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Titolo: Patto Molotov-Von Ribbentrop

INVITO ALLA DISCUSSIONE
Riprendo il tema del patto Molotov-Ribbentrop dopo una lunga pausa, e
apro un nuovo thread nella speranza di dargli un maggior risalto.
Infatti il lungo thread precedente, intitolato «1939: Germania, URSS e
Polonia » e iniziato l'11 aprile era frequentato da tre soli
contendenti. All'inizio è stato postato il testo dell'accordo (un
normale patto di non aggressione, nulla di sconvolgente) ma in
aggiunta ad esso le sue clausole segrete, che rappresentano la  vera
"bomba" politica, in quanto in esse si decide il destino della Polonia
e degli stati baltici
Patto scellerato dunque? Oppure esito inevitabile di una serie di
errori diplomatici delle potenze europee?
Ricapitolo qui le varie tesi e le discussioni intorno ad esse:
 - Il sottoscritto sostiene che l'Unione Sovietica non aveva mai
digerito le mutilazioni territoriali che le erano state imposte dopo
la I guerra mondiale, e che l'avevano privata di tutta la fascia
baltica (con l'indipendenza di Lituania, Lettonia ed Estonia,
sostenuta prima dai tedeschi e poi dagli alleati), di consistenti
territori in Bielorussia e Ucraina (annessi dalla Polonia dopo la
guerra del 1920, con l'appoggio della Francia), e della Bessarabia
(regalata alla Romania dagli alleati, in premio del suo "decisivo"
intervento nella guerra - novembre 1918!).
Nulla avevano invece da obiettare, i sovietici, sull'indipendenza di
Polonia e Finlandia, che durante il regime precedente erano unità
politiche a sé stanti, unite alla Russia solo attraverso la persona
dello Zar. Semmai avevano da recriminare sui confini che si erano
stabiliti nei congressi internazionali, ai quali i sovietici non erano
neppure invitati.
Vent'anni dopo, c'era un Hitler ormai irrefrenabile che reclamava
"spazio vitale" verso est, e Francia e Inghilterra  giocavano una
partita rischiosa col Fuehrer: secondo loro, era il baluardo ideale
contro l'URSS, e intervenire contro l'espansionismo tedesco avrebbe
scatenato quello russo. Stalin, dopo aver inutilmente cercato
un'alleanza con le potenze occidentali per stringere Hitler fra due
fuochi, approfittò di una mossa avventata degli inglesi (la protezione
da loro offerta alla Polonia) e stipulò un patto di non aggressione
con Hitler, dandogli la sicurezza necessaria per rivolgersi contro
l'ovest senza temere attacchi alle spalle. In cambio di ciò, Stalin
chiese, e ottenne, mano libera per riprendersi tutti i territori che
la Russia aveva perduto vent'anni prima. Io giudico quindi il
comportamento sovietico sostanzialmente corretto: senza essere uscita
perdente dalla Grande Guerra - quindi ingiustamente e
arbitrariamente -  era stata mutilata di vasti territori (anche di
grande importanza strategica!), perciò la sua mossa otteneva lo scopo
di ristabilire le frontiere del 1914 (escluse Polonia e Finlandia) e
dirigere altrove gli appetiti nazisti.
 - Mauro ribatte che, avendo ormai perso quei territori, non c'era più
diritto alcuno su di essi da parte dell'URSS. Non si possono reclamare
terre possedute in passato, perché le contese sarebbero infinite,
avendo tutte le terre cambiato padrone più volte nella storia.
Il fattore temporale (solo vent'anni dalla perdita) non rappresenta,
secondo lui, motivo per fare un'eccezione. Nel XX secolo si era
affermata la dottrina dell'autodeterminazione dei popoli (ed era
sostenuta proprio da Lenin, tra l'altro) perciò le questioni
confinarie dovevano al limite essere risolte tramite referendum, come
in molti altri casi dove c'era mescolanza di popolazione. Se la
Polonia, nel 1920, si era annessa popolazioni ucraine e bielorusse,
aveva sbagliato, ma questo non giustificava il riacquisto di quelle
terre da parte dell'URSS. Due torti non fanno una ragione, conclude.
Inoltre Mauro imputa a Stalin la responsabilità morale dello scoppio
della II guerra mondiale. Se non si fosse "alleato" con Hitler, questi
non avrebbe avuto il coraggio di sfidare apertamente le due maggiori
potenze europee, e si sarebbe magari trovato un modo pacifico di
risolvere la crisi di Danzica. Francia e Inghilterra tergiversavano
con l'URSS perché non potevano approvare le sue richieste
territoriali, così Stalin accettò il patto con Hitler perché così
poteva avere subito e gratis quello che gli altri non erano disposti a
dargli.
 - Sergio trova legittimo e sacrosanto il comportamento sovietico, non
tanto perché avesse il diritto di riprendersi le terre sottratte
vent'anni prima (diritto che comunque le riconosce, in virtù del lasso
di tempo molto breve), ma in quanto aveva disperato bisogno di
difendersi dai propositi aggressivi di Hitler, e dalla "spinta" che a
questi propositi veniva dal comportamento ostruzionistico di Francia e
Inghilterra. In sintesi, Stalin si sentiva lasciato solo contro la
marcia verso est di Hitler, senza nemmeno una linea di difesa decente
sul Baltico. Un patto di non aggressione NON E' UN'ALLEANZA, ma un
espediente per prendere tempo. Non c'erano dubbi che prima o poi
Hitler avrebbe violato il patto, ma nel frattempo l'URSS si sarebbe
potuta preparare adeguatamente, soprattutto disponendo di più porti
sul Baltico, nonché dell'istmo di Carelia. La responsabilità della II
guerra mondiale (oltre che a Hitler, ovviamente) va addossata a
Francia e Inghilterra che rimasero sorde ai numerosi appelli di
Stalin, il quale CON LORO avrebbe voluto fare un'alleanza antitedesca,
e solo dopo aver capito che non ne avevano seria intenzione, giocò la
carta del patto di non aggressione.
Bene, spero di aver riassunto correttamente la posizione dei miei
interlocutori.
Partendo da queste posizioni, l'argomento si era sdoppiato: da una
parte si è discusso sulle ragioni che avevano privato la Russia di
quei territori, e dall'altra sulle ragioni per le quali l'URSS se ne
volle riappropriare.
Riguardo ai confini fra Russia e Polonia, sono state apportate ragioni
storiche, geografiche ed etniche. Ho riassunto la storia della Polonia
per dimostrare che la sua esistenza come Stato era più che legittima,
ma limitatamente alla sua area etnica. Non aveva alcun senso
permettere che venisse creata una Grande Polonia multietnica, proprio
in un contesto in cui il nazionalismo e la coscienza del diritto di
autodeterminazione avevano messo in crisi gli equilibri europei, dopo
un secolo di tensioni provocate dal Congresso di Vienna del 1815.
Mauro mi ha dimostrato, cifre alla mano e con l'ausilio di atlanti
etnografici (un po' di materiale è disponibile a
http:\\web.tiscalinet\enciclopedia) che era praticamente impossibile
tracciare una linea di confine "equa", data la mescolanza di
popolazioni che si trovava in quell'area. La Linea Curzon, proposta
nel 1919, era un tentativo molto approssimativo di dividere l'etnia
polacca da quelle confinanti. Comunque i polacchi, fissando il confine
nel 1920 a 250 km a est di quella linea, avevano sì recuperato un paio
di milioni di connazionali, ma anche 6 o 7 milioni di altri individui,
che polacchi non erano!
Ho postato brani di libri (quasi tutti di storici inglesi) che erano
molto critici nei confronti dell'espansionismo polacco, e tutto
sommato ritenevano che la Linea Curzon fosse la soluzione
migliore. Anche Stefano Bianchini, direttore del Centro Studi per
l'Europa Centrorientale, sottoscrive la relativa equità della Curzon.
Sull'autodeterminazione aggiunge che le etnie possono essere talmente
frazionate e gelose della propria identità, che non sarebbero bastati
30 nuovi stati per soddisfare le aspirazioni indipendentiste di quei
popoli.
Sicché, al momento, Mauro ed io abbiamo concluso che il problema
confinario non aveva soluzioni ottimali, e che avrebbe comunque fatto
dei torti a qualcuno. In molti casi le popolazioni delle città erano a
maggioranza polacca, mentre quelle delle campagne circostanti erano a
maggioranza bielorussa, ucraina, lituana ecc. Se quindi
l'autodeterminazione non avrebbe risolto in modo indolore la
questione, dice Mauro, perché non lasciare le cose come stavano nel
1939? E rincara la dose sostenendo (con qualche ragione) che i grandi
movimenti di popoli del 1945, tra emigrazioni spontanee, espulsioni e
addirittura deportazioni, non sono riuscite nell'intento di dare una
vera unità nazionale ai paesi di quell'area.
Io rispondo che, in mancanza di una chance per l'autodeterminazione
(alla base della filosofia geopolitica del XX secolo), l'URSS non
applicò una soluzione "illuminata", ma nemmeno si può biasimare per
essersi appellata alla filosofia politica usuale, che prevedeva la
ripresa con la forza di territori con la forza sottratti, e magari con
gli interessi. Stalin non chiese nemmeno gli interessi, se è per
quello.
E su questo punto ci siamo arenati nella discussione.
Sull'altro fronte, e cioè sulle ragioni che spinsero Stalin a
sottoscrivere un patto con Hitler, sono intervenuto poco, finora. La
contesa è avvenuta principalmente tra Mauro e Sergio, perché il primo
insisteva nel giudicare perlomeno cinico e profittatore il
comportamento di Stalin, mentre il secondo difendeva la tesi della
"causa di forza maggiore".
A sostegno della sua convinzione, Mauro aveva postato un brano tratto
dalla «Storia del III Reich» di William Shirer, dove si evidenziava il
comportamento capzioso dei sovietici nei confronti dei polacchi, coi
quali era pure in vigore da qualche anno un patto di non aggressione.
Da parte sua, Sergio postava una serie di capitoli dal libro di
Giuseppe Boffa «Storia dell'URSS», riguardanti le contingenze della
politica estera di Stalin negli anni '30.
In particolare, secondo Boffa la situazione drammatica di isolamento
diplomatico nel quale si trovava l'Unione Sovietica, che invano
cercava di costruire un'alleanza antitedesca, faceva pensare a un
preciso desiderio delle democrazie occidentali di far scontrare tra
loro nazisti e comunisti, annichilendosi a vicenda. La possibilità che
Hitler si scontrasse invece con Francia e Inghilterra per la questione
polacca, si profilò all'ultimo momento e fu per Stalin una scelta
obbligata, a seguito dell'ennesimo fallimento delle ultime trattative
con gli anglofrancesi.
Quanto ai trattati di non aggressione, Sergio ribadisce che non solo
non sono da equipararsi a un'alleanza militare, ma sono un temporaneo
"armistizio". Tant'è vero che pure con i tedeschi la Polonia aveva
firmato un patto di non aggressione, anche prima che con i russi.
A mia volta avevo postato un brano da «Storia militare della II guerra
mondiale» di Basil Liddell Hart, nel quale lo storico britannico
addossa la colpa della guerra alla insipienza dei propri connazionali,
e alla stupidità del colonnello Beck, ministro degli eteri polacco,
che aveva accettato la protezione degli inglesi quando avrebbe dovuto
ben sapere che questi non erano affatto in grado di aiutare la
Polonia. Su Beck pesa anche il giudizio dello storico Jan Palmowski,
sempre da me riportato in quel thread.
In definitiva, la mia visione del problema collima in gran parte con
quella di Sergio, anche se non sono così convinto che gli inglesi
volessero davvero che Hitler e Stalin si scontrassero. La loro offerta
di aiuto alla Polonia era un bluff che (secondo loro) nessuno sarebbe
andato a "vedere". Pensavano che bastasse per intimorire Hitler.
Non ha tutti i torti allora Mauro nel dire che il bluff avrebbe
resistito, se solo Stalin non avesse dato via libera a Hitler,
togliendogli il pensiero di un attacco da est?
Ma perché, dico io, avrebbe dovuto intervenire in difesa della Polonia
eventualmente attaccata, se un'alleanza in tal senso gli veniva
regolarmente rifiutata da inglesi e francesi? Certo, il patto toglieva
il dubbio a Hitler, ma se avesse ugualmente invaso la Polonia per
annettersi la Pomerania, quale ragione avrebbe avuto l'URSS di
muoversi in soccorso dei polacchi? Bastava mettersi alla finestra a
guardare, se Hitler veniva sconfitto dalla coalizione che difendeva la
Polonia, tanto meglio per Stalin. Il quale però ben difficilmente
avrebbe potuto avanzare rivendicazioni territoriali, in tal caso.
Insomma, il bluff era mal congegnato, e Liddell Hart scrive anche di
come Churchill, col senno di poi, lo riconoscesse (addebitandone la
colpa a Chamberlain, naturalmente).
Ora che ho riassunto i punti "caldi" di questa discussione, mi auguro
che altri intervengano con qualche punto di vista inedito. Purché
basato su letture storiche, e non su prevenzioni di tipo
ideologico:-))
Da parte mia ho ancora un paio di articoli sull'argomento, e li
posterò subito sotto. Si tratta della versione che ne dà uno storico
russo, e la critica che a questa versione fa uno storico inglese. Il
tutto è pubblicato nell'opera «History of the 20th Century" coordinata
da J.P.Taylor e pubblicata in Italia da Mondadori: una delle più
equilibrate ed autorevoli opere di critica storica.
--
Piero F.

Come annunciato più sopra, posto il primo degli articoli dedicati al
Patto, tratti da History of the 20th Century.
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Per la sicurezza dell'URSS
di  A. O. Chubaryan (Accademia delle scienze dell'URSS)
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Tanti anni sono passati da quando fu firmato il trattato
tedesco-sovietico, ma ancora oggi le forti reazioni che suscitò non si
sono ancora placate: continuano le discussioni e le accese polemiche
circa la natura del trattato, le circostanze in cui fu stipulato e le
sue conseguenze.
Dopo la firma dell'accordo di Monaco, il 30 settembre 1938, gli
avvenimenti in Europa si svilupparono lungo due direttrici differenti.
Da una parte, il comportamento aggressivo della Germania si accentuò.
Il 15 marzo 1939 forze tedesche occuparono la Boemia-Moravia. Una
settimana dopo, la Germania occupò il porto lituano di Klaipeda, e il
giorno appresso Hitler impose un soffocante accordo economico alla
Romania. Il 21 marzo il governo tedesco chiese alla Polonia di cedere
Danzica e poco dopo denunciò il patto di non-aggressione con la
Polonia. In aprile l'alleata della Germania, l'Italia, arraffò
l'Albania. Così l'appetito dei nazisti cresceva, atti di aggressione
venivano commessi uno dopo l'altro, e il pericolo di guerra in Europa
diventava sempre più evidente.
Dal canto loro Gran Bretagna e Francia continuavano a seguire la
politica consistente nel rabbonire l'aggressore, politica culminata
nell'accordo di Monaco con Hitler e Mussolini. Tuttavia, le
aggressioni tedesche e il sempre crescente allarme provocato in Europa
dagli aggressori fascisti obbligarono i governi di Gran Bretagna e
Francia a prendere certe misure nella prima metà del 1939. La Gran
Bretagna annunciò il 31 marzo che garantiva l'indipendenza della
Polonia; a questo seguirono le garanzie alla Grecia e alla Romania, il
13 aprile, e alla Turchia il 12 maggio. La Francia appoggiò le
garanzie britanniche. Nello stesso tempo, Gran Bretagna e Francia si
accordarono per iniziare negoziati con l'Unione Sovietica in vista di
una resistenza congiunta all'aggressione di Hitler.
Il 18 marzo il governo sovietico consegnò
una nota speciale a Schulenburg, l'ambasciatore tedesco a Mosca, in
cui dichiarava di non riconoscere l'inclusione della Cecoslovacchia
nel Reich tedesco. Lo stesso giorno l'URSS propose una conferenza
degli stati interessati per discutere la situazione creata dalla
minaccia tedesca alla Romania. Il governo inglese rispose che
considerava prematura una tale conferenza, e a metà aprile propose che
l'URSS garantisse la Polonia e la Romania contro una possibile
aggressione tedesca.
Successivamente la Gran Bretagna rinnovò la proposta, allo scopo di
vincolare l'URSS ad accorrere immediatamente in aiuto della Polonia e
della Romania, se Hitler avesse deciso di attaccare questi paesi e
anche nel caso che si fosse rivolto contro l'Occidente. Il governo
britannico non intendeva però fornire analoghe garanzie nel caso di
possibili aggressioni tedesche alla Lettonia, all'Estonia o alla
Finlandia, benché dal punto di vista dell'URSS eventuali attacchi ai
paesi baltici costituissero un pericolo non minore degli attacchi alla
Romania o alla Polonia.
Il calcolo dei responsabili della politica estera di Gran Bretagna e
Francia era chiaro. Volevano assicurarsi l'aiuto sovietico in caso di
un'aggressione tedesca ai quali la Gran Bretagna e la Francia erano
interessati, ma non avevano intenzione di prendere analoghi impegni
nei confronti dell'URSS.
L'URSS avanzò controproposte per la formazione di una potente
coalizione capace di resistere a qualsiasi aggressione da parte della
Germania. Per tre settimane il governo britannico lasciò senza
risposta le proposte sovietiche. Poi mise sul tavolo il suo piano, che
di nuovo prevedeva solo garanzie sovietiche alla Polonia e alla
Romania.
Nel giugno il governo sovietico invitò a Mosca Halifax, ministro degli
Esteri inglese; ma Halifax non riuscì a trovare il tempo per questa
visita. Il 23 luglio il governo sovietico propose di intraprendere
negoziati a Mosca tra i rappresentanti militari delle tre potenze, in
modo da concordare un'eventuale azione militare congiunta contro
l'aggressore. Ma neppure questa volta Londra e Parigi si preoccuparono
di rispondere. Passarono diciannove giorni tra la proposta del governo
sovietico e l'arrivo a Mosca delle missioni di Gran Bretagna e
Francia.
Il 12 agosto cominciarono i colloqui moscoviti. La delegazione
sovietica era capeggiata dal commissario del popolo per la Difesa,
maresciallo K. E. Voroscilov, e comprendeva il commissario per la
Marina, il capo di stato maggiore generale dell'Armata Rossa e il suo
vice, che comandava l'aviazione sovietica. Le missioni inglese e
francese erano capeggiate da uomini di secondaria importanza e
sprovvisti della necessaria autorità.
Il corso preso dalle successive conversazioni dimostrò che da parte
degli anglo-francesi non c'era alcuna voglia di discutere piani
militari ben definiti, o le condizioni per il transito di truppe
sovietiche attraverso il territorio polacco e romeno, il numero delle
divisioni da impegnare e così via. I colloqui arrivarono a un punto
morto quando la Polonia annunciò che non intendeva permettere alle
truppe sovietiche di attraversare il suo territorio. Più o meno in
quello stesso periodo la stampa riportò notizie di colloqui in atto
tra Gran Bretagna e Germania. Benché i particolari si conoscessero
solo molto dopo, L'URSS era chiaramente minacciata dalla possibilità
di un'altra Monaco. Fu in questa situazione che il governo tedesco
offri all'Unione Sovietica un patto di non-aggressione. In realtà i
tedeschi avevano cominciato a sondare L'URSS già agli inizi del 1939.
A quel tempo il governo sovietico aveva lasciato senza risposta gli
approcci della Germania e iniziato contatti con la Gran Bretagna e la
Francia. Ma verso la metà di agosto, quando diventò sempre più
evidente che non si sarebbe potuti arrivare a nessun accordo con la
Gran Bretagna e la Francia, acconsenti alla visita di Ribbentrop a
Mosca, proposta dai tedeschi.
Il piano anglo-francese era dirigere gli appetiti della Germania verso
l'est e trascinare Hitler in un conflitto con l'Unione Sovietica.
L'URSS si vedeva minacciata dall'immediato pericolo di trovarsi a
dover affrontare Hitler da sola. Monaco e i negoziati successivi
provarono chiaramente che i governi inglese e francese non erano
affatto disposti a un'alleanza anti-hitleriana. In quegli stessi mesi
le relazioni nippo-sovietiche si fecero tese. Truppe giapponesi
invasero il territorio della Repubblica Popolare Mongola nella zona
del fiume Khalkhin Gol. Allora l'Unione Sovietica, in base al trattato
di reciproca assistenza del 1936, mandò contingenti di truppe in aiuto
della repubblica mongola. Cosi, proprio nel momento in cui a Mosca si
trascinavano sterili negoziati con gli inglesi e i francesi, l'Armata
Rossa era impegnata in combattimenti con notevoli forze giapponesi.
In queste circostanze L'URSS si trovava di fronte alla prospettiva di
una guerra su due fronti e senza alleati. Per non pregiudicare la
sicurezza del paese accettò le proposte tedesche. Il 22 agosto 1939
Ribbentrop arrivò a Mosca e il 23 il trattato di non-aggressione
tedesco-sovietico era stato firmato.
Siglando il trattato l'Unione Sovietica seguì uno dei principi della
sua politica estera, e precisamente utilizzare le contraddizioni tra i
paesi capitalisti. Non si trattò di una scelta facile. Si doveva tener
conto anzitutto dell'effetto che avrebbe fatto sull'opinione pubblica
un patto tra la patria
del socialismo e la Germania nazista, contro la cui politica L'URSS
combatteva da tanti anni. li problema era ulteriormente complicato dal
fatto che il pubblico ignorava le peripezie dei negoziati
anglo-franco-sovietici.
In secondo luogo, era chiaro a tutti, URSS compresa, che il trattato
significava semplicemente un rinvio temporaneo, poiché prima o poi
Hitler avrebbe continuato il programma di lotta contro il comunismo e
l'Unione Sovietica.
Al trattato con la Germania L'URSS si trovò costretta nella difficile
situazione che era venuta a crearsi nell'estate del 1939. Il governo
sovietico non si ingannava circa i veri obiettivi di Hitler. Capiva
che il trattato non avrebbe portato alL'URSS una pace durevole ma solo
un respiro più o meno lungo. Quando lo firmò, il governo sovietico si
accinse al compito di utilizzare il tempo così guadagnato per prendere
le misure politiche e militari necessarie a corroborare la sicurezza
del paese e rafforzarne le difese.
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(seguirà la replica di D.C. Watt allo storico sovietico)

Ecco il secondo articolo sul Patto (in replica al primo) pubblicato in
History of the 20th Century.
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L'URSS e gli errori occidentali
di  D. C. Watt (Università di Londra)
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Ogni storico sovietico che si occupi degli avvenimenti che portarono
allo scoppio della seconda guerra mondiale e alla successiva
partecipazione sovietica, si trova in partenza di fronte a quattro
grosse difficoltà. In primo luogo, nonostante una buona misura di
destalinizzazione tra gli studiosi di storia militare, che adesso si
sentono autorizzati a discutere gli errori di Stalin come capo
militare, gli storici della diplomazia sovietica non sono in grado di
ammettere che la condotta della politica estera di Stalin e di Molotov
poteva essere influenzata da errati giudizi o errate informazioni. In
secondo luogo, mentre gli archivi diplomatici inglesi, italiani,
americani, tedeschi e perfino ungheresi sono stati resi pubblici in
extenso, non abbiamo ancora idea di quel che riferivano i vari
ambasciatori sovietici o delle istruzioni che ricevevano da Mosca. In
terzo luogo, malgrado le conferme, fortemente sottolineate dagli
storici sovietici, del fatto che il governo britannico avrebbe
preferito trovare la maniera di evitare la guerra con la Germania,
resta che nel 1939 la Gran Bretagna decise di combattere Hitler mentre
l'Unione Sovietica preferì stringere con lui un accordo che gli
permise di conquistare tutta l'Europa tra la Manica e la frontiera
sovietica nel corso dell'estate seguente. In quarto luogo, qualsiasi
cosa facesse il governo sovietico dal 1939 al 1941, quel che è certo è
che non « prese le misure politiche e militari necessarie a garantire
la sicurezza del paese e rafforzarne le difese », o per lo meno non lo
fece con grande energia, efficienza o entusiasmo. Il governo sovietico
non tenne conto degli avvertimenti che gli pervenivano, neppure dalle
sue stesse fonti di informazioni come Richard Sorge a Tokio, di
un'imminente aggressione tedesca. Le forze germaniche che attaccarono
nel giugno 1941 ottennero un'assoluta sorpresa tattica. Non trovarono
fortificazioni e praticamente spazzarono via le armate sovietiche in
occidente. Solo l'innato eroismo del popolo sovietico salvò L'URSS
dalla conquista da parte di coloro con cui era stato firmato un patto
di non-aggressione due anni prima.
L'inadeguatezza dell'interpretazione sovietica per il periodo che va
dal gennaio all'agosto 1939, sono evidenti, per esempio, a proposito
dell'evoluzione della politica britannica nei confronti di Hitler. Nel
gennaio 1939, prima che i tedeschi invadessero Praga, le autorità
britanniche avevano già manifestato la preoccupazione che Hitler
cercasse nuove avventure in Ucraina e chiesero un'azione concertata
con la Francia per affrontare un possibile attacco tedesco all'ovest.
Avevano anche cominciato a migliorare i rapporti con l'Unione
Sovietica, in mezzo a molti sospetti da parte russa. La risposta
britannica all'occupazione di Praga e alla notizia di un ultimatum
economico alla Romania fu un immediato approccio verso l'Unione
Sovietica. La proposta russa del 18 marzo venne in risposta a questo
approccio. Con la successiva proposta che L'URSS garantisse la Romania
e la Polonia gli inglesi, dopotutto, suggerivano solo che i sovietici
seguissero l'esempio britannico. La ragione per cui la Gran Bretagna
era riluttante a dare garanzie agli stati baltici e alla Finlandia era
che questi rifiutavano, né più né meno, di chiederle, e la Gran
Bretagna non desiderava spingerli nelle braccia della Germania. Gli
stati baltici lasciarono anche cadere l'offerta sovietica di un patto
di non-aggressione, preferendo concluderne uno con la Germania. La
Gran Bretagna dovette costantemente lottare, come chiariscono i
documenti inglesi pubblicati, con il netto rifiuto degli stati posti
tra la Germania e l'Unione Sovietica ad avviare contatti con L'URSS.
Né il punto di vista sovietico tiene conto delle testimonianze sulle
relazioni tedesco-sovietiche. L'approccio della Germania verso L'URSS
in gennaio non trova eco nei documenti diplomatici tedeschi (a meno
che non ci si riferisca alla conversazione tra Hitler e il
rappresentante diplomatico sovietico al ricevimento di capodanno).
Alla fine del gennaio 1939, quando Ribbentrop richiamò la missione
commerciale a Mosca nell'ansia di ottenere un accordo con la Polonia,
i rapporti tedesco-sovietici non erano affatto buoni. E continuarono a
non essere buoni fino alla riapertura delle contrattazioni, voluta
chiaramente da parte sovietica nell'aprile. (Ovviamente non abbiamo
modo di sapere se il rappresentante sovietico agiva di propria
iniziativa, e perfino se il rapporto tedesco, suggerito dal desiderio
di migliori relazioni tedesco-sovietiche, non presentasse volutamente
l'iniziativa come proveniente da parte sovietica. Gli storici
sovietici che si occupano dell'episodio si limitano a dire che i
documenti tedeschi sono un falso.) Il vero segnale, in ogni modo, fu
la sostituzione alla carica di commissario agli Esteri di Litvinov,
ebreo, con Molotov, il 3 maggio, avvenimento che parve così importante
a Hitler che l'ambasciatore tedesco a Mosca fu immediatamente
richiamato per riferire. Costui consigliò un approccio verso Molotov
che partisse dalle questioni economiche, e fu l'osservazione di
Molotov che le buone relazioni economiche erano impossibili a meno di
un miglioramento delle relazioni politiche che incoraggiò i tedeschi a
procedere. La verità è che attraverso Sorge a Tokio e i loro agenti in
Germania, le autorità sovietiche sapevano che Hitler stava preparando
un attacco alle potenze occidentali, qualora non fosse riuscito a
spaventarle: e aspettò la firma del patto nazi-sovietico per farlo.
Non sono state ancora prodotte serie prove a dimostrare che la
politica britannica era diretta a favorire un'aggressione tedesca
contro l'Unione Sovietica. Se i capi sovietici credettero che fosse
questo l'obiettivo della politica britannica, bisogna dire che si
fecero influenzare da un grosso errore di valutazione.
La vera difesa della politica sovietica nel 1939 è che gli inglesi
stavano costringendo i russi ad una parte per cui se fossero riusciti
a fermare Hitler sarebbe stato tutto merito della Gran Bretagna,
mentre se non vi fossero riusciti avrebbero dovuto combattere sulla
loro terra. La Gran Bretagna non disponeva delle forze necessarie per
una importante offensiva terrestre in Europa e i francesi non vedevano
perché uscire dalle loro fortificazioni. I sovietici perciò ebbero
tutte le ragioni di respingere le prime proposte inglesi. Ma quelle
successive davano all'URSS tutto ciò che essa aveva chiesto
originariamente. Sono le difficoltà sollevate da Molotov nei negoziati
del giugno e del luglio che fanno sospettare agli storici britannici
che Molotov si tenesse aperta sempre la possibilità di un accordo con
la Germania e che la decisione di concluderlo non fosse questione
dell'ultimo momento, come tanto spesso hanno detto gli storici
sovietici. È chiaro che nonostante il loro spionaggio in Occidente, i
militari sovietici non avevano idea di quanto fossero deboli, in
realtà, la Gran Bretagna e la Francia. Altrimenti le rivelazioni fatte
dall'ammiraglio Drax e dal generale Doumenc, capi delle missioni
inglese e francese, non li avrebbero tanto insospettiti.
La politica inglese in questo periodo fu fatta di priorità malamente
decise e di informazioni malintese. La Gran Bretagna era molto più
debole perfino di quanto credessero i suoi leader: ed essi tentarono
di creare un blocco deterrente nell'Europa orientale senza considerare
debitamente chi dovesse provvedere il vero elemento di dissuasione al
di qua del blocco. Il servizio informazioni inglese, in parte anche
per convinzione ideologica, forse per la consapevolezza dei contatti
tedesco-sovietici (gli americani ne erano informati attraverso
l'ambasciata tedesca a Mosca), era dominato dal sospetto dell'URSS.
Eppure alla fine la Gran Bretagna non si lasciò spaventare dal patto
nazi-sovietico e nel settembre 1939, entrò in guerra contro la
minaccia nazista.
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(fine)

 politica estera di Stalin negli anni '30.
Boffa non fa testo. Da tempo gli americani avevano reso noto il testo del
protocollo segreto del Patto Ribbentrop-Molotov, di cui i sovietici fino al
1989 continuarono a negare l'esistenza (fu Gorbaciov ad avere il civico
coraggio di ammettere la verità). Gli americani avevano trovato il
protocollo segreto negli archivi tedeschi che si erano microfilmati, e ne
avevano fatto oggetto di una famosa pubblicazione intitolata "Nazi-Soviet
conspiration", considerata da Mosca (dal PCI e da Boffa, rileggettevi i
giornali dell'epoca, ma anche le riviste scientifiche) un'enorme bugia del
capitalismo sciovinista.
Insomma la storia era arcinota, ma Mosca continuava a tacere (quando si dice
il "silenzio" del Cremlino), anzi spudoratamente a negare l'esistenza di
quel protocollo.
Dovendo scrivere la sua storia dell'URSS, da buon disciplinato militante del
PCI e non in veste di storico, Boffa si attenne alla versione ufficiale di
Mosca: il protocollo segreto del patto Ribbentrop-Molotov non era mai
esistito; ed infatti egli ha parlato solo del patto di non aggressione.
Facile spiegare le esigenze di Stalin senza parlare del piano nazisovietico
per la "quarta spartizione" polacca, e per la cancellazione di altri paesi
che in quel momento erano liberi e indipendenti. Quando il "grande fratello"
orwelliano ci mette lo zampino, gli eventi accaduti improvvisamente non si
sono mai verificati. Boffa continuò con questo suo atteggiamento
negazionista ad libitum, anche in occasione di conferenze e convegni. Ma
Gorbaciov ha reso la sua "Storia dell'URSS", come dire, non più utilizzabile
(almeno per il lettore che voglia sapere davvero tutto sull'argomento).
Si badi bene, io non ho prevenzioni di tipo ideologico. Lo scorso anno ho
fatto una lezione su che cosa il Cremlino pensava dell'Afghanistan nel 1979,
alla vigilia dell'intervento. L'ho fatta su documenti originali del
Politburo, da poco declassificati; documenti che dicono che al Cremlino,
perlomeno all'inizio, non avevano alcuna intenzione di andare in aiuto del
"regime fratello" afghano, e per vari ragionevoli e ottimi motivi.
Ma questa è un'altra storia che forse, a Dio piacendo, vi racconterò.
Matteo Luigi Napolitano

 Si badi bene, io non ho prevenzioni di tipo ideologico. 
ah no certo. :)
Il libro di Boffa che ho io i comunisti l'hanno stampato apposta per me
allora?
 
cordialmente
Sergio
-- 
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 colpa a Chamberlain, naturalmente).
Già, ma del senno di poi le fosse sono piene.
Era stato chiesto al sottoscritto perché non si menzionavano i collo-
qui segreti anglo-tedeschi dell'estate del '39 ma non si fa menzione
da chi partì la richiesta di colloqui.
D'altra parte è stato sottolineato che anche l'URSS avviò contatti
segreti fin dalla primavera dello stesso anno: già il 7 maggio l'am-
basciatore francese a Berlino segnalò al proprio ministro degli e-
steri che la Germania ricercava un accordo con l'URSS, e la base era
una quarta spartizione della Polonia, voci ribadite due giorni se-
guenti. (W. Shirer, "Storia d. Terzo Reich", cap. XIV "L'ora della 
Polonia"; cfr. anche Boffa).
Mi era stato chiesto inoltre da dove saltassero fuori le offerte di
pace agli anglo-francesi da parte di Hitler e Stalin del 28 settembre
1939: si trova in W. Shirer, op. cit. cap XIX "Il sitzkrieg a occiden-
te". Mentre mercanteggiavano sui resti della Polonia, Molotov e Ribben-
tropp trovarono il tempo e il modo di confezionare una offerta di pace
COMUNE diretta a Francia e UK: come mai se queste ultime erano inte-
ressate a far combattere URSS e Germania, non colsero al volo l'occa-
sione di ritirarsi dalla guerra contro Hitler?
Il problema è che tutti volevano, nel raggiungere un accordo, imporre
le proprie condizioni: e semplicemente quelle di UK e URSS non erano
coincidenti, quelle tra URSS e Germania (malauguratamente) sì.
Almeno sul caso polacco.
 
Saluti
Mauro Geranzani


 Boffa non fa testo.
Scusa, ma mi tocca difendere Boffa: lui i patti segreti li menziona 
eccome.


 minaccia nazista.
beh se non e' giustificazionista a favore degli "errori" della GB questo
articolo mi faccio "papista" pure io :)
ciao
S.


 Almeno sul caso polacco.
Eh si la "vittima" erano proprio i polacchi... tsk, Proprio loro che 
aiutarono a far fallire o cmq diedero il pretesto agli inglesi che non 
si potevano fare accordi militari e che si mostravano sempre ostili 
all'URSS (a cui si erano fregati un bel po' di territori).
Perche' UK e URSS non erano coincidenti? Erano assure le garanzie che 
richiedevano?
dal libro di Boffa :
"Le proposte sovietiche, presentate il 17 aprile, erano sostanzialmente
queste: URSS, Inghilterra e Francia dovevano concludere una alleanza con
l'impegno di aiutarsi qualora una delle tre potenze fosse aggredita; al
posto delle garanzie unilaterali doveva esserci l'automatica
applicazione del patto anche nel caso di un attacco contro un qualsiasi
paese dell'Europa orientale confinante con l'URSS tra il Baltico e il
Mar Nero; il trattato doveva essere firmato insieme a una convenzione
militare che stabilisse entità e modi dell'aiuto reciproco; i tre
governi dovevano impegnarsi in caso di guerra a non concludere nessuna
pace separata.
Vi era un aspetto profondamente nuovo in questa posizione sovietica.
L'URSS si dichiarava sempre disponibile, così come aveva fatto negli
anni precedenti, per una politica antihitleriana concordata con Londra e
con Parigi, ma risoluta ad evitare gli accordi vaghi che non obbligavano
a nulla o, peggio, gli impegni che potessero esporla ai colpi della
Germania senza la sicurezza che al momento decisivo i grandi paesi
occidentali sarebbero stati al suo fianco. L'URSS intendeva cioè, come
dicevano i suoi esponenti, essere in una posizione di « eguaglianza »
con i suoi alleati: gli impegni dovevano essere reciproci e paritari.
"
saluti
Sergio
P.s.: molti msg sono rimasti senza risposta nel thread originale (ad 
esempio * From: sergio <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> * Subject: Re: 
1939: Germania, URSS e Polonia * Date: Thu, 09 May 2002 18:46:05 GMT) 
... e dove si rispondeva a certe strane e singolari teorie di quel 
Cassar che hai citato.

 di altri paesi che in quel momento erano liberi e indipendenti.
Infatti, io non vedevo proprio il motivo di nascondere quell'accordo.
Di quarta spartizione polacca mi fa specie parlare, se l'URSS avesse
preteso di arrivare fino alla Vistola anziché fino al Bug, sarebbe stata
un'operazione identica a quella di fine '700. Ma si era ripresa solo
quelle terre che le spettavano (anche secondo il parere di Curzon, Botha
e tutti gli altri diplomatici, non solo a a parere di Stalin!). E quanto
agli altri paesi liberi e indipendenti, ho già detto che quella
indipendenza l'avevano sobillata i tedeschi, e mantenuta gli alleati. Si
ammicca per il modo in cui gli stati baltici hanno poi "chiesto" di
entrare nell'URSS, e mi sta bene che lo si faccia. Però il modo dei
tedeschi non era stato diverso. Invece di mettere al potere una cricca
di comunisti, avevano messo al potere, allora, una cricca di
nazionalisti. Il fatto principale era che senza i porti baltici, la
Russia era strozzata nel budello di S.Pietroburgo, e rischiava di
soffocare. Ma di questo non si era preoccupato nessuno, a suo tempo.
Cordialmente
--
Piero F.

 articolo mi faccio "papista" pure io :)
Mi piacerebbe vederti :-))
Sì, anch'io penso che questo Watt si arrampichi sugli specchi pur di
salvare la faccia al leone britannico... Era molto più netto Liddell
Hart nei suoi giudizi sull'insipienza della diplomazia inglese.
Questa pare più che altro una risposta piccata alla storiografia russa,
ma diventa divertente col suo gioco voi-non-vi-fidavate-di-noi, allora
noi-non-ci-fidavamo-di-voi. Ma voi facevate male a non fidarvi, perché
eravamo sinceri, se lo foste stati anche voi, noi ci saremmo anche
fidati...
Insomma, l'Europa intanto è andata a puttane, e questi sono ancora qui
che se la menano come due coniugi che si sono separati :-)
ciao
--
Piero F.

 espediente per prendere tempo
L'ipotesi di Sergio proprio non regge. Ragioniamo: è anche possibile che un
paese concluda con un potenziale avversario un'alleanza transitoria diretta
soltanto a guadangare tempo, ma chi sarebbe mai così stupido da includere,
in questa alleanza, anche la fornitura di materie prime destinate
innanzitutto a rafforzare la preparazione militare e industriale
dell'avversario stesso? ovviamente nessuno, eppure se la tesi di Sergio
fosse fondata questo è quanto avrebbe fatto Stalin: il Patto
Ribbentrop-Molotov, infatti, contemplava anche la cessione di petrolio (nel
1940 le forniture sovietiche rappresentavano un terzo delle importazioni
tedesche) e minerali non ferrosi. In totale, al 22 giugno 1941, gli acquisti
dall'Urss rappresentavano il 22 per cento di tutte le importazioni tedesche.
Un po' troppo per un alleato che, a sentire Sergio, era tale soltanto per
guadagnare tempo.
Alessandro


Poi controllerò se Mauro la pensa come me.
In primo luogo, direi che la Russia era stata sconfitta nella prima guerra
mondiale. Soltanto la successiva sconfitta dei suoi nemici aveva permesso ai
sovietici di recuperare parte dei territori che aveva ceduto.
In ogni caso, non credo che Stalin agisse per ragioni sentimentaliste, non
era un irredentista.
In un primo momento, aveva cercato un alleanza con i francoinglesi, ma la
cosa, per reciproche diffidenze, si arenò.
Perciò a Stalin venne in mente un idea, scellerata ma geniale: resosi conto
che la Germania era pronta a scatenare una guerra con la Polonia, e che i
francoinglesi sarebbero intervenuti, fece in modo di dare il via libera ai
tedeschi, in modo di scatenare una guerra ad occidente, che avrebbe
allontanato il pericolo dalla Russia, e gli avrebbe dato nel contempo la
possibilità di realizzare l'unica idea a cui realmente teneva: Completare la
realizzazione del socialismo in un solo paese.
Allo scopo, ottenne di poter ingrandire l'Urss, fece formidabili accordi
economici coi tedeschi, che avrebbero fatto decollare l'economia sovietica,
e gettò l'occidente in una guerra, che secondo i suoi piani, avrebbe dovuto
fiaccarne la potenza per decenni.
Bisogna dire che il suo piano quasi riuscì.
Ad'I

 fidati...
certo sara' pure divertente ma ai fini della Storia e' stato meglio 
chiarire quale delle due era piu' veritiera.
ciao
Sergio
 

 guadagnare tempo.
 
Guarda che Sergio ha letto non da un oscuro autore ma, ad esempio, da 
uno storico del calibro di Erickson, The road to Stalingrad, che furono 
firmati anche degli accordi commerciali oltre a questo patto 
Ribbentrop-Molotov. E in questi accordi si prevedeva lo scambio  materie 
prime contro macchinari tedeschi. Che poi Hitler violo' sia il patto di 
non aggressione che questi accordi commerciali e' un altro paio di 
maniche ,che pero' non mettono affatto in dubbio le "tesi di Sergio".
ciao
Sergio

 APRILE? mah! Se e' del 17 aprile la proposta sovietica...
Credo di aver trovato il bandolo della matassa.
Chubaryan scrive infatti:
«Il 18 MARZO il governo sovietico consegnò
una nota speciale a Schulenburg, l'ambasciatore tedesco a Mosca,
in cui dichiarava di non riconoscere l'inclusione della Cecoslovacchia
nel Reich tedesco. Lo stesso giorno l'URSS propose una conferenza
degli stati interessati per discutere la situazione creata dalla
minaccia tedesca alla Romania. Il governo inglese rispose che
considerava prematura una tale conferenza, e A META' APRILE
propose che l'URSS garantisse la Polonia e la Romania contro
una possibile aggressione tedesca.»
Perciò la ricostruzione di Watt è questa:
«La risposta britannica all'occupazione di Praga e alla notizia di un
ultimatum economico alla Romania fu un immediato approccio verso
l'Unione Sovietica. La proposta russa del 18 MARZO venne in risposta
a questo approccio. CON LA SUCCESSIVA PROPOSTA che
L'URSS garantisse la Romania e la Polonia gli inglesi, dopotutto,
suggerivano solo che i sovietici seguissero l'esempio britannico.»
Ovviamente la "successiva proposta" è quella del 17 aprile, ossia la
"metà aprile" di cui parla Chubaryan.
Non essere sempre così sospettoso :-)
ciao
--
Piero F.
P.S. vedo che hai mantenuto la calma obiettando alle argomentazioni
contrarie. Continua così, mi spiacerebbe rovinare questo thread, che mi
pare abbia un valore molto superiore alla "chiacchiera" sulle opposte
ideologie.

Non essere sempre così sospettoso
:-)
mi stai confondendo? :)
La proposta del 17 aprile e' sovietica
non inglese. O ho capito male quello che e' scritto su Boffa?
Fammi sapere
Maestro. Ora torno a sedermi all'ultimo banco a preparare le pallottoline
per la mia BIC :)
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 INVITO ALLA DISCUSSIONE
cut
Un po' OT
Avendo un newsreader con threads limitati, chiedo se avete pubblicato il
testo integrale del patto Ribbentrop-Molotov
MLN

 testo integrale del patto Ribbentrop-Molotov
se non ricordo male lo pubblico' Piero nel thread originale da cui e'
partita la discussione.
saluti
Sergio


 testo integrale del patto Ribbentrop-Molotov
Sì, Piero F. l'ha postato tempo fa.
Lo riposto io credendo di fare un favore a tutti.
Saluti
Mauro Geranzani
« Il governo del Reich germanico e il governo dell'Unione delle
Repubbliche Socialiste Sovietiche, desiderosi di rafforzare la causa
della pace tra la Germania e L'URSS, e procedendo dalle clausole
fondamentali dell'accordo di neutralità concluso nell'aprile 1926 tra
la Germania e L'URSS, hanno raggiunto il seguente accordo:
Articolo I. Entrambe le Alte Parti Contraenti si obbligano a desistere
da ogni atto di violenza, azione aggressiva e attacco reciproco, sia
individualmente sia congiuntamente ad altre potenze.
Articolo II. Laddove una delle Alte Parti Contraenti diventasse
l'oggetto di azione bellica da parte di una terza potenza, l'altra non
presterà in nessuna maniera appoggio a questa terza parte.
Articolo I11. 1 governi delle due Alte Parti Contraenti manterranno in
futuro continui contatti allo scopo di consultarsi e scambiarsi
informazioni sui problemi riguardanti i comuni interessi.
Articolo IV. Nessuna delle due Alte Parti Contraenti parteciperà a
raggruppamenti di potenze quali che siano, direttamente o
indirettamente, intesi ai danni dell'altra parte.
Articolo V. Eventuali dispute o conflitti tra le Alte Parti Contraenti
su problemi di qualsiasi genere saranno decisi da entrambi le parti
esclusivamente mediante un amichevole scambio di opinioni o, in caso
di necessità, l'istituzione di commissioni di arbitrato.
Articolo VI. Il presente trattato è concluso per un periodo di dieci
anni e la sua validità sarà automaticamente prolungata per altri
cinque anni, a meno che una delle Alte Parti Contraenti non lo denunci
un anno prima dello spirare di detto periodo.
Articolo VII. Il presente trattato sarà ratificato nel più breve tempo
possibile. La ratifica avrà luogo a Berlino. L'accordo entrerà in
vigore all'atto stesso della firma. »
====================================
..... e in offerta speciale, ecco un sunto dei protocolli
segreti a corollario dello stesso patto :-))
====================================
« In occasione della firma del patto di non-aggressione tra il Reich
germanico e l'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche i
plenipotenziari firmatari di ciascuna delle due parti hanno discusso
in conversazioni strettamente confidenziali la questione della
delimitazione delle rispettive sfere di influenza nell'Europa
orientale. Queste conversazioni hanno portato alle seguenti
conclusioni:
1. Nel caso di una nuova sistemazione territoriale politica delle
regioni appartenenti agli stati baltici (Finlandia, Estonia, Lettonia,
Lituania), la frontiera settentrionale della Lituania rappresenterà la
linea di demarcazione delle sfere di influenza della Germania e
dell'URSS...
2. Nel caso di una nuova sistemazione territoriale e politica delle
zone appartenenti allo stato polacco le sfere di influenza della
Germania e dell'URSS saranno delimitate approssimativamente dalla
linea formata dai fiumi Narew, Vistola e San.
Solo nel corso dei futuri sviluppi politici sarà possibile determinare
definitivamente se gli interessi delle due parti rendono desiderabile
il mantenimento di uno stato polacco indipendente e quali debbano
essere le sue frontiere... ».
I « futuri sviluppi politici » furono decisi dagli stessi tedeschi
quando invasero la Polonia. Quattro settimane dopo, il 28 settembre,
Germania e URSS portarono ancora più in là la loro collaborazione con
un trattato di spartizione della Polonia:
« Il governo del Reich germanico e il governo dell'URSS considerano
esclusivamente compito loro, dopo la caduta dell'ex stato polacco,
restaurare la pace e l'ordine in questi territori e assicurare ai
popoli che li abitano una vita pacifica in armonia con il loro
carattere nazionale. A questo fine, hanno convenuto:
Il governo del Reich germanico e il governo dell'URSS definiscono. i
limiti dei rispettivi interessi nazionali nel territorio dell'ex stato
polacco...
...il territorio dello stato lituano rientra nella sfera d'influenza
dell'URSS mentre la provincia di Lublino e parte della provincia di
Varsavia rientrano nella sfera d'influenza della Germania...
Entrambe le parti non tollereranno nei loro territori nessuna
agitazione polacca che riguardi territori dell'altra parte.
Reprimeranno al loro insorgere nei rispettivi territori ogni
agitazione del genere e si informeranno reciprocamente circa le misure
più idonee ».


 testo integrale del patto Ribbentrop-Molotov
Sì, Piero F. l'ha postato tempo fa.


 entrare nell'URSS, e mi sta bene che lo si faccia.
Io ammiccherei per tutti gli stati eccetto la Repubblica Russa.
Trovamene uno (eccetto la Bielorussia) che non sia stato spinto, o me-
glio, caldamente invitato ad aderire all'URSS per un verso o per l'al-
tro, dalle baionette sovietiche piazzate sul proprio territorio.
Se non ci credi, prova a stilare una cronologia per ogni stato e ve-
drai che i paesi baltici non sono affatto l'eccezione.
Saluti
Mauro Geranzani


 banco a preparare le pallottoline per la mia BIC :)
Stai bene attento, che dopo interrogo :-)
Dice Chubaryan:
«Il governo inglese rispose che considerava prematura una tale
conferenza, e A META' APRILE propose che l'URSS garantisse
la Polonia e la Romania contro una possibile aggressione tedesca.»
Risponde Watt:
«CON LA SUCCESSIVA PROPOSTA che L'URSS garantisse
la Romania e la Polonia gli inglesi, dopotutto, suggerivano solo che i
sovietici seguissero l'esempio britannico.»
Quindi, dopo una (o più) proposte sovietiche in marzo, gli inglesi ne
fanno una loro verso la metà di aprile (intanto il 31 marzo si erano
sbilanciati con quella folle offerta di protezione ai polacchi), con
una richiesta di garanzie per Polonia e Romania.
Come risponde la diplomazia sovietica a questa richiesta?
Sentiamo Boffa, che dopo aver commentato la decisione inglese del 31
marzo, scrive:
«La diplomazia britannica chiese quindi a Mosca di fornire a sua volta
analoghe garanzie unilaterali nei confronti degli stessi paesi già
protetti da Londra. [E' la richiesta inglese di metà aprile, nota di
Piero]
L'URSS rispose con una controfferta che va conosciuta non solo per la
sua importanza nelle vicende del '39, ma perché già conteneva molti
motivi che avrebbero avuto un notevole peso anche nella grande
coalizione antifascista che si sarebbe più tardi affermata nella
seconda
guerra mondiale.
Le proposte sovietiche, presentate il 17 aprile, erano sostanzialmente
queste: URSS, Inghilterra e Francia dovevano concludere una alleanza
con
l'impegno di aiutarsi qualora una delle tre potenze fosse
aggredita[...]»
Quindi quelle del 17 aprile erano CONTROFFERTE a seguito
dell'iniziativa inglese. C'è da dire che nel mese di marzo i contatti,
secondo Boffa, non furono limitati solo al 18 marzo, perché dice:
«Londra dovette riprendere a sondare le intenzioni sovietiche circa
un'azione congiunta antihitleriana.
Ciò fu fatto due volte nel corso del mese di marzo. In entrambi i casi
la risposta di Mosca fu positiva.»
Perciò non mi sembra che qualcuno stia distorcendo la storia. Le
versioni collimano, anche se ognuno tende a dare più importanza a un
dettaglio piuttosto che a un altro.
Più vago nei dettagli, ma più deciso nei giudizi, di questi colloqui
Basil Liddell Hart ha scritto:
«Ormai esisteva un'unica possibilità di evitare la guerra: assicurarsi
l'appoggio della Russia, la sola potenza che avrebbe potuto dare alla
Polonia un aiuto diretto e quindi scoraggiare i piani aggressivi di
Hitler. Ma sebbene la gravità della situazione non ammettesse indugi,
il governo inglese si mosse con lentezza e con scarsa convinzione.
Tanto Chamberlain quanto Halifax (quest'ultimo per motivi religiosi)
nutrivano una profonda avversione nei confronti della Russia
sovietica, e ne sottovalutavano inoltre la potenza nella stessa misura
in cui sopravvalutavano quella della Polonia.
Pur riconoscendo l'opportunità di un accordo difensivo con la Russia,
essi volevano arrivarci imponendo le proprie condizioni, dimostrando
così di non capire che, dopo la sua precipitosa decisione di garantire
l'indipendenza della Polonia, avrebbe dovuto essere la Gran Bretagna
ad accettare le condizioni imposte dalla Russia (cosa che invece
Stalin aveva capito benissimo).
Alle esitazioni del governo inglese si aggiungevano inoltre le
obiezioni del governo polacco, nonché degli altri paesi dell'Europa
orientale, all'idea di accettare un eventuale aiuto militare da parte
della Russia, obiezioni dettate dal timore che l'ingresso
« amichevole » di truppe sovietiche nei loro territori sarebbe in
realtà equivalso a un'invasione. Fu così che i negoziati anglo-russi
procedettero a un passo non più rapido di quello di un corteo
funebre.»
L'avevo già postato, ma repetita juvant :-)
Aggiungo inoltre una breve citazione da Jan Palmowski, giovane storico
polacco (n.1968 in Germania), attualmente Director of the Centre for
Twentieth-Century Cultural Studies, King's College London:
«L'URSS si decise a scendere a patti con la Germania, sentendosi
isolata dopo che le potenze occidentali avevano sottoscritto il patto
di Monaco (1938) e continuavano la politica di appeasement con il
regime nazista.»
Fuori tema, ma ti piacerà quanto Palmowski dice di Pio XII.
«Siglò il concordato tra la chiesa cattolica e la Germania nazista nel
1933, ma successivamente fu riluttante nel protestare apertamente
contro le violazioni naziste dell'accordo. Durante la seconda guerra
mondiale rimase strettamente neutrale, evitando di prendere posizione
contro i crimini nazisti. Per questo fu successivamente al centro di
accese polemiche, anche per il dimostrato sostegno del Vaticano ai
nazisti in fuga.
Nel clima di scontro della guerra fredda rifiutò qualunque compromesso
con i governi comunisti dell'Europa post-bellica, fondamentalmente in
ragione della sua tacita preferenza per il fascismo rispetto al
comunismo.»
:-))))
Infine, la questione Litvinov-Molotov.
Il fatto che il primo fosse ebreo poteva non interessare a Stalin, ma
forse a Hitler sì (e immagino anche a Litvinov stesso, se doveva
trattare coi nazisti). Quanto a Molotov, quel giudizio era riportato
da Liddell Hart:
«Da lungo tempo Litvinov era il principale sostenitore della necessità
di cooperare con le potenze occidentali per arginare la Germania
nazista. Al suo posto fu nominato Molotov, di cui si diceva che
preferisse trattare con governi dittatoriali piuttosto che con
democrazie liberali.»
Puoi anche dire che non era vero, ma vero è il fatto che gli inglesi
così pensavano di lui. Non saprei dirti il perché, tu che conosci
meglio la carriera del "martello" potresti magari trovare qualche
episodio che potrebbe essere stato così interpretato dagli inglesi...
deng deng deng... l'ora è finita, puoi fare la ricreazione:-))
ciao
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
Concordo con quanto scritto, aggiungo solamente che i dubbi di Stalin
riguardo agli occidentali, potevano valere fino al tre Settembre, ma dopo
questa data, nessuno avrebbe potuto dubitare della lealtà dei francoinglesi.
Ad'I


Concordo pienamente, La Russia, non ha concluso il patto con la Germania in
stato di assoluta necessità e al solo scopo di guadagnare tempo, il suo
obiettivo era scatenare una guerra a occidente con il chiaro scopo di trarne
partito.
Sarebbe stato infatti umanamente assurdo, che uno stato che temesse di
essere aggredito, rimanga neutrale mentre il suo potenziale aggressore
elimina tutti gli altri avversari. Ed ancor più assurdo pensare ad uno stato
che tema di essere aggredito, che rifornisce il suo aggressore.
Ad'I
Ad'I

 - che risposta non ha avuto.
Dunque, secondo me (che non sono però così addentro in questioni
dottrinarie, dato che la dottrina non è la mia) Lenin pensava che
l'autodeterminazione la dovessero utilizzare appunto i popoli, e non i
governi. Nel senso che non bastava che un gruppo di nazionalisti si
insediasse in un qualche Palazzo del Governo e proclamasse
l'indipendenza. Rappresentavano il popolo o se stessi? Poiché la
maggioranza di qualsiasi popolo era composta dal proletariato, ad esso
spettava il diritto di decidere. E finché la rivoluzione proletaria
non avesse trionfato dappertutto, di vera autodeterminazione non ce ne
sarebbe stata.
Questo sarebbe (a quanto leggo) anche il motivo per cui la Russia
aveva subito le mutilazioni territoriali senza protestare poi troppo.
Quando la rivoluzione si fosse propagata, i confini nazionali
sarebbero diventati ininfluenti. Teoria che non resse, e Stalin si
trovò invece a propugnarne un'altra, e cioè il comunismo in un solo
paese, il quale però rischiava di ridursi a un fazzoletto se non
interveniva col pugno di ferro.
La sua missione era quella di mantenere integro l'immenso territorio
zarista, perché, come sosteneva Lenin, la secessione è implicita
nell'autodeterminazione, ma non è «nell'interesse della classe operaia
ricorrere a quel diritto, poiché lo Stato aveva bisogno di dimensioni
tali da assicurare mercati sufficienti all'industrializzazione, al
decollo economico e, quindi, al benessere della sua popolazione.»
(articolo pubblicato su «Vorbote», N.2, 1916)
Non chiedermi se condivido questa visione. Certo che no, ma non siamo
nel 1916, e soprattutto non siamo nelle condizioni della Russia
zarista.
Invece chiedo io a te: e se Bush sostenesse con la sua potenza
militare la secessione della Padania? Nota bene, voluta dalla Lega
Nord e non per referendum popolare. Non credi che non appena gli USA
si indebolissero e non fossero più in grado di intervenire, il resto
del paese cercherebbe di invadere la Padania, abbattere il regime
leghista, e restaurare la Repubblica Italiana? Senza fare nemmeno un
referendum, naturalmente, si dà per scontato di aver liberato i padani
dall'odioso giogo della Lega...
Pensaci su:-)
saluti
--
Piero F.

 Nord e non per referendum popolare. 
Come esempio non calza molto, dato che la Padania come entita culturale,
etnica, linguistica e chi piu' ne ha piu' ne metta in contrapposizione
con l'Italia non esiste mentre le repubbliche associate a forza all'URSS
si. Oltretutto considera che non furono associate a forza solo le
repubbliche europee supportate dai tedeschi, ma anche, per fare un
esempio, la repubblica socialista di Georgia.
Oltretutto, la considerazione ''i leader nazionalisti non erano
democratici ed erano supportati dai tedeschi quindi l'indipendenza avava
poco valore'' non mi convince in se stessa. Che i leader della rivolta
greca antiturca erano democratici? O l'IRA era democratica? 
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Pensaci su:-)
Certo, il parallelo regge se sostituiamo a Bush la Germania guglielmi-
na, la Padania con l'Estonia e il resto dell'Italia alla Russia.
Quello che mi chiedo io è perché gli obiettivi dei bolscevichi erano in
tutto simili a quelli dei Romanov: coincidenze?
Riguardo a Churchill e alla sua ossessione antibolscevica, l'articolo
puoi risparmiarlo - almeno per me: ne ho già letto a sufficienza su
"Una pace senza pace" di D. Fromkin.


 richiedevano?
Dal punto di vista inglese sì. Avevo scritto:
"Il fatto è che i governanti inglesi e francesi diffidavano di un si-
stema rigido di alleanze perché scottati dal ricordo della 1GM, quando
per effetto di questo sistema di alleanze si trovarono coinvolti loro
malgrado in una guerra (quella austro-serba) che non li riguardava, 
o meglio che non gradivano troppo combattere."
Cosa proponeva l'URSS se non quelle "alleanze automatiche" che UK e
Francia rifiutavano?
E le popolazioni francese e inglese avrebbero gradito di essere tra-
scinate in un'altra guerra in modo così spudorato?
E' vero, erano indignate per la figuraccia cecoslovacca, ma firmare 
ciò che chiedeva l'URSS era una guerra sicura CHE NON VOLEVANO COM-
BATTERE.
I signori Chamberlain e Daladier, oltre alle proprie opinioni circa
l'URSS, la Germania, ecc., dovevano tenere conto anche quelle delle
proprie maggioranze in Parlamento.
Riguardo al Giappone, la sua ostilità contro l'URSS era semplicemente
dettata dal supporto (con armi e "volontari") che quest'ultima dava al-
l'esercito nazionalista di Chiang-Hai Shek.


 democratica?
Ale, non ho detto che aveva poco valore per questo. Volevo solo
ricordare che l'immaginario collettivo, oggi, porta a vedere quegli
stati come pacifiche e indifese repubblichette democratiche, tanto per
sottolineare la cupidigia dei russi. Come ho già detto in altra
occasione, se Stalin avesse avuto metà della cupidigia che gli viene
accreditata, si sarebbe preso la Finlandia, la Romania e financo la
Jugoslavia. Nossignori, il baffone maledetto si ferma alla linea
Curzon, si ripiglia la Bessarabia senza mettere piede di là del Prut,
chiede ai finlandesi (a pagamento) l'istmo di Carelia e, non
ottenutolo, vince una guerra con la quale poteva prendersi quello che
voleva. Si accontenta di qualche Kmq in più, giusto per le riparazioni
di guerra.
E questo sarebbe il degno compare di Hitler che voleva conquistare il
mondo? Ragazzi, Cavour era MOLTO più aggressivo...
ciao
--
Piero F.

 sottolineare la cupidigia dei russi. 
Posso anche condividere per l'Ucraina, ma stati baltici o la Finlandia
del '39 non mi pare che fosserro oscuri regimi dittatoriali


partito.
ROFL.
Arduino
come sempre le versioni della storia che fornisci da che cosa sono
suffragate? dal nulla.
Uno che sostiene certe tesi dovrebbe spiegare che
fine hanno fatto 10 anni di storia europea e asiatica (mi riferisco al
militarismo giapponese) .
Ma a queste tue vistose cancellazioni mi hai
gia' abituato su altri temi.


l'esercito nazionalista di Chiang-Hai Shek.
scusa Mauro, ma perche' dava supporto all'esercito nazionalista secondo te?
Chi era in torto l'URSS o il Giappone ? 
Perche' se non erro Chiang-Hai
Shek era cinese e si stava difendendo dalle mire espansioniste giapponesi o
sbaglio?
saluti
Sergio


paese,
esatto, ma in una versione della storia comparsa in questo thread ho visto
che questa teoria di Stalin e' stata (volutamente?) dimenticata per
avvalorare la tesi che il diabolico Stalin ha architettato tutto per far
scoppiare la guerra tra tedeschi e "occidentali".
Per caso e' qualche tesi
di Nolte? 
ciao
S.


impero dopo la IIGM, 
 perche' adesso la Polonia etc
erano parte dell'URSS? 


impero dopo la IIGM, 


na struttura assai più "elastica" dell'ex-URSS -
che
c'entra? Facevano parte o no dell'Impero Russo? E come sono stati staccati?
Quello che ha scritto Piero e' sacrosanto e non serviva che si
immedesimasse in un comunista per scriverlo.
Non capisco : ma altri paesi
al posto della Russia come avrebbero reagito? 
(BTW, negli USA la
secessione del Sud e' stata fatta rientrare con un referendum per caso? )


 perche' adesso la Polonia etc erano parte dell'URSS?
No, infatti il motivo non era quello di riprendersi sti benedetti
territori dell'ex-impero, ma di crearsi spazio strategico ad ovest.
Cosi' era dopo la rivoluzione, cosi' era nel '39, cosi' era nel '45.
Ciao ciao


 secessione del Sud e' stata fatta rientrare con un referendum per caso? )
Già adesso le cannonate a Fort Summer se le sono tirate da soli i nor-
disti...
Ad atti di guera come risponderesti tu? Col ramoscello d'ulivo?


 nelle stime di Stalin).
Anche queste sono interpretazioni ideologiche senza fondamento.
Già il fatto di attribuire a una "vanteria" di Molotov una frase che è
soltanto una constatazione, la dice lunga sulle prevenzioni con le quali
hai fatto l'analisi.
Dire che è una vanteria sarebbe appunto la "prova" che l'obiettivo era
proprio quello. Quanto alla guerra anti-imperialista che Stalin
preparava per il 1942/43, sarei curioso di sapere quali documenti hai
consultato. A me risulta che per quell'epoca non sarebbe stato pronto
nemmeno ad assorbire l'urto nazista, che si aspettava molto più tardi
(tant'è vero che rifiutò di credere a Richard Sorge perché non riteneva
possibile che Hitler attaccasse prima della fine del decennio).
Insomma, che tu non sia d'accordo sulle mie tesi è un fatto naturale,
non mi urta affatto. Vorrei però che si scavasse più a fondo nel
contesto, perché non siamo qui per giudicare il comunismo, ma la
situazione europea del 1939.
saluti
--
Piero F.

ma di crearsi spazio strategico ad ovest.
e non era
legittimo visto che nell'arco di 20 anni e' stata invasa piu' di una volta?
No eh? Chi si e chi no evidentemente...
Ciao


Ad atti di guera come risponderesti tu? Col
ramoscello d'ulivo? 
e i russi agli atti del tuo caro polacco Pilduski
come dovevano rispondere? lasciandolo arrivare fino a Mosca per farti
piacere?
Faccio notare un altra cosa che forse sfugge a te e a Santini.
Anche i "Bianchi", i generali zaristi a capo degli eserciti foraggiati
anche dall'intervento straniero, nemmeno loro avrebbero accettato  la
"sistemazione" territoriale seguita alla fine della I guerra mondiale.
Se
avessero vinto i bianchi invece che i cattivi bolscevichi e quindi
ristabilito l'impero nei confini comprendenti anche l'intera Finlandia e la
Polonia il nostro Mauro e il nostro tutore del diritto internazionale (a
due velocita', visto alcuni suoi post su Israele <G>)  Ale Santini che
avrebbero detto? 
Sarebbe stati giustificati o no i russi nel farlo? 
O
il problema e' solo ideologico ossia come ho letto i lai sono dovuti al
fatto che erano i sovietici a riprendersi il territorio strappato alla
Russia? (come sei i "sovietici" fossero atterrati da un altro pianeta...)
Ciao
Sergio


 legittimo visto che nell'arco di 20 anni e' stata invasa piu' di una volta?
Confondi il concetto di ''comprensibile'' con ''legittimo''. Oltretutto
nel 1945 l'espansione era il risultato della risposta ad un'aggressione,
nel '39 no. C'e' una bella differenza.
Ciao


 Russia? 
Il problema non è ideologico: TUTTI i trattati sono stati estorti dal-
la parte vincente a quella perdente.
Questo giustifica una guerra successiva?


 Sarebbe stati giustificati o no i russi nel farlo?
Se, diciamo nel '19, i bianchi avessere ripreso il controllo della
Russia ristabilendo in qualche forma le istituzioni precedenti avrebbero
avuto il diritto di rientrare nei propri confini dato che BL non era
stato stipulato dall'ipero russo ma da una fazione ormai sparita. Il
fatto che ne avrebbero avuto il diritto non vuol dire che l'avrebbero
potuto o voluto fare.


la parte vincente a quella perdente.
e un trattato come
quello di Brest Litovsk estorto da una parte vincente che poi poco dopo e'
diventata perdente perche' doveva allora aver valore per i russi? A maggior
ragione che cmq a quella guerra ha pagato un prezzo di sangue elevato.
Per le altre domande fatte in precedenza sai darmi una risposta ?
saluti
s.


 livello territoriale di essere la continuita' del precedente stato?
Erano forse sostenitori dello zar i "rossi"?
(Ricordo che era il governo zarista quello riconosciuto da Francia,
UK, URSS, USA e compagnia.)
I "rossi" potevano pretendere di essere loro, ma non lo pretesero mai.
Riconobbero forse di essere eredi del governo zarista (e dei suoi de-
biti)?


 diventata perdente perche' doveva allora aver valore per i russi?
Guarda caso era proprio le considerazioni fatte da Hitler a propo-
sito di Versailles....


potuto o voluto fare. 
il voluto e' sicuro.
E il potuto come sono riusciti a farlo i "rossi" sarebbero riusciti anche i
"bianchi".
Informati , un libro te l'ho citato pure. 


 Sarebbe stati giustificati o no i russi nel farlo? 
Giustificare è un po' pretenzioso.
Capiti semmai.
Cmq se avessero avuto il fiato più lungo (o Stalin non avesse disubbi-
ditoa Tuchacevskij) lo avrebbero fatto anche i sovietici: ti rammento
che furono sconfitti a pochi Km. davanti a Varsavia, non a Kiev o a 
Mosca.


trattato liberamente sottoscritto, mica di una rapina.
The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition.  2001. 
 
Brest-Litovsk,
Treaty of 
 
 
(brst-ltôfsk´) (KEY) , separate peace treaty in World
War I, signed by Soviet Russia and the Central Powers, Mar. 3, 1918, at
Brest-Litovsk (now Brest, Belarus). After the separate armistice of Dec. 5,
1917, long, bitter negotiations were conducted by Leon Trotsky for Russia,
Richard von Kühlmann for Germany, and Count Ottokar Czernin for Austria-
Hungary (the Ottoman Empire and Bulgaria were also represented). Trotsky at
one point suspended negotiations, but Germany resumed warfare and the
Soviets—on the insistence of Lenin—accepted the German ultimatum, which set
conditions even harsher than at first. Russia recognized the independence
of Ukraine and Georgia; confirmed the independence of Finland; gave up
Poland, the Baltic states, and part of what is now Belarus to Germany and
Austria-Hungary; and ceded Kars, Ardahan, and Batum to the Ottomans. Later,
Germany demanded a large indemnity. The general armistice of Nov. 11, 1918,
forced Germany to renounce the treaty, and Russia also declared it null and
void. The western frontiers of Russia were later agreed upon by a series of
separate treaties. 
 
Alla faccia del liberamente sottoscritto senza
alcuna condizione...
saluti
Sergio


 "bianchi".
Il voluto non e' sicuro, perche' in quella situazione non si sono mai
trovati. Il potuto idem.
Ciao


 alcuna condizione...
Che l'abbiano sottoscritto da una posizione di debolezza e' ininfluente.
Ripeto, gli altri trattati firmati da paesi sconfitti non sono simili? 


Mosca.
 
E per la Finlandia allora? Se era intenzionati
cosi' come dici , avrebbero dovuto fare la stessa cosa pure li', non ti
pare? 
ciao


trovati.
i propositi di chi comandava le armate bianche chi vuole leggerseli sa dove
cercarli. Poi se vuole rimanere dello stesso parere malgrado cio', affari
suoi.
^ Il potuto idem.
Lo hanno fatto i sovietici dopo.
ciao
S.


Che l'abbiano sottoscritto da una posizione di debolezza
e' ininfluente.
ROFL.
Pensa se  con un pistola dietro la nuca  ti
costringessero a firmare carte e chi ti ci ha costretto DOPO un po'
finisse in galera.
Tu immagino che continuerai a rispettare quanto hai
firmato.
ciao
sergio


sito
di Versailles....
E la Russia partecipo' a Versailles? 
Era la Russia
il nemico della Francia e l'Inghilterra dopo i milioni di persone che ha
sacrificato per quella Alleanza (mandando anche proprio soldati sul F.
occidentale come ti avevo gia' scritto) ?
Alla luce di questo che a
Versailles furono prese decisioni con equita' verso la Russia ?
ciao
Sergio


UK, URSS, USA e compagnia.)
URSS? :)
saluti
Sergio


 Lo hanno fatto i sovietici dopo.
Vedi sopra.


 Francia e Inghilterra e USA al fianco di Germania e AU.
Ma fai finta di non capire? Il parallelo con Versailles era per dire che
TUTTI i trattati stipulati tra un vincitore ed uno sconfitto sono
sbilanciati dalla parte del vincitore. 
Quello che hai scritto a commento non c'entra niente.


 cielo ne in terra.
Vediamo dove metterlo, allora. Qualche posto lo troveremo:-)
Prima di tutto, il caso riguarda un particolare gioco a tre.
Se A si allea con B per combattere C, e poi A viene sconfitto, accetta
le condizioni di C, ma B continua finché a sua volta sconfigge C, sono
ancora valide le condizioni fra A e C ?
Se mi dici di sì (e allora sei più "papista" di Mauro, che a suo tempo
mi aveva risposto "no"), allora mezza Francia dovrebbe essere ancora
sotto l'occupazione militare della Germania. Petain ha firmato o no? E
allora cavoli suoi, la guerra non l'hanno poi vinta i francesi, ma i
loro ex alleati. Non mi tirare in ballo De Gaulle, per favore, perché
allora anche i russi che nel 1918 combattevano sul fronte francese
potevano reclamare di aver vinto la guerra!
In secondo luogo, quando i trattati li denunciano gli altri (ha ragione
Sergio, mi spiace) non si scandalizza nessuno, anzi, hanno tutti i
sacrosanti diritti.
Prendiamo l'Italia: cosa aveva firmato con l'Austria nel 1866? Con chi
si era alleata un decennio dopo? Devo postare l'articolo 15 della
Triplice o l'hai presente? Eppure era giusto e sacrosanto infrangere il
trattato per riprendersi il Trentino (dopo circa 1100 anni), ce lo
insegnano i libri di scuola, pensa te...
Ma è ozioso battibeccare su queste cose, le nostre opinioni non fanno
testo (peccato, almeno per le mie mi piacerebbe;-)).
Se si ha intenzione di usare due pesi e due misure, non c'è niente da
discutere. Ma se si vogliono fare analogie, e attenersi a un modus
facendi comune, allora posso PROVARE, con contributi di fior di storici,
che i trattati di pace non sono le sacre scritture. Infrangerli può
essere un'azionaccia oppure un gesto eroico, dipende.
Su quello di Brest-Litovsk ho già riportato quanto scrive uno storico
inglese dell'atteggiamento russo. La cessione della Bessarabia alla
Romania non è mai stata accettata. Perché si pretende dall'URSS più
onestà e fair play degli altri? Per me, come ho già sottolineato, si è
comportata con una sua coerenza, riprendendosi solo quello che riteneva
suo, e questo mi basta (ripeto: a ME basta) per rivoltarmi ogni volta
che sento accomunare il suo operato a quello della Germania.
Ciao
--
Piero F.

 immedesimasse in un comunista per scriverlo.
Avevo cercato la battuta, con Ale. E lui ha colto al volo l'offerta, con
perfetto tempismo;.)
In realtà volevo dire che cerco di dimenticare la questione ideologica,
in questa faccenda. Più che "pensare come un comunista" era da
intendersi "pensare come se il comunismo non fosse una pregiudiziale".
Vedo che gli altri non ci riescono, e allora fra poco presenterò un quiz
a premi (!!) e vedremo chi ci azzecca e chi no...
ciao
--
Piero F.

 Quello che hai scritto a commento non c'entra niente. 
Ovviamente, tutto quello che scrivo non c'entra nulla se poi non viene
nemmeno letto da chi mi risponde.
 Non servivi tu per scoprirlo.
ciao
Sergio


 Ripeto, gli altri trattati firmati da paesi sconfitti non sono simili? 
fra l'altro ho la conferma che non e' solo l'infido Boffa che lo
scrive... hai letto che " The general armistice of Nov. 11, 1918, forced
Germany to renounce the treaty, and Russia also declared it null and
void. " ???


 dovettero sottoscrivere i loro di trattati di pace.
tu sapevi che il trattato fu denunciato il 18 novembre 1918?
La Russia bolscevica doveva pero' continuare ad attenervisi?
ciao
Sergio


 vincitore della IGM.
"The general armistice of Nov. 11, 1918, forced Germany to renounce the
treaty, and Russia also declared it null and void. "
The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition.  2001. 
OPPURE 
Perche' questo trattato doveva continuare a valere se la Russia
bolscevica che lo firmo' lo denuncio' il 18 novembre 1918 (cfr. Boffa)?
Fatemi sapere.


 nel '39 no. C'e' una bella differenza.
Tu dici? Si vede che Hitler dal tempo in cui ha scritto il Mein Kampf
(specie le parti dedicate alla Russia) in poi ha fatto solo ragazzate in
giro per l'Europa... (e consideriamo pure fantasie sovietiche gli
scontri ripetuti avuti con i Giapponesi, cosi' la differenza viene
ancora meglio)
ciao


 intendersi "pensare come se il comunismo non fosse una pregiudiziale".
ANALOGIE (semplificate)
1) Hitler fà carta straccia del trattato di Versailles--> Hitler è un 
criminale.
2) Stalin fà carta straccia del trattato di Riga--> Stalin è un crimi-
nale.
Perché il secondo esempio deve essere un ragionamento secondo cui "il
comunismo è una pregiudiziale"?
Allora anche il primo ragionamento è fatto sendo la pregiudiziale del
nazismo.
Stalin non è criminale perché si è "limitato" a differenza di Hitler?
Se la risposta è "sì" non ci siamo proprio....
Saluti
Mauro Geranzani


 Se la risposta è "sì" non ci siamo proprio....
Mauro, non ci siamo proprio. Il nocciolo della questione non è quello
che indichi tu. Hitler non è criminale perché "fà carta straccia del
trattato di Versailles".  Io questa pregiudiziale sul nazismo l'ho
sempre ignorata. Confronta il mio post a Santini, quando dicevo che la
colpa di tutto è dei negoziatori di Versailles. Non c'è più nessuno
ormai che lo neghi (pur avendo trovato delle attenuanti). Il ritorno
della Germania al ruolo di grande nazione industriale era la ratio
dell'appeasement, una specie di rimorso per la punizione troppo dura.
Anche le rivendicazioni territoriali di Hitler erano tollerate e in
gran parte giustificate da questo rimorso. Ciò non significava affatto
che le grandi potenze fossero filonaziste. Il punto di rottura è stata
la VOLONTA' DI DOMINIO che Hitler perseguiva. Quando è diventato
palese che non si sarebbe accontentato finché non avesse conquistato
il suo lebensraum, ormai era troppo tardi per evitare la guerra.
Fin qui è pura storia. Di mio aggiungo che probabilmente anche senza
il patto di non aggressione Hitler ci avrebbe provato lo stesso. Non
ignorava lo stato pietoso di reciproca diffidenza fra russi e
occidentali, e poteva puntare al buio (l'azzardo gli piaceva: disse
"io chiamo sempre Banco, è l'unica puntata che conosco")
sull'improbabilità di avere due fronti su cui combattere.
La criminalità di Hitler non sta quindi nel suo violare un trattato.
La storia sarebbe piena di criminali insospettabili, se ciò fosse un
crimine. E' inutile che ti spieghi PERCHE' Hitler era un criminale a
livello internazionale, al di là della sua politica interna. Penso che
tu lo sappia benissimo.
E veniamo a Stalin. La sua criminalità negli affari interni non è
seconda a quella di Hitler, anche questo l'ho detto più volte. Ma
occuparsi in questo contesto delle rispettive politiche interne è una
pregiudiziale ideologica, e dobbiamo ignorare sia l'una che l'altra.
Ora, il vero problema è il comportamento nella comunità
internazionale.
Ho rilevato le obiezioni di Santini sulla non-continuità dello stato
bolscevico rispetto a quello zarista, e devo preparare un intervento
documentato per smontare questa tesi. Non mi illudo che le rispettive
convinzioni personali servano a rimuovere eventuali obiezioni. Perciò
mi occorrerà qualche tempo per trovare la documentazione necessaria.
In attesa di questo, ti pregherei, per amicizia, di sospendere anche
questa pregiudiziale e di ragionare come se fosse già provato che la
continuità c'era. Perciò darò per scontato che si trattava di uno
stato ALLEATO dell'Intesa, al quale non è mai stata addossata la
responsabilità della guerra, e pertanto non c'era motivo di smembrarlo
come misura punitiva.
Partiamo da Brest-Litovsk, allora. Ne avevamo già discusso, e hai
riconosciuto che gli impegni della Russia nei confronti dei tedeschi
non erano più validi a causa della sconfitta nella guerra generale.
Non solo i russi denunciarono il trattato, ma i tedeschi vi
rinunciarono espressamente, e (contrariamente a quanto dice Sergio) a
Versailles non se tenne alcun conto. Le potenze occidentali imposero
alla Russia non le condizioni dei tedeschi, ma le LORO condizioni.
Regalando la Bessarabia alla Romania, senza alcun motivo. Riconoscendo
l'indipendenza degli stati baltici, proclamata da una minoranza
filotedesca, e appoggiata dalla presenza dell'esercito invasore. Poi
spiegherò a Santini che tipo di democrazia c'era in quegli stati,
visto che dubita che fossero "oscuri regimi dittatoriali". Non ho
bisogno, Mauro, che tu mi ripeta quale tipo di regime c'era nelle
repubbliche che "aderirono" all'URSS. Mi devi solo spiegare perché
Estonia, Lettonia e Lituania volute e sostenute dai tedeschi e
governate da una minoranza fascista erano "legittime", e invece le
rispettive  repubbliche sovietiche, volute e sostenute dai bolscevichi
e governate da una minoranza comunista invece non lo erano...
E' qui la pregiudiziale ideologica. Così come l'ho sempre vista
applicare nei 60 anni successivi, ogni volta che qualche minoranza
etnica cercava di sottrarsi al dominio dell'URSS. Non ho mai visto per
esempio una smaccata simpatia per il movimento Tamil, come la vedo per
il movimento ceceno. Sarà perché i singalesi non sono comunisti? E di
esempi potrei fartene una dozzina...
Ma andiamo avanti. I polacchi potevano volere una Grande Polonia
multietnica, in spregio ai 14 punti di Wilson, e nessuno aveva da
ridire, anzi li hanno aiutati a farla. Tutto ciò era un comportamento
PUNITIVO per la Russia, che fino al 1922 non era in condizione di
difendersi da questi soprusi. Tu e Santini sostenete che ormai avevano
firmato dei trattati (per te soprattutto quello di Riga sembra avere
grande importanza) e allora non c'era più niente da fare, rompere quei
trattati è atto criminale, allo stesso modo di Hitler. Ma non è, lo
ripeto, l'atto di rompere i trattati che fa di uno statista un
criminale! E' il suo comportamento nel farlo che deve essere
giudicato. Se Stalin voleva spartire la Polonia, poteva pretendere
TUTTI i territori di lingua slava, a Hitler *in quel momento* non
gliene fregava niente. Ha invece lasciato che il governo polacco
venisse sconfitto per poi occupare i propri ex-territori con la scusa
che non doveva più rispondere a "nessuno" per il trattato di
non-aggressione russo-polacco. Temeva tanto l'opinione internazionale,
che volle tenere segrete quelle famose clausole (segreto mantenuto fin
troppo, su questo concordo) dando così l'impressione che fosse
convinto di rubare qualcosa. Invece non rubava niente, se voleva
rubare hai voglia dove poteva arrivare!
Poi è entrato negli stati baltici, ha messo la sua cricca di amici al
potere, e questi hanno chiesto l'annessione all'URSS. Esattamente come
avevano fatto i tedeschi vent'anni prima, ma ADESSO  è un crimine,
allora no!
Idem per la Bessarabia, è arrivato al Prut senza colpo ferire, sempre
bene attento alle reazioni internazionali, e i comunisti locali hanno
"chiesto" l'annessione come Repubblica di Moldavia. Metodo criminale
anche questo...
L'unica cosa che non è andata come Stalin sperava, è stata la
questione Carelia. E' stato costretto a combattere, e non lo
desiderava affatto.
Ma è stato criminale lo stesso, naturalmente...
« Secondo i criteri di giudizio del tempo. l'URSS non si comportò
particolarmente male. Le sue richieste originarie non erano state
eccessive e aveva fatto di tutto per per vederle soddisfatte mediante
negoziati. In ogni modo, il ricorso alla forza si dimostrò un errore:
l'umiliazione dell'Armata Rossa (che più tardi incoraggiò Hitler ad
attaccare la Russia) , e la perdita di prestigio morale di fronte al
mondo furono un caro prezzo pagato. »
(J.N. Westwood: La Russia attacca la Finlandia)
Ma quale "prestigio morale" poteva perdere, se qualunque cosa facesse
era un crimine, mentre le stesse cose fatte da altri erano "normali
conseguenze di decisioni errate"?
Ti risulta che la Finlandia abbia subito la stessa sorte della Polonia
di parte tedesca? Perché dunque "criminali della stessa specie"?
Ribadisco che si parla di rapporti internazionali, non di crimini
interni di regime.
saluti
--
Piero F.

LA DIREZIONE POLITICA DEL NG E' LIETA DI PRESENTARE IL
******** GRANDE CONCORSO MOLOTOV *********
Riservato a tutti gli utenti del NG, e non solo a quelli che hanno
partecipato al presente thread sul patto nazi-sovietico.
A chi indovinerà l'autore del testo sottoriportato, IN PREMIO
un soggiorno di 10 giorni a Kaliningrad, ospite della Locanda «Il
Bolscevico» (1 stella, ma rossa) affacciata sul delizioso Mar Baltico.
Spiagga di 12 metri lineari, a rotazione:-))
 ============================
MARZO-MAGGIO 1939
La base della proposta britannica, debolmente avanzata al governo
sovietico ogni tanto, era che la Russia sovietica fornisse aiuto « se
richiesto » o « se desiderato ». L'aiuto sovietico doveva essere
aperto e chiuso come un rubinetto. Anche ai polacchi doveva essere
permesso aprirlo. E poi anche agli stati baltici. E infine anche agli
inglesi. Ai sovietici no: a loro non era permesso aprire il rubinetto.
Dovevano starsene a guardare pazientemente, attivi o inattivi secondo
la volontà altrui. Non era una proposta allettante per i russi.
Nessuno sa quali fossero le intenzioni originarie di Stalin e
compagni. Forse speravano in una solida alleanza con le potenze
occidentali. Forse pensavano di trattare con Hitler. Forse intendevano
temporeggiare con tutt'e due le parti e vedere che cosa succedeva. Le
congetture sono malcerte, e non si fanno certo grandi passi innanzi
quando si accusano i governanti sovietici di aver seguito la via
dell'auto-conservazione come tutti gli altri. I BOLSCEVICHI CI PERDONO
SEMPRE: SONO CONDANNATI COME MOSTRI CRIMINALI E UN MOMENTO DOPO SI
PRETENDE DA LORO CHE SI COMPORTINO CON PIÙ IDEALISMO DEGLI ALTRI.
AGOSTO 1939
Il patto nazi-sovietico doveva tracciare nell'Europa orientale una
barriera che i tedeschi non dovevano superare. IL PATTO NON ERA NÉ
UN'ALLEANZA NÉ UN ACCORDO PER UNA SPARTIZIONE. IL GOVERNO SOVIETICO SI
LIMITÒ A PROMETTERE CHE SE NE SAREBBE STATO NEUTRALE, IL CHE ERA
QUANTO I POLACCHI AVEVANO SEMPRE VOLUTO CHE I RUSSI FACESSERO, E
INOLTRE STABILÌ UN LIMITE ALL'ESPANSIONE TEDESCA.
===================================
CHI E' CHE SCRIVE ?
Per vincere, dovrete rispondere riempiendo il seguente form:
1. PROFESSIONE
[  ] è un oscuro funzionario di partito
[  ] è un giornalista scandalistico
[  ] è un famoso storico
[  ] è un grande uomo politico
[  ] è utente di un newsgroup
2. PROVENIENZA
[  ] è un russo
[  ] è un polacco
[  ] è un inglese
[  ] è un tedesco
[  ] è un italiano
3. EPOCA DEL DOCUMENTO
[  ] nel 1940
[  ] nel 1989
[  ] nel 1968
[  ] nel 2001
[  ] nel 123 a.C.
4. CONDIZIONI MENTALI
[  ] era ricoverato in manicomio
[  ] era in trip con l'LSD
[  ] era perfettamente sobrio
[  ] aveva bevuto una birretta
[  ] stava sognando
===========================
PER CHI INDOVINA ANCHE NOME E COGNOME:
l'eccezionale Suite Lenin, con bagno privato!
Buona fortuna!
--
Piero F.

 Berlino in agosto.
Annullamento unilaterale? Non molto valido.


 gradiamo cose ininfluenti in questo thread eh?
Stai a prendere per i fondelli il "travestito"?
Bene, allora il mio quiz lo presento nel modo più influente possibile
:-P
Sarei felice che lo vincessi tu, dieci giorni via ti faranno bene alla
pressione :-PPPPP
ciao
--
Piero F.

 fatto un patto con Hitler.
Indipendentemente da come funzionano, sto facendo questa difesa
d'ufficio perché non mi va giù che ai tanti misfatti che può aver
commesso il comunismo si aggiunga questo, che misfatto non è. Come se
dovessi difendere un assassino plurimo da una particolare accusa (per
una legittima difesa, per esempio). Non mi interessa se gli daranno
l'ergastolo per quello che HA fatto, ma non tollero che gli si
addebiti anche quello che NON HA fatto. Puro idealismo, forse. Chiaro
adesso?
saluti
--
Piero F.

 di parte tedesca?
Forse perché il territorio risulta meno agevole di essere controllato
di quello baltico?
Ti ricordo che il regime finlandese non era più democratico degli al-
tri baltici.
E ti ricordo che nel sett. '40 Molotov a Hitler auspicò nel corso dei 
colloqui a Berlino la sistemazione della Finlandia "sulla stessa scala
della Bessarabia" da parte dell'URSS.


 sovietici.
A parte l'errore di sottovalutazione di Lenin, di cui abbiamo più
volte parlato, i "riconoscimenti formali" alla fine di una guerra
valgono fino alla guerra successiva. Non è questo il punto, lo dico e
lo ridico. Se una nazione sconfitta deve cedere dei territori di
confine, l'etica internazionale guarda a chi è l'aggressore e chi
l'aggredito. Abbiamo ceduto pezzi di terra alla Francia e alla
Jugoslavia, alcune isole alla Grecia, e non li reclamiamo, perché?
Perché paghiamo l'aggressione. Se fossimo stati gli aggrediti, avremmo
rinunciato per sempre a quelle terre, secondo te? O alla prima
occasione favorevole ce le saremmo riprese?
Ma anche senza etica, guardando al puro nazionalismo, pensa un attimo
a questo what if:  l'Italia entra in guerra nel 1915 al fianco
dell'Intesa, tradendo la Triplice (e fin qui di fantasia non ce
n'è;-)) e subisce clamorose sconfitte dall'Austria. Firma un
armistizio separato e si ritira dalla guerra. Gli austriaci,
incazzatissimi per il tradimento, ci impongono la cessione del
Lombardo-Veneto, che gli era appartenuto in precedenza. Il Veneto
diventa provincia dell'Austria, e la Lombardia diventa un granducato
indipendente sotto un granduca della casa di Lorena. A seguito di ciò,
Vittorio Emanuele abdica e viene instaurata la repubblica. Nel 1918,
l'Austria capitola di fronte all'Intesa, ma noi NON ABBIAMO DIRITTO
alla restituzione del Veneto, che viene assegnato alla neonata
Jugoslavia fino al Mincio, e nemmeno di riprenderci il granducato di
Milano, dato che è uno stato indipendente. Abbiamo firmato, peggio per
noi. Ma come, non eravamo alleati??? Il RE era alleato all'intesa,
mica la repubblica...
Se facciamo qualcosa per cambiare la situazione, anche dopo vent'anni,
siamo dei criminali? Sono curioso di saperlo.
Saluti
--
Piero F.

 [ * ] era perfettamente sobrio


 Spiagga di 12 metri lineari, a rotazione:-)) 
dovevi anche dire a chiare lettere che il concorso e' soprattutto per
chi parla di ALLEANZA :)
ciao
S.


 Annullamento unilaterale? Non molto valido.
"non molto valido"?? 
Non era nemmeno unilaterale, vedi quanto ho riportato e non da Boffa.. 
E se anche fosse stato unilaterale? Perche' non doveva e non poteva
annullare un trattato veramente sfavorevole firmato sotto la minaccia
militare di avanzata verso Pietrogrado ? Ma che scherziamo?
E' successo mai cosi' in altri casi nella Storia? 
E' stato ritenuto non molto valido anche quando si tratta di altri
paesi?
Piero, lascio a te il campo su questo punto visto gia' l'ottimo
intervento che hai fatto "sul posizionare tra il cielo e la terra" una
mia considerazione contestata dal Santini.
Cmq, inizio a pensare che qui adesso, con queste risposte ci stiamo solo
prendendo in giro...
E che l'unica tesi "influente" o "molto valida" sia quella che la Russia
sia  meno pari di altri paesi per quanto riguarda trattati e decisioni
prese sulla sua pelle e che in ogni caso la colpa sia sempre loro e
tutti bravi gli altri... bah.
Se questo e' fare Storia...


 pressione :-PPPPP
grazie ma ho gia' fatto qualche giorno in riva al lago di Scanno in
Abruzzo : aria buona , cibo buono e compagnia MOLTO buona. :)
Vuoi aiutare Santini a rispondere al mio post? :P


 di quello baltico?
E credi davvero che questo per Stalin sarebbe stato un problema? 
Su non scherziamo...
ciao
Sergio


 essere un'azionaccia oppure un gesto eroico, dipende.
Ma su questo, come ho gia' detto tonnellate di volte, sono piu' che
d'accordo cosi' come sono d'accordo sulla spiegazione del motivo per il
quale Stalin siglo' il trattato Molotv-Ribbentrop con i relativi
protocolli segreti.
Pero' si aggiunge anche che Stalin era giustificato perche' si
riprendeva dei territori che erano stati parte dell'Impero Russo e che
erano stati estorti all'Impero Russo dalla Germania durante la IGM. Si
afferma, quindi, che Stalin nel 1939 aveva il _diritto_ di annettere
all'Unione Sovietica interi stati indipendenti (le tre repubbliche
baltiche), o parti rilevanti di essi (Polonia orientale, Bessarabia e
Bucovina).
Introducendo questa giustificazione si sposta l'analisi al campo del
diritto internazionale. Mi sbaglio?
Attendo una risposta tua o di Sergio per continuare a riassumere quanto
detto finora. Nel frattempo sto raccogliendo in un unico documento brani
tratti di qua e di la, ma e' una faticcaccia. Quindi per favore
rispondetemi solo a questa domanda, al resto rispondero' nei prossimi
giorni.
Ciao


 siamo dei criminali? Sono curioso di saperlo.
Io sinceramente non farei nulla: dammi pure dell'idealista...
Io sono del partito "Viva la Franza, viva la Spagna, purché se magna".
La mia idea (scusa se insisto) è che nel settembre '39 esisteva (bello
o brutto, giusto o ingiusto) uno status quo più o meno riconosciuto da
tutti (compresi i sovietici).
In particolare il 17 settembre qualcuno violò uno status quo esistente
e che riconosceva: quella violazione IMO fà passare dalla parte dei 
"cattivi" chi deliberatamente infranse quella situazione.
Tu mi dirai: altri lo avevano già violato prima.
La mia replica è: se altri lo violano e sono "cattivi", se lo violo io
sono o non sono "cattivo" anch'io?
Io non pretendo che l'URSS di allora rinunciasse alle sue pretese, ma
pretendo che esse non siano conseguenza di un presunto diritto divino
che non sta né in cielo né in terra.


 adesso?
Indipendentemente da questa specificazione, non ne dubitavo: stiamo parlando
di storia, e la storia va rispettata in ogni sua verità, non la si può certo
malleare a proprio uso e consumo. Se Stalin ha delle ragioni, dovere di chi
ama la storia riconoscerle (Ad esempio io ho riconosciuto che senza Stalin
Israele non sarebbe mai esistita. Non credo per questo di essere stalinista)



L'esercito di terra giapponese, non aveva una consistenza tale da
impensierire la Russia, i suoi carri armati erano gli L.3 italiani costruiti
su licenza, il settore anticarro era un buco nero, il resto dell'armamento
era leggero, poche centinaia di T.34 serebbero stati un nemico imbattibile
per il giapponesi.
Ad'I

 pare? 
E infatti all'inizio del '18 ci tentarono mi pare, ma andò male.
Saluti
Mauro Geranzani


E infatti
all'inizio del '18 ci tentarono mi pare, ma andò male.
Ti pare? 
Puoi
essere piu' preciso indicando anche dove l'hai letto? grazie.
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

per il giapponesi.
Nella meta'
degli anni '30 quando ci sono stati gli scontri tra sovietici e giapponesi
mi dici dove hai letto dei T-43?????
E gli Alleati in seguito come li
hanno cacciati dalle Filippine? con le fionde?
Ma perche' intervieni
sempre a cazzo?


tutti (compresi i sovietici).
strano pero' che nessuno abbia mai
riconosciuto la denuncia del trattato di Brest -Litovsk da parte dei russi
nel novembre del 1918.
Che doveva fare la Russia per far valere i suoi
diritti sui territori che le sono stati sottratti? Dichiarare guerra al
mondo? o una volta firmato un trattato (con un paese sconfitto) non poteva
piu' denunciarlo?  
ciao
Sergio


 sono favole!
Vado di fretta e ti rispondo solo su questo punto, scusami.
Te la racconto io la favoletta, così stasera ti addormenterai
sereno:-))
«Dopo la dissoluzione dell'impero austro-ungarico al termine della
prima guerra mondiale, le potenze alleate avevano proibito
l'unificazione dell'Austria con la Germania, benché questa avesse
fatto parte della Confederazione Germanica dal 1866 e benché gli
autriaci avessero acconsentito all'unificazione con un referendum nel
1918. [...]
Il cancelliere Renner (1918-20) cercò di stabilizzare la nuova
repubblica attraverso la legislazione sociale, mentre auspicava un
legame (Anschluss) con la Germania. [...]
E' ancora poco chiaro fino a che punto l'Austria sia stata "vittima":
malgrado la persecuzione di molti liberali, socialisti ed ebrei
austriaci, l'Anschluss venne accolto favorevolmente e persino con
entusiasmo dalla maggioranza degli autriaci.[...] Hitler fu accolto
con giubilo nel suo paese natale. Le iscrizioni al partito nazista,
numerose come in Germania, dimostrano che il favore verso il Terzo
Reich e la sua politica reazionaria e antisemita era effettivamente
molto diffuso»
(Jan Palmowski, The Oxford Dictionary of 20th Century History)
Posso aggiungere che ho visto i documentari recentemente trasmessi da
Raitre. L'ingresso dei nazisti a Vienna era MOLTO diverso da quello di
Praga. Di qua bandiere in tripudio, folla esaltata, di là silenzi e
musi lunghi...
Mauro, le nostre convinzioni, il nostro sapere, dipendono da quello
che leggiamo. Siamo qui a discutere proprio perché è bene non fidarsi
troppo di chi scrive quello che poi noi leggiamo. Perciò, se tu hai
una versione completamente differente sull'Anschluss (a parte che
Dollfuss non la voleva, e nemmeno Mussolini), postala che ne
discutiamo.
saluti
--
Piero F.

 diritto internazionale. Mi sbaglio?
No, non riguarda il diritto internazionale, che cambia coi tempi a
seconda delle affermazioni di principio (quasi sempre propugnate dai più
forti) che emergono dall'evoluzione del pensiero politico. Riguarda
piuttosto un diritto talmente antico e radicato che può definirsi
"naturale": il diritto alla sovranità sul territorio.
Un diritto che fino all'800 era considerato personale e trasmissibile
ereditariamente (per l'appunto dai "sovrani"), e che in seguito è stato
trasferito "ai popoli". Ancora nel '900 poteva essere vinto o perduto
con una guerra fra Stati, ma occorreva il riconoscimento delle maggiori
potenze. Dalla Società delle Nazioni in poi si distingueva fra
aggressore e aggredito, e nel caso vincesse l'aggressore (pur imponendo
un trattato allo sconfitto) la comunità tollerava ogni iniziativa
dell'aggredito tesa a ripristinare la propria sovranità. Le sanzioni
erano comminate all'aggressore, mai all'aggredito per i suoi tentativi
di riaprire il conflitto. All'aggredito è sempre stato riconosciuto il
"diritto naturale" di ripristinare lo status quo ante l'aggressione.
Che poi tutto ciò funzionasse o meno, è un altro discorso. Ti ho visto
scrivere più volte che l'unico diritto riconosciuto universalmente è
quello del più forte. Ho quindi compreso perfettamente la tua
posizione,e cioè che Stalin ha fatto bene a fare ciò che ha fatto perché
era nel suo interesse, ma non certo perché era nel suo diritto. Il mondo
è tuttora una giungla, ma ci si sforza di migliorarlo. Quello che voglio
dire è che esisteva un'etica di comportamento anche prima che si
tentasse di costituire un "diritto internazionale" (che come hai detto
più volte, non vale la carta su cui è scritto).
Veniamo ora al punto della "continuità" del diritto sovrano. Dici che i
bolscevichi non rappresentavano lo Stato Russia, e quindi non potevano
rivendicare alcuna sovranità.
Mauro aggiunge che erano i Bianchi (secondo gli occidentali) i veri
eredi della sovranità sul territorio ex zarista. Ma la guerra civile era
in corso, se avessero vinto i Bianchi sarebbero dunque stati resi a loro
i milioni di kmq. regalati a tizio e caio? Permettimi di dubitarne,
nessuno sarebbe andato da polacchi, baltici e romeni a dire "scusate,
abbiamo sbagliato, ridate alla Russia le sue terre"...
Allora è perché non c'era *nessun* governo legittimo per via della
guerra civile?
Bella roba, durante una guerra civile lo stato perde la sovranità sul
proprio territorio? Dove sta scritto questo? Quando abbiamo avuto la
NOSTRA guerra civile, erano autorizzati tutti quanti a prendersi il Nord
Italia, perché era conteso fra Salò e la monarchia e quindi res nullius?
Abbiamo poi pagato sì dei prezzi territoriali per aver perso la guerra,
ma la Russia aveva forse perso una guerra contro l'Intesa, dopo averla
provocata?
E l'indipendenza di Lettonia, Lituania ed Estonia era forse stata
guadagnata con una vittoriosa guerra di secessione?
Cosa avresti detto se Tito fosse arrivato fino al Garda, proclamando la
Repubblica Popolare di Venezia, retta da comunisti locali? Scommetto che
sarebbe stata intoccabile come la Lettonia!  <g>
Non so, a me pare che QUESTO (in punta di diritto, o a rigor di logica,
scegli tu) non stia né in cielo nè in terra...
Io, pur con tutto il mio pacifismo e la mia liberalità, non lo
sopporterei, sarò un criminale anch'io, che ti devo dire ;-)
ciao
--
Piero F.

 Bucovina).
Solo per aggiungere che la Bucona NON aveva mai fatto parte dell'impe-
ro russo. Quindi Stalin NON aveva diritto ad occuparla: non c'è "impe-
rialismo" in questo, o la Bucovina è troppo piccola?


 >
Peccato! Non hai indovinato.
Però hai fatto un buon punteggio, se nessuno farà di meglio vedrò di
farti avere un premio di consolazione. Certo, non così prestigioso come
quello che ho promesso, però...
Se ti accontenti di una settimana a Santo Domingo, o a Mauritius, poi
vedremo cosa si può fare :-)
--
Piero F.

 nel novembre del 1918.
Ma il trattato di Riga era mai stato denunciato dai sovietici?
Ed è posteriore di BL: è del 1921.


 discutiamo.


 Annullamento unilaterale? Non molto valido.
Qua ti volevo : sono sicuro che stranamente non sara' "non molto valido" 
nemmeno se non e' unilaterale. Infatti la Germania SCONFITTA dovette 
rinunciarvi.
Ancora tutto "non molto valido"?
La russofobia sfiora il ridicolo.

 gola a Berlusconi perché era fuori dall'Italia...).
noto che quando sei in difficolta' (come nel caso del Vaticano e del 
Clero austriaco) preferisci cavartela con qualche battutina, piuttosto 
che rispondere come invece pretendi dagli altri.
saluti
Sergio

 musi lunghi...
Oltre alle chiese addobbate con svastiche e le campane che suonavano a 
festa quando entro' Hitler.
Vediamo se qualcuno si ricorda quale fu il testo della solenne 
dichiarazione del 18 marzo dei vescovi austriaci verso Hitler ( a 
proposito di simpatie verso il nazismo che ovviamente sono paranoie di 
radicali come Ernesto Rossi  etc) o se riciclera' la battuta sul 
complotto vaticano...
ciao
Sergio
P.s. : E Dolfuss per Mauro era un democratico?

 l'eccezionale Suite Lenin, con bagno privato!
Winston Curchill



Ma ancora non l'hai capito?
Per farti da spalla, altrimenti come avresti fatto a far sapere al ng che
eri perfettamente a conoscenza del fatto che il Giappone aveva battuto la
Russia nel 1905 grazie alla schiacciante superiorità delle sue truppe
corazzate, e che i T34 erano in realtà T43 motivo per cui l'unione sovietica
non avrebbe potuto impiegarli fino al 1 gennaio 1943?
Ad'I

 Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ne sai qualcosa? 
Io so di un pronunciamento fatto a favore dell'Anschluss da parte del-
la Assemblea Nazionale Provvisoria austriaca (fonti: Shirer, Fischer
e Nolte).
Saluti
Mauro Geranzani
PS Piero spiega a Sergio che il trattato di Riga del 1921 NON è il
tratta di Best-Litovsk.


 non avrebbe potuto impiegarli fino al 1 gennaio 1943? 
ti riformulo le domande visto che hai fatto finta (lo spero per te) di
non capire l'errore di battitura:
Nella meta' degli anni '30 quando ci sono stati gli scontri tra
sovietici e giapponesi
mi dici dove hai letto dell'utilizzo dei T-34????? 
E gli Alleati chi li ha scacciati dai territori asiatici? 


 Ad'I
Peccaaatoo!
E' andata peggio, stavolta...
Ci eri andato piů vicino prima. Ti sei messo in testa che fosse
Churchill, ma nel 1940 non era cosě comprensivo nei confronti del
bolscevichi :-))
Domenica pubblicherň la soluzione, se nessuno ci azzecca prima.
--
Piero F.

 per il giapponesi.
allora me lo spieghi dall'alto del suo enorme sapere da dove sono
saltati fuori i T34 durante gli scontri sovietico-giapponesi degli anni
30?


 ha scritto nel messaggio
Vedo con piacere che sei diventato vicedente.
Ad'I

 Ad'I
Per favore... non su questo thread! Vi prego...
--
Piero F.

 Vedo con piacere che sei diventato vicedente.
ci vogliono al piu' due post scambiati con te per capire quanto ha
ragione da vendere Dente Blu nel definirti "verme di letame".
Allora hai trovato traccia di T34 in quelle battaglie su cui hai voluto
fare come sempre lo spiritoso?
Mi dai i titoli dei libri in cui si parla di T34 contro i giapponesi
negli anni '30?



Grr: Avrei dovuto puntare su Antony Eden,
Invece ho scelto Curchill, che essendo già morto nel 1968, poteva averlo
detto solo nel quaranta.
E, la cosa poteva anche non essere impossibile, dato che in quell'epoca era
utile "leccare" l'URSS.
Ad'I

 di  D. C. Watt (Università di Londra)
=Questo mio intervento certamente avrei dovuto inserirlo nel riepilo
go iniziale , e comunque prima dei due articoli. Credo perciò che mi
perdonerete. Sull'argomento in verità ero già intervenuto.Spero di
contribuire citando altre fonti:
Dopo la Cecoslovacchia la Polonia
Ma questa volta nessuno s'illude che il colpo possa andare a segno
senza i cannoni. Hitler ritenta la tattica già collaudata con successo in
passato: da il via a una grande campagna propagandistica sui presun
ti maltrattamenti subiti dalle minoranze tedesche in Polonia e nella cit
tà libera di Danzica , e invoca quindi un accordo su questi problemi.
Gli alleati occidentali però non sembrano disposti a fare da procurato
ri - come l'anno prima col governo di Praga - delle pretese di Hitler.
Passano così alcuni mesi di calma apparente , contrassegnati in realtà
dal progressivo rinsaldarsi degli opposti sistemi di alleanze mondiali :
da una parte l'asse Roma-Berlino si consolida con la firma del patto
d'Acciaio tra Italia e Germania (il 22 maggio) e con la vittoria dei fran
chisti in Spagna ; dall'altra le democrazie occidentali riaffermano la lo
ro solidarietà alla Polonia , sostenute dagli Stati Uniti , dove si sono
manifestate le prime preoccupazioni per la politica aggressiva del Giappone
e della Germania.
E l'Unione Sovietica ?
Essa teme ambedue gli schieramenti : quello nazifascista , che ha fatto
dell'antibolscevismo una delle sue armi più potenti e corrosive ; e quello
delle democrazie occidentali che in occasione dei fatti cecoslo
vacchi hanno mostrato di non opporsi decisamente alle mire espansio
nistiche di Hitler verso Est.
Se i due blocchi si coalizzassero sarebbe la fine della Russia ; Stalin
quindi deve sceglierne uno come alleato.
In agosto si svolgono a Mosca trattative su tutti e due i fronti
Hitler , che mira ad isolare la Polonia dai suoi alleati , è quello che ha
più fretta : così il 23 . 08 . '39 viene firmato a Mosca il patto di non-ag
gressione russo-tedesco , un accordo evidentemente tattico , ma che
sorprende il mondo.
A questo punto il Fuhrer può iniziare le operazioni.
Non lo scoraggia la decisa riaffermazione da parte inglese del patto
con la Polonia ; nè lo distoglie il messaggio di Mussolini , che gli co
munica la sua impossibilità di intervenire subito ; e neppure la tacita
contrarietà di molti generali e gerarchi nazisti , timorosi della potenza
anglo-francese.
Le iniziative diplomatiche che Hitler intraprende alla fine di agosto per
ammorbidire la posizione inglese e polacca , gli servono più che altro
come schermo per mascherare fino all'ultimo il piano , che egli ha pre
parato militarmente fin dal precedente aprile.
Il 31 agosto alla frontiera polacca avvengono alcuni incidenti simulati
da agenti tedeschi della Gestapo : è la scusa per l'aggressione che inizia
alle 5,45 del giorno successivo.
Fonte : Hitler dossier Mondadori
E mi sembra che, seppur sinteticamente, collima con quanto Piero F
ha riepilogato. Così descritto potrà essere inverosimile ?
Come annunciarono la guerra i giornali Italiani
POPOLO D'ITALIA 1° settembre 1939
Le trattative fallite per l'intransigenza dei governi di Londra e Varsa
via. Quali erano le estreme proposte di Berlino. Intera libertà d'azione
ripresa dal Reich.
CORRIERE DELLA SERA 1° settembre 1939
Inghilterra e compagni inchiodati alle loro tremende responsabilità.
Le proposte di Hitler  per Danzica ed il corridoio leali  ragionevoli ed
eseguibilissime lasciate stoltamente cadere da Varsavia e da Londra.
La pubblicazione di questa pagina di Storia conferma la conscia sag
gezza e la moderazione tedesca di fronte alla cieca intransigenza delle
altre parti in conflitto.
Altre testimonianze scritte:
"C'è l'ho fatta ! C'è l'ho fatta ! Urla Hitler il 22 agosto 1939 dopo aver
letto un telegramma arrivato mentre è a tavola. Per un attimo i suoi oc
chi sono rimasti sbarrati , e il sangue gli è salito alla testa ;poi si
ricom
pone: <<concluderemo un patto di non-aggressione con la Russia.
Ecco , leggano : un telegramma di Stalin>>.
Fonte : A. Speer
Dei disegni di Hitler però non abbiamo ancora parlato e ritengo fonda
mentale riportarne un "pezzo" poichè serve a mettere dentro la corni
ce degli accadimenti successivi. Non riesco a  ritrovare la data delle
rivelazioni ma è Hitler stesso che le scrive in "Conversazioni segrete"
La salvezza dell'Europa non sarà assicurata finchè non avremo ricac
ciato l'Asia dietro gli Urali. Nessun Stato russo organizzato deve esi
stere a occidente di quella linea. I russi sono bruti , zarismo o bolsce
vismo non fa differenza ; sono bruti allo stato selvaggio. Poichè non
c'è un argine naturale contro la marea mongola , noi dobbiamo conte
nerla con un baluardo vivente.
Un permanente stato di guerra sul fronte orientale concorrerà a forgia
re una robusta razza di uomini , e ci impedirà di ricadere nella debolez
za di una Europa ripiegata su se stessa. Popoleremo il vasto deserto
russo. Gli strapperemo il carattere di steppa asiatica , lo renderemo eu
ropeo. Anche se avremo bisogno di due o tre milioni di uomini per concludere
questa impresa ,noi li troveremo. Forse io allora non ci sa
rò più , ma fra 20 anni l'Ucraina sarà la patria di 20 milioni di uomini ,
oltre agli indigeni. E fra trecento anni questo paese sarà uno dei più
deliziosi giardini del mondo."
Permettetemi di ricordare (anche se è OT)che il 1° settembre 1939 pren
de il via anche un'altra iniziativa nazista :
Il "Gnadentod" (la morte per grazia-nota di Dente Blu)
In base ai principi dell'eutanasia , per lottare contro la "degenerazione
del popolo dal punto di vista biologico", viene ordinato ai medici di
procedere alla Gnadentod nei confronti dei malati inguaribili.
Il numero degli infermi di mente eliminati in questo modo sarà , in me
no di due anni , di oltre 70 mila. Il Gnadentod , sospeso nell'agosto 41,
continuerà solo nei campi di concentramento.
Ritornando ancora ai fatti precedenti alla firma del patto , ritengo anche
utile riferire quel che ha scritto il Deutscher:
"Alle proposte sovietiche , dall'aprile all'agosto 1939 , le potenze occi
dentali reagiscono temporeggiando , ed evitando impegni diretti.
Prima mandano a Mosca un funzionario del Foreign Office che non ha le carte
necessarie per trattare ; poi parte una delegazione militare
a bordo di un vecchio cargo che impiega parecchi giorni per arrivare;
quando i russi la ricevono ufficialmente , scopronoi che è costituita da
ufficiali di grado inferiore che erano stati mandati in Polonia ed in
Turchia ;per di più , senza un'autorizzazione impegnativa per trattare.
*Se Stalin pensava a un'alleanza , il modo come si vide trattato dagli
occidentali lo persuase che Londra e Parigi volevano indurlo ad abbandonare
quell'intenzione*
Una piccola "chicca" per finire. Lo racconta Philip W. Fabry (il patto
Hitler- Stalin. ed. il Saggiatore 1965)
"L'arrivo del  ministro degli esteri tedesco mise in crisi i "maestri delle
cerimonie"sovietici. Per esempio , non c'erano bandiere nè emblemi
nazisti sufficienti per le parate prescritte dal protocollo.
Si rimediò applicando in fretta svastiche sulle bandiere rosse ; ma furono
cucite alla rovescia."
Ho un'altra "chicca" sul ricevimento , ma lo posterò in un secondo in
tervento su questo interessante 3d
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 Così descritto potrà essere inverosimile ?
[cut]
Ora passiamo ad altro.
Ciò che divide maggiormente le nostre (mie e di Alessandro da un lato
e Sergio e Piero dall'altro) sono le seguenti:
a) si possono considerare considerare **alleati** URSS e Germania nel
breve periodo agosto 1939-giugno 1941?
b) che diritto aveva l'URSS sulle terre che occupò a seguito del patto
nazi-sovietico?
Sto leggendo una fonte nuova, appena recuperata.
Si intitola "1939" ed è scritta da quel Donald C. Watt già citato da
Piero.
Ora a pag. 151 è scritta una notizia curiosa: nell'inverno 1939 la
NKVD si premurò di consegnare alla Gestapo seicento comunisti tedeschi
fuoriusciti al momento della presa del potere di Hitler.
E c'è ancora chi sostiene che il patto Mosca-Berlino fu solo un patto
di non belligeranza, quando i suoi frutti furono prima di tutto POLI-
TICI.
Inoltre, se Chamberlain garantì la Polonia il 31 marzo di quell'anno
non fu certo per caso, ma perché informato (forse dal gen. Halder) 
dell'inizio dei preparativi nazisti per lo scoppio della guerra (era
iniziata da alcuni giorni la stesura del famoso "Caso bianco", quello
che fu emanato poi il 1° aprile, proprio l'indomani della lettura
da parte del premier inglese delle famose garanzie) (D.C. Watt, pag.
242-3)
Riguardo all'oro spagnolo finito a Mosca, le fonti sono due: uno il 
già citato Cassar, e la conferma della notizia e della cifra trasferi-
ta a Mosca l'ho trovata in Hugh Thomas, "La guerra civile spagnola",
pag. 329.
Oltre all'oro è bene precisare che la Spagna inviò anche grandi quan-
titativi di materie prime.
Saluti
Mauro Geranzani


A chi indovinerà l'autore del testo sottoriportato, IN PREMIO
un soggiorno di 10 giorni a Kaliningrad, ospite della Locanda «Il
Bolscevico» (1 stella, ma rossa) affacciata sul delizioso Mar Baltico.
Spiagga di 12 metri lineari, a rotazione:-))
 ============================
Ok, solo uno ha voluto cimentarsi e non ci ha preso, nemmeno con due
tentativi. Vuol dire che Kaliningrad ve la siete giocata! Non sapete
cosa vi siete persi. Una perla nel mare, forse meglio di Porto
Marghera!
Ecco la soluzione:
E' un famoso storico
E' inglese
Ha scritto questo saggio nel 1968
Era perfettamente sobrio.
E' A.J.P. Taylor. Quello che anni più tardi verrà accusato di
eccessiva tolleranza verso il nazismo. Non mi risulta che sia stato
accusato di altrettanta tolleranza nei confronti di Stalin.
Traetene le vostre conclusioni...
--
Piero F.

 data. E quindi non avrei alcuna difficoltà a rispondere.
come sempre da "verme di letame" ((c) Dente Blu) che sei, ora fai finta
di non ricordare che il discorso era sul timore dei sovietici di
trovarsi tra due fuochi : tedesco e giapponese.  E questa sin da quando
entrambi i paesi hanno dato il via al loro espansionismo militarista,
che come si diceva nei post sopra (ma tu fai finta pure di non capire
ora che hai capito di aver detto una tua SOLITA fesseria) ***era
iniziato nella metà degli anni '30**, non solo nel '39 .


 Mauro Geranzani


 di quell'anno non fu certo per caso
Ma questo era già stato accertato. Però erano due settimane che i
negoziati coi sovietici erano cominciati, e la decisione di
Chamberlain metteva Stalin in una posizione di vantaggio nelle
trattative, che gli inglesi non vollero mai riconoscere! Stalin andò
avanti a trattare lo stesso, mica ha detto subito "ok, arrangiatevi,
vi siete incartati da soli". Erano gli inglesi che non ammettendo di
essersi incartati, volevano imporre le LORO condizioni.
Ci sono cose che fanno scappare la pazienza anche ai santi. E se c'è
una certezza in tutta questa storia, è che Stalin non era proprio un
santo :-)
saluti
--
Piero F.
P.S. Mauro, ti devo rispondere sul trattato di Riga, non l'ho
dimenticato. Però aspettavo Santini per fare un discorso omogeneo
sull'argomento trattati.

 ciao
Sergio

 tratta di Best-Litovsk.
Non solo non rispondi alle domande nei miei post ma adesso usi Piero 
come ambasciatore? <g>
Cmq, aspetto spiegazioni. Certo che potresti anche "sprecarti" tu.
Anche se da chi usa uno sconosciuto e alquanto incompleto (speriamo per 
lui, in buonafede) autore di un articolo apparso su RID come Cassar per 
raccontare che Stalin e Hitler erano alleati e che la colpa e' di Stalin 
se la guerra e' iniziata... Piero che dici ? Mi devo fida'? <g>
Saluti
Sergio

 Giuseppe Cassar, Vent'anni tra due guerre, RID, Agosto 1989.
Anche io riporto le critiche/dubbi su quanto ha scritto Cassar (e a 
Mauro visto che condivide quanto scritto da lui) per maggiore 
chiarezza... <g>
Alla fine del Maggio '39?
Ma che dice questo Cassar??? Ma la conosce o no la storia?
Chi era che cercava di fare l'alleanza contro i nazisti sin dai tempi 
della Spagna?
Se l'URSS era determinante allora perche' non hanno fatto l'accordo con 
l'URSS con le garanzie che richiedeva?
dal thread che ho aperto basato sul libro di Boffa, nel post no. 11 :
"Le proposte sovietiche, presentate il 17 aprile (NOTA x CASSAR : 17 
APRILE, sergio), erano sostanzialmente
queste: URSS, Inghilterra e Francia dovevano concludere una alleanza con
l'impegno di aiutarsi qualora una delle tre potenze fosse aggredita; al
posto delle garanzie unilaterali doveva esserci l'automatica
applicazione del patto anche nel caso di un attacco contro un qualsiasi
paese dell'Europa orientale confinante con l'URSS tra il Baltico e il
Mar Nero; il trattato doveva essere firmato insieme a una convenzione
militare che stabilisse entità e modi dell'aiuto reciproco; i tre
governi dovevano impegnarsi in caso di guerra a non concludere nessuna
pace separata.
Vi era un aspetto profondamente nuovo in questa posizione sovietica.
L'URSS si dichiarava sempre disponibile, così come aveva fatto negli
anni precedenti, per una politica antihitleriana concordata con Londra e
con Parigi, ma risoluta ad evitare gli accordi vaghi che non obbligavano
a nulla o, peggio, gli impegni che potessero esporla ai colpi della
Germania senza la sicurezza che al momento decisivo i grandi paesi
occidentali sarebbero stati al suo fianco. L'URSS intendeva cioè, come
dicevano i suoi esponenti, essere in una posizione di « eguaglianza »
con i suoi alleati: gli impegni dovevano essere reciproci e paritari."
E quale fu la risposta anglo-francese a questa proposta? Lo dice Cassar?
O me lo dici tu ?
Se vai avanti nel post vedrai che le trattative iniziarono solo dopo che 
Molotov alzo' la voce?
"Poi, di fronte alla determinazione sovietica, prima Parigi e quindi
Londra si decisero verso la fine di maggio (!!!!, nota di sergio) ad 
aderire all'idea di una coalizione.
I due governi presentarono un loro progetto di trattato assai meno
vincolante di quello sovietico, tale che da non dare garanzia di
un'applicazione automatica ed efficace in qualsiasi caso di aggressione.
In quell'occasione i loro rappresentanti a Mosca si sentirono dire da
Molotov che il testo da loro proposto, nella sua ambiguità, provocava il
sospetto che Inghilterra e Francia non volessero concludere un patto, ma
solo fare chiacchiere attorno all'ipotesi di un patto.
Il tono di Molotov fu assai duro: « Può darsi che queste conversazioni
siano necessarie a Inghilterra e Francia per scopi propri che il governo
sovietico non conosce. Noi siamo interessati non a parlare del patto, ma
a organizzare un reciproco ed efficace aiuto in caso di aggressione.
Partecipare a semplici conversazioni, il cui scopo gli è ignoto, non
rientra nelle intenzioni del governo sovietico. Per simili conversazioni
Inghilterra e Francia possono cercare interlocutori più adatti dell'URSS ».
Poche settimane dopo Londra e Parigi si sentirono tenere lo stesso
discorso in termini appena attenuati da Zdanov, cioè da un altro dei
massimi dirigenti sovietici, ma questa volta in pubblico, sulle colonne
della Pravda.
Le trattative si avviarono. Anche la loro storia è stata scritta più volte.
Non occorre quindi ritracciarne nei particolari le deludenti peripezie.
Esse si trascinarono in lungo per due mesi e mezzo senza sostanziali
progressi, mentre lo scoppio del conflitto tedesco-polacco incombeva.
Due punti in particolare, giudicati irrinunciabili dai sovietici, non
videro mai un accordo: la richiesta che la convenzione militare fosse
firmata insieme al trattato di alleanza, poiché altrimenti questo
sarebbe rimasto inefficace così come era accaduto al patto
franco-sovietico nel caso della Cecoslovacchia; l'estensione della
garanzia alle piccole repubbliche baltiche per l'eventualità che queste
fossero oggetto di un'aggressione diretta o indiretta (una loro
esclusione dal trattato era infatti giudicata a Mosca come una vera «
provocazione », quasi un'indicazione a Hitler che era quella strada per
cui avrebbe potuto attaccare impunemente l'URSS ).
Non dovevano esserci « fessure », dicevano i sovietici, nello
sbarramento difensivo.
La diffidenza di Mosca fu accentuata dal rango del tutto modesto dei
negoziatori inglesi e francesi che ebbero l'incarico di trattare con il
governo sovietico e dalla lentezza con cui si muovevano questi amletici
interlocutori.
Lo scarso impegno delle due capitali dell'Occidente risaltò specie in
agosto quando, su proposta sovietica, si aprirono a Mosca trattative fra
le delegazioni militari dei tre paesi: i rappresentanti occidentali non
erano nemmeno preparati a rispondere all'ovvia domanda i Voroshilov
tendente ad appurare se, in caso di ostilità, sarebbe stato o no
consentito alle truppe sovietiche di passare per la Polonia per entrare
in contatto con l'esercito tedesco. "
Dove  ha lasciate tutte queste cose il Cassar? Nel cassetto?
 >Le negoziazioni, condotte
senza entusiasmo
 > da parte anglo-francese, urtarono contro il grosso
ostacolo rappre-
 > sentato dal NETTO RIFIUTO DEL GOVERNO POLACCO DI
CONSENTIRE IL TRANSI-
 > TO DI TRUPPE SOVIETICHE ATTRAVERSO IL PROPRIO
TERRITORIO.[..] Questo
 > stato di cose perdurò fino al 21 di agosto quando le
trattative con gli anglo-francesi vennero interrotte.
E mica lo dice Cassar perche' furono interrotte!
E, inoltre, mica dice che  :
Non furono tuttavia le divergenze sui singoli problemi a determinare il
fallimento dei negoziati, quanto la mancanza nelle due capitali
occidentali  della volontà politica di stringere un patto quale quello
proposto all'URSS.
Nella sua cerchia Chamberlain non nascondeva la speranza di evitare la
firma del trattato.
Come i sovietici sospettarono sempre e come i documenti hanno poi
confermato, la diplomazia inglese intendeva soprattutto servirsi della
minaccia di un'alleanza con l'URSS per frenare le ambizioni hitleriane e
creare così le premesse per quell'accordo generale anglo-tedesco che
Chamberlain aveva già cercato a Monaco.
Canali discreti furono utilizzati nell'estate 39 da Chamberlain,
mediante il suo principale consigliere, Horace Wilson, per far giungere
questo messaggio a Berlino. Si accennò per questo alla possibilità di
alcune concessioni a spese della Polonia.
Più direttamente minacciati, i francesi erano anche più propensi a
concludere il patto con l'URSS, ma in pratica non furono mai in grado di
modificare la posizione inglese. Infine gli Stati e staterelli
dell'Europa orientale ostacolarono la coalizione: nefasto fu soprattutto
l'atteggiamento del governo polacco che, nell'imminenza del disastro,
non solo rifiutò ogni diritto di transito alle truppe sovietiche, ma si
oppose a qualsiasi alleanza con Mosca.
Londra e Parigi, a loro volta, si fecero scudo di questo rifiuto,
piuttosto che impiegare le possibilità di pressione che esse avevano a
Varsavia e nelle altre capitali dell'Est europeo."
 > Due giorni
dopo di verificò il
 > grande colpo di scena, QUELLO CHE RESE VERAMENTE
INEVITABILE LA GUERRA:
Non c'entra PROPRIO nulla l'atteggiamento tenuto da Chamberlain e soci 
da Monaco in poi, no eh?
 >l'annuncio al mondo attonito del patto di non
aggressione tra U-
 > nione Sovietica e Germania.[..] l'Accordo
tedesco-sovietico implicita-
 > mente incoraggiava Hitler a sfidare le "garanzie"
anglo-francesi dal
 > momento che, nella peggiore delle ipotesi, la
Germania non si sarebbe
 > comunque trovata costretta a combattere su due
fronti [..]"
Era il patto tra URSS e Germania che incoraggiava Hitler??? ridicolo.
E tutta l'inerzia mostrata verso la Germania fino a Monaco a partire 
dalla Spagna passando per le varie annessioni e violazioni di trattati? 
  Tutto questo allora che e' stato e che fine ha fatto nella 
ricostruzione di Cassar (e di chi lo condivide)?
Era un invito a smettere di annettere qua e là pezzi di Europa?
Chi ha incoraggiato Hitler e' stato chi non ha voluto fare una alleanza 
militare con l'URSS.
Cassar e soci mica lo dicono che le personalita' sconosciute mandate da 
Parigi e Londra (senza mandato di fare accordi) furono mandati a Mosca 
VIA NAVE e questo viaggio' duro 11 giorni!
Alla faccia della voglia di trattare e concludere in fretta un accordo 
visto il pericolo di guerra imminente che c'era in Europa!
E ci si chiede perche' poi Stalin non si fidasse dell'Inghilterra e 
della Francia?
E lo faccio notare di nuovo : tutto questo dopo la gia' brillante prova 
anglo-francese a Monaco (e con un Giappone sempre piu' minaccioso alle 
spalle)
Hitler si era reso conto benissimo che senza la presenza militare 
dell'URSS nelle alleanze stipulate le minacce inglesi di guerra erano 
ridicole e che non sarebbe stato attaccato.
Chi non comprese che in mancanza del sostegno militare sovietico i vari 
trattati unilaterali firmati da Londra e Parigi erano carta straccia per 
via anche della lontananza del loro apparato bellico dalla zona in cui 
si sarebbe dovuto intervenire, eh Mauro?
Non fu poi Chamberlain che quando torno' da Monaco disse che in fondo la 
Cecoslovacchia era un "paese lontano"?
E il morire per Danzica?
Tutto questo e' dimostrato anche dalla famosa "drole guerre".
 > Giuseppe Cassar, Vent'anni tra due guerre, RID,
Agosto 1989.
Se voi ritenete  la ricostruzione di Cassar con tutto quelloc che 
stranamente ha "dimenticato"...
saluti
Sergio

 titativi di materie prime.
 
Su Cassar ho gia' detto quanto lo si possa ritenere valido per le sue 
ricostruzioni mutilate... ma tant'e'.
Questo riferimento all'oro spagnolo e' nato in un vecchio thread a 
seguito del mio invito di considerare la guerra civile spagnola come 
l'esempio concreto dell'atteggiamento sovietico circa l'avversione ai 
regimi fascisti e sul combatterli in maniera concreta (altro che 
equivalenza per i sovietici tra democrazie e fascismi come scriveva pure 
A. Santoro).
Mauro affermava :
">  > Dietro lauti pagamenti con oro delle riserve dello
 > stato repubblicano
 >  > (tra l'altro già custodito in URSS).
 >  > Bell'aiuto.
 >  > Più "generosi" Hitler e (soprattutto) Mussolini,
 > visto che lo fecero
 >  > gratis..
Mauro mi ha (finalmente) risposto circa le fonti. Grazie.
Questa dell'oro di Mosca fu uno dei leit-motiv della propaganda 
franchista lungo tutta la durata del regime.
Il governo repubblicano decise di trasferire in URSS la gran parte delle 
riserve auree della Banca di Spagna (parte fini' in Francia) in garanzia 
  dei pagamenti, tanto all'Unione Sovietica che a fornitori terzi.
La misura era anche rivolta a mettere al riparo quell'ingente deposito 
da un colpo di mano dei franchisti.
Il carico di oro (500 tonnellate contenute in circa 8000 casse) fu 
imbarcato nel porto di Cartagena su 4 navi sovietiche che salparono per 
Odessa il 25 ottobre 1936.
In successivi ordini il deposito si ando' consumando nel corso della 
guerra, finche' arrivo' a totale esaurimento. Tanto che le ultime 
forniture di armamenti furono concesse a credito dall'URSS.
Ora chiedo a Mauro, sempre se vorrà rispondere invece di skippare le 
domande : gli inglesi e i francesi "democratici" che fecero per aiutare 
la Spagna repubblicana che aveva un governo democraticamente eletto (o 
mi sbaglio?) dal difendersi dall'aggressione franchista e nazifascista 
(aizzata senza risparmio di mezzi pure dal Vaticano che TANTI interessi 
certo non solo di tipo spirituale aveva in questo paese)?
Sempre a Mauro, o chi per lui, chiedo : gli aiuti all'URSS con il 
Land&Lease furono pagati o no dall'URSS?
Saluti
S.

Ma che dice questo Cassar??? Ma la conosce o no la storia?
Leggiti il
post di Dente Blu e lo saprai se conosce o meno la storia...
Saluti
Mauro Geranzani
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

post di Dente Blu e lo saprai se conosce o meno la storia...
L'ho letto. Come ho letto l'articolo che hai postato. Che ha tutte le
lacune che ho segnalato.
ciao
S


Traetene le vostre conclusioni... 
mi dici il
titolo dell'articolo/libro in cui ha scritto questo? Volevo consigliarlo a
Maure e Alessandro <g> 
ciao
Sergio


Land&Lease furono pagati o no dall'URSS?
Non
lo so. Tu dici che li pagarono, altri affermano il contrario.
Se hai dei
dati, postali.
Saluti
Mauro Geranzani


 dati, postali.
Scusa ma l'oro che fini' nei fondali nel circolo Artico dentro una nave 
da guerra inglese (HMS EDINBURGH) che era se non una prova che il 
pagamento avveniva?
http://members.tripod.com/geordie_gen/edinburgh.htm
saluti
Sergio

 erano un mistero
per tutti i governi del mondo.
Non volevo dire questo.
Volevo dire che
l'attacco alla Polonia era una possibilità, ma le aggressioni di Hitler
potevano avvenire anche in altre direzioni (i paesi baltici in primis -
Memel era avvenuta pochi giorni prima).
Era una possibilità solo se non si
avevano informazioni che garantivano quale fosse la realtà dei fatti
prossimi venturi.
E Chamberlain quelle informazioni le aveva.
Infatti
Litvinov chiese ancora agli occidentali ai primi di aprile di garantire gli
stati baltici, credendo che Hitler avrebbe agito contro di loro.


 Volevo consigliarlo a Mauro e Alessandro <g>
Pas de problemes.
Sono saggi contenuti nella History of the 20th Century curata dallo
stesso Taylor e da J.M.Roberts. E' un'opera equilibratissima e attenta
a non cadere nelle facili prevezioni ideologiche (cosa che dubito
abbia saputo fare Cassar, per esempio, senza nulla togliere alla sua
serietà).
Cito un brano più lungo (che contiene il primo "indovinello") dal
saggio di Taylor «L'Europa sull'orlo della guerra». Non ha saputo
trattenersi da un po' di retorica patriottica, ma chi è senza peccat,
ecc. ecc. :-))
----------------
«Beck ribadì che avrebbe rifiutato l'assistenza sovietica anche se gli
fosse stata offerta. Alcuni membri del governo britannico erano
convinti che la Russia sovietica, dissanguata dalle purghe staliniane,
fosse troppo debole per combattere. Altri non la giudicavano
un'alleata di cui potersi fidare. Tutti erano profondamente
scandalizzati all'idea di associarsi con i bolscevichi e consideravano
la prospettiva di una vittoria sovietica, per quanto remota, anche
peggiore di quella di una vittoria tedesca. Eppure non c'era via
d'uscita. L'opinione pubblica britannica voleva l'alleanza con l'URSS
come mezzo migliore per dissuadere Hitler dalla guerra o per vincerla
se fosse scoppiata. I francesi erano decisi ad andare avanti. Il
governo britannico perciò avviò timidamente la ricerca di un'alleanza
senza rischi, non diversamente da un uomo che pretendesse di nuotare
senza bagnarsi.
La base della proposta britannica, debolmente avanzata al governo
sovietico ogni tanto, era che la Russia sovietica fornisse aiuto « se
richiesto » o « se desiderato ». L'aiuto sovietico doveva essere
aperto e chiuso come un rubinetto. Anche ai polacchi doveva essere
permesso aprirlo. E poi anche agli stati baltici. E infine anche agli
inglesi. Ai sovietici no: a loro non era permesso aprire il rubinetto.
Dovevano starsene a guardare pazientemente, attivi o inattivi secondo
la volontà altrui. Non era una proposta allettante per i russi.
Nessuno sa quali fossero le intenzioni originarie di Stalin e
compagni. Forse speravano in una solida alleanza con le potenze
occidentali. Forse pensavano di trattare con Hitler. Forse intendevano
temporeggiare con tutt'e due le parti e vedere che cosa succedeva. Le
congetture sono malcerte, e non si fanno certo grandi passi innanzi
quando si accusano i governanti sovietici di aver seguito la via
dell'auto-conservazione come tutti gli altri. I bolscevichi ci perdono
sempre: sono condannati come mostri criminali e un momento dopo si
pretende da loro che si comportino con più idealismo degli altri.
Secondo la documentazione disponibile, il governo sovietico era
ansioso di concludere una salda alleanza, e gli inglesi, quando non
erano evasivi, tiravano in lungo le cose. Ogni cavillo inglese
riceveva una pronta risposta dai sovietici. Allora gli inglesi si
prendevano dieci o quindici giorni per escogitarne un altro. Alla metà
di maggio i negoziati erano a un punto morto. I russi non avrebbero
preso in considerazione nient'altro se non una chiara alleanza
difensiva. Gli inglesi inserivano quel fatale « se desiderato » in
ogni proposta. Quando veniva respinta, rompevano subito le trattative.
Hitler era rimasto tranquillo, e forse non ci sarebbero stati guai. I
francesi non erano così sicuri di sé. In mancanza d'altro, avrebbero
fatto semplicemente un'alleanza franco-sovietica, senza preoccuparsi
di quello che succedeva alla Polonia. Per impedirlo, gli inglesi, pur
riluttanti, andarono avanti. Questa volta parvero offrire un patto di
mutua sicurezza. Ma c'erano altri problemi. I russi temevano che
Hitler attaccasse altri prima di loro, e un'occhiata alla carta
geografica fa capire che non poteva agire altrimenti. Chiedevano
perciò che l'« aggressione indiretta », e cioè a un paese vicino,
venisse considerata come rivolta contro la stessa Russia. Chiesero
anche che una resa senza combattimenti a Hitler da parte di qualche
piccolo paese fosse considerata come un'aggressione indiretta. Gli
inglesi respinsero le proposte sovietiche. Avevano sposato la causa
dei piccoli paesi. Inoltre sospettavano che la Russia sovietica fosse
una potenza imperialista, con progetti non diversi da quelli di
Hitler. In tal caso non potevano volere un'alleanza con i sovietici.
Finalmente Molotov, adesso commissario per gli Affari Esteri, suggerì
una via d'uscita. Avrebbero rimandato una ricerca di un accordo
politico e continuato i colloqui di carattere militare per vedere come
avrebbe potuto funzionare l'alleanza, se fosse mai stata stretta. Gli
inglesi ne approfittarono subito per rinviare ancora. I francesi
speravano di ottenere in ogni caso una collaborazione militare con la
Russia. I governi inglese e francese nominarono delegazioni militari
che partirono su una lenta nave per Leningrado. Quando arrivarono,
tutte le possibilità di creare un fronte unico contro Hitler erano
svanite.
Durante i negoziati sia i russi che gli inglesi avevano ricevuto
offerte da fonti tedesche ufficiose. I russi avevano fatto capire di
essere disposti a riprendere le relazioni commerciali con la Germania.
Gli inglesi erano andati più in là: agenti di Chamberlain, anche se
forse non Chamberlain stesso, avevano rivelato che la Gran Bretagna
era ansiosa di accontentare Hitler per Danzica, solo che fosse stato
possibile farlo in maniera pacifica. Sistemata la questione di
Danzica, la Gran Bretagna avrebbe dimenticato la garanzia alla
Polonia. Avrebbe dato alla Germania un prestito di un miliardo di
sterline. Sarebbero state ripristinate felici relazioni. Ai primi di
agosto Hitler sapeva che i negoziati tra URSS e potenze occidentali
erano arenati. Sapeva anche che il governo britannico avrebbe pagato
qualsiasi prezzo, o quasi, per evitare una guerra. Giudicò che era
arrivato il momento di tentare il gran colpo. Il popolo inglese, a suo
parere, sperava nell'alleanza con i sovietici. Se avesse potuto
dimostrare che si trattava di una speranza vana, gli inglesi avrebbero
battuto in ritirata. Aveva ragione, o quasi, per quanto riguardava il
governo britannico; ma non tenne conto del fatto che il popolo poteva
anche avere una volontà propria. Poteva sembrar folle credere che la
Gran Bretagna e la Francia, senza l'URSS, potessero fare qualcosa per
aiutare la Polonia o distogliere Hitler dalla sua strada. Eppure il
popolo inglese si sentiva impegnato proprio su questo punto.»
[History of the 20th Century, vol.4, pagg. 316-318]
L'altro "indovinello" era tratto invece da «L'inizio delle ostilità»,
di cui cito il paragrafo iniziale:
------------------
«La crisi del 1939 che portò alla guerra cominciò il 21 agosto con
l'annuncio che Ribbentrop, ministro degli Esteri tedesco, era stato
invitato a Mosca dal governo sovietico. Benché il patto nazi-sovietico
fosse formalmente concluso solo il 23 agosto, era chiaro che
Ribbentrop non sarebbe andato a Mosca se non fosse già stato raggiunto
un accordo di massima. Perciò si ebbe la certezza che i negoziati per
un'alleanza tra Francia, Gran Bretagna e Russia sovietica erano stati
interrotti. Proprio quello che Hitler voleva. La neutralità sovietica
non gli bastava. Aveva bisogno che questa neutralità fosse
ufficialmente nota per scuotere il morale dei governi di Gran Bretagna
e di Francia. Stalin, il dittatore sovietico, esigeva qualcosa in
cambio. Anche se, come Hitler, si aspettava probabilmente un cedimento
inglese e francese, desiderava tenere i tedeschi ben lontani dalle
frontiere sovietiche, se la guerra fosse scoppiata. Perciò il patto
nazi-sovietico doveva tracciare nell'Europa orientale una barriera che
i tedeschi non dovevano superare. Il patto non era né un'alleanza né
un accordo per una spartizione. Il governo sovietico si limitò a
promettere che se ne sarebbe stato neutrale, il che era quanto i
polacchi avevano sempre voluto che i russi facessero, e inoltre
stabilì un limite all'espansione tedesca.
In ogni modo, gli effetti immediati del patto furono certamente
scoraggianti per le potenze occidentali. Fino all'ultimo momento esse
avevano continuato a sognare o che Hitler si spaventasse per lo
spauracchio sovietico o che la Russia sovietica combattesse per gli
occidentali. Ora dovevano decidere da sole, e Hitler non dubitava che
avrebbero battuto in ritirata. Il 22 agosto tenne ai generali una
specie di orazione priva di ogni senso del limite: « chiudete i vostri
cuori alla pietà. Agite brutalmente ». E si vantò: « Ho portato la
Polonia dove la volevo », e aggiunse esultante: « Ci sono grandi
probabilità che l'Occidente non intervenga ». Recitava per fare
impressione sui suoi generali. Pensava che qualcuno avrebbe
« soffiato » la cosa agli inglesi, e senza dubbio fu così: quasi
immediatamente l'ambasciata inglese ricevette una versione esagerata
del discorso di Hitler, e si allarmò in proporzione.
Il 23 agosto Hitler fece un altro passo avanti: anticipò l'attacco
alla Polonia, già fissato per il 1o settembre, alle 4,40 antimeridiane
del 26 agosto. Anche questo faceva parte della recita. I preparativi
tedeschi non potevano essere completati prima del 1° settembre.
Hitler, in realtà, contava sul cedimento delle potenze occidentali. E
i francesi furono molto vicini a corrispondere alle sue speranze.
Georges Bonnet, il ministro degli Esteri, aveva sempre voluto
abbandonare la Polonia al suo destino. Il 23 agosto August Daladier,
il premier, convocò il comitato di difesa nazionale su richiesta di
Bonnet. Bonnet pose questa domanda: bisognava indurre la Polonia a un
compromesso e rimandare la guerra fino a quando la Francia non fosse
stata più forte? Gamelin, il comandante in capo, non era disposto ad
ammettere che l'esercito fosse debole. Dichiarò che i polacchi
potevano resistere fino alla primavera. E per quell'epoca la Francia
sarebbe stata « inespugnabile ». Nessuno accennò alla possibilità di
aiutare la Polonia. Né i francesi pensarono di discutere la situazione
con gli inglesi. Non ci furono incontri tra i ministri dei due paesi
sul tipo di quelli che avevano caratterizzato la crisi ceca. Per i
francesi l'ideale sarebbe stato essere costretti dagli inglesi a
cedere. Ma non avrebbero preso loro l'iniziativa di un'abdicazione.
Bisognava scegliere tra abbandonare la Polonia e combattere una grande
guerra in cui fosse la Francia a portare la maggior parte del peso.
Non vollero decidere. Se ne restarono inerti per tutta quella
settimana in cui altri decisero il destino dell'Europa e della
Francia.»
[History of the 20th Century, vol.4, pag. 421]
Con tutto il rispetto per Cassar, entrando nel dettaglio piuttosto che
liquidare con poche allusive parole tutta la faccenda, questa appare
sotto tutta un'altra luce...
Possiedo da trent'anni quest'opera, quella di Liddell Hart e altre
pubblicazioni inglesi sulla guerra. Non avevo mai sentito NESSUNO
sostenere che Stalin e Hitler aveva fatto il patto perché in fondo in
fondo erano amiconi per la pelle... O che Hitler avesse scatenato la
guerra perché faceva comodo anche a Stalin... Posso immaginare che
qualcuno scriva (o lasci intendere) queste cose per odio verso
ENTRAMBE le dittature, ma
secondo me gli storici seri non si dovrebbero abbassare a fare
propaganda ideologica. Nel timore di imbattermi propio in quella,
avevo sempre evitato gli storici sovietici e comunisti in genere (sai,
fidarsi è bene, ma...) ma anche degli americani che scrivevano in
piena guerra fredda (e infatti non ho letto nemmeno Shirer, ho sempre
pensato che fosse un "falco" repubblicano).
Poi per carità, ognuno è libero di credere a chi gli pare :-))
ciao
--
Piero F.


http://members.tripod.com/geordie_gen/edinburgh.htm
Sergio, non posso trovare tutte le informazioni che vuoi: il mio tempo è
limitato...
Non è che se posti tu non ci devo credere.
Saluti
Mauro
Geranzani
PS Riguardo a Stalin e Hitler alleati ti va bene, invece di
Cassar, che -abbiamo capito- non ti piace, uno storico come Liddel Hart?


 come Liddel Hart?
A me sì. Mi sorprenderebbe molto.
Ho appena scritto che né lui né la maggior parte degli inglesi
sostenevano questo. Si sbaglio corrigetemi :-))
saluti
--
Piero F.




guerra non è che
sia stato "molto cristiano" e mi riferisco in particolare al discorso che
ha fatto il 12 giugno 1939 ai 3200 legionari ricevuti in udienza.
Solo in Spagna? E per l'Abissinia?
Non vedo il problema sulla
possibilita' di riaccendere la discussione interrotta su Pio XII.
Stranamente protagonisti come Pio XI e Pio XII ( e i loro sottoposti)
stranamente non sono mai tirati in ballo quando si parla del ruolo avuto
nel favorire, appoggiare  e consolidare le varie *dittature* filofasciste
che si sono formate in Europa (oltre che in Italia ovviamente) negli anni
'30 e '40?
Ad esempio, Pacelli in Spagna non aveva nulla a che fare con il
CEDA  (Confederación de Derechas Autónomas) che poi conflui' nelle Falangi
franchiste?
ciao
Sergio


avevo sempre evitato gli storici sovietici e comunisti in genere
eppure Boffa dovresti prenderlo in considerazione se ti interessa la Storia
dell'URSS sin dai tempi della Rivoluzione.
 
Per il resto, grazie
dell'interessante post :)


sostenevano questo. Si sbaglio corrigetemi :-
)) 
sei diventato papista anche tu ? :)
ciao
S.


stati baltici, credendo che Hitler avrebbe
agito contro di loro.
e la risposta degli occidentali quali fu?
ciao
Sergio


Cassar, che -abbiamo capito- non ti
piace, uno storico come Liddel Hart? 
Cassar non e' che non mi piace
(nemmeno sapevo della sua esistenza), ma si e' dimostrato poco serio visto
che nella sua ricostruzione ha tralasciato molte cose importanti.
Su
Liddel Hart ti ha risposto Piero.
ciao
Sergio


 wrote in message
news:E_tN8.25541$
TS.7...@news1.tin.it

Da "La Seconda Guerra Mondiale" di Sir B.H. Liddel Hart, Oscar Storia
Mondadori, pag. 43 (cap. L'invasione della Polonia):
"Tedeschi e russi si erano incontrati, salutandosi cordialmente come 
alleati, lungo una linea che partendo dalla Prussia Orientale passava
per Bialystock, Brest-Litovsk e Leopoli per raggiungere i Carpazi.
L'alleanza fu sugellata, ma non cementata, dalla spartizione della
Polonia."
A pag. 59 (cap. La guerra finno-russa):
"Dopo la spartizione della Polonia, Stalin era ansioso di proteggere
il fianco baltico della Russia da una possibile minaccia futura da 
parte del suo temporaneo alleato, Hitler."


 un pericolo reale che veniva da una parte precisa.
da dove veniva il pericolo per Stalin stesso?


Poco storico?
si poco
storico molto anticomunismo del tipo piu' becero.
La Spagna era un paese
comunista che l'URSS si mise ad aiutarla contro i fascisti benedetti dal
Vaticano?
La Cecoslovacchia era un paese comunista che l'URSS voleva
difenderli dalle mire di Hitler?


 Sergio
Salus anche a te
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
P:S. Sempre sull'argomento Molotov- Ribbentrop avevi detto che so
no l'unico ad aver citato l'argomento Stalin - Giapponesi. Questo mi
meraviglia alquanto , poichè la preoccupazione di Stalin era reale per
la situazione ad oriente. E ci sarebbe tanto da dire.


Non vedo in cosa consista la fesseria? La Russia, nel 1939, non doveva
certamente tener conto dei rapporti di forza esistenti nel 35 o nel 37, ma
solo di quelli esistenti nel 1939.
Ed in tale data, il Giappone che era già stato fra l'altro respinto con
gravi perdite dai russi, e che era da due anni impegnato in una dura guerra
con la Cina, non costituiva una minaccia gravissima. vista la netta
superiorità dei corazzati sovietici
Ma sopratutto, ribadisco ancora una volta: uno stato che si senta gravemente
minacciato, non ha in nessun caso il minimo interesse ad aspettare che il
suo potenziale nemico, elimini tutti gli altri avversari. La Germania
impegnata su due fronti, non era un avversario temibile. Con tutte le forze
scagliate contro la Russia lo diveniva
Ad'I


Ti faccio una sola domanda:
L'unione sovietica, dopo le sedici del tre settembre, aveva ancora delle
ragioni per temere di essere lasciato sola contro la Germania?
Oppure Stalin temeva che la Madonna lo avrebbe castigato se non avesse
rispettato i
patti?
Ad'I

 da dove veniva il pericolo per Stalin stesso?
Mauro, facciamo a non capirci? Non ho forse rievocato il "triello" del
famoso western di Sergio Leone? (spero di non essere...squalificato
per una citazione così terra-terra;-))
Fin dalla rivoluzione del 1917 i bolscevichi avevano tutto da temere
dalle potenze capitaliste, imperialiste, borghesi, eccetera eccetera
eccetera.
Mica erano solo boccacce quelle che facevano. Avevano appoggiato i
controrivoluzionari con tutti i mezzi, avevano aiutato i polacchi a
scippare una bella fetta di terra, avevano regalato la Bessarabia ai
romeni (se la meritavano, si vede) e infine avevano riconosciuto
l'indipendenza delle repubbliche baltiche, ponendole sotto la propria
protezione. La Lettonia nel 1918 aveva proclamato l'indipendenza con
un governo comunista, ma chissà perché QUEL governo non fu
riconosciuto e difeso, ma quello nazionalista sostenuto dai tedeschi -
sconfitti - invece gli andava bene...
TUTTAVIA l'inimicizia dei liberal-democratici non era così pericolosa
come l'ascesa dei fascismi in Europa. Non ci voleva un genio per
capire che Francia e Inghilterra non avevano nessuna voglia di
attaccare la Russia per sconfiggerne l'ideologia. Ma molti paesi
fascisti questa voglia l'avevano e lo strombazzavano ai quattro venti,
anche. La Germania, oltre a essere *violentemente* anticomunista,
perseguiva una politica di espansione a est da MOLTO PRIMA
dell'avvento di Hitler. (Ho già postato una volta i piani di
Ludendorff per compiacere i desideri del Kaiser)
Quindi, al di là delle dichiarazioni "politiche" di Stalin (e di
Molotov) che sono da ascrivere alla propaganda ideologica, il pericolo
reale e immediato era la Germania. Altrimenti spiegami perché fin
dalla guerra di Spagna il famoso bandito Stalin avesse cercato di far
fronte comune con le potenze liberali contro nazismo e fascismo.
Ricevendo sempre risposte negative, o vaghe controproposte che
potevano solo insospettirlo.
Insomma, capirei la tua posizione se Stalin si fosse accordato con
Hitler senza nemmeno aver sentito inglesi e francesi. Ma dopo tutto
quello che abbiamo postato su quel balletto di scaricabarile, tutto mi
pareva molto chiaro...
saluti
--
Piero F.

 minaccia futura da parte del suo temporaneo alleato, Hitler."
La prima citazione l'avevo sott'occhio anch'io mentre rispondevo. E'
lo stesso libro dal quale avevo citato un lungo brano dal capitolo
precedente (ho l'edizione rilegata del 1970, l'ho riletto più volte in
trent'anni, ed è uno di quei testi da cui derivano le mie
convinzioni).
Non mi aspettavo che ti attaccassi alle *parole*, e perciò attendevo
qualcosa che valesse come *concetto* di alleanza. Ma anche la seconda
frase - che non ricordavo - si limita a una parola.
Trovo oggettivamente difficile definire lo status di URSS e Germania,
in quel periodo, con una parola precisa. Bisognerebbe inventarla, tipo
"non belligeranza", ma gli inglesi non hanno fantasia:-)
Potrei citare allora l'ennesimo saggio di A.J.P. Taylor, intitolato
«La falsa alleanza», nel quale descrive quell'anomalo status senza
coniare una parola adatta a descriverlo. Uno di questi giorni lo
passerò a scanner e lo posterò (è molto lungo, dovrò spezzettarlo in
capitoli come ha fatto Sergio con Boffa).
Quanto al salutarsi cordialmente sul confine, mi pare una cosa
ridicola... Hai mai visto le fotografie di americani e russi che si
incontrarono in Cecoslovacchia? Culo e camicia! E infatti, poi abbiamo
visto come si volevano bene...
Ah, mi sono ricordato dove ho letto del forzato entusiasmo tedesco per
il patto coi sovietici. E' una citazione dal Diario Berlinese di
William Shirer.
Quella è corta, se vuoi la cito per intero.
saluti
--
Piero F.
P.S. E Marozia? Non hai più niente da dire???

 la situazione ad oriente. E ci sarebbe tanto da dire.
Infatti. Non e' un caso che di tutti gli storici che sono stati citati,
se non erro, solo Giuseppe Boffa ne abbia parlato nella sua storia
dell'URSS.
Strano no che poi i giapponesi erano pericolosi per gli USA e non per
l'URSS che aveva il Giappone proprio a due passi da casa E proprio li'
vicino abbiano incominciato ad espandersi...
Misteri della storiografia "occidentale"..
 
ciao
Sergio


 Misteri della storiografia "occidentale"..
Banalissimo eurocentrismo:-)
E poi la balena si preoccupa di più se attaccata dalla testa che dalla
coda...
ciao
--
Piero F.

 Sergio
=Allora bisogna darsi da fare per trovare la documentazione relativa,
e devo riprendere i testi su Hirohito , anche in considerazione del post
immediatamente successivo di Piero F. che dice:
Banalissimo eurocentrismo:-)
E poi la balena si preoccupa di più se attaccata dalla testa che dalla
coda...
Salus


impegnata su due fronti, non era un avversario temibile.
Non hai
capito ancora eh? Eppure su questo thread ormai e' qualche mese che si
insiste. 
La Russia temeva di essere attaccata, come avvenne durante la
Rivoluzione, sia da occidente che da oriente. E aveva buoni motivi per
pensarlo, altro che paranoie di Stalin.


 ha scritto nel messaggio
Vedo che è impossibile sviluppare proficuamente alcun ragionamento.
Perciò lascio perdere.
Ad'I

 avrebbe castigato se non avesse rispettato i patti?
Quasi non vedevo questa tua risposta. I tuoi post appaiono
misteriosamente uno o due giorni dopo la data che portano. Lo dico
perché tu non pensi che io ignori volutamente di risponderti :-)
Dunque. Stalin non partiva certo dal presupposto di salvare il mondo
dalla barbarie. Forse non immaginava nemmeno quello che avrebbe fatto
il nazismo in quella guerra. Pensava forse (mia immaginazione, sia
chiaro) che più tosto e spietato di lui stesso, al mondo non ci fosse
nessuno.
Insisto dunque sulla logica del "triello". Hai due nemici che sono
disposti a spararti. Ma si odiano, come odiano te e tu odii loro.
Contro uno puoi difenderti, ma se si alleano ed entrambi ti sparano,
sei spacciato. Il tuo maggior desiderio è che i tuoi due nemici
decidano di spararsi l'un l'altro, e tu ne resti fuori
miracolosamente.
Hitler ha offerto a Stalin questa soluzione: stanne fuori che agli
anglofrancesi penso io. E gli pure offerto qualcosa a cui ambiva da
vent'anni, la ricostituzione del territorio russo del 1914.
Che l'URSS entrasse in guerra contro Hitler, il 3 settembre, avrebbe
fatto piacere a tutti i paesi occidentali. Potevano prendersela ancora
più comoda di come la presero, e magari stare a guardare i loro nemici
sbranarsi tra loro. L'unico che aveva voglia di menare le mani era
Hitler, non è ancora abbastanza chiaro? O pensi che se l'Armata Rossa
fosse accorsa in aiuto dei polacchi (che tra l'altro non lo volevano,
quell'aiuto!) gli inglesi e francesi avrebbero alzato le chiappe
immediatamente, invece di fare la drole de guerre?
Se poi mi dici che questo vantaggio Stalin l'ha buttato al vento,
giungendo impreparato al momento della verità, beh, ti dò ragione.
Ci sono fior di analisi sui rapporti fra URSS e Germania dal settembre
1939 al giugno 1941. Pare proprio che Stalin NON CREDESSE che Hitler
fosse capace di non rispettare i patti prima che lo facesse lui
stesso...
Sì, perché su questo non c'è alcun dubbio. Nel 1944, massimo 1945,
Stalin avrebbe denunciato il patto di non aggressione, e credeva
davvero di sorprendere i tedeschi con questa mossa (fonte:
A.J.P.Taylor)
Prova a immaginare uno scenario nel quale un fronte occidentale
statico come quello della I GM impegni per anni i tedeschi, i quali
devono dipendere dal grano ucraino, dal petrolio russo e rumeno
eccetera, il tutto pagato con macchinari ad alta tecnologia (per
l'epoca).
C'era tutto il tempo per fortificarsi sul Baltico, per arrivare così
vicino a Ploesti da minacciare le fonti alternative di petrolio, per
costruire una linea difensiva invalicabile (con l'ottica della Grande
Guerra).
Tutti calcoli astutissimi. Peccato che erano sbagliati :-)
saluti
--
Piero F.

Arduino D'Ivrea wrote:

come sempre quando ti si chiede di approfondire le tue "uscite".


Ma allora, stai dicendo esattamente quello che dico io: Stalin non ha
firmato un patto di non aggressione, spinto unicamente dal timore di venire
aggredito, perché fra l'altro, uno terrorizzato, non si accorda per prima
cosa per far fuori uno stato che si trova fra se e il potenziale aggressore.
Ma appunto Stalin sperava di trar partito da una guerra fra i suoi due
nemici. Dato che una semplice vittoria sulla Germania, gli avrebbe lasciato
di fronte il nemico occidente.
Se così non fosse stato, avrebbe potuto, sia interveniere in aiuto dei
polacchi (Tu giustamente affermi che non volevano aiuto, ma questo valeva
fino al primo settembre, quando i polacchi si illudevano di poter tenere
testa ai tedeschi) Hitler contro la Polonia impiegava i quattro quinti del
suo esercito, e se dietro i polacchi fossero apparsi i russi, non vedo come
avrebbe potuto trasferire truppe in occidente.
Oppure un altro momento favorevolissimo, era subito dopo l'inizio
dell'attacco a Belgio e Olanda, attacco nel quale i tedeschi scagliarono il
95% delle loro forze. facilmente immaginabile cosa sarebbe successo se
Stalin avesse attaccato alle spalle.
Ma appunto, il dittatore russo, sperava (esattamente come Mussolini) che i
francoinglesi fermassero le colonne tedesche, impegnandole in una logorante
guerra di posizione che avrebbe sfiancato entrambi i contendenti.
Ma la rapidità tedesca frustò i piani sovietici.
Anzi, a dar ragione alla tua tesi, su una rivista storica, avevo letto che
dopo la metà di Giugno, i sovietici avevano fatto affluire forti contingenti
alla frontiera polacca, con l'evidente scopo di spaventare Hitler e
costringerlo a ritirare truppe dal fronte occidentale, per impedirgli
appunto di conseguire una rapida vittoria. Ma ormai i giochi ad occidente
erano fatti. E Stalin poté solo approfittare per alzare il prezzo, e
annettersi gli stati baltici che già occupava militarmente e la Bessarabia e
Bucovina, in Romania.
Avevo inoltre letto su storia illustrata, che nel giugno del 1941 Stalin
stava inviando un flusso di truppe così numeroso ad occidente, che entro il
10 luglio sarebbe stato pronto alla guerra, e l'articolista affermava che
sarebbe stata una guerra offensiva, dato che appunto quelle truppe non
avevano schieramento difensivo. Ma sinceramente, ho trovato l'articolo un
po' fantasioso. Tu, cosa ne pensi? Hai letto qualcosa al proposito?
Ad'I


Accidenti, mi ero dimenticato che sei convinto che le tue tesi siano
talmente inoppugnabili, da lasciarmi stordito.
Perciò, per toglierti l'illusione, ti rispondo, ma preavvisandoti che visti
i mancati miglioramenti della tua educazione, non riprenderò il thread
neanche se scrivi di aver visto la madonna.
Dunque, riguardo alla Spagna, ammetto che su particolari secondari, posso
non essere infallibile, e faccio presente ancora una volta, che la storia
contiene un suo relativismo.
Ad esempio, Forza Italia, è un partito chiarissimamente di destra, ma però,
si definisce di centro, fa parte dell'unione democristiana europea
chiaramente centrista.
Perciò fra settant'anni potrà esserci su qualche ng qualcuno che discuta se
nel 2001 in Italia aveva vinto un partito centrista o di destra.
Ma detto questo, sfido chiunque a dimostrarmi che la sinistra, propriamente
detta, cioé quella che poi avrebbe costituito il fronte popolare, abbia
vinto una tornata elettorale prima del 1936.
Invece, riguardo alla Russia, ti invito a leggerti la mia risposta a Piero
in fondo al thread, comunque, per meglio precisare, aggiungerò:
Ho detto chiaramente fin dal principio, che Stalin aveva buonissime ragioni,
per temere che gli occidentali, o per calcolo, o per fellonia, non sarebbero
intervenuti in suo soccorso.
Ma appunto, ho aggiunto che se dopo il tre settembre, Stalin fosse entrato
nella partita, la guerra non avrebbe avuto storia. Hitler era impreparato ad
una guerra su due fronti, non aveva ancora il ferro di Francia e Norvegia,
difficilmente avrebbe avuto il petrolio rumeno, non aveva autosufficenza
alimentare, non disponeva ancora della Renault e Pegeot che lavoravano a
pieno ritmo per lui, ne dell'enorme bottino bellico, strappato alla Francia.
Ancora nel 1941, dopo due anni di preparazione, contro 138 divisioni  di
fanteria e 40 corazzate o motorizzate, schierate dai sovietici, per un
totale di 4.700.000 uomini,
Hitler poté schierare:
119 divisioni di fanteria e cavalleria.
15 divisioni motorizzate.
19, divisioni corazzate
Per un totale di 3.050.000 uomini
Alle quali si aggiungevano 33 divisioni (di cui 4 motorizzate) e 11 brigate
(di cui due motorizzate e 1 corazzata) fornite dagli alleati.
Anche aggiungendo che i tedeschi schieravano
38 divisioni sulla Manica, e
8 divisioni in Norvegia  In funzione antisbarco.
Oltre a 7 divisioni nei balcani in funzione antisbarco e antipartigiana
Più due divisioni in Africa e una in patria,
é chiaro che anche nel 1941, se fossero state ancora in campo le cento
divisioni francesi, con tremila carri armati, di corazzatura superiore a
quelli tedeschi (Hitler ne aveva circa duemila nel 1939 e 3580 nel 1941 con
seicentomila autoveicoli) i tedeschi non avrebbero avuto egualmente la forza
per battere lo schieramento avversario.
Da questi dati, mi appare chiaro che Stalin non stava fuori dalla guerra per
timore, ma unicamente perché sperava che, o uno dei suoi due potenziali
avversari fosse distrutto, o che entrambi si logorassero talmente da
permettere alla Russia di distruggerne uno, ed in seguito battere anche
l'altro.
Ad'I

 della storia...
=Ho dovuto riprendere i miei dossier e consultare il Ricciardetto,
"Guerra e dopoguerra" , Bompiani 1943 (notare la data !) e R. Bersi
hand , "Storia del Giappone". Mi ricordo che vi sono documentazioni
anche in altri testi. E se li trovo non mancherò di riportarli.
Mi sembra strano che Piero F. abbia espresso la preoccupazione del
la balena. Mi piacerebbe sentirlo a riguardo. Stalin o L'URSS (la
balena) si preoccupava di attacchi alla testa e alla coda.
"Il ministro degli Esteri Yosuke Matsuoka (laureato in America all'Uni
versità dell'Oregon) fu tra gli artefici dell'alleanza del Giappone con la
Germania.
Hitler insisteva perchè il patto fra le due nazioni fosse sottoscritto ,
ma i politici giapponesi avanzavano seri dubbi nel timore di trovarsi
coinvolti in una guerra con l ' Unione Sovietica.
(...) A fugare le incertezze , sorprendentemente , nell'agosto del '39 ,la
Germania firmò un patto di non aggressione con l'URSS , cui seguì il
1° settembre l'attacco e la spartizione della Polonia da parte delle due
potenze e lo scoppio della II WW. Rassicurati dal patto russo-germa
nico e bramosi di impossessarsi dei domini anglo-francesi in Asia , i
giapponesi firmarono con l'Asse il Patto Tripartito che , oltre alla reci
proca assistenza tra i firmatari riconosceva ai nipponici i diritti sulla
Manciuria , sulla Cina , Indocina , Tailandia , Malesia , Indie Orientali
Olandesi , Birmania , Australia , Nuova Zelanda ..."
Bisogna inoltre ricordare che , sempre nel gioco delle alleanze:
1)Le truppe nipponiche si erano già insediate nell'Indocina francese.
   E gli Stati Uniti iniziano l'embargo.
2) Nel gennaio 1941 la Marina imperiale studiò il piano d'attacco a
Pearl Harbor.
3) il 13 aprile del '41 Matsuoka firmò con l'Unione Sovietica un patto
quinquennale di neutralità , coprendosi così le spalle al nord.
4)In seguito alle insistenze del sovrano , il primo ministro Konoye de
cise una mossa senzazionale: si sarebbe recato di persona negli Stati
Uniti per ristabilire relazioni amichevoli. Ma lo venne a sapere anche
Berlino e ne nacque un putiferio. Non se ne fece nulla.
Perchè Stalin avrebbe dovuto preoccuparsi solo del fronte Ovest e
non in quello dell'Est ?


 po' fantasioso. Tu, cosa ne pensi? Hai letto qualcosa al proposito?
Penso che siano fantasiose entrambe. In genere le riviste storiche
campano su illazioni, racconti di testimoni screditati, eccetera. Cosa
c'è ancora da dire sulle campagne militari della II GM?
Quello che leggo proviene da fonti accreditate di indiscussa serietà,
evito di correre appresso a "rivelazioni" roboanti. Ho le memorie di
Lord Alanbrooke, quelle di Chester Nimitz, il fondamentale Basil Liddell
Hart...  Non che siano esenti da pecche, intendiamoci, ma certamente non
sono alla ricerca di improbabili scoop.
saluti
--
Piero F.

 Olandesi , Birmania , Australia , Nuova Zelanda ..."
non c'era un pericolo IMMEDIATO per l'URSS.
Tieni conto che già la Cina si stava rivelando un boccone troppo grosso
per le reali capacità giapponesi di controllo del territorio.
E anche nel momento di maggior espansione, il Giappone non aveva nessuna
intenzione di sprecare risorse nell'immenso territorio siberiano (tant'è
vero che uno dei pochi patti che rispettarono fu quello con i russi).
Questo giustifica (sempre a modesto parere di un dilettante come me) una
minor preoccupazione per quel teatro di guerra che per quello europeo.
Ma dire "minor preoccupazione" non significa necessariamente che Stalin
dormisse sonni tranquilli guardando la cartina dell'estremo oriente:-)
saluti
--
Piero F.

 vero che uno dei pochi patti che rispettarono fu quello con i russi).
Piero, anche perche' ormai a quel punto la strategia scelta era quella
di andare solo verso le risorse a Sud (prevalse la strategia suggerita
dalla Marina.. come sempre c'era una forte competizione tra Esercito e
Marina, e una grande divergenza su quale obiettivo strategico scegliere)
Ovvio che non potevano fare entrambi le cose. 


 Piero F.
Salus


 capacita' offensive dell'esercito.
E io chiudo la parentesi :-)
Il fallimento della campagna d'inverno fu causata da tutta una serie 
di concause:
1) l'inadeguatezza del comando sovietico (Voroscilov non era Zukhov e
si vide: con Timoscenko - che guidò l'assalto finale - sarà tutt'altra
musica);
2) l'aver sottovalutato la volontà di resistere dei finlandesi;
3) il territorio non proprio adatto a un attacco di massa (per via dei
numerosi laghi, delle foreste, delle distese gelate della tundra lappo-
ne);
e soprattutto:
4) il fatto di aver scatenato l'offensiva nel periodo dell'anno in cui 
le condizioni climatiche sono peggiori (infatti l'offensiva che nel 
1944 obbligherà la Finlandia a ritirarsi dalla guerra fu scatenata in
piena estate).
Saluti
Mauro Geranzani


l'URSS. La
blitzkrieg sarebbe stato uno shock anche per i russi.
Un conto è il
blitzkrieg del '39 (con dei carri armati che erano poco più pesanti dei
nostri carri "L"), un conto è quello del '41.
inoltre nei primi mesi della
guerra del '41 i motori nazisti bruciavano petrolio sovietico: o non fai
finta di non saperlo?
Nel '39 avevano appena la benzina per arrivare a
Varsavia (visto che la produzione rumena era stata "requisita" dalla Gran
Bretagna...).
Saluti
Mauro Geranzani


 Bretagna...).
Non faccio finta. Non lo so. Voglio dire, quanta benzina avessero i
carri di Hitler nel 39 è una notizia che non ho trovato da nessuna
parte.
E comunque stai dando (come del resto Arduino) troppa importanza ai
carri. La chiave della blitzkrieg era l'aviazione, i carri furono una
sorpresa per tutti, tedeschi compresi (tranne che per Guderian) non
per la loro massa d'urto, ma per la loro mobilità. Tutti gli altri
eserciti li usavano in appoggio alla fanteria. Potevano essere più
grossi e meglio corazzati, ma erano ferrivecchi immobili in confronto
alle divisioni indipendenti di Guderian.
saluti
--
Piero F.


Ciao
Ad'I

 Mauro Geranzani


 le capacita' offensive dell'esercito.
Escluderei quest'ultima ipotesi. Gli scontri coi giapponesi non erano
probanti al fine di valutare gli eserciti. Mancava la volontà (da ambo
le parti) di fare sul serio. Rileggi pure Boffa:-)
Per la faccenda finlandese, prova a vedere se ti convince questo:
«L'Armata Rossa, e specialmente i suoi ufficiali (di recente
assottigliati da una drastica purga) si rivelarono assolutamente
inadatti alla guerra nella quale si erano così ottimisticamente
imbarcati. Il territorio, fitto di foreste, paludi e laghi, non
favoriva la tattica dell'attacco massiccio impiegata dai russi. Benché
i finlandesi avessero pochi cannoni anticarro (in effetti, fino a
quella guerra pochi fanti finlandesi avevano visto un carro armato)
riuscirono a distruggere intere colonne di carri semplicemente
sorprendendoli uno alla volta mentre vagavano su un terreno
sconosciuto: i fanti li attaccavano con le bottiglie Molotov [...] Dal
canto loro, gli sciatori finlandesi conquistarono l'attenzione della
stampa mondiale con repentini e inaspettati attacchi a unità
sovietiche che si facevano cogliere isolate. Ci furono persino casi di
singole compagnie finlandesi che tenevano in scacco intere divisioni
russe.»
[J.N. Westwood, «La Russia attacca la Finlandia», in History of the
20th Century]
Mi chiedo se i critici delle tecniche di guerriglia (come der Stürmer,
per esempio) trovino vili e disonorevoli anche le gesta dei
finlandesi...
ciao
--
Piero F.

 lavorando a pieno ritmo per lui.
Ah, e come si è impadronito dell'enorme bottino francese? Gliel'ha
vinto a chemin de fer? Ti ricordo che l'esercito francese era
considerato MOLTO più potente di quello russo. Al massimo, posso darti
il beneficio del dubbio sulle enormi distanze degli obbiettivi
nell'URSS. Infatti ho detto che a Mosca non sarebbero arrivati, ma a
Leningrado sarebbero entrati in meno di una settimana. Via mare e via
terra. Per questo Stalin AVEVA BISOGNO di chiudere il Baltico.
saluti
--
Piero F.

Il fatto, se provato, pare abbastanza grave. 
Ho trovato la conferma a
quanto affermato da Watt:
Giampaolo Perugi "Da fine ottocento ai giorni
nostri" Zanichelli Editore. Pag. 1272-1273


nostri" Zanichelli Editore. Pag. 1272-1273
Con questo si vuol per caso dire che il patto M-R e' stato fatto per
riconsegnare i comunisti tedeschi a Hitler?
Pur non avendo conferma di
quanto dice Watt e Perugi (su cosa basano le loro affermazioni?) io nemmeno
mi meraviglierei troppo di questa notizia: l'obiettivo principale delle
purghe e delle persecuzioni staliniane non furono principalmente i
bolscevichi della vecchia guardia?
Ma nonostante questo, io trovo
davvero un po' bizzarro il dire che questa consegna e' la prova
dell'alleanza tra sovietici e nazisti  
L'ho gia' detto e lo ripeto :
anche se ci si limita a guardare meno superficialmente solo nel frame
temporale del 1939 circa le intenzioni antinaziste dei sovietici di creare
una alleanza militare contro Hitler, se ne trova di materiale! E qualcosa
si e' letto anche in questi thread che abbiamo dedicato all'argomento.
Figuriamoci poi se si considera il periodo dei tentativi sovietici di
migliorare le relazioni con i paesi come USA, Francia e UK ( che qualcuno
e' arrivato a dire che per l'URSS erano uguali ai regimi fascisti!) o tutte
le iniziative antinaziste degli anni che vanno dal 1935 in poi!
ciao
Sergio



Scusate se mi inserisco su quest'argomento.
E' la prima volta che leggo (e posto) in questo NG.
Vorrei fare qualche osservazione su quello che ha sostenuto Sergio,
ricordando alcune cose.
Non sono d'accordo con chi sostiene una presunta alleanza (o mosse in tal
senso) tra Berlino e Mosca per ragioni evidenti: il principale nemico (o,
almeno, uno dei principali) nazista era il "giudeo bolscevico" e Stalin lo
sapeva benissimo al momento dell'intesa firmata nell'Agosto. Ovviamente
anche Hitler era estremamente cosciente del fatto che Stalin non si facesse
molte illusioni sulla sicurezza che questo patto sembrava fornire. Ma
sappiamo tutti l'utilità che aveva: a Hitler serviva una garanzia di
sicurezza sul fronte orientale per dedicarsi ad occidente, e a Stalin
occorreva proprio questo per rimettere in forza l'Armata Rossa, dopo le
bastonate che questa aveva subito nel periodo del Grande Terrore. Stalin
sapeva benissimo che una guerra con la Germania era inevitabile: occorreva
tuttavia rimandarla il più possibile. Al contrario Hitler, come sapete, non
poteva assolutamente aspettare per attaccare gli avversari e avviare la
conquista dello "spazio vitale".
Poi, più tardi, Stalin fu colto "assolutamente impreparato" (questo non vuol
dire che fu una cosa inaspettata, anzi...) dall'invasione nazista: nessuno
qualche mese prima avrebbe detto che la Wermacht avrebbe "stabilizzato" la
situazione ad Ovest in così poco tempo. Nelle settimane prima dell'avvio
dell'Operazione Barbarossa, tuttavia, Stalin cercava ancora di convincersi
che quello che la Germania sembrava avere in mente erano "solo
provocazioni". Cercando fino all'ultimo di negare l'evidenza dell'imminente
possibilità dell'invasione.
Il Moltov-Ribbentropp è stato sicuramente un patto di comodo, il Cremlino
non poteva farne a meno (nemmeno Hitler). D'altro canto pensare che questo
fatto sia la prova per una presunta alleanza tra le parti mi sembra stupido:
entrambi sapevano benissimo che un confronto sarebbe stato inevitabile
(basta guardare i progetti folli di Hitler).
Per quel che Sergio ha detto, è vero, Mosca cercò in diverse occasioni
(invito a vedere la figura del commissario del popolo agli affari esteri
sovietico, poi sostituito da Moltov, M.Litvinov) un accordo con l'UK o la
Francia anche perchè fino a poche settimane prima dello scoppio della
guerra, l'URSS era ancora impegnata in Estremo Oriente contro il Giappone e
temeva le mire espansionistiche della Germania. In questo caso fu
l'Inghilterra che la tirò molto per lunghe non sapendo come comportarsi con
le proposte sovietiche. Ma l'URSS aveva bisogno SUBITO di un periodo di
tranquillità per dedicarsi alla ricostituzione dell'esercito.
Devo però precisare che Stalin diverse volte ha definito i governi
socialdemocratici, governi "socialfascisti": e non dimentichiamo le
pregiudiziali, degli anni precedenti, che il Comintern aveva annunciato
contro i presunti "socialfascisti".
In ogni caso io personalmente ritengo che questo patto sia, non solo un
grande tradimento per l'antifascismo europeo (sia socialista che comunista),
ma anche un elemento che permette di parlare di una certa uguaglianza (per
certi aspetti) tra totalitarismo nazista e totalitarismo
comunista-stalinista.
L'alleanza delle 3 potenze, durante la seconda guerra mondiale, conteneva
già in sè i germi per quello che si è avuto dopo la fine del conflitto
(anche se molti eventi contribuirono a spingere la storia in tal senso, vd
sviluppo bomba atomica e ascesa di Truman).
A presto
Emanuele

 E' la prima volta che leggo (e posto) in questo NG.
Sei ancora lì?
Nessuno ha ripreso quest'argomento, che si trascina ormai da qualche
mese, perché ha raggiunto una fase di stallo. Nessuno riesce a
convincere gli "avversari" con le proprie argomentazioni.
Aspettavamo un contributo di Ale Santini, che ci aveva promesso una
dimostrazione decisiva, ma si dev'essere dimenticato (oppure si è
accorto che non era così decisiva:-)))
Intanto spero che tu abbia avuto il tempo di leggere tutto il thread.
Le cose che hai scritto erano state già dette, a livello di
*interpretazione* dei fatti. Le opinioni sono rimaste quelle che erano
all'inizio :-)
Ma il thread non è morto, è solo... addormentato. Se ti interessa,
seguilo e partecipa quando vuoi, magari l'argomento decisivo ce l'hai
tu e non lo sai!
saluti
--
Piero F.

See: 
http://www.richardsorge.com
  at all appendixes,  download pdfs and
read carefully. This is serious.