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Titolo: (OT) Meglio l'ordine o l'anarchia? [XPost]

Baghdad è in preda all'anarchia. Siamo alle soglie della guerra civile.
Bande armate si uccidono, iniziano vendette e omicidi.
E' questo il prezzo per cosa? Questo hanno portato i liberatori? I cd.
"liberatori"? L'omicidio? Il linciaggio della folla impazzita?
E' una situazione che abbiamo vissuto anche noi italiani: prima ci hanno
bombardato, poi ci hanno "liberato". E intanto ci siamo ammazzati tra noi.
Non era forse meglio un Paese in ordine, con una dittatura certo, ma dove
almeno non c'erano omicidi e linciaggi?
Tanto a Ruhmsfield che gliene frega? Sta già pensando alla Siria, e di
Saddam non parla più, così come di Bin Laden.
Scusate il post amaro, ma le immagini di un fedayn linciato a bottigliate in
faccia mi hanno dettato il tono.
L' Io narrante

 dittatura certo, ma dove almeno non c'erano omicidi e linciaggi?
Cioe' rimpiangi il fascismo? Dovevano lasciarci Mussolini e Hitler perche'
cosi' non ci sarebbero stati disordini? ma ti droghi?
I regolamenti di conti alla fine di un regime sanguinario sono normali e
tanto piu' il vecchio regime era spietato tanto piu' questi conti sono
salati, sbollita la rabbia ora gli iracheni avranno almeno la possibilita'
di poter costruire una societa' migliore, da noi e' andata cosi' auguriamoci
che ce la facciano anche loro.
--
Halman

 ha scritto nel messaggio
news:UAGla.1795$T34....@news2.tin.it...
Anch'io temevo le vendette, e speravo non ci fossero spargimenti di sangue.
Ma purtroppo sembra una maledizione, ma i cambi di regime portano sempre
sangue.
Mi domandi se valeva la pena?
Si, per la democrazia, ne vale la pena, è stato calcolato che il regime di
Saddam in 24 anni ha ucciso una media di 220 persone al giorno.
Interrompendo questa catena di orrori, fra poche settimane avremo già
pareggiato il conto delle vittime della guerra e dei linciaggi, ed avremo un
altro popolo libero.
Ciao
Ad'I

 Si, per la democrazia, ne vale la pena, è stato calcolato che il regime di
Saddam in 24 anni ha ucciso una media di 220 persone al giorno.
Interrompendo questa catena di orrori, fra poche settimane avremo già
pareggiato il conto delle vittime della guerra e dei linciaggi, ed avremo un
altro popolo libero.
Io mi chiedo una cosa: un popolo non può essere libero anche scegliendo una
dittatura? D'altronde il comunismo sovietico era andato al potere con una
sollevazione popolare, il fascismo venne eletto dagli italiani nel 1924, il
nazismo dai tedeschi nel 1932, ecc...
Non è più libero un popolo che ha scelto un tipo di regime piuttosto che una
democrazia imposta?
Saluti
Fabio

 che una democrazia imposta?
Diciamo che quando un popolo sceglie liberamente (e c'e' da vedere _quanto_
liberamente) di mettersi in mano a una dittatura, praticamente sempre lo fa
perche' o disperata (tipo "peggio di cosi' non ci puo' andare") o perche'
presa in giro (non mi pare che i dittatori mostrino il loro vero volto fino
a che non sono saldamente al potere). Prendi la Germania, dopo la WWI era al
collasso, le potenze vincitrici la stavano strangolando, ci velevano
carretti interi (letteramente) di marchi per comprare un po' di pane... in
una situazione simile sei disposto ad affidarti a chiunque ti prometta di
sfamare te e la tua famiglia, in piu' Hitler ha cavalcato anche il desiderio
di rivincita dei tedeschi umiliati, aggiungici poi attentati inventati ad
arte da lui stesso per poi affibbiarne la colpa ai suoi nemici politici
(vedi incendio del parlamento) e il gioco e' fatto. Insomma... sono stati
tutti imbrogliati.
--
Halman


Diciamo che la dittatura, è una libertà a scatola chiusa, un popolo, può
sciegliere liberamente la dittatura, ma poi non può più sciegliere
liberamente il ritorno alla democrazia.
Quanto agli stati esterni, non hanno alcun diritto di intervenire finché la
dittatura si regge su un sostanziale consenso, e non è aggressiva verso
l'esterno. Ma nel momento che una dittatura diventa repressiva e
sanguinaria, e aggredisce l'ordine internazionale, diviene diritto delle
genti abbatterla nell'unico modo che essa consente, la forza. Senza questo
supporto, tutte le dittature diverrebbero eterne
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:UXIla.1464$LB6....@news1.tin.it...

chi ha fatto il calcolo e da dove trai codesta cifra
grazie
Pomero

 nazismo dai tedeschi nel 1932, ecc...
Bravo Fabio,
era l'affermazione sottesa al mio post!


Ovviamente è una cifra approssimativa, che comprende le vittime della
repressione della rivolta curda, di quella scita, gli oppositori, le
prostitute, i sospetti, i disertori,  ed i delinquenti comuni giustiziati o
morti per le torture o comunque scomparsi. ovviamente potrebbe essere errata
in difetto, o, spero, in eccesso, ma comunque ci troviamo di fronte ad una
grandissima atrocità perpretata contro il proprio popolo e le minoranze
nazionali.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:x_Wla.6718$T34.1...@news2.tin.it...

ovviamente è una cifra come al solito di tua produzione, nel post precedente
dai come cifra assoluta di 220 vittime il giorno per 24 anni, che da
1.927.200
forse e anche più bassa della realtà ma è una cifra da te inventata tanto
per riempire un post anche un pseudo storico come noi dovrebbe essere più
cauto nelle affermazione pena la sua credibilità.
E la tua è già scarsa per una serie di infortuni
Pomero

  Prendi la Germania, dopo la WWI era al collasso, le potenze vincitrici la
stavano strangolando, ci velevano carretti interi (letteramente) di marchi
per comprare un po' di pane... in una situazione simile sei disposto ad
affidarti a chiunque ti prometta di sfamare te e la tua famiglia, in piu'
Hitler ha cavalcato anche il desiderio di rivincita dei tedeschi umiliati,
aggiungici poi attentati inventati ad arte da lui stesso per poi affibbiarne
la colpa ai suoi nemici politici (vedi incendio del parlamento) e il gioco
e' fatto. Insomma... sono stati tutti imbrogliati.
Aspetta, Hitler vinse le elezioni nel 1932, l'inflazione c'era stata quasi
dieci anni prima (nel bienno 1922-23), va detto che come nel caso sovietico
nel periodo di pace 1933-39 il Nazismo privò i tedeschi della libertà ma
risanò l'economia (in piena crisi dopo il 1929), concedendo anche lussi come
l'automobile (Volkswagen=auto del popolo).
In sostanza è più facile che un popolo scelga di stare sotto un regime che
comunque gli garantisce un tenore di vita accettabile, piuttosto che un
sistema liberale/libertario dove una piccolissima parte della popolazione
vive da straricca e il resto si deve pagare tutto, dove non puoi nemmeno
usufruire degli ospedali perchè sono a pagamento, dove l'istruzione costa,
ecc...
Prendi l'esempio dell'Argentina, sotto Peron (che si ispirò in parte al
fascismo italiano) era diventata un paese ricco, tutti avevano da mangiare e
anche il superfluo e attirava immigrati da mezzo mondo, sotto i regimi
militari la situazione era meno florida ma era ancora una nazione
benestante, gli ultimi 25 anni di liberalismo l'hanno ridotta a pezzi, credi
che ora non rivorrebbero dinuovo il peronismo?
Saluti
Fabio


non ti viene in mente che sia l'approssimazione di due milioni di morti
divisi in ventiquattro anni? E' un calcolo abbastanza semplice e non è mio.
Ciao
Ad'I

 il 1929), concedendo anche lussi come l'automobile
E' di certo vero che un regime forte è in grado di sponsorizzare sacrifici
anche piuttosto duri, proprio in virtù delle sue caratteristiche repressive.
Ma è vero anche che, laddove non ha un termine ragionevolmente breve,
produce danni ingenti.
Tralascio il caso italiano perchè una discussione analitica sul regime
economico è già in corso. Tralascio anche quello russo perchè sono quasi
sicuro che lo faranno altri. Vorrei riproporre invece uno stralcio di mio
post, piuttosto vecchio, proprio in risposta ad un tuo intervento (Le colpe
di Versailles - Ott 2002) che riguardava l'esempio tedesco. Eccolo ...
- Le soluzioni adottate dal regime si rivolsero da subito a riequilibrare la
bilancia dei pagamenti. La mancanza di sbocchi di mercato ha indotto i
tedeschi ad investire su un'economia chiusa e indipendente dall'estero, ma
non c'era i soldi per produrre e la disoccupazione era alle stelle. Tra le
varie soluzioni di finanziamento escogitate dal regime, figurava l'emessione
massiccia di effetti a breve o medio termine che servivano sia al riavvio
della produzione che alle esigenze naziste di riarmo. Ma un'economia
ristretta ed autarchica avrebbe finito ben presto con il collassare sotto il
peso del debito pubblico.
Forse questa è la chiave di volta, l'argine che separa il nazionalismo
pantedesco di inizio secolo dal nazionalismo imperialista di matrice
Hitleriana, predestinato sia per ideologia che per struttura economica a
espandere il proprio dominio fuori dal suolo germanico, assetato di potere
sangue e ... materie prime. -
Aggiungo anche che la crisi del '29 ha avuto effetti ritardati in Germania
proprio in virtù del fatto che si innestava su una congiuntura preesistente.
E che l'accelerato sviluppo industriale aveva il vantaggio di reimpegnare le
svariate migliaia di disoccupati la cui rabbia continuava a montare in terra
germanica. Contribuì quindi, credo, a disinnescare la potenziale
"disponibilità" rivoluzionaria di ampie porzioni di popolazione, di
ispirazione rossa o bruna. Ma contribuì contemporaneamente al riarmo; e al
fatale (e forse economicamente necessario) sbocco bellico.
Con questa banale semplificazione del caso tedesco (se mi pesca Geranzani
sono fritto :-), voglio dire in sostanza che: politiche economiche che
sembrano geniali possono produrre vantaggi a breve termine, ma nel lungo
possono covare germi spaventosi diretta conseguenza di quei vantaggi.
Preferisco quindi le pastoie di una buona democrazia, magari imperfetta ma
portatrice delle maggiori garanzie derivanti dal diritto di critica.
Soprattutto perchè le dittature non hanno mai una scadenza, come invece
succede per gli yoghurt ... :-)
OndaMax

 ha scritto nel messaggio
news:sQ%la.5797$LB6.1...@news1.tin.it...

ti ho chiesto da dove prendi le cifre, che il calcolo non sia tuo è certo
"la mosca tira il calcio che può" dice un proverbio del mio paese, ma dove
predi le cifre le sogni?

che ce la facciano anche loro.
Sei proprio sicuro che noi abbiamo costruito una societā DAVVERO migliore?
Pių passa il tempo e meno ho certezze...Mi auguro che ce la facciano anche
loro...
Lastrebel
Civic VTi (22, 170+, Rm) Wild Driver

 nell'unico modo che essa consente, la forza.
"diritto delle genti"? ovvero morale? allora sì.
L'intervento rivoltoso deve nascere e svilupparsi dall'interno.
Fatte queste premesse, l'intervento in Iraq è illegittimo.
Saluti,
Linfausto


Servizi video dove e' possibile consultare questo gesto assai barbaro?
                                         Andrea 'Cid Highwind'


Si puo' anche cambiare idea dopo una ventina d'anni... peccato che le
dittature non abbiano scadenza e da li' i problemi
--
Halman

 succede per gli yoghurt ... :-)
Pessimista.
In Spagna mi pare che sia scaduta nel 1977, ad es. .
Era una dittatura o una scamorza? ^____^
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenheim,
4.VIII.1914)

 Era una dittatura o una scamorza? ^____^
Combinazione deleteria di Conservatori e Conservanti ... :-)
Ciao
OndaMax

 nazionalista. Forse non era solo politica economica ...
Non è che stai confondendo "nazione" con "stato nazionale"?
Anche in Francia si scopre il nazionalismo proprio nel periodo
rivoluzionario.
Prima di essa, il popolo francese non era affatto nazionalista. Magari, come
altri popoli, attaccato alla dinastia regia che lo comanda: questo è l'unico
"na-
zionalismo" (ma lo chiamerei piuttosto "legittimismo") che si conosce fino
alla fine del Settecento.
Il nazionalismo delle masse - così come è inteso - nasce dalla rivoluzione.
E la rivoluzione esportata con le baionette di Napoleone porterà quell'idea
in
giro per l'Europa.
L'unico stato che ne resterà immune sarà - a mio avviso - la Gran Bretagna.
Che però "stato nazionale" non lo è affatto, dato che si contano 4
nazionalità
al suo interno ancora oggidì: inglese, gallese, scozzese e irlandese.
Mentre l'unico stato che fu "nazionalista" ante-litteram fu la Spagna: la
tena-
cia con cui attuò la Reconquista e con cui si difese dalle baionette
napoleo-
niche, il concetto di "hispanidad" - esempio unico in Europa -  (nonché
mille
altri esempi) lo stanno a dimostrare.
I tedeschi scoprono il fatto che siano rimasti divisi troppo a lungo solo
all'i-
nizio dell'Ottocento: prima non gliene importava niente a nessun Tedesco.
Il fatto di "dover serrare i ranghi" - come lo chiami  tu -, di premere
esaspe-
rantamente sulla retorica nazionalista era dettato dalla fretta dei
nazionalisti
di voler occupare sulla scena mondiale il posto che competeva alla Germa-
nia, il posto che il "destino" le aveva assegnato di diritto: e per fare
ciò, c'era
bisogno di tutte le energie nazionali per recuperare il tempo perduto.


 tempo perduto.
Perfetto !
Ciao
OndaMax

 :-)
Com'è?
E prima che tu me lo dica, vorrei segnalarti che sul numero di
"Novecento" in edicola c'è un interessante articolo su una sceneg-
giatura di un film girato dopo la conclusione della guerra civile
in Spagna, scritta da uno sceneggiatore di eccezione: Francisco
Franco y Bahamonde.
Il film non è nulla di eccezionale, però in esso viene analizzato bene
il nazionalismo spagnolo.


 Franco y Bahamonde.
Azz ... il Generalissimo si da all'arte ... :-)
Che ci sia lo zampino di donna Carmen ?
Grazie, anche per la dritta ...
Ciao
OndaMax ... ;-)