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Titolo: Peppone e il Piave

Giorni fa, in un thread di Pier, commentando il triste stato

dell'immagine italiana a livello di politica estera (vedi vicenda

maro'), si discuteva su quali fossero stati in passato i motivi di

maggior vanto dell'Italia verso l'estero, ovvero i momenti di maggior

gloria nazionale.



Convenendo - purtroppo - con chi ha detto che in generale questi sono

giocoforza legati a vicende belliche, tale apice era stato identificato

con la prima guerra mondiale e in particolare con l'offensiva del Piave.



Concordo in linea di massima su questa affermazione, anche per il

semplice fatto che, escludendo risorgimento e ventennio fascista, non ci

rimane praticamente niente; pero' non dimentico che in quella guerra

entrammo con un voltafaccia (e che all'estero questo si sa).

Inoltre l'offensiva del Piave fu esageratamente sfruttata a fini

propagandistici e nazionalistici non solo dal fascismo ma anche dalla

giovane repubblica che non poteva certo attingere dalla deposta

dittatura per trovare elementi che alimentassero quell'orgoglio

nazionale ormai polverizzato dalla seconda guerra mondiale.



A questo proposito propongo la visione della famosa scena del comizio di

Peppone (un grandissimo Gino Cervi) e del Piave:



http://www.youtube.com/watch?v=2i8c-JMqsT4




Emblematico il fatto che questa scena, ideata nella sceneggiatura di

Guareschi e nella regia di Gallone per essere essenzialmete esilarante

oltre che fortemente ironica, finiva invece col commuovere e inorgoglire

davvero.



Il film (Don Camillo e l'onorevole Peppone) e' del 1955; siamo quindi

abbastanza lontani la 1918. Per risvegliare il sentimento nazionalista

di Peppone nella "difesa dei sacri confini della patria" si poteva

attingere ad esempio anche alla recente guerra partigiana (ed in effetti

il personaggio sarebbe stato anche un partigiano, oltre che un ragazzo

del 99), invece si e' preferito rispolverare il Piave, il monte Grappa e

le pietraie del Carso, sulle note de La leggenda del Piave, a

testimonianza del fatto che - forse a tutt'oggi - rimane quanto di piu'

potente abbiamo a livello evocativo per risvegliare il nostro orgoglio

nazionale.






nazionale.



E' solo una testimonianza del punto di vista di Guareschi sulla

questione.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




questione.



Un altro punto di vista sulla prima guerra mondiale come "gloria

italiana",  � questo: 

http://www.youtube.com/watch?v=nVA_7IIoIZk




Vorrei ricordare che, libro di Lussu a parte, mentre Guareschi

proponeva la prima guerra mondiale come gloria patria tale da esaltare

anche gli stessi comunisti (secondo lui ovviamente) c'era anche  chi

proponeva "Gorizia tu sei maledetta" al festival di Spoleto,

provocando tumulti in seno al pubblico, denunce per vilipendio alla

patria eccetera. 



 escludendo risorgimento e ventennio fascista



Eh?








 questione.



Hai detto niente!

E secondo te nel film si poteva girare una scena di tale forza evocativa a

livello di immaginario collettivo basandosi su qualcosa che era "solo

punto di vista di Guareschi"?!

basta leggere i commenti alla scena su youtube (scritti ai giorni nostri!)




patria eccetera. 



Toh  pure Francesco Rosi racconta di essere stato stato denunciato  a

causa del film. ancora negli anni 70, per vilipendio all'esercito.

Venne assolto, ma mi pare che l'adesione ad un'ideologia alla

Guareschi sulla prima GM non sia poi cos� totale se si sente il

bisogno di sostenerla a suon di denunce.



punto di vista di Guareschi"?!



Certo che s�. 

Sinceramente di comunisti o socialisti che si commuovevano all'idea

della prima GM non ho mai conosciuti.

Ho per� ben presenti i racconti di mio nonno materno (contadino,

socialista, soldato semplice di fanteria) e paterno (professore di

matematica, conservatore, ufficiale d'artiglieria) e sono molto pi�

prossimi a Lussu che non a Guareschi. 

In particolare mio nonno raccontava spesso la storia di un generale,

che avendo sbagliato ad orientare la carta stava allegramente

ordinando il fuoco su posizioni italiane, e di come venne spedito in

prima linea per averlo corretto. A suo dire erano fatti tutt'altro che

rari. 



 Eh?



(lo interpreto come richiesta di spiegazione)



il risorgimento ha portato alla creazione della nazione ma non si puo'

ancora considerare come motivo di gloria "nazionale" verso l'estero (con

un esempio calcistico e' come vantarsi di vincere il gironcino europeo per

qualificarsi ai mondiali, altro e' vincere una partita al mondiale)



mentre del ventennio fascista non era (e non sarebbe) molto opportuno

vantarsene, specie a livello internazionale 




 ideologizzato e non certo l'unico presente in Italia sull'argomento.



veramente questo lo hai aggiunto adesso e comunque nessuno ha assolutamente

detto che si trattasse dell'unico punto di vista in Italia sull'argomento.

Credo infatti che quello che intendevo dire nel mio post non sia stato per

niente capito, almeno da te. provo a rispiegarlo in breve:



- pochi i motivi di orgoglio nazionale nella nostra storia (bellica)

- il "Piave" elevato a massimo rappresentante (dal fascismo prima e dalla

repubblica poi nel dopoguerra)

- prima guerra mondiale "pompata" internamente: in realta' scarsa

considerazione all'estero (fronte italiano poco conosciuto ed entrata in

guerra come traditori)



dopodiche' sono assolutamente d'accordo con te sul fatto che internamente ci

fossero molti che non considerassero affatto un vanto quella guerra. credo che

tutti abbiano avuto avi morti o che vi parteciparono. i loro vecchi racconti,

ma anche la cinematografia piu' recente, sono molti critici a riguardo (i

carabinieri, le decimazioni, le orrende stragi, l'eccessiva disciplina

militare ancora ottocentesca, ecc, niente di cui vantarsi veramente insomma).








ancora considerare come motivo di gloria "nazionale" verso l'estero



Oltre a quanto ti � gi� stato fatto presente, mi pare ti sfugga

completamente il fatto che questa cosiddetta "gloria nazionale verso

l'estero" fu tale che i risultati della Conferenza di Parigi si

tradussero in Italia in una diffusissima sensazione che la vittoria

italiana fosse stata mutilata, ed i morti in guerra traditi. 



veramente questo lo hai aggiunto adesso



Il fatto che Guareschi fosse anche lui un personaggio fortemente

ideologizzato e che il suo messaggio di unit� intorno alla 1a GM che

travalica le divisioni politiche fosse sostanzialmente un messaggio

propagandistico molto schierato �, o dovrebbe essere cos� noto e

chiaro che non mi sono dato la briga di esplicitarlo subito. 



 italiana fosse stata mutilata, ed i morti in guerra traditi. 



infatti parlavo del risorgimento!

comunque continui a motivare le tue risposte come se IO pensassi che

l'offensiva del Piave e la prima guerra mondiale fossero il maggior motivo di

vanto della nostra gloria nazionale EFFETTIVAMENTE percepiti all'estero:

all'estero del nostro fronte italiano nella Prima non se ne ricorda nessuno;

e' appena citato a margine nei libri di storia. 

Io sto dicendo una cosa diversa, sto dicendo che lo e' stato al nostro

interno, perche' pubblicizzato, per propaganda, perche' sostanzialmente ci

servica qualcosa e quello era cio' che avevamo! questo sto dicendo. La scena

di Peppone che ho postato doveva essere emblematica in tal senso.












 vantarsene, specie a livello internazionale



Era appunto questo il motivo della mia interiezione






 Era appunto questo il motivo della mia interiezione



l'avevo intuito :D

pero', onestamente, mettendo per un attimo da parte il reato di apologia del

fascismo, bellicamente parlando, quali glorie avrebbe il ventennio? 

non mi dire la guerra d'Africa!






 non mi dire la guerra d'Africa!



E perchï¿œ no? "Gloria" ï¿œ una parola grossa, ma tutto sommato

la guerra d'Abissinia, combattuta e vinta con gran dispendio di

mezzi contro un esercito agguerrito ma tecnologicamente e

strategicamente molto arretrato e portando in Africa il piï¿œ grande

esercito europeo di qualsiasi altra guerra coloniale, non aveva

ancora messo in luce i limiti e le deficienze strategiche e operative

delle nostre forze armate e dei nostri centri decisionali.

La decisione di iniziare la guerra per la conquista dell'impero era

stata meditata e le sue implicazioni a livello politico, sia nazionale

che internazionale, erano state studiate per tempo.

La pianificazione dell'impresa aveva seguito un processo relativamente

logico e razionale.

L'organizzazione della campagna, a livello tecnico, tattico e operativo,

aveva seguito schemi tutto sommato adeguati allo scopo e, per tutta

la durata della guerra, una certa visione strategica complessiva, anche

a livello diplomatico, non era mai venuta meno.



Solo cinque anni dopo (tralasciando le chiare avvisaglie della guerra

di Spagna) quando si tratterï¿œ di fare sul serio e combattere contro i

britannici, verranno veramente a galla l'inettitudine, il pressapochismo

e la miopia strategica dei nostri comandi.



E.D. 




rari.



OK. Ma dunque?

Ti rammenterai che Lussu parla anche di quell'ufficiale che sentenzia "per 

fortuna i generali austriaci sono cretini come i nostri".

Se vogliamo rimanere nel campo dei film, "Orizzonti di gloria" ci rammenta 

da par suo che i fantaccini francesi erano vittime di ufficiali incompetenti 

e cinici, alla pari degli italiani.

Ecc., ecc...






OK. Ma dunque?



Dunque la percezione che aveva della Ia GM era tutto meno che di una

grande gloria dell'Italia in grado di evocare l'orgoglio nazionale

etc. :-D



etc. :-D

D'accordo  ... ma penso che fosse la percezione di tutti gli ufficiali e 

fantaccini, di qualsivoglia nazionalit�.

Il che non esime UK o Francia dal pavoneggiarsi delle loro vittorie. 




 E perchï¿œ no? 



Perche' si parlava di motivi di vanto verso l'estero, lascia stare che in Italia

questa guerra fu strumentalizzata a fini propagandistici (l'impero, ecc), ma

all'estero fu considerata una vera e propria infamia, tanto da generare le

famose sanzioni e l'embargo internazionale verso di noi (poi c'erano anche

motivi politici, chiaro, perche' neanche coloro che ci giudicavano erano stinchi

di santo a riguardo)



Del resto mi chiedo come ci si possa vantare di una guerra di colonizzazione

verso un paese africano povero e arretrato anche se agguerrito, come giustamente

hai detto (e infatti se le altre nazioni colonizzatrici lo avevano lasciato

perdere nel passato una ragione forse c'era), una guerra condotta con un

esercito di 100.000 uomini armati di fucili, mitragliatrici, cannoni e aerei

contro un esercito che poteva vantare solo un alto numero di uomini ma che

definire male armati era essere generosi; una guerra che ha provocato

direttamente o indirettamente 750.000 morti (!) e nella quale sono state usate

perfino armi chimiche.

Non so, io direi che non ci sia proprio nulla di cui vantarsi, casomai il

contrario, almeno oggi, potendone fare una valutazione serena.




entrammo con un voltafaccia (e che all'estero questo si sa).

Peccato che la prima a violare le regole fosse stata l'Austria-Ungheria. 




 Peccato che la prima a violare le regole fosse stata l'Austria-Ungheria. 



Eravamo alleati nella triplice. Ci attaccammo a un cavillo per rimanere

inizialmente neutrali; si rimase un po' alla finestra per vedere da che

parte pendeva l'ago e poi, siccome ci facevano gola il Trentino e Trieste,

si fece il voltafaccia sotto la spinta interna degli interventisti.

Dopodiche' se mi vuoi dire che per l'articolo 7 non doveva essere

l'Austria-Ungheria a dichiarare guerra alla Serbia, vabbe'...




 contrario, almeno oggi, potendone fare una valutazione serena.



*Oggi* non c'ï¿œ da vantarsi, casomai da vergognarsi.

Ma all'epoca la mentalitï¿œ e la relativa retorica erano diverse.

E, comunque sia, se vogliamo analizzare la guerra d'Etiopia da un punto di

vista strettamente militare, a nessuno appariva come una facile passeggiata.

Gli inglesi avevano pronosticato una campagna molto lunga e difficile e i

tedeschi reputavano improbabile che una nazione povera e di importanza

marginale come la nostra potesse portare a compimento quella conquista

a 6 o 7.000 chilometri di distanza dalle sue basi di rifornimento.



E.D. 




 a 6 o 7.000 chilometri di distanza dalle sue basi di rifornimento.



Quello certamente: se il rapporto benefici/costi fosse stato minimamente

positivo, l'Etiopia sarebbe gia' stata una colonia inglese da oltre un secolo.

Ma siccome gli inglesi non erano proprio stupidi e non avevano voglia di perdere

soldati e spendere soldi per un paese bellicoso e con scarsissime materie prime,

lo lasciaro li'. A dire il vero non e' che noi fossimo piu' stupidi o che non

sapessimo queste cose: ma Mussolini voleva regalare l'impero al Re e gli ultimi

metri quadri ancora disponibili in Africa erano quelli.










 con la prima guerra mondiale e in particolare con l'offensiva del Piave.



non credo che sia questo il motivo principale per cui oggi l'Italia ha o

non ha prestigio all'estero



i motivi per cui non ne ha... be', sono sotto gli occhi di tutti



i motivi per cui potrebbe averne, sono legati a qualcosa di molto pi�

complesso, relativo alla specificit� della cultura italiana, motivi oggi

fortemente appannati da tanti fattori negativi, in primo luogo

dall'atteggiamento della nostra stessa classe dirigente verso il

l'eredit� storica e il patrimonio culturale del nostro Paese(*)



====



tradizionalmente �  vero che il patriottismo � legato a vicende

belliche, anzi, a miti bellici; ed era giusto che dopo l'ubriacatura

nazionalista del Ventennio una sana critica storica ne mostrasse

l'inconsistenza, quando non la mostruosit�



ormai per� di diassacrazioni abbiamo fatto il pieno; e soprattutto,

abbiamo visto frotte di dissacratori animati da motivi spesso anche pi�

ignobili di ci� che intendevano dissacrare



poteva essere un gesto di rottura tanti anni fa quello del giovane

antimilitarista che, a rischio della galera e di qualche manganellate,

insultava la bandiera



una ventina d'anni dopo, faceva un po' senso veder ripetere gli stessi

insulti da parte di squallidi arrampicatori sulle scale dei privilegi

romani



oggi, sar� l'et�, ma fra la piazza di Don Camillo e di Peppone che si

commuove di fronte al monumento ai Caduti, e la piazza che si unisce in

un coro di Vaffanculo ubbidendo ai comandi di un ducetto di complemento,

non c'� dubbio che preferisco la prima



====



(*) abbiamo avuto un Ministro - un ministro del governo Italiano, non di

quello del Burkina Faso - capace di dichiarare che "la cultura non si

mangia"...



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 davvero.



il veleno della scena � tutto nella muta figura dell' "indipendente" -

non mi ricordo esattamente la scena dei questo film, ma c'� qualcosa di

ancora pi� forte nel primo film della serie



il nostro Guardeschi, monarchico cattolico e un po' qualunquista, vedeva

nei comunisti il nemico, ma provava un sovrano disprezzo verso la

cultura laica e verso le forze politiche dell'epoca che ne erano

l'espressione



 pretesti, la disparita' tecnologica, l'uso di gas, ecc



fino a tempi recentissimi � stato ancora forte il mito dell'Italiano

brava gente, dell'Italia che porta in Africa cannoni e banchi di scuola

ecc.



 l'espressione



Si. Quello che mi e' sempre piaciuto di Guareschi era che, a dispetto del

suo essere personalmente schierato e anticomunista, riusciva

incredibilmente a mantenere nei racconti di Don Camillo e ancor di piu'

nella sceneggiatura dei film, una sorta di neutralita' e di rispetto per

la causa comunista.

Se cosi' non fosse stato, i suoi personaggi non avrebbero avuto la minima

fortuna. Il personaggio di Peppone invece e' estremamente simpatico; ma

non solo: pur ironizzando sui comunisti dell'epoca, finiva nei suoi

racconti per riconoscergli indubbi meriti: il clima di fratellanza e di

unita' popolare, la passione politica non a fini personali, la tutela dei

piu' deboli; accortezze che invece non usa affatto quando si tratta di

mettere in risalto le figure dei "padroni" o esponenti della "reazione".










 ecc.



Bisogna tuttavia distinguere tra la guerra di conquista e la successiva gestione

della colonia. Nel primo caso abbiamo massacrato 750.000 persone (piu' dei

nostri morti nella IaGM!) e in questo non siamo affatto differenti dagli altri

colonizzatori, anzi; nel secondo caso sono d'accordo con te che come

colonizzatori siamo stati decisamente i tra i migliori (sul piano umano, ovviamente)






 non ha prestigio all'estero (...)



non lo credo neppure io (anche se non specificato - o forse si - si

parlava di glorie belliche passate. Certo, si potrebbe aprire una

parentesi su quanto i nostri interventi in Libano, Jugoslavia, Iraq e

Afganistan abbiano inciso sul nostro prestigio internazionale ma

sinceramente non ho voglia di impelagarmi in questa discussione :D )








 ovviamente)



A prescindere dal fatto che i morti etiopi dovrebbero essere senz'altro

molti di meno, quando Maurizio Pistone scrive del mito degli italiani

brava gente non lo fa certo per avvallarlo...



E.D. 








forse mi sono espresso male: la nostra gestione della colonia � stata

improntata al pi� puro razzismo, venendo meno a quella che era stata

presentata all'inizio come una grande "missione civilizzatrice"



 presentata all'inizio come una grande "missione civilizzatrice"



scusami, avevo capito il contrario (infatti mi pareva strano...)








 brava gente non lo fa certo per avvallarlo...



eh si, l'ho capito dopo :D



circa i morti nel totale della guerra d'Etiopia, copioincollo al volo:



    275.000 - combattenti uccisi in azione

    78.500 - patrioti uccisi durante l'occupazione (1936-1941)

    17.800 - civili uccisi dai bombardamenti

    30.000 - massacro del febbraio 1937

    35.000 - persone decedute nei campi di concentramento

    24.000 - patrioti giustiziati dalle Corti Sommarie

    300.000 - persone morte per privazioni dovute alla distruzione dei loro villaggi




 villaggi



Sï¿œ, ma questa ï¿œ la "stima" di Hailï¿œ Selassiï¿œ, non mi pare la fonte piï¿œ

neutrale e attendibile.

Sulla stessa pagina di Wikipedia da cui hai copincollato puoi leggere

che "secondo lo storico italiano Angelo Del Boca *fra il 1890 e il 1941*

morirono 450.000 fra etiopici, somali, libici ed eritrei."

Ci sono altre stime decisamente piï¿œ basse, ma mi pare inutile iniziare

una discussione su ciï¿œ...



E.D.




 una discussione su ciï¿œ...



certamente, anche perche' se i morti npassano da 750.000 a 450.000 allora non e'

che c'e' da essere orgogliosi e fare festa eh




 gloria nazionale.



Io ricorderei che siamo ancora un poco rispettati nella diplomazia

estera per il fatto che NON abbiamo piï¿œ colonie o altri interessi

esteri da salvare




 italiana fosse stata mutilata, ed i morti in guerra traditi.



quando Orlando giunse in fretta dopo aver viaggiato di notte fino

a Parigi, e constat� che avevano fatto gi� tutto, mentre lui

attendeva che lo chiamassero, come vincitore (presunto), si mise

a piangere per il dispiacere.

Clencou , che soffriva di prostata, disse:

_- se io pisciassi come lui piange sarebbe meglio !-

,


l'Austria-Ungheria a dichiarare guerra alla Serbia, vabbe'...

Ovvio. 




 e la miopia strategica dei nostri comandi.



A questo proposito io ho trovato interessante il DIARIO DI CIANO




 metri quadri ancora disponibili in Africa erano quelli.



Ed era venuta meno anche la prevista spartizione

del tramontante impero ottomano, per cui ci si doveva

accontentare degli avanzi, se cosï¿œ si puï¿œ dire

Ma proprio cessata la voglia di colonie mi pare che

ancora non ci fosse da parte anche di altri




non c'� dubbio che preferisco la prima



Pu� essere, ma direi che col problema se la 1a GM fu davvero

quell'evento in grado di raccogliere tutti gli italiani intorno a un

senso di orgoglio nazionale (vedere anche atteggiamento dei socialisti

verso i reduci nel biennio rosso) non c'entra molto.



Ancor meno c'entra, direi, con la corbelleria di ritenere Guareschi un

descrittore attendibile e quasi neutro della realt� italiana anni '50,

perch� se non sbaglio � di questo che si sta discutendo. 



racconti per riconoscergli indubbi meriti:



L'essere s� dei "minus habens" trinariciuti che portano s� il figlio

all'ufficio del partito per farlo timbrare (contrordine, compagni! il

partito voleva il fOglio da timbrare) ma che in fondo sanno

riconoscere davanti ai sacri e naturali valori della Monarchia, della

Patria, di Dio e dei Miracoli preelettorali se ci pensa la Chiesa a

forza di legnate? :-D



    La quasi eliminazione della MAFIA oggi puï¿œ apparire un buon risultato



Ti riferisci al prefetto Mori?






 del tramontante impero ottomano



era venuta meno perch� gi� c'era stata



 del tramontante impero ottomano



era venuta meno perch� gi� c'era stata



------------------------------------------------------------------------



Dopo la I GM era prevista anche la spartizione dell'Anatolia fra Gran 

Bretagna, Francia, Italia e Grecia, e la sopravvivenza di un piccolo stato 

indipendente attorno a Istambul retto dal Sultano. E' questa, credo, la 

spartizione a cui si riferisce markouros.



Giuseppe D.M. 




 spartizione a cui si riferisce markouros



questa non la sapevo



prevista da chi?



====



in ongi caso non era pi� "l'impero turco"



 spartizione a cui si riferisce markouros



questa non la sapevo



prevista da chi?



in ongi caso non era pi� "l'impero turco"



-------------------------------------------------------------------------------------------------------



il trattato di Sevres (1920) disfaceva l'Impero ottomano e spartiva 

l'Anatolia fra le potenze dell'Intesa e la Grecia. Contro questo trattato 

Kemal Pasci� (che divenne poi Ataturk, il Vittorioso) sollev� la popolazione 

nella Guerra d'indipendenza turca. I Greci sbarcarono a Smirne (che era 

stata assegnata all'Italia, ma la Francia li sosteneva per neutralizzare le 

nostre pretese) e marciarono su Ankara, finendo disastrosamente sconfitti ad 

Afium Kara Hissar, si sbandarono ed effettuarono una delle pi� disastrose 

ritirate della storia. Lo stesso gen. Hagiadesti, comandante dei greci, fu 

catturato e la popolazione greca di Smirne (prevalentemente commercianti) fu 

sterminata o cacciata. I turchi in Grecia subirono pi� o meno la stessa 

sorte e il risultato di quella guerra fu che i superstiti greci e turchi 

tornarono nella loro patria in uno degli scambi di popolazione pi� vasti e 

meno conosciuti del XX secolo. pare, ma al momento non t posso citare la 

bibliografia, interessasse due milioni di persone.

Vista la forza dei nazionalisti turchi le potenze dell'Intesa rinunciarono 

tacitamente alle loro pretese e il Sultano abbandonato al suo destino (non 

so quale fu). Ataturk proclam� la Repubblica Turca nell'ottobre del 1923.

In questo quadro, di una grecia stremata dalla sconfitta in Anatolia, va 

inserita l'impresa mussoliniana di Corf� (1923), generata dall'uccisione del 

gen. Tellini e della sua missione incaricata di tracciare i confini fra 

Grecia e Albania. Francia e Inghilterra si opposero all'occupazione italiana 

dell'isola e costrinsero la Grecia a sottoporsi a umilianti scuse, mentre 

concedevano all'Italia il possesso del Dodecanneso (occupato gi� dal 1912 

nel quadro della guerra italo-turca per il possesso della Libia).

Qualche scarna notizia sulla guerra d'indipendenza turca di Khemal Pasci� 

Ataturk la puoi trovare su Wikipedia. 




 stato indipendente attorno a Istambul retto dal Sultano.



  tempo fa trovai una cartina che con segnature differenti

delimitava i territori che, sottratti all'agonizzante impero

ottomano, sarebbero stati assegnati ad alcuni stati europei

All'Italia due:

uno a sud di Smirne e l'altro ai confini con l'Irak

Non ricordo come e quando in quegli anni avessero deciso ci�

Ma poco dopo, se non fosse intervenuto Ataturk a prendere

in mano la situazione, certamente le cose sarebbero andate cos�.



Tale padre della Turkia moderna era giovane e in quel momento

si trovava  presso le scuole di addestramento piloti in Italia.

Scapp� in patria e il resto � noto...




 Smirne (che era stata assegnata all'Italia, ma la Francia li sosteneva



con queste belle cose l'EUROPA ha suscitato quel disastroso

FONDAMENTALISMO ISLAMICO che oggi ci minaccia, da un islam che

allora era quasi agonizzante....! Bella impresa !




 Ti riferisci al prefetto Mori?

Mi riferisco che alla seconda GM la mafia in Italia

era quasi inesistente





il fondamentalismo islamico non viene mica dalla Turchia



 il fondamentalismo islamico non viene mica dalla Turchia



A me pare che sia *facile* comprendere

come tutto il quieto mondo islamico di allora,

vedendo quanto l'Europa li rispettasse, si siano

di colpo convinti di doversi coalizzare e redimere,

come vari autori spiegano e come sia intuibile

Anche noi avremmo fatto altrettanto...:!   o NO ?





no, il fondamentalismo islamico viene da pi� lontano, e sicuramente da

diverse matrici



una di queste � la conquista della Mecca da parte della dinastia

wahabita



l'impresa venne tentata pi� volte a partire dai primi decenni del XIX

secolo (non ricordo l'anno) e fu portata a termine circa cent'anni dopo



certo, il crollo dell'impero turco ha aiutato, perch� i Luoghi Santi

dell'Islam non avevano pi� un potente protettore; ma le cause sono tutte

endogene



un altro fenomeno � sicuramente la rivolta del Mahdi in Sudan; una volta

scoppiata la guerra, sono intervenuti gli Inglesi, ma all'origine la

questione era tutta interna, nel difficile rapporto fra la societ�

sudanese e il regno egiziano, situazione aggravata dai contraddittori

tentativi del governo centrale di limitare la tratta degli schiavi



naturalmente, quando uno vuole affermare una politica di predominio

all'interno, la spiegazione pi� semplice � che deve difendersi da

un'aggressione esterna; ed � la stessa spiegazione che davano Hitler e

Mussolini







"Pier"  ha scritto nel messaggio news:kj4dvo$dsl$1...@speranza.aioe.org...


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No, anzi. Ataturk era totalmente laico e di cultura occidentale. Ha messo in 

soffitta tutti i simboli religiosi panislamici, l califfato del Sultano 

(equivalente al papa per i cattolici), il velo alle donne e il fez 

(proibiti). In Turchia si coltiva l'uva e si bevono tranquillamente birra e 

vino, solo l'eccesso, cio� l'ubriachezza � punita.

Adesso non so, la reislamizzazione della societ� turca � abbastanza recente, 

risale a non pi� di venti anni fa.

La moschea ex-Santa Sofia era stata trasformata in museo e gli archeologi 

turchi stavano asportando le mani di calce con cui i conquistatori avevano 

ricoperto gli affreschi cristiani riportandoli alla luce, fra l'altro 

perfettamente conservati perch� la calce li aveva protetti per 500 anni. 

Purtroppo ora parlano di riportarla al ruolo di moschea, per cui gli 

affreschi verranno ricoperti un'altra volta.




 moschea, per cui gli affreschi verranno ricoperti un'altra volta.



Alterne, drammatiche e strane vicende della turbolenta storia umana

che procede in modo contraddittorio, impensabile e affatto balordo...




attingere ad esempio anche alla recente guerra partigiana



Nel 1955 i partigiani erano valutati dei ladri di polli;-)) 




 Nel 1955 i partigiani erano valutati dei ladri di polli;-)) 



forse dai polli



 Nel 1955 i partigiani erano valutati dei ladri di polli;-))



forse dai polli



No, da tutti. Infatti il 25 Aprile non � mai stato festa di popolo.

Anche adesso, a Milano il 25 Aprile sfileranno in 100.000 di tutti i partiti 

di sinistra del mondo.

Ma sei o sette anni che sono andato al campo del cimitero dove sono sepolti 

i partigiani, una volta c'erano tre giovani,

un altra la sorella di una vittima di una rappresaglia. E questo dopo 

quarant'anni di cultura resistenzialista. 




bisogno di sostenerla a suon di denunce.



Premesso che secondo me, il 24 maggio l'Italia ha compiuto una canagliata 

vergognosa;

le denunce sono state fatte perch� appunto quei tali offendevano il 

sentimento comune.






 quarant'anni di cultura resistenzialista.



Io sono vivo perch� i miei genitori scamparono per il rotto

della cuffia ad una sanguinosa rappresaglia tedesca;

rappresaglia giusta.

Dei giovani e disperati soldati tedeschi che stavano scappando con

pochi mezzi verso la loro terra, quando si trovarono un ponticello

tagliato da dei partigiani dell'ultima ora che fecero questa grande

impresa vicinissima alla casa degli altri, lontano dalla propria.

Circa 20 minuti prima un mio zio, ben pratico di queste cose, appena

vide questo and� a casa di quei 4 prodi, fece togliere le travi del

tetto delle loro case in tutta fretta e con un carretto giunse in

quel preciso momento (assieme alla piccola colonna tedesca dall'altra

parte, assieme alla banda domata con furia risoluta ingiungendo loro

di riparare il transito , ricoprendolo di terra fresca.

La faccenda funzion� e 7 case con gli abitanti furono salvi.

Ma la banda dei 4 qualche gg dopo per vendicarsi dell'umiliazione

di nascosto gli spar� un colpo di fucile che fer� leggermente mio zio

Li cerc� e non li trov�, per tirare loro il collo come polli: spariti

Dopo alcuni anni vide casualmente ad una gara sportiva in altra

localit�, il capo di quei 4 e subito decise  di saldare i conti .

Ma quello spar� in tempo.... si seppe poi che era andato

definitivamente in Australia..:!

Fu cos� che i miei parenti persero l'occasione di trovarsi scritti

	sul monumento che poi il comune fece edificare.






      sul monumento che poi il comune fece edificare. ^__*



Quel mio parente era notoriamente FORTE, GIUSTO, IRACONDO pur generoso

Non era tanto di penna (e di PC ! ), ma per il suo amore alla lealt�

insegn� a vivere a tanta gente beneficata in continuazione

		dal suo indomito coraggio




 No, da tutti. Infatti il 25 Aprile non � mai stato festa di popolo.



questo non � del tutto vero.



� per� vero che un carattere tipico della cultura italiana � la

sconfortante carenza di senso della dignit� nazionale.



Sciaguratamente, questa mancanza di senso della dignit� (o diciamolo

pure: questa ostentazione di indegnit�) � stato alimentato da certe

forze politiche che hanno avuto un grande peso anche negli ultimi anni:

credo che in pochi paesi del mondo un parlamentare che dichiarasse di

"pulirsi il culo con la bandiera" avrebbe un grande futuro.



Ma questo � il tratto schizofrenico della nostra identit� nazionale.

Garibaldi, e Franza e Spagna purch� se magna; il 50% del patrimonio

artistico mondiale, e un Ministro della Repubblica che dichiara (non

contraddetto dai suoi sodali) essere la cultura cosa che "non si

mangia".



=====



Del resto, anche l'immagine dei partigiani come "ladri di polli"

sottintende una lettura gastrica della storia patria.



La Maccheronea come controcanto straccione dell'Epopea.



 il trattato di Sevres (1920)



riconosco la mia profonda ignoranza: poich� quel trattato non fu

applicato, non mi ero preoccupato di sapere che cosa prevedeva



Tutta la storia del '900 appare segnata da pi� o meno cervellotici

tentativi di ridisegnare le carte geografiche in base a (sempre

discutibili) "confini etnici", che alla fine scontentano tutti, e pi� li

si ridisegna, peggio �



il crollo dell'Impero Turco non � l'ultimo di questi tentativi, anche se

il risultato � stato uno dei pi� disastrosi



conservare l'unit� territoriale della Turchia ha significato, in tutto

il secolo successivo, negare semplicemente il diritto all'esistenza a

tutti quelli che non sono Turchi



ma non so se una spartizione seconod quei confini (o qualunque altro

tipo di spartizione) avrebbe portato ad un esito migliore



quel preciso momento



Fortuna ci furono italiani come tuo zio.

Purtroppo furono pochissimi.

Sicch� quattro scannagatti che hanno provocato solo lutti, hanno potuto 

inventarsi d'essere stati eroi nazionali. 




 inventarsi d'essere stati eroi nazionali.



Così

quei 4 non divennero eroi per tale motivo

Se fosse andata diversamente ...non sarei qui



E' un esempio di come crediamo di sapere la storia e

della superficialità con cui vogliamo insegnarla agli altri

per non dire dei gloriosi comportamenti italioti

Tradiamo l'alleato e pretendiamo di essere eroi

Che poi il tutto sia stato conveniente, a prescindere

dai 3 anni di guerra civile, è un altro discorso.!!!!








"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 

news:1l0ielr.9aa6i7e1ie0sN%scri...@mauriziopistone.it...



conservare l'unità territoriale della Turchia ha significato, in tutto

il secolo successivo, negare semplicemente il diritto all'esistenza a

tutti quelli che non sono Turchi



ma non so se una spartizione seconod quei confini (o qualunque altro

tipo di spartizione) avrebbe portato ad un esito migliore



--------------------------------------------------------------------------------------------------



non credo che la spartizione della Turchia fatta dagli Alleati abbia 

considerato i diritti dei popoli oppressi, altrimenti avrebbero costituito 

anche un Curdistan e una Armenia.

In un libro di un ex-ambasciatore italiano che lessi anni fa, si diceva che 

la regione di Smirne fosse stata promessa da Francia e Gran Bretagna sia 

alla Grecia che all'Italia. I Greci sbarcarono subito e gli italiani 

protestarono vivacemente, ma, ovviamente, invano. E fu una fortuna che 

fossero sbarcati i greci per primi, altrimenti le avremmo buscate noi dalla 

resistenza turca.



G. De Micheli 




forse dai polli



Forse � inutile rispondere all'ennesimo delirio arduinico, che in

ossequio al suo fascismo e alla sua adorazione per Mussolini,

costruisce come sempre una fantastoria che non ha il minimo riscontro

con la realt�, ma certo � divertente andare a vedere qualche

*fatterello* dell'epoca in confronto a queste assurdit� e a quelle di

chi riduce la storia a mero giocattolo delle proprio ubb�e umorali od

ideologiche :-D



1) All'epoca Partito Comunista italiano e Partito Socialista italiano

ottengono nelle elezioni del 1953 circa 3 milioni e mezzo di voti

l'uno, circa 6 milioni e centomila voti l'altro: superfluo

sottolineare come questi partiti hanno fatto della Resistenza (di una

versione di essa fortemente ideologizzata trionfalistica e un po'

usurpata a loro profitto, ma vabb�) uno degli assi portanti della loro

cultura politica.

Solo con loro siamo gi� a pi� del 35% dei votanti italiani. 



2) Partito Repubblicano italiano, Partito Socialdemocratico, Partito

Sardo d'Azione prendono in totale 2 milioni e mezzo di voti circa,

cio� pi� del 6% dei votanti italiani, e sono anch'essi partiti che

hanno a pieno titolo una storia resistenziale del tutto rivendicata, e

della quale molti loro esponenti sono stati protagonisti diretti. [1] 

Siamo gi� al 41% dei votanti italiani assieme a PCI e PSI 



3) La Democrazia cristiana in quelle elezioni � in forte regresso,

tanto che la sua coalizione con altri partiti laici non riesce a

raggiungere il quorum per il premio di maggioranza previsto dalla

recente legge elettorale (denominata all'epoca dalle sinistre

legge-truffa) ma totalizza comunque quasi undici milioni di voti, il

40% dei votanti.

Va al governo Alcide De Gasperi, membro del CLN, resistente, l'uomo

che appena l'anno prima ha preferito l'ostracismo da parte  di papa

Pio XII ad un'alleanza "anticomunista" con neofascisti e monarchici

per il comune di Roma.

La base elettorale della Democrazia cristiana � complessa, come la sua

struttura, ed in essa esistono anche elementi di cattolicesimo "nero"

che sono aperti alla destra anche estrema ed ostili alla Resistenza,

ma in effettik la Democrazia cristiana la resistenza l'ha fatta eccome

e pure con i propri gruppi combattenti, non solo come attivit�

antifascista clandestina, se la rivendica come una storia sua propria,

e alla Resitenza hanno preso parte e ne vanno orgogliosi numerosi suoi

esponenti, parti importanti del mondo cattolicio e pure sacerdoti:

diciamo che come minimo met� dei suoi votanti (e gi� mi tengo *molto*

stretto) non pensano certo che la Resistenza sia una storia di ladri

di polli.



Restano il partito liberale, 3% dei voti,nel quale esiste pure una

componente resistenziale che tra due anni fuoriuscir� da esso per dar

vita al partito radicale, il partito monarchico, 6% dei voti  - vale

la pena ricordare che esiste pure una vicenda resistenziale

monarchica, anche se non saprei valutare quanto pesi nel partito e nel

suo voto nel 1953 - e ovviamente il neofascista MSI, che all'epoca

totalizza il 5,8 dei voti.



Insomma, � del tutto evidente che all'epoca una valutazione dei

partigiani come ladri di polli non pu� che appartenere ad una parte

piuttosto ristretta del sentire italiano, mentre anche dal punto di

vista politico-ufficiale la Resistenza resta pur sempre l'evento

storico che ha dato vita alla Repubblica Italiana e alla Costituzione,

rivendicato con orgoglio da tutti i partiti che vi hanno preso parte e

che messi assieme riscuotono il consenso di pi� dell'80% degli

italiani, tanto che ad essere esclusi dal cosidetto "arco

costituzionale" sono proprio i neofascisti che da questo punto di

vista meritano assai pi� dei partigiani -- sono stati tali tali

esponenti di quasi tutti i partiti, ministri, lo stesso Presidente del

Consiglio -- l'epiteto di ladri di polli,  tanto che un'alleanza con

loro � sentita come inammissibile da un De Gasperi persino se

caldeggiata da un papa Pio XII. 





================

[1] La storia di questi esponenti laico-democratici dell'antifascismo

e della Resistenza basta da sola, se ricordata, a smentire la tesi

falsa ed ideologizzata dell'equivalenza tra comunismo e resistenza,

vedere ad esempio la parabola di Randolfo Pacciardi, fiero

antifascista, clandestino, combattente nella Guerra di Spagna,

segretario del PRI, all'epoca Ministro della Difesa e feroce

anticomunista, tanto da venir indagato per i suoi rapporti con

presunti golpisti negli anni '70. 



mangia".



Ti do ragione sul tutto, però sui partigiani, la loro "debolezza" dal punto 

di vista rievocativo, sta già insita nel loro nome: Partigiani: 

rappresentanti di una parte. Non della nazione. Anzi, rappresentanti di 

svariate parti che lasciate sole sarebbero entrate in guerra fra loro.

In sostanza, Metà dei partigiani erano comunisti che sognavano una 

repubblica stalinista. L'altra metà era rappresentata dai monarchici e dal 

partito d'azione.

Il resto fu solo folclore, a parte alcune eccezioni, non sono mai esistiti 

partigiani democristiani, socialisti o liberali, solo gente che è stata 

nascosta per mettersi una fascia di partito l'ultimo giorno.






 dalla resistenza turca.



solita storia, come ad Adua

	Credere, combattere, buscarle




 partito d'azione.



e invece, a parte alcuni inevitabili momenti di attrito, trovarono due

grandi punti in comune: farla finita con i fascisti; farla finita con i

tedeschi.



Poich� all'epoca in Italia c'era una dittatura, sostenuta

dall'occupazione straniera, questi due punti potevano esaurire

abbondamentemente le preoccupazioni per l'immediato.



Per l'avvenire, si rimandava a finita la guerra.



Rappresentavano tutta l'Italia? No, altrimenti, non ci sarebbe neanche

stata la guerra, no? Perch� fare gli antifascisti, se non ci fossero

stati i fascisti?



L'unanimismo � un sofisma stucchevole.



"pulirsi il culo con la bandiera" avrebbe un grande futuro.

OK.

Adesso per�, non per fare il rompiscatole, ma volevo farti presenti talune 

colpe della sinistra.

Il patriottismo e la bandiera non sono mai andate di moda in Italia dopo il 

1943, e soprattutto nella sinistra.

La svolta se ben ricordi, fu proprio al tempo della pulita di culo, e in 

gran parte proprio per reazione ad essa.

La sinistra sdogan� la Patria, proprio per reazione al travolgente successo 

paTano.

Grande merito anche per Ciampi che, se ben ti ricordi, riesum� il culto 

della bandiera e dell'inno nazionale.

Te li ricordi i tempi non lontani in cui alle partite, nessuno conosceva le 

parole dell'inno?



Poi per carit�, ci sono dei motivi per questo.

L'overdose di retorica fascista, sputtan� per decenni qualsiasi 

manifestazione dell'amor di patria.

L'egemonia comunista sulla sinistra, subordinava il culto della patria 

(anche senza venature di nazionalismo), all'ideale internazionalista.

Ma tant'�.



Oggi il patriottismo � pi� di moda rispetto a vent'anni fa. La tragedia � 

che, per contrappasso, quintali di fango son stati gettati dall'infame di 

Arcore, sulla credibilit� e il prestigio di questo disgraziato paese. 




tedeschi.



A parte questo, che ovviamente condivido, dubito seriamente che al di

l� dell'agitazione ideologica e della propaganda, gli stessi dirigenti

del PCI sognassero veramente una repubblica stalinista di tipo

sovietico in Italia. 

Sarebbe stato un sogno del tutto assurdo considerando la forte

presenza degli eserciti alleati nella Penisola e il quadro

internazionale delle influenze che andava emergendo. 

Quand'anche la dirigenza del PCI fosse stata esclusivamente

teleguidata da Mosca, questo sarebbe stato un motivo in pi� per non

organizzarsi verso un obiettivo del genere nel dopoguerra. 

Infatti il PCI non lo fa proprio :-D



1943, e soprattutto nella sinistra.



Beh, dipende da quale patria e da quale bandiera: il patriottismo e il

militarismo di Ho Chi Minh e dei vietcong piacevano molto, 

per esempio :-D



paTano.



Uhm, per dire, di Saragat e di Pertini, che ne facciamo? 



Li scordiamo, o diciamo che erano di destra? :-D



 Li scordiamo, o diciamo che erano di destra? :-D



Il primo si ispirava al vino (veritas)

Il secondo aveva l'indovina (consultata per ogni questione)




Li scordiamo, o diciamo che erano di destra? :-D

... si parla della regola, non delle eccezioni.

Comunque Pertini aveva la fissa della Resistenza, non della Patria (o mi 

sbaglio?). 




(o mi sbaglio?). 



L'uso di baciare la bandiera italiana al giuramento del PdR l'ha

introdotto lui. Poi vedi tu.



... si parla della regola, non delle eccezioni.



Due presidenti della Repubblica non sono un'eccezione. 

Se la tua regola � che alle SINISTRE, non alla sinistra

extraparlamentare e a parte del PCI, il concetto di "Patria" fosse

estraneo o sgradito si tratta di una regola sbagliata, mi spiace.



estraneo o sgradito si tratta di una regola sbagliata, mi spiace.

.... io avevo in mente il PCI, e ci� che era alla sua sinistra.

Poi � vero, ci fu un tempo in cui anche il Piss� era di sinistra.




Poi è vero, ci fu un tempo in cui anche il Pissì era di sinistra.



Ci fu un tempo in cui l'avvento di un governo di centrosinistra

provocò come minimo un tintinnio di sciabole, come massimo la minaccia

reale di un colpo di stato militare. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




partito voleva il fOglio da timbrare) ma che in fondo sanno

*cut*

Non che Guareschi avesse tutti i torti a dipingerli così...

I militanti comunisti anni '50, così infoiati per Stalin e la santa URSS, 

eran perfino teneri, nella loro ottusità.

Mi ricordano tanto i berluscones di oggi...




Non che Guareschi avesse tutti i torti a dipingerli così...



Se tagli l'altra metà del post si perde il senso.



 nascosta per mettersi una fascia di partito l'ultimo giorno.



per combinazione, io sono nato a poche centinaia di metri dall'ex

Poligono di Tiro dove avvennero nel corso del 44-45 59 fucilazioni, tra

cui quelle di quasi tutti i componenti della Commissione Militare del

CLN Alta Italia.



Si trattava di persone di diversa estrazione sociale e di diverso

orientamento politico, rappresentative dell'insieme delle forze

partigiane: in gran parte militari sfuggiti ai rastrellamenti dopo l'8

Settembre, ma non tutti inquadrabili politicamente come "Badogliani";

renitenti alla leva; operai e impiegati, il cui retroterra furono i

grandi scioperi delle fabbriche del Nord del 43 e 44; a cui si aggiunse

la piccola minoranza i militanti di lunga data, emersi dalla

clandestinità e rientrati dall'esilio.



Sul piano organizzativo, la parte principale la fecero i comunisti, i

badogliani e i democratici laici di Giustizia e Libertà; ma l'apporto

delle altre forze fu sufficientemente rappresentativo da dare comunque a

tutti i partiti che poi furono identificati nel cd. "arco

costituzionale" (i partiti dei primi anni della Prima Repubblica, con

esclusione di monarchici, missini e qualunquisti) una legittimazione

"resistenziale", alla quale non rinunciarono mai.



Le distinzioni, anche violente, vennero dopo, ma senza mai intaccare la

comune matrice antifascista: Mario Scelba, noto ai "sovversivi" di

sinistra per l'uso disinvolto dei reparti della Celere durante le

manifestazioni operaie, fu anche l'autre della legge che vietava la

riorganizzazione del Partito Fascista.



====



Non che gli ex fascisti avessero molto da temere; le seconde e terze

file (ma spesso anche le prime) dell'organizzazione dello Stato

superarono indenni il cambio di regime; alcuni irriducibili

Repubblichini diedero vita ad un partititno, il MSI, che nessuno pensò

mai seriamente di mettere fuori legge, per il motivo sensato che era

neglio avere a che fare con una forza che agiva alla luce del sole

piuttosto che un'organizzazione clandestina.



La massa dei "nostalgici" seguirono l'indicazione data in modo

beceramente "popolano" da personaggi come Giannini, con più snobistico

birignao da Flaiano e simili, secondo cui "tanto sono tutti uguali"; che

da allora è la bandiera d'ogni genere di Destra diffusa.



Solo con loro siamo già a più del 35% dei votanti italiani.



Altra caratteristica dei sinistrati è il voler condividere con altri il 

monopolio della resistenza. Invece di dire: Abbiamo liberato l'Italia, si 

sforzano di dimostrare che c'erano anche gli altri, quasi che fosse un 

pregio. Infatti, come vedete nella nella parte che ho cancellato, Bishna 

dopo aver già accennato che la sinistra ha un po' usurpato a loro profitto 

la resistenza, sciorina i "Meriti" degli altri partiti.

Ma, nonostante le attestazioni che Bishma e sinistri elargiscono a piene 

mani, la resistenza fu per il 50% comunista, per il resto 

monarchico-badogliana. Gli altri partiti hanno fornito alla resistenza vera 

solo una presenza simbolica. Le brigate Matteotti (socialisti e 

socialdemocratici) sostanzialmente sono esistite solo sulla carta. Pandolfo 

Pacciardi nel Pri era un isolato, ed infatti ne uscì per fondare il 

dimenticato partito Nuova Repubbica. I Democristiani, con l'eccezione della 

formazione comandata dai fratelli Di Dio, hanno schierato l'Osoppo, 

semidistrutta dai garibaldini fucilando 17 persone ...

Riguardo ai numeri. Giorgio Bocca da: cc 1.500 al 30 Settembre 1943 cc 

12.000 nella primavera 1944. 100.000 fine agosto. Quasi nessuno 

nell'inverno. 30.000 al 15 Marzo, 80.000 al 15 Aprile, 500.000 il 25, 

qualche milione il 26.




 altri partiti hanno fornito alla resistenza vera solo una presenza simbolica.



http://it.wikipedia.org/wiki/Brigate_Giustizia_e_Libertà

Le Brigate Giustizia e Libertà, furono delle brigate partigiane costituite 

nell'ambito della Resistenza italiana, legate prevalentemente al Partito 

d'Azione ma aperte anche a combattenti degli altri partiti del CLN o 

indipendenti, professanti un comune ideale laico e democratico. [...]

Coordinate da un comando assunto da Ferruccio Parri, furono le formazioni 

partigiane più numerose dopo le Brigate Garibaldi, a guida comunista. Al 

Congresso del Partito d'Azione del febbraio 1946 a Roma, Parri citò in 24.000 

gli effettivi regolari delle brigate di montagna e in 11.000 quelli delle bande 

cittadine. In cifre relative, le Brigate GL contavano, grosso modo, il 20% della 

cifra assoluta degli uomini mobilitati nella Resistenza, contro il 50% 

attribuibile alle formazioni a guida comunista. Le Brigate subirono 

complessivamente 4.500 vittime.



E.D. 




http://it.wikipedia.org/wiki/Brigate_Giustizia_e_Libertà



Evidentemente mi hai letto distrattamente. Infatti ho citato il partito 

d'Azione unitamente al pci ed alle brigate indipendenti 

monarchico-badogliane come una delle tre componenti attive della resistenza. 

Basti dire che nonostante abbia avuto un presidente del consiglio questo 

partito è scomparso, per far comprendere che la resistenza non fu epopea 

nazionale. 




 altri partiti hanno fornito alla resistenza vera solo una presenza simbolica



E.D. 




 partito è scomparso, per far comprendere che la resistenza non > fu epopea nazionale.



Beh ma se è un problema di cifre allora non ci sono mai state

epopee nazionali. Non solo in Italia. Sono sempre le minoranze organizzate che combattono, specie se si parla di gruppi spontanei non dipendenti da un apparato statale. 

Oltre ai combattenti effettivi bisognerebbe misurare 

il peso di quelli che hanno appoggiato le formazioni partigiane 

"dall'esterno". Una guerriglia non soipravvive senza appoggio esterno.  


> vera solo una presenza simbolica



Lo sai che hai perfettamente ragione? :-)

Distrazione mia, l'intenzione era di scrivere che fu comunista e del partito 

d'azione, e per il resto monarchico-badogliana, con presenza più che altro 

simbolica di altre formazioni.

Mi scuso per l'errore. 




"dall'esterno". Una guerriglia non soipravvive senza appoggio esterno.



Da un certo punto di vista, hai ragione, Garibaldi non superò i 40.000 

volontari.

Però il risorgimento divenne epopea nazionale perché le forze che si 

riconoscevano in esso, furono forze vincenti.

Non così accadde per la resistenza: I monarchico-badogliani si ritrovarono 

ben presto emarginati, e probabilmente essi stessi pochissimo felici di aver 

portato acqua al mulino dei loro avversari. Il partito d'azione è subito 

scomparso. Perciò come partito espressione della resistenza è restato solo 

il comunista, allora al 20%

Riguardo alla partecipazione, sfruttando i dati di Parri, avremmo CC. 

120.000 resistenti in montagna e CC. 55.000 in città (dato ricavato 

moltiplicando per cinque i resistenti dichiarati per il partito d'azione, 

naturalmente ci sarà da tener conto che la presenza dei comunisti in città 

fu probabilmente maggiore, e quella dei badogliani quasi nulla. Il dato di 

120.000 coincide con i dati di bocca, praticamente si aggiungono ventimila 

uomini, evidentemente morti prima, o arruolatesi dopo, al massimo di 100.000 

raggiunto nell'agosto del 1944.

Quanto all'appoggio popolare, le formazioni in città non ne avevano bisogno. 

meno sapevano i vicini, meglio era.

Le formazioni di montagna ne avevano bisogno. Però, bisognerebbe valutare 

quanto di questo sostegno fu dovuto al semplice motivo che la gente pensava 

che erano i loro ragazzi, ed aiutando il partigiano percependolo come 

aiutare il proprio figlio che da un altra parte poteva aver bisogno di altri 

che lo aiutavano; quanti lo facevano perché era poco prudente rifiutare il 

cibo a quindici o venti giovanotti che si presentavano armati, e quanti lo 

facevano per ricavarne piccoli guadagni. Va inoltre detto che la resistenza 

sostanzialmente riguardò le Alpi, una regione marginale e poco popolata; 

parte dell'Appennino Tosco-emiliano, qualche valle del centro. La Pianura 

padana non si prestava ad ospitare formazioni di guerriglieri, in molte 

parti del centro fu fenomeno marginale, sud, isole e Trentino ne furono 

esenti.




 regione marginale e poco popolata



molto spesso si trattava appunto di combattenti originari di quelle

regioni - con un solido apporto dei reduci dalla sciagurata campagna di

Russia, che erano tornati a casa animati da profondo rancore verso il

Regime e l'Alleato tedesco; ma la fuga dalle caserme dopo l'8 Settembre

portò nelle zone di resistenza combattenti di ogni regione d'Italia, in

certi casi già liberate dall'avanzata americana, addirittura prigionieri

di guerra polacchi, ucraini ecc. e altri uomini sbattuti nelle

formazioni partigiane dalle più fortunose vicende



clandestinità e rientrati dall'esilio.



Va anche ricordato che, molto semplicemente, tanti partigiani

affluivano a questa o a quella formazione più per motivi di vicinanza

territoriale, di canali d'accesso eccetera che non di scelta politica

precisa. Se nella tua zona agiva una formazione nota cercavi di

ricongiungerti a quella, a prescindere.



formazioni partigiane dalle più fortunose vicende



Rigoni Stern rammenta addirittura un tedesco disertore in una

formazione partigiana.



 formazioni partigiane dalle più fortunose vicende



aggiungerei l'importante partecipazione di militari italiani alla

resistenza jugoslava



comune matrice antifascista: 



Rammento che ancora negli anni '70 era attivo nel mio quartiere (rosso

quant'altri) un "comitato antifascista" che raggruppava giovani di un

po' tutte le estrazioni. Mancavano i liberali, ma sospetto fosse più

perché di giovani liberali in quel posto e a quell'epoca non ne

trovavi nemmeno col lanternino, che non per altri motivi :-D



Superfluo dire che la sinistra giovanile extraparlamentare ci aveva

pure lei come il fumo negli occhi :-)



 parti del centro fu fenomeno marginale, sud, isole e Trentino ne furono esenti.



Come fai notare la guerriglia non si può fare ovunque mentre nelle regioni già liberate non aveva senso farla. 



Sulle cifre non ho più i testi sottomano quindi non rispondo. 


 ricongiungerti a quella, a prescindere.





Senza contare che molti dei partigiani non avevano probabilmente un’idea politica precisa che andasse aldilà del desiderio di liberarsi dei tedeschi e dei fascisti. 

Molti maturarono le proprie idee durante e non prima della resistenza.


tedeschi alla repubblica.



dobbiamo tener presente che la generazione che fece la Resistenza era

figlia di quella che aveva fatto la I Guerra Mondiale: l'idea di

combattere contro il "nemico storico" doveva essere ancora molto forte,

soprattutto per chi aveva avuto una formazione di tipo

monarchico-nazionalistico



Molti maturarono le proprie idee durante e non prima della resistenza.



Certamente. E va notato che il "commissario politico" responsabile

della formazione ideologica dei combattenti ce l'avevano per esempio

anche le "Giustizia e Libert�", non solo le "Garibaldi". 

Per cattolici e monarchici non saprei, ma mi pare probabile che anche

in quelle si provvedesse a dare un'influenza politica all'azione.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




combattere contro il "nemico storico" doveva essere ancora molto forte,



Beh, pure le "Garibaldi" mica si chiamavano cos� per caso, comunisti o

no. Il richiamo all'ideologia risorgimentale ed antitedesca � sempre

molto forte, a leggere la propaganda dell'epoca.



 monarchico-nazionalistico



Sicuramente ed è anche uno dei motivi per cui l’alleanza con la Germania non era popolare neppure tra gli stessi ceti borghesi. 








 molto forte, a leggere la propaganda dell'epoca.



Del resto serviva anche a dare un elemento unificante alle diverse formazioni e a squalificare ulteriormente i fascisti come semplici collaborazionisti.Il che non vuol dire che non fosse sinceramente sentito dai partigiani. 




 monarchico-nazionalistico



Giustissima osservazione che - IMHO - si applica anche allo stato d'animo di 

quella stessa generazione quando solo pochi anni prima era stata chiamata a 

scendere in guerra a fianco del "potente alleato germanico" contro i Paesi 

europei che erano stati nostri alleati o amici sia durante la I Guerra 

Mondiale che durante il Risorgimento.



Carlo "Jurassic Park" 




 molto forte, a leggere la propaganda dell'epoca.



Sulla base del monumento a Garibaldi, a Livorno, qualcuno scrisse: "o Beppe 

scendi, ci rienno".



Carlo "Jurassic Park" 




 ...



Verissimo.

Ma comunque di fatto, non solo i resistenti furono relativamente pochi. Ma 

relativamente pochi furono anche i coinvolti nella resistenza.

Un abitante della pianura padana, normalmente non aveva mai visto un 

partigiano, talvolta non sapeva neppure che esistessero. 




 "Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggionews:1l0x5eo.1e94je31qg1mz9N%scri...@mauriziopistone.it...


Sbagli: in Friuli e nel delta del Po i partigiani erano ben

conosciuti . Se non altro perchè in Friuli arrivarono i Cosacchi del

Don ed i friulani cacciati dalle loro case . Ma dai nostri fascisti,

non dai Cosacchi! Addirittura i Cosacchi hanno lasciato un buon

ricordo, contrariamente ai "ragazzi di Salò" di Violante.