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Titolo: Miti Fascisti was: Re: Meridionalizzazione o piemontesizzazione...

 wrote:
 	[solo la parte di Giordano e' riportata e commentata]
GAG> Il tuo giudizio é viziato dall'assolutismo. Occorre infatti osservare
GAG> che durante il fascismo, il meridione ha fatto probabilmente il più
GAG> grande salto di qualità della sua storia. Fu rispettata la sua vocazione
GAG> agricola, anche perché sarebbe stato ben difficile insediarvi industrie,
GAG> ed oltre allo sviluppo dell'agricoltura, si sono fatte strade ferrovie,
GAG> ospedali, condotte mediche e scuole anche nei più remoti paesini. Fu
GAG> inoltre combattuta seriamente la criminalità. Probabilmente
GAG> l'esautorazione del famoso Prefetto Mori, indica che anche il governo
GAG> fascista si fermò al famoso terzo livello ma il genere di dilagante
GAG> criminalità che rovina la vita quotidiana dei cittadini, era combattuto
GAG> seriamente. Si potevano lasciare aperte le porte di casa e dei negozi
GAG> durante la siesta e le biciclette appoggiate al muro.
GAG> Furono fatte grandi opere pubbliche tra le quali la gigantesca bonifia e
GAG> coloniuzzazione dell'agro pontino. Lo Stato era certamente più presente
GAG> nel meridione e gli investimenti pubblici, già rilevantissimi a
GAG> quell'epoca, hanno dato un buon ritorno migliorando sensibilmente la
GAG> qualità della vita nel meridione che solo allora cominciò ad uscire
GAG> dalla piaga dell'analfabetismo. I meridionali, lascialo dire a me che lo
GAG> sono, si sentivano probabilmente meno terroni e più italiani di oggi.
GAG>
GAG> Non può quindi sorprenderti che la destra abbia conservato le sue radici
GAG> nel sud e che gli umori prodotti in termini di distruzione
GAG> dell'agricoltura, disoccupazione e criminalità, possano ancor più
GAG> radicarle. Molta gente sarebbe ben felice, in alternativa alla fame, di
GAG> andare a raccogliere i pomodori che raggolgono gli extracomunitari e di
GAG> lavorare onestamente 'al nero' nell'agricolture e nelle piccole attività
GAG> artigiane delle quali sono costantemente a caccia le forse dell'ordine
GAG> che, con questo governo, si gloriano in televisione delle "brillanti
GAG> operazioni" con le quali si chiudono attività altrimenti economicamente
GAG> inconducibili e si avviano i giovani alla criminalità ed alla
GAG> prostituzione.
	  Tralasciamo  di commentare la parte  relativa  alle  politiche 
dell'attuale governo, che si commentano da sole.	Analizziamo  invece
la sola parte  Storica,  ovvero i miti del  ventennio che ci vengono cosi'
bene  spiattellati dal Giordano (le cui  acrobazie  verbali  sui  fascisti 
della  R.S.I  e  sul  ruolo  della  resistenza in Italia sono leggendarie). 
Oltre che una faccia di  bronzo,  per  scrivere  post come  questi del 
Giordano e' necessario anche non far riferimento alcuno a qualsivoglia	forma
di fonte.  Mito del nostalgico-fascista numero '1':  Il fascismo ha lavorato
correttamente, e.g.  con l'agricoltura, e sotto di  esso si stava meglio che
prima.	Vero?  No, falso.  Fatti uguale a 100 i consumi  della	popolazione 
totale	italiana nel  1922, ecco la parabola  dei consumi  stessi fra il 1928
e il 1939, gli	anni d'oro in cui il capoccia aveva sempre ragione:	  
FRUMENTO	100	-->	91	ORTAGGI 	105	-->	88   
  ZUCCHERO	  107	  -->	  76	  CARNE 	  107	  -->  105   
    GRASSI	    109     -->     98	    LATTE	    114     -->  121 
      PESCE	       97     -->  107	gli  ultimi  due  sono	i soli	che 
crescono.  Da pp  129 e  sgg.  L.  Federici  Relazione	tra i  costi  e i 
prezzi(..)  in	Rapporto  alla	commissione economica all'Assemblea
costituente ROMA, 1946
	     Ci sono poi altri due dati eclatanti, il primo e' il confronto
     con le calorie  offerte dalla  tessera  annonaria  che sono, nel 1941,
     pari a 1990 in Germania,  1100 in Italia e 850 in  *Polonia*  ([1] pag
     395)Inoltre,  proprio a dimostrare  che il fallimento  del fascismo e'
     totale, ed e' al di la delle  acrobazie  verbali dei  revisionisti  in
     servizio permanente  effettivo (a la Pizzi per intenderci, ma anche il
     suo  clone  GAG  non  scherza  mica)  si  puo'   confrontare  un  dato
     eclatante..  avete presente gli svariati  milioni di disgraziati  (aka
     baionette)  mandati al macello  dal regime  piu'  cialtrone  mai avuto
     dall'Italia [tutto made in paTania, per inciso]?  Essi difettavano non
     solo di armi - fatto  ben noto ma a cui si puo'  anche  rimediare  con
     superiori  motivazioni  che,  ovviamente,  non  c'erano - erano  senza
     leadership[*] e difettavano pure di cibo.
	     "la  razione  del  soldato  dimostra  una  volta  di  piu'  la
     proverbiale  sobrieta'  dell'italiano"  Alberto  Pirelli  Economia  di
     Guerra Milano ISPI --> 1940 <-- pag.  173, infatti:
     CARNE 	250	ITA	450	FRA	350	ING grammi/giorno
     ZUCCHERO	20	ITA	 48	FRA	 50	ING
     CAFFE'	15	ITA	 30 	FRA	 35	ING
     PANCETTA	nihl	ITA	 20	FRA	 60	ING
     Il regime fascista ha prodotto solo e soltanto  retorica e questa dava
     da mangiare a chi doveva  crepare per esso; per inciso  l'opinione  di
     Rommel sul soldato  Italiano (fino agli ufficiali di  complemento)  e'
     buona e la Storia mostra che quando vi erano  sufficenti  motivazioni,
     ad  esempio  combattere  i  nazisti  e  i  loro  servi  di  Salo',  la
     performance in combattimento e' sempre stata buona.
  Questi numeri  dovrebbero  bastare da soli a mostrare il fallimento  della 
politica  economica  fascista,	mi rendo  conto che il	Giordano  potrebbe 
cercare di salvarsi in corner  dicendo che lui parlava	solo del Sud - poi 
lui parlava di bonifiche  etc..  il Giordano ha, in realta', torto marcio. 
Il capitolo  intitolato  La Cambiale  Contadina  in [1] G.Bocca  Storia di 
Italia	nella  Guerra  fascista  1940-43  Mondadori  (costa meri 15 sacchi 
quindi vi invito a  comprarvelo)  tratta  diffusamente	del problema e, si 
noti,  da  anche  numeri  oggettivi  a cui far	riferimento.  Il  Giordano 
potrebbe, riconoscere che voleva piazzarci una balla (dubito) insistere di 
aver  ragione  (temo);	nel  qual  caso si  passa a  discutere	dell'abile 
politica di bonifiche etc..  i dati che forniscono  mostrano come l'Italia 
nel suo  complesso  affondi  sotto il  fascismo - se il Giordano  riesce a 
mostrare che i consumi in meridione  si  innalzano  mentre  quello  totali 
scendono  e', come si dice, most  welcome.
	[..]
	una ultima nota... Giordano si rivolgeva a Colacino dicendo..
GAG> Infatti dici bene, dovremmo riacquistare un senso di appartenenza, la
GAG> nostra storia e la nostra dignità. Tutto molto difficile, impossibile,
GAG> con la politica centralista che non é solo propria della sinistra ma
GAG> anche della destra alla quale ti sei riferito.
 	... e a cacciare meno palle ci hai mai pensato, Giordano,
 	let alone fare delle affermazioni non suffragate da una
 	qualsiasi straccio di prova?? Sai com'e'...
 	Claudio
     [*] Graziani 7 Settembre "ci si domanda quando gli Inglesi  comicino a
     a capire che hanno a che fare col piu' attrezzato  esercito  coloniale
     del  mondo..."  {USE  In  Africa  Settentrionale  la  preparazione  al
     conflitto  p.109}  Confrontare con lo stesso Graziani 12 Dicembre 1940
     "Minaccia travolgimento intero fronte Cirenaico est palese...  Ho dato
     disposizioni a V armata Tripoli  mettere massima  efficenza quel campo
     trincerato  ritirandovi  tutte  truppe  mobili...  Dopo questi  ultimi
     avvenimenti  riterrei  mio dovere  anziche'  sacrificare  mia  inutile
     persona  portarmi  a Tripoli,  se mi  riuscira'.."  Notare  che quando
     questo  coniglio  fascista in formato umano scrive  questo egli  sta a
     Cirene, 500 km da Sidi el Barrani,  cioe' dal nemico che ha  sfondato,
     e, 'si chiede' se gli riuscira' di raggiungere Tripoli.  {USE la prima
     offensiva  britannica in Africa  settentrionale  p119} Questo comunque
     non  deve  stupire:  la  1  Guerra  Mondiale  e'  stata  vinta  grazie
     all'impegno  dei singoli,  dagli  ufficiali  inferiori in giu' fino ai
     soldati  (salvo un paio di  generali  di cui ora mi sfugge  il  nome),
     visto che il principale  responsabile della rotta di Caporetto, ovvero
     quel cazzone di Badoglio  (Piemontese, e ci terrei a sottolineare  che
     stava simpatico al Re perche' parlava il dialetto piemontese) non solo
     riusciva a  scamparla  ma  arrivava  successivamente  a  posizioni  di
     altissima  responsabilita'.  Il fallimento totale ed  ingiustificabile
     del fascismo sta anche nel non aver saputo  quantomeno  essersi dotato
     di una leadership militare decente. "Pero' la gente poteva lasciare la
     bicletta appoggiata al muro" (Ditto: Giordano). Non ho parole.
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp
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 noti,  da  anche  numeri  oggettivi  a cui far	riferimento. 
Dello stesso autore e circa allo stesso prezzo c'e' anche "la repubblica di
Mussolini" uno spaccato ben scritto (poca retorica e molto "vedere gli
uomini") sul periodo 43 45
Bruni gianandrea

 
Ho tagliatto le Kazzate sulla guerra d'Africa ed altre estranee
all'argomento.
Le prove vattele a cercare tu negli archivi del KGB o dove meglio credi.
Non ho alcuna intenzione di discutere con un estremista come te, malato
cronico di comunistite e incurabile. Per le tue sciocche polemiche
cercati altri interlocutori.
Avevo deciso di non rispondere ma mi é capitato per le mani un tuo
pezzetto che propongo alla tua attenzione:
-------------------------------------
Author: Claudio De Diana
Email: 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
Date: 1997/06/18
Forums: soc.culture.italian
Il Fascismo teorico portava in se delle forti istanze sociali,per niente
derivava dal Socialismo. Ad esempio mi pare che l'introduzione del fondo
di liquidazione vada fatta risalire per l'appunto al buonanima. Altro
esempio sono le colonie per bambini, in fin dei conti il regime fascista
portava al mare figli di gente che non ci sarebbe mai andata.
Insomma, nel Fascismo c'era un programma sociale - c'era anche un
mucchio di altre cazzate ma, almeno in linea teorica c'era un
attenzione verso "il sociale".
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Infatti il fascismo ha fatto diverse cose buone e solo gli sciocchi
possono negarlo. Sindacati dei lavoratori (mi dirai fascisti, ma meglio
di quelli che non esistevano, INPS, INAM, INAIL, OMNI e ttante altre
buone cose che é inutile confondere tra le malefatte del fascismo perché
restano comunque buone.
C'é solo da chiedersi cosa ti abbia fatto cambiare idea.....
Se proprio un povero sfigato incoerente e sciocco. Pare che tu sia tra i
capirione di quelli che vengono qui non per scambiare e verificare idee,
infine ognuno ha le sue, ma solo per per aggredire chi la pensa
diversamente e per farlo, da buon mentecatto leninista, non esiti a
mistifiKare, aggredire ed uscire fuori tema per spostarti sul piano di
una sciocca lotta politica che può solo autocompiacere i poveri
Komunistelli come te e, (questa la mutuo dal Pizzi che hai citato),
sputtanareeeee  sempre di più la sinistra, per la quale i Komunisti del
tuo stampo sono un danno incalcolabile poiché é la gente come te che
mantiene alta la diffidenza per i comunisti e per chiunque si metta con
loro. Il comunismo é stato una catastrofe della quale gente come te
continua a perpetuare il ricordo e la paura, in danno di tutti.
Buon divertimento Kompagno. Kontinua pure a masturbarti il cervello ed a
fare queste sparate che ti rendono ridiKolo. Tanto tu non lo sai e godi
lo stesso.
Giovanni

Bruni gianandrea
Infatti alla caduta del fascismo ci siamo trovati senza mafia e con un
meridione molto prospero. Gli USA si appoggiarono alla mafia
(inesistente?) per facilitarsi lo sbarco in Sicilia, liberando Leggio
dalle loro carceri e spedendolo qui a prendere contatto coi capi e
dopo, vabbeh, qualche bandito sparava sui braccianti agricoli a
Portello della Ginestra, le ragazze si vendevano in massa come oggi le
albanesi, il latifondo imperava come nel medioevo, l'acqua non
arrivava ad Agrigento se non una volta al mese e su comando dei
mafiosi in camicia nera prima e con lo scudo crociato dopo, si tornň
ad emigrare alla grande per Australia e USA e miniere di carbone in
Belgio dove morirono a dozzine, ma era una favola! Senza contare che
la bella presenza dello stato fascista aveva anche chiamato alle armi
e spedito a morire in Africa, in Grecia e in Russia centomila ragazzi
di vent'anni: un modo drastico per diminuire la disoccupazione
giovanile senza perdere tempo con le 35 ore, i contratti d'area, legge
Tremonti e altre barbosissime discussioni di questa Italietta piů o
meno democratica.
Ernesto

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GAG> Infatti il fascismo ha fatto diverse cose buone e solo gli sciocchi
GAG> possono negarlo. Sindacati dei lavoratori (mi dirai fascisti, ma meglio
GAG> di quelli che non esistevano, INPS, INAM, INAIL, OMNI e ttante altre
GAG> buone cose che é inutile confondere tra le malefatte del fascismo perché
GAG> restano comunque buone.
GAG> C'é solo da chiedersi cosa ti abbia fatto cambiare idea.....
Ehi,  scemotto, hai visto che usavo la parola  "teorico"?!?  A  prescindere
dal  portare i bambini al mare, che almeno  quello e' stato  fatto, hai mai
provato a  controllare  se durante il fascismo  il potere di  acquisto  dei
salari  aumentasse o  diminusse?  Poi e' chiaro che io dico che, in teoria,
l'idea della liquidazione di fine rapporto e' una bella cosa!  Ma e' chiaro
anche che se uno viene  liquidato  con mezzo  chilo di carrube  secche,  in
pratica l'idea, pur buona, si risolve in una stronzata.  Che e' esattamente
quello che ho  scritto,  solo che non te ne sei  accorto,  quindi non "devo
cambiare idea".  Mmmh..  ma te dici ->DIVERSE COSE  BUONE<-->HA  *FATTO*<-?
Ah siiiii?  Quali?  E dammi fatti, non aria fritta,  Giordano,  sulla carta
del pelato ci stanno  pure i milioni  di  baionette,  occhio  che hai detto
fatt-I-  plurale.  Dopo il Giordano  diventa un po' noioso..  pero' siccome
mi fa un po' pena ho deciso di  spiegargli  anche a lui la  differenza  tra
Nazismo,  Fascismo e Comunismo.  La spiegazione e' elementare, pero' e' per
il GAG che e' tonto.
Nazismo:  una  volta  fatti al forno  tutti  gli Ebrei e resi  schiavi  gli
Untermenschen  Slavi, ed essere  impossessati  dunque  delle  loro  risorse
l'Ariano vivra' in un mondo migliore.  Una delle  preoccupazioni  di Hitler
nel Mein Kampf sembra essere quella della bionda  valkiria che gliela da al
rapace Semita (leggere per credere; cfr.  anche con i post del troll Caudan
su SCI circa le Bolognesi  che  amoreggiano  con i Negri).  Il Comunismo va
combattuto  perche' e' una  ideologia  giudica;  poi  qualcuno mi faccia la
cortesia di trovarmi dove si spendano due parole sull'assetto economico del
futuro reich millenario, a parte i castelli, collegati da treni che vanno a
duecento   all'ora,   dove  gli  ariani   controllano   gli   Untermenschen
schiavizzati e altre trojate del genere.
Fascismo:  le cose vanno  male  perche' a  comandare  non ci sta il pelato.
Insomma il pelato ci ha sempre  ragione...  si  prendono a  randellate  sul
cranio  gli  oppositori,  si fanno  numerosi  omicidi  sotto al naso  della
polizia/carabinieri  (che guarda dall'altra  parte) e in nome della legge e
dell'ordine si leviano qualsiasi  concessione agli  operai/contadini.  Dopo
il pelato appare e dice che lui le rida'  migliorate  ma, conti e dati alla
mano, le  corporazioni  non partono e il padronato  (che peraltro e' di una
levatura  professionale  infima) riesce a sfruttare ancora di piu' chi gia'
stava male prima del fascismo.  Il pelato magari  avrebbe voluto far altro,
pero' non si e'  accorto  che  doveva  pagare  il conto  per aver  avuto la
polizia  che  guardava  dall'altra  parte.  Fine:  appeso a testa in giu' a
Piazzale Loreto.  Un po' mi dispiace; aveva una polizia segreta  fantastica
e avrebbe  potuto  riempire  pagine di verbali  sul ruolo di molte  persone
prima, durante e dopo sua presa del potere.  Fascismo come dottrina:  sulla
carta ci stavano un sacco di cose,  realizzate  in pratica  zero.  Leggersi
una  biografia  di  Bottai  [che ho  detto, e lo  ripeto,  che e' stato una
persona  molto  valida] per capire come il Fascismo  tradisce le sue radici
Sociali fino a ridursi a essere mera banda di  picchiatori,  al servizio di
una borghesia  talmente cogliona da non riuscire a bloccare il pelato prima
che entri in guerra.
Comunismo:  Un tizio,  ricco e colto,  che  aveva  una  fabbrica  e che era
sinceramente  sconvolto  dalle  condizioni  degli operai  finanzia un altro
tizio,  forse piu'  colto ma un po' a corto di grana,  che si  inventa  una
teoria  economica.  Questa teoria viene  implementata in una zona del mondo
(L'impero  Zarista) che e' praticamente  ferma al medioevo - come faccia un
insieme di molte persone (il  proletariato) a fare una dittatura, che va da
se'  richiede  una persona  sola, e' cosa che decide chi riesce a far fuori
tutti gli oppositori  (questo  aspetto pero' i due tizi di cui sopra mai se
lo erano  immaginato).  Nella guerra civile  successiva spicca la figura di
Stalin che, a forza di sterminare chi non la pensasse come lui, da un paese
medioevale tira fuori una superpotenza in grado di reggere l'urto delle 200
(credo)  divisioni messe insieme nel frattempo da Hitler.  Certo mi sarebbe
piaciuto se se a reggere  l'urto dei  Nazisti, e a salvare  *noi* tutti dal
diventare sudditi del Reich millenario, fosse stata una Russia democratica.
La Storia pero' non si fa con i se, e i Russi, un grande  popolo che non si
merita le sciagure che gli accadono,  oltre  all'imperialismo  razzista dei
Nazisti  subisce  anche le  sventure  della  dittatura  inoltre,  dopo aver
salvato  tutto il mondo  dai  Nazisti  trovano  pure chi li  tratta  come i
parenti  poveri!  Ma come si  fa!!!  Anyway:  I due tizi di cui  sopra  con
tutto cio' non hanno molto a che fare, a guardar bene  avevano  scritto dei
libri di  fantaeconomia,  che  trarre da essi un  concetto  applicabile  in
pratica e' dura.  Pure, ogni qualvolta  qualcuno  dovesse dire che occorre,
ad esempio,  aumentare la paga minima degli operai  perche'  svengono dalla
fame in fianco ai torni  arrivera'  sempre un demente alla  Giordano a dire
che     costui     e'     un     komunista,     fan     di     Stalin     e
leggiti-il-libro-nero-del-comunismo che ci sta scritto tutto li.
Ci sei  arrivato,  Giordano?  E' una domanda  retorica  pero' io ci provo a
spiegarti le cose, in fondo sei l'unico  nostalgico  del ventennio che ho a
disposizione  per divertimi un po'.  Le  osservazioni  politiche le ho gia'
fatte, quindi non cercare di fare 'ste robe ridicole tipo dirmi che sono un
fascista  etc..  non  attacca  :-)  sulla  carta  il  fascismo  e'  come il
comunismo,  funziona  perfettamente.  Sai mostrarmi con dei dati  oggettivi
che  funzionasse?  E non farmi l'ennesimo post in cui mi dai del comunista,
dai cretinetto, ti piacerebbe che lo fossi, per adattarmi nella tua visione
bicromatica del mondo.  Purtroppo per te esiste anche chi crede in concetti
tipo  "democrazia  parlamentare  fondata  sull'indipendenza  delle funzioni
esecutiva,  giudiziaria e  legislativa"  e si sforza di  implementarli.  Te
comunque continua a fare il nostalgico che mi fa schiattare dal ridere per
come scrivi.	Claudio De Diana


 
Come ti ho già detto, ognuno ha il suo senso dell'humor e ride per
quello che vuole.
Mi pare che il "nostalgico" sia solo tu che contrariamente a me, proponi
una dottrina vecchia, fallita ed esecrata.
Sei anche molto scorretto perché ti inserisci in un thread non per
partecipare alla conversazione con le tue osservazioni, ma solo per
trasferirla pretestuosamente sul piano politico che più ti aggrada e che
era del tutto estraneo alle osservazioniche ho fatto sull'evoluzione del
meridione durante l'epoca fascista della quale mi attribuisci
gratuitamente la nostalgia.
Scrivi pure tutto quello che ti piace ma non tentare con me di uscire
dal seminato per trascinarmi su una discussione sul fascismo che aborro
e del quale non discuterei comunque con un comunista perché non tollero
la solita mistificazione comunista che trasformerebbe in bene il male
comunista perché questo ha combattuto quello fascista. Sull'argomento
intratteniti pure autocompiacendoti con i tuoi compagni e godetevela tra
di voi ma non tentare scioccamente di strumentalizzare me per pubblicare
i tuoi soliti manifesti. A me piace discutere anche di politica ma
diversamente da te non non ho questa fissa e non 'faccio' politica. Se
mai avessi dovuto farne, non avrei comunque perso tempo qui e
pareticolarmente con chi, come te, é vittima cronica di un'ideologia che
gli ha eroso il cervello ed é incapace di condurre pacatamente una
conversazione.
Giovanni

 wrote:
GAG> 
Seren...@my-dejanews.com
 ha scritto:
 	[..]
CDD> Te comunque continua a fare il nostalgico che mi fa schiattare dal
CDD> ridere per come scrivi.    Claudio De Diana
GAG>
GAG> Come ti ho già detto, ognuno ha il suo senso dell'humor e ride per
GAG> quello che vuole.
GAG>
	Infatti, io per frasi tue tipo questa:
GAG> Mi pare che il "nostalgico" sia solo tu che contrariamente a me, proponi
GAG> una dottrina vecchia, fallita ed esecrata.
GAG>
     Allora,    in    
news:35F9DAF8...@mclink.it
     mi    dai    del
     "nazikomunista",  dopodiche' riporti un mio precedente  intervento sul
     fascismo  insinuando che abbia  cambiato  idea.  Ti va sbusa in quanto
     era  lampante  cio' che  intendevo;  nel corso della  stessa  risposta
     news:6te47k$mph$
1...@nnrp1.dejanews.com
   ti  dico  anche,   proprio  per
     chiarire le cose, che:
	     " E non farmi l'ennesimo post in cui mi dai del comunista, dai
     cretinetto,  ti  piacerebbe  che lo  fossi,  per  adattarmi  nella tua
     visione  bicromatica  del  mondo.  Purtroppo  per te esiste  anche chi
     crede   in   concetti   tipo    "democrazia    parlamentare    fondata
     sull'indipendenza delle funzioni esecutiva, giudiziaria e legislativa"
     e  si  sforza  di  implementarli.  Te  comunque  continua  a  fare  il
     nostalgico  che mi fa schiattare dal ridere per come scrivi."  Dal mio
     precendente post. Notare che era la frase immediatamente  precedente a
     quella da GAG quotata nella tua replica.
     Cosa fai tu, GAG  Giordano?  Come era  prevedibile  ritorni  sul disco
     rotto che io sono un comunista perche' tu, Giordano, nella tua visione
     bicromatica  del mondo non riesci nemmeno a concepire chi sostiene che
     la democrazia  parlamentare  e' l'unico modo possibile di governo (pur
     nell'ambito  delle diverse  soluzioni  tecniche da scegliere).  Questo
     accade perche te, Giordano, sei *non* un Fascista  "sociale"  (intendo
     con questo, e ve ne furono,  coloro i quali  credevano  davvero che, a
     prezzo dello  squadrismo, si sarebbe  andati verso un mondo  migliore)
     noooo!  Te  Giordano  sei  il  prototipo  del  piccolo  padroncino  di
     ferreria;  ovvero  quello che il  Fascista  squadrista  lo  finanziava
     perche' gli faceva  comodo avere  qualcuno  che facesse  abbassare  la
     testa a chi  avesse  rivendicazioni  salariali.  Poi, una volta che il
     fascista era al potere, detto padroncino  cercava il suo modus vivendi
     col gerarca di  periferia,  magari  trovando  il mondo di  ingrassarsi
     sulle  forniture  militari  (l'antologia  degli errori del fascismo e'
     sulla politica  industriale in "preparazione" alla guerra, leggetevela
     per credere).  Ecco perche' te Giordano vorresti che la gente mettesse
     nello stesso calderone  Nazismo,  Fascismo e Comunismo che invece sono
     fenomeni che vanno correttamente differenziati.  I tuoi post politici,
     Giordano,  grondano  qualunquismo  da tutti i pori come fai a dire - e
     pensare che la gente ti creda - queste frasi:
GAG> Sei anche molto scorretto perché ti inserisci in un thread non per
GAG> partecipare alla conversazione con le tue osservazioni, ma solo per
GAG> trasferirla pretestuosamente sul piano politico che più ti aggrada e che
GAG> era del tutto estraneo alle osservazioniche ho fatto sull'evoluzione del
GAG> meridione durante l'epoca fascista della quale mi attribuisci
GAG> gratuitamente la nostalgia.
     Ah Santa  Madonna!  Ma te  Giordano  li rileggi i post dopo che li hai
     scritti o li scrivi  rapito in  estasi  come  Santa  Caterina!?  Nella
     news:6sshb6$lft$
1...@nnrp1.dejanews.com
 hai scritto verbatim:
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Occorre infatti osservare
che durante il fascismo, il meridione ha fatto probabilmente il piË
grande salto di qualitÈ della sua storia. Fu rispettata la sua vocazione
agricola, anche perchÅ sarebbe stato ben difficile insediarvi industrie,
ed oltre allo sviluppo dell'agricoltura, si sono fatte strade ferrovie,
ospedali, condotte mediche e scuole anche nei piË remoti paesini. Fu
inoltre combattuta seriamente la criminalitÈ. Probabilmente
l'esautorazione del famoso Prefetto Mori, indica che anche il governo
fascista si fermÊ al famoso terzo livello ma il genere di dilagante
criminalitÈ che rovina la vita quotidiana dei cittadini, era combattuto
seriamente. Si potevano lasciare aperte le porte di casa e dei negozi
durante la siesta e le biciclette appoggiate al muro.
Furono fatte grandi opere pubbliche tra le quali la gigantesca bonifia e
coloniuzzazione dell'agro pontino.
---------------------------------------------------------------------------
     Dopodiche'   hai  il  coraggio   di  dire  che  *io*  ti   attribuisco
     *gratuitamente* la nostalgia del fascismo?!  Ma ti sei riletto?
GAG> Scrivi pure tutto quello che ti piace ma non tentare con me di uscire
GAG> dal seminato per trascinarmi su una discussione sul fascismo che aborro
GAG> e del quale non discuterei comunque con un comunista perché non tollero
GAG> la solita mistificazione comunista che trasformerebbe in bene il male
GAG> comunista perché questo ha combattuto quello fascista. Sull'argomento
----------------------------------------------------------^
     Che  fanno  54  (cinquantaquattro)  parole  senza  una  virgola,  stai
     cercando di farmi morire asfissiato?
GAG> intratteniti pure autocompiacendoti con i tuoi compagni e godetevela tra
GAG> di voi ma non tentare scioccamente di strumentalizzare me per pubblicare
GAG> i tuoi soliti manifesti. A me piace discutere anche di politica ma
GAG> diversamente da te non non ho questa fissa e non 'faccio' politica. Se
GAG> mai avessi dovuto farne, non avrei comunque perso tempo qui e
GAG> pareticolarmente con chi, come te, é vittima cronica di un'ideologia che
GAG> gli ha eroso il cervello ed é incapace di condurre pacatamente una
GAG> conversazione.
GAG>
GAG> Giovanni
     'Scolta vecio, stemo calmi:
     [1] Te hai fatto la sparata sul meridione durante il fascimo.
     [2] Io, dando le reference  bibliografiche,  con le calorie da tessera
     annonaria, consumi durante il ventennio e razioni dei soldati cerco di
     mostrare che l'agricoltura andava peggio.  'assa perdar la mancanza di
     liberta' etc..  etc..  ragioniamo  solo di quanto si mangiava.  Ok, ci
     arrivi?  Sono numeri, *numeri* capisci?
     [3] Te non dai nessuna fonte  alternativa alle mie, ma confermi le tue
     sparate  tirando il ballo che il fascismo ha fatto molte cose positive.
     Domanda ovvia:  quali?  Al solito non rispondi, e te pareva!
     [4] Io ci riprovo e, anche per aiutarti, provo a darti una definizione
     piu' chiara di Comunismo, Nazismo e Fascismo (guarda che per inciso io
     me  la  prendo  anche  se  vedo  scritto   Nazifascismo,   perche'  la
     Weltanschauung  Nazista e' totalizzante ed incompatibile con qualsiasi
     altra).
     [5] Te *non* ci arrivi; te stai sui NG non per parlare di  politica ma
     semplicemente  per dire, a chiunque non sia  d'accordo  con la visione
     tua del mondo (credo  assimilabile alla  Berlusconiana), che lui e' un
     komunista.  E se uno ti contesta  che sotto il fascismo si mangiava di
     meno parti a capocchia con il libro nero del comunismo.  Giordano, sei
     un  pandolo,  cosa  centra   questo?  Ma  credi  che  se  mi  fai  una
     affermazione  non vado a  controllare??  Dopodiche' e' inutile che fai
     la parte di dire che io ti rispondo maleducatamente, hai dei *fatti* a
     sostegno della tua tesi si oppure no?  Se non ce li hai vai a fare il
     revisionista da qualche altra parte. Claudio De Diana


 
(taglio il solitomegamessaggio)
esprimendo il suo autocompiacemento per la sua idea ch'io sia contro la
democrazia parlamentare ed altre siffatte amenità.
Lieto di darti l'occasione di sfogare i tuoi deliri e con la speranza
che questi esercizi ti facciano bene, passo e chiudo.
Giovanni

 e il 1939, gli	anni d'oro in cui il capoccia aveva sempre ragione:
Grazie "Serenissima" per l'interessante post, e per i dati che vi hai
riportato. Sono sostanzialmente d'accordo, anche se, come giustamente dici,
il tuo post era piú una risposta a GAGiordano che al mio post precedente.
Statte bbuono Carmine -- Leggete Nazione Napoletana on line
http://www.duesicilie.org/
 DECOLONIZE SOUTHERN ITALY


 Statte bbuono Carmine -- 
E no Carmine. Il post di De Diana non era una risposta a me. Era del
tutto fuori tema come lo erano i dati riferiti al periodo di guerra e
comunque a tutta l'Italia. Il Kompagno De Diana ha colto l'occcasione
solo per esternare i suoi soliti deliri che in quanto tali non discuto
mai.
Ciao,
Giovanni

 a riattizzare la fiaccola delle  liberta', mai come ora cosi' in
pericolo??
 Ciao,
	ho seguito alcuni dei passi della querelle "Si stava meglio quando si
stava peggio" e mi sono piaciute molte le tue risposte ai "fascistoni" (aka
"I sostenitori della terra piatta"). Occhio pero', piu' e' fesso
l'avversario, piu' rischi si corrono. Vorrei ricordarti la grande massima
"Non discutere mai con un cretino, la gente potrebbe non notare la
differenza".
Oddio, nel tuo caso mi sembra difficile: il cretino e' immediatamente
discernibile: basta contare le "k"! Ma perche', a parer tuo, si ostina a
scrivere "Komunista"? Io comincio' a sospettare un difetto meccanico della
sua tastiera...
	Certo che quella delle biciclette appoggiate al muro, ammetterai, e'
impagabile...
	Danilo

 gratuitamente la nostalgia.
A giova', i D A T I. Solo questo. Senno' tutti ci mettiamo a scrivere
dell'evoluzione dell'Ucraina sotto il regime comunista, oppure
dell'evoluzione dell'Afghanistan sotto i talebani, o di quella della
Polonia sotto il nazismo ecc. ecc. 
	Danilo


--
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 Innanzitutto sono lieto che si possa anche discutere senza far polemica,
che sarebbe anche cio' a cui aspiro segretamente pero' alle volte leggo
di quelle robe il mio spirito polemico non puo' resistere.
Entrando nel merito del tuo post che offre molti punti di discussione
e che affronto telegraficamente causa mancanza di tempo:
	- Stalin e l'accordo con Hitler. Pare che alla alba della
	2 WW nessuno avesse voglia di affrontare Hitler direttamente;
	a posteriori pare che traspaia una voglia di vedere
	l'"altro" prenderle dal Germania Nazista per poter essere,
	a forze militari intatte, quello che "raccoglie il piatto".
	Nella fattispecie Stalin realizza un ingrandimento territoriale
	non da poco con un limitato sforzo militare in linea perfetta
	con le dottrine imperialistiche "standard". E se Hitler
	attaccava la Russia e lasciava in pace la Francia?
	"fortunatamente" Hilter ha attaccato tutti risolvendo
	il problema per noi. Non so te ma io credo che, con una
	piu' accorta gestione politica.. ok, meglio non fare un
	what-if pero' io direi che abbiamo (noi=umanita') corso un grosso
	rischio proprio per la "miopia" dei singoli leader ciascuno
	dei quali, singolarmente, persegue gli interessi a brevissimo
	periodo della sua fazione.
	Non so se mi sono spiegato, c'e' pure una corrente storiografica
	che dice che il buonanima in fondo non si fidava dei Nazisti
	solo che avendoli al di la delle Alpi - e dilaganti ovunque -
	si e' alleato ad essi obtorto collo. Io non ci credo molto
	alla tesi del Mussolini tirato nella alleanza "suo malgrado",
	come non credo che Stalin volesse "salvare il mondo".. d'altra
	parte non  credo  nemmeno che l'occidente tutto andasse
	in Africa a condividere  con gli indigeni la fiamma della
	civilizzazione.. ogni leader fa gli interessi della sua fazione,
	c'e' chi li fa in modo compatibile con 	quello di altri e chi no.
	Dei leader dell'epoca quello che, in my humble opinion, figura
	come piu' "idealista" ed in buona fede e' il povero Roosvelt
	che forse, non fosse morto prematuramente, avrebbe saputo dare
	una svolta migliore al  dopo-guerra. Purtroppo la Storia non
	si fa con i se; anche se va notato che o di malattia
	o per mano di sicario i migliori li perdiamo sempre subito...
	che quello che mi fa restar male e che, puttana miseria,
	con esempi che vanno da Hitler a Pinochet,
	pare proprio che si possa dire che certa genia  manco se
	gli metti un quintale di tritolo a fianco riesci ad estirparli.
	Scusate sono andato off-topic.
	- il T 34, forse si potrebbe finalmente fare un thread
	privo di polemiche (se e' limitato a it.cultura.storia
	il modellista pazzo di Cypress non ci vede). Io mi sbilancio
	ad affermare che i Russi hanno costruito i migliori carri
	di tutta la seconda guerra mondiale, non so te cosa che ne pensi.
	E quelli mi paiono proprio di produzione e tecnologia russa,
	certo all'inizio non avevano la radio etc.. ma a leggere i
	resoconti dei carristi pare che, in fondo, velocita', corazza
	e cannone siano cio' che conta di piu'.
	- Potenziale industriale e 2 WW, recentemente ho comprato
	questi due libri, voglio leggerli con calma, non so se
	te hai gia' rilievi da fare sulle loro tesi:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0670870951/qid=0/sr=0-0/002-2050087-1041033
Stalingrad by Antony Beevor ...Beevor points out that the Russians were  by
no means ready for the war either, making their stand even more remarkable;
Soviet	intelligence spent as much time spying on its own forces--in fear of
desertion, treachery,  and incompetence--as they did on the Nazi's. Due
attention is also given to the points of  view of the soldiers and generals
of both forces, from the sickening battles to life in the  gulags.
 Many believe Stalingrad to be the turning point of the war. The Nazi war
machine proved	to be fallible as it spread itself too thin for a cause that
was born more from arrogance  than practicality. The Germans never recovered,
and its weakened defenses were no  match for the Allied invasion of 1944. We
know little of what took place in Stalingrad or  its overall significance,
leading Beevor to humbly admit that "[t]he Battle of Stalingrad  remains such
an ideologically charged and symbolically important subject that the last 
word will not be heard for many years." This is true. But this gripping
account should	become the standard work against which all others should
measure themselves. --Jeremy  Storey
e soprattutto riguardo alla osservazione da te fatta, circa l'aiuto
dato dagli alleati ai Russi, ho comprato questo libro che ha colpito
la mia attenzione. Di certo se uno ha fatto politica con la Tatcher
di certo non deve essere un "komunista" :-) indeed "suggerisce che
i Russi avrebbero potuto vincere la guerra da soli" - ripeto, il libro
lo ho comprato, lo ho ricevuto e, spero, iniziero' a leggerlo con calma.
Te lo hai gia' letto? Anyway ecco cosa dice parte della recensione.
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0688042686/r/002-2050087-1041033
Barbarossa : The Russian-German Conflict, 1941-45
           by Alan Clark
  Military History Editor's Recommended Book  Many histories of the Second
World War written by American and English authors  downplay Russia's critical
role in the Allied triumph over Germany. Some of this has to do  with the
Cold War rivalry that emerged after 1945, and perhaps more of it comes from a
 lack of Russian source material and unfamiliarity with the Russian language.
In any event,  Alan Clark's classic study of the Eastern Front remains the
best book on the subject, "the	greatest and longest land battle which
mankind has ever fought." These pages concentrate  on four major events:
Moscow in the winter of 1941, Stalingrad, the Kursk offensive in  1943, and
the battles on the Oder at the start of 1945. The author, first a historian
and  later Margaret Thatcher's secretary of state, suggests that the Russians
might very well  have won the war on their own, or at least fought the
Germans to a standstill, without  American intervention. He also makes the
provocative point that Hitler's military  instincts were often quite good,
and usually better than his generals'--contrary to received  wisdom.
Barbarossa is a reliable and readable account.
 saluti,


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

fosse in mano ai russi già da metà '42 sono d'accordissimo.
Sarò d'accordo anch'io, quando mi spiegherete come ha fatto la
Wehrmacht:
- ad arrivare fino al Caucaso nell'inverno '42;
- a battere (non ci sono altre parole per descriverlo...) l'Armata
Rossa davanti a Kharkov nel marzo '43;
- ed a respingere un'offensiva davanti a Budapest addirittura
nell'inverno '44-45, con la Germania ormai alla frutta e contro ad
un leader di prima classe come Malinovski. (BTW, classica perla
del genio strategico di Adolf Hitler, che sguarnisce Berlino per
difendere l'Ungheria...).
N.B. - prima che mi arrivi qualche commento antipatico:
Mica mi dispiace che Hitler ha perso ed i russi han vinto, eh...
Davide
"From childhood's hour I have not been
As others were - I have not seen
As others saw - I could not bring
My passions from a common spring."
Edgar Allan Poe


Alessandro


stata tutta farina del suo sacco (Von Manstein ignorato).
Hey, hey, la mia parola "genio" riferita ad Adolf era molto, molto,
molto MA MOLTO sarcastica, non so se si č capito (quanti
ammiratori di Hitler che si chiamano "Davide" conosci?).
Poi su quanto abbiano influito le sue decisioni "geniali" sul corso
della guerra, il dibattito č aperto.
Secondo Albert Seaton ("The Russo-German War") la partita era
ancora aperta nel '43, e forse addirittura nel '44, ma A.H. ha legato
le mani ai suoi capi militari e li ha condannati alla sconfitta. Questo
parere č condiviso da tutti i generali tedeschi superstiti (che
sorpresa, eh?..). Ovviamente il parere degli storici russi č diverso.
Certo che chi č vivo riscrive sempre la storia a danno di chi č morto.
Ad esempio (vado un po' off-topic) in quasi tutti i libri leggerai che
il Me262 fu inizialmente bocciato come caccia e prodotto come
bombardiere perchč Hitler quella mattina era di cattivo umore etc.,
nonostante le appassionate argomentazioni del Dr.Messermschitt.
Alcuni (pochi) libri presentano perň una storia diversa: e cioč
Willi Messermschitt che, non avendo in produzione nessun
bombardiere vero, *spinge* la sua macchina per l'impiego
come bombardiere per rubare commesse a Junkers ed Heinkel,
mentre si fa pagare profumatamente lo sviluppo dei caccia
Me209/309 (che si conclude in un clamoroso buco nell'acqua,
ma il progettista non ama parlarne).


 dislivelli per fare carneficine ancor migliori.
        Nel senso che il brandeggio (destra - sinistra) 
        non permetteva l'effettuazione ottimale dell'alzo?
Saluti
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     


 	Saluti,


 poi puntare su macchine tento sofisticate quanto inutili
Sì e No. Visto che siamo entrati in argomento, apro una (lunga)
digressione sull'argomento.
La storia dei bombardieri tedeschi è travagliata e complessa,
ed in parte ancora poco conosciuta. In sintesi il problema è da
cercarsi negli indirizzi (ondivaghi) della dottrina militare.
Gli indirizzi del primo C.S.M. della Luftwaffe, Generale Wever,
erano favorevoli al bombardamento strategico; da qui il lancio
del programma U-Bomber (dove la U sta per, notare bene, "Ural"..)
che nel '37 produce il Do 19 e lo Ju 89, macchine perfettamente
al livello delle controparti inglesi e USA. Se si fossero scelte per
la produzione, la Luftwaffe avrebbe avuto nel 1939 macchine
equivalenti a quelle alleate: nè troppo sofisticate, nè troppo
rustiche, il giusto mezzo.
Morto Wever in un incidente di volo, sotto Kesselring la politica
cambia (anche perchè la Luftwaffe è ancora troppo "acerba" per
un programma così impegnativo) e l'accento passa sul breve
raggio (Stuka etc.). Tuttavia il bombardiere pesante non viene
dimenticato: vengono fatti partire non uno ma 3 programmi a bassa
priorità, l'A-Bomber (estate '37), il B-Bomber (estate '39) e lo
Amerika-Bomber (1940) (altro nome non casuale...) che si
ruberanno a vicenda le poche risorse disponibili.
Scoppia la guerra, e di colpo si scopre che il bombardiere pesante
è una bella cosa. Ergo, contratti di sviluppo a pioggia e la massima
fretta nel far volare le macchine (la tesi secondo cui la voglia di
bombardiere pesante nasce SOLO dopo la Battaglia d'Inghilterra è
falsa. I bombardieri medi si erano dimostrati del tutto adeguati,
il problema era la mancanza di un caccia di scorta. Chiaramente
più bombe si portano meglio è). Il tempo perduto non sarebbe
irrimediabile, ma gli sforzi vengono dispersi.
L'A-Bomber, che viene direttamente assegnato alla Heinkel,
è il programma "semplice ed a basso rischio" che produce il famoso,
o famigerato He 177 Greif. Il parere su questo aereo è generalmente
molto negativo; io, personalmente, lo reputo potenzialmente superiore
al B-29 sotto tutti i punti di vista, a patto si fosse permesso alla ditta
di svilupparlo nel modo giusto (nella realtà si buttò allo sbaraglio una
macchina non ancora a punto) e a patto gli fosse stata data priorità
sui concorrenti.
Il B-Bomber è un programma a contenuto tecnologico più avanzato
(rispetto all'avanzatissimo Greif!!!) e si procede ad un regolare
confronto tra ditte. Vengono realizzati 4 aerei (Do 317, Ju 288,
Fw 191 e Hs 130, più lo Ar 340 rimasto sulla carta), costruiti in una
manciata di prototipi, ed il cui costosissimo sviluppo viene portato
avanti fino al '43. Quando sarebbe il momento di iniziare la preserie,
il programma viene abbandonato perchè l'Amerika-Bomber,
pur ancora tutto da scoprire, sembra più promettente...
L'Amerika-Bomber, che rispetto agli altri due è fantascientifico,
genera il Me 264 e lo Ju 390. Secondo fonti tedesche uno Ju 390
avrebbe compiuto con successo nella primavera '44 un volo di
collaudo Bordeaux-New York-Bordeaux, spingendosi fino a 20 Km
dalla costa americana, ma gli americani negano furiosamente.
Risultato di tutto l'ambaradan: una bella collezione di macchine
semi-funzionanti, fantastiche sulla carta e non utilizzabili in pratica;
ed una quantità incalcolabile di sforzi sottratti ai programmi vitali
(jet e missili); più un migliaio di Greif, in gran parte costruiti quando
ormai alla Luftwaffe servivano solo i caccia.
Fine della digressione!
(e mi sono dimenticato di parlare dell'Ar 234...)


L'interessante dibattito sulle differenze tra tedeschi e russi durante la Seconda
Guerra Mondiale come spesso accade in questi casi si è incentrato sulle
caratteristiche dei mezzi e non sulle dottrine di impiego.
Allo scoppio della Seconda Guerra Mondiale la dottrina di impiego delle forze
corazzate sovietiche era molto avanzata: la più progredita tra quelle che si
ispiravano alla lezione della Grande Guerra.
I sovietici immaginavano tre possibili impieghi per le forze corazzate: i primi
due in cooperazione abbastanza stretta con la fanteria e un terzo in qualche modo
indipendente.
1) I carri pesanti, lenti e potentemente armati e protetti, dovevano occuparsi di
tacitare le artiglierie avanzate nemiche, muovendo in fronte alla linea di
attacco.
2) I carri leggeri dovevano procedere assieme alla fanteria per appoggiarne
l`azione contro le postazioni occultate di mitragliatrici e di altre armi
automatiche.
3) I carri medi, infine, dovevano penetrare in profondità nello schieramento
nemico per portare lo scompiglio nei suoi centri logistici.
Questa dottrina estremente raffinata aveva portato alla progettazione di ottimi
carri medi quali il T26 B e il BT5 che avevano dato una efficace dimostrazione
delle proprie potenzialità nella Guerra Civile Spagnola, dove si erano dimostrati
grandemente superiori ai carri tedeschi Pzkpfw1b, o ai carri italiani CV 3-35.
Tanto è che i nazionalisti e i tedeschi pagavano un alto prezzo a chi riusciva a
catturarne uno integro, arrivando a costituire intere unità formate da carri russi
catturati.
La funzione tattica ricoperta dai carri medi ricordava il cosiddetto ruolo di
"cavalleria", caratteristico della dottrina inglese, ma in qualche modo lo
approfondiva e lo arricchiva. A differenza dei britannici, infatti, i sovietici
prevedevano non solo uno sfruttamento del successo, l'inseguimento distruttivo,
ma proprio un'azione di tipo indipendente, di penetrazione nelle retrovie, che
però rimaneva strettamente ancillare rispetto a quella principale.
Così i carri medi dovevano svolgere più ruoli ed essere veramente veloci, ben
protetti e ben armati.
Dal già citato BT5 nacque il famoso T-34. Le caratteristiche di questo carro sono
di tutto rispetto. Già alla sua prima comparsa in campo, nel luglio del 1941,
i tedeschi furono impressionati da un carro di tanta forza e potenza (per di più
in quantità assolutamente non previste), contro il quale non avevano nulla di
paragonabile da schierare, finchè un anno dopo non comparve il carro Tigre. I
carri della serie T-34 sono innegabilmente migliori dei carri tedeschi fino a
quelli della serie V, che solo in parte minima riuscivano a colmare il divario che
era stato riscontrato durante la guerra di Spagna.
Detto questo, riesce difficile da capire come fecero 17 divisioni corazzate
tedesche a distruggere o a catturare 17.000 carri sovietici, arrivando quasi a
provocare in poche settimane il totale collasso dell'Armata Rossa.
La soluzione è semplice, ma non banale: la scuola sovietica aveva analizzato e
risolto i problemi posti dalla Prima Guerra Mondiale ma non aveva saputo
anticipare le caratteristiche della Seconda, cosa che invece avevano fatto i
tedeschi.
La scuola tattica sovietica, infatti, aveva ipotizzato di dover affrontare un
fronte rigido e statico come quello della guerra '14-'18, e non era pronta a
rispondere alla minaccia che i tedeschi stavano portando loro, ovvero
l'attualizzazione della guerra di movimento che era stata solo momentaneamente
sconfitta dalla guerra di trincea. L'uomo che aveva risolto quello che pareva un
dilemma irresolubile era Heinz Guderian, il quale nei suoi studi aveva
interpretato in modo innovativo le possibilità offerte dalla tecnologia e aveva
individuato un sistema tattico basato sulla cooperazione stretta tra carri armati,
fanteria e aviazione e sul movimento aggressivo e continuo delle forze armate.
Nelle divisioni Panzer, com'è noto, i carri armati potevano contare sull'appoggio
ravvicinato della fanteria, montata almeno in parte su automezzi cingolati e
protetti, ed in grado quindi di seguire molto da vicino la loro azione di
sfondamento e di penetrazione, mentre dall'aria i bombardieri da appoggio al suolo
esercitavano una pressione terribile e devastante: completando una tenaglia
"terra-aria" nella quale il nemico era inevitabilmente stritolato.
Lo sfondamento del fronte nemico era la premessa per l'inizio di una nuova fase
dei combattimenti: quella _principale_ e non quella secondaria secondo le
dottrine imperanti.
L'addestramento degli uomini e l'altissima qualità dei quadri ufficiali
garantivano una perfetta esecuzione degli schemi tattici con un grande
decentramento
dell'autonomia decisionale sul terreno, che quindi poteva esplicare spietatamente
la propria efficacia sfruttando ogni occasione si presentasse.
Da parte loro, invece, i sovietici avevano un esercito non solo con dottrine
tattiche inadeguate, ma complessivamente male addestrato e soprattutto mal
diretto: le purghe di Stalin avevano decimato gli ufficiali migliori, partendo da
quelli che avevano partecipato alla guerra di Spagna, ovvero dagli unici che
avessero esperienze attive di combattimento contro i tedeschi, e con poca o nulla
autonomia decisionale.
Al contrario Guderian volle vicino a sè von Thoma: il capo delle forze armate di
terra in Spagna, l'uomo con più esperienza in materia di scontri coi corazzati
russi.


Ah! Io ce l'ho e ti danno ragione, almeno sull'indice della produzione
di carri (fonte: articolo di G. Finizio su "Storica" gennaio
'94).1939           247 carri
1940            1643
1941            3.790
1942            6.180
1943            12.063
1944            19.002
il fatto che le fabbriche tedesche riuscissero a sfornare molti più
carri nel '44, sotto le bombe e con penurie di ogni genere, che nel '41
si spiega con la severa e capace riorganizzazione dell'industria bellica
di Speer nel '42: standardizzazione degli armamenti, introduzione
dell'economia di guerra anche nei consumi civili (incredibilmente, fino
al '43 in Germania l'industria dei consumi privati era stata lasciata
com'era), sfruttamento più sistematico dei territori occupati, ecc. ecc.
Tra l'altro, per ravvivare il discorso "che bello il T-34", dallo stesso
articolo risulta che già nel 1937 un ingegnere, tale Kniepkanp, avesse
presentato al ministero della Difesa il progetto di un carro da 35-40
tonnellate e motore da 700 cavalli, progetto ostacolato dalla burocrazia
militare.

Per rimanere in ambito "follie", che cosa dire allora del Maus o del
Goliath? E, ultima considerazione: si è citato ogni mezzo bellico, ma
avete presente che mostro di potenza, mobilità e invulnerabilità fosse
lo JagdTiger, il cacciacarri derivato dal Tiger? Più protetto del
KoenigTiger (PzKfwVI), con cannone da 122... credo ne abbiano fatti
pochissimi, ma quello sì che era un incubo per i carristi russi.


 pochissimi, ma quello sì che era un incubo per i carristi russi.
Era un incubo per i carristi tedeschi molto piu' che per i russi....
con un pezzo in casamatta da 128mm (12,8cm Pak44L55) con velociata'
fuoristrada di 14km/h e 120 km di autonomia, rapporto peso potenza penoso e
tre metri d'altezza al piu' era un fortino mobile.Vulnerabile in primis a
guai meccanici d'ogni genere, poteva comunque essre messo ko da squadre di
cacciacarri, anche se invulnerabile frontalmente.
bye
Jaco

Goliath?
Oh, allora senti questa: "...si pensò seriamente alla costruzione di
un veicolo corazzato del peso di 1.500 t [mille-cinque-cento, Ndr.]
con un cannone da 80cm di calibro quale armamento principale
[suppongo un "Dora", Ndr.] e due da 15cm in torrette separate
quale armamento secondario. Questo spropositato veicolo avrebbe
dovuto essere propulso da 10 motori diesel per sottomarini...".
[Fonte: Storia dei mezzi corazzati, F.lli Fabbri, Capitolo "I carri-mostro
della Wehrmacht"]
Bella bestia, eh? L'unica cosa che non riesco a capire e che tipo
di avversario avevano in mente i tedeschi per pensare di aver
bisogno di questo coso... sospetto temessero di incontrare Godzilla?
Per concludere tornando alle navi tedesche: posso citarti il
progetto "H44", 141.500 tonnellate e cannoni da 53cm L49?
Resta da capire dove ormeggiarla, poi la guerra è vinta...


 Forse hai in mente gli Spahkreuzer? 
Non ci siamo capiti: parlo di navi inglesi, non tedesche: i T sono Tribal
class destroyers, ( o anche i J class)....
gli incrociatori leggeri i tipo Southempton e improved southempton
(Belfast) o i Fiji....
Sul resto sono d'accordo, erano solo puntualizzazioni
Jaco

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


cazzarola! Mi ricorda il mitico BCGN "Alaska".Alessandro


King George V distrusse la centrale di tiro delle altre due.
(Parentesi: Urka, alla prima salva tutte e due le inglesi fanno "100"!!
Neanche la Bismarck contro lo Hood era riuscita a tanto, ci ha
messo quasi 5 minuti...)
"Figura meschina" per me è non mettere a segno UN colpo che
sia uno (parlo sempre dell'ultima mattina). Almeno il goal della
bandiera!!...
E Cmq mancare un bersaglio di 20m o mancarlo di 20.000Km il
risultato non cambia - sempre mancato è.
<Digressione.
Tempo fa ho portato l'argomento sul NG sci.military.naval, ed il
giudizio finale degli esperti è stato che la responsabilità va imputata
ai telemetri stereoscopici tedeschi, che sono sì più precisi di
quelli a coincidenza ma richiedono un'estrema attenzione da parte
dell'operatore e dopo poco generano un notevole stress nervoso.
Apparentemente i telemetristi della Bismarck erano a pezzi dopo
tre giorni di allarmi continui, da qui i risultati che continuano però
a sembrarmi meschini.
/Digressione>
Certo che mi piacerebbe capire che accidenti è un telemetro
stereoscopico, però!!
Basta per stasera, sto intasando il NG...


 o anche prima.
Non ricordo le date, ma Italo Balbo costituì le prime brigate paracadutiste in
Libia (erano tutti LIBICI i primi paracadutisti ...italiani) , appeno ho il tempo
posterò alcune cronache fantastiche.

 così, no?
Certo che no! Volevo dire: se si è rifiutato, vuol dire che aveva una
paura blu, che le sue unità erano una decrepita e l'altra minuscola, ed
ecco ribadito che a parità di tonnellaggio la differenza qualitativa
c'era e come! Due unità sulla carta equivalenti o quasi, un BC e un
incrociatore hanno paura di incontrare una BB, tra l'altro
danneggiata.Anf, anf...
Comunque: anch'io ho tirato acqua al mio mulino, e con  i what if
nessuno ha ragione o torto... rimango della mia ipotesi: se si potesse
fare una partita ad un wargame che comprendesse anche un po' di
strategia, scommetto che ti darei una batosta, con la mia Z-Flotte! :-)
Alessandro
Ps
Con tutto che solitamente, se 6 è il massimo del danno a me viene 1 e
viceversa.


strategia, scommetto che ti darei una batosta, con la mia Z-Flotte!
Mmh - mi considero sfidato!
Anzi, visto che siamo arrivati al "later", il vs. umile scriba ha fatto
qualche altro conto. Ecco i risultati:
a) Nel 1939 in Germania esistevano solo 5 scali su cui impostare
navi di oltre 200m (cioè BB-BC-CV); di cui però il ns. piano Z ne
prevede 12 (6+3+3, con la Zeppelin già varata).
b) Le navi della "prima infornata" erano:
H - impostata luglio '39
J - impostata agosto '39
O - ordinata, da impostarsi entro la fine del '39
P - come O
Q - come O
c) Con MOLTO ottimismo calcoliamo che il tempo di costruzione
di H & J sia uguale a quello della Bismarck (che è solo grande
l'80% delle sue sorelle). Sono 30 mesi sullo scalo. La prima
infornata libera gli scali intorno al gennaio-febbraio '42, ed è da
considerarsi operativa 18 mesi dopo (altro tempo-Bismarck) cioè
nel giugno-luglio '43.
I tre BC verosimilmente richiederanno 6 mesi in meno sullo scalo,
e altri 3 mesi in meno durante l'allestimento. Liberano il posto a
fine '41 e sono pronti a inizio '43.
d) Non ci sono dati sulla consistenza della "seconda infornata".
Ammettendo di puntare tutto sui cannoni immaginiamo di impostare
le altre 4 BB (K-L-M-N) e la seconda portaerei (Strasser). La
lavorazione sugli scali si protrae fino all'estate '44, e le navi sono
operative durante l'inverno '45-'46.
e) Le rimanenti 2 portaerei non saranno pronte prima di metà '48,
tanto varrebbe non impostarle neanche.
f) Nota: una variante successiva al piano Z prevedeva anche
12 "P-Kreuzer", in pratica una versione aggiornata delle corazzate
tascabili, che hanno il vantaggio di poter essere costruite sugli
scali degli  incrociatori. Si prevedevano 3 gruppi di 4, pronti
rispettivamente per fine '43, fine '45 e fine '47.
Il rovescio dela medaglia (IMO, naturalmente) e che in questo
caso le lavorazioni sulle navi maggiori dovrebbero rallentare!!
Con la pianificazione qui riportata la Germania sta costruendo
circa 100.000 t/anno di grandi navi, che è giusto la stessa cifra
(se ho fatto bene i conti) raggiunta nel 1913/1914 all'apice
dello sforzo industriale, e che penso quindi sia un plafond non
superabile.
g) Vediamo cosa fa l'Inghilterra nello stesso periodo. Le cinque
KGV (impostate gennaio-luglio '37) sono pronte entro la metà
del '41, supponendo richiedano un tempo analogo alla Bismarck,
il che probabilmente non è!
h) Diversamente dai tedeschi, il numero degli scali è largamente
superiore alle necessità (anche perchè le navi inglesi sono più
corte). Ammettiamo che ci si limiti a solo 5 scali. Cinque nuove
navi vengono impostate a fine '39-inizio '40 (diciamo le 4 Lion più
la Vanguard) e sono pronte entro fine '43. Le cinque successive
(chiamiamole Lion migliorate) sono pronte entro la metà del '46.
i) per cui la situazione anglo-tedesca è (tenendo fuori, a seguito
ripetute sollecitazioni!!!, le 10 inglesi classe QE2 & R):
Anno 1939 - 5 vs. 2
Anno 1940 - 10 vs. 4
Anno 1943 - 15 vs. 9
Anno 1946 - 20 vs. 13
Non incoraggiante, vero?
E questa è un'Inghilterra non in allarme, che non sta compiendo
alcun grosso sforzo industriale a differenza della controparte.
Bon, devo di nuovo essere arrivato a 15 kb di post per cui stoppo.


Ma in conclusione ammetterete tutti che la libertà e la democrazia li hanno salvati la
demoplutocratica e liberista America; meditate gente, meditate.
Baciamo le mani
Stefano

 > cambia (anche perchè la Luftwaffe è ancora troppo "acerba" per
 	[..]
     Scusate ma qui sto  perdendo il punto,  ovvero se uno  afferma  che il
     bombardamento  a  tappeto  non  ha  avuto  impatto  sulla   produzione
     industriale  allora  implicitamente   afferma  che,  a  sconfiggere  i
     Nazisti, sono stati i soli Russi, eventualmente  giudicando essenziale
     a questo  fine il solo  supporto  dei  rifornimeni  Alleati  ai Russi.
     Oppure no?  Questo tanto per restare  nell'ambito  del thread,  ovvero
     chi ha pesato di piu' sullo svolgimento della 2 WW.
     Vorrei fare due osservazioni sulla valenza dei bombardamenti, la prima
     in senso assoluto.
     Puo' accadere che la popolazione  bombardata segue una mistica di tipo
     Cristiano come quella, ad esempio del Vietnam  Comunista;  dico questo
     perche'  secondo  me  non  puo'  essere  negata  la  similitudine  con
     l'estremo  sacrificio  richiesto e motivato con l'attesa del Regno dei
     cieli o la realizzazione  del sistema perfetto sulla terra.  In questa
     ottica  l'evento  del  bombardamento  viene  inquadrato  cosi'  come i
     cristiani inquadravano il martirio.
     Il  "comunista"   gia'  parte  da  una  situazione  in  cui  si  sente
     "sottoproletariato  oppresso"  quindi il  bombardamento  non e' che un
     evento nel quadro della sua  liberazione  (o catarsi  mistica, io sono
     convinto che a ben guardare comunismo e cristianesimo hanno piu' punti
     di contatto  che di  differenza  non fosse altro  perche'  volendo far
     piazza  pulita  di  riti  religiosi  antichissimi  il  comunismo  deve
     *forzatamente* crearne dei succedanei).
     Diverso invece e' il  bombardamento  nell'ottica  nazista:  l'"altro",
     nella  Weltanshauung  nazista,  e' nella  migliore  delle  ipotesi  un
     Untermenschen  reso schiavo per la gloria del Reich, nella peggiore e'
     stata  direttamente  sterminato.  L'evento che un "altro"  penetri nel
     cuore  del  Reich e rada al suolo le citta'  e' un  evento  che non e'
     inquadrabile  in questa  ideologia  e,  percio',  ne scuote  le stesse
     fondamenta.  Nell'ottica  nazista l'"altro" e' inferiore e puo' essere
     solo sconfitto, la contemplazione  di una propria citta' rasa la suolo
     e' la blatante dimostrazione dell'errore.
     Un terzo caso e' quello di una  democrazia;  in  democrazia si direbbe
     che ci si prende le bombe  sulla  testa  perche'  non c'e'  abbastanza
     antiaerea/caccia  ergo occorre construirle - evento spiacevole, certo,
     ma  perfettamente  *inquadrabile*  nel  modo di  ragionare  sotto  una
     democrazia.
     E' quindi mia opinione  che i  bombardamenti  sulle citta'  servono, o
     meno,  a  seconda  della  organizzazione   politico-filosofica   della
     societa' che viene bombardata.
     Non ha senso  bombardare  le citta' di una societa'  islamica,  magari
     integralista;  in quell'ottica il bombardato alza le braccia al cielo,
     dice  "Inshallah",  e si prepara  fiducioso  alla  nuova  prova che il
     Signore ha in serbo per lui.  A qui mi ricollego  con la  osservazione
     che i B-52 e i cruise  in  certe  situazioni  non  sono  altro  che un
     gettare  benzina sul fuoco - pero' nel caso  Nazista il  bombardamento
     delle citta' e' stato, secondo me, assai  importante.  Putroppo qui si
     sconfina nel "what-if",  secondo me le motivazioni  di un  combattente
     che non ha piu' nessuno che lo aspetta a casa,  perche' non ha piu' la
     casa,  vanno  a  zero  se  la  molla  che  lo  spingeva   era  la  sua
     "superiorita'  razziale" pero'  chiaramente non possiamo  costruire un
     esperimento  ideale di una 2WW fatta  senza  bombardamenti  per vedere
     come i  singoli  si  sarebbero  battuti.  Quindi  mi  rendo  conto  di
     esprimere   delle   osservazioni   che   sconfinano   piu'  sul  piano
     filosofico-politico che in quello piu' quantitativo dei numeri.
     Il caso  Italiano  e', secondo me,  facilmente  spiegabile.  Chi aveva
     promesso una guerra breve e facile?  Il Mussolini - di chi e' la colpa
     se arrivano le bombe?  La guerra e' guerra quindi le bombe si "sa" che
     devono  arrivare, e  il  colpevole  e'  stato   identificato  non  nel
     lanciatore  quanto  in  chi  ha  messo  lo  stesso  in  condizioni  di
     lanciarle.  L'atteggiamento   Italiano  e',  secondo  me,  il  miglior
     tornasole che delle idee del pelato non ne sbatteva nulla praticamente
     a nessuno - molto pero' ha naturalmente   contato che il bombardamento
     in Italia non ha raggiunto vette estreme come in Germania.
     Questo per quanto la vedo io sul tema bombardamento,  spero di essermi
     fatto  capire.  Adesso  passiamo al fatto della  produzione,  che sono
     numeri.  Anche  qui ci  scontriamo  con la  "unicita'"  della  Storia,
     volendo  organizzare un esperimento per  confrontare  l'effetto di una
     causa  occorre  ripeterlo,  identico,  con e senza  la  causa  stessa.
     Abbiamo i dati che mostrano come, sotto i  bombardamenti, a produzione
     sia aumentata - ma  attenzione - non abbiamo i dati che mostrano  come
     sarebbe  andata *senza*  bombardamenti.  Faccio un esempio  banale, il
     sito di  Peenemuende  e' stato raso al suolo e i nazisti  hanno dovuto
     costruire   una  campo  di  lavoro  per  schiavi  a  Mittelbau   Dora,
     praticamente  sottoterra.  Chiaro che a guardar i numeri uno puo' dire
     che  la   produzione   di  V2  sia  in   controtendenza   rispetto  ai
     bombardamenti,  ma fatto e' che non possiamo  sapere con certezza come
     sarebbe   andata   senza   gli   stessi.  DI   sicuro   hanno   dovuto
     riorganizzarsi, spostare impianti, perder tempo.
     Riassumendo:  fino alla lettura  completa  dei due libri che ho citato
     restero'  della  opinione che la Russia ha piegato il Nazismo,  grazie
     alle  osservazioni  fatte in questo NG staro'  ben  attento  nella mia
     lettura  nel  quantificare   l'apporto  dei  rifornimenti  alleati  ed
     eventualemente  rivedro'  il  mio  pensiero.  Circa  i  bombardamenti,
     essendo io emigrato in  Germania,  ho visto  alcuni  libri,  forse non
     molto analitici,  essendo essi foto d'epoca, lettere etc..., che hanno
     formato in me il  convincimento  della  importanza  dei  bombardamenti
     sulle citta' in stile Inglese, tanto per capirci.
     Certo viste in "assoluto" sono state delle stragi immani pero' occorre
     anche dire che il nemico era l'ideologia Nazista - un tumore quale non
     se ne e' *mai* visto uno uguale, e eosi'  chiudo  anche il cerchio, in
     quanto tutto il thread e' partito dal mio  tentativo di spiegare ad un
     tonto  le  differenze  tra le tre  ideologie  totalitarie  del  nostro
     secolo.
     Questo e quanto  comunque vi invito a continuare a discutere  di carri
     armati che mi stavo appassionando alla faccenda.
     Saluti,
	Claudio De Diana
     P.S. E dell'Arado che si dice?


     Vorrei fare due osservazioni sulla valenza dei bombardamenti, la prima

Mi spiace ma non sono affatto d'accordo.
Ho l'impressione che nel discutere del ruolo e delle potenzialità del
bombardamento strategico si stia dimenticando un piccolo dettaglio: e cioè
che l'arma aerea è efficace solo se il nemico dispone di bersagli che
abbiano un valore per lei.
Cerco di spiegarmi meglio. Il bombardamento strategico ha due obiettivi
fondamentali: ridurre od ostacolare in modo significativo l'impegno bellico
dell'avversario attraverso la distruzione del suo apparato industriale (così
come delle infrastrutture, ponti, ferrovie, centrali idroelettriche,
installazioni portuali ecc. ecc.) e minare la resistenza e il morale della
popolazione nemica attraverso la distruzione delle città.
Se gli Usa non sono riusciti a piegare il Vietnam attraverso il
bombardamento strategico non è per il fatalismo delle sue popolazioni (che,
invece, finirono per incazzarsi non poco per le bombe Usa, vedi "Il lago in
fiamme", di Francis Fitzgerald), ma perché il Vietnam era un paese
arretrato, basato su un'economia essenzialmente agricola, nei confronti del
quale il bombardamento strategico otteneva ben poco (se non, per l'appunto,
quello di ingrossare le fila dei vietcong per reazione ai bombardamenti
indiscriminati). Karnow ("Storia della Guerra del Vietnam") lo spiega molto
bene: la quantità complessiva di energia elettrica prodotta dal Vietnam ogni
anno nel periodo '63-'70 era uguale a quella di una piccola città degli
Stati Uniti; le linee di comunicazione vietnamite avvenivano lungo sentieri
e percorsi nascosti nella giungla; il soldato vietcong poteva resistere per
giorni interi nutrendosi di bacche e radici; le città del Nord Vietnam
raggiungevano, in media, una densità proporzionabile a quella di una piccola
cittadina di provincia occidentale. Se questo era lo scenario, in base a
quale principio gli americani potevano pensare di mettere in piedi il nemico
bombardandogli le ferrovie, i ponti, le centrali idroelettriche, i nodi
stradali o i centri di rifornimento? Che senso aveva visto che la resistenza
vietnamita poteva tranquillamente fare a meno di tutte queste
infrastrutture? Nessuno appunto: la guerra del Vietnam è l'esempio forse più
emblematico di ciò che, quasi cinquant'anni fa, scrisse Alexander De
Seversky (l'ingegnere russo costruttore del P-36 e di molti altri aerei): il
bombardamento strategico perde ogni efficacia in guerre limitate contro
paesi primitivi.
Sempre sul tema del bombardamento strategico verso obiettivi "industriali",
la discussione sull'effettiva efficacia dei bombardamenti alleati sulla
Germania tra il '43 e il '45 è intensa anche tra gli storici. E non solo tra
loro: alla fine della guerra, gli Usa nominarono una commissione
d'inchiesta - lo Us strategic bombing survey commitee, se ricordo bene il
nome - allo scopo di verificare sino a che punto la campagna aerea, tanto
sanguinosa per gli alleati, avesse piegato la Germania. I suoi risultati,
che sinora ho potuto leggere soltanto citati parzialmente da terze fonti,
possono essere letti da due prospettive diverse. E' vero, la Germania
raggiuse l'apice della sua produzione bellica nel '44, proprio quando la
campagna aerea degli alleati era al culmine: ma questo è perchè Hitler in
realtà decretò la mobilitazione totale del Paese solo a guerra già
ampiamente iniziata (sul perché vedi altra mia di ieri) e in modo
progressivo. Nessuno poi - come giustamente affermi - può rispondere alla
domanda: se i bombardamenti non ci fossero stati, la produzione bellica
tedesca a quali livelli sarebbe arrivata. Mentre d'altronde tutti
ammetteranno che, grazie ai bombardamenti, i tedeschi furono costretti a
disseminare le loro industrie per tutto il paese, nelle campagne e nelle
regioni più periferiche, sottraendo sì gli impianti alle offensive aeree, ma
rendendo assai più difficoltoso il coordinamento e l'approvvigionamento
della produzione (vedi in proposito Keegan, "Storia della II Gm").
Sono invece d'accordo per quanto riguarda il morale delle popolazioni
bombardate: il Vietnam, l'Inghilterra e la Germania confermano che il
bombardamento strategico, anziché minare il morale delle popolazioni, spesso
rafforza la loro volontà di combattere, alimentando l'odio verso chi quei
bombardamenti li effettua (e nel caso dei tedeschi, dando un senso alla
propaganda nazista, che incitava la popolazione alla resistenza fino
all'ultimo uomo, perché a causa degli attacchi aerei si diffuse la
convinzione che gli alleati volessero annientare la Germania).  Anche in
questo caso, però, è bene evitare di trasformare in regole generali ciò che
la storia ci mostra. I bombardamenti strategici a fini terroristici,
infatti, si dimostrarono assai efficaci in Italia, invece, dove il morale
della popolazione - già a terra per conto suo a dire il vero - subì uno
scossone definitivo proprio grazie agli attacchi aerei.

P.S. E dell'Arado che si dice?
Ops. Giusto.
Eh, si dice che era una macchina notevolissima, all'avanguardia
mondiale all'epoca; benchè ci sia da discutere sull'utilità, per i
tedeschi nell'estate '44, di un bombardiere!!
A parte questo trascurabile dettaglio, l'aereo era il più avanzato
del mondo nella sua categoria. Rispetto al Mosquito (l'unico
concorrente comparabile) con pesi e dimensioni analoghi il Blitz
era del 30% più veloce, anche se c'è da dire che a parità di carico
utile il suo raggio d'azione era solo la metà.
L'Ilyushin Il-28, tanto per tirare i russi nel discorso, mi è sempre
sembrato nient'altro che un Blitz pantografato. Idem per il B-45
americano ed il Canberra inglese.
Pareri?


...


Stefano wrote:

Democratica si ma liberista, almeno nel senso comune che si da al
termine oggi, proprio no!
Se l'America dopo il '29 avesse continuato la strada del "liberismo"
economico tu oggi avresti avuto tatuata sul sedere o una svastica o una
stella rossa. E nemmeno avresti potuto scegliere quale.
La necessita` di una politica economica diversa, basata sull'inflazione
e sul rilancio dei consumi interni, governata dallo Stato (federale) era
gia` emersa prima del grande tracollo. Da Roosevelt in poi negli USA si
attua una politica di pieno controllo dello Stato sull'economia, che
spezza i cartelli dei cosiddetti "liberisti", eleva al rango di
controparte dello Stato i sindacati, privilegia l'economia produttiva
sull'economia finanziaria, aumenta le paghe, crea i servizi sociali e le
assicurazioni pensionistiche, avvia il Welfare e fa crescere sia in
quantita` che qualita` l'istruzione pubblica.
Un grande programma di lavori pubblici finanziati dallo Stato favorisce
l'occupazione e la ripresa economica creando infrastutture per
l'industria in rilancio (il simbolo del New Deal sono le dighe della
valle del Tennessee, che forniscono energia elettrica alle industrie).
L'America "liberista" era diventata un paese di morti di fame, mentre
l'America liberal-socialista diventa in dieci anni l'Arsenale delle
Democrazie e vince la seconda guerra mondiale.
Il New Deal Roosveltiano era ferocemente avversato dalla vecchia classe
dirigente e imprenditoriale americana, mentre ebbe un confronto
costruttivo con con il corporativismo fascista, specie nei primi anni
fra il '32 e il '34. Gli economisti pianificatori del New Deal vedevano
nel corporativismo il coordinamento economico statale necessario di
fronte alla bancarotta del lassez-faire. Come il New Deal il
corporativismo accettava, secondo loro, contro le nostalgie competitive,
la grande dimensione produttiva e amministrativa, dava rilievo pubblico
e spazi di autogoverno agli interessi e alle categorie sociali, mediava
i conflitti e portava sotto l'egida dello Stato l'economia. Ed erano
convinti, i politici del New Deal, che il liberismo capitalista avrebbe
finito per favorire il collettivismo comunista.
E` naturale che l'America del 1930 guardasse con interesse
all'esperimento corporativo fascista, in quanto si trattava del primo
esempio apparso di intervento dello Stato nel governo dell'economia e di
una possibile "Terza Via" (espressione cara ai fascisti) fra i due
modelli ottocenteschi di Capitalismo Liberista e Collettivismo
Comunista.
L'errore lo fece il fascismo evolvendo sempre di piu` verso una versione
autoritaria dell'intervento statale in economia, mentre negli USA non si
usci mai dai binari della Democrazia.
Scusa la lunghezza della risposta, ma proprio perche` sono completamente
d'accordo con te sul fondamentale ruolo dell'America per la
sopravvivenza della Democrazia volevo puntualizzare che l'America "non
e` stata" liberista dal 1930 al 1980.
Non ti fare incantare dalla sirena liberista: esiste solo nella mente di
alcuni individui fuori tempo massimo, malati di delirio di onnipotenza.
E soprattutto che non sanno la storia.
Saluti Luigi

termine oggi, proprio no!.....
Sono stato frainteso. Per libertà non intendevo certo liberismo, che è altra cosa, ma la possibilità
stessa della scelta liberista che, se pur non ottimale, ritengo comunque preferibile a quella
interventista, ma non nell'America del 1929, bensì nell'Italia del 1998, in ragione di una già
eccessiva presenza dello stato nel sistema economico. Nel '29 la parità tra dollaro e oro impediva
alla banca centrale americana (FED) di intervenire sul tasso di sconto per influenzare l'economia
nazionale, mentre oggi questo è possibile ed è l'unico intervento istituzionalmente previsto,
consentito e legittimo, ma non adottato, perchè la grande influenza che hanno le scelte strettamente
politiche nell'economia nazionale causate da una concezione interventista inducono i dirigenti di
via Nazionale ad una prudenza eccessiva ma necessaria. Alle migliaia di miliardi bruciati dalla mano
pubblica dal 1870 ad oggi andrebbe innalzato un monumento in grandezza naturale affinchè tutti ci si
possa rendere conto di cosa stiamo parlando. Con questo non voglio dire certo che dopo un periodo
più o meno lungo di governo liberista non si renda necessario un periodo altrettanto lungo di
socialismo. Infatti sarebbe ingenuo credere ciecamente che un modello sia in assoluto il migliore,
ma è più sensato capire volta per volta quale possa essere il più utile a risolvere i problemi
contingenti.
Bacio le mani
Stefano

operazioni terrestri.
A completamento, e per amor di esattezza, nell'estate 1944 la
distribuzione dei Gruppen di caccia e cacciabombardieri tedeschi
è la seguente:
Formato:
1° Numero - JagdGruppen [caccia] (Bf 109G, Fw190A) [#1]
2° N° - ZerstorerGr. [caccia pesanti] (Me 410A)
3° N° - NachtJagdGr. [caccia notturni] (Bf 110G, Ju 88C/G) [#2]
4° N° - SchlachtGr. [cacciabombardieri] (Fw 190G) [#3]
5° N° - Totale Gruppen
6° N° - Percentuale sul totale
Totale Luftwaffe:
55 + 9 + 29 + 15 = 108 (100%) [#4]
Fronte occidentale (Francia)
[3.LuftFlotte & II.JagdKorps]
23 + 2 + 9 + 1 = 35 (32%)
Difesa del Reich (Germania, Olanda e Danimarca)
[LuftFlotte Reich & I.JagdKorps]
16 + 7 + 17 + 0 = 40 (37%)
Italia
[2.LuftFlotte]
2 + 0 + 1 + 3 = 6 (6%) [#5]
Finlandia settentrionale e Norvegia
[5.LuftFlotte]
4 + 0 + 0 + 1 = 5 (5%) [#5]
Le forze stanziate in Finlandia sono sproporzionate all'importanza
del teatro - ma hanno un vitale valore politico.
Fronte orientale (esclusa Finlandia)
[1.LuftFlotte (Ostland), 6.LuftFlotte (Bielorussia, poi Polonia),
4.LuftFlotte (Ucraina, poi Balcani)]
10 + 0 + 2 + 10 = 22 (20%) [#5]
Da sottolineare come quasi metà della caccia schierata sul fronte
russo sia costituita da reparti d'assalto - e 4 dei 10 Gruppen citati
devono ancora completare la conversione dagli Ju 87.
Queste sono le uniche forze disponibili contro la grande offensiva
sovietica dell'estate-autunno 1944. La superiorità russa in aerei
da caccia era probabilmente dell'ordine di 10 a 1. [#6]
Note:
[#1] Più pochissimi Me 262A.
[#2] Più un piccolo numero di Do 217J/N, He 219A, Ta 154A.
Da non dimenticare il fatto che tranne gli ultimi due - presenti solo
in una manciati di esemplari - nessun caccia notturno ha prestazioni
sufficienti a permettergli di operare di giorno.
[#3] Benchè l'Fw 190G sia capace di difendersi bene in caso di
necessità, le capacità aria-aria dei piloti di questi reparti (in gran
parte ex-Stuka) sono limitate, ad essere ottimisti - inesistenti, ad
essere pessimisti.
[#4] In teoria la linea caccia tedesca nell'estate 1944 comprende
circa 4.300 aerei (saliti a 5.000 dopo la riorganizzazione di agosto).
La consistenza reale è però _molto_ lontana da questa cifra,
specialmente sul fronte francese.
[#5] Più le (ridotte) forze aeree degli alleati: Salò, Finlandia, Ungheria
& Romania.
[#6] Forze aeree russe disponibili in prima linea: 6.000 aerei in
Bielorussia e 2.800 in Ucraina, di cui non meno del 50% (4.400)
erano caccia o cacciabombardieri. Forze tedesche, 22 Gruppen
a (con ottimismo!) 50% della forza = 440 aerei, cioè esattamente
un decimo del nemico.
Davide
"Come tutti coloro che possiedono una biblioteca,
si sentiva colpevole di non conoscerela completamente."
Jorge Luis Borges

Da ignorantissimo provo ad intrufolarmi nella discussione sperando che
qualcuno possa aiutarmi. Il mio interesse è ricostruire e disegnare
scenari storici per combattimenti tra aerei nella WW II. Considerato
che ci sono dei competenti faccio allora qualche richiesta.
Tutte le questioni riguardano il Fronte Orientale
1) Ci sono stati grandi scontri tra forze aeree su questo fronte?
Eventualmente qualche dato.
2) Quali sono stati gli anni di entrata in servizio su questo fronte
di aerei tedeschi e russi?
3) i sono valutazioni, riferite ai vari anni, delle capacità di
combattimento dei vari gruppi?
4) Dove posso informarmi (libri, siti web...)?
Ogni informazione, anche frammentaria, sarà preziosa.
Marco

Marco
Davide


 Ogni informazione, anche frammentaria, sarà preziosa.
Ehm, se vuoi un elenco completo dei titoli, non basta la nottata...
Specie sui reparti tedeschi il materiale si spreca.
se vuoi una cosetta riassuntiva ma ancora abbastanza dettagliata, prova
con:"The Luftwaffe-From the North Cape to Tobruk 1939-1945"
di H.Nauroth.
bye
Jaco

...
: Stefano wrote:
: 
: > Ma in conclusione ammetterete tutti che la libertà e la democrazia li
: > hanno salvati la
: > demoplutocratica e liberista America; meditate gente, meditate.
: >
: > Baciamo le mani
: > Stefano
: 
: Democratica si ma liberista, almeno nel senso comune che si da al
: termine oggi, proprio no!
: Se l'America dopo il '29 avesse continuato la strada del "liberismo"
: economico tu oggi avresti avuto tatuata sul sedere o una svastica o una
: stella rossa. E nemmeno avresti potuto scegliere quale.
: La necessita` di una politica economica diversa, basata sull'inflazione
: e sul rilancio dei consumi interni, governata dallo Stato (federale) era
: gia` emersa prima del grande tracollo. Da Roosevelt in poi negli USA si
: attua una politica di pieno controllo dello Stato sull'economia, che
: spezza i cartelli dei cosiddetti "liberisti", eleva al rango di
: controparte dello Stato i sindacati, privilegia l'economia produttiva
: sull'economia finanziaria, aumenta le paghe, crea i servizi sociali e le
: assicurazioni pensionistiche, avvia il Welfare e fa crescere sia in
: quantita` che qualita` l'istruzione pubblica.
: Un grande programma di lavori pubblici finanziati dallo Stato favorisce
: l'occupazione e la ripresa economica creando infrastutture per
: l'industria in rilancio (il simbolo del New Deal sono le dighe della
: valle del Tennessee, che forniscono energia elettrica alle industrie).
Precisazione (o divagazione ?) politico-filosofica:
Il pensiero liberale (il "liberismo" è l'applicazione dei principi liberali
all'ambito economico) non ha nulla in contrario all' "intervento" dello
stato attraverso lavori pubblici ecc. (vedi von Mises, von Hayek e
Friedman).
Il pensiero liberale si limita a sostenere che (semplifico brutalmente) uno
stato che ha il potere di impedire di vendere e comprare patate dopo una
certa ora ha certamente il potere di condannare una minoranza ai campi di
concentramento; uno stato che ritiene dannoso (e quindi illegittimo) il
pacifico scambio dei propri beni, a maggior ragione dovrà ritenere dannoso
(e quindi reprimere) l'espressione del proprio pensiero quando questo non
fosse "socialmente utile".
Spero di non essere troppo uscito dal seminato, ma mi sembrava che questa
distinzione tra l' "interventismo" compatibile col sistema liberale (ovvero
liberista, se si parla di economnia) e l'interventismo "vero", osteggiato
dai liberali, non comparisse abbastanza nella vostra discussione.
Cordialità,
Mario Finetti
gepp...@flashnet.it
(rispondetemi anche via mail, grazie)
 


     Oh beh, tanto per vedere se siamo  ancora  d'accordo  io direi che
     l'affondamento del morale Italiano avviene, in prima battuta sui monti
     dell'Albania  e, in seconda, col ritorno delle truppe sul fronte Russo
     che  diffondono  in Italia le notizie delle  tattiche di sterminio dei
     Nazisti  (che  poi  verrano  viste  da  tutti  durante  i  giorni  dei
     Repubblichini)
     Claudio De Diana
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

      adeguate, probabilmente l'Impero non veniva di certo fatto)
La percentuale di bombe chimiche, principalmente C500 T da 280kg caricate
con iprite, sul totale del tonnellaggio sganciato durante la campagna
etiopica e' piuttosto basso, circa il 20%.
A partire dal primo impiego, nel dicembre del '35 l'impiego fu prettamenete
tattico.Che tale uso possa aver contribuito a scompaginare formazzioni
etiopi e' certamente vero, ma al di la' di una ricaduta sul morale di una
parte dei reparti al fronte, l'opinione generale e' che il fosgene e
l'iprite non abbiano deciso una guerra in cui comunque operarono Grandi
Unita' italiane (solo a fine novembre sull'altopiano tigrino c'erano 56
battaglioni con 299 pezzi e 156 carri, contrapposti a piu' di 250.000
etiopi).
Pubblicato dall' Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'aereonautica
c'e' "L'aereonautica italiana nelle guerre coloniali" di F.Pedriali, Roma
1997.In alternativa, sull'impiego di gas nel conflitto etiopico, un
esauriente articolo dello stesso autore e' comparso su Storia militare di
marzo 98
Jaco
 

prima che qualcuno mi insegua con un grosso randello.....
Che tale uso possa aver contribuito a scompaginare formazzioni...
giuro che so ancora scrivere in italiano, formazioni......
Jaco

     Repubblichini)
Senza dubbio l'aviazione alleata qui in Italia bombardò... "sul bagnato".
Probabilmente hai ragione ma vorrei comunque ribadire il concetto:
attenzione alle generalizzazioni, se c'è una materia che si presta assai
poco all'enunciazione di regole universalmente valide è proprio la storia.
Alessandro

 dilungarmi troppo. Mi fermo qui per vedere le reazioni ;-)
     L'Airland  battle  2000!  Ma ci sta dentro  pure il concetto  del FOFA
     (Follow-on  Forces  Attack) o e' una cosa  indipendente  (ho dei vaghi
     ricordi)?  Dunque prima di risponderti sono andato a ripescarmi un po'
     di libri tra cui  l"arte  occidentale  della  guerra" di Victor  Davis
     Hanson che sono certo ti sara' ben noto.  In linea di massima mi trovi
     d'accordo con la tua teoria, con alcune  precisazioni  che, per altro,
     sono ispirate dalle considerazioni di Luttwak sulla caduta dell'Impero
     Romano.
     Ogni sistema  politico  combatte la guerra che vuole  combattere.  Nei
     confronti di un avversario che non combatte la sua guerra esso puo':
     -  batterlo  se il suo  modo di  fare la  guerra  e'  superiore  (e.g.
     Conquistadores contro Incas).
     - adattarsi allo stesso nel caso la vittoria appaia incerta o lontana.
     In  questo  caso  eventualmente   sconfiggerlo,  o  soccombere.  (e.g.
     convertirsi  alla guerra di movimento  con  corazzati  producendo  gli
     stessi in modo piu' rapido della avanzata  dell'avversario nel proprio
     territorio)
     Ora, e vi  prego  di  sorvolare  un  momento  sul  fatto  che  mescolo
     Strategia con Tattica.  Nel caso dell'Impero  Romano Luttwack mette in
     luce come la strategia di "dissuasione"  che funzionava  perfettamente
     con i  vicini  del  Medio  Oriente  fallisce  miseramente  se  occorre
     combattere  contro  popoli  migranti  che, di fatto,  non  offrono  un
     "bersaglio  grosso da  colpire"  (tanto per  restare  nel  ambito  del
     paragone con il  bombardamento  che ha fatto partire il thread).  Puo'
     certo  giocare un grosso  ruolo  l'innovazione  "tattica"  -  esempio,
     l'invenzione  della staffa - tuttavia a meno di  immaginarsi  l'arrivo
     degli alieni, e salvo casi limite quali i citati  conquistadores - non
     c'e' nulla che non sia  prodotto da un dato  sistema  politico  che un
     altro sistema, a lui contrapposto, non riesca a riprodurre piu' o meno
     velocemente.  Se un sistema  politico  non ce la fa e soccombe,  e', a
     mio  avviso o perche'  e' pari  tecnlogicamente  ma povero di  risorse
     (caso piu' semplice) o perche' e' cotto e non riesce ad adattarsi alle
     mutate  condizioni  producendo  un pensiero  "innovativo"  (ad esempio
     considerando il numero delle baionette come traguardo da  raggiungere,
     ma anche lo stesso  impero  Romano  d'Occidente,  solo ad Oriente sono
     riusciti a  riconvertirsi  al nuovo modo di combattere  ivi incluso il
     fatto di pagare il "barbaro" perche' andasse a saccheggiare altrove).
	Fin qui  direi che  siamo  d'accordo.  Dove non sono  d'accordo  e'
     sulla   sopravvalutazione   dell'Aviazione   che  e'  frutto  piu'  di
     convincimenti  politici  (secondo me) che di reali  considerazioni  di
     efficenza.  Ovvero:  essa  funziona  perfettamente  contro  Saddam che
     cerca di battersi alla stessa guerra degli  Occidentali (e la perde) e
     non funziona (ne mai funzionera') contro, ad esempio, i vari criminali
     balcani che ripuliscono  etnicamente quella sventurata area.  Per fare
     una fossa comune in fondo bastano camionette ed armi leggere, cosa gli
     tiri  addosso  ad  una   camionetta?  un  costoso  missile  a  testata
     autocercante   pensato  per  distruggere  un  MBT?  Io  credo  che  il
     principio  che  l'arma  debba  costare  meno  del  bersaglio  che essa
     distrugge,  sia il  punto  su cui una  guerra o si  vince o si  perde.
     Last, but not least,  l'arma (o la minaccia  da essa  implicata)  deve
     essere vista come una minaccia dall'avversario (ecco perche' ho citato
     Luttwack prima).
     Ora  l'Aviazione  e' realmente una minaccia?  Sull'aereo  d'attacco ad
     alte prestazioni, che viaggia di notte, segue il terreno e colpisce il
     bersaglio a centinaia  di km di distanza  si possono  fare  bellissimi
     servizi CNN e molti soldi con le commesse dell'industria  areonautica.
     Ma serve realmente "sempre"?  I Balcani mostrano in fondo i limiti sia
     del modo di fare la guerra, sia della stessa cultura  occidentale - di
     fronte ad un terreno  montuoso in cui varie etnie si  massacrano  o si
     dice  chiaramente  che il massacro etnico e' ingiusto e lo si affronta
     con  le  armi   adeguate[*]  il  che  implica   perdite  -  ampiamente
     giustificate (secondo me) dall'importanza etica della vicenda - oppure
     la si pianta con le  ipocrisie e lo si dice  chiaramente  che (1) se a
     crepare e' qualcuno  che non sta in prox di un pozzo di petrolio  cio'
     non e' poi  cosi'  importante  e, (2)  che  non  si  vuole  affrontare
     l'impopolarita'  politica  conseguente alle perdite.  Il fatto che non
     si  faccia  questo,  preferendo  vagheggiare   improbabili  azioni  di
     bombardamento,  mostra  secondo me che non e' vero che il format cambi
     "in assoluto".  Ci sono dei momenti in cui il format e' sempre quello:
     ovvero la  fanteria  meccanizzata  che, pur avendo  tutto il  supporto
     aereo che si possa immaginare,  avra', come e' ovvio, forti perdite in
     quanto il terreno e' quello che e'.  Ci si puo' "illudere" di avere lo
     strumento  militare piu' efficente del mondo ma, alla prova dei fatti,
     si  puo'  scoprire  che  non  serve  assolutamente  per la  cosiddetta
     "proiezione di potenza".
     Mi fermo qui perche' forse sto andando fuori tema.  Comunque visto che
     siamo in un NG voglio  anch'io dire la mia opinione  fondata altro che
     sui miei  convincimenti,  :-) altro che eserciti di  professione!  Nel
     prox   secolo  si  fa  il  revival  del  fante  di  leva  in  versione
     meccanizzata  e  si  assistera'  al  trionfo  dell'aviazione   tattica
     (naturlamente aspettate il 2098 per dirmi se mi sono sbagliato :-)).
     [*] fanteria  meccanizzata,  che avra' pure tutto l'appoggio aereo che
     si  vuole,  che al  riparo  dei suoi VCC non  soffre  perdite  ma che,
     fatalmente,  dovendo  smontare dai mezzi, qualcuno passa su una mina e
     lo si  rimanda  a casa  in una  bara  (se va  bene,  se va male  resta
     invalido e viene  intervistato da tutte le testate  giornalistiche  di
     casa con logiche conseguenze politiche).
 	Claudio


     casa con logiche conseguenze politiche).
Ci sarebbe parecchio da dire sull'argomento, ma hai ragione: si finirebbe
troppo fuori tema. Ad ogni modo sono d'accordo anch'io: gli eserciti
professionali sono un'ottimo strumento nelle guerre limitate e a bassa
intensità che stiamo vivendo in questi anni, ma tra qualche tempo si tornerà
certamente alle vecchie forze armate basate sulla leva di massa.
Alessandro

 aerea).
ehm sorry ma su questo punto non siamo d'accordo.
E' certamente vero che fino ad un certo punto e' valsa per l'aereonautica
la stessa politica che era in uso per l'esercito, ovvero compensare il
divario tecnologico con la massa d'urto, ma l'importanza della superiorita'
aerea e' sempre stata ben presente nel Patto.Che tecnicamente i caccia
dell'est siano stati alungo piu' "rustici" dei pariclasse occidentali e'
vero ma non e' un concetto da generalizzare.A parte il fatto che lo studio
"Air war Europe '83" gia' aveva messo in luce come al piu' la NATO potesse
sperare in un realistico 3 a 2 o al piu' in un 2  ad 1 nel rapporto perdite
(contando tutte le cause di perdita) poco incoraggiante in realta'....In
ogni caso la nascita della generazione RAM dei caccia sovietici aveva
mutato il rapporto gia' alla fine degli anni '80 e lo sfascio dell'URSS ha
tolto le castagne dal fuoco alla NATO in un settore (i veivoli da
superiorita' aerea) dove stava rischiando sul serio di perdere il
tradizionale margine di superiorita'.
Va beh, sto decisamente virando sull'OT.....
Jaco

Va beh, sto decisamente virando sull'OT.....
Attenzione a non confondere: io non parlo di superiorità aerea in termini
numerici (numero di velivoli in linea, livello qualitativo e via di seguito)
ma della superiorità aerea ai fini tattici. La dottrina occidentale
considera la superiorità aerea (ossia il controllo dello spazio di cielo
sotto il quale sono chiamate a operare le forze amiche) un prerequisito
indispensabile per qualsiasi operazione terrestre o navale. Senza la
superiorità aerea non c'è speranza di vittoria. Per il Patto di Varsavia il
discorso era ben diverso: i pianificatori sovietici non riponevano la
medesima importanza al concetto e accettavano l'idea di poter svolgere
operazioni tattiche anche senza disporre del controllo del cielo al di sopra
della zona di battaglia. Questo ovviamente non significa che l'Urss
disdegnasse l'arma aerea, semplicemente la sua dottrina non poneva la
superiorità aerea quale condicio tattica sine qua non, come al contrario
facevano (e fanno) gli occidentali. In mancanza di esempi diretti
(Nato-Patto di Varsavia non hanno mai messo in pratica le loro teorie l'una
nei confronti dell'altro, per fortuna) potrebbe tornare utile un'occhiata a
quanto accadde nella Guerra di Corea e nei conflitti arabo-israeliani. In
tutti i casi, le forze filo-sovietiche (addestrate secondo la dottrina Urss)
effettuarono offensive anche senza godere di un'evidente superiorità aerea
(in Corea, addirittura, i cinesi operarono nonostante gli alleati godessero
addirittura del dominio dell'aria) e questo perché la dottrina sovietica
pone maggiore attenzione al principio dell'offensiva ininterrotta (il
celebre rullo compressore, tanto per intenderci: mantenere l'iniziativa a
qualsiasi costo) piuttosto che a quello della superiorità aerea.
Alessandro

 (rispondetemi anche via mail, grazie)
   Se e` questione di stabilire "la misura" in cui lo Stato puo`
intervenire nell'economia se ne puo` discutere. Se invece secondo te lo
Stato "non deve" intervenire in economia allora siamo su posizioni
diverse.
Esempio: accade un fenomeno di uso speculativo della casa. Diventa
conveniente investire in immobili e sconveniente affittarli. Si dirada
l'offerta e i prezzi salgono, per cui si entra in un circolo vizioso in
cui di fatto la casa e` negata a chi guadagna un reddito fisso.
A questo punto lo Stato ha "il dovere" di intervenire anche se cio` va
contro gli interessi dei proprietari degli immobili, perche` ha il
"dovere" di difendere la societa` nel suo insieme.
E cio` perche` lo Stato esiste per suffragio universale e non come
custode degli interessi di alcune parti sociali a danno di altre.
Lo Stato puo` intervenire in diversi modi (sempre per l'esempio
riportato): vara un piano di costruzione di case popolari, scoraggia con
la leva fiscale l'uso speculativo di un bene primario, impone l'obbligo
di affitto a prezzi imposti, confisca nei casi estremi.
Questo e` un esempio abbastanza banale, ma rende l'idea.
Naturalmente c'e` anche un'altra corrente di pensiero: ad esempio c'e`
chi vorrebbe che quando i soggetti che giocano in borsa guadagnano
allora i soldi sono i loro, quando ci rimettono interviene lo Stato con
i soldi pubblici a garantirgli il capitale.
Quindi abbiamo chiaramente diverse e variegate forme di intervento dello
Stato in economia.
Lo Stato dovrebbe essere come il papa` saggio che cura tutti i figli
allo stesso modo, ma ho il sospetto che chi ragiona come te abbia la
convinzione di essere il pupo bello di casa.
Saluti Luigi

convinzione di essere il pupo bello di casa.
Se lo stato lo vuoi come un papà, ci sarà sempre un "pupo bello di
casa", mentre io preferisco uno stato garante delle mie libertà e non
del mio benessere.
Per me chi vuole uno stato-padre deve aver sofferto di carenze
affettive nell'infanzia.
Ecrasez l'infame
Stefano