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Titolo: caccia alle streghe: perchè le donne?

Ma perchè la caccia alle streghe è stata fatta solo sulle donne?
Oppure si sa anche di maghi condannati?
 
Grazie


Solo sulle donne no, ci sono numerosi casi di uomini accusati e
condannati per stregoneria, ma il grosso dei processi e delle condanne
riguardò comunque delle donne.
 
Ci sono per questo dei precisi motivi storici e antropologici, in
particolare direi prima di tutto la "maggiore prossimità della donna
al diavolo" di origine biblica, poi l'esistenza di un "sapere
femminile non ufficiale", levatrici, guaritrici, erbe, contraccezioni,
aborto etc. e forse anche l'effettiva persistenza più o meno
consapevole di culti femminili precristiani 
(Nell'alto medioevo, prima dell'inizio della caccia alle streghe vera
e propria, non solo la narrativa ma anche testi ufficiali come il
"Canon Episcopi" attribuiscono a "Diana" le attività stregonesche).
 
Comunque l'idea che la stregoneria sia un'attività soprattutto
femminile è anche precristiana, da Omero a Lucano è tutto un fiorire
di streghe. 
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 di streghe.
 
vi sono maghi, indovini, profeti, taumaturghi, druidi, sciamani,
sacerdoti d'ogni genere
 
la stregoneria è roba da donnette, un'arte  inferiore per esseri
inferiori
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

inferiori
 
Mah, la Canidia di Orazio, la strega presentata da Lucano e via
dicendo, non mi sembrano molto "donnette", tantomeno "inferiori".


 č tutto un fiorire di streghe.
 
 
E anche postcristiana: l'isterismo di Freud.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 esseri inferiori
 
 
C'eran pur le Vestali, roba seria mica donnicciole.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 di streghe.
 
E non dimentichiamo il "tu non tollererai che una strega viva" della Bibbia.
Mi viene da chiedermi con quante streghe avessero a che fare gli antichi 
Ebrei, per esserne così terrorizzati.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 
 
"Massimo Potere"  ha scritto nel messaggio 
news:07f1bb2f-e41a-4af7...@googlegroups.com...
 
Ma perchè la caccia alle streghe è stata fatta solo sulle donne?
Oppure si sa anche di maghi condannati?
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
di certo molte donne hanno una capacità di seduzione che fa perdere gli 
uomini,a quel tempo unire questa capacità all'accusa di stregoneria era un 
attimo
 
 
 
 
Grazie 
 
 
---
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http://www.avast.com
 
 

 si sa anche di maghi condannati?
 
Perche' il medievo era un evo sostanzialmente maschilista e il bruciare
le donne ribelli (che tali erano al 90% le accusate di essere streghe)
serviva a tenere al loro posto le donne "pie" (il terrore di essere
accusate di stregoneria era una potente minaccia da parte dei mariti
piu' deboli, ma collegati con amicizie potenti o religiose).

 C'eran pur le Vestali, roba seria mica donnicciole
 
distribuivano mele avvelenate?


C'eran pur le Vestali, roba seria mica donnicciole.
 
Mah, antropologicamente le Vestali erano praticamente all'opposto
delle streghe, per i Romani: erano sacerdotesse destinate a una vita
d'estrema purezza per cui tra l'altro non potevano essere contaminate
dalla vista di un cadavere (al punto che se incontravano il corteo di
un condannato condotto a morte questo doveva essere graziato) ecc.
Le streghe romane invece avevano per habitat i cimiteri, la
necromanzia, la manipolazione dei cadaveri ecc. erano la fonte più
importante del loro potere. 
Forse, e dico forse, qui c'è in germe quell' "inversione" che sarà uno
dei caratteri fondanti della stregoneria medievale, la "messa nera"
come rovesciamento della messa cristiana ecc.


 consapevole di culti femminili precristiani
 
La caratteristica che accomunava le "streghe" era che erano quasi tutte 
nubili. Questo per dire che l'omosessualità che fu veramente perseguita 
fu quella femminile mentre quella maschile lo era solo se era palese

 fu quella femminile mentre quella maschile lo era solo se era palese
 
Cosa c'entra l'ipotesi eventuale di nubilta' con l'omosessualita' ?

 fu quella femminile
 
nubile vuol dire omosessuale?


nubili.
 
Questa è una sciocchezza.
 
Là dove abbiamo dati in questo senso, la percentuale delle donne
maritate sul totale delle accusate di stregoneria nel 1500-1600-1700
varia molto a seconda dei luoghi da un minimo del 25% a un massimo del
60%. [Dati riportati da B.P. Levack in "The witch-hunt in Early modern
Europe" 
http://tinyurl.com/nbfncjv
 ] Ma basta googlare "marital status
of accused female witches" per accorgersi che buona parte delle
accusate di stregoneria erano sposate.
 
Alcuni studiosi ritengono di ravvisare una figura a particolare
rischio di accusa di stregoneria nella donna anziana emarginata,
spesso vedova, specie se povera e di cattivo carattere se non fuori di
testa proprio, per una serie di ragioni psicologiche e
socioeconomiche. Tuttavia questo stereotipo è lontanissimo dal
rappresentare l'unica tipologia di strega ravvisabile.
 
Vorrei anche ricordare che l'abate Tartarotti nel suo celebre "Del
congresso notturno delle Lamie" afferma che nella storia "tra le
streghe se ne trovarono molte di maritate", cosa che non avrebbe
potuto dire se l'opinione comune fosse stata quella che erano quasi
tutte nubili 
http://tinyurl.com/kxvuht7
 
E' interessante notare come l'autore trovo in questo fatto un motivo
razionalistico in più per dubitare della realtà del sabba stregonesco
(siamo ormai nel 1700 inoltrato)  in quanto non capisce come avrebbero
fatto tanti mariti a non accorgersi mai, nel corso di venti o
trent'anni di vita coniugale, che il diavolo sostituiva alle loro
mogli delle fantasime incorporee durante i Sabba, come si pretendeva
facesse per consentire alle donne di recarvisi senza che i mariti se
ne accorgessero :-D


 nubile vuol dire omosessuale?
 
Diciamo che in quell'epoca c'erano grosse probabilità. E' lo stesso 
concetto che c'era alla base dell'antisemitismo, andando a perseguitare 
gli ebrei c'erano alte probabilità di fare del gran male all'elitè visto 
che in ogni caso gli ebrei ne rappresentavano una certa quota
 

 socioeconomiche
 
Anche quella è una figura che poteva essere considerata un peso e quindi 
da eliminare per massimizzare l'uso delle risorse

 da eliminare per massimizzare l'uso delle risorse
 
Il post mi è partito che volevo aggiungere che stiamo lentamente andando 
verso una situazione quasi simile, dove cioè i vecchi saranno 
considerati un grosso peso. Nella Polinesia per massimizzare l'uso delle 
risorse era pratica comune per gli uomini arrivati all'età adulta 
uccidere i genitori
 
 

Anche solo il 25% dimostra la tesi!!!!!!!!!!!!!!! 
 
Maccerto, il 25% = quasi nessuna :-D
A parte questo, naturalmente ti attacchi all' UNICA località in cui la
percentuale delle sposate è minima, ignorando bellamente che in altre
si arriva al 60 - 70%. 
Fatti due conti elementari, aggiugendo alle sposate anche le vedove, e
finalmente capirai che il "quasi tutte nubili" che sostieni tu è una
sciocchezza


che in ogni caso gli ebrei ne rappresentavano una certa quota
 
Certo, come no :-DDD



Prego ?
Un'altra ? Naturalmente puo' documentare anche questa ... tesi ?

 Diciamo che in quell'epoca c'erano grosse probabilità
 
mi sembra del tutto arbitrario - come è arbitraria la tua idea che gli
ebrei fossero in maggiornanza ricchi, ma su questo non voglio riaprire
la discussione


 sciocchezza
 
In altro post ho detto che anche le vedove possono essere considerate 
soggetti da eliminare in quanto consumano risorse senza dare nulla in 
cambio a differenza dei maschi anziani che invece fungevano da banca 
dati per la comunità. Le masse anziane sono un problema che stiamo 
affrontando adesso, all'epoca avevano idee molto chiare sull'argomento
 

Ci deve essere un pò di confusione nei numeri.
 
Maccerto, se i dati sono all'opposto di quel che hai detto, allora
sono i dati ad  essere sbagliati :-D


 percentuale di omosessuali è fisiologica?
 
la cosa può avere un senso in una società in cui le scelte di vita sono
libere e individuali
 
nel medioevo, e fino all'alba dell'età contemporanea, non era così, le
donne si sposavano, o per meglio dire, venivano sposate, giovanissime,
indipendentemente dai loro sentimenti, meno che mai dalle loro
inclinazioni sessuali; dopo di che, dovevano assolvere al "dovere
coniugale" senza protestare
 
il matrimonio avveniva solitamente in età precocissima, anche a dodici -
tredici anni, quando non c'è ancora una chiara coscienza
dell'orientamento sessuale 
 
quindi poteva capitare che donne con tendenza omosessuale si trovassero
a partorire un figlio all'anno per tutta la loro età fertile, e che
delle ninfomani scatenate fossero destinate a consumare una vita di
rabbia impotente in un monastero di clausura
 
nel mondo "ordinato", sia nelle classi alte, che nelle classi popolari,
non è normale che una donna, non di condizione religiosa, rimanga
nubile; nelle famiglie "normali" è una condizione anomala, di cui
vergognarsi; può avere cause molto diverse, fra le quali metterei
sicuramente all'ultimo posto un'eventuale omosessualità; anzi, la causa
più frequente poteva essere esattamente l'opposto, una relazione
sessuale che diventava evidente in seguito ad una gravidanza e lasciava
la donna segnata dal disonore per tutta la vita
 
per il resto, donne non sposate appartengono a situazione sociali di
estrema marginalità, la mendicità, o la prostituzione di più basso
livello, condizioni che le rendeva non interessanti per un eventuale
marito, per quanto povero potessere essere
 
naturalmente per quanto riguarda il medioevo è difficile vautare
l'incidenza di malattie mentali di vario genere o altri tipi di
handicap, che venivano solitamente confusi con "possessioni"; ma anche
questo poteva essere causa di emarginazione, e quindi da una parte di
esclusione dal matrimonio, dall'altra di sospetta relazione con il
demonio
 
a tutto naturalmente ci sono eccezioni, ma questo mi sembra che sia la
situazione più frequente
 
=====
 
anche "sono un peso da eliminare" è una banale trasposizione di una
logica economicistica ad una società non mercantile


 handicap, che venivano solitamente confusi con "possessioni"
 
Anche, quindi abbiamo che donne omosessuali, vedove e malate di mente 
dovevano tutte essere in qualche modo eliminate per ottimizzare l'uso 
delle risorse. Sono queste le "streghe" del Medio Evo

 sono i dati ad  essere sbagliati :-D
 
No è che debbo essermi sbagliato nella risposta. E' tutto il contrario, 
avevo assunto che il 25% erano nubili!!!

 delle risorse
 
i malati di mente (maschi e femmine) sono sempre stati un peso per la
società, ma non è necessario escogitare un sistema così complicato come
i processi per stregoneria per eliminarli; nella grandissima maggioranza
dei casi basta abbandonarli a sé stessi; anche nelle migliori famiglie i
bambini con vari tipi di handicap venivano semplicemente trascurati
finché la selezione naturale si incaricava di fare il lavoro sporco
 
====
 
una società in cui enormi risorse venivano impiegate a mantenere una
vasta classe di persone, maschi e femmine, che non svolgevano alcuna
funzione utile, che consumavano le loro giornate e la loro intera vita
in complicatissimi rituali puramente autoreferenziali, che per di più si
trovavano in quella condizione quasi sempre non per scelta individuale,
e quindi davano anche grossi problemi di controllo sociale - questa è
una società in cui "ottimizzare l'uso delle risorse" è sicuramente
l'ultima delle preoccupazioni
 
per questo, dobbiamo aspettare la moderna società commerciale, dove
monaci e monache e frati e suore vengono spediti a guadagnarsi da vivere
nel mondo reale, i monasteri vengono privatizzati e trasformati in cave
di pietra, e per far sparire le forze non produttive in eccesso vengono
costruiti ospedali psichiatrici, orfanotrofi e galere per i vagabondi
 
====
 
in questo senso, la carriera ecclesiastica, e non una venefica
vedovanza, potrebbe essere la più ragionevole via d'uscita per
omosessuali maschi e femmine; la maggior parte venivano chiusi nelle
devote galere contro la loro volontà, ma c'era sempre un certo numero di
persone che vedevano in quelle celle l'unica possibilità di fuga da
mondo che per diversi motivi (fra cui non possiamo escludere
l'omosessualità) appariva intollerabile
 
====
 
non è mai bello dirlo, ma questa tua insistenza a sostenere una tesi
priva di fondamento, con argomenti assolutamente strampalati, illogici e
spesso senza una relazione compresibile con ciò che vuoi dimostrare -
esattamente come nel caso degli ebrei "ricchi" del Medioevo - fa nascere
il sospetto che ci troviamo di fronte a tue personali ossessioni


costruiti ospedali psichiatrici, orfanotrofi e galere per i vagabondi
 
Il solito Levack, nel solito "The witch-hunt in Early modern
Europe" 
http://tinyurl.com/nbfncjv
 sostiene che "agli albori
dell'Europa moderna" intervengono significativi cambiamenti rispetto a
questa situazione medievale, cambiamenti  che hanno tra l'altro
riflessi importanti anche sui processi per stregoneria:
 
1) Il numero delle donne non maritate sale notevolmente, da un 10%
"medievale" a un 30% moderno. A questo fenomeno concorrono sia le
guerre sia le epidemie di peste (che secondo l'autore mietono più
vittime tra gli uomini, a causa delle migliori difese immunitarie
femminili). La presenza di importanti nuclei di donne non maritate e
quindi sottratte alla "vigilanza maschile", che sono addirittura la
maggioranza in certi villaggi, unita alla circostanza che queste donne
sono sopravvissute alla peste, non manca di ingenerare sospetti, anche
tra la autorità. 
Contemporaneamente, si assiste ad un incremento del numero delle donne
mai maritate, da un 5% medievale ad un 10% "moderno", in certi casi
anche sino al 20%, e ad un elevarsi dell'età media in cui le donne si
sposano. A questo fenomeno non è estraneo il deperire delle
istituzioni conventuali che trazionalmente accoglievano le donne
nubili, per guerre, pestilenze e per cessazione di esistenza nei paesi
della Riforma. 
In conclusione, nei primi tempi dell'età moderna ci sono assai più
donne non maritate che in precedenza, e molte di esse scelgono
un'esistenza indipendente che è un fatto nuovo.
 
2) Spesso e volentieri le accusate di stregoneria sono povere, ma
sorprendentemente (?) le mendicanti e le girovaghe di rado appaiono
coinvolte in processi per stregoneria. 
E' molto più a rischio la donna sola e povera ma residente, che magari
dispone di qualche piccola proprietà per quanto insufficiente
(casupola, campicello) e tira avanti alla meglio ai margini della
comunità. 
Secondo l'autore in questo intervengono due fattori:
a) viene meno il tradizionale dovere di assistenza collettiva ai meno
fortunati di età medievale, la sensazione diffusa è adesso quella di
un risentimento/senso di colpa nei loro confronti, che facilmente si
trasforma in accusa di stregoneria
b) appare probabile che questa tipologia di donna sia più tentata di
dedicarsi effettivamente a pratiche "magiche" (erboristeria,
predizione di fortuna etc.) per sbarcare il lunario, di maledizione
dei vicini, etc.
Che queste donne divengano molto facilmente il capro espiatorio di
situazioni di sfortuna collettiva o individuale (è venuta la grandine,
e Lucia borbottava maledizioni contro tutte noi, mi è morta la vacca e
quella disgraziata di Anna vagava nei pressi due giorni prima, mi sono
ammalato, etc. etc. etc.) non è affatto sorprendente.
 
3) Con tutto ciò, esistono anche numerosi casi di accusate di
stregoneria benestanti e "normali". 
Poco sorprendentemente questi casi sembrano spesso collegati a
controverse ereditarie, desiderio di impadronirsi di una proprietà,
invidie e faide tra vicini, tensioni familiari interne (ci sono alcuni
casi di donne accusate di stregoneria dal marito o dai figli), etc
etc., oltre beninteso alla superstizione pura e semplice e al
desiderio collettivo di trovare un capro espiatorio a qualche sfiga di
qualche tipo, che può sempre coinvolgere chiunque.
In alcuni casi, l'accusa di stregoneria arriva a coinvolgere donne
importanti dell'aristocrazia, e talvolta questo appare legato a
contrasti e cospirazioni politiche.


 un'esistenza indipendente che è un fatto nuovo.
 
interessante il dato sulle donne non maritate, anche se si tratta sempre
di una minoranza; il 20% risulta un po' alto, spiegabile soprattutto con
situazioni di alta mortalità maschile, o forse con importanti movimenti
sociali e demografici, di grande mobilità geografica, come gli eserciti
di ventura, che tenevano a volte centinaia di migliaia di uomini in
continuo spostamento per gran parte della loro vita adulta
 
non so quanto questo potesse essere una scelta da parte delle donne,
quella della donna sola era una condizione intrinsecamente insicura:
esposta a violenze, a prevaricazioni legali, a maldicenze e sospetti,
tutti e tre elementi propri dell'accusa di stregoneria
 
====
 
naturalmente nulla di quanto detto implica una qualche correlazione tra
l'omosessualità femminile e l'erboristeria


tutti e tre elementi propri dell'accusa di stregoneria
 
Certamente, se poi si considera che l'eccedenza di donne non maritate
parrebbe essere più alta in località visitate da peste, guerre, etc.,
i sospetti dovevano essere molto rapidi a insorgere.


potevano in una situazione di crisi tutt'altro che piacevole :-D
 
L'autore, ora che ci penso, prende anche in esame il fatto che molte
donne che avevano perduto il marito, o il padre se nubili etc. si
riaggregavano ai parenti per restare comunque all'interno di una
famiglia; ma in quella situazione non doveva essere sempre possibile,
specie negli ambiti sociali più bassi.


maritate.
 
Delle *mai* maritate, per meglio dire. Con "non maritate" l'autore
intende anche le vedove, e secondo lui il totale delle non maritate
arriva al 30% in quegli anni,


 i sospetti dovevano essere molto rapidi a insorgere.
 
e questo potrebbe essere un buon argomento in favore della poligamia


 arriva al 30% in quegli anni
 
in tutte le epoche, per vari motivi le vedove sono molto più numerose
dei vedovi
 
e si sa che per una donna essere vedova è una condizione tutt'altro che
allegra


 esattamente come nel caso degli ebrei "ricchi" del Medioevo
 
Vedi che non hai capito quello che ho detto. Gli ebrei non erano 
"ricchi", erano la crema della civiltà cittadina, la stessa proibizione 
di possedere terra era molto probabilmente tesa a impedire che il 
capitale borghese si infiltrasse nell'economia feudale. La stessa 
preoccupazione che c'è oggi quando si teme che il capitale di traffici 
illeciti sia investito in attività "rispettabili", come quello che è 
accaduto col nano per capirci

 casi di donne accusate di stregoneria dal marito o dai figli)
 
Ma no? Ma dai? Ma davvero?

 tutti e tre elementi propri dell'accusa di stregoneria
 
Io ci ho avuto per anni come vicine di casa una coppia di donne e una 
delle due in qualunque epoca fosse vissuta non avrebbe mai potuto 
sposarsi per convenienza. Donne omosessuali, vedove, malate di mente. 
Categorie che in epoca premoderna succhiano risorse e danno poco e 
niente in cambio

 il marinaio e il soldato di ventura per i maschi omo
 
cedo


 parrocchiali, cimiteri, etc
 
Sarebbe il caso di iniziare uno studio sistematico di archiviazione 
collettiva di tutti i registri e metterlo in rete sennò ognuno spara a 
piacimento


 
a loro è andata bene: dopo 30 anni erano ancora vive



 
?!?!
Mi sembra che la notizia conferma quello che ho detto, perchè non le 
hanno uccise e seppellite quando erano piccole? Le potevano anche 
abbanodanare in una grande città
 


vivono per trent'anni recluse seminude, in pessime condizioni igieniche,
nutrite con cibo scadente
 
è una sorta di "abbandono-reclusione" che è tutt'altro che insolito nel
caso di gravi infermità, qualche volta capita anche da noi che abbiamo
un sistema sanitario credo ben diverso da quello messicano
 
in questi casi, la sopravvivenza è pura fortuna, considerando nel Medio
Evo che anche per i figli curati e ben nutriti le probabilità di non
arrivare all'età adulta erano molto alte
 
in ogni caso, è molto più semplice così di un processo per stregoneria
che potrebbe aver conseguenze negative per tutta la famiglia


 che potrebbe aver conseguenze negative per tutta la famiglia
 
Perchè tu vorresti instaurare un processo per stregoneria nel XXI° 
secolo? Già i nazisti erano arrivati alla conclusione che era inutile 
averci una qualche giustificazione per eliminare chi era un peso. Poi 
spiegami per qual motivo un eventuale processo per stregoneria avrebbe 
avuto all'epoca conseguenze negative sulla famiglia della strega. A me 
non risulta anzi...abbiamo detto diverse volte che spesso la denuncia 
per stregoneria partiva proprio dall'ambito familiare