Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Cerchiamo di capire l'Esercito Italiano

stata vietata la vendita e diffusione...
sarebbe molto interessante se qualcuno lo scannerizzasse e lo rendesse
disponibile su geocities! :-))
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ara...@usa.net
Aranar homepage: 
http://www.nettaxi.com/citizens/Aranar/
   (VgaPlanets)

 Alex
La ragione per la quale gli italiani sono considerati dei mediocri
combattenti, sta probabilmente nel fatto che sono dei pessimi
combattenti. Del resto questo giudizio non si è formato recentemente, ma
prende piede già nel Seicento, trova conferma durante le campagne
napoleoniche, si rafforza nel corso delle guerre d'indipendenza e nei
successivi conflitti coloniali e persino in quelli fascisti. In tale
contesto la prima guerra mondiale sembra un'eccezione. Ma appunto sembra
soltanto perché la resistenza sulle Alpi e la vittoria finale furono
dovute a fattori ben difficilmente riproducibili.
1)La produzione di materiale bellico fu, in quasi tutti i settori,
doppia o addirittura tripla rispetto a quella dell'Austria Ungheria. Il
che la dice lunga sullo stato di dissoluzione della monarchia asburgica.
2) Sul fronte italiano il nerbo delle truppe avversarie era formato da
reparti cechi, sloveni e croati che erano ben poco motivati. Tanto che
quando arrivarono sul nostro fronte le migliori truppe austriache e i
reparti tedeschi fu subito Caporetto.
3)La vittoria finale non fu che la conseguenza dello sfascio degli
imperi centrali. La battaglia del Piave consistette in buona sostanza in
un efficace tiro controbatteria che stroncò proprio all'inizio l'ultima
disperata offensiva austriaca.

successivi conflitti coloniali e persino in quelli fascisti. 
E' in base a ragionamenti come questo che si producono film italiani
dove l'esercito italiano e' preso allegramente per i fondelli. Poi i
suddetti film finiscono in America, la' tutti si divertono a vedere
come ci vogliamo bene e la cosa finisce in comica.
La tradizione degli italiani pessimi combattenti dal '600 ad oggi fa
il paio con quella degli "italiani tutti eroi" del Risorgimento e di
Vittorio Veneto. Sono semplificazioni stereotipate, luoghi comuni.
Tralascio il fatto che ci dimentichiamo troppo spesso che oltre
Custoza e Lissa c'e' San Martino, oltre alle sconfitte del Piemonte
nel '6-'700 c'e' l'Assietta, e cosi' via, e mettere in luce sempre e
solo gli episodi negativi trascurando quelli positivi, pochi o tanti
che siano, significa non fare un buon servizio alla storia militare.
Ma cio' che piu' conta, non esistono nazioni "piu' portate" o "meno
portate" per il combattimento, a meno che non vogliamo fare un po' di
genetica militare. Esistono invece governi e politici piu' o meno
balordi, classi militari piu' o meno preparate e selezionate,
industrie belliche piu' o meno efficienti e responsabili.
Non tiriamo fuori Montecuccoli o il duca di Parma, arriviamo piu'
vicino a noi. Sentiamo quel che dice il generale Caligaris.
Fino alla meta' dell'800, i tedeschi - avete letto bene -, esclusi i
Prussiani ovviamente, erano considerati - e spesso erano stati, ad
esempio nella Guerra dei Sette Anni e in quelle napoleoniche - pessimi
combattenti. Poi cos'e' successo?
I vietnamiti fino al 1954, e gli arabi fino al 1973, erano
sbeffeggiati da tutto il mondo. Poi i primi hanno messo KO gli Stati
Uniti, e i secondi sono arrivati a un pelo dallo sconfiggere Israele,
con operazioni condotte con coraggio, determinazione e intelligenza
elevatissimi, alla faccia degli ignoranti i quali ancora oggi
sghignazzano su di loro.
Se i soldati italiani hanno avuto Badoglio anziche' Moltke, Cavagnari
anziche' Nelson, Agnelli anziche' Krupp, non e' colpa loro. Se
l'Italia chiede regolarmente alle Forze armate di fare cio' che essa
stessa non e' capace e non ha la minima intenzione di fare seriamente,
non e' colpa loro. Se manda allo sbaraglio milioni di uomini trattati
come carne da cannone, e poi quando le cose vanno male la colpa e' di
tutti e di nessuno, ma mai dei politici semprevergini, mai degli
industriali, mai dell'andazzo tipico delle cose all'italiana, beh i
soldati italiani hanno il diritto di dire: non e' tutta colpa nostra.
Haydn

combattenti. 
Attenzione: anche se cio' fosse vero, c'e' da rammaricarsi?
Direi proprio di no, anzi!
Perche' mai dovremmo essere "buoni combattenti"? E per difendere chi?
I politici che decidono di fare le guerre?
Perche' dei poveri cristi sono andati a crepare in Etiopia, in Grecia
o in Russia? Per la patria? Via non scherziamo!
Certo, i tedeschi forse erano migliori combattenti, piu' disciplinati,
ma, in fondo, chi se ne frega?
L'italiano forse non e' un buon combattente perche' non ha mai avuto
buoni motivi per esserlo, e probabilmente a ragione!
Trovo comunque che questa discussioni su chi siano i "migliori
combattenti" sia vagamente allucinante...
Raramente i generali muoiono in battaglia, sono i poveri cristi che
crepano in trincea, alle volte senza nemmeno sapere perche'.
 
  NB: togliere dall'indirizzo il "miao" iniziale in caso di reply
* A&R - ANDATA & RITORNO rivista dedicata ai viaggi
 
http://www.eclipse.it/asteria/ar.htm
* VIDEOCORSO RAPIDO PER ASPIRANTI CAMERAMEN 
 
http://www.eclipse.it/asteria/ar/cam/cam.htm
* MY HOME PAGE
 
http://www.eclipse.it/asteria/ghezzer/home/alex.htm
 

soldati italiani hanno il diritto di dire: non e' tutta colpa nostra.
i soldati italiani hanno buonissime ragioni di fregarsene di sentirsi
"buoni soldati".
Trovo alluncinante che si facciano le classifiche qui dentro su quale
popolo sia stato "miglior soldato".


Penso che un altro punto fondamentale sia la capacità di alcuni popoli di
saper prendere lo spunto dai fatti positivi e dar loro importanza,
tralasciando invece gli esiti negativi.
Mi permetto di portare come esempio il parallello tra le sconfitte subite
dall'Italia e dalla Francia e le successive riconquiste.
Chi ha mai sentito parlare delle disfatte dell'esercito francese durante la
prima guerra mondiale, anche se molto piu' disastrose della nostra
Caporetto?
Loro hanno saputo coprirne l'onta, se di onta vogliamo parlare, con
l'eroismo che invece hanno manifestato nei mesi successivi, fino ad avere
una considerazione positiva e un ruolo di leadership nelle trattative
postbelliche.
In Italia, senza ricercarne i motivi, Caporetto e' diventata nella
mentalita' comune una catastrofe, una rotta senza condizioni, un tracollo
senza esiti; ma gli stessi fanti che si ritirarono a Caporetto, furono
quelli che nella battaglia d'arresto fermarono gli austrotedeschi sul
Piave, furono gli stessi che con "ferrea determinazione" batterono e
travolsero i loro piu' quotati nemici nelle battaglie del Piave, sel
Solstizio e di Vittorio Veneto.
Finche' continueremo ad avere un' informazione distorta e questo retaggio
atavico a sminuire le nostre imprese, facendo far notizia ad eventi
negativi, saremo sempre etichettati come "mediocri".
Pierluigi
pi...@emmenet.it

crepano in trincea, alle volte senza nemmeno sapere perche'.
Questa, e lo sai anche tu, e' la solita demagogia melensa da "uomini
contro". Ci sono stati anche "uomini per", ma che ci abbiano lasciato
la pelle, e *perche'* ce l'abbiano lasciata, interessa a pochi nella
patria della pizza. 
amichevolmente,
Haydn

 popolo sia stato "miglior soldato".
Io invece trovo allucinante il fatto che si dica che l'italiano è peggio
(o meglio) degli altri soldati.... Concordo pienamente con la risposta
di Haydn. Non esistono attitudini militari "genetiche", solo coscienza
(o incoscienza) nazionale, capacità di comando e soprattutto buona
logistica. Se qui poi da fastidio che si parli di argomenti "militari",
beh, la storia dell'uomo è basata sulle lotte militari; putroppo, ma è
cosi, e se uno si interessa alla storia non può fare a meno di
considerarlo.

 crepano in trincea, alle volte senza nemmeno sapere perche'.
E' vero, come crepano gli operai negli incidenti sul lavoro mentre il
padrone sta in crociera sulla sua barca... allora che vuoi fare? La
rivoluzione d'ottobre ? Guarda che ha creato il più militarista degli
stati che ci sia mai stato.... E poi basta con la retorica dei generali,
ce ne sono molti che si sono fatti ammazzare con i loro soldati, oppure
affondati con le loro navi, ma è sempre e solo tutta retorica....

patria della pizza. 
sbagli. Solo che a me interessa piu' deprecare chi ce li ha mandati.


negativi, saremo sempre etichettati come "mediocri".
beh, nell'ultima guerra non e' che abbiamo fatto una gran figura,
cosi' in generale...
Per non parlare dei nostri cari regnanti... 
Prima imbelli con l'arrembante Mussolini, poi addirittura in fuga
lasciando l'esercito allo sbando! :(((


parte per favore!
Ed e' mai stato possibile studiare le battaglie per capire gli eventi
senza interessarsi, anche umanamente, agli eserciti e a chi li
compone? Ritieni che gli obiettori di coscienza siano dei grandi
esperti di storia militare?
con simpatia (nonostante tutto),
Haydn



esperti di storia militare?
Un recente sondaggio ha mostrato che gli obiettori hanno un grado
culturale medio (espresso in % di laurati e diplomati) piu' elevato
rispetto ai militari di leva.
Adesso, non so qale sia la percentuale di laureati in storia, ma di
certo non c'e' bisogno di essere militare per essere un buono storico.
Il problema, nell'Italia dei furbi, non e' chi sceglie il servizio
civile o quello militare, ma chi si fa riformare e non fa nessuno dei
due.
Saluti
Montgomery
-----------------
P.S.: per il reply via email sostituire 
cla al posto di ***

considerarlo.
rileggiti quel che ho scritto please


affondati con le loro navi, ma è sempre e solo tutta retorica....
Ma perche' scusa??? E' troppo comodo bollare certi argomenti scomodi
dicendo "e' solo retorica".
Retorica un corno! 
Nota bene: non ha mai detto che tutti i vertici dell'esercito sono una
feccia, me ne guarderei bene.
Ma e' un fatto che in un esercito i graduati sono un'esigua minoranza.
Tutti gli altri debbono obbedire.
Io contesto la gerarchia, il potere di una minoranza su una
maggioranza.


certo non c'e' bisogno di essere militare per essere un buono storico.
Per fare lo storico *militare*, beh, diciamo che aiuta parecchio. John
Keegan, l'illustre storico militare inglese, non ha fatto il militare,
e' vero, ma ha vissuto e lavorato in ambiente militare per tutta la
sua vita. E non gli e' mai passato per la mente di disprezzare i
militari perche' lui e' un civile, come fanno molti in Italia.
saluti,
Haydn

problemi!!!
al tempo. Io non sputo su chi e' morto in trincea *credendo* di
difendere la patria! Io "sputo", se cosi' possiamo dire, su chi ha
imbottito la testa della gente di falsi ideali, per convincerla a
partire in guerra in difesa della patria, della dignita' nazionale e
altre belle stronzate.
Mi pare fosse Herve' che diceva di considerare la Bandiera come uno
straccio da piantare sul letamaio.
Magari non arrivo a questi estremismi, pero' riflettiamo un momento,
per favore, su come sono strutturate le societa' moderne.
Non lasciamoci abbagliare solo dalle mostrine e dallo sferragliare dei
moderni carri armati.
Quanto all'entrare in Europa, altro bello slogan di cui ci hanno
imbottito la testa per anni, siamo proprio sicuri che sia "cosa buona
e giusta"?


 maggioranza.
Allora devi contestare qualsiasi società umana sia mai esistita, salvo
casi rari e minimi di poche decine di persone. Non è possibile
l'Anarchia (anche se sarebbe bellissima) probailmente non è compatibile
con la nostra natura genetica di animali predatori, comunque sia la
gerarchia c'è e c'è sempre stata, in azienda, a casa, nella politica e
nella vita militare. Trovo "umano" che quei pochi che si trovano a dover
decidere (a torto o a ragione), siano "protetti". Utopisticamente non è
giusto, ma è realistico.

e giusta"?
E proprio in conclusione, dulcis in fundo: su questo siamo
assolutamente d'accordo. Meno male che possiamo esserlo su qualcosa...
Haydn   

ma la storia continua e lo sguardo fisso sui reticolati non ci aiuta.
Tu questo lo puoi dire perche' ad Auschwitz non ci sei stato. C'e'
gente che li ha perso tutta la famiglia: vagli a dire *la vita
continua*. Di Israele non so, ma gli ebrei italiani tanto ragionevoli
non sono, se pensi al putiferio scatenato per la prima *condanna con
liberazione immediata* del Ten. delle SS.....[mi sfugge il nome],
tanto che hanno costretto il ministro di Giustizia a *trattenerlo*
(illegalmente) in prigione.
Resto della mia opinione: ci vuole tempo. Non si puo' parlare
serenamente se c'e' ancora rancore, e i rancori suscitati ad
Auschwitz, come alle fosse ardeatine sono (comprensibilmente)
irriducibili. 


I morti vanno rispettati, tutti, e io li rispetto. 
Giusto. C'e' stato chi davvero ha combattuto una causa, in perfetta
buona fede.
Ma abbiamo visto troppe volte nella storia quanto questa "giusta
causa" fosse strumentale... magari per soddisfare gli appetiti o le
ambizioni di qualche dittatore.


continua*. 
 A loro non lo si puo' dire, ma purtroppo - o per fortuna - *di fatto*
e' cosi'.
E non e' possibile tenere per l'eternita' sotto schiaffo tutti coloro
che ad Auschwitz non ci sono stati. Cosi' come non e' colpa mia se
esiste il rischio - sottolineato da piu' parti - che Auschwitz venga
dimenticato o rimosso (non so come possa essere possibile ma pare che
lo sia). Per quanto mi riguarda, Auschwitz non e' dimenticato ne'
rimosso. Anche perche' vorrei che dalla storia *nulla* venisse
rimosso, nemmeno le vicende che piu' contrastano con l'idea che della
storia ci siamo fatti.
saludos latino-americanos, :)))
Haydn

assolutamente d'accordo. Meno male che possiamo esserlo su qualcosa...
non bisogna mai disperare... :)


Beh, mi sembra che Mussolini sia stato fucilato.... o no ???
ma via, cosa c'entra! Mica e' morto al fronte! Stava scappando!
E in ogni caso lui ha fatto il bello e il cattivo tempo per vent'anni.
Non mi pare un particolare trascurabile.


 Un'aggressione o una guerra preventiva, cioe' in sostanza difensiva?
E' assolutamente falso.
Non risulta nessun ordine dato da Stalin in tal senso, nessun piano, e 
soprattutto mancano le motivazioni politiche ed economiche.
1)Perche' l'URSS doveva invadere i territori controllati dalla 
Germania?
2)Perche' l'Armata Rossa fu trovata in quello stato di assoluta 
sorpresa?
3)Perche' Hitler non doveva dar seguito al penultimo passo della sua 
politica, che enunciata nel Mein Kampf fu seguita fino all'ultimo 
passo?
L'invasione dell'URSS e' il penultimo passo della politica hitleriana 
perche' l'ultimo e' lo sterminio sistematico degli ebrei, che si 
scatena proprio in concomitanza con l'operazione barbarossa.
La conquista del "lebensraum" e' enunciata come uno dei capisaldi 
della politica nazista fin dal programma del 20 del NSDAP.
Come si possa dire che Stalin voleva questo e quello e' fantastico.
Negli anni precedenti la 1° GM l'Ucraina era definita "l'Africa dei 
tedeschi" e negli accordi di pace di Brest-Litovsk, firmati da 
Trotzkj, gia' si intravedono i prodomi di quelli che saranno gli 
obiettivi nazisti.
Pensare che Stalin voleva invadere per davvero la Germania e' 
fanta-storia.

fanta-storia.
Ho l'impressione che tu abbia un'eccessiva sicurezza per quanto
concerne la storia.
L'Unione Sovietica non ha *mai*, dico *mai* - fino a Gorbaciov -
rinunciato, nella teoria e spesso anche nella pratica, al suo
principale caposaldo di politica internazionale: la diffusione del
comunismo nel mondo con qualsiasi mezzo, guerra compresa.
Nel 1919-20 l'intento dell'Armata Rossa non era unicamente quello di
conquistare Varsavia, ma anche quello di far esplodere la rivoluzione
in tutt'Europa. E nel 1945 Stalin disse che solo il caso aveva fatto
si' che le divisioni sovietiche non si trovassero, in quel momento, a
Parigi.
Fino al 1989 le forze sovietiche in Europa Orientale costituivano un
pugno corazzato di potenza inimmaginabile, pronto a scattare verso
quella Parigi che Stalin aveva a malincuore dovuto lasciar perdere nel
1945. Se non e' mai scattato non lo si deve certo al buon cuore o alle
difficolta' interne dell'URSS. O ai marciatori per la pace
dell'Occidente.
Cerchiamo di essere un po' realisti su certe cose, anche se non ci
sono pezze d'appoggio in triplice copia a documentarci.
Haydn

Germania?
Aggiungo alle mie (opinabili, naturalmente) argomentazioni un
dettaglio tratto appunto dal libro di Stolfi da me citato nell'altro
mio post.
L'11 settembre 1941 i tedeschi catturarono un ufficiale dello Stato
Maggiore sovietico, esperto di comunicazioni ferroviarie e assai
addentro alla pianificazione operativa dell'Armata Rossa. Interrogato
(a quanto pare senza torture o altri metodi coercitivi), egli
dichiaro' che la Stavka stava preparando, prima dell'attacco tedesco,
una grande offensiva contro la Romania per l'autunno 1941.
Certo, non e' una prova schiacciante, ma rende l'idea.
Del resto personalmente ritengo che lo schieramento *molto* avanzato,
in Ucraina, di possenti forze sovietiche prima di Barbarossa sia gia'
di per se' un fatto assai eloquente.
Haydn

Marco wrote:
Trovo alluncinante che si facciano le classifiche qui dentro su quale
 popolo sia stato "miglior soldato".  Io invece trovo allucinante il
fatto che si dica che l'italiano è peggio (o meglio) degli altri
soldati.... Concordo pienamente con la risposta di Haydn. Non esistono
attitudini militari "genetiche", solo coscienza (o incoscienza)
nazionale, capacità di comando e soprattutto buona logistica. 
Certo si fa fatica ad affrontare un argomento quando si trovano delle
persone che fraintendono tutto. E soprattutto che tendono a considerare
genetiche le differenze di mentalità e cultura che hanno effetto invece
su tutti gli aspetti della vita dei singoli e delle comunità. Mi pare
poi del tutto illogico che tu possa nello stesso tempo possa negare
l'esistenza di attitudini militari, ma affermare l'esistenza di
attitudini di comando. Ma capisco che la scuola non insegna più ad
essere logici e coerenti e soprattutto insegna un principio di
eguaglianza tra gli uomini del tutto svuotato dalla considerazione delle
differenze culturali. Così si insegna solo una falsa e patetica
+omologazione.
Federico

Pierluigi Masia wrote:
 Mi permetto di portare come esempio il parallello tra le sconfitte
subite
 dall'Italia e dalla Francia e le successive riconquiste.
Chi ha mai sentito parlare delle disfatte dell'esercito francese durante
la
 prima guerra mondiale, anche se molto piu' disastrose della nostra
 Caporetto?
Sarei davvero curioso di apprendere quale sconfitta francese sia stata
più grave di quella di Caporetto. Che tu abbia ragione sul fatto che
l'immagine di una nazione nel suo complesso influisca sui giudizi sono
perfettamente d'accordo. Ma nello specifico caso mi sembra proprio che
tu abbia torto, anche perché l'impatto dell'esercito tedesco non può
nemmeno lontanamente essere paragonato a quello dell'esercito
austroungarico. La cosa è poi particolarmente ingenerosa visto fu
proprio grazie ad una divisione francese che fu possibile mantenere il
monte Grappa e dunque la linea del Piave.
Federico

 Certo, non e' una prova schiacciante, ma rende l'idea.
Non e' una prova schiacciante, e' la dimostrazione che non vi erano 
preparativi di sorta da parte di Stalin.
Aveva la possibilita' di attacare la vaterland in Prussia Orientale e 
in Polonia e si andava a baloccare con i rumeni?
Ma non diciamo baggianate!!!!!!!
Un ufficiale, uno solo, che magari e' disposto a dire tutto quello che 
vogliono sentire non e' nulla, e' un insignificante episodio.
BTW, l'11 settembre e' il giorno seguente alla "discesa" delle 
divisioni di Guderian in Ucraina, che unendosi a quelle di Hoth a 
Livotcha intrappollarono 4 armate.

 difficolta' interne dell'URSS.
E a che cosa lo si deve?

E a che cosa lo si deve?
Alla presenza di un'entita' politico-militare chiamata NATO,
abbastanza forte da impedire ai sovietici di intravedere quelle
"condizioni favorevoli" di cui parlavo prima. Se le condizioni
favorevoli si fossero verificate (grave indebolimento o sparizione
della NATO, grave crisi generale in Occidente, ecc.) forse dal
Cremlino avrebbero fatto un numero di telefono, all'altro capo del
filo avrebbe risposto il comandante del Patto di Varsavia, e il primo
T-55 (o T-62, o T-72, o T-80) avrebbe acceso il motore.
Con cio' non voglio affatto dire che gli americani fossero "i buoni"
per antonomasia, o che nella politica militare dell'URSS non ci fosse
spazio anche per una filosofia difensiva (il cordone contro
l'Occidente, l'accerchiamento mondiale ecc.). 
Ma il fatto che (in questo come nella faccenda di Barbarossa) non
esistano "prove" (che *non possono* esistere, perche' la storia prese
altre direzioni e quello che poteva accadere non accadde, seppellito
da altri avvenimenti) non autorizza a destituire di ogni fondamento
delle notevoli ipotesi di lavoro. Altrimenti e' come vedere con un
occhio solo, senza visione stereoscopica, o in bianco e nero, senza
colori.
Haydn

vogliono sentire non e' nulla, e' un insignificante episodio.
Manifesti una tale sicurezza che mi viene da pensare che tu sia stato
proprio un componente ai massimi livelli della Stavka! :))
Non e' detto che Stalin avrebbe puntato dritto su Berlino o su
Koenigsberg. Troppo rischioso, e il rischio netto non gli era molto
congeniale.
Anzi, e' assai piu' probabile che avrebbe proceduto - come gia' faceva
dal 1939 - per gradi. 
Quale migliore "ouverture" che la conquista della Romania? Altro che
baloccarsi, li' c'erano le piu' importanti risorse petrolifere
d'Europa. Toglile dalle grinfie di Hitler e ottieni un eccezionale
risultato con poca spesa. E un altro grande punto a tuo favore sulla
strada per Berlino.
Capisco che e' impossibile pensare con la grandezza e la vastita' di
spazio della mente di Stalin (lo ammiro davvero, non faccio
dell'ironia), ma vogliamo cercare almeno di dare un po' d'aria e di
respiro strategico alle nostre nozioni di storia contemporanea?
Haydn

fanta-storia.
pare anche a me.


 Non essendoci nulla di tutto cio' e' solo fiato sprecato.
Beh, a leggere i resoconti tedesci, pare che la definitiva conversione
di Hitler all'idea dell'offensiva verso Est abbiano contribuito:
1) L'atteggiamento "sprezzante" di Molotov durante l'ultimo incontro con
i tedeschi a Berlino (<<... e se l'Inghilterra è finita, di chi sono
queste bombe che ci cascano in testa ?>>), unito al rifiuto da parte
sovietica di fare causa comune con l'Asse ed attaccare l'India.
2) La convinzione che l'Inghilterra continuasse a combattere in attesa
di un intervento sovietico contro la Germania.
3) La paura di un attacco sovietico contro i campi petroliferi di
Ploesti, in Romania, che avrebbe privato la Germania di tutto il suo
petrolio. Effettivamente, su quest'ultimo punto i sovietici avevano
borbottato non poco quando i tedeschi, per prevenirli, avevano occupato
"pacificamente" la Romania, verso la quale avanzavano rivendicazioni
territoriali.
Quindi Hitler, pur non temendo nel breve un attacco generale sovietico,
non si fidava di Stalin e temeva piccoli colpi, non direttamente verso
la Germania, ma strategicamente molto pericolosi.
Se questa poi si possa definire guerra difensiva, non direi, forse
preventiva, sicuramente azzeccata l'immagine di Roosvelt dei 2 briganti
di strada che litigano per il bottino....
Ciao.
Marco
-- 
http://www.agora.stm.it/Ma.Desideri/home.htm

 Sei come i carriarmati italiani: una marcia avanti e 6 indietro :))))
AIAIAIAIAIAIII !!! questa non la dovevi dire.... spero che la faccetta
indichi che scherzavi, ma guarda che troppa gente è morta in quelle
scatolette di latta senza cannone, corazza e retromarcia per scherzarci
su.... 
Proprio ieri parlavo con il padre di un mio amico che mi raccontava in
che modo combattevano contro i carri americani nel '43 in Tunisia,
ovvero a piedi, in piccole buche con mine magnetiche da attaccare SOTTO
lo scafo; se lo facevano passare sopra !!! Dice che i nostri carri non
riuscivano a forare la corazza degli sherman neanche a bruciapelo,
avevano qualche possibilità solo da dietro....


 Federico
Scusa, ma di cosa parli ?
Marco

 di strada che litigano per il bottino....
Lo disse per la Polonia?

 colori.
Si, ma attenendosi ai fatti, non inventandoli.

 respiro strategico alle nostre nozioni di storia contemporanea?
Innanzitutto si dica che senza documenti e resoconti seri non si 
scrive nulla.
Uno puo' anche dire che Hitler attacco' preventivamente l'URSS, ma se 
poi non porta la ciccia non si cucina :-)
A meno che non lo dica per vendere qualche copia in piu' del suo 
libro, come quello che fece miliardi con la storia dei cerchi che 
apparivano nella campagne inglesi, affermando lui che erano i parenti 
di E.T. a farli, fino a che non si scopri' che erano due contadini 
goliardi.

 Lo disse per la Polonia?
Non mi pare, lo disse in altri casi, ma lo ripeteva spesso.... fino al
22 giugno '41.
Marco.
-- 
http://www.agora.stm.it/Ma.Desideri/home.htm

Come poteva l'America reggre un simile esercito?
Oddio! Qui potrei scatenare un'altra tempesta, mi devo trattenere.
Forse dovremmo chiederci non "come poteva l'America reggere un simile
esercito", ma "come avrebbe fatto l'URSS senza gli aiuti
dell'Occidente". Senza i triliardi di dollari in materiali giunti
dagli Alleati, nel 1942 i tedeschi forse sarebbero arrivati a
Vladivostok, altro che operazione Bagration. 
Gli errori dei tedeschi, le loro scelte sbagliate, l'essere costretti
a combattere su piu' fronti (l'URSS ne aveva uno solo), non sono
sufficienti a trasformare i generali sovietici in star della storia
militare. Fino all'ultimo, con pochissime eccezioni, la superiorita'
tattica e operativa dei tedeschi sui sovietici vario' dal notevole
allo schiacciante. Certo, essi non potevano disporre dei convogli PQ,
delle miriadi di tonnellate di rifornimenti e di qualche milione di
inglesi o simili col fiato sul collo di Stalin.
Haydn

goliardi.
Per quanto mi riguarda, non devo vendere nessun libro. Se ne scrivero'
uno sull'argomento, ti mandero' una copia omaggio. :))))
Haydn

Lo ripeto, pensate veramente che i russi fossero cosi' beoti?
A parte il fatto che la politica, perfino con la cautela di Stalin,
comporta sempre qualche rischio, se la Germania si fosse trovata
impegolata in Francia in un'altra guerra di trincea stile 1914 le
prospettive per Stalin si sarebbero fatte d'oro. L'Armata Rossa del
1941 era un'altra cosa rispetto al vecchio Esercito Imperiale del
1914. Lo aveva dimostrato non in Finlandia ("la campagna di  Grecia"
di Stalin) ma contro i giapponesi nel 1939, Khalkin-Gol (la
"Barbarossa" di Stalin).
Se i tedeschi prima di Tannenberg gia' corsero un grosso rischio, nel
1941 il rischio sarebbe stato quello di una Tannenberg alla rovescia.
E con Londra, Parigi e Berlino gia' ammaccate e sfinite da una
ripetizione del 1914, Stalin avrebbe potuto gettare le sue forze sulla
bilancia per una guerra rapida e risolutiva, senza aspettare affitti,
prestiti e regali. Prima Berlino, poi, forse, Parigi.
Haydn

 scrisse:

E' presto detto, l'offensiva francese dell'Aprile del '17 che porto'
alla seconda battaglia dell'Aisne e ai combattimenti sulle alture
dello Chemin des Dames, che sono state per i francesi, sconfitte pari
a quella di Caporetto (e forse addirittura peggiori) ed ebbero tra
l'altro come conseguenza gli ammutinamenti delle divisioni francesi
nel Maggio successivo (che invece non ci furomo dopo Caporetto nel
regio esercito).
Sulla linea del Grappa subito dopo la ritirata dell'esercito italiano
erano presenti solo truppe italiane e furono queste a fermare
l'offensiva degli Imperi Centrali, le truppe alleate arrivarono solo a
cose finite (cioe' nel Dicembre). Diamo all'esercito italiano quello
che e' suo e non tiriamo in ballo fantomatiche divisioni francesi che
avrebbero salvato il Grappa.
ciao  A.
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alb...@iol.it
Numquam obliviscar
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Rispondo simultaneamente a Haydin e Marco che sono convinti che l'URSS 
volesse veramente arrivare a dominare tutta l'Europa, e che condusse 
una politica di aggressione nei confronti dell'Occidente.
Penso che entrambi sappiate che cosa sia la geo-politica, e saprete 
pure che questa branca delle scienze umane ritorno' in auge dopo la 
guerra cino-vietnamita del 78, quando si penso' che se due stati che 
avevano il medesimo modello socio economico si facevano la guerra, 
voleva dire che vi erano delle spinte che trascendevano l'ideologia.
Ora se analizzate la politica estera dell'URSS di Stalin vedrete che 
essa e' la fotocopia della politica estera zarista, nulla di diverso, 
se non ci credete evidenziate quegli atti che secondo voi 
dimostrerebbero il contrario.
Stalin tende a recuperare quelle nazioni e quei popoli che avevano 
sempre fatto parte dell'Impero zarista.
Lo Zar invade la Polonia, e Stalin invade la Polonia.
Lo Zar si annette gli stati baltici, e Stalin si annette gli stati 
baltici.
Lo Zar fa la guerra al Giappone, e Stalin fa il muso duro al Giappone, 
che si rifiuta di attaccare l'URSS, nonostante che nella Primavera 42 
Hitler glielo avesse chiesto.
Lo Zar si espande in Asia, e Stalin (cioe' l'URSS di Breznev) invade 
l'Afghanistan.
Ma lo Zar non aggredisce l'Occidente europeo, e neanche Stalin lo fa.
Io penso che Stalin e' solo uno Zar, se io fossi un russo lo 
considererei un grandissimo Zar, che ha vinto su Hitler e che ha 
costruito un impero coloniale come tutti gli altri Zar non erano stati 
capaci.
Infatti quando venne l'89 a Praga ed a Berlino la gente festeggiava, 
mentre a Mosca erano mogi mogi perche' stavano perdendo l'impero.
Che poi Stalin fece in modo di adeguare quei paesi al sitema 
comunista, per analogia mi viene in mente la Spagna che diceva di 
portare la civilta' ai selvaggi.
Questa costrizione aumentava ancora di piu' il "diritto" dell'URSS di 
invadere quei paesi che avessero alzato la testa, Praga 68, Budapest 
56.
P.S.
E gli aiuti americani durante la guerra furono decisivi solo nel campo 
dei camion, i russi ne ricevettero 400.000, mentre la loro industria 
ne produsse 135.000.
Ma i tedeschi ne fabbricarono meno di 100.000, siamo quindi cosi' 
sicuri che senza quei 400.000 camion le cose sarebbero andate 
diversamente?
Ne dubito.
2° P.S.
Furono i piani quinquennali la causa della sconfitta di Hitler.

 Furono i piani quinquennali la causa della sconfitta di Hitler.
Veramente sembra che i piani quinquennali siano stati la rovina della
Russia.....


 Russia.....
Non ci impelaghiamo in questa discussione che e' meglio ;-)
Solo un dato, alcuni pensano che l'URSS avesse 20.000 carri al momento 
dell'invasione.

 settimane.
Si, ma quello che arrivň alla fine della marcia non era un esercito, ma
un gruppo di uomini affamati e semicongelati che furono rimpatriati in
fretta e senza farli vedere in pubblico...
I camion ai russi non servivano solo a portare i soldati (funzione
tattica), ma anche a creare quelle linee di rifornimento indispensabili
a supportare un esercito che in poco tempo estende il suo fronte di 700
Km. Senza quei camion americani i Russi forse sarebbero arrivati a piedi
a Berlino, ma lě sarebbero morti di fame, perchč non sarebbero arrivati
i viveri americani.... Lo sapevi che i Russi pretesero che venisse
cancellato il marchio "made in USA" dalle forniture alimentari che
arrivavano perchč i soldati si sarebbero depressi vedendo che
dipendevano dai capitalisti anche per l'alimentazione ?
Ciao.
Marco

 dipendevano dai capitalisti anche per l'alimentazione ?
No, questo non lo sapevo.

[...]
Dimentichi: lo Zar tenta di espandersi nei Balcani nel tentativo di
crearsi uno sbocco diretto sul Mediterraneo. Questo e' stato un
progetto lungamente accarezzato dai russi e quasi realizzato da
Stalin.
Certo possiamo anche considerare i Balcani come non apparteneti
all'Europa occidentale, ma la Grecia e la Yugoslavia ?


 Stalin.
E' falso, Stalin lascio' la Grecia all'Inghilterra, e quando Tito si 
ribello' nel 48 lo lascio' perdere.



Ho scritto che ci penso', non che ci riusci.
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