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Titolo: [OT] A volte è necessario un uomo di  guerra per compiere un grande atto di pace  (n/t)

()

 ()
Del tutto d'accordo. E' un passo avanti importante nel processo di pace, e
un atto coraggioso da parte di Sharon ( del resto coraggio e determinazione,
se non altro, non gli sono mai mancati ). Speriamo bene.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 se non altro, non gli sono mai mancati ). Speriamo bene.
Speriamo bene davvero...e speriamo soprattutto che i Palestinesi 
riconoscano lo sforzo e aiutino il processo di pace  (anche se 21 su 145 
sono un pň pochini...)
Ciao
-- 
edoloz@work

 ()
"mi sono accorto che non tutti i problemi si possono risolvere con la
spada".
Dixit Arik Sharon.
Se n'è accorto.
Ottimo!
Z

 Ottimo!
Mi inserisco qua per fare una domanda che da un pò mi pongo, senza 
nessuna vena polemica ne di scatenare flames...
Vado al dunque: ma gli insediamenti Israeliani non sono tutti abusivi, 
"comunque"? Voglio dire, arrivavano in un posto, costruivano, e poi 
dicevano "questa terra è mia". Non mi sembra un buon modo per convivere. 
Non voglio assolutamente giustificare quanto fanno i palestinesi (e ci 
mancherebbe!) ma da quel poco che so, gli Israeliani sono arrivati a 
partire dal 1882 e hanno "conquistato" terre che non erano loro, un pò 
come fecero in America gli Europei per intenderci.
Ormai dopo più di 100 anni è ovvio che lo stato di Israele (come 
l'America) ha il diritto di esistere, ma si basa su un qualcosa di 
"scorretto".
Ripeto, non voglio scatenare flames, solo cercare di capire un pò meglio 
perchè da 100 e passa anni 2 popolazioni continuano a massacrarsi tra 
loro invece di convivere come tra persone civili...
Ciao
-- 
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per rispondere togli il_gatto_dal_forno
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."

 Ottimo!
Tutti i commentatori parlano di un atto di coraggio. Credo che sia
difficile non riconoscere a Sharon questo attributo.
Mi auguro che la sua manovra abbia successo, almeno nella direzione di
riuscire a creare le premesse per un reale processo di pace.
Comunque vedo due ostacoli molto ardui da superare.
Il primo interno:  la potenziale mina rappresentata dai coloni che
devono rientrare in Israele. Se non vengono loro offerte condizioni
eque, dignitose, potrebbero essere il polo di attrazione per un
riaccendersi del fondamentalismo israeleiano. E questo allontanerebbe
anziche' avvicinare la pce.
Il secondo estero: credo che sia indispensabile a questo punto
coinvolgere i palestinesi nel processo. Se non lo si fa, sara' difficile
isolare politicamente Hamas, che a sua volta potrebbe diventare un polo
di attrazione per il fondamentalismo islamico (come in parte lo e'
diventato). E questo, idem come sopra.
Comunque occorre riconoscere che e' stato fatto un passo molto
importante. Bisogna ricordare il ruolo rivestito da Begin (per citare
l'operato di un leader del Likud) con gli accordi di Camp David (se ben
ricordo) che hanno portato allo smantellamento dgli insediamenti nel
Sinai e alla pace con l'Egitto. Forse comincio a nutrire qualche
speranza.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 loro invece di convivere come tra persone civili...
dal poco o nulla che so, che forse farei meglio a starmene zitto, ho 
letto che molte delle aree dove ora addirittura non vi sono più ebrei, 
gli ebrei sono stati per secoli, inclusi gli ultimi, in maggioranza, da 
qualche parte dovranno andarsene. Direi anche che la situazione 
nell'area è stata a dir poco instabile in questi ultimi 60 anni, e che 
sono stati compiuti abbastanza errori da entrambe le parti perché queste 
recriminazioni non abbiano più alcun senso, almeno se si vuole arrivare 
a una soluzione. Poi quando dico entrambe dovrei anche includere noi 
"europei", se "noi" si può dire.
Giuliano

 loro invece di convivere come tra persone civili...
E' molto difficile, per non dire impossibile, riassumere la questione
israelo-palestinese in poche righe, e soprattutto mi pare molto difficile
farlo in maniera obiettiva. Provo a dire un paio di cose : il sionismo è un
movimento nazionalista nato alla fine dell'ottocento per assicurare una
patria agli ebrei, patria che è stata identificata quasi da subito con la
Palestina, all'epoca dominio dell'impero ottomano. I primi immigrati ebrei
in Palestina risalgono come ricordi tu alla fine dell'ottocento,
stabilendosi in insediamenti e poco dopo in comuni agricole dette "kibbutz"
su terre che avevano regolarmente comprato dai latifondisti arabi locali.
Con la caduta dell'Impero Ottomano nel 1917 si venne a creare un vuoto
politico nell'area che i sionisti pensarono bene di provare a colmare
promuovendo a tutti i livelli possibili la loro idea di uno stato ebraico in
Palestina. Questa idea ricevette in generale accoglienze discordi :
l'amministrazione britannica che ebbe in gestione la Palestina fino al 1948
fu dapprima favorevole con la famosa "Dichiarazione Balfour" che esprimeva
l'auspicio che si creasse un "focolare nazionale ebraico" in Palestina, poi
in realtà ostacolò non poco questo processo negli anni successivi, quando
apparve chiaro che la popolazione araba del luogo non era per nulla della
stessa idea ( per usare un eufemismo ).
I tragici avvenimenti della Seconda Guerra Mondiale diedero un ulteriore
impulso alla questione, e a molti apparve giustificata l'esigenza del popolo
ebraico di avere una terra dove sentirsi al sicuro, a casa propria. L'ONU
decise quindi nel 1947 la creazione in Palestina di due stati : uno a
maggioranza ebraica, e uno a maggioranza araba. Nel Maggio del 1948 nacque
perciò Israele, e fu immediatamente attaccata dagli eserciti della Lega
Araba che non ne riconoscevano il diritto all'esistenza, mentre lo stato
palestinese a maggioranza araba abortì sul nascere. Questa guerra
soprattutto, ed altre che si susseguirono negli anni successivi, crearono il
problema dei profughi palestinesi che oggi è uno dei principali ostacoli al
processo di pace nonchè quello degli insediamenti ebraici nei territori
acquisiti al controllo israeliano in seguito alle stesse.
La nascita di Israele appare insomma del tutto legittima sotto il profilo
legale, molto più difficile è la questione sul piano sociale e culturale.
Per quanto infatti possa personalmente sentire una notevole affinità
culturale con persone di religione ebraica che mi spinge a guardare con
grande simpatia alla causa di Israele, è indubbio che il sionismo ha creato
uno sconvolgimento sociale nell'area, ed è considerato tuttora inaccettabile
a livello di sensibilità popolare in gran parte del mondo arabo. Credo che
l'iniziativa di Sharon, che va poi un po' nel segno dello slogan "Pace in
cambio di territori"  seguito in occasione del trattato di pace fra Israele
ed Egitto nel 1979 sia la più logica delle soluzioni.


 loro invece di convivere come tra persone civili...


 "europei", se "noi" si può dire.
Più che noi Europei, direi ONU.


 ed Egitto nel 1979 sia la più logica delle soluzioni.
E uno stato Israelo-palestinese sotto egida dell'ONU?


 speranza.
"Mi sono accorto che non tutte le battaglie si vincono con la spada".
Se l'ha detto il più intransigente dei generali israeliani, forse qualche
speranza c'è davvero
Z

 "misto" di Ebrei e Palestinesi
insomma, l'ennesimo che ci dice che gli ebrei NON hanno diritto a un loro
stato.
(e nemmeno i palestinesi, seguendo il medesimo discorso)
Complimenti, davvero.
Z

 loro invece di convivere come tra persone civili...
Ci vorrebbero mille pagine per rispondere
E aggiungo che se gli Israeliani avessero fatto quello che han fatto gli
americani con gli indiani d'America (cioč farli scomparire, e i pochi
rimasti cacciarli nelle riserve) nessuno avrebbe avuto da ridire, a quanto
pare (visto che nessuno si sogna di dire oggi che l'America č nata in modo
scorretto.
Eppure  loro hanno conquistato il territorio con guerre e
massacri. E per di piů non fuggivano da un Olocausto. O sbaglio?).
Z

 era cominciata, insomma, il primo passo sbagliato č degli Israeliani,
questo lo dici tu
Israele č nata con una risoluzione dell'ONU. dunque in modo del tutto
"corretto", per usare la tua terminologia.
Il giorno dopo, i paesi arabi confinanti dichiararono guerra a Israele.
A

 Complimenti, davvero.
Esatto: serve uno stato Israelo-palestinese.


 Il giorno dopo, i paesi arabi confinanti dichiararono guerra a Israele.
E da allora non hanno mai potuto smettere di combattere (voluto, sempre
- a parte le teste calde del Likud).
  growl
   A.
    --


 
A sentire lo storico israeliano Uri Avnery non c'e' da stare allegri:
""
[...] the "redeployment plan" was designed to "freeze" the peace process for
decades, to put all peace plans "in formaldehyde", to put an end to the
possibility of a Palestinian state, once and for all. What really is
important is not what he said or why he said it, but the world-view that
animates him.
A dozen small settlements will be dismantled in order to keep practically
all the 250,000 West Bank settlers where they are. Israel will "concede" the
Gaza Strip, which constitutes 1.3% of pre-1948 Palestine, in order to take
permanent possession of the West Bank, which is 16 times larger. The Gaza
Strip will be cut off from the world on land, by sea and in the air, as will
the seven or eight similar Palestinian enclaves that will come into being on
the West Bank.
[...]
"
L'articolo completo e' qui
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=107&ItemID=6434
  Altre informazioni utili qui
http://www.gush-shalom.org/archives/article325.html
  e qui
http://www.gush-shalom.org/archives/article282.html
CR
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 era cominciata, insomma, il primo passo sbagliato è degli Israeliani,
Meno male che non volevi scatenare flames. Non c'è dubbio che Israele abbia
fatto errori, dove per errori intendo scelte controproducenti e sbagliate,
non atti involontari. Nonostante ciò, ti sei comunque sbilanciato, mi pare.
Ora vorrei sapere, senza offesa, perché si parla, e con sicurezza, di cose
che non si conoscono. Palesemente. Oh, sei in ottima compagnia,
intendiamoci. Almeno tu sei educato.
Bibliografia minima consigliata:
Codovini Storia della questione arabo israeliano palestinese. Bruno
Mondadori
B.Morris Vittime
Rizzoli.
Entrambi in edizione economica (in tutto spendi meno di quaranta euro). Di
Morris è consigliabile anche il contributo più recente, purché lo si legga
tutto, con attenzione e dopo Vittime (sono saggi staccati).
Per chiarirsi le idee sui fatti del '67, determinanti riguardo a certi
aspetti ancora dibattuti, può essere utile il libro di Michael Oren sulla
guerra dei sei giorni edito da Mondadori, in queste settimane riproposto
anche negli Oscar; non è un libro facile, è scritto maluccio ma ricchissimo
di dati, tutti verificabili, e presuppone una buona cultura storico militare
di base; con un po' di pazienza.... Utile soprattutto agli sprovveduti -non
lo dico a te- pronti a giurare che i rapporti fra Israele e Usa siano sempre
stati idilliaci (un'occasione in più per dare dello stronzo al vecchio
McNamara, responsabile di alcune delle più ottuse figuraccie Usa, ora
convertito da falco in pensione a pacifista interessato). E, soprattutto,
che la condizione dei Palestinesi sia stata determinata unicamente e
unilateralmente da Israele (Lega Araba? Chi era costei?).
dR

 Il giorno dopo, i paesi arabi confinanti dichiararono guerra a Israele.
Daccordo. Ma se 50 anni dopo la situazione non si è sbloccata, non è 
meglio percorrere un'altra strada? Io spero vivamente che il ritiro di 
alcuni insediamenti porti ad un avvicinamento della pace, ma è successo 
già altre volte, arrivando a un nulla di fatto. Forse vale la pena di 
tentare altre soluzioni.
-- 
edoloz@work

 europei stava scritto "Ebrei, fuori dalla Palestina!"*
Storia d'amore e di tenebra.


 credo che verrebbe accettata...
Il paragone e' fuorviante. Se mai, se vuoi fare confronti, li devi fare
con la questione altoatesina, che e' stata risolta proprio grazie a un
compromesso.
Ma sia in Altoadige che in Italia c'erano forze che miravano ad una
soluzione "integralista" del problema. Per fortuna esse sono state
sconfitte dal buon senso.


 Rizzoli.
Ok, grazie delle dritte...in intenet non c'è niente? I siti che ho 
trovato sono o tutti filopalestinesi o tutti filoisraeliani, niente di 
almeno lontanamente "obiettivo"
Ciao
-- 
edoloz@work

 sconfitte dal buon senso.
Appunto...
Ho come il sentore che ci sia di più di quello che non si dice...voglio 
dire, si potrebbe risolvere il problema in 2 secondi netti (arriva 
l'ONU, stato israelopalestinese sotto la sua egida per 10 anni, poi 
libere elezioni) e invece manca la volontà politica per farlo. Perchè? 
Perchè si preferisce questo massacro? Daccordo, scontro tra 2 mondi, 
occidentale e arabo e tutti gli annessi e connessi, ma perchè? A chi 
giova? IMHO a nessuno, non agli arabi, non hai palestinesi, non agli 
Israeliani, non agli occidentali, a chi allora? Chi sta marciando da 50 
anni sulla pelle di "altri"? E perchè? Davvero, non vedo una ragione, 
neppure minima, chiunque ha qualcosa da perdere in questa situazione, e 
nessuno da guadagnarci...
-- 
edoloz@work

 E per di piů non fuggivano da un Olocausto. O sbaglio?).
In effetti...la storia della nave rimandata indietro in Germania dagli 
Inglesi č solo la ciliegina su questa storia di morte....
Proprio per questo mi(vi) domando: perchč perpetrare questa scia di 
morte? Non č retorica, solo una constazione...
-- 
edoloz@work

 nessuno da guadagnarci...
Il problema dello scontro di civiltà è molto complesso, e non credo che la
creazione di un unico stato per ebrei e palestinesi servirebbe a granchè,
anzi. Bisogna pensare alle cose fattibili, ovvero a dare uno stato ai
palestinesi, e per far questo bisogna che Israele sacrifichi i propri
insediamenti a Gaza e WB. La via imboccata mi pare quella giusta, per il
resto staremo a vedere.


 resto staremo a vedere.
Speriamo, ma non sono molto fiducioso...non ha funzionato fin'ora, 
perchè dovrebbe cominciare a funzionare adesso?
La creazione di un unico stato non è mai stata tentata, come si fa a 
dire che non funzionerà? Da un lato abbiamo un modo di agire che non ha 
mai dato frutti (la crezione di 2 stati) dall'altra una possibilità mai 
sfruttata. E bada che così facendo si toglierebbero molte delle ragioni 
del terrorismo internazionale, che con la questione palestinese ci va a 
nozze a convincere la gente a saltare per aria...
  E comunque non hai risposto alla mia domanda: perchè si continua il 
massacro?
-- 
edoloz@work

speranza c'è davvero
Quoto.
CS
GP

 Mitico! Non lo sapevo :-) Posso dire di pensarla come E.!
Questo è fondamentalmente scorretto.
Einstein dichiarò che non sentiva la necessità della creazione di uno stato
ebraico.
Non disse MAI che si sarebbe dovuto creare uno stato misto.
Z

 morte? Non č retorica, solo una constazione...
Perchč gli ebrei non hanno mai avuto una patria. Da duemilacinquecento anni.
Unici nella storia dell'umanitŕ.
E ogni tanto sě'incazzano un po', quando qualcuno ancora tenta di spiegargli
per quali nobili motivi dovrebbero tornare a errare raminghi e perseguitati
ancora per millenni.
Mi spiace, il gioco č finito, noi non giochiamo piů.
La dose di pazienza č finita.
Israele non si tocca. E resta ebraica.
Z

 dire che non funzionerà?
Aridaje.
Un ennesimo che continua a dirci che gli ebrei non hanno diritto a uno stato
loro.
Dopo duemila anni, sarebbe ora di smetterla con queste tediose
considerazioni
Z

 animates him.
Amos Oz
FALCHI & COLOMBE"
"Non avrei mai pensato che un giorno mi sarei ritrovato tra i
sostenitori di Ariel Sharon.
Non avrei mai davvero pensato che il movimento pacifista e la sinistra
israeliana si sarebbero ritrovati a manifestare per Sharon nelle
strade del nostro paese. Ciò dimostra che la parola "mai" nel Medio
Oriente ha un significato molto limitato.
La Knesset (parlamento israeliano) ha approvato a larga magioranza il
piano Sharon per il completo e unilaterale ritiro dalla Striscia di
Gaza e da alcune parti della Cisgiordania.
Nessuno può dire che ciò avverrà davvero: Sharon potrebbe cadere; gli
estremisti palestinesi potrebbero agire in modo assurdo...
Una cosa però è certa: c'è una profonda divisione tra i falchi
israeliani. Per 40 anni Israele è rimasto paralizzato dallo scontro
tra falchi e colombe.
Ora per la prima volta molti tra i falchi votano a favore di
un'iniziativa perseguita dai pacifisti e che 2 anni fa li avrebbe
fatti gridare di rabbia.
Il piano Sharon non è esattamento quello mio e dei miei amici del
movimento pacifista ("Peace now", n.d.gerox), ma noi lo sosteniamo
perchè è meglio dello stallo e del proseguimento dell'occupazione in
Cisg. e Gaza.
Questi sviluppi potrebbero finire per porre le basi della risoluzione
dell'antico conflitto e Sharon, il grande architetto della
colonizzazione dei Territori, potrebbe diventare il fondatore di un
futuro Stato palestinese.
Certo molto dipende da come i palestinesi reagiranno e intepreteranno
il fenomeno di uno Sharon "rinato".
Ma Sharon è rinato, ha davvero cambiato radicalmente idea o è solo
stanco e semplicemente alle corde?
Sia come sia è il miglior Sharon degli ultimi 40 anni."
Amos Oz (Corsera, 28.10.2004)

 parere qualsiasi ;-)
come quoto, oh, come quoto
Z

 Israele non si tocca. E resta ebraica.
Stra-quoto anche qui.
Però gli anni sono 1877 e non 2500.
Cià
Fabrizio

 massacro?
Moos ti rispondera' per parte sua. Cerco comunque di dirti quello che
so.
Prima di tutto occorre sapere perche' e' nato lo stato di Israele. Anche
prima della seconda guerra mondiale c'e' stata una immigrazione in
Palestina non trascurabile, soprattutto dai paesi dell'Europa dell'Est
(Polonia, soprattutto, ma anche Ucraina, Lituania, etc) di gente che si
sentiva discriminata, oggetto di pogrom, etc. Il loro sogno era il
trasferimento (o "ritorno") in una terra, dove gia' vivevano molti ebrei
e che per loro e' sacra; e di trovare li' uno stato che li facesse
sentire finalmente a "casa loro". Questo sentimento era molto diffuso,
ed e' stato un potente motore dell'immigrazione.
Gli ebrei in palestina avevano una organizzazione, potremmo definirla un
"governo", che era l'Agenzia Ebraica. La volonta' dell'Agenzia Ebraica
e' stata la richiesta di riconoscere in Palestina la presenza di uno
stato a maggioranza ebraica convivente con uno stato a maggioranza
araba. E questa era anche la volonta' della grandissima maggioranza
degli ebrei che vivevano nel 1947 in terra di Palestina. C'era qualche
piccolo gruppo di ebrei che era disposto ad una stato misto, ma si
trattava di una piccolissima minoranza.
Tieni presente che, oltretutto vi erano ancora molti campi profughi di
ebrei sopravvissuti all'olocausto (per esempio a Cipro), alcune
centinaia di migliaia, e che in un modo o nell'altro dovevano trovare un
approdo. E questo non poteva essere che uno stato indipendente disposto
ad accoglierli.
La proprosta di una stato ebreo-palestinese unico (eventualmente sotto
la tutela inglese) non aveva nessuna probabilita' di realizzarsi, anche
se l'Inghilterra ci aveva pensato e in certo modo, tutto sommato, aveva
cercato di interferire.
Una tutela ONU era esclusa. Non c'erano le condizioni politiche.
La notte del novembre '47 in cui fu votata, con la maggioranza di 2/3 la
creazioni di due stati in terra palestinese, fra gli ebrei ci fu uno
scoppio di gioia che coinvolse tutta la popolazione: era il momento che
tutti o quasi aspettavano con grandissima ansia.
Gli arabi, ovviamente si opposero pesantemente. Dal novenbre '47 fino al
maggio del 1948, quando fu proclamato lo Stato di Israele, i palestinesi
arabi incominciarono una guerra nutrita da una parte e dall'altra da
passioni fortissime. C'e' da dire che gli inglesi, che pure stavano per
lasciare il paese, si comportarono molto male con gli ebrei e non
svolsero ne' un ruolo neutrale, ne' tantomeno un ruolo di mediazione.
Credo che gli Inglesi, in questo frangente abbiano delle grandi
responsabilita'. Il giorno dopo la dichiarazione di indipendenza dello
Stato di Israele, ci fu l'intervento dell'esercito regolare dei 5 stati
arabi confinanti (Egitto, Siria, Giordania, Libano e Iraq).
La guerra duro' fino al '49 e per gli arabi fu una sconfitta.
Tuttavia c'e' da sottolineare una cosa: ci furono circa 750.000
palestinesi che furono costretti ad abbandonare la loro terra, e circa
600.000 ebrei che furono costretti a emigrare dagli stati arabi.
E' chiaro che questa situazione ha lasciato uno strascico di odio, di
desiderio di vendetta che non ha mai avuto precedenti.
Si puo' cercare di chi sia la responsabilita', e forse anche trovare. Ma
resta il problema di un odio diffuso fra le popolazioni e che questo
odio sara' il principale ostacolo alla ricerca della convivenza negli
anni successivi fino ad oggi.
In piu' aggiungi alcuni particolari: gli interessi della varie nazioni.
a) le nazioni arabe: vedevano nella creazione dello stato di Israele una
forma di perpetuazione del colonialimo occidentale (gli ebrei sono nella
grandissima maggioranza di provenienze europea)
b) gli ebrei vedevano negli arabi i potenziali protagonisti di una
continuazione di cio' che hanno dovuto soffrire in Europa
(discrimanazione, progrom, etc.)
c) L'inghiletra (che all'ONU nella votazione decisiva si era astenuta)
vedeva nella costruzione di uno stato di Israele il pericolo di un suo
indebolimento dell'Impero (siamo nel '48-49, quando l'Inghilterra vede
ridurre la sua influenza nel mondo)
d) gli USA, per le ragioni opposte a quelle inglesi, vedeva con favore
uno stato Israeliano che potesse essere una testa di ponte per i loro
nascenti interessi in Medio-Oriente
e) I sovietici, avevano gli stessi obiettivi (ma pro domo loro) degli
USA
f) Gli stati arabi, intervenuti militarmente, non hanno dato la piu'
piccola mano a risolvere il problema dei profughi palestinesi,
lasciandoli marcire in campi profughi, dove, addirittura, come in
Giordania, li hanno anche massacrati. Questo per mantenere vivo l'odio e
portare avanti la politica della distruzione della Stato Israeliano. Le
ragioni sono di varia natura e in parte si sposano anche col punto a)
g) Gli europei, che erano poco inclini ad accogliere nei loro paesi i
sopravvissuti all'olocausto che erano ancora confinati in campi
profughi.
Ora, essendo al corrente di tutte queste cose, pensi ancora che fosse
realistica la creazione di uno stato Israelo-Palestinese?
Il fatto e' che i confini dei due stati decisi dall'ONU nel '47 erano
molto piu' favorevoli agli arabi di quanto non lo siano stati
successivamente in seguito a tre guerre, che gli Israeliani hanno vinto,
ma che hano lasciato lutti e ancora piu' odio.
Dei passi avanti ne sono stati fatti, poi, certamente, come la pace con
l'Egitto e quella con la Giordania, i tentativi di definire i nuovi
confini dei due stati. Un punto finora non affrontato e non affrontabile
senza drammi e' la sorte dei profughi palestinesi.
Se oggi si puo' pensare alla pace, occorre ricorrere a dei compromessi,
e i compromessi costano sia all'una che all'altra parte. Ma non e' certo
pensabile azzerare tutto e ripartire come se sessant'anni di storia, e
storia sanguinosa, non siano esistiti.


 Però gli anni sono 1877 e non 2500.
noi si esagera sempre un tantino, chissà che se ne ricavi qualcosina, alla
fine :-)
(son tanti lo stesso)
cià
Z

 Israele non si tocca. E resta ebraica.
Fortissimamente quoto.
dR

 Ok, grazie delle dritte...in intenet non c'č niente?
In rete c'č di tutto, anche troppo. Proprio per la fase in cui ti trovi ti
consiglio di leggere, leggere, leggere. Dopo imparerai a orientarti anche in
rete.
dR

 massacro?
A che massacro ti riferisci, con precisione ?


 ancora per millenni.
Io ho sempre pensato che l'essere ebreo fosse una scelta
principalmente religiosa e non una caratteristica indipendente dalla
volonta' del singolo (non "ci si nasce", cioe').
E' vero che sulla base di questa religione si e' creata una comunita'
e una cultura che fanno si' che due ebrei di diverse nazionalita'
abbiano in comune molto piu' che non solo la religione, e (credo)
molto di piu' di due cattolici in una situazione analoga. Ma e' sulla
base della religiosita' che una persona si definisce essere ebrea? Mi
interessa molto sapere come la vivi tu: quanto e' importante la
componente religiosa nell'essere parte della comunita' ebraica? Si
puo' essere italiani senza essere cattolici, arabi senza essere
mussulmani: si puo' essere ebrei senza credere nel Dio ebraico? Me lo
chiedo perche' esistono ebrei che sentono come partia uno stato
diverso da Israele: li consideri "ebrei emigrati"?
Poi non sono sicuro che gli ebrei siano stati perseguitati per secoli
perche' non avevano una patria (o erano senza patria perche' sempre
perseguitati?), bensi' proprio per motivi religiosi... ma in effetti
ne so molto poco.
        Guido

 considerazioni
Ok, ne fai una questione ideologica...per te la sopravvivevenza del 
concetto di "stato ebraico" č piů importante della sopravvivenza delle 
persone, dopo sono quello che fa "tediose considerazioni"...
Ripeto di storia ne capisco poco, ma di una cosa sono sicuro: se c'č 
qualcosa che il '900 ha insegnato č che le ideologie portano in un 
vicolo cieco, se vuoi continuare per quella strada, accomodati...
senza rancore
ciao


 storia sanguinosa, non siano esistiti.
Più compromesso di uno stato israelo-palestinese!


 A che massacro ti riferisci, con precisione ?
?? gli attachi palestinesi e i raid israeliani cosa sono secondo te?


 Più compromesso di uno stato israelo-palestinese!
No. Scusami, sai, ma non hai letto il mio post, oppure pensi che i
popoloi siano una specie di marionette che puoi disporre sul
palcoscenico come puo' fare un regista.
Tutto quello che ho scritto dimostra l'impossibillita' di imboccare
questa via. Impossibilita' di allora, e infinitamente di piu' ora.
E infatti non esiste uomo politico, pensatore, analista, studioso che
oggi faccia una proposta del genere.
Il compromesso e' l'arte della possibilita'.
Comunque se tu contnui ad essere di quell'idea, scrivi a Sharon, a
Perez, ad Arafat (se sopravvivera' alla leucemia), e a tutti i vari
personaggi, proponiti all'ONU come mediatore, cerca alleati in campo
internazionale, etc. Temo che ti troverai da solo.
Spero che questo non ti dia la presunzione di pensare che tutti gli
altri siano percio' degli stupidi o degli incompemtenti... :-))


 Israele non si tocca. E resta ebraica.
Ovvero meglio uno stato in cui si vive barricati e con la paura di 
essere trucidati dal fanatico di turno che si fa saltare per aria che 
considerare altre alternative...capisco la paura, ma ogni tanto bisogna 
anche tentare di vincerla...dopo la 2 GM c'era odio in Europa (giusto un 
pelo, dai...) tra gli stati, e invece di barricarsi hanno saggiamente 
pensato di...allearsi. Mai decisione più saggia. Se non può sconfiggere 
il tuo nemico, alleati.
Forse davvero non sono dentro la questione e non riesco a capire, non so 
cosa farci, ma più ci penso e più mi sembra assurdo...
ciao....


 Fortissimamente quoto.
Un bel muro contro muro...č un modo di risolvere i contenziosi anche 
questo, non c'č che dire...


 ?? gli attachi palestinesi e i raid israeliani cosa sono secondo te?
Sono due cose diverse : gli attacchi kamikaze sono atti terroristici che
colpiscono indiscriminatamente la popolazione civile, le ritorsioni
israeliane hanno per obiettivo le centrali di questo terrorismo, anche se la
brutalità con cui hanno spesso coinvolto la popolazione civile è terribile e
forse ingiustificata. Ti ricordo comunque che da quando è stata costruita la
famosa barriera fra Israele e i territori occupati gli attentati sono quasi
spariti, così come l'eliminazione mirata dei capi di Hamas come lo sceicco
Yassin e Rantisi ha ridotto di molto la capacità operativa e la visione
strategica di questa organizzazione terroristica.


 pezzo di carta o meno che quello sia uno stato poco importa!
Edoardo, vai a studiare :-)


 strategica di questa organizzazione terroristica.
Ho parlato forse del muro io?
Quello che dico è perchè non si voglia provare a vedere le cose da una 
prospettiva diversa, anche solo per un attimo


 Edoardo, vai a studiare :-)
Su questo ti quoto! :-PPPP


 questo, non c'è che dire...
Leggiti questa, l'ha scritta un ebreo, che non ha nemmeno conosciuto
l'Olocausto:
"The tradition of all the dead generations weighs like a nightmare on the
brain of the living."     - Karl Marx
Forse capirai che la storia dell'umanità non si fa nel salottino dei buoni
sentimenti di casa tua.
Senza rancore.
Z

 il tuo nemico, alleati.
sono d'accordo su questo.
L'alleanza, tuttavia, richiede collaborazione e tempi molto lunghi.
Finora la collaborazione è stata scarsa.
Anche Israele ha le sue colpe in questo, nessuno lo nega.
Si spera che la collaborazione aumenterà, e che il tempo determinerà i
cambiamenti necessari.
Si preme perchè questo avvenga.
Z

 senza rancore
no, senza rancore.
Ma non si può essere a questo punto ignari della condizione e delle
aspirazioni di milioni di persone (e fra i milioni metto, oltre che gli
Israeliani, anche i Palestinesi, ovviamente), con discorsetti da buonismo
parrochiale, permetti.
Senza offesa.
Credi che le tue due righette siano la soluzione per un problema che dura da
decenni?
Non credi che se il problema è così grave, questo significa anche che è
*complesso*?
E se è complesso, non ti viene forse in mente che esso merita una
riflessione un pelino *articolata*?
Z

 ne so molto poco.
Sě, certo.
Per motivi sia religiosi (prima) che etnici (dopo)
Tuttavia, avessero avuto un rifugio, non sarebbe stato cosě facile
perseguitarli, non credi?
Z

 altri siano percio' degli stupidi o degli incompemtenti... :-))
Quoto
Z

 riflessione un pelino *articolata*?
Appunto. E meritano di essere prese in considerazioni tutte le possibili 
soluzioni. Non vedo perchè escludere a priori certe proposte.
Ciao


 altri siano percio' degli stupidi o degli incompemtenti... :-))
:-)


 Senza rancore.
Ovvio....


 Si preme perchè questo avvenga.
Speriamo


 cattolico, ad esempio.
Ovvero? Potresti fare degli esempi? Tanto OT per OT :-)
Ciao


 questo, non c'è che dire...
Il bello è che citi Platone nella sign. "Conosci te stesso". Non ti viene il
dubbio che forse ti sfugge qualcosa, nella storia della questione? Fammi un
piacere, leggi qualcosa. Poi se ne riparla.
Un piccolo aiuto te lo do: sei partito dall'idea che Israele così com'è non
va, e non la vuoi rivedere, a nessun costo. Non può essere che ci sia
qualche responsabilità anche dall'altra parte?
dR

 prospettiva diversa, anche solo per un attimo
Ma io ho provato a vedere le cose da una prospettiva diversa, e "un attimo"
è appunto il tempo che mi è servito per ritenere la cosa irrealizzabile :-)


 è appunto il tempo che mi è servito per ritenere la cosa irrealizzabile :-)
Ok :-)
-- 
edoloz@work

 qualche responsabilità anche dall'altra parte?
Ovvio, ma questo cosa c'entra?
-- 
edoloz@work

 sentimenti" visto ciň che era appena successo
Ah sě, che ha funzionato.
Ma, ragionando con la tua logica, ha funzionato con disastrose concessioni.
Ricordo en passant che metŕ dell'Europa fině in mano a Stalin come premio,
con le conseguenze che sappiamo, e le decine di milioni di morti che
sappiamo.
E mi vieni a proporre codesto esempio come indolore?
Numeri di morti per numeri di morti, molto meglio l'attuale situazione
Israelo-Palestinese, guarda.
Z

 Ovvero? Potresti fare degli esempi? Tanto OT per OT :-)
ho cercato di spiegarlo nel corso del post precedente.
Cosa non è chiaro, esattamente?
Z
P.S:
Un buon libro sull'ebraismo potrebbe giovare.
Se parli l'inglese, alcune definizioni le trovi qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jew
http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism
Questo (dal secondo link) indica ciò che volevo dire:
Judaism does not easily fit into common Western categories, such as
religion, race, ethnicity, or culture. This is because Jews understand
Judaism in terms of its 4,000-year history.
Thus, Daniel Boyarin has argued that "Jewishness disrupts the very
categories of identity, because it is not national, not genealogical, not
religious, but all of these, in dialectical tension."
Per quanto riguarda la religione (questo risponde alla domanda di Guido)
A Jew who ceases to practice Judaism is still considered a Jew, as is a Jew
who does not accept Jewish principles of faith and becomes an agnostic or an
atheist; so too with a Jew who converts to another religion.

 soluzioni. Non vedo perchè escludere a priori certe proposte.
Escludo a priori solo due cose:
1. che si smembri lo Stato di Israele. Il perchè mi sembra di averlo
spiegato a sufficienza.
D'altronde, credo di poter affermare senza ombra di dubbio che la tua
proposta di uno Stato "misto" farebbe inorridire anche i Palestinesi.
2. che si parli di cose delle quali non si sa quasi nulla.
ciao
Z

 o potrebbe esserci qualcosa di vero?
Non saprei.
Nel senso che dovresti spiegare *chi* esattamente vuole usare quella
situazione come valvola di sfogo.
Z

 situazione come valvola di sfogo.
Occidente da una parte, arabi dall'altra. Una sorta di guerra non 
dichiarata, ma con scontri effettivi in terra palestinese. Come avveniva 
  durante la guerra fredda insomma...è anche per questo che dico, forse 
bisogna cercare altre soluzioni, non necessariamente un unico stato, ma 
forse altre vie.
Riguardo al fatto che non ne sono niente dell'argomento, è vero, ed è 
per questo che sto cercando di capire, almeno un pò, come è la situazione.
Ciao
-- 
edoloz@work

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism
Grazie
Ps non c'è anche la versione italiana di wikipedia?
Ciao
-- 
edoloz@work

 sappiamo.
Da quel che so non č andata proprio cosě....Alleti *e* Stalin hanno 
liberato l'Europa dal nazismo/fascismo. *Poi* si sono spartiti la torta. 
*Poi* Stalin ha fatto che quello che ha fatto con la sua "fetta", mentre 
dall'altra parte si gettavano le basi della nuova Europa...con la mia 
logica si avrebbe avuto una Europa "allargata" e unita giŕ allora, 
invece di dividere in due "parti". Ma a sto punto l'esempio non regge 
piů ovviamente...


 allora...
Perche' ora nel popolo israeliano e nel popolo arabo-palestinese (parlo
delle parti piu' ragionevoli dei due popoli, ovviamente) si sta facendo
strada la possibilita' di arrivare a due stati differenti e conviventi.
Nessun israeliano, ne' alcun arabo-palestinese oggi pensa ad una
soluzione diversa. Per dirla in altre parole, questa e' la strada di
"minor resistenza" per giungere alla pace, ed e' una strada appoggiata
(con maggior o minor entusiasmo) anche da tutti i grandi paesi.
Su questa strada sono necessari dolorosi compromessi da entrambe le
parti, e questa e' una consapevolezza che esiste in entrambi i popoli, e
che trova l'opposizione piu' sfrenata da parte degli integralisti. Gli
integralisti, ti ricordo, non vogliono uno stato unico a etnia mista.
Vogliono: gli uni, gli integralisti arabi, la scomparsa dello stato
Israeliano (tralascio per pieta' le dichiarazionio di sterminio che pure
sono state pronunciate); gli altri, gli intergralisti israeliani,
vogliono la grande Israele, cioe' l'annessione alla stato di Israele
della Cisgiordania e di Gaza, cho oggi sono territori occupati.
All'interno dei due popoli e' necessario che le parti ragionevoli
esercitino un'azione politica forte per frenare e alla fine abolire
l'azione degli integralisti.
Questo diventera' piu' facile se vi saranno negoziati seri ed onesti
(cosa possibile, visto che alla parte razionale mi sembra che appartenga
la maggioranza dei due popoli).
Tutti sono consapevoli dei sacrifici che ciascuno di questi due popoli
dovra' accollarsi, ma non tutti, nei due popoli sono disposti a farlo.
Ti trascrivo qui la conclusione di uno scritto di Amos Oz, grande
scrittore israeliano (i suoi romanzi sono bellissimi, e ti consiglio di
leggerli), personaggio di grandissima ragionevolezza e di grande
lucidita'. Si tratta di una lezione tenuta all'Universita' di Tubinga il
23 gennaio 2001.
--------------
Vorrei un'ultima cosa. Che cosa potete fare? Che cosa possono fare gli
opinionisti? Tutti voi europei? Che cosa puo' fare il mondo esterno, a
parte scuotere il capo e aggiungere "terribile"? Ebbene, due, forse tre
cose. In primo luogo i vostri esperti in tutta Europa hanno la
deprecabile abitudine di puntare il dito come un'arcigna istitutrice
vittoriana, in una direzione o nell'altra: "Non vi vergognate?". Troppo
spesso trovo sui giornali dei paesi europei cose tremende vuoi a
proprosito di Israele vuoi a proposito degli arabi e dell'Islam. Cose
corrive, meschine, supponenti. Intendo dire, non sono piu' un europeo in
nessun senso, eccetto per il dolore dei miei genitori e antenati, che mi
hanno trasmersso nel codice genetico questo amore per l'Europa. Ma non
sono piu' europeo. Se pero' lo fossi starei bene attento a non puntare
il dito contro nulla e contro nessuno. Invece di fare questo
apostrofando ingiuriosamente Isreaele o i palestinesi, per favore, fate
tutto quel che potete per aiutare entrambe le parti, perche' tutte e due
sono in procinto di prendere la piu' tormentosa decisione della loro
storia. Gli israeliani ritirandosi dai territori occupati, smantellando
la gran parte degli insediamenti, il che determinera' una contrazione
dell'immagine di se' e provochera' una grave crisi interna. Essi
correranno inoltre gravi rischi, non da parte della Palestina, ma da
futuri poteri estremisti arabi che potranno un giorno usare il
territorio palestinese per lanciare attacchi contro Israele che, dopo il
ritiro, sara' ridotto a una striscia di dodici chilometri. Questo
significa che il confine del futuro stato palestinese si troverŕ a circa
sette chilometri dal nostro unico areoporto internazionale. I due terzi
della popolazione israeliana si troveranno in un raggio di venti
chilometri dal confine della Palestina. Gerusalemme sara' sul confine.
Non č una decisione facile per gli Israeliani, eppure debbono prenderla.
I palestinesi dal canto loro dovranno sacrificare parti che erano loro
prima del 1948, e questo fara' male. Addio Haifa, addio Giaffa, addio
Beer Sheva, e molte altre cittadine e villaggi che erano arabi e non lo
sono piu' e non saranno mai parte della Palestina. Questo brucera' da
morire. A voi europei tocca riservare ogni oncia di aiuto e solidarieta'
a questi due pazienti, sin d'ora. Non dovete piu' scegliere fra essere
pro Israele o pro Palestina. Dovete essere per la pace.
------------------------
Questo e' il modo di pensare piu' vicino alla pace che io conosca. Pensi
che si possa buttare tutto all'aria per cercare ora una soluzione nuova,
che non mi pare, oggi, sia sostenuta da nessuno in Israele e in
Palestina, e tantomeno proposta da governi e organismi internazionali?
E non voglio neppure pensare, ammesso (per assurdo) che si possa
prendere la direzione che proponi, cosa potrebbe succedere nei rapporti
fra le due comunita'. Ci sarebbe una maggioranza? di che colore? come si
comporterebbe con la minoranza? Potrebberro esserci altre immigrazioni?
Il ritorno dei profughi palestinesi? E gli odi del passato, i desideri
di vendetta tuttora presenti, come peserebbero sulla convivenza?
La convivenza delle due minoranze in un tale stato sarebbe un problema
molto grande, e, credo non essere troppo lontano dal vero, la
difficolta' di risolvere questo problema sarebbe ben piu' grande che non
risolvere il problema dei due stati come oggi si sta tentando di fare,
sia pure fra mille difficolta'.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 Ovvio, ma questo cosa c'entra?
Beh, tu parli solo di Israele, mi pare.
dR

 sia pure fra mille difficolta'.
Ottimo post e grazie per la citazione.


 Beh, tu parli solo di Israele, mi pare.
Eh...se tu che leggi solo "Israele! :-)
Io parlavo di uno stato IsraeloPalestinese in cui ovviamente confluivano 
*entrambi* gli stati


 oppure no? O si dice che discende da Ebrei? 
Guarda, definire chi e' ebreo mi pare una cosa piuttosto complessa.
Hitler, per attuare la prima fase della distruzione (cioe'
l'identificazione) ebbe bisogno di stabilirlo per legge (le famigerate
leggi di Norimberga). E ti assicuro che sono piuttosto complicate,
piende di distinguo, di suddivisioni, di elencazioni di categorie etc.
Da quello che so, ad esempio, nell'europa orientale, gli ebrei vivevano
(vivono?) in comunita', per esempio singoli villaggi (Shtetel) o in
quartieri di grandi citta'. I contatti con i non ebrei erano (sono?)
molto sporadici.
Amoz Oz, che discenda da una famiglia di ebrei ucraini (da parte di
padre) e polacchi (da parte di madre) dice che gli ebrei si sentivano,
piu' che appartenenenti a un determinato paese, europei.
Nei paesi dell'Europa occidentale gli ebrei, da un secolo a questa
parte, si sono mescolati piu' diffusamente con la popolazione non ebrea.
Hilberg riferisce proprio di questo immedesimarsi degli ebrei con la
borghesia intellettuale e produttiva del paese in cui vivevano (questa
fu una delle difficolta' e delle ragioni per cui i nazisti dovettero
effettuare delle leggi per la loro identificazione, e successivamente
costruire i ghetti per concentrarli e isolarli)
In italia conosco degli ebrei che non si preoccupano minimamente della
loro ascendenza. 
Comunque, e' un dato di fatto che in genere (nella maggioranza?) gli
ebrei si considerano tali e che mantengono un forte legame con gli altri
ebrei, sia mediante comunita'. sia come famiglie.
Un'altra cosa da notare e' che la discendenza ebraica si verifica
prevalentemente da parte di madre, anche se poi il cognome viene
ereditato dal padre.
Un'altra cosa da osservare e' che un non ebreo generalmente non e'
accolto in una comunita' ebraica come ebreo, anche se ora le cose
tendono a cambiare. Ma Zazie ti sapra' dire molto meglio di me.
Poi, hanno ragione quelli che ti invitano a leggere. Io, da parte mia ti
consiglio, piu' che leggere trattati, di leggere romanzi di scrittori
ebrei (Richler, Bellow, Tammuz, Potok, Oz, Singer,  Agnon, Yehoshua,
etc.). Quelli che ho citato sono scrittori di cui ho letto libri e ti
assicuro che sono tutti scrittori di livello molto alto. Di solito nei
loro romanzi trovi molte informazioni sul modo di vivere, sui rapporti
reciproci e con i non ebrei, sulle comunita' etc., dipinti "dal vivo" e
quindi di piu' facile comprensione.
Forse l'idea che ti puoi fare sugli ebrei non sara' scientifica, ma
avrai un quadro molto vivido del modo di pensare e della vita
quotidiana.



 
"Non credere a una parola"
di Uri Avnery
Gush Shalom
23.10.2004
"Quando Ariel Sharon annuncio' il suo piano di 'disimpegno unilaterale', i
media riferirono che il movimento Peace Now stava preparando una grande
campagna pubblica in suo sostegno. L'ufficio del primo ministro chiese loro
di desistere, temendo che tale campagna avrebbe provocato l'opposizione
dell'estrema destra.
  Peace Now non fu l'unico gruppo di sinistra che si sciolse dall'entusiasmo
per il piano. I leader del partito laburista dichiararono che era proprio il
loro piano, e che, percio', era loro dovere unirsi al governo e aiutare
Sharon per realizzarlo.
  Io fui uno dei pochi che alzarono immediatamente la loro voce contro il
piano. Argomentai
   (
http://www.gush-shalom.org/archives/article282.html
) che quello in realta'
era un piano della destra per annettere la gran parte della Cisgiordania,
seppellire il processo di pace e ingannare l'opinione pubblica in Israele e
all'estero
   Ero certo di questo, perche' conosco Sharon Ho osservato quest'uomo per 50
anni, e ho scritto tre saggi biografici su di lui. So come pensa, e so come
opera.
   Ora Dov Weisglass ha confermato tutto cio' che dissi, e di piu'. In
un'intervista ad Haaretz, ha dichiarato che il solo obiettivo del piano era
"congelare" il processo di pace. Il vero proposito del "disimpegno" e'
bloccare i negoziati con i palestinesi per decenni, e prevenire qualsiasi
discussione sulla Cisgiordania, estendendo nel contempo gli insediamenti in
modo da porre fine a ogni possibilita' di un futuro stato Palestinese.
 Dov Weisglass non e' uno qualunque. Ricorda l'"eminenza grigia", il
segretario del cardinale Richelieu, il primo ministro francese di 400 anni
fa. Si diceva all'epoca che era il segretario ad essere realmente al potere
dietro le quinte
  Weisglass e' stato consulente legale e amico personale di Sharon per
decenni. E' l'inviato speciale di Sharon nelle missioni delicate, e' l'uomo
che puo' convincere Condoleezza Rice a fare qualunque cosa. Nella
consorteria di Sharon, lui e' la volpe.
  Il suo franco annuncio e' l'ultima parola. E' causa di vergogna non solo per
la anime semplici di Peace Now e per anime meno semplici come Shimon Peres,
ma anche per George Bush e gli altri leader mondiali che per mesi hanno
preso questo inganno come un serio piano di pace. (il povero Colin Powell lo
chiamo' "storico")
[...]
"
(traduzione mia)
originale in
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=107&ItemID=6477
  In principio anch'io condividevo l'entusiasmo di Oz, ma leggendo qualche
articolo di Avnery (ma anche di Tanya Reinhard e Amira Haas) mi sono
abbastanza ricreduto. Sarei molto interessato a una tua opinione. Se hai
tempo, guarda anche l'articolo che viene citato.
  Buona serata,
  CR
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Paradossalmente, puoi essere un rabbino e non credere in D-o
Io credo solo in M-i, cosa mi rende questo?
(se mi è permesso...)
g


Spiegami una cosa ( se vuoi): come mai le persone di religione
ebraica, non scrivono mai il nome di D-o ?
é vietato scriverlo da qualche norma religiosa?
Come mai?
( io ora l'ho scritto in questo modo per rispetto nei tuoi confronti
perche non avrei alcun problema, essendo cattolico a scriverlo
normalmente)
Ciao
G.

 scorretto.
Scusa se te lo dico, ma mi sembra un discorso parecchio a bischero
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 più ovviamente...
appunto
era proprio ciò che intendevo :-)
Z

 (se mi è permesso...)
un autoreferenziale :-)
(M-i sta per *moi*, cioè *io* in francese?)
Z

 tendono a cambiare. Ma Zazie ti sapra' dire molto meglio di me.
un non ebreo è semplicemente un non ebreo.
Così come un milanese è un milanese, non un torinese.
Questo non mi sembra molto complicato da capire ;-)
Z

 Scusa se te lo dico, ma mi sembra un discorso parecchio a bischero
Lo so bene, per te qualsiasi discorso che delegittimi Israele è geniale,
qualsiasi discorso che la difenda è bischero.
Déjà vu su ipi
Z.

 normalmente)
Insisto sul fatto che tu puoi scrivere quello che vuoi.
Come vuoi.
Non offendi nessun ebreo se scrivi il nome per intero
Scriverlo in altro modo è una tradizione che usano gli ebrei (ed alcuni
altri, vedi Antenore), ma che non coinvolge in alcun modo altri.
Z

 Ps non c'è anche la versione italiana di wikipedia?
non lo so, sinceramente.
Puoi consultare questo sito italiano
www.e-brei.net
Le spiegazioni contenute in esso sono di matrice ortodossa, sia chiaro.
In Italia è infatti la corrente maggioritaria.
Per la corrente reform
http://www.levchadash.it/
credo che qui troverai la risposta alla tua domanda su chi è ebreo:
http://www.levchadash.it/cosapensiamo/chieebreo.htm
Hai un'ampia casistica.
Ricordo che si tratta della visione reform e non di quella ortodossa.
Per concludere, avverto che non troverai mai due ebrei che la pensano allo
stesso modo.
Si dice: due ebrei, tre sinagoghe.
L'ebraismo è anti dogmatico, dunque troverai sempre opinioni contrastanti.
Z

 dichiarata, ma con scontri effettivi in terra palestinese.
sě, č un argomento molto gettonato.
A mio avviso, non funziona molto.
Ci sono molti motivi.
Il primo, č che la frizione arabo-occidentale esiste da ben prima del
problema Israele-Palestina.
Esiste dall'epoca coloniale, grosso modo (senza risalire a Lepanto, eh,
perchč alcuni delirano anche in questo senso)
Secondo, c'č una sostanziale ragione per la quale l'Occidente (in
particolare gli USA) ha bisogno del controllo sul mondo arabo, e sono le
fonti di energia, segnatamente il petrolio.
Terzo, perchč la presunta "fratellanza" araba tanto sbandierata dagli
arabi stessi, non esiste nč mai č esistita.
Basti sapere che di palestinesi ne han fatto strage i giordani (Settembre
nero) e i libanesi ben di piů che gli Israeliani.
I loro "fratelli" arabi sono stati coloro che piů li hanno perseguitati
(sotto Saddam Hussein vivevano in campi, ed era loro vietato di *possedere*
alcun bene, compresa una casa. Vedi un po' tu....).
Tutto questo č fonte di gravi frizioni, indipendentemente dall situazione
Israelo-Palestinese.....
La quale aggiunge un tassello in piů, ma certo non č l'unica decisiva
riguardo alla
questione dello scontro col mondo arabo.
Per come la vedo io, a volte viene usata come un pretesto (sia da una parte
che dall'altra).
Questo non rende le cose piů facili, ovviamente.
Nč minimizza il problema.
Z

 tempo, guarda anche l'articolo che viene citato.
Uri Avnery è di solito molto citato dai peggiori nemici di Israele, e questo
non lo rende gradito a molti.
Se vuoi la mia opinione, essa è la seguente:
non so se la mossa di Sharon sia da considerare con ottimismo o meno.
Alcuni gridano al miracolo, alcuni, come Avnery, dicono che è tutta una
montatura di balle.
Tuttavia, mi sembrano importanti due fatti:
- il primo è che Sharon ha operato, con questa sua manovra, una spaccatura
notevole nel Likud.
Avnery ha torto marcio nel definire Peres (laburista) un'anima semplice:
Peres è stato l'arma grazie alla quale Sharon ha spaccato il Likud.
E qui si spiega l'appoggio di Peres.
La spaccatura all'interno del Likud è di notevole importanza per un motivo:
perchè autorevoli esponenti del Likud sono sostenitori della tesi del grande
Israele.
Teoria nazionalista e territoriale, essa auspica la negazione di qualsiasi
concessione della grande Israele.
Nessun territorio deve essere concesso.
Aver scalfito questa linea, non mi pare poco.
Secondo, riguardo al personaggio Sharon, direi questo:
esso non mi ispira alcuna simpatia.
Tuttavia, possiamo dire che si tratta di un politico navigato e abituato a
tutto, anche al peggio, come ognuno sa.
Che Sharon sia manipolato da Weisgalss, lo escluderei.
Che la mossa di Gaza sia un tentativo di congelamento del processo di
pace.....mah, non lo credo neppure.
Cinicamente (perchè Sharon è cinico, e lo è quanto Arafat, con la differenza
che forse cerca una soluzione per il suo paese, mentre quell'altro sembra
fregarsene allegramente, dei suoi), direi che il ritiro è semplicemente la
costatazione che Gaza impegna troppe risorse, è ingestibile e ingovernabile.
E' un'enclave che non può essere costantemente blindata. Troppi rischi,
troppi oneri, troppo di tutto. Troppi soldati, troppi pochi coloni, un
milione  e mezzo di palestinesi residenti, è una follia.
Lentamente, si stanno cercando delle priorità.
Per quanto riguarda il processo di pace, esso non è congelato, perchè in
realtà, permettimi, e mi permetta Avnery, esso non è mai cominciato.
Due avvenimenti hanno stravolto la storia dei processi di pace: l'uccisione
di Rabin, e il rifiuto di Arafat delle concessioni offerte da Barak.
La road map è solo carta, null'altro.
Io credo che, per ora, Israele sta operando da sola (in mancanza di
interlocutori) un piano che sia accettabile da Israele stessa.
Ricordo che Sharon non ha mai messo in discussione la creazione di uno Stato
Palestinese.
Andando avanti così, credo che questo verrà alla fine creato alle condizioni
che Israele sta progettando e attuando da sola.
Questo è il punto dolente, ovviamente.
Ma, poniamoci la domanda, quali altre soluzioni ha Israele?
Sharon ha operato una breccia.
Ha, diciamo così, violato un tabù, all'interno del suo paese.
Un tabù ideologico, per prima cosa.
Che poi Gaza non sia nulla, che tutto questo sia fumo negli occhi, che ci
vuol ben altro, si potrà obbiettare di tutto e di più.
Ma un tabù l'ha fatto crollare.
A me non pare poco. Gaza va letta alla luce della pèolitica interna
israeliana, imho.
In quest'ottica, è un fatto molto importante.
Z

 Z
Si, lo so:-)
ma il  mio č stato solo un gesto di gentilezza e di buona educazione
visto che mi rivolgevo a te.
Ciao
G.

 Potere economico, non politico.
Mi pare evidente, per l'ennesima volta, che non conosci il personaggio. Il
potere economico ce l'ha sempre avuto, proviene da una delle più ricche
famiglie dell'Arabia Saudita, eppure da venticinque anni fa il guerrigliero
jihadista vivendo fra grotte in Afghanistan e nascondigli vari. Cosa glie ne
viene, secondo te ? Il terrorismo fondamentalista islamico non è nato ieri
mattina, ha una storia di diversi decenni nel secolo appena trascorso, e Bin
Laden ha più volte dimostrato di conoscere a menadito tutto il substrato
ideologico che lo caratterizza professando una visione salafista
dell'Islamismo ispirata addirittura a giuristi del medioevo come Ibn
Taymiyya giù giù fino ai Fratelli Musulmani di Sayyid Qutb, passando
ovviamente attraverso il wahhabismo che ha conosciuto da bambino. Di tutto
questo, Bin Laden si considera l'erede e il continuatore.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 visto che mi rivolgevo a te.
del quale ti ringrazio!
Z

 scorretto.
Continuo a rileggerlo e non riesco a trovare un capo in questo discorso.
E' sbagliata la conclusione finale: se si considera il genocidio degli
indiani, bisogna concludere che l'America non č nata in modo corretto.
Dato che la conclusione finale č falsa, tutto il discorso ha poco senso.
Poi a me sembra che non commettere genocidi non sia un particolare
titolo di merito, ma piuttosto il comportamento ordinario di qualsiasi
nazione che voglia dirsi civilizzata.


 strada la possibilista di arrivare a due stati differenti e conviventi.
Perché si sono resi conto che non è possibile convincere qualcuno che vive
in difficoltà ad accettare condizioni svantaggiose, che segnano in male la
qualità della propria vita, senza ospedali, senza scuole, senza lavoro,
senza vita...
Senza guerre l'Europa si sto annettendo un bel po' di stati con la pace, un
nuovo "impero romano" ancora più grande sta risorgendo, come facevano i
latini, dare vantaggi agli alleati, ricevendo vantaggi, gli americani come
le fazioni estremiste queste cose non le capiscono, preferiscono soluzioni
apparentemente spicce e si vede che effetti fanno.l.o
P.S. consiglio di leggere la Ciropedia di Senofonte, che ho appena finito, è
molto illuminante, ricorre molto la parola amicizia, è una sorta di trattato
di come diventare Imperatore di un grande impero, illustrando il caso di
Ciro re di Persia, spiega come rendere amici i nemici, il nemico offeso dai
suoi alleati che rischia la propria vita è facile che cambi bandiera e che
diventi tuo amico, se gli dai fiducia, se lo proteggi, poi proteggerà te
perché gli conviene (a patto che lo rispetti, nei suoi ordinamenti e nella
sua cultura), tutto quello che non si fa in medioriente

 nazione che voglia dirsi civilizzata.
esatto.
Infatti di genocidi non penso che si possa parlare.
Vero?
Z

 Vero?
Vero


 cattolico, ad esempio.
   Non ne avevo idea: grazie!
        Guido
   (tra i pannolini)

 dire che non funzionerà? 
Mi sembra che nessuno ti abbia dato la risposta più semplice: in uno
stato israelo-palestinese, gli arabi, che hanno un tasso di crescita
demografica superiore agli israeliani, diventerebbero la maggioranza in
un tempo relativamente veloce (diciamo un decennio o due). In altre
parole, uno stato unico israelo-palestinese in un decennio o due
diventerebbe uno stato arabo con una forte minoranza ebraica. Questo
agli israeliani non va bene, il che rende la soluzione impraticabile.
Fine delle discussioni.
O meglio, le discussioni non finiscono. Infatti al momento Israele più
territori occupati sono già, di fatto se non di diritto, un unico stato.
L'autorità palestinese ha poteri limitati che poi, nella realtà, non
riesce nemmeno ad esercitare; e del resto gli israeliani si riservano di
compiere tutte le azioni militari nei territori che ritengono opportuno
compiere. Le colonie israeliane sono insediate a chiazza di leopardo nei
territori dove vivono i palestinesi a formare un labirinto inestricabile
(e Sharon, per quanto rischi una fortissima impopolarità se non la vita
per rimuovere le colonie israeliane da Gaza, non ha intenzione di
rimuoverne nemmeno una dal West Bank). C'è chi fa notare, da parte
israeliana, che se non si trova la maniera di separare Israele dal
futuro stato palestinese (magari guidato da qualcuno un po' meglio di
Arafat, ammesso che esista) abbastanza rapidamente, anche la soluzione
dei due stati diverrà impraticabile. Nota che anche il celebre "muro"
non è una soluzione, perchè prevede la presenza di insediamenti ebraici
su ambedue i lati del muro e quindi non costituisce una linea di
confine.
Dato che, nel frattempo, la popolazione araba continua a crescere
rispetto a quella israeliana, con il passare del tempo il problema si va
complicando e le possibilità di soluzione si vanno chiudendo. Se non
sono già chiuse.


 sono già chiuse.
Speriamo di no. Mi chiedo anche a che cosa serva, politicamente, l'attentato
a Tel Aviv di oggi se non a complicare ulteriormente il processo di pace.


 Fine delle discussioni.
non mi pare che questo sia un buon argomento. All'epoca della 
formazione dello stato di Israele c'era una certa convivenza, poi resa 
impossibile dalla guerra portata dalla lega araba allo stato neonato. 
Quindi era possibile, in principio, uno stato che, benché a maggioranza 
ebrea, includesse una certa minoranza arabo/palestinese (le cifre, 
ammetto, non le so). Certo uno stato israelo-palestinese è un'altra 
cosa, ma la sua non-ragion d'essere è, a mio parere, che vi deve essere 
uno stato di Israele perché questa fu la volontà di una grande fetta 
della popolazione della regione.

 ammetto, non le so).
Ammetto di non aver capito il tuo ragionamento, ma osservo che questo
stato a maggioranza ebrea che include una certa minoranza araba (diciamo
il 20%) è possibile ed esiste di già (si chiama Israele).
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 questo, Bin Laden si considera l'erede e il continuatore.
Per fare che? Ha dimostrato di sapere distruggere e basta, non di sapere 
costruire un "impero" islamico.
Fa paura per gli atti di terrore, non per il pericolo di un futuro 
grande islam...in questo senso sono molto più pericolosi certi islamici 
in casa nostra, che non hanno niente a che fare con B.L.
Il tutto IMHO ovviamente

 che dall'altra).
Piů o meno quello che intendevo io...si usa il conflitto per "fare 
guerra agli altri" senza dichiararla apertamente. Come fu per il Vietnam 
, per intenderci...
Ciao

 in casa nostra, che non hanno niente a che fare con B.L.
E secondo te a chi si ispirano gli islamici di casa nostra che sognano
l'islamizzazione d'Italia ? Il poster di chi hanno in casa ?
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 l'islamizzazione d'Italia ? Il poster di chi hanno in casa ?
Della Ferrari?
Scherzi a parte, io credo che la preoccupazione deve venire più dalle 
cellule che ci sono in Occidente più che dai capi. Voglio dire, il 
pericolo "reale" dovuto a  un attacco come l'11/9 è basso, le 
preoccupazioni sono altre...
Ciao
-- 
edoloz@work

 Vero
almeno su una cosa siamo d'accordo.
Visto che mi hai postato questa magistrale lezione di perchè Israele
dovrebbe essere più morale, ti rispondo con roba tua:
Pagliuzze e travi, mai sentito parlare?
Male, è una delle cose migliori che si trovano nei Vangeli
saluti interconfessionali
Z

    (tra i pannolini)
saluti al bimbo
Z

 Parliamo di un film di Disney, o che?
Sorry. Se non ti convince nemmeno Abba Eban, non so che farci. Saluti.


 Siamo eccezionali, dunque dobbiamo comportarci di consgeuenza.
Beh, Zazie, questa motivazione e' meno stupida di quanto sembri. Noi
europei (parlo per me, ma forse la cosa e' generalizzabile, almeno per
quanto riguarda gli ambienti con un minimo di cultura) abbiamo vissuto,
e tuttora viviamo, le grandi menti che il popolo ebreo ha dato
all'umanita', e alla civilta' europea in particolare. La storia della
cultura e' zeppa di nomi ebrei di enorme fascino. E' inutile che te li
elenchi, li conosci perfettamente: scrittori, musicisti, filodofi,
uomini di scienza, etc. Io ho (ma credo che possiamo dire "abbiamo") una
enorme stima per queste persone e per il contributo che hanno dato alla
civilta'.
Forse questo ci da' un occhio particolare nella considerazione del
popolo ebreo (compreso quello di Israele) dal quale provengono questi
personaggi, come parte della nostra storia.
Non e' la stessa cosa, se per esempio pensiamo al mondo islamico, o a
quello buddista, o a quello cinese etc. 
In altre parole: da un ebreo (e ovviamente da un israeliano) sono
portato ad aspettarmi un modo di essere che sia per me comprensibile in
quanto lo penso vicino al mio modo di essere; da un appartenente ad un
altro popolo, no. Ne riconosco la cultura, e magari in certi casi
l'ammiro anche, ma non la sento mia, perche' nella mia storia questi
altri popoli hanno lasciato tracce fugaci (se ne hanno lasciate).
Tutto cio' crea (almeno in me, ma presumibilmente non solo)
inevitabilmente un modo diverso di considerazione.
Ciao
Rudy
PS 
Il ragionamento e' un po' contorto. Spero che tu non lo fraintenda! :-))
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 Parliamo di un film di Disney, o che?
Aggiungo che bisognerebbe sapere in che circostanza Eban ha fatto questo
discorso, in che anno. Certo, esiste un legame fra la nascita dello Stato di
Israele e la Shoah; in fondo, di concreto, di fattuale, Eban non dice molto
di più. E chi lo ha mai negato? Indubbiamente esiste. Questo non significa
che il diritto di Israele all'esistenza stia soltanto nella necessità di una
forma di risarcimento o riparazione (l'assicurazione sulla vita, per
intenderci) per la Shoah (cosa quest'ultima che Eban non dice, mi pare):
quello era un argomento a favore, forse il più convincente, ma non l'unico.
Ogni popolo che nutre quest'aspirazione ha il diritto di provare a
costituirsi come Stato. Nessuno nega questa possibilità ai Palestinesi, mi
pare, a eccezione di una minoranza di estremisti; rumorosa, ma minoranza.
Gli Ebrei hanno colto un'opportunità storica per costruire qualcosa a cui
avevano diritto. D'altra parte, l'avere diritto non significa che la
costruzione riesca e stia in piedi, necessariamente; si può avere il giusto
diritto e non saper cogliere le occasioni, o, per meglio dire, sprecarle,
fare le scelte sbagliate in ordine a quest'obiettivo; infine, è necessario
non farlo negando contemporaneamente ad altri lo stesso. Questo vale per gli
Israeliani (e mi pare che la politica dell'Eretz Israel stia tramontando
irreversibilmente), ma anche per i Palestinesi. Se la prendano un po' anche
con la loro leadership, le stiano alle costole. Il discorso si potrebbe
estendere ad altri Stati Arabi, volendo. Una buona parte dei quali non ha
mai smesso di rinfocolare il problema palestinese, e vorrebbe che non si
risolvesse mai. Troppo vantaggiosa come valvola di sfogo.
Un'ultima cosa: la storia del pensiero liberale ci induce a prendere le
convinzioni altrui sul serio, soprattutto quando confliggono con le nostre.
A trattarle come fatti; ognuno avrà le sue ragioni per pensare come la
pensa, e queste ragioni vanno prese in seria considerazione. Ma questo non
significa, mi sembra, che la distinzione fra fatti e convinzioni venga meno
sotto qualsiasi altro profilo. Ci sono contesti in cui la differenza fra ciò
che è fattivo e documentabile e ciò che semplicemente si vorrebbe lo fosse
ha ancora una sua pertinenza.
dR

 Il ragionamento e' un po' contorto. Spero che tu non lo fraintenda! :-))
no, Rudy, da parte tua non lo fraintendo perchè ti conosco.
Però, permettimi, il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti.
Nella vita, una delle cose più difficili è accettare l'altro per ciò che è,
indipendentemente dall'immagine onirica e paradisiaca che noi stessi ci
creiamo.
Una vita felice è accordata solo a chi nell'altro riconosce ciò che è
l'altro, senza pretese di cambiarlo, renderlo perfetto o beatificarlo o
santificarlo ad oltranza, per farlo corrispondere ad aspettative che sono
solo e unicamente personali.
Non si può dire di volere il bene altrui se si fa coincidere l'altrui
felicità con la nostra sola volontà.
Mi pare ovvio e palese, ma ovviamente così non è.
Z

 ha ancora una sua pertinenza.
quoto
Z

 Non ci posso fare nulla. E' un problema altrui, non degli ebrei 
Certamente, hai ragione. Ma permetti che se per Xk anni si dice "noi 
siamo *comunque* ebrei" a qualcuno puň saltare in testa il razzismo? Non 
č colpa degli Ebrei, ma i fatti sono cosě, che piaccia o no...
Facci caso, č stato cosě anche per i neri, loro non possono farci 
niente, sono *diversi* visivamente, cosa possono farci? E' questione 
sociologica, il diverso fa paura, va emarginato.
Faccio un altro esempio, io sono Italiano, mi *sento* Italiano, ma se mi 
trasferisco in America i miei figli *sono* Americani e tempo poche 
generazini manco sanno piů di essere Italiani di origine i miei 
discendenti. Se un popolo si vuole identificare lui per primo, non vuole 
perdersi e perdere il proprio bagaglio culturale, sa a quello che va 
incontro: il razzismo. Dici che č sbagliato? Certamente! Ma sta di fatto 
che č cosě.
Ciao
-- 
edoloz@work

 imho, ne ha seriamente bisogno)
Bellezza, in primo luogo dall'analista ci mandi la tu' sorella, se la ci
vole andare. In secondo luogo citavo Friedman (che non è la Torah, ma è
pur sempre un giornalista di calibro internazionale) che citava Abba
Eban (un cretinetti che è stato rappresentante di Israele all'ONU e
un'altra ventina di incarichi). Nel libro che citavo ci sono una
cinquantina di pagine di argomentazione, che non sto a trascrivere
perchè tanto è tempo perso. Non è obbligatorio di leggerlo, ma non
accetto questo tono minatorio nel rispondere. Se sei nervosa prenditi un
tranquillante.


 tranquillante.
Logi, va là che è un problema tuo.
Torna a perder tempo su ipi a intervenire *solo* per parlar male di Israele,
che è meglio, va.
Mica c'ho le idee fisse, io.
E almeno, qualche motivo per interessarmi alla situazione israeliana ce
l'ho.
Tu invece non si capisce perchè da anni fai l'impallinatore degli
israeliani.
Il motivo recondito ancora sfugge.
In luogo dell'analista, tifa per una squadra di calcio, che vuoi che ti
dica.
Z

 che è così.
col ca**o.
è così nella tua testa bacata, con permesso
Sembri quello della barzelletta milanese:
"Rassista mì? Ma l'è lü che l'è négher!!!!"
Una macchietta, insomma......
Z

 strane idee di "diversità" che tanto ti assillano
Zaz, hai ragionissima sulle cose che hai detto a Edoloz, stavo per 
rispondere anch'io ma ho lasciato perdere perché avevo il dubbio di non 
capire cosa veramente stesse dicendo. Tuttavia, non si inizia mai una 
frase con tuttavia, vero?, tuttavia, ecco, va meglio, che gli americani 
siano proprio così tolleranti non ne sarei troppo sicuro. A me pare che 
siano tolleranti sino a che sei all'interno del loro sistema. Non ti 
allinei e sei finito. Un po' come quello che ieri diceva che tutto ciò 
che non è  democrazia maggioritaria secca è una dittatura. La dittatura 
della democrazia... o della convenzionalità.
Tutto chiaro? A me sembra di no. A me sembra che tutto questo 
concentrarsi sulle forme di governo sia sciocco. Di nuovo fuori tema...
g

 Una macchietta, insomma......
Mai detto questo...stavo solo scrivendo le ragioni che portano al 
razzismo, pensavo si fosse capito (a quanto pare no invece...).
Allora, ricomincio da capo (stavolta leggi però..)
Il razzismo nasce dal fatto che si imputa una differenza (di qualunque 
tipo) come essere inferiori e fin qui credo che ci siamo, giusto? Idea 
che io assolutamente non condivido.
Detto questo, se un gruppo di persone si dichiara *diverso* vuol dire 
per un razzista servirgli il movente su di un piatto d'argento. E' 
giusto che accada così? NOOOOO, NOOOOOOOOO! devo riscriverlo???
E' una idea sbagliata, ma *P U R T R O P P O* è così(per i razzisti 
ovviamente)!
Alla luce di queste considerazioni (se ti va) rileggi il mio post, poi 
vediamo se mi dai ancora del razzista...
Ciao
-- 
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per rispondere togli il_gatto_dal_forno
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."

 capire cosa veramente stesse dicendo.
Vd. risposta a Z.


 difendendo! Cribbio! Ma leggi quello che scrivo o cosa?
ma che movente e movente! Pretesto, ecco, la parola.
Poi che vi possano essere spiegazioni riposte nella natura dell'uomo, 
in particolare nella paura dell'ignoto, e di qui nell'ignoranza. Ecco, 
ora per l'ignoranza altrui, o per non dare pretesti, dobbiamo tutti 
allinearci? Dobbiamo tutti, oggigiorno, comportarci bene, comperare la 
nostra quota di "beni" inutili e passare col rosso (questo solo in 
italia, non è richiesto altrove)?
Credo che tu abbia porto le tue idee dalla parte sbagliata, forse 
potevi dire: "perché proprio gli ebrei sono stati fatti bersaglio delle 
discriminazioni"?
Allora forse la tua poteva essere una risposta (ma non credo che ci sia 
una risposta).
Tuttavia, ha importanza? Io credo di no. Il problema è: cos'è che porta 
la mente umana a degenerare così spesso.
g

 la mente umana a degenerare così spesso.
Questo me lo chiedo spesso anche io....
A parte questo, ammetto di non essere affatto bravo a esprimere la mie 
idee (e non solo sul ng purtroppo) che ci vuoi fare?


 la mente umana a degenerare così spesso.
Il meccanismo del capro espiatorio è uno dei più incredibilmente
interessanti in campo sociologico e religioso, e uno dei più comuni a
qualunque comunità, anche la più piccola e primitiva. Esistono dei saggi di
Renè Girard che sono straordinari in materia, e spero che prima o poi
riuscirò a leggerli tutti.


 accusare le minoranze dei mali della comunità.
Esattamente quello che ho detto io...forse in modo un pò contorto


 Esattamente quello che ho detto io...forse in modo un pò contorto
Quello che non si capiva è che la colpa NON è delle minoranze ;-)


 Quello che non si capiva è che la colpa NON è delle minoranze ;-)
Forse hai ragione....:-)
Ma speravo che quella fosse una premessa più che scontata...
Mi allaccio qui per fare un altro post (dovrei rispondere a Z., ma non 
ha ancora risposto al mio post, per cui, anche se son cose che non hai 
detto tu, rispondo qui)
Visto però che mi è stato dato (in ordine più o meno cronologico):
- di fare del "buonismo da salotto parrocchiale"
- di essere "uno che parla di cose che non conosce assolutamente"
- di essere "nazista" (!)
- di essere "razzista" (!)
- di avere "le idee di Hitler" (!)
...e più o meno velatamente di essere un idiota, vorrei spezzare non un 
lancia, ma almeno uno stuzzicadenti in mia difesa
Allora. Appurato che non sono razzista volevo fare alcune 
considerazioni. Per battere il razzismo il campo su cui bisogna lavorare 
pricipalmente è l'ignoranza, i pregiudizi, insomma cercare di eliminare 
il sostrato che supporta il razzismo (in certe condizioni disagiate è 
facile trovare un capro espiatorio a cui addossare tutte le colpe). 
Appurato che questo *è* da fare, *è* una lotta continua da combattere 
(vd. giornata della memoria e altre iniziative simili) cosa può fare una 
vittima del razzismo per far diminuire questo? Per non essere ancora 
frainteso, faccio un altro esempio: è come se un persona viene derubata. 
è *ovvio* (ma meglio dirlo qui, altrimenti...) che la colpa è 
dell'aggressore, ma alla luce di questo la persona aggredita può fare 
qualcosa per evitare l'aggressione? Ovviamente si.
Per Z., nel caso specifico degli Ebrei, lo stato di Israele costituisce 
"l'assicuraione sulla vita per gli Ebrei, ovvero un qualcosa che loro 
attivamente possono fare per ridurre i fenomeni di razzismo. Posizione 
condivisibile sicuramente (anche se forse dai miei posto precedenti non 
si capiva che la pensavo così) ma proviamo a fare un passo indietro.
Per "il popolo bue", il "popolino", insomma la gente di strada, è già 
difficile sapere che gli Israeliani sono Ebrei e i Palestinesi sono 
Arabi (non sto scherzando, mi è capitato veramente...). In quest'ottica 
passare a "quelli lì del mediooriente" sono "cattivi" perchè si fanno la 
guerra, quindi gli Ebrei e gli Arabi sono "cattivi" il passo è breve. Un 
  Ebreo può non condividere la politica di Israele come un Arabo può non 
essere un terrorista, ma davvero fa differenza per "il popolo bue"?
O più semplicemente farà questa associazione "arabo = palestinese = 
terrorista = cattivo" e quindi "arabo = cattivo"? A questo siamo già 
arrivati mi sembra. Passiamo agli Ebrei...dire "ebreo = israeliano = 
cattivo"? No, un momento, gli Ebrei hanno avuto la Shoa, sono stati 
perseguitati, quindi non possono essere "cattivi", non possiamo essere 
razzisti con loro.....quanto durerà? Hayder mi sembra che abbia già 
incrinato qualcosa....
Per supportare la mia tesi, è lo stesso che è successo agli Americani, 
ci hanno si liberato dal fascismo/nazismo a suo tempo, ma le ultime 
vicende hanno fatto scaturire un certo antiamericanismo.
Quello che sto cercando di dire è che il conflitto Israelo-Palestinese 
non giova a nessuno, men che meno agli Ebrei o agli Arabi, che a causa 
di questo sono "etichettati" come cattivi (la distinzione "non sempre 
Ebreo = Israeliano" credo si sia capito che per molti non esiste).
Alla luce di questo, 50 anni di "lotta", di "conflitto" hanno aiutato 
gli Ebrei nel mondo? Oppure hanno rischiato di fomentare ancora di più 
l'odio nei loro confronti? E alla luce di questo il riuscire a 
"convivere" con gli Arabi in un unico stato, sarebbe un toccasana contro 
il razzismo anti-Ebreo? E'un'utopia, lo so, ma con queste premesse non 
sarebbe "davvero" una soluzione che più o meno riesce a sistemare le 
cose? E' irrealizzabile, daccordo, su questo mi avete convinto, ma 
sarebbe o no una soluzione che da una spallata ai pregiudizi e al "Arabo 
= cattivo" e "Ebreo = cattivo"?
Sempre in questo discorso, sicuramente la situazione è migliorata in 
MedioOriente negli ultimi anni, ma è moolto precaria la situazione, la 
morte (?) di Arafat cosa porterà? Creerà altro scompiglio oppure 
risolverà qualcosa?
Ciao
PS. spero che Z. legga questo post e (almeno in parte) ritiri le sue 
considerazioni su di me: sentirsi dare del razzista e del nazista non è 
per niente bello, te lo assicuro...


 risolverà qualcosa?
In realtà nessuno lo sa, ma non credo che siano possibili scenari peggiori
rispetto a quello della seconda intifada. La dirigenza palestinese possiede
sicuramente uomini di grande intelligenza e buonsenso, anche se nessuno
possiede il carisma di Arafat presso la popolazione. In questo senso nessuno
è in grado di raccoglierne l'eredità, almeno per il momento.


 è in grado di raccoglierne l'eredità, almeno per il momento.
Speriamo bene...


 possono fare in questo senso?
Provare a mettersi d'accordo.


 detto tu, rispondo qui)
ascolta, io penso che non sia corretto discutere di queste cose su questo
NG.
Prima di tutto.
Ogni tanto salta fuori questa cosa, ed è fastidioso doversi sempre trovare a
discutere per esporre le proprie ragioni.
Ribadisco che dal tuo post si capiva un discorso del tipo " se le minoranze
son perseguitate è colpa loro perchè non si integrano"
Il che è falso.
Ora, magari a torto, ma non puoi stupirti che si reagisca malea un concetto
del genere.

sono d'accordo con te.
Tuttavia, quel conflitto tratta di una questione unica: la terra.
Ognuno la vuole.
Ora, non penserai mica che il conflitto si arresta perchè mette
eventualmente in cattiva luce le parti coinvolte?
Z

 concentrarsi sulle forme di governo sia sciocco. Di nuovo fuori tema...
sono d'accordissimo.
Partiamo da una cosa, Giuliano.
Il concetto di *integrazione*.
Edoloz ha scritto che gli ebrei non si *integrano*, e questo mi fa
letteralmente uscire dai gangheri.
Non integrarsi, legalmente e giuridicamente, significa non rispettare le
leggi e le regole del paese nel quale si vive.
(oggigiorno, dopo la Rivoluzione francese, non integrarsi non significa più
avere una diversa religione, per fortuna....)
Ora, se c'è una minoranza nota per rispettare queste regole, è proprio
quella ebraica.
Non solo, essa ha regole ben precise, fra le quali quella di non entrare mai
assolutamente in conflitto con le leggi vigenti nel proprio paese.
Qualcuno mi spieghi in *che cosa* Carlo De Benedetti o Paolo Mieli (ne
prendo due a caso, perchè noti ai più) NON sono *integrati* e lo pago.
Cos'è, sembrano strani?
Non sembrano italiani?
Hanno un pallino sul naso?
Hanno i capelli verdi? (Mieli manco li ha, i capelli, povero ragazzo...)
Vestono in modo indecente?
Si burlano di chi non è ebreo?
Violano le leggi della Repubblica?
No, perchè, veramente, ogni tanto bisognerebbe stare attenti alle parole che
si usano.
Esse possono essere *estremamente* offensive.
Riflettere sul concetto di "diverso" sarebbe quantomeno utile.
Z

 Come già domandavo l'altra volta, perchè gli ebrei non si integrano?
Ti ricordo solo due cose
1. allo stato attuale delle cose, gli ebrei sono *perfettamente* integrati.
2. nel passato, è stato loro *negato* di integrarsi.
I primi a dare pieni diritti agli ebrei furono i francesi, nel 1791, in
seguito alla Rivoluzione.
Gli ebrei vennero proclamati cittadini con pieni diritti, e liberi da ogni
costrizione,  compresa quella di vivere nei ghetti.
Legge che fu completata e ampliata da Napoleone nel 1801.
Prima della Rivoluzione non era possibile per gli ebrei integrarsi.
Nemmeno le conversioni forzate (quelle dei marrani, per intenderci) nei
paesi cattolici portarono all'integrazione.
Non per volontà degli ebrei.
Ma per volontà di chi non li voleva cittadini come gli altri.
Allo stato attuale delle cose, ribadisco, ti sarei grata se mi spiegassi in
cosa consiste questo problema di integrazione.
No, perchè saltano un po' i gangheri quando si leggono simili frasi.
E, se desideri discutere di un problema simile, consiglerei di spostarsi su
altro NG.
Z

 altro NG.
Si potrebbe, dove?


 Come già domandavo l'altra volta, perchè gli ebrei non si integrano?
Edoardo, senza offesa: c'è un limite alle ca**ate che si possono sopportare
con l'alibi dell'ingenuità e della buona fede.
Leggi qualcosa sull'argomento, se vuoi continuare a parlarne.
dR


 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Si potrebbe, dove?
su it.cultura.ebraica.
Z

 con l'alibi dell'ingenuità e della buona fede.
Leggi l'altro post su cosa intendo per "integrato".
Ciao


 Leggi qualcosa sull'argomento, se vuoi continuare a parlarne.
Aggiungo solo una cosa.
Tempo fa avevo visto un servizio in cui si parlava di uno stato 
(Africano mi sembra) che era stato una colonia Brittanica. Gli Inglesi 
per mantenere quella colonia fecero una cosa molto semplice: divisero la 
popolazione e fecero in modo che si facessero guerra tra loro, in modo 
da poter facilmente soggiogare entrambe le fazioni. Quale era il metro 
di giudizio? L'altezza. Dissero che quelli alti erano di una razza 
superiore, che non dovevano farsi fregare da quelli bassi, inferiori. Il 
giochetto funzionņ a meraviglia, tanto che ancora adesso gli "alti" e i 
"bassi" si fanno battaglia...
Era solo un pretesto ovviamente, non c'era nessuna differenza tra la 
popolazione ma sfruttando la stupiditą umana riuscirono nel loro 
intento. "Con questo cosa voglio dire? Non lo so!"(cit.) ma raffigura 
abbastanza bene l'idiozia dell'uomo.
Io ho una mia personale visione della societą, in cui non riesco proprio 
a capire le differenze, io non mi sento Italiano, io mi sento Edoardo 
Carminati, cittadino del mondo se vuoi (frase che forse non ha senso, ma 
non ne ho altre al momento).
Che senso ha dire sono 
Italiano/Americano/Ebreo/Giapponese/quello_che_vuoi_tu nel 2004?
Per me assolutamente nessuna. C'era una poesia sul razzismo il cui succo 
era: hai la macchina coreana, ascolti musica AfroAmericana, studi arti 
marziali Giapponesi, mangi cibo cinese, usi numeri Arabi, vai in ferie 
in SudAmerica, vesti abiti prodotti chissą dove, e sei razzista?
Mi sento di estendere il concetto: e ti senti appartenente a qualcosa di 
specifico? Io no. E' per questo che non capisco, davvero, l'idea di dire 
"Io sono un XXXX" dove per "XXXX" puoi metterci quello che vuoi.
Forse questa doveva essere la premessa di tutti i miei discorsi, ma 
forse speravo (sbagliando ovviamente) che fosse una idea comune a tutti. 
A quanto pare no.
Anche per questo che sono rimasto basito alla risposta "E' un diritto un 
o stato Ebreo". Per me uno stato Italiano non č un diritto. Quello che 
conta č la democrazia, il resto, se permetti, non mi importa.
Parli con uno che si trasferirebbe volentieri altrove anche solo per il 
clima (mi piace il clima nordico ad esempio).
Non ho paura di perdere il mio bagaglio culturale, il mio "io", anche 
perchč nel 2004 cosa significa ancora "bagaglio culturale"? Io č questo 
che intendo per globalizzazione, altro che storie! E' questa la libertą, 
per me. Il non appartenere a niente, se non al mondo, al genere umano, 
il resto sono classificazioni che mi lasciano indifferente. La cultura 
mondiale č bagaglio di tutti, non di una ristretta cerchia di gente.
Per questo sostenevo anche le radici "giudaico cristiane" dell'Europa, 
ma non solo. Anche Arabe (i numeri da chi provengono?).
Se un Giapponese vuole abbracciare l'Ebraismo (perchč ne condivide le 
idee) e vive secondo i principi Ebrei, cosa č? Se io leggo scritti 
Cinesi e li rispetto li condivido, cosa sono? Chi č cosa? Ti rendi conto 
dell'idiozia delle differenziazioni? Cosa ti fa appartenere a un 
qualcosa di specifico? Ognuno risponde per se, non per gli altri, e i 
problemi degli altri (chiunque siano) sono problemi di tutti. 
Indistintamente. Ti lascio immaginare la mia reazione al "ROTFL" di Z. 
al mio post riguardante il fatto che il problema dei Palestinesi č un 
"nostro" problema, inteso come globale.
Forse sono pazzo io, sono un sognatore, quello che vuoi: lascia che ti 
dica una cosa, come diceva quel tale, lasciami la mia pazzia, che forse 
č meglio. Di una cosa sono certo: fino a quando non si superano 
"realmente" le differenze, non si andrą da nessuna parte... il fatto 
stesso di dire: io appartengo a qualcosa di diverso č, scusa il 
francesismo, una immane ca**ata, il costruire muri č una immane ca**ata 
(di ogni tipo) risolve i problemi contingenti, ma a lungo andare ti si 
rivolge contro. La paura del diverso č insita in noi, l'attrazione 
dell'isolarsi (mi rifersco in generale ovviamente) č troppo forte, ma 
bisogna fare il grande salto, uscire la fuori.
Se ti va posso continuare su questo passo anche su altre idee che ho 
(differenza tra paesi ricchi e paesi poveri, ti lascio immaginare come 
la penso)
Voglio vedere se Z. ha il coraggio di pubblicare anche questo articolo 
su ice, oppure se visto il fatto che non puņ additarmi come "ecco il 
cattivo" preferirą lasciar correre.
Ciao e scusate lo sfogo.


 Leggi l'altro post su cosa intendo per "integrato".
Francamente, la parola ha un suo significato ben preciso.
dR

 idee) e vive secondo i principi Ebrei, cosa è?
Scusa se mi attacco a questa frase, ma volevo aggiungere un dettaglio.
Per sostenere la sua tesi che le notizie dalla terra santa attirano
l'attenzione del pubblico occidentale molto più di quelle di altri
luoghi, Thomas Friedman fa un controesempio. In Giappone di ebrei ce ne
sono pochi o nessuno, e i giapponesi non vanno a catechismo nè leggono
la Bibbia. Risultato: le notizie israeliane interessano assai poco alla
stampa giapponese. Mentre il nome "Gerusalemme" da noi evoca uno spettro
di emozioni, al giapponese "Gerusalemme" non significa niente e quindi
Israele, per i giapponesi, è davvero uno stato come un altro.
Friedman cita Chaim Potok, che nel 1956 si trovava in Giappone quando
scoppiò la guerra nel Sinai. Potok moriva dalla voglia di avere notizie,
ma in Giappone non c'era verso di averne. La cosa non interessava ai
giornali locali.
-----------
Comunque, in linea di massima non sono molto d'accordo con te. Le
identità contano, eccome. E ogni volta che una identità di un popolo va
persa o annacquata, probabilmente siamo tutti più poveri.
Comunque, avrò tutto il tempo di pensarci in settimana. Infatti da
domani sono immerso in una curiosa produzione, una opera multimediale
chiamata "Credo" con musica di Andrea Molino, che andrà in scena giovedi
serà dentro la stazione Termini di Roma in occasione di un convegno di
premi Nobel per la pace. Si tratta di un curioso esperimento, con
orchestra sinfonica dal vivo, diretta dall'autore, solisti, attori,
spezzoni video registrati e tre interventi in diretta via satellite, da
Belfast, Istanbul e Gerusalemme. Si, lo so, detta così viene da pensare:
"sorridi, sei su candid camera". Eppure è proprio così.
L'opera tratta proprio di questi argomenti (e così siamo tornati IT in
fondo a questo thread).


 fondo a questo thread).
Davvero interessante! Complimenti.
Ciao


 Ciao e scusate lo sfogo.
Ciao.
Lo "sfogo", non lo scuso per nulla. Perché non ho ancora capito cos'avresti
da sfogare: il fatto che lo pensi, ritieni di essere in qualche modo la
parte lesa o sminuita in questa discussione, è un altro indizio di quanto
ipotizzavo sopra, cioè: sei convinto che la tua posizione, il tuo modo di
vedere, ancorché contraddittorio (ma le contraddizioni non ci sono finché
non si vedono, vero?), sia moralmente superiore a quello di chi le
differenza le accetta e le mantiene (il che non vuol certo dire giustificare
tutto ciò che venga fatto in nome delle differenze, ma questo a te non
interessa), cercando di disinnescarle. Purtroppo non è affatto così, non c'è
nessun primato morale o logico; è una posizione fra tante, fra l'altro
neppure ben fondata, tanto meno rivelatrice. Se posso essere franco.
Stammi bene
dR

 Stammi bene
saluti

 Mi è sembrato un gesto sbagliato il suo. Tutto qua
Ho capito. Ma gli è stata data un'importanza esagerata. Un tantino pour
cause, sospetto.
ciao
dR

 più in commercio. Ma non dovresti avere difficoltà a trovarlo in
biblioteca.
Ottimo consiglio.
No, purtroppo non è più in commercio.
dR

 neppure ben fondata, tanto meno rivelatrice. Se posso essere franco.
quoto
se posso essere franca
Z

 cause, sospetto.
solo un pelino, neh
Z

 cattivo" preferirà lasciar correre.
non pubblico un tubo.
Se vuoi, vai a scrivere su ice.
Vagli a scrivere che avere un'identità è una cosa assurda.
Immagino che non ci andrai.
Non ho nessuna voglia di additare nessuno.
Vorrei solo non sentire o leggere scemenze sugli ebrei.
Z


Lo immaginavo. Ed è un vero peccato.
Panna


 realizzato Sharon).
????
Non mi pare di avere detto mai una cosa del genere (e neppure il suo
contrario) riferita a te.
Quello che dissi in un post, mi pare proprio in risposta a te, e' che
Sharon e Bush sono convinti di sconfiggere il terrorismo con i carri
armati, i muri, i caccia, i missili etc., e che io mi permetto di
dissentire. Certo ognuno ha le proprie idee. Io ho le mie che non
contano nulla, loro hanno le loro e sono nella stanza dei bottoni.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 dica.
Tu quale tifi?
(Siccome pare che l'antisemitismo sia causato dal fatto che gli ebrei
sono ebrei, voglio capire qualcosa di questo autolesionismo)
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)

 dissentire.
Non a torto, direi.
dR

 sono ebrei, voglio capire qualcosa di questo autolesionismo)
hai capito tutto.
Tifo Inter
:-(((((((((((((((((
Zazie autolesionista

 po' ed evidentemente ho fatto male. Non avevo intenzioni malevole.
Che non ti ho attribuito. Ma in Usenet non e' facile (almeno per me)
capire il tono, piu' o meno scherzoso, di affermazioni.


 cause, sospetto.
Da parte mia no sicuramente. Mi sono limitato a dire se avrebbe 
pubblicato anche l'altro mio post.
Mi ha dato fastidio non il fatto che abbia forwardato il mio post (è 
pubblico, per cui...) ma il fatto che l'abbia pubblicato avendolo 
frainteso, letto all'interno di ice, con i commenti di Z. aveva un senso 
  che io non volevo assolutamente dargli.
Passavo per razzista, e ti assicuro che non è per niente una bella 
sensazione. Ci crederai o meno ma Venerdì sera quando sono uscito avevo 
l'idea fissa di quello che si era detto su IAMC e sul fatto che ero 
passato per razzista e antisemita.
Spero che l'equivoco si sia risolto.
Saluti

 solo un pelino, neh
Riscrivo quello che ho detto nell'altro post a Danny Rose


 E' un bene o è un male questo? Ancora una volta non lo so. 
Da intendere come: in che modo verrà portata avanti questa cultura 
globale? Preservando le differenze e anzi esaltandole ma permettendo a 
tutti di apprendere e di formarsi autonomamente, oppure verranno fuori 
tutti con lo stampino? Oppure ancora altri scenari?

 Non a torto, direi.
Allora siamo in tre, è già un qualcosa trovarsi daccordo almeno su un 
punto....
ciao

 Zazie autolesionista
Lo dicevi prima! Si capiscono moolte cose adesso....
:-PPP

 Spero che l'equivoco si sia risolto.
Certo.
Forse č stato anche utile, no?
Ad ogni modo, mi scuso per averti urtato.
Siamo pari ;-)
Z

 capire il tono, piu' o meno scherzoso, di affermazioni.
io l'avevo capito.
per un attimo gli ho risposto male, a beneficio solo tuo.
poi mi sono pentita perchè i cognati non si maltrattano, e poi avevo capito
che scherzava, e ho cancellato.
poi mi sono pentita e ho pensato "magari Rudy se la prende"....
insomma, quanto trambusto per un post mai mandato ;-)
Z

 :-PPP
eh, sapessi.....:-)
Z

 insomma, quanto trambusto per un post mai mandato ;-)
Come vedi non me la sono presa. Ho solo risposto in tono "serio" (non
risentito) a una affermazione scherzosa.
Comunque, come credo che tu sappia, non sono queste ne' le cose ne' le
persone che mi offendono. Ci mancherebbe altro!... :-))


 Siamo pari ;-)
Palla al centro :-)


 insomma, quanto trambusto per un post mai mandato ;-)
Un Rondò di Luchesi ispirato da Shakespeare e ovviamente attribuito a
Beethoven?
dR

 Beethoven?
esatto!!!!!
Z

 Io no.
beh... ho resistito fino a qua, ma questa proprio no eh... che gli italiani
negli USA fossero trattati non proprio benissimo non è propriamente un
novità, Sacco e Vanzetti sono stati incriminati ingiustamente proprio perchè
come italiani erano visti in un certo modo.... insomma italiani, negri,
indiani erano tutti nello stesso calderone.....
D.

 indiani erano tutti nello stesso calderone.....
non sto dicendo che fosse tutto rose e fiori.
Tuttavia non mi risulta che negli USA esistano leggi discriminatorie.
E, in fondo, gli USA si basano proprio sul melting pot.
O no?
Z