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Titolo: 1939-40 - trattative anglo-italiane per la fornitura di armi all'UK e il no di Göring

1939-40: ci furono trattative anglo-italiane per la fornitura di armi 
all'Inghilterra, bloccate nel Gennaio 1940 a seguito dell'intimazione di 
Göring a Mussolini perchè le interrompesse (e forse anche a causa di mancate 
garanzie di collaborazione protettiva da parte dell'UK).
http://www.avvenire.it/Cultura/E+lInghilterra+chiese+al+Duce+armi+da+guerra_201003251017597600000.htm25
RBG

 ha scritto nel 
messaggio news:4bacceb7$0$1123$4faf...@reader3.news.tin.it...
Di eccezionale importanza, tra i materiali dell'archivio Riccardi, è anche 
un successivo rapporto, non firmato e datato 17 dicembre 1939, intitolato 
«Ripresa delle conversazioni italo-inglesi». In sostanza, si tratta di un 
elenco piuttosto preciso degli importi stanziabili dal governo del Regno 
Unito per procacciarsi armamenti italiani. Il documento accenna a mister 
Rodd, quale delegato britannico per l'avanzamento delle trattative e indica 
in 26-28 milioni di sterline la cifra che Downing Street avrebbe investito 
per colmare il gap con la Germania. Vale a dire l'equivalente di 20-22 
miliardi di lire dell'epoca, cioè la copertura del fabbisogno italiano per 
il primo anno di guerra, più un'eccedenza. Ma vediamo il dettaglio: mister 
Rodd, annunciava la pronta disponibilità del governo Chamberlain-Churchill 
ad acquistare 800 apparecchi, per 6-8 milioni di sterline, duemila cannoni 
(6 milioni), esplosivi e strumenti ottici (3 milioni), materie prime (2 
milioni), e noleggiare navi italiane (5 milioni). Mentre Gianferrari a 
Londra tesseva la sua tela, l'ingegner Caproni cercava di piazzare un grosso 
quantitativo di apparecchi CA. 135 bis e, a sua volta, Sacerdoti chiudeva un 
contratto di costruzione di 28 motonavi da carico e di 50 pescherecci per la 
Gran Bretagna.
Per quale ragione tutta la manovra fallì, facendo restare lettera morta 
questa imponente trattativa che, se conclusa, avrebbe cambiato il corso 
della seconda guerra mondiale? Nel gennaio del 1940, il maresciallo Hermann 
Goering, per conto di Hitler, mandò una lettera a Mussolini nella quale si 
intimava l'immediata cessazione di forniture di materiale bellico alle 
potenze occidentali. Dopo attenta riflessione, il Duce si piegò al diktat 
germanico: forse non aveva ottenuto adeguate garanzie dal governo inglese 
sul soccorso all'Italia in caso di una vendetta tedesca. L'inasprimento del 
blocco navale attuato dal Regno Unito contro l'Italia rappresentò una 
manovra ritorsiva che spinse sempre più il Duce tra le braccia dell'alleato, 
contribuendo a rendere inevitabile l'innaturale sbocco di una cobelligeranza 
italo-tedesca. Così, i micidiali aerei da guerra italiana, già alla fine 
dell'estate del '40, durante la famosa "battaglia d'Inghilterra", vennero 
impiegati, in appoggio all'aviazione tedesca, per bombardare le città del 
Regno Unito.
Roberto Festorazzi
Ps: Quando ne ho scritto io, (Pur ignorando i retroscena delle trattative 
segrete, e partendo dal blocco inglese in seguito al rifiuto italiano di 
consegnare materiale bellico causa le minacce tedesche) mi sono preso dello 
scemo da parte dei soliti noti.
Ciao
Ad'I 

 RBG
Il motivo era che gli inglesi avevano bloccato i rifornimenti di carbone
dalla Germania via nave (avevano sequestrato 13 carboniere italiane), e di
fronte alle proteste italiane avevano proposto l'invio di carbone inglese.
Ma in compenso chiedevano armi dall'Italia. Il rifiuto italiano � stato
probabilmente la goccia che ha fatto traboccare il vaso nello spingere il
guerrafondaio Churchill a volere la guerra contro l'Italia. Si tenga
presente anche che fino a che la Finlandia non ha fatto pace con l'Urss le
posizioni geopolitiche italiane e inglesi coincidevano perfettamente, solo
dopo si sono guastate.

 ha scritto nel messaggio 
news:4bacda41$0$1117$4faf...@reader2.news.tin.it...

Avevi colto bene la usuale ambiguità dell'Inghilterra anche se poi ti eri 
spinto a ritenere che con il blocco delle carboniere era iniziata la 
graduale procedura d'induzione dell'Italia a entrare in guerra al fianco 
della Germania per liquidare al più presto la sua presenza ingombrante nel 
Mediterraneo e in Africa. Alla luce dei nuovi documenti citati nell'articolo 
di Festorazzi, c'è da chiedersi come potesse l'Inghilterra esporsi con tanta 
spavalderìa all'allargamento del conflitto quando era al punto di aver 
bisogno di armi anche dall'Italia.
Ciao
Remo Gualerzi Barazzoni 

 dopo si sono guastate.
Mi pare che tu stia un po' mescolando il I tempo della vicenda - quello che 
termina nel Gennaio del 1940 con la sottomissione dell'Italia 
all'ingiunzione di Göring a non vendere armi alle democrazie occidentali - 
con il II tempo che si concretizza con il blocco delle carboniere italiane a 
partire dal Marzo 1940 e con la proposta dei possibili scambi tra carbone e 
armi, ora però con il tono duro della contesa politica e militare. Quanto al 
"guerrafondaio Churchill", credo che con le maniere forti volesse realmente 
evitare la guerra, ma sottraendosi ad un accorto lavorìo diplomatico finisse 
poi con l'accelerare ancor di più la corsa verso la stessa.
Remo Gualerzi Barazzoni

 >

Forse non ne aveva poi così bisogno......


Sul fatto che Churchill fosse un guerrafondaio ed il vero responsabile della
distruzione dell'Europa non dovrebbero esserci più dubbi e nessuna necessità
di portare esempi tanto è vasta la bibliografia a riguardo. Dopotutto basta
anche solo guardarlo, lombrosianamente.

 Remo Gualerzi Barazzoni 

 ha scritto nel messaggio 
news:MDarn.151099$9f6.1...@twister1.libero.it...

Hai creato una ricetta in cui mescoli il più duro Irving con il determinismo 
biologico positivista e prenazista. E' vero che se il genio militare di 
Churchill si fosse trasformato di colpo in genio diplomatico forse le cose 
sarebbero andate molto meglio per l'Europa, ma non credo che si possa 
considerarlo il maggior responsabile dello scoppio della II guerra mondiale. 
Quanto alle distruzioni e ai massacri causati dai grandi bombardamenti 
aerei, fu lui stesso ad ammettere che gli angloamericani si attennero ad un 
criterio di rappresaglia improntato a disumana crudeltà e oggi si sta 
cercando di capire come mai ci sia stato tanto disprezzo per le norme etiche 
e forse anche, secondo molti, di quelle giuridiche internazionali, e se quel 
criterio e quel disprezzo erano veramente necessari per scopi militari.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Ad'I
Buona Domenica
Remo Gualerzi Barazzoni

 Ad'I
Tutte queste contorsioni con l'Italia nascevano dal fatto che nè Churchill 
nè Chamberlain era dei geni della diplomazia. Forse avrebbero dovuto 
reingaggiare i protagonisti britannici degli "Accordi di Pasqua" del 1938. 
Anche Mussolini però (per non parlare di Hitler e Stalin) con quella sua 
costante retorica militarista e prebellicista aveva contribuito un bel po' a 
creare sfiducia nel lavoro meno appariscente della diplomazìa.
Saluti
Remo Gualerzi Barazzoni

 alla luce qualche nuovo documento del tipo quelli citati da Festorazzi.
Io non parlerei di cinismo assoluto.
Tu stai facendo a pugni con Giorgio nella piazza del tuo paese.
Andrea sta a guardare, tu non sai se alla fine interverrà a dare una mano a 
te, oppure se la darà al tuo avversario, magari approfittando del momento 
adatto per prenderti alle spalle o cogliendo l'attimo in cui sei stordito.
Perciò. allo stesso modo che Andrea non è cattivo nel farsi i suoi 
interessi, nel non lanciarsi lancia in resta incurante dei rischi; tu non 
sei cattivo nel porlo nella situazione di dover decidere alla svelta, o con 
te, o contro di te.
Ciao
Ad'I


 ha scritto nel 
messaggio news:4bacceb7$0$1123$4faf...@reader3.news.tin.it...

Giudicherei l'attendibilità dell'articolo dalla impagabile frase finale:
"Così, i micidiali aerei da guerra italiana, già alla fine dell'estate del '40, 
durante la famosa "battaglia d'Inghilterra", vennero impiegati, in appoggio 
all'aviazione tedesca, per bombardare le città del Regno Unito."
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park" 

 l'alleatoitaliano a tenere la Libia.
Gli inglesi non credo fossero masochisti.
Un eventuale ingresso in guerra dell'Italia
avrebbe portato danni enormi alla GB.
Anche solo l'impossibilità di usare
il mediterraneo per collegare
Atlantico e Indiano.

 tale è convinto che gli aerei italiani erano micidiali.
Se uno sostiene che gli aerei italiani del 1940 erano micidiali, vuol dire 
che non ha la più pallida idea di quello di cui sta  parlando, e che non ha 
letto assolutamente nulla sull'argomento.
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel messaggio 
news:holarj$rp9$1...@speranza.aioe.org...

L'attendibilità dell'articolo andrà ulteriormente verificata nei mesi e anni 
a venire mediante la lettura diretta dei documenti su qualche rivista di 
storia (speriamo), ma non è certo lo sprovveduto commento conclusivo di 
Festorazzi che crea problemi. Infatti gli inglesi erano pronti a comprare 
anche aerei italiani (magari, chi lo sa, con l'intenzione di dotarli di 
potenti motori Rolls Royce). E poi, se un documentario che ho visto non 
inganna, non fu più che letale quel "Caproni" che sganciò per errore delle 
bombe su Londra, come accadde anche ad un bombardiere tedesco, determinando 
quella sequela di rappresaglie sulle city di entrambi i Paesi che finirà 
solo il 10 Maggio 1941? :-)))
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggio 
news:4bae014c$0$1141$4faf...@reader1.news.tin.it...

A cominciare da Lord Londonderry e dal duca di Windsor, i simpatizzanti 
della Germania appartenevano alle classi più alte, mentre i filomussoliniani 
di Mosley appartenevano a ceti più bassi. E' chiaro quale delle due 
formazioni alla fine poteva avere più influenza come gruppo di pressione 
sulla classe politica conservatrice. (Non so se ho azzardato troppo.) 
Churchill, decisamente antitedesco, fino a quando fu nominato Primo Lord 
dell'Ammiragliato rimase politicamente un outsider.
Ciao
Remo Gualerzi Barazzoni 


Di questo non so nulla: ma sai, se ti colpisce, è "letale" (eccome!) anche 
un vecchio Brown Bess ad avancarica, il che non toglie che se tu dovessi 
andare in guerra preferiresti qualcosa di più moderno.
Carlo "Jurassic Park" 

 ha letto assolutamente nulla sull'argomento.
Io ho letto praticamente nulla di meccanica quantistica.
Ma se trovassi un inedito di Heisenberg, non è che questo perderebbe di 
valore perché io non conosco la meccanica quantistica.
Ciao:-)


 ha scritto nel messaggio 
news:4bafd6b0$0$1119$4faf...@reader2.news.tin.it...

Però non ci capiresti niente e se tu cercassi di riassumerlo per un giornale 
scriveresti - detto col dovuto rispetto - delle emerite corbellerie.
Carlo "Jurassic Park" 

 corbellerie.
Magari concettualmente. Ma la matematica è matematica ed i fatti sono fatti.
Se leggo: "Il documento accenna a mister
Rodd, quale delegato britannico per l'avanzamento delle trattative e indica
in 26-28 milioni di sterline la cifra che Downing Street avrebbe investito
per colmare il gap con la Germania. Vale a dire l'equivalente di 20-22
miliardi di lire dell'epoca, cioè la copertura del fabbisogno italiano per
il primo anno di guerra, più un'eccedenza." Non ho motivo di credere che il 
ricercatore sia analfabeta e che invece di 26-28 milioni si trattasse di 
26-28 mila
Lo stesso vale per questi dati: "mister
Rodd, annunciava la pronta disponibilità del governo Chamberlain-Churchill
ad acquistare 800 apparecchi, per 6-8 milioni di sterline, duemila cannoni
(6 milioni), esplosivi e strumenti ottici (3 milioni), materie prime (2
milioni), e noleggiare navi italiane (5 milioni)" E se leggo: "Nel gennaio 
del 1940,
il maresciallo Hermann
Goering, per conto di Hitler, mandò una lettera a Mussolini nella quale si
intimava l'immediata cessazione di forniture di materiale bellico alle
potenze occidentali." Mi pare che non ci siano possibilità di equivoco.
Se poi il ricercatore è convinto che quegli ottocento aerei fossero 
formidabili (E magari in parte lo sarebbero stati in mano inglese) non 
cambia la validità dei dati.
Ciao


 Atlantico e Indiano.
Devi contare che nell'epoca in questione, era ancora in campo la Francia.
Con un duplice attacco la Libia sarebbe stata schiacciata in tre o quattro 
settimane, se la Francia fosse uscita dal campo; rischio che gli inglesi 
tenevano comunque presente, la Libia sarebbe divenuta una terribile 
minaccia, come difatti avvenne.
Ciao
Ad'I 

 minaccia, come difatti avvenne.
Infatti era appunto rischioso.
Se l'Italia fosse rimasta neutrale per la GB
sarebbe stato meglio.
E anche per noi.


Le posizioni geopolitiche si sono "guastate" dopo che � risultato evidente 
che la francia stava per crollare, e ad alcuni - tra cui il veramente 
guerrafondaio Mussolini - � parso di poter concludere che la Gran bretagna 
avrebbe scelto di contenere i danni. Allora s� che c'� stato il guasto, 
dovuto al desiderio di Mussolini di giocare al vincitore al tavolo delle 
trattative, dietro il modico pagamento di un paio di migliaia di morti.

 corbellerie.
Grazie. Voglio solo aggiungere che concordo. 

 andare in guerra preferiresti qualcosa di pi� moderno.
Quello che so io � che c'era una dozzina di vetusti Caproni con il CAI, che 
vennero usati per compiti di trasporto e collegamento. Non mi risulta in 
alcun modo che presero parte a missioni di bomabardamento. I bombardieri che 
lo furono, erano dei BR.20. Non mi risulta che alcuno di essi arrivasse 
sopra Londra, le missioni del CAI riguardarono le aree di Harwich, Ipswich, 
Felixstowe. In ogni caso la prima missione ebbe luogo il 24 ottobre 1940, 
che � un tantino tardi per parlare di "fine estate". Insomma, par for the 
course per Remo e le sue fonti. 

 Remo Gualerzi Barazzoni
Perche' nelle fotografie Churchill ha sempre il sigaro in bocca?
Per far distinguere la faccia dal culo.
Saluti, Dido.
[Nastrino NERO con tre stelle d'oro]
PS.
Aproposito:
gli italiani vendevano tranquillamente armi all'Inghilterra: il 
silurificio di Fiume riforniva gli Inglesi, che i siluri ITALIANI 
usavano per affondare l'Helli.

 
Saluti, Dido


 ha scritto nel messaggio

Il fanatismo acceca ancora oggi nel 2010. Ti capirei se fossimo nel 1950
quando tutti credevano alla fiaba dell'orso, ma come � possibile ancora oggi
credere a quelle che si sono chiaramente essere rivelate tutte falsit�?


E' per via del complotto demo-giudo-plutocratico che oscura la fulgida 
verit� littoria.

 
Prima di parlare di "verita' Littoria" voi, (voi Fascista), vi dovete 
fare un gargarismo, uno sciacquo, insomma, con acido solforico concentrato.
E a veder come sono andate le cose, ...beh, il complotto c'era veramente.
Per il sovvertimento dell'ordine e lo stabilirsi di un Ordine Nuovo, si 
puo' aspettare solo gli alieni o il 2012.
Invero, anche un cagotto, generalizzato a tutto il mondo, non sarebbe male.
Saluti Fascisti, Dido.
[Nastrino NERO con tre stelle d'oro]
Portavoce postumo del Duce
Conservatore dell'Idea Fascista
Castigamatti
http://www.youtube.com/watch?v=xg3Xq94a8zw

 Italiano sull'Inghilterra.
Il brano che segue mi sembra una riprova dell'attendibilit� dell'articolo di 
Festorazzi:
"Infine l'Inghilterra, ovviamente informata delle prestazioni del caccia 
Re.2000, avvi� negoziati con l'Italia per acquistare 1.000 esemplari dell'aereo. 
Nel gennaio 1940 il governo di Londra trasmise un ordine, fermo, di 300 
caccia Re.2000. Anche se il movente era di natura politica, il solo fatto 
che la RAF, dopo aver sperimentato lungamente il velivolo italiano, avesse 
deciso di acquistarlo, avrebbe dovuto suggerire qualcosa al governo e alla 
Regia Aeronautica. Il solo fatto che gli inglesi  lo avessero studiato e 
provato, oltre ai risultati conseguiti nei finti duelli a Guidonia, sarebbe 
dovuto servire per una valutazione meno superficiale da parte dei tecnici 
aeronautici militari italiani. Invece accadde tutto il contrario. In 
sostanza la Regia Aeronautica entr� in guerra il 10 giugno 1940 con velivoli 
da caccia pi� lenti e meno armati rispetto a quelli della RAF, soprattutto 
puntando sul biplano CR.42, aereo con una tecnologia risalente al 1918, 
mentre trascur� il Reggiane Re 2000 e le serie successive, ad esempio il 
Reggiane Re.2001 ( primo volo luglio 1940) che durante le prove di collaudo, 
agosto 1940 a Guidonia, raggiunse la velocit� di 563 Km/h. Il caccia base 
inglese di quel medesimo periodo (Hurricane, nel 1940 velocit� max 518 Km/h, 
nel 1941 velocit� max 545 Km/h), non erano superiori. Il Biplano Fiat, � 
bene precisarlo, arrancava a 440 Km/h."
Da 
http://www.stenos.it/html/caproni.html
[cut]
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggio 
news:4bb20f9b$2$1143$4faf...@reader1.news.tin.it...

Gli autori del documentario (che ho citato troppo frettolosamente) 
probabilmente hanno commesso un errore di datazione e un errore di 
denominazione del bombardiere. Leggo nel sito
http://www.ilduce.net/inghilterra.htm
"Nel tardo pomeriggio del 2 dicembre un isolato [FIAT] BR.20/M  del 98� 
Gruppo del 43� Stormo, ai comandi del capitano Ugo Macchieraldo, per errore 
di rotta si ritrov� sui cieli di Londra, sganciando le sue bombe: fu l'unico 
bombardamento italiano sulla capitale inglese."
RBG

 E anche per noi.
Nessuno si fida di un neutrale forte in mezzo al campo.
L'Italia, non avrebbe mai potuto restare fuori dalla guerra.
Ciao
Ad'I 

 Remo Gualerzi Barazzoni 

 credere a quelle che si sono chiaramente essere rivelate tutte falsità?
Nel 1950 simili fandonie non le credeva nessuno.
Le hanno costruite pian piano gli accademici.
Ciao
Ad'I 

 verità littoria.
La verità è la verità, non mia tua o sua.


Tanto meglio.

 Tanto meglio.
Meglio un corno.
In mano ad accademici obbiettivi come Santoro, la storia va a rotoli, o 
meglio: a Micheli.
Ciao
Ad'I 


Ah, senz'altro. Solo che questa osservazione sarebbe stata pertinente se io, 
scrivendo della "fulgida verità littoria", avessi inteso parlare sul serio. 
Invece stavo facendo dell'ironia.

 
Vi state solluccando con una banana:
non e' da Voi, dottor Michele.
Orsu', ricomponeteVi.
Saluti, Dido.


 L'Italia, non avrebbe mai potuto restare fuori dalla guerra.
Mah, non riesco a trovare indizi che mi facciano pensare
ad una aggressione da parte di qualcuno dei contendenti.

 ha scritto nel messaggio 
news:4bb5df67$0$1138$4faf...@reader1.news.tin.it...

La recensione dei nuovi documenti fornita da "Avvenire" è presa per buona 
anche da Fabio Andriola (il noto autore di "Churchill-Mussolini. Carteggio 
segreto", ed. Sugarco 2007) in "Storia in rete", Aprile 2010 pagine 31-32, e 
ricorda che ne fa cenno anche D. Mack Smith. Infatti nella su "Storia 
d'Italia 1861-1969" a pag. 722 del III volume scrive: "Mussolini continuò 
persino ad esportare materiale bellico di essenziale importanza fino al 
1940...secondo la testimonianza di Favagrossa [generale responsabile della 
produzione bellica - n.d. RBG], ancora nel maggio 1940 delle munizioni 
furono esportate in Inghilterra."
Ciao
Remo Gualerzi Barazzoni