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Titolo: [CURIOSITA'] Svizzera e Portogallo nella WW2

Ciao a tutti.
Sapete dirmi se Svizzera e Portogallo furono mai coinvolti in qualche 
modo nella seconda guerra mondiale?
Si sa molto di tutti gli altri paesi europei, ma di questi due sento 
parlare molto poco, se non per le manovre finanziarie della svizzera. 
Insomma, a parte la Spagna di Franco che se non erro venne coinvolta 
molto marginalmente, queste due furono le uniche due nazioni europee a 
non venire investite dalla guerra?
Ciao a tutti, grazie.
-- 
Mko
Honda NX 650 "Scippo" Dominator
Honda VFR 800 "Brigante"

 venire investite dalla guerra?
Anche la Svezia.
La Svizzera, stanca di essere sorvolata dai bombardieri che venivano a 
bombardare l'Italia, li prese a cannonate.
Le Azzorre mi pare furono usate come base militare.
Ad'I.


 nella seconda guerra mondiale?
"Malgrado la distanza che separï¿œ la Svizzera dal fronte della guerra per 
quattro anni dalla caduta della Francia (giugno 1940), il Paese non fu 
completamente al riparo dagli eventi bellici. L'intensa guerra aerea che gli 
Inglesi e gli Statunitensi condussero contro la Germania e l'Italia 
dall'agosto del 1940 condusse alla ripetuta violazione dello spazio aereo 
sviz. (6501 episodi): 25 furono gli aerei abbattuti (16 dalle Forze aeree e 
nove dalla difesa contraerea), 191 gli atterraggi di fortuna e 56 gli aerei 
precipitati. Nel novembre del 1940 venne introdotto l'oscuramento. Il 
territorio svizzero. fu bombardato in 77 occasioni, causando 84 morti. 
L'episodio piï¿œ grave fu il bombardamento di Sciaffusa (1.4.1944), che 
provocï¿œ 40 morti, piï¿œ di 100 feriti e la perdita di beni culturali. Gli 
Alleati risarcirono in seguito i danni causati dalle loro bombe."
Ecco le conseguenze del bombardamento di Sciaffusa (Schaffhausen in lingua 
tedesca) da un cinegiornale svizzero:
http://www.ideesuisse.ch/254.0.html?&no_cache=1&L=2&tx_ttnews%5Btt_news%5D=349&tx_ttnews%5Blist%5D=1226%2C349%2C788%2C379%2C136&tx_ttnews%5BbackPid%5D=112

 ha scritto nel messaggio 
news:h8e417$3kb$1...@news.task.gda.pl...

Ah, Sciaffusa fu bombardata per sbaglio dagli angloamericani perchï¿œ si 
trovava, unica zona svizzera, a nord del fiume Reno, che segna il confine 
tra Svizzera e Germania. 

 Svizzera e Germania.
Grazie a tutti e due per i chiarimenti. Immagino che alla Germania la 
Svizzera facesse piï¿œ comodo in qualitï¿œ di "banca neutrale", perchï¿œ in 
caso contrario credo che non avrebbe avuto problemi ad occuparla.
Mi stupisce un po' invece che non sia stato occupato il Portogallo, per 
utilizzarla come "base navale" per controllare il nord atlantico. Forse 
l'impegno militare in Portogallo sarebbe stato troppo pesante in 
confronto ai vantaggi prodotti?
Ciao,  grazie mille.



Il Portogallo , come la Spagna, era amico e Hitler non occupava paesi
amici. Inoltre l'intenzione, almeno iniziale  di Hitler non era di far
la guerra agli USA. Pazzo si ma non cretino: si rendeva conto
dell'enorme errore di inimicarsela. Ci venne trascinato dal Giappone
che credo nemmeno l'avvisò di Pearl Harbour.


 che credo nemmeno l'avvisï¿œ di Pearl Harbour.
Grazie per i chiarimenti. A volte porsi degli interrogativi sembra 
banale e superfluo, ma ricevere delle risposte che aiutino a chiarire 
le cose fa molto piacere e rende piï¿œ interessante l'approfondimento 
degli argomenti. :-)
Ciao!


 Ci venne trascinato dal Giappone
che credo nemmeno l'avvis� di Pearl Harbour.
Nessuno trascin� nessuno. Pearl Harbor non costitu� per la Germania un 
obbligo a dichiarare guerra agli USA. 

 ai vantaggi prodotti?
L'occupazione del Portogallo non sarebbe stata necessaria. Gli Alleati, 
grazie alla secolare alleanza anglo-portoghese, poterono, dopo una certa 
resistenza di Salazar, ottenere le basi aeree necessarie non nel territorio 
portoghese della penisola iberica (che dopotutto non gli serviva visto che 
avevano Gibilterra), ma alle Azzorre, posizione molto ma molto pi� 
interessante esattamente ai fini atlantici. Peraltro nel caso in cui fu 
veramente indispensabile occupare territorio portoghese (Timor), gli Alleati 
lo fecero e il governo di Lisbona non avanz� altro che una blanda protesta 
proforma. 

 Azzorre, appunto per dare la caccia agli U-Boote.
Il mio dubbio nasceva giusto da una considerazione simile: sapevo che, 
anche prima dell'entrata ufficiale in guerra degli usa, il nord 
atlantico era cruciale per il passaggio dei rifornimenti verso il regno 
unito. Per questo immaginavo che strategicamente il portogallo potesse 
essere utile per controllare quella porzione di oceano.
Grazie anche a te per le tue utili precisazioni.
Ciao!


 Non solo, ma in Svizzera poteva acquistare il metallo per le camere di
conbustione delle V2 dagli USA. Chi li vendeva era nientemeno che
Foster Dulles, pi� tardi segretario di Stato americano.
Puoi fornire qualche ulteriore dettaglio? Qual era questo metallo che doveva 
venire addirittura dagli USA ed arrivare in Svizzera?

 obbligo a dichiarare guerra agli USA.
Infatti furono gli USA a dichiararla all'Asse.

 venire addirittura dagli USA ed arrivare in Svizzera?
mi pare il titanio. L'unico che resiste ai 12.000 gradi e che solo gli
USA avevano.
Piuttosto cinici questi affaristi americani, no?
In compenso le V2 erano del tutto irrilevanti: erano "armi della
vendetta", ed una V2 era meno distruttiva di un carico di B 52. Eppoi
la gittata era troppo breve per cui gli Usa erano immuni.

 confronto ai vantaggi prodotti?
Credo fosse superfluo per gli americani occupare il Portogallo quando
avevano gi� a disposizione la Groenlandia.

 confronto ai vantaggi prodotti?
Ma intendi occupato da parte della Germania???? Ma che assurdit�!!!! E come
cavolo avrebbero fatto????

 venire addirittura dagli USA ed arrivare in Svizzera?
mi pare il titanio. L'unico che resiste ai 12.000 gradi e che solo gli
USA avevano.
Piuttosto cinici questi affaristi americani, no?
In compenso le V2 erano del tutto irrilevanti: erano "armi della
vendetta", ed una V2 era meno distruttiva di un carico di B 52. Eppoi
la gittata era troppo breve per cui gli Usa erano immuni.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Sei sicuro che il titanio resista a 12.000 gradi? mi risulta che il suo 
punto di fusione sia di 1667,85 �C ! 

 ha scritto nel messaggio
news:6nyrm.62587$1s6....@twister2.libero.it...

Troppo a nord vista l'autonomia dei pattugliatori marittimi (aerei antisom)
dell'epoca, per poter sostituire una base in Portogallo. Piuttosto, occupare
il Portogallo � di limitato interesse nel momento in cui quegli aerei
possono far base a Gibilterra. E comunque le Azzorre sono posizionate meglio
ancora, e difatti nel 1943 ebbero le loro belle basi alleate.

 In compenso le V2 erano del tutto irrilevanti: erano "armi della
vendetta", ed una V2 era meno distruttiva di un carico di B 52.
Anche questo paragone mi pare irrilevante, visto che il B-52 non era in
servizio in quella guerra.

 Infatti furono gli USA a dichiararla all'Asse.
Come detto sopra, ti sbagli. Controlla, leggi, informati.

 cavolo avrebbero fatto????
E che ne so? Non sono uno storico, ma semplicemente un profano che ha 
voglia di imparare, chiedevo appunto per chiarirmi le idee.  :-)
Mi sono detto anche io che arrivare fino in portogallo sarebbe stato 
forse troppo impegnativo, ma pensavo che con un minimo di 
"accondiscendenza" da parte di spagna e portogallo, la germania sarebbe 
potuta arrivare a controllare un punto strategico sull'atlantico senza 
necessariamente dover utilizzare una forza di occupazione.
Dopotutto, se i sottomarini tedeschi fossero arrivati ad avere il 
cotrollo assoluto di quel settore di oceano, immagino che sarebbe stato 
piï¿œ complicato organizzare l'operazione overlord. E' una stupidaggine o 
ï¿œ un ragionamento che potrebbe aver avuto senso?
Ciao!


 complicato organizzare l'operazione overlord.
I sottomarini per loro natura non hanno mai il controllo assoluto di nessun 
tratto di mare. Questo � appannaggio delle unit� di superficie, purch� 
adeguatamente appoggiate dall'aria.
Ci� posto, se i sottomarini tedeschi fossero stati pi� efficaci nel Nord 
Atlantico, ben prima di ostacolare l'operazione Overlord avrebbero 
ostacolato un sacco di altre cose, dal funzionamento della Gran Bretagna 
come base di allestimento per tutte le operazioni alleate nell'ETO, 
all'operazione Torch, ai convogli artici per Murmansk.

 ai convogli artici per Murmansk.
Queste mi mancano, mi devo informare. :-)
Ciao, grazie mille.


 quelle truppe?
Un senso poteva esserci: Rinunciare alla Russia, ed usare una ventina di 
quelle divisioni per far pressione sulla Spagna. Se la "pressione" fosse 
riuscita ad indurre Franco a rompere la Neutralitï¿½, Gibilterra sarebbe 
divenuta uno scoglio isolato, le navi corsare tedesche avrebbero avuto una 
base avanzata.
Ciao
Ad'I 

 era stato attaccato dagli USA, ma il contrario.
Ma praticamente, dopo le disposizioni Usa del 4 Settembre 1941 di sparare a 
vista su navi tedesche od italiane che si fossero avvicinate, rafforzate 
dopo l'attacco di Pearl Harbor sostanzialmente le possibilitï¿½ per la 
Germania di evitare lo scontro con gli Usa erano minime. In sostanza, 
hitler, mettendo sul piatto della bilancia della neutralitï¿½ il perdurare 
dell'impossibilitï¿½ di affondare i mercantili statunitensi, e l'allentamento 
dell'alleanza con il Giappone in cambio di una pace di probabile breve 
durata, scelse la guerra. Non so se fece bene. Ma secondo me lo svantaggio 
che ne ebbe fu soprattutto di ordine psicologico. Con una Germania che 
comunque non si fosse accodata all'aggressione giapponese, anche in caso di 
successiva guerra il governo usa avrebbe avuto serie difficoltï¿½ a convincere 
l'opinione pubblica a dirigere il maggiore sforzo nell'Atlantico.
Ciao
Ad'I 

 base avanzata.
Bel risultato. La base avanzata � circondata da un anello anche pi� utile - 
al nemico (Canarie, Madera, Azzorre); nel frattempo, lo scopo per il quale 
la Germania � entrata in guerra - Lebensraum all'est - non viene raggiunto. 
Invece di un surplus di grano e petrolio, i Tedeschi si trovano di fronte ad 
un ulteriore deficit, a dover sfamare Spagnoli e Portoghesi. ti ricordo che 
la situazione agricola era disastrosa, anche a causa della guerra civile, e 
la Spagna acquistava cibarie in Argentina - cio� da un posto da dove non 
sarebbe pi� arrivato niente grazie alla Royal Navy. In pi�, i Sovietici 
prima o poi smetteranno di fornire il _loro_ grano e petrolio _gratis_, dal 
momento che i Tedeschi stanno acquistando a credito e sono in arretrato fin 
dal primo trimestre 1941.
I Britannici costituiscono dei governi in esilio con le opposizioni 
portoghese e spagnola. Si liberano del sassolino di Goa. Occupano Timor, 
Macao, e probabilmente mettono qualche base aero-navale intermedia su 
entrambe le coste africane (nelle colonie portoghesi). E nella prospettiva 
di Torch, � diplomaticamente preferibile sbarcare nel Sahara spagnolo, visto 
che la Spagna non � pi� neutrale, e poi mettersi d'accordo con le autorit� 
locali francesi nel Nordafrica francese. Nel frattempo, possono anche fare 
pratica di bombardamenti costieri e incursioni di commandos su una linea 
costiera nemica immensamente aumentata. Per il 1943, vanno aggiunti alla 
lunga lista di possibili obiettivi di Husky (Balcani? Sicilia? Sardegna?) 
anche le Baleari e tutte le coste iberiche. 

 nell'Atlantico.
Sottovaluti il pregiudizio razzista. 

 servizio in quella guerra.
pardon, B17. Devi essere bravo a correggere i compiti....

 pardon, B17. Devi essere bravo a correggere i compiti....
Grazie. 

 wrote:
beh, per me Foster Dulles resta un cinico, non so per te. "Pecunia non
olet" non l'ho detto io. In Isvizzera è vangelo (alla faccia di
Calvino e Zwingl!) e negli Usa è scritto addirittura sul dollaro....
assieme a Dio sempre nominato invano (alla faccia del 2°
comandamento!).
Quanto al carico di morte dei B 17 per te è "irrilevante" e per me è
importante, perchè è vero terrorismo: le vittime erano in entrambi i
casi degli innocenti civili, alla faccia del terrorismo
"islamico"....che certo non scuso.
ciao


aggiungo che il tuo modo di invalidare le mie affermazioni assomiglia
a quello di Faurisson, per cui , non avendo trovato le porte blindate,
le camere a gas non sono esistite. Avendo io sbagliato sulle
temperature il seguito sarebbe falso.
Si tratta del problema della "verità", problema che affascina i
nouveaux philosophes, per cui la verità è solo un problema
"linguistico"....
Fatti pure la tua verità, io mi tengo la mia. Io i bombardamenti me li
ricordo, per te sono probabilmente "propaganda"....
ciao

 perch� � vero terrorismo: le vittime erano in entrambi i
casi degli innocenti civili, alla faccia del terrorismo
"islamico"....che certo non scuso.
Sciocchezza completa. Il carico di un B-17 non � per definizione "vero 
terrorismo" per il semplice fatto che la sua destinazione non � 
predeterminata. Per esempio il 25 luglio 1944, non meno di 1800 B-17 
sganciarono il loro carico bellico entro 2500 metri dalla linea del fronte, 
e alcuni sganciarono cos� corto che circa 600 soldati statunitensi furono 
uccisi o feriti dal fuoco amico. In quell'operazione, com'� ovvio, non mor� 
un solo "innocente civile".
Diverso � il discorso delle V-Waffen che, vista la mancanza di precisione, 
potevano avere qualche chance di colpire il bersaglio solo se il bersaglio 
era delle dimensioni di una citt� estesissima, diciamo Londra.

 Si tratta del problema della "verit�", problema che affascina i
nouveaux philosophes, per cui la verit� � solo un problema
"linguistico"....
No, si tratta del problema della differenza tra affermazioni comprovabili e 
mere illazioni, che affligge da sempre non i nuovi filosofi ma gli zucconi 
tradizionali.
Attendo la tua ritrattazione, grazie. 

 dico non un'illazione.
solo ciò che ho letto non ricordo dove ne quando. Non c'erano ancora i
computer, e la mia mente non può competere. I "links" sono per me una
novità, e non uso archiviare tutto ciò che leggo  E nessuno mi paga
per farlo...
zione, grazie.

 era delle dimensioni di una città estesissima, diciamo Londra.
e Dresda? Ma che dico, e il quartiere milanese di Gorla? Ah, beh,
c'era la nebbia....
Se per te il bombardamento aereo NON sarebbe terrorismo allora nemmeno
le Twin Towers lo sono.

 Se per te il bombardamento aereo NON sarebbe terrorismo allora nemmeno
le Twin Towers lo sono.
La questione del bombardamento delle citt� � parecchio pi� complessa, e
considerato il livello delle conoscenze di partenza delle quali ti puoi
giovare, temo che sarebbe una fatica superiore alla possibile resa
parlartene.
Un solo cenno: le leggi applicabili al tempo di Dresda non sono quelle in
vigore al tempo delle Twin Towers. Gi� questo dovrebbe metterti sull'avviso 
del fatto che anche questo paragone c'entra come i cavoli a merenda.

 solo ci� che ho letto non ricordo dove ne quando.
Veramente un momento fa hai parlato di un giornale di sinistra (stiamo messi 
bene). Comunque, se le cose stanno cos�, come ripeto non hai uno straccio di 
documentazione. N� su Foster Dulles, n� sul commercio di titanio, n� sul 
fatto che il titanio venisse davvero usato nelle V-2, insomma su niente.
A proposito di comprovare le proprie affermazioni, attendo di sapere su 
quale moneta o banconota statunitense c'� scritto "pecunia non olet". 

 "
ho cercato invano su google di suffragare quanto da me letto. Forse
non era il titanio il metallo delle camere di combustione...forse mi
sono sognato di Foster Dulles, mah.
allora rinuncio a discutere con uno per cui la sinistra è a priori non
credibile. Essa si batteva contro la guerra e contro gli speculatori,
quando era ancora sinistra. Senz'altro per te se si considera la
guerra un crimine comunque, ed il denaro sterco del demonio... senza
poterlo dimostrare, si è un patetico utopista. Lo sono e ne sono
orgoglioso.
Ah, sulle banconote americane c'è scritto "in God we trust". Cioè
sullo sterco del demonio c'è il nome di Dio...
Mica scemi a scrivere quella frase latina


comunque ho trovato che Allen Dulles , fratello di John Foster, era
assieme a questi in Svizzera dove, sotto la copertura di avvocato a
Berna, teneva i contatti con la Germania iniziati sin dagli anni '30
per conto dell'OSS, la CIA di allora. Ho trovato che il commercio di
armi era il business di John Foster, ma nessun accenno a materiali
strategici. Comunque la Svizzera vendeva armi a chiunque le pagava. La
notizia precisa, quella che lessi una quarantina d'anni fa, non c'è.
Mi sono confuso fra B29 e B17, e sulle temperature: vero Purtroppo c'è
sempre chi vede l'unghia sporca invece della direzione che indica il
dito...
Per inciso Allen divenne capo della CIA sotto il governo Eisenhower e
John Foster segretario di Stato nel periodo più duro della Guerra
Fredda.

 Mica scemi a scrivere quella frase latina
Quale frase latina, "In God we trust"? 

 Per inciso Allen divenne capo della CIA sotto il governo Eisenhower e
John Foster segretario di Stato nel periodo pi� duro della Guerra
Fredda.
Non � molto soprendente, visto che il predecessore della CIA era appunto 
l'OSS, per quanto riguarda la carriera di Allen; e non � molto soprendente 
neanche la carriera di John Foster, visto che fin da Versailles aveva fatto 
parte di delegazioni statunitensi a commissioni internazionali e che era una 
tradizione di famiglia servire il Dipartimento di Stato.
Perci� hanno continuato, logicamente, le loro carriere. E quindi? Questo 
dovrebbe servire a dimostrare che prima vendevano titanio o qualsiasi altra 
cosa ai Tedeschi? 

 Sottovaluti il pregiudizio razzista.
Concordo sul resto, ma non comprendo questa affermazione: Affermi che la 
pubblica opinione Usa aveva un particolare odio razzistico verso i tedeschi? 
Oppure, come mi pare molto piï¿½ probabile intendevi affermare che i tedeschi 
per pregiudizio razzistico non erano portati a valutare i vantaggi di 
inimicarsi il meno possibile il popolo usa?
Ciao
Ad'I 

 che lessi la notizia su un giornale di sinistra molti anni fa,
Giornale di sinistra?
Tieni conto che sono molto creativi, che gli Usa facessero un ponte aereo 
passando sopra territori nemici da dove gli aerei erano presi di mira dalla 
contraerea ed inseguiti dai caccia per trasportare in Svizzera materiali 
indispensabili per i tedeschi, per un giornale di sinistra � logicissimo (o 
plausibilissimo, come preferisce si dica, Michele) ma ad esempio per me, � 
molto ma molto improbabile.
Ciao
Ad'I 

 appoggiare la teoria del meteorite che pose fine ai dinosauri.
Ehm:
Questo ï¿½ l'Iridio, che al contrario del titanio ï¿½ poco diffuso, la sua alta 
concentrazione nel sottile strato che separa l'epoca dei dinosauri dalla 
successiva, ï¿½ indicata come prova delle polveri di un meteorite schiantatosi 
sulla terra.
Ciao:-)
Ad'I 

 le Twin Towers lo sono.
Un bombardiere, pu� svolgere azione contro obbiettivi puramente militari.
 Pu� colpire obbiettivi in modo grossolano, colpendo sia civili che 
obiettivi militari od industriali.
 Pu� fare un bombardamento pressoch� solo terroristico contro citt� che non 
abbiano obbiettivi militari.
 Pu� andare a bombardare la popolazione civile di uno stato contro cui non 
si � in guerra.
Se ad esempio domani mattina i bombardieri usa andassero a bombardare Ryad, 
compirebbero un atto simile ai terroristi delle torri gemelle.
Altrimenti no.
Ciao
Ad'I 

 utile - al nemico (Canarie, Madera, Azzorre);
Tutte le tue osservazioni sono giuste.
La somma degli svantaggi poteva essere superiore ai vantaggi, e sicuramente 
lo sarebbe stata se la Germania non avesse accompagnata l'occupazione con 
una politica di armamento in funzione di lotta ad una potenza marittima. 
Cioï¿½ aerei a largo raggio che costringono i convogli che circunnavigano 
l'Africa  ad un giro esageratamente largo, corazzate che partendo dai porti 
portoghesi si buttassero in mezzo ad essi a fare strage, aerei che isolano 
Gibilterra, altre forze che nel mediterraneo avanzando in Egitto rendessero 
non piï¿½ rifornibile Malta facendola cadere. Tutto sta solo nel fatto se la 
Germania aveva i mezzi industriali per simili obbiettivi.
Ciao
Ad'I 

 Ad'I
non saprei dire se la Svizzera poteva navigare durante la guerra, ma
se poteva il problema non si pone.

 se poteva il problema non si pone.
Intendi che le navi U.S.A. andavano a scaricare i loro preziosi carichi nel 
grande porto svizzero di Ginevra?
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park"
sembra che ignoriate le triangolazioni: intendo dire che la Svizzera,
neutrale, possiede una flotta. e che inoltre ha a disposizione navi
ombra per ogni genere di traffici.
Un sistema era di firmare un contratto in Svizzera e la merce veniva
recapitata con navi ombra neutrali ad esempio via Svezia o Spagna e
Portogallo alla Germania....
fate i finti tonti, ne?

 ha scritto nel messaggio 
news:c119dc6d-8c6f-4c48...@j9g2000vbp.googlegroups.com...

Parti con "non saprei dire se..." e al post successivo affermi come verit� 
incontrovertibile "Un sistema era...".
La storia vista come affabulazione.
Francamente, non vale neanche la pena di prenderti per i fondelli.
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park"
I FONDELLI  , ecco la tua attività preferita. Appartieni alla
goliardia, vero? Per te Jurassic Park dev'essere un modello.
 Per te mi sono "sognato" tutto per cui non vale la pena di insistere.
Resta il fatto che i traffici sporchi si fanno con triangolazioni...
Non ci si ricorda più dell'Irangate? O i nostri di Talamona?
O i conti iniziali del Berluska ?

 O i conti iniziali del Berluska ?
Tutte cose che non c'entrano nulla con le tue affermazioni sui traffici 
U.S.A.-Germania: fornisci una qualche documentazione che non sia "mi pare di 
aver letto che..." e poi qualcuno potr� cominciare a prenderti sul serio.
Carlo "Jurassic Park" 


ho capito che se non si espongono le prove non si dovrebbe mai aprir
bocca. E sono passati troppi anni per rintracciare l'articolo che
parlava con dovizia di particolari della incredibile vicenda cui non
seguì alcuna smentita. In questo modo la notizia è morta.

 fatto se la Germania aveva i mezzi industriali per simili obbiettivi.
E per fare anche la guerra sugli altri fronti. In una parola, fantasie. 

 vantaggi di inimicarsi il meno possibile il popolo usa?
Nessuna delle due. Che per pregiudizio razzista molti Statunitensi non 
potevano/volevano credere che i Giapponesi, "inferiori" imitatori della 
tecnologia e della scienza occidentali, avessero fatto tutto da soli e 
sferrato quella razza di attacco. Dovevano avere dei complici occidentali, 
cio� i Tedeschi. Ergo, era corretto concludere, con l'Amministrazione USA 
che come minimo il nemico doveva essere considerato un fronte unico, e come 
massimo il pericolo maggiore veniva dai Tedeschi, non dai Giapponesi. 

 E sono passati troppi anni per rintracciare l'articolo che
parlava con dovizia di particolari della incredibile vicenda cui non
segu� alcuna smentita. In questo modo la notizia � morta.
Ammesso che fosse mai stata "viva", cio� vera. Se era solo propaganda, non 
era una notizia. 

 era una notizia.
e qual'è di grazia la differenza? Entrambe vengono definite notizie.
Anche la propaganda più sfacciata si presenta sempre camuffata da
notizia...
Certo, la guerra fredda... ma allora anche tutto ciò che hanno detto i
filoamericani può definirsi propaganda, compreso i 100.000.000 di
morti, non solo quello che diceva la sinistra.
La quale, giova ricordare, non era tutta filosovietica, c'era e c'è
anche una sinistra più o meno libertaria, più o meno antiautoritaria,
anche se debole in Italia. Mi pare di aver letto la notizia su Lotta
Continua o Il Manifesto, non su L'Unità.
Comunque se la cosa è vera, se cioè il metallo delle camere di
combustione delle V2 i tedeschi l'acquistavano in Svizzera, e da una
società rappresentata da J.F.Dulles, ci dovrebbe essere traccia.
Cercherò, chiederò. E se è propaganda, falsità cioè, lo dirò qui.
Quanto al bar sport non lo frequento, e nemmeno mi piace la
chiacchera. Un pò di rispetto non guasterebbe, caro ex goliardo.
(che ai miei orecchi è un'offesa)

qualcosa ho trovato su questo sito. Anche se non è nominato il titanio
ne J.F.Dulles. Ovviamente.
http://www.swissworld.org/it/storia/il_xx_secolo/leconomia_durante_la_ii_gm/

 (che ai miei orecchi � un'offesa)
Irrilevante, salvo il tuo intento di offendere. Come ripeto, il rispetto lo 
d� a chi non dimostra di non meritarselo, e l'intento di offendere non � 
segno di merito.

 qualcosa ho trovato su questo sito. Anche se non � nominato il titanio
ne J.F.Dulles. Ovviamente.
N� altri commerci tra USA e Germania, del resto. L'unica cosa che il sito 
dice � che la Svizzera, come era suo pacifico diritto, commerciava coi 
belligeranti. Sai la scoperta. 

 
http://www.swissworld.org/it/storia/il_xx_secolo/leconomia_durante_la.
..
altro ritrovamento. altro che triangolazioni! Convulsioni vere e
proprie piuttosto per mantenere vivo il business fra finanza USA e
Germania! Cosa non hanno escogitato i banchieri della Wallenberg lo
trovate in questo documento.
Per facilitarvi digitate
http://209.85.129.132/search?q=cache:tiMNxjtbfxAJ:www.wallenberg.org/arkiv/boschseb.doc+J.F.Dulles+business+in+Swiss+in+WWII&cd=8&hl=it&ct=clnk&gl=it
non si parla di titanio esplicitamente, ma di ogni genere di materiali
che la Germania si procurava in Svizzera ed in Svezia grazie alle
società del gruppo Wallenberg.
J.F.Dulles lo si ritrova come avvocato della delegazione legale della
Wallenberg nelle trattative in vista dello scoppio dell'ostilità fra
USA e Germania a pag.20 del documento PDF sul sito NEW WIND, NEW
COMMAND.
contento?

 contento?
Non tanto. Pi� vai avanti per questa strada e pi� dimostri che, dato che non 
capisci niente di quello che riporti, le speranze di avere con te una 
conversazione sensata diminuiscono. In altre parole, il sospetto che sto 
perdendo il mio tempo aumenta. Una volta che mi avrai convinto che sto 
davvero non facendo altro che perdere tempo, non imparerai pi� nulla perch� 
non riceverai pi� risposta. 

 non riceverai più risposta.
Ecco in una nota, la 44, nel dicembre del '42 cosa diceva J.F.Dulles a
proposito di una società svedese , la svedese ABC che lui
rappresentava in Svizzera, per toglierla dal sospetto:
cito
4 Also later on Boheman assured J F Dulles that ABC was “Swedish
ownership...outright and unconditional and without any understanding,
express or implied, with any German interest”. Dulles declared himself
pleased with this assurance, which enabled him to continue as a
representative of the Swedish interests. Memo 24 December 1942.
Sullivan & Cromwell’s archives, New York; Memorandum regarding the
Swedish interest in the American Bosch Corporation 19 March 1942 (with
superscription “2 copies to Under Secretary of State for Foreign
Affairs Boheman for deliver to British and American Ministers”).
Am.Bosch 11. Bosch Collection. The American Minister in Stocholm spoke
out in favour also personally of JW and MW: “As far as it is humanly
possible to judge I believe they are acting in good faith in their
relations with the Allies.” Cable from H Johnson, Stockholm to
Secretary of State, Washington, 18 April, 1942. Decimal File
840.51.6058; Cable from H Johnson, Stockholm, to Secretary of State,
Washington, 22 April, 1942. Decimal File 840.51.6102. Diplomatic
Branch, CAD. NA.

quanto neutrale fosse la Svezia è scritto su
http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_neutrality
e la ABC che Dulles rappresentava era svedese...

 E per fare anche la guerra sugli altri fronti. In una parola, fantasie.
Non ho detto che ci potesse riuscire, ma con uno sforzo industriale 
maggiore, ed impiegando magari piï¿½ operai per fare aerei invece di tutto ciï¿½ 
che veniva divorato dal fronte russo, qualcosa poteva fare.
Ciao
Ad'I 

 Ad'I
intendi dire più SCHIAVI? Quei prigionieri cioè destinati ai forni che
Speer "salvò" utilizzandoli razionalmente per lavorare?

 e la ABC che Dulles rappresentava era svedese...
La _American_ Bosch Company era una societ� americana, cos� come spiegato 
nella lunga ed irrilevante pagina da te citata. La quota di maggioranza era 
di propriet� di una banca svedese, la SEB. Naturalmente questo non significa 
che la ABC spedisse batterie per carri armati in Svezia, in modo che la 
Svezia potesse spedirle in Germania. Le batterie per carri armati la ABC le 
vendeva alle fabbriche di carri armati statunitensi, com'� ovvio e come 
qualunque persona dotata di un minimo di buon senso potrebbe intuire da 
sola.
Noto al proposito che non insisti sulla peregrina idea che la pagina da te 
citata dimostrasse alcunch� di quanto da te stravagantemente asserito, e 
cio� che la banca svedese servisse per far avere alla Germania ogni genere 
di materiali. Evidentemente, dopo che te l'ho segnalato, ti sei reso conto 
che era l'ennesima balordata. Bravo, meglio tardi che mai.
Ti basta? 

 ci� che veniva divorato dal fronte russo, qualcosa poteva fare.
Guarda che sul fronte russo, con tutto quel che ci han speso, hanno perso. 
Tu proponi di fare qualche danno in pi� nell'Atlantico e in compenso di 
perdere pi� rapidamente all'Est? Bell'idea. 

 Ecco in una nota, la 44, nel dicembre del '42 cosa diceva J.F.Dulles a
proposito di una societ� svedese , la svedese ABC che lui
rappresentava in Svizzera, per toglierla dal sospetto:
cito
Non capisci proprio niente, eh?
- la ABC era una societ� americana, la quota di maggioranza era della banca 
svedese SEB;
- Dulles non era in Svizzera al momento cruciale delle trattative di cui 
parliamo;
- Dulles, in queste trattative, rappresentava la ABC _presso le autorit� 
statunitensi_, e quindi per farlo, andare in Svizzera sarebbe stato degno di 
te ma non di lui;
- le cose dette nelle note da te citate _non_ sono dette da Dulles. Sono 
dette da Boheman, e Dulles dichiara solo il proprio compiacimento per le 
garanzie date _da Boheman_, non da lui, perch� gli consentono di continuare 
a rappresentare la ABC.
Continua a mancare la bench� minima non dico prova, ma anche solo vaga 
indicazione che in questa lunga ed irrilevante pagina vi sia traccia di una 
fornitura bellica dagli USA alla Germania, sia pure tramite la presunta 
intermediazione svedese. Niente di niente. Come ripeto, le speranze di 
ottenere qualcosa di sensato da te diminuiscono ad ogni tuo messaggio. 

 ottenere qualcosa di sensato da te diminuiscono ad ogni tuo messaggio.
vedi, non sono ne un diplomatico ne un pignolo. Sono unicamente un
uomo di buon senso che ama la pace e osserva la follia delle guerre.
Le armi le odio, mentre parecchia gente ci fa il business, compresi i
non belligeranti o neutrali che dir si voglia. Quanto al tuo
J.F.Dulles lo considero un tuo simile: un avvocato senza scrupoli che
ha passato la seconda guerra in Svizzera facendo quattrini, come un
buon svizzero, ma tutto "al servizio della patria". La società che
rappresentava era svedese, e la Svezia, come la Svizzera, trafficava
in ogni genere di merci con la Germania che pagava in oro sonante,
anche quello dei denti dei cadaveri prima di essere cremati.
Evidentemente non commenti gli altri siti che affermano che Svezia e
Svizzera trafficavano con la Germania e oggi se pentono tardivamente.
Non m'interessa proprio che era loro diritto di farlo, in base ai
trattati. E' lo schifo morale del tutto. Ma qui è questione di
stomaci: io ce l'ho delicato.

 Non m'interessa proprio che era loro diritto di farlo, in base ai
trattati. E' lo schifo morale del tutto. Ma qui � questione di
stomaci: io ce l'ho delicato.
Lo stomaco troppo delicato per stare al mondo � solo met� del tuo problema.
L'altra met� del problema � un cervello disinformato e facile alle
dimenticanze che tende a voler pontificare su cose che ignora.
Lo sai qual era una delle prime due voci delle importazioni tedesche in
Svezia, con le quali i Tedeschi contraccambiano le esportazioni svedesi?
Prodotti alimentari. Proprio cos�. La Svezia aveva, durante la guerra, un
deficit alimentare, e i Tedeschi erano in grado, se avessero voluto, di
bloccare completamente le sue importazioni da qualsiasi altra fonte.
In altre parole, gli Svedesi potevano scegliere se essere nutriti ed
esercitare i diritti al commercio che tutti i neutrali hanno sempre avuto,
oppure nobili come te e affamati. Ricordatelo la prossima volta che tiri
fuori lo sterco del demonio alla cassa del supermercato. 

 fuori lo sterco del demonio alla cassa del supermercato.
banalizzi... e vabbè. Io intanto non vado nei supermercati, per tua
"inutile" informazione. E tienti il tuo Dulles, và. Gli hanno dato
pure una medaglia per i servizi resi alla patria...Da quello che ho
scoperto, grazie ai tuoi post, risulta che i fratelli Dulles , Allen e
John Foster, erano proprio in Svizzera. Allen divenne agente dell'SSO.
Anzi, siccome avevano ampie conoscenze tra gli junker, e questo fa
pensare (della serie "dimmi con chi vai") ho scoperto che avevano
contatti coi congiurati anti Hitler.Per essere così intimi coi
generali golpisti per forza dovevano godere della loro fiducia, e
questo si potrebbe spiegare con le forniture di materiale strategico.
O era solo simpatia? Ma certo, non ho le prove... Con avvocati
azzeccagarbugli come te questa è fantasia...
Prima o poi troverò quell'articolo.
Riguardo lo "sterco del demonio", ricordo del collegio dei frati,
debbo dire che dopo lo IOR hai proprio ragione. Per quello che mi
riguarda a me basta poco, giusto per vivere. Ma la "finanza" è
considerata addirittura una scienza: in America una religione! Segue
lo sport. Del quale mi sono sempre fregato.
Che l'Urss trafficasse coi nazisti non mi meraviglio, almeno sino
all'invasione: la stima che ho per Stalin e compagni è addirittura
inferiore di quella che ho per Dulles, se la cosa ti può interessare.
Scuse per svizzeri e svedesi ne puoi trovare molte, certo: comunque
per Germania, Italia e Giappone nessuna. Tranne la tardiva Resistenza
italiana...
Comunque mi hai obbligato ad interessarmi di cose che non ricorda più
nessuno, oggi. E conosciuto uno come te che nega l'evidenza: non c'è
peggior cieco di chi NON vuol vedere. Non viviamo nel migliore dei
mondi possibili?
ciao

 perdere piï¿½ rapidamente all'Est? Bell'idea.
No, ribadivo la vecchia idea di non scatenare la guerra ad est e fare il 
massimo sforzo possibile contro la potenza marittima.
Ciao
Ad'I 

 Speer "salv�" utilizzandoli razionalmente per lavorare?
Parlando di un epoca precedente, intendevo dire iniziare molto prima del 
Febbraio 1943 lo sforzo totalitario bellico. Anche se, visti i personaggi, 
come giustamente dici si sarebbe in buona parte trattato di sfruttamento di 
schiavi.
Ciao
Ad'I 

 Ad'I
e meno male! La questione è che il caporale Hitler nel '41 credeva
ancora in una pace separata con l'Inghilterra e di risolvere la guerra
ad Est in settimane, accecato dal razzismo. Infatti credeva ciecamente
che i Russi, cioè gli slavi, per non parlare delle popolazioni
mongoliche, fossero una sottorazza umana. Ed a dire il vero i primi
sei mesi sembravano dargli ragione: oltre 5 milioni di
prigionieri...E' interessante il libro "Conversazioni di Hitler a
tavola" di Henry Picker, ed. Longanesi , in proposito: i suoi
sproloqui stenografati per quasi un anno. E' interessante la sorte che
riservava ai sovietici : li avrebbe ridotti a servi della gleba,
privandoli dell'istruzione e dell'assistenza medica. Ma, molto
interessante, avrebbe conservati i kolkoz. Infatti Stalin aveva
escogitato un sistema capillare di controllo che non occorreva
cambiare: semplicemente i commissari avrebbero dovuto essere fedeli ad
Hitler . I tedeschi si sarebbero insiediati in nuove città con ampie
autostrade ripetendo , mutatis mutandis, le imprese dei crociati
dell'Ordine Teutonico. Geniale, no?
Non aveva considerato, data la facile avanzata, il fatto che Stalin
aveva falcidiato lo Stato Maggiore e gli ufficiali dell'Armata Rossa
nei processi del '38. Ma le esigenze belliche evidenziarono una nuova
classe di ufficiali che permise di frenare l'avanzata nazista e poi di
scatenare la controffensiva irresistibile, tanto che gli Alleati si
decisero di sbarcare in Europa prima che l'Armata Rossa raggiunga
l'Atlantico. Te l'immagini che bello?
Vedo che i "se " ti affascinano molto, tanto da fare lo stratega
del ....dopo! Ma Michele non ci vede nulla di "fantasioso", come
invece vede nei miei interventi a proposito della funzione dei paesi
neutrali e di J.F.Dulles e del fratello Allen nell'assecondare le
esigenze di materiale strategico della Germania. Certo, al fine
"nobile" di guadagnare la fiducia dei generali junker che mal
tolleravano il caporale...

 wrote:
Aggiungo che i Dallas avevano frequentato la Germania ancor prima
della vittoria di Hitler e avevano strette amicizie proprio
nell'ambiente junker. Ciò permise loro, insediatisi in Svizzera
all'inizio della guerra, di ristabilire i contatti. Uno di questi era
proprio Stauffenberg. Evidentemente erano diretti da Washington che in
questo modo sperava di poterli usare contro il caporale, nomignolo
spregiativo in bocca loro. Solita politica statunitense di tramare
golpe, cosa che riusciva bene nel cortile di casa ma non in Germania,
dove fallì e si risolse nella catastrofe. Il caporale infatti era un
plebeo vendicativo: immaginarsi che aveva fatto filmare la loro
esecuzione e nei momenti di relax si rigodeva la loro impiccagione
lenta effettuata su suo ordine!
L'appoggiarsi su elementi interni della dittatura era un'operazione
consona ideologicamente a quel grande paese democratico: gli junker
erano nobili prussiani che Hitler odiava: li definiva "reazionari". Il
che , in bocca sua, fa riflettere!
Ma in qualche modo il golpe riuscì: Hitler da quel momento perse la
testa ed affidò all'allevatore di polli Himmler ed alle SS il comando,
applicando alla Wehrmacht una disciplina da lager.
Un mio collega, ex prigioniero dei tedeschi costretto a saldare i
sommergibili DAL DI SOTTO (con le gocce che gli cadevano addosso) nei
cantieri di Danzica, mi raccontava che un giorno vide un viale intero
con grappoli di impiccati in divisa tedesca: erano soldati sbandati
che avevano perso contatto con i loro reparti dopo l'offensiva russa.
Per dire come agiva Himmer...
E anche il razzismo di Hitler venne scosso: permise l'arruolamento
nelle SS, che dovevano essere puri ariani, delle sottorazze: slavi,
mongoli , ITALIANI, ecc..
Col risultato che nella difesa di Berlino arrivò una divisione di SS
russa che , tanto per dar ragione a Hitler, la saccheggiò e stuprò le
femmine!
Di come fossero queste SS non ariane ho una testimonianza: come saprai
a Trieste l'arruolamento non lo faceva Salò ma il Reich - cui la città
era "tornata" dopo la breve parentesi del '18-'43 - e proprio nelle
SS.
I tedeschi anche qui ricorsero al "divide et impera" romano, ed
arruolarono di preferenza triestini sloveni .
Orbene uno di questi, certo Oblak, uccise un capo squadrista ,
mentre , approfittando del coprifuoco e della divisa, limonava con la
fidanzata nella strada buia, che gli aveva intimato l'altolà facendo
seguire senza attendere risposta una rivoltellata. L' "SS" gli rispose
con la bomba a mano, di quelle col manico, che portava sempre appesa
al fianco. Arrivarono sia i fascisti che i tedeschi e questi ultimi, i
veri padroni della città, se lo portarono via. Al comando raccontò
com'era andata e gli dettero ragione ma lo mandarono ad Anzio. Qui si
arrese agli americani, ma questi dovettero fuggire e lui ritornò fra i
"camerati" che lo mandarono in Jugoslavia contro i partigiani. Qui
passò con loro. Tornò a Trieste con le truppe vittoriose di Tito in
divisa jugoslava! (poi si arruolò nella Polizia Civile alleata e nel
'54, al ritorno dell'Italia, seguì gli americani che lo mandarono in
Vietnam).
Un'altro triestino, Palcich, arruolato a 17 anni nelle SS, anch'egli
sloveno (o croato, in Istria parlano un patuà), venne mandato a far la
guardia al campo di sterminio, l'unico in Italia, della Risiera. Con
la minaccia di uccisione dei genitori in caso di diserzione. E' stato
consulente al processo del '76 (quello senza un imputato presente,
sebbene a portata di mano in Austria ma alla quale non fu richiesta
alcuna estradizione)
Ecco uno spaccato di realtà quotidiana...

 Solita politica statunitense di tramare
golpe, cosa che riusciva bene nel cortile di casa ma non in Germania,
dove fall� e si risolse nella catastrofe.
Non si capisce: vuoi dire che critichi il tentativo del luglio 44?
Taglio altre reminescenze vaghe e riportate per sentito dire che, se tanto 
ci d� tanto, saranno infarcite di sciocchezze, chiacchiere prive di 
fondamento, e errori storici puri e semplici. 

 E conosciuto uno come te che nega l'evidenza:
Ah ah ah! "L'evidenza"? Ma quale evidenza!? Se non sei riuscito a presentare 
altro che chiacchiere, presunti articoli malamente ricordati, pagine 
internet che non sostengono quel che tu vorresti che sostengano, deduzioni a 
teorema, e sbagli pacchiani? Questa sarebbe... l'evidenza??
Sei ridicolo. 

 Perciò taci.
e invece mi piace farti arrabbiare perciò non taccio.

 e invece mi piace farti arrabbiare perci� non taccio.
OK, con questo confermi di avere un comportamento da troll. E si sa come si 
reagisce ai troll.
Peraltro ho gi� ampiamente dimostrato che le tue affabulazioni non hanno 
fondamento. Nulla di quanto hai faticosamente affastellato � servito a 
comprovare alcuna delle tue oziose illazioni, e nulla fa pensare che tu ci 
riesca in futuro.
Inoltre, nonostante ti sia stato spiegato ripetutamente quale sia 
l'atteggiamento di uno storico, anche dilettante, rispetto alle enunciazioni 
che pensa di poter fare, non l'hai ancora capito, o per malafede o per 
incapacit�.
Insomma, darti retta �, come temevo gi� da un po', solo una perdita di 
tempo. Quindi, smetto.
Rinnovandoti il consiglio di migrare a newsgroup pi� adatti alle tue 
chiacchiere, come it.discussioni.inutili, ti saluto. Se ti fa piacere avere 
l'ultima parola, te la concedo facilmente, basta che tu risponda con un 
altro dei tuoi inani ed insulsi messaggi, accomodati. 

 quel che lui sosteneva che dicessero.
Ti riferisci a Faurisson, evidentemente. No, lui si basa su
un'osservazione: il mancato ritrovamento delle porte stagne delle
camere a gas. Che è il suo cuneo.
intanto se mi vuoi far tacere avrai i tuoi buoni motivi. Io non sono
uno storico patentato, ma la storia l'ho parzialmente vissuta sulla
mia pelle, e considerando che storia ed avvenimenti sono la stessa
cosa mi sento autorizzato a parlarne. Mosso unicamente dal desiderio
di capire i PERCHE', più che dalla descrizione esatta dei fatti. Da
qui le mie distrazioni (sono distratto si, lo ammetto). La storia
siamo noi e abbiamo il diritto di parlarne, anche al tuo bar sport,
dove c'è troppo calcio e poco fosforo.
 Da come imposti il discorso tu invece sembri più un avvocato
difensore che non uno storico: cerchi solo le PROVE. Che non ho,
ovviamente. E oltre alle mie vaghezze sulle fonti  ,cui ti attacchi
appassionatamente, non vuoi andare.
Mentre non ti da nessun fastidio le fantasie strategiche di Arduino -
che non interviene più, e mi dispiace, perchè gli avevo dedicato una
storia di vita vissuta - ti irritano, tanto da giungere all'insulto,
le mie IPOTESI sui perchè.
Le ipotesi sono neccessarie nelle scienze, per trovare l'episteme,
cioè la spiegazione dei fenomeni. Senza l'episteme le scienze
sarebbero rimaste all'elencazione dei fatti, cioè a Plinio. Come
vorresti te per la storia.
Te li elenco questi perchè:
1- perchè le guerre?
2-perchè la seconda guerra mondiale?
3- perchè i fratelli Dulles , sul cui patriottismo non ho dubbi,
sembravano "imboscati" in Svizzera mentre i loro concittadini
combattevano? (fra i quali mio padre Giuseppe Mosca, ferito a Iwo
Jima. Come vedi sono figlio di un cittadino americano veterano, morto
in conseguenza delle ferite al Veterans Hospital di Santa Barbara,
California. In realtà era DISERTORE e IMBOSCATO  preso in una retata
anticlandestini a New York e ricattato: o l'arruolamento o la
prigionia.Questa è una cosa che ho sempre taciuto. Patriota americano?
Dimmelo te...).
 Almeno ti sento antinazista. Che in questo sito non è scontato: vedi
Artamano, a cui vedo non hai nulla da dire.
 Certo le mie "illazioni" possono dar molto fastidio in un certo
ambiente patriottico americano, quello che gli ha concesso la medaglia
ad esempio.
Tornando alle mie ipotesi, le riassumerei .
1- approfittando delle loro conoscenze nell'ambiente junker, datate
sin dagli anni '20, l'OSS decise di trasferirli in Svizzera-Svezia
sotto copertura di rappresentanti di commercio senza scrupoli.
2-l'OSS li autorizzò a secondare le richieste della Germania per
riprendere i contatti coi generali di Hitler, in prevalenza appunto
junker, in vista di un colpo di Stato per rovesciare Hitler. CHE GLI
JUNKER DISPREZZAVANO PERCHE' COL GRADO DI CAPORALE, NON I DULLES!
Leggiti "Il caporale Hitler" , scritto da uno di loro
come vedi non ho prove ma l'ipotesi spiega.
Come "prove" ho solo la loro presenza nei due paesi neutrali


aggiungo che il libro "Il caporale Hitler" è di Sebastian Haffner,
edizione Feltrinelli economica.
Gli Junker erano nobili prussiani che per tradizione erano i quadri
militari della Germania.
Per essi la democrazia era una peste, ed i populismo di Hitler col suo
partito plebeo un flagello.
NON erano antisemiti e la Wehrmacht si rifiutò quasi sempre di
compiere massacri di ebrei, compito che venne riservato agli "Einsatz
Kommando", formato da avanzi di galera in divisa militare.
Quanto bastava per essere scielti dall'OSS , ma anche dall'Inteligence
Service, per rovesciare Hitler, condizione minima per una pace
separata. Sarebbe seguita la fine delle persecuzioni antiebraiche ed
il ritiro della Wehrmacht dal fronte occidentale.
Non è escluso che in questo caso la guerra contro l'Unione Sovietica
sarebbe potuta proseguire, dato l'acceso anticomunismo sia degli USA
che del Regno Unito, dii cui si ha la prova alla fine della guerra.
Lo sbarco in Normandia nel giugno '44 fece scattare la congiura
fallita del 20 luglio. Gli junker vennero puniti da Hitler che diede
il comando al capo delle SS ed autorizzò la formazione delle Waffen SS
con stranieri.
Su questa storia, ben documentata, ti guardi bene dal rispondere,
Michele. Quale unghia sporca mi vedrai ????

bene, vedo che il manicure ha fatto un buon lavoro.
saluti a tutti

 sporca).
Ahahahahahahahahah  bellissima questa  :-)))) 

 Ahahahahahahahahah  bellissima questa  :-))))
vedo che non sei solo...hAI PURE UN AMMIRATORE DELLE TUE BATTUTE .
"Storico" come te?
Ho seguito il vostro modo di far storia coi "se":
Dalle mie parti si dice "se mia nonna fosse una carriola io a
quest'ora sarei un tram".
ciao e addio

ciao e addio
Casim�!!!
Nun te la prenne....  ma quanno ce vo' ce vo'...  ;-) 

 Nun te la prenne....  ma quanno ce vo' ce vo'...  ;-)
siccome frequenti anche te questo sito ti sottopongo questi dati in
inglese ma scritti da un italiano sui fratelli Dulles:
tratto da
http://www.alessandrodefelice.it/introduzione_inglese.htmlhttp://www.alessandrodefelice.it/introduzione_inglese.html
...John Foster Dulles and (his brother) Allen Dulles – the next
O.S.S.’ (Office of Strategic Services) leader in Europe during Second
World war and after 1947 until the 1960s C.I.A.’s leader - activities
since the 1920s. Allen Dulles was posted to Bern (Switzerland) during
World War I by his important uncle Rober Lansing, President’s Wilson’s
Secretary of State. There Allen Dulles served as chief of
intellingence in the USA’s Legation. Lansing brought both Allen and
Foster Dulles into the Versailles Peace Treaty negotiations. By
mid-1920, Allen Dulles was First Secretary of the American Embassy in
Berlin. Hitler was brought to power in Germany by an international
financial oligarchy based in London and Wall Street. In the years
after 1918, attorney John Foster Dulles represented the Bank of
England and the J.P. Morgan firm. In the spring of 1920 John Foster
Dulles met Hjalmar Horace Greeley Schacht (1877-1970), in that period
a official of the Allied created German Banking authority, who would
later emerge as the architect of the Nazi slave-labor, war economy in
the 1930s. John Foster Dulles had been, since 1919, the lawyer for
Richard Merton, the founder of the most important industrial anglo-
saxon cartels, whose name was Interessen Gemeinschaft Farben
(I.G.Farben). In 1924, J. F. Dulles was selected by J.P. Morgan to
draw up the Dawes Plan, for reshaping Germany’s reparations payments
in negotiations with Schacht. Two years later, John Foster Dulles
became chief executive of Sullivan & Cromwell, the law firm which
represented all of the cartels.
(….)
There would have been other 3 secret operations linked to Sunrise
Operation. The first, whose name was Amadeus Operation had aim to fund
the escape from Europe to Latin America of SS and Nazi members through
the drug trade. Vast stocks of SS morphine would have been smuggled to
South America for this purpose. The second operation, Operation
Bernhardt, consisted in counterfeiting British banknotes always with
the aim to fund the so-called <<rat-lines>>. The third operation,
someone reveals that would have been the Operation Gladio or Stay
Behind.
After 1930, Schacht began to prepare support for Hitler and his
National Socialist German Workers Party (N.S.D.A.P.). And in fact, in
1931, after discussions with both Adolf Hitler and Hermann Goering,
Schacht convinced German Chancellor Brüning to accept the NSDAP to
enter into Government. Then in November 1932, as a member of an
organization called the Circle of Friends of the Economy, Schacht
promoted a petition among industrial and financial circles, calling
upon President Hindenburg to appoint Hitler as Chancellor, thing that
it happened on January 30, 1933, after a meeting at the home of Baron
Kurt von Schröder in Cologne among this banker, the former Chancellor
Franz von Papen and the same Hitler. On February 20, 1933, Hermann
Goering invited several leading bankers and industrialists to support
by money Nazi Party and it is speaks generally about a sum of
3,000,000 marks. The I.G.Farben (Interessen Gemeinschaft Farben),
founded in 1924 by Richard Merton – whose lawyer was since 1919 John
Foster Dulles -, supported NSDAP with 400,000 marks. On March 16,
1933, Schacht became again President of Reichsbank and in August 1934
he was appointed Nazi Economics Minister, office he held until
November 1937. But it must remember that in 1933 John Foster Dulles,
as a member of Brown Brothers Harriman, Dillon Read, Kuhn Loeb and all
many private investment banks and Wall Street firms including 3
employees of Chase Bank, came to Berlin to agree with Schacht and Nazi
Government for supporting new Hitler cabinet. The most famous case of
financing to Hitler was that of United Steel Works Corp. (The German
Steel Trust) led by Fritz Thyssen, who published later, in 1941, a
book entitled I Paid Hitler, in which he spoke about his financings to
Hitler since 1923 (the first contribution was of 100,000 marks). In
1930 Thyssen supported a credit for Rudolf Hess, Hitler’s deputy, with
a Dutch bank in Rotterdam, whose name was Bank für Handel und Schiff,
amounting to 250-300,000 gold marks. I.G.Farben had relationships
together Standard Oil of New Jersey (now well-known as Exxon
Corporation and Italian Esso) for support before Second World War Nazi
war machine and after 1939 Standard Oil of New Jersey continued to
supply oil to the Nazi-economy, through shipments to Franco’s Spain
paid for the same Spanish chief and leader that had been unblocked by
the USA Federal Reserve Bank. After 1933, I.G.Farben developed its own
independent international intelligence operation, operating out of an
office at North West 7 in Berlin. The men involved in it were Hermann
Schmitz (I.G.Farben’s president in 1927), Max Ilgner, his nephew, and
Rudolf Ilgner brother of Max. Also located at North West 7 in Berlin
was an agency set up in 1935 by Hermann Goering and whose name was
Vermittlubgsstelle Wehrmacht, led by Carl Krauch, another I.G.Farben’s
man. Other partnerships with Hitler’s government were made by
Rockefeller’s Chase NationalManhattan Bank and by American
International Telephone and Telegraph (I.T.T.). ....
capito?
Per inciso la IG Farben era quella che produceva il Cyclon B....

Qui dentro sanno tutti che parlo solo il frascatano e l'avellinese e tu mi 
proponi testi in inglese?
Comunque ora mi faccio tradurre il testo da mio cuggino (che ha studiato) 
cos� finalmente capir� anch'io come faceva Dulles a vendere ai nazisti il 
titanio per la costruzione della camera di combustione delle V2.
Comunque le pubblicazioni proposte nel sito che hai citato, di tal 
Alessandro De Felice, mi paiono molto interessanti, specialmente quella 
riguardante i Nazi-UFO.
L'acquister� immediatamente, grazie per la segnalazione.
Un cordiale ciao 

 Un cordiale ciao
non c'avevo fatto caso. Per inciso ti assicuro che il Pentagono ce
l'ha:  ha un reparto di astronomi super che tengono sotto controllo il
cielo per un'eventuale invasione.
Ora che il "pericolo rosso" sembra svanito e i nemici mortali sono
diventati amici per la pelle bisogna pur trovare un sostituto....
Che tu non capisca l'inglese non mi convince perciò eccoti un altro
sito
http://hubpages.com/hub/The_Bush-Nazi_scandal_by_John_Loftus_former_Federal_Prosecutor
ma sto scoprendone altri. Abbi pazienza...

 riguardante i Nazi-UFO.
Guarda, io ho smesso di stargli dietro, perch� � come sparare sulla croce 
rossa. 

 rossa.
puoi sparare tranquillamente anche alla croce rossa, dopo le guerre
moderne si può. Lo fanno tutti. L'idea di "regolamentare" la guerra è
ottocentesca...
Questo con l'avallo dei "chierici traditori", (riferito al libro di
Benda).
Comunque la mia ricerca continua. Ecco un altro sito sui Dulles. Non
solo Allen ma pure J.Foster si trovava in Svizzera durante la guerra:
http://www.answers.com/topic/allen-welsh-dulles
.
ps: durante la mia scomoda ricerca mi si è paralizzato il computer.
Certe cose meglio non trovarle...

Certe cose meglio non trovarle...
Ti stai avvicinando alla verit�, quindi Carnivore ti ha gi� localizzato.
Fossi in te farei un bel backup del tuo hd, lo infilerei in una cassetta di 
sicurezza e scapperei in sudamerica sotto falso nome. 

 sicurezza e scapperei in sudamerica sotto falso nome.
spiritoso, ma in mala fede. Navi e treni con tanto di croce rossa sono
stati bombardati. E va detto pure che i belligeranti usavano la croce
rossa per i rifornimenti...
L'ipocrisia non ha limiti: belle parole e fatti contrari.
Quanto al mio computer è apparsa un'icona trasparente che mi dicono
essere tipico dello spionaggio.
Approfitto di questo momento per tentare di scrivere ciò che invano ho
tentato di inviare ieri:
mi correggo: questo sito non parla di Foster e afferma che Allen si
trasferì in Inghilterra all'inizio della seconda guerra mondiale. Cosa
che contrasta con quanto dicono altri siti consultati.
D'altronde i documenti si falsificano facilmente in tutti i Servizi
Segreti, e la verità resta sempre nell'ombra, e si fabbrica ad hoc una
nuova "verità" .
Dubito che su google salti fuori qualcosa.