Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

E' stato in parte piacevole discutere. In parte un martirio. Ho sempre
pensato di essere una persona aperta verso l'arte di oggi. Ho comprato
musica contemporanea, sono andato ai concerti e ci vado tuttora. Vado
alle mostre e ai musei per conoscere. Di questa arte ne ho apprezzata
tanta, e l'apprezzo ancora. Ed inoltre, come compositore, oggi faccio
(ok, facevo fino a poco fa) di tutto per inserirmi in vie di
modernità, creando e cercando una vera "fusione" tra le migliori
espressioni della musica di oggi e quella che è la nostra tradizione.
Per la cronaca, la mia musica più recente è molto più vicina (se così
si può dire) a Ligeti e a Kurtag che a Beethoven o a Wagner. E
tuttavia pongo alcuni limiti a ciò che mi piace e mi interessa. E
questi limiti poi sono gli stessi che hanno altre persone, quando io
propongo cose come Tritopomp e mi dicono che non è né arte, né bella.
Anche loro limitano ciò che è accettabile. Eppure loro vogliono avere
ragione e credere nei limiti che loro stessi pongono, ma non vogliono
concedermi che anche io ne ponga. Ho cercato di spiegare quali sono
questi limiti, queste convenzioni che io adopero per separare l'arte
di oggi che vale, da quella che per me è una beffa, una presa in giro.
Ma mi sono visto attaccare, come se io non avessi il diritto di avere
convinzioni personali, che però gli altri che mi attaccano vogliono
avere quando sono loro a voler rifiutare qualcosa. C'è dell'arte che
per me è stupida e facile, e io in cuor mio non posso fare a meno di
vederla così. Ma capisco anche perché altri non possono riconoscerla
come tale: il fatto è che hanno bisogno di credere che sia vera arte e
bella, perché non avendo talento e genio, si dicono che la vera arte è
anche quella che la loro mediocrità riesce a produrre. Così si possono
anche loro sentire veri artisti. Alla base dell'accettazione di certe
espressioni artistiche ci sono veri problemi psicologici, in fondo
legati tutti alla vanità personale. Vuoi per giustificare ciò che si
fa, vuoi per apparire intelligenti ed intellettuali. E' una grande
menzogna verso se stessi, ma inevitabile fino al giorno che non si
sappia ammettere la propria impotenza. 
Con ciò vi saluto per un po'. Tornerò più avanti, per discutere di
altri argomenti. Bignami

 E' stato in parte piacevole discutere. In parte un martirio. etc.
Ciao L.Bignami.
Capisco i problemi che poni, ma non riesco a condividere le conclusioni
che ne trai.
In questo NG ci sono molte persone, di ogni genere: professionisti,
intenditori, o solo ascoltatori o spettatori come sono, per es. io. E
ognuno ha il suo carattere. E' vero, ci sono persone che sembrano essere
punta dal sacro fuoco di manifestare la loro cultura, altre addirittura
che fanno a gara, altre che dicono sciocchezze (fra le quali mi ci metto
senz'altro).
Ma e' il mondo, come e' il NG.
Magari quelli che hanno apprezzato i tuoi interventi non ti hanno
risposto. Magari ti hanno risposto solo queli che "gareggiano". E
allora? Gareggi anche tu? e se non ti senti vincitore te ne vai?
Scusa, la mia e' un'affermazione un po' cruda, potrebbe ferirti, ma
l'impressione che se ne trae puo' essere anche quella.
Tu hai delle cose da dire, e fai benissimo a dirle. Altri non saranno
d'accordo, cercheranno di smontare le tue convinzioni? Se discutono per
capire meglio, meritano risposta. Altrimenti no. Quello che tu avevi da
dire, comunque l'hai detto, e altri l'hanno letto, e ne hanno tratto (o
non ne hanno tratto) profitto. Tutto qui.
Certo, qualche volta mi irrito anch'io. Cerco di farlo solo quando, a
fini polemici, qualcuno distorce il mio pensiero. Ma mi guardo bene
dall'entrare in gara con qualcuno. Rischierei di considerarmi sempre il
vincitore, e mi verrebbe spontaneo pensare: "ma guarda cosa dice,
quell'imbecille!". Dio mi salvi da queste cose!
Io ascolto musica. Il mio gusto dipende dalla mia cultura. Non considero
un'operazione utile cercare di convincere altri dei miei gusti. Essi
hanno i loro gusti. Se altri li vogliono imporre, penso che, tutto
sommato, siano solo fatti loro, e non me ne sento per nulla coinvolto.
Non credo che scrivere e leggere serva a fare proseliti (a che, poi?),
ma solo per trovare informazioni, apprendere spunti cui magari non ci
era pensato, magari verificare che ci sono altri punti di vista. Ma poi
tutto questo serve solo a noi, per chiarirci meglio le *nostre* idee.
Perche' vuoi giudicare gli altri? Perche' pensi che si comportino male?
Perche' vorresti cambiarli?
Io, personalmente sono molto alieno ai giudizi: sulle persone, come
sulle interpretazioni o sulle musiche. Mi limito a cercare di capire. Se
ci riesco, mi arricchisco. Se non ci riesco, metto da parte.
Non credi che atteggiamenti di questo genere siano piu' produttivi,
almeno per noi (noi, intendo, come persone razionali)?
Ohhh... tranquillo, non voglio convincerti. Cercavo solo qualche spunto
di riflessione...
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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l'impressione che se ne trae puo' essere anche quella.
Io non volevo gareggiare, anche se a volte mi è parsa più una gara che
una discussione. Non me ne vado perché mi sento sconfitto, ma solo
perché questa discussione, partita in modo interessante, è diventata
a mio avviso improduttiva. Si è perso di vista il nocciolo della
questione, almeno come io lo intendevo: ovvero il fatto che la musica
colta contemporanea è in crisi, e come fare per risolverla. Partiti da
lì, siamo arrivati a polemiche assurde, che io ritengo demagogiche e
strumentali. Ho speso più tempo per spiegare il significato dei
vocaboli che usavo e per replicare a deduzioni altrui che mi
attribuivano cose che io non ho mai detto, piuttosto che a discutere
concretamente del problema. Poi, ad un certo punto, ho avuto una
illuminazione che mi ha spinto a ritirarmi dalla rissa: mi sono
accorto che persino sul problema di base non eravamo d'accordo. Posso
capire che discordino le soluzioni, ma se si sta discutendo con uno di
un problema, e quello invece non vede il problema, allora è inutile
discutere. Io dicevo che la musica colta contemporanea è in crisi, e
mi si rispondeva che non è vero, con citazioni di sale piene, di
biglietti esauriti, di posti introvabili. Dicevo che su 1000 persone
in un teatro almeno il 95% non conosce e non apprezza la musica colta
di oggi, e mi si diceva che non era vero, perché se viene eseguita
vuol dire che piace. Dicevo che i CD di musica contemporanea non si
vendono quasi nulla, citando interviste da me effettuate in negozi di
musica sia a commessi che a clienti (oltre alle indagini statistiche
che ho fatto nei teatri), ma mi si rispondeva che nei negozi
frequentati dagli altri i CD di contemporanea vanno a ruba e gli
scaffali vengono continuamenti aggiornati. Dicevo che la musica di
oggi dovrebbe essere musica fatta per il pubblico che oggi va in
teatro, come lo era quella di una volta, ma mi si rispondeva che la
grande musica di una volta non se la filava nessuno.  Capisci allora?
La discussione era diventata inutile, perché mentre io vedevo un
grosso problema da risolvere, per gli altri è tutto a posto. Dire cosa
è arte, cosa non lo è, cosa è bello e cosa è brutto, sono cose su cui
si può dibattere quando si ha un fine, ed il mio era quello di cercare
di risolvere la crisi dell'arte contemporanea dando al pubblico di
oggi opere d'arte valide e che possano piacere. Avrebbe avuto senso e
sarebbe stato bello discutere su cosa è arte, cosa non lo è, sulla
bellezza e sul valore di un'opera se -ripeto, se- non si fosse persa
per strada la ragione per cui tutta questa discussione si faceva:
ovvero aiutare l'arte contemporanea a rientare in salute. Ma, come
detto, evidentemente è tutto OK, per cui la ragione della mia
discussione cessava di essere.
Alla fine, date le premesse (io che vedevo problemi per altri
inesistenti) si è inevitabilmente finiti col battibeccare solo sul
significato verbale dei vocaboli, oppure su questioni superficiali,
marginali, più che su quello di cui io volevo veramente parlare. Non è
questione di arrendersi o di scappare, ma proprio una semplice
constatazione razionale. Tornerò ancora qui a scrivere e a dibattere.
E neanche tra tanto. Ma ora è per me meglio lasciar un attimo
distendere i nervi a tutti, anche perché a nervi tesi si dicono tante
cavolate e  tante cose che non si pensano, solo per il gusto di
provocare, che renderebbero la discussione ancora più falsata di
quanto non lo sia già. Ciao, LBignami


Hai toccato un punto nodale nelle ambizioni che molti musicisti hanno e ti
dò ragione in principio. Non generalizzando, però.
Ti dò ragione per i seguenti motivi.
La qualità musicale non si può cronometrare, quantificare, valutare con
oggettività da manuale, etc. e ciò permette a molti di essere impostori.
Ciò che ogni musicista preparato e di valore ti dirà è che al di là delle
proprie tendenze o gusti non si può eludere il curriculum di studi
"regolare". Non l'ha fatto nessuno. Tutti hanno appresso e fatte loro
nozioni e regole, e alcuni, i più bravi, sono anche riusciti ad assorbirle,
cosa non facile per tutti perchè le tecniche compositive ed esecuitive (che
a certi livelli convergono) richiedono delle capacità specifiche: orecchio,
ritmo, etc. Per questo motivo, in un'epoca in cui il linguaggio tonale (che
richiede autentica abilità) è "vecchio", diviene meno problematico usare un
proprio, sedicente, "stile".
Però, quale che sia lo "stile", si sente il background, lo studio, la
tecnica, l'assorbimento di una disciplina vecchia di secoli; in mancanza di
questo, si capisce che il risultato è pretestuoso e mediocre.
Io personalmente sono ancora più preoccupato degli impostori che scrivono
musica tonale: questi spesso importano le scaglie di un linguaggio
raffinatissimo, fotocopiando clichet, e si sentono compositori.
La mia personale conclusione è di avere rispetto e fiducia in ciò che non
si conosce della musica contemporanea e capire se c'è del solido dietro. In
caso affermativo, vale la pena di investirci su sia speranza che ore di
ascolto e di lettura.
Se invece del solido non c'è, si butta nella (stracolma) spazzatura.
Carlo

 avere quando sono loro a voler rifiutare qualcosa. C'è dell'arte che


 sappia ammettere la propria impotenza. 
Sembri non includerti tra i mediocri senza talento ne' genio che
producono opere mediocri e che si impongono dei limiti per potersi
sentire artisti capaci... come dire che i tuoi limiti sono quelli
giusti?
infatti il tuo discorso di commiato suona un po' cosi': io sono un
artista geniale e talentuoso voi dei mediocri incapaci che vi dite che
la "vera arte e' anche quella che la vostra mediocrita' riesce a
produrre,... per sentirvi anche voi (come me) veri artisti"
mmmm... non commento
Ciao
Lorenzo

mmmm... non commento
sarebbe meglio
 LBignami

 un genio.
Guarda, neanche se me lo scrivi su carta bollata ci credo che ti
ritieni un mediocre.  Ma la questione e' un'altra.
Appunto tu dici che se uno ritiene arte "certa roba" (e non solo Cage,
ma hai anche fatto i nomi di Kagel [mea culpa per lungo tempo lo ho
ritenuto anch'io una frode] e di Sciarrino... di Rihm hai detto che hai
sentito un CD una volta e lo hai messo via... bel modo di ascoltare)
ALLORA questi e' una persona mediocre che dice ste cose solo per sentirsi 
intelligente oppure, se e' un compositore, e' un compositore mediocre che
eleva della merda ad arte per poter considerare la propria merda pure
arte.  Accusi tanti, insomma, di malafede.  O di avere qualche strana
turba psicologica, implicitamente, se uno crede di essere in buonafede.
Hai anche scritto riguardo Solbiati e Stockhausen
 "Forse dovremmo capire tutti meglio quali sono le loro intenzioni, perchè 
  per molti versi non è ancora chiaro cosa vogliono
OVVERO: chi non la pensa come te, chi non ha i tuoi gusti, e' in malafede.
Bene io non ci sto.  Non accetto che si metta in dubbi la mia onesta'
intellettuale.  Men che meno da uno che quando e' a corto di argomenti
si mette a parlare di fellatio, di sodomie e pippistrelli.  Non sono io
ad avere dei problemi, qui, mi sa.
Se poi continui a parlare dei 3/4 della popolazione mondiale che se ne 
frega della contemporanea, beh, e' del tutto superluo che io ti ricordi
che ti tiri la proverbiale zappa sui piedi.  Alla stragrande maggioranza
non glie ne frega nulla della classica in generale:  Beethoven e' una
truffa, un bluff, ed e' in malafede chi non se ne rende conto.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."

che ti tiri la proverbiale zappa sui piedi.  
Libera interpretazione ancora una volta. Non volevo dimostrare che
visto che la maggior parte la pensa come me, allora io ho ragione.
Volevo solo dimostrare che si possono avere certe idee anche da
persone comuni, anche da non-artisti, quindi senza necessariamente
ritenersi dei geni. Vatti a rileggere le mie parole, con più
attenzione. La frase era: "Se poi aggiungiamo che i 3/4 della
popolazione mondiale (come minimo) la pensano come me, ti puoi mettere
l'animo tranquillo, e convincerti che si possono pensare certe cose
senza per questo credersi dei geni". Ho forse detto che visto che i
3/4 la pensano come me, ciò significa che io ho ragione? No, ho solo
detto che certi pensieri sono comuni anche tra persone che non si
ritengono affatto geni (tanto per contrastare l'idea che se io penso
certe cose, non le penso da una posizione di "genialità presunta",
come mi è invece stato attribuito. Infatti si possono pensare le
stesse cose da qualunque posizione).
Volevo assentarmi per un po', per rilassarmi e fare rilassare anche
voi, ma vedo che la vostra malafede non dà purtroppo tregua.
LBignami

 voi, ma vedo che la vostra malafede non dà purtroppo tregua.
Nessuno ti costringe a rimanere, ma nessuno ti vuole cacciare.
Se vuoi fare delle discussioni civili, e educate, io sono qui.
Beh, non sempre.


"L.Bignami" wrote:
   On Thu, 24 Aug 2000 10:09:04 GMT, 
lur...@libero.it
 (Lurenji) wrote:
   >infatti il tuo discorso di commiato suona un po' cosi': io sono un
   >artista geniale e talentuoso voi dei mediocri incapaci che vi dite che
   >la "vera arte e' anche quella che la vostra mediocrita' riesce a
   >produrre,... per sentirvi anche voi (come me) veri artisti"
Vorrei rispondere brevemente alla tua replica e poi analizzare quello che hai
scritto come post originario perche' che
io sia un tipo dotato di fantasia creativa, lo posso considerare un
complimento, si puo' ammettere, che tu abbia
scritto cosa molto diversa da quello che io ho capito no.
Il fatto che io spieghi
   perché, secondo me, certa gente vuole ad ogni costo ritenere arte
   certa roba, non implica che io mi consideri il loro contrario, ovvero
   un genio.
Non so some tu ti consideri, ma sicuramente "certa gente" e "certa roba" non
sono categorie cui appartieni e di cui
hai un giudizio positivo e nemmeno di parita'
   Questa è una tua libera deduzione che nasce solo dal fatto
   che sai che anche io compongo.
No io leggo il newsgroup da pochi giorni e questo e' il tuo primo msg che ho
letto, e (mi spiace per la mia ignoranza)
come compositore non ti conoscevo.
   dal che se ne conclude che non è quello che ho detto a
   disturbarti in sè, quanto la possibilità che io mi ritenga un genio.
Non mi disturba affatto anzi apprezzo i geni che si ritengono tali e rido di
quei deficienti che si ritengono geni, ma di
solito non mi interessa quale opinione una persona abbia di se'.
   La qual cosa è un tuo problema, non mio.
Beh, che tu sia diventato in qualche modo un mio problema e' un po'
presuntuoso da parte tua.
   Nulla di nuovo nelle mie idee. Desolato per te.
Non ti preoccupare per me, non sono deluso: non ho mai pensato di aver trovato
delle novita' in quello che hai
scritto.
Cmq nel post originale hai scritto (tu, non io):
E' stato in parte piacevole discutere. In parte un martirio. Ho sempre
pensato di essere una persona aperta verso l'arte di oggi. Ho comprato
musica contemporanea, sono andato ai concerti e ci vado tuttora. Vado
alle mostre e ai musei per conoscere. Di questa arte ne ho apprezzata
tanta, e l'apprezzo ancora. Ed inoltre, come compositore, oggi faccio
(ok, facevo fino a poco fa) di tutto per inserirmi in vie di
modernità, creando e cercando una vera "fusione" tra le migliori
espressioni della musica di oggi e quella che è la nostra tradizione.
Per la cronaca, la mia musica più recente è molto più vicina (se così
si può dire) a Ligeti e a Kurtag che a Beethoven o a Wagner.
Mi pare che il soggetto fino qui sia :"Io, L. Bignami", o no?
E tuttavia pongo alcuni limiti a ciò che mi piace e mi interessa. E
questi limiti poi sono gli stessi che hanno altre persone, quando io
io L. Bignami?
propongo cose come Tritopomp e mi dicono che non è né arte, né bella.
Anche loro limitano ciò che è accettabile.
Loro sta per : gli altri che non sono L. Bignami, o cmq quelli che non sono
d'accordo con L. Bignami
Eppure loro vogliono avere
ragione e credere nei limiti che loro stessi pongono, ma non vogliono
concedermi che anche io ne ponga. Ho cercato di spiegare quali sono
questi limiti, queste convenzioni che io adopero per separare l'arte
di oggi che vale, da quella che per me è una beffa, una presa in giro.
Ma mi sono visto attaccare, come se io non avessi il diritto di avere
convinzioni personali, che però gli altri che mi attaccano vogliono
avere quando sono loro a voler rifiutare qualcosa.
E' sempre L. Bignami che parla di se' in contrapposizione ad "altri"
C'è dell'arte che
per me è stupida e facile, e io in cuor mio non posso fare a meno di
vederla così. Ma capisco anche perché altri non possono riconoscerla
come tale: il fatto è che hanno bisogno di credere che sia vera arte e
bella, perché non avendo talento e genio, si dicono che la vera arte è
anche quella che la loro mediocrità riesce a produrre. Così si possono
anche loro sentire veri artisti.
Il concetto e' :
a) C'è dell'arte cheper me è stupida e facile
    cioe' L. Bignami considera certa arte "stupida e facile"
b) Ma capisco anche perché altri non possono riconoscerla
come tale; cioe':"altri" invece non la vedono come L. BIgnami
c) quindi L. Bignami e "altri" la pensano in modo diverso (deduzione poco
fantasiosa credo)
d) Ma capisco anche perché altri non possono riconoscerla
come tale:
cioe': L. Bignami sa perche' "altri" la pensano diversamente:
il fatto è che hanno bisogno di credere che sia vera arte e
bella, perché non avendo talento e genio,
qui forse c'e' un punto oscuro: non avendo talento e genio chi? Propongo
un'interpretazione molto fantasiosa: il
soggetto e' sempre lo stesso di prima cioe' "gli altri" cioe' quelli che la
considerano "vera arte"
si dicono che la vera arte è
anche quella che la loro mediocrità riesce a produrre. Così si possono
anche loro sentire veri artisti.
Cioe' i mediocri dicono Se quella e' arte e io la capisco, e assomiglia a
quello che faccio io, allora io sono artista...
questo e' il concetto?
Ma se chi trova ("gli altri") quell'arte "bella e vera arte"  e' colui che non
ha "talento e genio",
quello che invece la trova stupida e facile -cioe' semplificando: l'opposto-
e' talentuoso. O sono talmente fantasioso
che Salvador Dali' non ci sarebbe mai arrivato?
Questo e' quello che tu hai scritto, non io.

guardarlo.
Io non soffro il balletto.  Non riesco ad andarci.  Non riesco a
guardarlo, però non mi funziona con le coreografie di Martha Graham, che
ho visto un bel po' di volte e che mi piacciono da morire. Per
curiosità, l'hai mai viste? Se non le hai mai viste, provaci almeno una
volta.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

e' talentuoso. 
Non hai una gran capacità logica, e poi hai trascurato un particolare,
cioè che ho detto che almeno i 3/4 delle persone la pensano come me.
Il che non vuol dire che io abbia ragione, ma solo che certi pensieri
sono comuni anche tra persone normali  (almeno che tu non creda che
tutti quelli che trovano stupida e facile certa arte siano o si
ritengano  talentuosi e/o geniali). Se io penso certe cose, non le
penso quindi  necessariamente da una posizione di "genialità
presunta", infatti si possono pensare le stesse cose da qualunque
posizione ed appartenendo a qualsiasi categoria sociale; dal che se ne
deduce che la tua conclusione, sopra riportata, è semplicemente non
vera, e che io ho la possibilità di pensare ciò che penso, anche
ritenendomi una persona normale, non geniale, non talentuosa.
Avrei potuto divertirmi a replicare ad ognuna delle tue righe, ma mi
sono limitato all'equazione finale, che raccoglieva il succo del tuo
discorso.  Avremmo potuto sennò dare il via ad una serie di periodi
tanto contorti, da far sembrare la Critica della Ragion pura un
fumetto per bambini. Il fatto è che siamo totalmente fuori rotta.
Stiamo girando attorno al cerchio senza mai stendere un raggio verso
il centro. Polemiche fatte più per criticare il modo in cui mi esprimo
che il significato di ciò che dico. Che io mi ritenga un genio, un
idiota o un pirla, ciò non cambia di una virgola le mie idee. Se non
sei d'accordo su di esse, libero di non esserlo, ma non concentrarti
troppo sull'opinione che io ho di me stesso, perché è ininfluente.
LBignami


Volevo lasciar calmare le acque per un po', perché la nostra
discussione aveva preso un brutta piega, ed io in fondo non amo
discutere in quel modo. Tuttavia avete continuato a chiamarmi in
causa, cosa che potevate evitare. E' come se, nella realtà, mi aveste
preso per la maglia obbligandomi ad ascoltare. LBignami

 sappia ammettere la propria impotenza.
Chi è o crede d'essere un artista ha continuamente bisogno di sentirsi
"approvato". Così è, spesso, anche nella vita di tutti i giorni: si
cercano opinioni per suffragare quelle già si hanno, non per discutere e
confrontarsi davvero. È terribile, lo so. Ma così va il mondo...
Stefano

Sono d'accordo sul fatto che la polemica stia diventando sterile, pero'
io sono partito dal tuo post e ho espresso un parere sul tono (di
provocazione) che hai usato (e che continui a usare), quindi sarei
tentato di raccogliere le tue provocazioni per l'ultima volta, ma
tralascio.
Non capisco bene (e questo e' un problema mio perche' sono un novellino
di questo NG) da dove sia partito il problema, e mi interessa (forse).
Se intuisco bene la questione riguarda la musica contemporanea e il
favore che incontrano alcuni compositori nonostante a te (o a molti)
sembrino mediocri, a dispetto di altri che invece pur producendo opere
ben piu' interesanti (non dico belle perche' mi risulta molto enigmatico
e confuso il concetto di bello applicato alla musica contemporanea) non
incontrano lo stesso apprezzamento.
scusa la semplificazione (forse sono fuori strada) ma era per essere
sintetico.

le opere che non piacciono. 
le cose, a questo mondo, stanno andando *esattamente così*.
di Ligeti si programmano continuamente i capolavori, anche se continua
a persistere una certa inerzia di cui proprio il pubblico è
responsabile in prima linea (ma anche gli artisti "pigri").
di altri compositori di meno successo si programma molta meno musica.
magari un giorni ci si accorgerà che erano altrettanto grandi, e si
comincerà ad eseguirli di più.
mediamente, mi sembra che il problema oggi sia che di musica
contemporanea se ne esegua comunque troppo poca, mentre il problema di
tanta_musica_contemporanea_che_non_interessa_a_nessuno_ma_proposta_di_continuo
è solo nella tua fantasia.
Tito

provarmi il contrario
se la tua affermazione non è falsificabile non ha neanche alcun valore
dialettico. ecco perché faresti meglio a cercare argomenti migliori, o
tacere
Tito

contemporanea se ne esegua comunque troppo poca, 
Ma come, fino a pochi giorni fa era eseguita dappertutto con teatri
pieni e CD che andavno a ruba, e non era affatto in crisi.... Mah,
come cambiano velocemente le cose....In ogni caso, prova a chiederti
perché se ne esegue poca. Forse perché in generale piace poco?
LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire in modo chiaro e semplice, perché di problemi me ne pongo a sufficienza da me (Goethe)

tacere
Se dovessimo parlare solo di ciò che è falsificabile avremmo solo 4
messaggi in questo NG. Scusami se non rispondo agli altri tuoi deliri,
ma vorrei limitare il numero di messaggi, e poi mi sono rotto le palle
di ripetere sempre le stesse cose mille volte. 


perché se ne esegue poca. Forse perché in generale piace poco?
no. perché pochi la capiscono, e chi non la capisce non sa che
farsene.
la musica del repertorio, invece, la capiscono sempre quegli *stessi*
pochi, ma gli altri la usano come sottofondo e/o argomento di
chiacchiera.
Tito

 >perché se ne esegue poca. Forse perché in generale piace poco?
Per curiosità, in che città vivi? Se non si tratta di una metropoli, sai 
dirmi quanti concerti di musica sinfonica (classica: cioè, Debussy 
escluso) vi si sono tenuti dall'inizio dell'anno?
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

escluso) vi si sono tenuti dall'inizio dell'anno?
Scusa ma non ho capito la domanda, soprattutto perché hai tolto
Debussy dai classici. A queso punto Mahler lo metto dentro oppure no?
Quale criterio devo usare per contarli? E poi, se lecito, perché mi
fai questa domanda? E comunque Zurigo è piuttosto grande.


 conosce solo una minima parte ha CD in casa. 
E' possibilissimo che quel 5% sia il 100% della gente che la musica in
generale la capisce __E__ (nota la congiunzione) che ha avuto modo di
_sentirne_ (di musica contemporanea) in primo luogo.
C'e' tanta gente che la musica la capisce, e non gli e' MAI stata proposta 
contemporanea.  E magari, la prima votla che glie la fai sentire, ne
viene immediatamente conquistata.  Perche' continui a sottovalutare il
ruolo pernicioso della societa', e del suo imperativo conformista, 
che per te semba essere solo cio' che avrebbe congiurato per far fare
carriera a Cage e non a te?


carriera a Cage e non a te?
Io non contesto il ruolo della società. Ne ho parlato io stesso. E'
vero che c'è gente che ne viene conquistata quando la conosce. Ma in
generale ciò non avviene, e si instaura quasi subito un certo
disprezzo. Gli apprezzamenti sono eccezioni. Io penso che un problema
sia anche nella musica, e non solo nel pubblico o nella società.
Scaricare tutte le colpe addosso al pubblico vuol dire non avere
autocritica e mancare di onestà intellettuale. A volte, secondo me, fa
comodo così. Già Stravinsky si era accorto che la nostra epoca
favorisce molto i disonesti. E non è difficile capire perché. Se si
hanno  la giusta cultura e la dovuta sensibilità. Discorsi molto
astratti, ed un campo davvero complicato su cui discutere; ma se uno è
davvero onesto con gli altri e con se stesso, sa in fondo cosa intendo
dire. Se non lo sa o non lo vuol capire, pazienza. Spesso è la sua
stessa vanità che gli impedisce di capire. Per quanto riguarda la mia
carriera, di essa non mi importa nulla confronto a quanto tengo al
bene della musica e dell'arte.


suggerire che la crisi non c'è. 
credo di aver detto più volte chiaramente che la crisi la vedo.
la mia opinione è che si tratti di una crisi generale dalla capacità
di asolto, e che questa investa in modo diverso la musica tradizionale
(che viene recepita in modo superficiale e fraintesa) e la musica
contemporanea (laddove mancano abitudini consolidate insorge, in
mancanza di strumenti di ascolto, una diffidenza ed un disorientamento
che nulla hanno a che vedere con le qualità dell'opera)
Tito

che nulla hanno a che vedere con le qualità dell'opera) Tito
Come ho detto prima, questa tua analisi non mi pare affatto onesta e
sufficientemente profonda; pare anche pretestuosa. Per me la qualità
dell'opera gioca un ruolo anch'essa. Negli ultimi 40 anni l'arte si è
divertita a proporre al pubblico indecenze mascherate da "seghette"
psico-filosofiche in un numero abnorme, come mai è avvenuto nella
storia. Se ciò non fosse stato fatto, oggi la situazione sarebbe molto
migliore. Come ripeto, in parte questa realtà sta cambiando
lentamente, e credo che buon merito di ciò sia di coloro che, come me,
hanno lottato e lottano per cambiare un po' le cose. Altrimenti il
destino era la morte totale. So che non sei d'accordo. Buon per te.
Saluti,
LBignami


 quando davvero c'è qualcosa che vale.
Sono indotto ad inoltrare uno spezzone del saggio di A.Baricco, che, per me,
vede il problema del rapporto tra pubblico e musica contemporanea con molta
intelligenza.
____________________
Da sempre, tuttavia, gli si vuol far credere[ al pubblico] che è solo una
questione di pigrizia e di provvisoria inadeguatezza culturale. Lo si
colpevolizza, facendogli balenare la promessa che, impegnandosi, capirà.
Nel testo di Webern già citato c'è un passo che, nel suo candore, può esser
assunto come l'impudico progenitore di questo terroristico pregiudizio.
Nell'affermare una volta di più che l'orecchio può fare a meno
tranquillamente della tonalità, Webern non può esimersi dall'annotare come,
malgrado ciò, la resistenza al passaggio alla musica atonale sia enorme
("Mai nella storia della musica si è fatta tanta opposizione come
contro queste cose"). Tanto da costringerlo a concludere: "Naturalmente per
la gente è molto difficile seguire: Beethoven e Wagner sono stati
chiaramente dei rivoluzionari e hanno fatto stilisticamente
incredibili mutamenti: ed anche loro non sono stati capiti". Eccolo li il
teorema che incastrerà generazioni di spettatori. Il passaggio alla musica
atonale viene spacciato come omologabile agli smottamenti linguistici e
formali di un Beethoven o di un Wagner: e, astutamente, si rievoca lo
spettro del pubblico incapace di riconoscere, subito, il genio.
Lo spettatore della musica contemporanea percepisce la trappola e cade nel
terrore di quella che si potrebbe chiamare la sindrome Wieck: dal nome di
colui che passò alla storia non solo per aver cercato di impedire a sua
figlia Clara di amare uno pazzo annunciato (Schumann) ma anche per il
lapidario commento con cui liquidò la Settima di Beethoven: "Non può che
averla scritta un ubriaco". Il terrore a cui si è educato il pubblico è
quello di non riconoscere il Beethoven di turno. Inchiodato davanti a una
musica impenetrabile, esso ha consumato inerte per decenni il rito di
un'iniziazione destinata a non finire mai: incapace di reagire perché
convinto di essere una retriva cellula del sistema in affannosa corsa dietro
al genio altrui. Con dignitosa pazienza ha continuato ad aspettare che
quella musica divenisse comprensibile così come, in fondo, con un po' di
pazienza, avevano finito col diventare comprensibili, a suo tempo, l'op. 111
di Beethoven o il Tristano di Wagner. A ben pensarci, uno spettacolo
grottesco.
_______________________
Ricordo di averlo postato anche mesi orsono e che incredibilmente la cosa
non aveva suscitato nessun commento... il silenzio mi parve incredibile, ma
pieno di imbarazzo.
Io credo veramente che siamo tutti vittime di un vile ricatto, che purtroppo
vanifica anche gli sforzi di coloro che hanno grandi talenti e onestà
intellettuale... non fate l'errore di chiedermi nomi, sono assolutamente
fuori dall'ambiente da troppo tempo.
Tuttavia, mi sembra che Bignami abbia alcune caratteristiche che gli
permettono di essere tra questi.
Giorgio

 Forse perché in generale piace poco?
Bah, non saprei... forse hai ragione... anche il Gregoriano e l'Antica
devono essere robe che il 95% della gente non e' interessato a sentire e
che sono da relegare in qualche ghetto dove marcire.
Anche il Jazz pero' non piace molto...
Secondo me la questione e' solo di educazione... un po' come formare il
gusto da piccoli facendo si che i genitori propongano al bambino
un'alimentazione variata... una volta cresciuto e maturato sara' lui
autonomamente a decidere cosa mangiare. Ad esempio Marco Marcelli non
mangia gli spinaci anche se non cerca di trovare spiegazioni
fisico-matematiche che motivino il suo non gradimento come invece
pretende di fare con la musica che non gradisce.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Ma siamo in un gruppo di discussione di musica o di statistica?
D'accordo che una discussione di musica sembra essere una contraddizione
in se', ma cosa possono avere a che fare la statistica e la democrazia
con la musica? Cosa c'entrano l'una con l'altra? Che il 95% apprezzi un
brano o un compositore o meglio un'esecuzione (perche' un brano non
esiste in qualita' di musica, un'esecuzione invece puo' essere musica
oppure no) cosa cambia? Ma non e' stato chi ha ingaggiato questo tipo di
discussione ad aver parlato della competenza o meno del pubblico? Forse
che se nel pubblico ci fosse solo il 5% di persone capaci di apprezzare
un concerto contro il 95%, allora la qualita' artistica di
quell'esecuzione sarebbe inferiore? la musica "si verifica" prescindendo
dalla risposta di chi ascolta. Diverso invece e' il discorso
discografico, e in questo la democrazia comunque e' salvaguardata, basta
non acquistare un cd di chi non apprezziamo. Dove sta il problema?
Lorenzo

non acquistare un cd di chi non apprezziamo. Dove sta il problema?
Direi che ne ho parlato fin troppo. Scusami se non mi ripeto.


 tutti hanno idee differenti.
Vedete? Bignami ha forse citato se stesso in questo elenco di chi ascolta la
musica? No. Ecco. E' questa la chiave - Bignami crede che la validità della
musica stia nel fatto di poter condividere tale validità con qualcun'altro,
anzi, meglio se con tutti (uh sei tu quello che applaude in maniera
direttamente proporzionale agli applausi del _pubblico_!!).
Invece io dico che è una vaccata, e che per questo arriva a dire certe cose:
ma l'unico, insostituibile, più indicato e più ragionevole che sa dare
un'opinione perfetta della musica, tanto perfetta che se non la condivide
con altri non cambia, è l'individuo! Se Bignami, Marcelli, Pacchioni e chi
più ne ha più ne metta, imparassero ad ascoltare la musica _per quello che
sentono loro_ e non per quello che la gente è abituata a sentire; se questi
individui ascoltassero la musica da individui e non da pubblico; se
facessero insomma ciò che la musica porta a fare, cioè l'esaltazione di sé,
la rivelazione dei propri sentimenti, l'istigazione del proprio piacere
_puramente personale_ - ecco, se costoro liberassero un po' la mente dalla
ragnatele di quella tarantola che è l'opinione pubblica, non solo
riuscirebbero ad ascoltare musica contemporanea (1) ma troverebbero ancora
più vasto e infinito quello spazio che sta nella musica che normalmente
ascoltano!!
Dev'essere per forza così: non si spiega altrimenti perché qui io ed altri
ci siamo avvicinati alla musica contemporanea con alcuno sforzo quando
l'abbiamo ascoltata con le *nostre* orecchie: sono IO che misuro la bellezza
di Atmosphères, sei TU, Marcelli, che ascolti Maderna - non le tue orecchie
da beethoveniano, sei TU, Bignami, che ascolti quando la musica è bella o
no. E qualsiasi giudizio ne venga fuori, bisogna avere il coraggio di
ammettere che se esso è negativo noi siamo insufficienti a quella musica:
Marcelli l'ha capito, ma Pacchioni ad esempio così borioso e fiero della sua
musica antica è tanto cocciuto che va a pensare che solo quella è l'unica
bellezza possibile!!
Ma sembrate vecchi di cent'anni (con tutto il rispetto per Simonetti) quando
fate di questi discorsi! E infatti Bignami si comporta come le ragazzine.
Esempio esempio!! Oggi sono esultante perché sono riuscito finalmente ad
amare Stravinskij!! L'ho ascoltato IO, capite, e ciò mi esalta un casino. A
me Stravinskij sembrava così moderno, così _contemporaneo_ - che lo odiavo,
che mi sembrava brutto. Oh, ma adesso non accade più!! Petruschka è
fantastica!! Non è più sbagliato come prima!! Ho imparato davvero ad
ascoltare, IO!! - non è come magari credevo che Ligeti mi piaceva perché il
doge mi aveva ipnotizzato!! Piace a me a me a me a me !! WOW!!!
(1) e in più parliamo di musica contemporanea - ma che di contemporanea non
si tratta. Ives, che ho scoperto da poco, sicuramente viene annoverato dai
bignami vari (cioè dal pubblico) dietro questa stupida categoria del
contemporaneo! Ma Ives arriva addirittura prima di Stravinskij - e credo che
delle parole di Stravinskij si sarebbe grattato il mento con l'indice.
Bignami, tu che citi sempre Stravinskij quando non sai come uscirne dai
discorsi - prova a pensare che tu NON sei Stravinskij, che non hai le sue
orecchie, che non hai la sua sensibilità (ti sfido a dimostrare il
contrario). Sei TU che ascolti la musica, e di quello che dice Igor non te
ne deve fregare un cazzo, come a me non frega nulla di ciò che diceva Coski
circa la sua Quinta Sinfonia.
Liberiamoci, va!! Apriamo le porte del canile e che vengano mordicchiati
coloro che ci hanno imprigionati!!!
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite
ICQ: 6663743 - MSN: 
bell...@hotmail.com

 Chiedo scusa, ma non ho capito.
Secondo Lurenji un pezzo scritto non e' ancora musica, se ho capito bene,
e lo diventa nel momento in cui viene suonata.
Inoltre, mi sembra di aver capito che sostenga che non cambia molto se
un brano e' apprezzato dal 5% o dal 95% di un certo pubblico, che questo
non cambia il valore artistico del pezzo.
Ad ogni modo, se fosse vero quello che dici dopo, Stravinski sarebbe
odiato, e Ligeti sarebbe considerato un rinnegato perche' fa quello
che fa in questi ultimi anni.  


 contrario).
E non provare a dirmi che la Tritapompa è bella come la Petruschka!


coloro che ci hanno imprigionati!!!
E se ti beccassi un morso anche tu sulla lingua non sarebbe male. Io
non sono quello che ti ha imprigionato. Io e quelli come me siamo
coloro che ti stanno liberando da tutta la merda, in modo che tu possa
avere solo cose valide.  LBignami


che fa in questi ultimi anni.  
Dipende solo da come si fanno le cose. Ma certe idee facilitano gli
inganni, i disonesti, le truffe e i bluff. E' ovvio che ci sono sempre
quelli che non ne hanno bisogno e riescono a fare arte senza
approfittare della situazione, e così si fanno il culo anche se
potrebbero evitarlo, perché in fondo è una loro intima esigenza. Se
uno è onesto, non ruba, anche se la porta è aperta. Diciamo che la
porta è stata aperta per 40 anni, ed oggi lentamente si sta
richiudendo, dopo che per anni quelli come me hanno avvisato che
c'erano ladri che stavano svuotando la casa. LBignami


 avere solo cose valide.
Ah, per questo, forse, deve andare 100 anni nel futuro e ascoltare
la musica di un secolo prima, forse, se gli va bene.
Oggi ti puoi solo cuccare tutto e farti le tue opinioni.


compositore cambia idea???
Che te frega di quello che pensa il compositore? Uno come te non
dovrebbe pensarci troppo. Al limite vuol dire che non lo capisci.


lo ritengo interessante per tutti.
Ho pensieri cattivi, io.
Riportare sistematicamente cose che dice Stravinskij in un dibattito al
calor bianco sulla musica contemporanea mi ricorda quello che chiama il
fratello grande quando ha timore di buscarne. "Vediamo se hai il
coraggio di prendertela con lui".
Comunque di Stravinskij ho letto un solo testo. Autobiografico.
Purtroppo non mi ricordo il titolo e non posso consultarlo perché non
sono a casa mia. Per usare un eufemismo direi che la statura del grande
musicista che egli era non traspare davvero leggendo questo suo scritto.
Anzi, ne esce fuori una persona anche piuttosto meschina, quando, ad
esempio, incolpa completamente il povero Nijinskij dell'insuccesso della
Sagra. Così come quando critica Wagner, dicendo che le sue opere non
hanno alcuna ispirazione. Cosa questa sconfessata con precisione dal
84,76% degli ascoltatori nelle stagioni estive e dal 76,45% in quelle
invernali.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

conseguenza questa logica del tuo modo di pensare?
Potrebbe, e ripeto POTREBBE anche essere, se non fosse che capisco e
apprezzo Ligeti (spesso) ma non tanti altri compositori o opere che
ritengo bluff e/o disonesti. Se soffrissi della turba da te suggerita,
capirei molto più di quello che capisco e apprezzerei quasi tutto, non
vedrei truffe o bluff, ed inoltre punterei il dito non contro certe
opere ma piuttosto contro il pubblico, accusandolo di ogni colpa.
Detto ciò, mi sa che qui c'è qualcuno che potrebbe avere di queste
turbe della vanità, e non sono io. LBignami


coraggio di prendertela con lui".
Molto più semplicemente, era mio desiderio farvi conoscere il pensiero
di un grande compositore del 900 sulla musica d'avanguardia. Che poi
esso coincida spesso col mio, non significa che volevo usarlo come
scudo. Semplicemente mi pareva interessante e perfettamente in tema
con la nostra discussione. A volte l'ho ripetuto perché stranamente
non ha destato commenti. E comunque è un pensiero autorevole non da
poco. E se può aiutare ad accettare il mio, perché no? Comunque non
sono stato io il primo a tirare in campo gli autorevoli (ma Roberto,
dicendomi: "vediamo se hai il coraggio di smentire Abbado,
Rostropovich, ecc"). Io ho solo risposto citando altri autorevoli. Ne
avrei fatto anche a meno. Che dire: non è colpa mia se le persone
accettano più facilmente idee uscite dalla bocca di personaggi famosi.
Se una cosa la dice Bignami è una coglionata, ma se la stessa cosa la
dice Stravisnky è già più seria. Se il mondo è basso, io mi abbasso
per adattarmi. Purtroppo. LBignami


sfugge alla logica matematica (anche dalla vostra parte, don't worry).
beh, occorre precisare che certi dati è ben possibile rilevarli in
modo oggettivo.
ma la sostanza di quel che hai appena scritto corrisponde anche al mio
pensiero e la sottoscrivo. è naturale che sia così, e mi fa piacere
che l'abbia voluto rilevare. rendersene conto è anche e sopratutto
l'opportunità per confermare che una divergenza di vedute anche così
radicale non comporta necessariamente condanna o delegittimazione
dell'idea altrui. ecco perché, come in politica, anche qui non amo
veder tirate in ballo parole come malafede, inimicizia o odio. confido
che su questo almeno possiamo intenderci...
ciao,
Tito

 Roberto
Cioe'? scusa questa volta sono io che non ho capito. Anche perche' non
ho capito se ti riferisci a quello che ho detto io dopo, o a quello che
ha detto successivamente Bignami, dato che il tuo post risponde al suo.
Ciao

 Che te frega di quello che pensa il compositore? 
Allora che te ne frega a te di quello che dice Stravinski?


non acquistare un cd di chi non apprezziamo. Dove sta il problema?
Concordo con le tue osservazioni e aggiungo che ho tanta, tanta paura
dei ragionamenti di chi valuta tutto in base all'auditel o alle
percentuali di consensi.
Confondere la democrazia con il potere della maggioranza è purtroppo
estremamente facile.
La miglior democrazia è quella che rispetta le minoranze più esigue e
riesce comunque ad accontentare la maggioranza, ma ho paura che questa
sia un'utopia.
Allegri !
Claudio 

 opere ma piuttosto contro il pubblico, accusandolo di ogni colpa.
Sai, anche tu hai convenuto che il pubblico ha un approccio beota alla
musica quando lo ho scritto (io non ho detto "pubblico beota" ma con un
"approccio beota", nel senso che anche una persona come un premio nobel
per la fisica, che io ho conosciuto, puo' fare cose molto stupide, e ne
ha fatte, senza essere per questo uno stupido a tutto tondo) 
ciao


 ha detto successivamente Bignami, dato che il tuo post risponde al suo.
Rispondevo ad LBignami.
SE 
   la sua visione delle cose aderisse davvero alla realta' (e non nego che
     in certi casi non abbia ragione, ma una innegabile frustrazione gli
       impedisce di vedere le cose con la lucidita' e obiettivita' necessaria)
ALLORA 
      la grande POPOLARITA' di Stravinsky ed il fatto che egli avesse
      fatto anche "cose tonali" e poi musica dodecafonica quando ormai la
      dodecafonia era stata quasi abbandonata (non a caso Stravinski ha fatto
      cosi'... la sua dodecafonia e' quasi una seconda fase neoclassica nella
      sua carriera...)
                OVVERO
                     [Stravinsky] ha fatto cosa GIA' VISTE ed era pure
                        !!COLPEVOLE!! di essere FAMOSO
    _AVREBBERO_DOVUTO_
         valergli la CRITICA pesantissima dell'establishment
         mafioso-musicale contro il quale si scaglia LBignami.
Idem per Ligeti, che nelle ultime composizioni si avvicina talvolta a Bartok
(se uno si ferma alla superficie e basta, vero, ma credo che nel pensiero di
LBignami sia implicita una certa accusa di superficialita' all'establishment
suddetto, quindi detto establishmento non potrebbe non cogliere detta 
epidermica similarita' ed in base ad essa formulare un GIUDIZIO).
Da notare altresi' che alcune soluzioni del tardo Ligeti, sono risprese di
idee avute dal Ligeti giovanissimo, in alcuni  casi composte PRIMA che Bartok
facesse musiche simili.
Roberto
PS: perdonatemi la formattazione cacciariana del testo, ma sono stato 
     abbastanza influenzato dal PROMETEO di NONO che quasi ora penso cosi'


 con  molta intelligenza.
Baricco sarebbe il tipo che, un paio di anni fa, conduceva una 
tramsisisone notturna alla radio, e quando doveva dare un indirizzo di 
posta elettronica aggiungeva puntualmente: "Mah!"?
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 viene rinnovato tutte le settimane perché i CD vendono benissimo. 
Lo ho detto io. Ma se avessi letto il messaggio, invece di adocchiare 
qualche parola qua e là, avresti anche visto che non ho assolutamente 
affermato che i dischi di contemporanea (come quelli di classica, del 
resto) vadano a ruba. Da Disco Story a Civitanova Marche la 
contemporanea (tenuta in tre scaffali della sala principale) si vende 
molto bene, e da Pietroni (che li tiene nella parete di fondo, un po' 
nascosti, ma il negozio è piccolissimo) a Macerata si vende.
Ora, estrapola le conclusioni che ti pare dalla mia frase, ma non 
venirmi a dire che affermo che la contemporanea va a ruba. O per 
adeguarmi alla tua tesi devo dire che questi due negozi non vendono, e 
hanno gli stessi dischi impolveratissimi da anni, relegati in un 
cantuccio?


 posta elettronica aggiungeva puntualmente: "Mah!"?
Ma non è quello che scrive certi libri che io sono solito definire "trash",
gloriosa etichetta che però si adatta a molti?
<Ricerca su google in corso>
AAAAGH!! E' quello che ha scritto "Novecento" e "Seta"!! Puah!!!
E' quello che scrive intuizioni del tipo:
"la TV dovrebbe abbandonare l'unica logica che finora sembra averla guidata:
quella dell'audience "
"La rete contiene tutto e il contrario di tutto e proprio per questo è
diventato un po' il luogo di rifugio dell'umanità clandestina "
etc. :-(


 consente il riprodursi di (sue parole) "disonesti".
Qualche decennio dopo, questo atteggiamento non sfuggirà alla attenzione del
filosofo K.Popper (tra l'altro allievo di composizione di un  pupillo di
Schönberg) che chiamerà con nome di "storicismo", attribuendone l'avvio a
colui che egli considerava la vera anima nera della musica. R.Wagner.
Giorgio


Dal mio punto di vista è importante, anche per capire quanto è serio,
ma dal tuo mi domandavo che importanza avesse. LBignami


ha fatte, senza essere per questo uno stupido a tutto tondo) 
Che vuoi farci? Io separo intanto il pubblico ristretto della classica
dalla gente intesa come "società", perché quel pubblico è già un
microcosmo. Fatto ciò gli accordo fiducia e rispetto, con tutti i
rischi connessi, ma confidando nella sua sensibilità e intelligenza, e
convinto che in generale "ci prenda". LBignami



Ci sono delle frasi che sono modi di dire, almeno dove io sono
cresciuto, cioè a Bologna. Forse nel resto di Italia non sono noti.
Con ciò non intendevo dire che  ladri mascherati si appostano davanti
al negozio di notte per rubare i CD di contemporanea, ma solo che
vendono molto bene, come da te suggerito. LBignami


colui che egli considerava la vera anima nera della musica. R.Wagner.
Considerare Wagner, la cui musica non finirà mai di stupire, commuovere,
eccitare, consolare, esaltare, sognare, come l'anima nera della musica,
è assolutamente da cretini scemi. Un cretino furbo avrebbe almeno avuto
l'accortezza di riferirsi al compositore immediatamente successivo a
Wagner. 
Facendo mio un vezzo diventato ultimamente molto di moda in questo
genere di discussioni, prenderò in considerazione ulteriori affermazioni
del signor filosofo Carlo Popper solo dopo averne ascoltato le
composizioni, potendo così valutare serenamente la sua competenza in
materia.
Upetepepete


materia.
ROTFL
ma Popper non è quello che ha fondato la musica Pop, da cui il nome ?
Ah no, forse quelli erano i  Baricchi & Bapoveri ...
Allegri !
Claudio 

 etc. :-(
adesso sembra che mi diverto a contraddiriti... ma in realtà tutto ciò che
può favorire e migliorare la tua preparazione dovrebbe essere il benvenuto.
A me Novecento è piaciuto molto... cmq Baricco è lo stesso che ha scritto un
saggio su Rossini "Il genio in fuga" che gode dell'ammirazione di Carlo
Grante...
ciao,
Francesco Milanese

 materia.
Mi dispiace, ma quanto sopra non vi fa onore.
Popper non critica la musica di Wagner, bensì quanto da Wagner espresso
sull'idea di "progresso" in musica.
Il testo tratta della "dottrina dell'arte come autoespressione", e NON dei
contenuti musicali dell'opera wagneriana (nè di altri)
Si può esser d'accordo oppure no, ma almeno si sappia di cosa si sta
parlando.
Anche Nietzsche scrisse più di una pagina contro Wagner (dopo esserne stato
accanito difensore, peraltro), e non credo che nessuno abbia mai osato
definirlo
il "signor filosofo Friedrich Nietzsche", o meglio, un "cretino scemo".
Trovo che il dibattito stia veramente degenerando.
Nel prossimo post mi aspetto che Voltaire venga definito uno scribacchino da
strapazzo, preferibilmente da qualcuno che non l'abbia mai letto....
Alessandra

 etc. :-(
Amaro, ma la realta' e' _anche_ questa.
--
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
e-mail: 
marc...@libero.it
===============================

strapazzo, preferibilmente da qualcuno che non l'abbia mai letto....
Ho risposto ad un post nel quale si definiva Wagner l'anima nera della
musica.  E' una affermazione che trovo effettivamente stupida perché
Wagner con la sua musica ha fatto molto bene ciò che si era prefisso di
fare. Non è certo segno di implacabile lucidità incolpare lui di una
eventuale impossibilità di proseguire per quella strada.
La frase non è stata da me attribuita a Popper. D'altronde ho
semplicemente detto che una affermazione del genere è da stupidi. Se non
è di Popper o se è stata riportata in modo distorto, vorrà dire che la
stupidaggine l'ha detta qualcun altro. Che vuoi che ti dica ...
La seconda parte del post è evidentemente una innocente provocazione
verso coloro che considerano irrilevanti, pretestuose, tuttologiche e
dilettantesche le osservazioni in materia musicale che non provengono
dai compositori. Almeno fino a quando questo risulta funzionale.
ciao


 Grante...
I grandi pianisti sono persone bizzarre... :-)


 Amaro, ma la realta' e' _anche_ questa.
Come sopra.


 Francesco Milanese
Vedrai che ti raggiungo ;-)


 semplicemente detto che una affermazione del genere è da stupidi.
Sicuramente Popper, allora.


 invernali.
Be', io non sarei cosi' negativo; premesso che, secondo me,
ogni artista deve avere anche un minimo di intolleranza
verso certi "colleghi",in realta', leggendo cosa pensa Stravinskij
di Wagner, si intende molto meglio in che modo lui preferiva lavorare
con i suoni. Ora, non ricordavo che Igor dicesse che le opere di Wagner
non hanno ispirazione. Pero' ricordo che in un punto abbastanza divertente
delle "Cronache della mia vita"racconta di come l'esperienza da ascoltatore
a Bayreuth lo avesse irritato. Ma con ragioni non del tutto risibili:
Stravinskij,
infatti, afferma in quelle pagine che detestava tutta la ritualita' pseudo
religiosa
che Wagner aveva voluto costruire attorno alle sue opere. Ora, non e'
difficile
pensare che un compositore che scrive cose come l'Histoire du Soldat,
concepito
per un ridottissimo gruppo itinerante di musicisti, date le ristrettezze
della
I guerra mondiale, e che  scrivera' un pezzo per far ballare gli elefanti
del
circo ("Circus Polka"), non e' difficile pensare, ripeto, che potesse avere
in
antipatia un compositore come Wagner. In fondo, il confronto e' tra
il musicista piu' antiretorico della storia (forse)  e quello piu'
retorico (forse).
E, aggiungerei, a rigor di cronaca, anche un'altra lamentela che Igor faceva
sulla
musica di Richard: "mai un timbro puro.....sempre e solo impasti di timbri".
ciao
leonardo

 anticonformismo, che diamine!
Ehm... è una vecchia pratica quella di lavorare per la tv e criticarla 
dall'interno... Non puoi fare una critica radicale, altrimenti perdi il 
posto... Baricco è la coscienza critica degli addormentati, e deve 
parlare sottovoce, per non sveglirli... l'importante è non crederci 
troppo, ed essere "contro" in maniera il più simbolica possibile.


prodotto???
Ripeto: è ammirevole il tuo idealismo, ma secondo me sottovaluti la
forza della politica, delle relazioni, dei curricula, delle amicizie,
ecc. E poi chi decide la validità di un'opera? Ci stiamo spezzando le
ossa da un bel po' senza averlo ancora capito. Scusami se non replico
alle altre tue righe, ma con tutto quello che ho detto nei miei 100
mails penso di avere esaurito un po' gli argomenti. LBignami


 dai compositori. Almeno fino a quando questo risulta funzionale.
E' così...(se ho inteso bene...)
Ciao
Alessandra

l'impressione di avere scritto cose "bestiali". 
Mi ha toccato qualche corda interiore questo racconto.
Hai tutta la mia solidarietà, per quel poco che potrà valere.
Inoltre mi ha incuriosito molto quel tuo quartetto.
Se ne potrebbe ascoltare qualcosa ?
Immagino che tu non ti fidi a distribuire il midi di un'opera inedita,
ma potresti fare l'mp3 del midi. Sempre se vuoi, ovviamente.
In caso contrario non c'è bisogno di alcun tipo di scusa. Mi rendo
conto che questa richiesta potrebbe essere un po' invadente.
Allegri !
Claudio 

scritto altre cose?
A dire il vero, no. Dico spesso anch'io un sacco di fesserie,
figuriamoci Popper. :-))))))))))


per gli altri mentre Cage e Bussotti no?  
perché a lui piacciono i primi due, e gli altri no.
io stesso mi rendo benissimo conto che (oggi come ieri, ma per varie
ragioni questo oggi disturba effettivamente di più) viene composta
tantissima musica "inutile", e penso che questa faccia più danni delle
provocazioni di Cage o Bussotti: l'unico problema è infatti quanto il
pubblico capisca, ed il messaggio di un Kagel non è fra i più
criptici, e non credo produca distacco - al massimo disapprovazione
(un po' bigotta).
del problema costituito dalla musica "senza senso" me ne rendo conto
anch'io. soltanto che Bignami commette l'imperdonabile presunzione (e
questo è effettivamente un problema che confina con l'atteggiamento
dittatoriale e fascita) di decidere lui, una volta per tutte, quale
musica abbia senso, e quale no. questa, oltreché un'ingenuità
colossale, è una presa di posizione inaccettabile in qualunque
contesto civile.
Tito

pretendete da me? Che sopporti tutto senza dire buh? 
oh, il probo?
e io, quando ti avevo insultato?
Tito

capirei molto più di quello che capisco e apprezzerei quasi tutto
a questa descrizione non corrisponde affatto Roberto, e senz'altro non
corrispondo io. questo non c'impedisce di essere anche civilmente
tolleranti.
Tito

L'importante è la novità ad ogni costo
ma sentiamo un po', questo da chi l'hai sentito affermare, o dove?
i tuoi incubi notturni non hanno necessariamente rispondenza con la
realtà delle opinioni altrui, sai?
Tito

è assolutamente da cretini scemi
è da persone per i quali i principi estetici (quali che siano) contano
più della musica. beh, io prendo le distanze
Tito

che la fallacità di questa ideologia non sia chiara a tutti.
ah, capisco. poco fa ho replicato a Bignami chiedendogli da chi avesse
sentito sostenere una simile panzana. non avevo considerato il fatto,
ovvio, che poteva averla sentita dire da te...
Tito

un'opinione e decidere cosa vuole ascoltare.
la tua logica è davvero sorprendente.
ammesso (e non concesso) che io dell'opinione del pubblico me ne
freghi altamente, in che senso questo priva il pubblico stesso di
esprimere la sua opinione? ma stai scerzando? ci sei o ci fai?
Tito

Vedrai che ti raggiungo ;-)
buoni, ragazzi: io arrivo domenica!
Tito

che amo.
questa frase sarebbe da incorniciare.
grazie, Jenner!
Tito

mails penso di avere esaurito un po' gli argomenti. LBignami
Non c'e' problema anzi, scusami tu se io arrivo fresco fresco e continuo
a chiederti un dialogo... specialmente poi con un post cosi' colossale!
Ciao
   Jenner
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Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

l'esecutore]
Il probema è che questa idea di "buono" è troppo individuale. Non ci
sono purtroppo regole fisse per definire cosa sia, e la prova la vedi
nel fatto che tutti lo intendono diversamente.
[cut] interessanti spunti di riflessione
Ciao, LBignami



Rileggi ciò che ho detto. Se uno se ne frega di ciò che pensa il
pubblico gli fa violenza, perché è inutile che il pubblico esprima la
sua opinione, se si dà per scontato che ciò che pensa è irrilevante e
che gli si continuerà a proporre arte di un certo tipo
indipendentemente dall'opinione espressa. Immagina che tu odi le
patate, e vivi con tua mamma che ti fa patate tutti i gioni. Tu
protesti, e la mamma ti risponde: "dì pure quello che vuoi Tito,
perché tanto quello che tu pensi non conta nulla, io non ti ascolto e
non me ne frega niente. Comunque sei libero di esprimere la tua
opinione. Ora mangia le patate e fai il bravo". Bello eh!
Io sto cercando di essere tranquillo, e se vuoi evitare di tornare
agli insulti forti ti consiglio di esserlo anche tu. LBignami


realtà delle opinioni altrui, sai?Tito
L'ho pensato prima io, ma mi ha fatto piacere quando ho visto che
Stravinsky ha detto lo stesso. E poi l'hai detto anche tu: mi
criticasti persino Tritopomp dicendo che in realtà non c'era nulla di
nuovo! LBignami


contesto civile.Tito
Non avevo mai conosciuto una persona tanto dura di comprendonio. Mi
spiace che tu non abbia capito una virgola del mio pensiero, ma a
questo punto gliela do su. Se non sono bastati tutti i mails che ho
scritto, non credo che altri servirebbero allo scopo. Comunque la
descrizione data sopra ti calza perfettamente. LBignami


e io, quando ti avevo insultato?Tito
Tu sei stato molto duro e offensivo fin dalla tua prima risposta. Si
può insultare anche senza dire vaffanculo o testa di cazzo, e molta
musica contemporanea lo dimostra. LBignami
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conto che questa richiesta potrebbe essere un po' invadente.
Magari mailami il tuo vero indirizzo e-mail (quello che vedo su è
simpatico ma un po' inverosimile), poi ne parliamo. Ciao, LBignami
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