Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Genio / geniale

 
La mia personale classifica
 
Genio
1. Bach
2. Beethoven
3. Mozart
 
Musicisti geniali
 
Josquin, Monteverdi, Vivaldi, Handel, Schubert, Chopin, Strawinsky
 
e la vostra?
 
MM
 
 


Prima sarebbe utile sapere in cosa pensi che consista la differenza
tra le due categorie.
Se, come penso, un artista è un "genio" quanto più (1) rapidamente
riesce a far evolvere il proprio linguaggio e (2) imprevedibilmente dal
contesto in cui si trova immerso, fino a portarlo notevolmente lontano
dal punto di partenza, allora Beethoven lo è molto di WAM e di JSB, e 
non parlo solo dell'ultimo Beethoven.
Quello che succede al giovane autore delle Kurfürstensonaten (1783)
e ancora del (piuttosto mainstream, almeno alle mie orecchie) trio WoO
38 (1791) e che lo porta nel 94-95 a scrivere i tre trii dell'op. 1 e 
soprattutto le sonate dell'op. 2 è decisamente fuori
controllo.
 

 
 
The first are musicians that him listen every day.
The second are musicians that him lesten every month.
So I can say that there are a lot of musicians that
he never listen.

 So I can say...
 
... that English is not your forte.
 


So, I suppose that you're very good at English.
Good for us! You can help us, don't you?
 
https://www.youtube.com/watch?v=ADrb_uK9Fx8
 
 
At 11:40 Sarah Wallis say something to Pollini. Pollini answer to Sarah.
Can you tell us what Sarah are asking to Pollini? And what Pollini answer?
 
Thank you very much
 
 

 Thank you very much
 
Parlano di qualcosa che, non avendo tu messo mai le mani su uno
strumento, né suonato in pubblico, difficilmente potresti capire ;-)
 


 
Che spasso che sei......ti sto usando come passatempo per rispolverare il mio inglese:))
Cmq hai azzeccato. Bravo!


Cribbio, mollami subito.
Ci vorrà un secolo a togliere tutta la polvere.

Genio: Mozart, Tchaikovsky, Mahler
Geniale: Beethoven, Brahms, Dvorak, Ravel, Stravinsky, Shostakovic
 
 
"marinmarais"  ha scritto nel messaggio 
news:Ptq0w.7354$pt....@tornado.fastwebnet.it...


"jonasson"  ha scritto nel messaggio news:m1u61e$6m7$1...@speranza.aioe.org... 
 
<Genio: Mozart, Tchaikovsky, Mahler
<Geniale: Beethoven, Brahms, Dvorak, Ravel, Stravinsky, Shostakovic
 
Ottimo!
Se partecipano altri 3 o 4 alla fine stilo la classifica generale.
 
MM

"etwas langsamer"  ha scritto
 
<Prima sarebbe utile sapere in cosa pensi che consista la differenza
<tra le due categorie.
<Se, come penso, un artista è un "genio" quanto più (1) rapidamente
<riesce a far evolvere il proprio linguaggio e (2) imprevedibilmente dal
<contesto in cui si trova immerso, fino a portarlo notevolmente lontano
<dal punto di partenza, allora Beethoven lo è molto di WAM e di JSB, e
<non parlo solo dell'ultimo Beethoven.
 
Certo. Ho trascurato deliberatamente ogni definizione (potremmo discutere se 
sia più adatta quella di Kant o di Schelling, piuttosto che quella di 
Schopenhauer o di Nietzsche) per lasciar spazio all'idea che, sia pure in 
modo approssimativo, ognuno di noi si  è fatta intorno ai due termini.
 
<Quello che succede al giovane autore delle Kurfürstensonaten (1783)
<e ancora del (piuttosto mainstream, almeno alle mie orecchie) trio WoO
<38 (1791) e che lo porta nel 94-95 a scrivere i tre trii dell'op. 1 e
<soprattutto le sonate dell'op. 2 è decisamente fuori controllo.
 
Da questo punto di vista, sono perfettamente d'accordo.
A differenza degli altri due, Bach nasce "già imparato" : i "tre stili" non 
gli confanno anche se è indubitabile un lento perfezionamento lungo gli 
anni.
Certo non  precoce come Mozart ma a 23 anni produceva cantate (BWV 106, BWV 
151, BWV 70) che si staccavano di gran lunga (con qualche eccezione) dalla 
produzione passata e contemporanea (da Buxtehude a Pachelbel, da Telemann ai 
suoi zii e prozii) per sapienza costruttiva e per profondità d'ispirazione.
ciao
MM
 
 

"etwas langsamer"  ha scritto
 
<Prima sarebbe utile sapere in cosa pensi che consista la differenza
<tra le due categorie.
<Se, come penso, un artista è un "genio" quanto più (1) rapidamente
<riesce a far evolvere il proprio linguaggio e (2) imprevedibilmente dal
<contesto in cui si trova immerso, fino a portarlo notevolmente lontano
<dal punto di partenza, allora Beethoven lo è molto di WAM e di JSB, e
<non parlo solo dell'ultimo Beethoven.
 
Genio è chi a un certo punto produce, con ogni atto creativo che compie, 
un'opera che arriva del tutto nell'animo, vi resta e amplifica sempre più il 
suo effetto. Geniale è chi raggiunge solo episodicamente questi effetti e 
quindi non con quella continuità... 
 


 
 
http://www.treccani.it/vocabolario/genio1/
 
 
http://www.treccani.it/vocabolario/geniale/
 
 
Secondo i dizionari, il termine "genio" è un sostantivo. E poi ci sono elencati i diversi significati. Invece il termine "geniale" è un aggettivo.
Quindi se noi diciamo che una persona è un genio, si vuole intendere che quella persona è geniale. In pratica il sostantivo definisce la persona (cioè che è un genio) e lo stesso capita con l'aggettivo. Cioè dire di una persona che è geniale, significa predicarne il fatto che quella persona è un genio.
 
Nella lingua italiana (non so in altre lingue) i due termini sono sinonimi per i motivi spiegati sopra.
http://dizionari.corriere.it/dizionario_sinonimi_contrari/G/genio.shtml
 
 
Per quanto riguarda la classifica, normalmente gli storici dividono i grandi protagonisti tra maggiori e minori.
Nella storia della letteratura italiana per es. Leopardi è un protagonista di maggiore importanza rispetto invece a Emilio Frullani per es.
http://leonbizz66.blogspot.it/2012/10/antologie-i-poeti-minori-dellottocento.html
 
 
Qui ne approfitto per segnalare il film appena uscito (che ho visto giorni fa al cinema) su Leopardi:
https://www.youtube.com/watch?v=kN-lCxEx0lo
 
 
Anche in campo scientifico si procede allo stesso modo, cioè si distingue tra personaggi maggiori e minori. E ovviamente anche per la storia della musica vale lo stesso discorso tra personaggi maggiori e minori.
 
Ho trovato questa lista dei maggiori musicisti :
http://formula1.forumfree.it/?t=47098425
 
 
Io consiglierei di dividere tra maggiori (grandi) e minori.
Quindi al posto di genio si potrebbe mettere "i grandi" e al posto di geniale si potrebbe mettere " i minori".
 
Non entro minimamente nel discorso su chi debba essere catalogato come un grande e chi come un minore. Sono catalogazioni molto complesse da fare. Non è solo la bravura del compositore che bisogna valutare ma anche la sua reale influenza su altri e quindi il suo posto nella storia della musica.
 
Tanto per fare un esempio, Wagner ha avuto una influenza di fondamentale importanza. Se fossero mancati Mozart e Beethoven (due grandi) ecco che i vari Schubert e altri avrebbero ereditato da Bach, Haydn, Salieri e altri quello che Mozart e Beethoven avevano a loro volta ereditato da Bach e Haydn e altri.
Invece Wagner non poteva ereditare più di tanto, perché innova in modo radicale. Poi magari si potrà dire che Wagner non fosse  un genio, ma la sua influenza è stata di gran lunga più importante di quella esercitata da Mozart e Beethoven.
Cioè per gente come Mahler, Bruckner, Sibelius e tanti altri musicisti del Novecento, ecco che Wagner costituisce un punto di riferimento, mentre Mozart e Beethoven no.
 
Questo che ho appena fatto è un esempio (uno dei tanti) che dovrebbe far capire la complessità di questi ambiti.
 
ciao:)
 
 
 
 
 


http://en.wikipedia.org/wiki/Jay_Greenberg
 
 
Bisognerebbe prendere in considerazione anche i musicisti del Novecento:)
Sembra strano, ma nel Novecento abbiamo avuto molti più musicisti che nell'Ottocento. E di conseguenza nel Novecento abbiamo avuto molti più geni.
 
Ives per es. fu geniale quanto Beethoven.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Ives
 
 
Ma questo è solo uno dei tanti esempi.
 
 

 
 
 
anche i Beatles...

arrigograndi ha scritto
 
<Io consiglierei di dividere tra maggiori (grandi) e minori.
<Quindi al posto di genio si potrebbe mettere "i grandi" e al posto di 
geniale si potrebbe mettere " i minori".
 
Mi pare troppo drastica questa suddivisione: i "minori" per me sono gente 
come Graun, Fischer, Keiser, Schobert (con la "o"), Chedeville, Steffani. 
Philidor... tanto per rimanere in ambito barocco.
Allora, piuttosto, io proporrei "grandissimi" e "grandi", graduatoria da 
completare secondo gusti personalissimi (visto che sopra trovo tra i "geni" 
Tchaikovsky e Bach nemmeno menzionato tra i "geniali").
MM
 
 


Sono d'accordo. Nell'ambito della musica (popolare) rock i Beatles hanno fatto tanto quanto Bach fece nell'ambito della musica barocca.
I grandi compositori sono quelli che hanno innovato molto. Più hanno innovato e più sono grandi.
Ives innovò moltissimo così come Schoenberg. Ma prima di loro Wagner. Invece riguardo a Mozart e Beethoven penso che la loro innovazione non fu tanto importante (rivoluzionaria) quanto quella di Bach e Haydn.
Insomma, Mozart e Beethoven seguirono le orme di Haydn. Ma fu Haydn il grande.
Beethoven nel film Eroica, gli bacia la mano:)
 
Al minuto 1:04:54 
 
https://www.youtube.com/watch?v=f7R8AkopRdA
 
 
Non si vuole sminuire la grandezza di Mozart e Beethoven, quanto far vedere la grandezza di Haydn, grandezza nel senso di innovazione a partire da zero.
Ci sono dei personaggi che fanno da apripista, cioè vanno ad esplorare nuovi territori, ovvero innovano talmente tanto che tra loro e quelli prima di loro c'è un abisso.
Io per es tra le sinfonie di Mozart  e quelle di Haydn non noto nessun abisso. Così come non noto l'abisso tra i primi due conc. piano e orch di Beethoven e quelli di Mozart.
Poi Beethoven va oltre, esplora, innova ma era partito da Mozart e Haydn.
Invece Haydn non ha nessuno alle spalle e così Bach.
Stesso discorso per Wagner che parte praticamente da zero.
Mahler, i sinfonisti del nord Europa (Sibelius) ma anche Debussy, Ravel, seguiranno il solco tracciato per primo da Wagner.
 
 ... L'influenza di Wagner è evidente nella cantata La damoiselle élue (1888) e nei Cinq..
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Claude_Debussy
 
 
Il serialismo ovviamente non segue da Wagner, ma da Schoenberg che fu, in questo senso, ben più grande di Mozart e Beethoven. Schoenberg innova, rivoluziona e prima di lui non ha nessuno.
Monteverdi non aveva nessuno prima di lui, così Bach e Vivaldi, così Scarlatti padre. Così Haydn e così Wagner.
Stesso discorso per Schoenberg.
Invece Mahler segue Wagner e così fece Debussy.
Ives parte ancora più da zero, visto che neppure era europeo e neppure studiò in Europa. Ives non andò dalla Boulanger. Altri americani invece ci andarono, l'ultimo fu Glass.
Sibelius pure segue  Wagner.
L'influenza di Wagner è arrivata fino ad oggi su John Adams. Basta ascoltare Harmonielehre:
https://www.youtube.com/watch?v=8dmu6JQadYs
 
 
A parte il fatto che lui dice lui stesso in questa intervista linkata sopra:)
In Jesus Rueda per es. tu non ascolti le fughe di Bach, o l'orchestrazione di Beethoven. Ma ci sono gli echi della impostazione di Mahler e cioè di Wagner. Il progresso però sia di Adams che di Rueada sta nell'aver sfruttato le serie e i nuovi suoni che sono stati tirati fuori dagli strumenti per anni di sperimentazione: Sciarrino è uno dei grandi sperimentatori in questo ambito.
 
Tanto è vero tutto questo che ancora oggi di parla di NEOROMATICISMO di cui Adams (il minimalista) è uno dei grandi esponenti.
Con Wagner la musica inizia a descrivere con dettaglio lo stato d'animo. Con Wagner la musica inizia a raccontare nel dettaglio una storia, una vicenda ora drammatica ora tragica.
 
Per quanto mi riguarda faccio fatica ad ascoltare le opere di Wagner, perché c'è troppo canto per i miei gusti. Però quella impostazione dal punto di vista musicale fu una rivoluzione. Quel cromatismo esasperato ancora oggi viene seguito.
Quindi Wagner innova sia nel senso che con la sua musica si riesce a raccontare una storia o a descrivere stati d'animo, sia con la tecnica (cromatismo) per ottenere questi risultati.
 
Adams, Rueda e tanti altri, hanno seguito l'impostazione wagneriana (raccontare le storie, descrivere gli stati d'animo) ma hanno utilizzato nuove tecniche (serie) nuovi suoni (sperimentazioni: Sciarrino per es.) e quindi quel cromatismo si è evoluto.
Quindi il progresso è stato nella tecnica (serialismo, minimalismo) ma non nella estetica, cioè nella impostazione generale. Insomma la musica a cosa deve servire?
Deve svolgere un discorso interno (Bach, Haydn) tra le note, o deve descrivere stati d'animo e raccontare storie?
Schoenberg segue la linea di Bach in questo senso perché poi da Webern a Darmstadt giungeranno al serialismo integrale.
 
I vari Ives, Sibelius, Waughan Williams, Rautavaara, Kalevi Aho ecc
http://en.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Aho
 
seguono Wagner per quanto riguarda l'estetica.
Ma usano le tecniche che fanno capo a Schoenberg.
Quindi da Schoenberg ereditano non l'estetica ma la tecnica.
Per es. sarebbe come se Allevi iniziasse a mettere tante fughe nei suoi brani. Quindi la fuga la eredita da Bach. La fuga è una tecnica.
Ma l'estetica Allevi la eredita dalle colonne sonore e queste da Wagner.
 
La musica di oggi quindi è dal punto di vista tecnico quella che fa capo a Schoenberg (e agli sperimentalisti sui suoni: Sciarrino e altri) ma dal punto di vista estetico fa capo a Wagner. Per questo si parla di neoromanticismo.
 
Musica a programma insomma, inventata da Wagner. E però per ottenere questo tipo di musica si usano anche le tecniche seriali e si usano nuovi suoni.
Senza Schoenberg la musica di oggi non potrebbe proprio esistere, a parte quella dei vari Allevi.
Senza i minimalisti molte soluzioni neppure. Senza i vari Sciarrino (e altri prima di lui) neppure.
Senza Wagner neppure.
 
Inutile dire però che nel genere classico, cioè quello inaugurato da Haydn, il massimo fu ottenuto da Mozart e Beethoven.
Schubert e altri romantici in qualche modo anticipano Wagner per quanto riguarda l'estetica ma non per la tecnica. Ma questi erano contemporanei e quindi anche Listz.
Ma Wagner non prende da altri, innova, va per la sua strada, una strada che continua ancora oggi nel campo dell'estetica. Basti pensare al cinema con le colonne sonore o alle sinfonie di Aho o Rueada.
 
Penso di non sbagliare se dico che la musica dei primi del XXI sec. affondi le sue radici in Wagner, Schoenberg, Ives,Varèse, Glass.
 
Wagner per l'estetica, cioè quello che oggi chiamiamo neoromanticismo.
Schoenberg per la tecnica seriale. Ives per essere stato il primo a usare le serie così come Wagner usava il cromatismo per descrivere storie.
https://www.youtube.com/watch?v=1qPZbHNuZzI
 
 
Varèse per lo studio dell'orchestrazione e la possibilità di tirare fuori nuovi suoni dai soliti strumenti o orchestrare in modo tale da ottenere nuovi effetti mai sentiti prima.
 
https://www.youtube.com/watch?v=d39-92i1NDk
 
Glass per la tecnica minimalista.
 
Insomma, la distanza da Mozart e Beethoven si fa sentire non solo perché sono passati più di 200 anni, ma anche perché ci sono stati questi grandi citati sopra.
 
 
 
 
 
 
 
 

arrigograndi ha scritto
 
<Poi Beethoven va oltre, esplora, innova ma era partito da Mozart e Haydn.
<Invece Haydn non ha nessuno alle spalle e cosě Bach.
 
Bach aveva dietro di sč una tradizione centenaria, dai fiamminghi ai suoi 
parenti (zii e prozii notevoli musicisti).
A Lüneburg aveva avuto modo di conoscere sia la musica francese che 
italiana.
 
MM
 

 
 
Bene, allora Bach è un po' come Beethoven. Cioè parte da una tradizione esistente e la porta al massimo della realizzazione. Ma chi è il capostipite di questa tradizione?
Con Schoenberg per es. non abbiamo nessun problema a dire che inventò tutto lui e prima di lui non c'era nessuno. Anche con Wagner si capisce che prima di lui non ci fu nessuno a fare teatro e musica in quel modo.
 
Da una parte bisogna rintracciare questi innovatori rivoluzionari che PER PRIMI aprono una pista. In genere questi dopo aver fatto breccia in questo nuovo territorio, ne riescono ad esplorare ben poco. Quindi arrivano altri che entrano da quella breccia e riescono ad esplorare molto di più fino a raggiungere il massimo in quell'ambito.
 
Faccio un esempio con la fisica, dove c'è maggiore oggettività nel discorso.
 
Newton per es. pur non essendo il primo ad occuparsi di fisica in quel modo (Keplero, Copernico, Galileo ecc) fu però il primo a fare fisicamatematica.
Newton con umiltà dice che era salito sulle spalle dei giganti per vedere più lontano. Ma in realtà non è vero. Fu proprio lui ad essere il gigante perché innovò inventando la fisica matematica e per farlo si inventò la matematica che serviva.
 
Di Haydn per es. si dice che fu lui a inventarsi per primo il quartetto d'archi. Per quanto riguarda la sinfonia si dice che non fu proprio il primo ma che sicuramente fu TRA i primi e soprattutto riuscii a fare progressi enormi in quel campo, tanto che Mozart e Beethoven in questo campo impararono da lui e portarono al massimo possibile questo genere di forma sonata tonale iniziato ben prima.
 
Di Bach si dice che imparò da Vivaldi e da altri ma si dice anche che riuscii a sintetizzare tra la musica di Vivaldi e quella dei suoi predecessori tedeschi. Bach come colui che opera una sintesi tra musica italiana e musica tedesca. Così molti dicono.
 
Scarlatti padre, per quel che so, non aveva nessuno alle spalle. Fu il primo a suonare il clavicembalo in quel modo e in quello stile. Ma può darsi che prima di lui ci siano altri che non conosco.
 
Stesso discorso per Vivaldi. Per quel che ne so, sembra proprio lui essere stato il primo a fare quel genere di musica.
 
Io cmq sono più ferrato sul Novecento e la musica degli ultimi decenni in particolare. Più si va indietro nel tempo e meno sono ferrato:)
Quindi su Wagner, Ives, Schoenberg, Glass, Varèse posso mettere la mano sul fuoco. Questi davvero furono i primi nel loro ambito. Glass era molto amico di Steve Reich, gestivano una compagnia di traslochi insieme. Un po' come Wagner amico di Listz.
 
Se eliminiamo Wagner ecco che i vari Mahler, Sibelius ecc non avrebbero avuto modo di imparare da qualcuno prima di loro. Stesso discorso se togliamo Schoenberg in Europa o Ives negli Stati Uniti. Ma anche Varèse fu il primo a sperimentare nuove timbriche, nuovi modi di suonare gli strumenti e di far suonare l'orchestra.
Quindi ci sono i personaggi apripista e poi quelli che seguono quella pista gia aperta.
Non è detto che chi segue la pista gia aperta sia più scarso o meno capace di chi ha aperto quella pista. Anzi, spesso è vero proprio il contrario. Nel caso di Bach o di Mozart e Beethoven è vero il contrario.
Non a caso questi si sono inoltrati in quella pista gia trovata aperte e hanno raggiunto il massimo.
 
Nel serialismo per es. a Darmstadt si andò ben oltre Schoenberg fino a giungere a quello integrale. E non escludo che a Darmastadt ci fosse qualcuno persino più bravo di Schoenberg stesso.
 
In certo senso chi fa da apripista è come se facesse la scoperta. Wagner per es. scopre che si può abbinare un motivo ad un personaggio. Poi scopre il cromatismo, accordi particolari. Quindi scopre un nuovo modo di fare musica, dove la musica deve raccontare un preciso stato d'animo. Oppure la musica deve raccontare una storia. Cioè invece di raccontare una storia con le parole o le immagini, ecco che si usano i suoni.
Però Wagner non ottenne il massimo, inventò, aprì la pista.
Ma Prokoviev con Pierino e il Lupo ottenne un risultato ben migliore da questo punto di vista.
 
Cioè con Pierino e il Lupo l'orchestra riesce a raccontare una storia in modo molto più dettagliato affidando un personaggio ad ogni strumento. Pierino viene affidato agli archi per esempio.
Quindi Wagner fece la scoperta, e però un Prokofiev perfeziona, o un Sibelius ecc.
 
Se un brano orchestrale senza cantanti che recitano e interpretano la storia, riesce a raccontare una vicenda, allora siamo ad un livello superiore.
Sibelius per es. riuscirà a raccontare i paesaggi. Abbina cioè la musica al paesaggio. Cose che oggi è normale fare con il Cinema, la televisione, ecco che Sibelius lo fece per primo. Sibelius segue Wagner ma innova e porta a perfezione quello che magari Wagner non era riuscito a perfezionare.
 
Prendi John Adams per es.
Questo in Harmonielehre (teoria dell'armonia) orchestra come gia faceva Wagner, usa molto cromatismo. Quindi a tratti sembra Mahler o Sibelius ma alla fine il capostipite è Wagner.
Poi immette delle serie (Schoenberg) inoltre fa suonare in certi passaggi e ottieni nuovi effetti (Varèse) e quindi si ispira ad altri. E ci la struttura armonica e melodica segue le linee del minimalismo. Cioè l'evoluzione è di tipo minimalista.
Adams quindi opera una sintesi tra Wagner (racconta la storia e usa il cromatismo), Schoenberg, Varèse, Ives (perché usa le serie per raccontare un pezzo di storia. E ovviamente Glass e Reich per la struttura minimalista.
Tuttavia fu egli stesso uno dei minimalisti all'avanguardia e allora in questo senso lui innova il minimalismo stesso, cioè se ne invento uno tutto suo.
Adams è al tempo stesso un capostipite (per il minimalismo) e uno che sintetizza (come Beethoven o Bach per es.).
 
https://www.youtube.com/watch?v=jmDBO-T9nio
 
 
Lui dice che l'ispirazione la prese osservando una petroliera che solcava il mare calmo della California, dove lui vive. E in effetti per tutto il brano c'è questo effetto motoristico (Bartok) unito a momenti di calma piatta (Mahler, Sibelius e cioè ritorniamo a Wagner).
Ma il tutto viene tessuto con il RITMO nuovo, quello che sta alla base della evoluzione minimalista del brano.
Se si pone attenzione al ritmo si nota non solo l'effetto motoristico ma al fatto minimale. Cioè gli archi sottolineano l'armonia con un incedere minimalista. CIoè una ripetitività armonica, dell'accompagnamento, propria del minimalismo.
 
Piace, non piace, da fastidio non da fastidio, sta di fatto che la presenza di tutti questi elementi è oggettiva, cioè la si può riscontrare con un ascolto attento.
 
 
 

arrigograndi ha scritto nel messaggio
 
<Bene, allora Bach è un po' come Beethoven. Cioè parte da una tradizione 
esistente e la porta al massimo della realizzazione.
 
Non direi.
Beethoven si impossessa delle forme preesistenti, ma già da subito vi 
riversa uno spirito che era del tutto estraneo a Mozart o ad Haydn. Pensa 
anche solo alla Patetica... Le forme, poi, in un primo tempo le amplifica a 
dismisura (Terza Sinfonia) per poi giungere ad uno scardinamento completo 
(Ultimi Quartetti).
Bach non si scosta dalle forme in uso, anzi, proprio al termine del suo 
percorso ritorna alle forme canoniche della Fuga e della Variazione. 
(curiosamente anche Beethoven, proprio nelle ultime opere, farà ricorso a 
queste forme, sia nelle sonate per pf. OP. 106, 110, 111, Diabelli, che nei 
quartetti op.132, 133)
 
<Però Wagner non ottenne il massimo, inventò, aprì la pista.
<Ma Prokoviev con Pierino e il Lupo ottenne un risultato ben migliore da 
questo punto di vista.
 
Migliore perchè la papera è ben descritta dall'oboe e il nonno dal fagotto?
Non confondiamo un' operina didattica con l'immenso universo wagneriano!
 
MM 
 

 Sono d'accordo. 
 
 
Bene. Aggiungo i Pink Floyd, i King Crimson, i Led Zeppelin. i Deep Purple, i Genesis, i VDGG, Gabriel, Bowie, Reed, Hammill, e prima di tutti Hendrix. Alla fine ci metto Lady Gaga col suo bel nasino. Le donne col naso grosso sono sempre talentuose. E poi, naso grosso, fica stretta. Ciao!

 
 
Wagner usa i cantanti i quali interpretano personaggi. In questo senso la musica si limita a fare da ottima colonna sonora.
Ben diverso invece il caso in cui alla sola musica viene dato il compito di raccontare una storia.
Sarebbe come se la colonna sonora di un film di oggi dovesse riuscire da sola (senza immagini o parole scritte) a raccontare la storia.
 
Inoltre con Sibelius si va molto oltre ancora perché questi con la musica racconta/descrive i paesaggi.
 
Ecco un esempio:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tapiola_(Sibelius)
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=Yy0_zqEOp4A
 
 
La cosa particolare è che il video su youtube è stato messo per commentare la musica. Normalmente avviene il contrario e cioè la musica commenta le immagini. Qui si è potuto fare l'inverso perché la musica fu creata per descrivere proprio quei paesaggi.
 
 
 


 
Questo è tutto quello che hai ascoltato di musica rock?:))
http://it.wikipedia.org/wiki/Rock_progressivo
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Gothic_rock
 
 
Questo brano lo conosci? Questo: 
https://www.youtube.com/watch?v=RTOLMbKjLeY
 
 

 Questo brano lo conosci? Questo: 
https://www.youtube.com/watch?v=RTOLMbKjLeY
 
 
 
che caciara invereconda!

 
 
"marinmarais"  ha scritto nel messaggio 
news:35N0w.7402$pt....@tornado.fastwebnet.it...
 
completare secondo gusti personalissimi (visto che sopra trovo tra i "geni"
Tchaikovsky e Bach nemmeno menzionato tra i "geniali").
 
Mi immaginavo di ricevere questo appunto: direi che Bach non è né genio né 
geniale è un archetipo, un po' come Omero... non mi sento di metterlo in 
nessuna delle altre categorie, in questo senso è il più grande di tutti... 
riguardo a Tchaikovsky credo sia questione di sensibilità personale, anche 
Mahler non a tutti piace, è anche vero però che tante composizioni di 
Beethoven le sopporto malvolentieri, non sono mai riuscito a sentire intero 
il Fidelio, lo trovo una palla infinita, per contro venero la Missa 
solemnis... ma la musica è fatta anche di gusti, credo...
 

"jonasson"  ha scritto
 
<Mi immaginavo di ricevere questo appunto: direi che Bach non � n� genio n�
<geniale � un archetipo, un po' come Omero...
 
Se la metti cos�, allora d'accordissimo!
Non so quanti anni tu abbia, ma c'� stato un periodo in cui anch'io ho 
adorato Tchaikovsky.
A vent'anni anche il Beethoven pi� roboante e retorico lo si ascolta con 
devozione.
Col tempo (e con una cultura musicale pi� approfondita) si cambiano gusti e 
nascono nuovi interessi (per me la musica antica e barocca).
Il Bach che apprezzavo a vent'anni non � quello che conosco adesso.
Allora presumevo di conoscerlo ma la scoperta delle Cantate (dagli anni '80 
in poi) mi ha rivelato un mondo che tutte le altre opere non evidenziavano 
in modo cos� completo.
Le Cantate occupano quasi la met� di tutta la sua produzione (e se teniamo 
conto di una o due annate andate perse, anche di pi�): sono anni che le 
ascolto e le studio, e ancora scopro meraviglie ad ogni passo.
Mahler, cos� come Wagner, l'ho accostato molto pi� tardi e devo dire che mi 
ha affascinato, sia come personaggio che per la sua musica.
Beethoven lo amo (� stato l'eroe indiscusso della mia giovent�) ma non 
sempre mi vien voglia di ascoltarlo.
Per Bach, avrai capito, c'� una vera e propria adorazione.
ciao
MM
 
 


 
Questo però non implica che uno debba trascurare un intero secolo, cioè il Novecento e ascoltare per tutta la vita Bach. Non ti pare?
 

non la prendo in considerazione.
 
Io, all'opposto, è da gran tempo che non ascolto più sinfonie. La musica da 
camera riserva capolavori che solo poche sinfonie possono vantare.
 
 
<D'altra parte, dopo DECENNI mi sembra anche il caso di ascoltare altri e 
non solo compositori dei secoli scorsi:)
<ALl'epoca di Haydn e Beethoven i nobili ascoltavano loro e non solo la 
musica precedente.
 
Ci fosse un Beethoven oggi...
Ho un amico molto competente sulla musica contemporanea: mi propone molte 
cose, da Rihm a Henze, da Schnittke a Xenakis, da Berio a Boulez, da 
Messiaen a Pärt. Tutti interessanti, alcuni veramente notevoli, ma che 
sentiti due o tre volte non sento più il desiderio di ritornarci sopra (con 
l'eccezione di Rhim e di Pärt) . Certo, nel primo '900 ci sono anche 
musicisti che si lasciano piacevolmente ascoltare (Rachmaninov, 
 Respighi, ), ma gli unici che riascolto con una certa frequenza sono Ravel, 
Debussy, Mahler, Prokofiev, Stravinsky e Shostakovich.
I musicisti che tu ogni tanto citi - Rueda, per es. - mi pare che producano 
solo minestra riscaldata, cose già sentite, musica ad effetto.
 
<Quindi mi sembra il caso di ascoltare il passato lontano, recente, ma anche 
il passato prossimo, cioè gli ultimi decenni del Novecento e la musica degli 
ultimi dieci anni o dell'ultimo anno.
 
citami due o tre brani per te veramente validi, poi ti dico la mia.
 
<Tu, se ho capito bene, ti limiti ad ascoltare la musica dell'Ottocento e 
basta.
<Come mai?
 
Ti sbagli.
I miei interessi musicali partono dal gregoriano fino ai giorni nostri.
Alla fine degli anni '70 ho seguito per diversi anni corsi di musica antica 
(Urbino)
Se, dopo aver ascoltato di tutto, ora sono ritornato a Bach, ci sarà un 
motivo?
Essenzialmente è che molta della sua musica (oltre ad essere piena di 
profondo sentimento) è di una meravigliosa complessità, cosa che mi 
affascina anche dal punto meramente intellettuale.
Dicevi di proporre qualcosa. Ecco, basterebbe, tra le centinaia di esempi, 
prendere in considerazione la stranota Cantata BVW 140 "Wachet auf, ruft uns 
die Stimme". La fantasia corale con cui inizia presenta due spunti 
ritmico-melodici. Un tempo puntato seguito da veloci figurazioni ascendenti. 
Il testo si rifà alla parabola delle vergini sagge e stolte che attendono lo 
sposo. I due motivi illustrano appunto lo sposo che avanza e le vergini che 
accorrono. All'interno di questo gioco strumentale  entrano le voci. I 
soprani intonano il corale (corale antico che nel seguito della cantata 
verrà affidato al tenore mentre gli strumenti lo accompagnano col notissimo 
motivo che ricorre anche nel corale Schübler) a lunghe note  mentre alti 
tenori e bassi intessono un vivace contrappunto. Prova anche solo a cantare 
le varie parti: Bach riesce a rendere espressiva e cantabile ogni parte ( 
"wach auf" dei tenori e bassi, per es.)
Con partitura
https://www.youtube.com/watch?v=3sj-NKqR0tw
 
Koopman
https://www.youtube.com/watch?v=JCULWK4tNuc
 
Bach Stiftung di S. Gallo
https://www.youtube.com/watch?v=Lz0FmmNrTck
 
 
il corale per organo BWV 645
https://www.youtube.com/watch?v=QAXNtHdQB08
 
 
 
Ora mi fermo qui ma  voglio darti un'idea della complessità che una sola 
cantata può offrire all'analisi
http://www.chiarabertoglio.com/sites/default/files/documents/lacantata.pdf
 
e persino un libro di 232 pagine
http://www.ibs.it/code/9788825025620/osto-giulio/pentagramma-teologico-musica-e.html
 
 
 
<La musica del Novecento la conosci poco?
 
Cosa te lo fa supporre?
Mi verrebbe da chiederti: la musica del '600 la conosci poco? Che ne dici di 
Monteverdi o di Purcell?
 
<Questo però non implica che uno debba trascurare un intero secolo, cioè il 
Novecento e ascoltare per tutta la vita Bach. Non ti pare?
 
Non è il mio caso
 
 
MM
 


E' ovvio che c'è il motivo:)
Ma il motivo non è quello che pensi tu.
Il motivo è questa forma mentis storica che ha rovinato tanta gente, me compreso. Però io alla fine ne sono venuto fuori.
Non è tanto il problema di leggere i libri giusti, ma proprio il fatto che noi SIAMO europei.
Se poi leggiamo libri di storia della musica dove l'Europa viene messa al centro, ecco che ci crediamo facilmente:))
 
 
Ti ringrazio per i link, le segnalazioni ecc.
Mi rendo conto che per te, come per altri, non è facile
ricominciare a studiare la storia della musica del Novecento.
In certo senso per te (come fu per me) si tratterebbe di fare
del revisionismo. E già questo è un po' drammatico.
 
Se al posto dei libri di Basso all'epoca avessimo letto i libri di Taruskin, oggi forse neppure staremmo qui a parlare di queste cose:)
 
http://global.oup.com/academic/product/oxford-history-of-western-music-9780195386301;jsessionid=FB8B33CDA4375656C55C190ACD9E09B1?cc=it&lang=en&
 
 
 
 
 

 
<Quindi ne deduco che la musica a programma ti piace. Senza questa
<attitudine ecco che molta musica del Novecento non la si può apprezzare.
 
Perchè se dico che apprezzo Wagner e Mahler ne deduci che mi piaccia la
musica a programma?
Per me la musica a programma è quella che va dalle Stagioni di Vivaldi alla
Sesta di Beethoven ai poemi sinfonici di Listz, di Smetana, di Sibelius o di
R. Strauss. Non mi dispiacciono, certo, ma non è il mio genere preferito.
 
 
<Quando parlo di musica faccio costante riferimento alla musica orchestrale
<per orchestra sinfonica. Che siano sinfonie o poemi sinfonici. La musica 
per
<strumento e orchestra o per strumenti solisti o quartetti ecc non la prendo
<in considerazione.
<Quando parlo di questi grandi musicisti del  Novecento o dell'Ottocento,
<faccio riferimento alle loro composizioni per la sola orchestra sinfonica.
 
Non capisco questa preclusione: uno come Chopin, allora, non lo consideri?
E gente come Schubert, che a parte l'Incompiuta e la Grande, ha scritto le
cose migliori per la musica da camera?
Una cosa come il Quintetto in DO, che ritengo una delle massime creazioni in
assoluto della musica cameristica, può essere ignorato?
Quando tu mi rimproveri di essere troppo legato al passato, non pensi che
senza una conoscenza di tutto quello che c'è stato prima sia indispensabile
per giudicare la produzione di oggi?
Altrimenti si rischia di scoprire l'acqua calda.
MM 
 

ha scritto nel messaggio
 
<Questo però non implica che uno debba trascurare un intero secolo, cioè il 
Novecento e ascoltare per tutta la vita Bach. Non ti pare?
 
Nel post precedente avevo citato:
"da Rihm a Henze, da Schnittke a Xenakis, da Berio a Boulez, da
Messiaen a Pärt"
Dimenticavo di citare  gente come Poulenc o Ligeti, per rimanere nella prima 
metà del secolo (estrapolo dai cd  che ho):
Bartók Berg Bloch  Dukas  Elgar Enescu Falla Gershwin Glazunov Granados 
Hindemith Holst Honegger Ibert Ives Kodály  Martinu  Milhaud Nielsen Orff 
Pfitzner Poulenc Prokof'ev Rachmaninov Ravel Reger Respighi  Satie Scriabin 
Sibelius Sostakovic Strauss Stravinskij Varèse  Vaughan Williams Villa‑Lobos 
Ysaÿe.
Schönberg e la Scuola di Vienna li conosco ma non fanno parte dei miei 
ascolti preferiti...
Della seconda metà del '900 conosco:
Barber Berio Bernstein Boulez Britten Cage Copland Glass Górecki Ligeti 
Lutoslawski Messiaen Nono Pärt Penderecki Schnittke Stockhausen  Tippett 
Walton Xenakis
 
Detto questo, quali sarebbero i compositori del '900 che non dovrei 
trascurare?
 
MM 
 

 
 
Il problema non è che tu abbia trascurato qualcuno. Il problema è la nostra forma mentis. Siamo italiani e abbiamo accettato il fatto che il centro musicale del mondo fosse l'Europa centrale, cioè Germania ed Austria in particolare. E questo è vero sia per il Settecento che per l'Ottocento.
Per il Novecento non è più vero.
Tuttavia, a scuola o al Conservatorio, o anche nei libri a livello divulgativo, nei mass media ecc, è stata messa al centro sempre questa area geografica. Ad iniziare dalla seconda scuola di Vienna fino a Darmstadt.
 
Forse (è una ipotesi) si è giunti a tanto perché i comunisti (i musicologi di sinistra) non sopportavano gli americani. Allo stesso modo i cattolici (o quelli di destra) non sopportavano i russi.
Quindi invece di insistere su americani e sovietici, ecco che hanno insistito sull'Europa, Europa centrale in particolare.
Inoltre è stata trascurata la musica sinfonica del nord Europa, cioè della scandinavia.
 
Leggi tu stesso questa discografia riguardante la musica del nord Europa per capire la gravità di quello che hanno omesso:
http://ettoregarzia.blogspot.it/2010/05/discografia-sulla-musica-classica.html
 
 
Quindi, non si tratta ora di andare ad ascoltare il musicista che magari non hai mai ascoltato. Si tratta prima di tutto di effettuare un revisionismo storico. Un revisionismo che è tale per noi europei del sud e centro Europa.
Infatti per gli altri (inglesi, scandinavi, americani) le cose stanno bene. 
 
Guarda tu stesso l'indice dei due volumi che Taruskin dedica al Novecento:
 
http://www.amazon.com/Music-Early-Twentieth-Century-History/dp/0195384849/ref=sr_1_10?s=books&ie=UTF8&qid=1414079240&sr=1-10&keywords=richard+taruskin#reader_0195384849
 
 
Questo per il secondo Novecento:
 
http://www.amazon.com/Music-Late-Twentieth-Century-History/dp/0195384857/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1414079240&sr=1-7&keywords=richard+taruskin#reader_0195384857
 
 
E attenzione!
Taruskin non è certo un americanocentrico. Anzi, un po' come tutti gli americani, guarda all'Europa come il loro luogo di nascita culturale. 
Se poi hai la pazienza di leggere libri dedicati esclusivamente alla musica degli Stati Uniti del Novecento, allora si scopre un mondo che ci è stato praticamente nascosto.
Puoi guardare il libro di Mellers, scritto negli anni Sessanta. E il libro di Kyle Gann, compositore e storico.
 
Quindi, ripeto, prima di ascoltare questo o quel musicista (magari proposto da me) bisogna studiare di nuovo la storia della musica del Novecento, ma dalla prospettiva degli americani e non degli italiani o dei tedeschi.
Quindi, provare a seguire le indicazioni di ascolto di questi storici. C'è anche il libro di Alex Ross.....che mette l'Europa al centro ma è ricco di informazioni proprio sulla musica europea e consiglia tanti dischi da ascoltare.
Con  youtube hai voglia ad ascoltare tutto quello che lui propone.
 
Io per es. dopo aver letto i libri della società di musicologia italiana (diretta da Basso) e quelli della utet, mi ero reso conto che la musica d'oggi fosse il serialismo o lo sperimentalismo inaugurato da Varése.
Quindi mi dissi: ok, ho capito, questi fanno esperimenti ma a me piace ascoltare altro.
E quindi, io, come tu oggi, continuavo ad ascoltare Bach, Haydn, Mozart, Beethoven.
E anche quando approcciavo Wagner, capivo che lui fece da apripista e non raggiunse certo il culmine. Infatti più che alla musica di Wagner mi appasionavo alle colonne sonore. Colonne sonore che seguono l'indirizzo di Wagner. CIoè la musica commenta, o anzi racconto la storia, le immagina. La musica che evoca emozioni, sentimenti, stati d'animo. La musica che descrive paesaggi ecc ecc.
 
E per un certo periodo mi ero convinto quindi di ascoltare musica "facile", cioè era facile quella di Mozart ecc e quella delle colonne sonore. Invece la  musica seria, difficile, era quella seriale proposta nei soliti libri.
Poi, pochi anni fa, avendo un po' di tempo a disposizione iniziai a ricercare. Mi dissi: ma se gli americani sono in tutto più avanti degli europei (tecnologia, scienza ecc), come mai nella musica hanno contribuito solo per il jazz e il rock. Non hanno compositori di sinfonie?
Quindi iniziai dal libro di Mellers.
Quindi più che da Taruskin, sarebbe proprio il caso secondo me di leggere Mellers prima e Gann poi che lo aggiorna e lo integra.
Insomma, un cambio di prospettiva, netto.
 
Solo così a mio parere hai la possibilità di seguire la musica che andranno a comporre tra due o tre anni:)
Magari per  dire che non è buona, che non ti piace. 
In pratica ci hanno precluso la possibilità di poter giudicare la musica del domani, dei prossimi anni. Quasi che dovrà essere sempre e solo musica seriale. Tutta uguale a se stessa, sempre con l'uso di serie che finiscono con il somigliarsi e quindi diventa anche musica noiosa.
Di questo ne ho gia parlato diverse volte, perché l'Europa entra in decadenza proprio negli anni Trenta e ci rimane fino alla fine del secolo. Solo da dieci o venti anni si è usciti da questa decadenza a mio parere.
L'Italia c'è ancora dentro e fa fatica ad uscirne.
Forse bisogna aspettare un ulteriore cambio generazionale.
 
 


 
No no, ma io ti capisco benissimo.....anche io ero troppo legato a quel passato. Ma lo ero perché il Novecento non mi è stato presentato bene. Cioè non mi avevano dato le giuste coordinate per poterlo apprezzare o anche criticare.
 
Anche la dicotomia tra jazz e musica classica è forzata. Mentre certo jazz non fa altro che fare evolvere certe composizioni dell'Ottocento. Si parlava per es. della tromba ecc. Ebbene, la tromba ha fatto molto per il Jazz.
Sono questi compartimenti stagni che non vanno bene.
Un quartetto d'archi o un quartetto jazz sono entrambi meritevoli di attenzione. La musica per piano composta da un Ives o da un Monk sono entrambe meritevole di attenzione.
 
Si tratta di musica strumentale che come tale deve essere apprezzata.
Infatti il jazz non va oltre i fiati e spesso gli archi vengono messi come sottofondo, come aggiunta ma se ne può fare a meno. Invece l'orchestra sinfonica rimane esclusiva per i compositori geniali.
 
E' fondamentale a mio parere fare un percorso di studi. Quindi il passato serve moltissimo. Infatti ho consigliato un percorso storico per approcciare il Novecento. Chi già conosce bene i secoli precedenti non ha bisogno di andarli a vedere.
 
 
 
 
 

 sentiti due o tre volte non sento più il desiderio di ritornarci sopra
 
 
Stessa cosa che a me succede con le sinfonie, sonate, quartetti di Beethoven.

 In certo senso loro ereditano dal Rinascimento, usano gli accordi (il minimo) ma poi fanno polifonia
 
Praticamente l'equivalente in musica di far flanella.
 


Le poche cose che ancora sopporto di quel periodo, sono i concerti piano e orchestra di Mozart. Ma non tutti ovviamente:) E negli ultimi due anni non li ascolto più.
 
Quando la musica mi deve divertire, entusiasmare ecc, preferisco il rock e il jazz. Anche per cogliere fraseggi, complessità, virtuosismo, preferisco il jazz.
 
Del repertorio classico del Novecento preferisco la musica a programma, dove è come se il musicista mi descrivesse ambienti, paesaggi, come se mi raccontasse storie ecc.
 
Sono stato sicuramente molto influenzato dal cinema in questo mio atteggiamento. Cioè, a furia di vedere negli anni tanti film, ecco che mi sono abituato alla musica che commenta le immagini. Quindi, se il compositore aveva in mente di creare atmosfere con quella sua musica, ecco che trova in me terreno fertile.
 
Per favore, prova ad ascoltare la sinfonia n.50 di Alan Hovhaness. Vorrei un tuo parere.
E' musica molto semplice ma allo stesso tempo suadente. Nulla di complicato ma piacevole.
 
 

ha scritto
 
<Mozart per es. pure tenta di fare musica a programma, cioè quando compone 
per il teatro d'opera. Ma non mi è mai piaciuto. Il suo stile non si addice 
alla descrizione teatrale, musica che non racconta bene la storia.
 
Questa la voglio incorniciare.
Per una volta posso darti io un consiglio?
Ascoltati (e guardati ) il finale del secondo atto delle Nozze, da quando 
Figaro entra dicendo "Signori, di fuori son già i suonatori".
 
< Ma solo Wagner riuscirà a fare quel balzo necessario che neppure Beethoven 
o i romantici successivi riuscirono a fare.
 
Mai sentita l'op. 133?
Poi fammi sapere.
 
MM 
 

ha scritto
 
<Per favore, prova ad ascoltare la sinfonia n.50 di Alan Hovhaness. Vorrei
un tuo parere.
 
Posso dire il mio?
Minestra riscaldata.
Ma come si fa a scrivere  musica del genere oggi?
Bruckner era già molto più avanti.
Sarebbero questi i Beethoven d'oggidì?
 
MM 
 


 
Cosa ha di così particolare Beethoven che a quanto pare dovrebbe diventare il musicista più grande di tutti i tempi?
Beethoven aveva Mozart e Haydn (nonché Bach) alle sue spalle.
Inoltre, i suoi progressi, il suo stile, non li vedo tanto rivoluzionari come quello di Wagner.
Se proprio devo prendere un musicista dell'Ottocento e indicarlo come il più grande, questo è Wagner.
Wagner perché rivoluziona, apre una nuova pista. Senza Wagner oggi ci sarebbe mancata moltissima musica.
Senza Beethoven non sarebbe cambiato nulla.
 
Tuttavia io penso di aver individuato i Wagner del Novecento.
Ives, Schoenberg, Varèse, Glass.
Senza di questi, che hanno fatto da apripista, non avremmo avuto la musica che abbiamo oggi.
 
La musica jazz non ti piace?
Visto che ti piace così tanto Bach, dovrebbe piacerti un po' di jazz.
 
https://www.youtube.com/watch?v=na8W-rIUzQw
 
 

 
 
Conosco tutti i quartetti di Beethoven.
Ma in questi ne il altre sue opere trovo l'armonia inventata da Wagner.
 
Può anche darsi che sia tu che abbia dimenticato Wagner piuttosto che io i quartetti di Beethoven:))
 
https://www.youtube.com/watch?v=J-qoaioG2UA
 
 
E' ovvio che se ascolti tutti gli altri cercando di trovare qualcosa di Beethoven,alla fine ci si distrae e ci si convince che se fosse stato Beethoven a creare quella musica, la avrebbe fatta meglio.
 

 Hovhaness è americano. 
 
 
non esattamente; e si sente bene dalla sua musica...

 Senza Beethoven non sarebbe cambiato nulla.
 
A questo punto il grande mistero è capire perché Wagner avesse tutta
quella stima di Beethoven!
 
 


 
Si sente che era allievo di Bruckner?:)
 
 


Si è vero, quando Wagner era ragazzo aveva grande stima per Beethoven.


 
Quand'era ragazzo? Il suo saggio su LvB č del '70, ed č
stra-universalmente noto che Wagner lo abbia sempre considerato
il piů grande dei suoi predecessori, se non anticipatore
di alcuni caratteri della sua musica (penso in particolare
all'idea di unendliche Melodie).
Ma perché mai, mi chiedo ora, dopo le tue rivelazioni?


 
Mi arrendo! Sei un caso perso.
Ormai tu hai deciso che Beethoven è il più grande
compositore di tutti i tempi e nessuno te lo toglie dalla testa.
 
 
 


Ehi, per chi mi prendi?!
Non avrei mai l'ardire di concepire un simile bizzarro
giudizio senza aver prima ascoltato almeno 25 sinfonie di Hovahaness!
 
 
 

ha scritto
 
<Tu per es. per seguire questa evoluzione, potresti iniziare proprio dal
cosiddetto jazz barocco di Claude Bolling:
<
https://www.youtube.com/watch?v=7JXx1HarBa4
 
<Quindi un musicista che ti consiglio è proprio Bolling.
<Di facile ascolto ma che crea quel ponte tra jazz e musica del Settecento.
 
Ho passato il link a mio cugino: è entusiasta. ha scaricato tutto quello che
c'è di questo Bolling e Hovhaness e in macchina li spara a 1000.
 
<Come dicevo, è l'evoluzione armonica che seguo. Perché nel Novecento è
questa stata l'innovazione.
 
Sì, Una cosa come l'Alpensinfonie di Strauss fa veramente cacare se
confrontata con Mont St. Helens di Hovhaness .
 
<Quindi quando io parlo di musica classica in realtà parlo sempre e solo di
musica sinfonica.
< Cioè ho in mente sempre e solo l'orchestra sinfonica che suona. Insomma
componimenti per orchestra e punto.
 
E fai bene. La musica da camera  è noiosissima e l'opera va bene per il
popolino.
 
<In questo modo sono riuscito a seguire l'evoluzione della musica a
programma a partire dal Rinascimento ad oggi.
 
Infatti: pensa a Jannequin e ai madrigali dove si imitavano gli uccelli.
Agli Scherzi di Farina dove si imitavano non solo gli animali ma anche vere
e proprie battaglie con relativi lamenti dei feriti e dei morti.
 
<Se hai pazienza di seguire questa porta che sto aprendo, noti che a livello
armonico è con la musica di Wagner che si fa un deciso passo in avanti.
Invece Beethoven e i suoi predecessori, insistono molto sul ritmo e la
costruzione melodica. Quindi la <fuga <per esempio. L'intreccio tra le voci.
<In certo senso loro ereditano dal Rinascimento, usano gli accordi (il
minimo) ma poi fanno polifonia, intrecciano le voci proprio come facevano
già nel rinascimento.
<Non so se sono riuscito ad essere chiaro.
 
Chiarissimo!
 
MM 
 

> Poi fammi sapere.
 
<Conosco tutti i quartetti di Beethoven.
 
Mi interessava un tuo parere proprio sull'op. 133
 
MM

arrigigrandi ha scritto
 
<Conosco tutti i quartetti di Beethoven.
 
E allora com'č che non sai dire neanche una parola di commento all'op. 133?
Un' opera cosě non passa inosservata facilmente.
MM 
 


Perché ti sei fissato con gli ultimi quartetti? Ci sono anche altre composizioni del terzo stile di Beethoven. A me piacciono le sonate in particolare.
https://sites.google.com/site/michelemariasantoro/mu/il-terzo-stile-di-beethoven
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=49UdKb2rnd8
 
 
Cmq ci sono due motivi che non mi hanno fatto parlare con te al riguardo.
 
1. Sono tanti anni ormai che non ascolto più Beethoven. Dopo averlo approfondito per anni. E questo perché mi sono dedicato al Novecento. Nella mia vita, fino ad oggi, ho ascoltato 80% Settecento e Ottocento e appena 20% il Novecento.
Quindi mi sento in ritardo, ho bisogno di recuperare. Non posso andare a riascoltare o analizzare cose che ho ascoltato e analizzato già decine di volte anni fa.
 
2. Con te faccio fatica a dialogare. Ma la colpa è tua. Sei riottoso, la butti sempre sul personale. Sembra che il dialogo ti serva per far aprire il tuo interlocutore, in modo poi da poterlo meglio colpire.
Questa è una tattica femminile. O anche degli omosessuali. Chissà tu chi sei, che tendenze sessuali hai ecc. Ma non mi interessa. Parliamo di musica che è meglio. Questo andare continuamente nel personale ci distrae da cose ben più importanti di cui poter parlare.
 
 
 

 Questa è una tattica femminile
 
E' naturale: sono una donna.
 
MM 
 


Secondo me avresti dovuto dire fino all'arrivo di Ives.
 
https://www.youtube.com/watch?v=1qPZbHNuZzI
 
 
Ascolta questo brano di Ives linkato sopra e noti come ben continua il discorso dell'ultimo Beethoven.
 
https://www.youtube.com/watch?v=RXPSU1gOjL0
 
 
Dopo aver ascoltato le ultime sonate di Beethoven per piano, prova con le sonate di Ives e noti come questi continua proprio quel discorso.
 
Cmq mi sembra di aver capito che per te nessuno continua l'ultimo Beethoven. Non hai nessuno che da Beethoven riesca a traghettarti al Novecento.
Con Schoenberg la rottura è troppo netta e quindi non va bene.
Con Ives la rottura è meno netta e potrebbe essere lui a traghettarti.
Se neppure con lui ti trovi bene, proveremo con altri.
 
Io per farmi traghettare nel Novecento ho usato UNICAMENTE la musica sinfonica, per orchestra sinfonica.
Se ti metti ad ascoltare quartetti, sonate ecc, è difficile.
Mozart, Beethoven, Schubert, Brahms rimangono insuperati per certi generi. Anche usando il linguaggio tonale, sono riusciti a raggiungere vette inarrivate.
Per es. Bartok per i quartetti potrebbe essere un buon traghettatore.
 
Potresti provare anche con Elliot Carter:
https://www.youtube.com/watch?v=Apc-Fw0r2tI
 
 
In questo quartetto linkato sopra, Carter pure riprende l'ultimo Beethoven lo esaspera e va oltre.
 
Quindi a mio parere dovresti provare Ives, Bartok e Carter per la musica strumentale, cioè sonate al piano e string quartet.
Questo perché tu trovi leggere, elementari le sinfonie e perfino Wagner non ti ha mai attratto facendoti staccare da Beethoven.
La musica a programma non va bene per te quindi.
Per me è andata benissimo, per te no.
 
 
 
 
 

rossigiovanni ha scritto
 
< Secondo me avresti dovuto dire fino all'arrivo di Ives.
 
Per una volta posso essere d'accordo. Anche Bartok - veramente un grande - 
va bene.
 
<Io per farmi traghettare nel Novecento ho usato UNICAMENTE la musica 
sinfonica, per orchestra sinfonica.
<Se ti metti ad ascoltare quartetti, sonate ecc, è difficile.
???
Del novecento ti ho citato una ventina di autori. Sono i vari Bolling e 
Hovhaness che proprio non mi dicono nulla.
 
<Potresti provare anche con Elliot Carter:
 
Conosco.
 
< e perfino Wagner non ti ha mai attratto
 
Mai detto questo.
 
MM 
 

 ... that English is not your forte.
 
Hey, he don't sound too bad to me bro.
 
Om, an' rawk on.
 
 

 
 
Prova ad ascoltare qualche contemporaneo di Carter:
https://www.youtube.com/watch?v=JtFbOFHVL1U
 
 
Verso gli anni Cinquanta inizia il secondo periodo del Novecento.
Quando io parlo di Novecento in pratica ho in mente il secondo Novecento.
Qui avvengono una serie di rivoluzioni.
Nasce la musica rock, il jazz si sviluppa. Il serialismo in Europa (e anche negli USA) diventa integrale.
Cage inizia a parlare di musica aleatoria.
Nasce il minimalismo.
Morton Feldman (ho linkato sopra un suo brano) è figlio di questo tempo rivoluzionario.
Qui siamo ben oltre Schoenberg e il serialismo.
Cambia l'estetica. Non si tratta più di seguire i parametri e quindi fare musica fine a se stessa.
Il compositore si riappropria del suo "istinto" e inizia ad usare la tecnica (anche dodecafonica) per dar sfogo al suo istinto.
 
Non sono più esperimenti, allenamenti ad usare la tecnica seriale. Il compositore inizia a superare la tecnica, cioè la padroneggia bene al punto tale che la usa per fare la "sua" musica.
Poi questa musica, piace, non piace, è altro discorso.
 
Invece, nello stesso periodo, in Europa l'estetica è di altro genere. Cioè è quella di serializzare tutti i parametri. In pratica in Europa si fa un discorso interno alla musica e sulla musica. In Europa più che fare musica, si analizza la musica, le tecniche. Più che musica si fa musicologia di altissimo livello.
Le composizioni sono più degli studi di musicologia che composizioni da fare ascoltare.
C'è quindi molto razionalismo in queste composizioni di serialismo integrale. Il compositore europeo di questo periodo è succube della tecnica compositiva. A differenza di un Bach per es. che la usava la tecnica tirando fuori il suo istinto.
 
Per questo io dico che in Europa ci fu un lungo periodo di decadenza. Gli americani invece innovavano, usavano le diverse tecniche, ma ognuno di loro tirava fuori la propria musica, il proprio istinto.
 
Quindi ci troviamo difronte a due estetiche. Quella europea, che vede nella musica un oggetto di studio, di analisi e dove la composizione stessa diventa il risultato di uno studio. Cioè il risultato finale non doveva essere tanto ascoltato quanto letto sullo spartito: serialismo integrale.
Questa è una estetica decadente perché snatura la funzione della musica. Qui la musica diventa come la matematica.
E poi l'estetica degli americani, che in realtà è la solita estetica di sempre. Cioè la musica si fa per poi farla ascoltare agli altri e per poter esprimere il proprio istinto.
 
Allora, visto che partiamo da Bartok, che in certo senso ci fa da ponte per il Novecento ecco che possiamo subito approcciare un americano nostro contemporaneo.
 
https://www.youtube.com/watch?v=sHsF_0A-qZw
 
Qui gli echi di Bartok ci sono.
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=VamFzv523u0
 
Qui ci sono anche gli echi delle cantate di Bach.
Ma la struttura cambia, è minimalista.
 
Sia chiaro che stiamo facendo salti enormi.
A mio parere bisogna svolgere un processo di ascolto
graduale per mesi e poi per anni.
Ma qui, abbiamo fretta:))
 

Bach batte Beethoven  e Mozart, ma soccombe nel confronto con Lady Gaga
 
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=bach&word2=beethoven
 
 
MM

 
Le Petit Poucet