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Titolo: Intervento di Fosco Giannini, senatore Prc-Se, sulla Rivoluzione d'Ottobre

Intervento di Fosco Giannini, senatore Prc-Se, sulla Rivoluzione d'Ottobre
di Fosco Giannini
su L'ERNESTO del 25/10/2007
L'intervento è avvenuto tra la contestazione, tentativi di interruzione e
le urla continue dell'intero centro-destra
Signor Presidente, ieri sera, sul Tg2 - "Seconda parte", ore 20.30, è
andato in onda un servizio sulla Rivoluzione d'Ottobre.
Affermo in modo determinato, forte e chiaro che questo servizio è stato
una vergogna!
E' stato esplicitamente detto - Signor Presidente - che la Rivoluzione
d'Ottobre è stata solamente un sanguinoso colpo di stato, che ha messo
fine alla vera rivoluzione, quella menscevica; che ha prodotto solo nuovo
zarismo; che ha gettato la Russia nel sangue e nella violenza; che ha
esportato con la forza l'orrore nel mondo; che la Rivoluzione d'Ottobre ha
favorito il sorgere del fascismo in Italia; che lo stesso nazismo sarebbe
nato per combattere il mostro del comunismo; che la storia avrebbe
dimostrato che comunismo e nazismo sono la stessa cosa; che - infine - il
comunismo avrebbe "manipolato" i contadini e gli operai italiani.
E per dare forza a tale affermazione, il servizio si è chiuso con le
immagini di manifestazioni operaie italiane degli anni '50 -'60 con le
bandiere rosse.
Io mi sono alzato in piedi, Signor Presidente, come si alzavano i
contadini di Di Vittorio di fronte ai padroni delle terre; mi sono alzato
in piedi senza togliermi il cappello per dire a tutti che questo servizio
televisivo è contro la democrazia, contro la storia e contro la civiltà.
La Rivoluzione d'Ottobre è stata tra i più grandi eventi della storia
dell'umanità. Essa - superando il capitalismo - ha dimostrato, una volta
per tutte, a tutti i popoli oppressi, all'intero proletariato mondiale,
che i rapporti di produzione capitalistici non sono naturali e dunque
eterni ed immutabili.
Ha dimostrato che lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo e sulla donna non è
un destino ineluttabile; che i padroni - come l'aristocrazia francese -
non sono figli di Dio!
La Rivoluzione d'Ottobre, Signor Presidente, non favorì il fascismo, ma
sconfisse il nazifascismo e spinse masse sterminate - sul piano planetario
- a liberarsi dal colonialismo, dallo sfruttamento e dalle dittature
fasciste!
E le grandi lotte operaie e contadine di questo Paese furono possibili
anche grazie all'ideale acceso dalla Rivoluzione d'Ottobre!
Il comunismo - si è detto - sarebbe uguale al nazifascismo. Si vergognino!
Lo si vede ancora oggi - e sempre si vedrà - la differenza: ancora oggi i
fascisti e le destre sono i rappresentanti e i servi fedeli del potere
economico e dei signori della guerra; e, come i nazisti di un tempo, hanno
in odio i diversi, i Rom, gli immigrati e i comunisti!
Noi, i comunisti e la sinistra, come sempre, per nostra natura ideale,
siamo dalla parte della pace e dei lavoratori.
Mi lasci rispondere a tanta vergogna, Signor Presidente, mi lasci parlare
con il cuore: viva la Rivoluzione d'Ottobre! viva Antonio Gramsci! viva
Giuseppe Di Vittorio! viva i morti di Reggio Emilia! viva il socialismo!
-- 
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http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
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ab...@newsland.it

 Giuseppe Di Vittorio! viva i morti di Reggio Emilia! viva il socialismo!
Miglior commento a cotanto delirio che, ahimè, il nostro Parlamento è
costretto a subire, non rimane che citare  un ottimo saggio di Ettore
Cinnella:
"Oggi, dopo il crollo dell'URSS, non dovrebbero esserci dubbi sul fatto
che il maggior risultato storico della rivoluzione bolscevica fu per
l'appunto l'imbalsamazione del mummificato impero zarista, che nel 1917 si
stava decomponendo. Lenin e i suoi successori, che ne avessero o no
coscienza, ridiedero vita ad un ingombrante e olezzante cadavere,
imbellettandolo con una nuova ideologia e consentendogli di marciare alla
conquista di nuovi territori. Fu un autentico miracolo storico, che solo i
comunisti erano in grado di compiere, grazie alla loro incrollabile e
ferocissima determinazione. Di tanti altri orripilanti prodigi possono
menar vanto i comunisti russi: la sanguinosa collettivizzazione delle
campagne e la distruzione dell'agricoltura, la creazione di una
mastodontica e inefficiente industria di Stato, l'edificazione d'una
società d'antico regime dominata da una casta burocratica privilegiata, la
costruzione di un onnipotente Stato di polizia. La loro azione politica,
malgrado le altisonanti parole d'ordine modernizzatrici, fu una gigantesca
reazione, che recise per sempre l'esile filo che legava la Russia alla
civilità europea. Falliti i mostruosi tentativi di ingegneria economica e
sociale, il regime s'afflosciò come un castello di cartapesta."
E. Cinnella - La tragedia della Rivoluzione Russa - Introduzione pag. 7
-- 


 ha scritto nel messaggio 
news:ffv57r$1ae$1...@news.newsland.it...

Ma che cacchio! Scusatemi.
Noi studiamo la storia per imparare, per capire dove si è sbagliato, per 
migliorare.
Qui invece si continua a guardare indietro, sperando di poter rivire epoche 
ed eventi oramai passati (fortunatamente).
Guardare con occhi nostalgici alla rivoluzione d'ottobre, così come ad ogni 
altro evento storico, mi sembra stupido. Soprattuto se quel dato evento ha 
avuto conseguenze disastrose per l'umanità.
Certo in sè, la rivoluzione d'ottobre, come quella francese, ha degli 
innegabili giusti propositi e ideali; ma guardate le conseguenze: morte, 
distruzione, dittatura e povertà.
Bah... veramente non so quando riusciremo a capire e quindi a migliorare.
scusate lo sfogo
ciao 

 distruzione, dittatura e povertà.
Credo che il senatore Giannini nel suo intervento si riferisca agli aspetti
ideali che hanno animato la rivoluzione d'ottobre, non certo la
degenerazione che ne è seguita.
La rivoluzione russa, esattamente come quella francese, fu la risposta ad
una situzione di sfruttamento.
Le degenazioni del socialismo reale hano cause diverse, tute storicamente
accertate.
Liquidare la rivoluzione d'ottobre come una iattura per l'umanità è una
colossale stupidaggine che rischia di mutuare all'infinito le cause che
quella rivoluzione hanno portato.
E se ti guardi intorno quelle cause sono ancora li, tutte.
vasquez

 E se ti guardi intorno quelle cause sono ancora li, tutte.
ma infatti il regime vuole liquidare con menzogne e infamie la
rivoluzione proprio perchè sa benissimo che le sue cause sono lì, più
attuali che mai. Il livore anticomunista non è altro che il terrore
della borghesia di vedere nuovamente il proletariato chiedere conto
dei propri diritti.

 Cinnella:
[cut]
Non è un saggio ma una monografia (oltre che un piccolo, forse neanche 
tanto nonostante una certa tendenza alla deprecazione, capolavoro 
storiografico: spero che il secondo volume arrivi presto). Ma...è una 
mia impressione o raccogli le mie indicazioni bibliografiche? ;-)
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio 
news:1193508095.1...@k79g2000hse.googlegroups.com...


Proletariato? Borghesia? Ma che lingua parli?
Le nuove generazioni, quelle che ci permetteranno (speriamo) una minima 
pensione parlano di tecnologie, informatica e qui continuiamo ad inneggiare 
la rivoluzione proletaria. Siamo vecchi, fuori e dentro.
Facciamo le ricerche storiche, cerchiamo di capire il passato, di 
metabolizzarlo, ma poi andiamo avanti. Applichiamo gli insegnamenti al 
presente in funzione di un futuro migliore.
Questo si fà decidendo di cancellare completamente gli errori dell'umanità 
(nazifascismo - comunismo sovietico/cinese/dittatoriale).
Soltanto i vecchi rincitrulliti parlano ancora, credendoci, di proletariato 
e borghesia. Neanche i politici che si dicono comunisti ci credono più!
Dobbiamo costruire un futuro migliore basandoci sull'insegnamento del 
passato.
Non dobbiamo invece riproporre in futuro gli errori passati. O almeno così 
la logica vorrebbe.
ciao
lele 

 ha scritto nel messaggio
news:ffv57r$1ae$1...@news.newsland.it...

Questo discorso non delirio, viene dopo che l'Italia e stata costretta dalla
Rai 2 del Fascista Mazza ad ascoltare in diretta la sua ricostruzione
filmata della Rivoluzione di Ottobre.
Cianella sarà ottimo ma il sugo è triste

 Cianella sarà ottimo ma il sugo è triste
Delirio nel senso che la sede non era quella opportuna e soprattutto il
modo è stato del tutto inopportuno.
Viva questo e viva quello si usa allo stadio, non in parlamento.
Come diceva Bertrand Russell, le opinioni che vengono espresse con
passione sono quasi sempre quelle per le quali non esiste una buona
giustificazione.
Ciao


 Arturo
Touchè...
;-)


 Viva questo e viva quello si usa allo stadio, non in parlamento.
e non in televisione, come aveva appena fatto il tg2


Nemmeno la TV2 era il posto giusto per taroccare la storia, e la
giustificazione esiste, se parti dal principio che uno parla dove opera,
quando lo trovi porgi i miei saluti a
Bertrand  che di cose buone ne ha dette tante
--
Il fiato non fa lividi
                  Pomero

 Bertrand  che di cose buone ne ha dette tante
Per esempio "Teoria e Pratica del Bolscevismo", scritto nel 1920 dopo un 
soggiorno in Unione Sovietica.
Utile lettura per chi addossa a Stalin la colpa della "degenerazione" del 
regime.
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel messaggio 
news:47247215$0$4789$4faf...@reader4.news.tin.it...

Il libro lo lessi molti anni fa, ne avevo dimenticato l'esistenza, grazie , 
ci tornerò a darci un'occhiata.
Allego un articolo che può avere attinenza con l'argomento discusso.
  NIKOLAI  BERDYAEV  (BERDIAEV)
  Has There Been in Russia a Revolution?
                                                              We have lived 
and continue to live
                                                        only for this, in 
order to serve as some sort
                                                        of important lesson 
for generations distant,
                                                       who have to make 
sense of it; we now however,
                                                       in any case, comprise 
a blank gap in the moral
                                                       world-order.
 
                  Chaadayev
  (1917 - #284)
  I
           The seizure of power by the so-called "Bolsheviks" for many would 
seem some sort of a terrible catastrophe, something completely unanticipated 
in the destinies of the Russian Revolution and of Russia. There are to be 
found even people, who out of naivete or out of deceit declare, that there 
has ensued the final stage of the struggle of the workers and peasants 
against the capitalists and land-owners, the final clash of the people 
against the possessor clashes. Mr. Lenin has regarded it possible to 
declare, that at the end of February in Russia in Russia it was a bourgeois 
revolution, overthrowing tsarism, and at the end of October there occurred 
the socialistic revolution, overthrowing the bourgeoise, i.e. a process, 
which amongst the advanced Western peoples takes centuries, but which in 
backwards Russia happened in some several months. Since our life has begun 
to become reminiscent of a nightmare, everything appears to us in an 
exaggerated form. We have completely lost the perspective on events. I 
venture for myself to think, that everything happening in Russia -- is of 
the sheerest phantasms and hallucinations, in all this there is nothing 
substantial and genuinely real. That what has occurred most recently, is 
very tormenting and grievous in the perspective of the personal life of 
people. Blood has been spilled, there have been and will be many innocent 
victims, human life has become still more precarious and unbearable. But it 
mustneeds be realised, that nothing essentially has changed, nothing new has 
occurred. There has been a shifting about of atoms, yet staying in the same 
inert condition, and it cannot change anything on any side. Generally within 
the Russian Revolution nothing new is transpiring, in it is no sort of a 
genuine movement. And that, what we call revolution, is but the power of 
inertia, is a dead immobility in facing the judgement of an higher spiritual 
life. In the cycles of chaos and anarchy never indeed will there be a 
genuine stirring and creative newness. The chaotic shifting about and 
revolvings of dead matter moves nowhere and nowise creates new life. In the 
souls of people and in the soul of the people, in the wellsprings of 
creative energy nothing has changed, nothing new has been born. All the same 
old instincts are active, all the same old feelings. The new man is not 
being born. Nor has any new soul been born within the elements of the 
Revolution. Everything has remained very old in Rus', all the psychology of 
individual people and whole groups has remained the old. The whole societal 
fabric is being pulled and torn apart, like a rotting bit of matter. The 
souls of people are slaves' souls all the same. The masquerade change of 
attire ought not to fool anyone. Under the new masks are still too apparent 
the old faces. Slaves are prone to violence, in which not a single feeling 
has changed, in which no sort of glimmerings of a new and better 
consciousness is evidenced, they stroll and drive about in the costumes of 
the new and free people. But the beastly gruntings are all the time heard 
under the masks, which fool only people very naive and very ignorant.
           It is laughable and absurd, what is being seriously said among us 
about the "Bolsheviks", about refuting them, while they dispute about the 
paths of developement of the Russian "Revolution". All this, as children 
tend to say, is not for real, all this is not the genuine thing. The whole 
Russian "Revolution" is an onerous nightmare, dreamt up for the Russian 
people out of its incapacity and sickness, it is a phantasm, created by a 
disordered imagination of a people weak and having lost its spiritual 
centre. It is as though the nightmares and phantasms of an insane asylum 
have been set free and go about howling across the Russian Land. Everything 
happening is but an illustration for "The Devils" of Dostoevsky, a book 
truly prophetic. Everything is inescapable, as in a nightmare, everything 
keeps repeating and returning, the demons circle about, and it is impossible 
to break free from this devilish circle. The demon-driven power of Messrs. 
Lenin and Trotsky and the non-populist character of their power is 
describable the same, as was describable the demon-driven and non-populist 
character of the power of Messrs. Stuermer and Protopopov. From the former 
time nothing essentially profound has changed. Everything old is repeated 
and acts but under new masks. The stormy processes occur but at the surface. 
These processes are but the rot of old clothes of a Russia unreborn. We are 
experiencing the consequences of our old sins, we suffer from our inherited 
ills. In Russia there has been no sort of a revolution. It is time already 
to tear off the masks and expose the genuine realities. The Russian 
Revolution is a sheerest phantasm. In it there are no essential signs of a 
revolution in the Western European sense of this word. The old power, the 
old monarchy was not overthrown by the Revolution, it rotted, became decayed 
and ingloriously fell, like a rotten apple falls from the tree. But the 
poison from the rotting of old Russia has remained within the organism of 
the people and it continues to undermine the life of the Russian people. 
Still, here among us, these processes of the rotting of old Russia are 
considered as "the developing and deepening of revolution". The hideous 
nihilism, triumphing in these processes of disintegration, is an evidence of 
the old Russia, and not the creativity of a new Russia. In Russia the ruling 
power fell, and it was not replaced by any sort of a new ruling power. There 
has ensued a chaotic sort of interregnum, a fruitless and uncreative 
troubled period of anarchy. It would be the same incorrect to term as 
revolution the catastrophe happening with Russia, just as it would be 
incorrect to term Pugashevism as a revolution. The catastrophe is not a 
change in the forms of the state, it is not the building up of a new ruling 
authority with an organising of its powers, it is the breaking up of a 
state, powerless to organise whatever it might as a state power. In this the 
Russian Revolution is infinitely distinct from the French Revolution, in 
which there was active a strong civil national instinct of the people. With 
us however there is no sort of a new, an organising and constructive power 
having arrived to replace the old and disintegrating powers. That which we 
tend to call "revolution" is but a continuous disorganisation and 
disintegration, the death of the state, of the nation, of the culture.
  II
           The course of the Russian "revolution" is not a drama, moving 
along developing from one act to the next. In it there is not a true 
dramatism, there are not true heroes. The course of this "revolution" is 
more reminiscent of a very chaotic cycle. The inescapable aspect and lack of 
resolution are especially characteristic of it. And for us rather quickly 
has ensued a revolutionary wasting-away disease. We are experiencing not so 
much a revolutionary, as rather a distressed era. Everything has become 
poisoned in this era, all are joyless, all are unhappy, with everything 
there is a murkiness in the depths of the soul. The makers themself of the 
"revolution" sense neither joy nor uplift, in them is no genuine faith. The 
Russian "revolution" suffers from the hounding of old age, it has not 
experienced a period of youth, of youthful enthusiasm, of the youthful 
attraction with liberating ideas. All the revolutionary ideas have long 
since already become weathered, all the revolutionary words have grown 
stale. The aesthetic and morally sensitive man can no longer without a tinge 
of shame recourse to revolutionary terminology. It is impossible to endure 
this yawning abyss with all the revolutionary concepts! Everything has long 
since already chilled down and turned to ice under the revolutionary 
phrases, there is no feel of the heat of the human heart, there is not the 
heat of human thought. The old words, pronounced by representatives of the 
old approach, have become weather-beaten over the course of a century. 
Revolutionary words straight off have come to seem old and weather-beaten 
over the course of but several months. During the first days of the 
revolution no energy of sacrifice was spent in struggle against the old 
ruling powers. The old ruling powers fell without struggle and resistance, 
and victory came too easily. Much spite had however accumulated in the past, 
from the old slavery and the old abasement. And they began to search out an 
object for this unresolved spite. The objectivisation of the spiteful 
feelings created the counter-revolutionary fiction of the "bourgeoise". They 
poisoned masses of the people with an inhuman malicious hatred towards the 
"bourgeoise", understood in a very broad sense, as the whole of cultured 
society. The "bourgeoise" itself however uncovered a wont for 
disorganisation, passivity and yielding, unseen in history. From the very 
beginning of the "revolution" the Russian was obsessed by a craven fear of 
counter-revolution, and in this shameful fear is sensed a terrible 
powerlessness, the absence of youthful faith, of youthful enthusiasm. In the 
inquest over counter-revolution there is something to the utmost degree 
ignoble. The makers of the "revolution" discovered their spying instincts, 
traits characteristic of a decrepit and decaying power. All this is 
conceivable, if there be finally admitted the truth, which for the time 
being is evident but to few, -- that in Russia there has been no sort of 
revolution, and what there was is but a continuing disintegration and 
rotting of the old, only a prolonged chaos and lack of statecraft, only the 
developing and deepening of an arbitrary power.
           For a long time already we are living under the dictatorship of a 
"revolutionary democracy". And in this regard the "Bolshevik revolution" has 
brought with it nothing new. But what does this "revolutionary democracy" 
represent, which they want to pass off as an organising and creative power? 
This is first of all the lording it up of ignorant and destructive 
soldier-recruits, the lording it up of bayonettes in the hands of ignorant 
people, the primitive instincts of which have raged unchecked over the 
course of eight months. The Russian Social Democrats, students of K. Marx, 
have recognised the bayonettes of soldiers as the chief defining factour of 
historical developement. Certain of them, calling themselves "Bolsheviks", 
are even convinced, that the bayonettes of soldiers can radically alter the 
correlation of economic factours. Such a militaristic rebirth of Marxism is 
truly amazing, it was possible only in the murky East, in a completely 
non-cultural land. In this there is something Turk-like. There are grounds 
to think, that Western people will look upon the Russian "revolution", as 
though it were Chinese or Turkish. It is a monstrous falsehood to declare, 
that the lording about of soldiery, grounded in physical violence, has any 
whatever relationship to socialism, to "the idea of a fourth estate", as it 
was understood by Marx, by Lassal and other Western socialists. The 
illiterate dark mass of soldiers, unaccustomed to all actual work, are those 
selfsame soldiers, upon whose bayonettes not long ago still rested the old 
arbitrary rule, and they are not given to any whatever perspective of 
socialistic thinking or socialistic feelings for the working class. 
"Bolshevism" rests upon the same sort of soldiers bayonettes, upon the 
selfsame dark and crude physical force, upon which rested also the old 
decaying ruling powers. Nothing has changed. The masses have remained in the 
same state of darkness. Where is that new psychological insight of the 
proletariat, to be worked out by collective industrial labour, which the 
Marxists always have considered as a necessary premise of socialism? Is it 
the signs of this new psychology in the disorderly mobs of soldiers, 
pocketing the grain, lighting cigarettes and committing violence against 
peaceful citizens? It is no accident that in the dark masses that it is so 
difficult to differentiate the "Bolsheviks" from the Black Hundredists. And 
the "socialistic revolution" of recent days is very easy to confuse with 
counter-revolution. This is the same spirit, those same approaches of 
violence and terror, the same outrage against freedom and right, the same 
jeering at the worthiness of man. And the hatred towards the "bourgeoise" is 
an age-old hatred of the dark East towards culture.
  III
           The Russian people continues to decay out of a lack of strength, 
from a tyrannic anarchy, from churlish ignorance and darkness, from a lack 
of organisation and discipline, from the absence of guiding constructive 
powers. The "Bolshevik revolution" is one of the moments of the falling 
apart of old Russia, one of the transformations of the old Russian darkness. 
In all this there is no similitude to revolution, to democracy, to 
socialism, to any sort of deep change in society and the people. All this --  
is a subtle and vicious masquerade. The principles of arbitrary rule and 
despotism continue their triumphant march and they incite to orgy. In the 
old Russian arbitrary rule there was too much of the anarchistic and too few 
objective legal principles. And at present the anarchy and arbitrary rule 
are killing every right, every objective and legitimate truth. In old Russia 
there was not a sufficient respect for man, for the human person. But at 
present this respect is even less so. In entire classes of society man is 
denied, the person is not respected, and in regard to the classes of society 
admitting the revolutionary assertions, there is committed a spiritual 
homicide, which all too easily passes over into a physical homicide. The 
oneness of the human race is denied to a larger degree, than during the time 
of slavery. Even during the time of the slavery of serfdom, even during the 
time of the serf-owning right privileged Christians all the same still saw 
in both serfs and serf-owners a man, the image and likeness of God, i.e. at 
a particular depth they surmounted all the conditional and class oppositions 
and impediments. The present vicious and malicious division however into a 
world "bourgeois" and a world "socialistic" is an ultimate betrayal of 
Christianity and an ultimate denial of man, as one race in God. In this 
likewise can be seen a requital for old sins, for old discord and falsehood, 
but it would be madness to se in this something new, creative, 
transformative of life. The convulsive and monstrous end of the old man is 
impossible to conceive of as a principle of an new and better life.
           "Bolshevism" has prevailed with its principle of  "revolution" 
and in its present triumph there is nothing new. All the "developing and 
deepening of the revolution" has happened by decree of the "Bolsheviks", has 
been inspired by their spirit, if this can be called spirit, and gradually 
it has taken on the principles proclaimed by them. The other revolutionary 
socialistic parties, the Mensheviks and the Socialist Revolutionaries, went 
in tow with the "Bolsheviks", though they were less consistent and the same 
poison in them was less condensed and concentrated. The Mensheviks and the 
Socialist Revolutionaries will never decisively and radically rise up 
against the "Bolsheviks", since the "Bolsheviks" for them were people of the 
same faith, sinners perhaps, but not heretics. True-believers do not burn 
sinners in the bon-fires, they burn only the heretics. But for every Social 
Democrat and Socialist revolutionary, not having concurred with the 
Bolshevik tactics, the heretics however -- are all those not socialists by 
faith, all those not believing in the socialistic revolution and the 
socialistic happiness. And in the victory of the "Bolsheviks" over the other 
socialistic groups there is an immanently inner justice, this -- was a 
national punishment for their own particular sins. The sickness had to run 
its course to the end, had to be lived out to its extreme consequences. Why 
has there occurred such a deluge of "Bolshevism" throughout all the Russian 
Land, and why did it attain such an easy victory? This is first of all 
connected with the war. "Bolshevism" is the line of least resistance from 
the national and elementary instincts of every dark and unenlightened human 
nature. "Bolsheviks" eventually became all those, who did not want to make 
war, who did not want to sacrifice anything, but who want as much as 
possible to receive more. What is termed as the Russian "Revolution" and 
what at present it has come to, reveals one shameful and sad fact for us: 
the Russian people did not hold up under the great challenge of the war, in 
the terrible hour of the world conflict it weakened and began to fall apart. 
It spiritually was not prepared for the world struggle, it lost every idea 
of a purpose for this war. And without a great idea or purpose it is 
impossible to go forth to sacrifice and suffering. The bloody fratricidal 
struggle on the streets of Moscow is but an episode of the world war. The 
German poison has done its job.
           The moral however, which the Russian "Revolution" teaches, is 
quite simple and elementary, though also bitter for us. It has become 
necessary to part company with many of the Russian illusions, with the 
Slavophils, the Populists, the Tolstoyans, the lofty-minded anarchists, the 
revolutionary-messianists, etc, etc. It is necessary to repent and be 
humbled, to sacrificially admit the elementary truth of Westernism, the 
truth of culture, the harsh truth of law and norms. The Russian people has 
lost faith, has betrayed the eternally sacred, and civilisation it does not 
possess, to culture it is foreign. And we have need of the lengthy workings 
of civilisation, in which there is its own secularised religious truth. It 
is necessary for Russia to again pull itself together. The great 
tribulations confirm the truth as of Chaadayev, and not the Slavophils. At 
present we are experiencing a period of profound moral and spiritual 
collapse. Even in our cultural segment many have fallen so low, that they 
have given in to the mass hypnosis and have come to believe the vilely 
ignorant view, that at present is occurring a final clash of class 
interests, a final struggle of the people against the bourgeoise. When the 
Russian people awakens from its hypnosis and spiritually sobers up, they 
will comprehend, that every great struggle in the world is a spiritual 
struggle, a clash of varying ideas. It has to be admitted, regretably, that 
terming it "bourgeoisness" signifies at present but an elementary level of 
culture. In the lower levels of Russian life -- is a primordial darkness, 
everything there is elementary, everything still is in the primitive past. 
At the summits of spiritual life, however, there occurs the clash of 
differing spirits and ideas, there the devil fights it out with God. In the 
midst of the struggle it is perceived as the clash of the "bourgeois" world 
and the "socialistic" world. But both these worlds stand upon the same basis 
and are inspired by the same earthly spirit. The bitter spiritual struggle 
is complexly interwoven into this middle range material struggle, and from 
this middle range admixture it is necessary to distinguish the higher and 
pure spiritual principles and to set them in opposition to the triumphing 
darkness and triumphing churlishness: it is but the utmost spiritual 
struggle that ought also to manifest itself in the middle realm, as a 
struggle for creativity of culture within the darkness round about us.
 
          Nikolai  Berdyaev.
 
        19 November 1917
  ©  2005  by translator Fr. S. Janos
  (1917 - 284 - en)
  BYLA LI V ROSSII REVOLIUTSIYA?. Article originally published in the weekly 
Journal "Narodopravstvo", No. 15, p. 4-7.
  Republished in Tom 4 of  Berdiaev Collected Works by YMCA Press, in the 
collection of 1917-1918 Berdyaev articles under the title, "Dukhovnye osnovy 
russkoi revoliutsii (Stat'i 1917-18)" ("Spiritual Grounds of the Russian 
Revolution (Articles 1917-18)",  Paris, 1990,  p. 102-112.
------------------------------------------------------------------------------
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 regime.
Quoto.
E' davvero notevole come un socialista convinto come Russell già nel 1920 
fosse in grado di riconoscere apertamente il fallimento del bolscevismo - e 
quindi il sostanziale fallimento della Rivoluzione d'Ottobre - nel 
realizzare qualsiasi ideale di giustizia sociale. Ed è ancora più notevole 
la convinzione del filosofo inglese che nemmeno qualsiasi ulteriore sviluppo 
del bolscevismo avrebbe mai potuto farlo.
Questo accadeva nel 1920!!!!!
E noi invece nel 2007 ci ritroviamo ancora con parlamentari che inneggiano 
alla Rivoluzione d'Ottobre.
Che tristezza....
P.S.  Interessanti nel libro che hai citato sono le impressioni che Russell 
ricavò del suo incontro personale con Lenin, definendo il suo modo di ridere 
"piuttosto sinistro".
"Penso che se lo avessi incontrato senza sapere chi era, non avrei mai 
indovinato che era un grande uomo. Mi colpì per la sua testardaggine e per 
la rigida ortodossia"

 fosse in grado di riconoscere apertamente il fallimento del bolscevismo
ovvero durante la guerra civile....molto onesto a giudicare un regime
politico mentre deve combattere per la propria sopravvivenza...

giovanni ha scritto:


Mi sembra quindi del tutto evidente che il libro di Russell non lo hai
letto.


sloamm ha scritto:









ma parli proprio tu, letame neonazista, che applaudi allo sterminio e alle
stragi dei nazifascisti?
 La Rivoluzione d’Ottobre
produsse il più formidabile
movimento rivoluzionario
organizzato nella storia moderna
Il secolo breve
1994
Eric J. HobsbawmEric 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 degenerazione che ne è seguita.
E' difficile distinguere tra la rivoluzione e la "degenerazione" del 
"socialismo reale" che ne è seguita, visto che la rivoluzione stessa è stato 
un colpo di stato da parte di una minoranza nei confronti di una 
maggioranza, attuato con la violenza. Il mito della rivoluzione d'ottobre 
sopravvive ancora oggi, tanto che molti credono che sia stata una rivolta 
spontanea e popolare contro lo zar ed il suo governo, invece che un colpo di 
stato in punta di baionette di una minoranza (questo vuol dire "bolscevico": 
di minoranza) massimalista contro una maggioranza socialista riformista, 
all'interno di un sistema che era già repubblicano. Ciò considerato, quel 
che seguì non sembra tanto una degenerazione quanto il logico sviluppo. 

 che seguì non sembra tanto una degenerazione quanto il logico sviluppo. 
Non so quanto la definizione di "riformista" si attagli ai socialisti 
rivoluzionari (che infatti...). Forse sarebbe meglio definirli non 
settari o democratici.
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio 
news:47260c7b$0$36441$4faf...@reader5.news.tin.it...

Bolscevico e Menscevico si traducono Maggioritario e Minoritario.
I Bolscevichi furono la corrente maggioritaria che uscì dal congresso del 
Partito Socialdemocratico Russo tenuto a Londra nel 1903. 

 Eric J. HobsbawmEric
Dacci oggi il nostro raglio quotidiano... 

 di minoranza)
cazzaro alla sloamm, bolscevico significa di maggioranza.

 Dacci oggi il nostro raglio quotidiano...
fallo tu, merdina neonazista.
Ignorante come sei non conosci nemmeno Hobsbawm   .

 stato in punta di baionette di una minoranza
in punta di baionette un cazzo...sai quanti morti provocò la presa del
palazzo d'Inverno? Nessuno

 ha scritto nel messaggio 
news:fg569s$qg6$1...@aioe.org...

Sempre più riformisti del bolscevismo, però. In ogni caso, al di là dei 
dettagli, la rivoluzione d'ottobre fu un colpo di mano di una piccola 
fazione contro un governo repubblicano e non zarista in cui erano 
rappresentato un ampio spettro di partiti.
Peraltro, quanto a democrazia, c'è da chiedersi quale sarebbe stato il 
risultato di un referendum tenuto in tutta la Russia (e non solo nei 
quartieri operai di S. Pietroburgo), dal tenore: "volete il ritorno dello 
Zar?". 

 stato in punta di baionette di una minoranza
in punta di baionette un cazzo...sai quanti morti provocň la presa del
palazzo d'Inverno? Nessuno
- In primo luogo, complimenti per il forbito eloquio, evidentemente ti 
occorre per rafforzare le tue argomentazioni, et pour cause.
A parte ciň, sai cosa scrive Isaac Deutscher di quella giornata? "_Quasi_ 
senza spargimento di sangue". "Quasi" č diverso da "nessuno".
Comunque supponiamo per un momento che quasi o nessuno siano sostanzialmente 
equivalenti. L'assenza o quasi di spargimento di sangue significa assenza di 
baionette? No, ovviamente.
E c'č di piů. L'assenza o quasi di spargimento di sangue significa che una 
presa di potere con la forza č democratica?

 Zar?".
ora Michele  il seguace e fan di Chamberlain si scopre anche come
nostalgico dello Zar? ma rotfl!!!!!!!!

 Sempre più riformisti del bolscevismo, però. 
[cut]
Mah, insomma. La riforma agraria, astutamente e inaspettatamente 
avallata da Lenin, era culturalmente e politicamente un prodotto dei 
s-r, e tanto riformista non era. Come ho detto, proporrei meno settari e 
soprattutto con una visione meno libresca e lontana dalla realtà del 
mondo contadino russo.
Saluti,
Arturo

 Partito Socialdemocratico Russo tenuto a Londra nel 1903.
Già, hai ragione. Mi scuso, errore mio. Fortunatamente non inficia la 
considerazione principale, e cioè che nel quadro generale erano una 
minoranza. 

 minoranza.
Dipende da ciò che si intende per quadro generale, ma la vedo dura ...
Nell'agosto 1917 Kornilov volge le spalle ai tedeschi e muove su San 
Pietroburgo proprio per imporre il suo ordine e per fermare l'adesione in 
massa al boscevismo che, nonostante la clandestinità a cui è costretto dal 
governo provvisorio, schiera in tutta evidenza forze sufficientemente folte 
(e alimentate dalle continue defezioni dell'esercito attaccante). Ironia 
della sorte, lo stesso Kerensky fu costretto a rivolgersi alla "boscevica" 
Guardia Rossa non disponendo di altra difesa. Ovviamente la necessità gli fu 
fatale. Il boscevismo per forza d'inerzia spazzerà via quel poco di 
resistenza che fu possibile opporgli e, immaginandosi maggioranza, 
consegnerà il potere ai soviet.
OndaMax 

OndaMax ha scritto:
[cut]
Ollallà, chi si rivede! :-) Se adesso riappare anche Piero scatta la 
rimpatriata. ;-) Possiamo sperare di averti come ospite un po' più 
ricorrente?
Saluti,
Arturo


bravo, spiegaglielo un po' al cazzaro seguace di Chamberlain.
E bentornato eh :) Proprio in tempo per l'anniversario della
Rivoluzione :)
ciao
S

 S
Ciao Sergio,
Ho dato per scontato che la polemica avrebbe avuto un interessante seguito 
anche qui. E sono venuto a gustarmi la discussione ... ;-)
OndaMax 

 Arturo
Ciao Arturo,
io mi fermerei anche, sono gli impegni pratici che mi sospingono lontano per 
lunghi tratti. E quando riesco a connettermi sono di norma impegnato a 
risalire il corso impetuoso dei vari thread ed è difficile che mi rimanga il 
tempo per partecipare. Ma vi seguo, anche se non continuativamente.
Anche a me piacerebbe molto rileggere Piero. Chissa se evocandolo ... :-)
Con la solita stima ...
OndaMax 

 [cut]

Il Brunello ce lo mette il sottoscritto :-))
Credo proprio però che Piero abbia preso la decisione definitiva
di non mettere più piede in un ng.
Questo si che è gran peccato!!!!
Ciao a tutta la combriccola
Guardrail 

 Con la solita stima ...
Grazie e altrettanto.
Saluti,
Arturo

 Guardrail 
Ciao a te!
Saluti,
Arturo

 Arturo
Altrettanti
Guardrail

guardrail ha scritto:

[cut]
Ricordo perfettamente il suo congedo. Per essere precisi con le date, 
visto anche il luogo in cui siamo ;-) , salutò tutti nel marzo 2006 
preannunciando una lunga assenza per un particolare e non precisato 
impegno, ma disse anche che sarebbe tornato. In assenza di nuove 
informazioni, confido speranzosamente in quella indicazione. Io lo 
considero un amico.
Saluti,
Arturo


L'altro aspetto è la rappresentatività dei soviet, e dei bolscevichi entro i 
soviet, tra i soldati. Tutto quanto scritto sopra è giusto; ma se questa 
maggioranza fosse stata universale in tutte le truppe, in tutti i fronti e 
in tutte le regioni dell'impero, allora le stesse defezioni ed ammutinamenti 
avrebbero immediatamente impedito lo svilupparsi di una lunga, alterna ed 
aspra guerra civile. Che invece ci fu.

 Dal momento che non abbiamo nè elezioni nè sondaggi d'opinione,
Ci furono le elezioni del dicembre 1917, e non furono
vinte dai bolscevichi che detenevano già il potere.
Saluti
Gerry
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 lunga, alterna ed aspra guerra civile. Che invece ci fu.
Rimarcando il ruolo importante e sostanziale giocato dalle potenze straniere 
nel conflitto tra rossi e bianchi, faccio notare che gli eventi sono 
perfettamente leggibili anche in senso opposto: come avrebbe potuto una 
minoranza illegittima e priva seguito reggere l'urto di una maggioranza 
politicamente, culturalmente, economicamente e militarmente più preparata ?
Ciao
OndaMax 

 vinte dai bolscevichi che detenevano già il potere.
Il che mi pare che la dica lunga. Comunque evidentemente mi riferivo a 
misurazioni della volontà popolare _precedenti_ al momento in questione. 

 controllato dai Soviet decreterà la fine della Costituente (gennaio 1918).
[cut]
Per il momento mi limito a un'osservazione, cioè che la scelta 
bolscevica di scartare la via di una piattaforma socialista più ampia 
non fu incontrastata tra le file del partito e prevalse solo grazie a 
Lenin. Cito da Cinnella: "E' fuori di dubbio che per i più intransigenti 
e influenti capi bolscevichi le trattative per la formazione d'un 
governo di coalizone non erano che una monovra diversiva, atta a trarre 
in inganno i nemici e consolidare il regime. Lenin lo disse senza mezzi 
termini nella seduta del 1° novembre, sgridando quei compagni che 
prendevano sul serio i negoziati. Ma altri, meno fanatici e più 
lungimiranti, si rendevano conto del tragico vicolo cieco in cui il 
partito si era cacciato e cercavano sinceramente un'intesa che potesse 
salvare le conquiste della rivoluzione e impedire la guerra civile. 
Qualcuno, indignato per i primi provvedimenti liberticidi del Sovnarkom, 
non esitava ad esprimere a voce alta il proprio dissenso anche fuori dal 
partito. In una lettera apparsa sul giornale "Vita nuova" [ometto la 
trascrizione in russo], il sindacalista A. Lozovskij giunse a paragonare 
le feroci rappresaglie minacciate dal suo partito alla barbara condotta 
del maresciallo tedesco Hindemburg. Ma le voci più interessanti si 
udirono proprio all'interno del comitato centrale, quando si discusse 
dell'andamento dei negoziati con le altre organizzazioni socialiste. Pur 
giudicando inaccettabili certe posizioni dei menscevichi e dei 
socialisti rivoluzionari, i critici di Lenin insistevano 
sull'inderogabile necessità di proseguire i colloqui e addivenire a 
un'intesa. Rykov, constatando l'esistenza di una "frattura fra di noi", 
confessò di attribuire "un serio significato alle trattative", e 
aggiunse: "Se noi le interrompiamo, allontaneremo da noi anche quei 
gruppi che ci sostengono e non saremo in grado di tenere il potere." Un 
invito alla ragione e alla moderazione venne da Kamanev: "anche in 
periodo di vittoria è necessario un accordo. Esiste una proposta di 
interrompere le trattative, ma la rottura dell'accordo ci infliggerà 
sicuramente un colpo." Anche Zinov'ev, pur respingendo le proposte fatte 
ai bolscevichi dalle altre forze politiche, disse che "sarebbe molto 
importante se il nostro partito ottenesse oggi un accordo". Merita 
d'essere citato per esteso l'intervento, ispirato a grande saggezza 
politica, di David B. Rjazanov, il noto studioso di Marx ed Engels:
Il compagno Rjazanov dichiara di aver partecipato a quei colloqui per 
uscire dalla posizione in cui eravamo caduti contro la nostra volontà. 
Persino a Pietrogrado il potere non è nelle nostre mani, ma in quelle 
del Soviet. Questo non si può ignorare. Se abbandoneremo questa strada, 
resteremo completamente soli, disperatamente soli. Abbiamo già commesso 
un errore quando prendemmo la direzione del governo e ci impuntammo sui 
nomi; se non l'avessimo fatto avremmo con noi i cricoli burocratici 
medi. In seguito ricorda che fra 2/3 giorni ci troveremo davanti alla 
necessità di distribuire di 1/4 di libbra di pane. Se oggi noi 
rinunciamo ad un accordo, resteremo senza i socilisti-rivoluzionari di 
sinistra, senza niente, resteremo davanti al fatto che abbiamo ingannato 
le masse, avendo promesso loro un governo sovietico."
Lenin rispose con manichea rozzezza alle critiche e alle proposte dei 
compagni dissidenti." (E. Cinnella, La tragedia della rivoluzione russa, 
RCS Quotidiani Spa, Milano, pp. 125-26).
Saluti,
Arturo

 più preparata ?
E' vero che ovviamente i Rossi non mancavano di appoggio popolare, e che il 
rapporto di forze, sotto questo punto di vista, cambiò ripetutamente. Non 
sono però convinto che i Bianchi possano essere definiti come aventi una 
indiscussa superiorità politica ed economica, ed anche per quanto riguarda 
la cultura si potrebbe forse discutere. L'unico aspetto sul quale stavano 
certo meglio era l'esperienza militare. 

 misurazioni della volontŕ popolare _precedenti_ al momento in questione.
Da quello che ho letto ("Storia della Russianel Novecento"
di Nicholas Werth, "Storia dell'URSS" di Heller-Nekric, e
"Storia della Russia" di Nicholas V. Rasianovsky), se č
pur vero che la popolaritŕ dei bolscevichi era in ascesa,
la maggioranza del paese non era affatto bolscevica.
Scrive infatti Rasianovsky a p. 461 della sua opera:
"I bolscevichi si assicurarono finalmente la maggio-
ranza in seno al Soviet di Pietrogrado il 13 settembre
e una settimana dopo in seno al soviet di Mosca, seb-
bene il comitato esecutivo eletto dal primo congresso
panrusso dei soviet continuasse naturalmente a es-
sere dominato dai socialisti moderati. Da un capo al-
l'altro del paese i bolscevichi erano in piena ascesa."


 compagni dissidenti."
Con rozzezza non so, con veemenza di sicuro. E dallo stesso documento citato 
sopra promette l'espulsione dal Comitato Centrale, cosa che puntualmente 
avvenne, come annota fonte boscevica autorevole [il Breve Corso]: «Anche i 
ben noti opportunisti che si trovavano nel partito, Kamenev, Zinoviev, 
Rykov, Shapnikov e altri tentarono una losca manovra. Essi reclamavano che 
si costituisse un "partito socialista omogeneo" con la partecipazione dei 
menscevichi e dei socialisti-rivoluzionari, solo allora abbattuti dalla 
rivoluzione d'Ottobre. Ma il 15 (28) novembre 1917 il Comitato Centrale del 
partito boscevico approvò una risoluzione che respingeva l'accordo con quei 
partiti controrivoluzionari; Kamenev e Zinoviev furono proclamati traditori 
della rivoluzione».
Quello stesso giorno altri si ritirarono dal CC (Noghin, Rykov. Miliutin, 
Teodorovic, Shlapnikov, Riazanov, Iurenev, Larin) e il "Breve Corso" ammette 
pur a denti stretti la crisi, rammaricandosi per la soddisfazione data alle 
altre formazioni politiche: «la diserzione di quel pugno di vili rese 
esultanti i nemici della rivoluzione».
Ciao
OndaMax 

 stavano certo meglio era l'esperienza militare.
Sul fronte politico-amministrativo potevano contare sulle gerarchie 
monarchiche e liberali che avevano gestito il paese fino a quel momento. 
Economicamente potevano contare sull'appoggio della classe industriale e di 
cospicui aiuti esterni. Tutto qui ...
Ciao
OndaMax 

 Con rozzezza non so, con veemenza di sicuro. 
[cut]
Con rozzezza politica. Avrei dovuto proseguire la citazione: "Disse che 
il Vikzel era "dalla parte dei Kaledin e dei Kornilov", ossia dei 
generali controrivoluzionari, e concluse: "Non si può più esitare. 
Abbiamo dietro di noi la maggioranza degli operai, dei contadini e 
dell'esercito. Qui nessuno ha dimostrato che la base popolare è contro 
di noi; o con gli agenti di Kaledin o con la base popolare". E più 
avanti: "Nogin, Rykov e Milijutin, che erano commissari del popolo 
insiema al collega Ivan A. Teodorovic (responsabile dell'annona) 
annunciarono al comitato esecutivo centrale panrusso dei soviet (VCIK) 
l'intenzione di uscire dal Sovnarkom, perché "un governo puramente 
bolscevico" poteva reggersi solo "attraverso il terrore politico"; a 
loro si unirono, nella protesta contro il governo monopartitico, altri 
funzionari bolscevcihi, tra cui ovviamente Rjazanov." (Cinnella, op. 
cit., pag. 126).
Mi pare difficile non considerare miope e caricaturale la 
rappresentazione leniniana dei socialisti rivoluzionari e gravido di 
sviluppi nefasti il suo settarismo. O no?
Saluti,
Arturo


Allora scinderei i due concetti di capacità politica ed apparato 
amministrativo. Per il secondo è certo che non era coi Rossi ed era un 
vantaggio per i Bianchi. ma quanto a capacità politica vera e propria...
Per quanto riguarda l'economia, certo che gli industriali erano coi 
Bianchi - ma potevano mettere a loro disposizione i capitali di cui 
disponevano. Le loro industrie e la loro manodopera perlopiù non erano in 
territorio controllato dai Bianchi.

 loro stessi avevano accettato. E' questo che intendevo.
Sì avevo capito. E' che non sarei così sicuro della lealtà delle altre forze 
in campo, o meglio (e questo è più decisivo) è probabile che non ne fosse 
sicuro Lenin quando ricorda che i socialisti-rivoluzionari erano appena 
stati abbattuti dalla rivoluzione di Ottobre (Kerenskj era un SR). E vale 
anche la pena ricordare che fu proprio Kerenskj a reprimere e metter fuori 
legge i bolscevichi pochi mesi prima, che questo fosse giustificato o no. 
Tutto questo doveva per forza giocare un ruolo nei rapporti tra i due 
maggiori partiti marxisti. E'probabile che questo abbia estremizzato il 
dualismo tra "soviet" e "assemblea costituente" mettendo i due organi in 
competizione. Non so tu, ma molti potrebbero concordare sul fatto che una 
spartizione del potere in un più ampio contesto di sinistra avrebbe forse 
instradato le cose in modo diverso e meno cruento. Ciò era forse possibile, 
ma che fosse semplice e scontato non lo credo.
OndaMax 

 suo settarismo. O no?
Non so ? ... :-)
Sto cercando di capire se questa chiusura a destra (salvo i SR di sinistra) 
aveva cause solo ideologiche o pratiche. Politicamente Stalin puntava a 
cessare la guerra e a ridistribuire le terre; avrebbe potuto farlo 
allargando il fronte a destra ? Sul primo punto sono sicuro di no. Sul 
secondo sto cercando di farmi un'idea. L'impressione è comunque che Stalin 
non si fidasse davvero. Non so quanto avesse torto, non so quanto avesse 
ragione. Non ancora.
OndaMax 

 ragione. Non ancora.
(Immagino volessi scrivere Lenin). Non vorrei rischiare di essere 
frainteso: non sto sostenendo che i s-r fossero prontissimi a offrire la 
loro collaborazione a una piattaforma progressista coi bolscevichi, 
perché purtroppo non è così. Il loro comportamento fu ambiguo quanto 
quello dei bolscevichi stessi, e hai perfettamente ragione 
nell'individuare nella guerra la loro nemesi, come ebbe a dire Radkey, 
nel senso che una buona fetta del partito si fece sedurre dalla sirena 
patriottarda, senza rendersi conto del vicolo cieco in cui questa scelta 
li poneva tagliandoli fuori dalle masse che potevano rappresentare. 
L'interpretazione di fondo di Cinnella, che a me sembra solidissima, è 
che la tragedia russa nasce dalla separazione tra masse e élite. Le 
masse erano già più avanti dell'élite stessa (per esempio in materia di 
terre e di scelta pacifista) e non si produsse (per varie ragioni, su 
cui ci si può soffermare) quella saldatura che sola avrebbe potuto 
garantire uno sviluppo pacifico e democratico della rivoluzione, in 
quanto i s-r erano l'unica forza ad essere in profonda sintonia con la 
mentalità di una buona fetta della popolazione. Ancora Cinnella: "La 
Russia plebea, di cui i bolscevichi apparivano i più bellicosi e 
intransigenti interpreti, aveva avuto il sopravvento travolgendo, 
assieme ai ceti possidenti della vecchia società, i programmi e i sogni 
dell'intellighenzia democratica e socialista" (op. cit., pag. 149). La 
differenza di prospettiva politica tra le due forze, anche dopo la 
spaccatura dei s-r, tuttavia, salta agli occhi: "Innanzitutto, il 
ripudio del terrore e la tutela dei diritti di libertà. Su questi temi 
si ebbero non pochi scontri tra bolscevichi e socialisti rivoluzionari 
di sinistra nelle sedute del comitato esecutivo centrale panrusso dei 
soviet (VCIK).  Già il 2 novembre B. F. Malkin protestò energicamente 
contro la dittatura di un solo partito, le cui misure repressive 
rischiavano di abbattersi, oltre che sui ceti possidenti, anche sulle 
masse popolari. Tesissimo fu, due giorni dopo, il dibattito sulla 
libertà di stampa suscitato dal decreto del Sovnarkom sulla chiusura dei 
giornali borghesi. Contro le rozze tesi di Lenin e di Trockij - i quali 
proprio allora costruirono i pilastri di quella sottocultura politica 
che, a lungo, avrebbe dominato incontrastata nel movimento comunista 
sopravvivendo fino ai nostri giorni, nei gruppuscoli d'estrema sinistra 
- Pros P. Pros'jan osservò come le battaglie per la libertà di stampa 
fossero state sempre legate alla lotta per il socialismo. Ai due massimi 
dirigenti bolscevichi e al loro tentativo di dare una giustificazione 
ideologica della dittatura, Malkin obiettò che il socialismo non poteva 
essere introdotto con la forza e che la vittoria della rivoluzione non 
dipendeva dalla chiusura dei giornali borghesi, bensì dalla capacità di 
elaborare una tattica adeguata e di costruire "una salda coalizione di 
soldati, operai, contadini"; alle menzogne della stampa borghese, che in 
fondo non costituivano una reale minaccia, si doveva rispondere dicendo 
la verità; chi, come i socialisti rivoluzionari, era stato nelle 
prigioni zariste senza diventare schiavo, non desiderava imporre ad 
altri la schiavitù." (Id., pagg. 140-41). A me pare una prospettiva 
politica e sociale assai più lucida delle semplificazioni bolsceviche, 
le cui lettura deformata del mondo contadino e la scelta, 
marxisticamente incoerente, di passare immediatamente al socialismo 
faranno il resto. Alle difficoltà nate da un'analisi libresca e astratta 
del mondo contadino e alle improvvisazioni economiche in ambito 
industriale si risponderà non con una correzione teorica, ma con l'uso 
del terrore e la militarizzazione del lavoro che finiranno, non senza 
titubanze e resistenze, per sfigurare, fino a renderlo del tutto 
irriconoscibile, un partito che bene o male aveva fatto parte della II 
Internazionale. Se proprio si vuole indicare un turning point, questo 
può essere individuato nella fatale scelta leniniana del ripudio di una 
fase democratica borghese in una società lontanissima dal dualismo 
classista immaginato dai bolscevichi. Non ti pare abbastanza persuasivo 
come inquadramento?
Saluti,
Arturo

 inquadramento?
Non sono sicuro di aver capito fino in fondo ... :-)
La Russia, con la sua arretratezza e la componente contadina così fortemente 
caratterizzata, presentava un difetto ambientale rispetto all'idea di Marx. 
Se da un lato l'estrema miseria ha svolto una funzione lubrificante, due 
elementi rivoluzionari distinti hanno rischiato di annullarsi a vicenda. Il 
fatto che, come spesso è successo, la componente borghese non sia riuscita a 
trar vantaggio da questa situazione è forse la cosa più sorprendente.
Tornando al turning point, penso che la tesi sia sicuramente convincente da 
una prospettiva moderata. Ma, ammesso che il bolscevismo avesse fatto 
coalizione con l'intellighenzia democratica e socialista, la guerra sarebbe 
continuata e si sarebbe generata una situazione a forte rischio di collasso, 
che avrebbe probabilmente favorito la reazione. In prospettiva Marxista 
poteva Lenin correre il rischio, anche in base al ragionamento che ha 
scritto sopra ? Quale scenario alternativo si sarebbe potuto prefigurare 
senza l'azzeramento delle conquiste ancora in embrione ?
E' solo una sincera domanda ... ;-)
OndaMax 

 ma che fosse semplice e scontato non lo credo.
Certo.
Temo di non poter dare un ulteriore contributo significativo alla 
conversazione, visto l'oramai evidente divario tra la preparazione tua e di 
Arturo e la mie vaghe rimembranze. Comunque vi sto leggendo con interesse. 

 E' solo una sincera domanda ... ;-)
Lo so. ;-) Che dire? Ho già accennato sopra che non c'era una via facile
e chiara da percorrere e che i s-r hanno commesso errori molto gravi,
anche se non sono mancate tra le loro file voci autocritiche come quella
di Cernov, da cui si può ipotizzare una loro futura resipiscenza, per 
quanto lo spazio politico per forze reazionarie mi pare fosse prossocché 
esaurito mentre sul piano militare si può notare come i verdi, anche 
dopo che c'erano già stati scontri molto duri coi bolscevichi, 
combatterono comunque contro i Bianchi (i contadini in quel momento 
temevano un ritorno dei signori più di qualsiasi altra cosa) per cui non 
mi pare probabile il collasso di un paese che riuscì a resistere 
nonostante la ferocia del comunismo di guerra. Naturalmente mi potresti 
obiettare che questa è una valutazione che si nutre di elementi di 
conoscenza che Lenin non possedeva ma in verità la questione non mi pare 
fondamentale dal momento che l'accantonomento della scelta democratica 
da parte di Lenin non fu dovuta a ragioni di carattere tattico ma a una 
vera e propria revisione della teoria della rivoluzione comunista, 
anteriore all'ottobre e ai suoi dilemmi. C'è da ricordare che per Marx 
la rivoluzione è possibile solo ed esclusivamente dopo un adeguato 
sviluppo delle forze produttive, non può trattari di ideale da 
instaurare, come dice nell'Ideologia tedesca, o di una questione di 
volontà (vedi le polemiche con Bakunin). Il bolscevismo si era sempre 
mosso lungo i binari della II Internazionale ritenendo indispensabile 
posticipare l'avvento del socialismo a una fase democratico-borghese, 
tanto è vero che la svolta leniniana fu accolta con sopresa e 
scetticismo da molti bolscevichi, incluse due anime non certo tremebonde 
come Molotov e Stalin. L'incosistenza dell'analisi della società russa 
(alludo alla lettura della lotta di classe nelle campagne o all'ingenua 
idea di poter fare a meno dei dirigenti nelle fabbriche) e un improvviso 
entusiasmo per i Soviet (che aveva più di Bakunin che di Marx) precluse 
a Lenin la comprensione che la democrazia non era una scelta "etica", 
per dirla con Arduino, ma una necessità politica imposta dal pluralismo 
della società russa in attesa che si determinasse quella polarizzazione 
tra le classi (attesa secondo me vana, ma questo è un altro discorso 
;-)) che nella prospettiva marxiana costituisce l'unica possibile 
anticamera della rivoluzione comunista. Ciò naturalmente non implica che 
la soluzione fosse a portata di mano, ma indica la sola via in cui era 
possibile cercarla; l'alternativa era (e fu) la guerra civile, esito che 
Lenin tra l'altro scelse consapevolmente se nel settembre scriveva: "La 
guerra civile è la lotta di classe e la guerra civile più acuta, più 
selvaggia e più esasperata. Nessuna grande rivoluzione, come è 
dimostrato dalla storia, si è compiuta senza guerra civile".
Saluti,
Arturo

 civile".
Più o meno nello stesso periodo parla dello "sviluppo pacifico della 
rivoluzione". Certo non metterei queste afermazioni in antitesi con quello 
che tu riporti. Ma evidenziano che nella testa di Leninuna soluzione 
alternativa c'era, anche se non lasciava troppo spazio al compromesso 
rispetto all'idea "tutto il potere ai Soviet". Te lo sottopongo senza altri 
commenti:
«I Soviet, prendendo tutto il potere, potrebbero ancora oggi - ed è 
probabilmente l'ultima occasione favorevole - assicurare lo sviluppo 
pacifico della rivoluzione, l'elezione pacifica dei deputati da parte del 
popolo, la lotta pacifica dei partiti in seno ai Soviet, la verifica pratica 
del programma dei vari partiti, il passaggio pacifico del potere da un 
partito all'altro. Se non si afferra al volo questa occasione, la più aspra 
guerra civile tra la borghesia e il proletariato è inevitabile, come 
dimostra tutto il corso della rivoluzione cominciando dal movimento del 20 
aprile fino all'aventura di Kornilov.»
[I compiti della rivoluzione - Raboci Put 9-10ott (26-27set) - da Opere 
Scelte]
Ciao
OndaMax ;-) 

 Scelte]
Debbo prima di tutto fare chiarezza su un punto. Lungi da me sostenere
che Lenin fosse un cultore della violenza in quanto tale: V. I. Ulijanov
aveva i suoi difetti, ma non era certamente un fascista, per cui non
fatico a concordare con te che uno sviluppo pacifico non gli sarebbe
certo risultato sgradito. Concordo anche sul fatto che c'è un'ambiguità
di fondo nel suo pensiero: non penso affatto che il suo appello ai
soviet fosse pura facciata (ma ci torno sopra dopo). Ci sono però nella
sua elaborazione alcuni gravissimi errori di analisi e incoerenze di
prospettiva politica legate, a me pare, al desiderio di forzare
l'interpretazione degli avvenimenti a supporto dell'assoluta certezza
dell'imminenza della rivoluzione socialista (cioè alla convizione che la 
propria opinione incarnasse lo svolgimento oggettivo della storia) che 
lo porteranno ad essere refrattario di fronte a qualunque considerazione 
indicante una diversa via politica e a sacrificare sull'altare di questa 
certezza, che è difficile definire diversamente che fanatica, tutta 
l'eredità libertaria e umanista del socialismo in cui era nato e 
cresciuto anche il bolscevismo. Parlo di fanatismo nella misura in cui, 
di fronte agli evidenti fallimenti della politica bolscevica 
(industriale prima e annonaria poi), non si produsse in lui alcun tipo 
di radicale revisione teorica (se non molto tardi), bensì aggiustamenti 
tattici e un crescendo di dispiegamento del terrore, di cui l'impiego di 
gas sulla popolazione civile di Tambov costituisce solo uno dei 
raccapriccianti episodi che lo hanno costellato. Sugli errori di 
analisi, ho già detto più o meno quel che volevo (ma va detto che 
un'incomprensione della realtà contadina russa era comune a tutto il 
bolscevismo). Di incoerenza politica parlo in relazione 
all'interpretazione dell'occasione rivoluzionaria, vale a dire l'idea 
della repubblica dei soviet da un lato e l'estaltazione dello 
spontaneismo contadino dall'altra: in questa svolta comunarda e 
populista il distacco da Marx e dalla II Internazionale e 
l'avvicinamento a Necaev e al populismo da un lato e a Bakunin 
dall'altro è nettissimo e incontestabile. Come dice Cinnella "fu
proprio questa combinazione di due diversissimi elementi della
tradizione rivoluzionaria russa - il giacobinismo populista e lo
spontaneismo bakunista - che permise a Lenin di dominare gli eventi
politico-sociali dell'autunno del '17" (op. cit., pag. 103). Sono 
premesse teoriche che finiscono col trasformare l'interpretazione 
marxiana del comunismo come autocoscienza del materialismo storico da 
femonemo principalmente economico in fenomeno partitico, quando non 
addirittura personalistico. Di fronte a presupposti tanto gracili, le 
perplessità di Kamanev e Zinov'ev acquistano ben altro spessore 
strategico rispetto alla "pavidità" della vulgata ufficiale: "[...] se 
rileggiamo il loro appello al partito dell'11 (24) ottobre 1917, 
scopriamo ch'essi erano mossi non da pavidità e indecisione, come si 
suol ripetere, ma da una strategia politica per molti versi lucida e 
realistica. Dopo aver votato contro la risoluzione del comitato centrale 
del 10 ottobre, che invitatava tutte le organizzazioni bolsceviche a 
prepararsi alla rivoluzione armata, Z. e K. precisarono e resero 
pubblico il loro dissenso con una dichiarazione allegata ai verbali del 
massimo organo decisionale del partito. E' vero che i due disubbidienti 
discepoli di Lenin commettevano un evidente errore di valutazione a non 
minimizzare le forze del nemico "maggiori di quanto sembrino". Ma per il 
resto, la loro era un'analisi serrata e perspicace delle prospettive 
della rivoluzine in Russia e all'estero. Innanziutto K. e Z. muovevano 
serie critiche alla convizione - radicata tra i loro compagni di partito 
- che l'imminente rivoluzione in Occidente avrebbe garantito il successo 
della rivoluzione socialista russa: le recenti rivolte della flotta 
tedesca e i fermenti in Italia erano certo chiari segni della crisi 
politico-sociale del mondo capitalistico, "ma da questo a sostenere in 
qualche modo attivo la rivoluzione proletaria russa, che dichiara guerra 
a tutto il mondo borghse, ci corre ancora molto". Riguardo alla 
situazione interna della Russia, per Z. e K. la tattica più corretta 
consisteva, "per quanto la scelta dipende da noi", nell'evitare scontri 
prematuri con il governo:
"Il governo provvisorio è sovente impotente ad applicare in pratica i
suoi propositi controrivoluzionari. Esso è traballante. Le forze dei
soldati e degli operai sono sufficienti per non permettere a Karenskij e
compagnia di realizzare tali passi. Il movimento contadino è soltano
agli inizi. Con lo stato d'animo che vi è oggi nell'esercito i cadetti
non possono riuscire a reprimere in modo massiccio il movimento
contadino. Il governo provvisorio non ha la forza di falsificare le
elezioni per l'Assemblea costituente. La simpatia verso il nostro
partito aumenterà. Il blocco dei cadetti con menscevichi e i
socialisti-rivoluzionari si disgregherà. All'Assemblea costituente noi
saremo un partito d'opposizone talmente forte che, in un paese a
suffragio universale, i nostri avversari saranno costretti a farci
concessioni ad ogni passo, oppure noi creeremo con i
socialisti-rivoluzionari di sinistra, con i contadini senza partito,
ecc., un blocco di governo che nelle linee generali dovrà mettere in
atto il nostro programma. Questa è la nostra opinione".
Poiché il partito bolscevico "aveva magnifiche possibilità di successo
nelle elezioni dell'Assemblea costituente" e "con una giusta tattica" si
poteva "conquistare un terzo, fose più dei seggi dell'Assemblea 
costituente", era un errore sciupare una simile occasione. Sebbene 
l'Assemblea costituente "da sola" non fosse in grado di "cambiare il 
reale rapporto delle forze sociali", di essa non si poteva fare a meno: 
"L'Assemblea costituente più i Soviet: ecco il tipo combinato di 
istituzioni statali verso cui noi andiamo. Su questa base politica il 
nostro partito ha enormi possiblità di una vittoria reale." Non 
bisognava mettere tutto a repentaglio con un'azione rischiosa e 
imprevedibile, anche perché i soldati si aspettavano dai bolscevichi una 
politica di pace, non una nuova guerra: "Se noi, dopo aver preso il 
potere oggi da soli, ci trovassimo (in forza di tutta la situazione 
mondiale) nella necessità di condurre una guerra rivoluzionaria, la 
massa dei soldati ci abbandonerebbe. Resterebbe con noi, naturalmente, 
la parte migliore della gioventù nell'esercito, ma la massa dei soldati 
se ne andrebbe."
Come si vede, le considerazioni di K. e Z. avevano, sotto l'apparenza di 
una posizione cauta e difensiva, un respiro strategico che invano 
cercheremmeo nel brillante piano tattico di Lenin. Oltre a insistere sul 
ruolo importante che avrebbe dovuto svolgere l'assemblea costituente, i 
due dissidenti bolscevichi esortavano il partito a non rompere con le 
altre forze di sinistra, con le quali andava invece esperita ogni 
possibile intesa. ERano indicazioni lungimiranti che, se raccolte dal 
partito, avrebber potuto imprimere un diverso corso alla rivoluzione 
russa" (op. cit., pagg. 105-107).
Saluti,
Arturo

 cercheremmeo nel brillante piano tattico di Lenin.
Indubbiamente meno rozzo. Ma per certi versi l'obiettivo era lo stesso e a 
Lenin forse non è sembrato vero di poterlo cogliere in maniera immediata con 
la scorciatoia di una rivoluzione deborghesizzata.
Ciao
OndaMax ;-) 

 gas sulla popolazione civile di Tambov
non e' facile inserirsi nel discorso già bello che avviato tra te e
Ondamax, ma questa affermazione sull'impiego di gas sulla popolazione
civile di Tambob è falsa.
Se ne e' parlato già in passato sul ng (thread "sloamm e le panzane
sui gas a Tambov") .
E' ad esempio lo stesso Solzhenitsin, che certo filosovietico non lo
si puo' proprio definire, a smentire questa panzana dei fregnacciari
alla Pipes dell'impiego dei gas a Tambov (fra l'altro sugli insorti e
non sulla popolazione tutta di Tambov) . Poi si possono citare
Medvedev, altro noto dissidente sovietico, Brovkin, Coehn, lo storico
americano Bruce Lincoln che non ne parla affatto.
Tornando a Solzhenitsin, l'articolo e' in 
http://members.tripod.com/~davidbotti/c222_a06.htm
, Articolo apparso sul n. 222 di Cristianità, in occasione del
bicentenario della rivolta.
Ebbene che scrive  Solzenicyn ?
Pur infarcendo della piu' bieca propaganda i suoi discorsi scrive :
"L'insorgenza di Tambov è durata undici mesi, benché i comunisti, per
reprimerla, abbiano usato carri armati, treni blindati, aerei, benché
abbiano preso in ostaggio le famiglie dei rivoltosi e benché fossero
sul
punto di usare gas tossici."
ciao
Sergio

 punto di usare gas tossici."
Il discorso pronunciato da Solzhenitsin risale al 25 settembre 1993; la 
principale raccolta di documenti sulla rivolta di Tambov fu pubblicata 
nel 1994: ecco spiegata la discrepanza. Brovkin, come ben ricordi, si 
esprime in forma dubitativa confermando però l'esistenza dell'ordine di 
Tuchacevskij di usare i gas risalente al 12 giugno. Quanto a Medvedev, 
Cohen e altri, chi può sapere perché non ne hanno parlato? Magari non 
c'erano ancora i documenti o non erano interessati a discuterne, o 
chissà mai per quale ragione. In ogni caso l'argomentum ex silentio non 
dimostra nulla. Oltre agli storici citati a suo tempo da sloamm (Figes, 
Werth, Pipes e Service lo sono e, a parte forse Pipes, al di sopra di 
ogni sospetto) aggiungo Bettanin: "Negli stessi giorni, Tuchacevskij, 
che comandava le truppe sovietiche nel distretto, emanò un decreto nel 
quale veniva impartita la direttiva di "ripulire i boschi dove si 
nascondono i banditi con gas velenosi asfissianti". In realtà, esistono 
testimonianze che i gas furono usati anche contro villaggi, con effetti 
non noti ma intuibili". (F. Bettanin, Il lungo terrore, Editori Riuniti, 
Roma, pp. 92-93). E la Editori Riuniti non è certo un bastione della 
destra. Cinnella: "Con cotali sistemi il poderoso esercito 
d'occupazione, mandato da Mosca, doveva prima o poi avere ragione dei 
ribelli. Ma ciò avvenne solo a luglio e grazie anche alla crudelissima 
trovata di Tuchacevskij il quale, il 12 giugno, diede l'ordine di usare 
gas asfissianti contro i "banditi" nascosti nelle foreste, ingiungendo 
agli specialisti di far sì "che la nube di gas tossici venga sparsa per 
l'intera superficie del bosco, annientando tutto ciò che vi si 
nasconde". Il ricorso alle armi chimiche e al terrore contro gli 
abitanti dei villaggi diede i suoi frutti ma dovè suscitare qualche 
imbarazzo tra i membri del presidium del VCIK (il "parlamento" 
sovietico) se essi, verso la metà di luglio, chiesero il richiamo di 
Tuchacevskij [...] e la revoca dell'ordinanza n. 171" (Cinnella, op. 
cit., pag. 652).
Saluti,
Arturo

 nascondono i banditi con gas velenosi asfissianti".
immagina solo quanto gas velenoso doveva servire per ripulire un bosco
e come avrebbero potuto effettuarlo all'epoca. Ripeto , forse l'ordine
fu emesso (ma da Lenin? da Tuchacevskij?), anche se nessuno lo hai mai
mostrato come documento ma non e' mai stato messo in atto.
ciao
S.

 Tuchacevskij di usare i gas risalente al 12 giugno.
il libro di Brovkin e' uscito dopo il 1994, pero'.
Vladimir Brovkin, ed., The Bolsheviks In Russian Soviety: The
Revolution And The Civil Wars (New Haven: Yale
University Press, 1997
ciao
s

 mostrato come documento ma non e' mai stato messo in atto.
L'ha mostrato chi ha redatto la raccolta documentaria; in un'opera 
storiografica, che è un genere letterario-scientifico diverso dalla 
raccolta documentaria, si cita la raccolta senza che ci sia bisogno di 
esibizione alcuna. Posso concedere il dubbio sul fatto che sia stato 
messo in atto perché c'è qualche storico che adotta la forma dubitativa. 
Ma in presenza di dissenso tra gli specialisti, in assenza di prove 
chiare, trovo accettabile ritenere possibili entrambi i casi. In ogni 
caso sul tenore di ferocia generale della repressione dell'antonoviscna 
di dubbi mi pare ce ne siano pochi.
Saluti,
Arturo

 la scorciatoia di una rivoluzione deborghesizzata.
L'obiettivo era quello di fare una rivoluzione socialista e temo che 
questa sia stato tutto fuorché immediata.
Saluti,
Arturo

 questa sia stato tutto fuorché immediata.
I frutti immediati sono spesso i peggiori ...
E i frutti a lungo termine, invece ?
Tanto abbiamo girato in  tondo che siamo tornati all'interrogativo che ha 
dato il via al thread ... :-)
Ciao
OndaMax 

 dato il via al thread ... :-)
Questioncina da nulla, davvero. ;-) In Russia mi pare che ci sia
veramente poco o nulla da salvare: oggi il lascito più evidente per uno
straniero è forse un ritorno di quel nazionalismo che Lenin definiva
odioso sciovinismo gran russo, incarnato da Putin. Naturalmente il
discorso è diverso per il comunismo occidentale; però, volendo essere un
po' cattivi, si potrebbe anche dire che tutto quanto di buono il
comunismo occidentale ha fatto (e certamente ce n'è stato) era alla
portata di un qualsiasi decente partito socialdemocratico; in generale, 
mi pare che abbia una sostanziale validità la diagnosi di Pier Giorgio 
Zunino sulla svolta rappresentata dal "partito nuovo": "non era poca 
cosa [...] che nel breve volgere di una dozzina d'anni dall'affermazione 
della consustanzialità della democrazia, della borghesia e della stessa 
socialdemocrazia al fascismo si fosse pervenuti alla lotta per il 
ripristino delle istituzioni rappresentative stroncate dai 
totalitarismi. Il passo era enorme e, qui è il punto, si trattava di un 
approfondimento nella comprensione della storia del Novecento che non 
poteva disgiungersi, sia pure paradossalmente, dall'avvio di un processo 
che avrebbe condotto alla crisi della propria legittimazione storica" 
(La repubblica e il suo passato, Il Mulino, Bologna, 2003, pag. 398). 
Parlando specificamente dell'Italia e rischiando di scivolare 
nell'attualità politica, a me pare che una delle eredità del comunismo 
italiano sia il Veltroni che ci spiega sussiegosamente che Pol-Pot era 
un cattivone come Hitler tra i giubilanti "finalmente!" (ma finalmente 
cosa?) dei terzisti di turno, mentre si prepara a varare un compromesso 
storico a babbo morto e sepolto (Marx diceva qualcosa sulle ripetizioni 
storiche...). Da laico socialista non lo trovo uno scenario così 
esaltante, per quanto meritevole - mi pare - di qualche riflessione. 
Soprattutto a sinistra.
Saluti,
Arturo

 pare - di qualche riflessione. Soprattutto a sinistra.
Anche più di qualcuna. Soprattutto sullo strano "maggioritario" vigente ... 
;-)
Concludo con l'ennesima citazione di Lenin. Mi sembra interessante perchè 
tocca alcune delle questioni che abbiamo affrontato (le deviazioni 
dall'ortodossia marxista, l'immaturità del contesto russo, la fretta di 
avviare il processo rivoluzionaria, le correzioni di rotta in corsa, ecc.). 
Nel contempo, quale utile fonte primaria, ci svela che le critiche mosse da 
Cinnella non sono una novità ma originano da polemiche contemporanee interne 
al partito di fronte alle quali Lenin già aveva dovuto giustificarsi. E, 
come vedi, con decisione e fino alla fine.
«Ho sfogliato in questi giorni le note di Sukhanov sulla rivoluzione. Balza 
particolarmente agli occhi il pedantismo di tutti i nostri democratici 
piccolo-borghesi, come pure di tutti gli eroi della II Internazionale. 
[...]Essi si definiscono tutti marxisti, ma intendono il marxismo con 
incredibile pedanteria. Essi non hanno affatto compreso ciò che vi è di 
decisivo nel marxismo, e cioè la sua dialettica rivoluzionaria. Nemmeno la 
precisa affermazione di Marx, secondo cui nei momenti rivoluzionari occorre 
la massima duttilità, essi non l'hanno assolutamente compresa. Per esempio, 
non hanno neppure notato le indicazioni di Marx nel suo carteggio, se ben 
ricordo, del 1856 (Lettera di Marx a Engels del 16 aprile 1856, in Carteggio 
Marx-Engels) in cui egli esprimeva la speranza dell'unione di una guerra di 
contadini in Germania, capace di creare una situazione rivoluzionaria, con 
il movimento operaio. Essi eludono persino questa indicazione diretta e vi 
girano intorno come un gatto intorno ad una pentola di latte bollente.
[...] è infinitamente banale il loro argomento, studiato a memoria durante 
lo sviluppo della socialdemocrazia dell'Europa occidentale, secondo il quale 
noi non saremmo ancora maturi per il socialismo e secondo il quale da noi 
non esisterebbero, come dicono diversi signori "scienziati" che militano 
nelle loro file, le premesse economiche obiettive per il socialismo. E non 
viene in mente a nessuno di domandarsi: ma un popolo che era davanti a una 
situazione rivoluzionaria, quale si era creata nella prima guerra 
imperialista, sotto l'imminenza di questa situazione senza via di uscita, 
non poteva forse gettarsi in una lotta che gli apriva almeno qualche 
speranza di conquistarsi condizioni non del tutto ordinarie per un ulteriore 
progresso della civiltà?
[...] Napoleone, se ben ricordo, scrisse: "on s'engage et puis ... on voit". 
Liberamente tradotto ciò significa: "prima bisogna impegnarsi in un 
combattimento serio e poi si vedrà". Ed ecco che noi nell'Ottobre 1917 ci 
siamo impegnati dapprima in un combattimento serio e soltanto dopo abbiamo 
visto alcuni particolari dello sviluppo (dal punto di vista della storia 
universale questi sono indubbiamente dei particolari) come la pace di 
Brest-Litovsk o la nuova politica economica. Ed oggi non vi è alcun dubbio 
che, in linea generale, noi abbiamo ottenuto la vittoria. I nostri Sukhanov, 
per non parlare dei socialdemocratici che oggi si trovano più a destra di 
loro, non sognano nemmeno che le rivoluzioni non si possono fare in un altro 
modo. I nostri piccoli borghesi europei non sognano nemmeno che le 
successive rivoluzioni, in paesi incomparabilmente più ricchi per 
popolazione e per l'infinita varietà di situazioni sociali, nei paesi 
dell'Oriente, presenteranno indubbiamente un'originalità ancora maggiore di 
quella della rivoluzione russa. Non c'è che dire, un manuale scritto alla 
Kautsky, era molto utile ai suoi tempi. Ma è ormai venuto il momento di 
abbandonare una buona volta l'idea che questo manuale avrebbe previsto tutte 
le forme dell'ulteriore sviluppo della storia universale. Coloro che pensano 
in questo modo dovrebbero essere proclamati puri imbecilli».
[Sulla nostra rivoluzione - 16-17 gennaio 1923 - Opere Scelte]
La botta di "imbecilli" è ovviamente riferita all'ala "economista" del 
partito. Non certo all'onesto e incolpevole Cinnella ... :-)
Ciao
OndaMax ;-) 

 portata di un qualsiasi decente partito socialdemocratico;
sarà stato pure alla portata ma perche' allora sono stati i "comunisti
occidentali" a fare in concreto (o a pungolare i partiti
socialdemocratici al governo) questo "quanto di buono"? :)
ciao
sergio

 socialdemocratici al governo) questo "quanto di buono"? :)
Non c'è una risposta semplice a questa domanda.
Saluti,
Arturo

 storico  .  :)
Sergio, hai notato l'oggettività della mia fonte invece ... :-)))
Niente meno che Vladimir Ilich Uljanov !
Ciao
OndaMax ;-) 

 partito. Non certo all'onesto e incolpevole Cinnella ... :-)
Già, Lenin non era certo pietoso nei suoi giudizi. Chissà quali
valutazioni formulerebbe sulla sua opera alla luce del malinconico
epilogo. Non credo più benevole di quelle di Cinnella, o, si parva
licet, mie.
Saluti,
Arturo

pag. 652).
Ho letto anche io recentemente Cinnella, ed anche lui infatti concorda con 
gli altri storici citati.
E' interessante estendere la tua citazione di pag 652 di qualche riga:
"La commissione nazionale per la lotta contro il banditismo, presieduta da 
Trockij, decise nella seduta del 19 luglio d'abrogare le misure 
straordinarie, "dettate da una situazione eccezionale e dall'attività 
proditoria e criminale degli elementi banditeschi 
anarco-socialrivoluzionari, i quali hanno concentrato il grosso delle loro 
forze nella provincia di Tambov".
Il che dimostra come le direttive, e quindi sicuramente anche quelle di 
gassare i ribelli, venissero dall'alto e dimostra che tra l'ordine di 
gassare i ribelli e la sospensione dell'ordine trascorsero ben 40 giorni in 
cui i bolscevichi si abbandonarono ad ogni sorta di violenza e sopraffazione 
sui civili.
Comunque è interessante quanto riportano Heller-Nekric. Parlando 
dell'antonovscina gli autori affermano:
"Dell'insurrezione di Tambov non è rimasta traccia scritta dal punto di 
vista degli insorti: tutti i capi furono uccisi, fino all'ultimo. La sua 
storia è stata scritta dai vincitori. Tutto quello che sappiamo 
dell'insurrezione e di coloro che l'hanno diretta proviene da fonti 
ufficiali sovietiche"
Heller-Nekric / Storia dell'URSS / Tascabili Bompiani  / pag 112-113
Questo spiega la difficoltà che si incontra nello scendere nel dettaglio 
delle operazioni svolte, il numero effettivo delle vittime, ecc., il regime 
comunista ha provveduto ad insabbiare il più possibile i suoi crimini
Per concludere, sul fatto che i bolscevichi abbiano usato i gas per sedare 
le rivolte contadine tutti gli storici sono d'accordo.
Chi invece si attacca pateticamente alla mancanza di documentazione 
dettagliata si comporta nè più nè meno come Artamano quando pretende che gli 
si contino uno per uno tutti i sei milioni di ebrei assassinati. Sempre di 
squallidi negazionisti si tratta, quindi, qualunque sia il loro colore. 

 bolscevichi,
e lo garantisce lo storicHo neonazista sloamm, quello che applaude
allo sterminio nazista dei Rom.
ma per favore.

 ma per favore.
Non lo garantisco io, ma fior di storici (e come vedi ne ha appena
aggiunti due Arturo al già lungo elenco che ti ho sottoposto tempo fa) ai
quali hai sempre saputo ribatture solamente con queste ragliate da somaro
quale sei.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non lo garantisco io, ma fior di storici
e certo come no, nazistucolo.

 e certo come no, nazistucolo.
Vedi che sai solo ragliare?
CVD  :-) 

 licet, mie.
«E' fuori di dubbio che abbiamo fatto e facciamo ancora un numero enorme di 
sciocchezze. Nessuno può giudicarlo meglio di me; nessuno può rendersene 
conto più chiaramente.
Perchè facciamo delle sciocchezze ? E' comprensibile: in primo luogo perchè 
siamo un paese arretrato; in secondo luogo perchè l'istruzione nel nostro 
paese è minima; in terzo luogo perchè non riceviamo nessun aiuto. Non c'è un 
paese civile che ci aiuti. Al contrario tutti lavorano contro di noi. In 
quarto luogo, per colpa del nostro apparato statale. Abbiamo ereditato il 
vecchio apparato statale, e questa è la nostra disgrazia. L'apparato statale 
lavora molto spesso contro di noi. Avvenne che nel 1917, dopo che avemmo 
preso il potere, l'apparato statale ci sabotò. Allora ci spaventammo molto e 
dicemmo "per favore, ritornate da noi". Ritornarono tutti, e questa fu la 
nostra disgrazia. Oggi abbiamo una massa enorme di impiegati ma non abbiamo 
un numero sufficiente di elementi preparati che possano effettivamente 
dirigerli. In pratica avviene molto spesso che qui in alto, ove abbiamo il 
potere statale, l'apparato bene o male funziona, ma in basso, dove essi 
comandano, spadroneggiano in modo tale che spesso agiscono contro i nostri 
provvedimenti. In alto abbiamo non so quanti, ma penso alcune migliaia, al 
massimo alcune decine di migliaia di elementi nostri. Ma in basso abbiamo 
centinaia di migliaia di vecchi funzionari ereditati dallo zar e dalla 
società borghese, che lavorano, parte scientemente parte incoscientemente, 
contro di noi. E' fuor di dubbio che in questo campo, in breve tempo, non si 
può far nulla. Dovremo lavorare molti anni per perfezionare l'apparato, per 
cambiarlo e per attrarre nuove forze. Ed è questo che facciamo a un ritmo 
abbastanza rapido. Sono state fondate scuole sovietiche, facoltà operaie; 
alcune centinaia di migliaia di giovani studiano. Studiano forse troppo in 
fretta, ma in ogni caso il lavoro è iniziato. Se non lavoreremo con troppa 
precipitazione tra alcuni anni avremo un grande numero di giovani capaci di 
cambiare radicalmente il nostro apparato»
[cinque anni di rivoluzione russa - settembre 1922 - Opere Scelte]
Così ha risposto al tramonto della sua esistenza umana e politica.
Nel 2007 invece, citando Ascanio Celestini, risponderebbe: sì, la 
Rivoluzione d'Ottobre non è mica venuta tanto bene, e come tutte le cose che 
non sono venute tanto bene mi sa che bisognerebbe rifarla ... :-)
Ciao
OndaMax 

 non sono venute tanto bene mi sa che bisognerebbe rifarla ... :-)
Non sono tra quelli che ne ritengono inevitabile l'epilogo, per cui 
rispondo di nuovo: perché no.
Saluti,
Arturo

 Eh, ma noi siamo proprio nel novembre 2007...
Non sono ancora in grado di tracciare un bilancio ... ;-)
Sull'insufficiente elaborazione della questione politica, mi stai 
convincendo, almeno in parte. Il modo in cui la questione centrale, quella 
contadina, sfugge di mano ai bolscevichi per effetto dei loro stessi 
provvedimenti è addirittura paradossale. Ma il difetto non sta tanto 
nell'errore in se, che esprime l'obbligo di un compromesso con il mondo 
rurale (e i s-r di sinistra), quanto nella mancanza di un vero piano 
alternativo, ammesso che misure alternative esistessero. Ideologicamente 
sarebbe stato ben più strategico (e Marxista) sostenere la nazionalizzazione 
e collettivizzazione immediata delle terre, piuttosto che la loro 
distribuzione (che costituirà genesi e/o sviluppo di quella classe rurale 
medio-borghese che darà poi del filo da torcere al bolscevismo). O forse 
l'alternativa, nella testa di Lenin, era l'auspicio di un effetto domino 
sulla situazione europea. Ma altre rivoluzione non vi furono, così si 
estinse ogni speranza in una più vasta solidarietà proletaria che scalzasse 
l'alleanza con la ruralità semi-borghese.
La questione del centralismo è già più difficile per me. Continua a 
sembrarmi un requisito di efficenza necessario in quella Russia e in quella 
fase politica. Certo, a patto che ogni sforzo fosse comunque speso 
nell'obiettivo del socialismo e della democrazia, pur calati dall'alto di 
una dittatura proletaria. E non nel perpetuarsi di una burocrazia rossa.
Ciao
OndaMax 

 l'interesse a ingannare il pubblico».
Purtroppo la realtà non era così rosea e semplice come la dipingeva
Lenin: "Quando il primo [provvedimento: quello di nazionalizzazione
delle banche] venne presentato al VCIK da Grigorij Ja. Sokolnikov, il
menscevico internazionalista Boris V. Avilov lo criticò aspramente,
mettendo in guardia contro la soluzione di problemi complessi con un
"colpo d'accetta" e proponendo la nomina di una commissione d'esperti.
Anche il socialista rivoluzionario Trutovskij, pur dicendosi d'accordo
sulla necessità di socializzare i mezzi di produzione e le risorse
finanziarie del Paese, espresse forti perplessità e raccomandò prudenza.
Sprezzant e baldanzosa fu la risposta di Lenin ai critici del decreto.
Se Avilov fu facile profeta nell'annucniare gli effetti negativi della
nazionalizzazione delle banche sul valore del rublo, ancor più infause
si rivelarono sul lungo periodo le conseguenze di breve e lungo periodo
dell'altro decreto, quello sull'annullamento dei prestiti. I bolscevichi
credettero di essersi liberati di colpo dell'ingente debito estero, che
ammontava a circa 16 miliardi di rubli (di cui 7, 5 contratti con
l'Inghilterra e 5, 5 con la Francia). Solo con la Germani essi
continuarono, perché costretti dal trattato di Brest-Litovsk, ad onorare
fino all'autunno 1918 gl'impegni presi dai passati governi russi. Certi
d'una imminente rivoluzione in Europa, non si resero conto del
gravissimo danno che quel loro scriteriato e piratesco provvedimento
avrebbe recato alla giovane repubblica sovietica, priva ormai d'ogni
credibilità e condannata a un totale isolamento. L'intervento straniero
in Russia ebbe, tra le sue motivazioni, anche la volontà delle potenze
occidentali d'ottenere il pagamento degl'interessi sui prestiti concessi
a suo tempo al governo zarista." (Id., pag. 306).
Continua

 Luxemburg.
La Luxemburg aveva anche tratteggiato i rischi della prassi marxista 
convenzionale in ambiente assolutista. Quando due decisioni comportano 
entrambe dei rischi, di norma si scelgono quelli che si è maggiormente 
persuasi di saper governare.
Ciao
OndaMax ;-) 

 Sprezzant e baldanzosa fu la risposta di Lenin ai critici del decreto.
Azz ... "Saccente", "Sprezzante e baldanzosa", ... :-\
Hai scelto una fonte immune alla trappola del dubbio, vedo. D'altronde, 
considerando la mia di fonte, non è che possa lamentarmi troppo. ;-)
--- > Continua 

 considerando la mia di fonte, non è che possa lamentarmi troppo. ;-)
Beh, quanto l'oggetto è chiaro non vedo perché non si possa dire pane al
pane. Che Lenin tendesse assai spesso ad essere sprezzante e baldanzoso
mi pare abbastanza vero. Direi che la storia della rivoluzione possiede
risvolti di decifrazione assai più complessa rispetto al pensiero leniniano.

 persuasi di saper governare.
Ma lo sviluppo storico non si può governare, se si è marxisti. Se si
pensa di poterlo fare, occorre per lo meno provare ad abbozzare una
scienza politica che sia qualcosa di più di una salvifica scienza della 
rivoluzione.
Saluti,
Arturo

 interessi particolaristici a spese di una nazione affamata,
e, scusa Arturo, i kulaki quali interessi difendevano allora?
ciao
s.

 vedo eccessivamente appiattito sulle posizioni leniniane:
eh, ma a MMAX qualcuno potrebbe maliziosamente suggerire di
"controfischiare" perche' potrebbe eccessivamente appiattito sulle
posizioni anti-leniniane. :)
ciao
s.

.sergio. ha scritto:

"In ogni caso, non dobbiamo cercare di nascondere nulla, ma dobbiamo 
dire chiaramente che i contadini sono scontenti del tipo di rapporti che 
noi abbiamo stabilito con loro, che essi non vogliono questo tipo di 
rapporti e che non continueranno a vivere così. Ciò è indubitabile. 
Questa loro volontà si è espressa in modo netto. Questa è la volontà di 
enormi masse della popolazione lavoratrice."
Ovvero le rivolte contadine non erano opera di una minoranza di kulaki 
egoisti. QED.
Saluti,
Arturo

 leniniano.
Lenin è Lenin, i suoi toni sprezzanti li ho anche condivisi con te in questo 
thread. Sono conscio anch'io della complessità di quei risvolti storici, 
Arturo. E ne faccio motivo di cautela.
--- > segue 

 rivoluzione.
Può essere che Lenin sia stato un cattivo Marxista ...:-)
Come lui stesso ammette, fu la realtà a presentarsi così articolata da 
costringerlo a navigare a vista per lunghi tratti. Aveva previsto di doversi 
difendere dalle bordate della borghesia e delle potenze esterne, ma forse 
non aveva previsto una resistenza politica così accanita a sinistra. A quel 
punto è mancata una realtà da adattare alla teoria.
Tutto rigorosamente IMHO.
Ciao
OndaMax 

 militare.
Non capisco perché dici "più complesso": mi pare di aver dato
ripetutamente conto delle gravi reponsabilità della sinistra non
marxista. Rimane il fatto che il ruolo di Lenin fu cruciale nel tagliar
le gambe ai richiami alla necessità di un accordo con le altre forze
socialiste ripetuti dai vari Kamanev, Miljutin, Rykov, Zinov'ev e Nogin
(non ci torno sopra perché ne ho già parlato).

 Tutto rigorosamente IMHO.
E forse chi proponeva una navigazione meno spericolata qualche buona
ragione ce l'aveva.
Saluti,
Arturo