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Titolo: silla

Mi ha molto sorpreso la storia romana di Silla,
un secolo prima di Cristo.
  L'occasione mi è venuta da  Trizio , questo vero appassionato
che ha migliorato molto la sua affascinante esposizione
https://www.youtube.com/watch?v=ciKgnhRGRjw
 
 
Egli , in questo caso, parla dello assedio di Atene in cui
  Silla, quando ci riesce dopo mesi, entra e scanna come polli
gli abitanti solo per dare ai legionari ed allo impero
le enormi ricchezze saccheggiate.
Ma questo dittatore vissuto poco prima di G Cesare gli
era pari come abilità militare ma anche molto più crudele
di G Cesare, che pure non scherzava.
  L'impero voleva denaro , sottomissione e schiavi.
 
Silla mi ha sorpreso molto perchè oltre a G C prese
per sè il potere totale, rischiò, fu anche fortunato ,
ma faceva trucidare uomini, donne e bambini come polli.
Ad Atene, a Cheronea, ed in altre occasioni quando fece
veri laghi si sangue umano e che durarono a lungo.
  Infine inventò le 'liste di proscrizione' , nelle quali
anche uno schiavo delinquente se uccideva il padrone
riceveva ricchezze e onori.
 
Solo a sentire ora delle radici di questa
nostra civiltà, c'è da sentirsi male.
 
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Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

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 un secolo prima di Cristo. 
 
Un secolo prima di Cristo: ecco il punto.
Allora si usava così.
Silla era un cattivo, Mario medio,
Cesare un buonissimo; ma i metodi erano quelli.
Un secolo dopo la diffusione della nuova religione, (410) un popolo barbaro conquista Roma.
Non ne massacra gli abitanti.
(Avevo scritto che si trattava di un popolo barbaro, a differenza dei soldati di Silla, la maggiore civiltà dell'epoca?)

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   SI USAVA ... e questo è un altro punto
   Per me, a farla breve, è che la civiltà mentale
delle persone NON cambia, nonostante auto con
microprocessore, ecc
   Anzi secondo certi pensatori almeno il 5 % delle
persone nasce con il crimine nel sangue,
gli altri guardano e non fanno niente
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 gli altri guardano e non fanno niente
 
Non so se il 5% corrisponda, però è un dato di fatto che ci sono persone che paiono tranquille e uguali alle altre, però se gli dai in mano un fucile in guerra subito ne approfittano per ammazzare qualche civile o prigioniero...
Poi c'è una zona grigia, non sono assassini, perlomeno in modo gratuito, però se avessero uno schiavo lo prenderebbero normalmente a legnate.
Però la religione forgia moltissimo.
Se uno nasce in un paese islamico, trova normale avere due o quattro mogli in casa, o che altri le abbiano, trova eroico quello che va a farsi saltare.
La stessa persona nata in un paese cristiano non si sognerebbe neanche di avere due mogli in casa; e trova malato di mente quello che va a farsi saltare.
Allo stesso modo il soldato romano trovava normalissimo sterminare gli abitanti di una città, e il barbaro Visigoto cinque secoli dopo non lo trovava più normale.
 

 Cesare un buonissimo;
 
Era così per i "populares".
 
Per gli aristocratici tradizionalisti era l'opposto: Silla buonissimo,
Mario pessimo, Cesare il peggio del peggio.
 
Vale la pena notare che i mucchi di cadaveri con cui tutti e tre hanno
seminato la propria strada erano relativamente irrilevanti per entrambi
i punti di vista.
 
L'idea il massacro squalifichi un dominatore più di tanto è più moderna
di così.
 
Per meglio dire, naturalmentealcuni di quei cadaveri provocavano
reazioni anche molto violente in parenti amici eccetera. Ma si davano
assai più nel campo del "dovere di vendetta" che non in quello di un
giudizio etico-politico analogo al nostro.
 
 
-------------
Nota [*]
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ammazzare qualche civile o prigioniero...
 
Sì ma ha poco a che vedere con l'etica diffusa dell'epoca di cui
parliamo: per Cesare, e per TUTTI gli altri era perfettamente normale,
comune, lecito e vantaggioso massacrare i civili e i soldati che non
valeva la pena di prendere come schiavi, violentare le donne degli
sconfitti, mutilare decine di migliaia di prigionieri lasciandoli vivi
ma incapaci di provvedere a sé stesse come monito a non ribellarsi per
gli altri, torturare eccetera.
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  Non sono d'accordo, Silla anche raggelò il senato
  e prova a sentire la parte finale di questo
 
https://www.youtube.com/watch?v=ieoCnqw3goM
 
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https://www.youtube.com/watch?v=ieoCnqw3goM
 
 
 
Per favore. Episodi come il massacro dei prigionieri durante l'udienza
del Senato sono stati raccontati da Plutarco ed altri e sono stati
analizzati dagli storici molto meglio e molto più a fondo di quanto non
facciano le divulgazioni da bar su YT, risparmiami questo tipo di
citazioni.
 
Ciò detto, per quanto l'aristocrazia romana tradizionalista potesse
disapprovare dal punto di vista morale-consuetudinario, come d'uso,
certi "eccessi" di Silla, quelli di costume non meno dei massacri,
questa disapprovazione non impedì minimamente nè l'accettazione né la
*conservazione* della constitutio sillana anche dopo la morte di Silla
stesso.
Perché si abbia una prima revisione di essa occorre aspettare il
consolato di Crasso e Pompeo, che *NON* è l'espressione
dell'aristocrazia tradizionalista di cui quella costituzione mirava a
ripristinare il potere, malgrado sia Crasso sia Pompeo fossero stati
sillani e quella revisione non ha *NULLA* a che vedere con una condanna
dei massacri da lui operati, nei quali peraltro sia Crasso sia Pompeo
erano stati pienamente coinvolti.
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 Con l'uccisione, o la riduzione in servitù degli antichi abitatori
 
Con l'uccisione, o la riduzione in servitù degli antichi abitatori
(tranne qualche eccezione) fu sovvertita anche la condizione giuridica
degli ultimi vici Irpini, sopravanzati a tante rovine.
Essi perdettero la loro indipendenza e autonomia, e furono spogliati
del loro territorio, il quale secondo che era di proprietà privata,
o pubblica, o fu distribuito ai legionari, reduci dall'Asia,
o aggiudicato alla repubblica romana.
 
  complimenti, conosci bene questa faccenda
  A me stupisce che i romani di allora anche
  a vedere inutili carneficine non fecero
  una degna opposizione alle pazzie
 
    ....e penso che anche ora....


 
 
     e della bella novità
   delle liste di Proscrizione  non mi dici niente ? ?


 delle liste di Proscrizione  non mi dici niente ? ?
 
Se tu sapessi contro *CHI* -- come classe sociale -- erano innanzitutto
rivolte le prescrizioni, avresti capito da solo la futilità di questa
domanda rispetto al punto del giudizio dell'aristocrazia
tradizionalista romana su Silla.



   anche per me il pensier libero è una fè
Ma non ho cotanto tempo d'aver presente la storia romana
Non A volo d'uccello ma nemmeno come fosse l'oggi
 
  Mi pare che questa bella pensata sia stata fata da Silla
come fatto assolutamente nuovo
Ho pure presente l'abbadono di Diocleziano di fronte a
cose insostenibili, e nemmeno aver spostato la capitale
sia servito
   Dico solo che l'essere umano se è stato capace di questo
orrore non c'è niente da sperare anche ora


 Ma non ho cotanto tempo d'aver presente la storia romana
 
Io sì. Per me la storia antica è una passione sin da quando ero
giovane, e soffro a vederla bistrattare come fai tu.
 
-- 


 
   sai che io insegno anche altre storie
   ma non offendo nessuno anche se non sa niente
  Piuttosto perchè tu forse la conosci meglio
  che diritto hai di sentirti pieno di vana gloria ?


 erano stati pienamente coinvolti.
 
Farei notare due cose:
L'egoismo e il cinismo della classe aristocratica romana che per il suo interesse economico, partendo dall'assassinio dei Gracchi,  ha privato Roma della sua base popolare, finendo per creare alla lunga i presupposti per la fine dell'impero.
Per seconda cosa, ribadendo quanto scritto, il basso livello morale delle società precristiane, dove un assassino come Silla può tranquillamente dimettersi e vivere indisturbato l'ultimo periodo di vita.

 l'ultimo periodo di vita.
 
Permettimi, questo è un po' ingenuo. 
 
Idi Amin Dada e Bokassa III hanno fatto sostanzialmente lo stesso.
 
Amin Dada in una società islamica, è vero. Ma Bokassa nella
cristianissima Francia.


 cristianissima Francia.
 
Non era in Centroafrica?
Comunque, dopo l'avvento del cristianesimo, il genocidio avviene solo fuori. Islamici, Tartari, Nazisti, Comunisti.
Non si è mai sentito di inglesi che sterminano francesi, di francesi o tedeschi che sterminano italiani, o...
C'è un abisso fra Barbarossa che distrugge Milano e i Romani che distruggono Cartagine.

 fuori
 
Ehm. Gli ebrei massacrati nella Shoh *erano* tedeschi, francesi,
olandesi, belgi, slavi, italiani etc. e oltre che dai tedeschi furono
massacrati con entusiamo anche da francesi francesi olandesi eccetera.
 
I massacri interni avvengono comunque parecchio anche fra cristiani:
guerre di religione, per esempio. E in generale, di massacratori
cristiani spietati quanto Silla e morti nel proprio letto
tranquillamente, potrei citarne parecchi, antichi e moderni.
 
Intendiamoci, però:
 
Non nego le modificazioni etiche indotte dal diffondersi del
cristianesimo, anche se -- e questo è interessante --  si intrecciano
molto anche con un generale movimento di addolcimento/umanizzazione dei
costumi proprio del paganesimo di età imperiale forse addirittura più
che con l'ebraismo (L'ebraismo prediaspora è piutttosto diverso
dall'ebraismo attuale, per inciso)
 
Solo mi pare tu sopravvaluti gli effetti pratici di questa
trasformazione etica sul comportamento sociale.
 
La cesura storica tra cristianesimo/non cristianesimo, a questo
riguardo, mi pare molto meno netta di quanto sembri parere a te


 che diritto hai di sentirti pieno di vana gloria ?
 
Se mi tocca correggerti con una certa frequenza, è per amore della
storia, non per amore della mia vanagloria.


 presupposti per la fine dell'impero.
 
Vada per l'egoismo e il cinismo, secondo presupposti *nostri*. 
 
Ma per un aristocratico romano tradizionale la sua dignitas, che non è
mero interesse economico o potere politico, anche se si intreccia
strettamente con esso, diciamo che è una sorta di diritto naturale a
comandare che attiene anche alla stirpe, alla "gens",  però per essere
pienamente attuato necessita comunque di lotta e competizione anche a
morte, pure tra i pari, passa avanti a TUTTO, sua propria vita e quella
dei suoi cari compresi.
Di fronte alla riaffermazione piena di questo diritto, che è la chiave
di volta delle riforma sillana, l'eccidio dei ricchi equites che hanno
indebitamente usurpato alcune prerogative dei patrizi, anche per
rimpinguare le casse dello stato esaurite dalla guerra civile, vuoi che
conti più di tanto, per uno di loro?
 
Ma al contrario, la lotta di classe a Roma, dai Gracchi e anche prima
sino a Cesare, porta all' *affermazione* dell'impero.
Cesare lo inizia in controtendenza all'aristocrazia tradizionale,
Augusto lo consolida in compromesso con essa, un compromesso sancito
dal matrimonio con Claudia. E' questo che segna la prima discendenza
imperiale romana successiva, la dinastia appunto giulio-claudia, non
meramente giulia.
 
Forse intendevi dire che questa lotta segna la fine della repubblica
romana, invece?


 
    Oltre alla storia che credi di conoscere
    cosa altro sai ?


    cosa altro sai ?
 
Facciamo prima a dire cosa *non* so. 
 
Non so un accidente di tante cose, dalla geologia al lavoro
all'uncinetto.
 
Però vedi, qui siamo su it.cultura.storia, non su it.cultura.uncinetto.
 
E renditi conto che con questo tuo atteggiamento ti rendi ridicolo *da*
*solo*.
 
Io non faccio altro che rendertelo evidente. Dovresti ringraziarmi.


 
    Tanto di cappello a chi sa di sapere
  Sai bene i 3 motivi principali per cui è caduto 'impero romano ?
  E perchè vogliamo cosi' tanto assomigliargli ?


  E perchè vogliamo cosi' tanto assomigliargli ?
 
Tre motivi soli? Suvvia, manco all'esame di terza media....


 
   Buttarla in vacca equivale a dire che non sai un'acca
      ...principali ti dice niente ???
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 ... e il pensier libero, è la mia fé!
 
Non voglio certamente dire che ci fu uno spartiacque, da un certo momento tutti buoni.
Però, partendo da un avvenimento a caso: 781, il futuro imperatore Carlo Mano nomina suo figlio Pipino re d'Italia.
Dopo dodici secoli, nonostante l'Italia sia stata occupata da tedeschi, francesi, spagnoli, austriaci, il popolo italiano c'è ancora.
Non così è di Ittiti, Assiri, Filistei, Urriti, ecc.
Giustamente mi dirai, sono popoli molto più antichi, naturale non ci siano più.
Si, potrebbe essere naturale che adesso, non ci siano più quei popoli, o gli Etruschi, i Sanniti, ecc.
Ma il fatto è che quei popoli non esistevano più neppure ai tempi di Cesare Augusto. 
Anzi. Ninive cade nel 612 (aC.) e l'impero d'Assiria è definitivamente sconfitto nel 607. Da quel momento gli assiri spariscono dalla storia. Non si sente più di una rivolta di assiri, di Assiri occupati... Basta, scompaiono dall'orizzonte, come erano scomparsi gli Ittiti, gli Accadi, i...
Quindi, non è che tutti siano diventati buoni, ma quando i civilissimi Romani conquistano Cartagine, sulle rovine è sparso il sale, e più nessuno sente parlare di cartaginesi, se non per la storia antica.
Per due volte Roma è occupata da barbari rozzi, selvaggi ma cristiani, e Roma c'è ancora adesso.
Dobbiamo aspettare ideologie acristiane o anticristiane per avere di nuovo il genocidio.
Quanto ai collaborazionisti del nazismo, non possiamo considerarli espressione dei rispettivi popoli, ma balordi espressione di sé stessi, o scherani locali dell'ideologia nazista.

      ...principali ti dice niente ???
 
Leggiti qualcosa di serio anche se basico come lo Scullard e
apprenderai che i possibili motivi suggeriti dagli storici per spiegare
"la caduta dell'impero" sono più di tre.
 
Per il resto, renditi conto che con questo tuo continuo e rosicante
tentativo di "facciamo a chi ce l'ha più grosso" con me, per cercare di
rifarti della figuruccia che hai fatto su Silla e la valutazione del
suo operato da parte dell'aristocrazia tradizionalista romano, fai la
figura del bimbominkia proprio :-)
 
Se non sbaglio, c'hai un'età anche tu... ripigliati, e lascia perdere. 


 popoli, o gli Etruschi, i Sanniti, ec
 
Nota a margine. Non ci sono più culturalmente. Ma geneticamente ci sono
*eccome*. Le ricerche sul DNA etrusco qui in Toscana si sprecano, e
sono piuttosto concordi.
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è la geografia che forgia un popolo. Nel caso dell'Italia sia i percorsi 
terrestri che marittimi sono vie che vanno da nord a sud: la vie sul 
versante tirrenico da una parte, e quelle adriatiche dall'altra. Ci 
furono almeno 2 tentativi di formare un popolo italiano prima dei 
romani: ci furono prima gli etruschi che commerciando le loro armi in 
ferro diffusero la loro lingua e i loro costumi dal nord al sud Italia, 
poi alcuni secoli dopo furono i popoli italiani a diffondere la loro 
lingua franca sui tratturi del meridione la lingua osca che era più 
parlata del latino fino ai tempi di Cicerone.

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Riguardo agli Etruschi, non potrebbe essere che così.
Non erano un regno unico, ma una confederazione, di cui molte città si assoggettarono a Roma.
Inevitabile quindi non siano scomparsi in seguito.
Riguardo ad altre civiltà, dobbiamo tener conto di una cosa: Non ci fu mai un Hitler ante litteram che si fosse messo in testa di annichilire totalmente un popolo.
Inoltre, a subire il massacro, era la città, con i cittadini e i villici che eventualmente vi si erano rifugiati. Gli abitanti del contado subivano naturalmente delle scorrerie, ma con più possibilità di sopravvivere.
I popoli antichi inoltre avevano tre tipologie: Potevano essere una popolazione omogenea suddivisa in classi, dai guerrieri ai contadini.
Oppure gli abitanti della città dominavano il contado formato da altre genti. Oppure ancora, i dominanti erano una casta guerriera, estranea alla popolazione, come ad esempio gli spartiati, estranei ai Perieci cittadini e agli Ilioti del contado.
Quindi con la sconfitta militare un popolo poteva subire un quasi totale annichilimento se era solo una casta guerriera, o comunque composto da cittadini.
Aveva molte più possibilità di sopravvivere nella sua componente contadina se invece era formato anche da contadini. Ma anche qui molto dipendeva dal fatto che i conquistatori fossero solo una casta guerriera, o comunque cittadina, o se avessero loro la componente dei lavoratori agricoli.
In tutti e tre i casi comunque, l'esistenza della schiavitù, dava una chance di sopravvivenza, anche se grama e incerta.
 
Ps: Corrige del precedente: Il Carlo Mano ovviamente era Carlo Magno.

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   Mi sapresti dire cosa scrive Sshopenhauer
    egli arroganti e saputelli  al punto 7 ?
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    egli arroganti e saputelli  al punto 7 ?
 
Mi sapresti dire cosa scrivono in tanti sugli incompetenti che vogliono
parere competenti e cercano di attaccare briga quando la loro
incompetenza viene messa in evidenza?
 
(te le cerchi, eh?)
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     No la cerco e non mi preoccupo
    Quello che so mi basta, anche se imperfetto
    per capire che l'uomo è sempre da altare o da
    rogo , a seconda di quello che vuoi vedere.
    Mentre mi piace astronomia ed aviazione
        ..sevuoiveniretifacciosvolazzaare...
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!
D'accordo sul resto.
Quanto a questo:
No, non intendevo dire repubblica, in quanto caso mai Silla l'aveva rafforzata.
Intendevo caduta di Roma.
Fino alle guerre puniche la forza di Roma era stata la sua base contadina, formata da uomini desiderosi di difendere le loro terre, ed avidi di conquistarne altre, per avere poderi più grandi per sé, o da lasciare ai figli.
A un certo punto le terre passarono quasi tutte all'aristocrazia guerriera. L'esercito contadino con Mario divenne semi mercenario, I contadini divennero plebe urbana, il lavoro dei campi passò agli schiavi.
Lo stato romano divenne un'entità fragile, l'Italia il ventre molle dell'impero.
E alla fine tutto cadde.