Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Churchill fece uccidere Mussolini?

E' una sorta di leggenda nera che ogni tanto riaffiora, ma adesso a quanto 
pare la appoggia anche Pierre Milza, che è uno storico non da poco:
http://www.televideo.rai.it/televideo/pub/notiziasolotesto.jsp?id=716787&pagina=100&sottopagina=1
Benito Mussolini sarebbe stato ucciso su ordine di Winston Churchill, allo
 scopo di far sparire l'imbarazzante carteggio intercorso tra i due prima
 della Seconda Guerra Mondiale, da cui sarebbe emersa l'ammirazione di 
Churchill per il Duce.
 La tesi, già nota in Italia e che sembrerebbe confermare le parole 
rilasciate nel 2004 dall'ex partigiano Bruno Lonati, è stata rilanciata 
dallo storico francese Pierre Milza nel libro "Gli
 ultimi giorni di Mussolini". Una vicenda che, 65 anni dopo, nasconde 
misteri.
-------------------------------------------------
Sono impaziente di leggere il libro.
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park" 

 Avrebbe avuto ben poco da nascondere, dopo aver detto pubblicamente:
D'accordo, ma "verba volant, scripta manent": avrebbe potuto ben piů 
facilmente giustificare o "reinterpretare" vecchie dichiarazioni di simpatia 
piuttosto che delle lettere, specialmente nel clima del 1945 che non era 
certo quello degli anni 20-30.
Se non lo traducono in fretta, e lo trovo qui in Canada, credo che mi 
cimenterň nella lettura del libro in Francese...
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel messaggio 
news:i5tpg2$i4q$1...@tdi.cu.mi.it...

La Tesi è convincente.
Nelle formazioni partigiane dovevano esserci, per forza di cose, in ossequio 
a tutte le regole di guerra, oltre agli informatori repubblichini, agenti 
americani, inglesi e sovietici.
Un esercito regolare non avrebbe mai ucciso frettolosamente un personaggio 
simbolico come Mussolini.
Ormai la conclusione del conflitto era certa.
Il ritorno d'immagine sarebbe stato immenso.
Invece....
A meno che il fucilato non fosse stato un sosia....
Altra tesi avvincente...
Secondo la quale, mussolini sarebbe morto di sifilide, molti anni più 
tardi... Col suo parrucchino...

 mia entusiastica adesione...
Parole condivisibilissime.
Mussolini era stato davvero un grande uomo politico.
Il problema è la dittatura e, soprattutto il suo entourage di corrotti e 
psicolabili.
Poi c'è il pericolo del potere accentrato su una sola persona e l'altissima 
probabilità che un uomo, solo e con un carico pesantissimo di 
responsabilità, commetta gravissimi errori.
Come, del resto, accadde. 

 Carlo "Jurassic Park" 

 Come, del resto, accadde.
Tranne il parere sull'entourage, condivido appieno il tuo parere.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c835d7f$0$18999$4faf...@reader5.news.tin.it...

I corrotti sono sempre esistiti.
Il bello della dittatura o della monarchia è che sono pochi.
La democrazia è bellissima ma, gestire un paese in modo democratico costa 
molto più caro.
Perché ci sono più corrotti....
Poi... regioni, province, comuni....
Non dovevamo eliminare le province????????? 

 ha scritto nel messaggio 
news:i5tpg2$i4q$1...@tdi.cu.mi.it...

 A quanto sembra dalle recensioni, la storiografia su Mussolini di Pierre 
Milza aggiorna tardivamente i francesi sulle novità che in Italia erano 
emerse da anni. Con la prossima pubblicazione da parte dell'editore "Il 
Corbaccio" del libro di Milza con il titolo "I misteri di Dongo" verranno 
aggiornati anche gli italiani che hanno ignorato Luciano Garibaldi, Fabio 
Andriola, Bruno Giovanni Lonati, Peter Tompkins ecc.
"Le agenzie internazionali, appresa la notizia, hanno creduto che Milza 
avesse notizie inedite e sconvolgenti, riguardanti per esempio il ruolo di 
Churchill, ma stando a quello che ha riferito lo storico al mio collega 
Antonio Carioti, pare che "I misteri di Dongo" sia semplicemente un breve 
libro divulgativo, nato per spiegare ai francesi verità, mezze verità e 
bugie sugli ultimi giorni di Mussolini." Così scrive Dino Messina 
nell'articolo del Corriere della Sera del 4 Sett. 2010:
http://lanostrastoria.corriere.it/2010/09/lo-storico-francese-pierre-mil.html
Più interessante forse sarebbe un esame approfondito dell'autenticità di 
documenti più scottanti che, aldilà delle dichiarazioni di simpatia di 
Churchill per il duce, nelle intenzioni del Primo Lord dell'Ammiragliato 
dovevano spingere Mussolini nell'Aprile del 1940 a comportarsi più come l'ex 
protagonista di Monaco, per una nuova pacificazione con la Germania e in 
vista di patti misteriosi con l'Inghilterra, piuttosto che come convinto 
aggressore al fianco di Hitler. Vedere i documenti sotto forma di immagini 
nel sito
http://blogs.telegraph.co.uk/news/guywalters/100052284/no-no-no-churchill-did-not-order-the-assassination-of-mussolini/
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggio
news:4c835d7f$0$18999$4faf...@reader5.news.tin.it...

W le dittature? Peccato che qualsiasi membro dell'entourage e qualsiasi
cittadino dall'oggi al domani può ritrovarsi, da "carissimo e beneamato" da
parte del despota, improvvisamente un "utile idiota" o un povero Rigoletto
anche se ha fatto il suo dovere e aveva meriti.
Saluti
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggio 
news:4c835d7f$0$18999$4faf...@reader5.news.tin.it...

W le dittature? Peccato che qualsiasi membro dell'entourage e qualsiasi 
cittadino dall'oggi la domani può ritrovarsi, da "carissimo e beneamato" da 


Mussolini era stato davvero un grande uomo politico.
No. 
Un grande uomo politico non spreca il suo tempo a leggere quella massa
di delazioni anonime, insinuazioni spregevoli, ridicole e tetre
manifestazioni di vile opportunismo a danno del condomino o del cugino
da rovinare, che furono il risultato dello spionaggio capillare
organizzato ed incentivato dal regime tra gli italiani ai danni di
altri italiani, e non scrive di suo pugno su questi rapporti l'ordine
di aggravare la pena di un bracciante che ha fatto una battuta pesante
su di lui.
Questo lo fa un piccolo uomo meschino e narcisista, ed un politico di
cartapesta insicuro e pavido.
Saluti da Bhisma
-- 
Il Cristianesimo è la più ridicola, la più assurda e la più sanguinosa 
religione che abbia mai infettato il mondo.
(François Marie Arouet, detto Voltaire)
--
... e il pensier libero, è la mia fé!


Ne conosco uno!!!!!!! 

 Carlo "Jurassic Park"
Non si può escludere nulla, visto che il caso non è ancora risolto.
Churchill non aveva senz'altro interesse che Mussolini  venisse fatto
prigioniero dagli alleati. Nel processo che gli avrebbero fatto,
Mussolini avrebbe potuto mostrare all'opinione pubblica, la
corrispondenza intercorsa con il primo ministro inglese, senza dubbio
compromettente. Da notare anche che sino ad oggi quel carteggio è
sparito.
Ciao-Mailand

 sparito.
E, quindi, nessuno può sapere veramente se davvero fosse "compromettente". 
Il tuo "senza dubbio" è quindi piuttosto fuori luogo, visto che si tratta di 
una supposizione. 

 Winston Leonard Spencer Churchill.
Posso chiederti di dirci questa lettera quando fu spedita, e quando è stata 
resa pubblica? 

 ha scritto nel 
messaggio news:4c8331e0$0$18989$4faf...@reader5.news.tin.it...

Mussolini fu ucciso dai partigiani, i quali non obbedivano, o almeno non si 
sentivano in dovere di obbedire, al governo del re.
Non sono d'accordo sulla tua conclusione per diversi motivi.
1- Una legge emanata dal governo del re comminava la pena di morte per tutti 
i gerarchi che avevano assunto cariche elevate nella repubblica di Salò. Era 
lecito quindi per i partigiani, almeno nel breve periodo in cui né gli 
alleati né il governo del re avevano ancora preso il controllo dell'Italia 
settentrionale, condannare a morte gli alti gerarchi dopo un processo 
sommario, nel quale non era necessario fare indagini sulle responsabilità di 
fatti particolari, perché bastava l'aver occupato una certa carica. Il 
processo doveva accertare solo l'identità certa dell'imputato.
2- Alla vigilia dell'insurrezione partigiana, quindi il 24 aprile, 
l'arcivescovo di Milano si era adoprato perché si raggiungesse un accordo di 
resa senza spargimento di sangue. Dai partigiani fu proposto che tutti i 
fascisti che avessero deposto le armi senza fare resistenza sarebbero stati 
arrestati, e detenuti fino a un processo regolare. Dopo qualche esitazione, 
Mussolini non accettò. Era quindi normale che, dopo esser stato preso mentre 
tentava di fuggire, non potesse avere altra sorte che il processo sommario e 
l'esecuzione immediata.
3- Se Mussolini non fosse stato ucciso, gli alleati  ne avrebbero preteso la 
consegna, perché era loro intenzione processare tutti i più alti gerarchi di 
Italia e Germania, cosa che poi fecero a Norimberga. I partigiani vollero 
agire velocemente per dimostrare il diritto dell'Italia di processare i 
responsabili del fascismo e della guerra. 

 si sentivano in dovere di obbedire, al governo del re.
Su questo ci sarebbe da discutere....
Sicuramente quello che dici non è applicabile ai partigiani monarchici.
Mentre è molto probabile che molti ufficiali, aderirono alla resistenza per 
prestar fede al loro giuramento monarchico...
Il fatto che avessero aderito alle Brigati garibaldi, è secondario.
Mi hai invece convinto per i punti 1, 2 e 3.
Non si spiega però l'uccisione di Claretta.
Secondo me fu un crimine.

 non era certo quello degli anni 20-30.
Il che dimostra il non sequitur della teoria.
Se verba volant, allora non era mica necessario far uccidere Mussolini.
La teoria cospiratoria comporta che
a) Mussolini sia stato fatto uccidere e
b) i documenti siano stati fatti sparire,
difatti Mussolini è stato ucciso e i documenti non ci sono.
Ma ovviamente, se b) è stato possibile (cosa che si deve ritenere vera se si 
crede che questi documenti esistessero, dato che ora non ci sono più), non è 
affatto detto che a) fosse necessario per compiere b).
Come appunto sottolinei, se Mussolini fosse stato arrestato, e i documenti 
fossero spariti, e Mussolini fosse stato processato come a Norimberga, 
quello che sarebbe rimasto sarebbero state solo verba, le quali volant. La 
difesa di Mussolini avrebbe ben potuto lamentare che dei documenti necessari 
appunto alla difesa erano stati sottratti - sarebbe stata la parola di 
Mussolini... alla quale ovviamente nessuno credeva più.
Ma il fascino delle teorie cospiratorie è tale che quisquilie come la logica 
non hanno gran presa sui loro fedeli. 

 logica non hanno gran presa sui loro fedeli.
Il fatto č che io non sono un "fedele"...
Quello che mi ha sorpreso č che uno storico di valore - non un 
conspiro-whacko - come Milza sia venuto fuori con queste affermazioni: se lo 
ha fatto, "dovrebbe" avere delle prove valide per sostenerle; per questo 
sono piuttosto impaziente di leggere il libro, senza pronunciare dei giudizi 
a priori.
Carlo "Jurassic Park" 

 dei giudizi a priori.
Bč, supponendo che le abbia fatte davvero lui e non l'editore, agente ecc... 
si sa come vanno queste cose. C'č spesso lo stesso rapporto che tra il 
titolo di un articolo ed il contenuto dello stesso. Anche quando il 
giornalista č grosso modo credibile.
Comunque, se sei determinato a leggere il libro, chissŕ mai che non ci sia 
davvero un po' di arrosto dopo decenni di fumo. Nel caso, magari lo fai 
sapere, grazie fin d'ora. 

 Secondo me fu un crimine.
E lo penso anche io. 


Churchill dava ordini ai partigiani?
LOL 

 parola di Mussolini... alla quale ovviamente nessuno credeva più.
Informatissimo su tutto, ma quanto al comprendere l'eccellenza è molto 
minore.
Primo; Se Mussolini tirava fuori una versione non strampalata, non credo che 
per Churchill bastasse il Parola contro parola, per mettersi al di sopra dei 
sospetti dei contemporanei e della storia. Inoltre Mussolini avrebbe potuto 
far mettere al sicuro parte dei documenti e tramite fedelissimi farli 
apparire al momento opportuno. Pertanto, uno interessato a far sparire 
prove, non sarebbe certo andato per il sottile: Per prima cosa si elimina il 
testimone, poi pian piano si cercano ed eliminano le prove. 

 settentrionale, condannare a morte
Per chi non indossa una divisa, non è lecito niente.
Ciao
Ad'I 

 di una supposizione.
Potrebbe anche non esistere.
Ma se fosse esistita e fatta sparire, giusta la deduzione che fosse 
compromettente.
Ad'I 

 Churchill dava ordini ai partigiani?
E' evidente che per gli assertori di questa tesi, Churchill ha agito tramite 
infiltrati nella resistenza, o meglio ancora tramite agenti segreti. Non 
dimentichiamo che Mussolini era sorvegliato da due partigiani di cui uno un 
ragazzotto, chiunque avesse saputo dove si trovava Mussolini, sarebbe stato 
in grado di ucciderlo.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c8533b9$0$31377$4faf...@reader1.news.tin.it...

Stai parlando a vanvera?
I partigiani non avevano l'uniforme perché non potevano permettersele.
Però... avevano fatto un giuramento.
E questo basta. 

Per chi non indossa una divisa, non è lecito niente.
Del tutto sbagliato. 
Le convenzioni di Ginevra riconoscono la qualifica di "combattente in
un conflitto armato" a tutti coloro che combattano in modo organizzato
sotto un comando responsabile, anche se si tratti di un governo o di
un'autorità non riconosciuta da altre parti combattenti. 
A questi combattenti è riconosciuta la possibilità di non
contraddistinguersi mediante divise od emblemi dalla popolazione
civile purchè portino apertamente le armi durante l'ingaggio del
nemico e nella fase di dispiegamento precedente l'ingaggio in vista
del nemico.


 sapere, grazie fin d'ora.
Appena posso metterci le mani: sono in Canada fino alla fine di Ottobre, se 
lo pubblicano qui lo compro, altrimenti vedrò se lo avranno pubblicato in 
Italia...
Carlo "Jurassic Park" 

 del nemico.
Queste disposizioni sui partigiani nella convenzione di Ginevra forse sono 
posteriori al 1945. Comunque non è questo il punto importante.
I partigiani avevano ottenuto la cessazione dei combattimenti da parte dei 
tedeschi, stavano catturando i fascisti man mano che si arrendevano, ed 
erano l'unica autorità che avesse un potere, almeno finché non fossero 
arrivati gli alleati o i funzionari nominati dal governo di Roma.
Non dico che avessero il diritto di fare qualunque cosa, per esempio stragi 
e vendette personali, ma di mantenere l'ordine pubblico sì, e quindi anche 
di ricercare e arrestare i fascisti, e di applicare la legge sulla condanna 
a morte degli alti gerarchi. 

a morte degli alti gerarchi. 
Certamente. 
Del resto lo status di forza combattente (che indossassero o no un
contrassegno di riconoscimento della formazione) è implicitamente
riconosciuto ai partigiani dai tedeschi in ritirata, che permettono
loro di ispezionare la colonna.
E, a proposito di divise, Mussolini - combattente non arreso della RSI
sorpreso con indosso una divisa falsa - avrebbe potuto legittimamente
essere fucilato anche solo per questo motivo. 



Tu qui stai citando non le Convenzioni di Ginevra ma il Protocollo 
addizionale ad esse del 1977 (Protocollo I, Art. 44.3). Peraltro non 
firmato, a tutt'oggi, da molti stati.
Il diritto internazionale applicabile nel 1945 era fissato, a questo 
riguardo, dalla Convenzione dell'Aia IV 1907 (Art. 1), e poneva come 
condizioni, per milizie irregolari e volontari, che avessero un comando 
responsabile, che portassero apertamente le armi, che portassero un 
distintivo riconoscibile a distanza, e che rispettassero le leggi di guerra. 
Nulla si dice quanto alla possibilità di non portare, temporaneamente, armi 
e distintivi visibili.
In altre parole, fatte salve le altre condizioni, un partigiano catturato in 
abiti civili e con una bomba a mano sotto la giacca poteva essere trattato 
come un sabotatore o spia; se catturato con il fazzoletto al collo e il 
fucile in spalla, no.
Comunque questi aspetti riguardano i diritti e doveri dei combattenti, e 
principalmente riguardano il diritto allo status di prigioniero di guerra. 
Nulla hanno a che vedere con il fatto che il CLNAI fosse il legittimo 
rappresentante del governo italiano e quindi avesse, in quel momento, anche 
l'autorità di tenere processi militari. E così era. 

Però anche tu ti sbagli.
Ufff... :O)
Tempo PRESENTE.


 Ad'I
da quello che si sa l'assassinio di Mussolini è stata un esecuzione a cui 
hanno partecipato tutti i membri del gruppo di partigiani che avevano 
catturato il duce, quindi o il capo dei partigiani era un agente segreto 
britannico, oppure è vera la storia dell'oro di Dongo un favoloso tesoro che 
il duce si portava appresso e che può essere stato il motivo per eliminarlo 

 Tempo PRESENTE.
Quindi irrilevante ai sensi del discorso che si stava facendo; e comunque un 
membro dell'ufficio JAG statunitense ti direbbe che ti sbagli lo stesso, ad 
affermare che quella regola è universalmente valida. Gli USA sono tra quelli 
che non la riconoscono, per esempio, non essendo firmatari dei protocolli 
del 1977. 

 ha scritto nel messaggionews:Td3ho.235604$813.2...@tornado.fastwebnet.it...

L'uccisione di Claretta era obbligatoria, in quanto era un testimone
scomodo che avrebbe potuto rivelare chi erano i responsabili
dell'uccisione di Mussolini.
Ciao-Mailand

del 1977. 
Embé? Ti rode qualcosa? 



Al contrario sono lieto di esserti stato utile, informandoti meglio. 

cosa ti crea problemi?
Sě, se usi 'sto tono da piccolo padreterno. Non spetta a te giudicare
quello che rileva e non rileva nell'ambito di una discussione.
Saluti da Bhisma
-- 
Il Cristianesimo č la piů ridicola, la piů assurda e la piů sanguinosa 
religione che abbia mai infettato il mondo.
(François Marie Arouet, detto Voltaire)
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 E questo basta.
A chi!?
Ciao
Ad'I 

 del nemico.
E ti pare che una qualche formazione partigiana combattesse schierandosi in 
bella mostra come i soldati dell'ottocento?
Ciao
Ad'I 

 sulla condanna a morte degli alti gerarchi.
Non essendo truppe regolari, ma anzi una formazione che stava per essere 
disarmata, uniche mansioni cui avevano diritto era ordine pubblico ed 
arresto e consegna alle legittime autorità.
Ciao
Ad'I 

 La cosa ti crea problemi? Passa ad altro e non rompere.
Stai discutendo con l'unica persona al mondo che riesce a trovare che 
abbiano entrambe torto persone che espongono tesi contrapposte;-)
Ciao
Ad'I 

 eliminarlo
Non entro in questo ambito che può essere il corretto andamento dei fatti.
Comunque, la pista inglese sostiene che i partigiani siano stati beffati dai 
servizi inglesi, e trovandosi fra i piedi due cadaveri, abbiano fatto buon 
viso a cattivo gioco, e affermato: Li abbiamo uccisi noi.
Ciao
Ad'I 

arresto e consegna alle legittime autorità.
Le quali avevano già emanato la sua sua condanna a morte.


bella mostra come i soldati dell'ottocento?
Non ti attaccare al cavillo, dai. Non è affatto vero che " per chi non
indossa la divisa non è lecito niente" nell'ambito di un conflitto
armato. Punto :0)


abbiano entrambe torto persone che espongono tesi contrapposte
Oh beh, non è un'eventualità impossibile. Se io sostenessi che la
somma degli angoli di un triangolo è 200, e tu replicassi che è 160
saremmo contrapposti ed in torto entrambi :0)
Quella che ho trovato davvero fastidiosa è stata l'altezzosità di uno
che interviene e si permette di definire "irrilevante" uno spunto di
discussione.
Il che non toglie ovviamente che possono esistere forze combattenti
senza divisa, e che ho ragione io :0)


 ha scritto nel messaggio 
news:4c86851b$0$18660$4faf...@reader3.news.tin.it...

Al Re e al Duce.
Essendo il Re, in regime monarchico, superiore al Duce, ed avendo il Re 
asautorato il Duce, il giuramento verso il Re poteva considerarsi valido 
mentre non lo era più quello verso il Duce.
Specie quando il Duce divenne fantoccio del nemico.
I Tedeschi divennero nemici in quanto l'otto settembre, attaccarono le 
truppe italiane. E l'ordine dell'armistizio era di cessare le ostilità. 
Tuttavia era necessario rispondere alle ostilità da qualsiasi parte 
sarebbero giunte.
I tedeschi attaccarono e i tedeschi divennero automaticamente nemici.
pertanto Mussolini divenne traditore.
Va fatto notare che la fedeltà al giuramento prestato al Re non venne meno 
anche se il Re sie era macchiato di tradimento (anche se per motivi diversi 
da qualli di Mussolini).
Tuttavia il re rappresentava la legale autorità di u7n paese sconfitto.
A tempo debito, sarebbe stato licenziato.

 Ciao-Mailand 

 Le quali avevano già emanato la sua sua condanna a morte.
Per emanare condanne a morte, bisogna averne la veste giuridica. Non 
l'avevano i partigiani, (Uno che per le leggi di guerra sarebbe condannabile 
a morte, non mi pare possa emettere sentenze) e neppure il governo del re, 
perché aveva sciolto la Camera omettendo di convocare l'elezione di una 
nuova assemblea.
Ciao
Ad'I 

 Saluti da Bhisma
 

 ha scritto nel 
messaggio news:4c87c85d$0$12121$4faf...@reader4.news.tin.it...
Il re non era più legittimo rappresentante, perché non avendo avvisato 
l'alleato, per la legge internazionale era traditore, e passabili di morte 
coloro che gli obbedivano.
Per la legge italiana invece era illegittimo perché avendo sciolto la Camera 
il 28 Luglio, avrebbe entro tre mesi dovuto convocare i comizi per una nuova 
assemblea.
Inoltre, i partigiani erano del tutto irregolari. Non può fare il giudice 
una di cui neppure i suoi compagni e spesso anche il suo comandante, 
ignorano nome e cognome.
Ciao
Ad'I 

l'avevano i partigiani,
CLN


 ignorano nome e cognome.
una?

 ha scritto nel messaggio 
news:4c87d168$0$12118$4faf...@reader4.news.tin.it...

E' vero.
Ma l'uccisione della Claretta resta illeggittima.

 una?
Ops: una persona.
Ciao
Ad'I 

 saremmo contrapposti ed in torto entrambi :0)
Vero, se la discussione vertesse su temi del tipo quanti gradi ha un 
triangolo, o: quanti soldati erano presenti a Stalingrado, entrambi gli 
interlocutori potrebbero aver torto.
Ma non in questioni in cui la risposta è: si o no.
Il re poteva delegare a persone irregolari il compito di fucilare qualcuno?
La mia risposta è no.
Se tu affermi che invece era legittimo, uno di noi due ha torto, e Michele 
non può dar torto ad entrambi.
Ciao
Ad'I 

 stata resa pubblica?
Mai. Era solo esercizio letterario per indicare il tenore che avrebbe dovuto 
avere un messaggio per giustificare la necessità di eliminare chi ne era a 
conoscenza.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c889ee8$0$31375$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il che.... ammesso che lo  stravolgimento della percentuale di adesione 
repubblichina si avvicini ad un a parvenza di verita.... la dice lunga sulla 
validità del soldato italiano...
Se mi richiamassero... per una guerra, penso che mi potrei alleare con i 
megrebini..... "meglio i primi in un villaggio che secondi a qualcuno a 
Roma".....


 Roma".....
Il grosso dei soldati italiani, scappò a casa, e ci restò.
Ma condivido il loro comportamento, il re o il presidente della repubblica, 
hanno diritto alla fedeltà, ma solo nell'ambito di certe regole.
Se a Napolitano venisse in mente di ordinare ai nostri soldati in Afganistan 
di passare dalla parte dei talebani, credo gli invierebbero un fiasco di 
vino.
Ciao
Ad'I 

 CLN
Neppure, dato che stava per consegnare le armi. E che comunque, non aveva 
alcun diritto di mettere insieme tribunali con Tommy presidente, Gatto 
pubblico accusatore...
Ciao
Ad'I 

 fiasco di vino.
Perché non può essere Napolitano, da solo, a dichiarare una guerra...
E.... ti dirò..... su encarta 2000 i talebani erano amici (assoldati dalla 
CIA) e presentati come bravi ragazzi, studenti coranici che, bada ben bada 
ben, avrebbero concesso il passaggio di un oleodotto in Afganistan.
Poi... da un anno all'altro...
Vedi come cambiano le cose?

 Poi... da un anno all'altro...
Politica da ritardato di un mezzo comunista ritardato
(Carter)
Ciao
Ad'I 

 ben, avrebbero concesso il passaggio di un oleodotto in Afganistan.
Il governo dei talebani amico della CIA?
Fu riconosciuto solo dal Pakistan, e da altri due stati stati islamici che 
non ricordo, ma non erano di quelli importanti.
La CIA aveva sostenuto i guerriglieri afgani fin quando le truppe russe 
restarono nel paese, e il movimento dei talebani non esisteva. Si costituì 
negli anni seguenti, in opposizione al presidente Najibullah e ad altri 
signori della guerra, e riuscì a occupare Kabul nel 1996, ma senza ottenere 
il riconoscimento della comunità internazionale.
Non risulta che abbiano costruito un oleodotto. Probabilmente un oleodotto 
attraverso l'Afghanistan non c'è neanche oggi.


 ha scritto nel messaggio 
news:4c88a0e8$0$31382$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ti ho fatto la domanda per un motivo ben preciso: di una lettera di questo 
tenore ho sentito parlare, anzi ho letto.
Negli ultimi tempi Mussolini portava sempre con sé una piccola valigetta, 
piena di carte. Erano documenti importanti, aveva confidato ad alcuni che 
gli erano vicini, inerenti alle circostanze dell'entrata in guerra in 
Italia, alle responsabilità di varie personaggi, ed erano importantissimi ai 
fini del trattamento che avrebbe avuto l'Italia nel futuro trattato di pace; 
insomma, sarebbero stati elementi di prova a difesa, dell'Italia e di 
Mussolini, in una eventuale Norimberga italiana.
Un esponente fascista della repubblica di Salò (in questo momento non 
ricordo il nome) ha detto che un giorno Mussolini estrasse una lettera dalla 
valigetta e glie la fece leggere: diceva praticamente le stesse cose che hai 
immaginato nella tua finzione letteraria.
Poiché la valigetta si è perduta, mi ero molto meravigliato di quello che 
avevi scritto nella tua finzione letteraria, e mi premeva sapere se il 
contenuto della lettera era stato reso noto da qualche altra fonte. 

 (Carter)
Bush figlio.... mezzo comunista?
Non credo.

 contenuto della lettera era stato reso noto da qualche altra fonte.
Purtroppo no, al momento attuale, anche se spero che con lo scadere del 
settantesimo anniversario degli avvenimenti, possa uscire dagli archivi 
inglesi, un simile documento non è ancora apparso.
Ma condividendo ciò che mi sembra pensi anche tu, Mussolini non avrebbe 
potuto riporre fiducia che missive, magari anche di sperticate lodi, 
potessero cambiare non solo la sua sorte, ma addirittura la sorte 
dell'Italia. Se anche Churchill gli avesse scritto: Sei bello bravo buono 
intelligente sapiente abile saggio e aggiungerei altro se mi venissero i 
termini, al più avrebbe potuto procurare un qualche imbarazzo a Churchill, 
che però avrebbe sempre potuto cavarsela in modo lodevole dicendo: "Facendo 
violenza a me stesso, ho scritto tutto questo per evitare che la nostra 
patria avesse un nuovo nemico". No, l'unica cosa che poteva influire nel 
processo penale ed al tavolo delle trattative era un messaggio (o più 
messaggi) in cui si dicesse: Se ci dichiari guerra, ci fai un favore.
Ciao
Ad'I 

 Non credo.
La politica di aiutare gli islamici fu del sciagurato presidente Jimmy 
Carther.
Con i talebani, ci fu un iniziale politica di incertezza e sottovalutazione, 
ma non complicità.
Ciao
Ad'I 

 attraverso l'Afghanistan non c'è neanche oggi.
Sottoscrivo.
Ciao
Ad'I 

 sottovalutazione, ma non complicità.
Beh... so che i Talebani, da studenti coranici amicci, sono, 
improvvisamente, divenuti nemici....

 dichiari guerra, ci fai un favore.
D'accordo, questo vale se ci mettiamo ipoteticamente dal punto di vista di 
Churchill. Però dobbiamo chiederci se Churchill, in qualche momento della 
guerra, abbia potuto pensare che veramente l'entrata in campo dell'Italia 
avrebbe giovato in una maniera qualsiasi alla Gran Bretagna. Ed è molto 
difficile credere che un tale momento sia esistito. Churchill avrebbe potuto 
scrivere quella lettera solo se convinto che la guerra era irrimediabilmente 
perduta, non soltanto per la Francia, e che la Gran Bretagna non avrebbe 
potuto resistere da sola.
In realtà un momento in cui Churchill fosse convinto della disfatta non c'è 
mai stato, e molti fatti lo dimostrano.
1- Nell'ultimo incontro con Reynaud, tenuto mentre i tedeschi avevano 
occupato una buona parte del territorio francese, e i comandanti militari 
francesi chiedevano al loro governo di arrendersi, Churchill chiese al 
governo francese di trasferirsi in Inghilterra, proclamarsi legittimo 
governo in esilio della Francia, e continuare la guerra ai tedeschi con le 
truppe presenti nelle colonie. Anzi chiese qualcosa di più, che però fu 
subito scartata: proclamare l'unione dei due stati. L'esercito metropolitano 
francese, non più in grado di combattere, avrebbe chiesto l'armistizio, e si 
sarebbe arreso. I vertici militari non volevano questo, perché lo 
consideravano disonorevole; volevano che l'armistizio fosse chiesto dal 
governo.
2- Sempre nello stesso incontro, Churchill chiese di a Reynaud di consegnare 
agli inglesi i piloti tedeschi prigionieri.
3- Sempre nello stesso incontro, Churchill avvisò il governo francese che 
avrebbe bombardato tutte le località occupate dai tedeschi e usate come basi 
militari.
4- Dopo l'armistizio, Churchill accolse De Gaulle e lo riconobbe come 
legittimo governo in esilio della Francia e delle colonie.
5- Sempre dopo l'armistizio, la flotta inglese del Mediterraneo si presentò 
davanti alla base navale in Algeria chiedendo che i francesi consegnassero 
le navi. Ricevuto il prevedibile rifiuto, spararono, affondando alcune navi 
e provocando diversi morti.
I fatti che ho narrato, avvenuti fra giugno e l'inizio di luglio 1940, 
rivelano un uomo risoluto a continuare la guerra ad oltranza, senza 
indietreggiare davanti a nulla, nemmeno all'odiosa azione di Mers el Kebir, 
sparare e uccidere militari a fianco dei quali aveva combattuto fino a pochi 
giorni prima.
Consideriamo che la battaglia aerea sui cieli d'Inghilterra non era ancora 
avvenuta. Solo dopo un paio di mesi, fallita l'offensiva aerea dei tedeschi, 
Churchill poté avere la ragionevole speranza di resistere ancora a lungo.
Per inciso ricordo che Reynaud non aderì a nessuna delle richieste di 
Churchill. Non si rifugiò in Inghilterra (tutti lo sollecitarono a non 
svendere la sovranità francese agli inglesi, come aveva fatto Eleonora 
d'Aquitania); non consegnò i piloti prigionieri; si dimise, lasciando che un 
militare formasse il nuovo governo e chiedesse l''armistizio. 

 Ma l'uccisione della Claretta resta illeggittima.
Cosa è illegittimo in guerra?

 ha scritto nel messaggio 
news:nfLjo.96221$Ua.2...@twister2.libero.it...

Ciò che è in contrasto con le convenzioni internazionali tra paesi 
firmatari.
(Se perdi, naturalmente.).
(Ma, in qualche caso, anche se vinci). 


le violazioni del Diritto Bellico e del Diritto Umanitario
-- 
"La rivoluzione spagnola è stata sconfitta militarmente dal franchismo,
ma forse è nella disfatta che risiede la sua forza…
Perché se fosse risultata vittoriosa si sarebbe trasformata in dittatura,
come è successo a Cuba, o in Cina, o in Russia" Abel Paz

Se può interessare, qui si parla dell'imminente decisione della Cassazione 
sull'apertura del processo per la morte di Mussolini, su richiesta del 
nipote Guido Mussolini:
http://www.ilgiornale.it/cultura/omicidio_mussolini_il_caso_e_riaprire_sono_troppi_lati_oscuri/22-09-2010/articolo-id=474972-page=0-comments=1
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Ad'I
Dopo questa piccola antologia delle lodi per il duce da parte di Churchill, 
vien voglia di chiedersi: "Il premier poteva accettare che venisse ucciso a 
freddo, dopo un formale processo, un uomo per cui aveva provato tanta 
ammirazione?"
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni 

Uccisione di Mussolini - il caso è chiuso, salvo ricorso del nipote Guido 
Mussolini alla Corte europea:
http://www.ilgiornale.it/cultura/omicidio_mussolini_caso__e_chiuso/24-09-2010/articolo-id=475473-page=0-comments=1
Remo Gualerzi Barazzoni 

Sulla collaborazione intensa tra l'MI6 inglese e il PCI, iniziata fin dal 
1943 per promuovere la diffusione del partito nel Sud e utilizzarlo nel 
lavoro d'intelligence a danno dei tedeschi (dal 1944 con il consenso di 
Togliatti) vedi:
http://archiviostorico.corriere.it/2010/settembre/23/Quelle_trame_tra_gli_007_co_9_100923024.shtml
http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/agente-segreto-rosso-togliatti-britannici-558820/
Remo Gualerzi Barazzoni

 
Ma dai! Un governo legittimo chiede l'Armistizio, che viene concesso.
Come mai la Francia e' tra i paesi vincitori?
Saluti, dido
[Nastrino NERO con tre stelle d'oro]

 Come mai la Francia e' tra i paesi vincitori?
Per merito di De Gaulle, e delle poche forze francesi che riuscì a 
mobilitare nelle colonie. 

 
Saluti, Dido.


 Sul resto ho gia' detto tutto.
Sě, hai detto tutto, e anche io, per cui possiamo chiudere la discussione.
Osservo solo che il "tutto" detto da te non conteneva nessuna prova o 
indizio che Churchill avesse potuto scrivere quella lettera. Hai solo preso 
lo spunto per dire tutto il male che pensi di Churchill. 

  Il signor Mussolini è il più grande legislatore fra i viventi. 
Chi, l'uomo della Provvidenza? (Pio XI)