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Titolo: Sbarco alleato in Sicilia 1943

Salve,
si può dire che nel Luglio1943 quando ci fu lo sbarco alleato in Sicilia
l'Asse Nazista era allo sbando e allo sfascio in Sicilia e in Italia e che
l'opera di liberazione alleata fu facile e dall'esito ovvio?
Oppure, come io credo, l'operazione "Husky" essendo stata tra l'altro la più
grande operazione anfibia della storia, è giustificata dal fatto che l'Asse
era, quanto meno in Italia, ancora molto forte e ben addestrato?
E che costò migliaia di vittime tra inglesi, canadesi, americani ed
irlandesi?
Grazie per i chiarimenti
fabriZio

> l'opera di liberazione alleata
se era una battuta, non faceva ridere...
-- 
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ab...@newsland.it

 se era una battuta, non faceva ridere...
Non era una battuta....a quanto mi risulta, e spero di non aver sbagliato a
scrivere, molti italiani vedevano gli alleati come liberatori in quel
periodo.
Con ciň non voglio aprire dibattiti su questo.
Se serve posso cambiare la frase con un "l'opera di attacco all'Asse da
parte degli alleati".
Ciao

 irlandesi?
Dando un'occhiata alle perdite vediamo che in tutta la campagna, durata 38
giorni, ci furono 4,600 caduti italiani, 4,400 tedeschi e 5,200 alleati, su
un totale di circa 230,000 difensori italiani, 40,000 tedeschi e 160,000
attaccanti.
Mi sembra di poter dire che non ci fu una difesa accanita, in Normandia le
perdite furono ben superiori per ambedue le parti.
I problemi per gli alleati sarebbero comimciati dopo.
Saluti
Basileus
--------------------------------
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http://usenet.libero.it

> I problemi per gli alleati sarebbero comimciati dopo.
Questo significa comunque che l'Asse non era allo sbando e allo sfascio?
Altrimenti non si giustificano le cmq 5200 vittime alleate...giusto?
Saluti fabriZio


Non so cosa vedevano gli italiani, ma comunque, fu una guerra di
liberazione.
Ciao
Ad'I

 Ciao
Sono da onorare secondo voi allora i caduti alleati?

 ha scritto nel messaggio
news:ve1ia.1025$mg5....@twister2.libero.it...

Forse sono stato poco chiaro nel mio post.
Ma comunque, per prima cosa, onoro tutti i caduti.
Ed in primis, questi caduti, che sono morti per liberare una nazione che
distava migliaia di chilometri dalla loro terra.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:eF1ia.51121$i26.1...@news2.tin.it...


 che aspettata.
Gli alleati prevedevano infatti maggiori difficoltà, anche perché le
roboanti affermazioni di Mussolini ("li inchioderemo sul bagnasciuga")
potevano far pensare a una resistenza villaggio per villaggio, casa per
casa.
Invece l'esercito si ritirava dopo pochi colpi, e i siciliani accoglievano
festanti gli angloamericani...
Si dice che questa accoglienza fosse stata preparata grazie a certi
siciliani di dubbia fama, legati a certi altri siciliani trapiantati in
America. In poche parole, la mafia era consenziente all'invasione americana
:-)
--
Piero F.

 ha
scritto:

Come ha già detto Piero gli alleati non si trovarono di fronte a forze
animate dallo stesso spirito combattivo.
Le forze tedesche opposero resistenza, quelle italiane quasi mai, vedi la
resa della piazza di Augusta.
Vi furono tuttavia anche episodi in cui le truppe italiane si fecero onore,
vedi il contrattacco della Livorno e della Goering a Gela o la battaglia del
ponte di Primosole.
Con il passare del tempo la volontà di resistenza italiana si affievolì, e a
partire dal 15-16 luglio 1943 furono le forze tedesche a doversi addossare
la difesa dell'intero fronte, peraltro con forze troppo esigue per poter
agire efficacemente.
Sfortunatamente non ho i dati sulle perdite alleate divise per avversario
affrontato, altrimenti si potrebbe analizzare + a fondo il comportamento dei
vari eserciti impegnati nella campagna.


 ha scritto nel messaggio
news:pYdia.2326$nD4....@twister1.libero.it...

Più che un si dice mi pare fosse una certezza, Lucki Luciano potè venire a
napoli in cambio
Pomero

 Pomero
Risulta anche a me, però meglio essere prudenti:-)
Sai, c'è chi dice che la mafia non esiste, è un'invenzione dei giornali del
nord ;-)
--
Piero F.

ah, ricordo ancora quando svendetti la mia patria all'occupante
angloamericano x un pacchetto di sigarette...


 angloamericano x un pacchetto di sigarette...
Eh, sì, solo chi fuma può capire...
Dal regolamento annonario della RSI, 1944:
«Ogni fumatore dovrà presentarsi al rivenditore, dove si sarà già
prenotato, munito della carta annonaria dei generi alimentari vari o di
documento equipollente e di un documento di identificazione. Il
rivenditore staccherà il tagliando N. 65 della carta annonaria e
consegnerà la razione settimanale di tabacco che è di 30 grammi o trenta
sigarette di diverso tipo (Africa, Nazionali, Popolari) o sei sigari
toscani o dodici sigaretti Roma. E' tassativamente proibito ai tabaccai
consegnare un solo tipo di sigarette; pertanto il fumatore dovrà astenersi
dal pretendere sigarette tutte di un tipo. Ogni fumatore dovrà annotare su
apposito foglio il nome e indirizzo nonché il numero della carta annonaria
dei generi alimentari vari. Quei fumatori che non potessero essere
riforniti di tabacco dal rivenditore dove si sono prenotati, dovranno
rivolgersi all'Ufficio vendita monopoli della città.»
--
Piero F.

 wrote in message
JIHha.63592$Lr4.1...@twister2.libero.it...

Nel volume "Sicily 1943" edito dal U.S. Army Center of Military History si
legge: "... la capacità di combattimento delle truppe dell'Asse impiegate in
Sicilia era incerta. Vi erano tra i 200.000 ed i 300.000 italiani e circa
30.000 tedeschi sotto il comando del Generale della Sesta Armata Italiana
Alfredo Guzzoni. Gli italiani erano organizzati in 6 divisioni costiere, 4
di fanteria, e varie forze di difesa locale. Molte di queste unità
difettavano in equipaggiamento, addestramento e morale, e furono incapaci di
opporre una seria restistenza; molti si arresero alla prima opportunità. Le
truppe tedesche erano divise in due divisioni, la 15^ Panzer Grenadier e la
Hermann Goering: esse formarono il nocciolo duro della resistenza in
Sicilia. La 15^ PzGrD era preparata al combattimento, ma la HG non era
completa (nei quadri) e presentava elementi privi di esperienza.
Gli strateghi dell'Asse sapevano di non avere forze sufficienti per
mantenere la Sicilia; la loro unica speranza di successo consisteva nello
sconfiggere gli Alleati prima che avessero avuto il tempo di consolidare la
loro testa di ponte. Questo era più facile a dirsi che a farsi, dato che la
maggior parte delle unità dell'Asse non disponeva della mobilità necessaria
a lanciare un veloce contrattacco. Per cui i comandi furono forzati a tenere
le riserve il più vicino possibile ai luoghi di sbarco. [...] Il grosso
della 15^PzGrD fu dislocato nell'ovest dell'isola. (...) Di conseguenza,
delle due divisioni tedesche, solo la Hermann Goering fu posizionata in modo
da lanciare un contrattacco contro le teste di ponte alleate durante le ore
iniziali dell'invasione..."
Ritengo significative queste notizie riportate da fonti ufficiali dell'U.S.
Army, soprattutto quelle relative alle condizioni delle truppe italiane.
Barbarigo


Cercherò di entrare un po' più nei dettagli: la vittoria in Sicilia, fu
affrettata da una resistenza italiana inferiore al previsto, e dal fatto che
dopo la caduta di Mussolini, il comando tedesco si preoccupò di riportare al
più presto i suoi uomini sul continente, temendo una defezione italiana.
Nel quadro generale, potrei darti ragione quando dici che l'asse non era
allo sfascio.
L'Italia, poteva ancora schierare tutte le sue navi da  Battaglia (tranne in
parte la Cavour un po' malridotta nel porto di Trieste) nell'aviazione
stavano entrando in linea i buoni caccia Veltro, finalmente armati di due
cannoncini da 20 in supporto alle due mitragliatrici da 12,7, si cominciava
a produrre il carro pesante P41, e nuovi pezzi di artiglieria pesante.
Le perdite umane erano state relativamente leggere, molto inferiori a quelle
della prima guerra mondiale.
Ma l'Italia, mancava di ferro petrolio e scarseggiava di carbone, non aveva
fiato per resistere, ogni nave superiore al cacciatorpediniere che
affondava, non veniva sostituita, i carri pesanti venivano prodotti
nell'ordine di poche decine, gli aerei avevano limitatissimo carburante,
in queste condizioni, il suo esercito non sarebbe arrivato alla primavera.
Inoltre, la monarchia, gli industriali, e la maggioranza dei fascisti, erano
entrati in guerra attratti dal bottino di una facile vittoria, non erano
certo disposti a suicidarsi per tenere il nemico per qualche mese lontano
dal fronte meridionale tedesco.
apparentemente diversa era la situazione della Germania, il cui potenziale
militare stava addirittura crescendo, la Germania, avrebbe prodotto nel 1944
un tonellaggio di carri armati più di quattordici volte superiore a quello
del 1940 (in pratica, la Germania del 1944, avrebbe potuto affrontare dieci
o quindici germanie del 1940 (aspetto contestazioni))
Ma il potenziale dei suoi nemici, aumentava ad un ritmo che i tedeschi, non
sarebbero stati in nessun modo in grado di tenere, praticamente, anche per
la Germania la partita era chiusa, poteva solo scagliare nella lotta tutte
le sue risorse per prolungare il più possibile lo spargimento di sangue.
Ciao
Ad'I

 dal fronte meridionale tedesco.
Concordo. Ma, mi domando. In questa situazione come sarebbe stato possibile
gestire decentemente un tentativo di pace separata?
Cioè in modo meno goffo e più efficace di quello messo in atto nel 1943?
Spazzolar via Mussolini subito prima di accettare un armistizio, già
concordato in precedenza?
Cominciare a bloccare il Brennero alle truppe tedesche? (che però avrebbero
potuto passare dalla Francia e dalla Slovenia), determinando una crisi con
la germania 'prima ancora' di arrendersi agli alleati?
O in quale altro modo?
Perchè si fa in fretta a criticare gli sbagli, ma non è facile indicare una
via giusta e praticabile.
Michelazzo

 dal fronte meridionale tedesco.
Concordo. Ma mi domando: in questa situazione, come sarebbe stato possibile
gestire, decentemente, la pace separata?
Michelazzo

 Michelazzo
Salve,
generalmente mi limito a lurkare ics ed icsm, ma visto che l'argomento
mi interessa alquanto, se permettete mi butto nella discussione.
La tua domanda è più che fondata ma non è retorica.
Io penso che abbia una risposta. 
Penso che Badoglio ed il Re (e tutto lo staff di governo del tempo) 
avevano gestito abbastanza bene la transizione tra 25 luglio e primi 
giorni di settembre. Vi era il terribile qui pro quo tra testo lungo 
(molto duro) e testo corto (meno duro) dell'armistizio, ma questo più 
che colpa loro fu colpa di collegamenti alquanto tortuosi, seppure non
aggirabili, tra Regio governo e comandi alleati. 
Quello che manco' fu il coraggio di restare a Roma dopo l'annuncio 
dell'armistizio, organizzando (ove possibile) la ritirata organizzata
dei
reparti del Regio Esercito, che, invece, furono lasciati allo sbando in
balia degli ex alleati e degli ex nemici. 
Questa mancanza di coraggio, che provoco' la fuga di Re e governo sino
a Pescara e da li' sino in Puglia, rese inpossibile la difesa di Roma,
che era tutt'altro che inpossibile. Qui al lavoro non ho testi ma mi 
sembra di ricordare che nell'area di Roma gli Italiani avessero a 
disposizione 5 divisioni (sbaglio?) contro 2 (?) tedesche (e mi sembra
di ricordare che entrambe fossero a ranghi incompleti). Inoltre gli
alleati, visti i nostri tentennamenti, si rifutarono di dar vita ad uno
sbarco di truppe avio trasportate che avrebbe reso più sensibile il
vantaggio numerico intorno a Roma.
Un tale comportamento avrebbe probabilmente reso impossibile una
resistenza a sud di Roma da parte dell'esercito tedesco. Questo era
quanto
temevono anche i tedeschi che (cito a memoria Lidden Hart "Storia di una
sconfitta") rifiutavano da alcuni mesi di rifornire le truppe nel sud
Italia considerandole, oramai, condannate.
Intoltre avrebbe reso la situazione tedesca molto più
difficile e le conseguenze sull'andamento della guerra e su quello del
dopo guerra (soprattutto in Italia) sarebbero state enormi. IMHO con un
tale comportamento da parte del Re ora avremmo Vittorio Emanuele IV 
sul colle.
Saluti
Marco 
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 balia degli ex alleati e degli ex nemici.
quindi, se non ho capito male, ritieni che sia stata completamente sbagliata
la fase, diciamo cosě, esecutiva, dell'armistizio, non i modi nč i tempi con
cui fu trattato.
Piů o meno la penso anch'io cosě. Vediamo se altri faranno differenti
considerazioni.
Come precedente storico di analoga portata cui ispirarsi mi sembra ci sia
stata solo la defezione russa dalla prima guerra mondiale dopo la
rivoluzione bolscevica. Sempre durante la WWI ci fu un tentativo di separare
l'Austria dalla Germania abortito, se non vado errato, a causa di uno dei 14
punti di Wilson, il 10°: indipendenza ai popoli dell'Austria-Ungheria.
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
news:3uQia.2359$DN.6...@tornado.fastwebnet.it...
La mia opinione al riguardo č questa:
Qualunque trattativa, implica una contrattazione.
Una disfatta, non puň essere contrattata, č immorale andare a dire al
nemico: "se mi arrendo per conto mio, cosa mi dai in cambio?"
No, un popolo sconfitto deve arrendersi e basta, il 26 luglio, il governo
badoglio doveva comunicare per radio che chiedeva agli angloamericani la
resa, ed ai tedeschi di abbandonare l'Italia.
Avremmo fatto una molto migliore figura, e non saremmo stati occupati dai
tedeschi, che in quel momento avevano se non sbaglio, in Italia solo due
divisioni complete, ed una mancante di un reggimento. i 45 giorni di inutili
trattative, servirono soltanto a disonorare l'italia e a permettere ai
tedeschi di portare a sedici le divisioni presenti sul nostro suolo.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:c6e2d4aff090143e12a...@mygate.mailgate.org...
l'armistizio lungo, non fu volontariamente comunicato al governo italiano,
fino a Novembre.
Quanto alla difesa di Roma, non credo che fosse possibile: la proporzione
cinque a due, non deve lasciare ingannare, per prima cosa le divisione
tedesche erano strutturate su tre reggimenti le italiane su due, quindi
erano dieci reggimenti contro sei, ma si deve aggiungere che i tedeschi
disponevano anche di un gruppo tattico, quasi equivalente ad una divisione,
inoltre, la divisione centauro, composta da ex fascisti, dava scarsissimo
affidamento, perciň le forze contrapposte erano numericamente equilibrate,
mentre per potenza i tedeschi erano fortemente superiori.
Inoltre, la partenza fu dovuta anche alle notizie che arrivavano dalle altre
parti d'Italia, che non erano certo incoraggianti sulla tenuta dei nostri
reparti.
Ciao
Ad'I

 Michelazzo
In che senso sono analoghi?
Ciao


 Ad'I


 In che senso sono analoghi?
un precedente storico in cui il membro più debole di una coalizione chiede e
ottiene la pace separata. Come si è comportato il 'membro forte'? E come è
stato trattato dai vincitori il 'membro debole'?
Michelazzo

 Ad'I
L'Italia si era già coperta di disonore attaccando la Francia nel 1940 
facendo la figura dello sciacallo...
Ciao
Marco


 Michelazzo
Ah, ho capito.
Beh, ma allora penso che se ne possano individuare diversi. Basta
guardare
la guerra dei trent'anni con la sassonia che ogni volta viene
'convinta',
ora dal Wallenstein (oddio si scrive cosě?) ora dagli svedesi a fare
pace
con l'uno e a dichiarare guerra all'altro che il giorno prima era
l'alleato
di turno?


 le tue pretese sono tali che io possa accettale.
Chiarissimo! Forse è proprio questo che è mancato a Bagoglio. Il coraggio di
affrontare gli alleati a muso duro e di 'ingoiare l'amaro calice' della
prosecuzione della guerra se le condizioni fossero state troppo dure.
Ma se uno il coraggio non ce l'ha, non se lo può dare. Il personaggio ha
sempre dimostrato di fare le cose solo per proprio interesse personale e di
non avere nessuna considerazione per gli interessi generali.
Ciò non toglie che la decisione più saggia, in quel momento era quello di
chiedere la pace separata. Si mancò nel modo.
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
news:5bd7f08a026117ec0b2...@mygate.mailgate.org...
Ti risponderò in seguito più diffusamente, Ma in breve, la divisione
Centuauro era la ex divisione M
il fiore all'occhiello della milizia fascista, non si poteva certo avere
cieca fiducia che facesse fronte contro i tedeschi.
Ma il vero disastro stava succedendo al nord, ti cito due testimonianze.
Alessandria: Romano Oldani. nella cittadella eravamo in cinque o sei mila,
si sono presentate due autoblindo tedesche, il comandante ha firmato la
resa.
Verona, Francesco Zappella: All'annuncio dell'armistizio dietro ogni portone
della caserma vennero piazzati cannoni e nidi di mitragliatrici, ma dopo
poche ore gli ufficiali si presentarono in borgrese gridando: si salvi chi
può e tutto il reparto si volatilizzò in pochi minuti.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:a4028d76edda5e1927a...@mygate.mailgate.org...
Si puň chiedere solo quando si chiede la pace concordemente con gli alleati,
se si chiede quando ci si arrende da soli, č tradimento, č come dire,
potremmo resistere ancora, ma se ci date qualcosa di concreto...
Quanto alle condizioni di pace, credo che l'Italia sarebbe stata trattata
nello stesso identico modo anche se avesse resistito fin sulle alpi,
infatti, contando le colonie, l'Italia ha perso molti piů territori della
Germania.
Ciao
Ad'I
Ps: sono contento che spesso concordavi con me, sono sicuro che in futuro
concorderemo su molte altre cose:-)

 concorderemo su molte altre cose:-)
Lo spero anch'io :-)


 Lo spero anch'io :-)
Daltronde è normale non andare d'accordo su tutto.


 Rsi
Rispetto agli effettivi dell'esercito italiano è una quota molto
piccola.
Inoltre bisogna vedere quale era la situazione di queste truppe.
Ovviamente
truppe che erano praticamente circondate dalle truppe tedesche trovavano
comodo
(e comprensibile per noi) fare tale richiesta.
Ciao
Marco


 (e comprensibile per noi) fare tale richiesta.
Alcuni fecero questa richiesta nelle condizioni da te citate, qualche
centinao si arrulò in Germania, ma il grosso fu rappresentato da ufficiali
che erano scappati a casa, e che si ripresentarono. Come giustamente dici,
non erano tantissimi, ma neppure pochissimi, specie paragonati al numero di
soldati di cui la rsi disponeva, (infatti fu costretta a congedarne un certo
numero, e mantenere in aspettativa o in impieghi inutili, molti altri)
Pertanto, tolti magari alcuni, abbiamo settantamila uomini, di cui badoglio
non poteva sperare che avrebbero combattuto fino all'ultimo respiro contro i
tedeschi.
Ciao
Ad'I


 Ad'I
Hai ragione sui dati che riporti. Però ho un dubbio. Quandi di questi
ufficiali da te considerati si schierarono con la RSI schifati dal
comportamento del Re. Cosa sarebbe successo in condizione diversa.
Siamo nel regno del what if e ognuno ha ragione. Però, forse, questo
dato va considerato.
Ciao 


 dato va considerato.
Appunto, è difficile sapere cosa sia passato nei cervelli di quegli
ufficiali, se si sapesse, avremmo risposto a molti quesiti.


 Ad'I
Ciao


 gli Inglesi ma gli Inglesi non sono i tedeschi.
Gli inglesi, contro i francesi, si sono comportati come la Germania con noi!
Gli hanno distrutto la flotta, catturando le navi che erano nei porti
inglesi, bombardando a tradimento le basi navali di Dakkar e Mers el Kebir.
Non hanno potuto fare di piů perchč erano debolissimi; se ne avessero avuto
i mezzi avrebbero occupato l'Africa Settentrionale francese e la Siria.
Hanno sostenuto de Gaulle esattamente come Hitler sostenne Mussolini: per
drenare a proprio favore un po' di risorse dall'ex-alleato.
Non c'č scampo per 'i vasi di coccio' quando lottano 'i vasi di ferro'.
Michelazzo

 Michelazzo


 Michelazzo
Ciao


 E' una bella differenza :-)
Mah... come si puň dirlo? se avessero potuto, magari lo facevano;-)
Ciao
Ad'I

Una interessante lettura, il libro uscito da poco di Ezio Costanzo,
"Sicilia 1943 -Breve storia dello sbarco alleato" con introduzione dello
storico americano Carlo D'Este,  Le Nove Muse Editrice
(
www.lenovemuse.com
).
Copn quasi 200 foto inedite.
Buona lettura, 
Francesco
-- 
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