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Titolo: 25 aprile: per gli esuli istriani era meglio il FASCISMO

vergognatevi!

 ha scritto nel messaggio
news:410293e4$1...@x-privat.org...
Perché uno dovrebbe preferire gentaglia che lo butta nelle foibe?
Ciao
Ad'I

 Perché uno dovrebbe preferire gentaglia che lo butta nelle foibe?
200 infoibati in confronto ai milioni di morti fatti dal fascismo e dal 
nazismo... dai, per favore, non farmi ridere...

 fascismo) raggiungeremmo le decine di milioni. 
BOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOM!

 BOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOM!
.
Ma no, hai ragione, si sono tutti suicidati per diffamare il comunismo.
Ciao
Ad'I

 Gulag, Vittime di Mao, vittime di Pol Pot.
poca cosa in confronto ad Hitler e Mussolini

 poca cosa in confronto ad Hitler e Mussolini
Finche mi parli di Hitler, lo stracciano come numeri, ma sono effettivamente
inferiori come abiezione.
Ma con Mussolini, credo che avrebbero qualche difficoltà nel dimostrare di
aver emanato meno di nove condanne a morte, di aver eliminato meno di un
avversario politico, di...
Ciao
Ad'I

 avversario politico, di...
cominciamo: Matteotti, Gobetti, i Fratelli Rosselli, le centinaia di 
sloveni e croati uccisi

 i morti nei campi di prigionia, siamo egualmente 155 sopra i tuoi dati.
si poi sono state trovate recentemente altre foibe nel fiumano non ancora
esplorate. Ci sono studi seri al riguardo della Società di Studi Fiumani. Ad
ogni modo si parla sempre di migliaia di infoibati...non di centinaia...ma
del resto Degni oggi al mare a Portorose (Portoroz!) potrà smentirmi visto
che ha intervistato tutti gli ex-yugoslavi... :-))
-- 
Ciao e a presto
Axel
*****************************************************
pyt...@virgilio.it
hist...@yahoo.it
axe...@virgilio.it
pantarhe...@supereva.it
http://www.mlhistria.it
http://pantarhei.freeweb.supereva.it
"Per gli uomini non esiste altro strumento
educativo più efficace della conoscenza
delle vicende trascorse."
Polibio, "Storie" Libro 1,1
*****************************************************

 esplorate. 
come stabilite che dentro ci siano finiti degli ITALIANI?

 del resto Degni oggi al mare a Portorose (Portoroz!) potrā smentirmi visto
hai qualcosa in contrario se dico Portoroz?
Portoroz, Bozen, Istra, Dalmacija, TRST, ah ah ah ah ah ah ah ah
cucų, Istra e Dalmacija non ci sono pių!

Arduino ha scritto:


il tuo camerata Mussolini "collaborava" in tutti i sensi con Hitler, leggi
razziali e Shoah incluse. 
Quindi ardui' non raccontare le tue solite fregnacce da cialtrone.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quindi ardui' non raccontare le tue solite fregnacce da cialtrone.
Interessante: Questa è una novità storica di primordine.
Ed in cosa sarebbe consistita la collaborazione?
Ciao
Ad'I


cialtrone fai finta di non saperlo?
Eppure te l'ho scritto in chiaro nel msg in cui hai risposto : collaborava
nell'occupazione di altri paesi oppure dopo aver scopiazzato le leggi
razziali, nella persecuzione degli ebrei, nel fare rastrellamenti ,
deportazioni verso i lager nazisti e stragi di civili ...
Una macchina antisemita che parlava italiano
Di Brunello Mantelli
Tra il 43 il 45 lapparato di polizia della RSI svolse un ruolo
decisivo nella deportazione verso i campi di sterminio tedeschi
Tra 18 settembre 1943 e il 25 aprile 1945 circa 40.000 esseri umani
sono deportati dall Italia nei campi di sterminio nazisti. a il 10%
sopravvive. Nel Terzo Reich al sistema dei Konzentrationslager (KL)
avviatosi nel 1933 a Dachau per eliminare gli oppositori si aggiunge nel
1941 il sistema dei Vernichtungslager (VL), creati per sterminare gli
ebrei e gli zingari. Anche per lItalia vanno distinti i circa 10.000
deportati ebrei (in gran parte mandati nel VL di Auschwitz; ne tornano
meno di 450), e gli altri 30.000 resistenti e antifascisti finiti nei KL
di Dachau, Mauthausen, Buchenwald, Ravensbruck, Flossenburg.
DallItalia partono 123 trasporti diretti verso la rete
concentrazionaria nazista. Tra essi, 44 (il 36%) deportano ebrei. Chi li
arresta? Certezze ci sono solo per 4.699 ebrei : il 53% è catturato da
forze tedesche, il 40%da unità italiane, il restante 7% da italiani e
tedeschi assieme. Unimmagine impressionante dellapporto della RSI allo
sterminio. Ben 70 convogli (il 57%) partono da Trieste, dove ha sede un
Lager, la Risiera di San Sabba, che unisce le caratteristiche di campo
di transito, KL e VL; 13 da Bolzano, dove da agosto 1944 ha sede un
campo di transito per ebrei èpolitici; 7 da Fossoli di Carpi (Modena),
che da dicembre 1943 a marzo 1944 è Lager per ebrei sotto la
giurisdizione della RSI, poi fino a luglio 1944 sotto controllo tedesco;
6 da Verona, 5 da Milano, 3 da Roma e Torino, gli altri da Firenze (2),
Gorizia (2), Bergamo, Borgo San Dalmazzo, Cairo Montenotte, Genova,
Mantova, Merano, Monfalcone, Novi Ligure, Peschiera del Garda, Pola,
Atene (deporta gli ebrei di Rodi e del Dodecaneso), Sulmona.
I primi trasporti diretti oltre Brennero sono il risultato di retate a
carattere locale attuate da unità tedesche; la prima razzia pianificata
su ordine di Berlino colpisce gli ebrei di Roma nei giorni 16 e 17
ottobre 1943. 1.023 furono i deportati ad Auschwitz, solo
17 i sopravvissuti. Guida lazione il capitano SS Theodor Dannecker, a
capo di una decina di quadri SS. Egli nulla sa di Roma e dellItalia, ma
si serve della schedatura degli ebrei attuata dal 1938 dallItalia
monarchico-fascista e della collaborazione di una squadra di agenti
diretti dal commissario Gennaro Cappa della questura romana, che gli
prepara un indirizzario completo. In seguito Dannecker organizza retate
a Firenze, Siena, Bologna, Montecatini Terme, Torino, Milano, Genova e
lungo la Riviera ligure, appoggiandosi alla polizia italiana, che
arresta le vittime designate. I1 14 novembre 1943 il congresso di Verona
del Partito fascista repubblicano dichiara che gli ebrei appartengono a
nazionalità nemica.
Il 30 successivo il ministero degli Interni Buffarini Guidi dispone che
gli ebrei siano concentrati ... .1 in campi di concentramento
provinciali in attesa di essere riuniti in campi di concentramento
speciali appositamente attrezzati. Lapparato di polizia della RSI è
trasformato in una macchina antisemita finalizzata allo sterminio.
Vengono realizzati 23 campi: Aosta, Asti, Calvari di Chiavani, Borgo San
Dalmazzo, Ferrara, Bagno a Ripoli, Forlì, Roccatederighi, Bagni a Lucca,
CMtella Val di Chiana, Urbisaglia, Mantova, Vò Vecchio, Scipione di
Salsomaggiore, Monticelli Terme, Perugia, Reggio Emilia, Sondrio,
Teramo, Vercelli, Verona, Piani di Tonezza, Servigliano Marche. Il 5
novembre è aperto il campo di concentramento speciale di Fossoli.
Intanto le questure danno il via a retate ai danni degli ebrei scampati
a Dannecker. 1945 Arresti in massa si hanno a Venezia, Asti, Reggio
Emilia, Firenze, Parma, Bergamo, Forlì, Livorno, Lucca, Milano, Pistoia.
Tutti saranno deportati ad Auschwitz. In sintesi, in tutta lItalia
occupata dalla Wehrmacht il contributo degli apparati fascisti
repubblicani alla deportazione di ebrei e antifascisti nei campi di
sterminio nazisti fu essenziale e decisivo. Tra ciò che i ragazzi di
Salò difendevano cerano pure le camere a gas e i forni crematori di
Auschwitz, Mauthausen Dachau e Ravensbrùck.
capito cialtrone di un arduino?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 deportazioni verso i lager nazisti e stragi di civili ...
Racconta racconta, quanti furono gli ebrei rastrellati nei paesi occupati
consegnati ai nazisti?
Ciao
Ad'I


nessuno secondo te?
ma in Italia i fascisti quanti ebrei italiani e quanti altri cittadini
italiani consegnarono alle SS per mandarli nei lager eh cialtrone?


 nessuno secondo te?
Secondo me non conta, potrei avere idee sbagliate.
A contare sono i fatti. A me risulta che gli Italiani in Francia meridionale
ed in Croazia, sottrassero decine di migliaia di ebrei ai nazisti.
Ma io sono inattendibile, le mie fontane inesistenti. Se puoi dimostrarmi
che non sottrassero nessuno, anzi consegnarono ai nazisti, sarņ ben lieto di
apprendere questa novitą.
Ciao
Ad'I

 Ma io sono inattendibile, le mie fontane inesistenti.
 meno male che lo ammetti... dopo tutta la serie di figuroni che stai facendo
su ICSM e ICS Moderato :)
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z36Y...@usenet.libero.it...
Io ti chiedo delle informazioni e non me le dai?!? Aspetto di sapere in
quali nazioni gli italiani hanno razziato ebrei per consegnarli ai nazisti.
E le figuracce, le sta fecendo chi non sa la storia.
Ad'I


Guarda che la risposta, cialtrone in camicia nera, la sai bene. rileggiti
con la dovuta attenzione il post che ha aperto il thread.
Sei in grado di smentire che **in Italia** i fascisti hanno aiutato i
nazisti a rastrellare gli ebrei e consegnarli ai nazisti?
Se si cita pure le fonti. Una volta tanto... visto che scrivi sempre di non
ricordare dove leggi le fregnacce che propali nei ng di Storia.
sergio


m'intrometto nella discussione, molto ideologica mi sembra, per dire
che è sacrosamente vero: gli italiani consegnarono molti ebrei nelle
mani dei nazisti.
D'altra parte è anche vero che gli italiani salvarono parecchi ebrei
nei territori occupati da nazisti.
E' ormai definitivamente acquisito tra gli storici che il fascismo non
è stata un'ideologia che riportasse tra i suoi punti l'antiebraismo,
almeno fino alle leggi razziali del '38.
Per chi un briciolo di storia l'ha studiata su testi basati su
ricerche archivistiche (leggi De Felice) è questo un dato palesemente
radioso.
Daltronde Mussolini finanziò i sionisti revisionisti di Jabotinsky
(quelli che mettevano le bombe nei mercati in Palestina durante il
protettorato inglese) concedendo l'uso della scuola navale di
Civitavecchia per formare la marina ebraica.
Esisteva anche un giornale degli ebrei fascisti: "La nostra bandiera".
Perchè il fascismo aderì alle tesi razziali di Hitler? Semplice, a
parte che nel coacervo di idee molte volte in contrasto che era il
fascismo c'erano anche spinte anti-semite, la ragione scatenante fu
l'Etiopia. Dopo l'occupazione italiana Francia e Inghilterra opposero
le sanzioni (una facciata più che qualcosa di reale visto che, tra
l'altro, i motori della Rolls Royce per gli aerei italiani provenivano
da una triangolazione tra Inghilterra e Germania) e Hitler spalancò le
braccia a Mussolini.
A meno che qualcuno non voglia usare la storia, secondo una
consolidata tradizione, come arma di propaganda politica, la conta dei
deportati, come quella dei caduti,  non mi pare abbia senso, se non
per determinare l'ampiezza del fenomeno.
Non è certo utile al "perchè" del fenomeno, alla sua comprensione,
fossilizzarsi sul "quanto".
Questi sono dati di fatto, incontrovertibili e riscontrabili nelle
ricerche degli storiografi "seri", negli archivi statali e in tutta la
produzione dell'istituto Luce (visionabile gartuitamente su internet),
che mai ha fatto il minimo accenno razziale contro gli ebrei.
Il resto è vulgata per il popolino, che ha bisogno di credere che il
mondo sia semplicemente diviso tra buoni e cattivi. E con buona pace
di quelle menti che avvertono l'imprescindibile necessità di non
svillupare un concetto poco poco più alto di quello che trasuda da un
pamphlet propagandistico.

 pamphlet propagandistico.
meno male che ce l'hai sviluppato tu... non minimizzando affatto la
collaborazione fascista nella caccia all'ebreo guidata dai nazisti o
l'antisemitismo fascista . <g>


 ne fa cenno nei documentari Luce?
sei inossidabile nel rifiutarti di comprendere quanto ti si dice in un
italiano, credo, comprensibile. Gli ebrei - repetita juvant - sono
stati perseguitati dal fascismo (scoperta dell'acqua calda). Del
perchè il Luce non ne ha mai fatto cenno vale la stessa risposta di
sopra.

 dico 彡 un problema tuo.
punto in russo si scrive senza la i che hai aggiunto , somaro !
 Per il resto che volevi dire? che la RSI non ha collaborato con i nazisti
nel rastrellarli e mandarli a morire nei lager?
---------------------
alla Voce Ebrei, persecuzione degli
in Il fascismo. Dizionario di storia, personaggi, cultura, economia, fonti e
dibattito storiografico
Bruno Mondadori, Milano, 1998.
Per sette anni, dal 1938 al 1945, l﹑Italia fascista fu un paese
ufficialmente e concretamente antisemita; pi禾 precisamente, dapprima (fino
al 25 luglio 1943) si ebbe la persecuzione dei diritti degli ebrei, e poi
(dall﹑8 settembre 1943 al 25 aprile 1945) la persecuzione delle vite degli
ebrei.
Il periodo della persecuzione dei diritti pu矢 essere convenzionalmente
fatto iniziare il 14-15 febbraio 1938, quando il ministero dell﹑Interno
dispose il censimento della religione professata dai suoi dipendenti. Il 22
agosto 1938 venne effettuato un censimento generale degli ebrei ad
impostazione razzista. Nel frattempo in luglio era stato diffuso il
documento teorico Il fascismo e i problemi della razza e in ottobre il Gran
consiglio del razzismo approv矢 una Dichiarazione sulla razza. La
persecuzione dei diritti (introdotta dalle leggi ﹒per la difesa della
razza‧ e da numerosi provvedimenti amministrativi) colp皮 in particolare i
settori del lavoro e della cultura: gli ebrei vennero completamente espulsi
dalla scuola (2 settembre 1938) e da tutti gli impieghi pubblici (10
novembre 1938), compreso l﹑esercito, e vennero sostanzialmente emarginati
dalle libere professioni ed eliminati dalle attivit甘 culturali; inoltre
vennero loro progressivamente limitati gli impieghi presso ditte private, la
gestione di attivit甘 commerciali, le iscrizioni nelle liste di collocamento
al lavoro. Vennero posti limiti al possesso di case, terreni ed aziende. La
persecuzione fu di tipo razzista e non religioso (il nato da due genitori
﹒ariani‧ era classificato ﹒ariano‧, anche se professante la religione
ebraica, e viceversa). Vennero assoggettate alla persecuzione circa 51.000
persone, cio疋 poco pi禾 dell﹑1 per mille della popolazione della penisola;
i perseguitati erano in parte (circa 46.500) ebrei effettivi e in parte
(circa 4500) non-ebrei classificati "di razza ebraica". Vennero vietati
nuovi matrimoni ﹒razzialmente misti‧ di ﹒ariani‧ con ﹒semiti‧ (10
novembre 1938; il divieto riguardava anche i matrimoni con ﹒camiti‧,
oggetto peraltro questi ultimi di una normativa persecutoria autonoma,
varata a partire dal 1936). L﹑antisemitismo perme矢 la vita del paese in
tutti i suoi comparti, a iniziare da quello scolastico. Gli episodi di
violenza fisica furono contenuti (probabilmente perch用 scoraggiati
dall﹑alto). Circa l﹑1 per mille dei perseguitati si suicid矢.
La persecuzione doveva concludersi con l﹑allontanamento di tutti gli ebrei
dalla penisola. Mussolini decise nel settembre 1938 l﹑espulsione della
maggioranza degli ebrei stranieri e nel febbraio 1940 l﹑espulsione entro
dieci anni degli ebrei italiani. L﹑ingresso dell﹑Italia in guerra il 10
giugno 1940 blocc矢 l﹑attuazione di queste decisioni, e gli ebrei rimasero
bloccati in un paese che non li voleva. Il fascismo aggrav矢 la persecuzione
dei diritti, istituendo nel giugno 1940 l﹑internamento degli ebrei italiani
giudicati maggiormente pericolosi (per il regime) e degli ebrei stranieri i
cui paesi avevano una politica antiebraica, nel maggio 1942 il lavoro
obbligatorio per alcune categorie di ebrei italiani e nel maggio-giugno 1943
dei veri e propri campi di internamento e lavoro forzato per gli ebrei
italiani.
Durante il periodo dei quarantacinque giorni, il nuovo governo Badoglio
annull矢 quest﹑ultima decisione, revoc矢 alcune norme persecutorie minori,
lasci矢 in vigore tutte le leggi antiebraiche.
Il periodo della persecuzione delle vite degli ebrei ebbe inizio l﹑8
settembre e non riguard矢 gli ebrei dell﹑Italia meridionale e insulare,
liberata dalle truppe anglo-americane entro la fine di quel mese. Tuttavia
la grande maggioranza dei perseguitati (circa 43.000 persone) abitava
nell﹑Italia centrosettentrionale, assoggettata all﹑occupazione tedesca e
al nuovo Stato fascista poi denominato Repubblica sociale italiana. In
queste regioni, la persecuzione fu gestita da tedeschi e da italiani, tranne
che nelle ﹒zone di operazione‧ Alpenvorland e Adriatisches Kuestenland,
ove fu gestita solo da tedeschi.
I nazisti intrapresero subito la loro politica di
arresto-concentramento-deportazione-eliminazione e di rapina dei beni. Gi甘
il 15-16 settembre 1943 arrestarono e deportarono 22 ebrei di Merano, e
negli stessi giorni rapinarono e uccisero quasi 50 ebrei sulla sponda
piemontese del lago Maggiore. La prima retata attuata da un reparto
specializzato di polizia fu quella del 16 ottobre 1943 a Roma: quel sabato
vennero rastrellati 1259 ebrei; due giorni dopo 1023 di essi vennero
deportati ad Auschwitz (tra di essi vi era anche un bambino nato dopo
l﹑arresto della madre); di questi deportati, solo 17 erano ancora vivi alla
fine della guerra.
I fascisti impiegarono varie settimane per elaborare la loro nuova politica
antiebraica. Il ﹒manifesto programmatico‧ approvato a Verona il 14
novembre 1943 stabil皮 ﹒Gli appartenenti alla razza ebraica sono stranieri.
Durante questa guerra appartengono a nazionalit甘 nemica‧. Il 30 novembre
1943 un ordine di polizia decret矢 l﹑arresto degli ebrei, il loro
internamento dapprima in campi provinciali e poi in campi nazionali, il
sequestro dei loro beni. Una legge del 4 gennaio 1944 trasform矢 i sequestri
in confische. Gi甘 il 1﹞ dicembre le autorit甘 italiane cominciarono ad
arrestare gli ebrei e a internarli in campi provinciali; alla fine di quel
mese iniziarono a trasferirli nel campo nazionale di Fossoli, nel comune di
Carpi, in provincia di Modena.
Nella prima met甘 del dicembre 1943 le autorit甘 di Berlino esaminarono la
politica intrapresa dalla Repubblica sociale italiana e decisero di
lasciarle il ruolo principale nell﹑organizzazione degli arresti e nella
gestione dei campi provinciali. Nelle settimane seguenti i due governi
conclusero un accordo terribile e segreto (oggi non attestato da alcuna
documentazione, ma comprovato logicamente da fatti noti) per l﹑assegnazione
ai tedeschi degli ebrei che venivano trasferiti dagli italiani nel campo di
Fossoli (nel marzo 1944 anche la gestione del campo di Fossoli fu consegnata
ai tedeschi, i quali, a fine luglio-inizio agosto 1944 lo spostarono a
Gries, nel comune di Bolzano). Cos皮, i convogli di deportazione allestiti
dai tedeschi dopo il gennaio 1944 trasportarono anche le vittime arrestate
da italiani e consegnate consapevolmente ai tedeschi.
Nell'Adriatisches Kuenstenland gli ebrei arrestati furono raccolti dapprima
nel carcere di Trieste e poi nel campo allestito nella Risiera di San Sabba,
e vennero deportati con convogli autonomi.
Senza contare i circa 200 ebrei arrestati nell﹑isola jugoslava di Arbe e
poi trasferiti a Trieste, dalla penisola vennero deportate circa 6700
persone identificate (di esse circa 5900 furono uccise e circa 800
sopravvissero) e 700-900 persone non identificate. La grande maggioranza dei
deportati fu inviata ad Auschwitz; di questi, pochissimi fecero ritorno.
Inoltre circa 300 ebrei furono uccisi nella penisola (i dati aggiornati
definitivi sono in: Liliana Picciotto Fargion, Il Libro della memoria. Gli
Ebrei deportati dall﹑Italia (1943-1945). Ricerca del Centro di
Documentazione Ebraica Contemporanea, Milano, Mursia, nuova edizione). In
complesso, venne deportato o ucciso circa il 18 per cento dei perseguitati;
questo dato per矢 costituisce una media aritmetica tra situazioni molto
diverse: gli stranieri furono colpiti proporzionalmente pi禾 degli italiani,
gli ebrei effettivi pi禾 delle persone classificate ﹒di razza ebraica‧ ma
battezzate e coniugate con un cattolico, ecc. La categoria maggiormente
colpita fu quella dei 21 rabbini-capo delle comunit甘 ebraiche: tra essi i
deportati furono 9 (tutti ad Auschwitz, e nessuno sopravvisse).
I perseguitati che non vennero deportati o uccisi in Italia furono quindi
circa 35.000. Circa 500 di essi riuscirono a rifugiarsi nell﹑Italia
meridionale; 5500-6000 riuscirono a rifugiarsi in Svizzera (ma per lo meno
altri 250-300 furono arrestati prima di raggiungerla o dopo esserne stati
respinti); gli altri 29.000 vissero in clandestinit甘 nelle campagne e nelle
citt甘. Circa 1000 ebrei, tra i quali Emilio Sereni, Umberto Terracini e Leo
Valiani, parteciparono attivamente alla Resistenza; circa 100 di essi
caddero in combattimento o, arrestati, furono uccisi nella penisola o in
deportazione.


 kamerati kretini?
io non ho nessuna pretesa di dare lezioni di storia, cosa che mi pare
tu faccia. (oltre che ricopiare i testi da un libro sei anche capace
di esprimere qualche concetto tuo?) non ti ho dato delle
interpretazioni ma dei dati di fatto.
chi è M. Sarfatti? dimmelo tu? non ti riferisci a Margherita Sarfatti?
confesso di essere ignorante, ma non mi risulta nessun Sarfatti che
sia uno storico del fascismo.
devo puntualizzare che io non sono fascista, sei tu che dalla tua
ottica distorta e faziosa mi vedi come tale.
vedo poi che ti piace insultare, sarà la tua pochezza di idee ... ma
se preferisci cambio grammatica e, anche se non serve a niente, ti
dico onestamente quello che penso di persone come te, quella schiatta
di intellighenzia borghesuccia di sinistra che blatera di proletariato
e di popolo per giocarci sopra tra le tranquille pareti domestiche di
mamma e papà. Ti credi di essere un illuminato e che tutti quelli che
contraddicono le tue generalizzazioni siano semplici scimmie a cui,
per qualche motivo sconosciuto, è giunto il dono della parola. la
verità è che tu, e quelli come te, mentre credono di vedere il mondo
dall'alto di una vetta stanno semplicemente scrutando il proprio buco
di *ulo
inutile continuare questo discorso e stammi bene

 inutile continuare questo discorso e stammi bene
 
ecco bravo, ora che ci hai raccontanto le tue vere abitudini famigliari
torna a scrutare il tuo buco di *ulo che altro nella vita, visto quello che
hai saputo scrivere e su cui hai glissato meschinamente, non devi aver mai
fatto. :)


bravo, bravissimo. dimostri una grande ampiezza di vedute, una
abissale profondità di pensiero e una propensione al dialogo. continua
così e divertiti. da parte mia non ho altro tempo da perdere.

 così e divertiti. da parte mia non ho altro tempo da perdere.
vero che non hai tempo da perdere PER DOCUMENTARTI, altrimenti non
scriveresti quella sequela di fesserie che hai scritto in precedenza a
giustificazione del duce e della RSI.


caro sergio, tu m'incuriosisci. ti comporti come un agit-prop
leninista. alla mia semplicissima affermazione "il fascismo non era
un'ideologia antiebraica ma lo divenne in seguito per ragioni di
convenienza politica" tu scateni il putiferio, alzi un polverone di
numeri e citi intere pagine di libri, per tentare di mischiare le
carte e affermare il tema a te caro che i fascisti sono stati tutti
bastardi perchè, tra l'altro, hanno perseguitato gli ebrei.
questa tecnica un po' datata mi pare fosse cara a lenin, ma posso
sbagliare.
e si! confesso di essere un somarone! toichka si scrive tochka ( ho
provato a studiare un po' di russo ma non utilizzandolo e non stando
sul luogo è un po' difficilotto, grazie comunque della dritta) e ...
mai sentito Sarfatti (ad esclusione di Margherita, l'amante ebrea di
Mussolini e grande intenditrice d'arte). Per scrupolo ho anche
ricercato nell'indice del catalogo unico delle biblioteche italiane:
nulla di nulla. Ho trovato Sarfatti Mario, Giacomino e Gustavo e altri
ancora, ma nessuno che parlasse di fascismo.
Per cui, fuor da ogni ironia, mi dici chi cavolo è questo e questa
Sarfatti che tanto citi? ti prometto che se ne trovo il libro me lo
leggo.
per quanto riguarda le mie presunte "giustificazioni" del duce e della
rsi non tentare di cambiare sempre le carte in tavola! se vuoi
rispondermi con onestà intellettuale fallo, sennò perdiamo tempo io te
e il poveretto che ci legge.
non sono fascista e tantomeno comunista, per dirla tutta ho sempre
provato una speciale simpatia per gli anarchici, quelli ottocenteschi
con il cravattone a papillon.

 rsi non tentare di cambiare sempre le carte in tavola! 
E' quello che si legge nel tuo primo post in reply al mio.
 sergio


 (ISBN 88-06-15016-2)
non macherò di leggere il libro, ma da un istituto come il cdec
(centro di documentazione ebraica contemporanea) che sta facendo la
lista dei beni espropriati agli ebrei nel ventennio, e da michele
sarfatti (i cui unici pregi mi paiono essere il fatto che lavora
presso il suddetto istituto e l'aver scritto un paio di libri sullo
specifico tema - non mi pare che si sia mai interessato ad altro a
livello storico o storiografico), di primo acchitto sono piuttosto
diubboso circa l'onestà intellettuale e l'assenza di interessi
personali sul tema. forse sono un po' sospettoso.
io invece ti consiglio i libri di de felice "il fascismo e l'oriente"
e "storia degli ebrei sotto il fascismo" ... e non venirmi a
raccontare che de felice era fascista! di idee politiche era
socialista.
per fortuna a mio supporto, cioè che il fascismo non era una dottrina
antisemita ma lo diventa per congiuntura politica, c'è anche la
vecchia intellighenzia di sinistra che ha riveduto le sue vecchie
posizioni strumentali. nei libri scolastici tipo villari (di certo non
di destra) ormai questa è una cosa che viene insegnata nelle scuole
(per fortuna!)
anche il libro di sarfatti, come vedi, riporta la persecuzione ebraica
a partire dal 36 e non prima.
quindi, senza perdersi tra la marea di righe che riporti, qual'è in
sintesi il tuo pensiero sull'argomento?
che il fascismo nasce come ideologia antiebraica?
oppure, come già ti ho chiesto senza risposta, che consideri il
fascismo come ideologia da eliminare e tutte le vie per arrivare a
questo sono legittime, disinformazione compresa ? (gli agit prop di
lenin erano maestri in disinformatia, giusto?
se tu fossi convinto che il fascismo è sempre stata un'ideologia
antiebraica, cerca di dare una spiegazione a questi fatti:
- come mai mussolini concesse ai sionisti revisionisti di jabotinsky
l'uso della scuola navale di civitavecchia per addestrare quella che
in futuro sarebbe divenuta la marina da guerra israeliana?
- come mai il porto di trieste accolse numerosi profughi ebrei che
andavano in palestina (circa 300.000)?
- come mai in un'intervista al "giornale d'italia" sokolov (presidente
dell'esecutivo sionista) affermò che il fascismo era "immune" da
preconcetti antisemiti?
- come mai angelo orvieto e dante lattes (movineto sionista italiano)
fecero una missione in inghilterra per scongiurare le sanzioni contro
l'italia a seguito della guerra etiopica?
- come mai mussolini intercedette, raggiungendo l'obiettivo,  presso
hitler nel 34-35 per lasciare andare via i 7000 ebrei dalla Sarre
senza problemi e confische?
qui ti ho parlato del problema più particolare tra fascismo e
sionismo, più pungente mi pare di quello fascismo ebrei.
vedi sergio, con me sei cascato maluccio.
ho lavorato per quasi un anno su questo tema per un video luce che
uscirà fra pochi mesi e se ti interessa ti fornisco tutte le fonti
archivistiche o bibliografiche di quanto ho detto.
ci si può vedere di tutto nei libri che si leggono, ma quello che si
vede dipende poi dall'occhio che legge, non trovi? pensa alla bibbia!
io ti confermo la mia (personale ma diffusa) opinione sul rapporto tra
fascismo e ebrei, anzi volgio fare anch'io una citazione, breve e non
sterminata come le tue:
"Prima che mussolini decidesse di imporre agli italiani la "politica
della razza" l'italia era uno dei paesi europei più liberali verso gli
ebrei"
(R. de Felice, Il fascismo e l'oriente. Arabi, ebrei e indiani nella
politica di Mussolini, il Mulino, 1988, pag. 127)

 politica di Mussolini, il Mulino, 1988, pag. 127)
e perche' la impose ? per l'Etiopia?
Intanto leggiti qualche altra recensione di uno dei libri di Sarfatti visto
che da solo non sei in grado di "ricercarle" <g>
Michele Sarfatti, Gli ebrei nell'Italia fascista. Vicende, identit&agrave;,
persecuzione, Torino, Einaudi, 2000
        L'importanza degli studi di Michele Sarfatti nel ridefinire le
caratteristiche dell'antisemitismo fascista ormai &egrave; ben chiara a
tutti gli addetti ai lavori. Da oltre quindici anni la sua meticolosa
ricerca, condotta a partire dal Centro di Documentazione Ebraica di Milano
dove lavora, ha prodotto numerose pubblicazioni che, passo passo, hanno
contribuito a riaprire alcuni capitoli di questa vicenda persecutoria che
per anni erano rimasti precocemente bloccati e a ridefinirne altri sotto la
spinta dell'acquisizione di nuove documentazioni.
     Quest'ultimo libro, siglato a dicembre 1999, risulta dall'ampliamento del
saggio incluso negli Annuali della storia d'Italia pubblicati da Einaudi nel
1997. Rispetto ai lavori precedenti qui l'inquadratura si allarga per
affrontare la storia degli ebrei in Italia - e non solo la loro persecuzione
- durante il regime fascista. L'analisi comprende cos&igrave; le vicende e
l'identit&agrave; degli ebrei italiani, le forme della loro integrazione,
l'evoluzione degli aspetti sociali che caratterizzarono la comunit&agrave;
e, ovviamente, l'azione persecutoria del regime che ne spezz&ograve; la
storia. Per meglio focalizzare questo sguardo Sarfatti fa uso, come di
consueto, di un'ingente quantit&agrave; di documentazione d'archivio; ad
essa aggiunge l'uso dei dati statistici, spesso rielaborati personalmente,
intrecciato alle testimonianze e alle riflessioni dirette dei protagonisti,
al fine di restituire tanto la dimensione sociale che la ricaduta soggettiva
delle vicende narrate, sia di quelle di cui gli ebrei furono protagonisti,
sia di quelle di cui furono vittime.
    I primi anni presi in esame non sono per&ograve; quelli del Ventennio,
bens&igrave; lo scorcio del XIX secolo. Questo sconfinamento a ritroso serve
all'autore per dare conto del livello e delle caratteristiche
dell'integrazione ebraica nella societ&agrave; italiana, nonch&eacute; per
sottolineare i primi aspetti di antiebraismo politico sviluppatisi in Italia
nella Chiesa cattolica a fine secolo e considerati un precedente
significativo di ci&ograve; che poi riemerse nel Ventennio. Il periodo
fascista viene poi suddiviso in tre fasi: persecuzione della parit&agrave;
dell'ebraismo (1922-36), persecuzione dei diritti (1936-1943) e persecuzione
delle vite (1943-45). Per ci&ograve; che riguarda le ultime due fasi, la
ripartizione risale a lavori precedenti dello studioso, mentre riguardo alla
persecuzione della parit&agrave; religiosa dell'ebraismo si tratta di
un'ipotesi storiografica nuova di cui &egrave; utile dare conto. Sarfatti
vede nell'alleanza fascista con la Chiesa cattolica, sancita fin dai primi
atti di Mussolini, l'origine della revoca dell'uguaglianza religiosa
dell'ebraismo, con pesanti ricadute sui diritti acquisiti dagli ebrei a
partire dall'unit&agrave; d'Italia. Tale politica «costituiva un ulteriore
avallo e stimolo alla crescita del pregiudizio e dell'ostilit&agrave; nei
loro confronti» (p. 54). Non a caso questa politica fu affiancata nel paese
da una ripresa della campagna antiebraica e da alcuni episodi di violenza
(Tripoli nel 1923, Padova nel 1926). Cos&igrave;, anche in assenza di scelte
politiche esplicite di tipo razzista, la politica del fascismo negli anni
Venti min&ograve; le garanzie di parit&agrave; religiosa vissute dalla
comunit&agrave; ebraica gi&agrave; da sessant'anni. &Egrave; evidente che
qui non si tratta di retrodatare l'antisemitismo razzista del regime alla
marcia su Roma: ci&ograve; che viene sottolineato &egrave; la revoca delle
garanzie liberali come precondizione, di fatto, per ulteriori passi che il
fascismo mise in essere negli anni Trenta e che quindi non sorsero "dal
nulla" e non colpirono una comunit&agrave; integra ma gi&agrave; indebolita
da questi primi interventi.
    La transizione dalla persecuzione della parit&agrave; religiosa alla
persecuzione dei diritti avvenne tra gli ultimi mesi del 1935 e l'inizio del
1936. Anche nell'individuazione di questa cesura, la lettura organica di
documentazione acquisita dalla ricerca storica negli ultimi anni permette
all'autore di retrodatare una decisione che ormai solo il mito giornalistico
continuava a considerare maturata a ridosso del 1938.
    Secondo l'autore appare infatti molto probabile che un insieme di episodi
concentrati in questo periodo possano essere letti come la spia della
avvenuta scelta di Mussolini di dotare l'Italia fascista di una «moderna
politica antiebraica», anche se i caratteri specifici di questa politica
prenderanno forma nel tempo. Tra questi segnali la disposizione
dell'inopportunit&agrave; di concedere la cittadinanza agli ebrei immigrati
(febbraio 1936), la segnalazione di un'opera di sfaldamento attiva a
Ferrara, sede di una popolosa comunit&agrave; ebraica, condotta da Prefetto
e Segretario federale tra il 1935 e il 1937 in accordo con le alte gerarchie
e - aggiungiamo noi - l'uso strumentale del razzismo antiebraico sui
giornali, sia nel corso della guerra d'Etiopia che durante quella di Spagna,
quando le parole d'ordine antisemite acquistarono una valenza sempre
pi&ugrave; rilevante.
    Un altro aspetto caratteristico del libro e, in generale, del lavoro di
Sarfatti &egrave; senza dubbio l'attenzione prestata costantemente alle
vicende antiafricane del razzismo fascista. La ricerca della genesi e delle
caratteristiche della legislazione razzista del 1938 ha infatti spinto
l'autore ad approfondire la progressione e le caratteristiche della leggi
razziali contro i neri che iniziano ad essere varate due anni prima. Secondo
Sarfatti queste prime leggi razziste, caratterizzate da dispositivi di tipo
eminentemente biologico, costituirono una significativa anticipazione del
carattere «biologico» che assunsero sia la facciata ideologica che le
disposizioni persecutorie emanate nella seconda met&agrave; del 1938.
&Egrave; quindi chiaro che lo studioso si avvale della conoscenza del
precedente africano per affinare l'esegesi del fenomeno razzista in
generale; senza misconoscere le differenze che ci furono tra la persecuzione
degli ebrei e quella degli africani, Sarfatti non eleva steccati
bens&igrave; cerca di confrontare e contestualizzare storicamente questi due
versanti del razzismo fascista servendosi della conoscenza dell'uno al fine
di illuminare alcuni aspetti dell'altro. Evita cos&igrave; di cadere nel
mito della natura «spiritualista» del razzismo fascista che, a partire dal
libro di De Felice degli anni Sessanta, fa da supporto ad ogni tentativo di
attenuare il giudizio storico su questa pagina infame della storia d'Italia.
    Per concludere, ricordiamo che Sarfatti &egrave; entrato a far parte,
proprio mentre concludeva questo lavoro, nella Commissione governativa
incaricata di indagare cosa accadde ai beni degli ebrei in Italia negli anni
1938-45. Egli nell'introduzione ci avverte che solo una parte delle nuove
acquisizioni documentarie, emerse nel corso dei lavori, sono entrate a far
parte di questo libro, sia per ragioni temporali, sia per rispettare le
norme assurdamente restrittive sull'accesso agli archivi in Italia.
C'&egrave; solo da augurarsi di vedere comunque il prima possibile non solo
un nuovo saggio di Sarfatti che tenga conto dei nuovi documenti, ma anche
una normativa che li renda pi&ugrave; accessibili a tutti gli studiosi, come
auspica lo stesso autore, per rendere possibile «una ricerca storiografica
libera, autonoma e consona ad un paese adulto» (p. XI).
Gianluca Gabrielli
La recensione &egrave; stata pubblicata anche su “Storia e problemi
contemporanei”
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ma ti buchi percaso?
prendi allucinogeni ? 
ti serve uno psichiatra bravo ?
;)
a se' ... basta con questo supplizio.
terrò conto di te quando vorrò scovare qualche fonte partigiana (che
secondo me sono sempre utili) o avrò problemi col russo
... a proposito, mi viene in mente ... non è che avresti il testo
dell'internazionale in cirillico?
ogni tanto la faccio con la chitarra e giuro che mi commuove quanto
katiuscha.
guarda che non scherzo, se puoi farmi avere questo testo te ne sarei
grato
bye

 dell'internazionale in cirillico?
psssssss, Google non si paga, e' aggratisse... <g>
