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Titolo: [OT] I "combattenti passati al nemico" della R.S.I.

A quale titolo possono ambire i seguaci armati di un Grande Ricercato per
grandi crimini di guerra qual era il duce della R.S.I.? Al massimo, a quello
di "combattenti passati al nemico", perchč quando uno stato combatte una
guerra, come il Regno del Sud, non puň equiparare i cittadini che combattono
in sua difesa a quelli che lottano per la sua distruzione. Chi potrebbe
quindi ambire a un titolo del genere?
Coloro che furono costretti con la forza ad arruolarsi nell'esercito del
maresciallo Graziani meritano comprensione e rispetto, ma niente di piů.
Quanto agli altri, i volontari armati della R.S.I., č meglio non parlarne
nemmeno, per non essere costretti a riaprire la questione dei "crimini di
guerra". Da un punto di vista storico c'č solamente il problema di capire
quale merito possa essere riconosciuto  a quegli uomini del principe
Borghese che, animati dall'amore per l'Italia, combatterono e in parte
morirono negli scontri con i partigiani comunisti di Tito, per impedire loro
la conquista del Nord Italia fino al Tagliamento.
Per il resto, č grande lo stupore nel constatare che alla recente condanna
del fascismo come male storico da parte dei vertici di AN, sia seguita una
trovata come quella di rivalutare i difensori della R.S.I., che quel male
storico incarnava nel suo culmine peggiore.
Saluti.
Remo Gualerzi

 quindi ambire a un titolo del genere?
Il governo del sud sara' pur stato il governo legittimo da un punto di
visrta giuridico  ma da un punto di vista morale era totalmente
squalificato.
Che qualifiche attribuire a Vittorio Emanuele III ?
Un monarca responsabile dell ingresso dell Italia nella prima guerra
mondiale,responsabile di aver aperto la strada del potere a Mussolini,di
averne avallato ogni nefandezza(leggi razziali,etc) e di essersene poi
sbarazzato perche' si era finalmente accorto che il duce lo avrebbe
condotto alla  fine del suo regno ??
Che qualifica attribuire a chi,ignorando di essere secondo lo Statuto
comandante supremo dell esercito,abbandono ' tutto e tutti al proprio
destino ?
Ricordo che quando l' ex monarca mori' in esilio il parlamento italiano si
rifiuto' di commemorarlo.
Penso che fecero benissimo
-- 
Ciao
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Si tratta di una mossa politica (da quattro soldi, aggiungo io).
E ne sono consapevoli anche i diretti interessati, tanto è vero che l'Unione 
Nazionale Combattenti della RSI, con un proprio comunicato, ha dichiarato 
"assoluto disinteresse per tale inutile iniziativa". I reduci "esprimono 
sdegno per la forma, lo scopo e la provenienza del provvedimento, ritenuto 
offensivo [...] per l'evidente scopo elettoralistico messo in atto da un 
partito che, recidendo le sue radici storiche e morali e indicandoci come 
responsabili del "male assoluto" e protagonisti della "pagina più vergognosa 
della storia d'Italia", non ha più nulla a che fare con noi". 

 Penso che fecero benissimo
Remo Gualerzi -
La legittimità giuridica, politica e morale del Regno del Sud con V. E. III
ancora sul trono, stava in una scelta degli alleati (caldeggiata da
Churchill, approvata a malincuore da Roosvelt e accettata da Stalin) e dei
capi della resistenza (come soluzione provvisoria), non certo in una diffusa
devozione per Vittorio Emanuele III, che comunque abdicò nel Giugno 1944,
subito dopo la liberazione di Roma.

 della storia d'Italia", non ha più nulla a che fare con noi".
Remo Gualerzi -
Penso anch'io che quando si passa di colpo da un giudizio (eccessivo) di
"male assoluto"  ad una prassi  (ancora più esagerata) di "bene assoluto"
per la stessa realtà storica in questione, ci sia sotto qualcosa di poco
chiaro.


Non capisco questo tuo voler fare differenziazioni dando valore alle 
motivazioni interiori (che dovrebbero essere irrilevanti). Proprio perchè si 
tratta di un discorso storico (su cui però s'inserisce quello giuridico) 
bisogna prendere in considerazione i fatti concreti. Ora, questi fatti ci 
dicono che a fronteggiare i titini sul fronte orientale non ci fu solo la 
X-MAS ma anche altri reparti dell'Esercito Repubblicano. In particolare: 
Btg. Bersaglieri "Mussolini", Rgt. Alpini "Tagliamento", 4°-5° Rgt. Milizia 
Difesa Territoriale-GNR; tali reparti riuscirono a contenere validamente 
fino al 30 aprile 1945 la spinta del IX Korpus sloveno sulla provincia di 
Udine e di Gorizia. 

 subito dopo la liberazione di Roma.
Una precisazione, V.Emanuele III non abdico' nel giugno 44,si limito' a
nominare il figlio Umberto "luogotenente".Il vecchietto non ne voleva
sapere proprio di mollare il trono............


 Udine e di Gorizia.
Remo Gualerzi -
La Storia non è insensibile alle motivazioni ideali dei suoi protagonisti.
Se in questo caso è applicabile la distinzione che io ho ipotizzato, degli
uni diremo che combattevano con spirito patriottico, degli altri che
lottavano per la vittoria del duce e del fascismo (uno scopo di per sè
fallimentare). Quanto ai risultati effettivi, che tu ritieni equivalenti,
penso che agli occhi degli uomini del Regno del Sud (come il Ministro della
Marina Ammiraglio De Courten) quelli conseguiti da Borghese fossero comunque
meno sospetti. Anche questa è Storia. Vedi l'ottimo trattamento riservato
alla X MAS e in particolare a Borghese dal CLNAI e dagli alleati (che lo
salvarono letteralmente dai partigiani comunisti portandolo via da Milano
travestito da tenente americano su una jeep).

 sapere proprio di mollare il trono............
Remo Gualerzi -
Non la vedo come te. Quando chiesero a Vittorio Emanuele III perchè il
principe Umberto non avrebbe avuto il titolo di Re, rispose: "Mi manca la
persona". Il Re, come tanti altri, riteneva che Umberto non fosse
all'altezza del titolo regale e dovesse (per il momento) accontentarsi di
quello luogotenenziale. Non mi pare che fosse attaccato al titolo. Era,
insomma, per non fargli fare brutta figura, a motivo delle evidenti
difficoltà personali a sostenere il ruolo. Churchill stesso notò in seguito
che il luogotenente comunicava correttamente con lui, ma era come se facesse
uno sforzo ad apparire convinto di quello che diceva. Particolari,
s'intende, ma forse c'erano anche dei problemi seri nella vita personale di
Umberto e nella vicenda della sua dinastia al tramonto.

 difficoltà personali a sostenere il ruolo.
Pure Indro Montanelli disse che V.Emanuele III era restio a lasciare il
trono.
Idem scrisse Silvio Bertoldi nel bel libro"contro Salo'"
Per V.Emanuele III abdicare sarebbe stata un implicita ammissione delle
sue colpe e delle sue responsabilita',cosa che rifiuto' sempre di
ammettere.
Comunque è certo che Umberto non aveva nessuna esperienza di governo,ma la
responsabilita' è del padre che non gliene fece fare nessuna......
In casa Savoia del resto nessun principe aveva ricevuto un educazione
appropriata per regnare,ne' V.Emanuele II,nè Umberto I,etc.
Si badava a fornirgli un istruzione militare piu' che altro,e del resto in
casa Savoia si"regnava uno alla volta" !
Ecco perche i principi ereditari venivano tenuti alla larga dalle
decisioni politiche.
Comunque l' 8 settembre ,mentre la "carovana reale" si allontanava da Roma
Umberto fu l'unico a provare vergogna e chiese al padre il permesso di
rientrare nella capitale,cosa che gli fu proibita.
Per me ,per quanto impreparato e poco dotato fosse ,sarebbe stato migliore
del padre ,uomo nefasto come non mai alla Storia d' Italia


 del padre ,uomo nefasto come non mai alla Storia d' Italia
Remo Gualerzi -
Sia l'8 Settembre '43 che nel Giugno del 1946 perse le partite che stava
giocando con il destino. Dire che non ne ebbe assolutamente colpa, secondo
me sarebbe un voler negare l'intreccio fra vita individuale e Storia.

 ha scritto nel messaggio 
news:8kZQd.907802$35.34...@news4.tin.it...
Nel nord, il legittimo governo, era la Rsi.
Se uno ad esempio subiva un furto, non si rivolgeva al regno del sud o ai 
partigiani per avere giustizia, ma alle normali autorità governative della 
Rsi.
Ciao
Ad'I 

 Rsi.
Remo Gualerzi -
La legittimità della R.S.I. è una questione che ognuno risolse nella sua
coscienza. Molti operai, professionisti, impiegati, imprenditori non vi
credettero mai e pensavano all'altra Italia come vera patria, per non
parlare di coloro che la boicottarono, sabotarono o combatterono. Era
proprio anche questo difetto di legittimità un motivo di deboleza. Perfino
la Spagna non la riconobbe mai come Stato. In ogni caso i suoi soldati erano
"combattenti della R.S.I.", cioè di una potenza nemica dell'Italia liberata,
alla quale ultima la Repubblica Italiana fa risalire la propria legittimità
storica e politica. Quindi i combattenti italiani a cui fanno riferimento
gli appelli patriottici del Capo dello Stato e di altre autorità sono solo
quelli del Regio Esercito del Regno d'Italia (prima e dopo l'8 Settembre
1943) e della Repubblica Italiana dopo il Giugno 1946. Non sono mai da
confondere con i "combattenti della R.S.I." nè tantomeno con i soldati
borbonici o del ducato di Parma e Piacenza o del Lombardo-Veneto o del
Piemonte o dello Stato Pontificio ecc., benchè siano tutte realtà statuali
esistite in Italia. Naturalmente, un'autorità italiana può rivolgersi in un
documento anche ai "militari della R.S.I." o ai "soldati delle Waffen SS
italiane", ma è bene che lo specifichi, altrimenti è perfettamente legittimo
fraintenderla se parla semplicemente di "combattenti italiani". Per finire,
ho aperto una discussione, arrivata al mio thread del 18/02/2005, in cui si
cerca di capire se le truppe della X MAS abbiano dei meriti speciali
(malgrado anch'esse si siano macchiate di crimini nell'azione
antipartigiana) per aver ritardato l'avanzata di Tito che voleva occupare
l'Italia fino al Tagliamento.
Ciao.
Remo Gualerzi


E da quando la legittimità di uno Stato è una questione personale, 
riguardante le singole coscienze?
Comunque, per essere precisi, dal punto di vista giuridico, la RSI non era 
uno Stato legittimo ("de iure") ma "de facto". 

 uno Stato legittimo ("de iure") ma "de facto".
Remo Gualerzi -
Qualsiasi legittimità i tedeschi (e pochi altri stati) avessero conferito
alla R.S.I. e il governo fascista le avesse attribuito (con la persuasione o
con la forza), era messa fortemente in discussione o combattuta da centinaia
di migliaia di cittadini. Da un punto di vista statistico, è probabile che
la maggioranza dei cittadini ne attendesse semplicemente la fine per
esaurimento. In ogni caso, un nuovo stato quale fu il Regno del Sud e quale
fu poi la Repubblica Italiana, non sono tenuti a conferire agli atti della
R.S.I. alcuna legittimità, perchè essa non fa parte della linea temporale e
materiale del suo patrimonio giuridico (a differenza dello Stato fascista
prima dell'8 Settembre 1943). Qualsiasi concessione venga fatta ai
"combattenti della R.S.I." sarà sempre frutto di una graziosa concessione
dello Stato attuale, senza vincoli verso il passato. In ogni caso, a mio
parere, non potranno mai essere confusi con i veri "combattenti italiani"
del Regio Esercito e della Repubblica Italiana. Costoro hanno diritto ad una
netta distinzione terminologica, giuridica e politica, dico io. Se poi
qualche città o regione volesse riscoprire il proprio "glorioso" passato
repubblichino....     :-))))

 prima dell'8 Settembre 1943).
Remo Gualerzi -
Correzione.
"...perchè essa non fa parte della linea temporale e
materiale del loro patrimonio giuridico..."

 Remo Gualerzi
Ciao
Ad'I 

 Salerno.
Tralasciando i furti, quando le autorità Italiane di Zara si rivolsero 
al Re a Brindisi per chiedere istruzioni non ebbero alcuna risposta....
Ciao
Ghigo

 Ghigo
Anche questo, è un argomento che va in quella direzione.
Ma sia pur nel suo minimismo, anche la questione dei furti, delle carte, 
delle pratiche, dimostrava che il popolo accettava come legittima autorità 
la Rsi.
Pertanto, non vedo perché un giovanotto, che il giorno prima, avesse 
ritenuto legittima un autorità per denunciare il furto della bicicletta, il 
giorno dopo avesse dovuto ritenerla illegittima all'arrivo della cartolina 
precetto.
Ciao
Ad'I 

 riguardante le singole coscienze?
Sopratutto in guerra, ogni singola coscienza vale.
Se nel Giugno del 1940, avessi avuto l'esatta percezione di combattere al 
fianco della peggior tirannide della storia, sarebbe stato mio dovere, 
disertare alla prima occasione, altrimenti sarei stato responsabile di aver 
combattuto per il male contro il bene.
Se al contrario, avessi creduto che Italia e Germania, combattevano per una 
causa giusta, per un mondo migliore, avrei avuto il dovere morale e 
materiale, di mandare a fare un fondoschiena il signor Savoja, quando mi 
avesse chiesto allegramente di mettermi a combattere dall'altra parte.
Le questioni legittimistiche lasciano il tempo che trovano: Più legittimi 
dei Savoja, erano Borboni Lorena, Este e Papi.
Ciao
Ad'I 

 qualunque esercito, abbiano impugnato le armi ed indossato una divisa.
Remo Gualerzi -
Se non vuoi contrariare i "combattenti italiani" per autonomasia, aggiungi
almeno la specificazione "della R.S.I." o "delle Waffen SS" o "dell'Armata
Rossa" o "del IX Corpus Sloveno" ecc. (ma sarà comunque piuttosto penoso).
Ciao.
Remo Gualerzi -

 ha scritto nel messaggio 
news:lDiSd.571193$b5.26...@news3.tin.it...
Non sarò legittimista. Ma per me, l'unica legittimità è morale, è la forza 
della ragione. Se i campi di sterminio, fossero stati dalla parte alleata, 
niente di più infame ci sarebbe stato di un re che fosse passato dalla loro 
parte, e niente di più nobile che giovani che avessero risposto: 
Disobbedisco.
Ciao
Ad'I 

 Rossa" o "del IX Corpus Sloveno" ecc. (ma sarà comunque piuttosto penoso).
Remo Gualerzi -
Correzione.
...."del IX Korpus Sloveno"...