Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Parentesi storica - dimostrazione - servi della gleba.

Scrivendo in un post al sig. sergio, dicevo che lo prendevo velatamente
in giro. Egli disse di non essersene accorto. Nel mare magnum di
insulti, stupidate, e gineprai esposti, non ha notato che proprio mentre
chiudevo, esprimevo, dicevo, un concetto quello cioč del servo della
gleba, il che, se il sig. sergiuzzo cognominato(?) avesse letto bene,
non pensando tanto a estrapolare e strumentalizzare, ma a leggere,
avrebbe avuto modo di, letteralmente, farmi dire touchč.
La piccolezza che al nostro "storico" cosě attento non č nemmeno passata
per gl'occhi č che il XV secolo e il servo della gleba in Italia cozzano
un pochetto. Si badi non ho scritto XI o IX o XIV secolo ma XV...(Ma č
una piccolezza, vero?)
E va bene che si sia attaccati alle categorie storiografiche
ottocentesche e al marxismo-leninismo, ma bisognerebbe sapere che
gl'attuali studi in materia (manuale di esame per storia medievale I o
A, universitŕ di tutta Italia...e relativa bibliografia) tendono a
circoscrivere e a mitigare tale concetto che, almeno per l'Italia di
quell'epoca, non esisteva nemmeno piů.
Si era in presenza, infatti, di coloni che, accettando un contratto
solitamente 29ennale, si impegnavano a lavorare le terre di un senior o
chi per esso. Ora, se il contadino se ne andava, come poteva fare e come
č documentato, basta solo leggere le famose note di fondo dove riportano
anche le bibliografie e i riferimenti ai passi specifici, rompeva tale
contratto, e, si badi bene, non veniva ricercato o obbligato a pene
pecuniarie perché servo, ma perché trasgressore di un contratto
29ennale. La rotativa dei campi necessitava di parecchia mano d'opera,
se il senior, come in molti casi succedeva, basava la sua economia sopra
la vendita dei prodotti agricoli, il fatto che un contadino se ne
andasse comportava delle difficoltŕ notevoli. Il contratto 29ennale era
certo cosa che legava, virtualmente il contadino, ma certo non era
considerato schiavo. Si vedano gli studi di Tabacco, di Heers, dello
stesso Bloch o di Boutrouche, di Meyer, etc.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Scrivendo in un post al sig. sergio, dicevo che lo prendevo velatamente
[cut]
Scusa, ma non si capisce molto il senso di quanto hai scritto... In post cui
fai riferimento non mi sembra sia passato in it.cultura.storia, né si
comprende bene quale sia l'oggetto del contendere... Inoltre le tue
affermazioni sui "servi della gleba" e sui "contratti a 29 anni" sono
piuttosto confusionarie e non del tutto condivisibili, almeno nella forma in
cui l'hai poste tu... ma in realtà forse sono io a non aver ben compreso la
questione... Poiché sono proprio gli argomenti di cui mi occupo, potresti
fornirci qualche chiarimento? Grazie
M.

 wrote in message
news:hvtP8.30370$
j65.7...@twister1.libero.it

Salve,
se se ne occupa direi che potrà comprendere come:
a) servo della gleba sia una categoria storiografica ottocentesca
talmente abusata quanto risulta essere quella del cosiddetto
"feudalesimo".
b) a meno che non parli di specifiche zone (dal XV secolo, almeno)
quello che si potrebbe definire quale "servo della gleba" inteso come
legato alla terra nel senso ottocentesco di questa categoria
interpretativa, è, concetto sopravvalutato.
c) se se ne occupa saprà appunto del classico contratto, solitamente
29ennale, con il quale (con quello per l'appunto) si legava un colono,
la violazione del quale atto comportava, come per la violazione di
qualsiasi contratto, pene.
Se poi vuole farmi presente il comune riferimento (per i sostenitori di
tale categoria interpretativa) della zona bolognese etc. Be', parlavo
del XV secolo e non XIV.
Lo stesso concetto di schiavitù, persino per l'epoca longobarda (vedi
Gasparri) è stato rivalutato, e lo saprà meglio di me.
P.S.
Il post l'avevo fatto con google (presumo che di accesso al medesimo
newsgroup, non so).


 considerato schiavo. 
no eh, FESSO  e CIALTRONE?


Di nuovo, salve,
mentre che ci sono, dato che è una parentesi interessantissima, dati gli
studi che sono stati compiuti e sono ancora in corso, ti rispondo
chiarendo:
io parlavo della categoria storiografica conosciuta quale "servo della
gleba", con tutto ciò che ne consegue.
Circa l'esempio di Bologna, mi riferivo a quei fratelli nobili
Loderinghi e Castellano che nel corso del XIV secolo avrebbero avuto
circa 105 schiavi (badi bene, schiavi e non servi della gleba), e si
ritrova nel Liber Paradisus.
Circa poi gli schiavi in Italia, ma sarebbe il caso di dire, e lei lo sa
meglio di me, schiave (basta dare una occhiata ai registri della Gabella
Sclavorum di Genova, per rendersi conto di ciò che dico) pare accertato,
sebbene sia materia di discussione attuale (non sono in effetti molte le
fonti da cui trarre dati statistici circa la presenza di schiavi o
servi) che essi tendano per l'appunto a scomparire (in Italia, badi
bene, non in Catalogna, Spagna, Portogallo o Franca Contea, etc. etc.)
proprio nel corso del XIV secolo.
In particolare, proprio l'esame delle fonti fiscali di Venezia e Genova
del XV secolo, denota questa diminuzione dal 2% della popolazione (2000
servi) verso la sec. metà del XIV secolo fino a sparire del tutto nel
corso del XV. Poi ad esempio se si guarda l'esempio toscano di Pisa
(1427) non si vedono servi affatto.
Lei però saprà meglio di me, quale fosse la reale condizione di tali
schiave-schiavi (non la cat. servi della gleba) almeno dalla sec. metà
del XIII secolo: basta leggere le cronache veneziane, corse e persino
lombarde, qual era la formula con la quale accettavano di divenire servi
di un padrone? Si impegnavano juxtam morem et consuetidunem di un dato
luogo, a servire per un periodo di tempo (dagl'otto ai 10 anni per
quelle/i in casa, periodo ben maggiori per chi era impiegato in attività
di tipo economico).
Per di più, se si bada proprio allo studio compiuto sul veneto (Acta et
tabulario veneto, 1314, rip. in Minotto) si nota come le serve e servi
(come del resto accadeva in genova, milano e lomb., toscana) acquisivano
anzitutto il patronimico (se servivano clan nobili) del padrone e
venivano conteggiate/i nella brigada o familia o gente. E anche per
quale motivo, in venezia particolarmente? Saprà di certo che una
famiglia per ottenere il porto d'arme necessitava di essere composta
almeno da 24 individui.
E' ovvio che se lei però bada agli studi di Cortes, Benesse, Verlinden
(etc.) circa la situazione iberica dal XIV al XVI secolo trova delle
condizioni totalmente differenti, anche circa l'effettivo status sociale
di cui questi godevano (da notare però che la pen. iberica importavano
per il 70% schiavi di colore, mentre l'Italia si serviva soprattuto
dall'europa orientale, vedi i servi/e di Sclavonia a Venezia, in J.
Heers).
Questo stato di cose, per l'Italia, e la presenza di contratti che
stabilivano il periodo di servitù, ha per l'appunto fatto pensare che
quella famosa categoria di cui sopra, fosse per l'appunto una mal
interpretazione ottocentesca del fenomeno stesso (inserito nel complesso
dello studio sistematico della servitù in generale).
Cordialità.


Lo status sociale di schiavo, non prevede contratti. Ove si sia in
presenza di contratti...tragga da lei le sue conclusioni.
Dove se ne andava? Dovrebbe leggere qualche testo di storia medievale,
magari saprebbe che quel fenomeno che in Inghilterra avvenne nel XIX
secolo (spopolamento campagne verso la città), qui da noi iniziò (in
misura ovviamente minore, e con tutta una serie di precisazioni che
potrà verificarsi da sé se vuole) un po' prima.
Per di più è una questione di categoria interpretativa, servo della
gleba (c'è una determinazione nella parola servo, mi pare: della gleba)
e servo in generale. Circa la schiavitù, e lo status sociale reale, si
legga Gioffrè o Callet o Tamassia, se vuole.


 presenza di contratti...tragga da lei le sue conclusioni.
Lei ha parlato di contratti trentennali con il "colono". 
E sempre lei ha parlato di pene in caso di rottura del contratto. 
Di che tipo? 
E come poteva rompere questo contratto per andarsene via senza problemi?
Aveva i mezzi economici per andarsene via con tutta la famiglia ( e sia
ben chiaro : le mie domande si riferiscono a prima
dell'industrializzazione).


 dell'industrializzazione).
Be', dato che le fonti non possono essere riferibili a tutti i casi
della storia circa lo status del contadino, premesso ciň, di solito,
almeno le fonti o meglio, chi le ha interpretate, ha supposto che essi
per lo piů fuggissero.
Ma il fatto resta, cioč č ora in dubbio (a dire il vero da almeno
cinquant'anni) che la categoria interpretativa di servo della gleba sia
scorretta sotto vari punti di vista, primo fra tutti appunto la presenza
di contratti (singoli o collettivi che fossero) di quel tipo. Capisce
che per definizione uno schiavo non ha diritti di nessun tipo, meno che
mai quello di sottoscrivere un contratto.
Per di piů, circa il XV secolo (e puň leggere il secondo post di
risposta al richiedente informazioni e precisazioni) ma almeno dal XIII
per le regioni su elencate, il contratto era sottoscritto persino da
quelle schiave/i che giungevano a Venezia, o Genova e venivano vendute e
acquistate dai padroni. Il contratto era dagl'otto ai dieci anni,
scaduto il quale esse/i divenivano completamente libere/i.
Moralmente od eticamente si potranno fare tutte le valutazioni negative
che si vogliono, ma agl'effetti del diritto e della legge (e noti che
per l'appunto essi/e vivevano juxtam morem et consuetudinem del luogo di
residenza) pur se denominati come servi godevano di diritti non
indifferenti (un conto sono gli schiavi del II sec. dopo cristo, un
conto lo stato servile in Italia verso la fine del medioevo).
Quella formula latina che inserivo, trova poi rispettiva conferma negli
ordinamenti cittadini in cui appunto si delineava il periodo
contrattuale per questo tipo di "lavoratori".


 contrattuale per questo tipo di "lavoratori".
Secondo me chiamare una persona "schiava" o "stipulatrice di un
contratto di 29 anni" suona molto simile... o no?
Saluti
Basileus


 Basileus
Ai sensi dello jus (diritto, non succo :-) ), no. E poi, se mi considera
i fatti storici eticamente o moralizzando, si finisce per perdere di
vista i fatti.
Un servo è un servo, un colono un colono, e uno schiavo che firma [signa
manum] un contratto e lo accetta, non è uno schiavo,
in quanto, virtualmente, potrebbe romperlo pagando ciò che il
proprietario terriero avrebbe ottenuto negl'anni rimanenti alla scadenza
del contratto stesso. Ipotesi poco probabile effettivamente, ma
virtualmente possibile, e ciò non corrisponde in nulla alla categoria
storiografica ottocentesca che vedeva servi della gleba in ogni
contadino (male interpretazione delle fonti, si dice ora).
