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Titolo: [OT] Il parere di Margherita Hack

 
          Subject: FW: Il medioevo prossimo venturo
Niente tasse per il Vaticano. Giorni fa era stata presentata una
sorprendente proposta in parlamento: non far pagare l'Ici agli edifici di
proprietà della chiesa cattolica, anche quelli adibiti ad usi non di culto
ma commerciali. La proposta ha sollevato scalpore e la rivolta soprattutto
da parte dei comuni, che già condannati a subire i maggiori sacrifici per i
tagli proposti dalla finanziaria, si vedrebbero decurtati anche da questi
non trascurabili introiti. Poi forse qualcuno si è reso conto di averla
fatta troppo grossa e sembrava che la proposta fosse rientrata. Ma ecco che
viene di nuovo ripresentata: così non solo le chiese non pagheranno l'Ici ma
ad esempio l'ospedale Gemelli ne sarà esentato mentre il Policlinico la
dovrà pagare; le scuole private (che già prendono soldi dallo stato)
cattoliche non pagheranno, ma quelle pubbliche sì! Era stato anche proposto
di togliere l'Ici a tutti gli edifici religiosi, cattolici e non,
protestanti, ebrei, islamici, ma non è stato accettato. Però l'Italia è uno
stato laico, la religione cattolica non è religione di stato. Ma il Vaticano
nomina i professori di religione, che entrano nelle scuole pubbliche senza
concorso, scavalcando i tanti professori in attesa di nomina, eppure gli
stipendi sono a carico dello stato, e se questi professori di religione per
caso divorziano, o si scopre che convivono, o sono omosessuali, fuori! Vade
retro Satana! Ma che bello stato laico! Quanto era laica la vecchia DC!
Se non vivessimo queste vicende, non ci crederemmo. Siamo veramente arrivati
all'assurdo, a una vergognosa sottomissione ai voleri del Vaticano. Si fa
approvare una legge sulla fecondazione assistita che è quanto di più
retrogrado, assurdo, irrazionale e crudele verso i malati e verso le coppie
che desiderano un figlio che non possono avere in modo naturale, si ostacola
in tutti i modi l'informazione facendo fallire un referendum sacrosanto, si
grida allo scandalo per una più che moderata proposta a favore delle coppie
di fatto sia etero che omosessuali, si obietta che i Pacs sarebbero
incostituzionali, mentre è vero il contrario, perché eliminerebbero una
disparità di diritti fra cittadini, si dichiara che si vuol distruggere la
famiglia, mentre è vero il contrario perché la famiglia si basa sulla libera
convivenza di persone che si amano e non sul fatto che questa convivenza è
legalizzata dalla chiesa e dallo stato, si cerca di bloccare la cosiddetta
sperimentazione sulla pillola abortiva, che in molti paesi è già super
sperimentata visto che la usano da un decennio, perché la donna costretta ad
abortire va punita, deve soffrire, come se per le donne l'aborto fosse una
scelta da fare a cuor leggero.
A quando il tribunale dell'inquisizione? Stiamo facendo retromarcia verso il
medioevo; già in alcuni stati americani si pone sullo stesso piano
evoluzionismo e creazionismo, o si adotta la foglia di fico
dell'evoluzionismo col disegno intelligente. Forse a molti importa poco di
Darwin e della scienza, ma una cosa deve importare perché tocca tutti noi e
soprattutto le classi più disagiate: l'abolizione dell'Ici agli edifici di
proprietà della chiesa cattolica, oltre ad essere incostituzionale, perché
crea disparità fra cittadini di religioni diverse, avrà per effetto di
costringere i comuni ad aumentare l'Ici a tutti gli altri, oppure a ridurre
drasticamente quei servizi fondamentali, come gli asili nido, le scuole
materne, gli aiuti agli anziani, agli handicappati, aumentare le tasse
sull'immondizia, ridurre la manutenzione delle strade, ridurre i trasporti
pubblici o aumentare le tariffe: a questo porterà l'asservimento al
Vaticano, ad un trattamento dei più deboli nel modo meno cristiano
possibile. Credenti e non credenti, cittadini e cittadine che subirete le
più pesanti conseguenze di questa involuzione dello stato ribellatevi!
di Margherita Hack
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Marco Marcelli ha scritto:
[..]
Marco, ma che mi stai diventando illuminista? Un giorno dicesti che
aveva ragione il governo canadese che giustificava il massacro delle
foche col fatto che erano state create da Dio per servire all'uomo...
Prima si' che eri sulla retta via... ma adesso non mi lasci scelta: ho
mandato il tuo post alla presenza della Sacra Rota.
Loro sapranno... purificare... sì... hanno usato questo termine...
Purificare...
-- 
seguso
email: seguso . forever @ tin . it

 stato laico, la religione cattolica non è religione di stato. 
Qualcuno dica alla Hack di darsi una calmata: primo perchè non è vero
che la legge era differente per la chiesa cattolica e per le altre
religioni (e te lo dice uno al quale quel decreto non piaceva); secondo,
perchè il ministero dell'economia non è riuscito a fornire in tempo
utile alla commissione bilancio della camera (camera peraltro impegnata
nella assai più politicamente importante esamina della legge elettorale)
i dati sulla copertura del decreto, per cui l'esame del decreto è
saltato e lunedi decadrà senza approvazione. Un finale tipicamente
italiano: il governo è riuscito a fare la pentola ma non il coperchio.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 religioni
(cut)
E poi la chiesa l'ICI non la pagava neanche prima.
M.

 saltato e lunedi decadrà senza approvazione.
Si parla di reintrodurlo nella finanziaria. Secondo il Corsera.
Ovviamente la cosa non mi piace, ma quello neppure a te, mi pare.
Sul fatto che la Hack debba darsi una calmata non posso che essere
d'accordo; appartiene a quella categoria di scientisti, come Odifreddi, che
vedono sempre l'integralismo altrui e mai il proprio. Saranno bravi nel loro
mestiere (non sono in grado di valutare) ma come opinionisti lasciano il
tempo che trovano.
ciao :-)
dR

 foche col fatto che erano state create da Dio per servire all'uomo...
?? Mi stupisco: non mi riconosco in una tale affermazione.
Posso semmai aver detto che e' ipocrita indignarsi tanto per le 
foche e poi lasciare che l'uomo agisca come vuole su altri 
animali (maiali, polli, mucche, pecore e quant'altro), ma una 
giustificazione in chiave religiosa come quella da te riportata 
non e' davvero nel mio stile....!!!!!!!!
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 
Forse allora si tratta di uno dei tuoi tanti sosia :-)
http://tinyurl.com/cwt5g
Ciao


 vedono sempre l'integralismo altrui e mai il proprio. 
Ma certo. Abbasso l'integralismo relativista!
(Un momento... integralismo relativista... assolutismo relativista...
ossimoro... meglio... spegnere... cervello)


 
http://tinyurl.com/cwt5g
Un momento, davvero non riesco a capire.
E' proprio quello che ho detto:
------------------
 > Vogliamo anche commentare brevemente le usuali proteste sui 
metodi di
 > caccia, provocate purtroppo principalmente dall'impatto 
emotivo dei servizi
 > fotografici e cinematografici. Se gli stessi reportage fossero 
girati in
 > uno
 > dei macelli in Italia dove vengono uccisi giornalmente 
centinaia di
 > cavalli,
 > mucche e anche animali giovanissimi come maialino e agnello, 
proveremmo
 > senza dubbio le stesse emozioni negative.
Ha ragione, mi duole dirlo, ma ha ragione.
------------------
Quindi perche' indignarsi SOLO per le foche???
Gia' allora mi rispondesti in disaccordo, ma le posizioni son 
rimaste invariate.
Continuo a non vedere dov'e' che cito Dio e il creato per 
spiegare tutto cio'......
Ciao


 [....]
Quindi hai dato ragione al tizio. In particolare hai dato ragione
all'argomentazione che Dio giustifica l'uccisione.
In altre parole: tu hai detto: "io do ragione al tizio che ha detto le
cose X Y Z, e soprattutto alla cosa Y."  Quindi in particolare dai
ragione anche ad X e Z. Discorso noiosissimo, che faccio solo perche' me
l'hai chiesto :-) Ripeto, non avevo intenzioni polemiche. Ciao!


 Ripeto, non avevo intenzioni polemiche. Ciao!
Tranquillo, non l'ho mai pensato! :-))))))))))))))))
(solo che continuo a non capire..... MA NON IMPORTA, EH? 
:-))))))))))))



io l'ossimoro non lo vedo :)

Darwin e della scienza
la teoria di Darwin è solo una teoria, con molti punti oscuri. Non è
detto che essa sia tutta falsa (del resto non sarebbe la prima volta
che una teoria è vera solo per metà), ma ci sono diversi punti che
erano poco chiari per lo stesso Darwin e che tali restano ancora oggi.
La comunità scientifica a tal proposito è spaccata, quando basta per
comprendere che l'evoluzionismo non spiega l'origine della vita più di
quanto possa farlo chi crede che essa sia frutto di un esperimento
alieno o di una partita a scacchi tra divinità. Alla fine anche
credere all'evoluzionismo impone puri atti di fede e grossi sforzi per
giustificare attraverso interpretazioni e speculazioni non
scientifiche ciò che scientificamente non è stato ancora dimostrato;
il che rende questa "teoria" più vicina ad un pensiero religioso di
quanto gli stessi sostenitori forse riescano ad immaginare.
http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol4.html
http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=53
http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=58
http://www.amiciziacristiana.it/darwinallecorde.htm
Tullio

 
http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol4.html
Che i fossili in un luogo facciano dei salti, cioe' manchino le fasi
intermedie, non significa che l'evoluzione sia falsa, o che non sia
graduale. Significa solo che una popolazione A invade il territorio di
un'altra popolazione B, la debella e, guarda un po', ecco qua che i
fossili che noi ritroviamo in quel luogo fanno un salto.
I restanti articoli sono ugualmente errati, fumo negli occhi ideato dai
creazionisti per continuare a credere a babbo natale. Tutti confutati
nei libri "Il gene egoista" (Dawkins), "L'orologiaio cieco" (Dawkins) e
"L'idea pericolosa di Darwin" (Dennett). Ciao


"L'idea pericolosa di Darwin" (Dennett). Ciao
Non esiste confutazione, in questo campo. Se gli elementi a favore
degli evoluzionisti fossero così chiari, da dimostrare
scientificamente che gli altri hanno torto, così come è chiaro che i
cani hanno 4 zampe e che le galline fanno le uova, non ci sarebbe
discussione alcuna. Il problema è che nessun evoluzionista ha in mano
elementi certi, ma solo intepretazioni e teorie vacillanti sul piano
matematico, fisico, chimico e  paleontologico. Per questo oggi essere
evoluzionisti non è diverso dal pensare che la vita della terra sia
frutto di un esperimento alieno o di una creazione divina.
L'evoluzionismo è uno dei modi con cui si interpreta la nascita della
vita sulla terra. Tutti i dubbi e i punti oscuri che esso presenta
sono risolti non da dati di fatto scientifici, ma da interpretazioni e
forzature logiche non dimostrabili. Ciò lo rende modo simile ad una
religione.
Tullio

 Ma certo. Abbasso l'integralismo relativista!
Abbasso l'integralismo. Ho sbagliato a usare il termine scientista, a freddo
mi dà fastidio. Ma da Odifreddi ho avuto una sonora delusione.
In altre parole, e detto brevemente: se è fastidioso che si senta in diritto
di pontificare in materia scientifica uno scrittore o un giornalista che di
scienza non sa nulla, è altrettanto fastidiosa la figura di un logico o di
un matematico che si sente per reazione in diritto di pronunciarsi su tutto,
anche e soprattutto su ciò che palesemente non conosce. Mi riferisco
all'ultimo libro dell'Odifreddi in questione (mi auguro sia ancora l'ultimo,
vista la velocità).
dR

 religione.
Beh, attenzione, c'è comunque una differenza notevole. In scienza, ogni
teoria, per quanto possa sembrare completa, è valida solo finché non ce
n'è un'altra che spiega più cose eo le spiega meglio; a volte qula nuova
teoria ingloba la precedente che divenrta parte di essa. La scienza per
definizione non arriva mai alla Verità, e sa di non poterci arrivare.
Quindi anche un darwinista, se scienziato, sa che la sua teoria potrà un
giorno essere confutata sulla base di nuovi fatti, e che la ragione è un
mezzo per progredire costantemente.
La Fede, invece, che è tutt'altra cosa e che rispetto ma dovrebbe
limitarsi all'ambito personale di ciascunio di noi, pretende di avere la
risposta indipendentemente dai fatti, anzi a volte in contrasto con
essi. Credo perché assurdo. E no, non è la stessa cosa.
In un caso come nell'altro - Ragione o Fede - va tutto bene finché non
arriva una Chiesa (e tali sono anche certi ambienti scientifici o
politici). e allora nascono, SEMPRE, integralismi e soipraffazioni.
Ruini, Bin Laden, e certi scienziati: tutti dalla stessa parte.
Io mi rendo conto che non è la fede che mi disturba, anche se non la
condivido. sono i Dogmi - TUTTI - che combatterò in ogni modo che mi
sarà possibile (primo fra tutti, insegnando ai miei figli a dubitare,
metrtere in discussione il principio di Autorità, comprese le mie idee,
e poi decidere con la propria testa). 
Cesare
rasi a  
-- 
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"

quanto gli stessi sostenitori forse riescano ad immaginare.
esattamente l'opposto: tutto ciò che dice Darwin é scientificamente dimostrato
ogni giorno; prova solo a pensare al metodo usato per provare la resistenza agli
antibiotici e ti renderai conto che si tratta di una veritá misurabile e
verificabile
non si "crede" all'evoluzionismo come non si "crede" che i gravi cadono verso il
centro d'attrazione: si tratta di fatti - punto.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

centro d'attrazione: si tratta di fatti - punto.
non si tratta di fatti, ma di tante belle opinioni per lo più non
dimostrate. 
Tullio

dimostrate. 
tutto ciò che non é dimostrato non fa parte della cultura scientifica
si dá il caso che non esista al mondo universitá, liceo o scuola (tranne alcune
di quelle religiose of course) che non abbia in programma lo studio della teoria
di Darwin e del suo impatto cosí fecondo nella vita di tutti i giorni (basti
pensare ai risultati ottenuti dall'eugenetica e dalla chimica biomolecolare per
capirlo)
oltretutto non riesco proprio a comprendere quale fastidio possa dare anche a
tutti coloro che hanno idee religiose in quanto si può sicuramente esserlo e
contemporaneamente prendere atto dell'evidenza scientifica in quanto sono due
livelli di pensiero che possono coesistere senza mettersi in crisi
vicendevolmente
http://attivissimo.blogspot.com/2005/08/ixt-zio-bill-finanzia-la-progettazione.html
http://it.encarta.msn.com/encyclopedia_761554675_6/Evoluzione.html


considerandola una religione ?
non sono la persona più indicata per rispondere. Tuttavia la tua
domanda potrebbe tranquillamente essere rigirata al contrario.
Personalmente non credo ad alcun dogma o religione presente sulla
faccia della terra. Mi limito ad osservare e a raccogliere
informazioni da tutte le parti. Queste informazioni raccolte fino ad
ora mi hanno fatto giungere ad alcune conclusioni:
1) il dibattito in questo campo è assolutamente aperto, e vi sono
persone assolutamente rispettabili, nell'ambito di studiosi e
ricercatori di indubbia fama, che non credono all'evoluzionismo. Ora,
se le teorie evoluzioniste fossero davvero così scientificamente
provate, da non lasciare ombra di dubbio alcuno, puoi star certo che
non ci sarebbero ragioni per le quali illustri uomini di scienza in
tutto il mondo avrebbero qualcosa da ridire. Purtroppo non è così: non
c'è una convergenza unitaria nel mondo scientifico, ma un caos
assoluto, in continuo aggiornamento. Se le cose stanno così è solo
perché gli elementi disponibili lasciano troppo spazio alle
interpretazioni, e ne danno troppo poco alle certezze incontestabili.
Sostenere oggi l'evoluzionismo non è come dire che la terra gira
attorno al sole o che i cani hanno 4 zampe.
2) Why, if species have descended from other species by fine
gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms?
Why is not all nature in confusion, instead of the species being, as
we see them, well defined? But, as by this theory innumerable
transitional forms must have existed, why do we not find them embedded
in countless numbers in the crust of the earth? But in the
intermediate region, having intermediate conditions of life, why do we
not now find closely-linking intermediate varieties? This difficulty
for a long time quite confounded me. (Charles Darwin)
La questione per me è semplice e chiara, e cerco di dirla nel modo più
chiaro e razionale possibile: se è vero che tutte le specie viventi
derivano da organismi monocellulari e si sono evolute nell'arco di
milioni di anni partendo da questi organismi tutti uguali tra loro,
esiste un solo modo per confermarlo in modo netto e incontrovertibile:
trovare per ogni specie tutti i resti che confermino il percorso che
hanno fatto. Voglio vedere l'uomo in tutto il suo percorso da essere
monocellulare allo stato attuale, voglio vedere i resti di tutti i
passaggi che l'uomo ha fatto per evolvere da essere monocellulare a
homo sapiens, e voglio che mi si mostri questo per tutte le specie
esistenti. Allora si potrà per me dire che esistono prove
incontrovertibili che confermano l'evoluzionismo. Per ora si trovano
solo pochi resti di ominidi, che non si sa come siano comparsi (qual è
il "preominide" da cui si sono formati? E da cosa si era formato quel
"preominide"?) e perché siano scomparsi. Anche per l'uomo, si sa che
ad un certo punto è comparso, ma il salto tra lui e tutti i resti fino
ad ora trovati sono troppo netti, per poter pensare che da uno di
quegli ominidi sia ad un certo punto nato un essere umano come noi. E
in ogni caso, ripeto, non si sa come e perché siano comparsi quegli
ominidi, da cosa si siano generati, e dove siano i resti di questo
essere da cui si sono formati. Non ci sono fatti, in questo campo, ma
solo interpretazioni che richiedono davvero una fantasia ed una
immaginazione non dissimile da quella di qualsiasi favola. A questo
punto tanto vale pensare che qualche alieno o qualche divinità si sia
divertita a giocare con esperimenti creativi. E' per questo che io
ritengo che avere una fiducia cieca in qualcosa che ha pochi elementi
certi e che vive sulla base di una miriade di supposizioni e
interpretazioni è puro dogmatismo.
Tullio

interpretazioni è puro dogmatismo.
su questo sono perfettamente d'accordo con te
evidentemente ci separa una valutazione di stima nei confronti del mondo
scientifico, perché io intendo appunto per Scienza tutto ciò che si basa su
elementi certi (per quanto possa essere certo un umano) , anche se per arrivare
alle certezze bisogna inevitabilmente cavalcare le fantasie, altrimenti saremmo
ancora all'etá della pietra
quello che però continuo a non capire é come sia possibile confrontare
un'eventuale incertezza e/o indeterminazione con il dogmatismo degli argomenti
creazionisti


creazionisti
mi dispiace che tu dica questo, perché nei link che ti ho fornito, al
di là di alcune boutades religiose, vi sono anche un sacco di critiche
molto razionali agli argomenti evoluzionisti. Evidentemente esse non
vengono colte, se proprio non le si vuole cogliere. Prova a ridarci
un'occhiata:
http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol1.html
http://www.darwinism-watch.com/index.php
http://www.darwinism-watch.com/articles.php
http://www.harunyahya.com/20questions02.php
http://www.harunyahya.com/refuted2.php
http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=53
per molti di questi link vi sono sottocapitoli di decine di pagine da
approfondire. Cerca di andare oltre affermazioni religiose tipo "la
verità è in Allah". Anche a me stanno sulle palle, ma cerco di capire,
al di là di questo, su quali basi uno critica ciò che critica.
Chiudere tutto dicendo che da quella parte non vengono forniti
elementi di discussione utili oltre al fanatismo religioso (che
-ripeto- io non condivido) non è corretto.
Tullio
ps. mi scuso per eventuali ripetizioni. Ho scritto velocemente e senza
rileggere