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Titolo: Berio - Sonata per pianoforte (2001)

ed ecco qua uun altro capolavoro del pianismo dei nostri "mitici" anni dumila,
anni (eldumilavun) in cui il ng era un giovanetto di buone speranze...
ma dove altresì nessun untente si spese per fare un post(o)
a questo capolavoro pianistico contemporaneissimo...
 
perché beatrice rana non ce l'ha in repertorio?
perché la mitica avdeeva non ce l'ha in repertorio?
quanto incide l'orientamento didattico di questi talenti?
quanto spazio hai poi dopo i venti anni per ricostruire un repertorio?
 
io dico che è un dramma colossale della didattica pinistica contemporanea;
e dire che Pollini ha speso una vita per non fare lo specialista di musica del suo tempo (anche troppo forse...)
 
qui una esecuzione live/video tuttosommato recente
Milano, Museo del Novecento, 21-04-2013
Luciano Berio (1925 - 2003): Sonata (2001)
Diego Maccagnola, piano
https://www.youtube.com/watch?v=FZWoF1XjBKM
 
 
qui la nota incisione di Lucchesini (primno esecutore del brano)
https://www.youtube.com/watch?v=UJncROvRn_g
 
 
 
qui anche uno spiegone sulla genesi dell'opera
https://www.youtube.com/watch?v=Lm9y_j_4Vjk
 
 
 
non dice come capire la musica, ok, per quello ci vuole
un ambiente più propizio di una università....
 
 
 
 
 

 
 
Ecco un altro esempio lampante di pezzo IMHO mancato.
Allora, punto uno: far sentire una nota polare per tutto quel tempo è pratica BANALE. Sono cose che vanno bene in una musica "new age", ma non in una composizione del contesto colto contemporaneo. Le polarità su una nota andrebbero sempre limitate, o comunque gestite in maniera tale che quella stessa nota suoni come tante note diverse. Qui avviene l'esatto contrario, e torniamo al discorso del sovraccarico di facili riferimenti, lo stesso di "Rendering". Poi: nello stesso pezzo c'è un evidente abuso di pedale di risonanza. Sette minuti prima di sentir togliere questo dannatissimo pedale è un tempo estenuante. Poi: le volatine sono assai scomode da eseguire, per non parlare di quelle note rapide ribattute senza cambiar mano... ma è meglio fermarsi qui: immagino che tutte queste cose, per te che hai deciso che quel pezzo è un capolavoro, non hanno nessuna importanza, giusto?

 Allora, punto uno: far sentire una nota polare per tutto quel tempo
 
scusa la mia ignoranza, cosa è una nota polare?
da come scrivi si vede che sei un professionista, posso sapere la tua 
specializzazione? strumento, teoria, ...
grazie 

 scusa la mia ignoranza, cosa è una nota polare?
 
Nell'ambito della musica colta del secondo '900 è una stessa nota ripetuta più volte su cui, essendo mancanti riferimenti tonali, gravita (ecco dunque il significato di "polarità") una sezione di una composizione o un'intera composizione. E' un riferimento, dunque, a bella posta usato dal compositore. L'idea, che può essere estesa agli accordi, fu partorita da Giacinto Scelsi e in seguito usata da un numero enorme di compositori. Fino a poco tempo fa ero convinto che la genesi di questo principio fosse in "quattro pezzi su una nota sola", appunto di Scelsi. Questa è peraltro opinione comune; recentemente ho potuto invece osservare che lo stesso principio, reso anzi ancor più forte proprio nell'idea di polarità, si trova già in Bot-Ba (sesto movimento) dello stesso autore, composto nel 1952. Naturalmente si tratta di un'arma a doppio taglio che se usata male o in senso monotono fa scadere questa nota in una sorta di "pedale new age" che banalizza assai la composizione. E' lo stesso pericolo del resto delle cosiddette "fasce sonore", che pure secondo me sono banalizzazioni della tecnica di Scelsi e non a caso furono abbandonate da Ligeti nella fase di maturità compositiva.

 says...

grazie, bel saggio


Credo possa interessarti questo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=f0yxBjXzDFo
 
 
Si tratta di una delle migliori composizioni di Berio, anni luce distante da quella roba per pianoforte, che non si capisce come gli sia venuta fuori (ma chi conosce questo compositore saprà benissimo come egli abbia alternato momenti di vera arte a tante cadute vertiginose di qualità). In particolare, puoi far caso al discorso sulla polarita e fare un confronto. Senti infatti la nota "la" con cui il brano inizia, deciso, e va avanti per circa un minuto e mezzo; poi Berio si sbarazza di quella nota e la riprende a 2.48. Senti come è tutto, ponderato e in equilibrio? 
 
Prova poi a riascoltare poi la nota polare della sonata per pianoforte: è una roba insopportabile, interminabile, scialba, monotona, con tutto quel pedale poi... 
 

 Prova poi a riascoltare poi la nota polare della sonata per pianoforte: è una roba insopportabile, interminabile, scialba, monotona, con tutto quel pedale poi... 
 
quella per piano mi è piaciuta ancor meno.
dico un'eresia: secondo me con queste sperimentazioni hanno cercato 
qualcosa che pensavano esistesse ma che non hanno trovato.
ma lo dico da ignorante, io ascolto e giudico solo dall'impatto emotivo.
l'altro brano di nono invece mi è piaciuto molto.
berio l'ho trovato sempre molto freddo e calcolatore, nono invece molto 
istintivo e passionale

 :)
 
Sembra incredibile ma con gradualità e abitudine questo
linguaggio si riesce almeno in parte ad apprezzare. Credo
che a questo proposito il primo Schoenberg sia un ottimo
"raccordo" con quel che è venuto dopo. Certo non sono il
tipo che va in estasi con la musica contemporanea e so che
mi rimarrà sostanzialmente estranea ma come dicevo prima,
riesco a canticchiare almeno in parte certi passaggi di
"Rendering", sì, anche lavando i piatti :D
 
 
-- 
- Perché hai fatto sesso con lei?
- Era ferma e nuda, cos'altro avrei dovuto fare?
- Ehm... L'autopsia.
 

 Allora, punto uno: far sentire una nota polare per tutto quel tempo è pratica BANALE. Sono cose che vanno bene in una musica "new age", ma non in una composizione del contesto colto contemporaneo.
 
ma lo vedi che hai un approccio "fascista" alla musica?
 
 
 Le polarità su una nota andrebbero sempre limitate, o comunque gestite in maniera tale che quella stessa nota suoni come tante note diverse. Qui avviene l'esatto contrario, e torniamo al discorso del sovraccarico di facili riferimenti, lo stesso di "Rendering". Poi: nello stesso pezzo c'è un evidente abuso di pedale di risonanza. 
 
mafavvanculo va..... che manco sapevi distinguere un P di piano da un P di pedale (guarda che qui abbiamo la memoria degli elefanti)
 
le volatine sono assai scomode da eseguire
 
lol
 
per non parlare di quelle note rapide ribattute senza cambiar mano... 
 
lol al cubo
 
ma è meglio fermarsi qui: immagino che tutte queste cose, per te che hai deciso che quel pezzo è un capolavoro, non hanno nessuna importanza, giusto?
 
ma chi credi di prendere per il culo
trollone terrone
 
quello è un capolavoro
tu un fascista, come tutti i troll

 "raccordo" 
 
 
allora ti dedicherò la mia esecuzione del sesto dell'op diciannove :-)
oppure, se preferisci, un boulez del 45...
nel caso avrei anche del messiaen nel frigo...

 istintivo e passionale
 
 
Già, ma se non "capisci la musica" non puoi passare da nono a berio, da maderna a stockhausen, e neppure da ravel a debussy (pianistici)
 
 

 tu 
 
ripeti ad libitum e avrai fatto il suono del telefono.
 

 No, scusami, non vedo le cose che vedi tu.
 
 
ma mi scusi lei se le ho rovinato il giochino
perché ci voleva un dilettante per smascherare un MANGIALASAGNE

 ostinata (così l'avrei chiamata) attorno a cui ruota un po' tutto.
 
Non è molto complicata questa musica, anzi... Non ci sono peraltro sperimentazioni, il tutto è molto "standard". Sulla nota polare _la_ Berio ci costruisce cluster a corde multiple. Poi sposta la polarità su _si_ e fa la stessa cosa, quindi torna sulla prima nota polare. In questo modo ha definito l'idea fondante di una sezione (o addirittura fondante in senso ciclico per l'intera composizione); quest'idea, sottoposta a trasformazioni, sarà alternata a *gesti*, raccordi e quant'altro serve per non ripetere sempre le stesse figure musicali nell'alternanza delle sezioni. L'importante è cogliere uditivamente i confini tra le varie sezioni della sequenza: è come dividere in strofe una poesia. Ad esempio qui inizia palesemente una nuova sezione, con un lungo ostinato in varie permutazioni, scandito da brevissimi gesti in fortissimo:
 
(ottima esecuzione)
https://www.youtube.com/watch?v=cZnnZqsKZGc&t=5m14s
 
 
La stessa identica struttura la trovi in Bot-Ba.
Poi, che la musica continui a non piacerti, è un altro discorso, non saprei che dirti. Io la prendevo come esempio per mostrarti meglio l'idea della polarità, avente come corollario l'abisso qualitativo nel quale questa musica fa sprofondare la sonata per pianoforte, dove i procedimenti sono esattamente gli stessi. 
Ma in sè la Sequenza VIII IMHO è musica armonicamente molto grigia e fredda. Molto ben scritta e chiara nella forma e nella tecnica violinistica, ma armonicamente per me non ha interesse.
 

 ma mi scusi 
 
E di cosa dovrei scusarti? Non hai espresso un concetto che sia uno, non posso mica biasimarti per cose non dette, tanto meno ho interesse ad entrare nella tua immaginazione.

 E di cosa dovrei scusarti? Non hai espresso un concetto che sia uno
 
certo che l'ho espresso!!!!!!!!!
ti ho detto che non distingui un segno di pedale da un segno di pianissimo
e su questa Sonata sei cascato come un perfetto idiota, ancora una volta...
 
vai in vacanza

 "Rendering", sì, anche lavando i piatti :D
 
la mia era un'iperbole. ogni tanto mi soffermo ad ascoltare la musica 
più dei cosidetti post weberniani.
e a piccole dosi ce la faccio, ma oltre un certo punto mi devo fermare, 
perchè penso di non avere un'abitudine che dovrebbe formarsi con molto 
tempo, senza la pretesa di ... "capire" ;)
Schoenberg l'ho ascoltato, uno dei principali colpevoli di tutto questo 
:) e già è più abbordabile perchè comunque non si allontana moltissimo 
dalla musica nel senso tradizionale del termine

 dalla musica nel senso tradizionale del termine
 
 
 
cosa sarebbe la musica "nel senso tradizionale del termine"?
 
tonalità? modalità?
solo ritmo?
monodia?
microtoni?
canti perduti delle mondine?
la sinf9 di mahler?
uccelin di bosco?
pianola meccanica?
led zeppelin (blues)?
suoneria?

 e su 
 
e giù...
 
 
 
POST SCRIPTUM (repetita iuvant; e la genialità NON è nata insieme a te [cit.]):
https://www.youtube.com/watch?v=3bET9hm1dBc
 

 
 
dai, non fare il minchione, parliamo del pedale di risonanza che non distingui da quello tonale
 
impiccati al suono di quel si bemolle
che batterà in testona tua per il resto di questa estate calda
 
saluti&baci

Il giorno lunedì 5 agosto 2019 10:35:11 UTC+2, lzy ha scritto:

per tornare elegantemente sul tema qui un paio di concetti sulla natura della Sonata espressi dalla moglie di Berio
 
<< La Sonata per
pianoforte è un omaggio al principio dialogico della forma-sonata storica, nonché un omaggio
allo strumento che, più di ogni altro, ha stimolato la sua evoluzione; cionondimeno il linguaggio,
la struttura e la vena espressiva della Sonata di Berio implicano l’impossibilità di resuscitare il
passato. >> (cit) 
http://www.lucianoberio.org/system/files/Prolusione%20di%20Talia%20Pecker%20Berio.pdf
 
 
 
e questo imho vale anche per l'ascolto, non solo per la composizione di nuove sonate o musiche in genere
 
saluti&baci

aabbaa...@yahoo.com
 ci ha detto :

rumore

> rumore
 
La cosa bizzarra è che era davvero un musicista con una
tecnica molto solida, sto ascoltando in questi giorni la
sua trascrizione per orchestra della sonata per clarinetto
e viola ed è una meraviglia assoluta. Un po' come il primo
Picasso: individui con una tecnica di alto livello messa a
servizio di un proprio universo artistico che almeno io 
non riesco a capire, se mai c'è qualcosa da capire.


 suoneria?
 
sì, sono alcuni aspetti.
io una composizione con dei cluster, ma lo dico senza nessuna offesa, 
non la considero musica nel senso tradizionale, ma vuole essere solo 
un'espressione per identificare la cosa, non una catalogazione o simili

 non riesco a capire, se mai c'è qualcosa da capire.
 
poi anche con il "rumore" si possono fare delle cose bellissime, basta 
saperlo fare, gli esperimenti dei post weberniani lo prevedevano, suoni 
di tanti tipi diversi, per una musica "non nel senso tradizionale del 
termine" :) ma spesso molto bella.
lo han fatto anche gruppi rock, esempio i tangerine dream

 dai, non fare il minchione, parliamo del pedale di risonanza che non distingui da quello tonale
 
Sì, parliamo del PEDALE DI RISONANZA, proprio di QUELLO. Ché del pedale tonale su quel sib ripetuto per gli amanti della musica new age me ne frega nulla, tanto più che considero il pedale tonale sostanzialmente inutile (aggiunge davvero poco, e non sono il solo a pensarlo). No: io voglio parlare proprio del pedale di risonanza.
 
Ora ti racconto una storiella, che non batterà la testona tua per il resto di questa estate calda, perché non ci capirai niente. Ma la racconto lo stesso, per chiunque stia seguendo questo thread.
 
Ebbene, caso vuole che tutti i più noti compositori che si ritrovarono a Darmstadt negli anni '50, anche poi liberi da questa scuola avevano in agguato una folle paura: quella di far cadere le note in una sequenza DIATONICA. Non TONALE, cosa al di fuori di ogni immaginazione, bada bene, ma già solo DIATONICA. 
 
Per loro sfortuna molti di costoro si cimentarono in pezzi per pianoforte, con esiti a dir poco pessimi, per una semplice ragione: quando infatti metti in verticale o in orizzontale un pezzo di serie non diatonica, vale a dire cromatica, e aggiungi il PEDALE DI RISONANZA, il suono che ne esce fuori è brutto che più brutto non si può. 
 
Sì, il pedale di risonanza. Per sua natura il PEDALE DI RISONANZA fa A PUGNI con le note CROMATICHE.
 
In pratica, potresti sostituire le note con altre (non cambia nulla, e anzi è preferibile una scrittura a cluster, o semi-aleatorio) senza accorgertene; e i riverberi si mescolerebbero in ogni caso in un insensato grigiume privo di qualsiasi musicalità, come questa discesa di accordi in fortissimo.
 
https://www.youtube.com/watch?v=5uRjIA2lf4s&t=2m16s
 
 
E così si va avanti, abusando del PEDALE DI RISONANZA per buoni sette minuti. Ogni volta che c'è il gesto in fortissimo ecco il solito pedalone di risonanza a far riverberi.
In sostanza, pezzi di tipo seriale-cromatico (o di questa derivazione), non possono neanche essere scritti per il pianoforte, a meno che tu non abbia l'accortezza di slegare tutte le note, dalla prima all'ultima abbandonando dunque il pedale.
 
Ora, tu non capirai neanche questa conclusione del discorso, ma faccio qualche esempio in senso contrario, e cioè di COME si usa il pedale di risonanza con ARTE e CRITERIO, proprio in base al principio che ho appena esposto. Perché, per fortuna, qualcuno che si è messo al riparo da questa incredibile cantonata dei post-darmstadtiani c'è stato. Sembra incredibile, eppure un principio di così elementare buon senso, vale a dire non usare il pedale di risonanza su note cromatiche, fu accantonato ed eluso proprio in base all'IDEOLOGIA. L'ideologia, di tara seriale e dodecafonica, consisteva nell'evitare a tutti i costi il diatonismo, poco importa di quel pedale del pianoforte. Ideologia contro il buon senso, dunque.
 
Ma qualche persona di giudizio c'è stata. Come per il pezzo che segue, in cui, oltre a tenere a bada le risonanze in generale, le note sono DIATONICHE e non a caso il compositore, sempre con discrezione, indugia sul pedale (alternando tre corde e una corda), che non crea riverberi sgradevoli:
 
https://www.youtube.com/watch?v=fLHRoayncxc
 
 
In quest'altro le note sono CROMATICHE e il compositore ha non a caso accortezza di scrivere "pochissimo pedale" rimpiazzandolo con il segno continuo di tenuto e la prescrizione di legato. Che ci dicono a chiare lettere di legare, appunto, evitando il pedale proprio per non ottenere l'effetto sporco di riverberi cromatici:
 
https://www.youtube.com/watch?v=Q6LmG9myHxA
 
 
Poco più avanti, al culmine del crescendo, ecco che il compositore può permettersi i riverberi in fortissimo. Le note infatti sono nuovamente DIATONICHE, con qualche volontaria virgola cromatica per non rendere il diatonismo smaccato:
 
https://www.youtube.com/watch?v=Q6LmG9myHxA&t=2m41s
 
 
Oppure c'è quest'altro esempio, ancora tratto dallo Studio no. 7, in cui il compositore abbonda di pedale sul culmine in fortissimo. E ci credo bene, guarda solo le note, non c'è un accidente manco a pianger cinese:
 
https://www.youtube.com/watch?v=fLHRoayncxc&t=1m13s
 
 
Potrei farne mille altri di esempi del genere.
Nessuno di questi riverberi è sgradevole, mentre i riverberi della sonata di LB sono tutti, per quel che mi riguarda, fastidiosi all'udito.
 
Ecco, fine del raccontino. Ora, mio caro LZ continua a credere quello che ti farà piacere credere. Se una vocina ti dirà che "è pessima pratica usare il pedale di risonanza su sequenze cromatiche" non farci caso, anche perché non ci capirai nulla. Tutti quei riverberi cromatici non aumenteranno certo la confusione del tuo cervello, che è insuperabile.
 
Questo detto, saluti e carezze anche a te!

 (aggiunge davvero poco, e non sono il solo a pensarlo)
 
ouch! non sono per niente d'accordo, l'ho usato molte volte, aiuta 
parecchio quando vuoi sostenere solo una nota di un basso per esempio, e 
fare diversi accordi e note con le altre 2 mani proseguendo anche con 
l'aiuto del pedale di risonanza.
secondo me ti sbalgli in questo.
alcuni mi han detto che con un mezzo pedale ottieni lo stesso effetto, 
ma non sono d'accordo, in certi casi il pedale tonale è insostituibile

 secondo me ti sbalgli in questo.
 
 
lol, fosse solo in quello che si sbaglia......
guarda che egmont è persona non affidabile (mangialasagne)
 
 

 guarda che egmont è persona non affidabile (mangialasagne)
 
boh, leggo cose interessanti, anche da te, anche se faccio fatica a 
scovarle vista la tua sbruffonagginina :p

 
 
 
è un tuo fatto soggettivo (e retorico), appunto, che non riesci a documentare con una sola vera ragione critica ma solo con illazioni da perditempo che annaspa per documentarsi...
 
cone altri ti han già detto, tu le mani sullo strumento non ce le hai mai messe......
 
ciao, mangialasagne

 cone altri ti han già detto, tu le mani sullo strumento non ce le hai 
mai messe......
 
secondo me non è necessario essere dei Rubinstein per poter disquisire 
di strumentazione. peraltro ho letto spesso pareri molto discordanti da 
parte di esecutori, direttori d'orchestra, compositori, etc.

 parte di esecutori, direttori d'orchestra, compositori, etc.
 
 
Questo mi pare assai legittimo e augurabile, sempre
 
Pollini (giovane) aveva sicuramente idee differenti da Michelangeli, sia su Chopin che su Debussy
 
Ravel come pianista ha scritto cose mostruose
una in particolare il cui rif alla sonata di B ho fatto invitando il nostro
a salire sulla sua forca personale e farla finita con le sue stroncature ideologizzate (JSB, Sciarrino, Berio, etc )
 
ma Ravel è noto non avesse una pratica strumentale chopiniana o lisztiana...
 
INFATTI DALLE SUE PARTITURE SI NOTA TALVOLTA UNA DIFFICOILTA' SPESSO DOVUTA
ALLA DISTRIPUZIONE DELLE PARTI (MANO DESTRA VS SINISTRA) E NON
ALLA TESSITURA CMQ IPERCOMPLESSA
 
alla faccia delle note ribattute di Berio, difficili sì ma non comne certe cose di Ravel......
 
Debussy invece, che era pianista di livello supremo, ha un altro approccio alla scrittura...
 
e via così ma anche no per Donatoni, Berio e Sciarrino
 

 says...

ecco, e quindi confermi almeno a livello generale che non c'è niente di 
limitativo nel considerare il pedale tonale inutile

 strumento non ce le hai mai messe......
 
Raccontava Tiberio Mitri che il maestro di Boxe a cui
doveva tutto non era salito sul ring nemmeno una volta in
vita sua. Esistono strane persone che non sanno fare ma
hanno una visione e una capacità straordinarie e tali da
influenzare anche molto quelli che "fanno". Quindi a 
maggior ragione possono esistere anche persone che non 
sanno fare ma sono in grado di capire le cose e anche bene.
 
Egmont è un bel cervello e secondo me, da profano, è una
persona di grande erudizione e forse anche tecnica in
armonia e contrappunto. Ma purtroppo tutto questo è messo
a servizio di una tesi peraltro incondivisibile quindi se
è il risultato a contare, azzecca di rado :D E' questo
secondo me il suo grande limite, che sappia suonare è
ininfluente.
 
Comunque io ci ho provato a comporre qualcosa, mi 
piacerebbe sentire lui; seriamente e non certo per un 
confronto che sarebbe impari a mio sfavore ma così, per 
curiosità di sapere come si esprime musicalmente una 
personalità così bizzarra come la sua :D


 limitativo nel considerare il pedale tonale inutile
 
 
 
 
Piantala di fare il coglione, a giocare a fare il droide protocollare dell'altro "asino che vola" ci guadagni solo il pubblico ludibrio
 
oh, cielo, ma che credete che ci voglia molto a capire il delirio
progressivo a cui un thread preso di mira viene condotto?
 
su, andate in vacanza che ci sono cose più utili da fare

 says...

ma quanto sei imbecille

 >  Esistono strane persone 
 
 
si chiamano dementi, psicopatici, troll, dissauasori...
 
che l'entità egmont non sia seria è noto dai tempi di quel "refuso
impossibile" sul p di piano in luogo di P di Pedale
(si trattava del preludio in Do min di Cho)
 
ora se una persona preparata veramente crea un refuso a mo' di
scherzo dialettico, per scatenare reazioni ilari da parte di altri utenti
è evidente che abbia un piano trollesco nel taschino
 
se non è un refuso ma è proprio "ignoranza" l'entità in oggwetto è
un troll a tutti gli effetti la cui cultura musicale viene
dal sapiente uso dei mezzi informatici oggi a disposizione
 
anzi avendo tempo da perdere credo che se ti metti a spulciare potresti
trovare on line tutte le tesi di egmont sapientemente rimodulate
 
l'unica cosa che non trovi è la sua esperienza, neppure dilettantesca, ad uno strumento
 
il pianoforte in particolare gli fu letale
 
amen

 ma quanto sei imbecille
 
l'insulto attacca ancora meno
buone vacanze

 neppure dilettantesca, ad uno strumento
 
Boh, per me non è necessaria almeno nelle cose di cui ha
parlato fin qui da un bel pezzo, magari mi sono perso
qualche suo post in cui discetta di problemi di tecnica
strumentale e allora come non detto :D


 è un tuo fatto soggettivo (e retorico), appunto, che non riesci a documentare con una sola vera ragione critica ma solo con illazioni da perditempo che annaspa per documentarsi...
 
E certo, mio caro rockettaro istrionico compulsivo. Sono illazioni, le mie, mica cose documentate.
 
Guarda, rimira le note e godi:
 
https://www.youtube.com/watch?v=Q6LmG9myHxA&t=2m41s
 
 
Guarda dove alza il pedale Ligeti, rockettaro istrionico compulsivo. Lo vedi quel DIESIS sulla mano sinistra? Toh, una nota CROMATICA, e guarda caso Ligeti alza il pedale. Guarda subito bopo. Un si naturale CROMATICO, e guarda caso Ligeti alza il pedale. Subito dopo un sol CROMATICO e Ligeti alza il pedale. Subito dopo un re cromatico e Ligeti alza il pedale. (Tralascio il discorso del mezzo pedale di risonanza usato da Ligeti, per non sparare sulla croce rossa; Roberto gli dia un'occhiata, invece)
 
Guarda qui invece quante volte alza il pedale: ZERO, ZERO, ZERO. Conta quante note cromatiche ci sono: ZERO
 
https://www.youtube.com/watch?v=fLHRoayncxc&t=1m13s
 
 
Guarda qui Berio quante volte alza il pedale di risonanza (Mis. 11, 18, 21): ZERO. E conta le note cromatiche: un bordello.
 
https://www.lalettredumusicien.fr/imgfck/2/File/Piano_site/P17_BerioSonata.jpg
 
 
Tutte illazioni queste? 
Tutte illazioni queste? 
Tutte illazioni queste? 
 
Certo, per uno come te, gaudente di chitarre elettriche e batteria, non fatico a credere che gran piacere sia sentire riverberi su note cromatiche... Troppa fatica per uno come te leggerla, la musica. Un bell'assolo di chitarra elettrica e potrai metterti l'animo in pace. EVVAI, SPACCA TUTTO!

 
 
mah sì, penso che quel rimbombo con pedale sempre abbassato non sia 
tollerabile neanche su una musica che vuole essere dissonante,e anche su 
note molto acute non ne farei un uso eccessivo

 l'aiuto del pedale di risonanza.
 
Io mi riferivo alla scrittura post weberniana, diciamo. Non serve assolutamente a nulla a fini compositivi. Non conosco alcun brano del secondo novecento per cui quel pedale caratterizzi alcunché. Se ne può fare tranquillamente a meno. Quando ci sono tanti cromatismi di mezzo basta usare il pedale di risonanza con estrema circospezione e nient'altro. Non serve a nulla star lì a dosare al microscopio riverberi su note cromatiche, quei riverberi anzi sono spesso fastidiosi e vanno evitati tout court (oppure si possono mettere cum grano salis, in casi particolari, come nei punti di acme, a conclusione di crescendi etc.). La mente non distingue risonanze belle da quelle brutte quando ci sono accumuli di note fortemente cromatiche e dissonanti: diventano tutte brutte. Sentire tanti riverberi, persino su clusters, è roba new age e di cattivo gusto.
Donatoni docet.

 Donatoni docet.
 
sono d'accordo. io uso il pedale di risonanza ad ogni nota e spesso non 
guardo neanche le indicazioni del compositore ma vado a gusto, e la 
regola è non sovrapporre neanche le terze, figurati le seconde


Ma guarda, se il problema in questo tipo di musica fossero solo i riverberi sulle seconde non sarebbe neanche troppo grave. Il problema maggiore è sulle serie cromatiche. Cioè, se tu pesti un cluster diatonico con il pedale di riverbero, l'effetto non è certo particolarmente affascinante. Ma se pesti un cluster CROMATICO con lo stesso pedale l'effetto è orribile. Se poi fai sentire una successione di cluster cromatici col pedale sempre abbassato l'effetto è ancor più orribile. Suonare successioni di accordi fortemente cromatici e dissonanti tenendo giù il pedale è una pratica rozzissima, che si spiega solo con il discorso che facevo su Darmstadt. Vi fu infatti tutta una cerchia di compositori che fu convinta di essersi liberata da Darmstadt, mentre in realtà continò ad esserne vittima sacrificale. Per questi compositori - e così i loro allievi, e persino gli allievi degli allievi - fare una sequenza non dico consonante ma già solo diatonica era una sorta di terrore psicologico. Di conseguenza, tutti gli incisi di tipo gestuale (come quelli che ho evidenziato di LB) dovevano, per questi compositori, caricarsi di note cromatiche per forza di cose. E' anzi un miracolo che Ligeti si sia salvato da questa roba - e qui giocò in suo favore l'essere simpatizzante per la cultura americana, come denota peraltro nei suoi ultimi lavori di tipo "minimale" - così come Andriessen, caso lampante di "pentito". 
 
Oggi, tutte le armonie vaganti che derivano dal serialismo ipercromatico suonano assai _vecchie_. Cioè, non suonano sperimentali o ardite etc.: suonano semplicemente _vecchie_ e brutte. Legate ad un'estetica vecchia, pedante e superata, senza colore, senza vita, senza interesse. 

 Oggi, tutte le armonie vaganti che derivano dal serialismo ipercromatico suonano assai _vecchie_. Cioè, non suonano sperimentali o ardite etc.: suonano semplicemente _vecchie_ e brutte. Legate ad un'estetica vecchia, pedante e superata, senza colore, senza vita, senza interesse. 
 
letto con attenzione.
mi chiedevo a questo punto, ma magari è più ordinato aprire una nuova 
discussione, dopo aver capito che anche le musiche "avanguardistiche" se 
il termine è esatto, oramai risultano anche loro datate, qual è la 
prossima frontiera dell'innovazione, cioè:
cosa e come dovrebbero scrivere i compositori attuali per poter dire di 
essere innovativi.
inoltre, quali sono i compositori attuali innovativi e perchè?


Secondo me nulla. Secondo me da quando i teorici hanno ripreso lo studio della musica antica greca, nessuno ha inventato nulla di nuovo. E' stato tutto un continuo alternarsi dei tre generi (diatonico, cromatico ed enarmonico).
Per cui anche in un'epoca così antica come il 1630 potevi trovare cose del genere:
 
https://www.youtube.com/watch?v=WPQWuvj59v0&list=RDWPQWuvj59v0
 
 
Tornando ai compositori attuali o di pochi decenni fa, quel modo così vecchio, noioso e odioso (che piace a LZ) di scrivere armonie non deriva tuttavia da una specifica predilezione del genere cromatico. Deriva invece dalla GUERRA. Cioè è stato concepito in clima di depressione e tragedia, dopo i disastri della seconda guerra mondiale. Ma è un clima che spicca per noia e grigiume, non per drammaticità. 
Solo un contesto così deprimente come quello post-conflitto può spiegare da cosa nasca un'armonia così deprimente. La mente umana non può reggere 20 minuti di armonie seriali o pseudoseriali implacabilmente cromatiche e dissonanti. E' una forma di piattume balordo e di masochismo, questo. Un bla bla continuo. L'uso ad arte del cromatismo e della dissonanza non ha niente a che vedere con questa roba. Ma, ripeto, si tratta di roba molto vecchia, per fortuna in disuso. E' roba per nostalgici reazionari. I compositori per fortuna si sono in gran parte aggiornati. Prendi il caso di Andriessen, che è estremo. Costui è passato da un opposto all'altro. Cioè, dopo aver perso qualche decennio della sua vita con il grigiume cromatico pseudoseriale di cui parlavamo:
 
(senti come è noiosa e grigia questa sequenza di riverberi su note cromatiche? Queste risonanze non sono suggestive o evocative; sono proprio brutte e vecchie)
https://www.youtube.com/watch?v=xgIaGBbLQUw
 
 
...deve avere avuto un tale rigurgito da buttare alle ortiche tutto, TUTTO, per arrivare alla NEGAZIONE TOTALE di questo stile (e accogliere diatonismo a iosa, minimalismo a iosa etc.)
 
(stupenda composizione, stupenda. Va ascoltata con molta attenzione per intero)
https://www.youtube.com/watch?v=IBInLevqoIU
 
 

 letto con attenzione.
 
 
è meglio se ascolti con attenzione...
 
e prova questi due di seguito così vediamo l'effetto che fa
Franco Donatoni: Rima (1983)
https://www.youtube.com/watch?v=RHpf8EHNDYU
 
Salvatore Sciarrino - Piano Sonata V
https://www.youtube.com/watch?v=yj7M9BJ7vPU
 
 
c'è anche un bis
https://www.youtube.com/watch?v=xJT5AC0NLkk
 
 
 


ROOOOOOOOOOOOOOTFL. Come darsi la zappa sui piedi. E' vero, ascolta con attenzione! Perché se ascolti con attenzione non solo noterai che Donatoni in quei cluster non mette un filo di pedale (Donatoni docet), che tanto piace agli amanti della musica new age; ma, soprattutto (Donatoni docet), passato un minuto di musica, capisce lui stesso che non può continuare a rompere gli zebedei con questi cluster cromatici dissonanti (Donatoni docet). E senti che note compaiono, acute, alla mano destra, improvvisamente? Le scrivo, vah (metto tra parentesi gli intervalli verticali):
 
https://www.youtube.com/watch?v=RHpf8EHNDYU&t=52s
 
 
si - (sib reb) - si - mib - si - (sib reb)
 
Vale a dire un MOTIVO TOTALMENTE E SMACCATAMENTE DIATONICO E CONSONANTE (queste le scale, al netto dell'equivalente enarmonico): [Solb / mib] , [Si / lab] )
 
Ma per i rockettari amanti della musica new age queste cose saranno oscure fino alla notte dei tempi. Illazioni, diranno loro.
A loro basta sentire quattro echi e riverberi per credere che questo sia fascino e arte...

 ROOOOOOOOOOOOOOTFL. Come darsi la zappa sui piedi. 
 
nopn hai ascoltato il resto, idiota


No, grazie, non ci tengo. Le tue predilezioni le trovo vecchie e new age. L'angolo del rockettaro reazionario che crede di essere di ampie vedute. Quindi ti seguo quel che basta per mettere certi puntini sulle i.
Inoltre, il discorso che facevo basta e avanza. Siccome dicevi di prestare attenzione su cose che non capisci, facevo notare la stupenda mutazione di colore armonico di Donatoni, da cromatico-dissonante a diatonico-consonante, che vale 100000 volte di più dei riverberi ed echi su armonia grigia, che piacciono tanto agli amanti come te della musica new age e degli effetti facili.
 
Ti ripeto le note, anche se non le capirai ugualmente:
 
si - (sib reb) - si - mib - si - (sib reb) 
 
Buoni ascolti, ma bisogna che tu ti renda conto che il riverbero come piace a te solo uno strumento può realizzarlo: la chitarra elettrica! E' quella che hai in testa tu, e il pianoforte non può certo scimmiottarla.

 
 
questo porebbe essere rap, non musica "in senso tradizionale"
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 
https://www.youtube.com/watch?v=IBInLevqoIU
 
 
sì ascoltata, in effetti è chiaro il ritorno alla musica "tradizionale" 
come uso dire semplificando ed è chiaro anche il distacco dallo "stile" 
post weberniano. 
non mi è piaciuta a dire il vero, ma questo è un altro discorso :)

 No, grazie, non ci tengo. 
 
 
 
leggimo o mio caro infame interlocutore
peccato che nel tuo caso sia la fuga del mangialasagne...
 
evidentemente misurarsi con la storia che cambia e continua a dialogare col passato per te è una cosa "reazionaria", a suo modo intollerabile
 
quanto agli altri lettori, solo dei dementi potrebbero credere a te e alle tue stronzate invece che a Pollini, Abbado, Bortolotto, Mila, Eco...
 
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=xJT5AC0NLkk
 
 
qui tiene giù molto il pedale ma il tempo è molto lento, quindi le 
sovrapposizioni delle note non sono ravvicinate e quelle precedenti 
hanno più tempo per smorzarsi.
molto bello questo brano di Berio, molta atmosfera, non sembra neanche 
suo :)

 vedute. 
 
senza entrare nella vostra disputa che non conosco bene, volevo 
chiederti, hai mai ascoltato qualcosa di quel genere rock che chiamano 
progressive?
ci sono molti musicisti che si sono ispirati in vario modo ai post 
weberniani, esempio i king crimson, gli emerson lake and palmer, parlo 
dei primi anni 70
se hai ascoltato qualcosa mi piacerebbe un tuo parere, penso che sia 
attinente alla discussione

 Bortolotto, Mila, Eco...
 
tutti personaggi datati, le cui disquisizioni potevano essere innovative 
qualche decennio fa, non oggi
 
 

 conservatore :D
 
L'abbaglio che la musica degli anni '60 e '70 fosse innovativa è appunto... un abbaglio. Praticamente tutti i compositori di quel periodo abbandonarono negli anni '80 e '90 quel linguaggio ottuso che essi stessi seguivano. Alcuni lo abbandonarono ancora più tardi. Mi riferisco all'Europa, eh. In America furono assai più evoluti. Ma in Europa ci furono solo miseria e devastazione, dopo la seconda guerra mondiale. Sono cose queste che piacciono a LZ, ma gli stessi compositori esponenti di quell'estetica chiamiamola "post-seriale" ebbero palesi rigurgiti negli anni a seguire, e cambiarono rotta. Spesso a fatica, ma comunque la cambiarono. Non è difficile capire quando un periodo è di decadenza. Basta guardarsi intorno. In Italia negli anni '60 e '70 sono stati costruiti i peggiori obbrobri architettonici degli ultimi 3000 anni.
 
Riguardo poi all'aggettivo "deprimente", io credo che la meravigliosa scena di Alberto Sordi aiuti a capire. Le due "composizioni" suonate in concerto (maestro "Franz Joseph Al Bano", ahahhahaha) sono geniali prese in giro di Cage (il silenzio), Nono (mi viene in mente "Il canto sospeso", tra gli altri) e qualche punta del primo Ligeti (ricordiamo sempre che anche Ligeti fu tra gli eclatanti pentiti, e buttò alle ortiche il suo primo stile). Non so se ne è autore è Piccioni o Morricone: credo più il secondo. Ma si sente che è qualcuno che conosceva benissimo la musica di quegli anni. Il gesto con cui attacca tutto, in fortissimo secco per cedere immediatamente dopo all'effetto "nube" lo dimostra. La faccia degli esecutori, a metà tra il malinconico e il rincoglionito è impagabile:
 
https://www.youtube.com/watch?v=qJzny_r7esU&t=5m22s
 
 
Alberto Sordi fu molto attento a curare tutti questi dettagli. Io questa scena la posso vedere 1000 volte di seguito e non smettere mai di ridere.

 
https://www.youtube.com/watch?v=qJzny_r7esU&t=5m22s
 
 
sì ho visto quel film, esilarante
 
 

 In America furono assai più evoluti.
 
esempio? :)

 
 
No, purtroppo si sono perse le carte. Ma siccome c'era tutta la teoria non poteva non esserci la pratica. Poi c'è stato il buio del medioevo, dopo Boezio; infine, con il primo Rinascimento sono iniziati gli studi sistematici sulla teoria greca e romana.
 


Non c'è alcun problema. A me piace discutere di musica, sono cose che faccio volentieri. Più tardi provo ad elencarti più in dettaglio qualche brano.


 
A Varese e Ives ma anche
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=zCXLi8pcIvg
 
 
e
 
https://www.youtube.com/watch?v=z51uNyqdk5E
 
 
volendo
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=z51uNyqdk5E
 
 
ma schoenberg non era americano :)
il mambo va be' non è certo indice di innovazione

 post weberniani
 
weberiani, Va non c'e' più dal 1965. Il sopravvissuto è una composizione 
americana... C'è mambo e mambo

 americana... C'è mambo e mambo
 
il mambo è sempre kitsch :)
come tutte le tamarrate sudamericane ballerine
 
 

aabbaa...@yahoo.com
 ci ha detto :

https://www.youtube.com/watch?v=EkwqPJZe8ms
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=EkwqPJZe8ms
 
 
ma la sagra della primavera è venuta molto prima, ed ancora ha dentro 
molte "cose classiche" pur essendo parecchio innovativa

 parecchio innovativa
 
Certo che a sentirla con le orecchie di "oggi", nel senso
di cosa è diventato il linguaggio musicale, è profetica
pur restando ancora entro il sistema tonale. Solo da poco
tempo riesco a collocarla da qualche parte nel mio sistema
di coordinate mentali e di gusto. Grande Stravizio, anche
se ammetto che lo preferisco neoclassico (e poi Pulcinella
dovrebbe piacere a Egmont :D).
 
 
-- 
- Perché hai fatto sesso con lei?
- Era ferma e nuda, cos'altro avrei dovuto fare?
- Ehm... L'autopsia.
 

 di coordinate mentali e di gusto.
 
 
Io, invece, sto preparando la mia "fidanzata facendole imparare alcuni
passi da suonare insieme...
 
perché è così che si comincia, non con quelle cagate col basso albertino...

 dovrebbe piacere a Egmont :D).
 
pulcinella non è sua, sono autori vari

> pulcinella non � sua, sono autori vari
 
Lo so, ma l'armonizzazione è tipicamente sua, non sono mai
riuscito a ricostruire quegli accordi così tipici suoi
perché anche se vincessi la pigrizia di trovare la
partitura le mie capacità di lettura non me lo
consentirebbero. Però il suo stile è inconfondibile.


 
https://www.youtube.com/watch?v=EkwqPJZe8ms
 
 
Vero, ma in A. in forma sui generis, minimale e assai più diatonica


 
guarda che è ebreo. Si offende.

 guarda che è ebreo. Si offende.
 
 
 
no, eh... ti prego...