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Titolo: La doppia ascia nella cultura minoica

Ovviamente (spero) non mi riferisco qui alla ridicola idea diffusa da
diversi siti di balle incontrollate che le enormi asce doppie
conservate al museo di Heraklion 
https://goo.gl/iki1Be
 siano la prova
dell'esistenza effettiva di giganti.
Una balzana supposizione del genere può farla solo chi non abbia la
minima idea del contesto culturale cretese antico, e in generale
dell'antichità: basterebbe guardare il famoso sarcofago di Hagia Triada
per rendersi conto della natura votiva religiosa e sacrale di questi
manufatti di grosse dimensioni: 
https://goo.gl/NijjdN
 
 
Resta però il fatto che la notevole diffusione dell'ascia doppia nella
civiltà minoica, come oggetto e come rappresentazione, presenta aspetti
difficilmente spiegabili e che sono stati oggetto di prolungate
discussioni.
 
In primo luogo, contrariamente alle analoghe rappresentazioni di
oggetti del genere nella ceramografia attica, in cui hanno anche
carattere concreto di arma [1] e di quel che sappiamo delle usanze
etrusche e poi romane [2] eccetera, le doppie asce della civiltà
minoica non presentano *MAI* tracce di affilatura, il che ne esclude
qualsiasi uso concreto come arma od attrezzo, anche se un uso del
genere dovette pur esserci. Va sottolineato che le asce ritrovate
provengono perlopiù da luoghi di culto, in particolare grotte, santuari
etc. il che induce a pensare non tanto che l'uso dovesse essere
esclusivamente votivo, quanto piuttosto a supporre che quelle
rinvenute, spesso finemente decorate, placcate in oro etc, a causa
della loro particolare ubicazione o carattere siano sfuggite a quella
rifusione che era destino frequente degli oggetti in bronzo d'uso
quotidiano.
 
In secondo luogo, quando in una raffigurazione minoica sono impugnate,
lo sono sempre da donne, in una posizione che ha molto senso definire
come sacrale. A questo proposito va osservato che pure nella cultura
neolitica preassira , di Tell Halaf (3000 a.C. circa) abbiamo un'ascia
doppia associata a una divinità femminile nuda, mentre in antichissimi
e forse coevi poemi sumeri l'ascia doppia appare associata alla dea
Inanna  [ "La spada, l’ascia a doppio taglio prima di lei. Essi
camminano davanti alla pura Inanna"]
 
Si potrebbe dire, a causa della frequenza del ritrovamento di asce del
genere a Creta, della loro rappresentazione su affreschi, vasi, sigilli
etc, del loro trasformarsi in geroglifico o segno sillabico e via
dicendo, che esse erano un simbolo religioso della massima importanza,
paragonabile alla Croce per il cristianesimo, ma il loro significato,
come pure l'eventuale evoluzione dello stesso, tende a sfuggirci.
Il primo a sottolinearne l'importanza fu il solito Evans, il qual
rimarcandone l'estrema diffusione a Cnosso, fece notare come fossero
spesso associate a quelle che lui chiamava "corna di consacrazione"
(corna probabilmente taurine raffiguranti in modo simbolico l'animale,
che hanno antecedenti arcaici nel Neolitico, essendo state rinvenute ad
esempio nell'agglomerato turco di Çatal Hüyük,  che rimonta ad almeno
3-4000 anni prima della civiltà minoica).
Sempre Evans, vista la ricorrenza anche geroglifica delle doppie asce a
Cnosso, propose di far derivare la parola "Labirinto" da "Labrandeus",
luogo della doppia ascia che,  secondo una notizia derivata da
Plutarco, in lingua Caria era denominata "labrys". L'ipotesi oggi è
vista con molto scetticismo, si ritiene che il termine labirinto sia un
prestito al cretese da altre lingue, ma il passaggio di Plutarco resta
interessante perché associa la labrys a uno Zeus locale, cioè a un dio
del cielo e delle tempeste [ e prese l'ascia di Caria con il bottino di
guerra. E dopo aver istituito una statua di Zeus, gli mise l'ascia in
mano e chiamò il dio "Labrandeus", essendo "Labrys"  la parola Lidia
per 'ascia’ ] il che fa ipotizzare un successivo passaggio come
attributo di una divinità maschile, forse a rappresentare la folgore
(il balenare della lama, il rumore quando colpisce?) Un passaggio del
genere, potrebbe essere stato mediato da un uso dell'ascia doppia nel
sacrificio del toro, che potrebbe aver favorito lo spostamento di
attribuzione al genere maschile.
 
Comunque sia, le interpretazioni si sprecano e riporto le principali,
quasi tutte pressoché caratterizzate dall'idea che la doppia ascia con
le sue due lame riunisse due principi o forze opposti e complementari
aventi spesso carattere sessuato:
 
Secondo Evans le Doppie Asce sono i simboli esteriori della Dea
minoica. “In connessione con le tracce della religione minoica nel suo
aspetto prevalente, non solo a Knosso, ma in tutta Creta, è chiaro che
la speciale forma aniconica della divinità suprema Minoica, come del
suo satellite di sesso maschile, è stata la Doppia Ascia" che pertanto
è un emblema dell'unione tra femminile e maschile.
 
A. B. Cook sostiene che “ la doppia lama appartiene primariamente al
dio-cielo,secondariamente alla dea-terra associata a lui, mentre
l'albero, o colonna, o pilastro,appartiene primariamente alla
dea-madre, secondariamente al dio-cielo associato ad essa.La
combinazione di ascia ed albero, ascia e colonna, ascia e pilastro
implica l'unione di entrambi. Pertanto la doppia ascia che ha per
manico un albero o è infissa ad una colonna di legno, o incisa su un
pilastro di pietra, è segnale e simbolo del dio, mentre l'albero, o
colonna, o pilastro, fa presagire la presenza della dea", ed essendo
Rea la dea-terra-Minoica " ne consegue che Crono era il nome col quale
i greci conobbero il dio-cielo portatore di ascia dei Minoici.
 
Per M. P. Nilsson molto semplicemente l'ascia doppia "era originalmente
l'ascia sacrificale. L'ascia con la quale viene ucciso l'animale
sacrificale può rivestire una somma importanza religiosa. Come
strumenti di culto in virtù del loro scopo sono trattati con speciale
venerazione, il principale strumento per i sacrifici è potuto
naturalmente divenire ed essere considerato santo e simbolo di culto.
In tal modo la doppia ascia è potuta divenire non solo un simbolo di
culto ma anche un oggetto di culto.
 
M. Eliade  si sofferma sul senso possibile della rappresentazione della
folgore "Il fulmine è l'arma del Dio del cielo. Quando quest'ultimo
venne sostituito dal Dio del temporale, il fulmine divenne il segno
della ierogamia tra il dio dell'uragano e laDea Terra. Ci si spiega,
allora, il gran numero di asce bifronti rinvenute nelle voragini e
nelle caverne di Creta. come il fulmine e le meteoriti, le asce
"fendevano" la Terra: esse simboleggiavano, in altri termini, l'unione
tra il Cielo e la Terra. Delfi, la più famosa voragine della Grecia
antica, doveva il proprio nome a questa immagine mitica: delphys
designa infatti l'organo genitale femminile"
.
L. R. Farnell sottolinea che “è una naturale evoluzione, come nelle
altre religioni e specialmente in quella Ellenica, che una dea della
fertilità dovrebbe assumere il carattere di una dea ctonia, che fa
crescere i semi sotterrati ed accoglie le anime dei defunti. E l'ampia
evidenza raccolta negli ultimi anni, che mostra la prevalenza fra i
Minoici di una dea-serpente, prova che in certi centri di culto, se non
universalmente, le idee di vita e di morte sono combinate, con tutte le
loro prolifiche possibilità per la religione vennero legate alla
divinità femminile”
 
La Gimbutas, infine, corentemente con le sue idee su un matriarcato
primordiale,  l’ascia bipenne era simbolo primario della dea della
morte e della ri/generazione, simbolo del divenire, simile nela forma
alla farfalla, simbolo neolitico che permane fino all’epoca classica a
simboleggiare l’anima (
 psyche) e la sua capacità di rinascere. Una dualità che ella vede
rispecchiata anche nelle due ali del palazzo di Knosso: in quella
orientale la dea veniva venerata nel suo aspetto di elargitrice della
vita, luminosa,gaia, dai colori sgargianti, mentre quella occidentale
con un'atmosfera buia, uterina, era consona ai riti rigenerativi ed
oltretombali.
 
 ===================
[1] 
Clitennestra uccide Cassandra, coppa attica a figure rosse
https://goo.gl/5hNR2q
 
Da notare che la doppia ascia è un attributo piuttosto ricorrente di
Clitennestra, anche per l'omicidio di Agamennone.
Secondo alcuni autori, l'uso della doppia ascia starebbe a denotare
l'usurpazione del potere politico da parte di una donna.
Mi domando quanto arcaici ricordi di sacerdotesse, ginecocrazia
eccetera possano essere confluiti in questo aspetto della
caratterizzazione di una donna "mostro" tipica dell'antichità.
 
[2]
Il fascio littorio, naturalmente. Al di là delle varie raffigurazioni
successive, il fascio littorio etrusco rinvenuto a Vetulonia (VII° sec.
a.C.) che molti autori antichi attestano essere il precursore di quello
dei re e poi dei magistrati romani, come simbolo della potestà di far
battere con le verghe ed uccidere un libero cittadino, è un'ascia
doppia circondata da verghe:
https://goo.gl/Xs2hu8
 
Che la scure del fascio non fosse un mero simbolo, perlomeno in età
arcaica, ce lo attesta Livio (vado a memoria sull'episodio).
Durante una delle innumerevoli guerre in Lazio, un comandante alleato
ha fatto entrare in linea i suoi soldati in  ritardo rispetto
all'ordine del console romano. Dopo la battaglia, il console convoca il
comnandante e quando ce l'ha davanti ordina a un littore di estrarre la
scure dal fascio. L'alleato impallidisce, ma il console, sogghignando,
ordina al littore di tagliare una radice ai suoi piedi, altrimenti
qualcuno potrebbe inciamparci.
 
In generale vedi: 
C. Miconi, La doppia ascia cretese 
https://goo.gl/Rf9XDB
 

 
 
Infatti erano dei raffinatissimi orinatoi, come dimostra la prima
 inquadratura della foto.
Otorrone
p.s.: Perdonami, il resto non l'ho letto perché era troppo lungo e
 mi sono abbioccato.
 
 
-- 
E' solo un attimo

 dell'esistenza effettiva di giganti.
 
sono asce magiche, chi ci passa davanti rimpicciolisce
 
====
 
tutto molto interessante, la varietà delle interpretazioni mi conforta
nella mia diffidenza verso tutte le interpretazioni di tipo simbolico,
che quando non siano sorrette da solide prove documentarie sono le
tipiche affermazioni né verificabili né falsificabili
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 minoica non presentano *MAI* tracce di affilatura, il che ne esclude
 
aspetta un attimo; ok per quanto riguarda le labris trovate a Creta,
ok, ma... sono mai state trovate labris di possibile origine cretese
anche al di fuori di Creta ? Ed in tal caso, queste, presentavano o no
tracce di affilatura ?
 
 

 Infatti erano dei raffinatissimi orinatoi,
 
Sei restato fuori dal kill file troppo a lungo.
PLONK.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 tipiche affermazioni né verificabili né falsificabili
 
E' vero. Si tratta di pure ipotesi non confortate da prove.
 
Ma è anche vero che là dove la prova documentaria *manca* (e nel caso
del lineare A minoico, vattelapesca se/quando sarà decifrato, e anche
se lo fosse vattelapesca cosa ci rivela, magari solo mucchi di montoni)
l'archeologo non può limitarsi a dire "tre figure femminili in abiti
vaporosi a seno scoperto" ma *deve* direi anche cercare di interpretare.
 
In realttà ciò che distingue un'ipotesi plausibile da una
fantasticheria, è l'aderenza al contesto, per stabilire la quale
occorrono competenze non indifferenti.
 
Nel caso della doppia ascia della civiltà minoica il contesto
*fattualmente* ci dice che:
 
1) Era un oggetto frequente e frequentemente rappresentato.
 
2) Gli esemplari rinvenuti non potevano avere un utilizzo pratico.
 
3) Frequentemente sono stati rinvenuti in luoghi di culto.
 
4) Esistono rappresentazioni in cui le doppie asce stesse sembrano
ricevere un'offerta rituale, o sono comunque strettamente legate
all'atto stesso dell'offerta.
 
5) Effettivamente questo tipo di oggetto appare spesso associato a
figure femminili, non solo a Creta, ma precedentemente, in alcune
occasioni, nell'area anatolica e del vicino oriente, sempre in un
contesto di tipo religioso-sacrale.
 
6) Dopodiché, almeno secondo l'attestazione di Plutarco, a un certo
punto viene invece associato a una divinità maschile di tipo celeste,
un qualche tipo di "zeus" (tempeste, folgori, etc.)
 
7) In età più tarda, in area etrusca (ed è facile rammentare l'origine
anatolica o comunque orientale degli etruschi) è usato come
attestazione/rappresentazione di un potere regale o sacerdotale
maschile.
 
Mi sembra che tutte le ipotesi che ho rammentato -- non a caso
formulate tutte da archeologi di spessore, che hanno molta familiarità
con questa ed altre culture antiche -- cerchino ragionevolmente di fare
i conti con questi *fatti*.
 
Basta non perdere mai di vista che pur sempre di ipotesi, si tratta.,
per quanto ragionevoli suggestive e adeguate al contesto.
 
Ma rinunciare completamente ad ipotesi del genere significherebbe
rinunciare a cercare di investigare un minimo cosa diavolo passasse per
la testa di queste culture arcaiche.

 anche al di fuori di Creta ? 
 
Che io sappia no, anche se esemplari di doppie asce non mancano al di
fuori di Creta. Ma bisognerebbe fare una ricerca molto approfondita su
questo per essere sicuri.
 
Però, nella breve ricerca che ho fatto senza risultati, trovo che nella
versione completa del mito tramandato da Plutarco, l'ascia doppia in
questione originariamente apparteneva ad Ippolita, regina delle
Amazzoni.
Eracle se ne impossessò quando uccise Ippolita.
Successivamente la donò ad Onfale, regina di Lidia, al cui servizio
dovette sottostare per anni. La vicenda di Eracle ed Onfale era una
vicenda di inversione di ruoli sessuali del tutto grottesca per i
greci, il tema del grande eroe/semidio costretto ad indossare vesti
femminili e filare la lana per compiacere una donna che invece si
metteva addosso la sua pelle di leone e girava con la sua mazza in
spalla fu tema frequente di commedie, oltre che di rappresentazioni
figurative 
https://goo.gl/WUz2j8
 )
 
Da Onfale, passò ai re di Lidia suoi discendenti come attributo del
loro potere regale.
 
Quando i Carii vinsero i Lidi in guerra, dedicarono l'ascia al loro
Zeus Labrandeus (di quest'ultimo esistono anche rappresentazioni su
monete Carie 
https://goo.gl/3Nd1Xv
 )
 
Un'ascia originariamente di proprietà di una regina delle Amazzoni,
trasmessa ad un'altra donna attraverso un processo di inversione
sessuale dell'eroe per eccellenza Ercole, che finisce per diventare
simbolo di potere regale maschile e attributo di una divinità
maschile... c'è di che far sbavare le archeologhe che sostengono un
matriarcato arcaico :-D

 maschile.
 
Fortunatamente non c'è nel tuo messaggio, ma spesso testimonianze di
questo genere hanno alimentato speculazioni relative a vari tipi di
"matriarcato", l'idea che la presenza di figure femminili oggetto di
riverenza o devozione siano il riflesso del ruolo della donna in quelle
società. Be' noi sappiamo che in ambito cristiano la donna ha un ruolo
importantissimo, c'è una nota figura femminile al vertice della
devozione cattolica
 
https://lacabalesta.it/galleria/pop/vezzolano_13.html
 
 
Non ho mai fatto il conto, ma nel Martirologio le quote rosa
rappresentate dalle Sante del Paradiso sono tali da confortare la più
accesa femministra. Eppure sappiamo bene quanto la civiltà cristiana sia
patriarcale - per usare un termine moderno, maschilista.


 greci
 
è un classico della letteratura popolare, il "mondo alla rovescia", le
donne coi pantaloni gli uomini a cullare il pupo...


 
 
il simbolismo della bipenne associato al toro è tipico della mitologia 
dell'Asia minore, risalirebbe addirittura alla prima civiltà del mondo 
Catalhujuk. Sarebbe arrivato a Creta sono dopo l'invasione dei micenei 
provenienti dalla Caria che avevano adottao questi simboli dai lidi.

 della devozione cattolica.
 
Conosco l'obiezione, che non è di poco peso e che io stesso ho mosso a
volte, in altri ambiti di discussione, a chi sostiene questa tesi.
 
Sinceramente, anche al di là di questa specifica obiezione, l'idea del
matriarcato primordiale -- specialmente quando collegato ad una specie
di età dell'oro -- mi sembra poco suffragata e troppo favolistica ed
ideologica alk momento, anche se alcune suggestioni potrebbero essere
importanti per capire meglio una varietà culturale su cui a un certo
punto la diffusione della cultura greca inizia ad agire come un rullo
compressore.
 
In ogni caso, non ci scordiamo che al di là delle deformazioni new age
e "femministe" a cui sono state sottoposte le sue tesi, il vero valore
della Gimbutas non sta nelle idee sul matriarcato ma nell'aver
evidenziato per prima l'importanza e l'emergenza di altre culture forse
meno vistose ma non prive di grande spessore oltre a quelle
classicamente evidenziate nell'Ottocento.
 
La vecchia impostazione scolastica  "Mezzaluna fertile - Egitto - Egeo,
"ex Oriente lux" e intorno barbaroni con l'anello al naso" oggi è
parecchio messa in crisi da ritrovamenti eccetera, e la Gimbutas fu una
delle primissime protagoniste di questo processo.

Qualcuno sa perché non riesco a caricare il primo post? Li leggo
 tutti tranne il primo, sfiga perchè questi argomenti mi piacciono
 molto, specialmente se scritti da Bhisma :*(
 
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 donne coi pantaloni gli uomini a cullare il pupo...
 
A questo proposito, mi viene in mente che in età classica -- sempre
secondo Plutarco -- i commediografi ateniesi usavano la coppia
"invertita" Ercole-Onfale per attaccare Pericle e la sua "scandalosa"
relazione con Aspasia.
 
Donna di origine straniera, poco inquadrabile nella tradizione ateniese
-- rappresentata di volta in volta come un'étera dissoluta e come una
donna saggia, esperta di retorica e politica che figurava come
esponente di rilievo in circoli culturali ed intellettuali per solito
esclusivamente maschili, Aspasia venne accusata tra l'altro di aver
fomentato la guerra di Atene contro Samo, tradizionale avversaria di
Mileto, sua patria d'origine.
 
La coppia Eracle - Onfale ben si prestava a satireggiare la coppia
Pericle - Aspasia, con il sottinteso tra l'altro che tra i due a
"portare i pantaloni" e a dirigere davvero la politica ateniese fosse
Aspasia.
 
Al solito, sull'effettivo ruolo e figura di Aspasia si è poi discusso
molto. Personalmente mi limito a ricordare che per i commediografi
ateniesi tradizionalisti Socrate era un perdigiorno fannullone che
passava il tempo a fissare a bocca aperta il cielo, tanto che le
zanzare gli ci cagavano dentro (ah, la finesse degli antichi :-D )

 matriarcato arcaico :-D
 
Ecco, appunto, e perchè pensi che non sia possibile ? Tutto sommato, ci
starebbe in pieno; le donne che hanno un governo "ombra" mentre i loro
uomini, dato il periodo, figurano in primo piano, tanto per soddisfare
la mentalità del momento
 
non sarebbe mica un'idea balzana, pensandoci
 
 
 

 donne coi pantaloni gli uomini a cullare il pupo...
 
Nah, le donne cullano il pupo fino ad una certa età, poi lo affidano
agli uomini; ma, sempre le donne, esercitano il potere "ombra" ed il
vero e proprio governo, lasciando gli uomini a  fare da "facciata" solo
per evitare il maschilismo dell'epoca; se ci pensi avrebbe potuto
funzionare, ed anche piuttosto bene
 

 molto.
 
a noi riesce difficile pensare ad una donna di Mileto considerata come
straniera ad Atene. Ma cosě erano gli antichi.
 
Almeno Pericle riuscě a convincere i suoi concittadini a emanare una
leggina ad personam per concedere la cittadinanza ai suoi due figli, che
altrimenti sarebbero stati stranieri ("meteci" o "meticci") come la
madre.
 
Andň peggio a Fidia, trascinato in un proceso per tutto quell'oro...


 Ecco, appunto, e perchè pensi che non sia possibile ? 
 
I greci avevano un'idea molto maschilista della società e già il fatto
che le donne etrusche libere e mogli partecipassero ai banchetti li
sconvolgeva parecchio. I greci le mogli le tenevano nei ginecei stile
harem, ai loro simposi partecipavano solo le étere, che erano
socialmente più affini a prostitute o geishe che altro, gli Ateniesi
irridevano le donne spartane (probabilmente più libere delle loro)
perché "mostravano le cosce" in competizioni atletiche eccetera.
 
Penso che se a Creta ci fosse stato un effettivo matriarcato, se ne
sarebbe serbato nella cultura greca un ricordo molto più importante,
preciso e scandalizzato.
 
Invece il ricordo del matriarcato (posto sia davvero un ricordo e non
solo affabulazione) si serba in modo molto vago e mitologizzato, viene
attribuito a popolazioni fantastiche e non localizzate come le Amazzoni
etc.
 
Non mi sembra impossibile che da qualche parte ci fossero davvero,
presso popolazioni molto remote per i Greci, degli effettivi regimi
matriarcali, mi sembra improbabile che fosse a Creta.
 
A meno che non si voglia ipotizzare una drastica e volontaria
cancellazione di tracce del genere dalla memoria storica, come fanno
alcune femministe. Ma comincia a sembrarmi un eccesso di complottismo.
 

 Qualcuno sa perché non riesco a caricare il primo post? 
 
Mah, su google gruppi lo vedo
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/vqTkNfrBGWo
 

  piacciono molto, specialmente se scritti da Bhisma :*(
 
 
Recentemente sia aioe sia et-sep hanno perso messaggi.
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 ha scritto:

Azz, da quando uso aioe mi sono dimenticato che esiste Google
 gruppi LOL!
THX ora lo vedo!


ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> ha scritto:

Buono a sapersi, infatti non è l' unico ma gli altri non mi
 interessavano quindi non ci ho fatto caso più di tanto,  invece
 con questo clicco il post, lo apre e rimane in carica con i
 puntini che vanno avanti all' infinito, cioè il titolo del post
 in mezzo agli altri lo vedo ma aprendolo rimane in carica e leggo
 solo le risposte.
Comunque risolto usando gugol ;-)


 preciso e scandalizzato.
 
Dipende da quanto fosse "pubblicizzato", i greci potrebbero anche non
averne saputo nulla o, nel caso di voci e sospetti, aver ricevuto
delle dimostrazioni (apparentemente) irrefutabili che il potere veniva
gestito dagli uomini :)
 
Oh, sto solo pensando a ruota libera, non dico sia stato così, solo che
l'ipotesi è piuttosto affascinante
 

 pensare ad un controllo del potere da parte delle donne
 
Sinceramente l'idea che una società governata da donne sarebbe più
pacifica mi è sempre parsa soprattutto una pia illusione femminista (e
del femminismo di un certo preciso tipo, oltretutto)
 
In epoca moderna l'unica guerra che ha fatto UK dopo il '45 l'ha fatta
quando il primo ministro era una donna, ma anche nell'antichità, da
Artemisia a Boadicea a Zenobia, gli esempi di donne al potere che hanno
fatto un'aggressiva politica militare si sprecano.

 hanno fatto un'aggressiva politica militare si sprecano.
 
Beh vabbè, ma non mi vorrai paragonare Boadicea o la Tatcher con le
donne dell'antica Creta, dai, l'ambito culturale ed etnico è molto
diverso :) !
 
 


Dimentichi Golda Meyr...
Concordo colla pia illusione delle femministe che si ispirano alla Virginia Wolf: le donne soldato possono superare i maschi in crudeltà. Le SS femminili erano di un sadismo...Anche nel carcere di Abu Graib non scherzavano.
Il patriarcato le aveva risparmiate dalle armi. Nelle battaglie fra mussulmani , come fra turchi e albanesi nel 1909 , se passava una donna smettevano concordemente di sparare (E.Kadarè ). Eppure erano entrambi maschilisti.
 
Quanto al "governo ombra" delle donne: anche le mogli del Sultano turco. Il nostro De Amicis alla metà dell'Ottocento fece un viaggio ad Istambul  (il titolo del libro) e descrisse che ogni moglie governava la sua provincia d'origine... La poligamia serviva anche a questo. Le mogli le riceveva in omaggio... Ogni moglie aveva il suo governo con tanto di ministri.
 
Quanto all'ascia bipenne credo fosse un'arma da guerra. Prova ad immaginare sbandierata orizzontalmente quanto squarterebbe nella mischia senza bisogno di ruotarne il manico...
Il toro si ammazza meglio coll'ascia semplice.
Misteriosamente è divenuta un'immagine religiosa. Ma non abbiamo anche noi cristiani uno strumento crudele di supplizio come simbolo? (tranne i bogumili che erano cristiani e rifiutavano la croce e perciò vennero combattuti sia da Roma che da Bisanzio e si rifugiarono in Bosnia sinchè non arrivarono i turchi che proteggevano tutte le fedi. Questa è l'origine dei mussulmani di Bosnia)

 l'ha fatta quando il primo ministro era una donna,
 
 
Beh no, sono intervenuti in Grecia (mi pare) a Suez nel '56, in
Malesia contro la guerriglia comunista... anche in Kenya
contro i movimenti indipendentisti.
 
Falkland sì, era una guerra convenzionale.


mosca...@gmail.com
 06:02, venerdì 1 dicembre 2017:

Nel subcontinente indiano abbiamo avuto varie donne a capo di
governi, in India, Pakistan, Bangladesh e Srilanka.
Eppure sono paesi molto maschilisti e tradizionalisti.
 
Bisogna vedere quelle donne non da sole, ma inserite in ambito
di famiglia o clan influente.
 
 
Anche in Europa ci sono state donne che governavano "de facto"
(Caterina de' Medici?) o di diritto (Elisabetta, Maria Teresa,
Caterina).
 
Eppure le società erano decisamente maschiliste.
 
 
Naturalmente hanno fatto tante guerre quante ne hanno fatte gli
uomini...



Concordo.
---------------------------------------------------------------------------
 
OT : 
 
 Perchè non intervieni più sui miei esperimenti? Sono l'ultimo romantico della fisica?

 Beh no, sono intervenuti in Grecia (mi pare) a Suez nel '56
 
a Suez se ricordo bene si è trattato di un'occupazione, senza fatti
d'arme particolari
 
se ne sono dovuti andare quando si sono resi conto che avrebbero dovuto
affrontare una guerra contro avversari troppo grosi


  l'ultimo romantico della fisica?
 
 
Non sono in grado di capire la teoria ortodossa, figurarsi
quelle eterodosse.
 
Mi sa che devi rassegnarti a essere "vox clamantis in
deserto"...
 
Ma qui ti leggo con interesse.


 troppo grosi
 
 
Chi?
 
Chi c'era più forte di Francia e Regno Unito?
 
L'Unione Sovietica?
Aveva i suoi problemi.
 
Il problema di F+UK era che Eisenhower non appoggiò, anzi.
 
Ma non conosco bene la faccenda.


 Aveva i suoi problemi.
 
però minacciò apertamente Fr e UK di ricorrere alle armi nucleari.
 
Assai più banalmente, Zio Sam dichiarò che avrebbe provocato una
tempesta finanziaria contro la sterlina.


 una tempesta finanziaria contro la sterlina.
 
 
Chi dei due era più credibile?
:-)


 Chi dei due era più credibile?
 
Nessuno dei due, se Francia e UK avessero avuto le cosidette. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 dalle donne, 
 
Mah, mi pare poco credibile, un re che fa finta di essere il re mentre regna 
sua moglie, un'assemblea che fa finta di discutere, per poi attuare la 
decisione presa in una camarilla di donne.
Vedo molto più probabile una società in cui alcune cariche erano riservate a 
donne (es: sacerdotesse di alcune dee) e magari con alcune caratteristiche di 
una società moderna, in cui la preminenza è maschile, ma non c'è niente di 
strano se un incarico di ministro, o anche di primo ministro, è ricoperto ddaa 
una donna.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


De Amicis nel 1850 fece un viaggio a Costantinopoli e ci scrisse un libro. Lì scoprii che l'Impero Ottomano , dove le donne ufficialmente erano nascoste anche alla vista, era in realtà amministrato dalle mogli del Sultano (ne aveva centinaia, il pover'uomo...Le riceveva come omaggio!).. Ogniuna amministrava la sua regione di provenienza.  
 
Non l'avrei mai pensato!

 Non l'avrei mai pensato!
 
Ma in realtà era poco più di un lavoro di segretarie.
Gli fosse girata al sultano, poteva fargli tagliare tranquillamente la testa, 
senza che nessuno gli dicesse beh.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Non l'avrei mai pensato!
 
 
In realtà dovendo essere un buon mussulmano poteva avere al
massimo le quattro mogli legali consentite dal Corano.
 
Le altre erano concubine o qualcosa del genere.


 essere interessanti anche solo come spunto di discussione
 
Riposto la mia risposta:
Mah, mi pare poco credibile, un re che fa finta di essere il re mentre regna 
sua moglie, un'assemblea che fa finta di discutere, per poi attuare la 
decisione presa in una camarilla di donne.
Vedo molto più probabile una società in cui alcune cariche erano riservate a 
donne (es: sacerdotesse di alcune dee) e magari con alcune caratteristiche di 
una società moderna, in cui la preminenza è maschile, ma non c'è niente di 
strano se un incarico di ministro, o anche di primo ministro, è ricoperto ddaa 
una donna.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 decisione presa in una camarilla di donne.
 
torno a ripetere: non sappiamo asolutamente nulla dell'organizzazione
statale della società cretese
 
non sappiamo neppure se i cosiddetti "palazzi" erano ciascuno sede di un
potere indipendente, oppure ricadevano tutti sotto un'unica autorità
 
figurarsi andare a vedere fino a che punto nella gestione del potere
c'era il rispetto delle quote rosa


 Le altre erano concubine o qualcosa del genere.
 
se non sbaglio tutte le donne del sultano erano schiave; era poi lui che
decideva quale di loro avrebbe messo al mondo l'erede legittimo
 
naturalmente questo in teoria; poi se il sultano era un babbione
debosciato e alcolizzato, si faceva menare per il naso dalle donne, il
cui mestiere era proprio quello di lisciarlo e farlo vivere in un mondo
di favola gaudente e allucinata
 
le donne, a partire dalla madre


 le donne, a partire dalla madre
 
 
Pensare che risolvevano le dispute fra fratelli strangolando
l'avversario.
 
I bizantini si limitavano ad accecarlo...
 
I meno raffinati barbari occidentali risolvevano tali dispute
in modi più rozzi...


 che decideva quale di loro avrebbe messo al mondo l'erede legittimo
 
Esisteva comunque una complicata gerarchia tra quelle donne, che non si
esauriva solo in questioni di etichetta e condizione di trattamento
nell'harem (molto diversificata anch'essa) ma riguardava anche il peso
politico delle stesse, che poteva essere significativo davvero.
Diciamo che le scelte personali del sultano erano ovviamente
preminenti, ma che erano parecchio limitate da consuetudini e
tradizioni:
 
1) Solitamente la donna più importante era la "Valide", la madre del
sultano regnante, che aveva anche molto potere politico
 
2) Seguivano, in ordine di importanza, le "Kadin effendi", che potremmo
tradurre come "mogli". Sebbene ci fossero eccezioni, solitamente non
erano più di quattro, che è appunto il numero massimo di mogli che il
Corano assegna ad un islamico.
Perché un'altra donna dell'harem potesse diventare Kadin effendi,
bisognava che una di quelle in carica morisse, o venisse ripudiata.
Sino al 1700 esisteva tra esse una "Haseki" che potremmo tradurre come
"moglie principale", che era almeno formalmente la seconda donna più
importante della corte, ma poi il titolo venne formalmente abolito.
 
3) C'erano poi le "Hanim effendi", che potremmo tradurre con
"consorti", "signore", solitamente anch'esse in numero limitato e
"chiuso", che erano quelle particolarmente distinte tra
 
4) Gozde (letteralmente, credo: fortunate)
 
e
 
5) Ikbar (letteralmente, credo: predilette)
 
che potremmo all'ingrosso tradurre con "favorite", quelle a cui per una
ragione o per un'altra il Sultano attribuiva un favore particolare.
 
6) seguivano poi le generiche "concubine", molto differenziate
anch'esse: per esempio tra di loro particolare rilevanza avevano le
"gedikli" (privilegiate) che erano in servizio personale del sultano
per questa o quella funzione.
Era tra le gedikli che veniva scelta la Kaya kadin, "la donna capo
dell'harem" che era personaggio importantissimo nella conduzione dello
stesso e portava un bastone d'argento come insegna e che poteva
avvalersi addirittura del sigillo imperiale, altrimenti riservato solo
al Sultano in presona e al Vizir. Solitamente era una concubina anziana
ed esperta. Se la Valide veniva a morire, il Sultano si sarebbe rivolto
a lei con il titolo di "madre".
Un'altra funzione molto importante, in subordine alla Kaya kadin, era
la "Haznedar usta" (tesoriera), responsabile economica dell'harem, dei
gioielli e degli abiti ed arredi preziosi del Sultano etc.
 
Prendo queste notizie, ed altre ancora sono elencate, su quello che a
tutti gli effetti era un mondo a sé, da
 
Fanny Davis, "The Ottoman Lady: A Social History from 1718 to 1918"
https://goo.gl/QWYMmC
 

 potere indipendente, oppure ricadevano tutti sotto un'unica autorità
 
La supposizione entra in gioco appunto dove non si sa, altrimenti dovremmo 
bloccarci innanzi ad ogni cosa di cui non abbiamo conoscenza. 
Se era un regno unico, allo stato attuale non lo possiamo sapere, però abbiamo 
le prove che non era dilaniata da guerre, perciò è lecito supporre, che fosse 
un regno unico, oppure che al pari delle città fenicie, i vari regni 
proiettassero solo verso l'esterno la spinta conquistatrice. Naturalmente 
entrambe le ipotesi potrebbero essere sbagliate, però diciamo che sono 
plausibili e coprono unendole quasi il cento per cento delle probabilità.
Parimenti, dipinti ecc. farebbero supporre una buona condizione della donna. 
Giustamente si può ipotizzare che i dipinti siano ingannevoli, ritraendo magari 
cortigiane o aristocratiche, e che le donne normali si trovassero peggio che 
adesso alla Mecca. Oppure si può pensare a una buona posizione senza che questo 
comportasse potere, stavano meglio le donne in Italia anche prima che ci fosse 
la prima ministra, che adesso in India o Pakistan dove ci sono state primi 
ministri donne.
Però non è neppure astruso pensare che potesse esserci una società aperta, per 
certi versi somigliante alle nostre moderne, in cui il potere potesse anche 
essere coniugato al femminile. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 bloccarci innanzi ad ogni cosa di cui non abbiamo conoscenza. 
 
"... Del resto, quel che facesse precisamente non si può sapere, giacché
era solo; e la storia è costretta a indovinare. Fortuna che c'è
avvezza."


 avvezza."
 
In molti casi si, però, facendo anche un discorso generale, la supposizione 
molte volte può essere madre della scoperta. Se il primo esploratore giunto 
innanzi a una piramide si ferma al "boh" non scoprirà mai niente, se fa la 
supposizione possa essere una tomba, proverà a cercare che vi sia un passaggio 
per entrarci, e potrà avere conferma.
Allo stesso modo a Creta, dopo aver supposto che vi fosse un unico regno, ne 
cercherà le prove cercando in uno dei palazzi dei segni di preminenza, che 
declassi gli altri a dimore di nobili subordinati, o sedi di vacanza di un 
unico re. Potrà darsi che invece i risultati suffraghino l'ipotesi contraria, 
oppure una terza, o anche, gli indizi potrebbero risultare insufficienti. Ma 
comunque si sarà approfondito.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 comunque si sarà approfondito.
 
un'ipotesi deve avere con sé un progetto per cercare di stabilire se è
fondata o no; se tu ipotizzi che in un certo posto ci sia una tomba,
scavi, e o la trovi o non la trovi; per quanto riguarda il ruolo delle
donne nella società cretese, puoi solo sperare che per caso salti fuori
un frammento di coccio in lineare B con il nome del ministro cretese
alle Pari Opportunità


Maurizio Pistone 10:50, mercoledì 13 dicembre 2017:

Forse Creta era nella situazione della Gran Bretagna del XVIII
e XIX secolo?
 
Un'isola che dominava i mari... pace interiore... splendido
isolamento... profitti da monopoli industriali e commerci
coloniali... regina Vittoria... :-)


 principale", che era almeno formalmente la seconda donna piů

Interessante.
 
C'č scritto quanto di ciň fosse precedente agli Ottomani, cioč
bizantino?
 
 
-- 
E-S °ż°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui č Usenet, non č il Web!

 coloniali... regina Vittoria... :-)
 
Sia pure in modo più imperfetto, avevo fatto un'ipotesi similiare.
Verissimo come dice Maurizio, che per essere sicuri occorrerebbe saltasse fuori 
una tavoletta. Però è anche vero che situazioni simili, danno luogo a società 
simili. Non ho idea che ruolo avessero le donne nelle orde di Genghis Khan, ma 
mi è difficile immaginare comandassero loro. Allo stesso modo, una società 
opulenta, priva di guerre, mi è difficile immaginarla supermaschilista.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Ho letto che i mongoli di Genghiz Khan erano monogami. La "Yassa" era la loro religione che aveva tre comandamenti piuttosto strani: 
1- Non cuocere la carne 
2- Non dormire nelle pietre (case): o a cielo aperto o nelle Yurte
3- Non FORNICARE ma solo fecondare la moglie.
 
Queste tre regole fecero si che tutta l'energia dell'alimentazione a base di carne cruda, dell'astinenza sessuale, e la respirazione di aria libera , dessero loro una resistenza incredibile alle pene dei viaggi infiniti , ed un sadismo senza pari nella guerra  (mangiavano il cuore palpitante del nemico ucciso!)...
Oggi usano ancora nutrirsi di un cuore palpitante per prima colazione: ma di animale! (visto su un documentario DVD)


Dimenticavo di dire che ogni anno i mongoli tornavano a casa loro per fecondare la moglie...  Così l'impero non potè mai consolidarsi... Quindi le donne mongole contribuirono a disfare l'impero.

 bizantino?
 
Non saprei con sicurezza, ma ad occhio e croce direi piuttosto poco. 
Nella corte bizantina c'era un gineceo, naturalmente, ma l'imperatore
aveva *una* moglie e stop.
Se dovessi cercare un precursore degli harem islamici mi rivolgerei
piuttosto all'antica Persia ed ai suoi costumi.