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Titolo: L'entrata in guerra italiana fu solo un capriccio?

Mentre nella vulgata comune, per il Giappone si sta facendo un 
revisionismo addirittura esagerato:
Si sostiene che entrò in guerra soprattutto a causa dell'embargo di 
petrolio, gomma, ferro e carbone (Vero, anche se avrebbe potuto far 
cessare l'embargo ritirandosi da Cina ed Indocina) aggiungendo anche che 
gli Usa pur sapendo dell'attacco, lo aspettarono per passare da 
aggrediti (Se è verissimo che ritenevano inevitabile l'attacco, ritengo 
inverosimile che volontariamente non abbiano messo all'erta la base 
minacciata: Si sarebbe lo stesso passati per aggrediti, anche se si 
fosse data una strigliata ai giapponesi.)
Simile revisionismo è parzialmente in atto anche per la Germania, non 
solo da parte neonazista (E' sergio che aveva postato un thread in cui 
asseriva che il cattivo era Churchill)
Per l'Italia invece, si è rimasti fermi al Mussolini che si sveglia una 
mattina, e credendo che i tedeschi abiano vinto, dichiara la guerra.
Non nego, che è possibilissimo che visto il crollo francese, Mussolini 
avrebbe comunque dichiarato la guerra in quel periodo. Ma bisogna 
aggiungere, che data la politica di blocco inglese, la sua possibilità 
di restar fuori dalla guerra era totalmente legata alla buona 
disponibilità di hitler.
Infatti, non solo a partire dal Novembre 1939, gli inglesi avevano 
effettuato più di ottocento ispezioni o sequestri sulle nostre navi, 
spesso in maniera ostentatamente provocatoria, come ispezioni ripetute 
in più porti e poi in alto mare alle stesse navi, con gravi ritardi 
nella consegna delle merci e danni per l'industria.
Ma ad un certo punto, presero a pretendere che gli pagassimo il carbone 
con aerei, armi, macchine industriali, rifiutandosi il pagamento con 
derrate agricole.
Al rifiuto, non solo sospesero le esportazioni, ma dichiararono 
contrabbando le importazioni di carbone tedesco provenienti dal porto 
neutrale di Rotterdam. I tedeschi da parte loro avevano già diradato le 
consegne, sicché le scorte che a Settmbre erano di un milione e 
settecentomila tonnellate, a gennaio erano già scese a 1.582.000 
tonnellate per poi tracollare. (I consumi italiani, superavano il 
milione di tonnellate mensili, perciò c'erano scorte per meno di un 
mese, Donegani aveva già fatto sapere che la Montecatini avrebbe sospeso 
alcuni processi produttivi se non ci fossero state immediate consegne, 
Valletta aveva prospettato i danni di una riduzione d'orario)
Il Nove Marzo, era venuto a Roma Von Ribbentropp, offrendo un milione di 
tonnellate mensili trasportate su treni (Di cui un terzo avrebbero 
dovuto essere italiani) Ovviamente, seppur in modo tacito, era chiaro 
che i nazisti non lo facevano per buon cuore, ormai, come ho detto, le 
possibilità dell'Italia di restare fuori dal conflitto, dipendevano 
esclusivamente dalla pazienza e dalla buona disponibilità di hitler.
A questo punto, prevedo l'obiezione: E' assurdo pensare che gli inglesi 
mettessero su un piatto d'argento a hitler la possibilità di ricattare 
l'Italia.
Ma a ben pensarci, non era poi così inverosimile, bisogna ricordare che 
in quel periodo la Francia era ancora in piedi, non era assurdo sperare 
che  messo con la corda al collo, Mussolini preferisse dichiarare guerra 
alla Germania piuttosto che agli occidentali, o che più verosimilmente, 
si risolvesse a rischiare la reazione militare tedesca, accettando di 
dare aerei da guerra agli inglesi.
Ma anche se fosse sceso in campo al fianco dei tedeschi, non è detto che 
per gli inglesi, sarebbe stato un danno.
L'Italia, in quel momento, disponeva di due sole navi da battaglia (La 
Duilio e la Cavour, due vecchie corazzate rimodernate) Entro Luglio 
sarebbero entrate in Linea le modernissime Littorio e Vittorio Veneto. 
Poi poco dopo la Doria e la Giulio Cesare (Anch'esse rimodernate) e a 
distanza di tempo la Roma e l'impero (moderne) Chiaro pertanto che il 
tempo giocava a favore dell'Italia, che avrebbe migliorato la sua 
preparazione, mentre i suoi potenziali avversari si logoravano. Ma un 
intervento italiano prima del crollo francese, sarebbe stato un 
disastro. Solo ad Alessandria entro il dieci Maggio erano state 
concentrate (Non erano certo state radunate per combattere la Germania) 
Le corazzate: Warspite, Ramilles, Royal Sovereign, Malaya, oltre ad una 
corazzata francese e due portaerei, Tre corazzate ed una portaerei erano 
a Gibilterra, senza contare il resto della flotta francese. Per simili 
forze, sarebbe stato uno scerzo sbranare le due vecchie corazzate 
italiane, distruggere quelle in cantiere, tagliare le comunicazioni 
navali con la Libia. Allo stesso modo che sarebbe stato poi uno scherzo 
per le forze coloniali francesi in Tunisia e quelle inglesi in Egitto, 
spazzar via le lente e prive di rifornimenti divisioni di Italo Balbo.
In tal modo, si sarebbe sollevato il morale dei propri soldati, depresso 
quello dell'Asse, costretto la Germania ad inviare forze in Italia per 
salvare il salvabile, e dato un duro monito al Giappone.
Fantastoria? Di violare la neutralità della Norvegia lo avevano messo in 
progetto, perché non fare lo stesso con l'Italia?
Ad'I

 asseriva che il cattivo era Churchill)
Un comunista come sergio che prende le difese di Hitler ?
E me la sono persa ? Accidenti, devo proprio frequentarlo maggiormente
questo NG......
P.S: Mi passeresti il link, per cortesia ?
-- 
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee 
Ezra Pound
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Mi dispiace ammonirti Manfred...ma sulla simpatia per il nazicomunismo,
dell' "individuo" che tu nomini, non v'erano dubbi già da molto tempo !
Saluti.

 P.S: Mi passeresti il link, per cortesia ?
Il thread è: Uno storico Usa mette Churchill nella lista dei cattivi
del 10/06.
Quanto alle simpatie per il nazicomunismo di sergio, ti ha già risposto 
correttamente Longo.
Ciao: Ad'I
Ps: Mi intereserebbe un tuo giudizio su quanto ho scritto nel post.

Arduino ha scritto:



Ti ringrazio della tua risposta, e per riconoscenza non posso certo
sottrarmi alla tua richiesta di qua sopra.....
Diciamo che fatico a dare un giudizio su quanto da te scritto.... non ho
difficoltà a confessare la mia più completa ignoranza sui fatti da te
riportati in questo 3D, ignoranza ancora più grave se si considera il
fatto che comunque qualche libro sulla II guerra mondiale l'ho pur letto
("La Grande Storia della II Guerra Mondiale" di M. Gilbert e "Storia
Militare della Seconda Guerra Mondiale" di B. H. Liddhel Hart).
Mi riservo di approfondire quanto da te riportato, comunque non credo che
ciò cambi il mio giudizio sulla piena responsabilità di Mussolini
sull'entrata in guerra.
L'alleanza, o se vogliamo l'intesa di vedute, tra Mussolini ed Hitler
sorge praticamente all'indomani dell'incarico di cancelliere attribuito a
quest'ultimo dal presidente Hindemburg nel Gennaio 1933, e all'alba dello
scoppio della Seconda Guerra Mondiale era già ampiamente cementata dalle
"ingiuste sanzioni" decretate dalla SDN in seguito alla guerra di Eritrea
e dal comune appoggio alla fazione franchista nella guerra di Spagna....
niente di più naturale e logico che l'Inghilterra perseguisse, dopo il
Settembre 1939, quella politica volutamente ostile nei nostri confronti,
in quanto pur essendo nazione formalmente neutra non avevano certo nessun
torto nel considerarci come potenza fiancheggiatrice della Germania
Hitleriana.
La dichiarazione di guerra del 10 Giugno inoltre, avveniva quando a tutti
gli osservatori sembrava che la Germania avesse già "fatto il grosso del
lavoro" (del resto l'esercito francese era oramai messo in ginocchio dalla
"BlitzKrieg" tedesca) per cui appare solo come un tentativo del Duce di
mettere quel "migliaio di morti" sul tavolo delle trattative di pace (che
poi non si sia tenuta in debita considerazione la determinazione inglese
di non cedere le armi questo si è trattato di un tragico errore che portò
a quelle conseguenze funeste che ben sappiamo) ed infine c'è da osservare
che Franco, a differenza di Mussolini, pur avendo un pesante debito di
riconoscenza con le potenze dell'Asse, si tenne volutamente fuori dal
conflitto.
Riassumendo, concludo con l'affermare che la discesa in guerra da parte
italiana probabilmente non era affatto inevitabile (troppo profondi oramai
erano i legami politici tra la Germania e l'Italia), ma non credo che
possa essere vista come una conseguenza, per le motivazioni spiegate qua
sopra, delle continue provocazioni inglesi ai nostri mercantili (se un
ruolo l'hanno giocato, nel determinare l'intervento italiano, questo non
può essere che marginale.)
Ciao


 disponibilità di hitler.
A prima vista direi che Mussolini era fortemente vincolato alla Germania
sia per le affinità ideologighe e gli interessi geopolitici dei due regimi
che, in maniera ancor più stringente, per l'avvenuta sottoscrizione del
Patto di acciaio che su queste affinità si fondava. 
La Germania risultava quindi l'alleato prescelto e non sarebbe stato
facile cambiar bandiera senza perdere la faccia e sopratutto senza
un'ottima ragione, che non c'era. In questo quadro mi pare difficile
ipotezzare alleanze con gli inglesi in senso anti tedesco. 
Se mai l'opzione era quella di continuare nello status di non
belligeranza, di per se già debole rispetto agli impegni assunti. Hitler
era un alleato scomodo, e probabilmente Mussolini sarebbe stato contento
dei restare al balcone a godersi lo spettacolo della Germania che si
dissanguava in un conlitto lungo ed incerto stile prima guerra mondiale.
Nel frattempo, con la solita furbizia tutta italiana, avrebbe potuto via
via decidere come giocare le sue carte, anche nei confronti degli inglesi.
La rapida vittoria di Hitler esaurì il tempo per gli indugi. A quel punto
un giocatore d'azzardo come Mussolini non poteva che saltare sul carro di
colui che qualunque bookmaker ormai dava come vincitore. 
Saluti
Ermes 
-- 


 >
Scusa se mi permetto, ma mi sembra un pò fantastoria.... le cose sappiamo
come andate e la storia non si fa con i sè nè con i ma....
A mio avviso ipotizzare un repentino cambio di alleanze (come quello che
ci portò dalla Triplice Alleanza alla Triplice Intesa durante la Prima
Guerra Mondiale) dopo il Settembre 1939 mi sembra del tutto improponibile
tanto erano profondi i legami tra il regime fascista e quello nazista.
A meno, ovviamente, di non ipotizzare  nel frattempo un eventuale golpe
che avesse destituito Mussolini e i gerarchi fascisti più filo-tedeschi.
Ciao e buone vacanze (domani finalmente parto)
-- 
Grazie a Dio sono ateo !!!
Indro Montanelli


 Ad'I
'giorno.
Remo Gualerzi Barazzoni 

Trattandosi di tema molto consimile, inserisco in questo thread anche 
quanto dibattuto con l'amico Arturo:
Arturo ha scritto:
 >>> Scusa, tu mi proponi, in versione leggermente più light, la
 >>> ricostruzione delle ragioni dell'intervento in guerra di Mussolini
 >>> elaborata e diffusa della coeva propaganda fascista
 >>
 >> NO: Questa non posso assolutamente lasciartela passare.
 >> Verissimo, Una Panda ed una locomotiva hanno molti punti in comune: Il
 >> motore, le ruote, uno strumento per controllare la velocità, il freno,
 >> i...
 >> parò la panda è la panda e la locomotiva è la locomotiva.
 >> Do un occhiata a controstoria, che credo sostenga tesi tipo quelle da
 >> te indicate: Alcuni punti li condivido.
 >> Ma poi mi parla della potenza predonimante che avrebbe comunque
 >> scatenato una guerra preventiva per non essere raggiunta dalle potenze
 >> emergenti, del tripartito che sarebbe stato pronto alla guerra nel
 >> 1943, (in base alla teoria che per una nazione sarebbero occorsi
 >> cinque anni per prepararsi alla guerra) degli alleati che sarebbero
 >> stati pronti nel 1941 subito dopo la rielezione di Roosevelt (E si
 >> danno ragione dimenticando che gli Usa sono intervenuti attaccati alla
 >> fine del 1941 mentre il presidente era stato rieletto nel Novembre
 >> 1940) ma che avrebbero anticipato i tempi essendo riusciti a scoprire
 >> il modo di decrittare il codice tedesco...
 >> Non credo nel modo più assoluto di essere a quel livello.
 >
 > Non capisco il senso di questa excusatio non petita. Non ti ho mai
 > accusato di essere un fascista, anzi, mi è capitato di dire esattamente
 > il contrario; d'altra parte è vero che addossare al comportamento
 > inglese la responsabilità dell'entrata in guerra dell'Italia -
 > naturalmente con linguaggio e contenutni molto più ideologicamente
 > connotati di quelli usati da te - costituì il pezzo forte della coeva
 > propaganda fascista. E' semplicemente un dato di fatto, che vicinanze o
 > lontananze da siti nostalgici non cancellano.
Inevitabile, che se scrivo di responsabilità inglesi, non posso evitare 
che alcuni punti del mio pensiero coincidano con quello degli artefici 
di un rovescismo di marca nazifascista.
Ciò che mi distingue, tralasciando i particolari, è che non sostengo 
affatto che ci fosse un sacro diritto delle nazioni emergenti, di 
invadere Etiopia, Cina, Austria, Cecoslovacchia, Albania, Polonia. E che 
i francoinglesi fossero brutti e cattivi perché invece di dare una mano 
mettevano i bastoni nelle ruote.
...
 >>> anzi, ha rassicurato Mussolini sulla possibilità di rifornirlo senza
 >>> chiedergli in cambio un intervento immediato,
 >>
 >> Esattissimo: Non pretese alcun intervento imediato, chiese soltanto
 >> all'Italia di intervenire dopo che fosse stata scatenata l'offensiva,
 >> nel momento che avesse ritenuto più opportuno.
 >
 > Precisando anche, nell'incontro al Brennero di marzo, che se la Germania
 > non poteva arrivare rapidamente ad una vittoria ad Ovest, era meglio che
 > l'Italia restasse fuori. Ovvero, come dice De Felice (Mussolini, III,
 > II, pag. 766) " [...] Hitler, per un verso, doveva ormai sperare poco in
 > un intervento italiano prima di una svolta nel conflitto e, tutto
 > sommato, doveva tenerci relativamente poco, dato che esso avrebbe
 > comporato per la Germania svantaggi forse maggiori dei vantaggi
 > immediati, e, per un altro verso, era sicuro di poter piegare da solo la
 > Francia [...].
Non metto in dubbio la tua ricostruzione.
Però, mettiamola così:
Se tu mi devi dei soldi, non è necessario che io te li chieda: Tu lo sai 
benissimo che me li devi.
Certo, finché per qualche questione, io non fossi nella possibilità di 
esigerli, potresti prendertela comoda. Ma nel momento in cui ci fosse il 
rischio che io possa farti dichiarare insolvente, con le immaginabili 
conseguenze, ti converrebbe il più rapidamente possibile onorare il tuo 
debito, Specialmente nel caso se io avessi un brutto carattere.
  >>> ma questo non solleva M. dalle sue responsabilità, *costituisce* la
 >>> sua responsabilità, per aver fatto una politica di potenza che
 >>> l'Italia non poteva permettersi.
 >> In questo specifico non concordo: Come giustamente dici, non ci
 >> possono essere controprove:
 >
 > Non ci possono essere controprove, ma ci sono prove di come sono andate
 > le cose e quali effetti hanno avuto. Per esempio il ruolo
 > destabilizzante giocato dall'Italia in Europa ha contribuito
 > (naturalmente nei limiti del suo ruolo) a compromettere la possibilità
 > di una politica di sicurezza comune (che l'Italia non ha mai
 > prioritariamente ricercato) e a determinare un artificioso avvicinamento
 > alla Germania. Dopo l'Anschluss, che è anche il figlio dell'isolamento
 > internazionale dell'Italia, la sicurezza italiana era già gravemente
 > compromessa. Qualche storico ha detto che a quel punto M. aveva
 > consegnato le chiavi della sicurezza italiana a Hitler.
Accidenti, si impara una cosa nuova al giorno dagli storici:Io credevo 
che Hitler l'Austria se la fosse presa per suo conto: apprendo adesso 
che è stato Mussolini a consegnargliela (Sorry, non ho resistito;-)
Parlando seriamente, le tue teorie non farebbero una grinza, se il 
massimo interesse italiano fosse stato quello di impedire che qualcuno 
potesse vulnerare gli imperi che detenevano il quasi monopolio mondiale 
dei mercati e delle materie prime (Impero inglese, i satelliti imperi 
coloniali olandese belga e portoghese, gli staterelli orbitanti, gli 
stati del Commonwelt, e gli alleati Usa e Francia) E soprattutto, che 
l'Italia potesse far conto ciecamente sulla solidarietà francoinglese 
(Ne ho dato atto anche a Stalin fino al 3 Settembre)
 >> ma a rigor di logica, un Italia che non avesse fatto una politica di
 >> potenza, sarebbe stata ancor più debole e ricattabile.
 >
 > L'Italia *era* debole e ricattabile, per questo sarebbe stata cosa
 > saggia cercare appoggi accantonando ambizioni impossibili.
Tu ti saresti fidato ad intimare ad hitler: Se muovi un passo in 
Austria, te la vedi con noi! Facendo conto di avere alle spalle i 
francoinglesi? E se scoppiata la guerra non intervenivano, o 
intervenivano con la lena del soccorso alla Polonia?
 >> (Caso mai l'errore è stato non aver fatto entro i nostri limiti, una
 >> vera politica di potenza)
 >
 > Certo i tentativi che furono fatti furono assai infelici; ma i limiti
 > erano insuperabili: basta vedere la rapidità con cui si sgretolò l'"asse
 > orizzontale" balcanico.
Per politica di potenza, intendo anche corsi serissimi per gli ufficiali 
di complemento, modernizzazione dell'accademia, far strisciare e 
percorrere i percorsi di guerra a quelli del premilitare anziché farli 
marciare.
 >>  Nel giugno del '40, nella generale convinzione che
 >>> la guerra stesse per finire, il problema non era il carbone, ma una
 >>> questione molto più drammatica: il rischio di diventare un satellite
 >>> tedesco.
 >>
 >> Il problema da te esposto, esisteva. Ma un Italia indipendente
 >> economicamente, avrebbe potuto ancora temporeggiare (potuto, non sto
 >> dicendo che l'avrebbe fatto) [cut] Ma un Italia che sapeva che
 >> sarebbero bastate alcune settimane di consegne ridotte di carbone per
 >> costringerla a scegliere, aveva tutta la convenienza ad anticipare i
 >> tempi dando l'apparenza di una grande potenza che scendeva
 >> volontariamente in campo.
 >
 > Scusa, proviamo a chiarire il ragionamento fino in fondo. Mussolini non
 > attaccò per mancanza di carbone
Non ho mai detto che i rifornimenti fossero stati tagliati.
Ho detto (senza per la verità specificare la data, che aggiungo adesso) 
che a partire dal 22 Giugno 1940 hitler. potenzialmente avrebbe potuto 
in qualunque momento costringere, con pressione economico militare, 
l'Italia a scegliere. E che pertanto, non era conveniente arrivare al 
punto, in cui la scelta sarebbe stata fra l'affrontare il molosso 
germanico, o entrare in guerra col rango di infido satellite tirato per 
la collottola.
 > ma per timore di compromettere il ruolo
 > internazionale dell'Italia: l'ha detto, ripetuto, era riuscito a
 > convincere chi prima era contrario, che altro c'è da dire su questo
 > punto?
Guarda che gli aspetti economici, erano fra le questioni poste sul tappeto.
  La questione del carbone è solo uno degli effetti negativi
 > dell'impotente imperialismo italiano: M. si era bruciato ogni residuo di
 > credibilità a Londra dopo l'invasione dell'Albania (esattamente come
 > Hitler sperava) e gli inglesi, nella convizione che alla fine il "duce"
 > avrebbe deciso all'ultimo momento in base all'evolversi della situazione
 > bellica (pevisione esattissima), pensarono bene di evitare di
 > continuare a lasciare che l'Italia rimpinguasse scorte belliche (il
 > carbone serviva prima di tutto alla produzione siderurgica: Ibid., pag.
 > 736) che il giorno dopo potevano essere usate contro l'Inghilterra. Una
 > mossa sensata e lucida nel cogliere la linea mussoliniana. Non si può
 > quindi ritagliare un frammento di una situazione, ignorando le
 > responsabilità nella creazione del quadro che l'ha determinata, per
 > fabbricare uno scenario controfattuale con cui addossare agli inglesi
 > una responsabilità che fu di Mussolini. Per lo meno io la vedo così.
Niente da obiettare: Gli inglesi, facevano il loro interesse. Ed il loro 
interesse, era: Indebolire l'Italia, e parallelamente permetterle di 
temporeggiare il meno possibile.
Il discorso su precedenti sbagli mussoliniani, è validissimo; così come 
è valido da parte italiana un discorso sulle precedenti ambiguità 
inglesi, il tutto condito da reciproci contrastanti interessi.
Ma rimane valido il dire che a quel punto, sarebbe stata azzardatissima 
decisione anche il non dichiarar guerra.
Ciao
Ad'I
 > Saluti,
 > Arturo

 Ciao e buone vacanze (domani finalmente parto)
Allora buone vacanze:-)
Il dibattito, caso mai se ti interessa lo riprenderemo dopo.
Una piccolissima precisazione:
La questione del carbone, era reale e non fantapolitica.
Non si può disquisire con cognizione di causa ciò che sarebbe accaduto 
se non ci frosse stata quella questione sul tappeto, si possono fare 
solo ipotesi.
Ripetendomi: Poteva andare lo stesso esattamente come è andata.
Poteva essere fatta la scelta di aspettare.
Aspettare, non avrebbe significato automaiticamente un alleanza con gli 
inglesi: Ma il tempo porta consiglio, perciò la porta sarebbe stata 
aperta a differenti opzioni: dalla neutralità, all'intervento con 
migliori mezzi a fianco dei tedeschi, fino al cambio di alleanze che tu 
reputi impossibile.
Ciao
Ad'I

Ad'I
Buone vacanze e buone letture.
Sargon

 rifornimenti nel Mediterraneo?
Una volta battuta la flotta italiana, il problema sarebbe stato molto 
ridotto, a meno che scendessero gli aerei tedeschi in Sicilia, ma 
sarebbe stato un modo per far togliere mezzi al fronte principale.
Ciao
Ad'I


 Ad'I
Ciao


 moderni per risolvere ogni problema.
E' strano che una nazione con una importante flotta come quella italiana
non trovasse l'acciaio per realizzare carri armati. Basti considerare che
con l'acciaio necessario a realizzare una sola delle 4 ambiziose corazzate
classe Littorio si sarebbero potuti costruire più di 3150 carri M13/40 (in
totale ne furono costruiti 710) oppure 1640 moderni carri Panzer IV. Una
forza non disprezzabile, certamente molto più utile dell'immenso scafo
della Littorio, o dell'Aquila.
Nemmeno si comprende perchè le risorse disponibili, poche o tante che
fossero, dovessero essere sprecate per continuare a costruire armamenti
obsoleti. Dunque il problema non fu tanto la penuria di materie prime
(l'acciaio tra l'altro viene riciclato) quanto la capacità di utilizzarle
al meglio. 
Non ho mai letto che le linee di montaggio della Fiat - Ansaldo fossero
ferme per mancanza di ferro. Le vere carenze riguardarono la capcità
progettuale, tecnologica e produttiva dell'industria italiana. E quella di
pianificazione strategica del regime.
Saluti
Ermes
 
-- 


 furono rimediate fondendo ringhiere e cancellate)
Non direi che non ce n'era nè  per l'una nè per l'altra. La marina fu
l'unica arma all'altezza della situazione tanto che potè fronteggiare la
Royal Navy nel mediterraneo in condizioni di sostanziale parità. La vera
tragedia riguardò sopratutto l'esercito. Quello che volevo dire è che, se
il solo problema nella produzione di carri armati fosse stata la
disponibilità di acciaio, sarebbe stato assurdo immobilizzarne migliaia di
tonnellate nei cantieri navali per progetti probabilmente non cruciali,
come le portaerei.
I dati che riporti sul deficit di acciaio si attesta sul 50%. Ne dedurrei
che la capacità produttiva dell'industria sarebbe stata il doppio di
quella effettiva. Ovvero, invece di 1500 M13 prodotti nell'intero arco del
conflitto ne avremmo avuti 3000. Un quantitavo (di armi perfettamente
inutili nel 1943) comunque ridicolo rispetto ai tassi di produzione
amenricani o russi anche con il 100% di disponibilità di materie prime. 
Da un semplice calcolo (gli M13 pesavano sulle 15 tonnellate) produrne
3000 avrebbe comportato un consumo di 45000 tonnellate di acciaio, ovvvero
l'1,87 % delle 2.400.000 tonnellate (annue!) che hai riportato come
disponibili. Considerato che eravamo in guerra, mi pare una percentuale un
po' esigua per non riuscire a renderla disponibile anche in un solo anno.
Solo con le ringhiere e le cancellate se ne sarebbero potuti costruire
9000. Correggimi se sbaglio, ma mi pare che qualcosa non torna.
Insisterei quindi nel dire che la mancata produzione di carri armati sia
poco imputabile a penuria di acciao, quanto piuttosto a deficit
strutturali della nostra industria cui si aggiunse una riconversione alla
produzione bellica tardiva e, a differenza di quanto accadde nella Prima
guerra mondiale, altamente inefficiente.


 guerra mondiale, altamente inefficiente.
Purtroppo ci fu anche questo.
Le cause sono molteplici e profonde: Inefficenza fascista, penuria di 
mezzi di trasporto che rendeva difficoltoso distribuire le scorte. Il 
fatto che produzioni che sarebbero comunque ridotte, attirano poco gli 
industriali, che preferiscono perciò non investire in nuove linee di 
impanti, facendo piccolo e grosso ostruzionismo per mantenere per quanto 
possibile le linee di produzione civile e far durare più a lungo 
possibile le linee di produzione di mezzi militari superati.
Poi ci fu anche il lato oscuro, non bisogna dimenticare che i nostri 
industriali erano legati a doppio filo tramite rapporti di affari e 
massonici con quelli inglesi, che filoccidentale era la maggioranza del 
fascismo (Del Gran Consiglio solo Farinacci e De Vecchi erano per la 
guerra) e sotto sotto, anche lo stesso Mussolini, che odiava 
cordialmente hitler e tedeschi, il quale con gli intimi si lasciava 
andare in frasi del tipo: Sono canaglie in malafede e vi dico che così 
non potrà continuare a lungo... sono infidi e senza misura.(Cit G. Bocca 
p.338) E sempre Bocca, cita questa sorprendente dichiarazione del 
generale Emilio Canevari: "Il duce, sicuro della vittoria della Germania 
continuava a condurre una guerra non contro i nostri avversari che 
considerava già debellati; ma contro la Germania... se non si tiene 
conto di questa specie di fissazione del capo del governo italiano, mal 
si possono comprendere errori incredibili". Termino con una 
testimonianza che ho raccolto personalmente G Carotti, ingegnere 
aereonautico alle reggiane: Subirono molti bombardamenti gli 
stabilimenti? "Ma va! I padroni conoscevano un sacco di industriali 
inglesi, mica gli distruggevano gli impianti;-) Hanno bombardato una 
volta sola, tanto per non dare  troppo nell'occhio, ma mica hanno 
buttato giù le bombe, ma solo spezzoni, quelli mandano al creatore le 
persone, ma non fanno nessun danno agli impianti" Naturalmente, non so 
se fosse vero. Però se era vero, a mio parere non era solo per le 
relazioni amichevoli. Quanti lavoravate nel suo stabilimento? "5.000" 
Quanti aerei producevate? "due al giorno"
Forse per questi motivi, fra magazzini, scorte imboscate, dimenticate, i 
tedeschi dopo l'8 Settembre, trovarono un milone di tonnellate di acciaio.


 Galeazzo Ciano: "Diario"
Non so se un esercito che non fosse il tedesco, sarebbe riuscito ad 
attaccare in montagna con metodi diversi di quelli di vent'anni prima 
(eppoi, cosa sono vent'anni? Non credo che gli anericani adesso 
combattano molto differentemente da come avevano combattuto in Kuwait)
Quanto al non imporre cessioni territoriali ai francesi, credo sia stato 
un bel gesto.
Ciao
Ad'I


 Ad'I
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 tedeschi dopo l'8 Settembre, trovarono un milone di tonnellate di acciaio.
Pensa te. :-)
Grazie per le interessanti le informazioni che hai riportato.


 navali con la Libia. 
Riporrre tanta assoluta fiducia in un simile scenario al punto di
augurarsi che l'Italia scendesse in guerra mi pare davvero azzardato.
Anche senza le nuove corazzate la flotta italiana era comunque
rispettabile. Se non altro per i 7 incrociatori pesanti che non trovavano
controparte nella Mediterranean Fleet. Se aggingiamo l'imponente flotta di
sommergibili e la minaccia aerea, solo un autentico avventuriero avrebbe
poturo considerare una passeggiata venire a bombardare i cantieri
semplicemente affondando tutto quello che si incontra per strada. Un
azzardo che difficilmente un ammiraglio assennato si sarebbe sentito di
mettere in atto. Figuriamoci utilizzarlo come presupposto sulla cui base
indurre una nazione dell'importanza dell'italia a scendere in guerra.
In guerra simili certezze non esistono. Una cosa che tutti i bravi
comandanti sanno bene che ben raramente quanto previsto dal piano meglio
congegnato si traduce nell'effittivo andamento della battaglia. 


 Grazie per le interessanti le informazioni che hai riportato.
Figurati:-)


 riarmo a causa della politica ventennale dell'appeasement.
Ovviamente, i piani inglesi non potevano prevedere un così repentino 
crolo francese, se lo avessero previsto magari avrebbero fatto di tutto 
per tenersi buona l'Italia.
Ma in uno scenario di una Germania duramente impegnata sul fronte 
francese, la politica di costringere l'Italia a scegliere alla svelta, 
non era poi assurda, anziu ripeto di trovarla intelligente.
Ciao
Ad'I


 quest'ultimo dal presidente Hindemburg nel Gennaio 1933
veramente nel '34 Mussolini si fidava così tanto di Hitler che spedì 4
di divisioni al Brennero dopo il golpe filonazi che accoppò Dollfuss
in Austria.

 in Austria.
Anche se detta alla tua maniera (Fino al 1935 l'Italia portò avanti una 
politica antinazista) Stavolta l'hai detta giusta.
Ad'I

 congegnato si traduce nell'effittivo andamento della battaglia. 
Anche su questo debbo darti la tua parte di ragione.


 Germania;-)
Beh, di sicuro non è stata di grande aiuto. Ma nel complesso considererei
il peso, nel bene e nel male, dell'Italia in rapporto alle grandezze in
campo sostanzialmente ininfluente. Può aver fatto gioco alla Germania (o a
certi storici) rinfacciare all'Italia il ritardo di Barbarossa, il crollo
del fronte del Don, la perdita del Nord Africa o l'otto settembre. Ma si
tratta di esagerazioni o comunque di fatti marginali. La partita si è
giocata tutta in Russia, su ben altri ordini di grandezza.


 Beh, di sicuro non è stata di grande aiuto. Ma nel complesso considererei
Lo stesso Mussolini ha tradito facendosi mettere in minoranza, perchè ormai 
aveva capito che la Germania stava perdendo. In africa la "Volpe" aveva 
sbagliato tutte le operazioni. In Russia, il capriccio di Stalingrado aveva 
fatto ripiegare Bulgari e rumeni costringendo ad una ritirata strategica gli 
Italiani e facendo arretrare i tedeschi e perdere la guerra in quest'altro 
fronte.
Furono anche i tradimenti tedeschi, Rommel e company.


 fronte.
Non la definirei una ritirata strategica. Fu una rotta disastrosa. Sarebbe
stata una ritirata strategica se positivamente eseguita prima dello
sfondamento russo.
Saluti


 entusiasmante conquista di una colonia nemica.
Forse non ho capito bene il tuo scenario. Se la flotta italiana resiste,
mantenendo l'equilibrio con quella inglese e proteggendo i cantieri,
entrano in linea le nuove corazzate e ci troviamo, sostanzialmente, nella
situazione storica con i convogli per la Libia ecc.
In che modo divergono lo scenario storico ed il tuo?


 era umanamente prevedibile.
Ma sarebbe diventato prevedibile se ad attaccare la Francia fossero stati 
due eserciti fascisti coordinati dalla Germania (e senza intese segrete 
italo-francesi). La guerra spagnola insegnava.
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Furono anche i tradimenti tedeschi, Rommel
ROTFL...prima dell'arrivo di Rommel gli italiani di quel brigante di
Graziani stavano per essere ributtati a mare da quanto erano in
ritirata, e il traditore è Rommel che ha portato un esercito da
operetta alle porte del Cairo, pur avendo meno della metà delle truppe
nemiche....

 Furono anche i tradimenti tedeschi, Rommel e company.
Effettivamente, nel Luglio del 1943 causa soprattutto gli errori 
tedeschi, la guerra era persa.
Persistere sarebbe stato inutile sacrificio.
Ciao
Ad'I


 In che modo divergono lo scenario storico ed il tuo?
Le differenze erano due: La flotta francese e la Tunisia.
Se per le due corazzate italiane fu possibile per oltre un mese tenere 
il Mediterraneo centrale in attesa delle altre corazzate, ciò fu dovuto 
all'uscita di scena della flotta francese, e perché le basi aereonavali 
nemiche, vennero a trovarsi lontane da Tripoli.
Contro due flotte, con basi navali a Biserta e Tunisi, con basi aeree 
lungo la costa tunisina, ben difficilmente la flotta italiana avrebbe 
potuto andare oltre la difesa della penisola riuscendo a trasportare 
rifornimenti passando vicinissima ad una costa nemica.
Aggiungi anche che l'armata Italiana in Libia, avrebbe anche dovuto 
combattere su due fronti terrestri.


 ha scritto nel messaggio 
news:ea3c58f2-9b8e-4fd5...@z66g2000hsc.googlegroups.com...


E chi lotoccava? Era uno spione! Gli fu dato campo libero.
A differenza di quelli italiani, i servizi segreti tedeschi funzionavano a 
dovere e rommel ha fatto la fine che meritava un traditore, al di là della 
fede politica.
Giuda muore impiccato sotto il suo rimorso, rommel con fiala di cianuro per 
sua decisione dietro consiglio dei generali Burgdorf e Maisel inviati da 
A.H.. Che si aspettava dopo la gloria di grande stratega che avevano 
costruito in Africa a suon di tradimenti! 

 che con questa avevano intrapreso una corsa agli armamenti,
In generale
La germania  a livello qualitativo e tecnico ha fatto una corsa ai massimi 
livelli.
L'Us ha prodotto moltissimo ma mediocremente.


 guerra fosse evitabile, e poi comunque che non scoppiasse prima del 1943.
Quindi in quale momento storico la regia aviazione fu un modello per
quella tedesca?


 combattere su due fronti terrestri.
Il tuo scenario prevede l'entrata in guerra dell'Italia in quale momento?
Se parliamo del giugno 1940, al momento dell'attacco tedesco, non sarebbe
cambiato granchè. La Francia sarebbe crollata ancor più rapidamente e, con
una condotta prudente della guerra navale, si sarebbe rapidamente
riprodotto lo scenario stroico.



Stai scherzando?
Spero di si.
Comunque se non lo sapessi, ai suoi esordi.
Noi Italiani eravamo all'avanguardia anche a livello internazionale.
I voli di Balbo con la trasvolata i modelli tutti bellissimi  sm79 cr42 ecc.
L'impostazione dell'aviazione tedesca, agli esordi fu copiata di sana pianta 
da quella regia. Goering venne personalmente in perlustrazione accompagnato 
dagli ufficiali e da mussolini stesso.
I nostri aerei sono stati molto competitivi e tra l'altro i più belli 
esteticamente.
Vincevano le coppe schneider. Erano da primato. L'mc 72 ha ancora il primato 
di velocità per un idrovolante imbattuto al 2008. Il propulsore un 
gigantesco motore con eliche controrotanti da allto contenuto tecnico. Ti 
basta?
Diglielo agli americani se con tutte le tecnologie che hanno, siano mai 
riusciti a superere quel limite... La tecnologia non è ferma, è immobile 
anczi in contro tendenza decresce.

 L'Us ha prodotto moltissimo ma mediocremente.
Gli Usa ovviamente puntavano alla quantità.
Vorrei anche approfittare per far notare quanto sia lento il mettere in 
moto il meccanismo degli armamenti: nonostante la guerra fosse scoppiata 
nel 1939 Gli Usa solo nel 1943-44 poterono sfoderare al massimo il loro 
potenziale.
Ciao
Ad'I

 riprodotto lo scenario stroico.
Naturalmente per funzionare, il mio scenario ha bisogno di una Francia 
non allo stremo, e che fosse rimasta in piedi ancora qualche mese. 
Perciň va benissimo il periodo da Febbraio fino ad Aprile inoltrato.
Oppure, in alternativa uno scenario in cui i francesi avessero bloccato 
i tedeschi sulla Marna.


 Noi Italiani eravamo all'avanguardia anche a livello internazionale.
Certo che dopo tanti record è un po' triste che per il FIAT G 55, di cui
parlavi, fummo costretti ad utilizzare un motore Daimler-Benz perchè non
eravamo in grado di costruirne uno nostro all'altezza.


 eravamo in grado di costruirne uno nostro all'altezza.
Come è stato detto, ad un certo punto i tedeschi, e poi i francoinglesi 
scatenarono una spasmodica corsa agli armamenti che rapidamente fece 
divenire sorpassati tutti i modelli precedenti. L'Italia che non aveva 
partecipato venne superata.



Se è per quello era già dalla generazione precedente di caccia, quella
dei Macchi C 202 e Reggiane Re 2001, che si usavano motori tedeschi
costruiti su licenza, in quel caso i Daimler-Benz DB 601.
Ma già dalla fine degli anni '30 l'industria motoristica italiana
costruiva motori su licenza o su imitazione dei motori Bristol (l'Alfa
Romeo 
http://it.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_126_RC.34
 ), Gnome-Rhone
(la Piaggio 
http://it.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.XI
 ) e Pratt &
Whitney (la FIAT 
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_A.74_RC.38
http://it.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_R-1830
 ). A
quest'ultimo proposito va anche detto che mentre il P&W R-1830 arrivò
a erogare anche 1200 CV, il FIAT A.74 che avrebbe dovuto esserne
un'evoluzione non superava gli 840!  è vero che la benzina italiana a
87 ottani (contro quella a 91/98 ottani che alimentava il motore
U.S.A.) era un fattore di limitazione, ma anche così uno si domanda
che lavoro di sviluppo (e con quali investimenti) ci abbia fatto la
FIAT.
Carlo "Jurassic Park"

 Ermes
Noi Italiani non abbiamo da imparare nulla da nessuno.
Mettetevelo in testa.
Ci mancheranno i mezzi per via della poca disponibilità delle materi prime 
ed energetiche, ma possiamo esportare ovunque materia grigia. Se non capite 
questo abbandonate la Storia per favore, che non fa per voi.
Leggi il seguente e poi capirai:
http://it.wikipedia.org/wiki/Macchi-Castoldi_M.C.72

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Macchi-Castoldi_M.C.72
Un piccolo aneddoto: Un mio vecchio professore (Silvio Gorla) Era amico 
di francesco Agello.
Un giorno gli chiese: "e se quando sei in aria si ferma il motore?"
Agello con un sorriso rispose in milanese:
An colpetin al timon, al va su ancamò an chilometro
(Un colpettino al timone, e va su un altro chilometro)
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:48a9e245$0$41653$4faf...@reader4.news.tin.it...

Grazie per la bella testimonianza.
Per tutti quelli che mitizzano lo straniero mi sembra sia sufficiente.
Che significa un mezzo migliore?
La leggerezza di quei mezzi li rendeva competitivi nella maneggevolezza.
Se poi arriva una palla in carlinga sia che sia di legno o di alluminio la 
pelle era la stessa.
Se vai nell'antichità basta considerare il confronto tra david e golia.
Poi in aria devi saper manovrare...
Ciao 

 Ciao
Sì ma anche i migliori aerei italiani avevano armamento di 2-4
mitragliatori contro gli 8 dello spitfire, erano sprovvisti di radio
(difatti mitragliavano più i nostri che i loro), in numero di 1 a 50,
inutilizzati perchè era uno spreco inutile tentare una difesa, dato
che la capacità produttiva era a dir poco imbarazzante (tra settembre
43 e aprile 45 la Macchi produsse praticamente nulla, 70 code e
qualche pezzo per i tedeschi- questo secondo il bazzocchi- non fatevi
ingannare dalle cifre del dopoguerra che hanno motivazioni precise), e
i piloti erano male addestrati, con pochissima esperienza di volo e un
coordinamento a terra e un comando assolutamente incapaci (come le
forze di terra d'altronde!).
Eran bei mezzi per il volo, certo, paragonabili ai mezzi alleati e
tedeschi (non a reazione, il caproni aveva pecche incredibili, difatti
ne fu bloccato lo sviluppo ben prima della guerra!!) ma in fase di
combattimento mostrarono difetti incredibili, dovuti più al pilota e
agli uomini a terra e al loro scarsissimo numero, certo, ma non furono
mai un problema per l'aviazione angloamericana.
Ps: ho notato che sostieni che l'Mb339 è il miglior mezzo al mondo, ne
sei sicuro? Io personalmente non sfiderei manco un f104 con un mb,
figuriamoci un jet o un sistema antiaereo moderno... E penso che le
aeronautiche che contano la pensano come me, dato che solo italia e
qualche nazione africana, oltre che argentina e poche altre, ne hanno
acquistati!
E anche la macchi è passata a produrne un altro...