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Titolo: La storiografia può diventare scienza empirica?

Popper negava decisamente che la storiografia potesse mai diventare una 
scienza ma IMHO ciò potrebbe avvenire. Si tratta solo di mettersi 
d'accordo sul fatto che quando un 90% degli studiosi è abbastanza 
d'accordo su una spiegazione allora quella può essere verità. Il vero 
punto debole di questa mia teoria è che quasi il 100% di quelli che 
studiano la storia umana hanno opinioni alla caxxum sul comportamento 
umano. Prendiamo per esempio l'affermazione "i tedeschi non sapevano 
nulla dello sterminio degli ebrei". Sembrerebbe che questa teoria sia 
molto diffusa tra gli ambienti accademici, poi uno va a leggere il 
secondo volantino de La Rosa Bianca e trova la seguente frase
 
http://www.rosabianca.org/?page_id=70
 
 
(Quote)
Non intendiamo in questo foglio trattare della questione ebraica, ne qui 
assumerne la difesa. No, ma vogliamo solo ricordare brevemente come 
esempio un fatto : il fatto cioè che dalla occupazione della Polonia 
sono stati trucidati in quel paese nel modo più bestiale trecentomila ebrei
(UnQuote)
 
Il volantino è della primavera-estate del 42 e a quella data proprio 
quello era il numero approssimato di ebrei uccisi in Polonia. Allora uno 
si chiede...ma come è possibile che un gruppo di studenti sapesse cifre 
e modalità dello sterminio quando noi sappiamo per verità accademica 
accertata che i tedeschi non sapevano niente? Ci scommettiamo che la 
risposta prevalente sarebbe che alcuni di questi erano venuti a sapere 
di questo terribile "segreto nascosto" che i cattivi nazisti non 
volevano propagandare per vie trasverse? Bene!!! Trovata la spiegazione 
alla caxxum però ne sorge un altra. La frase è contenuta in un volantino 
che fu spedito per posta a un migliaio di persone. Il problema è il 
seguente, quando il destinatario apre la lettera e inizia a leggere a un 
certo punto arriva a quel passo, giusto? Essendo lui ignaro dello 
sterminio degli ebrei quando legge che 300mila ebrei erano stati 
massacrati "nel modo più bestiale" non dovrebbe avere un sussulto? Non 
dovrebbe dire "Ma che si sta dicendo qui? Stiamo massacrando la comunità 
ebraica polacca? Ma come? Ma quando? Ma dove?". Cioè una volta appurato 
che LRB seppe dello sterminio da un funzionario bisognerebbe spiegare 
come mai in quel volantino non scrissero una cosa tipo..."vorremmo 
portarvi a conoscenza di un fatto che voi non sapete, un segreto del 
quale noi siamo venuti recentemente a conoscenza e che ha spaventato noi 
stessi che a nostra volta mai avremmo pensato potesse avvenire, e cioè 
che dalla occupazione della Polonia sono stati trucidati in quel paese 
nel modo più bestiale trecentomila ebrei". Si può quindi affermare come 
verità scientifica indiscutibile che i tedeschi sapevano *TUTTI* che 
c'era uno sterminio in corso e ne conoscevano anche cifre e modalità?


 
la storia insegna che la memoria storica può essere modificata e le prove 
dei veri fatti successi cancellate e sostituite con false prove. Lo dimostra 
la storia dell'olocausto inventato dai sionisti negli anni sessanta 
costruendola sul processo di Norimberga che fu a sua volta falsificato per 
eliminare i gerachi nazisti con la scusa di crimini contro l'umanità, 
edificato usando come mattoni tutta una miriade di libri di ebrei deportati 
nei campi di sterminio, che furono pubblicati a spese dei sionisti, come 
pura propaganda che continua ancora oggi.
 
Se vogliamo usare il criterio del consenso degli storici, ebbene se andiamo 
a valutare solo il parere di storici non europei, sull'olocausto c'è il 
consenso totale tra gli storici asiatici che l'olocausto degli ebrei non è 
mai avvenuto. Sembra incredibile ma tra gli stessi ebrei c'è tutt'ora una 
divisione intorno al 50% tra chi crede che l'olocausto sia avvenuto e chi 
invece lo nega.

cosa sono mille volantini? durante la guerra fredda se ne stampavano a 
migliaia nei paesi comunisti di volantini contraffatti , in gran parte 
contenevano messaggi contro i paesi occidentali ma altri come questo erano 
fatti per falsificare le prove dell'olocausto 
 

 secondo volantino de La Rosa Bianca e trova la seguente frase
 
Diciamo che, il manifesto della Rosa bianca, lascia aperte due ipotesi.
Se da una parte si può escludere che non si avesse il minimo sentore di 
ciò che stava accadendo agli ebrei, altrimenti ai militanti della Rosa 
Bianca, non poteva venire in mente di parlarne: Bisogna però domandarsi: 
Quei patrioti, almeno a grandi linee, sapevano dei piani di sterminio e 
hanno fornito una cifra che pressappoco conoscevano. Oppure sapevano che 
c'erano state migliaia di morti, e hanno dato una cifra, magari credendola 
esagerata per far colpo, e che solo casualmente si avvicinava al vero?
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


In Polonia i contadini sapevano che entravano uomini a milioni ed il camino, dopo ogni treno, fumava e spargeva odore di carne bruciata...
 
Ma in Germania NO! Era conservato il segreto totale. Nemmeno le segretarie di Eichmann lo sapevano (cfr. Hannah Arendt in LA BANALITA' DEL MALE)
 
PERCHè BIANCHINI NON LO VUOLE LEGGERE?

 Ma in Germania NO! Era conservato il segreto totale. Nemmeno le segretarie 
di Eichmann lo sapevano (cfr. Hannah Arendt in LA BANALITA' DEL MALE)
 
Su questo punto hai ragione. Però in una nazione, le notizie filtrano 
sempre, non si può impedire che uno si confidi con la fidanzata.
Però, appunto, sono solo voci. "Mia cugina, mi ha detto che una sua amica, 
che è fidanzata con... gli ha detto che... Difficile per me stabilire se 
credere, credere in parte.
Però, sicuramente i tedeschi, sapevano che stava accadendo qualcosa di 
brutto. Ma accecati dall'antisemitismo, non se ne curavano.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


 
falsità: la storia degli ebrei polacchi è ben conosciuta.
I supposti 300mila ebrei sterminati nel volantino del 1942, non sono 
credibili perché allora non esistevano ancora i cosidetti campi 'di 
sterminio', piuttosto quelli dovevano essere in gran parte gli ebrei che 
erano riusciti a fuggire all'estero negli USA di cui si erano perse le 
tracce perchè cambiavano il cognome.
Dopo l'invasione della Polonia quasi tutti gli ebrei polacchi rimasti furono 
concentrati nel ghetto di Varsavia in numero di 500mila, li rimasero 
decimati solo dalle carestie e epidemie di tifo fino al 1943, poi furono 
internati in gran parte nei campi di concentramento dove era necessaria 
manodopera. Nel 1943 restarono circa 70mila ebrei nel ghetto che vennero in 
gran parte trucidati dopo la rivolta.
 


 
naturalmente il contenuto di quei libri sull'olocausto non può essere che di 
parte dato che sono pura propaganda pagata. Un semplice ragionamento: come 
fa un ebreo, sterminato gasato e bruciato in un forno crematorio di un campo 
di sterminio nazista, a raccontare poi la sua storia decenni dopo?
 
In realtà un noto internato di Auscwitz raccontava le cose un po' 
diversamente. Primo Levi fu internato ad Awschwitz perché era stato 
catturato in un gruppo di partigiani, non perchè era ebreo anzi durante la 
guerra gli ebrei erano considerati collaborazionisti e spie dei fascisti per 
cui Levi si dichiarò ebreo davanti l'ufficiale nazista per essere creduto un 
infiltrato e spia che aveva collaborato alla cattura dei partigiani (e 
probabilmente lo era veramente una spia). Nel terribile campo di stermionio 
di Awscwitz non solo Levi non fu sterminato ma godette di tutti i diritti di 
un prigioniero compresa l'assistenza medica. 
 

 ebrei non è mai avvenuto
 
'sto fatto degli storici asiatici me lo devi spiegare per bene, include 
anche quelli del sub-continente indiano?


Nella primavera-estate del 42 quello era il numero di ebrei uccisi in 
Polonia, il piano di sterminio era iniziato da neanche sei mesi, dalla 
conferenza di Wansee del dicembre prima. Quel volantino dimostra che i 
tedeschi sapevano cifre e modalità dello sterminio. Ma poi mi viene in 
mente un altro esempio. Anche quando ci fu l'attentato a Hitler la 
notizia si sparse immediatamente per tutta la Germania, milioni di 
persone testimoniarono che dopo 5-6 ore, senza che ci fosse stato 
neanche un comunicato radio perchè i golpisti, che erano idioti, non 
avevano pensato a occupare la radio, la notizia dell'attentato era ormai 
di dominio pubblico. Hitler fu costretto a parlare alla radio proprio 
per via di quelle voci incontrollabili che si erano propagate nel paese 
alla velocità della luce. Immagina tu se per davvero si poteva 
nascondere lo sterminio se solo la struttura preposta coinvolgeva decine 
di migliaia di persone

 Ma in Germania NO! Era conservato il segreto totale. Nemmeno le segretarie di Eichmann lo sapevano (cfr. Hannah Arendt in LA BANALITA' DEL MALE)
 
Dunque...quel volantino è un documento storico che smentisce la Arendt 
se veramente ha scritto che neanche le segretarie di Eichmann sapevano 
niente
 

 accertata che i tedeschi non sapevano niente?
 
Mi sembra che il tema del post non sia propriamente la ricerca storica, 
che per sua natura produce risultati sempre opinabili e, talvolta, 
qualche ragionevole certezza, ma la questione: i tedeschi sapevano dello 
Sterminio?
Che più appropriatamente dovrebbe essere: QUANTI tedeschi sapevano dello 
Sterminio?  Perché, a parte il volantino citato, è del tutto illogico 
pensare che il personale tedesco e non tedesco che si è avvicendato in 
servizio nei campi di sterminio avesse tenuto il segreto sempre e con 
tutti su ciò che avveniva.
Così come è illogico credere che nelle cancellerie degli altri Paesi, in 
particolare occidentali, non fosse giunta notizia della decisione 
nazista di sterminare intere categorie di persone e della sua attuazione 
concreta.
Probabilmente la gran parte delle persone comuni coeve allo Sterminio 
ignorava la verità, o forse avava solo dei sospetti, ma personalmente do 
per certo che non la ignorassero i governi.
Del resto, di fronte alla gigantesca macchina organizzativa messa in 
piedi per la deportazione; conoscendo le teorie naziste sulla "razza", e 
in particolare sulla "perniciosità" della "razza ebraica"; constatando 
che oggetto dei rastrellamenti e della deportazione NON erano categorie 
di combattenti ma semplici civili, anche volendo dar credito all'ipotesi 
assurda che nessuno avesse notizie dirette dello Sterminio in corso, 
bastava porsi la semplice domanda: perché i nazisti stanno deportando e 
concentrando ebrei da tutta Europa se questi sono innocui civili? La 
risposta poteva essere solo una: lo Sterminio.
Solo che per le cancellerie vi erano motivi di opportunità politica per 
tacere su quanto stava avvenendo e la gente comune, in Germania e fuori, 
non poteva fare altro che tenersi i suoi sospetti, oppure unirsi alla 
Resistenza.
 
 

 spese dei sionisti, come pura propaganda che continua ancora oggi.
 
Da giovane ho personalmente conosciuto un ebreo salvatosi dal campo di 
sterminio.
E' riuscito a salvarsi ma è tornato solo: laggiù ha lasciato tutta la 
sua famiglia.
Aveva una botteguccia da orafo nel centro storico, a due passi 
dall'officina di mio zio, e li è tornato e ha continuato a lavorare per 
il resto della sua vita.
Mio zio, che era stato partigiano, ed era anche lui scampato 
miracolosamente alla fucilazione, quando parlava di lui lo faceva 
sottovoce, con gravità, anche dopo che molti anni erano trascorsi da 
quei fatti.
A nome di quella persona, di tanti altri ebrei che ho conosciuto, di mio 
zio, ti dico con tutta la sincerità possibile che sei un bastardo.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:nsou5i$442$1...@solani.org...

naturalmente tutti i paesi arabi e l'Iran sono negazionisti, ma credo che 
l'India solo di facciata ammetta l'olocausto in quanto alleata degli USA, 
anche se trovo ridicolo pensare che a Mombai le librerie siano piene di quei 
libri, scritti in hindi, sulla memoria degli internati ebrei, e che maragià 
baffuti col turbante facciano la fila a comprarseli. In tutto il mondo chi 
può appoggiare un regime crimale come quello sionista d'israele? persino gli 
USA fanno fatica a conservarseli alleati, addirittura gli stessi ebrei 
preferiscono vivere nella maggioranza all'estero e non si sognano neppure di 
migrare nello loro 'patria' Israele governata dai criminali sionisti. I 
sionisti sono un gruppo criminale che ai suoi tempi facevano i compagni di 
merende coi nazisti e i fascisti, chiunque nel mondo deve condannare quel 
regime, anche noi italiani abbiamo pagato col sangue per colpa dei sionisti 
che hanno organizzato l'attentato della stazione di Bologna nel 1980 
 

A nome di quella persona, di tanti altri ebrei che ho conosciuto, di mio
zio, ti dico con tutta la sincerità possibile che sei un bastardo.
 
tu invece mi sembri il solito truffatore che si è inventato una storia 
sull'olocausto per mangiarci sopra
 

 Sterminio?
 
secondo la testimonianza dei sopravvissuti, lo sterminio doveva essere
più o meno precisamente noto ad una parte importante della popolazione
tedesca
 
era troppo imponente il piano logistico di trasferimento perché
centinaia di migliaia di persone non sapessero che regolarmente
passavano per l'Europa migliaia treni per un viaggio di sola andata
 
in moltissime situazioni i prigionieri dei campi di concentramento e dei
campi di sterminio venivano impiegati in lavori forzati, in condizioni
disumane visibili a tutti, Primo Levi racconta di aver lavorato negli
impianti chimici di Buna a stretto contatto con personale civile tedesco
 
a parte questo, forse non c'era cittadino tedesco che non conoscesse un
qualche vicino di casa, "quell'avaraccio del signor Goldstein, che non
si vede da tanto tempo in giro, nel suo alloggio adesso c'è la sorella
di Heinz, quel bravo ragazzo biondo con quella bella divisa, povera
ragazza per fortuna che si è sistemata..."
 
chi respirava iodio su una spiaggia dichiarata Judenfrei si sarà forse
chiesto ogni tanto "che fine avranno fatto quegli ebrei, per fortuna che
adesso c'è qualche sdraio libera in più, forse sono sulle spiagge del
Madagascar, chissà..."
 
e il buon soldato Franz, tornato il licenza dalla Polonia, non si sarà
mai vantato con gli amici "dovevate vederli, quei giudei, li abbiamo
fatti saltare come topi" e giù risate?
 
insomma, "sapere" è un verbo che si declina in mille modi diversi, dal
"sapere con precisione" numeri e circostanze e modalità, che erano
sicuramente una minoranza; dal "sapere con una certa approssimazione",
che si trattava di un mucchio di gente, che hanno fatto una brutta fine,
anche se i dettagli delle camere a gas e dei forni forse non erano
neanche immaginabili, e saranno stati sicuramente molti di più; al
"sapere vagamente" che in Germania e nei territori occupati dalla
Germania essere ebrei non era propriamente un'assicurazione sulla vita:
e questa doveva essere la quasi totalità della nazione tedesca
 
tutti comunque accomunati dal "sapere perfettamente" che c'erano cose
che era meglio "non sapere"
 
in queste situazioni (e il caso dell'Olocausto è solo un esempio)
diffondere un'informazione significa sì far sapere cose che prima si
ignoravano, ma soprattutto far giungere alla coscienza di molti ciò che
solo pochissimi ammettono, in primo luogo di fronte a sé stessi, di
sapere
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 


Beh, la Arendt, benchè fosse un cervello di spicco, una filosofa del diritto, un'ebrea perseguitata che nel '33 dovette scappare, è tabù da quelle parti...
Ma perchè ha riportato onestamente tutto il PROCESSO EICHMANN: per questo è antipatica agli israeliani, che tacquero su dichiarazioni imbarazzanti , come la collaborazione dei rabbini negli judenrat.
Ma leggilo. LA BANALITA' DEL MALE . Non puoi ignorarla.

 di migliaia di persone
 
Facendo un discorso generale, la risposta alla tua domanda è affermativa, la 
storia può, entro naturalmente certi limiti, essere conosciuta in modo 
empirico. Per fare un esempio, uno che, non fidandosi dei dati ufficiali, 
volesse fare una compazione dei morti della prima e della seconda guerra 
mondiale, sarebbe sufficiente controlli i caduti di cinque o sei paesi, e 
poi moltiplichi.
Parimenti, non sapendo se i tedeschi sapevano o meno, il volantino della 
Rosa Bianca, da un eccellente indicazione. Naturalmente, come ho scritto, 
impossibile sapere se quei giovani si basassero su dati certi e comprovati, 
o se si siano aiutati con la deduzione.
Però, in primo luogo possiamo notare che parlano di ebrei. Se avessero 
tirato a indovinare, magari basandosi su qualche mezza parola sentita 
all'osteria, sarebbe stato più normale pensare a polacchi: chi può essere 
ucciso in Polonia?
Dunque, in via indiretta, scavalcando i documenti ufficiali, si può lo 
stesso arrivare alla verità.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201610021...@mynewsgate.net...

ma quale verità? dove hanno nascosto i cadaveri dei 300mila ebrei polacchi 
uccisi? nel 1942 non esistevano ancora i campi di sterminio manco i forni 
crematori. Forse che i salami venduti nel ghetto di Varsavia li facevano 
coi.... ???
 

 conoscevano anche cifre e modalità?
 
No, non si può affermare. Sarebbe bene ricordare che si era sotto una
dittatura, e non si trattava di informazioni divulgate pubblicamente, ma
di "voci", testimonianze private, passa parola. È stupido pensare che
"tutti" dovessero sapere o dovessero credere a quanto sentivano.
 
 
 
CITAZIONI KERSHAW
 
 
The notion that there was an effective wall of silence around informa-
tion about the Final Solution inside Germany—the postwar apologia that
no one had been aware of what was happening to the Jews—has been
thoroughly disposed of, not least in Walter Laqueur’s book, The Terrible
Secret. Of course, it goes without saying that it is impossible to
establish how many people knew of the extermination of the Jews, and
what degree of knowledge they possessed. There is no good reason to
doubt that many people were genuinely shocked at the postwar revelations
about the scale and nature of the Holocaust, and at the disclosed
horrors of the extermination camps, and that they had never possessed
genuine and exact information about what was going on in the occupied
territories. But what can be established beyond question is that
widespread rumors were in circulation about the fate of the Jews, and
that the information contained in the rumors was often explicit enough
to provide an unmistakable indication that Jews were being killed in
great num- bers in the east. (p. 141)
 
 
If one term above all sums up the behavioral response of the German
people to the persecution of the Jews, it is: passivity. The passivity
was consonant with a number of differing internalized attitudes toward
Jews. [...] Above all, I would argue, passivity, as the most general
‘‘reaction’’, was a reflection of a prevailing lack of interest in the
‘‘Jewish Question’’, which ranked low in the order of priorities of most
Germans during the war and played only a minor role in the overall
formation of popular opinion. At the time that Jews were being murdered
in their millions, the vast majority of Germans had plenty of other
things on their mind. (p. 147)
 
Would the populations of other countries have responded in more
‘‘honorable’’ fashion in similar circumstances? I suspect not.
Certainly, the decline of basic humanitarian and moral values among a
sizeable proportion of the population of Nazi Germany was an extremely
steep one, even before their almost collapse during the war itself. But
the liberal assumption that people will instinctively defend other human
beings against mass slaughter seems at least questionable. (p. 148)
 
 
ALTRI STORICI CHE PARLANO DELO STERMINIO DEGLI EBREI NEI VOLANTINI DELLA
ROSA BIANCA
 
 
Dumbach-Newborn, Sophie Scholl and the White Rose, Oxford, 1986, p. 110:
a informare dello sterminio degli ebrei polacchi è l'architetto Manfred
Eickemeyer, che ha lavorato per l'amministrazione germanica in Polonia
ed è rimasto sconvolto per quanto ha saputo.
 
The Columbia Guide to the Holocaust, New York, 2000, p. 264: The
leaflets told of the mass murders perpetrated by Germany in the East,
and urged pas- sive resistance to Germany’s war effort.

 varie. Questo ha cambiato la tua vita? Ti fa saltare in piedi?
 
C'è però una fondamentale differenza: Per prima cosa non è colpa mia se 
Sciti e Sunniti non hanno ancora risolto la questione su chi era il 
legittimo successore alla carica di quarto califfo.
Come seconda cosa, si tratta di una normale guerra, anche se i 
panciapacifisti pensano il contrario, le bombe vanno un po' dove vogliono, 
e non risparmiano né bambini, né ospedali. E soprattutto, Non è in atto 
nessun genocidio. Sono sicurissimo, che non solo gli arabi, ma persino i 
siriani, alla fine della guerra saranno più tanti di quanti ce n'erano 
all'inizio (Niente di strano, successe anche in Italia nella seconda 
guerra mondiale)
E soprattutto, non c'entra l'Italia. Se mi dicessero che gli italiani 
hanno massacrato 300.000 Alawiti, salterei sulla sedia. 
E se fossi stato un tedesco nella seconda guerra mondiale, se non ero 
scemo (o falso anche con me stesso) avrei avuto fifa che gli onnipotenti 
ebrei, che avevano sospinto così tante nazioni contro la Germania, a fine 
guerra per vendicarsi ci avrebbero fatti sterminare tutti.
Però, evidentemente la Germania era popolata solo di scemi e di gente in 
malafede anche con sé stessa.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

Il 01/10/2016 09:51, Claudio Bianchini ha scritto:

Perché c'è anche una scienza che non è empirica?
E, comunque, di scientifico nella storiografia potrebbe esserci, al 
massimo, la cronologia di tutti gli avvenimenti storici che, nel tempo, 
ha preso in esame. Potrebbe ma non è detto.
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


Aggiungo la domanda : erano "normali " tedeschi  e nazisti i TOTEMKOPF SS?
(I guardiani dei campi). Quando nemmeno le normali SS nulla sapevano?
In I GIOVANI LEONI, film degli anni '50 -c'è il libro pure  - Marlon Brando, che recitava il personaggio di un giovane SS , idealista e puritano, alla fine scopre un Lager durante la ritirata dalla Russia e ne rimane inorridito.
In STORIA DELLE SS  le Totemkopf SS dice che erano dei criminali presi dalle prigioni della Germania che già  ai tempi dell'operazione T4 - eutanasia -  venero rivestiti coi camici bianchi e mandati nei quattro Istituti di Eutanasia dove uccidevano gli anziani non autosufficienti in assoluta segretezza.
 
EBBENE NEL '39 VENNERO RIVESITI DA TOTEMKOPF SS! La Wehrmacht s'era rifiutata di uccidere civili disarmati ed Hitler genialmente si ricordò di loro.
L'avevo già scritto ma pare non interessi il Bianchini...
 
Ed avevo anche scritto che costituirono gli ENSATZKOMMANDO agli ordini degli austro triestini Globocnik e Reiner, nazisti corrotti ed ambiziosi  già epurati da Hitler.
 
Questo a sostegno che c'era il segreto. Eppoi il processo Eichmann confermò questa tesi. (leggete la Arendt)

 Sterminio?
 
No, quello è l'esempio per dimostrare che una affermazione su un evento 
storico può avere validità scientifica. Un gruppo di studenti, meno di 
20, sapeva cifre e modalità dello sterminio, ergo lo sapevano tutti i 
tedeschi anche perchè quando lo scrivono nel volantino lo mettono in 
maniera tale da dare per scontato che il lettore sappia già di cosa 
stanno parlando. Cioè una volta data quella prova è impossibile tornarci 
su, è scienza, verità indiscutibile

 sicuramente una minoranza
 
Il volantino de LRB smentisce questa tua affermazione. I sei volantini 
parlano di avvenimenti, tipo i lebensborn, che non erano propagandati 
dai media ufficiali. Riportano anche la cifra esatta delle perdite a 
Stalingrado che potevano aver saputo solo dalla BBC ma scrivono quel 
volantino prima della tramissione di metà febbario quando viene 
annunciata la cifra esatta. Insomma quei volantini sono la prova che un 
regime per essere totalitario deve esserlo col consenso degli 
"oppressi", cioè i tedeschi, perchè detto regime già fallisce nella 
repressione delle notizie scomode che circolano lo stesso nonostante la 
censura

 ed è rimasto sconvolto per quanto ha saputo.
 
Appunto!!! Chiunque lo poteva sapere...non c'era bisogno di essere un 
militare o un burocrate che lavorava nella macchina sterminazionista
 

 Perché c'è anche una scienza che non è empirica?
 
Quelle basate sulla matematica


La matematica si applica agli esperimenti ed ai fatti, che sono sensoriali. Quindi empirici ...
Ed anche da intuizioni geniali, che sono però anche smentibili e superabili da altre congetture.
La congettura, o ipotesi di lavoro, di Maxwell , con un bel popò di matematica, ha avuto la  conferma in Hertz, per cui stiamo comunicando ora su Internet.

 La matematica si applica agli esperimenti ed ai fatti, che sono sensoriali. Quindi empirici ...
 Ed anche da intuizioni geniali, che sono però anche smentibili e superabili da altre congetture.
 
Ad esempi la congettura, o ipotesi di lavoro, dell'etere di Maxwell , con un bel popò di matematica, ha avuto la  conferma in Hertz, per cui stiamo comunicando ora su Internet.
 
Poi venne Einstein che negò l'etere rigettò l'ipotesi consrvando (nessuno sa perchè) la matematica di Maxwell...
 
E non è escluso che si butterà anche Einstein.    
 
La matematica veste i concetti.


Soltanto sulla matematica? Ad esempio?


 su, è scienza, verità indiscutibile
 
lo mettono in un volantino destinato a studenti, non a tutti i tedeschi


 La matematica si applica agli esperimenti ed ai fatti, che sono sensoriali. Quindi empirici ...
 
No, basta un solo esperimento per invalidare una teoria fisica mentre 
che uno rimetta un cancro dopo aver bevuto una pozione a base di 
liquirizia non è sufficente per affermare che la liquirizia cura il cancro

 Soltanto sulla matematica? Ad esempio?
 
Tutte quelle ai cui enti di studio si può associare una "numerabilità" 
non statistica

 lo mettono in un volantino destinato a studenti, non a tutti i tedeschi
 
acc...mi cadi sul pisello...lo spedirono a soggetti che erano parte 
della classe dirigente residenti in Baviera, basta che te li leggi
 

 umano.
		cut
  può diventare ....?!?
    O E' O NON E'
 
Dato per significativo che il 90% può essere molto
ma sono molte le teorie che sono state smentite
inclusa anche la relatività di Einstein per certe cose.
Il comportamento umano, sui grandi numeri collettivi,
è sempre stato, è e sarà, sotteso dal caso e dal caos.
 


Non sono del ramo: qualche esempio per i più ignoranti? :-)  E, 
comunque, per empirica io intendevo il rapporto di qualsiasi scienza con 
l'esperienza sensibile.


 l'esperienza sensibile.
 
Quello è altro discorso, la matematica è scienza? Noi forse i numeri li 
possiamo toccare? Annusare? Assaporare?
 

 è sempre stato, è e sarà, sotteso dal caso e dal caos.
 
Il caso è anch'esso illusorio come lo sono spazio e tempo? Se sì allora 
anche le scienze umane possono essere scienza e dare origine a teorie 
predittive


Infatti; chi dice il contrario? I FATTI.
 
Ma si sono messi di traverso i politici , i mafiosi ed i filosofi: i fatti sono da dimostrare se son veri o falsi. I politici ed i criminali in giudizio sfacciatamente li negano (si dice avvocatescamente DENEGAZIONE), mentre i filosofi negano addirittura che esista la verità.
Saussure dice che la verità è relativa , e si FABBRICA. Ognuno ha la sua.
 
E'  estremamente complicato venirne a capo .
 
Ad esempio i crimini dell'ISIS: sono veri o fabbricati ad Hollywood ad uso delle lobby militari - industriali????
 
Mah!....
 


Ma non sono forse astrazioni della nostra mente di esperienze sensibili, 
all'esperienza riconducibili e nell'esperienza verificabili?



Da un'illusione non può che derivare un'altra illusione :-)


delle lobby militari - industriali????
 
"la seconda che hai detto" (cit.)


 > scienza
 
 
Come no! Hari Seldon l'ha usata (la psicostoriografia) per predirre
matematicamente un impero galattico mille anni dopo! quindi certamente.
Che poi, i cicli e i ricicli storici...
 
 

 crematori. 
 
Ah, dunque ammetti che sono esistiti i campi di sterminio e i forni crematori.
Cosa servivano a fare?
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


I piedi in terra occorrono per fare una scienza: fatti concreti verificabili da chiunque! Coi sensi. 
Ciò era vero in fisica una volta. (Oggi non più...bisogna fidarsi delle interpretazioni dei nuovi chierici , i fisici)
 
Ma chi non vide  lo apprende dalle parole e dagli scritti.
Le parole sono prodotto del cervello, e si può dire tutto ed il contrario.
 
Ciò che subirono i deportati oggi non sembra credibile, tant'è enormemente mostruoso . Primo Levi si tolse la vita per disperazione , perchè non gli VOLEVANO credere...
A Buchenwald ad esempio mio zio vedeva crescere una strana montagna accanto al camino che fuava sempre, e che non capiva  . Dopo la liberazione andò a curiosare: erano stampelle e arti di legno vicino ai forni...
Lo appresi dalla sua voce. Altrimenti mai avrei immaginato.

 all'esperienza riconducibili e nell'esperienza verificabili?
 
Difficile che noi lo si possa stabilire in questo 3d
 
http://tinyurl.com/jmnnt9u
 
 
La mia opinione è che a un certo punto gli esseri umani scoprirono che a 
un coso ne potevano aggiungere un altro che gli era simile, e quindi 
c'erano due cosi, poi un altro, 3 cosi, e ancora un altro, 4 cosi. La 
matematica la scoprirono quando tolsero i cosi. Fu quella una scoperta 
sensoriale o puramente intellettiva? Simile a credere che dio esiste?


Questo lo puù pensare soltanto chi può credere che dio esista: io 
propenderei per la comparsa, e l'abilità e dunque il "salto di qualità" 
  dell'intelligenza ipotetica :-)


 ha scritto nel messaggio 
news:201610031...@mynewsgate.net...

dire che i campi di sterminio non esistevano in nel 1942, non implica 
l'affermazione sottintesa che esistevano negli anni successivi. In effetti i 
campi di concentramento nazisti non erano 'di sterminio' ma erano campi 'di 
lavoro' : sull'insegna di quei campi c'era scritto 'ARBEIT MACHT FREI' che 
significa 'il lavoro rende liberi'. In effetti tutti resoconti delle 
attività note in quei campi era il lavoro in fabbriche. E' credibile che 
esistevano anche forni crematori per bruciare i corpi dei morti (ma morti 
per malattie non gasati). E allora tutto lo sterminio che si svolgeva in 
quei campi di lavoro sarebbero state le esecuzioni dei condannati per gravi 
reati, esecuzioni che si svolgevano anche nei campi di concentramento 
britannici e americani. Se poi sono morti centinaia di migliaia di internati 
in quei campi, la colpa è delle malattie e della fame nell'ultimo anno di 
guerra, e dei bombardamenti degli alleati.
 
L'unica cosa che sarei disposto ad ammettere sulle persecuzione degli ebrei 
da parte dei nazisti, sarebbe il concentramento di 500mila ebrei polacchi 
nel ghetto di Varsavia. Questo potrebbe essere spiegato come un risarcimento 
coattivo per le spese di guerra che avrebbero dovuto pagare ai tedeschi i 
polacchi sconfitti : siccome la parte di popolazione polacca più benestante 
erano gli ebrei, concentrandoli nel ghetto e sottraendogli le lussuose case, 
e poi spogliandoli del loro oro con le restrizioni che li costringevano a 
comprare il cibo, questo avrebbe garantito il risarcimento delle spese di 
guerra. Invece se non fossero stai rinchiusi nel ghetto, gli ebrei polacchi 
sarebbero sicuramente fuggiti in massa nelle Americhe portandosi dietro 
tutte le ricchezze della Polonia. Alla fine dopo rivolte quegli ebrei furono 
trasferiti nei campi di lavoro per fungere da operai nelle fabbriche ('guai 
ai vinti' dicevano i romani antichi). Con lo stesso ragionamento ci fu il 
sacco del ghetto di Roma che portò alla rivolta e alla deportazione di mille 
ebrei italiani.
 
 
 

 tutte le ricchezze della Polonia.
 
Come potesse un ebreo polacco (Uno, non tutti) fuggire nelle Americhe, lo possono 
immaginare solo i negazionisti :((
(Quanti tedeschi caddero per domare la rivolta del ghetto di Roma?)
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201610041...@mynewsgate.net...

con tanto oro: gli ebrei più ricchi poterono pagare gli ufficiali nazisti 
perché gli fornissero documenti falsi e lasciapassare per poter migrare 
all'estero.
E quì i pure rispondere alla domanda di Claudio : gli studenti della 
Rosabianca avevano calcolato che mancavano 300mila ebrei nel 1942, dalla 
conta iniziale nel ghetto di Varsavia; svaniti nel nulla e non compresi tra 
i deceduti dove erano finiti? erano quelli più ricchi e furbi che avevano i 
mezzi per comperarsi la libertà.
 


Tu deneghi spudoratamente perchè credi nella "purezza" degli ideali del nazionalsocialismo?
E gli einsatzgruppen? In Polonia rimpiazzarono la wehrmacht e le SS nei massacri nei ghetti.
Erano al comando dei triestinio Globocnik e Reiner

Erano al comando dei triestinio Globocnik e Reiner
 
la politica di sradicamento degli ebrei europei è una conseguenza 
dell'accordo di Haavara: in cambio di finaziamenti da banchieri sionisti 
Hitler e i nazisti poterono salire al potere in Germania, ed attuare il 
piano di sradicamento degli ebrei europei per trasferirli in massa in 
Palestina. L'espropiazione delle loro case, la proibizione delle loro 
attività e la loro reclusione nei ghetti, questo gli ebrei lo devono 
ringraziare ai sionisti benché i nazisti furono gli eseciutori materili. 
Mentre la chiusura dell'immigrazione in Palestina da parte dei britannci, 
causò poi la 'soluzione finale' cioè il trasferimento di masse di ebrei dai 
ghetti ormai intasati nei campi di lavoro, e i bombardamenti alleati fecero 
il resto. Per cui alla fine i pricipali resposabili del cosidetto 'olocausto 
degli ebrei' furono in primis i sionisti e i britannici, e in secundis i 
nazisti
https://it.wikipedia.org/wiki/Accordo_di_Haavara
 
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Accordo_di_Haavara
 
 
E' difficile capire se trolli o se ci credi veramente a quello che dici, 
da parte mia io non ho interesse a entrare in queste discussioni ma cmq 
una cosa la vorrei dire. La c.d. "Judenfrage" in Germania era 
praticamente risolta perchè allo scoppio della guerra erano emigrati i 
2/3 degli ebrei tedeschi. L'Olocausto riguarda prevalentemente gli ebrei 
dell'Europa dell'Est, e quelli polacchi e ungheresi in particolare, ai 
quali non avrebbero mai potuto essere applicate l'insieme di leggi e 
disposizioni che avevano portato all'emigrazione degli ebrei tedeschi. 
Questo concetto è ripetuto anche nel link sopra che hai inserito

 E' difficile capire se trolli o se ci credi veramente a quello che dici
 
Per me è difficile capire come mai costui ottenga tante risposte e non 
sia da un pezzo nel kill-file di tutti i partecipanti abituali del NG.
 
E.D.

 sia da un pezzo nel kill-file di tutti i partecipanti abituali del NG.
 
Hai una grossa parte di ragione.
Però, se non venisse mai contraddetto, Jinx mischiando qualche informazione 
storica alle sue invenzioni propagandistiche, potrebbe riuscire a confondere le 
idee a qualche lurker.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Dipende da come ragioni. Io ad esempio sono abituato a discutere anche con avversari come i fascisti. Nella mia lunga vita ho constatato che quelli come Jinx ce n'è tanti (ma minoranza grazie al cielo!): ad esempio quelli che credettero alla Repubblica Sociale".                                                      
Ed erano in buona fede , sia per inesperienza  che per mancanza d'informazione. 
Il totalitarismo si basa sulla disinformazione e la propaganda.
Mussolini , che aveva tradito allenadosi al re ed alla chiesa, forse per rifarsi alle origini del programma di piazza S.Sepolcro, tentò la via "socialista" : autogestione ad esempio. Alienandosi anche la borghesia .
Persino allarmando i tedeschi! Quando l'ambasciatore di Germania scrisse al fuerer che Mussolini era divenuto BOLSCEVICO (!) il fuerer rispose : lasciatelo giocare, non conta nulla.
Ma molti giovani ne furono affascinati...
Jinx dev'essere uno di quelli. Se accettasse la realtà gli crollerebbe il mondo...
 
Comunque discutere è sempre positivo: saltano fuori tante cose e tante riflessioni che non sono mai scontate.