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Titolo: COSSUTTA





Se non erro il significato  della frase detta da 
Cossutta in quell'intervista è che dopo la rivoluzione russa si è creata l'unica 
forma di governo di popolo possibile, cioè il socialismo. In questo però 
non c'è nessun riferimento alla dittatura Staliniana dei decenni successivi, che 
tra l'altro possiamo definire solamente capitalismo di stato e assolutamente non 
comunismo; il riferimento è ovviamente al periodo in cui c'è stata la presa del 
potere da parte del popolo russo comandato da Lenin,e che ,secondo la teoria 
marxista, avrebbe avuto avere fine nell'anarchia. Come però noi tutti sappiamo 
questo non avvenne e la voglia di potere umana ha avuto il sopravvento su 
un'ideologia democratica.


E' importante inserire le frasi nel contesto in cui 
si trovano, e non estrapolarle per accendere gli 
animi.



 wrote in message
001301c09876$6812cf80$e5660b3e@Peccio...

Guarda che la teoria marxista non è affatto democratica,l'unica ideologia
che nella storia si sia dimostrata democratica in teoria ed in pratica è
quella Liberale. Il sistema marxista non è degenerato per colpa di Stalin ma
aveva in sé i germi di quello che è stato non solo in URSS e nell'est
europeo ma anche in Corea del Nord, in Cina, in Vietnam, Laos, Cuba ecc.
Luca


Non so bene che cosa abbia detto Cossutta. Non mi interssa neppure.
Voglio precisare però che dire che nella storia l'ideologia liberale  è
stata
nella pratica democratica è una bufala magnifica.
Nel 1886 quattro dirigenti sindacali negli stati uniti sono stati impiccati
perchè
hanno partecipato ad uno sciopero che chiedeva le otto ore di lavoro
giornaliero.
Impiccati con regolare processo:). Spero che un giorno qualcuno faccia il
libro nero
dell'Anticomunismo, del Liberalismo, del Cristianesimo e del Buddismo.
Proporrei anche il libero nero del Mondo Calssico e così via...
Tanto listona di morti per listona di morti, it's all right!
YEAH

 ha scritto nel messaggio
news:96lukp$ng0$1...@nreadA.inwind.it...


 Rauti.
perche' ovviamente il PCI che ha contributo alla Resistenza e ha partecipato
alla nascita di questa Repubblica democratica merita di essere messo fuorilegge
come gli epigoni di Salo' che si richiamano (anche) a Rauti .
Le faccio notare che la repubblica di Salo' era in Italia e non in Russia.

 Rauti.
Che noia! ma che vuol dire questa frase in italiano? Che tu voglia
considerare i comunisti italiani come i fascisti italiani è un problema tuo.
Non un problema storiografico. Questa tendenza a fare della storia solo una
questione di punti di vista è molto comoda ma andrebbe discussa non solo
enunciata.


 wrote in message
96lukp$ng0$1...@nreadA.inwind.it...

Nessuno nasce perfetto: è possibile che nel suo momento di assestamento
abbia commesso errori:ti ricordo però che è all'interno del sistema liberale
che la libertà sindacale si è evoluta ed è infine stata riconosciuta.Nessun
altro sistema garantisce gli stessi diritti di quello liberale
ciaociao
Luca

 altro sistema garantisce gli stessi diritti di quello liberale
  secondo te questi diritti sono stati donati dall'alto del Cielo?
non credi che qualsiasi diritto sindacale e' stato conquistato con anni di
lotte, durissime lotte in cui i lavoratori hanno pagato un prezzo durissimo
compresa la vita (specie quando i "padroni" mandavano squadracce o le stesse
forze dell'ordine  a bastonare o a sparare contro chi protestava? e non ti parlo
di secoli fa ... basta che ritrovi i giornali degli anni 50 e 60 cercando
Scelba, celerini, ecc.. oppure la discriminazione all'interno della Fiar,
sindacati "gialli", schedature varie..)
S.





Forse sei tu che non hai ben chiaro cosa vuol dire 
democrazia. DEMOCRAZIA significa governo di molti, correggimi se sbaglio, e in 
quel periodo storico la maggioranza della popolazione era rappresentata dalla 
classe operaia, quindi per sillogismo niente era più democratico di ciò che 
diceva Marx!!! Mi può star bene il fatto che poi questo ideale sia degenerato 
nel momento in cui si è instaurata la dittatura staliniana, che però non ha 
niente a che vedere con il comunismo marxiano. Il grande errore storico è stato 
quello di associare il comunismo all' U.R.S.S. e quindi a tutte le rivoluzioni 
nel mondo ( Cina, Cuba, Vietnam,...) che hanno usufruito di finanziamenti e armi 
dell'unione sovietica.







Il simbolo della falce e il martello è un simbolo 
inventato da alcuni lavoratori russi e rappresenta l'unione degli operai. 
Non è solamente il simbolo del comunismo russo, come tu erroneamente 
pensi.Quindi non capisco perchè quindi non debba essere usato questo 
simbolo da un partito o da un movimento che si rifà agli ideali 
socialisti, che non hanno portato altro che giuste rivendicazioni sociali 
che tutt'ora sono presenti nel mondo del lavoro.







OHHHH!!!!!!


Finalmente qualcuno che riconosce i meriti delle 
lotte operaie, è che non dice che tutto ciò che è stato conquistato è dovuto 
alle concessioni dei padroni "liberali".


BRAVO SERGIO!!!!!



Ha già risposto sergio a questo post. Semplicemente voglio ricordare che non
si può fare finta che il movimento operaio, socialista e comunista in Europa
sia il figlio scemo del liberalismo. Le conquiste democratiche sono anche e
in modo fondamentale frutto di una tradizione che non è liberalismo
classico. E che anzi il liberalismo storico ha combattuto a suon di fucilate
e impiccagioni (che tu definisci errori di assestamento!) Tu parli di
un'idea non di processi storici. E' questo il punto. Con lo stesso metodo si
può incolpare anche me dei crimini di Pol-pot. Anche se io sono nato nel
1973. E' il metodo del obnubilamento della memoria. Ad usum Delphini.
A proposito....ma tutto sto  liberalismo classico (leggi conflitto di
interessi) i cosidetti liberali italiani dove lo hanno messo? Nei libri di
Storace?





 

Enrico Peccini wrote:

Finalmente qualcuno
che riconosce i meriti delle lotte operaie, è che non dice che tutto
ciò che è stato conquistato è dovuto alle concessioni
dei padroni "liberali".


il problema vero adesso e' che pian
piano tutte queste conquiste i sindacati non le stanno piu' difendendo...
anzi cedono alle richieste della Confindustria, che sono anche arrivati
a chiedere l'abolizione dello statuto dei Lavoratori.








 

Enrico Peccini wrote:



Il
simbolo della falce e il martello è un simbolo inventato da alcuni
lavoratori russi e rappresenta l'unione degli operai.


.. e dei contadini .


ciao


Sergio






wrote:

non state prendedndo entrambi la cosa in forma un po' manicheista? Non
è tutto nero o bianco, soprattutto in argomenti come questo.
Il diritto liberale è tutto tranne che perfetto, altrimenti non si
sarebbero mai formati i diritti sociali... ma non c'è quasta
contrapposizione che mi pare (se sbaglio scusate) voi crediate. I
diritti sociali sono una diretta e logica applicazione dei principi
stabiliti dai diritti liberali... sono il 2° tempo se mi permettete la
battuta. Non è un acso che lo "stato sociale" nasce, in particolar
modo negli Stati Uniti e nella Repubblica di Weimar,  in seguito alle
difficoltà dello stato liberale. Il diritto di sciopero è stato
riconosciuto neglil stai liberali dopo che si sono progressivamente
evoluti in stati sociali, e vietato negli stati collettivisti,
nazi-fasciti o comunisti che fossero. 

 mondo ( Cina, Cuba, Vietnam,...)
Beh, a questo punto però sono curioso: in che cosa la dottrina marxista si
differenzia dall'applicazione pratica che si ebbe in Urss? In quali punti il
pensiero di Marx venne - per così dire - "tradito"? Mi piacerebbe che me lo
si spiegasse.
Alessandro

 sarebbero mai formati i diritti sociali..
sig. Carlo, sono disposto a leggere come secondo lei si sono formati i diritti
sociali ...
Spero che non mi raccontera' ne' che maturarono da soli come le pere sugli alberi e
ne' che sono stati dati in  regalo dai famosi "padroni del vapore" (specie il diritto
di sciopero..)
Cordialmente
S.

 sociali" ma chiarisce già che alcune cose non le devo "raccontare".
e lei scusi dove ha visto l'atteggiamento manicheista? l'aver ricordato cose che sono
successe veramente? ( altrimenti mi smentisca su quanto ho scritto)
E scusi e poi non capisco la sua reazione  sui paletti : ma davvero mi voleva raccontare
che i diritti sociali  maturarono da soli come le pere sugli alberi e  che sono stati dati
in  regalo dai famosi "padroni del vapore" (specie il diritto di sciopero..) ?
In questo caso anche io mi sentirei un tantino perplesso....
S.





La cosa che differenziò il pensiero di Marx 
con ciò che avvenne in Russia è sostanzialmente che la teoria marxista chiede la 
lotta di classe e il governo del proletariato fino ad arrivare all'anarchia, 
cosa che in Russia non è avvenuta; al contrario si instaurò al governo un 
partito unico che non è stato nient'altro che l'equivalente capitalistico del 
partito dei potenti (coloro che detengono il capitale), ma ancora più opprimente 
nei confronti del popolo, cosa quest'ultima che è l'antitesi del pensiero 
marxista. Per questo si può parlare di capitalismo di 
Stato.



 marxista. Per questo si può parlare di capitalismo di Stato.
Anche questa è una tesi che viene sostenuta spesso da chi cerca di scindere
teoria marxista ed esperienza sovietica: il capitalismo di Stato instaurato
in Urss non ha niente a che vedere con l'ortodossia marxista. Tuttavia, chi
fa affermazioni di questo genere dimostra o di non aver letto Marx, o di
arrampicarsi sui vetri. Sempre nel "Manifesto", infatti, Marx scrive che la
Rivoluzione serve alla classe proletaria per "strappare a poco a poco alla
borghesia tutto il capitale, per accentrare nelle mani dello Stato, cioè del
proletariato organizzato in classe dirigente, tutti gli strumenti di
produzione e per accrescere, quanto più rapidamente possibile, la massa
delle forze produttive". La formula "accentrare nelle mani dello Stato il
capitale strappato alla borghesia" mi sembra esplicita quanto quella sulla
dittatura del proletariato. E infatti - non certo per caso - in "Stato e
Rivoluzione" Lenin (un nome che si tende un po' troppo spesso a dimenticare:
eppure, non si parlava solitamente di dottrina marxista-leninista?) scrive
espressamente che "Tutti i cittadini si trasformano qui in impiegati
salariati dello Stato, costituito dagli operai armati. Tutti i cittadini
diventano gli impiegati e gli operai d'un solo cartello di tutto il popolo,
dello Stato". Ora, ti chiedo: di che cosa sta parlando qui Lenin, se non di
"capitalismo di Stato"? E di che cosa parlava Marx, a proposito
dell'accentramento del capitale nelle mani dello Stato, se non di
"capitalismo di Stato"? Ma soprattutto, sei sicuro che possa esistere una
teoria economica marxista diversa da quella che tu riassumi nella formula
"capitalismo di Stato"? Ludwig von Mises, celebre economista liberale,
scrisse che "Il termine socialismo di Stato è pleonastico: il socialismo è
sempre necessariamente socialismo di Stato". Le stesse considerazioni si
possono fare a proposito del capitalismo di Stato: la dottrina
marxista-leninista disegna necessariamente un capitalismo di Stato.
In conclusione, quindi, l'unica vera considerazione sulla quale posso darti
ragione, è quella secondo la quale il regime comunista sovietico si sarebbe
allontanato dall'ortodossia marxista nel momento in cui non riuscì a
realizzare la fase finale del percorso marxista. Ma riconosciuta questa
constatazione (alla quale va però aggiunta una postilla: fu Stalin - se non
erro - ad avvertire che lo Stato sovietico non poteva essere smantellato
fino a quando il comunismo sarebbe rimasto confinato in una parte soltanto
del pianeta, circondato da paesi nemici della Rivoluzione e del
proletariato), si impongono alcune domande, che rigiro volentieri a te:
1. Il regime sovietico non riuscì a realizzare l'ultima tappa del processo
marxista (lo smantellamento dello Stato, appunto) perché fallì nel
raggiungimento della fase precedente (la costruzione di una società senza
classi) oppure per quali altri motivi?
2. Il fallimento sovietico nella dissoluzione dello Stato fu determinato
dalla sua incapacità di attuare alla lettera le indicazioni della dottrina
marxista (peccando quindi di ortodossia) o forse fu dovuto al fatto che
l'ultima tappa di quel processo - la dissoluzione dello Stato - resta
puramente utopica (in altre parole: non è mai esistita e non potrà mai
esistere una collettività senza Stato)?
Mi piacerebbe sentire le tue considerazioni in merito.
Alessandro

 marxista. Per questo si può parlare di capitalismo di Stato.
Anche questa è una tesi che viene sostenuta spesso da chi cerca di scindere


 "dire" quello che pensa, ok?
la mia era una precisazione o , se vuole, far notare che mancava qualcosa in quanto e' stato
scritto.
S.


manca sempre qualcosa... ammeno che non si posti l'Encicolpedia
Britannica
Carlo





Partendo dal presupposto che non sono daccordo 
circa le tue conclusioni riguardo alla teoria marxista ,visto che Marx parlò 
esplicitamente di rivolta proletaria e ridistribuzione della ricchezza alla 
maggioranza e certamente non di presa del potere da parte di un solo uomo, 
voglio comunque esprimere le mie opinioni sulle tue domande.


1. Secondo me la contraddizione della rivoluzione 
russa sta nel fatto che non si ebbe una vera rivoluzione proletaria perchè 
non vi era un proletariato in quanto la rivoluzione industriale aveva coinvolto 
la Russia da troppo poco tempo. La maggioranza della gente era composta da 
contadini che non parteciparono attivamente alla rivolta. Questo non permise una 
presa di coscenza da parte del popolo, e provocò un fallimento in partenza che 
compromise il proseguimento del disegno marxista (costruzione di una società 
senza classi e smantellamento dello Stato).


2. In parte credo di aver risposto già sopra, 
comunque è anche vero che la teoria marxista si dimostrò fallace in alcune 
punti. Non so dirti con il senno di poi se questa teoria sia o no un' utopia, 
resta il fatto che se ci sono voluti i carrarmati per mantenere lo stato 
comunista, o c'è stato un errore di applicazione, oppure la gente non crede che 
il comunismo sia la migliore forma di governo, come diveva Marx.Qusto non lo 
potremo mai sapere perchè comunque oggi non si può prescindere dallo stato 
capitalista, e quindi, dico io giustamente, anche il socialismo si è dovuto 
revisionare.




manca sempre qualcosa... a meno che non si posti l'Encicolpedia
Britannica
Carlo

 Britannica
Non volevo cosi' tanto.. :) ho voluto solo ricordare che certi diritti sono stati conquistati con la
lotta e non regalati.
A presto
Sergio

 ha scritto nel messaggio
news:3A917F6D...@yahoo.com...


 
  ha scritto nel messaggio 
news:003d01c09b99$d607a260$87660b3e@Peccio
...


 
  ha scritto nel messaggio 
news:003601c09b98$bbcbbe00$87660b3e@Peccio
...


 essere considerato un democratico.
Bene ma si ricordi che  la repubblica di Salo' era in Italia e non in Russia.