Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Transizioni di linguaggi

 
 
Allora, per rispondere alla tua domanda, definiamo in primis in cosa consisteva questo stile vecchio, incolore e noiosissimo, che tanto piace a LZ, adottato da tanti celebri compositori che poi ne ebbero rigurgito negli anni '70. In sostanza è un linguaggio di derivazione seriale (meglio ancora: strutturale, cioè seriale integrale), assai portato avanti nel periodo di Darmstadt. E' difficile definire questo stile e questa tecnica in poche parole. Come massima semplificazione diciamo che sia nell'armonia, che nel ritmo, che nella forma l'imperativo del linguaggio strutturale non è allontanarsi dalla tonalità; è invece allontanarsi da qualsiasi cosa richiami a sua volta anche solo lontanamente la tonalità. Bada, è in questo la caratterizzazione cruciale e lo ribadisco: non è nell'allontanarsi dalla tonalità, ma nell'allontanarsi in qualsiasi cosa che anche solo indirettamente evochi la tonalità. Sia essa un'armonia, un ritmo, una divisione della forma.
E', diciamo, una forma di terrore ideologico di tipo reazionario per cui già solo mettere in fila tre note diatoniche veniva considerato un rischio di sciagura per un compositore. Non parliamo poi dei ritmi: aboliti. Non parliamo dei motivi (= incisi): vietati. Consonanze? Meglio starne alla larga, o comunque subito castrarle con dissonanze affinché l'orecchio non possa essere condotto ad una qualsiasi scala diatonica o a una qualsiasi triade consonante. Guai a dividere la forma in sezioni riconoscibili: si rischierebbe di evocare la divisione a strofe o movimenti della musica tonale. Insomma, ecco i principali parametri che caratterizzano quel periodo di sciagura musicale, durato una buona trentina d'anni in Europa, in epoca di devastazione post-guerra mondiale. In America, per fortuna loro ci furono correnti alternative al darmstadtismo che non produssero grandi danni ma favorirono la creatività e l'originalità.
 
Ma veniamo agli esempi concreti europei, così forse si capisce meglio il discorso. Iniziamo da quelli più evidenti ed emblematici. Non ne faccio un discorso di qualità, ma solo di evoluzione del linguaggio. Per ribadire come il linguaggio che tanto delizia le orecchie di LZ sia superato da un bel pezzo.
 
Questo è Alfred Schnittke nel 1965 (non considerare le sue musiche per film, che per forza di cose dovevano avere linguaggio più semplice), convertito per sua stessa ammissione alla scuola di Nono intorno al 1964, dopo la terrificante esperienza del regime e delle canzonette:
 
https://www.youtube.com/watch?v=rolWeuE6O4g
 
 
Come puoi sentire, le armonie sono tutte di tipo seriale-cromatico. Cercare consonanze è pura utopia. Non esistono ritmi riconoscibili. Si va avanti per non so quanti minuti a suon di note dilatate, pause, echi, sospensioni etc. Non ci sono incisi che si ripetono. Non esiste alcuna forma riconoscibile.
 
Sempre Schnittke in quest'altra composizione, dello stesso anno, iniziò a mostrare i primi segni di insofferenza. Le armonie rimangono seriali, ma la forma è stavolta classica. Inizia poi ad apparire qualche timida cellula, a misura 9, sia pure dodecafonica, così divisa: 6, 8, 12; c'è anche qualche timido accenno alla polarità. 
 
https://www.youtube.com/watch?v=l1XaYGNCZko
 
 
Ma il rigurgito definitivo, sempre per ammissione del compositore, avvenne con il primo Concerto Grosso (1976), dove c'è davvero il rifiuto totale dello stile vecchio in questione, e si passa al postmoderno; e giù di minimalismo, diatonismi eclatanti, divisioni molto marcate della forma in sezioni, consonanze e persino passaggi tonali:
 
https://www.youtube.com/watch?v=yaaRk0c-780&t=5m4s
 
 
Senza ovviamente dimenticare il cromatismo.
 
Passiamo a Donatoni. Anche lui abbandonò lo stile vecchio sul finire degli anni '70. Sicuramente proprio in quegli anni tutti questi compositori iniziarono a conoscere l'America malgrado il blocco sovietico (attivo subdolamente anche in Italia) e altrettanto sicuramente iniziarono a scambiarsi informazioni tecniche condivise, per uscire dal lavaggio del cervello degli anni precedenti. 
Ti suggerisco ancora una volta di verificare la corrispondenza temporale con il film di Sordi, questa è molto importante. 
Per Donatoni, per cui ti faccio un discorso a "step" di due anni, l'abbandono dello stile vecchio, grigio e pedante fu più difficoltoso che per Schnittke e Ligeti. Ma ugualmente evidente e proprio in questi anni. Te ne accorgi ascoltando innanzitutto Voci (1973), in cui vale lo stesso identico discorso del dialogo di Schnittke del 1965:
 
https://www.youtube.com/watch?v=lbEBUvgQxic
 
 
Ecco che già le cose iniziano a cambiare con Lumen (1975), in cui si inizia a sentire qualche gesto più riconoscibile; anche la struttura a sezioni inizia ad apparire, ma timidamente (le sezioni, puoi contarle, sono solo 3). L'armonia rimane ancora di tipo seriale-cromatica, con qualche polarità. Iniziano ad apparire i motivi che si ripetono:
 
https://www.youtube.com/watch?v=mdbLhJeiBqs
 
 
Due anni più tardi, con Spiri (1977), un'altra evoluzione: l'armonia inizia a colorarsi, e inizia a comparire il diatonismo (lo senti chiaramente già dalle primissime note). La divisione in sezioni è ancora incerta.
 
https://www.youtube.com/watch?v=KGgk7orphXM
 
 
Due anni più tardi, con Marches (1979) un'ulteriore evoluzione: il brano viene diviso in sezioni questa volta assai nette e riconoscibili, e in numero maggiore rispetto alle prove precedenti. Durano circa un minuto l'una. Così come assai più riconoscibili sono le cellule e i motivi fondativi delle sezioni stesse.
 
https://www.youtube.com/watch?v=5PN7xaY_giw
 
 
Con Rima (1983), quattro anni più tardi, un'ulteriore evoluzione. Senti in particolare il secondo movimento, vi riconoscerai il diatonismo in misura assai più generosa che nelle precedenti composizioni; e persino triadi maggiori:
 
https://www.youtube.com/watch?v=TNFlkl-r0Qc
 
 
Veniamo a Ligeti. Qui già ti ho fatto l'esempio della Musica Ricercata. Ligeti disse di averla composta negli anni '50, ma queste composizioni videro la luce in realtà nel '69. E' palese che Ligeti si arrogasse il primato temporale, rispetto ai suoi colleghi, di liberazione dalle zavorre dello stile vecchio in questione. Ma non è roba del '50, è roba di fine anni '60, questa. In ogni caso è interessante notare che Ligeti non si fermò certo lì, anzi l'evoluzione del rigurgito post-seriale andò avanti decisa e netta, fino a vere e proprie composizione in stile minimale. Non tanto nel "Selbstportrait mit Reich und Riley (und Chopin ist auch dabei)", che è un brano in minimale ingannevole e comunque sui generis, quanto in alcune cose per orchestra (anni '80), o nel settimo movimento di Musica Ricercata, che peraltro tradisce la data reale di composizione, essendo uno sfacciato riferimento a Riley:
 
https://www.youtube.com/watch?v=BmuK8Wtux6Q
 
 
Non so, dimmi tu se è chiaro tutto questo. Potrei fartene cento altri di questi esempi, ma c'è già tanta carne a cuocere. Poi possiamo parlare del contesto americano.

 Potrei fartene cento altri di questi esempi, 
 
Per dire, potrei citare "De Staat" di Andriessen, anche questo spartiacque tra primo e secondo stile e anche questo di fine anni '70 (1976)...
 
Ma, ripeto, di esempi da fare ce ne sono fin troppi.

 
https://www.youtube.com/watch?v=BmuK8Wtux6Q
 
 
c'è moltissimo da ascoltare e leggendo i tuoi commenti, ti esprimerò un 
parere nei prossimi giorni, ci voglio dedicare tempo e calma.
grazie per i tuoi scritti, fai un sito, una pubblicazione sistematica 
dei tuoi pensieri utilissimi ed illuminanti

 dei tuoi pensieri utilissimi ed illuminanti
 
 
 
il nuovo bortolotto...

Nel suo scritto precedente, Roberto Bianchi ha sostenuto :

https://it.wikipedia.org/wiki/Merda_d%27artista
 

 cuocere. Poi possiamo parlare del contesto americano.
 
sei stato chiarissimo, ottimo saggio, ligeti infatti l'ho sempre visto 
fuori da questo incaponimento ideologico il quale nel suo voler essere 
paladino dell'apertura a nuove strade aveva in realtà un sistema di 
vincoli molto limitativi.
sì, quando vuoi sono pronto ora ad ascoltare e a leggerti sul contesto 
americano che conosco poco, giusto qualcosa di reich e riley e glass 
dovrei mettermici un giorno ad approfondire.
a presto

 a presto
 
 
 
sono curiosa come una scimmia...
su
che dira' egmont della scena americana
dall'arrivo di Arnold e Igor in poi
 

 says...

beh, dice sempre cose interessanti, opinabili, ma interessanti 
indubbiamente e utili

 del diatonismo esattamente non mi accorgo,
 
Il motivo diatonico, qui, lo riconosci? Donatoni cambia anche registro, per metterlo in risalto:
 
https://www.youtube.com/watch?v=RHpf8EHNDYU&t=52s
 
 
si - (sib reb) - si - mib - si - (sib reb)
 
Le scale associabili sono [Solb / mib] , [Si / lab] 

 Le scale associabili sono [Solb / mib] , [Si / lab] 
 
ok, ma perchè me lo hai fatto notare tu, altrimenti non ho l'orecchio 
allenato in tutta quell'abbondanza di cose :)
grazie!

 
 
 
www.vedochemileggi.lol

 
 
 
luigi nono il più grande comnpostiore dai tempi di luigi quattordicesimo!

 says...

è vecchia anche la battuta, stai invecchiando anche tu :p

 www.vedochemileggi.lol
 
si chiama spionaggio :p
il nemico lo si spia per contrastarlo meglio :p

 è vecchia anche la battuta, stai invecchiando anche tu :p
 
 
meno di voi altri tutti quanti...
sarà la musica che ascolto .-PPPPPPPPPPPPPPP

 allenato in tutta quell'abbondanza di cose :)
 
Nel secondo movimento le armonie sono marcatamente più consonanti e ci sono pure triadi maggiori.


Certo che ti leggo, in questo caso. Metto freno a tutte le stupidaggini che dici, vecchie, deprimenti e reazionarie, versando muffa sulla musica già ammuffita che proponi.
 


quello è un suo tic. A corto di argomenti, cioè sempre, spara la solita sua battutina istrionica in forma di SMS.
 

 says...

la ascolto anche io! :p

 Non riesco tuttavia a ritrovare l'interpretazione (
è sempre sul tubo) in cui nel passare da una consonanza alla successiva 
enarmonica viene aggiunto il portamento, per cui l'effetto è quello di 
musica spettrale ante litteram.
 
avevo sentito parlare che la musica spettrale era la prossima pietra 
angolare dell'evoluzione della musica, ma poi non ho sentito più parlare

 Certo che ti leggo, in questo caso. Metto freno a tutte le stupidaggini che dici, vecchie, deprimenti e reazionarie, versando muffa sulla musica già ammuffita che proponi.
 
 
peccaTO CHE su molte cose non riesci ad andare oltre la superficie per evidente incapacità d'analisi critico-ideologica (DOVRESTI STUDIARE eCO)
 
come nel film di sordi dove tu leggi appena il primo livello di significato la cui funzione semplicistica è quella di affossare tutta la musica contemporanea alimentando uno stereotipo di percezione SVUOTATA DEL SUO SIGNIFICATO , il silenzio APPUNTO!!!
 
Ma quei due poveretti fiondati in una sala da concerto manco mahler o Debussy avrebbero retto!
 
Se è musica perché non suonano si chiedono gli ebeti di tutto il mondo?
Che sia forse finita?
 
Sai quante volte anche alla Scala o in Conservatorio abbiamno assistito a scene di dubbio simili con opere classicissime?
 
Sai quante volte il pubblico ha applaudito quando il brano non era finito?
(decodifica a-emozionale opposta)
 
e dire che basta pensare al finale di quel film in cui si comunica al proletariato (lo spettatore medio televisivo, lo stesso di Mike B) che la felicità è data dalla pancia piena (spaghettata) e che
tutto il resto sono pippe di una mancata rivoluzione sinistroide e giovanile...
 
sordi era ultra-visibilmente un conservatoreù
non era né villaggio né nanni loy nè moretti o altri perd io

 non era né villaggio né nanni loy nè moretti o altri perd io
 
su questo sono d'accordo, a me sordi non è mai piaciuto gran che eccetto 
pochissime cose, ma la satira nei confronti della musica d'avanguardia 
ci sta, perchè hanno esagerato, e anche in questo contesto sono stati 
prodotti degli obbrobbri.
e poi dai, in quanti hanno preso in giro cage per 4'33", e sono sicuro 
che lui lo aveva previsto e che ci ha sghignazzato da subito quando ha 
pensato a quel progetto, pensando anche alla reazione di tanti, 
sopratutto quelli meno avvezzi.
c'è un filmato condotto da lawrence foster, in cui i musicisti 
schignazzano, e lo fa anche lui, nascondendolo, ma neanche tanto, 
sopratutto quando si asciuga il sudore fingendo la fatica, esilarante. 
non lo trovo sul tubo
 
comunque attento che villaggio era un berlusconiano ;)

 prodotti degli obbrobbri.
 
 
 
la satira non è mai conservatrice
 
la "cagata pazzesca" di villaggio è un altro livello
villaggio era più profondo di sordi, porcazzozza dai!
spero no nserva lo spiegone...

 c'è un filmato condotto da lawrence foster
 
 
miriade di performance satiriche sulla musica
sulla musiuca di oigni tempo
che poi si rivelanbo spesso satira sui costumi della performance
meno freqeuntemente satira sull composizione stessa
 
 


Piantala di scrivere cretinate un tanto al chilo per cortesia, con l'aria ganza dell'intenditore di aria fritta. Quel film non esprime nulla di quello che vuoi far credere tu. Il film parla della prima spaccatura generazionale che la storia dell'Italia ricordi, e del fenomeno per cui persone ignoranti facevano studiare facilmente i propri figli, creando proprio quella ignorantissima borghesia descritta da Pasolini. Il fenomeno, mai successo prima nella storia, è molto complesso e vale la pena studiarlo, per chi non lo ha vissuto; quel film è dunque un prezioso documento a tal riguardo. 
 
Il messaggio delle abbuffate (spaghettata e scena al ristorante a Venezia) non è per nulla quello che tu, presuntuoso e superficiale come sei, vuoi far credere che sia. Quei due non hanno la capacità e possibilità di esprimere un giudizio critico che sia uno, vengono sempre esclusi socialmente, persino dai propri figli, dunque si rifugiano nel mangiare. Le due scene sono molto tristi. 
 
Non vi è alcuna critica all'arte contemporanea da parte dei due coniugi, tanto meno il messaggio che loro capiscano le cose genuine in barba ai finti colti. Vi è invece l'espressione di ignorantoni da una parte (i due coniugi) e finti colti (cioè altrettanto ignoranti) da un'altra (la generazione che poteva studiare). Il risultato di tutto questo fu una catastrofe culturale descritta da tutti i maggiori intellettuali dell'epoca, destroidi o sinistroidi che fossero: Pasolini, Calvino, Brandi etc. etc. 
 
Il messaggio di quel film non è per niente conservatore, sei tu che sei un conservatore istrionico, e dei più accaniti: il messaggio è di nichilismo totale. Un universo di ignoranti. Quelli veraci e quelli coperti di sovrastrutture. Oggi, col senno di poi, possiamo dire che quegli anni fossero culturalmente una vera e propria schifezza. L'Italia in quegli anni è stata DISTRUTTA più che dalla mano dei barbari nel medioevo. Negli anni '70, '80 e '90 le piazze storiche di Roma venivano usate come parcheggi. Mentre si facevano biennali. Ma questi sono discorsi troppo complicati per te, meglio lasciar perdere.

 spero no nserva lo spiegone...
 
ma sono d'accordo, mi è sempre piaciuto molto di più villaggio di sordi, 
sin da fracchia con agus.
sordi era un nazionalpopolare coatto, altro genere

 says...

il più grande satirico in questo discorso è proprio cage

 Non vi è alcuna critica all'arte contemporanea da parte dei due coniugi, 
 
sveglia cazzo
la critica viene veicolata, volutamente in questo caso, dalla regia

 il più grande satirico in questo discorso è proprio cage
 
 
 
Sì ma la sua Water Walk era seria
https://www.youtube.com/watch?v=gXOIkT1-QWY
 
 
l'aspetto "satirico" sta nella non convenzionalità degli strumenti usati nella performance
 

 angolare dell'evoluzione della musica, ma poi non ho sentito più parlare
 
Quella, a mio avviso, fu una grande delusione, pure giocoforza abbandonata dopo un po'. Tutti a imitare Scelsi, senza aggiungere niente di interessante. Ma di Scelsi ce n'è uno solo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=oVCPJrA7vXQ
 
 
Il concetto di musica spettrale non è affatto nuovo nella storia della musica. Scelsi aggiunse in esso quello di polarità, e in questo fu innovatore. Per il resto, sull'idea di transizioni armoniche dilatate ti ho citato l'esempio di Trabaci, a cui aggiungo questo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=Cjxm70rId6E
 
 
Ricadiamo dunque nel concetto di "durezze e legature", che è la chiave per capire la musica spettrale. E questo è l'esempio massimo, IMHO, di musica spettrale che sia mai stato composto (se vuoi ne parliamo in dettaglio)
 
https://www.youtube.com/watch?v=Hy_B9Q6e3fQ&t=12m05s
 

 sordi era un nazionalpopolare coatto, altro genere
 
 
eccolo, dunque quel nazional popolare non è satira ma ideologia conservatrice se non reqzionaria
 

 che ti piaccia o meno qui chi viene dal rock rivoluzionario
 
Chi viene dal "rock rivoluzionario" (che non so cosa sia e non mi interessa saperlo) ama in Stockhausen tutta una serie di equivoci che non sono certo cose interessanti in fatto di composizioni contemporanee.
 

 la critica viene veicolata, volutamente in questo caso, dalla regia
 
[Per errore ho omesso questa parte di quoting, a cui rispondo ora]
Non c'è niente di veicolato dalla regia, mio caro reazionario dormiente. Lì la regia fa vedere impietosamente due ignoranti ad un concerto di ignoranti. Secondo due forme di ignoranza diverse, persino opposte, ma ugualmente tristi. Ma non vedi che ti stai impappinando? Cristo Santo l'hai visto davvero il film? Nella scena della Banditaccia i due fanno intendere che l'unica cosa che la loro mente associa alla parola "etrusca" è una trattoria. E infatti abbandonano gli scavi, di cui non capiscono nulla, e vanno di nuovo a mangiare. Altro che critica veicolata. Che la regia parteggi criticamente per i due "fruttaroli" è una tua allucinazione. Ma tu neanche lo hai visto, il film.
E allora: la pianti di scrivere cretinate, per cortesia?
 

 says...

Quanno se scherza, bisogna esse? seri!
(Marchese del Grillo, Alberto Sordi)

 
https://www.youtube.com/watch?v=ShH-Td3ZiKs
 
 
barney


tra Satie e Debussy.
Grande Cage
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=Hy_B9Q6e3fQ&t=12m05s
 
 
ascoltati tutti, sì mi piacerebbe parlarne in dettaglio, magari in un 
thread apposito: ho letto qua e la sulla musica spettrale che nei primi 
anni 2000 alcuni musicisti mi dissero essere la nuova frontiera 
dell'innovazione, però ho letto qua e la alcune cose su essa, poche a 
dire il vero, ma nessuna mi ha spiegato bene cosa fosse, né alcuni 
ascolti (non ricordo neanche cosa) mi hanno chiarito ulteriormente. ho 
ascoltato qualcosa di romitelli alla chitarra elettrica, ma anche in 
quel caso non ci ho capito niente

 
https://www.youtube.com/watch?v=ShH-Td3ZiKs
 
 
sì la conoscevo, davvero bella.
è in a landscape però, non so perchè abbiano scritto oceans of sounds, 
anche se anche questo titolo rende bene l'idea

 Grande Cage
 
d'accordissimo

 
 
figuriamoci, con sordi giovane che con gli spaghetti trovava la felicità massima.........
 
 


sei un idiota patentato; anzi vedo che hanno aperto le gabbie... :-)

 
 Lì la regia fa vedere impietosamente due ignoranti ad un concerto di ignoranti. 
 
 
Ah, certo, intellettuale fascista dimmerda scappato da un manicomio vesuviano...
 
un concerto di ignoranti che guardacaso rappresenta e stigmatizza tutta la musica di quegli anni...
 
no caro, non è andata così la storia
e non puoi riscriverla come cazzo piace al tuo ego fascista

 says...

tu oltre ad essere un cafone sei un reazionario ancorato ad idee e 
musiche sorpassate e che non avranno nessun futuro né riscoperta nei 
milioni di anni futuri

 tu oltre ad essere un cafone 
 
 
sono gentilissima invero...
 
ti sembro un cafone perché non è più possibile stare qui a sentire stornzate su quanto sia inascoltabile la musica x o y
 
spalanmcate le orecchie come siete abituati a spalamncare la bocca
e forse capirete perchè siamo pieni di capolavori su cui oggi più di ieri si tenta di gettare merda liquida fascista
 
non passerete. non siete passati allora, figuriamoci a questoi turno!
 
con amore

 con amore
 
chissà se lo hai mai provato :D

 bah, i fascisti hanno governato l'italia sino in epoca recente
 
 
tu non sai cosa sono i fascisti... temo...
 
quelli che hanno governato di recente erano pseduofascisti, a parte un paio che non avevano molto potere ed erano troppo sbracati per essere credibili...
 
direi che c'è (o c'era, ormai è alla frutta) più fascismo in Salvini che in tutti i destrorsi del ventennio, questo ultimo ventennio intendo... :-)
 
cmq che v'aspettate da chi ama la musica di Berio, Boulez, Maderna, Sciarrino, Cage, Stock e Nono, che stia qui a sentire le vostre stronzate o faccia conversazione da salotto?
 

 
 
Non stigmatizza tutta la musica di quegli anni. Stigmatizza il periodo filodarmstadtiano, che evidentemente era imperativo negli anni immediatamente precedenti. Ma quel film non è il solo a stigmatizzare tale estetica. La stigmatizzano anche Ligeti, Donatoni, Andriessen e tanti altri che l'hanno vissuta in prima persona. Solo tu sei legato ad un'estetica così vecchia e superata. E ci credo bene: tu ti illudi di sentire Stockhausen, ma nella tua testa risuona un concerto rock immaginario. Dunque per te tutto quello che ti ho segnalato entrando nel dettaglio di queste composizioni sarà lettera morta, sia perché non ci capirai niente, sia perché il tuo cervello sarà attratto dagli aspetti più inutili e superficiali di quei brani, come tutti quegli echi, quelle scie di suoni, quelle sospensioni, quegli "spazi sonori" etc. Questo va bene ad un concerto rock, non alla musica classica nel senso profondo del termine.

 says...

neanche corrisposto peraltro :D


E questo cosa vuol dire??? La pianti di sparare cretinate su cose che non conosci? Ma li hai davvero visto quei film?
La figura di Sordi giovane che mangia gli spaghetti evoca quel senso di felicità solo se estrapolata come "sketch" dal contesto a cui appartiene. 
 
Ma nel film il personaggio rappresenta sfacciatamente un ignorante che più ignorante non si può, analfabeta delle lingue fino al ridicolo. Questo non è per nulla un messaggio positivo, è il classico cinismo con cui Sordi descrive la mediocrità degli italiani del dopoguerra, sia che fossero di estrazione popolare (Nando Mericoni, "un americano a Roma"), sia che fossero borghesi laureati e arricchiti (prof. dott. Guido Tersilli). 
 
Ma di cosa stai parlando???? Per cortesia piantala di sparare cose a caso, sei fastidioso oltre ogni limite.

 Solo tu sei legato 
 
Sì, mi piace il BDSM... lo confesso. Ma certe cose tu non le puoi capire, vecchio giovanotto fasciolegato&staccato...

  sei fastidioso oltre ogni limite.
 
 
Eh, questo lo so, mio caro conservatore di mostarda neo-borbonica (barocco napoletano)

 
 
 
LEGGE DI GODWIN - Man mano che un thread si protrae, la possibilita' di
un paragone con i nazisti o con Hitler si avvicina a 1.
 
COROLLARIO - Quando un thread e' degenerato al paragone con i nazisti o
con Hitler la sua utilita' si avvicina a 0.
 
 
POSTULATO DI ROSENTHAL - La Legge di Godwin si applica a tutti i thread
sulla musica contemporanea.
 
TEOREMA DI BHATTACHARRYA - Per tutti i thread per cui si applica
l'asserzione di Rosenthal l'intelligenza e la civilta' diventano figure
retoriche.
 
barney

 
 
 
fazioso come quelli de 
ilgiornale.it
 (con donnine fiche in coda)
 
qui s'è parlato di "fascismi" e derivati, il tuo psicopatico stermina
ebrei e minoranze vorremmo magari non vederlo manco citato...
 

 Nel frattempo GRUPPEN rimane e rimarrà un capolavoro del Novecento
 
Ah... hanno ristretto la platea.
 
Comunque anche per me è quello che dici tu.


sei patetico.
Ovviamente anche un bambino capirebbe che la legge di Godwin si applica 
in termini temporali con l"ismo" e il Mostro del momento.
Per te Salvini e derivati.
Godwin segnala solo che, durante un  un confronto dialettico, c'è sempre 
qualcuno che per non accettare le corrette e pertinenti osservazioni 
dell'interlocutore. esce dal contenuto della discussionene per 
rifugiarsi nell'Universo magno dei Mostri e lanciare le sue invettive.
Tu hai spesso questa tendenza all'insulto ( tipicamnte fascista ) e alla 
proclamazione di una superiorità morale e intellettuale.
E' un classico di chi si crede comunista ed è soltanto un patetico 
distributore di verità bolse e retoriche.
Impegnati di più sull'argomentazione e lascia perdere l'anatema retorico.
Sarai più serio e credibile.
 
barney

 sei patetico.
 
 
al limite paritetica...

 maritino che la inonda suò musetto da fatina illibata...
 
No, non è come dire questo. Tant'è che i due cadono nell'ignoranza e nell'incomprensione più becere anche quando vanno alla Banditaccia.
 
Cioè, un'intera scena è dedicata alla visita di un sito di oggettiva ed universale cultura e civiltà - niente a che fare con la "critica" - ma i due penosamente non ci capiscono nulla (per loro la parola "etrusca" richiama solo una trattoria).
 
Quindi, non è come dici tu, che non colleghi niente con il tuo cervello in avaria, preso come sei a sparare quattro luoghi comuni reazionari e istrionici.
 
Ma su, continua ad insistere!

 al limite paritetica...
 
 
Domingo Vs. Gatti, porconi paritetici


A Colonia non si sono ancora ripresi.
Ieri sera Rosellina Archinto ha presentato un libro di Stock " Lettere a 
Ralph" in uscita dalla sua casa editrice.
Ha detto che amava tutto di Stockausen....Markus.
 
barney

 Ma su, continua ad insistere!
 
 
 
Ma non insistere tu, perditempo assillante peripatetico borbonico...
 
E' ultra evidente che buzzicona e amorevole marito non siano
nelle condizioni di assimilare nessun linguaggio che vada oltre
la cosiddetta musica leggera...
 
aver scelto un brano pseudocagiano rappresenta l'ostilità delle classi borghesi e reazionarie nei confronti della muscia contemporanea
 
(aver scelto il silenzio è psicoanaliticamente significativo!!!!!!!!!!)
 
un'ostilità mai cessata qui da noi ma tornata di moda dopo la dipartita
dei maggiori esponenti del novecento, da Maderna a Boulez...
 
dai, insisti anche tu che ti "sfasci" ad ogni post di più...


https://it.wikipedia.org/wiki/Il_merlo_maschio
 

 
 
Quante stupidaggini all'iper-cubo. Al contrario, le classi borghesi, come si vede chiaramente in quelle scene, amano tutte quel tipo di musica. Sono poi addirittura i giovani, nuove leve della classe borghese di quel periodo di spaccatura, a forzare i due coniugi ad andare a quei concerti. Ma quel tipo di musica è oggi molto vecchia, mal invecchiata, e non interessa più a nessuno se non a titolo di curiosità, a parte i reazionari come te. Dunque è musica contemporanea per quegli anni, non certo contemporanea tout court. Ma siccome immagino che nella tua cameretta ci siano i poster di Jim Morrison, il tuo cervello male accoglie le trasformazioni.
Anche perché, ribadito per inciso, tu di quella musica non capisci niente. Per te è tutto un concerto rock. Per cui l'essenza di quella musica, figlia del serialismo integrale, ti rimarrà sempre oscura, mentre sotto il poster di Jim Morrison ti lascerai sedurre da una sorta di chitarra elettrica amplificata nello spazio stellare che la tua mente si illude di trovare in quelle composizioni.
Un po' come fecero i Beatles con il Gesang der Jünglinge im Feuerofen di Stockhausen.
Sia detto per inciso anche qui: tu dei compositori che hai la frenesia di citare, vai a scegliere puntualmente le cose più brutte e vecchie.
Non è un caso dunque se di Stockhausen dunque non hai citato il Gesang, una composizione tanto promettente eppure malriuscita per un fatto di tipo ideologico. Stockhausen avrebbe potuto fare davvero cose eccezionali con quel brano e invece finì col mettere il piede nella fossa dell'ideologia. E dunque all'inizio suona tutto così bene, fresco, innovativo, in quel brano; ma un orecchio un minimo allenato alla musica del secondo '900 sentirà ben presto in quelle battute la puzza dell'ideologia, non appena si accorgerà che le durate e le frequenze sono serializzate. Dunque qualcosa che inizia come nuovo e ben presto puzza di vecchio, proprio perché ideologico...

 
 
 
Precisiamo! I borghesi ignoranti stavano massimamente concentrati al teatro alla scala (es tra i migliori) prima di quel periodo storico che Sordi prende di mira con la sua gag...
 
Sordi (e poi sfiga sua lo dice il nome) era un borghese ignorante che nel
film intepreta un proletario ignorante...
 
Sai come si chiama, sfuttamento imperialista borghese delle classi meno agiate e fortunate per fini personali...
 
la critica/satira ideologica all'arte non la si fa sulle spalle di altre classi sociali
 
dopo Sordi direi che Baricco rappresenti in un certo senso quell'andazzo
ostracizzante nei confronti di tutte le espressioni della cosiddetta nuova musica...
 
Degenerazione progressiva che passando per Baricco arriva a tutti gli ostracismi più recenti, oltremodo infami direi perché come avvoltoi in molti
aspettavano le morti eccelse di questo inizio secolo...
 
Berio lascia la Sonata per piano e Ofanim
Boulez lascia Incises e sur Incises 
 
e basta questa accoppiata per capire che si era raggiunto un massimo di espressività, colore, e raffinatezze timbriche da far invidia a
Debussy e Ravel...
 
ciao buzziconi
 
 

 Anche perché, ribadito per inciso, tu di quella musica non capisci niente. 
 
 
A volte ho il sospetto che tu sia la reincarnazione di Alessandro Scarlatti e abbia preso me per tuo figlio Domenico... 
 

 A volte ho il sospetto che tu sia la reincarnazione di Alessandro Scarlatti e abbia preso me per tuo figlio Domenico...
 
LOL lal lul, da morire, meglio di zeling.

 
 
Alberto Sordi non fu certo di estrazione o formazione borghese. Non lo fu per il semplice fatto che la borghesia durante il fascismo non ebbe proprio modo di esistere. E come avrebbe potuto esistere, se i regimi sono per loro stessa natura contrari alle classi borghesi? Sordi fu persona, per l'epoca, di istruzione medio-alta. Infatti studiò musica e si diplomò, cosa piuttosto rara durante quegli anni. Ma non fu certo "borghese", come del resto non lo fu alcun intellettuale nel Ventennio. La formazione della classe borghese vera e propria avvenne nel dopoguerra, proprio con quel fenomeno diffuso di scolarizzazione citato nel film di cui stiamo parlando, per cui molte persone improvvisamente si ritrovarono a studiare e laurearsi sulla base però di una terrificante ignoranza strutturale. E così si formò quella che Pasolini definì appunto la "borghesia più ignorante di Europa". Intellettuali come Pasolini, Sordi, Calvino e tanti altri della generazione precedente si ritrovarono ad assistere a questo fenomeno e lo descrissero con cinismo e lucidità, trovandosi a confrontare con la classe borghese nascente. Questo racconto, non è 
 
"sfuttamento imperialista borghese delle classi meno agiate e fortunate per fini personali", consistenti in "critica/satira ideologica all'arte fatta sulle spalle di altre classi sociali".
 
Non lo è perché, appunto, non fu fatto da alcuna classe borghese; fu invece opera degli intellettuali della generazione precedente a quella degli anni '60.
 
Non lo è perché raccoglie impietosamente tutte le classi sociali, ridicolizzandole tutte. Tutte. Dai nobili (come si vede nella scena del ristorante dopo la visita alla Biennale), agli umili (i due protagonisti), ai nuovi borghesi (i figli dei protagonisti).
 
Inoltre, non vedo per quale motivo "la critica/satira ideologica all'arte non la si fa sulle spalle di altre classi sociali". Perché mai? Ognuno è libero e ha il diritto di fare critica sociale in qualsiasi forma voglia. Si chiama libertà di espressione, questa.