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Titolo: Nerone e gli Apostoli

I cristiani uccisi dopo l'incedio di Roma (tra i due o trecento su una comunità di circa 2 o tremila adepti)furono condannati dopo un ciclo di processi che impegnarono i magistrati romani per un paio di mesi e finirono sul patibolo come incendiari, reato che da sempre implicava la pena di morte.
Non si trattò di persecuzione (la prima si ebbe con Domiziano).
Quindi come si spiegano le condanne di Pietro e Paolo ?
Forse Paolo fu condannato a morte, dopo un paio di anni di arresti domiciliari, per il reato di sedizione e disordini per i fatti di Gerusalemme, ma il forse è d'obbligo.
La crocifissione di Pietro non ha spiegazioni, a mano che non fosse stato denunciato come incendiario, abbastanza improbabile.
Paolo stesso nell'Epistola ai Romani aveva messo in guardia i discepoli dal fanatismo e sicuramente l'esultanza di alcuni per l'incendio "purificatore" della nuova Babilonia fu alla base degli arresti.
Il fatto, ormai accertato, che non si sia trattato nè di persecuzione religiosa nè di condanna di gruppo, ma di singoli processi, mette in discussione il martirio degli Apostoli, minando le basi della Chiesa Romana.
Qualcuno ha notizie di approfondimenti della questione ?
lorenzo

 I cristiani uccisi dopo l'incedio di Roma (tra i due o trecento su una
comunità di circa 2 o tremila adepti)furono condannati dopo un ciclo di
processi che impegnarono i magistrati romani per un paio di mesi e
finirono sul patibolo come incendiari, reato che da sempre implicava la
pena di morte.
 
qualche storico ritiene seriamente che i cristiani fossero implicati
nell'incendio di Roma?
 
Perché se non lo erano, condannarne a morte qualche centinaio (si sa da
un bel po' che la cifra di "milioni" è un'esagerazione) per un'accusa
falsa, e probabilmente pretestuosa, è certamente una persecuzione.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

Quindi come si spiegano le condanne di Pietro e Paolo ?
 
Potrebbero essere spiegabilissime:
Come capi della setta degli incendiari furono condannati a morte.
Cioè: i cristiani anonimi, furono condannati come autori materiali.
Una volta stabilita la loro responsabilità, si procedette contro i capi,
che potevano essere ritenuti mandanti, oppure comunque oggettivamente
responsabili da quanto compiuto dai loro seguaci. 
 

falsa, e probabilmente pretestuosa, è certamente una persecuzione.
 
Non necessariamente.
La persecuzione implica che si condannino delle persone sulla base delle 
loro idee religiose.
Quindi, escludendo che i cristiani fossero responsabili (cosa che però non 
escluderei al mille per mille: sappiamo poco dell'essenza dei primi nuclei 
cristiani, quello che emerse oltre duecento anni dopo era un cristianesimo 
prostrato da secoli di persecuzione) potrebbe darsi che i loro accusatori 
fossero in buonafede.
Inoltre, anche nel caso fossero stati presi come capro espiatorio, ma col 
criterio che uno vale l'altro, non si tratterebbe di persecuzione, ma di 
iniquo uso delle leggi ai danni di una minoranza religiosa.
 

 ha scritto nel messaggionews:7ff497fc-113f-4767...@googlegroups.com...

Si e no...alcuni cristiani vennero assolti dall'accusa, perchè le
accuse erano individuali e non di gruppo. Tant'è che i cristiani non
implicati non vennero infastiditi e potero continuare a praticare il
loro culto nelle loro proprietà. Se i "capi" fossero stati ritenuti
responsabili solo per il fatto di essere tali, allora la condanna
poteva benissimo essere estesa a tutto il gruppo. Contrariamente a
quel che si crede, i magistrati romani furono molto scrupolosi e le
indagini coi relativi processi durarono un paio di mesi: in genere la
giustizia romana era molto più rapida. Inoltre, dalal famosa lettera
di Plinio a Traiano sappiamo che non esistevano disposizioni di legge
riguardo ai cristiani che a partire da Domiziano furono perseguitati
non per la loro religione (i Romani assimilavano tutto ed il contrario
di tutto) ma per il delitto di "lesa maestà". In buona sostanza,
bastava rendere omaggio alla statua dell'imperatore e poi si poteva
continuare tranquillamente a praticare il proprio rito religioso il
che, da un punto di vista cristiano, era impossibile. Resta pur
tuttavia strano che gli ebrei, molto numerosi a Roma, non vivevano
questo conflitto pur con la loro religione che in materia di statue
era certamente molto più intransigente di quella cristiana, almeno a
giudicare dalle rappresentazioni funerarie.
lorenzo

 Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
Responsabili diretti quasi sicuramente no (il quasi è sempre d'obbligo
per eventi così lontani e così distorti), però dobbiamo immaginare i
primi cristiani, che aspettavano il ritorno di Cristo nella loro vita
terrena, erano più o meno simili ai fanatici musulmani di oggi.
L'incendio durò violento per sei giorni e poi, con minor efficacia
altri tre: ebbero tutto il tempo necessario sia per esultare della
distruzione della nuova Babilonia (si ricordino i pubblici
festeggiamenti dopo gli attentati alle Torri Gemelle) sia per
attivarsi a propagare le fiamme, attività quest'ultima probabilmente
relegata a pochi. Se Paolo nella sua epistola mette in guardia la
comunità romana dal fanatismo, qualche motivo l'avrà pure avuto.
Inoltre ricordò che l'autorità terrena governa col "permesso "di Dio e
quindi le è dovuta obbedienza. Solo quest'epistola sarebbe bastata ad
escluderlo dal novero dei sospetti.
L'accusa non era falsa o pur se lo fosse stata, non era pretestuosa.
Ai Romani del Cristianesimo, come dell'Ebraismo e del culto di Mitra o
di Iside non importava nulla, anzi, molti aderivano a questo o
quell'altro culto  e l'idea di perseguitare un gruppo per motivi
religiosi era lontanissima dalla loro mentalità pragmatica.
Anche la ricerca del "capro espiatorio" è improbabile: gli incendi
erano abbastanza frequenti per via del sovraffolamento e dell'uso
diffuso dei braceri per cucinare poggiati sulle assi di legno dei
pavimenti delle insule ( i romani non conoscevano il camino).
L'incendio del 64 fu particolarmente esteso perchè ci si mise di mezzo
il vento a favore che durò alcuni giorni. Quindi i Romani lo
consideravano un evento probabile.
Per arrivare a poter usare propriamente il termine di persecuzione
occorre aspettare: le più virulente furono quelle di Decio e di
Diocleziano e furono motivate dalla diffusione del culto che ormai
aveva acquisito valenza politica. Non per nulla Costantino ci si
appoggiò nella sua scalata al potere, a meno che non si voglia credere
nelle visioni. Ed è anche curioso che la chiesa abbia dipinto Nerone
come un mostro (si discusse anche se fosse stato l'anticristo o un suo
precursore) ed abbia poi glissato su Costantino uccisore del figlio e
della moglie. Ovvaimente è spiegabilissimo: Costantino, oltre ad aver
liberato i cristiani dalle persecuzioni, in pratica assunse il ruolo
di capo della chiesa, organizzando i concili  e facendo dirimere
questioni religiose. Gli storici dovrebbero ricordarlo come colui che
diede un colpo durissimo all'immagine dell'impero, trasportandone la
sede a Costantinopoli.
lorenzo

 iniquo uso delle leggi ai danni di una minoranza religiosa.
 
la prossima volta che mi faranno mangiare da un leone terrò ben a mente
questa precisazione


 religiosi era lontanissima dalla loro mentalità pragmatica.
 
ciò che in primo luogo era lontanissimo dalla loro mentalità pragmatica
era l'idea di una religione esclusivista, che proclamando una divinità
ne escludeva tutte le altre.
 
Dal punto di vista romano, questa era la radice del fanatismo (loro la
vedevano così) degli ebrei; ed il rifiuto degli ebrei di riconoscere
altre divinità era la motivazione ideologica della loro irriducibile
opposizione al dominio romano - come lo era stata per il dominio dei
sovrani ellenistici.
 
Credo che ai tempi di Nerone per i romani fosse ancora molto difficile
distinguere i cristiani dagli ebrei, così come per noi i sunniti dagli
sciiti; erano due categorie di grandissimi rompicoglioni, anzi, un'unica
categoria, che per di più aveva il difetto di essere spaventosamente
litigiosa al suo interno.
 
Quindi, nel dubbio, meglio mandarli al Circo.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 


 giudicare dalle rappresentazioni funerarie.
 
la differenza fondamentale potrebbe essere che gli ebrei non praticavano
il proselitismo, se ne stavano buoni nel loro cantuccio (non sempre,
però).
 
Invece i cristiani erano una setta in forte espansione, e questo di per
sé poteva essere un pericolo per il delicato equilibrio fra le
confessioni religiose, cosa che per i Romani era essenzialmente una
questione di ordine pubblico.


 --
Claudio aveva espulso gli ebrei da Roma, ma con scarso successo, per
la loro litigiosità tra "sottosezioni".
Nel film "Brian di Nazareth"  a Gerusalemme due gruppi di ebrei
decidono, ognuno ignaro dell'altro, di attentare alla vita del
governatore romano e si incontrano nei sotterranei del circo. Qui
cominciano a darsele di santa ragione finchè uno grida: " Basta
fratelli, dimentichiamo il nostro principale nemico.." e gli altri "
Un nemico, chi..?" " Ma i Romani !!!!" " Ah...già... i Romani...."
E' un film comico, ma più verosimile di Svetonio...
lorenzo

 --
Si, ma al tempo di Nerone la questione era irrilevante: due o tremila
fedeli in una città che contava un milione di abitanti.
La questione diventò importante un paio di secoli dopo ed allora sì
che ci furono le persecuzioni religiose, pur se meno sanguinose di
come ce le hanno raccontate la Chiesa, i romanzi ed il cinema...anche
allora, ed è umano, ci furono molte ritrattazioni ed abiure. Comunque
il numero non dovette essere trascurabile come ai tempi di Nerone.
Certo il termine trascurabile è relativo, quando ci tocca....
lorenzo

 questa precisazione
 
Meglio ancora, spiegalo al leone...
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 Certo il termine trascurabile � relativo, quando ci tocca....
 
quando si comincia a costruire un capro espiatorio le dimensioni reali
del problema - la consistenza e l'effettiva pericolosit� del "nemico" -
diventano del tutto irrilevanti; ne abbiamo avuto un esempio in tempi
recenti, quando si sono costruite intere campagne elettorali sugli
"zingari che rubano i bambini".
 
La persecuzione di Nerone fu una persecuzione parziale perch� era
limitata alla sola citt� di Roma, non ci fu una persecuzione
generalizzata nell'Impero.


Qualcuno ha notizie di approfondimenti della questione ?
lorenzo
 
si possono solo fare semplici deduzioni: ad esempio che ci e' andato a fare 
a Roma, poco tempo prima che scoppiasse l'incendio, l'apostolo Pietro ?
Una testa calda come Pietro (detto il sicario !) dai modi violenti 
(ricordiamolo all'arresto di Gesu' fu l'unico ad impugnare il pugnale e a 
staccare un orecchio a una guardia), sarebbe andato a Roma solo con 
l'intento di distruggerla per vendicare il supplizio del suo re giudeo. In 
effetti il motivo apparente che spinse l'apostolo Pietro a venire nel cuore 
dell'impero romano, fu di battere Simon Mago in una gara di miracoli, una 
motivazione talmente incredibile che non e' stata riconosciuta dai testi 
canonici della chiesa.
 
Altre considerazioni vanno fatte per l'apostolo Paolo. Questi era certamente 
una spia dei romani infiltrata tra i cristiani, e i suoi scopi personali di 
fedele giudeo fariseo erano di distruggere la chiesa cristiana dal suo 
interno. Ecco il motivo perche' i magistrati romani furono lesti nello 
scovare i veri colpevoli dell'incendio. Il martirio di Paolo fu certo una 
messinscena per coprire la sua fuga da Roma, ed in effetti dalla tradizione 
risulta che non fu martirizzato assieme agli altri.
 

 una spia dei romani
 
e vabbe'


 Si e no...alcuni cristiani vennero assolti dall'accusa, perchè le
accuse erano individuali e non di gruppo. Tant'è che i cristiani non
implicati non vennero infastiditi e potero continuare a praticare il
loro culto nelle loro proprietà. Se i "capi" fossero stati ritenuti
responsabili solo per il fatto di essere tali, allora la condanna
poteva benissimo essere estesa a tutto il gruppo. Contrariamente a
quel che si crede, i magistrati romani furono molto scrupolosi e le
indagini coi relativi processi durarono un paio di mesi: in genere la
giustizia romana era molto più rapida.
 
Scusa, sono ignorante in materia. Le fonti di tutti questi dati?
Durata dei processi, individualità delle procedure, assoluzioni ecc. 
 
 

 
 
"Michele"  ha scritto nel messaggio 
news:506ab19e$0$13273$4faf...@reader2.news.tin.it...

già ne sarei curioso anch'io...
 
 
 
 

 risulta che non fu martirizzato assieme agli altri.
 
Questa ipotesi è invece incredibile. A metà del I sec. i cristiani non
costituivano la benchè minaccia per l'Impero ed erano confusi con una
delle tante sette ebraiche. La motivazione  ufficiale della
decollazione di Paolo è la sua fede ma, non essendo qualla di Nerone
una persecuzione religiosa, non regge. Se fosse stato accusato
dell'incendio, lo si sarebbe riportato con scandalo per la falsità
dell'accusa ed avremmo notizie del processo. La domanda resta: per i
disordini aGerusalemme Paolo si era appellato a Nerone, reputandolo
persona giusta, e dopo due anni di comodi arresti domiciliari a Roma,
libero di ricevere e predicare, fu giudicato da Afranio Burro ed
assolto....perchè in seguito fu decapitato ? Ed infine, inevitabile,
fu veramente decapitato ? Alcuni storici più prossimi all'evento e
malevoli verso Nerone riportano le condanne  a morte di altri
personaggi romani che invece morirono di morte naturale nel loro
letto.....
lorenzo

 ha scritto nel messaggionews:ad7cd370-0f4d-4972...@k20g2000vbj.googlegroups.com...

Qualche storico illustre moderno che ha analizzato le fonti antiche..
prendi un qualsiasi lavoro storico su Nerone (es: Grant ed anche un
outsider come Massimo Fini, e ci sono citate tutte le fonti)
lorenzo

 Qualche storico illustre moderno che ha analizzato le fonti antiche..
prendi un qualsiasi lavoro storico su Nerone (es: Grant ed anche un
outsider come Massimo Fini, e ci sono citate tutte le fonti)
 
Ah s�? Le fonti originali. Per esempio gli Annales di Tacito? Nei quali (XV, 
44), si dice che l'accusa ai Cristiani � stata rivolta in modo collettivo in 
quanto collettivamente "invisi" al popolo, allo scopo di estinguere la voce 
secondo la quale era stato Nerone stesso a far appiccare l'incendio. Poi si 
parla di rei confessi, ma confessi di che cosa, dell'incendio o di essere 
Cristiani? Il testo non lo dice. E si continua dicendo che fu condannata 
"una moltitudine immensa" di Cristiani, e non tanto per il "crimine di 
incendio doloso", quanto perch� "odiatori del genere umano". Non si parla di 
Cristiani processati e giudicati innocenti. Non si parla della durata dei 
processi.
Insomma se c'� una fonte originale che appoggia le tue affermazioni, questa 
non � Tacito. Perci� continuo a chiedermi quale sia. 
 
 

poteva benissimo essere estesa a tutto il gruppo.
 
Ti ringrazio per le approfondite informazioni
e per le ragionate considerazioni.
Quanto a questa, ti pongo la domanda:
Ipotizziamo che a Milano ci siano due o tremila musulmani (purtroppo sono 
centomila)
e che la citt� venga incendiata. Ipotizziamo che a torto o ragione i giudici 
ravvisino in
essi i responsabili. Non sarebbe strana la condanna di due o trecento di 
loro, e dei capi.
Se colpevoli sarebbe impensabile che due o trecento musulmani si mettano ad 
incendiare
Milano contro la volont� dei capi, e se da questi non c'� una condanna di 
chi ha commesso
il fatto, trasparirebbe evidente che l'ordine � partito da loro.
Ma anche se fossero innocenti, anche senza pensare a torture, sarebbe 
inevitabile che con
promesse di sconti di pena ecc. i primi accusati tirino in mezzo i 
responsabili della comunit�
dato che accusare uno pi� importante � il mezzo pi� semplice per farsi 
diminuire la pena.
Avremmo perci� anche in questo caso la condanna di alcune centinaia di 
aderenti, dei loro
capi, ma non di tutta la comunit� dato che non essendo religiosa la 
persecuzione, le condanne
riguarderebbero solo i diretti responsabili, o chi fosse ritenuto tale.
(Un inciso: Papa clemente (92-99 d.C.) scrisse di invidie e discordie 
(interne) che portarono anche
alla morte di Pietro e Paolo) 
 

però).
 
Probabilmente il ragionamento è giusto: Gli imperatori romani per un certo 
periodo soprassiedono sul rifiuto di certi strambi di rendere loro gli 
omaggi divini
Però quando ai tempi di Domiziano una di queste due "sette" comincia a dare 
un po' fastidio col suo proselitismo, si comincia la lasciare un po' meno 
perdere.
Poi con Decio ci si accorge che sono un reale pericolo, allora si cerca di 
porre energici rimedi.
Aggiungo però una domanda anche a Lorenzo: non potrebbe essere stata anche 
la condanna per l'incendio ad aver fatto partire i cristiani col "piede 
sbagliato"
Dato che i successori di Nerone sicuramente ritenevano vera l'accusa, di 
sicuro non guardavano con simpatia a quella stramba setta religiosa.
 

 "Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggionews:1krb6d5.1ip04eukjotycN%scri...@mauriziopistone.it...

Si curamente le accuse di incendiari non li aiutarono, però se
nonostante le persecuzioni poterono arrivare al 313 o si riconosce la
mano divina oppure si conviene che le persecuzioni furono tardive ed
inefficaci. Coloro che avevano abiurato o semplicemente omaggiato il
culto imperiale, vennero riammessi nella comunità. Sostanzialmente
adottarono il motto: "Quado tira vento fatti canna..."
Non è questione di simpatia: Domiziano, in un impero ormai
ellenizzato, introdusse il culto dell'imperatore. I cristiani
entrarono in conflitto con la loro coscienza e la maggior parte credo
rifiutasse  di rendere l'omaggio. Questo fece sì che ai tempi di
Traiano bastasse la delazione di essere cristiano per adottare il
sillogismo "cristiano=nemico dell'imperatore", ma Plinio chiede a
Traiano istruzioni e Traiano gli replica che non esiste legislatura in
materia e tuttavia si dovesse procedere con l'accusa di lesa maestà
solo dopo che il rifiuto del culto imperiale fosse stato reiterato.
lorenzo

 loro, e dei capi.
 
Il problema è proprio questo: non bastava essere a capo della setta
per essere condannato.
Innanzitutto era difficile stabilire chi fosse il capo, se Pietro o
Paolo, in dissidio tra loro, tanto per restare ai più noti.
Se si fosse riconosciuta la responsabilità della setta sarebbe stato
logico condannare i capi, ma con loro anche tutti gli adepti.
Invece pare che i giudici valutarono caso per caso, stabilendo la
responsabilità individuale.
Che qualcuno sotto tortura, applicabile somunque solo ai non cittadini
romani, avesse fatto il nome di Paolo o di Pietro è possibile, ma
l'accusa andav comunque riscontrata. Forse qualcuno fece il nome di
Pietro per liquidare un avversario, come anche oggi succede con i
pentiti di mafia, sempre ammesso che Pietro fosse a Roma. Paolo era
per la legalità ed improbabile che avesse partecipato a manifestazioni
di esultanza.
I cristiani predicavano la fina del mondo ed il mondo allora era Roma,
la nuova Babilonia sentina di tutti i vizi, erano convinti che di li a
poco ci sarebbe stato il ritorno di Cristo vincitore, nei loro  riti
si cibavano della carne e del sangue di Cristo, insomma non erano
simpatici.....
Il tuo paragone con i musulmani è calzante: questi, escludendo i
musulmani italiani, vengono in occidente perchè nei loro paesi non
reiscono a tirare avanti decentemente e sognano di ricreare qui le
stesse condizioni che li hanno costretti a fuggire. Qualcuno dovrebbe
ricordare loro che in Italia non c'è nemmeno il petrolio....ma con
l'ignoranza, ammantata di presunzione, non si può discutere.
Comuque dopo l'attentato alle Torri gemelle non furono imprigionati
tutti i musulmani residenti negli USA ne succede in occasioni di altri
attentati.
L'imam, che non si può definire strettamente come capo, finisce in
galera (praticamente mai, noi gli paghiamo il viaggio di
espulsione...) è colpevolizzato per i suoi atti concreti e non per le
sue intenzioni, anche se in qualche caso sono state espluse persone
che preparavano l'attentato, provvedimento di dubbia leggittimità con
il quale tuttavia concordo.
Tornando all'incendio, quasi sicuramente ebbe origine casuale: ma il
gioire e forse l'alimentare lo stesso perchè facesse la volontà divina
qualche legittimo sospetto doveva pur crearlo.
Resta senza risposta la mia domanda: perchè Paolo fu giustiziato ?
lorenzo

 non è Tacito. Perciò continuo a chiedermi quale sia.
 
Tacito, aristocratico che scrive sotto Traiano rimpiangendo le virtù
della repubblica ed odiando i giuliiclaudii e quindi molto
inattendibile, dice che la colpa venne addossata ai cristiani, seguaci
di un certo Chresto, ed invisi al popolo. Poi parla dei supplizi dei
condannati ed è interessante notare che anche a lui non sia sfuggito
il fatto che molti vennero arsi come torce. Il rivestire i condannati
con la "tunica molesta" opportunamente unta, e arderli era la pena da
sempre prevista per gli incendiari e non una stravaganza del
"dissoluto" Nerone.
lorenzo

 Poi parla dei supplizi dei
condannati ed � interessante notare che anche a lui non sia sfuggito
il fatto che molti vennero arsi come torce. Il rivestire i condannati
con la "tunica molesta" opportunamente unta, e arderli era la pena da
sempre prevista per gli incendiari e non una stravaganza del
"dissoluto" Nerone.
 
Quindi, scusa, Tacito � molto inattendibile in generale, ma � attendibile 
quando osserva che i Cristiani furono bruciati vivi?
Bene, questo dimostra che erano davvero i colpevoli dell'incendio doloso? O 
cosa? Potrebbe dimostrare, non so, che Nerone voleva cogliere l'occasione 
dell'incendio per farli passare per tali, e quindi la pena doveva essere 
consona all'accusa, indipendentemente dalla questione se questa fosse vera o 
no?
 
Aspetto la fonte originale che afferma invece, a differenza di Tacito, che 
ci furono Cristiani processati e giudicati innocenti, la durata dei 
processi, ecc. ecc. 
 
 


 
Ah ecco. Vediamo un po'. 
 
 

Resta senza risposta la mia domanda: perch� Paolo fu giustiziato ?
 
Interessante la tua osservazione sui musulmani che vorrebbero ricreare qui 
la stessa situazione che li ha costretti a fuggire.
Interessante ed azzeccata.
Riguardo alla tua domanda che rimane, diciamo che se ci fu davvero 
esultanza, sarebbe probabile anche una colpevolezza, dato che essendo 
abbastanza facile dare una mano ad un incendio (anche se le cause fossero 
accidentali, due o trecento persone che si fossero attivate a peggiorare le 
cose avrebbero avuto una grave responsabilit� nell'accaduto) difficile 
escludere che persone contente che ci fosse non contribuissero ad 
alimentarlo.
Comunque, questo sarebbe secondario, ci� che conta � che contro i cristiani 
sia scattata l'accusa. A quel punto, si potrebbe ipotizzare qualche decina 
di persone arrestate. Dopodich�, all'epoca non erano garantisti come adesso: 
con la tortura, avrebbero cercato di estorcere nomi di complici e capi. 
Ovviamente fra i torturati ci saranno state persone che non ne sapevano 
niente, ma che sotto tortura avranno fatto dei nomi, fra questi, ci saranno 
stati Pietro e Paolo. 
 

 sicuro non guardavano con simpatia a quella stramba setta religiosa.
 
Nerone fu oggetto di una radicale damnatio memoriae, e in particolare la
condanna con prove labili di centinaia di cristiani fu giudicata per lo
meno eccessiva
 
� vero che le nostre informazioni su Nerone ci vengono da storici
pregiudizialmente ostili, ed � possibile che non riflettano l'effettivo
orientamento dell'opinione pubblica
 
Sevetonio accusa esplicitamente Nerone di aver bruciato Roma; i
cristiani sono esseri spregevoli, ma la persecuzione non � associata
all'incendio, anzi � inserita in un lungo elenco di stramberie
dell'imperatore (Nerone, 16)
 
Tacito dice che non vi sono prove della responsabilit� di Nerone
nell'incendio, ma i cristiani (che anche lui considera seguaci di una
odiosa superstizione) furono accusati a torto, con prove estorte
mediante la tortura; le esecuzioni pubbliche diedero prova di cos�
sadico accanimento da suscitare nel popolo un moto di compassione
(Annali 15, 44)



 
B�, in un elenco di leggi e misure; non so se Svetonio le considerasse tutte 
stramberie. Comunque � vero che i Cristiani non sono additati come 
responsabili dell'incendio, e visto che per Svetonio � una risma di persone 
dedite ad una "setta nuova e malefica"... 
 
 

orientamento dell'opinione pubblica
 
Giusto tutto il resto che dici, però giusta anche questa tua affermazione. 
Cui si potrebbe anche aggiungere che la corte imperiale con tutta 
probabilità basava la sua conoscenza storica su storici che noi definiremmo 
di regime (che difatti sono andati perduti) (se mi si consente un inciso, 
molte volte noi siamo portati a non tener conto dell'enorme mole di scritti 
che sono andati perduti, e ragioniamo come se allora dell'incendio ne 
avessero scritto solo Svetonio e Tacito, mentre ci saranno state centinaia, 
se non migliaia di pubblicazioni. Tacito, afferma che se un libro era 
pubblicato a Roma, dopo poche settimane era già arrivato in Inghilterra. La 
cultura era abbastanza diffusa, e migliaia di schiavi copisti svolgevano la 
missione che adesso fa la stampa.)
Pertanto non è affatto da escludere che gli imperatori vedessero come 
sovversivi i cristiani. 
 

inefficaci.
 
Naturalmente, come � ovvio, per molto tempo gli imperatori avranno visti i 
cristiani pi� come un fastidio che come un pericolo.
Con ogni probabilit� se avessero cominciato ai tempi di Nerone o Domiziano 
una metodica persecuzione la setta non sopravviveva.
Per� il fatto che sia sopravvissuta, non dimostra che le persecuzioni 
fossero blande, perch� una persecuzione religiosa ha due limiti:
la difficolt� di individuare gli adepti di una religione, ed il fanatismo 
degli aderenti. E l'aver iniziato in modo blando, non ha certo aiutato
Se un imperatore romano, senza che i suoi predecessori avessero mai 
infastidito i cristiani, avesse deciso di estirparli, di sicuro avrebbe 
ottenuto effetti devastanti. Ma con una congregazione semiclandestina o 
clandestina, era difficilissimo. Decio aveva escogitato un modo efficace, 
l'obbligo di sacrificare agli dei. Per� dur� poco, come dur� poco il suo 
successore. Pertanto, riunendo quelli che erano restati clandestini, i 
lapsi, e quelli che avevano pagato per avere l'attestato di aver sacrificato 
agli dei, dopo la persecuzione rimaneva certamente un forte nucleo. 
 

 processi, ecc. ecc.
 
Se stai polemizzando, perdi il tuo tempo...ho citato Tacito perchè se
un avversario dice qualcosa a favore è molto probabilmente vera.
Ti eserciti spesso in sofismi ?
Per le fonti, fai un piccolo sforzo, è facile.
Una volta tanto farò il copia ed incolla, molto amato su questo NG:
Ernest Renan, L'Antéchrist (1873), trad. it. "L'Anticristo Nerone" a
cura di Angelo Treves, Edizioni Corbaccio, Milano 1936.
 Philipp Vandenberg, Nero. Kaiser und Gott, Künstler und Narr.,
Bertelsmann, Monaco, 1981.
 Massimo Fini, Nerone Duemila anni di calunnie, Mondadori, Milano,
1993, ISBN 88-04-38254-6
 Girolamo Cardano, Elogio di Nerone. Mansuetudine, acume politico e
saggezza di un esecrato tiranno, Gallone Editore, 1998.
 Alessandra d'Epiro Dusmet de Beaulieu, "Nero Claudius Caesar Augustus
Germanicus",Rosablu, Anzio-Roma,2009,ISBN 978-88-903865-1-0
 Alessandra d'Epiro Dusmet de Beaulieu, "Alèxandros, Aristotéles,
Nero, Seneca", Rosablu, Anzio-Roma, 2011,ISBN 978-88-903865-2-7
 Albino Garzetti, L'Impero da Tiberio agli Antonini, Cappelli,
Bologna, 1960 (v. pag. 153 e segg.: Nerone)
 Miriam T. Griffin, Nerone: la fine di una dinastia, SEI - Società
Editrice Internazionale, Torino, 1994
 Mario Attilio Levi, Nerone e i suoi tempi, Rizzoli, Milano, 1995 e
successive rist.; altra ediz.: RCS Quotidiani-Corriere della Sera,
Milano, 2006
 Jürgen Malitz, Nero, Beck, München 1999, ISBN 3-406-44605-1.
 Santo Mazzarino, L'Impero romano, tre vol., Laterza, Roma-Bari, 1973
e 1976 (v. vol. I); riediz. (due vol.): 1984 e successive rist. (v.
vol. I)
 Mario Pani, Lotte per il potere e vicende dinastiche. Il principato
fra Tiberio e Nerone, in: AA.VV., Storia di Roma, Einaudi, Torino,
1990, vol. II, tomo 2; ripubblicata anche come Storia Einaudi dei
Greci e dei Romani, Ediz. de Il Sole 24 ORE, Milano, 2008 (v. il vol.
16°)
 Helmuth Schneider, "Nero", in: Manfred Clauss (Hrsg.): Die römischen
Kaiser, Beck, München ²2001, ISBN 3-406-47288-5.
 Gerhard H. Waldherr, Nero. Eine Biografie, Friedrich Pustet,
Regensburg 2005, ISBN 3-7917-1947-5.
 Brian H. Warmington, Nerone: realtà e leggenda, Laterza, Roma-Bari,
1973; nuova ediz., dal titolo Nerone: vita e leggenda, 1982;
ripubblicata anche dalle Ediz. de Il Giornale, Milano (senza data)
 Dimitri Landeschi "Terrore e morte nella Roma di Nerone" Boopen 2011
 
Auguri
lorenzo
 
..e ricordati che avevoiniziato con una domanda, non con una
affermazione.

 definiremmo di regime
 
il ceto intellettuale doveva avere una certa omogeneitą sociale e
culturale
 
non ogni regime si preoccupa di quello che si scrive nei libri, avere
"storici di regime" puņ essere considerato in certi casi un'inutile
scocciatura


 Una volta tanto far� il copia ed incolla, molto amato su questo NG:
 
Cio� tutto e il contrario di tutto sul personaggio e il periodo. Noto per� 
che un breve brano di fonte antica che supporti quanto affermi, non sei 
riuscito a copiaincollarlo. Tanto mi basta, grazie.
 
 

scocciatura
 
Vero, per� � anche vero che lo storico di regime si crea anche da s�.
Inoltre dobbiamo considerare che tutto � passato in mano ai cristiani.
Ipotizziamo che ci fosse stato un tale di nome Caius Sempronius che avesse 
scritto
Fin dai primi giorni dell'incendio furono arrestati degli individui che 
fingendo di
voler domare le fiamme in realt� contribuivano ad alimentare l'incendio, ed 
anche
nei giorni successivi si verificarono casi simili. I magistrati che 
conducevano l'inchiesta
scoprirono che appartenevano tutti alla setta...
Adesso non sapremmo pi� neppure che sia esistito Caius Sempronius
(infatti lo hai mai sentito?;-)
 

 (infatti lo hai mai sentito?;-)
 
questo � il tipico ragionamento cospirazionista
 
tutti dicono che la neve � bianca: ecco la prova della cospirazione
bianconevista, quelli che si opponevano alla verit� ufficiale sono stati
eliminati!



 
Bè, stai rispondendo ad arduino, è detto tutto. 
 
 

questo è il tipico ragionamento cospirazionista
 
Cospirazionista è colui che crede che la verità gli sia negata attraverso 
complotti. Io dico tutt'altra cosa: Di ciò che accadde a Roma, noi abbiamo 
solo una flebile eco Ti faccio un esempio: Ho letto recentemente un libro 
della storia della Val Brembana: Il primo accenno (una compravendita) di un 
paese di quella valle è del novecento (non mille e...;-) maggiori accenni 
sono successivi al mille. Nel millesiecento e rotti, abbiamo resoconti che 
indicano gli abitanti di tutti i paesi, quante mucche pecore capre cavalli e 
muli c'erano in ogni paese, quanto grano e quante castagne... Sto parlando 
del milleseicento, volumi scritti a mano in una provincia allora meno 
alfabetizzata di quanto fosse l'impero romano ai tempi di Cristo. Eppure 
ripeto, stando alle fonti scritte anteriormente al novecento in val Brembana 
non è successo niente (ma vale anche per tutti i paesi della val Padana che 
ho studiato, tranne uno che è citato nell'800) non è vissuto nessuno, non 
c'era alcun paese. Eppure all'epoca ci saranno stati registri delle tasse, 
personaggi che scrivevano la loro storia o che raccontavano ciò che 
succedeva nel loro paese, registri della comunità, raccolta di sentenze. 
Adesso non c'è più niente. Perciò anche su Gesù, sui primi cristiani siamo 
obbligati a pensare a migliaia di scritti andati perduti (il fatto stesso 
che ad esempio Tacito ne parli significa che aveva testi da consultare) E' 
inevitabile che sia così, come inevitabile ci siano stati scritti a favore o 
contro, veri o falsi (Un altro inciso: Degli Esseni, non sapremmo nulla se 
non fossero stati ritrovati i rotoli di Qunram) In un simile contesto, 
pensare che i frati che hanno copiato quella minima percentuale di testi 
antichi; abbiano lasciato perdere di tramandare qualche autore secondario 
che sparlava di Gesù o dei cristiani (che magari adesso ci darebbe la prova 
inconfutabile che è esistito Gesù) non è affatto un ipotesi ardita.
 
 

 lorenzo
 
In Contro i cristiani Celso spiega il perchè: gli ebrei non facevano
proselitismo. Celso sottolineava la somiglianza fra le due religioni,
ma metteva in guardia sul frenetico proselitismo dei cristiani i quali
non tolleravano alcun'altra religione. "Guai se questi cristiani,
intolleranti anco fra loro, un giorno avessero potere: la base
dell'Impero , basato su UBI REGIO EJUS RELIGIO crollerebbe e con essa
l'Impero.
Il libro di Celso venne ristampato recentemente con la prefazione di
Don Gianni Bozzo...
 

 potere: la base dell'Impero , basato su UBI REGIO EJUS RELIGIO ...
 
Celso ha usato esttamente queste parole?
 
In subordine: nell'Impero romano vigeva il principio Ubi (o "cuius"?)
regio eius religio?



 
Stavo per chiederlo anch'io. Sembra un anacronismo, no? 
 
 

 Stavo per chiederlo anch'io. Sembra un anacronismo, no? 
 
infatti.
 
E di sicuro nell'Impero romano non esistevano religioni "di regione".


E di sicuro nell'Impero romano non esistevano religioni "di regione".
 
Quel che c'è di sicuro, è che Bozzo non può aver ristampato il libro di 
Celso che è andato perduto.
(Potrebbe semmai aver ristampato "Contra Celsium" di Origene, il testo che 
per confutarne le tesi ci ha fatto conoscere molti stralci dell'opera di 
Celso)