Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Luftwaffe

Ho sentito dire che per le operazioni aeree contro

l'Inghilterra in particolare, se gli addetti militari

avessero fatto il contrario di quanto previsto dai

meteorologi di allora, l'esito per la Germania

sarebbe stato l'opposto di quanto avvenuto

Mi piacerebbero notizie sicure di questa curiositï¿œ


 sarebbe stato l'opposto di quanto avvenuto.



Cioï¿œ se avessero fatto decollare gli aerei quando si prevedeva

brutto tempo e li avessero fatti rimanere a terra quando splendeva

il sole... avrebbero vinto la battaglia d'Inghilterra?

Oppure o capito male quanto hai rifeirto?



E.D. 




 Oppure ho capito male quanto hai rifeirto?

SI

sostanzialmente cosï¿œ






Per meglio precisare

Se avessero deciso di compiere le missioni

quando era previsto il brutto tempo

e rimanere a terra quando era previsto bello

le cose sarebbero state più favorevoli dal momento

che gli esperti di allora sbagliarono circa il 60 %

delle previsioni meteo per il volo


 ha scritto


Tra

- l'esito per la Germania sarebbe stato l'opposto di quanto avvenuto

e

- le cose sarebbero state più favorevoli

c'è una certa differenza...



Ma anche così mi pare una boutade senza senso.

Anche ammesso che il 60% delle previsioni fossero sbagliate,

bisognerebbe vedere *quanto* sbagliate fossero.

Una previsone di sole splendente è sbagliata sia se si incontra

una pioggerellina sia se si entra in una tempesta di neve e gelo.

Ma le conseguenze per una missione aerea sono ben diverse.



E.D.




 delle previsioni meteo per il volo



quindi invece di avere il 60% di probabilit� di errore, sarebbe stato

meglio scegliere il 100% di incertezza?



Oppure proprio fare *il contrario*, uscire *solo* quando era annunciato

burrasca, e stare *sempre* a terra quando si annunciava bel tempo?



Oppure dopo aver ricevuto letto le previsioni, verificarle con il

vecchio contadino della fattoria accanto al campo di volo "Jean, come

vanno i calli stamattina?" "Mi fanno male!" "Ach, schlechtes Wetter!"?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 vanno i calli stamattina?" "Mi fanno male!" "Ach, schlechtes Wetter!"?



La guerra non si fa con questi sistemi

Sarebbe stato tragicomico vincere la 2a GM sulla base di un callo...!!!




 Sarebbe stato tragicomico vincere la 2a GM sulla base di un callo...!!!



e perderla per un errore del meteo? Scheisse!







"Pier"  ha scritto nel messaggio news:khq8rt$m4h$2...@speranza.aioe.org...


Rispondendo a logica, direi che cambiava comunque pochissimo.

Gli arei non è che partissero il giorno prima, ne che dovessero percorrere 

migliaia di chilometri. I Tedeschi erano sulla Manica, perciò se pioveva che 

dio la mandava, lo vedevano da soli. Perciò l'errore di previsione, può 

riguardare solo occasioni in cui i metereologi prevedevano che si sarebbe 

mantenuto il bel tempo, invece arrivati in Inghilterra gli aerei trovavano 

la pioggia (trovo difficile che si arrischiassero a far partire aerei con la 

pioggia promettendo il sole per quando arrivavano) perciò, anche ipotizzando 

che avessero avuto un alta percentuale di errore, non credo possa aver 

modificato di molto l'esito delle missioni, a meno di pensare che ogni volta 

che partivano i tedeschi, si scatenasse un temporale. 




 Mi piacerebbero notizie sicure di questa curiosità 




 indiscusso dei tedeschi e capo assoluto del partito nazista



Hitler, nel '40, aveva il potere di fare e disfare a suo piacimento.

Se veramente avesse avuto paura di essere messo in ombra da

Goering, eroe amato dalle folle o meno l'avrebbe fatto fuori senza

troppi problemi.

Che il fuhrer avesse cullato l'idea di trasformare gli inglesi se non in

alleati almeno in "non nemici" è vero, ma che abbia addirittura agito

per perdere la battaglia d'Inghilterra mi pare troppo...



E.D. 




 tedeschi, si scatenasse un temporale.



	comunque c'è di certo che i bersagli a terra

	non vennero spesso individuati con esattezza

	e in qualche caso anche le rotte stesse non furono

	individuate con perdite anche senza contraerea




 Reich al re filonazista Edoardo VIII zio dell'attuale regina d'Inghilterra



	Mi sembra una teoria molto diversa da quanto si crede

	normalmente

Penso che con le perdite che Hitler aveva già avute

a pensare che non fosse interessato a vincere, mi pare incredibile

sacrificare una nazione per non far brillare un uomo come G...

Inoltre a quel punto il popolo tedesco già adorava H.






la 2a GM sulla base di un callo...!!!

http://snipurl.com/26luibq



 per perdere la battaglia d'Inghilterra mi pare troppo...



	proprio troppo

e impensabile.. ma da quali elementi tali ipotesi suicide ?




 
http://snipurl.com/26luibq




Che sei un bel tipo..! Dove hai scovato la foto ?




 ha scritto nel messaggio 

news:kht40u$9b8$1...@speranza.aioe.org...


le scelte politiche di Hilter hanno dell'incredibile: dall'invadere la 

francia, all'invadere la russia. Ma il tentativo di allearsi con 

l'Inghilterra permase fino al 1945 





Se con questo vorresti conferma del fatto che i meteorologi tedeschi sbagliavano più spesso di quanto ci azzeccassero, non te lo so dire.



Se invece vorresti sapere se davvero la Luftwaffe se la sarebbe cavata meglio avendo previsioni migliori, la risposta è no.



Chi ha vinto? I Britannici, 1,8 a 1.



Se aggiungi, poniamo, dieci giorni di battaglia in più, perchè mai le proporzioni dovrebbero cambiare? Con ogni probabilità restano le stesse, ma con le cifre assolute che aumentano.



Quindi i Tedeschi perdono lo stesso, ma con maggiori perdite. Anche i Britannici hanno maggiori perdite, ma vincono lo stesso.








 Quindi i Tedeschi perdono lo stesso, ma con maggiori perdite. Anche i Britannici hanno maggiori perdite, ma vincono lo stesso.



molti eroi veri da una parte e dall'altra




Che sei un bel tipo..! Dove hai scovato la foto ?

guggola "barometro a corda bagnata";-)




Senza un buon numero di bombardieri pesanti, i Tedeschi non potevano 

sperare di piegare la Gran Bretagna.

Gli ci sarebbe voluto qualcosa di paragonabile al B-17, ma l'He-177 invece 

arrivò troppo tardi e non funzionò mai secondo le aspettative.



Carlo "Jurassic Park" 




 invece arrivò troppo tardi e non funzionò mai secondo le aspettative.



Pleonastico... per il tipo di bombardieri

Ma anche per i sistemi di puntamento del lancio bombe

le quali 1 su 30 colpiva l'obiettivo, e 1 su 3 non esplodeva

anche 5 anni dopo.



Per gli eroi il discorso vale principalmente per i caccia




Addi' 16 mar 2013, Pier scrive:


Curioso come nessuno abbia fatto un cenno all'apporto decisivo e 

determinante del radar, in possesso solo degli Inglesi, per le 

battaglie aeree e anche contro i sottomarini (ricordo queste info da 

Shirer, in particolare perche' mi interesso piu' di scienza che di 

storia).



-- 

Tanti saluti




 storia).

il radar era stato scoperto sia da tedeschi e sia da italiani

ma solo gli inglesi trovarono per primi la frequenza idonea

ad ottenere la supremazia

(forse ci volevano valvole particolari che non c'erano?!)



E'è uno ancora vivente , il quale si è fatto ricco smontando

l'elica delle bombe inesplose.

C'erano 2 piccoli cuscinetti inglesi che erano preziosi per i

timoni degli aerei italiani; mancavamo di cuscinetti e lui li

vendeva allo stato italiano a 2000 £ ciascuno; in 4 mesi il nostro

amico guadagnò abbastanza da farsi agevolmente una bella casa. VERO.





non la frequenza ma la potenza! Solo gli inglesi conscevano il

magnetron ed il klystron.

Anche un mio collega lavorò ai radar italiani: arrivavano a poche

centinaia di metri! Gli inglesi OLTRE L'ORIZZONTE!


 l'Inghilterra permase fino al 1945



Invece l'Inghilterra non ha mai pensato ad allearsi con Hitler



Piccolo quiz: fra Hitler e Churchill, indovinate chi � pasato alla

storia come un pazzo



 centinaia di metri! Gli inglesi OLTRE L'ORIZZONTE!



Certamente la potenza ottenibile solo dal magnetron

che a diritto potrebbe essere considerato il vero vincitore



Ma se ricordo bene anche la frequenza dell' HS2 che il magnetron

consentiva  e che permise antenne  molto pi� piccole

Ma non ricordo per quale motivo i tedeschi non copiarono

da uno degli esemplari degli aerei abbattuti....




battaglie aeree e anche contro i sottomarini



?



Per i sottomarini, pi� importante del radar mi pare l'ASDIC,

l'antenato del sonar, nell'impiego del quale gli inglesi erano pure

all'avanguardia.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




 all'avanguardia.



Doenitz si ebbe a lamentare, d'aver perso 128 U-Boote in

emersione e in breve tempo, di notte, quando un aereo a lungo raggio li

sorprendeva in mare aperto; li illuminava a giorno improvvisamente

e subito dopo li colpiva con idonee bombe, affondandoli.

Era il frutto del radar , superiorit� tecnica

che poi vi fosse anche il sonar, ma questo mi sembra meno rilevante




 da uno degli esemplari degli aerei abbattuti....



perchè sugli aerei di allora non era possibile ... la tecnologia di

allora era pesante e occorreva molta energia, disponibile invece sulle

navi.


 



Il sonar era importante per cacciare i sottomarini, ma a) era tecnologia già esistente e b) serviva a chi poteva emettere onde sonore direttamente in acqua, e quindi non agli aerei. Invece un radar aeroportato poteva benissimo individuare un sottomarino in emersione, e i sottomarini di allora dovevano passare un bel po' di tempo in emersione. Se possibile lo facevano di notte - ma il radar aeroportato li vedeva anche al buio, ovviamente.


 che poi vi fosse anche il sonar, ma questo mi sembra meno rilevante



Ho avuto nelle mani apparati tedeschi , italiani , americani e

inglesi, ed il giudizio è che c'era un abisso fra gli americani e gli

altri. Le valvole, ad esempio: gli americano avevano già le miniature

ed i loro apparati ne potevano contenere anche un centinaio! In

confronto l'AR18 italiano aveva 4 FIVRE, tutte eguali (per

semplificare le riparazioni)! I Tedeschi poi avevano valvole sospese e

telai in fusione , ma circuiti naiff...

Sia Italiani che Tedeschi usavano ancora srotolare enormi matasse di

filo telefonico per collegare le divisioni al comando.

Questo perchè la radio non era affidabile.

La modulazione di frequenza era già sviluppata negli USA e quasi

sconosciuta in Europa (tranne l'Inghilterra). Addirittura gli

americani avevano già il VOCODER, un sistema di criptare la

voce...ecc.ecc.ecc....

Sia Hitler che Mussolini , quest'ultimo in particolare, hanno tentata

la sorte . Col sangue dei loro popoli - quello degli altri non

interessa mai! (c'est la guerre...) Ma con un'arretratezza pari solo

alla primitività della loro ideologia.


 navi.



Primo, se l'interlocutore ti dice che i Tedeschi si impossessarono di un radar installato su un aereo abbattuto - cosa vera - questo dovrebbe dirti che _era possibile_ installare quel tipo di radar su aerei, no?



Secondo, i Tedeschi copiarono eccome la tecnologia usata dai Britannici nell'H2S, tanto che il FuG 240/1, incorporante l'LMS 10 "Berlin", fu prodotto (in pochi esemplari) e installato, su caccia notturni.



Terzo, ovviamente i Tedeschi non avevano interesse a copiare l'H2S così com'era, ma solo a copiarne la tecnologia ed adattarla a scopi diversi. L'H2S era un radar aeroportato di rilevamento terrestre; quando i Tedeschi vennero in possesso di un esemplare, non gli serviva più tanto mandare dei bombardieri sul territorio nemico, di notte, equipaggiati con un radar che gli permettesse di individuare gli obiettivi _terrestri_. Quello che gli occorreva era un radar aeroportato da installare non su bombardieri ma su caccia, perchè lo usassero per dare la caccia ad obiettivi _aerei_, i bombardieri nemici.


allora era pesante e occorreva molta energia,



Beh, insomma... AFAIK, i primi radar aeroportati inglesi sono

sperimentati con successo per la ricerca di navi dal cielo gi� nel '36

- '37, e i radar montati sui caccia notturni, Blenheim prima e

Beaufighter poi sono del '40 e vengono utilizzati in modo pienamente

operativo in piena Battaglia d'Inghilterra.

Ricordo anche qualcosa su un radar "Monica" montato su non so quali

bombardieri britannici che fu inizialmente un insuccesso, perch� i

tedeschi montarono sui caccia dei ricevitori passivi che gli

permettevano di localizzare i radar dei bombardieri molto prima che il

segnale di ritorno permettesse ai bombardieri di accorgersi dei

caccia.

Insomma, la guerra elettronica, per quanto primordiale, � gi� in pieno

svolgimento all'inizio della IIa GM.



 il Fighter Command.



Quindi dici che concentrare in modo persistente sugli aeroporti

inglesi le forze impiegate su Londra non avrebbe fatto una sostanziale

differenza? Anche se di fatto sul piano dell' "attrito" la Luftwaffe

aveva capacit� superiori?



li vedeva anche al buio, ovviamente.



Avrei creduto che nella fase iniziale della guerra la capacit� di

individuare un oggetto basso sull'acqua come un U-Boot in emersione da

parte di un radar fosse piuttosto scarsa, se non evanescente, e che

fosse comparsa in un secondo tempo. Ma forse l'altezza da cui veniva

effettuata la ricerca compensava la debolezza del radar sin

dall'inizio. 



 Terzo, ovviamente i Tedeschi non avevano interesse a copiare l'H2S cos� com'era,



	ed allora perch� non lo misero sui sommergibili ?

	se non altro per difendersi ?




 Insomma, la guerra elettronica,



vista l'importanza, perch� non lo misero anche sugli U-Boote ?




 





La Luftwaffe non aveva capacità superiori sul piano dell'attrito. Non contiamo i bombardieri, che da soli non possono ottenere nulla. Non contiamo neanche i Bf 110, che in un confronto tra caccia, pur con tutta la loro velocità (superiore all'Hurricane) e potenza di fuoco, erano più prede che cacciatori.

Contiamo perciò solo i Bf 109. E non contiamo, per dire il vero, gli aerei - contiamo i _piloti_ di Bf 109, e li confrontiamo con i piloti di Hurricane e Spitfire.

Risultato - posso postarti ulteriori dettagli e dati anche numerici, ma per intanto di dò il risultato finale - a subire l'attrito era questo collo di bottiglia tedesco, non il corrispondente britannico.



Questo come primo punto. Come secondo punto, quale persistenza sarebbe stata possibile? Il primo vero sforzo _diurno_ tedesco contro Londra è del 7 settembre. Nel giro di due settimane ogni credibilità della minaccia di un'operazione di sbarco navale sarebbe svanita con il peggiorare delle condizioni meteo nella Manica. Avrebbero potuto i Britannici continuare a combattere la battaglia aerea dal 7 a, diciamo, il 21 settembre, se i Tedeschi non avessero compiuto i raid diurni su Londra che eseguirono in quel periodo, ma li avessero invece continuati a lanciare contro le basi aeree? Eccome.


vista l'importanza, perch� non lo misero anche sugli U-Boote ?



In realt� ci provarono, sin dal 1941, ma non ebbero successo.

Immagino che la generale maggior debolezza dei radar tedeschi, i

particolari problemi tecnici posti dal sommergibile (immersione, bassa

altezza sull'acqua) eccetera fossero troppo grossi all'epoca.



 vista l'importanza, perchè non lo misero anche sugli U-Boote ?



I tedeschi non misero un radar di rilevamento di superficie sugli U-Boote per l'ovvio motivo che non gli sarebbe servito a niente di niente.



Neanche un radar di _ricerca_ terrestre sarebbe servito granchè, vista l'altezza sulla superficie di un'antenna installata su un U-Boot. La portata sarebbe stata tale che il sonar sarebbe bastato a rilevare bersagli di superficie in movimento, entro quella portata.



L'unico vero uso per un radar sulla torre di un U-Boot era per la ricerca _aerea_ - in modo da sapere se un bombardiere nemico non si stava avvicinando. E naturalmente i Tedeschi, quel tipo di radar, lo installarono eccome sugli U-Boote, non appena la minaccia aerea lo rese necessario e la tecnologia lo rese possibile.



Ovviamente ben più utile di un radar, in queste circostanze, era un rilevatore passivo dei radar nemici. Il sottomarino era la parte che doveva rimanere nascosta, mentre l'aereo era la parte che cacciava, quindi l'emissione di segnali, da parte del sottomarino, era un rischio. E i Tedeschi adoperarono anche rilevatori passivi sui loro U-Boote.



Se, infine, chiedi se i Tedeschi non adattarono la tecnologia di preda bellica dell'H2S catturato per un radar per U-Boote, la risposta è che lo fecero, ma non ne fecero una produzione in serie. Forse potresti anche tu fare qualche ricerca in rete prima di postare la domanda qui, no?



http://uboat.net/technical/radar.htm



 - contiamo i _piloti_ di Bf 109, e li confrontiamo con i piloti di Hurricane e Spitfire.



Ah, ecco. Ho capito il ragionamento.



fossero troppo grossi all'epoca.



fossero PROBLEMI troppo grossi all'epoca.





Poich� vennero gravemente decimati dagli aerei alleati notturni

sarebbe servito, e come, per avvistarli in emersione

nel buio della notte




 Primo, si basa sull'assunto che la Luftwaffe,

facendo la scelta giusta, avrebbe potuto effettivamente distruggere

il Fighter Command (non la RAF; distruggere i bombardieri britannici,

per esempio, era solo una dispersione di forze). Cos� non era.

La Luftwaffe le stava prendendo, altro che distruggere il Fighter Command.

-------------



In effetti ho pensato che se avessero preso gli aeroporti e

quindi la raffinata inglese, avrebbero avuto anche tutta

la tecnica di prim'ordine per vincere il resto


 collo di bottiglia tedesco, non il corrispondente britannico.



Verso la fine della battaglia d'Inghilterra

che con poco pi� sarebbe riuscita ai tedeschi

(un poco come i cartaginesi con i romani),

ebbero le forze stremate sia da una parte e sia dall'altra






 dall'inizio.



	Gli inglesi ed americani volavano di notte a modesta altezza

Con il radar vedevano i sommergibili da buona distanza

poi a motori al minimo planavano e in prossimit� del bersaglio

accendevano improvvisamente fari abbaglianti

Dopo questo era il turno delle bombe, quasi sempre letali




 Dopo questo era il turno delle bombe, quasi sempre letali



vedo che date tutti per scontato tutto... Non riuscite neppure ad

immaginare la radiotecnica di allora!

Oggi ci sono i semiconduttori , allora solo le valvole. Il radar sui

sommergibili tedeschi! Ma dai...

Fantasticate avanti, vi ha abituati la fantascienza!



Figliolo, non so gli altri, ma io non fantastico.



Leggi, informati.



http://uboat.net/technical/radar.htm




i radar degli U-Boote.



http://uboat.net/technical/detectors.htm




i rilevatori passivi degli U-Boote.



Attendo le tue scuse.


 nel buio della notte



Un radar di ricerca aerea serviva agli U-Boote, certo, e difatti lo avevano, l'FMG 42G (gU). 



Ma quello che evidentemente ti sfugge è che _tutti_ i radar funzionano un po' come una torcia elettrica di notte. Certo, se la punti nella direzione giusta ti può permettere di vedere un tale che si sta avvicinando nel buio. Ma, prima che tu veda quel tale, lui vedrà te - esattamente perchè vede la luce della tua torcia.



Lo stesso vale per il radar. Funziona emettendo radiazioni. Un dispositivo in grado di riceverle, spesso e volentieri le riceverà prima che il veicolo su cui quel dispositivo è installato possa venir rilevato dal radar.



Il veicolo più lento e vulnerabile, quello che cerca di evadere il contatto, è, ovviamente, meglio servito da un rilevatore passivo. Il veicolo cacciatore, più pericoloso e veloce, quello che cerca attivamente il contatto, è meglio servito da un sistema di ricerca attivo.



Ecco quindi che gli U-Boote stavano meglio con un rilevatore passivo come il FuG 350, basato sul Naxos della Luftwaffe.



La difficoltà nel costruire i rilevatori passivi è che andavano costruiti in risposta alla tecnologia nemica, e quindi era quasi indispensabile catturare un dispositivo attivo nemico, per cominciare.


 



Un corno. Coraggio, prova a sostenere questa tua affermazione con i dati. Se questa volta prima ti informi e poi posti, vedrai che cambi idea.




Fantasticate avanti, vi ha abituati la fantascienza!



Un'altra prova a favore dell' effetto Dunning-Kruger?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect




>Fantasticate avanti, vi ha abituati la fantascienza!



Ah, scordavo: in 
http://tinyurl.com/c4ngwa6


e in altri numerosi testi, troverai anche conferma, a contraddizione

di quanto da te in precedenza sostenuto, che i primi esperimenti

coronati da successo di radar inglesi aeroportati in funzione ASV --

Anti Surface Vessels -- risalgono al Settembre 1937 e che le prime

unit� operative vengono assegnate al Coastal Command gi� nel 1939.

Mentre per quanto riguarda i radar aeroportati AI (Air Interception)

vengono testati con successo nel39, e i caccia notturni inglesi

iniziano ad essere equipaggiati sistematicamente con il radar L40.2,

tanto che sono gi� in azione durante le battaglia d'Inghilterra.

Se non ricordo male il primo abbattimento di aereo nemico da parte di

caccia notturno dotato di radar risale all'estate 1940. 



 a lanciare contro le basi aeree? Eccome.



Infatti anche Shirer, del quale ho riportato le info qui su, pensa la 

stessa cosa.



-- 

Tanti saluti




 indispensabile catturare un dispositivo attivo nemico, per cominciare.



Ecco

Penso che questa sia una buona spiegazione

Ma oggi non sarebbe difficile disporre di un rilevatore passivo

Allora i tedeschi ne ebbero uno cos� che consentiva 3 minuti

sufficienti per immergersi, ma poi i modelli successivi inglesi

ed americani inficiarono tale sistema che per un poco funzion�

a beneficio dei tedeschi ma poi non vi fu pi� speranza per loro






 Se questa volta prima ti informi e poi posti, vedrai che cambi idea.



io non ho n� teorie n� affermazioni da dimostrare, a nessuno



Ho solo delle curiosit�, in parte risalenti alle mie passioni

per l'aeronautica, e considero questo spazio un simpatico

ambiente dove ripassare tra intenditori , certe vicende e

taluni particolari




> stata possibile?

	c'è stato il bombardamento dei DOKS che Cherchill

	forse attendeva, sfruttò, cambio' i criteri... peggiorandoli




 Se non ricordo male il primo abbattimento di aereo nemico da parte

 > di  caccia notturno dotato di radar risale all'estate 1940.



	Si tratta forse di quell'esemplare che confort� gli inglesi perch� 

ebbero la prova che i sistemi tedeschi erano inferiori ?





ah, non sapevo che fossero così avanti. Ma non saranno forse

americanate?


 ...e il pensier libero, è la mia fé!



resta il fatto che i LORO radar vedevano poco o niente. Perchè? Perchè

non CONOSCEVANO il Magnetron; nemmeno il Klystron, e nemmeno il diodo

rivelatore delle microonde al germanio.

Dico poco?

E' che la loro ricerca era senza i mefistofelici ebrei... che

consideravano appestati! La Fisica doveva essere "ariana"! Lo

proclamarono in un loro congresso di Fisica!

Stessa sottovalutazione degli Slavi, untermenschen anch'essi. Dai

quali vennero bellamente distrutti.


 quali vennero bellamente distrutti.



		SORBOLE ...:!




 



Da ingenuo? Non solo, visto che di bombardamenti su città ce n'erano già stati prima, per esempio su Varsavia.


 



C'entrano, quando uno fa affermazioni diciamo sorprendenti che poi, non sorprendentemente, rinuncia a sostenere con i dati.




 resta il fatto che i LORO radar vedevano poco o niente. 



Bè, una bella fortuna, se si pensa che per esempio durante la battaglia di Berlino il tasso complessivo di perdite del Bomber Command fu del 5,2%.






Giacchè ci sono, completo l'informazione con quanto segue:



Caccia Bf 109 operativi:

13 agosto 1940: 853

7 settembre 1940: 658.



Caccia Hurricane e Spitfire operativi:

1 luglio 1940: 548

1 settembre 1940: 558.



Chi è che subiva più attrito? Chi è che, continuando, si sarebbe esaurito?


 C'entrano, quando uno fa affermazioni diciamo sorprendenti che poi,



secondo te siamo dinnanzi ad una commissione ?






Ma da non scordare l'enorme vantaggio degli inglesi

Se abbattuti dopo 2 ore erano ancora operativi perch�:

a casa loro, conoscevano i luoghi, avevano gli aeroporti sotto di s�,

non dovevano attraversare la manica, il tempo utile di combattimento era 

di quasi 2 ore contro i 20 minuti dei tedeschi (combustibile), ecc

Tutto questo li facilit� molto ed inoltre erano motivati, assistiti, ecc




 Chi � che subiva pi� attrito? Chi � che, continuando,

 > si sarebbe esaurito?



non � solo questo...l'attrito = logoramento ?






  equivalente a 5,28 aerei persi ogni 100 ad ogni missione

	considerato proibitivo





Ovviamente. Non ci sarebbe una commissione solo se ci stessimo scrivendo io e te in privato. Dato che ci scriviamo in pubblico, c'è una commissione, composta da tutti quelli che leggeranno i nostri messaggi. Che, vale la pena ricordare, salvo eventi catastrofici globali resteranno disponibili per chiunque per tutto il futuro attualmente prevedibile.

E confido che la commissione si renderà conto di chi è che conosce l'argomento.


resta il fatto che i LORO radar vedevano poco o niente



Resta il fatto che l'uso di radar a bordo di aereoplani e sommergibili

risale ai primi anni della 2a GM, e per quanto riguarda gli aerei

anche da prima.

Prova a documentarti anche tu prima di dare del "fantascientifico" a

chi si documenta di norma. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




 la tecnica di prim'ordine per vincere il resto



ho corretto

con poco altra fatica avrebbero potuto avere:

I RADAR inglesi, aerei (Spitfire che Galland lodava),

materiali, impedire rifornimenti americani, basi sommergibili

e per le corazzate, ecc    UN GRAN BOCCONE




E' da dubitare tuttavia che le difficolt� avrebbero potuto essere decisive



Insomma, se ho capito bene stai dicendo in definitiva che la

Lufrwaffeffe non aveva le capacit� e le risorse per vincere la

Battaglia d'Inghilterra a meno di errori seri da parte inglese.



 già stati prima, per esempio su Varsavia.



Dove e' documentato? Shirer non ne parla di bombardamento aereo su 

civili a Varsavia.



-- 

Tanti saluti




 complessivo che comprende anche i bombardieri.



mi sembra che i tedeschi persero un buon numero di aerei e piloti

per alcuni gravi errori durante l'occupazione dell'Olanda




On Tuesday, March 19, 2013 11:12:01 PM UTC+1, Yoda wrote:



(richiesta delle fonti)



La mia fonte preferita è S. Bungay, The Most Dangerous Enemy. Questo perchè è un libro relativamente recente che quindi a) offre un'analisi non influenzata dalla mitizzazione del tempo di guerra e b) fa per benino i suoi compiti per casa, cioè tiene conto di tutto quanto già scritto. In particolare, The Narrow Margin di Wood e Dempster, che pure ho letto ma non ho qui sottomano, il libro fondamentale che per primo diede conto delle perdite così come registrate da ciascuna parte.



Per quanto riguarda i bombardamenti di Varsavia, qualsiasi resoconto della guerra che non tratti la campagna di Polonia come un rapido prologo ne parla; se vuoi approfondire consiglio Davies o Zaloga. A parte poi che di altri bombardamenti su città, miranti a piegare la volontà di resistenza del nemico, ce ne sono stati, per esempio Rotterdam.



Qui di seguito ti copio la pagina della bibliografia del mio libro sulla Battaglia d'Inghilterra, solo le fonti prettamente storiografiche che consiglio (ho tralasciato le memorie, i film e i siti internet).



REFERENCES

REFERENCES 67



History Books

Bekker, Cajus. The Luftwaffe War Diaries.

The German Air Force in World War II (Macdonald,

1967). Dated and biased, but useful for the Luftwaffe’s

point of view.

Bungay, Stephen. The Most Dangerous Enemy. A

History of the Battle of Britain (Aurum Press, 2000).

Probably the most complete, exhaustive, up-to-date

account.

Caldwell, Donald. The JG26 War Diary 1939-1942

(Grub Street, 1996). Short on ambiance and war stories,

but overflowing with hard data, military history, and

photos.

Collier, Richard. Eagle Day. The Battle of Britain,

August 6 – September 15, 1940 (1968). The classic

story, brimming with atmosphere, personal accounts

and anecdotes.

Cormack, Andrew and Volstad, Ron. The Royal Air

Force 1939-45 (Osprey, 1990). The main source for

British uniforms, personal gear and equipment;

includes details on the WAAF.

Deighton, Len. Fighter. The True Story of the Battle

of Britain (Jonathan Cape, 1977). Inaccurate in a

few details, but goes a long way in showing the relationships

between men and machines, careful planning

and wishful thinking.

Price, Alfred. Spitfire Aces 1939-41 (Osprey,

1996). The iconic fighter and its best pilots.

Price, Alfred. The Hardest Day (Arms & Armour

Press, 1988). Painstakingly details all the events, raids

and fights of one day, August 18, 1940.

Price, Alfred and Pavlovic, Darko. Britain’s Air

Defences 1939-45 (Osprey, 2004). A recent and agile

treatment of the defense system, with plenty of photos

and technical details.

Stedman, Robert and Chappell, Mike. Luftwaffe

Air & Ground Crew 1939-45 (Osprey, 2002). The Luftwaffe’s

flight suits, equipment and uniforms, but also

organizational data.

Vasco, John. Bombsights over England (JAC Publications,

1990). The history of Erprobungsgruppe 210.

Wood, Derek and Dempster, Derek. The Narrow

Margin. The Battle of Britain and the Rise of Air Power,

1930-1940 (Arrow Books, revised edition 1969). The

margin was not narrow as far as victory goes, but it was

narrower than it was believed when this book was first

published. It deals with the pre-war buildup and the

actual losses.


 



Sì.



Prova a definire una condizione che sancisca l'effettiva vittoria tedesca in questa campagna, escludendo la possibilità - che probabilmente era quello che in realtà Hitler aveva in mente - che a un certo punto siano i Britannici a decidere che non ne vogliono più sapere e quindi a chiedere la pace.

Definisci cioè una condizione di vittoria esclusivamente militare.


Definisci cio� una condizione di vittoria esclusivamente militare.



Dal punto di vista della Luftwaffe io direi: come priorit� primaria,

dominio del cielo (e del mare) anche temporanei ma sufficienti a

portare a termine lo sbarco delle 20 divisioni dell'operazione "Leone

Marino". 

Come priorit� secondaria, dominio del cielo sufficientemente duraturo

da adottare durante l'ipotetica campagna di invasione

dell'Inghileterra quelle tattiche di supporto integrato dell'aviazione

alle forze a terra che furono determinanti per il successo della

"blitzkrieg" in altri teatri. 



Comunque, devo dire che al solito la mia memoria � piuttosto fallace,

in quanto mi pareva che la mia opinione sulla precariet� della

Battaglia d'Inghilterra venisse da un vecchio libro ('57) che ho

appena recuperato: "Il Blitz sull'Inghilterra", di C. FitzGibbon.

In realt� ho notato che s�, il libro d� per incerta la battaglia pi�

di quanto non sia stata forse in realt�, ma che lo fa in modo

piuttosto pi� sfumato di quanto non ricordassi, e soprattutto lo fa

(forse non del tutto casualmente :D ) a mezzo di ripetute affermazioni

quali "a quel punto la riserva dei caccia inglesi era scesa in modo

preoccupante", "a quel punto la rete radar inglese rischiava di essere

seriamente compromessa" etc., rispetto alle quali per�  *non* porta

quei dati numerici di cui invece � prodigo su altre questioni. 



Comunque pu� essere interessante riportare, anche per eventuali

correzioni, un breve riassunto dell'impostazione che ha il libro. 



1) Un aspetto parecchio interessante sono le previsioni inglesi citate

da archivi, sull'impatto che avrebbe avuto un bombardamento di Londra

"� la Dohuet": nel novembre '39 lo Stato Maggiore dell'Aereonautica

inglese si aspettava un primo attacco imponente, con lo sgancio di

3500 tonnellate di bombe in 24 ore sulla citt�, seguito da  circa 700

tonnellate di bombe al giorno che avrebbe poruto intensificarsi sino a

950 tonnellate nel giro di pochi mesi, sganciate da circa 800

apparecchi in totale. 

Sulla base di queste cifre il Ministero della Sanit� inglese aveva

elaborato una previsione di 600.000 morti e 1.200.000 feriti in sei

mesi e un fabbisogno totale di 1.700.000 di posti letto ospedalieri

basato su un "best case" di 1.000.000 di degenti e un "worst case" di

2.800.000.

 Ci si aspettava che almeno 500.000 abitazioni venissero totalmente

distrutte e sino a 2.000.000 gravemente danneggiate. 

Si riteneva che i servizi pubblici essenziali avrebbero smesso di

funzionare, e che moltitudini di fuggitivi terrorizzati avrebbero

vagato per le campagne al di l� di ogni controllo, senza viveri, senza

ripari e senza assistenza medica, con gravissimi problemi sanitari e

di ordine pubblico.

Queste previsioni apocalittiche vennero tenuto segreto alla

popolazione, ma comunque l'aspettativa popolare era quella di

distruzioni illimitate e gravissime, particolare l'ansia sul possibile

uso dei gas tossici. 

L'autore osserva che bisogna tener conto di queste aspettative per

comprendere la relativa inerzia inglese nell'opporsi ad Hitler (viene

viene citato in proposito il discorso di un Lord Baldwin al Parlamento

al tempo della crisi di Monaco sul fatto che in caso di guerra "ci

sarebbero state decine di migliaia di persone straziate, compresi

vecchi donne bambini prima ancora che un solo marinaio o soldato

potesse dare la sua vita in battaglina per la patria") e sostiene che

anche la decisione francese di capitolare fu sensibilmente determinata

dal timore della distruzione di Parigi ad opera della Luftwaffe.

Nella realt�, durante l'intero Blitz, da Settembre '40 a Maggio '41,

vennero sganciate in tutto 18.000 tonnellate di bombe su Londra, che

causarono in tutto 20.000 morti e 25.000 feriti gravi, con un rateo di

mortalit� per tonnellata di bomba sganciata inferiore di 14 volte alle

previsioni. 



2) In effetti, malgrado l'adesione di Goering alle teorie del

bombardamento totale e della capacit� dell'aviazione di mettere in

ginocchio da sola una nazione nemica (teorie che l'autore sostiene che

Goering non avesse mai capito sino in fondo, citando generali della

Luftwaffe in proposito) molto semplicemente i tedeschi non erano

equipaggiati per una guerra del genere, mancando quasi totalmente di

bombardieri pesanti: secondo l'autore, la Luftwaffe era splendidamente

concepita per l'azione integrata con le forze di terra, cita la

Polonia come caso da manuale, ma semplicemente mancava del mordente

necessario per attuare le eccessive aspettative di Goering. 

Da questo punto di vista, d� invece prova di grande realismo

Churchill, che in suo memorandum dichiara: <<Non � affatto ragionevole

credere che un'offensiva aerea possa terminare da sola la guerra. Non

� probabile che il terrorismo esercitato in qualsiasi misura sulla

popolazione civile per mezzo di attacchi aerei possa costringere alla

resa il Governo [...] Una certa familiarit� con i bombardamenti, un

adatto sistema di rifugi e soccorsi, un fermo controllo da parte della

polizia e delle autorit� militari dovrebbe essere sufficiente a

mantenere l'efficacia di combattimento della nazione.>> 



3) Bench� per un complesso di circostanze Churchill avesse ragione sul

piano psicologico, secondo l'autore non fu solo la speranza di

costringere l'Inghilterra a negoziare la pace il movente dei

bombardamenti su Londra. In questo senso, cita un memorandum del

Giugno ?40 di Jodl su "La continuazione della guerra contro

l'Inghilterra" nel quale, sebbene venga indicata esplicitamente

indicato <<Il ricorso ad attacchi terroristici contro i centri pi�

popolati>> l'obiettivo viene dato come secondario rispetto a quello

prioritario di <<attacco all'arma aerea britannica> ed ovviamente

anche a quello <<contro l'economia di guerra del paese e tutte le sue

risorse nel suo complesso>>



4) Secondo l'autore, che pure sottolinea come la bilancia dei

combattimenti tra caccia pendesse  a favore degli inglesi, sono i

tedeschi a ritenere di poter sostenere uno scontro d'attrito tra

apparecchi da caccia, perch� anche sostenendo perdite superiori quelle

inglesi, una volta eliminato il Fighter Command come forza

combattente, i bombardieri avrebbero avuto il via libera contro la

Marina Inglese con la conseguente attuazione di Leone Marino . 

In effetti l'autore non dice che mai che si avvicinano a questo

obiettivo, solo enfatizza notevolmente e pi� volte, senza dati come

dicevo, il "preoccupante calo delle riserve" dei caccia inglesi, tanto

che nell'Agosto questi "cercarono di risparmiare le forze". 

Secondo l'autore quindi, scopo dei pesantissimi bombardamenti su

Londra del Settembre -- giorni nei quali ha luogo fra l'altro anche un

bombardamento mirato su Buckingham Palace, nel tentativo quasi

riuscito di uccidere i Reali d'Inghilterra -- � anche quello di

costringere i caccia inglesi allo scontro, nella fiducia di poter

appunto vincerlo nel senso sopra detto malgrado le superiori perdite

tedesche. 

Hitler ritarda quindi giorno dopo giorno, quasi, l'operazione Leone

Marino aspettando che Goering gli comunichi la sospirata superiorit�

aerea. Ma, dopo scontri relativamente equilibrati l'11 e 14 Settembre,

il 15 la RAF abbatte 60 aerei tedeschi con la perdita di solo 20

caccia. E' la fine delle aspirazioni tedesche, e la rinuncia a Leone

Marino, che viene ufficialmente annullata il 17 Settembre.

I successivi grandi bombardamenti notturni e diurni del 18 e

successivi sono da considerarsi quindi pi� che altro una rappresaglia

terroristica, ormai priva di un senso militare diretto.



5) Per quanto riguarda l'attacco tedesco alle stazioni radar, l'autore

enfatizza l'attacco contro di esse del 31 Agosto come un "brillante

successo e per la prima volta contro un obiettivo vitale" per il

dominino dei cieli. Non riporta dati, ma sostiene che le perdite

inglesi contro i bombardieri fortemente scortati furono notevoli, e

tali da far diminuire di nuovo in maniera preoccupante le riserve dei

caccia, e cita una dichiarazione del Maresciallo dell'aviazione Park,

secondo il quale insistendo nell'attacco contro i radar i tedeschi

avrebbero posto in una situazione pericolosissima i caccia britannici.

Secondo l'autore, lo spostamento a Settembre degli attacchi su Londra

avrebbe addirittura salvato i caccia inglesi da una totale distruzione

e fu il grande errore dei tedeschi. Non spiega per� per quale motivo

una battaglia aerea sopra i radar sarebbe stata cos� pi� fatale di

quella sopra Londra alla caccia inglese.



Provo ad avanzare un'ipotesi io: per distruggere le stazioni radar non

sarebbero stati sufficienti molti meno bombardieri, quindi scortati

dai in maniera decisamente pi� massiccia e concentrata per unit�,

mettendo gli apparecchi inglesi in inferiorit� tattica?

Inoltre, una serie di successi tedeschi anche parziali, non avrebbe

indebolito la caccia inglese, disabilitando sempre pi� i radar, che

non i bombardamenti su Londra, che dal punto di vista del dominio del

cielo significavano zero?



 cielo significavano zero?



	un trattato !!!!

	anche troppo abbondante

	grazie




 



Ma quale mistero? I messaggi nel thread li leggi o no?

I Britannici nel giro di due mesi aumentano il numero dei loro caccia monomotore monoposto operativi di 10 unità; i Tedeschi nel giro di un mese se lo vedono ridotto di 200 unità.



I Tedeschi rinunciano perchè se continuano, si fanno distruggere tutti i Bf 109, e senza questo tipo di caccia non possono nè bombardare di giorno, nè tantomeno coprire un'operazione di sbarco, ecco la soluzione del "mistero". 




         grazie



Vi ricordo che anche l'Italia inviò la sua aviazione in "aiuto" agli

stukas... velivoli di tela biplani!

Hitler era ammirato dell'aviazione italiana! (l'imbecille) .

Quelli che riuscirono a tornare è perchè si rifugiarono nelle nuvole

dove, grazie al basso consumo di carburante, stettero sinchè finì la

battaglia aerea. Nemmeno gli stukas riuscivano a sfuggire ai micidiali

spitfirer, che viaggiavano oltre i 700 km orari, contro i 120 degli

italiani ed i 350 dei tedeschi. (vado a memoria, avendo letto su

Historia di tanti anni fa).



Voi esagerate i radar di allora. I tedeschi non conoscevano la

superiorità degli inglesi, sicuri com'erano di essere loro la "razza

superiore". Quanto all'Italia meglio non parlare...per carità di

patria.


 cielo significavano zero?



Certo. Se i Tedeschi fossero riusciti a conseguirli - grosso "se" - come ho detto per i Britannici ci sarebbero stati più problemi.




 stukas... velivoli di tela biplani!



Grazie, ma almeno a me l'invio del Corpo Aereo Italiano non era ignoto.



Per tua informazione ti segnalo che solo i caccia CR.42 inviati erano biplani ricoperti in tela. Oltre a quelli il CAI disponeva di caccia G.50 e bombardieri BR.20 e Z.1007 (tutti monoplani rivestiti in metallo).



Taglio il resto, consigliandoti di non affidarti alla memoria, tantopiù se la fonte che ti sembra di ricordare è quella.


 Historia di tanti anni fa).



i CR 4 erano sì coperti di tela, ma su uno scheletro in lega di

alluminio (non di legno, come viene da pensare parlando di "biplani

coperti di tela"), e andavano un po' più forte di 120kmh.



Un progetto che nei primi anni di guerrra era già un po' vecchiotto, ma

non del tutto fuori dal mondo.



Certo, appena cominciano a cadere le bombe, i generali mettono gli

ingegneri alla frusta, e in breve tempo le cose cambiano. Ma nel '39-40

c'era appunto l'idea che la guerra sarebbe presto finita - come sempre.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 BR.20 e Z.1007 (tutti monoplani rivestiti in metallo).



Casimiro rester� probabilmente sorpreso di scoprire che anche l'Hurricane 

era inizialmente completamente rivestito di tela, e solo in seguito il 

rivestimento delle ali fu sostituito con uno metallico, lasciando quello in 

tela solo alla fusoliera; ma degli Hurricane totalmente ricoperti di tela 

parteciparono anche alla Battaglia d'Inghilterra.



Carlo "Jurassic Park" 




 



Giusta ed opportuna osservazione.


� in tutta probabilit� una bufala.



Memoria a gruviera o no, sono piuttosto sicuro che oltre a FitzGibbon

ne parli Churchill in persona, o nelle memorie, o in un discorso o

roba del genere. Ma va anche detto che Churchill non andava per il

sottile quando si trattava di propaganda, o di alterare fatti

importanti della propria vita in chiave "mitizzante" e quindi potrebbe

anche essere.







Le bombe su Buckingham Palace furono manna per la casa reale ed il governo britannico. La famiglia reale non si era messa in salvo in Scozia, il che era già una buona cosa, ma comunque il governo temeva che gli East Enders, che soffrivano di più per i bombardamenti, prendessero a fischi il re e la regina quando andavano a trovarli dopo gli attacchi. Se avrò tempo ti posterò un bel pezzo di prosa alata del tempo di guerra sull'argomento citato da Bungay. La regina commentò: "ora possiamo guardare l'East End in faccia".



Ecco le ulteriori informazioni. Bungay cita da War in the Air, di D. Garnett (un ufficiale dell'Intelligence), pubblicato nel 1941:



"For some obscure reason, the Nazis wished to kill the King and  Queen! There is no possible doubt that the attacks on Buckingham Palace were deliberate... Seduced by the glamour of regicide, or acting on orders, the Nazi airmen ignored... important military objectives in an area which fairly bristles with them... Hitler had tried to kill the King. After that, all Londoners were in the same boat, and there was not the ghost of a chance of the misery and suffering of the multitude taking a revolutionary turn".



Non so se mi spiego.



A titolo di ulteriore informazione, questo bombardamento "deliberato" è accaduto il 13 settembre, un giorno in cui il tempo era così cattivo che non ci furono raid di misura significativa, ma solo qualche singolo volo per bombardamenti di disturbo. L'aereo che sganciò quelle bombe su Buckingham Palace era uno solo (1).



Non so tu, ma io, se avessi davvero voluto radere al suolo Buckingham Palace e sperabilmente uccidere i reali, avrei mandato 100 bombardieri in un giorno di bel tempo con forte scorta di caccia, non un solo bombardiere non scortato in un giorno con 10/10 di nuvole.


	tutttavia poi per la Russia promise ancora mari e monti



Direi che megalomania e sopravvalutazione sono una costante dei capi

nazionalsocialisti: il solito concetto che la volont� pu� tutto, che

un soldato fedele anima e corpo alla dottrina e al Fuhrer � comunque

invincibile etc, portato all'estremo e, direi, al patologico. 

Ho visto di recente un'intervista a un ex-generale tedesco su RAI

Storia: sosteneva che bench� Hitler fosse sostanzialmente un

dilettante era capace di intuizioni straordinarie, addirittura

geniali, quando si trattava di tattiche offensive [1] ma non capiva

quasi nulla di logistica, e soprattutto si rifugiava nell'irrealt� (il

trionfo della volont�, per l'appunto) appena le cose cominciavano a

non andare secondo i piani. 



Ascoltati questa:



L'inno da ascoltare, ovviamente :-D �



http://www.youtube.com/watch?v=Sgd9nYqVz2s




scortato in un giorno con 10/10 di nuvole.



Insomma, un episodio casuale o quasi ben sfruttato a fini di

propaganda.



Per�, ora che ci penso, uccidere Hitler avrebbe avuto parecchio senso,

dal punto di vista alleato. Non so gli inglesi, ma gli americani

colsero al volo l'occasione con Yamamoto.

Certo Hitler sar� stato molto pi� difeso, e non c'erano le bombe

intelligenti antibunker, le tecnologie di sorveglianza etc. ma venne

fatto qualche progetto esplorativo in questo senso, colpi di mano,

azione dei servizi segreti o che so io? 



 terrificante. 



Eh direi! Noteremo poi che se i generali delle forze aeree esageravano nel 1939, nel giro di 5 anni invece le previsioni apocalittiche poterono realizzarsi.



Giacchè siamo in argomento, mi concedo un po' di sfacciata pubblicità:



GURPS WWII: Their Finest Hour

http://e23.sjgames.com/item.html?id=SJG37-8004


http://www.sjgames.com/gurps/ww2/finesthour/



geniali, quando si trattava di tattiche offensive [1]



[1] Chi � che ha detto: i dilettanti studiano la tattica, i

professionisti la logistica? :-D



erano in aria o stavano decollando, e il primo contatto avvenne pochi minuti dopo.



Insomma, FitzGibbon non ne imbrocca una :-D



Per� va detto che dal punto della vista dello scopo del libro,

l'andamento dello scontro aereo � secondario, serve solo a scandire

quel report su cosa hanno vissuto i londinesi in quel periodo sotto le

bombe che � l'argomento principale, sentire e vita quotidiana della

popolazione, andamento dei servizi di difesa e soccorso,

organizzazione dei rifugi, controllo governativo della stampa etc.

Da questo punto di vista mi pare molto ben fatto, cita costantemente

quelle fonti d'archivio e quei dati numerici che usa molto poco invece

per lo scontro militare vero e proprio, per il quale mi pare si

attenga pi� ad una  sorta di "vulgata ufficiale" postbellica piuttosto

propagandistica che non a ricerche effettive. Infatti dichiara di non

aver potuto visionare diversi archivi militari (ancora secretati?) ma

ringrazia gli ufficiali RAF che glieli hanno "riassunti" :-)



Comunque, riporta anche gli episodi di protesta etc. 

Particolarmente interessante � l'episodio di un centinaio di persone

con alla testa una donna incinta che allo scoccare di un allarme si

presentano all'Hotel Savoy pretendendo di accedere al rifugio

antiaereo dell'albergo sin l� riservato agli ovviamente benestanti

clienti. Si tratta, secondo lui, di un'azione dimostrativa del tutto

organizzata dai comunisti londinesi.



L'autore � sicuramente parecchio conservatore, un uomo d'ordine che

detesta i comunisti e non perde occasione di ironizzare sul loro

comportamento prima e dopo Barbarossa, ma anche disprezza abbastanza i

pacifisti i sindacalisti etc. pur non perdendo occasione nemmeno di

criticare certi aristocratici e certi "alati" atteggiamenti della

stampa etc. che con la pretesa di incoraggiare il popolo davano una

rappresentazione fuori dal mondo di quel che succedeva.



Insomma, mi pare che nel sostenere che gli episodi di "ribellione" del

popolo londinese non furono mai tali da corrispondere alle aspettative

dei tedeschi, e in genere nella rappresentazione socialmente ampia ed

accurata di com'era la vita a Londra sotto il Blitz non si allontani

molto dal vero. 




http://www.sjgames.com/gurps/ww2/finesthour/




Chapeu :-)



 ha scritto nel messaggio 

news:d4klk81e0qugb9bbs...@4ax.com...


Non sono convinto che gli Alleati fossero particolarmente interessati ad 

uccidere Hitler. Una volta presa la decisione di accettare solo la resa 

incondizionata, la presenza o meno di Hitler avrebbe avuto una importanza 

relativa; anzi la sua eliminazione avrebbe potuto avvantaggiare la 

Germania, sia perch� le decisioni strategiche sarebbero state prese da 

qualcuno che se ne intendeva, sia perch� levato di mezzo lui sarebbe stato 

politicamente pi� difficile rispondere negativamente ad eventuali offerte 

di pace.



Carlo "Jurassic Park" 




 e per le corazzate, ecc    UN GRAN BOCCONE



Bella storia LUNGA ...con   questa Luftwaffe

Abbiamo scritto e iparato ... molte co<e




i Britannici a scendere a patti.



Mah, cosa sperasse Hitler � qualcosa che non riesco mai a capire 

bene :-D



Sono andato a rileggermi quel che dice "a tavola" [1] in quel periodo,

ed � molto generico e confuso: di certo non ha particolare astio per

gli inglesi, anzi li considera "vicini" e ritiene che i tedeschi

abbiano moltissimo da imparare da loro in tema di dominio coloniale

etc.

Forse la chiave sta in certe parole da cui sembra avere quasi un certo

senso di inferiorit� verso gli inglesi, anche rispetto alla produzione

industriale, e sostiene che  -- arroganti come sono -- non potranno

mai rispettare i tedeschi se questi non riusciranno a metterli KO

almeno una volta. Dopodich� pensa che potranno diventare amici e

spartirsi il mondo.

Alcune dichiarazioni hanno dell'incredibile, quando dice ad esempio

che gli inglesi sono da ammirare perch� dominano l'India con solo

250.000 uomini di cui solo 50.000 soldati e pensa che i tedeschi

riusciranno a fare lo stesso con la Russia!

Spesso e volentieri fa questo paragone tra Russia ed India, col

corollario che gli inglesi capiranno che anche i tedeschi hanno

bisogno di quello spazio. A parte ogni altra considerazione, si

capisce chiaramente che per lui la Russia sovietica � come l'India del

'700, punto :-D

Poi spesso e volentieri dice quello che farebbe lui al posto degli

inglesi, e il bello � che sembra convinto proprio, cio� si aspetta che

il nemico faccia davvero quello che dice lui.

Molte dichiarazioni generiche, molte valutazioni generiche di

principio, spesso e volentieri basate su luoghi comuni, ma traccia di

un filo razionale, di un piano per risolvere in un modo o nell'altro

la questione inglese non ne trovo, sinceramente.



 [1] In caso a qualcuno interessi, Hitler's Table Talk, si pu� anche

downloadare, liberamente, da 
archive.org
, che di testi interessanti

dal punto di vista storico ne ha bizzeffe:

http://archive.org/details/HitlersTableTalk




 REFERENCES 67

[.....................]



Grazie per il pensiero gentile e la disponibilita', pero' questa 

bibliografia non e' utilizzabile da parte mia; d'altra parte vedo ora 

che anche Shirer ha documentato tutto: circa 300 REFERENCES di 

bibliografia, compresi gli archivi. Cioe', anche se e' un giornalista, 

non scrive fantasie.



Capisco che gli storici non son tutti d'accordo, perche' leggo ora in 

P. K. Davis; (C) 2003, che:



"La decisione di porre fine agli attacchi contro gli aeroporti, le 

stazioni radar e le fabbriche si dimostro' uno dei piu' grandi errori 

di Hitler. H. Baldwin (in Battle Lost and Won, pg. 85)  scrisse: <<Fu 

uno dei piu' gravi errori di calcolo della stortia. Il bombardamento di 

Londra forni' al comando caccia la possibilita' di riprendersi e 

costrinse la Luftwaffe a penetrare piu' in profondita', esponendo cosi' 

i bombardieri e i caccia di scorta a perdite maggiori.>>".



Quindi entrambi gli storici: Devis e Baldwin, sostengono esattamente la 

medesima tesi di Shirer che t'avevo riportato, rispondendoti la prima 

volta, e che invece tu e il Bungay non condividete: m'avevi criticato 

negativamente ogni affermazione.





P.S. Mi resta un'ultima curiosita': puoi dirmi dov'e' che hai letto che 

Goering ha detto "Meyer" e non "Rossi"?



Questo lo chiedo perche' probabilmente la traduzione corretta e' 

"Rossi", il quale cognome e' tra i piu' diffusi in Italia e quindi 

rende il senso, che non c'entra nulla con gli ebrei come dici tu.

Meyer e' ugualmente tra i piu' diffusi in Germania, tipo insomma il 

sig. Smith degli americani.



-- 

Tanti saluti




 dal punto di vista storico ne ha bizzeffe:



	tanto di cappello




 sig. Smith degli americani.



complimenti, davvero



E come appassionato di aviazione aggiungerei che , come disse Galland,

lo Spitfire, via via migliorato assieme al famoso motore Merlin

(prodotto in 40'000 esemplari circa), fu il vero vincitore.



E' interessante ricordare la *curiosa singolarità con cui fu approvato

il prototipo appena in tempo*. Il collaudatore, appena decollato per

la dimostrazione, si accorse di *un tubo dell'olio sfilato*, un tubo

di capitale importanza. In pochi secondi eseguì una *manovra spericolata

e spense il motore per evitare il fallimento*. Atterrò in condizioni 

incedibili subito dopo, per *tenere nascosto l'inconveniente*.

La manovra fu *scambiata per un pregio in più* e subito ne ordinarono 

varie centinaia: quelli che *sostennero poi l'urto iniziale* !!!!!




 



Ovunque, ovviamente. Fai una ricerca con Goering e Meyer (o Meier, variante comune) e te ne accorgerai.

"Ich will nicht Hermann Göring, sondern Hermann Meyer heißen, wenn jemals ein feindliches Flugzeug die deutschen Reichsgrenzen überfliegen würde."

(Illustrierte Geschichte des 2. Weltkrieg, Kurt Zentner, p. 360)




abbastanza dettagliato in ogni mese di tutti quegli anni.



Credo sia un limite piuttosto frequente delle opere generali.

Per esempio io ho "La guerra del Pacifico" di Millot, che mi pare un

testo valido per molti aspetti, ma per esempio sull'affondamento della

Prince of Wales e della Repulse sbaglia su questioni non secondarie,

salta a pi� pari il "massacro di Manila" etc.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




 (prodotto in 40'000 esemplari circa), fu il vero vincitore.





No, non direi. Il vero vincitore fu il sistema di difesa aerea integrato che i Britannici avevano istituito già prima della guerra. Nessun altro nel 1939 aveva qualcosa del genere. Le reti radar, unite all'Observer Corps, posti entrambi questi servizi in diretto collegamento con il Fighter Command, che a sua volta controllava non solo i suoi Sectors ma anche l'Anti-Aircraft Command con le sue batterie antiaeree e i suoi palloni, e informava il sistema della difesa civile; nonchè il sistema, flessibile, veloce, efficace e resiliente delle Sector Stations. Non guasta che a comandare il Figher Command, il #11 Group, e l'Anti-Aircraft Command ci fossero gli uomini giusti.



Lo Spitfire fu effettivamente più efficiente dello Hurricane nell'abbattere aerei nemici in rapporto alle proprie perdite subite, se si fa un confronto aereo per aereo. Ma lo Spitfire era anche meno numeroso dello Hurricane, e non per caso; era più costo e lento da produrre. Se si fa un confronto tra il numero complessivo degli Hurricanes con i loro abbattimenti e le loro perdite, ed il numero complessivo degli Spitfires con i loro abbattimenti e le loro perdite, lo Hurricane esce avanti di circa il 12%, per il semplice fatto che di Hurricanes ce n'era di più, dato che era più facile produrli.



Questo significa che se i Britannici avessero messo in campo solo Hurricanes e nessuno Spitfire, avrebbero pagato un conto più salato in termini di perdite proprie, ma avrebbero anche avuto più caccia, e quindi con ogni probabilità avrebbero potuto permetterselo, cioè avrebbero vinto lo stesso.


 Ovunque, ovviamente.

[...........]



Non ci siamo, mi sono espresso evidentemente male, cerco di rimediare.



Premessa: Io traducendo avrei riportato Meyer, /ma con nota/ sul fatto 

che "Meyer" e' come dire "Uno qualunque che passa". Quel "Rossi" e' 

pericoloso scriverlo, perche' non e' di assoluta certezza che venga 

interpretato bene, potrebbe significare: "Un /italiano/ qualsiasi", con 

valore dispregiativo verso tutta l'aviazione italiana.



Mia richiesta: Ti chiesi la fonte, perche' non condividevo la tua 

correzione e spiegazione che "Meyer" era per dire "Un /ebreo/".



-- 

Tanti saluti




da Shirer sugli errori che commise Hitler.



Mah, anch'io condividevo la classica impostazione secondo cui la

Lutfwaffe avrebbe potuto vincere la Battaglia d'Inghilterra se non

avesse commesso l'errore di concentrarsi sul bombardamento su Londra.

Ma di fronte a dati precisi, nuovi studi e aggiornamenti,

disponibilit� di archivi prima non consultati eccetera, mi pare che

non si possa che cambiare idea e riconoscere che questa tesi �

superata. 



 



Ovviamente ha questo significato. Il cognome Meyer è anche un cognome diffuso in tutta la Germania tra le famiglie tedesche non ebree, avendo però l'etimologia dal latino "maior", significava il fattore, il massaro, il capo dei contadini. Il cognome aveva poi le varianti Mayr, Mayer ecc.

Ma il cognome Meyer o Meier era anche uno dei più diffusi cognomi tra gli ebrei tedeschi, però con etimologia completamente diversa: veniva dallo Yiddish, il cognome Meir ("illuminante", grazie ovviamente alla sua conoscenza della Torah).

Ora, se un leghista lombardo dicesse oggi, "se perdo la scommessa potete chiamarmi Esposito", possiamo certamente concludere che intenda dire, "potete chiamarmi con un comune cognome italiano". Oppure possiamo capire cosa intendeva dire veramente.




 Questo significa che se i Britannici avessero messo in campo solo



Hurricanes e nessuno Spitfire, avrebbero pagato un conto pi� salato



in termini di perdite proprie, ma avrebbero anche avuto pi� caccia,



e quindi con ogni probabilit� avrebbero potuto permetterselo,



cio� avrebbero vinto lo stesso.



Sembra che Gallad non la pensasse cos�

cosa che fece infuriare il Furer




cosa che fece infuriare il Furer



La celebre risposta di Galland <<Di una fornitura di Spitfire per il

mio squadrone>> alla domanda <<Di cosa avreste bisogno per vincere la

battaglia?>>  fu data a Goering, non con Hitler.

In ogni caso � una battuta pungente, non certo una valutazione

storica.







Per prima cosa quello che trovo buffo in questo thread è una certa tendenza generale. Da una parte ci sono dati, cifre, fatti. Dall'altra, a questi viene risposto con opinioni. Saranno anche opinioni rispettabilissime, come quelle di autori famosi come Shirer, o di protagonisti dell'epoca, come Galland. Ma davvero nessuno si accorge della differenza tra dati di fatto ed opinioni?



Ciò posto, che Galland chiedesse Spitfires e non Hurricanes è ovvio. Lo Spitfire era più veloce ed agile dello Hurricane, e Galland lo sapeva; nessuno ha mai detto che lo Hurricane fosse un aereo migliore.



Ciò che _i fatti_ dicono è che il totale degli Squadrons di Hurricanes era leggermente più efficiente del totale degli Squadrons di Spitfires.



Da notare poi che quello dGalland è il parere di un pilota da caccia, e che a partire da un certo momento della battaglia Park istituì una certa prassi per la quale i suoi Squadrons venivano inviati a coppie, uno di Spitfires e uno di Hurricanes. Il primo attaccava la scorta di caccia nemica; il secondo aveva ordine di ignorare i caccia, accettando il rischio di trovarseli sulla coda, e di puntare dritto ai bombardieri.



Perciò la percezione di Galland non era influenzata solo dal fatto che, da buon pilota di caccia, avrebbe voluto il miglior caccia in circolazione, ma anche dalla sua esperienza concreta nella battaglia.



Se si fosse chiesto invece ad un pilota non di caccia ma di un Heinkel, quale modello di aereo nemico preferiresti che scomparisse dalla battaglia? Probabilmente avrebbe risposto lo Hurricane, visto che era per quel modello che più spesso si trovava a far da bersaglio.


ed opinioni?



Mi pare che ci sia tutta una "vulgata" sulla Battaglia d'Inghilterra,

prodotta da diversa storiografia postbellica e rinforzata da cinema

romanzi etc che si � talmente diffusa da richiedere un certo sforzo

per essere messa da parte.

Forse c'entra anche il fatto che stringi stringi se sei inglese �

molto pi� attraente pensare che il prezzo pagato dai tedeschi per

averti bombardato � stato perdere la Battaglia d'Inghilterra

(FitzGibbon si spinge a dire l'intera guerra) che non pensare che i

bombardamenti su Londra sono stati irrilevanti da un punto di vista

strategico.



a questi viene risposto con opinioni. Saranno anche opinioni rispettabilissime,

--------------------

questo � vero

per� penso che qui valga *parlare piacevolmente*, di particolari, 

episodi, opinioni...e non solo di rigore lucido e assoluto

Inoltre anche gli storici peccano e non sempre i dati sono esaurienti

da solo, vanno aiutati, come suggerisce anche il Manzoni




 ma anche dalla sua esperienza concreta nella battaglia.



Non ho conoscenze molto approfondite sulla tematica di guerra aerea, perci� 

prendete con le pinze quanto vado affermando.



In un documentario che, tempo fa, avevo visto in TV (Rai Storia?) si 

affermava che il Bf 109 presentava parecchi vantaggi sullo Spitfire in fatto 

di manovrabilit� e (se non erro) anche di velocit� in picchiata. Era pi� 

facile per un Messerschmidt liberarsi di uno Spitfire in coda che non 

viceversa. Inotre la formazione a 4 della sezione tedesca, era superiore, 

come capacit� tattica, a quella a 3 inglese (tanto che la formazione a 4 � 

stata usata lungamente e da molte aviazioni, dopo la II GM). Il vantaggio 

degli Spitfire stava nei 13 minuti di preavviso che il radar permetteva 

loro, cos� che all'arrivo sull'obiettivo i tedeschi se li trovavano gi� in 

quota, nel tempo tattico del fatto di giocare in casa, nella pi� alta 

probabilit� di rientro in caso di danni non letali e nel recupero dei piloti 

paracadutatisi dagli aerei abbattuti. Il limitato tempo tattico dei tedeschi 

consentiva inoltre agli Spitfire di scatenare tutta la loro potenza di fuoco 

che, su un tempo tattico pi� lungo avrebbero dovuto dosare pi� oculatamente 

per non rimanere senza munizioni.

Il filmato mi sembrava fatto bene e il commento era misurato e sembrava 

basarsi su fatti e non su opinioni.

L'argomentazione di fondo era per� quella che la difesa aerea inglese 

costituisse un organico e integrato sistema d'armi, comprendente anche, 

oltre ai radar e alle squadriglie da caccia, anche gli osservatori a terra, 

le difese passive degli aeroporti (le postazioni a E del parcheggio 

apparecchi in campo aperto, e le cortine alberate), nonch� il sistema di 

comunicazioni telefoniche che anticipava in alcuni aspetti quella del web, 

cio� la possibilit� di convogliare le comunicazione su pi� linee circuitando 

i tratti danneggiati. Qui mi sarebbe piaciuto che ci si soffermasse un po' 

di pi� sulla codifica della trasmissione degli avvistamenti da parte dei 

punti di osservazione, essenziale per non ingolfare di derragli irrilevanti 

le linee. Infine ultima, ma non ultima la centralizzazione della direzione a 

terra dei caccia in volo.

Secondo quel documentario i tedeschi non riuscirono a sfruttare 

completamente il buco nella rete radar che avevano creato in almeno una 

occasione, per l'egregio lavoro del Corpo di avvistamento che suppl� 

completamente alla smagliatura radar.

Non ricordo invece se il documentario abbia parlato degli attacchi ai campi 

di aviazione tedeschi effettuato dai bombardieri leggeri inglesi che, 

secondo alcuni (non chiedetemi chi, sono ricordi di disorganiche letture) 

avrebbero contribuito al logorio della Luftwaffe, pur senza arrecare danni 

sostanziali.

In definitiva il messaggio che � passato, cio� che la battaglia � stata 

vinta da un complesso sistema d'armi e non dalla sola componente 'punta di 

lancia' degli Spitfire, e che quindi quei 'pochi' ai quali 'tanti' dovevano, 

non erano poi cos� pochi.



Secondo i meglio informati, � corretta questa interpretazione?






 Secondo i meglio informati, � corretta questa interpretazione?



Accurata descrizione che evidenzia la profonda convinzione e 

organizzazione degli inglesi




"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 

news:tmv7l81i6e9sr07n7...@4ax.com...


In realt�, la battuta di Galland (che lui stesso riconosce essere una 

battuta, nel suo libro) si inserisce nella polemica tra piloti dei 

bombardieri, che volevano i caccia "accanto" in scorta ravvicinata, e 

piloti dei caccia che invece volevano poter stare pi� in quota e 

sfruttare le qualit� dei Me-109 in picchiata e in salita piuttosto che 

impegnarsi nel combattimento manovrato in cui erano in svantaggio; per 

cui avrebbe dovuto essere intesa come "se volete farci combattere come 

degli Spitfires, allora dateci degli Spitfires".



Carlo "Jurassic Park" 




 cognome ebraico.

----------------------



-- 

Tanti saluti




strategico.



Ti direi: "Bisogna essere senza cervello per smettere l'attacco su basi

e aerei nemici per bombardare Londra", imfatti soltanto uno scriteriato

come Hitler puo' prendere questa decisione, barattando tot centinaia di

aerei, piloti, munizioni e carburante in cambio di tot civili disarmati

e inoffensivi, nemici, morti.

Pero' ho anche davanti agli occhi lo scempio decisivo di Hiroshima e

Nagasaki...



-- 

Tanti saluti




 Nagasaki...



Quello fu decisivo proprio per lo scempio compiuto su entrambe le 

citt� da un singolo bombardiere, e per la potenza mostruosa dell'arma 

atomica.

Nemmeno gli altri scempi compiuti dai bombardieri pesanti quadrimotori 

americani sul Giappone con i bombardamenti incendiari erano stati 

decisivi; come in Germania, non erano stati decisivi i bombardamenti 

sulle citt� tedesche, e neppure lo scempio di Dresda.

Meno che mai avrebbero potuto essere decisivi i bombardamenti tedeschi 

delle citt� inglesi, fatti con quelli che nella maggioranza dei casi 

erano bombardieri medi.



Carlo "Jurassic Park" 




e inoffensivi, nemici, morti.



Come ti � gi� stato fatto notare, questa non � che una ricapitolazione

del thread da parte mia, proseguire l'attacco sugli aereoporti inglesi

avrebbe richiesto alla Luftwaffe lo stesso sforzo, in termini di

sorvolo del territorio nemico, consumo di carburante, esposizione alla

contraerea e agli attacchi dei caccia etc. se non addirittura

maggiore.



Quindi, se l'idea era quella di costringere i caccia inglesi a grandi

battaglie aeree per distruggerli e controllare i cieli in vista dello

sbarco Londra andava altrettanto bene se non meglio degli aeroporti,

molto pi� facilmente difendibili-

Il problema era che poi, OK,  le battaglie aeree i tedeschi da questo

punto di vista le hanno perse, ma direi che questo non fosse tanto

facile da riconoscere prima, e nemmeno da ammettere durante, per loro.

In ogni caso, nella situazione data, non � che cambiando obiettivo le

avrebbero vinte.



Anche l'idea che le devastazioni di Londra potessero costringere il

governo inglese alla resa o alla trattativa, per quanto risulti

sbagliata col senno di poi, non � particolarmente decerebrata, in

quella fase della guerra.



Per concludere, i bombardamenti su Londra ebbero anche ricadute

militari - industriali: i dock, i centri di comunicazione ferroviaria,

industrie etc.



 Secondo i meglio informati, è corretta questa interpretazione?



La maggior parte, alcune cose no, vedi sopra.






Per dirla in poche parole: tu hai capito il punto, l'altro no.


industrie etc.



"Come scrisse in seguito Churchill: <<La bilancia si era abbassata a

sfavore del comando dei caccia... Grande era l'angoscia>>. Ancora

qualche settimana e l'Inghilterra non avrebbe piu' avuto una difesa

organizzata dei suoi cieli. Allora quasi certamente l'invasione sarebbe

riuscita."



Faccio questa citazione (riferita al periodo tra il 23 agosto e il 6

settembre) per mostrare com'e' ben diverso compiere duelli e

bombardamenti aerei per distruggere le case dei civili di Londra, dal

compierli per distruggere campi di caccia e stazioni di settore del

sistema delle comunicazioni.



-- 

Tanti saluti




 Ni. Le informazioni erano centralizzate.



L'essenziale � che le informazioni siano a disposizione di chi deve prendere 

le decisioni. Se le informazioni sono centralizzate e il comando no, su cosa 

si basa chi comanda? Su questo aspetto ti sarei grato se chiarissi 

maggiormente la cosa.








riuscita."



Churchill era un personaggio ammirevole per molti versi, ma diciamo

che non esitava a costruire miti quando era il caso, ecco :-)



per i novellini).

(non pochi piloti morirono in decollo accelerando di colpo vausa

	il troppo scarso passo tra le ruote anteriori)



Infatti *Marseille* sapeva sfruttare meravigliosamente questa

caratteristica per creare spesso una condizione a lui favorevole

nei combattimenti per vincerli, incantando tutti nelle manovre....



Mor� in Africa drogato in volo da una perdita di glicolo...




Per dirla in poche parole: tu hai capito il punto, l'altro no.



Avrò molti difetti <g> ma tengo parecchio a farmi un'opinione fondata

su dati e prove e non sul sentito dire da questo e quello, per quanto

questo e quello possan essere autorevoli & famosi. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 nei combattimenti per vincerli, incantando tutti nelle manovre....



	cio� stallava in volo e in quel momento colpiva

	con un solo colpo del cannoncino da 30 ....




 si basa chi comanda? 



La competenza territoriale. Dowding a Bentley Priory sapeva tutto quello che sapeva Park a Uxbridge sui raid in arrivo (per l'ovvio motivo che era Bentley Priory che inoltrava tutte le informazioni a Uxbridge). Ma Park aveva le informazioni più aggiornate non sulle forze tedesche, ma sulle proprie. Oltre al fatto che conosceva i dati "soft", il fattore umano, che magari Dowding non conosceva direttamente. Inoltre era meglio a conoscenza appunto della dimensione locale, il territorio e lo stato delle basi del #11 Group. Quindi era lui a decidere quando e quali Squadrons far decollare e quali raids dovevano impegnare.



Dopodichè la gestione effettiva dell'intercettazione non era fatta da lui, ma dal livello ulteriore, le Sector Stations.



Bentley Priory poi gestiva le richieste di aiuto fatte da Park, allertando i #10 e #12 Groups se necessario, coordinando quindi le operazioni concertate tra più Groups.