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Titolo: Per Ucio, per Luca....per gli altri se volgiono

LA TERZA VIA?
Pola e' sempre stata italiana? NO. Pola e' stata dal 1100 crc al 1800 crc
VENEZIANA ...ed e' diverso.....e comunque Pola non e' Fiume, non e'
Spalato e non e' Ragusa.....magari di esse e' certo stata piu'
"Venezianizzata" (passatemelo....ma neanche Venetizzata e' del tutto
giusto) ....non puoi , parlando di Pola, riferirti a tutta l'Istria e la
Dalmazia proprio in virtu' di questo......e comunque Pola non e' mai stata
Italiana, ma semmai veneziana e non e' mai stata abitata da Italiani ,
bensi' da Veneziani e Slavi "Venezianizzati" , quindi semmai puoi parlare
di "Cultura Italiana"...questo si.....ed e' ovvio che culturalmente i
centri urbani sulla costa "subissero" la cultura dominante dell'epoca in
quell'area, che era perlappunto quella Italiana.......quindi anche se uno
si chiamasse Marcolin ed abitasse a Pola e fosse di una famiglia da sempre
"in " Pola , non potrebbe, in virtu' di questo, definirsi
Italiano....bensi' semplicemente "Dalmata di Cultura Italiana" (Tommaseo
diceva qualcosa di molto simile NDR).
Riguardo all'uso del nome Pola piuttosto che Pula , benche' non consideri
la cosa di per se rilevante, anche qui devi ricordarti sempre che ...da
1000 anni almeno, c'e' gente che chiama Pola Pula...
Comunque fino al 1800 la Dieta Croata , cioe' la parte politica di
riferimento dei Croati, un po perche' debole confronto alla parte Italiana
, un po' perche' nata successivamente ad essa, di fatto non fece nulla per
avvalorare la tesi della "slavicita'" della costa dalmata. Quando poi, con
il "PanIllirismo", l'alfabetizzazione, la scolarizzazione, si inizio' a
riscoprire la cultura anche Croata delle Citta' costiere dalmate, si
scopri' (come giustamente ricorda Vaclav) che gli "italiani" erano in
netta minoranza (seppur forse con l'eccezione di Zara.....) ........vi
ricordo che la Croacita' di talune di queste citta' e gia' solo avvalorata
dalla scoperta di iscrizioni Glagolitiche nei sotterranei dei piu' antichi
palazzi di Ragusa, Spalato, Fiume stessa......
IL GLAGOLITICO: Alfabeto precedente al "Cirillico", primo alfabeto
utilizzato dai Croati intorno al IX sec dc.
Basti questo a ricordarlo, di Zara basti ricordare che se non sbaglio per
12 volte si "ribello'" alla dominazione Veneziana cercando l'appoggio
degli Ungheresi (di cui i Croati erano "vassalli").....
Ti ricordo che gli stessi Fiumani non videro (la maggioranza intendo) di
buon occhio l'"Impresa Dannunziana"......la stessa Fiume era scettica ad
entrare a far parte del Regno d'Italia....(leggi il dossier del CIPO al
riguardo ).....
Quindi, in sostanza, la materia e' molto piu' complessa di quanto gli
Italiani da un lato e gli Jugoslavi dall'altro vogliano far pensare.....
Io personalmente ho un opinione , riguardo alla materia , che ti posso per
sommi capi sintetizzare cosi: leggendo un po' di Tommaseo, e rendendomi
conto che il suo "essere quasi italiano " ed essere contemporaneamente
"quasi croato" ...ma essere certamente dalmata! mi ha alla fine convinto.
Che noi fossimo piu' Italiani o piu' Croati non mi interessa poi molto,
quando scopro che comunque eravamo "entrambi "Splalatini......e a Spalato
, dall'anno 800 al 1900 inoltrato , non ci furono mai "scontri
interetnici" tra le 2 "correnti di pensiero"....esistevano gli Spalatini,
che essi si chiamassero Zrinjski, Bubovac, Marcolin o Tommaseo convivevano
serenamente......
Fu quando gli uni iniziarono a fare riferimento a Roma e gli altri a
Belgrado  i rapporti si rovinarono.....quando essi si dimenticarono di
essere dalmati , ma iniziarono a darsi uno dell'"Italiano" e l'altro dello
"Jugoslavo" che iniziarono i problemi...........facendo il gioco di due
popoli di veri pezzenti (entrambi): Il Regno "savoiardo" d'Italia e il
Regno "ottomano" di Serbia........e noi ci siamo ammazzati per colpa di
questi due popoli di stronzi pezzenti........
Io sono Dalmata e basta, mai saro' piu' Italiano, mai saro' piu'
Serbo.......(in senso lato ovviamente)....e tutto sommato prederisco
l'ingerenza di una "Zagabria" a quella di una Roma o di una Belgrado.......
Chissa' che in futuro, morte le generazioni di "vittime del nazionalismo "
..si possa riiniziare un discorso da qui.......me lo auguro.
-- 
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On Sat, 18 Jan 2003 01:20:48 +0100, 
ZRIN...@excite.it
 (ZRINJSKI)
wrote:

per una volta, braco, sono d'accordo con te. Sladem se s tobom 100%!!
Per me la Jugoslavia era l'Europa. Io ci andavo, anche a piedi, non solo in autobus o in macchina o in aeroplano. La Jugoslavia, per quanto frammentata sia potuta essere, era il modello per l'Europa del futuro. Non l'Europa come è adesso, la nostra Europa in un certo senso artificiale, con le sue zone di libero scambio, ma un posto in cui nazionalità diverse vivono mischiate l'una con l'altra, specialmente come facevano i giovani in Jugoslavia, anche dopo la morte di Tito. Ecco, penso che quella sia l'Europa, per come io la vorrei. Perciò, in me l'immagine dell'Europa è stata distrutta con la distruzione della Jugoslavia. 
(Peter Handke, intervista televisiva) 

Pola e' sempre ...

della "Serenissima"! Aridateci Corfù!  :-)
Il problema è questo: in Italia c'è ancora qualcuno - i fascisti e
molti clerico-borghesi - che ragionano in questo modo: se un
territorio è stato sotto dominazione italiana (o veneziana) quello è
italiano. Ovvero: se l'Istria è stata sotto Venezia è italiana.
Nessuno si chiede quante persone, nella totalità dell'Istria, si
sentisse "italiana", parlasse italiano, fosse italiana. Nella totalità
dell'Istria queste persone non erano uguali alla maggioranza +1,
pertanto non c'è nessuna ragione per rivendicare quei territori.


 ..si possa riiniziare un discorso da qui.......me lo auguro.
Facci caso, sei ancora vittima tu del nazionalismo. Perché (se non chiarisci
il concetto, lasciando stare il Tommaseo, che è meglio) si intravvede nelle
tue parole un abbozzo di nazionalismo dalmata. Che magari ti fa preferire il
panslavismo piuttosto che la "cultura italiana".
Sia chiaro, non me ne può fregare di meno delle idee ottocentesche di
nazione. Ognuno ha la patria dove sente di averla, non dove vorrebbero gli
altri. Tuttavia il tuo discorso è troppo ambiguo per essere convincente.
--
Piero F.

panslavismo piuttosto che la "cultura italiana".
Perché mai? Istriano e Dalmata non sono concetti NAZIONALISTICI, ma
concetti diversi. Si definisce ISTRIANO, ad esempio, chi partecipa sia
delle culture (e delle lingue) italiana e croata. Conosco decine di
persone dell'Istria che cominciano una frase in dialetto
istro-italiano (ovvero di derivazione veneta) e lo finiscono in
istro-croato. Pensa solo a questa frase, tipica:
GUARDI QUELLA GUSTERIZA KAKO CORI SUL ZID. E' un misto di istro-veneto
e di istro-croato. Te la traduco:
GUARDI = guarda, imperativo
QUELLA GUSTERIZA = da GUSTER, in croato LUCERTOLA (pensa che in croato
è MASCHILE, ma in Istria diventa FEMMINILE perché subisce la
contaminatio dell'italiano, in cui è femminile)
KAKO = come
CORI= corre
SUL ZID = zid è MURO.
QUARDA QUELLA LUCERTOLA COME CORRE SUL MURO (italiano puro).
GLEDAJ GUSTER KAKO TRCI NA ZID (croato puro)
Ti potrei, anche qui, fare decine decine di esempi.


Ma difatti caro Piero io ho "grossi dubbi " che esistano gli "italiani".
... Mi pare che ancora oggi nella stessa "Italia" ci siano varie tendenze
"secesioniste"......secondo me francamente gli Italiani sono ben lontani
dall'essere "un unico popolo". Un Dalmata "italiano" ha molto piu' in
comune con un Dalmata "croato" piuttosto che con un siciliano o con un
sardo.... ma questa e' mia personale opinione e non pretendo che qualcuno
la faccia sua per forza.....
Giorni fa ho scritto un post sulle "reminiscenze borboniche" ancora vive,
dopo 150 anni (che comunque non sono 10 secoli..)in tutti i popoli del
meridione d'Italia; le tendenze separatiste siciliane le conosciamo, poi
c'e' la Lega e le sue rivendicazioni .....alla fine sei sicuro che esista
un "POPOLO ITALIANO"? Basta leggere la storia del paese per accorgersi che
qualcosa "non va'", che cosi' come ci e' raccontata "i conti non
tornano".....
Una stupidaggine: Austriaci e Tedeschi sono entrambi di cultura tedesca,
ma non lo stesso popolo.....e ucraini e russi? e cechi e slovacchi? 
...potebbero un domani aggiungersi alla lista Lombardo-Veneti e
"Napoletani"? .
Parlando di Cultura Italiana poi , vorrei spiegare meglio cosa si debba a
mio avviso intendere per essa. Essere di Cultura Italiana non significa
"avere un cultura letteraria comune" attenzione. Essere culturalmente un
tutt'uno significa che il processo interpretativo di ogniuno di noi,
riguardo a certi fatti storici , sia univoco. Un esempio per capirci
meglio: Per gli Italiani la dominazione Veneziana della Dalmazia e' stato
un processo di "civilizzazione" e di inserimento di questi territori in un
contesto di Impero mercantilistico che era alla base dell'economia di
Venezia. Cosi' come ad esempio il fascismo assurse a "guida culturale" del
popolo Libico, inserendo la Libia nel territorio metropolitano Italiano, e
facendo (o volendo fare) di essa il "granaio d'italia", con un
colonialismo morbido, umano e civile , con il progresso le strade e le
dighe...ecc..ecc.Questo pensano gli Italiani , perche' sono tali
"culturalmente". Un Croato invece , culturalmente, interpreta diversamente
la "conquista" della costa dalmata da parte di Venezia: La interpreta come
un occupazione militare, come un aggressione imperialistica, con
spargimenti di sangue , rivolte ed imposizioni di una "classe dirigente"
estranea alla propria. Questo perche' essendo Culturalmente Croato
"sintetizza" la Venezianizzazione della costa dalmata in maniera diversa
da come la "interpreta " un Veneziano di "Cultura Italiana".
Cosi' i Libici, culturalmente , interpretano la conquista italiana del
proprio paese come "classico colonialismo europeo" nulla piu' nulla
meno...e con tutto cio che ne consegue.
Ebbene io sono fermamente convinto che i dalmati autoctoni , che essi
siano "un po' italiani" o "un po' slavi", sono soprattutto ed
essenzialmente dalmati e che esista appunto una terza via, cioe' la
"cultura dalmata". Quelli che attualmente vengono chiamati Dalmati in
Croazia non sono , come magari gli italiani possono pensare, uguali in
tutto e per tutto con i Croati dell'entroterra , quel che dice Vaclav
riguardo all'uso della lingua Croata profondamente resa "spuria" da "modo
di dire" e termini di origine veneta corrisponde infatti alla
realta'.....in soldoni un dalmata di oggi , pur parlando Croato , e'
immediatamente "riconosciuto"ed identificabile da tutti gli altri Slavi
del Sud come Dalmata, gia solo per il suo modo di parlare......Per quel
che riguarda il pensiero poi, essendo tutti figli della stessa terra, i
Dalmati, da qualsiasi luogo essi provengano , hanno sempre interpretato i
fatti storici in un modo simile......un dalmata croato di oggi non puo'
ignorare la "bellezza" e la "magnificenza" di quello che e' stata la"
Repubblica di san Marco", gia solo per il fatto che passeggiando per le
sue citta', non puo' evitare di imbattersi continuamente in palazzi ,
architettura e "strutture cittadine" che stanno li a ricordarglielo
continuamente.....
Alla tua domanda "Chi erano gli Italiani allora?" ...estremizzando la
risposta al massimo ,risponderei: Gli Italiani non esistono, sono un
crogiuolo di popoli tenuti insieme dalla paura, dall'ignoranza delle masse
(voluta a livello politico) , dall'occupazione militare del territorio
(con 3 corpi di polizia ..unico caso al mondo), dalla falsificazione della
storia (le Guerre "d'indipendenza" che furono guerre di sterminio), che
hanno avuto bisogno della dittatura fascista e comunista per stare
insieme, che non si capiscono ancor oggi, che di fatto al sud convivono  
con 4 sistemi alternativi di "struttura sociale e politica": Le mafie, che
sono succubi della dittatura anche oggi : quella della magistratura.
Ma secondo te quella stupidaggine della bandiere di San Marco a sventolare
sul campanile compiuta da quei 4 leghisti qualche anno fa era una cosa
seria? Ovviamente no....era una scemata da chiudere li' , con un
ammenda........7 anni gli hanno dato a quelli! (ed uno se non sbaglio
ancora sta dentro)....e voi sareste un popolo? che avete un sistema
politico e di magistratura che da 7 anni di carcere per una scemata
cosi?......perche' non era una scemata ....anzi, la paura c''e'.....come
c'era allora....ecco cosa vi tiene uniti....i 7 anni dati a quei 4 scemi
vi tengono uniti......
Infine Slavi venezianizzati significa che una persona , anche se a lavoro
parla veneziano, legge un quotidiano veneziano, rigonosce un governo
veneziano....avra' pur diritto di ragionare e di pensare in slavo, di
usare a casa la lingua materna, mantenerne le tradizioni e pregare in
slavo e bestemmiare pure......quindi anzi, ben diverso che fare un
discorso di razza, dicendoti che uno perlappunto puo' essere Culturalmente
Italiano ma Etnicamente Slavo sono anni luce lontano da fare un discorso
razzizta, perche' difatti sono "ambivalente" ed ancora bilingue.....io di
padre Croato e di madre Italiana , nel mio piccolo sono come la
dalmazia......
Nazionalismo Dalmata: magari un po' saro' nazionalista riguardo alla
cosa....ma il mio nazionalismo non lo vado a manifestare a casa di altri
(come gli Italiani o i Serbi) , lo manifesto a casa mia.....quindi non
sono nazionalista , semmai un difensore estremo della mia identita'
culturale....
Daltronde se una marea distronzoni in divisa viene a casa mia a dirmi
quello che sono io , avro' pur il diritto di difendermi no? E ' come se
una sera, rientrando a casa , incontrassi 4 albanesi in cucina a mangiare
....e tu magari dicessi loro :" Uscite da casa mia!" ....e' come se loro
ti rispondessero:" Il solito razzista italiano che odia gli albanesi!"


d'accordissimo con te!
On Sat, 18 Jan 2003 15:45:19 +0100, 
ZRIN...@excite.it
 (ZRINJSKI)
wrote:

Per me la Jugoslavia era l'Europa. Io ci andavo, anche a piedi, non solo in autobus o in macchina o in aeroplano. La Jugoslavia, per quanto frammentata sia potuta essere, era il modello per l'Europa del futuro. Non l'Europa come è adesso, la nostra Europa in un certo senso artificiale, con le sue zone di libero scambio, ma un posto in cui nazionalità diverse vivono mischiate l'una con l'altra, specialmente come facevano i giovani in Jugoslavia, anche dopo la morte di Tito. Ecco, penso che quella sia l'Europa, per come io la vorrei. Perciò, in me l'immagine dell'Europa è stata distrutta con la distruzione della Jugoslavia. 
(Peter Handke, intervista televisiva) 


Stai facendo un discorso interessante, in effetti, la popolazione illirica,
ha una sua peculiarità, una sua cultura, una sua storia, diverse da quelle
dell'entroterra slavo, ma diverse anche da quelle dei vari stati italiani,
che pur essendo divisi da artificiosi confini, hanno avuto una certa
unitarietà storica (ad esempio, prendendo una data a caso, nel 1494, se si
guarda Asti, Siena od Avellino, abbiamo le stesse tematiche, la discesa di
Carlo VIII, la Lega per scacciarlo. Ma se guardiamo Ragusa, Zara Spalato, di
tutto questo non abbiamo che una vaga eco, Il problema erano i turchi, il
contrasto fra veneti e asburgici.
Perciò, abbiamo una peculiarità illirica, un popolo bilingue con un unica
cultura, un unica civiltà, che un aggressione dei popoli dell'entroterra
slavo hanno snaturato, e quasi distrutto, che forse non si potrà mai più
ricostruire, ma che indubbiamente è esistito, e sarebbe giusta cosa che
tornasse ad esistere.
Ciao
Ad'I

 Ma difatti caro Piero io ho "grossi dubbi " che esistano gli "italiani".
I tuoi dubbi sono i miei e anche quelli che hanno gli abitanti di questa
penisola, da 140 anni. S'era detto che dopo aver fatto l'Italia si sarebbero
fatti gli italiani, ma a questo punto pare chiaro che non ci sono riusciti
(se non in minima parte).
Certo, lo spirito nazionale sembra a volte esserci, ma se ci facciamo caso,
è l'affezione per un'immagine *vincente*. Come per la nazionale di calcio,
che se vince _abbiamo_ vinto, se perde _hanno_ perso.
Prendiamo le distanze troppo facilmente, diciamo sempre che ci vergognamo di
essere italiani ogni volta che succede qualcosa di poco edificante.
Non è questo il sentimento di "appartenenza" che accomuna i popoli.
Ed è per questo che esistono le _piccole patrie_ nelle quali amiamo
identificarci più profondamente che non in una mera collocazione
politico/geografica.
Non vado oltre, è argomento squisitamente sociologico (pur affondando le sue
radici nella storia) e per parlarne seriamente occorrerebbero mesi di
discussione. Ti avevo chiesto di chiarire meglio il tuo pensiero, e l'hai
fatto. Grazie.
A mio parere fai proposizioni quasi sempre valide in sè, ma la conclusione
(cioè la trama di relazioni tra una proposizione e l'altra) è opinabile.
Tutto il tuo ragionamento sembra portare a una visione della geopolitica
simile a quella dell'età comunale, il che personalmente non mi dispiacerebbe
affatto (porterebbe tra l'altro a una vera "democrazia diretta" e non
meramente rappresentativa), ma difficile da gestire in un'epoca in cui le
distanze sono annullate da una mobilità impensabile nel XII secolo. Nel
senso che ciò che è giusto e sacrosanto a casa tua, può rivelarsi sbagliato
e censurabile a 50 km di distanza, sulla base di un "comune sentire" delle
culture locali. La mobilità diventa così un pericolo, una minaccia alla
cultura locale, ma un pericolo ancora maggiore è rappresentato
dall'immobilità, dalla chiusura in se stessi.
Attualmente vediamo questo conflitto socioculturale impegnato su due fronti:
quello interno, rappresentato dal leghismo che rivendica particolarismi
linguistici e di tradizioni in antitesi al concetto classico di *nazione*; e
quello internazionale, rappresentato dalla resistenza al globalismo per
motivi diametralmente opposti (da una parte, ancora la salvaguardia di una
propria identità culturale minacciata dall'immigrazione, e dall'altra la
difesa dell'identità culturale ALTRUI, minacciata dall'omologazione
"occidentale").
Non ho soluzioni, non ho ricette. Come al solito, la Storia darà il suo
verdetto a dispetto di tutti i discorsi astratti che si possono fare. Sono
intervenuto sul tuo non perché sia più sbagliato di altri, ma perché tu non
credessi di aver trovato la quadratura del cerchio :-)
ciao
--
Piero F.

 sloveno, serbo-croato e greco.
Dicevo proprio geneTicamente, e non geneRicamente.
Il problema della mescolanza delle lingue nelle cinture confinarie è diffuso
dappertutto, e non rappresenta un caso anomalo in Istria e Dalmazia. Poiché
a seguito delle immigrazioni, dopo un paio di generazioni si forma questo
fenomeno universale (pensa solo al *pidgin* delle isole del Pacifico), è
difficile attribuire alla lingua un criterio discriminante tra "italiani" (o
veneti, se vuoi) e "slavi".
Proprio per questo chiedevo se non ci fosse un concetto GENETICO alla base
di quelle distinzioni. Comunque ZRINJSKI si è spiegato meglio, e ho capito
che non faceva questioni biologiche, ma di puro sentimento di appartenenza,
basato (credo) su un patrimonio di tradizioni familiari. In altre parole,
ognuno SA a quale gruppo etnico appartiene, anche se parla una
lingua/dialetto comune a tutta la zona. Il che mi può anche star bene, con
tutte le cautele però che esprimo in un altro post.
Grazie per le informazioni sullo sviluppo in chiave "sociale" del dialetto
triestino, le ignoravo anche se sono un fervente cultore delle _lingue
tagliate_  (come le ha battezzate Sergio Salvi in un suo libro di denuncia
dei genocidi etnici).
--
Piero F.