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Titolo: le origini dei latini

Brano tratto dal libro GLI INDOEUROPEI di Romualdi edizioni di Ar
http://www.xcom.it/ar
  a contributo del dibattito sulla società
multirazziale
Fin dal secolo scorso la linguistica comparata è giunta al concetto della
unità indoeuropea, ossia alla scoperta che le lingue germaniche, italiche,
elleniche, celtiche appartengono ad un unico gruppo linguistico di cui fan
parte anche l'antico indiano e l'antico persiano.
Un esame più attento delle lingue indoeuropee permette di rinvenire termini
comuni che designano l'orso, il lupo, il castoro, la quercia, la betulla, il
gelo, l'inverno, la neve, - ci rimanda cioè ad originarie sedi
settentrionali.  La presenza del nome del faggio - albero che non cresce ad
Est della linea Konigsberg-Odessa - e del salmone, pesce che vive nel
Baltico e nel Mare del Nord, ma non nel Mar Caspio o nel Mar Nero, ci
permettono di collocare l'antica patria indoeuropea in un territorio
compreso tra il Weser e la Vistola, esteso a Nord fino alla Svezia
meridionale e a Sud fino alla Selva Boema e ai Carpazi.  Effettivamente, da
questo territorio si irradiano, a partire dal 2500 a.C., una serie di
culture preistoriche che dilagano dapprima nelle valli del Danubio e del
Dnjeper, e di qui raggiungono l'Italia, la Grecia, la Persia, l'India.
Di qui l'origine nordica delle civiltà indiana, persiana, greca, ma anche
quella di quei prischi Latini che si stanziarono sui Monti Albani e
fondarono Roma.
Poiché gli Italici - e tra essi i Latini - in Italia ci sono venuti,
presumibilmente, in diverse ondate, mentre l'antica popolazione mediterranea
veniva lentamente sommersa da queste invasioni finché ne emergevano, come
isole staccate, Liguri, Etruschi, Piceni, Sicani.
Le affinità europee della lingua latina
La parentela delle lingue indoeuropee è un fatto acquisito.  Più complesso è
il problema del legame dei singoli linguaggi tra loro.  Esistono dei criteri
generali di raggruppamento sui quali più nessuno discute: ad esempio una
distinzione tra un gruppo occidentale kentum (del quale fanno parte il
greco, il latino e il germanico ma anche l'ittita) ed un gruppo orientale
satem, o anche l'unità originaria del sanscrito e del persiano in una
comunità «aria» che si può ricercare archeologicamente fino a Nord del
Caucaso.
Spesso tuttavia i contatti tra le varie lingue sono così diversi e
molteplici da rendere impossibile un preciso raggruppamento per gradi di
parentela.  Tutto ciò rispecchia uno stadio originario in cui i territori
dei vari popoli erano incerti e i loro rapporti intrecciati da flussi e
riflussi di ondate migratorie.
Il latino è stato dapprima collocato in una supposta unità
italo-celtico-germanica, ossia si è immaginato che gli antenati dei Celti,
dei Germani e dei Latini abbiano formato una unità particolare in seno alla
grande famiglia indoeuropea.
E' dubbio però se una tale unità sia esistita o se non si debba cercare una
unità ancora più larga comprendente anche il veneto e l'illirico, con
caratteristiche affinità col baltico.  Questo ci introdurrebbe al problema
della vera natura del «veneto», e dell'«illirico», e a quello della lingua
dei popoli dei campi d'urne.
In effetti, tutte queste lingue possiedono dei termini sicuramente
indoeuropei - ma che non si ritrovano in sanscrito o in greco.  Esempi di
questo «indoeuropeo occidentale» sono il gallico mori, latino mare, antico
tedesco meri, lituano mares, antico slavo morje l'antico irlandese tuath
«popolo», osco touto, antico tedesco diota e antico nordico thiod
(«deutsch»), lítuano tautà e illirico teutana («regina»).  Comuni a questi
popoli sono poi una serie di nomi per i corsi d'acqua che nell'Europa
Centrale rappresentano il più antico strato toponomastico analizzabile,
mentre in Spagna e in Italia furono importati.  Valga come esempio Ala in
Norvegia, Aller in Germania, Alento in Italia, Alantà in Lituania -
spiegabili col lettone aluots = fonte; Aube in Francia, Alba in Spagna, Elba
in Germania, Albula nell'antico Lazio, illuminabili con l'antico nordico
elfr fiume e l'antico tedesco elve «letto fluviale».  Questa unità
linguistica - per la quale il Krahe ha creato la definizione di
alteuropaisch, «europeo antico» - sarebbe quella dello indogermanisches
Restvolk, ossia di quegli Indoeuropei rimasti più a lungo nelle antiche
sedi.
In genere, si deve pensare che mentre alcune stirpi indoeuropee, spintesi
precocemente nell'area della civiltà egea e medio-orientale, già nel secondo
millennio possedevano una lingua ben definita, le altre stirpi, rimaste
nella patria originaria, parlavano dialetti appena differenziati l'uno
dall'altro.  Dai documenti di Pilo e di Hattusas noi sappiamo che intorno al
1400 a.C. nel Peloponneso si parlava già una lingua greca e che nell'alta
Mesopotamia lo stato di Mitanni scriveva i suoi documenti in una specie di
sanscrito.  Ma è presumibile che nella stessa epoca
gli antenati dei Latini e dei Germani storici parlassero dei dialetti allo
stato fluido e, per così dire, sfumanti l'uno nell'altro.
Il vocabolario settentrionale del latino
Molte forme latine si lasciano agevolmente confrontare con forme celtiche,
altre con forme celtiche e germaniche.  Al latino piscis corrisponde il
gotico fisks (tedesco moderno Fisch) e l'irlandese iask.  Il latino salix
trova riscontro nell'antico alto tedesco salaha e nell'antico irlandese
sailech.
Oltre alla parentela genealogica c'è un tipo di affinità linguistica che
potremmo definire ambientale.  Il latino, oltre ad essere stretto parente
del germanico e del celtico ha tutto un vocabolario di termini che hanno
riscontro non solo in queste lingue ma anche nel baltico e nello slavo.  E'
il nome del vento del Nord: in latino carus, in gotico skura, in lituano
sziaurè, «Nord» e «vento del Nord», nell'antico slavo severu, «Nord».  Ecco
una serie di parole che designano il freddo: antico alto tedesco kalt e
kuoli; lituano galmenis freddo intenso; antico slavo goloti, ghiaccio e
zledica; latino gelu e glacies.  Questo vocabolario ci parla di un'epoca in
cui gli antenati dei Latini e dei Germani e degli Slavi vivevano in un
ambiente gelido e settentrionale.Ancora più interessante è un altro termine
geografico.  Il gotico marei, il lituano mares, l'antico slavo morje ,il
gallico mori, il latino mare designano di volta in volta il mare, ma anche
lagune e bacini chiusi e paludosi. li tedesco moderno Moor, come il latino
muria non indicano il mare, ma la palude.  Anche qui si postula una
condizione ambientale presente nell'Europa settentrionale preistorica: un
paesaggio di acquitrini, di stagni e di lagune disteso intorno ad un mare
semichiuso qual'è il Baltico.
Se si vuol collocare nel tempo questa stretta comunità
celtico-germanica-italica-illirica-baltica, bisogna risalire alla età del
bronzo - ossia al secondo millennio a.C. - epoca nella quale i Celti non
avevano ancora passato il Reno, né gli Italici le Alpi, né gli Illiro-Veneti
il Danubio mentre i Germani vivevano nelle loro sedi scandinave e
tedesco-settentrionali.  In quanto ai popoli baltici, essi occupavano ancora
la Prussia Orientale e confinavano coi Veneti alla foce della Vistola (sinus
Veneticum).  La partecipazione dello slavo a questa comunità linguistica è
forse solo apparente, e sorge dal fatto che lo slavo dovette assimilare in
Polonia gran parte del vocabolario venetico.  E' solo all'alba dell'età del
ferro che i Celti invadono la Gallia, gli Italici l'Italia, e gli Illiri la
penisola balcanica.  Ciò porterà ad una graduale espansione dei Germani in
tutto il territorio tra il Reno e la Vistola.
Latino e germanico
In questa unità indocuropea nord-occidentale, si lasciano isolare numerosi
vocaboli comuni soltanto al latino e al germanico.
Si pensi a termini designanti parti del corpo come collus (poi collum) e
Hals; lingua (antico dingua) e inglese tongue, tedesco Zunge; caput e Haupt.
Vi sono poi termini indicanti oggetti della natura come latino limus e
tedesco Lehm; gramen (da grasmen) e Gras; acer e Ahorn; saxum e antico alto
tedesco sahs «coltello»; far e antico nordico barr «grano».
Ancora di più pesano particolarità grammaticali che solo latino e germanico
hanno in comune.  Entrambi creano avverbi numerali e distributivi con un
suffisso no: latino bini (da DUISNO) e nordico tvennr (germanico TWIZNA),
«doppio».  Entrambi rispondono alla domanda «dove»? con avverbi di luogo
terminanti in ne: gotico utana («da fuori», «von aussen») e latino superne,
(«da sopra»).  Entrambi formano sostantivi astratti con un suffisso tu:
latino iuventus, «gioventù», e tedesco Altertum, «antichità».
Queste particolarità, e altre che sarebbe lungo citare,han  fatto affermare
al Krahe che latino e germanico sono stati parlati un tempo da due popoli
strettamente confinanti: «In quella fase arcaica che si rispecchia nelle
affinità linguistiche qui elencate, gli antenati degli «Italici» han vissuto
tra i Celti e i Germani in modo da tener separati questi due popoli.  Perciò
la comunità linguistica italogermanica è più antica di quella
celtico-germanica.  La prima risale all'età del bronzo, poiché la parola per
bronzo (latino aes-aeris, gotico aiz, antico nordico eir, antico alto
tedesco er, da cui il nostro ehern «bronzeo») è comune solo al germanico e
all'italico.  Solo dopo che gli «Italici» migrarono al Sud, i Celti giunsero
a diretto contatto con i Germani e condividono appunto con loro la parola
per «ferro»: gallico isarno, irlandese iarnn e gotico eisarn» (Hans KRAHE,
Germanische Sprachwissenschaft, Berlin 1969).
Ma, ancora più interessante, il latino presenta una serie di parole che han
riscontro solo nello scandinavo, cioè nell'antico nordico.  Al latino os
corrisponde il nordico oss «bocca di fiume»; al latino sanctus il nordico
sattr; al latino longaevus il nordico longaer; e altri esempi si potrebbero
addurre.  Rudolf Much, che ha sottolineato questo fatto, ha messo in rilievo
come il latino auster e il norvegese austr indichino entrambi il Sud, e non
l'Est, come nelle altre lingue indoeuropee, il che in Norvegia si spiega col
particolare orientamento delle valli.  Egli ha ricordato come tra gli Eruli
di Odoacre fossero anche dei Rugii originari della Norvegia - e si è chiesto
se nella preistoria non si sia verificato alcunché dì simile.  D'altronde,
gli stessi Goti erano originari della Svezia.
La cultura dei campi d'urne e lo indogermanisches Restvolk
Le affinità europee della lingua latina e il suo vocabolario settentrionale
si lasciano spiegare col cosiddetto «indoeuropeo nord-occidentale» del
Devoto, ossia con quella caratteristica affinità che si rinviene tra
italico, celtico, germanico, illirico ma anche baltico e slavo.  Questa
affinità, secondo il Krahe è quella dell ' indogermanisches Restvolk, ossia
di quegli Indoeuropei rimasti nelle antiche sedi centro e nordeuropee.
Non è qui il caso di ripercorrere tutte le complesse vicende della
formazione dell'ethnos indoeuropeo e della sua progressiva dispersione.  Mi
limito a rimandare alla mia introduzione a Religiosità indoeuropea di Hans
F. K. Guenther, dove, chi lo volesse, potrà trovare un'ampia discussione del
problema indoeuropeo.
Basterà accennare che l'espansione indoeuropea è legata a due grandi
movimenti migratorii.  Il primo è quello della ceramica cordata e delle asce
di combattimento strettamente intrecciato con quello delle anfore globulari
che raggiunge sia la Grecia che l'Anatolia, sia il Volga che il Caucaso.  A
questo primo movimento, databile tra il 2300 e il 2000 a.C., si deve il
distacco dal ceppo comune di Greci e Ittiti, Traci e Arii. Il secondo, più
recente, si colloca intorno al 1250-850 a.C.. E' quello dei cosiddetti campi
d'urne (Urnenfelder).
Il focolare della Urnenfelderkultur è la Lusazia, e, in genere, il paese tra
l'Elba e l'Oder.  Verso il 1400 a.C. la cultura lusaziana si trasforma nella
cultura dei campi d'urne, che prende il nome dai sepolcreti a fior di terra
dove le urne si allineano le une accanto alle altre.  L'usanza di bruciare i
morti ha antiche radici nell'Europa centrale, ma solo ora assume un
carattere organico e totalitario.  E' una nuova espressione di quel culto
del cielo e del fuoco che sta all'origine della religiosità indoeuropea.  Il
simbolismo della Urnenfelderkultur si tocca con quello delle incisioni
rupestri scandinave.
Verso il 1250 la cultura dei campi d'urne - estesa ormai a tutto il
territorio tra Reno, Vistola e Alpi - esplode violentemente.  Tutta una
serie di armi di foggia centroeuropea, i sepolcreti d'urne, monili, fogge,
utensili di fabbricazione austriaca, tedesca, boema, ungherese, si
diffondono rapidamente verso il Sud.
Ma anche all'Ovest è lo stesso.  I campi d'urne dilagano nella regione
francese, nelle isole britanniche, fino in Catalogna.
La migrazione dei campi d'urne porta alla dispersione dell'indogermanisches
Restvolk: Celti ad Ovest, Italici verso Sud, Illiri verso Sud-Est.  In
Grecia, le città micenee crollano sotto l'urto della Emigrazione dorica».
I campi d'urne in Italia
In Italia, l'incinerazione fa la sua comparsa poco prima del 1300 a.C. nel
comasco, nel milanese e sul Garda.  I bronzi connessi con queste tombe sono
spiccatamente mitteleuropei.  Che l'incinerazione fosse presente già in
questa epoca nelle terramare - le stazioni su pali dell'Emilia - è
probabile.  Certo, i modelli ceramici richiamano da vicino esemplari
lusaziani.
Ma è dopo il 1250 che il fiotto dei campi d'urne trabocca nella penisola
appenninica.  Dapprima, abbiamo caratteristiche manifestazioni nella pianura
Padana e solo avanguardie nell'Italia Centrale (Forlì-Poggio Berni,
Lamoncello in val di Fiora).  Poi i sepolcreti di Pianello del Genga
(Fabriano), delle acciaierie di Terni, di Palombara Sabina, Tolfa e
Allumiere forniscono l'evidenza d'una penetrazione delle genti incineratrici
lungo la valle del Tevere.  Queste manifestazioni vengono comunemente
attribuite ad un'epoca intorno al 1050-1000 a.C..
Di poco posteriori sono i sepolcreti ad incinerazione che popolano
fittamente i Colli Albani.  Nel Veneto, sui Colli Berici, compare la cultura
atestina.  Tra il Veneto e il Lazio, nel bolognese, a Tarquinia, Vetulonia,
e in tutta l'Etruria, fiorisce la cultura detta - dal nome d'una località
presso Bologna - «villanoviana».
Ma gli incineratori non si sono fermati nel Lazio.  Noto da quasi un secolo
è il sepolcreto di Timmari, presso Matera.  E tuttavia solo dopo l'ultima
guerra si son messi in luce nuovi sepolcreti a incinerazione a Torre
Castelluccia (Taranto), a Pontecagnano (Salerno), a Torre dei Galli (Pizzo
Calabro), a Milazzo.  Essi sono destinati a mutare molte delle idee correnti
sulle origini dei popoli italici.
Gli incineratori trovano l'Italia Centrale occupata dalla cosiddetta
«cultura appenninica», le cui origini si lasciano ricercare fin verso il
1800 a.C. Substrato mediterraneo e superstrato mitteleuropeo si mescolano e
si condizionano l'un l'altro.  Sui Colli Albani, dove l'appenninico non
esiste, possiamo attenderci di cogliere con maggiore purezza il superstrato
nordico.  Altrove, dove il substrato è ricco e tenace, l'elemento
protoitalico è assorbito.  Questo è appunto il caso dell'Etruria.  La
moderna archeologia ha fatto giustizia della favola erodotèa d'una
provenienza del popolo etrusco dalla Lidia.  V 'é, sì, in epoca già tarda,
una «moda orientalizzante», ma non dei precisi ritrovamenti che possano
provare un'origine dall'Asia Minore.  Il popolo etrusco, e la lingua
etrusca, sono indigeni.  Ciò significa però che la cultura appenninica
dell'età del bronzo non può essere indoeuropea.  Quegli elementi della
cultura delle asce di combattimento penetrati fino in Toscana (Rinaldone),
fino in Campania (Gaudo), non possono essere stati niente dì più che
avvisaglie d'indoeuropeismo.  Poiché - se la cultura appenninica fosse già
italica - donde sortirebbero l'etrusco, il piceno di Novillara, e tutti gli
altri tenaci residui mediterranei testimoniati fin in epoca recente?
L'origine dell'«italico», o almeno del latino, non può non essere
ricollegata ai campi d'urne.  La nascita dell'ethnos latino dalla cultura
incineratrice dei Colli Albani è lì a dimostrarcelo.
I Colli Albani e Roma
Quattro sono le principalì culture incineratrici nella prima età del ferro
(1000-650 a.C.). La prima è quella atestina, sui Colli Euganei, matrice
della nazionalità veneta. La seconda è quella di Golasecca, nella Lombardia
Occidentale e nel Canton Ticino.  La sua identificazione etnica è incerta.
Sulla base di alcune iscrizioni, si può parlare d'una parziale
indoeuropeizzazione dei Liguri.  Ancora più complesso è il caso della
cultura villanoviana, estesa dal bolognese alla Maremma attraverso l'Umbria,
e sul cui impianto si sviluppa la fiorente civiltà etrusca.  Per la zona
toscana si può pensare ad un assorbimento delle correnti italiche da parte
del ricco substrato appenninico.  L'etrusco ne conserva tracce nel
vocabolario: etrusco usil, «sole», si riconnette ad un indoeuropeo * SAUWEL,
italico auselo, (nel nome della gens Aurelia «a sole dicta»).  Etrusco aisar
si riconnette al veneto aisus e ai germanici Asen.  Per la zona umbra
bisognerà credere che correnti transadriatiche - attraverso le Marche
meridionali - abbiano sommerso un'area protovillanoviana affine a quella
veneta e a quella latina.  Le differenze e le affinità tra umbro e latino
verrebbero spiegate da questa ipotesi.
Nel Lazio a Sud del Tevere, gli incineratori trovano un paese pressoché
deserto.  I Colli Albani - coperti di foreste -, le bassure del Tevere, le
paludi Pontine non sembrano avere attratto coloni dell'età del bronzo.  Gli
insediamenti degli incineratori si depositano particolarmente fitti sui
Monti Albani: intorno, è la bassura paludosa.  I sepolcreti di Marino,
Albano, Grottaferrata, Frascati, Rocca di Papa, Castel Gandolfo, Lanuvio,
Velletri, Ardea, Anzio ci forniscono un quadro esauriente della più antica
cultura latina.  Il rito è quello mitteleuropeo dell'incinerazione.  Fibule,
rasoi, armi, rimandano agli esemplari austriaci e tedeschi.  L'urna a
capanna è stata spesso spiegata con influenze indigene.  Ma le urne a
capanna dello Harz e della bassa Vìstola, il nome stesso del Lat-ium,
identico a quello della Lettonia (Lat-via), e lo stesso nome Roma, così
frequente nella Prussia Orientale per designare un «luogo sacro» (Rom-uva,
Rom-inten), ci rimandano ad un area «venetica» non troppo lontana dal golfo
di Danzica («sinus Veneticum»).
Niente meno che Giacomo Devoto ha calcato l'accento sulla menzione di
Venetulani nell'elenco pliniano degli antichi popoli del Lazio, e ha
spiegato il nome Rutuli come «i biondi».
http://www.xcom.it/ar
http://www.uomolibero.com
http://student.gelso.unitn.it/~eruditio/
http://www.paganitas.com
http://utenti.tripod.it/sodalizio/indice.htm
http://www.asslimes.com/
http://www.ediz-mediterranee.com

Una lingua, non presuppone una stirpe, l'Inglese, è parlato in Nigeria, ed
in India, ma nessuno si sognerebbe dire che questi popoli sono di stirpe
anglosassone.
Al Contempo, nessuno potrebbe distinguere un toscano da un laziale, anche se
il primo sicuramente non è indoeuropeo; ma chiunque distinguerebbe un
laziale da un indiano. Fra le stesse popolazioni indiane, la divisione in
caste dovrebbe aver evitato i matrimoni misti, eppure non si vedono indiani
arianeggianti, neppure nelle caste alte che dovrebbero essere quelle dei
conquistatori.
In Italia, poi, esclusa la parte meridionale della penisola, in cui la
componente indoeuropea è predominante, escluse alcune isole di sicani, e di
semiti cartaginesi in Sicilia, e di Etruschi in Campania. Nel resto della
penisola, i non Ariani predominano nettamente esclusi i latini e i sabini,
di ariani ci sono solo le tribu celtiche, ma queste, furono in parte
sterminate dai romani, come i senoni, altre sconfitte, varcarono le alpi,
come i boi che fondarono la Boemia) Quindi la maggioranza schiacciante cioé,
Gli Etruschi, (che anche dopo la conquista celtica continuarono ad abitare
le città del nord, ed una parte delle alpi, con il nome di reti) i Liguri,
Gli orobj e gli euganei (di probabile stirpe ligure) Gli indsubri (a torto
ritenuti celti) I Piceni. Erano non ariani. Il fatto che nella lingua si
trovino parole comuni ariane, è dato dal fatto che gli antichi patti di
territorio sancivano lo scambio delle figlie, che andavano in spose alla
tribù vicina, questo secolare scambio, ha fatto in modo che alcune parole
della minoranza ariana, penetrassero nelle varie lingue creando un artificio
di primitiva unità. D'altra parte, non poteva che essere così: dalle gelide
regioni da cui partirono gli ariani, non possono essersi mosse delle orde di
persone.
Saluti
Veniero.

sterminate dai romani, come i senoni, altre sconfitte, varcarono le alpi,
Gli ariani prevalsero se non numericamente come casta patrizia.
L'Italia fu arianizzata in gran parte da questo superstrato di guerrieri
nordici.Poi dal mescolamento si originň il tipo ario-romano tipico
dell'Italia antica. Il predominio della grammatica e delle parole
indoeuropee indica che non vi fu una fusione paritaria .


Partendo dal fondo; Il gruppo linguistico ariano, non ha minimamente
l'omogeneità che ad esempio hanno le lingue neolatine. Un italiano, può
comprendere lo spagnolo ad orecchio, nonostante siano passati
millecinquecento anni dalla fine di Roma, ciò implica, che i due popoli,
parlavano un linguaggio identico, o, consimile.
La stessa similitudine non esisteva fra un latino, un celtico, od un
germanico antico, ciò implica che primitive popolazioni ariane, si sono
mescolate a macchia di leopardo con altri popoli, finendo per adottare
lingue che erano la mescolanza fra la loro e le varie lingue indigene.
Questo spiega le diversità.
Parlare di classi dominanti per l'epoca, è in parte forviante, dato che la
presenxza di classi, presuppune una società statica. fra guerrieri
seminomadi, il rango si acquisiva con il valore in battaglia, e lo si
perdeva con la codardia.
Ritenere che qualcuno sia riuscito a mantenere una superiorità di classe per
quasi quattromila anni, è assurdo, i nobili attuali, ascendono unicamente al
periodo feudale, per loro si, può valere una più diretta discendenza da
razze nordiche; ma non hanno mai dimostrato di avere alcuna virtù superiore
al resto del popolo, infatti, i loro titoli, sono divenuti puramente
retorici.
Saluti
Veniero.

retorici.
In questo sono d'accordo ,la nobiltà per esistere deve essere dimostrata con
i fatti e non con le parole.Tuttavia riguardo all'antichità va detto che gli
invasori ariani che originarono le stirpi dei latini e degli italici si
mantennero separati per lungo tempo dalla popolazione mediterranea e
formarono le classi patrizie.
Il fatto poi che la lingua restasse indoeuropea indica la prevalenza
culturale che si determinò per motivi di prevalenza anche politica e
militare.

 wrote:
artamano> Brano tratto dal libro GLI INDOEUROPEI di Romualdi edizioni
artamano> di Ar 
http://www.xcom.it/ar
 a contributo del dibattito sulla
artamano> società multirazziale
Ho letto questo brano sull'origine dei latini.  Non sono un esperto ma
per il poco che so mi sembra che ci siano alcune incongruenze ed
errori.
artamano> Fin dal secolo scorso la linguistica comparata è giunta al
artamano> concetto della unità indoeuropea, ossia alla scoperta che le
artamano> lingue germaniche, italiche, elleniche, celtiche
artamano> appartengono ad un unico gruppo linguistico di cui fan parte
artamano> anche l'antico indiano e l'antico persiano.  Un esame più
artamano> attento delle lingue indoeuropee permette di rinvenire
artamano> termini comuni che designano l'orso, il lupo, il castoro, la
artamano> quercia, la betulla, il gelo, l'inverno, la neve, - ci
artamano> rimanda cioè ad originarie sedi settentrionali.  La presenza
Ho letto tempo fa una discussione sull'origine degli indoeuropei
basata sul vocabolario comune del indoeuropeo e ricordo che non si
riusciva a trovare un territorio dove fossero presenti tutti allo
stesso tempo i termini considerati.  Personalmente non so giudicare ma
direi quantomeno che le conclusioni di Romualdi non sono generalmente
condivise.
artamano> del nome del faggio - albero che non cresce ad Est della
artamano> linea Konigsberg-Odessa - e del salmone, pesce che vive nel
artamano> Baltico e nel Mare del Nord, ma non nel Mar Caspio o nel Mar
artamano> Nero, ci permettono di collocare l'antica patria indoeuropea
artamano> in un territorio compreso tra il Weser e la Vistola, esteso
artamano> a Nord fino alla Svezia meridionale e a Sud fino alla Selva
artamano> Boema e ai Carpazi.  Effettivamente, da questo territorio si
artamano> irradiano, a partire dal 2500 a.C., una serie di culture
artamano> preistoriche che dilagano dapprima nelle valli del Danubio e
artamano> del Dnjeper, e di qui raggiungono l'Italia, la Grecia, la
artamano> Persia, l'India.  Di qui l'origine nordica delle civiltà
Secondo Mallory, che propende per un'origine anatolica o
medioorientale degli IE, invece una serie di culture si origina dalla
mezzaluna fertile, risale il Danubio e poi raggiunge l'europa
settentrionale e infine quella occidentale.  Anche su questo punto
direi che non c'e' convergenza dei diversi studiosi.  Notare che
l'ipotesi di Mallory che ci sia stata espansione demografica dal
medio-oriente all'Europa viene confermata dagli studi genetici di
Cavalli Sforza.  Questo ovviamente non ci dice nulla se fossero IE...
artamano> indiana, persiana, greca, ma anche quella di quei prischi
artamano> Latini che si stanziarono sui Monti Albani e fondarono Roma.
artamano> Poiché gli Italici - e tra essi i Latini - in Italia ci sono
artamano> venuti, presumibilmente, in diverse ondate, mentre l'antica
artamano> popolazione mediterranea veniva lentamente sommersa da
artamano> queste invasioni finché ne emergevano, come isole staccate,
artamano> Liguri, Etruschi, Piceni, Sicani.
Non si sa molto dei Liguri, comunque si ritiene oggi che la loro
lingua sia indoeuropea.  E' obsoleta l'ipotesi del ligure non
indoeuropeo.
artamano> Le affinità europee della lingua latina
artamano> La parentela delle lingue indoeuropee è un fatto acquisito.
artamano> Più complesso è il problema del legame dei singoli linguaggi
artamano> tra loro.  Esistono dei criteri generali di raggruppamento
artamano> sui quali più nessuno discute: ad esempio una distinzione
artamano> tra un gruppo occidentale kentum (del quale fanno parte il
artamano> greco, il latino e il germanico ma anche l'ittita) ed un
artamano> gruppo orientale satem, o anche l'unità originaria del
artamano> sanscrito e del persiano in una comunità «aria» che si può
artamano> ricercare archeologicamente fino a Nord del Caucaso.  Spesso
E invece si discute anche sul raggruppamento satem/ centum.
Inizialmente la distinzione satem/ centum appariva essere est/ ovest,
poi si e' visto che gli ittiti erano centum mentre dovevano essere
satem come gli armeni, e infine si sono scoperti i tocari, che sono
centum e sono gli indoeuropei piu' orientali di tutti.  Credo che oggi 
l'importanza della partizione satem/ centum sia ridimensionata.
[...]
artamano> qual'è il Baltico.  Se si vuol collocare nel tempo questa
artamano> stretta comunità celtico-germanica-italica-illirica-baltica,
artamano> bisogna risalire alla età del bronzo - ossia al secondo
artamano> millennio a.C. - epoca nella quale i Celti non avevano
artamano> ancora passato il Reno, né gli Italici le Alpi, né gli
artamano> Illiro-Veneti il Danubio mentre i Germani vivevano nelle
artamano> loro sedi scandinave e tedesco-settentrionali.  In quanto ai
Non credo sia possibile avere queste certezze.  Prima del 1000
a.C. non c'erano manifestazioni di _cultura_ celtica oltre il Reno, ma 
ben poco si puo' dire sulla lingua che parlavano in Francia (che
poteva essere benissimo celtico).  I piu' antichi documenti
identificabili come celtici sono del 600 a.C. circa, prima di quella
data non e' facile capire che lingua parlassero le varie culture
europee nordoccidentali.
[...]
artamano> In Italia, l'incinerazione fa la sua comparsa poco prima del
artamano> 1300 a.C. nel comasco, nel milanese e sul Garda.  I bronzi
artamano> connessi con queste tombe sono spiccatamente mitteleuropei.
[...]
artamano> Quattro sono le principalì culture incineratrici nella prima
artamano> età del ferro (1000-650 a.C.). La prima è quella atestina,
artamano> sui Colli Euganei, matrice della nazionalità veneta. La
artamano> seconda è quella di Golasecca, nella Lombardia Occidentale e
artamano> nel Canton Ticino.  La sua identificazione etnica è incerta.
Non e' piu' incerta dal 1970, quando Lejeune ha mostrato che le
iscrizioni di Golasecca sono celtiche.  Vedi anche i saggi di
Prosdocimi su I Celti di Bompiani (1989).
artamano> Sulla base di alcune iscrizioni, si può parlare d'una
artamano> parziale indoeuropeizzazione dei Liguri.  Ancora più
Vecchia teoria credo del Devoto, superata da tempo dai fatti.
artamano> complesso è il caso della cultura villanoviana, estesa dal
artamano> bolognese alla Maremma attraverso l'Umbria, e sul cui
artamano> impianto si sviluppa la fiorente civiltà etrusca.  Per la
Credo che le ipotesi piu' recenti considerino gli etruschi discendenti 
dei villanoviani.
[...]
artamano> della Lettonia (Lat-via), e lo stesso nome Roma, così
artamano> frequente nella Prussia Orientale per designare un «luogo
artamano> sacro» (Rom-uva, Rom-inten), ci rimandano ad un area
Sul nome Roma credo che una delle ipotesi piu' recenti e valide sia
quello di un'origine etrusca, viene dal nome di una famiglia etrusca.
[...]
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

Non posso essere in toto d'accordo: la lingua degli antichi latini, era il
Latino, che nulla a a che fare col lituano.
Quanto alla meridionalizzazione dovuta alle mescolanze è errato, tutti i
popoli che abitano al nord sono nordici tutti quelli che abitano il
meridione sono meridionali, non solo per il sole, che scurisce la pelle:
Naelle immenze praterie nordiche, soppravvive il più alto, il più forte
colui che può inseguire ed abbattere la preda, colui che sopravvive alle
continue faide. Nel meridione sopravvive il più piccolo tenace, resistente
colui che sa chinarsi sulla terra, vivere con un pugno di olive. La stessa
distinzione era presente anche in America, guerrieri slanciati gli uomini
delle praterie, nanerottoli nel centro sud America, per poi riprendere
statura in Argentina. Lo stesso si riscontra in Africa, le savane (l'omologo
delle steppe sono abitate da Giganti come i Tutsi, o comunque da razze
eccellenti, come i senegalesi. più ci si avvicina alla foresta più si
diventa piccoli. La medesima distinzione si può fare fra tartari e cinesi.
Invece, al riguardo della predominanza della lingua, non fu dovuto
all'antica conquista dato che agli albori di Roma l'etrusco, il ligure e le
altre parlate mediterranee erano ben vive, la vittoria della lingua ariana
fu determinata da Roma, se l'etrusco Tarquinio, avesse saputo mantenere il
trono, parleremmo una lingua neo-etrusca.

 lingua neo-etrusca.
Anche l'etrusco Porsenna probabilmente regnò brevemente su Roma, dopo T. il
Superbo, anche se la vulgata non lo dice... cmq fino alla caduta di Veio (396
a.C.) e anche alla presa delle città di Saturnia, Ansedonia all'inizio del II
secolo a.C. le città etrusche furono dapprima una minaccia consistente e poi un
freno all'espansione per Roma. Ridurre la potenza etrusca a T. il Superbo mi
sembra poco intelligente, e storicamente falso.
Ultima considerazione: difficilmente l'ipotesi "oggi parleremmo una lingua
neoetrusca" potrebbe avere qualche valenza, in un qualunque discorso storico.
Troppe cose sono successe tra il 509 a.C. e il basso Medioevo, per affermarlo
anche in una discussione di fanta-storia
--
C ya
Marco
----------------------------
"devi farne di strada bimbo,
se vuoi scoprire come è fatto il mondo"
----------------------------
ICQ #45053188

La parola Ariana, la usavo per semplicità di comprensione, non come valore
antropologico.
Tutti i Tarquinnii erano etruschi e rappresentavano la parte etrusca della
popolazione romana (gli altri secondo Montanelli, erano latini e sabini) Se
appunto, l'ultimo dei Tarquini, avesse mantenuto sulla città il potere, o,
se anche, come lei dice: Porsenna l'avesse ripreso stabilmente, visti i
destini di Roma, sarebbe stata una città di lingua etrusca ad occupare il
mondo; motivo per cui, come sono sopravvissute delle lingue neolatine,
potevano restare lingue neoetrusche.
Saluti
Veniero

 Veniero
Le ripeto, un po' stupito dal fatto di doverlo fare, vedendo che i suoi
interventi sono spesso su it.cultura.storia, che la storia con i se non si
fa... ci sono diversi NG che ospitano discussioni di fantastoria, sono in
inglese e cominciano con la dicitura "what-if" ovvero "cosa sarebbe successo
SE"... a lei le ulteriori conclusioni.
Inoltre, visto che ha insistito, SE i Tarquini avessero dominato Roma ancora a
lungo, MAI E POI MAI (se lo faccia spiegare da qualcun altro che ne capisce di
storia antica... se non crede a me) Roma avrebbe conquistato nemmeno i Volsci,
gli Equi e gli altri popoli intorno al Latium Vetus; figuriamoci popolazioni
ben più agguerrite e organizzate, come i Sanniti, le città della Magna Grecia,
i Cartaginesi, i Greci, i Galli, i Britanni, i Germani, gli Illirici, i
Mauritani, i Parti... etc.


 distinzione era presente anche......
HA HA HA!!!!!
ma che cavolo di NG è questo...
it.fantastoria.seghementali ??
mi scusi ma lei dovrebbe leggere un po' di più e fantasticare molto meno...
senza offesa, ma...

notoriamente povero di biondi statuari...
ARTAMANO:la parola ariano non si usa più solo perchè nel dominio mondiale
degli
"eletti" parte fondamentale ha la propaganda che maledice e proibisce le
parole simbolo della resistenza etnica dei popoli ariani.
E non è l'unica parola maledetta.Pensiamo a "negro".
Fino a vent'anni fa la usavano anche gli amici dei popoli colorati,vedi ad
esempio "negritude" o "negrofile".
Poi alla televisione hanno detto che è da razzisti e che solo parlare in
termini di negri era offensivo.E solo per questo in tutta Italia
un'autocensura ha colpito tutta la società ,come nei tanto vituperati paesi
totalitari in cui per lo meno c'era molta repressione.
ARIANO è il nome  del ceppo nordico fondamentale all'origine di tutti i
popoli che poi ,mescolandosi ad altri ,formeranno gli indoeuropei.
In India se ne stanziò una parte,ma il cuore è ancora in Europa
settentrionale.
Almeno finchè il meticciato non lo avrà corroso.Forse l'Europa dovrà
attendere la riscossa da est.
E comunque userò la parola ariano anche come simbolo della libertà di essere
sè stessi anche contro il perbenismo razzista del "politicamente corretto".
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm
http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
http://abbc.com/garaudy/french/index.htm
http://www.codoh.com/
http://abbc.com/islam/italiano/index.htm
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
http://www.codoh.com/
http://ihr.org/
http://www.lebensraum.org/

 colui che sa chinarsi sulla terra, vivere con un pugno di olive.
(snip)
Guarda che queste teorie "alla Montesquieu" su clima e popolazioni sono
state abbandonate da storici e geografi da circa settant'anni. Mi permetto
di consigliarti un libro sull'argomento: L. Fevbre, La terra e l'evoluzione
umana, Einaudi. Dovrebbe essere ancora facilmente reperibile in una buona
libreria.
Alessandro

 settentrionale.
dove lo hai letto, su Topolino?
andrea

 popoli che poi ,mescolandosi ad altri ,formeranno gli indoeuropei.
...vi state spingendo un po' troppo in là, ariano infatti è molto più
recente
come termine usato per identificare i cristiani non cattolici la tempo
dell'eresia del Vescovo Ario, da cui il termine "ariano"..... cosa centrano
i
ceppi etnici, europei, indoeuropei ecc... quando nell'emergere delle eresie
tali ceppi erano non solo in  grande movimento, ma assolutamente mobili in
varie parti d'Europa, in un'epoca in cui le decisioni di un governatore, di
un re, di un principe, valevano quelle di migliaia di contadini e varia
altra
gente, comprese le decisioni di tipo religioso...
...questa discussione sull'arianesimo mi sembra equivocata da molti,
soprattutto
da chi non riesce a divincolarsi dalle etichette erratissime che fenomeni
come il nazismo hanno creato.
Simone

 wrote in message
s5yyQ8$CAH...@news1.galactica.it...

...ottima scelta, gran bel libro e soprattutto grandissimo lo storico che
l'ha
scritto........ è strano ma la storia è una disciplina che è stata
rivoluzionata
da signori come Marc Bloch da più di cinquant'anni ma ancora oggi ci siano
gli pseudo-storici che si divertono a congetturare fantasiosamente sulle
cose...
..allora mi permetto anche io di consigliare un testo che dovrebbe
convincerci
del fatto avvenuto che la Storia sia diventata una scienza...
(e che rimanga tale anche in questo NG)
Marc Bloch
"Apologia della Storia"
Einaudi, Torino
PBE 117
Simone Bocca

Danilo
fu chiamato cosě dopo la migrazione ariana appunto.
Che venne da settentrione

andrea
SUL LIBRO "GLI INDOEUROPEI DI ADRIANO ROMUALDI ,EDIZIONI DI AR
http://www.xcom.it/ar

 wrote in message
s5yyQ8$CAH...@news1.galactica.it...

Guarda che queste " teorie alla montesquieu" come tu le definisci sono
importantissime per capire l'evoluzione di un popolo, a qualsiasi etnia
appartenga.
le particolarità del terreno delineano in modo preciso la conformazione
culturale e perfino religiosa di un popolo, perchè influiscono direttamente
sulla condizione della vita.
Perchè i pigmei sono piccoli? Logico, per muoversi meglio nella savana tra
gli arbusti.
Perchè i nordici sono alti? perchè l'altezza per le popolazioni norvegesi è
uno strumento di difesa e serve anche per catturare la preda.
Quindi queste teorie non sono state assolutamente abbandonate dagli storici
e dai geografi, ma sono tuttora prese in grande considerazione.
Giovanni

 sè stessi anche contro il perbenismo razzista del "politicamente corretto".
di più stupido del "politicamente corretto" esiste solo le scemenze neo-etniche
di certa gente...




e dai geografi, ma sono tuttora prese in grande considerazione.
Beh, in maniera un po' più seria della tua.
Scommetto che mangi carote perché fanno bene alla vista e il pesce
perché aumenta la memoria!
Gattaca
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 ultimamente per giustificare questo repentino aumento di statura????
Piattaforme off-shore per l'estrazione del petrolio? :-))
Ale
--
*Siamo pagati per adattarci, improvvisare e raggiungere lo scopo*
Gunny Highway


e te pareva
andrea

 storici e dai geografi, ma sono tuttora prese in grande considerazione.
Come ho già detto, il libro di Febvre è del '22. Quando uscì, fece parecchio
scalpore, ma oggi le considerazioni contenute in quel volume sono accettate
dall'intera comunitòà scientifica, tanto è vero che "La terra e l'evoluzione
umana" è abitualmente testo d'esame universitario nelle facoltà di Lettere e
storia (esami di geografia o geografia umana).
In ogni caso, non ho difficoltà a ricredermi, a patto però che tu mi faccia
qualche nome di storico o geografo (serio, ovviamente) che ancora oggi si
rifà alla teoria dei climi di Montesquieu.
Alessandro

Che il clima e le condizioni ambientali, plasmino gli esseri umani, č
innegabile, altrimenti non si spiegherebbe i tedeschi piů chiari degli
italiani, gli italiani del nord piů di quelli del sud, questi dal tunisino,
che č a sua volta piů chiaro del congolese.
Lo stesso principio vale anche per gli animali, cosa č un asino, se non un
cavallo di montagna. Ma gli uomini, spostandosi continuamente evitano il
formarsi di razze diverse, ed al contempo, fa in modo che si trovino stirpi
laddove non avrebbero dovuto esserci.
Saluti
Veniero.
Ps: i pigmei abitano la foresta, gli abitanti della savana sono alti.

"Preciso che sono italiano, non ariano.
Quanto ai se, vedo che ne fa anche lei, quando afferma che se i tarquini
avessero continuato a governare, non avrebbero conquistato..........Come fa
a dirlo? Se non con i se. I suoi se valgono come i miei.
Saluti
Veniero.

 laddove non avrebbero dovuto esserci.
mi scusi č un pochino contorto o io poco perspicace
andrea

 che è a sua volta più chiaro del congolese.
E allora sarai certamente in grado di spiegarmi il motivo per cui gli
eschimesi sono più scuri (ma molto più scuri) dei norvegesi!
In attesa di una risposta convincente (e organica alla teoria dei climi) non
posso far altro che ribadire due concetti:
1. Leggi il libro di Febvre, non sarà tempo sprecato.
2. Il punto debole di ogni teoria che voglia individuare una relazione
causale tra ambiente e popolazioni non sta nella sua infondatezza, ma nel
suo meccanicismo: nessuno nega che il clima spieghi la pelle scura o chiara
di alcune etnie; il problema è che questo rapporto non è SEMPRE necessario.
Perché esistono popoli il cui colore della pelle non può essere spiegato dal
clima: vedi, per l'appunto, gli eschimesi; oppure gli indiani d'America
citati da Febvre nel brano che ho riportato e che tu, come già per altri
argomenti, non hai neanche preso in considerazione.
La verità, in ogni caso, è che l'inconsistenza della teoria dei climi si
fonda proprio sulle sue pretese universalistiche: enunciando regole assolute
e necessarie, la teoria crolla nel momento stesso in cui si osserva un
congruo numero di eccezioni alla regola stessa. E allora, più che ipotizzare
un'azione plasmatrice del clima, è più giusto parlare di INTERAZIONI tra
uomo e ambiente, in un rapporto non più univoco (l'ambiente influisce
sull'uomo) ma a due direzioni (perché anche l'uomo può mutare l'ambiente).
Certo, in questo modo perdiamo quell'ordinata categorizzazione delle
differenze nel genere umano che la teoria dei climi ci consentiva (a nord
uomini dalla pelle chiara, a sud uomini dalla pelle scura; uomini di bassa
statura nelle foreste, di alta statura nelle steppe; uomini taciturni e
chiusi sulle montagne, aperti e schietti nelle pianure e nelle città...
eccetera eccetera). Ma proprio questo è il punto: la teoria dei climi non è
altro che uno dei tanti prodotti di quella cultura illuministica la cui
volontà razionalistica si esplicò principalmente, in campo naturalistico e
scientifico, in una vasta attività di catalogazione, attività che non era
altro che l'espressione di una visione del mondo ordinato razionalmente.
Come ho già detto, oggi quelle teorie hanno fatto abbondantemente il loro
tempo. Che tu ci creda o no.
Alessandro

Veniero Fogliata wrote:

appunto. perciň evitiamoli entrambi.
Saluti
--
C ya
Marco
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"devi farne di strada bimbo,
se vuoi scoprire come č fatto il mondo"
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ICQ #45053188

 rifà alla teoria dei climi di Montesquieu.
Allora: Montesquieu, e scientificamente Darwin.
Ti sembrano abbastanza seri ???! ( sicuramente più dei tuoi)
Giovanni
P.S: se vuoi rispondermi, tieni presente che sarò in giro per lavoro tutta
questa settimana, devo tenere delle conferenze di politica.
Giovanni
--
           -----------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------
           non sono d'accordo con quello che dici, ma rispetterò fino alla
morte il tuo diritto a dirlo
           Voltaire
           -----------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------

 tempo. Che tu ci creda o no.
Così Darwin avrebbe fatto il suo tempo
???????????????????????????????????????????????????????????????????
Giovanni
P.S: se vuoi rispondermi, tieni presente che sarò in giro per lavoro tutta
questa settimana, devo tenere delle conferenze di politica.
--
           -----------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------
           non sono daccordo con quello che dici, ma rispetterò fino alla


Mi fa piacere che ammette che il clima, influisce sul colore della pelle, da
parte mia, ammetto che agisce lentamente. Mi domanda perché gli eschimesi
scuri, abitano laddove non dovrebbero? la risposta è più semplice di quanto
sembri: Perché mangiano pesce.............No, non prendetemi per matto, il
pesce, contiene vitamina D, che combatte artrite, se non mangiassero pesce,
gli eschimesi, ne soffrirebbero, quelli che ne soffrirebbero di più,
sarebbero quelli che hanno la pelle più scura (al tempo del fascismo, per i
bambini a rischio artrite, venivano allestita apposite colonie, dove
facevano gli allora chiamati: bagni di sole.) Questi, avrebbero meno
possibilità di sopravvivenza. Piano piano, nei millenni la razza eschimese
si schiarirebbe. Lei mi domandera: e allora i lapponi? In questo caso, la
risposta potrebbe essere che sono in quei siti da poco, oppure che l'attuale
clima non sia sufficente a schiarire la pelle, magari questo avviene solo
durante le glaciazioni, non è escluso che se non esistesse l'adisterolo, i
lapponi subirebbero una selezione verso il bianco. Per le popolazioni
americane probabilmente vale lo stesso discorso, il centro america è troppo
picccolo perché una polazioni vi si installi per lunghi periodi,
periodicamente verrebbe risospinta a nord o sud.
Il Discorso dell'altezza è analogo, quanto agli animali, l'adattamento
all'ambiente è evidentissimo.
Saaluti
Veniero.

Non mi pareva poi cosě grave affermare: se Roma avesse parlato etrusco,
parleremmo.....
Saluti
Veniero.

 ???????????????????????????????
Darwin no. Le teorie socioevoluzioniste (ossia il tentativo di applicare le
leggi darwiniane all'antropologia e alla storia delle società umane) sì, da
almeno una cinquantina d'anni.
Alessandro

 sopravvivenza.
Come ho già scritto nell'altro msg, l'errore che commetti è quello di
credere che le leggi della selezione naturale valgano anche per l'uomo.
Dimenticando che l'uomo, al contrario degli altri esseri viventi, dispone di
un'arma che gli consente di sottrarsi agli influssi dell'ambiente fino a
dominarlo: quest'arma è il cervello.
Alessandro

 seppure abbia argomenti e idee contrastanti.
Una piccola aggiunta a quanto già esposto nei miei ultimi msg.
Preferendo evitare topiche, ho preferito prima raccogliere qualche conferma
sui testi in mio possesso (cerco di non fidarmi troppo della mia memoria).
Ebbene, la teoria secondo la quale è l'ambiente a determinare le mutazioni
che avvengono nelle specie animali (e quindi anche nell'uomo) è il
lamarckismo (da Jean Baptiste-Antoine Lamarck, 1744-1829), non il
darwinismo. Darwin, infatti, elaborò una teoria "apparentemente" simile, ma
in realtà radicalmente diversa da quella di Lamarck. Per Darwin, infatti, le
mutazioni non erano indotte dall'ambiente esterno, ma erano endogene. Questa
geniale intuizione (geniale perché postulava la presenza di fattori
ereditari nonostante il Dna non fosse ancora stato scoperto) nacque in
Darwin dallo studio delle piante e degli incroci ottenuti artificialmente da
coltivatori e agricoltori. Sulla base di queste osservazioni e adattando le
teorie malthusiane al mondo animale, l'inglese elaborò la sua celebre teoria
della selezione naturale: l'ambiente non era la causa delle mutazioni, ma
favoriva quelle specie le cui mutazioni (causate - lo ripeto - da fattori
endogeni, non esterni) le rendevano più adatte a quel particolare ambiente.
Di conseguenza, la teoria dei climi è tutt'altro che "darwiniana".
L'ambiente non determina le mutazioni, le seleziona. E questo - tornando al
nostro discorso - spiega perché individui con caratteristiche diverse
possano sopravvivere nello stesso tipo di ambiente: tipi alti e dalla pelle
chiara (i nordici) possono risultare adatti ai climi rigidi delle latitudini
settentrionali esattamente quanto i tipi bassi e dalla pelle giallo-bruna
(eschimesi e lapponi). Il clima e la temperatura non obbligano le
popolazioni delle regioni tropicali ad avere la pelle scura, anche se questa
caratteristica risulta certamente favorevole. Ma altre popolazioni, dalla
pelle chiara ma con altre peculirità, possono dimostrare capacità di
adattamento (favorite anche dalla già citata intelligenza dell'uomo rispetto
agli altri animali) tali da consentire loro di vivere in ambienti
apparentemente sfavorevoli.
Alessandro

 all'ambiente è evidentissimo.
Così evidente che Darwin lo nega.
Alessandro

 andrea
Portato dall'uomo. E' evidente che un asino libero, nella savana sarebbe
facile preda dei carnivori; le montagne sono invece il suo terreno ideale.
Saluti
Veniero.

Tirando ad indovinare: lei č un pochino presuntuoso.
 Primo, mi sembra di aver detto chiaramente che la selezione agisce per
eliminazione, il rachitico (mi scuso se erroneamente ho parlato di artrite)
muore chi ha la pelle piů chiara, si ammala meno di rachitismo, e
soppravvive. La cosa, l'ho letta diversi anni fa, sulla rivista "Astronomia"
Se non le va a genio, parli con loro. Quanto ai lapponi, qui č evidente che
ne io ne lei, possiamo sapere da quanto sono in zona, anche se i piů
ritengono abbiano seguito le renne alla fine dell'epoca glaciale. E'
evidente che una selezione naturale, ha bisogno di millenni per provocare
minimi mutamenti, puň darsi che siano in qualche modo riusciti a evitarla,
oppure, non possiamo escludere che originariamente fossero molto piů scuri,
e lentamente si schiariscano.
Saluti
Veniero.
Quanto agli eschimesi, non mi sembra sussistano dubbi che la loro dieta č
basata sopratutto sul pesce.

 basata sopratutto sul pesce.
solamente a titolo di completezza:
"The traditional Inuit diet consists mainly of fish, seals, whales,
and related sea mammals, the flesh of which is eaten cooked,
dried, or frozen. The seal is their staple winter food and most
valuable resource."
"Inuit," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Encyclopedia. (c) 1993-1996
Microsoft Corporation. All rights reserved.
Traduzione (mia):
"La dieta tradizionale eschimese (Inuit) consiste prevalentemente
di pesce, foche, balene e mammiferi marini affini, la carne dei
quali viene mangiata cotta, secca o congelata. La foca e' il loro
principale cibo invernale e la risorsa piu' preziosa."
E' chiaro che cio' non influisce sulla sua argomentazione,
giacche' le foche stesse si nutrono esclusivamente di
pesce.
n.

 basata sopratutto sul pesce.
Evidentemente non riesco a farmi capire. Ricominciamo tutto daccapo.
Allora: lei sosteneva che il clima freddo delle latitudini nord favorisce la
pelle chiara, come parrebbe osservando le caratteristiche somatiche di
popolazioni come i norvegesi e i finnici. Io però le avevo obiettato che
anche gli eschimesi abitano alle stesse latitudini, ma la loro pelle è
giallo-bruna, cioè scura. E lei aveva risposto spiegando questa differenza
con la loro dieta, basata prevalentemente sul pesce. Immagino, a rigor di
logica e se i miei ricordi scientifici non mi ingannano, che questa risposta
si basasse sul fatto che il pesce è ricco di vitamina D, sostanza che
favorisce la crescita di melanina.
Ora, la sua risposta sarebbe fondata se i popoli dalla pelle chiara di cui
sopra (norvegesi e finnici, per esempio) avessero invece una dieta povera di
pesce (quindi poca vitamina D, quindi poca melanina). Perché invece, se
queste popolazioni mangiassero pesce in quantità simili agli eschimesi (cosa
di cui sono convinto: in Norvegia il merluzzo è piatto nazionale), allora
torneremmo da capo: gli eschimesi hanno al pelle scura e i norvegesi la
pelle chiara nonostante abitino alle stesse latitudini (clima) e abbiano la
stessa dieta (pesce).
Quindi, tirando le somme: la sua teoria secondo la quale sarebbe la dieta a
base di pesce a spiegare le differenze di pelle tra norvegesi ed eschimesi è
del tutto campata per aria, a meno che lei non riesca a dimostrare che gli
eschimesi mangiano molto più pesce dei norvegesi.
Adesso è tutto chiaro? Posso quindi sperare di avere una risposta?
Alessandro

 Tirando ad indovinare: lei è un pochino presuntuoso.
No, non mi ritengo presuntuoso. Sto solo cercando di impostare una
discussione basata su una minima metodologia. Se fossimo al bar, mi
accontenterei di una chiacchierata. Questo però è un ng di storia, e sarebbe
auspicabile che i partecipanti seguissero, nelle discussioni, le regole
della materia.
Credo di avere già affrontato questo discorso recentemente: in storia, per
essere esplicito, le affermazioni non sono tutte buone, ma vanno
argomentate: nel thread sul brigantaggio meridionale, tanto per fare un
esempio concreto, lei afferma che i sanfedisti erano "il più feroce e
reazionario volto della reazione, oltre che ladri ed assassini". Ora, lei
rimprovera a me di essere presuntuoso, ma la verità è che sono messaggi come
questi a rivelarsi presuntuosi. Perché in storia nulla è scontato e tutto va
dimostrato. Tant'è che Agnosco stylum, nello stesso thread, non fornisce un
parere personale ma cita il titolo di una rivista alla quale gli interessati
possono fare riferimento per trovare argomenti che confermino il giudizio
espresso da Agnosco.
Lei invece non ha mai fornito alcun riferimento bibliografico in nessuno dei
suoi messaggi. E questo, come dicevo, è un atteggiamento presuntuoso, perché
è come se lei invitasse il lettore a fidarsi di quanto afferma semplicemente
perché è lei ad affermarlo. Ma perché chi legge dovrebbe farlo? Ai tempi del
brigantaggio meridionale lei era già in vita? Che cosa ha letto
sull'argomento? Da dove vengono le sue conoscenze? Sia chiaro: io non le sto
dando dell'ignorante, la sto solo invitando a spiegare quali sono le sue
letture e le sue fonti, cosa che in storia tutti dovrebbero fare. Ora, è
vero che non sempre i partecipanti di questo ng lo fanno, ma nel suo caso la
cosa risulta alquanto fastidiosa perché a chi cita testi e riferimenti lei
replica in modo piuttosto sbrigativo sostenendo che era vero il contrario.
Può anche darsi che lei abbia ragione, ma costringendo chi legge a tenere
fede solo alle sue parole, ottiene soltanto il risultato di apparire
inaffidabile.
Quanto poi alla nostra discussione su norvegesi ed eschimesi, qui ci
troviamo di fronte a un problema metodologico. Quando si individua una
relazione di causa-effetto (gli eschimesi hanno la pelle scura perché
mangiano pesce) è necessario anche verificare che sia vero il suo contrario:
i norvegesi hanno la pelle chiara e quindi mangiano poco pesce. Nel caso in
cui questa seconda ipotesi si rivelasse infondata (i norvegesi mangiano
molto pesce, soprattutto merluzzo e aringhe) allora anche la prima diventa
falsa: gli eschimesi non hanno la pelle scura perché mangiano molto pesce
inquanto i norvegesi hanno una dieta alimentare dello stesso tipo ma hanno
la pelle chiara. Questa metodologia (chiamata principio della
falsificabilità) è alla base della moderna ricerca scientifica ed eluderla
significa solo mettere in serio dubbio l'attendibilità delle ipotesi di
partenza. Altrimenti, ogni ipotesi è buona, e io potrei affermare che gli
eschimesi hanno la pelle scura perché non portano gli occhiali da sole!
Alessandro

 favorisce la crescita di melanina.
La vitamina D previene il rachitismo. Nella forma comunemente presente nella
maggioranza dei cibi, deve essere attivata dalla luce. Quindi in condizioni
di alta insolazione la melanina deve essere abbondante, per prevenire tumori
cutanei, visto che comunque filtra abbastanza luce per attivare la
provitamina D.
A latitudini maggiori una scarsa penetrazione della luce sotto la pelle
favorisce il rachitismo, come drammaticamente confermato dai bambini dei
vicoli stretti ed oscuri delle città della prima rivoluzione industriale
(vedere per esempio, "le condizioni della classe operaia in Inghilterra" di
Engels).
Gli eschimesi si nutrono di pesce crudo o che comunque è spesso preparato in
modo da contenere la provitamina D già attivata.
Che la selezione ambientale abbia agito su gruppi umani non è sorprendente.
Questo non conforta affatto le tesi di base del sig. Fogliata.
Tra l'altro, noi consideriamo precipua caratteristica della nostra specie
quella versatilità comportamentale che chiamiamo intelligenza. Ogni
tentativo di attriburne l'eccellenza a particolari gruppi umani, chiamati
dai più sprovveduti "razze", si è rivelata una illusione (pia o satanica,
fate vobis).
salve
Danilo

"Alessandro Santoro"
Detto un po' per tutti i poster di 'sto thread: ma levare questo crosspost
del cazzo? No, eh?

 sorprendente.
Nessuno nega gli effetti della selezione naturale. Quello che contesto è
l'idea che sia l'ambiente la causa di mutamenti quali il colore della pelle
o l'altezza: se non erro, questa teoria si chiama lamarckismo ed è stata da
tempo abbandonata. Visto che, come mi pare, ti muovi con maggiore
disinvoltura di me nel campo, potresti dire qualcosa di più in proposito?
Alessandro
Ps: mantengo ancora il crosspost perché non so da dove tu scriva. Ti prego
comunque di replicare solo su it.cultura.storia perché è lì che è nata la
discussione e ha ragione chi protesta per il crosspost.
Alessandro

 disinvoltura di me nel campo, potresti dire qualcosa di piů in proposito?
L'ambiente non determina che tipo di mutazioni genetiche avvengono.
Nell'esempio in questione, mutazioni che scuriscono o schiariscono
l'epidermide avvengono con la stessa frequenza ad ogni latitudine.
L'ambiente determina invece quali mutazioni vengono selezionate, conferendo
una maggiore fitness (successo riproduttivo) ai portatori di certi fenotipi
(caratteristiche fisiche). In questo modo, una caratteristica rara puň
divenire *la norma* in una certa popolazione.
Nel caso dell'uomo, la selezione naturale ha perso da millenni gran parte
del suo potere. Ciň perché l'uomo č in grado di adattare l'ambiente ai suoi
bisogni.
Questo comporta che la selezione agisce soprattutto sulla cultura. Questa si
evolve in modo *lamarkiano*, in quanto non si trasmette geneticamente ma
viene assorbita dall'ambiente culturale.
Questa caratteristica della cultura permette che essa si evolva con una
rapiditŕ incredibilmente maggiore della struttura fisica.
Questo fa sě che la stessa evoluzione fisica sia fortemente influenzata da
quella culturale. Un esempio paradigmatico č quello della capacitŕ di
digerire il latte da adulti. E' ovvio che nei mammiferi non umani la
produzione dell'enzima adatto in etŕ adulta sarebbe uno spreco. Dopo
l'introduzione dell'allevamento, si č resa disponibile un preziosa risorsa
alimentare per cui i pochi che erano in grado di sfruttarla hanno avuto
maggiori possibilitŕ di sopravvivenza, specialmente in caso di carestia. il
risultato č che nei popoli che da millenni si nutrono di latte la
percentuale di persone che lo possono digerire per tutta la vita č molto
maggiore che in quelle che da poco tempo hanno accesso alle risorse
dell'allevamento.
E' importante ribadire che le differenziazioni genetiche nella nostra specie
sono comunque infime rispetto a quelle di altre specie. le ragioni sono:
1- la mobilitŕ degli uomini, che impedisce un vero isolamento geografico
2- la trasmissione culturale delle caratteristiche salienti
Importantissimo č tenere presente che non vi sono geni esclusivi di una
popolazione umana, bensě geni con diversa frequenza.
Un eminente genetista, credo Cavalli Sforza ma non sono sicuro, ha detto che
se l'umanitŕ fosse distrutta e si salvasse solo una tribů papua di 200
persone la maggior parte della variabilitŕ genetica umana sarebbe salva.
ciao
Danilo

 l'epidermide avvengono con la stessa frequenza ad ogni latitudine.
Ti ringrazio. Era proprio quanto sostenevo io, anche se tu l'hai espresso
con concetti decisamente più appropriati.
Alessandro

 disinvoltura di me nel campo, potresti dire qualcosa di più in proposito?
Se non erro, il lamarckismo sosteneva che le caratteristiche 
acquisite dai genitori venivano ereditate dai figli.
Quindi ogni generazione aggiunge qualcosa al patrimonio 
delle precedenti. Puo' essere utile per spiegare l'evoluzione
culturale, ma non per quella genetica, in cui pare che le
caratteristiche genetiche, quelle trasmesse ai figli, siano
determinate alla nascita.
Nella teoria di Darwin, i figli non sono identici ai genitori,
ma presentano una certa variabilita'. Fra i figli ce ne saranno
alcuni meno adatti all'ambiente, che hanno una probabilita' di
sopravvivenza leggermente inferiore, e i cui geni hanno quindi
meno possibilita' di essere trasmessi alle generazioni future. 
Quindi la selezione darwiniana procede in qualche modo per 
sottrazione, eliminando i meno adatti. Come effetto collaterale,
viene anche leggermente diminuita la varieta', col risultato
che alcune specie troppo specializzate possono estinguersi 
se l'ambiente cambia troppo drasticamente.
E comunque, in entrambe le teorie, e' l'ambiente che determina
quale saranno le caratteristiche medie delle popolazioni future.

 n.
Però la spiegazione è troppo semplice, per chi vuole saperne più degli
altri, quindi, lasciamo la ragione a chi se la vuole prendere.
Saluti
Veniero.

 > popolazioni come i norvegesi e i finnici....
<Snip>
Salve a tutti.
In primis mi presento, mi chiamo Ivan e seguo da alcuni le vostre
discussioni.
Scredo che posta in questi termini l'affermazione a riguardo della pelle
chiara o scura non sia correttissima.
In realta' il "giochetto" funziona in questi termini:
dato un problema da risolvere, soprazzivono gli individui piu' adatti.
Non e' pero' detto che la pelle chiara sia l'unica soluzione che la natura
ha trovato al problema "melanina - vitamina D".
Visto che si parlava di eschimesi ad esempio, mi pare di aver letto o
sentito (credo un qualche quark o geos, fonte magari non serissima ma
mediamente attendibile) che gli Inuit sono giunti ad un grado di adattamento
molto alto al freddo, molto piu' che la semplice pelle chaira (che in
realta' sembrerebbe essere piu' un adattamento alla poca luce piu' che al
freddo da quel che ho capito).
 Pare infatti che le estremita' degli arti degli Inuit, in caso di
esposizione a freddo continuo non siano soggette a vasocostrizione ma
"reagiscano" bensi con una leggera vasodillatiazione.

 tempo abbandonata.
L'ambiente in sè non causa mutamenti, ma seleziona positivamente o
negativamente mutazioni avvenuta in maniera totalmente casuale. Un
individuo con pelle chiara è favorito(maggiori possibilità di vivere
meglio, quindi di accoppiarsi e di trasmettere il carattere alla prole)
a latitudini nelle quali si ha meno luce - sole più basso sull'orizzonte
- .
ciao
Federico
P.S. Considerando le conoscenze scientifiche della sua epoca, Lamarck è
stato un grande. però non ci ha preso....

 altri, quindi, lasciamo la ragione a chi se la vuole prendere.
Sono d'accordo. Lasciamo la ragione a chi se la vuole prendere. Visto che
stasera avevo un po' di tempo, mi sono permesso una breve ricerca su
Internet. Ecco che cosa ho trovato al sito
http://www.racine.ra.it/curba/rivoluzioni/Biologia/darwin_e_lamark.htm
 :
"Per Darwin, invece, i caratteri si sviluppano indipendentemente dall’
ambiente, che non causa la loro comparsa, ma si limita a selezionarli: sono
trasmessi ereditariamente non perché acquisiti ma perché già posseduti da
chi viene selezionato. La straordinaria complessità e funzionalità, per
esempio di un insetto non è il risultato di un progetto mirato, ma di
milioni di anni di prove ed errori pagati con l’estinzione. Per Darwin la
storia della vita non tende necessariamente al progresso; il processo
evolutivo, riunendo il caso (variabilità) e la necessità (selezione), non ha
né un fine né una fine".
Il brano è tratto dal sito di un liceo scientifico di Ravenna. Ognuno
giudichi da sé quanto attendibile possa essere la fonte.
Alessandro


Le teorie di Darwin dimostrano palesemente che l'ambiente è la causa
dell'adattamento di ogni essere umano.
Voltaire.


Può anche darsi che l'uomo riesca a dominare l'ambiente, usando il cervello,
ma non riuscirà mai a piegarlo.
Quando il cervello umano nor riuscirà più a dominare l'ambiente, la teoria
dell'adattamento sarà ancora valida.
Voltaire.

 endogeni, non esterni) le rendevano più adatte a quel particolare
ambiente.
Per Darwin sì l'ambiente favoriva le specie che si sapevano adattare con un
cambiamento endogeno, ma questo suddetto cambiamento era causato e
sollecitato da un cataclisma o da una qualsiasi causa ambientale.
Voltaire


 > > altre fonti, perchè è insolente tagliare il testo di un altro.
<snip>
Devo correggerti:
Verissimo cio' che dici a riguardo del maiuscolo.
Per quanto riguarda lo snip e' invece consentito a patto che il taglio non
modifichi il senso del discorso o che lo snip non sia fatto aprendo un nuovo
tread. E' infatti molto noioso vedere magari pagine di commentato con alla
fine un: HAI RAGIONE!!!!!
Tanto vale snippare; comunque vada il testo originale si trova generalmente
uno o due interventi prima dello snippato.
Sono inoltre considerate poco "educate" firme troppo lunghe o contenenti
citazioni, almeno in teoria.
Ivan

 dovuto a una causa fisica e ambientale precisa.
Scusa ma questo e' un approccio errato:
Stessa situazione. Il 99% degli uccelli che sono la parte "normale" della
popolazione morira' o si riprodurra meno, l'1% che per puro caso gia'
possiede un becco piu' duro della media sara' piu' cicciottello e ben
nutrito e quindi si riprodurra' di piu'. Con il passare delle generazioni la
mutazione verra' sempre piu' premiata sino a giungere ad una nuova specie.
Come la esprimi tu sembra che gli uccelli siano in grado in qualche modo di
controllare la durezza del becco, che a quanto mi risulta non rientra nelle
teorie di Darwin.


Ho provato a dire qualcosa di contrario? Ciò che ho detto è questo: Mettiamo
di partire da una popolazione interamente nera (venendo dall'Africa, niente
di più probabile) naturalmente, ci sono i più scuri, ed i meno scuri. Se
questa popolazione resta in zone tropicali, resterà immutata. Se si sposta
in zone fredde, avrà dei problemi, dato che la pelle scura assorbe meno i
raggi solari. Molte persone soffriranno di rachitismo (che era molto diffuso
fra gli uomini di Neandertal, infatti, in un primo momento si pensava
camminassero in modo goffo, con le ginocchia semipiegate, poi si scopri che
si trattava di individui rachitici) In questa situazione le persone con una
pelle più chiara, avranno qualche chance in più. Dopo un tot di generazioni
si avrà una media di popolazione più chiara, nella media ci saranno i più
chiari ed i più scuri, fra questi, i più chiari.......
Lo stesso vale per l'altezza.
Quanto invece agli indiani dì America, evidentemente, mi ero spiegato male,
al di la del fatto che questa teoria non implica che una popolazione chiara
si scurisca ai tropici, il breve (relativamente) lasso di tempo, da cui
quelle popolazioni asiatiche sono emigrate in America, potrebbe da solo
giustificare che non si siano verificati cambiamenti, di pigmentazione.
Saluti
Veniero.

 all'ambiente indurendo il becco e darà origine a una nuova specie animale.
Questo è Lamarck, non Darwin.
bai

 lasciato alcuna informazione nel suo patrimonio genetico.
In questo caso mi sa che l'errore è tuo: il becco duro (secondo lo stesso
esempio) non è un carattere acquisito, ma già presente in una percentuale,
inizialmente piccola, della popolazione. Come tale, presente nel patrimonio
genetico e trasmissibile alla discendenza (cfr. l'esempio delle falene
bianche e nere di Manchester, su qualunque manuale di biologia).
bai

 scorsa per approfondire un po' l'argomento.
Hai comprato un bel libro, complimenti.
Resta il fatto che NON sono caratteri acquisiti, che SI possono trasmettere
e che hai intasato la rete con un inutile messaggio.
(mi scuso per il maiuscolo)
Voltaire
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           -----------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------
           non sono daccordo con quello che dici, ma rispetterò fino alla
morte il tuo diritto a dirlo
           Voltaire
           -----------------------------------------------------------------
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Un'ultima aggiunta a quanto scritto finora sull'evoluzione.
Sappiamo bene che l'aspetto e le caratteristiche del nostro corpo sono
dettate dal DNA che agisce nelle nostre cellule.
Il DNA, ovvero l'acido derossibonucleico, è il cervello della cellula;
infatti egli contiene al suo interno i cromosomi, che sono i principali
responsabili dell'aspetto di un individuo. Questi cromosomi infatti
controllano e decidono la costruzione delle cellule.
Inoltre il DNA produce anche l'acido ribonucleico o RNA.
L'RNA serve per trasmettere alle varie parti della cellula i comandi di "
costruzione" del DNA.
In qualsiasi tipo di riproduzione, sia sessuata che asessuata, il DNA della
generazione è legato a quello della generazione successiva. Così cambiamenti
nel DNA della prima generazione causerebbero cambiamenti anche nella
seconda.
I cambiamenti, ovvero le mutazioni, avvengono quando il DNA sta per essere
copiato durante il processo di mitosi ( riproduzione asessuata). In questo
caso i cromosomi vengono raddoppiati per generare un altro individuo, e
certe volte possono venire raddoppiati male: alcuni cromosomi si cambiano di
posto originando così una mutazione casuale.
Questa mutazione provoca dei cambiamenti nell'organismo che causeranno la
formazione di una particolare specie animale.
Siccome ogni specie produce più individui di quanti se ne possono mantenere,
si attuerà il meccanismo della selezione naturale.
La mutazione casuale è inevitabile. La selezione casuale è inevitabile.
Gli organismi meglio attrezzati per poter competere per questa limitata
quantità di risorse possono sopravvivere e riprodursi.
Ad esempio, i cambiamenti geologici che avvengono naturalmente, come i
movimenti dei ghiacciai, producono cambiamenti nel clima che possono causare
l'estinzione di intere specie: se una popolazione manca di varianti capaci
di riprodursi anche durante le nuove condizioni, quella popolazione si
estingue.
L'ambiente quindi è la principale causa delle specie che troviamo oggi, ed è
strettamente correlato con la teoria dell'evoluzione.
Questo testo è un riassunto di quanto scritto in un bel libro, "le più
grandi ide della scienza", scritto da Charles M. Wynn e Arthur W. Wiggins,
insegnanti rispettivamente di chimica e fisica alla eastern connetticut
State university e all'Oakland Community college.
Come vedi, stanno dalla mia parte. Serve altro????????

 Come vedi, stanno dalla mia parte. Serve altro????????
Non so quale sia la tua parte, ma se il tuo riassunto è fedele, si può
insegnare chimica e fisica senza sapere un tubo di biologia.
Coraggio, i miei alunni ne inventano di peggio!
ciao
Danilo