Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Colombo e Balbo

http://www.chicagotribune.com/news/local/breaking/ct-balbo-monument-protest-chicago-0824-20170823-story.html
 

 ha scritto:
 
Squallidi quattro gatti eredi di una delle più sanguinarie ideologie che 
vogliono cancellare la storia!
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 che vogliono cancellare la storia!
 
CHi, gli americani? :-DDD

 CHi, gli americani? :-DDD
 
No, i rottami del...;))
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


 
Poi c'è anche chi vuole cambiare il nome di agosto perché deriva da 
Augusto...
 
https://www.internazionale.it/opinione/martin-caparros/2017/08/24/agosto-mese-crudele
 
 
Naturalmente l'autore dell'articolo è stato spernacchiatro da tutti 
https://www.facebook.com/Internazionale/posts/10155548506511760
 

 
https://www.internazionale.it/opinione/martin-caparros/2017/08/24/agosto-
 
mese-crudele
 
Parrebbe che fossero seguaci di Madre Teresa di Clcutta...Quando si dice 
avere la faccia come...
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 No, i rottami del...;))
 
I rottami de che, Ardui'? Sono gli americani che hanno rottamato il
fascismo, semmai, vedi di non scordarlo, eh? <g>

 fascismo, semmai, vedi di non scordarlo, eh? <g>
 
Mi sembri un cappone di Renzo che si accanisce contro un altro cappone. 
Rassegnati, anche se i suoi sono ancora in cattedra, anche il comunismo è un 
rottame al pari del fascismo. Neppure Sel o Pisapia hanno in mente di 
instaurare il comunismo.
Quanto al gruppuscolo di idioti, come corpo saranno americani, ma come testa 
sono del fascio rosso.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 come testa sono del fascio rosso.
 
Ah certo, chi è gomunista lo decidi tu, vero? :-D
 
E guarda caso per te chiunque non abbia simpatie fasciste è
gomunista... ti piacerebbe, povero <g>
 
Ah, a proposito, lo hai saputo che la pineta che componeva il nome DUX
sul monte Giano è bruciata, vero? Dicono che è stato un fuoco su cui
c'erano a bollire dei pomodori a scatenare l'incendio, ma secondo me è
stato un gomblotto gomunista pure quello :-DDD

Scriveva Arduino sabato, 26/08/17:

Arduì, fattene una ragione,
la Repubblica e la Costituzione Italiana,
alla faccia dei fasci come te,
sono dovute anche ai Comunisti Italiani.
Che ti piaccia o no la Costituzione Italiana è nata dalla Resistenza
 al nazismo ed ai suoi alleati fasciarduini

 fasci come te,
 
Peccato (per te) che io sono fascista solo nella tua immaginazione. mentre tu sei 
comunista DAVVERO!!!!
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 sei  comunista DAVVERO!!!!
 
 
Io non ho da vergognarmi di essere comunista, anzi.
Mentre tu neghi di essere fascio ma tutti i tuoi post hanno il solo
 scopo di difendere il fascio e le peggiori nefandezze commesse anche
 a seguito degli stragisti delle SS.

 Augusto...
 
ssssttt... non ditegli perché luglio si chiama cosě...
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

  a seguito degli stragisti delle SS.
 
Non è questione di vergognarsi o meno, ma di avere un senso autocritico. Se un 
partito ti produce Stalin, Pol Pot, Kim Sung-Un, qualche difetto di sistema 
deve averlo.
Quanto a me, non difendo il fascismo, ma la verità. Le stesse polemiche che ho 
con te, le ho con Artamano e Jinx. Purtroppo i militanti di estrema destra e 
estrema sinistra, invece di prendere atto dei loro errori, unico modo per 
emendarli, si sono costruiti una storia ad hoc, con lo scopo di giustificarli e 
farli apparire come azioni necessarie.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Quanto a me, non difendo il fascismo, ma la verità...
 
...fascista.

 in modo personale, autoritario e pure criminale.
 
No. Questo discorso semplicistico si potrebbe fare, volendo, anche per
il fascismo, che come ideologia originaria presents pure aspetti
positivi e affascinanti persino. Certo, è antidemocratico e violento
sin dagli inizi, ma non è certo questo il punto sul quale un comunista
della Rivoluzione d'Ottobre potrebbe permettersi di essere critico :-D
 
Quindi non si può ridurre il naufragio del comunismo ed i suoi milioni
di vittime ad una questione di disonestà personali (sarebbe anche bello
se fosse stata *tutta* colpa di Stalin, ma così non è)
 
La storia della sinistra presenta molte luci, prima fra tutte la lotta
per l'ugualitarismo e l'emancipazione delle classi lavoratrici, oggi a
livello di massa si è persa la cognizione di quanto fosse avvilente e
degradata un tempo la loro condizione, non solo nella Russia zarista, e
poi un solido razionalismo di buon senso venato di scientificità (io
sono abbastanza retrò da seguitare a vedere in questi due punti le
dscriminanti della sinistra, come George Orwell, un grande socialista e
un grande antitotalitario che già molti anni fa ammoniva contro le
derive "new age" anche se allora non si chiamavano così) che hanno dato
enormi contributi alla storia del mondo, ma anche molte ombre sino al
buio più nero.
 
Sarebbe interessante chiedersi il perché, ma ancora è un dibattito
politico (e spesso di bassa politica spicciola, propagandistica più che
altro) che non storico, e io stesso non sarei sicuro di andarne esente.
 
Mi limito a osservare in modo molto superficiale che le linee di
pensiero che identificano il "peccato originale" della sinistra nel
giacobinismo della rivoluzione francese che già adombrerebbe le
tendenze totalitarie ed eliminazioniste che assume poi il comunismo, mi
convincono poco, con buona pace dello stesso Marx e di Lenin: il mi
sembra più un tentativo piuttosto contingente di nobilitare le loro
teorie e prassi con un richiamo del genere che non un serio tentativo
di analisi storica.
 
Forse quanto esiste di potenzialmente totalitario nello storicismo
marxiano, quel pesante e semiprovvidenziale procedere dialettico ed
inevitabile di derivazione "spirituale" hegeliana, che nei marxisti
posteriori spesso diventerà spesso provvidenzialismo vero e proprio con
la Storia al posto di Dio, da un punto di vista psicologico ha avuto
più peso... ma si tratta pur sempre di ideologie, che di per sé non
motivano involuzioni autoritarie più di quanto i richiami alla Divina
Provvidenza nella Dichiarazione d'Indipendenza USA potrebbero motivare
analoghe ipotetiche involuzioni del genere.
 
Probabilmente, l'asprezza dello scontro di classe e politico, le
condizioni subumane di vita contro cui spesso e volentieri la sinistra
reagiva, il frequente ricorso alla violenza da parte degli Stati e dei
loro oppositori, una Guerra Mondiale che aveva reso minima la
percezione del valore della vita umana, e via dicendo hanno avuto molto
più peso, ma ci vorrebbe un'analisi molto più puntuale delle
contingenze storiche di queste quattro banalità che sto scrivendo io...

 ed ha contribuito a scrivere la Carta Costituzionale Italiana
 
QUesto è vero, anche se non saprei dire quanto abbiano pesato sul PCI
considerazioni oggettive e lucide sulla situazione nazionale ed
internazionale, Jalta, NATO eccetera,  piuttosto che non un sincero
spirito democratico.
 
Va ricordato che proprio in quegli anni fallì clamorosamente e
sanguinosamente l'insurrezione comunista in Grecia, che Stalin non
mosse dito per aiutare concretamente, mentre Americani ed Inglesi
intervennero pesantemente a favore del governo monarchico greco (Jalta,
ancora....)
E' vero che i comunisti greci ebbero un certo sostegno da parte
jugoslava, ma è anche vero che dopo la rottura tra Stalin e Tito il
partito comunista greco, che rimase comunque politicamente schierato
con Mosca, perse pure quell'appoggio (e la possibilità di organizzarsi
e ritirarsi entro i confini jugoslavi).
 
In ogni caso concordo volentieri sul fatto che, quali che fossero le
motivazioni profonde, il PCI è stato sostanzialmente una forza
democratica, in Italia, e che non a caso la prima Repubblica si è
caratterizzata per un antifascismo che comprendeva tutto il cosiddetto
"arco costituzionale", che era diretta prosecuzione di CLN e
Costituente, e che contribuì non poco a impedire che la fortissima
contrapposizione tra parti politiche sfociasse in tentativi autoritari
golpisti insurrezionali eccetera più pericolosi di quelli che realmente
ci furono.
 
Per inciso, l'attuale tentativo di sdoganamento ideologico del
fascismo, il richiamo esplicito ad esso e ai suoi valori, l'evidente
insofferenza della destra più reazionaria e facinorosa per i limiti che
le pone la nostra appartenenza europea ed atlantica mi sembrano ben più
pericolosi, potenzialmente, per la democrazia italiana che non i
cascami della sinistra marxista.
 
Nemmeno BR e dintorni, malgrado il sangue versato mi sono mai sembrate
realmente un pericolo per il nostro assetto democratico, come non lo fu
realmente il terrorismo neofascista.
 
I pericoli reali per la democrazia, nella storia recente italiana,
nacquero sopratutto entro parti dell'apparato statale, anche se non
saprei dire quanto fosse realmente pericoloso il piano Solo di un De
Lorenzo e quanto vi fosse invece di velleitario in un'ipotesi golpista
che non sembra avesse alcun serio supporto americano.
 
Ironicamente (ma non troppo, forse) uno dei maggiori oppositori di De
Lorenzo e Segni, che proseguì dritto con la sua ipotesi di allargamento
del governo ai socialisti, che pareva una tremenda minaccia alle destre
più reazionarie, fu proprio quell'Aldo Moro che doveva essere ucciso
sedici anni più tardi dalle Brigate Rosse. 

 della Rivoluzione d'Ottobre potrebbe permettersi di essere critico :-D
 
la questione è molto complessa, e non posso fare a meno di dire che la
radice del problema è proprio in Marx.
 
Non in quello che ha detto Marx, ma in quello che non ha detto.
 
La cosa paradossale, è che il grande rivoluzionario del XIX secolo non
ci ha lasciato una teoria della rivoluzione. Il "fondatore del
comunismo" non ha mai detto che cos'è il comunismo.
 
A parte alcune definizioni molto generali, e di carattere negativo
("abolizione dello sfruttamento" ecc.) M. si è sempre categoricamente
rifiutato di fornire "ricette per la trattoria dell'avvenire". Anzi, il
pensiero di M. in proposito parte da un punto fermo, che è proprio la
condanna di tutte le forme di socialismo / comunismo "utopistico".
 
Questo corrisponde ad una caratteristica fondamentale del suo pensiero:
concepire la storia, anche la storia futura, come continuo divenire, non
come fissarsi di "progetti" più o meno formalizzati. I problemi si
affrontano volta per volta, quando sono mature le condizioni per trovare
le soluzioni. Questo vale anche per il comunismo.
 
A questo rigore dello studioso, che in pratica in ben poche occasioni si
è trovato a dirigere effettivamente un movimento politico, hanno dovuto
supplire, come sapevano e come potevano, i grandi dirigenti
rivoluzionari. Convinti spesso di seguire l'"ortodossia" marxista più
pura (espressione, come spero sia chiaro a tutti, totalmente
ossimorica), hanno in realtà fatto quello che probabilmente avrebbero
fatto anche senza Marx: cercare di attuare un progetto utopistico con
metodi giacobini. Un grande falansterio tenuto in piedi dalla polizia
politica.
 
Il fallimento di questi tentativi è sotto gli occhi di tutti. (Senza
trascurare però alcune grandi conquiste in termini di giustizia sociale:
istruzione, sanità ecc.)
 
La conseguenza paradossale, è che i partiti comunisti hanno dato il
meglio di sé quando non sono andati al potere. La più grande
realizzazione del '900 italiano, la Costituzione democratica, deve la
sua nascita anche alla partecipazione convinta del PCI (all'epoca,
rigorosamente staliniano). Non è, ovviamente, una Costituzione
"comunista"; né una fase preparatoria dell'instaurazione di un regime
socialista. È una Costituzione liberal-democratica, con una forte
sottolineatura delle finalità sociali. Dalla rivoluzione del 1848 ha
preso il "diritto al lavoro", che non è più, come cent'anni prima,
l'obbligo dello Stato di dare immediatamente un posto di lavoro a tutti,
ma l'indicazione di un obiettivo: l'azione del Governo deve avere fra le
sue massime priorità la lotta alla disoccupazione. Ecc.


 di analisi storica.
 
invece penso che proprio questo sia stato il punto decisivo
 
ho detto che in Marx non esiste una vera teoria della rivoluzione; ma
perché ai suoi tempi tutti pensavano di sapere che cos'è una
Rivoluzione: è QUELLA
 
il 4 agosto 1789 l'Assemblea Nazionale francese proclama l'abolizione
del sistema feudale - oh, ragazzi! il sistema feudale, mica bruscolini!
un sistema che esisteva da quasi mille anni, e pur essendo in gran parte
ridotto ad una caricatura di sé stesso, impastoiava ancora la vita
sociale di gran parte delle nazioni europee
 
da allora, sei generaizoni di rivoluzionari, da Gracco Babeuf in avanti
- compreso Marx - hanno lavorato nella prospettiva di una nuova
Assemblea Rivoluzionaria che proclamasse l'abolizione del Capitalismo
 
Ormai possiamo metterci il cuore in pace, il capitalismo non si abolisce
per decreto, e tutti i tentativi di farlo sono stati segnati da
clamorosi fallimenti
 
Non farai due volte la stessa rivoluzione (Eraclito)


 in modo personale, autoritario e pure criminale.
 
Pirex, nel risponderti mi riallaccio alle eccellenti risposte di Bhisma 
(Strano, ma quando non fa il bambino riesce) e di Maurizio. Di mio aggiungo 
solo una domanda: Perché la democrazia Cristiana non ha mai avuto la sfiga di 
avere un sanguinario al suo vertice?
I motivi sono tre. Il primo è il più ovvio: Anche volendo, non ne avrebbe avuto 
il potere. Invece, se si teorizza la "Dittatura del proletariato" anche se si 
promette che sia provvisoria, si pongono le basi affinché ci sia un dittatore, 
il quale a seconda dei gusti personali, potrà lanciare sfide atomiche agli Usa, 
o far fucilare chi porta gli occhiali.
2: Il Marxismo deve compiere uno stravolgimento sociale, milioni di persone 
sono espropriate. In un simile contesto, non si può agire con sanzioni 
amministrative; se la ruota di un mulino si inceppa, prima si fucila l'ex 
mugnaio, poi si chiama il tecnico per verificare se era guasto tecnico o 
sabotaggio.
3° Il terzo fattore è sconosciuto ai più: il comunismo confonde ricchezza con 
risorse. Per semplificare, i comunisti sono convinti che se, per esempio, l'1% 
della popolazione detiene la stessa ricchezza del restante 99%, espropriando i 
primi si raddoppierebbe il benessere di tutti. Cosicché i comunisti espropriano 
terre, fabbriche, palazzi, denaro, gioielli. Però, se il raccolto agricolo era 
insufficiente prima, continuerà ad esserlo anche dopo gli espropri, se la 
produzione industriale era insufficiente prima, continuerà a esserlo anche 
dopo. Anzi, la situazione tenderà a peggiorare, perché l'operaio e il contadino 
saranno convinti che adesso che non ci sono più gli sfruttatori, si possa 
lavorare di meno, oltre al fatto che le aziende passano ad essere gestite da 
persone prive di competenza. Per questo motivo i comunisti ovunque si mettono 
in testa ci siano sabotaggi, e ovunque il dittatore userà il pugno di ferro.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 avere un sanguinario al suo vertice?
 
Fascioarduino non si smentisce mai.
Il PCI invece... su continua tu.

 Il PCI invece... su continua tu.
 
Il Pci invece, parimenti alla dc, non poté ammazzare nessuno, tranne nel 
brevissimo periodo in cui le sue squadre ebbero il potere, perché non ebbe MAI 
il potere, perse regolarmente tutte le elezioni, tranne una al parlamento 
europeo alla morte di Berlinguer.
SE avesse vinto e instaurato il comunismo, per prima cosa avrebbe costituito la 
dittatura del proletariato; avrebbe poi dovuto instaurare il terrore per 
evitare reagissero i milioni di persone espropriate, ed infine avrebbe 
scatenato una caccia ad immaginari sabotatori, per giustificare il fatto che 
nonostante la ripartizione delle ricchezze, il popolo mangiava pane e sorci.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 invece penso che proprio questo sia stato il punto decisivo
 
Mah. Magari avrà avuto un suo peso. Ma (marxianamente :-D) penso che
un'analisi concreta delle condizioni concrete sarebbe più importante.
Per esempio, che importanza ha avuto che la rivoluzione comunista si
sia affermata in Russia, in un paese dove la classe operaia era del
tutto minoritaria rispetto a una massa della popolazione che ancora
veniva dritta dalla servitù della gleba?
Marx, se ricordo bene, la rivoluzione comunista se l'aspettava
anzitutto in Inghilterra, dove c'era la classe operaia più progredita
ed organizzata d'Europa.

 nel brevissimo periodo in cui le sue squadre ebbero il potere,
 
L'amnistia Togliatti, questa sconosciuta...
 
Io trasecolo ogni volta che parli, Arduino. *veramente* non riesco a
capire se sei davvero così... ehm, diversamente intelligente :-D come
ti presenti, o se pur di tessere la tua instancabile propaganda non ti
importa nulla della figura che fai.

 Il Pci invece
 
Fattene una ragione, l'olio di ricino è solo appannaggio dei tuoi 
simili.

 L'amnistia Togliatti, questa sconosciuta...
 
Togliatti nel 1946 NON AVEVA IL POTERE! Non era a capo di una dittatura del 
proletariato, non aveva né la facoltà né la necessità di espropriare milioni di 
persone, non aveva la necessità di giustificare al popolo affamato perché c'era 
ancora la fame nonostante fossero state distribuite le ricchezze. Eppure 
sembrava che tu lo avessi capito, il comunismo non ha avuto la sfiga di aver 
avuto ovunque ha preso il potere dei capi sanguinari: erano anche loro brave 
persone, al pari di Togliatti, Berlinguer. Solo che hanno avuto la sfortuna di 
dover instaurare il comunismo. Non fossero andati al potere, sarebbero stati 
ricordati come ottime persone che lottavano per il popolo.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Arduino wrote:
 
Comincio a preoccuparmi Bhisma. Son già trascorsi 10 minuti e non hai ancora 
scritto la tua scemata. Non ti sarà mica successo qualcosa;((
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Togliatti nel 1946 NON AVEVA IL POTERE!
 
Giusto, giusto, come no :-DDD
 
Certo se tu smettessi di giocare col piselli@ehm e ti decissi a
studiare un po' di storia, saprest che il primo governo De Gasperi,
quello in cui era ministro personalmente lui durasse sino al Luglio
'46, il secondo governo De Gasperi (nel quale c'erano altri ministri
comunisti durasse sino al Febbraio '47, e che il terzo (sempre a
partecipazione PCI) durasse sino al Maggio 1947.
 
Ma i ministri non hanno nessun potere, vero Ardui'? Contano solo i
Duci, anche se di quelli si è un po' perso lo stampo, purtroppo per te.

 simili.
 
VERISSIMO!!!!
Quando hai ragione, mi è doveroso darTi ragione: Quelli del fascio rosso, 
persino le "Purghe" le fecero col 
piombo;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Duci, anche se di quelli si è un po' perso lo stampo, purtroppo per te.
 
Ma si, se volessero i ministri potrebbero far fucilare milioni di persone. Ma non 
te li ha insegnati nessuno i limiti costituzionali?
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 persone. Ma non te li ha insegnati nessuno i limiti costituzionali?
 
Oh cielo. Stai dicendo che Togliatti rispettò i limiti costituzionali
del suo mandato? :-DDD

 del suo mandato? :-DDD
 
Al proposito, dimenticavo, grazie per avermi tranquillizzato, come ho scritto 
qui sotto, il non vederti per 10 minuti mi aveva oltremodo preoccupato:))
Quanto alla tua domanda, ciò che scrissi per i non Bhisma era questo: Dal punto 
di vista del potere, Togliatti al pari di tutti gli altri ministri, non poteva 
far ammazzare nessuno.
Se per caso ti riferisci all'amnistia, come ho detto chiaramente, niente 
implica che uno perché comunista debba avere l'animo malvagio, potrebbe anche 
essere troppo buono.
Le difficoltà, come ho spiegato, sorgono quando queste persone si trovano a 
capo di una dittatura del proletariato. A questo punto avrebbero due 
possibilità: Lasciar perdere e restituire il potere agli odiati liberali appena 
si rendono conto che con le buone è impossibile instaurare il comunismo, oppure 
fare violenza a sé stessi e procedere col pugno di ferro.
Spero non trovi altro da polemizzare;))
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 non poteva far ammazzare nessuno.
 
Mannò Arduinuccio bello :-D Non essere così bugiardo, via. Ci passi
male, se qualcuno ancora non ti conosce
Ciò che hai scritto testualmente è:
 
<cite> Il Pci invece, parimenti alla dc, non poté ammazzare nessuno,
tranne nel  brevissimo periodo in cui le sue squadre ebbero il potere,
perché non ebbe MAI il potere </cite>
 
Il momento in cui le sue squadre ebbero il potere e la gente la
ammazzò, allora, quand'è secondo te?
Quando il PCI non era al governo?
Ma vedi Arduino, il PCI era al governo dal Giugno 1944, governo Bonomi
II, sin dal giugno 1944. E ci restò ininterrottamente sino appunto al
Maggio 1947, come ti spiegavo.
Per cui le cose come stanno? Il PCI non poteva ammazzare nessuno dal
giugno '44? A me non risulta, forse a te... o magari ti tocca
riconoscere che -- quali che fossero i motivi -- anche il PCI fu
sostanzialmente moderato e rispettoso dei limiti costituzionali
nell'ammazzare la gente anche nei tre anni in cui fu al governo? <g>
 
 

Scriveva Arduino martedì, 29/08/17:


 nell'ammazzare la gente anche nei tre anni in cui fu al governo? <g>
 
Chissà perché sto a risponderti...
Dunque, dal punto di vista legale il Pci non ha mai avuto il potere di 
ammazzare nessuno nei tre anni e un mese in cui è stato al governo. Se vuoi che 
gli dica bravo perché non ha mai travalicato i suoi limiti costituzionali, gli 
dico bravo.
Va comunque aggiunto, che extra lege, i le sue bande armate uccisero diverse 
migliaia di persone.
Se in qualcosa parvoti sia stato impreciso, correggi! 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Chissà perché sto a risponderti...
 
Perché prima ancora che un fascista sei un cazzaro contapalle
inveterato e del tutto privo di senso critico, indistinguibile dai
medium guaritori, dagli spacciatori di erbette miracolose che curano il
cancro, dagli scopritori di propulsioni interestellari rivoluzionare e
via dicendo, e da tutta la razzumaglia che infesta Usenet.
La tua metodologia è la stessa, e la tua psicologia anche. 
Nulla di strano quindi che le tue dichiarazioni "non ti risponderò più"
si rivelino sempre la solita palla.

Bhisma 13:28, martedì 29 agosto 2017:

Anche io penso che molto dipenda dalle caratteristiche locali.
 
Se al posto della Russia fosse diventata comunista la Germania
post 1GM, sarebbe stata un'altra cosa.
 
 
-- 
AIOE °¿°  
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 inveterato
 
 
Scusa ma questo genere di contributo non mi piace.
 
Invece di insultare le persone contrasta quello che dicono.
 
Il resto che scrivi lo apprezzo.


 ssssttt... non ditegli perché luglio si chiama così...
 
 
Anche gennaio deriva da san Gennaro.
;-)


 post 1GM, sarebbe stata un'altra cosa.
 
Credo sarebbe stato ancora peggio:
I comunisti non distinguono fra ricchezza e risorse. Pertanto sono convinti che 
se si distribuiscono a mille poveri i soldi di uno che ha un miliardo, si 
creeranno mille benestanti.
Invece, dopo aver sequestrato denaro e gioielli, espropriato terre palazzi e 
fabbriche, se il raccolto era insufficiente, resta insufficiente. 
Anzi, diviene più insufficiente: I contadini non più costretti a pagare esosi 
affitti, trattengono una parte maggiore dei loro prodotti, magari approfittano 
anche per lavorare un poco di meno. Gli operai nelle fabbriche si spaccano un 
po' meno la schiena...
Il risultato in Russia sono stati 5 milioni di morti per carestia. In Germania 
che già non produceva abbastanza per conto suo...:((( 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Invece di insultare le persone contrasta quello che dicono.
 
Grazie per quanto hai scritto. Non è da tutti:))
Entrando nel merito, prendo un pochettino le "difese" di Bhisma: Il suo modo di 
fare non dipende tanto da cattiveria o maleducazione, ma è organico alla sua 
dialettica. Solitamente affrontando un argomento, ha ottime capacità di 
analisi, però non gli riesce di avere una visione d'insieme, perciò pur di 
evitare di essere portato in questo campo in cui non si saprebbe destreggiare, 
esce dall'angolo con attacchi personali dal tutto avulsi dal contesto.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 avulsi dal contesto.
 
Mah, sai, se uno dice che sono comunista perché non mi piacciono i
fascisti, vabbè, è una cazzata, ma posso anche capirla, di argomenti
poveretto ne hai pochini per riuscire a far sovrastimare Mussolini e
regime come vorresti.
 
Ma se uno dice che sono comunista percHè uso il termine "sclerare",
beh, dargli del cretino è praticamente un imperativo categorico
kantiano.
 
Non te l'ho detto io di intervenire con queste genialate, né te l'ha
detto il dottore, quindi su, incassa, porta a casa e non rompere :-D

 Ma se uno dice che sono comunista percHè uso il termine "sclerare",
 
Non avrei mai pensato che uno potesse ritenere che gli diano del comunista 
perché abbia usato il termine sclerare...:((((
Forse, se leggessi con un poco più di attenzione, oltre ad evitare queste 
cantonate, ti accorgeresti più di sovente delle ragioni degli interlocutori.
(E poi cosa c'entra lo sclerare con quanto giustamente ti ha detto Adpuf ?)
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Credo  anch'io qualcosa del genere, ma la guerra ABITUA alla violenza. Fu la guerra l'origine di nazismo e comunismo. 
Voglio ricordare che il nazismo nasce dalla fusione di nazionalismo e socialismo, ossia orgoglio nazionale ferito e giustizia sociale.
E scoprendo Ciliga ho letto che lui, comunista eretico che per primo testimoniò i gulag nell'Urss - dando lo spunto ad Hannah Arendt di vedere la enorme somigliaanza fra gulag e lagher sintetizzati nel termine TOTALITARISMO - quando andò in Germania col suo  amico ambasciatore della Croazia di Pavelic, vide che c'era maggior libertà che nell'Urss . Significativa la scenata che vide al commissariato della Gestapo dove una madre protestava per la mancanza di....MARMELLATA per il suo bimbo dicendo "ad Hitler certo non manca!". Disse che una scena simile in Urss era impossibile : Stalin non si poteva toccare.
 
Inoltre leggendo cosa pensavano gli yunker prussiani capi della wehrmacht mi son reso conto che consideravano i nazionalsocialisti alla stregua dei comunisti: rivoluzionari egualitari! Giacobini quindi.
 
-------------------------------------------------------------------------------
Ante Ciliga andrebbe riconosciuto e rivalutato. Accusato dai comunisti  di fascismo, (riflesso condizionato degli stalinisti che lanciavano ad ogni critica), si fece sei anni di "politkollektor" come TROTZKISTA. La sorella in Pola scrisse al duce che un italiano era in Siberia, intervenne l'ambasciata e si salvò. Per finire in carcere a Trieste: sembravano "ferie" , scrisse. Fuggì a Parigi dove scrisse "Aux pays de la menzonge déconcernante" -MAI TRADOTTO IN ITALIA!- letto però dalla Arendt , fuggiasca dal nazismo. Dopo l'invasione nazista Ciliga tornò in Croazia dove finì nel campo di sterminio di Jasenovac.
Lo salvò una sorella suora al servizio del cardinale Stepinac: non era stato scannato perchè i comunisti lo scansavano come "fascista" e le guardie ustascia erano perplesse ... così fu testimone dell'orrore ustascia e della fine dei comunisti che ogni mattina venivano portati al fiume, scannati e gettati dentro.
Stepinac chiese la sua liberazione e Pavelic lo liberò.
Andò a lavorare al giornale a patto di scrivere solo di letteratura. Era quindi come giornalista che fece quel viaggio nella Germania nel terribile '44.

 giustamente ti ha detto Adpuf ?)
 
C'entra che io tratto tutti i ciarlatani, fuffari, netkook, ossessivi
ripetitori  di scemenze allo stesso modo, indipendentemente da quale
sia la loro specialità. E tu rientri ampiamente in queste categorie.
 

 Fu la guerra l'origine di nazismo e comunismo.
 
Il movimento comunista di ispirazione marxista, banalmente, preesisteva
di molto di alla Ia GM, ed era già decisamente diffuso e potente prima
di essa. Il Manifesto del Partito Comunista di Maex ed Engels fu
pubblicato nel 1848, hai presente vero?
 
Altrettanto banalmente, le pesanti sconfitte subite nella Ia GM furono
solo un passaggio finale verso il crollo del già traballante impero
zarista. Nell'insurrezione del Febbraio 1917 e nella Duma che assunse
il potere dopo di essa, i comunisti erano estremamente minoritari.
 
Mi scuso per la banalità di queste osservazioni, ma sembra che tocchi
proprio ricapitolare l' A-B-C

 il potere dopo di essa, i comunisti erano estremamente minoritari.
 
la rivoluzione di febbraio fu una conseguenza diretta della guerra, e la
rivoluzione d'Ottobre vinse al grido "paesubito ad ogni costo".
 
Il nazismo fu la conseguenza della pace, non della guerra.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 "paesubito ad ogni costo"
 
sc. pace subito ecc.


 la rivoluzione d'Ottobre vinse al grido "paesubito ad ogni costo".
 
Certamente. Ma da qui a dire che "il comunismo ebbe origine dalla
guerra", ci corre la proverbiale cča

 ha scritto:
 
la rivoluzione di febbraio fu una conseguenza diretta della guerra, e la
rivoluzione d'Ottobre vinse al grido "pace subito ad ogni costo".
 
Il nazismo fu la conseguenza della pace, non della guerra.
 
Esatto: In Russia i comunisti vinsero perché il popolo comprese che il 
comunismo era l'unica forza che avrebbe potuto per fine a una guerra 
imperialista e inutile.
In Germania vinse il nazismo perché i comunisti tedeschi commisero la bravata 
di dare una pugnalata alla Germania ormai sconfitta, senza anticipare, se non 
di giorni, la fine della guerra, e ottenendo come unico risultato 
l'annullamento della forza contrattuale tedesca.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

si salvò... 
 
Il nazismo, fu davvero una fusione, ma a differenza del fascismo che aveva 
elementi sociali, dal comunismo commutò solo il totalitarismo senza eguagliarne 
certi livelli.
Però, riprendendo in parte il discorso, ripeto che c'è una violenza figlia 
della perfidia, per fare un solo esempio, hitler non aveva alcuna necessità di 
sterminare gli ebrei, mentre c'è una violenza figlia del fallimento economico:
Se sequestri denaro, gioielli ai ricchi, se requisisci le terre, i palazzi, le 
fabbriche, il popolo e i militanti si aspetteranno benessere. Se invece viene 
la miseria, la carestia, ti dovrai per forza inventare il nemico, il 
sabotatore, altrimenti il popolo, i militanti crederanno che sei stato tu e gli 
altri dirigenti ad appropriarti delle ricchezze:
Se anche fosse stato un pezzo di pane, Stalin poteva solo scegliere fra 
l'ammazzare pressappoco quelli che ha ammazzato, o aspettare alcuni mesi fino 
all'assalto del Cremlino.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 C'entra che io tratto tutti i ciarlatani, fuffari, netkook, ossessivi
 
Temo sinceramente che ti sei posto su un piedistallo molto superiore alla tua 
statura.
Se non ti avesse fatto grave difetto non solo l'educazione, ma la capacità di 
comprendere le contrapposte argomentazioni, saresti stato un discreto 
commentatore di storia, con il tempo stai anche progredendo; ma non sei certo 
all'altezza, al di la del discorso educazione, di distribuire patenti di scemo.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 alla tua statura.
 
No. Sei tu che quando penso tu abbia toccato il fondo dai di piglio
alla pala e ti metti a scavare.
Perché io sono un tizio qualunque che cerca di ragionare e documentarsi
come può. Tu sei un ciarlatano che conta palle di malafede
La differenza sta tutta qua.


il fatto č che quando si parla di "comunismo" implicitamente si intende
che il sistema sovietico ne sia stato il prototipo



Intendevo per comunismo quello che si autodefinì così , nel Palazzo D'Inverno.
Certo che non lo era. So bene che Marx nel '48 scrisse il Manifesto. Ma poi fondò la Socialdemocrazia, che archiviava la rivoluzione. E fu contro di essa che Lenin si scagliava . In Russia i seguaci di Lenin erano quattro gatti , la maggioranza essendo socialista democratica e rivoluzionaria. E c'era anche un movimento socialista libertario non indifferente. Su tutti questi Lenin prevalse perchè riuscì a farsi riconoscere dagli imperi centrali firmando la paca di Brest Litovsk. Suscitando la ribellione dei socialrivoluzionari, e degli anarchici che represse con durezza da zar. Nemmeno aspettò che nascesse la ceka : usò le carceri zariste col suo vecchio personale. A Prinkipo erano monaci. Lì fece rinchiudere nel '18 tutti i socialrivoluzionari ed anarchici di San Pietroburgo che assieme fecero il primo sciopero della fame: di cui morirono centinaia di anarchici, mentre i socialrivoluzionari sospesero PER TESTIMONIARE. (cfr Memorie d'una S.R., di Olga Olipskaja - la quale per un volantino contro la pace di Brest Litovsk stette in carcere dal 1918 al 1960...)
--------------------------------------------------------------------------------
 
Bhisma deve essere un ex leninista, viste le reazioni di assoluto disprezzo...


 
se per Socialdemocrazia intendi il Partito Socialdemocratico tedesco,
non fu fondato da Marx, che anzi mosse parecchie critiche


 intende che il sistema sovietico ne sia stato il prototipo
 
Mah... ne passata d'acqua sotto i ponti prima... Comune di Parigi,
prima internazionale, gli enormi movimenti di massa della fine del
secolo...
 
COmunque, tornando a bomba, la specificitò+à del movimento comunista
non sta né nelle rivendicazioni di riscatto sociale delle masse, né nel
rifiuto della guerra. Non perché questi caratteri siano assenti ma
perché appunto non sono specifici.
 
La specificità sta nell'idea che della storia, del riscatto delle
masse, della critica della guerra come traguardo finale della crisi
eccetera sia possibile *tracciare una teoria scientifica*.
 
Questo non c'era prima di Marx... e non credo fosse nemmeno pensabile
prima dell'Ottocento.


La "scienza", l'ossessione di Marx . Il suo determinismo... 
Credeva Marx che bastasse conquistare lo Stato ... Si, i comunisti sono riusciti a conquistare tanti stati, in questo però più che Marx c'entra Lenin. Eppoi colla seconda guerra mondiale gli eserciti di Stalin. 
Ma non è comunismo ne socialismo, ma realismo. Ne sono venuti fuori dei strani connubbi. Dei misti di nazismo e stalinismo.
La Cina è un esempio evidente di stranezza "marxista-leninista-stalinista".

 La "scienza", l'ossessione di Marx . Il suo determinismo... 
 
Sì. Difficile non essere scientisti-deterministi, all'età sua.
 
E lui lo era molto.
 
Basta conforontare il rapporto tormentato di un Bakunin con l'idea di
Dio e la tranquilla negazione di Marx per capire cosa intendo
 
Eppure non è difficile cogliere anche un certo sottofondo messianico
nella sua opera, influenze ebraico-bibliche eccetera.
 
In ogni caso, come per diversi aspetti del determinismo ottocentesco,
la "vera" scienza sta da un'altra parte.
 
Le teorie marxiste non hanno retto alla falsificazione, e punto.


L'unica "scienza" possibile è la psicologia. La psiche però non è deterministica.
Il cosidetto socialismo "scientifico" è un'aporia: il socialismo è un'aspirazione ad un mondo di giustizia e libertà, e come tale non ha leggi.
Basta guardare com'è svanita nell'indifferenza quell'antica aspirazione...

 La differenza sta tutta qua.
 
Qui trovo che invece il limite, per questioni ideologiche, sia tuo. Anche su 
altri ng, ho notato che sei pienamente in grado di trattare anche temi 
astratti, o scenari ipotetici. 
E' sulla seconda guerra mondiale che invece ti comporti da gendarme della 
memoria, quasi che facendo delle ipotesi si metta a rischio la vittoria degli 
Alleati; o più concretamente, che si mettano in discussione torti o ragioni.
Anche se il ridiscutere un argomento, può portare a correzioni di valutazione, 
queste non dipendono, se non in minima parte, dall'ipotizzare altri scenari, ma 
dal metro di giudizio che si usa.
Per spiegarmi meglio, uno potrebbe rielaborare la tua tesi in questo modo: 
"Mussolini, al di la delle apparenze non aveva mai fatto grandi investimenti in 
armamenti, perciò allo scoppio della guerra comprese chiaramente che non poteva 
competere, e si riservò perciò il ruolo di quello che sarebbe entrato in campo 
a raccogliere le code dei due leoni che si erano sbranati. Il 10 giugno 
credette che fosse giunto quel momento, ritenendo che la vittoria tedesca 
sarebbe stata prossima, e in subordine di avere la forza di tener testa 
all'Inghilterra indebolita senza subire danni fino a che i due si fossero 
accordati. Non poteva immaginato l'enorme sviluppo degli armamenti in quegli 
ultimissimi armi, sicché appena gli inglesi si mossero, le sue debolissime 
forze furono stritolate."
Parimenti uno potrebbe rielaborare la mia tesi in questo modo: "Dopo la 
disfatta in Francia, gli inglesi ebbero diversi mesi di gravissima crisi in cui 
praticamente tutte le loro residue forze furono impegnate nella difesa della 
madrepatria.
Ma Mussolini, da quel cretino e incompetente militare che era, non comprese 
minimamente l'occasione che gli si offriva su un piatto d'oro, per ben tre 
volte rifiutò l'aiuto che i tedeschi gli offrivano, affidò il fronte africano a 
un incompetente par suo, che neppure cercò di dare mobilità e slancio alle sue 
truppe, e dopo la disfatta, fu talmente idiota, non solo da non fucilare 
l'autore del disastro, ma addirittura di arrivare a riciclarlo."
Come vedi, determinanti sono i toni.
Dopodiché, non sei obbligato a far tua questa o quella tesi. Però, non crederti 
l'estremo difensore della verità antifascista.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea