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Titolo: [OT] Napulecentrismo

Dunque, facciamo il punto di quello che emerge da questo
interessantissimo documento che invito tutti a leggere
per liberarsi dai soliti beceri preconcetti
 
http://www.food-info.net/it/qa/qa-fp55.htm
 
 
- focacce e schiacchiate le facevano già Egizi, Greci e Romani
- la mozzarella l'hanno portata i Longobardi
- il pomodoro gli spagnuoli dall'America
 
E la gente continua ancora a considerare la pizza la napoletanità
per antonomasia!!!!!

 
 
 
qualcuno osa metterci anche il Gorgonzola :-)

Il 05/04/16 00:15, etwas langsamer ha scritto:

rotfl
 
-- 
Teomondo Scrofalo
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.


 
A mio parere tu non hai ben compreso in che senso la pizza napoletana è qualcosa che appartiene alla tradizione partenopea.
 
Questa pizza la puoi pensare così come pensi al vino. Per es. il vino pure lo trovi da tutte le parti e in varie epoche. Tuttavia se parli del Porto, ecco che fai riferimento ad una precisa realtà.
Se parli del Bordeaux stesso discorso e così succede per i vini più noti.
 
Si tratta sempre di vino, sempre di uva, ma ognuno ha il suo vino, la sua tradizione in questo campo.
Nel caso della pizza in realtà non abbiamo solo un ingrediente, cioè l'uva.
In realtà abbiamo più ingredienti a iniziare dalla farina che viene impastata e lavorata in un certo modo.
Abbiamo l'olio sulla pizza, olio che può essere locale. Abbiamo la mozzarella di bufala, sempre locale.
Abbiamo i pomodori, sempre locali.
 
Quindi non solo si tratta di un prodotto culinario locale, fatto in un modo preciso secondo una precisa tradizione. Ma vengono spesso usati prodotti locali.
In queste senso la pizza napoletana (che è una precisa pizza fatta con precisi ingredienti e modalità) è espressione di una precisa cultura culinaria.
 
Diciamo che a te sfugge un fatto fondamentale e cioè che esiste la cultura culinaria ed ecco che hai svolto una analisi errata.
Infatti se seguiamo il tuo modo di ragionare, ne viene fuori che la cultura culinaria non esiste. E questo perché gli ingredienti esistevano già altrove o importati.
 
Cioè la tua analisi IMPLICA il non riconoscere l'esistenza della cultura culinaria presso ogni popolazione e in ogni epoca storica.
Come l'hai messa tu, ecco che non possiamo parlare di cucina francese, cucina italiana ecc ecc. E questo perché, siccome gli ingredienti e certi cibi venivano già preparati altrove, ecco che quel tipo di cibo cucinato non è peculiare di quella zona.
Invece le cose non stanno così.
 
Quindi, ti ripeto, la pizza napoletana (come la fanno a Napoli) è espressione di quella precisa cultura culinaria. 
 
Leggi qui così capisci meglio:
https://it.wikipedia.org/wiki/Cucina_napoletana#La_pizza
 
 
 
 
 

On 05/04/2016 10:22, 
rossigi...@gmail.com
 wrote:
 > A mio parere tu non hai ben compreso in che senso la pizza napoletana
 > è qualcosa che appartiene alla tradizione partenopea.
 
Accidenti Etwas... vedi a non approfondire.
Oceano non vale Egmont. Ma la sottile ironia, la battuta sagace e il 
guizzo d'ingegno risaltano meglio con post bui come questo.
 

 cose non stanno così.
 
Eccellente. Ora leggiti il thread su Dante e la lingua italiana
e prova indovinare chi non può non sostenere che la prima pizza
fosse longobarda (o egizia, o romana, o azteca).


 
Questa è facile da indovinare. Si tratta di quel nostro amico, tanto tifoso del Napoli:)))
Solo lui, con la sua passione smodata per Napoli e sud Italia poteva dire che la lingua italiana affonda le radici nella lingua della Sicilia dei normanni.
Lo sanno tutti che l'Italiano (come il portoghese, francese, spagnolo ecc) affonda le radici nel latino e nel greco.
 

 Lo sanno tutti che l'Italiano (come il portoghese, francese, spagnolo ecc) affonda le radici nel latino e nel greco.
 
 
ROTFL
 
:-D


 ecc) affonda leradici nel latino e nel greco.
 
E qui, amico mio, ti sbagli, perché seguendo un rigoroso metodo
genetico si dovrebbe dire che l'italiano altro non è che una
naturale evoluzione della lingua che Adamo ricevette in dono
dal Padreterno nelle sei ore che passò nel giardino dell'Eden.
Seppure quell'astuto mistificatore di Dante faccia dire
al primo uomo proprio l'opposto, e cioè che l'adamitico si estinse
quasi subito e poi gli uomini svilupparono le loro lingue in modo
indipendente (cfr. Par. XXVI).
Ma è del tutto evidente che qui lo scribacchino parla solo per becero
campanilismo e probabilmente nel disperato tentativo di ricevere
qualche fiorino dall'Unesco per tutelare il suo misero vernacolo
dallo strapotere del siciliano.
 
 
 
 


Pensavo di aver affermato una cosa condivisa.
Cmq puoi non condividerla, ma il fatto che l'italiano sia una lingua romanza è normalmente accettato.
Inoltre, come forse sai, si parla anche dei ceppi linguistici, come quello indoeuropeo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_indoeuropee#Gruppo_italico
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_romanze
 
 


Grazie dei preziosi link.
Forse però ti è sfuggito che anche il siciliano, a prescindere
dagli numerosi innesti franco-normanni, è di origine romanza, quindi...
finisci tu!

 finisci tu!
 
Leggetevi questo in volgare "toscano".
 
https://it.wikisource.org/wiki/I_saltarelli_dell'Abbrucia_sopra_i_Mattaccini_di_ser_Fedocco
 
 
Un breve estratto
 
Mentre che 'l Gufo ruguma e la frotta
gli cresce intorno degli scioperoni,
Bertuccia, toi de' fogli e de' carboni,
fammel da' piedi infin alla cicotta.
 
Questa mi par la Brutta in culincotta.
Dov'è la pelle? o, questi drappelloni!
Ecco il giudice, o Ribbi, ecco i braconi.
Maso, ecco Matteuzzo e l'asse rotta.
 
Il primo esempio documentato di linguaggio jonadattico (argot) in "italiano" .
E con una storia interessantissima sul rapporto fra lingua e potere.


 
Hai fatto bene a dire questo perché in effetti in Italia c'erano diverse lingue romanze, cioè i diversi volgari. L'italiano deriva da uno di questi volgari quindi è una lingua romanza.
 
Qui di seguito c'è un video di un linguista che parla dell'italiano recente:
 
http://www.treccani.it/webtv/videos/Int_Massimo_Arcangeli_150_anni_lingua_italiana.html
 
 
In ogni caso dobbiamo tutti noi renderci conto che alla base di tutto c'è il linguaggio. Il linguaggio può essere di vario genere. Il linguaggio è un insieme di metodi per attivare la comunicazione.
Anche quello digitale è in questo senso un linguaggio. Abbiamo il linguaggio non verbale per es.
Anche quello musicale è un linguaggio e così entriamo in topic.
 
E allora bisogna ora capire come  una lingua INFLUENZI la musica stessa.
Per es. la Traviata composta per far cantare in cinese avrebbe avuto la stessa musica?
Una lingua ha un ritmo, quindi mettere in musica dei versi implica dare un ritmo alla musica che viene però influenzato dal tipo di parole pronunciate.
 
Non ho ancora ricercato su questo argomento ma sono sicuro che qualche musicologo se ne sia occupato. Magari sarà Egmont a fare la ricerca per noi:))
 
 
 
 
 
 

 Anche quello musicale è un linguaggio
 
Ma no, l'arte non è un vero linguaggio anzi è il momento - l'unico autorizzato - in cui si forzano in maniera relativamente libera i codici linguistici.
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https://it.wikipedia.org/wiki/Comunicazione
 
 
Hai ragione, nel senso che prima ancora che un linguaggio, la musica è una forma di comunicazione, cioè un processo di comunicazione.
Questo processo  per essere tale ha bisogno di uno che trasmette e un altro che riceve. E viene trasmesso un messaggio il quale contiene l'informazione.
 
La comunicazione è quindi la trasmissione di una informazione attraverso un canale di un dato messaggio.
In tale contesto un linguaggio diventa quindi quell'insieme di enti capaci di generare l'informazione.
 
Non bisogna confondere tra messaggio e informazione.
Per es. un messaggio può essere il seguente: today is thursday. Questo messaggio usa la lingua inglese. L'informazione è che oggi è giovedì.
Possiamo scrivere questo messaggio in tante lingue, anche in codice morse, ma l'informazione è sempre la stessa.
Ovvero il signficato (cioè quello che va a denotare) è sempre la stessa cosa.
 
La lingua in questo senso è un codice.
Un codice che viene codificato ma anche decodificato e così si può capire l'informazione che il codice possiede.
 
Il linguaggio viene da noi inteso sia come i tanti momenti di tante comunicazioni, sia come le tante possibilità di comunicazione. Il termine linguaggio diventa quindi ambiguo e crea equivoci.
Per questo motivo è meglio usare il termine "processo di comunicazione" e analizzarlo come ho appena fatto.
 
Nel caso della musica noi abbiamo la possibilità di comunicarla per iscritto. Lo spartito con il pentagramma e tutti i suoi segni è un linguaggio molto preciso e da interpretare.
Il compositore usa il linguaggio delle note per comunicare cosa esattamente dovrà essere suonato sullo strumento.
 
Il compositore quindi agisce su più livelli comunicativi. Per es. mentre suona comunica a se stesso il suono delle note, la loro durata ecc.
Viene attuata una comunicazione, tramite i suoni, tra il compositore e se stesso.
 
Per es. quando un poeta scrive una poesia, questi attua una comunicazione, usando la sua lingua, con se stesso. Quello che il poeta ha comunicato a se stesso lo può comunicare ad altri che sanno decodificare la sua lingua.
Infatti tradurre le poesia da una lingua all'altra fa perdere molto della informazione originale.
 
Il primo momento è quindi una comunicazione tra chi trasmette e se stesso, chi trasmette diventa anche ricevente. Questo può avvenire perché chi trasmette (compositore) è anche capace di ricevere.
 
Il secondo momento avviene quando le note vengono messe per iscritto, quindi così si forma il messaggio scritto. Un messaggio che usa un codice (una lingua) ben precisa. Una lingua scritta che spesso viene interpretata da chi andrà a suonare quello spartito.
 
Il terzo momento avviene quando il messaggio viene tradotto di nuovi in suoni.
C'è infatti la codifica in segni scritti (spartito) poi la decodifica in suoni dello strumento musicale.
In ogni caso l'informazione non varia è sempre la stessa.
L'informazione può viaggiare attraverso il canale dei segni (spartito) per poi ridiventare messaggio sonoro, ecco che al suo interno viene conservata una informazione.
 
Per es. queste parole che sto scrivendo verrano tradotte in codice digitale, poi viaggeranno tramite la rete, compariranno anche sul tuo schermo e tu sarai in grado di comprendere l'informazione di questo messaggio. E' vero che l'informazione ha usato più codici (lingue) e quindi abbiamo avuto più messaggi in più codici, ma l'informazione rimane inalterata o quasi.
 
Sappiamo però che passando per  vari canali comunicativi (lingue e relativi messaggi) si può avere una perdita dell'informazione.
E qui entra in scena la teoria dell'informazione:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dell%27informazione
 
 
Questa teoria funziona in certi ambiti, ma rende meglio l'idea di cosa sia la perdita di informazione.
 
Nel caso della musica, noi sappiamo che lo spartito non riesce a contenere tutta l'informazione perché chi andrà a suonarlo dovrà interpretarlo.
Cioè, un conto è ascoltare al pianoforte il compositore che suona, altro ascoltare chi suona lo spartito del compositore. Ed ecco una prima perdita di informazione.
 
Inoltre il messaggio musicale sotto forma di suoni porta una informazione ulteriore. Ovvero chi ascolta (a iniziare dal compositore stesso) prova delle sensazioni. Quindi il messaggio musicale porta informazioni capaci di provocare sensazioni in chi ascolta.
 
Se prendiamo una canzone, ebbene qui viaggiano in parallelo due informazioni. L'informazione del linguaggio verbale e l'informazione musicale. Se la canzone parla di una storia, chi ascolta decodifica le parole capendo quella storia.
Quindi l'insieme delle parole generano un insieme di significati e questo insieme di significati generano, appunto, la storia.
 
Questa storia viene a sua volta immaginata, interpretata, elaborata da chi ascolta quella canzone.
Se nella storia si parla di una ragazza bionda e triste, chi ascolta immaginerà una ragazza bionda e triste. Ma qui l'informazione è approssimata. Ovvero, non abbiamo l'immagine di questa persona ma solo parole che descrivono la persona.
 
Quindi il resto che manca lo mette chi ascolta e immagina.
In questo caso il linguaggio verbale descrive un fenomeno visivo, cioè il volto di una ragazza.
Quindi c'è in questo caso una perdita di informazione perché sarebbe meglio vedere l'immagine, cioè comunicare col canale visivo invece di quello linguistico.
Ovviamente l'informazione visiva non è certo più facile da analizzare.
Qui entra in scena la luce, le immagini e come noi siamo capaci di interpretarle.
Ci sono animali che vedono in bianco e nero, noi vediamo a colori. Ma l'immagine in se stessa non c'è, c'è la nostra visione.
Qui la cosa si complica, si parla di fenomeno e noumeno, di cosa in se ecc.
 
Le immagini sono quindi capaci di attuare un processo comunicativo. Per es. un quadro dipinto in certo modo andrà a comunicare cose a chi lo osserva.
 
Tornando alla canzone, sappiamo che quelle parole vengono cantate.
La musica da una parte aggiunge qualcosa al messaggio verbale, perfino un disturbo. Infatti la parola cantanta non si capisce bene come quella non cantata.
 
Ma la musica aggiunge informazione ulteriore. Il compositore ha voluto collegare certi suoni a certe parole. Per es. un brano di danza informa su qualcosa di allegro. Un brano molto lento può significare qualcosa di meno allegro e più serio, anche triste.
 
La combinazione di musica e parole genera una informazione globale, totale, sta poi ad ognuno che la riceve andare a provare le sensazioni,capire la storia ecc.
Ovvero il compositore ha messo in atto una comunicazione con se stesso che andrà poi a produrre  i suoi risultati.
 
La musica quindi è un insieme di suoni che possono essere usati come un linguaggio. Il linguaggio viene creato di volta in volta dal singolo compositore che crea il suo stile.
C'è grande libertà, ogni compositore si crea il suo codice, ma vengono usati i suoni.
In ogni caso è sempre presente una informazione, anche se codificata tramite i suoni che usa il canale uditivo. Non sempre è possibile decodificare queste informazioni e solo l'abitudine, il continuo ascolto da ad ognuno di noi la possibilità di dare significati ad una composizione.
 
E' facile capire una danza perché abbiamo visto le immagini una volta. Più difficile capire altri generi, dove spesso ad essere percepiti e decodificati sono i rapporti tra le note, cioè qualcosa di razionale, di calcolistico.
Ma la musica riesce anche a trasmettere emozioni, e qui è grazie al compositore che è riuscito a descrivere con la musica, immagini, stati d'animo ecc.
Un esempio sono le colonne sonore.
 
Concludo facendo notare un paradosso.
La musica viene vista come linguaggio universale, da tutti capibile in tutto il mondo. Non ci è dato però capire il codice, cioè la grammatica di questa lingua.
Una lingua universale di cui nessuno conosce la grammatica:)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Anche quello musicale è un linguaggio
 
Non direi.
 
"La musica non e' un linguaggio. Ogni brano musicale e' simile a un masso 
con forme complesse, con striature e disegni incisi sopra e dentro, che 
gli uomini possono decifrare in mille modi diversi, senza mai trovare la 
risposta giusta o la migliore" 
(Iannis Xenakis, 1978)
 


Questo argomento è complesso.
Tuttavia usando i concetti della teoria della comunicazione capiamo che la composizione è un processo comunicativo.
 
Infatti abbiamo la fonte, cioè il compositore. Poi abbiamo che questo compositore codifica il messaggio musicale scrivendolo sullo spartito.
L'interprete decodifica lo spartito in suoni del suo strumento musicale. Quindi l'interprete diventa il destinatario di quel messaggio.
 
Fino a qui il linguaggio musicale è  quello conosciuto da chi ha imparato a scrivere e leggere la musica.
In questo senso il linguaggio della musica è universale perché tutti imparano a leggere lo stesso tipo di spartito. La musica si scrive nel mondo nello stesso modo, usando un unico linguaggio, il linguaggio del pentagramma, della misura, delle note ecc ecc.
 
Chi dice che la musica non è un processo comunicativo e quindi non è possibile generare un linguaggio usando i suoni (le note), deve spiegare come mai esistono gli spartiti.
Se non ci fosse proprio nulla da comunicare e se non ci fosse nessuna possibilità di elaborare (con i suoni) nessun linguaggio (cioè codice comunicativo) allora come si spiega l'esistenza degli spartiti?
 
Inoltre possiamo mai negare che una composizione dal punto di vista dei suoni ha un SIGNIFICATO?
Magari ognuno darà il suo significato a quel brano, ma in ogni caso un significato verrà dato.
Quindi anche a livello di significazione esiste una precisa comunicazione tra il compositore e l'ascoltatore. Una comunicazione dove sia il compositore che l'ascoltatore conoscono poco il codice, cioè il linguaggio. Ma in ogni caso qualcosa viene a comunicarsi.
 
Per es. quando la madre tiene in braccio il bambino di un anno ecco che questo inizia a comunicare con la stessa. Però ci vorranno anni affinché la comunicazione tra madre e figlio sia precisa e non approssimativa. Ovvero una comunicazione capace di far comunicare una infinità di stati d'animo, di descrizioni, ordini ecc ecc.
 
Quindi, così come la madre parla al bambino che poco capirà e però impara, allo stesso modo chi ascolta la musica capirà poco ma inizia ad imparare.
E cosa impariamo noi?
Abbiamo imparato per es. LO STILE.
Un brano barocco viene subito riconosciuto e così un brano romantico o dodecafonico.
Se è possibile riconoscere lo stile questo è perché chi ha composto si è rifatto a quello stile, quindi ha scelto di comunicare in un certo modo.
Quando noi diciamo che un brano ci piace, ci genera allegria, tristezza ecc allora siamo destinatari del messaggio di quel compositore che quello voleva comunicarci.
 
Ovviamente si tratta di una comunicazione approssimata, manchevole, interpretabile, ma è pur sempre una comunicazione coi suoi significati.
 
 
 
 
 

 Ovviamente si tratta di una comunicazione approssimata, manchevole, interpretabile, ma è pur >sempre una comunicazione coi suoi significati.
 
Linguaggio non coincide con comunicazione
E non è manchevole soprattutto non lo è perché "interpretabile".
È manchevole la comunicazione non interpretabile da un altro punto di vista.
 
Il linguaggio è la formalizzazione dei codici che NON SERVE A COMUNICARE E BASTA ma "serve" a imporre modalità e oggetti del pensiero ossia determina cosa puoi pensare e come.
 
L'arte gioca con le metafore, le allusioni, le antifrasi quindi forza gli schemi logico deduttivi imposti dalla codificazione del linguaggio. L'arte è analogico intuitiva e non logico deduttiva.
Il logico deduttivo prevede la rigorosa e invalicabile distinzione fra soggetto e oggetto
L'analogico intuitivo si fonda sulla somiglianza e l'immedesimazione quindi il suo presupposto è una originaria e perduta unità di soggetto e oggetto che però è possibile ritrovare o quantomeno sentire.
 
Nel linguaggio contano i concetti veicolati (in sostanza al fine della corretta trasmissione degli ordini) nell'arte conta il "discorso", la relazione che si sabilisce fra chi esprime il messaggio e vhi asolta, fra tutti quelli che ascoltano (o guardano).
 
PS: sull' originaria non distinzione di soggetto e oggetto: il soggetto è colui che decide agisce prende coscienza della sua libera individualità.
Al tempo stesso però "soggetto" significa anche "schiavo"
Il pittore dipinge un oggetto della sua osservazione che però viene chiamato il soggetto.
A questo proposito se vi interessa leggetevi il primo capitolo di Les Mots e Les Choses di Foucault su Las Meninas di Velazquez


 
Qui hai ampliato moltissimo la tua analisi. Diciamo che invece di limitarti a parlare della comunicazione ha iniziato a parlare della fonte e del destinatario.
A mio parere la comunicazione è tale quando è tra due soggetti. Ci sono relazioni anche per es. tra la  Terra e il Sole che la illumina, ma in quel caso non mi viene da dire che il Sole invia informazioni, comunicazioni alla Terra.
Quindi la comunicazione avviene tra soggetti capaci di denotare, di operare la significazione.
Cosa fa l'artista mentre fa l'arte lo si può capire osservandolo.
Sicuramente l'artista è erede di una tradizione, quindi vede quadri, sculture, ascolta musica, legge libri e frequenta la scuola.
 
L'artista si confronta con i suo predecessori e magari si mette nella loro scia andando a creare nuova arte. Oppure esce dalla loro scia e crea opere che in parte di discostano dalla tradizione.
 
Quando il pittore per es. dipinge paesaggi ecco che comunica il suo modo di vedere quel paesaggio reale. Oppure se il paesaggio è inventato o sognato, comunica il suo sogno o il suo modo di concepire un paesaggio.
 
Il quadro se destinato ad un uditorio è comunicazione, così come la scultura. Se una persona fa qualcosa e la fa vedere ad un altro, questa è comunicazione. Ovvero i due soggetti entrano in comunicazione tramite quell'opera prodotta dall'artista.
Ovviamente l'artista genera di volta in volta il suo linguaggio e la comunicazione non sempre riesce al meglio perché si tratta di nuovo linguaggio, spesso chiamato stile.
Ma può anche darsi che l'artista non voglia comunicare ma solo realizzare. In questo caso però chi vede l'opera può dare un significato, una interpretazione anche se non v'era l'intento di comunicare qualcosa.
 
Un po' come quando si vedono immagini con le nuvole.
A mio parere non tutta l'arte è una comunicazione di significati e spesso chi vede opera forzature nel dare significati. In questo caso viene meno la comunicazione perché viene meno la fonte.
Chi per es. costruisce un bel tavolo pensa all'uso che ne verrà fatto e non a voler comunicare chissà quali significati.
Chi osserva però può capire uno stile.
 
E qui siamo al limite, dove la comunicazione avviene e non avviene, diventa interpretazione pura, osservazione. Quindi bisognerebbe vedere di opera in opera fino a che punto è stata attuata una comunicazione.
Per es. con la pastorale Beethoven ha voluto comunicare qualcosa ? Con la prima nulla?
Con gli affreschi della sistina Michelangelo ha voluto comunicare qualcosa? Picasso con il suo stesso stile voleva comunicare qualcosa?
Monet con il suo stile voleva comunicare qualcosa oppure metteva in mostra la sua tecnica e basta?
 
L'arte a mio parere non è solo comunicazione ma anche comunicazione, quando la comunicazione c'è, avviene. Se l'artista con la sua opera produce in chi la vede qualcosa, una emozione ecco che è riuscito a comunicare. Quando un'opera d'arte lascia indifferenti ha comunicato qualcosa?
 
Non resta che analizzare ogni singola opera per capire se c'è un preciso linguaggio usato e quanto questo funzioni.
Per es. l'uso di continue dissonanze nelle colonne sonore per film horror può essere un segno capace di commentare bene certe immagini.
E così l'autore compone usando diverse dissonanze perché anche egli vede che quei suoni commentano bene quelle immagini e provocano certe sensazioni.
 
Quindi se quei suoni hanno prodotto in lui certe sensazioni anche in chi ascolterà produrranno qualcosa di simile.
Ma a volte i brani sono talmente complessi che è come se stessero comunicando qualsiasi cosa, o la stessa complessità.