Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Picconiamo i miti

Ogni tanto fa bene dare qualche colpo di piccone ai propri miti, tanto per 
vedere se resistono o vengono giu in una cascata di sabbia e frantumi.
Ma siamo poi sicuri che la 5^ beethoveniana di Kleiber figlio sia poi così 
impeccabile?
Nel primo movimento il motto fondamentale non è un po' troppo tenuto? Quasi 
fosse una reminescenza wagneriana.
Nello scherzo e nel finale è davvero così giusto questo tripudio di ottoni? 
Non stiamo mica entrando nel Walalla.
Nel finale non gioverebbero forse dei tempi più serrati e una maggiore 
asciuttezza? Certo si perderebbe un po' questa ebbrezza dionisiaca, ma in 
fondo siamo nella Vienna del tardo Classicismo, mica nella grotta di Venere.
Anche i più vili aspetti tecnici mi danno da pensare: questa registrazione 
sontuosa, per non dire follemente riverberante, certo è di grande effetto, 
ma una musica così geometricamente implacabile, tutta fatta di spigoli vivi, 
non avrebbe bisogno di un suono più tagliente, più secco.
Più la ascolto, più mi vengono dubbi.
E voi?
EF 

 E voi?
Idem. Se parli delle incisioni DGG, preferisco di gran lunga la VII

 ha
scritto:

Nessuno ! Kleiber era un genio assoluto.
S

> Più la ascolto, più mi vengono dubbi.
E' sempre stato così. E' un classico di chi crede che il suo parere
sia sempre superiore a quello degli altri. La storia poi dimostrerà e
confermerà che Kleiber era un genio, mentre il parere dei critici
scomparirà nel nulla senza lasciare traccia.
Chi ha dato un'impronta indelebile nel campo dello scibile e,
specialmente in quello dell'arte, ha guadagnato l'immortalità. Ed è
l'unica cosa che conta. La storia "purifica" sempre i ricordi.
Seneca

 scomparirà nel nulla senza lasciare traccia.
Ma i critici, la loro totalità, sostengono appunto che Kleiber fosse un 
genio. Criticare Kleiber è praticamente come criticare Beethoven.
Ma per restare alla Quinta, non ritengo la registrazione DG di Kleiber 
particolarmente geniale. Non più grande ad esempio di Furtwaengler 1943, 
di Toscanini 1933, di Karajan 1963..o anche di Bernstein 1978...Ne ho 
una di Delman 1978 piratata via radio che in quanto ad idee sommerge la 
tensione kleiberiana...Insomma...è una gran bella esecuzione, ma da qui 
al mito il passo è lungo...
Diverso il caso delle Settime...Dal vivo Kleiber volava, in alcuni casi 
trascinando il pubblico nei campi elisi insieme a lui (Japan anni 
'80)..e lì il genio tacita tutti....(ma vi prego...non l'incisione 
ufficiale DG...è la pallida eco di ciò che era dal vivo...e non più 
grande dei grandissimi in circolazione).
-MV

 l'unica cosa che conta. La storia "purifica" sempre i ricordi.
zacchete
giusto
Z

genio. 
Non mi riferivo alla critica targata, quella ufficiale. Lo so bene che
quella è unanime. Ma questo non ha in fondo importanza fondamentale.
Per me, per il mio gusto, e per tutte le volte che l'ho ascoltato, sia
in teatro che in disco o in DVD, è stato e rimane un genio assoluto
Uno dei più grandi direttori mai esistiti. Al suo livello mi vien
fatto di accostare solo Bernstein. Così ad istinto.
In verità non ho mai ascoltato una critica negativa nei suoi confronti
tranne una volta. Fu all'inizio del terzo atto di qull' Otello che
diresse alla Scala, quando una "melochecca" dal loggione,
approfittando di quell'attimo di silenzio che precede l'attacco, grido
con voce chioccia:  "...maestro...questo è Verdi...." credendo così di
esprimere un parere contrario. Ma fu subito subissata di improperi dal
resto degli spettatori che alla fine dell'opera sommersero il maestro
di applausi scroscianti .
Accostare comunque l'interpretazione della quinta di LVB diretta da
Toscanini a quella di Furtwangler mi sembra un'impresa sovrumana. Sono
su due poli interpretativi opposti, sia per i tempi che per le
sonorità stesse, e potrebbe  voler significare di non aver capito nè
l'uno nè l'altro.
Può essere che il disco della DG sia infelice per qualche ragione
tecnica, ma rilevare delle incongruenze o errori di Kleiber è come
attaccarsi alle famose stecche di Cortot, parte integrante di quasi
tutti i suoi concerti dal vivo, per rivolgergli una critica. quando
per il resto degli ascoltatori altro non sono che delle geniali
"scivolate" di un genio, che tale rimane comunque.
Seneca 

 "scivolate" di un genio, che tale rimane comunque.
Kleiber era artista geniale, non diversamente geniale da altri (Karajan, 
Bernstein, Furtwaengler, Klemperer ecc.), ma con maggiori e 
imperdonabili colpe nei confronti dell'umanità.
Per questo io non lo amo.
-MV

 imperdonabili colpe nei confronti dell'umanitŕ.
cioč?
che razza di dichiarazione sarebbe?
Z
(a proposito di colpe, Karajan e Futwaengler ne hanno accumulate tante da
far impallidire chiunque)

 far impallidire chiunque)
Di quelle, dal punto di vista di me ascoltatore, non me ne cale.
L'artista non lo giudico mai dal punto di vista umano, ma da quello 
della propria arte.
Kleiber dotato di infiniti talenti ne ha messi a frutto un pugno...Un 
crimine verso la musica.
Meglio mille volte un Karajan capace di entrare nella storia col suo 
genio, pur sbagliando alcuni approcci e pur decadendo senilmente, di un 
Kleiber che si fa ospitare dalla storia per il suo sublime 
Rosenkavalier, sublime fra altri sublimi.
Kleiber l'avrei voluto veder sublimare il Falstaff, l'Elisir D'Amore, 
tutto Mozart...Invece sono qui ad ascoltare Rosenkavalier tutti più o 
meno uguali, tutti più o meno sublimi, a passare da un 1978 Scala o da 
un 1978 Monaco al 1994 Vienna..
Per questo io non amo Kleiber, anzi, fondamentalmente lo detesto..
Se potessi fare come Dante lo metterei in qualche girone condannandolo a 
dirigere ininterrottamente tutto il repertorio musicale esistente e a 
studiare partiture...Il tutto, beninteso, sotto l'occhio vigile del padre.
Ciao
-MV

 studiare partiture...Il tutto, beninteso, sotto l'occhio vigile del padre.
Come ti dicevo, forse conosci poco la storia di Kleiber.
Ha diretto praticamente tutto il repertorio operistico e la maggior parte di
quello sinfonico.
Se poi tu giudichi un artista dai dischi che ha lasciato la sua casa
discografica...
Allora anche Mitropoulos è un cane: di sue incisioni ne restano assai poche
in confronto alla sterminata discografia di Karajan.
Che razza di modo di giudicare!!!
Z


E' stato scritto :
 ''Non di solo pane vivrą l'uomo, ma di ogni parola che esce dalla
bocca di Dio''". 
Quando avrai recepito questo concetto, torneremo a discutere di
musica.
S.

 Che razza di modo di giudicare!!!
Il punto non è cosa ha lasciato di registrazioni ma quanto dirigesse. 
Ovvero quanto rendesse la sua arte fruibile al pubblico. Ovvero quanto 
desse valore alla sua vita d'artista.
Mitropoulos dirigeva, è morto sul podio mentre provava con qualche 
infarto sulle spalle...e dirigeva tanto.
Kleiber no, e per questo lo metto all'inferno.
Ciao
-MV

 musica.
Wow, cos'è una sentenza? Quel concetto proviene da una fonte e 
bisognerebbe accordarsi se sia riconosciuta da entrambi come valida...
In caso affermativo si potrà analizzare il concetto che, per mio conto, 
contiene almeno un sostantivo da chiarire.
Comunque con Kleiber e la musica la citazione virgolettata c'entra ben poco.
Ciao
-MV

 Kleiber no, e per questo lo metto all'inferno.
un unferno di lusso, mi sembra
Z

 intervalli in cui non dirigeva, anzi...
penso sinceramente che avesse ragione.
Qualsiasi musicista sano di mente quando non lavora di solito fa altro.
Sì, lavorava forse poso.
L'accidia è un peccato meraviglioso.
 "C'est une mauvaise action d'accélérer la vie! Vous en supprimez les deux
éléments sauveurs, la distraction et la paresse."
Jean Giraudoux
Z

 contiene almeno un sostantivo da chiarire.
http://www.400monkeys.com/God/

 ascoltare un "unicum" e, per farlo, macinavano chilometri...
E perchè, già che ci siamo, non picconiamo anche Arturo Benedetti  
Michelangeli?
Non ho l'abitudine di misurare la grandezza di un interprete a chili (di  
registrazioni e/o esecuzioni che ha fatto), se non altro perchè la  
sensibilità di ognuno di noi ha dei buchi che ci impediscono di  
comprendere e godere in egual misura di tutta quanta l'arte esistente.
L'"accidia" di Kleiber? E perchè no? Per leggermi la Recherche quasi ogni  
anno rinuncio a conoscere tanti altri libri: ma se la lettura (o  
l'ascolto) di _quel_ lavoro specifico mi dà una grande gioia, perchè  
privarmene? Comunque non potrò mai conoscere _tutto_ e allora tanto vale  
fare le mie scelte. Meglio avere pochi ma fidati amici, che conoscere  
tutto l'elenco telefonico senza però avere una sola persona a cui  
confidare i propri sentimenti. Kleiber - come ABM - ha fatto le sue scelte  
e in questo ambito ristretto ha lavorato bene. Ho riascoltato proprio  
sabato il Tristan discografico fatto da Kleiber. Se questa fosse l'unica  
sua interpretazione che passasse - magari anche anonima - alla posterità  
comunque Kleiber sarebbe considerato un grande, come quei "maestri di..."  
che costellano le collezioni di arte medievale.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 Sì, lavorava forse poso.
Indiscutibilmente al suo posto avrei fatto ancora meno (sono molto 
pigro). Ma dato che sono un ascoltatore che ama la musica lo condanno 
per la sua pigrizia e il suo spreco.

 
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 che costellano le collezioni di arte medievale.
quoto tutto
Z

 Era uno che credo si interessasse più di musica che di eco mediatico, e il
Ecco, appunto.
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ovvero quanto rendesse la sua arte fruibile al pubblico. 
Ma scusa, allora uno come Benedetti Michelangeli, che proprio
suonava poco e poco repertorio, che si fa, anche lui all'inferno?
E tutti quelli (compreso il nostro amico Kamenz) che suonano o
hanno suonato poco e inciso pochi dischi (o hanno suonato ed inciso 
in circuiti alieni ai nostri: un esempio, Sofronitzki fino agli anni
'70-80) perchè le mode dell'industria guardano altrove?
Poveracci, già hanno poca fortuna, anche l'inferno si devono beccare
(seppure certe concezioni protestanti tendano a premiare i fortunati
e viceversa....)?


 mezze calzette che non oscurassero neppure un alluce del proprio ego.
A questo mondo esiste di tutto.
Esiste l'uomo inflessibile, che progetta e programma la sua carriera in ogni
aspetto (Karajan), esiste lo scatenato esuberante (Bernstein), esite il
nevrotico marcio (Kleiber), il timido, lo spavaldo, il bello, il brutto,
quello che dirige tutto ma nulla bene (scusate, Maazel), quello che dirige
pochissimo ma tutto in modo sublime (sempre Kleiber), quello con un gesto
incredibile (Mehta), quello con un gesto incomprensibile (Giulini), quello
che storpia la lingua italiana (non faccio nomi), quello che sta bene
sempre, quello che purtroppo si ammala, quello che sembra un metronomo
vivente (Boulez), quello che il metronomo lo ignora (Furtwaengler), "quello
che", come diceva Jannacci......
Il mondo è bello perché è vario.
E di Karajan (che io amo moltissimo, peraltro) ce ne è bastato uno.
Pretendere che tutti siano come lui nella quantità è prospettarci un mondo a
senso unico.
A me piace la varietà, che debbo dì....
Z

Z
Divina creatura,
Davanti a una esposizione così chiara e precisa, una distinzione di
categorie e di caratteri che pochi avrebbero saputo fare in modo così
sintetico come hai fatto tu, non mi resta che inchinarmi, abbassare il
capo (toscanismo) o la testa (italiano), per adeguarmi umilmente e con
affetto a ciò che hai scritto.
Al punto che non leggerò più nessuna risposta o contraddittorio a
quanto da te così splendidamente tracciato. Condivido tutto e mi
associo in toto. Faccio una standing ovation (anche se Cicerone mi
esimerebbe per l'età) e ti invito a considerare definitivo quello che
hai scritto. Qualunque altra cosa appaia a proposito di Kleiber è da
considerarsi depennata prima di leggerla. A te mi unisco anche nella
sacrosanta espressione toscana (l'autore era di Firenze) : "Non ti
curar di lor...ma guarda e passa...."
Senecuccio tuo, ringiovanito e contento. Ma il cinghialaro è
formalmente scomparso?????  :-)))
S.

 formalmente scomparso?????  :-)))
ma te l'ho detto che è come i bimbi: ogni estate scompare da giugno a
settembre.
Ha bisogno di vacanze lunghe, che al ritorno lo aspettano i musulmani di
complemento, ha da esser riposato :-))
Z

>Firenze) : "Non ti curar di lor...ma guarda e passa...."
Premetto; non è né polemica né puntigliosità ma solo curiosità: da che 
"traduzione"(?) viene il verso che si senti sempre dire in quel modo?
Ho quattro Divina Commedia ma leggo sempre "Non *ragioniam* di lor...
Grazie


Si...ma ogni estate č un anno in piů...non so se mi spiego....Bah,
speriamo bene !!!   :-))
S.

Grazie
Sicuramente hai ragione tu (4 testi non possono sbagliare) Mi fido del
tuo controllo anche perchè non ho una DC a portata di mano adesso. Mi
ricordo però di aver letto e ascoltato più volte l'espressione che ho
riportato io.
Se guardi in rete ci sono decine di siti che la citano,(scrivila paro,
paro su Google)  ma credo che uno di quei siti abbia ragione più degli
altri e dice:
"non ti curar di lor, ma guarda e passa" 
Citazione, proverbiale ma inesatta, del verso dantesco: Non ragioniam
di lor, ma guarda e passa (Inf., III, 51), usata per esortare a
mostrarsi superiori alle persone meschine e ai loro atti, ignorandoli.
Riflettenfoci un istante adesso (e non 50 anni fa all'epoca in cui
studiai la DC)....mi sembra assai logico che una citazione proverbiale
possa discostarsi dall'originale, proprio perchè. l'originale, oltre
ad essere un po' troppo " tosco-dialettale-ordinario" , si riferisce a
soggetti precisi,  meno generici e quindi è più restrittivo di quanto
non possa o voglia fare una espressione dialettale, anche ispiratasi a
cotanto autore.
Fra l'altro, In Toscana,  dire "..non ragionare di quelli là..." è un
tantino più "greve" e dispregiativo di " non ti curar di lor..." come
forse volle fare Dante rivolgendosi volutamente a gente spregevole:
(..e la lor cieca vita è tanto bassa,
che invidiosi son d'ogne altra sorte.
Fama di loro il mondo esser non lassa;
misericordia e giustizia li sdegna....etc.)
Comunque...Dante è Dante, per l'amor di Dio!  Invece la guerrigliera e
io siamo ben altra cosa :-))
S.

 Ho quattro Divina Commedia ma leggo sempre "Non *ragioniam* di lor...
E' giusto *non ragioniam*.
E' nel tramandarsi della citazione che s'e' trasformato in "non ti curar".
*GM*

 per la sua pigrizia e il suo spreco.
Non vorrei fare alterare la Zazie ma anche secondo pretendere di passare
alla storia perchč si fa una splendida ouverture dal Fledermaus, qualche
sinfonia e poche altre cose mi sembra un pochino pretenzioso: cioč avrei
voluto sentire Carlos Kleiber nel repertorio che piů piace a me per
giudicarne meglio il valore: le opere di Mozart, le sinfonie di Mahler e
Bruckner, e poi Schumann, Tchaikovsky, ecc. ecc., quella striminzita 4^ di
Brahms e altre due o tre cose che faceva di continuo e che gli saranno anche
venute bene, perň sono oggettivamente un po' poco.
ciao


Maion č il nome di un famoso vulcano !
S