Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: l'esercito romano prima di Servio Tullio

La tradizione attribuisce la "creazione" dell'esercito oplitico a Roma a
Servio Tullio. Ma prima, come combatteva e di quali armi disponeva il
guerriero romano?
Ciao
Antonio

 guerriero romano?
Questo me lo sono chiesto sempre anch'io. 
Posso invece aggiungere che l'introduzione dell'armamento di tipo
oplitico sembra essere dovuta in particolare all'influenza della città
magnogreca di Cumae.
Ciao.
-- 
 / )      /        \        /           /,               /
/ \ ( ) / ) \ /     \ / \ / /\ /\/    / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

 magnogreca di Cumae.
Secondo te questo avvenne attraverso la mediazione dei re etruschi oppure
indipendentemente da essi?
Ciao
Antonio

 guerriero romano?
Carissimo triumviro,
io non ho dati.
Quindi non posso parlare.
Vista la stima che ci lega penso però che tu sia contento di sapere come la
pensa il Laconicus.
Francamente ritengo che i romani non sono etruschi, non sono sanniti, non
sono greci, non sono galli.
Chi sono.
Io credo che sono un popolo non italiano che risalendo il fiume si è
piazzato "volutamente" sull'isola tiberina.
Chi erano ?
Secondo me marinai non fenici non egiziani...
Ma allora ?
Io dico asiatici (se non sono troiani poco ci manca, anzi io credo siano
proprio loro).
Questo popolo ha mantenuto i suoi connotati e cominciando a romanizzare
tutti sin dalle origini ha espresso un civiltà estranea a quelle italiche ed
una mentalità estranea a quelle italiche.
Allora questi troiani-asiatici come combattevano ?
In stile asiatico-miceneo all'inizio poi hanno "appreso" dai vicini Apuli,
Etruschi e Sanniti.
Sempre secondo me Servio Tullio ha cominciato a schierarli anche alla
maniera dei Greci.
La maniera dei greci è stata la maniera che ha avuto "un futuro" ecco che
Servio Tullio è divenuto celebre.
Queste sono solo opinioni.
Ciao Lorenzo

 Queste sono solo opinioni.
Ma molto interessanti.
Ciao
Antonio

 Ma molto interessanti.
Grazie ne sono confortato.
Ciao
Lorenzo

 insieme.
O perchè questi campani erano presenti nel comitatus dei fratelli Vibenna di
cui faceva parte anche Servio Tullio. Nel dipinto della tomba Francois di
Vulci il personaggio che atterra e presumibilmente uccide Gneo Tarquinio
Rumax è chiamato Marce Camitlans e Camitlans potrebbe avere attinenza col
nome Camedius diffuso anche in area campana.
Ciao.
Antonio

 cato che Gianfranco non bazzichi da queste parti.
Bazzico, bazzico, seguo il Patricius come un'ombra per salvarlo dalle insidie
puniche (e Roby per impedirsi di cacciarsi nei guai :-) )
Gli argomenti di cui state parlando sono ampliamente trattati nei primi capitoli
della"Storia di Roma" a cura di Giardina e Schiavone, edito da Einaudi.
Gli accademici sono in generale su un'origine autoctona di Roma, sorta
dall'unione di diverse comunità in quella che era una zona di emporio.
Quanto al modo di combattere di queste bande di aristocratici e dei loro
seguaci, sembra che combattessero alla maniera oplitica, essendo questo
armamento noto prima delle tradizionali riforme tulliane
Almeno questo è il riassunto di più di 100 pag. di testo scritto troppo piccolo,
e veramente molto (forse troppo) complesso
A cui senz'altro rimando, non essendo molto preparato su quello che accadde
prima di Augusto
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
Ave Gn. Francus Ciminum, lutuacenses maximo.
sapevo che non avresti abbandonato le tue legioni.
Gli dei sono favorevoli.


 nome Camedius diffuso anche in area campana.
Come hai capito sulla roma dei re sono del tutto ignorante.
Comincio a muvermi con Bruto nel 509.
Sono storie così remote che brancolo a tentoni con supposizioni per questo
più che all'archeologia, agli storici io credo ai romani stessi.
Quindi tendo a credere come fatti accduti Muzio Scevola, Orazio Coclite,
Romolo, Enea, Dido, Orazi&Curiazi.
Perché francamente non trovo un motivo "vero" per non crederci se ci credeva
Ottaviano posso crederci anch'io.
Così come credo che Cesare era veramente convinto di essere "ispirato" da
venere ed andava avnti acolpi di Clementia e perdonava, così come Costantino
era veramente convito che avrebbe vinto in hoc signo e vinceva, così come
Ottaviano veramente si sentiva ispirato da Marte Ultore e si vendicava con i
parthi.
Insomma il mondo antico la pensava così. perché dubitare ?
Le origini troiane non sono origini di cui andare fieri eppure Ottaviano era
convintissimo, basta visitare il tempio che ha fatto costruire ad Ilio.
Ottaviano non è scemo nè credulone.
Ciao
ci stiamo divertendo :-)
Lorenzo

 prima di Augusto
Io nenche  sono ferrato sulla Roma dei re allora prendo per oro colato tutto
quello che dicevano i romani dal momento che non ci sono dati archeologici
significativi né fonti alternative a quelle romane.
Ciao e ben venuto
PS mi complimento per la capacità dimostrata nel superare l'avversione.
Complimenti.
Del resto anche tu sei un onoratissimo membro della fazione romana...
Lorenzo :-)
nonché sempre
Laurentius Patricius Laconicus
Se prima eravamo in due a cantare "papin papon"
adesso siamo in tre a cantare "papin papon"
e se prima eravamo in tre a cantare "papin papon"
adesso siamo in quattro a cantare "papin papon"
e se prima eravamo in quattro a cantare "papin papon"
adesso siamo in cinque a cantare "papin papon"
e se prima eravamo in cinque a cantare "papin papon"
adesso siamo in sei a cantare "papin papon"
e se prima eravamo in sei  a cantare "papin papon"
adesso siamo in sette a cantare "papin papon"
e se prima eravamo in sette a cantare "papin papon"
adesso siamo in otto a cantare "papin papon"
e così via
Trattasi di canzoncina dell'Orazio Laconicus che invece di contare le
pecorelle smarrite per prendere sonno conta la fazione romana, i clientes,
gli ammiragli, i napoleonici, i puni, i garanti che qui si stanno adunando.

 
Un esempio, forse uno degli ultimi, di come doveva essere e di come
combattesse l'esercito romano arcaico si ha nella battaglia del
Cremera, nel 477 a.C., quindi ben dopo la riforma militare serviana.
In quell'occasione la gens Fabia si presentò in Senato proponendo di
occuparsi personalmente, con le proprie forze e quelle dei loro soci,
della guerra contro Veio, lasciando così gli eserciti consolari liberi
di occuparsi degli altri conflitti in corso.
I 306 Fabii, patrizi ed armati pesantemente, accompagnati dai loro
clienti armati alla leggera, presero posizione in una fortificazione
vicina al fiume Cremera, presso Saxa Rubra, e qui, dopo alterne
vicende, vennero accerchiati ed annientati dall'esercito etrusco di
Veio.
Anche se la vicenda presenta diversi punti più vicini alla leggenda
che alla realtà (troppe le assonanze con le Termopili) si può comunque
affermare con ragionevole certezza che i Fabii, famiglia da sempre
legata all'Etruria e forse anche con possedimenti terrieri confinanti
con l'Ager Veientanus, abbiano realmente svolto il ruolo di
guarnigione di frontiera allo scopo di evitare un'invasione del
territorio romano ad opera di Veio.

 :-D
Mi fa sempre piacere essere indegnamente paragonato a Ezio, l'ultimo dei Romani.
Ma la mia esperienza in ICSM mi ricordava oramai più il solipsismo cosmico di
Leopardi :-)
Ciao
Gianfranco

 Leopardi :-)
Effettivamente era una situazione donchisciottesca.
La tua cultura generale è elevata quanto quella di Matteucci.
Un Patricius-soldataccio-Ammianense non può competere con queste citazioni
dotte.
Come va la ricerca sui fanti sassanidi e parthi ?
Ciao :)
Lorenzo

 ci stiamo divertendo :-)
Sicuramente perciò passiamo a qualcosa di più stimolante. Che ne dici di
Napoleone e Waterloo? ;-)
A dire il vero mi piacerebbe ma purtroppo sono un totale incopetente.
Ciao
Antonio

 armamento noto prima delle tradizionali riforme tulliane
Ancora lotte di  polli nel pollaio. ;-))
Ciao
Antonio

 Attila. :-)
ROTFL!
Ciao.


 A dire il vero mi piacerebbe ma purtroppo sono un totale incopetente.
Impossible.
Sei intelligente e questo è più che sufficiente.
La storia è sempre semplice basta non avere pregiudizi
o basarsi su autori che riportano errori.
Il resto è una banalità...divertente.
Ciao
Lorenzo

 Come va la ricerca sui fanti sassanidi e parthi ?
Su quella sassanide no problems, ho diverso materiale su manuali militari
sassanidi (l'equivalente Persiano dello Strategikon Bizantino).
La fanteria sassanide (ma forse in genere i sassanidi) penso siano sottovalutati
(come gli achemenidi del resto .. ti ricordi la storia del Gran Re ?).
Sui Parthi ancora nulla, ma sono fiducioso, ho ora accesso on line all'archivio
del Journal of Roman Studies, qualcosa pure salterà fuori.
A proposito di persi e ritrovati, ritrovato Ball bisognerebbe localizzare Luca
il cugino Bizantino, non so se te lo ricordi.
Ciao
gianfranco

 il cugino Bizantino, non so se te lo ricordi.
Ma ti pare che il Patricius, Laconicus vien qui e non recluta i migliori
comitatenses imperiali ?
Non solo lo ricordo ma
Luca il grande storico è già qui.
Lo trovi nel post Austerlitz del 20/02/04 scritto da Guardrail, Lui è
intervenuto il 23.
Visto che siamo in atmosfera scherzosa
ti chiedo:
dopo aver fatto un discorso alla Antonio
che  ne dici di questo Orazio (orazi vs curiazi non il poeta di Filippi)
 reclutatore ?
La fazione romana è totalmente al completo compreso il cugino bizzantino.
viva la fazione romana
ciao
Lorenzo :)

 Lorenzo :)
Per ora l'unica "grandezza", se continuo a magnare così tanto, sarà
ravvisabile nel giro vita ;)
Ciao! -------> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Se può essere di qualche utilità, truppe di fanteria nelle file
partiche, circa 20.000 uomini, sono ricordate in un passo del
"Chronicon di Arbela" che si riferisce alle lotte contro gli Alani nel
134 d.C., anche se potrebbe comunque trattarsi di soldati raccolti fra
i vassalli delle montagne.
Ne parla anche Rostovzeff nel volume Cambridge Ancient History XI.

 il cugino Bizantino, non so se te lo ricordi.
Egli ha scritto anche il post "chi modera i moderatori" del 30/01/04.
Lo trovi anche lě.
Ciao
Lorenzo

 Insomma agli auspici pre battaglia ci credevano eccome !
Si, talvolta gli auspicia erano presi e i responsa osservati con religioso
rispetto, talaltra erano un mezzo di lotta politica. Qualche volta ancora
accadeva che il magistrato repubblicano si dimostrassse molto meno credulone
del futuro imperatore e ordinasse, prima della battaglia, di scaraventare i
polli sacri fuoribordo perchè, non avendo voluto mangiare, auspicio
sfavorevole, che almeno bevessero.
Meglio per lui e le sue navi se dava retta ai polli. :-)
Ciao
Antonio

 viva la fazione romana
E ora che abbiamo raccolto le forze, propongo di radere al suolo Cartagine.
;-)
Ciao
Antonio

 i vassalli delle montagne.
claudio nerone,
la notizia è utile. Quella fonte non dice di che tipo di fanteria si tratta?
Ciao
Antonio

 ;-)
Delenda, delenda...come sempre.
Però devo confessarvi che in stile Pachidermico-elefantico-Ball-punico ho
caminciato a calpestare già il Pastore mi sembra di essere a Cinocefale con
gli elefanti romani.
Sono contento che tutte le forze della fazione romana sono state adunate.
Qua ci vuole un grande post per festeggiare l'adunata.
Fra un po' arriverà Cimino con la fanteria partico-persiana.
Delenda, delenda...come sempre.
Ciao
dal giubilante Lorenzo ;-)

 Ne parla anche Rostovzeff nel volume Cambridge Ancient History XI.
Lo ignoravo.
Grazie Nero, ben venuto tra noi.
Ciao
Lorenzo

 Meglio per lui e le sue navi se dava retta ai polli. :-)
Confesso la mia ignoranza chi era questo romano ?
Ciao
Lorenzo
PS mi sa che sono guerre puniche, vero ?
Ball c'č roba per te !

 Ball c'č roba per te !
Infatti. Era il console Publio Claudio e la guerra punica era la prima. Si
narra che prima della battaglia nel porto di Trapani abbia esclamato,
riferendosi ai polli inappetenti: "se non vogliono mangiare, che bevano."
Ciao
Antonio

 
Salve,
la notizia č riportata nel volume "Per la storia dell'esercito romano
in etą imperiale" di Emilio Gabba. Purtroppo non fornisce altri
particolari, ma rimanda alla lettura della Cronaca di Arbela (in
particolare la versione commentata da E. Sachau - "Die Cronik von
Arbela, pag. 47) e dell'intervento di Rostovzeff su questo argomento
in Cambridge Ancient History XI (pag. 120).
x Lorenzo: forse a proposito dei triumviri o del Bellum Perusinum

claudio nerone ha scritto:

Bene, ora ho un indizio su cui lavorare, l'altro è sull'uso della fanteria durante le guerre coi Seleucidi.
Comunque sia io che Lorenzo ammettiamo senza difficoltà l'esistenza di fanteria Partica, ma mentre io asserisco
che il suo compito era prettamente difensivo, e quindi non partecipava a campagne offensive al di fuori della
Parthia, Lorenzo pensa che i fanti fossero portati appresso anche in campagne offensive (per guarnigionare le
città occupate).
Vedremo, se trovo qualcosa ve lo farò sapere
Ciao
Gianfranco

 ravvisabile nel giro vita ;)
In questo allora tendiamo a somigliarci (siamo cuggini !!)
Per te e per tutti i Romaioi consiglio il sito 
www.imperobizantino.it
Nella sezione articoli ci troverete anche qualche mio lavoro sull'esercito dei
Romani d'Oriente.
Ancora una volta Cicero pro domo sua
Ciao
gianfranco

 gianfranco
Che gli Dei ti accompagnino :-)


 Leopardi :-)
Anche a me ICSM fa venire in mente Leopardi, in particolare il "Canto di
un pastore errante ..." la storia di un uomo che corre attraverso le
montagne per tutta la vita fino a precipitare in un burrone...
Ciao 


 montagne per tutta la vita fino a precipitare in un burrone...
Insomma, avrai capito che sono approdato qui per non fare la vox clamans in deserto
su icsm :-)
A proposito, ma vi siete operati tu e Lorenzo quasi in contemporanea ?
Se continuate così vi ribattezzero i Dioscuri
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
Ciao.
Roberto.


 x Lorenzo: forse a proposito dei triumviri o del Bellum Perusinum
Grazie Nero,
molto gentile
Ciao :-)
Lorenzo

> Cartagine. ;-)
Innovativa l'idea....
E mi chiedo cos'altro è rimasto da radere al suolo.
:)
--
A. Ball

> con gli elefanti romani.
E allora....accontentateve!!!!!!!!!!
:)
--
A. Ball