Newsgroup: it.sport.tennis
Titolo: Campioni (anche di longevità)

C'è un parametro che qui non è mai stato preso in considerazione, per
ritenere un giocatore meritevole di entrare a far parte dei grandi
della storia del tennis: il numero di anni di distanza tra il primo e
l'ultimo torneo del grande slam vinto.
Questo parametro offre indubbi vantaggi e IMHO il principale è che è
minore la probabilità di essere capitati in un epoca con avversari
mediocri (è molto improbabile che ciò sia accaduto in due epoche
abbastanza lontane tra loro). Inoltre per riuscire in un'impresa del
genere un giocatore deve aver attraversato un periodo di calo (per
forza) e dunque deve aver vinto almeno una volta senza essere sulle
ali dell'entusiasmo per una vittoria che può essere capitata per caso.
O per meglio dire giocando senza nulla da perdere con maggiore
probabilità che tutto gli venga bene.
Se non vi convince il mio discorso, provate a dare allora un'occhiata
ai giocatori che dal 1970 hanno rispettato questo parametro
(ipotizzando un lasso di tempo limite di 8 anni, sul quale si può
discutere ma mi sembra un criterio di delimitazione abbastanza
conveniente):
Pistol Pete Sampras 13 anni
Bum Bum Becker 12
Andreino Agassi 12
Jimmy Connors 11
Stefan Edberg 8
Borg    8
Scendendo piu' giu' troviamo Newcombe, Laver e Roswell (ma guarda un
po) dopodichè occorre rifarsi all'età della pietra del tennis e andare
a scomodare giocatori che vengono citati nelle classifiche e nelle
statistiche ma che praticavano uno sport completamente diverso da
quello dell'oggetto di questo ng.
Insomma tutti nomi di notevole fattura e, sarà un caso che  solo
quelli ritenuti grandissimi abbiano rispettato questo parametro? Per
esempio non c'è McEnroe che non mi sembra possa essere paragonato a un
Becker o a un Sampras, non c'è Courier, Vilas o Wilander  e non ci
sono le meteore. Inoltre al primo posto troviamo il piu' grande in
assoluto di tutti i tempi, colui che... (per una volta in un post del
genere non voglio nominare F... eeeccì. scusate).
Secondo me bisogna almeno riflettere sul fatto che chi non vince in un
lasso di tempo di 7-8 anni di distanza non possa annoverarsi tra i
grandissimi di questo sport, per le caratteristiche dello sport
stesso, ancora di piu' per l'influenza che ha il fattore preparazione
fisica e stato mentale e per la frequenza dei tornei importanti (4
all'anno) che se da un lato rende una simile impresa quasi titanica da
la possibilità a chi ha davvero le palle, di provarci.
Ritengo che questa discriminante abbia troppo fascino per non essere
considerata valida, voi cosa ne pensate?

 considerata valida, voi cosa ne pensate?
La longevità e' un conto, ed è un ottimo parametro, ma usare la
differenza tra primo e ultimo slam vinto mi sembra un dato parecchio
aleatorio e poco significativo; basta un episodio isolato per falsare
tutto.
Tanto per fare un esempio, hai appunto notato che manca McEnroe e
aggiungo che manca anche Lendl; il primo in effetti ha giocato per
tanto tempo a ottimi livelli ma il top è stato limitato a 4-5 anni,
Lendl pero' e' stato parecchio longevo... il punto è che tutti e due
in compenso hanno avuto periodi di dominio quasi assoluto, e contro
avversari di grosso calibro (tra cui loro stessi); prendi invece
Becker e Edberg che sono nella tua classifica: per quanto mi piacciano
non hanno mai veramente dominato il circuito, nemmeno per un solo
anno; certo anche loro erano in un periodo di grossa competizione, ma
è dovuto soprattutto ai loro limiti caratteriali e se vogliamo anche
tecnici (Edberg troppo ancorato al suo splendido S&V, Becker troppo
cocciuto per capire che fare a pallate sulla terra non lo mandava
lontano).
Non credo sia un caso che abbiano raggiunto la 1a posizione per poi
perderla molto velocemente

 C'è un parametro che qui non è mai stato preso in considerazione,
<cut>
chi si ricorda quella rubrica di cuore che si chiamava parla come mangi? 
  eccone un tipico esempio. faccio la parafrasi del pensiero di giuseppe 
per chi non conoscesse i suoi gusti e le sue inclinazioni:
"se vinci per quattro anni di fila tutto ciò che c'è da vincere ad 
eccezione di RG e Grande Slam non vale. stamattina mi sono alzato e ho 
deciso che se non vinci per almeno 10 anni di fila non sei un grande. 
visto che federer è in difficoltà al quinto, col cazzo che arriva a 10 e 
quindi voi sfigati tifosi dello svizzero, rendetevi conto di una cosa 
che vado dicendo da alcuni anni: è solo un buon giocatore che ha vinto 
grazie a una concorrenza scarsa. che poi a me stia discretamente sul 
cazzo perché ha eclissato i miei adorati Safin e ARod, è un altro 
discorso. ah, e volevo aggiungere: Djokovic ha vinto poco perché faceva 
le imitazioni."
eraclito

 considerata valida, voi cosa ne pensate?
Ritengo che per un giocatore che basa i suoi successi sopratutto sul duro
lavoro e le straordinarie prestazioni atletiche (mi vengono in mente Borg,
Wilander, Courier, Muster..) è più difficile mantenersi a un livello
altissimo per molti anni. Mentre altri come appunto Agassi o Sampras avevano
doti più innate che gli consentivano di primeggiare, con una necessità meno
pressante di allenamenti durissimi e una condizione fisica al110%.
Per questo penso che se si cerca di individuare il talento innato possa
considerarsi un buon parametro. A patto di considerarlo in un modo un po più
ampio. Per esempio Becker vinse l'ultimo australian open a molti anni di
distanza sfruttando un buco clamoroso nel tabellone e battendo in finale il
suo avversario tradizionalmente meno ostico: Chang.
--
Fujifilm Finepix S5600
www.flickr.com/photos/15591254@N02/


wrote:

Devi considerare il tutto e ponderarne la difficoltà: è vero su bum
bum, ma va detto anche dei tabelloni supersfigati a wimbledon dove
pescava sempre il fenomeno di turno o veniva battutto da Stich in
finale che quell'anno sembrava il Maradona del tennis. Insomma in fin
dei conti se lo meritava. Inoltre capisco chi sbotta sul fatto che ci
possano essere casi in cui qualcuno possa vincere per caso un torneo
da giovanissimo e per caso un torneo a fine carriera. A parte i troppi
per caso (che dopo l'unità cominciano ad essere troppi per chiunque) e
premesso che stiamo sempre parlando di tornei del grande slam e per
questo  si tratterebbe comunque di un'impresa di difficoltà immense,
c'è da dire che ciò non è mai accaduto. I fatti dimostrano che solo
chi ha "un talento innato", riesce a risalire la china. La bellezza di
questo parametro è che a prima vista sembra poco sfidante, perchè non
fa riferimento alla quantità (che tanto piace agli statistici) ma che
invece nasconde mille e mille insidie. E' come l'ultimo teorema di
Fermat: a prima vista sembra che si possa risolvere in 4 addizioni,
invece ci sono voluti secoli e secoli di ricerche matematiche e le
piu' brillanti menti che l'umanità abbia potuto conoscere, prima che
Andrew Wiles lo risolvesse.
Per questo ho messo i nomi di chi ce l'ha fatta. E non mi pare esserci
nessun signor Nessuno tra quei nomi.
Per MC e Lendl, bravi e simpatici ma gl imancava la settima marcia. Mc
se la prendeva spesso con gli arbitri perchè era conscio che doveva
sempre rincorrere l'avversarie, il suo tennis atipico gli faceva
perdere in scioltezza. Lendl fu molto aiutato dalla forma perfetta di
quegli anni.
- "Se non studi le antiche odi è come se vivessi con la faccia rivolta
verso il muro (Confucio)".

eraclito ha scritto:

CLAP CLAP! Standing ovation!!

 CLAP CLAP! Standing ovation!!
quoto
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hón apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalén gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 quegli anni.
MC a metà degli anni '80 era praticamente imbattibile. Lendl lo
diventò dopo. Direi che escluderli da qualsiasi classifica è un po'
una bestemmia.
Senza contare che lendl non c'è nella tua classifica per una ragione
abbastanza peculiare e cioè che per anni era tra i primissimi del
mondo ma non riusciva a vincere le finali degli slam anche se ci era
arrivato più volte.

Lendl fu molto aiutato dalla forma perfetta di quegli anni.
Ivan non sarà stato quell'esempio di bel tennis cristallino ma anche
lui ha spadroneggiato per anni con un gioco solidissimo e, appunto,
una continuità della forma fisica che altri se la sono sognata; anche
per lui, la conclusione da trarre sul fatto che questa statistica lo
escluda a favore di altri, mi pare sia che il parametro non è molto
significativo, non che non sia stato un grandissimo.


Le statistiche sono una cosa meravigliosa (vedi il famoso pollo di trilussa
...)
che sampras sia più 'longevo' di agassi e di connors ... a me non la
racconti !!!!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:937fe017-82da-4eab...@m44g2000hsc.googlegroups.com...

è un criterio valido come lo sono molti altri.
si potrebbe anche prendere come criterio simile quanti anni un giocatore è 
rimasto nei top 10...oppure gli anni trascorsi tra la prima semifinale di 
slam e l'ultima.
ne verrebbero fuori classifiche diverse ma con la presenza dei soliti 
giocatori.
per me, il criterio più obiettivo per stabilire il valore di un giocatore 
nel tempo, sono gli scontri diretti...magari pesati in base al tipo di 
torneo in cui avvenuto...
più scontri diretti ha vinto un giocatore, più lo si può ritenere bravo. 
ovviamente scontri diretti avvenuti tra i grandi del tennis...insomma gli 
scontri tra le leggende come vengono definiti nel sito ATP. 

 ha scritto nel messaggionews:937fe017-82da-4eab...@m44g2000hsc.googlegroups.com...

No amico vincere è un'altra cosa rispetto ad arrivare secondo (per
rispondere anche a "però mc enroe è arrivato tante volte in finale"),
e essere nei top ten non ha nessun significato oltre all'essere un
buon giocatore. Qui si sta parlando di leggende. Altrimenti trovatemi
un altro criterio che contempli:
1) vittorie/a di un torneo dello slam
2)altissima probabilità che almeno una vittoria non sia avvenuta in
un'epoca di sfigati (attenzione epoca di sfigati e non torneo dove
magari trovi un buco, ci sta, vuol dire che tu c'eri e gli altri no! e
per di piu' hai vinto in due epoche completamente diverse, notate bene
che è la somma che fa il totale è la contemporaneità dei due elementi
che ne fa un evento  dannatamente improbabile).


Ti rigiro la frittata; McEnroe e Lendl in base al tuo criterio non ci
sono:
Non credi abbiano vinto abbastanza Slam a testa (7 e 8)?
Si può anche solo azzardare a dire che abbiano vinto in un epoca di
sfigati?
Si sono misurati contro *tutti* e 6 i giocatori del tuo elenco, per di
più quando tutti erano già o avevo raggiunto l'apice
Lendl ha 222 vittorie e 49 sconfitte in partite di Grande Slam, più di
50 vittorie in più di Boris e Stefan con le stesse sconfitte, McEnroe
ha praticamente lo stesso score degli altri due
Lendl 8 finali consecutive allo US open, Mac 5 a Wimbledon
Come si fa a affermare che siano meno "leggende" degli altri...


Tu devi essere fulminato dove ti pettini:
Te lo spiego come ai ritardati mentali:
Se si fa  un sondaggio e i risultati a te non piacciono ci possono
essere due situazioni:
1) te lo pigli nel culo
2) il sondaggio è cannato
Ti ho già illustrato i vantaggi del mio fantastico criterio:
dimostrami che sia ingiusto o che ci siano criteri migliori, criteri
ciò che scontano la possibilità che un giocatore possa essersi trovato
in un periodo di sfigati,e solo per quello compare negli annali.

 ha scritto nel messaggio 
news:1f7bdbd5-be83-41bd...@x35g2000hsb.googlegroups.com...
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ma finiscila..
il solo fatto che non ci siano lendl o mcenroe dimostra che è un fantastico 
criterio del cazzo..
saluti
Jorma

 Te lo spiego come ai ritardati mentali:
Veramente mi pareva di essere stato io a spiegarlo a prova di idiota,
e nei limiti dell'educazione che non meriti.
Evidentemente ho sottovalutato la tua idiozia, te lo rispiego con
parole tue:
Ti sei inventato un criterio, che tira fuori alcuni grandi campioni
Lo stesso criterio lascia fuori altrettanti grandi campioni, di pari
se non superiore caratura
Per essere dentro o fuori dal tuo "fantastico" criterio, è sufficente
il risultato di UN (1)  torneo del GS (l'anno della prima o
dell'ultima vittoria)
A me dici di trovare un criterio che escluda *un periodo* di sfigati
Per la tua classifica basta aver trovato *un tabellone* più facile
E' ovvio che il tuo sistema inevitabilmente escluda le pippe, parte
dall'assunto che come minimo devi aver vinto due tornei del GS, bella
forza; non dimostra affatto che vengano presi i migliori; la tua
splendida dimostrazione è stata "infatti McEnroe era uno che
arrancava, Lendl aveva solo il fisico"... no, sul serio, sei
imbecille?!
A conti fatti direi che, effettivamente, la soluzione corretta è la
1): te la puoi tranquillamente prendere nel culo.
Non sprecare il fiato, non altro da dirti comunque

 1) te lo pigli nel culo
questo è proprio giuseppe.
quelle cose scritte a base di teoremi e camomilla non valgono neppure la 
metà di queste due espressioni. rassegnati giuseppe: non sei un 
matematico, sei un poeta popolare.
eraclito

 difendere la validità assoluta della propria opinione!
Ci stai quasi arrivando...invece Luca D è talmente perso che fa
confusione anche con quale sia il lato della testa dove c'è la
bocca....assurda la sua mulaggine (da mulo)
Ribadisco: se un criterio è buono, il fatto che lascia fuori alcuni
giocatori significa che quei giocatori non rispecchiano il crtierio,
quindi è giusto che stiano fuori:
Esempio:
criteri per determinare la velocità di un uomo: io ritengo che Pinco
sia veloce ma applicando il criterio "Bomba" mi accorgo che Pinco non
è tra i veloce. Verifico il cirterio. E' buono?
Si- Pinco non è veloce
No- Non è detto che Pinco non sia veloce
Il vostro modo di ragionare invece è totalmente fuori da ogni logia.
Vuole avere la presunzione di :
Pinco non è tra i veloci? Quindi Il creiterio non è buono. E' come
tornare all'epoca dei Mao Mao.
Ovviamente il ragionamento non si applica nel caso in cui è la
caratteristica ad essere già dimostrata ed è il criterio ad essere
fonte di test:
Esempio:
Criterio per vedere se una persona ha i capelli chiari:
Applico il criterio: Pinco non ha i capelli chiari. Ma io so per certo
che Pinco ha i capelli chiari e quindi so che il criterio è sbagliato.
Non mi pare proprio che siamo in questa circostanza!
Ora sono stufo di usare la matematica con degli essere totalmente
inutili come voi. Vado a leggere un po di Real Analysis!

.. Vado a leggere un po di Real Analysis!
e poi chi te la spiega?
saluti
Jorma


b) Se il criterio è buono (se) non è del tutto arbitrario,anzi l'aver
trovato un buon criterio serve proprio ad eliminare o quantomeno
ridurre l'arbitrarietà. Tuttavia si può discutere sulla bontà del
criterio (VEDI a RIPETO SE) e non su chi sta dentro o fuori.
NEMMENO CON GLI ESEMPI CAPISCONO!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 non come legge universale
a) Non l'ho detto, ho chiesto infatti se voi potete trovare i difetti
di questo criterio (a prescindere da chi sta dentro o fuori) o
proporne altri migliori.
visto che a volte sembra che vuoi ragionare, vediamo
E' proprio la assenza di Lendl invece a dimostrare che il criterio nunn'è 
bbuone Giusèèè
Ti cito quasi testualmente:
PARAMETRO: "il numero di anni di distanza tra il primo e
l'ultimo torneo del grande slam vinto."
VANTAGGI: "imho il principale è che è
minore la probabilità di essere capitati in un epoca con avversari
mediocri (è molto improbabile che ciò sia accaduto in due epoche
abbastanza lontane tra loro)"
i secondari li cito ma sono del tutto opinabili e ai limiti della 
comprensibilità
"Inoltre per riuscire in un'impresa del
genere un giocatore deve aver attraversato un periodo di calo (per
forza) e dunque deve aver vinto almeno una volta senza essere sulle
ali dell'entusiasmo per una vittoria che può essere capitata per caso.
O per meglio dire giocando senza nulla da perdere con maggiore
probabilità che tutto gli venga bene."
bene secondo quanto tu dici Lendl ha con maggiori probabilità concentrato le 
sue vittorie (solo miseri 8 slam..)
in anni di avversari mediocri che però compaiono tutti (Sampras a parte) 
nella tua classifca finale e poco conterebbe il fatto che ha collezionato
solo altre 11 finali negli anni precedenti e successivi alle vittorie..
Il giocatore che ha il record di finali dello slam (19), che per 11 anni 
consecutivi è arrivato in finale di uno slam, che ha vinto 222 partite negli 
slam, che è stato 270 settimane
il numero 1 è fuori da una classifica basata su un criterio che vuole 
premiare la longevità e la capacità di restare ai vertici tecnicamente 
fisicamente e mentalmente!!
è un paradosso (do you know paradosso?)
saluti
Jorma

 gente si convinca di qualcosa.
Gli esempi erano fatti bene, volevano solo dimostrare che il problema
non era che Lendl e Mac non rientravano nella cerchia, ma che il
criterio soffre molto probabilmente di qualche arbitrarietà, e ci
siamo arrivati con il ragionamento.