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Titolo: Constatazione inoppugnabile

Partiamo da qui: qual'è l'unica potenza nucleare ad aver usato l'atomica 
sui civili? 
 
 
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El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de 
los seres  N.Gomez/Davila

 Partiamo da qui
 
Buon viaggio.
 
E.D.

 sui civili?
 
è stato atroce ma qualcuno prima o poi l'avrebbe fatto...finora è servita da 
lezione...


 
 
questa invece non e' una constatazione  inoppugnabile...



altra constatazione inoppugnabile: pensi di non entrare nella discussione.
Lasci da intendere che sai gia' dove si va a parare e pensi con questo di 
aver chiuso la discussione. Potevi a questo punto nemmeno rispondere. 
Conclusione inoppugnabile: messaggio inutile che tradisce per soprammercato 
una certa incapacita' di argomentazione. 


 questa invece non e' una constatazione  inoppugnabile...
 
quindi?
vuoi concludere che gli USA sono macellai?certo come tutte le grandi potenze 
diciamo che in quella guerra si sono difesi e poi chi ha scatenato il Gran 
Macello? non gli USA...
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Macello? non gli USA...
 
 
tutte queste sono illazioni. Come ipotesi di lavoro, con questo messaggio
propongo agli interlocutori di attenerci a considerazioni meramente
inoppugnabili su fatti assodati. In questa maniera forse ci sara' un
abbozzo di discussione produttivo. La discussione in questo gruppo non
tiene conto dei fatti ma delle conseguenze che una determinata impostazione
genererebbe: piu' e' a supporto di una nostra opinione e meno acume critico
le viene applicata. Ad esempio, Michele, che dispone di un buon bagaglio
nozionistico insieme a una impostazione fondamentalista filoamericana (del
tutto sorpassata dagli studi contemporanei) e' giunto a dire che nonostante
proposte di pace giungessero da ambienti altolocati nipponici gia' a inizio
45, le atomiche furono ugualmente gettate sul Giappone  per impedire che il
lavoro delle colombe subisse rallentamenti!
Assegno a questa ipotesi un coefficiente di verosimiglianza dello 0,00001%.
Ma anche se fosse del 99%, propongo qui di parlarci solo con l'ausilio di
fatti assodati al 100% e di procedere con quelli a una limitata ma fondata
conclusione. 


 los seres  N.Gomez/Davila 
 
 


le armi atomiche sono praticamente inutilizzabili durante una guerra. Per di 
piu' una citta' bombardata con armi nucleari sarebbe inabitabile ed 
inoccupabile per molti anni anche dai vincitori. Sia dal punto di tattico 
che strategico sarebbe molto piu' ultile un raggio distruttore che permetta 
di distruggere selettivamente obiettivi militari o singole persone. Oggi 
come oggi vedrei il possibile utilizzo di una bomba atomica solo per 
distruggere una base missilistica o un porto militare, a parte la 
distruzione di Tel Aviv coi suoi 3 milioni di ebrei che potrebbe essere una 
prospettiva appetibile per gli arabi 
 

 
 
"Aereonauta Giannozzo"  ha scritto nel messaggio 
news:1iql01as...@news.giannozzo.net...
 
Qual'� stata l'unica nazione al mondo a cui � venuto in mente di sterminare 
un intera stirpe? 
 

prospettiva appetibile per gli arabi
 
Ed i boveri balestinesi senza terra? 
 

 distruggere una base missilistica o un porto militare,
 
meno male che non decidi tu...


> Assegno a questa ipotesi un coefficiente di verosimiglianza dello
 
"Assegno"? Quindi non sta presentando un fatto assodato e una considerazione 
inoppugnabile qui, vero?
 
A prescindere dal fatto che praticamente ogni riga che scrive contraddice il 
presupposto che lui stesso afferma di voler seguire, c'� anche il fatto che 
quel presupposto rendere il newsgroup completamente inutile, se applicato.
 
Infatti, i fatti inoppugnabili si trovano nei libri e nelle altre fonti. Si 
imparano ovunque, e molto meglio di quanto li si possa imparare qui. 
Viceversa la funzione reale del newsgroup, la discussione, verrebbe 
automaticamente eliminata, perch� la discussione si pu� e si deve basare su 
fatti assodati, ma non pu� limitarsi ad essi, altrimenti diventerebbe, 
appunto, non una discussione ma un libro di testo. E a quel punto tanto vale 
andare a leggersene uno vero, invece di leggere qui. Anche perch� qui rischi 
pure di incappare nei cacciaballe come l'aerostato che a suo tempo present� 
come "fatto assodato" che a fianco dell'aereo di Sikorski a Gibilterra, il 
giorno dell'incidente, ci fosse il "velivolo di un commando russo". Alla 
faccia della proposta di attenersi ai "fatti assodati"...
 
A proposito, se si parla di "fatti assodati", mentre nessuno sar� in grado 
di citare un mio messaggio in cui io affermerei ci� che il bel tomo mi mette 
in bocca sopra, chiunque pu� cercare "velivolo di un commando russo" e 
salter� fuori l'affermazione peregrina del nostro aerostato.
 
 


 
Questo qua si spera che non debba mai decidere niente di impegnativo.
 
 


nella storia poche citta' sono state rase al suolo e i suoi abitanti uccisi 
o deportati, mi sembra sia capitato solo a Cartagine e per 2 volte a 
Gerusalemme: si vede che i semiti non li sopporta proprio nessuno 
 

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non sapevo chi Hiroshima e Nagasaki fossero disabitate... e soprattutto 
non sapevo che a Tel Aviv vivessero solo ebrei.
 
 
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"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pip� e passa oltre" Snoopy

 un intera stirpe?
 
 
Suppongo tu alluda alla Germania nazista. Non vedo cosa c'entri col
discorso che facevo io, comunque aggiungo che la tua osservazione e'
inesatta, a dir poco.
Ad esempio, che cosa ti impedisce di accogliere sotto la definizione di
sterminio anche il genocidio degli Armeni, dei Pellerossa, degli Indios
dell'America del Sud, delle popolazioni africane, soprattutto Congo belga e
del Sudan inglese, del genocidio ucraino, dei musulmani bosniaci, dei Tutsi
(ma anche degli Hutu) etc? Forse che questi genocidi "non sono venuti in
mente" a chi li commetteva? Mi vuoi dire che 80 milioni di nativi delle due
americhe sono stati sterminati per caso? Che la rivoluzione di Mao ha fatto
milioni di morti involontarie? Che Stalin ha pianificato la morte per fame
di milioni di ucraini solo per... sbadataggine?
 
E magari rimani in tema. Stavamo parlando dell'atomica.
Io ho risposto a una domanda fuori tema. Adesso tu rispondi a una domanda
in tema, facile facile :)
C'e' qualche altra potenza atomica che ha gettato ordigni nucleari su
popolazioni civili?


 salterà fuori l'affermazione peregrina del nostro aerostato.
 
mentre l'affermazione di micky mouse e' inoppugnabilmente confortata dalla
citazione che ho riportato piu' sopra, il thread su Sikorski dimostra a chi
abbia la pazienza di rileggerselo che il buon Micky quando ha torto ripiega
arrampicandosi sui vetri. Vale la pena darci un'occhiata perche' tale
malafede raramente si denuda in maniera tanto scomposta. Questo e' anche il
thread in cui paragonai Micky alla Minetti, per la posizione scomoda da cui
entrambi continuavano a negare quello che tutti avevano gia' capito. 
 
 
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El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de
los seres  N.Gomez/Davila

 illazioni?dove le vedi?
 
 
hai proposto che io volessi dire che gli "USA sono macellai". Non mi leggi 
nel pensiero e di fatto io non l'ho detto. Io mi sono attenuto ai fatti e 
in base a questi abbiamo verificato quanto ho detto. Tu invece sostieni che 
gli USA si sono difesi nella II GM, ma anche questo necessita di un 
confronto con fatti assodati, prima di darlo cosi' per scontato. 
 
Parliamone, se vuoi. Dimmi i fatti che dimostrerebbero un atteggiamento 
difensivo nella politica estera rooseveltiana di quegli anni. A me vengono 
in mente fatti che dicono il contrario.
 
Ad esempio cosa c'e' di difensivo, nella prima meta' del 1945, nella 
decisione di dribblare le varie proposte di pace giapponesi pervenute 
tramite il memorandum del gen. MacArthur e tramite i russi? Parliamone, ma 
sulla base di fatti, non di nozioni date per certe e che invece non lo 
sono. 
Certamente il termine difensivo non si adatta alla politica USA verso la 
fine della guerra. Non a caso Alperovitz parla per Hiroshima e Nagasaki, di 
"diplomazia atomica" americana indirizzata non tanto verso il Giappone che 
oramai era in ginocchio ma all'Unione Sovietica, che Truman gia' percepiva 
come il nuovo nemico.
Ma nemmeno la politica estera USA dell'anteguerra puo' essere definita 
"difensiva" a cuor leggero. 
 
Non puoi darlo per scontato in una discussione dove si richiedono fatti 
inoppugnabili, non fatti di acquisizione cinematografica. Tu dirai che 
Pearl Harbour dimostra che il Giappone ha accettato l'opzione bellica, 
vero: questo e' un fatto inoppugnabile. 
Gli USA pero' hanno imposto condizioni "cartaginesi" al Giappone perche' si 
potessero sciogliere i nodi della crisi cinese(una delle condizioni del 
perentorio ultimatum americano era quello di rescindere il patto con Italia 
e Germania, un'altra quella di lasciare immediatamente il territorio 
occupato in Cina). Roosevelt ha cercato lo scontro con la Germania 
nell'Atlantico, sollecitando la marina USA a aiutare l'Inghilterra nella 
caccia ai sottomarini, per esempio. Gli americani sono virtualmente entrati 
nel conflitto con il lend lease act, cioe' hanno finanziato lo sforzo 
bellico inglese, ben prima che la guerra cominciasse. Di fatti del genere, 
ne possiamo trovare parecchi. Ne consegue che dire che gli USA abbiano 
avuto una prospettiva difensiva prima dello scoppio della II GM e' 
un'illazione perche' evidentemente non hai dimostrato di considerare tutta 
una serie di riferimenti che viaggiano in senso contrario. 
Attenzione non dico che hai torto: gli USA potrebbero effettivamente aver 
avuto un atteggiamento difensivo. Anzi, di piu': dal punto di vista della 
costituzione americana e di parecchi membri del Congresso questo e' 
sostanzialmente esatto: solo che il Congresso e' stato ingannato e la 
costituzione tradita da Roosevelt. Mi devi dimostrare  quindi che la tua 
affermazione ha considerato anche i numerosi dati contrari all'attribuzione 
di un carattere difensivo all'ingresso USA nella II GM, cosa che non hai 
fatto: pertanto al momento per me rimane un'illazione, una supposizione 
arbitraria di cui non si scorge il fondamento fattuale ma solo quello USIA 
L' USIA e' l'agenzia governativa che presiede alla propaganda americana 
all'estero. L'attivit� di Hollywood, per esempio, � controllata 
centralmente dall'USIA e dal 1953 il contenuto dei suoi prodotti e' 
allineato agli interessi governativi in politica estera. Ne consegue che se 
ci interessa la verita' non si possono dare per scontare molte cose. E' un 
appunto di metodo, non sto entrando nel merito della tua affermazione, che 
ti invito a provare.  



 
C'entra che essendo lui antisemita, lo consola pensare di non essere il 
solo.
 
Naturalmente non ha mai sentito parlare di ci� che accadde a Varsavia dopo 
la fine dell'insurrezione del 1944, ma questo non ci pu� sorprendere. 
 
 

 illazioni?dove le vedi?
 
 
hai proposto che io volessi dire che gli "USA sono macellai". Non mi leggi
nel pensiero e di fatto io non l'ho detto.
 
non l'avrai detto ma � una conseguenza logica di quello che hai detto e che 
io poi ho condiviso,in una guerra sono tutti vittime e macellai...
 
Io mi sono attenuto ai fatti e
in base a questi abbiamo verificato quanto ho detto.
 
abbiamo?
 
 
Tu invece sostieni che
gli USA si sono difesi nella II GM, ma anche questo necessita di un
confronto con fatti assodati, prima di darlo cosi' per scontato.
 
la Storia dice che sono stati attaccati e la logica di una guerra � che devi 
eliminare il nemico altrimenti ne vieni distrutto...
 
 
 
Parliamone, se vuoi. Dimmi i fatti che dimostrerebbero un atteggiamento
difensivo nella politica estera rooseveltiana di quegli anni. A me vengono
in mente fatti che dicono il contrario.
 
Ad esempio cosa c'e' di difensivo, nella prima meta' del 1945, nella
decisione di dribblare le varie proposte di pace giapponesi pervenute
tramite il memorandum del gen. MacArthur e tramite i russi? Parliamone, ma
sulla base di fatti, non di nozioni date per certe e che invece non lo
sono.
 
porta dei documenti online credibili altrimenti sono solo illazioni
 
 
Certamente il termine difensivo non si adatta alla politica USA verso la
fine della guerra.
 
ho gi� scritto sopra qual'� la logica di una guerra...
 
Non a caso Alperovitz parla per Hiroshima e Nagasaki, di
"diplomazia atomica" americana indirizzata non tanto verso il Giappone che
oramai era in ginocchio ma all'Unione Sovietica, che Truman gia' percepiva
come il nuovo nemico.
Ma nemmeno la politica estera USA dell'anteguerra puo' essere definita
"difensiva" a cuor leggero.
 
documenti...
 
 
Non puoi darlo per scontato in una discussione dove si richiedono fatti
inoppugnabili, non fatti di acquisizione cinematografica. Tu dirai che
Pearl Harbour dimostra che il Giappone ha accettato l'opzione bellica,
vero: questo e' un fatto inoppugnabile.
Gli USA pero' hanno imposto condizioni "cartaginesi" al Giappone perche' si
potessero sciogliere i nodi della crisi cinese(una delle condizioni del
perentorio ultimatum americano era quello di rescindere il patto con Italia
e Germania, un'altra quella di lasciare immediatamente il territorio
occupato in Cina).
 
condizioni logiche
 
 
Roosevelt ha cercato lo scontro con la Germania
nell'Atlantico, sollecitando la marina USA a aiutare l'Inghilterra nella
caccia ai sottomarini, per esempio. Gli americani sono virtualmente entrati
nel conflitto con il lend lease act, cioe' hanno finanziato lo sforzo
bellico inglese, ben prima che la guerra cominciasse.
 
 
evidentemente gli USA avevano degli interessi da difendere aiutando i Paesi 
sostenuti dal lend lease act
 
 
Di fatti del genere,
ne possiamo trovare parecchi. Ne consegue che dire che gli USA abbiano
avuto una prospettiva difensiva prima dello scoppio della II GM e'
un'illazione perche' evidentemente non hai dimostrato di considerare tutta
una serie di riferimenti che viaggiano in senso contrario.
 
ripeto : chi ha scatenato il Gran Macello?
 
 
Attenzione non dico che hai torto: gli USA potrebbero effettivamente aver
avuto un atteggiamento difensivo. Anzi, di piu': dal punto di vista della
costituzione americana e di parecchi membri del Congresso questo e'
sostanzialmente esatto: solo che il Congresso e' stato ingannato e la
costituzione tradita da Roosevelt.
 
il lend lease act � stato sottoposto all'approvazione del Congresso 
perci�...e non erano noccioline...
 
 
Mi devi dimostrare  quindi che la tua
affermazione ha considerato anche i numerosi dati contrari all'attribuzione
di un carattere difensivo all'ingresso USA nella II GM, cosa che non hai
fatto: pertanto al momento per me rimane un'illazione,
 
 
perch� non fai un'analisi pi� generale senza considerare molti fattori


 perch� non fai un'analisi pi� generale senza considerare molti fattori
 
 
la verit� e' che tu ignori molti fatti, per tacere dei fattori ;)
 
E la cosa sorprendente e' che pur in mancanza di una griglia di riferimenti
storici determinanti, nel confronto dello sgancio di atomiche su dei civili
innocenti la tua posizione e' assolutoria. Questo e' chiaramente un
miracolo della propaganda o meglio una prova mostruosa della sconcertante
vulnerabilit� della nostra indipendenza intellettuale. Se non ci fosse la
propaganda a manipolare inconsapevolmente la tua mente, tu avresti riguardo
a Hiroshima la stessa coraggiosa posizione che ebbe Leo Szilard, citato
sopra. 
Mi permetto di consigliarti a riguardo delle tecniche manipolatorie
dell'opinione pubblica messe in azione all'epoca, il libro di Edward
Bernays "Propaganda", un libro che si trova anche in rete (in inglese). 


persone pazienza...
 
Vero: una volta che sono convinti sia contento quel tale che non c'�, loro 
sono sempre contenti.
 

Gerusalemme: si vede che i semiti non li sopporta proprio nessuno
 
Guarda che nell'antichit� era la regola. 
 

 popolazioni civili?
 
 
Arduino risposte zero.
Anche Inbario risponde zero. Passero' fra poco alla seconda "Constatazione
inoppugnabile" visto che la prima sembra in effetti inespugnabile.
 
 
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El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad de
los seres  N.Gomez/Davila

 del Sudan inglese,
 
Una piccola differenza fondamentale: Primo, ad esempio gli Usa hanno 
proseguito le guerre indiane finch� ci sono state rivolte e resistenze.
Non dopo ed anzi gli hanno lasciato tanto di quello spazio che potrebbero 
starci comodi tutti gli italiani.
Non avrebbero mai comunque avuto la macabra follia di sterminare indiani 
residenti a Roma o Parigi.
Tutti gli altri genocidi hanno avuto origine da una lotta per lo spazio. 
Quello dei nazisti fu follia allo stato puro. Un qualcosa che pu� trovare 
spiegazione solo in patologie mentali di chi lo ha compiuto e di chi lo 
giustifica. 
 

 residenti a Roma o Parigi.
 
 
haaa t'ho beccato online. 
 
La differenza sara' anche fondamentale ma solo dal punto di vista dei
sopravvissuti, non certo dal punto di vista delle vittime, per le quali e'
totalmente indifferente il pretesto in base alla quale le si condanna alla
morte. Ti sorprendera' confrontare le statistiche dei diversi stermini. A
prescindere dal pretesto, per i mezzi moderni di cui era dotata, per la
liberta' di manovra che si consente in periodo di guerra, per il supporto
teorico al razzismo, la Germania nazista non e' stata un modello di
efficienza, in confronto ad esempio allo sterminio dei nativi americani.
Ti ricordo comunque che maestri di razzismo erano i bianchi nordamericani e
la diffusa cultura del KKK cui sono ancora oggi inclini, e che mentre
venivano a liberarci nel '45, le truppe di colore erano tenute a viaggiare
in scompartimenti separati dalle truppe bianche.  
 
Sulla storia degli indiani, ti sbagli: lo sterminio e' proseguito ANCHE
dopo la relegazione coatta e vigilata nelle riserve (e molte tribu' si sono
peraltro definitivamente estinte fino all'ultimo uomo). 
Quanto al fatto che gli italiani potrebbero viverci comodi, ho i miei
dubbi, ma lascio a te il compito di verificare se le condizioni delle
tribu' indiane siano veramente cosi' idilliache e non pensare solo ai
discendenti dei Navajo che hanno la fortuna di gestire i casino'. Ad
esempio sei in grado di dirmi se il tasso di disoccupazione e' in linea con
la media nazionale? 


 sopravvissuti
 
Questo s� che � acume,
....e poi si lamentano dei copiaincolla (che non capiscono).
Come si fa a scendere ad un tale livello di argomentazione pur di
avere ragione?
Questo � come quel topo di fogna che ha scoperto che in
antichit� c'erano gli odii e le guerre come oggi, e cerca di trarne
nuova linfa per rinfocolare il suo antisemitismo.
Mousehunter