Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Ave verum di Mozart

Secondo voi come va diretto .... in 2 o in 4?
Luca.

Secondo voi come va diretto .... in 2 o in 4?
Il pezzo è brevissimo: se muore improvvisamente un direttore, dovrebbe
essere sufficiente un solo sostituto.
Direi in 2.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 Direi in 2.
ROTFL

 ROTFL
Ma dai!!!!!
forse č la piu' bella musica di Mozart, poverino, trattarlo cosě
Ciao
G.

 ROTFL
Scusate se ignoro il vostro gergo "tecnico"..... ma che significa ROTFL ?

 Secondo voi come va diretto .... in 2 o in 4?
in 4.
In 2 ti cade alla seconda battuta.

Comunque...ho capito qual'è la vostra idea: non ve ne può fregare di più!
E' che ho avuto un piccolo contraddittorio con un mio insegnante di
Conservatorio, il quale sostiene che per far rendere bene l'orchestra ed il
coro, il pezzo va suddiviso in 4.
Mi interessava il vostro parere (oltre che le simpatiche battute,
ovviamente).
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:w4FJb.44307$_P.18...@news4.tin.it...

Dipende innanzitutto dal tempo dell'esecuzione.
In un tempo "lento" il 4 è sicuramente più facile e più funzionale a livello
d'insieme, ma non è detto che renda musicalmente, la decisione dipende anche
da cosa vuoi ottenere e come lo vuoi ottenere (comunque non sei costretto
per forza a dirigere tutto in 4, puoi anche alternare il 2 o il 4 a seconda
dei momenti).




 Secondo voi come va diretto .... in 2 o in 4?
Se il coro č bravo sicuramente in due, altrimenti in quattro.
Ciao
Moos
-- 
"Musica ? Conosco solo due canzoni, una č Yankee Doodle e l' altra non lo č"
Gen. Ulysses Grant

 dirigere in 2 o 4 ?
No :-)
Spesso questo è implicito nella scrittura, ma i casi dubbi sono millanta.
Ciao
Moos
-- 
"Musica ? Conosco solo due canzoni, una è Yankee Doodle e l' altra non lo è"
Gen. Ulysses Grant

 spiegate spiegate plz
Sì e no, vero è che un 4 quarti e un 2 metà si presume debbano essere
diretti uno in 4 e l'altro in 2, però dipende molto dal tempo che il
direttore decide di staccare, senza un'indicazione metronomica (vedi Mozart
per esempio) in realtà è l'interprete che decide come e cosa battere
comunque, a seconda del tempo che vuole (es. un adagio in 3 quarti lo si più
battere come 3 suddiviso (6), oppure uno scherzo in 3 quarti in 1).
Ma non dimentichiamo che il dirigere in 5, 4, 3, 2, ecc. sono e devono
sempre essere sottomessi a ciò che si vuole ottenere musicalmente
dall'orchestra, quindi la prima domanda che un direttore si deve porre
davanti ad una partitura non è semplicemente "come lo batto?", ma "cosa
voglio ottenere?", da questa domanda e dalla difficoltà tecnica che la
partitura più presentare uno decide come battere.


wrote:

ROTFL: Rolling On The Floor Laughing = Mi sto rotolando a terra dalle
risate.
Non te la prendere, non era certo rivolto a te, ma al modo ...
eccessivamente succinto in cui a posto la domanda.


coro, il pezzo va suddiviso in 4.
credo che l'obiettivo del tuo insegnante sia quello di riuscire a dirigere
un'orchestra e un coro che non sarebbero in grado di reggere battendo in due
se il motivo č questo - ovvero la carenza tecnica degli esecutori - puň essere
una soluzione; personalmente non riesco a pensare all'Ave Verum battuto in due,
neanche se eseguito alla moviola come fanno alcuni direttori esasperando quello
che IMHO (in my humble opinion) č il modo per distruggere la musica di Mozart
battere in due significa dare un respiro (obbligatorio in questo caso) al pezzo
ed evitare di "solfeggiarlo" (suddividerlo) per non banalizzarlo; inoltre
battendo in quattro c'č il rischio che gli accenti deboli possano non essere
cosě deboli come dovrebbero e questo lo farebbe diventare troppo "militare" se
mi permetti l'esagerazione, che ho usato al fine di cercare di spiegarmi.
Se fosse per me, lo batterei in uno :-)
Diciamo che č un brano in cui gli accenti sono assolutamente inutili, oserei
dire deleterii. Sta in piedi perfettamente anche senza, e mi piace cantarlo come
se tutto fosse sospeso in un alone mistico, fuori del tempo, appunto ( cercando
assolutamente di andare a tempo, ma di non farsene accorgere)
Batterlo in quattro č un crimine :-)
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
bocca che bacia
di un'altra bocca il bacio
ridondamore
_________________________________

 Batterlo in quattro è un crimine :-)
Sinceramente e senza piaggeria alcuna : è veramente confortante sapere che
un dilettante come sei tu sia arrivato a questo livello di consapevolezza
esecutiva. Ciò ti fa onore, e mi spinge a pensare che se il pubblico medio
dei concerti fosse composto da persone con la tua sensibilità avremmo tutti
ben poco di cui preoccuparci riguardo al futuro della musica.
Ciao :-)


ben poco di cui preoccuparci riguardo al futuro della musica.
Guarda che Klaus è Chailly sotto mentite spoglie... e non voglio
esagerare!


 esagerare!
Dici ? Mah...Klaus però è mooolto più simpatico...
Ciao


 Claudio Chiani
Scusate ma che significa battere in 2 o battere in 4?
G.

 ha scritto nel messaggio
news:sYEJb.44274$_P.18...@news4.tin.it...

E' un acrostico che esprime la comicità della battuta alla quale fa
riferimento (forse: mi sto rotolando a terra per il ridere, o simil.).
In questo caso sottolinea la comicità della battuta fatta da Schillogeno al
quale anch'io mi associo con un ROTFL.
Saluti
Gippe

 Batterlo in quattro è un crimine :-)
CUT
Sono daccordo sul non batterlo in quattro, però bisognerà pur batterlo! In
uno penso che sia l'esagerazione opposta, anche se giustamente motivato da
te.
Il due credo che sia l'equilibrio, facendo appunto attenzione a non far
sentire accenti di sorta che snaturerebbero la volatilità di tale
capolavoro.
Ricordo una registrazione video di Bernstein che diede solo l'attacco
all'orchestra e poi al coro e per tutta la durata dell'esecuzione stette con
le mani sovrapposte e basse e gli occhi chiusi, dirigendo solo con
l'espressione del viso. Credo però che per raggiungere tale armonia tra
musicisti e direttore ci siano volute delle prove durante le quali abbia
dovuto battere il tempo.
Saluti in 1000
Gippe


 G.
Significa suddividere la battuta in 2 movimenti (e quindi il direttore avrà
un gesto dal quale si capiranno due movimenti) o in quattro.
L'esecuzione cambia, in quanto vengono 'eliminati' o meno alcuni accenti.
Sarebbe come dire 'Oggi sono stato a Roma'
OggisonostatoaRoma (avrà un suono con un accento iniziale)
Oggi (pausa ad ogni spazio) sono stato a Roma.
Ci ho provato ;-)
Saluti
Gippe

 ha scritto nel messaggio
news:bt8l2n$a9i$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Si, qualcosa ho capito:-))
Grazie
G.


Lo abbiamo appena suonato al Duomo con un coro di dilettanti (come la
maggior parte dei cori in giro), e' stato diretto in 2 ed e' venuto
benissimo.  L'accentuazione e' in 2, non in 4 e almeno che i coristi (e
orchestrali) come dice Moos, siano defficenti o il tempo sia eccessivamente
lento lo si fa in 4 ma perde sempre fluidita'.
Ciao
V.

 benissimo.
Anch'io l'ho suonato qualche giorno fa in una chiesa, con un'orchestra
raccogliticcia molto natalizia e un coro di dilettanti: è stato diretto in 4
ed è venuto una merda! :-) Lento da morire, fermo come un cadavere...
Però vorrei aggiungere una cosa che ho notato nella mia breve esperienza:
non sempre diminuire le suddivisioni (dall'8 al 4, dal 4 al 2) vuol dire
automaticamente più fluidità e meno accenti falsi: si tratta piuttosto di
trovare la suddivisione più propria di un certo tipo di scrittura. Un
esempio su un altro pezzo celeberrimo: il Canone di Pachelbel, specie la
parte in trentaduesimi, secondo me "viaggia" molto di più se lo si pensa in
un 8 "camminato" piuttosto che in 4. Non so, la sensazione è che gli appoggi
si distribuiscano, mentre in 4 è più facile sentire 4 botte pazzesche. Alla
fine, paradossalmente, una suddivisione in 8 può dare una resa acustica più
vicina al 2 che non una suddivisione in 4, se la musica è scritta in un
certo modo. Spero di essermi spiegato, sono sensazioni soggettive niente
facili da esternare a parole...
Il Moro

 Scusate se ignoro il vostro gergo "tecnico"..... ma che significa ROTFL ?
rolling on the floor laughing
mi rotolo dalle risate, in sostanza
Z.

 trovare la suddivisione più propria di un certo tipo di scrittura.
giustissimo
Z.

 trovare la suddivisione più propria di un certo tipo di scrittura.
-cut-
Giusto, dipende sempre dal pezzo, dal tempo e dai gusti, i post di prima
erano riferiti in particolare all'Ave Varum.
V.

 Saluti in 1000
più che altro a dirigere c'era un Bernstein e a suonare un'orchestra par
suo.
ciao

 erano riferiti in particolare all'Ave Varum.
Infatti l'Ave Verum in 4 fa venire l'orticaria! :-)
Il Moro


Ciao

 Non sono d'accordo, se il gesto è chiaro il coro non si siede.
dipende per l'appunto dal coro.
Un coro amatoriale o generico non è quello che incide il requiem con Bohm
nel 1955 dove Bohm può staccare dei tempi da tartaruga.
Nel dubbio, imho, è meglio una suddivisione in 4, camminata.
ciao

ben poco di cui preoccuparci riguardo al futuro della musica.
ROTFL
invece avresti di che preoccuparti perché frequento rarissimamente le sale da
concerto, con tutto ciò che significa dal punto di vista economico per chi ci
deve vivere ...


esagerare!
perché proprio Chailly ?


Dici ? Mah...Klaus però è mooolto più simpatico...
ti ringrazio, ma cosa ti rende antipatico Chailly ?
L'ho visto una sola volta dirigere il Rach3 con la Argerich - esecuzione da urlo
- e mi è sembrato molto simpatico, se la coccolava tutta ...


perché proprio Chailly ?
A me piace. 
Altri, nin zo...


 - e mi č sembrato molto simpatico, se la coccolava tutta ...
Sinceramente, fino a qualche anno fa me la sarei coccolata ben bene anch'
io, eccome...
Ciao
Moos
-- 
"Musica ? Conosco solo due canzoni, una č Yankee Doodle e l' altra non lo č"
Gen. Ulysses Grant

Secondo voi come va diretto .... in 2 o in 4?
assolutamente in 2 (e mi spiace contraddire, con la mia opinione,
tanti stimati amici).
T
PS (scusate, una volta tanto, un ritorno del Tito "categorico"): a me
la sola idea di quel pezzo "in 2" mi pare una barzelletta, oltre che
uno spreco incredibile. certamente, un modo sicuro per buttar via una
quantità di dettagli (armonici ma non solo) che rendono questa
"paginetta una fra le più profonde ed abissali interpretazioni di un
testo sacro mai realizzate in musica.
PS2: ci son musicalmente e tecnicamente pochi dubbi che un "Adagio",
alla breve, abbia un andamento in quattro (ed in questo caso è
ovviamente più un'esigenza musicale che tecnica, vista la "semplicità"
del pezzo).
so bene che circolano, al giorno d'oggi, anche delinquenti che
dirigono in 2 perfino l'inizio della K 543, ma si deve trattare di una
nuova raffinata forma di cabaret comico.
PS3: "in quattro" non vuol dire, naturalmente, eccessivamente lento e
strascicato...

giustissimo
sacrosanto!
č quello che avrei voluto rispondere a Klaus, che ha fatto
osservazioni molto giuste, ma che forse incorre nell'equivoco (certo
indotto dall'osservazione di "maestri" che "battono" invece che
"dirigere") che ad una suddivisione della pulsazione debbano
corrispondere un maggior numero di "accenti" (guai, se cosě fosse!)
T

Secondo voi come va diretto .... in 2 o in 4?
assolutamente in quattro (e mi spiace trovarmi, con la mia opinione,
in disaccordo con tanti stimati amici).
T
PS (scusate, una volta tanto, un ritorno del Tito "categorico"): a me
la sola idea di quel pezzo "in 2" mi pare una barzelletta, oltre che
uno spreco incredibile. certamente, un modo sicuro per buttar via una
quantità di dettagli (armonici ma non solo) che rendono questa
"paginetta" una fra le più profonde ed abissali interpretazioni di un
testo sacro mai realizzate in musica.
PS2: ci son musicalmente e tecnicamente pochi dubbi che un "Adagio",
alla breve, abbia un andamento in quattro (ed in questo caso è
ovviamente più un'esigenza musicale che tecnica, vista la "semplicità"
del pezzo).
so bene che circolano, al giorno d'oggi, anche delinquenti che
dirigono in due perfino l'inizio della K 543, ma mi pare si tratti di
una nuova raffinata forma di cabaret comico.
PS3: "in quattro" non vuol dire, naturalmente, eccessivamente lento e
strascicato...
PS4: "in quattro" non vuol dire assolutamente che si debbano
moltiplicare gli accenti!

 tanti stimati amici).
A meno che tu non voglia contraddire anche te stesso con le successive
spiegazioni ( che taglio ), perň, direi che volevi scrivere "assolutamente
in 4" ;-)


 io, eccome...
CHEDDONNA!!!! :-)
Il Moro

 strascicato...
Sarà per questo che mi è venuta l'orticaria... O forse perché quel
personaggio con la bacchetta faceva un rallentando ogni due battute in
qualsiasi cosa, da una messa giovanile di Schubert all'intermezzo di
Cavalleria... :-((
Il Moro

corrispondere un maggior numero di "accenti" (guai, se così fosse!)
la cosa non è chiarissima, in base alla mia esperienza vedo che se il maestro
batte in due tutto diventa molto fluido, ma impreciso (a causa degli esecutori),
mentre se batte in 4 sarà anche più preciso, ma sembra il passo dell'oca :-)


 mentre se batte in 4 sarà anche più preciso, ma sembra il passo dell'oca
:-)
questo proprio a seguito di quel che ti diceva Tito, e cioè della (malsana)
usanza di credere che a una suddivisione in 4 debba corrispondere
nell'esecuzione egual numero di accenti su tutti e 4 i quarti. Cosa che sa
di non dover fare un qualunque studente di scuola di musica (non dico di
conservatorio perchè mi sembra troppo) :-)

 nell'esecuzione egual numero di accenti
da intendere come "accenti forti"

 moltiplicare gli accenti!
quoto and sottoscrivo
Z.

 mentre se batte in 4 sarà anche più preciso, ma sembra il passo dell'oca
:-)
oh
dipende anche da come batte il direttore.
Certa gente è costretta a suddividere perchè non ce la fa altrimenti....;-)
Z.

Certa gente č costretta a suddividere perchč non ce la fa altrimenti....;-)
tristemente vero.
purtroppo, in quei casi, la suddivisione aiuta solo in apparenza...
T

conservatorio perchč mi sembra troppo) :-)
Nel coro dove ho la fortuna/sfortuna di cantare sono uno dei pochi (saremo tre o
quattro) che legge la musica; la massa di soprani e contralti č costituita
prevalentemente da persone anziane che praticamente imparano la parte a memoria.
Anche tra gli uomini, meno numerosi, molti sono oltre i sessanta e digiuni di
teoria musicale. Nonostante questo - so che sembra incredibile - si riesce a
mettere in piedi un repertorio vario e talvolta molto interessante.
Siamo riusciti addirittura a rappresentare Cavalleria Rusticana preparandola in
meno di due mesi - diciamo che se fossi io il maestro non riterrei di essere
pronto neppure dopo due anni... cosě va il mondo, se si č troppo critici si
rischia di non concludere nulla, in alternativa si possono fare molte cose
superficialmente ... tutto sommato credo che i traguardi che le persone che ti
ho appena descritto riescono a raggiungere, gli applausi, talvolta vere e
proprie ovazioni (che mi portano personalmente a ritenere che il pubblico medio
non capisca nulla :-) siano molto oltre le loro aspettative, per cui posso
capire quali motivi spingano il maestro a non infierire troppo, anche se sono
perfettamente consapevole del livello.


 quattro) che legge la musica; [...]
conosco bene l'ambiente, ma ti assicuro che anche in una realtà amatoriale è
sufficiente spiegare questo concetto perchè i cantori se ne ricordino.
Non centra musicalità o tecnica, serve solo un minimo di intelligenza.

in 4" ;-)
(Che ha fatto Tito? Ha cancellato il post e l'ha rimandato corretto?)

Non centra musicalità o tecnica, serve solo un minimo di intelligenza.
magari fosse così ...
ripeto, se fossi io il maestro mi soffermerei su ogni minimo particolare, ma
credo che così facendo, col materiale umano a disposizione, non si riuscirebbe a
fare neanche un concerto, quindi probabilmente ha ragione lui




Si. Vorrai mica che gli scappi un errore? 


Si. Vorrai mica che gli scappi un errore? 
non dirmi che non rutta e/o scorreggia anche lui :-)


non dirmi che non rutta e/o scorreggia anche lui :-)
Infatti! No, mai. Neppure da solo.


quoto and sottoscrivo
Io quoto te che sottoscrivi. ;-)

 un 8 "camminato" piuttosto che in 4.
Mettiti nei panni di Mozart: te lo vedi a spiegarti l'Ave Verum ;-P
Comunque: direi senz'altro in 2, per togliere il senso di "solfeggiato", ma
estremamente lento, fin dove si regge con l'interpretazione (e i soprani,
poco prima della cadenza finale: se respirano ad ogni battuta è uno strazio,
IMHO).
Meditativo, al limite dell'estasi.
Quindi: leggi in 2, pensa in 4, lasciati trasportare.
E la prossima volta che incontri Wolfang Amadeus, prova a chiedergli....
ciao
LN

 conservatorio perchč mi sembra troppo) :-)
Allora glielo spieghi tu a certi "studenti di conservatorio" che il
solfeggio non muore con la licenza e che suonare da "solista" accompagnato
non vuol dire inventarsi il tempo sul momento? ;-)
ciao
LN

 fare neanche un concerto, quindi probabilmente ha ragione lui
Con un po' di umiltà, se la musica passa dal cuore (e il maestro un po' ne
sa) succedono miracoli ;-)
ciao
LN

 Io quoto te che sottoscrivi. ;-)
Io sottoscrivo te che quoti lei che quota e sottoscrive.
E.

Io sottoscrivo te che quoti lei che quota e sottoscrive.
AHAHAH...! NON PUOI!!!!! CICCACICCA... :-p
Ora devi fare la penitenza: baciare Peer Gynt.

 T
Rispetabilissima l'opinione di un direttore d'orchestra per carita'....  non
ostate cio', ci sono altri bravissimi direttori che l'Ave lo battono in due
e sarebbe interessante vedere o leggere i motivi di ognuno.
V.

Ok.
Adesso non ho alcun dubbio.
Grazie.

 Ora devi fare la penitenza: baciare Peer Gynt.
cielo.
che schifo!
Z.

 che schifo!
Ti si schiuderebbero mondi che non hai mai conosciuto, donna...

 Ti si schiuderebbero mondi che non hai mai conosciuto, donna...
o cielo.
cosa non mi sono persa....
Z.

e sarebbe interessante vedere o leggere i motivi di ognuno.
motivi? per dirigere in due un *adagio* in tempo tagliato?
qualcuno lo immagino, ma non lo dico per decenza.
T

 ha scritto nel
messaggio news:2ph00091dihqv32lt...@4ax.com...

I motivi dovresti chiedere ai direttori stessi, loro possono darti la
spiegazione musicale che ritengono giusta,  io posso solo dirti come piace a
me in base al tempo al quale mi piace suonarla e la preferisco in due
perche' in 4 sarebbe un po' ridicolo.  Parlo di 74 - 80 la semiminima che
pero un Adagio romantico sarebbe molto veloce.  Comunque, questione di
gusti.
Per la verita' l'ultima volta che l'ho suonato (26 dicembre) il direttore
l'ha fatto in 2 e modestamente non lo considero un direttore indecente,
anzi!
V.

anzi!
cara Veronica,
non voglio accendere polemiche, tantomeno con una persona per cui ho
stima e rispetto come te.
aggiungo solo, per chiarezza che:
- la grammatica musicale non è questione di gusti, e nessun musicista
che si rispetti (o, se preferisci, che io rispetti) affronta i
problemi dell'interpretazione su questa base. ovvio che
l'interpretazione della musica non si risolve per questo in una
scienza esatta, e nessuna interpretazione può dirsi definitiva ed
univoca per il fatto di essere "corretta".
- il caso in questione non presenta margini di dubbio da un punto di
vista tecnico/teorico. che poi spesso chi dirige può permettersi di
fare qualunque cosa perché la sua funzione è più scenografica che
musicale è fatto già contemplato dai miei precedenti interventi.
- la tua stima nei confronti del direttore di cui parli è per me, che
non lo conosco, un buon indizio a suo favore, ma certamente non tale
da mascherare o bilanciare un errore a mio avviso grave ed
inequivocabile.
- rilevo, francamente senza sorpresa, che proprio tu (e non per caso,
trattandosi di una musicista!) che sembri tanto convinta sostenitrice
della scansione "in due", finisci per definire il tempo del pezzo in
questione con un metronomo alla semiminima.
non è un caso: si tratta di un metronomo (come qualunque metronomo)
discutibile, ma assolutamente ragionevole (potrei considerarmi
pienamente d'accordo). fatto sta che il tempo che dici tu non lo si
derscrive, né lo si *dirige* in due (si possono, d'accordo, muovere le
braccia "in due" mentre un gruppo di professionisti si arrangiano, ma
questo è un altro paio di maniche - nel migliore dei casi equivale a
dire che il pezzo si può anche eseguire senza direzione)
se la tua idea di una serata mangereccia a Milano si concretizza in
tempi per me praticabili, avremo forse presto modo di chiarire dal
vivo le rispettive posizioni. so che è meglio, perché per iscritto si
appare sempre più perentori ed antipatici di quel che si vorrebbe...
ciao,
T

 T
Ecco, mi sarebbe  molto piu' di aiuto parlarne di persona.
Perche' non andiamo diretto al sodo e ci dici quando e' che per te sarebbe
meglio?
Probabilmente la serata finira' che ascoltiamo te e Pit discutere di
politica o di cinema ma va bene lo stesso :)
Allora, quand'e' che saresti disponibile??
Grazie :)
V.

 Allora, quand'e' che saresti disponibile??
Come cambiano le situazioni.......
Ai miei tempi era l'uomo che prendeva l'iniziativa, e con 
circospezione, pure........:-)
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


prrrrrr!
scusa Marco, a quest'ora e' difficile che mi venga fuori una risposta piu'
elegante  :-)
notte !
V.

 Allora, quand'e' che saresti disponibile??
Se aiuta a dirimere questa importante questione, mi impegno a non toccare né
la politica nè il cinema. Anzi, meglio, prometto di stare zitto (e dio sa
quanto mi costa....:-)))))))
Bye
Pit

appare sempre più perentori ed antipatici di quel che si vorrebbe...
se solo potessi avere la fortuna di esserci :-)


Allora, quand'e' che saresti disponibile??
sono a Milano fino a domenica (questa), poi la domenica successiva, e
poi in febbraio (da evitare i lunedě e magari anche i martedě).
fammi sape'!
ciao,
T

 T
Allora propongo due date da scegliere.
Domenica 18 o domenica 25.
Voi altri milanesi e NON, fate la vostra scelta dipendendo dai vostri
impegni e parlate  :)
Schillo, Davide, Carlo, ecc.  Ci siete???
Moos aveva detto che dopo il 15 andava bene.
Ciao
V.

se solo potessi avere la fortuna di esserci :-)
serata o non serata, sei sempre benvenuto.
ciao,
Tito
PS: esistono anche tempi ambigui, e malgrado il livello
necessariamente approssimativo di questa discussione (e di qualunque
discussione tecnica su un mezzo come questo) non cercherò di tacerlo
in modo strumentale. un allegro alla breve di Mozart (i primi tempi di
molte sinfonie) ha un tactus di semiminima, ma un tempo tanto veloce
da renderne spesso consigliabile la scansione alla minima, quasi fosse
un andante alla breve  (e non è scritto così per motivi *musicali*
piuttosto evidenti). lasciami tagliar corto dicendo che non è questo
il caso di un Adagio, sempre con riferimento al linguaggio classico...

dire che il pezzo si può anche eseguire senza direzione)
al di là del contradittorio, è forse utile chiarire che non è affatto
detto che sia raccomandabile, per un direttore, "dirigere" sempre e
tutto. è invece spesso utile ed efficace (soprattutto laddove le
caratteristiche tecniche del brano, la qualità del lavoro svolto in
prova e la confidenza fra il direttore ed il complesso degli esecutori
lo consentano) "lasciare le briglie" ed affidare una parte maggiore
dell'esecuzione all'iniziativa degli strumentist/cantanti. lo si può
fare rimpicciolendo il gesto, suddividendo di meno (passando per
esempio in due in un brano in quattro) o perfino smettendo di dirigere
(per un tempo più e meno prolungato). anche la capacità di intuire
quando un'orchestra è in grado di fornire una resa ottimale senza
bisogno di essere diretta (magari proprio grazie al lavoro svolto in
fase di concertazione, e ad una chiara intesa sull'idea
interpretativa), e quando invece (anche per motivi imprevedibili che
si verifichino durante l'esecuzione) ha bisogno di una guida (poco o
tanto discreta che sia).
ciò detto, chiarirò che dirigere l'"Ave verum" (per intero...) in due,
oltre che da superficialità interpretativa o da erronea lettura del
testo musicale, può essere scelta dettata dalla valutazione
dell'opportunità di "non dirigerlo" (per intero...).
al di là di considerazioni specifiche, che mi sembra esulino dai
sensati limiti di una discussione di questo tipo, direi che questo non
cambia la sostanza del fatto che, a mio parere, alla domanda "come va
diretto l'Ave verum.... in 2 o in 4", la sola risposta "corretta" è
prorio "in 4".
ciao,
T

dire che il pezzo si può anche eseguire senza direzione)
al di là del contradittorio, è forse utile chiarire che non è affatto
detto che sia raccomandabile, per un direttore, "dirigere" sempre e
tutto.
è invece spesso utile ed efficace (soprattutto laddove le
caratteristiche tecniche del brano, la qualità del lavoro svolto in
prova e la confidenza fra il direttore ed il complesso degli esecutori
lo consentano) "lasciare le briglie" ed affidare una parte maggiore
dell'esecuzione all'iniziativa degli strumentist/cantanti. lo si può
fare rimpicciolendo il gesto, suddividendo di meno (passando per
esempio in due in un brano in quattro) o perfino smettendo di dirigere
(per un tempo più e meno prolungato).
anche la capacità di intuire
quando un'orchestra è in grado di fornire una resa ottimale senza
bisogno di essere diretta (magari proprio grazie al lavoro svolto in
fase di concertazione, e ad una chiara intesa sull'idea
interpretativa), e quando invece (anche per motivi imprevedibili che
si verifichino durante l'esecuzione) ha bisogno di una guida (poco o
tanto discreta che sia) - anche questa capacità, diveco, fa parte
delle doti che un direttore deve sviluppare.
ciò detto, ammetterò in linea di principio che dirigere l'"Ave verum"
(per intero...) in due, oltre che da superficialità interpretativa o
da erronea lettura del testo musicale, può essere scelta dettata dalla
valutazione dell'opportunità di "non dirigerlo" (per intero...) - è
certamente vero che tecnicamente i problemi sono abbastanza
sormontabili.
al di là però di considerazioni specifiche, che mi sembra esulino dai
sensati limiti di una discussione di questo tipo, direi che questa
riflessione non cambia la sostanza del fatto che, a mio parere, alla
domanda "come va *diretto* l'Ave verum.... in 2 o in 4", la sola
risposta "corretta" è prorio "in 4", e per motivi ovviamente musicali
assai prima che tecnici.
ciao,
T

Moos aveva detto che dopo il 15 andava bene.
Mi adeguo più che volentieri ai Vostri desiderata, madame.
TUTTAVIA sembrami più saggio suggerire Sabato 17 o - meglio - Sabato
24. O 31. O 38. etcetera.


 24. O 31. O 38. etcetera.
Il 38 ce l'ha solo luglio.


Requiem, č appunto "in otto"
Questo e' molto interessante, e non lo sapevo. Se, come penso, ci
saro' anch'io alla prossima Crapula ti chiedero' qualche chiarimento
in proposito - niente di tecnici, solo un paio di suggerimenti per uno
studentello alle prese col K 313. :-)
Ciao
	Franek

Moos aveva detto che dopo il 15 andava bene.
Ah, ma brava, bandisci una Crapula cosi', nel bel mezzo di un lungo 3d
perche' non me ne accorga, eh? ;-)
Io preferisco il 18, che avro' appena dato Letterature comparate.
Ciao
	Franek 


Tutta colpa di Tito :)
Lui ha scritto che ci sarebbe fino a domenica (questa) ma mi pareva un po'
precipitoso organizzarla cosi' in fretta, e poi ha detto "domenica prossima"
ma non so se era riferito al fatto che lui c'e' SOLO la domenica.
Per me non c'e' nessun problema ne un giorno nell'altro.  Bisogna sentire
gli altri.
Ciao.
V.

ma non so se era riferito al fatto che lui c'e' SOLO la domenica.
sì, settimana prossima ci sono solo la domenica!
ciao,
Tito

 non vedo cosa ci sia di corretto a leggere in 4 un brano che è scritto in
2
[...]
niente di diverso dal leggere in 4 un brano scritto in 2.
Leggere in determinate maniere ciò che è scritto è questione di COMODITA',
non di CORRETTEZZA (a partià di caratteristiche del brano, s'intende).
La correttezza semmai viene meno quando si confonde concettualmente il
MOVIMENTO utilizzato (quindi, diciamo, la soggetiva unità di misura) col
VALORE delle note.
Cioè, è scorretto chi dice che battendo in 2 un brano scritto in 4 si
dimezzano i VALORI e non i MOVIMENTI.  Battere in 4 e non in 8 la variazione
in sol minore delle Goldberg non è più corretto, semmai è più scomodo (e
viceversa). Battere in uno e non in tre un valzer brillante idem.
Possono esserci poi effetti indesiderati a seconda della battuta utilizzata,
ma questo è per l'appunto un problema di EFFETTI cui ogni buon musicista
riesce a venire a capo.
--
".. grazie a te ho una barca da scrivere,
     ho un treno da perdere..."

Il 38 ce l'ha solo luglio.
E' vero.


"dilettante" ti considero estremamente competente....
ti ringrazio molto perché mi hai dato modo di riflettere su qualcosa che ho dato
per scontato seguendo indicazioni che ritenevo affidabili e su cui avrò modo di
documentarmi per approfondire un argomento che mi è sempre parso poco credibile
estremizzando, la differenza tra un 2/2 e un C tagliato è notevole alla luce di
quello che hai scritto, mentre spesso c'è confusione anche da parte di persone
teoricamente "competenti"
Però continuo a pensare che il gesto del direttore, per quel che riguarda in
particolare Ave Verum di WAM, dovrebbe ridursi al minimo indispensabile e credo
che se fossi io in grado di farlo lo dirigerei immobile, con il solo sguardo.
