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Titolo: Arca di Noè nuragica? umh, non parrebbe proprio

Sulla questione della navicella di Vetulonia che potrebbe ricordare
un' "Arca di Noè" ho fatto una ricerca piuttosto prolungata, da cui
però non sono riuscito a trovare elementi a sostegno:
 
Per prima cosa due parole sulla Sardegna antica e sulla cultura
nuragico-sarda che dà origine alla statuetta: benché i reperti siano
abbondanti [1] molte cose non le sappiamo, tanto che ho notato che
pure su Shardana, nuraghi etc. prospera la fuffa più bieca [2]
Per questo motivo, è bene riassumere quello che si sa: tanto per
cominciare, il nesso Shardana - Sardinia già presente negli autori
antichi è del tutto confermato dall'archeologia moderna: quel "popolo
del mare" che dette tanti grattacapi agli Egizi sul finire del secondo
millennio, e del quale furono numerose le incursioni e gli
stanziamenti sulle coste mediterranee, nelle loro raffigurazioni porta
elmi cornuti  spade  scudi etc. del tutto simili a quelle di bronzetti
nuragici, ed armi effettivamente ritrovate, ci sono ritrovamenti di
steli puniche che confermano la tesi etc. 
In linea di massima l'ipotesi che siano autoctoni della Sardegna  mi
pare la più valida: le iscrizioni egizie parlano di un popolo
"proveniente dalle isole che stanno in mezzo al grande verde, e da un
punto di vista egittocentrico questa definizione si adatta benissimo
alla Sardegna, la presenza shardana in Egitto e gli altri insediamenti
loro attribuiti coincidono con il massimo periodo di sviluppo della
civiltà nuragica... e poi la pensa così pure il Pallottino :-D Inoltre
quella nuragica è una *grande* cultura, più grande ed evoluta e forte
di quanto non si supponga comunemente: i ritrovamenti di Monte Prama
depongono in questo senso, e anche la sconfitta patita da un forte
esercito cartaginese riportata da Diodoro Siculo testimonia del
permanere di una notevole forza militare da parte della popolazione
autoctona anche in tarda età[4] 
Tuttavia, ci sono altre tesi, non trascurabili, che vedono gli
Shardana giungere in Sardegna attraverso un irraggiamento migrazionale
marittimo che origina da altre sedi, anatoliche o medio-orientali
dando luogo esso agli altri insediamenti. Le opinioni su queste sedi
originarie divergono, come pure divergono le date: secondo alcuni
sarebbero arrivati in Sardegna assai anticamente, e si sarebbero fusi
con una preesistente civiltà nuragica autoctona. Questa tesi comporta
in alcuni casi la retrodatazione dei primi nuraghe all'età megalitica
(devo ammettere che l'idea non mi pare peregrina, vista la struttura
dei nuraghe) e la fusione con la precedente popolazione da parte degli
Shardana che apportano la loro più evoluta civiltà del bronzo, anche
se in linea di massima la civiltà nuragica in quanto tale con il
permanere della tradizionale datazione all'età del bronzo) viene
attribuita agli shardana anche da chi li vede invece giunti da
Oriente. Sulle tesi che li vogliono provenienti da "Isole in mezzo
all'Atlantico", Atlantide etc. stendo invece un velo. Forse la
posizione più realistica è quella che prendendo in considerazione la
numerosità e quai ubiquità degli insediamenti shardana e delle loro
relazioni con altre culture (Egitto, Siria, Palestina, Fenicia, Egeo,
Sardegna) sostiene che al momento non è possibile decidere con
sicurezza della loro zona d'origine. 
 
In tutti  i casi, l'idea che il "Diluvio" faccia parte del patrimonio
culturale della civiltà sarda antica non mi pare peregrina: se di
provenienza anatolica o medio-orientale il mito fa parte tradizionale
del folklore dell'area [5]. Se autoctona, il mito è diffuso nell'area
mediterranea sotto varie forme e in molte culture, e potrebbe essere
stato recepito in molti modi. Però, piuttoste deludentemente, nella
letteratura seria che ho potuto trovare la questione trova poco
spazio. Cristina Cattaneo, nel suo "I TEMPLI A POZZO DELLA SARDEGNA
NURAGICA - UN PERCORSO DI ANALISI SIMBOLICA" [6] ravvisa un'influenza
del mito nei templi, ma si tratta appunto di analisi *dei simboli* e
come tale, altamente soggettiva. P. Montalbano, nel suo blog di
archeologia, fa risalire una storia del folclore sardo (la luna
infreddolita si vendica del rifiuto di un pastore di prestarle un
mantello mandando un diluvio] alla cultura nuragica, rimandando alla
piuttosto condivisa questione dell'origine lunare delle corna
nuragiche e ad altre mitologie, ma di degno di nota non ho trovato
altro.[7]
 
Una nota a parte merita l'idea che pure la Sardegna sia stata teatro
di "un diluvio" dovuto ad un cataclisma, la cosiddetta "catastrofe del
Campidano" che renderebbe ragione dei danni osservati in molte
strutture nuragiche, della presenza di nuraghe sommessi eccetera.
L'ipotesi non è necessariamente fuffica (perlomeno nelle versioni che
evitano di tirare  in ballo il solito innabissamento di Atlantide
condito magari dal mito che un re Forco di Sardegna sarebbe morto
annegato durante un combattimento con Atlante :-D ) anche se mi sembra
che le spiegazioni dei danni strutturali a causa del sistematico
decapitozzamento dei nuraghi operato dai Fenici a scopo
politico-militare, e a causa di bradisismi per i resti sommersi (a suo
tempo ne ho visitato uno cittadino-portuale fenicio, cioè decisamente
più recente dell'epoca ipotizzata per la catastatrofe) siano
prefribili. Comunque a quanto vedo è oggetto di progetti di studi
geologici CNR per rintracciare eventuali sedimenti marini nel
Campidano, quindi del tutto trascurabile non è [8]
 
Quanto a nessi con l'Arca di Noè vera e propria, a parte alcune
navicelle con animali, già postate, non trovo un bel nulla :-D
Quindi, perlomeno dall'attuale ricerca, la supposizione resta
puramente tale, non impossibile forse, ma certo confortata da
pochissimo se non da una somiglianza che potrebbe esser del tutto
casuale. 
Amen :-D
 
====================================================
[1] E davvero molto belli: ricordo con estremo piacere una lunga
visita, dall'effetto magico-estraneante all'Archeologico di Cagliari:
http://tinyurl.com/dxkv9yt
 
 
[2] Di quella proprio tremenda: per esempio su molti siti questo
bronzetto di sacerdote in abiti rituali 
http://tinyurl.com/cov88aa
 
viene interpretato come un tizio con un fanale in testa, prova
inoppugnabile che i Sardi antichi conoscevano l'elettricità, erano in
contatto con gli alieni etc :-D
 
[3] 
http://it.wikipedia.org/wiki/Giganti_di_monte_Prama
 (devo dire che
un po' queste statue mi ricordano in maniera inquietante le "teste di
Modigliani" :-D Fosse una sola mi chiederei davvero se non si tratti
di uno scherzo, ma sono troppe per un'ipotesi del genere).
 
[4] citato in Manno "Storia di Sardegna" 
http://tinyurl.com/d3k826j
 
 
[5] Leonardo Melis nel suo libro sugli shardana ipotizza addirittura
la loro provenienza da UR e il noto "diluvio" di UR, la possibile
alluvione dell'area di cui ho avuto occasione di parlare in un vecchio
post come causa della loro migrazione, ma per quanto ne posso capire è
un 'idea  davvero un po' così.
 
[6] 
http://tinyurl.com/cmx6rgk
 
 
[7] 
http://tinyurl.com/d7ojage
 
 
[8] 
http://tinyurl.com/d7s5s6g
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 per navigare in alto mare.
 
questa notizia dove l'hai trovata?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


non bisogna essere un filosofo per capire che una mucca viva puo' essere 
trasportata dalla Sicilia a Malta solo con un'imbarcazione di grandi 
dimensioni 
 

dimensioni 
 
Filosofo? Usi parole a caso?
 
 
 
 
--
Fabam Cattus 
Voluptatem Officium Est

 ha scritto nel messaggio 
news:kicoqe$7b8$1...@speranza.aioe.org...


 Egitto al tempo delle piramidi, per cui gia' nel 3000 a.C.
 
quel modellino non � certo del 3000 a.C.
 
anche le piramidi sono un pochino pi� recenti
 
in ogni caso, tra il 3000 e il 6000 passano 3000 anni, pi� o meno il
tempo che passa da noi alla fine dell'et� del bronzo
 
====
 
naturalmente le imbarcazioni solcavano il Nilo gi� in et� predinastica,
in ogni caso sarebbe bene postare l'immagine giusta



questa e' la barca trovata sotto le piramidi
http://mayaegitto.files.wordpress.com/2012/11/egitto74.jpg
 
una grossa nave che trasportava un equipaggio di almeno 12 rematori, 
costruita col legno di cedro del Libano, di certo non e' un'invenzione 
egiziana dato che li crescono solo le palme, infatti sul Nilo si navigava 
con barchette fatte di giunchi intrecciati 
 

 con barchette fatte di giunchi intrecciati 
 
la foto che hai postato e' la barca solare di Cheope.
E' vecchia di 4600 anni (o meglio, il suo legno ha quegli anni) quindi e' circa
del 2600 a.C.; in ogni caso era una barca funeraria ed era per la navigazione
sul nilo, quindi non in grado di affrontare mare grosso.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201303210...@mynewsgate.net...

ehehehehe
http://www.aolamagna.it/wp-content/uploads/2010/02/AKROTIRI_SHIP-PROCESSION-FULL_PANO-3-1.jpg
 
questo affresco della civilta' minoica risalente al 1600 a.C. dimostra 
invece che quel tipo di nave era usato in mare aperto, e il suo progetto non 
e' cambiato dopo mille anni. Per cui chiaramente doveva essere lo stesso 
tipo di nave che usavano i maltesi del 5000 a.C. o sulle coste dell'Italia e 
della Sicilia, per cui chiaramente e' un' invenzione fatta nei mari 
dell'Italia o tutt'al piu' della Grecia. Anzicheno' cio' dimostra che la 
civilta' egiziana deve molto a questi antichi marinai del mediterraneo che 
fra l'altro sapevano costruire i monumenti megalitici, per cui probabile che 
anche le piramidi siano state costruite con l'aiutino di qualche architetto 
venuto dalle parti della Sicilia 
 

 
http://mayaegitto.files.wordpress.com/2012/11/egitto74.jpg
 
 
sarebbe ora che tu dessi riferimenti un po' pi� precisi, "sotto le
Piramidi" non vuol dire niente, la data non � sicuramente il 3000 a.C.
ecc.
 
� sicuramente una grande imbarcazione, anche se � da vedere se era
destinata veramente a navigare, oppure era solo un apparato rituale per
l'ultimo "viaggio" del Faraone verso la sua tomba.
 
Che sia fatta di legno di cedro dimostra che all'epoca imbarcazioni di
questo genere, o venivano fatte in regioni che disponevano di grandi
foreste, oppure in grandi imperi che erano in grado di importare
materiale da costruzione da migliaia di km di distanza.
 
Nel caso dell'Egitto si tratta sicuramente di un reperto eccezionale.
Non credo che sia rappresentativo della flotta mercantile dell'Egitto
dlel'epoca.
 
Quanto alla navigazione, basta un'occhiata per rendersi conto che si
tratta di un (modello di) imbarcazione per navigazione fluviale.
 
All'epoca (bronzo antico) esisteva gi� sicuramente una navigazione
mediterranea, che alcune civilt� praticavano con una certa regolarit�.
 
Questo lo sanno tutti, come � evidente che questi discorsi non hanno
niente a che vedere con una "una civilta' marittima che usava grandi
navi per navigare in alto mare" esistita "intorno al 6000 a.C."


 ha scritto nel messaggio 
news:1l02vhp.px1jvc1q9t62oN%scri...@mauriziopistone.it...

quest'ultima affermazione mi pare proprio una trollata
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC61188/
 
 

ecc.
 
Fermo restando che ognuno risponde a chi gli pare, Jinx � un troll che
si � vantato molte volte di essere tale.


 tipo di nave che usavano i maltesi del 5000 a.C.
 
ma dal 5000 a.C. al 1600 a.C. passano 3400 anni!
 
Ma lo sai cosa sono 3400 anni? � la distanza tra noi e il bisnonno di
Tutankhamon!



casomai ti dovresti riferire al troll emerito Jinn


 tipo di nave che usavano i maltesi del 5000 a.C.
 
perdonami, ma mi pare una deduzione molto forzata.
Ma per tornare al punto, ovvero l'esitenza di una civilta' marittima
mediterranea addirittura nel 6000 a.C., io lo escluderei per una questione
puramente logica: per costruire delle navi in grado di affrontare il mare grosso
e fondarci sopra una civilta' ci vogliono solide conoscenze, anche
ingegneristiche, che vanno trasmesse per generazioni (quindi un minimo di
disegno, istruzioni, ecc), e mi pare strano che non ci sia arrivato niente di
tutto questo. Tieni presente che le prime testimonianze di scrittuta risalgono
al 3300 a.C. che e' un enormita' di tempo dopo.
 

 Questo lo sanno tutti, come ï¿œ evidente che questi discorsi non hanno


 risalgono al 3300 a.C. che e' un enormita' di tempo dopo.
 
su questo non sono d'accordo, la tramissione di conoscenze, anche di
tecnologie complesse come la costruzione di grosse imbarcazioni, pu�
avvenire - e di fatto, il pi� delle volte avviene - da una generazione
all'altra per via orale
 
anche ammesso che vi fosse una documenazione scritta, col passare delle
epoche sicuramente sarebbe quella la prima a sparire, in quanto ritenuta
obsoleta
 
abbiamo grosse difficolt� a capire com'era fatta una trireme greca, che
appartiene ad una delle epoche meglio documentate dell'antichit�,
figurati una nava dell'et� micenea, che ci ha lasciato solo tracce
scritte del genere "un tripode di bronzo nel magazzino A, sei sacchi di
grano nel magazzino b"



purtroppo le navi sono fatte di legno e si disintegrano dopo pochi anni, in 
effetti reperti archeologici di antiche navi sono rarissimi e si contano 
sulle punte delle dita, per di piu' le navi del neolitico dovrebbero 
trovarsi sepolte sotto kilometri di sedimenti 
 

 questi disegni egiziani risalgono al 2500
 
vero, c'� la data, Boats on the Nile, about 2500 B.C.
 
====
 
il libro � del 1895.
 
Per carit�, un signor libro, ma a quell'epoca la civilt� egea era
praticamente sconosciuta.


 ha scritto nel messaggio 
news:kiekmp$4ce$1...@speranza.aioe.org...

L'unico riferimento alla navigazione in questo link �:
"In the framework of maritime pioneer colonization, the similarities in 
ornaments and pottery decoration observed between the two extremes of this 
range can be taken as evidence for a swift expansion with maintenance of 
cultural traditions, and the littoral placement of settlements is evidence 
for diffusion through sea routes. In fact, under reasonable estimates of 
annual population growth, the observed rate of spread across such a large 
area requires the operation of long distance relocation episodes."
Che non prova nulla riguardo all'uso di "grandi navi per navigare in alto 
mare", perch� gli spostamenti potevano benissimo essere avvenuti tramite 
l'uso di piroghe o piccole imbarcazioni che navigavano lungo la costa.
 
Carlo "Jurassic Park"
 

 grano nel magazzino b"
 
vedi gli affreschi postati da Jinx
 
 
 
 
 

 trovarsi sepolte sotto kilometri di sedimenti 
 
infatti non l'ho preteso; mi sarei accontentato di un incisione o un affresco,
vista la data ovviamente in una caverna :)
 
 
 

 vedi gli affreschi postati da Jinx
 
non c'� arrivato nulla che possa essere chiamato un "progetto" di una
trireme.
 
Sono sicuro che all'epoca esisteva, anche perch� si trattava di un
prodotto altamente standardizzato: i cantieri di una citt� come Atene
potevano produrne centinaia in pochi mesi.
 
Ma ugualmente, non � detto che questo "progetto" fosse qualcosa di
paragonabile a quello che intendiamo noi, tipo carta millimetrata ecc.
 
All'epoca non esisteva neppure qualcosa che si potesse chiamare "carta".
Il papiro ed altri supporti "nobili" erano costosissimi, le scritture di
tipo "utilitario" venivano realizzate su supporti di fortuna, riciclando
la spazzatura, perfino le schede elettorali erano cocci rotti incisi con
un chiodo! I ragazzini imparavano a scrivere con uno stecco sulla
sabbia, oppure su tavolette cerate di pochi cm.
 
Il "progetto" doveva essere un insieme di convenzioni, procedure,
modelli da imitare, "trucchi del mestiere" ben radicati nella mente e
soprattutto nelle mani di artigiani altamente specializzati, qualcosa
che � arrivata fino a un paio di generazioni fa con i "mastri d'ascia"
che su tutte le coste del Mediterrraneo producevano imbarcazioni
efficientissime seguendo indicazioni a volte molto sommarie da parte dei
committenti. Le conoscenze si accumulavano nelle corporazioni degli
artigiani come i versi di una grande saga nella memoria dei cantori, o
come i geni nel DNA degli esseri viventi; poco per volta, con l'accumulo
di una serie di micro-varianti, si sviluppavano nuove forme.
 
Solo in et� ellenistica l'attivit� del "progettista" diventa un mestiere
specializzato, e qualche inventore comincia ad avere l'idea di una
costruzione completamente nuova.


 potevano produrne centinaia in pochi mesi.
 
questo e' il punto! ti ripeto, io non pretendo certo che salti fuori il progetto
delle fantasmagoriche navi di 8000 anni fa, ma almeno che fossero accertate le
condizioni storiche perche' quel progetto - ammesso e non concesso che fosse
tutto per tradizione orale - potesse realizzarsi, cosa che non e'.
Mi spiego: tu stesso dici, a proposito delle trireme greche, che non e' giunto a
noi alcun progetto, tuttavia sei certo della sua esistenza, per deduzione
logica, e citi i cantieri di Atene, la produzione elevata, ecc. ovvero, c'e'
un'intera civilta', documentatissima, che puo' garantire e rendere plausibile
l'esistenza di quel progetto e delle navi.
Possiamo dire la stessa cosa per una "civilta'" del 6000 BC di cui non solo non
ci sono resti o prove, ma che non avrebbe neppure avuto le conoscenze e la
tacnologia per lasciare quei resti e quelle prove (scrittura, matematica,
ingegneria, edilizia)?
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:514b0790$0$1369$4faf...@reader2.news.tin.it...

la supposizione della navigazione d'alto mare nel 6000 a.C. per la cultura 
neolitica della Ceramica Cardiale e' dovuta per l'uso di un tipo di ceramica 
decorata per impressione di conchiglie di molluschi che vivono solo in alto 
mare. Per cui giustamente gli archeologi che hanno studiato quella cultura 
neolitica hanno ipotizzato che quei popoli navigavano. Infatti se e' 
possibile galleggiando su un tronco o su una zattera, spostarsi lungo la 
costa dalla Siria fino alla Dalmazia, non e' possibile con quel sistema 
attraversare i 72 km del canale d'Otranto o bracci di mare ancora piu' 
grandi che separano Malta dalla Sicilia o la Corsica dalla Toscana . Siccome 
non e' possibile costruire grandi piroghe col legno degli alberelli contorti 
che crescono nella macchia mediterranea, se ne deduce che le prime barchette 
del neolitico contenevano in nuce tutta la tecnologia necessaria per 
costruire grandi navi: la chiglia, il fasciame, la tecnica di curvare le 
tavole di legno col fuoco, gli incastri... sono tutte invenzioni che 
servirono al primo costruttore di una semplice barchetta perche' altrimenti 
non avrebbe saputo come fare a costruirla, e facendo le cose in grande si 
poterono realizzare grandi navi utilizzando le medesime tecniche. Non vedo 
il motivo per cui una grande nave a remi di 20 metri non poteva essere 
costruita, che so, dai costruttori dei templi megalitici di Malta che nel 
5000 a.C. sapevano spostare pietre pesanti tonnellate, figurati se non 
potevano gestire tronchi di grossi alberi per costruire una nave. E' stato 
provato che una grande nave esisteva gia' al tempo del faraone Cheope, con 
una tecnologia matura che suppone di essere antica di almeno alcuni secoli 
prima, per cui e' lecito supporre che i popoli della Ceramica Cardiale che 
colonizzarono il Mediterraneo occidentale costruivano navi gia' nel 6000 
a.C. 
 

 giunto a noi alcun progetto, tuttavia sei certo della sua esistenza
 
ho anche avvertito che si tratta di un "progetto" in senso molto diverso
da quello che intendiamo noi
 
tanto per cominciare *nessun calcolo matematico*, non c'era modo di
calcolare il volume di solidi complessi, non era stato neanche scoperto
il principio di Archimede, come vuoi che venisse "calcolata" la linea di
galleggiamento, se non in base ad una consolidata esperienza di
centinaia di mastri d'ascia per decine di generazioni: "se la nave fa la
pancia qua, vedrete che di alza di un paio di spanne di l�"?



eheheheh
http://www.pigorini.beniculturali.it/un-tuffo-nel-passato.html
 
ecco una piroga risalente al 5500 a.C. lunga 10 metri e larga 1, insieme a 
molti modellini di navi in ceramica 
 

 centinaia di mastri d'ascia per decine di generazioni
 
e secondo te centinaia di mastri d'ascia per decine di generazioni non hanno
lasciato resti della loro sapienza o dei loro cantieri o citta' (non pretendo di
navi), anche solo per tradizione orale o con un disegno su un vaso, niente:
spariti per millenni senza lasciare traccia?
 
 
 

 molti modellini di navi in ceramica
 
ma dai! lol:
"Lï¿œimbarcazione ï¿œ ricavata da un unico tronco di quercia (...) Allï¿œinterno sono
ben visibili le tracce di lavorazione lasciate dalle asce in pietra levigata e
altri strumenti litici"
 
il fatto che l'uomo preistorico scavasse i tronchi d'albero per farne
imbarcazioni e' risaputo (c'e' disegnato su tutti i libri di storia delle
elementari) ma non mi pare una prova dell'esistenza di questa civilta'
mediterranea del 6000 BC
 
 
 
 


io invece la interpreto cosi': nel VI millennio a.C. esisteva una tribu' che 
viveva sulle palafitte in un lago nell'Italia centrale, e sapeva costruire 
una grossa piroga che aveva gia' la forma perfetta di una barca, avendo asce 
di pietra capaci di abbattere grande alberi di dura quercia, e di scavarli 
per ricavarne uno scafo che probabilmente poteva trasportare una decina di 
rematori. Rimane il fatto che se quella piroga sebbene era adatta per 
navigare su un lago, non poteva certo trasportare le pecore capre e vitelli 
che di certo furono trasportati nello stesso periodo tra la Sicilia e Malta. 
Per cui e' logico che a quell'epoca la forma funzionale della barca era gia' 
stata progettata, mentre era impossibile costruire una piroga piu' grande di 
quella ritrovata, indi per cui nel Mediterraneo del 6000 a.C. ci dovevano 
navigare vere navi costruite con fasciame 
 

 vaso, niente: spariti per millenni senza lasciare traccia?
 
perch� avrebbero dovuto? Come avrebbero fatto? La loro sapienza erano le
navi: sparite quelle, sparita la sapienza
 
come per tutte le sapienze artigianali, sempre
 
pensa a tutte le sapienze agricole che sono sparite negli ultimi
cinquant'anni - perfino gli agricoltori moderni, con i loro trattoroni
da millanta cavalli, sembrano colpiti da analfabetismo di ritorno


 ecco una piroga risalente al 5500 a.C.
 
una piroga
 
siamo gi� nel Neolitico; sicuramente ne sapevano fare gi� nel
paleolitico
 
====
 
Aiutino: il popolamento dell'Australia avviene circa 55.000 anni fa (5K
pi�, 5K meno)
 
e in Australia, o ci vai per aereo, o per mare
 
e non a nuoto


 da millanta cavalli, sembrano colpiti da analfabetismo di ritorno
 
e' un cicinin diverso pero', permettimi ;)
 
 

 navigare vere navi costruite con fasciame 
 
scusa ma perche' continui a proporre link di cose che poi tu stesso dici che non
c'entrano? Perche' mi pare che alla fine il problema si riduca a come siano
finiti i vitelli a Malta. Ma questo non e' un dilemma cosi' strano da
giustificare flotte di navi da alto mare giï¿œ 8000 anni fa.
La spiegazione e' molto piu' semplice.
Innanzitutto una navigazione a piccolo cabotaggio, cioe' lungo la costa e a
vista, era possibile anche con le grandi piroghe come quella da te riportata;
anzi, la cultura delle ceramica cardiale di quel periodo si e' espansa proprio
in quel modo. Poi ti ricordo che Malta in una giornata limpida e' ben visibile
dall'Etna e dista dalla costa siciliana 93 km: roba che con 4 rematori ci arrivi
in giornata. Ecco, magari non caricarci su due vacche, ma due vitellini e il
mistero e' risolto ;)
 
 
 
 
 
 

 "chiusa" ma colonizzatrice
 
il mio discorso non riguardava quella grande e famosa civilt� del 6000
a.C., ma in generale il ruolo della "sapienza costruttiva" nelle civilt�
antiche
 
ancora nel Medioevo non sappiamo assolutamente in base a quali
conoscenze venivano costruite le grandi cattedrali; i libri li
scrivevano i committenti, che non si occupavano di architettura, se non
in termini assolutamente generali: il chiostro deve essere quadrato
ecc.; i capimastri e/o architetti non scrivevano libri
 
le cose cambiano nel Rinascimento, quando gli intellettuali si occupano
di architettura, e gli architetti e gli scultori si mettono a scrivere;
allora la "sapienza costruttiva" diventa "scienza delle costruzioni"


 6000 a.C.
 
Cio� il fatto che Cheope avesse una barca fluviale prova che 2.500 anni 
prima i popoli della Ceramica Cardiale costruivano navi? forse faccio male 
a prenderti sul serio.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 prima i popoli della Ceramica Cardiale costruivano navi?
 
3500 anni prima


 3500 anni prima
 
Giusto.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

c'entrano?
 
Lo fa perch� � parte integrante della sua tecnica di trolling :-D
 
Sta riproponendo qui su ICS una trollata identica a quella fatta a suo
tempo su IDM,  quello che gli state rispondendo tu ed altri gli �
stato gi� risposto a suo tempo su IDM  e lo sa benissimo pure lui.
 
Non stupitevi delle assurdit�, delle incoerenze, del portare link che
dicono il contrario di quello che sostiene: lo fa apposta :-D


conoscenze venivano costruite le grandi cattedrali;
 
Stavo appunto per scrivere qualcosa sui "maestri comacini", sulle
conoscenze tecniche come segreto dell' Arte (nel senso di gilda) etc.
ma mi hai battuto sul tempo :-D


 dicono il contrario di quello che sostiene: lo fa apposta :-D
 
ma guarda, io non conosco lui e non avevo letto della precedente discussione su
IDM, pertanto la questione in se rimane per me abbastanza interessante, chiaro
che va condotta con logica e punti fermi, se no non ne veniamo piu' a capo e
perdiamo solo tempo.
grazie, ciao.
 

 conoscenze venivano costruite le grandi cattedrali (...)
 
ho capito perfettamente il tuo discorso, ma il mio invece mirava ad escludere
che in uno scenario ideale come il mediterraneo, un mare chiuso con ottime
condizioni climatiche e distanze relativamente brevi, potessero svilupparsi, in
un epoca cosi' remota, civilta', culture e tecnologie che non abbiano poi
lasciato tracce e soprattutto conoscenze dirette, quando invece la storia ci ha
dimostrato che tutti i popoli che si sono affacciati su questo mare (egizi,
fenici, minoici, greci, cartaginesi, romani, ecc) si sono inevitabilmente
influenzati a vicenda, passandosi il testimone della scoperte e della cultura
senza mai lasciarlo cadere. La fantomatica civilta' marittima del VI millenio
a.C. invece, non solo sarebbe scomparsa senza lasciare tracce, ma dopo di lei ci
sarebbe stato un black-out di 3000 anni (!), al punto che gli egizi, nella
costruzione delle loro navi avrebbero in pratica ricominciato da zero.
Faccio notare che non parliamo di utensili seppelliti nei campi ma di navi,
quindi di qualcosa che si sposta, viaggia e viene visto da altri popoli che,
indip dal "progetto", avrebbero potuto trarre spunto anche solo copiando.
La mia opinione e' che, se davvero queste navi fossero esistite, avremmo
assistito ad un'esplosione della civilta' nel Mediterraneo gia' nel 5500 a.C.,
soprattutto con il crescere dei commerci e degli scambi culturali, esattamente
come e' avvenuto poi 3500 anni dopo quando quelle navi furono effettivamente
costruite.
 
Negli esempi che citi tu invece (l'analfabetismo di ritorno della nostra cultura
contadina e i segreti delle cattedrali) non mancano certo gli strumenti per
diffondere le conoscenze; manca la voglia e il tempo (nel primo caso) o la
volonta' (per tenere il segreto, nel secondo), ma anche in questi casi, la
cultura, la tecnologia e in sostanza quello che viene fatto finisce
inevitabilmente per diffondersi. Potrei risponderti con una battuta che e' vero
che gli architetti e i mastri carpentieri volevano tenere il segreto e quindi
non hanno lasciato nulla per documentare la loro sapienza (vedi il discorso
delle corporazioni, la nascita della massoneria, la fortuna dei relativi romanzi
storici, ecc, ecc) ma le cattedrali sono li' da vedere! ed hanno inevitabilmente
influenzato l'architettura per secoli, che i suoi costruttori lo volessero o meno.
 
 


 
� vero che esistevano i segreti delle corporazioni ecc. ma la cosa
essenziale, per me, � che all'interno di una corporzione artigiana non
si lasciano documenti scritti per il semplice motivo che questi non sono
funzionali all'arte esercitata
 
anni fa mi occupavo della storia degli strumenti musicali
 
nella prima et� barocca, gli strumenti musicali erano classificati in
base allo status di chi li suonava
 
alcuni strumenti erano tipici di professionisti organizzati in
corporazioni, altri di nobili dilettanti
 
nel primo caso, la trasmissione delle tecniche esecutive avveniva
soprattutto attraverso l'apprendimento diretto; anche se a quell'epoca
la scrittura musicale aveva gi� raggiunto un alto grado di perfezione,
la ducumentazione scritta, per esempio, sul cornetto (uno degli
strumenti pi� importanti di questa categoria) � scarsissima; e non tanto
perch� i suonatori volessero mantenere i loro segreti, ma piuttosto
perch� al di fuori della corporazione a nessuno interessava imparare a
suonare uno strumento connotato come "professionale" e quindi "plebeo";
e chi faceva parte della corporzione imparava direttamente dai suonatori
esperti
 
abbiamo invece montagne di manuali ecc. per lo studio di strumenti pi�
amati dai nobili dilettanti: il liuto, la viola da gamba ecc.
 
la situazione cambia quando lo strumento "professionale" non � pi�
connotato come "servile", e quindi non solo la tecnica diventa sempre
pi� evoluta, e richiede un corso di studi complesso, con ampie
introduzioni teoriche; ma gli stessi manuali possono essere studiati
senza vergogna da dilettanti di genio: ed ecco la grande produzione di
manuali per violino ecc.


>>

questo e' il piu' antico sito archeologico in cui sono stati trovati relitti 
di abitazioni
http://en.wikipedia.org/wiki/Atlit_Yam
 
si tratta di alcune cittadine stabili per secoli formate di migliaia di 
abitanti , sulla costa della Palestina, risalenti al VII millennio a.C.
vi sono stati trovati RELITTI DI IMBARCAZIONI
i crani degli scheletri degli uomini presentavano danni ai condotti uditivi 
dovuti alla PESCA SUBACQUEA
sono stati trovati resti di PESCE D'ALTO MARE trattato per la conservazione 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201303212...@mynewsgate.net...

LOL si vede che non sei mai andato su una canoa: gia' e' difficile mantenere 
l'equilibrio per i rematori per non far rovesciare la barchetta, figurati 
che succede a metterci sopra un vitello vivo.... 
 

 forse faccio male  a prenderti sul serio.
 
Lo vedi che la verit� � gi� dentro di te?
 
 
 
--
Fabam Cattus 
Voluptatem Officium Est

 funzionali all'arte esercitata
 
Verissimo. Pero' secondo me stiamo divergendo nella finalita' di quello che
vogliamo sostenere. Guarda che io non ho mai messo in dubbio la forza della
tradizione orale, della trasmissione delle conoscenze e dei mestieri attraverso
gli insegnamenti da padre a figlio, da maestro ad allievo nei laboratori e nelle
botteghe, pur senza niente di scritto, al fine del mantenimento e addirittura
nella diffusione di una cultura, di una tecnologia o di un'arte; e tantomeno -
ritornando alla discussione sulla civilta' della ceramica cardiale - pretendo
una documentazione scritta in un'epoca dove la scrittura doveva attendere ancora
2000 prima di comparire.
Tuttavia gli esempi che tu hai citato (molto bello quello degli strumenti
musicali per cui su alcuni c'e' grande documentazione e su altri, come il
cornetto, scarsissima) riguardano attivita' ben incastonate in una civilta'
fiorente come la nostra che permette la specializzazione e il diversificarsi
della cultura in varie forme, spesso non vitali al fine della sopravvivenza
della civilta' stessa; perfino un'opera grandiosa come la costruzione di una
cattedrale, in questo senso, non e' fondamentale. Le conoscenze legate ad una
tecnologia "vitale" invece e' necessario che siano conservate e diffuse in modo
efficace; puoi farlo anche con la tradizione orale e l'esempio, ma devi
assicurarti che non vadano perse: in questo senso occorre un "progetto" che
inevitabilmente lascia tracce di se. Prendi ad esempio la tempra e la forgia del
ferro. Una volta scoperte, e scoperto il terribile potere che ne derivava, i
popoli si sono premurati di diffonderle al loro interno: sono nati i fabbri e le
loro fucine; la tecnologia e i suoi prodotti si sono diffusi rapidamente
lasciando innumerevoli tracce di se. Del resto, un re che necessitava di armi
per il suo esercito non poteva certo permettersi che l'arte rimanesse confinata
a pochi artigiani che custodissero gelosemente il loro sapere, con il rischio
che se lo portassero nella tomba.
Tarnando alla fantomatica grande civilta' del 6000, ecco che la tecnologia di
costruzione di "grandi" navi da alto mare doveva essere fondamentale perche' su
di essa si sarebbe basava la diffusione e la prosperita' di quel popolo; non
poteva essere improvvisata ma necessitava di conoscenze precise, di cantieri per
la costruzione, di "artigiani" specializzati (leggi: gente che faceva
principalmente quello, non che ci dedicava un paio d'ore dopo essere andata a
caccia), in sintesi necessitava di un "progetto" a livello di popolo che non
poteva non lasciare traccia di se, sia fisicamente (incisioni, cocci disegnati,
reperti, ecc) sia culturalmente nelle popolazioni di contatto; cosa che invece
non e' avvenuta.
 
 
 

 che succede a metterci sopra un vitello vivo.... 
 
barchetta?! ma come? non sei tu che hai postato il link alla piroga preistorica
da 10 metri e 4 rematori? che problema vedi nel legare 2 vitellini e caricarli su?
 
 

 che di certo furono trasportati nello stesso periodo tra la Sicilia e Malta.
 
un momento.
 
Qualcuno ha notizie certe sull'allevamento di bovini a Malta in et�
preistorica?
 
Io no.


 ha scritto nel messaggio 
news:h70ok8h9399lmt2fk...@4ax.com...

http://www.cartruts.com/pages/prehistoricshoreline.htm
 
in questo sito e' spiegato molto bene, in termini scientifici, che la 
civilta' megalitica di Malta si sviluppo' molto prima di ogni altra civilta' 
antica tra il 5000 a.C.  e il 2600 a.C. E questa misteriosa civilta' 
scomparve improvvisamente proprio nel periodo in cui furono costruite le 
primi grandi piramidi in Egitto. L'autore afferma senza mezzi termini che 
gli antichi maltesi si trasferirono in massa per mezzo di navi in Egitto 
fondando la civilta' delle piramidi e portando innovazioni tecnologiche 
sconosciute prima alla civilta' egiziana, tra cui l'arte di costruire navi 
in legno e la tecnica di formare statue e pietre artificiali col cemento:
 
 Is Malta Atlantis? I have no idea if the legend of Atlantis is true or not. 
Some authors have claimed that this is so, (C. Savona Ventura) however I'm 
neither convinced of the legend nor of the notion that Malta was this 
mythical civilization. The notion however that a civilization with advanced 
technical and other knowledge predated the rise of Egyptian civilization 
around 2600 BC or so, and contributed to the Egyptian developments, seems 
very likely to me. I also believe that the Temple Builders of Malta may have 
been these people, or one of them, particularly since the turning point and 
flourish of Egyptian civilization occurs so close in time to the 
disappearance and decline of the temple culture in Malta. This may not be a 
coincidence, particularly since an enabling technological innovation of 
Egypt of the time, namely the apparent artificial synthesis of rock, appears 
as Torba in the temples of Malta and then seems to reappear in Egypt at the 
time of Imhotep ca 2600BC  in the construction of the Step Pyramid. (See 
Prof Joseph Davidovits, 
http://www.geopolymer.org/archaeology/pyramids
 ) 
 

 fondando la civilta' delle piramidi
 
quasi tutte le civilt� antiche, nel passaggio dal neolitico all'et� del
bronzo, conoscono una fase di costruzioni colossali, allora o i Maltesi
erano un fottio di gente e hanno occupato mezzo mondo, oppure le cause
sono diverse, endogene, legate alle condizioni economiche di quel
periodo


 Io no.
 
Acuta osservazione.
Ma forse inutile o del tutto irrilevante.
 
Mi spiego meglio.
Finora non sono intervenuto, pur sorridendo fra i miei folti baffi, per il
modo in cui � stato affrontato il "problema" delle navi, o piroghe o cutter
necessari nel Neolitico per raggiungere Malta, portando con se' maialini,
cervi, capre (celebri quelle maltesi per il loro latte) e magari elefanti
(sic!) anche questi abbastanza celebri per chi ha qualche nozione di
paleozoologia. :-)
La verita' probabilmente e' che la gente, almeno fino al VII/VI millennio
a.C., ci arrivava tranquillamente... a piedi.
Come certamente ricordi, Maurizio, l'Epipaleolitico (il periodo di
transizione fra il Paleolitico Superiore e il Neolitico) e' stato
caratterizzato dal progressivo scioglimento dei ghiacci della glaciazione
W�rm, l'ultima in ordine di tempo.
Una glaciazione comporta necessariamente l'abbassamento del livello medio
del mare a causa della sottrazione dell'acqua che si � trasformata in
ghiaccio.
Nel Mediterraneo questo abbassamento e' stato di 150/200 metri circa.
Ma... e qui e' la parte divertente, la zona compresa fra la Sicilia
meridionale (Capo Passero) e Malta raramente raggiunge la profondita' di 150
metri sotto la superficie attuale media delle acque.
Questo si puo' controllare facilmente (benche' con scarsa precisione) su
Google Earth.
Ergo: la Sicilia e Malta erano unite da una larga striscia di terra.
Una ricerca in rete, se non si ha voglia di sfogliare qualche buon libro,
puo' rapidamente confermarlo.
Intanto qui:
http://frru2.altervista.org/ARCH/XPass/pass6.htm
 
Puoi vedere un paio di ricostruzioni di quello scenario.
La prima, realizzata alcuni anni fa da Andrea "Lucia" e me per il sito di
FISA, aveva la funzione di mettere in evidenza la localizzazione di alcune
"Veneri" del Paleolitico Superiore.
La seconda, piu' recente e meglio centrata sul problema di Malta, e' tratta
da un sito siciliano che s'interessa di geologia.
 
Ancora una volta, pur senza trascurare le tue sagge raccomandazioni dell'11 
Marzo, conviene ricorrere al rasoio di Occam.
 
-- 
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
 
 
 
 

 metri sotto la superficie attuale media delle acque.
 
nel periodo culminante della glaciazione, � possibile
 
la glaciazione di W�rm, se non sbaglio, � stata una delle pi� intense,
con un picco freddo proprio nell'ultima fase
 
la mappa che hai postato si riferisce appunto all'Epipaleolitico, cio�
cira 11000 anni fa, e comunque mi sembra che porti un po' troppo avanti
la situazione
 
non sicuramente nel vero Neolitico, quando ormai il clima era cambiato -
il neolitico � appunto la conseguenza del riscaldamento globale
 
� possibile che a Malta vi fossero razze locali di bovini selvatici,
come di tutte le altre specie animali
 
in ogni caso, parlando di Malta, si deve tener presente l'estrema
delicatezza di un equilibrio ecologico in un territorio molto ristretto
 
su una superficie di poco pi� di 300 km2 una popolazione di agricoltori
fa molto in fretta ad esaurire le risorse, e a lasciare il terreno
pelato come un teschio
 
be' adesso basta, ho parlato un po' troppo di un argomento che non
conosco


 ha scritto nel messaggio 
news:bWj3t.249$XZ4...@tornado.fastwebnet.it...

http://www.cartruts.com/pages/prehistoricshoreline.htm
 
secondo questo sito Malta si separo' dalla Sicilia 13mila anni fa, e a 
quell'epoca Malta non era ancora abitata da esseri umani
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Preistoria_della_Sicilia
 
durante il periodo in cui Malta e Sicilia furono unite e' possibile che la 
fauna maltese rispecchiasse la fauna preistorica della Sicilia composta da 
elefanti ippopotami iene cervi , una specie di ghiro gigante, un asino 
preistorico e l'uro che e' il bue selvatico.
E' possibile allora che tu abbia ragione, e che i bovini di malta non furono 
trasportati su navi ma discendevano da un piccolo branco di uri selvatici 
che sopravvisse sull'isola fino all'arrivo dell'uomo: in tal caso la culture 
che comparvero nella Sicilia preistorica erano veramente avanzatissime per 
la loro epoca, e gli si potrebbero attribuire la prima addomesticazione dei 
bovini
 
http://www.grottadelgenovese.it/IT/index.htm
 
nei graffiti di una grotta preistorica sull'isola di Levanzo si possono 
osservare le prime raffigurazioni della dea madre risalenti al 6000 a.C. 
figure che diventeranno caratteristiche della civilta' Cicladica del mare 
Egeo sorta millenni dopo. Per cui si potrebbe ipotizzare una colonizzazione 
del mar Mediterraneo che va dalla Sicilia verso oriente, cioe' 
all'incontrario di quanto supposto finora dagli archeologi che dicono sia 
partita dalle coste della Siria per spostarsi prima verso la Grecia e dopo 
nel Mediterraneo occidentale. La cosa piu' probabile che sia successa fu che 
una cultura neolitica indipendente sorse in Sicilia nel VII millenio a.C., e 
questa espandendosi in Italia e verso l'Adriatico venne in contatto e fu 
influenzata dalla cultura della Ceramica Cardiale, evidentemente adottando 
cosi' l'arte di fare vasi in ceramica insieme alla coltivazione di specie di 
piante agricole del Medio Oriente. Per cui sicuramente la civilta' neolitica 
siculo-maltese si diffuse a macchia d'olio in tutto il mediterraneo e oltre, 
fondando le culture megalitiche della Sardegna e del nordEuropa e in seguito 
le civilta' egiziana delle piramidi e quella cretese


 delicatezza di un equilibrio ecologico in un territorio molto ristretto
 
Certo.
Inoltre quel tratto di spazio ha subito numerose immersioni ed emersioni nel
corso della Preistoria e particolarmente nel Pleistocene.
Circa 125.000 anni fa, ad esempio, il livello marino era piu' alto 
dell'attuale di quasi nove metri.
Ne e' prova la presenza in loco di scheletri di elefanti nani, emigrati
dalla Sicilia in epoche antichissime e poi rimasti isolati. Tale isolamento
ha portato ad una insufficiente alimentazione e, di conseguenza, ad un
adattamento della mole prima della loro definitiva estinzione.


 osservare le prime raffigurazioni della dea madre risalenti al 6000 a.C.
 
Ti sei espresso in modo da generare possibili equivoci.
Dalla tua frase sembra dedursi che le prime raffigurazioni della Dea Madre 
risalgano al 6000 a.C. e si trovino a Levanzo.
Invece le prime risalgono all'Aurignaziono e al Perigordiano superiore 
(30/25.000 a.C.) e si trovano in Austria, Germania e Francia:
http://www.frru2.altervista.org/ARCH/VEP/quadro.htm
 
in fondo alla pagina: Paleolitico superiore.


 adattamento della mole prima della loro definitiva estinzione.
 
il nanismo, dicono i biologi, � un carattere tipico delle specie che
vivono in isolamento


 le prime raffigurazioni della Dea Madre
 
con la cautela che il termine "Dea Madre" � un'etichetta convenzionale
per indicare raffigurazioni simili, di cui per� non conosciamo
assolutamente il valore culturale


vivono in isolamento
 
Beh, insomma: esiste s� il "nanismo insulare", ma esiste anche  -- ed
� anzi riscontrato pi� di frequente -- il "gigantismo insulare",
particolarmente frequente in roditori delle isole, ma anche
riscontrato in uccelli e rettili.
 
In passato si pensava che ci fossero delle regole generali, tipo
"sulle isole i roditori aumentano di taglia, mentre carnivori e grossi
erbivori diminuiscono" e spesso lo si sente ancora dire, ma in realt�
da recenti ricerche parrebbe che le cose non siano cos� semplici:
 
http://www.galileonet.it/articles/4c32e1df5fc52b3adf00232a
 


 assolutamente il valore culturale
 
Entro certi limiti sono d'accordo con te.
Tuttavia l'evoluzione della raffigurazione femminile dal Paleolitico
superiore al Neolitico e poi fino alle soglie dell'eta' del ferro, mostra un
adattamento ad esigenze che solo superficialmente pospone essere descritte
come di gusto, di moda...
Viceversa mi appare sempre piu' probabile che tale adattamento, mutatis
mutandis, sia indice di un'evolversi delle culture verso schemi sempre piu'
caratterizzati dalle esigenze religiose.
Tutto cio' e quello che seguira', sia ben chiaro, e' solo una mia opinione
personale, non certo una *verita'* scientificamente confermata.
Se l'argomento ti/vi interessa pu� essere seguito appoggiandosi ad un
settore del mio sito personale dedicato appunto a queste figure che contiene
alcune centinaia di esempi di Veneri raccolte in molti anni di paziente
ricerca:
http://www.frru2.altervista.org/ARCH/VEP/quadro.htm
 
Il sito non propone ipotesi d'alcun genere: si limita a presentare i
reperti, senza commenti.
Tralascio i periodi piu' antichi, Acheuleano e Musteriano, perche' la
scarsita' di documentazione non permette alcuna certezza
sull'interpretazione.
Ma gi� dall'Aurignaziano, e poi ancor di piu' dal Gravettiano, si notano
alcune preferenze nella rappresentazione che privilegiano una spiccata
adiposita' soprattutto delle cosce e dei glutei (Veneri Steatopigie, cioe'
dalle grasse natiche). In genere si giustifica questa preferenza come un
richiamo alla fertilita', non solo della Donna ma della Natura tout-court.
Anche quando la steatopigia manca le figurine continuano a presentare
un'esagerata messa in evidenza delle caratteristiche sessuali femminili:
seno, glutei e vagina; di questi, uno degli esempi pi� antichi e' la Venere
di Galgenberg, dell'Aurignaziano austriaco.
Fino al Neolitico avanzato il principio della steatopigia e/o dell'evidenza
sessuale continua ad imperare ma pian piano comincia ad apparire il tipo
"Kourotropos", cio� la donna che porta in braccio il bambino.
Secondo alcuni il termine Dea Madre farebbe riferimento alle
rappresentazioni pi� antiche, viste come Madre Terra (la romana Tellus, la
greca Ge). Secondo altri il riferimento andrebbe spostato sulla kourotropos,
simbolo della maternit�.
Probabilmente c'e' del vero in ambedue i casi.
 
E qui mi fermo altrimenti diventa un romanzo.


 Filosofo? Usi parole a caso?
 
	Grandi per modo di dire
	Che c'entra la filosofia ?