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Titolo: La Serbia prepara la secessione dei serbi del Kosovo

...Nell'ottica di Mosca e Belgrado l'eventuale spiegamento di truppe
russe in Kosovo avrebbe il chiaro intento di minare la credibilità di
Nato, Ue e Pristina. Secondo diversi osservatori, sarebbe una
soluzione particolarmente caldeggiata dalla Russia, negli ultimi anni
impegnata a guadagnare influenza strategica rispetto ai Paesi della
comunità euroatlantica. Un piano che troverebbe il suo naturale
sviluppo nel progetto di partizione del Kosovo lungo linee etniche,
con l'annessione alla Serbia delle aree a maggioranza serbo-kosovara.
Quella della contro-secessione è un vero incubo per la Nato e l'Ue.
Sono gli stessi ambienti della diplomazia euro-occidentale a
riconoscere che la Kfor ha solo un mandato per mantenere l'ordine in
Kosovo e non può intervenire nel processo politico. Il rischio che la
situazione sfoci in un ennesimo stallo è alto, e si può avvertire
anche nelle dure parole di Dmitry Rogozin, inviato russo presso la
Nato: "La Nato non può intervenire nel processo politico in Kosovo, un
potere che gli può essere riconosciuto solo da un nuovo mandato del
Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite". E' inutile dire che un
nuovo voto sul Kosovo in sede Onu rischia di incontrare il veto
russo...
Nella giornata di ieri, Slobodan Samardzic, ministro serbo per il
Kosovo, ha chiaramente espresso l'idea che le istituzioni serbe devono
essere presenti in Kosovo per garantire la sicurezza dei fratelli
serbi: "Le comunità serbo-kosovare devono riconoscere Belgrado come
loro unica autorità legittima". Non è un caso che ultimamente agenti
serbo-kosovari abbiano abbandonato le fila della polizia multietnica
kosovara per giurare fedeltà alla Serbia.
Per quanto dicano il contrario a Bruxelles, i fatti di Mitrovica e i
piani di partizione del Kosovo alimentati da Belgrado e Mosca
rischiano seriamente di intralciare la progettata missione civile
dell'Unione Europea (Eulex), chiamata a sostituire l'Unmik. Entro
giugno dovranno essere operative 1.200 unità, tra cui agenti di
polizia, personale amministrativo e giudiziario. Il problema è che
all'appello mancano ancora circa 400 persone.
Ogni sviluppo futuro in Kosovo sarà però vincolato alla formazione del
nuovo governo a Belgrado. Un'accelerazione nel progetto di contro-
secessione si registrerà solo se dalle urne del prossimo maggio
usciranno trionfatori gli ultranazionalisti di Tomislav Nikolic e i
nazionalisti moderati di Kostunica, a scapito del partito europeista
del presidente serbo Boris Tadic, più propenso a uscire dall'impasse
senza pregiudicare il processo di integrazione della Serbia nell'Ue.
http://www.loccidentale.it/node/14922

 
http://www.loccidentale.it/node/14922


certo certo...non è cominciata così la guerra?
ah, ma per certa gente "intelligente" la guerra è inevitabile. Non va
così da sempre il mondo?
Eppoi quando il Kosovo era della Serbia cos'era mai essere albanesi?
Una provocazione!
Hanno tentato in tutti i modi di cacciarli, sin dalla conquista del
1913 (non dal 1389!).


Diciamola francamente... Gli albanesi kosovari si son ribellati e han
miseramente perso già nel 1999. Quindi mi dispiace per loro ma già
quel poco che hanno ottenuto lì (autonomia) è tutta roba regalata, non
di certo guadagnata. Mi dispiace per te ma certe idealismi son fuori
luogo nel mondo reale: non mi pare che Milano abbia cacciato gli
austriaci a suon di note di protesta del consiglio di sicurezza
dell'Onu, o sbaglio? Stalin cacciò forse i nazisti grazie a mediazioni
della Albright? Consideriamo poi che quella terra è serba da SECOLI.
Vi è stata una battaglia che ha drammaticamente segnato la storia
della serbia (già da prima del 1389 il kosovo era serbo!) ed è (o
meglio era...) cosparsa di antiche chiese ortodosse serbe, nonchè per
buona parte abitata da serbi che adesso vedono cancellati tutti i loro
diritti.
Quando però dopo la guerra del 95 gli albanesi hanno usufruito dei
fondi internazionali messi a disposizione del governo jugoslavo per la
ricostruzione dopo il blocco non mi pare che gli faceva tanto schifo
stare con Belgrado.
Questo mi porta a due conclusioni:
1) la comunità internazionale gli regala un'autonomia che da soli non
sanno guadagnarsi (croati e sloveni ce l'han  fatta pochi anni prima,
ed anche i bosniaci, loro militarmente son stati proprio cialtroni
diciamocelo!!!). Loro rispondono pochi anni dopo facendo una cosa
contraria ai patti firmati, mettendocela in quel posto a noi creduloni
che pensavamo fossero persone rispettabili, e che ci abbiamo speso
soldi e uomini per difenderli. Prima firmano di rifiutare
l'indipendenza e poi la proclamano, considerando che tanto la guerra
poi la dobbiamo far noi per loro....
2) se sei albanese hai diritti e puoi essere sottomesso, se sei serbo
sei cattivo a priori, quindi muori o taci! Questo è razzismo. Facciamo
un parallelo. Domani il trentino dichiara indipendenza e si lega con
l'austria assumendo come lingua ufficiale il tedesco. Ben venga
poverini, nell'europa del 2000 mica facciamo ancora questioni... Son
tedeschi a tutti gli effetti e si vede lontano un miglio. Ma mettiamo
che decidano di prendersi pure Bergamo, a me un pò girerebbe che un
italiano di Treviglio si debba imparare il tedesco così perchè a uno
(clinton per esempio) a  cinquemila miglia di distanza ci stan
simpatici i trentini. Conclusione: se i kosovari vogliono il kosovo o
cacciano a forza i serbi, o tornano un attimino indietro e decidono di
prendersi solo le zone che gli appartengono.
Tanto poi la comunità internazionale può far ben poco, domani se la
serbia attacca che si fa? Bombardiamo? Putin non è Eltsin, e speriamo
tanto non avvenga d'agosto, tanto per non imitare a novantaquattro
anni di distanza una triste estate...

 1913 (non dal 1389!).
Il Kosovo nel 1389 era abitato completamente da serbi. Gli albanesi si 
sono infiltrati nei secoli con la dominazione turca.

 prendersi solo le zone che gli appartengono.
Parole sante. Le limee di demarcazione debbono essere quelle dei gruppi 
etnici, non vecchi astratti confini regionali.
Ciao
Ad'I

Bene. Vedo che Kostunica ha dei sostenitori. E che, come lui, non
temono una guerra.
Tutti i luoghi comuni vengono sciorinati.
Arduino dice:
"...Il Kosovo nel 1389 era abitato completamente da serbi. Gli albanesi
si
sono infiltrati nei secoli con la dominazione turca..."
Sei male informato. In serbi avevano uno Stato, anzi due, la Rascia e
la Zeta (dai nomi dei due fiumi), che includeva
anche gli albanesi, discendenti degli antichi Illiri, gli abitanti
originali. Nel Medioevo non c'era ancor l'idea di Stato Nazione,
nata con la Rivoluzione francese . I due Stati serbi furono soggetti a
Bisanzio almeno sino alla IV Crociata (1204), che distrusse
l'Impero Bizantino e creò l'Impero Latino d'Oriente.
Nella battaglia del 1389 la metà dei Serbi si schierò con gli Ottomani
decidendo le sorti della battaglia.
Gli Ottomani riconobbero ai Serbi uno Stato vassallo che rimase
fedelmente legato loro sino al 1862, quando
acquistarono l'indipendenza dalla Porta con denaro sonante.
Il Kosovo dopo la fuga dei Serbi, che si trasferirono col loro
Patriarca Artemije nell'attuale Serbia, venne abitato prevalentemente
dagli Albanesi,. La attuale Serbia apparteva al Regno d'Ungheria.
Se i nazionalisti serbi rivendicano il Kosovo come loro, allora anche
l'Ungheria potrebbe rivendicare la Serbia attuale, e
con la sua capitale Belgrado, allora chiamata Nandorfervar.
Tra l'altro Nandorfervar-Belgrado fu teatro di una grande battaglia
combattuta da Serbi e Ottomani
contro gli Ungheresi e vinta da Hunjady e dai crociati straccioni
guidati da Giovanni da Capistrano, poi fatto santo e protettore
delle santabarbare e degli eserciti...
Inoltre il sig. Arduino esprime il suo alto concetto di diritto,
coincidente con quello medievale della spada, (allodio) quando
afferma, rispondendo a 
federicolo...@gmail.com
 :
  "... se i kosovari vogliono il kosovo o cacciano a forza i serbi, o
tornano un attimino indietro e decidono di
prendersi solo le zone che gli appartengono. " dicendo:"Parole sante.
Le linee di demarcazione debbono essere quelle dei gruppi
etnici, non vecchi astratti confini regionali."
Altro che Karagici e Mladic! Pulizia etnica ci vuole! Parole di
Arduino.
Quale differenza con i concetti di Hitler ?

 Quale differenza con i concetti di Hitler ?
Invece la tua posizione è molto diversa dall' "invadiamo l'unione
sovietica perchè son cattivi"??
Tanto per tua informazione, la pulizia etnica la stan facendo adesso i
tuoi cari albanesi sui serbi, mentre tu ti permetti pure di parlare
dei loro diritti naturali; quindi direi che non è il caso che dai del
nazista così a caso, se no sei il toro che da del cornuto all'asino!
Se la cosa non ti risulta leggiti un pò di giornali del 1999 e vedi un
pò che han fatto i miliziani dell Uck dopo Rambouillet.
Per il resto io inizierei a studiare, non ne hai azzeccata una manco
per sbaglio!


macchè diritti naturali! la forza da il diritto!
deja vu...

 per sbaglio!
appunto. dovresti cominciare a leggere qualcosa di storia, visto che
scrivi su
un sito di storia.
Dove sbaglio? Nell'affermare che:
- I Serbi avevano nel medioevo due Stati?
-  gli Albanesi discendono dagli Illiri?
-  i Balcani erano soggetti a Bisanzio?
- la IV Crociata distrusse Bisanzio?
- nella battaglia del Kosovo del 1389 metà dei principi serbi passò
con gli Ottomani?
- il Principato vassallo di Serbia venne concesso dal Sultano nel 1815
a Milos Obrenovic in cambio
della testa di Karagiorgio ?
- l'indipendenza del Principato venne venduta dal Sultano al principe
Mihajlo Obrenovic nel 1867 ed i Turchi partirono da Belgrado
con la fanfara in testa?
- l'attuale Serbia apparteneva al Regno d'Ungheria, compresa Belgrado,
che si chiamava Nandorfervar?
- nel 1456 si svolse la battaglia di Belgrado, vinta da Hunyadi e da
Giovanni da Capistrano coi suoi crociati, mentre il re
della Serbia, Giorgio Brankovic, alleato del Sultano, moriva nella
sconfitta ? Il papa di allora dalla gioia fece suonare
tutte le campane della cristianità!
Contesta almeno uno di questi fatti, e non liquidare la storia con un
presuntuoso "io inizierei a studiare"! Ma t'incoraggio: studia!
Quanto al resto parlano i fatti: della Grande Serbia cosa rimane? La
"forza" dove ha portato la Serbia guidata da una classe dirigente
che sa esprimersi solo con la forza?


Meglio un presuntuoso "inizierei a studiare" che una serie di scemate
come quelle che stai dicendo. Perchè mai dovrei confrontarmi con uno
che
"o la pensi come me o sei un nazista!", e che sciorina una serie di
luoghi comuni senza senso storico. Tra l'altro è vero ammetto che sono
io il presuntuoso che da alla gente del nazista e del criminale di
guerra già nel mio secondo post, ma per favore! Prima lanci i sassi
poi ti nascondi, dai non piangere che prometto che non lo faccio più!
Però per le carezze chiedi a qualcun altro, ok?
I serbi han combattuto con gli ottomani nel 1389, certo! Lo stato
nazione nasce con la rivoluzione francese, certo! i serbi godettero di
ampia autonomia all'interno dell'impero ottomano fino al 1862 ed
l'indipendenza fu comprata nel 67!Certo! Stupenda poi la
differenziazione tra bisanzio e l'impero latino d'oriente, che nasce
nel 1204 dopo la crociata! E gli illiri? Vogliamo parlare degli
illiri? Scommetto che sei anche uno di quelli che crede che i lombardi
sono gli antichi celti: ti darò una dritta, dopo 2000 anni di
invasioni, guerre e migrazioni se trovi un'allele in comune tra un
milanese e un celto (e albanese e illiro) giuro che mi metto ai tuoi
piedi a cantarti "sei un mito"! Ma dimmi un pò, ma ste cose dove le
trovi? Su topolino?
ah un altra cosa, continui a dare per scontato che nel 90-95 belgrado
abbia combattuto una qualche guerra, se mi dici contro di chi mi fai
un favore, altrimenti devo ammettere che non sai la differenza tra
serbo e serbo-bosniaco.
Però è vero la forza è stata inutile, in fondo ha solo permesso di
salvare dalla pulizia etnica i serbi in Krajina, Slavonia, e 50% del
territorio bosniaco, riuscendo ad affermare i loro diritti e ottenendo
ampie autonomie per loro come minoranza. Una minchiata, vero?
Per quanto riguarda la grande serbia, vedo che sei (strano!) poco
cosciente di quel che avviene in bosnia per esempio, purtroppo non ho
ne tempo ne voglia di farti ripetizioni, quindi magari prova a capire
come mai han tre governi diversi così impari qualcosa. Comunque anche
bismarck diceva che l'europa è un espressione geografica, oggi lo
direbbe? Magari proprio questa vicenda del kosovo spingerà le regioni
autonome serbe a dichiararsi indipendenti, esattamente come han fatto
i kosovari. Poi quando i cecchini ricominciano a sparare su sarajevo
spero che tu sia più contento. Pirjevec, nonostante sia
pericolosamente di parte a volte, spiega bene come è nata la guerra
del 90, processo non molto diverso da quello di oggi, al posto di
slovenia metti kossovo.
Ma scusa, i tuoi amici albanesi chiedono diritti che non hanno, come
quello di poter annettere le regioni serbo-kossovare, il che per i
loro abitanti significa morte, perdita di ogni bene, stupro, esilio,
(ma finchè lo si fa ai serbi, che son cattivi tutti, non conta,
vero?) , e lo fanno violando i patti internazionali da loro firmati e
destabilizzando un'area profondamente instabile che rischia di causare
una serie di sanguinosissimi conflitti a catena. Per giunta creano un
precedente che può innescare una miriade di altri conflitti in tutto
il mondo (se riconosco il kosovo con la cecenia come la metto?
Macedonia? Kurdistan? Darfur?). Masì chissenefrega, vero? Tanto poi la
guerra per salvargli il culo la devono fare gli altri, e l'importante
rimane quello di salvare le idee non le persone, giusto?
Però adesso non svicolare e rispondi un pò a queste domande, che sono
poi la base del tuo pensiero:
1) Perchè gli albanesi han più diritti dei serbi?
2) Perchè è giusto sterminare i serbi?
 PS: prima di invitarmi a studiare, accertati di aver fatto almeno un
viaggio nei balcani, ma non sulle spiaggette di Splat, a sarajevo per
esempio ci sei stato? a Zepa?  Non so perchè ma credo che tu non
sappia nemmeno com'è fatta l' "illiria"!


aria fritta. ciao

> aria fritta. ciao
Risposta intelligente. Deduco che non sei in grado o di leggere o di
rispondere. Scusa ma non ci possono essere molte altre conclusioni.
D'altronde era già scontato quando hai iniziato a dare giudizi sulle
persone. Ciao.

 Arduino.
A tutto il resto ti ha risposto Federico molto meglio di ciò che saprei 
fare io.
Quanto ai confini che dovrebbero seguire linee etniche mi pare un 
ovvietà neppure da dire.
O si assume il principio dell'intagibilità degli stati, (Cosa che io 
trovo sbagliata ma comunque accettabile) ed allora le minoranze 
potrebbero aspirare solo all'autonomia.
Oppure si assume il principio che le minoranze hanno diritto ad un loro 
stato.
In tal caso assurdo dare alla minoranza che ha fatto uno stato il 
diritto a sua volta di comandare su altre minoranze, quello che valeva 
per loro, deve valere per tutti.
Cosa ne pensava hitler sulla questione non ne ho idea.
Ciao
Ad'I



i confini etnici di uno Stato sono una caratteristica dell'età degli
Stati Nazione. Idea materializzata  con guerre infinite.
Il FEDERALISMO invece risolse i problemi "etnici": vedi Svizzera e
Stati Uniti. Putacaso i paesi piu ricchi del mondo. LßEuropa invece ha
seguita la strada degli Stati Nazione, per cui tante guerre. Ma la
guerra porta morte e distruzione, non ricchezza e benessere.
Hitler ha voluto unire tutti i tedeschi in uno Stato, e come ü finita?
Il Kosovo doveva continuare a far parte della federazione yugoslava, o
ancor meglio balcanica. Milosevic invece tolse loro anche l autonomia,
col risultato che si vede.
Ora ci sara unßennemisa guerra? Cosi si staccherä pure la Vojvodina,
che hanno le palle piene del nazionalismo guerrafondaio di Belgrado.
Ho saputo che a Novi Sad dicono "k vragu Kosovo!". Al diavolo il
Kosovo! Ma nemmeno a Belgrado seguono piu la follia nazionalista: sono
stanchi e stufi di guerre .
Rivogliono il Kosovo? Per scacciare gli albanesi? Per ripopolarlo come
nel 1389? Ma dai!
Il nazionalismo di Belgrado si basa sui miti. Indifferente della
composizione degli abitanti. Esagerando i pericoli.
Quanto a federico: egli non ha saputo dir nulla alle mie
considerazuini storiche, anzi, si vanta di non saper niente: ma
sciorina tutti i luoghi comuni del nazionalismo serbo,compreso il
1389.
Ora smetto perche la tastiera ü diventata tedesca...

Difatti gli Stati Uniti risolsero il problema delle minoranze
attraverso il federalismo, nel mondo delle favole però...
Allora siccome ho risposto alle tue considerazioni "storiche" ma si
vede che non te ne sei accorto lo farò in modo più preciso....
- I Serbi avevano nel medioevo due Stati? (applichiamo la categoria
"stato" al medioevo, andiamo bene. Direi che qualche Tabacco di
lettura non uccide. Poi confermi che il kossovo era proprietà di una
fantomatica corona serba, quindi mi dai ragione quando dico che è una
regione serba da secoli, o sbaglio? poi medioevo, w la precisione, per
esempio nel 1220 erano due stati? Nel 1000? Al tempo degli
hohenstaufen? Quindi magari specifichiamo un pò i secoli...)
-  gli Albanesi discendono dagli Illiri? (nel senso greco, romano o
bizantino? Visto che sei esperto saprai che nei secoli il termine
illiro ha cambiato radicalmente significato. E naturalmente ha molto
significato sapere da dove discendono vero? I lombardi derivano dai
celti, quindi bossi sbrigati a dichiarare l'indipendenza da roma,
giusto? E un altra cosa, ci dimentichiamo di 2500 anni di dominazione
romana ottomana e bizantina, delle varie migrazioni e svariate
invasioni barbariche, o non hanno influito sulla composizione della
popolazione?)
-  i Balcani erano soggetti a Bisanzio? (Molto utile ai fini del
nostro discorso, tra l'altro è in contrasto con la tua prima
affermazione, allora sti serbi avevan due "stati" o eran sotto
bisanzio? Te lo dico io va. indipendenti dal 1220- più o meno; per il
prima una roba strana molto indefinita, guarda caso come tutti i regni
medievali- fino al 1389 quando passano sotto dominio ottomano, in
parte. il resto verrà gradualmente conquistato nel periodo successivo)
- la IV Crociata distrusse Bisanzio? (Ahhhh, allora questo cambia
tutto... il fatto che tra 1204 e 1261 l'impero bizantino cambiò nome
che influenza ha sul discorso che stavam facendo? Scusa ma mi
sfugge....anche perchè- vedi sopra o un qualsiasi atlante storico-
scopri che bisanzio in quel periodo manco aveva il possesso di quelle
terre...)
- nella battaglia del Kosovo del 1389 metà dei principi serbi passò
con gli Ottomani? (a parte che gli albanesi combatterono con i serbi-
e anche bosniaci e magiari, e quindi continui a darmi ragione-, a me
sinceramente non risultano "principi"- che tra l'altro nel caso serbo
ne esisteva solo uno con quel titolo- vicino agli ottomani, al massimo
qualche volontario dalla rumelia, non cristiano naturalmente. Fonte
dell'informazione?)
- il Principato vassallo di Serbia venne concesso dal Sultano nel 1815
a Milos Obrenovic in cambio
della testa di Karagiorgio ? (più che concesso direi conquistato, dato
che obrenovic sconfisse i turchi nella seconda ribellione da lui
guidata proprio nel 1815. Karagiorgievic fu ucciso due anni più tardi
dai turchi non da obrenovic, a cui fu poi consegnata la testa. E poi
che senso ha la tua frase? il sultano, che era cretino, chiede al suo
acerrimo nemico, generale delle truppe ribelli la testa del nemico del
suo nemico! Di solito ci si allea con lui, lui invece ne sponsorizza
la morte... mah... ) ( e poi rilevanza per il nostro dibattito?
Nessuna. Continui solamente a dimostrare che l'indipendenza si ottiene
con le armi, e che i serbi l'ebbero così. ti ricordo che l'uck nel
98/99 ha resistito forse forse due giorni, grande successo vero?)
- l'indipendenza del Principato venne venduta dal Sultano al principe
Mihajlo Obrenovic nel 1867 ed i Turchi partirono da Belgrado
con la fanfara in testa?  ("Venduta"? e questa da dove salta fuori?
tanto per sapere, perchè obrenovic doveva pagare per una cosa che
poteva facilmente ottenere, dato che, come benissimo saprai l'impero
ottomano a quell'epoca a malapena riusciva ad armare un esercito
decente? e poi nel 1867 si ottenne solo l'abbandono della piazzaforte
di belgrado, l'indipendenza fu sancita solo nel 1878 con il congresso
di Berlino, in internet trovi gli atti...)
- l'attuale Serbia apparteneva al Regno d'Ungheria, compresa Belgrado,
che si chiamava Nandorfervar? (ma quando scusa? Nel medioevo? no.
Forse intendi il regno d'ungheria dopo il 1867, l'ausgleich. Beh direi
proprio di no. a meno che l'austria ungheria nel luglio 14 non abbia
mandato un ultimatum a se stessa. Scherzo dai, non te la prendere.
innanzitutto si scrive nandorfehevar, poi che c'entra con la nostra
discussione? Niente! Cosa cambia per la situazione del kosovo
oggigiorno, che dista da belgrado qualche chilometro tra l'altro?
Niente! E poi soprattutto, belgrado è la serbia o forse c'era
qualcosina in più? Prendiamo un atlante storico e sorpresa delle
sorprese scoprirai che... a belgrado finiva esattamente il regno
d'ungheria, il resto era dei principi serbi succeduti- uno per volta
mi racc- a Stefan Uros Dusan. Ti intendi di geografia? ti darò una
dritta, una città anche se è capitale, non rappresenta mica una
nazione. Quindi hai tirato in ballo questa affermazione per dimostrare
che il kosovo è più jugoslavo di belgrado stessa? ottimo ci sei
riuscito...ma mi sa che mica volevi questo, o sbaglio? invece lo so
perchè tiri in ballo ste cose: Tu dici che l'ungheria potrebbe far
valere i suoi diritti, bene, hai ragione- anche se parli di un regno
di nemmeno 100 anni, belgrado cade nel 1520, più o meno, vuoto sulla
data precisa, mentre hai dimostrato tu stesso che il kosovo lo è stato
per più di un millennio-, però devi trovare una consistente minoranza
etnica magiara in tutto il territorio serbo, perchè i serbi possono
vantarla in kosovo, ed è questo il problema principale che continui,
saggiamente- perchè è una cosa che ti da torto marcio e ne sei più che
ben consapevole- ad ignorare. Allora, c'è una minoranza magiara? no,
niente allora...)
- nel 1456 si svolse la battaglia di Belgrado, vinta da Hunyadi e da
Giovanni da Capistrano coi suoi crociati, mentre il re
della Serbia, Giorgio Brankovic, alleato del Sultano, moriva nella
sconfitta ? Il papa di allora dalla gioia fece suonare
tutte le campane della cristianità!  (giorgio chi????????? Semmai
Djurad brankovic,che oltre a essere "tiranno" o "despota" della serbia
era, guarda che magia, barone del regno d'ungheria. e che già nel 1448
aveva impedito a dei rinforzi di raggiungere Hunyadi e vincere la
battaglia di varna. Intendi quello? penso di sì. passiamo ora a
hunyadi. intendi lazlo o john, no tanto per capirci, sai la precisione
è importante! parli di belgrado quindi sarà lazlo.   consideriamoli
tutti e due. Ottimo, rilevanza per il kossovo? Nulla come prima. Il
fatto che diversi nobili della zona tramassero uno contro l'altro
immischiando anche politica di potenza di formibadili imperi stranieri
giustifica secondo l'indipendenza di un paese, che tra l'altro era
lontano chilometri dalle zone contese? Se rispondi sì addio italia,
che si fa la si divide in 250,000 stati? E ti prego non farmi pensare
a quel che accadrebbe alla germania!!!! E poi ciliegina sulla torta:
il kosovo all'epoca era sotto Brankovic, non belgrado, e pure dopo la
fine della crociata!. Basta però darmi ragione, se no mica c'è gusto a
discutere!!! E piantala con sta propaganda nazionalista serba che
continui a fare, e che supera di molto i luoghi comuni del
"nazionalismo serbo" come lo definisci: il kosovo non è più serbo di
Belgrado!)
Per il resto alcune le hai perse via, forse perchè sapevi già che eran
castronerie, tipo: la definizione "Stato Nazione" nasce con la
rivoluzione francese, quindi prima non lo trovo vero? O forse ti sei
confuso, e hai scambiato "rivoluzione francese" con "epoca moderna"?
Concludendo, ogni tuo intervento era: impreciso, fuori luogo, alcuni
concettualmente del tutto errati. Senza citare che dimostra come tu
abbia uno scarsissimo senso critico, che non ti fa capire l'importanza
di un avvenimento storico e come esso si collochi all'interno del suo
continuum. Allora chi ha studiato? Forza, ripassi al prossimo appello
e magari un 18 glielo diamo. Per il momento direi che, come già detto
precedentemente, hai proprio bisogno di studiare un pochettino.
E piantamola un pò qua con ste accuse di nazismo e di nazionalismo
serbo, che sono l'unica risposta che riesci a darmi di fronte al fatto
che non sai di che stai parlando, e continui a propinare informazioni
errate derivate da una mala informazione che da sempre colpisce il
sistema mediatico italiano. Non sono serbo nè nutro particolare
simpatia per loro ( a differenza tua che li odi a priori,
razzisticamente quindi, e di conseguenza nazisticamente, perchè
presuppone la lotta tra razze) mentre tu adori gli albanesi. Quindi se
io faccio propaganda pro nazionalisti serbi, azz tu sei un
fondamentalista terrorista suicida eccecceccecceccc leader di almeno
un migliaio di movimenti indipendentisti albanesi kosovari. Secondo
nazista ci sarai te, visto che ti diverti a schiacciare minoranze
etniche serbe, secondo un tuo infondato pregiudizio che condanna a
morire i serbi solo perchè secondo te son cattivi. (togli serbi metti
ebrei, e bravo, compra un'aquila da mettere sul berretto!)
Quindi riguardo alle accuse che mi hai rivolto di 1)nazista, 2)
ignorante, 3)scambiatore di propaganda per storia, ti risponderò col
popolar adagio che tanto s'abbina alla di lei persona: il toro che da
del cornuto all'asino!!
PS: data la tua scarsissima preparazione storica, critica, ed anche
formativa, direi che non vale nemmeno la pena di leggere altre
castronerie di sfondo storico. Magari, dopo un bel pò di studio e
approfondimento, fammi uno squillo, potremmo anche riprendere la
discussione. Per il momento, se ti sembra il caso di continuare questa
discussione, ti ho rivolto tre ben precise domande dirette e semplici.
Risposta?
1) Perchè gli albanesi han più diritti dei serbi?
2) Perchè è giusto sterminare i serbi?
3) Mai stato in Serbia, Bosnia o Croazia?
Inoltre smonta queste mie tesi.
Questa dichiarazione rispecchia esattamente ciò che successe nel 90
con bosnia, croazia e slovenia. (pirjevic, che ti ho già detto non mi
piace ma resta un must!).
Gli albanesi vogliono soggiogare la popolazione di origine serba.
La serbia non può tollerare questo genere di avvenimenti, e nemmeno la
comunità internazionale, dato che potrebbero avere gravi ripercussioni
sull'area e nel mondo intero, e anche se fosse non controllava le cose
in bosnia nel 94/95, perchè ora dovrebbe essere diverso, dato che un
intervento nato, e soprattutto l'impiego di forze americane, è
assolutamente impossibile.
Stavolta, a differenza del 99, l'occidente non ha i mezzi per
difendere il kosovo. (Putin non è Eltsin, ed è abbastanza
evidente).Senza contare che l'uck ha tradito la fiducia violando patti
da loro stessi proposti, accettati e firmati.
Quattro considerazioni che portano ad un unico risultato:
pragmaticamente era meglio per loro starsene nella serbia tranquilli
con la loro autonomia. E fossi in loro io correrei ancora nelle
braccia di mamma Belgrado, o non piangerei per le conseguenze di un
atto sconsiderato come questo.
Nel caso tu voglia ignorare ancora queste mie domande, dedurrò che non
sei semplicemente in grado di rispondere, come già il tuo penultimo
post mi dava da pensare, e che tra l'altro sei ben poco aperto al
dialogo e al confronto. Venendo così a mancare le basi per una
discussione, penso che passerò a ignorare la questione!
Ciao!
Fede.

 stanchi e stufi di guerre .
Azz scusa ma non l'avevo vista... Ma chi ti dice ste cose? Ti confermo
una cosa: a novi sad son più nazionalisti che a belgrado. Chi ti dice
ste cose è un bugiardo patentato!!! Ma proprio alla grande!!!
Evidentemente non sai nulla della zona, non conosci nessuno della
zona, oppure ti stan prendendo in giro, e me ne dispiace, perché
sembri una persona intelligente e curiosa. Per tua info: dieci giorni
fa ero a novi sad e non mi risulta affatto che le cose siano come tu
affermi! Invece ho incontrato molti che affermano che questa volta li
schiacciano e che finalmente i russi ci metteranno gentilmente a
tacere (ok, ho scelto un periodo sbagliato per sta gita! Rientro
immediato, prima di qualche scherzo!); e se il governo rifiuta di
appoggiare i serbokosovari, faranno come nel 95, si varca la
frontiera, armati, e vediamo chi ride. Riguardo poi una secessione
della Vojvodina, è più probabile quella di san pellegrino terme dallo
stato del kansas.
Ed anche a belgrado son stanchi vero? in fondo han solo assalito
un'ambasciata... ma non ti stanchi mai di inventarle così grosse??

 Stati Uniti. Putacaso i paesi piu ricchi del mondo. 
  Allora se il federalismo è così meraviglioso, perché i cosovari non 
sono restati in una serbia federalista?
Ciao
Ad'I


Sento un'aria di sfottimento che non gradisco.
Mi sforzo comunque di rispondere.
Come possono desiderare di tornare sotto la Serbia? Non ricordi che
dramma è stato per il Kosovo il dominio serbo, giustificato da
rimembranze medievali basate su miti tramandati dai guslari. Su questo
ho già scritto prima, senza essere preso in considerazione dal
federicolo (senza sfottò).
 Dal 1913 al 1999, mai un momento di libertà . Eppure sino al '96 i
cossovari avevano seguito la strada della non violenza di Rugova;
erano gli unici a non combattere , epperciò vennero dimenticati nella
pace di Dayton. Fu allora che si formò l'UCK, cui Milosevic rispose
con la repressione che si sa: nel '98 c'erano già mezzo milione di
profughi. Durante l'intervento miracoloso della NATO, che mai era
intervenuta mentre venivano bombardate Vukovar, Dubrovnik, Zara,
mentre la Bosnia veniva distrutta
Ma ti consiglio la lettura di un libretto che mi ha molto colpito: IL
DRAMMA DEL KOSOVO, scritto da Benedikter.
la Serbia federalista? Forse volevi dire la Jugoslavia federale...ma
quella l'ha affossata la classe dirigente di Belgrado.
Eppoi, quale federalismo era mai?
Tito nel 1943 lanciò l'idea di una Nuova Jugoslavia federale nella
cittadina di Jajce liberata.  La Jugoslavia monarchica non era
federale ma una dittatura dominata da Belgrado, con gravissime
tensioni interne, soprattutto in Croazia, ed era sparita in soli 12
giorni.
Al suo posto s'erano formati degli stati fantoccio :
- lo Stato Indipendente della Croazia (che includeva la Bosnia), che
avrebbe dovuto divenire un regno annesso alla casa Savoja ma che gli
ustascia, pur essendo stati coccolati dall'Italia fascista, a sorpresa
ci avevano fregato. Ma era privata della Dalmazia, annessa
all'Italia .
- e la Serbia,  che non si fregiò di altro titolo che di governatorato
nazista ma affidata al generale Nedic ed al nazista serbo Ljotic, che
venne privata del Kosovo , annesso all'Albania - già italiana - e
della Vojvodina, incorporata nell'Ungheria di Hortis.
 Federalismo e dittatura non stanno insieme, essendo il federalismo
basato sulle autonomie locali. Ed un sistema federale non tollera la
dittatura. Che fosse un federalismo finto lo si è visto: quasi tutto
l'apparato dello stato jugoslavo era dominato dalla Serbia,
soprattutto i comandi dell'esercito che si sono prestati alla
repressione.
Eppoi i responsabili della repressione in Kosovo  sono sempre ai loro
posti, incluso il capo della polizia.
I criminali Karagic e Mladic, ma non solo loro, sono tuttora latitanti
e secondo il Tribunale de l'Aja si trovano in Serbia.
Ora è vero che Milosevic non c'è più, e che la Serbia, monca anche del
Montenegro- che pure è serbo al 100% ma non è mai stato d'accordo con
Belgrado (anche dopo il 1389 sono restati nelle montagne ed hanno
resistito a secoli di assedio turco!) - e che Tadic promette una quasi
indipendenza al Kosovo, ma è troppo tardi ormai.

 indipendenza al Kosovo, ma è troppo tardi ormai.
Penso però, ma questo lo sa Arduino, che la sua critica (per cui non
dovresti offenderti. più che uno sfottò mi è sembrata un'arguta,
simpatica e intelligente critica, che secondo me ci stava bene) fosse
fondata sulla tua affermazione: il modello federalista risolve
problemi con minoranze maggiormente che il modello centralistico
statuale europeo. Su questo però non son d'accordo. A rigor di logica
dovrebbe essere così, purtroppo la realtà è sempre più complessa dei
modelli astratti. Lo stato nazione, evidentissimo in francia (culla di
questo modello) e italia, non ha creato problematiche particolari con
le minoranze tedesche (alsazia e sudtirolo) presenti sul territorio.
Il più era accordarsi con le dovute concessioni.
Mentre esistono molti casi di federazioni (fattive) con forti problemi
di minoranze: la stessa russia ne è un esempio lampante, o gli usa, se
proprio non vuoi riconoscere la federazione jugoslava di Tito. Secondo
me i problemi nascono per problemi di governo, non di modello di
governo.
 Per lo meno guerre interne e civili sul modello jugoslavo non ci
furono, ringraziando il cielo, anche se piccoli intoppi nella
convivenza sono di per sè inevitabili. Anche il kosovo fino al 1991
non fu un problema, almeno non grave (eppure già nel 90 in slovenia si
muoveva qualcosa...) ma lo divenne quando milosevic abolì l'autonomia
della zona, instaurando, effettivamente, un regime poliziesco
intollerabile. Regime abolito nel 99 con gli accordi di Rambouillet, e
seguente ripristino autonomia sotto controllo internazionale.
Per il resto vedo con rammarico che hai deciso di ignorarmi,
accusandomi poi di non risponderti, mentre l'ho fatto per ben due
volte, perchè evidentemente non hai nulla con cui controbattere alle
mie affermazioni. Direi quindi che è abbastanza inutile, nonchè una
perdita di tempo, andare avanti a parlare con chi non ti vuole
ascoltare. Anche se mi dispiace, perchè l'ultimo post di arduino mi ha
veramente estasiato, un intervento da manuale, fatto con stile ed
eleganza! Apprezzo sempre l'ironia, quando è intelligente ed educata.
Ti lascio con un ultimo contrasto che riscontro evidente nelle tue
posizioni: accusi karadzic e mladic come criminali di guerra, ma non
riesci a vedere che le frasi che dici rispecchiano esattamente le loro
posizioni nella guerra bosniaca. Lo stesso identico ragionamento che
fai per gli albanesi, diritto a indipendenza, è esattamente ciò che
loro sostenevano, e tra l'altro per gli stessi motivi da te indicati,
per i serbi della bosnia, della krajina e della slavonia, minoranze
all'interno di realtà statuali che han concesso ben poco autonomia, in
certi casi veri e propri genocidi, spostamenti forzati e anche regimi
dittatoriali sul modello di milosevic (o tudjman era democratico?).
Decisamente ironico....

On 28 Mar, 01:43, 
federicolo...@gmail.com
 wrote:
"...PS: data la tua scarsissima preparazione storica, critica, ed
anche
formativa, direi che non vale nemmeno la pena di leggere altre
castronerie di sfondo storico. Magari, dopo un bel pò di studio e
approfondimento, fammi uno squillo, potremmo anche riprendere la
discussione..."
"... Ti ho considerato eccome, e ho più che largamente e chiaramente
dimostrando come ti sei sbagliato su tutti i punti..."
quale dei due ?


Entrambe. é forse falso che hai detto castronerie (punto primo) e che
ho largamente risposto ad esse una per una dimostrandole false o
inutili ai fini del nostro discorso (punto due)?
Adesso devo pure mettermi a spiegarti l'italiano?


largamente risposto? Non l'avevo letto. Dove?
Ammetti largamente di sbagliarti oppure cerchi di salvarti la faccia?
Ammetto io pure di non essere uno storico "professionale", ma solo
riportare notizie lette su libri prestigiosi,
come L'IMPERO BIZANTINO di F.G.Maier, L'ISLAMISMO di G.E.Grunebaum,
SERBIA'S SECRET WAR di Philip Cohen,
SERBI CROATI SLOVENI di J.Pirjevec e altri...
Ma come si può discutere con uno che "smentisce largamente" simili
autori in quattro righe?
Vai avanti così. Bravo.

 Vai avanti così. Bravo.
Certamente. Grazie, sono molto soddisfatto da me stesso.

 rimembranze medievali basate su miti tramandati dai guslari. 
Ecco (e tranquillo che nessuno ti sfotte, si ragiona soltanto): Hai 
messo il dito sulla piaga: Il federalismo, sarà anche meraviglioso dove 
non ci sono odi etnici, dove non ci sono stati scontri e guerre.
Ma quando subentra l'odio, l'unica soluzione è la separiazione:: Fino a 
circa 35 anni fa: grecociprioti, turcociprioti, erano parole che i 
telegiornali usavano quasi quotidianamente per parlare di scontri fra le 
due etnie.
Poi la turchia ha occupato la zona turca (piuttosto ingrandita per la 
verità) e i ciprioti sono usciti dalla cronaca.
Gli albanesi sarebbero stati maltrattati come minoranza in Serbia, i 
serbi sarebbero maltrattati come minoranza in Kosovo. L'unico modo per 
far star bene tutti è evitare che ci siano minoranze.
Ciao
Ad'I

 tua tastiera. Io continuo a vederle. 
Potrebbe essere davvero un brutto scerzo di Internet; Altrimenti 
troverei strano che non abbia tenuto nel debito conto le tue risposte.
Ciao
Ad'I


-	I Serbi avevano nel medioevo due Stati? (applichiamo la categoria
"stato" al medioevo, andiamo bene. ..."
Anche oggi esistono due Stati serbi: Serbia e Montenegro.
-La Zeta e la  Rascia non furono forse due "Stati"? (Certo, in senso
barbarico medievale, un territorio abitato da tribù slave che
eleggevano un principe, in slavo knez, o knjaz) .
 Con la sollevazione contro Bisanzio del principe serbo Stefano
Voijslav (c.1040- c. 1052) sorse lo stato della Zeta  . Suo figlio
Mihajlo unì la Zahumlje e la Travunja. Suo figlio Bodin fu catturato
dai bizantini nella rivolta del 1073 e poi, liberato, s'alleò ai
normanni e sposò a Bari Giacinta , figlia di Agiro, capo normanno.
Coll'aiuto normanno conquistò la Bosnia ed estese le conquiste sulla
costa adriatica sino a Spalato .
Ma poi i bizantini  vinsero i normanni e le conquiste serbe
svanirono.
Nella Rascia  (Raska, circa l'attuale Kosovo) Vukan (1083-1114)
riunificò le disperse e rivali tribù serbe e suo figlio Uros I scacciò
Bisanzio che reagì con campagne militari cui tennero testa Uros I e
Uros II. Gli imperatori bizantini appoggiarono i principi ribelli
comandati da Desa che sospettato di volere l'indipendenza venne
rimosso da Manuele I Comneno e lo sostituì con Tihomir , della
famiglia Nemanja. Questi spartì il potere nella varie regioni coi
fratelli Stracimir, Miroslav e Stefano. I Nemanja si allearono a
Veneziani e Ungari ma l'alleanza fallì e Manuele Comneno trascinò
Tihomir in catene per le strade di Bisanzio. Poi, perdonato, Tihomir
alleato a Bisanzio tornò a fare il gran giuppano della Rascia. Ma nel
1183, alleatosi agli Ungari, invase l'impero bizantino devastando Nis
e Sofia. Reintegrò la Zeta alla Rascia gettando le basi del regno
serbo...
Ecc.ecc.ecc.
Fonte: L'Impero bizantino del Maier.
Ne ho dedotto che Rascia e Zeta erano due distinte entità, forse
impropriamente chiamandole Stati. (Ma nemmeno i Longobardi fondarono
uno Stato come lo si conosce oggi)
Ed a proposito del Kosovo i Montenegrini sono rimasti indifferenti.
Nessuna manifestazione. Nessuna protesta in nome della santa terra
delle loro origini.
La Rascia non è sentita come loro terra delle origini.
Ma della Zeta ho sentito proprio da un montenegrino parlare con
orgoglio.
Essi non l'hanno mai abbandonata.
A differenza della Serbia, che divenne vassallo della Porta per alcuni
secoli dopo la disfatta del 1389, il Montenegro restò sempre
orgogliosamente indipendente e gli Ottomani , anche per l'estrema sua
povertà, la ignorarono.
Il Regno del Montenegro venne incorporato nel Regno della Serbia dopo
la Grande Guerra.
Non sono forse questi serbi i discendenti della Zeta e delle tribù
ribelli al gran giuppano della Rascia?

 ribelli al gran giuppano della Rascia?
Ancora una volta mi dai ragione  e superi addirittura il "mio"
nazionalismo serbo: affermi infatti che i serbi son originari di
montenegro e kosovo, quindi confermi ancora che il kosovo è più serbo
di belgrado, dato che la rascia fu inglobata nel 1183 e belgrado molto
più avanti nel tempo.
Poi, ma si parlava di montenegro o kosovo? Anche perchè il kosovo fu
parte della zeta per soli cent'anni (detto da te...), che certamente
non influirono molto sulla sua evoluzione, almeno non quanto gli 800
anni successivi, concordi o no?
Tra l'altro il montenegro è felicemente legato a belgrado e , toccando
ferro, finora non ha dati nessun tipo di problema. Oppure anche qui
come a novi sad girano inveendo contro il kosovo? Quindi sta lunga
trafila sul montenegro ti serviva solo per confermare le mie
affermazioni, oppure che altro scopo aveva?
Passiamo a cose più serie:
@Arduino: Anche tu, come me, vedo che sei critico verso il principio
dell'intangibilità delle frontiere europee, concetto che sembra la
base di molta della politica europea. Il principio secondo me in via
teorica è buono, nel senso che contribuisce alla pace in certa
maniera, però ha un difetto di fondo che lo inficia non poco, ovvero è
un principio che punta più a limitare i sintomi di una malattia più
che a guarirla effettivamente. Come l'onu congela le situazioni ma non
le risolve fino in fondo. Poco tempo fa mi han fatto una domanda
intelligente che mi ha fatto pensare molto, vediamo se tu sei
d'accordo con me: la possibile (o meglio, leggermente probabile)
unificazione europea in una serie di stati federati o confederati,
potrebbe essere la soluzione anche di questi problemi delle minoranza?
Considerando anche che praticamente tutti gli stati europei hanno
minoranze più o meno evidenti, più o meno in contrasto con il potere
centrale?
E soprattutto, come questa cosa influirà in zone come quelle
balcaniche, dove gli insediamenti etnici sono a macchia di leopardo e
non seguono un principio geografico? è possibile pensare a un'europa
federata composta da stati etnici privi di territorialità?
Sì lo so, l'ultima è tosta, però considerando anche web, diciamo che
fa pensare un bel pò... e poi domandone, sperando che tu l'abbia
letto: lo scontro di civiltà dell'huntington è una possibile
evoluzione del mondo, oppure il processo democratico combinato con la
globalizzazione può rallentarlo?

 consultati.
Questo sito è una fatica con gente come te. Ho scannerizzato le fonti
del Maier. Eccotele.
 del citato vol.13 STORIA UNIVERSALE FELTRINELLI
L'IMPERO BIZANTINO
 capitolo BISANZIO E GLI SLAVI
PAG.465-457
ANGELOV, D., Podbrani izvori za istorijata na Vizantjia, Sofìja, 1963
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102, 103, Roma 1965, 1968
--Les slaves et Byzance.  Études historiques  à   l'occasion du XL°
Congrès des sciences historiques, Sofija, 1960
DVORNIK, F., The Slavs in European History and Civilization, New
Brunswick, 1962
--,Les Slaves. Histoire et civilisation de L'Antiquité aux débuts de l'
époque contemporaine, Paris, 1970
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Jugoslavije, I, Zagreb, 1955, pp. 599-602
KASANIN, M., Bizantska umjetnost i Juzni Sloveni, in: Enciklopedija
Jugoslavie, I, Zagreb, 1955, pp. 602-603
LEVCENCO, M. V. (Hrsg.), Vizantijskij sbornik, Moskau-Leningrad, 1945
OSTROGORSKY, G., Politicki odnosi, in:  Enciklopedija Jugoslavie, I,
Zagreb, 1955, pp. 591-599
SNEGAROV>>  I.,  Kratka istorija  na  sàvremennite  pravoslavni  càrkvi
(Bàlgarska, ruska i  sràbska), Sofìja,   1946
SOLOVIEV, A. V., L'influence du droit byzantin dans les pays
orthodoxes, in: "X Congresso Internazionale di Scienze Storiche,"
Relazioni VI, Firenze, 1955
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STOKL, G., Geschichte der Slavenmission. Die Kirche in ihrer
Geschichte, voi. II, fase. E, Gòttingen, 1961
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BULIN, H. À propos des formations politiques des Slavcs à la
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Siede, in: "Byzantinoslavica,'' 29 (1968),  pp.  360-378
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DVORNIK, FR., Les Slaves, Byzance et Rome au IXe siècle, Paris, 1926
FALLMERAYER, J. PH., Geschichte der Halbinsel Morea, 2 voli.,
Stuttgart, 1830, 1836
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Geschichte des 6.-9. Jahrhunderts, Weimar, 1951
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PAULOVA, M., L'Empire byzantin et les Tchèques avant la chute
Constantinople, in:  "Byzantinoslavica,"  14 (1953), pp.  158-225
--,Die tschechisch-byzantinischen Beziehungen und ihr Einflufi,
"Byzantinoslavica," 19 (1958), pp. 195-205
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1452 (Verhandlungen iibci Kirchenunion), in: Aus der byzantìnist.
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SYDORUK, J. P.; Ideology of Cyrillo-Methodians and its Origin, Winnl
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d. Slavenaposul i los u. Methodios nach den Màhrisch-Panonischen Viten
u mensvita, -- Bericht von d. Taufe Rufilands nach d. Lauri chronik, a
cura di J. Bujnoch, 2a ed. compì, rifatta, 1972 ,Slawische
Geschichtssehreiber, voi. I).
IV. La Serbia
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Herrs.biographien, voi. I, Graz-Wien^Koln, 1962 (= Slavische Geschi.
schreiber, voi. 2)
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Serbia, London, 1963
JIRICEK, C, Geschichte der Serben, Gotha, 1911
RADCJCIC, S., Geschichte der serbischen Kunst. Von den Anfàngen bis
zum Ende des Mittelalters, Berlin, 1969
SCHMAUS, A., Zur Frage der Kulturorientierung der Serben in Mittel
alter, in: "Sùdostforschungen," voi. 15 (1956), pp. 179-201
SLIJEPCEVIC, D., Istorija srbske pravoslavne crkve, voi. I, Miinch.
1962
SOLOV'EV, A. V., Greceskie archonty v serbskom carstve XIV ve* " in:
"Byzantinoslavica," 9 (1930), pp. 275-287
 -->,Zakonodavstvo Stefana Dusana cara Srba i Grka, Beograd, 192*

 > consultati.
Significa postami le fonti? Oppure significa puoi anche evitare di
indicarle? Qua è italiano, se non arrivi a questo....
Ti ho anche detto che non mi serviva manco la dicitura generica
"Maier" e mi posti una pagina intera, tra l'altro completamente
inutile per il discorso che si sta facendo. Ok, decisamente non sei a
posto! Ci risentiamo magari se e quando guarisci...


MA CHE VUOI ALLORA? COMPLETAMENTE INUTILE?
questa è solo la mia prima replica alle tue contestazioni.
Dimostra che vi sono due discendenze dei serbi, dei quali
una si rifà alla Rascia e l'altra alla Zeta...
Il Montenegro fra l'altro ha già riconosciuto il Kosovo!
Ti pare cosa da poco?
Quanto alla Vojvodina dovresti sapere che Nenad Canak è su ben altre
posizioni che le tue.
E che esiste a Belgrado anche un bel sito, B92, che dà ampia
informazione sull'Altra Serbia,
quella civile e democratica , non quella nazionalista e guerrafondaia
che a te piace.
Se non vuoi che risponda alle tue cosidette "smentite" allora mi
risparmi una fatica.


già, con la pulizia etnica, vero? Hitler diceva a Mussolini che
sbagliava a nazionalizzare gli slavi:
"...si naziionalizzano i territori, non i popoli!"
evito la fonte.
E Samargic, il vice di Kostunica: "...niente in contrario
all'indipendenza dei kosovari, MA NON SUL SUOLO SERBO!..."
evito la fonte (grazie a federicolo...)
Vedi qualche affinità di pensiero fra i due?

 risparmi una fatica.
E chisse ne frega della rascia e zeta, tanto non cambia nulla per il
discorso che stiamo facendo, e l'ho già ampiamente dimostrato; ah già
ma non sei capace di leggere... Riguardo al tuo sito, non cadiamo nel
ridicolo. Credo che le centinaia di persone che ho incontrato siano
più affidabili di qualche notizia ricavata qua e là a caso su
internet, dove tutti possono scrivere tutto. Poi sei vuoi rimanere con
le tue idee sbagliate, saranno anche cacchi tuoi, io mi son stancato
di sentire ste boiate che dici.
Risparmia pure la fatica, tanto non riusciresti ad arrivarci a capir
quel che ho scritto.


e chissene frega quindi della realtà....
La realtà che rifiuti sono i secoli trascorsi da allora. Da quando
cioè i Serbi avevano il regno
centrato nell'attuale Kosovo. Non era ancora stata scoperta l'America.
La Spagna era araba.
L'attuale Serbia era Ungheria. E via discorrendo.
A Belgrado i tuoi amici in crisi hanno ritirato fuori quel leit motiv
per sfuggire alla realtà. Che è
il crollo del modello socialista reale e della sua casa madre, l'Urss,
a cui Tito doveva la sua presa del potere.
Quel crollo è stato previsto dalla classe dirigente di Belgrado, ma il
rimedio è stato peggio del male: il nazionalismo.
E' dagli anni Ottanta che battono il tamburo del Kosovo.
Sempre come alibi.
Ecco cosa ne dice oggi il Congresso dei giornalisti indipendenti della
Vojvodina:
http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2008&mm=03&dd=29&nav_category=11&nav_id=291454

 
http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2008&mm=03&dd=29&nav_cat.
..
La "padania" sostiene l'indipendenza da roma, ti risulta che a Milano
tutti, o anche solo la maggioranza delle persone, vogliano la
secessione? No, forse era solo per dimostrarmi che sai il serbo,
bravo, ti faremo una statua. Vedi però di andarci a toccare le cose
con mano, al posto di star qui a leggere i siti fatti da chissà chi.
Il resto lascio perdere, a quanto pare sei troppo stupido per capire,
oppure semplicemente sei troppo orgoglioso per ammettere che sbagli e
lo sai. Tra l'altro continui a vaneggiare e non ti accorgi che stai
continuamente confermando i miti medievali nazionalisti serbi che
tanto condanni. Geniale...


non uso la storia per il nazionalismo. Ho citato testi vecchi, scritti
molto prima del revival nazionalista.
La storia sono i fatti, e quelli che ho citato sono tali. A meno che
tu non dimostri, dati alla mano, il contrario.
Il tuo snobismo mi fa ridere e piangere. Ho letto sul tuo profilo che
sei pure insegnante... poveri allievi!
Il paragone che continui a proporre con la Lega Nord è un tuo
artificio. La Padania se l'è inventata Bossi, che mangia a Roma (e
bene).
I Balcani sono un'altra cosa. Lì il progresso s'è interrotto al
medioevo, e de da quello che è partito nell'Ottocento il nazionalismo.
Il federalismo sarebbe stata l'unica soluzione, sia per l'Impero
Ottomano che per quello Asburgico. Questo sostenevano i socialisti. Ma
il movimento socialista serbo è stato sconfitto dal nazionalismo,
purtroppo. Non ti cito Svetozar Markovic che dovresti conoscere...

 purtroppo. Non ti cito Svetozar Markovic che dovresti conoscere...
Ancora una volta, affermazione gratuita che non c'entra nulla con il
nostro discorso, fantastico! Ti stancherai prima o poi, oppure andrei
avanti all'infinito? Mi sa che il prossimo tuo post potrebbe vertere
sulla produzione casearia thailandese, la cui tendenza negli ultimi
anni dimostra inequivocabilmente la veridicità delle tesi sostenute
dal nazionalismo albanese dell'uck. (frase ironica).

 sulla produzione casearia thailandese,..."
Svetozar Markovic allora sarebbe tailandese?
E quando scriveva:
"...a proposito della Grande Serbia già nel 1869 sul giornale Zastava,
che usciva a Novi Sad, diretto da Jovanovic, n.116-119, col titolo
Srpske omane (Gli inganni serbi). :
"...L'idea politica di fondare una grande Serbia, cioè fare dell'odierno
principato serbo un grande stato semi-indipendente o del tutto
indipendente impadronendosi semplicemente delle terre serbe
confinanti, corrispondeva in pieno alla politica interna della Serbia
tendente a consolidare nel paese il regime assoluto e la dinastia
degli Obrenovic. La stessa politica perseguirono i governanti di
Sardegna e di Prussia quando sulla loro bandiera misero la grande
Sardegna  e la  grande Prussia. ...
.Questa politica sopravvisse al suo fondatore. Anche dopo la morte del
principe Mihailo gli eredi del suo potere espressero chiaramente che
professavano il medesimo principio e miravano al medesimo fine. Ma
allo stesso principe Mihajlo era stato impossibile fondare la grande
Serbia. La sua morte improvvisa in  realtà impedì soltanto che si
manifestasse la vanità di tale politica, che durante gli otto anni del
suo governo si era costantemente presentata come la grande idea del
popolo serbo. Diciamo che tale politica fu vana perchè le erano contro
ostacoli invincibili. II primo e il più forte ostacolo era il
Montenegro indipendente, che guardava all'Erzegovina, alla Bosnia e
alla Vecchia Serbia allo stesso modo che la Serbia, e che anzi
aspirava chiaramente a fondare uno stato serbo del tutto indipendente.
Il secondo poderoso ostacolo era la nobiltà bosniaca con i suoi
antichi diritti.
(...)
Ma poniamo che la Serbia, come stato più potente ottenga il predominio
e si annetta appunto gli altri paesi serbi: che futuro avrebbe un
simile staterello? La penisola balcanica è un mosaico di popoli
diversi. I più numerosi sono i Bulgari, poi vengono i Serbi e i Greci
quasi alla pari, quindi i Turchi, gli Arnauti (Albanesi) e i Rumeni
(Zinzari). Quale di questi popoli acconsentirebbe ad "essere annesso "
alla monarchia serba? "
tratto da Marco Dogo, IL SOCIALISMO NEI BALCANI , 1976, tradotto da
SRBIJA NA ISTOK di Skerl , 1905.
Questo è un sito di storia, non di propaganda.
Come s'è visto nel 1986 la classe dirigente belgradese riesumò quel
progetto, che è noto come "nacertanje".
Tailandia?


Appunto.

 globalizzazione può rallentarlo?
Classico domandone da centomila euro;-)
Dare una risposta del tipo: Questo è il giusto, sarebbe impossibile, 
anche perché è difficilissimo stabilire un criterio unico di etnicità.
Ad esempio, i valdostani sono un popolo? Chi lo potrebbe certificare? 
Basta l'autocertificazione? E se dopo un referendum che stabilisse 
l'indipendenza, dei paesi, magari al centro della valle o sul confine 
francese si proclamassero italiani?
  Eppoi c'è anche un Serenissimo veneto governo, con tanto di ministri e 
presidente del consiglio, autodeterminazione anche a loro?
Perciò la soluzione migliore, penso anche io che sarebbe quella federale 
in ambito europeo dove le minoranze avrebbero le loro autonomie.
Però, dove si è sparso il sangue, penso ai balcani ma anche ai paesi 
Baschi, la soluzione la vedo molto tirata.
Sarebbe auspicabile tentare una convivenza pacifica, ma se impossibile, 
l'unica scelta sarebbe la separazione, che però, secondo me non dovrebbe 
seguire le astratte linee regionali tracciate da Tito con lo scopo 
appunto di frammischiare le etnie per rendere indissolubile la 
federazione, ma dovrebbe seguire la linea etnica.
Non è il massimo, ma il meno peggio.
Ciao
Ad'I

 
federicolo...@gmail.com
 ha scritto:

concordo.
Regioni autonome in un'Europa federale. Ma non siamo maturi ancora.
Per ora è un'unità mercantile e finanaziaria, non politica. E continua
ad essere coltivata la mala pianta del nazionalismo.
Riguardo l'ex Jugoslavia: dati i precedenti (1991 aggressione alla
Croazia- non so quanti morti ma centinaia di migliaia di profughi;
nel 1992 della Bosnia - milioni di profughi e centinaia di migliaia di
morti; nel 1996 repressione dei "terroristi" albanesi con centinaia di
migliaia di profughi e imprecisato numero di morti, nascosti nei
camion frigo -uno pescato nel Danubio- e cimiteri segreti nella
caserma di Batajnica, con numero imprecisato di cadaveri), le
secessione del nord Kosovo promette altrettanto...
o sbaglio?
Milosevic non c'è più ma la politica è la stessa. Nikolic era pur vice
di Milosevic, sostituisce il criminale Seselj: e Kostunica è
nazionalista "democratico" che si è fatto fotografare in Kosovo col
kalasnikov...
Ma c'è Putin, lo sbirro carnefice della Cecenia.
Meno male che c'è Tadic che sembra più realista, e un'altra Serbia che
non si presta a ripetere quella storia.
Meno male che c'è la NATO (contro la quale negli anni settanta e
ottanta anch'io protestavo)

 Appunto.
per completare la tua curiosità su Markovic
  Lt'ipotesi di Markovic ha trovato poi riscontro in tutta la
successiva politica della Serbia: la guerra in Bosnia nel '77, la
guerra contro la Bulgaria nell'85, le guerre balcaniche nel'12-13
contro i Turchi, gli Albanesi ed i Bulgari, la guerra contro l'Austria
nel '14 che fu guerra contro i Croati e gli Sloveni fedeli
all'Austria.
  Le sue opere complete uscirono
-in 2 volumi a Belgrado nel 1882 e a Novi Sad nel 1885.
-in 8 volumi a Belgrado nel 1888-1893.
-in 3 volumi a Belgrado nel 1911-23.
E gli scritti scelti -Sabrani spisi in 1 volume a Belgrado nel 1960.
Su di lui hanno scritto:
 Sl.Jovanovic, Svetozar Markovic,Beograd 1903
F. Skerlic, Svetozar Markovic, Beograd 1922
V.Maslesa, Svetozar Markovic, Beograd 1946
Nasa knizevnost  n.9 1946
Stajnocic, Nacionalno pitanje nasih naroda u delima Svetozara
Markovica. Belgrado 1953 , manoscritto .
Nel 1975, nel  centenario della morte di Svetozar Markovic uscì un
libro in italiano di Marco Dogo,  Il socialismo nei Balcani - Guaraldi
Editore-1975, tratto da Sabrani spisi (Scritti scelti) di Skerlic del
1910.

 
federicolo...@gmail.com
 ha scritto:

Difatti il problema per me è che queste zone di faglia, come le chiama
huntington, non sono in realtà linee ben precise, ma hanno uno
spessore variabile, spesso anche centinaia di chilometri. Alcune
regioni sono etnicamente così confuse che è difficile chiarire chi
abbia diritto a cosa. Senza parlare poi delle zone cittadine anche
italiane, dove la percentuale di immigrati è talmente elevata, anche
perchè concentrati nelle aree urbane, da far pensare veramente a zone
di minoranza.
Penso che ritenere che sia possibile fare degli stati etnici senza
territorio è un'idea quantomeno folle. Sarebbe il caos giuridico e
amministrativo, anche tenendo conto della rivoluzione
dell'informatica, che potrebbe ad esempio, abolire gli uffici
dell'anagrafe in favore di uno virtuale.
A questo punto credo che l'europa debba ricevere quella spinta a
livello politico che le possa dare l'occasione di mostrare quanto
vale. Tanto più ora che i balcani diventano membri dell'unione europea
e dello schengen. Ma credo anche che prima che a livello politico
l'europa debba attivare, quanto prima, la difesa comune con un forte
esercito, e task force di polizia pronte all'impiego immediato. Nel
caso una regione non assicurasse i diritti fondamentali ad una sua
minoranza, secondo me dovrebbero provenire dei segnali molto forti da
bruxelles. Ritengo infatti che chi ragiona solo con la violenza,
difficilmente sarà tentato da semplici ammonimenti verbali.  Anche
perchè finchè si tratta di differenze etniche non sembrano esserci
problemi grossi, ma quando esse si legano al fattore religioso (come
nei balcani) la situazione diventa immediatamente esplosiva. Non è una
regola riconosciuta, però quasi sempre è così.
A questo punto però si punterebbe a un modello confederale a
larghissime autonomie, che è poi quello che convincerebbe molti paesi
ancora incerti sul futuro in europa, come ad esempio la gran
bretagna.
Ma un forte esercito europeo quale effetto avrebbe sulla nato? E
soprattuto per paesi come  i balcani, come l'interesse russo si
concilierebbe con la politica europea? soprattutto laddove paesi come
germania e francia sono sicuramente più interessanti a lle forniture
di gas russo, piuttosto che ai diritti, per esempio, dei kosovari.
Mah, chi vivrà vedrà. Non vorrei essere chi si dovrà occupare della
cosa.

federi...@gmail.com
 ha scritto:

Anche se il sistema del compenso territorriale, potrebbe risolvere 
qualche caso (Si taglia a metà chi non vuole restare minoranza si sposta 
nella sua parte) produrrebbe comunque ingiustizie, e non risolverebbe 
molti casi, come nel tuo esempio di una minoranza in una città.
Vero che come ben sai, non ci sarebbe niente di nuovo sotto il sole nel 
fare divisioni su base etnico personale (Agilulfo, che dichiara di 
vivere sotto la legge longobarda, ed Adalberto che dichiara di vivere 
sotto la legge romana) ma anche in questo avrei fortissimi dubbi che 
funzioni. Allora l'unica soluzione sarebbe appunto quella europea, un 
calderone dove perlomeno, minoranza lo sarebbero tutti. Ma appunto, ci 
vorrebbe un esercito, bisognerebbe riuscire ad adattarlo in ambito Nato, 
ecc. ecc.
Perciò anch'io mi ritengo fortunato a non essere chi dovrà trovare tutte 
queste soluzioni.
Ciao
Ad'I

 territorio è un'idea quantomeno folle.
E' folle creare gli Stati etnici tout court, nei Balcani poi!
.