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Titolo: Musica vs Fotografia

Stiamo discutendo nuovamente su Karajan e le "manipolazioni" 
sonore che introdusse in fase di registrazione di parecchi dei 
suoi dischi. Il risultato, si dice, e' falsato.
Ora mi veniva in mente un paragone con le fotografie.
Tutti noi vediamo su riviste di pregio e non (la stessa Amadeus, 
ma anche National Geographics, Bella Italia e tante altre) delle 
fotografie stupende e, se andiamo a scrutare i dettagli, vediamo 
che tutte sono state fatte e poi manipolate con PhotoShop, Corel 
PhotoPaint, PaintShopPro e tanti altri SW che servono ad 
abbellire una foto gia' buona.
Per quanto buono sia lo scatto di partenza, nessuno si sognerebbe 
di pubblicare una foto che non abbia ricevuto adeguato maquillage 
per renderla piu' luminosa, piu' brillante, piu' contrastata.
Nel campo dell'Arte Fotografica, dunque, il ricorso alla 
post-produzione e' ovvio ed affermato.
Perche' il campo dell'Arte Musicale rifugge cio'?
Perche' una tale levata di scudi alla notizia che qualcuno puo' 
"migliorare" il suono con opportuni accorgimenti?
Naturalmente non si parla di stravolgere il brano in modo 
arbitrario, cosi' come non si tratta di reinventarsi la 
fotografia; si tratta solo di usare una tecnica di 
post-produzione per eliminare qualche difetto continuativo.
Personalmente non so decidermi quale "partito" abbracciare, 
nell'un caso e nell'altro: troppi sono i pro e i contro delle 
rispettive decisioni. Anche io storcerei la bocca di fronte ad un 
brano chiaramente corretto a posteriori, ma razionalmente non 
saprei darmene ragione, se il risultato e' poi gradevole.
Pareri?
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 saprei darmene ragione, se il risultato e' poi gradevole.
Non stupisce che tu non sappia quale "partito" abbracciare - forse
intuisci che entrambi hanno le loro ragioni.  Probabilmente
entrambi hanno una loro funzione.  Sono due partiti MOLTO diversi,
e, per quanto mi riguarda, una sola cosa chiedo al partito della
rielaborazione.  Se proprio devono mentirmi, devono mentirmi
BENE.  La registrazione può anche essere pesantemente rifatta,
ma deve essere rifatta bene e dare una illusione di realtà. Questo
però é rarissimo, conosco pochissimi casi. Esempio di menzogna
fatta perfettamente: la 7a di Mahler nell'incisione di Chailly, DECCA.
Bugia fatta male, la 6a di Mahler nell'incisione di Boulez, DGG. Del
resto é noto che gli inglesi mentono meglio dei tedeschi (e che le
inglesi fingono meglio).
Completamente diverso é il discorso per la musica di oggi, che
é scritta con la consapevolezza della registrazione.
 growl 
  A.

 Pareri?
Non vorrei sbagliarmi ma in musica tutto ciò accade già da tempo.
Tutte le maggiori case discografiche (DG, ERATO, ecc) incidono dal vivo
e poi ne rimaneggiano l'acustica (vedi Sound Engineer...).
Sennò come si spiega che, spesso e volentieri, l'ascolto di una stessa
musica dal vivo o in cuffia risulti decisamente meglio apprezzata nel
secondo caso?
Proprio l'altro giorno guardavo/ascoltato l'Oratorio di Natale in DVD
nella recente incisione di J.E.Gardiner. Nel lungo documentario che
accompagna la musica, ad un certo punto si vede il grande direttore con
un bel paio di cuffie, accanto al tecnico del suono, mentre gli
impartisce cose del tipo: metti più basso di qua! sposta più a
destra, ecc ecc
Alla fine, il risultato è ciò che conta, sono d'accordo.
MdG

 post-produzione per eliminare qualche difetto continuativo.
Una breve considerazione a margine, che la musica fa parte delle
"performing arts" e, spesso, una prestazione autentica viene più
apprezzata di una rifatta in studio (un po' come lo sportivo dopato non
viene considerato in luce positiva). 
Ma, a parte questo: nel caso di Karajan non si contesta la
manipolazione, si contesta il cattivo gusto della manipolazione. Se su
National Geographic trovassi delle foto virate troppo verso il rosso,
oppure montate maldestramente, oppure volti verdognoli, sarebbero foto
che non ti piacerebbero. Ma non per la manipolazione in sè, per la
manipolazione maldestra. E' che, probabilmente, al National Geographic
non hanno fotografi divi che pretendono di capirci più di tutti e
distruggono in editing il lavoro fatto scattando la foto.
Ti dirò di più: il suono registrato, in se, non esiste come realtà
oggettiva. Tali e tante sono le variabili quando si riprende un suono,
dal tipo di microfoni al loro posizionamento al posizionamento degli
esecutori, all'acustica della sala e financo ai fattori di disturbo
della ripresa, che fin dal primo minuto si devono prendere delle
decisioni e si finisce per costruire un prodotto che è altra cosa
dall'esecuzione dal vivo - esattamente come la più bella foto del Grand
Canyon non è il Grand Canyon.
In questo processo sei assistito dai migliori ritrovati della tecnica,
ma le scelte individuali rimangono sempre. E le scelte possono essere
giuste o sbagliate. Oppure possono essere di buon gusto o di cattivo
gusto.
Ma, alla fine, ti accorgi di alcune banali verità: per fare una buona
ripresa audio, occorre una buona esecuzione. Una buona esecuzione spesso
può essere ripresa cercando di trasmetterne l'autenticità, mentre nessun
dispositivo riesce a trasformare una esecuzione scarsa in una buona.
Quanto più si sta a cincischiare e spippolare su una buona esecuzione,
tanto più si rischia di distruggerne l'autenticità.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 tanto più si rischia di distruggerne l'autenticità.
Assolutamente d'accordo.
Tuttavia mi chiedo ancora se sia tutta colpa di zio Herbert.
Mi spiego. In casa ho due registrazioni della Patetica di 
Ciaikowski, da lui diretta: una Deutsche Grammophon e l'altra EMI.
Entrambe, a legger dietro nelle note, del 1971 incise in una 
certa chiesa che ora non ricordo. Dunque il master sembra lo stesso.
Ma i risultati sono CENTINAIA DI PARSEC distanti! Ad ascoltare i 
due dischi non sembra nemmeno la stessa sinfonia.
Pulito, quasi secco il suono DG, roboante, un vero minestrone di 
suoni quello EMI.
Allora Karajan dove e come e' intervenuto?
Non lo voglio affatto difendere ad oltranza, eh, ci mancherebbe, 
per quello che me ne verrebbe....... ma cerco solo di capire con 
maggior precisione COSA gli si contesta e DOVE.
Ciao e grazie


 Pareri?
Uno dei più grandi fotografi di tutti i tempi (Ansel Adams) ritraeva la
natura in bianco e nero con tecniche raffinatissime di elaborazione in
camera oscura. Un Photoshop ante litteram. Il risultato era
sensazionale.
La differenza è che negli anni Cinquanta l'elaborazione era
difficilissima e riservata a pochi mostri, poiché l tecniche erano molto
meno intuitive e accessibili. Oggi i moderni software hanno reso facile
e "democratiche" operazioni una volta esoteriche.
La tecnologia, secondo me, non falsa il risultato finale, ma lo rende
solo più facile da raggiungere per la gran massa dei mediocri (l'ultimo
dei quali sono io, beninteso!). Alla fin fine appiattisce i valori fra
genialità e diligente artigianato. E' un vantaggio per i più e uno
svantaggio per i pochi geni.
Arne

 rispettive decisioni. 
Se uno ama di più i concerti, le situazioni dal vivo, tenderà a cercare
nel disco la documentazione il più possibile attendibile dell'evento
a lui caro, appunto il concerto. 
Se uno ama di più i dischi, tenderà a cercare nei concerti un'estetica
la più possibile simile a quella espressa dai dischi (quelli
industriali,
fatti in studio).
Personalmente credo di appartenere alla prima categoria, e ho
l'impressione
che la tendenza di "far assomigliare il concerto ai dischi" abbia fatto
del gran male alla vita musicale.
Ciao,
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 maggior precisione COSA gli si contesta e DOVE.
Non so quali e quante delle centinaia di scelte di editing, nè
tecnicamente in cosa esattamente siano consistite.
Così come non so esattamente quali e quante manipolazioni facciano
sì che un formaggio industriale sia diverso dallo stesso formaggio
ma prodotto dal pastore. 
Ma il palato (e l'udito) proviamo tutti ad usarli, e a me paiono
evidenti certe differenze. Poi (e Logi l'ha spiegato che meglio
non si può) il problema non è solo nell'editing, ma soprattutto
negli esiti, nella qualità finale.
E la qualità acustica finale, ad esempio, di quella quarta di Brahms
digitale
per la DG, è a mio modo di sentire pessima.
Artificiale, senza uno spazio dove cercare molti strumenti o peggio con
uno spazio indeterminato,  con poca aria tra gli stessi strumenti, e
con dinamiche per così dire semplificate. La timbrica in genere mi
ricorda più certi strumenti elettronici (non di ultimissima generazione)
 che un'orchestra vera.  Ci si accanisce su questi aspetti con vK non
certo perchè sia stato l'unico a peccare di onnipotenza nell'editing
"creativo" (ci sono centinaia di Cd orrendamente registrati, soprattutto
nei
primi anni del digitale, e secondo me solo da pochi anni ci stiamo
riavvicinando alla superiore qualità dell'analogico e compaiono dei Cd
ben suonanti) ma poichè è stato in queste cose un vero e proprio
capofila,
e lo è stato non certo con l'umiltà e lo spirito di servizio nei
confronti della musica che tali procedimenti avrebbero invece gradito.


 con dinamiche per così dire semplificate.
Ecc.
Uhm...... DIGITALE, tu dici..........
No, perche' proprio in questo momento sto riascoltando la sua 
Quarta ANALOGICA, anno 1978, e non vi ravviso nulla di questo 
horror post-produzione.........
Ma allora i danni li ha fatti solo con l'avvento del digitale?


 Ma allora i danni li ha fatti solo con l'avvento del digitale?
Magari "solo" no. Ma "soprattutto" si può dire eccome.
Una vera e propria sbornia tecnologica, un delirio di potenza
che dimostra ancora una volta la potenza della comunicazione
commerciale (cambiate i vostri dischi, la pulizia e la fedeltà
del nuovo standard sono molto superiori) nell'operare lavaggi
del cervello (e delle orecchie).
Di una cosa si può avere certezza: lo scopo del passaggio al digitale
non era quello di mettersi meglio al servizio della musica con
registrazioni
migliori, ma di vendere (per via dello standard diverso) CD ed
elettroniche
in mercati (dischi ed hi-fi) che iniziavano allora a mostrare segni di
cedimento.
Che tanti appassionati (me compreso) si siano prestati agli scopi
dell'industria fa parte del gioco, ma che musicisti prestigiosi abbiano
mostrato uguale entusiasmo mi fa riflettere : ingenui o calcolatori,
musicisti distratti o manager che si fregavano le mani in vista di
nuovi guadagni e chissenefrega della qualità del prodotto? (le due cose
possono in una qualche misura miscelarsi,
ok, ma ci siamo capiti: qualcuno è più facilmente assegnabile al primo
gruppo, qualcuno al secondo. )


 
Il master non e' lo stesso in quanto Karajan ha inciso le
sinfonie di Ciaikowski per la EMI a parte, con contratto
separato . L' evidente differenza sonora e' data dalla
disponibilita' che Karajan  aveva di poter manipolare il
suono concessagli dagli scellerati ingegneri del suono
della Emi tedesca che gli diedero carta bianca, con i risultati
che tu descrivi molto bene. Idem per il Nuovo mondo .
Alla DGG poteva dare dei pareri che venivano ascoltati ma non gli era 
consentito manipolare la console di mixaggio oltre un certo limite.
Poi la DGG come filosofia di suono tendeva a tagliare le frequenze basse
per ottenere una maggiore pulizia di riproduzione, la EMI concepiva un 
suono full range pieno e realistico che nei sistemi domestici  poi 
risutavano confusi e di difficle riproduzione.