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Titolo: [Perla] "Etnia" Ebraica

 non importa che sia possibile anche _diventare_ ebreo 
Ecce homo.
-- 
Nadja Jacur
-- 
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

 Ecce homo.
Da non credar. Avevo sempre avuto il dubbio che certi suoi attacchi
nascondessero un razzismo latente, ma questo č troppo. Poi il razzista sono
io. tseh.. razzista sti cazzi.
Ciao,
Michele

 a sostenere ottusamente la tesi dell'etina.
Se no erro pero' parte dell'ebraismo rifiuta il concetto di conversione
perche' reputa la religione abraica un'esclusiva per gli appartenenti al
popolo eletto da Dio.
andrea

 Michele
che proprio tu possa cascare nel gioco delle tre carte di quell'essere
non e' che sia sorprendente... ti stai facendo convincere che la
cittadinanza israeliana e' qualcosa che non ruota attorno a discendenze,
ma a una scelta religiosa. insomma: tutti stretti osservanti in Israele.
fra l'altro faccio notare a te e alla stronza che il vero antisemitismo
e' proprio questo ostinato negare che essere Ebreo abbia a che fare
anche e soprattutto con fattori etnici culturali, tra cui anche la
discendenza materna.
Milioni di uomini  e donne sono stati perseguitati e sterminati per
il solo fatto di essere figli delle loro madri. Sono andati a cercarli.
Hanno cercato di identificarli in ogni modo, anche coi cognomi.
E ora dobbiamo stare a sentire una chiavica che osa dire
che essere ebrei e' solo appartenere a un club religioso
di propria scelta? Non ti rendi conto della banalizzazione
che cosi' viene attuata della Shoa ? 
Che sia antisemita oggettiva una sionista non mi sorprende,
ma..(oddio: non che mi sorprenda manco ...)

 ma..(oddio: non che mi sorprenda manco ...
bene, hai scoperto che pure gli ebrei possono essere razzisti. Cos'è, una
novità? Domani magari scoprirai pure che alle donne oltre al potere che già
hanno della mona abbiamo dato pure quello legale. Poi magari ti renderai
pure conto che tu maschio, bianco, eterosessuale sei quello che più a parità
di condizioni se la piglia in culo in questo mondo di minoranze (vabbè. sto
esagerando apposta, adesso). Ci sei arrivato, finalmente? Il mondo E'
razzista, sciovinista, individualista. E' una mezza giungla, cazzo, molti se
possono te la mettono in quel posto, maschi, femmine, ebrei, bianchi, negri
che siano.
Ciao,
Michele

Hanno cercato di identificarli in ogni modo, anche coi cognomi.
IDIOTA
stai difendendo la visione razzista del mondo di Hitler
Quelli come te parlavano di teoria delle razze e di altre cagate del
genere.
risulti un lurido razzista anche troppo ottuso per rendersi conto di
esserlo. 


cos'é l'etina?????



Ti stai sbagliando di grosso.
Luciano
 

 assunti. 
ma neanche per sogno.
l'ebraismo non e' razzista. il sionismo lo e'. quella ebraica
non e' solo una religione, e' anche un complesso sistema etnico-culturale.
come tutti i sistemi del genere, ha componenti acquisite e componenti
trasmesse. c'erano milioni di uomini e donne nell'Europa centrale e
orientale, con la loro cultura, la loro lingua.. se fosse vero che
l'ebraismo e' solo una religione, vorrebbe dire che a parte la sommatoria
di sei milioni di vite umane distrutte (che non e' poco, ma non e' tutto)
non c'e' stata altra perdita. La religione ebraica e' sopravvissuta. 
Ma quel popolo che c'era, inteso come cultura legata a una gente e a
un territorio, non c'e' piu'. Mai piu'. E' un o dei "popoli" con la
storia registrata piu' antica. Tutt'a un tratto piu' nulla? Solo 
religione? Sono per lo meno una "gente". Il che non ha nulla a che
vedere con il concetto di razza. Ma neppure strettamente con quello
di eredita' biologica, di cromosomi. E' _ancora_ quello che stavo
dicendo a proposito del contenuto della discendenza matrilineare, se
ricordi: c'e' _trasmissione_ di sicuro (e in questo e' un ethnos,
non solo un ethos), ma e' innanzitutto una trasmissione _culturale_,
una educazione, un retaggio. 
Questo per quel che riguarda l'ebraismo. Ora, cosa c'entra col
sionismo, cioe' in soldoni con quell'ideologia che propugna la
rifondazione e la conservazione della _sovranita'_ ebraica in
Palestina, nelle sue diverse sfumature (cioe' compresi i "progressisti"
che si dichiarano contrari alla politica dei falchi israeliani, e che
caldeggiano un immediato ritiro dai territori occupati, ma che non
cedono sul ritenere necessario lo stato ebraico di Israele; cioe' in 
ultima analisi vogliono la frittata senza dover rompere le uova) ? 
Razzista e' il sionismo perche' trasforma l'appartenenza a un
gruppo etnico-culturale in criterio di accesso al pieno godimento
della cittadinanza. Direi che da questo punto la "difesa" di Nadir,
oltre ad essere falsa, e' pure un autogol. Se fosse vero sarebbe
pure peggio, perche' vorrebbe dire che e' un criterio religioso
quello che fissa l'appartenenza al gruppo di cittadini. Che e'
cosa che non avviene NEMMENO negli stati islamici.
Ma scusa, ragiona: per un momento fai finta che il canale di accesso
in Israele che stiamo considerando sia l'unico. Di fatto E' l'unico
che lo sia automaticamente, prova a pensare quanto e' probabile
che un Palestinese si converta all'ebraismo avendo come scopo quello di
conseguire la cittadinanza. Ok? allora, uno ti dice che il suo (unico)
criterio di ammissione a una cittadinanza e' quello di essere discendenti
di cittadini, e tu gli fai osservare che e' un criterio razzista
se esclude la possibilita' di naturalizzazione. ti si chiede: perche'? 
rispondi: perche' quel tipo di cittadinanza cosi' trasmessa definisce
una  etnia, e questo e' quindi un criterio di discriminazione
su base etnica. "Razzista! Hai osato affermare che quell'etnia
e' un'etnia! Come puoi nascondere il fatto che l'idea che hai
di quell'etnia e' di una etnia razzista?"  Questo e' esattamente
quello che mi sono sentito dire.

bleah wrote:

perche', affermare che l'ebraismo sia una cosa etnico-culturale sarebbe
affermare che gli Ebrei sono una razza? quindi e' cosi': e' stata
una divergenza religiosa quella che ha portato i nazisti a sterminare
sei milioni di Ebrei? 
impara il significato delle parole prima di straparlare.

 ma..(oddio: non che mi sorprenda manco ...)
Cioe', per non essere razzista secondo te dovrebbe sostenere che quel che
conta non e' la cultura, ma la nascita??  %-/
Enzo

 ha scritto nel messaggio
news:c4jiec$2isr0e$1...@ID-108333.news.uni-berlin.de...

Difficile ma non impossibile, se ne occupano i tribunali rabbinici. Sono
soprattutto le donne che sposano ebrei a convertirsi.

 conta non e' la cultura, ma la nascita??  %-/
	E' esattamente quello che sta dicendo, infatti. 
	Ma non lo fa apposta: e' semplicemente uno dei
	suoi leggendari contorcimenti, in cui riesce ad
	affermare contemporaneamente una cosa e il suo
	contrario (come, ad esempio, quella volta che
	non voleva rimangiarsi che alla "sostanza" preferiva
	la "forma", e cosi' si e' ritrovato a dire che in
	fondo la "forma" e' anche "sostanza").
	Ciao,   Carlo

 fondo la "forma" e' anche "sostanza").
ma la cosa è verissima. una sostanza, intesa come pensiero, se deve essere
espressa ha una forma e la forma a sua volta è la sostanza. un capolavoro
c'è quando contenuto e forma divengono la stessa cosa.
credo tu abbia bisogno di una riflessione estetica.

 conta non e' la cultura, ma la nascita??  %-/
non capisco come fai a chiedermi una cosa simile. da dove l'hai riformulata,
scusa? qui sopra dico che il suo ritenere l'ebraismo null'altro
che una religione e' una forma di antisemitismo, piu' che di razzismo
in generale. antisemitismo inteso non come discriminazione generica
bensi' proprio come contumelia ai danni degli Ebrei.
razzista e' in quanto sionista, cioe' in quanto sostenitrice
della necessita' storica di una sovranita' ebraica in Palestina,
visto che l'essere ebrei e' un qualcosa inerente non solo scelte
personali, ma anche retaggio. e cio' che rende razzistica la discriminazione
etnica-culturale  e l'esserci in ballo qualcosa di ricevuto.
a prescindere dall'averlo ricevuto per cromosoma o per educazione.
suona piu' chiaro, cosi'?

 cosi'?
Ma in questi termini, chi ne e' esente? Mi stai forse dicendo che se, che
so, un Albanese o un Ghaniano si dichiarano convinti seguaci di
democrazia, liberalismo e diritti dell'uomo, ricevono ipso facto un
passaporto europeo o statunitense?
Ciao --
Enzo

 un territorio, non c'e' piu'.
Gli ebrei a quanto ne so io si considerano popolo dai tempi di Adamo ed Eva.
Non diciamo stupidaggini. Il problema è che non appena si parla di popoli
automaticamente di deborda in una mentalità tribale. Il che comporta accuse
di essere guerrafondaio, razzista, e magari volere le pulizie etniche. Lo so
ben io che mi son smarronato per anni sostenendo tesi lighiste venete.
Ciao,
Michele

 passaporto europeo o statunitense?
tanto per cominciare se passano dagli USA e ci scodellano un figlio,
questo e' born american. ma la cosa fondamentale e' che non trovano
nessuna denominazione discriminante all'ingresso. sarebbe come definire
l'Europa o uno dei suoi paesi, come l'unione "cristiana" o la repubblica 
"cristiana" di quelche vuoi te. sono cose avvilenti. miserabili per l'essere
umano, per la sua dignita'. mi deprimono.

Michele Dall'Agata wrote:

si' (in realta': no) ma ti devi rendere conto che sbagli alla grande
a dare questa veste ai tuoi pensieri. se scegli queste parole vuol dire
che la tua mente sceglie in  partenza degli oggetti sbagliati (imo)
da nominare. poi come li nomini conta poco. gli Ebrei non c'entrano.

 typed:

Bla, bla, bla, bla... Gli esteti non li ho mai sopportati. Si rintanano
sempre dietro questa scusa dell'estetica solo per coprire il fatto che
spesso non hanno un cazzo di idea solida che sia una.
Certo, ovvio che se OLTRE alla sostanza sai aggiungere un'ottima forma le
tue idee fanno più presa e sicuramente ti rendi più piacevole con tutti i
vantaggi che comporta. Ma se alle spalle non c'è la sostanza, ma solo tanta
bella forma, ti ritrovi ad avere i grandi oratori da prima Repubblica o Mr
B., tanto fumo, poco arrosto e molti guai.
Ciao,
Michele

 da nominare. poi come li nomini conta poco. gli Ebrei non c'entrano.
Bel discorso come al solito. Mi spieghi DOVE sbaglio alla grande? Quale
veste? Quali parole in particolare ho scelto? Non riesco a leggerti nel
pensiero, cavoli. Ci riesco solo con le ragazze con cui mi sono trovato
molto affiatato. Io le accetto pure le critiche, ma che mi vengano fatte.
Non mi basta sentirmi dire: quarda che sbagli, punto.Che, sbaglio e mi lasci
pure a tirare a indovinare dove ho sbagliato? Boh.
Ciao,
Michele

Michele Dall'Agata wrote:

ma se te l'ho anche detto, a conclusione: gli Ebrei non c'entrano.
come non c'entravano "gli Italiani" con l'aggressione alla Francia
nel 1940. NON e' l'esempio giusto (perche' c'e' questa storia del doppio
contenuto di "Ebrei"), ma mette sulla strada, ritengo. meglio di cosi'
non te lo so dire, mi spiace. 
sto anche sul piede di partenza, quindi mi sa che per continuare il
discorso (if any) dovro' rimandare a dopo pasqua.
btw auguri a chi festeggia qualcosa. 

Michele Dall'Agata schrieb:

	Aha. Ti ci sei innervosito. Segno incontrovertibile che
	hai capito perfettamente di cosa parla Filippo. E' evidente
	che stai tentando il gioco delle tre carte. Ma a Filippo
	non lo frega mica nessuno. E poi parli delle ragazze cui
	saresti in grado di leggere nel pensiero: la solita tipica 
	vanteria maschilista. Sei disgustoso. Alle altre tue cacate 
	non vale nemmeno la pena di rispondere. Addio.
	Ciao,   Carlo

 mondo nel XX.
	Ecco, con tutto questo sono completamente d'accordo.
	Ciao,   Carlo

 non vale nemmeno la pena di rispondere. Addio.
??? Ma sono io che mi sono totalmente rincoglionito, o mi state trollando?
Ciao,
Michele

 Carlo typed:

	Mi ero limitato a scimmiottare il Filippo. Mi tocca
	spiegarti sempre tutto? La mia prosa ti sembrava un 
	po' troppo demenziale?  ;-)
	Ciao,   Carlo

 che cosi' viene attuata della Shoa ? 
E qui raggiungi il massimo: fai un'affermazione forse piu' idiota della
precedente. 6 milioni di ebrei furono uccisi perche' ebrei. Punto. Cio'
avvenne a causa del delirio di un gruppuscolo di menti distorte che tra
le varie panzane se ne erano uscite con quella della razza ariana e
della razza ebraica. 
Ora, spiega pure con parole tue e senza renderti ulteriormente ridicolo
- se ci riesci - la tua affermazione secondo la quale la Shoa sarebbe
banalizzata se quella ebraica non fosse un'etina.
Su, filippo.
Dimostra che sei in grado di dar ragione delle idiozie che scrivi... o
almeno fai un'altro dei tuoi numeri, fai un dietro-fronta da manuale,
fai in modo che ti possa dare un'altra volta e a ragione
dell'imbarazzante imbecille.
Grazie.
-- 
Nadja Jacur
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 popolo eletto da Dio.
Come il cristianesimo e' diviso in sette e ognuna di loro ha una visione
diversa delle leggi divine cosi' l'ebraismo ha molte "interpretazioni"
differenti. E' molto probabile che ci siano degli oltranzisti che non
accettano la ghiur (conversione) ma sono talmente pochi da non essere
rappresentativi: la conversione e' lecita per la legge rabbinica, e'
lecita per la legge laica ed ha rituali ben definiti. Persino gli
hassidim e gli ultrapraticanti (quelli che taluni definiscono
ultraortodossi) accettano la liceita' della conversione.


 ultraortodossi) accettano la liceita' della conversione.
Grazie per la risposta.
Maagri riesci anche a togliermi l'ultimo dubbio: tempo fa mi sembrava di
avevo letto da qualche parte che i falascia, gli etiopi di religione
ebraica, emigrati in israele erano sottoposti ad un regime di diritti civili
diverso perche' non appartenenti al popolo eletto.
Ti risulta qualche cosa in merito ?
andrea

 Ti risulta qualche cosa in merito ?
Oddio, non so se in passato ci state delle discriminazioni, ma mi pare
strano: sono pochissimi (dai 10.000 ai 20.000) e lo stato ha fatto
sforzi notevoli per integrarli all'interno della struttura sociale del
paese.
Oggi come oggi, comunque, sono cittadini esattamente come gli altri:
come gli ebrei che vengono dallo yemen, come i sefarditi marocchini o
gli ashkenaziti lituani.


 po' troppo demenziale?  ;-)
Sorry, mi ero appena svegliato. Dopo non aver capito un tubo per la seconda
volta di quanto mi aveva detto, leggendo che anche tu mi davi (ironicamente)
del fesso ho avuto l'impressione di essere stupido veramente (il che non č.
?gnurant si, ma stupido NO! :-) )
Ciao,
Michele

 Nadja Jacur
Insomma, riassumiamo:
- gli ebrei non sono una etnia, perche'esistono ebrei di moltissime etnie,
  tra cui, ad esempio, i suddetti falascia' etiopi, e poi ci sono i convertiti.
- gli ebrei non sono una cultura perche' esistono ebrei di tantissime culture
  diverse
- gli ebrei non sono un popolo perche' esistono ebrei francesi, italiani, 
  americani, iracheni, etc. Inoltre, se non sbaglio, gli ebrei sefarditi
  e askenaziti hanno origine da popoli diversi
- gli ebrei non sono una nazione perche', benche' esista Israele, la 
  maggioranza vive in altre nazioni.
- gli ebrei non sono una religione, perche'molti ebrei sono atei, ma
  cio'nondimeno rimangono ebrei.
Ma allora, che ##### sono 'sti ebrei???
Va bene dire che gli ebrei sono un club? :o)
r.l.

 Ma allora, che ##### sono 'sti ebrei???
Coloro che si riconoscono come tali e che come tali vengono riconosciuti da
coloro che si riconoscono come tali.

 coloro che si riconoscono come tali.
E' la definizione di Sartre?



A parte Nietzzshe, non č che il resto d'europa sembrava apprezzare molto
questo 'cosmopolitismo'. Le persecuzioni non sono iniziate nel XX secolo, e
gli ebrei sono stati sempre visti come un popolo allogeno (e di qui pogrom,
cacciate, e cosě via..) A riprova di ciň, č innegabile l'influenza
esercitata nella formazione e consolidarsi del sionismo (oltre all''onda
lunga' dei nazionalismi europei dell'800) dal caso Dreyfuss, proprio in
Francia, la patria dei diritti dell' '89..
IMHO,  se nel '38 fosse esistito uno Stato d'Israele le conseguenze per gli
ebrei d'Europa non sarebbero state cosě tragiche..

 Va bene dire che gli ebrei sono un club? :o)
Si, un club de rompicojoni! E' gią dai tempi dei faraoni che si divertono a
tormentare tutti quanti. Che sia un divertimento da popolo eletto? :-)
Per gli huomur impaired: sto scherzando!
Ciao,
Michele

 E' la definizione di Sartre?
Sara' anche la definizione di Sartre ma a me sembra piu' uno
scioglilingua.
r.l.

...

Non funziona: per esempio un ebreo riformato puo' non essere 
riconosciuto tale da un ortodosso, e viceversa. 
Marco

 riconosciuto tale da un ortodosso, e viceversa. 
Dovrebbe essere la definizione di Sartre, non delle migliori ma nemmeno
del tutto da buttare.


 riconosciuto tale da un ortodosso, e viceversa.
Ah no? Però..... Forse volevi dire un _convertito_ all' ebraismo riformato
non è riconosciuto come ebreo dagli ortodossi. Lo è però dai riformati e
dallo stato d' Israele. Perciò la definizione calza comunque.

 gli ebrei d'Europa non sarebbero state cosě tragiche..
Mica ne sarei cosi' sicuro: una presenza cosi' concentrata avrebbe
rappresentato un bersaglio ideale per Hitler...
Ciao --
Enzo

 Commerce and industry, tragic in books and letters, 
                         ^^^^^^
Correzione: "traffic" in books and letters. Evidentemente il testo
originale su carta e' stato digitalizzato tramite OCR senza una
revisione manuale.
Enzo

 wrote in message
news:%pycc.20690$hc5.9...@news3.tin.it...

Puoi confermre che lo e' anche dallo stato d'Israele? Nadir non era sicura
di questo, e io ho letto da qualche parte che solo le conversioni
effettuate con rabbini ortodossi sono considerate valide a fini di
cittadinanza.
Enzo

 Perciò la definizione calza comunque.
Diciamo che come tutte le definzioni brevi, ha i suoi problemi :)
Del resto non e' nemmeno facile definire cosa sia un "cristiano",
se si vuole andare sul sottile. 
Ciao,
Marco
