Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: costituzione usa e magna charta

Saluti a tutti puo' essere interessante quanto scrive il montanari sulla stesura e in particolare sui motivi degli attori che compongono il contesto dove maturo' la produzione del documento; il potere reale indebolito permise  a "l chiesa i baroni .... Anche la crescente potenza della citta mercantile  in particolare Londra..."di riproporre le "loro pretese" La coalizione di queste forze port' alla scrittira della magna charta" m. Montanari sto. Med p 147 
FORZE molto composite con interessi diversi e sinceramente faccio fatica a trovare un  nesso tra la stesura della magna charta e la costituzione usa 
Senza dubbio forze composite si schietarono contro la corona inglese anche durante la rivoluzione americana ma resta una grande distanza  tra i due documenti.

usa
 
essendo documenti scritti a distanza di più di mezzo millennio sarebbe
ben strano il contrario
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Senza dubbio forze composite si schierarono contro la corona inglese anche durante la rivoluzione americana ma resta una grande distanza  tra i due documenti.
 
Montesquieu e Jefferson invece videro questa continuità con la Magna Charta . (cfr. Hannah Arendt "Sulla Rivoluzione").
 

 ben strano il contrario
 
si, mezzo millennio dalla democrazia diretta comunale, interrotta - tranne nella Confederazione Elvetica - dalle Signorie e dalle Monarchie.
 

Mi  dici dove jefferson e monty  hanno scritto sui legami tta magna charta e costituz. Usa ? Cosi me li vado a leggere?

 Mi  dici dove jefferson e monty  hanno scritto sui legami tta magna charta e costituz. Usa ? Cosi me li vado a leggere?
 
 
Vedo che non viene accettato da Bhisma e da te il concetto dell'origine comunale della democrazia, almeno quella diretta. E' forse la vostra scuola "gesuitica" a negarlo? (In Italia abbiamo l'influenza e della Chiesa e delle Signorie, ahimè! (cfr. " Antistoria d'Italia " di Fabio Cusin).
Mi scuso, ma ovrei rileggere  "Sulla Rivoluzione" della Hannah Arendt per trovere il concetto. Che, una volta accettato, è logico.

comunale della democrazia, almeno quella diretta.
 
il fatto č che noi non abbiamo una democrazia diretta, ma una democrazia
rappresentativa.


almeno quella diretta. E' forse la vostra scuola "gesuitica" a negarlo? 
 
De', 'un lo so, io sono stato a scuola da' Salesiani ('unn'è vero, ma
perlomeno ti fo contento un pochinino, via :-D )
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

Il giorno venerdì 11 aprile 2014 20:07:42 UTC+2, Bhisma ha scritto:
...
dì un po, cos'erano secondo te i Comuni? Perchè nacquero?
 

dì un po, cos'erano secondo te i Comuni? Perchè nacquero?
 
Ennò. Prima spiega cosa diavolo c'entra la Magna Carta coi 
comuni :-DDD


Saluti a tutti sicuramente la cultura italiana e'  influenzata dal cattolicesimo io ci sono nato vissuto e ci lavoro........pero' cerco di tenerne conto e  sulla questione magna charta costituz. usa non si puo' negare  che durante il regno di giovanni senza terra "all'interno dell 'inghilterra gli equilibri si ruppero" montanari sto med. P 147 e le diverse entita' presenti sul suolo del regno accampano pretese  qui nasce la magna charta .
So puo comparare il contesto sociale politico del  della prima meta' del 1200 inglese con la situazione sociale politica dei coloni americani della seconda meta 700 ?..... mi pare azzardato ....pero' il libro e ll'autrice che suggerisci mi ha incuriosito e cerchero di leggere qialcosa in merito

adesso qualcuno mi spiega cosa c'entrano i gesuiti


 adesso qualcuno mi spiega cosa c'entrano i gesuiti
 
sono gli intellettuali della Chiesa della Controriforma. Quelli che riscrissero la storia come venne insegnata in Italia. L'importanza del conflitto Imperatore - Papa , quello che portò alle interminabili guerre delle Investiture da cui nacquero i Comuni, da loro è stata rimossa. Detennero il monopolio dell'istruzione e portarono all'attuale clima intellettuale, soprattutto in Italia: oscurantista, fazioso, tendenzialmente dittatoriale.
Durante l'Illuminismo vennero messi al bando in diversi Stati . Il bando in Svizzera venne tolto appena negli anni novecentosessanta con un referendum.
(Non è un caso che la Svizzera sia l'unico Stato di democrazia diretta nel mondo...)
 

rimossa.
 
ah per fortuna che da noi non ci sono piů i Gesuiti, la lotta per le
investiture č uno dei miei piů remoti ricordi scolstici


 investiture è uno dei miei più remoti ricordi scolstici
 
ahi ahi, era meglio se stavo zitto!
 
adeso qualcuno mi rinfaccerà per tutta la vita di aver studiato in una
scuola gentiliana!


Il giorno sabato 12 aprile 2014 14:12:09 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:
 
Gentile? Quello che voleva immortalare il pugnale con cui Dumini assassinò Matteotti?
 
...dalla padella alla brace!
 

 investiture è uno dei miei più remoti ricordi scolstici...
 
Infatti, è così (quasi) per tutti. Per questo i Comuni non sono capiti e cascate tutti dalle nuvole quando si sottolinea la loro importanza. E la Svizzera è per voi un buco nero.
 

cascate tutti dalle nuvole quando si sottolinea la loro importanza.
 
subito dopo la lotta per le investiture (dopo in senso cronologico)
viene la lunghissima manfrina sul Comune di Firenze nel '200 e nel '300
 
Guelfi e Chibellini, Cerchi e Donati, Bianchi e Neri, popolo grasso e
popolo magro...
 
e poi i capitani del popolo e i podestà...
 
e i Peruzzi  e i Bardi...
 
un tormentone peggio che i fratelli Gracchi e la congiura di Catilina
 
(quelli erano prima, in senso cronologico, s'intende)
 
=====
 
non so, certe volte mi chiedo se sono io che ho frequentato il liceo in
una dimensione parallela, oppure che cosa...


 e poi i capitani del popolo e i podestà...
 
certo,fu un crogiolo, e non solo a Firenze ma in tutto il Sacro Romano Impero della Nazione Germanica. Prima Milano , colla Pataria ed il Comune; poi nel Nord della Francia a Laon e Cambrai; quindi in Renania a Worms e Colonia; nelle Fiandre a Bruges, Gand e St.Omer. A Roma dove nacque il Comune , Rnaldo da Brescia . A Treviri e Magonza. In Lombardia colla Lega Lombarda. Così anche a Londra. Poi a Marsiglia.
L'imperatore  ed il papa ne uscirono indeboliti, e le città risorsero a nuova vita grazie alla nascita della borghesia che creò gli autogoverni cittadini. 

Il giorno sabato 12 aprile 2014 19:53:50 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:
 
non so, certe volte mi chiedo se sono io che ho frequentato il liceo in
una dimensione parallela, oppure che cosa...
 
A me insegnò l'importanza delle guerre fra imperatore e papa (investiture) uno dell''800, che studiò nell'Italia prefascista. Capii allora la sua enorme importanza per la nascita della borghesia e della democrazia - risorta spontaneamente e non dedotta da Atene!(di cui allora si ignorava la storia) - nei Comuni.

 liceo in una dimensione parallela, oppure che cosa...
 
 
Io che ho fatto l'ITI ricordo più o meno le stesse cose.
 
Noto che della Repubblica veneta e di quella genovese, che erano
dei veri e propri imperi commerciali, si parlò pochissimo, e di
storia locale (qui il Patriarcato di Aquileia) proprio niente.
 
Non si può avere tutto ma insomma, invece di tanta letteratura
io avrei preferito più storia.
 
 
-- 
Please use a decent Usenet newsreader, thanks.
 

 io avrei preferito più storia
 
hai toccato il punto centrale
 
il problema è che in Italia la storia non  la insegnano gli storici
 
le cattedre sono: Filosofia e storia nei licei
 
Italiano e storia in tutti gli altri indirizzi delle superiori e nelle
medie
 
inevitabilmente (e in modo del tutto indipendente dalla preparazione,
dagli interessi ecc. del docente) la storia diventa una materia ancella
 
per l'insegnante di Filosofia, la storia sarà l'ambiente entro cui si
sviluppano i grandi movimenti di peniero
 
quindi Settecento = Illuminismo
 
Ottocento = Idealismo, poi Positivismo
 
per l'insegnante di Lettere, la storia sarà il contesto entro cui
agiscono i grandi scrittori, e l'ambiente delle loro opere
 
per questo ho parlato di Firenze: non l'ho detto, ma il tema era:
Firenze ai tempi di Dante
 
e così per tutte le epoche storiche



 
 
in diversi modi... non solo in uno.
 
A parte questo la nascita dei comuni e la magna carta credo abbiano 
origini differenti
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

 in diversi modi... non solo in uno.
 
Il contrasto fra imperatore e papa non c'entra dunque?
L'Europa si differenzia dall'Oriente appunto in questo. Perchè la democrazia è nata qua, allora? E non altrove?
 
 

 cui agiscono i grandi scrittori, e l'ambiente delle loro opere
 
 
Se all'ITC la storia l'insegnassero i prof di ragioneria
parlerebbero molto dei commerci delle repubbliche marinare...
dei banchieri toscani... dei traffici di spezie... dei velieri
del tè... le carovane in Battriana... la partita doppia...



 
 
democtazia e' parola greca quindi ne va da se'... Erodoto (ma credo che 
sia una sua costruzione ideologica) sembra pero' suggerire che fosse 
concetto conosciuto anche in Persia
 
[ps domani me ne vado via in vacanza... quindi se scrivi non aspettare 
risposta prima di martedi' 22... giusto per avvertirti... ciao]
 
iki
Giacomo


 lotta per le investiture
 
sia quel che sia il fatto resta che quel contrasto abbia avuto importanza capitale per la rinascita delle città . (che Barbarossa voleva eliminare ).
Nacquero i Comuni da quel contrasto. E la Magna Charta è il primo cedimento scritto di un potere indebolito alla nuova classe cittadina, la borghesia.