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Titolo: Croce e la monarchia nel '43

Se Croce giudicava Vittorio Emanuele III il restauratore della
democrazia in Italia e Umberto II non coinvolto col regime fascista,
come mai nel '43 riteneva necessarie l'abdicazione di Vittorio Emanuele
III, la rinuncia alla successione da parte di Umberto, e l'affidamento
del trono al piccolo Vittorio Emanuele (IV) con la reggenza di Mari
José di Savoia, lei *sì*, abbastanza nota per aver limitato al massimo
la compromissione personale con il regime fascista, e che nell'Agosto
'43 venne relegata in Piemonte dal suocero, VEIII, col quale non si
parlava da due anni,  con l'ordine espresso di troncare ogni rapporto
con l'opposizione antifascista e ogni attività politica.
 
A proposito di Umberto II, un principe ereditario e Maresciallo
d'Italia che per battersela col Re suo padre abbandona moglie e figli
lasciandoli da soli a cavarsela per raggiungere la Svizzera, dove ci fu
tra l'altro un progetto dei servizi tedeschi per rapire il piccolo VE,
è proprio il tipo d'uomo che uno vorrebbe come Re, no?
 
Certo, aveva solo trentott'anni, era proprio un bambino....
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!


Hai invertito il prima col dopo
e non si capisce bene quello
che hai scritto, al punto
che lo fai apparire come qualcosa
di assurdo.
Ora lo racconto bene io e vedrai
che tutto andrà a posto.
 
Croce, nel 1943 era convinto
che la casa reale fosse troppo
compromessa col fascismo per
continuare a regnare.
Quindi riteneva necessarie
l'abdicazione di Vittorio Emanuele
 III, la rinuncia alla successione 
da parte di Umberto, e l'affidamento
 del trono al piccolo Vittorio Emanuele (IV)
 con la reggenza di Maria José di Savoia.
 
Tuttavia una serie di atti da parte
del sovrano prima e dell'erede
al tropo dopo (basti pensare all'arresto
di Mussolini e all'abrogazione
delle leggi razziali[1]) come la piena
disponibilità a lasciar scegliere
al popolo la forma di Stato, lo persuasero
che i Savoia si ravvidero concretamente
e segnarono una forte discontinuità
col passato regime.
Croce fu talmente convinto di tale
discontinuità che al referendum
votò per la monarchia, ovvero
per la permanenza in carica
di Re Umberto.
 
[1]Documento 14 - Regio Decreto Legge, 20 gennaio 1944 n.25
 
Disposizioni per la reintegrazione dei diritti civili e politici dei cittadini italiani e stranieri già dichiarati dl razza ebraica e o considerati di razza ebraica.
http://www.uciimtorino.it/fonti/documento_14_parte1.htm
 

 
http://www.uciimtorino.it/fonti/documento_14_parte1.htm
 
 
Credevo che le leggi razziali fossero decadute in modo spontaneo. Debbo ammettere che si trattava di opinione ingenua, le leggi non decadono spontaneamente.
Entrando nel merito, debbo dire che mi sorprende il ritardo.
Ammetto che abolire le leggi razziali nel periodo fra il 25 luglio e l'otto di settembre, per un fanatico come Hitler sarebbe stato peggio che il dichiarargli guerra.
Anche nel concitato periodo immediatamente successivo all'otto di settembre comprendo che la cosa poteva non essere percepita fra le più urgenti.
Ma superato il concitato, ma breve periodo successivo a tale data, il re e Badoglio, non è che avessero da comandare armate, e persino per l'amministrazione ordinaria, avevano solo quattro provincie, fra l'altro più nominale che pratica.
Quindi mi domando: Il re e Badoglio non percepivano l'estrema gravità delle leggi razziali, tanto da non sentirne l'urgenza di dissociarsi da esse?
Inoltre, dato che l'olocausto in corso aggravava enormemente la gravità morale di quelle infami leggi, mi domando: 
Possibile che Badoglio e il re non avessero nessun sentore di ciò che stava accadendo?
Do per scontato che non potessero sapere del piano di sterminio totale, ma non potevano ignorare le deportazioni, quella di Roma ara avvenuta nell'ottobre precedente. Impossibile non percepirne la gravità. Perché aspettare il 20 gennaio per un decreto divenuto attuativo il 9 febbraio?
 


Come abbiamo avuto modo di vedere
l'antisemitismo era molto
diffuso in Europa e da secoli.
Inoltre, inglesi, francesi, americani,
russi ecc. non sollevarono questo
problema nel 1935 nei confronti
di Hitler e delle leggi di Norimberga.
 
All'epoca avevano una percezione
diversa da quella che abbiamo noi
oggi dopo l'olocausto.
Noi leghiamo quelle leggi all'olocausto.
Loro (parlo delle popolazioni)
non le legavano a tanto orrore.
 
Ti faccio qualche esempio.
Hai presente quando si dice
che gli immigrati anche se lavorano
in Italia e hanno figli non
hanno automatico diritto
alla cittadinanza italiana?
Quindi non si possono candidare,
non possono votare e non possono
svolgere certi lavori.
Chi di noi oggi si scandalizza
per questo?
 
Allo stesso modo, quando all'epoca
agli ebrei non era concesso
svolgere certe attività ecco
che nessuno si meravigliava più di tanto.
Tu oggi ti fai problema se uno
che vive in Italia da tanti anni
non può ottenere la cittadinanza
e non può fare tutte le cose
che possono fare chi invece
ha la cittadinanza italiana?
 
Ecco, io penso che il parallelo
giusto da fare sia questo.
E anzi, possiamo anche pensare
all'anno scorso, quando Salvini
teneva le navi piene di neri
bloccate nei porti e aumentava
nei sondaggi.
E' vero che i neri soffrivano
a bordo, ma c'era anche il principio
che in Italia i neri ci vengono
se sono gli italiani a dare l'assenso.
 
All'epoca quindi, se gli italiani
davano l'assenso agli ebrei, bene,
altrimenti niente.
Dovrei dilungarmi un po' di più
per chiarire meglio questi
aspetti sociologici ma
al momento non mi è possibile.
In ogni caso si tratta di percezione
sociale.
 
PS Bisogna capire come mai ci fu
quel referendum visto che doveva
essere la Costituente a decidere
la forma di stato. Addirittura
decisero di avere un capo dello
stato provvisorio. Insomma non si volle
attendere neppure il normale passaggio
di consegne. Chi è che aveva fretta
di mandare in esilio i Savoia?
Secondo me i partiti non avevano
questa fretta, visto che avevano
partecipato ai vari governi.
C'è qualcosa di più complicato
che ci sfugge e tutti gli indizi
portano a Churchill:)
 

 Maria José di Savoia
 
per non continuare a rimestare questo che è forse il momento più
vergognoso della storia d'Italia, diciamo che abbiamo avuto - senza
meritarcela - una grandissimia possibile Regina, una persona di alta
cultura e sensibilità, che si ha lasciato tra l'altro alcune opere
storiche di notevole qualità sula dinastia.
 
In particolare ho trovato interessantissima e godibilissima la sua
biografia di Amedeo VIII, una straordinaria panoramica non solo sul
Ducato, ma su tutta l'Europa all'estremo margine del Medioevo.
 
-- 
Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.
 
https://mauriziopistone.it
 
 
https://lacabalesta.it
 

 una grandissimia possibile Regina
 
tra l'altro, mi chiedo se quel deficiente di VEIII, quando ha
sottoscritto la guerra a fianco della Germania, č stato sfiorato dal
pensiero che la moglie dell'erede al trono era belga



Sono d'accordo!
Quando Mussolini fonda la repubblica
e tradisce la sua patria ci troviamo
difronte ad un momento vergognoso.
Invece di pensare prima alla sua patria
pensò al suo amico Hitler.
E fu così che si arrivò alla guerra
civile.
Meno male che nel frattempo la casa
reale aveva stipulato l'armistizio
per far smettere i bombardamenti
sui poveri civili innocenti.
 
Troppo comodo fare la guerra
mandandoci di mezzo i civili innocenti.
Donne e bambini che muoiono
sotto i bombardamenti senza
averne colpe.
 
Certo che se quel criminale
di Stalin avesse evitato
di allearsi con quell'altro
criminale di Hitler per spartirsi
l'Europa, la guerra non ci sarebbe
stata. In fondo Hitler venne
ben contenuto da francesi e inglesi
(vedi Monaco) e il timore
di trovarsi tra due fronti
gli sconsigliava di fare la guerra.
 
L'Europa dovette fare i conti
con due criminali del calibro
di Hitler e Stalin e come andò
a finire lo sappiamo.
La cosa buona è che alla fine
si scannarono tra loro (Stalin e Hitler)
e così resero il compito più agevole
agli angloamericani.

 
Secondo me all'epoca il Re non
era nelle condizioni di poter reagire
a Mussolini e ai suoi uomini.
Aveva più seguito Mussolini
che il Re.
La prova la si è avuta quando Mussolini
fondò la Repubblica sociale con tutto
il seguito che ebbe.
La popolazione, al centro nord,
si sarebbe schierata dalla parte
di Mussolini come sappiamo
e non dalla parte della casa reale.
 
Meno male che Vittorio Emanuele
ha resistito, perché con Mussolini
capo dello Stato, le città italiane
avrebbero fatto la fine di Dresda....
 
 
 

 di Hitler e delle leggi di Norimberga.
 
Ma sollevarono eccome il probrlma dell'antisemitismo nel '43.
L'abolizione delle leggi razziste in Italia è *espressamente* prevista
dall'Armistizio di Cassibile. E guarda caso il principale processo ai
crimini di guerra e contro l'umanità contro il nazismo avvenne proprio
a Norimberga.
 
Che stronzi ipocriti sti angloamericano, eh?
 
In fondo erano antisemiti anche loro, non potevano chiudere un occhio?
 
E poi come ci hai spiegato tante volte, Hitler e Mussolini erano capi
di stato saggi e lungimiranti e persone perfettamente normali che si
erano limitate a sfruttare il fatto che gli ebrei stanno sul cazzo a
tutti dai tempi di Ramsete. Gli angloamericani avevano fatto la guerra
all'Asse per finta, mentre il loro vero obiettivo era combattere
Stalin, ce l'hai detto tante volte anche questo. Potevano anche fare a
meno di mettere quell'antipatica condizione dell'unconditional
surrender all'Asse, fare un bella pace di comodo e allearsi con Hitler
e Mussolini con i tedeschi, invece non l'hanno fatto, mannaggia.
 
Chissa perché, ancora una volta la Storia non ha girato come piacerebbe
tanto tanto a te.


 Sono d'accordo!
 
Vittorio Emanuele III ha riportato lui, spontaneamente la democrazia in
Italia o c'è stato costretto dalle vicende della guerra, come
dimostrano le condizioni dell'Armistizio di Cassibile che prevedono
l'obbligo del Governo Italiano di arrestare Mussolini, di abolire le
leggi liberticide e razziali del regime da VEIII cofirmate e di
sciogliere Milizia Volontaria per la Sicurezza Nazionale aka Camicie
Nere, l'OVRA aka Opera Vigilanza Repressione Antifascismo (polizia
segreta fascista) le associazioni fasciste etc?
 
[ ] L'ha riportata lui [ ] C'è stato costretto
 
Umberto II era un ragazzino inconsapevole non compromesso col regime, o
-- stanti il suo ruolo, i suoi titoli, gli onori che ha accettato dal
regime stesso, in particolare quello di Maresciallo d'Italia
conferitogli nell'anniversario della Roma -- era compromesso col regime?
 
[ ] Era compromesso [ ] Non era compromesso.
 
Benedetto Croce, nel '43, riteneva che Vittorio Emanuele III avesse
riportato lui la democrazia in Italia e che Umberto II non fosse
compromesso col regime, oppure il fatto che riteneva necessaria
l'abdicazione del primo e la rinuncia al trono da parte del secondo
necessarie per salvare la monarchia, indica che riteneva entrambi ormai
improponibili per il ruolo di Re?
 
[  ] Li riteneva adatti a restare sul trono e i meriti che ti sei
inventato attribuisse loro glieli attribuiva davvero
 
[  ] Li riteneva improponibili per il trono e i meriti che ti sei
inventato attribuisse loro sono una delle tue solite cazzate basate sul
"non sappiamo cos'ha detto davvero, quindi posso inventarmi il cazzo
che mi pare".


 di Hitler e delle leggi di Norimberga.
 
Fermo restando che le leggi di Norimberga erano inique, e che se nessuno reagì fu solo perché non si voleva la guerra.
potrei comunque sottoscrivere quanto dici con riguardo alla promulgazione delle leggi razziali in Italia nel 1938.
In quel momento il re potrebbe essersi detto:
"mi dispiace, ma essendo una mossa politica che può portare dei benefici nei rapporti con la Germania, mi rassegno".
Ma nel 1943, pur non potendo immaginare le dimensioni dell'olocausto, il re doveva essersi accorto che l'antisemitismo di Hitler era qualcosa di patologico, di mostruoso.
Do atto al merito di averle abrogate. Ma ripeto, mi meraviglia la mancanza di urgenza.
Il farlo immediatamente sarebbe stato un modo di conclamare che si era stati costretti, ma si aborriva ciò che si era fatto.


C'erano altre urgenze e la situazione
degli ebrei era l'ultimo dei problemi.
 
All'epoca, ripeto, l'antisemitismo
era diffuso, era normale.
Nessuno, a parte gli ebrei,
se ne lamentava.
 
Il Re, il governo Badoglio ecc.
non ebbero alcun merito a mio parere
al riguardo.
Per loro si trattò di fare un provvedimento
come un altro senza avvertire
alcuna urgenza.
L'antisemitismo era sentimento
diffuso e se gli ebrei
non avevano certi diritti
la cosa non li toccava.
Ma anche per gli Alleati
era così.
Per Stalin per es. non fu un problema
e infatti per due anni sparti
l'Europa con Hitler.
Anche per gli Alleati
non era un problema, perché
rimandarono l'apertura
del secondo fronte.
 
Avevano altre priorità insomma
e gli ebrei erano l'ultimo
problema che si ponevano.
Teniamo conto che nei campi
di prigionia tedeschi c'erano tantissimi
soldati italiani e non solo
tanti ebrei.
 
A mio parere, se Hitler non
avesse invaso la Russia comunista
ecco che gli angloamericani
non avrebbero mosso un dito
per aiutare gli ebrei.
 
Avrebbero fatto accordi
con la Germania e punto.
Al limite qualche condanna
ufficiale sarebbe arrivata
una volta saputo dei campi
di sterminio.
 
Il punto, e insisto,
è l'antisemitismo diffuso
e per questo Hitler e Mussolini
poterono fare il loro comodo
sugli ebrei.
 
Hai presente quando Salvini
bloccava le navi coi neri nei porti l'anno
scorso?
Saliva nei sondaggi.
Se non c'era tutto quel consenso
Salvini non avrebbe fatto nulla.
E dovette intervenire
la magistratura per bloccarlo
perché la popolazione stava
dalla sua parte.
https://www.wired.it/attualita/politica/2020/01/21/gregoretti-salvini-diciotti-differenze/?refresh_ce=
 
 
https://www.amazon.it/Autodaf%C3%A9-LEuropa-gli-ebrei-lantisemitismo/dp/8871806069
 
 
 

 abrogate. Ma ripeto, mi meraviglia la mancanza di urgenza.
 
Rammento(se ne è più volte discusso qui), che il gesuita Tacchi Venturi
-- una figura di primo piano in Vaticano, più volte mediatore tra Santa
Sede e Mussolini su questioni di grande rilevanza come il ruolo
dell'Azione Cattolica nel regime, rappresentante della Chiesa presso
Demorazza e rappresentante diplomatico della Chiesa anche in occasioni
internazionali -- così relazionò il suo incontro dell'Agosto '43 con il
Ministro dell'Interno all'allora Segretario di Stato vaticano Cardonal
Luigi Maglione "Nel trattare la cosa con Sua Eccellenza il Ministro
dell'Interno mi limitai come dovevo ai soli tre punti precisati nel
Venerato foglio di Vostra Eminenza del 18 agosto [...], guardandomi
bene di pure accennare alla totale abrogazione della legge, la quale
secondo i principii e le tradizioni della Chiesa cattolica ha bensì
disposizioni che vanno abrogate, ma ne contiene pure altre meritevoli
di conferma" (in buona sostanza, proseguire nella segregazione degli
ebrei non convertiti secondo la tradizione antigiudaica cattolica).
 
A me pare che se la stessa Chiesa Cattolica poteva assumere posizioni
del genere nell'Agosto '43, difficilmente Vittorio Emanuele III avrebbe
potuto considerare urgente la questione dell'abrogazione delle leggi
razziali anche dopo la caduta di Mussolini, non fosse stato per le
pressioni angloamericane.
 
==============
 
[1] I provvedimenti di Demorazza, la Direzione generale per la
demografia e la razza del Ministero degli Interni del regime,
ispirarono nel 1940 la seguente poesia di Trilussa, che venne
pubblicata su fogli antifascisti all'estero (Ajò è effettivamente un
nome ricorrente tra ebrei romani dell'epoca, ho controllato, ci sono
vittime tra gli ebrei romani deportati ad Auschwitz che lo portano, ma
mi chiedo se Trilussa non volesse in qualche modo ridicolizzare anche
l'Eja eja alalà fascista):
 
Ciavevo un gatto e lo chiamavo Ajò;
ma, dato ch'era un nome un po' giudio,
agnedi da un prefetto amico mio
po' domannaje se potevo o no:
volevo sta' tranquillo, tantoppiù
ch'ero disposto de chiamallo Ajù.
 
- Bisognerà studià - disse er prefetto -
la vera provenienza de la madre... -
Dico: - La madre è un'àngora, ma er padre
era siamese e bazzicava er Ghetto;
er gatto mio, però, sarebbe nato
tre mesi doppo a casa der Curato.
 
- Se veramente ciai 'ste prove in mano,
- me rispose l'amico - se fa presto.
La posizzione è chiara.:.- E detto questo
firmò una carta e me lo fece ariano.
- Però - me disse - pe' tranquillità,
è forse mejo che lo chiami Ajà.


 NORMALE!
 
Hitler fu una persona normale e un capo di stato lungimirante e e
saggio che utilizzò l'antisemitismo e il razzismo in misura non diversa
da come altri capi di stato dell'epoca lo utilizzarono e lo permisero
nelle democrazie occidentali, o era un dittatore cinico spietato e
fuori di testa i cui piani di sterminio e segregazione delle razze
inferiori e degli ebrei andarono tragicamente ben oltre l'antisemitismo
e il razzismo presenti in nelle democrazie occidentali in quegli anni?
 
[ ] Hitler era una persona normale e un capo di stato lungimirante e e
saggio che utilizzò l'antisemitismo e il razzismo in misura non diversa
da come altri capi di stato dell'epoca lo utilizzarono e lo permisero
nelle democrazie occidentali
 
[ ] Hitler era un dittatore cinico spietato e fuori di testa i cui
piani di sterminio segregazione e assoggetamento delle razze inferiori
e degli ebrei andarono tragicamente ben oltre il razzismo presente in
Occidente in quegli anni



Oltre ad essere frocio (che
non è certo una colpa)
sei pure nazista!!
 

 pressioni angloamericane.
 
La Chiesa Cattolica non la prenderei come esempio, essendo stata fino all'avvento di Giovanni XXIII un'associazione impregnata di spirito mafioso di vendetta contro gli ebrei per la morte di Cristo.
Per il resto non ti do tutti i torti. 
Ma ti darei tutta la ragione se il re fosse stato convinto che sostanzialmente in Germania i provvedimenti razziali, fossero un po' più severi, ma sostanzialmente come quelli in Italia.
Non posso escludere del tutto una simile eventualità, anche se mi parrebbe molto strana.
In tal caso concorderei, il re poteva benissimo non percepire nessuna urgenza.
Però la questione avrebbe dovuto essere percepita come urgentissima se il re avesse saputo esattamente tutto.
Ricordo che a Vittorio Emanuele (IV per non fare confusione) più volte fu chiesto di scusarsi per la firma di suo nonno sulle leggi razziali; Comodissimo gli avrebbe fatto poter rispondere: "Vero, le aveva firmate; ma appena ebbe mano libera..." Perché Ripeto, un conto sono le leggi razziali, altro conto averle in contemporanea con un genocidio, di cui con simili leggi ci si fa complici morali.
Naturalmente dubito che i nazisti fossero andati a illustrare al monarca le cifre del genocidio, ma se non era scemo perlomeno un vago sentore che qualcosa di orribile stava avvenendo, doveva averlo percepito.
In tal caso smarcarsi rapidamente, secondo me non era questione secondaria.

Gustosissima e arguta!
Grazie per averla pubblicata.
 

 più severi, ma sostanzialmente come quelli in Italia.
 
E' un problema difficile, molto dibattuto qui anche su personaggi più
"neri" di VE III, come monsignor Tiso o certi collaborazionisti
francesi.
 
Ovviamente i colpevolisti e gli innocentisti hanno molti argomenti da
addurre sia per la tesi "lo sapeva benissimo" che per quella "ma
pensava che li trattavano bene, tutto sommato".
 
In seno alle stesse comunità ebraiche nei luoghi occupati dai Tedeschi,
non c'era molta chiarezza su quanto stava succedendo e questo spiega
atteggiamenti iniziali di parziale collaborazione con le autorità
tedesche assunti da esponenti ebraici (mi ricordo il diario di un
rabbino di Varsavia "abbiamo pensato di cavalcare la tigre, ma la tigre
ci ha divorati tutti, o qualcosa del genere) penso che il tradizionale
atteggiamento ebraico maturato nel corso di secoli in Europa "teniamo
giù la testa e il pogrom passerà" li abbia traditi, o quanto meno
spieghi la relativa assenza di insorgenze come quella del Ghetto di
Varsavia.
 
Il grado di consapevolezza tra i comandi Alleati dell stermino in corso
è pure molto discusso, ed è questione spinosissima.
 
A me pare che genericamente si possa sintetizzare la questione in
"tutti sapevano che gli Ebrei in mano tedesca facevano una brutta fine,
ma in che grado e in che misura sconvolgenti non è stato chiaro se non
a pochi fino alla fine della guerra o quasi" e questo può valere per
molti tedeschi, anche.
Persino molti che erano in grado di fare benissimo due più due =
quatttro, per esempio le comunità vicine ai campi di sterminio, non
l'hanno voluto fare o non l'hanno fatto. Del resto rendiamoci conto che
*oggi*, con le prove innumerevoli e le testimonianze che abbiamo ci
sono ancora diversi che due più due non lo vogliono fare, figuriamoci
allora, con una guerra (anche di propaganda notizie e voci) in corso.
 
Nei casi singoli di rilievo, come VEIII e Tiso ci sarebbe da fare più
un'indagine processuale che non storica, non so se mi spiego...


 sei pure nazista!!
 
Perché non rispondi alla domanda? Ti sei reso conto di avere scritto
delle sciocchezze assolutamente insostenibili ma non vuoi dire "sì ho
scritto molte sciocchezze, questa era una delle tante"?
 
Suvvia, basta mettere una crocetta <grin>
 
Hitler fu una persona normale e un capo di stato lungimirante e e
saggio che utilizzò l'antisemitismo e il razzismo in misura non diversa
da come altri capi di stato dell'epoca lo utilizzarono e lo permisero
nelle democrazie occidentali, o era un dittatore cinico spietato e
fuori di testa i cui piani di sterminio e segregazione delle razze
inferiori e degli ebrei andarono tragicamente ben oltre l'antisemitismo
e il razzismo presenti in nelle democrazie occidentali in quegli anni?
 
[ ] Hitler era una persona normale e un capo di stato lungimirante e
saggio che utilizzò l'antisemitismo e il razzismo in misura non diversa
da come altri capi di stato dell'epoca lo utilizzarono e lo permisero
nelle democrazie occidentali
 
[ ] Hitler era un dittatore cinico spietato e fuori di testa i cui
piani di sterminio segregazione e assoggettamento delle razze inferiori



Darei per scontato che i tedeschi non abbiano svelato ai loro collaborazionisti le loro attività criminali.
Quindi costoro potevano basarsi solo su ciò che vedevano.
Cercando di mettermi nei loro panni, ammetto che non sarei stato in grado di immaginare che i tedeschi fossero così criminali e scemi di, per fare un esempio su mille, prelevare dal Dodecanneso uomini donne e bambini ebrei per portarli in Polonia e gasarli. Era un qualcosa di inconcepibile, un qualcosa di mai fatto nella storia del mondo.
Nel contempo però non avrei certo potuto pensare che i tedeschi, invece di lasciarli dove erano, si assumessero l'onere di trasportare milioni di persone per collocarle in linde casette in Germania.
Il minimo che si poteva supporre era un qualcosa come ciò che stava facendo Stalin con alcune minoranze sospette (tedeschi del Volga, Ceceni ecc.) deportazione, lavori forzati,  condizioni che portarono alla morte del 25% di questi sventurati.
Un simile sospetto avrebbe dovuto indurre ad evitare qualsiasi complicità morale con il moloch nazista.
 

 alla morte del 25% di questi sventurati.
 
Sì ma questo è "normale" nel corso della storia (non è un giudizio
etico, ovviamente).
 
Il genocidio pianificato di un'intera etnia, milioni di donne uomini
vecchi e bambini, con tanto di riunione per decidere la "soluzione
finale" e l'andare a pescarsi quest'etnia ovunque nel mondo se
possibile, per massacrarla.... a me non vengono in mente esempi
precedenti, nemmeno facendo ricorso a vicende che pure quanto a
brutalità e sterminio fanno venire i brividi.



E' per questo che ho aperto
quel thread su satanismo e nazismo.
C'è l'aspetto esoterico del nazismo
che ultimamente è stato bene
analizzato e ci sono diversi
ottimi documentari al riguardo,
alcuni anche trasmessi dalla rai.
 
Queste scelte irrazionali, come
hai fatto ben notare tu, possono
trovare spiegazione solo a livello
esoterico/religioso.
Quando un intero gruppo sociale
(le SS per es.) si muove compatto
e attua comportamenti irrazionali
ecco che bisogna indagare sulle
loro credenze religiose.
Nel caso dei nazisti parlare
di religione sembra contraddittorio,
ma se inseriamo il satanismo
tra i credi religiosi ecco
che il tutto inizia a quadrare.
https://it.wikipedia.org/wiki/Satanismo
 

 esoterico/religioso.
 
Ho letto Galli e ho letto Pauwels e Berger, e ho letto Charroux, e ho
letto Guènon, e ho letto altri.
 
Ci furono, al margine di fascismo e nazismo, correnti iniziatiche e
magico-esoteriche che li fiancheggiarono.
 
Come ci furono correnti iniziatiche e magico-esoteriche che
fiancheggiarono la Rivoluzione Inglese, quella Americana, quella
Francese e forse anche quella Russa.
 
Con tutto ciò, pensare di ridurre e spiegare fascismo, nazismo,
comunismo sovietico e democrazia liberale alle frazioni
magico-esoteriche che in qualche modo si schierarono da una parte
all'altra, è semplicemente *ridicolo* e fa parte del solito
complottismo da dementi che impera in certi ambienti internettari.
 
Punto.


 Francese e forse anche quella Russa.
 
Ah, scordavo il Risorgimento Italiano, naturalmente.


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Satanismo
 
 
Rispondendo anche a Bhisma che ha scritto qui sotto, premettendo di non essere un'autorità in materia, gli do ragione quando afferma che i piccoli gruppi esoterici che accompagnarono risorgimento, fascismo, comunismo, furono marginali e di scarsa influenza.
Col nazismo non sarei così sicuro.
Non voglio affermare (né negare) che Hitler fosse un satanista, ma osservo che il nazismo fu soprattutto un'antireligione contrapposta al Dio Yhwh, percepita come un qualcosa che aveva ammorbato e fatto decadere l'Europa.
Proclamando che la razza ebraica è inferiore ad abbietta, anche se il Papa non se ne accorse, si dichiarava che era inferiore e abbietta la religione partorita da questo popolo.
Sono convinto che se Hitler fosse riuscito a prendere Mosca e vincere, dopo essersi liberato degli ebrei (magari mandandoli in Madagascar, ormai non sarebbero più stati il problema principale) si sarebbe dedicato alla distruzione del cristianesimo.
E sapendo di scrivere un'enormità, che perciò forse il cristianesimo è stato salvato dall'Armata Rossa davanti a Mosca.
 

 brutalità e sterminio fanno venire i brividi.
 
Esatto, nella storia atrocità anche orribili, sono purtroppo "normali"
Ma anch'io non riesco a trovare paralleli a ciò che ha compiuto il nazismo.
Alcuni fanno paragoni impropri, come quello dei nativi americani.
Ma per fare un perfetto parallelo, occorrerebbero tre cose: Che gli indiani non combattessero per contendere la terra, che fossero stati catturati e sterminati in modo volontario e scientifico, e non ultimo per importanza, gli Usa si facessero consegnare dagli altri stati americani i nativi con lo scopo di sterminarli.
 

 religione partorita da questo popolo.
 
E come faceva ad accorgersene, dai? 
 
Erano millesettecento anni circa che il cristianesimo proclamava che
gli ebrei erano inferiori ed abietti, senza che per questo fossero
considerati inferiori e abietti Cristo, la Madonna, San Giuseppe, il
Battista, gli Apostoli e i Patriarchi dell'Antico Testamento.
 
Considerare il cristianesimo "partorito" dall'ebraismo, è uno
storicismo piuttosto recente, l'idea predominante nei secoli è che è
rivelazione divina che perfeziona quella ricevuta da Abramo e che gli
ebrei sono "perfidi" perché la rifiutano.



A mio parere l'Europa
centro meridionale tra fine
Ottocento e prima metà del Novecento
andò in contro ad una terribile
decadenza a livello culturale.
Lo si vede in particolare in pittura e soprattutto
nella musica.
E' stato grazie a inglesi, scandinavia
e nord america se l'occidente ha resistito
nel suo insieme.
Da una parte c'era questo comunismo
aberrante e dall'altra una cristianità
incapace di rinnovarsi.
In tutto questo si inserisce
quindi il nazismo così come il fascismo.
 
Ma non è qualcosa che nasce
nel giro di pochi anni e con Hitler.
E' qualcosa che affonda le radici
nei decenni precedenti.
https://criticaimpura.wordpress.com/2015/04/03/nietzsche-e-i-precursori-del-nazismo-una-riflessione-metodologica/
 
 
Anche Hitler, come Mussolini
fu figlio del suo tempo e
quelli erano brutti tempi
a mio parere.
Probabilmente la crisi del '29
e la precedente grande guerra
furono i due principali
eventi che fecero crollare
un po' tutto e ad ogni livello.
 
Io penso che la civiltà dell'europa
centromeridionale sia morta definitivamente
in quegli anni.
Noi ci ostiniamo a voler vedere
una continuità tra il mondo del secondo
dopo guerra e la prima metà del novecento,
ma a mio parere la seconda
guerra mondiale chiude un intero evo
e ne aprirà un altro.
<<<Lo storico inglese Geoffrey Barraclough alla metà degli anni Sessanta nella sua
Introduzione alla storia contemporanea propose di considerare come periodo di
transizione tra era moderna ed era contemporanea quello che va dal 1890 (data delle
dimissioni di Bismarck) al 1961 (data dell’inizio della presidenza J.F. Kennedy); cioè
il periodo dell’espandersi della dimensione di massa e dell’accelerazione del
progresso tecnologico. Vedeva inoltre nel periodo kennediano l’inizio
dell’evoluzione delle relazioni internazionali.>>>
 
http://scienzepolitiche.unipg.it/tutor/uploads/introduzione_alla_storia_contemporanea.pdf
 
 
A mio parere inoltre
la periodizzazione del Novecento
è molto difficile proprio perché
ci ostiniamo a vederlo come
un secolo intero, come tutto unico.
Ci siamo fissati col fatto
che ogni cento anni c'è qualcosa
di nuovo e i cento anni precedenti
sono il vecchio.
http://wwwdata.unibg.it/dati/corsi/92046/79521-Le%20periodizzazioni%20della%20storia%20contemporanea_XX%20secolo%20(14%20febbraio%202017).pdf
 
 
Il Novecento a mio parere è da dividere
in tre parti.
Una prima parte molto legata
all'Ottocento e alla decadenza.
Poi ci sono gli anni Trenta
e gli anni Quaranta e cioè un
ventennio dove muore la civiltà
europea del centro e sud Europa.
 
Tuttavia questa stessa civiltà
ha lasciato una eredità a livello
planetario, in particolare
nelle americhe.
E fu da qui che si riuscii
a ripartire a livello culturale.
 
Gli europei (ma anche gli inglesi)
non avevano piu nulla da dare
alla civiltà. Avevano solo contribuito
a distruggere tutto.
 
Furono gli altri a innovare a continuare
a progredire.
Anche in Russia erano messi molto male
e da quelle parti la decadenza
è andata avanti per l'intero Novecento
e solo negli ultimi venti anni
si sono ripresi a livello culturale.
Il comunismo non è stato altro
che la morte della civiltà anche
in Russia.
 
Penso che sia stato l'industrializzazione
vissuta malissimo da larghi strati
della società europea a portare
a quella brutta fine.
Ci vedo una incapacità di adattamento
alla società industriale da parte
di larghi strati della popolazione.
 
Gli americani invece la presero bene
e anche gli inglesi se la cavarono
piuttosto bene, stesso discorso
per la scandinavia.
 
Ma laddove andò ad attecchire
il comunismo l'industrializzazione
non venne presa bene. Non ci fu
capacità di adattamento.
 
Da qui nacquero le tante proteste,
difficoltà ad ambientarsi
nella nuove città industriali,
difficoltà a vivere in fabbrica
a lavorarvi. Difficoltà oggettive
e incapacità di adattamento
che portarono poi a continui
scioperi, continue violenze
fino poi al marxismo che
inizia a imperversare e distrugge
tutto.
 
Il nazismo come il fascismo
fu una reazione restauratrice
a mio parere. Ma lo stesso cristianesimo
(vedi Nietzsche) era ormai logorato
dal tempo e incapace di rinnovarsi.
 
Quindi non sorprende se l'ateismo
marxista e il satanismo nazista
si impossessano della cultura
europea.
 
E' in questa cornice che vissero
criminali come hitler e stalin.
I due furono espressione
di una società europea
che ormai aveva il suo destino
ben segnato.
Qui noi non ci troviamo difronte
a un problema di potere tra imperi.
Quei problemi c'erano sempre stati.
 
Qui ci troviamo difronte al crollo
verticale e repentino dei VALORI!
 
Di tutto questo non se ne parla
molto perché c'è di mezzo
il fallimento della cristianità,
nel senso di come era organizzata
nelle varie chiese (cattolica, luterane ecc.)
e questa suona come una denuncia
di quelle istituzioni incapaci
di rinnovarsi.
 
__CONCLUSIONI___
 
Una chiave di lettura
molto semplice che propongo
è quella di vedere un lungo
periodo che inizia con Napoleone
e termina con gli americani
che si spartiscono l'europa
continentale con gli inglesi.
 
E' solo dagli anni Sessanta
che la cultura europea (ma
di importazione) inizia a riprendersi.
E' la cultura americana, inglese
e scandinava.
La cultura del centro e sud europa
era ormai morta e sepolta.
Si trattava di una cultura
di stampo ottocentesco che era
entrata in una profonda crisi
fino alla sua morte.
 
L'etnocentrismo (europeocentrismo
nel nostro caso) ci rende
difficile periodizzare
la storia europea
in questi termini perché
siamo abituati a vederne
una continuità.
 
Dobbiamo pensare a questi decenni
tra Otto e Novecento così come
siamo abituati a pensare
al periodo delle invasioni
barbariche e la fine dell'impero
romano. Qualcosa che somiglia
al periodo che segui il tardoantico.
 
Ci volle Carlo Magno e la sua
corte per far riprendere la civiltà
in Europa.
In questa occasione ci sono
voluti gli americani.
La decadenza è durata per l'intero
secolo in Russia e nell'est europeo
per i motivi che ben conosciamo.
E fu grazie a Gorbaciov e alla
sua generazione se ne vennero
fuori.
 
 
 

 in tre parti.
 
Guarda che Hosbawm l'abbiamo letto tutti o quasi. 
 
Piuttosto, perché non rispondi alle domande?
 
Gli Alleati fecero la guerra al nazifascismo perché volevano
sconfiggerlo, e a questo scopo si allearono anche con Stalin,
considerato il male minore, riserbandosi di scontrarsi con lui una
volta sconfitto il nazifascismo e questa fu una politica saggia, oppure
fecero solo finta di fare la guerra al nazifascismo, perché il loro
vero obiettivo era abbattere Stalin e non si capisce perché abbiano
perso tempo a fingere di combattere il nazifascismo?
 
[  ] Gli Alleati volevano sconfiggere il nazifascismo per davvero, si 
allearono con Stalin e questa fu una politica saggia
 
[  ] Gli Alleati non volevano sconfiggere nazifascismo per davvero, 
si allearono con Stalin solo per finta e questa fu una politica errata e
incomprensibile.
 
Hitler. fosse o non fosse sano di mente,  represse l'opposizione
interna con soffocamento delle libertà civili, massacri e
imprigionamenti di massa, condusse una politica aggressivamente
militarista ed espansionista segnata da crimini di guerra pesantissimi,
proclamò ed attuò il genocidio antisemita razzista ed eugenetico degli
ebrei, delle razze inferiori, dei malati e dei "diversi" in modo simile
a quello degli altri capi di stato dell'epoca, segnatamente quelli
delle democrazie occidentali, oppure la sua repressione
dell'opposizione interna, il soffocamento delle libertà civile con
massacri e imprigionamenti di massa, la sua politica di aggressione
militare e i suoi crimini di guerra, il suo sterminio genocida
antisemita e razzista di avversari politici, ebrei, razze inferiori,
malati e diversi andò tragicamente  ben oltre il comportamento comune
in Occidente all'epoca, tanto da restare giustamente, ancor oggi, un
esempio da esecrare e di cui conservare memoria per scongiurare simili
scempi?
 
[  ] Hitler più o meno fece quello che tutti i capi di stato dell'epoca
facevano.
 
[  ] Hitler andò ben oltre il comportamento normale dei capi di stato
dell'epoca, tanto che ancor oggi la sua memoria è giustamente esecrata
 
Gli ebrei sono sempre stati sul cazzo a tutti sin dai tempi di Ramsete
perché sono particolarmente stronzi, o sono una popolazione che
traversa le normali vicissitudini della storia antica sino a quando,
dopo che il cristianesimo si è diffuso in Europa, iniziano ad essere
una minoranza diversa contro cui si catalizzano avversione e disprezzo
diffusi da parte dei non ebrei?
 
[  ] Sono sempre stati sul cazzo a tutti sin dai tempi di Ramsete perché
sono stronzi loro.
 
[  ] Iniziano ad essere una minoranza diversa contro cui si catalizzano
avversione e disprezzo diffusi da parte dei non ebrei all'epoca della
diffusione massiva del cristianesimo
 
Vittorio Emanuele III ha riportato lui, spontaneamente, la democrazia
in Italia o c'è stato costretto dalle vicende della guerra, come
dimostrano le condizioni dell'Armistizio di Cassibile che prevedono
l'obbligo del Governo Italiano di arrestare Mussolini, di abolire le
leggi liberticide e razziali del regime da VEIII cofirmate e di
sciogliere Milizia Volontaria per la Sicurezza Nazionale aka Camicie
Nere, l'OVRA aka Opera Vigilanza Repressione Antifascismo (polizia
segreta fascista) le associazioni fasciste etc?
 
[  ] L'ha riportata lui spontaneamente 
 
[  ] C'è stato costretto dalla vittoria alleata
 
La cessazione della guerra e l'Armistizio con le Nazioni Alleate --
ovvia conseguenza dell'andamento della guerra e non della volontà di
VEIII, che a Mussolini si era legato a triplo filo e in guerra c'era
entrato eccome con l'idea di vincerla o almeno ricavarne dei vantaggi
---
sarebbero stati possibili senza l'arresto di Mussolini?
 
[ ] Sì sarebbero stati possibili
 
[ ] No non sarebbero stati possibili
 
Senza il supporto delle armi tedesche, Mussolini avrebbe mai potuto
fondare lo stato fantoccio dei nazisti conosciuto come Repubblica di
Salò?
 
[  ] Sì, avrebbe potuto fondarlo
 
[ ] No, non avrebbe potuto fondarlo
 
Umberto II era un ragazzino inconsapevole non compromesso col regime, o
-- stanti il suo ruolo, i suoi titoli, gli onori che ha accettato dal
regime stesso, in particolare quello di Maresciallo d'Italia
conferitogli nell'anniversario della Roma -- era compromesso col regime?
 
[ ] Era compromesso [ ] Non era compromesso.
 
Benedetto Croce, nel '43, riteneva che Vittorio Emanuele III avesse
riportato lui la democrazia in Italia e che Umberto II non fosse
compromesso col regime, oppure il fatto che riteneva necessaria
l'abdicazione del primo e la rinuncia al trono da parte del secondo
necessarie per salvare la monarchia, indica che riteneva entrambi ormai
improponibili per il ruolo di Re?
 
[  ] Li riteneva adatti a restare sul trono e i meriti che ti sei
inventato attribuisse loro glieli attribuiva davvero
(in questo caso prego citare fonte)
 
[  ] Li riteneva improponibili per il trono
 
Se i Padri Costituenti (almeno i giuristi e non i capi partito) si
resero conto che la costituzione non può decidere su singole persone
decretandone l'esilio, come mai che approvarono a scrutinio segreto con
453 voti contro 62 il testo finale della Costituzione, compreso
l'articolo 139 "La forma repubblicana non può essere oggetto di
revisione costituzionale" e  la XIIIa Disposizione transitoria e finale
"I membri e i discendenti di Casa Savoia non sono elettori e non
possono ricoprire uffici pubblici né cariche elettive. Agli ex re di
Casa Savoia, alle loro consorti e ai loro discendenti maschi sono
vietati l'ingresso e il soggiorno nel territorio nazionale"
 
[  ] i Padri Costituenti pensavano di poter decidere eccome sull'esilio
dei Savoia
 
[  ] Tra i Padri Costituente c'erano 453 capipartito e 62 giuristi



 
Sei scorretto, mandi OFF TOPIC
i thread con questo tuo comportamento.
Rimani nel topic che stiamo seguendo
con Parvus.
 

 ebrei sono "perfidi" perché la rifiutano.
 
Giusta l'ultima affermazione: Gli ebrei erano perfidi, inizialmente contrazione di pers fides cioè che hanno perso la (vera) fede. 
Ma che poi ha preso significato di persona estremamente malvagia (non sono un glottologo, mia madre ascolta continuamente Radio Maria)
Nell'ingenua e priva di ogni conoscenza storica dell'epoca, non solo del popolino cristiano, ma anche dei capi della Chiesa, solo un'immensa malvagità poteva aver indotto a rifiutare il figlio che Dio gli aveva inviato per salvarli, a crocifiggere un uomo buonissimo che aveva sempre fatto del bene e che aveva dimostrato in modo inequivocabile con innumerevoli miracoli di essere il vero foglio di Dio, il Messia che da milleseicento anno attendevano.
Scopo quindi della Chiesa era, generazione dopo generazione, "raddrizzargli la schiena" fargli capire che Dio aveva tolto loro la benevolenza, per costringerli alla fine ad ammettere il loro orribile peccato, ed essere perdonati.
Però gli ebrei non erano inferiori, anzi, erano i prescelti da Dio, i primogeniti che gli si erano ribellati.
Hitler diceva invece un'altra cosa, gli ebrei erano dei sub-umani.
Al momento evitava di fare due più due quattro, aveva bisogno dei cristiani per vincere la guerra.
Ma una volta saldamente al potere, la sua potente macchina di propaganda, pian piano si sarebbe messa in moto: Avrebbe cominciato a insinuare il dubbio: Possibile che fra tutti i popoli della terra Dio fosse andato proprio a scegliere dei sotto umani?
Alla fine avrebbero convinto il popolino che l'alleanza con Dio era un invenzione ebraica, e che il cristianesimo non era che un loro sottoprodotto d'esportazione, creato per infinocchiare la nobile razza ariana che non avrebbero mai potuto sottomettere, se non con questa invenzione.
 


 
Se ho capito bene, a tuo parere,
il comportamento di Hitler ha
una sua logica, perversa ovviamente.
Ovvero Hitler non agiva di istinto
in preda a raptus improvvisi o cose
del genere. Ma era freddo, calcolatore.
 
Quindi nel suo caso una eventuale
psicopatologia va ricercata
non a livello razionale (ritardo
mentale per es.) ma a livello
emotivo. Cioè problemi
di empatia.
 
Io non mi intendo di psichiatria
ma ho letto qualcosina e forse
Hitler era sanissimo di mente
ma oltre ad essere estremamente
malvagio, aveva qualche problema
di empatia. Forse questa
è una psicopatologia.
 

 è una psicopatologia.
 
Stando a quanto affermava; Hitler in gioventù non aveva alcuna avversione per gli ebrei, li considerava tedeschi di un'altra religione.
Poi vide un ebreo ortodosso con le treccine, ed afferma di esserne stato talmente nauseato, da aver sviluppato un'avversione per tutti gli ebrei.
(Avevo anche letto che si era infatuato di un ebrea di famiglia benestante, e che suo padre non volendo che la figlia frequentasse uno squattrinato, lo fece bastonare dalla servitù)
L'evento che poi cambiò la vita di Hitler, fu la guerra mondiale, la sconfitta fu per lui un trauma terribile che non riusciva a spiegarsi.
Ma se in un primo momento fu quasi solo a percepire la sconfitta come una catastrofe, mentre gli altri, se pure un po' amareggiati, erano sollevati che fosse finita la carneficina; con il passare del tempo e le terribili condizioni create dal pagamento dei risarcimenti di guerra, si trasformò in antisegnano di un sentimento che divenne di massa, cosa che fece la sua fortuna politica.
Intanto aveva elaborato anche due spiegazioni della sconfitta:
Una era di tipo economico: Affermò che in pratica si erano confrontate le risorse di una nazione relativamente piccola, con quelle dei vastissimi imperi coloniali e delle immense Usa e Russia.
Ma non si fermò a questo: affermò che in base alla sua superiorità razziale, il popolo tedesco avrebbe comunque vinto se non fosse stato contaminato da comunismo e cristianesimo, cose entrambe secondo lui portate dagli ebrei.
(La prima tesi aveva un fondamento, la seconda no. Anche se non fosse esistito il comunismo, non sarebbe esistito neppure per gli altri, quindi la Russia non sarebbe uscita dal conflitto, l'Italia non avrebbe avuto un forte partito neutralista, ecc.)
Anche per quel che concerne il cristianesimo, erano cristiani anche gli altri, perciò se i tedeschi pagani sarebbero stati un po' più combattivi, lo stesso sarebbe valso per tutti. Ma questo è fuori tema)
Ciò che conta è che cominciò a pensare che gli ebrei fossero una specie di cancro per la razza.
Col tempo, complici anche delle droghe che il suo dottore gli dava, essendo un ciarlatano incapace di curare i suoi mali, quella di Hitler divenne un'ossessione.
E quando non essendo riuscito ad arrivare a Mosca, obbiettivo che si era posto per vincere, almeno razionalmente percepì di aver perso, decise una brutale e assurda vendetta contro gli ebrei.
 

 primogeniti che gli si erano ribellati.
 
Essere prescelti e ribellarsi è peggio che essere inferiori, è essere
"diabolici", proprio come Lucifero, il prediletto che si ribella :-)
 
E all'atto pratico, l'idea che gli ebrei restassero *comunque*
inferiori e disprezzabili, anche se convertiti e battezzati, alligna
anche nel cattolicesimo (nel protestantesimo non so) le vicende
spagnole, la "limpieza de sangre" che dopo veemente dibattito (perché
in certo senso indebolisce persino l'idea dell'efficacia totale del
battesimo viene sancita dal Papa (Borgia, se ricordo bene) l'epiteto
insultante di "marrano" che era appunto l'ebreo convertito ci attestano
la presenza di un'idea del genere sin dal Rinascimento.
 
Comunque, questo mi interessa relativamente e non so dire se Hitler
alla fine si sarebbe davvero rivolto contro il cristianesimo: penso che
avrebbe tentato più che altro di "arianizzarlo", come in parte riuscì a
fare con la chiesa protestante tedesca: Gesù come puro rappresentante
della razza ariana,  Ein Volk Ein Reich Ein Kirche, eccetera. Il
cristianesimo "positivo e tedesco" affermato dal nazionalsocialismo,
che assomiglia moltissimo a quello professato dalle frazioni estremiste
del KKK USA.
 
A quel punto, probabilmente, la Chiesa Cattolica avrebbe avuto i suoi
guai, ma pensare che potesse scorgere il germe di questa possibilità
nell'antisemitismo tedesco, mi sembra irrealistico.


 da dire su quanto ho scritto?
 
Stiamo parlando del Novecento, giusto? Vorrai ben chiarire cosa pensi
di alcuni problemi fondamentali del secolo. Rispondi alle domande,
su...  cosa c'è, ti vergogni di ripetere quello che hai scritto sul
Novecento, ma non ti va nemmeno di smentirlo?


 nell'antisemitismo tedesco, mi sembra irrealistico.
 
Andando un po' fuori tema, ho letto alcuni mesi fa di un Israeliano che proponeva al suo governo di estendere il diritto di ritorno ai marrani, senza pretendere la riconversione all'ebraismo, costituendo quindi una comunità di ebrei cristiani.
Rientrando in tema, la questione del razzismo, o presunto razzismo spagnolo è complicata.
Un fattore non secondario di ostilità verso i "marrani" era il sospetto, spesso non infondato, che la loro conversione, ottenuta con la coercizione, fosse falsa o solo di facciata. Perciò si temeva che importanti incarichi anche ecclesiastici, potessero andare a non cristiani. 
C'era inoltre il fattore pratico, i marrani avevano una base culturale molto superiore alla media degli spagnoli e una capacità di apprendimento maggiore. L'alto numero di conversioni forzate causò quindi che gli spagnoli si trovarono a vedere i posti migliori presi da persone che nel migliore dei casi vedevano come forestiere.
Ci fu poi indubbiamente una componente razzista, come ho detto gli ebrei erano percepiti come forestieri (magari qualche legge di tutela gli spagnoli l'avrebbero chiesta anche se i concorrenti fossero stati italiani o inglesi) e come malvagi, perché nonostante tutte le evidenze (Quelle che loro ritenevano evidenze) si ostinavano a non ammettere e non chiedere perdono per il loro orribile peccato di deicidio. Tantopiù che la coscienza del fatto che si fossero convertiti per costrizione impediva che fossero percepiti come reprobi sinceramente pentiti.
Però si trattava sempre di un razzismo che attribuiva malvagità, non inferiorità. Sono due cose diverse. Io percepisco Hitler come perverso, malvagio, perfido, ma non mi è mai venuto in mente che fosse inferiore.
Poteva quindi essere funzionale al cristianesimo che Dio avesse offerto il suo amore a un popolo che poi per malvagità avrebbe ucciso suo figlio. Ma non che avesse prescelto degli esseri poco più che scimmie, incapaci di elaborare qualcosa di alto.
Eppoi, cosa ne sarebbe stato di profezie come quella fatta ad Abramo, secondo cui la sua discendenza sarebbe stata più numerosa delle stelle del cielo, il giorno che fossero stati eliminati gli ebrei?
E la genealogia di Gesù, nella quale si trova una prostituta, un'adultera, ma neanche mezzo ariano, che fine avrebbe fatto?
Sì, può darsi che tu abbia ragione e che Hitler e i suoi successori, si sarebbero limitati ad arianizzare Gesù. Ma per farlo, avevano bisogno che il vero capo della Chiesa fosse il fhurer di Berlino e non il vescovo di Roma.
Perciò magari sarò presuntuoso, forse, se fossi stato vivente all'epoca non avrei percepito niente. Però, sono convinto che odore di bruciato lo avrei sentito, e che se fossi stato il Papa, qualche preghieruccia affinché i "senza dio" russi si facessero "strumenti di Dio", l'avrei recitata.
 


Penso che si stia arrivando
al nocciolo della questione.
Infatti stiamo parlando di ebraismo,
cristianesimo, comunismo ateo.
Il ruolo della tradizione (perché
la si tramanda ai piu piccoli
indottrinandoli) è centrale e al tempo
stesso però insostenibile.
Ovvero la tradizione è potente
per come viene tramandata ma
durante l'Ottocento va in crisi.
Va in crisi perché la scienza
inizia ad ottenere una serie
di evidenze che contrastano
col racconto biblico.
Cito la geologia (i fossili)
come la teoria di Darwin.
Quindi siamo ben oltre Galileo
e l'eliocentrismo contro il geocentrismo.
 
Ormai le scritture sono in crisi
e l'adolescente indottrinato
inizia ad entrare in crisi perché
la sua fede non è razionalmente
sostenibile.
Quindi la religione viene
vista come un insieme di menzogne
tramandate quasi con cattiveria.
In realtà non sono menzogne ma
solo conoscenze di due mila anni
e quindi conoscenze ormai superate.
 
Da qui la società va in conflitto
a mio parere.
Il conflitto è dovuto al fatto
che la MORALE della tradizione è
accettabile mentre il fatto
che sia una divinità ad aver
emanato quella morale entra in crisi.
 
Quindi si tende a salvare la morale
e a pensare ai profeti come a normali
filosofi.
Ma la maggior parte della popolazione
non riesce in questa operazione.
Questo perché quella morale
è stata accettata dal bambino o dall'adolescente
perché emanata da una divinità
e non da filosofi.
Quindi, chi scorge una logica
nella morale cristiana la
continua ad accettare.
Chi invece non vi vede una logica
e l'accettava solo perché
ordinata dalla divinità
inizia a perdere i freni inibitori.
 
Tutto questo avviene a basso livello
ma su larga scala.
Ad alto livello invece avviene,
come sempre, qualcosa di molto piu
raffinato. Si continua
a credere in entità soprannaturali,
in trascendenze piu complesse
da cogliere che non un banale
dio antropomorfo.
Insomma il dio dei filosofi
resiste ed è a questo che
anche alcuni politici si rivolgono.
 
Da qui il racconto biblico
viene declassato a racconto
per il popolo incolto.
Ancora oggi la chiesa cattolica
elabora questo tipo di ermeneutica
divulgativa e non erudita.
Ma questo DOPO, cioè dopo
che la indagine scientifica
è entrata in contrasto col racconto
biblico.
 
E allora, chiediamoci: Hitler
e la sua cerchia quale preciso
credo religioso seguivano?
Per loro il nazareno era un
filosofo dell'epoca o un semidio?
 
Se era un filosofo, potevano
tranquillamente metterlo in discussione.
Ovviamente non difronte alle masse
perché avrebbero perso il consenso.
Anzi!
Avrebbero perso il consenso dei MILITARI!
Quelli che dovevano ubbidire agli ordini.
 
Gli ebrei quindi, come hai spiegato
tu, avevano agli occhi di Hitler
e della sua cerchia delle colpe
ma al tempo stesso erano INTEGRALISTI
rispetto ai cristiani.
Integralisti perché ASPETTAVANO
ancora il semidio!
 
Mentre i cristiani (dal punto
di vista morale) potevano dirsi
anche non credenti e vedere
nel nazareno un filosofo importante
ecco che l'ebreo, secondo Hitler,
era un convinto credente che aspettava
ancora il semidio e accettava
alla lettera il racconto biblico.
 
Non escludo quindi che la cerchia
di Hitler fosse composta
anche da atei che avevano
iniziato ad odiare tutti
quei credenti integralisti,
cioè quelli che prendevano
il racconto biblico alla lettera.
Si sarà creato un contrasto
tra credenti e atei.
 
Nel caso dei comunisti il contrasto
è evidente. E anzi diventa
uno scontro di potere sulle masse,
ovvero tra potere spirituale (papa)
e potere temporale: re e imperatori.
 
Quindi, come hai detto tu,
in un primo momento Hitler
non poteva additare anche
i credenti cristiani ma
gli era permesso (viste le usanze)
additare gli ebrei.
Poi sarebbe passato ai cristiani
integralisti.
Il problema di Hitler e della sua cerchia
è il medesimo di quelli che
accettano la morale cristiana
perché arriva dall'alto
e non per convinzione logica.
 
Quindi Hitler e la sua cerchia
capito che il nazareno era un filosofo
come altri e capito che la stessa
cosa si poteva applicare a tutti
i profeti biblici, ecco
che adottò una NUOVA morale,
rifacendosi anche a Nietzsche.
 
In questo modo la forte malvagità,
la insensibilità, la mancanza
di empatia, trovavano un
fondamento razionale.
Ovvero la non accettazione
logica della morale cristiana
lo aiutava a non sentirsi
poi tanto in torno e la sua
indole (e quella della sua cerchia)
ne usciva come normale e non
come quella del malvagio
da condannare alle pene dell'inferno.
 
Non dimentichiamo che la persona
malvagia ha bisogno di continue
scuse per non sentirsi isolato
e per questi il fatto che la morale
cristiana non derivava piu
da una divinità era una ottima
scusa.
 
E' lo stesso meccanismo, a mio parere,
che conduce al satanismo.
Ovvero invece di adorare il nazareno
come divinità si adora un altra
divinità (o entità soprannaturale)
che è il dio del male.
 
Ebraismo e cristianesimo contaminano,
secondo Hitler, perché non derivano
dalla divinità ma soprattutto
Hitler non trova LOGICA la morale
cristiana e questo perché
lui è malvagio, cioè ha problemi
di empatia.
Il problema di empatia è piu
diffuso di quel che si pensa.
Non è chiaro quando è patologico
e quando no.
Ma è quello che permette
o meno l'accettazione della morale
cristiana.
Ovvero vedere nell'altro uno
che soffre e fare in modo
che non soffra.
Ma se uno fa fatica
a mettersi nei panni dell'altro
(mancanza di empatia) non riesce
ad adottare costantemente
la morale cristiana.
 
 
 
 

 di bruciato lo avrei sentito,
 
La Chiesa comunque, pur accettando sostanzialmente le varie leggi
razziali, si oppose ideologicamente al carattere "pagano e
materialista" del razzismo nazista e cercò, in parte riuscendovi, di
influenzare in questo il fascismo.
Personaggi fascisti di spicco come Acerbo e Pende tentarono di
elaborare una dottrina fascista di razzismo "spirituale" che si
discostasse dal biologismo nordico tedesco in odore di eresia, e "La
Civiltà Cattolica" manifestò forte apprezzamento per questi tentativi.
Altri fascisti come Interlandi e Farinacci ebbero invece accenti
fortemente polemici verso la dottrina Acerbo.
La posta in gioco ovviamente non era solo la politica razziale del
regime, che agli effetti pratici cambiava di poco o nulla, era
l'integralità politica, culturale ed ideologica, dell'alleanza con i
nazisti tedeschi.


 al nocciolo della questione.
 
Il nocciolo della questione sono le domande a cui non vuoi rispondere:

Gli Alleati fecero la guerra al nazifascismo perché volevano
sconfiggerlo, e a questo scopo si allearono anche con Stalin,
considerato il male minore, riserbandosi di scontrarsi con lui una
volta sconfitto il nazifascismo e questa fu una politica saggia, oppure
fecero solo finta di fare la guerra al nazifascismo, perché il loro
vero obiettivo era abbattere Stalin e non si capisce perché abbiano
perso tempo a fingere di combattere il nazifascismo?
 
[  ] Gli Alleati volevano sconfiggere il nazifascismo per davvero, si 
allearono con Stalin e questa fu una politica saggia
 
[  ] Gli Alleati non volevano sconfiggere nazifascismo per davvero, 
si allearono con Stalin solo per finta e questa fu una politica errata e
incomprensibile.
 



 e l'eliocentrismo contro il geocentrismo.
 
Cancello in parte perché debbo scappare e troppo lungo sarebbe rispondere al tutto.
Riguardo alla prima parte, vorrei precisare che la scienza, neppure oggi ha dimostrato che Dio non esiste. Nulla vieta che un Dio abbia causato il big bang, che abbia creato una forma di vita contenente geni che la rendevano in grado di evolvere, ecc.
La scienza però ha dimostrato che Dio potrebbe benissimo non esistere.
Come giustamente scrivi, finché si era a Galileo e alla questione se terra o sole giravano attorno, la questione interessava poco. Erano infatti pochi coloro che avevano letto la Bibbia e sapevano che c'era scritto che Giosuè ordinò al sole di fermarsi, e pochi quelli che venivano a sapere delle teorie di Galileo. Tanto che, in un primo momento gli suggerirono un compromesso: bastava dicesse che la sua era un ipotesi.
Col Darvinismo fu diverso.
Prima non credere in Dio era quasi una stramberia, l'unica ipotesi alternativa era pensare che gli uomini, gli animali, le piante, la terra e il sole, fossero sempre esistiti. Darvin si fermò alle scimmie, ma aveva aperto una porta, colui che non voleva credere cominciò a pensare che le successive scoperte avrebbero dimostrato che Dio poteva non esistere (come difatti avvenne) o addirittura, che non esistesse.

 era un ipotesi.
 
La vera posta in gioco non era l'eliocentrismo o il geocentrismo in
senso stretto.
 
La poste sostanziali in gioco erano due: 
 
a) Se l'ultima parola sulla natura fisica del mondo spettasse allo
scienziato o al teologo.
 
b) La crisi imcombente della concezione medievale-aristotelica
dell'Universo, la cui dilatazione che costò la pelle a Giordano Bruno
anche se lui era assai più mago che scienziato: al buon vecchio
rassicurante universo piccolino limitatissimo e di breve durata (6000
anni) dove tutto è chiaro e l'Uomo è al centro di tutto, la Terra è al
centro dell'Universo , poi c'è la Natura in Terra, il Diavolo
sottoterra nella voragine scavata dalla sua caduta, il monte del
Purgatorio provocato da quella voragine che quasi tocca i cieli, più
sette sfere planetarie concentriche intorno racchiuse da una sfera del
Firmamento con incastonate le stelle più una sfera purissima senza
astri aka Primo Mobile mosso da Dio Motore Immobile a incorniciare il
tutto, nel giro di poco tempo si sostituisce un universo illimitato o
infinito e preoccupante e scarsamente comprensibile che dura da una
infinità di anni, un Sole che è una stella piccolina in mezzo a
miliardi di miliardi di altre stelle e ammassi stellari su distanze che
danno le vertigini, una Terra che è un grumo di roccia solidificata che
ha visto stati geologici interminabili e forme di vita innumerevoli
molte delle quali fallite ed estinte, alcune molto prossime alla
nostra, una Vita che più che una creazione programmata e benevola sacre
ed intoccabile, pare un'accozzaglia imprevedibile di fenomeni
molecolari che possono anche essere manipolati dall'uomo, etc.
 
Darwin porta questo concetto a perfezionamento, sconvolgendo l'ultimo
baluardo fideistico, quella della Vita, ma le avvisaglie di questo
sconvolgimento ci sono sin dal Rinascimento, un esempio classico sono
le conchiglie fossili di Leonardo che mettono in crisi l'idea
aristotelica della forza plasmatrice, che salva la perfezione
immodificabile del mondo e si sposa bene con la sua spiegazione
biblica: "Se tu dirai che li nichi, che per li confini d’Italia,
lontano da li mari, in tanta altezza si vegghino alli nostri tempi, sia
stato per causa del diluvio che lì li lasciò, io ti rispondo, io ti
rispondo che credendo tu che tal diluvio superasi il più alto 7 cubiti,
– come scrisse chi ‘l misurò – tali nichi, che sempre stanno vicini a’
liti del mare, dovean stare sopra tali montagne, e non sì poco sopra la
radice de’ monti, per tutto a una medesima altezza, a suoli a suoli…”
accompagnata dall'osservazione che i fossili si presentano diversi e
talvolta rotti incompleti e "tarlati".
 
Quello che salta, in questo processo, non è solo l'autorità della
Chiesa sull'interpretazione del mondo fisico (che salta in gran parte
perché la Chiesa si intestardisce a voler mantenere la parola
definitiva su questo) ma l'intera concezione di Dio dal punto di vista
psicologico e dottinale medievale: il Dio che è possibile mantenere in
un universo del genere, è molto meno necessario, più lontano e molto
meno antropomorfo e difficilmente si può pensare che si dedichi quasi
interamente a guardare, normare, giudicare, amare l'Uomo e male si
spiega persino perché debba farsi uomo con la stessa tranquilla
sicurezza con cui lo si pensava nel Medioevo
 
Il credente moderno ci riesce benino, adesso, dopo più di tre secoli di
confronto con la scienza, ma prima questo era qualcosa di sconvolgente,
che pareva "negare" Dio: e anche oggi, diciamocelo, di un Dio remoto e
relativamente indifferente, che interviene nelle vicende umane solo
sporadicamente e in modo nascosto ed incomprensibile mimando vicende
naturali, molti credenti, non solo cristiani, non sanno che farsene.


 nazisti tedeschi.
 
Qui però si parla delle leggi razziali italiane.
Il nostro giudizio è di totale esecrazione, ma non tale era per la Chiesa.
Nella sostanza, il maggior punto di scontro era che, quelle leggi, anziché incoraggiare le conversioni, (Alla Chiesa andavano bene anche ipocrite per conservare il posto o non subire discriminazioni; si faceva conto che rimanendo staccati dalla comunità ebraica, col tempo i discendenti sarebbero divenuti cristiani autentici.) le dissuadeva. Anzi, di fatto le rendeva impraticabili. Non solo non si offrivano vantaggi a chi si convertiva; ma il convertito, non avrebbe più potuto mandare i suoi figli in una scuola ebraica, ma neppure in quella statale, non avrebbe potuto sposare una ragazza ebrea, a meno di riconvertirsi, ma neppure una "ariana" 
Eliminato però questo problema, a parte alcuni marginali dissensi di facciata, più che altro per far apparire il Papa più bonario di Mussolini, la legge per la Chiesa andava benissimo, e come tu stesso hai scritto, gli ecclesiastici avrebbero potuto conservarla modificata al tempo di Badoglio.
A noi questo adesso fa orrore, ma da un punto di vista della Chiesa, queste leggi effettivamente non presentavano problemi, perché non avevano una base eugenetica, semplicemente si dichiaravano gli ebrei razza differente, e ciò era in linea con la visione della Chiesa, straniera, ostile. Ma non si affermava che gli ebrei fossero sottouomini.
Infatti i "discriminati" cioè gli ebrei e i loro discendenti che avevano avuto la tessera del fascismo prima del 28 ottobre 1922 o nel secondo semestre del 1924, e mi pare anche chi avesse meriti di guerra, non era compreso nelle leggi razziali. Circa 13.700 ebrei, potevano continuare a insegnare, a sposare ragazze "ariane, a svolgere lavori pubblici.
Persino la legge razziale della Rsi, pur equiparando i "discriminati" agli altri ebrei, e ordinando l'internamento di tutti, dichiarava gli ebrei razza straniera, e per il periodo della guerra appartenente a nazionalità nemica. Per noi forse cambiano solo le parole, ma dal punto di vista ecclesiastico, non si attribuivano tare al popolo dei profeti, apostoli, Madonna e Cristo.
  Solo che c'era un problema, fino al 1940 la Chiesa poteva pensare che le teorie naziste interessassero una nazione nordica già per metà protestante.
Ma col 1941 era chiaro che in caso di vittoria dell'Asse, a essere fagocitato e sparire, sarebbe stato il fascismo, e a quel punto il Vaticano si sarebbe trovato assediato da un Europa il cui governo non avrebbe gradito avere una religione in cui se un ragazzo avesse chiesto in confessione se Hitler era andato all'inferno, gli si sarebbe risposto di si.
Approfondirò altri punti nella risposta a Presidente.  
 

Il giorno venerdì 12 giugno 2020 01:17:38 UTC+2, 
ilpresid...@gmail.com
 ha scritto:
 
...

Difficile immaginare Hitler come ateo, amava l'esoterismo, dava il massimo valore a simboli sacri.
Altrettanto difficile immaginarlo cristiano, perlomeno avrebbe dovuto evitare il genocidio per non andare all'inferno.
Però può darsi riconoscesse una sacralità a Cristo. Magari un semidio ma in un pantheon di divinità fra cui le antiche germaniche sarebbero state preminenti.
Difficile ipotizzare cosa avesse in mente, ma due cose sono certe: se ad uno stanno strette le regole di una religione, le cambia nella sua mente. Quindi Hitler aveva bisogno che la sua cattiveria fosse giustificata.
L'altra cosa certa è che è più facile sostituire una religione che eliminarla. Ci sono molti che dicono di non credere in Dio, e poi credono ad esempio nel ponte oltre l'arcobaleno dove vanno gli animali morti in attesa del padrone.
 


Hai ragione, mi sono espresso
anche male.
Più che di ateismo si tratta
di non dare più validità
alla Bibbia.
Insomma, la scienza aveva
ormai fatto notare
che la sacra scrittura
non poteva avere origine
divina viste le troppe
contraddizioni con il sapere
scientifico.
 
Questo non deve condurre
all'ateismo. Si può
benissimo credere
in una intelligenza
che ha messo ordine
nell'universo.
Ovvero qualcosa di trascendente
può esservi in ogni caso.
E Hitler, con ogni probabilità
aveva la sua idea di trascendenza
che però non coincideva
con quella degli ebrei
e neppure quella dei cristiani.
 
Al riguardo si parla spesso
di "dio dei filosofi".
https://www.unigre.it/unigre/sito/PUG_HG_03O820150936/uv_papers/378/Motore%20Immobile.pdf
 
 
Prima di proseguire
consiglierei di approfondire
insieme queste poche pagine
che ho linkato sopra.
 
Il problema, a mio parere,
non è quello di stare qui a determinare
se c'era il creatore antropomorfo o meno
secondo Hitler.
Il problema è di altra natura
e cioè capire la RELAZIONE
che poteva avere, secondo Hitler,
l'essere umano con questa entità
sovrannaturale.
Ovvero capire che idea di sovrannaturale
(trascendenza) aveva in mente.
Se cioè secondo lui l'essere umano
in qualche modo può attingere
a qualcosa di superiore o
invece no.
Secondo il credente, come sai,
l'essere umano può pregare la divinità
quindi chiedere e in pratica
mettersi in contatto con la stessa.
 
Questo è un TIPO di contatto e cioè
il chiedere.
Hitler a che genere di contatto
credeva?
E inoltre, il tipo di contatto
si poteva meglio realizzare
con SACRIFICI umani?
Il satanismo di Hitler poteva
prevedere l'offerta a satana 
dell'intero popolo eletto?
In cambio cosa avrebbe ricevuto?
 
Insomma, NON un Hitler ateo ma
un Hitler non credente, cioè non
credente nel dio di abramo ma
in altro genere di divinità,
trascendenze ecc..

 
 Il giorno sabato 13 giugno 2020 23:13:40 UTC+2, 
ilpresid...@gmail.com
 ha scritto:
https://www.unigre.it/unigre/sito/PUG_HG_03O820150936/uv_papers/378/Motore%20Immobile.pdf
 
 
Parto con un fuoritema, rientreremo in seguito nel seminato:
L'ellenizzazione parziale del cristianesimo fu una delle cause principali dei roghi degli eretici.
E' indubitabile che il cristianesimo contenga dogmi che non sono di origine biblica. Durante l'alto medioevo ci si fece poco caso. Dante da una giustificazione, probabilmente almeno in parte quella che dava la Chiesa: Gli apostoli avevano predicato anche oralmente, quindi i dogmi che non avevano riscontro nelle scritture, erano stati posti dai Padri della Chiesa in base a queste prediche orali.
Ma non tutti si lasciarono facilmente convincere, e la Chiesa dovette usare i roghi per tenere ordine. Cosa che non evitò che nel nord Europa nascesse il movimento protestante.
Credo che gli attuali sforzi per correre dietro ai protestanti (Andare verso la dottrina del: non va in Cielo chi ha meriti, ma chi è credulone) e agli islamici, che io vedo più come un'antireligione che una religione; non porteranno a niente di buono.

 sovrannaturale.
 
Non sai capire se Hitler fosse malato di mente o no ma pretendi di
capire questo? <grin>


 
Nel 1927 il teologo Lemaitre
pubblica L'ipoteso dell'atomo
primigenio:
http://www.museostorico.it/index.php/Pubblicazioni/Libri/L-ipotesi-dell-atomo-primitivo-saggio-di-cosmogonia
 
 
Ora all'epoca Hitler
ancora doveva prendere il potere
e sicuramente conosceva
le più importanti novità in materia,
come la relatività di Einstein
e certa teologia.
https://it.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
 
 
Provo a spiegare più
in dettaglio la faccenda.
 
Siamo d'accordo che il dio
biblico viene presentato
come onnipotente?
Onnipotente significa
che NULLA può superarlo.
Cioè nulla trascende tale
divinità.
Questo significa che l'universo
DEVE avere un inizio nel tempo
e non può quindi essere eterno.
 
Un universo eterno, cioè che esiste
da sempre, da un tempo passato infinito,
cioè un universo che non ha avuto inizio,
non può essere stato creato.
 
Se qualcosa c'è da sempre, QUANDO
sarebbe stato generato?
Da qui allora l'esigenza
di dare un INIZIO all'universo.
In questo modo la divinità
ha avuto la possibilità di poter
generare tutto.
 
Infatti se lo spazio e il tempo
erano gia presenti da sempre,
da un passato di tempo infinito,
la divinità non poteva creare tale
spazio e tempo. La divinità stessa
sarebbe stata superata da spazio
e tempo che non aveva creato.
 
Cioè spazio e tempo si presentano
trascendenti per la divinità.
Ma se la divinità non ha generato
spazio e tempo, allora NON è onnipotente.
 
E' come se da una parte avessimo
lo spazio e il tempo e dall'altra
la divinità.
Ma questo è il demiurgo di Platone
che si limita a plasmare la materia informe
e preesistente.
 
Tanto è vero questo che i teologi
per continuare a dare un fondamento
razionale alla divinità biblica
si dovettero inventare il big bang.
 
Infatti PRIMA del big bang, si dice
che non ci fosse ne spazio e ne tempo,
esattamente nulla.
In questo nulla, irrompe la divinità
che c'è da sempre, da un tempo infinito
ed ecco che genera dal nulla spazio tempo
e materia.
 
Insomma la teoria del grande botto 
da un fondamento razionale
alla teologia.
Fu Agostino di Ippona
a rendersi conto (tra gli altri)
che la divinità deve creare
a partire dal nulla, altrimenti
non può essere onnipotente.
 
Nicola Cusano, per superare
questo problema, spiegava che
l'eternità dello spazio e del tempo
non limitavano la divinità che
in ogni caso esisteva da sempre.
 
Altri non la pensavano come lui.
https://it.wikipedia.org/wiki/Nicola_Cusano#Eternit%C3%A0_e_creazione
 
 
 
___CONCLUSIONI___
 
La teoria del big bang
(Attenzione che Einstein era ebreo!!)
acquisiva valore scientifico grazie
alla fisicamatematica della Relatività
Generale.
 
Ma non è tutto!
Durante la PRIMA guerra
mondiale, Einstein aveva
lavorato per avversare
la teoria di Newton.
Ci fu uno scontro tra i fisici
inglesi e quelli tedeschi.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_mio_amico_Einstein
 
 
Tanto è vero che Eddington ebbe
non pochi problemi durante la guerra
quando volle indagare sulla teoria
di Einstein: perché tedesco non perché
ebreo!!
 
Quindi la rivalità anglo tedesca
la abbiamo gia durante la prima
guerra mondiale.
 
Tutto questo era ben noto a Hitler
il quale però una volta che comprese
la portata della teologia di Lemaitre
(fondata sulla relatività di Einstein)
dovette comprendere che il dio
creatore dal nulla diventava
qualcosa di fondato scientificamente.
 
Ovvero la divinità che pone in essere
il big bang stesso e questo perché
prima del big bang mancava spazio e tempo
oltre alla materia.
 
Cosa significa tutto questo?
Significa che si aprono le porte
per far entrare nella storia
una divinità che supera
il dio di Abramo, ovvero
una divinità capace
di generare il big bang.
 
Prima di questa teoria,
si poteva affermare che
l'universo esiste da sempre
e che la divinità non lo aveva
potuto creare.
Ma una volta che c'era questa
teoria del big bang, allora
la divinità SE esiste, deve
aver creato per forza
tutto dal nulla.
 
Ma una divinità che crea
dal nulla è veramente onnipotente
nel senso che nulla rimane
fuori dalla sua portata
creatrice.
 
Questo potrebbe aver generato
una CONVERSIONE da parte
di Hitler verso una fede razionale
in una trascendenza
superiore a quella elaborata
dai profeti biblici.
A quel punto, Hitler (e non solo lui)
poteva vedere i profeti biblici
come uomini che avevano teorizzato
qualcosa di superato, qualcosa
che contrastava col sapere scientifico
della grande Germania.
 
La razza ariana aveva insomma
prodotto una teologia scientifica
(teoria del big bang) che di fatto
superava quella ebraica.
 
Quindi una nuova era.
 
Aggiungiamoci che Stalin
e il comunismo AVVERSAVANO
queste nuove dottrine:
http://matematica.unibocconi.it/articoli/stalin-la-meccanica-quantistica-il-big-bang-e-la-teoria-della-relativit%C3%A0
 
 
Insomma la relatività della grande
Germania che supera la teoria
della gravitazione dell'inglese
Newton e che viene avversata
da Stalin!!
 
La Germania degli anni Trenta
era quella dell'energia atomica,
della meccanica quantistica.
Era quella di Heisenberg.
https://www.youtube.com/watch?v=hK7_Lw-5b-k
 
 
L'uomo di Hitler (inteso come l'ariano)
è capace di superare la religione
degli ebrei, dei cristiani e anche
la parte fondata sulla filosofia
greca.
Nietzsche che piccola la tradizione
la scienza tedesca che fa passi
avanti ed ecco che in quegli anni
Trenta nasce una religiosità
nuova, mai vista prima.
 
Cosa che per noi OGGI sono normali
ma che all'epoca furono una novità.
 
 
 

Il giorno sabato 13 giugno 2020 23:13:40 UTC+2, 
ilpresid...@gmail.com
 ha scritto:
 

Quando abbiamo parlato di persone che accomodano la religione alla loro natura, mi è subito venuto in mente Martin Lutero.
Frate tormentato, intelligente, con una fede profonda, ma che fatica a rispettare gli obblighi che il suo ruolo di religioso imponeva.
A un certo punto però trova un appiglio: Per costruire San Pietro il Papa vende le indulgenze. Non può essere che con una moneta si liberi un'anima dal purgatorio, andrebbe contro la giustizia divina che si abbasserebbe a quella di un umano che sconta una parte di pena in cambio di denaro.
Lutero sfrutta subito l'appiglio: Se il Papa sbaglia in questo, può sbagliare in tutto. Quindi tutto ciò che è stato deliberato da papi e concili non ha alcun valore, restano solo le scritture. Pertanto Lutero le plasma sulla sua persona: Ha moltissima fede, ma è tentato dal peccato, probabilmente ha già commesso gravi peccati. Perciò stabilisce che l'unica a contare è la fede: "pecca forte ma credi ancor più forte!"
Si potrebbe immaginare un percorso similiare in Hitler: Poteva pensare che i suoi orrendi crimini, tali non fossero perché giustificati dal grandioso progetto che si prefiggeva.
Oppure si potrebbe pensare che credesse di poter siglare un patto con satana: Lui distruggeva il popolo di Dio, in cambio avrebbe ricevuto vittoria e gloria.
Ma entrambe le opzioni mi sembrano riduttive: Può darsi che ritenesse che il nazismo non stesse solo partorendo un nuovo ordine mondiale, ma che stesse partorendo anche un qualcosa di trascendente, che il Dio dell'universo, che parzialmente si era svelato negli antichi dei germanici, manifesterebbe la sua presenza in cambio dell'olocausto del popolo che aveva partorito il falso dio che per un lungo periodo aveva scalzato dal trono la vera divinità. creatrice dell'universo e del popolo ariano.
 

 Saluti da Bhisma
 
È interessante sfogliare il diario di Croce.
 
3 ottobre 1943
« Perché mai questo sventurato non ha, almeno, abdicato, cedendo la corona al figlio che non è così direttamente responsabile e gravemente compromesso come e lui? »
 
10 ottobre 1943
« Dalle notizie ricevute e da documenti che ho visto ho tratto il convincimento che il re, e il servitorame che lo circonda, pensano alla salvazione della monarchia mercé del sostegno che troverebbe nel grosso degli ex-fascisti, che essa protegge come può affinché non siano molestati e conservino stipendi e prebende. Essa non chiede altro che la professione di fede monarchica, e con questa accetta tutti, anche i comunisti. Credo che questo giuoco, che dovrebbe far passare sopra alla condotta deplorevole tenuta dal re nel corso del fascismo, non riuscirà e a ogni modo staremo vigili a sventarlo. Io ho sempre stimato la monarchia utile all'Italia; ma non è nostra colpa se la monarchia dei Savoia ha perduto ogni prestigio, come tutti sentono e dicono »
 
12 novembre 1943
« Dallo Sprigge ho appreso che il re si sta adoperando per rimanere attaccato al suo trono con l'acquiescenza indifferente delle autorità inglesi. Dice lo Sprigge che col re gli angloamericani hanno concluso l'armistizio e che perciò debbono trattare con lui, e che gl'italiani gli si sarebbero dovuti dichiarare contro nelle settimane precedenti all'armistizio, nelle quali si era riavuta la libertà; e io gli ho spiegato che la libertà allora non c'era e c'erano, invece, lo stato d'assedio, la censura sui giornali e il divieto di formare partiti e parlare in nome di partiti; e l'ho esortato a diffidare di codesti sofismi e ipocrisie politiche, e gli ho detto che, dopo la tanto annunziata punizione dei fascisti in Italia, l'Inghilterra vuole che a capo dell'Italia resti il responsabile dell'avvento del fascismo e che ora è il più pericoloso, il re. Qui non hanno luogo formalismi giuridici e diplomatici né accomodamenti da escogitare, perché si ha dinanzi uno scoppio d'indignazione morale del sentimento pubblico, che non si presta ad accomodamenti. Queste ultime mie parole lo hanno colpito e mi ha detto che le avrebbe comunicate ai suoi giornali »
 
Saluti
Sargon

nel grosso degli ex-fascisti ...
 
erano completamente fuori dal mondo
 
è una tragedia che in un momento così grave tutta la classe dirigente
dell'epoca abbia mostrato una simile inadeguatezza
 
-- 
Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.
 
https://mauriziopistone.it
 
 
https://lacabalesta.it
 

 dell'epoca abbia mostrato una simile inadeguatezza
 
Era una classe dirigente profondamente selezionata e segnata dal
ventennio fascista.
 
Non tanto dalle idee dittatoriali e belliciste del regime, quanto
dall'acquiescenza, dalla vita comoda, dalle prebende e dalle truffe,
dall'incompetenza e dal burocratismo e dalla retorica ipocrita e
dall'ossequio servile del tira a campare che avevano finito per
prevalere largamente su capacitŕ decisionali e assunzione di
responsabilitŕ diretta come requisiti per fare carriera.
 
Bocca ha parole molto amare su questo, specie a proposito
dell'Esercito, alle cui carenze in questo senso come quadro ufficiali
addebita i disastri militari persino oltre il dovuto (secondo me) ma
diversi autori e testimoni dell'epoca dipingono un quadro abbastanza
analogo.
 
Mi chiedo come se la sarebbe cavata la vecchia classe dirigente post
risorgimentale e pre prima guerra mondiale, che aveva i suoi difetti,
ma perlomeno se c'era da rischiare la pelle la rischiava sul serio.
 
E un po' tetramente, mi viene da fare un paragone analogo tra la classe
dirigente post Resistenza e Costituente e quella attuale... ma forse č
solo pessimismo da vecchiaia, io mio... o almeno spero.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, č la mia fé!

 ventennio fascista.
 
be' VE III non era proprio un pivello...
 
e non possiamo neanche parlare di demenza senile, perché tutti i
vent'anni precedenti son stati un continuo e disonorevole cedimento
 
penso che il crollo sia stata l'ubriacatura nazionalistica della Grande
Guerra, i mitio creati e subito infranti, l'abitudine alla retorica
esaltata e cialtrona
 
si è buttata a mare la tradizione liberaldemocratica del Risorgimento, e
quello che è rimasto è stato un impotente velleitarismo da
provincialotti
 
========
 
non che nel resto d'Europa ci fosse molto di meglio, la Francia è stata
un disastro ancor peggiore


 È interessante sfogliare il diario di Croce.
 
Ti riferisci ai "Taccuini di Lavoro"?
 
Per quelli, e per molto altro materiale online, comprese le annate
complete de "La Critica", segnalo:
 
http://www.fondazionebenedettocroce.it/it/60/croce-in-digitale
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Saluti da Bhisma
 
Saluti
Sargon

 
http://www.fondazionebenedettocroce.it/it/60/croce-in-digitale
 
 
Bene bene. Con tutta questa carne al fuoco non rimane che l'imbarazzo della scelta. Sarei proprio curioso di sapere se c'è qualcosa sui contrasti Croce-liberali/Giannini-Uomo Qualunque.


 contrasti Croce-liberali/Giannini-Uomo Qualunque.
 
So solo che Giannini nel '46 prese ad attaccare ferocemente anche Croce
sul suo giornale dopo aver subito un suo netto rifiuto all'ingresso di
un blocco qualunquista nel Partito Liberale Italiano
 
"Per conto mio, sono un liberale e non ho mai pensato di diventare un
uomo qualunque" aveva dichiarato Croce all'Avanti nell'Ottobre del 46
 
"Nessuno più di lui rassomiglia a quel tale che trovatosi
inopinatamente in possesso d’un cannone lo utilizzò andando con esso a
caccia di passeri. Il più grande, il più clamoroso, il più
significativo insuccesso politico italiano è quello di Benedetto
Croce".  replicò Giannini su L'Uomo Qualunque nel novembre 46.
L'articolo originale dovrebbe essere intitolsto  "Croce del partito
liberale" ed essere tutto un attacco a Croce, ma non riesco a
ritrovarlo.
 
Altro non so, ma ho il sospetto che Giannini si occupasse di Croce
assai più di quanto Croce non si occupasse di Giannini :-)
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 assai più di quanto Croce non si occupasse di Giannini :-)
 
Nell’autunno ’45, dopo le continue insistenze di Giannini per accordi col partito liberale, così Croce descrive il suo unico incontro con Giannini: « Venne a casa mia e mi chiese se conoscevo il suo pensiero politico [...]. Così, a conoscenza del suo pensiero, io dissi a Giannini: ‘Senta, onorevole, non discuto le sue idee, ma il mio è un partito, la sua è una folla. Credo che un matrimonio non sia possibile’ ».
 
Saluti
Sargon