Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Socializzazione

Cinquantacinque anni fa, ieri 21 Aprile, dopo numerosissimi rinvii, dovuti a
inqualificabili veti tedeschi, diveniva finalmente esecutiva la legge sulla
socializzazione, i rappresentanti dei lavoratori, ottenevano il diritto di
pertecipare pariteticamente con i rappresentanti degli azionisti alla
direzione delle aziende, e  tutti i lavoratori ottennero di partecipare alla
spartizione degli utili dell'impresa.
Fu la prima legge che fu abrogata dal governo provvisorio partigiano.
                                  Veniero Fogliata

 ...... visto che proprio in Germania, dopo la guerra, trovň applicazione questo
aspetto della socializzazione.
Che, bisogna dire, ha funzionato e funziona egregiamente perchč li il sindacato
era socialista e non la tromba di Mosca.
Saluti
Luigi
Veniero Fogliata ha scritto:


E allora perché non approfittare del newsgroup per lanciare un appello e
raccogliere qualche firmetta per una proposta di legge popolare che
introduca la socializzazione delle imprese in Italia?
Paolo

 wrote in message
OpiM4.19431$xt2.2...@news.infostrada.it...

E perchè invece non sostenere partiti come il MFL che la socializzazione la
considerano da sempre uno degli obiettivi primari di lotta politica?
Oppure dobbiamo fare come al solito, cioè rubare le idee dei fascisti per
farle diventare di sinistra e poterle quindi sostenere?
VICE SEGRETERIA MFL

 VICE SEGRETERIA MFL
Perchè per sostenere lo MFL si deve essere fascisti, per sostenere una legge
basta essere d'accordo con essa.
Con tutto il rispetto per lo Stato Sociale fascista (e sai che ce l'ho!) è un
passato passato da 60 anni.
Saluti Luigi

 wrote in message
39022E27...@ediwebgroup.net...

Ma se in questi 60 anni i "bianchi" ed i "rossi" si sono dati da fare
soltanto per demolirlo, questo stato sociale, cosa ci sarebbe di male oggi
ad essere fascisti?
Lo sappiamo anche noi che non siamo più nel 1922, non è che andiamo in giro
a rivendicare Nizza, la Savoia e la Corsica, oppure a cercare il posto al
sole; si tratta solo di operare quella doverosa revisione storica, e di
riproporre soluzioni che hanno ben funzionato per un ventennio, trasformando
un paese disastrato, sull'orlo della rivoluzione "socialista", in una
potenza invidiata persino dagli USA (prevengo l'ironia dei soliti imbecilli;
andarsi a guardare i filmati che illustrano l'accoglienza riservata a Balbo
ed ai suoi eroi della trasvolata....)
O dobbiamo tutti ridurci a parteggiare per ladri e tangentisti, che dopo
avere incassato 30/40 anni di contributi dei cittadini, ora gli spiegano che
i soldi non ci sono più, e pretendere le pensioni è una vergogna?
VICE SEGRETERIA MFL

Perfetto!!!
Scriverò in provato per ricevere maggiori informazioni.
Paolo

Beh, nel campo del diritto, noi ci rifacciamo a quello romano, che è un po'
più vecchio dei 60 anni che dici del fascismo......
Per non parlare del liberismo o del marxismo, ben più datati del fascismo.
Paolo

 >
E te pareva che l'ignoranza non intervenisse...

Era ora che qualcuno parlasse della socializzazione.
Sarebbe forse il caso di estendere il tema evitando di cadere nel solito
errore di provocare una rissa tra fascisti e comunisti.
Nei prossimi giorni cercherò di inviare il testo della legge, temo non sia
molto conosciuta.
Vi sarei grato se pubblicaste i riferimenti alle esperienze negli altri
paesi.

                                   Veniero Fogliata
Egregio Veniero, con tutto il rispetto, mi sembra che le sfugga che tale
nuovo corso economico viene partorito con l'intento fin troppo chiaro di
blandire le masse operaie a cui era necessario chiedere nuovi ed enormi
sacrifici visto che la Repubblica di Salò intendeva continuare la guerra
fino all'esaurimento di ogni risorsa del paese.
Del resto è stato anche forse un modo con cui Mussolini intendeva vendicarsi
delle classi industriali e borghesi, che a suo dire erano in gran parte
responsabili del disastroso corso della guerra ( ammettere i propri errori
era evidentemente al di sopra delle sue capacità ).
E comunque furono provvedimenti di facciata proclamati con decreto legge il
12 febbraio 44 (non mi risulta il 21 aprile), che non ebbero corso in
maniera significativa, e talmente evidenti nella volonta puramente
demagogica che le animavano da non incantare più di tanto le masse operaie
che nel marzo incrociarono le braccia (un buon stipendio raggiungeva le
1.800 lire, un quintale di carbone indispensabile per cucinare 1.000 lire).
Gli scioperanti naturalmente, in barba alla burletta della socializzazione
che avrebbe dar loro voce addirittura nei consigli di amministrazione,
furono non solo non ascoltati, ma trattati da traditori e stipati in carri
bestiame diretti al lavoro coatto in Germania.
Salve, alex

Era ora che qualcuno parlasse della socializzazione.
Ma non erano diventati tutti liberali e liberisti?
Non ci capisco piů niente.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Maurizio Pistone - Torino
spero bene che si possa essere liberali senza essere liberisti
ipazia

 ha scritto su it.cultura.storia:

Mi riferivo a quelli che fino all'altro ieri erano socializzatori e
corporativisti.


 spero bene che si possa essere liberali senza essere liberisti
Purtroppo è una contraddizione in termini, che solo in Italia (grazie a
Croce) è potuta sopravvivere. Come scriveva Popper (liberista) non c'è
libertà politica senza libertà economica.
Alessandro

 direzione delle aziende
Innanzitutto la legge va messa nella sua giusta collocazione storica, perché
quel provvedimento fu il tentativo disperato di un regime agonizzante (come
hai detto, era il 21 aprile del 1945, e le date servono) per recuperare
consenso tra le classi popolari attraverso una riforma appartenente al
vecchio programma social-nazionalista della sinistra fascista. Poco
importava, al legislatore di Salò, l'attuabilità o la praticabilità di quel
provvedimento, perché ovviamente i suoi scopi erano legati alla stretta
contingenza della guerra.
Quanto poi al contenuto del provvedimento, ammettendo anche che si possa
pensare di riproporlo oggi, avanzo un piccolo dubbio a uso e consumo dei
suoi attuali sostenitori: gli azionisti acquisiscono il diritto di
partecipare alla gestione dell'impresa (attraverso i loro rappresentanti in
consiglio d'amministrazione) perché prendono parte ai cosiddetti "rischi
d'impresa". In altre parole, investono un capitale sapendo di poterci
guadagnare, ma anche di poterci perdere.
I lavoratori, invece, non condividono lo stesso rischio. E' vero, se
l'azienda va male possono scattare i licenziamenti, ma a parte il fatto che
la fluttuazione borsistica può portare a perdite di capitali senza
diminuzioni nell'occupazione (in altre parole, mediamente si sottopone a
maggiori rischi l'investitore del lavoratore) lo stato sociale garantisce
agli occupati una serie di "ammortizzatori" (dalla liquidazione - finché
c'è - alla cassa integrazione) che l'azionista non ha: se i titoli
dell'azienda sono in perdita, l'investitore vede assottigliarsi o sparire
del tutto il suo capitale, senza ammortizzatori di alcun genere.
Se questo è lo scenario, sarebbe allora più giusto invitare i lavoratori ad
acquistare una parte delle azioni dell'azienda (il cosiddetto azionariato
diffuso) perché partecipino come azionisti ai destini dell'impresa,
partecipando in modo paritario ai vantaggi e ai rischi. Ma tutte le proposte
fin qui fatte per una soluzione di questo genere sono sempre state rifiutate
dai sindacati.
Alessandro

 riservata a Balbo ed ai suoi eroi della trasvolata....)
Presente! Eccomi, sono il solito imbecille. Davanti a un invito così cortese
e ad argomentazioni tanto articolate, sarebbe scortese non rispondere, no?
Innanzitutto noto con curiosità che ai parametro tradizionali con i quali
economisti e storici dell'economia misurano la prosperità, la ricchezza o la
crescita di un paese (Pil, Pnl, reddito pro capite, bilancia dei pagamenti,
inflazione, potere d'acquisto, tasso di crescita e via di seguito) se n'è
aggiunto improvvisamente un altro, che non conoscevo: "l'indice Balbo".
Indice che, mi pare di capire, misurerebbe la potenza economica di un paese
in base alle trasvolate effettuate dai suoi piloti in un anno o alla
quantità di spettatori in attesa di accoglierli all'arrivo. Interessante,
peccato però che nessuno dei libri di storia economica in mio possesso (non
tantissimi, a essere onesti) prendano in considerazione questo "indice
Balbo" od offrano un confronto tra "l'indice Balbo" dell'Italia e quelli
delle altre potenze dell'epoca, europee e non.
Mancando i miei testi di maggiori dati relativi all'indice Balbo, proverò
allora a fare un confronto tra la potenza economica dell'Italia fascista e
quella delle altre potenze ricorrendo a parametri più tradizionali,
servendomi a tal proposito di un testo piuttosto noto: "Ascesa e declino
delle grandi potenze", di Paul Kennedy (reperibile in libreria nelle
edizioni tascabili della Garzanti). Certo, qualcuno potrà osservare che
l'autore è americano, e quindi
imperial-liberist-capitalist-giudaico-massonico-quindi-inattendibile, ma chi
non condivide le cifre di Kennedy non ha che da opporre alle sue quelle di
qualche altro autore (a patto, ovviamente, che non si tirino in ballo
"indici Balbo", "medie De Pinedo" o "tassi Castoldi").
Kennedy, dicevo. Lo studioso americano dà dell'Italia del periodo fascista
un ritratto ben diverso da quello costruito dalla propaganda dell'epoca.
"Sotto Mussolini" scrive Kennedy "lo Stato si dedicò a un ambizioso
programma di modernizzazione, che andava dalla bonifica dell'Agro pontino al
notevole sviluppo dell'energia idroelettrica, ai miglioramenti della rete
ferroviaria. L'industria elettrochimica venne favorita, e furono creati il
rayon e altre fibre artifiacili. Aumentò la produzione automobilistica e
l'industria aeronautica pareva essere tra le più innovative del mondo, dato
che i suoi aerei stabilirono una serie di primati di velocità e altitudine
(toh, l'indice Balbo?, ndr). Anche la potenza militare pareva dare una buona
indicazione del migliore status dell'Italia. Anche se negli anni Venti non
aveva speso molto per le forze armate, la fede di Mussolini nella forza e
nella conquista e il suo crescente desiderio di espandere i territori
italiani portarono negli anni Trenta a significativi aumenti della spesa per
la difesa. Per l'esattezza, a metà degli anni '30, POCO PIU' DEL 10 PER
CENTO DEL REDDITO NAZIONALE E QUASI UN TERZO DELLE ENTRATE DEL GOVERNO ERANO
DESTINATI ALLE FORZE ARMATE, IL CHE IN TERMINI ASSOLUTI ERA PIU' DI QUANTO
SPENDESSERO LA GRAN BRETAGNA E LA FRANCIA, E MOLTO DI PIU' DEL TOTALE
AMERICANO (il maiuscolo è sempre mio, anche nei passi successivi; lo uso per
evidenziare i passaggi salienti, ndr)... A prescindere da tali sogni,
l'Italia fascista era, in termini di politica di potenza, incredibilmente
debole. Il problema essenziale era che anche alla fine della I guerra
mondiale l'Italia era, economicamente parlando, un paese semisviluppato. Nel
1920 il suo reddito pro capite era probabilmente pari a quello che la Gran
Bretagna e gli Stati Uniti avevano raggiunto all'inizio del XIX secolo e la
Francia pochi decenni più tardi... il prodotto nazionale lordo crebbe
annualmente del 2 per cento, la media pro capite aumentava soltanto dell'1
per cento, il che non era disastroso, ma certo non un miracolo economico.
ALla radice della debolezza dell'Italia c'era il suo continuo basarsi sulla
piccola agricoltura, che nel 1920 era responsabile del 40 per cento del Pnl
e assorbiva il 50 per cento della popolazione attiva. Il fatto che ancora
nel '38 più della metà della spesa di una famiglia venisse ancora destinata
al cibo era un ulteriore segno di questa arretratezza. LUNGI DAL MODIFICARE
QUESTE PROPORZIONI, IL FASCISMO, CON LA SUA ESALTAZIONE DELLA VIRTU' RURALE,
SI PRODIGO' PER SOSTENERE L'AGRICOLTURA... DATA LA NATURA RELATIVAMENTE
ARRETRATA DELL'ECONOMIA ITALIANA E LA VOLONTA' DELLO STATO DI SPENDERE
DENARO SOPRATTUTTO PER GLI ARMAMENTI E PER LA CONSERVAZIONE DELL'AGRICOLTURA
SU PICCOLA SCALA, NON SORPRENDE CHE LA QUANTITA' DI CAPITALI DISPONIBILE PER
GLI INVESTIMENTI IMPRENDITORIALI FOSSE LIMITATA... Per la verità, le società
che ebbero una spinta dall'ordinazione di aerei e autocarri del governo
fecero buoni guadagni, ma non si può dire che lo sviluppo industriale
italiano avesse beneficiato in generale della tendenza autarchica... NEL
1938 L'ITALIA AVEVA ANCORA SOLTANTO IL 2,8 PER CENTO DELLA PRODUZIONE
MANIFATTURIERA MONDIALE, PRODUCEVA IL 2,1 PER CENTO DELL'ACCIAIO, L'1 PER
CENTO DELLA GHISA, LO 0,7 PER CENTO DEI MINERALI FERROSI E LO 0,1 PER CENTO
DEL CARBONE E CONSUMAVA UNA PERCENTUALE DI ENERGIA DA MODERNE FONTI
ENORMEMENTE INFERIORE A QUELLA DI TUTTE LE ALTRE GRANDI POTENZE. Infine...
l'Italia dipendeva ancora in modo imbarazzante dalle importazioni di
fertilizzanti, di carbone, di rottami di ferro, di gomma, di rame e di altre
materie prime, l'80 per cento delle quali doveva passare per Gibilterra o
per Suez, PER LO PIU' TRASPORTATO DA NAVI BRITANNICHE... In termini
assoluti, il paese non aveva speso molto in amamenti durante la prima metà
degli anni '30; anche allora però doveva aver destinato alle forze armate
una quota del suo reddito nazionale più alta di quella di tutti gli altri
Stati, a eccezione dell'Unione sovietica... le avventure abissina e spagnola
indebolirono gravemente l'Italia, non solo per le perdite sul campo, ma
anche perché più combatteva più doveva importare (e pagare) materie prime
strategiche essenziali, riducendo quasi a zero, nel '39, le riserve della
Banca d'Italia. NON POTENDO PERMETTERSI LE MACCHINE UTENSILI E ALTRE
ATTREZZATURE NECESSARIE A MODERNIZZARE L'AVIAZIONE E L'ESERCITO, IL PAESE
ERA PROBABILMENTE DIVENTATO PIU' DEBOLE NEI DUE O TRE ANNI CHE PRECEDETTERO
IL 1940".
Che sotto il fascismo la potenza industriale italiana non crescesse a tal
punto da suscitare l'ammirazione di tutti gli altri paesi più avanzati è
dimostrata dagli indici relativi al contributo nazionale alla produzione
manifatturiera mondiale. Poiché nel primo dopoguerra il settore
manifatturiero era, nell'ambito dell'oindustria civile, uno dei più
importanti, un confronto relativo tendente a misurare l'apporto di ogni
singolo paese al volume mondiale fornisce un'interessante misura della
capacità industriale di ciascuna potenza. Ebbene, nel 1937 la produzione
manifatturiera italiana rappresentava il 2,7 per cento di quella mondiale,
contro il 35,1 per cento di quella Usa, il 9',4 di quella inglese, l'11,4 di
quella tedesca e il 4'5 di quella francese. Né si può parlare, per l'Italia,
di una percentuale modesta ma in crescita, perché quattro anni prima (nel
'32)  l'Italia totalizzava il 3,1 per cento, contro il 31,8 degli Usa, il
10,9 della Gran Bretagna, il 10,6 della Germania e il 6,9 della Francia.
Morale della favola? Molto semplice: l'indice Balbo non misura in alcun modo
la potenza economica di un paese. Al massimo trasvolate, record aeronautici,
parate militari ed eroi dell'aria servono solo a confermare ciò che a suo
tempo qualcuno (mi pare fosse Chateaubriand) scrisse a proposito di un altro
regime e di un altro dittatore: "Aveva promesso al suo popolo gloria e fame;
ma quando la gloria se ne andò, non rimase che la fame". E' un destino cui
di solito vanno incontro i regimi totalitari...
Alessandro





 > Pomero
Gent.mo Pomero:
Dovrebbe spiegarmi perché era finta socializzazione.
                                              Veniero


Calmo! Io mi riferivo ai tanti imbecilli che si infiltrano nei messaggi per
darti del maiale o altre finezze simili, non a chi sa esporre civilmente i
propri argomenti.
C'è un equivoco di fondo: io non ho mai parlato di economia in particolare
(non sono un economista e non cerco mai di rubare il mestiere altrui), ma di
potenza, il che può comprendere certamente l'economia, ma implica altre
variabili. Ad esempio molti oggi continuano a definire la Russia un potenza,
ma non credo che la sua economia sia così florida, no?
Dal suo lungo post noto comunque che con l'avvento del fascismo ci fu un
certo miglioramento delle condizioni italiane, cosa che mi basta a
contraddire i tanti (troppi) convinti che il fascismo precipitò un Italia
solare in un buio abisso.
Mi pare strano il rilievo sulle spese militari, perchè se non c'era o quasi
industria pesante, queste spese militari dove andavano a finire?
Da politico e non da economista io posso rimproverare una sola cosa al
fascismo: pensò troppo al popolo, con bonifiche, villaggi rurali, opere
pubbliche, colonie per i meno abbienti, dopo lavoro, maternità, infanzia,
opera nazionale Balilla......... e non abbastanza al potenziamento
dell'esercito.
Hitler salì al potere nel 1933, sulle rovine di una Germania sconfitta nel
1918 ed umiliata a Versailles, eppure nel 1939 disponeva di una potenza
militare tale da fare impallidire mezzo mondo. Mussolini salì al potere nel
1922, e nel 1940 non era ancora pronto alla guerra.
Forse se invece di pensare all'elevazione di un popolo che poi lo ripagherà
con Piazzale Loreto avesse pensato di più all'esercito..............
VICE SEGRETERIA MFL

Sicuramente le cifre non si discutono, ma non sono solo gli indicatori
macro-economici ad evidenziare il benessere di uno stato (lo affermo, in
quanto argomento d'esame presso la facoltà ove studio).
Secondo le teorie più recenti, il "benessere di una nazione" si valuta anche
attraverso particolari indicatori di soddisfazione della popolazione.
Non so cosa sia l'indice Balbo, ma sicuramente alla popolazione sta a cuore
la sicurezza, lo stato sociale, la sensazione, insomma, di vivere in un
Paese normale, di appartenere ad una Nazione rispettata.
Questo per dire che è vero che vi sono Stati più avanzati (se giudicati dal
PIL o altro), ma quanta povertà ed ingiustizia continuano a sopravvivere in
mezzo alla ricchezza.
Non voglio dare giudizi, ma forse il sapere di possedere aerei che volavano
a quote elevate, poteva far sentire meglio la popolazione.....ed anche
questo è compito di un governo.
Quanto agli stati totalitari, la storia insegna che non vi è benessere senza
che intervenga un periodo più o meno lungo di governo autoritario, di
attenuazione della democrazia.
E poi vi sono repubbliche (penso agli USA), che assomigliano poco alla
"democrazia" italiana.
Paolo
Paolo

Perchè?
Il maggiore errore di questo "nuovo millennio" è proprio quello di
subordinare l'economia alla politica ed ai valori (Mastricht docet...)
Paolo

Scusate l'inversione
Perchè?
Il maggiore errore di questo "nuovo millennio" è proprio quello di
subordinare alll'economia la politica ed i valori (Mastricht docet...)
Paolo

 "democrazia" italiana.
Può anche darsi che assomiglino poco all'arruffata democrazia italiana (il
che va tutto a loro vantaggio, detto per inciso), ma questo non vuole certo
dire che NON siano una democrazia? Che vuoi dire?
Alessandro

 ripagherà con Piazzale Loreto avesse pensato di più all'esercito...
Forse, e forse no, Non lo sapremo mai, inutile anche solo cercare di
pensarci.
Alessandro

 ***********************************
* Se la mano del saggio mostra la *
* luna,l'imbecille guarda al dito *
***********************************
forse non sono il saggio
ma sicuramente l'imbecille e Franz

Riguardo all'azionariato diffuso... ma chi può veramente permetterselo? C'è un
articolo proprio sul Corriere di oggi, un'intervista ad un economista americano
che afferma che anche lì chi partecipa a questi processi è solo una minoranza.
Né d'altra parte vedo come le persone che guadagnano solo il necessario ad una
vita più o meno dignitosa e nulla più possano partecipare alla vita societaria:
non ne hanno i mezzi e nemmeno la cultura.
Ahimé, temo che non sia ancora giunto il momento di dire che gli organi di
rappresentanza dei lavoratori abbiano terminato il loro scopo di esistere. Anche
se può far comodo andare a dire il contrario.
saluti
Bruno


E'proprio questo concetto che mi disturba: identificare la "potenza " di un
Paese solo con indici puramente economici.
Per quanto mi riguarda, invece, preferirei una crescita minore ma una
giustizia sociale migliore.
Quanto al discorso dei regimi totalitari, forse non mi sono spegato bene.
Nel momento in cui čnecessario adottare all'interno di un paese una ricetta
di riforme, č indispensabile poterla attuare senza aspettarsi
automaticamente consenso (senza politica di concertazione, insomma).
Negli USA, per chiarire meglio l'esempio, certe ricette (giuste o sbagliate
che fossere) sono state spesso imposta anche con la forza (guerra del golfo
o, l'altro ieri, vicenda Elian Gonzales).
Grazie della risposta,
Paolo

 o, l'altro ieri, vicenda Elian Gonzales).
Capisco, ma dimentichi un piccolo dettaglino. E' vero, a volte i governi si
trovano nella spiacevole situazione di adottare riforme draconiane che
all'opinione pubblica piacciono poco. Ma c'è una differenza di fondo: in un
regime democratico il governo ha ricevuto un mandato da parte degli
elettori, un mandato che ne legittima le scelte politiche (ovviamente sto
semplificando perché vi sono forti differenze istituzionali tra un regime
democratico e un altro); in uno stato totalitario, invece, il governo impone
la propria volontà senza alcuna legittimazione, tranne l'uso coattivo della
forza.
Quindi, quando un governo democratico adotta misure "sgradevoli", non c'è
alcuna attenuazione della democrazia: la legittimità dei suoi atti deriva
dal mandato popolare (espresso direttamente o indirettamente, a seconda
delle forme politiche) e dal controllo parlamentare (potere legislativo).
Alessandro

Non posso rispondere a tutto il suo erudito post: ma volevo aggiungere che
le virtů rurali sicuramente erano migliori delle odierne virtů
mercantilistiche, quanto alle materie prime, non era colpa del fascismo se
il nostro suolo ne era povero, quanto a Suez Gibilterra etc. le faccio
presente che il fascismo, non ha fatto la guerra perchč l'Italia straboccava
di ricchezza, ma perchč era una nazione povera, strangolata dai padroni del
commercio mondiale
Saluti
Veniero.

 VICE SEGRETERIA MFL
Come si può non darle ragione, se il fascismo fosse stato un accolita di
guerrafondai, nel 1940 sarebbe stato certamente pronto alla guerra.
Quanto ad Hitler, bisogna però anche tener conto della ricchezza di materie
prime che ha la Germania, il nostro L35 pesava trenta quintali, il super
Tiger tedesco 700.
Saluti:
 Veniero.

 Paese normale, di appartenere ad una Nazione rispettata.
Gent.mo Paolo:
Ha detto una cosa giustissima, l'Italia allora era certamente più povera; ma
più soddisfatta.
 Quanto a Mussolini, ha presente il tifo negli stadi? Non è niente,; se
fosse stato un Dio non avrebbero potuto maggiormente idolatrarlo.
Saluti
                               Veniero.

 wrote in message
news:8e2bjp$9sn$2...@nslave2.tin.it...
Non direi che barattň la gloria con la fame: Il pane c'era. Naturalmente
eravamo molto piů poveri, ma: NON DI SOLO PANE VIVE L'UOMO.
Saluti
Veniero.

 Pomero
In questo, le do ragione, infatti Mussolini, ammise nel Settembre 1943, di
aver fallito nel sociale.
Ma nei due anni che restarono, fu fatto tutto il possibile, già nel 44
alcune imprese erano socializzate, nonostante la rabbiosa oposizione tedesca
che in tutti i modi ostacolava la legge temendo che i lavoratori germanici
avrebbero preteso altrettanto.
Nel 1945 i consigli di gestione furono eletti in tutte le fabbriche, con una
partecipazione al voto variante fra il cinquanta e oltre il settanta per
cento. Il 23 Marzo venne deliberato che il 21 Aprile la legge sarebbe
divenuta esecutiva in tutte le imprese.
(Quanto a quella divisa: fu imposta a Mussolini da chi, come Giuda, stava
per consegnarlo ai suoi carnefici)
Saluti
Veniero.

 dalla sua nascita (1922).
Mussolini stesso ammise nel Settembre del 1943 di aver fallito nel sociale
(anche se il corporativismo era una legislazione che già garantiva molto i
lavoratori, ad esempio, alle industrie veniva imposto un orario flessibile
che garantisse l'occupazione a tutti) Quanto al ritardo nella
socializzazione legga la mia risposta a Pomero.
Saluti
Veniero.

 Maurizio Pistone - Torino
Se si riferisce alla banda di Fini, ha ragione, ma questo non toglie che gli
ultimi fascisti rimangano socializzatori.
Saluti
Veniero.

 d'impresa".
Riguardo a questo, la legge prevedeva infatti che i lavoratori
partecipassero alla spartizione degli utili, questi utili potrebbero essere
dati, come lei saggiamente propone, sotto forma di azioni.
Saluti
Veniero.


Non credo sia fattibile, ma la sua proposta è lodevolissima
Saluti
Veniero.


Se riuscirete nella titanica impresa di vincere la demonizzazione del
fascismo, avrete fatto un gran bene all'Italia.
Saluti
Veniero.


Naturalmente, ha ragione, una buona legge va sostenuta da tutti, senza
distinzioni ideologiche. quanto ai sessant'anni non le do alterettanta
ragione: il marzismo si realizzň sessant'anni dopo il manifesto di Marx.
saluti
Veniero.

 molto conosciuta.
La ringrazio anticipatamente, sperando possa mantenere la promessa.
Saluti:
Veniero.

 Salve, alex
Il ventun Aprile, è il giorno in cui la legge diveniva esecutiva, era stata
emanata naturalmente prima.
Quanto ai lavoratori, la partecipazione alle elezioni dei consigli di
fabbrica, dimostra che nella primavera del quarantacinque, molti credevano
ancora in una legge fascista.
Saluti
Veniero.

                                   Veniero Fogliata
Il provvedimento al quale ti riferisci(che disponeva semplicemente
l’estensione della socializzazione alle imprese di media
dimensione)costituisce in effetti l’ultimo anello di una catena
costituita dall’enunciazione di princìpi di ordine
costituzionale-programmatico,dai relativi atti legislativi,e dai
conseguenti provvedimenti attuativi,ampiamente concretizzatisi nel corso
dei mesi precedenti.
Nel nord-Italia erano infatti gia’ state socializzate 86 grandi
imprese,dotate approssimativamente di 130.000 dipendenti,e di oltre 4
miliardi di capitale(di allora).Tra di esse spiccavano:la FIAT,l’Alfa
Romeo,l’Ansaldo,le Acciaierie e Ferriere Lombarde,la Dalmine,la
Motomeccanica,la Sant’Eustachio,la Mondadori,la Zanichelli,la
Signorelli,la UTET,la Hoepli,la Bompiani e la Ricordi.
Mussolini,accettando di creare la Repubblica Sociale Italiana,si era
prefissato 3 obiettivi:
-proteggere gli italiani dalla vendetta che Hitler aveva gia’
predisposto nei confronti dell’alleato traditore.
Renzo De Felice ha ricostruito nei suoi studi l’origine della Repubblica
sociale: Mussolini,dopo il 25 luglio 1943, era assolutamente convinto
che la sua storia politica fosse finita.Era completamente
demoralizzato(basta leggere,a tale proposito,i suoi "pensieri pontini e
sardi")e,ossessionato dall'idea di essere consegnato agli
inglesi,tento’addirittura il suicidio.Appena liberato,si mostro’
irritatissimo quando gli dissero che era atteso in Germania,a
Rastemburg.Fu Hitler a imporgli praticamente la sua resurrezione
politica:se Mussolini avesse rifiutato di porsi alla guida della
costituenda RSI, egli avrebbe messo a ferro e a fuoco tutta
l'Italia,sulla base di un piano elaborato subito dopo il 25 luglio(il
successivo cambio di campo effettuato dal regime badogliano era infatti
facilmente prevedibile).Dal punto di vista politico, Mussolini  non si
faceva certo illusioni:sapeva che il suo potere effettivo sarebbe stato
limitato,e che la guerra era perduta(dato evidente gia' dalla fine del
1942,dopo Stalingrado e El Alamenin).Ma Hitler fu assolutamente
esplicito:"Dovevo dare subito un terribile esempio di punizione per
tutti quelli,tra gli altri nostri alleati,che potessero essere tentati
di imitare l'Italia.(...)Ma se voi mi deludete,io devo dare ordine che
il piano punitivo sia eseguito.(...)L'Italia settentrionale dovra'
invidiare la sorte della Polonia se voi non accettate di ridare valore
all'alleanza fra la Germania e l'Italia mettendovi a capo dello Stato e
del nuovo governo".
Per questo De Felice afferma testualmente:
"Mussolini,piaccia o non piaccia,accetto' il progetto di Hitler spinto
da una motivazione patriottica: un vero e proprio"sacrificio"sull'altare
della difesa dell'Italia".
"Mussolini torno' al potere per "mettersi al servizio della
patria",perche' solo cosi' poteva impedire a Hitler di trasformare
l'Italia in una nuova Polonia,per rendere meno pesante e tragico il
regime di occupazione".
-riscattare l’onore dell’Italia,caduto nel fango dopo i fatti del
settembre 1943.
-perpetuare l’eredita’ideale,politica e socioeconomica del
fascismo,portando a compimento,in tempi rapidi e in condizioni
avverse,alcuni progetti che sarebbero viceversa stati attuati
progressivamente,e senza traumi,nel corso degli anni,se non fosse
sopraggiunto il conflitto mondiale.
In effetti l’eredita’ complessiva del fascismo e’ stata raccolta nel
dopoguerra dalle Nazioni e dai popoli che hanno conseguito la propria
indipendenza politica,e che lottano per conseguire la propria
indipendenza economica e culturale.Viceversa il lascito piu’
strettamente economico-sociale del fascismo ha fatto la fortuna della
Germania (che,attuando la Mit-bestimmung,ha coniugato il benessere
economico con la pace sociale)e del Giappone(che,in coerenza con la
propria cultura,ha sviluppato particolarmente il tema dell’organicita’
dell’impresa).
In Italia la pur  breve esperienza socializzatrice aveva suscitato
interesse e speranze,e i Costituenti furono quindi costretti a tenerne
conto,disponendo nell’articolo 46 della Costituzione:”Ai fini della
elevazione economica e sociale del lavoro e in armonia con le esigenze
della produzione,la Repubblica riconosce il diritto dei lavoratori a
collaborare,nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi,alla gestione
delle aziende.”Non c’e’ bisogno di dire che tale articolo e’ tutt’ora il
piu’ misconosciuto e disapplicato dell’intera Costituzione....
In realta’ furono comunque le strutture istituite dal fascismo a
consentire lo sviluppo economico dell’Italia nel dopoguerra:in
particolare l’IRI(che purtroppo fu progressivamente trasformato,a
partire dagli anni ‘60,da motore dello sviluppo,in un immondo carrozzone
burocratico)e l’AGIP-ENI,guidato da quell’incredibile personaggio che fu
Enrico Mattei,che giustamente si autodefiniva “un corsaro al servizio
dell’Italia”(ma perche’ i giovani italiani portano sulle magliette il
volto del “Che”,invece che quello di Mattei,che fece sicuramente di
piu’,e meglio,contro i monopoli delle multinazionali,e a favore
dell’indipendenza dei popoli del Terzo Mondo?).  
E non credo ci sia bisogno di ricordare che il fascismo creo’ in Italia
uno Stato Sociale imponente e efficente,divenuto nel dopoguerra un
mostro di inefficenza,e la fonte principale del clientelismo
partitocratico.
Il Manifesto di Verona,che rappresenta la carta costituzionale della
Repubblica Sociale,proclama,all’articolo 9,che”Base della Repubblica
Sociale e suo oggetto primario e’ il
lavoro,manuale,tecnico,intellettuale,in ogni sua manifestazione.”Lo
stesso concetto e’ stato significativamente riproposto nell’articolo 1
dell’attuale Costituzione.
L’articolo 10 afferma che:”La proprieta’ privata,frutto del lavoro e del
risparmio individuale,integrazione della personalita’ umana,e’ garantita
dallo Stato.Essa non deve pero’ diventare disintegratrice della
personalita’ fisica e morale di altri uomini,attraverso lo sfruttamento
del loro lavoro.”In un successivo documento interpretativo il Consiglio
dei Ministri chiari’ che”Noi consideriamo che tale sfruttamento si
verifica allorche’ l’azienda non sia socializzata”. 
La socializzazione fu avversata,ostacolata,combattuta non solo dal
potere economico e imprenditoriale italiano,ma anche dai
tedeschi.L’ambasciatore Rahn,plenipotenziario del Reich in Italia,aveva
espresso la sua totale opposizione,ed era giunto a minacciare,contro
l’attuazione della socializzazione,l’entrata in azione delle SS.
Mussolini,che considerava tale attuazione come
essenziale(Churchill,nelle sue memorie,ricordera’,significativamente,che
Mussolini,per mezzo della RSI, era riuscito a”disseminare di mine
sociali la Valle Padana”),rispose di essere comunque intenzionato ad
assumere “la sua piena liberta’ d’azione,qualunque fossero le
conseguenze”.Lo stesso Hitler,comunque,accetto’ di piegarsi alla
volonta’ di Mussolini,nonostante,da parte sua,fosse preoccupato per una
scelta che aveva implicazioni ideologiche e politiche dissonanti
rispetto al nazionalsocialismo,e che avrebbe potuto rallentare la
produzione bellica.In realta’ le autorita’ tedesche in Italia
continuarono ad opporsi,e a mettere i loro bastoni fra le ruote,fornendo
anche il loro appoggio agli industriali locali.E’ noto,ad esempio,il
caso di Franco Marinotti,presidente della SNIA Viscosa,che,arrestato nel
marzo del 1944 per la sua opposizione alla socializzazione,fu liberato
poco dopo per le pressioni esercitate dagli ambienti tedeschi.  
E’ interessante rilevare come l’antifascismo non abbia potuto fare a
meno di utilizzare parti essenziali della normativa socializzatrice(come
ricorda Battaglia nella sua “Storia della Resistenza italiana” il
CLNAI,emanando il relativo decreto del 25 aprile 1945,formalmente
abrogava la legislazione fascista in materia,sostanzialmente la
assorbiva:”Tipico e’ il fatto che si lascino immutate le disposizioni
dei decreti sopra-citati,la fissazione del limite massimo dei profitti
da distribuire al capitale,e la partecipazione agli utili”)e di
ri-utilizzare in una chiave ideologica differente(di lotta di classe,e
non di partecipazione e di solidarieta’ sociale)le istituzioni da essa
create,come i Consigli di fabbrica.D’altronde gia’ l’anno precedente si
era provveduto a mantenere in vigore tutti i contratti collettivi
corporativi stipulati durante il ventennio, perche’,nonostante fossero
stati sottoscritti dai sindacati”fascisti”,era stata obiettivamente
riconosciuta la loro funzionalita’e la loro  validita’.  
E’ bene ricordare anche che durante la RSI fu nominato Ministro del
Lavoro un operaio,Giuseppe Spinelli(evento mai verificatosi prima,o
ripetutosi,nella storia italiana),e che,con un decreto legislativo del
20 dicembre 1943,furono sciolte tutte le Associazioni sindacali di
categoria esistenti,e fu istituita l’unica Confederazione Generale del
Lavoro,della Tecnica e dalle Arti,cui veniva affidata la rappresentanza
giuridica oltre che di  tutti i lavoratori gia’ rappresentati dalle
Confederazioni e Federazioni disciolte,anche di coloro che fossero stati
fino allora rappresentati dalle Associazioni padronali,a condizione che
pero’,a parte la loro eventuale qualita’ di proprietari,partecipassero
direttamente alla attivita’ aziendale,come tecnici o come effettivi
dirigenti.L’articolo 2  stabiliva infatti che:”Al capitale,alla
proprieta’ come fonte di lavoro e di produzione,alle Ditte,alla Societa’
Anonima,in quanto tali,non viene riconosciuta rappresentanza sindacale”.
Fu inoltre deliberato il trapasso in proprieta’ a favore degli inquilini
di tutti gli appartamenti degli Istituti per le case popolari,come
attuazione del principio inserito da Mussolini nell’articolo 15 del
Manifesto di Verona:”Quello della casa non e’ soltanto un diritto di
proprieta’,e’ un diritto alla proprieta’”L’enunciazione di questo
principio colpi’ profondamente Ezra Pound,il piu’ grande poeta di lingua
inglese del ventesimo secolo,insieme a Eliot,che aveva aderito
entusiasticamente alla Repubblica Sociale Italiana,da lui simbolicamente
definita “la città’ di Dioce,le cui terrazze hanno il colore delle
stelle”(nel dopoguerra pago’ per questa coraggiosa scelta piu’
dell’oncia di carne di Shylock,diventando per l’America un capro
espiatorio,o,come scrisse Pasolini,”l’Agnello sacrificale”);egli,nei
suoi “Canti pisani”,riconobbe nell'articolo 15 lo stile inconfondibile
di Mussolini,lo statista-artista:
“alla” non “della” nel Programma di Verona
la vecchia mano dello stilista conserva ancora la sua abilita’
e l’acqua che rifluiva da quella parte del lago
e’ silenziosa come non mai a Sirmione
sotto le arcate
Foresteria,Salo’,Gardone
a sognare la repubblica.....

 materie prime che ha la Germania
Sulle materie prima, in realtà, la Germania era messa male quanto l'Italia.
"Ricco soltanto di carbone, il Reich acquistava in grandi quantità minerali
ferrosi, bauxite, nichel, petrolio grezzo, gomma e molti altri materiali su
cui si basa la moderna industria".
Alessandro

 straboccava di ricchezza, ma perchè era una nazione povera,
Certo, ma il fascismo non è certo riuscito a renderla più ricca.
Alessandro

 eravamo molto più poveri, ma: NON DI SOLO PANE VIVE L'UOMO.
Il pane (iinteso in senso latom ovviamente) non c'era. Negli anni '30
l'Italia era ancora un paese economicamente arretrato, con enormi sacche di
povertà e di analfabetizzazione, soprattutto nel sud. Effettuando confronti
in base al tasso di industrializzazione e di ricchezza nazionale, l'Italia
di quel periodo si trovava allo stesso stadio di sviluppo in cui Francia,
Gran Bretagna e Germania si erano trovate ai fini del secolo precedente. In
altre parole, l'Italia viaggiava con circa 40-50 anni di ritardo rispetto
alle altre potenze europee. Ovviamente questa arretratezza non era
responsabilità del regime fascista, ma certamente al fascismo va imputata la
colpa di aver speso tutte le risorse del paese nella direzione sbagliata:
anziché investire nello sviluppo industriale, anziché dare all'Italia quelle
infrastrutture che avrebbero potuto agevolare la crescita del paese (la cui
economia dipendeva ancora da un'agricoltura su piccola scala del tutto
inadeguata a una nazione che voleva competere alla pari con gli stati più
avanzati), il fascismo sprecò capitali ingenti in inutili avventure militari
(a meno che qualcuno non riesca a dimostrare che l'annessione di Etiopia e
Libia ci diede qualche guadagno) e in ancora più inutili avventure
aeronautico-sportive, il cui unico effetto fu quello di illudere che dietro
a quelle isolate prestazioni ci fosse un paese finalmente moderno, con una
industria avanzata ed efficiente. Ovviamente non era così e questo il regime
lo sapeva bene: ma lavorare per lo sviluppo richiede tempo, pazienza, fatica
e i risultati diventano apprezzabili soltanto a lungo termine; avventure e
record aeronautici, invece, dànno splendore immediato, abbagliano e creano
consenso attorno al potere.
Appunto: si barattò la gloria per la fame. E quanto alla sua prosopopeica
frase: "non di solo pane vive l'uomo", le ricordo ciò che disse una volta
uno dei più geniali militari di tutti i tempi: "i soldati marciano sul loro
stomaco".
Alessandro


La Germania aveva i carriarmati da settecento quintali, l'Italia di trenta:
O Gli italiani sono scemi, o, la Germania avema migliori fonti di
approvigionamento.
Veniero.

> Il pane (iinteso in senso latom ovviamente) non c'era. Negli anni '30
Se non siamo morti di fame, un po' di pane c'era.
Quanto alla gloria, non era fine a se stessa, in un altro post, ho già detto
che dovevamo combattere per spezzare le catene che ci separavano dai mercati
mondiali, e che erano causa della nostra povertà
Saluti
Veniero.

 approvigionamento.
Il discorso è decisamente più complesso. Cercherò di riassumere senza
dilungarmi troppo.
A quei tempi, le materie prime necessarie alla produzione di acciaio (e
quindi di mezzi corazzati). erano essenzialmente il nichel, il manganese,
l'antimonio e altri minerali ferrosi. Negli anni '30 e '40, il 90 per cento
dell'intera produzione mondiale di nichel giungeva dal Canada (colonia
britannica), mentre del restante 10 per cento una parte cospicua proveniva
dalla Nuova Caledonia (sotto il controllo francese). Morale della favola,
tanto la Germania quanto l'Italia (per non parlare del Giappone)
denunciavano una grave penuria negli approvvigionamenti delle materie prime
necessarie alla costruzione dei mezzi corazzati. Certo, il Reich riuscì a
compensare in parte le proprie carenze grazie all'annessione della
Cecoslovacchia e delle sue miniere, ma questo non riuscì comunque a
risolvere tutti i problemi dell'industria bellica tedesca. E una conferma la
fornisce la campagnia di Russia, in occasione della quale il numero delle
Panzerdivisionen venne aumentato non creando nuovi reparti (con nuovi mezzi)
ma sottraendo un reggimento carri alle unità già esistenti, proprio perché
la produzione non era in grado di tenere il passo delle accresciute
necessità belliche.
Quanto alle disparità di tonnellaggio, la ragione principale consisteva
essenzialmente nelle differenze dottrinali sulla guerra corazzata che
contraddistinguevano Italia e Germania (gli italiani rimasero per troppo
tempo legati alla convinzione che mezzi leggeri come i famigerati carri L si
adattassero meglio alle esigenze della guerra moderna, anche a causa di
un'errata lettura dell'esperienza spagnola, a cominciare dalla celebre
battaglia di Guadalajara; tanto è vero che l'Ansaldo Fiat M.13/40 entrò in
linea soltanto nel '41) e nell'arretratezza dell'industria pesante italiana
rispetto a quella tedesca.
Alessandro


Non vorrà confrontare le due economie, un nano contro un gigante
Andrea C


La nostra povertà era dovuta alla debolezza economica dell'Italia,
l'industria moderna era molto a venire, non è in parte venuta ancora adesso,
Lenin aveva definito il capitalismo italiano "straccione" e aveva pienamente
ragione
E' l'economia che determina la politica e non viceversa, ne faccia tesoro
Andrea C

 povertà
Catene che ci separavano dai mercati mondiali? Quali?
Alessandro

 combattono molto bene!
Il fascismo, non aveva scelto liberamente che l'Italia fosse un paese
agricolo: certo apprezzava la ruralità: ma alternative non esistevano, se la
Fiat, avesse trovato modo di costruire automobili a prezzo tale da invadere
tutti i mercati, lei, che più di me è competente in materia storica, mi
dica: crede ce lo avrebbero permesso? No avrebbero raddoppiato i dazi, e le
nostre automobili avrebbero smesso di entrare nel Commewelt, in Francia e
colonie, in tutti gli stati satelliti degli imperi coloniali. Se l'Italia si
fosse messa a costruire una potente armata corazzata, avrebbe potuto
terminarla? O, ci avrebbero raddoppiato il prezzo del ferro?
Rifletta sul fatto che nella seconda guerra mondiale, l'Italia ha costruito
meno aerei che nella prima, eppure,allora gli aerei erano una tecnologia
innovativa, è un po' come se adesso un paese costruisse meno computer che
nel 1980; Allora l'industria italiana, era nel 1915 molto più avanzata di
quanto lo fosse nel 1940? Le condizioni iniziali in cui si entra in una
guerra vengono presto superate, l'industria può moltiplicare per dieci,
venti trenta e più volte la sua produzione bellica, basta abbia materia
prima, quella che mancò all'Italia.
Perciò, assurdamente, le dico che Mussolini non ha fatto la guerra pensando
che l'Italia fosse forte, l'ha fatta perchè sapeva che era debole, e, che
debole sarebbe stata finchè avesse avuto accesso alle fonti di materie
prime.
Percui, quando vide gli imperi coloniali, detentori di tali ricchezze, pensò
di approfittarne.
Fu sconfitto, ma quegli imperi perirono con lui, e se noi adesso siamo un
paese ricco, lo dobbiamo anche a lui.
Saluti
Veniero.


 Signorelli,la UTET,la Hoepli,la Bompiani e la Ricordi.
Se anche gli antifascisti più incattiviti, leggessero il suo post,
dovrebbero accettare l'idea che il fascismo, non era assolutamente ciò che
loro credono, che Mussolini, non era quel mostro che loro dipingono.
Ma inutile sperare, leggeranno qualche riga, tanto per vedere se possono
trovare qualche spunto polemico, non trovandone, lasceranno la lettura, e si
rimetteranno a scrivere post di insulti. Non accettano la pacificazione coi
morti, figuriamoci coi vivi.
Saluti
Veniero.

 Andrea C
Non esagererei, erano più industrializzati di noi, ma avremmo potuto essere
competitivi.
Saluti
Veniero.

 Alessandro
Suez, sempre, Gibilterra, in caso di guerra, Il fatto che il mondo fosse
diviso fra Inghilterra, Francia, e gli altri imperi coloniali a loro
satelliti: sempre.
Non potevamo mica andare liberamente a commerciare in Kenia o in Congo.....
saluti
Veniero.

 Andrea C
Ha ragione, ma, come ho scritto in un post in risposta a Santoro; la nostra
economia non poteva decollare, se le risorse mondiali erano in mano ad
altri.
E, mi consenta una riflessione: esclusa in parte la Germania, che perņ
poteva recriminare di aver ricevuto un trattamento inumano al termine del
primo conflitto mondiale, eravamo tutte nazioni povere,contro nazioni
ricche, eravamo chi non disponeva delle risorse della terra, contro chi ne
aveva il monopolio; la nostra avrebbe potuto essere ricordata, come una
rivolta all'oppressione, una guerra contro il colonialismo;
UN PAZZO PORCO E CRIMINALE; ha rovinato tutto.
Saluti
Veniero.

Veniero Fogliata wrote:
....
V > Se anche gli antifascisti più incattiviti, leggessero il suo post,
V > dovrebbero accettare l'idea che il fascismo, non era assolutamente
V > ciò che loro credono, che Mussolini, non era quel mostro che loro
V > dipingono. Ma inutile sperare, leggeranno qualche riga, tanto per
V > vedere se possono trovare qualche spunto polemico, non trovandone,
V > lasceranno la lettura, e si rimetteranno a scrivere post di insulti.
V > Non accettano la pacificazione coi morti, figuriamoci coi vivi.
V > Saluti
V > Veniero.
Ed il Kompagno 'Veniero', travestito da Kamerata, continua a scemeggiare
quotidianamente, superando il volume di fuoco del mitiKo Kompagno
tuttologo 'ernesto', per assicurare nel virtuale, una presenza
pseudo fascista che rende difficile anche la pacificazione virtuale
e mira palesemente a imbrattare di fascismo tutta la destra.
Chi cade nella puerile ed evidente trappola del Kompagno 'Veniero' ?
Solo qualche fascista che consapevolmente o no, fà il suo gioco,
e naturalmente qualche sfigato Kompagno al quale, non potendo
nè sapendo parlare di altro, non pare vero di poter gridare
al defunto fascismo.
g

 UN PAZZO PORCO E CRIMINALE; ha rovinato tutto.
Le ripeto con una cinquecento volevamo fare il gran premio di Monza. Tenga
conto che quando in Inghilterra c'era la rivoluzione industriale in Italia
per far parlare un siciliano con un lombardo serviva un traduttore.
Giusto avevamo poche risorse e allora è tanto più grave voler fare quello
che è stato fatto, penso che ne a me ne a lei passi per il cervello di
andare a fare a pugni con Tyson, conosciamo già i risultati, invece no
all'epoca sfidammo il mondo. A lei le conclusioni
Andrea C.

 competitivi.
In cosa, in produzione di ghiaia o forse di legan da ardere
Saluti ANdrea C
Andrea C.

 Congo.....
Il mondo non era diviso tra Francia e Inghilterra. A parte gli Stati Uniti
(la cui neutralità, soprattutto fino al '38-'39, era tale che anche la
Germania poteva commerciare senza grossi problemi con le Americhe) lei
dimentica che a quei tempi c'erano mercati incoraggianti nell'America latina
e nell'Europa centrale. Mercati indipendenti rispetto alle due potenze
coloniali. Tanto è vero che persino il II Reich (un paese non proprio amico
di Londra e Parigi), attraverso la conclusione di una lunga serie di
vantaggiosi accordi commerciali, poté assicurare per buona parte degli anni
'30 alle proprie industrie l'accesso a quei mercati. Un accesso assai
vantaggioso: grazie a tali intese, infatti, la Germania poté anche importare
diverse materie prime (a proposito delle quali Berlino era carente quasi
quanto l'Italia) da Uruguay e Brasile (gomma) e da diversi paesi della
Mitteluropa (petrolio, materiali ferrosi, nichel, bauxite e via di seguito).
Non c'era alcuna catena. Semplicemente, la Germania era un po' più accorta
di noi.
Alessandro

 Saluti
Gli imperi perirono con lui?
Alessandro


C'č chi non tradisce antichi ideali, inseguendo la modernitŕ.
Saluti
Veniero.

 quindi di mezzi corazzati). erano essenzialmente il nichel, il manganese,
Ho risposto alla presente, sul mio schermo però, non so perché, la mia
risposta appare in testa, se le interessasse e avesse difficoltà a
reperirla, me lo dica, posterò una seconda risposta.
Saluti
Veniero.

 era soltanto un'Italia dai muscoli d'argilla.
Scusami se ti correggo, non l'hanno dimostrato gli storici - che possono
sbagliare - l'hanno dimostrato i fatti.
Ciao
Ale
P.S. Per il resto sono d'accordo.
--
Coelum non animum mutant qui trans mare currunt

 Andrea C.
No, non sfidammo il mondo, avevamo di fronte due imperi morenti, i padroni
del mondo potevano essere battuti in un mese, era un occasione storica che
non si sarebbe più ripetuta, Hitler invece si mise a perder tempo perché
considerava gli inglesi una super-razza quasi come i tedeschi, poi si
arrabbiò e si mise a bombardare Londra Anziché gli aereoporti, poi fu
ripreso da scrupoli razziali, e ebbe la pensata che per indurre alla pace la
stremata inghilterra, il sistema più semplice era attaccare la superpotenza
sovietica.
Mi creda avevamo  999 possibilità su mille di risolvere il conflitto in un
mese, non avremmo più dovuto pagare un dazio esorbitante sulle nostre merci
provenienti dall'Etiopia, e avremmo potuto costringere gli imperi coloniali
a dare più autonomia economica (in alcuni casi, la libertà) alle loro
colonie. Forse anche Hitler, in un clima di pace non sarebbe impazzito, Ma:
con i se non si fa storia.
Saluti
Veniero.

 Alessandro
Più ricca direi, ma la catena esisteva, si vide nella prima guerra mondiale:
La Germania fu affamata, stati come l'Italia e la Grecia, si sentirono
gentilmente dire che potevano sciegliere fra il scendere in campo accanto
all'intesa oppure restare senza grano e carbone. Ci costò seicentomila
morti: Mussolini aveva appreso la lezione, se non volevamo più essere un
popolo a sovranità limitata, dovevamo rompere la supremazia degli imperi
coloniali, e di conseguenza agì
Saluti
Veniero.

Mi scusi se in questo post risponderò solo in parte a ciò che lei ha
mirabilmente esposto nel pregiato suo.
Per prima cosa le dirò delle materie prime, io ne sono testimone, era uno
dei temi dell'epoca, la mancanza di materie prime, che ci rendeva poveri e
dipendenti dall'estero, l'Etiopia era dipinta come un serbatoio di materie
prime, non era vero, ma nessuno aveva fatto rilievi, le nostre speranze
erano elevatissime. Perché mi creda, magari c'era un po' di vanagloria, ma
nella propaganda Mussoliniana c'era un solido tema di fondo, l'Italia
sarebbe stata sempre una nazione secondaria (a sovranità limitata diremmo
oggi) finche le chiavi delle risorse mondiali sarebbero state in mano ad
altri, sia con il possesso di gran parte dei territori mondiali, sia con il
possesso delle chiavi del mediterraneo, aveva ragione, nonostante la
minaccia Hitleriana, nel Febbraio del 1940, le importazioni di carbone
dell'Italia vennero dichiarate contrabbando (non critico i franco-inglesi,
eravamo alleati con la Germania, ma il fatto dimostrava che potevano
strangolarci quando volevano, se non eravamo supini ai loro voleri.) quindi
l'Italia (in pace) dipese per una materia prima così importante, da una
nazione in guerra: quanto poteva durare una simile situazione,? Fino a
quando ci avrebbero fatto l'elemosina? Certo, dirà lei, bastava rompere
l'alleanza con la Germania; magari dopo un po' ci avrebbero chiesto una
mano, potevamo dargliela........Ma Mussolini era appunto questo che non
voleva, che l'Italia fosse serva delle grandi potenze: Non è retorica, aveva
ragione o almeno avrebbe avuto ragione se non fosse sorta la follia
Hitleriana. E le dico anche che gli imperi coloniali crollarono,: sia per lo
sforzo sostenuto nella guerra alla germania, sia perchè la vista di un
esercito che in africa combatteva le nazioni colonialiste suscitò passioni
che non poterono a lungo essere represse, L'Irak e L'Iran, sia pur con
deboli forze si schierarono al nostro fianco, l'India si fece promettere
l'indipendenza prima di mandare truppe in Egitto, In
Egitto............................
Saluti:
Veniero.

 Veniero.
è sicuro che la coerenza sia in sè un valore? io ho molti dubbi
ipazia

 Andrea C.
Nella prima guerra mondiale, l'Italia ha costruito più aerei che nella
seconda, quindi, un potenziale industriale, seppure ridotto esisteva:
c'erano la Fiat, L'Ansaldo, la Breda (costruiva una buona mitragliatrice e
un scadente mitragliatore) la Dalmine, l'Aermacchi.....
Mancava il ferro, il carbone, il petrolio per fare andare i carri e gli
aerei una volta prodotti, la buona volontà degli industriali di mobilitare
l'industria nel massimo sforzo, e la buona volontà dei tedeschi di darci
almeno in parte quanto ci mancava.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Del suo msg io non leggo nulla.
Alessandro

 wrote in message
8epnja$9j5ta$1...@fu-berlin.de...



L'Italia aveva un PIL con una componente agricola altissimma a differenza
degli altri stati coinvolti.
La Germania era all'avanguardia nell'industria chimica non non solo non
l'avevamo ma sapevamo nenche cosa fosse (se lo lasci dire da un chimico).
L'industria farmeceutica non esisteva.
Gli altri stati coninvolti cominciarono la guerra con i biplati e finirono
con aerei modernissimi, gli USA tirarono fuori gli antibiotici, il nylon e
l'Italia pensava a fare il feltro col pelo di coniglio.
Fu fatta una spezione in Russia con dei mezzi ridicoli: cavalli contro carri
armati e fasce molettiere.
Le posso passare gli atti di eroismo anche se non li condivido: povera la
nazione che ha bisogno di eroi.
Ma eravamo un paese sottosviluppato dati economici alla mano.
Andrea C.


No, sono sicuro del contrario, Hitler ad esempio, era coerente, coerente
alla follia iminalità.
La coerenza ha un valore unicamente se applicata ad un valore.
Quanto alle motivazioni di noi di Salò, potrà trovarne una parte nel post
"per artamano" che ho da poco inviato,
Saluti
Veniero.


Mi scusi se ho ritardato, spero non si sia disinteressato a questo trend.
Non ricordo esattamente quanto avevo scritto. Ma il concetto che vorrei
esprimere è il seguente: la capacità industriale, durante una guerra può
essere abnormemente aumentata:
forse l'Italia possedeva nel 1915 una formidabile industria aereonautica?
Sicuramente no, al massimo ci saranno stati alcuni laboratori per aerei
amatoriali o sperimentali eppure l'Italia produsse più aerei che nella
seconda guerra mondiale.
La Germania del 1940, che sbalordiva il mondo con gli attacchi delle sue
colonne corazzate, sarebbe stata schiacciata in pochi mesi se si fosse
scontrata con la Germania del 1944, che aveva una produzione di carri
quattordici volte superiore.
Quindi, se l'Italia non riuscì a discostarsi di molto dalla produzione
anteguerra, la causa è da ricercarsi sopratutto nella mancanza di materie
prime. E, aggiungo che proprio per accedere alle fonti di materie prime
Mussolini fece la guerra.
Non lo dico io, tutta la propaganda del regime si basava su questo assioma,
solo ora si è diffusa l'opinione che la politica del tempo fosse basata sui
colpi di testa.
Lei mi dice che si sarebbe più profiquamente rinunciare alla politica
militare, e cercare uno sviluppo industriale; verissimo, ma il fascismo, non
ha mai promesso i cento anni da pecora, coloro che applaudivano Mussolini,
non applaudivano propositi pacifisti, anche se poi, se ne sono dimenticati.
saluti
Veniero.

 tutta una questione di dazi..................
Forse lei non immagina la povertà di quei tempi, i dazi stranieri ci
stringevano la gola.
Quanto alla guerra, i padroni del mare, potevano imporcerla in ogni momento.
quando ci lasciarono scegliere fra il dichiarare guerra all'Austria, o
essere affamati dal totale embargo di grano e carbone.
Le possibilità di vittoria le riconoscono gli stessi avversari che avevano
ventimila uomini ad affrontare mezzo milione dei nostri, che potevano
ricevere anche rinforzi tedeschi.
saluti
Veniero.

 prime.
No, la conclusione è del tutto errata. La Germania raggiunse l'apice della
sua produzione nel '44, ma questo non fu il punto d'arrivo di una costante
crescita, anzi. Il Reich, in realtà, iniziò la guerra senza una vera e
propria
mobilitazione industriale. "Hitler" scrive a tal proposito Hillgruber (La
strategia militare di Hitler, Rizzoli) "puntò tutto sull'esattezza della
propria previsione che la guerra si sarebbe conclusa entro breve tempo. A
tal punto che rifiutò di convertire l'economia e l'armamento tedeschi, per
l'eventualità di una guerra lunga, in una specie di <<mobilitazione
economica totale>>. Così l'economia di guerra tedesca continuò con le
modalità stabilite, fino allora, dal piano quadriennale del 1936 e dai piani
che lo seguirono, sui livelli di una <<mobilitazione economica generale>> in
forme di tipo pacifico. Anzi, la produzione industriale totale mostrò
perfino una leggera flessione nel 1940".
Mancando un piano di mobilitazione totale che introducesse forme di
razionamento nella gestione delle risorse o decretasse priorità ben definite
tra produzione civile e produzione bellica (anzi, Hitler sottolineò più
volte come le necessità dell'industria bellica non dovessero comportare
sensibili decrementi nella produzione di beni di consumo per il mercato
civile) l'industria militare non poté sviluppare appieno tutte le porprie
potenzialità fino al '43, quando - davanti ai rovesci militari sul fronte
orientale e su quello occidentale - Hitler acconsentì alle pressanti
richieste di Speer per l'avvio di una vera e propria economia di guerra.
Questo spiega il motivo per cui solo nel '44 la produzione bellica tedesca
raggiungesse il proprio apice. E spiega anche le pesanti carenze che
gravarono per tutta la prima parte della guerra sulle forze armate tedesche:
"Le scorte di munizioni, per esempio, nel settembre '39 erano così scarse
che era escluso di poter proseguire immediatamente la guerra se il consumo
di munizioni fosse stato elevato come durante la campagna di Polonia"
(Hillgruber, cit.). Analogamente, pochi sanno o ricordano che il mezzo di
trasporto più diffuso nella Wehrmacht al momento dell'inizio della campagna
di Russia erano i... cavalli!
Individuare pertanto una relazione tra l'andamento della produzione bellica
tedesca e la maggiore o minore disponibilità di materie prime sarebbe del
tutto sbagliato. Anche Hillgruber è esplicito a tal riguardo: "La dipendenza
dall'estero della Germania all'inizio della guerra ammontava per il caucciù
all'80 per cento, per il petrolio al 65 per cento, per la bauxite al 99 per
cento, per il nichel al 95 per cento, per lo stagno al 90 per cento, per il
rame al 70 per cento, per il piombo al 50 per cento e per lo zinco al 25 per
cento". La produzione di benzina e gomma sintetica riuscì ad attenuare il
fabbisogno complessivo, ma per le altre materie prime la Germania era
costretta a dipendere da altri paesi: dall'Urss, dalla Romania, dalla
Cecoslovacchia e via di seguito. Pur riuscendo a coprire buona parte delle
proprie necessità, la mancanza fino al '43 di un piano per la
razionalizzazione delle risorse mantenne sempre la Germania sul filo del
rasoio: tanto è vero che una nota dell'Okw elaborata nel quadro della
preparazione all'operazione Barbarossa avvertiva esplicitamente che le
riserve strategiche di petrolio sarebbero state sufficienti solo a pochi
altri mesi di guerra (citato sempre da Hillgruber).
Il motivo per cui la Germania - pur trovandosi, in quanto a disponibilità di
materie prime, in condizioni simili a quelle dell'Italia - vantasse una
produzione bellica di gran lunga superiore alla nostra è legato
esclusivamente alle potenzialità dei rispettivi apparati industriali: nel
1936 l'industria italiana contribuiva alla produzione manifatturiera
mondiale per il 2,7 per cento, la Germania per il 13,2 (il Regno Unito per
il 9,2, gli Usa per il 28,7); un anno dopo, l'Italia era salita al 2,9 per
cento, la Germania al 13,2. Sempre nel '38, la Germania produceva 5235
aeroplani, l'Italia appena 1850. Queste cifre non dimostrano la ricchezza di
materie prime della Germania rispetto all'Italia: dimostrano soltanto il
fatto che mentre i tedeschi avevano un apparato industriale moderno ed
efficiente, adeguato alle esigenze di un paese moderno, l'Italia non ce
l'aveva.
Tutto qua.
Quanto, infine, alla sua asserzione secondo la quale Mussolini dichiarò
guerra per dare all'Italia le materie prime di cui aveva bisogno ho già
risposto. Se veramente avesse avuto questo obiettivo, avrebbe rivolto le
proprie mire espansionistiche verso territori che di queste risorse erano
ricchi. Invece, con una lungimiranza strategica degna di un bambino che
gioca a soldatini, le sue avventure coloniali ci fecero guadagnare soltanto
sabbia. Tonnellate di sabbia. Dove voleva andarle a cercare, le materie
prime?
Alessandro

 anteguerra, la causa è da ricercarsi sopratutto nella mancanza di materie


 ha scritto nel messaggio
FRoR4.18973$Vo3.2...@news.infostrada.it...


 g
Mi fa piacere aver contro quella destra fatta di nulla, con le radici
piantate nell'aria.
Saluti
Veniero.

Veniero Fogliata wrote:
G >> Solo qualche fascista che consapevolmente o no, fà il suo gioco,
G >> e naturalmente qualche sfigato Kompagno al quale, non potendo
G >> nè sapendo parlare di altro, non pare vero di poter gridare
G >> al defunto fascismo.
G >> g
V > Mi fa piacere aver contro quella destra fatta di nulla,
v > con le radici piantate nell'aria.
V > Saluti
V > Veniero.
Questa della destra fatta di nulla, l'ha mutuata dal Kompagno
'ernesto' ed è vecchiotta.
Cerchi di essere più originale Signor 'Veniero' ...
Saluti,
g

 8f1ifd$9rn2c$1...@fu-berlin.de...
Se lei al posto di fascista, avesse scritto nazista, sottoscriverei tutto
quanto ha scritto.
Ma dato che ha scritto fascista, la debbo contraddire: I fascisti, furono
solidali con gli ebrei: in Croazia ed in Francia Meridionale, sottrassero
decine di migliaia di ebrei ai nazisti, l'operazione fu condotta da Ciano,
con il consenso di Mussolini. Quanto ai negri, in Etiopia, anche se tutti lo
hanno dimenticato, abbiamo liberato oltre un milione di schiavi (si:
schiavi) neri. Sempre in Etiopia, abbiamo speso in opere civili, cinque
volte più di quanto abbiamo ricavato. Questa è storia, questo, non può
essere smentito da nessuno. Come nessuno potrebbe smentire che il fascismo
abbia fatto errori, anche gravissimi. Ma si trattò sempre di errori, mai in
Italia furono concepiti crimini contro l'umanità.
Con i più amichevoli saluti
Veniero.


**********************************************************
Il problema di noi italiani è sempre lo stesso: siamo l'ultima delle grandi
potenze e la prima delle medie (intendendo come "grande potenza" uno stato
un gradino più in basso di una "superpotenza")
Abbiamo sempre fatto la gara con Francia, Inghilterra e Germania con alterni
risultati (Ricordate il "superamento" della Gran Bretagna tanto strombazzato
una dozzina d'anni fa ? Addirittura adesso tu confronti con nonchalance
l'Italia con gli USA.....!).
In media però il risultato di questo secolare confronto non poteva che
essere deludente, vista la nostra grandissima ambizione.
Mai una volta che abbia sentito qualcuno confrontarsi con la Spagna, la
Svezia
od il Belgio, tanto per dire, che peraltro non sono staterelli ed hanno una
tradizione nazionale ben più consolidata dell'Italia.
L'unificazione italiana fu favorita dagli inglesi che volevano uno
stato-cuscinetto che mantenesse l'equilibrio tra Francia ed Impero
Austro-Ungarico.
Anche grazie alla scoperta dell'elettricità (che per le condizioni
orografico-economiche favorevoli della zona alpino-padana, l'Italia potè
sfruttare meglio di qualunque altro paese europeo) potemmo avere la forza di
entrare nella grande politica europea come soggetto più o meno autonomo.
Spesso ci crogioliamo nei nostri fallimenti e dimentichiamo gli incredibili
progressi tecnico-economici che il nostro paese aveva fatto già vent'anni
dopo l'unificazione.
Tornando al caso particolare del tuo discorso ecco alcuni spunti di
riflessione:
1) Le fasce mollettiere le avevano pure l'esercito francese e quello
giapponese.
D'accordo,  non sono il massimo della comodità e dell'igiene, ma santo
cielo!, credo che gli italiani siano gli unici ad attribuire la loro
sconfitta anche a questo.
E come avevano fatto nella Grande Guerra le potenze dell'Intesa con le
mollettiere a battere quelle delle Triplice che avevano gli stivali ?
Questo è un thread per il NG.........:-)
Non avevamo solo cavalli contro carri armati (se leggi sulla rivista Storia
Militare di questo mese l'articolo sul 120° reggimento artiglieria italiano
contro i T34,  forse avrai una sorpresa).
Se decidessi invece di andare in giro con uno Sherman nel deserto libico
nell'anno del Signore 1942, ti sconsiglio vivamente un incontro con un
semovente italiano da 75/18 o con un cannone italiano autocarrato da 90mm.
Il Reggiane 2005 italiano è da molti (stranieri) considerato il miglior
aereo da caccia dell'Asse .
Le centrali elettromeccaniche di tiro delle navi da battaglia italiane
stupirono gli inglesi per la loro sofisticazione.
Arrivammo tardi con il radar, ma nel 1942 realizzammo subito un ottimo
apparato (il Gufo).
I siluri aerei italiani erano i migliori del mondo e li vendevamo anche alla
Germania (ed era sempre alla carica per averne ancora...)
E bada bene che potrei continuare ancora per un po'.
Sia ben chiaro che questo non cambia il giudizio generale sulla nostra
partecipazione alla II Guerra Mondiale.
Molti giudizi negativi della storiografia comune sono senz'altro veri.
Ci furono errori gravi e carenze gravissime.
Ma siamo davvero gli unici ???
Credo invece che la teoria dell'"Italia stracciona che va alla guerra",
faccia comodo a tutti,  in alto, in basso, a destra ed a sinistra, per
nascondere le rispettive scomode verità in materia.
2) l'Italia sarà stato un paese sottosviluppato con il metro del 2000,  non
con quello del 1940, in caso contrario il 99% del mondo era allora
sottosviluppato.  Il che toglierebbe ogni significato alla parola
"sottosviluppo".
3) Abbiamo tutti bisogno di eroi, non solo e non tanto in guerra, ma anche
nelle strade, nelle scuole, negli ospedali, nel lavoro.
Se il paese va avanti è perchè c'è qualcuno che si prende delle
responsabilità, che non si scoraggia e che rischia (l'essenza dell'eroismo,
civile o militare che sia, é solo e soltanto questo).
Di pessimisti, che vedono solo gli aspetti negativi di ogni cosa, mi risulta
al contrario ci sia poca richiesta.
Marco


Non sono pessimista, sono pratico, e chi fa il proprio lavoro non lo
definirei eroe ma lavoratore, continuano a non piacermi gli eroi perchè vale
più un asino vivo che un eroe morto
Ciao
Andrea C

Ineccepibile sia per fonte citata che per analisi........


 speriamo bene.
Spero che la risposta che ho dato a Max, riceva la sua approvazione.
Con i piů amichevoli saluti
Veniero.


Allora mettiamola così: un eroe militare è uno che ha fatto bene il proprio
lavoro.   E per un soldato fare bene il proprio lavoro significa anche
mantenersi vivi quando è stupido farsi ammazzare.
Invidio piuttosto te che puoi permetterti di non apprezzare coloro che non
si tirano indietro quando c'è da assumersi responsabilità, rischiare o
stringere i denti. Evidentemente lavori e vivi in mezzo a gente in gamba !
(e non lo dico ironicamente, è una constatazione).
Ti saluto e ti ringrazio per le risposte civili.
Marco

 g
Purtroppo, non ho la sua esperienza sui modi di scrivere di Ernesto:
cercando di essere originale, rischierei di ripetere asserzioni già fatte da
Ernesto: Perciò. le citerò i fatti, pregandola di trovare lei le parole
adatte a valutarli.
Come giudica lei, un partito che dopo aver tenuto acceso per cinquant'anni
la fiaccola di un ideologia sconfitta; il quale ritrovandosi rilanciato
nell'agone politico da un grande successo elettorale, anziche fare ciò che
avrebbe dovuto fare prima, cioé condannare in modo non formale gli errori
del fascismo, tagliare in maniera decisa e risoluta ogni legame col nazismo
criminale. Ha preferito vendere la sua identità; cambiare nome e falsificare
i ducumenti di nascita, in modo molto simile a quei criminali che alla
domanda: è lei Pasquale Rossi, rispondono; No: sono Mario Bianchi.
Ecco: io le ho descritto i fatti, trovi lei le parole per Stigmatizzare un
simile comportamento.
Saluti
Veniero.

Veniero Fogliata wrote:
G > Questa della destra fatta di nulla, l'ha mutuata dal Kompagno
G > 'ernesto' ed è vecchiotta.
G > Cerchi di essere più originale Signor 'Veniero' ...
G > Saluti,
G > g
VF > _______________________________________________________________________
Purtroppo, non ho la sua esperienza sui modi di scrivere di Ernesto:
cercando di essere originale, rischierei di ripetere asserzioni già fatte da
Ernesto: Perciò. le citerò i fatti, pregandola di trovare lei le parole
adatte a valutarli.
Come giudica lei, un partito che dopo aver tenuto acceso per cinquant'anni
la fiaccola di un ideologia sconfitta; il quale ritrovandosi rilanciato
nell'agone politico da un grande successo elettorale, anziche fare ciò che
avrebbe dovuto fare prima, cioé condannare in modo non formale gli errori
del fascismo, tagliare in maniera decisa e risoluta ogni legame col nazismo
criminale. Ha preferito vendere la sua identità; cambiare nome e falsificare
i ducumenti di nascita, in modo molto simile a quei criminali che alla
domanda: è lei Pasquale Rossi, rispondono; No: sono Mario Bianchi.
Ecco: io le ho descritto i fatti, trovi lei le parole per Stigmatizzare un
simile comportamento.
Saluti
Veniero.
___________________________________________________________________________
Ma bravo Signor 'Veniero' ....
Il MSI ha tenuto accesa per cinquant'anni la fiaccola del fascismo e
mantenuto i suoi legami con il nazismo, ed invece di tagliarli,
avrebbe solo cambiato nome in AN.
No. Lei non ha la mia esperienza sui modi di scrivere di 'ernesto'.
Lei è il * maestro * e quanto ha scritto avrebbe potuto
sottoscriverlo come 'ernesto'.
La scemeggiata continua .....
g

La scemeggiata continua .....
I comunistoidi che oggi inneggiano al comunismo e si scagliano contro
il MS-FT ,sono gli stessi comunisti che nel 96 e nel 97 prendevano
parte a Convegni del MS-FT con proprie delegazioni e gli stessi
comunisti che ospitano nelle loro fila "Il Partito Linea Rossa" di
stampo stalinista e quindi vicino alle posizioni di Henver Hoxa ,il
dittatore albanese che ha torturato ed ucciso centinaia di religiosi
rei di non essersi piegati al giogo maoista .
Per chi non lo sapesse il PCI è stato sino al 1953 UFFICIALMENTE
stalinista e sino al 1969 UFFICIALMENTE filosovietico ,escludendo
quelle "simpatiche" frange oltranziste analoghe a quella sopra citata.
In altri termini il PCI DEMOCRATICO nasce nel 69 ,prima d'allora i
comunisti italiani volevano porci sulla via di Mosca .
Il MSI è sempre stato un Movimento democratico per quanto la sua
impostazione ideologica possa essere criticata .
Rauti quando rivestì la carica di Parlamentare Europeo si rifiutò di
costituire un gruppo parlamentare con Le Pen che ancora oggi ,per
questo motivo ,gli dà dell'imbecille .
Rauti ha espulso gli elementi oltranzisti del suo partito ,coloro i
quali oggi fanno parte di Forza Nuova ,mentre Bertinotti si tiene i
suoi stalinisti (quelli del "Partito Linea Rossa") che peraltro sono
stati coinvolti di recente in un'inchiesta sulle nuove BR .
Per non parlare dei trotskisti .... .
..e non mi fate essere monotono :-))) .
Saluti,
Stefano


L'unica scemeggiata che continua, è la sua, ogni cosa che scrivo, capisce il
contrario.
Saluti
Veniero.


Gent.mo Stefano: ho già avuto modo di apprezzare un precedente suo
messaggio, vorrei aggiungere che approvo in tutto e per tutto anche questo,
ma non lo faccio, se il signor G. vedesse che la penso come lei, inizierebbe
anche contro di lei una delle sue crociate, percui, le evito il fastidio.
Saluti
Veniero.


Gent.mo Marco:
                                Condivido quanto ha scritto, e vorrei
aggiungere, lo sviluppo militare di una nazione, può essere diviso in tre
ben distinte fasi, lo sviluppo ordinario, che ha un valore solo se la
nazione si trova improvvisamente coinvolta in una guerra, (come capitò alle
nazioni europee, nel 1914)
ma che ha scarso valore nel tempo; ad esempio, un carrarmato, un pezzo
anticarro, un aereo, costruiti nel 1930, nel 1940, erano pezzi da museo.
Quindi, le spese militari sostenute deall'Italia negli anni trenta,
avrebbero avuto valore solo se in quegli anni fosse scoppiata una guerra.
Una distinta fase, si ha quando delle nazioni si preparano specificamente ad
una guerra, Questo fecero, Germania Francia ed Inghilterra, dal
trentacinque, al trentanove. L'Italia, purtroppo, non poté partecipare a
tale fase, in quanto impegnata nelle guerre Di Abissinia e Spagna.
La terza parte, si ha quando le nazioni in lotta dispiegano tutto il loro
potenziale, Anche in questo caso, l'Italia, non poté competere, in quanto,
la mancanza di materie prime, gli impedì di moltiplicare la sua produzione,
in sostanza, le armi italiane, erano pari a quelle di alleati e avversari,
ma erano prodotte in numero talmente ridotto, da non sostituire il resto
dell'armamento, che rimaneva antiquato, e, perciò inadatto alle sempre nuove
esigenze della guerra.
Saluti
Veniero.


Anche io ho avuto modo di apprezzare quanto lei ha scritto in
precedenti messaggi ,mi sono stati lanciati molti strali negli ultimi
tempi quindi non tema per la mia popolarità su questo ng;-) .
La ringrazio comunque per il suo intervento in mio favore .
Stefano  

 wrote in message
8frgfa$5jbt$7...@fu-berlin.de...

Quello che ha scritto mi trova daccordo.
La mancanza di materie prime (unita all'impossibilità di accedervi
liberamente) fu forse il fattore principale che impedì all'Italia di fare
quel salto di qualità che era nelle capacità e nelle aspirazioni di molti
italiani, dall'unità alla fine dell'ultima guerra .
Oggi che le materie prime contano sempre meno, ci si può applicare su campi
meno inaccessibili, come l'informatica e le reti di comunicazione......
Nel caso contingente della II Guerra Mondiale è vero che l'Italia  si trovò
all'inizio del conflitto in braghe di tela, logorata da due guerre minori ma
molto dispendiose (Etiopia e Spagna), che si erano limitate a bruciare
risorse senza stimolare la modernizzazione.
Mancavano riserve di valuta (che si sperava di incettare con la famosa EUR
(Esposizione Universale Roma), prevista per il 1942.
Si regalò alla Spagna un'intera aviazione militare.
Pertanto l'Italia aveva fatto la cosa peggiore: aveva contributo come pochi
altri a far precipitare l'Europa verso la guerra, senza però predisporsi
adeguatamente ad affrontarla.
Si dilapidarono energie per conquistare una colonia posta in
situazione strategica disperata e per aiutare il regime franchista, che poi
ci ricambiò con il minimo indispensabile di una benevola neutralità.
Sicuramente l'equilibrio di forze tra Italia e resto dell'Europa nel 1940,
sebbene in realtà non sfavorevole come la storiografia del paese
"straccione"
vorrebbe, non rispecchia il suo reale potenziale tecnico.
Che vedeva comunque molte arretratezze in tecnologie militari chiave per le
quali ci sarebbero voluti lustri di lavoro per  colmare i divari: la fusione
delle corazze dei carri, i motori d'aviazione, la balistica interna delle
artiglierie navali...
Se pensiamo però che gli Stati Uniti d'America (che sono quello che sono)
avevano dei siluri aerei che non esito definire ridicoli, dovremmo ad un
certo punto trovare una misura.......
La ringrazio per gli apprezzamenti e per la sua analisi.
Marco

 La ringrazio comunque per il suo intervento in mio favore .
e chi se ne frega?


Si figuri, dovere, e giusto riconoscimento del fatto che ragiona bene.
Saluti
Veniero.

I nomi, li trovarono i tedeschi, stupidamente conservati da Badoglio.
Gli italiani hanno salvato decine di migliaia di ebrei in francia e croazia,
Un conto e essere schiavi (poter essere venduti, comprati, divisi dai figli,
un conto essere soggetti ad una nazione coloniale.
I gas furono usati in rappresagla alle orribili pallottole dum dum.
Saluti (mi saluti anche il suo compare di merende artamano)
Veniero.

e chi se ne frega?
Ed infatti il messaggio non era indirizzato a te .
Stefano

 Marco
 Condivido quanto ha scritto, sopratutto riguardo alla Spagna, guerra che ci
indebolì inutilmente (l'Etiopia si sperava fosse ricca di materie prime.)
Comunque, bisogna anche ringraziare la Germania; ha maggio aveva firmato con
noi un patto che prevedeva di non prendere iniziative che potessero turbare
la pace per tre anni  Dopo tre mesi, ci avvertì di preparare le truppe
perché dopo due giorni avrebbe scatenato la guerra. Ne restammo fuori per
altri dieci mesi, ma rimanere ulteriormente neutrali, era impossibile.
Saluti
Veniero.

 Stefano
Non faccia caso neppure a Sergio; è un compagno;  di merende, di Artamano.
Saluti
Veniero.