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Titolo: Nascita del monoteismo

Qualcuno ha letto "Dio e gli dei: Egitto,, Israele e la nascita del 
monotesimo"  di Jan Assmann? Cosa ne pensate?
Oltre alla ormai ben nota e condivisa constatazione che il culto di Jhwh 
più che monotesista come lo intendiamo noi oggi, fu all'inizion 
monotelista, trovo interessante l'ipotesi di passaggio storico tra 
politeismo e monoteismo come effetto della "traduzione delle liste 
divine" tipiche dei contatti culturali tra le diverse aree di potere nel 
mondo antico. Secondo l'autore uno dei modi (non l'unico) attarverso cui 
si sviluppa l'idea di una universalità divina, sarebbe stata la 
necessità, negli accordi diplomatici tra città nella mesopotamia, di 
aggingere a suggello dei trattati, i nomi delle divinità tutelari e di 
indicare le divinità corrispondenti.
In una di queste liste, detta Anu Sa Ameli, vengono riportate in tre 
colonne i nomi in sumerico ed accadico delle divinità e le diverse 
funzioni, in modo da identificarle correttamente... questo secondo 
Assmann avrebbe portato alla considerazione che tali divinità fossero 
funzionalmente e sostanzialmente le stesse anche se sotto nomi 
differenti, e a sviluppare una sorta di universo divino semantico comune
iki
Giacomo
-- 
᾿Ανέμῳ διαλέγειν


c'è poco da discutere: il monoteismo serviva a Mosè per schiavizzare il 
popolo ebreo. Questo era diviso in due caste: le 12 tribù d'Israele che 
possedevano loro territori da sfruttare con la pastorizia e l'agricoltura, e 
la tribù di Levi che non possedendo terre da lavorare doveva per forza 
vivere sulle spalle delle altre tribù. Il monoteismo biblico riflette dunque 
un monoclassimo di una casta al potere su base religiosa. 

 ha scritto nel messaggio 
news:IfmSn.196962$813....@tornado.fastwebnet.it...
Credo che anche indipendentemente dai protocolli di intesa, a favorire la 
percezione di un unica divinità è stato il fatto che esse per forza di cose 
avevano caratteristiche simili, allo stesso modo che il ministro 
dell'agricoltura italiano ha caratteristiche simili a quello francese o 
quello...
Riguardo al monoteismo, credo invece che abbia molto più rilievo 
l'isolamento ebraico: Fase Uno Yhwh Dio di Israele al pari degli dei di 
altre nazioni. Seconda fase Yhwh Dio di Israele mentre gli altri sono una 
massa amorfa di divinità spregevoli. Ultimo passo Yhwh unico Dio, gli altri 
demoni ribelli.
Ciao
Ad'I 


c'è davvero poco da discutere... non c'è traccia storica di Mosè..
e se anche fosse esistito la religione istrlaelitica era tutto tranne 
che monoteista all'epoca
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L'autore cerca evidentemnete (e giustamente) di rintracciare l'origine 
dle processo ideeologico che porta allo sviluppo del monotesimo in una 
fase che precede il culto di Yhwh...."thwh dio di islaele al pari degli 
atri dei" non è il primo passo, perchè il processo ebbge inizio quando 
nion si parlava neppure degli israeliti
Nonn riduciamo la nascita del monotesimo alla nascita del culto di Yhwh
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l'esistenza di Mosè è l'unica spiegazione possibile per il monoteismo 
ebraico, ricollegandosi a un'epoca poco posteriore al culto di Aton cioè 
all'unico monoteismo dell'antichità accertato storicamente. E detto questo 
rimane il fatto che è una società composta di 2 caste ciò che è descritto 
nell'Antico Testamento (a prescindere se questo testo sia stato scritto da 
Mosè, oppure da Esdra dopo l'esilio babilonese nel V sec. a.C.)

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macchè... anche perchè la religione ebraico non fu monoteista nel 
periodo pre esiliaco (e sicuramente non ai tempi presunti di Mosè) e 
questo è innegabilmente provato dall'archeologia oltre cha da una 
lettura meno superficiale dell'AT... continuare poi a collegare 
inevitabilmente la nascita del culto dei Yhwh al culto di Atonm è una 
vecchia teoria che avendo qualche fondamneto non baste ne' avanza a 
spiegare la nascita del montesimo che, ruipeto, non è un fenomenop da 
circioscrivere al culto di Yhwh ne', relòativfamente alla cultura 
ebraica, da antricvuiaprsi ai presunti tempi di Mosè
I fenomeni sociali come quello religioso sono fenomeni molto complessi e 
ridurre tutto ad Aton e Mosè è sbagliato... se hai notato io ho estratto 
una parte da un testo, ma ho sottolineato che l'autore non dice che i 
contratto sumetrici-accadici sia stata l'origine del monotesimo, ma uno 
degli elementi di percosrso che portarono allo sviluppo dell'ideologia 
religiosa che definiamo monoteista.... definire un elemento (qualunque) 
come "l'unica spiegazione possibile" è quanto di più inadatto a spiegare 
i fenomeni sociali
-- 
᾿Ανέμῳ διαλέγειν


eppure tutto quadra : esiste anche la testimonianza storica di una grande 
espulsione di habiru nei primi anni di regno del faraone Seti I , 
un'espulsione che ha coinvolto certamente glui ultimi seguaci del culto di 
Aton. Tale espulsione s'inquadra perfettamente col racconto biblico 
dell'esodo in cui è descritta una prima oppressione degli ebrei durante la 
quale nacque Mosé. La testimonianza dell'esistenza di un popolo monoteista 
nell terra di Madian (in cui si rifugiò Mosè dopo la sua fuga dall'Egitto), 
è un'altro tassello che permette d'ipotizzare come i seguaci del culto di 
Aton dopo l'espulsione si rifugiassero in una terra ai piedi del monte 
Sinai, guidati da un re-sacerdote di nome Jetro. L'esistenza del salmo 104 
con una versione ritrovata in una tomba del periodo amarnico, da poi un 
collegamento diretto tra il monoteismo di Aton e il culto biblico. 
Certamente i seguaci del culto di Aton sopravvissero in Palestina in alcune 
città (le famose città levitiche), e costituiro sempre una minoranza entro 
le tribù ebraiche politeiste, finché non organizzarono il ritorno 
dall'esilio babilonese costituendosi come casta dirigente dei profughi ed 
imponendo il culto del loro dio unico (identificato con El, principale 
divinità del panteon cananeo) sotto un nome simile a Jah (il dio luna 
semita, cioè la principale divinità degli ebrei politeisti). 

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macchè... quadra dove?
1- l'identificazionhe ebrei-habiru non è seguita in ambiente 
accademico... la si ritrova ormai solo nel testi di bassa divulgazione 
stile Giunti... ti onsiglio di affrontare letteratura più scientifica
2- il toponimo israele compare per la prima volta nella stele di 
Merenptah (1213-1203 sec aC) e si riferisce a una nazione in Canaan
http://it.wikipedia.org/wiki/Stele_di_Merneptah
La stele fu eretta da Amenophet III, il padre di Achenaton, e il nome 
identificato con Israele (Ysrir) è stato agiunto ad Merenptah in 
segtuito ad una sua campagna vittoriosa in Cannan. Merenptah, che pure 
scrive su una stele eretta dal padre di Akhenaton-Amenophet IV, era 
pienamente a conoscenza del culto di Aton ma non fa nessun  collegamneto 
tra lo culto e gli Ysrir come nessun cnollegamento viene fatto negli 
archivi egizi del periodo
3 - negli archivi di Amarna non c'è traccia del toponimo o del nome 
etnico "israele" in Egitto ne' Habiru riferito a popoli stanziati nel 
territorio egiziano
4 - il termine habiru che citi non viene utilizzato in forma etnica (ma 
da dove è nata qwuesta leggenda metropolitana che gira sul web? Nessuno 
studiosi serio ne' archeologo ha mai identificato questo termine con gli 
ebrei), ma quasi un equivalnete del greco barbaros. Con quel termine gli 
egiziani indicano persone diverse da loro, pastori nomadi, ai looro 
occhi incivili etc... non un gruppo etnico
5 - non c'è traccia di un invasione a Canaan nel periodo in cui dovrebbe 
essere avvenuto l'esodo
6 - l'archeologia ha chiaramente mostrato che nella fase di passaggio 
tra l'età del tardo bronzo e del ferro in Canaan si è verificata una 
trasformazione sociale endogena... ossia chi già stava in Canaan ha 
modificato lo stile di vita per questioni economiche e sociali, ma non 
si è allontanato ne' tanmtomeno è stato sostituito o assorbito da 
invasori o gente nuova
7 - sempre l'archeologia ha inequivocabilmente mostrato che si tratta 
esattamente degli stessi gruppi etnici presenti sul territorio nell'area 
siro-palestinese nell'età del bronzo che hanno abbandonato i centri 
urbani per trasformarsi in clan e tribù (ma rimanendo sempre in 
palestina), per poi riunificarsi nelle nuove nazioni (tra le quali il 
regtno di Israele e Giuda, Amon, Moab etc.).
Ti consiglio vivamente di leggere
Ida Oggiani "Dal terreno al divino: archeologia del culto nella 
Palestina del primo milllennio" ed Carocci
Paolo Merlo "La religione dell'antico Israele" ed Carocci
Finkelstein-Silberman "Le tracce di Mosé" ed Carocci
Iki
Giacomo
-- 
᾿Ανέμῳ διαλέγειν

 Nonn riduciamo la nascita del monotesimo alla nascita del culto di Yhwh
Lo so che il processo è antecedente. Ma è in Israele che ebbe lo sbocco 
finale, fu in Israele che il percorso verso il monoteismo giunse alla 
conclusione.
Perciò, seguendo la Bibbia, in origine si avrebbe il Dio del luogo, in un 
secondo tempo si dichiara Dio geloso, comincia a perseguitare gli altri 
culti e di questo i libri I Re e Cronache danno ampia notizia, finché riesce 
a divenire Dio esclusivo in un olimpo in cui non ci sono che sue creature.
Ciao
Ad'I


 ha scritto nel messaggio 
news:w1wSn.197373$813....@tornado.fastwebnet.it...

Il Comandamento, infatti è: non avrai altro dio oltre a me.
Ossia.... non adorare altri dei.
Il che, in qualche modo, allude alla possibilità che esistano altri dei.


indipendentemnete dal testo biblioco (e quello citato non è certo il più 
adatto, anzi... ce ne sono di molto più chiari), il punto sta nel fatto 
che l'arcehologia ha identificato una quanti9tà notevole di culti 
diversdi da quello di Yhwh nel territorio di Giuda ed Israele
-- 
᾿Ανέμῳ διαλέγειν

 Il che, in qualche modo, allude alla possibilità che esistano altri dei.
il Comandamento suddetto teneva conto del fatto che esisetevano altri 
culti,non la possibilità che esistessero altri dei
d'altra parte sono sempre esistiti altri culti,ancora oggi,il culto del 
denaro , del potere ecc. 


   non è del tutto vero... come tu stesso avevi riconosciuto in passato, 
la religione ebraica pre-esiliaca era al massimo monotelista, non 
monoteista, esattamente come tutte le altre religioni degli stati 
dell'area siro-palestinese. Il passaggio finale si verificò tardissimo e 
comunque molto probabilmnte non in Israelel, ma in Giuda o (per essere 
ancora più estremi) nella elite gerosolimitana post-esiliaca.
la distanza tenporale tra gli eventi, riformamonotelista amarniana e 
nascita delo monotelimo eraico, rendere ormai la tesi della paternità 
egiziana capziosa e insostenibile
Tra l'altro proprio il caso ebraico prova la validità della tesi di 
Aussman, perchè inn Giudav e Israele e in tutti gli stati 
siro-palestinesi, l'associazione tra un culto, un dio gerarchicamente 
superiore a tutti gli altri (ma che non  ne nega l'esistenza), il suo 
popolo e i confini dettati dal dio per il popolo, ha un netto richiamo 
ad esigeneze di "confine", trattato, riconoscimento quasi di diritto 
internazionale di un "limen" tra strutture etnico-territorialil vicine. 
La famosa iscrizione moabita ne è una prova... i dei nazionali di 
Israele e Moad, Yhwh e Kamosh, sono gli dei che hanno disegnato e 
attribuitio i confini dei rispettivi popoli  e nazioni



La presenza di altri culti è ben provata dall'archeologia, e hai ragione 
a dire che il comnadamento citato in effetti non è da leggersi nel senso 
di una teologia politeista, ma la teologia yhwhista comunque riconobbe 
l'esistenza di altri dei (non culti.... Dei)... leggi i salmi petr 
trovarne alcune tracce.
La teologia yhwhista in perfetta linea tradiziobnale e culturale con le 
teologie delle nazioni siro-palòestinesi dell'epoca, disegna Yhwh come 
un Dio supremo... non l'unico


 ha scritto nel messaggio 
news:G3KSn.197719$813....@tornado.fastwebnet.it...

ma il Comandamento
Non avrai altro Dio all'infuori di me
significa non riconoscere l'esistenza di altre divinità
non c'è spazio per altre interpretazioni
 


la religione (qualunque.... non solo quella giudaica) è un fenomeno 
sociale e stratificato... nell'analisi critica di un testo sacro 
(tutti... non solo l'AT) si possono rintracciare diverse fasi evolutive 
di unn sistema teologico o di una cultutra. il fatto che il versetto x 
sia interpretabile in un modo non esclude che altri passi possano 
tradire fasi storiche più arcaiche con idde differenti.
Nota bene (ma vedo che sta un po' sfuggendo) che io ho postato un 3d 
sull'ORIGINE di un processo culturale e sociale che definiamo 
monoteismo... non sulla FINE, o maturità se preferisci, di tale processo.
Quando ci si approccia ad una religione sotto il punto di vista storico, 
filosofico e antropologico, si riconosce più facilmente l'esistenza di 
un processo ideologico-evolutivo (una fase arcaica, una di formazione ed 
una matura, per semplificare) nella teiologia in esame
Ho volutamnete evitato ilo crioss post con ICR e ICA postandop qui 
sepratamante per poter discutere su basi STORICHE e non di fede
iki
Giacmo
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᾿Ανέμῳ διαλέγειν


In un ng di cultura ebraica s'era discusso di questa cosa....
Era stata usata un'espressione simile a monoteismo... ma... non me la 
ricordo.
In sostanza, se non ricordo male, la religione ebraica antica, prima di 
concepire il monoteismo, considerava YHWH come il primo tra gli dei e 
l'unico da adorare (in quanto Dio geloso).


E' quello che sto dicendo da un po' :-)
L'espressione ustata in  antropologia religiosa è monotelismo


 ha scritto nel messaggio 
news:pvLSn.197823$813.1...@tornado.fastwebnet.it...

suppongo tu sia un non credente poichè la tua è un'analisi da non credente
non si può parlare di religione su basi storiche,cioè si può fare tutto ma è 
fuorviante
 


sono agnostioco e questo è un ng di storia...
qui, ogni argomneto viene trattao su basi storiche... magari non ti 
piace, ma se non ti piace è un limite che stai arbitrariamente 
attribuendo tu... non è nella natura dell'NG e non hai l'obbliogfo 
legale si di stare in un NG di STORIA. Esiste una intera branca del 
sapere unamo con tanto di corsi universitari che si occupa di STORIA 
Delle Religioni e di ANTROPOLOGIA religiosa... tu entreresti in aula in 
Università a dire ai docenti che non possono parlare di religione su 
basi storiche o antropologiche perché è fuorviante?
mah
Giacomo
-- 
᾿Ανέμῳ διαλέγειν

 confini dei rispettivi popoli  e nazioni
Niente da obiettare, Ma a volte un fattore non esclude del tutto l'altro: 
Se, anche accorciando i tempi dei giudici e dei re, (Lasciando da parte al 
momento il discorso archeologico) pare poco probabile un popolo che arriva 
in Israele e la conquista con capi che agiscono in nome di un Dio, che giura 
eterna fedeltà a questo Dio, ed in cui continua a persistere l'idolatria 
perlomeno fino ai tempi di Giosia, praticamente l'ultimo re di Giuda anche 
se ebbe scialbi epigoni.
Però nel contempo, nulla vieta che dall'Egitto fossero giunti un gruppo di 
profughi, con una vaga (o magari anche chiarissima) idea monoteista, che la 
loro religione sia stata assunta come religione di stato in maniera un po' 
blanda, ma che lentamente sia riuscita ad imporsi come unica ed assoluta.
Ciao
Ad'I


 ᾿Ανέμῳ διαλέγειν 


Veramente... pare di no...
http://it.wikipedia.org/wiki/Monotelismo
Era un'altra espressione... 


quello è il monotelismo cristologico
-- 
᾿Ανέμῳ διαλέγειν

 aborriva questi culti e che avrebbe voluto fosse reso culto ad un solo Dio.
ne va da sé... è per questo che avevo estrapolato un passo da un testo 
che parla della nascita del monotesimo non facendo iniziare il tutto in 
Palestina... qui ci si sta concentrando invece su Israele nella 
discussione perchè siamo tutti influenzati dalla visione biblio.- 
centrica (se mi premetti il neologismo), ma l'obiettivo del post era 
l'origine del monoteismo,  non l'origine di quella forma  di monotesimo 
che conosciamo attraverso le religioni cd abramiche



i "profughi" non sono necessari.... l'archeologia dei palazzi di Sichen, 
Dan e Meghiddo e di tutta l'are siro-palestinese mostra la presenza 
dell'influenza della cultura egiziana già dall'età del bronzo. Le 
iscrizioni e i fregi palaziali presentano tipici simoboli e 
raffigutrazioni iconografiche che richiamano ora all'Egitto, ora alla 
Mesopotamia. Non c'è più bisogno di ipotizzare gente in marcia (tanta i 
poca che fosse) per giustifixcare questo processo di trasformazione.... 
lo stesso impatto dei popoli del mare vine oggi ridimensionato
Lo svilupop del popolo di Israele è sempre di più visto come un fenomeno 
tutto interno alla Palestina e la formazione compiuta del culoto di Yhwh 
come il risultato delle rivendicazioni territoriali del regno di Giuda


 ha scritto nel messaggio 
news:n6nUn.200287$813....@tornado.fastwebnet.it...

Diciamo che, hai sicuramente ragione quando fai notare la contraddizione fra 
un saldo patto fra il popolo di Israele ed il suo Dio unico, con la 
successiva persistenza dell'idolatria.
Ciò però non esclude un ipotesi alternativa: I testimoni di geova, 
sicuramente non lasceranno tracce archeologiche, ma esistono con una loro 
teologia ben definita. E se fra quattro o cinquecento anni, dovessero 
divenire prevalenti, all'archeologo potrebbe apparire che ci fosse stata una 
lenta evoluzione del cattolicesimo, con abbandono della venerazione dei 
santi della Madonna, del culto della Trinità.
Perciò, al posto di una storia inventata a posteriori, si potrebbe anche 
supporre semplici piccole alterazioni di una storia vera: Un gruppo che si 
era trasferito in Egitto ritorna con un nuovo culto monoteista (o perlomeno 
un culto che aveva forte disprezzo verso qualunque altra divinità) riesce a 
divulgarne una forma blanda, magari favorito dal fatto che tale divinità era 
già adorata come dio locale, senza però riuscire per secoli a divenire 
dominante. Continua a scrivere le sue storie, accusando i vari re di 
empietà, Finché con Giosia trovano il re che fa del loro credo il culto di 
stato, e con la successiva deportazione in Babilonia, rafforzano la loro 
predominanza.
A sostegno di questa tesi, sta il fatto che i libri biblici, parrebbero 
scritti in tempi successivi, e che non siano invece un unicum scritto dai 
ritornati da Babilonia.
Ciao
Ad'I
