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Titolo: IL CORRIERE DELLA SERA PER LE ANIME BELLE

QUELLA PAROLA MALTRATTATA
di GIOVANNI SARTORI ( corriere della Sera del 16 Maggio 02 )
A quanto pare in Europa la xenofobia avanza e dilaga. Poco fa con Le
Pen in Francia, ora in Olanda (prima dell'assassinio i sondaggi
attribuivano a Pim Fortuyn il 17-18 per cento; quindi il successo
della sua lista precede il fattaccio). E l'Olanda è, simbolicamente,
un Paese importante: civilissimo, profondamente tollerante, di
avanzata democrazia sociale, insomma un gioiello. In Francia Le Pen fa
parte del paesaggio; in Olanda il professor Pim è stato un fulmine a
ciel sereno. Aggiungi che i partiti anti-immigrazione si sono
affermati in Austria, Belgio (tra i fiamminghi), Danimarca e Svezia, e
dunque anche in altre democrazie esemplari. Cosa succede? Vorrei
cominciare dal ridimensionare il problema ridimensionando il
significato della parola xenofobia. Nel dizionario leggo che xenofobia
è "odio, avversione per gli stranieri". In verità, "fobia" significa
soprattutto "paura", non "odio". Non sono per niente la stessa cosa.
L'odio è sentimento cattivo, la paura è sentimento umano. E la paura
dell'estraneo, di chi è molto o troppo diverso, è iscritta nel nostro
codice genetico. Non è peccato. Quand'ero ragazzo i contadini
(quantomeno in Toscana) dicevano "mogli e buoi dei paesi tuoi". Forse
quei contadini la sapevano più lunga di noi. Comunque sia, il mio
primo punto è che la parola xenofobia è da svelenire. Usiamola
tranquillamente (come le parole claustrofobia ed agorafobia) senza
pulsioni ideologiche, senza sottintesi di scomunica. 
Secondo, le xenofobie sono tutte eguali? E perché sono considerate di
destra? Cos'è che le "destrifica"? In verità tra Le Pen e Pim - i due
casi del momento - non c'è quasi nulla in comune. La Francia ha sempre
avuto, dalla Restaurazione del 1815 in poi, una destra
antidemocratica. Le Pen s'iscrive in questa tradizione. È anche tanto
anti-europeo da proporre l'uscita dall'Europa. Pim non era
antieuropeo, difendeva cause progressiste (i diritti degli omosessuali
e delle donne) e la sua xenofobia si riduceva a questa constatazione:
che l'Olanda è un piccolo Paese già sovraffollato. Dal che ricavava
che non c'era più posto e che i confini andavano chiusi. Ma Pim non
proponeva nessuna cacciata dei già entrati: chi c'era poteva restare. 
Se questa è xenofobia, lo è in modo molto attenuato. E non è "fobia"
(e cioè un mero sentire) perché fondato su ragioni, su considerazioni
razionali: che non c'è spazio, e che l'Occidente deve difendere i
propri valori. Torno a chiedere: perché questi argomenti sarebbero di
destra? 
La risposta è semplice: è perché la sinistra ha stabilito che la
sinistra dev'essere xenofila. Non voglio entrare nelle credenziali
ideologico-dottrinarie di questa posizione. A me sembrano dubbie o
quantomeno non obbligate. Ma il punto sorprendente è che la sinistra
ritiene che la xenofilia sia anche, per lei, una risorsa elettorale,
un tema elettoralmente redditizio. La sinistra ha il diritto di
battersi per i princìpi che ritiene politicamente corretti. Ma se il
suo calcolo è anche elettorale, allora si sbaglia di grosso. Perché i
voti che vanno ai partiti anti-immigrazione sono in larga parte voti
operai, voti dei quartieri poveri, dove allogeni e nativi coabitano
con forti frizioni. 
In ogni caso la politica della sinistra in tema di immigrazione è
minata da una fondamentale contraddizione. Di recente la sinistra ha
sposato la dottrina multiculturale, una predicazione che sostiene che
il principio fondante della "buona società" non è l'integrazione
raccomandata dal pluralismo, ma, invece, il riconoscimento delle
identità culturali nelle loro differenze. Quindi, in Europa l'identità
islamica dev'essere non solo rispettata ma promossa. Però in tal caso
anche gli europei hanno diritto alla loro identità. Il paradosso è,
allora, che la sinistra avalla un multiculturalismo che a sua volta
giustifica la resistenza "xenofoba" all'invasione culturale islamica.
Proprio non ci siamo. "
Da la GENOVA PROFONDA

sei OT e non l'hai scritto.
Ma siccome hai citato Sartori, che è un genio, ti perdono
;-)
A.

 ha scritto nel messaggio
news:3ce7cc44...@powernews.libero.it...

Gramellini non è un genio :-)
A:

Gramellini non è un genio :-)
Vero, ma nell'economia della polemica mi vien bene, perche' e'
politicamente supercorretto e scrive su La Stampa che e' supercorretta
anche lei.
Eh eh ...
CS

 Simonetti, ci deve essere un errore: le elezioni non si tengono su iamc.
Chissà per quale motivo lo dici soltanto adesso:
i post dei vari johnnyweismuller/LucioPeres ed affini
vanno bene, mentre quelli di Simonetti no?
Saluti,
Hegel
p.s.: Simonetti, continua così, ti leggo con immenso piacere

"Hegel" <x...@yyy.zzz> ha scritto nel messaggio
news:FTRF8.82964$5k4.1...@twister2.libero.it...

Ma per cortesia. Non perdi mai occasione di tacere? Al troll s'è detto mille
volte non si risponde più. Perchè rispondere a QUESTO troll???
d

 Perchč rispondere a QUESTO troll???
Perche' si firma con nome e cognome, che compaiono anche nell'elenco
telefonico ?
Oppure e' gradito solo l'OT di sinistra ?
Se cosi' fosse sarei dolente per te, puoi sempre killarmi.
Stammi bene
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Oppure e' gradito solo l'OT di sinistra ?
Caro Cesare,
sembra proprio che, in questo ng, si possa essere soltanto
di sinistra.
Solo OT rigorosamente di sinistra.
Altrimenti diventi un troll.
Ridiamoci sopra.
Hegel

 vanno bene, mentre quelli di Simonetti no?
Il silenzio non e' necessariamente segno di assenso, puo' anche essere
indice di profondo disinteresse.
_______________________Isidoro__________________________________________________

 volte non si risponde piů. Perchč rispondere a QUESTO troll???
Primo:
non permetterti di rivolgerti a me intimandomi, nella sostanza,
di starmene zitto. Troppa confidenza, Cabassi.
Secondo:
Cesare Simonetti non č un troll.
Terzo:
Io rispondo a chi voglio.
Hegel

 uso.
Ma non č mia intenzione farne uso.
Cosě come non č mia intenzione entrare in polemica con te,
che stimo come musicologo.
Io continuo a pensare che gli OT politici (di qualunque
provenienza) turbino l'armonia di un gruppo di discussione
musicale e non politico.
Tuttavia, non posso non esternare il mio stupore nel constatare che
in questo amabile NG č consentito rispondere solo agli OT di sinistra!
Perché se Cesare Simonetti, che qualcuno ha offensivamente e volgarmente
definito Troll,
scrive un OT politico, non č consentito rispondergli mentre ad
altri OT (ovviamente di sinitra) č consentito?
Forse perché si fa distinzione tra chi fa parte delle anime belle e chi non
vi fa parte?
Hegel

su fortyn, cfr quanto ho dett  a melmoth.
sull'etimo e il signbificato di xenofobia, sartori ha torto.
Sullo zzanichelli, difatti, il significto di "xenofobia" non e'
paura degli stranieri, bensi' avversione = contrarieta',
antipatia, secondo lo zingarelli-zanichelli di fine anni 50, che tra i
significati del verbo
avversare, da, ovviamente, anche perseguitare.
Il generico fobia, poi, significa sia "timore" che , che "paura
irragionevole"
che "repulsione di neurastenici et sim usato spec. in **parole composte** "
e perche' questi ben precisi significati ?
perche' l'etimo di fobia e'  "phobos", che significa fuga  in seguito
a terrore, terrore, spavento, panico
"phobos" e' legato la verbo "phobew" il quale ha significato sia attivo,
che passivo che medio , il quale significa
cacciare, mettere in fuga, far fuggire, spaventare, atterrire
e solo in senso passivo e medio mettersi in fuga, temere.
(diz. lamagna annaratone, signorelli editore).
sartori sara' anche ed e' un fine politologo, ma stavolta ha
toppato.
difendere la xenofobia e' come difendere l'agorafobia.
in tialia quello di cui c'e' bisogno e' la certezza del diritto,
senza riguardo del colore della pelle delle persone che compiono i reati.
veniamo poi alla questione islamica, la quale provoca tanto furore a cesare,
ma
solo perche'  ha gli imam sottocasa.
ebbene, quello di cui ha bisogno lo stato italiano e' di una legislazione
che protegga
maggiormente i diritti di donne, omosessuali e bambini.
i quali sono le prime vittime, rsipettivamente,  dei loro, mariti,
persecutori e padri , spessissimo ,
ma non solo di religione  islamica.
ad es. io vieteri per legge lo chador ed altri veli religiosi, quan'anche
cio' comportasse l'arresto
di suore.
altra cosa da regolamentare assai piu' severamente, e' l'incitazione
all'odio interreligioso,
quand'anche cio' significasse l'arresto oltre che di imam o di direttori di
centri
culturali isalmici che vendono videocassette di sceicchi "strani", anche di
parroci
e priori.
xenofilia: non vedo perche' la sinistra non dovrebbe essere xenofila, basta
che non sia scema,
con  gli occhi bendati e le orecchie tappate con la cera.
non vedo perche' io non dovrei nutrire sentimenti di amicizia per uno
straniero, ad esempio un indiano
o un senegalese.
l'essenziale e' non santificare tutti gli immigrati, cosi' come e'
altrettanto essenziale non
demonizzarli.
io sono un emigrante e mi accorgo che taluni milanesi, scommetterei al 100%
votanti l'ex partito
di cesare (la lega), quando mi sentono parlare mi trattano meno
cordialmente, se non con fastidio.
ricordo anche come se gfosee ieri un barista romano con cui litigai per come
aveva brontolato contro
un mio amiuco, reo di essere andato nella sua toilet. ah, dimenticavo: il
mio amico e' un professore
asscoato di analisi e statistica matematica in una universita' antica, ma
con pochi soldi, sicche' non era in
giacca e cravatta, ma indossava un vestito rappezzato.
daluti naipauleschi
a, vn

 Altrimenti diventi un troll.
Questo e' assolutamente falso.
Uno dei massimi animatori di questo ng era Giovanni de Merulis,
una delle persone piu' intelligenti e colte (1) che io conosca ed egli
e' un liberale docg, di destra, diciamo per semplicifare, ma di una
destra di gran classe.
E non era certo un pappamolla, anzi.
Solo che i suoi interventi non erano polmiche fini a se stesse e scomposte.
Un vero animo liberale, convinto sostenitore della primissima forza italia,
quella
dell'utopistico sogno del "partito liberale di massa".
Giovanni, torna ! Sto newsgroup aspetta a te, specialmente il sottoscritto.
ciauz
a.
(1)e generose e incazzose e uno dei migliori amici che io abbia mai avuto.

 Tieni presente che di solito peso le parole con una certa esattezza :-)
Lo so, la tua precisione è proverbiale, me ne sono accorto :-)
Ciao,
Hegel

 in questo amabile NG è consentito rispondere solo agli OT di sinistra!
non e' affatto vero. e' che negli ultimi due anni siamo invasi (non parlo di
cesarone,
che di certo troll non e') da persone che credono che berlusconi voglia fsar
tornare il fascio (cosa che io non credo, ha unprogetto ben piu'
sofisticato)
e di cio' sono felicissime.
maw
a, vn

cordialmente, se non con fastidio.
questo accade anche qui. E diventerà sempre peggio, se si perde il
controllo delle immigrazione. A Bologna ormai vado raramente, ma
l'ultima volta ho deciso di andare a fare un giro in zona
universitaria, dove c'è anche il teatro comunale, in piazza Verdi.
Sotto al portico del teatro era pieno di immigrati che bivaccavano,
con tanto di materassi. Spacciatori ovunque. La puzza di piascia e
cacca era insostenibile, tant'è che stavo tentando di leggere i
programmi dei concerti, ma me ne sono andato via. Mi sono vergognato,
e ho pensato a quale incredibile cambiamento è avvenuto in soli 9
anni, quando anche io frequentavo questa zona. POi ho pensato: "ma se
uno Svizzero passa di qui, cosa può pensare di tutta sta cacca, sta
piscia, sta puzza, sti materassi marci, sti drogati, sti spacciatori,
sotto al portico di uno dei teatri più prestigiosi d'Italia. E allora
almeno in questo ho intravisto una differenza tra la Svizzera e
l'Italia. Qui chi entra è un minimo tutelato, e certe cose non sono
permesse. Non trovi gente che chiede l'elemosina ad ogni semaforo. Ma
torniamo a Bologna: osservavo attentamente anche gli studenti, le
persone che giravano: mi sembrava tutto cambiato. Mi sembrava tutto
più sporco, più disordinato, più rumoroso, anche le persone stesse.
Non me lo ricordavo così. Qualcosa è cambiato. E in peggio. 
Non tornerei mai a vivere in una città in quelle condizioni.
Ciao,
Grande Fuga (mai nick fu più azzeccato ;-))

affermati in Austria, Belgio (tra i fiamminghi)
Vorrei correggere il professore Sartori. Il Vlaamse Blok più che un
partito anti-immigrazione è un partito (che si aggira sul 15-20%) che
vuole la divisione del belgio in uno stato fiammingo separato da
quello vallone. Roba di cui si discuteva nella toscana rinascimentale.
Sono parecchio indietro, tra 500 anni discuteranno del nucleare.
ciao
v i n i x © --- powered by Rampini

 Io rispondo a chi voglio.
Questo sicuro. mi scuso ancora per il tono.
d

ok il fastidio davanti all'OT, ma da qui a dargli del troll, ce ne corre
troll è un epiteto che non è a proposito, d'accordo.
ma non è solo una questione di OT: c'è qualcosa di *provocatorio*
nell'invasione di OT politici dopo una lunga assenza, e dopo le
polemiche con cui Cesare si era congedato dal NG
T

 conseguenze, quali che esse siano.
Che, tra l'altro, non piacciono a nessuno.
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
======================

 nei riguardi del fenomeno.
CUT
Pur essendo d'accordo con te, mi permetto di prendere le difese di Sartori
(che conosco un po', per puro caso), spiegando forse una cosa che mi pare
importante.
Sartori vive negli USA, e ha la tendenza a ragionare sui problemi in modo
anglosassone (beato lui!).
Nel caso specifico degli USA, essi sono stati costruiti proprio
sull'immigrazione, di ogni sorta e genere (come provenienza).
Hanno saputo integrare tutti nella cultura americana, e far rispettare le
loro leggi.
Questa è la prospettiva, meno drammatica della nostra, dalla quale ragiona
Sartori.
Perchè dico meno drammatica?
L'Italia, con i suoi 250.000 immigrati o giù di lì, fa ridere i polli,
rispetto ai 5 milioni in Francia, un po' di più in Germania, e non so quanti
altri in GB.
Siamo noi che siamo pateticamente indietro.
Non siamo mai riusciti noi a rispettare le nostre stesse regole, e adesso si
pretende che le facciamo rispettare ad altri?
Ma per favore....
E da qui, le varie reazioni.
Lo stupido buonismo della sinistra modello "volemose bbbene" e l'altrettanto
stupido atteggiamento "celoduro te lo metto in quel posto" della destra.
Ambedue dannosissimi.
Chi sposa una delle due correnti, forse sfoga solo le sue emozioni, ma non
capisce che il difetto sta nel manico.
In uno stato che è solo virtuale.
Dove non esiste "la certezza della legge e il conforto del dovere", come
dicono gli americani.
Adesso qualcuno si accorge che il colabrodo ha i buchi, e gli immigrati sono
solo cartine di tornasole che mettono in risalto quella piaga purulenta che
aspettava di scoppiare da decenni.
Non si può sempre viver di rendita.
Forse lo stato italiano deve decidersi a diventare Stato con la S maiuscola,
e non un'accozzaglia di tribù come è sempre stato.
Si criticano gli islamici e si applicano a casa propria le leggi tribali
dell'Africa più profonda?
Fatemi ridere.
La triste realtà è che noi non siamo in grado di dar lezioni di civiltà e di
democrazia a nessuno.
E questo gli islamici e gli altri lo capiscono benissimo.
Saran fanatici, ma scemi no.
Certo, fan casino anche altrove.
Ma li rimettono in riga.
Anche se allo stadio fischiano la Marsigliese, attaccano i cittadini onesti
e bruciano le sinagoghe, questo non è sufficiente a dare a un Le Pen più che
una settimana di insulsa popolarità.
Poi rientra tutto nell'ordine.
In quell'ordine che è frutto di secoli di civiltà .
Non di DC, Vaticano, P2, eversione rossa e nera, delitti di stato, mafia, e
chi più ne ha più ne metta.
Diventiamo civili noi, e gli altri si regoleranno di conseguenza.
A.

Diventiamo civili noi, e gli altri si regoleranno di conseguenza.
STANDING OVATION!!!
T

conseguenze, quali che esse siano.
E' un argomento affascinante, che meriterebbe bel altro spazio, ma,
giusto per non lasciar cadere il tuo discorso, che e' serio e che
contiene a mio avviso una bella dose di verita', faccio per ora una
sola osservazione, che non credo sia da poco.
Che il fenomeno sia epocale e in buona misura inarrestabile e' un
fatto, eppure qualcosa abbiamo il dovere di farlo.
Dobbiamo, in un modo o nell'altro, " rallentare " il flusso, in
maniera da poterlo, nei limiti del possibile, gestire.
Un conto e' infatti rovesciare una quantita' di migranti su una terra
gia' densamente popolata ( tieni presente che l'Italia, con la sua
montuosita' risulta avere, nelle zone abitabili ed abitate,una densita
abitativa molto superiore a quella statistica, credo che ci
avviciniamo piu' all'Olanda che al resto df'Europa ) con poche o nulle
risorse naturali e, come giustamente sostiene Ale, una ancor piu'
scarsa organizzazione che consenta di affrontare il fenomeno, e ben
altra cosa e' l'arrivo graduale di persone.
Nel secondo caso, quello cui dobbiamo tendere, si da' il tempo  e il
modo alla popolazione autoctona di " digerire " i nuovi arrivi, e ai
nuovi arrivati la possibilita'  di ambientarsi ( parlo per estrema
generalizzazione, ovvio ).
Ma nel primo caso ( quello attuale ) non dando a nessuna delle due
parti le possibilita' anzidette, le xenofobie, i razzismi, le tensioni
saranno inevitabili e crescenti.
Al limite possono divenire drammatiche e sfociare in gravissimi
disordini sociali.
Che sono, a pare mio, in buona misura evitabili.
Certo, occorre soprattutto buon senso, non disgiunto da fermezza e
conoscenza dei problemi, lungimiranza insomma, e ove servisse, la
necessaria durezza.
Ripeto : questo non supera il ploblema ne' lo blocca, ma consente,
IMO, la possibilita' di gestirlo, per il bene di autoctoni e nuovi
arrivati.
E sarebbe gia' molto, moltissimo.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Diventiamo civili noi, e gli altri si regoleranno di conseguenza.
Pur avendo appena litigato con te, onesta' m'impone di farti un applauso
virtuale per cio' che hai detto.


 importante.
Anch'io sono (in gran parte) d'accordo con te, per quanto riguarda
l'aanlisi del comportamento italiano.
Ma il mio post non voleva essere la ricerca di una soluzione (che
secondo me non esiste, almeno in prospettive che chiamerei politiche).
Era solo un tentativo di capire la natura e le origini di queste
e-im-migrazioni, che non mi sembrano un fatto contigente.
E neppure un fatto religioso-culturale. Noi (noi, occidente, intendo)
non riceviamo solo mussulmani, ma anche altre etnie e religioni (fra le
quali sta estendendosi, ad es. quella cinese). Io credo che siamo
davanti proprio a un fenomeno di flussi migratori dovuto a gradienti di
pressione.
Anche l'America, e' stata fondata da questo flusso che e' nato in
termini militari di orribile brutalita' (sia al nord, come al sud), e
che ha portato allo sterminio delle popolazioni autoctone. Anche qui il
flusso migratorio e' stato causato da gradienti pressori, di un'Europa
(ancora agricola) sovrappopolata verso territori vastissimi in grado di
dar da manguare, ad esempio, agli irlandesi sterminati dalla carestia
delle patate. E come sai benissimo, il primo grande problema degli USA
e' stata l'agricoltura, la distribuzione delle terre, le lotte fra
contadini e allevatori di bestiame. E la stessa cosa si potrebbe dire
dell'Australia, della Nuova Zelanda, del Sud Africa, e di altre regioni
colonizzate. Poi ci sono stati flussi successivi, che hanno in parte
complicato in parte semplificato il problema, oppure, come in Africa,
c'e' stata la rivolta delle popolazioni autoctone, che ha cercato
(secondo me senza riuscirci) di ristabilire l'equilibrio.
Tuttavia il progmatismo USA, non impedisce loro di commettere errori
colossali, che fanno si' che la nazione piu' ricca del mondo,
militarmente piu' potente, e' anche quella che subisce gli schiaffi
politici piu' brucianti, che riesce a perdere le guerre in cui si
azzarda, che non realizza alcuno degli obiettivi di politica estera che
si propone (almeno per quanto se ne sa).
Il discorso in Europa cambia. I popoli costretti alla migrazione sono
alle nostre porte, sono tanti, esercitano una pressione fortissima, e
sono sorti in epoca recentissima.
Le interpretazioni del fenomeno che danno la destra e la sinistra
(chiamimole cosi') sono risibili, sono perfettamente d'accordo con te.
Ma che fare? Certo, in Italia l'hai detto quello che si dovrebbe fare
(e, temo, non si fara' mai), ma che fare in termini prospettici davanti
a questo fenomeno di migrazione di massa?
Ahime'! Io temo che non si possa fare nulla. Forse solo cercare di
rinviarlo, rinviarlo, rinviarlo, magari anche solo di rallentarlo
finche' nei paesi d'origine non entrino alcuni principi che ribaltino o
annullino il gradiente pressorio (minore poverta', migliore
organizzazzione sociale, conquista del patrimonio dei diritti civili,
etc.). Ma quando avverra'? O meglio, avverra'?
Io sono molto scettico. Forse io, dalla mia veneranda eta' non vedro'
cambiamenti particolarmente forti. Forse anche la tua generazione non li
vedra'. Anche se, volgendo come Orfeo la testa all'indietro, io vedo
oggi una societa' molto diversa da quella della mia giovinezza, e in
grande misura, a me incomprensibile.
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 Che, tra l'altro, non piacciono a nessuno.
Certo, saranno conseguenze molto dolorose. E tutte le discussioni che si
stanno facendo hanno appunto come scopo quello di evitarle. Ma io
chiedo: sara' possibile? A me sembra di no.
(Forse perche' ieri sera ho visto Les Troyens e mi sono innamorato di
Cassandra!... :-)  )


Cassandra!... :-)  )
ohibņ... :)))
T

 QUELLA PAROLA MALTRATTATA
Ti ci metti anche tu adesso?
Daniele

 Non tornerei mai a vivere in una città in quelle condizioni.
maw
a, vn

 sull'immigrazione ed altro.
cesare, io nonsono venuto semplicemnte perche' ci ho un sacchissimo di
impegni
di lavoro tra italia e uk e per altri miei problemi.
senno' sarei venuto.
quasi auadsi passo  con una donna. ok ?
maw
a, vn

 rivedere?
si': e' che la stato non ha effettuato una campagna 8benefica in primo luogo
per i gatti stessi)
per evitare il loro eccessivo proliferarsi.
inoltre quando i gatti si comportavano da cani, invece di punirli lo stato
ha fatto finta di nulla
o ha adottato misure ridicole.
col tuo fucile al max vai in galera tu e uccidi qualche cucciolo , spesso
innovcente.
eppoi i gatti si comportano con le gatte molto bene.
maw
a, vn

 Ci sono anch'io.........
inviamogli un appello !

 qualche modo partecipandovi...
cazzarola, mi pare il minimo.
come se io mi mettessi a citare julius evola.
tizia', per questo post  ti asegnero' il premio lapalisse 2002 :-)
maw
a, vn

 virtuale per cio' che hai detto.
ma noi litighiamo sempre e poi ridiventiamo amici!
Tu lo sai che noi due siamo come l'asilo mariuccia :-))))
A.

 ha scritto nel messaggio
news:1fcho78.1ihti7y26gzsoN%rodolfo....@tin.it...

Conosco bene quanto dici.
Tuttavia, è vero che gli USA hanno commesso atti di barbarie non
indifferenti per diventare ciò che sono.
Anche fra di loro, non dimentichiamo la guerra civile, che diede diritti ai
neri d'America.
Certo, non tutti i problemi sono risolti.
Ti dirò però che vedere che l'ex governatore dello Stato di New York (e per
un pelo candidato alla presidenza USA, non fosse stato assolutamente
contrario alla pena di morte, cosa che in USA annulla qualsiasi possibilità
di elezione alla massima carica) si chiama Mario Cuomo, che Spielberg è uno
dei maggiori registi USA; che il portavoce della Casa Bianca si chiama Ari
Fleischer e via dicendo.
Gli italiani e gli ebrei sono forse l'esempio della migliore integrazione
che sia avvenuta negli USA (insieme con gli irlandesi).
E vedi che non è solo una questione di religione.
Se si può dire che gli italiani e gli irlandesi, cattolici, eran comunque
cristiani e dunque vicini alla religione della maggioranza anglosassone,
così non era per gli ebrei, che pure si sono integrati benissimo e formano
la più popolosa comunità ebraica dopo quella d'Israele.
Il vero grande problema che rimane è quello delle condizioni, ancora di
sfavore, dei neri e dei nativi d'America.
Siamo meno estesi degli USA, lo ricordava anche Simonetti.
Abbiamo problemi di sapzio.
MA è anche vero che facciamo meno figli degli altri, e dunque ci troviamo a
dover comunque "ripopolare" le nostre terre.
In Francia questo è già la norma.
Ricorda la nazionale di calcio che vinse i mondiali.
C'erano sì e no tre francesi "de souche", come dicono loro (Deschamps, Petit
e Barthez, se non vado errata).
Non è più un problema per loro vedere nel metro la metà delle persone che
sono di colore dal lievemente al decisamente diverso.
Non dico che l'integrazione si fa senza danni.
Ma però è inevitabile.
ciao
A:

 Tu lo sai che noi due siamo come l'asilo mariuccia :-))))
Oh, bene, son contento! :-)
Ma cos'e' l'asilo Mariuccia !?!?!?!
--
=====================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=====================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 snobistico dolore per la triste sorte dell'Olanda.
Bel modo di ripondegli. Ribadisco quanto detto da Davide: un conto è una
discussione OT un altro è postare articoli. Se abbiamo l'intelligenza per
argomentare le nostre tesi avremo delle interessanti e rispettose
discussioni, anche acce se perchè no, ma con gli articoli continueremo a
creare flame e far felici quei troll che altro non bramano se non lotte
intestine in AIMC.
Daniele

maw
bau
GF

 prendera' si' il pesce, che pero' sara' un altro a mangiare.
Certo e' cosi'.
Tuttavia non riesco a non pensare che se tutto il petrolio che l'Occidente
ha comprato negli ultimi decenni fosse stato pagato in industrie locali,
aiuti alle economie (agricoltura, sistemi di irrigazione, impianto fabbriche
di lavorazione di quelle materie prime di cui molti paesi del terzo mondo
sono ricchi) adesso non staremmo a parlare di poverta' del terzo mondo, di
loro flusso migratorio verlo il miraggio dell'abbondanza.
E, cosa ugualmente importante, non staremmo a parlare di "globalizzazione",
con tutto cio' che di negativo comporta.
--
=====================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it


 o ha adottato misure ridicole.
Giustissimo.
E allora, poiche' lo Stato s'e' comportato da scemo finora, deve continuare
a comportarsi cosi' anche quando finalmente fiuta il vero pericolo?


 arrivati.
Certo. Questo e' giusto. Ma subito dopo viene una domanda. Come gestirlo
(a parte le leggi che limitano, si fa per dire, l'immigrazione)?
Integrazione? O accettazione del formarsi di comunita' chiuse, che
manterranno la loro cultura, e che in un modo o nell'altro finiranno di
entrare in conflitto con la cultura dominante? Siamo certi che non sara'
questa la strada che l'immigrazione, anche quella ufficiale, finira' per
prendere?
Non sono un profeta, ne' Cassandra, na' Elia. Ma sono molto preoccupato.


 dover comunque "ripopolare" le nostre terre.
Ecco il problema. La ripopolazione. Ma io ho forti dubbi che sara' una
ripopolazione incruenta, e ho ancora piu' dubbi che la ripopolazione
portera' a quella che tu chiami integrazione. Da quello che vedo, mi
sembra invece che gli immigrati tendano a formare comunita' omogenee,
dove la loro cultura e le loro tradizioni vengano mantenute e si possano
propagare. 
Se ci fosse integrazione non credo che ci sarebbe da preoccuparsi. Ma il
formarsi di comunita' chiuse sarebbe proprio il segno dell' "invasione".
E la storia dimostra che e' questo di solito che avviene nei grandi
spostamenti migratori.
Pensa, ad esempio ai Longobardi. Si sono integrati ai latini, o ne hanno
snaturato la cultura? E i Franchi con i Longobardi? e i mongoli con la
societa' indiana? E gli esempi si moltiplicano.
Quello che tu dici di Francia, e anche Inghilterra, sono casi abbastanza
particolari, come code del colonialismo. Ma oggi la migrazione non ha
piu' nulla a che fare col colonialismo, ma con altri problemi. Qui ogni
rapporto di tipo storico o culturale salta. E cio' che avvera' mi sembra
molto imprevedibile.


 a comportarsi cosi' anche quando finalmente fiuta il vero pericolo?
non ersiste il "Pericolo"  o il "vero pericolo" o come cazzo lo vuoi
chiamare.
lo stato non deve essere preda di istinti momentanei.
negli anni  fine 60, '70  e primi '80 il "vero pericolo" era il terrorismo e
mentre quasi tutte le energie
dello Stato venivano spese per reprimerlo, la mafia ha proliferato
allegramente, divenendo una superpotenza.
quello che ci vorrebbe e' uno stato autorevole che combratte tutte le fomre
di criminalita',
"regardless" per chi delinque.
e' una pretesa tanto assurda ?
ma(w)h!
a, vn

 :-))))))))))))))))))))))))))))))
;*)
maw maw
a, vn

 e' una pretesa tanto assurda ?
Ahimé, in Italia pare di si.
Affossata una classe politica corrotta, ci troviamo quella dove un Bossi si
permette di legiferare.
E cosa vuoi, allora? Un Lucano????


 però di solito bisognerebbe col tempo migliorare.
in tantissime cose, una delle quali e' l'immigrazione, chi lo nega ?
non certo io.
maw
a, vn

 E cosa vuoi, allora? Un Lucano????
una lucana, semmai.
maw
a, vn

la tua e' errata.
LOL! Stasera almeno mi addormento con una risata! Poi domani ti
rispondo! ;-)
bau!

 rispondo! ;-)
son contento che tu abbia colto l'ironia :*)
almeno cosi' posso andare a dormire meno infelice.
scrivere su aimc mi ha rilassato molto, dopo la megaincazzatura
superdeprimente alla quale ho accennato poco fa.
maw
a, vn

e' una pretesa tanto assurda ?
Belle parole cui mi associo, bravo, davvero.
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)

 certo, costa 60 palkanche, ma ne vale la pena.
QUANTO ? Non 60 euro, voglio sperare...Anche fossero sessantamila
lirette...potevi dirmelo *prima*che mi decidessi a pagare ( stamattina ) il
cumulo di bollette ampiamente scadute che mi facevano ciaociao ogni mattina
prima di uscire...sgrunt !!
Ciao
Moos
P.S. Intanto, beccati questa :
--
La modernità è il passaggio da una coscienza religiosa indivisa per la quale
la metafisica ingloba fonde e informa tutti gli esseri concreti, a una
coscienza positiva per la quale trascendenza, mito e simbolo sono semplici
mezzi di elaborazione di sistemi semiotici, dunque di rappresentazioni del
reale empirico.
Mohammed Arkoun

 ministro delle riforme istituzionali
Che avendo "fondato" una specie di parlamento alternativo, avendo invitato
gli italiani a pulirsi il #### con la bandiera, avendo minacciato di morte i
magistrati, e' stato fatto ministro.
Poi ci lamentiamo se all'estero veniamo visti come i buffoni di corte.....
--
======================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
======================

 Belle parole cui mi associo, bravo, davvero.
Associati pure, ma se la delinquenza viene pure importata, e in che misura!,
o trasformi lo Stato in uno Stato di Polizia, o non ce la puoi fare.
Questo e' un dato NUMERICO, non un parere.
--
======================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
======================

 molto imprevedibile.
anche questo č vero.
Ma esiste il modo di farlo senza grossissimi traumi.
Tu citi la Francia e la GB ricordando il colonialismo, e d'accordo.
Ma dimentichi che in Germania vivono alcuni milioni di Turchi, e il
colonialismo non c'entra.
Eppure ha funzionato (l'integrazione).
Come la mettiamo?
'ao
Ale

 Ma cos'e' l'asilo Mariuccia !?!?!?!
ah, forse a Genova non si dice....
Asilo Mariuccia è un'espressione che si usa per persone adulte che si
comportano come mocciosi di tre anni :-))))))
'ao
A.

 STANDING OVATION!!!
Si vabbuò, oviamo oviamo, ma siamo di fronte al più puro utopismo. Non
possiamo pensare che l'esempio positivo redima il peccatore. Senza un presa
di posizione più forte si rischia il contrario:
Diventiamo incivili anche noi, gli altri si son già regolati di conseguenza.
Daniele

 Belle parole cui mi associo, bravo, davvero.
invierotti assegno.
nel frattempo, rispondi alle mie emails :)
miao
a, vn

 prima di uscire...sgrunt !!
eh eh eh !
daqi, su.
sono circa 500 pagine, in compenso.
maw
a, vn

 Questo e' un dato NUMERICO, non un parere.
Esiste un dato storico: l'italia e' gia' stato uno stato di polizia,
durante il fasscismo.
non propriuo dal 22, diciamo dal 25 e fino al 43.
cosa si e' ottenuto ?
maw
a, vn

 Poi ci lamentiamo se all'estero veniamo visti come i buffoni di corte.....
ahinoi.
maw
a, vn

 crediamo...
questo che la esimia ale ha tirato in ballo e' un punto interessantissimo
maw
a, vn

 Diventiamo incivili anche noi, gli altri si son giŕ regolati di
conseguenza.
caro, diventare incivili con gli immigrati  sta al risolvere davvero il
problema
della c.d. "microcriminalita' " (micro.. mah ! si vede che chi ha inventato
il termine
non e' mai stato scippato...) come farsi una bella sega  sta a farsi
una magnifica scopata con una ragazza carina e che a letto ci sa fare
davvero.
scusate la volgarita', ma non vedo paragone piu' efficace.
maw
a, vn

lire.
Fantastico. Se miglioro sensibilmente il mio inglese con max 10€,
faccio un affare.


 faccio un affare.
cosa significare "max 10?"
??

 Eppure ha funzionato (l'integrazione).
Un momento. Se come integrazione intendi l'aspirazione dei turchi ad
andare ai supermercati, comprare ogetti di consumo, magari farsi la
macchina, la TV, eccetera, e' vero, l'integrazione ha funzionato
benissimo.
Ma se diamo il significato sostanziale al termine, ovvero, l'essere
entrato nella logica della societa' tedesca, trattare le mogli come
fanno i tedeschi, sentirsi tedeschi, considerare la Germania come la
propria patria, allora ho enormi dubbi che l'integrazione abbia
funzionato. E non solo io. Per esempio, questi dubbi li hanno avuti
anche i governanti tedeschi quando si sono rifiutati di accogliere il
capo curdo per timore di scontri fra immigrati turchi e immigrati curdi,
entrambi molto numerosi in Germania e tali da poter provocare delle
gravi crisi di ordine interno.
E non si tratta di dire che in un paese occidentale ognuno e' libero di
appoggiare o respingere una scelta governativa, come per esempio
avrebbero potuto fare i tedeschi. Qui si tratta di esportare in Germania
problemi politici che riguardano il popolo turco e il popolo curdo, e
che con la politica tedeca, di per se', avrebbero ben poco a che fare.
Ma non e' questo il problema che mi sta a cuore. Gli esempi hanno sempre
e solo il valore di fatti singoli, il cui potere di generalizzazzione
vale solo se possono essere spogliati di tutti gli elementi specifici
legati alla situazione contingente. E questo e' molto difficile da
farsi.
Il problema, secondo me e' planetario, riguarda la pressione cui i
confini dell'Europa sono sottoposti. E questa pressione non ha come
sbocco l'integrazione (che ne siano o no coscienti i protagonisti) ma
l'invasione, o se preferisci la sostituzione dell'egemonia della
popolazione residente con l'egemonia della popolazione immigrata.
E questo a me sembra ineluttabile. L'unica cosa che si puo' fare, e'
cercare di governare il fenomeno, sempre che esista la consapevolezza e
la volonta'. Oppure (ma a me questo sembra utopico) riuscire a ridurre
la pressione creando nelle aree di residenza dei potenziali immigrati
motivi di attrazione.
Sempre per via del principio che se una pewrsona cui e' stato insegnato
a pescare, pesca un pesce, questa persona e' destinata a trovare uno cui
e' stato insegnato come fare a mangiarselo.


 loro flusso migratorio verlo il miraggio dell'abbondanza.
Pensa, pensa. Ma il pesce che un uomo ha pescato, un altro se l'e'
mangiato. E il pescatore e' rimasto a digiuno.
C'est la vie, caro Marco.


 maw
Mio post originale:
. Senza un presa
di posizione più forte si rischia il contrario:
Diventiamo incivili anche noi, gli altri si son già regolati di conseguenza.
Ecco, magari così si capisce che volevo dire.
Daniele

 e' stato insegnato come fare a mangiarselo.
ineccepibile.
Purtroppo...
A.



Veramente nel mio post originario c'e scritto "max 10 euro", con il
simbolo.


a, vn
bau 
GF

 Ecco, magari così si capisce che volevo dire.
non ho ben capito cosa cambi aggiungere "Senza un presa di posizione più
forte si rischia il contrario:
"  rispetto al solo "Diventiamo incivili anche noi, gli altri si son già
regolati di conseguenza." da me citato
maw
a, vn

 Cmq tanti auguri di buon manganello lustrato con l'olio di ricino.
mah, non saprei.
pare che ora l'olio di ricino costi carissimo !
c'e' qualche farmacista tra di noi ?
maw
a, vn

 simbolo.
ahhhh... font strani...
ed io che pensavo a qualche tuo arguto lazzo :-)
maw
a, vn

 bau
provokatore!

 liberalizzandone totalmente l'uso .
Sono d'accordo totalmente con te.
Ma sono molto andreottianamente cattivo: io credo che TUTTI, a livello
decisionale, lo siano. Ma il problema che loro interessa non e' tanto la
droga, o i drogati, o comunque il buon senso, la ragione, gli esempi
della storia, etc.
Quello che conta e' l'enorme business che c'e' dietro, al quale tutti,
bene o male attingono.
Se liberalizziamo la droga questo business si sciogliera' come neve al
sole, e i nostri interessati rimarrebbero all'asciutto (bello! rimanere
alla asciutto in mezzo a un business che si scioglie come la neve al
sole! argomento che meriterebbe un'opera buffa).
E non si parla di pochi milioni di Euro!


 pare che ora l'olio di ricino costi carissimo !
nel qual caso mi ritiro, ovviamente ;-)
A:



Ne approfitto per segnalare che il mio server da un po' di tempo da'
qualche problema, e la posta arriva con inspiegabili ritardi.


 qualche problema, e la posta arriva con inspiegabili ritardi.
LIBERO, eh?
Anche il mio.......
Ma che sta affa'...!?!
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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 qualche problema, e la posta arriva con inspiegabili ritardi.
idem.
ciauz
a, vn