Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: America, Germania e Italia e Seconda Guerra Mondiale.

Secondo voi, l'Italia (naturalmente dopo l'armistizio) e in generale cgli
alleati sarebbe riuscita a sconfiggere la Germania senza l'intervento degli
Stati Uniti?
Io sono almeno teoricamente d'accordo, visto che non si potrà mai provare,
con De Felice che sostiene che non sarebbe stato possibile.
Alessandro "MotoSorcio"
EMAIL 
apat...@novatec.sv.it
WEB    
http://www.novatec.sv.it/novatec/home.htm
ICQ      27575925

...



	Un bel libro che ti dara' una chiara visione
	sia del patetico fallimento del fascismo, che
	ha selezionato una classe dirigente composta
	massimamente da dei buffoni, sia dei tuoi dubbi
	e' la biografia di Badoglio pubblicata dalla BUR.
	E' un libro maneggevole e assai interessante,
	ritengo che apprezzerai i dettagli circa il
	"defilamento" della """"classe dirigente"""
	monarchica, quando arrivano in _missione segreta_
	i generali alleati a chiedere mere 72 ore
	di resistenza intorno agli areoporti di Roma
	finche' facevano affluire le loro truppe
	il Badoglio, .... gia' responsabile della catastrofe di
	Caporetto, portato sugli allori dal fascismo nel
	suo ruolo di gassatore di etiopi, e successivamente
	caduto in disgrazia per le sue prestazioni quando si
	e' trovato davanti un nemico che risponde al fuoco
	...., dormiva. Se l'episodio lo leggi nella Storia
	della Seconda Guerra Mondiale di Bocca (Oscar Storia)
	lo troverai ancora piu' suggestivo, non fosse
	stata una tragedia per i nostri soldati ci sarebbe,
	effettivamente, anche da ridere.
	Non ti credere poi che i generali rimasti con il fascismo
	fossero dei fulmini di guerra, Graziani e' passato alla
	Storia per avere, fucilato e variamente impiccato
	o deportato i libici (vedi Del Boca, ad es.),
	ed essere scappato come un coniglio davanti agli Inglesi
	(ancora una volta ti consiglio il libro di Bocca, che
	contiene gli estratti dei telegrammi di Graziani
	con alcuni commenti nel consueto stile del Bocca)
	lasciando ovviamente a crepare i nostri soldati.
	Morale: La leadership militar-politica Italiana
	NON esisteva ne in campo fascista ne in campo monarchico,
	quindi la risposta alla tua domanda e' che,
	con gran dispiacere di chi si affanna a sputarci sopra,
	l'unico evento significativo in Italia e' stata
	la Resistenza che, come gli analoghi movimenti
	in Yugoslavia o in Francia o altrove senza supporto alleato
	sarebbe destinata all'insucesso, ma, d'altra parte,
	essendoci la guerra era ovvio che avrebbe ricevuto aiuti.
	Spero di esser stato chiaro, sforzo organizzato
	presuppone una leadership che non c'era
	(il pelato aveva accuratamente selezionato i piu'
	stupidi, con la complicita' del savoiardo, naturalmente)
	per crearla c'e' voluta la guerra di liberazione.
	Claudio
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La domanda a mio parere è posta un po' male, perché senza l'intervento degli
Stati Uniti è difficile immaginare se si sarebbe arrivati alla situazione dell'
8 settembre.
Lasciando da parte l'Italia (la cui performance nella seconda GM lasciò a
desiderare), l'unico paese in grado di affrontare la Germania su un fronte
terrestre era l'URSS. Nonostante le terribili perdite del 1941 i sovietici
furono in grado di dare scacco alle vantate armate tedesche, non senza però un
cospicuo aiuto logistico da parte alleata (e soprattutto americana, siamo
sempre lì...). In particolare le forniture di veicoli diedero all'Armata Rossa
la mobilità e l'agilità logistica indispensabili alle offensive: due camion su
tre erano, verso la fine del conflitto, di marca USA.
D'altra parte i tedeschi non sembra fossero in grado di farla finita né con la
Gran Bretagna (che a sua volta dovette parecchio all'aiuto americano) né con
l'URSS.
Perciò la mia ipotesi è che si sarebbe creata una situazione di stallo, almeno
fino a che uno dei contendenti non fosse entrato in possesso dell'arma atomica.
Difficile immaginare chi avrebbe potuto realizzare un simile progetto per
primo.
Bruno

 Stati Uniti?
diciamo che forse si...ma il problema era che la Gran-Bretagna ,vinta la 
battaglia d'inghilterra, non aveva come continuare la guerra almeno 
agevolmente e in tempi "umani".
Senza gli USA la Russia non avrebbe durato cosě tanto ! 
e il Giappone ...avrebbe fatto molto male alla CINA!.
Il Discorso era vedere se non intervenire,per gli USA, sarebbe stato 
TOTALe o avrebbero "FORAGGIATO" gli alleati. 
-- 
please remove 69 from the email to reply via direct email.
Togli 69 dall'email per rispondere direttamente via email.
good bye 

 primo.
i Tedeschi, sicuramente.
La preparazione dell'atomica americana e` stata possibile grazie alla
collaborazione degli scienziati tedeschi, a cui furono perdonate parecchie
cose, purche` collaborassero con gli USA.
Sembra che siano stati proprio loro, forse temendo l'uso che Hitler avrebbe
potuto farne, a spingerlo ad occuparsi della missilistica (V2) piuttosto
che all'atomica.
Ma le cose le sapevano, eccome! Non per nulla poi gli Americani sono
arrivati prima dei Russi.

i Tedeschi, sicuramente.
Mi sono perso l'antefatto, ma suppongo si stia dando per scontato un regime
non-nazista in germania....perchè senza tale premessa qualunque sviluppo
ipotetico del conflitto avrebbe visto i tedeschi comunque indietro e di
molto nello sviluppo dell'arma atomica.
hitler fu così demente (per fortuna in un certo senso...) da far dire ai
suoi accoliti che..."la teoria della relatività è un colossale bluff
ebreo...", espellendo Max Born e sette altri fisici da Gottinga; Franck
seguì per solidarietà, poi andarono via Bethe, Lise Meitner gli ungheresi
Szilard, Teller e Wigner.Otto Hahn e Fritz Strassman rimasero, ma nel '38
Fermi si aggiunse all'elenco di cervelli transfughi negli USA, ed il suo
contributo fu determinante.Nel '43 poi la superiorità del trust americano
era schiacciante, con Bohr, segrè, Frish, von Neumann ed altri nella
squadra del progetto Manahattan.Il "progetto uranio" tedesco era minato
dalla sfiducia di Hitler nell'energia atomica, nella miopia della ricerca
scientifica mal organizzata e peggio  gestita; eppure con l'invasione della
Norvegia e l'annessione della Cecoslovacchia i tedeschi avevano messo le
mani su due dei componenti necessari allo sviluppo della tecnologia che per
loro era la via giusta, la Norsk Hydro di Vermok specializzata nella
produzione di deuterio e sul paese con forte esportazione di minerali
d'uranio. Ma è molto poco; prima di tutto Fermi aveva trovato con la
grafite un moderatore molto più compatto dell'acqua pesante, mentre
l'impainto norvegese non arrivava a produrre un decimo del fabbisogno di 3
tonnellate mensili, inoltre le infrastrutture per la lavorazione dei
minerali d'uranio era  Orianenburg, e poteva contare su riserve
insignificanti, mentre del plutonio non si sapeva quasi nulla, non parliamo
poi della capacità di trattarlo....quando werner Heisenberg capo del
progetto Uranio venne catturato, il 3 maggio '45, ammise egli stesso
l'arretratezza degli studi tedeschi, con un parziale reattore in fase di
studio.
Jaco

 contributo fu determinante.
Siamo sicuri che non siano andati via volentieri, proprio per non favorire
quel pazzoide? E poi Fermi era ebreo, non aveva molta scelta.
Comunque in ogni caso sempre in America si va a finire, quindi confermo
quanto ho gia` detto: secondo il mio modesto parere, senza gli USA  non si
sarebbe vinto. Lo scontro in quella situazione ipotetica, sarebbe diventato
Russia-Germania. 
Se i tedeschi erano indietro rispetto agli americani, dubito molto lo
fossero rispetto ai Russi, che per me erano a zero. 

fronte sbagliato.
Non lo so....in parte alcuni di quelli che restarono erano di certo di pari
valore di quelli che furono costretti ad andarsene, ma il livello di alcuni
era talmente elevato che non penso le università e gli istituti di ricerca
di fisica nucleare tedeschi potessero contare personaggi equivalenti:
Einstein, Bohr, Teller, Segrè, Fermi....
ai Russi, che per me erano a zero.
questo è sicuro!:-))
Ciao
Jaco

...


europee in genere, da sempre  avevamo avuto particolare premura.
Questo non è vero. La preoccupazione principale degli Usa non era tanto che
l'Unione sovietica restasse fuori dall'Europa, quanto piuttosto che la Gran
Bretagna non soccombesse davanti ai nazisti. Il bastione inglese (con la sua
potente flotta) era una delle garanzie sulle quali poggiava l'isolazionismo
americano. Roosevelt - e buona parte della classe politica Usa di allora -
era perfettamente conscio che la tutela degli interessi statunitensi
nell'America centromeridionale e nello scacchiere del pacifico orientale
dipendeva in buona parte dalla presenza inglese. La flotta britannica, in
altre parole, non difendeva solo gli interessi commerciali dell'impero ma
rappresentava anche uno scudo dietro al quale gli Usa potevano
tranquillamente prosperare. Non bisogna dimenticare infatti che le forze
armate Usa in tempo di pace erano mantenute ai minimi tollerabili in
obbedienza al principio della scuola liberale, secondo la quale uno Stato
con forze armate costose e potenti non solo obbliga la comunità a spese
pubbliche insostenibili per il mercato ma rappresenta anche una minaccia per
le libertà dell'individuo.
Gli Usa, insomma, potevano permettersi forze militari ridotte in tempo di
pace perché a proteggerli c'era lo schermo della flotta britannica. Se il
Regno Unito fosse caduto o se - peggio - la flotta fosse stata spazzata via,
per gli Usa si sarebbe aperta un'era di instabilità e di minaccia latente
(sia ad est che ad ovest) che avrebbe avuto gravi riflessi sulla vita del
Paese.
E' per questo motivo che Roosevelt non esitò a schierarsi a fianco della
Gran Bretagna anche quando la maggioranza dell'opinione pubblica Usa era
contraria alla guerra. Una conferma, d'altronde, la forniscono due eventi,
non molto noti ma citati in diversi libri della seconda guerra mondiale.
Nelle settimane antecedenti la Battaglia d'Inghilterra, quando la sorte
della Gran Bretagna pareva appesa a un filo, gli Stati maggiori Usa chiesero
al presidente Roosevelt di effettuare pressioni su Churchill affinché
acconsentisse che, in caso di sconfitta, la flotta inglese fosse trasferita
in blocco nei porti americani. Roosevelt presentò la proposta al primo
ministro inglese, il quale però si rifiutò di prenderla in considerazione
perché temeva che, se la notizia dell'accordo fosse trapelata, avrebbe
provocato il collasso morale del Regno Unito. Secondo elemento: ben prima
che scattasse l'Operazione Barbarossa, la Gran Bretagna aveva iniziato una
serie di colloqui diplomatici con l'Urss allo scopo di trascinare Stalin
dalla parte della coalizione angloamericana. Questi colloqui vennero
affidati a un deputato inglese di chiare simpatie comuniste, il quale ebbe
con il dittatore georgiano diversi colloqui, che peraltro non approdarono a
nulla di definitivo. In ogni caso, Churchill sperava a tutti i costi di
trascinare in guerra l'Urss allo scopo di aprire un nuovo fronte a est.
Quindi, non vi era alcuna intenzione di tenere l'Unione sovietica lontana
dall'Europa. Anzi, il primo ministro inglese sperava che Stalin intervenisse
al più presto.
Alessandro

le libertà dell'individuo.
Gli USA per tua informazione avevano cominciato a costruire ad un ritmo
elevato la propria flotta militare che in piccolo aveva già sbaragliato 3
anni dopo la flotta spagnola a Cuba.
Riguardo l'area asiatica è comunque esatto il iferimento alla flutta inglese
come garanzia degli interessi economici americani nell'area.

Tutto ok ma,
Non ho detto che l'Inghilterra non voleva l'intervento Sovietico il problema
era che se l'URSS avesse vinto avrebbe occupato le parti liberate e sarebbe
stato un conncorrente troppo forte per gli inglesi che richiesero
l'intervento americano e da allora cominciò la corsa verso Berlino. Gli
alleati si erano imposti di arrivarvi prima dei Russi e così non avvenne
conseguenza Germania divisa in 4, ma già da subito sostanzialmente in 2. I
fatti che racconti sono esatti ma sono altra cosa rispetto a ciò che
intendevo dire, non sò se sono stato chiaro?
Salutoni
Emiliano

europee in genere, da sempre  avevamo avuto particolare premura.
Questo non è vero. La preoccupazione principale degli Usa non era tanto che
l'Unione sovietica restasse fuori dall'Europa, quanto piuttosto che la Gran
Bretagna non soccombesse davanti ai nazisti. Il bastione inglese (con la sua
potente flotta) era una delle garanzie sulle quali poggiava l'isolazionismo
americano. Roosevelt - e buona parte della classe politica Usa di allora -
era perfettamente conscio che la tutela degli interessi statunitensi
nell'America centromeridionale e nello scacchiere del pacifico orientale
dipendeva in buona parte dalla presenza inglese. La flotta britannica, in
altre parole, non difendeva solo gli interessi commerciali dell'impero ma
rappresentava anche uno scudo dietro al quale gli Usa potevano
tranquillamente prosperare. Non bisogna dimenticare infatti che le forze
armate Usa in tempo di pace erano mantenute ai minimi tollerabili in
obbedienza al principio della scuola liberale, secondo la quale uno Stato
con forze armate costose e potenti non solo obbliga la comunità a spese
pubbliche insostenibili per il mercato ma rappresenta anche una minaccia per
le libertà dell'individuo.

al più presto.
Alessandro

intendevo dire, non sò se sono stato chiaro?
Sì ma tu stai parlando di eventi e di scenari che nel '40 non potevano
neanche essere immaginati. Non dimentichiamo d'altronde che l'Europa dei
blocchi nacque soltanto a Yalta, prima neanche c'erano i presupposti per
accordi o anche solo colloqui di quel genere. A quell'epoca non c'era alcun
uomo di governo, né americano né inglese, che pensasse all'Urss nei termini
cui tu accenni. O almeno non dispongo di alcun libro nel quale siano citati
fatti o fonti che facciano pensare a una situazione simile a quella cui tu
accenni. Disponi di qualche studio particolare?
Alessandro

nei termini cui tu accenni.
Veramente ce n'erano a iosa. Il termine "Crociata antibolscevica"
non lo ha inventato nè Reagan, nè McCarthy. Tant'è che che i paesi
cosiddetti democratici lasciarono massacrare la Spagna, pur di non
correre il rischio di avere un altro paese rosso tra i piedi.
Davide
"From childhood's hour I have not been
As others were - I have not seen
As others saw - I could not bring
My passions from a common spring."
Edgar Allan Poe

 ...
Nel 1988, una serie della BBC, intitolata "An Ocean Apart," fu trasmessa dalla
Public Broadcasting System negli Stati Uniti. Un programma rivelo' che, alla
fine del 1915 quando l'Inghilterra non aveva piu' soldi, il finanziere J. P.
Morgan organizzo' un gruppo per prestare soldi all'Intesa. Morgan fu il
"purchasing agent" dell'Intesa. Al principio del 1917 Morgan e soci avevano
prestato 2,5 miliardi di dollari, soldi che non avrebbero potuto ricuperare se
l'Intesa avesse perduto la guerra.
Il ruolo giocato da questi finanzieri nell'intervento degli Stati Uniti fu
esaminato da un comitato del Senato (the Nye Committee).
Domenico Rosa


correre il rischio di avere un altro paese rosso tra i piedi.
Non ci siamo capiti. Il termine della questione era un'altra: la
partecipazione americana al conflitto venne decisa soprattutto in base a
considerazioni antisovietiche? In altre parole, gli americani parteciparono
alla guerra allo scopo di evitare che l'Urss "monopolizzasse" il conflitto
fagocitando nella sua sfera la Gran Bretagna e l'intera Europa?
Come ho già detto, logiche e considerazioni di questo genere - tipiche degli
scenari della guerra fredda - erano del tutto assenti nel biennio '40-'41, e
lo sarebbero rimasti almeno fino a quando le potenze alleate non stabilirono
i confini dell'Europa post-bellica alla conferenza di Yalta. Almeno questo è
quanto affermano i libri in mio possesso. Tu hai informazioni diverse? Da
quali studi?
Alessandro

accenni. Disponi di qualche studio particolare?
Si e confermo quanto detto.
Pensi che URSS  USA non si stessero ossevando? Perchè tanta fretta americana
ad aprire un secondo fronte in Europa trascurando la guerra sul pacifico?
Guarda caso un identico atteggiamento gli americani lo ebbero in Giappone,
quando i russi aprirono nel 45 il fronte col Giappone. Gli USA lanciarono
l'atomica ma non perchè quella guerra era durata troppo  ma perchè dovevano
essere loro a vincere, certo lo scenario è praticamente già quello della
guerra fredda ma le basi del conflitto tra le superpotenze non sono certo  a
Yalta, a Yalta si sistemarono le cose in modo tale che se le parti avessero
rispettato i patti la guerra non sarebbe di venuta calda!
Non mi va adesso di coninuare prendiamoci 2 giorni di riposo e magari
presentiamoci.
Questi cacchio di ng mi stressano da morire a volte, qui si impara tanto, ma
spesso in troppi "alzano la voce parlando" sembra di essere tra coloro che
conoscono la verità. Non parlo di te è solo un piccolo sfogo : )
Voglio dire se parliamo di una cosa citiamo autori studiosi come se quelle
cose fossero oro colato e le facciamo nostre a tal punto che è un offesa
personale grave il contraddire tali tesi come pure attaccarle son convito e
vissuto da alcuni come l'affondo di una spada nel ventre del nemico di ng.
Più utile sarebbe esporre le tesi che si conoscono e confrontarle con quelle
che gli altri conoscono. Mi spiego meglio io ho letto il secolo breve di
Hobsbawm e il lungo xx secolo di Arrighi, testi entrambi rigurdanti la
periodizzazione storica del '900, in pratica quando è cominciato e quando è
finito, se è finito, il xx secolo. Ora, i due testi riportano tesi opposte
se io conoscessi solo Hobsbawm e un altro solo Arrighi staremmo qui
probabilmente a dircele di santa ragione perchè il primo autore dice che il
xx secolo è durato meno di un cenntennio e mentre il secondo dice che è
durato 150 anni circa, mentre in realtà i due autori non si contraddicono
affatto poichè i loro studi si sono svolti su campi totalmente diversi, non
divisi ma divesi, il primo in quello politico-sociale il secondo in quello
economico.
Insomma sarebbe forse da dichiarare in principio chi o "che cosa" si è, cosa
si studia e perchè, quali sono i nostri interessi e i nostri punti di vista,
e a cosa si vuole arrivare.
Comunque... fine sfogo.
Tornando a noi,  ti do la mia bibliografia.
"L'impero americano"  Federico Romero ( il mio prof. di Storia Americana; è
un semplice manuale) Giunti castermann.
"Cinquant'anni di guerra fredda" Richard Crockatt (bellissimo!) Salerno
editore, Roma.
"Storia d'Europa" Einaudi volume l, saggio di C.S. Maier "I fondamenti
politici del dopoguerra".
Storia degli imperi? di P.Kennedy
"Il secolo breve" di Hobsbawm.
Al momento non ricordo altro.
Io mi chiamo Emiliano ho 23 anni e studio storia conemporanea a Bologna.
Sono interessato particolarmente alla storia economico-politica.
Adoro la scuola de "le annales" e Bloch in particolare (Hai letto "la strana
disfatta", testo sulla prima guerra mondiale in Francia scritto un pò dal
Bloch storico e un pò dal Bloch ufficiale francese. Be' probabilmente l'hai
letto mi sembra di capire che ti interessa molto la l guerra mondiale).
Altri miei "amori" sono Hobsbawm e Bobbio ( consiglio "Il futuro della
democrazia")
Be'  ora vado, alla prossima!
Em!

Volevo dire, prima di fare una piccola puntualizzazione, che il mio post
precedente per ragioni tecniche non è riuscito a partire ieri dunque
risulterà forse un pò "datato".
 Now, non immaginavo, ne credo lo immagini Davide che ci fosse un
atteggiamento antisovietico, nel senzo di simile in qualche maniera a quello
che ci sarebbe stato con la guerra fredda, prima ancora che URSS e USA
entrassero nella Seconda Guerra Mondiale, ovvero come dici tu nel '40 - '41.
Entrambi le nazioni citate vi entrarono nel '41 ma il punto non è, ancora
una volta, questo.
Infatti il principio della guerra fredda lo troviamo effettivamente nel '42
,quando comincia la controffensiva sovietica a Stalingrado, gli alleati,
americani in testa, che già erano anticomunisti ma che consideravano il
comunismo sovietico come qualcosa di poco durevole e poco stabile, ed è dal
'17 che lo pensavano ma con sempre meno convinzione, vedono un esercito
sovietico capace, vedono una nazione forte, si rendono conto che è nata una
nuova potenza capace di concorrere, nel ruolo di potenza globale, con gli
USA. Questo non può che preoccupare gli alleati poiché non si tratta di una
semplice concorrenza nella gestione del potere, si tratta di una concorrenza
di sistemi economici e gli americani vedono, giustamente, nei sovietici un
pericolo per il sistema economico basato sul libero scambio internazionale e
soprattutto su un mondo "libero" ovvero non diviso in aree secondo il
principio di "spazio vitale" e dunque composto di aree chiuse, è anche per
questo, visto che il progetto tedesco  è quello della costituzione di una
area economica chiusa a propria disposizione, così come per il Giappone, che
sostengo che l'ingresso degli americani in guerra era solo una questione di
tempo ed una loro astensione dal conflitto impensabile. Il sistema
liberoscambista era ed è alla base della stessa nazione americana,
l'imperativo è: tutti i mercati devono essere penetrabili, dopo il '29 gli
SU si rendono conto che l'isolazionismo non è più una garanzia per la loro
sicurezza economica e seppure ci sono sacche di resistenza forti all'uscita
definitiva dall'auto isolamento, queste sono e dovevano essere superate.
Ora tornando all'URSS, gli SU vedono in lei un nuovo demonio ben poco
diverso ai loro occhi dal nazismo, la necessità della conferenza di Yalta
nasce proprio dalle diffidenze tra alleati e URSS e serve, come ho già detto
a far sì che lo scontro già  in atto tra URSS ed USA non diventi caldo.
Gli USA si rendono conto che l'unica possibilità è accettare un mondo diviso
in aree di influenza, studiano così il modo di rendere la cosa almeno
accettabile, riservandosi di prendere misure per cercare di logorare l'area
sovietica, le risposte sono trovate
1 nell'accettazione dell'URSS come co-potenza mondiale riconoscendo dunque
il suo ruolo, il che permetterà agli occidentali di avere relazioni
economiche con tutto l'est per tramite dell'URSS;
2 Nella teoria del contenimento di Kennan( che non sto qui a spiegare)
Spero di non essermi perso pezzi per la strada ma non ho il tempo di
rileggere, al momento sono impegnato in un altro mezzo secolo e l'esame si
avvicina.
Ah i riferimenti bibliografici sono gli stessi della volta precedente in
particolare, in questo caso, il testo "Cinquant'anni di guerra fredda"
Ciao
Em!

,quando comincia la controffensiva sovietica a Stalingrado
Mmh!! Permettimi di dirti che la trovo una teoria parecchio astrusa.
Senza offesa.
Come mio modesto contributo alla discussione, suggerisco che
invece l'inizio della Guerra Fredda sia stata la rivoluzione in Cina.
(Paese tradizionalmente popolare nell'immaginario collettivo
Yankee, vedi i film degli anni '30, i libri di Pearl Buck etc.).


Riguardo alla tua precisazione sull'atteggiamento antirusso mi preme dire
che hai eliminato dalla mia frase proprio il pezzo in cui spiegavo che
intendevo:"...nel senso di simile in qualche maniera a quello
che ci sarebbe stato con la guerra fredda..."
Se parliamo di generico atteggiamento antirusso, quello c'è sempre stato,
credo si possa parlare addirittura di razzismo.
A riguardo non ci sono solo i cattivi esempi forniti soprattutto dagli
inglesi durante e dopo la prima guerra mondiale, in proposito Keynes "le
conseguenze economiche della pace".
Non considererei astruso il riferimento a Stalingrado, ma effettivamente la
frase e spiegare l'affermazione risulta troppo "diluita" e poco concludente,
cercherò di essere più preciso.
1 Chiaro è che il comunismo anche prima della II GM è una bestia nera per
gli americani e non solo per loro.
2 Prima della II GM l'immagine che si aveva dell'esercito russo era quella
conseguente alla prestazione fornita durante la I GM. In più da quel momento
le cose per il neonato Stato rivoluzionario non erano andate meglio e a
parere da Stalin ben poche notizie si avevano della condizione reale
dell'URSS. Poco conta il fatto che durante la crisi del '29 il tasso di
crescita dell'economia sovietica fosse incredibilmente alto, considerato che
si partiva quasi da zero rispetto alle economie "occidentali".
Risultato la  capacità di resistenza dell'URSS era notevolmente
sottostimata, errore che fece anche Hitler del resto!
Ora, quando gli americani videro che questo enorme paese comunista, che
aveva resistito alla crisi del '29, che in 20 anni aveva riorganizzato
totalmente l'esercito e lo aveva reso il "più grande e forte del mondo", che
ora era capace prodursi da se tutto l'acciaio occorrente, non solo resisteva
all'attacco nazista ma addirittura avanzava a grande velocità verso Berlino,
be' a questo punto agli alleati bastò fare un rapido "2+2", ovvero paese
comunista(nemico!); avanza verso Berlino (cacchio, la Germania è il cuore
dell'Europa e possiede tante belle risorse minerarie, avanzatissime
industrie e tanta bella tecnologia con tanto di teste da spremere per
ottenere  conoscenze); l'URSS sta marciando verso  Berlino puntando a far
cadere da sola la Germania nazista ( Caspità sarà il paese più influente in
Europa e con ogni probabilità metterà in crisi la neo leadership americana!)
Da tutto ciò derivò un profondo senso di insicurezza negli americani e negli
inglesi e di conseguenza si sviluppò quella "concorrenza" tra potenze che da
inizio a una serie di contrasti tra Usa e URSS, messi a tacere, e neanche
tanto, fino alla fine della guerra. La spaccatura c'era stata e nel dopo
guerra si sviluppò la nostra cara guerra fredda.
Per gli alleati l'unica cosa da fare a questo punto era quella di un
immediato intervento in Europa con l'apertura di un fronte più vicino a
Berlino per concorrere nella corsa verso la capitale tedesca e di mettersi
d'accordo circa il futuro assetto dell'Europa, affinché, non già la Germania
non potesse più nuocere ma piuttosto dividendola perché se fosse stata
integralmente o da una o dall'altra parte la bilancia tra Usa e URSS avrebbe
pesato troppo da una delle due parti. Yalta servì solo a "congelare" i
contrasti tra Usa e URSS e da qui la guerra divenne fredda. Colloco il
principia di questa storia a Stalingrado perché e da li che l'URSS fa vedere
al mondo di che cosa e capace e cosa e diventata nel giro di 20 anni ( 20
anni ovvero più o meno dalla fine della guerra civile)
No sono d'accordo sul principio della guerra fredda collocato a ridosso
della rivoluzione cinese. Gli americani compresero subito che la Cina era un
concorrente dell'Urss, le due potenze asiatiche dopo i primi anni
cominciarono subito a litigare poiché si contendevano il ruolo di paese
guida del comunismo internazionale e se ne dissero di tutti i colori, il
movimento comunista internazionale di fatto si spaccò tra Maoisti e
Stalinisti.
Certamente anche i cinesi diedero grane agli americani (molte delle
rivoluzioni scoppiate qui e li nel mondo erano di ispirate al maoismo della
"lunga marcia", le idee di Mao sono state  ispiratrici delle guerriglie
latino americane), ma fecero un grande favore agli Usa che ben conoscevano
la legge del "divide  et impera"  e i rapporti Usa Cina andarono sempre
migliorando a parte, alcuni casi limitati nel tempo.
Tutto da "Cinquant'anni di guerra fredda" di R. Crockatt*, ottimo testo da
poco tradotto in italiano. Dal mio professore di storia americana, F.
Romero, considerato il miglior testo in proposito, visto anche che è scritto
da un americano che analizza la guerra fredda a partire dal lavoro dei
policy maker americani.
Spero di non aver commesso mancanze o errori stavolta, comunque sono sempre
qui.
ciao
Emiliano.
* Salerno editore, Roma. Uscito nel '95 è stato tradotto in Italiano credo
nel 98.

democrazia")
Io invece mi chiamo Alessandro, ho 32 anni, lavoro (sono giornalista) e mi
sto laureando (ehm... diciamo che ci sto provando) in Storia moderna con una
tesi di storia militare. Anche a me piace molto la scuola delle Annales (per
quanto io ritenga che la storia "concettualizzante" abbia fatto un po' il
suo tempo), e il mio periodo preferito non è la I guerra mondiale (che
peraltro ho studiato parecchio) ma le guerre tra seicento e settecento. Non
sopporto Hobsbawm (al quale rimprovero una visione della storia ancora
troppo ancorata a certi modelli tipici della storiografia marxista, ma
questa è un'opinione strettissimamente personale) e - scusami la sincerità -
non amo particolarmente la storia economica, più che altro per evidenti
limiti cerebrali: faccio fatica a muovermi tra concetti come stagnazione,
stagflazione, crescita della domanda e altre amenità del genere. Sia chiaro
però: non sono però così scemo da negare l'importanza di questa disciplina
nell'ambito della storia umana ;-)
Alessandro


No, il mio "sfogo" si riferiva ad altri colloqui che mi hanno fatto
allontanare dagli ng nei mesi precedenti. Sono d'accordo con te per ciò che
riguarda il dovere di citare la fonte da cui traiamo le nostre conoscenze.
Io mi riferivo a coloro che si "impossessano" di teorie e studi senza
citarli direttamente.
Mi dispiace di aver commesso questo errore inizialmente e trovo giustificata
la tua richiesta.
Spero, forse vanamente, che questa diventi un'abitudine per tutti i
partecipanti degli NG, in particolare modo di questo, altrimenti
assomiglieremo più a frequentatori di osterie che altro.
Ti chiedo darmi ulteriori delucidazioni in merito alle tue considerazioni
sulle "strategie" di Churchill.
Ciao
Emiliano!

2 Nella teoria del contenimento di Kennan( che non sto qui a spiegare)
Ancora una volta ho l'impressione che tu stia "spostando" lungo gli assi
cartesiani della storia fatti e circostanze che dovrebbero essere mantenute
strettamente ancorate all'epoca cui appartengono: la teoria del contenimento
di Kennan venne enunciata nel 1947; nel 1942 o nel 1943 (Stalingrado e
dintorni) di questa teoria non sono visibili nemmeno i prodromi. Continui a
fare salti temporali da un punto all'altro, senza però alcun passaggi
organico: citi a sostegno delle tue tesi fatti che risalgono a diversi anni
dopo, questi sì appartenenti all'epoca della guerra fredda (il contenimento
di Kennan è una delle prime teorie da guerra fredda). Sarebbe come se io,
per dimostrare che i vichinghi scoprirono l'America prima di Colombo,
adducessi a prova il relitto di qualche petroliera danese. Capisci che le
date sono importanti.
Anche sulla questione della divisione delle aree d'influenza ci sarebbe
parecchio da obiettare: tu dici che gli americani a un certo punto si
rendono conto dell'ineluttabilità di un mondo diviso per aree d'influenza.
Ma quando avviene questa maturazione? A Yalta? Con l'enunciazione della
teoria del contenimento? Oppure al momento di entrare in guerra, quando gli
americani intervengono per bilanciare, come affermi, la presenza sovietica
in Europa? L'unica cosa che so è che quest'ultima risposta non può
assolutamente essere fondata. Per il semplice motivo che fino a Yalta gli
americani si rifiutano di accettare lo status quo in Polonia e nel Baltico,
rifiutandosi di fatto di riconoscere l'influenza sovietica su quella zona
dell'Europa.
Alessandro

Per illustrare i capisaldi della strategia indiretta sostenuta da Churchill
per buona parte della guerra è assolutamente necessario seguire almeno nelle
sue linee essenziali l'andamento del conflitto dall'inizio dell'Operazione
Barbarossa fino allo sbarco in Normandia.
La prima esplicita richiesta per l'apertura di un secondo fronte venne
inviata da Stalin a Churchill il 19 luglio del 1941 (J. Keegan, Uomini e
battaglie della II Guerra mondiale). A quell'epoca ovviamente la Gran
Bretagna non era assolutamente nelle condizioni di aiutare in alcun modo
l'Urss e tutto ciò che potè fare il primo ministro britannico fu quello di
promettere l'invio in Unione sovietica di tutto il materiale bellico di cui
la Gran Bretagna avrebbe potuto fare a meno, al quale si aggiunsero a
partire da settembre gli aiuti americani resi possibili dall'estensione alla
Russia della legge Affitti e Prestiti.
L'ingresso in guerra degli Stati Uniti nel dicembre del '41 venne accolto
con grande gioia da Churchill (nelle sue memorie afferma addirittura che in
quel momento maturò in lui la certezza della vittoria), entusiasmo che però
non gli fece abbandonare la prudente strategia che aveva seguito fino a quel
momento a proposito del secondo fronte. Fin dall'inizio del '42, gli
americani optarono per una dottrina tendente sostanzialmente a considerare i
fronti dell'atlantico (Europa) e del Pacifico (Giappone) come indipendenti.
Il problema era che mentre una parte del Comitato congiunto dei capi di
stato maggiore Usa (tra i quali l'ammiraglio King e il generale McArthur)
considerava prioritario l'impegno nel Pacifico, un'altra (capeggiata dal
generale Marshall) riteneva invece necessario dirigere lo sforzo principale
contro la Germania nazista. Gli americani non risolsero mai definitivamente
questa ambiguità strategica, ma le immense capacità della loro industria e
l'enorme potenziale umano del Paese consentiva loro di condurre le due
campagne come se fossero due fronti completamente separati. L'inghilterra
ovviamente non si trovava nelle stesse condizioni: già impegnata nel sud-est
asiatico, nell'Africa settentrionale e orientale, in Grecia e nel
Mediterraneo, la Gran Bretagna poteva fare affidamento su riserve assai più
limitate, soprattutto per quanto concerne le risorse umane. Così, quando già
nei primi mesi del '42 Roosevelt e Marshall iniziarono a insistere perché
gli anglo-americani sbarcassero in Europa il prima possibile, Churchill si
oppose ostinatamente. Se da un lato Roosevelt era impaziente perché
intendeva rispettare l'impegno preso personalmente con Stalin tempo prima
(quando il presidente degli Usa aveva promesso al dittatore georgiano che il
secondo fronte sarebbe stato aperto entro il '42; cfr. Crockatt e Keegan) e
dimostrare ai russi la buona volontà e le sincere intenzioni degli Stati
Uniti, dall'altro Churchill continuava a nutrire seri timori sulla
fattibilità dell'operazione, perché la mobilitazione Usa non aveva ancora
raggiunto i suoi massimi livelli e perché, nel caso in cui lo sbarco fosse
fallito, la Gran Bretagna non sarebbe più stata in grado di recuperare le
perdite.
I motivi per i quali Churchill cercava il più possibile di dilazionare lo
sbarco in Europa erano anche le ragioni per le quali egli preferica una
strategia indiretta a una strategia diretta. Anziché attaccare la Germania
percorrendo la strada più breve per Berlino - era in sostanza il suo
convincimento - sarebbe stato meglio sfiancare l'avversario logorandolo ai
fianchi. Non era la prima volta che Churchill sosteneva una strategia di
questo genere. Nella primavera del 1915, quando era alla guida del ministero
della Marina, Churchill era stato uno dei principali ideatori di quella che
poi sarebbe stata l'infelice operazione nei Dardanelli, operazione sostenuta
e poi - dopo il suo fallimento - difesa sempre con lo stesso slogan: la via
più lunga, quella che passava per il Bosforo e la Turchia, era la via più
breve per arrivare in Germania (cfr. R. Rhodes James, Gallipoli). Grosso
modo la stessa teoria Churchill la mise in pratica anche nel '42 e nel '43,
quando - dopo lunghi colloqui - riuscì a convincere gli americani a posporre
l'apertura del secondo fronte in Europa prima a uno sbarco nell'Africa
settentrionale (Tunisia '42) e poi a un'altro in Italia (Sicilia '43).  In
entrambi i casi il primo ministro inglese riuscì a convincere gli americani
a rinunciare ai loro propositi con un abile gioco diplomatico, non senza
però suscitare una diffusa insofferenza tra gli americani e forti sospetti
di doppiogiochismo tra i sovietici (nel '43, dopo l'ennesimo rinvio dello
sbarco in Francia, il dittatore comunista dichiarò di essere convinto che
gli angloamericani stessero tramando contro di lui; cfr ancora Crockatt).
Col senno di poi è facile dire che Churchill avesse ragione, ma ciò che vale
la pena qui sottolineare è soprattutto il fatto che la strategia indiretta
di Churchill fosse effettivamente il risultato dei timori del primo ministro
per la situazione bellica del Paese: basti dire che verso la fine del '43,
quando gli americani riuscirono finalmente a imporre a Churchill l'ok per lo
sbarco in Normandia, gli inglesi furono costretti a rititare dal teatro
italiano gran parte delle loro unità migliori per destinarle a Overlord,
rimpiazzandole con truppe neozelandesi, polacche o della Francia libera.
Solo gli americani potevano permettersi un doppio impegno di quella entità
in Europa.