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Titolo: La storicità di Gesù e dei vangeli

Ciao a tutti, volevo chierdevi...cosa ne pensate di Gesù e dei vangeli dal
punto di vista storico?
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 punto di vista storico?
Raccomando il libro di Marcello Craveri, "La vita di Gesu`,"
Feltrinelli Editore, Milano (1966).

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
ci sono conferme letterarie esterne, Plinio il Giovane, se non erro,
dell'esistenza di un predicatore ebreo di nome Gesù (Joshua=Giosuè)
tutto il resto che viene narrato dai vangeli non è suffragato da
NESSUNA testimonianza non di parte: fa specie osservare quanto sia
strano che eventi tanto clamorosi, che sarebbero avvenuti in una
provincia non di poca importanza di un impero noto per la  sua
efficiente burocrazia e per il dare conto di ogni evento rilevante
siano passati del tutto inosservati:)
quanto alla pretesa che Gesù fosse il messia, essa è semplicemente
ridicola per almeno tre motivi, non per nulla gli ebrei non l'hanno
mai riconosciuto come tale:
1) il Messia avrebbe dovuto chiamarsi Emanuele
2) il Messia avrebbe dovuto essere discendente diretto di re Davide,
la genealogia di Gesù riportata in un vangelo è sempre stata ritenuta
del tutto falsa
3) il Messia avrebbe dovuto diventare Re degli ebrei a Gerusalemme
riguardo ai punti 1&2 è da notare che se si vuole essere fedeli alle
profezie è necessario esaudrirle alla lettera, non girarci intorno con
risibili fanfaluche del tipo che Emanuele significherebbe "Dio con
noi" o che il Regno sarebbe nell'altro mondo!:(
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro

 rilevante siano passati del tutto inosservati:)
Qui sbagli. La faccenda del processo sbrigativo e notturno, e della
conseguente crocefissione di un illustre sconosciuto, non era affatto un
evento clamoroso. La provincia ERA poco importante, tant'è vero che i
governatori ivi mandati erano tutte mezze tacche, come appunto era Ponzio
Pilato, i quali comunque ritenevano l'essere mandati in Giudea al pari
dell'essere mandati in Sardegna per gli odierni funzionari.
Tutto quello che riferivano a Roma era l'esistenza di un movimento di
guerriglia (gli zeloti), ma non mettevano certo il naso nelle questioni
religiose dei loro sudditi.
Stando ai Vangeli, Gesù fu condannato per bestemmia dai sacerdoti, ma
consegnato a Pilato con l'accusa di sedizione (perché "re dei Giudei"),
affinché lo giustiziasse secondo la legge romana. Per i romani era uno dei
tanti zeloti che avevano condannato a morte, dei quali non registrarono
mai nemmeno un nome.
Se tutto ciò sia vero, o un puro mito, non lo sapremo mai, a meno che non
salti fuori qualche documento da qualche scavo. Nel frattempo, possiamo
passare tutta la vita a parlarne, nessun ateo riuscirà a convincere un
cristiano, e nessun cristiano riuscirà a convincere un ateo.
Discussioni come questa se ne fanno da sempre, sui ng di storia (qui
infinite volte, ma anche in più di un'occasione su ICSmod, e c'è ancora un
thread aperto in it.cultura.classica), ma ognuno è sempre rimasto
dell'idea iniziale.
Succederà anche stavolta.
--
Piero F.


Sono d'accordo con te.
Ciao!
Giampietro
http://www.giampietrostocco.it
http://www.alternatehistory.co.uk

 Sono d'accordo con te.
Bene, siccome a queste diatribe "ho già dato", e anche tanto, senza
ottenere nulla, stavolta passo la mano :-)
saluti,
--
Piero F.

 Senza nessun intento polemico, s'intende... ;-)
Credo che comunque "chi ha scritto i Vangeli" saranno anche illustri
sconosciuti,  ma non piu' di molti altri storici del passato. a cui magari
diamo pieno credito.
Di Marco evangelista si sa che e' stato un po' il "segretario" di Pietro,
tanto che molti ritengono che il suo vangelo ne rappresenti il miglior punto
di vista, e il suo nome ricorre spesso nelle successive vicissitudini dei
viaggi petrini.
Di Giovanni evangelista abbiamo altri scritti (Lettere, Apocalisse) oltre
che analoghi richiami nelle vicende evangeliche e protocristiane.
Qualcosa di meno per gli altri evangelisti, ma non sono degli sconosciuti,
come Luca, appartenente all'entourage di S.Paolo.
Qualunque enciclopedia storica ti fornira' quindi i dati anagrafici, certi o
presunti,  di tutti e quattro gli evangelisti, la cui esistenza al mondo e'
(con il metro che purtroppo abbiamo per misurare la storia antica)
abbastanza provata, da poter essere inserita insieme ai nomi di Porsenna o
di Arminio nel novero dei "personaggi storici".
Cosa si intenda poi per "verificare la veridicita'" (non "l'autenticita',
bensi' la "veridicita' " !!!!!!!!!!!!!!!) di testi scritti 2000 anni fa.,
credo sia molto difficile da spiegare.
Cosa abbiamo per verificare "la veridicita'" delle Storie di Erodoto ?
Documenti ? Prove archeologiche ?
Eppure in tutti i testi delle scuole si da per certa l'esistenza al mondo di
Erodoto e della sostanziale verita' delle vicende da lui narrate, anche
perche', volere o volare, per molte di esse non ci sono altri storici
contemporanei in grado di narrarcele.
Quindi prendere o lasciare il buco,  nel nostro testo di storia.
Un argomento che mi sembra molto usato per affermare la "veridicita'" di un
fatto della storia antica, quando viene narrato da uno storico vivente entro
una generazione dai fatti e' quello logico: Se e' vero che Erodoto leggeva
in pubblico ad Atene le sue storie, narrando la battaglia di Salamina a
coloro che 25 anni prima erano la' a combattarla, piu' di tante stronzate
non poteva aver scritto (argomento peraltro applicabile anche ai vangeli).
E' un argomento discutibile; si potrebbe obiettare che, visto che non
risulta che nessun Erodoto di Alicarnasso sia stato massacrato fuori dalla
mura di Atene, c'e' da presumere che le sue letture fossero comunque gradite
agli ex-combattenti ateniesi ed agli inconsolabili congiunti dei caduti.
Ma questo non e' necessariamente una prova della loro "veridicita'", credo.
Comunque e' gia' molto molto meglio di niente, di uno storico antico che ci
riferisce di fatti di parecchie generazioni precedenti.
Possiamo poi sospettare un'eccessiva benevolenza di Erodoto nel descrivere
il ruolo magistrale avuto nella battaglia dalla sua regina Artemisia.
Ma che possiamo fare, di fronte a questi dubbi ?
Buttiamo via Erodoto in blocco ?
Lo usiamo come carta igienica ?
Ma naturalmente no !
Non parla mica di Gesu' Cristo.
Erodoto e' uno storico serio, anche se, limitandoci ai "miracoli" o presunti
tali, non scherza neanche lui.
Anzi ci va pesantino.
Aggiungo poi che i vangeli sinottici, per il fatto di essere quattro e non
uno, danno ai filologi (che sono dei grandi alleati degli storici) un
argomento in piu'.
Infatti i 4 vangeli sinottici, sono chiamati tali perche' appaiono come
quattro versioni distinte, viste cioe' da quattro punti vista diversi, di
una medesima vicenda.
Lo studio dei vangeli, o anche solo la loro piu modesta lettura, ti riportan
o a quattro versioni diverse di una stessa vicenda, con ben pochi indizi del
fatto che un racconto abbia ispirato,  in tutto od in parte,  l'altro.
Cio' a causa della diversita' dei particolari narrati, della forma diversa
in cui sono espressi i medesimi concetti, dell'impalcatura diversa delle
complessive narrazioni, che valorizzano ora alcuni aspetti,  ora altri, a
seconda di come (apparentemente) ogni evangelista aveva meditato e
sedimentato i fatti di cui era stato testimone diretto (Giovanni, Matteo e,
pare, Marco) o indiretto (Luca).
Persino laddove ci sono alcune irrilevanti contraddizioni nella vicende,
queste avvallorano, piuttosto che smentire,  la eventuale autenticita'
delle vicende narrata.
Basti prendere quattro testimoni di uno stesso episodio e farselo raccontare
separatamente da ciascuno di essi 5 anni dopo il fatto.
Se sono in buona fede e non cadono in qualche modesta contraddizione, allora
c'e' qualcosa che non quaglia.
Specie se almeno uno dei testimoni non e' testimone diretto, ma e' solo un
giornalista che ha intervistato tutti i presenti al fatto.
Certo anche i 4 vangeli possono essere una truffa, che narra di fatti non
veri.
I quattro evangelisti possono essersi riuniti segretamente per mesi per
concordare le loro 4 versioni e poi, con nonchalanche, diffonderle
autonomamente a molti anni di distanza l'una dall'altra.
Oppure i vangeli sono scritti dalla stessa persona, in tre lingue diverse
(aramaico, latino o greco), e fatti uscire con una opportuna temporizzazione
attribunedoli ora all'uno, ora all'altro, entro I secolo d.C.
Nel caso hanno comunque fatto un bel lavoro, mettendo in scacco gli studiosi
dei successivi 2000 anni, ai quali non hanno lasciato alcun appiglio per
insinuare cio'.
Oppure un evangelista  si e' ispirato all'altro, magari facendo violenza a
se stesso, per reprimere le proprie esperienze originali in tutt'altra
direzione.
Ma se e' cosi', dobbiamo dire che ben tre evangelisti su quattro lo hanno
fatto veramente molto bene, dando il sapore della buona fede e della
originalita' alle sostanziali menzogne narrate.
Oppure resta anche la possibilita' che i vangeli sinottici siano quello che
appaiono, 4 versioni diverse e coerenti di una stessa storia, che a questo
punto dovrebbe essere per forza vera (io 4 versioni diverse e coerenti di
una diceria o di una bugia non le ho mai viste).
Questa ipotesi chiedo venga messa alla pari delle precedenti.
Non di piu'.
La sinotticita' dei 4 vangeli "ufficiali" accettati dalla Chiesa e' forse
uno delle scelte piu' razionali e scientifiche tra quelle operate dalla
Chiesa cattolica nella sua storia (laddove beninteso e' possibile fondare
"scientificamente" qualcosa a cui solo la fede puo' dare un senso compiuto,
ovvio).
Stupisce quindi che molti attacchi ai vangeli sinottici vangano fatti da
coloro che, in nome della scienza, vorrebbero valorizzare anche e
soprattutto i vangeli apocrifi (non sto parlando di partecipanti a questo
thread, beninteso, ma e' una considerazione generale).
Ciao
Marco

 "personaggi storici".
Mi ero ripromesso di non intervenire più in questi discorsi, perché capaci
solo di alzare steccati tra utenti, senza contribuire minimamente alla
comprensione delle reciproche posizioni. Eppure viene riproposto
continuamente. Credo che quest'argomento sia un'esca dei troll per far
litigare la gente :-/
Tuttavia, nella tua appassionata (come sempre) difesa dei valori e delle
credenze cattoliche, sempre derise e vilipese (senza motivo? mah!),
commetti degli errori marchiani, e spero tu non prenda le mie correzioni
come un attacco alla tua fede. Sai che non mi permetterei mai di deridere
e vilipendere nemmeno chi crede al linusiano Grande Cocomero. Però un po'
di precisione in più nelle argomentazioni non guasta mai :-)
Dunque:
- I quattro evangelisti sono stati identificati nelle figure descritte
nelle enciclopedie, solo a partire dal III secolo. Tuttora, non sono
considerati personaggi storici, ma "della Tradizione".
- Giovanni evangelista è ancora una figura indistinta, si sa che il suo
vangelo è di molto posteriore agli altri (circa anno 90), e che sia lo
stesso autore dell'apocalisse è molto controverso, benché accettato
appunto dalla Tradizione.
- I vangeli sinottici sono tre e non quattro, proprio quello tardo di
Giovanni sembra raccontare una storia molto diversa, e non è "coerente"
con gli altri.
- Il problema dei sinottici consiste proprio nella loro somiglianza,
soprattutto tra Matteo e Marco. Si è sempre creduto che Matteo fosse stato
il primo, e che Marco l'avesse copiato, mentre ora si pensa il contrario.
Tuttavia entrambi dovrebbero risalire all'anno 50 o giù di lì. Luca
scrisse dieci anni più tardi, e conosceva le due versioni precedenti, però
si prese le sue libertà dai testi di Marco e Matteo.
- Nessuno dei vangeli fu scritto originariamente in latino. Si pensa che
l'originale di Matteo fosse in aramaico, ma le più antiche copie che si
sono trovate erano in greco. La stessa lingua usata dagli altri
evangelisti, compreso Marco che, per via del suo nome, viene considerato
un romano (forse, appunto, al seguito di Pietro).
- La stessa Tradizione nega che gli evangelisti furono testimoni diretti
della predicazione di Gesù, e della sua morte in croce. Tu hai dei dubbi
solo su Luca, ma per esempio Giovanni non era ancora nato, a quei tempi.
- Sicuramente QUALCUNO ha scritto i vangeli. Il problema dell'identità
degli autori ha qualche importanza solo comparandoli con gli storici
antichi, dei quali abbiamo attestati di stima e di attendibilità dai loro
contemporanei. Giusto quindi il ragionamento che fai su Erodoto. Se
avessimo trovato dei frammenti anonimi delle sue Storie, ne metteremmo in
dubbio l'attendibilità. Sapendo invece che sono di uno scrittore stimato e
venerato dagli antichi, pensiamo che sia (abbastanza) vero ciò che scrive.
Ciò non significa, naturalmente, che gli autori dei vangeli erano degli
impostori solo perché non sappiamo bene chi fossero, e che fama avessero.
Ma se accettare le loro versioni significa accettare anche i miracoli,
beh, non stupirti tanto che vi sia gente che ne contesta l'attendibilità
:-)
ciao,
--
Piero F.

 beh, non stupirti tanto che vi sia gente che ne contesta l'attendibilità
Su questo capoverso sono perfettamente daccordo.
Come non si prende sul serio Erodoto quando nel libro VIII narra di prodigi
verificatisi nei santuari di Delfi e di Atena Pronaia, di fronte
all'avanzata delle armate persiane di Serse in Grecia (fulmini e cime di
montagne che si abbattevano contro gli invasori, armi sacre che si muoveano
da sole, minacciose contro di essi), presumo che i non cristiani non
prendano sul serio i (presunti) miracoli di Gesu' narrati nei vangeli e men
che meno (miracolo dei miracoli) la sua resurrezione.
C'e' pero' un certo salto logico nel dire: gli evangelisti dimostrano di
credere nei miracoli di Gesu' o sono convinti di esserne stati addirittura
testimoni, quindi sono dei ballisti.
Perche' la credenza nei miracoli investe la fede e quindi un'altro piano
ultratterreno, che non invalida quanto di mondano e terreno si narra, specie
se questo si deve confrontare con il giudizio dei contemporanei.
Per spiegarmi meglio, se un giornalista di "Famiglia Cristiana" oggi
scrivesse un'articolo entusiasta sul miracolo di una statua della Madonna
che piange, finche' dimostra di credere al miracolo e' un problema suo, che
al piu' gli fa ottenere dai non-credenti qualche battutina salace.
Altro se cominciasse a travisare le circostanze, i luoghi ed i tempi in cui
il presunto miracolo sarebbe avvenuto, poiche' otterrebbe la risentita ed
unitaria censura di credenti e non credenti, che lo qualificherebbero come
ballista, assicurandogli anche una denuncia per falso ideologico e la
radiazione dall'albo dei giornalisti.
Del resto, se neanche Erodoto e' stato oggi radiato dall'albo degli storici,
significa che il riferire o il credere che ci siano stati dei miracoli e'
cosa in se irrilevante per stabilire l'attendibilita' di uno storico, in
quanto i miracoli sono su un piano diverso da quello dei fatti.
Se si valuta un testo ai soli fini storiografici, i miracoli semplicemente
non rilevano, se non per prendere atto di una credenza piu' o meno diffusa
all'epoca dello scritto.
Spero di essermi spiegato.
Ciao : )
Marco

 Le probabilità che facesse dei miracoli stanno a zero, invece :-)
mah...
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VI.885 -
"25 maggio: you'll never walk alone" - Tessera #7Coppe
"25 Maggio 2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera #90
«Ringrazia ogni giorno devotamente Dio perchè ti ha fatto italiano» 

 Spero di essermi spiegato.
Certamente, ma non è quello della tradizione protocristiana il percorso
che si dovrebbe fare in un ng di storia. Io resto dell'idea che la storia
sia una scienza laica, e che debba sospettare di TUTTE le tradizioni (e
infatti, i contemporanei di Erodoto non osavano mettere in dubbio
l'intervento dei loro dei, ma noi sì...)
ciao,
--
Piero F.

 mah...
Che c'è di strano? Se credessi in una divinità capace di far miracoli,
crederei anche che sia capace di fare qualcosa che ha probabilità zero.
--
Piero F.

 zero.
non tanto per buttarla sul teologico, ma non credo di per sé alla 
possibilità al 100% o 0%.
Fino ad oggi, la Natura non ci ha mai mostrato qualcosa che si adattasse o 
si adatti a quelle possibilità...


 l'intervento dei loro dei, ma noi sì...)
Quindi presumo che lo stato debba revocare all'Universita' Cattolica
l'autorizzazione ad insegnare l'"esegesi cattolica", che evidentemente non
avra' fondamento scientifico, come invece presumevo avesse, alla pari di
quella laica.
Con questo nessuno ha la verita' in tasca, ma se anch'io nella mia modestia
ho trovato qualche argomento per controbattere le tue affermazioni,
significa che purtroppo nessuno l'avra' mai,  salvo qualche scoperta
clamorosa.
Comunque e' secondo me errato affermare che i cattolici non abbiano
argomenti a favore delle loro tesi storiche, anche perche' la storicita' di
Gesu' e' una questione che interessa i cristiani sin dai loro inizi:
impregnati di cultura ellenistica, infatti, i cristiani non si sono mai
accontentati di avere un "mito" in cui credere.
Mi rammarico poi che si continui a mischiare l'ultraterreno del miracolo,
con il terreno del fatto storico, usando la credenza nell'uno per invalidare
le tesi che sostengono l'altro.
Che parlo affa ?
Fai molto bene a sospettare tutte le tradizioni, ma fai molto male, secondo
me, a sospettare dell'autenticita' storica dei racconti evangelici sulla
sola base del fatto che in essi venivano riferiti ANCHE dei miracoli.
Ed e' secondo me abbastanza azzardato l'argomento basato sul fatto che il
vangelo di Giovanni non sia stato "scritto" dall'apostolo, in quanto questi,
all'epoca della diffusione di questo vangelo, doveva essere soltanto un
vecchio rincoglionito.
Ciao : )
Marco

 dal punto di vista storico?
Io penso che una seria analisi storica su tutta la questione (persone,
letteratura, eventi, processi culturali, ..) di quel periodo non puň
(piů) prescindere dal considerare **date e tipo di occorrenza** di un
fenomeno planetario strettamente correlato alla storia giudaica e alle
origini del cristianesimo: le congiunzioni tra i pianeti Giove e
Saturno. 
saluti
Giuseppe De Cesaris
--
www.keybooks.it
 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


no perche' il miracolo e', per definizione, una impossibilita' logica.

 no perche' il miracolo e', per definizione, una impossibilita' logica.
l'impossibilità non può esistere.
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 l'impossibilità non può esistere.
ah no? apri la finestra e prova a volare allora.

 punto di vista storico?
una ricostruzione storica plausibile e' che nei primi anni del primo
secolo un predicatore ebreo girava per la palestina. non era certo
l'unico, ma lui era per qualche motivo ossessionato dall'idea del
peccato originale (che la religione ebraica non vive con senso di colpa
come il cristianesimo), probabilmente influenzato da altri profeti come
giovanni battista. siccome diceva di essere il messia attiro'
sfortunatamente l'attenzione dell'establishment religioso e dei romani.
alla sua morte la sua dottrina gli sopravvisse ed ebbe un certo
successo, entrando in contatto con elementi di altre religioni
mediorientali dell'area egiziana e mesopotamica. quasi tutte idee che
comunque giravano da un po (in teologia non si inventa mai niente)
rielaborate in modo piu o meno originale e con l'aggiunta di varie
leggende e attribuzione di miracoli, come per ogni profeta che si
rispetti. dopo un po' il "fenomeno" esplose.
questo mi sembra uno scenario verosimile e direi che puo' anche essere
condiviso da un credente, perche' non esclude che ci fosse lo zampino
divino e che lui fosse davvero il Messia (ovviamente gli ebrei non sono
d'accordo).
per quanto riguarda i vangeli marco e piero stanno facendo un
interessante dibattito filologico piu' sotto. fondamentalmente e' il
problema di tutta la storiografia antica. o ci sono casi in cui piu
autori descrivono con ragionevole consistenza la stessa cosa, o ci sono
altre fonti (per es artistiche) che possono confermare il racconto di
uno storico singolo, oppure si rimane con il dubbio che il testo sia
vero o no. c'e' da dire che nel caso dei vangeli ci sono si' piu'
autori ma sono collegati tra di loro (due discepoli, uno il discepolo
di un discepolo). inoltre c'e' il notevole problema dei vangeli non
canonici e il rischio non indifferente che il testo originale sia stato
modificato nel corso delle lotte contro l'eresia nel 3 e 4 secolo per
"fortificare" la dottrina (il che spiegherebbe la sparizione dei
vangeli non canonici).
francamente non riesco a capire perche' i cattolici abbiano dei
problemi ad affrontare in maniera storica e scientifica queste cose. e'
interessante che nel thread sia apparso il nome di Dan Brown, perche'
l'unico merito del suo pallosissimo best-seller e' che le polemiche che
ha scatenato hanno sottolineato proprio l'impossibilita' di discutere
apertamente la storia del cristianesimo andando oltre al versione
ufficiale. anche se saltasse fuori che la storia di gesu e' diversa da
come la raccontiamo oggi, questo cambierebbe il significato del suo
insegnamento morale?

 cosi' recise, mi piacerebbe molto sentire le argomentazioni.
A dire il vero, le certezze recise appaiono essere quelle della
tradizione, e senza molte argomentazioni. Negarle significa evidenziare
l'inconsistenza delle prove e le incongruenze logiche e temporali. Poi
ognuno è libero di credere anche senza alcuna prova. Ma è bene sapere che
le prove che si credeva di avere, in effetti non sono proprio
inoppugnabili :-)
Avrei voluto saperne quanto Andrea Nicolotti ed essere più esauriente, ma
le mie competenze mi hanno permesso di darti solo una pallida idea del
magma ribollente che sta sotto l'interpretazione tradizionale dei vangeli.
Spero che sia sufficiente, perché vorrei fermarmi qui, se non ti spiace.
Per aver esordito dicendo che stavolta non mi sarei fatto coinvolgere,
credo di aver scritto un po' troppo :-))
ciao,
--
Piero F.

 cazzi. Non è roba da eruditi con buon tempo da perdere.
4) Questo argomento e' l'unico tuo argomento definitivo sulla materia.
In effetti non ha importanza il fatto che i vangeli, ancorche' non ci sia
pervenuto alcun autografo, siano coperti da migliaia di codici, alcuni dei
quali compresi entro il primo secolo e molti dei quali entro il terzo
secolo, mentre,  al contrario,  le grandi opere dei grandi storici del
passato, sui quali basiamo letteralmente la nostra conoscenza della storia
antica, ci provengono da codici spesso successivi di parecchie centinaia di
anni dal (sempre presunto) autografo.
Ma nessuno mette in dubbio che il De Bello Gallico che conosciamo l'abbia
scritto Cesare, mi sembra, anche se immagino che la relativa esegesi, se ha
appigli per farlo, avra' le belle magagne ed i suoi dubbi.
Usando pero' questo argomento, viene detto: "I Vangeli hanno troppa
importanza per la nostra storia, per essere presi cosi' alla leggera e se
all'epoca avevano a malapena inventato la pergamena e non il CD, beh sono
cazzi loro !
Finche' non vedo attestati certificati, prove e controprove o S.Pietro che
illustra la sua predicazione in videoconferenza, beh, allora per me sono
tutte balle.
Anche questo e' un argomento.
Al di la' dell'ironia, sia ben chiaro.
Ti prego solo di notare che il tema del thread non era "Le prove che
giustificano la teocrazia universale di Benedetto XVI", bensi' molto piu'
dimessamente "La storicita' dei Vangeli", vulgo se le vicende narrate nei
vangeli potessero essere considerate(miracoli e divinita' di Gesu' a parte)
con qualche probabilita' dei fatti storici.
Del resto la presunta teocrazia si nutrirebbe piu' di miracoli, che di
alterazione di fatti ancora presenti nella memoria storica di molti lettori,
non credi ?
Per il resto, credo che i problemi che hai posto siano il pane quotidiano di
ogni esegesi di testi antichi, ma non per questo questi testi vengano
riciclati per farne degli Scottex Casa.
Resta il fatto che comunque non disprezzo, anzi apprezzo, che tu abbia
trovato la pazienza di riunire (ancora una volta ?) tutti questi argomenti a
beneficio di molti, dimostrando che le tue osservazioni precedenti erano
fondate su seri argomenti, cosa di cui non dubitavo, ma ora ne dubito ancora
meno.
Ti ringrazio di cuore per il tempo che ci hai dedicato.
Ciao : )
Marco

Feltrinelli Editore, Milano (1966).
Uno dei peggiori che si possa leggere
Andrea N.
www.christianismus.it

 cristiano, e nessun cristiano riuscirà a convincere un ateo.
Come sei pessimista.... 

insegnamento morale?
Se saltasse fuori che e' diversa, non sara' per merito di Dan Brown, che e'
stato smentito da diversi storici.
Per il resto e' chiaro che i cattolici difendono la versione "ufficiale",
pero' mi sembra che non rifiutino, anzi applichino, il metodo storico nello
studio delle scritture e non da oggi.
L'esegesi mi sembra che sia nata proprio per lo studio dei vangeli e poi
applicata ad altri testi.
Semplicemente, laddove mancano appoggi a tutte le versioni, c'e' il rifiuto
dei cattolici di prendere per forza la versione piu' sfavorevole alla loro
tradizione, versioni che peraltro sono spesso sostenute da persone
altrettanto orientate ideologicamente, che per tal motivo le sostengono.
Se non si sa quando e' stato esattamente scritto un testo, non significa che
sia stato scritto o attribuito dalla prima fonte che l'ha citato.
Semplicemnte non si sa quando e' stato scritto.
Punto.
Dopodiche', ai soli fini interni della chiesa, non della storia, si fara'
subentrare la tradizione, un approccio peraltro normale, in questi casi, in
tutte le comunita'.
Questo mi sembra l'approccio della Chiesa.
Ciao : )
Marco

 Come sei pessimista....
Vedi Piero? Andrea non demorde. Con tutte le sperticate attestazioni 
di serietà e di stima che gli tributi, lui continua a sperare ..
saluti ad entrambi
Giuseppe


 tributi, lui continua a sperare ..
Figurati che avevo scritto nel mio post a  Marco (ma poi per prudenza l'ho
cancellato;-)) che ogni volta che entro nel sito di Andrea resto talmente
colpito dalla sua essenzialità e onestà, che sono perfino tentato di
convertirmi :-P
Invece poi, affinché non si montasse la testa, ho citato un lungo brano di
David Donnini :-DDDD
ciao,
--
Piero F.

 insegnamento morale?
No, (probabilmente) il significato morale dell'insegnamento cristiano 
non cambierebbe, cambierebbero però un'infinità di altre cose, di
non poco conto, per adeguarsi alla nuova ricostruzione storica degli
eventi e dei processi culturali avvenuti in _quel_ tempo.
saluti


 Piero F.
ciao
Giuseppe


 Uno dei peggiori che si possa leggere
Proprio non sono daccordo. Craveri conosce bene il Talmud, la lingua
ebrea e la lingua aramaica, dando al libro una dimensione proprio
affascinante.
Domenico Rosa

 Piero F.
ciao
Giuseppe
--
www.keybooks.it


 > Insomma, un salto mortale carpiato e avvitato all'indietro,
Questo mio commento è rivolto alla contorsione di Amado, che, velatamente
accusato di avere osato troppo, con quella frase alludente a una verità
che POTREBBE non coincidere con Cristo, aggiunge:
"Al final coinciden, «Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida»..."
Se i concetti coincidono, cosa significa allora quel "sed magis" ?!?
Mi piace la verità, ma più ancora la verita? Vedi tu.
Comunque ti avverto, Giuseppe. D'ora in poi scriverò spesso che SI DICE
che le congiunzioni GS potrebbero avere qualche nesso con la nascita del
cristianesimo. E andrò avanti finché non mi dirai che coi "si dice" non si
fa la storia :-PP
ciao,
--
Piero F.

 Mi piace la verità, ma più ancora la verita? Vedi tu.
Quid est veritas, come diceva giustamente il prefetto di Gerusalemme?
Carlo "Jurassic Park" 

Piero F. wrote:
sostanzialmente... quoto :)
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
"We urge the organization of a coordinated, worldwide,
and systematic search for extraterrestrial intelligence"
"We wish to find the truth, no matter where it lies.
But to find the truth we need imagination and skepticism both.
We will not be afraid to speculate, but we will be careful
to distinguish speculation from fact." Carl Sagan
Truth is Out There
DonJuan

 o che il Regno sarebbe nell'altro mondo!:(
Se studi libri come Isaia o Daniele forse lo capisci :)


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Uno dei miglori libri sull'argomento che sto leggendo in questo periodo 
e che credo stia anche vendendo molto è: "La verità sul Codice da Vinci" 
di Barth D. Ehrman ch'è un famoso storico della Cristianità.


 
qui sbagli perchè nulla ha probabilità zero.
Può essere molto piccola e remota ma mai zero ;)


quoto pienamente tutto tranne una cosa: I Vangeli sinottici sono 3, 
Giovanni non fa parte di questi perchè narra anche di altri episodi non 
contenuti negli altri 3 Vangeli pur riunendosi sull'ultima cena, 
crocifissione e resurrezione. Anche qui cmq narra altre cose e 
oltretutto conclude dicendo di non aver scritto se non la minima parte 
di ciò che Gesù disse e fece e che non basterebbero tutti i libri della 
terra per farlo.


 FranZ
 Già, proprio così:-)
 Rodrigo


 Domenica delle palme :)
 Eh ma queste saranno "risibili fanfaluche"!
 Hasta siempre


 crederei anche che sia capace di fare qualcosa che ha probabilità zero.
 Caro Piero, concordo perfettamente. Anch' io credo che Dio sia capace
 di *non* fare miracoli:-)


 senza necessariamente voler attaccare l'interlocutore.
Te lo garantisco, io non faccio distinzioni di sorta per le religioni:
sono tutte sullo stesso piano, per un ateo. Quindi, se rispetto un
cristiano, rispetto anche un ebreo, un musulmano, un buddista, e magari
anche un seguace Papua del cargo-cult!
E non solo per alleggerire la conversazione :-)
Ecco, volevo solo dire questo. Se mi mettessi a rispondere sulle questioni
che hai sollevato, ribattendo al mio post, finirebbe come dici tu: "ad
infinitum".
Io non ho il dono dell'onniscienza, non so dove stia la verità (se ne
esiste una) su questa faccenda: ho solo aperto il vaso di Pandora per
dimostrare che anche chi crede di avere in pugno la verità, in realtà ha
in pugno solo... le mosche ;-)
Ciao,
--
Piero F.

 in pugno solo... le mosche ;-)
Anch'io avrei avuto altre cose da dire.
Su Giovanni, potrei dire per esempio che l'autore dell'Apocalisse si
qualifica come in grado di essere testimone di Gesu' ed un certo legame tra
"i 3 Giovanni" l'ho individuato. Inoltre perche' escludere che Giovanni
apostolo possa aver compiuto anche 100 anni ?
Mica e' morto sotto Settimio Severo, per caso ?
Insomma puo' destare perplessita' accettare una simile ipotesi, ma ne
desterebbe ancor di piu' se questo e solo questo fosse il motivo del rifiuto
di vedere in Giovanni evangelista la stessa persona dell'apostolo (presumo
che ci siano invece anche altri motivi, peraltro non ben chiariti)
Vabbe' lasciamo perdere, giusto per confermare con un altro assaggio che il
tuo "vaso di Pandora" sarebbe tale un po' per tutti.
E purtroppo non abbiamo tempo.
Ciao : )
Marco

 Era a tutti gli effetti di sangue reale.
scusa ma ti rendi conto di quello che hai scritto?
la discendenza di una persona dipende dai genitori, dunque se maria non
discendeva da davide, c'e' solo una possibilita': gesu' doveva essere
figlio di giuseppe. figlio naturale mica adottivo. percio' o rinunci
alla immacolata concezione o rinunci alla discendenza di davide. va
bene la fede, ma mica a prezzo di violentare la logica!

 altrettanto orientate ideologicamente, che per tal motivo le sostengono.
questo mi sembra ovvio, ma e' anche un'ammissione implicita che si
tratta di una ricerca condotta con un forte pregiudizio (da entrambe le
parti) e quindi non molto equilibrata.
inoltre mi si deve ancora spiegare perche' certe cose vengono rifiutate
a priori. per citare ipotesi famose, che suscitano le ire del credente
medio, che ci sarebbe di male anche solo a ipotizzare che gesu' era
sposato o aveva fratelli, o figli, o era omosessuale?
tu dirai che non ci sono prove. vero, ma neppure del contrario e
l'assenza di una prova non e' una prova dell'assenza. ma dimmi se
questo cambia/cambierebbe qualcosa in quello che ha detto e fatto?
io credo che abbia piu' valore il discorso della montagna che non una
improbabile (e per nulla originale mitologicamente parlando) nascita
miracolosa. o no?

 
ma tant'è Gesù fu riconosciuto Re dei Giudei tanto che Pilato lo scrisse 
persino sulla Croce.


 affascinante.
conosce meglio la propaganda leninista. Se questo libro non viene mai citato 
negli studi seri, ci sarà un motivo. 

 David Donnini :-DDDD
hai fatto a me una simile sconcezza? 

 persino sulla Croce.
 E' vero, poi certo, qualcuno di purissimo credo laicista avrebbe preteso
 che si sostituisse ad Erode Antipa...


 Dio sia capace  di *non* fare miracoli:-)
Wow! Ma quello sono capace di farlo pure io!
Pensa te, con chi condivido questa rara qualità...
Devo stare attento a non montarmi troppo la testa ;-)
--
Piero F.

 no perche' il miracolo e', per definizione, una impossibilita' logica.
Solo logica? Non magari anche fisica?
E cos'è allora un evento che ha probabilità zero di verificarsi, se non
una cosa *impossibile*?
--
Piero F.

 l'impossibilità non può esistere.
Facci un esempio di qualcosa che sia ritenuta a torto impossibile, ma che
ha qualche probabilità (sia pure infima) di verificarsi. Così capisco se
hai poca fantasia, oppure ne hai troppa :-)
P.S. La teoria dei quanti la conosco (anche se non ci capisco una beata
cippa), e la meccanica quantistica non prova affatto che QUALUNQUE evento
abbia una probabilità di verificarsi maggiore di zero.
--
Piero F.

 hai fatto a me una simile sconcezza?
Sě, e se mi porgi l'altra guancia, ci schiaffo sopra una citazione da
Cascioli :-D
--
Piero F.

 ah no? apri la finestra e prova a volare allora.
magari con una probabilità di 0,00000000000000000000000000000000001% apro la 
finestra e una inspiegabile evento scientifico annulla la gravità 
nell'universo...
Possiamo escluderlo?
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VI.885 -
"25 maggio: you'll never walk alone" - Tessera #7Coppe
"25 Maggio 2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera #90
«Ringrazia ogni giorno devotamente Dio perchè ti ha fatto italiano» 

 che ha qualche probabilitŕ (sia pure infima) di verificarsi.
Che domani ti svegli con 8 braccia in piů. Anche con una possibilitŕ di 
0,00000000004% una mutazione improvvisa puň avvenire...
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VI.885 -
"25 maggio: you'll never walk alone" - Tessera #7Coppe
"25 Maggio 2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera #90
«Ringrazia ogni giorno devotamente Dio perchč ti ha fatto italiano» 

 mutazione improvvisa può avvenire...
Hai messo meno zeri decimali che per l'improvvisa sospensione della
gravità :-)
Ma come ti è venuta in mente una "mutazione" dalla sera alla mattina? Da
Kafka?
Dai, dì la verità, hai visto i fantastici 4 al cinema, eh? :-))
Beh, prova a calcolare queste probabilità:
- l'acqua del mare entra in un fiume, lo risale fino alla sorgente, poi
dalla terra tutta intorno si alza  verso il cielo una pioggia, che diventa
subito una nuvola.
- uno scheletro comincia a produrre la carne intorno a sè, e alla fine del
processo si alza una persona viva e vegeta, che dice: ma che bella
dormita! ieri sera mi sentivo maluccio, ma adesso sto proprio bene.
- una donna minuta, dopo vent'anni di gravidanza, partorisce un figlio
adulto da 80 kg e 190 cm. di altezza. La puerpera esclama: sempre in
ritardo, tutto tuo padre!
--
Piero F.

 sempre in ritardo, tutto tuo padre!
Probabilmente bassissime, ma tutto può succedere.
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VI.885 -
"25 maggio: you'll never walk alone" - Tessera #7Coppe
"25 Maggio 2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera #90


 
che non era certo il re leggittimo... la sua casata fu messa lì dai 
Romani. Studia un pò di più LOL :)
Hasta Luego


 Piero F.
ciao
Giuseppe
--
www.keybooks.it


 Carlo "Jurassic Park"


 Romani. Studia un pò di più LOL :)
 Non è che il primo fanfarone di passaggio debba sentirsi autorizzato
 a dirmi queste cosette solo perchè è un po' limitato.
 1) si scrive *legittimo*, 1 (una) sola g, devi imparare l' italiano.
 2) il "qualcuno" di cui parlavo, (lo so che hai colto), non sono io.
 3) Non ho detto che E.A. fosse il re *legittimo* ( chiaro?). 
 4) Ho detto solo che era lui il re, e che qualcuno ( Franz, testina
 di seppia, *Franz*, non io), dice che per essere il Messia,
 Gesù sarebbe dovuto diventare re, *LUI* re, non Erode Antipa.
 La legittimità di Erode non c' entra una mazza.
 Prima impara l' umiltà, ammettere di non aver capito niente, e 
 poi l' italiano. La storia, per ora, lasciala stare.
 Adiòs
 (y no te hagas ver màs)


 "Rodrigo R." ha scritto


 scusami, ma disgustato da certe prove di ignoranza/arroganza
 supreme viste or ora, questa te la do buona:-)


  supreme viste or ora, questa te la do buona:-)
Beh, che tu me la dia buona è già una buona notizia :-)
Ieri sera dovevo essere un po' troppo euforico (devo dire due paroline al
mio pusher!); ho sparato freddure a tutto spiano e in allegria :-))
Del resto, in un ng come questo, che altro si può fare, se non sparare
freddure? E quand'anche mi lanciassi seriamente nell'agone, avrei sempre
il dubbio di stare sprecando tempo ed energie per nulla.
Certi ng sono la nemesi della democrazia, perché puoi anche essere un
docente universitario, ma ciò che dici ha lo stesso valore dei balbettii
di ragazzini incolti e presuntuosi.
Tutti alla pari siamo, appiattiti sui livelli più banali ed elementari:
perché sennò sei un saccente, "chi ti credi di essere?" Mah, la conoscenza
di ciò di cui si parla sembra davvero un optional non richiesto né
indispensabile. Basta che l'opinione di uno qualsiasi valga quella di
chiunque altro. Bien donc, vive l'égalité...
Tu però sei anche un tantino severo :-)
La tua bacchettata a Franz per l'uso dell'ausiliare coi verbi servili, è
effettivamente una troppo rigida interpretazione. Nemmeno la Crusca è più
così lapidaria, in proposito:
«i cosiddetti verbi servili (in particolare i più comuni dovere, potere e
volere) usati da soli richiedono l'ausiliare avere, quando invece
accompagnano l'infinito di un altro verbo possono assumerne l'ausiliare
(sono dovuto andare): nell'uso attuale si osserva una certa diffusione di
avere in modo indifferenziato, quindi sono dovuto andare e anche ho dovuto
andare. Inoltre:
 - si usa avere quando i servili sono seguiti dal verbo essere o da un
infinito passivo (non ho potuto essere presente, non ha voluto essere
rieletto);
- se l'ausiliare richiesto è essere, in presenza di un pronome atono che
preceda l'ausiliare si mantiene essere (non ci sono voluti andare), con
pronome che segua l'infinito è usato avere (non hanno potuto andarci).»
(
www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=5060&ctg_id=93
)
ma anche
www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=3934&ctg_id=93
La cosa mi aveva preoccupato un po', dato che so di essere afflitto da
alcuni vizietti regionalistici (specialmente da lombardismi: non uso il
passato remoto da... tempi remoti!), e spesso non me ne accorgo nemmeno
quando rileggo ciò che ho scritto.
Sapere che c'è qualcuno che guata grammatica e sintassi altrui, più
inflessibile di un accademico della Crusca, mi metterebbe in soggezione
;-)
Comunque ribadisco l'impressione ricavata dal nostro primo incontro: è
oltremodo piacevole avere a che fare con interlocutori del tuo livello :-)
--
Piero F.

 Possiamo escluderlo?
si possiamo escluderlo. del tutto, completamente e senza appello.
se tu hai una massa non scappi alla gravita'. neanche se ti trasformi
in pura luce. e se togli la massa dall'universo togli l'universo.

 dato una bella risposta chiara a Ponzio Pilato che lo interrogava ..
Seguendo il vangelo di Giovanni (Gv.18, 37-38), l'unica fonte per questo
particolare,  la domanda di Pilato appare piu' una domanda retorica che
inquisitoria, non priva di qualche vaga riminiscenza ironico-filosofica.
Prima di tutto perche',  subito dopo aver pronunciato il fatidico "Che cosa
e' la verita ?'" il vangelo dice "E detto questo [Pilato] usci' di nuovo
davanti ai Giudei (vulgo, se leggo bene,  non avrebbe neanche lasciato il
tempo a Gesu' di rispondere).
Inoltre,  la domanda appare retorica perche' Gesu' aveva gia' risposto ad
essa prima di sentirsela rivolgere, poiche' le sue precedenti affermazioni
portavano all'unica conclusione che la verita' era tutto quello che diceva
lui, cioe' egli stesso, come affermato del resto in altre circostanze.
Questo per rendere testimonianza alla verita', nel mio piccolo beninteso : )
Ciao
Marco

 oltremodo piacevole avere a che fare con interlocutori del tuo livello :-)
 Mai troll ebbe più grande considerazione:-)
 Grazie mille, fin troppo buono. 
 Se ICS riesce oltremodo piacevole è perchè ci sei tu.
 R.R.


 Probabilmente bassissime, ma tutto può succedere.
Bene, allora è per un tuo atto di fede nel "tutto è possibile", che
rifiuti il concetto dell'impossibilità. Anche questo, è molto razionale
:-)
E io che pensavo (e temevo) una teoria scientifica/matematica sulla
reversibilità di qualsiasi processo, a sostegno della tua tesi! Dicevi
subito, "credo ai miracoli", ed era chiaro fin dal principio :-)
--
Piero F.


Gli "studi seri" hanno un valore, ma e` importante giudicare da se
stesso.

 Marco


  
see come no. Giā l'hanno visto tutti che sei il solito trollone da poco.
Te saluto
Virtual Plonk ! :)
-- 
Ŧ C'č chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! ŧ
