Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Dei gravi errori NATO in Kossovo (e di chi invece vede maiali volanti)

A quasi un mese di distanza dal mio  post
http://x33.deja.com/threadmsg_ct.xp?thitnum=10&AN=505324409.1&mhitnum=0&
CONTEXT=935746743.13
05346080
Subject: Certezze degli stolti e probabilita' delle esplosioni
(Kossovo)
Date: 1999/07/26
voglio aumentare il "valore aggiunto"  di questa
discussione postando url, un mio breve commento ed alcuni stralci
di un interessante articolo che secondo me non deve mancare
nel'archivio di chi sia interessato in geopolitica.
Visto che non riesco a postarlo come follow-up apro un nuovo thread.
L'articolo lo trovate sotto
http://news.bbc.co.uk/hi/english/special_report/1999/08/99/edinburgh_fes
tival_99/newsid_4240
00/424102.stm
e vi consiglio di downlodarvelo prima che scada.
Vorrei anche specificare, anche se non sarebbe il caso visto
il livello degli interlocutori che hanno sollevato queste
critiche (il Mirabile Trio De Cesari/Buratti/Giovannoni),
il perche' uso il sito BBC come fonte di notizie.
Occhio che questa che segue e' la parte del post
contenente il "momento umoristico".
Uso la BBC perche', a meno di non essere flippati come De Cesari,
non credo che uno sano di mente riesca a paragonare il livello di
informazione della stessa a quello della "Pravda" (TM De Cesari per il
Mirabile Trio, stesso thread).
In secondo luogo siamo on line ed uno che voglia verficare puo'
controllare e scaricare il documento da solo e, in terzo luogo,
perche' un limitato tentativo di citare una fonte cartacea (Limes)
ha portato uno user del mirabile trio ad affermare di avere
copia dello stesso fascicolo citato e a lanciarsi
successivamente in affermazioni assai sconsiderate, tali
che il successivo sottothread
va piu' visto come una scena di "oggi le comiche" che come un
reale tentativo di dire qualcosa.
- Nota di servizio -
Giovannoni, e' inutile che mi fai dei follow-up sui miei post che
tanto (a) non ti leggo piu' e (b) non c'e' MAI informazione aggiunta
nei tuoi post e
(c) uno che voglia sapere chi ha ragione tra me e te si legge il sotto-
thread, te par?
Raccontare una balla piu' di una volta non la fa diventar vera, casomai
te ne
fossi mai accorto, te par?
- Fine della nota di servizio -
Chiusura del momento umoristico, passiamo alle cose serie...
Se uno dicesse su SCI o ICS:
 - che il tentativo della NATO di presentarsi come vincitrice della
guerra nel Kossovo ne sta danneggiando la sua credibilita'.
- che complessi problemi politici-sociali e umani non possono
essere risolti bombardando da grandi altezze.
- che ci sono 36 milioni di persone nel mondo (nel mondo, capito
De Cesari, te che dici in Kossovo si ma in Congo no??) che vivono
come rifugiati a causa di guerre civili che hanno fatto, dalla
fine della 2 guerra ad oggi, 22 milioni di morti.
- che la decisione NATO di intervenire SENZA l'autorizzazione
del consiglio UN e' da condannare.
etc.. verrebbe senza dubbio tacciato di antiamericanismo etc.. etc..
dal nostro mirabile trio mai-countri-vrong-or-rait. Si potrebbe
ricordare del Buratti che squittisce che adesso in Kossovo ci sono
i "nostri", del De cesari che tratteggia il mondo a doppio standard
ove se si schiatta in Congo niente inervento ma in Kossovo si
etc.. etc..
Soprassediamo, vediamo chi dice le cose sopra citate:
tal General Sir Michael Rose
che dei Balcani ha esperienza di prima mano visto che led the United
Nations Protection Force in Bosnia-Herzegovina for exactly a year
starting on 24 January 1994. Che storie aha? E sentite che dice...
paragrafi snippati:
- Nato is in danger of losing its grip on truth through its spin
operation attempting to
portray the alliance as the victor in the Kosovo conflict, a former UN
commander in Bosnia
has warned.
General Sir Michael Rose made the claim at the Edinburgh International
Book Festival where
he talked about his new work Fighting for Peace.
"Rather than engage in propaganda campaigns saying somehow that Nato
won, I think we should
try to learn the true lessons. If we don't Nato will continue to lose
credibility.
"Nato is in danger of losing its grip on truth as it desperately tries
to get us all to
agree that it won the war."
- "You cannot solve complex political, human and military problems from
a flight level of
15,000 feet," he said.
"No-one can possible believe we should stand aside and hope political
disasters in the world
can be solved without intervention," he said.
Sir Michael said that Nato was held back by political weakness
But he pointed out 36 million people in the world were currently unable
to live in their
homes as a result of civil wars and a further 22 million had died in
such conflicts since
World War II.
- Despite this, he condemned Nato's decision to go ahead with its
action in Kosovo without
authorisation from the UN Security Council.
Un professionista serio e, a meno che non siate in preda alla sindrome
del
De Cesari ed immaginate che questa sia la Pravda che intervista un
generale
della Armata Rossa, credo che stiate anche voi contemplando le serie
questioni
poste dal generale Inglese.
I conflitti, e qui mi piacerebbe avere l'opinione di alcuni poster di
ICS
che si sono mantenuti fuori, si risolvono sul terreno.
AH-64 Apache, il carro Abrams etc.. sono strumenti costosi che, senza
fanteria,
non servono ad una mazza. Chiaro che la fanteria torna a casa in sacco
salma
se le cose vanno male e che la cosa non ha ritorno elettorale, pure, o
si dice
che si difendono i diritti umani ovunque e -> si accettano le perdite
<- oppure
si getta la maschera e si racconta al corpo elettorale le vere ragioni
a monte
del conflitto.
Ed e' questo il doppio standard di cui io ed altri parliamo.
Finche' la guerra si vede dalla telecamera di un F-16 si possono
raccontare le balle sul perche' il Kossovo si e Timor Est no,
anche un limitato intervento sul terreno e' in fondo possibile
che finche' muore il  Gurka (che ha una paga ed una
pensione (anche alla vedova) inferiore a quella di un normale
soldato Inglese - source: The Economist)
a chi interessa poi piu' di tanto?
Chiaro che davanti a una serie di sacchi salma della gioventu'
europea od americana, la domanda del perche' sono morti
ovvero del perche' Kosovo si e (ad esempio) Congo no non puo'
piu' essere evitata.
Con questo chiudo il post, chissa mai che, a parte il consueto
intervento comico a cura del mirabile trio si riesca poi a dire
qualcosa.
Una nota finale, il pezzo della BBC citato e' stato postato
Thursday, August 19, 1999 Published at 00:10 GMT 01:10 UK
non lo ho tirato fuori prima perche' mi divertiva troppo
vedere accuse di antiamericanismo per affermazioni
assolutamente simili che venivano fatte dal sottoscritto..
... anche Sir Michael Rose e' antiamericano, oh Buratti
"adesso ci sono i nostri"?? Eppure lo dice anche lui che la conduzione
delle operazioni in Kossovo e' stata fallimentare...
The bombing itself achieved next to nothing as so many of
the targets hit were dummies, he said.
Pronti adesso ai salti mortali del trio.
poster che vogliano fare follow-up costruttivi invece sono i benvenuti,
francamente sono
annoiato dal dover discutere
con  tizi alla  De Cesari che omettono dettagli quali il riconoscimento
internazionale di annessioni di territori e pure pretendono di
sapere qualcosa dell'argomento che vogliono trattare
(per una breve ricerca dejanews usate la keyword Timor Est e
come autore il De Cesari).
Claudio
--
When the major tried to brief him (=Paulus) on the general situation
	   to the west facing Army Group Don, he had replied:
	"Dead men are no longer interested in military history"
	    22 Jan 1943 - Paulus in the Kessel of Stalingrad
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 the targets hit were dummies, he said.
	Oh Pirlissima, e allora visto che tutto quello che gli aerei NATO
hanno colpito erano dummies come mai le forze che occupavano il
kossovo sono scappate a gambe levate e non sono ancora li' a farsi
quattro risate dei raids?.
	Dai Pirlissima, raccontaci come mai l'intervento NATO non ha avuto
nessun successo eppure adesso il kossovo e' sotto occupazione NATO?
	In ansiosa attesa,
	Emanuele


,
 
seren...@my-deja.com
 wrote:
per il weekend posto un
ulteriore documento che ho trovato molto interessante,
sempre dal sito BBC con una coincisa descrizione degli
avvenimenti politici al contorno della guerra nel Kossovo.
La url e' questa e spero che venga scritta su di una riga sola:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/europe/newsid_425000/425468.stm
prima che scada consiglio di salvarla sul vostro HD,
quoto la parte che piu' mi ha colpito:
The "triumph of Nato resolve" trumpeted by some leaders after Milosevic
agreed to withdraw is therefore emerging now as a triumph of ruthless
alliance management by Washington.
When it suited them - for example in keeping the 'bombing pause' lobby
in check they used Nato's constitution with its stress on unanimity
skilfully.
When Washington needed to escalate the bombing and it didn't suit them,
they worked their way around these same rules.
For the decision-makers involved the ends justified the means.
The alternative, a humiliating climbdown for Nato, was too awful to
contemplate.
The war though, did not win them a permanent solution to the Kosovo
issue. Allied splits are once again evident about what should happen
there in the future: America favours independence for the Albanian
community, France and Germany are dead against it.
per inciso il documento e' stato postato al
Friday, August 20, 1999 Published at 03:34 GMT 04:34 UK
il problema dello status futuro del Kossovo diventa,
anche dopo le recenti dichiarazioni di Rugova, assai scottante.
Per inciso Rugova lo stimo perche', almeno per come lo
interpreto io, mette in guardia contro il pericolo della
"Grande Albania", ovvero l'estensione delle rivendicazioni
territoriali dell'UCK a territori della Macedonia, cercando
la "minima soluzione" in grado di circoscrivere le
rivendicazioni dei falchi dell'UCK.
L'assetto futuro della regione e' indubbiamente il punto
ove la NATO salvera' (o perdera' definitivamente) la faccia,
fosse solo un problema di credibilita' lo si potrebbe anche
giudicare in modo distaccato - ma ci sono una barca di profughi e
di morti... ah, sullo sfondo non so se avete notato
lo scandalo finanziario in Bosnia in cui in modo etnicamente
equanime rappresentanti delle tre comunita' stornavano
allo stesso modo; nei Balcani gli unici a guadagnare
(e a collaborare a scapito delle differenze etniche,
vedi Limes) sono le mafie locali.
Certo, finche' si bombarda da tre mila metri questi
cose non si notano ma, d'altra parte, non ha nemmeno la
volonta' di notarle - chi non lo ha visto vada a vedersi
"Wag the Dog", un film davvero profetico.



*************** RULLINO I TAMBURI *************
Siore e Siori ed ecco qui, per la gioia di grandi
e piccini presentiamo lo scontro del secolo,
piu' spaventevole di Godzilla contro Gamera,
abbiamo all'angolo destro del ring
Buratti, Emanuele "modestamente molto ricco".
Reduce dall'avvistamento di "famiglie Rom" che frugano
tra le macerie delle case Albanesi ma, al contempo,
"molto sensibile al tema dell'olocausto".
Membro onorario della societa' per la protezione
del maiale volante, sottosezione "la Nato e la
brillante operazione in Kossovo" medaglia d'oro SCITA
al valore per la stolidita' mostrata nel negare
l'evidenza no matter di quante prove vengano portate.
contro, all'angolo sinistro del ring,
Nato's former Secretary-General and former UK Foreign Secretary,
Lord Carrington.
*** mormori di stupore del pubblico e grida di "buratti facce ride'"
****
che alla url
http://news.bbc.co.uk/hi/english/uk_politics/newsid_431000/431279.stm
vi dice che....
Lord Carrington, who was foreign secretary from 1979 to 1982 and Nato
secretary-general from 1984 to 1988, was critical of the alliance
during Nato's bombing campaign.
In an article in The Daily Telegraph in March, he argued that air
strikes would serve mainly to harden Serbian resolve and undermine the
integrity of Nato. He said that often, the wisest course is to do
nothing.
The BBC's James Robbins: "Carrington is openly accussing Nato
governments of creating the mass exodus of Kosovo refugees"
But in the Saga interview, published on Friday, Lord Carrington openly
accuses Nato governments of creating the mass exodus of Kosovo
Albanians.
"I think the bombing did cause the ethnic cleansing. What we did made
things very much worse. I think it is a great mistake to intervene in a
civil war," he said.
He also says he is not standing up for the Serbs, who "behaved badly
and extremely stupidly" by removing Kosovo's autonomy.
Resigned over Falklands
"The whole business in the Balkans had been mismanaged from the start,"
he said. "It was obvious it was going to blow up."
The 80-year-old former politician was foreign secretary during the
Falklands War and resigned over his department's failure to foresee the
Argentine invasion of the islands.
Lord Carrington also criticised Britain for being "a little bit
selective" about its condemnation of ethnic cleansing, in Africa as
well as in Europe.
"I don't thing he [President Milosevic] is any more a war criminal than
President Tudjman of Croatia, who ethnically cleansed 200,000 Serbs out
of Krajina. Nobody kicked up a fuss about that," he said.
pubblicato
Thursday, August 26, 1999 Published at 23:27 GMT 00:27 UK
ovvero io lo conoscevo gia' prima di postare il mio primo
post, pero' me lo tenevo da parte per perfezionare
la figura da tordo del Buratti.


 Argentine invasion of the islands.
	ti hanno messo nello stesso ospizio, eh? ;-)
	Ciao Pirlissima,
	e mi raccomando.... RISPONDI!
	Emanuele


 	Emanuele
A che cosa dovrei rispondere? Buratti se fai il thread raccontandoti
da solo che i "Serbi sono scappati a gambe levate" che ti devo dire?
Sono cose che fanno il paio con la "famiglie Rom che frugano
tra le macerie delle case albanesi" - le vedi solo tu Buratti,
fattene una ragione, uhu?


 the targets hit were dummies, he said.
No. Sir Michael Rose non e' anti-americano (visto che non cita nemmeno
gli USA :) ).  Sta solo facendo pubblicita' al suo libro. E si sa che
nel commercio tutto e' lecito :)
-Stefano

- Fine della nota di servizio -
Poverino....
Francesco

 siete due cose incompatibili.
	Forse a te sfugge qualche particolare che ha previsto l'"accordo" e
quanto questi particolari piacessero a Milosevic precedentemente:
	1) Milosevic NON voleva una peacekeeeping force ARMATA nel Kossovo.
	2) La NATO la voleva
	Risultato dell'"accordo": la NATO ha una peacekeeping force armata
nel Kossovo
	3) Milosevic voleva i soldati del suo esercito in Kossovo
	4) la NATO non li voleva
	Risultato dell'"accordo": i soldati Serbi si sono "ritirati
strategicamente" (leggi, sono scappati, tutti meno che tu)
	5) Milosevic aveva gia' cacciato 300.000 kossovari dal Kossovo e
non li rivoleva indietro
	6) la NATO li rivoleva a casa loro (piu' tutti quelli scappati
durante Allied Force)
	Risultato dell'"accordo": i profughi stanno tornando tutti a casa,
i 300.000 originali e gli 860.000 successivi.
	Allora Claudiuccio, te sei capace di articolare e capire il
significato della seguente espressione in una qualunque lingua:
	"dichiarazione di resa?"
	Povero DD, assomigli sempre di piu' a quella striscia di Cuore su
Saddam che colpiva con i suoi testicoli lo stivale del marine
americano al grido "beccati questo, sporco yankee". ;-)
	Poveraccio,
	Emanuele


al corpo elettorale le vere ragioni a monte del conflitto.
Ciao Claudio, noto che la tua insofferenza per le armi ad alta tecnologia
rimane sempre viva (a proposito, non hai più replicato al msg che, se non
erro ai primi di giugno, avevo scritto a proposito della nostra discussione
dedicata all'argomento; non l'hai letto oppure hai ritenuto inutile
proseguire? Se fosse vero il primo caso, dimmelo che te lo rimando).
Permettimi di proporti alcune riflessioni su Nato e guerra del Kosovo, nella
speranza però di non lasciarmi coinvolgere in stupide polemiche ricche più
di epiteti sgradevoli che di riflessioni ponderate.
Concordo con te su alcune delle critiche che muovi all'intervento
dell'Alleanza: come scrissi anche in un post su it.eventi.kossovo (dal
titolo "Le ipocrisie della Nato e quelle dei pacifisti"), le modalità con le
quali la Nato è intervenuta nella crisi del Kossovo nascondono un'ambiguità
di fondo palpabile: se veramente l'obiettivo fosse stato SOLO (e sottolineo
solo) quello di sottrarre la minoranza albanese alla repressione delle forze
militari e paramilitari serbe, l'intervento della Nato non avrebbe potuto
non avvenire per via di terra, perché anche il più scalcinato degli
strateghi sa che il terreno si acquisisce con la fanteria (meccanizzata o
corazzata) non con gli aerei o con le navi. Pensare - come sembrerebbe aver
fatto la Nato - che si potessero difendere gli albanesi senza intervenire
via terra è come sentire un bagnino che ritiene di poter salvare una persona
che affoga senza gettarsi in acqua.
La verità però è che quella che io ho definito l'ipocrisia di fondo della
Nato è in realtà una contraddizione che rischia di diventare il tratto
distintivo di molte delle future operazioni di peace kepping in cui saranno
coinvolti i paesi occidentali. Nel momento in cui da Aviano decollava la
prima ondata di aerei diretti sulla Serbia, infatti, tutti i principali
leader militari dell'Alleanza erano perfettamente consci del fatto che
questo intervento avrebbe contraddetto una delle regole essenziali dell'arte
della guerra. E questo perché la strategia definita dai governi della Nato
si basava su due obiettivi, paritetici per quanto inconciliabili: difendere
la minoranza albanese evitando allo stesso tempo perdite tra le file delle
forze armate occidentali. Esattamente come il bagnino che vuole salvare chi
sta affogando senza bagnarsi il costume.
Scandalizzarsi - come fai tu - per la contraddizione di fondo che ha
caratterizzato l'intervento Nato è però inutile. Gli obiettivi
dell'intervento, d'altronde, erano tali che ben difficilmente uno dei
governi europei sarebbe riuscito a giustificare davanti all'opinione
pubblica del proprio paese le ingenti perdite che un intervento via terra
avrebbe richiesto. Sì perché la mia convizione - rafforzata anche da quanto
sta succedendo in queste settimane - è che le ragioni che hanno spinto la
Nato ad agire siano essenzialmente due: da un lato esercitare su Milosevic
un'azione di forza che lo convincesse a modificare la propria politica in
Kossovo (quindi: obiettivo umanitario), dall'altro scongiurare il rischio
che un'escalation della tensione nella regione balcanica potesse
trasformarsi in una crisi di vaste proporzioni, che potesse coinvolgere
Albania, Macedonia, Grecia e Bulgaria (quindi: obiettivo politico). Nessuno
dei due obiettivi, tuttavia, risultava sufficientemente cruciale da
giustificare operazioni militari dall'alto rapporto costo/benefici, cosa di
cui ciascuno dei governi europei era ben conscio. Di qui la decisione dei
bombardamenti da 5000 metri (fallimentari dal punto di vista tattico, visto
che in tutto - per ammissione della stessa Nato - sono stati distrutti tre
dico tre carri armati, ma fruttuosi dal punto di vista strategico, visto che
alla fine i serbi si sono ritirati) e il rifiuto di intervenire via terra
prima che l'esercito serbo si ritirasse.
Vale la pena criticare i governi e i politici europei per aver adottato una
strategia complessiva di questo genere? La risposta sarebbe sì se fossimo
certi che l'opinione pubblica dei paesi occidentali sarebbe stata disposta a
tollerare maggiori sacrifici pur di fermare la repressione in Kossovo. Ma io
sono sicuro che né l'Europa né l'America - pronte a commuoversi con così
tanta facilità davanti ai morti e alle fosse comuni del Kossovo - avrebbero
tollerato perdite umane per la pace in quella regione. E allora perché
accusare i politici per aver fatto esattamente ciò che l'opinione pubblica
voleva che facessero?
Alessandro

come vincitrice contro altro che la pulizia etnica.
Si, della pulizia etnica quella contro gli i kosovari albanesi.
Di quella contro i kosovari serbi infatti se ne lava discretamente le
mani (anche i media cmq), ah già, ma loro sono cattivi... 
Un millione di profughi che sono fuggiti da un esercito paramilitare
tacitamente riconosciuto dalla NATO.
Ma le sofferenze delle persone non dovrebbero avere tutte,
indistintamente, lo stesso valore?
O c'è chi ha piu' valore in base alle convenienze del momento? Si, lo
sappiamo tutti che è cosi'... ma almeno non ci si erga a moralisti!
----------------------------------------------------------
(...) Come scorse l'uomo che guardava, gli fece con le 
mani un gesto sconsolato, quasi volesse dire: "Non 
datevi pensiero. E' troppo tardi. Per noi non ci sono
piu' speranze."
                                             Dino Buzzati
-----------------------------------------------------------

 fattene una ragione, uhu?
Le vede anche il Boston's Glove, la Montreal Gazette e la nostra
"Repubblica" :)
Abbastanza per parlare di qualche milioncino di lettori :)
(ma forse tu sei abituato al Manifesto e a Liberazione ;) )
-Stefano

 sappiamo tutti che è cosi'... ma almeno non ci si erga a moralisti!
Convenienze del momento? Per ora nessuno ha mostrato alcuna convenienza.
-Stefano

Convenienze del momento? Per ora nessuno ha mostrato alcuna convenienza.
Politica?
Saluti.


gusto (come la mia sopra sulle assurde cifre dei media, lo ammetto).
E' di buon gusto invece.  Non si possono fare paragoni sulla
"sofferenza".
-Stefano

"sofferenza".
E' quello che dicevo io. Purtroppo tu li fai e hai deciso che soffrono
solo gli ablanesi kosovari... io dico solo che, al solito, le cose non
sono cosi' semplici, quasi infantilmente semplici, come qualcuno ci
vuole fare credere. In una guerra non esistono mai realmente i buoni e
i cattivi. 
Sarebbe decisamente troppo facile. Cmq in una cosa sono concorde con
te... è sicuramente molto rilassante illudersi che esistano i
condottieri senza macchia. Peccato che la storia insegni che non ne
sono mai esistiti... sarebbe piu' fruttuoso cercare i draghi...


sono mai esistiti... sarebbe piu' fruttuoso cercare i draghi...
Questa e' la tua opinione.
-Stefano

Questa e' la tua opinione.
Appunto.
Questo era un confronto di opinioni. 
No, scusa. Le mie erano opinioni tu hai la verita'.
Io ti chiedo fonti imparziali e sei incapace di fornirne.
Parli di dati "storici" senza evidentemente conoscerla per primo...
Invece di ribattere punto per punto a delle affermazioni palesemente
vaghe, credo sia meglio interromperse qui.
Sono cmq affascinato da chi è talmente di parte da non accorgersi
neppure di quello che scrive (chiedi a me testimoni e mi parli poi
genericamente di "testimoni" credendo di essere stato esauriente...
cosi' riesce anche a me).
Cmq tranquillo, ci sara' sempre una guerra sulle macerie della quale
si innalzeranno i tuoi cavallieri senza macchia.


 vaghe, credo sia meglio interromperse qui.
Come vuoi. Hai dimostrato chi di noi due ha la "verita'" in tasca.
-Stefano


Ciao Alessandro,
il tuo messaggio lo ho letto e avrei anche un tentativo di replica
il ritardo e' dovuto a due cause - la prima
e' dovuta al fatto che ho ripreso ad
riacquistare RID con regolarita' da poco tempo e volevo riacquistare
una certa confidenza prima di postare sull'argomento... a proposito
di alta tecnologia.. hai visto che fine sta facendo il RAPTOR ;-)?
(lo ammetto, e' un colpo basso)
La seconda e' che avrei il desiderio di affrontare l'argomento
partendo da apparentemente da lontano, ovvero dall'evoluzione
del modo di rapportarsi alla uccisione del nemico in combattimento,
cosi' come appare ad esempio nell'ultima parte del "Face of the Battle",
aggiungendo la mia tesi (non di Keegan) sulla "parallela" evoluzione
del modo di rapportarsi allo strumento militare.
Detta cosi' puo' sembrare un po' confusa, infatti per chiarirla
volevo portare anche alcuni esempi presi proprio dalla guerra
del Kossovo.
Il tutto pensavo pero' di postarla sul solo nuovo NG che tu hai
cosi' validamente portato avanti.. il quale NG e' pero' non ancora
comparso ?!?... stai sicuro che non appena "mi" appare sul deja
proporro'
alla revisione critica tua, e degli interessati, la mia tesi sulla
evoluzione del modo di rapportarsi allo strumento militare.
Ti ringrazio per il costruttivo intervento circa il Kossovo
a cui rispondero' parallelamente a questo post.
Claudio "fanteria meccanizzata forever"


 l'avevano nascosta gli arrivava una LGB da 500 libbre in testa?
.. davvero molto, molto, sole..
passiamo alle cose serie.
Su Italy Daily (published daily con il Corriere della Sera)
distribuito con l'Herald Tribune del 31 August ci sta un piccolo
sommario con alcuni dati che cosi' vi riporto:
Adriatic Bomb Sweep Over, 131 Explosives Found.
Lunedi' e' stato annunciato  dal governo che
la missione per dragare le bombe nell'Adriatico e' ufficialmente
finita, con un totale di 131 "explosive devices" pescate
su una area di 1,000 miglia quadrate, di queste 93 sono state
distrutte.
"Questo vuol dire che non ci sono rischi per i pescatori"
ha annunciato il Ministro dell'Agricoltura.
Nella sola baia di Chioggia, la zona al largo di Venezia
dove tre pescatori sono stati feriti dopo aver pescato
delle bombe NATO in Aprile (episodio che ha bloccato la pesca
per mesi), 2 cacciamine Italiani insieme ad altri 13 NATO
hanno scoperto 38 "devices" - 32 del conflitto del Kossovo
e 6 da "previous war".
Fine del quote.
Non viene dato, putroppo, il totale diviso per bombe cluster
e bombe di altro tipo - e' anche interessante notare l'artificio
verbale di 6 ordigni da "previous war" (si ricordi che la zona
era apparentemente utilizzabile per il dumping di bombe anche
ai tempi della guerra in Bosnia).
La discrepanza tra bombe distrutte e bombe trovate (93 vs. 131)
potrebbe risalire a questo; infatti nel caso di alcune cluster
le bomblet sono state raccolte e fatte esplodere separatamente
a "secco", quindi
non appena trovo la cifra ufficiale delle cluster e dettagli
sul dragaggio delle stesse le postero'.
Stante comunque il numero degli ordigni (38) e la scarsa profondita'
dell'Adriatico nella zona davanti a Chioggia e' chiaro che vi
erano consistenti pericoli oggettivi. Pericoli che, e' il caso
di ribadirlo, sono stati eliminati solo DOPO il dragaggio che,
d'altra parte, e' stato ordinato solo per lo scandalo SUCCESSIVO al
ferimento di tre persone che, in ultima analisi, stavano
facendo il loro lavoro di pescatori.
Cosa sarebbe successo se non vi fosse stato il dragaggio
e tutti gli ordigni trovati restavano sul fondo
non e' il caso di discuterlo,
visto che, per fortuna, non e' successo - nel caso Buratti insistesse
si portebbe pero' aprire una sottoscrizione su SCI e ICS per
creare una sorta di "riserva naturale per la protezione del
Buratti" - minata con la stessa desita' e tipologia di ordigni -
ove il nostro, eventualmente in compagnia di De Cesari e Giovannoni,
potra' dedicarsi alla pesca.
Con questo spero si sia chiuso definitivamente il tormentone
di Buratti sulle bombe in Adriatico.
Spero.


 facendo il loro lavoro di pescatori.
Lavoro che, con le reti a strascico, va contro le fondamentali norme
della pesca e della salvaguardia dei fondali marini.
-Stefano

 > possibilita' di perderci la vita sopra - e questo e' un fatto.
******************************************************
	considerando quindi che erano 1200 i bomblets che sostenevi
DISPERSI (pochi mesi fa) con che criterio ritieni che i 38
presumibilmente recuperati fino ad oggi (ma anche i 131 TOTALI)
abbiano risolto il problema?.
	Coerenza vorrebbe che tu riconosca il sostanziale fallimento del
recupero dei "submunizionamenti" dispersi, no?. Oppure, quando
parlavi di 1200 pezzi DISPERSI sparavi cazzate che avevi
travisato nelle tue letture (cosa non nuova, ricordi Giovannoni e
Limes?, che risate!) e te ne sei reso conto adesso?.
	Non per girare il coltello nella piaga MA se quello che dicevi
fosse vero il recupero di 38 ordigni su 1200 ordigni "dispersi"
non ridurrebbe assolutamente l'eventuale pericolo alla pesca (od
allo spiaggiamento, ammesso che sia possibile), perche'
rappresenterebbe l'eliminizione di APPENA il 3% delle (e qui ti
riquoto) "mille e duecento possibilita' di perderci la vita
sopra" (TM Pirlissima).
	Il tuo virtuale sospiro di sollievo sarebbe quindi alquanto
fuori luogo, non trovi?
	Aspettando l'arrampicata, un affettuoso saluto,
	Emanuele
PS. e sei pure sfigato, fra tre giorni parto per l'Argentina e
magari avrei potuto mancare questo post.


Allora arrivederci su ICSM. Quando l'avranno creatsa!
Alessandro

 
seren...@my-deja.com
 ha scritto nel messaggio
replico alla parte di geopolitica del post.

Ma cosa vuole l'opinione pubblica? Questo e' il punto.
Senza scadere in un classismo spocchioso e' chiaro che la maggior
parte dell'opinione pubblica, che io preferirei chiamare "la
maggior parte del corpo elettorale", usa come fonte di informazione
la televisione e, secondariamente, per la sola frazione piu' informata,
i giornali.
Da questo generico insieme di "elettori" devono essere escluse le ali
piu' estreme, ovvero di quelli che vedono "maiali volanti". SCI
o ICS sono la prova che anche in presenza di prove evidenti vi
e' una parte di elettorato che votera' "a prescindere" dalla realta'
oggettiva dei fatti. Fatta salva questa tara direi che resta una
considerevole percentuale di elettori (IMHO la maggioranza relativa)
che, se informati correttamente dei fatti, prenderebbero una
decisione razionale ed informata. Ma sono informati correttamente?
Notare: ovviamente se te Santoro ritieni che l'elettore medio
non si comporterebbe razionalmente se informato correttamente
siamo su due posizini filosofiche diverse ;-)!
Ora per complesse ragioni politiche e sociali direi che si e'
affermato nell'occidente industrializzato una maggioranza favorevole
al rispetto di un minimo comune di valori chiamati "diritti umani":
torture, eliminazioni di massa di oppositori basati su pregiudizi
religiosi
o etnici sono cose che possono, e devono, portare ad un giusto
ostracismo
nei confronti del soggetto politico che le propugna e/o le applica
ed anche, qualora la misure diplomatiche falliscano, ad un
giustificabile intervento armato nei suoi confronti.
E' mia opinione che, a fronte di una chiara violazione dei diritti
umani, un governo democratico potrebbe politicamente sopravvivere
anche ad un elevato tasso di perdite nel corso di una operazione
MA NON (grosso "ma") potrebbe sopravvivere nemmeno un secondo
all'accoppiata di notizie (semplifico il mio linguaggio
se no il post diventa troppo lungo) -a pagina 1- "abbiamo perso mezzo
battaglione
in una valle del paese X" e -a pagina 2- "come accade da anni nel Est
del paese Y le
milizie paramilitari hanno schiacciato nel sangue un democratico
tentativo di vedere rispettati i propri diritti".
La ipocrisia a cui credo faccia riferimento Santoro e' la stessa
a cui credo faccio riferimento io e che, in mia opinione, esiste
solo e soltanto perche' la collettivita' e' vittima di cattiva
informazione che impedisce all'"elettore razionale" (IMHO
presente in maggioranza relativa rispetto alle due ali dei
"maiali volanti") di esercitare la sua funzione di controllo
dell'esecutivo.
Prendiamo un esempio di tipo geopolitico che non riguardi direttamente
i diritti umani.
L'allargamento della NATO ad EST, nella sua "crisi del capitalismo
globale" Soros sostiene che l'ammissione della Polonia aveva
come motivazione le concomitanti elezioni locali a Chicago
e la necessita' di guadagnare credito presso la consistente
comunita' polacca locale. Decisione Geopolitica assai importante
presa per mere questioni di calcolo elettorale interno, in pratica
si rischia di scatenare il nazionalismo Russo per avere il Sindaco
di Chicago!! Alla faccia della pianificazione strategica!!
D'altra parte non sono poche le persone che sostengono che la politica
estera Americana e' guidata da mere considerazioni di calcolo
interno, se mi dai il tuo numero di Fax ti spedisco un articolo
dell'economist al riguardo (titolato "the ABC club" dalle inziali
di Albright etc..).
Dove porta questa politica doppiopesistica guidata da miopissime
considerazioni? Al disastro. Vediamo un esempio misto,
economico e di diritti umani.
Non ci fosse Richard Gere che li ha adottati quanta gente
saprebbe di quello che gli capita ai Tibetani?
Non sono quelle violazioni dei diritti umani da punire minimo
con un embargo? Pure non se ne fa niente per ragioni economiche
e, d'altra parte, questo impedisce una chiara posizione su Taiwan.
Ma mettendosi dal punto di vista dei Cinesi, probabilmente assai
pragamatici, qual'e' la differenza tra occupare il Tibet
o Taiwan? Perche' un paese terzo, rispetto a Taiwan, Cina e USA
dovrebbe giudicare "illegale" l'occupazione di Taiwan quando
su Cipro si e' tollerato di tutto? Mettiamoci nei panni
degli Indiani, grandi grossi e con armi nucleari.. si schiereranno
dall'una o dall'altra parte non certo per il diritto
all'autodeterminazione del taiwanese ma per chi, ad esempio,
si schiera piu' dalla loro parte nel loro conflitto col Pakistan.
Ecco quindi che, come un boomerang, lo "sconto" fatto ai Cinesi
sulla questione Tibetana torna sotto forma di questione Taiwanese.
Sull sfondo cosa abbiamo? evidentemente incavolatosi che in prossimita'
delle elezioni presidenziali Americane si e' sollevata la
questione dei fondi IFM rubati dalla clan-Eltsin, notizia
vecchia di MESI, che riceve l'onore della prima pagina
solo ora - quanti "elettori razionali" la avevano letta al
momento della prima apparazione?
Quanta gente mettera' in relazione la rappresaglia del
clan-Eltsin con la improvvisa vendita alla Cina di 60 Su-27?
tanta gente si rimpie la bocca con il termine globalizzazione,
ecco cosa vuol dire globalizzazione:
- la Cina vuole papparsi Taiwan e strasbattersene dei diritti umani
in Tibet come ha sempre fatto.
- gli USA rifiutano l'offerta UNOxDUE (mercato cinese in cambio
di sconti vari, say Tibet+Taiwan)
- la Cina va dalla Russia sapendo bene che, per rappresaglia
sul polverone dei fondi IFM gli vendono 60 Su-27 (erano 60 poi o
sbaglio?),
finira' che gli USA gli faranno lo sconto SIA alla Cina che alla Russia.
Si e' tanto detto della teoria del caos in termini assai
poco comprensibili "una farfalla sbatte le ali in Guinea
ed un uragano colpisce il messico" - stronzate poetiche,
si deve dire invece:
"un mafioso Russo intasca fondi con la complicita' di
un banchiere Americano corrotto e un Taiwanese che sta andando al
mercato a farsi gli affari suoi si vede arrivare
sulla testa un Su-27 Russo con pilota Cinese a cui hanno detto
che sta liberando il sacro suolo della patria"
cosi' suona meglio.
Grandi assenti una  "strategia politica internazionale"
(e chi la ha mai chiamata in causa? te la vedi, Santoro? io no)
e "rispetto dei diritti umani" (passare dal Tibetano se si
avevano dei dubbi al riguardo).
Torniamo piu' in argomento, visto che parlavi di una scelta
per "stabilizzare i Balcani".. ti mostro la mia "teoria dello sconto"
particolarizzata sui Balcani:
- fin dai tempi della guerra in
Bosnia e' stato fatto lo sconto alla Croazia di tutte le
violazioni possibili in cambio del fatto che, senza l'intervento
di terra Croato, i serbi dalla bosnia non se ne andavano.
- Durante i bombardamenti su Belgrado quel (imbecille) di Clark
era giunto al punto di proporre la Croazia come piattaforma
per operazioni militari, legittimando cosi' una leadership
Croata che e' appena appena meno criminale della Serba..
- last, but not least, l'UCK, una organizzazione "terroristica
che si finanzia con il narcotraffico" (washington times citato
il 3/MAGGIO/1999 sulle news di Repubblica)... e' stata ampiamente
legittimata visti i brillanti INsuccessi NATO in kossovo.
ti par credibile che finita la guerra (come si dice "a babbo morto")
nel tentativo di
mettere una ulteriore pezza ai Balcani arriva il severo monito
degli USA alla Croazia "consegnate i criminali di guerra
al tribunale, se no..." etc.. etc.. ti par credibile che gli USA
lanciano
moniti, adesso, all'UCK per le rappresaglie sui Serbi?? Che gli USA
vogliono il Kossovo multietnico, Rugova di certo lo voleva ma l'UCK??
Avevano controllato chi (o cosa) fosse l'UCK? Cosa combinavano
i Croati sui Musulmani e sui Serbi?
Se ne ricordano adesso? Prima no?
Chiudo qui il post, spero che avrai capito che la mia posizione
e', se vogliamo, che il "doppiopesisimo" - pure portato avanti
come linea politica da alcuni - e' in fondo l'effetto collaterale
di una ASSENZA di linea politica che, invece di proclamare una
linea di "lacrime sudore e sangue" per la difesa dei diritti umani
si ricorda delle vittime solo se possono fare da sfondo
ad un estetico bombardamento che garantisca un ritorno elettorale
immediato. Gli effetti li vediamo nella vita di tutti i giorni,
guarda Timor Est - i motori dei Jet sono ancora caldi e ti va
in prima pagina il Timorese, e adesso?
Il doppiopesismo fa le pentole, non i coperchi.
Pure, se l'informazione fosse di un livello decente, io sono
convinto che molti politici in tutto l'occidente si troverebbero
trombati alle
prossime elezioni.


 mente!
B> 	E notate anche questo: ADESSO secondo De Diana sostanzialmente
B> TUTTI gli ordigni dispersi sarebbero stati recuperati!!!!!
Secondo quello che leggo sui giornali e secondo la mia pia speranza
che nessuno si faccia male, si.

Quello che non hai mancato, Buratti, e' la notevole figura da scemo
che aggiungi alla tua notevole collezione, hai scritto un intero
post travisando tra "bomba cluster" e "submunizionamento" e non
solo, hai continuato a citare mie pezzi in cui questa
differenziazione e' palesemente chiara. Non solo sei ridicolo,
sei anche un analfabeta di ritorno perche' anche se leggi NON
capisci quello che leggi. E' palese a tutto il mondo che quandoi
il comunicato del governo lista 131 bombe sta contando le
cluster ciascuna come UNA, visto che una singola (1) cluster
puo' contenerne anche un 1-200 (cento/duecento) di bombe e gia'
con DUE cluster il totale sarebbe oltre i trecento!! ti ghe rivi
Burati, me sa de no...
Ed e' palese che tutti gli SCITI che hanno avuto la pazienza
di leggere fin qua si staranno chiedendo se le cluster
di queste 131 sono state trovate "intere" o con il munizionamento
disperso e, se vi era munizionamento disperso, esso sia
stato recuperato TUTTO.. e visto che sono oggetti grandi una
30 di centimetri qualche sospetto puo' esserci.. tantopiu'
che vedo che le risorse in rete danno numeri contrastanti:
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/01-Settembre-
1999/art40.html
E' vero che il totale lanciate e' 143?? Se e' vero il
Corriere si qualifica come il peggior giornale dell'anno
a sorvolare questo particolare...
ADRIATICO
RECUPERA TE 131 BOMBE SGANCIATE DALLA NATO
All'appello ne mancano ancora una dozzina. Ma il ministero per le
risorse agricole ha ufficialmente annunciato che le operazioni di
ritrovamento delle bombe sgangiate in adriatico dagli aerei della Nato
durante il conflitto in Kosovo, č praticamente ultimato. Tuttavia,
specifica il ministero, le perlustrazione andranno avanti lungo tutte
le coste adriatiche con due unitŕ militari di cacciamine.
Allo stato risultano ritrovati, e fatti esplodere, 131 ordigni di
guerra, a fronte delle 143 bombe sganciate dagli aerei dell'Alleanza
(in volo verso la Jugoslavia) per problemi tecnici. Dunque, il pericolo
non č affatto passato per i pescatori italiani, come invece si
affannano a esorcizzare le insistenti dichiarazioni ministeriale sul
fatto che "non sussistono piů per gli operatori della pesca particolari
rischi".
La bonifica č iniziata a metŕ giugno, dopo che tre pescatori di
Chioggia, in maggio, erano rimasti feriti in seguito allo scoppio di
una bomba imbrigliatasi tra le reti del loro motopeschereccio. Il
recupero degli ordigni ha suběto in questi mesi fasi di incertezze. La
fine del fermo pesca, disposto inizialmente dal governo per il 15
luglio, č stato prorogato al 31 agosto. I programmi di bonifica sono
stati di volta in volta modificati anche per i silenzi dei vertici Nato
sulle aree di sganciamento degli ordigni. Dal mese di maggio i
cacciamine hanno cercato le 143 bombe rilasciate in mare. Il 7 luglio
risultava conclusa la prima fase della bonifica, quella prevista
nell'alta area adriatica, a 30 miglia al largo di Chiogga. I dati
parlavano di 22 bombe giudicate non rimuovibili e di altre 35 fatte
scoppiare nel medio e basso Adriatico dalle unitŕ della Nato. La
bonifica conclusa ieri ha interessato 1.050 miglia quadrate di mare.
(giulio di luzio)
---
--
When the major tried to brief him (=Paulus) on the general situation
	   to the west facing Army Group Don, he had replied:
	"Dead men are no longer interested in military history"
	    22 Jan 1943 - Paulus in the Kessel of Stalingrad


 trombati alle prossime elezioni.
Tra cui nessuno di quelli che ha sostenuto il conflito in Kosovo :)
-Stefano

di Chicago!! Alla faccia della pianificazione strategica!!
Ma che bella teoria! E la Repubblica Ceca e l' Ungheria invece sono state
ammesse per le elezioni di Detroit e di Cincinnati? Tutto questo senza
contare che il sindaco di Chicago Daley e' li' da un sacco di tempo (tre
elezioni), e' democratico, ha sempre vinto con ampio margine, di solito
contro altri candidati democratici o al massimo indipendenti. Nelle elezioni
di quest' anno (ma piu' o meno lo stesso vale per le precedenti), Daley ha
avuto il 75% dei voti. A che cosa sarebbe servita questa cosa di ammettere
la Polonia nella NATO? A fargli prendere il 90%?
Alle prossime elezioni, che fanno, aggregano la Polonia all' unione?
Soros, invece di scrivere libri, farebbe bene a tornare ad occuparsi dei
suoi fondi di investimento: come gia' ipotizzavo qualche tempo fa, ora il
tempo in cui azzeccava tutto e' ben lontano. Non e' che ti dispiacerebbe
dire da dove prende queste informazioni il buon Soros?
Anzi, aspetta che forse ho trovato da solo: Christian Science Monitor
-------------------------------------
July 11, 1997, Friday
SECTION: INTERNATIONAL; Pg. 7
LENGTH: 480 words
HEADLINE: Smile: Two Allies Caught Knocking US
BYLINE: Fred Langan, Special to The Christian Science Monitor
DATELINE: TORONTO
BODY:
The official communique was packed with cliches and diplomatic babble, but a
hidden microphone caught what the allies of the United States in the North
Atlantic Treaty Organization really think of President Clinton's foreign
policy.
Not much.
  The American decision on which countries will join NATO was based on local
politics in Chicago. And most European and Canadian politicians would be in
jail if they had the ethics of American politicians.
Those were remarks made by Canadian Prime Minister Jean Chretien, and the
Belgian prime minister, Jean-Luc Dehaene, as they waited for Mr. Clinton to
arrive at the NATO meeting in Madrid Wednesday.
"In your country and my country, all the politicians would be in jail
because they [American politicians] sell their votes," said Mr. Chretien to
Mr. Dehaene, speaking in French. They thought their conversation was
private, but a live microphone on a TV camera picked up much of it.
The pictures show the two men relaxing and laughing while making eight
minutes of small talk as they waited for Clinton, who had slept in. The
Canadian prime minister, a politician all his working life, was especially
cynical about why and how decisions are made in US foreign policy.
"You want me to vote on NATO, then you have to vote to build a bridge in my
district. That's what's unbelievable," Chretien said. The Belgian nodded
agreement.
The Madrid meeting decided in favor of expanding NATO to include Poland, the
Czech Republic, and Hungary, the three countries of which the Americans
approved. Some members had favored membership for Slovenia and Romania as
well.
Chretien said the Americans were influenced only by local domestic politics.
"It's not for reasons of security," he said. "It's all done for short-term
political reasons needed to win elections." Chicago, where Mayor Richard
Daley "controls lots of votes for the nomination," was more important than
geopolitics when it came to NATO expansion, Chretien said. Chicago has many
Polish-American voters.
The Belgian leader laughed and agreed with the Canadian.
"I told the Romanians more of them should emigrate" to the US, Dehaene said.
"Same thing for Slovenia," Chretien said.
The Canadian prime minister boasted of his close relationship with the
American president. But he, too, admitted he did things for local
consumption, such as the strong stand he took against the US Helms-Burton
law on trading with Cuba.
"I like to stand up to the Americans. It's popular," Chretien said.
"But you have to be very careful because they're our friends."
Or at least they were. The Canadian prime minister went on vacation before
reacting to his remarks, which were on the front page of every newspaper and
the lead of every newscast in Canada.
---------------------------------------
Che bella fonte! Peccato che Cretien non sa quanto Daley abbia bisogno dell'
aiuto della Polonia nella NATO. E peccato per gli ungheresi che non sono a
Chicago.
Uno che di geopolitica ci capisse qualcosa, sarebbe a) piu' informato di te
e b) riuscirebbe a distinguere le fregnacce dalle cose serie.
Francesco

Chicago.
E i rumeni e gli slovacchi :)
Ah! Quelli sono a Cincinnati... ;) :)
-Stefano


                                Posting History   Member Profile:
                        
si puo' anche vaneggiare come fai tu - nessuno rischia niente
tranne perdere un po' di tempo - invece in quella reale
1,200 pezzi di submunizionamenti dispersi sono milleeduecento
possibilita' di perderci la vita sopra - e questo e' un fatto.
*******************************
	Nota che non hai detto (tu che sei sempre cooosi' precisino): ci
sono SEI bombe cluster DISPERSE ciascuna delle quali contiene 200
bomblets che se accidentalmente rilasciate potrebbero spiaggiarsi,
navigare, essere pescate etc.etc, ma hai detto che 1200 bomblets
erano dispersi (che implica uno qui, uno la', due dall'altra parte,
tre laggiu' in fondo, quattro con il paracadutino aperto, sette no,
etc.etc.)
	E te lo dico io PERCHE' non lo hai detto, perche' SE quei 1200
(ammesso che la tua cifra fosse vera) fossero stati in GRAN PARTE
racchiusi DENTRO alle cluster originali QUALE sarebbe stata la
probabilita' che si impigliassero nelle reti, si spiaggiassero col
tempo?, avessero il paracadutino aperto? etc.etc. Ovviamente MOLTO
MENO di quanto tu, nel tuo delirio anti-NATO volevi far credere
all'epoca.
	Con affettuosi saluti,
	Emanuele
PS. che te ne sembra la figura da pirla che hai fatto oggi dal solito
Giovannoni sul sindaco di Chicago?, ma non ti stanchi mai?


clan-Eltsin con la improvvisa vendita alla Cina di 60 Su-27?
Mi pare che tu abbia una concezione della politica estera un po' troppo
"carbonara". Certo, a volte congiure e "grandi vecchi" che manovrano dietro
alle quinte ci sono, ma spesso i meccanismi che regolano i rapporti tra i
paesi del mondo sono assai meno "foschi" di quanto si sarebbe portati a
pensare leggendo certi romanzi.
Alessandro

 Burati, me sa de no...
Infatti. Ma tu stesso hai parlato di bomblets dispersi. E quindi parlare
di "cluster" indica bombe che non hanno perso munizionamento (altrimenti
vuol dire che ci sono bomblets in giro).
Se tali bombe non hanno perso il munizionamento (perche' non si sono
aperte a contatto con l'acqua) allora ci spiegherai, a me e al Buratti,
come il recupero di 38 cluster presumibilmente intatte (visto che non
parlano di bomblets) possa garantirci dalle TUE 1200 bomblets che vagano
nel mare e possono arrivare sulle nostre spiagge?
-Stefano

 Mi pare lampante.
Ti pare lampante cosa, COSA? Se ho scritto etc.. e' perche'
non mi ricordavo la carica di Berger e volevo evitare il
consequente follow-up del Giovannoni nella sua veste
di sacerdotesso delle tetrapiloctomia applicata!! Comunque
Albright
Berger, Samuel - head of the National Security Council
Cohen, William - the defence secretary
da cui segue:
ABC Club
Esempio di preclara ignoranza del De Cesari,
De Cesari, perche' posti??
Comunque, gia' che ci siamo:
And in America, more than in most nations, domestic constituencies
have long played an important role in deciding what to do abroad.
But, at the moment, the "domestication" of foreign policy
has reached an extreme pitch. And that suggest something may be
going wrong with the foreign-policy making process itself.
Economist citato nella mia sig
Claudio
--
pag 282-3 di Soros "La Crisi del Capitalismo Globale" 'allargamento
della NATO destinato a compiacere l'elettorato polacco di Chicago n
elle elezioni del 1996' e di "the Economist" pg 60 May22´'99 '..dom
esticated foreign(USA) policy'- chiedetemeli e ve li mando per FAX!


Rom<- non dimentichiamolo. Ma e' tragico leggere la teoria
giustificazionista del Buratti che si inventa le "famiglie Rom"
che frugano nelle macerie come causa delle rappresaglie stesse.
- che tutto questo accade sotto il naso della tanto strombazzata forza
di pace della NATO che doveva rimpiazzare quella che, ha detta di
tromboni tipo la Albright, erano gli "inefficenti" osservatori OCSE.
La morale, ovvero il fallimento della politica NATO (made in USA+UK)
nel Kossovo e' palese... a meno di non essere intenti ad osservare
maiali volanti come i guitti del ben noto trio di SCI e ICS.


 Alessandro
Al contrario, io sono l'esatto opposto di una teoria complottistica!
Io interpreto la politica estera americana in particolare (e quella
occidentale in generale) come guidata da una massa di incompetenti,
giunti alla posizione che occupano raccontando amenita' circa
il fatto che abbiano o meno tirato uno spinello o, piu' in generale,
giunti alla posizione che occupano essendo "telegenici".
Essendo la dirigenza ai livelli qualitativi piu' bassi (dal periodo
di Bismarck ad oggi, intendo) mai visti non stupisce che, nel
perseguire interessi a breve, se non a brevissima distanza,
i risultati siano cosi' catastrofici.
Claudio
--
pag 282-3 di Soros "La Crisi del Capitalismo Globale" 'allargamento
della NATO destinato a compiacere l'elettorato polacco di Chicago n
elle elezioni del 1996' e di "the Economist" pg 60 May22´'99 '..dom
esticated foreign(USA) policy'- chiedetemeli e ve li mando per FAX!


 maiali volanti come i guitti del ben noto trio di SCI e ICS.
Oppure a crearli i maiali volanti, come il ben noto Pirlissima(TM) di
SCI e ICS. :)
-Stefano

 Quindi non e' una "teoria giustificazionista".
L'articolo di Repubblica, da De Cesari citato a sproposito, scrive
in modo ben chiaro che la fonte di dette accuse e' l'--> UCK <--.
Prendersi poi il vecchio thread per notare che gia' il Buratti
nella sua replica al mio post cercava di passare sotto silenzio
questo particolare.
De  Cesari e' impagabile, pochi nella storia SCIta riescono
a citare un articolo, in modo da alterarne il significato,
alla stessa persona che lo ha postato originariamente.


 in modo ben chiaro che la fonte di dette accuse e' l'--> UCK <--.
Purtroppo il tuo messaggio e' scaduto nel NG e quindi riporto parte del
tuo messaggio con quel frammento dell'articolo di Repubblica (anche
quello scaduto purtroppo) che tu stesso hai postato.
--------
Buratti puoi scrivere kbit ma la realta' dei fatti e'
che Repubblica scrive (e Südd. Zeit traduce):
 
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/19990824/esteri/08capri.html
 
Zingari, l'ultima odissea
17 in fuga muoiono in mare
 
L'incidente rivelato da un giornale. La loro imbarcazione è affondata al
largo delle coste del Montenegro
 
di RENATO CAPRILE
 
 
-----------------------------------------------------------------------
NEL KOSOVO dei falchi albanesi non c'è più posto per i Rom. Carne da
macello. E loro fuggono, che altro potrebbero fare? Non importa dove,
non importa come perché restare equivarrebbe a morire. L'Uck non ha
perdonato loro la collaborazione (offerta o pretesa, chissà) data ai
serbi al tempo di quella barbarie chiamata pulizia etnica. E quindi a
migliaia si stanno riversando in Italia perché di sangue Rom, a Pec come
a Pristina, a Prizren come Istok ne è già scorso abbastanza. Ma si
tratta di
 
Allora Buratti, da che fonte arriva la notizia della collaborazione?
vediamo se riesci a leggere il testo - il third party che in questo
momento sta leggendo le tue affermazioni ed il testo originale stai pur
certo che ha gia' tirato le sue conclusioni.
-----------
L'articolo dice che l'UCK non ha perdonato la loro collaborazione.
Ma il pezzo "(offerta o pretesa, chissa')" e' del giornalista, che
implicitamente ammette che tale collaborazione potrebbe essere esistita
ma forse piu' che offerta sia stata pretesa.
E questo lo capisce chiunque.
Restano comunque gli articoli del Boston's Globe e del Montreal Gazette
con la denuncia di un kosovaro albanese.
-Stefano


Non me lo dire, pure lui dell'UCK? Giusto per curiosita',
sorvoliamo sul fatto poi che l'articolo del Boston Globe
e' alquanto vecchio e che le sue affermazioni circa il
"collaborazionismo" non sono state
confermate da altre fonti ormai da.. quanto De Cesari??
un mese? due mesi??


un mese? due mesi??
In realta' da pochissimi giorni. C'e' un giornale che uno che si chiama
esattamente come te e che posta su SCI legge spesso e anzi dice che ci puo'
dare stralci di articoli dello stesso giornale che parlano di domesticated
(USA) foreign policy.
Ahhhh.......ma sei proprio tu quel Serenissima!
-----------------------------
pag 282-3 di Soros "La Crisi del Capitalismo Globale" 'allargamento
della NATO destinato a compiacere l'elettorato polacco di Chicago n
elle elezioni del 1996' e di "the Economist" pg 60 May22´'99 '..dom
esticated foreign(USA) policy'- chiedetemeli e ve li mando per FAX!
----------------------------
Ma lo sai che sei proprio sfortunato? Continui a ricevere copie fallate di
riviste varie. Anche tu pero', dovresti protestare con gli editori che ti
mandano copie con gli articoli che ti fanno comodo cancellati, loro pensano
di farti un favore, ma non lo sanno che vuoi evitare di fare sapere in giro
che non sai cosa sia il National Security Adviser degli USA. Comunque,
scrivi all' editore e fatti mandare una copia buona con pagina 59 dell'
Economist, un articolo intitolato "A Gypsy Awekening"
Proprio nel secondo paragrafo dice:
"The Kosovo Liberation Army, once NATO's bombs had made it top dog, ensured
that [che i Rom non tornassero in Kosovo]. Accusing Gypsies of collaborating
with the Serbs (quite a lot did), it had at least winked at a campaign of
murder, torture, beating and the burning of Gypsy neighbohood..."
Se ti leggi tutto l' articolo, scoprirai che e' molto favorevole ai Rom, in
senso generale e che vuole discutere del fatto che sono sempre stati i
dimenticati di europa. Senza contare, ma sei troppo esperto di geopolitica
per sapere di politica, che essendo un giornale molto conservatore, l' ha
giurata a Blair e sul Kosovo e' sempre stato molto critico (sbagliando, ma
fanno come te, fanno finta di avere ancora ragione).
Pero', pero', ad un certo punto quando parla di collaborazione, non mi pare
usi una formula molto dubitativa. *Quite a lot did*. Che ne dici, ti basta?
Insomma, questo articolo e' datato Sett. 11-17 1999. Che ne dici? La
mettiamo nel mucchio con le altre che hai detto? E bada che di conferme ce
ne sarebbero molte altre, io mi limito a citare le fonti che dici di
leggere.
Povero De Diana, ti sto trattando come tu tratti il Fogazzi (fai benissimo
per carita')....
Francesco
PS Sono curioso di leggere tuoi illuminati commenti sulla situazione
indonesiana, Mr. geopolitica, come ti pare che stiano andando quelli di mai
countri? ;-)

 vi fosse scritto (e sai quanto vale su SCI la tua parola).
   devo dire che hai coraggio (dev´essere quello dell´incoscienza),
dopo la figura di merda che hai rimediato con il sindaco di Chicago
chiunque si sarebbe seppellito, ma tu no, continui, per nostra grande
gioia e tua (indubbia) sofferenza.
  Stammi bene Pirlissima, io me ne torno alle mie vacanze :-).
PS: un saluto a tutti dall´Argentina che fra due settimane torno e mi
aggiorno bene


 un mese? due mesi??
Confermate da altre fonti? Un articolo e' un'articolo. E le fonti sono
le stesse di Repubblica. Di accuse di collaborazionismo ai Rom ce ne
sono a centinaia se non a migliaia.
Aspetto di vedere da parte tua le tessere dell'UCK di tutti i kosovari
di etnia albanese che hanno fatto tali accuse :)
Forza Pirlissima(TM)!!!!!!!!!!!!
:)
-Stefano

 di etnia albanese che hanno fatto tali accuse :)
Dunque io devo mostrare le tessere dell'UCK degli accusatori per poter
essere creduto
mentre dall'altro lato tu affermi
tranquillamente - senza cacciare uno straccio di fonte - che le
accuse sono "centinaia se non a migliaia" - sempre il Boston
Globe? La sfera di cristallo? Oppure lo hanno "implicitamente ammesso"??
Nota che Repubblica parla di "fonte UCK", ci arrivi?
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 Nota che Repubblica parla di "fonte UCK", ci arrivi?
Appunto. Io ti chiedo le tessere dell'UCK di tutti i kosovari che hanno
fatto tali accuse. Cosi' mi mostri che la fonte delle accuse e' sempre e
solo l'UCK.
-Stefano

Dunque io devo mostrare le tessere dell'UCK degli accusatori per poter


Nota che Repubblica parla di "fonte UCK", ci arrivi?
De Diana, ti ho ricordato proprio pochi giorni fa dell' articolo del numero
di questa settimana dell' Economist che dice di nuovo che i Rom hanno
saccheggiato in Kosovo. Ti avevo anche citato una agenzia France Presse che
diceva le stesse cose. Quante fonti ti dobbiamo dare?
Francesco

 aggiorno bene
te sei molto, molto sfortunato, Buratti. Se te non postassi su
argomenti piu' grandi di te io non ti presterei piu'
di tanto attenzione e la bandwidth sarebbe risparmiata,
mi domando se insiterai ancora a riproporre le stesse identiche
cose, confondere le cluster con il submunizionamento, scrivere
post su quanto ha fatto bene la campagna NATO ai Kossovari
(e soprattutto ai Rom) etc.. etc.. io ti vedo quasi come
un esperimento sociologico...


 paventava pericoli per "il prossimo inverno".
Se la bomba e' integra il suo peso e' tale che le correnti marine gli
fanno solo il solletico.  Se e' submunizionamento viene tranquillamento
fermato dal fondale e dalla flora marina (visto che non galleggia)
-Stefano

un esperimento sociologico...
De Diana, sei il caso piu' incredibile che io abbia mai visto di personaggio
che parla di pagliuzze di fieno negli occhi degli altri mentre non vede l'
albero maestro che si ritrova nei suoi. Ma ti rendi conto che quello che hai
scritto sopra, si applica a te, *parola per parola*? Ma ti rendi conto che
sul disastro ecologico sei stato smentito da una commissione apposita dell'
ONU, che sulle bomblets sei stato beccato in fragrante contraddizione, che
sei stato beccato a citare selettivamente le stesse fonti che fornisci
(Limes), che fai finta di non vedere articoli del Boston Globe, della France
Presse e persino del tuo caro Economist cheti sono stati riportati piu'
volte e che confermano quello che dice il Buratti, che su Daley, il sindaco
di Chicago, sei stato smentito dai dati? Ma ti rendi conto che stai facendo
la figura del Fogazzi della situazione?
Carlo Izzo, se mi leggi, che ne dici, e' esatto dire che il De Diana e' come
direbbero qui, "delusional" o ha solo perso il contatto con la realta'? Non
ti ricorda molto lo stesso De Cesari? ;-)
Francesco

 ti ricorda molto lo stesso De Cesari? ;-)
	Dopo avere letto i tuoi post, e in particolare quest'ultimo, non 
	posso che risponderti di si'. Mi compiaccio comunque per il tuo 
	esplicito dissociarti da un tipo come De Cesari. Tu sai come 
	discutere, lui no. Comprendo De Diana quando se la prende con 
	lui, e al contrario non lo comprendo quando se la prende con te. 
	Dovrebbe, piuttosto, affrontare finalmente la realta' dei tuoi 
	punti e provare a confutarli, o darti finalmente ragione.
	Ciao,   Carlo

 punti e provare a confutarli, o darti finalmente ragione.
Illuso, lunedi' riprendera' a scrivere che Buratti non ha fonti, che sulle
bomblets non si e' sbagliato, che in Yugoslavia sono pieni di radioattivita'
mentre lui continua a mangiare le verdure del dopo Chernobyl senza problemi,
che il sindaco di Chicago e' stato aiutato dalla Polonia nella NATO anche se
i dati lo smentiscono, che lui cita in maniera appropriata, ecc. ;-)
E io, ovviamente, saro' ancora qui a battere sul chiodo...
Francesco

 E io, ovviamente, saro' ancora qui a battere sul chiodo...
	E hai ragione a farlo, tutte le volte che lui ripete la sua
	recita tu devi, giustamente, rimettere le cose a posto. Ma
	non credo che valga la pena di infierire andando a fare
	indagini sulla data in cui De Diana ha lasciato la Lega.
	Accontentati di avere reso chiaro a tutti, con facts and 
	figures, che De Diana ha torto (almeno finche' continuera' 
	a far finta che i tuoi dati non esistano).
	Ciao,   Carlo

 a far finta che i tuoi dati non esistano).
Beh, ma alle accuse infondate di razzismo di uno che per almeno una parte
della sua vita ha aderito a un movimento razzista, occorrerebbe rispondere,
secondo me.
Francesco

 secondo me.
	Beh, certamente si'. Ma il tuo modo sarebbe inefficace: se
	uno ti da' del razzista, gli risponderesti: "E tu, allora?".
	Io mi concentrerei a mostrare semplicemente che il Buratti
	razzista non lo e' per niente. Qui su SCI di razzisti ce ne
	sono tanti, e Buratti non e' certo uno di quelli.
	Ciao,   Carlo

>>>> wrote:
[...]
F.Giov> Comunque lancio qui un appello pubblico, magari al Lusiani che
F.Giov> visto le sue litigate con De Diana se ne dovrebbe ricordare. A
F.Giov> quando risale la "conversione" del De Diana?
Non ricordo con grande precisione, ma due sono gli argomenti che hanno
fulminato De Diana: i Celti e la secessione.  Non ricordo con
esattezza come e quando Bossi ha introdotto l'argomento Celti.  La
Lega e' diventata secessionista in maniera implicita a partire dal
1996 direi, da qualche mese prima delle elezioni di aprile.  Nei mesi
seguenti aprile 1996 diventa esplicitamente secessionista.
De Diana sottolineo non e' mio amico, giusto nel caso qualcuno si
faccia dubbi in base a quanto hai scritto in altro msg, pero' ha
ragione nel dire che il linguaggio della Lega, o meglio di Bossi,
non aveva gravi accenti offensivi contro i meridionali prima della
svolta secessionista quando lui ha lasciato.
Giusto per curiosita' mi piacerebbe conoscere le citazioni di Bossi
"razziste" (qualunque cosa intendi con "razzista") che scrivi di saper
ritrovare anche per il periodo precedente al 1996.  Non nego che
esistano, pero non le conosco, almeno per cosa intendo io con
razzismo.
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

>>>> wrote:
[... parlando di De Diana...]
F.Giov> Beh, non ci vedo molta differenza tra lui e Lusiani, se ci si
F.Giov> pensa.
Ma per carita', devi avere molto seri problemi di vista e/o
ragionamento.


 sono tanti, e Buratti non e' certo uno di quelli.
Ma io faccio l' una e l' altra cosa. Dimostro che su il Buratti il De Diana
ha torto e, per sovrannumero, dimostro che il De Diana ha qualche
scheletruccio nell' armadio proprio in quel senso. ;-)
Francesco

razzismo.
Ma che tu applichi una definizione "stretta" di razzismo lo sapevamo gia'.
Il fatto e' che per me, appena un movimento si sente in dovere di spiegare
(non sei stato l' unico a usare questa argomentazione, ovviamente) che il
proprio capo non e' razzista perche' ha la moglie/madre dei propri figli
meridionale, per me siamo gia' piu' al di qua che al di la'.
Francesco

ragionamento.
Lo so che ora siete come cane e gatto, ma io ho letto posts di quattro anni
fa scarsi in cui andavate d' amore e d' accordo. Lo so, lui non e' per la
secessione e non crede ai celti (anche se per un po' di tempo questo aspetto
non lo ha infastidito molto), ma poi, e ripeto quello che ho detto in un'
altra reply, certi articoli sul meridione avrebbe potuto scriverli uno
qualsiasi di voi due (a parte la sintassi del De Diana che e'
inconfondibile). La parola Padania c'era dal 1993 ma gli da fastidio solo
adesso: siete piu' simli di quanto tu non creda.....
Francesco

> ragionamento.
Francesco> Lo so che ora siete come cane e gatto, ma io ho letto posts
Francesco> di quattro anni fa scarsi in cui andavate d' amore e d'
Francesco> accordo. Lo so, lui non e' per la secessione e non crede ai
Francesco> celti (anche se per un po' di tempo questo aspetto non lo
Francesco> ha infastidito molto), ma poi, e ripeto quello che ho detto
Francesco> in un' altra reply, certi articoli sul meridione avrebbe
Francesco> potuto scriverli uno qualsiasi di voi due (a parte la
Francesco> sintassi del De Diana che e' inconfondibile). La parola
Francesco> Padania c'era dal 1993 ma gli da fastidio solo adesso:
Francesco> siete piu' simli di quanto tu non creda.....
Se e' per questo anche Bocca, Montanelli hanno scritto articoli
pesantemente critici sul Sud.  Per non parlare di Putnam.  Perfino
Turati, ai suoi tempi.  Sembra siamo in buona compagnia.  
Tu stai per caso nella barca italiota del "tutto il mondo e'
paese..."?
In generale poi mi sembra che stai considerando una parte microscopica
dei gradi di liberta' disponibili per confrontare persone diverse: il
fatto che abbiano criticato il paese dove fioriscono i limoni.
Ritengo sia quantomeno fuorviante non considerare altri aspetti, di
fatto molto piu' generali.  Altrimenti dovresti concludere che "in
fondo Putnam, Montanelli, Bocca, Turati sono uguali".  A tal proposito
ti cito anche l'evidente simpatia di due dei quattro per la Lega degli
inizi.  Turati per motivi cronologici non ha potuto manifestarsi.


 scheletruccio nell' armadio proprio in quel senso. ;-)
	Perche' sei un bastardo!  ;-)))
	Ciao,   Carlo

inizi.  Turati per motivi cronologici non ha potuto manifestarsi.
Eh, ma qui, come ho detto a Carlo, e' anche una questione di impegno e di
terminologie. Nessuno dei quattro che hai citato si e' mai iscritto o ha mai
partecipato attivamente a filippiche sulle qualita' "morali" dei
meridionali. Loro parlavano del sud, voi parlavate dei meridionali.
Quanto al fatto che siete diversi, lo so benissimo: siete molto simili pero'
nel vostro leghismo. E ripeto, a parte la sintassi, i tuoi posts e alcuni
del De Diana che ha riportato Izzo in altro post del thread sono
intercambiabili, quano a concetti.
Francesco

 Dejanews, che sembrano "di transizione":
<snip alcuni esempi tra i vari che hai fatto>

Ecco, la ricerca l' avevo, poi, fatta anche io, e mi ero fatto la stessa
impressione: un voltafaccia ingiustificabile. Anche perche', diciamocelo,
non mi pare che la contrapposizione secessione-federalismo sia tale da
dovere portare ad accuse di razzismo quando prima queste erano considerate
infondate. Non e' certo il fatto di volere secedere che fa nascere il
razzismo.
Quanto ai celti, facendo una semplice ricerca con il suo nome, si trova che
il De Diana discute di celti come base del ragionamento leghista circa
sei-otto mesi dopo l' articolo che ho riportato in altro post che dimostra
come queste cose gia' si dicessero in quell' ambiente. Se questa politica lo
ha fatto infuriare cosi' tanto, tanto da convertirlo sulla strada di
Damasco, perche' visto che posta almeno 10 volte al mese, lo dice dopo sei
mesi?
Comunque la rigiri, questa storia puzza di marcio lontano un chilometro....
Francesco

> Turati per motivi cronologici non ha potuto manifestarsi.
F.Giov> Eh, ma qui, come ho detto a Carlo, e' anche una questione di
F.Giov> impegno e di terminologie. Nessuno dei quattro che hai citato
F.Giov> si e' mai iscritto o ha mai partecipato attivamente a
F.Giov> filippiche sulle qualita' "morali" dei meridionali. Loro
F.Giov> parlavano del sud, voi parlavate dei meridionali.
No ti sbagli Giovannoni.  Io parlo del "sistema Italia", che e'
centralistico, assurdo e "vizioso".  Questa e' la causa di tante
storture, inclusa l'eccessiva presenza di meridionali in vari settori,
e molte altre cose.  La causa non e' l'immoralita' dei meridionali, la
causa prima e' l'assetto dello Stato italiano, Stato che include
territori diversi, con storia diversa, con caratteristiche odierne
diverse.  Per questo quello che va modificato e' l'assetto dello
Stato, e deve essere abbandonata l'idea di Giustino Fortunato -
sottolineo di Giustino Fortunato e non di qualche leghista - di
cambiare la moralita' delle classi dirigenti meridionali attraverso lo
Stato centralista.
Quanto alle affermazione degli "altri", non intendo discutere su
qualcosa che non conosco se non in minima parte, a meno che tu non
fornisca esempi documentati, nel qual caso sono prontissimo a
criticare, se c'e materia, qualunque leghista a cominciare da
Bossi. Io pero' non parlo di qualita' morali dei meridionali.  Ritengo
certe considerazioni sulla morale roba da bugiardi isterici come Izzo,
specie se si cerca di colorarle con ridicoli connotati di
oggettivita'.
Ma se vuoi qualcuno che abbia parlato di qualita' morali dei
meridionali, leggiti il noto discorso di Giustino Fortunato in
Parlamento.  E per favore, per equita', applica anche a lui le stesse
pretestuose accuse, il risultato sara' ridicolo, ti assicuro.
F.Giov> Quanto al fatto che siete diversi, lo so benissimo: siete
F.Giov> molto simili pero' nel vostro leghismo. E ripeto, a parte la
F.Giov> sintassi, i tuoi posts e alcuni del De Diana che ha riportato
F.Giov> Izzo in altro post del thread sono intercambiabili, quano a
F.Giov> concetti.
E infatti i brani citati dal bugiardo isterico Izzo io li
sottoscrivevo in buona parte quando De Diana li ha scritti come li
sottoscrivo oggi nello stesso modo di allora. Se tu sostieni le tesi
del buon sig. Lupo, sul fatto che sia giustificato avere 30mila (poi
ridotti a 15mila) forestali calabresi pagati dallo Stato, allora mi
spiace sei in una brutta barca.  Scommettiamo che troviamo un buon
articolo del grande antileghista G.A. Stella che parla dei forestali
calabresi con terminologia e discorsi peggiori di quelli di De Diana?
Anche G.A.Stella cripto-leghista e razzista?  La realta' e' diversa:
si tratta di fatti in buona parte reali e di critiche in buona parte
condivisibili.  Nessuna sorpresa che io su fatti reali e critiche
condivisibili sia d'accordo con De Diana.  Se Izzo dice 2+2=4 sono
pronto a dirmi d'accordo con lui.  E tu dovresti concludere che "in
fondo siamo uguali".


 camorrista.
Scusa Francesco, non te la prendere, ma mi sembra legittima la questione sui
ministri
napoletani. E mai possibile che il sud -esempio di inefficienza
pubblica -debba fornire al paese
la maggior parte dei suoi grands (et petits) commis pubblici? Lega o non
lega il problema rimane.
Tra l'altro qualche settimane fa, un fondo del Corriere parlava di questo
problema in termini durissimi
ed inusuali. Non ricordo la firma, pero' era di peso.
Peccato che un'occasione storica come quella che aveva in mano la lega sia
stata buttata via
da una manica di imbecilli razzisti. Il sud potrebbe dare molto all'Italia,
invece regala la sua parte peggiore. A danno di tutti, sud compreso!
Ciao,
NILO

 E infatti i brani citati dal bugiardo isterico Izzo io li  [...]
	:-)
	Ciao,   Carlo

 un esperimento sociologico...
  beato te, io ti vedo come Pirlissima, e basta :-)
  Ciao,
  Emanuele
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.