Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: FACCIAMOCI SENTIRE (lunghetto e disperato)

Da qualche giorno meditavo questo post.... indeciso tra lo scriverlo e
il cancellare la mia sottocrizione a questo NG.
Sono relativamente nuovo di it.cultura.storia e ho sicuramente postato
poco (complici anche le vacanze a "singhiozzo") ma ho letto molto e
riflettuto altrettanto.
Il post di Evaristho mi ha infine spinto a darmi una mossa e ad uscire
dal letargo in cui mi stavo cacciando (e che diamine... ho solo 36
anni!).
Non parlerò qui di certi atteggiamenti polemici ad oltranza (gli unici
troll degni della mia attenzione esistono solo in Scandinavia) ma
degli argomenti trattati, riconoscendo che alcuni li affrontano con
metodi e stili diversi
Il punto è che questo NG, che pure ha un topic così ampio, si va
monopolizzando sulla storia contemporanea... e a dire il vero solo su
una parte di essa: fascismo, negazionismo, olocausto etc.
Anche questa è storia, impossibile negarlo, ma permettetemi di dire
che comincio a stufarmi... e non poco!!!!!!!!
Non c'è un interesse, in chi segue e continua queste discussioni, su
qualcosa d'altro? La storia romana, preromana, antica, medievale,
precolombiana, orientale, egiziana, sumerica, bizantina (vado a
caso... è evidente che potrei contuinuare quasi all'infinito) proprio
non conta nulla? e se proprio il vostro interesse (nulla lo
vieterebbe) è tutto sulla storia contemporanea, siete sicuri che
proprio non ci sia altro da dire? La Seconda Guerra Mondiale è tutta
racchiusa nella vostra discussione?
E' come se in un incontro internazionale di medici si parlasse solo
della cirrosi epatica!
Diventa quasi inevitabile tra l'altro che le discussioni cui mi
riferisco scivolino velocemente nella polemica, nell'insulto, nel
litigio vero e proprio, considerando quanto vicini a noi siano i fatti
trattati e quanto siano stati oggetto di prese di posizione
"ideologica" neglil ultimi 50 anni. Forse non è giusto... ma è vero...
e chi si lancia in queste materie dovrebbe avere cautela doppia
rispetto al normale.
Ho accarezzato anche l'ipotesi dell'uso del killfile, ma in primo
luogo non amo "tagliare fuori" le persone, in secondo luogo volevo
avere una fotografia "reale" del NG. Beh...quella che ne ho ottenuto è
deprimente, e spero, vivamente, che questo NG NON RAPPRESENTI IN
NESSUN MODO IL PANORAMA DELLO STUDIO NELLA STORIA IN ITALIA... 
Spero di non aver offeso nessuno in particolare...
Alkibiades

 NESSUN MODO IL PANORAMA DELLO STUDIO NELLA STORIA IN ITALIA...
Ti assicuro che la produzione storiografica italiana e' ricca,
multiforme e pluralista, caratterizzata da dibattiti annche accesi ma
sempre con toni corretti o rispettosi (beh, quasi: *Nessuno e' perfetto*
(C) Billy Wilder) ;-)
Il guaio e' che la gran quantita' di msgg. di *storia contemporanea*
crea un rumore di fondo notevolissimo, scoraggiando, come mi e' parso di
capire, persone che hanno anche altri interessi. Perche' non inizi tu un
thread su argomenti di tuo interesse?
Ciao
Bene

 Alkibiades
E se invece di lamentarti proponessi tu un argomento di discussione?
ciao
Michele

C'è un piccolo particolare, su questo ng, sono reltivamente in pochi che
conoscono la storia. Non dubito che in diversi, possano prendere dei testi,
e rispondere. Ma per discutere, è necessario conoscere, avere opinioni,
contrasti. Se io mi mettessi a disserire sull'importanza che ha avuto il
carro da guerra a due ruote nell'evoluzione dell'arte bellica e sulla storia
del medio oriente, non dubito che qualcuno possa darmi risposta, ma:
onestamente: chi crede si sia mai posto il problema? Chi crede sia
interessato ad approfondire il tema?
Comunque se ha argomenti storici da proporre, lo faccia, ma poi li sostenga,
non basta dire: parlate di Giulio Cesare, per accendere una dicussione.
Quanto a me: se sono uno dei referenti della sua polemica, le ricordo che
l'ultimo mio post in testa, data la fine di agosto, se in questo periodo
intermedio, nessuno a saputo creare discussioni di storia antica, non è
colpa mia.
Saluti
Veniero.

Bene
ciao
Alkibiades

 conoscono la storia.
Vero! Vero!
Signor Veniero, per la prima volta sono d'accordo con Lei.
E quei pochi, scrivono moltissimo....
Saluti concordi
Evaristhae

 Veniero.
Ciao a tutti
eppure ... eppure ...
credo di aver capito molto del periodo che va dal consolato di Tiberio
Gracco fino alla morte di Cesare forse piu' dalla lettura dei flame sulla X
mas che da quella di tanti eruditi testi sacri (che servono, ma non
bastano). Oggi come allora, da una parte ci sono i fatti, in buona parte
sconosciuti, dall'altra le loro manipolazioni a fini politici (spesso gli
sconfitti, com'e' naturale, non sopravvivono abbastanza per poter dare il
loro contributo) e la Storia in realta' ci consegna quasi solo il risultato
di tali manipolazioni. Credo molto nella necessita' di tenere affilata la
lama dello spirito critico quando si studia la Storia, e ritengo che molte
delle discussioni alle quali assisto siano delle buone mole.
Ciao
Marco

 interessato ad approfondire il tema?
Perche' non parlare allora dell'impatto delle invasioni indoeuropee in
Europa attorno al 1000 a.C. , dove gli invasori opposero cavalleria contro
carri da guerra ed armi in ferro contro armi in bronzo.
E' un ottimo thread, signor Veniero !
Marco


Ah, lei scrive moltissimo? Bene.
Saluti
Veniero.


Ottimo, e spero susciti interesse. Un modo per animare la discussione,
sarebbe fare alcuni errori, per costringere altri a correggerli, ma: se gli
errori sono piccoli, nessuno si accorge, se sono grossi, si fa brutta
figura. Un altro sistema, è provocare polemiche; allora proverò ad esporre
alcune tesi, che costringeranno gli Artamani a polemizzare.
Dello scontro fra carro da guerra e cavalleria, parlerò nel prossimo post,
dato che avvenne fra l'ottocentocinquanta e il seicentocinquanta avanti
Cristo, cronologicamente un po' dopo l'epoca che intendo trattare.
La mia opinione, alla luce di inoppugnabili fatti storici, è che mom ci fu
almeno in principio, un invazione indoeuropea, ma che si tratto di ondate di
successive infiltrazioni.
 Con la scoperta dell'agricoltura, gli uomini, furono in grado di trarre da
un territorio fertile, quantità di cibo, sufficenti a nutrire una
popolazione venti o trenta volte superiore a quella che era nutrita da quel
territorio. Pertanto, i popoli padroni di un territorio fertile, confluivano
in esso, lasciando liberi i territori circostanti, divenuti inutili (allora,
i sistemi di bonifica erano limitati) In questi territori liberati,
confluivano altre popolazioni. Ma il sistema era instabile: allora, non
c'erano le portaaerei americane, a tutelare i popoli benestanti; e, dato che
le ricche terre, facevano gola, appena un popolo del deserto, delle steppe,
delle montagne, o, delle terre nordiche, si sentiva sufficentemente forte,
attaccava i popoli contadini. In principio si trattava solo di scorrerie,
ma, pian piano, inevitabilmente, i rapporti di forza mutavano a favore del
popolo delle terre povere. Infatti i contadini, i manovali, i commercianti
di allora sicuramente non erano molto più abili nell'usare arco lancia e
spada, dei loro attuali colleghi. Per gli abitanti delle terre povere,
questi invece erano strumenti di lavoro, di vita, servivano per la caccia,
servivano nei continui scontri tribali, e nelle faide interne. Il rimedio di
usare soldati di professione, era solo temporaneo, infatti quelle società,
non erano in grado di mantenere grandissimi eserciti, e quando l'orda si
muoveva, spesso, per le civiltà era la fine. Restando nella sola
Mesopotania, ai Sumeri, subentrarono gli accadi, questi furono annientati
dai gutei, che dovettero lasciare il posto ai babilonesi, che patirono le
invasioni degli Hittiti e degli Hurriti, e poi dovettero lasciare il posto
agli assiri, che furono annientati dai medi e dai caldei......Tutti questi
popoli, di cui ho citato solo i principali, avendo lasciato fuori altri, non
certamente irrilevanti, Come i Cassiti; Una volta conquistati i nuovi
territori, lasciavano liberi i vecchi, nei quali subentravano nuovi popoli,
che poi spesso, si trasformavano anch'essi in invasori, lasciando ad altri
ancora le loro terre. Ciò non deve apparire strano, Molto più recentemente,
I longobardi, Quando invasero l'Italia, regalarono la regione che abitavano
in Pannonia agli Avari, con il patto che gliel'avrebbero restituita se
l'invasione dell'Italia fosse andata male. Le inospitali terre nordiche,
erano una culla sempre attiva di popoli, che non avevano altro desiderio che
avere terre migliori, quindi, ad occupare i territori lasciati vuoti, spesso
erano questi popoli. Ma contrariamente a quanto pensava hitler, più che una
razza, erano un crogiolo di razze. In pianura padana, ad esempio, verso il
1.300 A.C, ai popoli liguri, Non indoeuropei, si sostituirono popoli
definiti protocelti; un secolo dopo, troviamo un popolo che parlava un misto
di lingua ligure-celtica, nel 900 AC, la regione veniva divisa a macchia di
leopardo fra questi e dei celti di una nuova ondata, arrivano poi gli
etruschi che sottomettono tutti, ma poi, un commerciante etrusco, per
vendicarsi del suo Re, che non ha castigato l'amante di sua moglie, va in
Francia con una nave carica di vino italiano, i galli, che non conoscevano
il vino, subito si precipitano in Italia (non ci credete? Eppure anche
Machiavelli, la tenuta per buona) e......Quindi, come si può ben vedere, ci
troviamo di fronte non ad un popolo, ma ad un crogiolo di popoli, che si
mescolavano continuamente: infatti, ai tempi, era usanza per mantenere
rapporti di buon vicinato, dare le sorelle agli abitanti dei vicini
villaggi, ed averne in cambio le loro, quindi, era un continuo
rimescolamento di lingue e di stirpi, infatti, neanche i Galli riuscirono ad
unificare il nord: Gli etruschi sulle alpi, tagliati fuori dalla toscana,
diedero vita al popolo dei Reti, i liguri continuarono ad abitare a macchia
di leopardo nella pianura, oltre che a tenersi la loro regione, e,
dimenticavo di aggiungere che un altra buona fetta di padania, era occupato
dal popolo non indoeuropeo degli Insubri.
Comunque, non ovunque fu così, dei popoli indoeuropei, si mossero in massa,
Come ad esempio, gli Ara, che attaccarono l'impero di Mohenio Daro, in
India: quest'impero, era già in uno stato letargico, dato che per un
agricoltura troppo intensiva, avevano provocato la salinizzazione delle
terre, che divenivano sempre più infertili. Comunque l'apparire delle
schiere ariane, ruppe il letargo, non sappiamo esattamente cosa successe,
perché non scrivevano, ma, sono state trovate fotificazioni costruite con
disperata fretta. Non si sa se ci fu scontro in campo aperto, ma se ci fu,
non ebbe certamente storia: gli Ara, utilizzavano un arma sconosciuta, e per
l'epoca invincibile, il carro da guerra. Gli abitanti del morente impero, si
rinserrarono nella loro città, sotto le cui mura, si accamparono i nemici.
Ma gli Ara, non avevano macchine d'assedio, e, non erano in grado di
bloccare i rifornimenti che giungevano dal fiume, che scorreva a sud della
città; una situazione da deserto dei tartari, si prolungò per mesi, o, più
probabilmente anni, forse ancora di più: finché, non si sa con quale
stratagemma, gli Ara, varcarono le mura. Gli abitanti, in preda a folle
terrore, fuggirono in massa, si gettarono nel fiume, cercando di
attraversarlo a nuoto. Ma, in quel periodo il fiume era in piena, annegarono
tutti.
Meno tragiche, furono le vicende di un altro dei primi popoli indoeuropei,
gli Hittiti, che furono fra i popoli benemeriti dell'umanità, dato che le
donarono il ferro, che scoprirono nel 1.400 AC. Furono un grande impero, li
abbiamo visti battere momentaneamente Babilonia, Ma avrebbero potuto essere
grandissimi, infatti, per due secoli, detennero il monopolio dell'acciaio,
il che, equivarrebbe in epoca moderna ad un popolo che per due secoli
detenga il monopolio dei carri armati. A bloccare questi uomini armati col
ferro, fu in parte la sfortuna, Quando infatti, si scontrarono con l'altra
super potenza dell'epoca, gli egizi, questi, che fino a poco prima
combattevano nudi con lance con la punta di pietra, avevano appena subito
l'invasione degli Hiksos, che insieme a oltre cento anni di oppressione
avevano portato, il cavallo, il carro da guerra, e nuove armi. Ma: gli
Hittiti, avrebbero egualmente trionfato, se avessero combattuto alla greca,
cioé, avessero usato la tecnica dello scontro corpo a corpo, invece, come
tutti gli eserciti dell'epoca, la loro tecnica, era posizionarsi davanti al
nemico, scagliabogli lance, frecce, sassi, parolacce. In uno scontro corpo a
corpo, le spade d'acciaio, sarebbero state invincibili, invece, sebbene una
lancia con punta di ferro, sia migliore di una con punta di bronzo, la loro
differenza non è eclatante. Percui, nella terribile battaglia di Qadesh, nel
1286 (lo cito perché è importante, e...perché mi ricordo la data) riuscirono
a non farsi sconfiggere, ma grazie anche al valore di Ramses, anche gli
egiziani riuscirono ad evitare la sconfitta. Forse, col tempo, avrebbero
cercato la rivincita; ma dei popoli di origine misteriosa, che gli egiziani
chiamarono "Popoli del Mare" Assalirono di sorpresa l'impero Hittita, e lo
distrussero, portando in giro anche il segreto del ferro. Fra questi popoli,
vale la pena di ricordarne due, i Frigi, che occuparono direttamente il
territorio Hittita, ma che sono restati più famosi per il loro berretto,
chiamato appunto, berretto frigio, che fu adottato dai rivoluzionari
francesi (anche per lui c'è una leggenda; si dice lo abbia inventato re
Mida, quello dell'oro, in seguito alle sue asinate, Apollo, gli avrebbe
fatto crescere le orecchie d'asino, e appunto per nasconderle...)
Ed i Filistei; E' interessante notare che la Bibbia, racconta che, avevano
vietato agli ebrei ogni lavorazione dei metalli, percui questi erano
costretti ad andare in Filistea, anche pel molare i falcetti (Da notare che
prima di rivelare questo, il profeta Samuele, si era vantato di un sacco di
vittorie sui filistei, che evidentemente erano avvenute solo nella sua
fantasia. Questo individuo, era un cialtrone, che divenuto vecchio, aveva
ceduto il potere ai suoi figli, ancora più cialtroni di lui; il popolo
perciò, lo costrinse a sciegliere un re, La scelta cadde su Saul, Ma, poi,
roso dall'invidia, il suddetto cialtrone, provocò una guerra civile, dando
lo stesso titolo anche a Davide. Ma, questa è un altra storia) Interessante
invece notare che i Filistei, evidentemente, ancora per molti anni,
detennero nella loro regione il monopolio del segreto del ferro, che avevano
rubato agli Hittiti.
Qui il discorso si farebbe ancora più interessante, ma dato che sarebbe
matematico che nessuno leggerebbe un post così lungo: Chiudo.
Saluti
Veniero.

 vietato agli ebrei ogni lavorazione dei metalli, percui questi erano
E qui' mi si accende la lampadina, visto che (come grido sempre ai 4
venti)sono appassionato di storia navale !
Ricordo infatti che nel tempio funerario di Ramses III a Medinet Habu vi e'
quella che si ritiene la piu' antica raffigurazione di una battaglia navale,
appunto quella tra il suddetto faraone ed i Popoli del Mare, nel 1189 a.C.
E' una raffigurazione molto interessante, perche', pur nella stilizzazione,
l'artista coglie le importanti differenze architettoniche delle navi delle
due parti e della foggia dei costumi dei combattenti contrapposti.
Addirittura si e' giunti a notare una differenza importantissima sul piano
tattico: sulle navi egiziane i rematori rimangono al loro posto anche in
combattimento, mentre sulle navi dei Popoli del mare non vi e' traccia di
essi: quindi o avevano abbandonato i remi per combattere o erano navi a
propulsione esclusivamente velica (pero' le loro vele sono raffigurate
serrate attorno al pennone).
Quindi le navi rostrate egiziane durante lo scontro, avrebbero continuato a
manovrare, scegliendo i punti piu' favorevoli per l'abbordaggio,
disimpegnandosi quando le cose si mettevano male e menando qua e la'
formidabili colpi d'ariete, usando la micidiale combinazione remo-rostro.
Le navi dei Popoli del mare appaiono ferme, prive di ogni forma di
propulsione, totalmente in balia della mobilita' e delle armi da getto
egiziane, in grado di colpirne gli equipaggi a distanza.
Osservando con attenzione il bassorilievo di Medinet habu, viene il sospetto
che non si tratti della raffigurazione di una battaglia, quanto piuttosto di
una mattanza ! (in mare solo corpi degli invasori..........e' solo
propaganda ?)
Aggiungo alcuni dubbi a riguardo:
1) So che e' ancora controverso se la suddetta raffigurazione rappresenti la
battaglia navale decisiva che fermo' l'invasione dei Popoli del Mare oppure
un episodio "a latere" di una invasione terrestre, che peraltro risulterebbe
raffigurata su altra parte dello stesso bassorilievo.
Allora, e' un particolare di una grande battaglia navale o solo
l'annientamento di una flottiglia che accompagna l'invasione terrestre ?
2) Dalle cronache egiziane, i Popoli del Mare sarebbero stati composti dalle
seguenti etnie:  Peleset (sicuramente i Filistei), Ekwesh (Achei ?),
Shekelesh, Shardanas, Teresh (Tirreni, Etruschi ?)
Nella raffigurazione di Medinet, i Popoli del Mare vestono due tipi di
costumi: uno il tipico copricapo piumato con cui sono noti i Filistei,
l'altro un elmo ornato da quelle che sembrano corna alla vichinga (forse
potrebbe richiamare gli elmi dei primi popoli italici, il che va favore
dell'identificazione dei Teresh come Tirreni e dei Shardanas come i popoli
poi stabilitasi in Sardegna).
Mi piacerebbe approfondire la cosa, sempreche' ci sia la possibilita' di
farlo, visto che i documenti non abbondano !
A risentirla  :  )
Marco

Mi sembra un intestazione più adatta per il post qua sopra.
Saluti
Veniero.


 Purtroppo è vero che i documenti non abbondano, comunque, come lei con
acume ha notato, la battaglia appare un po' irreale. Dato che gli antichi
erano tutto, tranne che storici imparziali ( ad esempio, solo in una scena
la colonna traiana mostra soldati romani feriti, e si era millequattrocento
anni dopo.) si deve dedurre che anziché raffigurare la battaglia reale, si
sia voluto dare risalto ad alcune navi nemiche, ormai allo sbando, in cui
anche i rematori avevano abbandonato i loro posti, dato, che fra l'altro,
oltre al particolare delle velle avvolte ai pennoni, sarebbe stato
praticamente impossibile con le tecniche dell'epoca, condurre in battaglia
navi col solo ausilio delle vele. Sempre per deduzione, si può pensare che
l'ipotesi che ci fu anche un invasione terestre è la più plausibile, dato
che quegli antichi popoli, si muovevano con le famiglie al seguito,
impossibile avessero abbastanza navi per imbarcare tutti. Ma comunque il
fatto che furono definiti popoli del mare indicherebbe che fu sull'acqua che
portarono il loro attacco più insidioso, non si deve neppure escludere che
battuti in mare, abbiano rinunciato, o comunque non siano stati in grado di
portare l'attacco terrestre.
Due parole, andrebbero anche spese sull'origine di questi popoli sembrerebbe
che le terre da cui partirono, furono agll'estemo occidente dell'Europa, e
che i tirreni ed i greci che ne facevano parte, si siano aggregati in
seguito alla fiumana umana. Resta del tutto misterioso cosa abbia spinto
quei popoli ad abbandonare così di colpo le loro terre: alle ipotesi
realistiche, alcuni, sostituiscono ipotesi immaginarie, fantastiche, come
quella che fossero fuggiti da una terra che stava sprofondando nel mare,
forse la leggendaria Ultima Tule, forse addirittura Atlantide. Prima di
proseguire, vorrei perciò chiamare in mio soccorso Andrea, che di queste
ipotesi dovrebbe essere più di me esperto.
Saluti
Veniero.

 ipotesi dovrebbe essere più di me esperto.
Chi erano i popoli che rappresentavano il nucleo originario dell'invasione:
i filistei ?
E' sicuro che venissero da occidente e non, come tradizione di queste
invasioni, dall'oriente ?
Marco


L'armamento leggero degli egiziani, non deve sorprendere, fino al 1.500,
usavano combattere nudi (per nudi si intende senza protezioni), con lance
con punta di pietra. In quell'epoca, il loro armamento era un po'
migliorato, ma più che nella qualità, facevano molto più conto sul numero,
Infatti Ramsess II, nella famosa battagia di Qadesh, contro 25.000 Hittiti,
schierava (se si deve dar credito a quanto ha scritto) 200.000 egiziani, e
riuscì solo a pareggiare.
Avendo ricordato Ramsess II, bisogna anche dire, che nei primi anni del suo
regno, avava sconfitto, un gruppo di uno di questi popoli del mare, i
Sardanesh (se ricordo e scrivo giusto) e ne aveva catturati molti, che
arruolò, e, usò come corpo scelto di marinai. Probabilmente furono proprio i
discendenti di questi guerrieri, che guidarono le navi egiziane
all'arrembaggio di quelle dei popoli del mare. L'ipotesi che tu fai, di un
tentativo di sbarco con navi mercantili, mi sembra molto fondata,
naturalmente ci sarà stata una scorta di navi da guerra, ma esse non
potevano essere sufficenti a trasportare tutto l'esercito che si intendeva
sbarcare. Quindi, si potrebbe pensare che gli abili marinai Sardaneh al
soldo del faraone siano riusciti ad isolare le navi mercantili dalla scorta,
e che le navi egiziane si siano gattate su esse facendone strage, il che
spiegherebbe anche il bassorilievo, dato che l'artista, non era certo
obbligato a rappresentare le navi nemiche senza rematori, per illustrare una
vittoria egiziana. Quanto al popolo che fu il fulcro motore dell'attacco,
confesso la mia ignoranza, non saprei indicarlo, i filistei mi paiono un
popolo troppo piccolo, a meno che lo siano diventati in seguito al massacro
subito. Non mi pare invece dubbia la provenienza occidentale, dato che i
regni mesopotanici, non sembra abbiano risentito del passaggio di questi
popoli, inoltre non si capirebbe come sardi ed etruschi avrebbero potuto
aggregarsi a popoli che provenendo da oriente, certamente non avrebbero
attraversato le loro terre. Quanto alla provenienza del primo gruppo, si è
ipotizzata anche la misteriosa città scomparsa di Tarlesso, ma dato che
nessuno sa esattamente se sia esistita, e dove sia esistita, ci si perde
nelle nebbie della storia.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Mi chiedo, coma gia' ha fatto lei, quale cataclisma era capitato ad
occidente, visto che all'epoca l'Europa occidentale era ancora
sottopopolata, se non addirittura semi-primitiva.
Cosa puo' aver giustificato una cosi' grande migrazione verso Est. ?
E' affascinante la cosa !
La saluto
Marco

 Marco
Partendo dal fondo: forse l'Europa era meno primitiva di quanto si credesse,
se già da un millennio, si trasportava lo stagno dalle miniere britanniche,
al
medio-oriente, dove veniva fuso col rame per fare bronzo. Quindi, non è
strano che alcuni di questi commercianti, tornando nelle loro terre,
avessero parlato di ricchissimi regni, suscitando la cupidigia dei loro
connazionali. Oppure, se si da ascolto alla versione egiziana, si dovrebbe
pensare ad un cataclisma, che avrebbe indotto quei popoli ad avviarsi a
tentare la conquista di quei favolosi lontani regni. Per cataclisma, si
sarebbe indotti a pensare ad una terra che sprofonda nel mare, ma dato che
la geografia europea, negli ultimi millenni non è molto mutata, si dovrebbe
pensare magari a catastrofiche innondazioni, o a qualche cataclisma locale.
In questo contesto, rimandando il discorso sulla battaglia navale, vorrei
inserire una disgressione. Dato che fra i sovrani che combatterono i popoli
del mare, è citato anche il figlio di Ramses II, di cui al momento, non
ricordo il nome, mi è venuto in mente che in una stele, il su citato
sovrano, ricorda fra le nazioni sconfitte, Israele. Questo, secondo gli
storici, comproverebbe che l'esodo doveva essere avvenuto diversi anni
prima, dato che per costituirsi una nazione di Israele occorreva un certo
numero di anni. Ma io, ritengo che non fu così. Infatti, la bibbia, non cita
mai nei primi anni di Israele, sconfitte o battaglie con gli egizi. Quindi,
io sarei portato a pensare che la stele, in realtà parli in modo deformato
dell'esodo: Quel Faraone avrebbe lasciato partire gli ebrei, li avrebbe
inseguiti nel deserto, gli sarebbero sfuggiti, magari anche nel modo
descritto dalla bibbia. Dato che il nemico che fugge è sconfitto, Quel
Faraone, con lo scarso amore per la verità, tipico di quell'epoca, avrebbe
quindi scritto di aver battuto Israele.
In questo caso, l'esodo sarebbe stato favorito dalle incursioni dei popoli
del mare. Divagando ancora un poco, dato che la bibbia, parla di una
permanenza degli ebrei in Egitto, di quattrocento anni, tenendo conto che
allora si arrotondava, ne viene fuori che gli ebrei furono accolti in Egitto
all'epoca degli Hiksos, il quali, essendo semiti come loro, li avrebbero
accolti come alleati. La cosa spiegherebbe anche le successive sventure. In
Questi giorni, per dolorosi episodi, si è parlato della tomba di Giuseppe,
se, ancora contiene la mummia, sarebbe interessante esaminarla per datarla
al radiocarbonio, cosa che spiegherebbe molti ancora insoluti enigmi.
Saluti
Veniero.

 connazionali
dunque secondo lei i popoli del mare erano britanni? i cataclismi, mi pare
un pochino fantasioso
saluti
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:D9MF5.8587$Nz.1...@news.infostrada.it...

Certamente non tutti britanni, forse nessuno di loro lo era. Ciò che volevo
sottolineare era che commerciando lo stagno, diversi europei erano venuti in
contatto con i ricchi regni mediorientali.
Quanto ai cataclismi, forse non sono mai avvenuti, non è neppure da
escludere che qualche popolo del mare, avesse inventato questa storia, per
indurre gli egizi a concedere loro un territorio, all'epoca, infatti non
erano rare le infiltrazioni pacifiche, Gli Hiksos, avevano abitato
cinquant'anni pacificamente l'Egitto, prima di conquistarne il nord.
Oppure a muovere quei popoli, potrebbe essere stata una necessità di altro
genere, ad esempio una carestia, ma, ancor più probabilmente, dei popoli
indoeuropei, hanno sospinto dei popoli autocni, costringendoli a cercare
fortuna sui mari.
Saluti
Veniero.

 sperone affiorante]
Ho cercato di poter approfondire la mia conoscenza in materia, ma non sono
riuscito a trovare alcun testo esauriente, percui, per rispondere a questo
tratto che avevo saltato, non posso che ricorrere alla logica:
E' molto probabile, che come lei dice, quei popoli, (o almeno, la
maggioranza di loro) non fossero veri marinai, sicuramente, spostandosi in
mare, sapevano anche affrontare il combattimento navale, ma, la loro tecnica
era di sbarcare per combattere a terra.
Quindi, quelle navi, all'occorrenza erano dotate di remi, e, potevano essere
manovrate in battaglia (d'altronde all'epoca, la tecnica velica era cosě
primitiva che non potevano esistere navi solamente veliche, se il vento era
favorevole, ci si lasciava spingere. Altrimenti si remava.
Perciň, probabilmente quelle navi stavano semplicemente navigando verso
l'Egitto, per sbarcare gli uomini a terra, ma le navi egiziane, le
sorpresero, mentre procedevano spinte dal vento, e, ne fecero strage.,
naturalmente, la mia č solo un ipotesi, ma, č la sola che mi viene, d'altra
parte, vedo che anche lei, praticamente la pensa allo stesso modo.
Saluti
Veniero.