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Titolo: Corelli

Sempre a proposito degli ignobili luoghi comuni che devastano la storia
della musica che siamo abituati a digerire, mi chiedo per quale motivo
Corelli debba essere considerato pi� importante di Alessandro Scarlatti
nell'invenzione del concerto grosso.
 
Corelli e Scarlatti furono quasi coetanei ed entrambi furono attivi a Roma
esattamente negli stessi anni e negli stessi ambienti, spesso lavorando
assieme.
 
Non vi � alcuna prova, n� evidenza, n� tantomeno indizio che i "concerti
grossi", primi esempi del genere, di Corelli furono scritti prima di
quelli di Scarlatti. Vi � per� un'evidenza oggettiva, che Corelli superi
AS nella variet� della forma e nel carattere "violinistico", mentre
nell'armonia e contrappunto (anche in senso lato) i concerti di Corelli
sono, nel migliore dei casi di una mediocrit� infame (quelli di Scarlatti
sono invece stupendi) ed fin troppo abbondantemente scavalcati da AS.
 
Questo della banalit� armonica, spesso secondo me insopportabile, di
Corelli, � un fatto tanto evidente quanto accantonato dalla solita
musicologia di maniera che ha creato, nei secoli passati, i miti a cui
oggi siamo abituati.
 
Corelli non � mai stato un grande compositore nel vero senso della parola.
Chopin, oltre che grande pianista, fu grande compositore.
Idem Mozart. Mozart non � armonicamente banale neanche nella sua peggiore
composizione, eccetto ovviamente quelle fanciullesche, ma per me quelle
non fanno testo. Corelli lo � _sempre_ .
Corelli rinnov� la forma e l'espressione strumentale del concerto, ma la
composizione strictu sensu secondo me � un'altra cosa.
 
E allora, quando all'occasionale variet� del carattere aggiungi la
_puntuale_ maestria compositiva, come in questo concerto di Scarlatti,
avviene il prodigio:
 
(cos'� l'ultimo movimento!!)
http://www.youtube.com/watch?v=Mj7-6QL8CAE
 
 
..ci� che, occorre dirlo, in Corelli non avviene _mai_.
 
Si sa per certo che Scarlatti considerasse mediocre Corelli dal punto di
vista compositivo: non ci vuole molto a capire il perch�.
 
Quand'� che queste cose verranno a galla? Io so per certo che parecchie
voci autorevoli queste cose le pensano, ma nessuno le dice: e non fanno
certo, in questo, un gran servizio alla conoscenza dell'arte.
 
Ricollochiamo Scarlatti al posto che gli compete!
 
Si accettano commenti di ogni tipo.
 
-- 
 
 
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ab...@newsland.it
 
 
 


 
 
Vaffanculo, terrone! lol
 
Il discorso potremmo re-iniziarlo riagganciandoci a quando già scritto
intorno alla questione "toccate per clavicembalo": se ricordo bene il
Basso cita AlessandroScarlatti nel suo volumetto EDTsocietà italiana
musicologiaVol5-1976 dedicadogli il giusto spazio come compositore
strumentale di toccate clavicembalistiche (idem faceva il Pestelli sul
DEUMM); nello stesso volumetto e' poi vero che Scarlatti sia presente
come operista, e solo citato di passaggio (nome e data) come
compositore di "concerti strumentali", mentre per il Corelli c'è un
paragrafo apposito. Ma sto citando un volumetto ad uso scolastico e
non qualche corposo tomo d'analisi storico-critica-analitica-
strutturale e quant'altro... che magari esiste anche... la mia
biblioteca non e' un granché...
 
Sulla lezione musicologica conservativa di tradizione anglosassone
abbiamo già detto (cap). Converrebbe di più appurare se e' proprio
vero che nessuno abbia scritto uno straccio di riga che ti soddisfi.
Anche perché, dagli anni settanta ad oggi che avrebbe fatto la
musicolloggia?
 
Corelli cmq stucca tanto quanto CPEBach
 
lz

 lz
 
 


 Corelli cmq stucca tanto quanto CPEBach
 
non diciamo eresie.


 compositore di "concerti strumentali",
 
 
Ricordi molto male. A pag. 87 p. 28: "Negli anni 1680-1725 il pi� grande 
dei compositori di melodrammi fu Alessandro Scarlatti (Palermo,...." 
ecc. tutto dedicato ad AS per quattro paginette.
Quello che sostiene egmont da qualche giorno non � poi una cos� grande 
novit�.

Joe Gum ha scritto:

Il problema � che in questi scritti (e prova ne � il passo che citi) si
mette in evidenza l'importanza di AS come compsitore di opere, ma non si
dice assolutamente nulla di rilevante n� a proposito della produzione di
musica polifonica, n� di quella strumentale; e invece, in questi generi,
abbiamo ad opera di AS delle evidenti pietre miliari, sia per valore
qualitativo sia per importanza storica...


nell'invenzione del concerto grosso.
 
 
E Alessandro Stradella ?
 
 
Benedetto Zaccaria

 musica polifonica, nè di quella strumentale;
 
 
Sì, ma con l'eccezione della paginetta dedicata all'arte toccatistica
(clavicembalo). Insomma, nella fattispecie non si dice nulla dei suoi
concerti. Cmq siamo nel 1976...
 
lz

 dei compositori di melodrammi fu Alessandro Scarlatti
 
 
scrivo male o leggete di fretta?


 
 
 
A me stuccano entrambi, anche se in maniera opposta: il "seminulla"
reiterato fino allo sfinimento del Corelli contro l'ipertrofia
sentimental-logorroica del CPEB (concordo con la Fadini che infatti
parla di "esasperazione") 
http://www.youtube.com/watch?v=Cx6mnr09Img#t=6m45s
 
Poi se ami un compositore te lo fai piacere anche se è una "chiavica",
ma questo e' un altro discorso.
 
lz

 lz
 
Se fino al 2005 Leonardo Vinci e sino all'anno scorso il suo Artaserse,
erano assolutamente lettera morta, possiamo farci un'idea molto precisa e
cruda del medioevo musicale a cui siamo stati sottoposti in tutti questi
anni. Nel 1976 la gente non aveva di meglio da fare che ascoltare roba
come Saint Saens...


Benedetto Zaccaria ha scritto:

Direi che in questo caso si tratta esclusivamente di una (molto) relativa
importanza musicologica, non certo artistica e qualitativa. Intendiamoci:
a me Stradella piace molto (bellissimo il suo San Giovanni Battista), ma i
suoi prototipi di concerto grosso mi sembrano di interesse musicale
assolutamente nullo. Corelli e Scarlatti sono i primi a dare un'impronta
davvero moderna e concretamente concertistica a quei pezzi.


 reiterato fino allo sfinimento del Corelli 
 
 
lol. Effettivamente questa impietosa definizione si attaglia perfettamente
a Corelli.
Ma occorre considerare che stiamo parlando di uno strumentista pi� che di
un compositore. E come tale andrebbe pacificamente inquadrato (come del
resto lo fu nella sua epoca).
Oggi, nella nostra ignoranza, siamo ancora vittime del mito romantico
dello strumentista, quello che poi � degenerato nell'adulazione dei
pianisti e violinisti del secolo scorso, e questo ci condiziona.
Tolto il carattere strumentale, a quei concerti effettivamente rimane un
vuoto mostruoso. Sono musiche di una tale banalit� che tutte le
progressioni e le successioni armoniche si costruiscono automaticamente
nell'orecchio prima ancora di averle sentite per intero. Tutte, dalla
prima all'ultima: vedi sesto concerto.
Ma paragonarli a CPEB mi pare una bestemmia, e sono stato generoso.
Insomma, lo stile di CPEB pu� non piacere, ma � assolutamente innegabile
che costui avesse delle potenti doti compositive. Corelli no, ed � un
fatto oggettivo. 


 Corelli cmq stucca tanto quanto CPEBach
 
figurati, con quelle manine da artisti, nessuno dei due era un bravo 
muratore...
D. 
 

 nell'invenzione del concerto grosso.
 
Siamo alle solite. E' come chiedersi perché Elvis Presley sia considerato il padre del Rock'n'Roll, mentre è "solo" colui che ne ha incarnato la fattispecie. Corelli non è l'inventore del Concerto Grosso, come Vivaldi non lo è del Concerto solista per violino, ma entrambi si possono considerare coloro che li hanno canonizzati. Il Concerto Grosso di Corelli è una estensione della Sonata a Tre, della quale era un indubbio specialista, e forse per questo, per la loro ortodossia formale, i concerti grossi di Corelli sono considerati la pietra di paragone. Indubbiamente Sandro Scarlatti ha utilizzato forse prima di Corelli quella stessa forma, come introduzione ai suoi oratorii, ma non in modo sistematico, e la sua raccolta di Concerti Grossi è, secondo me, di bassa qualità, ed è uscita sull'onda del successo commerciale della raccolta del Corelli (1713), come avvenne per altri autori che in Terra d'Albione sfruttarono la moda.

 Siamo alle solite. E' come chiedersi perch� Elvis Presley sia considerato il
padre del Rock'n'Roll, mentre � "solo" colui che ne ha incarnato la
fattispecie. Corelli non � l'inventore del Concerto Grosso, come Vivaldi non
lo � del Concerto solista per violino, ma entrambi si possono considerare
coloro che li hanno canonizzati. Il Concerto Grosso di Corelli � una
estensione della Sonata a Tre, della quale era un indubbio specialista, e
forse per questo, per la loro ortodossia formale, i concerti grossi di Corelli
sono considerati la pietra di paragone. Indubbiamente Sandro Scarlatti ha
utilizzato forse prima di Corelli quella stessa forma, come introduzione ai
suoi oratorii, ma non in modo sistematico, e la sua raccolta di Concerti
Grossi �, secondo me, di bassa qualit�, ed � uscita sull'onda del successo
commerciale della raccolta del Corelli (1713), come avvenne per altri autori
che in Terra d'Albione sfruttarono la moda.
 
 
 
Temo che tu ti rifiuti di analizzare in profondit� i problemi che la
scrittura di Corelli pone: forse sei troppo ammaliato dall' "arte del
violino" per rendertene conto. E sono ben diversi da quelli che sottolinei
tu.
Corelli fa parte di quei musicisti del passato celebri per la loro fama di
strumentisti, in qualche modo (ristretto e secondo la prassi) dediti alla
composizione, e oggi equivocamente celebrabili come compositori.
Uno di questi � Dall'Abaco, sempre sulla scia corelliana: per intenderci,
io starei dalla mattina alla sera ad ascoltare alcuni suoi concerti. La
variet� strumentale e gestuale, il brio e la ricchezza ritmica di queste
composizioni mi catturano e mi esaltano, ma se dobbiamo parlare di reale
valore _compositivo_, allora non ci siamo proprio. Si tratta perlopi� di
personaggi che, brillando nell'arte strumentale, si premuravano di cucire
assieme quel tanto che basta, in fatto di armonia/forma/contrappunto per
eseguire composizioni proprie in cui potevano riversare le proprie risorse
di conoscitori d'eccezione dello strumento. Non � un caso che molti di
essi non componessero altro se non per il proprio strumento: proprio non
erano in grado di fare altro, per formazione e per tipo di attivit� che
svolgevano. 
Il risultato � che, nella maggior parte di questi casi, ti ritrovi ad
ascoltare composizioni _intrinsecamente_ insulse, come sono appunto i
concerti di Corelli, che per� per innovazioni estetiche ben a diritto
rientrano tra i pi� significativi esempi della storia.
Vi sono poi casi di strumentisti che invece avevano un'ampia formazione
compositiva, come ad esempio Nicola Porpora: non � un caso, anzi ci�
denota una forte volont� di risolvere il problema che ho appena espresso,
che oltre al carattere spiccatamente "concertistico" delle sue sonate (in
cui si capisce chiaramente che il compositore conosceva a menadito lo
strumento) compaiano su di esse diciture come "fuga
diatonico-enarmonico-cromatica". 
Porpora fa cio� capire che, contrariamente alla prassi passata, sta
esplorando non solo le risorse dello strumento ma anche quelle della
composizione. Mai e poi mai una cosa del genere sarebbe pensabile in
Corelli, dove invece i procedimenti di composizione _banale_ si accumulano.
Il bello � che queste cose sono in realt� note, ma nessuno ha l'ardire di
diffonderle.
Francesco Durante, quando esplora il genere del concerto, fa una cosa che
Corelli letteralmente _si sogna_
 
https://www.youtube.com/watch?v=Bhf1RxQ20Tw
 
 
Vale a dire, un inarrivabile concentrato di scienza compositiva e
strumentale. Non esiste _una sola_ battuta di questo concerto che non sia
compositivamente ricercata e geniale. Capisco che non accetterai questa
idea, ma paragonare un qualsiasi concerto di Corelli a questo di Porpora �
semplicemente un'eresia. 
E' interessante notare un particolare secondo me molto significativo: lo
stile del concerto � marcatamente durantiano e le peculiari armonie del
terzo movimento compaiono in varie altre composizioni dello stesso autore.
Tuttavia, da quello che io so, Durante non fu suonatore di strumenti ad
arco ma di clavicembalo. Del resto, la sua produzione per strumenti ad
arco � limitata. Ipotizzo dunque che si sia servito di qualche suo
studente o collega per provare i tanti passaggi marcatamente
"violinistici" del concerto; � un po', questo, il moderno concetto del
compositore a 360 gradi, ben aldil� dell'epoca del concerto in esame.
Ma a che pro dire queste cose? Qui c'� anche chi ha avuto il coraggio
(bello grosso, eh) di definire Durante "insulso"...


 diffonderle.
 
 
sul conservatorismo di Corelli si e' sempre scritto (cfr Basso nel
volumetto di cui sopra)
 
lz

luziferszorn ha scritto:

mica � questione di conservatorismo.
E' questione di limiti, cosa ben diversa.


Sar� pure limitato come compositore, ma a me un pezzo del genere manda in 
estasi:
http://www.youtube.com/watch?v=fdzw7kGf0xo
 
 
PS. Ciaccona, dunque povert� armonica assoluta...
 
Buon gaudio :)
G
 
 
 
 

giorgio p. ha scritto:

Guarda che una Ciaccona non necessariamente corrisponde a povert� armonica
e formale.
Questi, ad esempio, sono tre capolavori di ciaccone, stupende sia
nell'armonia che nella forma:
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=kfg0SBjRgBU
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=zcR688CF_hw#t=1h44m36s
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=LHkAl8xRgaQ
 
 
 
Aggiungo che quella di Corelli � di una stupidit� imbarazzante; un
concentrato di luoghi comuni, un'anti-composizione per eccellenza....
davvero ti piace? 
Ma allora che effetto ti fa quella di Traetta?
Di ciaccone come quella di Corelli ce ne sono a sfilze. Come quelle tre
che ti ho linkato (alle quali aggiungo volentieri quella dell'Armide di
Gluck, che non trovo su yt) non c'� nessuna.


 concentrato di luoghi comuni, un'anti-composizione per eccellenza....
 
Ecco appunto. "Stupidit� imbarazzante": mi piacerebbe sapere cosa � tale in 
questa musica: la povert� di armonia e di forma? again?
E l'incanto delle linee dei due violini che si intrecciano, in fogge sempre 
nuove ad ogni nuovo giro del basso di ciaccona?
(Tra l'altro non � un basso ostinato integrale; qualche lieve deviazione 
armonica, stupenda, c'� di tanto in tanto).
Ma chi ha detto che la musica bella, di pregio, debba essere per forza 
complicata a livello armonico e formale? Mah.
 
G 
 

> Di ciaccone come quella di Corelli ce ne sono a sfilze.
 
Scusa me ne indichi qualcuna? Per pura curiosit�.
Grazie.
G 
 

 complicata a livello armonico e formale? Mah.
 
 
Non ho mai affermato questo. Al solito mi si mettono in bocca parole non
mie, mentre io penso il contrario.
Cosa c'� di pi� "semplice" di "In flore labente" di Alessandro Scarlatti?
Ma � una semplicit� insidiosa ed eletta. Tipica di chi ha il dominio
totale della composizione.


 scolastica dell'armonia. 
 
Scusa, ma scrivere questo di una composizione che risale a una quarantina d'anni prima che l'armonia fosse ufficialmente codificata non ha il benché minimo senso. Se vuoi possiamo anche dialogare sulla sensibilità musicale di Alessandro Scarlatti mettendola a confronto con quella di Corelli, anche se secondo me questo tipo di discussioni lasciano il tempo che trovano. Ma attribuire a qualcuno "una conoscenza superficiale o al più scolastica" di una materia che ai suoi tempi non esisteva è semplicemente ridicolo.
 

Solita botta d'acido.
Alessandro Scarlatti uber alles! :)
 
Ciao
G 

 totale della composizione.
 
Sentito. Stupendo.
Ma � vietato godere dell'uno e dell'altro senza per forza fare classifiche e 
dare attestati di stupidit�?
E per forza la semplicit� deve essere insidiosa ed "eletta" (ma de che?)?
Non posso godere del puro e semplice volteggiare dei due violini attorno a 
quel basso ostinato di Corelli?
PS. Attendo sempre che mi indichi un'altra ciaccona delle mille uguali. Con 
calma.
 
 
 
 
 

 Scusa, ma scrivere questo di una composizione che risale a una quarantina
d'anni prima che l'armonia fosse ufficialmente codificata non ha il bench�
minimo senso. Se vuoi possiamo anche dialogare sulla sensibilit� musicale di
Alessandro Scarlatti mettendola a confronto con quella di Corelli, anche se
secondo me questo tipo di discussioni lasciano il tempo che trovano. Ma
attribuire a qualcuno "una conoscenza superficiale o al pi� scolastica" di una
materia che ai suoi tempi non esisteva � semplicemente ridicolo.
 
Guarda, lasciamo perdere. Il tuo modo di argomentare � talmente miope e
pretestuoso che non vale la pena di controbattere.
Portare a sostegno dell'impossibilit� di una discussione sull'armonia di
fine '600 la mancanza di una sua codifica "ufficiale", dice tutto.
Non merita commenti, � un universo compiuto di superficialit�.
Anzi no: diciamo pure che Corelli fu un grande _compositore_, un esimio
contrappuntista e, perch� no, il pi� grande armonista dei suoi tempi.
Qui le discussioni serie non hanno diritto di cittadinanza, c'� poco da
fare: l'importante �, al solito, la forma della diatriba. Vale a dire,
l'orgoglio del deficiente.


 calma.
 
Ne trovi un'infinit�.
Una di queste � senza dubbio la ciaccona di Storace.
 
https://www.youtube.com/watch?v=GO6zw9aIYfw
 
 
Equivocamente elevata a "composizione", altro non � che una danza, scritta
dunque per essere danzata, senza alcuna reale finalit� artistica. 
E di valore compositivo assolutamente nullo. Son musiche che si scrivono
in un paio di ore, queste. Persino Sardelli ne � capace.
 
Questa invece � una _composizione_
 
https://www.youtube.com/watch?v=MXs-uRb2V5A
 
 
E non � un fatto di gusti.
Oggi noi attribuiamo significati fuori luogo a certa musica, forse un po'
perch� condizionati dall'orecchiabilit� a cui la musica popolare ci ha
assuefatto. Forse persino Storace e Corelli stessi ti direbbe che stai
prendendo una cantonata. 
Il fatto � che ci basta sentire uno strumento antico che suona una melodia
orecchiabile, magari su un ritmo gagliardo, per esaltarci.
 
Ma la composizione � un'altra cosa, ahit�.


 Ma la composizione � un'altra cosa, ahit�.
 
Certo. La composizione � A. Scarlatti e G. Salvatore, non Corelli e 
Monteverdi, due poveracci...
 
 

 contrappuntista e, perchè no, il più grande armonista dei suoi tempi.
 
Be', sicuramente uno dei più apprezzati dai suoi contemporanei. Lo dimostra proprio il fatto che tu lo trovi banale.
Ti spiego perché.
Quando un teorico decide di dare ordine sistematico a una data materia, non se ne inventa le regole a capocchia, ma le desume dall'osservazione dell'esistente. Prende in considerazione quello che è diventato l'uso comune, e nel farlo tiene conto (vorrei dire: ovviamente) delle opere degli autori più amati e imitati, quelli ai quali si guarda ormai come a modelli indiscussi. Prima che Rameau pubblicasse, nel 1722, il suo trattato, l'armonia come scienza non esisteva. C'erano una serie di regole circa le consonanze e le dissonanze, regole che erano cambiate molto nel tempo. Corelli era morto da nove anni ma era ammiratissimo dai suoi colleghi, non solo in Italia; in Francia godeva fra l'altro della stima incondizionata di Couperin il Grande - tanto che forse è superfluo ricordarlo. Insomma, per farla breve, l'armonia come la si studia a scuola da quasi trecento anni, nei suoi tratti fondamentali, non è altro che l'arte di Corelli. Non quella di Alessandro Scarlatti, grandissimo ma per qualche ragione meno amato dai suoi contemporanei. Ecco perché l'armonia coreliana suona alle nostre orecchie come risaputa e quella scarlattiana ci pare più originale.
D'accordo? No? E chi se ne impippa :p
Tuttavia, nonostante le apparenze, mi sei simpatico: vedi bene la gran quantità di tempo che ti dedico in questo ng... :)
 

 Quando un teorico decide di dare ordine sistematico a una data materia, 
non se ne inventa le regole a capocchia, ma le desume dall'osservazione 
dell'esistente. Prende in considerazione quello che � diventato l'uso 
comune, e nel farlo tiene conto (vorrei dire: ovviamente) delle opere
degli 
autori pi� amati e imitati, quelli ai quali si guarda ormai come a modelli 
indiscussi. Prima che Rameau pubblicasse, nel 1722, il suo trattato, 
l'armonia come scienza non esisteva. C'erano una serie di regole circa le 
consonanze e le dissonanze, regole che erano cambiate molto nel tempo. 
Corelli era morto da nove anni ma era ammiratissimo dai suoi colleghi, non 
solo in Italia; in Francia godeva fra l'altro della stima incondizionata
di 
Couperin il Grande - tanto che forse � superfluo ricordarlo. Insomma, per 
farla breve, l'armonia come la si studia a scuola da quasi trecento anni, 
nei suoi tratti fondamentali, non � altro che l'arte di Corelli. Non
quella 
di Alessandro Scarlatti, grandissimo ma per qualche ragione meno amato dai 
suoi contemporanei. Ecco perch� l'armonia coreliana suona alle nostre 
orecchie come risaputa e quella scarlattiana ci pare pi� originale.
 
 
Se proprio devi salire in cattedra, com'� tuo solito, fallo almeno con 
maggiore prudenza. Non vi � alcuna prova per cui Scarlatti sia stato meno 
amato di Corelli dai contemporanei, anzi vi sono evidenze contrarie
(inutile 
elencarle, una breve ricerca � sufficiente a togliersi ogni dubbio);
portare 
come prova la testimonianza di Couperin � quanto pi� di fumoso esista:
certo 
non dimostra il gusto e la tendenza di un'epoca, n� tantomeno � la voce di 
un personaggio in essa culturalmente dominante. Semplicemente attesta 
l'ammirazione (e conseguente influenza) di Couperin per le sonate in trio
di 
Corelli; ma non mi pare che da alcuna parte ci sia menzione all'armonia di 
quest'ultimo.
Ma aldil� di queste stupidaggini, io semplificherei e metterei in ordine
il 
discorso nel modo seguente.
Vi sono due aspetti dell'armonia di Corelli e Scarlatti da considerare.
Il primo � la "modernit�", e questo non presuppone valore alcuno; pu� caso 
mai evidenziare una tendenza estetica. L'armonia di un brano simile:
 
https://www.youtube.com/watch?v=RyndHhDp5sQ
 
 
suona familiare all'orecchio, armonicamente, tanto quanto un'aria di cento
e 
pi� anni dopo. La modulazione alla relativa minore nella sezione centrale, 
quindi la progressione per quinte per tornare al tono d'impianto nella 
ripresa, le cadenze perfette cos� marcate ritmicamente e ripetute, sono 
tutte cose che all'epoca di AS suonavano strane, e che sono invece 
all'ordine del giorno e familiari nell'armonia moderna: tutto ci� � 
esattamente quanto di preteso "moderno" vedi in Corelli.
Al punto che suona persino pi� moderna, "cieca talpa", di quanto prodotto 
dai compositori della generazione successiva ad AS.
Ma questo non � granch� importante. 
Il fatto � che l'armonia, in Corelli, fa proprio schifo. Sembra scritta da 
un dilettante.
Anzi, non sembra: � proprio scritta da un dilettante.
 
E questo � il secondo aspetto che mi premeva sottolineare:
indipendentemente 
dalla modernit� o meno, la qualit� dell'armonia in C. � davvero pessima.
 
Scarlatti la semplicit� la sa dosare, e infatti quella semplice modernit� 
funziona perfettamente nell'aria che ho citato, e le d� colore e carattere.
Un'altra cosa � invece imbastire interi concerti, senza alcuno scampo,
come 
fa appunto Corelli, con procedimenti stupidi. Scarlatti ha a disposizione
e 
sa usare una tavolozza di colori armonici al cui confronto quella di
Corelli 
sembrano i pennarelli per bambini. E cos� Scarlatti � in grado di passare
da 
"Cieca talpa" a 
 
https://www.youtube.com/watch?v=9yUM2PaTXoI#t=1m44s
 
 
 
Corelli no. Ma non so neanche per quale motivo sto scrivendo queste cose.
Il 
dislivello qualitativo, in fatto di composizione, tra Corelli e Scarlatti
� 
cos� evidente che non vale davvero la pena spenderci parole su.
Corelli va valutato per quello che � stato: un riformatore del concerto, 
nella sua accezione strumentale. Come compositore stricto sensu, lasciamo 
perdere.
 
P.S) il fatto che tu mi dia retta, per me � assolutamente irrilevante.
Se vuoi evitare di farlo, accomodati.


 quella di Corelli.
 
Ma guarda che mica era mia intenzione capovolgere i tuoi gusti.
Sei talmente cocciuto che la reputo un'impresa del tutto impossibile (e di 
per s� non ha alcun senso, n� � di mio interesse).
Semplicemente replicavo, con esempi, all'idea che una ciaccona debba
essere 
armonicamente elementare. Quella di Corelli � armonicamente banale non per 
via dell'ostinato, ma proprio nel suo modo di uscire dall'ostinato.
Identico discorso per la ciaccona di Storace: si cambia armonia a cazzo di 
cane, tanto per fare qualcosa di diverso.
E ti mostravo allo stesso tempo esempi armonicamente non banali di
ciaccone 
dove si evitano proprio i pericoli di Corelli e Storace; indipendentemente 
dai tuoi gusti (anzi, gi� prevedendo che tali gusti non sarebbero stati 
soddisfatti).


 via dell'ostinato, ma proprio nel suo modo di uscire dall'ostinato.
 
Non sono affatto d'accordo. Son sicuro che un'armonia e modulazioni pi� 
ricercate avrebbero rovinato l'insieme, l'apollinea bellezza di quella 
ciaccona.
Quelle modulazioni elementari sono la giusta dose di diversivo. Laddove il 
punto d'interesse sono gli intrecci dei violini (con qualche passata del 
basso).
E' musica coi fiocchi, non un mero esercizio di composizione.
 
E per tuo massimo gaudio metto altre due ciaccone o simili.
https://www.youtube.com/watch?v=6eA7aDYflc4
 
https://www.youtube.com/watch?v=85tCzdRt6UE
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Quelle modulazioni elementari sono la giusta dose di diversivo.
 
No. Sono semplicemente sciocche.


> No. Sono semplicemente sciocche.
 
Sinceramente son portato a credere che le tue argomentazioni siano pi� 
sciocche di quanto non lo siano le modulazioni di Corelli.
Scusa ma te le vai a cercare, visto che non usi mezzi termini.
Sempre IMHO. Senza rancore
 
G
 
 
 
 

giorgio p. ha scritto:

A questo punto, senza ovviamente rancore neanche da parte mia, ti direi
semplicemente che non capisci nulla di musica :-)


 semplicemente che non capisci nulla di musica :-)
 
Detto da te potrebbe anche essere un complimento.
Ciao 

 Detto da te potrebbe anche essere un complimento.
 
 
O forse no :-)


Uh, non parliamo di "modernità", non c'è nulla di più inconsistente. Non è un argomento, tant'è che non l'ho citata nemmeno di striscio.
Alessandro Scarlatti è stato un grandissimo compositore: vorrei farti osservare che nessuno lo nega, anzi. È giusto richiamare l'attenzione sui suoi capolavori, non poi così misconosciuti, visto che già una decina di anni fa c'era chi ne parlava con cognizione di causa, come di opere già da tempo considerate geniali.
Anche Corelli è stato un grandissimo. Libero di pensare il contrario, naturalmente. Ti invito ancora una volta a esprimere le tue opinioni senza essere offensivo nei confronti di chi ha opinioni diverse; qui nessuno ha i titoli per salire in cattedra: abbiamo solo il diritto di dire, in tutta umiltà, come la pensiamo, non quello di disprezzare e insolentire chi ha gusti e sensibilità diversi.
 

 Alessandro Scarlatti � stato un grandissimo compositore: vorrei farti
osservare che nessuno lo nega, anzi. � giusto richiamare l'attenzione sui suoi
capolavori, non poi cos� misconosciuti, visto che gi� una decina di anni fa
c'era chi ne parlava con cognizione di causa, come di opere gi� da tempo
considerate geniali.
 
Vorrei farti osservare che, malgrado nessuno qui neghi la grandezza di AS,
fino a pochi anni fa non esisteva alcuna registrazione:
 
1) della Messa di S.Cecilia
2) dei vespri in stile arcaico
3) dei vespri in stile moderno
4) del Davidis pugna et victoria
5) degli oratori Santissima Trinit� e Santissima Annunziata
6) delle toccate per cembalo, e in particolare quella in ottava stesa.
7) dei concerti sacri
 
Inoltre non esisteva alcuna esecuzione decente dei vari concerti per
strumenti.
 
Di conseguenza, altro che poco misconosciuta: possiamo parlare di
__completa ignoranza__ generale sulla figura di AS, fino appunto a qualche
anno fa.
Oggi qualcosa si inizia a capire, ma si sa ancora troppo poco (e troppo
male). Scoprire di colpo queste composizioni, dopo anni ed anni passati a
sentire i luoghi comuni su Haendel, Mozart etc., non � sicuramente
piacevole.
 
Ora, al contrario di quello che credi, Corelli a me piace, e pure
parecchio. Trovo che la sua musica sia stata assai importante e influente
per l'evoluzione del concerto. Ma alcuni paragoni vanno fatti, perch� si
tratta di due contemporanei s�, ma con un evidente e profondo dislivello
di importanza e valore che la (s)fortuna musicologica del secolo passato
ha letteralmente capovolto: persino Karajan dirigeva (per modo di dire) il
"concerto per la notte di Natale".


 Corelli a me piace
 
Ah, bene :)
Colgo l'occasione per segnalare la produzione (in particolare quella strumentale) di Antonio Caldara. Me l'ha fatta conoscere Alberto Basso, indiscutibilmente uno dei massimi esperti del Barocco musicale. Secondo quanto Basso mi disse a suo tempo, nella musica di Caldara confluiscono il meglio di Arcangelo Corelli e il meglio di Alessandro Scarlatti. Assaggiatelo ;)

 Colgo l'occasione per segnalare la produzione (in particolare quella strumentale) di Antonio Caldara. Me l'ha fatta conoscere Alberto Basso, indiscutibilmente uno dei massimi esperti del Barocco musicale. Secondo quanto Basso mi disse a suo tempo, nella musica di Caldara confluiscono il meglio di Arcangelo Corelli e il meglio di Alessandro Scarlatti. Assaggiatelo ;)
 
Nella mia discoteca, fra i dischi già ascoltati, c'è questo: 
http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.553772
 Tuttavia non ne ho memoria alcuna e me lo riascolterò... Curioso che la Naxos abbia in catalogo un altro disco di Caldara in cui figura, insieme a composizioni sacre, la stessa sinfonia n. 6 presente nel disco che ho io anche se con altri interpreti...
 
jps

 Colgo l'occasione per segnalare la produzione (in particolare quella 
strumentale) di Antonio Caldara. 
 
 
Perchè non segnali qualcosa di preciso?
Io ho ascoltato poco di questo autora e fino ad ora non ho trovato nulla
di 
interessante. Ricordo un Dixit Dominus (presente su youtube) che, al 
confronto dei quattro di AS è di fattura decisamente inferiore. 
Ma conosco troppo poco questo autore per dire qualcosa di davvero sensato. 
Cosa consigli di ascoltare?


 composizione, questo mi pare evidente.
 
Ma la finisci di sparare cazzate?
"Si passa da un accordo all'altro senza che vi sia alcuna reale ragione."
Questa me la segno a futura memoria.
G
PS. Scusa se ogni tanto ti contraddico, ma siccome ti atteggi a Guru della 
composizione (in realtà sembri più un Beckmesser), qualche contrappeso ci 
vuole.
 
 
 

 ci vuole. 
 
Ehi, vacci un po' più piano, amico: egmont  non è affatto un Beckmesser.
Semmai un Mackiemesser ;)

 vuole.
 
Ah ma guarda che ti sbagli. Infatti, non ci vuole certo un guru della 
composizione per rendersi conto delle stupidaggini contenute in quei 
concerti. Basta qualche compendio di regolette. Oggi, simili prontuari si 
trovano anche in rete, facilmente.
Capisco (fino ad un certo punto) che tu, impegnato nelle apollinee (cit.) 
delizie di intrecci e volteggiamenti di violini (cit.) non te ne renda
conto
(ahahahhahahahahaha), ma non so che farci.
Corelli non fu un compositore. Fu un eccellente violinista che componeva, 
cosa assai diversa.
Poi, puoi segnare a tua futura memoria quello che preferisci: non potrebbe 
fregarmene di meno.
 
 
 
 
 
 
-- 
 


 Corelli non ï¿½ mai stato un grande compositore
 
Non si può dire che tu non abbia tutti i torti, quando affermi che il basamento armonico delle sonate di Corelli non sia così sosfisticato (ho notato la stessa cosa ascoltando alcune sonate di Tartini, dove il basso continuo è trattato in maniera veramente elementare; anche Tartini era prevalentemente un violinista, infatti). Tuttavia se tu conoscessi bene tutto Corelli, ti renderesti conto che il basso continuo è stato tutt'altro che trascurato, da parte sua. Nel secondo movimento del Concerto Grosso n. 8, per esempio, c'è un episodio che mi fa ridere ogni volta che lo ascolto: il basso fa tutto un suo movimento sottostante, che pare indipendente (a parte il sostegno armonico) rispetto ai due violini del concertino, ma ad un certo punto termina una frase con un motivo, e dopo aver fatto questo si ferma ad aspettare che i violini ripetano lo stesso segmento, e solo dopo ricomincia il suo andazzo. Come dire: vediamo se questi "di sopra" stanno capendo quel cacchio che sto facendo. Mi fa sorridere ogni volta.
 
min. 2:58 di questa clip 
http://www.youtube.com/watch?v=xITUYvnIw-U
 
 
Con questo voglio dire che in Corelli potrebbe essere vero che non trovi grandi esempi di contrappunto, fuga, etc., ma che la sua risoluzione del basso continuo è tutt'altro che banale. Lo trovi trattato in innumerevoli maniere, il tutto magari in maniera più istintiva ed emozionale rispetto all'accademismo che a te più interessa, ma senz'altro più originale. Ti potrei fare numerosi esempi, perché le sonate a tre le conosco tutte a memoria.

 Tuttavia se tu conoscessi bene tutto Corelli, ti renderesti conto che il 
basso continuo � stato tutt'altro che trascurato, da parte sua. Nel
secondo 
movimento del Concerto Grosso n. 8, per esempio, c'� un episodio che mi fa 
ridere ogni volta che lo ascolto: il basso fa tutto un suo movimento 
sottostante, che pare indipendente (a parte il sostegno armonico) rispetto 
ai due violini del concertino, ma ad un certo punto termina una frase con
un 
motivo, e dopo aver fatto questo si ferma ad aspettare che i violini 
ripetano lo stesso segmento, e solo dopo ricomincia il suo andazzo. Come 
dire: vediamo se questi "di sopra" stanno capendo quel cacchio che sto 
facendo. Mi fa sorridere ogni volta.
 
 
Ma guarda che queste sono cose assai tipiche in Corelli: prendi il solo 
concerto per la notte di Natale. E che effettivamente testimoniano la sua 
grandezza. Ma che non hanno nulla a che vedere con l'armonia. Neanche con
la 
forma, se non indirettamente.
Si tratta di trovate strumentali.
Ti invito tuttavia a riflettere sul fatto che una composizione � fatta di 
tante altre cose, oltre quelle che citi. Corelli dunque cos'�? Un 
compositore a met�.
Nelle sonate di Porpora tu trovi l'arte del violino e la scienza della 
composizione fuse. E cos� nei concerti di Durante.
Ma si tratta di casi rarissimi.


 min. 2:58 di questa clip 
http://www.youtube.com/watch?v=xITUYvnIw-U
 
 
A me pare che l� si fermi perch� � l'unico punto in cui i due violini fanno 
una figurazione di 4 crome continue: sarebbe stato improprio far scorrere 
anche il basso in quel punto, visto che il principio di base di quel brano � 
proprio la contrapposizione ritimica tra violini e basso.
Non capisco cosa ti faccia sorridere. Normalissima condotta delle parti.
 
 
 
 
 

 Non capisco cosa ti faccia sorridere. Normalissima condotta delle parti.
 
Non so, comunque sia mi è sempre parso un passaggio umoristico. Anche in Vivaldi ci sono molti tratti di umorismo di questo tipo.