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Titolo: 8 Settembre 1943. L'italia si ribella al Nazifascismo

8 Settembre 1943. L'italia si ribella al Nazifascismo
Siamo ormai abituati ormai da tre anni all'assenza del presidente del
Consiglio dalle manifestazioni del 25 aprile
e immaginiamo con qualche fondamento che la data dell'8 settembre 1943 non
dica nulla a Berlusconi. Crederà sicuramente alla leggenda inventata da
Galli della Loggia in base alla quale quel giorno ci fu la "morte della
patria".
Peccato che televisioni e grandi giornali, con l'eccezione del quotidiano
"La Repubblica" si adeguino da almeno dieci anni a quella assurda leggenda.
Eppure i fatti dovrebbero parlare da soli. Quel giorno di sessant'anni fu
gli angloamericani annunciarono la firma dell'armistizio da parte del
governo Badoglio con gli americani. Vittorio Emanuele III fuggì di notte a
Pescara abbandonando la capitale subito dopo occupata dai nazisti e il
comando supremo italiano abbandonò a sua volta settecentomila ufficiali e
soldati italiani sorpresi in tutto il mondo mentre combattevano al fianco
dei nazisti.
Il risultato della crisi fu la morte per migliaia di militari italiani (come
a Cefalonia) e l'internamento di oltre mezzo milione di loro nella Germania
nazista. Pochissimi tra i militari internati, meno del dieci per cento, optò
per la causa dell'Asse e restarono quindi prigionieri dei nazisti fino alla
primavera del 1945.
In Italia per altri milioni di italiani si pose la scelta drammatica tra
nascondersi, andare in montagna e diventare partigiani o aderire alla
Repubblica Sociale Italiana.
Fu un momento drammatico e segnò l'inizio di una guerra aspra in tutto il
paese - salvo che nelle regioni dell'estremo Sud già liberate dagli
alleati - tra i partigiani e i sostenitori della repubblica
collaborazionista di Salò. Durò venti mesi e sparse migliaia di vittime
nella tormentata penisola.
Ma quel giorno - come dimostreranno gli avvenimenti successivi - nacque nei
partigiani l'abbandono della vecchia patria fascista e la speranza di una
Italia nuova democratica e antifascista da costruire alla fine della guerra.
Maturarono in quei venti mesi, dopo la già avvenuta elaborazione ideale
delle correnti antifasciste, le idee di base per la Costituzione democratica
del 1948 che sarebbe nata dal dibattito dell'Assemblea Costituente con la
collaborazione tra i liberaldemocratici, i cattolici democratici, gli
azionisti, i socialisti e i comunisti.
Oggi la destra al potere e i suoi corifei, più presenti nella stampa
quotidiana che tra gli storici (almeno fino a questo momento)tentano di
negare il valore fondante della lotta armata contro i nazisti e i fascisti,
rivalutano quelli che scelsero Salò per combattere insieme con i nazisti,
lavorano intensamente per distruggere i valori essenziali della costituzione
e costruire una seconda o terza repubblica (i termini sono incerti) a
immagine e somiglianza del Cavaliere.
Perciò stanno cercando di far approvare dalle Camere una riforma
costituzionale che dà tutti i poteri al primo ministro e
e relega il capo dello Stato e la corte costituzionale ad organi
istituzionali poco più che decorativi.
C'è solo da sperare (ma è possibile?) che il centro-sinistra vi si opponga
in maniera più efficace di quanto ha fatto finora.
[Nicola Tranfaglia]
-- 
Pomero da
http://www.aprileonline.info/

 ha scritto nel messaggio
news:v6B%c.275989$5D1.12...@news4.tin.it...

[cut]
[Remo Gualerzi]
A conclusione del thread "La quarta armata" (Arduino), io e Lutjens abbiamo
convenuto nel ritenere che il passaggio dell'esercito italiano alla
neutralità e poi alla cobelligeranza avrebbe dovuto essere meglio
organizzato prima dell'8 Settembre, non solo dal governo Badoglio ma anche
dagli Alleati.
Remo Gualerzi

 ha scritto nel messaggio
news:d%B%c.217454$OR2.10...@news3.tin.it...

l'imputazione principale va al governo italiano
agli alleati poteva poco importare come le cose sarebbero andate a finire,
per fortuna anche per merito dei partiti antifascisti, la cosa si è risolta
con onore per il nostro paese ma e costata lutti e odi che ancora dopo 60
anni sono ancora ben vivi
Pomero

> la cosa si è risolta con onore per il nostro paese
Fosse vero.....:-(

 Pomero
Grazie anche ai fossili come te.


Scusate,
io di storia ne capisco poco o niente, perché ho riscoperto solo di recente 
il piacere dello studio.
Ma l'8 settembre 1943 non č internazionalmente riconosciuto come il giorno 
della vergogna italiana
agli occhi del mondo?
Non č il giorno in cui Badoglio ha firmato l'armistizio breve (si racconta 
senza neanche averlo letto completamente)?
Non č il giorno della disfatta dell'esercito italiano lasciato allo sbando 
senza ordini precisi?
Se non č tutto questo, mi consigliate qualche lettura che possa correggere 
la mia errata visione della storia?
Grazie a tutti coloro che vorranno aiutarmi in anticipo senza farsi 
portatori di un'idea o di una ideologia politica.
Massimo Secondo 


e il 9 settembre che si cambia
libri di Giorgio Pisanò ti piaceranno

 ha scritto nel messaggio
news:HjF%c.218811$OR2.10...@news3.tin.it...


 Se non è tutto questo, mi consigliate qualche lettura che possa correggere


 L'onore si aveva se si combatteva sotto la stessa bandiera fino alla
morte!
[Remo Gualerzi]
Siccome ragioni come un eroe wagneriano che, una volta morto, le Walkirie
porteranno gloriosamente nel Wahalalla, ti ricordo che il ministro degli
armamenti Albert Speer rammentò a Hitler, ormai in preda alla mania di
autodistruzione collettiva, che egli stesso nel Mein Kampf aveva scritto che
l'onore e la gloria non sono più importanti della sopravvivenza fisica del
popolo.
Remo Gualerzi

 portatori di un'idea o di una ideologia politica.
[Remo Gualerzi]
Che ci sia stata poca dignità od onore nella vicenda della disgregazione
dell'esercito italiano e della fuga del Re e del governo l'8 Settembre, è
fuori discussione, ma anche gli alleati hanno avuto una parte di
responsabilità. Quanto invece a sostenere che l'Italia non ebbe un briciolo
di dignità e onore fino alla fine della guerra, forse Churchill aveva
difficoltà a riconoscere che il Re e gli altri protagonisti del complotto
erano riusciti a sbarazzarsi del duce e dei nazisti senza essere stati
costretti a farlo dalla presenza degli alleati alle porte di Roma o da uno
stato di prigionia vera e propria (come era accaduto al vicerè d'Etiopia, il
duca Amedeo d'Aosta). E forse, se è storicamente autentico il carteggio con
Mussolini durato fino al 1945, Churchill non poteva digerire che gli
Italiani del regno del sud, a differenza di lui, avevano chiuso
completamente con il fantoccio di Hitler. E' chiaro poi che  voleva
portare alle stelle l'operato del feldmaresciallo Alexander quale comandante
in capo del fronte alleato sulla linea gotica, minimizzando il ruolo dei
partigiani, malgrado fossero riusciti a tener  lontano dal fronte diverse
divisioni tedesche. Ma lo stesso Premier ammise nella sua storia della
seconda guerra mondiale che la campagna d'Italia, durata per ben due anni e
con tante decine di migliaia di morti tra gli alleati, era stata un
fallimento.
In ogni caso Churchill aveva una visione ben strana dei rapporti con
l'Italia dopo l'8 Settembre 1943. Scriveva a Roosvelt il 14/03/1944: "...I
russi hanno annunciato di aver inviato un ambasciatore regolarmente
accreditato presso il governo italiano, con il quale ***noi ci troviamo,
formalmente, ancora in stato di guerra...Noi siamo in guerra con l'Italia
fin dal Giugno 1940***..." Malgrado l'Italia liberata fosse cobelligerante
con gli alleati, siccome non c'era ancora un trattato di pace, per Churchill
gli angloamericani erano ancora in guerra con l'Italia del Re e di Badoglio!
Forse in questa logica avrebbe potuto capirci di più un suo antenato, il
condottiero inglese John Churchill duca di Marlborough. -:)))
Puoi leggere "Rosso e Nero" di De Felice (ed. Castoldi).
Ciao.
Remo Gualerzi

 Se non è tutto questo, mi consigliate qualche lettura che possa correggere



wrote:
L'Italia non ha mai finito una guerra con lo stesso alleato con la
quale l'ha iniziata! :))))))))
D.

 coniato un nuovo verbo: "to badogliate" che non credo sia un complimento.
Su it.cultura.storia.moderato c'č stata una lunga discussione su questo
verbo. Nessuno č stato in grado di citare una fonte da cui esso provenisse,
e che non fosse un sito nostalgico (italiano). Se conosci una fonte inglese,
on-line o libro, in cui si trova questo verbo, ti invito a citarla.
In caso contrario, direi che resta un'invenzione dei nostalgici.

 dignità o di onore>> (Sir Winston Churchill, 1945)
Potresti cortesemente citare la fonte di questa citazione? Grazie.

 quale l'ha iniziata! :))))))))
[Remo Gualerzi]
A parte la II guerra mondiale, a quali altre guerre ti riferisci? Nella
Grande Guerra l'Italia abbandonņ l'alleanza con gli Imperi centrali, ma lo
fece prima di prender parte al conflitto. In ogni caso quando ci si accorge
di essere dalla parte sbagliata, č meglio cambiare fronte. Del resto non
sono stati traditori anche i nazisti, violando il trattato di non
aggressione con la Russia nel 1941?
Remo Gualerzi


A beh Allora va bene! Se lo sono stati anche i nazisti,va bene!
Certo che l'italia e' sempre in buona compagnia. :))

 verbo. Nessuno è stato in grado di citare una fonte da cui esso


 Anzi, qualcuno come Giancarlo Galli sostiene che sia stato coniato a
*cut*
A me Google restitusce 63 riferimenti, tutti in siti di lingua italiana.
http://www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&q=badogliate&btnG=Cerca+con+Googl
e&meta=
Questo, unito al fatto che nessuno sia in grado di citare la fonte, fa
pensare che si tratti di una leggenda urbana.
Ne esistono altre in funzione auto-denigratoria, da quella del generale
tedesco che ha affermato che la guerra l'avrebbe persa "chi si sarebbe
alleato con l'Italia", a quella di Eisenhower che avrebbe detto che l'onore
della armi italiane sarebbe stato "in parte salvato dai militi della
R.S.I.".
Credo che anche di queste due storie nessuno sia mai stato in grado di
citare la fonte.
Magari qualcuno portrà confermare.
Ciao.

 aggressione con la Russia nel 1941?
E dei rumeni nel '44, che mi dici?
Perchè loro nessuno li considera "infidi"?
Ciao

 Certo che l'italia e' sempre in buona compagnia. :))
[Remo Gualerzi]
Buona compagnia? Nossignore. La corrispondenza storica non è identità
d'intenti. L'Italia ha tradito per sopravvivere, la Germania per distruggere
la Russia e alla fine se stessa. Dirà in seguito Hitler al duce che
l'attacco alla Russia andava portato 5 anni più tardi rispetto al Giungo
1941. E cominciò a prendere sonniferi per dormire. Ho detto che anche la
Germania ha tradito per ridimensionare quella che mi era parsa una tua
esaltazione dell'eroismo wagneriano dei tedeschi, che "muoiono ma non
tradiscono mai" (secondo i loro ammiratori ad oltranza).
Remo Gualerzi

 news:HjF%c.218811$OR2.10...@news3.tin.it...
uno dei due o tu o Churchill è bugiardo
Io ho un documento che dice
 «Nel nome dei governi e dei popoli delle Nazioni unite, ringraziamo....
......di aver combattuto il nemico sui campi di battaglia, militando nei
ranghi dei Patrioti tra quegli uomini che hanno portato le armi per il
trionfo della libertà, svolgendo operazioni offensive, compiendo atti di
sabotaggio, fornendo informazioni militari. Col loro coraggio e la loro
dedizione i patrioti italiani hanno contribuito validamente alla liberazione
dell'Italia e alla grande causa di tutti gli uomini liberi. Nell'Italia
rinata i possessori di questo attestato saranno acclamati come patrioti che
hanno combattuto per l'onore e la libertà.»
Così recitava il « Certificato al Patriota» (il mio è il numero xxxxx) che
veniva rilasciato ai partigiani combattenti. Ogni certificato era
controfirmato da un ufficiale alleato e da un comandante partigiano. Dopo la
Liberazione e il disarmo dei partigiani, i diplomi vennero consegnati dalle
autorità di governo, insieme ad una misera pensione, alle migliaia e
migliaia di combattenti che, in tutte le città d'Italia, fra torture e
fucilazioni, si erano coraggiosamente battuti contro i nazisti e i fascisti
di Salò.
Pomero

 Perchè loro nessuno li considera "infidi"?
[Remo Gualerzi]
Fecero bene a cambiare fronte e non sono certo io a chiamarli "infidi".
Peccato che l'Armata Rossa, con la quale sgominarono in poco tempo i
tedeschi, finì  con il sostituirsi ai nazisti, segnando il destino della
Romania per altri decenni.
Ciao.
Remo Gualerzi

 ha scritto nel messaggio
news:v050k0teaund528v5...@4ax.com...

e segno che ha sbagliato alleato all'inizio, infatti le ha terminate con che
ha vinto

 ha vinto
[Remo Gualerzi]
Ottima battuta! -:)))
Remo Gualerzi


Avere come opinione personale che il comportamento di Badoglio non sia stato
onorevole è ovviamente lecito. Personalmente condivido tale opinione, anche
se il comportamento disonorevole da parte sua lo vedo verso l'Italia e
l'esercito italiano, non certo verso un alleato che aveva già preso in giro
l'Italia fin da prima dell'inizio della guerra.
Viceversa, resta inteso che il presunto dato di fatto (gli Alleati avrebbero
coniato quel verbo) è in realtà una bufala propagandistica.


Quanto a questo, i primi a non rispettare i patti tra Italiani e Tedeschi
sono stati i Tedeschi.

 ha scritto nel messaggio
news:J8Z%c.224157$OR2.10...@news3.tin.it...

A cosa ti riferisci, di preciso?
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:gDZ%c.85562$1V3.2...@twister2.libero.it...

Il patto d'acciaio prevedeva mutue consultazioni militari, cosa più che
ragionevole visto che poteva benissimo essere visto, per la scelta dei
termini, come un'alleanza _offensiva_. Fu firmato il 22 maggio. Il 3 aprile
Hitler aveva già deciso di attaccare la Polonia, ma col cavolo che si
consultò in merito con Mussolini! Come sappiamo, glielo disse all'ultimo
momento, altro che consultazioni. Mussolini avrebbe potuto denunciare il
patto e restare fuori dalla guerra; ma non volle.

 sono stati i Tedeschi.
[Remo Gualerzi]
Già, a cominciare dall'imposizione all'alleato latino di un modello
nibelungico di guerra, intesa come o corsa verso l'irresistibile vittoria o
altrimenti verso la morte e il meritato Wahalalla. Nemmeno agli imperatori
romani sarebbe andata a genio.
Saluti.
Remo Gualerzi



MA CHISSENEFREGA DI CHE COSA HANNO FATTO GLI ALTRI!!!!!!!!
Ora scendo e ammazzo mio figlio;tanto lo ha fatto anche la Franzoni..

 Ora scendo e ammazzo mio figlio;tanto lo ha fatto anche la Franzoni..
Fa pure....
Dopo pero' non sentenziare sulla Franzoni: "E' un'assassina, ha perso
l'onore"......
Non so se ho reso l'idea...

...

A parte il fatto che ti sbagli (è evidente che ti riferisci alla
grande Guerra), dovresti ben leggere le clausole riguardo ad una
aggressione all'Inghilterra.
Per quanto riguarda invece la seconda, probabilmente sono d'accordo
con te, che non fu' un gesto eccelso quello che abbiamo fatto l'8
Settembre, ma, visto che ci tiriamo sempre la croce addosso, ti invito
a riflettere bene su quale fu' l'onore (ad esempio) della Francia. Non
ci sono dubbi, che sia a livello d'Esercito regolare che di
Resistenza, noi ci siam comportati molto piu' onorevolmente. La
Francia è stata LETTERALMENTE graziata dall'aiuto (interessato...aveva
paura di uno smembramento dell'Impero dagli Americani) da Churchill e
dalla morte di Roosvelet. Sto' semplificando al massimo, sulla
condotta della Francia e del suo Popolo ci sarebbe da parlarne per
giorni.
Ciao
PS Ti dico solo che alla resa, il tedesco (V Kleist credo) esclamo'
con sarcasmo:"Ma come?!? Pure la Francia?"



L'ITALIA HA PERSO E HA PERSO CON    D I S O N O R E!!!
Lo hanno fatto anche altri,ma questo non giustifica il tradimento
dell'Italia.Punto e basta.Chi se ne frega degli altri.Apriamo un
thread apposito e discutiamone.Ora stiamo discutendo sul Paese
traditore Italia.
D.

 Ciao
sarebbe bene sempre dividere i governi dal popolo
il popolo francese ha fatto una buona Resistenza nel maquis abbiamo imparato
qualcosa anche noi, il PCF ha avuto il titolo del partito dei fucilati
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:ba21k09v8252189bq...@4ax.com...

ognuno la pensi come vuole ma tu non sei normale a fare questi discorsi

 dell'Italia.Punto e basta.Chi se ne frega degli altri.Apriamo un
Puo' darsi, ma io intendo dire un'altra cosa.
Tutti quei paesi che ci guardano dall'alto in basso con la puzzatta sotto al
naso (Francia e Germania in testa), sono esattamente come noi e non hanno
nessun diritto a criticarci.

 [Nicola Tranfaglia]
E'stato un affarone con le divisioni tedesche dentro casa. Fabio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Qua nessuno e' Tedesco o Francese.Siamo noi Italiani a criticare.
E non sono proprio esattamemnte come noi....noi siamo penultimi in
Europa in  tutto ,insieme al Portogallo.....
D.

 ha scritto nel messaggio
news:9i31k018bmd70neaj...@4ax.com...

Tesi opinabile....
In ogni caso io sto parlando dell'"inveterata tendenza al tradimento",
tipica caratteristica dell'" homo italicus".
Non mi sembra che francesi, tedeschi &C., si siano dimostrati in questo
migliori di noi.

 wrote in message 
news:9i31k018bmd70neaj...@4ax.com...

Se non consocete Dario...è un ex funzionario del ministero degli esteri 
all'estero che ama sparlare di chi gli pagava la pagnotta. Lo faceva anche 
quando non era un ex. Si capisce perchè l'Italia potrebbe essere meglio, con 
simili parassiti superstipendiati!!!
Fulvio 


Verissimo.Solo che io ho avuto il coraggio di criticare ,di sbattere
la porta e di andarmene,diventando cosi' un ex superstipendiato.
Quanti ,nella  mia ex posizione lo avrebbero fatto?
La maggioranza la pensa esattamente come me,ma se ne sta zitta zitta e
lecca avanti....
Io sto meglio cosi'.
D.

 la porta e di andarmene,diventando cosi' un ex superstipendiato.
Dopo aver mangiato per anni, vergognati. Parassiti come te hanno rovinato 
l'Italia.
Fulvio 


Purtroppo non ricordo precisamente, comunque era presente su qualche sito
dedicato alla memoria del Duce.... Appena avrò tempo darò un'occhiata e ti
farò sapere!
Andrea

 patto e restare fuori dalla guerra; ma non volle.
Bè, noi non eravamo ancora in guerra e poi possiamo dire che Mussolini si è
ampiamente rifatta attaccando a sua discrezione la Grecia e la Jugoslavia.
-- 
napoleone

Salve a tutti, mi inserisco qui per non rispondere separatamente.
Devo dire che ritengo pessimo ciò che è avvenuto l'8 settembre, anzi,
disonorevole, accetto senza problemi il 25 luglio che è un cambiamento
politico all'interno di un paese in guerra, ma che la continua (come nella
guerra franco-prussiana, successivamente all'abdicazione di napoleone III fu
la repubblica a difendere parigi dalle treuppe prussiani). Senza poi parlare
della successiva dichiarazione di guerra al terzo reich (ottobre '43) per
cercare di risollevare le sorti dell'Italia la tavolo di pace.
Spero che nessuno creda che l'ormai tristemente famoso armistizio dell'8
settembre sia stato firmato l'8 settembre, visto che era già stato tutto
organizzato (si intende la fuga del re e delle alte cariche) e badoglio ebbe
giusto il tempo di far partire il disco.
Sul conto della francia si deve notare che è esattamente l'opposto
dell'Ialia: (lasciamo da parte qualsiasi ideologia politica) si ebbe una
parte che patteggiò, firmò la resa con l'invasore e si mise sotto il suo
controllo (repubblica di Vichy) ed una che non accettò la resa e continuò a
combattere (i degaullisti in inghilterra). Il raffronto è evidente anche se
su fronti diametralmente opposti.
-- 
napoleone

 napoleone minor
heheheheh ---------> Luca
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E'stato un affarone con le divisioni tedesche dentro casa. Fabio
far le battute e doverle spiegare è triste.
Quale è stato l'affarone e chi lo ha fatto
Pomero

 dalla parte dei reggimenti che hanno più cannoni" :-)
Già, va fatto notare che il principale esponente del governo di Vhichy era
il maresciallo di Francia Petain, eroe della battaglia di Verdun della prima
guerra mondiale, non più giovane, la scelta era ricaduta su di lui perché
era un nome di spicco, e non perché aveva idee naziste.
-- 
napoleone
"La Garde meurt mais ne se rends pas!!"
 C.


Evidentemente,come al solito,non hai capito una mazza.
Io credevo in quello che facevo,fino a che,visto di persona come vanno
le cose, me ne sono andato.Io ho avuto il coraggio di farlo,altri no.
Evidentemente tu rispetti piu' quelli che rimangono solo per avere un
buon stipendio e fanno buon viso a cattivo gioco... :)
Sapessi tu almento l' 1 % di quello che sta
succedendo......prevalentemente sulle spalle dei contribuenti....
D.


Non c'è urgenza, vista la provenienza...


Io sì, e il verbo non c'è. Aggiungo che solo qualcuno che _non_ sa l'Inglese
può parlare dell'esistenza di un verbo al negativo chiamandolo "to do not
badogliate". Questa non è la forma corretta dell'infinito negativo.
Esiste la pur debolissima possibilità che un'edizione dell'OED dei tardi
anni 40 contenga il verbo (to badogliate, naturalmente, i verbi non vengono
indicati al negativo nei vocabolari!), e che le edizioni successive lo
abbiano espunto, ma visto l'insieme delle circostanze, non credo che valga
la pena darsi da fare.


 dignità o di onore>> (Sir Winston Churchill, 1945)
[Remo Gualerzi]
Benchè la frase mi sia sconosciuta, posso pensare che sia la sintesi
concettuale dei giudizi negativi che, oltre a quelli positivi, Churchill
distribuì a piene mani su Mussolini e l'Italia dopo la sconfitta e alla fine
della guerra. Ad es.: "Il vecchio Winnie era un mastino con il quale Stalin
doveva fare i conti (la durezza di Churchill fu sperimentata, proprio a
Potsdam, anche dall'Italia: egli si oppose alla proposta di Truman per
l'ammissione nelle Nazioni Unite «di un paese che aveva inferto il colpo di
pugnale alla Francia e dichiarato guerra alla Gran Bretagna nell'ora del
massimo pericolo»). ("Storia d'Italia, 1943-1948" di Montanelli e Cervi -
pag. 258 - ed. Corriere della Sera, 2004)
Remo Gualerzi

 Magari qualcuno portrà confermare.
Luigi Vianelli ha fatto una sua personale (e costosetta) ricerca e non ha
trovato MAI la famosa frase di Ike sulla RSI in nessuna fonte che veniva
indicata (quando veniva indicata... <g>) da qualche nazifascistello che
compariva nel ng.
Se cerchi con Google in questo ng trovi i suoi msg sull'argomento.
Sergio


 era un nome di spicco, e non perché aveva idee naziste.
in ogni caso con quella collaborazione con i nazisti ha infangato il suo
Onore.


 la pena darsi da fare.
Avendo partecipato a suo tempo alla discussione sulle famose frasi di 
Ike e Potemkin, le cui citazioni sono risultate non confermate, dico 
anche la mia. Il verbo non esiste in alcun dizionario inglese ed in 
alcun sito inglese. D'altra parte mio padre, ne' di destra ne' di 
sinistra, mi ha confermato che subito dopo la guerra il verbo veniva 
citato. Cio' che ne concludo e' che effettivamente per qualche tempo 
(complice probabilmente il solito humour britannico) il verbo sia 
circolato in ambienti militari e/o giornalistici per cadere presto nel 
dimenticatoio. Tranne che per noi italiani ...

 L'onore si aveva se si combatteva sotto la stessa bandiera fino alla
morte!
A fianco di chi? hai presente?
l'onore dell'Italia era gia' bello che zozzato da quanto fatto dal regime di
Mussolini.
Dall'8 settembre in poi e' iniziato il riscatto dell'Italia e degli italiani
, altro che morte della Patria come ciancia perfino un Galli della Loggia.


[Napoleone ha scritto]
Sul conto della francia si deve notare che è esattamente l'opposto
dell'Ialia: (lasciamo da parte qualsiasi ideologia politica) si ebbe
una
parte che patteggiò, firmò la resa con l'invasore e si mise sotto il
suo
controllo (repubblica di Vichy) ed una che non accettò la resa e
continuò a
combattere (i degaullisti in inghilterra). Il raffronto è evidente
anche se
su fronti diametralmente opposti.
Assolutamente inesatto, non c'è nessuna parte che non si arrese. Il
Gollismo è divenuto poi una "dottrina" da accettare o no, ma nel 1940
non esisteva nessun Gollismo. Il Generale di Brigata De Gaulle era del
tutto sconosciuto al Popolo Francese. Sono oramai concordi, la
maggiorparte degli storici che, se nel 1940 si fosse potuto effettuare
un sondaggio sulle idee di continuare la lotta,  De Gaulle nè sarebbe
uscito praticamente linciato. Il Popolo teneva inoltre fissi gli occhi
su Petain e Weygand, ben altri "nomi" dello (lo ripeto) sconosciuto
Charles. De Gaulle fuggi' a Londra, tramite o con (non ricordo piu')
il Generale Inglese Spears, che quei giorni teneva i contatti con
Reynaud. Da notare che almeno fino agli inizi del '44 gli alleati
(soprattutto gli Americani) cercarono in qualsiasi modo di portare
alla causa delle truppe Francesi qualche nome un po' piu'
importante...da Weygand a Darlan, poichè sapevano benissimo di
trovarsi una personalita' poco o per niente ad effetto agli occhi del
popolo Francese. Lo stesso Reynaud, che non era proprio per
l'armistizio ma che era molto piu' "pratico" di De Gaulle, nelle sue
memorie dice che veniva sbeffeggiato ed accusato per la strada dai
soldati in ritirata, come quello che:"ci vuole far massacrare tutti".
I Francesi chiamarono a gran voce petain, perchè ai loro occhi era
l'unico che potesse strappare condizioni soddisfacenti ai Tedeschi. E
lo fece. Dalla Francia partirono 100000 lavoratori VOLONTARI
(nonostante quello che si dice oggi) ed i grandi industriali (inizio'
Renault poi seguito) misero la loro industria al servizio dell'ex
nemico. Altri 700000 lavorarono per l'organizzazione Todt in Francia.
Petain godeva anche dell'assoluto rispetto dei Socialisti. Inoltre con
il Governo Vichy continueranno i rapporti di tutte le potenze alleate.
De Gaulle, dopo qualche disacorso alla BBc, si ritrovera'
completamente solo, e nel 42, aveva ancora nemmeno 12000 uomini (gran
parte legionari o africani).Per 2 volte aveva assicurato gli Alleati
che avrebbe convinto tali truppe in tal posto (in africa o in medio
oriente) a passare con lui, e per 2 volte gli avevano risposto a
cannonate. Gli Inglesi, ai Francesi in Inghilterra dicevano:"Che
andate a fare con De Gaulle? Non puo' armarvi ed è un
ribelle...arruolatevi con noi". La madre prima di morire girava la
Francia dicendo:"Mio figlio nonostante tutto è un buon Francese..non
credete a cio' che dicono". Ti risparmio altri mille aneddoti e
storie, soprattutto sulla sua condotta in NordAfrica (non fu' nemmeno
avvisato che stavano sbarcando gli alleati). Riguardo alla resistenza
Francese, cosi' rispondo anche a Pomero che li ha paragonati agli
Itaòliani, do' solo qualche dato.
Fino a che la Germania non attacco' la Russia , i Comunisti non
mossero un passo...anzi. Dal loro giornale "Humanitè" scrivevano che
De Gaulle era "un Generale nobilastro che vuole continuare a servire
sangue Francese" e soprattutto "un servo dei capitalisti della city".
Questi erano i Comunisti Francesi, e se permetti, metterli a confronto
con i nostri...Infatti si denota, se si guardano i dati, che fino al
giugno 41 ci furono si e no qualche ragazzata, o al massimo sporadici
sabotaggi. Da parte Tedesca qualche fucilazione niente piu'. Cosa
assolutamente normale in guerra e in un paese occupato. Quindi, dopo
che l'Esercito Francese si è sgretolato, e la Resistenza si è
svegliata un po' con l'attacco a Mosca, il resto quando ha fiutato il
cambiamento di vento, dicevo...dov'è la Gloria Francese?
Nel processo a Petain? Su quali basi ha avuto piu' onori del Canada?
La Francia deve tutto, e dico tutto a questo Uomo che si è reinventato
letteralmente la Storia, (o se volete è riuscito a modificarla) il
quale a sua volta deve tutto all'odiata Inghilterra.
Ciao


 
Di cannoni nč aveva molti di piu' Giraud, che poteva contare su
l'appoggio di piu' di 100000 militari Francesi in suolo Africano,
contro i soli 12000 di DeGaulle. Quest'ultimo pero' grazie alla
furbizia ed ai suoi agenti, riusci' a far fuori dal Comitato per la
Francia Libera il pericoloso rivale (tra l'altro appoggiato dagli
americani) e diventarne l'indiscusso Leader. Tra l'altro tu la stai
mettendo a confronto con Vichy...non avete capito: De Gaulle non aveva
nessun esercito. Aveva (fine 1943!!!) a malapena una divisione e per
di piu' non equipaggiata nč addestrata, ecco l'esercito del
"liberatore" della Francia.
Ciao

 dimenticatoio. Tranne che per noi italiani ...
[Remo Gualerzi]
Gli angloamericani in ogni caso si sarebbero dati alla pazza gioia se nel
1944 avessero potuto usare, ad es., anche il verbo TO BECKATE (con
riferimento a von Beck, il generale che in seguito all'attentato a Hitler
nel Luglio 1944 probabilmente avrebbe preso il suo posto a Berlino). :-)))
Saluti.
Remo Gualerzi

 citato.
Da chi? Dagli Italiani, immagino.

 ha scritto nel messaggio
news:efd0d.228068$OR2.10...@news3.tin.it...

Una citazione da dovunque arriva è pur sempre una citazione!

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z37Y...@usenet.libero.it...

Gli italiani che osannavano il Duce in piazza fino al 7 settembre?

 ha scritto nel messaggio
news:16p0d.5120$6b4.1...@twister1.libero.it...

semmai dal 24 luglio
ma questo è il destino dei dittatori, prima osannati poi appesi

 migliori di noi.
quando e chi avrebbero tradito i tedeschi?
e i francesi?

 Fulvio 
una tristezza unica...

 ha scritto nel messaggio
news:chvc2r$vbj$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Leggi tutto il 3ed...:->

 Leggi tutto il 3ed...:->
è lunghissimo e pieno di botta e risposta spesso infantili. mi sintetizzi?

 è lunghissimo e pieno di botta e risposta spesso infantili. mi sintetizzi?
La Germania nel 1940 ha proditoriamente attaccato l'U.R.S.S con l'Operazione
Barabarossa, nonostante avesse sottoscritto il patto di non aggressione.
Questo è stato un tradimento assoluto e neppure dettato dalla necessità come
quello italiano.
Riguardo alla Francia, ha perso la guerra in modo rovinoso nel 1940
trovandosi in una situazione assai simile a quella dell'Italia del 1943.
Si sono ritirati dal conflitto e hanno istituito un  governo
collaborazionista in accordo con gli invasori.
La Romania nell'ottobre del 1944  ha dichiarato di punto in bianco guerra
alla Germania, con il quale era alleata dall'inizio del conflitto.
Nel marzo del 1944 il governo ungherese tentò di avere degli abboccamenti
con gli alleati. I tedeschi invasero il paese, insediando un governo a loro
favorevole. Nonostante questo nel ottobre nel 1944, il capo di stato, amm.
Horthy annunciò la fine della guerra. I tedeschi (presumo ormai navigati a
queste cose) arrestarono l'ammiraglio, insediando al governo le Croci
Frecciate (hai visto il film su Perlasca?).
Non ho ben presente quale fu il comportamento della Finlandia e della
Bulgaria.
Come vedi il comportamento italiano non costituisce un caso unico e speciale
e ci viene in gran parte rinfacciato perché in linea con lo stereotipo
razzista dell'italiano infido e traditore (leggi in proposito "L'Orda" di
Gian Antonio Stella).
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:dUC0d.298959$5D1.13...@news4.tin.it...

Mi sembra che anche un tale, un palestinese 200 anni fa fu prima osannato e
poi appeso... o sbaglio?

 ha scritto nel messaggio
news:W7Z0d.90126$1V3.2...@twister2.libero.it...

Non riesco ad identificare a chi ti riferisci se l'errore sta negli anni
fu appeso ma ingiustamente, mentre....

 ha scritto nel messaggio
news:1fZ0d.240643$OR2.10...@news3.tin.it...

Manca uno zero è vero... fu appeso ingiustamente, ma esiste forse un motivo
giusto per cui un uomo debba essere appeso a testa in giù **già morto** e
avere il proprio cadavere umiliato?

 Gian Antonio Stella).
forse, perché come dice D.Mack Smith, l'italia non ha mai finito una 
guerra con lo stesso alleato con cui l'aveva cominciata?

 ha scritto nel messaggio
news:ci1pp1$gm1$2...@lacerta.tiscalinet.it...

Scusate ma la prima guerra mondiale con chi l'abbiamo finita?? Con chi
l'abbiamo cominciata mi pare... è ora di smetterla con questi luoghi
comuni....

 guerra con lo stesso alleato con cui l'aveva cominciata?
Dubito che l'abbia detta e personalmente penso che tale frase sia una
bufala.
Sapresti citarmi una fonte?
Ti faccio comunque presente che:
    II guerra d'indipendenza. Cominciata e finita assieme alla Francia.
Napoleone III tradì i patti e si rititirò in anticipo dalla guerra.
    III guerra d'indipendenza. Cominciata e finita assieme alla Prussia.
    Guerre coloniali varie: condotte dall'Italia da sola.
    I guerra mondiale: Cominciata e finita con gli stessi alleati. L'Italia
aspettò che scadesse il trattato d'alleanza con Germania e A. U. per
dichiarare guerra.
    Guerra di Spagna. Condotta assieme a franchisti e tedeschi dall'inizio
alla fine.
Ho dimenticato qualcosa?
Mi pare che se anche Smith avesse detto la frase avrebbe detto una fesseria!
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:ahZ0d.7140$6b4.2...@twister1.libero.it...

NO nessun motivo.
Ora allora vi erano molti motivi una guerra non è mai elegante una guerra
che è durata 22 anni (ventidue) quanto la dittatura lascia degli strascichi
che ancora non sono sorpassati.
All'epoca in quella piazza vi furono fucilati e umiliati 14 uomini, che
lottavano per la libertà, la distanza di tempo fu di 8 mesi troppi pochi per
dimenticare.
coloro che visitarono la piazza al 29 aprile erano troppo incazzati e
avevano avuto modo di imparare, questa e la sola scusante.
avere appeso per i piedi mussolini e gli altri fu un salvarli da ancora
peggiori umiliazioni, gli sputavano addosso, se hai visto qualche
documentario avrai visti l'interveto dei pompieri che con le sistole
lavavano i cadaveri, dover appenderli in questo caso fu una brutta soluzione
di una brutta necessità .
Pomero

 comuni....
no, eravamo alleati fino al giorno prima di Austria e Prussia. Informati 
bene

infatti è di FLAIANO, scusa:
"È una massima di Flaiano che contiene una grande verità. Noi italiani, 
non abbiamo mai finito una guerra con lo stesso alleato. In corso 
d’opera cambiamo. Questa non è una gran bella cosa, neppure dal punto di 
vista caratteriale»."
da: 
http://www.unionesarda.it/UNIONE/2004/NZ2201/CULT/CLT01/A01.html



Se non lo avessero appeso non si sarebbero salvati da altre umiliazioni? Io
non credo... comunque, non lo augurerei nemmeno a criminali come Stalin o
Pol Pot...


No no... fino al giorno prima eravamo vincolati con loro per un patto di
MUTUA DIFESA, quindi avremmo dovuto combattere insieme solo se uno dei 3
regni fosse stato vittima di un attacco... Ma fu l'Austria a dichiarare
guerra prima a Serbia e poi a Russia, quindi noi giustamente non li
affiancammo... Credo proprio di non sbagliare su quel trattato.


Bene,
come volevasi dimostrarela "massima" è di un italiano.
Resta confermato l'elenco che ti ho proposto e che smentisce in pieno
l'affermazione.
Bada che ho elencato tutte le guerre sostenute dopo l'unità.

 Bada che ho elencato tutte le guerre sostenute dopo l'unità.
mah... mi sembra un modo un po' sbrigativo di liquidare la vergogna del 
to badogliate.

 ha scritto nel messaggio
news:ci28lt$r43$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Il badoglate era una leggenda.
Io non so piu' come diretelo.
La guerra e l'8 settembre sono state uno schifo. Questo è un conto.
Ma ciò non significa che il tradimento e la vigliaccheria siano insite negli
italiani, come queste stupide leggende danno ad intendere, e come
evidentemente pensi tu.

 bene
Remo Gualerzi
Ma il patto di Londra, stipulato segretamente nel 1915 prima dell'entrata in
guerra dell'Italia, rendeva di fatto superata l'alleanza con gli Imperi
centrali.
Remo Gualerzi

 ha scritto nel messaggio
news:ci1pp1$gm1$2...@lacerta.tiscalinet.it...

Non so se lo dica Mack Smith; se lo dice, sbaglia. Fai un rapido esame delle
guerre combattute dall'Italia a partire dall anscita del regno e te ne
renderai conto da te.

 NO nessun motivo.
Dissento. Per quanto barbarico e indegno, il motivo c'è, ed è lo stesso per
cui fu fotografato il cadavere del Che:
non lasciare dubbi sulla morte di un personaggio del genere.
Non v'è motivo perchè il cadavere venga oltraggiato, questo è vero. Ma viste
le circostanze da te citate (le lascio qui sotto), pur se non giustificabile
è comprensibile.


 Da chi? Dagli Italiani, immagino.
Devo verificare; probabilmente era sui giornali dell'epoca.

 ha scritto nel messaggio
news:Edc1d.243759$OR2.11...@news3.tin.it...

 il dissenso "è il sale della democrazia" (si può dire?)
all'epoca vigeva la legge del taglione ciò che è fatto è reso, ed io sono
contento che "si sia reso"ma non in quella forma, ripeto l'unica scusante è
che ce l'hanno insegnato.
Potevano bastare le foto, dove è stato possibile si è cercato di limitare
l'umiliazione, vedi le sottane legate alla Petacci, ma col senno di poi "si
poteva fare meglio"
Spero che  questa tua frase sappia distinguere i personaggi:
"non lasciare dubbi sulla morte di un personaggio del genere"
il genere di Guevara e molto, molto superiore
Saluti
Pomero

 Gli italiani che osannavano il Duce in piazza fino al 7 settembre?
e quanti ne erano in piazza? 50 milioni?


 il genere di Guevara e molto, molto superiore
Se da vivi erano di genere assai diverso, dal punto di vista della necessità
della certezza della loro morte, non vedo questa grossa differenza. Forse in
realtà non dipende tanto dal personaggio ma dall'ingenuità del potenziale
pubblico capace di bersi leggende su una fantomatica sopravvivenza.

 Gian Antonio Stella).
Il caso italiano è un po' diverso anche perchè l'Italia era una delle tre
principali potenze dell'Asse e non un comprimario, e perchè, così come la
Germania entrò in una guerra d'aggressione (più d'una per la verità), lo
stesso fece l'Italia nel giugno 1940. Finlandia e Romania, viceversa,
attaccarono l'URSS dopo che quest'ultima potenza aveva attaccato la prima e
annesso una regione della seconda. La situazione in realtà era complessa e
nè i Finlandesi nè i Rumeni erano degli agnellini completamente innocenti
come si potrebbe credere, ma la differenza con l'Italia c'era eccome.

 ha scritto nel messaggio
news:lvh1d.310979$5D1.13...@news4.tin.it...

sempre per il sale della democrazia: dissento
lasciami vedere quella bella e importante differenza anche da morti,
leggende a parte che lascio a Guccini:
"da qualche parte un giorno
dove non si saprà
dove non l'aspettate
il Che ritornerà"
fantasie? si, ma belle

 come si potrebbe credere, ma la differenza con l'Italia c'era eccome.
E allora?
In quanto "potenza comprimaria" dovevamo dimostrare una maggiore vocazione
al suicidio?
Tutti cercarono di defilarsi, chi piu', chi meno.
Financo i tedeschi con l'attentato del 1944, che se fosse riuscito avrebbe
risparmiato alla Germania milioni di morti e immani distruzioni........
O forse anche tu sostieni che gli italiani siano geneticamente traditori?

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...


 titolo (e lo dico da non fascista!!!), ne meritava anche 100 milioni....
lo dici "da non fascista" ? :))))))))))))))))))) ROTFL!!!!!!!!!!!!
ma dico c'e' almeno uno di voi che ha il coraggio morale di ammettere quello
che e' politicamente? o siete solo e sempre tutti vigliacchi tu, junker,
arduino, sloamm, ciuccio brambilla, fabio, jacopo e altri "non fascisti" del
ng ? <g>
E senti "non fascista", perche' Mussolini e' l'unico statista italiano degno
di quel titolo?


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Perché ha provato a fare qualcosa anche per l'Italia e non solo per sé o per
il suo partito, sebbene abbiano guadagnato moltissimo anche loro.... mi sai
trovare un altro statista del suo livello?

 trovare un altro statista del suo livello?
E cosa ha fatto per l'Italia oltre che portarla alla rovina e ad infangarne
il nome con tutti i crimini della sua dittatura? faceva arrivare i treni in
orario?


 cercare col lanternino.
E allora?
La nomea di traditori faceva già parte dello stereotipo razzista degli
italiani e fu abbondantemente usata dalla propaganda Austriaca nella I g. m.
Fu buon gioco riaprire il discorso nel '43.
Proprio i tedeschi dovrebbero star zitti, come nemmeno tu smentisci.


qua hai ragione a fatto tre guerre e le ha fatte fare, e i resultati sono
stati tutti per il popolo italiano, meno  l'ultimo

 orario?
non ha mai guidato ne una locomotiva a vapore, ne un littorina


"Nemmeno io"?? Se mi prendi per un estimatore dei nazisti, non hai letto
bene i miei messaggi.


Bè, nessuno è perfetto.

 bene i miei messaggi.
Io veramente non ho affibbiato titoli a nessuno, rileggi bene i miei
messaggi.

 Proprio i tedeschi dovrebbero star zitti, come nemmeno tu smentisci.
sei in errore Geos

 ha scritto nel messaggio
news:0eD1d.251643$OR2.11...@news3.tin.it...

L'agressione all'U.R.S.S. del 1941, in violazione del trattato di non
agressione, non č forse stato un tradimento dei patti stabiliti?
E' forse meo grava della rottura dell'alleanza operata dall'Italia nel 1943?
Questo intendevo dire.
Se questa mia visione č sbagliata dimmi perchč.

 E' forse meo grava della rottura dell'alleanza operata dall'Italia nel
1943?
                  ^^^^^^^^^ meno grave, sorry

 ha scritto nel messaggio
news:2hD1d.2498$2T6....@twister1.libero.it...

sei in errore nel giudizio su Armellini

 sei in errore nel giudizio su Armellini
Armellini ha capito male.
Se si rilegge i miei post vedrà che non l'ho mai accusto di simpatie per i
nazisti.

 ha scritto nel messaggio
news:NXH1d.2994$2T6....@twister1.libero.it...

meglio così

Faceva capire a tutti quanto valevamo come civiltà, faceva qualcosa per
farci rispettare a livello internazionale...

 L'opportunismo?
sě, quei metodi....
certe volte le voci controproducenti č meglio zittirle.... meglio tentare
una dittatura che funzioni che arrendersi ad una democrazia inefficace e
macchinosa....
(e trovami un solo governo italiano non opportunista..)
Allora, qlc me lo trova uno statista migliore????

 Faceva capire a tutti quanto valevamo come civiltà, 
quale civiltà?

 Allora, qlc me lo trova uno statista migliore????
cavour


del manganello e l'olio di ricino, dei sicari mandati a far fuori gli
oppositori, dei gas sulla popolazione civile in Etiopia e Libia, del
razzismo e delle leggi razziali, della collaborazione con i nazisti nella
shoa eccetera eccetera.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 farci rispettare a livello internazionale...
prova a mandarla su it.barzellette che riceverai piu' applausi.



De Gasperi.

 farci rispettare a livello internazionale...
Guarda che ti confondi. Quella è la propaganda fascista. Se vuoi sapere qual
era lo status internazionale dell'Italia ai tempi, non devi leggere i
giornali italiani a cui ogni sera arrivavano le veline di regime (dove per
veline non intendo simpatiche ragazze poco vestite); devi leggere i giornali
Francesi e Inglesi, per esempio.
Sui quali Mussolini, ovviamente, aveva uno status diverso a seconda del
giornale, perchè là c'era la possibilità di avere idee diverse. Alcuni
giornali, di destra, lo lodavano perchè i treni arrivavano in orario (un
modo populista di dire che gli scioperi erano vietati); sugli altri, di
centro e ovviamente di sinistra, era un pagliaccio che amava farsi
fotografare in divise sgargianti.
Una volta iniziata la guerra d'aggressione all'Etiopia, che in Italia fu
presentata appunto come un "farci rispettare a livello internazionale"
(sempre sulle note della propaganda del regime), la stima internazionale per
Mussolini colò a picco e non si riprese fino a Monaco. Il comportamento
nella guerra civile spagnola rafforzò la nuova immagine internazionale di
Mussolini: un pazzoide pericoloso con mire imprevedibili ma aggressive.
Subito dopo Monaco, l'immagine di Mussolini migliorò - perchè pareva avesse
collaborato a mantenere la pace.
Una cosa va detta; non solo la stampa straniera, ma anche i governi e gli
stati maggiori stranieri effettivamente si fecero un'immagine piuttosto
positiva delle capacità militari dell'Italia. Immagino che questo si possa
scambiare per "rispetto"; il tipo di rispetto che si deve ai bulli.
Sfortunatamente le conseguenze furono catastrofiche. Soprattutto la Gran
Bretagna, ma anche la Francia, credendo a quelle che erano balle di regime
(comprese quelle tedesche), riarmarono. Infatti, quelle capacità militari
non erano reali; erano un bluff, un ennesimo villaggio Potemkin della
propaganda. Il rafforzamento delle truppe britanniche in Egitto, lo sviluppo
dello Hurricane e dello Spitfire, l'estensione delle fortificazioni francesi
ai confini con l'Italia, il ridispiegamento della flotta britannica nel
Mediterraneo e i nuovi programmi navali, invece, erano fatti reali.
Quindi, è molto dubbio che questa forma spuria di "rispetto", alla fin fine,
sia stata un bene per l'Italia.

 sia stata un bene per l'Italia.
Remo Gualerzi -
E fu così che da momentanea  "grande potenza" (più che altro per le sue
corazzate e i suoi incrociatori), l'Italia divenne realmente il "ventre
molle" dell'Asse ed ebbe l'onore del primo attacco degli Alleati sul
continente.
Saluti.
Remo Gualerzi


La più grande di tutte le civiltà...
quella che oggi tutti ignorano, compresa la maggior parte dei suoi
appartenenti....

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z36Y...@usenet.libero.it...

No, quella dell'Impero Romano e  del Rinascimento..

 ha scritto nel messaggio
news:LxT1d.323179$5D1.14...@news4.tin.it...

Provare non vuol dire riuscire.... Il prestigio internazionale è sempre
stato comunque legato alla potenza militare... CHe poi non ci sia riuscito è
un altro discorso....


e sbirulino no?


Non mi sembra, ma se ne sei convinto....


gia' perche' nel resto dell'Europa non si aveva avuto il Rinascimento tanto
che serviva l'export mussoliano..


 ha scritto nel messaggio

Non capisco se fai finta o non capisci proprio...
Da lui in poi non c'è stato nessun altro statista a ricordare all'Italia
quanto è stata e quanto è grande, contribuendo a creare nei cittadini un
senso di sfiducia e di inferiorità rispetto agli altri paesi europei, che
abbiamo civilizzato noi stessi....


Mussolini ha distrutto l'Italia praticamente da solo, De Gasperi, seppur non
da solo, ha raccolto i cocci e li ha rimessi insieme.
Mi pare che questo dica tutto.

 stato comunque legato alla potenza militare...
Ah. Pensavo che derivasse dalla grandezza del passato, sai, tipo i polverosi
ricordi dell'impero romano e del rinascimento. Non so, ho l'impressione che
qualcuno li abbia citati.
Ma se invece mi parli della potenza militare... uno che ha una vera potenza
militare, ha un vero prestigio.
Uno che ha i carri armatini di latta, le divisioni "autotrasportabili" e le
suole di cartapesta, che prestigio ha?
Anche tu, come quelli che si bevevano allora la propaganda fascista, e
disgraziatamente come lo stesso Mussolini, confondi la fantasia con la
realtà.

 realtà.
Come si poteva pensare di rimediare a 300 anni di arretratezza militare in
20 anni?
Sicuramente qualcosa però è stato fatto...

 Sicuramente qualcosa però è stato fatto...
si certo : figuracce su figuracce in campo militare dalla Grecia alla
Russia. Peccato che a rimetterci non siano stati i gerarchi che tu adori
tanto.


 abbiamo civilizzato noi stessi....
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 Sicuramente qualcosa però è stato fatto...
E' vero,  si è sfasciato quel poco che si era fatto fino a quel momento.
Dalla vittoria di Vittorio Veneto, alle disfatte di Francia, Libia,
Albania.....
Nel 1918 un esercito passibile lo avevamo!
Nel '40: il disastro assoluto.

 La più grande di tutte le civiltà...
ovvero?
quella che ha portato i gas in Etiopia o la mafia in America?

 No, quella dell'Impero Romano e  del Rinascimento..
ah, roba recente insomma...

 quanto è stata e quanto è grande, 
non preoccuparti, in tutto il mondo ci prendono - giustamente - per il 
culo perché siamo dei GRAN mafiosi, dei GRAN truffaldini e dei GRAN 
inaffidabili. Siamo GRANDI!

 consenso del popolo nč ebbe il coraggio di affrontare libere elezioni.
in uno stato del terzo mondo come l'italia cosa vuoi che significhino le 
  elezioni?

 ha scritto nel messaggio
news:ci9ubs$cvr$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Vedi? Sei anche tu un disfattista, i governi degli ultimi 50 anni ti hanno
inculcato solo idee negative sul nostro paese...
Come fai a dire GIUSTAMENTE? siamo fra i 3 popoli + importanti che la storia
dell'umanità abbia mai visto!

 ha scritto nel messaggio
news:ci9tv1$cm4$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Quella che ha preso per mano l'Europa e l'ha condotta fuori dall'età delle
barbarie 2000 anni fa, e quella che grazie alla sua arte e alla sua cultura
ha resuscitato l'Europa dall'era oscurantista e superstiziosa del medioevo,
che aveva riportato la civiltà indietro di secoli...

 tanto.
Come in tutte le guerre di tutti i governi che il mondo ha avuto....


 ha scritto nel messaggio
news:C5_1d.4683$zF3.1...@twister2.libero.it...

Nel 18 eravamo contro il cadavere dell'Impero Austriaco, nel 40 contro il
resto del mondo che contava, praticamente...

 Vedi? Sei anche tu un disfattista, 
no, realista.

 barbarie 2000 anni fa,
ROTFL


L'italia l'hanno distrutta le bombe degli americani....


Dimmi solo un popolo che ha fatto di + per l'umanità di quanto abbia fatto
quello italiano

 quello italiano
quello inglese

 resto del mondo che contava, praticamente...
Era cadavere nel '18, non nel '15.
Nel '40 eravamo in guerra solo con la Francia (già sconfitta) e
l'Inghilterra (nella merda fino al collo).
Dopdichè le abbiamo prese perfino dalla Grecia.....

 ha scritto nel messaggio
news:ciaa86$kik$7...@lacerta.tiscalinet.it...

HAHAHAHAHAHH!!!
1. Avevamo l'arte e la cultura etrusca --> Si arrampicavano sugli alberi
2. Nascita di Roma --> Alberi
3. Impero Romano --> Bastoni e tribù
4. Diffondevamo acquedotti, ponti, meraviglie archittetoniche in tutta
Europa --> capanne in fango e legno
5. Creavamo Umanesimo e Rinascimento --> Dormivano coi cani e coi cavalli
nei saloni dei castelli
6. ecc. ecc...
abbiamo scoperto un continente...
non abbiamo mai sterminato e schiavizzato nessuno in quantità dei figli di
albione.....
se poi aggiungiamo che nonostante l'oscurantismo cattolico ci abbia
penalizzati per 1000 anni abbiamo inventato praticamente elettricità,
telefono, radio...
riprova con un altro popolo, gli inglesi hanno avuto la loro "golden age"
per soli 300 anni...

 ha scritto nel messaggio
news:l422d.5131$zF3.1...@twister2.libero.it...

disastro assoluto allora nel 43....

 6. ecc. ecc...
certo, guardiamo da 600 anni a questa parte le differenze...

 certo, guardiamo da 600 anni a questa parte le differenze...
Nulla di particolare, se non lo sfruttamento di donne e bambini nelle
fabbriche di Liverpool e Londra, Newton, allievo di Galileo Galilei...
La loro scienza č stata inevitabilmente superiore alla nostra, ma eravamo
bloccati dalla Chiesa Cattolica.
E, ammettendo anche i loro 300 anni di supremazia, noi ne abbiamo avuti piů
di mille....

 Lo erano, lo erano....
lo decidi tu?

 fabbriche di Liverpool e Londra, Newton,
in confronto alla mafia diffusa in tutto il mondo dagli ITALIANI...



No, lo decide la Storiografia...



Meglio la mafia che vedere un bimbo di 6 anni costretto a lavorare 15 ore
al giorno...

 al giorno...
come succedeva nella Torino di Don Bosco? Sě, hai ragione.

 Come in tutte le guerre di tutti i governi che il mondo ha avuto....
quello fascista in particolare...


 L'italia l'hanno distrutta le bombe degli americani....
doppio-ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
andrea ormai sei in pieno delirio...




esempio di importazione di cultura britannica...
-- 
Ian.001, 16/09/2004 13.30.12

 
no, in tutti i governi senza nessuno in particolare...
-- 
Ian.001, 16/09/2004 13.31.04


se lo dici tu...
 
-- 
Ian.001, 16/09/2004 13.36.08

 Non mi pare che sia stato mussolini a bombardarci...
non ti balena per il cervellino che Mussolini aggredendo altri paesi ha
portato la guerra in Italia eh?
