Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: religione e ICS

Mi permetto di scrivere un post generale sull'argomento, perchè vedo che da 
un po' la religione è una delle materie di discussione più accesa nel 
newsgroup.
    ICS è un newsgroup non moderato, quindi non ci sono filtri tranne quelli 
affidati al buon senso e al rispetto del manifesto da parte degli utenti. 
Che piaccia o no, questa è la realtà, con i suoi pregi ed i suoi difetti. 
Tra i difetti ci sono sicuramente il libero accesso ad argomenti 
completamente OT rispetto alla storia, e il libero accesso a comporamenti 
contrari all'educazione e ad uno spirito di libero e aperto scambio di 
opinioni... tra i pregi, il più importante di tutti sta semplicemente nel 
fatto che in fondo esiste sempre la possibilità che un argomento 
apparentemente OT (e che quindi verrebbe eliminato da un gruppo moderato) in 
realtà si dimostri di non esserlo e nella maggior libertà nell'affronare 
argomenti borderline (un po' IT e un po' OT) senza patemi d'animo, facendosi 
guidare dalla discusione senza paura di venir censurati.
    Il caso della religione è a mio parere uno di questi casi.
    La religione, la religiosità, la spiritualità etc. sono fenomeni sociali 
e quindi hanno un'enorme rilevanza nell'analisi storica dei fenomeni, oltre 
ad avere una storia essi stessi. Oltre a ciò però sono anche, o meglio sono 
soprattutto, idee, ideologie, opinioni etc.
    Possiamo quindi affrontare la discussine su una religione o su un corpus 
di testi religiosi tanto sotto un punto di vista storico (come influenza o 
ha influenzato le scelte di personaggi storici, lo sviluppo di popoli e 
civiltà; o anche come si sono formate e perchè si sono formate o evolute in 
un certo modo), oppure sotto un punto di vista sostanziale e contenutistico 
(cosa sono, sono ispirati da Dio o no, cosa dicono etc.)
    Nel primo caso (a mio modo di vedere ovviamente), siamo nell'ambito di 
un newsgroup come questa: parliamo infatti di Storia delle religioni, o di 
religione come fenomeno sociale e storico... nel secondo invece, sempre a 
mio modesto parere, facciamo filosofia, teologia. Forse ci sono newsgroup 
più adatti.
    Come ho detto prima, il bello di ICS è che non essendo moderato esiste 
sempre la possibilità che ciò che appare OT non lo si affatto, quindi potete 
più che legittimamente non condividere la mia opinione, ma credo che sia 
necessario essere alemeno chiari, in quanto h l'impressione che non tutti 
stiamo afrontando la materia con la stessa ottica. Bello, divertente, libero 
etc. ma anche causa di molti equivoci.
    Vi faccio un esempio, che riguarda ovviamente il casus belli di questo 
post, ossia la Bibbia. Se qualcuno mi chiede di spoiegare perchè nella 
Bibbia gli insetti hanno 4 zampe io posso rispondere:
    1 - da "storico" = perchè gli uomini che hanno scritto il testo 
all'epoca non avevano inventato le lenti di ingrandimento, o perchè l'autore 
dello specifico passo non era mai uscito una sola volta da un tempio e non 
aveva la più palllida idea di pipistrelli, insetti, animali vari etc. A quel 
punto la discussione è finita li... da storico non vorrete mica che affronti 
l'argomento dell'umana e quindi fallace interpretazione dell'ispirazione 
divina
    2 - da religioso.... (in pratica l'ho data sopra una risposta possibile 
da "religioso")...ma a quel punto mi sa che non sono più in IT, sempre che 
non riesca prima a dimostrare STORICAMENTE la presenza divina, la sua 
potenza ispiratrice etc. Esistono prove di DIO? Può essere, ma ne parlerei 
in un newsgroup di teologia
    Ne discende, per me ovviamente, che la domanda di partenza è fuori 
luogo, perchè in ICS dovrebbe avere solo una risposta STORICA
    Se invece il problema è di sottolineare le contraddizioni del testo 
religioso X, sempre X e solo X allora non siamo neppure OT... siamo 
semplicemente faziosi
    ps onde evitare dubbi, dico la mia: la Bibbia sbaglia, perchè è di 
origine umana come tutti i testi e miti religiosi e  perchè gli uomini che 
l'hanno scritta ignoravano quante zampe hanno gli insetti... ma io, da 
storico e appassionato di Storia delle Religioni, non mi stupisco, visto che 
le credenze e i miti di tutto il mondo sono pieni di errori devastanti..
    ma, ripeto, non parlo solo di X...
ciao
g
-- 
"Timeo lectorem unius libri" 

     ma, ripeto, non parlo solo di X...
Se si vuole rispettare le premesse,  non si dovrebbe dare alcun giudizio di
valore sulla religione in genere.
In caso contrario si obbliga il credente cristiano a dettagliare, sul piano
teologico,  in che misura ed in che termini molti libri dell'Antico
Testamento si debbano considerare "di origine umana" e, nel contempo,  anche
"ispirati da Dio", ovvero si obbliga il credente stare zitto e prendersi
bonariamente del pirla.
A tal proposito avevo giusto rinunciato a spedire un post in merito, in
effetti lasciato nelle bozze,  proprio perche' troppo religioso, tanto per
dire quanto vogliamo fare di questo NG una filiale dell'Universita'
Lateranense (di cui io potrei giusto fare il bidello).
In merito alle "contraddizioni" della Bibbia, bisogna vedere che conseguenze
hanno sulla fede, prima di dare dei giudizi di valore sulla religione in
genere.
Presentare, inoltre, come "prova scientifica" che la vicenda di Mose' sia
stata copiata da quella di Sargon, per il fatto che entrambi sono stati
abbandonati neonati sul fiume in una cesta e poi salvati, rischia di farci
dubitare della elasticita' mentale di chi facesse questa affermazione,
atteso che potrebbe semplicemente trattarsi della modalita' piu in voga di
abbandono di neonati sgraditi, nelle grandi zone fluviali mediorientali di
5000 anni fa.
Anche Romolo e Remo furono abbandonati sul Tevere in una cesta e, essendo il
fatto posteriore sia alle vicende di Sargon che di Mose', si puo' dire che
abbiamo la prova scientifica dell'influenza sumera ed ebraica su Roma, ben
prima dell'arrivo del cristianesimo ?
"Ispirato da Dio" e' diverso da "scritto da Dio": infatti l'ispirazione puo'
venir seguita in tutto, in parte o addirittura si puo' travisare, sempre con
il filtro della propria cultura. La stessa ispirazione puo' adeguarsi alla
liberta' e quindi ai limiti dei destinatari dell'epoca (non posso chiedere
ad un asino di volare; provero' a chiedergli di saltare o, perlomeno, di
allungare il passo....)
Lasciamo a chi crede di avere interi libri sacri scritti sincronicamente e
direttamente da Dio, l'arduo compito di illustrarne la coerenza interna e di
come un tale libro possa colmare il vertiginoso abisso che separa l'infinito
di Dio, fuori dal tempo e dallo spazio,  dal singolo uomo.
I cristiani, persino del loro Dio incarnato, che in effetti questo abisso
aveva colmato, dispongono sempre e solo di testi mediati, secondo Matteo,
secondo Marco, secondo Luca e secondo Giovanni.
L'unico testo che ci viene assicurato come dettato direttamente dal Dio
incarnato e' quello della preghiera del "Padre Nostro".
Il resto e' stato tutto mediato da uomini.
Sapere questo, cioe' che la Bibbia non e' considerata di "origine divina",
mi pare la base per permettersi eventualmente cauti giudizi sulla religione.
Purtroppo il protagonismo della religione islamica sta un po'
"coranizzando", agli occhi profani, anche tutti i testi sacri delle altre
religioni, ma allo storico si impone di conoscere realmente cosa essi
reppresentino per i loro credenti, non  di parlare a naso.
Ciao
Marco

> origine umana come tutti i testi e miti religiosi e  perchè gli uomini 

-- 
speravo di essere stato chiaro ed invece no... mia colpa, scusate.
1 - non credo di aver dato del pirla a nessuno... se mettere in dicussione 
le basi di ciò in cui qualcuno crede vuol dire dare del pirla allora ogni 
dibattito è di fatto turpiloquio
2  la mia personale opinione l'ho data per chiarezza. Non ti sarà sfuggito 
che pur avendo più volte professato la mia agnosticità (cosa che invece è 
sfuggita a qualche autore oxfordinano di fake-mails piene di insulti, 
minacce ed epitteti),ne' ti sarà sfuggito che in diverse occasioni sono 
intervenuto in materia di torah e letteratura talmudica contestando le 
affermazioni denigratorie su quei testi da parte di altri utenti. Volevo 
cercare di far capire che si può anche essere critici senza per forza 
prendere posizioni del genere "essere così stupidi da non vedere oltre la 
punta del loro naso"  riferite a chi crede ad una religione
3 - non credo che ci sia una contraddizione con quanto ho detto in 
partenza,,, anzi, il mio invito non era a smettere di parlare di religione, 
ma cercare di distinguere tra gli interventi di natura squisitamente 
storica, ed altri di natura teologica. La mia impressione è che si sia 
creato un corto circuito nel dibattito che nasce dal fatto che si guarda 
alla materia in ottiche differenti (e qui è ok) senza chiarirlo prima (e qui 
si crea l'equivoco). Ti faccio un esempio che riguarda la mia vita al di 
fuori del newsgroup (ebbene si... a differenza di qualcuno io ne ho una): io 
e un mio collaboratore abbiamo discusso per settimane relativamente ad un 
articolo del Tribunale Penale Internazioanle Permanente finchè non ci siamo 
resi conto che l'incomprensione nasceva dal fatto che io lo guardavo come fa 
un laureato in legge e lui come fa un laurerato in scienze politiche. Capito 
il punto, grazie allasua ottica abbiamo stabilito l'intezione dietro la 
nmorma e grazie alla mia gli errori di compilazione della norma stessa ... 
Se non si capisce prima quel è il focus di attenzione, la discusione diventa 
un po' un dibattito tra sordi
ciao
g
"Timeo lectorem unius libri" 

 ha scritto nel messaggio 
Non vedo poi grandi differenze in ciò che sostenete, e siete 
apprezzabili entrambi.
Ma sono intervenuto non per questro, ma per ricordare che molti dei post 
"incriminati" sono in crosspost con it cultura religioni. Niente di 
male, ma dobbiamo tener conto che per chi scrive da quel gruppo, ai 
limiti del parametro può essere la nostra trattazione di tipo storicista.
Ciao
Ad'I

 un po' un dibattito tra sordi
Pienamente daccordo.
Mi dispiace che tu abbia visto il mio intervento come un critica rivolta
soprattutto a te.
Il tuo intervento e' stato invece ben meditato ed interessante e quindi ha
arricchito tutti noi.
Ciao
Marco

>
Non riesco a visualizzare i messaggi di "giacomo" utilizzando outlook 
express.
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Le azioni umane non debbono essere derise, né compiante, né odiate ma 
capite. B. Spinoza

 ha scritto nel messaggio 
news:xWRej.213097$U01.1...@twister1.libero.it...

strano... uso anche io outlook express e vedo i mie messaggi. Qualche mese 
fa aveo avuto un problema ma era dovuto ad un errore nella data del mio pc 
in seguito ad una reisntallazione di sistema...ma da qualche mese è ok per 
tutti..
provato via web?



non temere... nessun disaccordo direi, solo uno scambio aperto di 
opinioni...
...forse quando scriverà su ICR, però... (so già che hai colto il tono 
scherzoso della falsa minaccia)
ciao
G


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

 ha scritto nel messaggio
news:xWRej.213097$U01.1...@twister1.libero.it...
 > >
 > > Non riesco a visualizzare i messaggi di "giacomo" utilizzando outlook
 > > express.
 > >
 > > 
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 > > Le azioni umane non debbono essere derise, né compiante, né odiate ma
 > > capite. B. Spinoza
 > >
strano... uso anche io outlook express e vedo i mie messaggi. Qualche mese
fa aveo avuto un problema ma era dovuto ad un errore nella data del mio pc
in seguito ad una reisntallazione di sistema...ma da qualche mese è ok per
tutti..
provato via web?
ciao
