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Titolo: Guernica e le tre scimmiette indiane

Cara Angela,
hai ragione, ma per fortuna non tutti si comportano come le tre scimmiette
indiane, "non vedo, non sento e non parlo". Leggi quest'altra recensione
qui sotto. 
Io il libro l'ho comprato dopo aver letto quella di Mario Cervi sul
"Giornale", e se ne parla non bene ma benissimo uno che ha scritto la
"Storia d'Italia" con Montanelli allora puoi stare tranquilla. La migliore
garanzia, come dici tu, è che in giro non ci siano stroncature. Ti pare
che se avessero avuto la capacità di demolire questo lavoro non
l'avrebbero fatto? Perché tutti quelli che sono stati sputtanati nel libro
(storici, giornalisti, sedicenti esperti) sono rimasti tutti zitti? Perché
non sanno cosa rispondere. Meno se ne parla, sperano, meno gente se ne
accorge e in ogni caso prima si dimentica.
Il libro si legge tutto di un fiato, è coinvolgente come un romanzo
giallo. Non so cosa ne pensi, ma il capitolo che mi è sembrato più
interessante è quello nel quale si smonta frase per frase, punto per
punto, il mitico articolo di Steer del Times, dal quale è partita tutta la
cagnara. E' veramente incredibile il cumulo di falsità che contiene e che
fino a oggi nessuno aveva mai osato contestare.
Che ne pensi?
Alberto70
http://www.amicigiornaleopinione.191.it/opinione/archivio/213/reggiani.html
L'opinione della domenica on-line 
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La cittadina basca, soggetto del celebre quadro di Picasso, vittima di un
bombardamento a tappeto che non ci fu mai 
La leggenda di Guernica 
di Odoardo Reggiani 
 
Nel campionario delle svolte zapateriste non poteva mancare una riapertura
del dibattito storiografico sulla guerra civile che dal 1936 al 1939
insanguinò la Spagna e portò al potere il generalissimo Francisco Franco.
Sebbene di quel periodo sia reperibile una sterminata bibliografia
internazionale e da quasi trent’anni esista in Spagna una democrazia che
consente ogni tipo di ricerca storica, siamo sempre favorevoli a rivedere
le versioni fin qui conosciute dei fatti quando emergono nuovi documenti,
si palesano nuove testimonianze e soprattutto quando il tempo consente una
valutazione equanime e distaccata degli avvenimenti.
Poiché la nostra personale conoscenza della guerra civile spagnola risale
ai testi di Paul Preston, George Orwell, Georges Bernanos e pochi altri,
nell’intento di aggiornarci in questa complessa materia abbiamo letto il
recentissimo libro di Stefano Mensurati, edito da Ideazione, il cui titolo
“Il bombardamento di Guernica, la verità, due leggende” ci ha subito
catturati.
La città basca di Guernica, immortalata dal famoso dipinto di Picasso,
insieme alla celeberrima foto di Robert Capa che ritrae un miliziano
“rosso” mentre cade colpito dal fuoco nemico, è la rappresentazione
icastica e toccante, per non dire l’essenza, l’estremo compendio, della
guerra civile spagnola, almeno secondo la vulgata “politicamente
corretta”. Peccato che la foto di Capa si sia poi dimostrata una “bufala”,
un clamoroso falso appositamente creato con tanto di cavalletto, modello,
luci e sfondo appropriati, come dimostrano i provini rinvenuti nello
studio del famoso reporter dopo la sua morte e che, su Guernica, come
rivela puntigliosamente Mensurati, le cose non siano andate come ce le
hanno raccontate o hanno cercato di raccontarle gli storici schierati da
una parte o dall’altra. Gli ingredienti della storiografia dominante sono
sempre gli stessi, ossessivamente ripetuti ad ogni rievocazione, tanto che
alla fine vengono accettati e ripresi da tutti come incontestabili verità.
Quello di Guernica, racconta la vulgata, fu il primo bombardamento a
tappeto della storia; fu un attacco terroristico, un banco di prova per la
Luftwaffe che rase al suolo la città basca causando la morte di 1654
persone e il ferimento di 900. Guernica era una città aperta, priva di
qualsiasi rilevanza militare e strategica ed era molto lontana dal fronte.
Decine di bombardieri tedeschi della Divisione Condor la colpirono a
tradimento durante l’affollato mercato del lunedì per più di tre ore,
mentre i caccia mitragliavano la gente in fuga, allo scopo di ferire il
popolo basco nei suoi sentimenti più profondi. Questi sono gli ingredienti
della versione martellante, democratica e antifascista che si differenzia
fra i vari autori solo nel numero delle vittime che oscillano dalle
generiche “migliaia” alle tremila, alle seicento, fino a concentrarsi
sulla cifra precisa di 1654 e 889 feriti su cinquemila abitanti che
all’epoca contava la città basca.
Dal canto suo il regime franchista tentò di far passare l’affermazione che
in realtà Guernica non fosse stata affatto bombardata, ma distrutta col
fuoco e la dinamite dai rojos in ritirata con l’intenzione di addossarne
poi la colpa ai nazionalisti. I precedenti in tal senso erano infatti
numerosi. Basti solo ricordare gli incendi di Irun ed Eibar. Ma se questa
versione resse solo qualche mese alla prova dei fatti, quella dei
repubblicani altrettanto falsa, è sembrata inossidabile fino al meticoloso
e ben documentato lavoro di Stefano Mensurati.
Guernica non era in realtà quella cittadina bucolica e insignificante come
ci è stata descritta, ma aveva una grande importanza strategica e
militare. Era servita da una linea ferroviaria che la collegava
velocemente a Bilbao e veniva utilizzata dai repubblicani per il trasporto
di armamenti, uomini e materiali. Sarebbe perciò diventata essenziale per
la ritirata man mano che i nazionalisti avanzavano. A Guernica c’erano poi
tre fabbriche di armi la cui produzione era fondamentale per l’economia
della guerra del nord e rifornivano di bombe per aerei, spolette, ogive
per proiettili di artiglieria, mine di profondità, mitragliatrici,
pistole, le brigate antifranchiste. Una di queste fabbriche ha servito
l’esercito spagnolo fino al 2002. La città era attraversata dal
fiumiciattolo Oça e un unico ponte collegava le due rive diventando perciò
fondamentale per il transito di mezzi e di uomini. La distruzione della
ferrovia e del ponte avrebbero impresso una accelerazione decisiva
all’andamento della guerra sul fronte del nord. Guernica era dunque un
importante obiettivo militare. Il fronte non era tanto lontano, come si
racconta, ma vicinissimo: appena una quindicina di chilometri. Il delegato
del governo basco alleato con il governo di Madrid per la città di
Guernica, Francisco Lazcano, ventiquattro ore prima dell’attacco aereo,
adottò provvedimenti d’urgenza fra i quali la sospensione del mercato del
lunedì. Picchetti armati impedirono a chiunque di entrare in città
invitando tutti a fare ritorno nelle loro case. Lazcano proibì anche
l’incontro di pelota (lo sport nazionale basco) in programma nel
pomeriggio e dispose che tutti i veicoli abbandonassero il centro abitato
e fossero parcheggiati sotto gli alberi di un boschetto della periferia.
Tutto questo dimostra che l’attacco era atteso e quando avvenne non si
stava svolgendo nè il mercato nè la partita di pelota; di gente in giro ce
n’era pochissima come vedremo parlando del numero delle vittime. La
testimonianza di Lazcano è sempre stata ignorata dalla storiografia
creatrice del mito di Guernica, la quale ha sempre sostenuto la versione
della città ignara, beatamente in festa, del mercato affollato e
dell’attacco inatteso e militarmente ingiustificato. C’è inoltre da
considerare che il mercato si svolgeva il mattino e solo la partita di
pelota era prevista per il pomeriggio, partita che però fu sospesa. Questo
era il quadro ambientale della città basca in quel drammatico 26 aprile
1937. Intanto nei piani dei nazionalisti che stavano avanzando in tutto il
nord c’era la distruzione della ferrovia, dell’incrocio stradale e del
ponte di Guernica per ostacolare la ritirata dei governativi. Alle 16.30
le campane della città lanciarono un primo allarme. Centinaia di persone
si erano poste in salvo nelle colline, altre avevano trovato riparo nei
sette rifugi antiaerei di cui la città era dotata. “Altra prova questa”
scrive Stefano Mensurati “che un attacco aereo era stato messo da tempo in
preventivo. Anzi, fu proprio grazie a questi rifugi che il numero delle
vittime risultò estremamente ridotto”. L’attacco fu compiuto da 17
bombardieri tedeschi Junkers e 5 Fiat CR 32 dell’Aviazione Legionaria
italiana. L’autore fa una puntigliosa descrizione dell’armamento di quegli
aerei smentendo le spropositate descrizioni della vulgata dominante
secondo le quali sarebbe stata necessaria una forza aerea cento volte
superiore alla ventina di bombardieri e caccia impegnati nell’operazione
per trasportare il carico di bombe che sarebbe stato rovesciato sulla
città basca. Nella sconsiderata corsa alle esagerazioni, anche in questo
caso si è distinta L’Unità con un articolo di Augusto Pancaldi uscito il
26 aprile 1987 nel cinquantesimo anniversario del bombardamento. Chi
l’avrebbe mai immaginato! La squadriglia italo-tedesca fece un solo
passaggio e l’operazione non durò più di cinque minuti. Niente a che
vedere “con la favola di tre ore e un quarto di ininterrotti bombardamenti
che ancora oggi si continua a contrabbandare per vera”. Il presidente
basco Aguirre in un telegramma inviato al ministro della marina e
dell’aviazione Idalecio Prieto ammise che le vittime del bombardamento non
furono più di duecento, cifra ben lontana dalle migliaia sempre indicate
dalla leggenda dominante. Lo storico spagnolo Salas Larrazàbal, in un
libro uscito nel 1987, è riuscito a indicare esattamente il numero delle
vittime citandole nominativamente, insieme al luogo e alle circostanze del
decesso ed è arrivato ad una conclusione sorprendente: a causa del
bombardamento di Guernica morirono al massimo centoventisei persone.
Nessuno, dal 1987, ha contestato la ricerca di Larrazabàl confermando con
ciò che la cifra di 1654 vittime è una indicazione “insensata e
indimostrabile”. Mensurati non rinuncia a evidenziare i grotteschi
tentativi dei franchisti di negare il bombardamento lasciando comunque
intendere che molto probabilmente Guernica subì sia l’attacco dal cielo
che la distruzione da terra da parte dei baschi repubblicani in ritirata.
C’è infatti un vuoto di tre giorni dal bombardamento all’arrivo delle
truppe nazionaliste a Guernica durante i quali i rojos hanno avuto tutto
il tempo per fare terra bruciata dietro di sè. Il libro, ben scritto e
inoppugnabilmente documentato, fa chiarezza su uno dei tanti miti
storiografici contemporanei costruiti più sul come si vorrebbe fossero
andate le cose nell’interesse di parte anzichè sul come sono realmente
andate. Ma il tempo (quasi sempre) è galantuomo.
 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Con buona pace di PieroF e di tutte le tavanate con cui ha afflitto per
anni questo NG......


 indiane, "non vedo, non sento e non parlo".
Io ci vedo, ci sento, e parlo pure. Ma NON in questo ng, dove tra l'altro,
sull'argomento ci sono almeno trenta miei post sull'argomento, datati
2002.
Ma erano altri tempi. Oggi chi vuole discutere seriamente di un fatto
storico non lo fa certo in ICS.
Detto ciò per doverosa risposta alla tua malevola allusione alle
scimmiette, ti informo che non ho letto il libro di Mensurati, né per ora
ho intenzione di leggerlo. Mi sono bastate le recensioni (una decina) che
ho potuto finora vedere.
Mensurati infatti non ricostruisce il bombardamento di Guernica sulla base
di un lavoro di indagine documentale, ma attribuendo a suo piacere più
credibilità alla versione X piuttosto che a quella Y. Quello che in realtà
ha descritto è la storia mediatica di Guernica, lavoro da giornalista, e
non la realtà fattuale, che è lavoro da storico.
La realtà è ben nota ormai da quasi trent'anni, e porta la firma di
prestigiosi storici come Hugh Thomas, Paul Preston o Cesar Vidal (che
Mensurati avrà pur letto, visto che vanta 400 volumi consultati). E se è
pur vero che la mitologia su Guernica (di un'ideologia come dell'altra)
occupa la maggior parte della pubblicistica, e sembra voler ignorare i
risultati *realmente* documentati, non è certo il 401° libro
sull'argomento quello che aspettavo per precipitarmi a leggerlo.
Soprattutto, se, come leggo nelle recensioni, certifica come attendibili
alcune versioni dei fatti ampiamente screditate, e al contrario scredita
Steer per ciò che scrisse a caldo sul Times, come se si fosse inventato
tutto di sana pianta.
Per la cronaca, almeno il 60% di ciò che scrisse Steer poche ore dopo i
fatti, è stato confermato dalle ricerche in loco iniziate dopo la morte di
Franco.
Ma, ripeto, non è questo un posto dove io ami discutere.
Se ti diverti a parlare qui di scimmiette, buon per te.
--
Piero F.

 anni questo NG......
Ben detto, amico, qui non c'era più gusto.
Era ora che io andassi a dire tavanate altrove!
--
Piero F.

 anni questo NG......
quali tavanate? Le elencheresti? grazie.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Come volevasi dimostrare, non avendo niente da dire (e per sua stessa
ammissione non avendo letto il libro, sul quale disquisisce avendone letto
le recensioni, pensa che serietą!) il nostro saputello sdegnato ci fa
sapere che non siamo degni del suo verbo. 
E' dura, ma ce ne faremo una ragione.
Alberto70
sergio ha scritto:





 Piero F.


 Alberto70
Sģ, sģ, va bene.
--
Piero F.

 parlare, ma perchè mi sono documentata.
Per quanto ti sia documentata, lasciami dubitare che tu l'abbia fatto
meglio e più di me. L'articolo di Steer ce l'ho fotografato come apparve
sul Times, riprodotto in History of the 20th Century a cura di A.J.P.
Taylor. Contiene tutto il pressapochismo giornalistico che si può intuire
in tali circostanze, e non voglio nemmeno dubitare che tra i 400 libri
sventolati da Mensurati ce ne sia qualcuno che lo riproduce falsamente: io
ne ho letti una dozzina e non ho mai trovato versioni fasulle, però ci
credo lo stesso, è probabile. Ma non è questo il punto!
Perché il libro di Mensurati può al massimo illustrare il panorama del
battage mediatico avvenuto per decenni sulla questione di Guernica, e
questo può anche essere interessante per qualcuno, ma chi crede che con
quel libro si sia "stabilita la verità" sta solo facendo un atto di fede.
Le ricerche storiche non si fanno leggendo seconde o terze fonti, o
riproducendo i documenti fasulli del governo franchista e facendo finta di
ignorare quelli che sono saltati fuori dagli archivi.
Ti ho risposto senza la minima illusione di incrinare la tua ferrea
convinzione che Mensurati sia riuscito dove fior di storici avevano
fallito, o magari avevano mentito spudoratamente. Però hai scritto in modo
civile e garbato, e risponderti era un atto doveroso, anche qualora fosse
inutile.
--
Piero F.

 forse bene e razzolare sicuramente malissimo
Non predichi affatto bene, ma se tutti razzolassero male così, non ci
sarebbe problema, credimi.
Hai visto poi che il robomod non aveva preclusioni verso gli U.B.?
Se ciò che ti secca di più è l'attesa (e non posso darti torto) credo tu
sappia che per evitarla c'è un modo abbastanza semplice :-)
--
Piero F.

 Piero F.
Ciao carissimo Piero.
Noto che stai invecchiando :-))) Sei stanco di sudare i proverbiali
7 camici (oltre le caviglie) in un NG ove si posta appena dopo aver
smesso di giochicchiare con i trenini ?
Coraggio, animo, calma e ...gesso.
A mio modesto avviso non hai rimarcato abbastanza la differenza
esistente tra un libro sortito dalla mente di un giornalista (magari
molto impegnato in politica) e quello sortito dalla ricerca di uno storico
di professione. Mi dirai che è certamente tempo sciupato inutilmente
in un NG ove si schizza politica su ogni carattere postato, e non posso
che darti ragione, tant'è che non ci prova nemmeno il sottoscritto.
Sono altresì convinto (e mi associo alle tue considerazioni) che non
acquisterò mai un libro scritto da un giornalista sapendolo tale sin
dall'inizio: puzza di "embedded".
Ciò non mette a riparo certi storici (mancati) che trovano più remu
nerativo "buttarsi" (ma proprio a terra) nella politica e scrivere scem
piaggini: embedded pure loro (qualche esempio l'abbiamo citato al
trove e non mi ripeto qui - troppo impegnativo spiegarlo in 2 parole).
Quello che hai appena scritto mi fa pensare al combattente che getta
la spugna (perchè troppo sbrigativamente) :
*Le ipotesi non le ha formulate sulla base del nulla, ma sulla base di
quelle che LUI ha ritenuto più valide di altre, e francamente mi sfugge il
criterio per cui, per esempio, ritiene la versione di Ricardo de la Cierva
più credibile di quella di Cesar Vidal. Come spiega il Mensurati le
conclusioni diverse dalle sue a cui è arrivato Paul Preston, tanto per
fare un nome? Propaganda rossa?*
Semplice la risposta: si sfoglia la margherita: «questa non mi va bene,
questa invece si» :-)))
Tu ne hai citati troppo pochi e probabilmente al di fuori dei 400.
Chissà se  il Mensurati avrà consultato Southworth, Gabriel Jakson,
Crozier, Bruguera, Guido Gerosa, Giovanni Pesce, Felipe Miera...,
ma avrà trovato molto buone quelle considerazioni di Claude Martin.
Con tali premesse non leggerò il libello. Sicuro.
Ciao
Guardrail

 smesso di giochicchiare con i trenini ?
Comunque nessuno di coloro che critica Mensurati, dichiara necessario
leggerlo.
Cosa strana, a dire il vero.
Ed e' un peccato, perche' noi che giochiamo con i trenini abbiamo letto cose
turche da Mensurati che cita Steer.
Per esempio la modalita' del bombardemento di Guernica (piccolo particolare
secondario,  presumo) e' descritta da Steer, secondo quanto riportato,  in
una maniera forse accettabile per chi conosce la storia,  ma non i limiti
della fisica.
Per chi ritiene di sapere almeno un po' in che cosa consista la guerra aerea
reale, intesa come fisicamente praticabile, foss'anche con degli orchi
belluini ai comandi, questa descrizione attribuita a Steer del bombardamento
di Guernica costituisce l'unica pausa di ricreazione in mezzo alla lettura
di tante disgrazie, in piena certezza che si tratti pura fantasia e quindi
di non ridere dietro a nessuno,  salvo forse a Steer.
Alludo allo schema, che Mensurati riferisce a Steer: I ondata di bombardieri
con bombe perforanti (e bombe a mano. Sic!), per costringere la gente fuori
dai rifugi; II ondata di caccia a mitragliare le strade invase dalla gente
costringerndo di nuovo la gente nei rifugi; III ondata di bombardieri con
bombe al fosforo per bruciare viva la gente nei rifugi.
Un cosi' metodico, sanguinario, belluino, disumano e barbaro cinismo, non
puo' che sgomentare qualunque lettore e far ululare di odio il mondo intero
verso coloro che hanno deciso, pianificato e messo in atto una simile
missione.
Non faro' pero' piu' le ironie che tanta esecrazione scatenarono in passato
quando ne parlai (ma se Steer ha davvero scritto queste incredibili
stronzate, credo non sia colpa mia se sto sputando la dentiera dal ridere).
Credo che non ci sia bisogno di essere il gen.Kesselring della Luftwaffe per
capire che nessuna operazione aerea puo' essere cosi' micrometricamente
coordinata tra caccia, bombardieri con le perforanti e bombardieri con le
incendiarie, anche perche', per sortire gli effetti descritti, richiederebbe
un altrettanto generale e micrometrico coordinamento delle sue vittime.
Non me ne frega nulla se il tale "comidad" di qua o di la' dichiara che la
versione di Steer e' credibile.
Se Steer dice questo, almeno riguardo alla modalita' del bombardamento, non
mente, bensi' romanza, scrive sul genere fantasy, e' un emulo di Tolkien e
lo dico a colpo sicuro.
Eppure, sempre secondo Mensurati, su questa versione di Steer si sarebbe
formato il mito di Guernica, non come frutto, magari avvelenato, di una
comune azione di guerra, bensi' come il cinico, spietatamente studiato e
organizzato "banco di prova" per un genocidio del popolo asturiano,
praticato tramite la guerra aerea, qualcosa che sembra anticipare
addirittura, almeno nell'inconscio postbellico,  i campi di sterminio del
decennio sucessivo.
Insomma, un "male assoluto".
Quindi sarebbe interessante sapere dove si puo' reperire on-line il noto
articolo per esaminarlo attentamente.
Piero lo sa di sicuro, o almeno potra' dirmi se davvero Steer ha scritto
queste scemenze.
Dopodiche' faro' contento Guardrail e tornero' a giocare con il trenino (o
meglio con i miei modelli di portaerei)
Ciao
Marco

 Marco
Allora preparati a leggere libri di storia e non dei "cantastorie":
" In questa incomprensibile atrocità gli spagnoli non hanno nulla a che
vedere, anzi non nascondono la loro indignazione. L'operazione è sta
ta effettuata da una squadriglia tedesca che agiva senza alcun ordine
dall'alto comando. Gli hitleriani volevano semplicemente sperimentare
gli effetti di una distruzione senza difesa sul morale dei civili. Insomma,
in esperimento di vivisezione, praticato su esseri umani. Una piccola
prefazione agli orrori di cui si macchieranno in futuro".
(Georges - Roux)
"Guernica fu cinicamente prescelta come città-cavia per valutare gli
effetti di una nuova tecnica di bombardamento: l'attacco detto *a
tappeto*, detto anche di *saturazione*. Nel 1946, prima di suici
darsi a Norimberga, il maresciallo dell'aria Goring dichiarò ai giudi
ci delle Nazioni Unite: * Guernica fu per la Luftvaffe un terreno di
prova. Un fatto spiacevole, d'accordo, ma non conoscevamo un
luogo migliore per far compiere un test ai nostri bombardieri".
(Bonacina)
Ma il tuo Mensurati certamente avrà consultato i vari Galisonda
& Salgado oppure Brasillach & Bardeche in Histoire de la guerre
d'Espagne, ne sono certo.
Di quello che si trova on line mi fido ancora meno di Mensurati.
Ho smesso da parecchio di giocare, e men che meno con la storia,
non posso permettermelo, come pure con i soldatini e portaerei.
Saluti
Guardrail

 Piero F.


 Guardrail


 Piero F.


 Guardrail
Vedo che vi siete trasferiti qui. Ho faticato non poco conlo scanner, ma
alla fine ci sono riuscita. E penso che questo lavoro possa tornare utile
anche a te, caro Guardrail, che vedo fai parte delle scimmiette di cui
sopra. 
Rispetto a quanto dice il tuo amico Bonacina, senza alcuna prova, come
scrive giustamente Alberto70, ecco cosa scrive Mensurati nella parte
finale del quarto capitolo, per l'esattezza da pag. 215 a pag. 224. I
numeri tra parentesi indicano le note a piè di pagina, che però non sono
riuscita a copiare, ma penso si capisca lo stesso. 
Buona lettura!
*********************
…………Nel prossimo capitolo vedremo, fra l’altro, come la favola franchista
della totale ed esclusiva autodistruzione di Guernica da parte dei
repubblicani in ritirata abbia la stessa credibilità dell’ipotesi
dell’autocombustione quando si tenta di spiegare lo scempio estivo di
decine di ettari di foresta. 
Ma prima di concludere l’analisi della favola “democratica” bisogna
esaminare la cosiddetta “prova decisiva”, con la quale normalmente si
tappa la bocca a chiunque contesti la verità rivelata: la testimonianza
del capo della Luftwaffe, Hermann Göring, messo alle strette al processo
di Norimberga. Ritenendo con ciò di dimostrare due cose: la prima –
peraltro lapalissiana – che i tedeschi bombardarono Guernica, la seconda,
che se non ci hanno provato gusto poco ci manca. L’assunto è questo:
perché mai continuate ad arrovellarvi il cervello se persino Göring
riconobbe le proprie responsabilità?
Vediamo come se la cava lo storico americano John Killen: “Fu Hermann
Göring a dire una parola probabilmente conclusiva circa il misfatto di
Guernica. Dotato di quello stupefacente senso logico tedesco, così
contorto, e così pronto a fornire una spiegazione anche all’inesplicabile,
il secondo personaggio del nazismo sgravò con poche semplici frasi la
propria coscienza dalla responsabilità di Guernica, la prima città europea
distrutta dal bombardamento aereo. A Norimberga, nel 1946, durante il
processo che decise la sua sorte, Göring, interrogato circa quel lontano
episodio, dichiarò: ‘Guernica è stato un terreno di prova per la
Luftwaffe. E’ stata una faccenda spiacevole, d’accordo! Ma non potevamo
fare altrimenti perché non avevamo altro posto per sperimentare i nostri
aeroplani’” (50). 
Una frase che ha dell’incredibile in bocca a un uomo come Göring, spietato
ma non certo stupido. La guerra di Spagna è durata quasi tre anni e in
tutto quel tempo e su un campo di battaglia di oltre mezzo milione di
chilometri quadrati, solo Guernica presentò le giuste caratteristiche
(quali?) per provare l’efficacia dell’aviazione tedesca?
Incalza Hugh Thomas: “Göring stesso ammise nel 1946 che Guernica era stata
per la Germania un esperimento” (51). Una frasetta gettata lì, che compare
soltanto nella prima edizione del suo libro e che misteriosamente sparisce
in tutte le successive. Nella fattispecie si rimandava, senza altri
chiarimenti, all’autobiografia dello spagnolo Juan Antonio Ansaldo (52) –
nel giro di pochi anni, nell’ordine: franchista, falangista, monarchico e
antifranchista – un libro praticamente introvabile. Ma da qualche parte,
ad esempio alla biblioteca nazionale di Madrid, un esemplare c’è, e dalla
lettura non emerge purtroppo neanche uno straccio di prova a sostegno di
tali affermazioni. 
Anzi, Ansaldo rivela di aver visitato Guernica poco dopo l’attacco e di
aver creduto che la cittadina fosse stata ridotta in macerie da un
incendio doloso. Insomma, il testimone chiave dell’accusa è una specie di
mina vagante a tutto vantaggio degli imputati.
E allora? Niente paura, c’è ancora una cartuccia da sparare: a Norimberga
Göring non sarebbe stato il solo a parlare di Guernica. Ad affermarlo,
nella sua monografia sulla guerra civile spagnola, lo storico e professore
universitario americano Gabriel Jackson, che dopo aver descritto il
bombardamento di Guernica secondo i soliti luoghi comuni, conclude
lapidariamente: “... and all the essential points were confirmed by the
testimony of several German officers during the Nüremberg trials in 1946”
(53). Insomma, a Norimberga i nazisti avrebbero gettato la maschera. Ma
cosa hanno raccontato, cosa hanno confermato e con quali parole?
I verbali del processo di Norimberga occupano la bellezza di 42 volumi,
insomma lo spazio di una vera e propria enciclopedia. Eppure sono ordinati
in maniera rigorosissima, tanto che ben due tomi sono riservati
esclusivamente agli indici, per facilitare al massimo ogni tipo di
ricerca. 
Ebbene, per tutta la durata del processo, vale a dire dal 14 novembre 1945
al 1° ottobre 1946, nell’aula del tribunale alleato la parola Guernica è
risuonata una sola volta e a pronunciarla non è stato Göring. Né un altro
imputato nazista. 
Il nome della cittadina è stato menzionato il 12 agosto 1946 da uno dei
membri della Corte, il capitano di fregata Cavalcoressi, durante
l’interrogatorio del feldmaresciallo Karl von Rundstedt. 
Von Rundstedt: “Non ho più compiuto manovre dopo la guerra nei Sudeti del
‘38. Ero stato sospeso dal servizio. Altre esercitazioni hanno avuto luogo
nel 1939. Quali? Non lo so”.
Cap. Cavalcoressi: “Lei ha parlato questa mattina di manovre prima del
1939 e, se ho ben capito, avete definito tali manovre come esercitazioni
difensive?”
Von Rundstedt: “Sì, ci furono delle manovre nel 1936 e nel 1937. Queste
ultime sono state dirette da me, in qualità di comandante militare del
partito, in Pomerania, per controbattere un attacco nemico contro la
Germania”.
Cap. Cavalcoressi: “Lei intende come misura difensiva anche
l’esercitazione che ebbe luogo con gli Stukas e con altre armi a Guernica,
in Spagna?”
Von Rundstedt: “Non sono in grado di fornire informazioni al riguardo”
(54).
Tutto qui. Sarebbero questi i “several German officers” di cui parla
Jackson? E Göring? Ecco cosa disse dal banco degli imputati il capo della
Luftwaffe, il 14 marzo 1946, a proposito della guerra civile spagnola:
“Quando scoppiò la guerra civile in Spagna, Franco chiamò la Germania in
suo aiuto e chiese il suo appoggio, in particolare nel campo della guerra
aerea. Non bisogna dimenticare che Franco si trovava con le sue truppe in
Africa e non poteva attraversare lo stretto perché la flotta era nelle
mani dei comunisti, o, come si diceva allora, del governo rivoluzionario
spagnolo, del governo legale. Il Führer esitava e io mi pronunciai con
energia perché si accorresse in aiuto della Spagna. Innanzitutto per
evitare l’espansione del comunismo in quel Paese, secondo era un occasione
per controllare dal punto di vista tecnico il rendimento della mia giovane
aviazione. Ho dunque inviato, con il permesso del Führer, gran parte della
mia aviazione da trasporto e un certo numero di unità da caccia, di
bombardieri e di batterie antiaeree. Ho avuto così l’opportunità di
mettere questo materiale a severa prova e di valutare se il suo valore
corrispondeva agli scopi ai quali era destinato. D’altra parte, per
temprare gli uomini, li sostituivo il più spesso possibile” (55).
E qui occorre aprire una breve parentesi. Dagli oltre due anni e mezzo di
guerra “in trasferta” la Luftwaffe trasse certamente grandi insegnamenti,
come del resto anche l’aviazione italiana e quella sovietica. Il fatto che
siano state sperimentate nuove tecniche di volo, di attacco, di difesa, di
interdizione, non aggiunge neanche un minimo di buonsenso all’affermazione
che a Guernica i tedeschi abbiamo voluto effettuare il primo bombardamento
a tappeto della storia come prova generale di quelli che sarebbero stati
compiuti nella seconda guerra mondiale. Con un’aviazione in continua
evoluzione, con le nuove V1 e V2, con gli Stukas, che importanza avrebbe
mai avuto un ipotetico test, per giunta isolato, effettuato nel 1937? Chi
abbia un minimo di conoscenze di strategie e tattiche della guerra aerea,
sempre che non sia in malafede, non può che rispondere così: zero.
Ma torniamo alla frase incriminata. Come abbiamo visto, nel corso del
processo Göring non ha mai parlato di Guernica nei termini riferiti da
Killen, meccanicamente ripresi decine di volte da altri autori. Non solo:
nei vari interrogatori nessuno ha mai chiesto conto al Maresciallo del
Reich della devastazione della cittadina basca, semplicemente perché fuori
tema. La Corte, come è noto, trattava soltanto dei crimini commessi dopo
lo scoppio della guerra mondiale. 
Prova ne sia che il tentativo del ministro della Giustizia basco Jesús
María de Leizaola (quello dei presunti 592 feriti di Guernica morti
all’ospedale di Bilbao) di far inserire i bombardamenti di Durango e
Guernica tra i crimini di guerra di competenza del tribunale venne
respinto. 
Nel documento da lui presentato a uno dei giudici francesi, il procuratore
generale aggiunto Edgard Faure, e riprodotto integralmente il 13 gennaio
1946 sul settimanale Euzko Deya, è inoltre interessante notare come
l’autorevole esponente del governo di Bilbao in esilio rinunci ad
un’occasione più unica che rara per comunicare finalmente a tutto il mondo
quanti furono i morti di Guernica. 
De Leizaola si limita infatti a una frasetta che la dice lunga; una
frasetta, questa sì, che tappa la bocca a quanti ancora giocano col numero
delle vittime del bombardamento: “El numero de vidas fue, pues, muy
importante”. Che può voler dire tutto, ma non vuol dire nulla.
In ogni caso, nelle quattro biografie più corpose su Göring finora
pubblicate in italiano (56), per un totale di oltre 2300 pagine, non solo
non vi è alcun accenno alla frase comunemente attribuitagli su Guernica ma
non vengono riportati altri suoi giudizi sul bombardamento. 
Resta da esaminare un’ultima “prova”, contenuta nel volume pubblicato a
Guernica per il 50° anniversario del raid (57) dove si riporta il seguente
dialogo senza citare la fonte: “Nella strana intimità del salottino
esploriamo il passato di violenza del mostro, soffermandoci un giorno su
quell’episodio della guerra di Spagna che vide distruggere sotto le bombe
Guernica, la città santa dei baschi. Si ricordava di Guernica? Göring
aggrottò le sopracciglia: ‘Un istante, signori. Dite Guernica? – rimuginò
per alcuni secondi – Ricordo. In effetti, fu una specie di banco di prova
per la Luftwaffe’. Noi gli ricordammo il martirio delle donne e dei
bambini di Spagna che morirono in questo banco di prova. Göring rispose
con voce soave: ‘E’ disdicevole. Però non potevamo operare in altro modo.
In quel momento, quelle esperienze non si potevano effettuare altrove’”. 
I due interlocutori sarebbero un certo Joseph Maier, capo della “Briefing
Interrogation Section” e tale Sander, capo della “Analysis Interrogation
Section”, fantomatici “delegati statunitensi al tribunale di Norimberga”.
Per il più volte citato Indalecio Prieto, ex ministro del governo
repubblicano, si trattava invece di due alti funzionari dei servizi
segreti britannici (58). Si dà il caso che Sander – lo ricordiamo – sia
nientemeno che il nome in codice del generale Sperrle, comandante della
Legione Condor e responsabile del bombardamento di Guernica: semplice
coincidenza, o crudele beffa di chi ha inventato la scenetta di cui sopra? 
Non basta. Nel volume I degli Atti del processo di Norimberga sono
riportati tutti i nomi di quanti, a vario titolo, vi hanno preso parte.
C’è persino uno Steer, Alfred però, indicato come “chef des interpretes”
dal 17 aprile del ’46, ma di Sander e Maier non c’è alcuna traccia,
neanche nei due tomi, il XIII e il XXIV, dedicati agli indici. 
Se l’unica fonte di questo interrogatorio è Ansaldo, c’è da chiedersi come
abbia fatto ad accorgersene dal suo esilio di Buenos Aires senza che qui
in Europa di quell’incontro a tre né giornali, né radio, né agenzie di
stampa – che pure seguirono il processo di Norimberga con grande
attenzione – se ne siano mai resi conto. 
Se, come invece è più probabile, si tratta di un’invenzione, bisogna
riconoscerlo: ha funzionato a meraviglia e funziona egregiamente ancora
oggi, a diversi decenni di distanza.


 Buona lettura!
-- 


 Alberto70
Non l'ho mai fatto, ma vedrň di farti anche questo favore :-)))
Anzi, per farti piů contento mi procurerň tre scimmiette di peluches.
Guardrail

 sopra.
Questo cappelletto dovrebbe bastare per dire solo Amen.
Giorgio Bonaccina -Le bombe dell'apocalisse - F.lli Fabbri, pag. 101
e seguenti
È stato detto che nei paraggi di Guernica c'era un ponte che bisogna
va distruggere. Frottole, nel modo più assoluto: i ponti si attaccano
(se si può, e la Legione Condor lo poteva) con i bombardieri in pic
chiata, in ogni caso le caratteristiche selvagge dell'incursione dimo
strano di per se stesse che il bersaglio non era affatto il ponte.
È stato detto anche che Guernica era un centro di ferventi repubbli
cani e che aveva remotissime tradizioni di libertà. E questo è vero,
ma a Sperle non importava assolutamente nulla del livore dei falangisti
per Guernica. Egli scelse Guernica solo perché si addiceva topografi
camente al suo scopo di pura distruzione: un agglomerato non troppo
vasto di case, separate da vie strette e tortuose in centro, un po' più
sparso - ma non troppo - in periferia.
La barbarica aggressione della Legione Condor ebbe luogo il 26 aprile
1937. Un lunedì, giorno di mercato. Alla popolazione abituale s'erano
aggiunti 3 o 4 000 agricoltori dei dintorni che portavano alla fiera il be
stiame, l'olio e il vino. Le strade erano affollatissime, il sole splendeva
alto, i ragazzi giocavano a pelota lanciando la palla contro le fiancate
della Cattedrale. Dapprima, in qualità di ricognitori, comparvero su
Guernica due caccia Heinkel 51. Alle 16.30 in punto ne arrivarono in
formazione una trentina, che si gettarono in picchiata e mitragliarono al
l'impazzata. I corpi di un centinaio di uomini, donne, bambini s'ammuc
chiarono uno sull'altro. Buoi e cavalli, folli di terrore, fuggirono per
ogni
dove calpestando i feriti. Passò un'ora. Sulla città già sconvolta compar
vero 20 Heinkel 111 da bombardamento in quota, muniti di bombe da
100 e da 250 chilogrammi. Sganciarono "a salvo", cioè contemporane
amente. La piccola Guernica sembrò spazzata via.
Passò un'altra ora e gli Heinkel 111 tornarono, lanciando pressappoco
10 000 spezzoni incendiari. Alle sette e mezzo di sera non rimasero che
cumuli informi di rovine annerite, su un fondale di fuoco.
A Guernica - letteralmente assassinate - morirono 1654 persone.
I feriti e i mutilati furono 889. La propaganda nazista cercò di far crede
re che Guernica era stata distrutta dai "dinamiteros" delle Asturie, ma nel
1939 lo stesso Sperrle si vantò in pubblico di averla personalmente con
dannata. E Göring, prima di suicidarsi a Norimberga nel 1946, dichiare
rà ai giudici delle Nazioni Unite: "Guernica fu per la Luftwaffe un terreno
di prova. Non conoscevamo un luogo più adatto per far compiere un
test ai nostri bombardieri".
E come "smantella" il Mensurati? Vediamo:
*Una frase che ha dell'incredibile in bocca a un uomo come Göring, spietato
ma non certo stupido. La guerra di Spagna è durata quasi tre anni e in
tutto quel tempo e su un campo di battaglia di oltre mezzo milione di
chilometri quadrati, solo Guernica presentò le giuste caratteristiche
(quali?) per provare l'efficacia dell'aviazione tedesca?*
E aggiunge poi:
*I verbali del processo di Norimberga occupano la bellezza di 42 volumi,
insomma lo spazio di una vera e propria enciclopedia. Eppure sono ordinati
in maniera rigorosissima, tanto che ben due tomi sono riservati
esclusivamente agli indici, per facilitare al massimo ogni tipo di
ricerca.*
Un giornalista che pretende di fare lo storico improvvisato e si mette a
consultare "l'indice"? Ma riesce a "scovare" Cavalcoressi-Karl von Rund
stedt. La mia margherita prende sempre più corpo, e Mensurati ritorni a
consultare i verbali con il cipiglio dello storico indefesso e non del
giorna
lista sfaticato.
Nel 1938 il generale tedesco von Reichenau scrisse: "Sono stati più
utili due anni di esperienza bellica che un decennio di addestramento".
Nel celebre bombardamento terroristico della Legione Condor su
Guernica, si formarono moltissimi piloti da caccia e da bombarda
mento (Werner Moelders e Adolf Galland).
Nella "margherita" di Mensurati c'è?
Alberto Onaindia (ma forse anche i preti mentono?):
«Arrivai a Guernica il 26 Aprile alle 4,40 del pomeriggio. Ero appena
sceso dalla vettura quando cominciò il bombardamento.
La gente era terrorizzata. I contadini fuggirono dal mercato abbandonan
do i loro animali. Il bombardamento durò fino alle 7,45. Durante quel
tempo non passavano cinque minuti senza che il cielo non fosse oscura
to dagli aerei tedeschi. Il metodo di attacco fu sempre lo stesso.
Prima mitragliavano, dopo lanciavano le bombe esplosive e alla fine
quelle incendiarie. Nelle buche delle strade si ammucchiavano insie
me stesi al suolo uomini, donne, bambini. Si udivano grida di dolore
da tutte le parti e la gente terrorizzata si inginocchiava levando le mani
al cielo come se implorasse».
Quanto appena sopra lo si trova anche in rete.
A proposito dello studioso inglese Southwort, ha scritto che durante
la guerra civile ci furono in Spagna due classi di reporter stranieri:
"Quelli che informavano il popolo attraverso la stampa e quelli che
informavano i governi attraverso la valigia diplomatica. I primi erano
generalmente favorevoli ai repubblicani, i secondi al Generale Franco,
con la onorevole eccezione dell'ambasciatore americano Bowers no
minato da Roosevelt".
L'ambasciatore britannico in Spagna, Sir Henry Chilton, dichiarò a
Browers di sperare che Hitler *evrebbe presto spedito in Spagna
abbastanza tedeschi da finire la guerra*.
Niente da fare: tra giornalisti (embedded) e diplomatici continuo a
preferire gli storici.
Concludo (e chiudo) riportando quel che ha scritto Robert Brasil
lache menzionato nel precedente post: «I Baschi costituiscono una
specie di setta eretica che rifiuta i benefici recati dalla 'crociata' di
Franco e realizza un'alleanza bastarda con i Rossi di Largo Cabal
lero».
Con tanti miei complimenti sia a Brasillache che a Mensurati.
Passo e chiudo.
Guardrail

 sempre che non sia in malafede, non può che rispondere così: zero.
Ancora complimenti a Mensurati come storico & critico di strategia.
Ma non è l'unico "esperto" in questo NG.
Ci sarebbero molti altri "appunti" e contraddizioni sul pezzo postato, ma
considerando che vi è già il clima da corrida (come al solito), mi ritiro
per giocare con i miei... peluches.
Guardrail

 Guardrail


 queste scemenze.
Tu sai, Marco, che la nostra reciproca stima non si incrinerà per una
divergenza sui fatti di Guernica. Come immaginavi, so dove reperire
l'articolo originale (già confrontato con la copia fotostatica del Times
in mio possesso), e te lo segnalo senza alcuna remora:
http://www.spanish-fiestas.com/art/picasso-guernica.htm
Trovo comunque fuori luogo analizzare in chiave di tattiche astruse ciò
che scrisse Steer a caldo, interrogando la popolazione confusa e
terrorizzata, che non avendo mai visto prima le "termiti" da 2 kg, le
definì _bombe a mano_.
Per quanto se ne sapeva allora, quella era già "la guerra del futuro", e
lo rivela proprio la frase con la quale Steer iniziava la sua descrizione:
«The tactics of the bombers, which may be of interest to students of *the
new military science*...»
Oggi sappiamo che un bombardamento è assai meno scientifico, e che a
Guernica la Condor fece a proprio capriccio quello che era venuta a fare:
terrorizzare la popolazione e distruggere completamente la città.
Non capisco perché sei così restìo a credere che i nazisti fossero capaci
di tanta crudeltà. Mi pare che abbiano dato ampia prova di quello che
erano capaci di fare.
Comunque, se Steer scrisse in condizioni di estrema concitazione, i
ricordi dei guernicani non sono molto distanti dalla sua versione, anche
una volta superato il terrore. Eccoli, con le parole di Manuel Leguineche
(spero che tu comprenda lo spagnolo, non è difficile!)
«La escuadrilla de los Heinkel 111 había esperado en el punto convenido,
sobrevolando Garay, el regreso de Moreau. Luego, escoltados por los cazas
Messerschmitt, pusieron rumbo hacia la ciudad.
Esta vez, el rosario de bombas barrió Guernica de este a oeste. Una cadena
de explosiones rompió el aire. Las  incendiarias, al caer sobre los
edificios rajados por las bombas de 250 kilos, completaban la destrucción,
los hacían arder como teas.
El miedo de los primeros minutos había dado paso al terror. No era como en
Durango. Aquél era un bombardeo programado, en regla, un carrusel de
metralla y fuego líquido. ¿Qué  hacía que las casas ardieran como «ninots»
de fallas?
¿Por qué aquel ensañamiento con la población civil que buscaba la salida
hacia los caseríos del valle?
Faltaban diez anos para que Winston Churchill escribiera una frase:
«Guernica fue un horror... experimental.» Un terror calculado para probar
armas, para fundir la     moral de los soldados antes de la gran batalla
del Cinturón de Hierro, para escarmentar a los vascos. A pesar de todo,
los alemanes de Von Richthofen confesaron que nadie supo hasta más tarde
que Guernica era la capital de las tradiciones vascas.
[in particolare, lo disse Hans Rudel qualche anno più tardi, Nota mia]
Nadie se dio prisa por identificar los aviones. Era obvio que, si Guernica
estaba en zona «roja», las bombas serían de Franco o de sus aliados
alemanes e italianos.
En aquellos momentos, esto era evidente. Cuando se recogieron las primeras
bombas incendiarias sin estallar, el genocidio tenía un nombre: el del
fabricante alemán RhS; tenía un año: 1936; y tenía un símbolo germánico:
el águila real con las alas extendidas.»
Vorrei tanto che tu ti convincessi, Marco, che una normale azione di
guerra, per quanto "riuscita male", non si fa portandosi appresso 2500
bombe incendiarie destinate a una città fatta quasi interamente in legno.
Herbert Southworth ricorda che, prima che a Guernica, le "termiti" al
fosforo erano state adoperato dalla Condor su Madrid, in numero limitato e
su edifici in pietra. Il risultato fu deludente, e i nuovi ordigni
rischiavano di essere bocciati dalla Luftwaffe per palese inefficienza (si
dovevano ancora scoprire gli effetti combinati del firestorm). Guernica fu
ANCHE un test per le bombe RhS, deciso a tavolino tra Göring e von
Richtofen. Ci sono i telegrammi che lo provano, c'è il diario del
comandante della Condor che lo conferma, cosa ti serve ancora per
rendertene conto?
ciao,
--
Piero F.

 non posso permettermelo, come pure con i soldatini e >portaerei.
Scusami, ma il fatto che non "giochi" piu' a queste cose, in campo militare
si vede molto bene.
Credo che ci siano due modi di discutere di storia.
Uno e' quello di argomentare con qualunque persona cerchi di portare degli
argomenti razionali, con la disponibilita' a modificarli (come
immodestamente ritengo il mio caso), l'altra e quella di considerare
acquisito uno status e costruirci attorno la propria cittadella, le cui mura
sono continue citazioni dai nomi altisonanti, che lasciano intendere siano
la bibbia.
In queste condizioni, capisco che un NG non moderato diventi una minacciosa
giungla nella quale sia meglio aggirarsi con il fucile o, meglio, dentro uno
Sherman, brandeggiando il cannone a destra e a manca.
In fondo ti capisco.
Ciao
Marco

 colato, ma ha fornito prove, documentate, che fanno riflettere.
Le prove documentate le hanno portate anche quelli che sostengono le
versioni opposte, ma a questo punto inizia un gioco di specchi infinito:
ognuno accusa l'altro di aver falsificato, di aver testimoniato il falso,
di voler fare un uso "politico" della vicenda. Io sono cosciente di ciò, e
per esempio nel MIO articolo, ho negato che a Norimberga si sia mai
parlato di Guernica, tranne in una sessione che fra il PM Calvacoressi e
von Rundstedt. Göring, se ne ne parlò, lo fece durante la prigionia, non
al processo, e non esistono verbali delle sue dichiarazioni in carcere.
Fossero tutte così controllabili le prove, non ci sarebbero tante accuse
reciproche di averle falsificate. Però l'inesistenza della ferrovia
Guernica-Bilbao è facilmente controllabile... L'inesistenza di TRE
fabbriche di armi è altrettanto controllabile (a proposito, la Talleres di
Guernica iniziò a produrre bombe per aerei nel 1938, DOPO il
bombardamento!)
Sono d'accordo che sia difficile districarsi in mezzo a tanta confusione
(a me lo dici?!?) Ci sono state senz'altro inesattezze ed esagerazioni
dure a morire. Ma l'ipotesi di un "complotto mondiale" per creare dal
nulla il mito di Guernica è talmente ridicola che può crederci solo chi
VUOLE crederci.
--
Piero F.

 la spugna (perchè troppo sbrigativamente) :
Ti fa pensare il giusto. Getto la spugna perché questo NON E' il mio
sport. Non mi interessa nemmeno finire il primo round. Ho iniziato a
rispondere per cortesia, e mi vedo coinvolto in una rissa da angiporto.
Mai più, giuro.
Qualche eccezione adesso la faccio ancora, per persone che vedo più
equilibrate di altre, ma non posso, proprio non posso, credimi, discutere
seriamente con la gente di questo ng.
Vedo che ti stai accalorando sulla questione, quindi vai pure avanti tu,
che hai il giusto animus pugnandi.
ciao,
--
Piero F.

 Piero F.
Ciao
Guardrail

 spagnola non mi sembra un pirla.
Qui ti voglio! Leggi bene Pedriali, e vedrai che l'UNICA vera omissione di
Steer riguarda la lunga pausa (quasi due ore) durante la quale parve ai
guernicani che tutto fosse finito. Il primo aereo, isolato (pilotato da
von Moreau, ha lasciato un diario) iniziò il bombardamento alle 16.15.
Seguirono altri aerei, alla spicciolata e a intervalli di tempo variabili,
bombardando con bombe da 250 kg. e mitragliando. Poi silenzio. Ma il
peggio accadde dalle 18.30 alle 18.45, quando passarono gli Ju-52 con le
loro bombe al fosforo. Dire che il bombardamento durò dalle 16.15 alle
18.45 è ambiguo, perchè in un certo senso è proprio così, ma se non si
dice del lungo intervallo, sembra che siano state due ore e mezza di
bombardamento ininterrotto, e ciò giustificherebbe i tuoi sarcasmi.
Ma nessuno storico tace di quell'intervallo. Se Steer non ne parla, è
perché lui arrivò a Guernica alle due di notte, con la città in fiamme,
morti e feriti, gente che fuggiva dalla città in fiamme, e se pretendi
l'esattezza chirurgica delle parole, beh, Marco, vorrei vedere te cosa
diresti se fossi un sopravvissuto, e cosa scriveresti se fossi un
giornalista appena arrivato lì...
ciao,
--
Piero F.

 malafede, non può che rispondere così: zero.
Qui Mensurati non ha il minimo di conoscenza che egli stesso richiede,
oppure quello in malafede è proprio lui.
Le V1 e le V2 apparvero nel 1944, e nel 1937 non erano nemmeno nella mente
dei loro progettisti. Gli Stukas sono bombardieri in picchiata, e non
servono per il bombardamento di una città (servivano invece per il ponte
de Renteria, e la Condor ne aveva appena ricevuti un paio, ma NON furono
utilizzati!).
Quanto all'utilità del test, bisogna ricordare alcune cose.
Da oltre un decennio si parlava, negli ambienti militari, delle teorie del
generale italiano Douhet, che profetizzava guerre future decise dalla SOLA
aviazione, in virtù dell'effetto psicologico demoralizzante della
distruzione delle città dall'alto. Benché condannata moralmente nelle
convenzioni internazionali del 1932/34, questa pratica era una tentazione
per tutte le aviazioni, e alcuni paesi (tra cui l'Italia) la
sperimentarono su piccola scala in repressioni coloniali. La Germania non
aveva più colonie, e la guerra di Spagna si presentò come l'occasione
giusta per verificarne gli effetti.
Questi furono apparentemente decisivi per avallare la teoria di Douhet, ma
erano destinati a essere ridimensionati, nella II guerra mondiale, dagli
accorgimenti difensivi messi in atto dalle aviazioni da caccia. Proprio
quelli che mancarono a Guernica.
Scrive lo storico inglese, docente di Oxford, J.M.Roberts:
«Quello che successe in Spagna fu generalmente frainteso, ma ebbe
un'importanza grandissima.  Guernica mise praticamente fine alle polemiche
sui bombardamenti strategici. La tragedia che devastò quella cittadina
fece dimenticare che la situazione spagnola era del tutto eccezionale.
Perfino il comandante dell'aviazione tedesca, esaltato dal successo,
dimenticò che le forze repubblicane avevano solo un'aviazione antiquata e
pochi cannoni, e praticamente non avevano dispositivi d'allarme per
proteggere le loro città, che del resto si trovavano a pochi minuti di
volo dagli aeroporti nemici. Nessuno fece notare che la Legione Condor e
l'aviazione italiana avevano aiutato Franco non attaccando la popolazione
civile ma soprattutto appoggiando le operazioni di terra.»
[Illusioni e realtà, in History of the 20th Century]
L'esperienza di Guernica rimase isolata perché l'eco suscitata nel mondo
sconsigliò di ripeterla, ma servì a testare le termiti incendiarie
prodotte dalla Rheinsdorf, la cui adozione da parte della Luftwaffe era in
dubbio, e servì a testare l'effetto terroristico previsto da Douhet. Il
bombardamento di Varsavia nel 1939 avvenne proprio sulla scorta di quella
unica, ma preziosa esperienza di bombardamento a tappeto.
E poi, se il valore tattico e strategico di tale pratica fosse zero, come
sostiene Mensurati, mi piacerebbe sapere come spiega lui l'adozione
dell'area-bombing da parte di tutte le aviazioni belligeranti.
Ancora sul valore sperimentale della guerra di Spagna per Hitler, lo
storico J. Fest scrive:
«Tra le conclusioni maggiormente degne di nota che possono ricavarsi
dall'esame dei documenti relativi alla guerra spagnola, è che Hitler
ancora una volta ha agito soprattutto in base a considerazioni d'ordine
tattico, dando prova di una freddezza razionale affatto sgombra da
ideologismi: per anni egli non fece quasi nulla per assicurare la vittoria
a Franco, ma tutto per mantenere in vita il conflitto.»
["Hitler", pag. 618]
Ricordo infine che Wolfram von Richthofen si considerò il vero artefice
dell'operazione su Guernica, scavalcando il gen. Sperrle e telegrafando la
sera stessa a Göring comunicandogli l'esito del raid. In risposta,
ricevette le congratulazioni personali di Hitler. Ma naturalmente, era
prassi normale per ogni azione della Condor...
--
Piero F.

 rendertene conto?
madonnine che piangono? <g>
ciao
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi


 Alberto70
O sei ubriaco o non sai leggere e capire a cosa rispondi. E per giunta mi
scambi per un altro utente. 


 
in effetti il "buon" douhet diceva anche che quando la gente scappava 
dalle case incendiate bisognava poi tirargli il gas...
cmq non sono troppo d'accordo sugli accorgimenti difensivi (va forse 
bene per la battaglia d'inghilterra, ma non in generale). secondo me 
quello che, in parte, fa fallire la teoria del douhet è la scarsa 
valutazione delle capacità di resistenza di una popolazione in guerra: 
nonostante le citta tedesche fossero state douhettianamente rase al 
suolo al finir della guerra, cio' non è bastato a farla finire, ma c'e' 
voluta l'unione sovietica a berlino. Dico in parte, perche' talvolta 
funziona: hiroshima e nagasaki sono il douhet portato all'estremo, pero' 
c'e' voluta un'arma inimmaginabile finche' non l'hanno usata. Ovvero se 
la leadership non e' pienamente condivisa o il morale e' basso, douhet 
funziona ancora oggi (il kosovo insegna, anche senza far della 
popolazione un bersaglio). Come tutte le strategie, va applicata al 
momento giusto.
Iso

 inimmaginabile finche' non l'hanno usata.
Mi sono sempre chiesto fino a che punto la bomba atomica (da 20 kt) fosse
un'arma "superiore", e se non fosse invece una suggestione psichica.
In fondo, gli americani volavano indisturbati sulle città giapponesi
facendo danni anche maggiori (Tokyo ebbe più morti che Hiroshima e
Nagasaki messe insieme), ma l'idea che UNA SINGOLA BOMBA avesse tutta
quella potenza, sembrava essere un argomento decisivo.
L'ironia della sorte consiste nel fatto che, se i giapponesi non si
fossero arresi dopo Nagasaki, altre bombe del genere non ce sarebbero
state più (per diversi mesi, comunque). E i bombardieri dell'USAF
avrebbero continuato a fare il loro "normale" firestorming, massacrando
altri milioni di civili, ma forse senza riuscire a piegare la volontà dei
vertici militari giapponesi, che invece accettarono la resa di fronte
all'impossibilità di difesa contro un'arma "superiore" (che poi tanto
superiore non era...)
--
Piero F.

 rendertene conto?
Se ci sono i telegrammi, io non li ho mai visti ne' sentiti nominare, in
caso contrario ne avrei tenuto conto e quindi me ne scuso.
Quindi tu mi confermi che c'e' un telegramma del tipo: "Caro Von Richtofen,
perche' non trovi il modo per polverizzare una citta' realizzando il
migliore mix tra bombe dirompenti e spezzoni incendiari ?" "OK capo, domani
provo il mix tal dei tali su Guernica".
E' chiaro che se si tratta di qualcosa del genere non ci son dubbi.
Ciao
Marco

 bombardamento ininterrotto, e ciò giustificherebbe i tuoi sarcasmi.
Scusa se e' poco.
Un conto e' 15 minuti di azione effettiva in 3 ore.
Un conto e' descrivere Guernica per tre ore, o quasi, sotto le bombe.
Credi che sia cosi' indifferente ?
Comunque mi scuso ancora.
Resto convinto che se forse esagero con i sarcasmi, da parte mia ci sia
sempre la disponibilita' a discutere in maniera ragionevole le tesi e in
buona fede.
E se qualcuno dispone di argomenti, oltre che di sicurezze e di fonti o
presunte tali, puo' anche farmi cambiare idea senza troppa difficolta'.
Ciao
Marco
P.S. Non citate piu' Steer, per l'amor di Dio. Neanche per fare "colore".

 madonnine che piangono? <g>
Con alcuni si'.
Quando invece c'e' gente che basa le sue convinzioni su fatti provati e non
solo ideologia, mi basta che vengano argomentati in maniera adeguata.
Ciao
Marco

 Guardrail


 solo ideologia, mi basta che vengano argomentati in maniera adeguata.
te l'hanno fatto ma come per Pio XII vai avanti ad atti di fede (emilio e
non <g>)
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Guardrail


 Piero F.


Caro Marco,
mi fa piacere trovare qualcun altro appassionato al tema ma disposto a
discutere, senza pensare di essere in possesso di verità rivelate. Sono
andata a controllare, e per precisione va detto che l'articolo di Steer
non è che Mensurati lo attribuisca erroneamente al New York Times, lui si
limita a utilizzare la traduzione di quell'articolo specificando che
quello pubblicato lo stesso giorno sul Times di Londra è quasi uguale.
Quindi non mi pare che si tratti di un'inesattezza. 
Piuttosto volevo chiederti, visto che tu mi pare di capire che il libro lo
abbia letto, cosa hai trovato che non ti convince.
Aspetto una tua risposta, 
Angela


 Piero F.


 scambi per un altro utente. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Piero F.


 non <g>)
Va bene.
Allora Papa Pio XII era il cappellano di Hitler.
Va bene oppure e' un giudizio troppo generoso ?
Ciao
Marco

 Aspetto una tua risposta,
Il libro e' argomentato e documentato in maniera convincente.
E' un bel lavoro, che si addentra pero' nel terreno minato di evento che,
in passato per decenni, e' stato squassato dalla propaganda e dalla
contropropaganda e quindi si inoltra per definizione in una difficile
impresa, nella quale e' facile smarronare e difficile arrivare alla verita',
con tutta la buona volonta'.
E' comunque un libro di storia, non un romanzo, quindi non deve
"convincere", ma deve arrivare quanto piu' possibile vicino a descrivere la
realta' dei fatti e a dire su quali fonti questa inferenza sia fondata.
Apparentemente lo ha fatto, anche bene, pero',  a quanto sembra (vedi i
telegrammi citati da Piero ed anche l'articolo di Prediali) la tesi della
normale azione di guerra della Legion Condor su Guernica sembra smentita ed
e' un'aspetto importante.
Anche se non esclude la questione della successiva esagerazione
propagandistica, basandosi magari su Steerm che comunque (nel caso) sarebbe
un po' piu' giustificata.
Quindi, se ho rivisto, almeno in parte,  le mie opinioni in merito, e'
soltanto per il contributo dato dagli altri partecipanti a questo thread e
per quanto e' emerso in questa discussione, quindi tutto alla luce del sole.
A questo servono, o dovrebbero servire,  i NG.
Comunque il dibattito si chiude solo quando nessuno posta piu'.
Ciao
Marco

 VUOLE crederci.
Anch'io non ci capisco piu' un cazzo.
Secondo me i guernicani di oggi si stanno rotolando a terra dal ridere.
Ciao
Marco

 
http://fasur.tripod.com/INFANCIA.htm
Nella fretta non ho notato che c'e' anche una Guernica sudamericana che si
e' infiltratata e quindi il link di cui sopra va cancellato.
Per tagliar la testa al toro, diciamo che ci sono 260 link per la Guernica
europea e non ne parliamo piu', non credo che sia questo il problema.
Ciao
Marco

 Marco



Oddio, se Hitler avesse vinto poteva pure capitare. Del resto di
predisposizione germanofila ne aveva assai e tutto sto famoso antinazismo di
Pio XII e' solo nella capoccia di certi apologeti che ne parlano ... <g>
Sergio


 Stefano Mensurati
Vediamo se qualcun'altro ti risponde, ma al posto tuo non sarei così
ottimista...
Alberto70


attenzione". Vedo che non ti risponde nessuno,
perché pochi sono in grado... L'amico Mensurati non ha ben capito dove
si trova: questo non č un ng serio. Consiglio a tutti di trasferirsi
su it.cultura.storia.moderato

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z37Y...@usenet.libero.it...

Tu pensa a cosa avrebbe fatto Stalin se avesse vinto Hitler: bada quindi al
tuo giardinetto, che e' pieno di piante carnivore,  e non pensare di vedere
pungitopo negli orti altrui.
Ciao
Marco

 Secondo me i guernicani di oggi si stanno rotolando a terra dal ridere.
Hanno poco da ridere, ancora oggi. Sono stati costretti a digerire ogni
menzogna, e sono giustamente indignati, altro che rotolarsi per terra
«Todos sabíamos de quién era la responsabilidad del bombardeo, cuáles y
cuántos, 43, eran los aviones que la plancharon: pero nadie se atrevía a
abrir la boca en público. Era tabú.»
Manuel Leguineche, guernicano cresciuto giocando fra i ruderi della sua
città.
--
Piero F.

La leggenda di Guernica 
neanche le foibe ci furono mai se per questo. ognuno si tenga le sue
mistificazioni e se ne vergogni!

 preciso?
Non hai letto tutti i post del thread, allora !
Francamente io faccio riferimento a quanto detto da Piero e che ti riquoto:
"Ricordo infine che Wolfram von Richthofen si considerò il vero artefice
dell'operazione su Guernica, scavalcando il gen. Sperrle e telegrafando la
sera stessa a Göring comunicandogli l'esito del raid. In risposta,
ricevette le congratulazioni personali di Hitler. Ma naturalmente, era
prassi normale per ogni azione della Condor...
Vorrei tanto che tu ti convincessi, Marco, che una normale azione di
guerra, per quanto "riuscita male", non si fa portandosi appresso 2500
bombe incendiarie destinate a una città fatta quasi interamente in legno.
Herbert Southworth ricorda che, prima che a Guernica, le "termiti" al
fosforo erano state adoperato dalla Condor su Madrid, in numero limitato e
su edifici in pietra. Il risultato fu deludente, e i nuovi ordigni
rischiavano di essere bocciati dalla Luftwaffe per palese inefficienza (si
dovevano ancora scoprire gli effetti combinati del firestorm). Guernica fu
ANCHE un test per le bombe RhS, deciso a tavolino tra Göring e von
Richtofen. Ci sono i telegrammi che lo provano, c'è il diario del
comandante della Condor che lo conferma, cosa ti serve ancora per
rendertene conto?"
Questi sono gli argomenti, anche se devo dire che le affermazioni piu'
critiche, per quanto in mio possesso,  non sono dotate poi di quella
documentazione icontrovertibile che ci sarebbe da aspettarsi, ne' spesso le
frasi (vedi il famoso interrogatorio di Norimberga di Cavalcressi, o di si
voglia), hanno un senso incontrovertibilmente finito, per chi non sia gi'a
prevenuto e tenda a saltare le conclusioni.
Molto piu' convoincenti i telegrammi ed i contatti, anche se la
documentazione originale non e' poi cosi' facilmente individuabile.
Comunque credo che cio' possa essere una conseguenza delle circostanze in
cui sono avvenuti i fatti e poi della sorte del nazismo, tara che e' in
comune anche con molti documenti contrari.
Insomma, sono cose con cui confrontarsi.
Riassumnedo, sono a conoscenza soprattutto di link, che ho trovato io,
oppure che sono stati indicati da Piero.
1) Per quanto riguarda  i famosi diari di Von Richtofen:
http://www.tamu.edu/mocl/picasso/study/history.html
Chipp, Herschel, B. Picasso's Guernica. Berkeley: University of California
Press, 1988.
Although the Condor Legionnaires were the best trained and most experienced
airmen of the Luftwaffe, they failed to score a single hit on the bridge,
the presumed target. The dubious intent of the mission is evident; it was
wanton, man-made holocaust. In 1945 in an American hospital Von Richtofen
diary was recovered. In his diary he states that the "concentrated attack"
on Guernica "was the greatest success" (Chipp 31).
http://www.buber.net/Basque/History/guernica-ix.html
In fact, the combination of bombs was especially suitable for destroying a
town. As Richthofen wrote in his diary, the incendiary bombs formed a third
of the total, and the effects of these devices were well known after having
seen the results of, for example, the bombardment of the pine forests near
the Barázar Pass.
[...]
The principal figures in the conflict were implicated in the decision to
raze Guernica. Richthofen, for example, stated in his diary that he had
reached an agreement with Vigón to the effect that he was to impress "on his
troops such a rhythm that all the roads to the south of Guernica are
blocked. If we are successful, we will have the enemy cornered in the
Marquina area"7. Such a plan was highly intelligent in tactical terms,
although it contradicted Mola's initial plan. Precisely for that reason,
Vigón could never have arranged such a variation with Richthofen without the
authorisation of the aforementioned general8. In the final analysis, the
undertaking must have received his approval, or, in its absence, direct
orders from Franco. As we have already seen, these were the usual helping
hands reached for by the Condor Legion when Mola favoured criteria other
than their own.
[...]
But, in spite of the horrific nature of the action, the satisfaction that
reigned among those who had ordered it was clear to see. Solid proof is the
way in which Richthofen referred to the episode in his diary. On the 26th he
had stated that it was necessary to achieve "a triumph at last against enemy
personnel and material". Two days later he was able to note down:
"...precise information that Guernica has been literally devastated".
1 Richthofen, Diaries, 26th April 1937
2) Per quanto riguarda i telegrammi ho solo questo.
http://www.tamu.edu/mocl/picasso/study/guernic0.html
Guernica was different from other bombingsbecause it was a peaceful city
that had no reason to be bombed. Motivesfor the bombing are still
questionable. From captured telegrams betweenHitler and Wolfram von
Richthofen, the German leader of the operation,the bombing was supposed to
scare refugees in nearby Bilbao.
Insomma, diciamo che riferisco quanto mi hanno detto, conoscendo la serieta'
delle persone.
Mi auguro che dal confronto si possa verificare meglio il tutto.
Ciao
Marco

 città.
Come ha gia' scritto questo da solo non prova l'intenzione di chi bombardo'.
Anche Mensurati dice che alla fine la citta' risulto' distrutta.
Il punto non e' questo, anche se di fronte alla tragedia di queste persone
ci vuole il massimo rispetto.
Pero' se gli vai a dire che Guernica non ha mai avuto una stazione, come mi
sembrava di aver capito, credo che il bombardamento non abbia loro fatto
perdere del tutto la capacita' di ridere.
Ciao
Marco

 accorto.
Farò il possibile per risalire alla fonte primaria, considerando che io
non ho il tempo e la disponibilità per andare a frugare negli archivi
inglesi. Ma ad una precisa condizione: che tu mi indichi l'archivio e il
protocollo dell'ordinanza di Francisco Lazcano che proibiva il mercato del
lunedì. Poi glielo dovresti indicare anche ai redattori di "Tiempo de
Historia", perché questo altrettanto straordinario documento a loro
risulta essere una bufala franchista.
(Marco, fai una ricerca con Google, Lazcano + Guernica: c'è UN SOLO sito
spagnolo che ne parla, ed è il famigerato BOB: gli altri sono in italiano
e fanno riferimento a Messori o a Mensurati).
--
Piero F.

 hai scritto l'articolo non erano ancora noti?
Avrei letto il libro di Mensurati se si fosse proposto di scrivere la
storia di Guernica sulla base di suoi studi e sue indagini in loco,
cercando di ignorare tutto ciò che era stato scritto in precedenza. Però
avrei prima cercato di valutare il suo curriculum di storico (e sapendo
che è un giornalista della RAI l'entusiasmo si sarebbe dimezzato) e il suo
metodo di lavoro.
Vedendo invece che il suo obiettivo è il pamphlet a sfondo politico,
basato proprio su tutto ciò che era stato scritto in precedenza, la cosa
non m'interessa più.
Mi sono già fatto da solo le mie idee su chi racconta menzogne e chi dice
la verità: magari una verità imprecisa e soggettivamente "gonfiata", ma
torno al tema del negazionismo per rilevare che proprio sulle marginali
contraddizioni i vari Mattogno, Faurisson e compagnia, pretendono di
invalidare l'intero olocausto come un'enorme montatura. Un MITO creato ad
arte, proprio come tu credi sia Guernica.
Stai in linea, perché se Mensurati ha voglia di confrontarsi con me, non
trova precisamente un devoto alla vulgata, ma uno che si è fatto un mazzo
quanto il suo sulla documentazione disponibile.
--
Piero F.


non avrebbe fatto nulla visto che Stalin , con i nazisti alle porte di
Mosca, aveva deciso di rimanere a Mosca e nel caso di caduta della citta'
sarebbe morto. punto.
Non avrebbe fatto linguainbocca con Hitler come avrebbe continuato a fare
Pacelli e i suoi cardinali con i nazisti vittoriosi..
 S.


Vi devo alcune precisazioni, con una premessa: non so con quale ritmo
potrò essere presente, quindi scusatemi fin d'ora se qualche mia risposta
vi arriverà in ritardo.
Su quanto state scrivendo su questo "ramo" del ng non ci sono grandi
misteri da svelare. 
Il giorno del bombardamento la linea ferroviaria
Bermeo-Guernica-Amorebieta-Bilbao funzionava da almeno una cinquantina
d'anni. Certo, non avevano ancora inventato l'alta velocità, ma era quanto
di meglio si potesse trovare allora nei Paesi Baschi. A quei tempi non è
che le linee ferroviarie fossero molto sviluppate, ma questa in
particolare era una delle migliori. Non solo, ma nei due giorni e mezzo
che intercorsero tra il bombardamento (pomeriggio del lunedì 26 aprile) e
l'arrivo delle truppe di terra franchiste e degli italiani (giovedì 29
alle ore 12) la ferrovia, che non era stata danneggiata dal bombardamento
a differenza della stazione, ridotta a uno scheletro, fu usata non solo
per sgomberare la popolazione civile ma anche per trasportare i macchinari
della fabbrica di armi Talleres de Guernica a Bilbao, dove sarebbe
continuata la produzione in altri capannoni. 
Se quel che scrivesse Piero fosse esatto, e cioè che Amorebieta era già
stata conquistata prima di Guernica, allora ci si troverebbe
effettivamente di fronte a qualcosa di incomprensibile. 
Sta di fatto, invece, che Amorebieta venne bombardata per la prima volta
in maniera massiccia solo il 29, quindi 3 giorni dopo Guernica. A maggior
riprova del fatto che Amorebieta fosse saldamente in mano ai baschi, c'è
poi il fatto che la sera di domenica 25 (quindi il giorno prima del
bombardamento di Guernica) il governo di Bilbao, riunito d'urgenza vista
la brutta piega che stava prendendo la guerra e l'avanzata decisa del
nemico, stabilì che la nuova linea del fronte passasse proprio per i tre
capisaldi di Gorbea (una montagna sui 1500 metri che si trova molto più a
sud), Amorebieta e Guernica. Il che significa due cose: primo, che
Amorebieta non era affatto caduta, secondo, che si riteneva fondamentale
conservare il controllo di Guernica, che dunque era considerato un nodo
cruciale del fronte e non un paesino immerso in un'atmosfera bucolica dove
qualche ora dopo sarebbe arrivato un attacco aereo inatteso.
Altra cosa che non capisco, è l'ostinazione a voler negare l'esistenza
delle tre fabbriche di armi, perfettamente comprovata e accettata non solo
dagli abitanti di Guernica, molti dei quali ci hanno lavorato e in una di
queste ci lavorano tuttora, ma anche dagli storici che teorizzano il
massacro indiscriminato a titolo di esperimento (quelli che per intenderci
danno valore alle dichiarazioni inesistenti di Goering).
Per non perdere tempo a rispiegare il tutto, vi ripropongo quanto da me
scritto nel libro a proposito delle fabbriche d'armi, per l'esattezza
nelle pagine 176-178:
A Guernica le fabbriche di armi erano tre, se non addirittura quattro:
Talleres de Guernica, Unceta y Cia., Beistegui Hnos. e Joyería y Platería
de Guernica. Le prime due, situate alla periferia meridionale, lungo i
binari della ferrovia, funzionano tuttora. 
Vicente Talon ha scovato a questo proposito tutta una serie di documenti
interessanti di parte repubblicana, che provano a sufficienza quanto fosse
importante per l’economia della guerra l’apporto delle fabbriche di
Guernica. In uno di questi, datato 9 agosto 1936, si può leggere: “Sarebbe
conveniente studiare la possibilità di spedire laggiù unità dell’aviazione
agli ordini diretti delle autorità militari di quella zona cantabrica,
dato che Guernica produce giornalmente 300 bombe per aerei; operazioni che
non si possono compiere da Madrid, per cause meteorologiche, potrebbero
essere invece condotte se si creasse una base per gli apparecchi sulla
costa stessa” (NOTA 17, MINISTERIO DE DEFENSA, SHM, Documentación Roja, 
L. 478, C. 7). Fabbriche che fra l’altro lavoravano a pieno ritmo, con tre
turni al giorno. 
Talleres de Guernica produceva spolette e ogive per proiettili di
artiglieria, bombe per l’aviazione e mine di profondità anti-sommergibile.
Secondo una delle testimonianze raccolte sul posto nell’agosto del ’37 e
contenute nel “Rapporto Herrán” (dal nome del presidente della Commissione
d’inchiesta nominata da Franco per appurare lo svolgimento dei fatti), le
spolette erano destinate alla fabbricazione di bombe incendiarie: “…Il
testimone ha inoltre affermato: che era capo-magazziniere di Talleres de
Guernica, che lo era anche in quel momento e che ricopriva quell’incarico
da tredici anni. Che per ordine ufficiale del governo basco venivano
costruite nella suddetta fabbrica e dal mese di novembre del 1936 spolette
per bombe incendiarie, e che vennero effettuate alcune prove, da cui
apprese che il corpo di queste bombe veniva prodotto nella fabbrica
Talleres Jemein, Errasti & Cerritagoitia di via Castaños a Bilbao”. 
La fabbrica Unceta y Cia., invece, dallo scoppio della guerra nel luglio
del ‘36 e fino all’aprile del ’37 consegnò alle Forze Armate repubblicane
2.200 pistole mitragliatrici e 18.700 automatiche Astra. Dopo la guerra
civile Unceta y Cia. continuerà per decenni a rifornire armi all’esercito
spagnolo e alla polizia fino alla chiusura, avvenuta nel 2002. Per quanto
riguarda Beistegui Hnos., si trattava della filiale di un’impresa di Eibar
che produceva pistole mitragliatrici Royal, mentre Joyería y Platería de
Guernica, che fabbricava oggetti in oro e argento (gioielli, soprammobili,
posate), ricevette l’incarico di produrre bossoli per cartucce di fucile,
ma non è certo che all’epoca del bombardamento avesse già avviato questa
nuova attività secondaria. 
Quindi, anche qui, nessun mistero. Quando nel '98 sono stato a Guernica
per una settimana per girare il filmato che mi aveva commissionato il
primo canale della tv tedesca Ard (allora non lavoravo ancora a tempo
pieno alla Rai) le due fabbriche aperte Talleres de Guernica e Unceta y
Cia. le ho visitate e ho parlato con gli attuali proprietari. Perché io
lavoro così, anche se a qualcuno poco informato fa piacere descrivermi
come un cantastorie. 
Stefano Mensurati


 attenzione". Vedo che non ti risponde nessuno,
hai scambiato il ng per rischiatutto che pretendi risposte entro 60 secondi
la pubblicazione del post di chicchessia??


Caro Marco, 
non so cosa ne pensi Angela, se si possa ritenere soddisfatta dalla tua
risposta, ma mi permetto di intromettermi anche qui. 
Sul telegramma di Hitler aspetto ancora delucidazioni, non è solo che non
l'ho trovato io - il che sarebbe il meno - ma uno dei misteri sul quale si
sono confrontati finora gli storici è proprio questo: come sia possibile
che nella mole di documenti saltati fuori in Germania sulla guerra civile
spagnola non ci sia neanche un pezzettino di carta firmato Hitler in cui
compaia la parola Guernica. Quindi è notorio che questo documento, che
avrebbe potuto chiarire i dubbi su tanti aspetti (se Hitler sapeva, se
aveva ordinato direttamente lui il cosiddetto esperimento, quanto era
infastidito dalle polemiche che erano scoppiate, cosa si era detto in quei
giorni con Mussolini e con Franco, ecc.), non è mai stato scovato. Ma se
Piero lo trova tra le sue carte, onore allo scoop, lo citerò come mia
fonte nella seconda edizione del mio libro...
Nel diario di von Richthofen, curato dallo storico tedesco Maier che come
avrai visto cito abbondantemente nel mio libro, lui si compiace dell'esito
del bombardamento (così come gli era stato riferito) ma si mostra anche
contrariato perché non era servito a bloccare la fuga delle truppe nemiche
in frettolosa ritirata attraverso il ponte di Renteria, che era stato
mancato. 
Anche il fatto che Guernica fosse un test deciso a tavolino tra Goering e
von Richthofen per provare l'efficacia degli spezzoni incendiari è solo
una supposizione. O anche qui si è in grado di citare un solo telegramma o
documento che lo dimostri? Io aspetto sempre, indicatemelo, e ne prenderò
felicemente atto.
Ancora, invece di citare qualcuno che parla del diario di von Richthofen,
aggiungendo commenti personali di scarso interesse, procuratevi il testo
originale e studiatevi quello: MAIER Klaus A., “Guernica 26-4-37. La
intervención alemana en España y el caso Guernica”, Sedmay, Madrid 1975;
nella versione originale: “Guernica 26-4-1937. Die Deutsche Intervention
in Spanien und der Fall Guernica”, Rombach, Freiburg 1975.
Per quanto riguarda, infine, il "telegramma" che indichi al punto due,
perdonami, non è affatto un documento, ma la ricostruzione del
bombardamento e della genesi del quadro di Picasso da parte di uno
studente che si chiama Winters e che ai soliti luoghi comuni che uno ad
uno ho smontato nel mio libro non aggiunge nulla di originale.
Stefano Mensurati


 recensioni negative o solo favorevoli? 
Come vedi, sia pure a spizzichi e bocconi, qualche risposta alle critiche
la sto fornendo. 
Quanto alla tua curiosità, ti accontento subito. La casa editrice ha
spedito copie a tutte le testate e io personalmente ho contattato numerosi
direttori e colleghi per sapere se avevano trovato il libro interessante e
se potevo aspettarmi una recensione, sia pure critica. 
Sta di fatto che finora tutte le recensioni sono state positive ed anzi
molto lusinghiere. Sull'orientamento politico di chi le ha scritte, se ti
interessa, ti posso aggiungere che finora l'unico giornale di sinistra che
ha pubblicato una recensione è stato "Il Riformista", devo dire parlando
anche bene del mio saggio. 
Per il resto, dall'Unità al Manifesto, da Repubblica all'Espresso, ho
avuto solo risposte interlocutorie o silenzi imbarazzati. Da un certo
punto in poi qualcuno si è fatto persino negare al telefono e quando l'ho
capito ho naturalmente smesso di insistere. 
Fermo restando che quando alcuni di loro li faccio chiamare per averli
come ospiti in trasmissione a Radioanch'io si mostrano tutti grandi
amiconi, come se niente fosse. Pur avendo un'ottima memoria, però, non
sono un tipo rancoroso e oltretutto conosco troppo bene l'ambiente
giornalistico per meravigliarmi di queste o di altre miserie. E allora non
me ne curo più di tanto e campo bene lo stesso.
Ciao,
Stefano Mensurati


 me ne curo più di tanto e campo bene lo stesso.
anche chi non ha bisogno di leggerti o ascoltarti in quella trasmissione in
cui verso i politici del Polo ti limiti a reggere il microfono.


 addirittura "silenzi imbarazzati"...





 all'indirizzo 
radio...@rai.it
.
Ma non farmi ridere, mensurati.
Dovrei mandare delle rimostranze a questa RAI berlusco-gasparrizzata?


L'impressione, caro Sergio, l'avevo gią avuta leggendo le tue profonde
elucubrazioni su Guernica, ora questo tuo modo di fare mi conferma che sei
un poveretto. 
Ma se l'argomento non ti interessa e oltretutto hai dimostrato di non
capirne nulla, ma perché non te ne vai a ciondolare da un'altra parte, eh? 
In questo ha ragione Piero, in un ng moderato certa gentucola non avrebbe
spazio, ti avrebbero gią preso a calci nel sedere.
Quanto a te, Mensurati, grazie per la risposta, resto in attesa che il
dibattito si riaccenda un po', non con gli insulti ma con qualche nuova
curiositą storica sul tema.
Alberto70
sergio ha scritto:







 un poveretto.
CUT delle altre cretinate di albmartini
tutto cio', detto da uno come te e con le tue profondissime elucubrazioni,
e' un onore.


 Anzi, per farti piů contento mi procurerň tre scimmiette di peluches.
chiamale alberto71 e alberto72 e alberto73 :)


 uno ho smontato nel mio libro non aggiunge nulla di originale.
Caro Stefano,
Premetto che ho apprezzato il tuo libro al punto che a suo tempo ho sentito
la necessita' di segnalarlo in questo NG, gia' nel novembre 2004.
Premetto anche che,  per partecipare a questo thread,  mi sono limitato
consultare qua e la' il tuo libro, che ovviamente ho letto quasi 6 mesi fa,
magari concentrando l'attenzione su aspetti diversi (all'epoca si discuteva
non tanto sul contenuto di questo, ma sul noto articolo di Messori),
cercando di integrare consultando il mio cervello e la mia memoria. Non ho
tempo per rileggerlo e tanto meno per andarmi a cercare Maier in spagnolo od
in tedesco e leggermelo (dello spagnolo sai cosa penso; del tedesco sono
solo Deutsch Zertifikat 1 ed e' roba di 15 anni fa).
Pero', a memoria, non mi sembra che sul tuo libro si siano affrontate le
questioni dei telegrammi o delle affermazioni fatte nei diari di Von
Ritchofen (mancando di indice analitico, mancanza comune beninteso con molti
altri buoni libri, non sono stato facilitato in questo lavoro di verifica).
Pertanto se Piero F., una persona seria e meritevole di attenzione, con cui
in passato ho avuto modo fare discussioni interessanti e proficue, mi
segnala determinate cose, pur restando nel vago per quanto riguarda le
fonti, gli concedo il beneficio del dubbio, perche' lui ha letto moltissimo
su Guernica.
Premetto che e' inutile che mi dici che:
"Per quanto riguarda, infine, il "telegramma" che indichi al punto due,
perdonami, non è affatto un documento, ma la ricostruzione del
bombardamento e della genesi del quadro di Picasso da parte di uno studente
che si chiama Winters",
poiche' sono perfettamente daccordo: il punto due e' stato infatti riportato
ad Angela solo perche' mi chiedeva approfondimenti, facendo presente che
altro non avevo, ne' (a memoria) mi avevano indicato.
Non a caso ho scritto, due volte,  che le fonti non erano
"incontrovertibili" e chiudevo il post auspicando un maggiore
approfondimento.
Premetto infine che sono un'appassionato di storia navale e "guernicologo"
ultra-dilettante.
Mi muovo quindi su un terreno che conosco poco, basandomi anche sulla
fiducia che ho negli "esperti" delle due "fazioni", la cui buona fede non
metto in dubbio, soprattutto quando percorrono il minatissimo e
scivolosissimo terreno del bombardamento di Guernica del 1937, che dal punto
di vista storiografico (anche serio e documentato) mi sembra spesso essere
un anguilla difficile da mettere in padella.
Mi rammarico quindi che tu mi veda come critico del tuo lavoro, che ho
sempre sostenuto, nella misura in cui (date le mie conoscenze) percepivo
fosse difendibile (non mi arrampico certo sui vetri, se e' per questo).
Non credo che puoi pretendere di piu' dai tuoi lettori, come prova di stima
nei tuoi confronti, ma anche di dignita'.
Restando nel campo navale, che forse conosco meglio, il fatto e' che presumo
(e mi auguro) che la discussione sia arrivata al punto a cui arriva un
battaglia navale tra corazzate, quando tra gli incrociatori delle due parti
cominciano a sollevarsi i "geyser" delle salve delle navi da battaglia
nemiche.
A quel punto, gli incrociatori si devono ritirare per agevolare
l'inserimento delle navi maggiori ed assistere defilati allo scontro
decisivo.
Ed e' quello che sto facendo in questi ultimi post.
Non credo quindi sia utile per una nave da battaglia, sprecare energie e
salve a sparare contro gli incrociatori, soprattutto se sono amici.
Mi auguro quindi che possa esserci un bel dibattito, sicuramente di alto
livello,  e se prevarra' la tua ricostruzione dei fatti, mi dispiacera'
moltissimo per Piero, ma per il resto non avro' proprio nulla di cui
rammaricarmi, visto che l'ho sempre sostenuta e difesa al limite del sesto
grado alpinistico.
Ciao
Marco

 di bombe incendiarie: "
Buona questa. L'inchiesta che ha "appurato" che a distruggere Guernica con
la dinamite sono stati i minatori delle Asturie, e a incendiarla i gudaris
in ritirata.
Ma per piacere. Se queste cose tu le dicessi negli anni '60, ancora
capirei. Ma già dal 1972 Martinez Bande ha iniziato a rompere il muro
dell'omerta, che è poi crollato, dopo la morte di Franco, anche più
rapidamente di quello di Berlino.
Le versioni franchiste sono taroccate ad arte, facendo sparire documenti e
costruendosene di fasulli. Mi sembra poco serio anche solo il citarle.
--
Piero F.

 grado alpinistico.
Non sono più tanto sicuro che ci sarà un bel dibattito, l'atteggiamento di
Mensurati mi sembra poco costruttivo. Spiego subito cosa intendo. I suoi
estimatori riportano ciò che lui scrive nel suo libro. Io ribatto con ciò
che risulta a me, e lui per smentirmi cita quello che scrive nel suo
libro. Mi sembra che con simili circoli viziosi autoreferenziali non si
facciano molti progressi...
Oddio, io posso anche cannare qualche dato spicciolo, in fondo dopo
l'orgia di tre anni fa, compreso un sopralluogo in terra basca, avevo
archiviato tutta la pratica Guernica e pensavo di non tirarla più fuori.
Però quando sbaglio mi correggo. E se mi si *dimostra* che una volta tanto
un franchista ha detto il vero su Guernica, contrariamente a quanto
risulta a storici di vaglia, sono anche disposto ad accettarlo. Ma
dimostrare qualcosa su quella vicenda è un'impresa disperata, visto che
ognuno accusa l'altro di mentire a scopo di propaganda. E allora, a chi
credere?
Ognuno faccia le proprie scelte. Se Mensurati ha voluto credere alle
versioni franchiste (sia pur purgate delle menzogne più spudorate),
padronissimo di farlo. Padronissimo anche di pubblicare un pamphlet presso
un piccolo editore "di area liberale e conservatrice" e di spacciarlo per
un'opera di ricerca storica, neanche IdeAzione fosse Laterza, o Einaudi.
Ma se tu finirai per credere a lui, non te ne serberò rancore, ti assicuro
:-)
ciao,
--
Piero F.

 Pacelli e i suoi cardinali con i nazisti vittoriosi..
Mah ! A me risulta che se c'e' uno che ha fatto lingua-in-bocca con Hitler
e' stato proprio Stalin,  con il Patto di non aggressione con la Germania di
Hitler (girala come vuoi, tanto e').
E' significativo che,  proprio nello stesso periodo, Pio XII era invece
coinvolto, cosa inaudita per un papa moderno, addirittura in un complotto
per far cadere Hitler e che avrebbe potuto comportare (se necessario) pure
la sua eliminazione fisica (vedi la cosiddetta operazione "Orchestra Nera").
Poi ovviamente ognuno puo' vederla come crede.
Farai il bravo se ti dico che Hitler era "l'uomo di paglia" di Pacelli, un
burattino nelle sue mani ?
Ciao
Marco

 A Piero vorrei dire che...
Cut (utilizzo ancora qualche parola non mia)
Giuro che non insisterò più nel richiedere la tua presenza in un NG  NON
moderato, qualunque esso sia. Perdonami se fino ad ora ho insistito tanto
implorandoti di non abbandonarli, ma alla lunga non posso (e non devo)
darti torto. Ciao.
Saluti a tutti e buon proseguimento
Guardrail

 Poi ovviamente ognuno puo' vederla come crede.
raccontami come la vedi da dietro due fettone spesse di prosciutto ?
amen
sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi


 costruendosene di fasulli. Mi sembra poco serio anche solo il citarle.
Piero leggendo certi interventi a cui rispondi mi chiedo : se al
bombardamento di Guernica non avessero partecipato anche i fascisti
nostrani ci sarebbe stata tutta questa volonta' di cercare di rovesciare
la verita' storica in questi ultimi anni? 
O, visto le messorate lette, c'entra anche il fatto che l'ascesa di Franco
e l'appoggio di Hitler e Mussolini nel soffocare la democrazia spagnola
avvenne con la benedizione del Vaticano? 
ciao
sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


Caro Piero,
ti rispondo schematicamente per punti, come hai fatto tu. Scusami se non
mi dilungo, ma il tempo è tiranno.
1) Se sei stato a Guernica avrai potuto apprezzare che dalla stazione
locale in direzione di Amorebieta parte una retta di binari lunga circa 2
chilometri in perfetta pianura. L'ideale quindi per caricare e scaricare e
persino per accodare più treni. Del forte utilizzo della linea durante la
guerra ho trovato notizia sia sui giornali dell'epoca, in particolare "La
Tarde" e "Euzkadi", entrambi di Bilbao, sia nel racconto degli abitanti
più anziani, sia infine dall'amministratore della fabbrica d'armi Talleres
de Guernica.
Per amore di verità, la II brigata mista italo-spagnola delle Frecce Nere
e la IV brigata di Navarra arrivarono a Guernica solo a mezzogiorno del 29
aprile, ma non perché prima non era stato possibile entrarvi in quanto la
città bruciava, bensì perché il fronte, in quelle ore, si spostava molto
lentamente (con grande rabbia di von Richthofen, che considerava le truppe
di terra franchiste e fasciste formate e comandate da inetti e che quanto
agli alleati italiani e spagnoli aveva una certa stima solo
dell'aviazione). Non a caso il raid su Guernica si configura come
un'operazione all'interno delle linee nemiche volta a tagliare la ritirata
verso Bilbao alle truppe basche che stavano rischiando l'imbottigliamento
dalle parti di Lequeitio, sulla costa atlantica. Ritirata che invece
riuscì ugualmente, sia perché il ponte di Guernica venne mancato dalle
bombe, sia perchè le truppe di terra occuparono le macerie di Guernica con
tre giorni di ritardo rispetto al bombardamento.
2) La Beistegui Hnos. ("Fratelli Beistegui") aveva due fabbriche nei Paesi
baschi, una a Eibar e una a Guernica, dove producevano pistole Royal di
vario calibro, Azul MM31 Mauser 7,63 e Bulwark 6,35. Se ti interessano le
foto di queste armi, vedi:
 
http://www.earmi.it/armi/atlas/218.htm
Occupati i Paesi Baschi da Franco, i fratelli Beistegui emigrarono in
Argentina.
Ti dirò di più: Guernica aveva una vecchia tradizione nella fabbricazione
di pistole, tanto è vero che fino a dopo la prima guerra mondiale aveva
ospitato altre due fabbriche, una delle quali, la Gabilondo, Urresti y
Cia. (poi trasferita a Vitoria nel 1920) produceva il famoso marchio Ruby. 
3) Cosa c'entra Martinez Bande e cosa c'entrano le tesi franchiste? Guarda
che nel mio libro il 5 capitolo - che ho intitolato "La goffa messinscena
di Franco" - è proprio dedicato a smontare tutte le panzane del regime.
Quanto al rapporto Herran, scusami ma non ho il tempo di riscrivere tutto,
quindi mi limito a ricopiare quanto detto nel libro a pag. 287-288 (tanto
è sempre farina del mio sacco): 
… Le conclusioni dell’inchiesta, condotta da due ingegneri e due
magistrati a cavallo tra luglio e agosto di quello stesso anno per conto
del governo di Salamanca, paiono naturalmente scontate e in alcuni punti
sono francamente ridicole: “…VIII: Le esplosioni udite dopo il
bombardamento dagli abitanti di Guernica sono il risultato della
detonazione della dinamite nelle fogne e in altre parti del paese, in
accordo con il piano premeditato del governo basco;… XII: La distruzione
di Guernica fu il culmine del piano avviato con l’ordine di evacuazione
emanato dal governo basco per il 26 aprile; a seguito di quest’ordine ci
fu la partenza dalla città di quegli abitanti che in un modo o nell’altro
erano stati informati e che disponevano di mezzi per eseguire tale
disposizione”. Ma se le considerazioni finali lasciano molto a desiderare,
condizionate come sono dall’esigenza di non scontentare il committente, le
22 dichiarazioni giurate raccolte dai commissari sono estremamente
interessanti, e talvolta finiscono addirittura per contraddire le
conclusioni dell’intero rapporto.
I testimoni ascoltati parlarono infatti nella massima libertà, prova ne
sia che tutti – nessuno escluso – confermarono senza timore l’attacco
aereo, soffermandosi sulla sua intensità e sulla sua durata, su quali
danni avesse prodotto, sul particolare dei mitragliamenti; taluni fecero
anche riferimento alle bombe incendiarie, descrivendone correttamente
l’azione al suolo, altri addirittura ne mostrarono alcune, da loro
conservate; ci fu persino chi raccontò di aver visto delle svastiche
dipinte sulle carlinghe degli aerei, il che era impossibile dato che gli
apparecchi della Legione Condor erano totalmente privi di segni di
riconoscimento, ma la sua impressione fu ugualmente messa a verbale; e chi
azzardò un bilancio delle vittime – un centinaio – quando a livello
ufficiale l’argomento era semplicemente tabù e lo sarebbe rimasto per
altri 33 anni, fino cioè alla pubblicazione del libro di Talon… . 
La spiegazione di tutto ciò è che il rapporto era destinato a un uso
interno, e quindi al governo di Franco serviva la versione autentica per
capire cosa era accaduto. D'altro canto, i quattro investigatori non se la
sono sentita di trarre loro stessi le conclusioni e quindi hanno riassunto
il tutto con un'interpretazione in linea con quanto sostenuto
ufficialmente fino ad allora dai franchisti. Anche in questo caso, il
rapporto va letto per intero e come detto nel mio libro rivela particolari
sorprendenti che smentiscono totalmente tanto la propaganda franchista
quanto quella della controparte.
Stefano Mensurati
P.S.: come vedi non sfuggo affatto al "confronto proficuo", dammi solo
tempo e risponderò a tutte le tue osservazioni.


Caro Marco,
ti ringrazio per i complimenti, ma che il libro ti fosse piaciuto lo avevo
già capito da come lo avevi commentato. 
In ogni caso non avevo alcuna intenzione di attaccarti, ho sentito solo il
bisogno di mettere in chiaro alcuni punti, tutto qui.
Su Maier e von Richthofen si basa gran parte della ricostruzione del
secondo capitolo, intitolato "Guernica città aperta?", nel quale penso di
aver dimostrato (ma ripeto ancora una volta, sono sempre pronto a un
contraddittorio!) che Guernica non era affatto una città indifesa, lontana
dal fronte, un non-obiettivo militare e strategico, una città colta di
sorpresa. Quindi è vero, non esiste un indice dei nomi che non c'è stato
il tempo di compilare, ma in compenso ci sono le note a piè di pagina, che
non ti costringono a fare avanti e indietro fino a quando non ti stufi di
andarle a cercare. E mi sembra già un bel vantaggio.
Per il "telegramma", ho puntualizzato solo perché lo avevi indicato come
fonte primaria mentre invece non lo era, tutto qui. 
Quindi, caro Marco, non è affatto vero che ti vedo come critico del mio
libro, è solo che probabilmente - come ammetti anche tu avendolo letto sei
mesi fa - io me lo ricordo meglio e quindi controbatto a ogni affermazione
che non mi convince. Non per spirito polemico, ma per perfezionare il mio
lavoro nel caso si trovi qualcosa che non va. E del resto non si trattava
di "fuoco amico", mi era solo sembrato un gesto di attenzione nei tuoi
confronti e nei confronti del dibattito, che salvo qualche stupido
tentativo di suscitare la rissa mi sembra ben avviato.


Caro Piero, 
nel rispondere a Marco non avevo letto quello che gli avevi risposto tu. E
ti dico la verità, mi deludi un po', perché io non sto affatto
contrapponendo le tesi franchiste alle tue, io sto contrapponendo alla
versione che va per la maggiore - che vedo difendi con i denti - la mia
ricostruzione dei fatti contenuta nel libro che tu ti ostini a non leggere
e che spero capirai bene che non posso riscrivere una seconda volta a
forza di risponderti. 
Ti faccio un esempio, se tu mi dici che non è vero che a Guernica c'erano
di stanza truppe basche nel giorno del bombardamento, se io mi limitassi a
rispoderti che invece c'erano tu avresti ragione: la parola mia contro la
tua, che a sua volta, e cito tre autori a caso, non prendermi alla
lettera, è quella magari di Southworth, di Thomas o di Vidal. Ma io ti
posso dimostrare, con prove inoppugnabili ricavate da documenti militari e
dai giornali baschi dell'epoca, che di battaglioni ce n'erano ben tre:
Saseta, Loyola e Guernikako Arbola. E non lo affermo ricalcando le tesi
franchiste "purgate dalle menzogne più spudorate", come scrivi poco
carinamente, ma lo dimostro, che è cosa ben diversa. A questo punto tu lo
metti in dubbio, e io, non avendo il tempo di riscrivere tutto, ti ricopio
la dimostrazione contenuta nel mio libro. Tu te la leggi, non la puoi
contestare nel merito perché non ci riesci, e allora liquidi tutto con il
discorso sui "circoli viziosi autoreferenziali". 
Se la tua linea è questa, associata a quella di descrivermi come pupillo
di Fini o alla tecnica di demolire il libro perché non l'ha pubblicato
l'Einaudi, allora sono io che mi domando se non sto perdendo il mio tempo.
Un'ultima precisazione. Se continui a saltellare da un argomento all'altro
diventa una storia infinita. 
Se invece con un minimo di umiltà ti rassegnassi a leggere con attenzione
il libro e a segnarti cosa non ti convince o dove sbaglio, la discussione
partirebbe da un gradino più alto e sarebbe sicuramente più proficua per
tutti, anche per me.
Stefano Mensurati
P.S.: mi pare che ti devo anche una risposta su Lazcano. Guarda che la
storia non si scrive scopiazzando su internet, dove c'è sicuramente di
tutto ma altrettanto sicuramente non c'è tutto. Allora anche qui trascrivo
una parte del mio libro, esattamente da pag. 95 a pag. 101, dove parlo di
lui e della questione del mercato. Manca solo il fatto che nel '97 ho
parlato con un nipote di Lazcano che mi ha confermato tutto, ma non avendo
una registrazione della nostra conversazione e non volendo millantare
conoscenze che non potevo provare, all'inizio del capitolo terzo, "Il
Bombardamento", da cui sono tratte le seguenti righe, questo particolare
non lo cito.
Il primo a parlare di Lazcano e a ricordare il suo prezioso operato fu
Vicente Talon, che ne raccolse l’autorevole testimonianza alla fine del
‘69. Ecco cosa scrive Talon nella prima edizione del suo “Arde Guernica”,
a pag. 75: “Ventiquattr’ore prima del bombardamento, il presidente basco
José Antonio Aguirre, ebbe una conversazione telefonica con un guipuzcoano
[originario della Guipúzcoa, la più orientale delle tre province basche,
con capoluogo San Sebastián, N.d.A.] alto e cordiale, di nome Francisco
Lazcano. ‘Ti nomino delegato del governo sulla piazza di Guernica’, gli
disse. Lazcano, che durante la penosa e interminabile ritirata delle forze
basche aveva svolto mansioni similari, si affrettò a compiere gli ordini
ricevuti e quel giorno funesto, il 26 di aprile, dopo aver sofferto al suo
passaggio per Arbácegui e Guerricaiz un durissimo martellamento
dell’aviazione, entrò a Guernica accompagnato dal suo compaesano e
luogotenente Pedro Azcarreta. Malgrado fosse appena arrivato, Lazcano non
ignorava che la città era un obiettivo di fondamentale importanza nei
piani operativi del nemico. Un vero e proprio boccone destinato a
polarizzare l’interesse di strateghi come quelli dell’esercito di Franco,
che in svariate occasioni avevano dimostrato di sapere esattamente dove,
come e quando colpire. Lazcano, data la situazione e in vista dei rischi
incombenti, adottò vari provvedimenti d’urgenza che alcune ore dopo
servirono a salvare molte vite. Per esempio, e la sua rivelazione risulta
autenticamente sensazionale, fece sospendere il mercato che tutti i lunedì
si celebrava a Guernica e al quale partecipavano per vendere i loro
prodotti numerosi contadini dei dintorni. L’ordine fu eseguito da alcuni
picchetti di gudaris [in lingua basca: “soldati”, N.d.A.] disposti
strategicamente sulle strade per Bilbao, Bermeo, Lequeitio e Rigoitia, e,
in effetti, molti viandanti si videro costretti a far ritorno ai loro
luoghi di origine. Altri, una minoranza, utilizzavano sentieri secondari e
dunque non vennero disturbati in alcun modo. Lazcano proibì altresì
l’incontro di pelota [nella lingua locale: jai alai, lo sport nazionale
basco, N.d.A.] in programma per quel pomeriggio e dispose, nel quadro
delle misure di sicurezza, che tutti i veicoli abbandonassero la città e
fossero parcheggiati sotto l’ombra protettiva degli alberi nel Paseo de
los Tilos [all’estremo nord del paese, sulla strada per Bermeo, N.d.A.].
‘Quando si scatenò il bombardamento ebbi appena il tempo di nascondermi
sotto un ponte. L’attacco, naturalmente, non mi sorprese. Due giorni prima
lo avevo addirittura annunciato come imminente alle autorità superiori. A
mio modo di vedere, e parlando da un punto di vista strettamente militare,
mi sembrò che giunse persino un po’ in ritardo’, ricorda Lazcano nel suo
ufficio di Escoriaza, in Guipúzcoa”. 
“…Persino un po’ in ritardo…”: con queste dichiarazioni Lazcano smontava,
in sostanza, buona parte della lugubre scenografia issata ad arte attorno
al dramma di Guernica. E non a caso, tutti i libri che vennero pubblicati
successivamente ignorarono senza alcun imbarazzo questa testimonianza,
continuando a spremere il vecchio canovaccio della città ignara beatamente
in festa, del mercato affollato, e dell’attacco inatteso e militarmente
ingiustificato. 
Tutti meno due, quello di Salas Larrazábal e quello di Castor de Uriarte,
architetto municipale di Guernica e responsabile dei servizi anti-incendio
della cittadina basca. Riferendo le dichiarazioni di Lazcano, Salas
ricorda, inoltre, che come nel resto della provincia di Vizcaya anche a
Guernica il mercato settimanale si celebrava al mattino e che la maggior
parte dei partecipanti tornava ai loro paesi una volta terminata la feria,
salvo coloro che si attardavano per la partita di pelota che si giocava
nel pomeriggio. Partita che era stata però sospesa, il che faceva sorgere
pesanti dubbi sulla versione fino ad allora strenuamente difesa dagli
artefici del mito di Guernica.
Castor de Uriarte, che affermava di essere stato indotto a scrivere il suo
libro per difendersi dalle  accuse di inefficienza nelle operazioni di
spegnimento delle fiamme mossegli da Talon, aggiunse invece altri
importanti particolari: “Lazcano… fu dapprima delegato del governo nella
zona di Zaldíbar e quindi in quella di Munguía, dalle quali riferiva
direttamente tutti i giorni a José Antonio Aguirre e quando questi non era
rintracciabile a José de Rezola, della situazione sui vari fronti, delle
azioni militari, del comportamento dei battaglioni di gudaris, delle
necessità di materiali,… quando perdemmo Zaldíbar, gli venne ordinato
telefonicamente di trasferirsi a Guernica per proseguire lì nel suo
lavoro. Così fece, attraversando la frazione di Arbácegui e Guerricaiz in
pieno bombardamento, e si presentò a Guernica a metà mattinata del 26 di
aprile del ‘37, prendendo la decisione di sopprimere il mercato e la
partita di pelota che era già stata annunciata (ricordo i nomi dei
pelotaris che avrebbero dovuto giocare: Ubilla I e III contro Arrien e
Cortabitarte; tre di loro aulestiani [Aulestia, villaggio nei pressi di
Marquina già conquistato dai nazionali, N.d.A.] e uno guernicano, i
quattro formati nella palestra di frontón di Guernica), per evitare
concentrazioni di persone, il che salvò molte vite. Ordinò anche che tutti
i veicoli parcheggiati nelle piazze e nelle strade del paese venissero
trasferiti al Paseo de los Tilos nascosti sotto gli alberi… Alla fine del
bombardamento, Lazcano si trasferì a Bilbao per riferire personalmente i
fatti, e siccome l’incarico gli era stato affidato solo per telefono,
chiese che gli venisse dato per iscritto, ragione per la quale la
fotocopia della sua nomina ufficiale reca la data del 27 aprile [giorno
successivo al bombardamento, N.d.A.]… Tutto questo mi è stato raccontato
dall’amico Lazcano in persona, nel suo ufficio della fabbrica di
ferramenta installata in un paesino guipuzcoano, fabbrica della quale è
socio e direttore da diversi anni, fin da prima della guerra civile”. 
Malgrado fossero state rilasciate durante il franchismo (nel ‘69 a Talon e
nel ‘75 a de Uriarte), le dichiarazioni di Lazcano non potevano essere
certo interpretate come un tentativo di giustificare a posteriori il
nemico di allora: l’immutata fedeltà di quest’uomo ai suoi ideali è del
resto abbondantemente comprovata dai numerosi soprusi che dovette subire
sotto la dittatura. 
Non potendolo evidentemente smentire, si decise quindi di passare
semplicemente sotto silenzio la sua testimonianza. 
Si arriverà così al 1987, anno in cui l’attenzione dei mass media spagnoli
per il tema divenne spasmodica. E nella frenesia di estrarre dal cilindro
qualcosa di diverso, il 26 aprile – giorno del cinquantesimo anniversario
del bombardamento – il quotidiano socialista madrileno El País dedica il
suo articolo di punta proprio a Francisco de Lazcano: una pagina intera
con tanto di foto dell’intervistato. Un pezzo intitolato “Gernika, giorno
X” che reca questo sommario: “Francisco de Lazkano, comandante della
piazza il 26 aprile del 1937, ricorda il bombardamento della città
vizcaína”. 
L’autore dell’articolo, il giornalista Rafael Castellano, evidentemente
non si rende conto della gaffe, e così mentre tutti gli altri giornali
rimasticano la stessa storia, il quotidiano di sinistra per eccellenza dà
la parola a un antifranchista della prima ora che ripete, però, la sua
versione non edulcorata e dunque totalmente fuori dal coro, con nuovi,
importantissimi particolari ancora sconosciuti. Eccone un saggio: “Il 25
di aprile - riferisce Lazcano - chiamai a Bilbao per trasmettere il mio
rapporto quotidiano sulla situazione. Al telefono mi rispose il
lehendakari [in basco: presidente, N.d.A.] Aguirre al quale dissi: ‘José
Antonio, vedo la situazione molto pericolosa. Ricordati cosa accadde a
Durango: probabilmente subiremo un bombardamento terribile. Se l’offensiva
si dirigerà contro Bilbao, toccherà ad Amorebieta; ma poiché le nostre
truppe formano un arco da Elgueta fino a Lequeitio e non hanno altra via
di fuga che verso Trabakua, occhio a Guernica’”. 
E quando Aguirre decise di nominarlo reggente di Guernica, quale fu la sua
reazione? “Ma come – obiettai – se questa non è zona di guerra! Ma Aguirre
mi disse che l’incarico si intendeva affidato da quel preciso momento, e
che la nomina sarebbe stata pubblicata sul bollettino ufficiale. E
aggiunse di fare tutto il possibile per salvare Guernica… Appena arrivato
a Guernica, chiamai il sindaco, gli comunicai gli ordini ricevuti dal
governo basco e le autorità locali si posero subito a mia disposizione.
Chiesi com’era la situazione in paese, e mi risposero che era normale:
‘Oggi abbiamo il mercato e verrà molta gente, e nel pomeriggio si svolgerà
l’incontro di pelota’. Per Dio, dissi loro, ma se il fronte è qui, a 15
chilometri da entrambi i lati! Siamo in piena guerra, dissi al sindaco,
siamo esposti a un attacco aereo, a un bombardamento. Formarono allora dei
picchetti militari per impedire l’affluenza di altra gente. Molti però
erano già arrivati. Gli autobus li facemmo partire per Bermeo o li
nascondemmo sotto i tigli. E fu emesso un avviso alla popolazione. Il
suono delle campane avrebbe significato che erano in arrivo aerei nemici”.
 
Questa dunque la situazione a Guernica quel tragico 26 di aprile. A
scandire il ritmo di quella tragica giornata non erano dunque la banda
musicale né i preparativi di una fantomatica festa serale, come sono
arrivati a raccontare su L’Unità, ma il battito accelerato del cuore di
tanta brava gente che aveva pienamente realizzato il pericolo incombente e
che si attrezzava ad affrontarlo come meglio poteva.


Caro guardrail,
la "conclusione" alla quale sei giunto è quella a cui punto a convincere
anche gli altri, e quindi ne sono più che felice. E non perché vendo una o
dieci copie in più - perché come è noto coi libri di storia non ci si
arricchisce - ma perché per intervenire con cognizione di causa su un tema
così specifico non basta la cultura generale e un po' di intuito e di
passione, bisogna conoscere e bisogna studiare. 
Su Guernica, a casa, ho ormai una piccola biblioteca, per non parlare dei
4 faldoni di fotocopie di libri e documenti che a occhio e croce superano
il metro di spessore. 
Questo ng prima o poi si spegnerà, ma non c'è fretta. Quando sarai pronto,
la mia e-mail è scritta qui sopra. Fatti vivo e sarò pronto anch'io a
confrontarmi con te, pure sulle virgole. 
Buona lettura,
Stefano Mensurati


 tutto ma altrettanto sicuramente non c'è tutto.
Grazie per avermi spiegato come si scrive la storia. I libri li uso solo
per pareggiare le gambe del tavolo, evidentemente.
La tua risposta su Lazcano non è quella che chiedevo io. Tu sui telegrammi
non volevi chiacchiere, ma numeri (archivio e protocollo). Ti chiedevo
altrettanto per i decreti di Lazcano circa il mercato (sulla partita di
pelota non ci sono dubbi, quel giorno non si sarebbe giocato comunque).
Faccio una domanda di riserva, allora: padre Onaindia è un teste
subornato, secondo te?
--
Piero F.

 raccontami come la vedi da dietro due fettone spesse di prosciutto ?
Ti vedo con la faccia rossa a pallini bianchi.
Poi tolgo le fette di prosciutto e vedo che hai la faccia rosso-minio come
un console romano in trionfo.
Ricordati che prima di tutto sei un uomo e poi un comunista.
Non dimenticarlo.
E' questo che abbiamo in comune.
Ciao
Marco

 Rossa con il suo ben piu' degno patrocinio.
Ehi ragazzi, ma qui state tanto a disprezzare il ng per il povero degni&co.
e poi quelli "seri", gli """""""storici""""""
scrivono 'ste robe che manco suor germana...
questa qui è da portare in giro per la città, che almeno anche i pendolari
si fanno una bella risata!

 si fanno una bella risata!
Non la lasciamo cadere questa cosa.
Se l'hanno riferita in un proramma nazionale, potrebbe anche essere vera.
Se fosse accertata,  potrai far ridere i tuoi amici pendolari anche con
qualche documento in piu', che poveretti in questo periodo hanno pochi
motivi per ridere.
Comunque questo fatto e' perfettamente compatibile con il primo Stalin che
se la faceva nei pantaloni all'inizio della battaglia per Mosca.
Non dimenticare, poi, che Stalin aveva pur sempre studiato in seminario e
non dimenticare la devozione popolare sotterranea abbastaza diffusa nel
popolo e quindi, inevitabilmente, anche nell'Armata Rossa mobilitata.
Da qui, presumo, i benevoli attacchi che subisco.
Comunque, sono daccordo che la cosa e' strana e se fosse vera, Suor Germana
o no, Stalin ci farebbe la figura del cioccolataio.
Ciao
Marco

 al mondo!
Infatti. Se fosse stato per Göring (ma anche per Hitler, che si compiacque
dell'accaduto), il fatto si sarebbe ripetuto chissà quante volte.
Ma i tedeschi lavoravano per Franco, il quale capì subito che si stava
giocando parecchio sostegno internazionale, per quella bravata della
Condor. Non per nulla fece carte false (letteralmente) per coprire la
verità. E fece capire alla Condor che simili iniziative, senza essere
consultato, non le avrebbe tollerate. Ma non ammise mai in pubblico che
erano stati i suoi alleati a fare il disastro. Conoscerai senz'altro
Joseba Elosegui e ciò che ha scritto in merito, no?
--
Piero F.

 o no, Stalin ci farebbe la figura del cioccolataio.
Sì, ma io ho citato la *tua* affermazione, non il fatto in sè (che è
plausibile, ma ancora tutto da dimostrare).
Quindi sei tu che non hai capito il senso del post.
Se pure la S.Vergine ci si è messa per aiutare l'Urss allora ha ragione
sergio che al PioXII
gli sarà venuto un infarto!
A meno che tu non abbia inteso con quella frase semplicemente affermare il
fatto...ma non credo, stante la tua successiva "dichiarazione", che
conferisce alla S.Vergine la sorte della Seconda Guerra Mondiale.

 ha
scritto:

:)))))))))))


 popolo e quindi, inevitabilmente, anche nell'Armata Rossa mobilitata.
infatti quando si lanciavano all'attacco gridavano : PER LA MADONNA! <g>
sergio


 E' questo che abbiamo in comune.
sei comunista pure te ? :PPPPPPPPPPPPPPPP
ciao :)


 sorpresa
questa frase mi ricorda un pochino <g> affermazioni lette sia qui che su
it.cultura.storia.militare per giustificare l'uso dei gas sulle citta'
etiopiche da parte dell'esercito italiano durante l'aggressione voluta da
Mussolini.
La registro come ulteriore identita' di vedute tra personaggi sostenitori
della "storia" come la vorrebbero vedere riscritta Gasparri e Storace <g>


 Piero F.


 Piero F.


 Dimmi che stai scherzando Marco...
Ma scusa, lo sai che sono cattolico.
Non puoi pretendere che canti "Bandiera Rossa" o "L'Internazionale".
Questa e' la spiegazione che avete sollecitato sul senso del concetto di
"protezione patronale" per i cattolici e niente piu'.
In ogni caso, con questi "scherzi" i cattolici vanno avanti da 2000 anni,
mentre i fasti del comunismo si vendono ormai ai mercatini delle pulci.
Chiudo il post tagliando la parte di Pacelli, per ovvi motivi.
Ne abbiamo gia' parlato e direi che basti.
Non facciamoci piu' male.
Sara' difficile che l'uno riesca a convincere l'altro.
Giudichi chi ci ha letto.
Ciao
Marco

 conferisce alla S.Vergine la sorte della Seconda Guerra Mondiale.
La consacrazione della Russia e' fatto noto, non l'ho stabilita io.
Con la mia affermazione intendevo semplicemente spiegare che la possibilita'
di un patronato mariano dell'Armata Rossa era perfettamente possibile
secondo la concezione cattolica, senza che cio' implicasse una revisione del
giudizio sul comunismo, peraltro condiviso da non pochi russi.
Anzi il patronato sarebbe,  nel caso,  probabile, vista che i cattolici
attribuiscono alla Vergine particolare vicinanza a chi si trova in gravi
difficolta', a livello personale intendo.
Per il resto, io non sono il segretario della S.Vergine e quindi non so se
nel far questo affermo o no "un fatto" o quant'altro, ne' ritengo che nella
concezione di liberta' che il Dio dei cristiani lascerebbe agli uomini, il
Suo intervento possa e voglia da solo rovesciare una situazione che gli
uomini volessero pervicacemente incanalare in una direzione esattamente
opposta.
Da qui il senso del patronato, che parte sempre parte da una richiesta "dal
basso",  in quello spirito di liberta' lasciata sempre all'uomo.
Spero di essermi chiarito.
Non nel senso che consideriate vero quanto dico (siete atei, lo capisco), ma
nel senso che abbiate compreso la concezione cristiana in merito a questi
interventi attribuiti a Dio o, nel caso dei cattolici, anche alla Vergine.
Ciao
Marco

 Ma scusa, lo sai che sono cattolico.
Anche non sapendolo, si capiva lo stesso :-))
Non so se e quanto tu mi legga in ICSmod, però mi sembra di aver
dimostrato in varie occasioni il mio rispetto per sentimenti religiosi di
cui personalmente sono assolutamente privo. Non sei uno scalmanato come il
"crociato" Fideus, e dunque non approvo Sergio (per quanto io sia ateo
quanto e più di lui) per lo scherno con cui tratta le tue convinzioni, la
tua fede cattolica.
Ma ciò non toglie che queste convinzioni influenzino i tuoi giudizi su
persone e fatti storici. Ciò rende difficile trovarsi concordi su tanti
temi di discussione, ma ti stimo perché almeno tu lo sai, e sei pure
disposto ad ammetterlo.
ciao,
--
Piero F.

 produceva il famoso marchio Ruby.
Tutti questi riferimenti al passato e al futuro (e non al al 1937) sono
ovviamente intesi a far considerare Guernica una città-chiave della
produzione bellica. Così come le minuterie metalliche prodotte dalla
Talleres, se andavano a finire in bombe prodotte a Bilbao, sono bastanti a
Vicente Tallon per affermare che si trattava di una importante fabbrica di
armi. Tanto per giustificare "una normale operazione bellica" contro
obiettivi militari. Guernica, l'armeria dei rojos, come no?
Sai quale città era chiamata "LA CIUDAD ARMERA"? Proprio Eibar, e non
Guernica.
Spiegherò in un altro post le ragioni per cui ritengo inutile continuare a
discutere ad uno ad uno i particolari che pretendi di portare come
"dimostrazioni".
--
Piero F.

 interventi attribuiti a Dio o, nel caso dei cattolici, anche alla Vergine.
Non c'era bisogno di questi chiarimenti, l'ho già detto; non si discute sul
valore universale della fede, contento chi ce l'ha.
Si discute sull'azione della S.Vergine; e credo non si debba discuterne come
un evento circoscritto alla fede, altrimenti avremmo ragione entrambi, non
credi?