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Titolo: Il complotto contro Mussolini

https://it.wikipedia.org/wiki/Caduta_del_fascismo
 
 
Sembra che Mussolini non se ne rendesse
minimamente conto. Almeno questo è emerso.
Insomma, venne ordita una cospirazione
(un complotto) nei suoi confronti (da parte
del Re, di alcuni gerarchi importanti ecc.)
e tuttavia lui non se ne rese minimamente
contro.
 
E' credibile una cosa del genere?
Ovvero, un uomo come lui che si trovava
ad avere un enorme potere (alleato
della Germania nazista da cui riceveva
aiuti di ogni genere) poteva
mai essere vittima di un complotto
senza averne il minimo sentore?
 
Insomma, ci si chiede: come fu possibile
arrestare un capo indiscusso in modo
così semplice?
Ad esempio, nel caso di Hitler
ci provarono, ma con attentati:
è recente un ottimo film che consiglio
di vedere:
https://www.youtube.com/watch?v=Y3AgAsvDtcM
 
 
Rimane quindi un mistero e cioè
come fu possibile arrestare
Mussolini senza avere poi
alcun problema, senza alcuna
reazione da parte di alcuno.
 
In Germania una cosa del genere
era inimmaginabile. Ci provarono
ma la reazione fu dura.
 
Quindi a mio parere vale la pena
indagare più a fondo e non fermarsi
alle apparenze.
Cosa ne pensate?

 così semplice?
 
Perché tutto l'esercito e pure più di mezzo fascismo si rendevano conto
che la guerra era persa, a quel punto, e persa malamente?
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 
Per poi farlo liberare
ai tedeschi in modo così facile?
 
Se fu vero complotto, se veramente
chi deteneva Mussolini aveva
tanto piu potere di lui, come
si spiega poi la sua facile liberazione??
 
A me sembra una contraddizione.
 
Faccio un esempio.
Immaginiamo che l'operazione Valchiria
fosse andata a buon fine, con Hitler
ferito ad una gamba, quindi messo
in carcere.
Poi l'Italia, manda dei suoi uomini
in Germania, dove tengono prigioniero
Hitler e riescono a liberarlo.
 
Non vi sembra strano?
 

 Non vi sembra strano?
 
Stranissimo, una potenza militare ancora molto forte e formalmente
ancora alleata di un'Italia ormai indebolita, che ha militari e
diplomatici e agenti a iosa in Italia, che Re e generali tentano di
tenersi buona in tutti i modi mentre patteggiano "segretamente" la resa
agli alleati, riesce a scoprire dove si trova prigioniero il Duce e a
liberarlo con un corpo militare altamente specializzato in azioni da
commando in barba ai carabinieri per dar vita a uno stato fantoccio che
le serve.
 
Cose inconcepibili, davvero. Chissà cosa c'è sotto. 
 
Se non sono stati gli ebrei sono stati gli alieni secondo me.



si diceva, tale potenza molto forte
riesce a liberare Mussolini e invece
di rimetterlo in sella a Roma dove
si trova il suo esercito occupante,
se lo porta a Milano e sul lago di Garda.
 
In pratica, se ho capito bene, io devo
credere che di colpo, così, dalla sera
alla mattina, Mussolini in Italia
non conta più nulla, e con tutto
che ci sono i tedeschi forti a Roma
(lo hai detto tu) non è possibile
tenerlo al governo a Roma.
 
C'è qualcosa a Roma che impedisce
la presenza di Mussolini?
 
Hai notato che a Roma di colpo,
a SETTEMBRE non ci trovi più nessuno?:))
Anche il re fece lo sfratto:))
 
Proviamo a dare una spiegazione?

Nel suo scritto precedente, 
ilpresid...@gmail.com
 ha sostenuto :

Magari anche i tedeschi si rendevano conto che con l'avanzare degli 
alleati l'Italia era persa e metterlo a capo a Roma non sarebbe servito a 
nulla mentre tenendo saldamente il nord avrebbero rallentato l'avanzata 
alleata.
 
-- 
 
 
 
Da:   pirex <mok...@pakita.sus>
I legonazistoidi pugnetta e frocifero falsificano e rubano nick altrui,
diffidate delle imitazioni.

 
Senza dubbio il fatto che gli inglesi
potevano sbarcare nei pressi di Roma
sconsigliava di tenere i comandi nella capitale.
 
Quindi il Re si sposta verso sud e Mussolini
verso nord.
Questo è un dato di fatto.
Stanno per sbarcare gli inglesi
e possono raggiungere Roma
nel giro di pochi mesi. Giusto?
Allo stesso tempo però si capisce
che questo sbarco va ad aprire
il secondo fronte che impegnerà la
Germania.
Quindi SI SA che arriveranno i tedeschi.
Ma non perché avevano voglia di invadere
l'Italia fascista, ma molto più
banalmente per bloccare gli inglesi
su un fronte di appena duecento chilometri.
 
Se così non avessero fatto i tedeschi
potevano trovarsi gli inglesi
in baviera e nel sud della Francia ma
ci arrivavano PER VIA TERRA ed era
piu difficile respingerli e su un fronte
molto piu ampio.
 
Quindi i generali tedeschi furono
praticamente obbligati a scendere
fino a Roma ma per difendere la Germania
prima di tutto.
 
Ecco, in questo scenario la penisola
diventerà campo di battaglia tra inglesi
da una parte e tedeschi dall'altra.
CHI VINCERA'?
 
A tuo parere il Re e Mussolini
sapevano che avrebbero vinto sicuramente
i tedeschi?
Sapevano che avrebbero vinto sicuramente
gli inglesi e i loro alleati?
Che fare?
Semplice!
Il Re va a sud (dove il partito
monarchico è maggioritario) e Mussolini
al nord.
Vincono gli inglesi?
Ci pensa il Re a sistemare
la faccenda, e iniziò gia con l'armistizio.
Alla fine vincono i tedeschi?
Ci penserà Mussolini a tenere buono
Hitler.
Insomma, questa strategia
ha fatto in modo di tenere buoni
i tedeschi da una parte
e gli inglesi dall'altra.
Trovarsi a vivere su un campo di battaglia,
dove i militari di entrambi gli schieramenti
non si fanno riguardo
nel colpire la popolazione civile
PER ERRORE.... ha consigliato
questa spartizione della penisola.
 
Insomma, il gran consiglio, l'arresto
di Mussolini, tutta una messa in scena
per prendere tempo e aspettare
il vincitore.
Mussolini non riuscii a convincere
Hitler per una pace unilaterale.
Per Hitler (consigliato bene
dai suoi generali) c'era il fronte
sud da proteggere e non poteva
non inviare il suo esercito in Italia.
 
Ma gli inglesi dovevano fermare questo
esercito tedesco, con BOMBARDAMENTI.
Ma quando si bombarda un esercito
e questo vive in caserme nelle città
italiane è evidente che ci va di mezzo
la popolazione.
Quindi Mussolini e Vittorio Emanuele
provarono questa strategia
per ridurre i danni e tenersi
pronti per fare accordi
col vincitore.
Avessero vinto i tedeschi,
Hitler che problemi avrebbe
dato all'Italia del suo amico Mussolini?
E la vittoria degli inglesi abbiamo visto,
nessun problema.
Inoltre questa strategia
ha evitato il bombardamento
di opere d'arte, di ponti antichi
e tanto altro.
 
Teniamo conto anche del Vaticano
e della sua diplomazia
ed ecco spiegato il complotto
contro Mussolini.
Non un complotto contro Mussolini
ma un complotto degli italiani
contro i tedeschi e gli inglesi
per salvare il salvabile.
 
Poi è ovvio, uno può sempre dire
che a Vittorio Emanuele faceva
piacere vedersi i tedeschi in casa,
gli inglesi in casa...che Mussolini
era pazzo e preferiva i tedeschi ecc ecc..
Possiamo sempre dire che erano tutti pazzi,
i capi, i generali, i ministri,
gli esperti, i consiglieri.
Tutti pazzi....solo noi che analizziamo
sani di mente:))

 Proviamo a dare una spiegazione?
 
Maccerto. Secondo me c'erano gli alieni sui loro UFI con la croce
uncinata che portavano a spasso tutti quanti di qua e di là


 
Non corriamo, rimaniamo ad Agosto:)
Tu mi stai dicendo che ci fu un complotto
ai danni di Mussolini. 
Mussolini va dal Re, gli comunica
come è andata al Gran Consiglio,
esce e viene arrestato da 5 carabinieri
e alla fine del suo peregrinare
per diverse carceri viene liberato
dai tedeschi e si ritrova (nel giro
di poco tempo) a capo di una Repubblica
che comprende centro e nord Italia.
 
Da una parte devo credere a un complotto
e al fatto che Mussolini non
aveva più alcun potere.
Però dall'altra devo credere
che Mussolini è in grado di fondare,
addirittura, una Repubblica e viene seguito
dalla popolazione.
 
Ma non è tutto.
Ci è stato detto che Vittorio Emanuele,
tramite Badoglio, sistema un armistizio
con gli inglesi e però questo povero
Re deve scappare da Roma.
 
Non si capisce insomma, SE gli inglesi
fanno l'armistizio con l'Italia e allora
perché il sovrano si sente in pericolo?
 
Ci troviamo difronte a un sovrano
che firma un armistizio dove invece
di FERMARE la guerra, la guerra continua.
Ovvero io sovrano firmo un accordo
con chi mi bombarda, e però i bombardamenti
non terminano. Ovvero questo nemico
col quale mi accordo (armistizio)
non mi permette di rimanere
a Roma.
 
Che senso ha firmare un armistizio
se poi sono costretto lo stesso a scappare?
In cosa consiste la forza militare
di questo nemico (gli inglesi)
che una volta fermato (con l'armistizio)
non mi da la possibilità di rimanere
al mio posto?
In che senso parliamo di armistizio
insomma?
 
Ovvero, io sovrano mi metto a capeggiare
un complotto contro il mio primo ministro
per poter trattare con chi mi bombarda.
Lo cambio, lo faccio arrestare, e poi
però sono anche io costretto
a scappare da Roma.
 
Secondo te non c'è qualcosa
che ci sfugge?
Non può essere che la faccenda
sia stata ricostruita male
e che le cose non siano andate
così? Siamo sicuri
che fu questo complotto
contro Mussolini?
Se alla fine il sovrano è costretto
a sfrattare significa
che questo armistizio non è utile.
 
Io firmo un armistizio ma rimango
al mio posto di comando.
Non vado a firmare un armistizio
dove però questi continuano
a bombardarmi a Roma e mi costringono
a sfrattare.
 
Ricapitoliamo:
 
1. Sto perdendo la guerra contro gli inglesi.
2. Voglio firmare l'armistizio per farli smettere.
3. Parlo col primo ministro che non vuole firmarlo.
4. Ordisco un complotto e faccio arrestare il mio primo ministro.
5. Nomino Badoglio  che sistema l'armistizio.
6. Questo armistizio alla fine non mi permette
di poter rimanere a Roma....anzi devo scappare lo
stesso da Roma.
 
Questo armistizio a Mussolini è servito?
Sembra di no.
A Vittorio Emanuele è servito?
Sembra di no, è dovuto scappare.
 
Inoltre, aggiungiamo il fatto
che appena due anni dopo
ci fu un referendum con campagna
elettorale per liberarsi
della monarchia. Quindi
la narrazione di questi eventi
era viziata dalla propaganda elettorale
per infangare la figura del sovrano
e spingere a votare per la sua cacciata.
Ovvero l'Italia da monarchia
costituzionale (in Europa ne abbiamo
circa 10 attualmente) diventa una repubblica.
 
A chi fu utile tutto questo
secondo te?
Voglio dire, il complotto contro Mussolini
fu capitanato dal sovrano. Giusto?
Però noi qui ci troviamo poi difronte
a un sovrano che è costretto
a sfrattare prima da Roma
e poi definitivamente dall'Italia.
 
Siamo sicuri che il complotto
fu del sovrano? Siamo sicuri
che ci fu un complotto nei termini
in cui ci è stato raccontato dai vincitori?
 
PS Poi ci sarebbe da approfondire
l'altra favola, quella del risorgimento:)
Quella dei piemontesi che vanno nel sud
Italia per liberarlo dai cattivi:))
In Italia abbiamo due favole principali,
quella degli inglesi buoni che liberano
l'Italia dal cattivo Mussolini
e quella dei piemontesi
che liberano il sud Italia prima
e Roma poi, da altri cattivi.
Roma nel giro di 80 anni è sempre in mano a dei cattivi,
arriva qualcuno e la libera. Prima
c'era un Papa cattivo e arrivò un re
per liberarla. 
Poi il nipote di questo re divenne cattivo,
arrivarono gli inglesi e liberarono
Roma e vissero tutti felici e contenti:))
Chissà perché, ma più che la narrazione
di drammatici eventi storici a me sembra
una favola:
https://www.youtube.com/watch?v=eLvgw8zTKdo
 
 
 
 
 

 Non corriamo, rimaniamo ad Agosto:)
 
Cazzo, previsioni strategiche solo a un mese e poi te ne freghi?
 
Saresti un gran generale, tu. A Risiko, appunto.


 
Ma sei tu (in ottima compagnia) che parli di complotto
del sovrano contro Mussolini non io.
 
Io invece sostengo che non ci fu
nessun complotto e ho portato
una serie di argomenti che dovrebbero,
non dico dimostrare, ma quanto meno
far sospendere il giudizio.
Ovvero a mio parere è il caso
di DUBITARE di questo complotto.
 
A mio parere le cose andarono
diversamente.
Quello che non quadra è che
il sovrano fa arrestare Mussolini.
Ma perché?
Per fare in modo che i tedeschi
poi possano liberarlo? Per
dare il pretesto ai tedeschi
di liberarlo?
Per dare il pretesto di dire
a Mussolini che il sovrano
era un traditore?
 
Possibile che una vicenda del genere
non attiri l'attenzione per una indagine
approfondita?
In piena guerra, il sovrano, invece
di pensare a sistemare l'armistizio
o al limite continuare a combattere,
si mette ad ordine complotti.
Vittorio Emanuele aveva
il potere di dare l'incarico
a Badoglio e Mussolini non poteva
opporsi.
Mussolini era leale, non si sarebbe
mai ribellato al sovrano.
Quindi veramente non si capisce
per quale motivo dovette essere
arrestato.
 
Insomma, per te fu una mossa
normale quella di farlo arrestare?
Io, al limite, posso capire LA TRAMA
politica per metterlo in minoranza,
ma questi non sono complotti,
questa è politica.
Altrimenti qui dobbiamo parlare
del complotto di Renzi per sostituirsi
a Letta, del complotto di Di Maio
e Conte per cacciare Salvini ecc..
Questa è politica, non sono complotti.
 
E allora perché nel caso di Mussolini
si parla di complotto e non
di normale avvicendamento?
Perché si volle ENFATIZZARE
un normale avvicendamento (normale
dal punto di vista giuridico e delle
forze in campo per far valere la legge)
al governo mettendosi
ad arrestare Mussolini e far passare
il tutto come un complotto del sovrano??
 
E' questo il punto che dobbiamo chiarire.
Tu che ne pensi?
Insomma, non noti che c'è parecchio
da approfondire?
Oppure anche tu, come tanti, ti limiti
a leggerti il libro di storia
scritto decenni fa e non indaghi
ulteriormente?
 
Possibile che non ti venga nessun dubbio
visto che la storia è stata
scritta dai nemici di Vittorio Emanuele
e di Mussolini??

 del sovrano contro Mussolini non io.
 
Infatti
 
*TU* sei quello che si inventa cazzate complottiste completante sceme
come "Chissà c'è dietro il fatto stranissimo & inspiegabile che
Mussolini mise la capitale della RSI a Salò e non a Roma".
 
*IO* sono quello che si rende conto che complotti esistono, ma che non
c'è alcun bisogno di inventarsi demenziali sciocchezze come le tue per
rendersene conto.



Lascia stare il complottismo
che è altra cosa.
Il complottismo è una vera ideologia
che vede negli USA i cattivi che vogliono
conquistare il pianeta e pur di farlo
sono disposti a tutto, perfino a sacrificare
i propri cittadini innocenti.
Io non solo non ho mai aderito
a questa visione manichea ma
ho replicato alle tesi dei complottisti
che certe vicende sono molto più
complicate di come le vedono loro.
 
Per es. il complottista vede
che le torri gemelle crollano
e che il governo americano dell'epoca
si è inventato una versione di comodo.
Da questo (che è un dato di fatto)
ne deduco che è stato Bush a far minare
le torri.
Cioè loro non capiscono che un governo
può mentire per tante ragioni, neppure
sanno cosa è una ragione di Stato.
 
Quindi, sta sereno, che io non sono
un complottista.
Ma proprio per questo così come non accetto
certe tesi dei complottisti sui complotti
che vedono loro, neppure (per coerenza)
posso accettare certe tesi su altri complotti.
 
Per es. la tesi secondo la quale
ci fu un complotto contro Mussolini
da parte del Re a me non ha mai convinto.
 
Mussolini non si sarebbe mai opposto
ad una decisione del sovrano o dei
suoi stessi uomini.
Quindi non si capisce PERCHE'
lo arrestarono.
Tu la sai la risposta?
 
Ecco, inizia a rispondere
a questa domanda e poi vediamo
se sono io che vedo complotti
facili o tu.
 
PS Come mai a volte usi due nick e parli
con te stesso? E' uno scherzo?:))

 Tu la sai la risposta?
 
Gli alieni che lo teleguidavano cambiarono improvvisamente alleanze.


 
<<<Quarant'anni dopo" (Il Mulino,1983), Renzo De Felice rileva che gli avvenimenti del "fatal giorno" sono ancora "avvolti nell'ombra, poco chiari o addirittura controversi". Tali rimarranno, aggiunge Pietro Ciabattini nel saggio adesso in libreria ("Il Duce, il Re e il loro 25 luglio", introduzione di Giuseppe Parlato, Lo Scarabeo, pp.176, euro 16,80) "fino a quando, da qualche archivio, non usciranno fuori i diari del Re, quelli di Mussolini, o i documenti scomparsi a Dongo". Lo storico senese aggiunge che "a non chiarire quell'ombra contribuisce anche il dignitoso riserbo di Vittorio Emanuele III che, almeno ufficialmente, non replicò mai alle numerose accuse rivoltegli da Mussolini">>>
https://www.iltempo.it/cultura-spettacoli/2006/04/15/news/il-tradimento-del-25-luglio-1943-fu-concordato-vittorio-emanuele-iii-voleva-l-uscita-dalla-guerra-505806/
 

 poco chiari o addirittura controversi"
 
Ovvio che lo siano. Non è un buon motivo per inventarsi le scemenze che
ti inventi tu.


 
Questa tua ostinazione
a credere ad un complotto
contro Mussolini mi lascia perplesso.
Eppure gli elementi per parlare
di un complotto non ce ne sono.
 
Sei diventato complottista?:))

 conto.
 
Luglio 1943, Per L'Asse la guerra è persa; e lo è soprattutto per l'Italia, che non ha più forze e sta addirittura perdendo una regione, la Sicilia, i cui aeroporti potrebbero divenire basi per spianare l'Italia.
 anche Mussolini ha capito di aver perso, già a gennaio ha ordinato il ritiro di quel che resta della sua armata in Russia, Poi ha sostituito il filotedesco Cavallero con Ambrosio.
Però procede piano, tentenna, ha paura dei tedeschi, inoltre non vorrebbe passare alla storia come traditore.
Il suo maggior obbiettivo è salvare la pelle, però non ha neppure troppa voglia di lasciare il potere, è convinto di essere ancora il miglior politico in circolazione.
Ha già provato, inascoltato, a convincere i tedeschi a fare un accordo con la Russia, sta per farsi portavoce di una ulteriore proposta giapponese in tal senso. Intanto sta stilando un'altra lista di richieste di materiali, in modo che se la Germania rifiuta, avrebbe un buon pretesto per rompere coi tedeschi.
Se è vero quel che ha detto Badoglio in un discorso, Mussolini ha anche promesso al re che entro il 15 settembre avrebbe concluso la pace.
Ha anche autorizzato il sottosegretario Bastianini a cercare un contatto con gli inglesi, a patto che non risulti il suo nome.
Accetta di convocare il Gran Consiglio del Fascismo, forse sperando di averne supporto.
Grandi gli presenta il suo ordine del giorno, sa che ha la maggioranza.
Gli basterebbe annullare la seduta, ma non lo fa.
Nel suo discorso di apertura, invece di dare ai gerarchi informazioni propagandistiche per riconquistarne la fiducia, svela la situazione disastrosa in Sicilia. Forse tutto sommato non gli dispiace perdere il comando dell'esercito, in modo che la colpa delle ulteriori sconfitte non ricada su di lui.
Si rende anche conto che la nozione mette in pericolo il suo posto, ma la mette ai voti, forse spera ancora che il re gli dia fiducia. Forse è rassegnato, fra l'altro è in cattivissime condizioni di salute.
Il giorno dopo non fa niente. Non chiede l'aiuto tedesco, non chiede alla divisione M Di muoversi su Roma o perlomeno di mettersi in stato di allarme. Va dal re con una piccola scorta che verrà fatta allontanare appena entra nel Quirinale.
Quando il re gli chiede le dimissioni, non cerca di resistere, avrebbe potuto ad esempio affermare che doveva convocare il Consiglio dei Ministri per ratificarle, invece firma.
Quando esce i carabinieri gli comunicano che per la sua sicurezza deve seguirli.
Non credo come sostengono alcuni che abbia fatto apposta a farsi esautorare, ma un po' come i pugili che ne hanno prese un sacco, non si dispiace più di tanto se l'allenatore getta la spugna.

 contro Mussolini mi lascia perplesso.
 
Questa tua ostinazione a fare lo scemo mi lascerebbe perplesso, se non
trovasse occamicamente la sua spiegazione nel fatto che *sei* scemo.


 si dispiace più di tanto se l'allenatore getta la spugna.
 
Il discorso fila perfettamente, ma penso ci sia anche un fattore umano
da considerare: Mussolini è logorato e malato, e non credo possa
conservare in quel momento la fiducia in se stesso e nel suo
destinocche è una delle sue risorse fondamentali.
 
Sarebbe del massimo interesse cercar di comparare il Musssolini "uomo"
prima ancora che politico e Duce, del 1935 con quello del '43 e poi
della RSI.
 
Non so se ci siano studi biografici seri in proposito.


 
Io mi sto limitando a far notare
che non ci sono elementi sufficienti
per parlare di complotto contro Mussolini.
E non ho ben capito perché secondo te
(dovresti avere la pazienza si spiegarlo
bene) si debba parlare di complotto.
 
Il Gran Consiglio si riunisce, con Mussolini
presente, viene discusso un ordine del giorno
si vota liberamente e Mussolini accetta
il verdetto. Mussolini si reca dal sovrano
che accetta le sue dimissioni.
https://www.pinterest.it/pin/459859811928528872/
 
 
Io mi rifaccio alle FONTI, ai giornali
dell'epoca.
Per quanto riguarda il supposto
arresto di Mussolini a mio parere
è tutto da indagare.
A me non risulta che il re abbia
impartito ordini in tal senso.
Tu hai documenti che lo possono provare?
 
Può anche darsi che Mussolini (è una ipotesi)
si sia allontanato da Roma
perché ormai poco sicura e
i tedeschi suoi amici misero
in giro la voce che venne arrestato.
In realtà non abbiamo documenti
che provano l'arresto, l'ordine
del re ecc.
Si tratta di TEORIE, teorie di chi
crede in un complotto.
In pratica stai commettendo
lo stesso errori dei complottisti
dei nostri giorni.
 
 

 per parlare di complotto contro Mussolini.
 
Io mi sto limitando a far notare che sei scemo.



Può darsi che una volta rassegnate
le dimissioni il medico gli
abbia consigliato un ricovero
in ospedale e per non destare
sospetti misero in giro la voce
che venne arrestato.
D'altra parte si dice che
lo misero in una autoambulanza
per portarlo via. Non è da escludere
che dopo una notte al Gran Consiglio
si sia sentito male. Forse ebbe
un duro scontro verbale col sovrano
e si sentì male. Chiamarono l'ambulanza
e lo fecero ricoverare.
Il tutto è avvolto nel mistero,
ci sono solo ipotesi che si possono
fare.
Io al complotto non ci credo.
Addirittura c'è chi parla di bufala:
http://archiviostorico.blogspot.com/2013/01/la-bufala-dellarresto-di-mussolini.html
 
 
PS Se non spieghi PERCHE' a tuo
parere ci fu un complotto, portando
valide argomentazioni, diventi un
complottista. Il complottista
vede complotti ovunque e non
sta li a confrontarsi coi dati di fatto,
con le fonti, coi documenti.
Insomma il complottista non usa
un metodo di indagine validato
dagli storici, ma si limita
a far passare per vere quelle
che sono sue ipotesi.
 
Può


Ma appunto!
A mio parere non ci fu nessun
arresto. Se proprio questa può
essere una IPOTESI, ma non abbiamo
uno straccio di prova che venne arrestato.
http://archiviostorico.blogspot.com/2013/01/la-bufala-dellarresto-di-mussolini.html
 
 
C'è chi parla di bufala messa
in giro.
Dai documenti e dalle testimonianze
non ci troviamo difronte a un Mussolini
che non vuole dimettersi.
Questo non è un Mussolini
che vuole uno scontro armato
col sovrano.
Ma ci rendiamo conto?
Erano SOTTO I BOMBARDAMENTI,
cercavano una via d'uscita
ASSIEME!
Mussolini (e questi sono dati di fatto)
aveva dei FEDELISSIMI disposti
a dare la vita per proteggerlo!
Quindi anche il sovrano non l'avrebbe
mai messa in termini di scontro armato
con lui.
La cosa non aveva alcun senso perché,
ripeto, erano SOTTO LE BOMBE ENTRAMBI!!
 
Molto semplicemente, Mussolini
capisce che non è possibile convincere
Hitler e che quest'ultimo deve
fare i conti con l'armata rossa
e con gli angloamericani
che vogliono occupare l'Italia.
Quindi, fa un passo indietro
e permette a Badoglio si sistemare
l'armistizio.
 
Mussolini non è come Churchill,
Stalin, Hitler che sono disposti
a sacrificare milioni di civili
innocenti pur di combattere
fino alla fine.
Mussolini capisce la drammaticità
della situazione e si fa da parte.
Punto!!
Questa storia del Mussolini
che dovette essere arrestato
faceva comodo agli antifascisti,
cioè a quelli che lo appendettero
a gambe per aria insieme
alla sua amante.
 
Quello che successe a piazzale
Loreto è stato condannato
da più parti, a iniziare
dai capi del CLN.
Insomma, il Mussolini
che fu arrestato serviva
per mitigare questa
barbarie di piazzale Loreto.
http://www.qualcosadisinistra.it/2012/04/28/sandro-pertini-su-piazzale-loreto-e-mussolini/
 


Io ipotizzo una risposta, era un coglione.
 
Stalin disse, dopo guerra.
Mussolini? Grande politico, forse il piu' grande del 900.
Ma non ebbe il coraggio di fucilare i suoi nemici.
 
Stalin era un gangster che rapinava banche, poi unitosi alla mafia ebrea 
che rapinava la Russia.
 
 

Il giorno domenica 5 aprile 2020 12:45:55 UTC+2, Bhisma ha scritto:

Sono d'accordo.
Magari con Presidente approfondirò un poco di più, ma nella sostanza si può riassumere: Era un uomo di sessant'anni, età allora molto più avanzata dei sessant'anni d'oggi, in precarie condizioni di salute, che sicuramente visti i risultati ottenuti aveva perso molta della fiducia in sé stesso, che si rendeva conto che militarmente poteva reggere pochi mesi, e che le possibilità di uscirne in qualche modo erano pochissime, vista anche la folle ostinazione di Hitler e la rigidità degli Alleati.
Perciò, se gli dessero ancora fiducia, resterebbe al suo posto per completare tutti i tentativi. Ma se gli chiedono di farsi da parte, non ne fa un dramma, anzi forse si sente liberato da un peso.
Studi al riguardo non so se ve ne siano.
 

 liberato da un peso.  Studi al riguardo non so se ve ne siano.
 
Anche le motivazioni psicologiche del Mussolini della RSI, che non mi
sembrano le stesse del Mussolini del 25 Luglio sarebbero da
approfondire.
 
Una parte di rilievo deve averla avuta la fiducia/gratitudine verso
Hitler e le sue armi segrete.
 
Hitler poi era un maestro nel rinfrancare la speranza di persone
provate dalla sconfitta, perlomeno con alcune persone, su questo ci
sono testimonianze degli ultimi mesi di guerra che hanno
dell'incredibile.
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 dell'incredibile.
 
La fuga del re e di Badoglio aveva suscitato sdegno, e quindi gli avevano ridato un'effimera e momentanea popolarità.
inoltre la rapidità con cui i tedeschi avevano preso in mano la situazione aveva creato un illusorio senso di invincibilità che aveva rincuorato molti fascisti.
Potrebbe anche essere rimasto amareggiato dal fatto che il re e Badoglio erano andati più in la di quanto immaginava, il 28 luglio avevano sciolto il partito fascista, le corporazioni e la Camera dei fasci e delle corporazioni. Passando così un colpo di spugna su tutto quanto aveva realizzato.
E sicuramente lo preoccupava la clausola che prevedeva la sua consegna agli angloamericani per un processo nel quale non avrebbe avuto soverchie speranze.
Non escluderei neppure un po' la vanagloria di poter dire a chi lo dava per "morto" "Ecco che invece sono di nuovo in sella!"
Poi sicuramente moltissima influenza la grande capacità di Hitler di trasmettere la sua fede fanatica.
Un ruolo inoltre avranno di sicuro avuto le armi segrete.
Molti affermano che per Hitler sarebbe stato più conveniente costruire armi convenzionali anziché costose armi segrete di scarso effetto bellico.
Credo invece siano state queste armi, e la speranza ne arrivassero altre che gli hanno permesso di arrivare alla primavera del 1945.
Perlomeno dal momento dello sfondamento in Normandia, doveva essere chiaro anche a un illuso o a un profano che la guerra per la Germania era persa.
Però aerei che volavano senza pilota, missili che piovevano improvvisi, colpivano la fantasia e tenevano accesa la speranza ne arrivassero altre ancora più risolutive.
Se invece, e su questo ti chiedo il parere, i tedeschi avessero usato quelle risorse per costruire carri e cannoni, secondo me avrebbero al più ritardato di qualche settimana il corso degli eventi, con magari gli Alleati che arrivavano a settembre dove sono arrivati ad agosto, ma spenta ogni ragionevole speranza, i tedeschi sarebbero crollati molto prima che i carri nemici giungessero a Berlino.
 
 


Qui sopra fai riferimento all'armistizio breve?
Purtroppo non ricordo di questa clausola.
Ma se c'era, è chiaro che prima di inserirla
ne avranno gia fatto richiesta tempo prima
gli inglesi e Mussolini ovviamente sapeva.
 
Da qui allora ecco l'urgenza di dare
le dimissioni per non essere d'ostacolo
alle trattative e ridare al sovrano
il comando supremo.
 
In questo modo Vittorio Emanuele
ne uscì bene, agli occhi degli inglesi,
ovvero come un sovrano che entra
in guerra ma perché trascinato
dal dittatore. Un sovrano che poi si riprende
i suoi poteri (con manovre di palazzo)
e cambia schieramento.
 
Può anche darsi che l'arresto
sia stata una finzione (raccontata
solo agli inglesi) per accontentare
gli Alleati. Mussolini e Vittorio Emanuele
d'accordo, dimissioni, poi hanno fatto
trapelare (agli Alleati) la notizia
che in realtà il sovrano lo aveva
fatto arrestare.
 
Ma nella realtà nessun vero arresto
ma solo una finzione. E così Mussolini
ebbe la possibilità di raggiungere
Hitler.
Non dimentichiamo che fu grazie
a questo "arresto" se i tedeschi
riuscirono a condurlo da Hitler.
 
Il punto che centrale a mio parere
rimangono le richieste degli inglesi
fatte all'Italia.
Gli inglesi non erano nelle condizioni
di far finire la guerra in Italia.
Questo famoso armistizio in realtà
non poteva porre fine alla guerra
e gli inglesi lo sapevano benissimo.
 
Sapevano che c'erano anche le truppe tedesche.
Sapevano che i tedeschi erano obbligati
ad aprire un fronte, anche se piccolo.
 
All'Italia all'epoca in realtà non si andò
a proporre una armistizio (che implica
la fine delle ostilità) ma un cambio
di casacca con tutto quello che poteva
significare.
E ne sa qualcosa De Gasperi quando a Parigi
fece notare esattamente questo aspetto
ma gli altri fecero finta di nulla.
 
https://www.corriere.it/extra-per-voi/2017/02/09/amaro-calice-l-italia-fine-guerra-bbc14054-eecb-11e6-b691-ec49635e90c8_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=yJxVnhJz&pids=FR&credits=1&origin=https%3A%2F%2Fwww.corriere.it%2Fextra-per-voi%2F2017%2F02%2F09%2Famaro-calice-l-italia-fine-guerra-bbc14054-eecb-11e6-b691-ec49635e90c8.shtml
 
 
De Nicola ad esempio non voleva firmarlo!!
All'Italia venne chiesto molto di più
che una normale resa.
All'Italia venne chiesto di ALLEARSI
con gli inglesi, far usare il proprio
territorio per combattere contro i tedeschi
e tradire un patto di alleanza.
 
Non è che Mussolini era pazzo, non voleva
finire la guerra ecc. Erano le condizioni
ad essere inaccettabili.
E anche per quanto riguarda la Germania,
anche in quel caso, gli inglesi non ne vollero
mai sapere di trattare la fine
delle ostilità e tanto meno l'URSS.
 
La sensazione che se ne ricava, col senno di poi,
è che per gli inglesi quella fu una
ghiotta occasione per stabilire
un primato sul continente e non
se la lasciarono scappare.
 
Però se uno continua ad analizzare
questi eventi, partendo dal fatto
che Churchill è il buono e gli altri
sono i cattivi...non si va da nessuna parte...
c'è un pregiudizio che non ci fa fare
nessun passo avanti.
E' questo il vero problema a mio parere.
 
Fino a quando non ci si libera
di questo pregiudizio non sarà mai
possibile svolgere una analisi
seria di quegli eventi ma sarà
sempre e solo un tifare per
gli inglesi senza stare li
a ragionare ma solo a fare tifo e basta.
Lo storico, mi spiace, non si può
permettere di fare il tifo,
deve analizzare, ricostruire,
provare ad arrivare alla verità
per quanto possibile.
 

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Bisogna innanzitutto stabilire cosa si intende per complotto e arresto.
Ma prima va stabilita una cosa: il fascismo era un anomalia, una "dittatura costituzionale" infatti il dittatore aveva un superiore verso cui doveva rispondere e che aveva il potere di deporlo.
Ma non era così semplice: La modifica costituzionale introdotta da Mussolini prevedeva che il capo del governo non rispondesse più alle Camere, ma solo al Re. Ma questi a sua volta, secondo statuto, non aveva il potere di deporre, aveva bisogno della sfiducia di un organo costituzionale.
Questi organi erano il Senato, Che però per prassi consolidata non prendeva l'iniziativa di sfiduciare i ministri, e che inoltre dal 1933 era a maggioranza fascista. La Camera, che esclusi alcuni indipendenti era tutta fascista. E il Gran Consiglio del Fascismo, interamente fascista.
Quindi, se per complotto si intende accordi per presentare l'ordine del giorno, si deve rispondere di si.
Altrimenti no, dato che era legittimo potere dei membri del Gran consiglio presentare ordini del giorno, e se non bastasse, Grandi lo aveva fatto visionare a Mussolini nei giorni precedenti il 25 luglio.
Anche per quanto riguarda l'arresto, solo un magistrato avrebbe potuto ordinarlo presentando un capo di accusa. Cosa che non avvenne.
Tecnicamente si potrebbe definire: "Messa in stato di sicurezza"
Va però aggiunto che si trattava di azione coercitiva, Mussolini non avrebbe potuto svegliarsi un mattino e dire ai suoi guardiani:
"Signori, mi sento di nuovo sicuro, perciò vi saluto."

 del giorno,
 
Più ovviamente tutte le manovre politiche prudentissime e segrete che
hanno portato a questa presentazione, naturalmente, ché la paura per la
reazione di Mussolini, di molti fascisti e dei tedeschi era vivissima,
Manovre che ovviamente possono benissimo configurarsi come "complotto"
anche in base alla testimonianza dei partecipanti e alla oggettiva
situazione storica, a molte valutazioni eccetera.
 
Tutte cose che mancano drammaticamente a tesi scioccamente fantasiose
del tipo "Perché mai Mussolini poi non ha messo la capitale della RSI a
Roma e se n'è restato al Nord? Di certo qui gatta ci cova".
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 che i carri nemici giungessero a Berlino.
 
Questione complicata
 
Perché bisognerebbe considerare:
 
1) Quante armi convenzionali in meno ha comportato per i Tedeschi la
ricerca e la produzione delle armi segrete.
 
2) Quanto vale l'effetto *materiale* delle armi segrete contro il
mancato effetto *materiale* delle armi convenzionali non costruit
 
3) Che comunque l'effetto materiale delle armi segrete, per quanto
circoscritto è stato reale, e non avrebbe potuto essere ottenuto con
armi convenzionali.
Ad esempio all'epoca delle V1 e V2, i tedeschi non avrebbero potuto
ormai colpire Londra ed altri obiettivi alleati in altro modo, i caccia
a reazione furono un problema serio per i bombardieri alleati anche se
troppo pochi, quando ormai la caccia tedesca convenzionale era KO o
inefficace e via dicendo.
 
4) Le armi convenzionali prodotte grazie al mancato sviluppo delle armi
segrete, quali e quante sarebbero state? E dove sarebbero state
impiegate?
Magari concentrate avrebbero potuto cambiare l'esito di una battaglia
significativa?
Quanto questo avrebbe potuto influire sul corso della guerra? 
Per esempio, se i Tedeschi producono più U-boote, questo cambia
qualcosa rispetto alla superiorità alleata in sonar e antisom?
Se producono più carri armati e artiglieria, questo conta qualcosa
rispetto alla carenza di carburante che hanno e alla superiorità aerea
alleata che gli immobilizza e rallenta gli spostamenti e i rifornimenti?
Se producono più aerei da caccia convenzionali, questo cambia qualcosa
rispetto alla tremenda superiorità aerea alleata?
 
5) Poi sul piatto della bilancia c'è da mettere l'effetto psicologico,
per definizione difficilmente ponderabile.
Le armi segrete preoccupano gli Alleati, ma poi non più di tanto, in
quella quantità, e rincuorano i soldati Tedeschi e dell'Asse.
Ma *quanto* li rincuorano? 
Davvero il difensore di Berlino o anche il carrista delle Ardenne o
l'artigliere sul fronte russo in rapida avanzata sperava *sul* *serio*
che era questione solo di stringere un po' i denti poi le armi segrete
avrebbero risolto tutto altrimenti non avrebbe combattuto?
 
Insomma, a lume di naso, direi che qualcosa sarebbe forse cambiato, ma
non molto, ecco.
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Mussolini da nessuna parte
dice di essere stato arrestato,
di essere stato in carcere e cose
del genere.
 
Per come la vedo io il problema
non è la storia, ma la STORIOGRAFIA.
Bisogna andare a vedere chi PER PRIMO
parlò di complotto e di arresto
invece che di dimissioni.
 
Per es. nel caso del Settembre
2001, Chiesa e altri (che ora
non riporto) furono i primi
a parlare di complotto ordito
dal presidente Bush ai danni
del suo popolo.
Da allora, per una parte
di popolazione italiana 
(ma la stessa cosa succede
in altri Stati) quello fu
un complotto di Bush.
 
Quindi, posso io per es.
limitarmi (per ricostruire la storia
del settembre 2001)
a leggere solo i libri dei complottisti?
Oppure è il caso di fare ricerche
ulteriori?
Posso limitarmi alla versione
di comodo del governo dell'epoca?
 
Nel caso di Mussolini noi non stiamo
facendo altro che limitarci
da una parte alla versione di comodo
data dal sovrano (dimissioni)
e dall'altra a quella dei complottisti (complotto
di alcuni gerarchi e arresto).
 
Sia la versione di comodo
che la versione dei complottisti
non fanno altro che ostacolare (come
una nebbia) il lavoro dello storico.
 
Cosa fare?
Bisogna andare a un livello superiore
e per farlo però bisogna INTRODURSI
alla storia della storiografia contemporanea:
https://www.youtube.com/watch?v=zkUBG6FQTk8
 
 
https://www.ibs.it/introduzione-alla-storia-contemporanea-libro-marcello-flores-nicola-gallerano/e/9788842494058
 
 
 
 


Mussolini stesso spiega
che lo CERCAVANO ANCHE GLI INGLESI!
Quindi non si può escludere
che d'accordo col re e con Badoglio,
abbiano fatto in modo di proteggerlo
dagli inglesi.
La narrazione di Mussolini fa apparire
il tutto come un tradimento perché
gli è utile anche a fini di propaganda:
siamo nel 1944.
 
A mio parere, l'IPOTESI meglio
fondata sulla quale bisognerebbe
insistere è quella di UN PIANO
SEGRETO tra Vittorio Emanuele,
Mussolini, Badoglio, Hitler.
 
Ovvero, vista la situazione
sul campo e visti i bombardamenti
sulle città italiane, ecco
che l'armistizio avrebbe dato
(dal punto di vista di Mussolini)
la possibilità di ALLEGGERIRE
la popolazione e lo stesso esercito
italiano.
Ovvero far smettere quanto prima
i bombardamenti sulle caserme
e sulle città italiane.
 
Con Mussolini d'accordo,
si procede con la finzione
del gran consiglio, lui non si oppone:
lo spiega che non si oppose minimamente.
 
Si cambia il governo e Badoglio
va a sistemare l'armistizio.
Nel frattempo Mussolini 
RIMANE DIETRO LE QUINTE.
 
Ovvero agli inglesi si diede
l'illusione di trattare
con Badoglio, ma in realtà
dietro di lui c'erano Mussolini,
il Re e Hitler.
Basta notare come Mussolini riuscii
a ricevere anche un REGALO
di Hitler durante la "prigionia",
telegrammi, lettere di Badoglio
e tanto altro.
E' lui stesso che dice queste cose....
figuriamoci quello che NON dice
e cioè che stava li a dare
consigli a Badoglio e
faceva da TRAMITE con Hitler.
 
C'è un dato di fatto fondamentale
che non ci può sfuggiere
e cioè le RICHIESTE
degli inglesi al governo italiano.
Questi non chiesero di USARE
l'Italia come CAMPO DI BATTAGLIA!!
 
Non si tratta del solito
armistizio dove finisce la guerra
e c'è un vincitore.
Qui la richiesta era: dateci tutto
il potere a noi...mettete il vostro
esercito al nostro comando......
SUBITEVI i tedeschi che arriveranno
in Italia... combattiamo noi i tedeschi
anche con BOMBARDAMENTI...sempre sul vostro
suolo!!
 
Ma come si fa ad accettare un armistizio
del genere senza provare ad opporsi?
Churchill avrebbe dovuto chiedere
a Hitler di NON invadere l'Italia
e quindi procedere a sistemare
l'armistizio.
 
Insomma, la storia ci è stata
raccontata molto male.... E' la storia
che insegnano ai bambini inglesi:))
 
Mussolini tradito.....il re che fugge
via.... hitler l'invasore del suo
ex alleato ecc.
Che doveva fare la Germania?
Doveva accogliere gli inglesi
sul confine tra Italia e Austria?:))
 
E' ovvio che aveva DI GIA
le truppe in Italia che combattevano
contro gli inglesi.
Faceva ritirare le sue truppe
per poi ALLARGARE il fronte
per meglio difendere la Germania?:))
Doveva fare questa genialata
e così sarebbe passato
alla storia come saggio??
 
Questa sarebbe stata una follia.
 
Un fronte di appena 200 Km....
questo il famoso secondo fronte
che doveva aiutare Stalin:)))
Un fronte che seriva
per tenere i tedeschi
in Italia in versione ANTICOMUNISTA!
 
Non è che i comunisti sbocciarono
in quindici giorni, erano li da anni
in attesa, pronti per una rivoluzione.
La polizia italiana sapeva
questo e altro.
E questo fu un modo utilissimo
per EVITARE che prendessero
loro il comando.
 
E' vero o non è vero che abbiamo
detto infinite volte
che agli inglesi non piacevano
i comunisti al potere in Italia?:))
Ecco, l'armistizio, quei bombardamenti,
quell'invasione, vennero attuate
con questo preciso scopo.
Onde evitare di avere STALINISTI
nel mediterraneo oltre che alle porte
di Berlino:))
 
 
 

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Forse qualcuno ferrato in materia, anche a livello di Ng, potrebbe dare una risposta esaustiva.
Bisognerebbe che sappia quanti uomini furono impiegati nella fabbricazione di V1 e V2. E la resa di questi uomini se avessero lavorato alla fabbricazione di armi convenzionali.
Bisognerebbe tener conto anche di altre problematiche: ad esempio, ipotizziamo che gli uomini necessari a fabbricare 1.000 V2 avrebbero potuto costruire 50.000 caccia: Ma ci sarebbe stata la materia prima per tutti questi aerei? E il carburante per farli volare?
Ma al netto di questi calcoli in cui non avrei la minima capacità di avventurarmi, mi debbo un poco ricredere su quanto ho sostenuto precedentemente
Riguardo ai tedeschi, male non gli ha di sicuro fatto; un soldato che dal Volga si ritrova a combattere sull'Oder, impossibile combatta con una qualche speranza di vittoria se non gli hanno promesso armi segrete e non gli hanno mostrato in azione almeno un paio di esse. (Naturalmente al netto del fatto che il nemico poteva arrivare dopo all'Oder se venivano costruite armi convenzionali).
Però anche il nemico causa le armi segrete avrà combattuto con più determinazione.
Immaginiamo un soldato inglese che sa che la città dove abita sua madre è bombardata dalle V2. Ma soprattutto il generale sarà più determinato temendo ne scendano in campo altre.
E per ultimo un tema di quelli che piacciono a Presidente.
Per assurdo agli angloamericani, poteva venire in mente, dopo aver dato una severa lezione a Hitler, di lasciare in piedi la Germania a far da cuscinetto al comunismo.
Ma un nazismo che costruisce ancora armi non convenzionali, è un serpente velenoso che va schiacciato al più presto prima che inventi qualche diavoleria in grado di rendersi nuovamente pericoloso.
 

 lavorato alla fabbricazione di armi convenzionali.
 
Su base quantitativa posso dire solo che probabilmente le V2 non sono
convenute tanto ai tedeschi.
 
Avevo fatto un conto della serva, e una V2 veniva a costare molte V1,
pur portando un carico bellico simile.
 
Le V2 erano molto più difficili da intercettare, ma producendo solo V1
in quantità molto più ampie i tedeschi avrebbero potuto forse saturare
le difese britanniche.
 
Sono calcoli aleatorii e da dilettante, ma comunque trovi i post
sull'argomento tra quelli passati nel NG.
 
Altro non saprei dire, di basato su stime quantitative.
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Secondo me le V1 avrebbero dovuto nascere prima, quando gli si poteva dare una buona scorta di caccia.
(Parlando con qualche vecchietto, so che avevano acceso la fantasia, facendosi ritenere un'arma risolutiva)
Non so gli effetti psicologici sugli inglesi.
 

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Ho visitato di persona in Francia zona pas de Calais la Coupole.
 
Una costruzione sotterranea immensa dove i tedeschi contavano di 
assemblare, caricare, e lanciare V2 verso l'inghilterra.
 
Un collegamento ferroviario permetteva di portare sotto la montagna in 
tunnel i convogli coi pezzi e i gas richiesti.
La V2 veniva montata, caricata di ossigeno e carburante, provata e 
avviata al lancio in una specie di revolver esterno in cemento armato.
 
Costruita, quasi ultimata, ma mai entrata in funzione, arrivo' prima il 
D day.
 
La V2 effettivamente e' costosa, in rapporto alla V1, ma relativamente 
semplice.
Trattasi di 2 serbatoi sovrapposti, una turbopompa alimentata a 
perossido tipo siluri, un ugello o motore realmente spettacolare, 4 
deflettori di flusso in grafite, uno skin aerodinamico.
 
Sopra si trovano i giroscopi guida e la testata esplosiva.
 
La V2 non e' enorme e' media, ci sono 2 esemplari in mostra, la V1 
invece e' un giocattolo con le ali.
Un esemplare V2 sta appeso alla cupola in cemento armato, che suppongo 
fosse la sala controllo.
 
Se fosse entrata in funzione avrebbe espresso tutte le potenzialita' 
dell'arma, lanci a ripetizione di circa 30 bombe al giorno.
Esiste un filmato della sequenza di lancio da postazione mobile, 
demenziale, ore di lavoro per spostarla, 30 persone, ore per caricare 
ossigeno liquido e alcool, messa in bolla, lancio, 1 bomba da 800 kg.
Sola e' ridicola, in sciame fa paura, ne costruirono 4000.
 
I tedeschi non avevano caccia per difenderla, fu sottoposta a 
bombardamenti che la ritardarono.
 
I tedeschi , come avviene oggi del resto, non avevano alleati, piu' che 
di mezzi mancavano di uomini e carburante.