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Titolo: Bach e Zelenka - tre domande (senza risposta) sulla genesi della Messa in si minore

C'e' un tema che da qualche anno mi affascina, ovvero il  legame tra la
Messa in si minore di Bach e le "Missae Ultimae" di Zelenka. Per chi non le
conoscesse gia', le Missae Ultimae di Zelenka (3 in tutto) sono composizioni
moumentali, che arrivano fino alla durata di 70 minuti, straordinaria
sintesi di stile antico e concertato, un "unicum" che non ha paragoni nella
produzione di nessun altro autore tardo-barocco, eccetto, appunto, nella
Messa in si di Bach.
Orbene, la domanda che mi arrovella da diversi anni, avendo ascoltato ed
amato alla follia sia le Missae Ultimae di Zelenka che la Messa in si di
Bach, e': le due opere sono in relazione tra loro? Tema arduo, privo di
riscontri di valore musicologico, ma che con un'analisi attenta della
cronologia e dei fatti puo' essere svolto fino a spingersi ad alcune
suggestive supposizioni.
Alcune circostanze (coincidenze?) cronologiche, innanzitutto:
1733, Bach compone il Kyrie ed il Gloria della Messa in si, e la invia alla
corte di Dresda insieme alla famosa richiesta di protezione. E' improbabile
che Zelenka, che e' stato dal 1729 al 1737 "di fatto" il Kapellmeister della
cappella cattolica della corte di Dresda, non ne fosse a conoscenza, anche
in considerazione della provata realzione di conoscenza diretta tra il Boemo
ed il Sassone.
1735, le messe di Zelenka cominciano ad espandersi negli intenti e nelle
dimensioni
1741, 3 delle previste 6 Missae Ultimae di Zelenka sono completate
1742, Bach completa la Messa in si minore con Credo, Sanctus e Agnus Dei.
Cosa voglio dire con questo? Che negli anni ho maturato il sospetto (di
sospetto si tratta, poiche' non ne ho le prove!) che la Messa in si di Bach
non nasca dal nulla, come spesso riportato dalla
storiografia, ma sia, nella sua forma finale, il frutto di uno scambio di
visione estetica, esegetica e musicale con un suo illustre collega della
corte sassone. E' una tesi non provata, non vi e' evidenza di questa
affascinante liason, ma ci sono altre circostanze importanti, non
cronologiche, non musicologiche, ma storiche e musicali, che possono essere
portate a sostegno di questa visione. Circostanze e domande che cerco di
riassumere qui di seguito.
1. si tratta in entrambi i casi di opere speculative, ovvere che non vennero
mai eseguite in pubblico e forse non furono nemmeno mai concepite per
esecuzione liturgica. Cosa assai curiosa, non sono composizioni di forma
"criptica" come e' tipico della musica speculativa o teorica, ad esempio
l'Offerta Musicale o l'Arte della Fuga. Sono Messe, forme aperte,
conosciute, familiari, quotidiane. E' strano che due compositori siano
giunti
ad elaborare uno stesso, inusuale, sperimentale modello compositivo nella
stessa epoca ed a poca distanza geografica l'uno dall'altro, sopratutto
sepensiamo alla funzione sociale dei compositori del barocco. Bach fu
attratto dalla natura speculativa delle Missae Ultimae di Zelenka e
viceversa?
2. sono di durata inusitata per l'epoca (oltre un'ora, il Gloria della Messa
Dei Filli di Zelenka dura da solo oltre 30 minuti). Furono scritte da
compositori che si conoscevano personalmente e vivevano a 60km di distanza
(Bach, tra l'altro, cessa le sue visite a Dresda nel 1744, anno della morte
di Zelenka). Sono stati due percorsi paralleli oppure vi fu uno scambio,
piu' o meno consapevole, di strumenti, percorsi per arrivare a conclusioni
estetiche e musicali pressocche' identiche? Bach seguiva l'evolversi dello
stile "cattolico" di Zelenka?
3. una delle grandi domande tuttora insolute della storiografia bachiana e':
"perche' Bach, protestante, decise di scrivere una messa *cattolica*,
completandone un torso preesistente di 10 anni?" (Kyrie e Gloria sono
previsti anche dalla liturgia protestante). Non e' possibile che la
motivazione ultima e vera (come sempre in Bach) non fosse di natura
semplicemente musicale? Il desiderio di misurarsi lui stesso con un modello
compositivo *nuovo* ma a lui familiare applicandolo ad una forma musicale
(la messa cattolica!) alla cui maturazione il suo collega di Dresda era in
quegli anni cosi' magnificamente giunto?
Mi scuso per la prolissita' ed i tecnicismi, ma l'idea di una risonanza
tra queste opere e' ormai diventata per me un vero e proprio chiodo fisso.
Ciao
Mario

 quegli anni cosi' magnificamente giunto?
Premesso che all'origine della Messa vi sono anche considerazioni meramente
"politiche", concordo anch'io che, considerata l'impossibilita'
dell'utilizzo in sede liturgica di tale composizione, non si puo' non
propendere per l'ipotesi che, così come accade con l'Arte della Fuga, la
Messa è per Bach occasione per definire, ricorrendo anche alle parodie, il
suo "stile", la sua "musica" : è una di quelle opere che costituiscono il
suo "testamento", la sua volonta' di trasmettere ai posteri il suo
"messaggio" musicale.
Saluti,
Riccardo.

 di Y.Kobayashi (se ti interessa una copia in formato .doc fammelo sapere).
si, mi interesserebbe molto.
Ciao
Mario

 quegli anni cosi' magnificamente giunto?
ho sempre creduto che la motivazione della messa fosse la famosa "cujus
regio, ejus religio".
E' in effetti la spiegazione della storiografia ufficiale.
Mi pare per ora la più plausibile.
cmq la tua tesi è interessantissima, e probabilmente contiene una buona dose
di verità.
MBD

 si, mi interesserebbe molto.
provo a inviarlo alla mail di cui sopra, altrimenti fammi sapere.
Ciao,
Riccardo.

 Leipzig 1950, Leipzig 1951, pag.326 e segg.).
Ecco, lo sapevo che ero in ritardo di 50 anni... :-)
MM

 regio, ejus religio".
Eh, gia', ma sulla Messa in si, il motto IMHO non e' applicabile. Sarebbe
probabilmente la giusta lettura, ma solo se la messa avesse avuto finalita'
liturgiche. Nel mondo della speculazione bachiana, le motivazioni devono
essere state altre. Musicali, appunto.
Ciao
Mario

 ha scritto nel messaggio
news:Hkksc.17529$Wc.6...@twister2.libero.it...

ah ecco.
Facci sapere come procede la tua ricerca.
Una curiosità.
Come mai nessuno ha dato peso a questa storia?
Forse perchè è da relativamente poco che Zelenka è, diciamo così,
frequentato?
MBD


Demba vuol dire la sua, anche se, in un caso come questo, sarà probabilmente
di poco conto.
Allora, per fare il punto della questione, Bach scrisse una messa per la
corte di Sassonia che era diventata cattolica.
Abbiamo quindi un protestante che scrive una messa cattolica.
Rispondo subito, sposando la tua tesi, che fu proprio per motivi
essenzialmente musicali come dici tu.
Certo che vale sempre il valore contingente di quello che succede nella vita
di tutti, artisti e non, per cui il Metrò ricorda il "cujus regio, ejus
religio" ma questo ha giustificazione per gli altri e non per il Nostro.
Il nocciolo della questione è, mi sembra, in questo : soggettivismo della
fede protestante al servizio dell'oggettivismo del dogma cattolico.
E quindi scontro tra "partecipazione" e "contemplazione" ; sulla carta
s'intende, giacchè la finzione fa parte della vita.
A mio parere con la messa in si minore Bach ha voluto, in primis, far vedere
quant'era bravo entrando nella zona della "pura contemplazione", e poi una
volta entrato in questa nuova dimensione si è trovato, come si dice, a casa
sua e non è più uscito.
Seguiranno infatti :
Clavicembalo ben temp. (1744)
Offerta musicale (1747)
Arte della fuga (1749).
Il percorso di Bach può essere così inteso ; partecipazione, contemplazione,
speculazione.
Ciao
Demba contadino romagnolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di Y.Kobayashi (se ti interessa una copia in formato .doc fammelo sapere).
Saggio ricevuto, stampato, e letto (grazie!). Purtroppo la lettura e' stata
fatta durante il pranzo, con il risultato di farmi andare tutto di traverso.
Premetto che non so chi sia Kobayashi, ne' quando questo saggio sia stato
scritto. Ma contiene diversi errori ed omissioni madornali (e verificabili
da chiunque), che non posso passare sotto silenzio: Gli faccio le pulci.
Qui, in pubblico.
La parte piu' indigesta (ed ingenua) dello scritto consiste nelle presunte
caratteristiche "luterane" della Messa in si minore (gia' a scrivere una
frase cosi' mi viene mal di pancia...):
1. K. scrive che l'inusitata ampiezza rende l'opera non usufruibile nella
liturgia cattolica. La stessa cosa si puo' dire delle Missae Ultimae di
Zelenka, che oltrpassano l'ora di durata e, come la Messa in si, non furono
scritte per esecuzione liturgica. Quindi l'argomento a sostegno della
purezza protestante nemmeno in questo caso regge, poiche' allora, per
simmetria, potremmo pure dire che le Messe di Zelenka, musicista cattolico
presso una corte cattolica, sono implicitamente luterane (ma ROTFL!)
2. K.scrive che "la collocazione centrale del Crucifixus all'interno del
Credo corrisponde alla spiritualita' protestante, Per poter fare l'asse di
simmetria del Symbolum Bach ha quindi separato Et incarnatus est da Et in
unum Dominum". Stesso procedimento utilizzato da Zelenka nelle Missae
Ultimae, dove il Crucifixus agisce da baricentro dell'intero Symbolum, ed e'
musicalmente un numero differente dall'Et incarnatus e da Et in unum
Dominum.
3. K. scrive che "la separazione del Sanctus dall'Osanna e Benedictus sono
inconsuete nella messa cattolica". Zelenka procede cosi' sia nella Messa Dei
Patris che nella Missa Omnium Sanctorum, con Sanctus, Benedictus e Osanna
ben distinti tra loro. Luterano pure lui?
Che resta quindi della purezza protestante secondo K.? L'aggiunta
"altissime" in un passo del Gloria, il "gloria eius" di cui Riccardo parlava
prima e una presunta "reminescenza" del Kyrie della Deutsche Messe di
Lutero. Punto. Un po' poco, secondo me, per costruirci un confuso e
difensivo articolo di 10 pagine dove, non potendo negare l'evidenza di
trovarsi di fronte ad una messa cattolica, l'autore si accontenta di
derubricarla a messa "ecumenica", ovvero multiconfessionale. Facendo una
confusione pazzesca, e secondo me dolosa, tra:
a. il piano confessionale (la Messa in si, come struttura, e' cattolica)
b. il piano artistico (l'effetto universalizzante dell'arte bachiana)
Comunque il punto non e' accapigliarsi sulla natura confessionale della
Messa in si di Bach, visto che nessuno si sogna di pensare che Bach potesse
essere cattolico (!), quanto valutare un eventuale influenza dei modelli di
Zelenka (e, piu' in generale, dei modelli in voga nella corte cattolica di
Dresda) sul completamento dell'opera. Kobayashi, nel suo articolo, pare ne
abbia involontariamente dato degli altri. Ad esempio:
4. K. spende 2 pagine a rammaricarsi del fatto che il Dona nobis pacem non
sia altro che la ripresa del Gratias Agimus Tibi, a sua volta parodia del
coro di apertura della cantata BWV29. Cita Spitta, che non trova di meglio
che dire che l'aveva finita in fretta e furia e non aveva tempo di scrivere
qualcosa di meglio (ri-ROTFL!), svolge una cervellotica analisi sulle
parodie bachiane, si contorce in considerazioni sulla sofferenza dell'autore
mentre completava la messa e, dulcis in fundo, si aggrappa al pasdaran Smend
che sostiene che "la presunta ripresa automatica della musica del Gratias
nel Dona nobis e' una delle ragioni piu' probanti dell'ipotesi che la
***cosiddetta*** Messa in si minore di Bach rappresenti di fatto parti di
messa tra loro indipendenti. Peccato che nessuno di questi stimati
musicologi si premuri di far notare che la ripresa di brani del Gloria (e
del Kyrie) nel Dona Nobis era *la* prassi alla corte cattolica di Dresda.
Tutte le messe di Zelenka ricalcano questo schema, spesso riprendendo il Cum
Sanctu Spiritu o il Kyrie II, ed anche quelle di Heinichen (perlomeno quelle
2 o 3 che conosco). Insomma, Bach semplicemente applica un modello stranoto
a Dresda (e quindi noto anche a lui). Mi rendo conto che la cosa creerebbe
imbarazzo, poiche' aumenterebbe a dismisura i sospetti di papismo
sull'opera, ma tant'e'.
5. citando Vetter, K. elogia la capacita' di giustapporre e fondere elementi
di stile antico (polifonico, severo) con elementi di stile moderno,
concertato. Vero, ma cosi' facendo non tesse altro che l'elogio dello stile
"cattolico" su cui Zelenka lavora gia' a partire dalla fine degli anni '20 e
che, IMHO, nelle Missae Ultimae porta a risultati piu' convincenti di Bach
stesso. Chi ha voglia, si ascolti la Missa Omnium Sanctorum (Bernius su
Sony, possibilmente), e mi sappia dire.
E' proprio l'analogia formale, strutturale e linguistica delle messe di
Zelenka con la Messa in si di Bach che invece rende quest'ultima
auto-esplicativa. L'articolo di Kobayashi si ridurrebbe ad una paginetta, se
l'autore ammettesse le analogie tra le forme delle composizioni dei due
autori. O se ammettesse, piu' semplicemente, che Bach ben conosceva la
liturgia cattolica di Dresda (della quale era Kirchen-Komponist) e ne
trasferi' diversi elementi, confessionali, musicali e formali, nella sua
Messa.
Mi fermo qui, ne avrei altre 10 pagine da raccontare, ma questo post e'
stato fin troppo lungo (per voi) e doloroso (per me). Ma no prima di
regalarvi questa chicca. Appurato che la Messa in si e' per sua natura
luterana, Schwitzer scrisse, rinfrancato: "E' ***come se*** Bach con
quest'opera avesse voluto scrivere davvero una messa cattolica". Capite?
***Come se***. Invece, senza saperlo, Bach ha scritto un'altra cosa. Che
cosa abbia veramente scritto, ce lo spiegano oggi (e ieri) i vari Spitta,
Schweitzer, Smend e Kobayashi.
Ciao
Mario

 Come mai nessuno ha dato peso a questa storia?
Forse perche' nessuno ha suggerito questo collegamento. Che, ripeto, e' pura
illazione. Ma di sicuro non meno azzardata di certe teorie di Spitta,
Schweitzer & C.
Ciao
Mario

 Schweitzer & C.
beh, probabilmente non conoscevano nemmeno Zelenka.
Parliamo di preistoria, no?
;-)
MBD

 Parliamo di preistoria, no?
conosci un buon musicologo moderno a cui posso vendere le mie teorie? ;-)
MM

 conosci un buon musicologo moderno a cui posso vendere le mie teorie? ;-)
Ce ne sono parecchi che secondo me sarebbero felici di leggere queste
teorie.
Non fra i veci, perchè quelli sono un tantino ossidati, imho :-)
Basta solo che non cominci a scrivere che Bach ha copiato tutte le sue opere
da Zelenka...:-D
MBD

 previsti anche dalla liturgia protestante).
Non mi ricordo dove l'ho letto, ma qualcuno osservava che la il
luteranesimo di Lipsia negli anni in cui ci abitava Bach non era poi
cosě lontano dal cattolicesimo. La liturgia, per esempio, era
sostanzialmente la liturgia cattolica pre-tridentina, parzialmente
tradotta in tedesco (ma era sempre possibile, almeno in teoria, tornare
al testo latino). 
Il limite principale della messa in si minore, č che per le sue
dimensioni difficilmente potrebbe essere utilizzata in una liturgia.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ammettere che era cattolica, con arrampicate sugli specchi in stile vario.
Le arrampicate sugli specchi sono esattamente quelle che riprende Kobayashi
nel suo scritto. La piu' ridicola e' quella del fanatico Smend, che:
a. non la chiama neppure Messa (la chiama piu' o meno cosi' "Kyrie, Gloria,
Symbolum Nicenum, Sanctus, Benedictus, Agnus Dei piu' tardi anche conosciuta
come Messa")
b. porta a elemento decisivo della luteranita' del brano la ripetizione del
Gratias nel Dona Nobis, facendo finta che la corte cattolica di Dresda (e le
messe li' prodotte) non fosse mai esistita.
Immaginavo che la Bach-Gesellschaft fosse un "covo di luterani", ma non al
punto da rendersi ridicoli in questo modo.
Ciao
Mario

 al testo latino).
E' vero. Proprio ieri sera leggevo la testimonianza di Hiller, Kantor alla
Thomasschule qualche lustro dopo Bach, che nel 1768 scriveva che "tra i
compositori degni di essere ricordati come autori di messe cattoliche ci
sono Fux, Zelenka, Caldara, JSBach, ..." e che a Lipsia, alter ego
protestante di Dresda, non era infrequente che queste stesse composizioni
(cattoliche) venissero eseguite nelle feste solenni. Il che potrebbe
addirittura far pensare ad esecuzioni della Messa in si a Lipsia negli anni
successivi alla morte di Bach.
Ciao
Mario

 scritto.
Non sono in grado, adesso, di fornirti dati biografici precisi : è cmq fra i
curatori della NBA.
La sua bibliografia bachiana è qui :
http://www.qub.ac.uk/music-cgi/bach1.pl?0=Kobayashi,%20Yoshitake
L'articolo in questione è stato pubblicato per la prima volta in traduzione
europea nel libro di cui ti dicevo in pvt, edito nel 1986 (la prima
pubblicazione in lingua inglese è del 1993) ; se ben ricordo (devo averlo
letto da qualche parte) risale al 1985 e fu edito in occasione del
Bicentenario bachiano di quell'anno.
R.

 da Zelenka...:-D
A proposito di (ri)attribuzioni.
Questa l'avevo letta in una ML e mi eri venuta subito in mente te ^__^
C'è un tipo, pronto a pubblicare un libello, che sostiene che le 6 Suites
per violoncello solo senza basso siano state scritte in realta'........da
Anna Magdalena Bach °____°
Che stia diventando una moda?
R.

 successivi alla morte di Bach.
A proposito di "suggestioni" : conosci la Messa in re minore di Hasse (1751)
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000023X84/
 ?
Vuol dir poco (se non nulla) trattandosi in entrambi i casi di una intonatio
gregoriana, ma le prime battute del Credo "ricordano" a quello della Messa
in si minore.
Mi sembra che il link al breve estratto non funzioni : se ho tempo stasera o
domani faccio due brevi mp3
Ciao,
Riccardo.

 Che stia diventando una moda?
guarda, c'è un problema.
ormai di studi sui compositori noti ce ne sono a bizzeffe e ottimi.
Per aver qualcosa da dire di nuovo e pubblicabile, bisogna essere uno
studioso fuori dal comune.
Siccome statisticamente, di gente fuori dal comune ce n'è pochissima in giro
(in tutti i campi), si va ad optare per la soluzione Vanna Marchi (in tutti
i campi).
MBD

 domani faccio due brevi mp3
Bach :
http://spazioinwind.libero.it/erre1973/Bach_Credo_Messa_in_si_minore_beginning.mp3
Hasse :
http://spazioinwind.libero.it/erre1973/Hasse_Credo_1751_beginning.mp3
(ripeto : non vuol dir - quasi - nulla, ma......)
R.

 da Zelenka...:-D
No, Bach ha copiato da... da... ma come diavolo si chiamava quell'italiano
emigrato a Bonn? :-)
MM
PS: ora, come per incanto, ricompariranno i cani di Pavlov, ovvero Gasperi',
Caio Giulio, ecc...

 Caio Giulio, ecc...
ho dato la stura?
vado a chiudere i rubinetti subito!
MBD