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Titolo: Vioelenze Ustascia : Falso storico?

Tutti sappiamo che gli Ustascia (Croati Fascisti) compirono nefandezze
contro gli oppositori (soprattutto Serbi) durante il primo periodo del 2'
conflitto mondiale.
Una sorta di revisionismo ha pero', negli ultimi 30 anni, iniziato a
"rivalutare" la figura di questi "Patrioti" . Ad esempio l'ex Presidente
Tudjman disse , anni fa, di aver scoperto all'inizio degli anni '70 dei
documenti che dimostravano che tante stragi "marcate" Ustascia nn vi
furono e che questi vennero volontariamente demonizzati dalla
neocostituita Federazione Jugoslava per fini politici.
Ho letto tra l'altro un interessantissimo articolo in cui si spiegava
chiaramente che gli Ustascia non avrebbero mai potuto organizzare quei
sistematici massacri proprio perche' essi stessi mancavano totalmente di
organizzazione nel terriotorio. In pratica vi si dice che "Non potevano
organizzare quello di cui vennero in seguito accusati perche' non ebbero
il tempo materiale di organizzare la loro strittura,essendo arrivati in
Croazia e Bosnia solo al seguito delle truppe Fasciste e Naziste nel '41"
Tra l'altro , e questa e' una mia riflessione personale, se avessero fatto
tanti scempi avremmo dovuto avere 3 conseguenze: La Bosnia (soprattutto)
sarebbe stata totalmente di etnia Croata (e questo non e' vero, la Bosnia
fu il cuore della Resistenza Titina e Serba); I "Comunisti" del '43-'45
sarebbero dovuti essere un infinitesima parte di quelli che furono nella
realta', essendo stati di fatto estinti dall'oppressione Ustascia nel
bienno precedente; I Croati (se fossero stati tutti Ustascia) oggi come
oggi non dovrebbero esistere piu' (e questo nn e' vero, molti Ustascia
vennero uccisi , molti fuggirono all'estero, ma la Croazia non si spopolo'
affatto... quindi delle 2 l'una: O i CRoati erano tutti Ustascia ed allora
in grado di organizzare un sistematico "sterminio" degli oppositori,
oppure non erano poi cosi' tanti.... e allora come avrebbero potuto
organizzare "tale" steriminio???)
Insomma io personalmente tendo a pensare che la verita' risieda non gia'
nella propaganza "Jugoslava" , ma in un po' piu' umano e "normale" fatto
storico rivalutato da una sorta di "rivisionismo".
Voi che opinione avete sulla faccenda?
-- 
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Le scemenze che hai esposto non sono "Jugoslave", ma sono caratteristiche 
dei primi anni dell'indipendenza della Croazia, quando il paese subě una 
forte sbandata nazionalista.
Con la sconfitta del NHZ (partito nazionalista croato) e la successiva 
dipartita del suo capo carismatico Tudjman, molte cose sono cambiate, anche 
se taluni guasti sono ancora da sanare.
Certo in neo ustasha fanno ancora le loro manifestazioni, ma si sa che i 
cretini albergano in ogni nazione.
Non dimentichiamo che anche noi abbiamo i nazi skin e Alternativa Sociale.
Saluti.

Quindi, al di la' delle offese provocatorie ("scemenze") che preferisco
non cogliere, ne deduco che nn sei daccordo.
Ma le considerazioni che ho fatto io personalmente non le hai dibattute
minimamente, quindi dici "che nn sei daccordo" ma non mi illumini
minimamente sui dubbi che ti ho prima esposto.
Mi spiace ma con queste premesse rimango della mia opinione.
(E della politica non mi frega un beato cazzo detto fra noi, non sto
difendendo i nazionalisti, sto dicenso semplicemente che la verita' non e'
quella propinataci dai Comunisti e ci sono prove "circostanziali" che
siano menzogne... credimi, e' sostanzialmente diverso)
Comunque ripeto i miei dubbi (forse nn sono stato chiaro):
Se fosse come dicevano i Comunisti:
1) La Bosnia sarebbe , dal 1942, a stragrande maggioranza Cattolica e
Mussulmana e comunque Croata. I Serbi non vi dovrebbero essere piu'...
quindi la storia della Resistenza in Bosnia e' una leggenda (e mi pare
assurdo)
2) I croati non dovrebbero esistere piu' , essendo stati tutti passati per
le armi o fuggiti (essendo per la gran parte Ustascia).
3) I Combattenti Comunisti, i Partigiani, sarebbero dovuti essere qualche
centinaio (a dir tanto) e tutto quello che e' avvenuto dal 43 al 45 nn
sarebbe mai potuto avvenire.
Siccome questi 3 punti nn mi pare siano rispettati penso che la premessa
("I Comunisti dicono la verita'") non sia giusta... anzi sia falsa. Ne
deduco che i Comunisti "mentirono"
Ora mi puoi rispondere con la Logica, con la Dialettica, portando Prove...
non dirmi che quello che e' EVIDENTE e sotto gli occhi di chiunque sappia
far di conto sono scemenze, mi segui?


 ("I Comunisti dicono la verita'") non sia giusta... anzi sia falsa
Io so veramente poco degli Ustascia del 1941... ho visto qualche divisa 
nera col teschio pochi anni fa a Zara prima dell'Oluja... detto questo 
secondo me la storia non si può fare coi sillogismi.
Ciao
Ghigo

Eh ...Ghigo, con cosa la facciamo? Comandano i Rossi: Neri merda.
Comandano i Neri: Rossi merda...la facciamo cosi'??
Cioe' la storia non deve neanche essere quella "di comodo" del piu' forte
o di chi comanda.
Qui c'e' un problema: Gli Ustascia hanno massacrato dei civili in maniera
indegna o invece hanno ammazzato qualche partigiano nemico come tutti
(Compreso ora gli Americani USA in Irak) fanno?
Sai, le due cose molto diverse.
Cioe' queste erano bestie immonde o erano dei "patrioti" che , a modo loro
, amavano il loro paese e detestavano il nemico?.
Io ho sempre pensato che difficilmente uno poteva essere Fascista o
Nazista semplicemente perche' era sadico. Sbagliavano , ok, ma in cuor
loro pensavano di combattere per giusti ideali.
Ps: Senno' fatemi capire, i tedeschi erano 50milioni di sadici? Erano
tutti Nazisti!
Se io fossi nato nel '20 in Germania o in Italia facilmente mi sarei
trovato nel '40 la divisa Fascista e Nazista addosso... cio' nn toglie che
non sarei diventato sadico per questo!  


 , amavano il loro paese e detestavano il nemico?.
Io non lo so.
Ciao
Ghigo

 non cogliere, ne deduco che nn sei daccordo.
Il "scemenze" non era riferito al tuo post, ma al contenuto dello stesso, 
nel quale riassumi opinioni prese altrove e che non sono farina del tuo 
sacco.
Non intendevo offenderti nč provcarti.
Chiarito questo sono costretto a salutarti, in quanto torno a casa per 
Pasqua.
Ci riaggiorniamo.
Saluti. 

"Non sono farina del mio sacco"???? Cioe' ma che significa ???????


 Voi che opinione avete sulla faccenda?
Se vuoi avere una prova della disumanità degli ustascia leggi il libro di 
Marco Aurelio Rivelli "L'Arcivescovo del genocidio" della Edzioni Kaos
molto documentato anche fotograficamente.
Pomero 

 Pomero 
Nel manuale del perfetto Cetnico c'era la sequenza di foto che ti 
insegnava a sgozzare una persona col coltello da macellaio.
Da questo non  posso però trarre conclusioni sulle entità dei loro 
crimini..solo sulla modalità.
Ciao
Ghigo

> Pomero
un cugino di mio nonno, Remigio Devescovi (c'è una via a lui intitolata a 
Rovigno), che era con i partigiani di Tito, fu catturato dagli ustascia e 
fatto a fette con la sega...Ferito e lasciato sul terreno dai suoi 
commilitoni in ritirata, gli fu chiesto da uno dei suoi se aveva l'ultima 
pallottola per sè (erano note le pratiche degli ustascia). Credendo di 
averla lasciò scappare il suo compagno dopodichè si accinse a spararsi 
ma...non c'era la pallottola. Questo 'errore' gli causò la cattura da parte 
degli ustascia e una morte a dir poco terrificante.
E questa è storia vera...
 

 Pomero
Se capita senz'altro. Editrice Kaos... non e' legata a qualche partito o
sbaglio? (Mi pare di ricordare eh... sai ormai perdo i colpi!)... Stepinac
vero? Quello che Santa Romana Chiesa ha Santificato nel '98?
Ora indendiamoci , non che io sia cattolico credente piu' di tanto, ma
questo Prete per qualcuno era un "Assassino" , per altri "Un Santo". Forse
non fu ne uno ne l'altro perche' le 2 cose si annullano vicendevolmente,
ma permettimi di guardare a questo Libro da te consigliatomi col sospetto
della solita "Letteratura di propaganda".
In conclusione mi spiace,  ma non mi hai convinto affatto.
A disposizione per un approfondimento comunque, e se hai qualche link
importante da segnalarmi che avvalori la tua "tesi" gradiro' veramente
leggerlo , e magari rivalutare la mia posizioni sui fatti in oggetto.
Ciao e grazie per l'attenzione.


 Ghigo
Hai detto Cetnico e non e' un lapsus , confermi  Ghigo?


 E questa è storia vera...
Ti credo... o meglio voglio crederti.
Pero' poi bisognerebbe vedere i motivi per cui fu cosi' brutalmente ucciso
e se e' capitato in mano a qualche "sadico-psicopatico patologico" (che ci
sara' stato da entrambi le parti... basterebbe a conferma che 1 solo degli
"Italiani" d'Istria fosse stato gettato vivo in una Foiba (e forse almeno
1 effettivamente ha fatto questa fine, non trovi?). Non credo comunque
fosse norma in guerra perdere cosi' tanto tempo ad ammazzare un uomo...
anche perche' cifre alla mano pare che ogni Ustascia ne abbia uccisi
almeno 10 di Serbi (se certe cifre sono vere), e per farlo nn c'era tempo
da perdere!.
Comunque le cattiverie in quei tristi anni ci sono state un po ovunque.


 Hai detto Cetnico e non e' un lapsus , confermi  Ghigo?
Sì, era un contro esempio. Come già detto degli Ustascia so poco e niente.
Ciao
Ghigo

 Ciao e grazie per l'attenzione.
Non era mia intenzione convincerti, perchè mi pare dalla risposta che sia 
difficile, il mio era un invito a leggere un libro scritto da uno che  dice 
alcune cose serie, certo con la tua prevenzione verso gli scrittori di libri 
non ti resta che leggere...le stelle
Pomero 

 ha scritto nel messaggio 
news:d27ghn$6ah$1...@news.newsland.it...

era pratica sia dei partigiani titini che degli ustascia (e immagino anche 
di altri), se c'era tempo, di poter fare 'vendetta' sui prigionieri... Ad 
esempio: l'amico di uno era stato ucciso, allora, in momenti di calma, 
poteva chiedere si potersi vendicare su un prigioniero...e la vendetta 
poteva evidentemente essere dal colpo di pistola a questi eccessi 
terribili... 

>di altri), se c'era tempo, di poter fare 'vendetta' 
http://edu.supereva.it/bravagente
http://www.criminidiguerra.it/Presentazione.htm

Rovigno), 
ma come, a Rovigno hanno intitolato una via ad un italiano? Ma non si
era detto che i terribili jugoslavi e poi i terribili croati odiano
gli italiani?
Ma Tremaglia lo sa?
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH 



propaganda jugoslava!

di altri), se c'era tempo, di poter fare 'vendetta' sui prigionieri...
sì, pratica anche di molti soldati del Regio esercito italiano e dei
fascisti.

forte sbandata nazionalista.
perlomeno non avevano ministri come Tremaglia e Gasparri...

 ma come, a Rovigno hanno intitolato una via ad un italiano?
se č per questo ce n'č piů di una...

 ha scritto nel messaggio 
news:4247eaa4....@News.Individual.NET...

dov'eri...in vacanza a Koper-Capodistria?? :-DDDD 

 
http://www.criminidiguerra.it/Presentazione.htm
ecco l'altro... 

dov'eri...in vacanza a Koper-Capodistria?? :-DDDD 
no, ad Abbazia-Opatija, dove a te è proibito entrare, così mi dicevano
gli amici locali dell'Hdz! :)))

se č per questo ce n'č piů di una...
lo so bene, ricordati che il sindaco Sosic č amicissimo del
sottoscritto e sono "santolo" del suo nipotino Fabio.
Il fatto che sia pieno di vie intitolate ad italiani (perfino a
Garibaldi!) conferma che la teoria che Tito ce l'avesse con gli
italiani č falsa...

 sottoscritto e sono "santolo" del suo nipotino Fabio.
Mo vč... non ti facevo cosě religioso.
Ti invidio la Pasqua ad Abbazia... un paio di secoli fa la mia famiglia 
abitava li vicino (Opric).
Ciao
Ghigo

 Pomero
A dir la verita' leggo moltissimo, l'unico vezzo che mi permetto e' quello
di non considerare ogni libro che leggo una "Bibbia" inconfutabile.


Mo vč... non ti facevo cosě religioso.
una cosa č la religione, altra la chiesa ustascio-cattolica

 della solita "Letteratura di propaganda".
e lo dici senza averlo ne letto e ne visto mai. Molto intelligente.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



Che essenzialmente riportavi tesi altrui e chiedevi un'opinione.
Mi ha fatto balzare dalla sedia il fatto che tu citassi come testimonianza 
su cui riflettere delle parole di Tudjman.
Un po' come citare un dicorso di Gobbles per ripensare la storia della 
Germania... simile obiettivitą;-)
Saluti, 

 sottoscritto e sono "santolo" del suo nipotino Fabio.
Oh Fede.... toglimi una curiosità...
Ma Sosic lo sa della tua doppia vita?
Secondo me se inizia a usare internet, converte suo figlio al 
paganesimo....... 

 Saluti,
Capito. Ok , con tutto il beneficio di inventario che si vuole, Tudjman
questo disse...oh poi ovvio, avra' avuto i suoi interessi a dirlo, pero'
lo disse ! E che lo disse va "registrato", perche' nel bene o nel male in
futuro la sua memoria storica ne rispondera'...anzi, una cosa che nn so
(Magari qualcuno lo sa): Ma quando le disse quelle cose? In che anno? In
che occasione? Credo sia fondamentale saperlo...e francamente non lo so
(mi "manca" ..eheh..)
Pero' semti, detto tra noi, non possiamo criminalizzare in tutto e per
tutto Tudjman, non sappiamo come sarebbe andata con qualcun altro...
insomma con i se e con i ma nn si va da nessuna parte. Tudjman ,
soprattutto in politica estera (e date alcune premesse... come la
"frantumazione" della Federazione) e' stato molto abile (attenzione nn
"bravo", "abile"). Insomma in ottica storica, per una Croazia indipendente
, credo che si guadagnera' grande stima col passare degli anni il periodo
di Tudjman: "Quello che ha vinto la guerra"... poi se era giusta o
ingiusta quella guerra, e se effettivamente qualcuno ci ha guadagnato...
questo e' un altro paio di maniche insomma.
Salut


 ha scritto nel messaggio 
news:4247efc5....@News.Individual.NET...

:-)) Che simpaticone! :-)) Ma scusa un attimo: hai amici dell'Hdz??? 

 italiani è falsa...
o forse che gli italiani che sono rimasti sono stati molto bravi nonostante 
tutta l'opposizione e l'ostilità... 

tutta l'opposizione e l'ostilità... 
quale ostitlità? Io vedo da decenni bandiere italiane esposte e
tabelle bilingui. Non vedo ad esempio la bandiera slovena esposta a
Trieste e le tabelle bilingui a Trieste città. Eppure è stata fatta
una legge...
Ah, dimenticavo, ci sono minoranze di serie A e minoranze di serie B.
I barbari sloveni sono di serie B!

 sbagliare.
che sia di sinistra e' un conto, che sia legata a partiti me lo dovresti
dimostrare se lo affermi.
Poi il libro su Stepinac penso che sia il caso di valutarlo sulla base della
documentazione (che trovi in abbondanza) che mette a disposizione del
lettore.
non credi?


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 che parla di un Vescovo Cattolico... mi capisci no?
Guarda che non e' un riassuntino, i documenti riportati nel libro parlano da
soli.


Documenti?
Bene... potremmo fare una cosa (Invece di aspettare che io , chissa'
quando, lo legga) se ti va': Citami qualcosa, Dimmi cosa dice , dillo qui
a tutti, Parlami di questi Documenti. Sarebbe intanto un inizio di
"dibattito", senno' il discorso posto cosi' diventa "sterile" (aspettiamo
che io vado in libreria a cercare questo libro?).... Se c'e' qualcosa in
quel libro che , secondo te, dimostra che gli Ustascia fecero un milione
di morti (la discussione verteva su questo , non sulla Santita' o meno di
Stepinac) , o qualcosa del genere, parlamene. Sono tutte orecchie.
Ps: E mi fido che quello che mi dici sia vero(Fino a prova contraria)


 (mi "manca" ..eheh..)
Quelle cose le disse ma forse non lo seppe....
Le disse negli anni '90 col paese in piena sbandata nazionalista.
Se bisogna registrate registriamole come un momentaneo annebbiamento della 
ragione.
Per quanto riguarda ikl restodel tuo post: non commento il Tudjman politco.
Per certo la sua visione storica fu (per così dire) pittoresca.
Ripeto: lascia perdere, la Croazia sta tanto megli senza di lui.
Saluti. 

 Saluti.
Ovvio che ora Tudjman non potrebbe assolutamente essere il Presidente
della Croazia, ma che scherziamo? Ecco perche' dico che forse fu "L'uomo
giusto , al momento (folle, sono d'accordo.. ma per tutti) giusto".


 giusto , al momento (folle, sono d'accordo.. ma per tutti) giusto".
Uomo giusto?... non ne sarei certo, ma sinceramente non me ne curo.
Nazionalista e mentitore?... di questo sono un po' piu' certo.
Saluti 

Discorsi del genere erano tipici degli anni '90.
negli anni 70 ci fu la "primavera croata".

 ha scritto nel messaggio 
news:424b012e...@News.Individual.NET...

Oh Fede..... suvvia! 

 negli anni 70 ci fu la "primavera croata".
Quoto Bongo.
L'uomo giusto nel senso che solo uno come lui poteva fare un lavoro cosi'
"sporco" (Ma ,almeno in parte ,remunerativo per la Croazia)
Comunque ripeto... un po tutti dicevano cose "assurde" ... mi pare Susek
disse ad esempio: "L'unico Serbo buono che conosco e' quello 2 metri sotto
terra" (oh, vado a memoria... mi pare fosse lui pero')
C'era qualcuno che si manteneva "coerente" e cercava "il dialogo" (qualche
parlamentare dico), ma il grosso (da ambo le parti) era completamente
fuori controllo.
Insomma , Tudjman fu pure "Figlio (!) di quegli anni"... poi ok, sarebbe
un discorso complicato e lunghissimo... da scriverci non 1 ma 2 libri.(uno
per i croati ed uno per i serbi!)


> Oh Fede..... suvvia!
Be'... Tudjman fu attivissimo in quegli anni... e se nn sbaglio a quegli
anni si fa risalire quei discorsi.
Pero' veramente, per essere sicuro dovrei andare a vedere bene le fonti (e
conoscendo Tudjman nn mi sorprenderebbe che avesse fatto girare questa
voce ad arte negli anni '90)...nn ricordo bene, veramente.. sono sincero.
Dovrei rivedere bene.
