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Titolo: dubbi di solfeggio e di agogica

essendo "molto" autodidatta ho due problemi da risolvere:
quando si solfeggiano le pause dei tempi composti come conviene contare ?
es. siamo in 12/8, abbiamo tre semiminime col punto, una croma e una pausa
finale di 1/4, diciamo "uno" oppure "un-due" ?
l'altro dubbio riguarda la corrispondenza tra la descrizione del "Tempo" e
l'indicazione metronomica, ovvero, molto semplicemente, in che intervallo di
metronomo si colloca ad es. un Largo ? E gli altri tempi ?
Ad es. credo che l'Allegro vada circa da 100 a 160 semiminime / minuto
E ancora, come va utilizzata l'indicazione di metronomo quando siamo "Alla
breve" ? (su questo argomento vorrei anche sapere se esiste qualche libro
dedicato espressamente all'interpretazione del tempo tagliato, detto anche alla
breve, perché ricordo ancora i dubbi che emersero tempo fa sulla direzione
dell'Ave Verum di WAM e ammetto che non sono riuscito a comprendere
completamente le spiegazioni che diede Ceccherini e che btw andrebbero contro
l'interpretazione "banale" che si trova diffusa sui manuali di solfeggio e anche
nella cabeza di molti musicisti)
un grazie a tutti quanti vorranno aiutarmi
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

 Ad es. credo che l'Allegro vada circa da 100 a 160 semiminime / minuto
Sinceramente non sono mai stato tanto dietro a questo tipo di indicazioni. 
Dipende da come "pensi" il brano: se lo fai come è scritto o se lo 
suddividi.
Mi spiego meglio: un 12/8 lo puoi battere in 12 se il brano è lento o in 4 
se è un po' più scorrevole.
Quindi se regoli il metronomo per il 12 avrai una velocità, se lo regoli per 
il 4 ne avrai un'altra.
Questo vale un po' anche per come utilizzare il tempo tagliato.
Spero di esserti stato un po' d'aiuto.
Art

breve" ? 
Non si può generalizzare, bisogna vedere pezzo per pezzo.
Se il metronomo lo fissi sui "battiti" della misura allora se il tempo
è "alla breve" un battito corrisponde alla minima.
Il problema è squisitamente metrico e, come detto prima, non sempre la
scrittura musicale è coerente (succede per esempio di trovare scritto
6 metà e doverlo leggere come tempo semplice 3 interi oppure di
trovare il tempo semplice 3 quarti e doverlo leggere composto come 6
quarti a due misure alla volta).
La cosiddetta teoria spesso fa a pugni con la musica reale.


Ciao,
le pause non andrebbero prinunciate!!! ; )))) Visto che lo fai, vai
tranquillamente di "Uno"
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che è lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)

 breve" 
In una lettera Mozart (se la trovo te la mando) fa riferimento a come
gli Italiani segnino 4/4 e eseguino alla breve (giudizio non
lusinghiero). Alla breve 2/2 deve essere battuto in due a differenza
del 4/4 che si batte in quattro, la differenza oltre ritmica è anche
dinamica, cioè 2/2 avrà un andamento più veloce del 4/4. La relativa
indicazone metronomica avrà come unità di movimento 1/2 invece di 1/4.
La differenza tra il tempo alla breve ed il 2/4 dovrebbe stare nella
sua origine storica. Il tempo Alla breve nasce dal 4/4, mentre il 2/4
nasce come ritmo autonomo.

 dinamica,
[cut]
agogica?
Ciao
EL

 nella cabeza di molti musicisti)
su questo ti posso assicurare che avevi ragione
C'è da dire che il tempo tagliato in Mozart ha significati ben precisi ed i
parametri non sono li stessi che per un alla breve ottocentesco.
Sulla questione, consiglio il definitivo e illuminante articolo
"Mozart's tempo indications" di Jean-Pierre Marty, in "Perspectives on
Mozart's performance", ed.R. Larry Todd e P. Williams, Cambridge University
Press,1991
(nell'articolo si parla anche dell'Ave Verum. E, sì, ovviamente, è in due).
Z
PS l'interpretazione dell'alla breve differisce a seconda del periodo. Non
sarà simile in un brano di Mozart e uno di Brahms. Occhio.

Spero di esserti stato un po' d'aiuto.
diciamo che tu ci hai messo molta buona volontá e di questo ti ringrazio


La cosiddetta teoria spesso fa a pugni con la musica reale.
nel senso che si sbaglia o nel senso che la realtá non é codificabile ?


le pause non andrebbero prinunciate!!! ; ))))
é un po' difficile rinunciare a prinunciare le pause se si deve controllare il
lavoro altrui
Visto che lo fai, vai tranquillamente di "Uno"
prova a solfeggiare un presto in 3/8 con sedicesimi e poi mi dici :-)


sarà simile in un brano di Mozart e uno di Brahms. Occhio.
chi ca%%o é Brahms ? :-)


nasce come ritmo autonomo.
questo invece mi risulta incomprensibile


Press,1991
belín, ma costa più di 195$ u-s-a-t-o !!!
http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN%3D0300038526/002-7201245-0857653
io sono un metalmeccanico... non sono mica un direttore d'orchestra :-)


 no, guarda, non é affatto cosí, la cosa é moooolto più complessa
Forse non mi sono spiegato bene. Un tempo tagliato es. 2/2 è diverso da 4/4 
perché cambia il valore della pulsazione.
In 2/2  la pulsazione vale 1/2; in 4/4 è = a 1/4.
Non so se è questo che volevi sapere e scusami se per te ho detto delle 
ovvietà.
Il muneratore della frazione dice quante pulsazioni ci sono all'interno di 
ogni battuta; il denominatore invece ne specifica la durata (o il valore) 
cioé: uno fratto quello che è.
Es. 6/4 = 6 pulsazioni da 1/4
12/8 = 12 pulsazioni da 1/8. Se invece il 12/8 dovesse essere battuto in 4, 
bisognerebbe che l'indicazione del tempo fosse più chiara. Per esempio: 4 
fratto una seminima puntata come si trova, talvolta, in alcune edizioni.
C'era una regoletta, a proposito dei tempi composti, che diceva più meno 
così: "Se il numeratore è divisibile per 3 e non è 3,  il tempo è composto, 
cioè ha la pulsazione suddivisa in 3 parti e non in 2 o 4.
Art

 Z
Se ti sente Tito, mi ha fatto 'nna capoccia enorme affermando che andava
diretto in 4 e non in 2.
V.

 chi ca%%o é Brahms ? :-)
una mostrusità frutto della fantasia malatia di Skillogeno
Z

 io sono un metalmeccanico... non sono mica un direttore d'orchestra :-)
ti ho fornito nell'altra mail un link nel quale trovi il libro a 45 dollari
come nuovo, in perfette condizioni.
Occhio al mercato dell'usato USA: bisogna sapersi districare perchč l'usato
vale come l'oro e ci marciano.
Usa sempre abebooks (segnalato nel post precedente).
Z

 diretto in 4 e non in 2.
Personalmente lo escludo (anche se c'è molta gente che lo sostiene).
Ma non perchè lo dice l'articolo.
L'articolo casomai spiega il perchè.
Mi pare evidente che quella musica è stata pensata in due e non in quattro.
Non mi interessa più di tanto convincere alcuno che è così, per questo non
intervengo in questo genere di discussioni.
Aggiungo quanto avevo detto a Klaus: un alla breve in Mozart è ben diverso
che in altri autori.
L'introduzione e la diffusione del metronomo ha portato generalmente a
enfatizzare l'elemento quantitativo (velocità) a scapito degli altri.
Che un brano sia in due o in quattro non dovrebbe in questo caso specifico
fare alcuna differenza in termini di velocità.
Il punto è la pulsazione.
Come sostenere che l'Ave Verum presenta quattro pulsazioni a battuta?
E' insostenibile. imho.
Z

 Z
quoto.
V.

 E' insostenibile. imho.
Assolutamente d'accordo. Quoto e sottoscrivo in pieno.
Anche solo osservando la scansione e la metrica del testo, non 
dovrebbero esserci dubbi sull'unita' di tactus (ovviamente la minima). 
Senza contare tutto il resto...
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 quoto.
;-)
ci troviamo perfettamente d'accordo
Z

 Senza contare tutto il resto...
Ci fu per l'appunto una discussione su questa questione, discussione che per
poco non assunse toni sgradevoli.
Al di là dello specifico (non avevo all'epoca nessuna intenzione di
polemizzare su problemi diciamo così, "professionali" e dunque non ero
intervenuta), il fatto che sia un brano cantato è di grandissima utilità.
Nessun compositore, a meno che non sia un cane, scrive musica anti vocale.
Provate voi a cantare quel brano in quattro, e vedrete come caspita vengono
fuori i respiri e i fraseggi.
Un'assurdità.
Sempre imho
Z

 Z
Anche per me e' piu' che ovvio ma e per la verita' nemmeno la spiegazione di
Tito mi fece cambiare idea ma vai a contradire a un direttore d'orchestra :)
(Scusami Tito se mi leggi :)).
 Il thread della discussione l'ho trovato, se a qualcuno dovesse
interessare. Sono 88 post sull'argomento :(
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&threadm=H%25DJb.43788%24_P.1856819%40news4.tin.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dg:thl3254913583d%26dq%3D%26hl%3Dit%26lr%3D%26selm%3DH%2525DJb.43788%2524_P.1856819%2540news4.tin.it
V.


http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&threadm=H%25DJb.43788%24_P.1856819%40news4.tin.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dg:thl3254913583d%26dq%3D%26hl%3Dit%26lr%3D%26selm%3DH%2525DJb.43788%2524_P.1856819%2540news4.tin.it
a me sembra, leggendo un po', che si esprima una concezione del tempo per
così dire "metronomica" che è assolutamente estranea allo stile e alla
prassi dell'epoca
Se un tempo è indicato Adagio in quattro quarti, o Adagio invece alla breve,
cambierà sicuramente qualcosa.
Non si tratta "metronomicamente" dello stesso
tempo.
In poche parole, non sarà la stessa tacca di metronomo (sia essa
intesa rispetto al quarto o alla metà).
L'adagio della Praga (pulsazione al quarto, 4/4)
non avrà sicuramente la stessa tacca di metronomo della minima (p. alla
breve) nell'Adagio della K 543 (che sarà, imho, metronomicamente più veloce
dell'Adagio della Praga).
La musica si è poi evoluta con una concezione del tempo più assoluta perchè
più legata al metronomo.
D'altronde, se Mozart avesse voluto un brano
in quattro, avrebbe scritto quattro quarti.
Se un alla breve è in quattro, qualcuno mi deve ancora spiegare perchè
diavolo allora Mozart non ha scritto 4/4.
Per quanto concerne la questione pratica, riguardo all'Ave Verum, è
ovvio che battere in quattro è molto più semplice.
Un buon uso della
suddivisione in alcuni momenti topici mi pare però che consenta di fare
tutto in due senza grossi problemi.
Credo, perlomeno.
Z

 Claudio Chiani
Volevo dire che il tempo 2/2 è nato dal 4/4, cioè dallo stringersi del
tempo che ha portato il 4/4 ad un movimento così veloce da richiedere
di essere battuto in due, "alla breve" appunto. In questo senso il 2/2
è più veloce del 4/4. Prescindendo dalla genesi storica è ovvio che
l'indicazione metrica 2/2, 2/4, etc. non hanno relazione con la
velocità del pezzo. Possono indicare delle diversità semantiche...
ciao

prova a solfeggiare un presto in 3/8 con sedicesimi e poi mi dici :-)
Avendo impartato a solfeggiare senza dire le pause qualche problemino
lo avrei ; ))))


cioè ha la pulsazione suddivisa in 3 parti e non in 2 o 4.
utile
però ci sono casi in cui un banale 4/4 può diventare un tempo composto
ad es. ho studiato recentemente Libertango di Piazzolla, ma anche la Suite
Fantasque di Hautvast, in cui il 4/4 diventa 3/8+3/8+2/8 misto a battute di 7/8 


 7/8 
Non ho capito bene... Forse c'e' un piccolo equivoco? Per tempi 
composti si intendono quelli in cui i singoli movimenti sono suddivisi 
in 3 e non in 2, e che si possono immaginare come derivanti dai tempi 
semplici.
Ovvero:
2/2 -> 6/4
3/2 -> 9/4
4/2 -> 12/4
2/4 -> 6/8
3/4 -> 9/8
4/4 -> 12/8
ecc.
Quelli di cui tu parli sono o accentuazioni "non convenzionali" di una 
normale battuta, o (qualora l'indicazione di tempo sia effettivamente 
simile a quella da te riportata) dei tempi misti.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 di 7/8
E come lo batti il 3/8+3/8+2/8 se lo devi solfeggiare?
Quanti movimenti fai con la mano?

 T
Aho', grazie come al solito ma se ti facessi vedere ogni tanto, no eh?
La prossima crapula penso che sara' da queste parti intorno al 7 marzo
(domenica), chissa' se puoi venire, dubbito ma me lo auguro.
Ciao!
Veronica

 (Scusami Tito se mi leggi :)).
Ti leggo. e con piacere! (ma non senza fatica, per molti motivi
logistici).
E che dire? Evidentemente non sono stato convincente.
Posso solo aggiungere che condivido quel che proprio Zazie ti risponde
sulla necessaria differenza (in Mozart come, mi si conceda, in
qualunque compositore) fra un Adagio in 4/4 ed uno in tempo tagliato.
Mi chiedo solo se non sia abbastanza evidente che un adagio in 4/4
abbia (*normalmente*, o *tradizionalmente*, o classicamente* che dir
si voglia) una pulsazione di croma?
Ciò detto, l'Ave verum si può tranquillamente fare in due (capita
spesso) senza problemi "pratici" vistosi. In fondo, anche un Brunello
si può bere con le crocchette di pollo di McDonald's: a qualcuno parrà
che qualcosa vada sprecato, ma credo che si possa sopravvivere.
(Ora qualcuno scriverà che l'Ave verum non è uguale alle crocchette di
pollo. Qualcun altro rileverà correttamente che l'analogia implicita è
con il Brunello, manifestazione peraltro molto più profana del
sublime. Io sorriderò contento - forse sono invecchiato, che sia la
lunga assenza da qui?)


Quanti movimenti fai con la mano?
come mi ha vatto notare Vince, non si tratta di tempo composto
infatti continuo a batterlo in 4 regolare, ma con spostamento degli accenti
forti:
TA-ta   ta-TA   ta-ta   TA-ta   ....


simile a quella da te riportata) dei tempi misti.
la prima che hai detto
la seconda, invece, l'ho trovata spesso in Stravinski


 Veronica ed al pupo
ciao
e dove eri sparito?
possibile che si debba tirar fuori un vecchio thread per farti riapparire?
si possono ritirare fuori tutti i tuoi post e scrivere "Ceccherini diceva
cazzate mostruose"?
cosě scrivi regolarmente?
proviamo????
:-)
Z

nel senso che si sbaglia o nel senso che la realtá non é codificabile ?
Nel senso che a volte la scrittura "fisica" non è coerente con il
contenuto musicale (volgarmente: il compositore ha scritto "sbagliato"
o, per meglio dire, non ha seguito "alla lettera" le convenzioni della
"teoria")
Ciao

>Il muneratore della frazione ...
Scusate la pignoleria ma il tempo musicale non è una frazione anche se
lo si scrive in maniera simile e lo si legge generalmente in maniera
uguale.

"teoria")
ottimo :-(


tempo; 
Non si applica nessuna divisione per due... ma dove l'hai letta questa
cosa? il fatto che "sembri" di dover dividere per due nasce
dall'errore concettuale di intendere la semiminima come la figura da
"uno", ma è un errore grossolano. Purtroppo questa è la dimostrazione
che il cercar di "semplificare" le cose spiegandole in maniera
imprecisa o addirittura sbagliata ha conseguenze gravissime sulla
comprensione reale.
Ti ricordo che nessuna figura è di per sè stessa portatrice di una
durata prestabilita, è solo l'indicazione del tempo che determina
"l'Unità di Tempo" cioè la figura di riferimento del "battito".
Le diverse figure musicali determinano solo una reciproca proporzione
di durata ma non una durata effettiva, solo dopo aver stabilito
l'unità di tempo e la velocità della pulsazione si può detrminare la
durata temporale di ogni singola figura.
Ciao

durata temporale di ogni singola figura.
e perché me lo ricordi ?
cosa ti lascia pensare che io non lo sapessi giá ?


cosa ti lascia pensare che io non lo sapessi giá ?
Hai detto tu stesso di esserti espresso male, quella cattiva
espressione (tagliare il tempo in due... orrore)  faceva pensare che
non te lo ricordassi.
Vorrei darti un consiglio, suona molta musica antica, cerca di capire
le cose stando dentro la musica e non leggendo "parole" che, come
sempre accade, cambiano di significato nel tempo. Nella musica del
nostro lontano passato indicazioni "agogiche" non ce ne sono, e
neppure di fraseggio... è molto più formativo ed interessante
desumerle dal contesto e dalla conoscenza dello stile.
Sembra strano ma poi... si suona e si capisce meglio anche la musica
più recente.
Ciao

più recente.
faccio e farò sicuramente anche questo, ma non ho mai trovato inutile lo studio
di qualcosa


e io solo per passione, a gratis
Il gratis non centra, io suono ed insegno spesso gratis ma non vuol
dire nulla, non aggiunge un millimetro alle mie capacità o alle mie
incapacità.
Ho l'impressione che tu habbia mal interpretato le mie indicazioni.
Hai chiesto un parere ed io te l'ho dato, alle tue giustissime
contestazioni ho cercato di argomentare. Non ti va la cosa? benissimo,
padronissimo ma evita il facile ed inutile sarcasmo. Come io non sono
depositario di nessuna verità neppure tu lo sei, e se quello che è
dettato dalla mia esperienza ti ripugna beh... pazienza. Non hai però
nessun diritto di dileggiare me come io non ho dileggiato la tua
inesperienza ma semplicemente cercato di farti vedere una via diversa
(probabilmente peggiore ma... diversa). C'è un tempo per ogni cosa,
forse quando sarai più maturo e cosciente ed avrai ragionato e
sperimentato ulteriormente forse ripenserai a questa discussione, con
convinzione ancor maggiore nelle tue proposizioni oppure trovando
delle ragioni anche nelle mie indicazioni o forse te ne dimenticherai
rapidamente e non sarà assolutamente servita a nulla. Ma non ha
importanza, in questi "incontri" ogni persona prende quel che vuole o
quel che può e tutto il resto non conta.
Ciao

quel che può e tutto il resto non conta.
non é andata proprio così
alla fine credo che alcune cose che hai scritto mi saranno molto utili
sto già pensando di provare ad eliminare l'enunciazione delle pause, vedrò i
risultati
credo che molte incomprensioni (reciproche) che ci sono state sono
prevalentemente dovute al fatto che non ci si parla di persona e quindi non si
riesce a capire con che atteggiamento si dicono le cose, e questa constatazione
accade di frequente sui NG
ad esempio poco sopra tu affermi «quando sarai più maturo e cosciente...»
uno potrebbe capire che mi dai dell'immaturo e dell'incosciente
credo non sia così, ma é facile interpretare in quel modo
ho una certa esperienza di NG, so che succede spesso che al di lá dei contenuti
ci si perda in queste sfaccettature, che alla fine sono estremamente
controproducenti
nonostante questo, ti ringrazio comunque dell'interessamento
dimostra che la didattica della musica ti sta a cuore e in questo sicuramente
posso affermare che siamo vicini
in ultimo vorrei sottolineare che anch'io ho una sorte di repulsione nei
confronti di quei musicisti che non saprebbero suonare due note di fila senza un
pezzo di carta davanti al naso e forse tu hai pensato che io fossi un elemento
di quel gruppo; affatto: credo che le cose vadano interiorizzate e che un buon
musicista dovrebbe saper improvvisare, ma proprio per l'enorme difficoltá (se
fatto bene) ho scoperto che la foga di arrivare a suonare certi pezzi (che avevo
da giovane) va stemperata con l'applicazione, lo studio, il sacrificio
giornaliero
ripeto, grazie comunque per l'interessamento e i consigli
