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Titolo: Rommel poteva arrivare ad Alessandria?

La risposta al subject credo sia no, in ogni caso.E' vero che a fine luglio
gli inglesi erano ormai sull'orlo del collasso, prima psicologico poi in
maniera diversa anche militare, ma di certo Rommel era gia' al limite delle
risorse.La Western Desert Air Force aveva il controllo virtuale del cielo,
i movimenti dell'asse erano comunque limitati dalle scorte carburanti in
sufficienti, i carri armati, vero metro della campagna nel deserto, erano
ridotti a pochi Mark III e qualche raro MkIV,  essendo  quelli italiani
penosamente inadeguati sotto ogni profilo, non ultimo quello
dell'affidabilita' meccanica.Il mercoledi' delle ceneri, il cosidetto
mercoledi' nero, fu un episodio ricollegabile piu' alla psicosi che di
Rommel avevano in modo piu' o meno larvato i comandi inglesi che ad una
minaccia reale.Non a caso uno dei primi provvedimenti di Montgomery fu
quello di emanare un ordine del giorno in cui si stigmatizava questa
sudditanza psicologica.La caduta di Tobruk in giugno era stato un duro
colpo per gli inglesi, ma il passaggio di consegne tra Ritchie e Monty era
avvenuto quando la marea dell'asse aveva gia' raggiunto il massimo, il
riflusso era ormai inevitabile.Solo le scorte catturate a Tobruk avevano
consentito l'avvicinamento ad El Alamein, i convogli per Tripoli rimanevano
del tutto insufficienti a garantire il prosieguo delle operazioni.Inoltre
al contrario delle forze italo-tedesche, gli inglesi disponevano di congrue
riserve, sia nel Delta sia in Medio Oriente, e ne sapranno fare buon uso
nelle settimane seguenti.Alessandria era vicinissima, ma comunque
virtualmente irragiungibile.
Jaco

 scrive: > La risposta al subject credo sia no, in ogni caso.E' vero che a fine luglio

Inltre c'è da aggiungere che mentre per il governo britannico il fronte africano
era il principale fronte terrestre e quindi investiva in questo tutte le sue risorse
per i tedeschi il principale fronte era quello russo. Aerei, supporti logististici e unità
motocorazzate erano preferite contro i russi. Non parliamo degli italiani che avevano già
logorato quanto avevano di meglio(forse mancava solamente la Centauro che in seguito verrà 
impiegata in Tunisia) e poi l'eterno dilemma di Malta .... attaccarla o no.
Ultima ma non per importanaza lo scontro tra le flotte nel mediterraneo che sembrava
andare in favore degli inglesi e quindi costringeva a limitare gli italiani i rifornimenti 
via mare
Alex

 La risposta al subject credo sia no, in ogni caso.
Perfettamente d'accordo.
Hitler considerava il Mediterraneo un fronte secondario, non gli diede 
mai i mezzi necessari per procedere a fondo, alla proposta fattagli 
dagli alti comandi della marina nell'estate-autunno del 40 di 
attaccare l'Inghilterra nel Mediterraneo oppose un secco rifiuto.
Churchill disse che un piano che avesse previsto un attacco su Malta, 
Gibilterra e Suez avrebbe costretto l'Inghilterra ad uscire.
Ma qui si inserisce la dottrina razzista di Hitler che era VERAMENTE 
convinto che i russi erano untermenschen e che si sarebbero lasciati 
schiavizzare senza opporre resistenza, per questo attacco' in URSS 
senza prima aver chiuso la partita con l'UK, pensava per davvero che 
in pochi mesi sarebbe arrivato agli Urali, come prevedeva il piano 
originale di barbarossa.



Lo pensava perche' *era assolutamente possibile*, nel novero delle
cose assolutamente fattibili, per la Wehrmacht arrivare agli Urali in
pochi mesi e vincere la Seconda Guerra Mondiale.
Non ci e' arrivata per l'errore di Hitler di suddividere le sue forze
su piu' direttrici anziche' concentrarle contro la regione di Mosca.
Nell'agosto 1941 i russi erano al collasso, i loro contrattacchi e le
loro disperate resistenze erano gli ultimi sussulti di un asfissiato.
La pianificazione operativa tedesca, di per se',  era corretta al
millimetro. 
Haydn


NOSSIGNORE!
I piani furono rispettati solo nelle prime due settimane, ma gia' a 
partire dal 10 Luglio si inizio' a pensare che forse non era poi cosi' 
facile.
Nell'agosto 250.000 soldati tedeschi morirono davanti Smolensk, un 
risultato curioso per un esercito alla spasimo delle forze come quello 
russo.
Nella battaglia di Mosca la W. concentro' il 50% di tutte le sue 
forze. Se ne avesse concentrate l'80% il resto dell'URSS con cosa lo 
controllava? Coi vigili urbani?
Se Hitler non avesse indirizzato i carri di guderian in Ucraina quelle 
4 armate si sarebbero salvate, o no?
Erano 650.000 soldati russi, non 4 gatti.
L'idea che una campagna militare possa essere una partita a scacchi e' 
da ributtare in toto.

da ributtare in toto.
Lo e' anche l'idea che la storia sia "gia' scritta" e che le cose
*debbano* andare come sono andate. Molto confortante, ma falso.
Haydn

>
Non dovete dimenticare che l'Operazione Barbarossa č stata ritardaa
complessivamente di circa 1 mese, a causa degli insuccessi italiani nella
zona greca. Se Hitler fosse "partito" per la Russia 1 mese prima, li sapete
i vantaggi???
1) 1 mese di tempo buono per combattere in piů, invece dell'autunno e dopo
dell'inverno.
2) un paio di settimane in piů per attaccare Mosca
3)tempo in piů per permettersi qualche ritardo imprevisto.
Elia Spadoni
EPIZ...@racine.ra.it

 ottenuto
Prima di continuare la discussione vorrei sapere se il tuo e' un 
lapsus freudiano o se sei veramente convinto che i tedeschi 
attaccarono con 6 milioni di uomini.

 zona greca.
Ecco un'altra falsita'.
I tedeschi attaccano i Balcani a causa dell'insurrezione di Belgrado, 
sara' poi una mossa propagandistica quella di attribuire la seguente 
invasione della Grecia ad un presunto "aiuto" portato all'esercito 
italiano.
Infatti i tedeschi avevano necessita' di attaccare Creta che poteva 
essere usata come base aerea contro i campi di petrolio romeni.
Come potevano giustificare l'attacco contro la Grecia?
Dicendo che dovevano soccorrere gli italiani.
Io sono sempre rimasto stupefatto di come questa leggenda si protragga 
indefinitamente nel tempo.
I tedeschi invasero la Grecia per Creta e non per portare "aiuto" agli 
italiani.
E il ritardo di Barbarossa fu causato dalla rivolta serba.

 > Non dovete dimenticare che l'Operazione Barbarossa è stata ritardaa

Pienamente d'accordo sulla troppa propaganda data al ritardo per colpa
italiana, non si può negare che il casino nei balcani, area che i
tedeschi volevano tranquilla, lo abbiamo scatenato proprio noi con
l'attacco alla Grecia...
Marco



Faccio ammenda, naturalmente. E - malizioso che non sei altro - si
tratta di un lapsus calami, non freudiano.
I tedeschi attaccarono con circa 3 milioni di uomini (piu' i
contingenti alleati). Forse mentre scrivevo pensavo al totale delle
truppe sui due lati del confine, appunto 6 milioni circa tra russi e
tedeschi.
Comunque la sostanza del mio discorso non ne viene intaccata.
Le perdite tedesche non erano sufficienti per bloccarli alle porte di
Mosca, semplicemente perche' quelle sovietiche erano immensamente
superiori (e i sovietici il 22 giugno 1941 erano *meno* dei tedeschi,
circa 2,5 milioni).
Haydn

E il ritardo di Barbarossa fu causato dalla rivolta serba.
Caro Claudio, devi sapere che le cose che dico le scrivo perchè le ho lette
su numerosi libri di storia scritti da autori seri, quindi non attaccarmi in
questo modo! Riguardo al fatto degli italiani, ti dico che non sono stati
grandi combattenti e hanno sempre fatto pena in quasi tutte le campagne
della 2° GM.

 E il ritardo di Barbarossa fu causato dalla rivolta serba.
Credo che ciò non sia vero, in quanto l'attacco alla Grecia fu effettuato per 
distogliere gli Inglesi dal completare l'annientamento dell'Armata di Graziani in
Africa (cosa per altro che riuscì) e non creare in mediterraneo un feudo britannico.
e fare in modo di controllare una eventuale entrata in guerra della Turchia, la quale poteva
insediare i pozzi petroliferi della Romania e la zona del caucaso.
Alex

italiano.
Su questo sono in parte d'accordo con te. Ma solo in parte.
Quello del ritardo di Barbarossa causato dall'aiuto all'esercito
italiano e' un mito. Ma e' un mito anche quello secondo cui sarebbe
stato il ritardo "balcanico" di Barbarossa a far fallire l'operazione.
L'inverno 1940-41 era stato assai rigido e la primavera 41
eccezionalmente piovosa. Il che significo' un disgelo abbastanza
ritardato, quindi fango e fiumi gonfi fino a quasi tutto maggio 41.
Probabilmente i tedeschi avrebbero comunque dovuto aspettare fino a
giugno per lanciare l'attacco, se non volevano trovarsi impantanati e
ostacolati da grossi corsi d'acqua in piena. Il Bug e il Niemen in
piena, in mezzo a enormi paludi e distese di fango, non potevano
essere sottovalutati.
Inoltre ritardi e difficolta' nella produzione e rapida distribuzione
di alcuni tipi di armi e mezzi motorizzati avrebbero consigliato in
ogni caso un rinvio di qualche settimana oltre il 15 maggio 41 (data
prevista in origine).
Del resto sono i risultati a parlare per i tedeschi, come sempre. E
tutto - fonti sovietiche comprese - lascia pensare che gia' a luglio,
ritardo balcanico o no, le precondizioni per una schiacciante vittoria
tedesca ci fossero gia'.
Haydn

 Credo che ciň non sia vero, 
Cosi' sembra dai resoconti delle riunioni dei comandi tedeschi.

 Marco
Accadde che il re yugoslavo torna a Belgrado il 25 Marzo e dice
 
"Ue' ragazzi siamo entrati nell'Asse."
E quelli
"Buuuuuuuuhhh."
E il 6 Aprile la Luftwaffe bombarda Belgrado.
Questa e' la nuda cronistoria.
E' vero che Hitler si era incazzato quando aveva saputo che Mussolini 
voleva spezzare le reni all'Italia, ma nell'Aprile Maggio 41 accadde 
anche che l'attacco in Grecia, e poi su Creta contribui' ad aumentare 
in Stalin la convinzione che i tedeschi non avrebbero atttaccato se 
prima non finivano il discorso con l'Inghilterra.
Se da Creta si raggiunge la Romania con gli aerei, a maggior ragione 
si puo' raggiungere Suez, quindi con una flotta aerea a Creta, e 
truppe corazzate in Libia, arrivare a Suez sarebbe stato un giochino.
Se si guarda la cartina le truppe inglesi in Medio Oriente sono quasi 
sul punto di essere "accerchiate" nella Primavera 41.
L'attacco tedesco in Grecia anche se forse causo' un ritardo per 
Barbarossa (ma fu la rivolta di Belgrado), contribui' ad accrescere la 
sorpresa quando poi ci fu l'attacco.
Quindi dal mio punto di vista, se consideriamo l'analisi che i comandi 
militari sovietici facevano in quei giorni, per Hitler fu tutto grasso 
che colava.

 stato il ritardo "balcanico" di Barbarossa a far fallire l'operazione.
Dai documenti del comando supremo tedesco parrebbe che essi abbiano 
rinviato l'attacco proprio per stroncare la rivolta di Belgrado.

 della 2° GM.
Anche sul Don?



Puo' senz'altro essere andata cosi', ma cio' che io metto in dubbio
non e' che un ritardo non ci sia stato, bensi' che tale ritardo abbia
davvero fatto fallire Barbarossa.
Haydn

...


 molte divisioni dalla Siberia al fronte di Mosca.
Il Giappone faceva parte dell'Asse, non era prorpio neutrale.
Accadde che quella famosa spia, Sorge, disse "Il Giappone attacchera' 
l'America"
Stalin ci credette, anche perche' il Giappone aveva paura della 
Russia, se il nostro esercito era biasimato per dei carri che venivano 
definiti "scatolette di latta" non e' che i giapponesi se la 
passassero meglio.
P.S.
Si disse un po' di tempo fa quanto potesse essere assurda l'idea che 
la flotta americana fu veramente presa di sorpresa a Pearl Harbour, la 
storia di Sorge, anche se era un comunista che lavorava per Stalin, e' 
un'altro tassello che si aggiunge alla teoria che gli americani 
sapessero.