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Titolo: Inno alla Gioia ispirato da Mozart?

Non vi sembra che la prima parte dell'Inno alla Gioia sia stato preso dal
Misericordia Domini K222 di Mozart?
Attenzione attorno a 0:57
http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
-- 
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http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
O__________________________________________O
ci sono rimasto di stucco.
-- 
L'Esattore
Give a guy a big nose and some weird hair and he's capable of anything 
-
Frank Zappa

 
Idem o_O !!!
aL

 
http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
E' uguale! 

 
http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
Non � che sia un frammento melodico originalissimo, se � per quello. La 
somiglianza c'�, � evidente, ma pu� anche essersi prodotta casualmente o 
quasi. Allora c'� anche il caso dell'Ouverture di Bastien und Bastienne...
dR 

 quasi. Allora c'ï¿œ anche il caso dell'Ouverture di Bastien und Bastienne...
Beh, anche se la simiglianza ï¿œ piï¿œ che evidente, penso anch'io che 
potrebbe essere casuale. Perï¿œ ï¿œ bene mantenere il condizionale, 
soprattutto pensando al fatto che Beethoven all'atto della composizione 
della nona sinfonia stava componendo anche il suo capolavoro di musica 
sacra, la Missa Solemnis, e dunque non ï¿œ proprio improbabile il fatto 
che stesse esaminando la musica sacra di Mozart nello stesso periodo.
O no?


 O no?
Onestamente non la ritengo una cosa molto probabile. Il pezzo fu scritto
a Monaco nel 1775 per un motivo occasionale ("Pochi giorni avanti la mia
partenza di l�, desiderava S.A. Elettorale di sentire qualche mia Musica
in Contrapunto; ero adunque obligato di scriver questo Mottetto in
fretta per dar Tempo � copiar il Spartito per Sua Altezza, ed � cavare
le Parti per poter produrlo la prossima Domenica sotto la Messa grande
in tempo del Offertorio"), Mozart ne invi� una copia della partitura a
P. Martini, ma paradossalmente non ne tenne alcuna per se stesso (gli
rimase invece il set di parti). La copia di P. Martini � andata persa,
cos� come l'autografo. All'editore Andr� rimase il set di parti, ma non
pubblic� mai il pezzo e credo che le edizioni a stampa siano tutte
posteriori a Beethoven.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Luca Logi ha scritto:

Ma infatti il tema dovrebbe derivare da una melodia popolare, o almeno 
questo � quanto ricordo di aver letto o pi� probabilmente udito, solo 
che non posso provarlo ora. Quindi sia M. che B. avrebbero attinto dalla 
stessa fonte.
Zadok
-- 
Handel forever!

 provarlo ora. Quindi sia M. che B. avrebbero attinto dalla stessa fonte.
questo ï¿œ piï¿œ verosimile, effettivamente.
Comunque c'ï¿œ da rimanere sorpresi, anche se non ï¿œ esattamente l'unico 
caso in musica.


 posteriori a Beethoven.
Grazie, interessante come sempre.
Mi pare un bel pezzo, peraltro. Non trascendentale, forse, ma bello.
Ultimamente ho pensato molto a quel che si diceva su Requiem e Messa in do 
minore. Devo dire che sono d'accordo con quel che sostenevi, anche se il 
Requiem continua a suggestionarmi parecchio, in certi episodi soprattutto.
dR 

 Requiem continua a suggestionarmi parecchio, in certi episodi soprattutto.
A me il Requiem piace da morire.
-- 
L'Esattore
Principe, ciï¿œ che siete, lo siete per nascita. Ciï¿œ che sono, lo sono 
per me. Principi ce n'ï¿œ e ce ne saranno ancora migliaia. Di Beethoven 
ce n'ï¿œ soltanto uno.

 A me il Requiem piace da morire.
grandissimo...


S�, mi era giunta voce di questo presunto plagio.
Se � per questo, anche l'Amami Alfredo di Verdi � preso pari pari da 
Donizetti (Pia de' Tolomei).
Ma � il contesto che fa grande una melodia. In Mozart � un motivo 
interlocutorio o accessorio (diciamo cos�). In Beethoven diventa quel che �, 
il fulcro della Nona. Idem per Verdi.
Ci� senza minimamente sminuire Mozart, e nemmeno Donizetti.
G

 
E' abbastanza noto che LvB abbia preso "in prestito" un canto popolare 
assai in voga in quel tempo dalle sue parti.
Che poi erano anche le parti di Mozart! :-)
-- 
PaDiMa

 
lol
alecs

 alecs 

 
http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
Onestamente, no.  Si tratta di un frammento molto breve e semplice, ed 
� non pi� di una coincidenza.
 Antero Petomainen

 giï¿œ non avevo notato,ma a parte la battuta
Letale. La battuta. :-)
dR 

 
http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
Veramente, non c'entra proprio niente. si tratta di uno (anzi quattro e
mi fermo qua) brevi passaggi orchestrali nel corso del coro che solo
molto superficialmente assomigliano al tema dell'Inno alla gioia. C'� da
dubitare che Beethoven li abbia ascoltati. Non mi sembra per nulla
neppure quella che si potrebbe definire una citazione o una presa a
prestito, talmente � diverso il contesto musicale.
Ma mi sembra assurdo anche solo parlarne. Ha ragionissima il Doge.
Saluti
Rudy
-----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 Ma mi sembra assurdo anche solo parlarne. Ha ragionissima il Doge.
d'accordo sulla probabile casualitï¿œ, ma parlare di somiglianza molto 
superficiale mi sembra forse troppo.


 superficiale mi sembra forse troppo.
Beh, ovviamente ogni opinione � rispettabile. Io non sono riuscito
assolutamente a sentire in quel passaggio il tema della Nona. La mia
sensazione � che il tema della Nona e quel breve passaggio (non mi
sentirei neppure di chiamarlo "tema") siano cose totalmente estranee
l'una all'altra. Per spiegarmi meglio: una bella macchia di verde
acrilico, e la verde fronda di una quercia, sono entrambe verdi. Ma la
sensazione che destano � lontana all'infinito
Ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:he3uek$ju3$1...@news.newsland.it...


Antero Petomainen ha scritto:

Direi anch'io.

 Misericordia Domini K222 di Mozart?
Grazie a tutti per l'attenzione. Se Beethoven non ha potuto ascoltare
questo brano di Mozart, pu� essere - credo - veritiera l'ipotesi che
entrambi si siano ispirati a qualcosa di comune (brano popolare o altro).
� innegabile secondo me la somiglianza, sia per il numero di battute, sia
per il fatto che il motivo si ripeta due volte (identico in Mozart, con
una piccola variazione in Beethoven). Un elemento che suffraga l'ipotesi
che Beethoven potesse conoscere questo pezzo (come qualcuno ha sostenuto)
� dato dal fatto che il motivo � stato prelevato da un brano corale ed
utilizzato in una sinfonia come la Nona, e cio� anch'essa 'corale', di
diretta ascendenza da musica d'insieme (sacra o meno). Naturalmente il
fatto che Beethoven abbia preso questo poche battute non significa che sia
stato un pover'uomo, ma solo che ha utilizzato un piccolo brano come
materiale ispirativo, per poi ingigantirlo col suo genio.


 materiale ispirativo, per poi ingigantirlo col suo genio.
Aggiungo che la grandezza della Nona non � determinata da chiss� quale 
bellezza ineffabile del tema famoso, ma da tutta la sua elaborazione. 
Gi� i prodi tifosi di Luchesi avevano tentato di sostenere che Beethoven 
avesse "copiato" il tema dell'Inno alla Gioia dal loro beniamino, al 
quale sarebbe stata quindi da attribuire la grandezza di tutto il 
lavoro. Questo per dire quanto capissero di musica.

 said:

Figure ascendenti-discendenti per moto congiunto sono molto frequenti 
nella letteratura classica (parlo proprio di classicismo), e quindi non 
stupisce che si possano ritrovare in passaggi semplici.  In Mozart si 
tratta, in questo caso, di "tessuto connettivo".  La melodia usata da 
Beethoven, invece, � forse [ispirata ad una] popolare e quindi ha un 
profilo semplice di suo...
 Antero Petomainen

 
http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
urk! :-)
d.

 A me il Requiem piace da morire.
Beh, da morire speriamo di no. :-)
A mio modesto avviso, ci sono molte cose belle, nella musica probabilmente 
di Mozart. Io trovo straordinario l'incipit, proprio le prime battute. 
Giusto per fare un esempio. Poi in altri tempi si diceva con Logi che il suo 
capolavoro nella musica sacra ï¿œ probabilmente la grande Messa in do minore. 
Mi sentirei di confermare, imho.
dR 

 Mozart.
Per me ce ne sono alcune di sublimi, altro che belle. Come dici tu 
sicuramente l'incipit, e non mi limiterei alle prime battute. Il 
culmine della bellezza dell'intero Requiem penso si tocchi sul "luceat" 
e su quanto segue (entrata del soprano sul "Te decet hymnus").
Poi ci sono altri brani di (secondo me) innegabile bellezza e 
suggestione: il Rex Tremendae, l'attacco del Recordare, e sï¿œ, il 
Lacrimosa. Che poi altri (principalmente Suessmayer) ci abbiano messo 
la penna, poco, davvero poco, cambia alle mie orecchie.


 ha scritto nel messaggio 
news:4b05d287$0$10449$4faf...@reader2.news.tin.it...

Quindi la "colonna sonora" dell'Unione Europea non sarebbe che un plagio :-) 

 ci sono rimasto di stucco.
Le note sono sette.
(Zucchero Fornaciari)
Ma anche le parole?
(Valerio Staffelli) 

 (Zucchero Fornaciari)
e gi� sbaglia :)
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 
http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
Non posso crederci, cazzo. 

 ha scritto nel messaggio news:he6kg7$h86$1...@aioe.org...


 :-)
Beethoven prendeva spesso spunto dai canti contadini.
Anche con la Pastorale ha fatto cosi'.
Non e' cosa strana: pensa ad esempio al "Capriccio Italiano" di 
Ciaikowski o alla "Sinfonia Italiana" di Mendelssohn, con la tarantella 
napoletana elevata in forma sinfonica....
-- 
PaDiMa

 sarebbe stato molto pi� bello il Te Deum di Marc Antoine Charpentier
quoto, ma poi l'eurovisione?


 in forma sinfonica....
difficire prendere spunto quando si ï¿œ sordi, perï¿œ :)
(battuta, so che poteva giï¿œ conoscerlo ecc.ecc.)


 sarebbe stato molto pi� bello il Te Deum di Marc Antoine Charpentier
Anche il Te Deum di Lully allora :-)
http://www.youtube.com/watch?v=3_m-fCGYXIY&feature=related


 difficire prendere spunto quando si ï¿œ sordi, perï¿œ :)
Sordo ma non cieco e la partitura di Mozart l'ha certamente letta :-)
 

 Sordo ma non cieco e la partitura di Mozart l'ha certamente letta :-)
Logi ha argomentato il contrario.


 Logi ha argomentato il contrario.
Dove? 

 Dove?
Appunto. Non ho il post sul mio Windows mail.
Comunque per la grande Unione europea stavo pensando un motivetto di questo 
tipo :-)
http://www.youtube.com/watch?v=19l_BWyAh2w
 

 Dove?
piï¿œ sopra nel thread:
Onestamente non la ritengo una cosa molto probabile. Il pezzo fu 
scritto
a Monaco nel 1775 per un motivo occasionale ("Pochi giorni avanti la 
mia
partenza di lï¿œ, desiderava S.A. Elettorale di sentire qualche mia 
Musica
in Contrapunto; ero adunque obligato di scriver questo Mottetto in
fretta per dar Tempo ï¿œ copiar il Spartito per Sua Altezza, ed ï¿œ cavare
le Parti per poter produrlo la prossima Domenica sotto la Messa grande
in tempo del Offertorio"), Mozart ne inviï¿œ una copia della partitura a
P. Martini, ma paradossalmente non ne tenne alcuna per se stesso (gli
rimase invece il set di parti). La copia di P. Martini ï¿œ andata persa,
cosï¿œ come l'autografo. All'editore Andrï¿œ rimase il set di parti, ma non
pubblicï¿œ mai il pezzo e credo che le edizioni a stampa siano tutte
posteriori a Beethoven.



in effetti secondo Taboga sarebbe copiato dal Coelestis urbis di Luchesi, 
che Beethoven conosceva e da cui avrebbe attinto nel periodo della sordit� 
non ho capito bene se per mancanza di idee o cosa... se lo dice lui...
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b0972c1$0$8863$4faf...@reader5.news.tin.it...

salterello...
D.