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Titolo: Quando affermo che Stravinskij è stato il più grande...

Quando affermo che Stravinskij è stato il più grande, intendo affermare 
che, in base a tutti i parametri (ragionevolmente) analizzabili in 
maniera oggettiva (allo stato attuale della conoscenza), il linguaggio 
della musica di Stravinskij risulta, in tutta la storia della musica, il 
più complesso (attenzione: "complesso" non significa "complicato") e 
articolato, oltre che quello proviene da un più efficace ed intenso 
sforzo di perfezionamento e raffinamento formale. In base a qualsiasi 
criterio ragionevolmente oggettivo, la profondità strutturale della 
musica di Stravinskij è ben maggiore rispetto a quella di qualsiasi 
altro compositore della storia della musica.
Come si può non essere d'accordo con queste affermazioni, data la loro 
oggettività?
Giovanni 

 oggettività?
Sei di un'ingenuità disarmante, al punto che devo imputarla,
verosimilmente, ad una giovane età, se non anagrafica, intellettuale.
Come ti diranno tutti gli altri a venire, non è possibile, umanamente,
stabilire siffatti pretesi 'parametri'.
Perchè allora non immetterli in un super-computer e farci dire da lui
la Risposta?
Non prendere sul serio quest'affermazione, per carità. Diciamo
semplicemente che sei innamorato di questo autore (amori giovanili,
che bruciano appassionatamente e in fretta, talvolta capovolgendosi in
disprezzo) e vuoi dargli la patente assoluta di Grande, per motivi
forse diversamente spiegabili da quelli 'scientifici' da te usati.
L'oggettività è un criterio che con molta difficoltà può essere
applicato alle cose che suscitano sentimenti (ti assicuro che la mia
compagna è la più bella e affascinante del mondo, tra tutte le donne)
- e alla musica particolarmente.
Amo profondamente Mozart, ma una volta l'ho sentito suonare da una
scalcagnata banda di paese: "oggettivamente" faceva schifo.
(In un racconto di Chesterton, si narra di un uomo strutturlamente
perfetto, un essere rappresentante l'essenza e trascendenza dell'Essere
Umano: al momento di sepperlilo dopo una lunga vita da Superuomo,
l'autore ci fa intuire quanto fosse mostruosa questa creatura, giacchè
non si riusciva a trovare, nè a fabbricare, una bara per contenere il
suo corpo.
Cito un altro esempio, analogo:
"Un uomo di nome Ti-Lin aveva avuto in vita un corpo così perfetto,
che quando morì fu grande l'incertezza su dove collocarlo. I più
consideravano con arguzia l'idea di infilarlo in una brocca di vetro
trasparente, per tenerlo bene in evidenza e farne ammaestramento per i
meno avveduti. Qualcuno sosteneva invece di raccogliere insieme le sue
spoglie con un filo di seta, e di appenderle sopra il camino di Cielo
Ardente, la consorte sublime del saggio Han-Ghin-Go, nonostante il
fatto indubitabile che così Ti-Lin sarebbe evaporato in breve tempo.
Altri ancora suggerivano che sarebbe stato sufficiente tenere in
ammollo Ti-Lin nella canfora liquida (quantomeno quelle parti che erano
prive di ventose) e di scrivere il suo nome a lettere d'oro sulla
pergamena della città. La soluzione più accorta - data la palese
perfezione di Ti-Lin - fu di conservarne il corpo in un cesto, in
piccoli involucri cubici a forma di animali e di ciambella. I suoi
occhi bellissimi furono messi a parte, in sette diverse ampolline.
Presto ci si accorse che il 5 del mese egli induceva i passanti a
perdere memoria dei loro amori. Se uno invece non aveva mai amato, ecco
che perdeva le chiavi di casa, o altri oggetti senza importanza:
birilli, spazzole, occhiali, oppure cavallucci marini di marzapane. Ma
questa era solo una manifestazione occasionale: il giorno dopo infatti
tutto pareva tornare come prima.
Questo era il grande potere di Ti-Lin, l'uomo perfetto."
blog.alice.it/halyo
Tizioman

altro compositore della storia della musica.
questa conclusione (indipendentemente da come ci si arriva) presuppone
che la grandezza e il valore di un musicista si misura esclusivamente
dal suo perfezionamento formale e dalla struttura del suo
linguaggio... per quale motivo questo sarebbe il "metro di giudizio"
"oggettivamente" migliore di tutti gli altri? e perchè dovremmo
accettarlo?
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 se non anagrafica, intellettuale.
Ingenuo sei tu, caro amico, con le tue idee anti-scientiste da 
"umanista" borghese, secondo le quali non esisterebbero criteri 
oggettivi di valore per l'arte, i sentimenti sarebbero un universo non 
perscrutabile scientificamente (ROTFL!), eccetera.
In realta`, la verità oggettiva esiste, come ampiamente hanno dimostrato 
i pensatori marxisti-leninisti.
Giovanni 

 rispetto alla sua epoca.
Eh no! Non vale dire "rispetto alla sua epoca"!
Ha perfettamente senso astrarre dal contesto storico, così come ha 
perfettamente senso dire che la Relatività è "meglio" della fisica 
newtoniana.
Giovanni 

 accettarlo?
Innanzitutto perché è un criterio relativamente oggettivo, o quantomeno 
più oggettivo del semplice gradimento o meno di una semplice melodia.
In secondo luogo, perché in base ad un criterio di questo tipo è chiaro 
che Bartok è superiore a Britney Spears (essendo la "musica" di 
quest'ultima di estrema banalità formale), quindi questo criterio 
conduce a giudizi "plausibili" (e che nessuno di buon senso musicale 
metterebbe in discussione, come nel caso di Bartok e Britney Spears).
Inoltre, perché statisticamente si riscontra che la quasi totalità di 
coloro che amano la musica, gradiscono (o comunque col passare del tempo 
tendono a gradire) le opere che, in base al criterio sopra detto, 
risultano più valide e interessanti delle altre (in genere alla fine si 
approda a Bach, all'ultimo Beethoven, a Bartok, a Ligeti, ecc.).
Giovanni 

 è impossibile per mancanza di criteri.
Beh, insomma! Molti elementi sono oggettivamente analizzabili...
Giovanni 

 partitura è sempre una delle fonti di apprezzamento "estetico".
Di fatto si verifica che la musica più complessa nel senso sopra detto 
tende ad interessare maggiormente gli appassionati più esperti e 
competenti (compositori, critici, eccetera).
Giovanni 

 di una canzonetta basata sul giro di do).
[gastronomia]
forse che un piatto di aragosta e asparagi accompagnata da sciampàgn è 
oggettivamente migliore di un panino al salame e mezzo (bicchiere) di 
chianti [ftftftft]?
[botanica]
forse che i delicati petali della Rosa Julia Reinassance (trovata su 
internet, ne) sono 'oggettivamente migliori' di un filo d'erba?
Faresti a meno di uno dei due? Mangeresti tutti i giorni aragosta?

 Mangeresti tutti i giorni aragosta?
No; ma tutti i giorni piatti di un certo livello, sì.
Giovanni 

Vorrei umilmente domandare se la mia certezza 'oggettiva' di essere il
migliore cantante d'opera quando sotto la doccia canto Il Barbiere di
Siviglia (non tutto, sarebbe uno spreco d'acqua) si può
scientificamente dimostrare.
Secondo la mia compagna sono stonato come la classica campana, ma la
felicità 'oggettiva' che io provo secondo me è la miglior prova.
Conosco uno che non ascolta null'altro che Renato Zero, trovandolo, con
grande convinzione, il miglior musicista del mondo. Pur avendogli, io,
suo amico - fatto ascoltare una sonata al piano di Beethoven (Chiaro di
Luna)...
Per quanto mi riguarda, preferisco Bach e Mozart (ma non solo).
Per Zero direi: "Omen nomen".
Drogo

competenti (compositori, critici, eccetera).
concordo su questa frase, anche se secondo me con l'aumentare della
complessità la "Nicchia" si restringe sempre più! :-) (ma questo non
c'entra!)
ma, facendo un paragone "scientifico", mentre la relatività generale
"spiega meglio la realtà che ci circonda" in modo oggettivo rispetto
alle leggi di newton - grazie ad esperimenti e correlazione tra
previsioni teoriche e risultati sperimentali (oribta di mercurio,
deviazione della luce da part di corpi di grande massa, etc)... perchè
il fatto che "la a musica più complessa tende ad interessare
maggiormente gli appassionati più esperti e competenti" dovrebbe dirmi
che questo la rende "oggettivamente migliore" di musica magari più
semplice ma che da "sensazioni soggettive" differenti, e magari, per
me e per altri, migliori? alla fine, il tuo scelgliere la complessità
o il rigore formale di un opera come metro di giudizio (con le
argomentazioni che hai dato), non è una scelta tua soggettiva?
o, per allacciarmi all'altro post, perchè dovrei ricercare solo la
perfezione formale / complessità in un opera d'arte? pur concordando
che, a seguito delle analisi che posso fare, sia possibile giudicare
in modo quasi oggettivo il grado di complessità di un'opera rispetto
ad un altra...
e per concludere... te due spaghetti aglio e olio un po scotti non li
mangi mai?? :-) chi hai assunto come cuoco? :-) o ti fai da mangiare
te?


 chi hai assunto come cuoco? :-) o ti fai da mangiare te?
Mi cucino da me (...quanto mi piace "alzare la palla" per possibili 
battute!).
Giovanni 

 approda a Bach, all'ultimo Beethoven, a Bartok, a Ligeti, ecc.
in genere, ma ad es io sono partito dall'Offerta musicale;
quanto al discorso su Stravinskij "oggettivamente" il più grande, mi 
viene in mente L'attimo fuggente in cui si misurava la poesia con 
ascissi e ordinate, o quando nellle Rane si pesavano i versi di Eschilo 
e Euripide;
inoltre, se esistono tali "criteri oggettivi", come mai nessun 
musicologo (credo, mi si corregga se sbaglio) sarebbe d'accordo con la 
tua classifica?
10    Stravinskij
9,5   Ravel, Grisey
9      Mozart
8,5   Messiaen
8      Bach, Bartok, Ligeti, Coltrane
Grisey sarebbe "oggettivamente" superiore a Bach?
Ravel meglio di Mozart?
è solo la lista dei tuoi musicisti preferiti, tutto qui;
io almeno ho indetto delle votazioni per decidere il meglio del 
Millennio trascorso, e Bach si piazza primo tra i compositori, Erbarme 
Dich è stata votata come Aria del Millennio, Rock Bottom come Disco rock 
del Millennio, ecc...
mi sembra un criterio più democratico del tuo;
r
-- 
il debito pubblico va in prescrizione
come il finanziamento illecito e la corruzione?
tutto sui Pentangle: 
http://umpf.net/

quella ci "Ciccio il bidello", 
(taglio per comodità...)
resta per me un ulteriore fatto da capire.
l"evoluzione" di un appassionato, di un compositore o di un critico
comprende un cosa, ovvero che, dopo aver ascoltato e "goduto", ad
esempio, di tutta la discografia di britney spears, si tenda ad andare
alla ricerca di qualcosa di "diverso", per il fatto che ad ascoltare
sempre le stesse cose, dopo un po ci si stanca, e soluzioni armoniche
o formali simili a quelle già ascoltate, diventano "banali", che
quindi danno noia e non provocano più piacere.
è dunque naturale spingersi oltre, magari non necessariamente per
cercare qualcosa di "oggettivamente" migliore, ma per trovare qualcosa
di "diverso" e che non sappia di "già sentito", per provare sensazioni
nuove. ma, di conseguenza, queste nuove sensazioni che si provano
danno la percezione di aver trovato qualcosa di "oggettivamente
migliore" semplicemnte perchè diverso da quello al quale si è
abituati.
proseguendo questo ragionamento, uno può iniziare ad ascoltare musica
rinascimentale, poi passare a compositori sempre più recenti che
"osano" andare oltre il sistema tonale o i modi di scrivere
"convenzionali" perchè ogni volta, dopo un certo tempo, si "stanca" di
ascoltare sempre le stesse cose.
insomma, la tendenza è quella di andare a ricercare sempre qualcosa di
"diverso" da ciò che si conosce o si è già sentito, per il fatto che
le cose che abbiamo "già sentito" (o visto, o assaggiato, etc...) non
ci danno più la soddisfazione o il godimento che ci davano prima. [mi
viene immediato il paragone con il sesso... uno magari cerca nuovi
partner, o nuove posizioni o nuovi "giochi" perchè ormai si è stancato
della monotonia delle "soluzioni classiche".. :-) ]
detto questo, ho l'impressione che questa ricerca della perfezione
formale o stilistica o della maggiore complessità nasconda, da qualche
parte, l'esigenza che hanno certe persone che ormai hanno già
ascoltato "tutto" (o visto, assaggiato, etc...) ad andare verso cose
nuove, per rompere con la monotonia di cui dicevo prima. ma che questo
percorso racchiuda in se una qualche valenza di oggettività o di
rigore scientifico faccio ancora fatica a capirlo...
a corollario di questo, quello che mi domando è che cosa ti succederà
ad esempio tra 10 anni,  quando ti sarai "stancato" anche di
stravinskij perchè la sua complessità formale sarà per te diventata
"normalità"...  e non lo dico con ironia o per sfottere...  :-)


 della monotonia delle "soluzioni classiche".. :-) ]
Penso che sia moooolto raro uno abituato a Miss Universo poi voglia 
passare a Rosy Bindi per provare qualcosa di "diverso"!
Giovanni
P.S.  Io conosco a memoria tutta la musica di Ravel, eppure essa 
continua a piacermi e continuo a vederne tutta la complessità e 
profondità 

profondità 
non ne dubito! 
per curiosità, da quanto tempo ascolti ravel e ne conosci a memoria la
musica? e pensi che tra 10 anni, anche se contineurai a vederne tutta
la complessità e profondità, potrai trarre le stesse cose che ne trai
ora? non metto assoltuamente in dubbio che inizierai a "disprezzare"
Ravel, mi chiedo solo cosa accadrà quando (e soprattutto se!) ormai la
sua complessità e profondità saranno diventate per te "normale routine
quotidiana"! parlando di cucina, immagino che se tu andassi da
Gagnaire per 10 anni 50 volte l'anno,  mangiassi sempre lo stesso
buonissimo piatto che oggi consideri il "Migliore del mondo",, dopo un
po ti rompersi i cosiddetti e andresti alla ricerca di qualche altro
piatto  "Migliore del mondo",,. va bhe che questo percorso è un po
"l'evoluzione verso la verità" di cui hai parlato spesso, ma alla fine
proviene appunto da esigenze e sensazioni soggettive, quindi non
codificabili in modo oggettivo... (IMHO!)


 codificabili in modo oggettivo... (IMHO!)
Se vediamo questa ricerca da un punto di vista individuale, magari è 
anche come dici tu, ma se la vediamo da un punto di vista "collettivo", 
di una comunità scientifica (che si tratti pure della scienza 
dell'attribuzione del valore artistico oggettivo), allora penso che le 
cose stiano come dico io.
Giovanni 

 quella ci "Ciccio il bidello",
perché "ragionevolmente indubitabile"? e se il bidello fosse un grande 
poeta, superiore a Dante?
questo per paradosso: non credo che a certi livelli ci sia un "migliore";
non credo si possa dire che Rabelais sia superiore a Joyce o che invece 
lo sia quest'ultimo per via di complessità e padronanza tecnica maggiori;
come non credo si possa davvero parlare di evoluzione nell'arte, almeno, 
questo mi ha insegnato Gombrich;
quanto al topic dubito che "la profondità strutturale della musica di 
Stravinskij [sia] ben maggiore rispetto a quella di" Bach;
ma non ho gli strumenti per dimostrare la cosa, quindi mi siedo da 
spettatore, sperando che qlc musicologo abbia la voglia di risponderti, 
così apprendo qualcosa;


dall'università per aver inavvertitamente pulito in lavatrice il fondo
manoscritti
Ma LOL, fortissimamente LOL
(oggi ho quasi finito un libro splendido della Jaca sui monumenti dell'Iran.
Resta una copia che imboscherò).
A prop: a leggervi mi viene in mente Amore e Guerra di Allen. Su
soggettività oggettiva e storie simili, con alla fine la sparata: "Io mi
sento mezza santa e mezza vacca" dice lei, e lui replica: "Scelgo la parte
che dà il latte".
L'ho già ricordato tante volte, lo so, ma mi piace troppo. Che volete farci.
dR

 Ma LOL, fortissimamente LOL
quoto
bellissimo nick
Z

Beh, insomma! Molti elementi sono oggettivamente analizzabili...
Citali. Se possibile in modo oggettivo.

 che, in base a tutti i parametri (ragionevolmente) [cut]
Non vedo perchè tu debba definirlo il più grande. Tu parli di complessità 
musicale e raffinatezza formale ma sono tutti parametri oggettivi tecnici 
che vengono a cadere con la finalità di un'opera musicale.
La musica deve emozionare, deve trascendere da analisi tecniche. Quindi è 
personale e perciò soggettivo.
Non si deve saper conoscere per saper apprezzare.
Può essere complesso, raffinato, pieno di partiture innovative ma se io lo 
ascolto e non comunica allora non è assolutamente nulla, altro che il più 
grande.
Il mio è un discorso in generale, non contesto che Stravinskij sia bravo 
omeno, ma la tua autorità di giudizio.
-- 
Byez!
Magno 

 Quando affermo che Stravinskij è stato il più grande,
dici una cazzata! 
ma anche io ne dico tante
ciao
truman

 oggettività?
A me sembra un delirio senza senso, e non mi premuro di dimostrarlo.
Saluti,
Lorenzo 

 La musica deve emozionare
Ecco: queste sono le classiche sciocchezze romantiche che anche 
Stravinskij detestava.
Giovanni 

 dici una cazzata!
Perché, scusa?
Giovanni 

 Stravinskij detestava.
E che dovrebbe fare la musica, secondo Stravinskij?
Guarire dal vaiolo?
Favorire il transito intestinale?
Risolvere il problema della fame del mondo?
Comprare dei guanti da lavoro in una ferramenta?
Accordare le parti in un contenzioso presso il Giudice di Pace?
Favorire i divorzi?
Scoraggiare i divorzi?
Far smettere di fumare?
Lavare più bianco?
Rendere immortale Lino Banfi?
Sturare le orecchie quando ti si è formato il cerume?
Farti attaccare al tram?
Combatttere il logorio della vita moderna?
Farti venire l'asma?
Evitare tamponamenti sulla tangenziale?
Far si che sia Natale tutto l'anno?
Promuovere Miss italia come più bella dell'Universo?
Far vincere al Super-Enalotto?
Renderlo più duro a Bossi?
ESIGO una risposta, mio tenero quindicenne.
TIZIOMAN

 E che dovrebbe fare la musica, secondo Stravinskij?
Leggiti Stravinskij.
Giovanni 

 Leggiti Stravinskij.
Troppo comoda, come risposta...
Allora tu leggiti "La donna con la vagina di cartone", edito da
Bollati-Boringhieri, di Marie Von Munsel, amante segreta di Stravinskij
per circa ventidue anni: rende assolutamente verosimile il detto:
"Dietro un Grande Uomo c'è sempre una Grande Donna".
Apprenderai formidabili episodi della vita del musicista.
Oltreché inediti approfondimenti sul suo modo di pensare ed agire
(soprattuto sulla sua vita quotidiana).
TIZIOMAN

Giovanni Lagnese ha scritto:

perché mozart è superiore!!
ciao
truman

siori e siore, ecco cosa scrisse truman burbank :

a chi? in cosa?
D.

dimitri ha scritto:

è superiore a tutti e dunque anche a stravinskij.
è superiore in forza compositiva ma soprattutto in capacità di
armonizzare i suoni in accordo con le leggi universali. aspetto
primario della musica, anzi, oserei dire l'unico motivo per cui la
musica esiste.
i tecnicismi alla stravinskij li lasciamo a coloro che preferiscono
arrostire il cervello....
ciao
truman

arrostire il cervello....
non so se ti rendi conto che "i tecnicismi" come li chiami tu, non sono affatto
solo di Stravinski, ma di tutti i grandi compositori che hanno saputo inventare
- ed insegnare - qualcosa
Non é forse un tecnicismo l'utilizzo della sezione aurea per dosare la tensione
musicale ? Eppure ce lo insegna uno dei massimi artisti, il Sommo in persona !
E non é un tecnicismo l'utilizzo dei tromboni nel Requiem ?
O l'arpeggio della Regina della Notte nel Flauto ?
Il fatto che quelli di S. ti possano sembrare meno "naturali" é dovuto
probabilmente al non tenere conto del periodo temporale
Comunque la musica che ne scaturisce é genuina e non é una mascheratura di
qualche sperimentazione sonora, nel qual caso concorderei pienamente con te.
Allegri !
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Claudio Chiani