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Titolo: Sulla Nona di Zinman

Conosco il disco per averlo ascoltato e meditato.
Chi mi conosce sa che non sono un musicista ed il mio spirito critico non è 
supportato da studi e conoscenze specifiche.
Il mio parere è questo.
Di tutta l'integrale beethoveniana di Zinman la IX è per me l'episodio meno 
felice. I tempi stretti del primo movimento finiscono per ridicolizzarlo 
(idem per la marcetta del finale), ma non è un problema di tempi, altri 
interpreti, pur andando a velocità analoghe riescono a sortire risultati a 
mio avviso notevoli, si tratta più che altro di un problema di fraseggio e 
di agogica.
Altra cosa assolutamente insopportabile, come diceva Marcelli, sono gli 
abbellimenti vocali nel finale; immagino (spero) siano supportati da serie 
considerazioni musicologiche, ma non riesco proprio a digerirli.
In generale Zinman mostra una certa rozzezza nel fraseggio, le sue scelte in 
tal senso non denotano un particolare talento...
Eppure, non è tutto piombo quel che è opaco.
Zinman ci regala un bellissimo scherzo, secondo me da antologia, anche il 
fugato è splendido. L'importanza di questa IX sta nel ribadire 
un'impostazione (storicamente informata), ormai accettata dalle nuove leve 
di interpreti e che col tempo farà piazza pulita di tanto vecchiume di 
tradizione (che con Beethoven non centra nulla).
Le cose migliori di Zinman vanno cercate per me in altre sinfonie 
Beethoveniane.
La III, IV e VIII sono bellissime, a brevissima distanza metterei I, II, 
quindi la VI, che sarebbe splendida se non fosse per la rozzezza del 
fraseggio e la scarsa propensione al canto.
Mi convincono di meno V e VII, più che altro per quegli abbellimenti 
dell'oboe nei primi movimenti. Provate poi ad ascoltare lo scherzo della V, 
davvero irresistibile.
Se poi si pensa che tutto ciò è stato fatto prima di Abbado e Gardiner non 
si può negare a queste incisioni un ruolo importante nella storia 
dell'interpretazione beethoveniana.
A Marcelli & C. dico: mettetevi il cuore in pace. Beethoven è questo, con 
questi tempi, con questo piglio; il futuro va in questa direzione. La prova 
è proprio nella bellezza ed efficacia delle interpretazioni di un Zinman, 
che riesce in molti casi a surclassare dei colleghi molto più talentuosi di 
lui semplicemente perchè fa le cose giuste, così come stanno scritte e come 
le ha pensate B.
Zinman non ha nemmeno la metà del talento di un Walter, Furtwangler o 
Celibidache, eppure è in genere superiore a questi (anche nettamente), 
proprio perchè fa le cose come vanno fatte. L'adagio molto e cantabile della 
IX non è un largo e mesto, ma molto più vicino ad un andante, bisogna 
convincersene; nell'andante della VI c'è scritto "molto mosso", e non "molto 
adagio" come sembrano aver capito generazioni di interpreti.
In fin dei conti Toscanini faceva le stesse cose, non era sostenuto dalla 
filologia, ma aveva più talento, tutto qui.
Se volete rendervi conto di quanto ci sia di buono nel Beethoven di questo 
Zinman, ascoltate la sua Eroica, ascoltatela come se la sentiste per la 
prima volta, vi si dischiuderà un mondo.
Saluti
EF 

 Celibidache, eppure è in genere superiore a questi (anche nettamente), 
Tranquillo, non ho problemi a tenermi Furtwangler, Walter e Celibidache
(che Dio li abbia in gloria), tu ascoltati pure zinman.
Non te ne faccio una colpa. Il bello della musica è che è interpretabile.
A colpi di metronomo credo che Pogorelich non dovrebbe nemmeno essere preso
in considerazione, invece è uno dei più grandi pianisti.
Il problema non sono i tempi adottati, ma il respiro musicale. 
E c'è chi ce l'ha e c'è chi non ce l'ha. Toscanini  andava veloce (più da
vecchi che da giovane) però la sua musica respira. 
Ho sentito altri andare veloce ma senza nessun palpito (Zinman e Abbado
sono tra questi, mi spiace dirlo). 
Affermare "così come stanno scritte e come le ha pensate B" è un discorso
fumoso su cui si sono accapigliati generazioni di interpreti e che se
applicato alla lettera non porta a nulla. :-)
Ciao
mcapu
 

 vicino ad un andante, bisogna convincersene.
Bel post. Non conosco la IX di Zinman (provvederò?), ma non posso che 
convenire sul fatto che ognuno di noi abbia in testa la propria 
interpretazione impedisca un ascolto sereno delle novità interpretative che 
ogni tanto emergono dagli scaffali (Zinman mi pare abbia registrato le 
sinfonie di Beethoven da non più di 4 o 5 anni, ma potrei sbagliare).
Riguardo al terzo tempo della nona, beh, mi sono sempre molto meravigliato 
nel sentir raccontare da fior di direttori che "i metronomi di Beethoven 
sono sbagliati" per giustificare la loro impotenza di fronte all'indicazione 
beethoveniana, apparentemente insostenibile. La tradizione interpretativa di 
fatto dimezza il tempo indicato da Beethoven in quel movimento, e riuscire a 
riportarlo al suo tempo è impresa ciclopica: non si tratta solo di dare un 
senso a tutto il pezzo, ma pure lottare con la tradizione, con cui si deve 
fare i conti e che non si può saltare a piè pari. Onore quindi a chi ci ha 
provato, come Norrington, che però cade miseramente sul fraseggio, non 
sostenuto da un'orchestra di qualità.
Il terzo tempo della nona eseguito al tempo indicato dall'autore per me è 
stata una folgorazione: un brano che così eseguito ci precipita in quella 
stessa storia che ci piace ascoltare, senza scandalizzarci, in certi momenti 
degli ultimi quartetti. Tutto diviene logico, emozionante, dionisiaco, 
trascinante e, soprattutto, convincente. E pure aderente al testo, visto che 
l'indicazione metronomica viene direttamente dall'autore. O vogliamo 
insinuare che il metronomo di Beethoven non funzionava bene? :-) Mi 
piacerebbe sentire molte più none eseguite così, con il loro tempo, con la 
marcia finalmente eseguita a tempo di marcia ed il finale un po' più lento, 
trattenuto, con l'amplificazione dell'emozione a livelli quasi 
inopportabili!
Putroppo la tradizione interpretativa calpesta da troppi decenni le 
indicazioni dei compositori: figuratevi che c'è gente che esegue Bach al 
pianoforte... ;-).
Ciao
Mario 

*Mario Martinoli* ha scritto:

di chi posso ascoltarla ben eseguita in tale maniera?
-- 
L'Esattore


A proposito di Walter:
Bruno Walter recorded the Beethoven symphonies in stereo for Columbia
in 1958-59, taping No. 9 in New York and Nos. 1-8 in Los Angeles with
orchestras of freelance and studio musicians who rose magnificently to
the occasion. Walter was in his eighties, but that didn't stop him
from grabbing these works by the throat; there is no mincing around,
no effusive lingering over phrases, and no ponderous trudging either.
The even-numbered symphonies are sunny and outgoing, full of the
warmth the conductor exuded during his Indian-summer years in the
studio. Yet the drama of the odd-numbered works is not slighted.
Walter's account of the Fifth, for example, is an intensely expressive
one in which lyricism and thrust are in perfect balance--an evocation
of stormy Romanticism at its best. The recordings have held up
extremely well; the sound on these 20-bit CDs is spacious yet
detailed, with amazing presence and solidity.
Ascolta e non credo che " ...il futuro va in questa direzione".

 ha scritto nel messaggio 
news:1178363815.3...@p77g2000hsh.googlegroups.com...
A proposito di Walter:
Bruno Walter recorded the Beethoven symphonies in stereo for Columbia
in 1958-59, taping No. 9 in New York and Nos. 1-8 in Los Angeles with
orchestras of freelance and studio musicians who rose magnificently to
the occasion. Walter was in his eighties, but that didn't stop him
from grabbing these works by the throat; there is no mincing around,
no effusive lingering over phrases, and no ponderous trudging either.
The even-numbered symphonies are sunny and outgoing, full of the
warmth the conductor exuded during his Indian-summer years in the
studio. Yet the drama of the odd-numbered works is not slighted.
Walter's account of the Fifth, for example, is an intensely expressive
one in which lyricism and thrust are in perfect balance--an evocation
of stormy Romanticism at its best. The recordings have held up
extremely well; the sound on these 20-bit CDs is spacious yet
detailed, with amazing presence and solidity.
Ascolta e non credo che " ...il futuro va in questa direzione".
--------------
Conosco abbastanza bene il B. di Walter. Sfoggia una classe ed un eleganza 
che è stata eguagliata a mio avviso solo da Giulini. Eppure, purtroppo, 
dimostra tutti i suoi anni, ci sono pesantezze e farragginosità che non sono 
francamente più tollerabili.
Il sogno sarebbe avere oggi dei direttori come Walter che eseguano Beethoven 
alla luce delle conquiste della filologia. Penso che prima o poi ci 
arriveremo, è solo questione di tempo, sempre che la nostra civiltà musicale 
non vada a rotoli.
EF

 di chi posso ascoltarla ben eseguita in tale maniera?
Ben eseguita, afaik, da nessuno.
Se non inorridisci per eccessi filologici, prova con Norrington su EMI. Ha 
moltissime intuizioni musicale e dà comunque la cifra di cosa potrebbe 
essere quell'Adagio metronomizzato secondo Ludovico.
Ciao
Mario 


Siamo daccordo su tutto (quasi, io adoro Bach al piano :-) ),
Quello che è successo con la musica barocca accadrà anche con Beethoven, ma 
ci vorrà più tempo, perchè le inerzie e le resistenze da vincere sono 
maggiori. Quanto c'è voluto ad accettare la filologia applicata alle 
esecuzioni barocche: 20 anni? Vorrà dire che per Beethoven ce ne vorranno 
forse 40 e ora siamo solo nella prima decade.
Daccordissimo sull'adagio della IX, ciò che si quadagna in cantabilità 
accelerando i tempi rispetto alla tradizione è infinitamente superiore alla 
presunta perdita di velluto sonoro e suggestioni.
Purtroppo i giovani filologi (spesso di marca anglosassone) non dimostrano 
di avere molto talento per il "cantabile", per questo ci vorrebbero degli 
italiani, che da sempre sono maestri.
Mi era piaciuto molto l'adagio molto e cantabile fatto da Abbado coi 
berliner a Salisburgo (disco sony), con dei tempi che allora sembravano 
velocissimi ma che ora, dopo aver sentito Gardiner e altri, potrebbero quasi 
apparire tranquilli. Nonostante il processo di germanizzazione credo che 
Abbado abbia conservato nel suo DNA ancora qualche traccia di italica 
cantabilità, la stessa che sfoggia da sempre negli andanti mahleriani.
EF 

 meno felice.
CUT
Ora che ricordo avevo scritto alcune cose facendo dei confronti tra Zinman e 
altri interpreti:
Sinf. 1, 2, 3:
http://dorato.altervista.org/00_Musica/LVB/01_02_03.htm
Sinf. 4:
http://dorato.altervista.org/00_Musica/LVB/04.htm
Sinf. 5:
http://dorato.altervista.org/00_Musica/LVB/04.htm
EF 

Erg Frast ha scritto:

Ci siamo, ci siamo vedi S. Rattle

> Ci siamo, ci siamo vedi S. Rattle
Dio ci scampi!
EF

 Conosco il disco per averlo ascoltato e meditato.
grazie: hai detto molto di quello che pensavo, salvo che a Zinman 
attribuisco personalmente un po' più di talento :-) 

 pianoforte... ;-).
Ovvove, come dice il mozzo dei pirati di Asterix...:-)))
dR

 EF
Quoto!
Nino 

 pianoforte... ;-).
Sě, Sviatoslav Richter č uno di quelli..
 Ciao
mcapu

 EF
Ci siamo, ci siamo vedi B. Haitink (2006)

 Di tutta l'integrale beethoveniana di Zinman
Di quale incisione si tratta? orchestra, anno e etichetta? per caso fa parte 
del cofanetto Sony uscito di recente della (non) integrale opera omnia di 
LVB?
grazie,
ciao 

 LVB?
Si, ma perche' NON integrale? Cosa manca?
Forse solo qualche WoO ??
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

 ha scritto nel messaggio 
news:F22%h.32313$281....@tornado.fastwebnet.it...

Non so nulla delle ripubblicazione sotto Sony, la prima uscita è avvenuta 
per l'etichetta Nuova Era (gruppo Sony)
74321 65411 2
E' un'etichetta basso costo che fa cose molto interessanti.
EF 

 ha scritto nel messaggio 
news:afip6h0p09i5.1u5cm9f8kmv6s$.dlg@40tude.net...

Il senso dell'umorismo č svanito da IAMC da troppo tempo... :-(
Ciao
Mario 

 miseramente sul fraseggio, non sostenuto da un'orchestra di qualità.
In una lettera dell'8 marzo 1842, Carl Maria von Weber scrive al direttore
dell'opera di Lipsia:
".L'indicazione metronomica serve solo a evitare gli errori più banali, e
non sarà di alcun aiuto se manca la comprensione del brano nella sua
interezza.la
 pulsazione non deve essere un tic tac tirannico che strozza
qualsiasi movimento, deve essere come il battito vitale di un polso. Non
esiste un tempo lento che non richieda in alcuni passi un movimento un po'
più rapido, così come non esiste un presto che non necessiti di essere in
alcuni momenti trattenuto.[...]
L'indicazione metronomica può fornire solo un suggerimento sulla categoria
del tempo, ma nulla di più. Con ciò non ci si deve sentire autorizzati a
fare qualsiasi cosa venga in mente in maniera arbtitraria.[...] La vera
espressione musicale può nascere solo grazie al fraseggio e al rispetto dei
periodi della struttura, sottolineati dall'intensità dell'espressione delle
figure musicali"
Chiedo venia per la pessima traduzione
Z

 74321 65411 2
lapsus: l'etichetta è Arte Nova (gruppo BMG, che ha acquisito da qualche 
anno la Sony divisione classica).
ciao
cg 

 Forse solo qualche WoO ??
vedi il mio post sul tuo thread di qualche giorno fa, appunto di quanto 
comprasti il cofanetto. D'altronde verifcarlo è facile, ti scarichi da un 
qualunque sito un catalogo delle opere di LvB e lo confronti col librettone 
che dovrebbe (dovrebbe) essere allegato al box. 


Nelle tabelle riassuntive delle edizioni delle sinfonie per alcune
interpretazioni dici se è tradizionale o se filologica.
Ora: la filologia non va alla ricerca dell'originale forma e
*tradizione* di qualcosa?
O intendi per tradizione un modo di approcciare e suonare la partitura
in voga in un determinato periodo di tempo nel passato e poi
tramandato diciamo in modo *errato*?
Byez!
Magno

 diciamo in modo *errato*?
Noi cinghiali siamo notoriamente impiccioni, quindi mi inserisco con i 
miei grugniti. Noi, nella foresta, pensiamo che la cosa sia un po' più 
complicata di così. Certo! l'approccio filologico va alla ricerca di uno 
strato interpretativo (in senso mooooolto ampio) che corrisponda 
all'opera presa in esame, contestualizzata all'epoca nella quale è stata 
scritta, quindi: un testo il più possibile "fedele" all'originale scritto 
dall'autore o, quando ciò non sia possibile in modo univoco (i miei amici 
orsi trovano corretto farlo *sempre* anche quando esiste un autografo 
certo), attraverso l'analisi dei vari testi succedutisi nei secoli della 
stessa opera. Dal punto di vista interpretativo si studia la prassi 
dell'epoca attraverso i trattati (se non si è paperelle ignoranti) e i 
documenti a noi giunti, e ci si mette alla prova approcciandosi alla 
pratica di strumenti musicali anch'essi il più possibile simili agli 
originali coevi all'opera in questione.
Fortunatamente, però, non esiste un "terreno vergine" da raggiungere 
nello scavo delle fonti, e non esiste stratigrafia in grado di 
fotografare un periodo e un brano contestualizzati in modo da non 
lasciare sbavature e dubbi: una buona pratica filologica accresce le 
domande, e moltiplica le risposte possibili. I trattati si contraddicono, 
le fonti sono spesso corrotte, le iconografie sono sovente 
contraddittorie: la filologia rende ragione e indaga *dentro* questa 
complessità. Quello che conta è soprattutto il metodo e la mentalità con 
la quale è applicato, che definiscono l'approccio globale all'opera 
d'arte. Che poi alcuni punti fermi le fonti ci consentano di metterli è 
cosa ovvia (e ciò fa si che una certa "aria di famiglia" si avverta anche 
al confronto tra esecuzioni diversissime), ma qui non si tratta della 
ricerca della *Verità*, o dello "smascheramento" di errori (definire il 
significato del termine "errore" in musica può essere arduo), ma 
dell'applicazione di una mentalità improntata ad un tipo di ricerca chein 
grado di cambiare (come di fatto ha cambiato) l'approccio alla musica dei 
secoli passati, con *minori* certezze, forse, ma con molta più umiltà 
(almeno nei casi migliori) e assai spesso minor distacco.
c
 
-- 
I cinghiali non li caga mai nessuno, quando sono lontani dalla 
polenta :-) 

 Il senso dell'umorismo è svanito da IAMC da troppo tempo... :-(
Attenzione, ti ha risposto "é" uno di quelli (espressione bizzarra, in
effetti); una specie di perennità, anche se il povero Slava se n'è andato da
una decina d'anni. Curioso.
dR



Richter non muore mai..
mcapu

 l'episodio meno felice. I tempi stretti del primo movimento finiscono


io ho l'Eroica con Karajan e la trovo di una noia mortale, tempi
dilatatissimi, lento, pallosissimo, soprattutto nell'ultimo periodo trovo
che Karajan volesse troppo dare la sua impronta, ma in questo modo
trasfigura tuto... questa Eroica a trati mi pare più Wagner che Beethoven,
allucinante!!!! È ovvio però che se uno è abituato a questi tempi catatonici
nel Ludwig, qualunque altra interpretazione gli sembrerà messa a 78 giri...
del resto rispettando certi tempi metronomici dati dal Grande, le cose
andrebbero ancora più rapide e snelle... anche troppo in certi casi...
D.

 al pianoforte... ;-).
già... non hanno capito che il top è con la celesta!!! ;-)
D.