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Titolo: Papa Pacelli

Solo con La Grande Storia, riscopriamo una figura, una personalità, un
grande Principe terreno e un ineccepibile rappresentante spirituale. Una
degna Canonizzazione.


Indubitabile che fu un grande principe.
Ma non un santo.
Un  santo non tace di fronte allo sterminio di sei milioni di ebrei.
Un santo non tace se qualcuno in pieno ventesimo secolo pone di fronte degli
uomini di fronte alla scelta: conversione al cattolicesimo, o morte.
Ciao
Ad'I

 Un santo non tace se qualcuno in pieno ventesimo secolo pone di fronte
degli uomini di fronte alla scelta: conversione al cattolicesimo, o morte.
???
Saluti
Fabio

 ???
Si riferisce a Stepinac e allo sterminio dei serbi ortodossi (qualcuno
dice 250.000)nonché alla conversione forzata al cattolicesimo di un altro
milione.
Ma naturalmente anche per questo fatto ci sono versioni diverse. Gli
Ustascia non potevano essere fermati, i sacerdoti cattolici ottennero
almeno che venisse risparmiata la vita a chi si convertiva, ecc. ecc.
Anche di questo ci si è occupati spesso, nei NG di storia. Senza che
nessuno si smuovesse dalle proprie convinzioni :-)
saluti
--
Piero F.

 uomini di fronte alla scelta: conversione al cattolicesimo, o morte.
a parte le scelte di questo papa in merito, opinabili ma sensate, un santo
per il credente è chi è in paradiso, indipendentemente dalla sua vita.
Quindi noi non sappiamo se Pacelli è in paradiso... ma potrebbe esserci
benissimo, come vi fu il ladrone sulla croce.
Io non so se sia santo o no, manco tu però!

 si siano convinti...
io, ad esempio.
Per quel poco che so di storia contemporanea, naturalmente, e senza che la
mia sia una certezza.

 ha scritto nel messaggio
news:bcena8$ar4$1...@atlantis.cu.mi.it...
Esistono due tipi di santità:
La prima è l'andare in paradiso. Questa possibilità non è negata ad alcun
essere umano. Anche i più abbietti individui della storia all'ultimo istante
possono essersi pentiti ed essere andati in paradiso.
Ma noi stiamo parlando di un  altra santità: quell'esercizio di eroiche
virtù che possono essere indicate ai fedeli come esempio da seguire ed
imitare. Ad esempio, nessuno nega che anche tutti coloro che non si sono
offerti come Massimiliam Kolbe  in sostituzione di un condannato a morte,
siano andati in paradiso. Ma ovviamente, se non avranno acquisito meriti in
altre occasioni, non saranno elevati agli onori degli altari.
Lo stesso vale per questo papa: volendo dar ragione ai suoi sostenitori, si
potrebbe dire che abbia tenuto un comportamento diplomaticamente
impeccabile. Ma gli è mancata quell'eroica virtù che gli avrebbe dato il
diritto alla santità.
Inoltre, voglio agiungere, che sono e resto convinto, che una ferma elevata
e decisa denuncia del Santo Padre, sarebbe stato per la Germania nazista,
l'equivalente di dieci Stalingrado
Ciao
Ad'I

??
Conversione forzata degli ortodossi della Kraijna
Ciao
Ad'I

 Un  santo non tace di fronte allo sterminio di sei milioni di ebrei.
e di circa un milione di serbi ortodossi...
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Pacelli denunciò lo sterminio, e lo fece nel discorso del Natale del 1942,
vuoi conoscere il giudizio derisorio espresso da Mussolini a questa tanto
sbandierata denuncia in cui non si pronuncia mai la parola "nazisti" e la
parola "ebrei" (pur sapendo benissimo dai rapporti che riceva che le
vittime non erano piu' solo centinaia di migliaia)?
 
(riportato dal Conte Ciano , Diario 1937-1943, a cura  di R. De Felice,
Milano 1990, p. 680... e notate che il uno studioso di Pio XII in questo
ng ha definito il Diario  come ?uno dei documenti più autentici
dell'Italia fascista e della storia della politica estera di Mussolini.? )
:
?Il Vicario di Dio non dovrebbe mai parlare : dovrebbe restarsene fra le
nuvole.  Questo e? un discorso di luoghi comuni che potrebbe agevolmente
essere fatto anche dal Parroco di Predappio ?.
S.


 mia sia una certezza.
pero' si consente di avere la certezza (dice lei "SEMPRE") di definire
mistificazione quanto viene denunciato.
Sergio


 tutti gli Ebrei ivi nascosti
la denuncia andava fatta molto prima, invece sin dagli anni '30 si cercava
l'accordo e l'alleanza con i nazisti e si faceva di tutto pur di
compiacerli (vedi indicazioni di voto nei vari plebisciti indettida Hitler
o silenzi durante i vari pogrom o uccisione di massa degli avversari
politici)
Se vuole le riporto diversi interessanti pensieri di diversi teologi
cattolici che con la benedizione dell'episcopato tedesco spiegavano quanti
punti in comune avevano cattolicesimo e nazismo.
Oppure se li legge da solo comprandosi il libro di Guenter Lewy, I nazisti
e la Chiesa, ed. Net, 10.20 Euro ?


 Inoltre, voglio agiungere, che sono e resto convinto, che una ferma
elevata e decisa denuncia del Santo Padre, sarebbe stato per la Germania
nazista, l'equivalente di dieci Stalingrado
E'possibile, come č possibile che si sarebbe scatenato un inferno in Italia,
con una possibile occupazione nazista del Vaticano, cosa che IMHO sarebbe
stata piů probabile della prima. Anche se probabilmente la stessa Italia si
sarebbe staccata dall'alleanza con la Germania, che si sarebbe trovata da
sola con l'opinione pubblica mondiale indignata.
Saluti
Fabio

 Fabio
Una denuncia nel 1942 avrebbe dato modo a tutti gli italiani onesti, ed
anche a quelli che magari non lo erano ma avavano capito che per la Germania
tirava aria grama, di alzare la testa ed obbligare il re alla rottura
dell'alleanza, l'Ungheria aveva già fatto all'Italia richiesta di mettersi
alla testa delle nazioni che intendevano rompere l'alleanza coi tedeschi.
metà della popolazione tedesca avrebbe avuto un grave motivo di coscienza
per disobbedire a Hitler, o perlomeno per non comportarsi con troppo
eroismo.
Non faccio fantastoria, ma non avrei voluto in quel momento trovarmi nei
panni dei caporioni nazisti.
Ciao
Ad'I

 e di circa un milione di serbi ortodossi...
Qui i dati divergono un po': si va dai duecentocinquantamila di Piero ai
Seicentomila.
Ciao
Ad'I

 > incomprensione o mistificazione
PUZZA sempre
non
E' sempre.
Naturalmente, questa č la mia esperienza, ognuno ha la sua

 tacque,
Pio XII tacque perché gli piaceva Hitler?

 e di circa un milione di serbi ortodossi...
evidentemente pensava che facendo diversamente non avrebbe salvato né gli
uni né gli altri

 circostanze...
Che una cosa sia immorale non v'è bisogno di ripeterlo, se è chiaramente
evidente (come questi casi), perché sia noto
Certo è che è tanto facile giudicare nel 2003 la storia, a me non piace mai
farlo
(che sia chiaro, se la vedono loro con Dio, loro come TUTTI)

 evidente (come questi casi), perché sia noto
davvero non serve? 
allora tutta la "baracca" a che serve? se basta una volta dire "non
uccidere" , tutti gli altri comandamenti ecc, visto che e' chiaramente
evidente...
Certo ,  dopo che per anni e anni (compreso il periodo della guerra)
l'episcopato tedesco (giusto per rimanere in Germania.. ma si puo'
applicare ad altre nazioni in cui il clero ha inciuciato con Duci,
Poglavnik, Caudilli ecc) ha ripetuto alle sue pecorelle che si deve sempre
obbedire al Fuhrer  a chi vuoi che sia venuto il dubbio, tra le pecorelle,
che fare fucilazioni di massa, rastrellare , far morire di fame milioni di
prigionieri di guerra, sfruttare i deportati fosse un grave peccato?
s.


 Solo con La Grande Storia, [snip]
A proposito di questa puntata (l'ho registrata per vederla in settimana,
ma ne ho visto la parte finale), il commentatore ha diverse volte (solo
nell'ultim'ora di puntata) dato grande enfasi alle colpe del comunismo
riguardo il nazismo. Hitler veniva descritto (e appoggiato) bene da
molti in funzione anti-bolscevica.
Ho sentito diverse volte rinnegare questa visione su questo ng.
Personalmente credo che abbia influito molto, se non solo nella nascita
del fascismo (italiano) in sé, anche nella diffusione di una cultura
anti-socialista, di cui i fascisti si facevano portatori.
Portatori di un nuovo socialismo, nazionale e non necessariamente
rivoluzionario quanto quello bolscevico.
Perché molti qui nel ng tendono a ridimensionare la "paura" socialista?
Il "biennio rosso" non è lì a smentirli?
Saluti e grazie,
Simplex
ps. chiedo scusa a Jacopo per avergli rubato parte del thread. :)


Ciao
Ad'I

 Ma aborriva molto di più il bolscevismo, incarnazione dell'anticristo,
questo si, e non mi pare che quest'ultimo fosse migliore del nazismo
Con la differenza che l'ultimo era più chiaramente anticristiano

 obbedire al Fuhrer
su questo non ho informazioni, quel poco che so riguardava il papa.
ma quel POCO, ripeto.
Non sono certo il tuo giusto interlocutore.. a meno che tu non voglia
parlare di fatti del II. III. IV secolo......
Ciao

 Il "biennio rosso" non è lì a smentirli?
In parte ho risposto esponendo ciò che penso. Potrei solo aggiungere che
molti intellettuali della sinistra moderata di allora hanno ammesso gli
errori politici. In particolare, adoro un passo di Zibordi (Critica
socialista al fascismo, 1922) che ne sintetizza la critica:
"I fatti mostrano che in paesi come l'Italia, il socialismo, il proletariato
non può prosperare e resistere se non cerca di procacciarsi una atmosfera
benevola e una zona difensiva di ceti che non hanno cagione di temerlo, e
che se non possono propriamente aderire a lui, non gli sarebbero ostili e
non si schiererebbero con la borghesia quando il nostro partito e la classe
lavoratrice manuale, anziche isolarsi, assumere atteggiamenti terribili,
esclusivi, ripulsivi, si presentasse ad essi col suo vero aspetto di amico
di tutti coloro che lavorano col braccio o con la mente e di riordinatore
della società  con un disegno e per un assetto nel quale tutte le attività
oneste ed utili troveranno sicurezza dignitosa di vita".
Integro dicendo che fu un grosso errore politico da parte socialista
umiliare e rifiutare il contributo ex-interventista alla causa perchè questo
gli precluse qualunque simpatia in ambito militare ed ex-militare (e infine
ne favorì la repressione). Ma gli errori politici nulla hanno a che vedere
con le cause e le condizioni sociali che hanno portato alla _nascita_ del
fascismo. Gli errori politici non possono di per se costituire unica e
autonoma responsabilità morale per la nascita di un regime che durò un
ventennio. Per quelle, per le responsabilità, dovremo rivolgerci a chi fondò
ed appoggiò il fascismo.
Chiedo scusa se ne è scaturito un prolisso polpettone ... :-)
Aggiungo che tutte le citazioni ai vari "contemporanei" sono tratte da De
Felice, che ne pubblica ampi stralci in "Il Fascismo".
Ciao
OndaMax

 Fabio
Bisogna ricordare che tale pseudo-denuncia arrivo' al termine di un messaggio
natalizio della durata totale di 45 minuti, durante i quali si dibattevano
altri temi.
Dunque ben misera cosa rispetto a cio' che poteva fare e/o dire.
Inoltre egli si decise a parlare solo dopo aver ricevuto da americani e
britannici
forti pressioni affinche' condannasse a chiare lettere lo sterminio degli
ebrei, cosa
che peraltro egli rifiuto' fermamente di fare, rifugiandosi dietro l'abissale
indeterminatezza e inadeguatezza del messaggio.
Due settimane prima del messaggio natalizio, il rappresentante diplomatico
britannico presso la santa sede, Francis D'arcy Osborne, era ormai esasperato
dal mutismo del pontefice, e il 14 Dicembre, con iniziativa diplomaticamente
anomala, si spinse fino al punto di censurare apertamente la condotta di Pio
XII
con il segretario di stato vaticano. Osborne riferiva di aver dichiarato senza
mezzi
termini che la Santa Sede "dovrebbe tener conto dei suoi doveri riguardo
all'inaudito
crimine contro l'umanita' della campagna di sterminio varata da Hitler".
Dunque, negli anni che videro i tedeschi perpetrare l'eccidio, Pio XII scelse
immancabilmente di non fare parola degli ebrei in sede pubblica.
Esiste un aspetto poco dibattuto riguardante la personalita' di Pio XII, che
potrebbe contribuire a spiegare tali atteggiamenti: papa Pacelli era antisemita
?
In una lettera confidenziale, il futuro pontefice descrive una scena da bolgia
infernale occorsa nel palazzo reale durante l'insurrezione comunista di Monaco
nell'Aprile 1919 :
"Fra essi [un esercito di impiegati] una schiera di giovani donne, dall'aspetto
poco rassicurante, ebree come i primi, che stanno in tutti gli uffici, con arie
provocanti e con sorrisi equivoci. A capo di questo gruppo femminile vi e'
l'amante di Levien, una giovane russa, ebrea, divorziata, che comanda da
padrona. E a costei la Nunziatura ha dovuto purtroppo inchinarsi per avere il
biglietto di libero passaggio ! Il Levien e' un giovanotto, anch'egli russo ed
ebreo, di circa trenta o trentacinque anni. Pallido, sporco, dagli occhi
scialbi,
dalla voce rauca e sguaiata: un vero tipo ributtante, eppure con una fisionomia
intelligente e furba"
In questo testo ricorrono tutti gli stereotipi dell'antisemitismo di maniera:
l'ebreo somaticamente ripugnante, l'ebreo cospiratore e dominatore, l'ebreo
comunista...
nella lettera di Pacelli e' implicito il concetto di giudeo-bolscevismo, una
equivalenza assiomatica radicata tra i nazisti e nella stessa chiesa, secondo
cui
gli ebrei erano i principali artefici del bolscevismo. I rivoluzionari
comunisti,
affermava Pacelli nella lettera, sono tutti ebrei. La descrizione Pacelliana
degli
insorti bavaresi suona come la versione verbale di una delle tante
illustrazioni
naziste che si stampavano in Germania durante la crociata antibolscevica
hitleriana. Non c'era nulla che Pio XII temesse piu' del bolscevismo. Lo
vedeva come incarnazione dell'anticristo, male sommo che minacciava
l'esistenza stessa della chiesa. Sarebbe irragionevole ritenere che il suo
atteggiamento verso la persecuzione antisemita fosse in certa misura
influenzato
dalla sua evidente identificazione del comunismo con gli ebrei ?
Ciao.
Alfio

 Pacelli era antisemita ?
E' stato dibattuto anche questo aspetto, se ben ricordo.
Comunque, ottima requisitoria.
Sono impaziente di sentire le controdeduzioni della difesa (soprattutto di
Matteo, il principe del foro!:-))
saluti
--
Piero F.

 Con la differenza che l'ultimo era più chiaramente anticristiano
E questa era appunto l'opinione della santa sede. Opinione che spega ma
assolutamente non giustifica il silenzio.
Ciao
Ad'I
Ad'I

 Piero F.
Eddai Piero,
Mi confondi con Sergio, o con Vianelli o perfino con il magno Historicus :-)
MLN

 indeterminatezza e inadeguatezza del messaggio.
CUT
Caro Alfio/Chuang
Prima di affrontare il tema oggetto del tuo messaggio, mi preme chiederti a
quali fonti hai attinto le citazioni considerazioni inserite in questo
thread.
Ti sarei quindi grato se tu potessi comunicarne al nostro NG gli estremi.
Grazie!
Matteo Luigi Napolitano
P.S. Mi scuso per aver erroneamente inviato questo messaggio anche sulla tua
casella privata.

 > Non penso che potesse fare di più, se avesse potuto avrebbe fatto


 casella privata.
Nessun problema.
Ciao.
Alfio.

 Costa-Gavras (Amen.) che affronta appunto la materia.
L'anno scorso si era già parlato del Vicario di Hochhuth, prima ancora che
uscisse il film di Costa Gavras. In effetti le tesi di quell'opera sono
debolucce, Matteo Napolitano ha avuto buon gioco nello smontarle.
Io sono uno di quelli che pensano che il papa avrebbe POTUTO, e
soprattutto avrebbe DOVUTO, mostrare coi nazisti la stessa determinazione
che poi trovò nel 1949, quando scagliò l'anatema contro i comunisti.
Però le argomentazioni dei "papisti" non sono banali e scontate, non è
facile quindi uscire dalle convinzioni personali per giungere a un
giudizio oggettivo, insindacabile nella sua evidenza.
Perciò ti dico, con dispiacere, che interventi come il tuo non solo non
aggiungono nulla al dibattito, ma lo riportano a un primitivo
muro-contro-muro.
Prego pertanto gli altri utenti di non dar fuoco alle polveri e di
ignorare quella che potrebbe essere sentita come una "provocazione".
L'argomento merita infatti ben più sottili e sofisticate attenzioni ai
documenti storici e alle testimonianze, e mi sembra ben avviato in quella
direzione.
saluti
--
Piero F.

 Piero F.
=Ti seguo volentieri. Non è possibile "discutere" su queste "basi". Ma mi fa
venire in mente un altro user che utilizza gli stes
si sistemi. E intanto Matteo ti aspetta sui Boeri...
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 Guenter Levy - I nazisti e la chiesa - Net
Ottimo libro. L'ho finito di rileggere in questi giorni.
saluti
Sergio


 direzione.
Ah....
veramente, non pensavo che sui NG ci fosse ancora gente come te....
mi viene la commozione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ma perché ci sei solo tu????????????????
possibile che i NG siano pieni di gente che scarica sterco addosso qualsiasi
cosa che abbia a che fare con il cristianesimo, perdendo la bussola ogni
volta, che rende impossibile ogni discussione?
se ci fossero non cristiani come te anche in altri NG, forse le cose
andrebbero molto meglio
[non mi riferisco a questo NG, ma quelli religiosi, quindi nessuno qui si
senta offeso]
Grazie di esistere, e soprattutto, non ti convertire
:-)

 assolutamente non giustifica il silenzio.
mah?
io mi sono fatto questa idea, partendo dal presupposto che non mi piace mai
giudicare la storia, perché mi rendo conto che ogni volta che tento di farlo
parto da presupposti diversi, mi sfuggono elementi, non sono in gioco come
persona come lo erano i diretti interessati, non posso mai ricostruire sino
a fondo lo sfondo di avvenimenti che voglio giudicare, insomma mi mancano i
tasselli e soprattutto lo faccio in un periodo storico diverso da quello,
applicando inevitabilmente il mio modo di vedere le cose, che era diverso da
quello di allora......
l'idea è che il Papa non era uno stupido, e non erano stupidi quelli che lo
circondavano.
egli avrà sicuramente pensato più volte a come avrebbe dovuto comportarsi, a
cosa avrebbe potuto fare, a cosa avrebbe dovuto fare, a cosa sarebbe andato
incontro, a cosa avrebbero detto di lui, a come la storia lo avrebbe
giudicato, agli effetti che avrebbe ottenuto, alla salvaguardia della fede
cattolica, alla salvaguardia del suo clero, alla salvaguardia delle vite
degli ebrei, ad altri problemi collegati alla guerra (che non si esauriva
solo nella questione ebraica)
egli sicuramente avrà fatto tutti questi pensieri, si sarà fatto
consigliare, avrà preso delle decisioni.
io forse oggi potrei arrivare al punto di pensare con una certa
VEROSIMIGLIANZA (ma mai certezza) che se gli avesse agito diversamente,
avrebbe fatto meglio. Oppure potrei arrivare alla verosimiglianza
dell'opposta ipotesi, e pensare che ha fatto bene a fare così
naturalmente non potrei mai essere certo della mia impressione, né lui è
vivo qui per spiegarci veri motivi che lo hanno spinto ad andare in un certo
senso, motivi che noi possiamo ricostruire ma non sentire dalla sua bocca
(avesse scritto un diario......)
ma alla fin fine mi asterrei da dare un giudizio morale su di lui, perché
ritengo che quello che egli ha fatto, lo ha fatto con l'intenzione di fare
la cosa giusta.
per i Cristiani, un peccato non è tale se non vi è la piena avvertenza del
medesimo. Un errore, cioè, non è imputabile ad una persona se non è sicuro
che questa persona fosse consapevole di compierlo.
vedo che questa "legge" possa essere anche applicata al di fuori del
cristianesimo
Forse lui ha compiuto un errore (è una ipotesi, non una mia idea), ma se
l'ha compiuto credo lo abbia fatto involontariamente.
E a questo punto, chi sono io per tirargli sterco in testa?
sono uno che non era in quella condizione, che non sa nemmeno un quarto
delle cose che lui sapeva, non sono un capo di Stato, non sono in mezzo a
una guerra, non subisco pressioni, non sono un diplomatico , non ho la cura
di alcune centinaia di milioni di cristiani.
io mi sento male solo a pensare di poterlo giudicare.
forse se avessi altri elementi lo farei: se sapessi che lui ha firmato
esecuzioni, e ha fatto sparare le guardie svizzere sugli ebrei, non avrei
motivo per pensare che egli non fosse consapevole del male che faceva.
ma lui gli Ebrei li ha salvati, e ne ha salvati tanti.
i ringraziamenti per quello che ha fatto non me li sono inventati io, glieli
hanno mandati gli ebrei stessi.
questo mi pare sufficiente a dimostrare che egli non fosse contento del
fatto che gli ebrei fossero sterminati, o si sarebbe comportato
diversamente.
la domanda allora non è più sulla sua buona fede, ma sulla sua capacità di
capire quello che era meglio fare. E a questa domanda, io non so rispondere;
e non credo che nessuno di noi lo possa fare.
per questo mi pare che molte volte queste discussioni BUONO/CATTIVO lascino
il tempo che trovano, e non siano un buon servizio alla storia, ma siano la
proiezione delle nostre idee su altre persone, altri tempi, altre condizioni
che noi mal conosciamo e, inevitabilmente, più o meno sommariamente
giudichiamo
questo è quello che penso io.
resto interessato moltissimo alla discussione, ma non credo che essa debba
portare ad una assoluzione o una condanna del Papa
Non so se mi sono spiegato, per quel poco che conta il mio parere di
antichista...
:-))
comunque grazie a tutti per i bei post

 che poi trovò nel 1949, quando scagliò l'anatema contro i comunisti.
.. determinazione che mostro' sempre anche durante gli anni 20, 30, 40.
Uno dei tanti "talloni d'achille" dei vari difensori di Pacelli o del
comportamento della Chiesa alle prese con i regimi nazifascisti che hanno
insozzato l'Europa  è nell'incapacita' di spiegare la solerzia mostrata
dal clero italiano, tedesco, croato, slovacco, austriaco eccetera eccetera
nel compiacere e appoggiare tali regimi.
Tanto per fare un banalissimo esempio/dettaglio prima di rientrare nel mio
igloo romano ( fa un caldo boia! non so a Milano...) :),  un cardinale
Faulhaber (uno dei pezzi grossi dell'episcopato tedesco indicato spesso
come uno dei "resistenti" cattolici - LOL) veniva elogiato dagli alti
funzionari nazisti per "l'impeccabile saluto hitleriano, secondo tutte le
regole" in quanto come altri vescovi tedeschi aveva adottato l'Heil Hitler
come saluto <g>
ciao


 parlare di fatti del II. III. IV secolo......
Quando leggero' "il gallo canto' ancora" di Deschner perche' no.
saluti
Sergio


Andrea N. ha scritto:


Ah certo. 
Quindi è per questo che non poteva nemmeno richiamare i suoi "sottoposti"
in tutta Europa per dirgli di non appoggiare in maniera spudorata i regimi
, le loro guerre e i crimini, ben noti, che commettevano?
Ma non scherziamo, ben sapendo di quali tragedie immani si sta parlando.


 Chiedo scusa []
Questa è la frase peggiore del tuo post! Chiedi scusa per avermi
insegnato qualcosa? Non si capisce più niente in questo mondo! ^_-
Grazie infinite!
Simplex

 e mi sembra ben avviato in quella direzione.
Chapeu ...
OndaMax

 David Kertzer - I papi contro gli ebrei - Rizzoli
Caro Alfio/Chuang, grazie moltissime.
1) Non avevo dubbi sulle tue fonti e ha ragione l'ottimo Sergio quando dice
scherzosamente che Cornwell è per me fumo negli occhi.
Ovviamente non solo per me. Lo è anche per altri ben più autorevoli di me.
Ti cito un caso esemplare.
La professoressa Emma Fattorini è tutt'altro che una storica "papalina", se
si conosce ciò che scrive negli ultimi tempi sul "Corriere della Sera" in
tema di papi e gesuiti. Ella, che oggi  condivide con me le fatiche negli
archivi vaticani  (che peraltro frequenta da più tempo di me) pubblicò per
prima nel suo "Germania e Santa Sede" (Bologna, Il Mulino, 1992) il
documento di Pacelli dell'aprile 1919, da te riportato. Ma lo fece con
intenti tutt'altro che accusatori poiché collocava, e giustamente, il
documento in una marea di altri consimili e nel contesto storico suo
proprio.
Cornwell ha preso quel documento, lo ha estrapolato dal contesto, e lo ha
presentato come farina del suo sacco, fra l'altro citandolo a pezzi come
clamorosa rivelazione che invero la Fattorini aveva reso di pubblica ragione
ben otto anni prima.
Delle due l'una: o Cornwell è talmente a corto di letture da non essersi
accorto dell'importante libro della Fattorini; o fa i suoi libri con farina
di sacco altrui. In entrambi i casi non ne esce proprio bene.
Addendum: la Fattorini si è parecchio arrabbiata per la scopiazzatura di
Cornwell. Ecco in che modo:
La notizia non è proprio fresca ma ancor oggi la ritrovate sul portale di
alice news ancora adesso all'indirizzo
http://www.alice.it/news/news/n20001005.htm
"Finisce in tribunale il libro 'Il Papa di Hitler. La storia segreta di Pio
XII' (Garzanti) in cui il giornalista inglese John Cornwell ha mostrato un
Pio XII sostenitore attivo dell'ascesa di Hitler. La professoressa Emma
Fattorini, docente di storia contemporanea all'Università La Sapienza di
Roma, ha annunciato infatti un'azione legale, contestando in particolare
l'appropriazione indebita del lavoro altrui. Cornwell avrebbe presentato
come inediti una serie di documenti che in realtà la stessa Fattorini aveva
esaminato per prima negli archivi vaticani e poi pubblicati nel suo volume
'Germania e Santa Sede. La nunziatura di Pacelli tra la Grande guerra e la
Repubblica di Weimar', uscito da il Mulino nel 1992. In un'intervista ad
Adnkronos Emma Fattorini ha definito J ohn Cornwell 'un giornalista con la
passione della storia che sembra utilizzare le ricerche altrui per
pubblicare libri di grande divulgazione con delle tesi precostituite. La mia
azione legale - ha aggiunto la studiosa - vorrebbe essere un piccolo segnale
contro l'uso selvaggio dei documenti a fini di parte, per restituire alla
storia il compito di comprendere e discernere'."
In buona sostanza, quel documento del 1919, e mi spiegherò meglio una volta
che l'avrò riportato tutto e ricostruito l'ambiente circostante, ci dice
molto sull'anticomunismo di Pacelli (che vedeva il comunismo tedesco guidato
da caporioni russi, e per giunta ebrei: ossia da elementi che da un lato
erano stranieri ed emanazione di un regime straniero, quello sovietico,
mentre dall'altro, professandosi atei e comunisti,  erano dei rinnegati non
solo per i cattolici, loro "fratelli minori", ma per gli stessi ebrei). Se
si guarda attentamente il documento e se ne ricostruiscono i precedenti,
esso non dice praticamente nulla sul presunto antisemitismo di Pacelli. Nei
tuoi panni sarei stato più cauto. Ma proseguiamo.
E' bene forse chiarire una cosa della storia del Novecento. L'antisemitismo
e l'antigiudaismo cattolico sono due dottrine differenti, seppure se ne
possa trovare qualche affinità. Potrei dire, ma confesso che non sono un
esperto in dottrine politiche, che l'antisemitismo del Novecento attinge
talvolta all'antigiudaismo cristiano dei tempi andati: quello, per
intenderci, ghettizzante e della peggior specie; e ciò avviene proprio
mentre il Novecento conosce svolte fondamentali nella concezione cattolica
del "perfido giudeo" (qui il nostro Andrea N. si potrebbe sbizzarrire con
qualche diversione).
In secondo luogo, una componente fondamentale dell'antigiudaismo cattolico è
inoltre pur sempre l'attesa della conversione degli Ebrei al Cattolicesimo:
il che presuppone la sopravvivenza della persona da convertire; mentre nel
Novecento, come sappiamo, l'antisemitismo come dottrina prefigura, se
necessario, anche la soppressione fisica degli Ebrei; questo perché esso ha
connotazioni razziali, relative al diritto di sangue, che la dottrina
cattolica ha ormai rinnegato; e anche ha connotazioni politiche.
Ho già ricordato che un importante spunto di riflessione a tal proposito è
la prefazione che Emile Poulat ha apposto al libro "L'enciclica nascosta" di
Passelecq e Suchecky, pubblicato in italiano da Corbaccio nel 1997 (ed.
orig. 1995, spec. le pp. XXV-XXXI).
3) Su Goldhagen non mi soffermo, tutto pieno com'è di sé e della citazione
di sé.
Non occorre che lo citi anch'io. Del resto Giovanni Miccoli, il cui libro "I
dilemmi e i silenzi di Pio XII" forse conosci, lo ha liquidato molto meglio
di quanto non saprei fare io.
Ecco che cosa ne scriveva recentemente sul "Manifesto" del 29 aprile scorso
(lo vede, Sergio, che leggo anche la "buona stampa"?):
Se il libro di Wistrich [Miccoli recensiva anche "Hitler e l'Olocausto"] è
un ottimo libro di storia, che anche i non addetti
ai lavori potranno leggere con profitto, non altrettanto si può dire del
libro di Daniel J. Goldhagen, pubblicato in inglese lo sorso anno e
fulmineamente tradotto in italiano - Una questione morale. La Chiesa
cattolica e l'Olocausto. Già autore dei 'Volonterosi
carnefici di Hitler', un volume che ottenne anni fa un considerevole
successo
di pubblico e un ampio e motivato dissenso tra gli storici per le tesi
estreme che lo caratterizzavano (tutti o quasi i tedeschi colpevoli di
antisemitismo, tutti o quasi i tedeschi attivamente partecipi e consenzienti
allo sterminio), Goldhagen si ripete con questo libro. Vi è in lui la
presunzione della scoperta: come con il volume precedente egli pretendeva di
aver posto in termini del tutto nuovi il problema dello sterminio, così ora
egli si avventura, solitario pioniere, sul terreno del giudizio morale per
inchiodare finalmente Pio XII e la Chiesa alle loro colpevoli responsabilità
per la Shoah (e senza dimenticare gli altri grandi eccidi della storia...).
Intessuto di materiali storici, tutti di seconda mano e sistematicamente
avulsi dal loro contesto, il libro di Goldhagen non è un libro di storia ma
una greve perorazione intrisa di pedanti banalità, che egli qualifica come
«rendiconto morale». È il versante opposto degli apologeti di Pio XII: muta
il segno, ma l'unilateralità, la semplificazione e la deformazione delle
situazioni e dei problemi restano le stesse, appesantite da una seriosa e
sentenziosa saccenteria da primo della classe.
Già la sua pretesa di giudicare la «moralità» degli uomini del passato non
manca di suscitare perplessità. Lo studioso di storia cerca di capire cosa è
successo e perché è successo, dove l'impegno a comprendere non significa
giustificare ma costituisce l'indispensabile premessa per formulare un
giudizio storico, ossia un giudizio sugli esiti che quelle determinate
scelte e quei determinati atti hanno avuto sui processi della vita
collettiva. Ma evita di avventurarsi sul terreno del giudizio morale, dove
«il più squallido dei moralismi», quello storiografico, che non mette in
gioco se stesso né si misura con se stesso, rischia di essere lo scontato
punto d'arrivo.
Non meriterebbe scrivere del libro di Goldhagen se non fosse perché offre un
preciso indizio di ciò che il senso comune e il «mercato culturale» sempre
più spesso intendono per conoscenza storica e chiedono a chi scrive di
storia: un quadro semplificato in bianco e nero, alieno da ogni complessità,
tale da rendere facili il giudizio e lo schierarsi, rassicurando così il
lettore della sua buona coscienza. Sono tendenze significative di uno
spirito pubblico, che alle sue incertezze sui propri comportamenti nel
presente cerca di sopperire attingendo presunte certezze dal passato:
corrisponde all'imbarbarimento culturale di questa nostra stagione, in cui
la lotta tra il «bene» e il «male» ha fatto la sua prepotente e inattesa
ricomparsa nel linguaggio politico corrente.
Parole durissime, come si vede. Ma alleggeriamo la discussione sul libro di
Goldhagen con un particolare simpatico che sto per riferire.
Ne scrivevo al prof. Renato Moro qualche giorno fa, in risposta a una sua
richiesta di sapere che pensavo di quel libro. Ebbene in quella lettera
rilevavo il mio difetto di comprare i libri di polemica sulla Chiesa sempre
nell'edizione originale e in quella italiana. L'ho fatto al tempo di
Cornwell; non ho fatto eccezione con Goldhagen.
E ho fatto bene. Perché a p. 178 dell'edizione inglese compare la foto di un
prelato che passa in rassegna le SA a Monaco. La didascalia dice: "Cardinal
Michael Faulhaber marches between rows of SA men at a Nazi rally in Munich".
La stessa fotografia, raggruppata al centro dell'edizione italiana con
altre, ha la seguente didascalia: "Un alto prelato passa in rassegna le
truppe delle SA ad un raduno nazista a Monaco". Sparito il nome di
Faulhaber!
A Goldhagen sarebbe bastato fare una ricerchina di foto su Internet per
scoprire che l'alto prelato in questione non era Faulhaber bensì il Nunzio
Apostolico a Berlino, mons. Cesare Orsenigo.
Ora, che Orsenigo passasse in rassegna le SA in una manifestazione nazista
(sempre se si tratta di reparti di SA: ma qui gli esperti in divise tedesche
sapranno dirci di più; anche se non credo che la foto sia talmente nitida da
consentirlo) e che lo faccia a Monaco (sempre se la foto fu scattata a
Monaco) non dovrebbe far specie.
Hitler invitava ufficialmente ogni anno tutto il corpo diplomatico
accreditato a Berlino (ovvero anche l'ambasciatore sovietico che, proprio
come Orsenigo, talvolta presenziava tal'altra evitava di farlo) a
partecipare all'annuale congresso del partito nazista a Norimberga, o anche
in raduni politici a Monaco. Lo fece dapprima attraverso il cerimoniale del
Ministero degli Esteri; e in seguito personalmente, come Cancelliere e
Presidente del Reich.
In tale contesto, i diplomatici, tutti i diplomatici nessuno escluso, che si
recavano a manifestazioni del genere ricevevano gli onori previsti dal
protocollo (punteggiamento, presentazione delle armi, ecc.) da parte delle
foze armate naziste (o, meglio, da quelle che lo stato nazista considerava
forze armate perfettamente legali).
Pertanto la foto che ritrae Orsenigo non ci dice alcunché sulla posizione
sua e della Santa Sede nei confronti del regime nazista. Anche perché gli
onori resi a Orsenigo erano onori resi anche al Decano del Corpo Diplomatico
accreditato a Berlino: ovvero al rappresentante dei colleghi ambasciatori
(ivi compreso quello sovietico, ci tengo a precisarlo) che rappresentavano
il loro paese nel Terzo Reich.
Perché insisto su questo punto? Perché abbiamo la prova provata che fu
proprio l'ambasciatore sovietico a impegnarsi affinché la qualità di Decano
del Corpo Diplomatico rivestita da Orsenigo assumesse carattere permanente!
Attualmente non mi so spiegare la ragione di questo comportamento; devo
rifletterci ancora sopra, anche se ho qualche idea, ma che è troppo balzana
per esser vera! Di fatto, però, l'ambasciatore sovietico continuò a trattare
Orsenigo da Decano del Corpo Diplomatico a Berlino (ovvero da rappresentante
anche dei suoi interessi) anche quando l'ambasciatore messicano, a causa
della rivoluzione filosovietica in corso nel suo paese, rifiutò di
riconoscere a Orsenigo (ossia a un rappresentante del pretume!) tali
mansioni.
4) Anche su Kertzer e su Lewy ho scritto qualcosa su vari NG. Una ricerca su
Google associando il mio cognome a questi autori forse dovrebbe esserti di
aiuto.
5) Mi soffermo invece su Osborne e sul Radiomessaggio del 1942.
Tu hai riportato un solo documento relativo a una conversazione con
Maglione.
Io cercherò di completare questo discorso assai interessante sul diplomatico
inglese in Vaticano, citando non solo quel documento, ma anche altri ad esso
coevi, e soprattutto aggiungendo alcuni ulteriori elementi di riflessione
sul Radiomessaggio del 1942.
Sempre partendo dalle tue osservazioni.
Scusami la sinteticità e forse anche la genericità di questo mio intervento,
dovuti all'ora tarda, che m'impedisce di rovistare la mia biblioteca senza
disturbare il silenzio dell'altrui riposo notturno.
Al prossimo messaggio dunque!
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 Quando leggero' "il gallo canto' ancora" di Deschner perche' no.
quello, è evidentemente un libro-pattumiera che potrebbe risparmiarsi di
leggere.
A meno che non le interessi studiare un esempio di anticlericalismo
disonesto
Saluti

 , le loro guerre e i crimini, ben noti, che commettevano?
Su questo non sono informato, sicuramente rinvengo una contraddittorietà tra
un atteggiamento di salvaguardia per certi versi, e un eventuale
atteggiamento di silenzio/compiacenza per altri versi.
Su questo, attendo di leggere i vostri discorsi

 una manica di "rivoluzionari professionisti"?
Cfr. la testimonianza di Mussolini: nel 1922 quella della rivoluzione era
una paura totalmente infondata. Ma quello che va detto è che nel '22 nessuno
di coloro che lo appogiarono si aspettava che Mussolini riuscisse a
costituire un regime, per cui immaginare una consapevole scelta tra
rivoluzione bolscevica e regime fascista imho è del tutto scorretto sul
piano storico.
Saluti,
Arturo

 direzione.
Mi scusi. Pensavo che questo fosse un gruppo di DISCUSSIONE. Non avevo
inteso fosse una casta ristretta di illuminati, a numero chiuso. Era
il mio primo intervento (peraltro chiaramente qualificato in calce
come uno sfogo) ma probabilmente anche il penultimo.

 come uno sfogo) ma probabilmente anche il penultimo.
Nettamente prevedibile anche questa osservazione. Già viste e sentite
tutte, le rimostranze di questo tipo. Eppure non ci vuole molto a capire
che interventi come il tuo finiscono per mandare all'aria qualsiasi
discussione.
Forse non hai molta pratica dei newsgroup, nel qual caso non posso che
ripeterti quello che la netiquette suggerisce ai neofiti: e cioè limitarsi
a *leggere* per molti giorni, e intervenire solo quando si è capito lo
spirito delle discussioni in corso.
ossequi
--
Piero F.

 comunque grazie a tutti per i bei post
Contraccambiando ringrazio.
Ciao
Ad'I


Non prenderterla.
Ciao
Ad'I

 :-)
Non farmi arrossire, Andrea :-)
Grazie delle buone parole (anche agli altri che hanno condiviso il mio
intervento) e un fervido augurio di trovare altri miscredenti onesti e
senza preconcetti. Ce ne saranno senz'altro, non penso di essere una mosca
così bianca :-)
ciao
--
Piero F.

 aiuto.
Mi pare difficile confutare quanto riporta Lewy nel suo libro visto gli
archivi che ha visitato.
Kertzer non l'ho ancora letto pero' visto che "lo liquida" subito subito con
Lewy deve essere davvero un buon libro, per cui lo aggiungo alla mia lista
delle prossime spese ;)
 
cordiali saluti
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 cosě bianca :-)
Su ICR han dato il DDT

 silenzio fosse dettato da aridità.
non so a cosa ti  riferisci, ma non credo fossero i tempi e i modi. Anche
Gesù  spesso si adatta alla mentalità del suo tempo, e così fanno anche i
santi o presunti tali.
Sarebbe stato come pensare che nel 1940  il segretario del partito comunista
si inginocchiasse davanti al Papa, cosa che fece d'Alema pochi anni fa.
Ciao

 si inginocchiasse davanti al Papa, cosa che fece d'Alema pochi anni fa.
 
Non so se D'Alema, che a memoria non ricordo che sia stato segretario del
PCI, si sarebbe inginocchiato verso un Papa come Pacelli animato da una
forma paranoide di anticomunismo.
Poi non so cosa le hanno fatto credere le sue letture ma puo' essere certo
che nel PCI, sin dai tempi di Togliatti non c'e' mai stata discriminazione
verso i cattolici. 


 disonesto
 
Vale quanto le ho appena detto sopra.


 averlo letto interamente o solo per sentito dire?
L'ho letto fino a metà, poi mi sono stufato.
Troppi errori, troppe falsificazioni, troppe forzature.
Sarebbe comunque un ottimo sentito dire, perché in Germania hanno anche
fatto un convegno sul tema, per discutere dui questo pessimo esempio di
anticlericlismo trasformato in presunta storia
Saluti

 fascista imho è del tutto scorretto sul piano storico.
Sì, ed è proprio questo il punto: il fascismo ancora non s'era mostrato
del tutto: come se noi oggi ci fidassimo militarmente degli Usa in
funzione anti-islamica, poi un giorno gli Usa diventano troppo forti da
dettar legge nel mondo intero indistintamente. E attaccano e vincono e
ricevono altri consensi (meglio star coi vincenti). ^_^
Oops, credo che, tranne l'ultimo punto, sia la realtà odierna quella. Ma
siamo sulla buona strada per completare il cammino! :(
Tornando al discorso: fra sessant'anni potrebbero dire che noi oggi
stavamo scegliendo inconsapevolmente un'alleanza fatale che avrebbe
portato a non so che. E che l'abbiamo fatto in funzione anti-Islam.
Almeno per gli americani, questo è vero.
Comunque la smetto coi paralleli storici e i salti 50ennali: benché in
molti abbiano detto che la storia non è altro che "corso e ricorso". :)
Mi aggiornerò su questi punti, nel frattempo prendo per buono quel che
mi dite: non posso far altro. :)
Saluti e grazie,
Simplex

 Perdonatemi tutti .
Almeno io l'avevo capito ;-)
Pazientate ancora un attimo, sto caricando lo schioppo!
Domani sera sparerò la prima salva, se tutto va bene :-)
saluti
--
Piero F.

 uomini di fronte alla scelta: conversione al cattolicesimo, o morte.
Io non so cosa debba fare, con la lingua,  un santo in queste circostanze.
So pero' che in questi casi il suo primo dovere morale e' minimizzare i
morti.
Certo avendo a disposizione 300.000 - 400.000 Guardie Svizzere (tutte armate
di quei giocattolini che si trovano nella ben fornita armeria vaticana)
qualcosa si poteva fare, nel senso indicato dall'amico Arduino.
Ma purtroppo le Guardie Svizzere erano solo 100.
Quindi: A freno la lingua e lavorare nell'ombra !
Ciao
Marco

 mi dite: non posso far altro. :)
Certo che puoi: le librerie sono sono colme di possibilitā di contestarci
;-).
Saluti,
Arturo
P.S. Chiedo scusa a OndaMax nel caso abbia avuto l'impressione che
intendessi "rubargli la scena" ;-): volevo solo offrire il mio contributo su
uno dei periodi storici che pių mi interessa (e che conosco meno
superficialmente...).

 delle prossime spese ;)
Risparmi i soldi se vuol sapere qualcosa su Pio XII. Tre pagine in tutto
(edizione americana) e alla fine.
Cordialità
Matteo Luigi Napolitano


Ciao
Ad'I

 'tollerato'? ?-)
Beh, è una critica quasi a "botta calda" (ma successiva alla scissione che
darà in natali al P.C.d'I. a Livorno) ma per nulla sorprendente: moderati e
massimalisti non vanno quasi mai d'accordo.
Ciao
OndaMax

 alla fine, un fatto positivo, se l'alternativa era Bordiga?
Salvo clamorosi colpi di scena, credo proprio di sě.
E se ci ponessimo la stessa domanda con Gramsci, anch'egli non proprio
ortodosso nei confronti dell'URSS ? Gli equilibri sarebbero stati maggiori o
minori ?
OndaMax

 Ma i grandi fanno ciò che non è normale.
Si ma posso io accusare uno di non essere grande?
:-)

 (Napolitano) vorrebbe farlo santo.
CUT
Caro Arduino,
Come è noto a tutto il NG ho detto e come ho ripetuto "ad nauseam",  io non
ho alcuna qualifica e competenza per dire se Pio XII sia o sia da fare
santo.
La mia valutazione è puramente storiografica e il mio giudizio vuole essere
solo un giudizio storiografico.
Matteo Luigi Napolitano

 meno superficialmente...).
Nemmeno per un minuto OndaMax ha avuto questa impressione. :-)
Anzi, noi timidi abbiamo l'incubo di essere lasciati soli in mezzo alla
scena.
Grazie del contributo.
OndaMax ;-)


 Quindi: A freno la lingua e lavorare nell'ombra ! 
non era una situazione in cui si doveva agire cosi'.
ciao
S.


 Qualche centinaio contro sei milioni?
sperare che Pio XII potesse salvare 6 milioni di Ebrei è abbastanza un
sogno.

 Ad'I
Scusa Arduino,
Forse ricordo male.
Ma dove ho mai scritto di esser pronto a scommettere che faranno santo Pio
XII?
M.


Un saluto a Matteo e a tutti gli altri partecipanti.
Alfio.


No, la frase era molto più sfumata, ricordando a memoria, hai detto: Puoi
scommetterci che verrà proclamato santo.
Ricordo che ti avevo risposto dicendo che se passeranno questi anni in cui
la chiesa ha interesse prioritario a difendere l'operato di questo papa, una
volta che sia un papa antico, rinunceranno a santificarlo. Ma non mi avevi
risposto.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:bct11r$5v3$1...@atlantis.cu.mi.it...

Se ne avesse fatto una questione prioritaria, secondo me molti.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:C4HIa.118614$pR3.2...@news1.tin.it...


 M
Se si riferiva all'uomo della provvidenza, allora avevo capito male io, dato
che in questo caso evidentemente il riferimento era a Pio XI.
Comunque, per togliere eventuali equivoci, č chiaro che noi stiamo parlando
della questione storica.
Io ad esempio, ammiro il coraggio antinazista di Pio XI e se lo facessero
santo ne sarei felice, ma ovviamente non posso sponsorizzare una
canonizzazione, dato che la chiesa per proclamarla dovrebbe esaminare anche
la vita privata, sulla quale quasi niente so.
Allo stesso modo non vedo un merito in Pio XII almeno per il periodo
precedente il 1945 Ovviamente se lo facessero santo per sue virtų private
successive, non avrei da obiettare.
Ciao
Ad'I

 la stessa onesta' ?
Certamente, nel documento da te citato si denota una visione netta, figlia
anche dell'amara esperienza del protestantesimo, della fusione delle varie
confessioni protestanti in un'unica Reichskirche, Chiesa nazionale tedesca,
cosa a cui sfuggì proprio la Chiesa cattolica.
Sulla valenza operativa di questa visione netta ho tuttavia i miei dubbi: di
fronte a queste parole del pastore protestante ci furono diserzioni di
soldati; e quante? Quanti ebrei poté salvare un volantino? Quale seguito
operativo poteva garantire colui che ne era l'autore?
abbiamo documenti su tutto questo?
E, per contro, ci si deve chiedere: che effetti produsse il "silenzio
apparente" ma operativo della Chiesa di Pio XII? Abbiamo documenti su ciò
che, bene o male, si fece per salvare gli ebrei?
La mia risposta a quest'ultima domanda è naturalmente: sì
Ricambio di cuore i saluti
Matteo Luigi Napolitano

 dire "io all'epoca avrei pensato così" ha poco senso per ragioni che mi
be' se avessi detto "io all'epoca avrei contrastato Mussolini", potrei
darti ragione: avrebbe potuto essere un'affermazione data a posteriori.
Ma sto dicendo che forse mi sarei fatto convincere anch'io. :) In realtà
vivere una rivoluzione socialista m'avrebbe affascinato troppo. :)
(del resto, potevo mica sapere di Stalin, Breznev e gli altri? :) )
Saluti,
Simplex

 Nelle fasi iniziali e finali della sua storia lo è stato senza dubbio.
Sì. Loro dicono che anche nel ventennio ci furono tanti decreti a favore
dei meno abbienti (e conservano liste e liste, ovviamente). E infatti si
pongono idealmente a sinistra, prendendo le distanze (l'unico modo con
cui un fascista sa farlo: violentamente :) ) da Forza Nuova, per es. .
Certo è che ce l'hanno storicamente coi "rossi" e, viceversa, a volte
penso che la mia amicizia con questi, appunto, 'amici' sia irrispettosa
di almeno venticinque anni di storia e di violenze. Mi basterebbe solo
pensare a Gramsci per non chiamarli più "amici". :(
In realtà però penso che un giorno questa barriera storica possa essere
superata (da generazioni future che non sentiranno più tanto vicino
questo sentimento). Non è un caso che diversi slogan da sempre
prerogativa della sinistra estremista, oggi vengano accompagnati da
scritte nere. E purtroppo a volte avviene anche il contrario: la caccia
alle streghe contro gli ebrei sembra rinvigorire sempre. :(
E' possibile quindi che gli estremi si tocchino? in realtà la domanda è
diversa: perché il fascismo si pone come estrema destra? è forse solo
per reazione storica ai "rossi"? è perché Mussolini trovò lì un "buco"
dopo il '20? E perché anche i neonazisti si trovano a destra? ?_? ... :)
Grazie e ciao,
Simplex

 (del resto, potevo mica sapere di Stalin, Breznev e gli altri? :) )
Ovviamente.
Saluti,
Arturo

 non c'era nel sansepolcrismo?
Non capisco la domanda: hai parlato di continuazione ideologica tra
sansep. e squadrismo. Per me gli squadristi non avevano alcun *programma
ideologico*, mentre nel programma di SSep., proprio in quanto programma,
qualcosa poteva ritrovarsi ma era comunque ben diverso da ciò che gli
squadristi volevano.
Che poi il fascismo fosse ancora nella sua fase embrionale e quindi
ancora aperta a qualsiasi ideologia, il discorso non cambia.
M'interessa sapere quali siano questi punti di contatto tra programma di
SSep e squadrismo. Sul resto è inutile che risponda: ho bisogno di
'rivivere' meglio gli anni che vanno dalla fine della IGM
all'instaurazione del fascismo.
Grazie comunque!
Buona serata,
Simplex

 SSep e squadrismo.
[cut]
Mi sento un po' noioso: nel momento in cui dico che la continuità non si
riscontra nei singoli punti "operativi" del programma ma nell'ideologia di
fondo che lo ispira, è ovvio che non troverai nessun punto di contatto
*sotto questo profilo*. Il contatto c'è invece eccome proprio sul terreno di
quell'ideologia: ho elenacato quali sono gli elementi di fondo che non
cambiano e corroborato questi tesi riportando un articolo presansepolcrista
di Mussolini e un articolo di un foglio squadrista . Se vuoi altre
citazioni, basta chiedere.
Saluti,
Arturo

 è forse solo per reazione storica ai "rossi"?
No, è per via della componente nazionalista, tradizionalista e
antiproletaria.
Ciao
OndaMax


 grazie alla sua elasticità, la stessa che è alla base del programma del '19
Purtroppo la continuità ideologica continuo a non vederla. Ma, piuttosto
che mettere in dubbio le tue parole, metto in dubbio le mie conoscenze:
lo squadrismo non ebbe bisogno di alcun programma scritto per far vedere
quali fossero i mezzi con cui applicarlo; allora forse è il
sansepolcrismo che mi crea problemi: posto il testo che io conosco come
programma di S. S. e di cui non riesco a vedere continuità con gli usi e
costumi degli squadristi. :)
Fermo restando comunque che devo rivedere le mie conoscenze quantomeno
del periodo che va dall'agosto del '18 alla legittimazione del fascismo.
Nel caso non rispondessi, vuol dire che sono soddisfatto oppure prendo
tempo per immettere nuovo input! ;)
Ritieniti dunque ringraziato! :)
Simplex

 antiproletaria.
Sì, anche se sulla totale antiproletarietà alcuni 'fascisti illuminati'
:) avrebbero da ridire: ma, oltre a queste componenti, c'è anche un
pizzico di socialismo. Oggi, questo 'pizzico' i fascisti cercano di
gonfiarlo e possono così parlare male a più non posso sia degli
americani (per "vendetta" storica? per avversione al liberismo?!), sia
dei comunisti in generale (vendetta storica e avversione al
socialismo?): sono una meraviglia da ascoltare quando attaccano a destra
e a manca! ^_^
Stesso dicorso: se non rispondo (probabile, perché divento ripetitivo e
testardo se non leggo testi nuovi e illuminanti! :) ), mi ritengo
soddisfatto, mi sto aggiornando oppure non voglio più disturbarvi. :)
Grazie!
Simplex

 Ritieniti dunque ringraziato! :)
Prego e saluti,
Arturo

 :) avrebbero da ridire:
L'antiproletarietà è inerente a un discorso di base elettorale e, in parte,
di competizione di classe; non mi riferisco al programma politico. Se torno
a ripetermi parlando di ceti-medi e crisi post-bellica mi cacciano da questo
NG e mi segano l'account ... :-)
Quindi ... chiudo.
OndaMax

 David Kertzer - I papi contro gli ebrei - Rizzoli
come sono questi due libri? interessanti?
saluti
Sergio


>>>Non lo so se salutava; ma certamente qualche discorsetto di augurio al
Fuehrer l'avrà pronunciato anche lui. Ma non c'è qui alcun biasimo; 
secondo
protocollo anche l'ambasciatore sovietico, in certe occasioni, era tenuto a
farlo.
In certe occasioni l&#8217;ambasciatore sovietico avra&#8217; fatto
discorsetti di protocollo. Ma di certo NON avra&#8217; MAI salutato a
braccio teso con un Heil Hitler come invece facevano molti autorevoli
rappresentanti del clero.
 
Cordialità



Ciao Sergio, scusa il ritardo.
Il testo di Scoppola e' estremamente interessante poiche' presenta una
ricca collezione di documenti relativi ai rapporti tra chiesa cattolica
e fascismo,
inoltre le interpretazioni dell' autore sono estremamente equilibrate.
Purtroppo il libro e' stato stampato nel 1971, e non credo esistano
ristampe, per cui  ti sara' quasi impossibile rintracciarlo.
Se ti interessa posso pubblicare alcuni documenti contenuti nel testo.
Il testo di Kertzer ha ottenuto molti giudizi positivi, l'autore si e'
avvalso dell'analisi di documenti resi disponibili dalla recente
apertura degli archivi del Vaticano. Kertzer disegna, o meglio,
ridisegna
i rapporti tra chiesa cattolica ed ebraismo occorsi negli ultimi due
secoli, e arriva a formulare un giudizio che, negando la differenza
tra antigiudaismo cristiano e antisemitismo nazifascista (teoria
adottata dagli apologeti di Pio XII), mette in luce le grandi
e gravi responsabilita' imputabili al clero cattolico, nei confronti
dello sterminio degli ebrei: "Senza l'antisemitismo cattolico,
l'olocausto non sarebbe stato possibile". [David Kertzer, durante
la presentazione del suo libro a Roma].
Ciao.
Alfio.

 arrivo? : )  E il prossimo chi sara&#8217;? Hudal?
Caro Sergio, mi arrivano caratteri incomprensibili nel suo testo. Ma non
starà per caso scrivendo in cirillico vetero-stalinista? O è colpa della
censura di Beria dall'Adlilà (visto che almeno lui sa ormai come stanno le
cose su Pio XII)?  :-)
Gli articoli che sono usciti in Italia, per gli Stati Uniti e nelle
Filippine (!!!) sul mio lavoro circa Orsenigo li trova alla mia pagina web:
www.uniurb.it/scipol/dmln.htm
Cordialità
MLN

 MLN
Ciao Matteo,
noto con rammarico che, dalla lista dei threads, e' completamente
scomparsa la discussione da noi precedentemente avviata.
Purtroppo, non ho la possibilita' di accedere quotidianamente
ad internet, per cui mi scuso per la mancata replica alle tue,
sempre interessanti, argomentazioni. Essendo l'argomento trattato
estremamente delicato, per le inevitabili  implicazioni squisitamente
umane e morali, che comporta, ritengo che ogni speculazione
intellettuale in merito, debba risultare sempre attentamente ponderata,
documentata, ragionata. Poiche' preferisco meditare ed elaborare
le mie argomentazioni, piuttosto che rispondere impulsivamente,
i miei "tempi" risulteranno inevitabilmente piu' lunghi di quelli che
il NG impone ai suoi utenti.
Un cordiale saluto.
Alfio.

 ha scritto nel messaggio
news:3F0308E7...@scientist.com...


 la presentazione del suo libro a Roma].
Grazie delle informazioni. Appena avro' tempo gli daro' una occhiata in
libreria insieme al libro della Zuccotti.
Cordialmente,


 
www.uniurb.it/scipol/dmln.htm
Grazie. Ho trovato pure qualche articolo sul sito preferito di Piero F.,
kattoliko.it
 <g>
cordialita',
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sempre interessanti, argomentazioni. 
ciao Alfio,
se ti colleghi a 
newsland.it
 o ai newsgroup di 
iol.it
 ritrovi l'intero
thread.
saluti


 Grazie delle informazioni. Appena avro' tempo gli daro' una occhiata in
Ma i miei libri no eh? :-)
A proposito, Sergio, l'ha letto quello su Pio XII?
MLN


 A proposito, Sergio, l'ha letto quello su Pio XII?
Quelli aspetto che lei mantenga una sua promessa di mandarmeli via email e
ben zippati ( e senza virus papisti :) )
cordialmente,
Sergio
-- 


 Sergio
Grazie della fiducia! Sono talmente commosso che quasi quasi gliene farei
omaggio in formato cartaceo, come ho fatto con Vianelli!
Ma dipende dal suo grado di conversione, che auspico come un'inversione a U,
specialmente su Pacelli.
MLN


 specialmente su Pacelli.
Urka! A Luigi Vianelli ha fatto questo effetto? In cosa l'ha imbevuto quel
libro? in qualche pozione magi... ops volevo dire santa di padre Gumpel? :)
cordialmente,
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Bene, iniziamo con un argomento relativo all'entrata in vigore delle leggi
razziali, nel Settembre del 1938. Tra i vari decreti che integrarono gradualmente
il corpo della legislazione razzista, uno in particolare, emanato il 17 Novembre
1938, suscito' una vivace reazione da parte della Santa Sede. Questo decreto
rappresento' il principale bersaglio sul quale venne concentrato il "fuoco
di sbarramento" delle critiche ecclesiastiche nei confronti delle leggi razziali.
La materia in discussione e le motivazioni della protesta, vengono trattate
da un articolo comparso sull' "Osservatore romano" il 14 Novembre, sotto
il titolo "A proposito di un nuovo decreto legge":
"Le recentissime disposizioni legislative circa i matrimoni dei cittadini
italiani di razza ariana con persone appartenenti ad altre razze rendono
necessaria una spiegazione per mettere in evidenza quale e', su un punto
di tanta importanza, la dottrina della Chiesa e quale l'atteggiamento della
Santa Sede, specialmente di fronte al vulnus inflitto al Concordato
Lateranense, il quale nell'art. 34 stabilisce: <Lo stato Italiano... riconosce
al sacramento del matrimonio, disciplinato dal diritto canonico, gli effetti
civili>.  Tutti sanno che la Chiesa di Gesu' Cristo e' cattolica, cioe' universale.
Secondo il divino precetto, l'annunzio evangelico fu portato a tutte le genti:
<euntes, docete omnes gentes>. Tutti, a qualsiasi razza appartengano, sono
chiamati ad essere figli di Dio, membra vive del Cristo vivente, cittadini di
quel regno del Divin Redentore sulla terra, che e' la sua Chiesa. Venti
secoli di storia stanno a dimostrare questa grandiosa e meravigliosa
universalita'. Sicche' le razze non hanno mai costituito una discriminante
tra i fedeli cattolici. La Chiesa si e' rivolta gli uomini di qualsiasi razza: li
ha istruiti, se ignoranti; li ha educati, se selvaggi; li ha perfezionati, se gia'
civili. E con lavorio lento e talvolta pericoloso e difficile ha sempre cercato,
la Chiesa, di demolire le barriere che separano spiritualmente l'umanita'
e di creare e sviluppare in tutti sentimenti di fraternita' e di amore.
Ma, nello stesso tempo, maestra e custode della vera fede, la Chiesa si e'
sempre preoccupata di allontanare dai credenti il pericolo di perdere
quell' inestimabile dono. E poiche' tra i piu' gravi pericoli per chi crede
e' appunto il matrimonio con persona che non professi la fede cattolica,
ecco la Chiesa pronta ad impedire con la sua sapiente legislazione tali
pericolosi connubi. Due sono, infatti, da secoli, gli impedimenti canonici
che vi si oppongono. Uno proibisce il matrimonio tra cattolici e persone
non battezate (ebrei, pagani). L'altro vieta le nozze tra cattolici e persone
battezzate, ma non cattoliche (eretici, scismatici). Da tali impedimenti la
Chiesa concede dispensa solamente quando intervengano gravi ragioni
e sia garantito nei debiti modi che il coniuge cattolico non trovera'
nell'altro un ostacolo alla sua fede e che tutta la prole, senza eccezione,
verra' battezzata ed educata cattolicamente. Il Decreto Legge approvato
dal Consiglio dei Ministri nella seduta del 10 corrente proibisce e dichiara
nullo ogni e qualsiasi matrimonio tra cittadini italiani di razza ariana e
persone appartenenti ad altre razze. Non e' ammessa nessuna eccezione;
non e' prevista alcuna dispensa. Sicche' il contrasto tra la recentisima legge
italiana e la legge canonica e' evidente. Contrasto che si verifica piu'
difficilmente quando si tratti di matrimoni gia' colpiti dall'impedimento,
cioe' dalla proibizione della Chiesa, la quale, come si e' detto, raramente
permette a un cattolico di unirsi in matrimonio con persona non battezzata
o con persona battezzata, ma non cattolica.
[...] Ma non basta. Lo stato Italiano concluse nel 1929 un Concordato con
la Santa Sede col quale, all'art. 34, si obbligava a riconoscere al matrimonio
celebrato religiosamente gli effetti civili. Impegno solenne: impegno
eccettato, riconosciuto, osservato. Poiche' da ormai quasi dieci anni anche
quei matrimoni che il nuovo Decreto proibisce furono - se celebrati
canonicamente - trascritti sui registri civili, in tutti e singoli casi, senza
difficolta'. Oggi invece si rompe unilateralmente quello che fu oggetto
di un patto bilaterale: il vulnus inflitto al Concordato e' innegabile.
[...] E' vero che il recente Decreto Legge verra' in realta' a colpire
solo alcune decine di matrimoni all'anno, perche' nel territorio del Regno
d'Italia, nel quale vigono le disposizioni concordatarie, i matrimoni
religiosi celebrati tra persone di razza diversa sono rarissimi - rarita'
favorita anche dalla niuna propensione, comune ai cattolici e agli
israeliti ad unirsi con persone di altra razza.
[...] Ma tutte queste considerazioni  non tolgono ai buoni la dolorosa
sorpresa di vedere vulnerato un impegno concordatario, anche se
lasciano forse sperare che si possa con opportune intese ovviare a
una divergenza, la quale pur attraverso l' esiguo numero di casi
investe, come si e' dimostrato, una questione di principio in materia
di capitale importanza".
Ulteriori richieste di abrogazione, furono avanzate nel 1943, quando padre
Pietro Venturi chiese, al ministro degli interni, l' espunzione dei due articoli
della legislazione che discriminavano gli ebrei convertiti al cattolicesimo e
gli ebrei che, al momento della promulgazione, avevano gia' chiesto di
convertirsi.
Si puo' notare, in primo luogo, come la Santa sede non prenda di mira
l'intero corpo legislativo, ma soltanto alcuni specifici e piu' fastidiosi punti.
A conferma di questa parzialita', sono le affermazioni di padre Venturi,
che, dopo l'incontro con il ministro, riferisce al cardinale Luigi Maglione
di aver assolto alla propria consegna assicurando di essersi ben guardato
"dal pure accennare alla totale abrogazione di una legge la quale, secondo
i principi e le tradizioni della Chiesa cattolica, ha bensi' disposizioni che
vanno abrogate, ma ne contiene pure altre meritevoli di conferma".
Nel momento in cui gli ebrei italiani vengono degradati al rango di subumani,
privati dei piu' elementari diritti, profondamente umiliati, gravemente
danneggiati in senso morale e in senso materiale, la Santa Sede si preoccupa
unicamente di salvaguardare i propri interessi, i propri privilegi, il proprio
personale tornaconto. Infatti nell'articolo in questione, viene garbatamente
ricordato che, nel codice di diritto canonico, esiste gia' una legge le cui prescrizioni
coincidono quasi esattamente con quelle della legge razziale appena promulgata
(proibizione dei matrimoni misti).
L' unica differenza consiste nel fatto che, mentre nella legge canonica esiste una
distinzione tra ebrei ed ebrei convertiti al cattolicesimo, nella legge razziale questa
distinzione, per ovvi motivi, non puo' esistere. La controversia, dunque, non
riguarda la richiesta di abrogazione di una norma ritenuta ingiusta, ma di una norma
ritenuta inutile, poiche' di fatto esiste gia', nelle consuetudini sociali e legislative
(canoniche) la proibizione dei matrimoni tra cattolici ed ebrei.
Nel momento in cui si rende necessaria una energica azione di contrasto, volta
a riabilitare la dignita' morale e materiale degli ebrei, la Santa Sede si impantana
in una questione puramente e squallidamente burocratica, in una sterile diatriba
su un conflitto di competenze tra stato e chiesa.
Viene, in effetti, piu' volte ricordata l'incompatibilita' tra la norma razziale e lo
statuto concordatario (che la chiesa difende a spada tratta), li' ove la chiesa si
vede defraudata e spodestata di una forma di potere (il controllo dei matrimoni misti),
da parte dello stato. L'argomentazione proposta dall' "Osservatore romano",
potrebbe essere riformulata in questi termini:
<Chi e' che dovrebbe possedere l'autorita' per proibire i matrimoni misti ? Lo stato
o la chiesa ?>.
A noi converrebbe, invece, porre la seguente domanda: quale concreto beneficio
avrebbe ottenuto la perseguitata comunita' ebraica italiana, dall'abrogazione di
questo specifico decreto ? Nessuno.
Se si escludono, naturalmente, gli ebrei convertiti al cattolicesimo, che avrebbero
continuato a godere della liberta' di contrarre matrimonio con i cattolici ariani italiani.
Emerge da tutto cio', un totale disinteresse per la sorte di tutti gli ebrei non convertiti,
per i quali, le leggi razziali, costituivano la giusta punizione per tutte quelle colpe
che l'antigiudaismo cristiano attribuiva loro.
Ecco come si esprime l' "Osservatore romano" in un successivo articolo pubblicato
nel Gennaio del 1939:
"La Chiesa ha sempre giudicato la convivenza con gli ebrei, fin che rimangano ebrei,
pericolosa per la fede e la tranquillita' dei popoli cristiani. E' per questo che voi trovate
un'antica e lunga tradizione di legislazione e disciplina ecclesiastica indirizzata a frenare
e limitare l'azione e l'influenza degli ebrei in mezzo ai cristiani, e il contatto dei cristiani
con loro, isolando gli ebrei e non permettendo loro l'esercizio di quegli uffici e di quelle
professioni per cui potessero dominare o influire su lo spirito, su l'educazione, sul
costume dei cristiani".
Ciao.
Alfio.

 fotografica per ingannare i lettori ? Agli utenti del NG l'ardua sentenza!
MLN:
Io non ho parlato di complotto né di falsi
Goldhagen ha solo dimostrato una crassa ignoranza, pretendendo di provare
iconograficamente la tesi della "collusione" tra Chiesa e nazifascismo.
Nella foto a pagina 78 del libro di Rivelli, L’arcivescovo del genocidio,
come saluta l’arcivescovo di Sarajevo , monsignor Ivan Saric?
E non e’ l’arcivescovo Stepinac nelle altre foto come ad esempio quella a
pagina 75 in cui siede negli scranni del Parlamento ustasha?
E non le’ mai capitato di vedere qualche foto o vecchio cinegiornale di
cerimonie o manifestazioni del fascismo in cui compare qualche prelato?
 
MLN:
Sulla valenza operativa di questa visione netta ho tuttavia i miei dubbi: di
fronte a queste parole del pastore protestante ci furono diserzioni di
soldati; e quante? Quanti ebrei poté salvare un volantino? Quale seguito
operativo poteva garantire colui che ne era l'autore?
abbiamo documenti su tutto questo?
Io torno a fare una considerazione che lei da estimatore di Pacelli puo
ritenere pure molto banale e semplicistica se vuole ma che dovrebbe far
riflettere chi in buonafede fa le affermazioni sull’utilita’ delle parole
rispetto al silenzio.
I nazisti (e i loro bravacci che trovavano nei paesi alleati), ingannavano
gli ebrei dicendo loro che venivano inviati a vivere in un altra zona
d’Europa, ad Est.
Moltissimi ebrei furono rassicurati da queste spiegazioni e si fecero
deportare senza reagire.
Se invece una fonte aldisopra delle due parti in lotta, quale doveva essere
la Santa Sede, denunciava pubblicamente ed esplicitamente l’antisemitismo e
il vero esito di queste deportazioni, tipo le fucilazioni di massa, almeno
gli ebrei piu’ giovani non si sarebbero dati alla macchia invece di farsi
portare via da un camion, e poi dopo da un treno, verso Auschwitz?
Lei , se fosse stato al corrente, sarebbe restato tranquillamente a casa per
farsi prendere e portare via?
 
Ripensi ppoi alla denuncia del vescovo Galen dell’agosto del 1941, denuncia
che si diffuse rapidamente senza che potesse accedere a mezzi di
comunicazione di massa come Radio Vaticano o quotidiani o riviste e che
praticamente fermo’ i nazisti nel loro progetto criminale.
MLN:
E, per contro, ci si deve chiedere: che effetti produsse il "silenzio
apparente" ma operativo della Chiesa di Pio XII? Abbiamo documenti su ciò
che, bene o male, si fece per salvare gli ebrei?
La mia risposta a quest'ultima domanda è naturalmente: sì
 
della Chiesa di Pio XII per ordine di Pio XII?
In quali documenti Pio XII ordina di nascondere gli ebrei in tutta Europa?
cordialmente
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