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Titolo: [MED] Provenza e Borgogna

 ogni post che leggo mi si confondono le idee, invece di chiarirsi...
Infatti perdo mezz'ora per ritrovare le notizie sparse qua e là.
Per la storia di Marozia, non è essenziale questa faccenda di Provenza
e Borgogna, ma lo diventerà appena mi occuperò di Adelaide.
Riassumo qui quanto si è detto, poi proseguiamo sotto, invece di usare
i thread su Marozia e su Berengario, d'accordo?
(silenzio/assenso, proseguo;-))
Dunque, eravamo partiti dal fatto che Ugo di Provenza diventa Re
d'Italia in contrasto con la nomina precedente di Rodolfo II di
Borgogna.
E' risaputo che i due trovarono un accordo, secondo il quale Rodolfo
non si sarebbe più interessato dell'Italia in cambio della Provenza
che Ugo gli offriva. Ok. Quando?
Mauro dice che fu PRIMA del 933, anno in cui avvenne la ricongiunzione
fra i due regni. Nel 928 era morto Ludovico III il cieco, ma come
faceva Ugo a disporre del regno a suo piacimento?
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ARDUINO
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[Ludovico] ritorna in Provenza, dove continuerà a gestire una
parvenza di potere, che poi lascerà al figlio, Carlo Costantino.
Ma il vero re ormai è il figlio di Berta Ugo.
Praticamente, Ugo si comportava da Re in Provenza, seppur soffrendo
per la presenza dell'infelice Ludovico III che ne era Re legittimo,
cosa che lo
avrebbe spinto a cercarsi un altro regno in Italia. Non so nulla degli
accordi del 933, nel 926, (dopo avere sconfitto il cognato di Rodolfo
nel
novarese, si sarebbe accordato con costui cedendogli i suoi
possedimenti
trasalpini tranne la Provenza (in pratica ha ceduto la regione che
allora
era chiamata Borgogna inferiore o borgogna transgiuriana)
Nel 937 Ugo avrebbe poi sposato la vedova di Rodolfo, combinando le
nozze di sua figlia con suo figlio Lotario III. Costei, sposando poi
Ottone I avrebbe contribuito a decretare le sfortune di Berengario II
ma questa è un altra storia.
Probabilmente, la Provenza, faceva parte della Borgogna Inferiore, ma
comunque, Ugo non l'aveva ceduta nel 926, ma aveva ceduto solo quei
territori che vanno dalla Provenza alla Borgogna superiore, la
Provenza, fu
ceduta in quel secondo trattato, di cui accennava Piero, non so se in
cambio
di qualche contropartita, o come riconoscimento di un fatto compiuto.
Quanto a Carlo Costantino, ne sai qualcosa di più? Da un tuo post,
apprendo che LudovicoIII morì nel 928, chi fece da reggente nei due
anni in cui Ugo era diventato Re d'Italia? E non sai quanto regnò
successivamente Carlo Costantino?
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MAURO
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Carlo Costantino. La "Storia del mondo medievale vol. 2" lo definisce
"l'unico dei figli in grado di regnare" (suppongo per l'età).
Regnò pochissimo, perché la Provenza cadde in stato di anarchia fino
al 933.
NOTIZIE SU CARLO COSTANTINO (nato verso il 901, morto il 961/2).
Figlio di Ludovico il Cieco (883-928, sua volta figlio di Bosone II di
Provenza e Ermengarda di Germania) e Anna (887-914, figlia (udite,
udi-
te) dell'imperatore d'Oriente Leone VI.
Ebbe due figli da Teutberga di Troyes, di nome Riccardo e Ugoberto
(Um-
berto) e una figlia, Costanza (morta nel 963).
La quale sposò Bosone III di Provenza.
Il secondo(Umberto/Ugoberto)  fu padre di Amedeo I, conte della
Maurienne e della Savoia, che pare fu padre nientedimeno che di Umber-
to I "Biancamano" di Savoia (ma il condizionale parrebbe d'obbligo).
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ARDUINO:
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Non so quale fosse la parentela, ma comunque, Berta era Figlia di
Lotario II e di Teutberga, sorella del conte Bosone, Costui, per
ripudiare la moglie e sposare l'amante Valfrada (o Valdrada) l'accusò
di incesto con il fratello,
ottenendo l'annullamento da parte dei vescovi del suo paese. Ma il
Papa,
Niccolò Magno, impugnò la sentenza. Infine, dopo alterne vicende,
Lotario
era venuto in Italia per spiegare le sue ragioni, e giurò sotto
comunione,
assieme ai suoi fidi, di non aver mai avuto rapporti con Valfrada. Ma
il
clima italiano, allora era insano per le genti nordiche infatti poco
dopo
morì in una pestilenza che colpì tutto il suo seguito (869) i
contemporanei
dissero che avevano ingoiato (la comunione sotto giuramento) la loro
condanna a morte.
Comunque, precedentemente, aveva riallacciato, nonostante le infamanti
accuse, i rapporti con i Bosoni, concedendo la mano della figlia Berta
a Teobaldo, figlio di Uberto, fratello del Bosone accusato di incesto.
Il figlio di un altro Fratello, (Bovino) Bosone Jr. (marito di
Ermengarda,
figlia di Ludovico II) alla morte di Ludovico secondo era diventato Re
di
Provenza (875 incoronato 879 dopo la vittoria sui francesi)
Da lui derivarono Ludovico III e Carlo Costantino.
Mentre da Teobaldo e Berta (che aveva tentato invano di difendere i
diritti
del piccolo Ugo, figlio illegittimo di Lotario e Valfrada la
Lotaringia fu
infatti divisa nell870 fra Carlo il calvo e Ludovico di Germania)
Discesero
Ugo di Arles, E un altro Bosone, che fu per breve periodo marchese di
Toscana.
Rodolto II, per essere riconosciuto Re di Borgogna, doveva per forza
avere
qualche parentela con queste famiglie, anche se non saprei individuare
quale.
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PIERO
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Non ci si capisce più niente:-))
Dunque, a me risulta che Teutberga era sterile, e che da Valdrada
fossero nati tre figli di Lotario II : Ugo, Gisela e Berta.
Inoltre il fratello "incestuoso" sarebbe Uberto e non Bosone...
Quindi se Berta sposa Teobaldo, e Ugo è figlio di questo matrimonio,
che diritti aveva sul regno di Provenza? Era cugino allora, e non
fratellastro di Ludovico III. Mi pareva di aver appurato (ma non
ricordo più con quale ricerca) che Berta aveva sposato il re Bosone
dopo la morte di Ermengarda (figlia di Ludovico II), e Adalberto di
Toscana dopo la morte di Bosone. Ugo sarebbe stato figlio di Bosone,
quindi, ma "chiuso" dal fratellastro maggiore. Ho appena consultato
un'enciclopedia: non solo dà Hugo figlio di Teobaldo, ma anche
Ermengarda, che ritenevamo figlia di Adalberto!
I diritti di Rodolfo non sono chiari, ma Mauro ha postato una
genealogia esauriente, e parentele coi carolingi non se ne vedono: il
padre pare avesse ricevuto la Borgogna per meriti di guerra.
Ma è sulla casa di Provenza che adesso è scoppiato il casino!
A proposito, Ugo ha avuto tanti illegittimi, ma Lotario, che associò
al regno nel 931, era legittimo? E con chi era stato sposato Ugo,
prima di Marozia?
E dopo, solo con Berta vedova di Rodolfo?
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ARDUINO
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la storia dei papi e della chiesa, parla del conte Bosone.
Arduino e il regno italico, dice che Berta e Teobaldo, erano cugini in
quanto Teutberga sorella di suo padre Uberto.
Di chi fosse figlia Ermengarda, onestamente non saprei, so solo di due
maschi.
So di sicuro, che quando Ugo sposò Marozia, era vedovo, non so di chi.
Lotario III era sicuramente legittimo, dato che altrimenti avrebbe
subito
contestazioni al proposito, e Berengario II, padrone di fatto del
regno, non
avrebbe mancato di rilevare la cosa, per chiedere l'annullamento
dell'incoronazione.
Se la vedova di Rodolfo, fu la sua ultima moglie, non saprei, ma visto
che
l'ha sposata nel 937, credo che avrebbe avuto poco tempo per rimanere
vedovo e risposarsi.
[rapporti fra Provenza e Borgogna:]
Purtoppo, non sono molto chiari neppure a me, la situazione è un po'
intricata: praticamente, Lotario I, aveva spartito il regno fra i tre
figli:
Luduvico II l'Italia, Carlo la Provenza, e lotario II la Lotaringia,
che
avrebbe dovuto comprendere la Borgogna superiore il Brabante, etc.,
Nel 864 è morto Carlo, senza eredi Diretti, ed i due fratelli
(vincendo il tentativo
di intromettersi di francesi e tedeschi) Spartiscono i suoi territori,
a
Ludovico la Provenza, a lotrario la Borgogna inferiore (anzi, dato che
Mauro afferma che la Provenza facesse parte della Borgona inferiore,
diciamo Ludovico la parte meridionale della Borgogna inferiore,
Lotario la
settentrionale. 869, Muore anche Lotario, lasciando, solo una figlia,
Berta,
quella che poi diventerà la famosa Berta di Toscana, ed un figlio
illegittimo Di nome Ugo, sicuramente piccolo. Ludovico II è in quel
frangente impegnato coi saraceni a Bari, Carlo il Calvo, e Ludovico il
Germanico, non roconoscono alcun diritto al piccolo Ugo, e si
spartiscono il
regno di Lotario II. Fino qui tutto chiaro.
Poi Muore anche Ludovico II, senza eredi diretti, nominando suo erede,
Carlomanno, Figlio di Ludovico il Germanico. Ma Carlo il Calvo, non ci
sta, viene lui in Italia, e si fa incoronare Re d'Italia, Ma nel
contempo,
Bosone, si proclama Re di Provenza, e dopo aver battuto i francesi,
cosa che lo farà divenire eroe nazionale provenzale, nell'879 ottiene
l'incoronazione ufficiale. Arriviamo infine all'888, anno in cui,
Arnolfo di Carinzia, riconosce Rodolfo Re di Borgogna. Da dove
provenisse costui, perché fosse riconosciuto Re, non ne ho la più
pallida idea.
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MAURO
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Guerino (Warino)
  !
  !
 Isambard, conte di Thurgau, maestro di palazzo
  !
  !
 Unfrido (Hunfrid)
  !
  !
 Adalberto I
  !
  !
 Adalberto II l'Illustre
  !
  !
Burcardo I di Thurgau
  !
  !
  -----------------------------------------------
  !
!
Burcardo I di Svevia                               Adalberto III di
Thurgau
  !
!
  !
!
  -------------------------------------   Eberardo II
  !                   !         !                !
!
Berta =      Ulrico  daughter    Burcardo II= Reginlinde
Rodolfo II                 !
di Borgogna              !
                                 !
                        Arnolfo II
                        di Baviera
Ricordate il Guerino/Warino/Warinus avo di Guido II di Spoleto?
Ebbene, lui è pure antenato di Berta di Svevia, che  ha sposato quel
Rodolfo di Borgogna di cui non si conoscevano i diritti alla corona
d'Italia e dell'Impero...
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Bene, ripassata la materia? fra poco avrò da aggiungere qualcosa pure
io, ho saccheggiato siti francesi per trovare delle risposte, però
dicono cose diverse da quelle che sappiamo noi :-o
saluti
-------
Piero F.
ARDUINO

 dicono cose diverse da quelle che sappiamo noi :-o
Ma le mie sono migliori :-))
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 avevo scritto qualche giorno fa:
[...]
Ho ancora qualche giorno superimpegnato, poi mi unirņ volentieri anche io
alla discussione :-)
M.


Benissimo, le aspetto.
Ciao
Ad'I

 (silenzio/assenso, proseguo;-))
Eheii se mi consultavi, acvrei protestato vigorosamente ;-)
(Va benissimo)

Benissimo.
Ciao
Ad'I

 Ma le mie sono migliori :-))
In attesa delle tue migliori, ecco le mie peggiori :-))
(da un sito in francese, traduzione letterale mia:)
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L'ORIGINE DEL REGNO DELLA BORGOGNA CISGIURIANA
Alla morte di Luigi II il Balbuziente nell'aprile 879, i suoi due
figli, Luigi III e Carlomanno II gli succedono, e è quest'ultimo che
eredita la Borgogna.
Il 15 ottobre 879 al castello di Mataille (presso Vienne sul Rodano),
il concilio dei vescovi e dei conti della Borgogna Cisgiuriana,
dell'Alta Borgogna, una parte di quelli della Bassa Borgogna e della
Borgogna Transgiuriana, fra i quali i vescovi di Autun, di Besancon,
di Chalon sur Saone e di Macon, scelgono come re Bosone (879-887) duca
di Borgogna, governatore della Provenza e conte di Arles, di Vienne e
di Macon. Bosone è il figlio del conte di Autun Bivino, e marito di
Ermengarda, l'unica figlia di Ludovico II imperatore d'occidente e re
d'Italia; ed è cognato dell'imperatore d'occidente Carlo II il Calvo.
Il concilio di Mataille ha l'approvazione del Papa Giovanni VIII, e
Bosone è incoronato l'8 novembre a Lione.
I due figli di Luigi II il Balbuziente si alleano ai figli di Ludovico
II il Germanico, fanno lega contro di lui, e gli riprendono una parte
dei territori borgognoni. I re carolingi sono sostenuti da Riccardo il
Giustiziere conte di Autun, il fratello di Bosone, che si sente
danneggiato da questa elezione.
Dal 881, Autun, Macon e Besancon sono strappati a Bosone per ritornare
sotto l'autorità dei re carolingi, ma Bosone continua a regnare sulla
Borgogna cisgiuriana o Provenza, cioè da Lione fino al Mediterraneo.
Nel 884, Carlo III il Grosso (881-887) terzo figlio di Ludovico II il
Germanico, imperatore d'occidente dal 881, è eletto re dei Franchi,
dopo la morte dei suoi cugini Luigi III e Carlomanno II. Egli
riconosce Bosone come re di Provenza, semplicemente a condizione che
presti omaggio al regno di Franchi. Bosone accetta e regna fino al
887.
Dopo la sua morte, la moglie Ermengarda è nominata reggente del regno
insieme a suo cognato, Riccardo il Giustiziere,  in attesa della
maggiore età di suo figlio Ludovico.
Nel 890 a Valence, i prelati e i Grandi si riuniscono a concilio ed
eleggono Ludovico, il figlio di Bosone. Teodorico (872-882), vescovo
di Besancon, è fra i prelati che partecipano all'elezione. Il papa
Stefano VI (885-891) dà il suo consenso e Ludovico (890-928) è
riconosciuto re di Provenza o re di Arles o re di Borgogna
Cisgiuriana.
IL LEGAME COL REGNO D' ITALIA
I saracenio devastano continuamente la Provenza. Ludovico rivendica i
diritti sull'Italia di suo nonno materno Ludovico II l'imperatore e si
fa incoronare re d'Italia nel 900 e riceve la corona imperiale nel
901, dalle mani del papa Benedetto IV (900-903). La conquista
dell'Italia è difficile, egli deve lottare contro suo cugino
Berengario del Friuli.
Nel 903 il suo rivale Berengario, nipote da parte materna
dell'imperatore d'occidente Ludovico I il Pio, l'imprigiona a Verona e
gli fa cavare gli occhi.
Nel 905, Ludovico è liberato e rinuncia alla corona imperiale e al
regno d'Italia, e ritorna a Vienne nel suo regno di Provenza o
Borgogna Cisgiuriana.
Egli regna una ventina d'anni con l'appoggio di suo cugino Ugo
(911-947), conte di Arles e di Vienne. Ugo è il nipote per parte
materna del re di Lotaringia Lotario II. Il padre di Ugo, Teobaldo,
conte di Arles, ha sposato la figlia bastarda di Lotario II e della
sua concubina Valdrada. Ugo sarà l'effettivo re di Borgogna
Cisgiuriana.
Nel 926, Ugo è eletto re d'Italia a Pavia il 9 luglio, dopo la morte
di Berengario.
Nel 928 Ugo succede, in Provenza, a Ludovico, che è senza figli, ma
senza prendere il titolo di re: si fa chiamare Marchese di Provenza.
Ugo cede il potere in Borgogna cisgiuriana a suo fratello Bosone
(928-934), in quanto è costretto a restare in Italia, combattendo
Berengario marchese d'Ivrea, il nipote di Berengario del Friuli.
LA RIUNIONE DEI DUE REGNI DI BORGOGNA
Nel 934, Ugo cede il regno di Provenza a Rodolfo II (912-937), re di
Borgogna Transjuriana, a condizione che costui rinunci ai suoi diritti
in Italia. L'accordo è accettato, e il regno di Borgogna Cisgiuriana o
di Provenza è integrato nel regno di Borgogna Transgiuriana per
formare il Regno di Borgogna.
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E Carlo Costantino?????
Che fine ha fatto?
Spero che tu abbia trovato qualcosa che spieghi tutto...
Più tardi posterò la storia del regno di Borgogna, anche lì non
tornano i conti, te lo dico subito.
Saluti
--
Piero F.


Accidenti, avevo fatto la previsione che non potevano esserci piů di tre
persone interessate, quasi quasi esco io dal gruppo per rispettare la
previsione. ;-)
Ciao
Ad'I

 formare il Regno di Borgogna.
Grazie per le preziose informazioni.


 wrote in message
news:BwXz8.37483$
8D3.1...@news1.tin.it
Su Guido II di Spoleto e ascendenti è tutto chiaro quali diritti vanta-
vano sulla corona francese?
Ho nuove informazioni! Interessano?


 Ho nuove informazioni! Interessano?
E me lo chiedi anche?
Postaaaaaaaaa!!!!!!!!!
;-))
saluti
--
Piero F.

 Ma le mie sono migliori :-))
Ho visto i tuoi commenti sulle mie peggiori, ma ancora niente delle
migliori;-)
Proseguo con la seconda e ultima parte del sito francese:
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L'ORIGINE DEL REGNO DI BORGOGNA
Nel 888, alla morte dell'imperatore Carlo III il Grosso, i dignitari
della Borgogna Transgiuriana e dell'alta Borgogna, fra cui  Teodorico,
vescovo di Besancon, elevano alla dignità reale il duca di Borgogna
Transgiuriana Rodolfo I (888-912) figlio di Corrado II, conte di
Auxerre, a St.Maurice d'Aguane (nell'attuale Vallese svizzero).
Questo nuovo regno di Borgogna si estende sui due versanti del Giura
avendo come limite a ovest le rive della Saona. Questa frattura segna
la separazione fra la Borgogna franca e la Borgogna germanica.
All'inizio del suo regno, il nuovo re ha molto daffare con i re
carolingi: Arnolfo re di Germania, Sventibaldo re di Lotaringia e
figlio del precedente, e Ludovico re di Provenza e figlio del
precedente. Sventibaldo invase nel 894 il nord del nuovo reame e
Ludovico intervenne nel sud di esso. Sventibaldo occupò fino al 900
l'Alta Borgogna.
La successiva morte di Arnolfo e Sventibaldo e l'interesse per
l'Italia di Ludovico, lasciarono campo libero a Rodolfo I che ingrandì
e consolidò il suo regno.
Suo figlio Rodolfo II (912-937) gli succede nel 912 e comincia a
segnalarsi per il suo ardore bellico facendo la guerra al duca di
Svevia. La pace si ottiene col matrimonio della figlia del duca,
Berta, con Rodolfo II, era l'usanza dell'epoca!
Nel 922, Rodolfo II è chiamato dai Grandi d'Italia al fine di
offrirgli la corona di quel paese. Egli attraversa le Alpi col suo
esercito, e cinge d'assedio Pavia, dove si trova il suo principale
avversario, la marchesa d'Ivrea Ermergarda, sorella del conte di
Vienne e di Arles, Ugo.
E' da raccontare la storia rocambolesca di questo assedio. Un
emissario segreto di Ermengarda viene a trovare Rodolfo, e l'informa
che i Grandi d'Italia che gli stanno a fianco intendono tradirlo,
attendono solo un ordine di lei. Ma ella non può usare questi mezzi
contro un principe che ama. Un messaggio personale accompagna
l'emissario, e Rodolfo si eclissa furtivamente di notte e raggiunge
Ermengarda. L'indomani, l'esercito di Rodolfo riceve l'ordine di
ritirarsi, in quanto egli si è alleato coi Signori di Pavia!
In seguito a questo avvenimento, Rodolfo rivendica dei diritti sul
regno d'Italia.
LA RIUNIONE DEI DUE REGNI DI BORGOGNA
Nel 934, Rodolfo II recupera il regno di Provenza o Borgogna
Cisgiuriana, come abbiamo visto al capitolo precedente. Questo nuovo
insieme chiamato anche Regno di Arles da taluni storici, copre
praticamente il regno di Borgogna merovingio, ad eccezione della Bassa
Borgogna che è diventata il ducato di Borgogna, e che dipende dal
regno dei Franchi.
Sua figlia, Adelaide, sposa il re d'Italia Lotario, il figlio di Ugo.
La seconda figlia di Rodolfo, Villa, sposa Bosone fratello di Ugo;
avranno una figlia, Berta.
Questo accrescimento territoriale si fa a danno dell'autorità reale,
che è messa sotto tutela dalla dinastia sassone, che regna in Germania
dal 918 con Enrico I.
Rodolfo II  non impedisce agli "orchi" Ungari di devastare il suo
regno nel 926 e 937, specilamente Besancon e Lure.
Corrado (937-993) succede a suo padre nel 937, ma non ha che 12 anni.
Sua madre, Berta, assume la reggenza e sposa in seconde nozze Ugo, re
d'Italia, colui che ha ceduto la Provenza a Rodolfo.
L'INTERVENTO GERMANICO
Ottone I (936-973), re di Germania, col pretesto di proteggere
Corrado, lo fa condurre in Germania e lo tiene prigioniero nel suo
palazzo. Sarà allevato alla corte germanica. Ugo il Nero, conte di
Besancon, rifiuta di prestare omaggio a un re prigioniero.
Nel 951, alla morte di Lotario, Adelaide sposa Ottone I. Ella porta al
suo secondo marito i suoi diritti sull'Italia. Ottone I libera
Corrado.
Nel 963, Ottone è consacrato imperatore Germanico ed è l'inizio del
Sacro Romano Impero, che si estende su una gran parte dell'Europa
occidentale, compresa la Borgogna.
Questa imposizione del potere imperiale porta la sovranità del regno a
scivolare dolcemente verso i suoi parenti germanici, tanto che il
potere locale cade nelle mani dei Grandi. In Alta Borgogna i conti
hanno la tendenza a privilegiare l'apertura verso occidente, terra di
medesima cultura francese, specialmente Ugo il Nero, il figlio di
Riccardo duca di Borgogna.
D'altra parte Corrado come suo padre e come i suoi successori è poco
libero nei suoi movimenti, e dispone unicamente dei propri domini
personali (Vienne, Aix-le-bains-Losanna-Vevey). E' poco presente sulle
sue terre.
In Provenza, Corrado nomina governatore di quella regione il conte
d'Arles Guglielmo, figlio di Berta, la figlia di Bosone e di Villa.
Nel 972, Guglielmo raccoglie con suo fratello Rutibaldo un esercito
fidato e insieme scacciano da tutta la Provenza i gruppi di pirati
saraceni che avevano infestatato la regione. Per questa azione, a cui
Corrado non ha preso parte, Guglielmo ottiene la sovranità sulla
Provenza, e i suoi discendenti regneranno in qualità di conti di
Provenza fino al 1112. Il potere del re di Borgogna si affievolisce.
Corrado ha avuto tre figlie, la primogenita Gisla sposa il duca di
Baviera Enrico, Gerberga sposa il duca di Svevia, e Berta il conte di
Blois, Eustachio.
Rodolfo III (993-1032) succede a suo padre Corrado.
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Saluti
--
Piero F.

 E me lo chiedi anche?
Pensavo fosse tutto chiaro...
Allora la genealogia č questa:
   Guido
     !
     !
Lamberto
     !
     !
   Guido   Lotario I = Ermengarda di Tours
     !         !
     !         !
Lamberto = Rothrude
     !             
     !             
   Guido (I)  = Itta
   di Spoleto
     !
     ------------------------------------------------------
     !                   !              !                 !
   Guido II (III)     Rothilde      Lamberto (I)      Corrado
   di Spoleto        = Adalberto I      !            conte di Lecco
  re e imperatore      di Toscana    Guido (II)           !
     !                                              ------------
     !                                             !           !
Lamberto (II) di                              Rodaldus      Guido (IV)
Spoleto
Re e Imperatore
La successione dei Duchi di Spoleto č la seguente:
1) Guido I  muore nell'871
2) Lamberto I  muore nell'879
3) Guido II muore nell'881
4) Guido III muore nell'895
5) Guido IV muore nell'895
6) Lamberto II muore nell'898
E sono sicuro che č cosě.
(Tra gli antenati di Guido, esiste tra l'altro un Guerino, ma non sono 
riuscito a collegarlo coi Carolingi).


 In attesa delle tue migliori, ecco le mie peggiori :-))
Ecco il mio "meglio" :)
GENEALOGIA DI PROVENZA E BORGOGNA.
(Occhio ai nomi!-)))
Tutto nasce dal matrimonio di Lotario I imperatore con Ermengarda di 
Tours. Egli ebbe 3 figli, Ludovico II (che si sposò con Engelberga),
re d'Italia e imperatore, Lotario I re della Lotaringia e Carlo re
di Borgogna.
Lotario I si sposò con Teutberga (sorella di Erberto e Richilde, a
loro volta figli di Bosone conte di Autun): il matrimonio naufragò
causa la sterilità di lei, ma il Papa non volle concedere l'annulla-
mento. Ma Lotario si risposò con la sua concubina Waldrada ed ebbe 
una figlia, Berta di Lorena (863-925) che si sposò prima con Tebaldo,
figlio di Erberto (avendo come figli Ugo (880-947), Teutberga (?-948),
e Bosone II (885-936), poi Adalberto II di Toscana (avendo i figli 
Guido, Lamberto, ed Ermengarda).
Ludovico II, sposato come detto a Engelberga, ebbe come unica figlia
Ermengarda d'Italia che andò sposa a Bosone I (figlio di Bivino, di-
scendente da Carlo Martello, e fratello di Riccardo III il Giustiziere
e un'altra Richilde). La coppia ebbe come figli Ludovico III il Cieco
e Engelberga.
Ma Bosone I era già stato sposato con un'altra donna (il cui nome è
ignoto ma sono valide alcune congetture): da costei aveva avuto un'al-
tra Ermengarda e Willa.
Quest'ultima andò in sposa a Rodolfo I che si era insignorito della
Borgogna, e diede alla luce Rodolfo II (ecco da dove vengono le prete-
se dinastiche dei Re di Borgogna) e una figlia di nome Willa.
Rodolfo II si sposò poi con Berta di Svevia, la quale gli diede una 
figlia di nome Adelaide, sposatasi con Lotario figlio di Ugo di Proven-
za.
SPOSE DI UGO DI ARLES O DI PROVENZA
Un capitolo a parte merita la storia matrimoniale di Ugo e discendenza,
perché è veramente notevole.
Fu sposato con:
1. Hilda o Ada (suo figlio fu Lotario)
2. Marozia (vedova di suo fratellastro Guido, ossia sua COGNATA)
3. Willa, figlia di Rodolfo I di Borgogna, ossia COGNATO di Rodolfo II 
e già sposa di suo fratello Bosone a cui diede una figlia, Willa di To-
scana
4. Berta di Svevia (vedova di Rodolfo II di Borgogna e sua COGNATA)
(Su queste due non saprei se invertire l'ordine)
Ebbe due figli maschi, il già citato Lotario ed Uberto (o Umberto), fi-
glio della sua concubina Wandelmodis.
Uberto a sua volta sposò Willa di Camerino, figlia di Waldrada di Bur-
gundia (figlia di Rodolfo I) e Bonifacio, e fu padre di Ugo il Grande
e un'altra Berta di Lorena (che si imparenterà con gli Arduinici).
Lotario si sposò con Adelaide di Borgogna ed ebbe una figlia, Emma,
che andò in sposa a Lotario re di Francia e fu madre di Luigi V di 
Francia. Adelaide di Borgogna (alla morte del marito) andò in moglie
ad Ottone I di Germania.
SULL'ALTRA MOGLIE DI BOSONE I.
Poiché il nome "Willa" fa l'apparizione improvvisa nell'albero genealo-
gico in questione è lecito supporre che la prima moglie di Bosone I si
chiamasse pure lei Willa.
Se non vi siete stancati di Wille e Berte prima, allora siete arrivati
in fondo....
Un'ultima chiosa: sembra che Anscario (il padre di Adalberto d'Ivrea e
nonno di Berengario II fosse discendente diretto di Carlo Magno, più
precisamente dal suo figlio -illegittimo- Alpais): ma a voi non inte-
ressa più di tanto :)


Dimenticavo.
Bosone II ebbe da Willa di Burgundia (o Borgogna) una figlia, Willa
di Toscana, che andò sposa successivamente a Berengario II, che ne
ebbe due figli, Adalberto e Rosala/Susanna d'Italia (che sposò in
successione Arnolfo II (di Baviera?) e, alla morte di questi, Roberto
II re di Francia....



Saluti
Ad'I

 Mauro Geranzani
Certissimamente.
Saluti
Ad'I


Per prima cosa, ti ringrazio per le interessanti informazioni del post
precedente. Ma su questo, i miei dati non combaciano: Mi risulterebbe, che
Willa moglie di Berengario II era sorella di Ugo di Arles, ma su questo, per
la verità avevo dei dubbi, infatti, anche la seconda Moglie del padre di
Berengario II era sorella (sorellastra) di Ugo, pertanto, padre e figlio
avrebbero sposato due sorelle, il che mi pareva non impossibile, ma almeno
strano.
Però, su questo sono praticamente sicuro, Berengario II ebbe tre figli
maschi Adalberto, che era anche stato incoronato re assieme al padre,
Corrado, e Guido.
Sei sicuro dei tuoi dati?
Ciao
Ad'I

 Sei sicuro dei tuoi dati?
Si, sono sicuro. Mi scuso se li ho citati, ma ci sono anche loro...


                alla rivalità fra i due.



Interessantissima tutta la storia. Una sola curiosità, come Faceva
Ermengarda ad essere a capo della resistenza di Pavia? Suo marito Adalberto
D'Ivrea, faceva parte dei congiurati che avevano chiamato Rodolfo, La moglie
era contro il marito? E Berengario dov'era? non avrebbe dovuto guidare lui
la resistenza?
Ad'I

 E Berengario dov'era? non avrebbe dovuto guidare lui la resistenza?
Berengario si trovava a Verona, come al solito. Le sue truppe si
scontrarono  con quelle di Rodolfo a Fiorenzuola d'Arda e furono
sconfitte (LUGLIO 923). Poniamo che Ermengarda avesse occupato Pavia
decisa a chiamare in Italia suo fratello Ugo, comunque andasse la
battaglia. Al ritorno Rodolfo trova le porte sbarrate e mette
l'assedio. Ermengarda lo alletta con i "suoi mezzi", ma nel contempo
gli prospetta di entrare in possesso della Provenza alla morte di
Ludovico il cieco, poiché Ugo sarà in grado di disporre di quel regno
come vorrà (il perché è ancora da stabilire, comunque). Quando Rodolfo
torna in Borgogna è il dicembre 923. Aveva appena levato l'assedio?
Cosa era successo fra luglio e dicembre?
Comunque nel 926, quando Ugo sarà incoronato re d'Italia, questa
promessa verrà rinnovata (da qui la confusione sull'anno in cui fu
decisa la sorte della Provenza).
Ugo infatti tenta una sortita subito dopo (924) ma viene sbaragliato
da Berengario. Questi mette l'assedio a Pavia e usa pure gli Ungari
che fanno scempio della città (12 marzo 924). Ma chi c'era a difendere
Pavia? Ancora gli Ivrea?
Berengario è assassinato subito dopo (7 aprile), e allora Rodolfo si
comporta come se si credesse legittimo re d'Italia: assegna feudi e
vescovadi in Italia pur senza muoversi dalla Borgogna.
Come si vede, non tutto quadra. Ludovico muore nel 928. Perché Ugo non
rispettò subito gli impegni, e si dovette attendere il 933 (o 934
secondo il sito francese)?  Avevo poi letto da qualche parte che nel
933 Ugo aveva già accarezzato l'idea di imparentarsi con Adelaide per
ritornare in possesso dell'intero jackpot, ossia Provenza e Borgogna.
Nel 937 tenterà di farlo ancora prima, attraverso il matrimonio con la
vedova di Rodolfo, ma Ottone I protegge il giovane erede Corrado e
allora l'unica speranza è affidata al matrimonio Adelaide/Lotario.
Più ci si addentra e più ci si perde...
saluti
--
Piero F.

 E sono sicuro che è così.
Ok, ma è DOPO la morte di Lamberto che non si capisce più niente!
Per esempio, Ageltrude: sappiamo che Berengario le conferma
"qualcosa", ma non sappiamo cosa. Un mio testo parla di donazioni
avute da Guido II e Lamberto. Quindi beni personali e non feudali,
immagino. La legge salica impediva alle donne di possedere tali beni,
sarà per questo che c'è voluta una conferma da parte del re?
(Berengario non era l'unico re, era ancora vivo Arnolfo, che era pure
imperatore...)
Poi Alberico. Rapporti fra la Marca e il Ducato: cosa sapete dirmi?
Infatti abbiamo detto più volte che Alberico è stato insediato a
Camerino (come marchese) da Adalberto II di Toscana, e POI, con un
colpo di mano si è impadronito del ducato (vacante? Ageltrude non
aveva titoli, pare)
Infine, il dopo-Alberico. Giovanni X mette il fratello Pietro a
Spoleto. Senza titolo? Solo come "aministratore" di un bene che il
papa intendeva incamerare nello stato pontificio? Leggo (P.Giudici)
che invece Adalberto di Toscana aveva messo a Spoleto il conte
Bonifazio (cognato di Rodolfo II).
Da dove viene costui? Non mi pare di aver visto il suo nome nelle
genealogie fin qui pubblicate... sigh... sob....
In seguito a Spoleto chi andò? Subito Teobaldo (cugino di Ugo) o ci fu
un periodo in cui Lamberto di Toscana ebbe Spoleto tra il 928 e il
931?
E dopo Teobaldo (931-936) la marca/ducato andò ad Anscario d'Ivrea,
che morì nel 940 sostituito da un certo Sardio (chi è???) e infine a
un figlio bastardo di Ugo, Uberto.
Ahimé, che casino :-)
Saluti
--
Piero F.

 (Su queste due non saprei se invertire l'ordine)
Berta è stata sicuramente l'ultima, ormai era un personaggio troppo in
vista perché ulteriori nozze passassero inosservate.
Senti qua cosa ho trovato su un sito scritto in ceco:
1) Willa di Borgogna, sposata nel 912, n. 873 m.929 (?) figlia di
Bosone V di Provenza
2) Alda, sposata nel 924, nessuna notizia biografica
3) Marozia, sposata nel 932, n. 890 ca.  m. 932
4) Berta, sposata il 12.12.937, n.907 m. 966 (?) figlia di Burcardo II
di Svevia.
Ma qualcosa non quadra! vediamo i figli:
1) Lotario, n. 915 m. 950 (viene attribuito al 2 matrimonio! ma se Ugo
era sposato con Willa, che è morta - forse - nel 929, aveva ripudiato
la moglie per sposare Alda? e se l'ha sposata nel 924, era illegittimo
all'origine?)
Di Lotario sappiamo tutto o quasi.
2) Uberto, n. dal 920 al 924, m. dal 967 al 970, figlio della
concubina Valdemonda di Ivrea (m. 948)
Anche di questo sappiamo abbastanza.
3) Alda, n. 924 ca  m.954 ca, avuta da una concubina sconosciuta,
andrà sposa ad Alberico II
Mi risulta
4) Berta, n. dal 927 al 930, m. 949, avuta dalla concubina Pezola,
andrà in sposa a Romano II di Bisanzio col nome di Eudossia.
Anche questo mi risulta, tranne che era impubere quando è morta...
5) Bosone, n. dal 927 al 930, m. dal 949 al 951, avuto da Pezola, sarà
vescovo di Piacenza
Mai sentito prima
6) Rotlinde, n. ca 930, m. 1001, avuta dalla concubina Rotrude, spserà
certo Elisiardo nel 945 e dopo la morte di questi (avvenuta nel 948)
nel 950 Bernardo di Pavia
Mai sentiti, nessuno di questi :-)
7) Teobaldo, n. ?  m. 961, avuto dalla concubine Stefania, sarà
arcidiacono a Milano
8) Goffredo, nulla si sa all'infuori che fu abate a Nonatula (?)
Ma dove le trovano queste notizie, che sono tutte contrastanti fra
loro ????
saluti
--
Piero F.

 8) Goffredo, nulla si sa all'infuori che fu abate a Nonatula (?)
So che si portò quando scese in Italia caterve di parenti che poi 
sistemò un po' qua un po' là, ma i nomi non li sapevo affatto...


 un figlio bastardo di Ugo, Uberto.
Vedo che ne sai piů di me...


 Rodolfo III (993-1032) succede a suo padre Corrado.
Rodofo III (n. 968-m. 1032), morì senza figli legittimi.



Ad'I


Ciao
Ad'I

 > Nel 972, Guglielmo raccoglie con suo fratello Rutibaldo
 Mi pareva che Rothbold si traducesse Rutibaldo, così come Zwentibold
l'ho sempre visto tradurre Sventibaldo :-)
Non so se siamo venuti a capo di qualcosa, ma almeno ci abbiamo
provato. A proposito, sul mio ultimo post di Marozia (26/4) non hai
osservazioni da fare? Vado col ricapitolone?
Saluti
--
Piero F.


Bisogna però vedere se in quell'epoca, veniva applicata la legge salica, io
ne dubito, infatti, secondo tale legge, non solo le donne non potevano
succedere ai troni, ma non costituivano neppure un legittimo tramite
ereditario, per esempio, se un Re aveva una figlia, e questa a sua volta
aveva un maschio, costui non poteva vantare nessun legittimo diritto, ed il
trono passava ad altri parenti maschi.
Ma vediamo che Berengario I aveva come unica legittimità, la madre, figlia
di Ludovico il Pio E Berengario II anchegli la madre, figlia del primo. Ugo
di provenza aveva anch'esso unica discendenza regale dalla madre.
Perciò credo che ogni casata, si scieglieva la legge che più gli accomodava.
Ad'I

 ereditario,
Errato.
Ti posto cosa mi aveva scritto Piero su questo argomento un po' di tem-
po fa (ma era il tempo in cui tu battagliavi di ebrei ed arabi a rit-
mo forsennato...):
La Lex Salica era la legge consuetudinaria dei Franchi Salii (i Franchi
ripuari
ne avevano una diversa, la Lex Ribuaria), e siccome merovingi e caro-
lingi erano della tribù salica, la loro legge era considerata più im-
portante delle altre (ogni tribù germanica ne aveva una, comunque). 
Secondo la legge salica, art. 59, una donna non aveva diritto all'ere-
dità di beni fondiari (le femministe alle quali voglio rispondere, so-
stengono che la donna stessa era un "bene", e non poteva quindi posse-
dere beni). Tuttavia non c'era incompatibiltà per la successione in ti-
toli e cariche, che poi avrebbe acquisito il marito sposando l'eredi-
tiera. Perciò una donna non poteva ereditare beni allodiali, ma quelli
feudali sì. Marc Bloch, nel suo fondamentale studio "La società feuda-
le", dice che il diritto del sangue era trasemsso anche per via femmi-
nile, e in assenza dei eredi maschi diretti, si presumeva che i parenti
più stretti in linea femminile avessero ugualmente "sangue blu" nelle 
vene (però per diventare Re dovevano essere maschi, il caso di Matilda
era del tutto nuovo e inconsueto).
Gli illegittimi erano invece "bastardi" perché generati da concubine
(normalmente schiave, o comunque non-libere) e questo "annacquava" la
stirpe reale.
Dal XIV secolo in poi, si fece esplicito riferimento all'antica legge
salica per vietare la successione al trono delle donne, ma tecnicamen-
te, se si fosse trattato del solo titolo, senza possedimenti propri 
della Corona, la Lex Salica non l'avrebbe impedito. Quello che era 
cambiato nel frattempo, per cui si rendeva necessaria un'interpreta-
zione più restrittiva della legge salica, era l'automatismo della suc-
cessione: non c'era ormai più bisogno di un'assemblea che eleggesse il
Re (e che non avrebbe naturalmente mai eletto una donna), ogni regnante
aveva una lista di successori secondo i vincoli di parentela, e il pri-
mo di quella lista assumeva il titolo il giorno stesso della morte del
sovrano (è morto il Re, viva il Re!)
In assenza di figli maschi, questo fatto avrebbe portato a infinite 
guerre di successione fino al XVIII secolo, come saprai senz'altro.


 osservazioni da fare? Vado col ricapitolone?
Vai col ricapitolone, è meglio comincio a non capire più niente...


 nel resto d'Italia si spartiva frà fratelli,
Ma queste leggi riguardavano i beni allodiali, non già per i diritti 
feudali. Non confondere le due categorie che sono ben distinte.
Uno poteva anche non avere il becco di un quattrino, ma avere il giu-
sto quantitativo di "sangue blu" (grazie alla madre, magari) per po-
ter rivendicare il trono di Carlo Magno....
O sbaglio?


 di Corrado II dopo nell'868, mentre Berta di Lorana nacque nell'863.
Devo rettificare: non Waldrada moglie di Corrado II, ma Waldrada moglie
di Lotario II morì dopo l'868 e nacque nell'824 circa.



Dopo l'868, cosa significa? 869?
Nell'868 non poteva essere morta, perché Lotario II, morto il Papa Niccolò
Magno, venne in Italia, per cercare di ottenere la convalida
dell'annullamento del matrimonio con Teutberga, e la convalida del suo
matrimonio con Waldrada.
Allo scopo, aveva fatto la comunione sotto giuramento di non aver mai avuto
rapporti intimi con Waldrada.
Purtroppo per lui, il clima italiano era allora malsano per i nordici, un
morbo lo uccise assieme a gran parte del suo seguito.
I contemporanei, dissero che avevano ingoiato la loro condanna a morte.
Se Waldrada fosse già morta, non si comprenderebbe lo scopo del viaggio.
Ad'I


Esatto.
Infatti, ripeto, i due Berengari il sangue reale lo avevano da parte di
madre (e anche Ugo, per il trono italiano)
Ma si deve anche aggiungere, che osservando alla letterra la legge salica,
non avrebbero avuto diritti. Che appunto venivano riconosciuti in base ad
una legge naturale del sangue.
Ad'I

 una legge naturale del sangue.
Forse IMO non è chiara la distinzione tra beni allodiali e beni feuda-
li.
I beni allodiali o fondiarii sono le proprietà relative alla persona in
questione (immobili, terreni, armi, oro, ecc.). Sono suoi e questi van-
no al figlio maschio o, in mancanza di questo, al parente maschio in
grado più vicino. E questa eredità - ma solo questa - segue le regole
del maggiorascato, ecc.
I beni feudali sono i titoli vantati dalla persona (Re, Imperatore, 
Conte, Margravio, ecc. con tutte le attribuzioni del caso - ossia di-
ritto al pedaggio, diritto alle corveé,...).
Solo la prima categoria veniva preclusa come asse ereditario alle don-
ne. Invece la seconda non era automaticamente preclusa.
Chi spettava l'eredità del titolo veniva - solitamente - indicato dal 
titolare (segnatamente con l'associazione al trono: ecco perché Guido 
II da Spoleto associa al trono il figlio Lamberto, lo stesso fa Ugo col
figlio Lotario). Se l'atribuzione era dubbia interveniva - generalmen-
te - l'imperatore (o il feudatario maggiore, se il feudo era di sua
emanazione: ad es. la marca di Camerino dipendeva da quella di Spoleto,
per cui il marchese di Camerino, mancando quello legittimo, doveva es-
sere riassegnato dal marchese di Spoleto).
Ma non essendoci più una forte autorità centrale imperiale - e non so-
lo -, ecco spuntare per le varie cariche feudali pretendenti da tutte
le parti, pretendenti che fondavano i propri diritti (a un titolo, non
a un bene fondiario) su una qualche discendenza da Carlo Magno: e que-
sto portò alle lotte che stiamo analizzando.


 morbo lo uccise assieme a gran parte del suo seguito.
E' lecito supporre che Waldrada facesse parte del seguito, e visto che
"gran parte" di esso morě nell'869, anche lei fece quella triste fine.


 Mauro Geranzani
Accidenti, non ci avevo pensato.
Ma in fondo, se č stato cosě, non gli č andata granché male, come "moglie"
illegittima, immagino che al meglio sarebbe finita in un convento.
Ad'I




Credo che stiamo convergendo:
Siamo concordi sul fatto, che la legge salica, riguardava i beni allodiali,
anche solo per il semplice motivo, che era una vecchia legge fatta prima
dell'età feudale.
Inoltre, dato che appunto, fino all884 i feudi maggiori, e fino al 1034
quelli minori, non erano ereditari (almeno in teoria, in pratica,
l'imperatore o il feudatario maggiore, diventavano assegnatari effettivi
solo quando mancava un erede, o i diritti erano incerti, negli altri casi,
si limitavano solitamente ratificare la legittima successione) La loro
successione non poteva essere legata alla legge salica.
Ma è altrettanto ovvio, che lo spirito della legislazione franca, era che i
titoli ed i beni, seguissero lo stesso asse ereditario, perché in caso
contrario, si sarebbero avuti innumerevoli duchi conti e marchesi,
squattrinati e altrettanti non titolati ricchi sfondati.
Ma appunto, la legge salica, era una vecchia legge, vecchia anche per la
mentalità dell'epoca, e si scontrava sia con principì affettivi (qualunque
persona normale si proccupa più della sorte di una figlia che di un lontano
cugino) Sia con il concetto, che chiamerei razziale, che a quell'epoca si
aveva della nobiltà. Essere nobili, non era un titolo, un riconoscimento di
un merito personale, anzi, più era antica, più valeva. Essere nobili, era
una qualità innata, perciò anche le donne concorrevano a pieno titolo nel
trasmettere la nobiltà, sia in negativo (avere un padre nobile ed una madre
borghese, o avere un padre borghese e madre nobile, era quasi equivalente,
così come adesso, un razzista, non fa differenze se una persona ha il padre
o la madre di colore) Sia in positivo, come appunto i casi che abbiamo
citato dimostrano.
Quindi si può dire che la legge salica, non dominò mai incontrastata, dato
che appunto, la nobiltà si trasmetteva anche in via femminile, ed anche per
gli altri beni, le donne, pur non ereditando alla morte del genitore,
ricevevano al momento del matrimonio o di entrare in convento, una dote che
in parte sostituiva l'eredità.
Ad'I

 in parte sostituiva l'eredità.
Sulla dote la questione è complessa. Certo essa poneva rimedio al
fatto che le donne non potevano ereditare un bene.
Ma nel contempo, generalmente, non era nella disponibilità del marito
(se non in quanto convivente della coniuge) ma andava, alla morte del-
la moglie, ai figli: come eredità ai maschi, come dote alle figlie.
Se, per caso, la donna risultava senza prole, solitamente la dote ri-
tornava a far parte dell'asse ereditario originario.



Saluti
Ad'I

 ci furono Re successivi?
Gli successe il fratellastro (e figlio legittimo di Arnolfo di
Carinzia) Ludo-
vico il Fanciullo fino alla morte avvenuta nel 911, quando fu occupata
da
Carlo il Semplice Re di Francia, sostenuto dai feudatari locali
contrari a
Corrado di Franconia, nuovo Re di Germania.
La tenne fino al 925, quando il Re di Germania la riconquistò e la
ridusse a
ducato.
Saluti
Mauro Geranzani

 --
Lo sto aspettando anch'io, te la prendi comoda ;-)
Ad'I



grazie, sei una miniera di informaziooni.
Il figlio bastardo, aveva un nome strano, che non riesco a ricordare, per
caso tu te lo ricordi (non andare a cercarlo apposta.)
Ad'I

 caso tu te lo ricordi (non andare a cercarlo apposta.)
Il nome č Sventibold, italianizzato in maniera diretta con Sventiboldo
oppure in maniera indiretta Sventibaldo (attraverso la sua francesiz-
zazione Sventibaud).


 Ad'I
Abbiate pietà! Ho avuto un paio di settimane difficili col lavoro, ho
perfino saltato l'ultimo weekend. Più di 10 minuti al giorno non mi
restavano:-((
Adesso sto scrivendolo, finalmente. E' un bel casino, ci sono
centinaia di notizie sparse in decine e decine di post :-)
Ah, inizio un nuovo thread, su quelli esistenti non si riesce più a
seguire un filo logico.
saluti
--
Piero F.

 seguire un filo logico.
Perché non li segui più.....-))))


 Perché non li segui più.....-))))
Non girare il coltello nella piaga! Ho seguito tutto il poco che è
stato aggiunto, il problema è ricomporre tutte le informazioni in una
storia omogenea.
Se ti riferisci al fatto che mi sono un po' disperso in altri
discorsi, è vero, ma sono per l'appunto opinioni che mi impegnano 10
minuti, mentre per mettere mano alla storia vera e propria c'è da
sgobbare parecchio:-))
Sono due gli argomenti che mi stanno a cuore: le donne del medioevo
(devo rispettare un impegno con l'editore, figurati!), e la faccenda
russo-polacca.
Stai pure tranquillo che su entrambi i fronti non mollo la presa :-))
Però anche tu hai latitato, credevo che ti fossi scocciato per certe
polemiche che ti hanno coinvolto tuo malgrado. Non abbandonare proprio
adesso, eh?
saluti
--
Piero F.

 adesso, eh?
Sulla vicenda russo-polacca ho trovato nuove notizie.
Domani o dopodomani le posterņ.
Riguardo al medioevo, spero che le informazioni scaturite dai miei
interventi e quelli di Arduino non ti abbiano annoiato :)



Grazie, mi ricordavo di lui, perché era quello che era venuto ad aiutare
Berengario contro Guido.
Ma nonostante ricordassi l'assonanza del nome, non mi veniva in mente. So
che l'avevate anche citato, tu o Piero, ma non trovavo più quel post.
Ad'I