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Titolo: Chiarimento - L'opera in teatro e in disco

fare un collage perfetto?
Non ricordo chi l'abbia scritta, ma si tratta di qualcuno che non ha
la minima nozione di come si effettui una registrazione di un'opera in
studio o come si fabbrichi e si produca un'opera in disco. La famosa
"musica costruita alla consolle", come ebbi a dire in passato fatta da
Karajan, e' un'altra cosa. Ne parlero' piu' avanti, visto che questa
mia espressione e' piaciuta.
Mi spiego:
1) escludiamo l'opera video "live", perche' in quanto tale, non puo'
essere falsificata. Ci possono essere errori di posizionamento dei
microfoni, ma con le tecniche di oggi gli equilibri sono molto ben
mantenuti.
2) escludiamo  il CD live per le ragioni di cui sopra. 
3) Consideriamo il CD fatto in studio:
Chiariamo subito, che per "fatto in studio" non si deve intendere,
come pretende l'autore dello scritto riportato sopra, un collage dei
pezzettini meglio riusciti e lo spezzamento di qualche battuta e
l'inserimento di arie o cori incisi a parte e poi incollati in studio.
Registrare un'opera in studio significa avere un'orchestra al
completo, un direttore sul podio e i cantanti dietro i leggii, oltre a
uno stuolo di tecnici di tutte le specialita' relative alla
registrazione.  Da quelli che hanno la responsabilita' del
posizionamento dei microfoni , a quelli che si occupano di acustica,
di assorbimento del suono e di tutto quello che riguarda gli
innumerevoli problemi tecnici chiamati in causa. Il tutto secondo
precisi criteri, che sono quelli di restituire a chi ascoltera'
l'incisione , il massimo della qualita'.
Dopo le prove, come si fa nelle prove di un'opera in teatro, funziona
il discorso : "andiamo dalla 12 alla 17....poi si fara' dalla 5 alla
9", come e' mostrato benissimo nella cassetta o nel laser di Bernstein
(the making of west side story), si passa alla registrazione
definitiva, che equivale alla prima di un opera. Alla presenza di
invitati, sempre pochi per ragioni relative all'assorbimento sonoro,
si esegue tutta l'opera di seguito, senza interruzione, facendo pausa
alla fine di ogni atto, come si fosse alla prima teatrale. Questo
proprio per mantenere nei cantanti e nell'orchestra la carica emotiva
e interpretativa che hanno recepito dal direttore durante le prove e
la continuita' dell'azione drammatica che si viene formando poco a
poco.
Ricordate il Cosi' Fan Tutte di Bohm? Perche' vinse, fra l'altro, il
gran prix du disque? Una delle argioni fu proprio perche' fu inciso
tutto di seguito in un solo pomeriggio, senza ripetere mezza battuta.
Molti anni fa, ho assistito alla registrazione del disco del Don
Quijote di Massenet, cantato da Christoff e dalla Berganza
all'auditorium RAI nel parco di Milano.
Eravamo una diecina di spettatori. Io ero in prima fila, e mi son
goduto, vi assicuro, quell'opera, meglio di quando l'ho risacoltata a
Roma con Raimondi e l'Antonacci.
Il maestro Simonetto, diresse con la stessa enfasi, attenzione e
precisione, che avrebbe avuto se fosse stata una prima a teatro. E se
ci pensate bene, un tipo di registrazione simile e' proprio come una
vera prima. Christoff era un gigante, immobile davanti al leggio e la
Berganza una Dulcinea molto piu' credibile dell'Antonacci, malgrado
quest'ultima sia piu' avvenente e non disdegni di farlo capire. Ok,
mancavano le scene, le armature, il cavallo di legno, i mulini
dipinti, ma vi assicuro che era come se ci fossero. La forza degli
interpreti, la qualita' della loro voce, la credibilita' del loro
canto suppliva perfettamente alla mancanza dell'azione scenica, che se
ci fosse stata, avrebbe pure disturbato.
Il disco che ne venne fuori, ovviamente in 33 giri, fu eccezionale.
Non un minimo rumore, non un colpo di tosse (anche se puo' capitare,
ma si va avanti lo stesso). Insomma perfetto.
Simonetto non era Karajan, percio' non s'impossesso' della consolle e
il missatore fece correttamente il suo lavoro. L'ampex finale,
risultato dal missaggio di 5 piste, all'epoca la tecnica non ne
consentiva di piu', fu splendido. Dall'ampex si passo' alla matrice
d'oro e da li' alle stampe in ottima cera di Carnauba per i dischi da
mettere in commercio. Nel riversamento in CD sono stati "ripuliti" i
fruscii tradizionali, con dei banali filtri che tutti possono usare in
una masterizzazione da vinile, anche a casa.
Chiedo : Cosa c'e' che non va in questo tipo di fare l'opera? Artisti
meravigliosi hanno dato il massimo e la tecnica dell'epoca lo ha
immortalato e lo ha fatto giungere fino a voi. Altrimenti, sempre in
questo gruppo, nessuno avrebbe mai ascoltato la voce di Christoff e
della Berganza, non avendo, neppure Daverio per ragioni d'eta', avuto
questa possibilita'.
La consolle : Parliamo della famigerata consolle che piaceva tanto a
Karajan. A cosa serviva? Ebbene Karajan si sedeva al posto del
missatore (colui che deve provvedere a equilibrare i suoni provenienti
da diverse piste, ognuna delle quali corrispondente a uno o piu'
microfoni posizionati in vari punti dell'orchestra e davanti a ogni
cantante, in modo che la registrazione finale conservi la dinamica del
suono originale. Al tempo di Karajan esistevano consolli anche con 20
piste. Che faceva il maestro? Si sa, anche lui, come Muti, amava
principalmente l'orchestra. In materia di voci ha toppato moltissime
volte. Quello che gli premeva era che si sentissero i forti e i
fortissimi delle sue trombe, la precisione assoluta dei suoi attacchi
e del suo "troncare", e non si preoccupava se veniva fuori un prodotto
squilibrato, dove inutilmente l'orchestra copriva le voci anche dei
cantanti piu' bravi.
E' quello che accadde nella registrazione di Aida con Bergonzi,
Tebaldi e Simionato. Se ascoltate il CD tratto dal vinile sentirete
che la presenza dell'orchestra e' innaturale. Mai sarebbe stato cosi'
in teatro. La voce della Simionato e' spesse volte coperta totalmente
da certi arbitrari interventi di Karajan sull'orchestra. E cosi'
accade anche nel terz'atto nella scena fra Aida e il padre.
Siamo pero' di fronte a un "capriccio" per usare un eufemismo, di un
direttore. Nessuno ha mai fatto questo tipo di scelte, neppure De
Sabata, tranne nella famosa Tosca, dove volle usare gli spari di veri
fucili, alla fucilazione di Cavaradossi.
Da qui' a negare il valore dei dischi, non quelli live sui quali non
e' possibile intervenire, ma  quelli di studio, e' a dir poco
ridicolo, specialmente se rivolto a persone che teatri, in confronto a
Daverio, ne hanno visti ben pochi.
C'e' qualcuno che e' mai stato a Bayreuth ? Eppure i sostenitori del
teatro e detrattori dei dischi son wagneriani. Dove hanno sviluppato
il loro amore per Wagner? Non mi venite a dire alla Scala, perche' del
Wagner alla Scala, e' meglio il Wagner in disco. Io sono stato a
Bayeruth, molti anni fa, contro voglia perche' non amo Wagner, ma ci
fui trascinato dal "marchese 'u ruoglio" e fu una rottura pallare come
poche. Un po' mi diverti' vedere i tedeschi che durante gli intervalli
di un'ora e mezzo andavano vestiti in frack o in smoking, a sedersi
sull'erba per mangiare panini e wurstel come in una scampagnata, e poi
mi fece ridere quella mistica che si dice emani da quel luogo e che
accalappia molta gente.
Mi piacque, comunque, e fu  l'unica volta che trovai Wagner abbastanza
interessante, anche se alla fin fine le scene erano cosi
ultrastilizzate e i personaggi quasi non si muovevano, che poteva
semprare un insieme di ombre cinesi, aggravato dal fatto che
l'orchestra era sepolta nel golfo mistico. Di Wagner scaligeri ne ho
visti tanti, sempre per colpa del "marches 'u ruoglio", ma non ho
buoni ricordi. I Maestri cantori : 5 ore di quasi noia nello
scomodissimo loggione. Fra le cose piu' o meno inutili viste alla
Scala, ho miglior ricordo della Louise di Charpentier (opera comunque
per sartine) e l'Enfant et le sortilege e L'heure espagnole di Ravel,
ben rappresentate, con belle scene, ma musicalmente noiose.
Daverio, scusami per questa lunga tirata, ma trovo che non si puo'
sparare a zero, sull'unico sistema che ha permesso al 90 percento
degli amanti d'opera di conoscerla e di vederla. Non si puo' arrivare
a questo estremo di snobbismo intellettuale.
Certo, facendo della pura filosofia, allora le cose possono anche
cambiare. Ma la musica non e' filosofia pura, come tu hai ampiamente
e chiaramente dimostrato nei tuoi post.
Giampaolo
________________________________________________________________
" Se quelli che parlano male di me, sapessero cio' che dico di
  loro....direbbero peggio "
  Sacha Guitry
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a questo estremo di snobbismo intellettuale.
C:
raramente l'eta' e' sinonimo di saggezza, ma piu' spesso di ben piu'
gravi malattie circolatorie.
A+B=C
LUCCA MATEMATICA
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
La base logica di usenet
e' il malinteso reciproco.


Queste offese gratuite sono a dir poco  inutili e sterili.
Lomi ha espresso un pensiero chiarissimo, peraltro in perfetta coerenza con
quello che è il suo pensiero di sempre e che io, frequentaldolo spesso,
conosco bene.
Lomi ha frequentato i principali teatroi del mondo, è stato presente alle
principali prime ed in fatto di opera, considerata anche la sua conoscenza
tecnica da "afddetto al mestiere", potrebbe mettere nel sacco me, te e
tutti gli altri patetici corrispondenti di questo Ng che ora come non mai
denotano l'assoluta vacuità di conoscenza in fatto di musica e di opera in
particolare.
Visto che, come ho precisato in altro post, tu hai difficoltà con la
"trasmissione del pensiero" (e se la legge della corrispondenza biunivoca
non è acqua fresca) anche con la ricezione dello stesso, provvedo io a
chiarirti il tutto.
Lomi ha scritto che l'opera dal vivo è irrinunciabile e che non è giust
sempre e solo lobotomizzarsi con le edizioni in CD, sopratutto quelle in
studio, in quanto molte di esse, soprattutto quella dell'ultimo Karajan
(l'edizione "gold"), si caratterizzano per una continua serie ti taglia
copia ed incolla che rendopno il lavoro del tutto artificioso e privo di
interesse culturale. Pensa che nell'aida di Karajan, quella con la
Simionato e la Tebaldi, alla fine del III atto alla esclamazione del
mezzosoprano " empia razza, anatema su voi!" l'orchestra intraprende una
"galoppata di archi ottoni e timpani che non sarebbe fisicamente
realizzabile se non con un'apparecchiatura elettronica che regoli il suono
e lo diriga secondo l'effetto voluto.
Se questa è la concezione dell'opera secondo te e secondo tutti gli
sciocchi che mi hanno risposto fino ad ora, compreso colui che per pararsi
il culo mi ha stupidamente dato del Berlusconiano (ah, ah, ah!) o
l'onnipresente signorina "fischio e pernacchio" con le sue argomentazioni
strappalacrime degne della peggiore soap-opera brasiliana per massaie
insoddisfatte, allora credo che tu sia completamente ed irrimediabilmente
fuori strada: il che sarebbe ampiamente dimostrato dal fatto che per tua
stessa ammissione di teatro non capisci niente!
Sempre per chiarirti il pensiero di Lomi, sempre che a te sorreggano i Lumi
della ragione, questi ha purtuttavia salvato le edizioni discografiche,
perchè per quanto create a tavolino sono spesso il veicolo più immediato e
meno dispendioso per la conoscenza dell'opera, ma sempre con l'avvertenza
che essi non sono mai fungibili in assoluto con la rappresentazione in
teatro. Per questo molti CD che non hanno le caratteristiche del copia ed
incolla, come il così fan tutte di Bohm, o il Don Giovanni di Fricsay, sono
godibili esattamente come una rappresentazione teatrale.
Non noto nessuna piega nel ragionamento di Lomi, se non una velata  critica
agli scantonamenti del Daverio che impazza come una zitella isterica, che
inizia bene i suoi messaggi e poi comincia a fare i ragionamenti "per
saltum" prendendosela con chiunque ma brancolando nel buio.
Pietro.


Per quel poco che conosco vinix mi sembra di poter dire che la sua sia 
una bonaria presa in giro. Insomma, vinix č un finto cattivo anche se č 
pronto a tirare fuori artigli autentici quando gli sembra necessario.
Giampaolo, del resto, non credo sia persona che si offenda per cosě poco, 
in quanto la sua ironia e autoironia sono state in piů di una occasione, 
a dir poco esemplari. Spero di non essermi sbagliato.
Ciao.
-- 
     Claudio Rampini Liutaio
http://space.tin.it/musica/claramp
http://www.angelfire.com/vt/violinmaker

 A+B=C
Ma questo giudizio è valido solo con determinate premesse e cioè se a e b
sono numeri diversi da zero. Infatti se b fosse un numero uguale a zero il
risultato di a + b sarebbe a e non c. Lasciando perdere la matematica che
non è stata mai il mio forte e torniamo alla lirica. Più leggo questi
interventi più comincio a capire come mai certi giudizi su questa lista
siano di orizzonti così limitati. Una domanda: cosa credete che venga inciso
sui CD che acquistate? Semplice: la musica che vende di più. Ovvero per la
lirica per esempio 300 Rigoletti e una sola Battaglia di Legnano. Quindi
ascoltare la musica prevalentemente sui CD non solo limita la vostra
capacità di giudizio per la modalità dell'incisione ma anche restringe
notevolemente il campo di conoscenza. Per la sinfonica credo sia diverso e
ci sia una maggiore verosimiglianza e una maggiore varietà di incisioni. Ma
per la lirica la situazione è tragica. Anzitutto come giustamente ha scritto
Canaletti le modalità di incisione in studio sono di un lavoro fatto a
pezzetti in tempi diversi e quindi senza reale trasporto emotivo che invece
per l'opera è essenziale. La sinfonica obbliga se non altro ad esecuzioni
dove gli interpreti sono senpre presenti e compatti e quindi l'esecuzione
non ne risente molto. Immaginatevi se un concerto per piano e orchestra
venisse inciso a pezzi: prima i pezzi senza pianoforte perchè il pianista
arriva il giorno dopo, poi quelli senza oboe perchè l'oboe arriva dopodomani
e magari suona in playback. Oggi un opera lirica in studio si incide così.
Quindi è chiaro che le mie critiche sono riferite al settore operistico e
non al sinfonico. A ciò si aggiunga che il mercato delle incisioni in studio
è molto miope e ragiona con una mentalità commerciale. Intanto non promuove
le opere ma lo star sistem. Meglio un terzo Rigoletto con Pavarotti perchè
vende o la terza Boheme in 5 anni con Gheorghiu e Alagna. Se una voce è
valida e potrebbe incidere opere di rara esecuzione (vedi Blake) ma non è
nello Star Sistem allora non succede niente. E infatti la più importante
voce rossiniana di fine secolo ha inciso poco o niente. Questa è la realtà.
Quindi certe esecuzioni te le danno solo i teatri e chi non li frequenta è
tagliato fuori. Per esempio Sawallish ha inciso poco rispetto alle opere che
ha eseguito. (vedi Strauss) perchè gli sono stati sempre preferiti direttori
di cassetta.  Capita anche che gli stessi direttori in teatro dirigano in un
modo e in disco in un altro quindi non puoi dire di averlo effettivamente
sentito se non lo senti anche in teatro.Ti capita anche di ascoltare
direttori quasi sconosciuti al mondo del disco che dirigono meglio di certi
miti. Certi "mestieranti" che hanno poi intuizioni geniali durante
un'esecuzione (per esempio Buoncompagni che dirige a mio avviso meglio di
Marin o altri). Anzi io credo che l'orecchio me lo sono fatto soprattutto su
questi mestieranti che sarebbe errato definire rutinier in modo spregiativo.
Un Verchi, un Wollny, un Auguin, gente che ti arriva e in 48 ore di prove ti
porta l'opera fino alla fine con grande sicurezza e perizia. Invece sui CD
ci si abitua alle esecuzioni evento, alla ridondanza, all'estasi ecc... Ma
il teatro d'opera non è così. E' fatto di sano mestiere, proprio quello che
si sta dimenticando e la cui assenza nuoce gravemente al mondo della lirica.
Mancano i teatri di provincia con una stagione fatta per la provincia. C'è
invece una corsa al nome, al sensazionale, all'evento... Così chi vive la
musica solo o prevalentemente sui CD avrà senza dubbio quelle sensazioni che
gli può dare l'ascolto ma alla fine ne coglie solo un pezzo, deformato e tra
l'altro per cui questa musica non è mai stata scritta. Nesun compositore ha
scritto musica perchè fosse eseguita a pezzi davanti ai microfoni di uno
studio di registrazione. Questo i puristi e musicofili del gruppo dovrebbero
ricordarselo.
Marco Daverio

ricordarselo.
Senti Marco, l'ho gia' detto. Il massimo sarebbe stare tutti i giorni a
teatro ascoltando di tutto e aver pure vissuto 100 anni. Pero' se si
vuol dimostrare di essere "intitolati" parlare di musica (e non, come
dice Andreola, dell'interpretazione del melodramma italiano
dell'ottocento) sai quanta strada hai da fare anche tu.
ciao


a dir poco esemplari. Spero di non essermi sbagliato.
Sicuramente no per quanto mi riguarda. Facevo solo notare che Lomi e'
passato da una incongruenza generale tra post diversi, a una
autoinconsistenza all'interno dello stesso post. Vedo, per lui, un
futuro radioso per quanto riguarda la formulazione di frasi internamente
inconsistenti e, forse, addirittura il raggiungimento della perfezione
attraverso il conio di nuove parole capaci di esprimere una cosa e il
suo esatto contrario.
Lo sto leggendo con grande attenzione.
Upetepepete


ti sembra un po' poco?
Visto che sei cosě "dotato" di fantasia, liberala e completa il pensiero.
Vai Frater, ed attacca i cavalli alla carrozza!.
Pietro.

 a questo estremo di snobbismo intellettuale.
E anche qui.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
__________________________________________
E-mail1: 
marc...@libero.it
 (principale)
E-mail2: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================

 insoddisfatte,
Esimio signor avvocato, la pregherei di rivolgersi a me usando il lei,
come si conviene alle persone che non abbiano rapporti di amicizia ed
evitando di insultare gratuitamente chi, come me, scrive sempre e
soltanto con sincerità e ha sempre cercato di trattare tutti con
rispetto e cortesia, come le potranno attestare le persone del gruppo
che (e non sono poche) mi onorano della loro amicizia, comprese quelle
persone che hanno indubbiamente una maggior conoscenza di lei della
musica, essendo artisti di chiara fama.
Io sarò pure una massaia, ma non sono affatto insoddisfatta. Certo la
vita non è facile, ma io guardo il mio passato con tranquillità e senza
troppi rimpianti, se non quello di non aver potuto studiare musica in
modo continuato. 
Le soap opera le lascio volentieri, come tutta la spazzatura che passa
in tv, a quelli che oltre al video, al computer ed alla musica del loro
stereo, non hanno una vita familiare piena ed appagante, come pure una
cerchia di amici intelligenti con cui parlare. 
Per quanto riguarda me, sto benissimo come sto, con una bella famiglia,
tanti amici ed anche una discreta cultura che mi permette di apprezzare
tante cose di cui lei magari non ha mai sentito nemmeno il nome, senza
per questo permettermi di dare dello stupido, ignorante o altro a chi,
poverino, legge i testi ebraici o geroglifici solo in traduzione e si
accontenta ad esempio del polpettone religioso-strappalacrime che
passano in TV come arricchimento della propria cultura storica.
Le pernacchie ed i fischi quindi se li tenga tranquillamente per sé e
per chi ha tempo e voglia per sentire le sue esternazioni.
La pregherei quindi di smetterla con l'insulto gratuito, se non vuole
andare incontro a spiacevoli quanto inevitabili conseguenze.
-- 
dott. Tiziana Pannunzio

 il culo mi ha stupidamente dato del Berlusconiano (ah, ah, ah!)
Gente, quello che scrive qui a nome di Puca e' troppo imbecille, roba da
neurodeliri.
Siamo tutti certi che sia lui?


 Esimio signor avvocato, la pregherei di rivolgersi a me usando il lei,
Tiziana, lascia perdere..... e' inutile.
Quei due o tre neuroni che gli sono rimasti non riuscirebbero neppure a capire.


 ricordarselo.
Tu stai CONTINUANDO imperterrito a parlare a tutti noi come se non fossimo MAI
andati a teatro.
Non so piu' come farti capire l'assurdita' e la non veridicita' di questa
premessa.


 sono rimasti non riuscirebbero neppure a capire.
due o tre?!? parli arrotondando per eccesso, naturalmente...
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)

Lo sto leggendo con grande attenzione.
Leggi ???? Mi congratulo... e ne sono onorato !



Non ti allargare troppo...."la tua loquela ti fa manifesto...."
(con parentesi quadra)


Pietro.
Neh...Pietro....ma pecche' nun viriciofacapi' nu poco tu a sto
cocchie'....che nun ha da fa' acussi' , che gli fa maaaaale !


Stai parlando SOLO di Rudy, caro Giampaolo! :-)))
Grazie Marco per avermelo ricordato. Sai, in questo casino di post e
contropost, non essendo Vinicio, con la mia eta' mi ero un po' perso.


 scomodissimo loggione.
Richard, volgi pietoso lo sguardo su questo miscredente!...
Ciao (scherzo...)
Il Giampaolo savio (Jean Paul)

 poche.
Ehhh, ma che vai a dire, uno o ama Wagner o non lo ama, tertium non datur.
Pensa che dopo aver trascorso due notti in vagone letto per motivi di lavoro
per recarsi a Zurigo, il caro Lomi, alla mia domanda su come stesse mi
rispose:
"Caro Pietro, due notti così forse sono peggio dei Maestri Cantori in
versione integrale..":-))
Ciao.
Pietro.

versione integrale..":-))
Beh li', c'era il problema, che avevo intravisto Christen per strada
ed ero rimasto leggermente traumatizzato. Si certo, anche se le
intenzioni di Wagner erano forse di voler divertire, io nei Maestri
(l'ho visto 2 volte alla Scala), due risate non sono riuscito proprio
a farmele. Sara' perche' non parlo il tedesco, chi sa, o perche' al
nord preferisco il sud e il sud-ovest, non lo so, ma non ci riesco
proprio. I coniugi Vanni sono morti da un pezzo, come pure il marchese
'u ruoglio. Io ero giovanissimo e non avevo coraggio di fare troppe
domande. Peccato. Oggi potrei saperne di piu' :-)))
Ciao


 versione integrale..":-))
Il buon Lomi non immagina neanche che bestemmie pronunci tutti i giorni, con il
solo fatto di essere al mondo...
(Scherzo, diobono!)
Ti saluto
J. P.

J. P.
Sul quel fatto ho spiegato....comunque il perche' :-)))


 Consiglio da troll guardati da chi si dichiara tuo amico.
come diceva il proverbio: dagli amici mi guardi Dio... :-)
