Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: la musica come possesso

essere estesi anche alle altre espressioni artistiche.  
Io ho una spiegazione. La gente ama essere snob. Ama cioe' piu'
apparire che essere.
La musica e' un ottimo palcoscenico. La letteratura e le arti
figurative no. Nessuno legge. Io non credo di leggere moltissimo ma
l'unica persona che conosco che legge piu' di me e' mia sorella. La
pittura poi non interessa a nessuno (sic!). Rimane la musica. In
genere si inizia col massacrare (per semplice snobbismo) chi non ama
la musica classica ma ascolta il rock o il festival di sanremo. 
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
la misura delle scarpe dev'essere esatta;
ne' piu' lunga ne' piu' larga dei piedi.

Alcuni recenti messaggi mi hanno reso piu'presente la necessita'di
riflettere sulle ragioni della faziosita'nell'ascolto musicale. La
singolarita' dei fruitori di quest'arte rispetto a quelli delle altre arti
e'lampante: nessun ammiratore di Piero della Francesca sente il bisogno
di provocare, magari, un estimatore degli impressionisti; allo stesso
modo, difficilmente, chi ama Eschilo si lascia trasportare in polemica
con i lettori abituali di Racine o Shakespeare. E gli esempi possono
essere estesi anche alle altre espressioni artistiche.  
Personalmente non vedo perche'l'ascolto di Haendel dovrebbe precludermi,
quasi fossimo in logica binaria, il piacere di un brano di Shostakovich,
di Wagner o di Duke Ellington; il punto,pero', e'un altro: perche' proprio
la fruizione musicale spinge a tutto cio', con risultati spesso volgari?
Io penso che non derivi dalla presunta carica emotiva che l'ascolto
porterebbe con se' e che quindi spingerebbe ad un legame privilegiato con
determinati autori (quasi un legame sentimentale), quanto invece da due
ragioni, la seconda delle quali puo'essere facilmente vista come figlia
della prima.  La prima ragione e'l'assenza di una cultura musicale di base
nelle scuole: cio'porta,da una parte, alla necessita'di un'educazione
personale, dall' altra alla scarsa solidita'di tale educazione ed alla
costante paura che il castello di conoscenza che abbiamo edificato possa
sbriciolarsi con la messa in contraddizione di nostre supposizioni.
Poi,secondo me, -ed e'la seconda ragione - l'unione di conoscenza
autodidatta e paura genera orgoglio per le proprie scelte: e' come se nel
nostro animo difendessimo il tempo passato su un autore ed allo stesso
tempo avessimo il celato terrore che tale tempo sia stato utilizzato
invano (questo terrore lo collego alla superficialita' della conoscenza
musicale che spesso una fruizione da autodidatta porta con se'; si sa che
l'ignoranza genera insicurezza e l'insicurezza orgoglio ed aggressivita').
Da questi fattori, quindi, vedo l'origine del vedere la musica come possesso
e non come amore per il bello: non si ha bisogno di difendere cio'che davvero
ci eleva, questo bisogno e'presente solo in cio'che ci sfugge.
-- 
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)

sbriciolarsi con la messa in contraddizione di nostre supposizioni.
Sembri dare per scontato che la cultura e l'educazione uniscano e
portino a superare le differenti visioni del mondo e quindi della
musica. E' in effetti questa la funzione nella quale e' relegata la
cultura ai nostri tempi: assimilabile ad un corso di bon ton, ci deve
fornire un linguaggio, un armamentario di citazioni ed una patente da
esperto.
La comprensione profonda della propria cultura (intesa come civilta')
mette invece a nudo le differenze, puo' creare dolorose lacerazioni
con le abitudini del proprio tempo, conduce anche  alla guerra.
Oggi, e non sempre e' un male, abbiamo dimenticato questa accezione
della cultura. Ma nello spirito della musica del passato, quella che
ancora ascoltiamo, non e' ancora del tutto sopita la sfida al passato,
ai contemporanei e ai posteri insita in ogni grande creazione
artistica.
Ascoltiamo musica del passato anche per sentirci figli, nipoti di una
cultura occidentale che oggi giace addormentata.
Con questi commenti ho probabilmente superato le tue intenzioni di
commentare il fenomeno dei "tifosi". 
M.

ci eleva, questo bisogno e'presente solo in cio'che ci sfugge.
La musica e' molto sfuggente, ma in amor, come ben sai, vince chi
fugge... ahime'.
Scusa la lunghezza, ma il tema mi sembra bello e ho cercato di
spiegarmi senza troppe contratture nel ragionamento.
un caro saluto da andrea

Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)
Sottoscrivo in pieno le tue sottili affermazioni, ma credo che
necessitino di una integrazione.
A mio modesto avviso (e lo scrivente talvolta e' un polemista che ama
dimenticare il "bon ton") la conflittualita' in questo NG credo debba
essere il piu' delle volte attribuita al MEZZO.
Mi spiego: se ciascuno di noi individulamente fosse chiamato ad
esprimere in un consesso autorevole e sereno le proprie opinioni non
si sognerebbe di usare la veemenza che qui spesso, invece, emerge.
...Ma qui siamo in piazza! E come in ogni piazza possiamo imbatterci
in chiunque, che con qualunque stato d'animo viva in quel momento ci
spara in faccia quel che gli va.
Ed e' ovvio che anche noi, a secondo dello stato d'animo e
dell'argomento, possiamo glissare, oppure pacatamente intervenire, o
mandare a farsi fottere l'interlocutore che a nostro parere se lo
merita.
Personalmente ho notato che le dispute faziose nascono quando
qualcuno, per scherzo o sul serio, la "spara".
Un esempio recente e' stato quello del finto attacco a "Peppino".
Portato in quei termini mi era sembrata una provocazione gratuita e
sgradevole, e - pur curandomi poco di Verdi - ho risposto a tono (per
poi beccarmi del lazal-romanista ... da te).
In sintesi: la "Piazza" ( e qualche cretino - me compreso -che ci
passa) chiama la Rissa (che puo' anche esser divertente).
Ma ci rimane pur sempre la e-mail per affinare i discorsi o curare le
relazioni a nostro gusto piu' interessanti.
Schillogeno
Schillogeno
"Che il pensiero non vi sia di troppo" - I. S.

 wrote:
: Io ho una spiegazione. La gente ama essere snob. Ama cioe' piu'
: apparire che essere.
Su questo non ci piove: gran parte delle persone (me compreso nei costanti
momenti di obnubilamento) vivono per il giudizio degli altri.
: La musica e' un ottimo palcoscenico. La letteratura e le arti
: figurative no. Nessuno legge. Io non credo di leggere moltissimo ma
Uhm... sara'pure che la lettura non e'il piatto forte degli italiani, fatto
sta che di letteratura se ne parla eccome: o,almeno, se ne sa abbastanza per
permettere allo snob di entrare nel suo ruolo citando Albino Pierro (la
poesia dialettale di questo secolo, anche se non la si conosce, fa molto
chic) o Camus (anche l'esistenzialismo e'diventato un'ottima pietanza).
Pero'non ho mai visto una persona intelligente dare addosso a chi legge Dylan
Dog (al limite gli si fa osservare che da leggere lo si puo'anche trovare in
quei posti chiamati biblioteche), mentre ho visto parecchi (che io stimo)
perdere il controllo se gli si tocca la "musica seria".
Ad esempio, un giorno ho fatto ascoltare ad un ragazzo (sveglio e mentalmente
elastico) la quarta sinfonia di Bruckner (non la conosceva, si interessa
soprattutto di Jazz), l'incipit del primo movimento ed alcune battute
successive. Poi mi sono messo a strimpellare su di una chitarra elettrica un
brano di un gruppo heavy-metal, gli Iron Maiden, cosi'per vedere se mi
ricordavo (era molto che non toccavo uno strumento) come eseguirlo: ha fatto
una faccia! Quando gli ho spiegato cosa fosse si e'stupito che passassi dalle
vette di Bruckner a quel genere di musica (vagli a spiegare che quel gruppo
e'piuttosto raffinato e gli impasti tra le due chitarre prendono molto dai
virtuisismi del violino barocco - ovviamente non e'un discorso qualitativo
o di gerarchie, che e'l'ultimo che bisogna porsi in testa per godere anche di
cio'che si puo'considerare artisticamente minimo).
Il problema, quindi, non e'che sia giusto o meno mettere al primo posto
Mozart, poi in ordinata fila discendente tutti gli altri comuni mortali, il
problema e'che si senta il bisogno di difendere qualcosa (e di difendersi).
: l'unica persona che conosco che legge piu' di me e' mia sorella. La
: pittura poi non interessa a nessuno (sic!). Rimane la musica. In
: genere si inizia col massacrare (per semplice snobbismo) chi non ama
: la musica classica ma ascolta il rock o il festival di sanremo. 
Sapete che esiste un gruppo rock che utilizza la tecnica contrappuntistica in
alcuni brani? Certo non riescono a costruire grandi cattedrali (il
contrappunto, qualche volta a tre voci, si arresta dopo pochissime battute,
senza, cioe', uno sviluppo - che e'cosa enormemente piu'complessa), le
singole linee sono molto ripetitive e l'inventiva e'ridotta al minimo
indispensabile per far tirare avanti le varie voci (in pratica e' piu' un
esercizio del tipo "guardate cosa sappiamo fare" che bella musica - un po'
come se io volessi passare per sommo poeta stendendo un paio di terzine
dantesche), ma l'esperimento e'curioso e merita un ascolto senza paraocchi:
sono i Gentle Giant, l'album e'Octopus e la canzone da questo punto di vista
piu'ragguardevole e' Knots.
-- 
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)

schillogeno wrote:
: 
a.din...@byron.flashnet.it
 (Alessandro Di Nicola) wrote:
: A mio modesto avviso (e lo scrivente talvolta e' un polemista che ama
: dimenticare il "bon ton") la conflittualita' in questo NG credo debba
: essere il piu' delle volte attribuita al MEZZO.
Certo, il mezzo newsgroup amplifica quanto detto prima.
: ....Ma qui siamo in piazza! E come in ogni piazza possiamo imbatterci
: in chiunque, che con qualunque stato d'animo viva in quel momento ci
: spara in faccia quel che gli va.
Proprio questa apertura al caotico non dovrebbe spingerci ad un controllo
ulteriore? Non dico su cosa dire ma sul momento in cui dirlo: l'ironia,
l'umorismo e la provocazione dovrebbero nascere dalla cognizione di chi ci
troviamo di fronte, altrimenti ogni spunto (magari intelligente) di polemica
acquista lo scarso valore di uno sfogo di energie. Anche la provocazione
nasce dal dialogo,altrimenti e'spazzatura.
: Personalmente ho notato che le dispute faziose nascono quando
: qualcuno, per scherzo o sul serio, la "spara".
: Un esempio recente e' stato quello del finto attacco a "Peppino".
: Portato in quei termini mi era sembrata una provocazione gratuita e
: sgradevole, e - pur curandomi poco di Verdi - ho risposto a tono (per
: poi beccarmi del lazal-romanista ... da te).
Io mi riferivo a quel lanciatore di dinamite che ha aperto il thread. :)
La tua risposta infatti (se non ricordo male) mi sembrava piu'una critica
all'avventatezza del tale che un attacco a quanto scriveva.
: Ma ci rimane pur sempre la e-mail per affinare i discorsi o curare le
: relazioni a nostro gusto piu' interessanti.
Sicuramente.
-- 
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)

 wrote:
: 
a.din...@byron.flashnet.it
 (Alessandro Di Nicola) wrote:
: non a tutte le altre: nel cinema e, per quanto riguarda la sola
: recitazione (meno per la scrittura), nel teatro capitano partigianerie
: analoghe.
Non mi e'mai capitato di assistere (o di venire a conoscenza di) a
partigianerie riguardanti gli attori teatrali di lega simile alla faziosita'
musicale. Puo'darsi,comunque, che abbiamo un target di riferimento diverso:
io sono molto giovane (ventiduenne) e magari questo puo'portare delle
sfasatura tra i nostri diversi modi di percepire le prese di posizione in
piu'ambiti artistici.
: >Io penso che non derivi dalla presunta carica emotiva che l'ascolto
: >porterebbe con se' e che quindi spingerebbe ad un legame privilegiato con
: >determinati autori (quasi un legame sentimentale)
: Io penso che sia proprio questo, invece. Unito ad un altro elemento
: che ti diro' poi.
E la poesia allora? Non crea un legame altrettanto forte tra opera e lettore?
Non penso si possa ridurre il discorso al numero di lettori di poesia
(perche' anche gli ascoltatori di musica si contano sulla punta della mano)
ne' al diverso approccio delle due arti rispetto al tempo (ma di questo
parlo poi). Quindi mi sembra contraddittorio che si creiano fazioni nella
musica e non nella poesia: mai sentito nessuno che abbia bisogno di difendere
Leopardi o Goethe...
: trovo analoga assenza di cultura di base per quanto riguarda le arti
: figurative. Idem per il teatro e il cinema: trovi tanti sedicenti
: intenditori che tali non sono.
Probabilmente sono stato troppo stringato io nel precedente messaggio: non
parlo di cultura "effettiva" ma della propensione alla cronologia che una
cultura musicale di base crea nello studente.
Mi spiego: un approccio assolutamente autodidattico tende spesso ad eliminare
il fattore temporale nei propri studi (Mozart,nelle proprie preferenze che
influenzano lo studio successivo,e'contemporaneo a Monteverdi o Hindemith),
mentre uno studio (anche solo parzialmente) legato alla scuola fa percepire
l'arte come un susseguirsi di eventi storici (che poi lo studio sia
superficiale a livello scolastico non e'importante - e'il rapporto tra studi
diversi e tempo storico che ora mi interessa).
Cio', poi, influenza anche il nostro convivere con l'ignoranza avvertita in
noi: la cronologizzazione dell'arte attuata attraverso un'educazione
scolastica spinge alla curiosita' (di cio'che sentiamo appartenere alla
storia - e quindi in qualche modo razionalizziamo attraverso il tempo - ma
allo stesso tempo lontano dalla nostra comprensione), la conoscenza
autodidatta (non sempre,ovviamente, ma come linea di tendenza psicologica)
attraverso un'assolutizzazione dell'arte d'interesse provoca la creazione di
nicchie di preferenza in cui avvertiamo esistere la storia e non in altri
posti (esempio attinente: dare valore a priori alla musica "classica"
non considerando altre forme musicali).
Mi rendo conto che e'un discorso piuttosto complesso e, quindi, che la mia
chiarezza in poche righe lasci molto a desiderare: mi affido al tuo intuito e
a successivi nostri messaggi. :)
: >Poi,secondo me, -ed e'la seconda ragione - l'unione di conoscenza
: >autodidatta e paura genera orgoglio per le proprie scelte:
: Questa mi sembra un'analisi psicologica molto interessante, ma non
: sembra cosi' necessaria al ragionamento. Per due motivi:
: a) l'esercizio personale della sensibilita' artistica avviene sempre,
: se giunge a discreta efficacia, mediante un processo autodidattico
: (perche' uno cerca veramente qualcosa nelle arti in base ai bisogni
: personali che sente di avere). Anche in arti diverse dalla musica.
Ti rispondo rimandandoti a quanto sopra scrivevo riguardo alle differenze tra
i due tipi di studio: differenze che spiegano perche'sono ricorso ad un
elemento (apparentemente) peregrino come l'essere autodidatta.
: b) anche e soprattutto i protagonisti dell'arte (compositori, pittori,
: scrittori) si dividono in partiti. Eppure essi possiedono retroterra
: culturale, educazione, sicurezza di appartenere ad una tradizione.
In quanto a questo ti invito a leggere la mia risposta a Mantovani quando
vedevo in questo tipo di aggressivita'verso l'esterno due elementi non sempre
presenti insieme come la paura e la creativita', facendo allo stesso tempo
notare come (spesso) la paura e'in antitesi con la creativita'.
Fra un po'nei messaggi mi tocchera'pure mettere le note a pie'di pagina. ;)
: Primo livello: per imparare anche ad essere solo fruitori d'arte
: musicale si investono molte energie, il linguaggio e' meno immediato
: di quello di altre arti e richiede tempo e fatica per essere
Insomma: tu credi davvero che la musica sia meno immediata della pittura o
(figuriamoci) della poesia? Io,sinceramente,non riesco ad arrivare a simili
graduatorie. Avvicinarsi a Dante o Raffaello mi appare altrettanto arduo che
costruirsi (perche'di costruzione si tratta, come in ogni fruizione estetica) 
un ascolto della Passione secondo Matteo o della Missa Solemnis.
: assimilato. (mi sembra un caso analogo alle diatribe sui sistemi
: operativi... non devo spiegarla a te che sei, se non erro, un
: linuxiano doc :-))
Si, ma non considero qualcuno stupido se utilizza Windows95: al massimo tolgo
il suo numero di telefono dalla mia agenda. ;))
: Secondo: la musica e' un arte che si svolge nel tempo. Qui sta una
: chiave importante del problema, IMHO. Quando tu ascolti una musica
: fermi il 'tuo' tempo per sottostare al tempo che la musica stessa
: pretende di modificare (in modo catartico: l'attivita' artistica della
: specie umana sembra proprio scaturire dal disagio provocato dall'idea
: della morte, o della sofferenza durante la vita). Qualcuno gia' ha
Direi piu'semplicemente dall'idea del tempo, perche'se non percepissimo il
tempo e sopratutto non percepissimo la vita altrui come a noi vicina (cioe'
un tempo esterno come tempo interno), neanche saremmo ustionati dall'idea
della morte.
La tua interessante riflessione (che tra l'altro coincideva con mie
riflessioni di alcuni anni fa), comunque, ha il difetto di non tener conto
del fattore tecnico nella riproduzione artistica: un cd di musica sacra di
Schutz (e quindi il nostro rapporto momentaneo - perche' il concerto esiste
ancora, ma ha acquistato elementi eterogenei, come mi ricordavi alcuni
messaggi fa - con questa forma d'arte) e'in mano nostra come lo e'la
lettura di un romanzo di Svevo.
: mortalita' e alla sofferenza c'e' una soluzione quantomeno leopardesca
: o foscoliana, allora... allora ti incazzi e mandi a farsi fottere
: esecutore, autore, genere musicale o chi per loro ti capita sotto tiro
: (scusa le volgarita'). Magari e' solo colpa tua (per cui ti vengono i
: dubbi magnificamente esposti da Rodolfo sulla possibilita' di
Mi sembra parliamo di due ambiti diversi: non credo che il fenomeno della
mancata epifania a cui ti riferisci possa portare alla faziosita': al limite
ad un po'di rancore verso noi stessi, non certo a schierarsi in gruppo.
In fondo il discorso di Rodolfo ha come centro un bel "io non capisco": il
discorso della faziosita' e' "tu non sei xxx, quindi sei contro di me".
Nella faziosita',infatti,manca proprio l'attenzione su se'stessi (IMHO, come
sempre).
: Quando vai ad una mostra di quadri o sculture e' tutto diverso: senti
: di poter gestire il tuo tempo, senti di poter scegliere se guardare o
: non guardare, se rigaurdare, se soffermarti, se contemplare. Non ti
: senti uno sfigato che combatte contro il tempo (musicista attore o
: fruitore), ma come un dio che contempla la realta' circostante, la
: quale sta li', ferma per te. Ti senti padrone e sereno della realta'.
IMHO, stai confondendo due ambiti: quello dell'approccio ad un oggetto
artistico e quello della percezione artistica. Nel primo puo'esserci (ma
e'legata al cambiamento di costumi e tecniche di riproduzione) differenza tra
l'essere partecipi di un evento totalizzante (in cui noi siamo ,riducendo e
banalizzando molto, oggetto) e lo scegliere e contemplare (in cui siamo,
chiaramente, soggetto); nel secondo la volonta' (ed il risultato) della
perdita del principuum individuationis e'sempre presente, perche'la
percezione del bello e'un uscire da se'incontestabile, in qualsiasi forma
d'arte. Tu cominci a parlare del primo ambito per poi trarre conclusioni sul
secondo: dalle parti mie questo non si fa, si riceve una penitenza e si
ricomincia con parecchi punti in meno. ;)
: La musica e' molto sfuggente, ma in amor, come ben sai, vince chi
: fugge... ahime'.
L'appagamento estetico, pero', non e'sfuggente. Magari e'percepito sempre nel
passato (proprio perche'nel presente usciamo dal principuum individuationis), 
ma non e'sfuggente. E guarda,caso, l'elevazione dell'arte mi toglie ogni
proposito fazioso: e'quando sono sterile che posso provare la spinta al
conflitto.
: Scusa la lunghezza, ma il tema mi sembra bello e ho cercato di
: spiegarmi senza troppe contratture nel ragionamento.
Sinceramente, apprezzo piu' gli interventi lunghi ed argomentati (come tutti
quelli che ho letto riguardo questo thread) che la laconicita'.
Spero,comunque, di risultare chiaro: in ogni caso chiarificazioni ulteriori
avverranno nei prossimi messaggi.
: un caro saluto da andrea
-- 
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)

ricomincia con parecchi punti in meno. ;)
A questo punto sono sicuramente a zero punti, forse addirittura sto
scendendo verso una penalita' negativa di -4, -5 punti.... :-)
ciao da andrea

 wrote:
: 
a.din...@byron.flashnet.it
 (Alessandro Di Nicola) wrote:
: Ci mancherebbe, due pezzi da novanta... :-)) Qualche frecciata a
: Pasolini pero' l'avrai senz'altro registrata anche tu, o no?
Si, ma lanciata senza crederci troppo. :)
Noto una maggiore serenita' del lettore rispetto all'ascoltatore: magari ho
sentito parlar male di Ungaretti inneggiando a Montale, ma il tutto con il
sorriso sulle labbra, senza che sembrasse una questione di vita o di morte.
Ripeto, probabilmente dipende anche dagli ambienti in cui si osserva e dalle
proprie abitudini (magari un proprio modo di vedere un'arte influenza anche
l'attenzione che poniamo su chi ne parla).
: Spero di aver intuito. Sono abbastanza in linea con te, anche se tendo
: a dare una valenza etica-culturale al problema: la cronologizzazione
: di un arte nella storia, soprattutto se consegnata come cultura di
: base a chi di cultura non e' affamato, priva l'arte stessa del potere
: di comunicazione che avviene, augurabilmente, attraverso le epifanie
: che tu hai saputo richiamare con termine molto meno volgare dei miei.
: A questo punto e' meglio essere partigiani piuttosto che spettatori
: passivi, come sono spesso passivi gli studenti (e i professori!) di
: liceo di fronte ad Ariosto, o gli abbonati della stagione di prosa di
: fronte al Moliere di turno.
Sono d'accordo su quanto dici dal punto di vista della qualita' dell'ascolto;
cio'nonostante la logica mi porta a credere che un ascoltatore passivo non
venga danneggiato dalla cronologizzazione, mentre uno attento e curioso e'
invogliato ed indirizzato da un'idea dell'arte come successione di epoche ed
artisti nel tempo.
Non penso,quindi, come forse tu sottintendi, che uno studio del genere crei
ascoltatori pigri, ma che,semmai, e'la pigrizia delle persone ad adagiarsi su
di esso. Insomma,non vedrei una contrapposizione tra metodicita' e capacita'
di sentire: se una persona e'aperta utilizzera'la prima per accrescere o
disciplinare (ma una disciplina fertile, non immobilizzatrice) la seconda.
: La paura c'e' sempre, fa parte del mondo animale :-) La creativita'
: c'e' raramente, ma penso sia sempre accompagnata da paure anche
: profonde riguardo alla propria identita' e riguardo al dubbio che tale
: identita' non venga accettata dai consimili a cui la creativita' vuol
: rivolgersi.
Certamente, basta pero'riconoscere che il tifoso vittima della paura e
l'artista che puo'utilizzare la paura a fini estetici (direi come un 
carburante) sono due fenomeni distinti.
: Credo che la Missa Solemnis sia una delle cose piu' difficili e
: ostiche che io conosco. Ho notato invece bambini anche molto piccoli
: appassionarsi naturalmente al cenacolo delle grazie o alla cappella
: sistina.
Forse dipende dal colpo d'occhio necessario per la pittura a differenza della
ricostruzione a mente necessaria per "appropriarsi" di una sinfonia.
In questo caso vedrei una notevole influenza di quanto mi dicevi a proposito
della concezione del tempo nelle arti e dello sguardo "olimpico" che sta
dietro al piacere nell'osservare un dipinto.
: Spero di non risultare indegno ai tuoi occhi se ti dico che faccio
: fatica a staccarmi da free-agent (che e' un'applicazione e non un SO,
: pero').
Hai dimenticato una faccina sorridente. Agent lo considero un
buon programma, semplice da usare e sufficientemente potente:
personalmente,pero', non trovo comodo l'utilizzo di un'interfaccia
grafica in questo caso (molto piu'veloce da usare tin, il news-reader
che utilizzo sotto Linux).
: [l'idea della morte]
: >Direi piu'semplicemente dall'idea del tempo, perche'se non percepissimo il
: >tempo e sopratutto non percepissimo la vita altrui come a noi vicina (cioe'
: >un tempo esterno come tempo interno), neanche saremmo ustionati dall'idea
: >della morte.
: vero. ma a noi che ce ne calerebbe del tempo che passa, se non fosse
: corollario immediato (data l'ipotesi aggiuntiva della nostra
: mortalita') che lo scorrere temporale ci deve portare ad un punto di
: stop?
A me,sinceramente, l'idea della mia morte non colpisce piu'di tanto: mi
e'sempre capitato di soffrire molto di piu' per lo scorrere del tempo negli
altri e ,da questo, star male per la corsa verso la morte di tutto il creato,
piuttosto che per una riflessione sul mio personale destino.
Comunque il tuo discorso e'giusto.
: >La tua interessante riflessione (che tra l'altro coincideva con mie
: >riflessioni di alcuni anni fa)
: cambiato idea?
Si,se e'per questo ne ho cambiate innumerevoli di idee. Pensa che addirittura
fino a qualche anno fa credevo che la frase "tu non mi faresti mai del male",
detta da una donna, fosse un complimento. ;))
: >comunque, ha il difetto di non tener conto
: >del fattore tecnico nella riproduzione artistica: un cd di musica sacra di
: >Schutz (e quindi il nostro rapporto momentaneo - perche' il concerto esiste
: >ancora, ma ha acquistato elementi eterogenei, come mi ricordavi alcuni
: >messaggi fa - con questa forma d'arte) e'in mano nostra come lo e'la
: >lettura di un romanzo di Svevo.
: si' ma non ho capito perche' stai dicendo questo....
Perche'penso che la diversita'di approcci alle diverse arti nasca sopratutto
da una ragione tecnica: la riproducibilita'o meno di cio'che si osserva o,
meglio, la possibilita'o meno che quanto da noi osservato sia osservabile nel
futuro in simili modalita'. Questo per dire che tali differenze non generano
una diversa presenza della faziosita', visto che la gran parte di cio'che
ascoltiamo ora nasce da riproduzioni di eventi avvenuti nel passato.
Aggiungo anche che persino una lettura di una poesia e'una mutazione
altrettanto forte del tempo percepito: il fenomeno rima e'un elemento molto
vistoso di questo.
: >Nella faziosita',infatti,manca proprio l'attenzione su se'stessi (IMHO, come
: >sempre).
: enno': manca l'attenzione sull'altro! Secondo me e' in questo aspetto
: la questione e' piu' semplice di come la fai tu.
Io le trovo entrambe plausibili: la tua lo e'partendo dal considerare
l'attenzione verso gli altri dal punto di vista delle emozioni che non
riceviamo, la mia perche' l'attenzione di cui parlo ha carattere, direi,
esistenziale: credo che soltanto quando dimentichiamo che la nostra vita e'un
percorso nel tempo (questo e'cio'che considero "attenzione verso se'stessi")
possiamo permetterci il lusso di aver paura dell'intrusione del giudizio
altrui (e quindi dell'Altro) nella nostra coscienza.
Le due visioni,in ogni caso,mi sembrano un arricchimento per entrambi,no?
: Alessandro. Quando spacchi cosi' il capello in quattro sui miei
: ragionamenti mi fai sudare freddo... non so veramente decidermi se io
: genero contraddizioni involontarie come fossi una mina vagante o se a
Non dicevo che entravi in contraddizione: dicevo che qualcosa che tu
consideri come un singolo fenomeno, io lo considero divisibile in due
fenomeni distinti. Questa suddivisione mi permetteva di rendere piu'chiare le
mie ragioni.
: te ogni tanto salta il controllo della speculazione comunicabile.
: Veramente quanto hai detto qui sopra e' per me piu' difficile del
: funzionamento di INN o della fuga dell'op. 106.
Secondo me la modalita'con cui si "entra" in un'opera d'arte e'diversa cosa
dalla trasformazione del soggetto a causa del piacere estetico. Nel primo
caso valgono i fenomeni (differenze tra le arti legate al tempo
dell'osservatore - pittura ad esempio, e quelle legate al tempo della
performance - musica o teatro) da te giustamente descritti, nel secondo caso
trovo che, in tutte le forme d'arte, il piacere sia costantemente legato al
superamento delle barriere personali. Invece tu (dimmi se ho capito male) fai
derivare questo superamente dalla funzione del tempo nella musica o nella
rappresentazione teatrale.
Attenzione, non sto dicendo che siccome io vedo due fenomeno quando tu ne
vedi uno, allora io ho ragione e tu torto: e'l'amore per la verita' che mi
spinge ad approfondire un argomento, di aver ragione mi importa poco.
: A questo punto sono sicuramente a zero punti, forse addirittura sto
: scendendo verso una penalita' negativa di -4, -5 punti.... :-)
Mi sa che ti tocchera' retrocedere in serie B. ;)))
: ciao da andrea
-- 
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)