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Titolo: vere ragioni della sconfitta di Caporetto..

Chi sa le vere ragioni della sconfitta di Caporetto? in questi giorni ho
letto da più parti ma nessuna tesi mi ha convinto ( rivalità fra i
comandanti, scarsa propensione al combattimento da parte dei soldati,
ecc...).
Chi ne sa qualcosa di più???
------
ciao, gianrenzo spinato - pordenone - 
gre...@telenia.it

Chi ne sa qualcosa di più???
azzardo alcune cause, sperando che qualcuno piu` preparato di me,
possa estendere l'argomento
i motivi potrebbero essere:
1) i soldati sul fronte carsico erano a terra ('tse a Cadorna e a
tutte le sue battaglie dell'isonzo)
2) i soldati avevano la netta sensazione di essere considerati,
dai propri ufficiali, semplicemente "carne da macello"
3) forza d'urto degli austriaci che avevano al loro fianco
8 (giusto?) divisioni tedesche, le quali avevano un forte
influsso negativo sul morale italiano
4) Badoglio
Ciao
-- 
Davide Barbieri - 
pa...@linux.it
 - 
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...
:grenzo wrote:
:>
:> Chi sa le vere ragioni della sconfitta di Caporetto? in questi giorni ho
:> letto da più parti ma nessuna tesi mi ha convinto ( rivalità fra i
:> comandanti, scarsa propensione al combattimento da parte dei soldati,
:> ecc...).
:> Chi ne sa qualcosa di più???
:> ------
:>
:In ogni evento storico ci sono sempre ragioni molto complesse, per cui
:la domanda sulle "vere ragioni" ha sempre un che d'ingenuo o di
:hegeliano. Tuttavia per Caporetto il fattore principale sembra sia stato
:la scarsa capacità dei comandi di interpretare la situazione e, in
:particolare, l'errore di Badoglio che avrebbe potuto fermare subito con
:i suoi cannoni l'incursione tedesca e non lo fece. Sta poi agli studi
:storici più approfonditi stabilire se ciò avvenne per difetto di
:comunicazione tra i comandi, per fraintendimento di ordini, per
:sottovalutazione della situazione o per l'incapacità dei generali di
:pensare in termini di guerra di movimento e non di trincea. Un altro
:motivo abbastanza ovvio è che dopo l'uscita di scena della Russia, sul
:teatro italiano si riversarono truppe austriache (oltreché tedesche) più
:motivate di quelle croate e slovene che fino ad allora avevano
:costituito il nerbo delle armate imperiali sul fronte sud.
Ciao Federico,
grazie della risposta,
mi sembrano delle ragioni convincenti, comunque anche se la ricerca delle
"vere ragioni" ha un che di ingenuo molte volte, come nella vita, serve
anche alla ricerca della verità ( sono convinto che molte tesi storiche
siano state scritte ad arte sopratutto dai vincitori..)
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Ciao grenzo

Chi ne sa qualcosa di piů???


 Caporetto ad esempio la divisione Edelweiss.
La sconfitta di Caporetto fu quasi unicamente generata da due cause.
La prima era che i tedeschi avevano risolto alcuni problemi riguardo 
l'impasse che aveva caratterizzato tutti i fronti a quel momento.
Quindi l'azione si velocizzo' molto e si puo' dire che quella fu la 
prima battaglia della storia in cui fu attuata una primitiva forma di 
blitz-krieg.
Ma la vera causa della sconfitta fu poi l'ingorgo stradale che si 
creo' alle spalle del fronte italiano quando i primi reparti si 
riversarono all'indietro nel tentativo di sfuggire all'accerchiamento.
Quell'ingorgo fu la causa della non manovrabilita' dell'esercito e che 
porto' alla perdita di un intera armata, e fu a quel punto che si 
decise di formare la linea del Piave. 
Paradossalmente alla prima battaglia tipo blitz-krieg corrispose anche 
la giusta risposta che ad essa doveva essere data.
Il comando italiano fu molto coraggioso nell'adottare quella 
decisione. Forse altre persone in altri fronti non l'avrebbero fatto.
24 annni dopo sul fronte russo si ripeteranno in grande scala tutte le 
mosse tattiche fondamentali che si ebbero a Caporetto.
Riguardo alla scarsa combattivita' degli italiani e' una favola, essi 
non si ammunitarono mai, a differenza dei francesi, e dopo Caporetto 
si fecero riorganizzare partecipando attivamente all'opera, e quando 
venne Vittorio Veneto diedero il massimo che poterono per una vittoria 
che sul fronte occidentale eserciti e nazioni che vengono vantate come 
di grande o grandissima tradizione militare non ottennero mai.

Gen. Cadorna,Circolare 1\11\1916:
"Ricordo che non c'è altro mezzo idoneo per reprimere reati collettivi
che quello di fucilare immediatamente i maggiori colpevoli e, allorchè
l'accertamento dell'identità personale dei colpevoli non è possibile,
rimane ai comandanti il diritto e il dovere di estrarre a sorte tra
gli indiziati alcuni militari e punirli con la pena di morte.A codesto
dovere nessuno, che sia conscio della necessità di una ferrea
disciplina di guerra, può sottrars, e io ne faccio obbligo assoluto e
indeclinabile a tutti i comandanti"
"Il comando supremo italiano chiede, sempre per finalità di ordine
psicologico, provvedimenti punitivi contro i familiari dei disertori
anche se assolutamente estranei al delitto del loro congiunto"
E. Forcella e A. Monticone, "Plotone di esecuzione", Laterza, 1972
"Timpani forati con i chiodi, cecità procurate spalmandosi negli occhi
secrezioni blenorragiche, ascessi ottenuti con iniezioni sottocutanee
di benzina, petrolio, piscio, mani mozzate con colpi di vanghetta o
stritolate sotto grossi massi, colpi d'arma da fuoco sparati a
bruciapelo alle mani o ai piedi  [ ...erano le mutilazioni che si
autoinfliggevano i soldati, spesso con il solo risultato di essere
scoperti e fucilati sul posto]."
Ibidem..
E visto che ci siamo ...G.Dorso, su "il popolo d'Italia", dir. Benito
Mussolini:
"[Occorre] una minoranza audace e geniale che trascinerà per la gola
questa turba di muli e vigliacchi a morire da eroi o a vincere da
trionfatori".
Ibidem. 
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Had we but world enough, and time...
Stefano


 L'aspetto puramente militare della disfatta di Caporetto e'un esempio di
preparazione ad un offensiva di sfondamento che i tedeschi avrebbero
impiegato anche nel 1918 con l'ultimo grande sforzo di primavera sul fronte
francese, anche se su scale molto diverse.Il piano Waffentreu, fedelta'
d'armi, venne concepito  come risposta all'undicesima battaglia
dell'isonzo, e alla conquista da parte italiana della Bainsizza, con
l'avanzata estiva ddella III armata del Duca d'Aosta.Il piano era un
compromesso tra l'idea di un alleggerimento al minacciato fronte sud degli
imperi centrali e un piu' ambizioso attacco volto a mettere fuori causa
l'Italia nel conflitto.Il progetto esecutivo passo' attraverso il vaglio
del gen.Krafft von Dellmansingen, bavarese; le notizie sulle posizione
italiane nel suo studio di fattibilita' erano a favore di una azione decisa
con una superiorita' locale in artiglieria e materiali umani, da accrescere
con azione di gas.Il comando della XIV armata destinata ad assumere
l'offensiva fu assegnato al gen. von Below.Le maggiori novita' nel campo
della preparazione all'offensiva sono: predilezione per i calibri medio
piccoli in luogo dei pezzi pesanti di corpo d'armata, lenti nel portarsi in
avanti per poter sostenere le fanterie in avanzata con sbarramenti
mobili,decisone di passare da lunghissime metodiche preparazioni di
artiglieria, sempre annuncio di offensiva e quindi campanello d'allarme per
il difensore, ad un tiro preparatorio intensissimo ma di breve durata, e
soprattutto uso delle fanterie in stretta coordinazione.Le fanterie
dovevano stringere sotto senza curarsi delle sacche di resistenza e
puntando alle retrovie nemiche:in cio' effettivamente Caporetto e' un
esempio di blitzkrieg ante litteram.La XiV armata dispone di oltre 2000
pezzi di tutti i calibri, inclusi alcuni mortai da 305 per battere
posizioni particolarmente fortificate.Lo schieramento italiano comprendeva
nel settore investito:il  IV corpo d'armata, divisioni 50° 43° 46°, 42
battaglioni in prima linea, 14 in seconda, 182 pezzi di piccolo calibro e
269 di medio, XXVII corpo d'armata, divisioni 19° 65° 22° 64° X gruppo
alpini, 43 battaglioni in prima schiera, 6 in seconda, 172 pezzi di piccolo
calibro, 364 di medio e 25 di grosso calibro, piu' i servizi d'armata.La
XIV armata  austro tedesca allinea:I corpo d'armata divisioni austro
ungariche 3° 22° 55° e 50° distaccata dal III corpo per le fasi iniziali,
piu' la temibile divisione Jager tedesca, 46 battaglioni in prima schiera,
7 in seconda, 404 pezzi di piccolo calibro, 102 di medio e 14 pesanti,
oltre 79 in posizione fissa.Fanno parte inoltre delle forze assegnate
all'offensiva III corpo d'armata,12° divisione tedesca, alpenkorps
tedesco,LI corpo d'armata, divisioni tedesche 200° e 26° XV corpo d'armata
divisioni 1° austriaca e5° tedesca, gruppo Kosak, divisioni austriache 60°
35° 57° appartenanti all'armata dell'isonzo e la riserva d'armata,
costituita da 13°, 4° 33° divisioni austroungariche in totale 67
battaglioni in prima schiera, 80 in seconda, 1166 pezzi di piccolo calibro,
390 di medio 26 pesanti e 2  in posizione fissa.Al di la' della
combattivita' di taluni reparti tedeschi , come i wuttemburghesi della
divisione jager ( di cui faceva parte il tenente Erwin Rommel futura volpe
del deserto che descrivera' le sue esperienze  nel libro "Infanterie grief
an!") o i Kaiserjager austroungarici, le resonsabilita' del crolo italiano
vanno ascritte all'inerzia dei comandi.Il gen. capello vera' silurato dopo
Caporetto, come tutti i comandanti di corpo e diversi gen. di divisione,
eccettuato il comandante del XXVII corpo, il gia' astuto gen.Badoglio, che
sara' addirittura trasferito ad incarichi prestigiosi allo SM.La lentezza
nel valutare la gravita' dell'urto iniziale, la pochezza delle opere
difensive apprestate sulle nuove posizioni,l'inerzia nel mobilitare le
riserve e il loro ingresso in campo alla spiccilata, queste le lacune
maggiori da parte italiana.Le nuove tattiche di infiltrazione tedesche si
rivelarono subito vincenti, cosi' come l'accuratezza dei preparativi, l'uso
sapiente del fattore sorpresa, i gas lanciati nelle retrovie e sui centri
di comando e controllo, tanto che l'entita' del successo prese in
contropiede lo stesso comando di von Bulow.Quanto al ruolo del morale,
mentre l'infamanti accuse che Cadorna trasmise attraverso il suo ordine del
giorno 28 ottobre sono state ampiamente demolite dalla storiografia e
dall'analisi dei documenti anche di parte nemica, e' indibbio che il fante
medio italiano subisse un trattamento da parte degli ufficiali pessimo, e
in particolare nella seconda armata, il cui comandante aveva il triste
soprannome di "Il macellaio"; la teoria delle spallate successive,
rigorosamente applicate da Capello nelle precedenti battaglie dell'Isonzo,
aveva minato la fiducia dei combattenti nei confronti della classe degli
ufficiali, le perdite dell'estate erano state assolutamente sproporzionate 
ai risultati ottenuti e lo spregio in cui venivano tenute le perdite fu un
fattore che contribui a rendere insostenibile la situazione a Caporetto.
Jaco

E poi accadde anche che il Re ed alcuni capi dello stato maggiore 
finirono imbottigliati nell'ingorgo, le loro auto fermate dalle 
colonne in rotta dei soldati che fuggivano dall'accerchiamento.
Riconosciuti furono salutati da urla di gioia, si sentirono forti le 
grida di "Viva il Re" "A morte gli austriaci", da parte di quei 
soldati che da quel momento in poi ad altro non pensarono che alla 
rivincita sugli eserciti nemici.
Infatti come si puo' vedere la circolare che porti e' del Novembre 
1916.


La stessa cosa è successa in tutti gli eserciti della prima guerra
mondiale, anzi presso i francesi e gli inglesi ci furono veri e propri
casi di ammutinamento, oltre al famoso sciopero militare del '17 di
buona parte dell'esercito francese che ne fu paralizzato per parecchi
mesi, per non parlare della rivoluzione russa. Nulla di questo genere ci
fu nell'esercito italiano, certo inizialmente sbandato dal ritrovarsi
improvvisamente attaccato dopo 3 anni di continue offensive e con la
martellante prpoaganda che diceva che il nemico era alla frutta....
Ciao.
Marco Desideri
-- 
http://www.agora.stm.it/Ma.Desideri/home.htm

 troppo credibile..)
Ed invece bisogna avere fede :-)
La sconfitta di Caporetto aveva determinato una grossa perdita di 
armamenti, mi pare la piu' grossa in tutta la guerra su tutti fronti, 
centinaia di autocarri, cannoni, magazzini, addirittura aerei perche' 
arrivarono a prendere anche gli aereoporti che si trovavano a ridosso 
della linea ed i nostri, tanta era la sorpresa, non si alzarono in 
volo per sottrarli dalle grinfie nemiche.
Ma quello che era rimasto fu pero' sufficiente per fermare gli Imperi 
Centrali, con un grande sacrificio, e bisogna dirlo anche se questa 
parola viene usata poco per le gesta degli italiani in guerra, con 
eroismo della truppa.
In particolare gli italiani impedirono la congiunzione di alcune teste 
di ponte che gli austriaci avevano stabilito oltre il Piave, tenendo 
alcuni caposaldi che rallentarono la marcia del nemico.
A tal proposito il film di Monicelli "La grande guerra" e' alquanto 
realistico ed attinente ai fatti come si svolsero.
Se intendevi questo con "vittoria del Piave" spero che questa risposta 
telegrafica ti soddisfi, inoltre dimenticavo di aggiungere che gli 
austriaci si erano di molto allontati dalle loro basi di rifornimanto, 
e come accadde per i blitz-krieg di 24 anni dopo, la loro marcia di 
avanzamento freno' "naturalmente" ma non si blocco' del tutto.
Cmq la vera causa della vittoria dell'Italia nella guerra e' da 
ascrivere al fatto che si combatteva contro un'Impero, quello 
asburgico, sottosviluppato ed ancora agricolo, mentre invece le nostre 
industrie marciavano a ritmo elevato, la FIAT triplico' gli organici, 
mi pare, e quindi la perdita enorme di armamenti fu compensata in poco 
tempo dalle capacita' produttive della nostra industria, e qundo si 
ebbe Vittorio Veneto gli italiani opponevano contro il nemico una 
quantita' di armamenti superiore a quella che gli opponeva prima di 
Caporetto, mentre invece gli austriaci non erano stati capaci di 
produrre un solo cannone in piu'.
Inoltre i nostri prodotti erano anche di qualita' superiore, basti 
dire che gli aerei italiani abbattuti in combattimento in volo durante 
la guerra furono 125, mentre la nostra aviazione ne abbatte' 650.
Quindi come vedi la riorganizzaione rapida delle nostre truppe e' un 
miracolo della catena di montaggio, spero quindi di averti convinto 
anche su questo punto.
Se non ci credi ti faccio notare che questa e' anche la vera causa 
della vittoria dell'America nella scorsa guerra, l'industria 
automobilistica americana produsse 2.500.000 di camion militari mentre 
invece i tedeschi ne produssero 80.000.
Fu la mass-production che determino' la sconfitta del nazismo, ma 
neanche quello era una novita', come il blitz-krieg.
Entrambi, certo non nelle forme che assunsero nella II GM, erano gia' 
stati sperimentati nella nostra italietta.

La qualità del fante italiano è cosa nota ed ammessa dagli storici anche
per quanto riguarda la II guerra mondiale dove certo, almeno nell' esercito
,penso alla Grecia, penso all' Africa, i nostri ufficiali non si distinsero
in capacità tattiche nè tantomeno in lungimiranza strategica...una cosa
però mi piaceva sottolineare per quel che riguarda un po' la storia minore
legata ai nostri parenti lontani...più d'uno, di noi da nipoti di nonni
reduci da Caporetto o parenti di reduci, ha sentito raccontare di "conti
saldati" nei confronti di ufficiali superiori durante Caporetto...cosa
dicono in proposito le Fonti Storiche ? Semprechè dicano qualcosa...
Un ciao a tutti voi e grazie per aver creato questo bellissimo newsgroup !


di grande o grandissima tradizione militare non ottennero mai.
Io invece se mi permetti dissento su alcuni punti;
intanto se per la vittoria del Piave si intende la battaglia d'arresto
combattuta nel Novembre Dicembre 1917 (quindi subito dopo Caporetto),
il merito della vittoria va interamente alla pronta riorganizzazione
dell'esercito italiano, allo sfruttamento finalmente in modo
intelligente del terreno su cui ci si difendeva e allo spirito di
sacrificio dei soldati
La sostituzione dei materiali persi durante la ritirata duro'
praticamente tutto l'inverno del '18 e fu per l'industria italiana uno
sforzo tremendo visto che l'Italia era non meno che l'Austra-Ungheria
un paese con un'economia prettamente agricola; quello che invece era
presente nell'Impero Asburgico in quantita' notevole e che fini' per
far crollare il fronte interno, erano le forti spinte nazionalistiche
dei diversi stati che lo costituivano.
Riguardo ai materiali persi: parlare di centinaia di autocarri mi fa
un po' sorridere, forse intendevi dire carretti :-), anche sulla
qualita' superiore dei nostri prodotti rispetto a quelli austriaci non
sono d'accordo, quanto meno la qualita' era equivalente.
Il paragone fra la produzione industriale degli USA nella II g.m. e
quella italiana durante la I g.m. mi sembra oltremodo azzardato,
infatti nel primo caso si arrivo' ad una superiorita' schiacciante,
nel secondo solo ad un leggero vantaggio (oltretutto negato dalla
nostra storiografia, che per anni proclamo' che l'esercito austro-
ungarico era superiore di forze rispetto a quello italiano durante la
battaglia del Piave del Giugno 1918).
Infine su Vittorio Veneto, senza niente togliere, fu una battaglia
cercata e quasi imposta dai politici per evitare che l'armistizio ci
cogliesse con il Veneto ancora parzialmente occupato dagli austriaci,
fu una vittoria, ma non certamente il trionfo che dici; benche'
l'impero fosse ormai crollato il suo esercito era ancora in grado di
fronteggiare l'azione degli italiani e le perdite furono estremamete
pesanti, in particolare sul Grappa dove il comando supremo organizzo'
un'inutile e costosa (in vite umane) manovra diversiva con lo scopo di
richiamare in quel settore le riserve austriache.
ciao  A.
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alb...@iol.it
Numquam obliviscar
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 richiamare in quel settore le riserve austriache.
Fu comunque una vittoria che sul fronte occidentale non ci fu mai.
Nei giorni della battaglia del Piave l'esercito' tedesco stava ancora 
avanzando contro i francesi.
E fu poi l'intervento americano che convinse i tedeschi ad alzare le 
mani, senza che i francesi fossero riusciti a farli arretrare di molto 
dal limite che avevano raggiunto gia' nei primi mesi del 14.

dal limite che avevano raggiunto gia' nei primi mesi del 14.
Una vittoria ottenuta comunque con perdite eccessive e soprattutto
evitabili con una migliore pianificazione dell'azione diversiva della
4 armata.
Non per essere eccessivamente pedante, ma gli americani durante la
battaglia del Piave erano gia' dislocati in forze sul fronte
occidentale, ed un reggimento americano si trovava schierato anche sul
fronte italiano. Non si puo' quindi dire che fu l'arrivo degli
americani a far arrendere i tedeschi anche se sicuramente contribui
allo scopo.


 allo scopo.
Fu proprio l'intervento americano a far desistere i tedeschi.
Ci si accorse che nell'offensiva dell'Estate proprio l'aiuto americano 
l'aveva fatta fallire.
Intendendo con aiuto americano un aiuto totale, di uomini mezzi e 
soldi.

Ciao a tutti...
Sono appena entrato in questo newsgroup che trovo interessante per
approfondire argomenti storici.
La storia mi piace moltissimo e ho sacrificato la mia homepage per
dedicarla ad essa. Non aspettatevi cose colossali. E' una sorta di
"Bignami" di storia. Ci date un'occhiata e mi dite le vostre
impressioni?? E' ancora in fase di stabilizzazione.
l'indirizzo e' :   
www.geocities.com/Athens/Olympus/6720
Grazie e a risentirci.
Ciao                 Andrea Veronesi

[...]
