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Titolo: Sui sei milioni di Ebrei uccisi

Caro Luigi, ti ringrazio per la tua pacata risposta. Mi sembra che
sostanzialmente siamo d'accordo su una certa carenza di informazioni
(archivi non ancora aperti, etc) sulla Shoah, le nostre divergenze
riguardano piu' che altro la tua tendenza a trovare giustificazioni per
quello che non si e' fatto (la gente che aveva altro da fare, etc). Io
rimango della mia idea, ma preferirei evitare una sterile puntigliosa
polemica (cosa aveva da fare di tanto speciale Rockefeller tra il 1945 e
il 1960? Gli ci voleva tanto tempo per firmare un assegno in piu' e
finanziare una ricerca finche' i testimoni erano vivi? Etc etc), nel NG
ce ne sono fin troppe.
Certo quando mi leggo il post del webmaster di 
olokaustos.org
 su o
contro Artamano, in cui dice che la maggior parte dei 22.000 fascicoli
personali di SS manco se li sono letti, non posso non sentirmi
confermato nella mia idea che si sarebbe dovuto fare di piu'. Quello che
mi interessa invece e' , se ti e' possibile, di fornirci gentilmente
 le indicazioni per consultare gli elenchi degli Ebrei uccisi, a me
interessano soprattutto quelli italiani e austriaci. Questi elenchi sono
anche online, e a che URP?
Grazie, e cordiali saluti
Paolo
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 interessano soprattutto quelli italiani e austriaci.
Italiani: "Il libro della memoria" (acquista l'ultima edizione!) ed. Mursia
Austriaci: 
www.doew.at
 . Vai su "Publikationen" e trovi il CD-Rom in
vendita.
Volevo infine sgombrare il campo da una sorta di equivoco.
La Shoah in realtà è uno degli avvenimenti storici maggiormente studiati. La
bibliografia è sterminata. Per cui se è vero che c'è stata un'iniziale
inerzia, dopo le cose sono procedute a spron battuto. Oggi direi che gli
studi e le pubblicazioni in generale si contano a migliaia, forse a decine
di migliaia!
Il fatto è che si tratta di una tragedia di magnitudo talmente elevata che
qualche aspetto resterà sempre inesplorato.
Per fare un paragone, ci sono delle battaglie della IIGM che hanno coinvolto
decine di migliaia di combattenti, causando perdite a migliaia, che nei
libri trovi citate a malapena in nota (parlo soprattutto del fronte
orientale).
Forse dobbiamo concluderne che la IIGM è un avvenimento poco studiato? Direi
proprio di no...
Saluti.
Gigi

 Paolo
Gli elenchi precisi degli ebrei italiani deportati nei campi di
sterminio sono stati pubblicati da Liliana Picciotto nel volume dal
titolo "Il libro della memoria". Nel libro trovi per ogni persona
luogo e data di nascita, parentela con altri deportati, luogo e data
di arresto, luogo e data di deportazione, matricola tatuata sul
braccio quando conosciuta, luogo di internamento, data di morte o -
nel caso - se sopravvissuto. L'ultima edizione e' del 2002  con nuovi
nomi. e comprende le Isole Egee. Editore Mursia 49,30 Euro.

qualche aspetto resterà sempre inesplorato.
tuttavia chi afferma dell'esistenza di uno sterminio deliberato di sei
milioni di ebrei dovrebbe perlomeno provare che tale pianificazione sia
esistita.Invece non vi è alcuna presenza di ordini o pianificazioni atte
allo scopo.
Inoltre mancano del tutto i conteggi relativi alla dimostrazione dei famosi
sei milioni.
Chi li ha  contati e con quale metodo ?
Come è nato questo mito ?

nomi. e comprende le Isole Egee. Editore Mursia 49,30 Euro.
Libro della memoria
A pagina 90 di quest’opera , Liliana Picciotto Fargion  espone il criterio
metodologico  da lei seguito  nell’individuazione dei morti:
«Dalle stesse dichiarazioni dell’ex comandante del campo, Rudolf Höss, rese
durante il processo celebrato a suo carico (Cracovia  1947) si sa che il
principio generale era quello di selezionare per il gas tutti gli individui
“non produttivi”: vale a dire i bambini piccoli, le madri accompagnate da
bambini, gli anziani, i deboli all’apparenza, i malati. Tra le vittime che
morirono sicuramente subito dopo la selezione iniziale abbiamo pertanto
incluso i bambini fino ai 12 anni e gli anziani che avevano superato i 60 (i
nati entro il 31.12.1883 se deportati nel 1943, i nati entro il 31.12.1884
se deportati nel 1944) salvo che notizie più precise siano state ritrovate
nel corso della ricerca».
Questo criterio di giudizio è del tutto arbitrario, sia riguardo alla forma
sia riguardo alla sostanza. Secondo il “Kalendarium der Ereignisse im
Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau 1939-1945“ (Rowohlt, Reinbeck bei
Hamburg 1989, p.  698) di Danuta Czech, il presunto limite inferiore di età
dei gasandi era di 14 anni e non di 12.
Del resto il “Libro della memoria”  presenta eccezioni inspiegabili, come
quella di Luigi Ferri, nato il 9 settembre 1932, deportato ad Auschwitz nell
’agosto 1944 (quando non aveva ancora compiuto 12 anni) e immatricolato col
numero B-7525 (p. 266); o come quella di  Marco Ottolenghi, nato il 16 marzo
1878, deportato ad Auschwitz il 24 ottobre 1944 e immatricolato col numero
199878 (p. 455);   o come quella di Guido Catelli, nato il 10 settembre 1881
e immatroicolato ad Auschwitz col numero 199864 (p. 177).
Gino Ravenna, nato il 30 agosto 1889 e immatricolato ad Auschwitz col numero
174541, viene considerato “deceduto ad Auschwitz il 19.4.1944” (p. 493),
mentre egli fu dimesso dall’ospedale  per i detenuti di Monowitz il 30
aprile 1944 (NI-10186, p. 391, n. 22683). L’unico Arditi David che appare
nel “Libro della memoria” è  considerato “ucciso all’arrivo ad Auschwitz il
26.2.1944” (p. 113), mentre un Arditi David, numero di matricola 116328,  fu
dimesso dall’spedale di Monowitz il  25 maggio 1944 (NI-10186, p. 389, n.
22614).
Nell’articolo  «Appunti dalla provincia sul “libro della memoria” -
recensione» apparso su “Il Popolo d’Italia”  (), è menzionata una serie di
clamorosi errori della Picciotto Fargion – persone date per morte che erano
ben vive alla fine della guerra o mai deportate: Milena Funaro, David
Fiorentino, Lino Muggia, Mario Jacchia, Aldo Fano,  Antonio Ortolani, Aldo
Foa,  Ulda Camerini.
Dunque, in via di principio, è già  dubbio  che tutte le persone date per
morte fossero davvero morte.
Per quanto riguarda la sostanza, il libro in questione non dimostra nulla
circa una presunta politica di sterminio degli Ebrei italiani (a proposito:
ma non erano  pericolosi “bacilli” da sterminare anche gli Ebrei debitamente
immatricolati?): il libro non fornisce la prova dell’ assassinio di un solo
Ebreo. Tutto è ipotetico: dalla presunta morte il giorno dell’arrivo ad
Auschwitz (“gasazione”) al presunto decesso “in luogo e data ignoti”. In
pratica, ogni persona la cui sorte è ignota viene data per morta!
Per quanto riguarda le cifre, si può osservare che la prima statistica
effettuata dal C.D.E.C.  negli anni Settanta (ne fu autrice Giulia Donati)
diede i seguenti risultati:
totale dei deportati: 8.369
totale degli immatricolati: 7.390
totale dei morti: 7.390
totale dei  “reduci accertati al novembre 1974”: 979 (“Deportazione degli
Ebrei dall’Italia”. Allegato a: Ebrei in Italia: Deportazione, resistenza.
Giuntina, Firenze 1974).
Il fatto singolare è che, dal 1974 al 1991 (prima edizione del “Libro della
memoria”) i superstiti, invece di diminuire, sono aumentati a 1.009! (p. 27:
830 dall’Italia e 179 dal Dodecaneso).
Quanti “reduci” morirono dal 1945 al 1974?
Il fatto che nel “Libro della memoria” un gran numero di deportati manchino
all’appello non dimostra dunque  la realtà di un piano generale di
sterminio, primo perché il libro è basato su dati incompleti  e contiene
errori evidenti, secondo  perché molti Ebrei possono essere morti di morte
naturale dopo il loro  trasferimento all’Est (sulla questione di Auschwitz
come campo di transito per gli Ebrei inabili al lavoro, rimando al mio
studio “Sonderbehandlung ad Auschwitz”.Genesi e significato, Edizioni di Ar,
2001, pp. 67-73).

 allo scopo.
Ho già risposto a tutto ciò, per cui considero concluso questo specifico
thread.
Saluti.
Gigi
PS Ripeto per l'ennesima volta: tutti gli storici che si sono applicati a
studiare la Shoah hanno fatto la "conta dei morti". Ne ho già riportato i
nomi. Prendine debita nota.

nomi. Prendine debita nota.
troppo comodo.Io ho riportato gli studi dei revisionsiti che contestano la
cifra dei "sei milioni" citando censimenti e confronti demografici.
Tu mi dici di leggere libri di storici che nemmeno ci provi a citare.
Mi parlavi di conteggi e somme ma ti sei ben guardato dal postarli.
E davvero difficile difendere una menzogna così enorme come quella
olocaustica vero ?

 Chi li ha contati e con quale metodo ?
Ripeto per l'ennesissima volta alle tue domande.
Tutti gli storici che si sono applicati sulla questione hanno fatto questo
conteggio.
Il metodo è stato il più vario. Per una serie di nazioni si è arrivati alla
conta degli ebrei uno per uno. Per le altre nazioni si è lavorato negli
archivi di tutti i principali enti, stati, associazioni, oltre che su tutti
i dati possibili ed immaginabili.
Basta prendersi la briga di aprire uno di questi libri e seguire gli
apparati delle fonti e la bibliografia.
Ora mi viene spontanea una domanda: Deana quanti archivi ha visitato?
Saluti.
Gigi

apparati delle fonti e la bibliografia.
per esempio quale ?

 per esempio quale ?
Per l'Austria, il volume "Die österreichischen Opfer des Holocaust", edito
da "Dokumentationsarchiv
des österreichischen Widerstandes". Vuoi commentarlo assieme a me?
Saluti.
Gigi

ragionarci sopra.
dimostra a tutti che puoi dimostrare la falsità dei conteggi di
Graf,Deana,New York Times,e Senato americano.
Fai vedere chi ha contato i sei milioni.
Porta i conteggi che comprovino la cifra.
Lo sai che stai facendo veramente una figura miserabile ?
Sei pronto a discutere dei dettagli e nulla hai da dire sulla base.

scusa ma la somma fa sei milioni ?
Non basta alzare il polverone.
E' necessario arrivare al conto.E fino adesso parli solo di trasporti e
deportazioni.
Tra cui lo ripeto i sopravvisuti ebrei ai lager sono stati seicentomila.