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Titolo: Troia

al di là del mito di Elena e Paride perchè i greci volevano conquistare 
Troia? 
 

 Troia?
 
Il problema è che il mito non riguarda solo il rapimento di Elena ma tutta 
la guerra di Troia cosi' come descritta nell'Iliade e nell'Odissea. Cioe', 
sicuramente gli achei e la potente citta' di Troia furono in conflitto 
(probabilmente per motivi commerciali e per molti anni) ma non e' che 
questo si limito' a soli 10 anni e che si concluse con l'assedio e lo 
stratagemma del cavallo, per capirci. Comunque, per rispondere domanda, 
direi che i motivi alla fine sono sempre gli stessi, ovvero quelli del 
predominio politico ed economico di una regione, in questo caso del Mar 
Egeo e del controllo dello stretto dei Dardanelli.

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   Cioè in piccolo quello che furono le guerre puniche tra Roma e 
Cartagine, e se vogliamo poi tra i soliti Spagna-Francia-Inghilterra che 
per secoli si scannarono volentieri per terra e per mare.

 Troia? 
 
se lo chiedevano gli stessi Greci.
 
Al di là di ovvi motivi di conflitto relativi al controllo della zona
del mar Egeo, non credo che si possa dire molto di più.
 
I poemi omerici sono molto interesanti dal punto di vista storico, ma
non perché ci diano informazioni sull'età della giuerra di Troia, che
per Omero era già un passato leggendario, ma per la loro ambientazione
in una società che è sostanzialmente quella del primo arcaismo.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 Troia?
 
Nei tempi della Grecia arcaica, si combatteva per mostrare il proprio valore, e per fare bottino.
Altre motivazioni, specialmente commerciali, non c'erano. I commercianti erano solo degli opportunisti che seguivano i guerrieri, ma i re non muovevano le guerre per loro.
Perciò è molto più probabile che la guerra sia scoppiata davvero perché la moglie di un re greco era scappata con un bel troiano, anziché i greci avessero fini commerciali o politici
 

 guerre per loro.
 
Non direi proprio.
 
Il quadro che tracci è quello che ci dà Omero, ma sappiamo bene che
Omero, che vive sul finire del medioevo ellenico, attribuisce i
caratteri dell'età sua a una guerra ormai remota e leggendaria,
avvenuta all'incirca cinque secoli prima.
 
Mentre la guerra di Troia storica, non l'hanno combattuta i Greci
arcaici dell'età omerica, l'hanno combattuta i *Micenei*.
 
Della società micenea sappiamo relativamente poco, ma sappiamo con
certezza che presenta una complessità, una centralizzazione, una
burocrazia, un'organizzazione, di cui semplicemente Omero ha perso il
ricordo.
 
Come sappiamo bene che la tarda età del bronzo nel Mediterraneo,
all'epoca della guerra di Troia, è caratterizzata da grandi imperi
fortemente strutturati in senso burocratico, militare, produttivo,
edilizio eccetera, che ci sono grossi scontri tra eserciti bene
organizzati con tattiche evolute, che ci sono trattati diplomatici veri
e propri a conclusione, che il commercio ha molta importanza (si pensi
a quello dello stagno, o all'importanza che assumono le città
commerciali della Siropalestina) e molta importanza ha il controllo di
vie commerciali strategiche e via dicendo.
 
A questo si aggiunga che la stessa guerra di Troia (e di questo Omero è
ancora consapevole) è una guerra di *coalizione* dei micenei contro i
troiani, e si comprenderà che attribuire alla guerra di Troia storica
le stesse motivazioni ingenue e favolistiche che gli attribuisce Omero
è un grave errore di prospettiva.
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 è un grave errore di prospettiva.
 
A questo vale la pena di aggiungere che se si accetta (e quasi tutti
gli accademici ormai accettano) l'identificazione della Troia omerica
(Ilio) con la città di Wilusia (è lo stesso nome con caduta del digamma
iniziale) citata negli archivi hittiti come facente parte dell'area
(confederazione?) di Arzawa nel nord dell'Anatolia, alleata e
protettorato hittita, la guerra di Troia potrebbe essere una delle
connotazioni che assume la secolare contrapposizione Egitto - Hittiti.
 
Specie se si considera (è un'osservazione mia, non so se fatta anche da
studiosi veri) che i Lici citati da Omero come alleati dei Troiani sono
pure annoverati tra gli alleati degli Hittiti durante la battaglia di
Qadesh che li oppone agli Egiziani.
 
Forse, addirittura, il prolungato soggiorno di Menelao in Egitto dopo
la guerra, che vari fonti mitologiche gli attribuiscono con varie
versioni, potrebbe essere significativo in questo senso, anche se
probabilmente questo significa spingere l'illazione un po' troppo in là.
 
Comunque, è estremamente verosimile che la guerra di Troia non fosse
un'episodio per la gloria ed il bottino fine a a se stesso, come se lo
raffigura Omero, ma facesse parte di una realtà di schieramenti
internazionali in conflitto molto più articolata di quanto non possa
ricordare la tradizione orale che il poeta elabora.
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Si, certamente influivano anche altri fattori, però quando si parla di monarchie assolute, in ogni epoca bisogna tener conto del peso predominante della figura reale e dell'aristocrazia guerriera. 
Anche in guerre relativamente moderne prevalgono motivi familiari.
1700-1714 i maggiori stati europei si combattono. Motivi commerciali? Esclusa l'Inghilterra no. Il nocciolo della contesa sta nella questione che il re di Francia afferma che essendo morto senza eredi il re di Spagna, l'eredità spettava a sua moglie essendo sorella del defunto, e quindi la successione andava a un suo nipote (i suoi figli gli erano pre-morti) L'imperatore d'Austria invece asserisce che la linea femminile non conta e perciò, essendo lui cugino di non so quale grado del defunto, la corona spetta a suo figlio minore.
Nella sostanza il conflitto si risolve quando muore il figlio maggiore dell'austriaco, allora dato che al minore sarebbe toccata l'Austria, diveniva poco importante assicurargli anche la Spagna.
L'Austria guadagna qualcosa, Napoli e Milano. Ma la Francia che in sostanza ha vinto, non guadagna niente, semplicemente la famiglia Borbone acquisisce un altro trono.
Lo stesso dicasi delle altre guerre di successione e in genere tutte le guerre medioevali.
Tornando a Troia, di sicuro i commercianti greci avevano interesse che cadesse, ma probabilmente i commercianti non avevano neanche modo di parlare col re. E se anche fosse stato, difficile che il re di Micene avrebbe potuto convincere gli altri re a coalizzarsi con lui per favorire i suoi commerci.
Invece un affronto fatto a un re greco, poteva muovere tutti. 
I commercianti arrivavano al seguito per acquistare schiavi, oggetti del bottino ecc.
Finita la guerra magari avevano anche il vantaggio di non pagare più a Troia il pedaggio, ma lo avranno pagato al nuovo governante della zona posto dai vincitori.
 
 

 predominante della figura reale e dell'aristocrazia guerriera.
 
In ogni caso, pensare che il contesto della guerra di Troia fosse
quello che dipinge Omero, semplicemente è un grave errore di
prospettiva.
 
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 prospettiva.
 
Questo è più che naturale per due motivi: Non sarebbe romantico parlare di basi commerciali, e sarebbe assurdo che qualcuno possa ricostruire la guerra mondiale fra cinquecento anni senza documenti storici, sulla base di racconti di cantastorie.
Interessante il tuo accenno agli Hittiti, e forzando un poco si potrebbe anche pensare a quella guerra nel contesto delle invasioni dei Popoli del Mare.
Però errato sarebbe attribuire a quei re grandi visioni strategiche.
 
 

 Però errato sarebbe attribuire a quei re grandi visioni strategiche.
 
Mah. Il conflitto tra Hittiti ed Egiziani:
 
1) Ha per posta principale la Siria, non solo le sue risorse, ma le città commerciali, le linee di comunicazione e di traffico, i porti, etc.
 
2) Dura per più generazioni, con fasi alterne.
 
3) Spesso e volentieri lo scontro diretto tra le due "superpotenze" viene evitato, ma Hittiti ed Egiziani combattono più spesso contro nemici e coalizioni locali, per sottrarli all'influenza avversaria o perché su influsso degli avversari si sono ribellati alla loro.
 
4) Ci sono complicate manovre politiche, diplomatiche e di "intelligence" di contorno, principi locali che vanno a rinnovare la propria dichiarazione di fedeltà all'una delle parti mentre hanno già accordi segreti con l'altra per insorgere, ma devono tenere presente che i loro oppositori interni non domandano di meglio che schierarsi anch'essi con una delle due parti e via dicendo.
Spesso e volentieri le due parti non solo stringono rapporti dinastici con questo o quel potentato locale, ma fanno del loro meglio per assimilarne culturalmente i quadri dirigenti, istruzione dei figli nel proprio paese e politiche simili.
 
5) Quando si arriva allo scontro diretto tra Hittiti ed Egiziani ci vogliono grossi eserciti bene organizzati con fanteria carri etc, e relativi problemi logistici ed economici da risolvere.
 
6) Quando ci si rende conto che la guerra è in stallo e che altri problemi, economici e militari incombono su altri fronti, si fa una bella pace di compromesso con tanto di trattato diplomatico, benché ambo i contendenti proclamino la propria vittoria al proprio interno.
 
Che ti devo dire, a me questi antichi re sembrano capaci di visione strategica non meno dei leader moderni, e in certi casi anche *PIU'* capaci :-D

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Bel nick
 

 Troia? 
 
aggiungerei un alstro punto a quelli già brillantemente illustrati nel
corso della discusione.
 
Noi siamo inevitabilmente portati ad attribuire alle età arcaiche
un'idea di "nazionalità", che è una costruzione dell'Europa moderna. È
difficile che i greci dell'età micenea avessero un simile senso di
appartenenza ad una comunità nazionale, coscienza che perfino durante
l'età classica si dimostra spesso largamente carente.
 
I poemi omerici hanno avuto una grande importanza nel costruire il senso
di questa identità comune, anche se questa si è manifestata quasi
esclusivamente sul piano poetico, iodeologico, emotivo, non riuscendo
quasi mai a concretizzarsi sul piano politici e strategico.
 
La stessa operazione è stata compiuta da Erodoto quattro secoli dopo.
 
In entrambi i casi, si sono viste vicende storiche sicuramente molto
complesse nel quadro ideologico di uno scontro tra Oriente ed Occidente.
I Greci ci hanno trasmesso un meraviglioso poema storico in cui il campo
di battaglia di fronte alle mura di Troia, la pianura di Maratona, le
Termopili, Salamina, sono successivamente il centro del mondo.
 
È una cosa bellissima, alla quale dobbiamo una gran parte della nostra
stessa coscienza comune europea. E questo indipendentemente dal fatto
che questo grande mito di fondazione sia effettivamente un mito, in gran
prte in contrasto con la realtà storica.
 
I Greci si sono tenuti per migliaia di anni aggrappati agli scogli e
alle isole dell'Asia Minore; ma alla fine dei conti, l'Anatolia, e a
maggior ragione quello che noi chiamiamo Medio Oriente, sono sempre
stati sotto il controllo di potenze asiatiche: gli Hittiti, i Persiani,
gli Arabi, i Turchi.
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 Persiani, gli Arabi, i Turchi.
 
La guerra di Troia -- o meglio, il poema omerico -- stabilisce dei
modelli che hanno un'importanza immensa per la cultura greca, e quindi
per la cultura europea, importanza che si conserva nei secoli:
Alessandro il Grande che non si separa mai dalla sua copia dell'Iliade
e dichiaratamente adotta atteggiamenti omerici, la Roma della prima età
imperiale che quando vuole dotarsi di un mito di fondazione
adeguatamente illustre e prestigioso anche sul piano internazionale si
rifà ad Omero, e via giù a seguire sino ai nostri risorgimentali "E tu
onore di pianti, Ettore, avrai, ove fia santo e lagrimato il sangue per
la patria versato, e finché il Sole risplenderà su le sciagure umane"
etc. etc.
 
Con tutto ciò, per le coeve fonti del Vicino Oriente, la guerra di
Troia è un fatto abbastanza irrilevante, e si stenta a trovare
riferimenti alla città stessa nei geroglifici egiziani, nelle tavolette
hittite, nel Vecchio Testamento etc., mentre altre guerre e battaglie
come quella di Megiddo sono ampiamente documentate. Anzi, addirittura
nel vecchio Testamento Megiddo diventa l'Armageddon, l'ipostasi della
battaglia finale tra il Bene ed il Male, per quanto ovviamente a questo
non sia estraneo il succedersi di battaglie diverse e in vario modo
decisive che si svolge in quella località
 
A questo proposito è interessante osservare che, secondo la tradizione
omerica la guerra di Troia è una guerra "primitiva" di rapina,
l'obiettivo acheo è il saccheggio, la distruzione e la presa di
schiavi, senza alcun tentativo di stabilire un proprio duraturo
controllo geopolitico su un luogo che pure poteva avere una notevole
importanza strategica, mentre la guerra egiziana in Palestina che si
conclude con l'assedio e la presa di Megiddo, pur antecedente di un
paio di secoli (sto andando a memoria) è una guerra "evoluta" a tutti
gli effetti, che ha per scopo un controllo territoriale forte ma
indiretto, al punto che il faraone Tutmosi III pensa bene di
costringere i capi nemici sconfitti a un lungo soggiorno in Egitto, per
assicurarsene la sottomissione.
 
Naturalmente questo non comporta necessariamente che gli Achei fossero
più "primitivi" degli egiziani; ad esempio potrebbe essere stato
impossibile per loro, una volta distrutta Troia con un'incursione,
mantenere un dominio locale a grande distanza marittima in mezzo a
popolazioni ostili e nelle vicinanze della potenza hittita.
 
Ma in ogni caso, Omero non si pone minimamente il problema in questi
termini.
 
E qui torniamo al fatto che i poemi omerici, per quanto volutamente
arcaizzanti e in qualche modo consapevoli del tempo trascorso dalle
imprese che ne sono l'oggetto (vedere ad esempio la cura che si dà il
poeta nel descrivere le armi in bronzo dei suoi eroi anche se al tempo
suo "il ferro" è già divenuto un modo di dire), per quanto in grado di
descrivere attraverso frammenti di tradizione orale oggetti ormai non
più in uso all'epoca della narrazione, non hanno più idea di gran parte
della realtà di ciò che narrano.
 
Fatte le ovvie debite differenze, direi che l'Iliade ha con la tarda
età del bronzo reale all'incirca lo stesso rapporto che può avere Il
Signore degli Anelli con il medioevo storico :-)
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 Signore degli Anelli con il medioevo storico :-)
 
non esageriamo: diciamo la Chanson de Roland con l'impero carolingio.
Anche l'intervallo temporale è più o meno lo stesso.
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 diciamo la Chanson de Roland con l'impero carolingio.
 
Io direi forse più la "matière de Bretagne" con la vera invasione
anglosassone della Gran Bretagna, ma insomma...
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 anglosassone della Gran Bretagna, ma insomma...
 
l'elemento in comune è che la narrazione epica trasforma una vicenda
storica (indipendentemente dalla veridicità della narrazione) in
un'immagine identitaria
 
nella Grecia arcaica, ma ancora in quella classica, i poemi omerici
hanno fornito non solo il paradigma della classe aristocratica, ma un
modello letterario la cui importanza va addirittura al di là della vita
dell'età classica
 
la Chanson de Roland definisce i valori di una società cavalleresca di
cui ancora all'inizio del secolo non c'era traccia
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 cui ancora all'inizio del secolo non c'era traccia
 
Beh, anche il ciclo brettone concorre non poco a definire quei valori,
e non è che sia poi di tanto posteriore alla Chanson de Roland.
Sempre andando a memoria, mi pare che la Chanson risalga alla seconda
metà dell' XI secolo, mentre l'Historia Regum Britanniae, che comunque
rielabora materiale narrativo antecedente, dovrebbe collocarsi intorno
alla prima metà del XII.
 
Per inciso, a proposito di Omero e del suo duraturo influsso, è
interessante notare che pure Goffredo di Monmouth per dare lustro
all'ascendenza dei re della Britannia, non trova di meglio che
inventarsi un loro favoloso antenato troiano, Bruto di Troia, giunto in
Inghilterra per fondarne la schiatta (penso che qui si tratti più che
altro di un influsso mediato da Virgilio).
 
Ma anche nel ciclo carolingio compaiono riferimenti nobilitanti del
genere, per esempio ricordo che a un certo punto da qualche parte si
narra che Durlindana, la famosa spada di Orlando, sarebbe appartenuta
originariamente ad Ettore di Troia (ora però senza fare controlli non
saprei dire se questo particolare rimonta alla Chanson originale o a
narrazioni più tarde).
 
Comunque, se preferisco paragonare i poemi omerici al ciclo brettone è
semplicemente perché entrambi mi sembrano dare più spazio ad elementi
dichiaratamente mitologici e favolistici, mentre non considero
dichiaratamente tali i riferimenti miracolistico-religiosi della
Chanson.
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 Troia?
 
Gli stessi per cui Roma fece fuori Cartagine.