Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Roma

perché Roma divenne Roma?
Voglio dire i grandi imperi antichi vennero creati da grandi condottieri,Alessandro Magno Gengis Khan...,ma non sopravvivevano molto alla loro morte.L'impero romano per l'estensione e la durata fu un fenomeno unico.Inoltre seppe diffondere la propria cultura...
 
 

 Voglio dire i grandi imperi antichi vennero creati da grandi condottieri,Alessandro Magno Gengis Khan...,ma non sopravvivevano molto alla loro morte.L'impero romano per l'estensione e la durata fu un fenomeno unico.Inoltre seppe diffondere la propria cultura...
 
Raccomando il libro di Mary Beard SPQR
 
https://www.amazon.it/SPQR-Storia-dellantica-Roma-Beard/dp/8804663243/
 
 
https://www.amazon.com/SPQR-History-Ancient-Mary-Beard/dp/1631492225/
 
 

 
 
le oligarchie sono in genere forme di governo più intelligenti e 
durature delle monarchie e delle democrazie. Inoltre a Roma c'era una 
forma di oligarchia particolare, che evitava le faide tra le famiglie 
nobili nella corsa al potere, e invece stimolava la collaborazione per 
lo sviluppo dello stato. Finchè il senato romano continuò a contare 
qualcosa Roma continuò ad esistere forte, ma quando ai senatori fu tolto 
ogni potere anche l'impero romano decadde in breve tempo


fu la società più inclusiva del mondo antico, al dominio diretto seguiva
prima o poi l'integrazione, la concessione di cittadinanza ecc.
 
il termine "romano" non è mai inteso in senso etnico, ma sempre in senso
civile, è "romano" chi ha la cittadinanza romana: in età imperiale un
siriano è romano, un gallo è romano, un ispanico è romano
 
in questo fu perfino più inclusiva della società ellenistica, dove la
differenza tra greci e non greci, per quanto molto annacquata, in parte
rimase
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 perché Roma divenne Roma?
 
Perchè i Romani ebbero un bel culo? :-D
 
Probabilmente anche perché era una solida comunità di
soldati-contadini, non dissimile in questo dalle altre comunità
avversarie, ma con un concetto strategicamente più moderno della guerra
e della conquista.
(risulta parecchio evidente nelle guerre sannitiche, ad esempio, anche
se agli occhi dei Sanniti questo concetto si traduce nell'essere dei
gran bastardi)
 
Però credo davvero che la fortuna ci sia pure entrata parecchio.
 

 ecc.
 
Questo vale specialmente per la Roma matura.
La crisi tardo repubblicana è anche crisi sui modelli di sviluppo del
dominino e della sua gestione.
Direi che questo è evidentissimo nella guerra italica.

 Direi che questo è evidentissimo nella guerra italica.
 
si decide l'estensione della cittadinanza non solo come soluzione del
problema territoriale, ma anche come passo decisivo per un nuovo modello
di Stato
 
Silla è un ultraconservatore, ma di fatto è il primo a mettere in crisi
i meccanismi della repubblica sematoria


 venivano periodicamente immesse nel patriziato romano
 
L'inclusività della Roma arcaica non è nemmeno lontanamente
paragonabile a quella della Roma tarda, per arrivare alla quale ci
vogliono secoli di conflitti e guerre.

Jinx 09:52, giovedì 1 marzo 2018:

Da Augusto a Augustolo passano oltre 4 secoli...
 
 
-- 
E-S °¿° 
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet
 

Bhisma 10:53, giovedì 1 marzo 2018:

Ma non basta saper conquistare con la forza, poi bisogna
integrare in qualche modo i conquistati.
 
All'epoca di Annibale pochi si accodarono al punico anche
quando Roma era in bilico.


 Da Augusto a Augustolo passano oltre 4 secoli...
 
E la metà dell'Impero che assegnava all'Imperatore un ruolo semidivino
di stile orientale durò un altro migliaio di anni ancora.

 unico.Inoltre seppe diffondere la propria cultura...
 
 
Boh, e la Cina?


 quando Roma era in bilico.
 
anche perché all'epoca degli ozi di Capua non era ben chiaro se Annibale
aveva dietro di sé Cartagine, oppure mirava a farsi uno stato personale,
tipo diadochi


 integrare in qualche modo i conquistati.
 
Forse dovremmo intenderci su *quando* "Roma divenne Roma".
 
Nella sua fase di espansione da piccola città-stato che fa guerra ai
vicini per il controllo  di qualche campo e pascolo nell'agro laziale a
potenza locale che fa guerra a Veio per il controllo regionale a
potenza peninsulare che deve scontrarsi con Cartagine il fattore
militare è predominante.
 
Il problema precedentemente abbastanza irrisolto dell'integrazione
deflagra davvero in tutta la sua violenza con la guerra sociale, I°
secolo a.C. e non a caso esplode con gli italici. E non a caso malgrado
le vittorie militari il clan dei Cesari fece passare una legge che
concedeva la cittadinaza a tutti gli italici che non si erano ribellati
e a quelli che avessero deposto le armi.
 
Ma direi che a quell'epoca "Roma è diventata Roma" da un bel pezzo.

 perché Roma divenne Roma?
 
fino alle III guerra punica perche' avevano le palle quadre, fatte di
disciplina, cattiveria e spirito di sacrificio. Il cittadino non faceva
politica se prima non aveva fatto il servizio militare, dai 16 anni in
poi. Dalla III guerra punica in poi militarmente non ebbero piu' rivali,
ma gestire l'esercito costava.
 
Il cittadino-soldato non basto' piu' e ci fu il punto di svolta: Mario
inventò l'esercito professionale che riferiva al comandante piu' che
allo stato, e Silla fu il prima a capire il senso della riforma. Quando
torno' dalla Grecia con le sue legioni personali piene di bottino, Roma
divento' una potenza di rapina: si ingrandiva con la ricchezza dei
conquistati. Certo in cambio delle tasse dava certezza equanimita' e
sicurezza. Da Silla in poi fino a Traiano Roma si e' allargata
dappertutto perche' militarmente non aveva rivali e perche' servivano
sempre piu' risorse.
 
Per secoli Roma ha imposto la pace ma armata, non c'e' stato un periodo
in cui non ci fosse qualche campagna in corso e qualche occasione per
mostrarsi in luce.
 
Finche' ha conquistato territori ricchi di soldi, cultura e risorse, il
gioco rendeva. Quando e' arrivato ai barbari dell'est, che non aveva
niente da dare, il meccanismo si e' rotto, le legioni costavano di piu'
di quanto rendevano.

Roma non e' stato "cesare", e' stata una civilta'.
 
Oggi e' la ricorrenza della battaglia di Clastidio, in cui il console 
Claudio Marcello, grande e grosso e farabutto la sua parte, uccise il 
singolar tenzone il capo dei Galli Insubri, tale Virdumaro de' Gesati.
 
il quale Marcello era un plebeo e prima di diventare console, ossia capo 
della cosa pubblica, si era fatto la trafila ed era stato selezionato 
via via pubblicamente per le sue capacita' personali. Per dire che erano 
vincevano quelli che erano i piu' grossi, i piu' cattivi e i piu' bravi.
 
Una prece per Virdumaro.
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.

 Da Augusto a Augustolo passano oltre 4 secoli...
 
Un conto è durare. Altro conto conquistarsi l'impero di Roma. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


diciamola tutta : sono nati rompiballe e hanno continuato ad esserlo  :)))
 
 
 
 
 

 perchÃ© Roma divenne Roma?

Va aggiunto un'altro particolare: L'impero di Roma è il solo che è stato 
conquistato da un'unica città.
Molto deve essere dipeso da un'indomito spirito guerriero, un qualcosa 
dovuto alla genetica.
Va poi tenuto conto del sistema politico, quasi perfetto per uno stato 
guerriero: la maggior parte del potere concentrato nelle classi più 
ricche; però un potere che comportava un periodo di leva (dai 18 ai 60) 
molto maggiore delle classi inferiori che avevano un periodo di richiamo 
gradualmente inferiore.
Va tenuto inoltre conto della perfezione della legione l'addestramento 
costante (il legionario arrivava a valere 10 barbari)
Poi la dirittura morale, né troppo aggressivi, né rinunciatari. Quindi 
per circa sette secoli e mezzo, i popoli che entravano gradualmente in 
contatto con Roma, si trovarono di fronte come a un'orda di Gengis Khan 
organizzata, che alle città nemiche offriva due scelte: Divenire vassalle 
di Roma, oppure, dopo il primo colpo di ariete, destinate ad essere rase 
al suolo e la popolazione sterminata con i "fortunati" sopravvissuti 
venduti come schiavi. Chi si arrendeva doveva invece cedere un terzo del 
territorio ai coloni romani, e se si ribellava subiva condizioni ancora 
più dure.
Andò avanti finché questa casta guerriera si autodistrusse con le guerre 
civili. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Boh, e la Cina?
 
La Cina era un'entità unitaria nata già grossa.
I Romani partirono da un villaggio e sottomisero centinaia di popoli.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 diciamola tutta : sono nati rompiballe e hanno continuato ad esserlo  
 
No, Roma anche se a volte era pretestuosa, sostanzialmente non iniziava mai 
le guerre, semplicemente batteva chiunque aveva la sventurata idea di 
entrare in conflitto con essa.
La fortuna non c'entra assolutamente niente, Roma non si espanse con 
battaglie fortunate. Le poteva anche perdere, ma poi persisteva come uno 
schiacciasassi fino a che a cedere era l'avversario. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 schiacciasassi fino a che a cedere era l'avversario.
 
le guerre sannitiche, la prima e soprattutto la seconda guerra punica ne
sono un esempio clamoroso
 
la forza di Roma è sempre stata quella di saper mantenere, anche nelle
situazioni peggiori, la coesione interna
 
la fortuna, il caso sono sicuramente un fattore importante della storia,
ma proprio perché sono fortuna e caso sono un po' di qua un po' di là,
se la fortuna è sempre dalla stessa parte vuol dire che non è un caso
 
aggiungerei anche: 
 
1. saper trarre lezioni dalle sconfitte
 
2. saper prendere il meglio dell'avversario
 
sommando 1+2 abbiamo la capacità di abbandonare senza rimpianti vecchi
schemi e costruirne nuovi, adeguati alle nuove situazioni e ai nuovi
avversari


 civili. 
 
il periodo delle guerre civili (I sec. a.C.) è anche il periodo di
massimo impulso espansivo


 avversari
 
Perfetto. Giusta analisi.
Quanto al fatto che bastava confinare con Roma per entrare in conflitto con 
essa, è vero, però forse valeva per tutti, si era lontani dall'era del 
pacifismo. La differenza è che con Roma perdevano tutti. Nel contempo, il non 
condurre una dissennata politica di guerre aggressive, permetteva di non 
esaurire le forze in campagne di tipo napoleonico, e di non crearsi contro una 
coalizione universale di stati anche lontani, allarmati dalla politica 
aggressiva.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 piu' rivali,
 
Senza dubbio. 
 
Però non credo nemmeno che Volsci, Equi, Sanniti e via dicendo avessero
le palle meno quadre o fossero troppo diversi dai Romani di quell'epoca.
 
Forse, come accennavo prima, per quanto attiene alla prima fase d
espansione, ci azzecca proprio Livio, quando individua nella incapacità
di accettare la sconfitta l'elemento vincente dei prischi Romani.
 
Non è, io credo, un fatto morale, quanto piuttosto proprio un nuovo
concetto del "fare la guerra". Per i Romani, la guerra non è più, solo,
un modo ritualizzato di battersi per dirimere questioni di campi,
bestiame, donne, finita la quale tutti a casa a coltivare il podere.
Diventa qualcosa di programmatico, di finalizzato all'acquisizione
sempre crescente di controllo territoriale ed economico, e questo è un
qualcosa che sconvolge non poco le culture circostanti.
 
Certo, ci vogliono secoli perché questo maturi in tutta la sua
consapevolezza. Ma prendiamo di nuovo in esame le guerre sannitiche:
non è facile, oggi per noi, capire quanto sia sconvolgente per i
Sanniti in realtà il fatto che i Romani, per salvare le legioni
intrappolate a Caudio sottoscrivono una pace giurata, e poi, riavuti i
soldati, se la scapolano dal rispettare i sacri trattati consegnando ai
Sanniti i consoli responsabili espulsi dalla cittadinanza (in modo che
la trasgressione religiosa ricadesse solo su di loro e non su tutta la
comunità).
 
I poveri Sanniti se la pigliano a morte, protestano, ingiuriano, ma
intanto le legioni intrappolate, liberate e riorganizzate, stanno di
nuovo marciando contro di loro.
 
Qui, altre considerazioni a parte, siamo in presenza davvero di un
*nuovo* modo, lucido, pragmatico, razionalistico e spietato, di fare la
guerra.

 Cesare in Gallia
 
Probabilmente sì, e probabilmente anche con l'occhio all'idea di
costruirsi un'enorme base di prestigio e potere politico economico e
militare personali, anche se forse quest'idea matura più nel corso
delle campagne iniziali invece di essere lucidamente pianificata sin da
prima.
 
In ogni caso, Cesare è molto attento a presentare la guerra di Gallia
come rientrante in un quadro tradizionale di guerra more Romanorum, di
contro ai suoi avversari politici che invece la presentano come una
guerra ingiustificata mossa da mire personali.
 
(Non che le mire economico-politiche personali dei comandanti fossero
poi realmente estranee alla tradizione romana)

 massimo impulso espansivo
 
(Avevo già risposto, ma non mi ha preso)
L'osservazione è giusta, ma forse fu proprio la concomitanza di avventure 
all'estero, talvolta fortunate, come con Cesare, altre volte disastrose 
(Grasso e Antonio in Partia, Druso in Germania) con devastanti guerre 
civili a distruggere la macchina da guerra romana.
Va naturalmente aggiunta la questione sociale, inutilmente contrastata dai 
Gracchi, che trasformò la classe dei piccoli coltivatori in plebe urbana 
parassitaria.
Roma conquistò ancora, ma ormai a conquistare non era più la città di Roma, 
ma un apparato imperiale che si reggeva sulla forza dei popoli conquistati 
da vecchia data, e sui tributi delle nuove colonie.
Poi l'impero si limitò a sopravvivere. Avrebbe potuto durare in eterno 
essendo ormai amalgamato. Invece durò solo 5 secoli.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto nel messaggio 
news:7f95f6e4-98b4-495a...@googlegroups.com...
perché Roma divenne Roma?
Voglio dire i grandi imperi antichi vennero creati da grandi 
condottieri,Alessandro Magno Gengis Khan...,ma non sopravvivevano molto alla 
loro morte.L'impero romano per l'estensione e la durata fu un fenomeno 
unico.Inoltre seppe diffondere la propria cultura...
 
 
===============================================================================
 
Perchè si trova al centro del Mediterraneo.
 

 Perché si trova al centro del Mediterraneo.
 
C'è ancora adesso. Ma di imperi nisba;))
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
https://www.amazon.com/SPQR-History-Ancient-Mary-Beard/dp/1631492225/
 
 
Grazie per l'info:))
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
https://www.amazon.com/SPQR-History-Ancient-Mary-Beard/dp/1631492225/
 
 
Nel Capitolo V, Mary Beard parla del ruolo della famiglia dei 
Scipioni: Lucius Cornelius Scipio Barbatus; il figlio; i pronipoti 
Africanus, Asiaticus e Hispallus; e Aemilianus, il nipote adottivo 
di Africanus.




eh sì ci ha provato Benito ma gli è andata male...:)))

 I Romani partirono da un villaggio e sottomisero centinaia
 > di popoli.
 
Le centinaia di popoli italici sono diversi quanto le
centinaia di popoli cinesi che gradualmente sono stati
unificati sono un impero.
 
Per fare un parallelo, avete presente la battuta che a noi
"tutti i gialli sembrano uguali" (e sicuramente il viceversa
per loro). Azzardo un simile parallelo sui cosidetti
"popoli", per sembra che ci sia un solo popolo cinese,
ma in realta' non vediamo che sono numerosi, come quelli
"di pelle bianca", solo perche' siamo "ciechi" alle
differenziazioni tra loro.
 
Ed il regno Xia non e' nato da zero, solo che la sua
storia e' persa nella leggenda dei primi 5 Imperatori
che non erano "imperatori" come si immagina un
Augusto o un Napoleone.
 
Solo dopo 330 anni di quel modesto regno si formo il primo
grosso regno cinese, la dinastia Shang, con un territorio
che superava il mezzo milione di km2, forse verso il
milione. Grosso modo il tempo che ci hanno messo i romani
della Repubblica.
 
Dopo altri 550 anni, abbiamo la dinastia Zhou, poco piu'
grande (intorno al milione di km2) e dai li si puo'
parlar di "grosse" entita' politiche (conseguenza di
un territorio piu' "compatto").
 
 
 

 Perchè si trova al centro del Mediterraneo.
 
Pure Grottaferrata

 di oggi, grosso modo quanto il regno romano del 270 avanti Cristo.
 
i primi re di Roma governavano su un'area più piccola dell'attuale
centro storico
 
la prima guerra per l'espansione di Roma, quella contro Alba Longa, fu
combattuta a Fidene, attuale Municipio III della città, una dozzina di
km dal Campidoglio


 km dal Campidoglio
 
E' lo stesso e' accaduto per il villaggio che e' stato
il primo passo della lunga storia (circa mille anni) che
ha portato al "grosso" regno Xia di 200'000 km2.
 


 
Riconosci l'importanza della collocazione geografica nei destini di una 
comunità ? 
 

 comunità ? 
 
la collocazione geografica è importantissima.
 
Purtroppo questo genere di ragionamenti sono quasi sempre sempre a
posteriori; tant'è vero che sono rovesciabili. Perché negli ultimi
secoli i paesi mediterranei sono arretrati? Perché sono al sud, e tutti
sanno che il centro del progresso è al nord... Cosa vuoi che facciano
questi meridionali, canterini e mandolini...


 -- 
 Perché nel 1492 un tale scoprì l'America ed il mediterraneo cominciò a perdere importanza. I giochi, quelli veri, si facevano altrove. Lo capirono soprattutto gli Inglesi e gli Spagnoli, meno i Francesi. Gli italici ed i tedeschi erano troppo divisi per poter contare ed inoltre avrebbero dovuto superare Gibilterra, allora in mano Spagnola. L'impero Ottomano, tagliato fuori, lottava ancora per il Mediterraneo e per i Balcani. Quando riuscì ad ottenrli era veramente troppo tardi.

capirono soprattutto gli Inglesi e gli Spagnoli, meno i Francesi.
 
alla fine per gli spagnoli non č andata cosě bene - molto meglio per i
francesi, anche se con le colonie non hanno mai avuto la mano felice


 la collocazione geografica è importantissima.
 
Per quanto riguarda Roma antica allora, più che la "posizione al centro
del Mediterraneo" che Roma ovviamente condivideva con moltisssime altre
città-stato che hanno lasciato poca traccia nella storia se non perché
sottomesse da Roma stessa, vediamo cosa ne pensavano i Romani stessi:
 
["Non senza motivo gli dei e gli uomini scelsero questo luogo per
fondare la Città: colli oltremodo salubri, un fiume comodo attraverso
il quale trasportare i prodotti dell'interno e ricevere i rifornimenti
marittimi; un luogo vicino al mare quanto basta per sfruttarne le
opportunità ma non esposto ai pericoli delle flotte straniere per
l'eccessiva vicinanza al centro dell'Italia, adattissimo per
l'incremento della città; la stessa grandezza di quest'ultima ne è la
prova"]
 
Se non erro Cicerone dice più o meno cose del genere, vantando la
sagacia degli antichi Romani nello scegliersi l'insediamento, ma mi fa
fatica cercare la citazione.
 
L'importanza del Tevere per lo svliuppo della Roma arcaica, sia come
mezzo di trasporto e centro di commerci, sia come controllo dei guadi,
penso sia innegabile.
 
Quanto al mare, ad occhio, per secoli, più ancora che la vicinanza al
mare in quanto porto (credo che il primo porto romano sia il Portus
Tiberinus, un porto fluviale) credo sia stata importante la vicinanza
con le saline, il sale era un genere commerciale di prima importanza
nell'antichità (cfr. la più tarda via Salaria).
 
Veio controllava originariamente le grandi saline di Campus Salinae
alla foce del Tevere, ed è molto probabile che fosse questo uno dei
motivi importanti delle lunghe e ricorrenti guerre arcaiche tra Veio e
Roma, il cui inizio significativamente Livio fa risalire a Romolo
stesso, e la cui conclusione all'epoca di Camillo (quattro secoli dopo,
secondo la leggenda) segna un'effettiva svolta nel modo Romano di
condurre la guerra (per la prima volta non più su base stagionale), nel
ruolo romano di temibile potenza locale, nello stesso costume religioso
basato sull'assimilazione delle divinità dei nemici.

 prova"]
 
Ah, scordavo. Questo è Livio.

  PerchÃ© nel 1492 un tale scoprÃ¬ l'America ed il mediterraneo cominciÃ² a 
perdere importanza. I giochi, quelli veri, si facevano altrove. Lo capirono 
soprattutto gli Inglesi e gli Spagnoli, meno i Francesi. Gli italici ed i 
tedeschi erano troppo divisi per poter contare ed inoltre avrebbero dovuto 
superare Gibilterra, allora in mano Spagnola. L'impero Ottomano, tagliato 
fuori, lottava ancora per il Mediterraneo e per i Balcani. Quando riuscÃ¬ ad 
ottenrli era veramente troppo tardi.
 
Nel 1492.
Roma non era più una capitale mediterranea dal 286. Quindi vuol dire che anche 
se sei in mezzo, non ti serve a niente se non esprimi una forza superiore.
Quanto ai turchi, si affacciavano su due oceani, Indiano e tramite il Marocco 
quello Atlantico. Però era indietro tecnologicamente, nel Mediterraneo poteva 
affrontare (e perdere) battaglie con le galere, ma negli oceani poteva solo 
praticare piccola pirateria.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 comunità ? 
 
Naturalmente la posizione geografica può aiutare o svantaggiare.
Era più facile per il Portogallo conquistare il Brasile, che non per la 
repubblica di Venezia. Allo stesso modo l'Inghilterra era avvantaggiata 
rispetto all'Olanda nella conquista di un impero coloniale.
Ma ripeto: Roma pur restando sempre al centro del Mediterraneo, dal 286 non è 
più stata capitale di un impero. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201803051...@mynewsgate.net...

Ma si preparava a diventare il centro della cristianità.
Roma non è il prodotto dei latini, ma delle delle genti e delle
culture che si affacciavano sul Meditteraneo, che se da una parte
sentivano l'oppressione imperiale, dall' altra vedevano in essa
un lato del proprio alter ego.
Per questo il conflitto con le genti germaniche ebbe un esito
alla lunga letale. 
 

 repubblica di Venezia. 
 
per l'Olanda farsi un impero nelle Indie Orientali non era la cosa più
ovvia


 culture che si affacciavano sul Meditteraneo,
 
Questo comincia a diventare vero per la Roma tardo-imperiale, fermo
restando che a livello culturale, psicologico e mitologico-narrativo la
Roma arcaica e latina resta un punto di riferimento importantissimo
sempre (basta pensare a Dante).
Probabilmente a questa estrema importanza non è estranea l'operazione
culturale augustea, che è anche operazione politica di restaurazione
della tradizione come elemento identitario: Virgilio e gli altri
fissano dei tòpoi che rimarranno un riferimento millenario nella
cultura classica.
 
Ma a quel punto Roma "era già Roma da un pezzo".

 perché Roma divenne Roma?
 
Riprendo il post capothread, perché mi accorgo che a questa domanda non
è possibile rispondere se non si risponde a quella: "*quando* Roma
diviene Roma?
 
Intendendo ovviamente con questo: "quando, una potenza militare
politica economica" diviene una "leggenda", un punto di riferimento
costante nell'immaginario anche moderano dal punto di vista politico,
artistico, legislativo, narrativo, mitologico, eccetera.
 
Naturalmente rispondere a questa domanda non è facile: quello che
sappiamo della Roma arcaica ci è stato trasmesso per lo più da autori
per i quali questo passaggio era già avvenuto e operante.
Di Romolo si narra soprattutto quando Roma "era già Roma", ed esisteva
anche la consapevolezza di contribuire in vari modi, dal punto di vista
culturale ed anche pragmatico, a questo "voler essere Roma".
 
Il primo discrimine che verrebbe da porre, è appunto la grande
restaurazione culturale augustea. Senonché, nel solco consapevole della
"leggenda di Roma", che non è solo propaganda, ma anche tentativo reale
di rendersi conto del perché dello straordinario e duraturo successo di
questa città, si pongono anche autori precedenti a quest'epoca, e non
necessariamente romani: Ennio, Catone, Polibio etc. sono già
perfettamente consapevoli che Roma "è Roma".
 
I passaggi critici che mi vengono in mente (e se mi vengono in mente è
prima di tutto perché vengono in mente ai romani) che potrebbero fare
in qualkche modo da discrimine sono:
 
La fine della monarchia, il definitivo affrancarsi di Roma dal dominio
etrusco (e non a caso probabilmente su questo dominio gli storici
romani successivi stendono un velo)
 
La guerre di Veio, che sanciscono il passaggio a un ruolo indiscusso di
potenza locale, scosso ma non distrutto dalla di poco posteriore
invasione gallica (non a caso fortemente mitizzata, Camillo secondo
fondatore di Roma, etc.)
 
Le lotte intestine plebei-patrizi, l'epoca dei Gracchi, che non a caso
è anch'essa fortemente mitizzata e influenza come un modello la
narrazione dei contrasti antecedenti, da Menenio Agrippa a COriolano,
Manlio Capitolino ucciso perché volle farsi re (sempre l'epoca di Veio,
appare molto fondante ai Romani quel momento) etc, con tutti i
corollari eroici e patetici che essa produce.
 
Le difficili guerre sannitiche, che sanciscono il ruolo di Roma come
potenza continentale
 
Le guerre puniche, che non solo sanciscono il ruolo di Roma come
potenza anche navale in grado di espandersi nel Mediterraneo e
proiettare il proprio dominio a grande distanza (Spagna, Oriente,
Africa) ma a dar retta ai Romani stessi sono anche il momento in cui
Roma si apre in maniera impensabile prima alla cultura greca ed
orientale (il solito, proverbiale "Poenico bello secundo Musa pinnato
gradu intulit se bellicosam in Romuli gentem feram" di Porcio Licinio)
 
E naturalmente le drammatiche, convulsive fasi finali della tarda
repubblica, la guerra civile, la contrapposizione feroce sul modello di
dominio e sulla spartizione sociale di esso, le ultime "grandi"
conquiste espansive senza le quali l'Impero non sarebbe stato "vero"
Impero, Gallia, Oriente etc.
 
Forse, senza menarla troppo e senza approfondire, ma attenendomi
comunque a un'opinione largamente diffusa e classica, Roma diventa Roma
proprio con le guerre cartaginesi, con la vittoria difficilissima
contro una grande rivale che la mette a dura prova, tanto dura che
VIrgilio, con la vicenda di Enea e Didone, sente la necessità di
fondare questa contrapposizione sul volere divino e alle stesse origini
preromane di Roma.

 sempre (basta pensare a Dante).
 
E alla RIvoluzione francese e a Napoleone, tanto per dire.

 Impero, Gallia, Oriente etc.
 
Egitto...

 ovvia
 
Quando una cosa è vantaggiosa, e si hanno i mezzi per realizzarla, diviene ovvia.
Il mercato delle spezie è vantaggioso, l'Olanda ha una buona flotta, i due 
fattori si incontrano. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 alla lunga letale. 
 
Per essere il centro della cristianità, non ci vuole una virtù speciale. Se 
Cristo fosse nato all'epoca in cui capitale dell'impero era Milano, 
Costantinopoli, o Treviri, probabilmente gli apostoli avrebbero fatto di una di 
queste città il centro del cristianesimo. 
Roma era altra cosa: Non è che tutte le civiltà del Mediterraneo si siano 
riunite e si siano dette: Roma è al centro, nominiamola capitale. No, sono 
entrate nell'orbita di Roma perché questa città queste nazioni, ad una ad una, 
Roma le ha sconfitte tutte. Nessuno al mondo è mai riuscito a battere un così 
enorme numero di nemici. Quando dopo le guerre civili Roma esaurisce la sua 
potenza, gli imperatori scoprono addirittura che non era il posto ideale come 
capitale dell'impero, che era meglio che la capitale fosse... Ciascuna di 
queste città, dal punto di vista geografico avrebbe potuto costituire l'impero 
di Roma. Non lo hanno potuto fare perché una guerra la vincevano, e l'altra la 
perdevano. Solo una città nella storia del mondo ha vinto tutte le guerre. Non 
è riuscito a nessuna altra città, nazione, regno, impero. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

Arduino 10:46, martedì 6 marzo 2018:

I Paesi Bassi erano potentissimi nel Seicento.
 
Hanno resistito alla potentissima Francia!
 
L'impero coloniale olandese è enorme e precedente a quello
britannico.
 
In pratica hanno insegnato agli inglesi come si fa, tutto.
 
Gli hanno anche dato un re...
 
 
-- 
E-S °¿° 
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet
 

kwli...@gmail.com
 11:18, lunedì 5 marzo 2018:

L'America è stata scoperta perché quarant'anni prima gli
Ottomani conquistano Costantinopoli e bloccano i traffici con
l'Oriente (do you remember Marco Polo?)


 pirateria.
 
 
I turchi non erano indietro tecnologicamente per quel che gli
serviva.
(c'erano quei cannoni enormi...)
 
Non avevano navi oceaniche non avendo un oceano da percorrere.
 
Nel caso avrebbero attirato manodopera esperta.
 
Un po' come la Russia, potenza terrestre non marittima.


 l'Oriente (do you remember Marco Polo?)
 
 
una scoperta come l'America non matura in soli 40 anni
ci si pensava da molto più tempo di attraversare l'oceano suppongo
 
 
 
 
 

 l'Oriente (do you remember Marco Polo?)
 
la storia è un pochino più lunga e complicata, l'idea di percorrere le
vie dell'Oceano perché il Mediterraneo è troppo stretto e sovraffolato,
di aggirare l'Oriente islamico e trovare una nuova via per le Indie e le
terre del Prete Gianni, matura già nel corso del XIV secolo, e poi
riceve un fortissimo impulso con Giovanni I del Portogallo e Enrico il
Navigatore
 
non è stata la genialata del momento, ma un progetto elaborato
pazientemente nel corso di parecchie generazioni, attraverso lo sviluppo
di nuove tecniche di navigazione, nuovi tipi di navi, i progressi della
cartografia, lo studio delle correnti e dei venti oceanici ecc.
 
gli Spagnoli tentarono poi un'altra via, quella verso Occidente, proprio
perché la via della circumnavigazione dell'Africa era già occupata dai
portoghesi


 ci si pensava da molto più tempo di attraversare l'oceano suppongo
 
Oh, sì. Ma sempre per ragioni di traffico commerciale con "Le Indie".

 ci si pensava da molto piÃ¹ tempo di attraversare l'oceano suppongo
 
Appunto.
Anche perché i Turchi in Egitto ci arrivarono anni dopo aver conquistato 
Costantinopoli, e soprattutto perché non interruppero i traffici, a 
interromperglieli furono le navi portoghesi che erano arrivate nell'oceano 
Indiano, e avevano cannoni navali che i turchi non potevano affrontare.
(Quanto alla scoperta dell'America fu quasi una casualità, gli spagnoli, 
tagliati fuori, decisero di provare a dare ascolto a un cretino che aveva 
grossolanamente sbagliato i calcoli sulla grandezza della terra, e perciò 
credeva di trovare l'Asia dove ci sono le Americhe)
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Nel caso avrebbero attirato manodopera esperta.
 
Gli islamici non intrapresero mai studi scientifici, però nei primi secoli 
grazie alla manodopera dei paesi conquistati riuscirono ad essere superiori 
all'Europa. Esaurita questa risorsa, l'Europa cominciò a superarli. Allora si 
sviluppò un lungo dibattito sul fatto se fosse lecito utilizzare invenzioni 
degli infedeli. Alla fine giunsero alla conclusione che era lecito solo se 
venivano usate per combattere gli infedeli. Per questo ad esempio, la stampa 
che non aveva usi militari, la introdussero solo secoli dopo l'Europa.
Comunque a un certo punto, si ritrovarono che non sapevano neppure copiare. 
Costruirono cannoni anacronistici, ma non furono più in grado di affrontare gli 
Europei. Il sultano turco fu costretto a declinare l'invito del sultano 
dell'Indonesia che gli chiedeva di intervenire con la sua flotta per scacciare 
i portoghesi. Ormai gli oceani erano un lago cristiano in cui i musulmani 
potevano praticare la pirateria, ma non più affrontare battaglie. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Gli hanno anche dato un re...
 
Esatto. Anche se poi, lo svantaggio geografico (dovevano passare davanti alle 
coste inglesi) fece si che fu l'Inghilterra a divenire la regina degli oceani. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201803061...@mynewsgate.net...

E se  ..........  fossero stati tarati ? 
 

 E se  ..........  fossero stati tarati ? 
 
Beh, con la nostra mentalità pacifista, un popolo guerriero come i romani ci 
può parere tarato.
Però l'antichità offriva poche alternative, o conquistavi, o venivi 
conquistato, e allora non si trattava di subire il predominio, ma di sparire 
geneticamente. I romani per sei secoli e mezzo conquistarono, poi cominciarono 
le guerre civili, e nel corso di un secolo di loro non rimasero che i coloni 
che avevano sparso per l'impero.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Ma furono anche liberatori.I veneti vennero liberati dal dominio dei celti. Come i nori.Che s'allearono ai loro liberatori , divenendo popoli federati. E i vinti , passando il giogo, salvavano la vita ma perdevano la libertà.
 O divenivano legionari.
Furono i legionari germanici a devastare l'Italia nell'ultimo secolo che ebbe la bellezza di oltre trecento imperatori pretoriani...
 
E fu allora che i barbari ebbero facile ingresso, perchè i romani erano stanchi delle continue guerre. I Longobardi divennero civilizzatori, introducendo un pò di pudore ai costumi romani: vietando il matrimonio prima dei 13 anni. La pedofilia venne considerata illegale solo allora.

 
I Turchi non bloccarono niente. I Genovesi conservarono i loro fondachi a Costantinopoli ed i Veneziani, successivamente in guerra pressoché perpetua con  la Sublime Porta, ciononostante continuarono sempre a  commerciare con loro. Forse Colombo aveva già avuto notizie di isole a portata di navigazione e sicuramente ai reali di Spagna, in difficoltà economiche, dovette portare argomenti più convincenti di una semplice possibilità di raggiungere la Cina, cosa giustamente ritenuta impossibile per i mezzi dell'epoca dai dotti di Salamanca. La cristianissima Francia fu sempre alleata del Sultano contro gli Asburgo. Le cose non andarono come ci hanno insegnato a scuola.


In Vaticano o forse nella Basilica di Santa Maria Maggiore, ora non ricordo, c'è una lapide che commemora l'avvenuta scoperta delle Americhe sotto Papa Innocenzo. Stando ai libri che conosciamo, la scoperta avvenne nell'ottobre del 1492 quando il Papa era Alessandro VI Borgia. Com'è stato possibile un tale errore ?

 VI Borgia. Com'è stato possibile un tale errore ?
 
Colombo partì pochissimo tempo dopo la morte di Innocenzo VIII, che era
genovese come Colombo ed ebbe parte importante, politica ed economica,
nella preparazione del suo viaggio. Il trattato di Tordesillas non
nasce dal nulla con papa Borgia, ma fa parte della politica papale sul
Nuovo Mondo che non è di breve respiro.
 
Poi, se vogliamo andare a fare le cose fantasiose, c'è chi sostiene che
Colombo fosse un figlio naturale di Innocenzo, chi tira in ballo le
segrete mappe (dei Templari ettepareva) che il papa avrebbe dato a
Colombo, e via dicendo.
 
Ma direi che da un punto di vista storico, la risposta è quella.

Le cose non andarono come ci hanno insegnato a scuola.
 
Ah, ecco. Se avevo letto questo prima, mi risparmiavo anche la
precedente risposta.