Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Mahler VS Tosca....???

 naturalmente!
... crisi acuta di invidia ?....
(l'osservazione sullo scalzacane che sa orchestrare in maniera
eccellente si adatta perfettamente a certi infiniti passaggi di
Mahler...)
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

troppo sanguigna per i suoi gusti.
Altra ipotesi: G.M. ha capito perfettamente, ma non condivide che non
sia la _musica_ ad essere protagonista dell'opera, bensě lo "sciâto"
delle campane, dei coltelli e degli schioppi.
A ben pensarci, rivedendo l'opera _anche_  dalla prospettiva che G.M.
suggerisce, non posso che dargli parzialmente ragione.
Due ulteriori considerazioni:
1) Non credo che G.M. abbia pensato ad un Cavaradossi1 torturato e ad
un Cavaradossi2 fucilato, ma che abbia genericamente parlato di "un
tale" proprio per far capire la sua distanza da un tale modo di
sfruttamento della musica nell'opera - senza voler entrare quindi nel
merito ... immeritato.
2) Recentemente si parlava di accompaganamento e dell'opera come
musica di accompagnamento: mi sembra che la visione di Mahler potrebbe
confermare indirettamente questa visione (mi trovo perfettamente
d'accordo con Vito in proposito) e capisco che tu, per le stesse
ragioni con cui replicavi a quella teoria possa continuare a farlo
qui: ognuno ha diritto di opinione.
Quello che sinceramente non riesco a perdonarti č il fatto che spesso
leggo nei tuoi post che "il tizio" non ha capito niente. Ora, finché
"il tizio" sono io o qualche interlocutore "normale" del NG, niente da
dire- puň essere benissimo. Ma quando tu dici che č un grande
compositore a non capire la musica, allora mi sorge almeno un dubbio:
che possa essere tu ad aver sparato un giudizio un po' affrettato.
Allegri !
Claudio 


... crisi doppiamente acuta di invidia ?....
Allegri !
Claudio 

Ciao a tutti!
Il 26/03 ho assistito alla Tosca a Milano. Prima di entrare a teatro,
leggendo alcune note sull'opera, ho saputo che la critica fu molto aspra nel
giudicare questo lavoro di Puccini, e che addirittura Mahler, alla prima
dell'opera, abbandonò il teatro prima della fucilazione di Cavaradossi.


un'opera che io ritengo così bella
Ecco cosa scrisse Mahler:
"Ieri sera dunque sono stato a vedere la Tosca di Puccini. Esecuzione ottima
sotto ogni punto di vista, si resta veramente strabiliati di trovare qualche
cosa di simile in una citta' austriaca di provincia. Ma l'opera ! Nel primo
atto solenne processione con continuo scampanio (le campane si sono dovute
far venire dall'Italia). Nel secondo atto un tale viene torturato tra urli
orrendi e un altro pugnalato con un acuminato coltello da pane. Nel terzo
atto di nuovo immenso scampanio su una veduta di tutta Roma dall'alto di una
cittadella - di nuovo un'altra serie di campane - e un tale viene fucilato
da un plotone di soldati.
Prima della fucilazione mi sono alzato e sono andato via. Non occorre
aggiungere che il tutto e' messo insieme come sempre con abilita' da
maestro: al giorno d'oggi ogni scalzacane sa orchestrare in modo
eccellente".
Ipotesi: Mahler non ha capito niente della Tosca. Il fatto che, in base a
quello che scrive, il tale che viene fucilato sembri diverso da quello che
viene torturato, dimostra che non ha ben compreso la trama dell'opera. Puo'
anche darsi che abbia assistito a un'esecuzione troppo calcata nei toni e
troppo sanguigna per i suoi gusti.
Raf

 Allegri !
Crisi triplamente acuta, Richard Strauss invidiava Puccini ancora piu'
di Mahler e di me.


 Mahler...)
Caro Luca
che fumasti ?
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

che possa essere tu ad aver sparato un giudizio un po' affrettato.
non ci vedo niente di male nel dire che un compositore o un musicista, per
quanto grande sia, non abbia capito un'accidente di qualcosa, nessuno e'
perfetto: per dare ai suoi amici un'esempio di cosa fosse il Wozzeck, un
giorno Toscanini si sedette sulla tastiera del pianoforte. Nonostante questo
gesto, era e rimane Arturo Toscanini. Se vuoi, ti posso citare altri giudizi
esaltanti di Mahler su compositori suoi contemporanei, cosi' potrai trarre
da solo le tue conclusioni.
Raf

 Mahler...)
Provocatorio, ma vero....
Credo che sia inutile cercare di capire i reali motivi di alcuni commenti
(motivi che però a volte si possono immaginare....)
Brahms definiva le sinfonie di Bruckner dei "pitoni sinfonici" e gli si
attribuiscono anche commenti poco carini su Mahler.
Lo stesso Mahler dichiarava che Brahms inventava temi meravigliosi, poi però
non sapeva che farsene (sic!)
Debussy dichiarava detestare Wagner, ecc. ecc.
Si potrebbe andare avanti all' infinito....
ciao ciao
Alessandra

 che fumasti ?
...mi fumarono i cosiddetti...


 ...mi fumarono i cosiddetti...
Ah, ok, tutto chiaro.  Basta che passi.
Roberto
-- 
/_/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
_/  `` Si, e' bellissimo!! Anche nel centro citta si sente
/  il profumo del letame!! ´´ Giampaolo Bellavite


Penso che se dovessimo tradurre scenicamente quello che le sinfomie di Mahler
esprimono cio' che vedremmo rappresentato sarebbe ben  più truculento di cio'
che avviene in Tosca. Secondo me avviene qui qualcosa di ricorrente nella
storia, cioe' che due pensatori o scuole di pensiero il cui campo d'azione sia
simile, se non lo stesso,  con esiti speculativi simili si odiino fieramente.
Mi pare comunque che bene o male Mahler non sia rimasto indifferente....per una
volta é stato vittima invece che aggressore.......
Saluti
Davide

Roberto, prendi ad esempio lo scherzo della quinta. Quando si hanno di
quelle idee si scriva uno scherzo con un trio e la si faccia finita. Al
massimo delle dimensioni dello scherzo della prima, non di piu'. E
invece Mahler la tira per il lungo, la tira per il lungo, la tira per il
lungo...


 lungo...
Su questo la penso diversamente da te.
Secondo me quello scherzo funziona.


 naturalmente!
Era molto nuova. In qualche modo, Puccini inaugurava, o almeno forniva 
una patente importante, al verismo. Mahler giocava con il "volgare" (nel 
senso di popolare, netto, gridato), ma non poteva tollerarlo come base 
costitutiva del linguaggio.
ciao,
paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 Mahler...)
Uhm... ce n'è abbastanza per sfidarti a duello... scegli tu le armi e il 
luogo :-)


 Debussy dichiarava detestare Wagner, ecc. ecc.
...e senza Wagner (e Moussorjsky) Debussy non sarebbe mai esistito... ma 
Debussy ama la levità, Wagner i colori forti...


 di Mahler e di me.
...e Mascagni inviadiava così tanto Strauss, da scrivere l'Amico Fritz 
con un'orchestrazione straussiana. Così la critica poteva farla finita, 
una buona volta.
(Ma l'orchestra dell'Amico Fritz è davvero straussiana? e qual'è 
l'orchestra prototipale di Struss, quella di Elektra, di Capriccio, di 
Salome?)


 luogo :-)
Luogo, la piattaforma di Castel S. Angelo alle 4 del mattino.
Armi, lancio di partiture a scelta dei contendenti. Lo scherzo della 4
sinfonia di Mahler e' talmente pesante che dovrei finirti con un solo
colpo.


 colpo.
Lo pensi tu. Passerò il giorno precedente il duello in compagnia del 
Parsifal. Nulla potranno le tue armi contro di me.


da solo le tue conclusioni.
Volevo dire, molto semplicemente, che pur avendo capito «La Tosca»,
Mahler avrebbe potuto ugualmente esprimere le sue idee nel modo che ha
fatto. Pensare che la sua reazione fosse dettata dall'incomprensione
di un'opera che - imho - non ha bisogno di genialità per essere capita
significa due cose:
1) un atteggiamento refrattario da parte tua alla possibilità che «La
Tosca» possa essere giudicata negativamente.
2) una semplificazione eccessiva nei confronti di un compositore che
ha deciso di usare la sinfonica anziché l'operistica per esprimersi e
che ha manifestato questa sua caratteristica in maniera forse un po'
plateale, ma sincera.
La cosa mi stupisce ancor più proprio sapendo che anche tu ami la
musica di Mahler, quindi lo consideri un «grande» compositore.
Come puoi pensare che lui potesse non aver capito un'opera così
estremamente semplice (seppure molto piacevole)?
Forse vorresti avere una comunanza di idee con Mahler anche laddove i
vostri giudizi divergono apertamente e tenti di riportare
all'incomprensione impulsiva di un momento quello che invece mi pare
una costante caratteristica del grande sinfonista (permettimi di
comprendere nel mondo sinfonico anche le parti cantate composte da
Mahler - per la loro stessa natura).
Allegri !
Claudio 

costitutiva del linguaggio.
Secondo me non e' vera nessuna delle due cose. Tosca non era un'opera nuova,
nel senso che nel 1900 la stagione del verismo-verismo era gia' alla frutta.
Cavalleria, Pagliacci, Andrea Chénier erano gia' venuti. Puccini fiutava
l'aria e aderiva tardivamente al verismo, anche se lo faceva con una
consapevolezza molto maggiore dei suoi colleghi. Dopo il 1900 tutti questi
colleghi si orientavano ormai verso altri tipi di naturalismo. Magari meno
vitali...
Quanto al fatto che Mahler non tollerava il "volgare" come base costitutiva
del linguaggio, per smentire questa osservazione basterebbe riferirsi a un
fatto che qui incredibilmente nessuno ha ancora ricordato, cioe' che Mahler
diresse a Vienna la prima austriaca di Fedora, dicendo ogni bene della
partitura...

 austriaca di Fedora, dicendo ogni bene della partitura...
Hai ragione. Perň Giordano era considerato un po' piů "aristocratico" 
degli altri musicisti italiani, se non altro per le sue credenziali 
nobiliari.
Ma non so se sia questo il motivo, o il fatto che quando si dirige il 
piů importante teatro d'opera del mondo si č portati a dire spesso ciň 
che piů conviene dire...


partitura...
non solo Fedora. Era un ammiratore di Mascagni e Leoncavallo, autori che
figuravano spesso nei suoi programmi.
Raf



 partitura...
Che hai da dire su Fedora? E' una bellissima opera. Molto meglio di
tanto Mahler :-)
