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Titolo: [REQ] Sull'armonia e il contrappunto

Salve! :-)
Sono un autodidatta di 29 anni che ha deciso di
conoscere in modo più approfondito la musica
classica.
Per i miei studî d'armonia ho comperato il
Trattato di Armonia Teorico-Pratico di
Guido Farina (ed. Carisch), e per il contrappunto
il Trattato di Contrappunto e Fuga del Dubois
(ed. Ricordi).
Vorrei sapere la vostra opinione intorno a queste
due opere.
Eventualmente, mi potreste consigliare testi
maggiormente validi, sia nel campo dell'armonia
sia in quello del contrappunto?
Vi ringrazio.
Ciao ciao,
Stefano

 sia in quello del contrappunto?
se sei autodidatta, consiglio
Armonia: il W. Piston (credo EDT)
Contrappunto: ehm.
Cmq, il De La Motte, lo Zanolini (La tecnica del contrappunto strumentale
nell'epoca di Bach - Ricordi), ma anche qualsiasi cosa che non sia il Dubois
;-)
ciao
A.

Ti ringrazio Ale per l'informazione!  :-)
Non immaginavo che il nome di questi
due autori fosse veicolo di tanto orrore 
e raccapriccio (come mai?). 
E pensare che per l'acquisto seguii il consiglio 
della titolare del negozio presso il quale gli 
studenti del conservatorio locale si riforniscono...mah!
Ciao ciao,
Stefano
 


appunto.
alecs.

 ha scritto nel messaggio
news:OC3a9.15786$pX1.4...@news2.tin.it...

La risposta di alecs sarebbe perfetta: "appunto".
Sarebbe, se non che, da anni ormai (perlomeno a Milano), per fortuna in
Conservatorio non si usano più nè l'uno nè l'altro (perlomeno nelle classi
di docenti......"ragionanti". Sicuramente qualche dinosauro che usa il
Dubois esiste ancora....).
Il Dubois intanto non è utile:
è un comprensorio di regole e regolette.
Le quali regolette, però, non corrispondono per nulla al contrappunto così
come si è andato sviluppando nei secoli, perchè il volume è stato scritto
nel tardo ottocento e per di più da un francese.
La visione ottocentesca che la scuola didattica francese aveva del
contrappunto, ma in genere della musica dei secoli precedenti, corrisponde
più o meno alla visione che ho io della fisica quantistica.
Lievemente delirante.
A loro discapito va detto che non conoscevano affatto le musiche delle quali
trattavano, e se le conoscevano, le vedevano attraverso un'ottica perversa e
distorta, vedi il buon Fétis al quale venne in mente di "correggere" non so
più quale sinfonia di Beethoven perchè secondo lui c'erano delle quinte
parallele.
Inoltre, come ben saprai, anche i più insigni trattatisti (dei quali nè
Dubois nè Farina fan parte) e persino Rameau o Zerlino, non facevano che
codificare una pratica già avvenuta.
Serve molto leggere la musica, più di qualsiasi trattato.
Per le conoscenze di base, va benissimo un Piston.
Già lo Zanolini, per il contrappunto, è per i miei gusti troppo dispersivo.
Meglio il De La Motte.Il quale però, ha idee abbastanza "personali", diciamo
così.
Ma è interessante.
Meglio è leggersi le partiture.
Da lì parte, e lì atterra, il vero studio della composizione, imho.
ciao
A.

 sia in quello del contrappunto?
Non so quanto sia valido (non gli ho ancora dato un'occhiata), però ho
trovato questo sito:
http://membres.lycos.fr/mbaron/armonia-it.htm
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza

 
http://membres.lycos.fr/mbaron/armonia-it.htm
NO PER CARITA'.
Siamo di nuovo in piena didattica dubois-francesista!
ohi ohi
A.

Ti ringrazio per la segnalazione, Fabio. Ho messo il sito tra i preferiti;
ringrazio
di nuovo e ancor di più Alec per aver precisato la natura di tale sito.
Eh, ma questi accoliti di Dubois sono ovunque! :-)
Ciao ciao,
Stefano

 studenti del conservatorio locale si riforniscono...mah!
Molti conservatori adottano il Farina e il Dubois, ma si tratta di testi
davvero pessimi. Il Farina, ad esempio, č una interminabile serie di
regolette non motivate, che nulla insegnano dell'armonia e delle sue
funzioni. Il suo studio significa imparare l'armonia del Farina, e non
l'armonia nella storia.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 ha scritto nel messaggio
news:ZRla9.100886$n04.2...@twister2.libero.it...

leggendaria la bibliografia!!!
comunque Stefano aveva chiesto qualcosa riguardo al contrappunto, e a questo
punto è meglio, sincerely:
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/index.html
comunque un consiglio, Ste': leggi tutto, anche quello che ti viene
spacciato per inutile, che poi tanto inutile non è mai.
se non assaggi la merda non saprai mai quanto fa schifo...
(ma poi lavati i denti, altrimenti altro che Boccanegra...)
alecs,


Grazie Paolo. Infatti, l'acquisto del Farina mi è stato consigliato
dalla titolare del negozio, affermando che il manuale era quello
utilizzato dagli studenti del conservatorio locale (Pescara).
Io mi sono fidato!
Ciao ciao,
Stefano

 (ma poi lavati i denti, altrimenti altro che Boccanegra...)
Eh, eh... finalmente mi è chiara l'abominevole combinazione
di portate che solevo prepare al mio convivio di dantesca
memoria :-)!
Insieme con i due testi incriminati leggevo (e tuttora leggo)
il manuale d'armonia di Schönberg. Beh, opera di ben altro
genere, e soprattutto ricca di continue riflessioni e interrogativi
sulle regole e sulle leggi armoniche che si erano formate nel
corso dell'evoluzione del pensiero musicale.
Ciao ciao,
Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:1_na9.18835$pX1.5...@news2.tin.it...

ehi.
Ale, non alec: qualcuno potrebbe confondere con alecs.
Essere immondo, che va plonkato :-)))))))))))
A:

 (ma poi lavati i denti, altrimenti altro che Boccanegra...)
peccato per lui che la vita non duri duemila anni.
Potrebbe gustarsi menu escrementizi tre volte al dě senza manco esaurirli
tutti....
A.

 corso dell'evoluzione del pensiero musicale.
Infatti.
E ti accorgerai da solo che in Iternet non potrai mai trovare qualcosa di
altrettanto articolato.
La nuova generazione di *imparati su internet* sarà molto peggio di quella
Dubois-Farina.
Almeno quelle non eran pillolotti del genere "l'armonia il contrappunto la
fuga l'orchestrazione in due URL e quattro siti".
ciao
A.

> il manuale d'armonia di Schönberg.
bel libro, senza dubbio.
il suo scopo è proprio far capire
che i *manabili* non servono a nulla.
devo dire che con me ci è riuscito benissimo.
basterebbe solo leggere il capitolo sulle *note estranee all'armonia*
oppure le contestazioni alle analisi di Schenker...
io l'ho studiato, contemporaneamente, con quello di  De La Motte.
dopo leggiti "funzioni strutturali dell'armonia", sempre di Schonberg,
che del manuale è la continuazione...
alecs

 ha scritto nel messaggio
news:J1Ja9.105598$n04.2...@twister2.libero.it...

fai bene a plonkarmi.
se lo potessi, mi plonkerei anch'io...
alecs.

 due opere. .....(cut)
Come immaginavo, leggendo le risposte al tuo messaggio si trova tutto ed
il contrario di tutto...
Lascerei stare le "scuole di pensiero" prima che qualcuno si metta a
fare della filosofia della didattica fine a sè stessa e basta.
Io sono della modestissima opinione che affrontare da autodidatta lo
studio dell'armonia e del contrappunto sia abbastanza arduo; un
insegnate (anzi, un buon insegnante) ti insegnerà cose che non troverai
scritte in nessun trattato o manuale. Sottolineo un Buon Insegnante,
perchè di ciarlatani i conservatori italiani (e non solo, a dire il
vero) sono strapieni.
Fondamentale sono poi le esercitazioni, dove, più che altrove, vale il
detto che sbagliando si impara.
Venendo specificatamente alla tua richiesta, ti potrei dire che sono
stati citati quasi tutti i testi (ciascuno valido a modo proprio). Mi
permetto allora di aggiungere e citarne qualcuno pensando proprio al
fatto che dovrai fare tutto da solo: per quanto concerne l'armonia ho
apprezzato troppo tardi il libro di Molfino - LO STUDIO DELL'ARMONIA -
ed. Carrara (uno che l'armonia, te lo assicuro, la sa molto ma molto
bene e la sa anche insegnare). Non farti ingannare dal sottotitolo
"armonia complementare": è un testo essenziale e completo al tempo
stesso, con un adeguato numero di esercizi, alcuni dei quali realizzati
dall'autore.
Per il contrappunto il discorso è un po' più complicato; lascerei
perdere tutti i testi recenti che ti insegnano come componevano in
questo o quel periodo storico, per voci o per strumento, ma che non
servono certo ad uno che deve incominciare.
Non sono del tutto d'accordo con chi dice che il trattato di Dubois sia
da gettare, anzi probabilmente per iniziare, niente di meglio che
imparare le regole scolastiche. Ancor più che per l'armonia credo che
anche qui sia necessario avere una guida che ti indichi alcuni trucchi
della composizione.
Poi, in base alle tue esigenze, ti potrai acquistare libri specifici sui
vari stili e forme musicali, come sul corale, sul contrappunto vocale e
sulla fuga; ma questo viene dopo.
Ciao e buon studio. Il solo fatto che tu desideri conoscere queste
discipline al solo scopo di arrivare ad una maggiore comprensione della
musica ti fa onore.

 musica ti fa onore.
Ti ringrazio. Il mio desidierio ultimo è l'acquisizione della capacità
di comporre musica. Ho chiesto informazioni sui corsi al conservatorio
locale, ma le risposte che ho ricevuto sono state vaghe e sarcastiche
data la mia "anzianità".
Non comprendo il motivo per il quale un individuo desideroso di
conoscere e studiare seriamente la musica non possa, di là di un
certo limite di età, usufruire delle istituzioni preposte all'insegnamento.
Mah...
Ciao ciao,
Stefano

 imparare le regole scolastiche.
Peccato che il Dubois enunci regole che nella musica vera non sono mai
esistite.
I trucchi li impari meglio facendo a pezzi una sola fuga di un buon autore,
che non leggendo il Dubois per sei anni di fila.
Oh, imho, ovviamente.
A.

 certo limite di età, usufruire delle istituzioni preposte
all'insegnamento.
appunto
A-

 wrote:

D'accordo sull'artificialita' delle regole del Dubois. Che io sappia, si
rifanno in buona parte al trattato di Cherubini, che a sua volta si
rifa' al modello didattico di Fux. Dato che la maggior parte degli
esempi di Dubois sono in realta' esercizi di suoi allievi, in realta' di
Dubois nel trattato c'e' proprio poco.
Cio' non significa, a mio avviso, che come sussidio didattico non sia
valido. Nello studio del contrappunto ritengo che sia importante fissare
delle regole - e che siano regole applicate ai tempi di X o di Y o
inventate di sana pianta e' relativamente poco importante - poi si
svolgono gli esercizi con la costrizione delle regole. Lo scopo
dell'esercizio non e' quello di falsificare lo stile dell'autore, ma di
sviluppare la fantasia e lo studio del movimento delle parti all'interno
di un set di regole.
Faceva notare il mio professore che se si deve stendere una
orchestrazione per un grande organico, sicuramente le vecchie regolette
del Dubois non valgono piu'. Pero' si vede la differenza di mano fra chi
ha studiato contrappunto e chi, invece, non lo ha fatto. Semplicemente,
cambiano le regole, ma la capacita' di muoversi dentro la musica rimane.
C'e' da dire che a volte le "regole" sono piu' severe di quelle stesse
del Dubois. Si pensi a dover scrivere un pezzo per bambini, oppure per
violino ma solo in prima posizione (a scopo didattico). Oppure dover
trascrivere una canzone per un gruppo di violoncelli. Tutte situazioni
dove esistono netti limiti a quello che si puo' scrivere. Ma bisogna
imparare a scrivere lo stesso.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 imparare a scrivere lo stesso.
Infatti.
Ottimi esercizi
ciao
A.

 Se lo faceva lui, penso che possiamo permettercelo anche noi..........:-)
Guarda, sarei d'accordo se vedessi effettivamente prendere in mano carta
da musica e penna, e giu' a copiare. Le fotocopie non valgono :-)


 da musica e penna, e giu' a copiare. Le fotocopie non valgono :-)
io copiavo da dio.
Specie agli esami.
In conservatorio i miei compagni mi chiamavano "taglia e cuci".
:-)
A.


Eh, la storia la sapevo un po' diversa. Al conservatorio dove
sono andato chiedere informazioni mi hanno detto che io non
posso seguire corsi ed usufruire delle strutture. L'unica cosa
che mi č concessa č studiare per ottenere la licenza di
solfeggio e poter, in seguito, sostenere gli esami dei varii corsi;
ma la preparazione agli stessi deve essere condotta comunque
al di fuori dell'ambito del conservatorio, con lezioni private
a domicilio et similia, immagino.
Ciao ciao,
Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:jwlc9.37988$ub2.6...@news1.tin.it...

non č diverso da ciň che intendevo io.
Salvo che non sapevo non avessi dato nessun esame.
L'unica č portarsi avanti da privatista e fare il compimento inferiore, per
poi entrare in conservatorio per il ciclo medio (contrappunto e fuga).
Certo, per tutte le materie principali e complementari dovrai arrangiarti
fuori, con lezioni private.
Cmq č consigliabile, perchč se volessi seguire i corsi in conservatorio
dall'inizio, cominciando dal solfeggio, arriveresti allo studio del
contrappunto dopo ............7 anni se calcolo bene.
Non penso tu voglia questo.....
Andresti molto piů veloce fuori.
ciao
A.


ma bene,
andavate al conservatorio insieme?
e con quanto si è diplomato, alla fine?
alecs.

 e con quanto si è diplomato, alla fine?
non si è diplomato.
ha lasciato me in rappresentanza.
solita sfiga........
A.

 io copiavo da dio.
non ti facevo cosě anziana: quando ti ho vista ti davo molto
meno... e, dimmi, com'era il giovane Johann Sebastian ancora
studentello?  Allungava le mani?
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"

 studentello?  Allungava le mani?
no, figuriamoci, era già sposato e molto bigotto.
Aveva su per giù una quindicina di figli.......
A.

 In conservatorio i miei compagni mi chiamavano "taglia e cuci".
E' fondamentale anche per imparare a scrivere. I migliori si sono esercitati
cosě. Altro che creative writing con regolette e via dicendo.
Non ne parliamo poi in campo cinematografico...
vZ

 Non ne parliamo poi in campo cinematografico...
grassie caro.
che peccato, un talento sprecato, il mio.......
A.


ecco, bravo, non parliamone...
alecs.

 che peccato, un talento sprecato, il mio.......
Ma se sei giovane come un fiore appena sbocciato! So già che un giorno dirò
ai miei nipoti (che secondo mia madre non avrò mai, perché lei non conoscerà
mai neppure i miei figli, incosciente che sono, sniff sniff...ti ricorda
niente?) "bambini, io in qualche modo (intendo virtualmente)...l'ho
conosciuta...." (i marmocchi ovviamente si stanno esercitando al pianoforte,
a dieci anni sanno già il primo libro del Clavicembalo a memoria e io,
tenero vegliardo musicofilo, provo loro la lezione...non è giusto caricare i
figli delle aspettative paterne, ma di quelle dei nonni sì)
vZ :-)))))))))))))))))))

 figli delle aspettative paterne, ma di quelle dei nonni sì)
rotfl
mio padre si accontenta di due gatti antimusicali.
ha perso ogni sepranza da decenni.........
A.

 ha perso ogni sepranza da decenni.........
Sepranza è invenzione linguistica encomiabile.
vZ :-D

 ha scritto nel messaggio
news:HNrd9.62639$pX1.2...@news2.tin.it...

sono una donna piena di risorse.
A.