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Titolo: A. Scarlatti, Salve Regina, esecuzione eccellente

Finalmente un'esecuzione eccellente del Salve Regina "in Palestrina" di Alessandro Scarlatti:
 
https://www.youtube.com/watch?v=cp35Ueco4U8
 
 
Non si tratta forse di musica bella oltre ogni poter dire?
 
E, per chi volesse approfondire, ecco la partitura, che è una vera e propria enciclopedia su come si conduce l'armonia cromatica (fare attenzione alle varie parole: gementes, dulcedo etc).
 
http://imslp.org/wiki/Salve_Regina_in_D_minor_(Scarlatti,_Alessandro)
 
 
Non dimentichiamo poi le altre due realizzazioni, sempre splendide e sempre ad opera di Scarlatti, dello stesso mottetto, ma in stile diverso. Quanti compositori potevano dire di saper scrivere in __stili diversi__ ?
 
(concertante con violini)
https://www.youtube.com/watch?v=7aVReepGp_Q
 
 
(alla "napoletana", cioè nello stile poi ripreso da Leo, Pergolesi etc.)
https://www.youtube.com/watch?v=WtNgtGdlJwA
 

Non si tratta forse di musica bella oltre ogni poter dire?
 
 
"Oltre ogni poter dire" č un concetto relativo ma
sono d'accordo e senz'altro č davvero musica bellissima. 
 


Vabbè ma ora questo cosa c'entra?:)) Pensiamo a goderci la buona musica, anche se composta da un compositore minore:))

Pensiamo a goderci la buona musica, anche se composta da un compositore minore:))
 
Cosa ti fa pensare che Alessandro Scarlatti sia da intendersi come "minore"?

 
 
A me questo brano di Scarlatti (ma penso anche a tanti altri brani di altri autori) sembra una sorta di leggero passaggio dalla polifonia modale all'armonia tonale. Ti chiesi di trovare brani di passaggio in Monteverdi. Ma tu hai individuato questo stile.
Bisogna trovarne altri.
Datti da fare:))

 Le varie storie della musica invece mettono al centro i compositori, ovvero il primato è del compositore e non della sua opera. 
 
Io non faccio mai così. Prova è la mia menzione allo Stabat Mater di Giacomo Sellitto, che ritengo capolavoro nonostante l'autore sia assolutamente sconosciuto. Infatti, nel valutare questo Stabat, mi sono basato sull'uso dell'armonia cromatica e su null'altro. Davvero non ho alcun bisogno di sapere che quest'opera è di AScarlatti o quest'altra di Durante per riconoscerne il valore: basta ascoltare la musica (ed eventualmente verificare alla lettura le proprie impressioni). 
 
Nel caso del Salve Regina, che non corrisponde ad alcun passaggio tra polifonia modale e armonia tonale (due espressioni che per me non hanno senso), davvero non serve sapere che la musica è di AScarlatti per giungere alle conclusioni e lodi. E' talmente UNICO quell'effetto di armonia cromatica che dopo neanche due battute può essere distinto dal cosiddetto mucchio, senza alcun bisogno che si sappia chi è l'autore. 
Non saprei proprio trovare un altro brano per voci che usa l'armonia cromatica così, vale a dire nello scopertissimo intento di trasfigurare, dando rilievo a specifiche parole, il dolore in dolcezza. Davvero: mai sentita una musica dell'epoca che usa questo procedimento retorico e tecnico, molto complicato da ottenere (devi saper equilibrare due cose che fanno a pugni) e dall'effetto sublime.


 
Tu hai presente le quattro stagioni di Vivaldi? C'è un giro armonico di base che si RIPETE e fa da riferimento per eventuali modulazioni o variazioni. Inoltre c'è una voce che emerge in modo molto evidente tra le altri, e quella voce viene chiamata melodia, mentre tutto il resto lo chiamiamo armonia. Si parla anche di ambito orizzontale (melodia, voce principale) e ambito verticale(armonia).
Questo perché sul pentagramma l'armonia viene spesso denotata con accordi, quindi più note della stessa durata da suonarsi contemporaneamente.
Invece l'ambito orizzontale, cioè la melodia, si denota battuta dopo battuta e non ci sono note in contemporanea della melodia stessa. Ovviamente la sovrapposizione con l'armonia fa si che diverse note della melodia siano sovrapposte a quelle dell'armonia. Ma se teniamo conto dello strumento che suona la melodia ecco che questa è solo in orizzontale.
 
Per quanto riguarda la polifonia modale. Questa è di origine medioevale. Abbiamo le diverse voci, dove nessuna di queste emerge sulle altre per tutto il brano. Inoltre si usano i modi. Cioè si compone tenendo conto delle scale modali che si possono ricavare sulla scala diatonica che è questa:
 
....DO (T) RE (T) MI (s) FA (T) SOL (T) LA (T) SI (s) DO....
 
Questo è un modo ionico o anche modo maggiore.
 
Per ottenere gli altri modi si può  partire invece che dal Do dal RE.
In questo modo abbiamo : T S T T T S T. Questo è il modo dorico e quindi ho RE MI FA SOL LA SI DO RE.
E questa scala la traspongo in Do e ottengo: Do Re Mi♭ Fa Sol La Si♭ Do
 
Questo significa che se sto usando il modo ionico per la mia composizione polifonica, ecco che posso passare al dorico. Ma per fare questo devo suonare 
Do Re Mi♭ Fa Sol La Si♭ Do.
 
Quindi i modi originano dalla scala diatonica partendo dal Do e così si ottiene il modo ionico, poi si parte dal Re e si ottiene il modo dorico ecc ecc.
Tutti i modi ottenuti ecco che però devono essere poi ovviamente trasposti.
 
E allora, quando tu parli di cromatismo in riferimento alla composizione polifonica in oggetto, ecco che in realtà stai dicendo che Scarlatti ha operato su diversi modi.
 
A mio parere il passaggio netto dalla polifonia modale al giro armonico tonale, lo si ha quando si usano i buoni temperamenti. Questo perché potendo modulare in tutte le tonalità ecco che verranno privilegiati il modo maggiore e il modo minore, mentre gli altri modi passano in secondo piano.
L'esempio più nitido in questo campo è quello di Bach.
Bach compone musica polifonica e tuttavia c'è un giro armonico che si ripete anche con modulazioni.
Bach non trascura le altre voci e la prima voce non sempre è messa in grande risalto. Tanto è vero che sono poche le composizioni di Bach dove la prima voce regge da sola.
Anzi, si nota come la forza della prima voce stia nell'incastro con le altre voci, tolte le quali la prima voce ne soffre.
Quindi con Bach stiamo a metà strada, nel senso che lui compone in modo polifonico. Ovvero, non si mette ad accompagnare con gli accordi e poche variazioni ma opera proprio una composizione in stile polifonico modale. Solo che dovendo modulare (visto che usava un buon temperamento) era attratto dal giro armonico che si andava a ripetere.
In certo senso il giro armonico che si ripete da stabilità al brano così che le diverse voci si trovano tutte sullo stesso supporto armonico.
 
Secondo me tu dovresti suonare un po' il pianoforte, o una tastiera. La tastiera è l'unico strumento che rende visibili questi discorsi sull'armonia, cioè le cose appaiono molto evidenti, intuitive. Se invece stai sempre li solo a leggere spartiti ecco che non noti certe relazioni.
Io per es queste cose di cui parlo le ho capito tenendo sotto le mani i tasti e suonando certi brani. Con lo spartito non si riesce a capire in modo immediato perché bisogna fare uno sforzo di immaginazione.
 
Invece su una tastiera vedi TUTTE le note e così nel mentre leggi un Re per es. ecco che vedi subito, di colpo, in che relazione si trova sia con le altre note che si andranno a suonare, sia con gli accordi. Inoltre la parte suonata con la mano sinistra (quella che si legge in chiave di basso) aiuta molto a seguire il processo armonico.
Tu hai mai suonato il pianoforte?
Secondo me no:))
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Assolutamente no. Io ti ho invitato più volte a sgombrare la testa da tutto questo erroneo cascame teorico tardo-ottocentesco, del quale rimasi vittima anche io, a suo tempo (e non è certo semplice venirne a capo, anche perché tutti i testi didattici moderni fanno ancora riferimento a queste finte teorie, dunque con gran fatica e pazienza occorre studiare altro materiale, di lettura assai ardua). I testi di armonia ottocenteschi e novecenteschi vanno buttati nel cesso.
 
La "modalità" a cui fai riferimento tu non c'entra nulla con Scarlatti, tanto meno con gli autori precedenti; è invece una pseudoteoria, inventata da non so chi, base per le musiche fintoantiche di autori come Liszt, Respighi, Malipiero etc. Ripeto: non so chi sia stato l'autore di queste aberrazioni ma prima te la togli dal cervello, meglio è per te. Stesso discorso vale per il "sistema tonale".
 
Veniamo al caso del Salve Regina. Quest'ultimo non ha nulla di "modale", ma è invece tutto nel __PRIMO TONO__ (oggi corrispondente alla tonalità di _re_). E in questo tono si muove cromaticamente, come dimostra anche ___l'armatura di chiave___.
 
http://imslp.nl/imglnks/usimg/a/af/IMSLP396038-PMLP640827-Scarlatti_A_-_Salve_Regina_-_EN253_2015_.pdf
 
 
Ripeto, stai scrivendo cose erronee, confutabili dalla prima all'ultima. Il "sistema tonale" è un'espressione che non ha alcun senso. Io questo lo posso  dimostrare non con uno ma con diecimila esempi diversi (che tu ti rifiuti di ascoltare: anche qui, liberissimo di farlo, ma poi non possiamo in nessun modo dialogare); ugualmente nessun senso ha la "modalità" per come la stai intendendo (e per come l'hai appresa dalle teorie tardo-ottocentesche). Ti ho appena dato gli spunti, peraltro, per approfondire: e se Scarlatti scrive _primo tono_, non lo fa perché è scemo, ma proprio perché ha presente la tonalità (e non il "sistema tonale", che non c'entra niente): se poi tu vuoi insistere sulle tue teorie, sei liberissimo, ma la discussione chiaramente non può proseguire, detto con sincero pacifismo.
 


Ne abbiamo parlato tante volte, ci sono i threads che si possono rileggere, dove alla fine sono stato io a provare a dimostrare qualcosa. Ma alla fine viene fuori che con termini diversi si dicono le stesse cose.
In pratica tu non hai fatto altro che cambiare i nomi, usando quelli dell'epoca, alle nozioni che usiamo oggi.
 
Alla fine sai perché ci intendiamo? Perché abbiamo questo vocabolario comune. Ovvero tu puoi anche usare il termine PRIMO TONO, ma alla fine il concetto è sempre quello, cioè fai riferimento ad una scala (ovvero a un modo) a livello armonico.
 
Tutti gli storici che hanno studiato la musica medioevale, rinascimentale e poi barocca, ci dicono che ci fu un passaggio dovuto principalmente alla Camerata dei Bardi, dove se non ricordo male, partecipava anche Vincenzo Galilei, il padre del famoso Galileo.
Questi decisero di passare dalla polifonia alla monodia. In questo modo era possibile CANTARE con una unica voce CAPIBILE. Perché se hai tante voci che si sovrappongono (nel cantato) ecco che non si capisce bene.
 
Quindi decisero di fare emergere una voce principale, la quale cantando fosse in grado di fare capire l'intero testo, senza essere coperta da altre voci.
Le altre voci quindi diventano secondarie.
Inoltre, con l'uso dei buoni temperamenti fu possibile modulare. 
 
Allora, il primo passo fu quello di fare emergere la voce principale per far capire le parole.
Qui siamo ancora a livello modale, non c'è nulla di tonale.
Al tonale si arriva quando si useranno i buoni temperamenti.
L'uso del buon temperamento permette di poter modulare, magari non in modo perfetto (come facciamo oggi col temperaento equabile) ma almeno in diversi tonalità.
Qui allora succede che si preferisce usare DUE modi, cioè quello maggiore e quello minore.
Ovvero, invece di incastrare due o più modi (per es. ionico e dorico), ecco che si preferisce usarne uno (il maggiore per es. cioè lo ionico) e poi modulare.
 
Così operando si creano le famose tensioni. Ovvero si arriva all'armonia di dominante perché questa, con la dominante, crea tensione e spinge a risolvere sulla tonica.
E' l'uso di questa tensione che poi spinge a tornare sulla tonica. E da qui abbiamo l'armonia tonale.
In Scarlatti, quel brano, non è che siccome ti metti a suonare un unico modo hai la tonalità di quel modo. Hai il modo e punto, non la tonalità.
La tonalità l'hai quando c'è un giro armonico.
 
Se così non facciamo, ecco che non si capisce la differenza tra modale e tonale.
E allora, i vari Vivaldi, Scarlatti, Bach e tanti altri, dovevano mettere in evidenza la prima voce. Quindi creare una buona melodia che emergesse sulle altre voci. Poi avevano ormai in uso i buoni temperamenti, quindi  trasponevano il modo ionico in varie tonalità, o anche il modo minore.
 
Come ho mostrato diverse volte, il passaggio da modo maggiore al minore, crea tensione. Il passaggio dal modo minore a quello maggiore crea distensione.
E questo l'ho spiegato anche con la teoria dei battimenti, gli armonici e le dissonanze che si generano.
 
Mi fermo, ovvero, volevo farti notare che io ho dimostrato le teorie che uso. Ci sono i threads. Tu non lo hai mai fatto:))
Con questo non pretendo che tu segua la mia ipostazione.
Tuttavia la mia impostazione è chiara, spiegata.
La tua dove sta?
Non c'è:))
 

 Il brano però non è tonale perché manca il giro armonico.
 
Ma hai studiato armonia con  P u p o?
 

 Ma hai studiato armonia con  P u p o?
 
Non so che cosa abbia combinato con P u p o, ma di certo non ha studiato armonia, né con lui né con altri :)

il giro armonico. Il brano è modale perché usa uno dei diversi modi.
 
 
A me sembra che il brano sia assolutamente tonale
sin dalle primissime battute. 
 

 Ed è probabile che Scarlatti immetta note di un altro modo. Così si ottiene quel cromatismo di cui parli.
 
 
Falso. L'unica cosa che si può dire per certo di quel brano è che è nel _primo tono_, che è quello appunto individuato dall'armatura di chiave e dalla ricorrenza di alcune note perno, prima fra tutte proprio quel RE che, con linguaggio moderno, identifica oggi il "re minore". Manca il sib in armatura, ma questo lo si spiega con la pariteticità delle alterazioni in senso melodico ascendente e discendente sulla sesta e settima corda (si do#, do sib), secondo un tipo di notazione in uso ai tempi di Scarlatti (dunque un brano nel _secondo tono_, cioè l'equivalente del sol minore, viene dal compositore scritto con il solo sib in armatura). 
 
Scrivendo dunque che "Il brano è modale perché usa uno dei diversi modi" affermi una cosa assolutamente indimostrabile, e infatti non la dimostri (tant'è che poi la muti in "è probabile"). Tuttavia, non solo è indimostrabile, ma è proprio falsa: in vari punti della musica si perde il riferimento al tono impiegato (che viene però puntualmente ritorna), non certo perché Scarlatti fa uso dei "modi": semplicemente perché introduce cromatismi sui quali poi costruisce non solo dissonanze, ma anche CONSONANZE. In brevis: "vita e dul CE do". "CE" è cromatico e consonante (fa lab do) e allontana la testa dal re. Dunque non è vero che i cromatismi vengono introdotti per immissione di note di un altro modo, come scrivi. 
 
Scrivi peraltro: "A parte il fatto che stai parlando di tonalità e tu dici che dobbiamo mettere al cesso questa teoria. ": io non ho detto affatto che bisogna mettere al cesso la _tonalità_ (come mostra infatti l'esempio di Scarlatti), ho detto che bisogna mettere al cesso il "sistema tonale", "l'armonia di dominante", così come "il sistema modale", "la modalità" etc. e mille altre pseudoteorie del tardo '800, prive di senso e sconclusionate.
 


Ma al nostro amico se gli dici che il brano è tonale, lui ti mette al cesso insieme all'intero sistema tonale.
Io allora, gli ho detto che il brano è modale. Lui, come prevedevo, ha messo al cesso anche il sistema modale:))
Non c'è verso. Il brano lo può analizzare solo lui, noi non possiamo farlo.
 
 


Io ricordo che ti sei lamentato di Rameau e del suo sistema tonale. Giusto?
Ora come mai ci butti dentro pure il sistema modale??
Cosa è successo?:))


Non sono altro che due facce della stessa medaglia. E', ripeto, cascame pseudoteorico di fine '800, che tra Piston e Wikipedia ha raggiunto livelli di assurdo, secondo me. Quello che tu chiami "sistema modale", o "modalità" non ha niente a che vedere con Scarlatti, Durante, Bach e qualsiasi altro compositore "antico"; è invece FRANZ LISZT. E' OTTORINO RESPIGHI etc.
 
(esempio di uso della "modo misolidio, col "settimo grado abbassato")
 
https://www.youtube.com/watch?v=yzxY3EGvdB0&list=PLCF68DE9CCC61FD3D&t=5m53s
 
 
Questo detto, nessuno ti obbliga a doverti confrontare con quello che sostengo io, quindi, se ritieni che il tuo sistema teorico stia in piedi, affermalo come meglio credi.


Ho appena riletto i threads di mesi fa dove abbiamo parlato di questi temi. In quel caso ti lamenti unicamente del sistema tonale, di Rameau ecc. e non tiri minimamente in ballo il sistema modale.
Ora, chissà perché, hai tirato dentro anche il sistema modale.
 
Tu invece che sistema usi per analizzare l'armonia dei brani, quelli di secoli fa e quelli di oggi. Ci spieghi il tuo sistema? Oppure è un sistema esoterico al quale possono accedere solo in pochi?
 
 

 Tu invece che sistema usi per analizzare l'armonia dei brani, quelli di secoli fa e quelli di oggi. Ci spieghi il tuo sistema? Oppure è un sistema esoterico al quale possono accedere solo in pochi?
 
 
Questo dipende dagli specifici compositori, dalla complessità e profondità del loro linguaggio armonico, dalla loro scuola etc. Nel caso di Alessandro Scarlatti, ci sono tanti testi d'epoca da cui si può apprendere quali procedimenti armonici e contrappuntistici impiegava. Volendo citarne due, per iniziare, direi i partimenti (specie quelli di Durante, che fu discepolo di Scarlatti) e, per il contrappunto, i trattati di Pitoni (che fu amico di Scarlatti).
Letti a fondo questi testi (e sono tutt'altro che scorrevoli), si può fare un'operazione di "reverse engineering", cioè desumere l'insieme delle tecniche compositive dall'esame molto attento delle partiture, e anche qui è richiesta molta fatica e grande pazienza. Nel caso dei tedeschi e francesi - mi riferisco a quelli contemporanei di Scarlatti e, in generale, del '700 - data la loro ignoranza in materia, non c'è tanto da dire a proposito dell'armonia: basta qualche trattato di basso continuo e poco più. E' anche molto utile fare continui confronti, specie tra Bach, Handel, AScarlatti e Durante.
 
L'importante è, in ogni caso, fare tabula rasa dei trattati ottocenteschi.
 
Questo è il sistema che uso io.


Va bene. Prendo atto che solo tu (per quel che ne so) adotti un sistema del genere, mentre tutti gli altri adottano i soliti sistemi che tu hai messo al cesso.

  mentre tutti gli altri adottano i soliti sistemi che tu hai messo al cesso.
 
Proprio no. Per fortuna, da circa quindici anni, i sistemi di Rameau, Piston etc. sono sempre più buttati alle ortiche da persone che si occupano di musica preottocentesca.
 

basta qualche trattato di basso continuo e poco piů.
 
 
Partendo ahimé da queste tristi premesse,
malgrado la loro "ignoranza", questi tedeschi sono
riusciti a fare qualcosina di buono, a quanto pare.
Mi azzardo ad affermare che il loro '700 non č
cosě poi da buttare.
 
Forse qualcuno di loro ha compensato e superato
la sua ignoranza con qualcosa che si puň chiamare...
che so, _genio_?  Con una spruzzatina di estro
e felice ispirazione artistica?
 
Date le premesse, e i risultati, sarebbero da lodare
ancora di piů per lo sforzo che hanno fatto partendo
cosě svantaggiati, menomati....  ^__^ 
 

> Questo è il sistema che uso io.
 
A giudicare dai risultati si può essere lieti che si 
tratti di un caso isolato. :D
 
 
-- 
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà.
 


Per favore puoi dirici CHI sono questi studiosi? Grazie.
Se ho capito bene per te sia la teoria del sistema tonale che la teoria del sistema modale non vanno bene per la musica del Settecento e secoli precedenti.
Ma per la musica successiva, fino ai nostri giorni, questi due sistemi vanno bene oppure no?
 

 isolato. :D
 
Caso isolatissimo. Egli è l'unico genio in un mondo di coglioni.

 Ma per la musica successiva, fino ai nostri giorni, questi due sistemi vanno bene oppure no?
 
Io ho detto una cosa assai più netta.
Questi sistemi sono completamente inapplicabili ed estranei per ciò che concerne i compositori fino alla prima metà dell'Ottocento (inclusa), laddove si escluda qualche sparuto nome (Berlioz, ad esempio).
Ad esempio, per Beethoven questo sistema è completamente fuori luogo; ma lo è anche per Wagner, di questo si può essere certi perché la musica di Wagner non può essere in nessun modo analizzata con il sistema di Rameau: naturalmente, i pappagalli diranno che questa difficoltà di analisi dipende dal fatto che Wagner spinge il sistema "all'estremo", cosa assolutamente strampalata (Wagner semplicemente usa un ALTRO sistema).
 
Per tutti gli altri compositori, a partire dalla seconda metà dell'800 (ma direi soprattutto a partire dagli ultimi tre decenni), bisogna fare una grossa cernita e vedere caso per caso. 
Ad esempio: di Franz Liszt si può dire per certo che usò il finto sistema antico (quello delle cosiddette "scale modali", e ti ho fatto un esempio preciso). Ma non so se usò Rameau e surrogati. Di Brahms non ho la più pallida idea, ad esempio: bisognerebbe vedere su che testi studiò. 
In ogni caso, sia che questi compositori della seconda metà dell'800 abbiano usato il "sistema tonale", sia che non lo abbiano usato, rimane un sistema insensato che per forza di cose impoverì l'armonia. E capirai anche che siamo ad un rapporto di soli 30 anni di musica contro non so quanti secoli di applicazione dei sistemi "antichi".
 

 
 
Ovvio che siano riusciti a fare cose eccellenti. Ad esempio nella strumentazione furono imbattibili, così come nelle forme strumentali (sinfonie, concerti etc.).
Questo è palese nell'800 (in cui, secondo me, i tedeschi superarono gli italiani anche nell'opera), mentre nel '700 è tutto un divenire e un progredire.
Ad esempio, Bach fece grandi cose nel genere del concerto (vedi ad es. quelli brandeburghesi e quelli per cembalo). Se parliamo però di armonia, contrappunto, musica vocale, la "sfida" è persa in partenza.
Diciamo che i tedeschi ingranarono davvero la marcia nella seconda metà del '700, anzi, io direi negli ultimi due decenni. Handel è un caso a parte, perché al genio unì la possibilità di studiare e confrontarsi in Italia con i più sapienti e brillanti compositori. Idem Gluck e pochissimi altri.
 

 musica vocale, la "sfida" è persa in partenza.
 
Per curiosità: a chi dovrebbe essere secondo
(o terzo, o quarto, o comunque messo male in
classifica), Bach, per quanto riguarda
armonia e contrappunto?
 
Parlando di produzione di musica
contrappuntistica di alta ispirazione artistica,
in che posizione si può situare Bach in
una _tua_ classifica che ovviamente vede
Alessandro Scarlatti* in cima?
In zona Europa League? (4°, 5°, 6°)
A metà classifica? (10°)
In zona retrocessione (tra 17° e 20°)?
In serie B [rinominata per l'occasione
Serie B(ach) ]?
 
------
* Alessandro Scarlatti che io in ogni
caso ammiro molto e che suono
per diletto 
 

 
 
Per questi due aspetti direi, senza pensarci due volte, davvero a qualsiasi buon contrappuntista o armonista italiano (o che abbia studiato in Italia) suo contemporaneo (escludo dai paragoni i compositori venuti prima e dopo). La lista è lunga. Parte da AScarlatti e Francesco Durante e comprende tanti altri nomi: Leo, Feo, Foggia, Sarro, Handel, Fux (meno), Hasse, Porpora, BMarcello, etc. etc.
 

Handel, Fux (meno), Hasse, Porpora, BMarcello, etc. etc.
 
 
Peccato che la maggior parte di costoro (salvo Haendel,
che fu egualmente un titano, e qualche acuto degli altri)
non abbia composto delle fughe che si avvicinino*
alla _bellezza_ e _ispirazione_  della maggior parte
delle fughe di  Bach, che hanno nutrito musicisti,
teorici e ascoltatori di un paio di secoli e continuano
a farlo.
 
Se poi tu dici che tali fughe capaci di oscurare cosě
clamorosamente Bach ci sono ma sono sepolte in
polverose biblioteche e mai edite, misconosciute
da tutti,  questo non č in ogni caso dimostrabile.
 
Quelle che si sentono su youtube e cd vari (esiste
anche un era pre-youtube, anche se a qualcuno pare
strano), per quanto se ne trovino di molto belle,
non mi paiono comunque in grado di _oscurare_
Bach _cosě_tanto_da_mandarlo_in_serie_B
e rivoluzionare il mondo cosě come lo conosciamo.
Evidentemente a te pare cosě...
e va beh.
 
---------
 
* aggiungerei: "anche solo lontanamente" ma evito
di farlo perché non vorrei esagerare e potrei essere
tacciato di idolatria, partigianeria e balle varie.
 


Perdonami ma temo che tu della _fuga_ sappia davvero poco o nulla se credi che quelle di Bach siano chissà cosa. Io invece posso dimostrarti ___per filo e per segno___, cioè nota per nota, che sono letteralmente _imparagonabili_ a quelle di Scarlatti e di Durante, ma anche di Francesco Feo (e, volendo, potrei metterci anche quelle di Albinoni).
 
Aggiungo che la fuga è solo una delle emanazioni del contrappunto, che fa da base a tante forme e generi diversi, nessuno (ma davvero nessuno) dei quali venne praticato da Bach (mentre fu praticato dai compositori da me elencati: AScarlatti li praticò tutti, gli altri chi più chi meno ma non certo tutti).
Sai cos'è un contrappunto "in Palestrina"? Sai cos'è un contrappunto concertato per voci e continuo? Sai cos'è un contrappunto concertato con strumenti? E ancora: cosa sono le messe in canone? E ancora:  come si trattano le fughe a cinque e sei voci? E, ancora, i differenti procedimenti con cui si trattano le fughe vocali e quelle strumentali? E come si trattano le fughe per strumenti "misti"? E, ancora: sai cos'è il contrappunto in primo, secondo, terzo, quarto, quinto e sesto stile?
 
Tu davvero credi che Bach sapesse queste cose?  (Dove mai avrebbe potuto impararle è peraltro questione moooolto dolente). 
Trovami dunque una sola composizione del tuo paladino che mostri una qualsiasi conoscenza di queste tecniche e ne riparliamo.

 
 
 
 
Sai/Sapete?
 
Ci vorrebbero degli esempi partitura alla mano altrimenti io, ad es, che sono solo un pianomane, non ti seguo.
 
apri un thread apposito, compila del materiale, facci suola

 apri un thread apposito, compila del materiale, facci suola
 
"scuola", ovviamente (argh!)


Ripeto per l'ennesima volta: se tu credi che io sia il tuo animaletto da circo, hai sbagliato target. Tuttavia, sarai ad ogni modo accontentato: tra qualche settimana fornirò materiale abbondante su queste cose a te e a chiunque sia interessato.
 
p.s) nota il tuo spirito nevrotico-competitivo da pianista: da quando ho scritto che scrivi meglio di me stai lì puntualmente a fare le pulci a te stesso sugli errori ortografici... Non mi sbagliavo per nulla nel mostrare quanto sia stato deleterio il feticcio pianoforte...

 pianoforte...
 
il più grande strumento musicale dai tempi di Cristofori
 
 
ps
perché sei sempre così stramaledettamente serioso? Spara un po' di stronzate, ogni tanto!
 

 _imparagonabili_ a quelle di Scarlatti e di Durante,
 
 
Tu pensi che sia tanto ingenuo da non aver
ampiamente previsto una tua risposta del
genere, che è la stessa di tanti e tanti altri
thread e ripropone sempre la stessa pappa?
 
Nel credere che le fughe di Bach
(che ho l'ardire di suonare quasi tutte
su due strumenti)  siano di grande
bellezza e ispirazione artistica, cosa che
ahimé spesso manca ad altri, sono in
buona compagnia (non tua).
 
La classifica di Bach in serie B o C tra
i compositori di musica contrappuntistica
con praticamente _tutti_ gli altri, mezzo mondo
davanti a lui comunque rimane una perla,
complimenti.
Amen.
 
---
p.s. sì, ho studiato molto modestamente anche
io un po' di contrappunto, specie fuxiane etc.;
naturalmente su testi eretici; sicuramente sono
lontano dalla tua dottrina inarrivabile e non ho
la tua loquela, tenacia e volontà di competizione
dialettica ma l'argomento non mi è del tutto alieno,
anche  se tu dai implicitamente del mezzo imbecille
a chiunque non si adegui alle tue personali idee.
 
Non ho approfondito il contrappunto palestriniano
come meritava, avendo preferito in vita mia a
dedicare il mio tempo libero a  _suonare_,
cercando di trarne qualcosa, musica scritta senza
rispettare alla lettera regole di duecento anni prima,
musica che si prende libertà sulle rigide "regole"
ma - e forse per questo - di GRANDE BELLEZZA
E ISPIRAZIONE. Che non sempre trovo in altri
così tanto come in Bach. 
 

 Spara un po' di stronzate, ogni tanto!
 
Ogni tanto lo fa. 
 

 come meritava, 
 
Allora, prima di dire che Bach è stato il più grande contrappuntista, forse sarebbe il caso di dare un'occhiata alla questione, se non altro per evitare di andare in palese contraddizione con le proprie idee.

con le proprie idee.
 
Ho detto che non ho approfondito (non sono
specializzato), non che l'argomento mi sia
estraneo.
Vuoi avere a che fare solo con professori
di contrappunto palestriniano (e che devono
essere pure bravi) oppure di dilettanti che
hanno approfondito?
Se ne trovi, saranno lieti di disquisire con te.
 
 
Tu posizioni Bach dietro a 50 persone (ma forse
magari 100 o 200, o forse dietro l'intera
pletora di compositori di scuola napoletana
del XVIII secolo intero).
 
Hai detto testualmente che davanti a lui ci sta
nientemeno che:
"davvero a qualsiasi buon contrappuntista
o armonista italiano (o che abbia studiato in Italia)
suo contemporaneo"
 
Compositori che  probabilmente sono più rispettosi
e ligi a a norme piuttosto rigide e codificate.
 
La musica contrappuntistica di Bach è stata oggetto
di infinite analisi e vivisezioni per due secoli. Non
si può dire che non sia stata smontata e rimontata
da LEGIONI di musicologi e musicisti.
Non è mancato neanche il confronto anche con un
titano quale Haendel e altri coevi, dato che la loro
musica era _ben_nota_ e non c'era la scusa che fosse
nascosta in biblioteche private (come per esempio
quella di Vivaldi) come quella di altri compositori.
Non è mancata l'occasione di studio e di confronto
da prima che nascessero i nostri trisavoli (che
non si potevano giovare di Youtube, certo).
 
E' noto che il contrappunto di Bach non è scolastico
e rigido e che si prende spesso libertà (che probabilmente
avrebbero fatto inorridire qualcuno e che fanno
inorridire TE), è personale, non di rado osa soluzioni
ardite in aperto contrasto con la norma.
Cioè cose che tu consideri come errori e impreparazione.
 
In questo modo è andato avanti e ha creato molte,
molte composizioni (parlando di quelle di natura
contrappuntistica e in particolare per tastiera)
di grande _bellezza_ e _ispirazione_artistica_,
riconosciuta e ammirata non da me, che non sono
nessuno, ma da generazioni e generazioni di musicisti
di questo pianeta (parlando di musicisti e volendo
omettere i milioni  del pubblico bue).
 
Grande bellezza e ispirazione artistica che non di
rado manca in tanti altri.
 
Sono tutti in errore?
C'è una lobby bachiana che da duecento anni
impone occultamente codesto millantatore?
 
Questo fatto della bellezza e dell'ispirazione
artistica pare sfuggirti un po'. Mi sembra che
tu consideri poco questo fattore. Eppure in
musica qualcosa conta, credo. So che sono
concetti impalpabili ed è molto più facile
e comodo (per te, per esempio) attaccarti
a una cosa più concreta, per esempio le
regole di contrappunto.
Una presunta porcheria di Bach può sempre
essere paragonata  (come usi fare tu con un po'
di malizia) ai passaggi migliori di altri
(p.e. A.Scarlatti). E' più misurabile.
Mentre la bellezza, poesia e ispirazione
artistica sono ovviamente concetti più
sfuggenti.
 
Tanto per fare un esempio sulle cose che
suono da tutta la vita, a te le fughe del
clavicembalo ben temperato (la maggior
parte) non ti paiono belle?
E alcune realmente sublimi? Non ti paiono
composizioni ispirate e piene di poesia?
 
Le suoni? Sai suonare?
(lo chiedo perché non lo so, non per polemica)
 
Ti paiono davvero brutte e malfatte, inferiori a
certe fughe per tastiera di Scarlatti babbo
(soprattutto) e figlio o di Porpora o di altri?
 
Sono davvero brutte o non all'altezza a causa
del voluto e relativo (relativo) allentamento
di norme stringenti e coercenti (per esempio
quelle codificate dal tuo amico Fux, che peraltro
Bach ammirava)?
 
Si può dire che Bach scarseggiasse in tecnica
quando in quel momento creava lui stesso
la _sua_ tecnica (come succede ai grandi geni)?
 
Oppure Bach procedeva soltanto a casaccio
e le sue presunte soluzioni ardite non sono altro
che pacchiani errori dettati da ignoranza tecnica
(come credi e affermi tu)?
 
Non credi che abbia ampiamente superato la
da te strombazzata iniziale mancanza di maestri
[soprattutto italiani] col lavoro di una vita e
con il suo genio?
Non credi che un artista geniale possa imparare
e superare da solo, con la forza dell'intelligenza
e con la spinta del cuore, quello che non ha avuto
modo di apprendere in maniera canonica e a bacchettate
sulle dita da bambino ma che ha dovuto apprendere
a morsi e bastonate dal fratello, da altri organisti,
dal suonare musica dei grandi organisti tedeschi
della fine del 600?
 
Non ritieni notevole - pur anche nella tuo disprezzo
per il compositore - quello che è riuscito a fare,
quello che ha compiuto da solo, con pochi contatti,
esiliato in provincia, con la forza del _talento_?
Una produzione monumentale, nel suo insieme
non del tutto priva di qualche pezzo debole ma
straricca di pezzi notevolissimi, amati da tanti?
A me sembra in ogni caso una grande impresa.
 
 
E poi: non ha imparato niente? E' rimasto sempre
un asino anche dopo 45 intensi anni di composizione
di capolavori studiati e ammirati sino ad oggi?
E' morto a 65 anni da asino come aveva iniziato?
 
Si vede che il casaccio e la grossolanità di Bach
hanno prodotto un sacco di musica di grande
bellezza,  ispirazione artistica  ed eterno successo.
 
Forse un po' di casaccio fa bene, quando
è accompagnato dal GENIO.
 
Genio che scarseggia in altri compositori
pieni di mestiere e virtuosi della tecnica.
Che la storia ha fatto finire dietro di lui.
Alcuni ingiustamente (la grandezza di
Alessandro Scarlatti io la riconosco
senza esitare, per esempio) ma altri
più che giustamente.
 
Neanche l'Offerta Musicale e l'Arte della Fuga
vanno bene? Sono opera di un mezzo dilettante?
Non posso credere a una cosa del genere.
Io ho studiato a lungo (coi miei limitati mezzi)
l'arte della fuga, che è ritenuta uno  dei capolavori
della musica di tutti i tempi e dopo quasi trent'anni
mi stordisce ancora per la sua _bellezza_, bellezza
che tanti non colgono immediatamente in quanto
inizialmente incapaci di penetrare un'opera
così alta.
Sono tutti in errore quelli che ammirano la
fuga a 6 voci dell'Offerta Musicale ed è
un pirla Webern che la ha orchestrata quando
avrebbe potuto pescare nel vasto repertorio
delle fughe italiane?
 
Non cerco di convincerti di niente (credo che sarebbe
fiato sprecato in ogni caso), però onestamente,
non ti pare che le cose non siano proprio esattamente
esattamente come dici tu e ci sia qualcos'altro,
in quest'uomo, oltre l'ignoranza?
 
Grazie per essere arrivato sino a qua, se ci sei arrivato.
Ho scritto molto più di quello che avrei voluto,
pure troppo. 
 


Se ho capito bene tu dici che il sistema tonale e quello modale possono funzionare solo in pochi casi. 
Ho capito bene?
 
 
 


Qui noto una contraddizione. Tu dici che Bach era bravo nel genere del concerto e scarso in armonia. 
La cosa  è contraddittoria. Infatti per mettere su un buon concerto bisogna conoscere bene le regole dell'armonia.
 
Io ti consiglierei di parlare dei compositori che ritieni essere bravi e lasciar perdere quelli che ritieni meno bravi. Tu invece ti sei fissato nel parlare male di quelli che ritieni essere meno bravi e in particolare Bach.
Alla fine si parla di Bach e dei suoi demeriti!
Leggiti questo thread e noti che le cose stanno così.
Alla fine i vari Scarlatti, Durante ecc passano in secondo piano. Cioè il soggetto è Bach! Nel bene e nel male si parla sempre di lui.
Riflettici!


 
Direi  proprio di sì, sono tutti in errore. Purtroppo lunghi periodi di decadentismo e ignoranza portano a queste cose.
Tanto per iniziare, quella che tu chiami "fuga a 6 voci", non è una fuga, ma è un __ricercare__.  Scrivere una fuga a 6 voci è tutto un altro paio di maniche e impresa davvero da diventare matti, e mai affrontata da Bach, che io sappia (in un ricercare per forza di cose tutto si semplifica).  I ricercare puoi anche scriverli per 8456856 voci, poco cambia.
Tu sai che Alessandro Scarlatti nelle sue dodici sinfonie di fughe vere a ___6 voci____ ne ha scritte ALMENO quattro? (dovrei ricontrollare le parti delle rimanenti 8: essendoci il violoncello obbligato può darsi benissimo che anche altre arrivino a 6).
Per dire, questa è una fuga __a sei voci reali__ ed è perdipiù scritta per strumenti non omologhi, tanto per complicare ulteriormente le cose, nel contrappunto...
 
https://www.youtube.com/watch?v=ZxnHNPqXecg&t=24m06s
 
 
Ora, il guaio è che questo poverino (Scarlatti) buttò sangue per scrivere queste cose, sicuro che ai suoi tempi sarebbero state poco comprese, se non da quattro gatti:
 
« Alessandro Scarlatti è un grand'uomo, e per essere così buono, riesce cattivo perché le compositioni sue sono difficilissime e cose da stanza, che in teatro non riescono, in primis chi s'intende di contrapunto le stimarà; ma in un'udienza d'un teatro di mille persone, non ve ne sono venti che l'intendono. » (Zambeccari)
 
Naturalmente per te questo esempio poco o nulla vorrà dire, e continuerai ad essere convinto che il ricercare a sei di Bach abbia chissà quale valore, perché così il tuo orecchio ha percepito e così ti hanno detto gli altri; parallelamente, poco caso farai a questa __prova di scienza__ di Scarlatti: cioè, magari dirai pure che è bella musica ma le cose che ti sto facendo notare saranno totalmente estranee all'impermeabilità della tua mitizzazione...
 


Provo a rispondere. Il "sistema modale" non è altro che, per come inteso da te, Liszt e autori di fine '800, sette scale diatoniche su cui si fanno effetti di colore finto-antico, diciamo anche "esotico" (tant'è che questa banalissima tecnica veniva usata anche per le musiche descrittive e orientaleggianti dello stesso periodo), tramite movimenti di accordi e cadenze. L'idea che una roba del genere sia solo stata immaginata da Palestrina, fino a Scarlatti, mi pare assurda a dir poco: non so neanche chi l'ha diffusa ma presumo che sia una roba di fine '800 quando, stanchi delle solite armonie derivanti dalle scale maggiore e minori, perché dimentichi/ignari del tutto dell'armonia come scienza dei secoli precedenti, ebbero la trovata di usare codeste scale. Certo iniziò a diffondersi a fine '800, dato che abbiamo esempi come Sheherazade di R. Korsakov o il Christus di Liszt a dimostrarlo. A me, peraltro, questo tipo di armonia piace assai, sia nelle due opere appena citate, sia, in primis, nel Boris di Mussorgksy (meraviglioso, e meraviglioso proprio nell'armonia).
 
 
Per quanto riguarda il "sistema tonale", questo è insensato in toto. Cioè, il "sistema modale" (vale a dire, quelle sette scale e nient'altro: tu continui a chiamarlo sistema, ma sistema non è), pur non avendo nulla a che fare con l'antico, per quel che mi riguarda produsse anche musica egregia, come quella che ho indicato. Il "sistema tonale" è invece una roba strampalata, che si basa su un'idea priva di senso (la gerarchia all'interno della scala); non è peraltro un sistema, nel senso che manca completamente di base logica e scientifica. Se anche fu applicato da alcuni compositori di fine '800 (da chi, poi? Forse Saint Saens? Forse Gounod et similia?), costoro dovettero per forza di cose esulare da esso, nel momento della scrittura delle composizioni reali, ed accoglierlo semplicemente nella funzione di banale (e scomoda) catalogazione di accordi. Dunque, per rispondere alla tua domanda, questo sistema certo non funzionò neanche in quei pochi casi, ma i compositori dovettero farci i conti.
 
Sottolineo infine che i sistemi di cui parli tu sono più che altro le teorie di Piston, Farina e altri, cioè siamo nel novecento avanzato. Cioè, io dubito fortemente che Puccini si riferisse a simili teorie per comporre i suoi pezzi, e penso che il basso continuo lo avesse ben presente, invece...
 

 Ricercare
 
Ti attacchi ai termini nel tentativo
di screditare un capolavoro.
 
Dal DEUMM: "Verso la fine del secolo [XVII]
il Ricercare confluì nella fuga, che ne mutuò
il rigore della struttura polifonica, mentre
dalla canzone essa ricavò la plasticità
strumentale dei temi; con intenzionale
arcaismo J.S.Bach chiamò "Ricercar"
2 composizioni (a 3 e a 6 voci) del
Musikalisches Opfer"
 
Sempre dal DEUMM:
"Anche l'Offerta Musicale riunisce
forme arcaiche e moderne, così come
nelle variazioni Goldberg si trova il
contrappunto insieme con il virtuosismo.
Il canone nelle forme più diverse (canone
tematico, contrappuntistico, retrogado,
per aumentazione, a specchio, circolare,
enigmatico) domina l'opera; vi si trovano
inoltre 2 fughe, chiamate "ricercare" (anche
questo un arcaismo) e una sonata a 3 [...].
 
Più o meno tutti la considerano una fuga
a 6 voci, tranne forse chi deve tentare
dimostrare la pochezza di questa composizione,
come te, per esempio.
Ma non ci riesci.
 
 
 
[....CUT....]
 
A parte la caterva di tue opinioni personali che
spacci per dati di fatto punto per punto,
parlando di mie impressioni personali da
musicista dilettante, studente, ascoltatore,
dopo aver ascoltato a lungo tutto l'ascoltabile
di - per esempio -  Scarlatti padre e per quanto
apprezzi molto parecchie fughe e ci siano dei
capolavori (l'ho sempre detto), io continuo a
sostenere che la gran parte delle fughe di Bach,
che frequento sul vero senso della parola
(cioè: suonandole tentando di trarne qualcosa),
sono più belle, fantasiose ed evolute; sono opere
di ispirazione e poesia e non possono essere
bollate alla leggere come rozze e brutte etc.,
considerando (CBT) tra l'altro che hanno nutrito
l'educazione di due secoli di compositori.
 
E personalmente, come gusto _mio_,
le preferisco di gran lunga alla maggioranza
delle prodigiose fughe di Scarlatti.
 
TU puoi considerarle tutte le fughe di Bach
brutte, schifose, incomplete, dilettantesche,
ma sono opinioni tue e non _dati_di_fatto_
e le tue sparate non valgono né più né meno
delle mie sparate. 
 


A mio parere dovresti fare più attenzione ai termini che usi. D'accordo che a tuo parere il sistema tonale non funziona per analizzare la maggior parte delle opere, ma non si tratta di un sistema senza senso e strampalato.
Ho mostrato io stesso la fondatezza di questo sistema. Ho fatto vedere come il tutto derivi dai battimenti i quali poi generano le dissonanze ecc ecc.
 
Può anche darsi che sia tu (al momento) a non capire bene quello che ho spiegato tempo fa riguardo al sistema  tonale e siccome non hai capito bene ecco che vedi la mancanza di senso.

 i battimenti i quali poi generano le dissonanze
 
Diamine, questa me la segno :)

 
 
A me pare che le tue spiegazioni non giustifichino alcuna sensatezza del __sistema tonale__.


La musica tonale dei nostri giorni, la musica pop, tu con quali concetti la vai ad analizzare? 

 Leggiti questo thread e noti che le cose stanno così.
 
 
Come ti dissi, hai ragione. Ma non vedo alternative.


Bastano i concetti di diatonismo e tonalità (puoi aggiungere quello di temperamento equabile, nel caso di particolari modulazioni). Non c'è bisogno di passare per il _sistema tonale_.
 
 


Anche io faccio fatica ad ascoltare una infinità di brani del repertorio barocco. Ma anche la musica dell'Ottocento ormai faccio fatica ad ascoltarla con interesse.
Probabilmente a furia di ascoltare per tanti anni ecco che i riascolti sono meno stimolanti. Tutto è prevedibile e quindi meno interessante.
Come questi nostri recenti dialoghi sul sistema tonale ecc. Cose di cui abbiamo abbondantemente parlato tempo fa.

 Probabilmente a furia di ascoltare per tanti anni ecco che i riascolti sono meno stimolanti. Tutto è prevedibile e quindi meno interessante.
 
Forse questo dipende dal tuo approccio alla musica. Forse tu dai alla musica valenza di _fine_, non di mezzo. Cioè cerchi cose belle uditivamente, indipendentemente dalle epoche, dagli autori etc. Questo tipo di approccio prima o poi viene a noia. Io seguo un altro approccio che è forse più resistente alla noia: quello di tipo sociale. Infatti, se fosse per me, io mi dedicherei all'architettura: quest'ultima, unita alla natura, davvero la intendo come espressione di ciò che lo spirito può godere di bello. Solo che di architettura ci capisco poco o nulla (più nulla che poco, anche se cerco sempre di leggere, informarmi etc.) quindi ripiego sulla musica. Ora: intendere la musica da un punto di vista sociale, mi aiuta a capire meglio il contesto in cui vivo e come mai il Meridione si trova in un simile stato, perché questa è una specie di apocalisse. 
 
Tutto ciò stimola il mio interesse, e mi invoglia ad approfondire. 
 
Se io fossi austriaco, o tedesco, mi interesserebbe assai meno approfondire la cultura musicale di questi stati, trovandosi essi in una condizione di benessere.
 
Hai mai preso in considerazione questo tipo di approccio alla conoscenza della musica?
 

 
 
Non mi sono affatto __attaccato ai termini__. Ti ho fatto invece notare che quella non è una FUGA ma è un RICERCARE, e te l'ho fatto notare perché è a SEI VOCI. Scrivere un ricercare a sei voci è facile, scrivere una FUGA a sei voci è roba da buttarci il sangue (neanche saprei chi altro, a parte appunto Scarlatti, si sia cimentato in questa impresa), a partire dall'ESPOSIZIONE. Di conseguenza le due cose non vanno in nessun modo confuse. Non è un caso che JSB quando arriva a sei voci abbandona la fuga e torna all'obsoleto ricercare.
Ti sto dando spunti per approfondire, se poi tu ti vuoi barricare dietro le tue idee, non so che altro dirti...

 Ti sto dando spunti per approfondire
 
AH, è molto generoso da parte tua.
GRAZIE!!! :-)))))
Non ci avevo mai pensato da solo.
Approfondire cosa?
Le manchevolezze del ricercar a 6?
O le cose - migliori - di altri che dovrebbero
oscurarlo?
Non conosco niente di A.Scarlatti
(di tutto quello che ho potuto stampare
e suonare su tastiera) che vi si avvicini per
bellezza e ispirazione.
Pur ammirando notevolmente Scarlatti
(come ho detto sempre) e suonandone
la musica.
 
Io non farei continui paragoni, ma visto che tu
altro non fai, posso concedermeli.
 
E Webern ha fatto bene ;-))
 

di JSB indubbiamente brillano per questi aspetti
 
Non avevi detto che il III è copiato [non si sa come
ma dev'essere così] da Vivaldi
e che Bach....."si dovrebbe vergognare"....?
 
Chissà se mai arriverà la risposta del professor
Basso, ho una grande curiosità.
Spero che al professore non capiti di leggere
le tue sentenze sulla pochezza di Bach. 
 

 commovente a livello emotivo.
 
 
Il problema è che stiamo discutendo della grandezza di Bach come contrappuntista, non della grandezza di Bach tout court. Sei tu che hai introdotto l'argomento. Io poi, per le composizioni strettamente contrappuntistiche non ho trasporto emotivo, in generale. A meno che non siano per voci. Per quelle strumentali ho invece grande trasporto intellettivo, che è ugualmente ammaliante. Io i contrappunti li vedo come rompicapo, dunque mi affascina vedere chi trova le soluzioni più ingegnose e allo stesso tempo semplici, originali, scientificamente profonde. Su queste cose si basa il mio godimento uditivo.



La musica è solo uno dei tanti aspetti di una società. Inoltre parliamo della musica di secoli fa. 
Tu dici che ti attira la architettura ecc e questo sempre per capire una precisa società.
Per capire una società precisa l'approccio deve essere di tipo antropologico. Ovvero si deve studiare l'antropologia culturale e anche la sociologia.
In questo modo si trovano delle costanti in ogni società (famiglia, religione, istituzioni ecc) e come le stesse vengano declinate nei diversi contesti.
 
Ovviamente tu dirai di non essere d'accordo. E io mi anticipo un post e ti dico che non c'è nessun problema:))
 


 
Sì ma io non ho né il tempo, né la capacità, né l'attitudine di dedicarmi all'antropologia.


 
A mio parere non ci fu nessuna catastrofe. Più semplicemente altrove c'erano musicisti capaci di innovare. Basti pensare a Beethoven, Chopin, Berlioz, e soprattutto Wagner.
La musica che si continuava a comporre in Italia non era decadente a mio parere. Parliamo di Rossini, Verdi ecc. 
 

cose si basa il mio godimento uditivo.
 
 
Esatto, il tuo godimento uditivo temo non si basi
sulle orecchie, anzi le orecchie forse sono l'ultima
cosa. Probabilmente disturbano: meglio solo leggere
le partiture.
Per questo sembra che tu non ti accorga talvolta
di linkare musica sciattissima e banale, musiche
come tante altre mille spacciandola per un
commovente capolavoro e opponendole enfaticamente
a veri capolavori musicali, in polemica con essi.
Non č un po' vero, questo? Dai.
 
E meno male che accusavano Bach stesso di
essere troppo mentale, troppo astratto e
matematico....
e che - alla fine - avesse fatto musica piů
da leggere che da sentire.
^__________^
 
Ora Bach č diventato tutto cuore (forse) e
niente tecnica... una vera rivoluzione.
Una rivoluzione in un bicchier d'acqua Ferrarelle.
 
Dato che hai parlato del tuo, parlo brevemente
del mio: per me il godimento maggiore č
studiare, sviscerare, _SUONARE_ cose che amo,
rispetto e che mi stupiscono continuamente per
bellezza ed eleganza musicale e per le emozioni
che mi procurano, spesso profonde.
 
Suonare A.Scarlatti, salvo alcuni pezzi che
spiccano sugli altri, mi procura generalmente
un leggero piacere _tattile_ iniziale che presto
svanisce e lascia posto ad una cupa
indifferenza che, alla lunga, si trasforma
in tedio cui non resisto.
E' da prendersi a dosi piccole, allora sě.  (IMHO)
 
Contrariamente a qualche altro pirla
(Bach, Mozart, Beethoven etc.), che mi
capita di suonare pomeriggi interi
ininterrottamente e senza cedimenti. 
 

 
 
Non capisco allora che senso ci sarebbe nel suonarlo. I contrappunti di AScarlatti non sono fatti certo per dilettare l'orecchio in modo facile. Sono molto spesso lavori di __scienza__ musicale, tutt'altro che immediati, e per poter essere digeriti richiedono necessariamente un approccio conoscitivo di tipo teorico. Molti di questi non sono neanche stati composti per il pubblico: sono musiche che si suonavano nelle accademie, spesso addirittura esclusivamente con musicisti in qualità di ascoltatori.
Io in questo ng provo ad indicare quelli che, in qualche modo, possono essere godibili anche per chi non ha preparazione musicale.
 
Ma poi, scusa, hai le 555 sonate del figlio...! Quelle credo che siano ben più immediate e fruibili della musica del padre.
 
Insomma, tutto dipende da quello che uno cerca e desidera ascoltare e studiare. Per dire, mai e poi mai AScarlatti ti scrive il concerto 'alla Vivaldi o Corelli, coi suoi bei temini orecchiabili e brillanti. Peraltro io ho riscoperto la bellezza di alcune cose di Corelli; ad esempio il concerto numero quattro mi piace assai, perché lo prendo per quello che è.
 

 immediate e fruibili della musica del padre.
 
Le conosco e le so suonare tutte (più
o meno, s'intende); molte sono divertenti
ma molte molte altre mi annoiano per la
loro prevedibilità e ripetitività e le evito,
essendo enorme la mole della musica da
suonare e cortissima la vita. Diciamo che ne
tengo in conto una cinquantina, che ogni tanto
frequento, quando sono in vena.
 
 
 

 le tue sentenze sulla pochezza di Bach.
Io spero di sì. Dieci minuti di buonumore anche per lui, meglio di 
lercio.it
. Tanto è vero che passo spesso di qui per leggerlo.

 Io spero di sì. Dieci minuti di buonumore anche per lui
 
Io temevo per lui; ha una bella età, sebbene
immagino (anche dall'email di cap) che sia
ancora in ottima forma. 
 

 ancora in ottima forma.
 
Ottantacinque il prossimo agosto, sempre ben disposto nei confronti del prossimo e capace di apprezzare arguzie e motti di spirito. Credo di non averlo mai visto arrabbiato, nemmeno quando ne avrebbe avuto motivo.