Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: 22

arma segreta
in tutti i fronti
nel corso della 1a GM

 nel corso della 1a GM
 
Gas?
 
Carlo "Jurassic Park"
 
 

 nel corso della 1a GM
Per definizione, le armi segrete, restano segrete fin quando non si usano. 
Una volta usate, dato che, solitamente, il livello tecnologico dei 
contendenti è confrontabile,  le probabilità che le armi (non più) segrete 
siano copiate, prodotte ed usate anche da altri, sono molto elevate. 
Solitamente è stato QUASI sempre cosi'. Quasi. Con due sole eccezioni. Quali 
sono le armi segrete che, anche una volta usate, sono rimaste segrete e, 
ancora oggi non siamo certi di come erano realizzate, tanto è vero che non 
siamo (almeno non lo eravamo fino agli anni '90) in grado di produrle?
Per aiutarvi, vi dico che ci ha scritto sopra un articolo Asimov
lm 
 
 

 restano segrete fin quando non si usano.
 
Era il COGNAC
alias   il 'CORDIALE'
 
Indovinello semi serio ma vero
 
Ancora oggi nelle distillerie di Conegliano,
Ormelle, ecc... i nipoti di quelli che lo
produssero in grandi quantità, ricordano i racconti.
 
Indumenti inidonei, freddo, disperazione, gioco
della vita, ecc, furono combattuti con tale
di-vino liquore.
Gli arditi, che tornavano 1 su 10 dopo ogni
missione contro i reticolati, senza questa
medicina nemmeno si muovevano dalle trincee
 
 
 
 
 


 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

> alias   il 'CORDIALE'
 
non fare lo spocchioso
Non ho risposto perchè
ancora non mi è venuta alcuna idea
 

 ancora non mi č venuta alcuna idea
Venute idee? 



la rivoltella del sergente puntata alla nuca
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Venute idee?
 
oggi ho dovuto difendere una vedova debole e sola
da una incursione di una Rom
 
é una cosa complessa, un'iliade
che vorrei risolvere a calci in culo
ma invece non si può
 
La legge tutela i malfattori
 

 da una incursione di una Rom
 
sparare cazzate č spesso un'arma potentissima, ma raramente č segreta


 Venute idee?
a) si tratta di armi medievali;
b) dobbiamo chiedere aiuto agli utenti del NG it.cultura.fantascienza?
lm 
 
 

 Venute idee?
a) si tratta di armi medievali;
b) dobbiamo chiedere aiuto agli utenti del NG it.cultura.fantascienza?
lm
 
 
 
 
 


 lm
Per definizione, le armi segrete, restano segrete fin quando non si usano.
Una volta usate, dato che, solitamente, il livello tecnologico dei
contendenti è confrontabile,  le probabilità che le armi (non più) segrete
siano copiate, prodotte ed usate anche da altri, sono molto elevate.
Solitamente è stato QUASI sempre cosi'. Quasi. Con due sole eccezioni. Quali
sono le armi segrete che, anche una volta usate, sono rimaste segrete e,
ancora oggi non siamo certi di come erano realizzate, tanto è vero che non
siamo (almeno non lo eravamo fino agli anni '90) in grado di produrle?
Per aiutarvi, vi dico che ci ha scritto sopra un articolo Asimov


 a) si tratta di armi medievali;
 
corazze?


 b) dobbiamo chiedere aiuto agli utenti del NG it.cultura.fantascienza?
 
La risposta è avvenuta da tempo
	era il COGNAC
vero! Prova anche a leggere il libro di Pittalis
 

 
"pgm" <> ha scritto nel messaggio
news:miv8om$fr4$1...@speranza.aioe.org...

NOSSIGNORE!
Sto parlando di armi MEDIEVALI, su cui Asimov scrisse un articolo,
pubblicato in appendice ad un numero di URANIA.
E non si tratta di CORAZZE


 
 Sto parlando di armi MEDIEVALI, su cui Asimov scrisse un articolo,
 pubblicato in appendice ad un numero di URANIA.
 E non si tratta di CORAZZE
Chissa', forse su "Storia.militare", potrebbero capire subito.
Solo che:
a) E' moderato;
b) non lo tengo sottoscritto.
lm 



 
Il fuoco greco.

 Il fuoco greco
 
il malocchio



 
Guarda che dico sul serio. Arma medievale, segreta anche nel senso che 
non ne conosciamo oggi l'esatta composizione, ed usata di nuovo (in 
versione moderna ed ovviamente con una formula che invece conosciamo, 
con i lanciafiamme) nel 1915.

 Il fuoco greco.
BRAVISSIMO!
Ed č una delle due.
E l'altra?
lm 


 con i lanciafiamme) nel 1915.
 
Gas puzzolente
Oppure la cicciona Olga la onta,
da usare come arma segreta
catapultandola dietro le linee nemiche
 
 

 E l'altra?
 
Olga la onta
vedere sopra
 

> E l'altra?
Se non ricordo male, stando all'articolo di Asimov, un particolare tipo di 
arco inglese. 


 Ed è una delle due.
 
fuoco greco nella IGM?


 fuoco greco nella IGM?
Nel Medio Evo. La Prima Guerra Mondiale non è argomento che del primo 
messaggio del 3d.



 
Naturalmente, come ho scritto, la composizione del combustibile dei 
lanciafiamme non era la stessa, per la buona ragione che la composizione 
originaria è rimasta un segreto andato perduto.
 
Ma concettualmente l'arma funzionava nello stesso modo. Ed i 
lanciafiamme sono stati usati per la prima volta appunto nel 1915.

 E l'altra?
 
mah, il trabucco?
 
non so se č classificabile cone "arma segreta"


 messaggio del 3d
 
infatti, siamo sempre all'arma segreta della IGM, che è l'argomento del
trèd


pubblicato in appendice ad un numero di URANIA.
 
Arco lungo?
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

non ne conosciamo oggi l'esatta composizione,
 
Certo che sě. Una delle poche armi davvero segrete della storia.


non so se è classificabile cone "arma segreta"
 
L?arco lungo inglese -- oltre a richiedere un lunghissimo
addestramento -- credo avesse particolari segreti per quanto attiene
alla costruzione. Uno speciale tipo di trattamento del legno, che se
non ricordo male doveva essere innanzitutto una specifica essenza.
Ma sto andando a memoria, e potrei essere inesatto.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Ma sto andando a memoria, e potrei essere inesatto.
 
le tecnologie antiche erano tutte, non solo quelle militari, "segrete",
in quanto si basavano su un accumulo di piccoli espedienti derivati
dall'esperienza di generazioni e generazioni di artigiani
 
una tipica tecnologia "segreta" era quella dei vetri e degli specchi di
Murano, che divenne "pubblica" quando Luigi XIV convinse un numero
sufficiente di lavoratori specializzati a lasciare Venezia


 Arco lungo?
Sě. 


 Sì. 
 
è sufficiente un certo perfezionamento tecnologico esclusivo per parlare
di "arma segreta"?
 
Durante la IIGM, alcuni aerei da caccia tedeschi, come il Me 109,
avevano un efficiente sistema di iniezione diretta del carburante, che
garantiva un vantaggio nei confronti di aerei con motore a carburatore,
perché garantiva un migliore rendimento, ma soprattutto perché era
indipendente dall'assetto e dalle forti sollecitazioni centrifughe
durante le manovre in combattimento.
 
Si può dire che il Me 109 fosse un' "arma segreta"?



 
Ovviamente no, anche perchè carburatori simili furono rapidamente 
adottati su aerei nemici.
 
Nè si può dire che l'arco lungo fosse un'arma segreta. Il motivo per il 
quale era poco usato da eserciti continentali non era che non si sapesse 
come funzionava, o come produrlo; ma che richiedeva una vita di 
allenamento per usarlo. Il problema era l'arciere, non l'arco.
 
Si potrebbe allora concludere che almeno era un'arma diciamo 
"esclusiva"? Come Dora e Gustav per i Tedeschi nella seconda guerra 
mondiale, visto che nessun altro impiegò pezzi di quel calibro o 
superiore? Anche se avrebbero potuto? (Gli statunitensi costruirono un 
singolo prototipo di calibro superiore, ma non lo impiegarono mai).
 
No. Ho scritto "poco usato", non "mai usato".
Per il semplice fatto che compagnie di arcieri inglesi e gallesi erano 
disponibili come unità mercenarie e vennero impiegate da altri eserciti. 
Il problema del materiale umano venne semplicemente risolto assumendo 
anche il personale, insieme con l'arco.
 
Quindi: fuoco greco sì, arma veramente segreta; arco lungo no, per niente.

 Quindi: fuoco greco sě, arma veramente segreta; arco lungo no, per niente.
Veramente fu Asimov a parlare di entrambi, nello stesso articolo, proprio 
dedicato ad armi rimaste segrete.
lm 


 lasciare Venezia
 
 
La seta l'acciaio damascato la porcellana...
 
[non sapevo che ci fosse un NG dei fan di Asimov...]
 
 
-- 
AIOE łżł  


 
Bene, e _tutte_ queste tecnologie furono prima o poi rubate, copiate, 
esportate eccetera, inclusa la produzione di archi di tasso. _Nessuna_ 
di queste tecnologie si può dire "perduta".
 
_Invece_ nessuno ha mai copiato il fuoco greco, non i contemporanei, non 
per secoli, e anche quando alla fine nel 1910 o giù di lì, sono stati 
prodotti i primi lanciafiamme, la formula del combustibile ha dovuto 
essere reinventata.
 

 essere reinventata.
 
questo č un problema complesso, una vecchia domanda
 
č possibile disinventare una tecnologia?
 
il fuoco greco ha avuto un grande fulgore per un certo tempo, poi a
quanto pare gli stessi greci hanno smesso di usarlo, forse con
l'evoluzione delle tecniche navali non dava piů un gran vantaggio
strategico


di queste tecnologie si può dire "perduta".
 
A proposito di tecnologie "perdute", credo che i buccheri etruschi e
la perlinatura aurea, siano tuttora tali, nel senso che ancora di
preciso non si conosce il metodo usato.
 
Dal punto di vista militare, invece non mi viene in mente nulla. 
 
Il fuoco greco è un unicum, da questo punto di vista?


 preciso non si conosce il metodo usato.
 
quando parliamo di "tecnologia", oggi intendiamo una procedura
chiaramente codificata, con l'uso di un ben preciso elenco materiali e
materie prime, con la definizione delle tolleranze ammesse in ciascuna
fase di lavorazione
 
una procedura perfettamente riproducibile da parte di chiunque abbia la
competenza e gli strumenti necessari
 
la situazione dell'età preindustriale è completamente diversa
 
la riuscita della lavorazione dipende, in tutte le sue fasi,
dall'abilità, l'esperienza, le capacità manuali e intuitive
dell'artigiano, tutte qualità che derivano da un trasmissione diretta
delle competenze necessarie, di generazione in generazione, molto spesso
all'interno di società o corporazioni chiuse
 
anche le materie prime non sono scelte in base ad analisi oggettive dei
componenti, ma ad una valutazione largamente sogettiva
 
a questo aggiungiamo che le operazioni spesso sono al limite tra due
categorie che per noi sono opposte, ma all'epoca avevano un confine
quanto mai labile, la "magia" e la "scienza"
 
anche se avessimo una descrizione dettagliata, con le parole dell'epoca,
delle operazioni necesarie per ottenere un certo risultato, troveremmo
una grandissima difficoltà a tradurla in operazioni riproducibili da
parte di un operatore moderno
 
cosa diremmo di un manuale di siderurgia che ci dicesse che la miglior
tempra di una lama di spada si ottiene infilandola mentre è rovente nel
ventre di uno schiavo?
 
probabilmente se potessimo seguire l'attività di uno spadaio damasceno o
di un orefice etrusco, filmare ogni sua singola operazione, prelevare
compioni di tutte le materie prime utilizzate, riusciremmo ad elaborare
una procedura "moderna"  tale da riprodurre esattamente il risultato
"antico"; ma con le nozioni di cui disponiamo in molti casi non possiamo
che parlare di "segreti"


 sufficiente di lavoratori specializzati a lasciare Venezia
 
Mentre quei 'maestri' in precedenza
erano la fortuna della Serenissima
con lo studio e il perfezionamento
degreto delle armi altrui
 

 mentre č rovente nel ventre di uno schiavo?
 
 
Sazio o digiuno?
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Sazio o digiuno?
 
Magari con la diarrea
 
	...ma scherzi ?...
 


Questa cosa è stata spiegata: sembra che alcune sostanze comntenute nel sangue umano reagissero con il metallo rovente, rendendo la superficie della lama più dura.
C'è un bellissimo articolo , pubblicato molti anni fa su "American Scientific" ("Le Scienze", edizione Italiana), intitolato "Gli Acciai di Damasco" in cui si spiegano i "segreti" della metallurgia.
Sembra anche chei paesi arabi non avessero scoperto nulla o quasi, ma avessero invece mantenuto le conoscenze delle'epoca Romana, che invece in Occidente andarono perse.

 ...ma scherzi ?...
 
 
 
Questa cosa č stata spiegata: sembra che alcune sostanze comntenute nel 
sangue umano reagissero con il metallo rovente, rendendo la superficie della 
lama piů dura.
C'č un bellissimo articolo , pubblicato molti anni fa su "American 
Scientific" ("Le Scienze", edizione Italiana), intitolato "Gli Acciai di 
Damasco" in cui si spiegano i "segreti" della metallurgia.
Sembra anche chei paesi arabi non avessero scoperto nulla o quasi, ma 
avessero invece mantenuto le conoscenze delle'epoca Romana, che invece in 
Occidente andarono perse.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Se non erro, ma vado a memoria, si tratta di composti (azotati, mi pare) che 
si trovano nei corpi umani ma anche in quelli animali, tanto che lo stesso 
effetto si poteva ottenere semplicemente immergendo carcasse animali 
nell'acqua usata per il procedimento di tempra del metallo.
 
Carlo "Jurassic Park"
 

di Damasco" in cui si spiegano i "segreti" della metallurgia.
 
ti ricordi che numero?
 
Io ho parecchie vecchie annate, ma poche complete


 nell'acqua usata per il procedimento di tempra del metallo
 
la lavorazione del ferro, fino alla Rivoluzione Industriale, si
arrovellava intorno al problema di produrre leghe con una quantità
sufficiente di carbonio
 
i composti azotati potevano interferire con questi processi, in fase di
tempra?
 
======
 
quanto ai coposti azotati, in moltissime lavorazioni di genere molto
vario si usava l'urina


 usata per il procedimento di tempra del metallo.
 
 
La nitrurazione effettivamente è un trattamento che indurisce
superficialmente l'acciaio ma è molto molto lento (ore e ore
ad alta temperatura).
 
Anche la carburazione, più veloce, è pur sempre lento rispetto
alla tempra in sè.
 
La tempra è veloce e profonda, ma si può graduare dalla più
lenta in aria, più veloce in olio, più veloce in acqua, più
veloce in acqua salata (per via delle bolle).
 
Molto dipende dalla composizione dell'acciajo.
 
Più o meno.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


C'è l'ho in fotocopia, lo tiro fuori e lo scansiono.
Negli anni ne ho distribuito parecchie copie alle varie manifestazioni di "re-enacment" cui partecipavo con una Associazione Storica.

 C'č l'ho in fotocopia, lo tiro fuori e lo scansiono
 
merci


 
 
Anche il rosso scarlatto veneziano e' andato perduto. E' stato un segreto talmente ben celato che anche oggi se ne sa poco.
Per proteggere il segreto, avevano messo in giro la voce che il posto dove veniva fatta la colorazione delle stoffe fosse popolato dai fantasmi.
Ovviamente una bufala, tanto che i veneziani avevano coniato il modo di dire "Ma va la', ti ga' paura del scarlatto" (ma va, hai paura dello scarlatto) per dire che hai paura di qualcosa che non esiste.
[...]

 Anche il rosso scarlatto veneziano e' andato perduto.
 
al solito
talmente segreto
che in gran segreto lo sanno tutti
 

 Per aiutarvi, vi dico che ci ha scritto sopra un articolo Asimov
Diciamo che in 17 giorni la ricerca non e' stata molto sviluppata,
ora puoi sbottonarti.
 
Giulia

 ha scritto nel messaggio 
news:mkcls7$om8$4...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...



 Il fuoco greco e l'arco lungo inglese
 
forse mi sono distratto un momento, ma il messaggio iniziale parlava di
arma segreta nella I guerra mondiale


 ha scritto nel messaggio 
news:1m5hwfq.13t89v01j6hk3kN%scri...@mauriziopistone.it...



 La risposta alla domanda iniziale era il cognac
 
allora ripeto: la pistola del sergente puntata alla nuca del fante
