Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Alta priorità per ng it.cultura.storia e alcune riflessioni

"Fulmine!" 
karl_vo...@decima-mas.TOGLIERE.net
 ha scritto 
"Se c'è qualcuno che delira sei tu e mi spiace dirlo, non è possibile
condannare una sola parte dei frequentatori di questo ng solo perchè a tuo
avviso sono "politicamente dalla parte sbagliata".
Mi consola però il fatto che quando aprirai gli occhi ti renderai conto 
che
i più maleducati, disinformati, provocatori e manifestamente ideologici 
a
suon di slogan (uso tue parole) sono proprio coloro che non stanno "a
destra" (sempre politicamente), e che qui equazioni tipo
"partigiani=banditi" non sono state fatte ma si è tirata della "cosidetta" 
a
palate contro chi stava dall'altra parte.
Se per te questo è lecito....... evita almeno di dirlo!"
Forse non sono stato abbastanza chiaro, io ho voluto stigmatizzare il metodo 
classico tipico della strumentalizzazione politica ossia quello di estrarre 
singoli episodi di violenza avulsi dal contesto storico-politico- militare 
e sbatterli lì per demonizzare l’avversario. 
Non ho citato neanche quelli che urlano slogan perchè non li considero  
persone civili ma  dei fanatici da stadio, i maleducati, gli ignoranti, 
sono tali indipendentemente dallo slogan che gridano. 
Tuttavia in questo NG (così come in quello storia militare)  ci sono i seguenti 
ricorrenti tormentoni:
1) XMAS, ( con Voltolini in testa) 
2) RSI con  Veniero e vari altri a contendersi la pole position 
3) La sistematica polemica/critica  contro la resistenza   
4) Gli inneggiamenti all’olocausto, le varie apologie di nazismo di vari 
anonimi
5) Le foibe 
A tutto ciò si contrappone ( come allo stadio e non poteva essere altrimenti 
) Sergio che rimanda al mittente insulti vari e qualche altro anonimo supporter 
stalinista. La proporzione  ( e chiunque può fare questa statistica ) sulla 
quantità di messaggi riconducibili ad una matrice di destra credo sia ( 
e sono ottimista ) al 90 % rispetto a quelli di segno opposto. 
Pertanto mi sembra che il vittimismo tuo e di tutti gli altri che come te 
“si sentono dalle parte sbagliata”   sia assolutamente fuori luogo perchè 
dati alla mano, siete voi che monopolizzate il NG con i  vostri argomenti. 
E ti credo che il sig. Mario a cui rispondevo col mio post,  implorava pietà,
 chiedeva di poter parlare di storia, di cultura, chissà forse pensava di 
trovarsi in un circolo culturale, forse non si era accorto di essere entrato 
in una sezione  ricostituita del PNF...               
 
Col.Stevens     
 
 

 (...)
Sarei davvero curioso di sapere quale può essere il povero mentecatto
che "inneggia all'olocausto" (nel senso di esaltare in termini positivi
un qualche presunto olocausto ebraico).
Io ho solo e sempre visto frequentatori, tra c'è lo scrivente di questo
post, che sostengono che il presunto olocausto non è in realtà mai
avvenuto, in base a concrete prove e in base al lavoro di eminenti
storici. E questo *NON* significa inneggiare a/esaltare il
cosiddetto "olocausto".
Giuseppe
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 in una sezione  ricostituita del PNF...
Caro col. Stevens, mi sembri parzialmente cieco nella tua analisi della
situazione. Condanni solo le "colpe" di una parte (e se questa alza la testa
definisci il tutto "vittimismo") ed assolvi un'altra che, se proprio
vogliamo andare a fondo, in quanto ad argomenti ed obbiettività di pensiero
lascia a desiderare.
Ammettilo per favore, hai solo nostalgia di quel periodo in cui, in questo
ng, si poteva solo inneggiare al partigiano liberatore, salvatore e povera
vittima dei malefici tedeschi e repubblichini assassini, trovandosi sempre
tutti d'accordo su questo senza che si infilasse chi potesse contraddire la
facile propaganda.
Se ora qualcuno si mettesse a scrivere "partigiano=assassino" salteresti in
aria dalla collera, mentre tolleri (anzi quasi auspichi) che si ritorni a
poter dire liberamente "repubblichino=assassino".
E' come per la questione dei libri di storia : levata di scudi della
sinistra che dice "volete imporre la vostra cultura a scapito della verità";
ma non sono stati proprio loro a fare questo negli ultimi decenni?
Concludo proponendoti un ragionamento che spero capirai : non puoi
riprendere e condannare solo chi si rifà ad una cultura che non condividi,
ma devi accettare le opinioni di tutti.
Non ti piace che qualcuno consideri i partigiani come dei banditi ? Ciò non
ti autorizza a zittire questa persona, altrimenti dovresti fare lo stesso
con quella che considera banditi ed assassini i militi della R.S.I..
Ultimissima cosa, non stiamo monopolizzando il ng, stiamo soltanto
difendendo il nostro diritto alla verità.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

From: 
giuse...@my-deja.com
Sarei davvero curioso di sapere quale può essere il povero mentecatto
che "inneggia all'olocausto" (nel senso di esaltare in termini positivi
un qualche presunto olocausto ebraico).
Io ho solo e sempre visto frequentatori, tra c'è lo scrivente di questo
post, che sostengono che il presunto olocausto non è in realtà mai
avvenuto, in base a concrete prove e in base al lavoro di eminenti
storici. E questo *NON* significa inneggiare a/esaltare il
cosiddetto "olocausto".
Giuseppe
Appunto non mi sbagliavo, tra i tormentoni di questo NG non potevano mancare 
i negazionisti così si chiamano adesso,  50 anni fa li avremmo  chiamati 
"nazi". 
L'erba cattiva non muore mai.
Col.Stevens  

 Col.Stevens
A parte le cavolate sull'erba cattiva che sono ampiamente soggettive, ti
chiederei di mettere il segno di maggiore (>) all'inizio delle righe che
riprendi dai post precedenti, altrimenti risulta molto difficile capire cosa
hai scritto.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)


Caro Colonnello Beccalossi, come già ho risposto ad una tua analoga
richiesta, ripeto, nessuno proibisce niente a nessuno, e almeno guardando i
post di testa, non mi sembra ci sia un eccedenza di post "Fascisti" se poi
generalmente sono questi ad accendere discussioni, è dovuto unicamente al
fatto che anche in questo ng pochi sanno la storia, non dico che la
ignorino, ma la conoscono come una materia morta, sanno che c'è stata una
guerra fra Goti e Bisantini, ma nient'altro, ne ignorano le cause, buona
parte dello svolgimento, e sopratutto le conseguenze. Quindi se io mandassi
un post sull'argomento, per avere qualche risposta dovrei fingere di
sbagliare qualche data, sperando che qualcuno se ne accorga e risponda, se
poi volessi prolungare il thread, dovrei insistere nell'errore. L'unico
argomento che sfugge alla regola, è appunto quello della seconda guerra
mondiale, dato che la vera storia, è stata macellata dai revisionisti di
sinistra, ribadendo la verità storica immancabilmente qualkcuno in buona
fede ribatte, riproponendo i falsi cliche.
Contesto anche la sproporzione del numero, dato che noi in definitiva siamo
pochi, molti di più coloro che controbattono, se poi aggiungi che sul
negazionismo dell'olocausto, faccio parte anche io del gruppo "di sinistra"
ti renderai conto della verità delle mie affermazoni.
Saluti
Veniero.

 Chissà!Potrebbe anche non essere:io ci provo (e cercherò di non sbagliare
date).
Dunque,innanzitutto quelli che Lei ed in genere tutti,chiamate bizantini non
sono altro che romani.L'impero bizantino corrisponde(è) all'impero romano
d'oriente,staccatosi definitivamente da quello d'occidente(che in genere è
definito "romano"tout court)nel 395 quando l'imperatore Teodosio I divise
l'impero tra i 2 figli Arcadio ed Onorio.L'impero d'occidente cadde nel
476,quello d'oriente sopravvisse fino al 1453.Nel 528 assurse al trono di
Costantinopoli Giustiniano I
il quale si pose come obiettivo la totale riconquista dell'occidente: per
far questo però era necessario paralizzare la potenza persiana;l'impero
d'oriente infatti riuscì a mantenere una notevole prosperità grazie ad una
favorevole posizione geografica,la quale però la esponeva al rischio di una
guerra su 2 fronti,ad Est coi persiani,ad Ovest coi barbari.Pertanto iniziò
una guerra col "gran re":nel 530 l'armata romana guidata da Belisario
batteva i persiani a Dara, ma l'anno dopo questi ultimi fermavano Belisario
a Callinico.Vista l'impossibilità di battere i persiani l'imperatore firmò
una "pace perpetua"col nemico:tale pace fu tutto tranne che perpetua e
peserà notevolmente sull'andamento della guerra all'Ovest,i romani non
potendosi fidare dei persiani furono costretti a dotare Belisario,ora
preposto alla guerra in occidente, di scarsi mezzi.Il che consentì ai Goti
di resistere ben 18 anni.Comunque la guerra inizia bene: nel 534 Belisario
espugna Cartagine e pone fine al regno Vandalico (ormai in piena decadenza e
dilaniato da lotte intestine).Nel 535 il nostro sbarca in Sicilia con un
corpo di spedizione ridottissimo(mi pare appena 10.000 fanti e poche
migliaia di cavalieri,in ogni caso inferiori di numero alla
fanteria):nonostante questo la sua avanzata fu inarrestabile e nel 536 entra
trionfalmente a Roma:mi pare che questo fu l'ultimo trionfo che la città di
Roma vide.Nel 540 dopo alterne vicende i romani prendono Ravenna e il re
goto Vitige è portato prigioniero a Costantinopoli.Sembra tutto finito per
il meglio quando nello stesso anno Cosroe I rompe la tregua ed attacca
l'impero approfittando degli sforzi del suo nemico concentrati ad
Ovest:l'incubo si è avverato l'impero è in guerra su due fronti e,nonostante
le sue immense risorse,non può sostenerla.A quale fronte la priorità?Il
cuore dell'impero è ad oriente,quindi bisogna fermare i Persiani:Giustiniano
richiama Belisario ed inizia una feroce campagna per respingere il
nemico,l'imperatore è ossessionato dall'Occidente e bisogna farla finita coi
persiani prima di riperdere i territori recentemente riconquistati.Nel 541
Totila,facendo leva sul patriottismo gotico e sugli italici stufi delle
tasse imperiali,lancia una grande controffensiva che gli permette di
riprendere Roma e quasi tutta l'Italia.Nel 545 Giustiniano a prezzo di gravi
concessioni strappa una pace ai persiani:ora può tornare in
occidente.Belisario viene inviato in Lucania nel 546,ma è dotato di
pochissimi mezzi in quanto la situazione orientale è sempre in bilico,quindi
fa poco.Nel 548 viene nominato comandante in Italia Narsete,ex ministro ed
eunuco,sembrerebbe per la scarsa esperienza militare destinato alla
sconfitta:invece dimostrerà un grande carattere anche a dispetto della tarda
età.Giustiniano gli invia rinforzi e mel 552 a Gualdo Tadino batte Totila e
lo uccide.L'anno prima le armate romane avevano anche occupato il Sud della
Spagna.Nel 547 Narsete batte l'ultimo re goto Teia e COMPLETA LA RICONQUISTA
DELL'ITALIA,LA GUERRA E' FINITA.
Spero che qualcuno voglia intervenire,anche perché non ho potuto inserire
tutto ciò che avrei voluto(sarebbe saturato il server)come le astutissime
manovre diplomatiche di Giustiniano per dividere i suoi nemici o le
drammatiche sequenze dei ben 5 assedi di Roma o delle morti eroiche di
Totila e Teia:tutto ciò se qualcuno fosse interessato si può rinvenire su:La
guerra gotica di Procopio di Cesarea.Un'ottima storia dell'impero d'oriente
è:G. Ostrogoski,Storia dell'impero bizantino
Saluti
Luca


concordo, oltrettutto l'autore č uno slavo e si sofferma in maniera
interessante sulle questioni balcaniche dell'epoca e il ruolo di quei popoli
che ebbero nell'impero di Bisanzio, cosa che molti autori
tralasciano
ciao
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:9205bf$t1f$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Mi fa piacere che oltre ad essere un amico sei un cultore della storia,
approfitto subito per farti un paio di domande: cosa aveva causato la crisi
dei vandali, ad un secolo esatto dalla presa di Cartagine (429-434)?
In secondo luogo, dovresti dirmi l'anno esatto della morte di Teja (riporti
il 547, ma evidentemente ti confondi, sarebbe morto prima di Totila, e, non
credo andrebbe bene neanche il 557, dato che mi risulta che la resistenza
gotica cessò nel 553) e se per caso sai in che regione si siano stabiuliti i
goti che hanno lasciato il nostro paese e se ti risulta che delle comunità
siano rimaste. Naturalmente sarebbero interessanti anche i cionque assedi di
Roma.
Quanto poi al dilemma Bisantini-romani, credo sarebbe difficile stabilire un
chiaro confine, infatti, da una parte, in quel periodo l'impero d'oriente si
considerava ancora a tutti gli effetti romano, la sua lingua ufficiale era
il latino, che solo lentamente cederà il posto al greco. ma d'altra parte
era già una cosa molto differente, nel periodo intercorso fra il regno di
Dioclesiano e quello di teodosio, solo per ventidue anni, i due imperi erano
restati uniti. E nel 535 erano divisi da centoquarant'anni, un periodo
equivalente a quello che è intercorso dall'unità italiana ad adesso.
Comunque bisogna dar atto a Giustiniano (Di cui voglio ricordare la grande
moglie Teodora che in gioventù era stata attrice, ed anche prostituta, al
giorno d'oggi sarebbe invece inconcepibile che la moglie di Ciampi o quella
di Amato avessero esercitato il meretricio in gioventù: evidentemente, gli
antichi erano più aperti) di avere avuto la sincera intenzione di
ricostituire l'impero romano, si deve anche dargli atto che il pretesto che
prese aveva un alto valore morale: Infatti, Teodato aveva assassinato la
Figlia di Teodorico, Amalasunta, che da nove anni, con l'aiuto del
consigliere Cassiodoro, deteneva la reggenza, e la cui tutela il padre aveva
affidato all'imperatore d'oriente.
Ottenere le prime vittorie contro l'imbelle Teodato fu facile, anche perché,
se i bisantini (o romani d'oriente) erano pochi, i goti non erano poi
moltissimi: quando, dopo tre anni di guerra Teodorico, nel Marzo del 493,
aveva preso Ravenna, aveva quarantamila guerrieri, più duecentomila loro
famigliari. Naturalmente fu più difficile battere Vitige, ed ancor più
Totila, del quale voglio ricordare la sua abolizione della servitù della
gleba, provvedimento, che se non fosse stato stato abrogato da Giustiniano
nel 554 (probabilmente su istigazione del Papa Virgilio) avrebbe
notevolmente mutato in meglio la storia del medioevo.
Debbo per ultima cosa aggiungere che i bisantini a mio parere fecero un
grave errore nel voler conseguire una vittoria completa: se dopo aver visto
che la resistenza gotica era più accanita del previsto, si fossero ad
esempio accordati di prendere l'Italia centromeridionale, lasciando i goti
al nord a far da cuscinetto, ne avrebbe guadagnato l'Italia, ed anche loro,
infatti il lunedi di Pasqua del 568, un altro popolo si sarebbe affacciato
ai confini d'Italia, a riprendere ciò che loro avevano appena preso.
Con Saluti e rinnovati Auguri:
Veniero.

lascia a desiderare.
Carissimo Fulmine,
questa è la prima volta che ho l'onore di postare con te.
Ti chiedo cortesemente di spiegarti meglio nel post. che ti ho citato qui
sopra perchè sei molto univoco.
Cosa vuoi dire, caro Fulmine, con l'espressione *assolvi un'altra che, se
proprio vogliamo andare a fondo, in quanto ad argomenti ed obbiettività di
pensiero lascia a desiderare.*
Ti consiglio di leggerti tutti i post. che ho inviato in questo ng.
_Se te li leggi attentamente potrai capire che io non sono assolutamente di
sinistra, ci mancherebbe altro._
Ti consiglio di leggerti  il mio post."Alta priorità per ng
it.cultura.storia" che ho scritto il 18-12-2000 alle ore 21. Con questo
messaggio ho voluto denunciare il fatto che è impossibile parlare sempre e
in continuazione di fascismo, nazismo, comunismo, leninismo, stalinismo,
ecc..., ma potrebbero essere trattati altri argomenti storici. Non sei
d'accordo con questo, Fulmine?
Il sign col.stevens, da persona poco seria, non ha risposto al mio
messaggio, ma ha postato un suo nuovo messaggio copiando il mio oggetto il
20-12-2000 alle ore 10.11.
Questo col.stevens è proprio una persona poco affidabile.
Egli cerca di diffondere inasprimenti nel nostro magnifico ng, quindi la
migliore cosa da fare è quella di ignorarlo. Non dobbiamo rispondere più ai
suoi messaggi e alle sue provocazioni.
Attendendo una tua risposta. Carissimo Fulmine ti auguro di trascorrere un
bellissimo Natale.
Saluti,
Mario.
PS: ti raccomando, scatta, travolgi e vinci. Buon Natale.

 Auguri
Luca


Auguri che nell'arcana magia di questa notte, ricambio.
Veniero.

 >
Non sono convinto:i Goti non avrebbero accettato di fare da cuscinetto
all'impero,appena questo avesse dovuto distogliere l'attenzione
dall'occidente sarebbero tornati all'offensiva:l'unica cosa è che sarebbe
stato meglio un rinnovato regno gotico che quello longobardo


 sinistra, ci mancherebbe altro._
Scusa ma c'č stato un malinteso, questo mio post č riferito solo a quanto
scritto dal col.stevens che in effetti pare accusare solo una "parte" e non
l' "altra".
Solo a lui ed a quanto ha ribadito vanno le mie osservazioni.
Altrettanti auguri (anche se in ritardo!).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 > Veniero.
Concordo con la prima parte, all'epoca di Giustiniano, l'impero di Oriente
era ancora a tutti gli effetti romano, e nonostante la grecizzazione tale
almeno in parte resterà fino alla fine. Vero anche che aveva eliminato i
difetti dell'ultimo impero, tornando ad una legislazione del tipo di quella
di Dioclesiano, mantenendone pregi, e purtroppo difetti (per eliminare i
quali avrebbe dovuto risalire alla situazione precedente Tiberio Gracco, ma
per questo ci vorrebbe un altro thread)) Aggiungo che la conquista di
Giustiniano in fondo non fu sterile, dato che fino al 1071 è durata la
presenza dei romani d'oriente in Italia (E nella palestina settentrionale
che in quello stesso anno dovettero abbandonare in seguito alla disfatta di
Mantzichert, che consegnò all'islam quelle sfortunate terre, esclusa
naturalmente la parentesi dei regni cristiani)(al proposito, hai visto
Sandino: appena ha capito che avevamo ragione....)
Dissento però con l'ultima parte: naturale che i goti non avrebbero
accettato a tavolino di fare da cuscinetto, ma anche loro stremati da una
dura guerra, certamente avrebbero accettato di venire a patti. Quanto poi se
i goti fossero migliori dei longobardi, non saprei dire: da una parte i
longobardi espropiando gli antichi propietari terrieri hanno spazzato via
l'antica nobiltà romana, in pratica la fine definitiva della romanità in
Italia è dovuto a loro, ma al tempo stesso estirparono una classe
parassitaria che infinitamente gravava sul popolo.
Saluti e auguri:
Veniero.

 In ogni caso questi patti non sarebbero durati,"Questo paese è troppo
piccolo per noi due".Chi per primo si sarebbe ripreso dalle perdite della
guerra avrebbe attaccato di nuovo,inevitabilmente.I goti erano infinitamente
meglio dei longobardi:si erano latinizzati,i loro re amavano la cultura
romana ed avevano favorito la fusione tra i due popoli,inoltre tutto
l'impianto del diritto e dell'amministrazione romana erano rimasti in
piedi.I longobardi erano il popolo più incivile che ci fosse allora sulla
piazza,asservirono i poveri italici,privandoli della protezione del
diritto.Il diritto longobardico era di un'arretratezza estrema e tutto il
loro impianto politico amministrativo fece ritornare l'Italia indietro di
secoli.Quanto all'aristocrazia senatoria,quella parte che non era fuggita a
Costantinopoli si estinse all'epoca della guerra gotica:le cronache narrano
dei senatori che andarono dal governatore di Roma per scambiare i lingotti
con cicoria a causa della carestia.Molti inoltre furono uccisi da Totila
quando riprese Roma
Luca


Partendo dal fondo, che la classe senatoria praticamente si estinse durante
la guerra gotica è vero, ma i longobardi, diedero l'ultimo colpo agli ultimi
propietari terrieri rimasti nelle campagne.
Riguardo poi alla spartizione dell'Italia, non la trovo poi così assurda,
funzionò persino coi longobardi, e non credo che duecentoquarantamila goti
(notevolmente ridotti dalle guerre) non avrebbero potuto accontentarsi di
metà o di un terzo d'italia; ma se anche fosse ripresa la guerra, l'effetto
non sarebbe stato disastroso come il proseguire oltre ogni ragionevolezza la
guerra in corso, vent'un anni dopo la prima guerra mondiale ne cominciò una
seconda, ma ad affrontarsi c'erano nazioni fresche, se avessero proseguito
qualche anno la prima guerra si sarebbero autodistrutte.
Ritornando un istante sulla questione Goti Longobardi, credo tu abbia
ragione, ma le ipotesi storiche hanno sempre un margine di incertezza, ad
esempio Re come Teodato, non hanno certamente brillato per acume e amore di
civiltà, anche se aggiungo, almeno fino a Teodorico, i goti sono sempre
stati considerati dagli altri barbari detentori di un primato almeno morale.
Saluti e auguri
 Veniero.

 La spartizione dell'Italia con i longobardi è vero ci fu,ma non in virtù
di qualche trattato bensì dopo che gli Esarchi riuscirono a fermare
l'avanzata dei barbari:questo causò però una guerra endemica,i longobardi
cercavano di conquistare tutta l'Italia mentre gli imperatori,all'inizio
provarono ad impedirlo,poi con il rafforzamento delle loro posizioni nella
penisola,tentarono di distruggere i longobardi:non vi riuscirono,perché le
pressanti esigenze del fronte orientale chiedevano di concentrare lì tutte
le risorse,nondimeno riuscirono ad occupare praticamente tutto il Sud e ad
imporre un protettorato sui duchi di Benevento.Pace però non ve ne fu
praticamente mai,solo la vittoria di uno dei contendenti l'avrebbe
assicurata.Nel caso specifico il Sud fu pacato quando l'esercito normanno
sconfisse definitivamente i longobardi ed espugnò Bari,capoluogo del
Catepanato d'Italia.Ovvio che una situazione simile sarebbe accaduta anche
se i goti fossero sopravvissuti.Dici poi che se avessero ripreso la guerra
poi....Certo non si sarebbero annientati subito,ma alla fine qualcuno doveva
soccombere:una ipotetica II guerra gotica sarebbe stata come la I e se non
lo fosse sarebbe stato perché uno dei contendenti ormai era "alla
frutta"!Comunque il perdente sarebbe stato distrutto
Saluti e auguri
Luca

La guerra endemica coi longobardi, fu appunto frutto della non pace e dei
confini a striscie di tigre.
I Romani d'oriente dovevano capire che non erano più in grado di tenere
l'Italia, i Goti, e poi i longobardi, che non potevano prenderla tutta; la
natura elimina chi non è ragionevole.
Con saluti e auguri veniero.