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Titolo: Perché gli ordini di Badoglio furono intesi solo dai comandanti che stavano sulle isole?

Potrebbe essere la classica domanda da un milione di euro:
L'Otto Settembre, successe un fatto stranissimo: I comandanti militari che 
si trovavano in Sardegna, in Corsica, a Cefalonia, nel Dodecanneso, intesero 
benissimo gli ordini di Badoglio.
Tutti gli altri, perlomeno secondo la vulgata diffusa dagli accademici, 
rimasero in disperata attesa di ordini (Sebbene fin dal quattro Settembre 
avessero ricevuto la circolare riguardante le disposizioni in caso di azioni 
ostili tedesche)
Come mai successe questo fenomeno? Tutti i comandanti svegli erano stati 
mandati sulle isole?
Un milione di ... bravo a chi risponder�
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio

Non saprei rispondere, ma vorrei aggiungere un fatto che potrebbe aiutare la
comprensione: Badoglio prima di firmare l'armistizio aveva chiesto agli
americani di sbarcare il giorno stesso a La Spezia e Rimini, ma essi
rifiutarono dando Salerno come contentino.

 
certo che se fossero sbarcati a Rimini sarebbe stato un colpo micidiale 
per la nascente Repubblica di Salï¿œ,ma dubito che sarebbero riusciti a 
tenere la posizione venendosi a trovare tra due fuochi,le Armate tedesche 
ancora presenti al sud e quelle che sarebbero scese da nord

 ha scritto nel messaggio 
news:okXhn.140881$9f6.1...@twister1.libero.it...

Questo � sicuramente uno di quegli argomenti dove � essenziale citare le 
fonti. 


Il che, se corrispondesse a verit�, dimostrerebbe soltanto che i nostri 
vertici militari non capivano un accidente di strategia e tattica.

 
i nostri vertici militari?non esistevano piï¿œ dopo l'8 settembre

 i nostri vertici militari?non esistevano pi� dopo l'8 settembre
 Ma qui si parla dei giorni immediatamente precedenti... 

 ostili tedesche)
Credo che, semplicemente, sulle isole i soldati italiani sapevano di
essere in vantaggio
e che alla lunga sarebbero arrivati gli alleati, quindi avevano più
mordente, oltre al fatto
che ogni isola era a suo modo una entità separata dalle altre
mentre nella penisola  se una divisione si sbandava si verificava un
effetto domino sulle altre.

 rifiutarono dando Salerno come contentino.
Veramente lo sbarco a Salerno era stato deciso molto prima che
si firmasse l'armistizio.

 
in ogni caso i nostri vertici militari erano fuori gioco da tempo...e nel 
contesto cosa potevano fare?

 ha scritto nel

Non credevo fosse un segreto. Se lo so io che non mi ci sono mai interessato
particolarmente. Spero qualcuno di meglio informato qui possa confermarlo.


Dare ordini? 

 contesto cosa potevano fare?
Credo che Orgoglio intendesse dire che era un piano assurdo uno sbarco a La 
Spezia e Rimini e quindi i nostri vertici militari erano degli incompetenti 
a chiederlo; Vero che per le forze di cui disponevano gli Alleati, sarebbe 
stata un impresa ardua; Ma nel contempo, il fatto avrebbe dovuto far intuire 
a Badoglio che gli angloamericani non disponevano di un invincibile armada, 
e pertanto avrebbe dovuto alzare di molto il prezzo.
Comunque Er Bestemmiatore, pur non avendo vinto il milione (di lodi) ha 
portato all'attenzione un fatto che ha influito sulla sorditï¿œ dei nostri 
comandi militari.
Ciao
Ad'I 

 effetto domino sulle altre.
Sei sulla strada giusta.
Ma per guadagnare il milione (di lodi), dovresti aggiungere un fattore 
giuridico, la cui responsabilit� ricade su re e Badoglio. 


tentare il doppio gioco???? Dopo i tradimenti!! 

Ad'I
Ciao
Sargon
Signori si nasce e io, modestamente, lo nacqui! (Tot�

 Signori si nasce e io, modestamente, lo nacqui! (Tot�) 

 Ad'I
Ci tieni sulle spine? :-D
MtH.

 Ad'I
Giuridico? Beh, forse il fatto che dal momento della firma dell'armistizio
sia Badoglio che il Re non avevano pi� alcuna giurisdizione sull'Italia, che
era stata consegnata alla giurisdizione degli Usa come da clausole tuttora
segrete. E dato che la resa � stata senza condizioni non c'� da stupirsene,
anzi sarebbe stupefacente il contrario.

 MtH.
 

 giuridico, la cui responsabilit ricade su re e Badoglio.
Fattore giuridico?????
Non credo che un pezzo di carta in più o in meno
avrebbe cambiato molto la questione.
Comunque parli forse di denunciare ufficialmente
 l'alleanza con la Germania e dichiararle guerra?

 Mascherpa e Campioni.
So che sono due ammiragli che comandavano basi
nel Dodecaneso e sono stati giustiziati
perchè avevano combattuto contro i
tedeschi.
Forse ci ho azzeccato con la risposta
data sopra.

 l'alleanza con la Germania e dichiararle guerra?
Ma questo sarebbe troppo banale, non una domanda da un milione di lodi.

 data sopra.
In sostanza si.
Per dare copertura giuridica ai loro comandanti, il re e Badoglio avrebbero 
dovuto seguire la prassi internazionale che prevedeva il preavviso agli 
alleati.
Non avendolo fatto, erano fuori dalla legalit�, pertanto, un comandante che 
si fosse trovato al nord, se avesse ben inteso l'ordine di Badoglio, sarebbe 
stato legalmente passabile di pena di morte. Dato che era al di sopra delle 
pi� ottimistiche previsioni, che gli angloamericani potessero giungere in 
soccorso in tempo: intendere correttamente gli ordini di Badoglio, 
equivaleva a suicidarsi. mentre i comandanti che si trovavano sulle isole, 
che ritenevano di non correre questo rischio, invece intesero benissimo gli 
ordini Badogliani, anche se purtroppo per alcuni di essi la cosa fu fatale.
Ciao
Ad'I 

 ordini Badogliani, anche se purtroppo per alcuni di essi la cosa fu fatale.
Sicuramente molti comandanti temevano di essere sconfitti prima
che arrivassero gli alleati e propabilmente temevano di essere passati
per le armi.
Però questo non vuol dire che i tedeschi avvessero il *diritto* di
farlo.

 al Lussemburgo.
Pure la Polonia fu invasa senza dichiarazione di guerra.
Ma i polacchi si difesero e i generali di quello stato non furono
fucilati dai tedeschi perché avevano ordinato di sparare ai
tedeschi.
olderico
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'alleanza con la Germania e dichiararle guerra?
Cambia molto: Uno sapendo che sar� condannato a morte se compir� un azione, 
sar� molto pi� prudente di uno che avr� solo il timore di restare ucciso in 
combattimento o per rappresaglia.
Riguardo alle tue due ipotesi, bastava la prima. La Germania compiendo 
azioni aggressive,  sarebbe stata essa a porsi fuori dalla legalit�.
Ciao
Ad'I 

 Ma questo sarebbe troppo banale, non una domanda da un milione di lodi.
Se si parlava di un milione di euro, ti avrei dato ragione.
Ma, di fronte agli academici che hanno speso milioni di parole per spiegare 
che Badoglio doveva essere piï¿½ chiaro, che doveva mettersi al telefono e 
dare disposizioni pignole, che i comandanti delle armate non imploravano che 
ordini precisi: Un milione di lodi li merita la semplice intuizione che 
Badoglio poteva ordinare ciï¿½ che voleva, che tanto nessuno si sarebbe 
suicidato per la sua bella faccia.
Se poi si aggiunge che la vera colpa di Badoglio e re era quella di aver 
posto, per vigliaccheria, in una situazione giuridica insostenibile i propri 
comandanti, il milione di euro bisognerebbe farselo dare come penale dai 
ciarlatani accademici.
Ciao
Ad'I 

 illegale?
Sparare addosso ai propri alleati, � illegale.
Passabile appunto di pena di morte.
Ciao
Ad'I 

 tedeschi.
I Polacchi, non erano alleati dei tedeschi. Anzi, i polacchi sarebbero stati 
in buon diritto di fucilare un eventuale comandante tedesco catturato, 
essendo appunto stati aggrediti in modo illegale.


 Ad'I 
ci voleva una grande audacia a sbarcare nella pianura padana  e Eisenhower era 
uomo che non faceva il passo piï¿œ lungo della gamba,ma una tale operazione 
poteva accorciare la guerra,i tedeschi avrebbero ammassato grandi forze in 
Italia.lo sbarco in Normandia sarebbe stato piï¿œ facilitato...
ma tutte queste sono cose dette senza la conoscenza dei dati reali in campo sui 
vari fronti...

 Italia.lo sbarco in Normandia sarebbe stato pi� facilitato...
E sulla base di che?

 vari fronti...
Personalmente di fronte al comportamento americano sono di fronte ad un 
dubbio:
Si trattava di prudenza, magari mista ad un po' di ottusitï¿œ: oppure una 
precisa volontï¿œ di non accorciare troppo la guerra?
Ipotizziamo gli Usa audaci e fortunati: Nel Novembre del 1942 sbarcano in 
Sardegna od in Sicilia, isolando Rommel in Africa e provocando a breve il 
crollo italiano. Nel 1943 sbarcano in Normandia (magari appunto anticipando 
l'operazione con uno sbarco in Veneto) I vantaggi sono facilmente 
immaginabili, ma i rischi?
Il primo ï¿œ il piï¿œ banale, ad esempio sbarcando in Sicilia si rischiava di 
essere ributtati in mare rimettendo in forse le sorti della guerra; ma c'era 
anche un altro rischio: La forza Usa non era al culmine: Ipotizziamo i 
sovietici che grazie all'audacia Usa sbriciolano il fronte tedesco (anche i 
tedeschi, non erano al culmine della potenza non avendo ancora mobilitato le 
risorse per la guerra totale) si sarebbe creata una situazione in cui un 
armata rossa relativamente fresca, si sarebbe trovata di fronte in Europa 
scarse forze americane, con l'America per di piï¿œ ancora impegnata in 
Giappone. Perciï¿œ, pur non volendo fare dietrologia, non mi riesce difficile 
immaginare che i generali americani non fossero poi cosï¿œ angosciati per il 
perdurare della resistenza tedesca.
Ciao
Ad'I 

 Ad'I 
giï¿œ,dovevano tenere d'occhio il futuro nemico del dopoguerra,evitare di 
trovarselo troppo avanti in Europa una volta finita la guerra...

 
i tedeschi si sarebbero trovati di fronte un nuovo fronte molto piï¿œ vicino a 
casa della costa atlantica e sarebbero stati costretti a distogliere molte 
forze verso l'Italia

 trovarselo troppo avanti in Europa una volta finita la guerra...
Mi fa piacere che le persone che sanno usare la logica, arrivino alle mie 
stesse conclusioni.
Le altre invece chiedono le fontane;-)
Ciao
Ad'I 

 forze verso l'Italia
Dal punti di vista degli attacchi aerei ok, ma il fatto che il nord Italia
sia stato occupato contemporaneamente alla Germania conferma la tesi
dell'inutilit� della campagna d'Italia, data l'invalicabilit� terrestre
delle alpi per raggiungere la Germania.

 delle alpi per raggiungere la Germania.
che le Alpi siano invalicabili non direi meglio difendere il suolo germanico 
fuori dai confini che dentro

 immaginabili, ma i rischi?
Ma nel '43 avevano le risorse per uno sbarco in grande stile in
Francia
e, soprattutto, per sfruttare adeguatamente il successo iniziale?

 a chiederlo;
Napoleone l'avrebbe fatto,era una sua prerogativa dividere le forze del 
nemico,ma quelli di Napoleone erano altri tempi ben diverse le risorse a 
disposizione...

 fuori dai confini che dentro
In certo qual modo non fu inutile.
Da parte loro i tedeschi ci ricavavano prodotti agricoli ed inoltre ad 
esempio la sola provincia di Brescia produceva metï¿œ dei proiettili usati dai 
tedeschi in Italia, se avessero combattuto sulle Alpi avrebbero dovuto 
farseli loro.
Dal fronte opposto, gli alleati se fossero riusciti ad occupare in anticipo 
il nord Italia, avrebbero tolto tali vantaggi ai tedeschi a sarebbero stati 
piï¿œ vicini per i bombardamenti al sud della Germania.
Ciao
Ad'I 

 e, soprattutto, per sfruttare adeguatamente il successo iniziale?
Il punto � proprio qui.
Sbarcare non era difficilissimo data la netta superiorit� aereo navale 
nell'Atlantico. E pressoch� impossibile per i tedeschi sarebbe stato 
annientare in seguito la testa di ponte, dato che alla disperata gli alleati 
avrebbero potuto farsi appoggiare dai cannoni navali come fecero a Salerno.
Per�, gi� nel 1944 i tedeschi furono in grado di tenere inchiodate le truppe 
da sbarco nella testa di ponte fino verso fine Luglio. Nel 1943 le forze 
terrestri angloamericane erano molto inferiori: Non sarebbe stato 
impossibile che restassero bloccate per mesi e mesi, oppure che occupassero 
poco. Ma nel contempo, anche i tedeschi nel 1943 erano pi� deboli e dovevano 
controllare un fronte molto pi� vasto. Un loro disastro in Russia, anche 
ipotizzando che all'ultimo i tedeschi spostassero qualcosa a est, avrebbe 
potuto comportare che i sovietici arrivassero pressappoco al confine 
francese, ed inoltre si sarebbero trovate di fronte una cinquantina di 
divisioni occidentali e centinaia sovietiche.
Perci�, aspettando ub anno gli occidentali risolvevano moltissimi problemi.
Ciao
Ad'I 

 Perciò, aspettando ub anno gli occidentali risolvevano moltissimi problemi.
Certamente

 Ad'I 

 Passabile appunto di pena di morte.
Il giudizio spetta comunque ad un tribunale
militare del paese di appartenenza del militare.
Non certo ad una esecuzione sommaria.

 Non certo ad una esecuzione sommaria.
In zona di combattimento era ammessa l'esecuzione sommaria.
In altri casi, i responsabili furono consegnati a Sal�. Come avvenne con 
Mascherpa e Campioni.
Ciao
Ad'I 

 Mascherpa e Campioni.
Infatti, ma il giudizio nei loro confronti era inficiato dal fatto
che
i fascisti ritenevano comunque l'armistizio un tradimento in se.