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Titolo: domanda di storia

Il culto mariano ai tempi di Dante era in uso o era considerato un' eresia?
In pratica affermare che la madonna esisteva ed era la madre di Dio  era 
considerata un'eresia? (visto che costui era considerato il creatore 
primo e unico di ogni cosa)


Il titolo di "madre di dio" (Theotokos)le è stato conferito ufficialmente al concilio di Nicea del 431 quindi era accettato dalla chiesa cattolica (e anche da quella ortodossa). Era rifiutato invece dai nestoriani (dal nome di Nestorio, patriarca di Antiochia) che sostenevano  che ella dovesse avere il titolo di Christotokos (madre del Cristo). 
 

 o era considerato un' eresia?
 
Ai tempi di Dante il culto mariano era diffuso tra quasi tutti i
Cristiani, eccetto qualche gruppo non troppo importante, ed anche in
Oriente, malgrado il Grande Scisma che ebbe motivazioni diverse, a
livello teologico. 
 
Direi che le contestazioni rispetto al culto mariano iniziano più che
altro con la Riforma.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

IL titolo "THEOTOKOS" (Madre di DIO) è stato riconoscito pubblicamente all 
Madonna, dal Cocnilio di Efeso.
La più antica pregheira mariana "SUB TUUM PRAESIDIUM" sembra risalire ai 
giorni in cui era ancora in corso il Pellegrinaggio terreno della Santa 
Vergine. 
 
 

Vergine. 
 
Balle, non se ne conoscono versioni precedenti al III secolo.


 Il titolo di "madre di dio" (Theotokos)le è stato conferito > ufficialmente al concilio di Nicea del 431 quindi era 
 
Scusa, concilio di Efeso. La data è giusta

 
 
"ivrag"  ha scritto nel messaggio news:kvkumg$l5o$1...@news.task.gda.pl...

Che esistesse credo non l'abbia mai dubitato nessuno.
Quanto al titolo di Madre di Dio, giustamente ti hanno risposto che fu 
sancito dal Concilio di Efeso nel 431.
Va però aggiunto, che quel concilio, non fece che ribadire il titolo che la 
chiesa già attribuiva a Maria.
Fu Nestorio infatti a mettere in dubbio la leicità del titolo attribuito a 
Maria, non il contrario (Comunque si ritrovò in netta minoranza, mi pare con 
sedici vescovi. Comunque diede vita ad uno scisma, che dura ancora ai giorni 
nostri. Le piccole comunità di cristiani, definite Assire, sono di culto 
nestoriano. 
 

Balle, non se ne conoscono versioni precedenti al III secolo.
 
Forse ti sfugge il fatto che ci è pervenuta solo un infima parte degli 
scritti dell'età classica.
(Sappiamo di più degli Egizi, dato che scrivevano su pietra)
 

 
 non se ne conoscono versioni precedenti al III secolo.
a) Come se avessi l'altro ieri. Cosa vieta di pensare che possa essere stata 
traamndata oralmente per un paio di secoli (tempo tutto sommato breve) ?  E 
comunque, se badi bene, ho scritto "SEMBRA".
b) Quando le ricerche archeologiche (non ne parliamo , poi, di quelle 
paleontologiche) giungono sul punto confermare i dati della tradizione, non 
poche volte si scombinano le carte in tavola. Finiscono i finanziamenti e/o 
sono proposte chiave di lettura differenti dei reperti etc.. Sono convinto 
che se, ne fosse ritrovato un testo, con riferimenti tali da datarlo 
inoppugnabilmente per i tempi dell'impero di Caligola, sparirebbe subito. 
Basti pensare alla fine che ha fatto il libro "E Matteo subito scrisse". 
Subito uscito fuori catalogo;
c) egregio, lo sapremo con certezza all'altro mondo.  Se le sorprese che 
avrai tu, saranno più grandi di quelle che avrò io, come ti sentirai? Il 
"pensiero libero" ti sarà d'aiuto?
A parte ciò, ti sembra corretto dare del mentitore (e/o del superficiale) 
con tanta facilità?
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI
 
 
 

poche volte si scombinano le carte in tavola
 
Non ci sono tracce di culto mariano nei Vangeli Canonici, anzi
l'opposto, non ci sono tracce di culto mariano negli atti, non ci sono
tracce di culto mariano nel primo-secondo secolo. 
Se poi vuoi inventarti che esisteva da prima, accomodati.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

Il 28/08/13 15:41, ivrag ha scritto:

come si legge nel prologo dei 10 comandamenti il culto va riconosciuto 
solo a YHWH, quindi, era, è, sarà una eresia sempre denominare la 
vernerazione dei santi come culto, e sostuire il termine preghiera con 
adorazione che analogamente va solo riconosciuta a Dio.
 
vedi seguito: (1)
 
Quanto alla questione che è stata dibattuata da subito: come fa una 
donna a essere madre di colui che gli è figlio e però sia Dio, la cosa è 
semplice:
 
In Cristo si osservano 3 nature, come in ogni uomo.
 
materiale, intellettuale, spirtuale.
 
La madre, di Cristo, come ogni madre era madre solo della natura 
materiale, e quindi non dava i suoi pensieri al figlio (come del resto 
dice anche la splendida poesia di Gibran, vedi seguito), né poteva 
dargli l'anima, che -come per tutti- discende da Dio [nel caso di Cristo 
UNO con YHWH, ed infatti prega dopo l'ultima cena che ciò sia possibile 
anche per coloro che adoreranno come egli insegna)
 
vedi seguito: (2)
 
E' quindi morto Cristo?
 
Sì, se si considera il meccanismo per cui un corpo rimane dis-animato, 
ossia un anima abbandona un corpo.
 
Ma come ogni anima non muore ma va al giudizio di Dio, così l'anima di 
Cristo abbandonò il corpo e risorse il terzo giorno (includendo il 
venerdì e la domenica, quindi gli estremi dell'intervallo).
 
vedi seguito: (3)
 
more info:
 
(1)
 
prologo ai dieci comandamenti: Esodo (20,1)
 
http://www.bibliacatolica.com.br/la-sacra-bibbia/esodo/20/#.Uh5y7mRzdX0
 
 
1. Dio allora pronunciò tutte queste parole:
2. «Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese 
d'Egitto, dalla condizione di schiavitù:
3. non avrai altri dei di fronte a me.
 
 
++
 
(2)
 
Gibran:
 
Il Profeta
di
Kahlil Gibran
 
I Figli
 
[...] E una donna che aveva al petto un bambino disse: Parlaci dei Figli.
I vostri figli non sono i vostri figli.
 
Sono i figli e le figlie della brama che la Vita ha di sé.
 
Essi non provengono da voi, ma per tramite vostro,
 
E benché stiano con voi non vi appartengono.
 
Potete dar loro il vostro amore ma non i vostri pensieri,
 
Perché essi hanno i propri pensieri.
 
Potete alloggiare i loro corpi ma non le loro anime,
 
Perché le loro anime abitano nella casa del domani, che voi non potete 
visitare, neppure in sogno.
 
Potete sforzarvi d'essere simili a loro, ma non cercate di renderli 
simili a voi.
 
Perché la vita non procede a ritroso e non perde tempo con ieri.
 
Voi siete gli archi dai quali i vostri figli sono lanciati come frecce 
viventi.
 
L'Arciere vede il bersaglio sul sentiero dell'infinito,
 
e con la Sua forza vi tende affinché le Sue frecce vadano rapide e lontane.
 
Fatevi tendere con gioia dalla mano dell'Arciere;
 
Perché se Egli ama la freccia che vola, ama ugualmente l'arco che sta saldo.
 
++
 
(3)
 
Giovanni (17,20)
 
http://www.maranatha.it/Bibbia/5-VangeliAtti/50-GiovanniPage.htm
 
 
[20]Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro 
parola crederanno in me; [21]perché tutti siano una sola cosa. Come tu, 
Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola,
 
 

Nel suo scritto precedente, ivrag ha sostenuto :

il culto mariano esiste dal IV/V secolo quando , dopo numerosi concili 
e diatribe fra cristiani, fu proclamata definitivamente madre di dio 
nel concilio di Efeso nel 431
 
peraltro il culto mariano fu istituito in sostituzione di quello di 
Iside la cui ultima processione si svolse intorno al 550 dopodiché le 
processioni si fecero solo in onore di Maria
 
 

Rafminimi ha spiegato il 28/08/2013 :

le preghiere mariane sono la copia di quelle a Iside
ecco un esempio di preghiera a Iside
 
O Regina del Cielo,
O Benedetta Iside
O Madre Celeste,
Tu che in ogni tempo sei Salvatrice
dell'umana specie
Tu che nella Tua grande generosità
Porgi aiuto ai mortali
Tu la cui bocca, Madre, sa pronunciare gli
incantesimi
Nutrimi,
Abbi cura di me e confortami.
Aiutami a ritrovare le parti disperse
della mia personalità spirituale,
come hai cercato e ritrovato le parti disperse
del Tuo Sposo Divino.
Sorreggimi nelle avversità
Proteggimi con il Tuo amore Benevolo
Guidami verso la Tua Luce
Tutto il Creato Ti venera e T'invoca
O Regina del Cielo
O Benedetta Iside
O Madre Celeste.
 
 

Arduino ha spiegato il 28/08/2013 :

buona notte, dopo aver letto wiki, leggi qualche libro di storia, 
magari scopri che Nestorio fu l'ultimo di una serie di oppositori
 
 

Arduino ha pensato forte :

ahahahahahaha
 
eppure i padri della chiesa, esistiti o inventati, si sono ben dati da 
fare per tramandarci falsi di tutti i tipi, possibile che non se ne 
siano inventati neanche uno per la madonna ? sarà un caso che le 
preghiere a Maria somigliano tanto a quelle per  Iside ?
 
 

 paleontologiche) giungono sul punto confermare i dati della tradizione,
 
ecco bravo, perchè non ominci a parlarci di queste conferme molto più 
importanti delle preghierine alla madonna ?
 
 


 
stra cut...........
 
un po' di storia al posto del catechismo ?
 
 


 
Non si capisce bene perchè se si parla di preghiere alla Madonna, le chiami 
"preghierine", mentre tale diminutivo non si applica se sono rivolte a 
Iside.
In ogni caso, Bhisma ha indicato, correttamente, che la prima attestazione 
di quella preghiera mariana è del III secolo (attorno al 250, aggiungerei). 
Mentre il testo di questa preghiera a iside da dove e da quando proviene?
 
Una rapida ricerca in rete sembra indicare una certa Ada Pavan Russo come 
sua autrice. Ora, se costei fosse un'egittologa, potrei ipotizzare che il 
testo non sia stato concepito da lei ma semplicemente tradotto, magari da un 
papiro più antico del 250 d.C.
 
Ma non è un'egittologa, bensì l'autrice di:
 
I Sigilli Magici di Paracelso, Le Chiavi delle Stelle, I Culti Egizi, I 
Tarocchi a livello filosofico, I Dodici Gatti Astrologici, Iside: Promessa 
di Immortalità, Il Gatto: Anima di Iside, Sua Maestà il Gatto.
Opere edite: Il Gatto: magia e mistero di un disegno divino
 
Se per caso sei in grado di dimostrare che quel poetico testo rivolto ad 
Iside è più antico del 250 d.C., fallo sapere.
 
Tolgo il fastidioso cross-post. 
 
 

Cosa contestarono?
 
Ennò, eh! :-D
 
Queste son cose da scuola media inferiore e persino da elementari.
 
Se davvero non stai trollando e non sai cosa sia la Riforma
protestante (ma stento a crederlo) non posso che rimandarti a
Wikipedia. 


 ha scritto nel messaggio
news:kvkumg$l5o$1...@news.task.gda.pl...

Eccoti accontentato. Nel paradiso Dantesco, Dante mette  im bocca a San
bernardo da Chiaravalle,  una delle piu belle e splendide preghiere su
Maria.
Ti cito qualche verso a memoria,..
 
" Vergine, Madre, figlia del tuo figlio,
Umile ed alta piu che creatura,
termine fisso d'eterno consiglio,
 
tu sei colei che l'umana natura
nobilitasti, si' che il Tuo Fattor
non disdegno' di farsi sua fattura..
 
 
 
..........................................................
DONNA, SEI TANTO GRANDE E TANTO VALI
CHE QUAL VUOL GRAZIA ED A TE NON RICORRE,
SUA DISIANZA VUOL VOLAR SENZ'ALI.
 
...........................................................................
IN TE MISERICORDIA, IN TE PIETATE
IN TE MAGNIFICENZA, IN TE S'ADUNA
QUANTUNQUE IN CREATURA E' DI BONTATE "
 
Come Vedi, Dante (et infiniti aLTRI, ONORAVANO MARIA,
E CONTINUANO A FARLO.
Senza di lei nessuno andra' a Suo figlio.
 
Sia dunque sempre reso onore a questa meravigliosa e Splendida Stellina,
che io chiamo  " Mia Stellina " perche' mi concede sempre cio che Le chiedo
quando prego il Santissimo Rosario, a Lei infinitamente gradito,   ed a
Gesu, il Suo divin figlio, per tutti i secoli dei secoli.
 Padre Santo che sei nei Cieli, grazie pèr avermi dato in Lei una FEDE
incrollabile.
Fa che Maria ed il Cristo siano sempre onorati in tutti i Tuoi splendidi
universi
di Luce.
 
 
 

Mentre il testo di questa preghiera a iside da dove e da quando proviene?
 
Lasciando perdere Pope  (che è sempre meglio :-D) e possibilmente
anche i banali e ripetitivi errori che caratterizzano molte "fonti"
che dovrebbero essere più serie, per esempio l'affermazione ripetuta
sino alla nausea che il manto azzurro della Madonna sia un attributo
originario di Iside è molto semplicemente falsa o parziale: negli Inni
Orfici lside è la dea nerovestita o vestita di tenebre (sono sempre a
memoria, però piuttosto sicuro) è tuttavia interessante vedere quali
siano i possibili antecedenti culturali del culto mariano. 
 
Ora senza controlli, mi sento di dire solo che un ruolo di Iside come
protettrice dei defunti e portatrice di "grazia" (ovvero di clemenza
nel processo cui viene sottoposta l'anima del morto) è antichissimo,
come ovviamente la sua connessione con una resurrezione, ci sono
"preghiere" dedicate a questo aspetto della dea già nel Libro dei
Morti egizio, ma gli elementi che ne costituiscono il culto variano
molto nel corso della storia. 
A questo proposito, facendo un bel salto, direi che fra tutte risulta
particolarmente significativa la preghiera di Lucio ad Iside
nell'Asino d'oro di Apuleio in quanto si situa nel II secolo, cioè a
ridosso delle prime attestate manifestazioni di culto mariano del
secolo successivo (vale la pena rammentare che è proprio Iside
l'agente della trasformazione di Lucio da "asino" in "uomo", che ha
evidente valenze simboliche di purificazione spirituale ed iniziatica)
Riporto qui la versione italiana che ho in digitale:
 
<<Tu, santa e sempiterna salvatrice del genere umano,
sempre prodiga delle Tue grazie ai mortali,
Tu che dai il Tuo dolce affetto di madre
a chi si trova nell'afflizione:
non c'è giorno, non c'è notte,
non c'è momento sia pur breve
che passino senza la tua protezione!
E sempre Tu aiuti gli uomini per mare e per terra,
allontani le tempeste della vita
e porgi loro il soccorso della Tua destra,
con la quale sciogli gli inestricabili nodi del destino
e mitighi le tempeste della Fortuna
e raddrizzi il corso funesto degli astri.
Gli Dei del cielo ti onorano,
gli Dei degli inferi ti temono:
tu fai girare la terra, illumini il sole, reggi il mondo,
tieni il Tartaro sotto i tuoi piedi.
Per Te si regolano gli astri, le stagioni si rinnovano, gioiscono i
numi, obbediscono gli elementi.
Al Tuo cenno spirano i venti, si gonfiano le nubi,
germogliano i semi, crescono i germogli.
Della Tua Maestà tremano gli uccelli che volano nell'aria,
le fiere che vagano sui mondi, i serpenti nascosti nella terra,
i mostri che nuotano nel mare.
Ma il mio ingegno è troppo debole per cantare tue lodi,
e troppo poveri i miei beni per offrirti degni sacrifici.
E non ho abbastanza voce
per dire quello che sento della Tua Maestà,
e non basterebbero neppure mille bocche e mille lingue,
né un eterno instancabile fluire di parole.
Farò quello che solo può fare un uomo pio, ma povero: custodirò per
sempre nel profondo del mio cuore
il tuo volto divino, il Tuo santissimo nume!>>
 
Mi pare evidente come molte delle aspettative emotive, provvidenziali
e salvifiche che saranno tipicamente riversate poi sulla Madonna
cristiana, si ritrovino qui già in questi concetti di Apuleio,
compresa l'idea di *un'apparizione* come momento particolarmente
significativo nell'esperienza mistica della dea, che è meglio
sviluppata in altri luoghi del testo. 
Concetti che però, è bene sottolinearlo, all'epoca ormai sono più che
altro attributi  non solo di Iside, ma di quella "Grande Dea" a cui
praticamente tutte le maggiori dee olimpiche e no si stanno
avvicinando parecchio nel sentire comune corrente. 
 
In altri termini, a mio parere, non è tanto una derivazione più o meno
meccanica,  un "travestimento" per così dire, di Iside o di questa o
quell'altra grande dea a dare vita al culto mariano, ma la presenza di
queste aspettative largamente diffuse, e di una figura femminile
divina sulla quale riversarle. 
Nella religione ebraica e nel primissimo cristianesimo di una figura
femminile del genere non c'è traccia (anzi a quanto ricordo nel
Vecchio Testamento c'è  per quanto marginale l'accenno ad una figura
negativa, una specie di "Grande Satanessa" (mi si passi) della quale
ora non ricordo il nome che ha alcune caratteristiche magiche
riconducibili a questo topos, natura stellare e dominio del mare
compresi, e che forse (mia illazione del momento) è la mediatrice
della trasformazione in ambito cristiano di Astarte nel diavolo
Astarotte).
Quindi mi pare plausibile ipotizzare che nel più generalizzato ambito
grecolatino ed orientale, al diffondersi del cristianesimo questa
aspettativa si sia riversata spontaneamente sulla figura femminile del
cristianesimo che meglio poteva impersonarla, la madre del Cristo, e
che questo apporto, estraneo alla mentalità giudaizzante dei
primissimi cristiani, renda ragione del fatto che il culto mariano si
diffonda, perlomeno nelle attestazioni, in modo più tardo di quello
del Cristo. 
 
Ci sono alcuni elementi materiali che secondo me per quanto a livello
di illazione, potrebbero dare un certo sostegno a questa ipotesi: per
esempio il tradizionale soggiorno finale ad Efeso di Giovanni
(tradizionalmente tra gli apostoli il più legato a Maria) e della
stessa Maria, la presenza ad Efeso di una "casa di Maria"
effettivamente molto antica e tradizionalmente designata come il primo
luogo di un suo culto. Ora Efeso, con il suo tempio di Artemide enorme
e famosissimo, più volte ricostruito, mi pare un luogo particolarmente
adatto, dal punto di vista culturale, per il nucleo originario
dell'inizio della trasformazione di Maria in Madonna.
 
In ogni caso, mi pare ozioso, per i motivi suesposti, insistere troppo
su assonanze simboliche o figurative della Madonna con dee
preesistenti: si tratta piuttosto di temi largamente presenti nel
sentire religioso del tempo che si identificano ora con questa ora con
quella figura del culto predominante. Lo stesso vale per lo stesso
Cristo, volendo: le aspettative di una figura messianica e
rinnovatrice all'epoca non sono certo solo ebraiche, e che esse
concorrano pure a stabilire la figura del Cristo nel suo formarsi nei
primi secoli di diffusione dell'Impero, mi pare quasi ovvio. 
Di fronte a ciò, le similitudini ravvisabili per via di simbolo
figurativo e dettagli del mito con Mitra, Osiride, Dioniso eccetera
impallidiscono e perdono di importanza: sono i grandi temi ed
aspettative che contano, e quelli si stabiliscono in modo ovviamente
abbastanza assimilabile su tutte le maggiori figure di culto del
periodo, 


 periodo,
 
...e forse non solo di quel periodo... 
 
 

per tramandarci falsi di tutti i tipi,
 
Invece, guarda caso, non hanno inventato nessun falso che racconti cosa sia 
successo agli apostoli dopo il 64 dC.
Non basta che le cose le immagini tu. Occorre abbiano corrispondenza. 
 

ecco un esempio di preghiera a Iside
 
Michele, ti ha dato una competente risposta, solo che ha tolto il crosspost 
col ng delle religioni, sicché tu non potresti leggerla.
Indi, te la riposto per dimostrarti che cialtrone sei.
Aggiungo una piccola premessa: anche se dovesse risultare che sia stata 
scritta adesso non mi sembra che la tua preghierina somigli a preghiere a 
Maria; inoltre, se anche fosse, le preghiere sono scritte dagli uomini, 
nessuno dice che sono dettate da Dio. Pertanto, se anche l'autore di una 
preghiera mariana avesse copiato, cosa cambierebbe? Comunque, prima di 
inventarti una scemata per rispondermi, rispondi a Michele.
In ogni caso, Bhisma ha indicato, correttamente, che la prima attestazione
di quella preghiera mariana è del III secolo (attorno al 250, aggiungerei).
Mentre il testo di questa preghiera a iside da dove e da quando proviene?
 


scopri che Nestorio fu l'ultimo di una serie di oppositori
 
Con vero piacere ti rigiro il consiglio.
Comunque, sapendo che tu non ne capiresti niente; nel cristianesimo prima di 
divenire dogma, ogni cosa è dibattuta, in un dibattito ci sono ovviamente 
favorevoli e contrari. Ma comunque, il titolo di Madre di Dio era 
antecedente ad Efeso, fu appunto Nestorio a contestarlo.
Per tua ulteriore informazione, anche Nestorio era devoto alla Madonna, come 
lo sono i suoi attuali seguaci. La contestazione era teologica, Nestorio non 
voleva togliere niente alla devozione a Maria. Semplicemente affermava che 
essendo Dio antecedente a Maria, questa non poteva esserne madre, ma poteva 
solo essere madre della natura umana di Cristo.
 

 Non basta che le cose le immagini tu. Occorre abbiano corrispondenza.
 
veramente chi immagina siete voi catto-iddioti basandovi su 4 stupidate 
scritte sui vostri libercoli sacri: credere che Pietro sia fuggito 
dalla prigione attraversando i muri aiutato da un angelo mi pare 
alquanto puerile
 
 

 Iside è più antico del 250 d.C., fallo sapere.
 
 
di preghiere a Iside ne è piena la rete solo un ebete come te può 
negare
la realtà
 
quanto al fatto che siano state copiate nei riti cristiani è solo una 
parte della dimostrazione che il culto della madonna deriva da quello 
di Iside
 
 

Nel suo scritto precedente, Arduino ha sostenuto :

per fortuna ci sei tu che me lo spieghi, ma non era questo il senso del 
mio post, cosa che naturalmente non puoi essere in grado di capire data 
la tua sub-cultura catto-demente  che nega l'evidenza.
Mi riferivo al fatto che il culto mariano è "tardivo" rispetto ai 
presunti fatti perchè nasce dalla concorrenza di altri miti, come 
quello citato di Iside, e dal fatto che lo spirito santo per gli ebrei 
era di sesso femminile, tramutato in sesso mschile dai falsari 
cristiani.
Dunque nel nascente culto cristiano mancava la parte femminile, parte
che fu data apunto alla dimenticata Maria.
Infatti il culto di Maria ha avuto bisogno di dogmi
per affermarsi, dogmi inventati dopo secoli dai presunti fatti, e il 
dogma esclude per antonomasia qualsiasi realtà.
Se poi esiste un papiro datato 250 DC, cosa copia/incollata da Bishma 
dal sito
http://apologeticon.wordpress.com/2009/06/25/breve-storia-del-culto-mariano/
 
 che riporterebbe la prima preghiera alla madre di dio, ti ricordo che 
1) la datazione dei papiri è "paleografica" quindi alquanto imprecisa
anche di secoli (nel sito infatti si parla di età "probabile")
2) non vi è nessuna prova che quella preghiera sia dedicata a Maria 
perchè c'è scritto solo "madre di dio"
3)un documento scritto forse 200 anni dopo i presunti fatti non attesta 
alcunchè.
 
PS: prima di parlare del peculiarità di personaggi mitologici come Gesù 
e Maria, dovresti essere in gado di dimostrarne l'esistenza