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Titolo: archeologia

In un programma televisivo su focus (america nascosta),ipotizzano che i micenei siano arrivati nelle americhe  l'ipotesi e' basata sul fatto che il rame trovato nel michigan zona di un presunto sbarco miceneo ha le stesse caratteristiche del rame europeo  ell' eta del bronzo;mi chiedevo se era possibile come cercano di fare nel programma  comparare  rame del michigan con il rame miceneo quindi europeo secondo voi e possibile ? 


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 In un programma televisivo su focus (america nascosta),ipotizzano che i micenei siano arrivati nelle americhe  l'ipotesi e' basata sul fatto che il rame trovato nel michigan zona di un presunto sbarco miceneo ha le stesse caratteristiche del rame europeo  ell' eta del bronzo;mi chiedevo se era possibile come cercano di fare nel programma  comparare  rame del michigan con il rame miceneo quindi europeo secondo voi e possibile ? 



Il rame "miceneo" non è possibile che sia giunto in America molti secoli dopo ?

Le caratteristiche del rame miceneo sono cambiate nei secoli ?

Questo per il rame allo stato puro.

Se invece si trattasse di oggetti anche questi potrebbero essere stati portati in America secoli dopo.

In che contesto è stato ritrovato, in superficie, in uno scavo o dove ?



In teoria tutto è possibile e molte trasmissioni basate sul sensazionalismo usano i verbi sempre al condizionale (..non potrebbe essere che...).

 E' anche vero che le conoscenze sono sempre in divenire e che rimanere ancorati saldamente alle conoscenze attuali con l'ipse dixit vieta qualsiasi progresso che si è sempre verificando mettendo in discussione o infranfendo le regole e le conoscenze acquisite.

Ormai sembra accertato che le coste americane sono state raggiunte secoli prima di Colombo varie volte: sicuramente i Vichinghi, forse i Romani, mettiamoci anche i Micenei... ed è anche vero che le nuove rotte commerciali erano mantenute segrete per evitare possibili concorrenti e quindi le notizie nel tempo siano andate perdute. Fatto sta che a tutt'oggi, nonostante i sofisticati metodi di indagine che abbiamo, non sono stati individuati resti di strutture che facciano pensare ad insediamenti permanenti.

Quindi si resta nel campo del possibile..


 Quindi si resta nel campo del possibile..



Una possibilità è che rame miceneo sia stato venduto ai Galli e questi

lo abbiano venduto ai Vichinghi (o se lo siano fatto predare da loro).

Poi i Vichinghi con armi o strumenti contenenti quel rame (o bronzo)

sarebbero sbarcati in Nordamerica prima di Colombo.



Bye,



   *GB*


 sarebbero sbarcati in Nordamerica prima di Colombo.



Vedasi:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Colonizzazione_vichinga_dell'America




Bye,



   *GB*


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possibile è possibile, si fa l'analisi chimica, cristallografica ecc. di

un certo reperto e si vede in che cosa assomiglia o non assomiglia ad un

altro reperto.



Cosa completamente diversa è fare indigestione di telefilm polizieschi e

convincersi che è così che si arriva a trovare l'assassino: c'è una

scheggia di metallo grande come l'unghia di un topo nella suola della

scarpa sinistra di un cadavere carbonizzato, il laboratorio di analisi

dell'NCIS partendo da questo singolo elemento è in grado di provare che

l'assassino è proprio lui, il Miceneo!



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 il rame trovato nel michigan zona di un presunto sbarco miceneo



Devo dire che il Michigan come "zona di sbarco" è ipotesi che apre prospettive davvero affascinanti.


 sarebbero sbarcati in Nordamerica prima di Colombo.



Al tempo dei micenei i Galli (o i loro antenati) erano altrove. Al tempo dei Galli i vichinghi non c'erano ancora.


 Al tempo dei Galli i vichinghi non c'erano ancora.



Giusta correzione, grazie. Ecco un altro percorso del rame:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Gnezdovo




   Gnezdovo o Gnyozdovo (russo: Гнёздово) è un sito archeologico situato

   nei pressi del villaggio di Gnyozdovo, nell'Oblast' di Smolensk,

   Russia. Il sito contiene numerosi reperti di un insediamento slavo-

   variago che fiorì nel X secolo, diventando una delle principali

   stazioni di posta sulla rotta commerciale che univa i Variaghi

   ai Greci.



   Come osservato da Tatiana Jackson, le saghe norrene contengono

   informazioni maggiormente dettagliate riguardo alla Daugava

   (norreno: Dyna) rispetto a qualsiasi altro fiume dell'Europa

   orientale. Questo fatto evidenzia la grande importanza legata

   alla rotta commerciale della Dvina, sfruttata da avventurieri

   e commercianti vichinghi.



Bye,



   *GB*


 prospettive davvero affascinanti.



Bronzo/rame greco trasportato attraverso la Russia fino in Scandinavia,

poi sulle navi vichinghe in Nordamerica, rubato dai pellerossa (imho:

skræl = scarlatto, skræling = pellerossa) e portato fino in Michigan.



   http://it.wikipedia.org/wiki/Skræling



Bye,



   *GB*


Pur rimanendo affascinato dalla ricerca archeologica del documentario proposto da focus  mi sorgeva il dubbio che lo studio fatto abbia uno scopo meno evidente ma profondo.

  Ritengo verosimilie che vichinghi siano arrivati sulle coste del labrador e il villaggio scoperto o meglio l'analisi dei resti indica che in particolare la pianta del villaggio e' sovrapponibile a quella dei villaggi scandinavi dello stesso periodo (non ricordo il periodo con precisione tredicesimo secolo controllero').

Ma il documentario perche' si concentra sul rame e non sulle incisioni anche esse ritenute micenee? Forse e' piu' importante evidenziare la sottrazione del prezioso minerale rispetto ad una approfondita analisi critica delle fonti trovate che consentano di accertare la veridicita del ritrovamento!


 lo abbiano venduto ai Vichinghi



vabbè che allora non c'era eBay, ma metterci duemila anni?

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    http://it.wikipedia.org/wiki/Skræling



d'altra parte è noto che i Pellerossa non sono altro che i Fenici (dal

greco Phoinix = rosso) sbarcati sulle coste del Labrador per aprire

nuove rotte commerciali al rame di Micene, alla porpora di Tiro e al

grano di Gragnano

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 ha scritto nel messaggio 

news:58e459e4-1e81-4b36...@googlegroups.com...

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;;;;;;;;;;;;;;;

qui lo studio:

 
http://www.grahamhancock.com/forum/WakefieldJS1.php




sembra sia stata trovata una nave sulle coste della Turchia di epoca micenea 

, con un carico di lingotti di rame: quel rame e' molto puro e non potrebbe 

essere stato prodotto dalle fonderie dell'eta' del bronzo. Esiste nel mondo 

solo un miniera dove si puo' estrarre un rame cosi' puro , e si trova nel 

Michigam (USA).



Secondo me e' possibile che nel secondo millennio a.C. esistette un 

commercio tra le due sponde dell'Atlantico, lo provano le antiche leggende 

irlandesi sulle isole fortunate oltremare, o la civilta' di Tartesso nel sud 

della Spagna oltre le colonne d'ercole, lo provano alcuni pugnali in stile 

miceneo trovati incisi sulle pietre di Stonehenge, o le foglie di tabacco e 

coca trovate nelle bende delle mummie dei faroni egiziani.



Daltra parte le pile di Bagdad potrebbero anche provare che la tecnica 

dell'elettrolisi per raffinare il rame era gia' conosciuta nell'antichita' 




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questa la vedo difficile per le date



-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


Rafminimi ha spiegato il 04/03/2014 :

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Ti ricordi quale tipo di confronto hanno eseguito?

Una differenziazione chimica non ha senso, eccezion fatta eventualmente 

per il contenuto isotopico (perchè dovrebbe essere diverso?); penso 

piuttosto ad una comparazione tra gli stili degli oggetti trovati. Di 

quali manufatti si tratta, precisamente?


caratteristiche del rame europeo  ell' eta del bronzo;



Se si parla di minerale grezzo, embè? 



Se si parla di rame lavorato.... 

EHI!?! Reperti micenei d'epoca nel Michigan?!?!?!?!?!? 

Bah, sarebbe  una delle tante notizie ultrasensazionali di cui però

nessuno fuori degli scopritori del "mistero" ha mai sentito parlare...

Forse perché i MIB hanno sparaflashato tutti quanti? <g>



E poi, dico, anche ammettendo che i Micenei operassero a volte fuori

dallo stretto di Gibilterra (ci sono alcune ipotesi in questo senso,

ma il grosso della loro navigazione si svolgeva nel Mediterraneo

orientale) anche ammettendo (ma la vedo dura sul serio) che una loro

nave, magari a causa di una tempesta, traversasse l'Atlantico e

approdasse sulle coste del Nordamerica, hai presente DOVE sta il

Michigan e che razza di scarpinata sarebbe stata, vero??? :-DDD

http://tinyurl.com/qze3bwk




Direi che è una delle tante cazzate fuffare con cui Focus allieta i

telespettatori più sprovveduti a suon di "potrebbbe darsi che", "certi

dicono che", etc.





Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




Devo dire che il Michigan come "zona di sbarco" è ipotesi che apre prospettive davvero affascinanti.



Eggià, vedo che non sono il solo ad averlo notato :-DDD



 Michigan e che razza di scarpinata sarebbe stata, vero??? :-DDD



invece è proprio quest'ultimo passaggio l'unico che avrebbe un certo

margine di probabilità.



La circolazione di oggetti di piccole o piccolissime dimensioni, ma

ritenuti di grande valore, anche a distanze molto grandi, centinaia o

adirittura migliaia di chilometri, poteva avvenire in età preistoriche.



Così come l'ambra dal Baltico nel neolitico si diffondeva verso sud,

sud-est, sud-ovest, un grazioso monile in rame capitato casualmente

sulle coste del Labrador poteva essere rubato, scambiato, donato da un

cacciatore di bisonti all'altro fino a finire nel Michigan.



È l'attraversamento dell'Atlantico in età micenea che richiederebbe

qualche prova un po' più solida da quelle che abbiamo visto finora.

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Non c'era Atlantide lì in mezzo?





-- 

Please use a decent Usenet newsreader, thanks.




 Non c'era Atlantide lě in mezzo?



quel posto dove i Templari si prendevano delle sbronze tracannando Scie

Chimiche dal Graal?

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margine di probabilità.



Se rileggi bene l'articolo originale parlava del Michigan come *zoma

di sbarco* :-)

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 Saluti da Bhisma



be' c'è un bel lago



http://luc.lakephoto.org/journal/2011/07/06/morning-sail/


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l'attraversamento dell'atlantico non e' mai stato un problema: gia' 20mila 

anni fa' cacciatori del paleolitico provenienti dall'europa l'attraversarono 

su piccole imbarcazioni di pelle

http://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean_hypothesis





 
http://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean_hypothesis




Proprio il tuo link spiega perché quella tesi è una stronzata

(leggere specialmente l'ultimo paragrafo sotto riportato):



   As Professor of Prehistory David J. Meltzer, PhD, put it in 2009,

   "Few if any archaeologists—or, for that matter, geneticists,

   linguists, or physical anthropologists—take seriously the idea

   of a Solutrean colonization of America."[4]



   Recent DNA studies serve to weaken the case that Haplogroup X2A

   migrated to the Americas by way of the Atlantic.



   A 2014 genetic analysis published in the journal Nature reported that

   the DNA from a 24,000 year-old skeleton excavated in Central Siberia

   provided mitochondrial, Y chromosomal, and autosomal genetic evidence

   that suggests 14 to 38% of Native American ancestry originates from

   an ancient Western Eurasian population. The Mal'ta era skeleton's

   mitochondrial genome belonged to haplogroup U, which has also been

   found at high frequencies among Mesolithic European hunter-gatherers.

   The authors state that their findings have four implications, the

   third being that "such an easterly presence in Asia of a population

   related to contemporary western Eurasians provides a possibility that

   non-east Asian cranial characteristics of the First Americans derived

   from the Old World via migration through Beringia, rather than by

   a trans-Atlantic voyage from Iberia as proposed by the Solutrean

   hypothesis." [11]



   In 2014, the autosomal DNA of a 12,500+-year-old infant from Montana

   was sequenced.[12] The DNA was taken from a skeleton referred to as

   Anzick-1, found in close association with several Clovis artifacts.

   Comparisons showed strong affinities with DNA from Siberian sites,

   and virtually ruled out any close affinity with European sources.

   The DNA also showed strong affinities with all existing Native

   American populations, which indicated that all of them derive

   from an ancient population that lived in or near Siberia,

   the Upper Palaeolithic Mal'ta population.[13]



Bye,



   *GB*


    the Upper Palaeolithic Mal'ta population.[13]



le popolazioni siberiane vengono da Malta?



Ecco il legame che cercavi con i Micenei.

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 le popolazioni siberiane vengono da Malta?



Nota l'apostrofo tra due consonanti, che indica una traslitterazione

dal russo:



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Mal'ta




   The Mal'ta-Buret' culture is an archaeological culture of the Upper

   Paleolithic (c. 24,000 to 15,000 BP) on the upper Angara River in

   the area west of Lake Baikal in the Irkutsk Oblast, Siberia, Russian

   Federation. The type sites are named for the villages of Mal'ta

   (Мальта), Usolsky District and Buret' (Буреть), Bokhansky District

   (both in Irkutsk Oblast).



   Research published in 2014 indicates that the Mal'ta people may

   have made a substantial contribution to the genetic ancestry

   of the American Indians.



Bye,



   *GB*


 ha scritto nel messaggio 

news:lf7i26$25q$1...@speranza.aioe.org...

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embe? traducendo: hanno scoperto uno scheletro di 24mila anni fa che portava 

geni corrispondenti a quelli di una popolazione europea occidentale 

conservati in un terzo dei geni delle atuali popolazioni indiane, a questa 

prima migrazione segui' 12mila anni fa l'arrivo dei paleosiberiani che hanno 

dato origine alla partte piu' consistente del genoma delle popolazioni 

indiane 




    
http://en.wikipedia.org/wiki/Mal'ta




intendevo quelli



i Pellirossa vengono dalle sponde del lago Bajkal, dove sbarcavano i

Micenei



 embe?



Embè, non giunsero in America attraverso l'Atlantico (la tua tesi)

ma dallo stretto di Bering. Alcuni degli antenati degli amerindi

stavano dalle parti di Irkutsk (Siberia centrale) e migrarono a NW

passando lo stretto di Bering prima delle popolazioni mongoliche.



Questo dato rende fantasiosa l'idea che ci sia stata una migrazione

attraverso l'Atlantico di popolazioni dell'Europa occidentale prima

dei Vikinghi e di Cristoforo Colombo.



Bye,



   *GB*


 Micenei



Ma allora stavi dicendo sul serio! In effetti, spade micenee sono state

trovate nel Caucaso, ma non sapevo che reperti micenei fossero arrivati

fino al lago Bajkal, che è assai lontano dal Mar Nero (Ponto Eusino).



Bye,



   *GB*


 fino al lago Bajkal



sono arrivati sul lago Michigan, che vuoi che sia il Bajkal?

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 ha scritto nel messaggio 

news:lf7p9o$nn4$1...@speranza.aioe.org...


le mappe genetiche delle popolazioni indiane parlano chiaro: esiste uno 

strato di base effettivamente derivato dalla razza paleosiberiana, che porta 

il pricipale gene HAPLOgruppoQ distintivo degli amerindi, e questo gene e' 

presente anche nei popoli della siberia

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_Q_(Y-DNA).PNG




ma in nordAmerica i pellerossa portano anche il gene caratteristico delle 

popolazioni europeee, e la mappa del HAPLOgruppoR non mostra alcuna 

popolazione siberiana che invece lo porta

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_R_(Y-DNA).PNG




per cui almeno una parte degli antenati dei pellerossa hanno attraversato 

l'atlantico




 stavano dalle parti di Irkutsk (Siberia centrale) e migrarono a NW



Quella non è una W ma una E ruotata a sinistra di 90°: migrarono a NE,

accidenti a Photoshop! ;-)



Bye,



   *GB*


 attraversato l'atlantico



Invece io la vedrei così: la maggioranza degli antenati dei pellerossa

erano popolazioni mongoliche (che stavano paradossalmente più a ovest)

che spinsero verso est sparute popolazioni caucasoidi che si erano

stanziate presso il lago Bajkal: queste attraversarono per prime

lo stretto di Bering; in seguito vennero raggiunte da quei popoli

mongolici, i quali discesero fino in Sudamerica, dove probabilmente

incontrarono e si fusero con popoli polinesiani giunti lì via mare.



Le popolazioni del Bajkal non attraversarono l'Atlantico perché

prima avrebbero dovuto viaggiare via terra per tutta la Russia e

l'Europa occidentale, scontrandosi o fondendosi con le popolazioni

locali. E con quali mezzi avrebbero potuto costruirsi dei galeoni

una volta arrivati sulla costa atlantica della penisola iberica?

E perché mai avrebbero dovuto fare una cosa del genere?



Se invece tu sostieni che fossero state popolazioni dell'Europa

occidentale ad attraversare l'Atlantico in tempi preistorici,

non sarebbe assurdo se avessero avuto la tecnologia (galeoni)

per farlo. Dubito che i micenei fossero in grado di costruire

navi adatte con cui attraversare l'Atlantico.



Bye,



   *GB*


per farlo.



Due caravelle e una caracca furono più che sufficienti per Colombo

 Il galeone propriamente detto nasce nel secolo successivo, proprio

per le esigenze della navigazione oceanica. 



 per le esigenze della navigazione oceanica. 



perché sapeva dove andare - o faceva finta di saperlo.



Per parecche migliaia di anni - sicuramente per parecchi secoli dopo la

fine dell'età micenea - la navigazione avveniva sempre a breve distanza

dalla costa.



Nessuno si sarebbe avventurato sull'Oceano, proprio perché era l'Oceano!



Può darsi che qualche barca dispersa, dopo aver attraversato Gibilterra

(che già nella prospettiva dell'epoca era letteralmente la Fine del

Mondo) si sia trovata in balia degli Alisei, senza riuscire più a

governare... Difficile valutare le probabilità di sopravvivenza degli

occupanti.

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 per le esigenze della navigazione oceanica.



Grazie della precisazione. Nel mio testo, si sostituisca "galeoni"

con "caravelle". Cambia qualcosa riguardo ai micenei?



Bye,



   *GB*


 perché sapeva dove andare - o faceva finta di saperlo.



Ciò perché Colombo aveva la bussola. I micenei ce l'avevano?



I Vikinghi, al limite, forse sì, perchè l'inglese Alexander Neckam

parlava della bussola nel suo "De utensilibus" già nel 1190 ca.:



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Neckam


   #De_utensilibus_and_De_naturis_rerum



   Besides theology, Neckam was interested in the study of grammar and

   natural history, but his name is chiefly associated with nautical

   science. In his De utensilibus and De naturis rerum (both written at

   about 1190), Neckam has preserved to us the earliest European notices

   of the magnetized needle as a guide to seamen and the earliest

   European description of the compass.[4] Outside China, these seem to

   be the earliest records (the Chinese encyclopaedist Shen Kuo gave the

   first clear account of suspended magnetic compasses a hundred years

   earlier, in 1088 AD, in his book Mengxibitan, or Dream Pool Essays).

   It was probably in Paris that Neckam heard how a ship, among

   its other stores, must have a needle placed above a magnet (the

   De utensilibus assumes a needle mounted on a pivot), which would

   revolve until it pointed north and thus guide sailors in murky

   weather or on starless nights. Neckam does not seem to think of this

   as a startling novelty: he merely records what had apparently become

   the regular practice of many seamen of the Catholic world.



Bye,



   *GB*


 con "caravelle". Cambia qualcosa riguardo ai micenei?



Effettivamente queste repliche delle due caravelle di Cristoforo Colombo

fanno capire che almeno quelle i micenei avrebbero potuto realizzarle...

ma la bussola? E inoltre, lo scopo? Perché navigare sempre verso ovest

in un oceano apparentemente infinito?



   http://commons.wikimedia.org/wiki/File:LaNiña.jpg



 
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:LaPinta.jpg




Bye,



   *GB*


 fanno capire che almeno quelle i micenei avrebbero potuto realizzarle...



Non credo proprio.


con "caravelle". Cambia qualcosa riguardo ai micenei?



Cambia parecchio riguardo alla storia della marineria, militare e no,

che mi interessa molto di più.

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perché sapeva dove andare - o faceva finta di saperlo.



Credeva a Toscanelli e pensava che se la Terra era sferica si potesse

stabilire una nuova rotta alternativa per le "Indie" viaggiando verso

Ovest. 

Solo che Toscanelli aveva pesantemente sottostimato le dimensioni

della Terra e il viaggio era progettato per una distanza inferiore

circa quatto volte a quella reale. 

Se non ci fossero state di mezzo le sconosciute Americhe, con ogni

probabliltà sarebbe finita malissimo. 



Con tutto ciò, la fortuna aiuta gli audaci e al di là di ogni altra

considerazione, l'impresa di Colombo resta immensa. 

Direi che per trovare un'impresa altrettanto eccezionale, tenendo

conto della diversità dei tempi, bisogna aspettare lo sbarco sulla

Luna. 

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Ciò perché Colombo aveva la bussola. 



Certo che mettere la prua a ovest e seguitare è proprio impossibile,

senza bussola. 

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 senza bussola.



Cacchio, č vero, bastava seguire il sole...



   The SUN rose on the East and HEADED WEST

   over Miz-zoo-ree, and the sun did say:

   Today's the day I'm gonna pick up

   that liberty train and show them the way,

   the way West to Oh-ree-gone.



Bye,



   *GB*



Caravella e caracca all'epoca di Colombo erano lo state-of-art per la

navigazione prolungata d'altura. 



Erano state progettate da pochi anni (metà del 1400 circa) per i

commerci navali a lunga distanza, erano fortemente innovative per

molte caratteristiche,  ed avevano dato ottimi risultati permettendo

navigazioni precedentemente impensabili: solo pochi anni prima di

Colombo Bartolomeo Diaz aveva percorso 18.000 chilometri  nel

tentativo di raggiungere "le Indie" doppiando il Capo di Buona

Speranza per la prima volta nella storia europea d allungando di molto

le precedenti esplorazioni nello stesso senso compiute da Enrico il

Navigatore. La caravella fu determinante in entrambi i casi.



In altri termini la caravella è il punto d'arrivo di un'evoluzione

tecnologica durata secoli ed è così azzeccata da costituire bene o

male una base sulle cui linee generali si costruisce la massima parte

dell'innovazione velica successiva, sino ai vascelli del XIX secolo. 



Pensare che i micenei avrebbero potuto costruire una caravella è

altrettanto realistico che pensare che avrebbero potuto costruire la

Victory. Anzi, già che ci siamo, perché non la Bismarck? in fondo

avevano il bronzo... 

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Cacchio, è vero, bastava seguire il sole...



Se è per questo, le stelle le sapeva seguire anche Odisseo. 

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 Ciò perché Colombo aveva la bussola. I micenei ce l'avevano?



a truca e branca, distingui l'est dall'ovest anche senza bussola



 senza bussola



Ulisse, che era un quasi miceneo, ce l'ha fatta:



e volta nostra poppa nel mattino,

de' remi facemmo ali al folle volo,

sempre acquistando dal lato mancino.



Rotta SW, la stessa di Colombo.



Il problema, è tornare indietro.



 circa quatto volte a quella reale.



E pensare che 23 secoli fa Eratostene decretò che la terra misurava 

250.000 stadi, ossia circa 40.000 km



E.D.


 250.000 stadi, ossia circa 40.000 km



Ed era per quello che i Micenei non provarono a fare come Colombo:

pensavano che sarebbero periti tutti. Non immaginavano che avrebbero

potuto sbarcare su un altro continente (ma questo non lo immaginava

neanche Colombo).



Bye,



   *GB*


 circa quatto volte a quella reale. 



non so bene come stanno le cose con Toscanelli, ma misurare l'ampiezza

delle terre conosciute č un problema ben diverso dalla misura del

meridiano terrestre



il problema della longitudine č stato risolto solo nel XVIII secolo, con

la costruzione di orologi capaci di mantenere l'ora esatta per mesi e

mesi





l'importanza della bussola nella navigazione e' molto relativa: i 

polinesiani non avevano bussole ma hanno colonizzato l'intero oceano 

Pacifico prima dell'anno 1000 




 250.000 stadi, ossia circa 40.000 km



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_dal_Pozzo_Toscanelli




   Come cartografo, sulla base della Geografia di Tolomeo, che da poco

   era stata ritrovata e tradotta, disegnò un planisfero, purtroppo

   perduto, che mostrava come si potessero raggiungere le Indie

   attraverso l'Oceano Atlantico. Il suo calcolo, riproducendo gli

   errori commessi da Tolomeo, sottostimava la distanza da percorrere

   a questo scopo, riducendola a circa la metà di quella reale. È famosa

   una sua lettera ad Alfonso V del Portogallo (lettera che Cristoforo

   Colombo ben conosceva in quanto la trascrisse su uno dei propri

   libri), nella quale sosteneva che la via più breve per raggiungere

   l'Oriente dell'Asia fosse quella attraverso l'Atlantico.



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Geografia_(Tolomeo)




   Sei libri della Geografia (dal secondo al settimo) contengono dati

   relativi alle caratteristiche geografiche del mondo conosciuto.

   Vi sono localizzati popoli, fiumi, monti, città, isole e altro;

   a circa 8000 località vengono assegnate latitudine e longitudine.

   I dati contengono errori di varia natura. Molte delle latitudini

   hanno un errore ben superiore all'errore di misura che ci si

   aspetterebbe in relazione ai metodi allora disponibili.

   In qualche caso, come in quello della città di Babilonia,

   conosciamo la latitudine determinata da Ipparco e possiamo

   verificare come il valore di Tolomeo sia molto meno accurato.



   I dati di Tolomeo, oltre ai singoli errori dovuti alla scarsa

   attendibilità delle fonti (soprattutto per le regioni lontane

   dall'impero romano) sono affetti da due errori sistematici.

   Il primo riguarda le dimensioni della Terra. Mentre Eratostene

   aveva misurato la lunghezza del meridiano con notevole accuratezza

   e Ipparco aveva accettato la sua misura, Tolomeo accetta il valore

   inferiore (pari ai 5/7 del precedente) usato dal suo immediato

   predecessore Marino di Tiro. L'origine dell'errore di Marino

   e Tolomeo è poco chiara ed è stata diversamente interpretata.

   Le longitudini, inoltre, a differenza delle latitudini, sono

   affette da un errore sistematico, che porta ad una sopravvalutazione

   delle differenze di longitudine.



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Marino_di_Tiro




   Marino di Tiro aveva realizzato una carta geografica del mondo

   conosciuto (oikoumene) che anticipava diverse caratteristiche

   dell'opera geografica di Tolomeo. In particolare Tolomeo segue

   Marino nello scegliere come estremità occidentale del mondo abitato,

   e come meridiano di riferimento, quello passante per le Isole

   Fortunate e come limite settentrionale il parallelo di Thule.

   Anche verso Sud e verso Est le località estreme considerate sono

   grosso modo le stesse per i due geografi. Non altrettanto può però

   dirsi per le loro coordinate: la differenza di longitudine tra le

   Isole Fortunate e le località asiatiche più orientali considerate

   (in Cina e in Indocina), che Tolomeo stima in 180°, era stata

   infatti considerata da Marino pari a 225°.



   Marino di Tiro aveva stimato 500 stadi la lunghezza di un grado

   di meridiano, rifiutando il valore di 700 stadi che era stato

   determinato da Eratostene e accolto da Ipparco. Anche in questo

   caso la sua scelta sarà fatta propria da Tolomeo.



Due considerazioni. In primo luogo, senza il ritrovamento e

la traduzione di quell'opera dell'Antichità classica, Colombo

non si sarebbe messo in viaggio e l'America non sarebbe stata

scoperta (perlomeno non allora). Ciò prova che la civiltà moderna

nacque dall'ibridazione di quella medievale con quella classica.



In secondo luogo, poiché Eratostene e Ipparco conoscevano le reali

dimensioni della Terra, è davvero strano che Marino e poi Tolomeo

avessero proposto un valore errato. Ciò evidenzia che le conquiste

scientifiche nell'Antichità erano spesso effimere se non trovavano

immediate applicazioni tecnologiche.



Bye,



   *GB*




i micenei potevano al massimo raggiungere le isole Britanniche ed acquistare 

il rame del Wiscosin venduto sulla piazza di Stonehendge, portato li da da 

navigatori irlandesi che su una rotta che andava dalle isole Ebridi, per 

l'Islanda la Groenlandia e il Quebec, giungevano all'estuario del fiume san 

Lorenzo e poi risalivano il grandi laghi Ontario Eire Huron e lago 

Superiore, per arrivare sulla penisola Keweenaw in Michigan dove gli 

antenati dei pellerossa Ojibwe estraevano rame nativo purissimo

http://www.liutprand.it/articoliMondo.asp?id=459







questa e' un'altra prova: riguarda il DNA mitocondriale, il gene 

HAPLOgruppoX identifica chiaramente una popolazione europea che e' riuscita 

a popolare anche il nordAmerica traversando l'Atlantico

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_X_(mtDNA).PNG





 
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_X_(mtDNA).PNG




Non limitarti a riportare la figura senza il testo, che si trova a:



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)




dove la sezione:



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)#North_America




finisce con:



   The Solutrean hypothesis postulates that haplogroup X reached North

   America with a wave of European migration about 20,000 BP by the

   Solutreans, a stone-age culture in south-western France and in Spain,

   by boat around the southern edge of the Arctic ice pack.



   In a 2008 article in the American Journal of Human Genetics, a group

   of researchers in Brazil (except for David Glenn Smith, of U.C.

   Davis) argue against the Solutrean hypothesis, stating: "Our results

   strongly support the hypothesis that haplogroup X, together with

   the other four main mtDNA haplogroups, was part of the gene pool of

   a single Native American founding population; therefore they do not

   support models that propose haplogroup-independent migrations, such

   as the migration from Europe posed by the Solutrean hypothesis ...

   Here we show, by using 86 complete mitochondrial genomes, that all

   Native American haplogroups, including haplogroup X, were part of

   a single founding population, thereby refuting multiple-migration

   models."



   An abstract in a 2012 issue of the "American Journal of Physical

   Anthropology" states that "The similarities in ages and geographical

   distributions for C4c and the previously analyzed X2a lineage provide

   support to the scenario of a dual origin for Paleo-Indians. Taking

   into account that C4c is deeply rooted in the Asian portion of the

   mtDNA phylogeny and is indubitably of Asian origin, the finding

   that C4c and X2a are characterized by parallel genetic histories

   definitively dismisses the controversial hypothesis of an Atlantic

   glacial entry route into North America."



Qui c'è un approfondimento con tante belle figure:



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Amerindian_genetics




E guarda questi tipi in foto, che sembrano degli Indiani d'America

sia per i tratti somatici che per i costumi:



 
http://www.neplaneta.ru/assets/images/films/altay.jpg


 
http://www.ulyanamichailov.com/wp-content/uploads/2012/11/beauty11.jpg




Ma lo sono davvero? No, sono abitanti del tipo originario dell'Altaj,

la regione dell'Asia centrale da cui sembra proprio che provenissero

gli antenati degli Indiani d'America:



http://www.nationalgeographic.it/popoli-culture/2012/02/06/news/in_russia_la_culla_degli_indiani_d_america-833563/




    Sono siberiani gli indiani d'America



    Un nuovo studio identifica nella regione dell'Altaj, in Russia,

    la "patria” genetica dei nativi americani



    Una nuova ricerca genetica rivela che una piccola regione montuosa

    della Siberia meridionale potrebbe essere il luogo d'origine delle

    popolazioni indigene americane. Secondo i ricercatori, si tratta

    dello studio più mirato, fra quelli condotti finora, a individuare

    una "patria” genetica degli indiani d'America.



http://www.upenn.edu/pennnews/news/penn-anthropologists-clarify-link-between-asians-and-early-native-americans




    Penn Anthropologists Clarify Link Between Asians and Early

    Native Americans



 
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(11)00549-0




    Mitochondrial DNA and Y Chromosome Variation Provides Evidence

    for a Recent Common Ancestry between Native Americans and

    Indigenous Altaians



Bye,



    *GB*




allora anche questi amazzonici sono siberiani bel tipico costume della 

tundra?

http://helterskelter.altervista.org/amazzonia/img/17.jpg





 
http://helterskelter.altervista.org/amazzonia/img/17.jpg




No, quelli sembrano polinesiani, e infatti può darsi che ci sia stata

tale commistione. A parte ciò, se d'estate la temperatura arriva a 33°

a Mosca o a Stoccolma, pure gli abitanti di quelle zone cominciano

ad andare in giro mezzi nudi.



Bye,



   *GB*



Sì. Ma era una conoscenza che in Occidente si era perduta, mentre gli

astronomi arabi erano stati in grado di ricalcolarla, ottenendo un

risultato di poco dissimile da quello di Eratostene.

Secondo quest'articolo di un astronomo di Arcetri gli occidentali

conoscevano sì i testi arabi sull'argomento, ma non si erano resi

conto che il miglio arabo era diverso dal miglio loro:

http://tinyurl.com/oxbnzgw




non so bene come stanno le cose con Toscanelli,



http://tinyurl.com/oxbnzgw




L'articolo già citato parte proprio da una ricostruzione storica delle

conoscenze e degli errori di Toscanelli.



    *GB*



mai sentito del Kon Tiki di Thor Hayrendal??


 
http://tinyurl.com/oxbnzgw




Ah, in effetti quella potrebbe essere la spiegazione dell'errore.

Strano che su Wikipedia non sia riportata. Ma siamo certi che

i cristiani non si fossero resi conto che il miglio arabo aveva

una lunghezza diversa? Con tutti gli scontri e (penso) commerci

che c'erano all'epoca tra cristiani e arabi, mi sembra strano.



Bye,



   *GB*


 una lunghezza diversa?



ho letto che al tempo delle Guerre Stellari gli ičnchi avevano un

missile che falliva sempre il bersaglio



calcola e ricalcola, qualcuno si č accorto che da una parte avevano

indicato le distanze in miglia terrestri, dall'altra in miglia marine



 mai sentito del Kon Tiki di Thor Hayrendal??



pure lui era uno che si è messo in viaggio sapendo dove andava



è una cosa diversa dallo "scoprire" un continente: significa che finché

non ci hai messo sopra i piedi, non sai che esiste



 conoscenze e degli errori di Toscanelli.



rimane comunque il fatto che prima del XVIII secolo la longitudine

poteva solo essere stimata con larghissima approssimazione



 non ci hai messo sopra i piedi, non sai che esiste



Thor Heyerdahl non pretendeva di scoprire nulla con la sua spedizione:

quello che voleva dimostrare (e ci riuscì) era che le popolazioni

dell'America Meridionale avrebbero potuto attraversare il Pacifico

fino alla Polinesia con le loro zattere di legno di balsa.



Carlo "Jurassic Park" 




 fino alla Polinesia con le loro zattere di legno di balsa



avrebbero potuto, ma non l'hanno fatto.



Quella di Thor Heyerdahl è stata una simpatica impresa sportiva, ma oggi

a credere che le popolazioni polinesiane vengano del Sud America sono in

meno ancora di quelli che ci credevano settant'anni fa - cioè nessuno a

parte Thor.



Heyerdahl, come tutti i dilettanti, ha pensato di risolvere un problema

complesso (qual è l'origine delle popolazioni polinesiane?) in base ad

un singolo dettaglio (una zattera in balsa che parte dal Perù verso il

mare aperto, fin dove può arrivare?)



La risposta che ha ottenuto è stata, dal punto di vista della ricerca

storica, insignificante: come tutte le teorie "alternative" basate sul

ragionamento "è possibile, quindi tu non puoi provare che non sia così".



Oggi sono sicuro che un equipaggio allenato sarebbe in grado di

attraversare l'Atlantico con una replica di una nave micenea. C'è chi

l'ha fatto con una barca a remi, e forse lo si potrebbe fare anche con

un kytesurf o un pedalò, se l'impresa è sufficientemente ben preparata.



Ma questo non vuol dire che Colombo fosse un cazzone, solo perché per

fare la stessa cosa ha avuto bisogno di tre navi e ottanta galeotti e un

sacco di quattrini.



fino alla Polinesia con le loro zattere di legno di balsa.



E' un'avventura giustamente famosa, il libro è bellissimo, e se

vogliamo una scoperta inaspettata ci fu: che era proprio la

"fragilità" del Kon-Tiki, il suo disconnettersi al punto di piegarsi

del tutto sull'onda, che gli permetteva la navigazione oceanica. 



poteva solo essere stimata con larghissima approssimazione



Senza dubbio. Ma tra "con larghissima approssimazione" e

"completamente scazzato" corre una certa differenza. 

Senza quegli errori il calcolo di Toscanelli sarebbe stato appunto

largamente approssimato ma non completamente scazzato. 



 "completamente scazzato" corre una certa differenza



l'unico sistema per il calcolo della longitudin era una stima

approssimata dei percorsi, per esempio contando i passi (era il compito

dei bematisti che accompagnarono Alessandro in tutto il suo viaggio) o i

tempi di percorrenza (il percorso in un'ora di marcia, o "lega", o in

una giornata).



Colombo stimava la velocità delle sue navi con un rudimentale

scandaglio.



Con questi sistemi, stimare la distanza tra Lisbona e il Chipango,

be'...



In ogni caso, non sono a conoscenza di sistemi astronomici usati

concretamente fino all'invenzione dei moderni orologi.



Lo stesso Galileo dava grande importanza alla scomperta dei stelliti di

Giove perché pensava di aver trovato quell'"orologio" astronomico che

sarebbe stato utilisssimo ai navigatori.



Anche senza i banali errori di unità di misura, calcolare la distanza

tra l'Europa e l'Asia lungo la rotta occidentale era poco più che una

scommessa.



concretamente fino all'invenzione dei moderni orologi.



Il solito O' Brien parla di un metodo per la determinazione della

longitudine basato sulla misurazione delle distanze lunari da stelle

"fisse". Secondo lui alcuni tradizionalisti lo sostenevano ancora, a

preferenza degli orologi, nel primo Ottocento. 

Il metodo in effetti era stato proposto nel 1500, ma non saprei dire

nè quanto fosse stato poi effettivamente seguito né quanto fosse

efficace. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!





efficace. 



Trovo anche che un metodo basato sulle osservazioni delle lune di

Giove, messo a punto alla fine del '600, dava dei risultati validi,

anche se si trattava di osservazioni macchinosissime. 

Anche questo è citato da O' Brien come ancora utilizzato all'inizio

dell'Ottocento: va tenuto presente che i cronometri erano costosi e

delicati: la Marina Inglese ne metteva a disposizione di una nave da

guerra solo uno, a meno che il comandante non ne mettesse a

disposizione uno di tasca propria, nel qualcosa ne dava due, ed erano

tre, soluzione di gran lunga preferibile e per la precisione (si

faceva la media dell'ora) e per la sicureazza.

Ma se l'orologio si rompeva, qualcosa di alternativo su base

astronomica comunque ce l'avevano.



 efficace. 



in longitudine, ogni ora di differenza tra l'ora del punto da

determinare e quella del punto di riferimento (es. Greenwich)

corrisponde ad un fuso orario, cioè quindici gradi.



Ogni minuto a un quarto di grado, cioè a 15 secondi: all'Equatore,

quindici miglia marine, ca. 28 km.



Esistevano probabilmente metodi astronomici per calcolare l'ora

indipendentemente dal punto in cui ci si trova, ma hai presente fare

misurazioni astronomiche accurate stando sul ponte di una nave a vela in

mezzo all'oceano?



Il meglio che si può fare, con un sestante (XVIII secolo), è calcolare

l'elevazione di un astro sopra l'orizzonte. Hai la latitudine, e, con un

buon orologio, anche la longitudine.



 faceva la media dell'ora) e per la sicureazza.



quando Dawin salì per la prima volta sul Beagle, il capitano Stokes gli

mostrò tutto orgoglioso la sua collezione di orologi: 22!



http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_chronometers_on_HMS_Beagle




 C'č chi l'ha fatto con una barca a remi,



Vero, ma guarda com'č fatta la barca a remi:



http://www.taliskerwhiskyatlanticchallenge.com/the-challenge/boats-equipment-and-technology/




Bye,



   *GB*


Il programma partiva dal presunto ritrovamento di un incisione su pietra alla fine dell'800,  incisione con caratteri "micenei" ma lo stesso conduttore della ricerca riconosceva che solo tre caratteri erano ancora visibili lo stesso conduttere del programma un geologo forense non conduceva nessuna indagine di laboratorio sulla pietra  si limitava attravrerso la conferma verbale di uno studioso sulla base di  una fotografia scattata a suo dire all ' atto del ritrovamento della pietra stessa.

La fotografia non veniva sottoposta a nessun vaglio critico.

L'aspetto piu' interessante a mio avviso era la motivazio  iniziale che spingeva il conduttore a svolgere l'inchiesta la grande quantita' di rame  presente  in michigan e a suo dire portato via dai micenei.

Fu' Il Rame americano, a suo dire, che dette il via all'eta' del bronzo in europa (perche in europa non c'erano grossi quantitativi di ram)e' questa l'ipotesi di fondo del conduttore del programma!!!!!!


ancora visibili...



chi ha fatto il programma sa che perfino in Grecia le iscrizioni micenee

sono rarissime, e al di fuori di un piccolo numero di siti (Cnosso,

Pilo, Micene) dove si sono conservati parzialmente archivi si contano

sulle dita di una mano?



Taglio il resto, ma a questo punto mi viene persin il sospetto che sia

uno scherzo, basato sull'assonanza tra Michigan e Mycenaean - magari

qualcuno ha preso lo scherzo sul serio, e ha passato l'informazione al

redattore di Focus, che ci è cascato...



Uso e abuso della storia ricostruire il passato per fini propri magari il conduttore e' un  simpattizante del t-party!!!!!


 parte Thor.



Guarda che Heyerdahl (nel suo libro sulla spedizione Kon Tiki) non sosteneva 

affatto che tutti i Polinesiani provenivano dal Sud America: proponeva 

questa origine solo per una popolazione ormai estinta (le cosiddette "Lunghe 

Orecchie") dell'Isola di Pasqua, e per il resto parlava di contatti tra le 

popolazioni.

Contatti che possono esserci stati o non esserci stati, ma non si possono 

escludere a priori.

Inoltre, Heyerdahl non era affatto un dilettante: era un antropologo e 

archeologo di professione.



Carlo "Jurassic Park"






L'accostamento tra i nomi michigan e micenei interessante...... Ma le popolazioni  "greche" si chiamavano come erano chiamate all ' epoca e loro come si definivano?


mostrò tutto orgoglioso la sua collezione di orologi: 22!



La Beagle stava per partire per un viaggio di esplorazione scientifica

ed aveva a bordo una strumentazione decisamente all'avanguardia per

l'epoca, che non è certo rappresentativa di quella delle navi da

guerra di una trentina d'anni prima.



Ad ogni modo, tu dicevi di non essere a conoscenza di metodi

astronomici per la rilevazione della longitudine, e io ho rilevato che

metodi del genere esistevano. 



Erano naturalmente molto più inaffidabili macchinosi ed episodici di

quello basato sul cronografo, però esistevano e in qualche modo

venivano talvolta utilizzati se necessario, sino al 1800.





Ipotizziamo una spiegazione che coinvolga il Principe Valiant.

Rinfresco la memora circa il Principe Valiant:



http://it.wikipedia.org/wiki/Principe_Valiant




[...]



Il Principe Valiant come esempio di cavaliere medievale, erra in varie parti

dell'Europa (dove saranno ambientate le sue storie), però lo troviamo anche

in Africa, ***in America, dove nascerà il suo primogenito, il principe

Arn,[ ESATTAMENTE NELLA ZONA DEI GRANDI LAGHI]*** in Groenlandia, e anche in

India e in Cina e nel Mediterraneo, ed in Palestina.

Sua moglie, Aleta, è la regina delle Isole Nebbiose. Un mitico arcipelago

del Mediterraneo Orientale, dove la religione principale è il Cristianesimo,

dove, però per il resto, sono descritte e disegnate come se fossero di

cultura MICENEa (anzi no, MINOICA)

lm









http://it.wikipedia.org/wiki/Principe_Valiant




Il fumetto del buon Foster ha allietato la mia infanzia. 

E' un gran bel fumetto classico d'avventura, senza dubbio, ma da qui a

proporlo come fonte storica... :-DDD



Mica lo ho proposto come fonte storica. Non più di quanto potrei proporre 

"L'ABISSO DEL PASSATO" di De Camp, su un americano dei giorni nostri, che si 

ritrova nel peino della Guerra GOTICA. Ho scritto "divertiamoci". In altri 

termini prendiamo spunto da un fatto (rame miceneo in America) per 

immaginare un lavoro DICHIARATAMENTE fantastico (e se non lo fosse?).

lm

"Bhisma"



(e se non lo fosse?).



E se davvero Ming il Crudele si stesse avvicinando alla Terra sul

pianeta Mongo?



immaginare un lavoro DICHIARATAMENTE fantastico



Beh, allora preferisco Flash Gordon.

Evvai 







"micenei" è un termine moderno



in Omero i greci sono chiamati quasi sempre Achei, qualche volta Danai



 archeologo di professione



con una certa propensione per i "misteri" dell'archeologia ecc.



Diamolo per scontato.



No.



 Scusa, perché il rame miceneo in America sarebbe un fatto?



veramente in seguito emerge che il fatto sarebbe il rame americano a

Micene



forse è meglio prima chiarire le cose, poi parlare



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Principe_Valiant




non lo conoscevo



vedo percņ che il suo creatore č nato ed č vissuto proprio nelle zone di

ipotetica colonizzazione vichinga o micenea: dalla costa canadese a

Chicago



non stupisce che abbia creato avventure in un ambiente di casa



facessi io un fumetto, farei arrivare i Vichinghi a Vinchio e l'Arca di

Noč a Noasca



 Noč a Noasca





Questa č la migliore della settimana :-)



-- 

Righel

http://www.frru2.altervista.org/index.html







 con una certa propensione per i "misteri" dell'archeologia ecc.



Tutto è "mistero", o mito, fino a che non viene scoperto: anche Troia, prima 

che arrivassero Schliemann e i suoi successori.



Carlo "Jurassic Park" 




 che arrivassero Schliemann e i suoi successori.



ancora oggi non si sa se quella sia veramente Troia. Può darsi, ma non

c'è una prova documentata. In ogni caso, la questione potrà essere

risolta con i metodi della ricerca storica e archeologica, non con

metodologie "alternative", tipo gli allineamenti astronomici di tre

pietre, o una lettura esoterica del Bhagavad Gita(*).



Quanto ai "misteri", c'è un certo numero di persone che crede

sistematicamente alle spiegazioni "alternative" proprio solo perché sono

alternative; e non crede alla "scienza ufficiale" perché è, appunto,

"ufficiale".



Se si discute di Micenei nel Michigan, la cosa fa giusto sorridere; ma

c'è gente che va in giro a vendere medicine miracolose: e questo fa

incazzare.



====



(*) Che c'entra il Bhagavad Gita con Troia? Tipica obiezione della

"scienza ufficiale".



in Omero i greci sono chiamati quasi sempre Achei, qualche volta Danai



Entrambi i termini hanno forse riscontro nelle tavolette hittite

(ahhyawa o come si scrive) e in una fonte egizia (tinay o giù di là).

Ma AFAIK non c'è sicurezza decisiva su queste identificazioni, e in

realtà indicazioni micenee su come i micenei chiamavano se stessi non

ne abbiamo proprio, anche se mi pare legittimo supporre che il nome di

un popolo sia una delle cose più importanti da tramandare, in una

narrazione celebrativa originariamente orale come è quella omerica. 



Micene



Uff... in tutto questo bailamme, qualcuno che mi passa l'articolo o

saggio o quel che è dove si citano i *dati* che portano a parlare di

rame americano a Micene, o miceneo in America o quel che l'è, ci

sarebbe, per favore?



 narrazione celebrativa originariamente orale come è quella omerica



forse oggi, che la nomenclatura nazionale è ovvia da secoli



non so all'epoca dei poemi omerici, quando l'idea di nazione era ancora

in formazione



in formazione



Non credo c'entri molto un'identità nazionale, quanto piuttosto

linguistica e di costumi: non erano solo i Greci a chiamare barbari

(od un equivalente) quelli che non capivano la loro lingua. 



 (od un equivalente) quelli che non capivano la loro lingua



è curioso che sappiamo benissimo come i greci chiamavano i non greci, ma

abbiamo qualche dubbio su come si chamavano loro



credo che non sia un caso raro



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 c'è una prova documentata.



Allora ti faccio un altro esempio: fino a pochi decenni fa si pensava che 

Colombo fosse stato il primo Europeo a raggiungere le Americhe, e che i 

racconti dei viaggi dei vichinghi fossero solo leggende: adesso, dopo che le 

loro tracce sono state trovate, per esempio a Terranova, la presenza 

vichinga in America è uscita dal campo del "mito" per entrare in quello 

dell'archeologia ufficiale.



Carlo "Jurassic Park" 




 dell'archeologia ufficiale.



Diciamo piuttosto che si riteneva verosimile fossero arrivati, ma che non

vi erano conferme. Di viaggi leggendari è piena la letteratura di ogni

tempo. Ogni tanto veniva fuori una "prova" che con ogni probabilità era una

bufala (come la pietra di Kensington) e questo alimentava la prudenza di

alcuni e lo scetticismo di altri. Ma nessuno ha mai pensato che le saghe

islandesi fossero semplicemente favole. Se non altro perché davano molte

informazioni utili e con riscontri sulla storia islandese, norvegese e

groenlandese. Certo non venivano considerate infallibili e non basta che

una fonte, pur utilizzabile per altri motivi, dica A per garantire che A

sia realmente accaduto. Serve qualcosa in più per capire se si tratta di

realtà, di notizie alterate e distorte o di immaginazione.


 dell'archeologia ufficiale.



c'è una bella differenza tra una nuova conoscenza, che può anche

confermare una tradizione orale, e i "misteri", che nascono da un

atteggiamento di rifiuto di tutta la scienza "ufficiale" a favore di

spiegazioni completamente diverse, e che programmaticamente nega i

principi metodologici della scienza vera e propria.



Per fare un esempio al di fuori della storiografia. Una certa tribù cura

da sempre una certa malattia con il succo di una pianta. Anche la

scienza moderna si rende conto che quella pianta produce una molecola

molto più efficace contro quella certa malattia di altre precedenti

medicine di sintesi. Non c'è niente di strano, niente di misterioso.



È completamente diverso l'atteggiamento di chi è convinto che tutta la

medicina "ufficiale" sia una congiura ordita dalle multinazionali del

farmaco, che l'AIDS non esiste, che non è vero che la poliomielite è

stata sconfitta dalle vaccinazioni, che il cancro si può curare con i

fiori di Bach o con l'omeopatia ecc.



"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 

news:1li970y.1iyhy09p8cvofN%scri...@mauriziopistone.it...


---------------------------------------------------------------------------------------------------

Su tutto ciò sono assolutamente d'accordo, ma non c'entra niente con Thor 

Heyerdahl che, appunto, era uno scienziato e non un seguace della cosiddetta 

"archeologia misteriosa"; e questo nonostante il fatto che per dimostrare 

che la sua ipotesi (basata sulle leggende sia delle popolazioni 

precolombiane delle Ande, sia dei polinesiani) era possibile sia uscito da 

dietro la scrivania e ne abbia dato una dimostrazione pratica.

La sua era una operazione di archeologia sperimentale, non una impresa 

sportiva.

http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_archaeology




Carlo "Jurassic Park" 




 
http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_archaeology




Buona anche la voce italiana:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Archeologia_sperimentale




Bye,



   *GB*


Heyerdahl che, appunto, era uno scienziato



Flic!!! :-D



"*GB*"  ha scritto nel messaggio news:lfir1v$o92$1...@speranza.aioe.org...


Si, ma la voce inglese porta proprio la spedizione Kon-Tiki come esempio di 

archeologia sperimentale.



Carlo "Jurassic Park"