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Titolo: Toccata e fuga

Spesso mi chiedo: "come mai la toccata e fuga in re- 565" di Bach č
cosě famosa e popolare?
E' presente in qualche vecchio film? O solamente la sua energia
iniziale la rende orecchiabile a tutti?
A mio gusto meriterebbe piů fama la Toccata,Adgio e Fuga in do
maggiore 564!!
Ciao a tutti

maggiore 564!!
Boh ...
Io credo che dipenda sia dall'incipit "folgorante" e sia dal fatto che
e' storicamente la piu' eseguita, tra tutti i lavori bachiani per
organo (... ma forse e' la piu' eseguita perche' ha l'incipit
folgorante ... qui e' il cane che si morde la coda)
ciao
    Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.

 così famosa e popolare?
Domanda che mi son posta anch'io.
E la risposta che mi son dato - dunque opinabilissima - e' questa: la BWV565
e' forse l'unico lavoro per organo in cui mancano abbellimenti continui (es.
trilli), che al mio orecchio suonano un po' come mancanza di idee (fermi
tutti, lo so che non vuol dire, esprimevo solo la MIA sensazione!), mancano
cadute di ispirazione ed invece abbiamo una melodia estremamente complessa
eppure orecchiabile.
Mi spiego in parole piu' semplici: forse la 565 e' l'unica ad essere
*evidentemente* complessa, nella quale pero' la complessita' non deprime,
anzi esalta la musicalita', il concetto di fluire continuo della Musica.
Un'opera dove "Fuga" non vuol solo dire "difficolta' interpretativa e
complessita' formale" ma anche "bellezza esteriore".
Nelle altre composizioni per organo, forse (dico: FORSE), la parte puramente
emotiva e' un po' depressa rispetto a quella tecnica.
Tuttavia qui nel NG abbiamo fior di organisti: diteci la vostra!!!!!!!
:-))))))))))
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E' presente in qualche vecchio film?
Era così famosa prima di Fantasia di Walt Disney ?
Rimasi sorpreso quando lessi che molti credevano fosse un brano per
orchestra e solo dopo scoprivano che è nato per organo. Il tutto
dovuto al fatto di averla sentita  in Fantasia.
Boh. Io l'ho conosciuta per organo e l'esecuzione che più mi ha
colpito è stata un 25 Aprile di anni fa, quando ero bambino piccolo e
la sentii per fisarmonica. All'epoca mi sembro' straordinaria !!!
ciao 
Wentu
...si piangono le labbra assenti
di tutte le belle passanti
che non siamo riusciti a trattenere.
[A.P.;F.d'A.]

|Io credo che dipenda sia dall'incipit "folgorante" e sia dal fatto che
|e' storicamente la piu' eseguita, tra tutti i lavori bachiani per
|organo (... ma forse e' la piu' eseguita perche' ha l'incipit
|folgorante ... qui e' il cane che si morde la coda)
Non mi pare che questa toccata e fuga abbia soltanto
un bell'INCIPIT (è bella tutta).
Angelo Dinelli

maggiore 564!!
Vorrei riportare un frammento del bel libro (anche se troppo massiccio...)
"Bach" di Piero Buscaroli (1998 Oscar Mondadori, lire 26.000, 1180
pagine!!!), che descrive proprio questo famoso brano per organo:
(pag. 296)
Per quante migliaia di mordenti, trilli e altri abbellimenti la musica
tedesca d'organo avesse allineato nelle sue migliaia di pagine, il mordente
sulla dominante, che il giovane Bach lancia come un razzo all'attacco della
Toccata e Fuga in re minore (BWV 565), è un richiamo inaudito, che da allora
risuona per i secoli. La materia non ha trovato ancora la calma vastità
delle forme definitive, ma il raggio dell'ambizione è smisurato. Le fide
volte sonore dell'organo devoto, e persino le più rimbombanti e festose
atmosfere dell'esercizio virtuoso e profano, sono lacerate e sfondate alla
ricerca di spazi più remoti.
(...) Bernhard Paumgartner osservò che "la distanza evolutiva di quest'opera
dalle precedenti è molto maggiore che in qualsiasi altra coppia di termini
visibili", e ne loda l'attacco, "che poteva sgorgare solo dalla fantasia
titanica di un giovane genio di prim'ordine in un'ora creaiva di grazia
assoluta"; che è sdetto benissimo, ma resta sotto quanto accade in questo
Bach non ancora venticinquenne, e che corrisponde semplicemente all'avvento
di una nuova dimensione della musica.
Aggiungo io: forse la Toccata e Fuga BWV 565 è così famosa perchè tutti ne
hanno sempre parlato (e bene, per di più...), ma in ogni caso è uno dei
pezzi per organo più belli di tutta l'opera di Bach (secondo la mia
personale opinione, ovviamente). Detto questo, non voglio togliere nulla
agli altri brani per organo, che trovo ugualmente stupendi (specialmente i
Concerti, le Trio-Sonate e i Corali dell'Orgelbüchlein).
Emanuele


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 Sono d'accordo. :-)
Per quanto riguarda la BWV 565 ho gia' scritto (anche troppo!) in un altro
messaggio. Per la 564 invece direi che e' un brano straordinario, molto
articolato, con quello stupendo adagio, ma che forse le vere fughe di grande
spessore sono ancora altre, quelle che citavo nel messaggio precedente.
Nulla pero' toglie che il "peso specifico" dell'opera di Bach sia davvero
molto alto (nonostante che le 1080 composizioni attribuitegli in origine
siano indubbiamente molte!), e che quindi anche le opere "meno maggiori"
(nel suo caso e' forse un po' blasfemo dire "minori") siano caratterizzate
da un livello enormemente elevato.


Angelo Dinelli,  a proposito di  "Re: Toccata e fuga",  ha scritto:

Nessuno lo nega.  Qualcuno si era chiesto il perche' fosse famosa e
popolare, di quello si parlava, e non sempre la popolarita' e' legata
alla bellezza o al valore di sostanza musicale.
In realta' capire il perche' forse non e' possibile e non e' neanche
tanto prevedibile per chi compone musica (per fare uno tra tanti
esempi sembrerebbe che Ravel non si aspettasse per niente lo
straordinario successo che ebbe da subito il suo Bolero, in quanto lui
lo considerava un pezzettino leggero (come in realta' e' ...), fatto
per motivi didattici (per far conoscere i vari strumenti
dell'orchestra con le varie timbriche) e che aveva composto
velocemente e senza tanto impegno, e invece ora e' il pezzo piu'
conosciuto, eseguito, inciso e amato dal grande pubblico di tutta la
produzione di Ravel)
Ora, il ta-da-daa (... e successiva scala discendente ...)
dell'incipit della toccata rivaleggia (anzi secondo me supera) il ta
ta ta taa della quinta di beethoven, in termini di capacita' di
rimanere impresso, di essere evocato da chiunque e soprattutto di
essere associato ad immagini extra-musicali. La sua brevita' e allo
stesso tempo la sua inconfondibilita' dovrebbe essere la "chiave del
successo" (... comunque sempre con rapporti reciproci di causa ed
effetto, ossia diventa popolare perche' si imprime facilmente in
memoria, ma si imprime anche perche' si sente spesso in quanto
popolare e cosi' via in circolo virtuoso (... o vizioso ?))
Ovviamente anche il resto del pezzo, come dicevi tu, e' bello, ma
difficilmente viene fischiettato ...


Sto cercando toccata e fuga Di Bach in un file midi se qualcuno e in grado
di inviarmelo oppure di dirmi dove posso trovarlo mi fa un grande favore .
grazie

me molto stimolanti, e quando mi metto a scrivere non riesco piu' a
fermarmi!
Ma vuoi scherzare??!
Spero, comunque, un giorno, di poter assistere ad una tua esecuzione.
Pietro Puca
-----------------------
Pu...@iol.it
do...@iname.com

di inviarmelo oppure di dirmi dove posso trovarlo mi fa un grande favore .
Cerca qui:
http://www.vol.it/MIRROR/EN/www.prs.net/home/prs/www/midi.html
Ciao
Mario Benvenuti
--
e-mail: 
mar...@isa.it
http://www.isa.it/computerville/
* PGP Key Available * 

così famosa e popolare?
Tra l'altro (aiuto ai filologi) ho sentito dire che ci siano dubbi
sulla paternità.
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
ICQ 27222846
"Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroico quotidiano"

Spero, comunque, un giorno, di poter assistere ad una tua esecuzione.
Pietro, nonostante l'aria di guerra che (purtroppo) tira, non permetteró mai che
il buon Vincenzo venga giustiziato... :-)))
(ovviamente non prima di averlo ascoltato in concerto...)
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

Natale abbiamo fatto fuori anche la Befana :-)
Cosa dici??? Questa e' un' ottima notizia.
Ciao

 Spero, comunque, un giorno, di poter assistere ad una tua esecuzione.
Se mi fai sapere da che parte della nostra penisola abiti ti faro' sapere
senz'altro.
Ciao, e grazie per l'attenzione!


 successo"
Inconfondibili, certo, questi due incipit, ma spesso confusi fra di loro...
Non e' raro il caso in cui si sente dire "Dai, suona la Toccata e Fuga! Si',
quella che fa ta-ta-ta-taaaaaaa..." ;-(
E comunque il vero incipit bachiano e' spesso associato a situazioni
"thrilling", tipo quando arriva l'assassino dietro la tenda e alza il
coltello!!!
Eh, le immagini extra-musicali... Evidentemente quel mordente, con quella
nota che rimane sospesa in modo ricco di "suspence musicale", viene sentito
come adatto ad immagini e situazioni piene di suspence.
Ciao!



--
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artssr.area.trieste.it
 [140.105.14.6]


controllare i quattro arti.
E chi l'ha costruito no? :-)


 Forse non e' un trillo ma e' una prosecuzione del mordente?
La seconda che hai detto...
Il mordente puo essere corto, ma anche piu' lungo (come il trillo, del resto), e
Koopman opta per la seconda soluzione. Io personalmente non sono molto d'accordo
col mordente lungo gia' alla prima nota. Preferisco intensificare l'interesse
allungando il terzo, per dare piu' varieta'. Se infatti giochi subito tutte le
tue carte (vale a dire col mordente lungo), poi che ti resta? Non e' infatti mai
buona norma quella di iniziare in modo da non poter piu' aumentare ulteriormente
la densita' dell'ornamentazione (a meno di non scadere nel grottesco...), poiche'
cio' vanifica completamente l'efficacia dell'iterazione del disegno.



hai perfettamente ragione, ma non ho mai avuto modo di vedere come si
costruisca un organo; ecco perchè purtroppo ed ingiustamente la categoria
degli organari è meno conosciuta degli organisti, anche se assolutamente
indipensabili.
La mia è stata una dimenticanza non giustificata, lo so, ma spero che vorrai
perdonarmi:-))


(ovviamente non prima di averlo ascoltato in concerto...)
Aha, allora sei tu che sotto sotto lo vuoi giustiziare.........
by


dall'originaria Toccata mutua fortemente lo schema.
E' questa, secondo te, la fusione stilistica che Bach riuscì a far confluire
nella sua arte, incorporando due generi organistici profondamente diversi,
quali quelli della tradizione del nord (Scheidemann, Buxtehude, Scheit) di
estrazione marcatamente contemplativa, e del sud della Germania (Pachelbel,
Froberger, Kerll, Muffat)?
I concetto di "fantasia" da te eaurientemente spiegato è il frutto di questa
operazione stilisticamente di sintesi?





 operazione stilisticamente di sintesi?
Ho riportato tutto il tuo messaggio, in modo da rientrare completamente in
argomento.
Dunque, la domanda che mi poni e' abbastanza complessa, e non so se sia
possibile esaurirla nelle relativamente poche parole che saro' capace di
scrivere stasera...
Anzitutto la descrizione che ho dato della Fantasia e' sicuramente parziale, da
ritenere esemplificativa degli esempi bachiani di cui parlavo, ma non di questa
forma in senso lato. Si trovano infatti fantasie piu' o meno in varie epoche, e
anche gli stili e le forme possono essere molto diversi.
Quanto poi alla sintesi a cui tu accennavi, che mi sembra (attualmente non ho il
libro a disposizione, e non posso controllare) essere esposta anche da Massimo
Mila, non credo di poter essere del tutto d'accordo.
Anzitutto non si puo' genericamente indicare la scuola del nord accomunando
autori come Scheidt, Scheidemann e Buxtehude. I primi due, vissuti almeno 50
anni prima,  furono allievi di Sweelinck (1562-1621), e di questo grande
caposcuola ereditarono lo stile, molto diverso da quello che sara' poi di
Buxtehude. Se si esaminano le toccate di Sweelinck infatti si nota come pur
condividendo il nome degli omonimi brani frescobaldiani, essa sia molto meno
ritmicamente libera, imponendo anzi l'adozione di una scansione ritmica
piuttosto rigorosa. Buxtehude invece ha gia' fatto tesoro della lezione
italiana, attraverso anche l'importazione di questo stile operata da Froberger,
e quindi dimostra di conoscere bene il "modo di sonar" che "non dee star
soggetto a battuta" (G. Frescobaldi, Prefazione ai Libri di Toccate). Le Toccate
di Buxtehude possono essere quindi considerate come musica italiana eseguita
"con accento tedesco".
Niente di meno corretto quindi dell'accomunare Scheidt e Scheidemann a
Buxtehude, sia per l'epoca che per lo stile. L'unica cosa che condividono
realmente e' l'ambito geografico...
Quanto poi al vedere la Fantasia bachiana come sintesi di due generi (Stylus
Phantasticus e Archaicus), anche questo e' tutto da discutere.
Se si vuole individuare un punto di partenza per la forma della Toccata (e
quindi anche di *quella* Fantasia BWV 542) occorrerebbe risalire fino alla
scuola emiliana di Marcantonio e Girolamo Cavazzoni. Pur praticando entrambi una
forma detta Ricercare (o Ricercata), nel caso di Marcantonio siamo di fronte a
brani improvvisativo-virtuosistici (embrione dello Stylus Phantasticus), in
quello di Girolamo invece a brani contrappuntistico-imitativi (embrione della
fuga).
Queste due forme, Toccata e Fuga, nacquero quindi come entita' separate, laddove
il termine "ricercare" in un caso significava quasi farsi suggerire dalla
tastiera stessa dell'organo i passaggi virtuosistici, nell'altro significava il
cercare, attraverso la scienza del contrappunto, soluzioni imitative e
polifoniche ai soggetti trattati.
Nella toccata veneziana di Annibale Padovano, Claudio Merulo e Andrea Gabrieli
troviamo invece alternanza di sezioni con lunghe tirate "toccatistiche" a
sezioni quasi omoritmiche, praticamente a quattro voci, di stampo mottettistico.
Probabilmente questo deriva dalla pratica dei salmi passaggiati, in cui la voce
superiore veniva ornamentata e appunto arricchita di "passaggi", mentre quelle
inferiori restavano trattate in modo - si potrebbe dire - accordale. Senza
scendere troppo in particolari, che mi porterebbero come sempre a scrivere un
poema (e rischio gia' di farlo...), e omettendo alcuni passaggi (come per
esempio la scuola napoletana di Mayone, Strozzi e Trabaci, la scuola romana di
Ercole Pasquini e Michelangelo Rossi) salto subito a Frescobaldi, che ci
presenta Toccate gia' molto piu' elaborate, in cui le sezioni toccatistiche non
sono piu', come nella toccata veneziana,  intercalate da sezioni mottettistiche,
ma da vere e proprie sezioni imitativo-fugate. E' da notare che Frescobaldi
paragona la liberta' ritmica della toccata a quella dei "madrigali moderni"
(intendendo con questo la Seconda Prattica di Monteverdi), e nel Secondo Libro
di Toccate sostituisce la Dodicesima Toccata con un Madrigale Passaggiato
("Ancidetemi pur", di Arcadelt). In pratica la toccata frescobaldiana non puo'
prescindere da questa "teoria degli affetti", che obbliga a "portar la battuta
or languida, or veloce" a seconda del *concetto* espresso dal testo. Sebbene la
toccata non abbia ovviamente un testo come invece lo aveva il madrigale, lo
scopo e' lo stesso: dipingere gli affetti, muovere gli affetti. Per puro inciso
ricordo che i primi madrigali si limitavano a dipingere il testo in modo
"figurativo", p. es. la parola "occhi" veniva musicata con due note rotonde
l'una accanto all'altra, la parola "fiori" con tante note provviste di gambo
disposte in modo da sembrare appunto tanti fiori in un prato. A questo modo
esteriore di dipingere la musica si passo' poi (appunto nei madrigali "moderni")
al dipingere gli affetti, dando agli accenti musicali quell'espressivita'
relativa allo stato d'animo di cui si parlava nel testo. E' questo cio' a cui si
rifa' Frescobaldi con le sue Toccate.
Ma torniamo all'argomento principale. Attraverso Froberger (che studia a Roma
con Frescobaldi) lo stile italiano passa in Germania. In questo ha ovviamente un
ruolo fondamentale la scuola del Sud (con Froberger, Kerll, Muffat, ecc.), ma
questa lezione viene recepita meravigliosamente anche da Buxtehude, che scrive
autentiche "toccate con fughe", dove le sezioni imitative frescobaldiane sono
oramai diventate piu' ampie e sviluppate: in una parola sono gia' autentici
fugati.
Non staro' adesso a ripetere come soprattutto con Bach la "toccata con fughe"
diventi "toccata con fuga" e quindi si scinda nel binomio di "toccata e fuga".
Mi riallaccio soltanto - per concludere - a quanto dicevo della Fantasia in sol
minore BWV 542. Questo brano si presenta come alternanza di sezioni in Stylus
Phantasticus e sezioni in Stylus Archaicus, cosi' come troviamo in molte toccate
di Buxtehude, dove le fughe sono in stile severo, antico, di chiaro stampo
vocale.
Piu' che sintesi di stile tedesco del nord e stile tedesco del sud quindi, la
Fantasia BWV 542 e' un recupero di (o quasi un omaggio a?) quella forma che -
perche' non dirlo con un pizzico d'orgoglio? - dall'Italia si e' diffusa in
Europa!
Non so se sono stato chiaro... Non e' facile parlare di questo cercando di
essere concisi (ma mi sa che non ci sono riuscito...) e mantenere la chiarezza
(spero almeno in questo).
Se pero' non lo fossi stato, beh, chiedo scusa  e resto a disposizione per
tentare di rimediare!


 Forse non e' un trillo ma e' una prosecuzione del mordente?
Per quel che ne so, ai tempi di Bach non esisteva la distinzione tra trilloe
mordente; esisteva solo il trillo, che poteva essere corto
o lungo. Immagino che la scelta della lunghezza fosse lasciata
al gusto dell'esecutore.
ciao
leonardo