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Titolo: Messa in si

Ciao,
lo so che magari ne avrete parlato centinaia di volte, ma essendo in 
vena di compere vorrei dotare la mia compacteca di argentei discetti 
della Messa in si minore.
Accetto consigli, ma tenete presente:
- la mia ideale sarebbe Bernstein con i Wiener
- in alternativa mi accontenterei anche della versione di Muti per il Papa
- non consigliatemi l'olandese svolazzante (Koopman) o altri pigolatori 
di tal risma (Fasolis incluso!!)
- non amo le moto, percio' niente Suzuki :-))
- la mia versione di riferimento fra le filologiche rimane per ora 
quella stonacchiata (ma stupefacente per espressivita') di Harnoncourt, 
anche se adesso mi piacerebbe sentire anche le note intonate
- qualcuno conosce la versione dei Sixteen?
Lo so che e' un casino, ma voi a dischi siete di certo piu' bravi di me....
Ciao e grazie
Filippo

non che ci sia molto da stare a pensarci. Io prenderei senz'altro
Herrewege, in alternativa Leonhard o eventualmente Gardiner.
Certo se hai la tentazione di prenderti Muti vuol dire che siamo
drasticamente lontani...
Tito

di tal risma (Fasolis incluso!!)
scusa cosa avresti contro la Messa in Si diretta da Fasolis?
Nel senso, cosa non ti piace nella sua esecuzione?
Io la trovo a dir poco stupefacente, per espressività, per precisione
nell'esecuzione, per il chiaro scuro con cui presenta quest'opera,
sintesi di momenti di riflessione, di preghiera, di invocazione, di
esultanza e giubilo, un chiaro scuro continuo, vigoroso e travolgente!
Ciao ciao Pippo
ICQ#:35469747
"Oh my God!!!They killed Kenny!!!" "You bastards!!!"
"Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza''.
Dante, Inf. XXVI, 118-120

 di tal risma (Fasolis incluso!!
La versione di Fasolis a me non piace più di tanto, dopo ascolti ripetuti
finisce per annoiare... invece, a seguito di un post di Vinix apparso tempo
fa sul gruppo, ho acquistato l'edizione di Gardiner, e devo dirti che è
veramente magnifica, prendila e non credo che te ne pentirai
ciao
--
ramusio
sibe...@libero.it
___________________
"Quando sono tutto aggrovigliato e contorto, mi basta un'ora
di Bach per tornare di nuovo perfettamente a posto"
                                                          (L. Maazel)

 esultanza e giubilo, un chiaro scuro continuo, vigoroso e travolgente!
Mi associo a quanto scritto da Filippo. Trovo la Messa di Fasolis una delle
cose più belle che questo direttore abbia mai prodotto.
Alle altre versioni consigliate, aggiungo quella di Karl Richter per la
Archiv (quindi una versione filologica). Anche se non l'ho mai ascoltata, mi
hanno detto che è fenomenale!
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
http://go.to/manupippo
ICQ# 34957310

 Accetto consigli, ma tenete presente:
Richter, Richter, Richter, Richter, Richter, Richter, Richter, 
Richter, Richter, Richter.
Mi raccomando, NON nella versione Archiv chč costa un casinaio di piů 
rispetto alla stessa, identica, pricisa!!!, uguale, spiccicata 
versione DG ( copertina rosso mattone ) " Bach- Meisterwerke"
Ciao
P.S. non ti ho consigliato Richter perchč non mi piace
-- 
" Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza 
  di ogni poesia e di ogni espressione artistica "
*Perpinchiopinchernacolo*
ICQ 65656922

 anche se adesso mi piacerebbe sentire anche le note intonate
Che orecchio che hai, non mi ero mai accorto delle stonature di cui parli,
senz'altro tu saprai fare musica meglio di tutti i "pigolatori" del mondo (a
parole sono capaci tutti)
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://members.fortunecity.com/gpacch
 (free MIDI of my works and more)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
ICQ#: 76151312
-=-=-=-=-=-=-=-=-

hanno detto che è fenomenale!
uh? l'interpretazione di Richter piace molto anche a me (*perfino* a
me che propendo per un Bach più aggiornato), ma di filologico non ha
proprio nulla: e non sarà certo la sua pubblicazione in una catalogo
piuttosto che in un altro a renderla tale...
Tito
PS fra le perle di quell'interpretazione, la presenza di un fantastico
Fischer-Dieskau...

 me che propendo per un Bach più aggiornato)
"Aggiornato" ?? In che senso??
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
=================================

- in alternativa mi accontenterei anche della versione di Muti per il Papa
te li lascio entrambi ;-)
io ho un pacchettino ... di edizioni di quest'opera, che credo
di poter dire (anche se non ha senso fare classifiche)
sia una delle mie preferite in assoluto, e fra queste:
- Richter
- Maazel
- Fasolis
- Herreweghe II
- Harnoncourt
- Rifkin
- Eriksson
Ognuna di queste edizioni ha i suoi pregi e difetti.
Se dovessi sceglierne una su tutte, a gusto mio,
sceglierei Herreweghe, e poi Richter, e poi Maazel,
ma prenderei sicuramente il Credo del coro di Fasolis ...
e altri pezzi qua e là.
Poi ho un ricordo abbastanza chiaro di aver sentito dal vivo
un'edizione con Giulini (insostenibile) e una con Bruggen
(buona). E' una di quelle opere sulle quali è difficile dire
l'ultima parola. Certo se parti con gusti già "biased" è
difficile dare consigli accettabili. Il mio consiglio è:
ti ispira Bernstein ? Prendi Bernstein !
ciao
--
_________________________
carlo gerelli - 
sof...@libero.it
_________________________
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel Cervantes Saavedra

 Fischer-Dieskau...
Solo lui merita l'acquisto. :-))


 
Grazie dei consigli, mi interessero' ad Erickson che non sapevo ne 
avesse incisa una...
Quanto a Bernstein, magari l'avesse incisa!!!! La sua Pasione secondo 
Matteo e' stata una rivelazione (certo e' altra cosa rispetto alle 
esecuzioni moderne "hystorically corrects" ma a mio avviso per capire 
tutto quel che c'e' dentro bisogna conoscerle entrambe.
Se hai notizia che Bernstein abbia inciso la messa...beh famme lo sapere.
Ciao
Filippo

 


  wrote:

Perche'? L'hai sentita quella Messa? Sono sicuro che ti piacerebbe....
dico davvero, peccato che non sappia come troarla di nuovo, l'han solo 
trasmessa in tv ad on orario consueto per la musica classica (tarda 
serata...).
Ciao
Filippo

Perche'? L'hai sentita quella Messa? Sono sicuro che ti piacerebbe....
come mi conosci male. l'ho sentita sě. una delle esperienze
interpretative piů tristi del maestrissimo. una volta tanto, oltre a
non convincere per nulla me, sembrava che il suo approccio con Bach
non convincesse neanche lui: certo era impreparato e superficiale.
fai pure la tara, come credi, delle mie opinioni, ma sia ben chiaro
che *per me*, Bach č una cosa seria, e quel che ho visto farne da Muti
(per me) non lo era.
Tito

"Aggiornato" ?? In che senso??
indovina, Marco, indovina!
occorre dire "filologico"?
io non sono un maniaco, e non mi piace inneggiare ad un Bach
"filologico". anche perché la filologia ha insegnato (o dovrebbe aver
insegnato) molto a tutti, oggi, ed è possibile un Bach più
"aggiornato" (allo stato delle nostre conoscenze sulla prassi
esecutiva) eventualmente anche in contesti non filologici (persino al
pianoforte...)
Tito

e una con Bruggen (buona)
sì: in sala Verdi, a Milano: ne conservo un bellissimo ricordo!
Tito


La filologia, intesa come uno studio serio e sistematico di tutto cio' che
concorse alla creazione dei capolavori del '700, epurando le
interpretazioni da modi e vezzi posteriori, e' meritoria al massimo grado.
In alcuni casi ho sentito esecuzioni filologiche assolutamente trascinanti
ed esaltanti (penso al "Cimento dell'Armonia e dell'Invenzione" eseguito da
Roberto Gini, o a tante interpretazioni di Bruggen e Harnoncourt).
Tuttavia hai detto o fatto capire una tendenza che a me non piace: la
tendenza del filologico costi-quel-che-costi.
Ecco, questo non mi vede d'accordo.
Se vogliamo condannare gli eccessi di un Karajan che per eseguire la Wasser
Musik impiega l'organico intero dei Berliner, ok, ma se nel calderone
vogliamo farci entrare anche personaggi assolutamente seri come Karl
Richter o I Musici, allora il rischio che si tratti di una moda, che
gestisce gli interpreti alla stessa stregua dei cantanti di musica leggera,
e' troppo forte.
Richter e' stato a mio parere immenso in tutte le sue interpretazioni
barocche, e bachiane in primis; se oggi gli strumenti attuali non vengono
piu' considerati validi allo scopo e se un certo suono "legato" viene
respinto con orrore (faccio un discorso generale, non dico di te) questo
nulla deve togliere alla grandezza del musicista, che ci ha lasciato
interpretazioni a dir poco sublimi.
Ho notato con disappunto che molti grandi di un recente passato (oltre a
Richter e ai Musici vorrei citare anche i Solisti Veneti) vengono oggi
messi da parte con una certa alterigia. Qui mi oppongo: si tratta di
interpreti grandissimi, che non devono essere posti nell'oblio da un flusso
culturale che magari, un domani, puo' mutare.


Rendeteci Wunderlich, vi prego!!!!! :-)))))
questa però mi pare una riserva nei confronti di uno dei solisti e non
del direttore... io parlavo di Fasolis e non di Prégardien...
Purtroppo, essendo di una ignoranza paurosa, non so chi sia
Wunderlich, però prima di rispondere su Prégardien mi sono riascoltato
la Messa diretta da Richter, il cui tenore non so chi sia, e
sinceramente preferisco di gran lunga Prégardien, che poi avevo
sentito anche dal vivo e sinceramente non avevo trovato nulla da
ridire...
Cma a parte Prègardien ci sono la Invernizzi e la Dawson che sono
fantastiche, per non parlare di Mertens...e lo stupendo Coro della
Radio Svizzera!!!
Riguardo a Fasolis invece???


 parole sono capaci tutti)
Scusa, ma chi ha detto che io lo so far meglio????? Posso solo fare una 
"graduatoria" fra chi lo fa e secondo i miei personalissimi gusti. 
Quanto ai "pigolatori" per me lo fanno peggio di chi non pigola. E bada 
bene che fra i "filologi" ci sono pigolatori (Koopman, Rifkin, 
Herreweghe, Leonhardt etc...) e non pigolatori (Gardiner, Harnoncourt, 
Pinnock, Christopher etc...). Aggiungo: nonostante una epidermica 
antipatia per Muti la sua Messa in si per il Papa l'ho trovata assai 
interessante. Ma quanti di voi l'hanno ascoltata e SENZA pregiudizio?
Ciao
Filippo

 
I Solisti Veneti non sono nell'oblio, ad ogni concerto fanno il pienone.
Perň da almeno cinque-sei anni (e forse piů) non hanno piů nulla da dire
e anzi sono in fase calante notevole. Non sono il complesso degli anni
'80, provare per credere.
Ciao,
E.

 parole sono capaci tutti)
Si prega di collegare il cervello ogni tanto, grazie.
E.

 Tito

'anche in contesti non filologici'.
infatti. Marco ha sognato.
Tito


Diciamo che posso avere interpretato male le tue parole. Questo "ha sognato"
mi pare semplicemente altezzoso.


 visto che se dice un gran bene.
beh, diciamo che le migliori interpretazioni di Karl Richter
sono tutte datate in un periodo nel quale la prassi
esecutiva con strumenti originali non era ancora in voga.
Richter stesso, non si sa quanto volente, è stato
anzi spesso utilizzato come vessillo dei detrattori
della corrente "filologica", soprattutto della prima
ondata, quella dei Harnoncourt, Leonhardt, Bruggen.
Va detto comunque che il lavoro svolto da Richter
con i suoi Munchener Bach Chor & Orchester resta
altamente meritorio, e ha fortemente contribuito a
modernizzare l'idea che si aveva fino agli anni 50
dell'interpretazione delle opere corali e anche
orchestrali di Bach. Le versioni di Richter delle
due Passioni, della Messa in si e di parecchie cantate
rimangono pietre miliari, anche ascoltate oggi, dopo quarant'anni.
C'è anche da dire che Richter stesso è l'erede di una
scuola interpretativa che prende le mosse proprio
da Lipsia e da altri centri dell'allora DDR, che a
tutti gli effetti ha tracciato la strada dell'interpretazione
moderna di Bach. Richter, prima di spostarsi a Monaco,
si formò musicalmente a Lipsia dove, oltre a cantare nel
coro che fu dello stesso Bach, fu anche organista della
Thomaner Kirche negli anni 1949-50. I nomi sono quelli
dei maestri dello stesso Richter, (Rudolf Mauersberger,
Gunther Ramin, Karl Straube), e anche di altri direttori legati
a quel circuito, e a quel modo di fare musica : Kurt
Thomas, HansJoachim Roetzsch, Ehrard Mauersberger.
Ovviamente, quasi nessuno di questi direttori,
in quanto legati alla DDR, godette di un'adeguata
promozione nè concertistica, nè discografica,
come quella che invece ebbe Karl Richter, negli
anni '60 un vero cavallo di battaglia della Archiv.
Ma dopo la riunificazione le cose sono chiaramente
cambiate, ed ora possiamo riascoltarli.
A chi è interessato ad ascoltare le incisioni di
questi direttori storici, autentici capofila misconosciuti
del rinnovamento dell'interpretazione bachiana,
consiglio di procurarsi i CD della serie "Bach
made in Germany" recentemente edita da
Berlin Classics/Capriccio : una passione secondo
Matteo, un Magnificat, e parecchie Cantate.
saluti
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra

 questa) era un po' 'pigolante' ma corretto.
era quella alla quale ho assistito io, ma un bel po'
di anni fa, non quella a cui accennava Tito in Sala
Verdi, che reputo di qualche anno più recente.
Ricordo anch'io un buon Michael Chance, il
solito ottimo coro di Bruggen, se non erro il
Nederlandse Kammerchor, e un _terribile_
"Quoniam tu solus sanctus", l'aria del basso
con corno (naturale, ovviamente) concertante,
nella quale il cornista, probabilmente a causa
dell'umidità o del freddo, imbroccava si e no una
metà delle note giuste ... una vera arma nelle mani
degli antifilologi ;-))


 era quella alla quale ho assistito io, ma un bel po'


mi pare semplicemente altezzoso.
senti, io ho scritto un intervento in cui elogiavo l'interpretazione
di Richter, precisavo che non si tratta di un'interpretazione
filologica. l'osservazione di passaggio che "io propendo per un Bach
più aggiornato" (dove la scelta di evitare il termine filologico
voleva proprio evitare gli equivoci in cui tu hai voluto cadere per
forza, facendo tutto da solo) serviva casomai a sottolineare quanto
"al di sopra di ogni polemica" io collochi questo interprete. ad ogni
modo credo che il senso evidente del mio intervento fosse la più
esplicita dichiarazione del fatto che alla mia propensione
"filologica" è estraneo il concetto della "filologia a tutti i costi".
il resto devi proprio averlo sognato (mi sembra la più accomodante
delle ipotesi: altrimenti più che di "interpretazione" dovrei parlare
di fraintendimento totale)...
Tito

 (per me) non lo era.
Idem. E' una cosa seria. Ma a me quel suono e' piciuto, e quel 
fraseggio, bada bene "up to date" alla stregua "filologica" anche.
Mi sa che qualcuno se non sente zip zip tump tump in Bach crede che la 
sua musica non sia piu' una cosa seria.....questione di gusti, tu osanna 
pure i tuoi motociclisti (Suzuki) ed olandesi volanti, io mi beo dei 
Maestri che arrivano a Bach dopo aver studiato e digerito anche Mozart, 
Wagner, Stravinsky, Beethoven etc etc.....anche solo ad esperienza 
qualcosa da dire l'avranno, no?
Ciao
Filippo


Allora diciamo che ho letto troppo in fretta il tuo post, e ne ho tratto pretesto
per dire un concetto che mi e' caro.
Cio' indipendentemente da quello che, evidentemente, hai detto tu e sul quale
allora concordo in pieno.
Mi piacerebbe pero' che prima di dare del sognatore alle persone provassi almeno
una volta a dar credito all'interlocutore e a pensare, in primo luogo, ad un
misunderstanding involontario.


qualcosa da dire l'avranno, no?
io mi formalizzo molto meno di te. non me ne frega niente di
motociclisti o quant'altro. semplicemente, il fraseggio cercato e
proposto da Muti in quell'esecuzione mi è sembrato sempre improprio:
per quanto mi riguarda gli sfuggivano tutti gli elementi essenziali
della "frase" bachiana, e, con l'aria di uno che non sa che pesci
picgliare, cercava qua e là (regolarmente a sproposito) occasioni di
*intervenire* in un'esecuzione che senza di lui sarebbe filata almeno
altrettanto liscia.
l'impressione ultima è che a Muti (che al di là di qualunque
discussione è uno che il suo mestiere lo sa) quella partitura fosse
completamente estranea, e che con una convinzione del tutto forzata,
sentisse di doversi accreditare anche in questo repertorio, forse solo
per via degli esempi (ben altrimenti rilevanti, anche, nota bene!, con
orchestre moderne) offerti da Abbado e da Chailly.
quanto ai "maestri che arrivano a Bach dopo aver studiato e digerito
(il che andrebbe ancora discusso...!) Mozart, Wagner, Stravisnky e
Beethoven" si tratta di un'affermazione per me priva dio qualunque
forza argomentativa. a parte il fatto che potrebbe voler dire più o
meno che qualunque direttore di repertorio "tradizionale" ha i numeri
per essere un grande interprete bachiano (posizione che nella sua
genericità mi sembra priva di senso anche da un punto di vista
anti-filologico), mi vien voglia di affermare piuttosto il contrario,
e cioè che un interprete che abbia studiato e digerito Bach (e
Moteverdi e Handel) ha ben altrimenti le carte in regola per
confrontarsi con Mozart, Beethoven e Bartók...
in definitiva la realtà non si descrive a forza di teoremi, ed io
stesso non ho valutato l'interpretazione di Muti per partito preso o
su fondamenti ideologici. infine, anche a chi prediligesse un Bach
tradizionale o decisamente romanticheggiante, credo si potrebbero
consigliare interpretazioni migliori di questa.
Tito

misunderstanding involontario.
OK: malinteso. non ho mai creduto che il misunderstanding fosse
volontario (anche i sogni, peraltro, evadono dalla sfera di controllo
della nostra volontà, no?).
diciamo che ho protestato proprio per la superficialità con cui il mio
post è stato letto. faccio notare che non ho neanche replicato subito,
ma solo quando chi mi aveva capito bene si è posto il dubbio di esser
stato lui in errore...
Tito

 esecutiva con strumenti originali non era ancora in voga.
(snippone)
Complimenti per il tuo post, davvero molto ricco e interessante!



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 visto che se dice un gran bene.
beh, diciamo che le migliori interpretazioni di Karl Richter
sono tutte datate in un periodo nel quale la prassi
esecutiva con strumenti originali non era ancora in voga.

Berlin Classics/Capriccio.
saluti


 Riguardo a Fasolis invece???
Bah.....mai sentito parlare di una tal Schwarzkopf? E di una Seefried? 
Vale lo stesso discorso per Fasolis, un buon professionista...ma se mi 
decido a comprare dei CD voglio qualcosa che PER ME sia memorabile, 
altrimenti mi tengo le versioni che ho....sbaglio?
Ciao
Filippo


qualcosa da dire l'avranno, no?
Non mi convince questa tua affermazione.
Io penso al contrario: ad esecutori che si sono "formati" su Bach e che
hanno da dire molto anche in Mozart o Beethoven o Brahms e, perche' no,
Schoenberg.
E, comunque, per come Muti ha diretto Mozart, Wagner, Stravinsky, etc., e'
meglio lasci perdere Bach...
Ma questa e' solo la mia opinione ;-)
Pierpaolo

altrimenti mi tengo le versioni che ho....sbaglio?
CERTO!!! su questo sono d'accordo... tutti potrebbero buttare della
cacca su Fasolis ma fin quando la sua Messa mi farà provar quello che
mi fa provare adesso le parole di nessuno serviranno a niente!!!
 :-))))))


Pinnock, Christopher etc...)
pigolatori? sarà... 
senz'altro, stando al tuo elenco, li preferisco di gran lunga!
Tito

Puo' piacere o non piacere l'idea, ma probabilmente Schubert riconoscerebbe
subito come sua quella musica, considerando che l'estensione delle note di
petto oltre il passaggio - cioè la tecnica moderna che tu dai per scontata -
nell'epoca di Schubert stava (forse, ma proprio forse) appena appena
cominciando a diffondersi nei teatri come estrema novità.
Il tenore di riferimento di Bellini (!) descriveva la sua voce dicendo di
salire di petto nel forte fino al sol (probabilmente con un diapason = 432 e
non acuto come il nostro) e poi di ricorrere ad un falsetto molto dolce.
Oggi chi cantasse cosi' i Puritani sarebbe lapidato.
Ricordiamo ancora una volta che il do di petto non comparve in Rossini prima
del Tell - la conseguenza è evidente. Oggi Rossini è eseguito spesso da
tenori leggerissimi o contraltini, lui preferiva voci piu' piene e
'baritonali' che poi usavano il falsetto.
Probabilmente Wunderlich farebbe a Schubert un'impressione stranissima e
inedita - io credo pero' meravigliosa: subito gli dedicherebbe uno
Schwanengesang II la vendetta pieno di la acuti.
E sentisse cosa puo' fare un sintetizzatore? Secondo me si darebbe alla
musica elettronica.
--
- Paolo -


 
A leggere questo sembra che Wunderlich facesse solo acuti. In realta' 
cantava i lieder nella tessitura loro propria, con il diapason moderno. 
Quindi non cacciava do a squarciagola, solo sol correttamente timbrati e 
di una espressivita' ineguagliata (non solo quela nota, ovviamente tutto 
il discorso musicale...:-))


 wrote in message
news:396F3368...@inwind.it...


 
Beh, bisogna considerare che oggi fare i dischi e' alla portata di 
tutti, percio' possono esistere registrazioni come quella....Agli inizi 
del '900 non credo che avrebbero speso soldi e risorse per registrare 
cose e cantanti manifestamente considerate "schifezze"...


tecnica. Che si puo' dire del Pregardien?
Scusa ma alla fine la cosa importante non è il risultato???
Cioè, cosa ti interessa sapere che lui sappia usare le due tecniche???
A me basta che piaccia, anche se non so se sa ottenere dei grandi
risultati anche con l'altra tecnica... a me interessano i risultati
che ottiene con quella che usa normalmente... che poi possono piacere
o no, ma questo non c'entra con le sue "capacità" ...
