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Titolo: Battaglia più importante della Storia

Qual'è è stata la battaglia che maggiormente ha influenzato la storia?
 
-- 
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
 

 Qual'è è 
 
La battaglia per l'ortografia (persa, purtroppo).

 
 
Platea e Micale.
 
---
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http://www.avg.com
 
 

 Platea e Micale.
 
Anche io, se mi fosse stata posta la domanda, credo avrei risposto queste 
due.


 Qual'č č stata la battaglia che maggiormente ha influenzato la storia?
 
quella nella quale i Cro-Magnon hanno fatto fuori i Neanderthal
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 quella nella quale i Cro-Magnon hanno fatto fuori i Neanderthal
 
Anche se la risposta è chiaramente scherzosa, e anche se sicuramente non 
avvenne mai questa battaglia, ma uno stillicidio di scontri durato migliaia 
e migliaia di anni; è indubbio che se avessero vinto i Neandertal avremmo 
un mondo totalmente differente. (E noi purtroppo...)


 Platea e Micale.
 
Noi prendiamo molto sul serio -- anche per colpa di secoli di
educazione classica :-) -- l'idea erodotea che la seconda guerra
persiana sia stata un evento epocale, decisivo per le sorti dell'intero
"Occidente".
 
Personalmente però ho i miei dubbi: diciamo che i Persiani vincono:
Le richieste di Serse, "acqua e terra", sono quelle di un dominio
lasco, che preludono a una sorte, per le poleis della Grecia, non
troppo dissimile da quelle delle colonie greche ioniche già sotto
dominio persiano.
Credo che il contributo della Grecia antica alla civiltà occidentale,
avrebbe potuto non essere sensibilmente diverso anche in quel caso.
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 un mondo totalmente differente. (E noi purtroppo...)
 
Molti studiosi respingono l'idea che la causa dell'estinzione dei
Neanderthal siano stati i Sapiens, né esistono prove di conflitti tra
le due specie.



Altrettanto facilmente poteva succedere che, assoggettate le città-stato 
greche, una o più di queste poi si ribellassero, e i Persiani 
intervenissero con mano meno leggera. Peraltro, siamo sicuri che le 
altre satrapie dell'impero non siano state inizialmente sottomesse con 
richieste moderate? Eppure non hanno lasciato granché del loro pensiero.
 
Ma ipotizziamo pure che il dominio sia leggero e che i Greci possano 
scrivere commedie e scolpire statue in una dorata sottomissione. Resta 
il fatto inevitabile che il modello vincente sarebbe allora quello 
imperiale. Che sarebbe poi riaffermato dall'impero di Alessandro. Idee 
come la politica, la democrazia, la filosofia, la filantropia (e guarda 
da dove le parole stesse, oltre che i concetti, ci vengono) avrebbero 
magari continuato ad esistere - come un modello perdente, di buoni a 
nulla amanti delle chiacchiere.
 
Certo, alla fine Graecia capta ecc., la Grecia viene assoggettata da un 
altro impero. Ma i captores a quel punto avevano una bella dose di 
ammirazione, e forse perfino un senso di inferiorità culturale, nei 
confronti di quella Grecia. Se a sottometterla sono gli orientali 
Persiani, e poi gli spicciativi Macedoni, mi sa che ciò che ci 
ricorderemmo della democrazia ateniese (ammesso, appunto, che il ricordo 
fosse resisitito) sarebbe: un sistema ridicolo e inefficiente che 
infatti è stato sonoramente battuto più volte. Viva l'impero, viva 
l'imperatore.


 avrebbe potuto non essere sensibilmente diverso anche in quel caso.
 
le Guerre Persiane sono uno straordinario esempio di storia scritta dai
perdenti.
 
Infatti, le hanno perse i Greci. Č vero che č fallito il tentativo
persiano di allargare il suo dominio diretto sulla Grecia europea; ma
pima che finisca il secolo di Salamina, la Ionia č di nuovo sotto il
dominio del Gran Re, e la meglio gioventů delle poleis fa la coda per
farsi arruolare nelle truppe mercenare dei satrapi.
 
La vittoria greca deve aspettare Alessandro; ma č una vittoria che suona
campane a morto per la Grecia cittadina. Sarŕ per quello che questa
storia ci č arrivata attraverso compilazioni tarde ed incomplete.
 
Perň, quale straordinaria vittoria per la cultura! L'autocoscienza
greca, e la stessa storia d'Europa, non sarebbero le stesse, senzai miti
degli opliti di Maratona, degli spartiati alle Termopili, di Temistocle
con le sue "mura di legno"!


 le due specie.
 
rimane il fatto che il genere homo č un cespuglio assai affollato di
rami, ma alla fine siamo soli al mondo


 perdenti.
 
Capisco l'iperbole.
Magari fra duemila e rotti anni, qualcuno scriverà: La seconda guerra 
mondiale è uno straordinario esempio di storia scritta dai perdenti.
A sostegno della sua tesi potrebbe citare  che settant'anni dopo la Germania 
era lo stato dominante della Ue, che aveva ristabilito la sua influenza 
sull'Ucraina, sui paesi baltici.
Resta però che quella degli Alleati fu una vittoria epocale.


 un altro impero.
 
In realtà, no, a pensarci. 
 
Viene assoggettata da un'altra *REPUBBLICA* :-D
 
E qui cè un problema interessante, su cui non mi sono fermato a pensare
prima: la repubblica romana, diviene tale per l'influenza greca?
Od è una elaborazione in gran parte autonoma? Italici latini etc, nel
periodo arcaico, hanno tutti forme politiche repubblicane. Anche gli
etruschi mi sembrano abbastanza border-line come forme politiche...
 
Certo, l'elaborazione ateniese, nella rappresentazione che ne dà
Erodoto, è splendida, e travalica i secoli, ed ha un'influenza enorme
sull'immaginario collettivo occidentale.
Ma l'effettiva durata della democrazia ateniese, la sua potenza
espansiva, è minima in confronto a quella della repubblica romana, e i
rivoluzionari francesi avranno in mente Roma, come modello mitico...


 Temistocle con le sue "mura di legno"!
 
Senza dubbio. Le pagine di Erodoto giganteggiano attraverso i secoli e
hanno profonda e duratura influenza sul pensiero europeo.
 
Sottolineo però che per quello stesso pensiero hanno anche estrema
importanza e rivaleggiano per potenza i miti della Roma repubblicana,
così come tramandati da Livio ed altri, da Collatino e Tarquinio a
Cesare a Bruto, passando per tutti i noti topoi così diffusi.
 
Se guardo all'arte e al pensiero repubblicani del 1700-1800, Livio e
Plutarco sono riferimenti centrali... o potrei parlare di Vittorio
Alfieri che si rimette a scrivere il panegirico di Traiano come avrebbe
dovuto scriverlo un "vero" romano antico eccetera :-D


 le due specie.
 
I gruppi di cacciatori tuttora esistenti, non possono mai superare un 
determinato numero.
Quando succede, tende a spaccarsi.
Il nuovo gruppo si sposta, cerca un nuovo territorio. Talvolta disabitato, ma 
è raro trovarne, sicché spesso lo si conquista ai danni di tribù di etnie 
ritenute nemiche. 
Per i Cromagnon credo fossero i Neandertal.


 prima: la repubblica romana, diviene tale per l'influenza greca?
 
Gli storici romani stessi tendono ad accentuare questa dipendenza; la
cacciata di Tarquinio il Superbo viene accostata a quella di Ippia, si
adotta tale e quale la teorizzazione greca su monarchia / aristocrazia /
democrazia...
 
Però Roma è l'unica repubblica dell'antichità a superare la dimensione
puramente cittadina. L'estensione della cittadinanza ai popoli alleati o
conquistati era impensabile nel mondo greco e in quello cartaginese -
non so in quello etrusco, ma direi di no.
 
Questa è una differenza sostanziale, e decisiva per la storia successiva
del Mediterraneo.


 aristocrazia / democrazia...
 
Sě, ma c'č da domandarsi quanto di questo atteggiamento sia dovuto
all'approfondirsi dell'influenza della cultura greca a Roma, che di
certo č molto *posteriore* all'instaurarsi della repubblica.
 
Tra le righe, in Livio, si nota che l'assetto "senato - plebe - coppia
di magistrati (spesso pretori, piů che altro) č comune a molte
cittadine arcaiche laziali ed italiche. Dubito che questo sia dovuto
solo all'influenza delle colonie greche in Italia, che nell'epoca
arcaica č decisamente scarsa nell'area centrale...
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, č la mia fé!

 arcaica è decisamente scarsa nell'area centrale...
 
lo sviluppo urbano nel mondo mediterraneo in età arcaica segue binari
sociali, economici, politici, demografici comuni e ampiamente diffusi. È
su questa base comune che il modello più evoluto, quello greco, può
assumere un valore esemplare.


 espansiva, è minima in confronto a quella della repubblica romana,
 
 
Ti sei già risposto da solo più sopra. se ci chiediamo quali sono le 
battaglie più importanti di _tutta la storia_, evidentemente dobbiamo 
guardare agli effetti a lungo termine, non al fatto secondario, 
ricordato anche da Pistone, dell'esito nell'immediato.
 
  e i
 > rivoluzionari francesi avranno in mente Roma, come modello mitico...
 >
 
...Che, come abbiamo detto, era indebitata con la Grecia, e non lo 
sarebbe stata se la Grecia fosse stata una satrapia persiana. Il fatto 
poi che i rivoluzionari francesi preferissero Roma può ben essere dovuto 
proprio al fatto che Roma è stata militarmente di maggior successo per 
più tempo - il che ti confermerebbe che, se la Grecia delle città stato 
avesse perso a Platea e Micale, sarebbe stata un modello perdente e 
quindi per nulla attraente.


 savi imperatori.
 
Il Termine "penisola" per un istante mi ha fatto equivocare.
Naturalmente si trattava di penisola greca. Però mi hai evocato uno scenario 
non impossibile: Se la Persia vince in Grecia, inevitabilmente poi darà 
un'occhiata alla Magna Grecia.
Non mi addentro a immaginare scenari, che potrebbero essere molteplici.
Uno però è che formassero un bell'insediamento, si scontrassero con Roma che 
all'epoca non era ancora Roma. E qui la sorte avrebbe gettato la moneta: Magari 
sarebbero stati i romani a fare ciò che fecero i greci, magari avrebbero subito 
identica sconfitta.


 sociali, economici, politici, demografici comuni e ampiamente diffusi.
 
Guarda, in assenza di testi specifici sull'argomento, mi sono andato a
riguardare il Cary - Scullard. Anche loro evidenziano come il processo
di "repubblicanizzazione" della Roma arcaica è un processo comune a
molte città-stato dell'area mediterranea antica, di diversa
localizzazione geografica e culturale.
 
Tuttavia sottolineano che:
 
1) L'influenza greca in Italia al di fuori dell'area di stanziamento
delle colonie greche è minima.
 
2) Il fenomeno della depotenzianzione/dismissione del potere regio
nell'Italia centrale, è sostanzialmente di origine etrusca, come
etruschi -- per quel non molto che ne se sa -- sono i quadri
dell'aristocrazia gentilizia che lo sostituiscono nella forma del
potere repubblicano, l'organizzazione sociale e politica arcaica etc.
 
Dal canto mio aggiungo l'osservazione che -- tutta l'iconografia del
potere politico e religioso nella Roma repubblicana antica è di
evidente derivazione etrusca: fasci, littori, pontefici, eccetera...
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 greco.
 
A partire dal bello poenico secundo :-) 
 
E anche questo processo di assimilazione della cultura greca non
avviene senza contrasti pesanti: basta pensare al noto contrasto
circolo degli Scipioni - Catone e conservatori o alla cacciata di
Posidonio, filosofo greco accusato di corrompere la gioventù romana.
 
La Roma repubblicana antica -- e tutti gli "exempla" morali e politici
di lunga durata e peso nella cultura successiva che vi sono connessi,
la prima deca di Livio, sostanzialmente -- secondo me, per i motivi che
ho già esposto a Maurizio, alla cultura greca deve abbastanza poco.



E...? Cosa c'entra? Pensa alle cose viste non da storici professionisti 
di oggi, ma di pensatori di ogni sorta nel corso dei secoli.
 
In ogni caso, non ho parlato solo di democrazia e politica (che, come ti 
ho già fatto notare, noi oggi chiamiamo in greco, non in latino). Ma 
anche di filosofia e filantropia, e potrei fare altri esempi. Idee 
graciline, a Roma, salvo nel caso in cui si siano innestate sul 
fondamento greco.


 quindi per nulla attraente.
 
di nuovo, i rivoluzionari francesi erano innamorati del mito di Roma
assai più che della Roma storica.
 
Mi picerebbe sapere quanto di questo mito sia arrivato a loro da autori
italiani, in primo lugo Machiavelli.


 magari avrebbero subito identica sconfitta.
 
si racconta che Alessandro meditasse di rivolgere la sua attenzione alla
Grecia d'Occidente, ma che sia morto troppo presto.
 
Ci provò concretamente Pirro, che, non dimentichiamolo,per poco tempo
ebbe il titolo di Re di Sicilia, ed a quel tempo non era poco.
 
Forse l'Italia era troppo lontana, anche solo geograficamente parlando,
dai grandi poteri dell'Oriente.


 dai grandi poteri dell'Oriente.
 
Ho letto che Alessandro meditasse addirittura una spedizione che partendo 
dall'Egitto, conquistasse Cartagine, raggiungesse e superasse Gibilterra per 
poi tornare indietro, travolgere Roma completando in tal modo un impero 
universale.
Ma lo trovo un progetto folle dettato da vanagloria.
Ritornando ai persiani, l'Italia era un po' ai limiti della loro portata (Pirro 
per naufragio perse una parte consistente di esercito) ma non del tutto fuori 
portata. Fra l'altro avevano i fenici dalla loro, che avrebbero potuto alla 
spicciolata prendersi la Puglia, costituendo un altro bastione punico oltre a 
quelli in Sicilia Sardegna e Corsica. 


 assumere un valore esemplare.
 
 
  per me risulta sicuramente rilevante l'assedio di Malta da parte
  dei turchi che lla fine le presero da eroico e furtunato gruppetto
  di difensori che resistettero in modo incredibile durante quasi
  4 mesi nell'estate del 1565
     Se non fosse andata così noi ora staremmo a fare il Ramadam
 
 
 
---
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 assai più che della Roma storica.
 
Che appunto non era indipendente dal mito delle repubbliche greche, anzi.


 Viene assoggettata da un'altra *REPUBBLICA* :-D
 
Non so se hai letto il paio di miei ultimi messaggi.
Con tutti i limiti di ogni se, nel caso in cui i persiani avessero vinto, non 
si può escludere che i persiani andassero avanti, scontrandosi con una Roma che 
non era ancora roma.
Perciò, quello che nella storia reale è certo, in una storia ipotetica in cui i 
greci avessero perso, la vittoria dell'occidente non sarebbe certa.


 autori italiani, in primo lugo Machiavelli.
 
Non saprei di preciso quali fossero i principali canali letterari di
trasmissione dei miti della Roma repubblicana nella cultura francese.
Certo Machiavelli come autore politico, con i sui discorsi sulla prima
deca di Livio, deve essere stato fondamentale, ma pure la conoscenza
diretta di Plutarco e Livio -- o dei loro riassunti -- è parte
fondamentale della cultura "da gentiluomo" epoca.
 
A proposito dell'attualità di Machiavelli nell'epoca moderna è
interessante che un pamphlet inglese del 1870 contro Napoleone III si
intitolasse proprio "Dialogo all'Inferno di Machiavelli e Montesquieu".
A Machiavelli è affidata, manco a dirlo, la difesa del despotismo, ma è
comunque notevole che un autore inglese dell'epoca sentisse ancora
Machiavelli come attuale, e che lo rispolverasse nella forma classica
del dialogo tra defunti per una difesa del liberalismo illuminista.
 
Osservo  comunque che certi tòpoi della storia repubblicana romana si
tramandano, ancora prima che in Dante Boccaccio e Petrarca in testi
medievali molto diffusi come Il Novellino, in certi passi dei romanzi
cavallereschi, forse anche nei francesi come Villon, Roman de la Rose,
Chuacer eccetera (ma dovrei controllare)
 
COmunque, a proposito di Dante che sia proprio Catone Uticense,
l'irriducibile antagonista di Cesare, ad essere indicato come custode
del Purgatorio e simbolo della Giustizia, sottratto al Limbo malgrado
sia pagano e morto suicida per uno strappo alla norma
dell'imperscrutabile volontà divina, è *molto* significativo per un
poeta medievale innamorato dell'Impero come ideale e che mette Bruto e
Cassio in bocca a Satana come massimi peccatori al pari di Giuda. Penso
che il topos dell'adamantina incorruttibilità di Catone e della sua
assoluta fedeltà agli ideali repubblicani gli arrivi pari pari
direttamente da Lucano.
In effetti anche la Farsaglia, come diffusione del mito degli sconfitti
ma intramontabili valori repubblicani, deve essere stata fondamentale.


 parlando, dai grandi poteri dell'Oriente.
 
Anche l'alleanza di Annibale con Filippo V di Macedonia -- per quanto
molto temuta dai Romani -- non dette poi nessun sostanziale risultato,
dal punti di vista punico: all'epoca Roma era ormai anche una grande
potenza navale e benché impegnata nella guerra contro Cartagine e
riuscì a contenere il conflitto sulle sponde orientali dell'Adriatico,
anche se con la Pace di Fenice Filippo si guadagnò comunque uno sbocco
sull'Adriatico.
 
Bisognerebbe anche notare che una dozzina d'anni dopo, la conclusione
della seconda guerra macedonica, con il ritiro delle truppe macedoni
dalla Grecia continentale, potè essere celebrata dalla propaganda
romana come "liberazione" della Grecia, con il sostanziale consenso di
molte polis greche. In quel caso, la contrapposizione repubblica vs
regno fu un elemento ideologico importante, come lo sarà per tutta la
durata del conflitto di Roma con i grandi regni ellenistici.


 > fondamento greco.
 
Ecco, proprio il fatto che la *FILOSOFIA* come concetto originale nasce
nelle colonie greche dell'Asia Minore, e che il dominio persiano non
inpedisce la diffusione della "rivoluzione della ragione" iniziata dai
varii Talete, Eraclito, etc., mi fa pensare che *forse* un'eventuale
sconfitta a Platea non avrebbe avuto sulla cultura europea quegli
effetti devastanti che solitamente si preconizzano.


 
 
Ho i miei dubbi. I "presocratici" sono importanti in quanto precursori 
di Socrate, appunto, e gravitanti culturalmente verso Atene. Se il 
centro di gravità per le isole egee fosse stata Babilonia o Persepoli, 
forse dei presocratici non sapremmo neanche che sono esistiti.
 
Comunque, hai una tua candidatura alternativa, o concordi con la bella 
pensata sui Cro-Magnon?


 forse dei presocratici non sapremmo neanche che sono esistiti.
 
naturalmente possiamo sempre pensare ad una catastrofe che blocchi
l'evoluzione di una civiltà alla sua nascita; ma i presocratici hanno
una grandissima importanza, non solo cone "precursori". È con loro che
il pensiero europeo si avvia su una strada eminentemente laica,
distinguendo la ricerca dalla fede, la scienza dalla tradizione.
 
Se pensiamo che anora oggi questa distinzione è spesso messa in
dubbio...


 Qual'è è stata la battaglia che maggiormente ha influenzato la storia?
 
Zama. Lipsia, Stalingrado.
 
(Vero che potrai dirmi che non è affar mio. Ma le "profezie" nefaste sono 
autorealizzanti. perciò ti suggerirei caldamente di cancellare la tua)
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
 
Beh. Comunque, non sappiamo molto della forma mentis persiana, ma...


 Comunque, hai una tua candidatura alternativa,
 
No. 
 
Semplicemente non credo che esistano *battaglie* risolutive per la
storia umana.
 
Comunque, se per importanti si intende di lunghissimo influsso e
risonanza, Platea è un'ottima candidata.
 
Però la presa di Troia, per quanto le sue conseguenze abbiano
un'importanza storica relativa, è stata per millenni la battaglia più
famosa e celebrata in Occidente e quella che forse ha maggiormente
informato di sé l'ethos e l'immaginario collettivo.
 
Forse anche Poitiers e Lepanto possono essere definite come "epocali"
per l'immaginario culturale "nostro", indipendentemente dalla loro
effettiva portata.
 
Poi ci metto Roncisvalle. Che è poco più di una scaramuccia, in realtà,
ma è stata *LA* battaglia per secoli...


 distinguendo la ricerca dalla fede, la scienza dalla tradizione.
 
E' per quello che l'ho chiamata "la rivoluzione della ragione". 
 
Credo sia la prima volta nella storia che la "ragione" nell'accezione
moderna viene messa risolutamente al centro del pensiero umano e della
capacità di comprensione del mondo.


 informato di sé l'ethos e l'immaginario collettivo.
 
E naturalmente, se non fossi occidentale, avrei pensato subito e non
dopo qualche minuto alla battaglia di Kuruksetra, che da questo punto
di vista supera abbondantemente Troia per buona parte del mondo :-D


 Qual'è è stata la battaglia che maggiormente ha influenzato la storia?
 
e la battaglia più inutile e ininfluente?
 
tutti ovviamente pensiamo a El Alamein; e non solo per la recente
discussione.
 
Altre proposte?


 Altre proposte?
 
Nella IIGM: Kiska.
 
Attaccarono in massa un nemico che non c'era.
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.

 Altre proposte?
 
In rapporto alla fama, Canne: Annibale fa polpette delle legioni
romane, consegue una vittoria di risonanza "mondiale", ma Cartagine
perde la guerra e scompare dalla storia lo stesso.
 
Pero', sempre secondo il metro del rapporto risonanza/utilità, forse
Balaklava e la carica dei 600 anche se estremamente più marginali,
meritano il primo posto...


 autorealizzanti. perciò ti suggerirei caldamente di cancellare la tua)
 
Superstizioso?


 
 
Solo che io non parlavo solo di risonanza, fama, celebrazione ed effetti 
immaginari. Parlavo di effetti concreti.
 
Quanto poi all'importanza storica di quella guerra, non so se sia stata 
tanto relativa. Come ricorderai, alcuni storici ritengono che il vero 
oggetto del contendere fosse la possibilità per i nostri vecchi amici 
Greci classici di importare grano dal Mar Nero senza pagar dazio, come 
si suol dire, di solito metaforicamente, ma in questo caso 
concretamente. E, quindi, di sostenere più facilmente la crescita di 
quella civiltà che poi, ecc. ecc.


 Superstizioso?
 
Neppure per sogno.
Solo che evocando uno scenario, si plasmano le menti in modo di 
realizzarlo.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Sorprendentemente deterministico da parte tua.
 
Semplicemente, esistono conflitti risolutivi per una determinata area
di influenza, e conflitti che non lo sono, battaglie che sono
risolutive per certi conflitti e conflitti che invece sono risolti a
prescindere dall'esito di una singola battaglia.
 
Tu mi citi Mosca nella IIa GM, ma per esempio invece la guerra USA -
Giappone, per quanto risolutiva rispetto al Pacifico, non presenta
battaglie decisive del genere: ovviamente Pearl, Midway, Guadalcanal,
Tarawa etc, sono passaggi importanti per l'andamento della guerra, ma
anche se gli USA ne avessero persa una o più, il risultato finale non
cambia molto.
 
Ora, se diciamo risolutiva *per* *la* *storia* *umana*, cioè una
battaglia che risolva una guerra che sia decisiva per l'intero genere
umano o per una frazione cospicua di esso, una VERA Armageddon, mi
trovo in grande imbarazzo.
 
Penso anch'io, che se non proprio a Neanderthal e Sapiens, tocchi
comunque risalire molto all'indietro nel tempo, a causa dell'effetto
domino che si sussegue a cascata, ma come ti ho già fatto presente,
malgrado millenni di glorificazione, Platea mi lascia dubbioso, per
quanto sia di importanza culturale immensa: dal punto di vista militare
come battaglia conclude abbastanza poco, la guerra seguita e dopo la
pace di Callia l'appena costituita epopea identitaria greca
antipersiana si frantuma immediatamente nelle laceranti guerre del
Peloponneso, la divisione delle polis greche tra eroici elleni e
spregevoli medizzanti, attualissima e molto sentita all'epoca di
Erodoto viene completamente scordata dopo pochi anni nel gioco mutevole
delle alleanze greche e i Persiani seguitano ad esercitare pur sempre
una fortissima influenza, attraverso diplomazia e finanziamenti, sulle
vicende elleniche.
Per trovare un'effettiva e defintiva soluzione politico-militare del
conflitto tra Greci, e Persiani tocca aspettare Alessandro Magno e
Gaugamela, una battaglia che forse, come diffusione dell'ellenismo,
populsione dinamica della cultura greca in Asia e in Africa, ha
un'importanza decisamente maggiore di Platea.
(Per inciso in questa tranche di storia c'è una lezione importante
anche sull'efficacia culturale e politica del successo militare: Atene
*perde* alla grande contro Sparta, ma il sistema politico che ci resta
in eredità è quello ateniese, non certo quello spartano).
 
Dal mio punto di vista, anche facendo la tara al mio penchant culturale
verso Roma antica, un altro conflitto centrale, forse ancora più
importante, è quello romano-cartaginese, e d'istino inddicherei quello
come più importanta per la storia "nostra", non foss'altro perché oggi
noi parliamo neolatino e non neofenicio :-)
Ma per qella guerra sarei in imbarazzo a indicare una battaglia
*risolutiva*: come ho già fatto presente, Canne e le altre grandi
vittorie di Annibale sono inutili ai fini del risultato finale, mentre
Zama pone sì fine alla guerra, ma di fatto, al momento in cui Scipione
sbarca in Africa e Annibale ormai assediato in Calabria è costretto ad
abbandonare la penisola italiana, i cartaginesi hanno *già* perso.
Forse, la battaglia più decisiva della seconda guerra punica è quella
del Metauro: il fallimento del tentativo di Asdrubale di rafforzare
sensibilmente le forze di Annibale, è il vero punto di svolta della
guerra.
 
Anche per questa guerra, però c'è da dire che più ancora dell'aspetto
militare, pesano fattori sociali e produttivi: Cartagine è una
repubblica aristocratica su base commerciale e finanziaria, che per
alimentare i suoi eserciti recluta mercenari a tutto spiano, Roma è una
repubblica aristocratica su base fondiaria e territoriale, che recluta
i suoi soldati tramite leva: fa una grossa differenza nel medio
periodo, quanto a solidità e capacità di incassare colpi.


 crescita di quella civiltà che poi, ecc. ecc.
 
Mah, la tesi di Troia che strangolava i commerci di grano è citata da
insigni grecisti, ma per essere *respinta*: in diversi ritengono che
quella guerra non avesse scopi geopolitici evoluti, ma solo saccheggio
e depredazione.
 
Nel poema omerico i moventi achei appaiono tutt'altro che politici:
desiderio di gloria e ricchezze, onori, rapina e donne sembrano i
principali moventi dei protagonisti.
Naturalmente questo può essere anche dovuto all'immiserimento di
prospettiva omerico, sappiamo bene che la civiltà micenea era molto più
complessa e strutturata di come la dipinge lui, però il fatto che la
Troia del poema dopo la distruzione viene ricostruita pari pari nella
stessa posizione e dura per per secoli, porta anche a me a considerare
con molto scetticismo quella tesi.
 
D'altra parte, poniamo il caso che i micenei non fossero riusciti a
conquistare Troia: per il successivo collasso della loro civiltà e di
quelle dell'area alla fine dell'età del bronzo, per l'invasione dorica,
per l'insorgere del medioevo ellenico etc., non cambia nulla, e credo
che la civiltà greca sarebbe lo stesso emersa alla fine di quel
processo storico con i suoi caratteri fondamentali.


 un'importanza decisamente maggiore di Platea.
 
In effetti avrei fatto bene a considerare anch'io Gaugamela. Giusta 
osservazione. tuttavia, ti faccio notare che, se ti sembra decisivo il 
principio da te stesso esposto più sopra, e cioè che tanto più indietro 
si va nel tempo, tanto più decisivo può essere il punto di svolta, 
Gaugamela potrebbe essere meno importante di Platea semplicemente per 
l'effetto a priori di Platea. Ante quem, ecc.


 Non è facile, ovviamente, mettersi in questo tipo di prospettiva.
 
Con tutto ciò, nemmeno tu mi pare consideri Mosca la battaglia più
importante nella storia dell'umanità :-)
 
Io resto della mia idea, sinceramente, che cercare la battaglia (la
*battaglia*, nemmeno la guerra) più importante nella storia
dell'umanità, è abbastanza vano: troppi fattori soggettivi.


 Potresti motivare?
 
Intervengo solo su Zama. 
Per i motivi che ho già esposto in altro post, sebbene il conflitto
Roma Cartagine sia centrale per il mondo antico e per la nostra cultura
(solo le guerre greco persiane e Troia rivaleggiano con esso) non credo
che Zama sia stata risolutiva, per quella guerra.
 
Conclusiva sì, certamente, ma non risolutiva. quando viene combattuta
quella battaglia I cartaginesi hanno già perso la guerra, ormai, e la
consapevolezza di questo è evidente nel modo in cui Livio riporta le
trattative tra Scipione e Annibale prima della battaglia.
 
Poniamo infatti che Annibale vinca a Zama. Scipione perde, confermando
l'avversità di gran parte del Senato alla sua strategia.
 
Annibale può solo chiedere la pace da condizioni di forza, Cartagine
ormai è stremata e l'opposizione interna alla guerra è molto forte.
 
Roma può accettare (anche loro stanno raschiando il fondo del barile) o
no (hanno una capacità di ripresa economica e materiale molto superiore
a Cartagine).
 
Se vanno avanti, la guerra termina comunque con la sconfitta di
Cartagine.
 
Se fanno la pace, è una pace provvisoria. Annibale e il partito dei
Barcidi sono deboli, hanno perso la Spagna, e non possono fare granché
per risollevare Cartagine, posto che riescano a restare al potere.
 
Scoppia comunque una terza guerra punica, e Cartagine esce comunque di
scena.
 
La vera e sola possibilità di vincere, Cartagine ce l'ha eliminando
Roma, e quella possibilità sfuma al Metauro, non a Zama.


 
 
Beh, indubbiamente. Era la mia opinione, nulla più. Posso argomentarla, 
ma non certo definirla come comprovata.


 
In linea di principio
anche io sono d'accordo
e cioè con i se e con i ma
non è possibile fare una
storia immaginaria.
 
Tuttavia la domanda posta
dall'OP reca in se stessa
una serie di premesse
che non sono state esplicitate
e che sono le seguenti:
 
1. Ci sono singoli eventi (come
una guerra o una battaglia)
capaci di condizionare tutti
gli eventi futuri.
 
2. Una guerra è un evento
che vede due contendenti
e che a seconda di chi la vince
cambia il corso degli eventi futuri.
 
Esplicitate queste premesse
bisogna ora andare alla ricerca
di una guerra dove i contendenti
avevano una visione del mondo
quanto il più contrastante possibile.
 
Per esempio, se la seconda
guerra mondiale fosse
stata vinta unicamente dall'URSS
sia in Europa che in Asia
e non vi fosse stato l'intervento
degli USA, allora l'Eurasia
avrebbe avuto il comunismo,
inoltre non ci sarebbe stata
la divisione della Germania
e neppure la guerra fredda ecc. ecc..
 
Ora, la seconda guerra
mondiale, fa al caso nostro.
Però è anche vero che si
tratta di un evento troppo
recente per dire che
ha condizionato la storia.
Avrò condizionato la storia
degli ultimi decenni,
ma chissà se condizionerà 
la storia dei prossimi secoli.
 
Quindi, a mio parere bisogna
andare più indietro nel tempo.
 
Ad esempio, le tante guerre
combattute circa duemila anni
fa dai Romani hanno condizionato
molto la storia fino ad oggi
perché hanno permesso 
di dare all'Europa una lingua comune,
il diritto e altro.
E su questo poi si andò
ad innestare il successivo
potere della Chiesa di Roma.
 
Quindi, se non ci fosse stata
questa opera dei Romani ecco
che gli europei sarebbero
stati molto divisi a livello
culturale e religioso.
 
Questo, inoltre, non
avrebbe permesso agli europei
di colonizzare le Americhe
e altri continenti portando
la medesima cultura presso
altri popoli.
 
Allo stesso modo,
quando i Conquistadores
sbarcano alla conquista
degli imperi precolombiani
portano da quelle parti
una precisa cultura europea
e non solo quella spagnola
o quella portoghese.
Quando saranno i francesi
e gli inglesi a colonizzare
il nord America, avremo
la stessa identità culturale
che possiamo trovare nel centro
e sud America.
 
Se i Conquistadores
avessero perso le loro battaglie
la storia non sarebbe
stata la stessa.
Ovvero, se a vincere
fossero stati i contendenti,
questi non avrebbero permesso
la colonizzazione del continente
americano con tutto
quello che ne sarebbe seguito.
 
Un messicano, oggi,
può senza dubbio vedere
come la sua storia sarebbe
stata diversa, se a vincere
quelle battaglie non fossero
stati i Conquistadores.
Niente tratta degli schiavi,
quindi niente sbarco
dei neri da quelle parti.
Niente invasione da parte
degli spagnoli.
Insomma, ad oggi (forse)
ci sarebbero da quelle
parti ancora le popolazioni
precolombiane che avrebbero
avuto il loro sviluppo
senza avere/subire il contatto
con gli europei.
 
Se ad esempio analizziamo
quello che è accaduto
alla Cina piuttosto che
al Giappone, possiamo fare
il parallelo. Popolazioni
che hanno resistito
agli europei, non si sono
lasciate sterminare
e quindi non vi fu
una sostituzione
di popoli su quelle terre.
 
Insomma, se proprio
bisogna scegliere una guerra,
io al momento sceglierei quella dei
Conquistadores che furono
aiutati non poco
dai virus al loro seguito:))
 

 stata la stessa.
 
AL solito, se Cortés e i suoi fossero stati piallati del tutto dagli
Aztechi durante la noche triste, il destino dell'America Latina sarebbe
stato radicalmente diverso oppure la pressione espansionistica europea
in Sudamerica sarebbe andata avanti lo stesso con esiti analoghi ?
 
Io ritengo più verosimile la seconda ipotesi. 
 
Al solito *una* battaglia da sola di rado sposta sostanzialmente gli
esiti storici prescindendo dal resto delle circostanze


 
Sono d'accordo
come ho gia detto in premessa.
A mio parere non abbiamo
nessun caso, di alcuna singola
battaglia che abbia
avuto queste caratteristiche.
 
Insomma, io sono anche piu categorico
di te:)
Parlare di una singola
battaglia non ha molto senso.
Però io parlavo
di una guerra.
Una guerra può durare anche
più di cento anni.
Ecco, se in più di cento anni
gli spagnoli non fossero
riusciti a sterminare
quelle popolazioni, la storia
avrebbe preso una piega diversa
oppure no?
Secondo me le cose sarebbero
andate molto diversamente.
 
Facciamo un altro esempio.
Se durante la seconda guerra
mondiale i tedeschi avessero
invaso la Gran Bratagna, invece
di fare finta, avrebbero avuto
molte piu possibilità di vincere
la guerra, visto che erano
alleati con i sovietici.
 
Invece Hitler, preferii
tradire l'alleanza con Stalin
(evidentemente ne aveva una altrettanta
segreta con gli inglesi)
e invece di invadere l'isola,
pensò di invadere l'URSS
con le conseguenze che ben conosciamo.
 
Ovvero, e dico questo proprio
per supportare la mia (e anche la tua)
tesi, la battaglia di Mosca poteva
andare in tanti modi diversi,
ma ormai il destino della Germania
era segnato dal momento in cui
Hitler aveva pensato di attaccare
l'URSS.
Se anche i tedeschi avessero
vinto a Mosca e preso il potere
e fatto fuori Stalin, nessun
ci assicura che altri milioni
di russi non sarebbero insorti
contro i tedeschi.
 
Quindi, una singola battaglia
non decide nulla, bisogna
osservare una guerra e tutto
quello che c'è dietro in termini
economici soprattutto.

 
 
La Germania non era alleata dell'Unione Sovietica e non tentò di 
invadere la Gran Bretagna per il buon motivo che non poteva riuscirci.



A mio parere il famoso
Patto Molotov-Ribbentrop
può essere visto come una vera
e propria alleanza per come
venne messo in atto militarmente
e anche per tanto altro
di cui si accenna qui:
http://www.fondazionemicheletti.eu/public/contents/26-lezioni-novecento/allegati/file/09_04_Molotov_Ribbentrop.pdf
 
 
Se Stalin e Hitler si spartiscono
l'Europa dell'est, non trovo
migliore termine che definirli
alleati.
Ovvero non noto la differenza
tra la spartizione
della Polonia tra Hitler e Stalin
e la spartizione della Germania
tra gli Alleati e Stalin.
Eppure, a nessuno è mai
venuto in mente di dire
che URSS da una parte
e USA e UK dall'altra
non fossero alleati durante
la seconda guerra mondiale.
 
Inoltre è ormai chiaro
che l'operazione leone marino
fu una messa in scena per trarre
in inganno Stalin, andando
ad ammassare milioni di soldati
ad est, pronti ad invadere
di li a poco l'URSS e tradire
quindi quel famoso patto
di non aggressione.
 
Anche gli angloamericani a mio
parere capirono che quella
era una messa in scena,
e infatti si decisero
a sbarcare sul continente
solo quando ormai fu chiaro
che non c'era verso per
imporsi sulla Russia comunista.
Anche i Giapponesi per lo stesso
motivo si tennero alla larga.
 
La guerra fredda dimostra
che i veri nemici per
gli angloamericani non
erano i tedeschi
ma i sovietici, cioè
i comunisti.
La stessa strategia
della tensione lo dimostra:
http://www.aldogiannuli.it/documenti-strategia-della-tensione/
 
 
A mio parere dobbiamo
abituarci all'idea
che la storia della
seconda guerra mondiale
deve essere riscritta
perché spudoratamente
scritta dai vincitori,
i quali giustamente non potevano
dire tutta la verità.
 
Come altro definire
l'opera di Churchill
se non un tentativo spudorato
di imporre la sua  narrazione
sia ai paesi vinti
che ai paesi vincitori?
https://www.amazon.it/seconda-guerra-mondiale-12-volumi/dp/B00A30VWTU/ref=sr_1_1?keywords=LA+SECONDA+GUERRA+MONDIALE+Winston+CHURCHILL&qid=1559234244&s=books&sr=1-1
 
 
Si immagini
se fosse stato Hitler
a vincere la guerra
e ad imporre con
dodici volumi la sua
narrazione.
Sarebbe stata o no
qualcosa di veramente
senza vergogna?

 dell'umanità, è abbastanza vano: troppi fattori soggettivi.
 
Venendo chiamato in causa, provo a risponderti.
È vero, invece della battaglia più importante avrei potuto chiedere la guerra 
più importante. Però per le guerre antiche molto spesso vale di più il valore 
risolutivo di una battaglia.
Se qualcuno scrivesse: "Guerra del 1570-1573 fra Ottomani e nazioni cristiane", 
ben pochi capirebbero. Scrivendo Lepanto invece è tutto chiarissimo. 
Inoltre ho voluto tener conto del momento di svolta o di conclusione finale. 
Quindi anche in questo caso se la domanda si fosse riferita alla guerra più 
importante, la risposta: "La seconda guerra persiana" sarebbe stata troppo 
generica.
Riguardo alla battaglia di Mosca, sia pur esagerando si potrebbe anche 
rispondere che non è mai avvenuta.
Hitler lanciò verso la capitale sovietica truppe esauste, senza equipaggiamenti 
invernali, che si impantanarono nella neve.


 
http://www.fondazionemicheletti.eu/public/contents/26-lezioni-
 
novecento/allegati/file/09_04_Molotov_Ribbentrop.pdf
 
Fosse stata l'Italia ad aggredire alle spalle l'esercito polacco, e spartirsi 
quella nazione coi nazisti, vorrei vedere se non sarebbe stata considerata 
un'alleanza.
(Per fare un parallelo, dovremmo immaginarci l'Italia che nel 1940 invade il 
sud della Francia senza dichiarare guerra agli inglesi.)
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 guerra che si svolse nel Pacifico.
 
Non ho alcun pregiudizio nel concordare: 
Se i tedeschi entravano in Mosca, la guerra convenzionale era persa per gli 
Alleati.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Scrivendo Lepanto invece è tutto chiarissimo. 
 
Lepanto è in gran parte un mito. 
 
La potenza navale turca non viene annientata, gli ottomani dopo di essa
sono ancora in grado di compiere scorrerie nel Mediterraneo,
nell'Atlantoco sino in Inghilterra, minacciare seriament i traffici
commerciali occidentali, avere un ruolo di una certa rilevanza nelle
guerre napoleoniche etc. *SINO* *AGLI* *INIZI* *DEL* *1800*.
 
Orano e Navarino sono decisamente più risolutive di Lepanto.



E' probabile che questa
sia stata la battaglia
centrale dell'intera guerra
ma per i motivi che ora provo
a spiegare e non per i soliti
di cui si è sempre parlato.
 
Devo premettere che a mio parere
gli inglesi prima ancora che antinazisti
erano anticomunisti. Quindi
Germania e Regno unito avevano
un nemico comune e cioè l'URSS.
 
Un libro utile (in particolare
la bibliografia) per revisionare
la storia della guerra è questo:
https://books.google.it/books?id=XXI7zNzBfBgC&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
 
 
Con questa premessa
possiamo ammettere
quindi che la classe
dirigente inglese facesse
il tifo per Hitler nel mentre
si affacciava alle porte
di Mosca.
Inutile dire (e questo viene
ammesso anche dalla storiografia
dei vincitori) che anche
i giapponesi sarebbero
a quel punto intervenuti
contro l'URSS a dare aiuto
ai tedeschi e questo
per evitare da una parte
l'espansionismo tedesco
in Asia e dall'altra
per dare il colpo di grazia
ai sovietici.
Germania e Giappone
si sarebbero spartiti
la Russia e avrebbero
soffocato il comunismo
definitivamente.
 
A quel punto gli inglesi
si sarebbero accordati
con Hitler con il fondamentale
aiuto di Mussolini.
D'altra parte quanto successo
a Dunqerke dimostra
che inglesi e tedeschi
PRIMA della battaglia
di Mosca non era poi
dei veri e propri nemici.
 
Hitler non aveva nessuna
intenzione di invadere l'isola
e tuttavia gli serviva
un diversivo per ingannare
l'alleato Stalin.
Cioè far credere a Stalin
che il vero nemico
della Germania fosse
il Regno unito e per mostrarglielo
fu disposto perfino a bombardare
le città inglesi e
a subire sulle proprie
le ritorsioni.
 
E con la scusa che doveva
tenere le truppe lontane
dalle città tedesche perché
vittime dell'aviazione
inglese, ecco che poteva
tenerle ammassate
a est senza destare
alcun sospetto in Stalin.
Come sappiamo Stalin venne
colto di sorpresa perché
mai avrebbe pensato
al fatto che quei bombardamenti
sulle città inglesi
fossero un diversivo.
 
Un diversivo che costava
la vita a CIVILI tedesche
in città tedesche.
Ma evidentemente, secondo
i piani di Hitler quello
era l'unico modo per
cogliere di sorpresa
i sovietici e la
cosa riuscii come ben sappiamo.
 
Fino a che punto poi
il governo inglese
avesse concordato
questa strategia con
Hitler non è dato sapere.
Ma Dunqerke dovette essere
la prova (data da Hitler)
che quella alleanza anticomunista
segretissima aveva valide
fondamenta.
E una volta che lo stesso
si decise ad invadere l'URSS
ecco che il governo inglese
non doveva fare altro
che aspettare il risultato
finale, quindi stipulare
la pace con la Germania.
 
In tutto questo a mio parere
non è che gli USA stavano
ad aspettare.
E' probabile che un tale
esito dovette essere
calcolato anche da loro.
Un esito che però non
li avrebbe certo visti
protagonisti sia
nel teatro europeo
che in quello del pacifico.
 
Ed è proprio nel Pacifico
che a mio parere bisogna
capire cosa sarebbe potuto
succedere con un Giappone
vincitore su parte
della Russia, con tutto
quello che ne consegue
in termini di materie prime
ed una Germania che
nel giro di un paio
d'anni avrebbe potuto via via
nazificare parte della Russia
e usare la sua forza
per aiutare i giapponesi
nel pacifico.
 
A quel punto gli inglesi
avrebbero potuto persino
pensare ad una alleanza
coi tedeschi per spartirsi
l'intera Asia, con particolare
attenzione alla situazione
in Cina per bloccare il nascente
comunismo locale che ha portato
la Cina ad essere ad oggi
una superpotenza.
 
In tutto questo gli USA
sarebbero rimasti fuori
dai giochi e per questo,
molto probabilmente,
mai trascurarono l'aiuto
ai sovietici (in termini
di vendita di armi) durante
l'attacco dei tedeschi.
 
Inutile dire che quando
a Mosca Hitler non riuscii
a sfondare, ecco che
quest'ultimo era solo
un problema, qualcuno
che bisognava eliminare
ad ogni costo perché
del tutto inutile.
E fu qui che  a mio
parere Hitler divenne
un vero e proprio nemico
per gli inglesi e gli americani.
 
Non a caso di li a poco
gli angloamericani
si decisero ad intervenire
seriamente in Africa prima
ed in Europa poi.
Bisognava fermare
in qualche modo l'avanzata
dell'Armata rossa
che avrebbe potuto
invadere l'intera Europa
e le sue colonie.
 
La successiva guerra
fredda dimostra
chi erano i veri nemici.
Nemici che erano tali
per diversità ideologiche.
 
Con questa chiave di lettura
a mio parere è possibile
capire l'atteggiamento
degli angloamericani
durante i primi anni
di guerra. Atteggiamento
che insospettirono (come sappiamo)
moltissimo Stalin che però
non aveva altra scelta
che farsi aiutare proprio
da loro.
 
Si capisce ad esempio
come mai in poco tempo
la Germania arriva a Parigi
e come mai Hitler lascia
una parte di Francia
in mano a francesi fidati.
Si capisce come mai
Hitler non approfitta
di Dunqerke.
Come mai gli angloamericani
ritardarono così tanto
lo sbarco sul continente
e in Africa.
 
Si capisce soprattutto Pearl Harbor
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto_sull%27attacco_di_Pearl_Harbor
 
 
Come potevano intervenire
gli americani in guerra
se la Germania
avesse vinto contro
i comunisti?
Ovvero, con quale
pretesto avrebbero inviato
tanti uomini e mezzi in
Asia ed Europa.
Dal punto di vista
degli americani, l'Europa
poteva essere spartita
tra inglesi e tedeschi.
Ma l'Asia poteva essere
spartita tra giapponesi,
tedeschi e inglesi?
 
Temo che quest'ultima opzione
non potesse piacere agli americani.
Per questo avevano bisogno
di entrare in guerra col Giappone
in modo "convincente" per
la pubblica opinione però.
 
Sarebbe questo, per gli angloamericani
il PIANO B.
Se giapponesi e tedeschi
non riescono a sconfiggere
il comunismo sovietico
allora bisogna intervenire,
scendere in campo, e bloccare
loro la naturale controffensiva
che si sarebbe scatenata (come
effettivamente fu)
in risposta all'avanzata
tedesca in Russia.
 
Quindi, il PIANO A, era
quello segretissimo,
quello che vedeva
alleati inglesi e tedeschi,
che fecero entrambi il doppio gioco
con Stalin. Quello tra Hitler
e Stalin è noto, quello
tra Churchill e Hitler
non è noto.
Un doppio gioco che
si fondava sul rapporto
tra Churchill e Mussolini ovviamente.
https://it.wikipedia.org/wiki/Carteggio_Churchill-Mussolini
 
 
Il PIANO A fallì con
la battaglia di
 Mosca, almeno così
sembra a chi si occupa
di storia militare.
Questo ci fa capire
anche la disperazione
di Hitler che lanciò
le sue truppe in un ultimo
tentativo a Stalingrado.
 
Insomma, di arretrare, Hitler
non ne voleva sapere assolutamente.
Hitler, tanto prudente con
gli inglesi, fino a rinunciare
all'invasione dell'isola,
tanto spregiudicato
contro l'ex alleato Stalin.
 
Evidentemente sapeva molto
bene che gli inglesi
non sarebbero stati
disposti a nessuna pace
con lui in caso di ritirata
dall'URSS.
E anzi, più le sue
armate permanevano in Russia
a dare barlume di speranza
per una controffensiva
decisiva, più poteva
tenere lontani
gli inglesi dal continente.
 
Sapeva benissimo che quel
patto segreto con Churchill
(di cui Mussolini doveva
essere a conoscenza)
poteva essere mantenuto
dal primo solo in caso
di vittoria sul comunismo.
D'altra parte, come avrebbe
potuto giustificare
Churchill una mancata
invasione della Francia
agli occhi di una popolazione
così allertata e che aveva
subito bombardamenti?
 
Questo ci fa capire
anche la spaccatura
nel Gran Consiglio,
con un Mussolini che
aveva speranze di vittoria,
perché sapeva che
se la situazione in Russia
si sarebbe sistemata
a favore di Hitler,
gli angloamericani
avrebbero presto fermato
i loro bombardamenti.
 
Mussolini non poteva
certo dire come stavano
le cose a tutti i suoi uomini.
Forse Ciano sapeva (vista
la sua posizione nel governo)
e forse anche per questo
doveva morire(parliamo del marito
della figlia, una figlia
che supplica il padre di
non uccidere il padre dei suoi nipoti.
 
Questo, forse,dovette essere
il prezzo pagato da Mussolini
a Churchill, per mostrargli
che a guerra finita non
avrebbe parlato e si sarebbe
rifugiato in Svizzera nel dorato
silenzio.
 
Questa chiave di lettura
ci fa vedere Mussolini e Hitler
come razionali e non come
due pazzi che mandano
eserciti allo sbaraglio.
E lo stesso Churchill
non appare un fanatico
alla ricerca di una vittoria /resistenza
ad ogni costo, quando
avrebbe potuto firmare
un armistizio con Hitler
per far smettere
i bombardamenti.
Bombardamenti utili
però per ingannare insieme
Stalin.
 
Con questa premessa,
possiamo dire che la battaglia
di Mosca e le successive
in Russia, furono
determinanti per l'esito
della guerra.
Ovvero, passarono
al PIANO B.
Quello che ha visto
il massiccio invio
di truppe americane
su suolo europeo
e il successivo stanziamento
delle basi NATO,
con la Germania divisa in due
e la seguente guerra fredda.
 
Tutto questo non ci sarebbe
stato se avesse funzionato
il PIANO A, un piano
noto solo a Churchill,
Mussolini e Hitler.
Gli ultimi due fecero
la fine che conosciamo
insieme ai loro documenti,
tutti spariti.
Il primo scrisse di proprio
pugno la storia
della guerra dal suo punto
di vista.
Con Stalin che dovette
subire il doppio gioco
di Hitler e che non
era in condizione di sapere
nulla di certo su questo PIANO
A.
Chissà se un giorno
gli storici si metteranno
a lavoro (come è stato gia
in parte fatto con
quel libro linkato sopra) per
andare a fondo sulle vere
cause di questa guerra.

 Orano e Navarino sono decisamente più risolutive di Lepanto.
 
Per amore di pignoleria, vorrei precisare che ho scelto Lepanto più per fama 
che importanza.
Però prendendo spunto proprio dal tuo, vorrei sottolineare l'importanza che 
perlomeno in negativo la battaglia ebbe.
Proviamo ad immaginare un trionfo ottomano, cosa sarebbe successo dopo?
Lepanto non fu risolutiva, oltre che per i contrasti che subito sorsero fra gli 
stati cristiani, anche perché in definitiva fu una vittoria del più debole sul 
più forte. Ma se fosse successo il contrario non si potrebbe escludere una 
potenza turca che tutto travolgesse. 


 di Mosca.
 
Qui mi fermo per porti una domanda: Perché invece di fare solo il tifo, non si 
firma una pace con la Germania?
I tedeschi quell'inverno se la sarebbero comunque cavata, la primavera 
successiva avrebbero portato in Russia le truppe che avevano in Africa e nel 
nord della Francia e in un paio di anni vincevano.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
Appunto, se ben ricordi
Hitler fece spostare non
poche divisioni dalla Francia sul
fronte russo.
Anche per questo Stalin era sempre
più sospettoso su questo sbarco
che veniva rimandato.
Il secondo fronte venne
aperto non per vincere
sui tedeschi, ma più banalmente
per evitare che i sovietici
occupassero l'intera Germania,
il Belgio, parte della Francia,
l'Italia (col PCI) ecc..
 
Se non ricordo male,
in Francia c'era un partito
comunista importante,
crisi di governo, e l'invasione
dei tedeschi non fu poi
un problema per gli anticomunisti.
In Italia c'erano i fascisti
a bloccare il PCI, in Francia no.
 
Insomma, questo Hitler che in pochi
anni riarma la Germania e la
fa diventare una vera e propria
superpotenza, è credibile
solo se si va a scavare
quali aiuti riuscii ad ottenere
e quali promesse segrete.
 
Però possiamo sempre pensare
che sia Mussolini che Hitler
fossero due pazzi capaci
di tenere in scacco gli strateghi
militari e di mandarli allo sbaraglio.
Oppure possiamo pensare che
a Churchill stava tanto a cuore
la Francia, al punto
da non voler firmare
almeno un armistizio con Hitler
ed era contento di prendersi
tutte quelle bombe sui civili.
 
Insomma, ci sono troppe
cose che non quadrano
nella versione dei vincitori.
Se invece ci mettiamo
nei panni degli sconfitti,
per capire le loro mosse,
possiamo anche fare anche altre
ipotesi razionali, invece
di farli passare per pazzi
e basta.
D'altra parte Hitler viene
descritto come un pazzo e punto!
Però se avesse, questo Hitler,
un patto segreto anche
con Churchill, ecco
che la sua azione militare
era più che logica.
 
E lo stesso Churchill
appare come uno che, segretamente,
spinge Hitler contro i sovietici
promettendogli accordi ecc..
Ma poteva anche lui fare il doppio
gioco. Ovvero non è da escludere
che dopo la vittoria su Stalin (da
parte di Hitler) ecco
Churchill avrebbe invaso, insieme
agli americani, la Francia
per contenere
questo espansionismo tedesco.
 
Non dimentichiamo, e concludo,
che Churchill si precipitò PERSONALMENTE
sul Lago di Como per farsi
consegnare il carteggio con
Mussolini!
 
Cmq, a me questa chiave
di lettura (che poi deve
essere approfondita
in tutti i dettagli) è meritevole
di attenzione perché
ci fa notare la razionalità
dei contendenti e non
la loro follia.