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Titolo: OT - Un atteggiamento medievale antiteologico

Come è noto, il Vicariato di Roma ha vietato i funerali di Welby con
le seguenti motivazioni: ''In merito alla richiesta di esequie
ecclesiastiche per il defunto Dott. Piergiorgio Welby, il Vicariato di
Roma precisa di non aver potuto concedere tali esequie perché, a
differenza dai casi di suicidio nei quali si presume la mancanza delle
condizioni di piena avvertenza e deliberato consenso, era nota, in
quanto ripetutamente e pubblicamente affermata, la volontà del Dott.
Welby di porre fine alla propria vita, ciò che contrasta con la
dottrina cattolica''.
Il suo medico Mario Riccio, secondo quanto riportato dal quotidiano
"Il resto del Carlino", ha ammesso di aver aiutato il suo paziente a
morire, staccandogli la spina del respiratore che lo teneva in vita.
Devo premettere che mi hanno disgustato molti atteggiamenti che sono
stati sbandierati in televisione, sia in favore del desiderio di Welby
che contro. Mi ha dato molto fastidio la solita battaglia radicale,
fatta da un giovane bellimbusto, sostenuto dal solito vecchio, inutile
Marco Pannella, perchè mi ha ricordato altrettante battaglie
"controcorrente" sostenute da altrettanti bellimbusti nel passato,
sempre tenuti per mano dal non ancora vecchio fanatico, grande
digiunatore,  allora più giovane e convincente.
Ma mi ha ancora di più sorpreso l'atteggiamento della Chiesa e la
serie di polemiche che si sono scatenate su questo tristissimo
episodio il cui protagonista era un sofferente sessantunenne, uomo di
cultura, sposato a una donna di chiara fede cattolica e praticante
religiosa, che altro non voleva che porre fine alle  sofferenze
inguaribili di suo marito.
Non è una cosa difficile da capire, ma è difficile da risolvere. Gli
ostacoli alla pietà sono stati di ordine morale, giuridico e
religioso. E questi ostacoli, "accerchiati" come sappiamo, non hanno
prodotto chiarezza e non hanno posto la parola fine a questo
angosciante problema che può fagocitare ognuno di noi, senza che nulla
possa esser fatto.
Io non sono ateo. Non credo che la vita termini con la morte, questo
grande mistero che si usa per indicare un cambiamento di stato fisico
di ogni essere vivente, ma che è una parola sensa alcun senso perchè
non offre la soluzione del mistero. 
La morte è il mistero più grande. Per conviverci senza troppo
riflettere, per esorcizzarlo, per accettarlo l'uomo ha inventato di
tutto. Le religioni, l'accanimento terapeutico, le illusioni di una
presunta immortalità (altra parola senza senso e incomprensibile a chi
vive nella dimensione temporale), la reincarnazione, il
ricongiungimento con Dio e tutto il resto che sappiamo.
Anch'io mi trovo immerso in questa ridda di ipotesi e cerco una
risposta in qualcosa che mi dia almeno una parvenza di giustificazione
per questa vita, così inutile e così assurda, se considerata la sua
brevità, ci porta ad annullarsi in  due chili scarsi di cenere o un
mucchietto d'ossa.
E' il più grande e insolubile dei misteri. Difficile negarlo. Ognuno è
pronto a dare una sua risposta o a far finta di fregarsene, ma nulla
soddisfa in pieno, perchè al momento del trapasso deve accadere
qualcosa di terribile nella percezione del nulla cui forse si va
incontro.
Allora, come quasi tutti, mi ancoro a qualcosa che non so spiegare.
Spero e vivo in questa speranza di non so cosa e mi avvicino giorno
per giorno alla fine, come tutti, senza una logica, senza una
speranza.
Forse è inutile scrivere queste cose, ma ci sono momenti, come questo,
dove proprio una istituzione come la Chiesa cattolica che dovrebbe
mantenere la serenità di giudizio, la sua forza di guida spirituale,
si sveglia e improvvisamente chiude le porte delle sue chiese a un
corpo senza vita. Non si può accendere il rogo perchè quel corpo non
può più soffrire. Ma è come se lo fosse. La sua bara sosterà per
volere delle politiche speculazioni radicali, davanti ad una folla che
si prevede numerosa, domani domenica, alle ore 10,30 in piazza don
Bosco a Roma.
I radicali faranno politica. Il bellimbusto al quale, come si legge
chiaramente nei suoi occhi di ghiaccio, del povero Welby e della sua
famiglia non glie ne può importare di meno, raccoglierà le glorie
della sua battaglia di questi giorni.
Molta gente si chiederà dove sarà finita l'anima di Welby. Molti si
chiederanno cos'è l'anima e dove sarà. Quel vuoto involucro che è ciò
che resta del martoriato corpo di Piergiorgio non potrà entrare in
nessuno dei sacri templi della religione cattolica. In compenso pare
che ci siano molte altre chiese di altrettante religioni pronte a
riceverlo. Ma lui era cattolico e sua moglie che parla per lui lo
voleva nella chiesa del Dio in cui crede.
Ma possibile che Papa Ratzinger , rinchiuso nella sua teologica
"turris eburnea" del sapere, nella sua fedeltà agli insegnamenti di
Cristo, alla scienza che regola la fede e che da lui dipendeva prima
della sua elezione a sommo pontefice, non sia stato in grado di
pensare che il rapporto degli ultimi istanti di vita fra Dio e Welby è
un fatto inafferrabile, non conoscibile. Nessuno, neppure lui, vescovo
di Roma, nella pienezza dei suoi poteri può sapere cosa sia passato
fra Dio e il moribondo. E allora? Ammesso che Welby invocando la morte
come soluzione alle sue sofferenze sia stato contrario alla dottrina
cattolica, nell'ultimo momento può aver chiesto a Dio di accoglierlo a
se. E con questa considerazione dovrebbe valere anche per Papa
Ratzinger il principio "in dubio, pro reo".
Teologicamente non c'è errore nel concedere i funerali religiosi. E'
una stupidità, al contrario, averli negati.Il perdono può accadere
nell'ultimo secondo di vita e nessuno può saperlo. E allora come può
la Chiesa, fautrice del perdono, dell'amore smisurato di Dio verso le
sue creature, essere sicura di potergli sbattere in faccia le porte
delle sue chiese alla fine della sua vita terrena?
Le riflessioni future faranno suggerire alla Chiesa un atteggiamento
diverso, lo spero, così come accadrà, pena il suo definitivo
isolamento dalla realta del mondo attuale anche per tutti gli altri
problemi di tottrina, di liturgia, di etica e di morale che la
separano dal resto dell'umanità
Giampaolo

 una stupidità, al contrario, averli negati.
Concordo con questa affermazione e con il resto che dici.
Personalmente mi definsco "cristiano ma NON cattolico" proprio per non 
dover seguire certe scelleratezze del Vaticano che sempre piu' e' il 
tratto terminale della fede, e non  - come dovrebbe essere - solo un 
mezzo per arrivare a Dio.
Sul caso specifico un atteggiamento simile si configura come un appoggio 
alla TORTURA, giacche' ormai lasciar vivere quel pover'uomo equivaleva 
ad una crudele forma di tortura.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

 delle sue chiese alla fine della sua vita terrena?
L'atteggiamento ecclesiastico è di solito improntato a concedere il
beneficio del dubbio, ma la linea di *sempre* è stata quella di non
concedere i funerali religiosi nelle situazioni in cui vi sia una chiara
e netta presa di posizione contro un insegnamento della Chiesa, per cui
poi concedere i funerali a chi ha preso posizione contraria rischierebbe
di ingenerare confusione.
Per esempio, un tempo richiedere la cremazione era sinonimo di ateismo o
aderenza alla massoneria, per cui automaticamente chi chiedeva la
cremazione era escluso dai funerali religiosi. Poi si è accettato che la
cremazione possa essere una soluzione pratica senza risvolti religiosi,
per cui la Chiesa adesso accetta i funerali religiosi di chi si fa
cremare. Ma se tu dichiari - meglio in televisione così è più evidente -
che ti fai cremare perchè tutto quello che la Chiesa sostiene sulla
futura resurrezione sono balle, allora ti rifiutano il funerale
religioso.
Le cose stanno semplicemente così. Può piacere, può non piacere, ma i
fatti sono questi. Se non c'era tutto il bataclan e il paraponzipò
probabilmente nessuno diceva niente e a Welby gli facevano il funerale
in chiesa. Si è voluto trasformarlo in un caso esemplare e allora non si
fa il funerale perchè altrimenti significherebbe ammettere che hanno
ragione i radicali. Tutto qui.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 ragione i radicali
Come sempre, in casa cattolica, l'apparenza contra più della sostanza.

 di ingenerare confusione.
ricordo che ai funerali del suicida Raul Gardini si precipitarono prelati di
tutti i generi, e il cardinal Tonini piangeva fiumi di lacrime
Come sempre, la Chiesa ha un tipo di morale per i ricchi, e un'altra per i
poveri
El dinero es muy catolico, dicevano gli anarchici spagnoli.
In quanto al desiderio di correre incontro a morte provocata, che la Chiesa
ha stigmatizzato e presentato come ragione per negare i funerali religiosi,
ricordo che c'è un esempio ben più illustre.
Un tale al quale tutti, da Ponzio Pilato in giù (persino quella merda di
Caifa), avevano promesso libertà se solo avesse smesso di rompere i maroni.
Ma lui no, lui voleva andare incontro al suo destino liberamente, e così
finì su una corce.
Poi c'hanno fatto su una religione, che continua ad avere poche idee, ma in
compenso confuse.
E che a tutto si ispira, meno che a quel poveraccio finito in croce.
Peccato.
Una grande occasione mancata
Saluti fraterni
Z

 El dinero es muy catolico, dicevano gli anarchici spagnoli.
Molto ben detto.
http://bioetiche.blogspot.com/2006/12/renatino-e-piergiorgio-welby.html

 tutti i generi, e il cardinal Tonini piangeva fiumi di lacrime
chissà come mai!!!
Quella che doveva prevalere in questo caso specifico doveva essere la 
Misericordia.
Un'occasione mancata, peccato.
G.

 speranza.
un vecchio detto ebraico dice che la vita va vissuta per essere dimenticata,
non ricordata.
A forza di volerla ricordare, poi non si riesce più a morire in pace.
Z

 tutti i generi, e il cardinal Tonini piangeva fiumi di lacrime
Il problema è che lui si è suicidato e basta, senza chiedere che suicidarsi
sia concesso...
Come sempre (vedi pure alla voce aborto) il cattolicesimo preferisce
vietare pubblicamente e permettere privatamente piuttosto che  accettare
alla luce del sole.
Chissà se mai permetteranno di attaccare un papa in agonia a delle macchine
che lo tengano in vita artificialmente tra atroci sofferenze aspettando la
volontà del signore.
Eppure proprio loro dovrebbero ricordare che Gesù stesso fu graziato sulla
croce da una morte rapida ed imprevista.

 compenso confuse.
che vuoi, siamo i fratelli minori di quei tre idioti che piuttosto che
inchinarsi all'idolo di Nabucodonosor si fecero cacciare nella fornace
ardente
vuoi provocare ma non attacca :-)


ragione i radicali. Tutto qui.
E ti pare poco?  La faccia l'ha perduta la Chiesa in questo triste
episodio con la sua cieca, machiavellica rigidità. I radicali son loro
ad aver vinto !
Giampaolo 

 le seguenti motivazioni:
Quando ho appreso questa notizia mi sono commosso: finalmente le regole del 
Cattolicesimo vengono rispettate.

 ha scritto nel messaggio 
news:1hqtbe7.m0lj981blpjrwN%ll...@dada.it...


testo per un Cattolico.
Per me non fa testo. Sono cattolico, ma sono una "pecorella 
smarrita" !  Quando mi pentirò e il Padre mi perdonerà, entrerò prima
di te nel regno dei cieli perchè tu fai parte dei 99 giusti che sono
già sistemati !
GP

 già sistemati !
Giusto, tanto l'inferno non esiste e Dio perdonera' tutti.


No, no....Esiste e come ! Tu ci sei già dentro fino al collo, ma non
te ne sei ancora accorto...sbadatello !
GP

 te ne sei ancora accorto...sbadatello !
ti mandero' una cartolina


E la Misericordia?
G. 

 avrebbe soltanto da perdere.
Ma purtroppo è così. E quando ci si rende conto che si ha contro  
l'opinione pubblica diventa indispensabile irrigidirsi come sta facendo la  
chiesa cattolica. E' del resto il medesimo motivo che spinge la chiesa e i  
suoi reggicoda (Gasparri, ad esempio) a dire che non ci vuole alcuna legge  
che metta in chiaro cosa è lecito e cosa non lo è': sarebbe svelare il  
coperchio di ipocrisia di chi ti fa partire il parente terminale oggi,  
nella nostra cattolicissima Italia alle soglie del 2007, una bella  
overdose di morfina.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 vuoi provocare ma non attacca :-)
veramente la provocazione riguardava Gardini.
E non hai risposto :-)))
Io non contesto le decisioni: ogni chiesa, persino ogni club di golf ha il
suo regolamento interno.
Se si fa parte del gruppo, si seguono le regole.
Perň devono valere per tutti, eh.
Mica per Gardini no e per Welby sě....
Z

 ha scritto nel messaggio
news:xEjjh.4839$AA....@tornado.fastwebnet.it...

sai che commozione.
una ripicchetta infantile.
D'altronde, trovo anche assurdo che la famiglia di Welby abbia chiesto i
funerali religiosi.
O si sta dentro o si sta fuori, mica si può sempre avere il piede in due
scarpe
Z

 partecipazione al dolore dei congiunti".
vabbé, devo desumere che Gardini andava bene perché non aveva "annunciato"
nulla....
Un capolavoro di gesuitismo :-)
Z

 scarpe
Per molti "cattolici" oggi la Chiesa è un istituzione alle quale si puo' 
chiedere tutto e dalla quale NON è neppure concepibile attendersi un 
rifiuto.
R.


Il discorso è piuttosto semplice: per Gardini, e per molti altri
suicidi, meno noti, meno ricchi e meno in vista, per i quali, negli
ultimi anni, è stato celebrato il funerale religioso, vale il discorso
di un temporanea obnubilazione delle facoltà mentali; Welby ha
scientificamente pianificato il suo suicidio, nel pieno possesso delle
sue facoltà mentali, non ha accettato il suo calvario e vi ha posto
fine volontariamente e, soprattutto, lucidamente.
Di fronte ad una presa di posizione così forte, la negazione dei
funerali religiosi diventa un atto dovuto.
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebè

 ultimi anni, č stato celebrato il funerale religioso,
Per Gardini valeva forse il fatto che magari  in vita aveva versato 
delle sostanziose " elemosine"!! e se te lo dico io, credimi.
Mah.....se si continua questo discorso mi sa che andiamo a finire 
immancabilmente a Lutero.
G.

immancabilmente a Lutero.
ma quale Lutero !!!
Savonarola !!!
ricordati che devi morire !!!
:-)))))
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

G.
Che in questo caso, permettimi, è davvero fuori luogo.


 funerali religiosi diventa un atto dovuto.
credi veramente che Gardini fosse "obnubilato"?
era sicuramente meno "impedito" di Welby, eh
non ci raccontiamo storielle, su
Z

 rifiuto.
Il problema è questo: non ci sono "cattolici" con le virgolette e cattolici
senza le virgolette.
Ci sono i fedeli della Chiesa di Roma e basta.
Che sembrano avere opinioni completamente contrastanti fra loro.
Poi quando discuti con i cattolici della dottrina ufficiale della Chiesa,
moltissimi ti rispondono "ah, ma mica tutti la pensano così", quasi offesi.
Allora come la pensano? Non è dato sapere.
Scusa, senza offesa, il cattolicesimo sembra una specie di self-service,
ormai
Z

 moglie, che ne ha appoggiato la scelta, ne abbia fatto richiesta.
Ma che raptus.
Si uccise perchè ormai i suoi giochetti erano stati scoperti.
Ti ricordi la maxitangente? e tutto il resto?
A maggior ragione quella fu una vigliaccheria perchè non seppe 
affrontare la giustizia con tutte le sue conseguenze.
Altro che raptus!!!
Fu un atto volontario pensato e meditato.
E non dimentichiamoci che in vita aveva fatto anche delle elemosine ( le 
vogliamo chiamare ufficiose ? ) in quel di Ravenna di cui il prelato 
citato da Zazie era Vescovo.
Dai su,,,,,,rimaniamo con i piedi per terra.
Ma non è questo il punto, bene fecero a celebrare i funerali in chiesa, 
anzi fecero benissimo.
Qua la moglie del poveraccio aveva chiesto ( e non dimentichiamo che è 
cattolica praticante ) la celebrazione dei funerali in chiesa e le è 
stato negato.
Poi sai, anche il precedente Papa, se proprio vogliamo fare un paragone, 
ha rifiutato l'ultimo ricovero dicendo che non voleva piu' cure, allora? 
e Welby che ha fatto di tanto eclatante, ha solo rifiutato le cure o no? 
staccare il respiratore non è forse un rifiuto di cure?
Anche mio nonno era un notorio " mangiapreti" e lo sapevano tutti in 
paese, eppure ebbe le campane e l'acqua benedetta.
In questi casi entra  in gioco la Misericordia e la Pietà  cristiana, ma 
la  ragione di Stato ha prevalso.
G.


 Come sempre, in casa cattolica, l'apparenza contra più della sostanza.
Fino alla negazione del più sacro dei sentimenti religiosi italici: la
pietà per i morti. Il cattolicesimo non è un culto adatto a queste
lande, e prima o poi biseognerà pure sbarazzarsene, come ci siamo
sbarazzati della filossera e del colera.

 ricordati che devi morire !!!
"....mò me lo segno"
:-)
ciao
-- 
Marco

ormai
Lo e'.
O almeno,lo e' stato sino all'arrivo di Ratzinger : ora, non so se ci
riuscira', ne dubito, siamo andati troppo avanti nel casino,
nell'accettazione acritica di ogni forma  di   relativismo, nel
buonismo a un tanto al chilo, nel perdonismo debosciato, ma da qualche
parte qualcuno dovra' pur cominciare. (  anche se il segnale del
vicariato di Roma e' -ad esser buoni - goffo ).
Si e' arrivati al rifiuto del libero arbitrio, al declino e alla
delega delle responsabilita' personali.
Ripeto : il tedesco Ratzinger sta dando come puo' una raddrizzata alla
barca, la stessa che tra alti e bassi, tra declivi e risalite, tra
tsunami ideologici  e frettolose toppe, sta andanda avanti da una
ventina di secoli.
Per un cristiano non c'e' nulla di scontato e nulla di gratuito, il
cristianesimo non e' una passeggiata,ma  nessuno,qui, degli
intervenuti, tranne il fiorentinaccio, mi pare abbia una grande
conoscenza di cristianesimo e cattolicesimo.
Ma tant'e : l'importante e' partecipare.
Benedetto Zaccaria

 Allegri !
Si ed aggiungiamo anche Galilei, Tommaso Bruno a Campanella:-))
G.

sbarazzati della filossera e del colera.
Certo.
Pat pat.
E mettiamoci l'Islam, che vi piace tanto.
Benedetto Zaccaria

 Si ed aggiungiamo anche Galilei, Tommaso Bruno a Campanella:-))
Dai, il Liszt di Campanella non è così male.

 wrote:

Un cattolicesimo (la minuscola è voluta) del quale, quando vedo queste
prese di posizione, sono felice di non far più parte.
Personalmente, credo che Cristo non ci si riconoscerebbe.
Cesare
-- 
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"

 sia concesso...
Non si è suicidato. Ha chiesto che venisse staccata la macchina: non è
la stessa cosa.
In fondo, già la macchina era "contro natura".


 E mettiamoci l'Islam, che vi piace tanto.
Non si potrebbe fare a meno di TUTTE le chiese?


 Non si potrebbe fare a meno di TUTTE le chiese?
Attento. Per fascisti e integralisti cattolici, questa tua aspirazione č
oltre l'immaginabile. Persino peggio che convertirsi all'islam, ipotesi
avanzata per non voler proprio ammettere il peggio...
Horror vacui. C'č chi ha bisogno di un santicino in cielo, per non aver
paura dei tuoni.

 immancabilmente a Lutero.
Ho un'immensa ammirazione per lui! e se ti capita di realizzare il tuo  
pellegrinaggio in Turingia a Eisenach c'è anche la casa di Lutero. Nella  
Wartburg, oltre alla sala dei cantori di tannhauseriana memoria trovi  
anche la stanza in cui secondo la leggenda Lutero lottò  con il diavolo


 del suicida Raul Gardini
Seh, suicida. Non pensavo potessi credere ad un santo cristiano come
Babbo Natale. :-)
(Ah, vabbè, il discorso era un altro...)
Ciao,
Paolo

 volontà del signore.
Macchine no, ma Karol Woytila è stato tenuto "in vita" almeno una
settimana in più di quanto possibile senza l'ausilio di un potente
cocktail di farmaci. Il colpo di scena della Pasqua con il papa
sofferente (sebbene voltato di spalle per nasconderne il volto) era
importantissimo.
Ciao,
Paolo

paura dei tuoni.
Chissa' perche' ho una mezza idea che quando ti dolgono le emorroidi 
(come stasera) vai a Loreto.
Benedetto Zaccaria

 (come stasera) vai a Loreto.
Mai sofferto di emorroidi: Ma, si sa, sono turco, e non mangio maiale
:-)

prese di posizione, sono felice di non far più parte.
Se un battito d'ali di farfalla come questo ti angoscia tanto tu di
cattolicesimo sai niente.
Benedetto Zaccaria

 wrote:

Ne so almeno quanto te, sono stato educato in esso, l'ho studiato, ci ho
creduto. Anzi, di più: perché poi ho visto quanto si siia allontanato
dalla Parola di Cristo (e queste maiuscolo sono anch'esse volute, anche
se non sono credente). In campo sociale, nell'etica personale e sociale,
nel messaggio di poverà e altruismo, eccetera.
Predica in un modo, e agisce in un altro. E quando glielo si fa notare,
da' la colpa alla fallibilità umana. troppo comodo.
Non posso seguire con fiducia chi non è coerente, chi non testimonia
nella vita e nelle opere le regole in cui afferma di credere.
Hio conosciuto, certo, tanti sacerdoti che brillavano di una luce
interiore: ma non grazie alla chiesa, anzi: nonostante essa.
Ti faccio un esempio, proprio partendo dal caso di Welby: oggi il Papa
(e qui la maiuscola la concedo, a fatica, per rispetto delle
consuetudini) avrebbe dichiarato:
"il Natale di Cristo ci aiuta a prendere coscienza di quanto valga la
vita umana, la vita di ogni essere umano, dal suo primo istante al suo
naturale tramonto".
Forse Welby non aveva superato da tempo questo termine, il "naturale"
tramonto? E allora, perché negargli il funerale religioso, quando in
fondo non ha chiesto altro che di non essere mantenuto in vita a forza,
ma di lasciarsi andare al naturale decorso dellea sua malattia, al
naturale compimento della sua vita? Non si è, in un certo senso,
lasciato andare alla volontà divina?
Ma dài. Questa chiesa è sempre meno umana, e da tempo non ha nulla di
divino. Cristo non c'è.


 paura dei tuoni.
C'è qualcuno che ha espresso la mia idea meglio di quanto potrei fare io
- e le sue parole sono sempre più di attualità, in un mondo pienio di
nazionalismi, fanatismi e fondamentalismi:
 Imagine there's no heaven
 It's easy if you try
 Nowhere below us
 Above only sky
 Imagine all the people
 Living for today...
 Imagine there's no countries
 It isn't hard to do
 Nothing to kill or die for 
 And no religion too
 Imagine all the people
 Living life in peace...
 You may say I'm a dreamer
 But I'm not the only one
 I hope someday you'll join us
 And the world will be as one
 Imagine no possessions
 I wonder if you can
 No need for greed or hunger
 A brotherhood of man
 Imagine all the people
 Sharing all the world...
 You may say I'm a dreamer
 But I'm not the only one
 I hope someday you'll join us
 And the world will be as one
John Lennon


 oltre l'immaginabile. 
si incomincia dicendo di fare a meno di tutte le chiese, e in qualche
anno si arriva alla ghigliottina in piazza e/o al gulag per i preti
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

Si ed aggiungiamo anche Galilei, Tommaso Bruno a Campanella:-))
mi viene in mente l'odore della carne bruciata :-)


nazionalismi, fanatismi e fondamentalismi:
c'é pure qualcuno prima, come l'Inno alla gioia ... e ancora prima, nel Messiah
di Händel , why do the nations ? ... etc. etc. 


 anno si arriva alla ghigliottina in piazza e/o al gulag per i preti
Se ti dimentichi le chiese ideologiche - ma io eliminerei anche quelle
(utopico, d'accordo: ma sotto sotto, sono semrte la stessa cosa,
strutture di potere giustificate con una verità superiore ai diritti
degli individui).
Fa davvero molta differenza morire su un rogo, una ghigliottina, in una
lapidazione o in una decapitazione?


 Allegri !
Io mi riferivo alla frase sulle religioni: ma hai ragione.
Cesare



a questo punto vi lascio, ho due astici che mi aspettano di essere 
cucinati:-)
G.

 lapidazione o in una decapitazione?
appunto: storicamente gli atei non si sono comportati mediamente meglio
dei talebani
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 dei talebani
Specialmente quando dicevano di agire in nome di Dio.

 naturale tramonto".
http://www.morbin.it/2006/12/24/aforisma-papale/

 anno si arriva alla ghigliottina in piazza e/o al gulag per i preti
Non è che tra i miei sogni ci sia quello di aggirarmi per la città
vestito di fiori come la Dea Libertà, né quello di sostituire alle
madonne i ritratti di altri santi. Però, se i preti non si decidono a
togliere le tende dal mio giardino, o dal mio stato, alla doppietta
posso anche arrivare. Caricata a sale, ma ci arrivo.

 Imagine there's no heaven
l'inno ufficiale del relativismo

 dei talebani
Un ateo che crede ciecamente in una dottrina politica in realtà non è un
ateo.
Un agnostico che invece creda nella ragione e nel rispetto degli altri
non manderà mai a morte nessuno.
Resta il mio punto iniziale; l'umanità farà un passo avanti quando si
libererà di chiese e ideologie. Comunismo, Islam o cattolicesimo, sono
la stessa cosa, varia la pericolosità secondo il momento storico.


 wrote:

Può darsi. Cosa c'è di male nel relativismo? Il fatto che invece di
seguire la Verità di alcuni (che di solito si sono autoproclamati unici
interpreti e custodi di essa) cerca di trovare un equilibrio tra le
credenze e le aspirazioni di tutti?
A me non sembra una cosa tanto negativa.
Cesare


 anche la stanza in cui secondo la leggenda Lutero lottņ  con il diavolo
Al termine della lotta scesero a patti ^__^

 In fondo, già la macchina era "contro natura".
Era riferito a Gardini ed al suo sontuoso funerale.

Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebè
Perchè? In base quale concetto cristiano di perdono e di misericordia?
Mi piacerebbe tu mi citassi la dottrina che giustifichi un tale "atto"
(ripeto che giustifichi)  al di là dell'opportunismo più trito e
inaccettabile come quello dei radicali.
GP

"....mò me lo segno"
Non occorre. Prima o poi ti sarà "ricordato" in automatico. E' un
avvenimento di "default"
GP

Claudio Chiani
Ti riferisci alle bistecche alla fiorentina??
GP

G.
Certa gente non sa neppure cosa sia la misericordia o la pietà. Non lo
sa la Chiesa (per inaccettabili quanto ignobili ragioni politiche) e
non lo sanno i radicali per gli stessi motivi.
Così, siccome "la cronaca ne ha parlato" si preferisce oltraggiare un
morto e la moglie cristiana che usando il suo libero arbitrio aveva
chiesto le esequie religiose.
Se questa è morale spiegatemi cosa significha questa parola.
GP

R.
Scrivi una letterina a Gesů, e chiedigli cosa avrebbe fatto lui !
Oppure leggiti un po' meglio il Vangelo di Luca e la parabola della
pecorella smarrita. Quella che tu dipingi non č una Chiesa, ma una
divisione di SS con le sue ferree regole immodificabili. Ma forse non
lo capisci. In generale gli integralisti non sono molto intelligenti.
Guarda quelli musulmani ! Per qualche vergine in piů si fanno saltare
per aria. Bah !!!
GP

Ci sono i fedeli della Chiesa di Roma e basta.
Scusa se mi permetto di correggerti. Mi sembra di ricordare che la
Chiesa cattolica non si può definire "Chiesa di Roma" e basta. La
corretta citazione dovrebbe essere " cattolicam et apostolicam
ecclesiam" .
E in fondo se ci pensi bene, mi pare anche più giusto. Roma appartiene
a Rutelli, lo sappiamo tutti. E' lui che la sta distruggendo giorno
dopo giorno, è risaputo, e basta venirci a passeggiare per rendersene
conto.
Quindi (almeno questa volta) per fedeli della Chiesa di Roma si può
intendere i frequentatori della basilica di Centocelle o di quella del
Tufello, o della Magliana, ma non l'espressione dei seguaci della
Chiesa cattolica e apostolica in senso omnicomprensivo.
Sorry per chiosa. :-)))
Ciao
GP

GP


chiesto le esequie religiose.
Welby non aveva chiesto le esequie religiose, non aveva chiesto
conforto religioso, non ha detto "fiat voluntas tua", si è posto in
aperta rottura con quella che è la dottrina della Chiesa ed alla fine,
perchè la moglie ne fa richiesta, andavano celebrati funerali
religosi?
A me sembra molto chiara e consequenziale la posizione e la decisione
della Chiesa in questo caso ed,  inoltre, concedergli funerali
religiosi sarebbe stato un tacito avallo alla sua scelta.


pecorella smarrita.
La Chiesa è sempre pronta a riaccoglierenel suo grembo le pecorelle
smarrite, ma  è un concetto diverso rispetto al suicidio, ce è
negazione della vita e delal volontà divina.
Il grande peccato di Giuda non è avere tradito Gesù, ma essersi
suicidato e non aver creduto nel perdono di Dio. 


 la sua scelta l'autoritŕ divina.
O l'hanno neghata coloro che volevano artificialmente prolungare la sua
vita oltre il termine naturale?
Bah. in fondo hai ragione: La Chiesa non č una democrazia, Dio non ha
bisogno di essere rieletto. Non deve per forza cercare il consenso.
Ma resta il fatto che un Dio cosě spietato, che impone inutile
sofferenza, non meriterebbe di essere adorato. Non č certo Amore.
E una Chiesa cosě non puň essere la mia.
(e no, non mi va bene neanche l'Islam).


religiosi sarebbe stato un tacito avallo alla sua scelta.
Assolutamente no. La Chiesa avrebbe fatto un funerale a un cristiano,
punto e basta. Anche i preti che benedivano le armate fasciste,
naziste od altro, porgevano il loro conforto ai soldati, ma questo non
vuol dire che avallassero la guerra. Pio XII disse "tutto può essere
perduto con la guerra...tutto può essere slvato con la pace..." La
moglie per istituzione sacramentale forma col marito un corpo unico "
Et erunt duo in carne una". Quindi ha tutti i diritti, giuridici e
morali di decidere per lui, anche in vita, se agisce per il suo bene e
nei limiti della legge . Non esiste alcun passo evangelico o alcuna
lettera degli apostoli nei quali sia previsto di sbarrare le porte
delle chiese a qualcuno che è morto come è morto Welby. La curia
romana non agisce "ex catedra". Agisce per convenzioni e convenienze
più o meno contingenti. Se la decisione della curia fosse stata
partorita in base a un dogma di fede o a una decisione conciliare,
forse se ne potrebbe discutere. Per me in questo specifico caso, la
Chiesa ha fatto male sia nella sostanza che nella forma. Puo aver
messo a repentaglio anche la fede di altri cristiani (o anche uno
solo, ma sarebbe, come sappiamo, quello che più di tutti interessa a
Dio) e questo è contro la finalità istituzionale della Chiesa stessa.
E' come l'episodio del vescovo di Prato, che oltre 40 anni fa additò
al pubblico ludibrio una coppia di cristiani che viveva in stato
maritale non chiaro e gli rifiutò i sacramenti e l'ingresso nella
chiesa. Ne nacque un caso e molti anni dopo il vescovo fu criticato e
la sua decisione ritenuta eccessiva e annullata. L'obbligo della
Chiesa, è quello di andare avanti e di adeguersi sempre al mondo che
cambia, come ebbe a dichiarare Papa Roncalli all'apertura del Vaticano
II. 
Poi voi siete liberi di pensarla come volete. Io discuto solo di un
principio che riguarda il rapporto diretto fra Dio e una sua creatura
negli ultimi istanti della vita. E quì per me entrano in campo valori
molto più profondi e fondamentali di quelli "politici" di far cosa
grata alle masse dei suscettibili peccatori cattolici che potrebbero
essersi seccati nel vedere entare la bara di Welby in Chiesa. La
vostra mi suona come la pretesa di aver "interpretato" Dio e il suo
ultimo afflato sul moribondo.
A nessuno è dato conoscerlo e tantomeno interpretarlo. Quello che ci è
dato sapere è che ha trionfato l'arida soluzione politica sbandierata
artatamente dai radicali per ignobili speculazionielettorali e la
solita rigida, stolida determinazione di un gruppo di preti che privi
e lontani dalla misericordia, dalla pietà e dal perdono di Dio, si
sono arrogati, appoggiati da gente come voi  nella loro comoda e
ipocrita "cattolica" e "catechistica" decisione, il diritto di privare
un defunto dei conforti religiosi. Spero ne dobbiate rendere conto un
giorno a chi di diritto.
GP

GP


Ti riferisci alle bistecche alla fiorentina??
no, diciamo che é un'associazione di idee un po' strana...
tempo fa si parló di un incendio devastante nel quartiere dei Copti (credo al
Cairo, ma non ricordo esattamente) e pensando all'odore che si respirava da
quelle parti...
con molto cinismo mi venne da pensare all'odore della carne ... copta 


 Non si potrebbe fare a meno di TUTTE le chiese?
ma perché?
Sono sempre stupefatta, scusatemi, dalla commistione che c'è in Italia fra
Stato e religione.
Che si manifesta anche  nella negazione della religione.
Insomma, la religione è un fatto assolutamente personale, e non vedo perché
bisognerebbe impedire a una persone di credere a questo o a quello.
Altro è lo Stato di diritto che lascia che la propria politica di governo
sia in fluenzata da un credo religioso. Si chiama teocrazia.
Il contrario si chiama Stato laico: ognuno fa quello che crede, e lo Stato
non mette becco. Nè le chiese mettono becco in quello che fa lo Stato.
Esiste ovunque nell'Occidente.
In Italia ancora a scannarsi fra preti e anticlericali.
Sveglia, siamo nel 2006, qui sembra di stare nel 1706
Z
PS Se questi problemi di cui si parla qui esistono non è colpa della Chiesa
ma dello Stato. La Chiesa dice quello che crede, ciò che è scandaloso è che
dei politici (mi riferisco a gente come la Livia Turco, absit injuria
verbis) vadano in tv a prendere posizioni ancora più clericali di quelle di
Ruini, pensando di raccattare una manciatina di voti cattolici. Una vergogna
allo stato puro.

 anno si arriva alla ghigliottina in piazza e/o al gulag per i preti
Ti sbagli.
Le rivoluzioni non si fanno mai sul relativismo. Sono il contrario del
relativismo.
LA Rivoluzione che ha ghigliottinato un numero di persone ridicolo (meno
della sola battaglia di Waterloo) in qualcosa credeva, tant'è che oggi sei
libero e non servo grazie a lei.
Fosse per i tuoi preti saresti ancora a zappar la terra.
Ora, io sono pacifica e non penso occorra ghigliottinare né mandare tutti in
gulag, anzi il contrario,
Ma sputazzare la ghigliottina che ti ha regalato la civilità, caro mio, non
te la faccio passare.
Il gulag, invece, lo puoi sputazzare all'infinito, ti appoggerò sempre.
;-)
Z

 importantissimo.
no, è errato.
Non c'è alcun coktail che tiene in vita un parkinsoniano: il decesso avviene
per motivi esterni alla malattia stessa (nella maggior parte dei casi un
collasso respiratorio, polmonite, o un organo che va in tilt: cuore, rene,
fegato o altro).
Anzi, direi che Wojtila ha avuto proprio il contrario: il beneficio di non
soffrire di un accanimento terapeutico.
T'assicuro che lo si sarebbe potuto tenere in piedi (anzi a letto) altri due
anni. Bastava una tracheotomia ed era fatta.
Lui non ha voluto (giustamente).
Quando non vuole il papa va bene, quando non vuole Welby sono cazzi amari.
Va così. C'è una morale per gli uni e una morale per gli altri.
Comunque sono contenta per Wojtila: è morto dignitosamente, cosa che è
negata alla maggior parte dei parkinsoniani (e di altri, vedi il caso in
oggetto)
Z

 Babbo Natale. :-)
intanto babbo Natale è di origine non cristiana, aggoirnati ;-)
primo
secondo Gardini era suicida, chiedi a Giuseppe
Per motivi diversi, sia io che lui siamo stati addentro alla questione un
pochino
Z

 ecclesiam" .
scusa
Comunque, spero si capisse il concetto.
Z

 divino. Cristo non c'è.
Cristo non ci può essere, perché la Chiesa è fatta da uomini, non da santi o
figli di D-o
Torniamo a un discorso di tempo fa che si svolse qui su.
Io credo che la chiesa sia fatta da uomini e pertanto sia per forza
fallibile.
Il problema è appunto avere una chiesa che si deve ritenere dettare dogma ed
essere infallibile.
Tremendo.
Non vorrei essere al posto di un cattolico....
Z

 una bella overdose di morfina.
lo avessimo trovato un medico cosi' ... ipocrita. Dieci giorni di atroce 
agonia -tumoraccio con metastasi- per mio padre prima di, finalmente, 
entrare in coma e poi morire poche ore dopo. Io non crepero' cosi', 
questo e' certo!

 Fosse per i tuoi preti saresti ancora a zappar la terra.
Ma no dai.  L'ultimo numero di Tempi, allegato a Il Giornale, parla
della illuminata posizione della chiesa cattolica, grazie alla quale
noi abbiamo la scienza, la democrazia e il capitalismo, ovviamente
presentati come positivi (su almeno due di questi non credo ci siano
dubbi) ai quali l'eresia protestante sarebbe sempre stata avversa.
Non scherzo.
C'é scritto questo.
Si scrive di tutto, perché anche non questo.
Tra poco potranno dire che Hitler è stato un benefattore e che
il gefilte fish è un piatto raffinato.  Questione di tempo, leggeremo
anche questo.
Buon natale e buona hannukah (questq se non sbaglio 9 giorni
in ritardo, e ovviamente gli auguri sono scritti solo per irritarti!).
 growl
  A.

 pochino
Non nego che mi piacerebbe sapere come si fa a suicidarsi con due colpi
in testa. Lo dico sinceramente, perché, dopo anni, la dinamica continua
a sfuggirmi.
Ciao,
Paolo

 bisognerebbe impedire a una persone di credere a questo o a quello.
Hai ragione, avrei dovuto esprimeri più chiaramente.
Non ho NULLA contro la Fede individuale, che ammiro, rispetto e in fondo
invidio: e TUTTO contro le religioni ORGANIZZATE, le Chiese, le
ideologie, i fanatismi, i nazionalismi, qualunque idea che permetta di
dividere il mondo tra "noi" e "loro": perché va sempre a finire che un
gruppo tenta di sopraffare l'altro, magari per il "bene comune". Poi
magari dopo un paio di secoli i ruoli si ribaltano, e non si sa più chi
abbia cominciato. Oppure si comincia a fare la contabilità su chi abbia
fatto peggio, come se questo potesse cambiare le cose.
E non sarebbe meglio se si creasse un gruppo organizzato di persone che
la pensano come me: probabilmente con il tempo farebbero anche loro lo
stesso, e cercherebbero di imporre le proprie idee con la forza, anziché
diffonderle con l'esempio.
L'errore è organizzarsi.


in ritardo, e ovviamente gli auguri sono scritti solo per irritarti!).
non mi irrito :-)
Auguri
Z

 L'errore è organizzarsi.
tutto si organizza: persino una bocciofila ha delle sue regole
Quando si mettono insieme due persone, comincia una cosa che si chiama
organizzazione, perché l'uomo è una animale sociale.
Si organizzano anche le formiche, e tu pretenderesti che l'uomo non si
organizzasse?
Anche lo stato non è che la società organizzata di un paese.
Forse solo i vermi non si organizzano, ma credo che persino loro abbiano una
forma di gestione.
Con i proclami di questo tipo mi sa che non cambi nulla.
Il problema è il contenuto delle regole che l'organizzazione si da, non
certo il fatto di organizzarsi, tu confondi sistemi e ideologie, non sono
mica la stessa cosa.
Qualsiasi forma di religione anche minima è organizzata.
Il problema è quali sono le sue regole, non il fatto che sia organizzata.
Senza organizzazione non esiste sopravvivenza, mi par palese.
Z

 a sfuggirmi.
giuseppe sa meglio di me
chiedi a lui, era lì :-)))))))))
Z

 Z
Ogni volta che si ricordano certi eventi, mi viene un pò di malinconia.
Sono stato troppo bravo all'epoca, forse  se avessi.......chi lo 
sa....mi sembra di averlo sulla coscienza.
Cmq l'inchiesta  concluse per il suicidio ed il relativo fascicolo venne 
archiviato con un provvedimento di un Giudice.
Io all'epoca non mi occupai del suicidio, ma delle indagini sulla 
maxitangente e della ricostruzione del flottante enimont che permise di 
scoprire i fondi neri della montedison.
Per questo dico che se fossi stato meno bravo ed avessi fatto meno in 
fretta ( ci misi tre mesi ) forse sarebbe ancora vivo, anche se ne 
dubito.
Era troppo orgoglioso e quando capì che ormai era tutto perduto si 
suicidò.
Un atto freddissimo e di una lucidità sconvolgente.
Non fu un momentaneo annebbiamento della volontà come dice qualcuno che 
non sa nulla ( almeno io parlo a ragion veduta ).
Tutto freddamente calcolato.
Eppure ebbe funerali religiosi, grazie anche, penso, all'interessamento 
dell'allora vescovo di Ravenna ( ora Cardinal Tonini ) con il quale si 
diceva era in ottimi, ma propio ottimi,  rapporti:-)) ( e su questo 
argomento non aggiungo altro )
Quella mattina Enrico Cuccia passò davanti piazza belgioioso quando 
ormai il suicidio era stato scoperto e non ebbe un attimo di commozione 
( fra i due non correva buon sangue ), si fermò per pochi secondi, alzo 
la testa, guardò verso gli uffici di Gardini e poi, richinando il capo 
proseguì.
Terribile come scena.
Ecco quello che successe all'epoca.
Quando seppi dell'accaduto, mi recai all'ufficio postale  feci un 
telegramma di condoglienza alla famiglia, tramite il suo avvocato.
Ecco spiegato in poche parole il suicidio di Gardini.
G.

 Senza organizzazione non esiste sopravvivenza, mi par palese.
Non ci giurerei... ed è così importante la sopravvivenza? Non sarebbe
meglio accettare di perdere parte della propria identità, se questo vuol
dire evolvere in qualcosa di meglio? Deve proprio tutto essere
competizione?
Non ho risposte a queste domande, ma con gli anni apprezzo sempre di più
l'anarchia, o almeno un sistema informale e continuamente in divenire.
Non tengo alle tradizioni, mi spaventa chi vole a tutti i costi
difendere un'identità culturale o religiosa, e sì, apprezzo il
relativismo, inteso come regole che cambiano costantemente secondo un
sentire comune, ma non ancorate a "valori" presunti immutabili se non
un'etica umanista che non saprei definire io stesso, se non per il
rispetto per gli altri e l'entusiasmo per la diversità, piuttosto che
l'omologazione. Del resto se sono qui a discutere è perché mi piace
confrontarmi con altre idee, non mi diverto a parlare con chi la pensa
come me, non mi arricchisce.
OK, sono un utopista, ma non ho pretese di essere nella ragione, né di
persuadere altri, è già tanto se so cosa vale per me.


 figli di D-o
Beh, è una teoria. Nè più nè meno come dire che ieri sera alla recita
delle Nozze di Figaro non c'era Mozart perchè l'opera era fatta dai
cantanti, dal regista, dal direttore d'orchestra...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


e dagli spartiti  con le note scritte da Mozart:-)
G. 

 e dagli spartiti  con le note scritte da Mozart:-)
Ma le avrà scriite Mozart davvero? Tu c'eri? E quanti errori di
trascrizione ci sono stati? E poi, Mozart sarà davvero esistito?
;)


argomento non aggiungo altro )
Nel 1983,  Il nuovo codice di Diritto Canonico, distaccandosi dal
codice di Diritto Canonico del 1918, in cui il suicidio era
considerato un un delitto,  non pone più i suicidi tra gli esclusi
dalla sepoltura ecclesiastica e dalla messa esequiale (canoni
1184-85). 
A Piergiorigio Welby sono stati negati perchè egli ha ritenuto,
ribadendo più e più volte il concetto, che il suicidio rappresenti la
soluzione alla sofferenza; di fronte a d una presa di posizione del
genere, la Chiesa non può ammettere deroghe, in virtù dell’argomento
codificato da San Tommaso (Summa,II-II, q. 64, a 5) San Tommaso tratta
del suicidio nella II-II, q. 64, art. 5." La sua tesi è quella di una
radicale illiccità: omnino illicitum. E adduce tre ragioni, che si
muovono in tre direzioni diverse: il soggetto stesso, la società, Dio.
Si possono vedere felicemente sintetizzate, e in qualche punto anche
completate, nella già ricordata Dichiarazione sull'eutanasia, della
Congregazione per la Dottrina della fede, nei termini seguenti: il
suicidio «costituisce, [ ... ] da parte dell'uomo, il rifiuto della
sovranità di Dio e del suo disegno d'amore. Il suicidio, inoltre, è
spesso anche rifiuto dell'amore verso sé stessi, negazione della
naturale aspirazione alla vita, rinuncia difronte ai doveri di
giustizia e di carità verso ilprossimo, verso le varie comunità e
verso la società intera» (1, 3)."
II. LA MORALITA OGGETTIVA DEL SUICIDIO
 
1. Una prima valutazione generale
Sulla base della definizione ora proposta di suicidio, risulta
immediatamente evidente la inconciliabilità di questo comportamento
con la inviolabilità di ogni vita umana, compresa, dunque, anche la
propria. Il suicida proclama coi fatti di considerarsi padrone della
sua vita. Può quindi fondatamente considerarsi dimostrata la oggettiva
illiceità del suicidio. Si tratta però di un procedimento logico, che
vale per tutti i comportarnenti in cui si dispone di una vita umana.
Ci chiediamo perciò se non ci sia qualche cosa di più specificamente
riguardante il suicidio o almeno più direttamente a esso riferibile,
nella Scrittura, nella Tradizione, nel Magistero, e così pure nella
riflessione teologica su di esso.
 
2. Dati biblici
Nella Sacra Scrittura nulla è detto esplicitamente circa il suicidio.
Ma già Sant'Agostino, con la consueta sua lucidità, lo vedeva incluso
nel quinto comandamento: «Non è lecito uccidersi, giacché nel precetto
Non uccidere, senza alcuna aggiunta, nessuno, neanche l'individuo cui
si dà il comandamento, si deve intendere escluso [ ... ]. Non
uccidere, quindi, né un altro né te. Chi uccide sé stesso infatti
uccide un uomo»[19].
Più ancora però è la concezione biblica dell'uomo e della vita umana
che implica un rifiuto e una condanna netta del suicidio. «Per il
cristiano, morire non è forse acconsentire alla chiamata del Signore e
lasciar ritomare a Lui quella vita che Dio accoglie al fine di
rinnovarla nella pienezza della risurrezione? Cristo è rimasto
sottomesso al Padre che gli fissava l'ora in cui avrebbe dovuto
lasciar questo mondo per ritornare verso di Lui, il suo Dio e nostro
Dio (cft Gv 13, 1 e 3). Il discepolo, a sua volta, rispetta l'ora del
Padre, perché sa che il servo sofferente, il cristiano, si dimostra
fedele nell'assumere gli stessi sentimenti che furono in Cristo (cfr
Fil 2, 5)»[20].
E inconciliabile col suicidio è anche un insegnamento più generale
sulla vita cristiana, così formulato da Paolo: «Nessuno di noi vive
per sé stesso e nessuno muore per sé stesso, perché se noi viviamo,
viviamo per il Signore, se noi moriamo, moriamo per il Signore. Sia
che viviamo, sia che moriamo. siamo dunque del Signore. Per questo
infatti Cristo è morto ed è ritornato alla vita: per essere il Signore
dei morti e dei vivi» (Rm 14, 7-9). Non occorre una laboriosa esegesi
per cogliere il radicale contrasto tra la realtà di una vita che è
tutta «del Signore» e «per il Signore», e il gesto suicida con cu uno
la fa da padrone sulla vita propria.
 
3. La Tradizione
Rimasto implicito nel messaggio biblico, il suicidio trovò ben presto
post( nella riflessione cristiana, sollecitata anche dalla esaltazione
che ne faceva no sia alcuni filosofi, specialmente gli stoici, sia
correnti ereticali come i do natisti e i circoncellioni. Ne trattarono
così Lattanzio, Ambrogio, Agostino Girolamo, e molti altri[21]. La
riprovazione morale del suicidio è netta e seria mente argomentata.
Conferma significativa della severità con cui era condannato il
suicidio s ebbe poi ben presto nelle sanzioni canoniche decretate da
vari Concilî, il merito alla sepoltura e a preghiere di suffragio per
i suicidi. Per esempio: il Concilio II di Orléans (533) proibiva di
ricevere offerte per suffragi in favore dei suicidi (can. 15); il
Concilio II di Braga (563) vietava la sepoltura ecclesiastica di
suicidi[22]. Tale severità era conseguenza logica della diffusa
convinzione che il suicida era considerato responsabile del suo gesto,
e pertanto era ritenuto un «pubblico peccatore» morto impenitente. Non
si faceva quindi che applicare ai suicidi una norma che valeva per
tutti quelli così considerati. Il divieto di sepoltura ecclesiastica,
sia pure con alcune precisazioni e senza escludere eccezioni, si è
conservato fin quasi ai nostri giorni, preser te come era nel Codice
di Diritto canonico in vigore fino al 26 novembre 1983 (can. 1240, §
1, 3). Su questo tomeremo tra poco.
 
4. Il Magistero ecclesiale
Le accennate pene, conseguenti a suicidio, presuppongono ovviamente ur
valutazione morale di condanna del suicidio, come di un peccato
particola mente grave, parte integrante della dottrina morale della
Chiesa fin dai prin secoli.
Nel Magistero recente, quando si porta anche sulle ragioni che
giustificano la condanna del suicidio, vedremo che costantemente viene
messo in primo piano qualche aspetto che mette in causa il rapporto
personale con Dio gravemente sovvertito con tale scelta. Un intervento
di qualche ampiezza si trova in un discorso di Pio XII. Oltre a
confermare la gravità morale del suicidio, il Pontefice lo collocò in
una prospettiva inconsueta, sottolineando in esso anche «il
contrassegno dell'assenza dellafede o della speranza cristiana»[23].
In questione, dunque, non solo il rispetto dovuto alla vita, ma anche
una delle virtù teologali.
La condanna più autorevole e solenne del suicidio è quella del già
citato numero 27 della Gaudium et spes: insieme ad altri delitti
contro la vita, il «suicidio volontario» è posto tra le «cose
vergognose» che «deturpano la civiltà umana [ .. ] e costituiscono i
più gravi insulti allo stesso Creatore».
Più recente e articolata è la condanna del suicidio nella
Dichiarazione sull'eutanasia, della Congregazione per la Dottrina
della fede (5 maggio 1980). Le argomentazioni addotte sono
sostanzialmente quelle di san Tommaso, che vedremo tra poco, ma al
primo posto viene in evidenza «il rifiuto della sovranità di Dio e del
suo disegno di amore»[24].
La EV, oltre a ripetere e confermare quelle argomentazioni, ne
sviluppa brevemente la prima: «Nel suo nucleo più profondo, esso [il
suicidio] costituisce un rifiuto della sovranità assoluta di Dio sulla
vita e sulla morte, così proclamata nellapreghiera dell'antico saggio
di Israele: "Tu hai potere sulla vita e sulla morte; conduci giù alle
porte degli inferi e fai risalire" (Sap 16, 13; cfr Tb 13, 2)» (n.
66). Ancora una volta viene dunque messo in luce, nel suicidio, un
aspetto che investe direttamente il rapporto di ogni uomo con Dio
Si può infine collocare qui, come espressione del Magistero, sia pure
con le dovute precisazioni, anche il nuovo Codice di Diritto canonico,
tenendo presente l'affennazione dei Papa nel promulgarlo, che, cioè
«in un certo senso, questo nuovo Codice potrebbe intendersi come un
grande sforzo di tradurre in linguaggio canonistico [ ... ] la
ecclesiologia conciliare»[25]. In tema di suicidio è evidente una vera
e propria svolta nella normativa, che suppone una svolta anche nella
valutazione morale del suicidio, certo in termini da precisare. La
prima cosa da rilevare è la scomparsa del divieto della sepoltura
ecclesiastica. I suicidi, infatti, non compaiono più nell'elenco di
quelli per i quali esso è previsto (can. 1184, § 1), come invece lo
erano nel Codice precedente (can. 1240, § 1, 3). Ciò presuppone che la
condizione di «pubblici peccatori» non è più data per scontata, ma
deve risultare, nel singolo caso, e senza ombra di dubbio; solo
allora, e se è impossibile evitare lo scandalo dei fedeli, i suicidi
possono rientrare in quella categoria e perciò (senza che siano
esplicitamente nominati) essere privati della sepoltura ecclesiastica
(can. 1184, § 1, 3, più il § 2). C'è da aggiungere che anche in questo
ultimo caso, in base a una Circolare già esistente fin dal 1973, si
può rimuovere l'ostacolo costituito dallo scandalo mediante una adatta
catechesi, in cui venga illustrato «il significato delle esequie
cristiane, che moltissimi vedono come un ricorso alla misericordia di
Dio e come una testimonianza dellafede della comunità nella
risurrezione dei morti e nella vita del mondo che verrà»[26]. Il
Magistero mostra così di aver recepito l'apporto degli studi delle
scienze umane sul suicidio, circa l'assenza di vera responsabilità
personale, come un dato che vale per la stragrande maggioranza dei
casi. E il contrario che deve essere dimostrato.
 
5. La riflessione teologica
Nell'esporre la dottrina proposta dal Magistero abbiamo fatto notare
che le argomentazioni a sostegno della illiceità del suicidio sono,
sostanzialmente, quelle elaborate da Tommaso d'Aquino, ma con una
significativa inversione nell'ordine: al primo posto viene il suo
essere contro Dio stesso, mentre questo è all'ultimo posto
nell'Aquinate.
San Tommaso tratta del suicidio nella II-II, q. 64, art. 5. La sua
tesi è quella di una radicale illiccità: omnino illicitum. E adduce
tre ragioni, che si muovono in tre direzioni diverse: il soggetto
stesso, la società, Dio. Si possono vedere felicemente sintetizzate, e
in qualche punto anche completate, nella già ricordata Dichiarazione
sull'eutanasia, della Congregazione per la Dottrina della fede, nei
termini seguenti: il suicidio «costituisce, [ ... ] da parte
dell'uomo, il rifiuto della sovranità di Dio e del suo disegno
d'amore. Il suicidio, inoltre, è spesso anche rifiuto dell'amore verso
sé stessi, negazione della naturale aspirazione alla vita, rinuncia
difronte ai doveri di giustizia e di carità verso ilprossimo, verso le
varie comunità e verso la società intera» (1, 3).
Tenuto conto di quanto è ovvio, e di quanto già detto in antecedenza
circa la vita umana, sembra utile aggiungere qualche breve
annotazione. Nei confronti di Dio, al tradizionale rifiuto della sua
signoria sulla vita, si aggiunge opportunamente il rifiuto anche «del
suo disegno d'amore». Si valorizza così un altro elemento importante
della concezione cristiana della vita, quella cioè di essere dono e
compito, portatrice di un disegno preciso di Dio, che il suicida, col
suo gesto, rifiuta.
Un'altra annotazione può essere utile, in rapporto a quanto fa
riferimento alla società, dati gli sviluppi enormi che ha conosciuto
il rapporto intercorrente tra individuo e società nei tempi moderni,
specialmente con l'avventc del Welfare State. Il singolo non può
vivere da solo, ha bisogno della società ma questa ha bisogno, anzi,
ha diritto al contributo di tutti i suoi membri pei poter soddisfare
le esigenze di ognuno. Un contributo tanto più necessario e
consistente, quanto maggiore si è fatto il carico di servizi che la
società deve assicurare ai singoli. Chi si uccide pone arbitrariamente
fine al suo impegn( verso gli altri e rifiuta il contributo che gli
altri legittimamente attendevan da lui, E molto opportunamente fa
notare uno studioso che ai problemi della vita ha dedicato tanta parte
delle sue fatiche, Giacomo Perico: «Non ha valore e significato la
scusa della propria inutilità per vecchiaia, per malattia, per
incapacità ad operare. La vera ricchezza di un gruppo umano non sta
propriamente nella somma dei valori utilitaristici e produttivi, ma
principalmente in quelli squisitamente umani: valori di dedizione, di
bontà, di sacrificio personale, già di per sé stessi altissimi, che di
riflesso riescono a conservare nella società le energie più sane e
impegnate, con cui solo è possibile ottenere l'osservanza delle leggi
e quello spirito di reciproco rispetto e tolleranza, sui quali è
fondato ogni rapporto di collaborazione e di fiducia»[27].
Concludendo questo paragrafo, è utile sottolineare i limiti di una
esposizione necessariamente breve. Tale brevità ha reso impossibile
sia una esposizione più ampia delle argomentazioni tradizionali qui
adottate, sia una conoscenza e una seria valutazione delle critiche a
cui sono state sottoposte, come pure di argomentazioni alternative che
sono state avanzate. Di questo è bene essere consapevoli[28].
 
III. LE RESPONSABILITÀ IN QUESTIONE
 
Sono in causa: il soggetto che compie il gesto suicida, la società, le
persone che avevano rapporti significativi coi suicida. Il termine
«responsabilità» qui non è univoco. Quando si tratta del suicida, esso
sta a indicare il passaggio dalla valutazione della moralità oggettiva
dei suicidio alla colpevolezza o incolpevolezza della persona che lo
commette; in una parola: si passa dall'atto in sé alla persona che lo
compie. Per la società e per le persone, invece, il termine
«responsabilità» indica la parte di colpa che esse hanno, o possono
avere, quando si verifica un fatto del genere.
 
1. Responsabilità del suicida
L'utilità di questo paragrafo è duplice: nei confronti di chi ha
tentato di suicidarsi senza riuscirci, e ora è tormentato da forti
sensi di colpa per il gesto compiuto, poter dare un aiuto competente a
fare chiarezza nella sua coscienza; per chi si è suicidato, un aiuto a
dare base seria alla decisione circa la concessione o la negazione
della sepoltura ecclesiastica. Un aiuto però che non potrà andare al
di là di semplici orientamenti, dato che ogni giudizio sul grado di
responsabilità di una persona è sempre indebito.
Un primo criterio generale si deduce facilmente dalla conclusione, già
sopra sottolineata, a cui sono giunte le scienze umane, valida per la
grande maggioranza dei casi, criterio che può essere così formulato:
la presunzione di irresponsabilità, o almeno di lieve responsabilità,
costituisce l'ipotesi più fondata in partenza, ed è il contrario a
dover essere dimostrato. Esattamente l'opposto, dunque, del criterio
ordinario per cui il soggetto è da presumere responsabile dei propri
atti, salvo prove in contrario.
Inoltre, il criterio generale che esige di valutare ogni atto di una
persona nel contesto della sua vita e del suo stile di vita, va qui
seguito con particolare serietà, trattandosi di un gesto di estrema
gravità. Ne segue, per esempio, che davanti al suicidio di chi è
sempre vissuto cori una concezione della vita in cui non c'è posto
alcuno né per Dio né per valori comunque trascendenti il livello
materiale e sensibile, e in una situazione di sofferenza in cui egli è
incapace di dare un senso alla continuazione della vita, ci sono
elementi sufficienti per orientare verso l'affermazione della
responsabilità del soggetto; al contrario, davanti a un suicidio che è
in contrasto con tutta una concezione di vita costantemente professata
e vissuta, non si può che orientarsi verso l'ipotesi, fondata, di
fattori ignoti che hanno reso irresponsabile il soggetto nel prendere
una decisione così gravemente e radicalmente in contrasto con le sue
convinzioni e la sua vita.
 
2. Le responsabilità sociali & collettive
Tra le caratteristiche delle società sviluppate che le scienze
sociologiche hanno messo in evidenza, e che sono anche largamente
conosciute, alcune risultano particolarmente capaci di costituire se
non veri e propri fattori incentivanti, almeno terreno propizio al
sorgere di dinamiche suicidarie. Tale è, per esempio, la crisi dei
«gruppi primarî», specialmente della famiglia. L'avere alle spalle una
famiglia dissestata, o addirittura disgregata, è uno dei fattori che
stanno all'origine di molti suicidi. E la nostra società porta pesanti
responsabilità in proposito. Ci sia o no un vero e proprio piano o
progetto alla base, sta di fatto che la società sembra impegnata a
realizzare la totale disgregazione dell'istituto familiare, dopo
averlo profondamente sconvolto attraverso uno sviluppo economico mal
concepito e peggio attuato. L'organizzazione del lavoro, il
potenziamento della diffusione di idee e costumi libertariamente
irresponsabili sulla sessualità e il matrimonio, la legalizzazione di
comportamenti che minano alla radice la famiglia, come il divorzio e
l'aborto prima, ora anche la distruzione di ogni concetto condiviso di
famiglia, la equiparazione al matrimonio di unioni omosessuali, per
non parlare della mole di svantaggi a cui si condannano le famiglie
con più di due figli, e altri dati sconcertanti, sono solo alcuni
aspetti del denunciato folle impegno della società per disgregare la
famiglia e così estendere ulteriormente il terreno favorevole al
sorgere di personalità con predisposizioni al suicidio.
Altra caratteristica della società contemporanea è la disumanizzazione
diffusa dei rapporti interpersonali, col netto predominio di relazioni
meramente utilitaristiche e anonime e il conseguente isolamento
dell'individuo, condannato ad affrontare da solo i problemi personali
più profondi e sofferti. Non a caso è potuta sorgere e affermarsi una
letteratura della incomunicabilità e dell'angoscia. L'immagine di un
naufrago in balia delle onde in un mare in burrasca non è retorica. E
l'uomo abbandonato a sé stesso, lasciato solo davanti a problemi,
difficoltà, sofferenze, è facilmente esposto alla sensazione di essere
schiacciato da un peso opprimente, senza altra via d'uscita che quella
di sottrarsi alla vita stessa.
Molte altre cose ci sarebbero da dire in materia, ma le poche ora
accennate possono bastare per capire in che senso si parla di
responsabilità sociali e collettive nei confronti del suicidio. Più
ampie informazioni si possono trovare nei vari volumi segnalati in
nota.
 
3. Responsabilità personali
Si tratta qui delle persone legate da relazioni significative col
suicida, come i familiari e altri parenti, amici, compagni di scuola o
di lavoro, educatori e insegnanti, e così via.
In questa variegata cerchia di persone, viene da accennare anzitutto
ai genitori, quando, per esempio, ai loro figli si preoccupano di
risparmiare ogni privazione, ogni fatica, sia pure con le migliori
intenzioni di questo mondo. Cresciuto nella bambagia, secondo una
indovinata immagine popolare, il giovane si trova impreparato e
incapace ad affrontare con coraggio le frustrazioni e gli insuccessi,
che prima o poi la vita riserba a tutti. Può bastare allora anche solo
una bocciatura a scuola, o anche solo un rimprovero, una delusione
amorosa, a spingere al suicidio. Questa situazione diseducativa si è
fatta oggi più frequente col diffondersi del modello di famiglia con
figlio unico. Sono troppi i genitori che non avvertono le particolari
esigenze che si impongono in una tale situazione per neutralizzare i
rischi che essa comporta e riuscire a dare ugualmente al figlio una
educazione valida.
Oltre ai genitori, in una comunità cristiana, è da chiamare in causa
chi svolge la missione di pastore e guida. Una attenta rilevazione
delle responsabilità che essa comporta si trova nel già citato
discorso di Pio XII ai parroci e quaresimalisti di Roma. Egli pose,
tra l'altro, una serie di interrogativi, che sono di fatto una chiara
indicazione di compiti da assolvere: «Abbiamo noi, pastori di anime,
fatto abbastanza per radicare nei cuori la fede e la speranza
cristiana? Per ispirare il coraggio nelle avversità, la pazienza nelle
malattie, lafiducia nella Provvidenza, laforza spirituale contro tanta
viltà? Per scuotere salutarmente i tentati da così insana
suggestione?». E il Pontefice concluse affermando: «La lotta contro il
suicidio rientra pienamente tra i doveri del ministero
sacerdotale»[29].
Ma in una qualche responsabilità sono coinvolti anche altri che non
hanno doveri specifici di cura nei confronti del suicida. «Quando uno
si uccide, c'è sempre qualche altro che lo aiuta ad uccidersi, almeno
per una presenza che gli doveva e che gli ha negato. Sarà dunque bene
che ci guardiamo più attentamente d'intomo per scoprire quella persona
che ci vive ogni giorno accanto da molti anni e che tuttavia ci
aspetta da tutti quegli anni per avere da noi una presenza che l'aiuti
a vivere»[30]. La conferma che non poche volte può bastare «tendere la
mano» per salvare chi è sull'orlo del suicidio, viene, tra l'altro,
dall'esperienza di iniziative modeste, come, per esempio, «telefono
amico»: è bastato far sentire al candidato suicida la vicinanza di una
voce e di un cuore sinceramente comprensivo e accogliente per farlo
desistere dal suo proposito.
 
NOTA. La «sindrome presuicidaria» & conseguenti indicazioni per la
prevenzione del suicidio
Come già preannunciato, viene qui riassunto, nei suoi punti
essenziali, un ampio resoconto degli studi dello psichiatra austriaco
Erwin Ringel, particolarmente utile per comprendere meglio e aiutare
in tempo chi è tentato di suicidarsi[31].
Ringel basa le sue affennazioni sull'esame di 745 casi di tentato
suicidio nel volume Il suicidio. Esito di uno sviluppo psichico
patologico, pubblicato a Vienna nel 1953. Egli stesso ha avuto cura di
distinguere i casi di persone malate di mente, che ovviamente
presentano una problematica tutta loro, dai casi di persone
sostanzialmente normali, i soli che qui interessano.
Quella che egli ha denominato «sindrome presuicidaria» è una
situazione caratterizzata da tre elementi: Einengung [termine
intraducibile e che verrà spiegato subito], aggressività rivolta verso
il soggetto stesso, fantasie suicide (p. 113).
Einengung. Nel linguaggio corrente significa «chiusura»; qui indica
una situazione interiore dei soggetto, che si percepisce come cacciato
in un vicolo cieco con un'unica via d'uscita, il suicidio (pp. 111
s.).
Il secondo elemento non ha bisogno di spiegazioni.
Il terzo è un processo di «progressiva familiarizzazione con l'idea
della morte», prima con quella della morte in generale, poi con quella
della propria morte, fino a fare i preparativi per attuarla (pp. 112
s.).
Si passa al di là della sindrome quando il soggetto arriva a prendere
la decisione di togliersi la vita. «La decisione è sofferta, vi è
ambivalenza. tra una componente depressiva, autoaggressiva, quasi
masochistica che fa un bilancio impietoso della situazione e la
restante autostima che fa esitare ad accettare il fallimento totale; [
... ] gli elementi su cui si basa tale decisione non sono fissi, ma
dinantici, variabili, il bilancio non è definitivo, ma deve essere
considerato come provvisorio». Comunque «tale decisione non può essere
considerata come un atto libero, essa è spesso un atto travagliato di
disperazione di chi si sente sopraffatto dagli eventi e dalla
situazione; è un atto di capitolazione di chi si crede
irrimediabilmente sconfitto e quindi non crede più che abbia senso
proseguire la lotta» (pp. 115 s.).
Quale aiuto si può offrire. In sostanza e principalmente si tratta di
«cercare di modificare positivamente gli elementi soggettivi e
oggettivi della Einengung» (p. Il 8). Non è impresa sempre difficile,
anzi a volte è addirittura facile: «In alcuni casi già la semplice
disponibilità a fornire aiuto può avere un effetto terapeutico. [ ...
] L'attenzione che gli si presta rompe l'isolamento, non si sente più
dei tutto solo, perché c'è qualcuno che gli dimostra interesse; se
aveva deciso di togliersi la vita perché convinto che la sua esistenza
fosse priva di valore e di senso, il fatto che qualcuno sia disposto a
dedicargli del tempo, si interessi ai suoi problemi e sia intenzionato
ad aiutarlo può risollevare la sua autostima quanto basta a stimolarlo
a cercare di risolvere i propri problemi, a infondergli coraggio e
speranza» (p. 118).
Naturalmente nulla può garantire l'efficacia della prevenzione, anche
quando è condotta nel migliore dei modi. Ma è significativa e
confortante la costatazione delle percentuali altissime di persone
che, salvate dopo un tentato suicidio e adeguatamente aiutate, non
ripetono più il tentativo. Da notare pure che le percentuali più alte
si sono registrate nelle persone che hanno una fede religiosa a cui
aderiscono (cfr pp. 120-123). Queste rilevazioni non sono solo di
Ringel, ma anche di altri studiosi.
Infine due altri dati utili. Il primo: «Tra i fattori che aumentano il
rischio di suicidio si cercherebbero invano le malattie incurabili».
«In particolare i casi di persone che si tolgono la vita dopo aver
appreso di essere ammalate di cancro sembrano essere molto più rari di
quanto non si pensi» (p. 123). Il secondo dato: «Vi è correlazione tra
diagnosi di tossicodipendenza e persistenza di tendenze suicide
accentuale e di un elevato rischio di un nuovo tentativo di suicidio».
La diffusione della droga va perciò messa tra i fattori che spiegano
l'aumento di suicidi giovanili (p. 124).
In conclusione: «Anche se è chiaro che una prevenzione assoluta dei
suicidi non è possibile, nella quasi totalità dei casi l'assistenza
prestata ha dato ottimi risultati: gratificante è soprattutto il fatto
che nella stragrande maggioranza dei casi le persone salvate erano
riconoscenti per l'aiuto ricevuto» (p. 125).
 
INDICAZIONI BIBLIOGRAFICHE
AA.VV., Il suicidio: follia o delirio di libertà?, Paoline, Milano
1989.
AA.VV., Suicidio adolescenziale. Complessità sociale e prevenzione,
Angeli, Milano 1996.
AA.VV., Suicidio. I giovani e la morte voluta. Una scelta e una
provocazione, in «Famiglia Oggi» 13 (1990), n. 48.
AA.VV., Il suicidio dei giovani, in «Famiglia Oggi» 21 (1998), n. 2.
De Leo - Pavan L. (a cura di), Suicidio: verso nuove strategie
preventive, Kendali, Padova 1994.
De Maio D., Il suicidio, Il Pensiero scientifico, Roma 1997.
Di Pietro M. L. - Lucattini A., Condotte suicidarie e adolescenza nel
dibattito attuale, in Md Mr 44 (1994) 667-690.
Durkheim E., Le suicide, Alcan, Paris 1987 [trad. it., Il suicidio.
Studio di sociologia, Rizzoli, Milano 1987],
Fizzotti E. - Gismondi A., Il suicidio. Valore esistenziale e ricerca
di senso, Sei, Torino 1991.
Holderegger A., Il suicidio. Risultanze delle scienze umane
eproblematica etica, Cittadella, Assisi 1979.
Ladarne F., I tentativi di suicidio degli adolescenti, Borla, Roma
1987.
Orbach J., Bambini che non vogliono vivere. Come capire e prevenire le
situazioni estreme, Giunti, Firenze 1990.
Pangrazzi A., Dopo il suicidio di una persona cara, in An Co 29
(1992), n. 159, 39-45.
Pavan L. - De Leo D. (a cura di), Il suicidio nel mondo contemporaneo,
Liviana, Padova 1988.
Pavesi E., Tentativi disuicidio e la loro prevenzione. La sindrome
presuicida e la sua evoluzione, in «Renovatio» 25 (1990) 110-125.
Perico G., Il suicidio giovanile, in Ag Soc 42 (1991) 181-192.
Poland S., Prevenzione del suicidio nell'adolescenza, Erickson, Trento
1995.
Tomasi L., Suicidio e società. Il fenomeno della morte volontaria nei
sistemi sociali contemporanei, Angeli, Milano 1989.
Vari Vyve M., La notion de suicide, in «Revue philosophique de
Louvain» 52 (1954) 593-618.
 
 NOTE
* Testo tratto da: Lino Ciccone, La vita umna, Milano: Ares, 200, pp.
85-99.
[1] Per più ampie informazioni si può vedere: D. De Maio, Il darsi la
morte nel corso dei secoli. Excursus storico, in «Famiglia Oggi» 21
(1998) 2, 43-60.
[2] Cfr L. Tomasi, Suicidio e società. Rfenomeno della morte
volontaria nei sistemi sociali contemporanei, Angeli, Milano 1989, pp.
42 s.
[3] Cfr G. Masi, Suicidio, in AA.VV., Enciclopedia filosofica, vol. 6,
Sansoni, Firenze 1967, pp. 262-264.
[4] Per esempio: H. Küng - W. Jens, Della dignità del morire. Una
difesa della libera scelta, Rizzoli, Milano 1996.
[5] Cfr E. Fromm, Psicanalisi della società contemporanea, Edizioni di
Comunità, Milano 1977, p. 149.
[6] E. Durkheim, Le suicide, Alcan, Paris 1897. Una traduzione
italiana è di M. J. Tosi, Il suicidio, Utet, Torino 1969; ristampia
nel 1977, in un volume comprendente, anhe un'altra opera dello stesso
Durkheim.
[7] Per più ampie e più chiare conoscenze si può vedere, per esempio:
A. Holderegger, Il suicidio. Risultanze delle scienze e problematica
etica, Cittadella, Assisi 1979, pp. 102-115; L. Tomasi, op. cit., pp.
159-229.
[8] Per brevi, ma precise informazioni sull'argomento, si veda: E.
Fizzotti - A. Gismondi, Il suicidio. Vuoto esistenziale e ricerca di
senso, Sei, Torino 1991, pp. 64-68.
[9] Cfr E. Fizzotti - A. Gismondi, op. cit., pp. 70-83; 148-169.
[10] Lo scritto fondamentale di Ringel è il volume Selbstmord.
Abschluss einer krankhaften psychischen Entivicklung, Maudrich, Wien
1953. Non esiste, purtroppo, a mia conoscenza, una traduzione
italiana. Sì può trovare una buona esposizione del pensiero di Ringel
in E. Pavesi, Tentativi di suicidio e la loro prevenzione. La sindrome
presuicidaria e la sua evoluzione, in «Renovatio» 25 (1990) 110-125.
[11] A. Holderegger, op. cit., pp. 433 s.
[12] Per una documentata informazione circa il dibattito
sull'argomento, si veda, nel citato articolo di Pavesi, pp. 114 s.
[13] La cifra di 779.000 è fornita dall'Oms nel suo Rapport sur la
Santé dans le monde 1995; quella di 400.000 è della stessa Oms in Who,
Guidelines for the primary prevention of mental, neurological and
psychosocial disorders, n. 4, Suicide, Ginevra 1993. Da questa ultima
fonte, molto più accurata, desurno i dati che ora riferirò. Dati
aggiornati fino al 1995, circa il tasso di suicidio ogni 100.000
abitanti in vari Paesi, offre G. Brunetta, Suicidi in Italia. Una
rivisitazione umana, in «Famiglia Oggi» 21 (1998) 2, p. 15, tabella I.
Non risultano novità di rilievo rispetto ai dati che riferirò qui di
seguito.
[14] Fonte: M. Garzia, Suicidio, in AA.VV., Nuovo dizionario di
sociologia, Paoline, Milano 1987, pp. 2135-2149.
[15] Cfr P. Romani, Uscire e ritornare alla vita, in «Farniglia Oggi»,
cit., pp. 61 s.
[16] Dati desunti dalla pubblicazione annuale dell'Istat, Compendio
statistico italiano, e dal citato articolo di G. Brunetta in «Famiglia
Oggi».
[17] Annotazione costantemente apposta in calce alle tabelle sui
suicidi nel citato volume dell'Istat.
[18] Per esempio: M. Vari Vyve, La notion de suicide, in «Revue
phìlosophique de Louvain» 52 (1954) 593-618; A. Holderegger, Il
suicidio. Risultanze..., cit., pp. 26 s. Significativamente poi,
questo autore darà non una definizione, ma solo un «tentativo di
definizione», che analizzerà parola per parola (pp. 27-43).
[19] Sant'Agostino, De civitate Dei, l. I, cap. 20, in PL, 61, col.
35; trad. it. nell'edizione latíno-italiana di Città Nuova, Opere di
S. Agostino, vol. V/I, Roma 1978, pp. 60-63.
[20] Conferenza episcopale francese - Consiglio permanente,
L'eutanasia (16 giugno 1976); trad. it. in An Co 14 (1976) 525-534.
[21] Indicazioni abbondanti e precise nell'Indice CLXIX De homicidio,
in PL, 220, coll. 858-886.
[22] Cfr A. Michel, Suicide, in DTC, XIV/2, col. 2743.
[23] Pio XII, Discorso ai parroci e quaresimalisti di Roma (18
febbraio 1958), in Discorsi e radiomessaggi di Sua Santità Pio XII,
vol. XIX, Editrice Poliglotta Vaticana, Città dei Vaticano 1959, p.
774.
[24] Congregazione per la Dottrina della fede, Dichiarazione Iura et
bona sulla eutanasia (5 maggio 1980), I. «Valore della vita umana», n.
3, in Ench Vat 7, 353.
[25] Giovanni Paolo II, Costituzione apostolica Sacrae disciplinae
leges (25 gennaio 1983), in Ench Vat 8, 628.
[26] Congregazione per la Dottrina della fede, Lettera circolare
Complures conferentiae (29 maggio 1973), in Ench Vat 4, 2508 e
successivo Decreto Patres Sacrae Congregationis (20 settembre 1973),
ivi, 2610. La Circolare faceva riferimento non ai suicidi, ma a «quei
fedeli che, al momento della morte, si trovano in una situazione
matrimoniale irregolare»; successivamente, però, si esprime in termini
che riguardano tutti quelli che si trovano «in condizione manifesta di
peccato». E il successivo Decreto riguarda appunto tutti i «peccatori
manifesti».
[27] G. Perico, A difesa della vita, Centro Studi Sociali, Milano
1965/4, p. 249.
[28] Tutto quanto accennato, e integrazioni anche degli altri aspetti
del suicidio, si può trovare nella già citata monografia di A.
Holderegger, Il suicidio. Risultanze ..., cit.
[29] Pio XII, Discorso ai parroci ... cit., in Discorsi e
radiomessaggi ... cit., p. 774.
[30] L. Rossi, Suicidio, in DETM, p. 1065.
[31] Per non moltiplicare i rimandi in nota, una cifra tra parentesi
lungo il testo indicherà la pagina della rivista «Renovatio» su cui è
stato pubblicato lo studio qui riassunto nei suoi punti essenziali: E.
Pavesi, Tentativi di suicidio e la loro prevenzione. La sindrome
presuicida e la sua evoluzione, in «Renovatio» 25 (1990) 110-125. 
http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=article&sid=912



Bhe sai, siccome aveva l'abitudine di mettere troppe note, magari 
qualche copista ne avrà tolta qualcuna...nota più nota meno che vuoi che 
sia:-)
G. 

 uccide un uomo»[19].
Ma allora, perché accettare la guerra (sia pure difensiva!) e la pena di
morte?
Ambedue accettate nell'ultimo catechismo, con la scusa della "difesa" -
ma Cristo dice "Rinfodera la spada" e "porgi l'altra guancia, e NON si
difende per salvare la propria vita né permette che altri lo facciano.



( mega cut )
Io ho già i miei problemi con un altro tipo di diritto.
Figurati se mi metto  a leggere tutte quelle cose che hai postato.
Io rimango della mia idea,  cioè che i funerali  religiosi richiesti 
anche dalla moglie, dovevano essere celebrati, tu della tua.
Argomento chiuso.
Ciao
G. 

G. 
Giuseppe, quelle che ho postato non sono le  "mie" idee, pensavo che
ti interessasse sapere il perchč di una data posizione della Chiesa
rispetto a questo caso, appurato che tua hai una determinata oinione
per partito preso, la questione si chiude.
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebč

 persuadere altri, è già tanto se so cosa vale per me.
tutto è lecito :-))))))))
Z

 ( fra i due non correva buon sangue ),
quando mai Cuccia nella sua intera vita, ebbe un attimo di commozione????
Z

 Ma le avrà scriite Mozart davvero?
no, è stato Luchesi.
Non leggi i thread??????
MALE!
Z

 cantanti, dal regista, dal direttore d'orchestra...
stai scivolando su specchi insanguinati, Logi.
L'interpretazione di un opera è, appunto, interpretazione. Non è dogmatica
né coinvolge valori supremi.
Dire che la Chiesa è infallibile è né più né meno idolatria.
Pensare che un uomo sia infallibile significa accostarlo al divino. E'
pratica altamente idolatra.
Che con il tuo esempio c'entra come i cavoli a merenda.
Cristo può anche essere ispiratore, per carità, non discuto su questione
così "alte".
Ma credere che esistano uomini più infallibili di altri di default, è
appunto idolatria.
Comunque tu la giri è e rimane idolatria.
Il culto dei santi, d'altronde, è anch'esso una forma un po' traviata di
idolatria, quando diventa eccessivo.
L'idolatria a me ricorda il paganesimo.
Senza offesa, eh, questo è quanto penso io.
Il cristianesimo, per un monoteista convinto, è solo una forma evoluta di
politeismo.
Z


Non volevo essere certamente scortese.
Ma io sono abituato anche a ragionare con il cuore.
E il cuore, unito in questo caso alla pietà, visto che non si è trattato 
di suicidio,  doveva far protendere per la celebrazione dei funerali 
religiosi, ripeto chiesti dalla moglie.
Il diritto a volte è arido, il difficile è applicarlo, non scriverlo ed 
a volte per applicarlo ci si deve far guidare anche dal cuore.
Cmq ormai non c'è piu' nulla da fare, quel che è stato è stato.
G. 

Cesare
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P7Y.HTM
io mi sento solo di consigliarti di rivolgerti ad un teologo, cosa che
puň essere illuminante oppure, al contrario, renderti ancor piů
dubbioso.
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebč

 
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P7Y.HTM
Lo conosco, avevo controllato prima di postare.
Dice:
2264 L'amore verso se stessi resta un principio fondamentale della
moralità. E' quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla
vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio
anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:
(...)
2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un
grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del
bene comune esige che si ponga l'ingiusto aggressore in stato di non
nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell'autorità hanno il
diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della
comunità civile affidata alla loro responsabilità.
(...)
2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il
pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole,
il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via
praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita
di esseri umani.
Che non è esattamente "porgi l'altra guancia", né "non uccidere".
Cesare
-- 
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"

 Oh, non è che uno non possa applicarla, però è contro natura.
Del resto anche gli anarchici sentono la necessita' di organizzarsi  ^__^
http://www.federazioneanarchica.org/
R.

religiosi, ripeto chiesti dalla moglie.
La richiesta della moglie è stata dettata senza alcun dubbio dal
dolore, ma è in contrasto con i dettami della Chiesa, anche se ciò può
apparire lontano dalla pietà cristiana.
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebè

"daniel pennac" <m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:uh32p256famlmhj86...@4ax.com...

E' proprio questo il punto secondo me.
La mancanza di pietà cristiana.
Lascio perdere ogni altra considerazione, mi beccherei una scomunica:-)
ciao
G.

 ha scritto nel 
messaggio news:45910a25$1$22399$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mai, che io sappia.
g. 

cui la Chiesa ha una posizione molto precisa.
a mio parere é orribile che la chiesa apra i cancelli, con pompa magna, a un
Pinochet e li chiuda a un Welby
e tutti quelli che "ci stanno" sono complici coscienti e consenzienti
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


Ma stai scherzando????
Nel caso di Pinochet ha prevalso la pietà, la misericordia e il perdono.
Una pecorella smarrita praticamente:-)
G. 

 politeismo.
Sai, ognuno ha le sue fissazioni. Se il cristianesimo è idolatria, mi
chiedo che cosa si dovrebbe pensare di chi interpreta il comando biblico
in maniera tanto estesa non solo da proibire i cheeseburger, ma da usare
due set di posate diverse per il formaggio e per la carne.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ormai
se posso, e con tutta la comprensione per la posizione di Riccardo, al quale
riconosco coerenza, osserverei che uno dei suoi punti di forza sta
nell'esserlo sempre stato (un self-service).
ciao
pvj

due set di posate diverse per il formaggio e per la carne.
:-)))))))))))))))))))))))))
Benedetto Zaccaria

 due set di posate diverse per il formaggio e per la carne.
Punto uno.
Forse non apri mai un dizionario, e non sai cosa significa idolatria.
Ti aiuto.
s. f.
1 adorazione degli idoli; culto a essi tributato
2 (fig.) amore sviscerato, ammirazione fanatica per qualcuno o qualcosa;
dedizione fervida: ha una vera idolatria per quella donna.
che, ovviamente, con le posate e il cheeseburger non ha nulla a che fare:
nessuno ammira le posate o le fettine di carne.
Aggiungo che è tragico confondere le cose con le persone.
Le posate sono cose.
Il Papa è una persona.
Preferisco uno che non mischia carne e latte a uno che crede che il Papa (un
uomo) sia infallibile per grazia ricevuta.
Punto due.
Dogma e norma sono due cose diverse.
La kasherut è una norma, non un dogma.
Conclusione.
Continuo a ritenere che sia meno pericoloso separare la carne dal latte che
seguire ciecamente gli ordini di una persona umana e fallibile.
Ovviamente per te è la stessa cosa.
Credo però che tu abbia problemi di valutazione riguardo all'importanza
relativa delle idee e dei comportamenti.
Z

 uomo) sia infallibile per grazia ricevuta.
A me sembra che in ambedue i casi si rinunci a pensare con la propria
testa, dimenticando che Dio, se c'è, ci ha dato un intelletto poerché lo
usassimo e non perché seguissimo ciecamente norme e dogmi imposti da
altri uomini come noi.


 
http://www.federazioneanarchica.org/
Organizzazione anarchica. Mi piace!
Paolo

 relativa delle idee e dei comportamenti.
Sarà. A monte di tutto c'è una errata concezione del "dogma". Non capita
che il Papa si alzi la mattina e incominci a parlare per dogmi; al
contrario, quando un dogma riceve il riconoscimento ufficiale, è perchè
se ne dibatte da secoli. Tant'è vero che le definizioni papali
infallibili sono mediamente una per secolo. Per cui si tratta di un
procedimento molto meno traumatico di quello che pensa chi non sa di che
cosa si tratti. 
A mio parere essere costretti (per evitare l'idolatria) a non mangiare
cheeseburger e a tenere posate separate per carne e formaggio
costituisce una sovrastruttura del comando divino assai più arzigogolata
e condizionante, per la vita quotidiana, di quanto non possa essere il
dogma dell'assunzione di Maria.
Per cui la tua valutazione sull'importanza relativa dei comportamenti si
considera come cortesemente ritornata al mittente.


 :-)))))))))))))))))))))))))
ma sai di cosa sta parlando, almeno, o risus abundat eccetra?
Z

 considera come cortesemente ritornata al mittente.
Lo so che fa senso, ma è proprio come ho detto
Separare le posate non ha nessun tipo di ricaduta sociale o filosofica: è un
atto personale fine a sé stesso.
Obbligare la gente a credere a un dogma è manipolazione delle coscienze, e
credere che un uomo sia infallibile come D-o è idolatria allo stato puro.
Che poi tu dia la stessa importanza a un cheeseburger e al Papa, beh mi
sciocca, devo dire.
Non hai il senso delle proporzioni, mi par palese.
Ma soprattutto, cerca cerca, non hai trovato un esempio migliore che quello
del cheeseburger.
Veramente poca roba.
Z

Una pecorella smarrita praticamente:-)
non oso andare a leggere le motivazioni... ho giá problemi di transaminasi e
gamma-gt


 Veramente poca roba.
Storicamente, la decadenza delle proibizioni alimentari, insieme con la
decadenza del sabato e la sua sostituzione con la domenica costituisce
uno dei maggiori segni distintivi del cristianesimo rispetto
all'ebraismo. Probabilmente il momento più dirompente della predicazione
di Gesù è quando dichiara che ad essere impure non sono le cose che si
mangiano ma i pensieri malvagi. E' uno di quei momenti in cui senti le
giunture di una religione esplodere...


 giunture di una religione esplodere...
Ma va?
Quale religione è esplosa?
D'altronde, visto che sei uno che crede che l'ebraismo sia una religione che
ruota intorno ai cheeseburger e alle posate, non posso certo pretendere che
tu sia capace di esprimere alcunché di articolato e/o complesso sulla
religione in generale, nemmeno sulla tua.
Meglio che ti occupi di musica, forse.
Z

 mangiano ma i pensieri malvagi
Da credente e praticante trovo un po' riduttiva la cosa. Gesù nasce sotto  
la legge e la segue rigorosamente. Nell'episodio che tu citi troviamo il  
concetto espresso nel vecchio testamento "questo popolo mi onora con le  
labbra, non con il cuore" (cito a senso da Isaia). Dunque niente di nuovo  
sotto il sole: gli ebrei sono i nostri fratelli maggiori, non sono nè più  
nè meno ridicoli di noi cristiani nelle loro manifestazioni di fede.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 gli ebrei...
pensa che sto a risponderti
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 Come sempre, in casa cattolica, l'apparenza contra più della sostanza.
Sono l'ultima persona in grado di rispondere con competenza a questa
tua affermazione, ma ho una certa esperienza e una, sia pur irrisoria,
vita spirituale. "In casa cattolica" conta moltissimo, anzi è
assolutamente fondamentale l'atteggiamento positivo nei confronti di
ogni cosa, vale a dire che conta in special modo la meta verso cui ci
si muove e la determinazione con cui ci si muove rispetto all'accidente
che ha determinato il fatto. Per cui se sbagli ma vai in toto nella
direzione giusta, bene; altrimenti devi pagare per la tua "colpa". Il
che si trasforma, per la depravazione di alcuni cattolici (non di una
religione in toto, cosa che non accetterò mai), in una cura per la
forma  a dir poco inaccettabile e in una palese ipocrisia in nome della
miglior forma di vita, tra le altre cose. Ora, bisogna essere dei
teorici e dei teologi, e Joseph Ratzinger è uno splendido esempio in
questa direzione, per andar dietro alla dottrina e poco all'uomo, con
tutto ciò che comporta esser uomo, quindi anche nel suo essere oggetto
della grazia divina e soggetto di un dialogo unico con Dio e con il
creato. Io non sono il Papa e la mia opinione ha un valore del tutto
personale, è emotiva e molto vicina alla sofferenza di Welby, per cui
prendila per quella che è: se me l'avessi conosciuto e me l'avesse
chiesto, avrei staccato io stesso la spina del respiratore.
Però sono d'accordo con chi ha detto, credo Luca Logi, che senza tutto
questo battage pubblicitario e politico Welby avrebbe avuto il suo
funerale religioso (piuttosto: qualcuno ha capito se lui desiderava, in
fin di vita, questo rito?). Il Vaticano ha una funzione prevalentemente
politica (sfido io: vai a fare un cammino spirituale in
mondovisione...) e quindi politicamente Ratzinger ha scelto la strada
che più ha ritenuto opportuna. Condivisibile o meno, la prendo come la
decisione di un Capo di Stato, coerente con certi princìpi
"costituzionali" del suo Stato. Che poi, in nome di questi alti
princìpi, si sia trascurata una visione dell'uomo che includeva anche
Dio, perché l'uomo prevede sempre Dio, per chi crede, e che poi il
Papa sembra non abbia applicato la virtù teologale della carità è un
altro discorso, che mi ferisce e umanamente non comprendo. Ma mi fermo
qui, ne ho parlato fin troppo nel mio blog.
Un abbraccio e a presto, a tutti.
Albert Herring
ICQ # 407069040
http://eleutherapokrisis.blog.tiscali.it


http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=article&sid=912




premesse per farlo.
La moglie, anche secondo il diritto canonico, morto il marito, è
l'unica che può chiedere per lui, parlare in sua vece, insomma fare
tutto ciò che si può legalmente e praticamente fare per un defunto. In
mancanza di un testamento contrario avrebbe potuto (per legge anche
italiana) richiedere la cremazione e quindi disperderne le ceneri a
100 metri dalla riva in mare, in un lago o in un fiume.
Se ha chiesto i funerali religiosi lo ha fatto a pieno diritto e
perchè crede in Dio. E' cattolica e  lui era suo marito. Non credo che
abbia pensato a un rifiuto che in questo caso risulta come un
oltraggio verso una salma di un cristiano che forse in articulo
mortis, s'è pure rappacifiato con Dio. Neppure dopo le sentenze
capitali si infierisce più verso il giustiziato. Quì si è usato un
morto per infierire sui vivi e sul loro pensiero. Se non è un ricatto
è un'azione ignobile, chiesa o non chiesa.
GP

Dire che la Chiesa è infallibile è né più né meno idolatria.
Scusa, guerrigliera della metropolitana, ma devo farti notare che
nessuno ha mai sostenuto che la Chiesa è infallibile. Il dogma (cioè
verità rivelata e indiscutibile) dell'infallibilità, riguarda solo il
Papa (non la Chiesa) quando parla, come si suol dire, ex catedra. Solo
in materia di fede. Da quando fu creato questo dogma da Pio IX questa
infallibilità è stata usata solo una volta da Pio XII nella
proclamazione del dogma dell'Assunzione di Maria "corpore et anima"
nel 1950. Da allora in poi nessun Papa l'ha se n'è più avvalso e credo
non se ne avvarrà mai più, così come credo nessun dogma verrà mai più
pronunciato dalla Chiesa post-conciliare.
In effetti questo dogma, che in quanto tale non si può disconoscere,
fu un errore (secondo il mio punto di vista anche se dicendolo incorro
ipso facto nella scomunica, come rilevaranno i Pennac) e fu fatto solo
per ripicca e protezione nel momento che il papato stava perdendo il
potere temporale. Secondo me non era necessario  fare questo dogma. I
Vangeli parlano chiaramente dei poteri di Pietro e dei suoi successori
che non c'era bisogno di alcun dogma.
Come vedi quindi, almeno su questo, non credo ci sia più nulla da
temere.
Ciarea
GP

dogma dell'assunzione di Maria.
Può darsi. Però quando avevo 15 anni e frequentavo i frati cappuccini
a Livorno mi dicevano che per fare la comunione dovevo esser digiuno
dalla mezzanotte precedente. Poi non si poteva in alcun modo toccare
l'ostia. Poi si doveva fare attenzione a non toccarla con i denti e a
ingoiarla al più presto. 
Mi dicevano anche che se per caso m'ero fatta una seghina e non mi
fossi confessato, oltre al rischio di diventar cieco, avrei commesso
un sacrilegio. Non si doveva mangiare carne tutti i venerdì. Oggi
basta il Venerdì Santo.
Una volta i preti usavano i paramenti sacri sopra la tonaca. Poi si è
passati al clergyman. Oggi si mette il camice sui jeans, non si usa
pià nè l'amitto nè il manipolo e praticamente tutti fanno la comunione
senza essersi confessati. Dicono i preti di oggi che basta farlo una
volta tanto, ma comunque te la puoi vedere direttamente con Dio. Per
quanto riguarda le seghine, siccome quando avevo 15 anni portavo i
pantaloni corti e ci si confessava non nella garitta, ma in sagrestia,
ho ancora i lividi dei pizzicotti che il cappuccinone mi aggiungeva ai
7 pater,ave e gloria !
Però oggi si rifiutano i funerali religiosi se fa comodo. Insomma ogni
periodo ha il suo progresso.
GP

ragioni che lo determinino, oppure un'altra cosa.
E' assolutamente irrilevante quello che io penso del suicidio o
dell'eutanasia, stiamo parlando della posizione della Chiesa, non
della mia, nel caso in cui questo ti fosse sfuggito.


in chiesa.
Ha sicuramente inciso.
http://www.intratext.com/IXT/ITA0276/__P49.HTM
Codice di Diritto Canonico 
CAPITOLO II
 A CHI SI DEVONO CONCEDERE O NEGARE LE ESEQUIE ECCLESIASTICHE 
CUT
*Can. 1184 - §1. Se prima della morte non diedero alcun segno di
pentimento, devono essere privati delle esequie ecclesiastiche: 1)
quelli che sono notoriamente apostati, eretici, scismatici; 2) coloro
che scelsero la cremazione del proprio corpo per ragioni contrarie
alla fede cristiana; 3) gli altri peccatori manifesti, ai quali non è
possibile concedere le esequie senza pubblico scandalo dei fedeli.*
§2. Presentandosi qualche dubbio, si consulti l'Ordinario del luogo,
al cui giudizio bisogna stare.
Can. 1185 - A chi è escluso dalle esequie ecclesiastiche, deve essere
negata anche ogni Messa esequiale.


 pensa che sto a risponderti
appunto
secondo me faresti meglio ad andare a adorare il sangue di San Gennaro...a
proposito di idolatrie varie ed eventuali
Z

 nè meno ridicoli di noi cristiani nelle loro manifestazioni di fede.
Sinceramente, trovo le questioni di forma abbastanza irrilevanti.
Io parlavo di sostanza, ma Logi continua ad aggrapparsi alla forma, forse
non conosce abbastanza bene la sostanza.
Per quanto riguarda la forma, sono d'accordo: tutto è ridicolo e nulla è
ridicolo.
Si tratta anche ormai di questioni di tradizione e di cultura.
Ad esempio di tutti i riti delle varie feste nelle varie religioni si può
dire che sono ridicoli, oppure che invece sono altamente evocativi o
simbolici.
O semplicemente, rispettano una tradizione.
Siamo comunque sempre nell'ambito della forma.
Sulla sostanza, silenzio tombale...eh Logi?
Z

 periodo ha il suo progresso.
non sa cosa rispondere, povero Logi
Z

 Ciarea
che lingua è????
Z

Mi par di ricordare che il venerdì si dovrebbe mangiare di magro.
La chiesa italiana, fin dal 1966 stabilisce i periodi di digiuno e di
astinenza:
· Il digiuno e l'astinenza, nel senso sopra precisato, devono essere
osservati il Mercoledì delle Ceneri (o il primo Venerdì di Quaresima
per il rito ambrosiano) e il Venerdì della Passione e Morte del
Signore Nostro Gesù Cristo; (sono consigliati il Sabato Santo fino
alla Veglia Pasquale); 
· L' astinenza deve essere osservata in tutti e singoli i venerdì di
Quaresima, a meno che coincidano con un giorno annoverato tra le
solennità (come il 19 o il 25 marzo). In tutti gli altri venerdì dell'
anno, a meno che coincidano con un giorno annoverato tra le solennità,
si deve osservare l' astinenza nel senso detto oppure compiere qualche
altra opera di penitenza, di preghiera, di carità. 
Nel contempo ha stabilito come praticarli:
· la Legge del digiuno "obbliga a fare un unico pasto durante la
giornata, ma non proibisce di prendere un po' di cibo al mattino e
alla sera, attenendosi, per la quantità e la qualità, alle
consuetudini locali approvate". 
· La legge dell'astinenza proibisce l'uso delle carni, come pure dei
cibi e delle bevande che, a un prudente giudizio, sono da considerarsi
come particolarmente ricercati e costosi. 
· Alla legge del digiuno sono tenuti tutti i maggiorenni fino al 60°
anno iniziato; alla legge dell'astinenza coloro che hanno compiuto il
14° anno di età. 
· Dall'osservanza dell'obbligo della legge del digiuno e
dell'astinenza può scusare una ragione giusta, come ad esempio la
salute. Inoltre, "il parroco, per una giusta causa e conferme alle
disposizioni del Vescovo diocesano, può concedere la dispensa
dall'obbligo di osservare il giorno (...) di penitenza, oppure
commutarlo in altre opere pie; lo stesso può anche il Superiore di un
istituto religioso o di una società di vita apostolica, relativamente
ai membri e agli altri che vivono nella loro casa".
In parole povere, il pesce può essere mangiato anche nei giorni di
astinenza ma non deve essere particolarmente ricercato o costoso. Nei
giorni di digiuno e penitenza, il mercoledì delle ceneri ed il venerdì
santo, bisogna limitarsi a mangiare quanto un pasto. Il digiuno e
l'astinenza sono - comunque sospesi nelle solennità e quindi anche per
devozione personale sono da evitarsi nella domenica, solennità del
Signore. Abbiamo visto le disposizioni della chiesa che siamo tenuti
ad osservare, in senso minimale. Vorrei fare un esempio: la Chiesa ci
chiede di osservare il precetto pasquale, chi però aspetta la sola
Pasqua per comunicarsi al Signore? Allora, sarà sufficiente, per una
buona vita cristiana, limitarsi a queste sole disposizioni o possiamo
interpellare sia il nostro cuore che il confessore per farci suggerire
altro?
--------------------------------------------------------------------------------


 Sulla sostanza, silenzio tombale...eh Logi?
mi sembra di essere stato abbastanza chiaro e comunque ho già
dimenticato la domanda
yawn
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 eh, ma Logi dice che è più ridicolo chi evita di mangiare cheeseburger
e allora mangiati un cheeseburger di venerdi :-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 proposito di idolatrie varie ed eventuali
sul sangue di S. Gennaro c'è un bellissimo scritto di De Crescenzo al
quale rimando per gli approfondimenti


 in materia di fede. Da quando fu creato questo dogma da Pio IX
Scusa un momento - quindi il dogma dell'infallibilità papale l'ha creato
un Papa? "Sono infallibile, quindi se dico che sono infallibile
dev'essere per forza vero"?
E se invece fosse fallbile, e avesse sbagliato proprio quando ha detto
di non esserlo?
Cesare
-- 
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"

 della mia, nel caso in cui questo ti fosse sfuggito.
E quando quello che dice la Chiesa è in contrasto con quello che dice
Cristo?


 ridicolo.
Può darsi che io abbia usato un termine - ridicolo - infelice. Intendo  
dire che se ci sembrano degni di scherno gli usi e i riti di un'altra  
religione, anche la nostra presta facilmente il fianco al medesimo tipo di  
critiche. Se entro in una moschea mi levo le scarpe così come mi copro il  
capo se vado in una sinagoga. Potrà anche sembrarmi ridicolo (e ti  
assicuro che a Praga ero ridicolo con la mano sulla zucca per tener fermo  
quello zuccotto di cartone che mi avevano rifilato) ma non saprei  
comportarmi diversamente. Con quella "forma" esprimo rispetto non solo per  
chi credo che ci abbia creato ma anche per la cultura che è discesa da  
quella religione.


proposito di idolatrie varie ed eventuali
 Sono cattolico praticante, ma nei confronti dei "santi" ...diciamo
che sono assai tiepido.
Cio' premesso ,l' illustre gesuita, P. Giacomo Martina, che conosco
molto bene, mi racconto' anni fa che i tentativi da loro fatti per
"smascherare" la liquefazione del sangue di San Gennaro ( che pare non
sia neppure mai esistito ) sono andati tutti regolarmente a vuoto.
I gesuiti, si sa, tanto sciocchi non sono, e le hanno davvero provate
tutte.
Rien a faire : il cosiddetto miracolo si replica sempre e nessuno ( ad
oggi ) ne sa spiegare il perche'.
Benedetto Zaccaria

 sia neppure mai esistito ) sono andati tutti regolarmente a vuoto.
 > Rien a faire : il cosiddetto miracolo si replica sempre e nessuno ( ad
 > oggi ) ne sa spiegare il perche'.
Ma non e' (piu') vero!
Non so ripetere gli ingredienti, ma proprio in TV, oserei pensare ad un 
TG2 di un paio d'anni fa, un chimico dimostro' in diretta come si poteva 
simulare lo scioglimento del sangue di SG !!
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

 In quanto al cheeseburger, lo mangio regolarmente
Mi sia consentito un intermezzo faceto : se mangi quelli di 
MacDonald's non contravvieni alla regola, qualsiasi cosa 
contengano non è nè carne nè formaggio ;-)
M.

oggi ) ne sa spiegare il perche'.
é un fenomeno noto da tempo agli scienziati
si tratta di una sostanza cosiddetta Tissotropica, che sta allo stato solido
finché non viene agitata, passando per breve tempo allo stato liquido
in particolare si potrebbe trattare di calcio, sale, acqua e clururo ferrico, il
quale non é difficile da reperire in quanto la Molisite é una sostanza
contenente Cloruro Ferrico e presente nei dintorni di zone vulcaniche, non a
caso a Napoli abbiamo il Vesuvio...
questo articolo mi sembra molto curato nei dettagli
http://www.cicap.org/articoli/at100062.htm
il fatto che venga impedita assolutamente una verifica scientifica mi fa
propendere per un falso ben studiato e chi ne paga le maggiori conseguenze sono
proprio quei fedeli che crederebbero comunque, avrebbero cimuqneu fede anche
senza bisogno di questi trucchi da baraccone.
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

oggi ) ne sa spiegare il perche'.
é un fenomeno noto da tempo agli scienziati
si tratta di una sostanza cosiddetta Tissotropica, che sta allo stato solido
finché non viene agitata, passando per breve tempo allo stato liquido
in particolare si potrebbe trattare di calcio, sale, acqua e clururo ferrico, il
quale non é difficile da reperire in quanto la Molisite é una sostanza
contenente Cloruro Ferrico e presente nei dintorni di zone vulcaniche, non a
caso a Napoli abbiamo il Vesuvio...
questo articolo mi sembra molto curato nei dettagli
http://www.cicap.org/articoli/at100062.htm
il fatto che venga impedita assolutamente una verifica scientifica mi fa
propendere per un falso ben studiato e chi ne paga le maggiori conseguenze sono
proprio quei fedeli che crederebbero comunque, avrebbero comunque fede anche


 contraddizione in termini.
questo è vero, la Chiesa ha seguito un suo filo logico; però secondo me al
di là di Chiesa o non Chiesa, le questioni come eutanasia, pacs, uso del
velo, ecc.  sono sbagliate se imposte dalla legge: io ad es. sono
contrarissimo sia all'eutanasia sia ai pacs, però ritengo che se una persona
decide in piena responsabilità di aderire, deve essere libera di farlo; come
per il velo per le musulmane: è sbagliato che venga imposto (ma anche,
secondo me, che venga proibito), ma se una liberamente se lo vuole mettere
deve avere la possibilità di farlo; e così per i conviventi, gay o etero che
siano, io non lo farei, ma se uno vuolo farlo deve poterlo fare, visto che
non toglie nulla a nessuno... Anche perchè poi Casini convive, ma si scaglia
contro chi convive... la coerenza non è il massimo mi sa...; insomma libertà
di potersi veder riconosciuti i diritti anche senza il matrimonio, libertà
di "testamento biologico"... se poi uno, come me, non vuole seguire questa
linea, semplicemente non la segue, non ci vedo il problema a dire il vero...
quanto rumore per nulla...
D.

 quale rimando per gli approfondimenti
parla di idolatria?
Z
(certo che farti abboccare non è nemmeno godibile: troppo facile)
             (musicologia pratica)

 oggi ) ne sa spiegare il perche'.
e la terra è piatta :-)
Z

 yawn
sei caduto nella rete come un pollo, Logi
E come sempre, non sei entrato nella sostanza.
Z

 quella religione.
sono d'accordo.
Il problema è che mentre io parlavo di sostanza, Logi continuava a passare
alla forma, e metteva in ridicolo il fatto di non mangiare cheeseburger.
Che considero un fatto di forma, criticabile tanto quanto mettersi una kippa
in testa, o farsi il segno della croce quando si entra in una chiesa, per
dire.
Non si è buoni credenti perché ci si fa un segno o non si mangia un
cheeseburger.
Credere questo è da selvaggi.
Tipo quelli che credono che alcuni mantra scaccino gli spiriti malvagi.
Dei poveri di mente.
Z

contengano non è nè carne nè formaggio ;-)
lo so che è plastica :-)
tuttavia *sembra* carne con formaggio.
E qui, se segui Logi, si sta molto attenti a ciò che *sembra* e poco a ciò
che *è*
:-)))
Z

 astinenza:
dillo a Logi, poveretto.
Dice che son solo gli ebrei a osservare alcune regole alimentari.
Z

 e allora mangiati un cheeseburger di venerdi :-)
anche di sabato
Il cheeseburger è un cibo infame, ma a me piace abbastanza.
Lo so, fa parte delle mie perversioni culinarie.
Z

 Z
Dopo questa affermazione, credo proprio che farai una brutta fine!!
Al Rogo!!!
G. 

 due set di posate diverse per il formaggio e per la carne.
A proposito, io non ho mai capito il PERCHE' del divieto di cominare
carne e latticini - nel senso che la maggior parte delle prescrizioni
religiose (abluzioni, circoncisione, carne di maiale, digiuni) nascono
da motivi igienici.
Questo da cosa deriva?



direi torinese....lo usava Macario.... (lo so č un po' datata....ma
chi non lo č ??? :-))
GP

Cesare
Scusa ma perchè ti meravigli? Come dicono i Pennac, questa è la
dottrina della Chiesa (dicono loro) non quello che credono loro !
Se sei cattolico  devi credere che sia così. Il dogma altro non è che
una definizione di fede "verità rivelata". Ci sono dei meccanismi
arzigogolati che conoscono bene sia Logi che i Pennac, studiati anche
dal grande Tommaso d'Aquino. A me non  convincono perche si basano su
una logica che non conduce a nulla. E' la logica aristotelica.
Io preferisco la logica kantiana, l'illuminismo, anche se non sono
ateo. Ma come diceva Croce il ragionamento è una cosa. e la fede
un'altra. L'esistenza di Dio è indimostrabile malgrado le famose 5
prove di San Tommaso fra cui quella dei motori mossi...etc. Se Dio ,o
comunque una esigenza di vita posterire alla morte, di un creatore o
qualcosa che gli somigli, la senti dentro di te, coltivala e basta.
Forse ti potrà aiutare. Nessuna spiegazione è necessaria. Forse è una
sensazione che svanirà con la morte, ma forse potrebbe essere un
indice di una forma di non annullamento totale di quello che è il
proprio IO individuale. Se così fosse (come spero e come forse credo
anche in mezzo a mille dubbi) sarebbe già qualcosa per la quale vale
la pena vivere bene fino alla fine, malgrado tutto. Ma in fondo non so
spiegarlo. E' un sentimento interiore, forse anche illogico e nulla
più. Ma c'è !
GP

chi non lo č ??? :-))
Parla per te vecchiaccio.
Benedetto Zaccaria

 Questo da cosa deriva?
E' errato
Nè la circoncisione né il divieto di mangiare maiale nascono da motivi
igienici, come si crede.
In quanto alla separazione fra latticini e carne, viene da
Esodo 23,19. esodo 34,26 deuteronomio 14,21
Le regole alimentari hanno ragioni simboliche, rituali e di altro genere.
Una panoramica piuttosto buona (anche se lacunosa) la trovi qui, se ti
interessa
http://en.wikipedia.org/wiki/Kashrut#Attempts_to_explain_the_Kashrut_laws
Z

 (certo che farti abboccare non č nemmeno godibile: troppo facile)
č quello che credi


 dire.
Guagliona, io ho un certo rispetto per chi evita di mangiare
cheeseburger per coerenza personale. Certo che quando *tu* incominci a
prendere per il culo le credenze religiose degli altri, è inevitabile
che ti si incominci a rispondere per le rime. Se poi vuoi mescolare le
forme e lo sostanze, fatti tuoi, ma devo dire che non mangiare
cheeseburger per rispetto ad un ordine di un Dio nel quale non si è
obbligati a credere, ma del quale si è obbligati a rispettare tutti i
600 e passa precetti, non mi sembra il massimo della coerenza.



a questo punto mi avete incuriosito e siccome io con l'inglese ci faccio 
a botte, mi spieghi in poche parole perchč non si possono associare 
carni e latticini?
Grazie
G. 

 Le regole alimentari hanno ragioni simboliche, rituali e di altro genere.
Quindi non c'è anche un mùotivo, diciamo così, "razionale"?


 un'altra.
La Fede in dio, ok. Non la possiedo, almeno non nel senso cattolico, ma
l'accetto e in gfondo la invidio.
ma la fede in una persona che si autodichiara infallibile... quella,
sorry, no. Anche se le due cose si intrecciano, sono diverse.
Se per essere cattolico bisogna crdere che un essere umano è
infallibile, allora non potrò mai essere cattolico.
Del resto, se s'è fatta la Riforma, ci saranno stati dei motivi...


 è quello che credi
lol
basta parlare di santa maria goretti che arrivi come un fulmine
mai che discutessi di cose serie, però...
Z

 Grazie
la spiegazione iniziale viene dai passi biblici che ho citato, nei quali si
dice non cuocerai il capretto nel latte della madre.
Occorre precisare che le regole alimentari sono abbastanza complesse perché
il cibarsi è considerato un atto altamente rituale.
Secondo la dottrina l'uomo nasce vegetariano, la facoltà di mangiare carne
viene introdotta solo con Noè, ma a certe condizioni.
Le condizioni sono varie e numerose a vanno dalla macellazione alla
proibizione di cibarsi di certi animali (le cozze o il coniglio ad esempio)
a tante altre cose.
Alcuni animali sono associati a un concetto di purezza, altri a un concetto
di impurità
La pagina che ho indicato spiega che i precetti si dividono in due
categorie: mishpatim (spiegabili razionalmente) e chukim (non spiegabili,
senza apparente ragione).
I precetti alimentari farebbero parte di questa seconda categoria, anche se
la macellazione kasher veniva chiaramente imposta per evitare sofferenze
all'animale
Teoria questa rifiutata da Maimonide: ogni regola ha una valenza ed è
spiegabile.
Quella simbolica del non mischiare latte e carne è lunga, contorta e
complessa, la tralascio, così come tralascio la teoria chassidica (cioè
quella ultra ortodossa di origine est europea).
Le ragioni pratiche che hanno seguito quelle rituali sono due, e sono quelle
comunemente accettate oggi (salvo che dagli ultra ortodossi).
La prima riguarda la ritualizzazione e purificazione del cibo attraverso
regole seguite per allenare l'auto disciplina (sì, lo so, è difficile da
capire, ma l'ebraismo è ossessionato dall'auto disciplina), la seconda è che
la legge in questione riguarda solamente gli ebrei, e non riguarda altre
nazioni, e dunque viene mantenuta in quanto distingue il popolo ebraico
dagli altri. L'ebraismo è infatti fondamentalmente uno stile di vita.
Questi precetti sono quindi la regola di vita che l'ebreo ortodosso deve
seguire per adempiere al suo ruolo sacerdotale nel mondo.
L'ebraismo conservative e quello ortodosso mantengono la kasherut,
l'ebraismo reform (numericamente la corrente più importante) la considera
nulla o comunque poco vincolante, a seconda.
Mio parere personale è che è vero che siamo ciò che mangiamo, ma a questo
punto la dottrina idelae è quella buddista che è vegetariana, se non erro.
Sennò tanto vale mangiar salame.
O la ricetta più taref (trad.: non kasher, non idoneo) che esista, inventata
da quel genio di Maurizio Ferrini (quello del "non capisco ma mi adeguo"):
coniglio alle cozze con strutto montato a neve.
Una roba degna di Antenore :-))))
Z

 Quindi non c'è anche un mùotivo, diciamo così, "razionale"?
per alcune regole sì, per altre no
E anche su questo non tutti sono d'accordo
Z

 600 e passa precetti, non mi sembra il massimo della coerenza.
Infatti: l'ebraismo dice che non bisogna credere, bisogna fare.
A credere son buoni tutti, a fare un po' meno.
Poche parole, molti fatti.
Capisco che il concetto ti sia totalmente estraneo.
Z

 coniglio alle cozze con strutto montato a neve.
In salsa di besciamella al latte di capra, per dare al tutto il 
tocco gourmand finale.
M.

 chi non lo č ??? :-))
E' torinese, si.... ma si dice CEREA.... pronunciato ZEREA.... e credo 
equivalga al CIAO.
(ho svariati amici torinesi....:-))
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

 dice non cuocerai il capretto nel latte della madre.
( mega cut )
Grazie per la risposta.
Che cosa complicata però eh!!
Però m isembra un popolo dalla cultura molto affascinante a parte tutto.
Grazie.


 maintain Jews as a separate people.
vedi che cheeseburger e posate non sono questioni di forma ma
essenziali? 
c'è chi si dichiara infallibile una volta ogni secolo, c'è chi per
distinguersi da individui della mia risma e ribadire il suo ruolo
sacerdotale non mangia cheeseburger nella vita quotidiana
le due cose sono più simili di quanto tu pensi e non fai che confermarlo


 dichiara pubblicamente ridacchiando.
tengo a precisare che la foto gliel'ha scattata un suo collega, che poi
me l'ha passata
questi cellulari con macchinetta fotografica sono una maledizione divina
:-)


 coniglio alle cozze con strutto montato a neve.
ma fatti 'na bella cotoletta alla pizzaiola
magari ti viene anche di fare 'nu voto a san Gennaro :-)


chi non lo č ??? :-))
allora dovrebbe essere
	cerea, neh
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

Del resto, se s'è fatta la Riforma, ci saranno stati dei motivi...
ma quella l'hanno fatta per via del mercato di indulgenze


D.
Concordo assolutamente con quanto hai scritto!
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebè

contro chi convive... la coerenza non è il massimo mi sa...
C'e anche questa piccola chicca!
 PARLAMENTARI HANNO IL PACS, MA AGLI ALTRI NON VOGLIONO DARLO 
 
(13/12/2006)  Titti De Simone al Ministro della Famiglia Bindi "25 per
cento dei deputati usufruisce dell`estensione di benefit al partner
eterosessuale more uxorio". Lo stesso Parlamento che nega il Pacs ai
cittadini di questa Repubblica.
 
question time alla Camera: Titti De Simone - Rosi Bindi
Il video sul sito della Camera dei Deputati »
 
A volte la sintesi che fa titolo, seppur tacciabile di essere pur
sempre una furbata, è di estremo aiuto a riportare il ragionamento
politico in sede parlamentare sui binari della decenza logica, di un
pensiero semplicemente razionale. La deputata di Rifondazione
Comunista Titti De Simone in un intervento di domande dirette al
Governo, rivolgendosi alla Ministra per le politiche della Famiglia
Rosi Bindi ha ricordato che per i parlamentari italiani un qualcosa di
simil pacs c'è già. Essi possono infatti estendere i propri benefici
(come la reversibilità pensionistica) ai partner more uxorio. Ed il
25% dei parlamentari infatti attualmente esercita questo legittimo
diritto. Qual è mai l'assurdo motivo per cui si debba negare
l'estensione a tutti i cittadini della Repubblica di diritti di cui i
parlamentari già godono, ritenendoli dunque necessari a condurre una
vita migliore?
D'altro canto, se razionale è stata la sintesi di Titti De Simone,
altrettanto razionale è stata la risposta della Ministra Bindi che ha
ricordato che non v'è riconoscimento delle coppie di fatto, sul
programma dell'Unione. Che invece prevede diritti per le persone che
ne facciano parte, com'è ormai arcinoto. Le due parlamentari, De
Simone e Bindi, hanno entrambe sottoscritto politicamente la
piattaforma di accordo di governo durante la campagna elettorale,
piattaforma chiamata Unione


perchè crede in Dio
E le sono stati rifiutati in base a:
http://www.intratext.com/IXT/ITA0276/__P49.HTM
Codice di Diritto Canonico 
CAPITOLO II
 A CHI SI DEVONO CONCEDERE O NEGARE LE ESEQUIE ECCLESIASTICHE 
CUT
*Can. 1184 - §1. Se prima della morte non diedero alcun segno di
pentimento, devono essere privati delle esequie ecclesiastiche: 1)
quelli che sono notoriamente apostati, eretici, scismatici; 2) coloro
che scelsero la cremazione del proprio corpo per ragioni contrarie
alla fede cristiana; 3) gli altri peccatori manifesti, ai quali non è
possibile concedere le esequie senza pubblico scandalo dei fedeli.*
§2. Presentandosi qualche dubbio, si consulti l'Ordinario del luogo,
al cui giudizio bisogna stare.
Can. 1185 - A chi è escluso dalle esequie ecclesiastiche, deve essere
negata anche ogni Messa esequiale.
Per cui non si è tratta di una scelta "antiteologica", ma
assolutamente in linea con quello che è il diritto canonico, che
piaccia o non piaccia.


  PARLAMENTARI HANNO IL PACS, MA AGLI ALTRI NON VOGLIONO DARLO
sě, questo lo aveva detto una volta Diliberto durante non so piů quale
trasmissione.
Vale non solo per i deputati ma anche per i giornalisti.
Z

 le due cose sono più simili di quanto tu pensi e non fai che confermarlo
assolutamente no
Rimangono questioni di forma.
Uno non è un ebreo migliore perché mangia questo o quell'altro.
Magari si sente migliore lui, ma questa è un'altra questione.
Lasciamo a ciascuno le proprie illusioni...
Z

 :-)
ho una foto di D-o che mangia un cheeseburger.
Quanto me la paghi????
;-)
Z

 ma fatti 'na bella cotoletta alla pizzaiola
troppo facile
non degna di Antenore
Z

 ha scritto nel messaggio
news:ecCkh.8310$AA....@tornado.fastwebnet.it...
Zazie-la-peste ha scritto:


LOL
la postiamo su it.hobby.cucina???
Z

 Che cosa complicata però eh!!
in realtà è molto più complicata di quanto abbia lasciato intendere
Alla fin fine, duemila anni di discussioni hanno lasciato strascichi
pazzeschi.
Una marea di teorie anche contrastanti fra loro.
Secondo me è tutto stato fatto per non annoiarsi
Così c'è da discutere per altri duemila anni...
Z

piaccia o non piaccia.
scusami, solo per capire meglio, non ci sono intenti polemici nella mia domanda,
ma nel caso Pinochet cosa ha prevalso ?



Quella č una famiglia iin cui i miracoli sono di casa, la figlia Lucía
Pinochet Hiriart ha ottenuto per ben TRE volte, e ribadisco TRE nel
caso fosse sfuggito, l'annullamento dei suoi matrimoni dalla Sacra
Rota, le sorelle, in due, evidentemente piů morigerate, ne fanno anche
loro 3 (numero perfetto).
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebč

 ;-)
chiedi ad agnosco, può darsi che lui paghi più di me per farla sparire
se poi chiedi a joram, probabilmente qualche quattrino lo rimedi
:-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 domanda, ma nel caso Pinochet cosa ha prevalso ?
ha prevalso che nel clero cileno, specialmente fra i cappellani
militari, ci sono ancora tanti fascisti



gh, gh, gh ;-)
http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2006_12_17/forum.html
IL DIRETTORE RISPONDE
Unioni civili e strappi di categoria 
Caro Direttore,
da cattolico (abbastanza) osservante, e comunque contrario per
principio ai Pacs, scrivo per chiederle, se siete a conoscenza, (e se
corrisponde al vero), che una vigente normativa inerente al sistema
pensionistico permette, ormai da molti anni (ma solo a parlamentari e
giornalisti), una certa parificazione legale tra matrimonio e unione
di fatto. Per spiegarci meglio, sembra che sia il parlamentare che il
giornalista, all’interno del “loro” sistema pensionistico, abbiano il
diritto di estendere anche al convivente (oltre ovviamente al
coniuge), il diritto alla pensione di reversibilità. Qualora
(veramente) ciò fosse vero, onestamente non riesco a capire né le
vostre posizioni da crociata, né (specialmente) quelle di parlamentari
che a parole si definiscono cattolici, ma che a mio parere dovrebbero
invece da subito scegliere se abolire il beneficio di cui, sia i
giornalisti, che loro stessi e i loro colleghi di tutti gli
schieramenti godono, oppure estenderlo anche alle coppie conviventi
dei loro elettori. Un minimo di coerenza sarebbe gradito, da parte di
“tutti” (“e dico tutti”…), per evitare di cadere in un (a mio parere)
inammissibile miscuglio di ambiguità ed ipocrisia. Non mi sembra di
chiedere troppo, e comunque per restare in tema, mi sembra che anche
voi siate giornalisti vero? Nel caso malaugurato che questa normativa
di legge esista, sarei curioso di sapere cosa pensate di una
situazione di questo tipo, sempre ovviamente, che troviate un attimo
di tempo per rispondere.
Francesco Gimorri, Porretta Terme (Bo)
Ciò che lei mette in risalto, caro Gimorri, è vero solo parzialmente.
Servono alcune importanti precisazioni. La prima è quella di
distinguere tra parlamentari e giornalisti che non hanno in comune né
il sistema previdenziale né quello mutualistico-assistenziale. La
seconda è che in nessuno dei casi riguardanti il regime assistenziale
l’equiparazione dei conviventi è prevista da una legge dello Stato, ma
da regolamenti i nterni e da statuti delle casse mutue che hanno,
com’è ovvio, una valenza e una forza giuridica minore rispetto a una
legge. Più in particolare, onorevoli e senatori hanno deciso
autonomamente nel 1990 di dotarsi di un «Fondo di solidarietà», in
sostanza una cassa-mutua privata che assicura rimborsi per le spese
mediche. Il regolamento, redatto della presidenza di Montecitorio,
prevede che i servizi di questo fondo siano estesi ai conviventi more
uxorio dei parlamentari e ai figli anche se nati fuori dal matrimonio.
Quanto alla previdenza, invece, in caso di premorienza del
parlamentare, la pensione di reversibilità spetta solo alla moglie e
ai figli. Discorso simile, sempre per quanto concerne la pensione, si
può fare per i giornalisti. In caso di morte del professionista, solo
il coniuge regolarmente sposato e i figli possono beneficiare
dell’assegno di reversibilità. I conviventi dei giornalisti –
inorridisca pure: anche dello stesso sesso – sono invece equiparati ai
coniugi per quanto riguarda il rimborso delle spese mediche. A metà
degli anni ’90, infatti, un giornalista appartenente ad altri mondi
culturali sollevò il caso del suo partner che non poteva beneficiare
dei servizi della cassa mutua, come era invece già previsto per gli
altri conviventi more uxorio. Ci fu un dibattito all’interno della
categoria, a cui noi partecipammo vivacemente, ci furono pure alcune
polemiche, ma alla fine, nonostante l’opposizione di una consistente
quota di giornalisti, gli allora dirigenti della Casagit (così si
chiama la nostra cassa autonoma di assistenza sanitaria) decisero di
modificarne lo statuto estendendo i servizi appunto a tutti i
conviventi, senza distinzioni. Fin qui le spiegazioni. Lei però
solleva anche una domanda riguardo alle prese di posizione di politici
e giornalisti sull’eventuale regolamentazione delle coppie di fatto e
diritti annessi. Credo sia difficile parlare di una coerenza "di
categoria": le scelte regolamentali degli organismi travalicano la vo
lontà dei singoli e a volte persino delle maggioranze. Piuttosto ad
ognuno è legittimo se non doveroso chiedere coerenza fra linea
politica e condotta personale. Rispetto alla quale ognuno può
giudicare da sé. Per quanto riguarda la compagine giornalistica di
Avvenire, spero di non svelare alcun segreto soggetto a privacy se le
dico che la coerenza è un bene perseguito anche comunitariamente.
Inutile dirle che siamo fermamente contrari all’approvazione di
qualsiasi legge che riconosca le unioni di fatto, non tanto per gli
effetti pratici dei singoli diritti che il legislatore intendesse
attribuire ai singoli componenti la coppia (sui quali peraltro ci
sarebbe da discutere), né certo per un (pre)giudizio su scelte e
comportamenti delle persone. Non è neppure una questione di fede.
Anche in una visione totalmente laica della questione, infatti, non si
possono non avvertire i rischi che una legge sulle coppie di fatto
farebbe correre al già fragile tessuto sociale italiano. Con essa
avremmo l’istituzionalizzazione di un’unione strutturalmente debole e
deresponsabilizzata, la creazione di un piccolo matrimonio, di una
sub-struttura familiare fortemente squilibrata nel rapporto tra
diritti e doveri, fra richiesta di riconoscimento da parte della
società e assunzione di responsabilità nei confronti della stessa.


 militari, ci sono ancora tanti fascisti
Cazzate, Logi. Sei patetico nel tuo stile curiale: dire il vero
rispondendo il falso.

 :-)
un  proverbio ebraico dice che il commercio non č l'esercizio della
fratellanza.
Pertanto, prima di spennare i miei fratelli, vedo di spennare altri
Ridursi a sgraffignarsi qualche copeco fra ebrei significa stare alla frutta
o poco meno...
Z

 loro 3 (numero perfetto).
Lol, non sapevo.
M.

 rispondendo il falso.
Abbi pazienza, ma stavolta temo che possa aver ragione...
Cesare
-- 
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"


Temi, temi... Io quando vedrò non dico un Drewermann ma anche solo un
Küng a guida della Congregazione per la dottrina della fede, e
sulfurei personaggi come Sodano da nunzi non diventare cardinali e
segretari di stato, allora comincerò a pensare male dei cappellani
militari cileni. Tu intanto continua pure a temere.

Küng a guida della Congregazione per la dottrina della fede,
quelli lì li scomunicano, altro che balle
Z

 avremmo l'istituzionalizzazione di un'unione strutturalmente debole e
Sto col mio compagno da sei anni e mezzo. Sono un modello di
riferimento per le coppie dei miei amici (casualmente tutti
eterosessuali) e la nostra coppia non ha nulla, e sottolineo nulla, di
squisitamente eterosessuale. E' la storia tra me e G. Se finirà, e non
ci sono elementi in questo senso, per ora, la nostra storia potrà
dirsi non debole, ma giunta a compimento, come tante storie
eterosessuali, inclusa quella dei miei genitori, non sciolte perché fa
più comodo mantenere certi status e certi vantaggi (compresi quelli
afferenti alla sfera della considerazione sociale) dell'essere coppia
eterosessuale regolarmente sposata in Chiesa, come dovrebbe essere,
insomma...
Albert Herring
ICQ # 407069040
http://eleutherapokrisis.blog.tiscali.it

 avremmo l'istituzionalizzazione di un'unione strutturalmente debole
Aggiungo, così, per chiarire, che un'unione strutturalmente debole è
un'unione che socialmente non si vuole consolidare e a cui vantaggio
non si legifera in modo positivo. Se il lettore di Avvenire vuole
inorridire di fronte al giornalista che chiede dei *vantaggi* per il
suo compagno, inorridisca pure, visto che non ha di peggio per cui
inorridire. Io m'indigno con lui all'idea che certe categorie
professionali abbiano dei vantaggi propri (e si badi che sono anch'io
giornalista, sia pure pubblicista e free lance ed entro gratis in tutti
i musei che voglio, per intenderci, chissà perché poi) che vengono
esplicitamente negati e la cui richiesta viene ripetutamente derisa per
il resto della popolazione. Per favore, tutti difendiamo i nostri
interessi, e il diritto è molto chiaro al riguardo, non si trincera
dietro nessuna ipocrisia: ma riconosciamo anche che in alcuni casi è
di vantaggi che si parla, non di diritti, e se non li si vuole
estendere è appunto perché un diritto è tale se è di tutti, un
vantaggio è tale se è proprio di alcuni: estendendolo a tutti, lo si
perderebbe.


 eterosessuali
Ho l'impressione che siano molto più deboli questi sottanoni che  
pretendono di imporre le proprie opinioni a chi non la pensa come loro.  
Fanno la voce grossa perchè hanno di fronte una classe politica pavida, ma  
l'opinione pubblica - qui come a Teheran, dove gli amichetti di Amadinejad  
hanno malamente perso le elezioni - non la pensa come loro. La loro  
povertà di idee è del resto evidenziata dal "ritorno al latino", il  
recupero delle forme del passato per non affrontare la sostanza dei  
problemi di oggi. E' del resto lo stesso meccanismo mentale  
dell'integralismo islamico, come pure del ritorno nazista al "Volk"  
germanico e a tutta la romanità del fascio.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 casi contrari, si basa cioè sull'idea e non sulla storia delle
Scusate, ho la febbre alta e sono anche più dislessico del solito in
questi casi. Ovviamente intendevo "sui casi concreti", e non
"contrari", come invece ho scritto.


 Z
infatti... a me faceva impressione la sua compostezza e freddezza, una
specie di Paperone a cui era stata tolta tutta la simpatia... secondo me poi
aveva di quelle tramacce schifose da far paura... chissà un giorno forse
salterà fuori pure qualcosa... oltre quello che già è uscito...
D.

 Cesare
sono le contraddizioni dell'integralismo secondo me; anche Bush,
notoriamente un bigottone, difende strenuamente la pena di morte, ma si
scaglia a spada tratta contro l'aborto perchè lui, dice, è per la difesa
della vita fin dai primi momenti...
D.

 Concordo assolutamente con quanto hai scritto!
grazie... almeno qualcuno... buon annoooooo
D.

siori e siore, ecco cosa scrisse Zazie-la-peste :

vero!!
D.

 della vita fin dai primi momenti...
sono due questioni nettamente diverse
Negli USA, anche i democratici sono favorevoli all apena di morte, e Mario
Cuomo si è autoescluso dalla candidatura perché è contrario.
Non che Clinton fosse tanto favorevole (né Kerry, d'altronde) ma è un tema
contro il quale oggi non si può combattere pena la non elezione.
Gli americani sono in massa favorevoli.
Z

Il gulag, invece, lo puoi sputazzare all'infinito, ti appoggerò sempre.
Perchè mai? A me piace, e molto. 
Dà conforto, specie quando fa freddo. Considero il gulag come uno tra
i migliori piatti ungaro-mitteleuropei.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

siori e siore, ecco cosa scrisse Zazie-la-peste :

già... ma tanti sono anche favorevoli all'aborto.. quello che mi fa specie è
che tanti di quelli che "difendono la vita fin dal concepimento" poi sono
dei sostenitori della pena di morte... mi pare una contraddizione atroce!!!
D.

 o poco meno...
a proposito della kasherut, che tu deridi...non sei il solo.
Ecco una barzelletta ebraica sul tema.
Trovata su ICE
D-o e Moshe (il vero nome di Mosè), stanno di fronte sul Monte Sinai.
Tra tuoni, fulmini, colonne di fumo, D-o sta spiegando a Moshe la sua Torah,
da
molti giorni.
D-o: Moshe, attento. Ora viene un comandamento molto, molto importante.
Ascoltami e cerca di comprendere bene quello che ti dico. Il comandamento è
"Non
cuocere il capretto nel latte della madre".
Moshe: Hmmm... intendi che non si deve mangiare nessuna carne con nessun
latticino, vero?
D-o: No, Moshe. Ti rispiego, e questa volta seguimi, che è importante: "Non
cuocerai il capretto nel latte della madre".
Moshe (riflette, poi si illumina): Capito! Dobbiamo tenere piatti, pentole,
padalle, forchette, coltelli, bicchieri... tutto separato. No, no... due
interi
set, uno da una parte, uno dall'altr...
D-o: NO! Moshe! Stai incasinando tutto. Seguimi, che è facile, te lo dirò
molto
lentamente: "Non-cuocerai-il-capretto-nel-latte-della-madre".
Moshe (Si accende, nell'espressione trionfante di chi finalmente ha capito)
Ecco, ora è chiaro! Dopo aver mangiato carne aspetteremo sei ore prima di
toccare una goccia di latte !!! Eheheh...
D-o (singhiozzando tra sé): E non siamo ancora arrivati al Sabato...
Z

 Ecco una barzelletta ebraica sul tema.
meravigliosa.
  growl
   A.