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Titolo: Haider.esiste una coscienza storica europea?

il Corriere della sera titola: Vienna non cede , governo con Haider, al di
là della posizione o dell'atteggiamento di ognuno di noi nei confronti di un
uomo, che forse per propaganda politica (cosa disgustosa, perché il neo
nazismo è diventato non solo in Austria, motivo demagogico di proselitismo
elettorale) ha abbracciato atteggiamenti xenofobi; per la prima volta il
Parlamento Europeo ha preso una posizione politica nei confronti di una
questione nazionale di un suo membro.
Questo denota una certa coesione europea, per lo meno nel prendere una
posizione nei confronti dei crimini e delle atrocità che l'hanno dilaniata.
esiste una coscienza storica europea?
da un punto di vista storico questo esprime un'ovvia verità: la paura comune
accomuna!
un continente come il nostro frammentato, non tanto perché culturalmente
differente, quanto perché legato profondamente alla propria storia
nazionale, per la prima volta tramite ben 14 nazione trova un punto di
coesione politica.
come ingenuamente diceva Marylin in un suo film: è una cosa che dà da
pensare!

...
        [...]
Leggi i post "Un Anschluss targato UE?".
Li' troverai molte opinioni contrarie alla decisione dell'UE.
   ave, Eros

 esiste una coscienza storica europea?
No, mi spiace. Per quanto Haider mi stia tutt'altro che simpatico, faccio
francamente fatica a vedere qualcosa di buono nella singolare "coesione
politica" con la quale l'Unione europea è intervenuta nella questione
austriaca. Anzi: ammetto francamente che nell'intervento europeo e nella
levata di scudi dei paesi dell'Ue contro il nuovo governo austriaco non
avverto lo spirito di una nuova Europa unita, bensì un pericoloso precedente
che potrebbe inquinare anziché saldare i rapporti tra gli stati membri.
Innanzitutto, mettiamo in chiaro la questione della legittimità politica:
qualche commentatore ha osservato che l'intervento dell'Ue negli affari
interni dell'Austria rappresenta a tutti gli effetti un'indebita ingerenza.
Altri, hanno replicato che l'Unione fonda il patto che è all'origine della
comunità di Stati anche sulla condivisione di alcuni valori, che ciascuno
dei paesi membri si impegna a difendere. Il punto - a mio modestissimo
avviso - è invece un altro: l'Europa ha minacciato la "proscrizione"
dell'Austria PRIMA ancora che il nuovo governo venisse insediato e PRIMA che
l'esecutivo a maggioranza popolare e liberal-nazionale adottasse anche un
solo provvedimento contrario alla democrazia e ai suoi valori. Un intervento
preventivo? Questo è ciò che si è cercato di far credere, ma la mia
convinzione è che con il suo intervento l'Ue abbia ottenuto solo due
risultati: innanzitutto si è permessa di disquisire sulle scelte elettorali
del popolo austriaco, impartendogli lezioni di democrazia che - fino a prova
contraria - nessuno è autorizzato a dare ma soprattutto introducendo per la
prima volta un concetto - quello del voto "etico": voti bene solo se voti
così, perché altrimenti voti male - che, si dica quel che si vuole, non fa
parte delle regole della democrazia; in secondo luogo, ha introdotto un
precedente che rischia di diventare un elemento di inasprimento - anziché di
distensione - nei rapporti tra i paesi membri. A quale precedente mi
riferisco? Molto semplice: come ho già detto, Heider non mi è molto
simpatico e non c'è dubbio che molte delle sue uscite lascino decisamente
perplessi; ma siamo sicuri che il problema sia soltanto Heider? Siamo certi,
in altre parole, che l'intervento dell'Ue nascesse soltanto da
considerazioni puramente morali? Francamente ho i miei dubbi. Basta vedere
la velocità con la quale, in Italia, il centro-sinistra si è messo a fare
paragoni tra Heider e la Lega (altro gruppo di persone che mi stanno
tutt'altro che simpatiche, ma la democrazia non ragiona in termini di
simpatia e antipatia), dimenticandosi però che con la Lega il
centro-sinistra ha sostenuto un governo (quello di Dini) e che alla Lega il
governo D'Alema ha lanciato diversi "ami" nei mesi scorsi, quando il cammino
della maggioranza si faceva difficile
Ed eccoci allora al nocciolo della questione: chi dà lezioni a chi? Il
centro-sinistra ha i titoli per chiedere a Bossi o a Berlusconi patenti di
"democraticità"? Ma non è sostenuto da una maggioranza di centro-sinistra
quel sindaco Illy che nei giorni scorsi ha giudicato Heider un "moderato"? E
non è una maggioranza di centro-sinistra quella che si sta apprestando a
varare una legge che regolamenta e limita la libertà di sciopero (se lo
avesse fatto Heider, che sarebbe successo)? E ancora: ci vuole per forza un
Heider per rendere un governo poco gradito alla coscienza democratica
europea? Forse oggi sono in pochi a ricordarselo, ma nei giorni in cui il
presidente Chirac criticava (con parole tutto sommato simili a quelle di
oggi) il governo Berlusconi perché in maggioranza c'era un partito (An) di
cui mal si digerivano le origini, ebbene in quegli stessi giorni i celerini
francesi erano intenti a lucidare i loro manganelli, perché al ministero
dell'Interno era stato nominato un signore, di nome Charles Pasqua, noto per
il suo scarso rispetto delle regole (soprattutto quando le regole tendono a
proteggere i diritti del sospettato dai soprusi della polizia). Per gettare
discredito sulla "democraticità" di un paese ci vuole un Heider al governo,
oppure basta il fatto che un ministro degli Interni ordini alla sua polizia
di organizzare un finto attentato per poter poi arrestare e accusare con
false imputazioni i capi di un gruppo indipendentista? Questo è quanto
accaduto alcuni mesi fa in Francia (il famoso attentato a un ristorante di
Ajaccio, organizzato da alcuni agenti francesi dietro ordine del prefetto),
con al governo l'esecutivo di centro-sinistra di Lionel Jospin. Nessuno
però, a Bruxelles o altrove, ha avuto parole di rimprovero per un atto che
ricorda certe abili orchestrazioni da regime nazista. E la Francia con quale
coraggio dà lezioni di democrazia ad altri?
Insomma, dopo quanto detto, sono seriamente convinto che l'intervento
dell'Ue nei confronti dell'Austria, anziché un atto di volontà, non sia
altro che una nuova prova della debolezza dell'Unione. Il suo tentativo di
fare la voce grossa ai danni di una forza politica dichiaratamente
antieuropeista (e non credo che ci sia nulla di male a essere
antieuropeisti), nasconde soltanto i timori di Bruxelles per il futuro di
una Comunità che - davanti a un euro assai più debole di quanto si pensasse
e alle ritrosie dei governi europei di centro-sinistra a varare quelle
riforme strutturali del Mercato unico che servirebbero a far decollare
l'economia del Vecchio continente - continua ad avere davanti a sé un domani
denso di incognite.
Così facendo, però, l'Ue non ha rafforzato i legami dell'Unione. Anzi, li ha
indeboliti.
Alessandro

 coraggio dà lezioni di democrazia ad altri?
Ahem, non ne sapevo un accidente di niente... Se hai tempo e voglia potresti
raccontare qualcosa di più su questo episodio?
Saluti
Bruno

 ha indeboliti.
        Complimenti Alessandro, questo post si é meritato la    
        conservazione sul mio 'hard-disk.
Ciao
Enzo Lombardo
-- 
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esiste una coscienza storica europea?
ARTAMANO:no,non esiste.Da quando l'Europa ha perso la seconda guerra
mondiale il continente è sottoposto ad un dominio coloniale senza
precedenti.
Non solo l'economia è in mano alle multinazionali ma l'informazione è
posseduta da chi già controlla banche e mezzi di produzione e dai
politicanti loro servi.
E'grazie a questo controllo totalitario dell'informazione che si sono potute
spacciare per vere menzogne come quelle delle camere a gas o dei sei milioni
di ebrei morti.
Infatti le argomentazioni dei revisionisti non hanno potuto raggiungere la
massa degli europei grazie alla censura e al reato d'opinione.
Per questo oggi si considera criminale il razzismo,quando ad essere razzisti
sono gli europei.Trascurando il fatto che difendere la purezza della propria
razza non significa necessariamente volere soggiogare le altre.E se non si
alzano barriere per proteggere la propria specificità ci si condanna
all'estinzione.
Forse è proprio questo l'obiettivo dei mondialisti.Distruggere tutte le
razze per generare un umanità informe composta da individui senza patria ne
nazione.
Il mondo alla MacDonald e alla Beavis & Butt-head per intenderci.
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
http://www.diorama.it

 wrote in message 87i898$h42$3...@nslave2.tin.it...
Ok. Mettiamo che i campi di sterminio non siano mai esistiti o che sei
milioni di morti siano troppi.
Pero' spiegaci i tatuaggi che un sacco di sopravissuti portano ancora sul
braccio fanno parte di un complotto???
Auschwitz e' li' ancora da vedere.
E quelle foto di cadaveri e persone cosi' magre? Le hanno fatte dimagrire
apposta per fotografarle?
E tutti gli scritti sui campi di sterminio?
Potrei farti centinaia di domande, la verita' e' CHE TU NON C'ERI, non hai
visto cos'e' veramente accauduto ma hai letto libri scritti da nazisti e hai
scelto di crederci.
Le fotografie, i tatuaggi, le testimonianze, i campi non ancora smantellati
sono PROVE che testimoniano che l'olocausto sia
relamente accaduto. Tu di prove fotografiche non ne hai nessuna, hai solo
scritti e dati di parte.
FabioS1981

 Auschwitz e' li' ancora da vedere.
Chi nega i campi di concentramento lo fa in malafede, ma anche chi la
mena ancora dopo 50 anni non è molto a posto...
---
News2000 1.01 xVersion 
http://socket2000.8m.com



Avevo appena cercato di scrivere un messaggio conciliante, ma con te è
impossibile discutere, vivi in una realtà deformata dalla paranoia. Meglio
essere senza razza, senza patria e senza nazione che doversi portare il peso
degli orrori che tu cerchi disperatamente di giustificare.

 
http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/genocide.html
Roberto ha scritto:


 government.
Questo passaggio, con tutta la goffaggine del messaggio da cui è tratto,
illustra bene l'intero panorama concettuale attorno a cui si gioca la
disputa sul caso-Haider. Le attuali società statunitensizzate si fondano, al
pari di qualsiasi società, su di una congerie di principi completamente
eterogenei tra loro; due di questi principi sono il mitologema democratico
(l'idea che la generalità della popolazione possa e debba aver parola nella
conduzione degli affari pubblici) e la religione dei diritti umani (l'idea
che si debba tributare rispetto alla vita e alla dignità di tutti gli esseri
umani).
La propaganda massmediologica cerca di sovrapporre e meticciare
sistematicamente i due principi in parola; il caso-Haider ne evidenzia la
totale eterogeneità. Cosa fare se il 'demos' esprime una volontà
inconcialiabile colla Dichiarazione dei diritti dell'uomo e dell'individuo
(lasciamo da parte il fatto che Haider probabilmente non ha alcuna
intenzione di realizzare alcunché di serio in tal senso)? Gli anarchici
citati dall' "Azione radicale" divinizzano il secondo principio; per loro
"it is better to have an anti-racist military dictatorship, than a racist
democratic government". Altri potranno prediligere il Verbo democratico.
Altri ancora potrebbero non condividere né l'uno né l'altro feticcio, e
condividerne di diversi, o forse nessuno del tutto...
Saluti,
Lorenzo.

 wrote in message
87ib3p$o5b$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


...>


 mena ancora dopo 50 anni non è molto a posto...
Ma si, ammazzano sei milioni di persone, cercano di far credere sia anche
falso, e noi dovremmo smettere di menarla: Ma sei sicuro di essere a casa
tutto?
Marco.

Io, credo che l'Austria, abbia il diritto di scegliersi il governo che
vuole. Ma, allo stesso tempo, i governi democratici, hanno il diritto, di
esprimere tutto il loro dissenso. E, nel caso ai cattivi propositi, si
dovessero aggiungere azioni di carattere xenofobo si potrebbe anche
ricorrere a misure sanzionatorie.. Quanto ad Haider, non credo sia nazista,
sono sicuro che non gli č mai venuto in mente di cercarsi uno spazio vitale
ad est, e sono altrettanto sicuro, che se proponesse ai suoi di andare in
trincea, si nasconderebbero nelle fogne. Quindi, lo considero solo uno che
ha il cattivo gusto di solleticare la simpatia dei nazisti, per averne
vantaggi elettorali.
Ciao
Marco C.

 tutto?
Un conto è ricordare, avere memoria storica, un altro è menarla ogni 
volta per qualsiasi questione. Si chiama strumentalizzazione se sai 
cosa vuol dire, cosa di cui dubito.


 than a racist democratic government.
Credo che quest'allucinante affermazione sia la chiosa perfetta di un
messaggio talmente farneticante che non vale nemmeno la pena stare lì a
rispondere. Magari ricordando che quello del voto è un diritto che viene
concesso a chi gode della cittadinanza italiana assieme a pari doveri:
all'immigrato (di qualsiasi nazionalità, africano o americano) non viene
riconosciuto il diritto di voto non perché sia cattivo o puzzolente, ma
perché non può godere di un diritto quando non ottempera ai doveri che sono
correlati costituzionalmente con tale diritto. Chi accusa di razzismo una
democrazia che non concede il diritto di voto agli immigrati privi di
cittadinanza denuncia soltanto la sua profonda ignoranza sulla storia
costituzionale.
Alessandro

 potresti raccontare qualcosa di più su questo episodio?
Purtroppo non sono più riuscito a recuperare il "Nouvel Observateur" sul
quale era stato pubblicato un ampio reportage a proposito dell'affaire.
Cercherò quindi di riassumere a braccio i contorni essenziali della vicenda,
affidandomi alla memoria (chi legge mi scuserà per le eventuali
imprecisioni):
lo scorso anno in Corsica rimase distrutto da un incendio il ristorante di
un residente dell'isola sospettato di appartenere o simpatizzare per il
movimento indipendentista. In seguito a quell'episodio vennero eseguiti
alcuni arresti (sempre negli stessi ambienti del separatismo còrso) e le
forze di polizia parlarono di faide e lotte intestine all'interno del
movimento. Dopo qualche mese (attorno all'estate, se ben ricordo) la
magistratura scoprì che l'incendio era stato provocato da alcuni uomini
della Gendarmerie su ordine diretto del nuovo prefetto di Ajaccio, che era
stato inviato sull'isola su espresso ordine del ministro dell'Interno
francese per scoprire i colpevoli dell'attentato che qualche tempo prima
aveva provocato la morte del prefetto precedente. Da notare che il ministro
degli Interni disse che il nuovo prefetto era "l'uomo giusto al posto
giusto" e che gli era stata data carta bianca per scoprire e assicurare alla
giustizia gli assassini del vecchio prefetto. Quando la vicenda
dell'incendio al ristorante venne fuori, le opposizioni chiesero le
dimissioni del ministro dell'Interno perché - anche se fosse stato
all'oscuro della manovra architettata dal suo funzionario - comunque era
responsabile politicamente dell'affaire.
Il ministro del governo Jospin, ovviamente, non si è mai dimesso.
Alessandro

 cosa vuol dire, cosa di cui dubito.
Ho capito, sei un gentiluomo, oltre che uno degli intelligentoni che
infestano il ng.
Marco C.

 infestano il ng.
Com'era ovvio e palese non hai risposto. Stammi bene patetico 
pischello.


 imprecisioni):
Grazie per avermi illuminato sulla questione. Beh, ci possiamo un po' consolare
per quello che accade a casa nostra...
saluti
Bruno

 infestano il ng.
Hahahahahahahahahaha,... Vedo che anche tu hai imparato a conoscere
bidelbond, uno dei più grandi simpaticoni leghisti, che insieme a
zerozerofesso e dasarnoconamore forma il famoso trio monnezza...  ;o)))

 pischello.
Bidelbond scrive:
"Si chiama strumentalizzazione se sai
cosa vuol dire, cosa di cui dubito."
E poi pretende risposte altrimenti si diventa "patetici pischelli"...
Hahahahahahahahahahaha,... Comico, veramente comico, insulta la gente e si
aspetta risposte che non scalfiscano la sua parvenza di serietą,...
Hahahahahahahahahahahaha,... Fessooooooooo!!  ;oPPPPP

FabioS1981
ARTAMANO:neppure tu hai prove o documenti di cui puoi essere personalmente
sicuro.Io però ho qualcosa più di te.Il fatto che contro il revisionismo
storico siano impiegati metodi totalitari quali il reato d'opinione,come la
legge Joxe e Gayssot in Francia.Ciò prova in maniera diretta che non ci sono
altri metodi per contrastare la critica revisionista.E'la menzogna a dover
essere difesa con la violenza.

 essere difesa con la violenza.
Guarda che fotografie, tatuaggi, testimonianze sono PROVE.
Hai questo genere di prove o la tua convinzione e' solamente dettata da come
il revisionismo viene
contrastato?
FabioS1981

il mio messaggio, correva il rischio di innescare la solita lotta cara a
questo gruppo: Artamano &co vs la coscienza e la memoria (storica); qualcuno
gentilmente mi ha presentato l'attuale quadro politico, togliendo la foglia
di fico e svelando le nudità di manovre meramente politiche.
io volevo in realtà testare l'esistenza di una storia comune, alla base di
una Comunità...comune!
la storia sono le nostre radici, è un ovvio,che si vede nella sua
completezza solo dopo un viaggio,breve o meno,negli USA, dove non si può
fare altro che ammirare, l'esaltazione patriottica, popolare e ottusa della
loro "non storia".
queste radici dovrebbero reggere un qualcosa che tarda a nascere.
lo stesso Artamano, se non ho capito male,si scaglia con veemenza contro
quello che lui,non a torto,chiama il neo colonialismo a stelle e strisce.
al di là della semplice erudizione che a volte sfocia in uno sfoggio puerile
di cultura personale, la storia se oggi ha un senso, è ancora quello ovvio,
tutte le cose vere sono semplici,di insegnare un qualcosa.
non esiste conoscienza al di là dell'esperienza.
perchè non sfuttare l'occasione Haider, per inculcare uno spirito europeo?
non so quali soluzioni, veda Artamano per combattere questo neo
colonialismo, se non quello di fondare  un polo comune.
questo è sempre stato il sogno dei grandi di Augusto, Napoleone.
un qualcosa che uscisse dai confini nazionali, tante radici alla base di un
grande albero, tanti ruscelli, (dal momento che non voglio fare il verso a
un tipo particolare di albero, rosso!?) verso un unico fiume.

 costituzionale.
    Caro Alessandro,
    non vorrei dare a qualcuno l'impressione di difendere i diritti
degl'immigranti, ma il messaggio della Lega radicale, pur nella sua
inconsistenza concettuale e nell'unilateralità della sua impostazione, non mi
sembra farneticante come tu lo credi. Come ho scritto in un altro messaggio, si
inserisce in una diatriba ideologica precisa, ed esprime la posizione di chi
vuol porre la religione dei diritti umani sopra ad ogni altra considerazione; e
che - come sempre avviene nell'ambito del confronto/scontro tra religioni
integralistiche - trova intollerabile qualsiasi limitazione del suo principio.
Sull'argomento, se vuoi, possiamo discutere.
    Tu sostieni che "quello del voto è un diritto che viene concesso a chi gode
della cittadinanza italiana assieme a pari doveri". Con ciò ti mostri ferrato
in ambito "giuridico-costituzionale", come scrivi, ma non vedi come le
formulazioni giuridiche (questa compresa) siano, appunto, mere formule, dietro
le quali riposano considerazioni ideali o di opportunità.
    Se, infatti, si afferma che "tutti gli uomini sono uguali" ogni forma di
distinzione istituzionalizzata tra i medesimi si configura in termini
d'intollerabile discriminazione: cosa ci autorizza ad attribuire ad un bambino,
per il fatto di essere figlio di italiani o nato in territorio italiano,
diritti diversi e più (o meno) estesi (ad es. in tema di assistenza sanitaria,
di scolarizzazione obbligatoria, di sussidi sociali...) che non a qualsiasi
altro? Nulla. Il medesimo identico discorso vale per qualsiasi altra
istituzione discriminatoria, in primo luogo per la famiglia e per le gravissime
sperequazioni affettive, pedagogiche, economiche ch'essa ingenera (è un
discorso che abbiamo già affrontato).
    Quando rammenti che "il diritto della cittadinanza" viene concesso "assieme
a pari doveri", citi, permettimi di sostenerlo, una formula vuota. In primo
luogo perché tale "parità" non sussiste, e poi perché, qualora sussistesse,
nulla ci direbbe sulla natura di tali diritti e doveri, né sulle forme che
dovrebbero regolarne la trasmissione.
    Primo punto: che nella concessione di qualsiasi cittadinanza sia implicita,
in una qualche misura, la concessione di diritti e l'imposizione di doveri, è
indubitabile; ma che tali diritti e doveri diano luogo ad un qualche equilibrio
o "parità", è asserzione indimostrata, buona ad incoraggiare il gregge a
comportarsi bene e a sentirsi parte d'un corpo solidale, ma poco più. Ecco
infatti che mentre i cittadini maschi sono tenuti a prestare servizio di leva,
le femmine non lo sono.
    Ma soprattutto, le sperequazioni sociali ed economiche sussistenti tra i
consociati per un verso si sovrappongono, per altro interagiscono colla
fruizione di quei diritti e coll'espletamento di quei doveri, facendo una farsa
dell'idea di "parità". Si sovrappongono, perché risultano preponderanti
nell'economia di vita d'una persona (chi non rinuncerebbe alla cittadinanza in
cambio di svariati miliardi di lire?). Ed interagiscono, perché è inutile che
tutti (i maschi) vengano chiamati a prestare servizio di leva, quando chi ha i
soldi per vivere senza dover prestare lavoro dipendente o iscriversi a qualche
albo professionale può comodamente sottrarsene dandosi per matto, o
espatriando. E' inutile che ai cittadini venga garantito, diciamo, un
determinato livello di assistenza sanitaria, quando chi ha i soldi può ottenere
un livello ben superiore rivolgendosi a cliniche private. E' inutile che la
legge garantisca a tutti i cittadini il diritto di accedere a certe cariche o a
certe professioni, quando poi, concretamente, l'accesso alle medesime è
regolato da rapporti clientelari o presuppone un certo retroterra economico.
Eccetera eccetera.
    Secondo punto: anche ponendo che il conferimento della cittadinanza
comporti un equilibrio di diritti e di doveri, ciò nulla direbbe sui meccanismi
che ne debbono regolare il conferimento. L'idea che anima il documento
anarco-radicale credo sia quella per cui debba bastare apporre una firma per
acquisire la cittadinanza (e gran parte degl'immigrati sarebbe, credo, ben
lieta di apporla), e che d'altro canto tale acquisizione debba comportare il
conferimento di rilevanti guarentigie in campo sociale ed economico; ed ecco
che il diritto di cittadinanza viene rovesciato nella formulazione d'un'istanza
cosmopolitica e comunista d'ispirazione radicale. Vedi bene come in questo caso
il messaggio anarco-radicale acquisti una sua consistenza anche tenendo ferma
la tua formulazione sulla parità fra diritti e doveri.
    Non voglio tirarla troppo in lungo; volevo solamente mostrare come la
formulazione giuridica, in questo come in ogni altro caso, sia mera portavoce
d'un'istanza ideale che la precede e la giustifica (come ogni legalità si fondi
su una legittimità, ogni forma su di una sostanza); e quindi sia vano
appellarvisi come se le afferisse validità propria. Dietro tutte le 'regole'
riposa una pluralità (in genere confusionaria) di paradigmi ideali e/o
esistenziali, di dogmi religiosi, di "demoni" come li chiamava Max Weber tutti
ugualmente arbitrari ed intolleranti (stante che il garante della "bontà" e
della "cattiveria" degli uni o degli altri, il vecchio Dio, "è morto").
Saluti,
Lorenzo
PS: da un tuo vecchio messaggio ho appreso che siamo quasi coetanei. Classe di
ferro la nostra... ;-)

FabioS1981
ARTAMANO:il fatto è che nè tu nè io possiamo fare altro che leggere libri o
ascoltare parole altrui.
Per quel che ne possiamo sapere noi quello che scritto nei libri può essere
falsato tutto o in parte.
Ciò che conta è quello che possiamo verificare con la nostra esperienza.
E quello che ho notato è l'ipocrisia di chi pretende di farti credere
all'olocausto per forza e condanna,revocando la libertà d'opinione,chi non
essendo d'accordo vorrebbe studiare la questione da un'ottica alternativa.

e della "cattiveria" degli uni o degli altri, il vecchio Dio, "и morto").
Che c'entra Dio. La religione dei diritti umani si fonda su un razionalismo
(quello di Grozio o Locke) che - come recitano tutti i libri di filosofia e
di diritto - ha avuto il merito di fondare per primo una teoria dell'uomo e
dello stato LAICA.
Alessandro

 denso di incognite.
Può darsi che tu abbia ragione, ma i governi inglesi non sono mai
stati così europeisti e nessuno li ha mai minacciati. Certo, l'Austria
non è il Regno unito, ma un'Europa senza Austria non franerebbe. Non
mi pare che la ragione dell'intervento europeo sia questa.
Ciao

 essendo d'accordo vorrebbe studiare la questione da un'ottica alternativa.
Guarda che tu hai piu' volte affermato che l'olocausto e' un'invenzione.
Pero' non hai prove, letture a parte.
Io, letture a parte, ho visto i tatuaggi di alcuni superstiti, ho sentito le
loro testimonianze,
ho visto sui libri le foto dei prigionieri e dei cadaveri scheletrici.
Questi tipi di documenti si chiamano PROVE.
FabioS1981

 estimatore di Hitler?
Alle parole bisogna dare il peso che hanno. Che Heider abbia avuto spesso
espressioni infelici è indubbio. Che proprio per questo debba essere
osservato e "marcato" con molta attenzione è altrettanto indubbio. Ma se è
sulle parole che si deve esaurire ogni metro di giudizio, allora vorrei
sapere quale atteggiamento intende prendere l'Europa nei confronti di un
governo - quello italiano, sono ripetitivo - che ha in maggioranza un uomo
politico - Cossutta - che non ha mai fatto mistero della sua ammirazione per
Stalin e che ai tempi dell'invasione della Cecoslovacchia era in Parlamento
a gridare assieme a Pajetta "evviva l'Armata Rossa". Vedi, sai qual è la
differenza? Che io non m'indigno più di tanto per certe frasi perché mi
limito a giudicare chi le esprime una persona che dimostra solo di non aver
capito niente né della storia né del suo tempo. Altri, invece, preferiscono
stracciarsi le vesti anzitempo.
Vedremo quale atteggiamento sia il più lungimirante ed equilibrato.
Alessandro

sa che non ha la forza di mordere nel caso in cui poi quello entri davvero.
 E' bellissimo il paragone del cane e rende bene l'idea, complimenti.
Alessandro Santoro for president!!
         ave
        Eros

 Alessandro Santoro for president!!
Questa poi! E presidente de che?
Alessandro

 a gridare assieme a Pajetta "evviva l'Armata Rossa".
Qui la tua logica non fa una grinza, ma la storia - e tantomeno la
politica - non funziona così. Una cosa è avere un Cossutta con un 1%
di consensi, altra è avere un Haider con una percentuale ben più alta.
La fisionomia del governo italiano non è quella di Cossutta, quella
del governo austriaco è condizionata da Haider. Questo è un fatto
imprescindibile. Pensa a cosa è accaduto quando i "Cossutta" contavano
di più, o meglio quando in piena guerra fredda esisteva la concreta
possibilità che un partito comunista con il 25-33% dei voti facesse
parte del governo. Non mi pare che mancarono interventi. Nessuno
stalinista può - e meno male - pensare di dare il suo volto a questo
paese. Io non sono sicuro che la xenofobia non sarà, invece, il volto
del prossimo del secolo.
Un saluto

 a gridare assieme a Pajetta "evviva l'Armata Rossa".
Non per polemica, ma per puro amore di verita' storica, cosi' *non* puo'
essere andata: il PCI infatti assunse ufficialmente una posizione di
condanna dell'invasione cecoslovacca, e, vigendo all'epoca il c.d.
*centralismo democratico*, dubito fortemente che uno dei due personaggi
abbia espresso cosi' clamorosamente il suo dissenso verso una presa di
posizione politica avallata da Luigi Longo.  Nel merito poi, ovviamente,
hai ragione: Cossutta fu il personaggio che polemizzo' fortemente con il
discorso dello *strappo* di Berlinguer, quello in cui si diceva che
l'URSS aveva *perso la sua forza propulsiva*, parole diplomatiche per
dire (tardi, troppo tardi) che era un *cane morto*. Sullo stalinismo di
Pajetta (che pero', vale la pena ricordarlo, da ultimo era assai vicino
ai *miglioristi*) non mette conto di portare prove: lo era, lo era.
Ciao
Bene

il vero problema non e' solo la presenza di individui che negano e hanno negato
l'olocausto, le stragi naziste in diversi paesi europei..
Come vedi negano l'evidenza e le stesse prove che hanno lasciato i loro infami
kameraden..
Il problema e' un altro.. quando non ci saranno piu' superstiti e con l'assenza
totale di una cultura che nelle scuole spieghi alle nuove generazioni cosa sia
stato il nazifascismo la situazione peggiorera'.. e gia' in Austria spuntano gli
Haider e hanno seguito in una parte della popolazione austriaca (giovani e non)
che non ha fatto nessun conto con la Storia, possiamo immaginare come sara'
difficile contrastare queste tesi assurde che persone squallide come Artamano
qui e altri in storia.militare portano avanti..


a gridare assieme a Pajetta "evviva l'Armata Rossa". 
Credo che gli episodi a cui ti riferisci siano avvenuti nel 1956,
all'epoca dell'invasione dell'Ungheria. Veramente non so se Cossutta
nel 1956 fosse gia' parlamentare; il grido "evviva l'Armata Rossa" fu
invece realmente pronunciato da un Pajetta: ma da Giuliano, non dal
fratello Giancarlo, che io sappia. Non che queste precisazioni
attenuino la gravita' di quei gesti, naturalmente.
Ciao
Alex (5630)

 posizione politica avallata da Luigi Longo.
Non sono un esperto di storia del PCI per cui non voglio insistere, anche
perché vado a memoria e quindi potrei sbagliarmi. Ricordo però un articolo
di alcuni anni fa al Corriere di Macaluso, nel quale si disse che il Pci ai
tempi della Cecoslovacchia assunse solo con grande cautela un atteggiamento
di condanna, perché c'era il timore di uno strappo con la base e con una
parte del partito, favorevoli all'intervento russo.
Alessandro

 attenuino la gravita' di quei gesti, naturalmente.
Può darsi che tu abbia ragione. Come ho scritto in un altro messaggio, vado
a memoria e quindi potrei sbagliarmi.
Alessandro

 del governo austriaco è condizionata da Haider.
Sì, su questo posso anche darti ragione.
Alessandro

 Lorenzo.
Complimenti a Lorenzo: bel posting, che fa giustizia di confusioni
pericolose e del fatto che ormai si argomenta senza più avere in mente
il significato delle parole (democrazia, etc.) . Gli anarchici in
questione sembrano far loro il sinistro proposito di Brecht: "se il
popolo non vota come dovrebbe, tanto vale dissolvere il popolo". Oggi
la libertà non è a sinistra
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

qui e altri in storia.militare portano avanti..
ARTAMANO:evidentemente avete capito benissimo la lezione di ipocrisia e
vittimismo che gli eletti hanno propinato da cinquant'anni a questa parte.
Infatti a sentire quelli come te di olocausto ,secondo la versione dei
vincitori,non se parla mai abbastanza. Si vede che un giorno sì e l'altro
pure non sono sufficienti.
A quanto pare tutte le decine e decine di film e  telefilm sono troppo
pochi.
Faccio una proposta allora,che un giorno alla settimana sia dedicato nelle
scuole e nei posti di lavoro alla commemorazione dell'olocausto,con concorsi
a premi per chi si inventa l'idea migliore per ricordare le sofferenze del
popolo eletto.
Ma sono sicuro  che non basta ancora.
 Qualcuno potrebbbe ancora dubitare della verità obbligatoria.

FabioS1981
ARTAMANO:quello che dici prova solo che nei lager si moriva di fame e
malattia .
Ma non le camere a gas ne i sei milioni di morti.
Lo sterminio è anzi smentito dal numero stesso dei sopravvissuti alla
deportazione:seicentomila.
Non che questo diminuisca la sofferenza di chi è stato rinchiuso in un campo
di concentramento,ma toglie a quella ebraica quella esclusività che sa di
razzismo.
E il discorso revisionista è questo che intende affermare.

 In ogni caso, stiamo andando un po' fuori del seminato...
Si certo, così andiamo fuori dal seminato se ci si ferma alle vicende
del '33 (su cui sarebbe interessante continuare a discutere con te o
con chi ne sia interessato), ma lo dicevo in riferimento alla tua
affermazione secondo cui è necessario muoversi di fronte a degli atti
e non facendo "processi alle intenzioni" ad Haider e riprendevi
l'esempio di Hitler e il riarmo contro il trattato di Versailles.
Intendo cioè dire che l' "appeasement" su Hitler cominciò già nel
gennaio del'33 e il comportamento successivo era solo lo sviluppo
delle posizioni troppo deboli e disponibili nel '33. Aspettare gli
"atti" di Haider o le conseguenze di una crescita delle sue posizioni
in Europa è un'idea che forse somiglia troppo a quella tragica scelta.
Ciao e grazie per il confronto

 dello stato LAICA.
Ne abbiamo già discusso a lungo... il giusnaturalismo è una ideologia, cioè una
religione secolarizzata (o laica che dir si voglia), un "devi" parimenti
arbitrario ed intollerante di qualsiasi altro.
E adesso un po' di riposo...   :-)  mi scuso per il chilometrico messaggio.
Saluti,
Lorenzo

 proprio merito, più soldi di altri
E chi te l'ha detto che chi ha i soldi li ha per motivi che non hanno nulla
a che fare con il proprio merito? Bill Gates, tanto per citare l'uomo (pare)
più ricco del mondo, ha fatto tutti i capitali che ha fatto per meriti
propri. O sai qualcosa della sua storia che io non conosco?
Alessandro

ritroverà con il figlio (nato italiano) senza una pensione.
Quando portavo i DM10 dal commercialista oltre 10 anni fa e parlavo di
fallimento dell'INPS  mi prendevano per matto... adesso non credo che
lo farebbero piu'.

 quelli ai quali ci hanno costretto i vincoli di bilancio.
Stai muto scemo. Tieniti la tua italietta e zut!
-- 
Padania Libera. Ora.  Italians at 
http://members.xoom.com/italmodel

Stai muto scemo. Tieniti la tua italietta e zut!
tienitela stretta anche tu altrimenti oltre ai cessi ti tocchera'
pulire pure le stalle.

 Stai muto scemo. Tieniti la tua italietta e zut!
Se volevi stupire tutti per la profonditą dei tuoi argomenti e la
complessitą delle tue considerazioni ci sei riuscito.
Alessandro

 Stai muto scemo. Tieniti la tua italietta e zut!
Ha parlato il beneficiario primo dell'assistenzialismo...

un tipo particolare di albero, rosso!?) verso un unico fiume.
ARTAMANO:pienamented'accordo su questo punto.Occorre fondare un polo
comune.Ma allora non si vede come sia possibile fare una cosa del genere se
non partendo dalle origini comuni della civiltà europea.A partire dalla
stirpe per arrivare all'ideologia comune ai popoli che la compongono.
Gli studi di Dumezil sulla religione e la cultura europea ad esempio aiutano
a capire le radici del nostro essere.
Io non amo il mito della nazione quale uscita dall'ottocento.Credo che ci
occorra però, se vogliamo evitare l'omologazione mondialista, riproporre il
concetto di spazio imperiale.Non nel senso dell'imperialismo colonialista.Ma
come idea di un potere fondato su un insieme di valori sacri e superiori che
ordina popoli diversi e rispettati nella loro autonomia.Forse un buon
modello era l'impero austriaco.

 wrote in message 88lko9$sr0$1...@nslave2.tin.it...

Purtroppo devo darti una cattiva notizia: ho tirato i miei tre dadi ho fatto
due sei e un cinque e tu hai fatto solo due tre e un quattro, quindi hai
perso il tuo impero austriaco, ci sono entrati i miei carrarmatini.
Ma ti rendi conto? Evidentemente no.

modello era l'impero austriaco.
Un mito ne vale un altro. Allora meglio saltare dal falso mito
nazionale dell'Ottocento al mito mondiale, terestre, di una sola
gente: quella umana.
Tnato, piaccia o no, la comunicazione è globale, l'economia si sta
facendo globale, i viaggi diventano facili e poco costosi, il pianeta
si sta facendo piccolo piccolo: io proporrei di curare le diversità
culturali, di curare le lingue, i dialetti, le usanze curriose, i cibi
tipici, le religioni, ma come si fa coi Panda: con grande rispetto e
delicatezza, apendo che possono svanire. Consideranno l'intero bouquet
di culture, etnie, religioni, culture COME UN UNICO PATRIMONIO COMUNE
DELLA TERRA.
Saluti a tutti, dal polo Nord al polo Sud, dall'Europa all'Asia e
all'Australia (un salutino per Luna Rossa in New Zeeland!), passando
per le Americhe per tornare in italia al termine del giro!
Ernesto


Cerchero' di integrare quello che e' stato detto.
Non si trattava di un ristorante,ma una di quelle casupole che si
costruiscono d'estate sulle spiagge (in francese paillotte, da qui
l'affaire de la paillotte).
Queste paillotte devono essere smontate in autunno, sembra che in
corsica viga il malcostume di lasciarle montate da un'estate all'altra.
E' una minore violazione della legge, ma pur sempre una violazione.
Una notte questa paillotte venne bruciata, tra le ceneri si trovarono
parti di costume di uomini rana, di qui l'inchiesta indirizzata verso
ambienti della polizia, poi le prime confessioni fino ad arrivare al
prefetto.
Lo scenario era quindi : il prefetto di ferro pronto far rispettare
la legge senza andare per il sottile.
E'probabile che parte dell'opinione pubblica approvasse perfino
l'operato del prefetto.
Comunque lo scandalo stava montando, e secondo me sarebbe arrivato
al ministro dell'interno (non poteva non sapere !!!) per fortuna loro
proprio al culmine dello scandalo furono arrestati gli assassini del
prefetto precedente, salvando capra e cavoli.
Secondo me questa vicenda non ha niente a che vedere con il caso Heider.
Se mai si possono fare altre considerazioni (era il periodo della guerra
in Kosovo)
Ciao
Mario


 sul
(cut)
