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Titolo: Miti e leggende: l'Islanda ribelle; l'Argentina felix; il latte, il miele e il default

http://phastidio.net/2012/12/06/il-contribuente-islandese-massacrato-dai-costi-del-dissesto-delle-banche/
 
http://phastidio.net/2011/10/14/indignati-protesta-informata-ecco-cosa-si-rischia-a-non-pagare-il-debito/
 
http://www.ilpost.it/2012/11/18/tre-esempi-da-non-seguire/
 
 
Non ci sono ricette miracolose. La ricchezza dipende da quanto (e da
come) si lavora. E per lavoro intendo fare qualcosa di utile per la
collettivita'. Nonostante siano accreditati dagli ignoranti come magie
"keynesiane", lo stampare pezzi di carta, lo scavare buche nel terreno
per riempirle subito dopo, il tenere persone capaci di lavorare senza
fare niente in un posto pubblico non sono ricette per garantire la
prosperita' economica.

 Nonostante siano accreditati dagli ignoranti come magie "keynesiane",
 
Possono essere utili se costruiscono qualcosa di duraturo, per esempio
una nuova linea di metropolitana.
 
Il problema è quando la ricchezza non resta a chi la produce. In
quest'ottica una strada potrebbe essere il "consolidamento", con la
fissazione di un tasso sostenibile.
 
M.

 ha scritto nel messaggio

Sono sistemi per ridistribuire il surplus industriale, varranno finchč non 
si affermerą l'idea che una persona non deve necessariamente lavorare per 
avere un sussidio, per il momento fingere di lavorare sembra stare bene 
all'opinione pubblica che a maggioranza non capisce come funziona il sistema 
monetario 
 
 

 prosperita' economica.
 
Tu in pratica vorresti dire che:
1) la quantità di moneta emessa non influisce sull'economia? Potremmo
improvvisamente dimezzare tutta la liquidità oppure smettere di
emettere nuova moneta mentre aumenta la popolazione e l'economia
andrebbe sempre allo stesso modo?
2) la distribuzione della ricchezza non influisce nell'economia?
Possiamo ad esempio concentrare tutta la ricchezza nelle mani dell'1%
della popolazione e lo stato economico del paese non cambia?
 
Ovviamente non puoi sostenere nè l'1 nè il 2 e ovviamente c'è qualcosa
di valido nelle politiche di aumento dell'emissione di moneta durante
le crisi di liquidità o nelle politiche di redistribuzione della
ricchezza quando questa è distribuita in modo non ottimale a garantire
la piena occupazione. Dare descrizioni caricaturali di queste
posizioni (con espressioni tipo "stampare pezzi di carta" o "scavare
buche e riempirle") non è un modo onesto di argomentare, rientra
invece in questa categoria:
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
 

Shpalman ha scritto:

+1
 
\bye
 
-- 
Riferiro' a Sorrentino che lo stai cercando, grazie.
Socratis.

 la piena occupazione.
 
Dare piena occupazione vuol dire fare investimenti per il futuro,
creare posti di lavoro produttivi, fornire servizi alla collettivita'.
Strana idea quella per cui e' di "sinistra" che qualcuno lavori, senza
consumare, e qualcun altro consumi, senza lavorare utilmente. Mi
sembra piu' da ancien regime e da ceti parassitari pre-rivoluzione
francese.
 

 francese.
 
L'idea strana è quella di chi mescola l'economia col moralismo e crede
che il mercato per qualche miracolo divino tenda spontaneamente verso
una situazione in cui la produzione è massima e l'occupazione è piena.
Semplicemente non succede: la ricchezza lasciata alle dinamiche di
mercato si concentra e l'occupazione si riduce man mano che si
sviluppa la tecnologia (ammesso che la tecnologia sia in grado di
svilupparsi e non si regredisca a stadi pre-industriali come sta
accadendo a noi).

 una situazione in cui la produzione è massima e l'occupazione è piena.
 
Sciocchezze, nessuno qui ha detto niente del genere.

 Sciocchezze, nessuno qui ha detto niente del genere.
 
Il tuo moralismo non starebbe in piedi se non sostenessi posizioni di
questo tipo sul libero mercato: se il mercato tende a distribuire male
le risorse allora per ottimizzare il sistema le risorse vanno
redistribuite secondo altri criteri epotrebbe non esserci niente di
strano se qualcuno consuma "senza lavorare utilmente" se il suo
consumo è utile per alimentare crescita e sviluppo.

 Sciocchezze, nessuno qui ha detto niente del genere.
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

francese.
 
Se una macchina e' guasta e va adagio prova a ridistrubuire la benzina a 
tutte le parti del motore ed anche al portabagagli. Vedrai come fila...
 
 
 

troppo, ma sparisce tutto perche' si ha paura di prestarlo..
 
Prestare a chi non puo' non renderlo non e' mai un affare. Chiedilo ai 
mercanti fiorentini.
 
 

s� stessi.
 
Questa ifatti e' la ragione per cui i depositi bancari sono piu' tassati 
degli altri redditi.
 
 

 consumo è utile per alimentare crescita e sviluppo.
 
Ho il timore che tu voglia dire questo: "all'economia fa bene che chi
produce – gli operai delle fabbriche, gli artigiani, coloro che
mettono su piccole imprese individuali – venga pesantemente tassato;
come fa bene che assumere un lavoratore in regola sia difficile e
costoso. Tutto questo, infatti consente di redistribuire i frutti del
loro lavoro, non permettendo che siano loro stessi a consumare. Ma non
di redistribuire per una doverosa assistenza a chi e' in difficolta',
non per destinare risorse a servizi utili alla collettivita'. No, la
redistribuzione serve per permettere a qualcun altro, grazie alle sue
connessioni con la politica, di consumare senza lavorare utilmente.
Questo ci consente di ottimizzare le risorse e di stimolare
l'economia".
 
Beh, credo che tale "ottimizzazione" delle risorse sarebbe stata molto
ben vista alla corte di Luigi XVI. Strana sinistra. A me sembra che si
ottimizzi solo lo sfruttamento di alcuni da parte di altri. E non
capisco per quale strana partita di giro le ricchezza dovrebbe
aumentare perche' a consumare non e' chi lavora ma chi e'
improduttivo. Sono favorevole al welfare, all'assistenza ai piu'
deboli, alla coesione sociale: penso che tutte abbiano, per altri
motivi, effetti benefici. Ma francamente non vedo perche' questo
dovrebbe legittimare l'estrazione di risorse da una parte della
societa' per favorirne senza motivo un'altra. Non capisco perche'
questo puro trasferimento dovrebbe "stimolare" l'economia. Se a
spendere sono operai e artigiani invece che impiegati della provincia
o del ministero, ti fa tanto schifo? Ostacola l'economia?

 investimenti idustriali.
 
Spesso sono d'accordo con te e, quando non lo sono, apprezzo il tuo
modo pacato e sensato di discutere. Ma non sono un economista e non ti
posso seguire su questo versante. Mi limitero' a risponderti che trovo
piu' convincente quanto leggo qui:
http://noisefromamerika.org/articolo/seven-myths-nay-seven-follies-iv
 
 
In sintesi, non viene drenato proprio nulla, ma e' l'incertezza  sulle
prospettive di investimento a essere determinante. Non e' che servano
gli Hedge Fund: se hai il timore che Monte dei Paschi fallisca non
compri azioni MPS. E se MPS crolla ci sono buone possibilita' che la
cosa abbia ripercussioni sul paese. E se ci sono ripercussioni sul
paese... eccetera, eccetera. Ora, lasciando da parte i pescecani della
finanza internazionale, tu con i tuoi risparmi, in questa situazione
cosa faresti?

 tutte le parti del motore ed anche al portabagagli. Vedrai come fila...
 
Quindi ci sono persone a cui è giusto che vada tutta la ricchezza e 
persone a cui non ne deve andare nulla. Da un certo punto di vista è un 
ragionamento coerente.
 
-- 
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)

 Chiedilo ai mercanti fiorentini.
 
Dici che ci vorrebbe una bella guerra? (Chiedilo ai Rothschild)


 ragionamento coerente
 
Negli ultimi giorni penso spesso a quello che accadde nell'Isola di Pasqua, 
sono arrivato alla conclusione che quella civiltà crollò perchè nessuno era 
proprietario delle foreste che potevano essere sfruttate a piacimento da 
chiunque per qualunque uso. Quelli, i proprietari, avrebbero poi creato un 
corpo militare atto a difendere le loro proprietà che avrebbero poi usato 
per scambiarla con quelli che avessero portato buone quantità di pesce. 
Ovviamente costoro avrebbero saputo tutto di come si coltiva una foresta, 
quali alberi tagliare, come curarli. E chi sarebbe stato escluso? Semplice, 
quelli incapaci di coltivare la foresta, quelli incapaci di tenere l'ordine 
pubblico e quelli incapaci di pescare. IMHO un 20-30% della popolazione 
avrebbe dovuto essere esclusa dalla ricchezza di quella isola, così non 
accadde e il 90% dei pasquensi schiattò, porta questo a livello planetario e 
vedrai come ti torna logico che l'unopercento possegga il 40% della 
ricchezza complessiva 
 
 

Claudio Bianchini ha scritto:

dogmatico. o meglio un falso parallelismo. concretamente: chi assicura 
che quell'unopercento detentore del 40% sia "migliore" degli altri 99 e 
quindi piu' meritevole? ipso facto?


 l'economia?
 
La solita distinzione legaiol-forzista tra chi lavora ("il popolo delle 
partite IVA", il cumenda che cià la fabbrichetta...) e chi è 
improduttivo, gli STATALI DIMMERDA che vivono a sbafo alle spalle dei 
padani!
 
Ma Vaffanculo, va!


 Ma Vaffanculo, va!
 
che dire...
 
+1


 quindi piu' meritevole? ipso facto?
 
In realtà dimostra l'esatto contrario di quello che vorrebbe dimostrare: 
la storia dell'isola di Pasqua è una storia di sovrappopolazione e 
ipersfruttamento delle risorse naturali. Cose che nell'occidente 
capitalista sono la norma, no? Anzi, quando i consumi non crescono i 
capitalisti si preoccupano. Altro che gestione sostenibile delle foreste: 
a te pare che l'Amazzonia e le altre foreste equatoriali vengano gestite 
in modo sostenibile dagli ipermegalatifondisti?


 o del ministero, ti fa tanto schifo? Ostacola l'economia?
 
La domanda aggregata (cioè il consumo) aumenta di più se trasferisci
una parte di denaro da qualcuno che ha molto a qualcuno che non ha
niente.
Comunque non penso che creare una sovrabbondanza di impiegati alla
provincia o al ministero sia un buon modo di redistribuire. Molto
meglio spendere in ospedali, infrastrutture, manutenzione, ricerca...

 padani!
 
Non ho tempo adesso per rispondere a tutti i messaggi (spero di
riuscire a farlo tra poco), ma ci tengo a puntualizzare subito una
cosa.
 
Io ho detto che redistribuire per <<destinare risorse a servizi utili
alla collettivita'>> mi sembra piu' che legittimo. Compresi quelli
assicurati dalle amministrazioni pubbliche. Ho invece espresso il mio
scetticismo sull'idea che sia un gran trovata redistribuire "per
permettere a qualcun altro, grazie alle sue connessioni con la
politica, di consumare senza lavorare utilmente". Nella mia regione
abbiamo una citta' con molti meno abitanti di Torino ma con molti piu'
dipendenti comunali. I servizi offerti ai cittadini non sembrano
migliori di quelli torinesi. Dici che servono tutti quei dipendenti e
che quei soldi non si sarebbero potuti impiegare meglio? Anche in
servizi o in investimenti nel settore pubblico e sempre a beneficio
della popolazione cittadina?
 
Se da questo ricavi che i pubblici dipendenti, in quanto tali, sono
dei parassiti vuol dire che mi saro' espresso male. Ho pero' forti
dubbi che per assicurare la prosperita' economica e la piena
occupazione basti assumere nel pubblico impiego, INDIPENDENTEMENTE da
quel che il sistema produttivo riesce a sostenere. Sarebbe bello,
sarebbe una ricetta facile, politicamente pagante. Se fattibile.
nessuno politico si opporrebbe, a meno che gli adepti dal nero cuore
di sette oscure non tramassero per farci soffrire. O, in alternativa,
a meno che non sia una stronzata pazzesca.
 
E' con una certa fascinazione che guardo la scena di dipendenti
pubblici del tutto indifferenti alla tenuta dei conti pubblici, o che
addirittura si augurano apertamente che lo stato vada in fallimento.
Come vedere un branco di lemmings che marcia compatto e deciso verso
il precipizio.

 pubblici del tutto indifferenti alla tenuta dei conti pubblici
 
generalmente parlando, i dipendenti pubblici nulla possono relativamente 
  alla tenuta dei conti pubblici.
 
\bye
 
-- 
Questa e' una grande evidenza e dimostra che ogni misura e'
una unita' della sua decina. Nel sistema decimale che usiamo.
Dimostra che 1 vale 10i e dimostra che non ho bisogno di
estrarre il litro dal m^3.

 alla tenuta dei conti pubblici.
 
Generalmente parlando tutti i cittadini hanno il potere e il dovere di
chiedere conto ai loro rappresentanti di come spendono i soldi
pubblici. E dovrebbero essere abbastanza preoccupati quando le spese
non sono commisurate a quanto l'economia riesce a sostenere e ai
servizi effettivamente erogati.
 
Generalmente parlando. Perche' poi un dipendente pubblico dovrebbe
esserne molto piu' preoccupato. Se non si sente un parassita.

peter schlemihl ha scritto:

spiegami -- se ti va -- il nesso fra la preoccupazione e la percezione 
di se' di un lavoratore.


 piu' meritevole? ipso facto?
 
Steve Jobs per esempio lo era, ma anche tanti altri, forse non il nano 
nostrano ma il sistema č fatto in maniera tale che chi arriva al top in 
genere se lo merita 
 
 

 capitalista sono la norma, no?
 
Intanto abbiamo una prova che un sistema non capitalistico collassò, casomai 
dovresti fare un parallelo col crollo di Roma che è magari più vicino a 
quello che ci sta accadendo
 
 

 niente.
 
Insomma, non prendiamoci in giro adesso. Nessuno contesta gli aiuti ai
disoccupati o l'assistenza sociale. Il problema, qui, e' che aumentare
la spesa pubblica significa ben altro.

 genere se lo merita
 
Sbrodorotfl!


 Sbrodorotfl!
 
non hai capito: nel senso che il "top" [sic] e' una forma molto sottile di
punizione spirituale :P
 
 
-- 
El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de
los seres  N.Gomez/Davila

 spendere sono operai e artigiani
 
automnomi? Senza sostituto d'imposta? Sï¿½.stiamo freschi...


 Dici che ci vorrebbe una bella guerra? (Chiedilo ai Rothschild)
 
 
 
La guerra non è mai "bella".
 
 

abba ha scritto:

no, e' che sei empatico.


 la meritocrazia penso sia fondamentale e qui da noi  non si vede neanche con il canocchiale



 Intanto abbiamo una prova che un sistema non capitalistico collassò,
 
Grazie al Vaticano (non siamo nati ieri!)
 
 
 

 Grazie al Vaticano (non siamo nati ieri!)
 
L'Isola di Pasqua aveva perso il 90% della poplazione prima della scoperta 
da parte degli occidentali 
 
 

 la spesa pubblica significa ben altro.
 
Non prendermi tu in giro: a me risulta, al contrario di quanto
affermi, che *diminuire* la spesa pubblica attualmente non sigbnifica
affatto togliere ruberie, clientele o fantomatici "sprechi", no:
significa solamente diminuire welfare e servizi ai cittadini. E' così
da anni e continua ad essere così adesso, mentre si continua con
progetti di "grandi opere" super costose di cui nessuno sente la
necessità, appalti di servizi pubblici a soggetti privati, acquisto di
veicoli da guerra.

 da parte degli occidentali
 
Io mi riferivp al "sistena non capitalistico (che) collassò",
storicamente nel sec,XX l'URSS.

redistribuirlo in qualche modo.
 
Pare che in Zimbabwe, in regime di piena sovranita' monetaria, abbiano 
redistribuito anche i capitali e che il dollaro locale, inizialmente simile 
al dollaro americano, sia stato inflazionato fino a portare oltre i 300 
milioni di dollari il prezzo di una bottiglia di birra.
 
 

 milioni di dollari il prezzo di una bottiglia di birra.
 
Interessante, al contempo ci sono altre decine di paesi in cui questa
redistribuzione è sempre stata effettuata senza che ci fosse alcun
problema di iperinflazione.

 La guerra non è mai "bella".
 
Stavo discutendo con gli Esperti di Economia e Finanza, non lo hai capito?
La guerra fa aumentare il PIL, cosa ce ne frega di qualche milione di 
morti se l'economia tira? :-O


 morti se l'economia tira? :-O
+
Ti "salva" la faccina.
 
 

problema di iperinflazione.
 
Ovvio, i morti di fame non spendono.
 
 

 Ti "salva" la faccina.
 
Su usenet non si sentono le intonazioni, né si vedono le espressioni del 
viso: a volte può essere difficile capire il vero significato di quanto 
viene postato secondo le intenzioni dello scrivente.
Però tu a volte esageri: non è che sei un po' Asperger? ;-)


 Però tu a volte esageri: non è che sei un po' Asperger? ;-)
 
"E' sbagliato stabilire un rapporto di causalità tra l'autismo e una
alsiasi propensione all'omicidio (per  noi in senso metaforico, 
naturalmente, NdR) Sbagliato dal punto di vista scientifico e non solo 
da quello. In pochi giorni una cronaca disattenta puo' danneggiare 
enormemente la condizione di tutte le persone con Autismo e sindrome di 
Asperger che tutti i giorni con enormi sacrifici e molta forza di 
volontà cercano di condurre una vita dignitosa."
 
http://www.asperger.it/
 

 
http://www.asperger.it/
 
 
Poich� l'autismo un po' l'ho studiato e ne ho anche scritto qualcosa
http://apeiron.zxq.net/Autismo_Infantile.pdf
 
l'affermazione fatta ha la stessa valenza di quella di chi ha riportato la 
connessione con l'autismo.
Usare poi espressioni come "dal punto di vista scientifico" per un novero di 
sindromi fatte tutte ricadere nell'autismo, dove la stessa scienza fino a 
non pi� di 30 anni fa riteneva che l'autismo fosse causato dello scarso 
affetto delle madri verso i loro figli, lascia anche essa il tempo che 
trova.
Un soggetto autistico ha qualcosa "rotto" dentro, o magari qualcosa che 
iperfunziona o che funziona diversamente e l'unica cosa che sappiamo con 
certezza � che ancora non sappiamo con certezza.
Pu� essere l'autismo la causa del comportamento?
Se consideriamo il fatto che l'autismo incide sulle capacit� empatiche e 
comunicative possiamo dire che � possibile, ma non � detto che sia per 
quello.
In conclusione, all'ipotesi vi sono tanti forse e nessun s� o no categorici.
 
.. 
 
 

 alsiasi propensione all'omicidio
 
Che c'entra l'omicidio adesso? Io mi riferivo alle tue difficoltà a 
cogliere i "tra le righe", ed effettivamente... pensare che avevo 
addirittura messo la faccina, ma probabilmente per te non significa nulla.


 addirittura messo la faccina, ma probabilmente per te non significa nulla.
 
"Nulla"? Ma se ho appena detto "Ti "salva" la faccina" ??!

 Ovvio, i morti di fame non spendono.
 
Dici che invece in Zimbabwe mangiano tutti in abbondanza?