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Titolo: [OT] Costituzione europea e Cristianesimo

Ma davvero sulla Costituzione europea Chirac ha vinto la sua battaglia
contro il Papa? È vero che ha imposto la cancellazione di ogni
riferimento al cristianesimo (applausi dal mondo islamico). Ma
l'hegeliana «astuzia della Storia», o la Provvidenza, ha predisposto
una serie di misteriose coincidenze simboliche che - per i cattolici -
parlano di ben altri vincitori: la Vandea e la Madonna. A dispetto di
Chirac. Come vedremo. Ma cominciamo da una storia più antica: la prima
volta in cui un «parlamento» si è trovato di fronte al «caso Gesù». Ne
parla, con un piccolo scoop, la rivista internazionale Aevum. Si
tratta nientemeno del Senato di Roma, addirittura nell'anno 35, dunque
pochi mesi dopo l'esecuzione capitale dell' uomo di Nazaret, mentre
erano ancora ben vivi Pilato, Caifa e tutti i protagonisti di quel
«processo». L'imperatore Tiberio in quell'anno ha proposto al Senato -
cui spettavano le decisioni sul culto - di riconoscere quel Gesù come
«dio». Possibile? Cos'era accaduto? Quali notizie erano arrivate
all'imperatore? Innanzitutto colpisce una concomitanza: proprio in
quello stesso periodo, Tiberio invia in Oriente Vitellio il quale,
arrivato a Gerusalemme, rispedisce Pilato a Roma e destituisce Caifa
dalla carica di Sommo Sacerdote. È un provvedimento punitivo che ha
qualcosa a che fare con l'illegale condanna di Gesù? Marta Sordi da
anni studia questa storia straordinaria. La sua indagine comincia da
un autore cristiano, Giustino il quale scrive nell'Apologia, attorno
al 150 d.C., che vi fu una relazione di Pilato a Tiberio sulla vicenda
di Gesù. Giustino fu un intellettuale, visse e insegnò a Roma dove
morì martire nel II secolo e se - per quella relazione di Pilato -
egli rinvia i suoi contemporanei agli archivi imperiali è segno che
non teme smentite. Pilato dunque forniva a Tiberio notizie circa la
fede nella divinità di questo Gesù che si stava diffondendo in
Palestina, dove - secondo molte testimonianze - il galileo, ucciso il
7 aprile del 30, era ritenuto da molti risorto e vivente. Tale
relazione andata perduta - da non confondere con i vari apocrifi messi
in circolazione secoli dopo - probabilmente spiegava che non vi erano
pericoli di tipo politico in questo nuovo movimento ebraico e riferiva
l'ostilità di alcuni capi del Tempio. I quali si erano resi
responsabili nel 34 di abusi come la lapidazione di Stefano. Abusi che
probabilmente spiegano la concomitante destituzione di Caifa e Pilato.
Nella relazione di Pilato saranno state contenute anche le
testimonianze ricevute dai soldati di guardia al sepolcro di Gesù. Le
informazioni dovevano essere impressionanti, perché Tiberio «sotto il
cui regno il nome cristiano ha fatto il suo ingresso nel mondo»
secondo Tertulliano «sottomise al Senato i fatti... Il Senato»
aggiunge Tertulliano «non avendo esso stesso verificato questi fatti
votò contro». In sostanza il Senato si oppose alla proclamazione
dell'ebreo Gesù come «dio» e automaticamente il cristianesimo diventò
«superstitio illicita», però con il veto imperiale alle persecuzioni,
che sarebbero cominciate solo trent'anni dopo, con Nerone. È
verosimile questa cronaca fatta da Tertulliano verso il 197 d.C.,
cronaca poi confermata da Eusebio di Cesarea, Gerolamo e Orosio? Si, è
attendibile per un motivo molto serio spiegato dallo storico ebreo
Edoardo Volterra: Tertulliano era un cristiano che scriveva in anni di
persecuzioni, non aveva alcun interesse a inventare l'esistenza di un
senatoconsulto che aveva dichiarato il cristianesimo una «superstitio
illicita». Anzi, aveva l'interesse opposto. Proprio l'esistenza di
quel senatoconsulto infatti rendeva legali le persecuzioni contro i
cristiani. Ma è davvero ragionevole credere che l'imperatore Tiberio,
l'uomo più potente del pianeta, abbia proposto al Senato nel 35 di
proclamare «dio» quel Gesù, figlio di un carpentiere di Nazaret,
ammazzato col supplizio più orrendo? Come riferisce Minucio Felice «i
romani sono soliti invitare da ogni parte gli dèi ad essere loro
ospiti». Per Tiberio era un atto politico. Il pantheon imperiale
doveva accogliere tutte le divinità dei popoli governati e Tiberio in
quei mesi era impegnato a dare vari segni di distensione e di
pacificazione ai giudei di quella turbolenta regione dell'impero.
Evidentemente le notizie che aveva avuto su quell'uomo e sulla
diffusione della fede nella sua resurrezione e nella sua divinità
dovevano essere impressionanti. Secondo Marta Sordi c'è una conferma
storica di quel «senatoconsulto» e sta negli atti del processo
celebrato a Roma, attorno al 183, sotto Commodo, a carico del senatore
Apollonio che fu messo a morte appunto per Cristianesimo «in base a un
senatoconsulto». Quello voluto da Tiberio nel 35. Adesso, Ilaria
Ramelli e la stessa Sordi pubblicano su Aevum un nuovo documento: un
frammento del neoplatonico Porfirio di Tiro (233-300) che si trova
inserito nell'Apocriticus di Macario di Magnesia (libro II, cap. 14)
in cui si fa riferimento ancora al «senatoconsulto» contro i
cristiani. Una nuova conferma. Perché finora era stato
pregiudizialmente svalutata la notizia relativa a Tiberio e Gesù?
Perché dimostra che le stesse fonti di informazione imperiali, pagane,
di cui disponeva Tiberio confermavano quanto i cristiani dicevano di
Gesù (a cominciare dalla sua resurrezione) e perché documenta che Gesù
era adorato come Dio già dai suoi contemporanei e non vi è stata -
come invece ritiene una certa teologia modernista – una
idealizzazione, successiva di molti decenni, da parte dei posteri. Nel
35 dunque il Senato votò «no». Ma la vittoria del cristianesimo era
inesorabile e nel 313 sulle insegne di quell'impero romano fu davvero
tracciata la croce: nel nome di Gesù da Roma fu forgiata tutta la
nostra civiltà europea. Oggi il nome «cristiano» è bandito dalla
Costituzione europea, ma per i cristiani Chirac ha vinto solo in
apparenza. Padre Livio Fanzaga, direttore di Radio Maria, ha notato
che la Carta è stata approvata venerdì 18 giugno, festa del Sacro
Cuore di Gesù, alle ore 22, mentre stava per iniziare la festa del
Cuore Immacolato di Maria: «Dunque l'Europa» ha commentato padre Livio
«nasce stretta fra questi due cuori». Aggiungo sommessamente che
proprio il Sacro Cuore era la bandiera dei cattolici vandeani contro
l'esercito sanguinario della rivoluzione francese al cui
anticlericalismo Chirac si è ispirato nella sua battaglia sulla
Costituzione. Non solo. La bandiera europea stabilita dalla
Costituzione, dodici stelle in cerchio su fondo blu, altro non è -
secondo la confessione postuma del suo inventore, Arsene Heitz - che
la corona di stelle dell'Immacolata, com'è descritta dall'Apocalisse.
Il pittore, che nel 1950 vinse il concorso per disegnare il vessillo,
si ispirò infatti all'immagine che portava al collo, la famosa
«Medaglia miracolosa» coniata dopo le apparizioni di Maria a santa
Caterina Labouré, proprio a Parigi nel 1830, anno della seconda
rivoluzione francese. Chirac non lo sa. Né sa che tale bandiera fu
adottata dall'Europa, nel 1955, proprio l'8 dicembre, quando la Chiesa
celebra l'Immacolata Concezione. Un caso, per alcuni. Ma i cattolici
ricordano che a Fatima, all'inizio del secolo, la Madonna aveva
preannunciato: «Alla fine il mio Cuore Immacolato trionferà». Sul
comunismo, ma non solo. (Antonio Socci)

 contro il Papa?
Se mi dai il tuo indirizzo ti spedisco un tritacarne così da rendere più
rapida ed efficace la tua attività di tritapalle*
*mi scuso con lorsignore, lorsignori e loregine, per la volgarità della
frase

 frase
Questo articolo non era male, dai...un punto di vista strano, ma 
interessante...
Ciao
-- 
edoloz@work

contro il Papa? 
Secondo me, Chirac non ha vinto alcuna battaglia contro il Papa. 
Il Papa non c'entra. Tira giustamente l'acqua al suo mulino e per
questo gli riconosco ogni diritto di lamentarsi, come fa, verso il
divorzio, verso la contraccezione e verso il matrimonio che non sia
quello che insegna la Chiesa cattolica di cui è il capo.
Direi che non si tratta di una battaglia vinta o persa contro qualcuno
e da qualcuno in particolare. Chirac (che a me non è simpatico, e
nemmeno a molti francesi a giudicare dai risultati elettorali
recenti), ha agito intelligentemente, rifiutandosi di iniziare una
costituzione con i soliti orpelli del passato. Ha voluto giustamente,
far capire a tutti che l'Unione Europea non è uno statarello qualunque
che sta nascendo, sulla scia di ciò che già conosciamo e che appunto
vogliamo superare. Questa Unione deve essere, anche in questo, una
cosa nuova. Deve essere aperta agli imprevisti del futuro in modo da
affrontarli nel più sereno e obbiettivo dei modi. E' qualcosa di
gigantesco che si sta formando, di cui molti non hanno ancora capito
la portata. E' una idea eccellente che darà i suoi frutti nel tempo,
come non hanno ben capito neppure i suoi padri fondatori, animati
dalla vanità di "traghettare", senza pensare troppo alle conseguenze e
al futuro. Credo che la moneta comune sia stato un passo affrettato, e
ci vorranno molti anni prima che si possa rivelare un fatto positivo.
Oggi finalmente l'Europa ha la sua costituzione. Si doveva fare molto
prima forse, ma almeno ora c'è. Allora perchè vincolarla a identità
religiose che in passato si sono rilevate spesso deleterie? Pensiamo a
chi compone questa Europa unita.  Un insieme di stati diversi, di
culture diverse, di religioni diverse, di lingue diverse. Non è
l'America fondata unicamente da puritani protestanti, conquistadores,
imbevuta di cristianesimo fin dalle sue origini e ripiena oggi anche
di buddismo, di religioni africane, di ebrei, di musulmani e via
dicendo.
Trovo giusto che  una nuova costutuzione per una Unione nuova, senza
precedenti, composta da circa 400 milioni di individui,  debba essere
liberi da ogni vincolo o riferimento religioso, anche se mascherato da
"tradizione", cultura, letteratura od arte. Perchè darle un connotato
fin dalle prime righe della sua nuova costituzione? Che necessità c'è?
Qualcuno può oggi prevedere il futuro di questo grande insieme di
nazioni?  Forse entrerà presto la Turchia, che è uno stato musulmano,
e magari altri paesi con religioni diverse o totalmente laici o
comunque lontani dalla "tradizione" cristiana.
Trovo che abbiano fatto bene. Non a torto doveva spettare a un
francese a imporre strenuamente lo spirito volteriano illuminista,
Caso mai avrebbero potuto trovare una formula che in un certo qual
modo, menzionasse un comun denominatore culturale nella formazione
storica dei suoi membri. Ma non una religione. Può darsi che
l'habbiano fatto. Non lo so. Non ho letto ancora il testo.
La Chiesa si è evoluta nel tempo, almeno nella forma esteriore. Dentro
di se, cozza con il tempo. E così le altre religioni. Basta pensare
agli ortodossi, ai musulmani, etc.. Tutti ancorati ai loro dogmi, ai
loro sillogismi, all'ingerenza negli affari dello stato, nella morale
e nella scienza. Questo non lo avremmo potuto tollerare nella nascente
Europa, che deve rimanere libera nel campo  scientifico, aperta a
tutte le avventure future senza il fiato sul collo delle religioni.
Personalmente, se è stato  lui, mi compiaccio con Chirac e spero non
ci siano ripensamenti. Ciò detto continuino pure ad esistere tutte le
religioni. Continui il Papa che ha fatto e fa molto per quello che lui
crede sia il bene ultimo dell'uomo.
Preferisco però immaginare un'Europa  nata libera, senza "tranelli"
che potrebbero ingessarla fin dalla nascita. Si sa. L'appetito vien
mangiando ...le religioni lo sanno bene...
ciao
Seneca
___________________________________________
"Sol omnibus lucet"
 Petronio
___________________________________________


Trovi? Non mi pare per la verità.

 Il Papa non c'entra.
Sono d'accordo con te. Un riferimento del genere sarebbe stato un
pregiudizio che nel prossimo futuro, se non già nell'immediato, avrebbe
creato non pochi imbarazzi.

 Trovi? Non mi pare per la verità.
Sulla sbrodolata riguardante il tempo di Gesù, non posso dire niente, 
non c'ero :-)
Per il resto mi sembra più una chiave di lettura abbastanza ironica....
Ciao
-- 
  (o_      Edoardo "Edoloz" Carminati ("...back with Tux")
  //\     "VI" Registered Linux user #301558
  V /      "VI" = "V"ery "I"ncompetent  : )
  Debian   Per rispondere togli il_gatto_dal_forno

 tutte le avventure future senza il fiato sul collo delle religioni.
La chiesa esiste da 2000 anni, guarda caso č nata in Europa, poi nel 
Medioevo c'č stato il Sacro Romano Impero (con annessi e connessi vd 
crociate...). Dire che la chiesa non c'entra con l'Europa č 
semplicemente una "bugia", un voler riscrivere la storia, rinnegare le 
proprie origini che francamente non capisco, non vedo a cosa possa 
giovare. Ci troviamo di fronte a uno scontro tra culture (la nostra e 
quella mussulmana) č inutile negarlo e dire che c'č l'integrazione, lo 
scontro per il momento c'č e guarda caso l'unico metodo serio per 
l'integrazione č quello dell'affermazione del proprio io, del rispetto 
reciproco, e se noi per primi non rispettiamo noi stessi, il nostro 
passato, la nostra storia, perchč dovrebbero farlo loro?


 riferimento al cristianesimo (applausi dal mondo islamico).
applausi da tutti, salvo i soliti polacchi e gli imperterriti berluschini.
Persino gli irlandesi non han piantato grane, è tutto dire.
MBD
(scusa, il resto non lo leggo)

 Persino gli irlandesi non han piantato grane, č tutto dire.
Tanto questo pasticcio simil-costituzionale verra' spazzato via dai vari
referendum nazionali.
R.

 passato, la nostra storia, perchč dovrebbero farlo loro?
Rilassati: guarda che nessuno vuole ciullarti il tuo bellissimo passato, men
che meno i relatori dell'eurocostituzione. E' un bene che la stesura di
questa carta europea sia stata affidata a gente piů istruita e con idee piů
chiare delle tue. Hai davvero una gran confusione in testa.


Nemmeno io c'ero e manco quel tizio lě. A proposito: ricordo male o questo
Antonio Socci č quella specie di baccante rincoglionita che compare in
televisone (io la TV la guardo molto, ma molto di rado. Blob ogni tanto e
poco altro) con la glicerina negli occhi per farseli luccicosi? E' uno che a
Blob figura spesso, urlante come un ossesso. E' quello?
Ironico il suo articolo? Trovi?

 Ironico il suo articolo? Trovi?
Ad essere sincero non l'ho letto molto attentamente (e non ho intenzione 
di rileggerlo) ma alla fine mi č sembrato un'accozzaglia di date messe 
insieme alla bene meglio per dimostrare non si sa che, insomma 
inconcludente e non molto interessante, ma poteva essere un riferimento 
ironico appunto a certe congetture che ogni tanto si sentono in giro, 
tutto qui.


 chiare delle tue. Hai davvero una gran confusione in testa.
??????? Si tratta solo di rispetto per se stessi, tutto qui...l'Europa è 
nata dalla cultura Greco-Romana, dalle religioni Ebraiche e Cristiane, 
dall'illuminismo e da tanto altro....sono realtà anche in 
contrapposizione tra loro, certo, ma questa è la storia, la verità 
riguardo la cultura Europea, non vedo perchè rinnegare anche solo una di 
queste radici, alcune più profonde, altre meno, alcune presenti da 
millenni altre da (relativamente) pochi anni, ma che differenza fa? Le 
origini sono queste. Non sto dicendo di fare un'Europa "sottomessa" alla 
chiesa o assoggettata alle idee illuministiche, ma semplicemente 
inserire nell'introduzione di una costituzioe Europea che sta nascendo, 
*tutte* le radici, le "fonti" da cui l'Europa è nata.


 Allora guardo le tv meno di te io.....non ho idea di chi sia costui
E' uno che "conduce" il programma Excalibur su RAI2. E' un programma che
non vedo (e pare che l'ascolto sia a livello di flop).
L'ho visto per caso in una trasmissione in cui si discuteva della legge
sulla fecondazione assistita. E' un problema che a me interessa
particolarmente per ragioni familiari (oltre che per la mia concezione
della liberta' individuale e dei diritti civili).
Ebbene l'ho visto strillare come un ossesso (in senso letterale)
"Perche'! Perche'!" una dozzina di volte all'indirizzo di una persona
(non ricordo piu' che fosse) che sosteneva che quella legge era
sbagliata e illiberale, e che stava cercando (invano) di rispondere ai
suoi reiterati e strillati "perche'!'
Poi ho saputo che appartiene a un movimento cattolico di quelli con
tendenze fondamentaliste, e che la sua candidatura come conduttore RAI
sia stata sponsorizzata da AN.
Come dimostrano ampiamente le argomentazioni scritte nel post mi sembra
che le sue posizioni si collochino proprio in un'area fondamentalista
che non ha nulla ad invidiare, in quanto ad invadenza e virulenza, a
quella di altre religioni.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 quella di altre religioni.
Concordo.
M
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ironico il suo articolo? Trovi?
...ma parla di quello che sai, va... e prima di insultare qualcuno informati
su cosa e come lo fa (non su blob)..
G

 suoi reiterati e strillati "perche'!'
...rispondi tu alla domanda: perchè non si puo commercializzare l'embrione
se è una vita che non vale e si può distruggere? Perchè non si può vendere?
... sui modi posso essere d'accordo, ma la domanda è tutt'altro che
banale...
G

 chiare delle tue. Hai davvero una gran confusione in testa.
invece sono ben chiare... la fallaci sarà una fanatica guerrafondaia, ma
sulla pericolosità della mancanza di identità un po' ha ragione... il
dialogo vero non è il compromesso, e noi è dalla rivoluzione francese
(l'umanesimo?) che abbiamo sospeso il giudizio su ogni cosa che ci capita...
...anche il bello è diventato qualcosa di soggettivo... mah
G

 ha scritto nel messaggio
news:qhmCc.14549$GQ3.3...@twister2.libero.it...

ma tu ti riconosci in qualcosa? affermi di appartenere a qualcosa, a
qualcuno, avere una bnchè minima identità in cui riconoscerti (prevengo
polemica - che non vuol dire ammazzare i diversi)? se no poverina...
G

Ti esorto poi - se davvero sei curioso - di leggere, almeno per parità,
l'articolo sul foglio di ieri di ferrara su socci... sul fatto che non sia
capace di fare tv...
Ciao
G


Ma io so come lo fa, cervellino di  gallina: con la glicerina negli occhi e
abbaiando come un cagna.

 ha scritto nel messaggio
news:i1BCc.523176$rM4.21...@news4.tin.it...

Ammetto di non possedere una folle curiosità per le tue pregevoli letture.
Bye bye baby


lasciamo stare... senso critico e apertura zero. Se non si pensa in un modo
si è deficienti. Ripeto, leggiti Ferrara.

 sulla pericolosità della mancanza di identità un po' ha ragione
Ma questa storia dell'identità come qualcosa da tutelare non è un po'
vecchiotta e soprattutto fallimentare? Tanto per restare ai già citati greci
e romani, entrambe queste due culture si erano già poste - anche in termini
drammatici - questo problema dell'identità (i greci sentivano minacciata la
loro identità a causa degli influssi culturali dell'oriente e i romani da
quelli dei greci). Sappiamo come è finita. E questo un bel po' di tempo fa.
Da allora questo tipo di contrapposizione si è posto una quantità di volte
impressionante, a volte tentando "resistenze culturali" e a volte in modi
più tracici e cruenti, ma e sempre con lo stesso esito. Le "culture" non
sono tutelabili perchè nessuna cultura è impermeabile alle altre. I
cambiamenti sono una costante delle civiltà e di regola avvengono sotto la
spinta dell'influenza di civiltà "altre" che a loro volta si modificano per
contatto. E' straordinario che dopo migliaia di anni di manfrine inutili
ancora si parli di conservazione di identità, in Italia poi ...
Personalmente credo che siamo sì "figli" di Dante, di Agostino e di
Raffaello, ma lo siamo anche di Averroé e di Avicenna.
Quanto alla fallace Fallaci non è nè fanatica nè guerrafondaia: è solo una
gran furbastra che fa chiassate per impinguare il proprio conto in banca.
Ciao

 ancora si parli di conservazione di identità, in Italia poi ...
infatti li è il problema... ma la integrazione delle culture .-  su cui non
avrei niente da dire - è abbruttente se non si fa forte della propria
identità... anche gli episodi di violenza, di razzismo, secondo me nascono
non dal voler imporre la nostra cultura ad altri - almeno per quanto
riguarda la cultura cristiana - ma dalla mancanza di un'educazione che possa
affermare l'esistenza di qualcosa che ci identifica e alla base del quale
poi si può dialogare... purtroppo in poche righe sembra qualunquistico, ma
non vuole esserlo, ma il tempo è quello che è...
...poi a questo aggiungo che secondo me l'uomo necessariamente ha bisogno di
appartenere a qualcosa o a qualcuno, come è stato il comunismo, com'è la
Chiesa, come sono le mille culture che esistono... da noi purtorppo la
stragrande maggioranza della gente non appartiene a nessuno... e li è il
problema.
G

, 
gvanoniSE...@libero.it
 says...

Il quale a suo tempo scrisse: "Spesso in tv ha ragione il boia e ha 
torto la vittima". Fai un po' te.

 torto la vittima". Fai un po' te.
dovecomequandosucosainchetermini? Davvero, mi interessa...

 sia stata sponsorizzata da AN.
Nel  caso specifico credo piuttosto da Forza Italia, ma dovrei chiedere
ai miei esperti :-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 problema.
In Italia la gente appartiene alla Tv, ai modelli che la Tv propina, 
dove la massima aspirazione è partecipare al grande fratello (purtroppo 
posso fornire esempi concreti in proposito...)
Ciao
-- 
edoloz@work

 banale...
Io ho criticato appunto il modo: estremamente provocatorio, tale da non
lasciar rispondere la persona cui era rivolto. Cio' che presuppone non
una domanda, ma un'affermazione indiscutibile, alla quale si presume che
non vi siano altre risposte se non quelle che in testa il provocatore
Se persone di questo genere non sono fondamentaliste....


 sa....
Un momento. Non scivoliamo sul concetto di identita', che secondo me e'
molto ambiguo. I Nazisti, tanto per rimanere nelle culture nel passato
dell'Europa, rivendicavano una identita' nazional etnica.
Il problema e', secondo me, da ricercare nei _valori_ che sono emersi
dalla nostra storia e dalle culture che si sono succedute, ponendo i
primo piano i problemi dell'uomo, del suo rispetto, della sua
valorizzazione, della sua liberta' (l'identita' di per se' non e' un
vero e proprio valore).
Questi sono valori laici, che certamente, in parte, hanno avuto radici
nella religione cristiana, ma hanno avuto radici anche in altre culture,
non solo non cristiane, ma che il cristianesimo hanno combattuto come
apportatore di discriminazione, mancanza di rispetto, etc. dell'uomo
come tale.
Di queste culture, certamente non e' giusto prendere tutto come oro
colato, ma sarebbe altrettanto ingiusto negare il loro apporto ai valori
che oggi poniamo alla base della Costituzione.
Nella Costituzione europea, secondo me giustamente, non si fa
riferimento ad una religione (la Costituzione non e' un manuale di
storia, ma un documento, uno strumento che pone alla base della
convivenza i _valori_) ma alla liberta' religiosa che e' uno dei valori
conquistati sulla strada del rispetto dell'uomo.
Io credo che, per quanto credenti si sia, la grande conquista che
dobbiamo raggiungere e' la coscienza laica, senza la quale si rischia di
cadere nella concezione teocratica dello stato.


 cadere nella concezione teocratica dello stato.
No, non credo proprio che si cada in una teocrazia, anzi...è 
semplicemente una citazione, un riconoscere da dove veniamo, quale è il 
nostro passato, con errori e "cose giuste" fatte, come monito anche se 
vuoi, ma sempre e comunque come le nostre radici (è inutile, noi 
discendiamo da lì, perchè non scriverlo?)


 cadere nella concezione teocratica dello stato.
bravo.
E se poi mettono le radici giudaico cristiane, dovrebbero mettere anche
quelle greco latine, non meno importanti.
E via discorrendo
MBD

 problema.
e questo problema si risolve con un articolo della costituzione europea?
MBD

 ha scritto nel messaggio
news:JsCCc.15968$GQ3.4...@twister2.libero.it...

bravo ministro
MBD

 origini sono queste.
perchè se fai riferimento a una, allora devi fare riferimento a tutte le
altre che hai citato (illuminismo, cultura greco latina, ecc).
Non basterebbe un tomo di cento pagine.
Oltre al fatto, come dicevo, che tali questioni nulla hanno a che vedere con
un testo giuridico.
Stanno nei libri di storia, non nei codici penali o civili.
MBD

 (l'umanesimo?) che abbiamo sospeso il giudizio su ogni cosa che ci
capita...
a me sembra che è dalla Rivoluzione Francese che abbiamo cominciato a
pensare, guarda tu...
MBD

 No, non credo proprio che si cada in una teocrazia, anzi...
Non e' un problema che qualcuno ci creda o meno. Il problema della
Costituzione e' quello di affermare i valori, proprio per un futuro
senza equivoci. E il valore della laicita' nella sua accezione piu'
ampia e' quello fondamentale. La ricerca delle radici la lasciamo agli
storici.


 quelle greco latine, non meno importanti.
Nell'ultimo libro di Coetzee, Elisabeth Costello, c'e' un capitolo, o
meglio una lezione, la lezione 3, dal titolo Le discipline umanistiche
in Africa.
In questa lezione c'e' una molto intelligente riflessione sul
significato per la cultura attuale (l'Africa e' un pretesto per
esprimere dei pensieri con un valore generale) delle civilta' greca e
latina in contrapposizione ad una visione dell'umanita' offerta dalla
cultura cattolica.
Ed e' molto interessante la discussione fra Elizabeth (una scrittrice
piena di curiosita' sul proprio essere, ma anche piena di dubbi - forse
lo stesso Coetzee) e sua sorella, una suora missionaria che dedica la
sua vita ad aiutare (con successo) bambini africani affetti da AIDS.
Coetzee, come in tutti i suoi libri, non segue un razionalismo
rigidamente codificato, ma apre i ragionamenti, li dilata, ne vede tutte
le diramazioni, ma non risolve i suoi dubbi, che anzi si moltiplicano e
si approfondiscono.
In questo e' estremamente conturbante.
Il libro non e' definito come Romanzo, e non lo e', di fatto. E' una
piccola raccolta di queste "lezioni" (sono sei) che questa immaginaria
scrittrice australiana, tiene in diversi posti del mondo, dove e'
invitata per delle conferenze.
Naturalmente le sue idee, le sue riflessioni (che probabilmente
appartengono alllo stesso Coetzee) non sono tradizionali, ne' tanto meno
quelle attese da un auditorio fatto di persone colte e che rappresentano
il pensiero piu' condiviso.
In questo Coetzee sa essere molto provocatorio, e stimolante, e a volte
sa anche mettere in crisi chi lo legge (in alcuni casi, me certamente)



Si, ma legge a parte, la tua opinione la puoi esprimere... se non si entra
nel personale e/o spiacevole (dico seriamente), nel qual caso mi scuso e
ignora il mex...
G

 MBD
beh intanto sarebbe stato qualcosa, e una cosa certa è che la non
appartenenza - o meglio l'appartenenza al nulla, cioè al pensiero comune
relativista e nichilista (mia opinione ovviamente) - ha fatto si che ci si
accanisse nell'evitare che quell'articolo si mettesse...
ultimamente è la stessa mentalità - ripeto, non a caso... rivoluzione
francese :) - che vuole fare fuori il problema della religione e della fede
(ti dirò) da ogni ambito e luogo, perchè scomodo e fastidioso. All'uomo in
fondo scoccia il fatto di dover accettare l'evidenza di dover dipendere...
G


la Chiesa da 2000, guarda un po'...
G

 ignora il mex...
La legge non e' un "accidente".
In secondo luogo, ripeto, non e' questo luogo per discuterne. Non almeno
per me.


, 
gvanoniSE...@libero.it
 says...

E' successo dopo l'episodio con la Melandri. Mi sembra che l'abbia 
scritto proprio sul Foglio, e visto che ne sei un propalatore, ti lascio 
volentieri il compito di rabastare negli archivi del sito.
Io l'unico riferimento che sono riuscito a trovare è qua: 
http://www.giornalismoitalia.it/vedi_articolo.php?id=1394

 fondo scoccia il fatto di dover accettare l'evidenza di dover dipendere...
Francia in primis appunto.
Un'altra cosa che non capisco è che sembra si voglia sminuire il ruolo 
della chiesa nella cultura Europea, innalzando invece quello della Riv. 
Francese e dell'illuminismo, come se la Riv. non abbia avuto anche 
conseguenze negative: in tutte le cose c'è il bene e il male....
Perchè ci vergognamo del nostro passato?



Motivi per vergognarsi della storia della chiesa cattolica ce ne sono a iosa
(cosa che non si può dire della rivoluzione francese che è stata la cosa
migliore capitata in Europa negli ultimi 2000/3000 anni).  Ad ogni modo non
è un problema di *vergogna*, semplicemente è giusto che uno stato sia laico.

 ha
scritto:

quoto integralmente: grazie.
ciao
c.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 migliore capitata in Europa negli ultimi 2000/3000 anni).
Dopo questa affermazione categorica, possiamo anche chiudere il discorso....
Ciao


 Ciao
Non credo che la nostalgia mi ucciderà
ciao

 fondo scoccia il fatto di dover accettare l'evidenza di dover dipendere...
No, il problema è un altro.
E' che solo il laicismo permette la libertà di ciascuna fede.
In Francia hanno avuto la Rivoluzione ma anche le guerre religiose fra
cattolici e ugonotti, assai sanguinose, ti ricordo.
E ne hanno tratto alcune fondamentali lezioni.
Perciò la loro costituzione, all'articolo 1, primo comma, recita: La Francia
è una Repubblica laica.
Se noi vogliamo fare un repubblica vaticana, cavoli nostri, ma non pensiamo
che il mondo civile ci venga dietro, nevvero...
MBD

 trascurabile e assai ben giustificato.
clap clap
Ossequi
MBD

 MBD
particolare che nessuno abbia risposto a questa mia affermazione....
Significativo, direi...
MBD

 ecco.
Urka! Il mio primo vicereame! Da ministro a viceré in una manciata di
giorni: che carriera folgorante!


Quando qualcuno ha ragione, ha ragione e basta. Era questo il caso.

 la Chiesa da 2000, guarda un po'...
Quindi mi pare che tu metta Chiesa e Nazismo sullo stesso piano,
facendone una differenza solo quantitativa... Beh, complimenti! Hai
scelto un'argomentazione di tutto rispetto.



non era evidentemente in questi termini.. cmq a me di "vincere" la
discussione non me ne frega niente, cerco solo di portare quello che secondo
me è un giudizio oggettivo sulle cose, compatibilmente coi miei mezzi.. poi
che uno capisca o no, beh non sono problemi miei...
Ciao
G

 migliore capitata in Europa negli ultimi 2000/3000 anni).
gia, come la convinzione per l'uomo di poter bastare a se stessi... che
figata. Ci voleva proprio 'sta rivoluzione. Il problema è sempre lo stesso,
e si vede anche dal rancore che traspare dalle tue parole per la Chiesa:
all'uomo da fastidio il fatto che oggettivamente dipende dalla realtà e che
razionalmente non può tenere tutto in mano... e quindi chi si propone come
punto oggettivo di soluzione all'incoerenza che l'uomo vive rispetto a
questa dinamica - in questo caso il Cristianesimo - deve essere lasciato
fuori.
Siamo in pieno giacobinismo.
G


Ok, prendo atto.
Ciao
G

 MBD
Ripeto: non si tratta di stato vaticanista o cosa, ma un'oggettività...
Ciao
G

 ha scritto nel messaggio
news:wTUCc.18030$GQ3.4...@twister2.libero.it...

1. Non spendo certo tutto il giorno sul NG... per cui può passare qualche
tempo.
2. Non è mio interesse "vincere" le discussioni, ma portare un punto di
vista secondo me piu oggettivo. Poi sta al singolo decidere, e la cosa mi
tocca fino ad un certo punto.
Poi: non a caso si parla di radici giudaico-cristiane, però trovo
francamente assurdo - anzi direi ideologico :) - il fatto di non
riconoscersi nelle radici cristiane ma si in quelle giudaiche. E' fuori
dalla realtà, a meno che uno non derivi di famiglia da tradizioni diverse...
ma i valori - come ho già scritto - come la persona, il valore del singolo,
il perdono, il rapporto e il dialogo col prossimo, l'importanza
dell'istruzione e dell'educazione sono parti che sono nate - anche se nelle
contraddizioni che nel passato ci sono state - nell'alveo della Chiesa
cattolica e protestante, poi assunta anche da altre tradizioni, culture,
esperienze.
Il problema cmq è proprio il fatto di rinnegare le proprie tradizioni e
origini... o meglio alcune di esse: ma perchè? è un'oggettività
Ciao

 origini... o meglio alcune di esse: ma perchè? è un'oggettività
Ma no, figurati, loro non vogliono rinnegare le loro origini, vogliono 
solo non dirle, nasconderle, e che sarà mai....contenti loro....si 
vergognano forse, non lo so...
-- 
edoloz@work

 ha scritto
nel messaggio news:2k2rt4F...@uni-berlin.de...

...più che altro infastiditi...

 Ripeto: non si tratta di stato vaticanista o cosa, ma un'oggettività...
non vedo proprio.
MBD

 origini... o meglio alcune di esse: ma perchè? è un'oggettività
E' un'oggettività ciò che ho sempre pensato, e che mi sembri confermare: che
le persone che più ne parlano, sono quelle che meno la conoscono, la
religione.
Rileggiti qualche testo.
(poi uno dice che non deve essere laico. Questo manco si immagina che esista
qualcosa di diverso dal cattolicesimo, in Italia. Roba da pazzi)
MBD

 quasi la categoria - del perdono, da dove arrivano?
Dalla filosofia greca. Perché me lo chiedi?

 Siamo in pieno giacobinismo.
Non mi sembra proprio, ma se il non esserlo da come risultati ragionamenti
tipo il tuo, allora ... le tue parole in cielo!

 i cristiani
Non prendertela ma non credo che riuscirai a convincerli ad aprire un libro
di storia.


Allora si parte dalla filosofia greca, poi c'è un inspiegabile buco di
qualche migliaio di anni e poi la rivolzione francese, ed ecco fatto l'uomo
moderno? Ti rendi conto che è surreale??
Cmq vabbè, poco importa, quello che volevo dire l'ho detto....
Ciao :)
Gab

 MBD
Oh cazzo cmq la devi piantare di VOLER fraintendere quello che dico. Basta.
Non ho MAI detto questo, e in piu vorrei sapere che colte e raffinate
argomentazioni hai tirato in ballo tu da poter dire che non so nulla.
Sicuramente conosco piu di te almeno la mia di religione (se permetti), o
non è lecito neanche questo?  Inutile indicare nuovamente che la questione
culturale e religiosa (di fede) sono diverse.
Finiamo qui, va. Anche perchè il rancore gratuito me lo evito volentieri.
Ciao

 Gab
Ciao, buon fine settimana (mare o monti?)
TdF

 ha scritto nel messaggio
news:RZ8Dc.19843$c_1.5...@twister1.libero.it...

studio (composizione)... anf... anf..

 Finiamo qui, va. Anche perchè il rancore gratuito me lo evito volentieri.
ma figurati.
Comunque, informazione per te, e non te la faccio nemmeno pagare: esistono
culture *diverse* da quella cattolica, anche in Italia.
Su, riprenditi.
Non svenire.
Ti rimetterai presto, tranquillo.
Bacioni
MBD


Io sono sereno, grazie a Dio (guarda un po'). Spero lo stesso per te, dal
tono dei posto non sembra.

 tono dei posto non sembra.
il tono del post ha fatto sì che nel giro di tre giorni o giù di lì, da
emulo di Baget Bozzo che spara cazzate disinformate, ti sei notevolmente
ridimensionato, e hai persino scritto frasi sensate.
A questo serve la controparte.
A farla ragionare.
Dovresti invece essermi grato.
Con i migliori saluti, vai in pace.
MBD

 MBD
BagBoz a parte (grazie, cmq), il problema delle radici rimane, e li č il
punto... ed č su QUEL problema che si vede se uno ragiona o no... Io non ho
ritrattato di una virgola, anche se pensi il contrario. Cmq finiamola qui...
Ciao alla prox,
Gab
P.S. Sul fatto che Croce fosse induista non so, cmq che fosse almeno
"pesantemente laico" direi che non ci sono dubbi...

 č stato piegato ai modi dal paganesimo.
Se fosse per il cristianesimo oggi ci potremo dimenticare tutte le immagini
che ci circondano, pensate...
Niente foto
Niente Raffaello, niente Michelangelo, niente di niente...
W i pagani che ci hanno salvato con la loro figurativa, che il cristianesimo
ha in qualche modo accettato, i musulmani e gli ebrei invece sono stati piů
forti (n.b. tutti e tre hanno radici comuni)
Io fra le religioni che hanno fatto l'Europa sul termine cristianesimo lo
accetterei solo se č incluso anche l'ebraismo (che tanto hanno dato anche
all'Italia), i mussulmani che sono stati anche positivi oltre che
distruttivi e le colture pagane.l.O'

 parla di radici "giudaico-cristiane"
derivate dalla cultura pagana, le diocesi hanno le estensioni delle
provincie romane, il bastone dei vescovi è lo stesso degli aruspici
etruschi, la carica di pontefice era romana di colui che fa i ponti, i santi
come la Vergine si sono presi gli attributi di altre divinità (Cerere) e le
loro feste.l.O"

 distruttivi e le colture pagane.l.O'
P.S. ben inteso non solo orticole