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Titolo: Su "Salvate il soldato Ryan"

Mi permetto di buttar là un nuovo argomento di discussione. Si tratta di
valutare la pellicola: "Salvate il soldato Ryan". A me non è piaciuta,
ed ecco perché:
1. In primo luogo - ed è quasi scontato - la vicenda risulta
pesantemente condizionata dai due mitologemi prevalenti nell'occidente
statunitensizzato: quello pacifista e quello antifascista. La differenza
rispetto ai soliti filmetti di guerra, salutata come se si trattasse di
chissà quale novità, consiste nel fatto che in "Salvate..." il primo
tema, quello pacifista, risulta prevalente rispetto al secondo, mentre
di solito avveniva il contrario: i tedeschi non sono rappresentati come
mostri, gli statunitensi ammazzano i prigionieri a sangue freddo, ecc.
Ma il finale ripropone - coll'automatismo e la goffaggine della
pellicola destinata alle masse - la valorizzazione della guerra contro
il nazionalscosialismo.
2. E nel riproporla, riproduce un secondo tema, tanto sgradevole quanto
centrale nella monocorde complessione ideologica cui Hollywood ci ha
abituati: quello, statunitense fino alla punta dei capelli, dell' "eroe
plebeo". Si consideri ancora il finale: gli "eroi", o quantomeno i
personaggi valorizzati da Spielberg, non sono aristocratici, cavalieri
senza macchia e senza paura, individui che si sforzano di elevarsi,
nella loro vita quotidiana come pure nella loro condotta di guerra,
dalla mediocrità e dalla volgarità del gregge. Invece Spielberg,
riprendendo uno dei mitologemi prediletti dal pensiero progressista,
vuole scorgere pregevoli qualità morali proprio nell'uomo della strada,
nel borghesuccio, nel proletario, nel teppistello: nell'insegnante di
scuola media che diventa ufficiale dei "Rangers", o, peggio ancora, nel
ragazzino di strada che ammette di aver passato le ore di scuola a far
chiasso e ad infastidire la classe; ma che, nel momento in cui il suo
paese, l'umanità, o qualche altro Manitù del medesimo genere, glielo
chiede, è pronto a dare la vita, a rimanere accanto ai suoi commiltoni,
a rinnovare la lotta per la Causa (piuttosto che tornarsene
tranquillamente a casa).
3. Le scene di combattimento non mi sembrano superiori a quelle cui
siamo stati abituati dai filmetti vecchio stile. Mi s'intenda: gli
effetti speciali sono superbi, direi impareggiati. Ma la progressione
dei combattimenti non mi sembra rispecchiare la struttura del
combattimento tattico di fanteria della II guerra mondiale. Quasi ogni
volta che qualched'uno spara abbatte un'intera fila di soldati nemici
(generalmente tedeschi) che stanno sopraggiungendo di corsa (senza che
nessuno di questi, vedendo cadere il primo della fila, tenti di buttarsi
a terra!). Nella II g.m. quasi tutto il combattimento - anche quello in
città - aveva luogo a distanza, ed era raro veder cadere il nemico
colpito: ancor più soprenderne una fila! Ridicola la scena di corpo a
corpo tra lo statunitense ed il tedesco preso prigioniero in precedenza
(e poi spedito bendato verso le retrovie): il combattimento casa per
casa si sarebbe risolto tramite uno scambio di raffiche e di granate a
distanza. Altrettanto ridicola la scena in cui un muro crolla ed
all'improvviso statunitensi e tedeschi si trovano faccia a faccia tra le
macerie della stessa casa, initmandosi altolà a vicenda per diversi
secondi, prima che qualcuno inizi a sparare.
Nelle scene di combattimento sulle spiagge della Normandia, com'era
consueto nei filmetti anni Sessanta, il regista dà il senso del
rovesciarsi delle sorti del combattimento visualizzando prima sempre e
soltanto le perdite statunitensi, poi sempre e soltanto perdite tedesche
(di solito falciati, come scrivevo poc'anzi, a file intere mentre
corrono nelle trincee). Infine, il crudo (ed apprezzabile, fra tante
inverosimiglianze) realismo della pellicola è limitato dalle scene di
morte dei soldati, completamente inconsistenti: un uomo che sta morendo
non si lamenta e borbotta con voce un po' strozzata, lanciando qualche
gemito: nella maggioranza dei casi urla e bestemmia, chiede aiuto
disperatamente, in maniera spasimodica, invoca piangendo la mamma,
chiede ai compagni di 'fare qualcosa', magari vomitando sangue e succhi
gastrici e dibattendosi (se ne ha le forze) come un forsennato. Di tutto
questo orrore nella pellicola non c'è traccia.
Opinioni contrarie?
Saluti,
Lorenzo.

 Opinioni contrarie?
La mia ;-)
Alessandro

 Lorenzo.
Saluti,
Bruno

 unità per... fare rapporto.
Certamente hai ragione, io non sostengo che avvenimenti del genere fossero
impossibili: solo alquanto rari. Ora, quando un film ci propone una sequela
concentrata di avvenimenti rari ed improbabili, io dico che rappresenta in
maniera inconsistente la realtà. A parte la scena del muro che crolla e di
americani e tedeschi che rimangono a guardarsi, tutte le altre sequele, prese in
sé, sono anche verosimili, ma appunto nel loro complessivo accavallarsi non mi
sembra che rendano il quadro del combattimento di fanteria.
Saluti,
Lorenzo.

 di Ambrose sul D-Day per rendersene conto.
Non ho letto il libro. Tuttavia, ci si deve render conto che la sequela iniziale
vuol rappresentare un lasso temporale di pochissimi minuti in un punto specifico
del fronte, non una porzione consistente (dal punto di vista spaziale come
temporale) della battaglia. Rappresenta, diciamo, una situazione tattica o
ultratattica, non una operazionale. All'interno d'un periodo così breve gli
eventi si sarebbero accavallati, credo, in maniera caotica, fuori da un discorso
più vasto di trapasso dell'iniziativa dai difensori agli attaccanti. Le perdite
si sarebbero accumulate da ambo i lati.
Fra parentesi, non hai commentato la mia osservazione sulla tendenza del regista
a far falciare file intere di soldati nemici in corsa (ai quali non viene in
mente di avanzare in ordine sparso, no...).
Saluti,
Lorenzo.

 mente di avanzare in ordine sparso, no...).
Scusa, ma in un centro abitato, in una stradina larga pochi metri, dove
avanzi in ordine sparso? Ti faccio una domanda: se un reparto di soldati
deve uscire da una casa per attraversare in fretta una via da un lato
all'altro, come deve comportarsi: uscire alla spicciolata, uno dopo l'altro,
oppure attraversare la via in un gruppo solo? La logica propenderebbe per la
prima risposta, ma in realtà è giusta la seconda: uscire tutti assieme e a
gambe levate. E sai perché? Perché se si uscisse uno alla volta, un cecchino
riuscirebbe a fare fuori tutto il reparto come se fosse al luna park (guarda
che non me lo sto inventando: quanto ho appena detto è ciò che insegnano
agli ufficiali di complemento alla scuola dell'esercito). La scena di
Spielberg è corretta. In un centro abitato si avanza in fila sui due lati
della strada, per fornirsi appoggio reciroco in caso di cecchini e per
gettarsi all'interno delle case in caso di fuoco nemico (proprio come fanno
i tedeschi sotto il fuoco degli americani nel film). D'altronde, ho una foto
di inglesi in marcia a Salerno che avanzano esattamente con lo stesso
schieramento: su due file ai lati della strada. E non stanno facendo una
parata!
Alessandro

 (coproduzione russo-tedesca), "Scemo di guerra" (un gran bel soggetto,
Hai visto "Stalingrad"  ? Cosa ne pensi?
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 La mia ;-)
Anche la mia, e per le tue stesse ragioni e motivazioni. ;-)
Ciao
Bene

 D'accordissimo: si tratta d'un'ulteriore assurdità.
...Che potrebbe forse rientrare tra le 'necessità cinematografiche' di cui si
parlava, ribadisco però che si è vista un po' troppe volte, ed è per particolari
come questo che giudico 'Salvate...' una sorta di vecchio film fatto con mezzi
nuovi.
Sempre per parlare di cliché sulla seconda guerra mondiale che a me personalmente
hanno stancato, prendiamo per un attimo certi film visti da parte tedesca: 'U boat
96' mostra un lupo di mare dedito al suo mestiere e al suo eroico equipaggio (niente
politica!). 'La Croce di Ferro' un altro uomo tutto d'un pezzo ed orgoglioso del suo
valore personale, però è antinazista. 'Stalingrad' un gruppo di soldati tedeschi
atipici, fondamentalmente pacifisti e non nazisti.
Ma non è realtà. Prendo ancora ad esempio il libro di Guy Sayer di cui parlavo nel
mio precedente messaggio: il protagonista-autore è un ragazzo giovane e ingenuo ma
uno che fondamentalmente 'ci crede' anche se non è politicizzato (e nemmeno lo sono
i compagni di squadra, che in gran parte perderà a poco a poco nella lotta). Sayer,
che racconta una storia vera, farà il finto tonto per tornare a casa (è un mezzo
francese arruolato nell'esercito tedesco, e farà credere di esserci finito
controvoglia), vivrà i dubbi (e forse la disillusione, ma il libro vi accenna
appena) però non può né vuole rinnegare nulla. Non so se qualcuno avrà mai il
coraggio di farne un film. La visione edulcorata dei titoli che ho indicato prima è
molto più comoda per il pubblico di oggi.
Saluti,
Bruno

 parata!
Io non ricordo che i tedeschi del film avanzino su due file. A me sembrano che
avanzino sempre su una sola, apparentemente senza fuoco di copertura, a distanza
di circa 50 cm. l'uno dall'altro: e vengano regolarmente falciati.
Saluti,
Lorenzo.

 Hai visto "Stalingrad"  ? Cosa ne pensi?
Un'occasione sprecata, a mio modestissimo avviso. Il soggetto aveva qualche
buona intuizione. Nient'altro.
Alessandro

 situazioni rare ed improbabili
Ho l'impressione che potremmo stare qua a discutere per anni senza riuscire
a convinverci. Tu continui a sostenere che le scene del film sono
improbabili. Io a citarti diversi esempi di combattimenti urbani
effettivamente veriricatisi nella guerra che rendono quelle stesse scene
cinematografiche non solo probabili, ma anche realistiche. Tra l'altro, mi
viene in mente Full Metal Jacket, nel quale Stanley Kubrick fa riferimento
all'unico combattimento cittadino mai verificatosi in tutta la guerra del
Vietnam: l'assedio di Hue, durante l'offensiva del Tet. Se dovessimo usare
anche per questo film il tuo metro di giudizio, il film di Kubrick più che
improbabile dovrebbe essere definito "fantascientifico".
In ogni caso, tutta questa discussione mi fa venire in mente mio nonno. Il
quale, devi sapere, non poteva sopportare i film western perché non riusciva
a spiegarsi per quale motivo ai cowboy che cavalcavano per la prateria non
volasse via il cappello! Non sto scherzando, è proprio così: per lui, il
fatto che i cappelli non volassero via dalla testa era un grave attentato
alla credibilità e alla verosimiglianza del film, roba di per sé sufficiente
a convincerlo che quelle pellicole non andavano viste.
Perché ho citato mio nonno? Beh, molto semplice: onestamente non so se i
cappelli non volassero via perché effettivamente anche nella realtà se ne
stavano ben calzati sul capo oppure perché, sulla scena, gli attori si
legavano un elastico invisibile attorno alla nuca. Trovo però che ridurre
capolavori della cinematografia western come Ombre rosse, Rio bravo, Ultima
notte a Warlock, Mezzogiorno di fuoco e via di seguito (potrei riempire il
disco rigido della Tin di titoli di film western: sono la mia passione ;-))
a un semplice problema di cappelli che volano via sia semplicemente
abominevole. Vogliamo buttare via John Ford (e le sue meravigliose
panoramiche) solo perché i cappelli non volavano? Vogliamo dire che Sergio
Leone (con i suoi primi piani parossistici e i suoi duelli raffigurati a
colpi di controcampi, due soluzioni sceniche che sarebbero state imitate da
migliaia di registi in tutto il mondo) non vale niente perché i cappelli
rimanevano attaccati alla testa del cowboy? No, ovviamente. Il cinema è
un'altra cosa.
Ecco, penso che l'esempio di mio nonno valga tutto sommato anche per le tue
considerazioni. Il che non significa che io intenda paragonare Spielberg a
Ford o a Leone (ci sono diverse lunghezze di distanza tra il primo e i
secondi, con questi ultimi ovviamente avanti): credo però che "Salvate il
soldato Ryan" vada apprezzato soprattutto per il senso altamente drammatico
che Spielberg è riuscito a dare alle scene di guerra, una drammaticità che
nessun altro film era riuscito a dare prima di lui. E la cosa non è
indifferente, perché, in fondo, il regista è un po' come lo scrittore:
quest'ultimo trasmette sensazioni con le parole, il primo trasmette
sensazioni con le immagini. E non si può ragionevolmente dire che le scene
dello sbarco all'inizio, la morte del dottore a metà film o il combattimento
nella cittadina alla fine della pellicola abbiano lasciato lo spettatore
indifferente. Al di là del loro maggiore o minore realismo.
Alessandro

 Peckinpah, un maestro del cinema che oggi mi sembra un po' dimenticato.
Beh, ho parlato di film pacifisti nel senso di film nei quali la guerra
viene ritratta in tutta la sua violenza e in tutta la sua assurdità. Oppure
nei quali la guerra diventa una sorta di forza mostruosa davanti alla quale
gli uomini perdono la loro umanità fino a vedere stravolto ogni punto di
riferimento, non solo etico. A mio avviso il film di Peckinpah appartiene a
questa categoria. Poi, si può sempre discutere: non mi considero un critico
cinematografico, soltanto un appassionato.
Alessandro

morte dei soldati, completamente inconsistenti
La maggior parte delle scene "forti" durante lo sbarco sono ricavate da
testimonianze dei soldati che parteciparono all'operazione (vedi il libro
D-DAY citato). Direi che le scene di morte sono decisamente realistiche,
anche sulla base di altri testi sullo sbarco e di altre battaglie
altrettanto cruente.
Wolf

 volasse via il cappello! [...]

Tieni presente che io non ho mai sostenuto che tali scene lascino lo
spettatore
indifferente; ho solo sostenuto, fin dal principio, che non erano
realistiche.
Ma credo che tu abbia individuato correttamente i termini del nostro
dissenso:
tu apprezzi l'opera d'arte nella sua intierezza, io tendo a preporle
esigenze di
aderenza alla realtà di fatto finalizzate a rendere impraticabile,
quantomeno in
rapporto a risvolti etico-politici e di costume, precisamente
quell'attitudine
mitopoietica che costituisce il fine precipuo (come avviene ad esempio
in
"Salvate..."), o quantomeno un sottoprodotto fondamentale, dell'opera
medesima.
In sostanza, non accetto le leggi della vita. Anche se l'esempio dei
cappelli
svolazzanti da te addotto, applicato a questo mio atteggiamento come
pure alle
critiche che ho rivolto a "Salvate...", mi sembra - permettimi di dirlo
- un po'
riduttivo e ingeneroso.
Saluti,
Lorenzo.

 molto più comoda per il pubblico di oggi.
E' tutto quello che critico nel film: il fatto di risolversi in una goffa ed insulsa
precettistica finalizzata all'imbonimento degli spettatori, e completamente indifferente
ad ogn'intento di autentico approfondimento della dimensione ideale e psicologica del
conflitto. Come dici giustamente tu si tratta del vecchio polpettone della propaganda
antifascista, realizzato con tecniche moderne e improntato a stereotipi un po'
aggiornati.
Saluti,
Lorenzo.

 Sì, questa è senza dubbio la scena meno verosimile di tutto il film.
Direi di no, se vedessimo in un film la scena riportata da
Rigoni Stern ne il "Sergente nella Neve" ove lui, durante un
combattimento, entra in un Isba
e trova dei soldati Russi, ci mangia una zuppa insieme e poi
esce fuori a combattere, cosa diremmo?
Claudio
P.S: ma allora it.cultura.storia.militare c'e'!!
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

altrettanto cruente.
Infatti: "Ryan" è un film tecnicamente perfetto.
Il suo difetto è un altro, per me: gli manca una storia. Non ho visto né
dei colpi di scena né un approfondimento psicologico dei personaggi né dei
risvolti morali (come invece lo stesso Lorenzo e Alessandro hanno
riscontrato). Quindi un grandioso "documentario", ma non del grande cinema,
a mio modesto parere.
Ciao.

 comuni" e non dai re o dai generali.
Leggi la risposta precedente...
Saluti,
Lorenzo.

 per ore e non si vede uno che non muoia in modo "telegenico"
Scusa, ma mi confronti "Guerre Stellari" con un film di guerra???
Allora mettiamo delle belle scene di massacri in ogni film della Disney !!
:-)
No , a parte gli scherzi, penso che tu abbia ragione sul fatto che c'è
troppo
"politically correct" nei film che in genere vengono propinati ai più
giovani e quindi
sarebbe giusto affiancarli con visioni più "realistiche" come "Salvate..." .
Cmq c'è il rischio che
film venga "buttato lì" alla bell'e meglio, magari senza dare ai bambini un
background storico
adeguato e quindi che non venga capito .... In ogni caso spero di non essere
stato
troppo OT (it.cultura.storia.militare.... :-))



Un altro esempio è stato l'uccisione di un generale americano che
durante l'accerchiamento dei tedeschi nella sacca della Rhur si era
spinto un po troppo in avanguardia ed era rimasto, ignaro, tagliato fuori
dalla sua unità con una piccola scorta...Più tardi nel buio incrociarono una
colonna
di carri "Tigre" e passarono parecchi secondi prima che gli americani si
accorgessero
che i carri erano nemici e che i tedseschi vedessero un generale americano
sulla
jeep... Andò a finire che nonostante un tentativo di fuga degli americani un
"Tigre" gli
ha tagliato la strada e li ha catturati ... prima che un crucco "nervoso"
aprisse il fuoco
uccidendo il generale e ferendo i suoi accompagnatori... ora non ricordo i
particolari
cmq dovrei avere il libro da qualche parte...
Questo dimostra che fatti assurdi ed imprevedibili possono sempre accadere
in un guerra
che , in quanto tale, è la distruzione delle regole e del "dovrebbe
succedere così"... posto
che cmq fatti simili non sono la norma.


 "Sporca dozzina", "Rombo di Tuono"
Se per "Rombo di Tuono" intendi i vari Missing in Action 1-2-3-n con il
mitico
e mai domo Chuck Norris, direi che stiamo parlando di genere comico e non di
guerra .... altrimenti ritiro tutto ciò di cui sopra


 ed ecco perché:
(...)
A parte i primi 20 minuti di scene di combattimento molto
realistiche e high-tech, mirate ad atrarre un pubblico di massa,
e` un film insulso, senza una storia ed anche manipolatore. Erano
piu` onesti i film di John Wayne, che almeno non avevano pretese
di essere 'obiettivi'.
Prendiamo ad esempio come vengono rappresentate le due parti:
il regista cerca di farci immedesimare con gli Americani, ci
racconta le loro storie, i loro problemi, li vediamo giocare con il
cagnolino, in poche parole, li rende umani! I Tedeschi invece,
privati di ogni umanita`, non sono altro che dei robot!
Mentre la morte dalla parte Americana viene tragicizzata al massimo,
i Tedeschi vengono rappresentati come degli alieni in un
videogioco la cui morte non deve impressionare nessuno, anzi! (ma
dico io, anche dall'alra parte ci saranno stati dei poveri diavoli?
oppure erano tutti dei nazzisti fanatici?)
Ultra scena: il soldato Tedesco fatto prigioniero e salvato da un
esecuzione sommaria da Tom Hanks, puntualmente si trasforma in uno
spietato aguzzino appena riacquista la liberta` - il messaggio di
Spielberg qui e`: e stato uno sbaglio non fucilare un prigioniero
di guerra! Ed implicitamente - forse non sarebbe stata una cattiva
idea fucilarli tutti?
Anche la scena dove gli Americani sparano sui Tedeschi che si erano
arresi e poco piu` che un alibi per dire 'beh, forse neanche noi
eravamo dei angeli...', e per dare una parvenza di onesta` a un
film che e` tutto tranne onesto.
RIDICOLA poi la scena dove il soldato Ebreo fa vedere la stella di
davide ai prigionieri Tedeschi che passano e si vanta 'Ich Jude!'...
Ma cosa centra?
Insomma, Spielberg non si smentisce - odia i Tedeschi e non perde
occasione per fare della sottile propaganda Zionista, ma questo non
deve sorprendere nessuno. In una Hollywood dominata dall elemento
Ebreo, (vedi 
http://www.eonline.com/Features/Specials/Jews
 ) la storia
(e non solo quella) se la fanno e la disfano a loro uso e consumo.
Se ci pensate bene, Hollywood e uno strumento potentissimo, che
la storia non la racconta - la plasma! L'uomo della strada, che non
e` uno storico, e neanche un semplice appasionato (il 95% della
popolazione) quel poco che sa` di storia, di solito lo sa dai
film Hollywoodiani.
Quel poco che sa sull'Impero Romano, lo sa perche ha visto Ben Hur,
quello che sa sulla guerra civile Americana, l'ha visto su 'Via col
vento'... ecc. Nella loro mente quei film non raccontano la storia -
SONO la storia! Non e` solo una semplice (e volgare) 'fabbrica di
sogni', e una 'fabbrica di realta`'.
Beh, adesso azzardiamo un pronostico per il film con il maggior
numero di Oscar nell 2000. Dopo 'Schindler's List' e 'La Vita e Bella',
cosa ne dite di 'Jacob the Liar?' con quel furbastro di Robin Williams?
Igor


 il flusso dei combattimenti in quella zona.
Continuo a non capire che cosa tu intenda per "flusso dei combattimenti".
Puoi farmi un esempio di film che rispetta tale flusso?
Alessandro

 e, di conseguenza, estremamente superficiali.
Il problema forse e' proprio questo: tu vorresti una cosa che non e' un
"film", ma che rientra piuttosto in quella strana categoria che e' la
docufiction. In quanto autore di una opera di fantasia Spielberg ha
tutti i diritti di manipolare la realta', anche quando la rappresenta in
maniera che si vorrebbe realistica o iper-realistica: tu, ovviamente,
hai tutti i diritti di contestare questa manipolazione e di cogliere le
incongruenze, ma, IMHO, non credo che tu possa contestare la riuscita
artistica del film su questa base contenutistico-tecnica. Forse la cosa
mai girata che si avvicina di piu' ai tuoi desiderata e' il film "The
battle of San Pietro" di John Huston, montaggio di riprese girate
durante la omonima battaglia sul fronte di Cassino, di cui si conoscono
solo alcuni fotogrammi, perche' giace da 55 anni in qualche cellario
militare americano in quanto giudicato, all'epoca, controproducente allo
sforzo bellico. E in realta' credo che le cose che avresti voluto vedere
nel "Soldato Ryan" siano in realta' argomento per un libro, che in
effetti esiste ed e' l'opera di Paul Fussell, Tempo di Guerra.
Psicologia, emozioni e cultura nella seconda guerra mondiale, Milano,
Mondadori, 1991 (con qualche sgradevole incertezza nella traduzione).
Bene

 italiana. E solo italiana.
D'accordo con la tua conclusione, ma mi permetto di segnalare che dal
bel libro di Giose Rimanelli intitolato "Tiro al piccione" venne tratto
un discreto film, certo di ispirazione antifascista (ma anche Rimanelli
si era distaccato dalla sua esperienza giovanile), in cui pero' i
giovani militi della RSI erano trattati, simpateticamente, con umano
rispetto.
Ciao
Bene

 rispetto.
Grazie della segnalazione. Francamente non lo conoscevo.
Alessandro

 Mondadori, 1991 (con qualche sgradevole incertezza nella traduzione).
Caro Bene,
la risposta principale alle tue interessanti osservazioni è contenuta
nell'ultimo messaggio che ho rivolto ad Alessandro (se ti riesce di trovarlo,
dal momento che l'albero dei messaggi assomiglia oramai ad una quercia
plurisecolare!). Colgo l'occasione per ringraziarti dell'utile indicazione
del libro di Fussell, che non conoscevo, e che ho già provveduto ad ordinare
alla Amazon (stante la tua osservazione sulla pessima traduzione).
Saluti,
Lorenzo.

Mi rendo perfettamente conto che da un regista ebreo statunitense
specializzato...
mi rendo perfettamente conto che non ritengo necessario continuare a
discutere con te su questi presupposti.
adeiu.

 Puoi farmi un esempio di film che rispetta tale flusso?
Quando parlo di "flusso dei combattimenti" accenno all'esigenza che un film
riproduca più o meno fedelmente la realtà della guerra che un soldato, posto su
un determinato fronte, si sarebbe trovato verosimilmente ad esperire. Un film
che mi sembra ci riesca è "Full Metal Jacket": dove, essendo le scene di
combattimenti tutte concentrate nel finale, è senz'altro più accettabile che il
regista si concentri su situazioni abbastanza eclatanti (rispetto ad un film
come "Salvate..." dove i combattimenti si susseguono per tutta la pellicola,
senza mai dare l'idea di quella che era la normalità del combattimento, con
scambi di artiglieria e fuoco di mitragliatrici e fucileria a distanza, laddove
i nemici sono vaghi puntini all'orizzonte e l'incidenza delle perdite -
quantomeno per gli statunitensi - era estremamente bassa). E dove, soprattutto,
i soldati statunitensi avanzano come dicevi tu, cioè su due file, anziché su una
sola, tenendosi a 5-10 metri l'uno dall'altro, con metà soldati che avanzano e
l'altra metà che, assieme ai carri, fornisce fuoco di copertura. Coi soldati
statunitensi che si trovano coinvolti nella caccia al cecchino per iniziativa
del medesimo (che continua a massacrare i loro compagni caduti per attirarli
verso di lui), assai più che non per iniziativa propria e sulla base
d'improbabili motivazioni eroiche. Senza colonne di soldati falciati a dozzine
in corsa, senza immobilizzazioni di carri pesanti al primo tentativo, senza
"assalti a forte Alamo" dove un pugno di eroi consapevolmente sceglie di donare
la vita facendo strage d'un nemico enormemente superiore per uomini e mezzi.
Saluti,
Lorenzo.

 sogni', e una 'fabbrica di realta`'.
E' per questo che ogni regime si crea una filmografia funzionale alle
proprie esigenze: artisti ed intellettuali sono (quasi) sempre le prime
puttane di ogni vincitore.
Saluti,
Lorenzo.

 > spadate nella pancia e non si vede un goccio di sangue, oppure ci si
HEI HEI! una spada laser non fa sgorgare sangue! cicratizza subito!
Non lo sapevi :))
--
      Maurizio alias ariete
 F.R. del 4° st caccia - L'e' Buna! -
          WB id: ariete
  email : 
ari...@warbirds.org

 la vita facendo strage d'un nemico enormemente superiore per uomini e
mezzi.
Continuo a pensare che tu il film non lo ricordi molto bene. Perché il carro
non solo NON viene immobilizzato al primo tentativo, ma quando ci provano
una prima volta uno dei parà salta in aria con le sue mine proprio a lato
del carro, che continua la sua corsa.
Alessandro

 partigiana.
Beh oddio un pň da discutere ci sarebbe:
 il soldato Ivan non credo la pensasse allo stesso modo,
La resistenza ha contribuito ma non č stato un grande apporto.
L'idea progressista che dici forse di riferisce agli USA perchč l'Unione
Sovietica (a mio parere)
si č prima difesa e poi a cercato di sfruttare a proprio vantaggio le
risorse dei Paesi da lei occupati.
Basti pensare che dopo la seconda guerra mondiale č arrivata la guerra
fredda etcetc.
Nessuna guerra viene vinta da idee ma da chi ha piů risorse (industriali,
materiali, etc ) e sa gestirli meglio.
Saluti
Giuseppe

 materiali, etc ) e sa gestirli meglio.
Infatti: in Vietnam...
Antonio

 Infatti: in Vietnam...
Idem con patate o non vorrai farmi credere all'idea della libertà dal
capitalismo eetcetc
Lì le risorse americane furono spese malissimo  mentre la Cina era il vicino
di casa che
riforniva di tutto....
Poi se non sbaglio si parlava di guerre più o meno mondiali comunque va bene
lo stesso
Portami un altro esempio apparentemente più difficle (se esiste)!
saluti
Giuseppe

Credo che sia normale il fatto che questa pellicola sia chiaramente contro
il nazionalsocialismo dato che il regista è ebreo e quindi una vittima
morale di quegli anni e i protagonisti sono gli alleati, i liberatori dell'
Europa dall' oppressione nazista. Da come la vedo io questo film vuole
omaggiare quei coraggiosi soldati a cui io stesso mi sento debitore.
Per quanto riguarda la realtà delle scene ti rammento che Steven Spielberg
ha avuto come consulente Stephen E. Ambrose autore di libri come "D-Day", di
una biografia di Dwight D. Eisenhower e di diversi saggi storici tra cui
"Citizen Soldiers", uno scrittore che ha dedicato anni di ricerche sullo
sbarco in Normandia intervistando veterani americani, tedeschi, francesi,
inglesi e canadesi. Tra tutti i film di guerra che ho visto credo di poter
dire che questo è il mio preferito, di gran lunga migliore di "Stalingrad",
"Rommel, La volpe del Deserto", "Bastogne", "Il colonnello Von Ryan", "La
notte dell' aquila", "Full Metal Jacket", "Apocalypse Now", "Prima Linea",
"La sottile linea rossa", se tu me ne sai consigliare qualcuno per te
migliore ben venga.
Per quanto riguarda il tuo secondo punto, tengo a precisare che l' ultima
grande guerra è stata vinta grazie non di certo agli aristocratici
conservatori, ma dall' idea progressista che ci ha liberato dall'
ingiustizia, dal razzismo, dalla violenza gratuita, dal non rispetto per le
idee altrui, non per niente grande apporto è stato dato dalla Resistenza
partigiana.

Antonio
Infatti in Vietnam si è colmato questo gap con un impiego del fattore umano
che, per i suoi costi spaventosi, è completamente al di fuori della portata
di qualsiasi paese di cultura occidentale o - in senso più lato - europea.
Per questo gli Americani non avrebbero mai potuto vincere laggiù, perchè non
potevano seguire il Vietnam nel continuo rialzo della posta ....
Ma abbiamo un'idea del prezzo che il Nord Vietnam ed i Vietcong hanno pagato
per la guerra? Le centinaia di migliaia di ettari di risaie rese sterili per
decenni dai defolianti alla diossina e le conseguenti carestie croniche,
tanto per fare un esempio che consente utili paralleli 'domestici' ? Grazie
a Dio - ed ad un centinaio di milioni di morti nelle due ultime guerre
mondiali - l'Europa non è più nemmeno in grado di concepire l'idea della
'guerra totale' e men che meno gli Stati Uniti, che per loro fortuna non
hanno una reale percezione psicologica della guerra nel loro inconscio
collettivo (di quelle che ti lasciano i bombardamenti che cambiano persino
la geografia del tuo paese)......
Ciao
Franco

Aggiungo una piccola appendice perché mi sono reso conto troppo tardi che
forse il senso della mia lunga e saccente disquisizione sulle differenze
tecniche tra Full Metal Jacket e Salvate il soldato Ryan avrebbe dovuto
essere giustificata un po' meglio. Tutta la mia tiritera era solo per
spiegare come il fatto che nel film di Kubrick l'azione dei combattimenti
fosse più fluida e continua era data dal fatto che l'osservazione (ossia
l'occhio del regista) si mantiene esterno alla vicenda. In altre parole, la
cinepresa "narra" e, potendosi permettere questo lusso, può seguire la
dinamica dell'azione nella sua prosecuzione complessiva. Spielberg al
contrario, adatta la cinepresa alla percezione dei soldati. La macchina, in
altre parole, vede ciò che vedono i soldati: e come spiegano abbondantemente
tutti i libri nei quali scontri o combattimenti sono ricostruiti attraverso
le testimonianze di chi li visse (cito altri due libri di questo genere
oltre a quello di Ambrose: "La guerra inutile", di cui ho già detto, e
"Cassino", di Hapgood e Richardson), chi combatte - soprattutto se è un
semplice fante - ha una visione dello scontro estremamente frammentaria e
confusa. Il suo "fronte" si estende solo fino a dove arrivano i suoi occhi,
tutto il resto non esiste. E chi racconta ponendosi nell'ottica di un
soldato, non può che ricreare tale situazione narrando in modo frammentiario
e confuso. Proprio ciò che ha fatto Spileberg.
Alessandro

 partigiana.
Bhe visto che questo è un NG di storia militare vorrei dire qualche
cosa nella mia ignoranza , chissa che la cosa serva per illuminarmi :)
Non so perchè , ma quando sento parlare di idealismo in una guerra
mi vedo solo dei fanatici fondamentalisti o ex hitleriani
o vedo Varsavia che cerca di scacciare i russi.
Sorvolando l'apporto della resistenza ( almeno per quel che riguarda l'italia)
Direi che se tutti questi ideali , c'erano, poco servivano per vincerla.
A mio parere La guerra è stata vinta per dei vistosi errori fatti dai tedeschi
durante la battaglia di Inghilterra e poi per l'apertura del secondo fronte
( Riconducibili a una malfunzione congenita in ogni dittatura)
Il terzo fronte glielo abbiamo fatto aprire noi Italiani data la nostra
incapacità.
Secondo motivo è stato l'intervento degli americani con la loro potenza
industriale.
Non venitemi a parlare di idealismo, forse tra i combattenti c'era un idealismo
probabilmente ben costruito dalla propaganda di guerra,o da quei combattenti
che sono scappati in inghilterra o canada dopo la caduta dei loro paesi, ma il
motivo
essenziale è stato solamente economico.
Se Hitler vinceva l'america perdeva tutti i soldi prestati agli Inglesi e in più
l'intervento americano permetteva loro di essere presenti militarmente ed
economicamente sul suolo europeo dopo la guerra, per la ricostruzione.
L'america non era la sola ad ogni modo.
La citta di Genova non ha subito dei pesanti bombardameti e il
porto è rimasto praticamnete utilizzabile: c'era un accordo con gli americani e
inglesi
perchè , dopo la guerra, serviva come sbocco al mare per la svizzera.
Non parliamo poi della russia dopo che si è resa conto che Hitler ,avendo
iniziato la
campagna russa con mesi di ritardo, aveva praticamente già perso: gli bastava
resistere
e poi sarebbero arrivati all'europa centrale: Stalin sapeva bene fare i conti.
A mio parere l'idealismo non c'entra niente in tutto questo: mai riuscirei
a credere che le persone al potere fossero ( e siano ) idealiste.
Ma certo non voglio togliere nulla a quei soldati , da tutte le parti, che hanno
combattuto per  qualcosa in cui credevano, per le loro famiglie , la loro patria
o perchè militari professionisti a prescindere dalla loro nazionalità.
E non voglio togliere nulla nemmeno a quelli che hanno dovuto farlo perchè
dietro c'erano i mitra pronti a falciarli se si ritiravano.
A mio parere sono stati tutti dei "soldati Ryan".
Nemmeno voglio togliere nulla ai partigiani francesi , polacchi e quelli che
hanno subito una invasione :quello era idealismo o odio puro, ma sempre
motivazioni non economiche, cosa che invece non riesco a vedere
nella massa dei partigiani italiani, in alcuni ,ma non molti: troppe cose
si sono sentite dire nel dopoguerra e ho presente dei racconti
sentiti da nonni , mamme e padri sul comportamento delle varie
brigate partigiane con i loro vari colori.
A mio parere il film di Spielberg è stato un elogio al padre ( presente sul set)
e a tutti i soldati dello sbarco, ma con un punto di vista ; ovviamente,
unilaterale.
Questi film "sevono" agli americani :)
Ditemi pure cinico,ma preferisco pensare di essere un po' realista.
cya


 partigiana.
E' stata vinta dall'industria statunitense e dalle masse di carne umana
sovietiche... il contributo reso dalla c.d. "resistenza", fatta parziale
eccezione per l'Unione Sovietica e per la Jugoslavia (a causa del mancato
disarmo dei reparti dell'esercito jugoslavo del '41) credo sia stato quasi
irrilevante.
Saluti,
Lorenzo.

 del carro, che continua la sua corsa.
Può essere. In questo caso la prima parte della mia osservazione sopra riportata
perde parte del proprio valore (solo parte, perché nella realtà - come avevo
scritto in precedenza, senza che tu vi faccia cenno - i carri con ogni
probabilità non sarebbero entrati nel villaggio, e se lo avessero fatto
immobilizzarli sarebbe stata impresa difficile anche con tentativi multipli).
Noto però che non hai risposto al mio accenno al "forte Alamo"...
Saluti,
Lorenzo.

(e non solo quella) se la fanno e la disfano a loro uso e consumo.
Mi spiace, ma l'articolo da te citato nega, invece che confermare, la tua
tesi secondo cui gli ebrei dominerebbero il cinema USA.
E' la risposta a Marlon Brando, che richiede una maggiore sensibilità da
parte di Hollywood alle sofferenze dei popoli, visto che gli ebrei hanno
tanto sofferto in passato.
L'articolo afferma che Hollywood è una cosa troppo caotica per essere
controllata (e quindi "dominata") e comunque non dagli ebrei: "her
researchers had conclusively proven that Jews do not run Hollywood".
Si chiede quindi perché nessuno fa notare che dei virginiani WASP
controllano tutta l'industria del tabacco, la quale fa *veramente* del male
alle persone, ben di più di quella del cinema...
Afferma che le accuse agli ebrei di dominare Hollywood sono ispirate più
dal razzismo che dalla realtà e conclude la polemica con "What the hell of
it?"

 o vedo Varsavia che cerca di scacciare i russi.
Ti riferisci all'estrema fase della guerra civile russa? O pensavi a
Budapest nel 1956?
Ciao
Bene

 tesi secondo cui gli ebrei dominerebbero il cinema USA.
( ... )
Lascia perdere il celofan 'politically-correct' in cui (per ovvie
ragioni) e` avvolto l'articolo - prendi nota solo dei numeri, e questi
sono - 60% dei manager a Hollywood sono Ebrei, contro una percentuale
di 2,5% di Ebrei nella popolazione USA. Se questo non e` dominio,
poco ci manca.
Inoltre, per avere un po` di quella che qui chiamano 'anecdotal
evidence', dai un occhiata ai recenti film, telefilm ecc.
Quando hai visto l'ultima volta un personaggio spregevole o un
cattivone che erano Ebrei? Sono praticamente inesistenti! Non so se
in Italia trasmettono serie TV tipo 'Friends', 'Seinfeld', 'Mad
About You' ecc. Il personaggio 'ganzo', simpatico, generoso ecc. e`
quasi sempre Ebreo.
I cattivoni sono oramai immancabilmente bianchi, di solito WASP e
spesso Rednecks - tutti gruppi che NON rappresentano una minoranza
(non ancora), e quindi facilmente attaccabili.
Gli Italiani sono immancabilmente o mafiosi, oppure dei buffoni
inaffidabili, tipo Danny DeVito . Ma questo discorso ci porterebbe
lontano...
Personalmente credo che qualsiasi gruppo etnico dotato di simili
poteri come gli Ebrei a Hollywood farebbe altrettanto e cercherebbe
di farsi bello e di idealizzare la propria immagine davanti al grande
pubblico, facendosi i propri interessi.
Quello che non accetto e` di essere IO il pollo che si beve queste
scemenze senza batter ciglio.
Igor,
San Mateo, California


 intelligente sa dissimularsi con pezze di verità.
Perfetto - vedo che hai capito tutto. Un'altra cosa - le scene iniziali
(girate molto bene, questo bisogna ammetterlo) condite da una
sovrabbondanza di perdite Americane, sono fatte a posta
per far nascere nello spettatore un indiganzione contro il nemico
(ma come si permettono questi di sparare cosi` addosso ai nostri
ragazzi!). Lo spettatore quasi si dimentica che si tratta di una
GUERRA, dove e` normale che le due parti si sparino addosso.
In questo modo la scena della fucilazione dei prigionieri viene resa
piu facilmente digeribile (e beh, non sara` giusto, ma dopo tutto, e`
comprensibile... se io fossi stato al loro posto, probabilmente avrei
fatto altrettanto...)
E con questi giochetti sottili che lo spettatore si 'anestetizza' e
diventa un'entita` passiva e ricettiva di qualsiasi messaggio
manipolativo...
Saluti:
Igor Machin,


 manipolativo...
Buona osservazione, a cui non avevo pensato. Anche se credo che, accanto al
desiderio di giustificare le brutalità statunitensi, giochi un peso l'ideale
pacifista di cui parlavo nel messaggio d'apertura, il desiderio di
stigmatizzare la guerra come il momento in cui "gli uomini diventano
bestie", in cui "il sangue chiama sangue", beninteso indipendentemente dalla
nazionalità e dal colore...
Ma tu, Igor, cosa fai in California (se posso chiederlo)? Sei un
italo-americano?
Saluti,
Lorenzo.

Il combatimento corpo a corpo del ranger Stanley Mellish non si svolge
contro l'ex prigioniero preso doppo la morte del dottore Wade,ma contro un
ss della 2a panzer division das reich,invece il prigionero era uno della
luftwaffe giudicando dalle uniformi.Il prigionero era il uomo che sparo al
capitano Miller sul ponte sotto gli occhi del caporale Upham che li salvo la
vita alla stazione radar quando gli americani lo volevano fucilare,e che lui
stesso lo uccise!Le scene sono spaventosamente realistico e ce persino il
soldato che invoca la mamma,e il soldato con le budelle fuori vicino alla
spiagia.Spielberg ha ragione nel descriver l'eroe, il signor rossi e stato
l'eroe di tutti i tempi i luoghi e le guerre!Personalmente penso che la tua
oppinione e molto ma molto superficiale ed inesatta!Distinti saluti!
Lorenzo ha scritto:


 Igor


 Noto però che non hai risposto al mio accenno al "forte Alamo"...
Lo faccio subito: anche Creta fu un'Alamo per le truppe neozelandesi poste a
difesa dell'isola (che difesero con le unghie e i denti, pur venendo alla
fine sconfitte; i parà tedeschi ebbero così tante perdite che da quel
momento fino alla fine della guerra, non furono più in grado di svolgere
azioni aerotrasportate di grande respiro); anche Cassino fu un'Alamo (per i
tedeschi, questa volta), così come delle Alamo possono essere considerate
Singapore e Bataan, Bastogne (ormai stracitata), Iwo Jima (della guarnigione
giapponese, forte di qualche migliaio di uomini, sopravvissero solo un paio
di centinaia di soldati, se non ricordo male, e nessun ufficiale) e altre
decine di battaglie disperate come queste. La verità è che la guerra fu
piena di episodi assimilabili a "Forte Alamo". I soldati che vi morirono
furono tutti eroi che si immolarono per la loro patria? Dubito fortemente
che così fosse - e d'altronde, neanche nel film di Spielberg i soldati
pronunciano mai la parola patria (almeno per quel che ricordo). Ma allora,
perché combatterono così strenuamente (i neozelandesi a Creta, i tedeschi a
Cassino, gli americani a Bastogne, i giapponesi a Iwo Jima) anziché
arrendersi in massa o fuggire? Leggi il libro di Keegan, lo scoprirai.
Alessandro

Lorenzo che dire...hai fatto centro!!!! In più aggiungerei qualche palese
sciocchezza nella rappresentazione di alcune scene di combattimento senza
alcuna connessione. Bravo Lorenzo.. ciao...

alcuna connessione. Bravo Lorenzo.. ciao...
Mi associo: avrei volute scriverle io queste cose ;-)
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Ciao
Capo Rosso      ICQ 35442245
La logica è soltanto la premessa della saggezza, non il suo epilogo.