Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Musica del 900

Vorrei approfondire la mia conoscenza della musica del 900 e mi farebbe
piacere che mi consigliaste i migliori 10 cds, a vostro parere, con cui
cominciare.
Troppo esigente? Forse, ma mi sembra un ottimo spunto per una discussione
sulla musica contemporanea!
Un saluto a tutti
Andrea
N.B. : io intanto ho già cominciato con i concerti per violino, per
violoncello e per pianoforte di Ligeti diretti da Boulez: Che ne dite?

violoncello e per pianoforte di Ligeti diretti da Boulez: Che ne dite?
Su Ligeti ho poca esperienza (colpa dei WERGO che costano un casino!) ed e'
limitate a limitato numero di opere (Volumina, Hungarian Rock, Continuum ed
altre)... ad ogni modo non conosco i concerti.
Per ora e' tutto,
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

 Potrebbe essere un buon inizio.
Tre compositori, e tre pezzi ?
(per compositore o in tutto ?)
Argh.
Mi limito al vivente e post-50.
Dover scegliere solo tre compositori e' una crudelta':
Boulez: Pli selon Pli, Le marteau sans martre, Notations per orchestra,
        Explosante-fixe, Derive, Repons, Rituel - mi spiace, sotto i
        quattro non ci sto, scegline tu tre, magari se sono sullo stesso
        disco... ci sono le tre sonate per pianoforte eseguite bene dalla
        Idil Biret su Naxos.  Ma fornisce una immagine limitatina di
        Boulez, seppure intrigante.
NOTA: questi brani (non tutte le sonate pero') sono nel summenzionato
cofanetto 4CD della ERATO.  A proposito, ottime registrazioni.
Nono: il Quartetto "Fragmente-Stille, an Diotima",
      "No hay caminos, Hay que caminar - Andrey Tarkowsky",
      "Hay que caminar, sonando" per due violini,
      "a carlo scarpa, architetto, a tutti i suoi infiniti possibili"
      "Variazioni Canoniche" il primi Nono : e l'op 1 !
      Due dischi sopra tutto: Auvidis Montaigne, il quartetto ed il duo
      eseguiti dal quartetto arditti, e un disco con Michael Gielen
      e l'orchestra SWF per Auvidis Astree che esegue le Variazioni,
      a carlo scarpa e il brano per Tarkowsky.  Quest'ultimo e'
      forse il disco migliore e con la musica piu' bella che io
      abbia - facendo a gara con qualcosa di Ligeti.  Non ho molti
      CD, solo un migliaio, quindi questa valutazione non e' solo
      personale, ma anche relativa e limitata.
      Nota che ho lasciato fuori la musica elettronica, brani
      come Ricorda che ti hanno fatto ad Auschwitz, le cantate,
      il prometeo... per motivi di arbitraria autolimitazione.
NOTA: non solo, ma la musica elettronica e' forse piu' difficile
da mandare giu'.  Molto arbitrario, forse Neuro non e' d'accordo.
Ligeti: I quartetti, gli studi per piano, Atmospheres, Lontano,
        il trio per corno violino e piano, l'opera "le Grand Macabre",
        il Requiem, le aventures.  Lascia magari le Aventures
        per ultime, per la stranezza del, ehm, linguaggio, e
        l'opera, per la sua "totalita'".
Tra i "tre" ci deve stare anche Stockhausen: Evita le opere o
      le cose troppo recenti.  I Klavierstücke, Gruppen,
      Hymnen, Mantra, Kontakte sono dei must, insieme a
      molti altri brani, tra cui Stimmung, Gesang der Junglinge...
nomi che restano purtroppo fuori sono Berio e Donatoni, oltre a
numerosi altri.  Ma di Berio dovresti provare "Sinfonia" e
NOTA: Sinfonia e' nel cofanetto di 5CD Erato suggerito da
      Neuro, e io affermo, ottima esecuzione.  La preferisco alla
      esecuzione di Chailly su DECCA:
"Points on the curve to find". e "Laborintus II".
Come posso lasciare fuori Toru Takemitsu ?  Kurtag ?
E Lutoslawski ?  c'e' questa serie di dischi
Naxos (6 uscite finora, ma io ne ho trovate solo 5) dedicata
a Lutoslawski, che e' semplicemente FORMIDABILE.  Al livello
delle esecuzioni dell'autore stesso per la EMI o di quelle
di Esa-Pekka Salonen per la Sony.
NOTA: io ho un debole anche per Lutoslawski.
Un curioso disco mid-price della ERATO celebra l'ensemble
intercontemporain. ci sono
Boulez :  Cummings ist der Dichter
Donatoni :  Tema
Carter : Penthode
Grisey : Modulations
E' un bello spaccato di quattro stili molto
diversi tra loro.
NOTA: a parte Tema, questi brani sono anche nel cofanetto.
      quindi ho quzesto CD solo per Tema, che non e'
      il miglior Donatoni.  per Donatoni consiglio un
      bel disco della Etcetera con "Spiri", "De Pres"
      "Refrain" e altro, che non e' niente male.
So che ho esagerato come al solito nel citare compositori.
E non posso certo dire che I tre (piu' uno) che ho citato siano
i piu' significativi in assoluto, ma ci siamo vicini.
IN APPENDICE: c'e' un bel brano di Sciarrino su un CD di
  Abbado dedicato alla musica moderna, ma un po' corto e
  a prezzo pieno.  Suggerirei piuttosto un disco della ARTS,
  che e' quindi a prezzo budget, con "Introduzione all'oscuro"
  di Sciarrino, bellissimo, "Differences" di Berio, "Waarg"
  di Xenakis e un brano di Bussotti per Boulez (I don't
  remember the title, sorry).  Bel disco pero', e il Bussotti
  mi risuona nelle orecchie anche se il titolo continua a
  sfuggirmi.
RIMUOVENDO la autolimitazione "dopo il 1950", beh, nessuna
  discoteca e' completa senza la "Turangalila" di Messiaen
  e il suo "Quatuor pouir la fin du temps".
A TE la scelta, ci sono una marea di dischi.  comincerei
con quelli che costano poco, la Ligeti Special Edition,
i dischi di Lutoslawski per Naxos, il disco ARTS qui sopra
e quello ARTE NOVA dedicato a Carter, senza trascurare
pero' i miei favoriti di Nono, anche se costano tanto
(e forse bisogna farli arrivare dalla Francia), e poi
"Laborintus II" e "Point on the curve to find" li trovi
in Italia su dischi da 10-14000 facilmente (HMA o Ermitage).
Poi ci sono i cofanetti ERATO, e tutto il resto.
Magari qualcosa di Magnus Lindberg e Kaija Saariaho,
ma dopo.
Non voglio spaventarti.  C'e' tanta varieta' e tanta
bella musica di questo secolo...
Roberto
(messaggio postato e spedito a Furlan)
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da mandare giu'.  Molto arbitrario, forse Neuro non e' d'accordo.
Beh si e' vero... ma come al solito c'e' musica elettronica e musica
elettronica. A volte e' esclusivamente stress, a volte invece mi prende
tantissimo.... e accade anche per lo stesso autore: vedi la Oliveros la quale
non tutto quello che fa e' piacevole. Mentre in casi come "Kleine Blaue
Hydriden" di Merzbow/RLW mi trovo proprio a mio agio: malgrado la sua natura
"siderurgica" (flessibili che tagliano chissa' cosa, compressori che sfiatano a
piu' non posso, il tutto elaborato nei modi piu' perversi) mi aiuta a pensare,
ad andare in direzioni diverse con i ragionamenti.... e renditi conto che l'ho
gia' ascoltato 4 volte di seguito. Poi andando in cose che mi piacciono ancora
di piu' c'e' Henry Pousseur con il "Paraboles-Mix" che e' qualcosa di
abominevole tanto quanto il sogno che mi pervade ascoltando quel brano (oltre 40
minuti di modulazioni di portanti - gia' ascoltato 3 volte e ogni volta mi piace
di piu').
Comunque ribadisco che nell'elettronica bisogna riferirsi al singolo brano e
acquistare quello... troppo spesso lo stesso autore propone un brano bello e 5
ciofeche senza un verso e senza senso.
Immagino che brani concepiti in questi modi facciano scappare la gente ma non
significa che debbano essere sempre brutti.... certi sono molto belli a mio
parere.
Gia' che ci sono voglio chiedere informazioni in proposito di un'opera in cui
sono incappato sabato notte: Willy Stolarczyk - Symphony for 96 Pianos and
Percussion "Earth, Air, Fire, Water".
Chi l'ha mai sentita? e nel caso: com'e'?
Ho letto un po' di informazioni riguardo quest'opera e sono rimasto stupito dal
lavoro che e' stato fatto... ora mi interessa sapere che risultato e' stato
ottenuto.


Grazie a tutti dei consigli, comincerò la ricerca e poi l'ascolto!
Vi farò sapere che impressione mi faranno, per adesso sono molto curioso.
Un saluto
Andrea

 ottenuto.
Condividi un pochetto con noi quello che sai, oppure
se hai un URL...
Ciao
 Roberto


 cominciare.
Le cose più recenti che ho sono i pezzi per Pianoforte di Sciarrino
e il coro di Berio.
Non ho niente di Stockausen, di Nono, Maderna, ecc.
Non ho niente neanche di Webern, ma l'ho sentito per radio e TV
(ad esempio le Variazioni suonate da Gould).
Sapreste consigliarmi qualche antologia che non mi sbanchi?
Ho sentito una volta per radio un trio o quartetto di Visnegradsky (più o
meno)
C'è qualcosa su CD?
Grazie, Fabrizio

se hai un URL...
Si certo volentieri.... avrei voluto farlo dall'inizio ma ero
titubante... questi lavori estremi sono un po' spinosi da trattare
(specie perche non voglio cadere nel ridicolo).
Comunque in proposito di quest'opera posso dirti che il compositore
l'ha composta anche pensando alla disposizione degli strumenti tanto
che, nello spartito, ha previsto anche il ritardo del suono di quasi
0.25 secondi che aveva il pianoforte piu' vicino con quello piu'
lontano. Inoltre stando a quel che ho letto pare che siano previste
parti solistiche per ognuno dei 96 pianisti.
La recensione non parla comunque di melodie ben definite (se non sul
finale) e mi pare di capire che molto si giochi su come la timbrica si
differenzi grazie anche alle distanze degli strumenti. Me lo dice
anche il fatto che i pianoforti a coda sono suonati con la cassa
aperta mentre certi altri no. 
Fra l'altro prova a pensare all'effetto di suonare una nota veloce per
ogni pianista in sequenza.... si verrebbe a creare una sequenza di
note con differente riverbero e attenuazione.
Cosi' su due piedi non da l'idea di essere una cazzata fatta per
stupire...
Il CD costa poco (10$ al MusicBoulevard) solo che sono un po'
titubante se prevederlo nei miei acquisti futuri: non so se ne vale la
pena... come anche "Gruppen" di Stockhausen (quello per 4 orchestre,
no?).... mi sembrano singolarita' del loro universo.


 no?).... mi sembrano singolarita' del loro universo.
quello e' "Carre'", per 4 orchestre e cori.
Gruppen e' per 3 gruppi orchestrali.  Gruppen _ha_ senso, tra l'altro
il momento in cui grossi accordi negli ottoni vengono costruiti
e fatti "ruotare" tra i tre gruppi orchestrali (i quali circondano
il pubblico) e' da brivido.  Peccato che in CD renda poco, e comunque
evita l'esecuzione con Abbado/Berliner Philharmoniker su DGG, e'
moscia e mal bilanciata, un vero esempio di incompetenza musicale...
a prescindere dalla qualita' artistica di Abbado, con Gruppen si
e' provato incompetente, punto, a dispetto della registrazione che
riesce a rendere i tre gruppi spaziati davanti all'ascoltatore -
meglio che niente.  Non saprei consigliare pero' altre esecuzioni.
Quel disco e' buono per Stele e Grabstein für Stephan, di Kurtag,
ma ho una esecuzione con Michael Gielen/SWF di Stele che e' suonata
meglio (orchestra migliore) e diretta meglio.  Non che in questo caso
le differenze siano enormi.
Ad ogni modo, l'idea delle 3,4, ecc orchestra non e' piu' singolare.
Normalmente questi ensembles sono ridotti, quindi una grossa orchestra
piu' qualche aiuto esterno riesce a "spezzarsi" opportunamente.
CI sono molti brani che rischiedono un ensemble suddiviso, e le 3,4
orchestre sono solo un caso particolare.  La Holsky ha anche'essa
scritto un brano per 4 orchestre, e di recente ho sentito "Maelstrom"
di Hanspeter Kyburz, anch'esso per 4 gruppi, e un brano di Lachenmann
con violinisti e violisti un po' dappertutto.
ciao
 Roberto


 Vabbe' che una mia amica sta scrivendo un brano per 20 ottavini...
96 pianoforti sono solo un disturbo, mentre 20 ottavini sono
positivamente pericolosi per l'udito.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

comparabili al ritardo del suono tra due pianoforti vicini...
Questo e' vero... ci saranno errori... che dire: sentire per giudicare?
Avevo comunque sentito tempo fa un pezzo per 6 pianoforti (chiesi anche sul NG
se qualcuno sapeva cos'era - lo diedero su RadioTre) che certo non sono 96 ma
errori di synch c'erano... la cosa si traduceva in una specie di chorus con un
delay leggero leggero. Era bello pero' a parte tutto....


 ecc. ecc. ecc.
Bravissimo nelle descrizioni, come al solito:
ti dimentichi di Sofia Gubaidulina, la brutta che non MI piace!
Ciao, Fabrizio

delay leggero leggero. Era bello pero' a parte tutto....
E che dire del finale delle Nozze di Igor Stravinski ? 
A me fa sballare quel suono di 4 pf all'unisono... 
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

Andrea
Impresa velletaria, ma ci provo.
1. RAVEL, concerti per piano (in sol e mano sx) Beroff-Argerich, DGG
2. RAVEL, bolero, ma mere l'oye e varie altre cose, Abbado, DGG 
3. STRAVINSKY: L'uccello di fuoco + Sagra della primavera nello stesso
CD DGG (Abbado)
4. BARTOK: Concerto per orchestra (BOULEZ)
5. BARTOK: Concerti per piano (DEcca, Ashkenazy) (in alternativa: N.1
e 2 di Poliini+ Abbado)
6. VARESE Opere complete in 2 CD (Chailly o Boulez, vedi dibattito in
corso)
7. MESSIAEN Quartetto per la fine dei tempi (quello con Baremboim)
------
8. HENDRIX: CD The Jimi Hendrix Concerts (oppure: Live at Winterland)
9. COLTRANE/DAVIS Live in Stockholn 1962
10. FRANK ZAPPA: Live in New York (con bonus tracks) 2 CD (oppure
LATHER, 3 CD; oppure GUITAR, 2 CD).
Ciao
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

    NeuRoTiX
ciao
 RobErTiX
(non ho saputo resistere...)


 ti dimentichi di Sofia Gubaidulina, la brutta che non MI piace!
Ah, beh, che ci posso fare.  Quando penso a compositori,
la Gubaidulina non mi viene MAI in mente.  Non riesco proprio
ad associarla alla parola "musica".  Questione di gusti e di
sensibilita', ma quando ho sentito un "Alleluja" di mezz'ora,
mezz'ora passata a piangere e a soffrire (di gioire cantando
"Alleluja" alla S.G. non e' passato proprio in mente) ho detto
basta... eppure i "Garten der Freude und der Traurigkeit" sono
forse il meno peggio che ho sentito.
ciao
 Roberto
PS: Ma la descrizione dei concerti della coreana suonata non ti
    ha fatto venire un po' l'acquilina in bocca ?


 positivamente pericolosi per l'udito.
Hai ragione.
Due esperienze:
 Atmospheres di Ligeti, il punto in cui quattro flauti suonano
 i loro suoni piu' acuti in un cluster acutissimo e FFFF.
 Ci sta bene, suona in maniera pericolosa per la salute,
 mi attorciglia le budella, ma cielo !  Atmospheres e'  un
 capolavoro.
 "Rigmarole" di Geoffrey Hannan, vincitore ex-aequo con
 la mia ragazza dell'ultimo concorso Gaudeamus, ad
 Amsterdam.  Il brano e' per tre flautisti e percussioni.
 I tre suonano quasi sempre l'ottavino, ma a un certo
 punto usano anche il flauto basso (che ovviamente non
 si sente o quasi, tranne un "rrrumble,grrwwwr" in
 sottofondo).  Bene, i tre ottavini suonano sempre fff
 e acuto che piu' non si puo'.  Il brano fu eseguito
 in una chiesa piccola piccola e dalla acustica bella
 riverberante (la Posthornkerk).  Mi viene male alle
 orecchie solo al ricordo.
Boh.  Non oso pensare a 20 ottavini.  La cosa piu'
tremenda e' che sara' eseguito in una chiesa.
Temo che arresteranno la povera Yasuko.
A questo punto mi viene voglia di scrivere qualcosa
per 50 trombe piccole.  Da eseguire in ascensore.
Roberto


7. MESSIAEN Quartetto per la fine dei tempi (quello con Baremboim)
No dico : ma Respighi  ti fa schifo come Borghezio o che ?
Vabbe', non ti vanno i Pini di Roma e le Fontane ti fanno vomitare, ma
le antiche arie barocche rivisitate da Ottorino ( solo per dirtene una
) non sono OK ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


C'e' questo dibattito in corso e me lo sto perdendo ?
Dove ?  C'e' anche un set Boulez dirige Varese in 2 CD ?
non lo sapevo.  Ho pero' diversi CD son lavori di varese
e altri compositori, diretti da Boulez, su SONY.


) non sono OK ?
incredibile, oggi è la giornata degli schock! non solo sono d'accordo
con te  ma non avrei mai creduto che ti piacesse Respighi.
Comunque Borghezio fa sempre schifo.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

A me fa sballare quel suono di 4 pf all'unisono... 
Non conoscendo Stravinski posso dirti che sono rimasto abbastanza
stupito di sapere che ha usato una soluzione del genere!
Prometto comunque che colmero' tutte le mie lacune musicali.


(non ho saputo resistere...)
.... :) .... ehehhehe.... e se mi firmassi Neuberto? :D


moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: Boh.  Non oso pensare a 20 ottavini.  La cosa piu'
: tremenda e' che sara' eseguito in una chiesa.
: Temo che arresteranno la povera Yasuko.
Per chi ascolta, un ottavino puo` essere fastidioso.  Per chi SUONA e`
certamente molto pericoloso.  Un ottavino non dovrebbe essere MAI
messo nelle mani di una persona che non e` al corrente dei rischi che
corre.
Pierpaolo
--
"I think there is a world market for maybe five computers"
 -- Tom Watson, CEO IBM 1943

Giov.Diemme
Cesare
SPROFONDATISSIMO

 la voce in questo secolo)
La voce in questo secolo e' un dramma. Io personalmente ho
ancora problemi con l'uso della voce.  Sono pochi gli autori
che la hanno usata in un modo che veramente mi piace, e uno
di questi e' proprio Berio.  Anche Boulez.  E, ovviamente,
Ligeti, Ligeti, Ligeti.
ciao
 RobErTiX (MoCeNiX)


 la voce in questo secolo)
La voce in questo secolo e' un dramma. Io personalmente ho
ancora problemi con l'uso della voce.  Sono pochi gli autori
che la hanno usata in un modo che veramente mi piace, e uno
di questi e' proprio Berio.
ciao
 RobErTiX (MoCeNiX)


 corre.
100 modi per uccidere con un ottavino ?
Roberto


 
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Ciao.
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A. Alberto Rovelli (IBM Italia - Engineering Software Development)
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fax:	+39 39 6005015

 RobErTiX (MoCeNiX)
Vedo che ti diverti! :D
Ciao
   NeuRoTiX (L'unico inimitabile...)
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Nella "Sinfonia di Salmi" di Stravinski l'organico prevede un (o due?
Boh!) pianoforte con funzioni di strumento percussivo. Devi ascoltarla
assolutamente e` un capolavoro (naturalmente secondo il mio umile
parere).


per 50 trombe piccole.  Da eseguire in ascensore.
Preferisco buttarmi giú dalla tromba della scala maggiore.


 100 modi per uccidere con un ottavino ?
Conosco un paio di trombonisti che ammazzavano le zanzare con il
trombone. Quando la zanzare si posava sul muro, gli portavano in
vicinanza la campana del trombone e suonavano un bel si bemolle. Non
importa che sia forte, basta che sia bello pieno. Le zanzare cadevano a
terra stecchite. Meglio del DDT e piu' ecologico.
Quanto all'ottavino, mi comunica il mio ottavinista che puo' essere
molto pericoloso studiare lo strumento a lungo senza protezione per le
orecchie. Dice anche che ci sono in giro un paio di pagine web dedicate
a questo problema.
*******************
Per rimanere in tema di pericoli mortali, ho tra le mani alcune parti di
'Tristan' usate alla Bayerische Staatsoper di Monaco. Alcuni
strumentisti si sono presi la briga di indicare il punto in cui, il 18
luglio 1968, il direttore Joseph Keilberth ebbe il collasso che gli
risulto' fatale. (Per i curiosi, e' dalle parti di pag.387 della
partitura Dover, e cioe' atto II, alle parole "So stuerben wir, um
ungetrennt").
Si dice che quando un direttore lascia questo mondo dirigendo, di solito
avvenga nei piani e non nei forti: l'emozione e' piu' forte.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

e altri compositori, diretti da Boulez, su SONY.
Credevo che il CD Sony di Boulez/Varese che posseggo
(Arcana,Ameriques,Ionisation, Offrandes, Density 21,5, Octandre,
Integrales) facesse parte di un'integrale. 
Chi ne sa di piu'?


 a questo problema.
Infatti una mia amica suona l'ottavino e quando si esercita
a volte si mette della bambagia nelle orecchie o dei tappi
molto morbidi.  Ma a volte si fa cosi' anche in orchestra:
tutti quelli vicini all'ottavino, l'ottavino stesso, anche
perche' dietro ha a volte degli ottoni, e gli ottoni a volte
si ritrovano i percussionisti in agguato dietro alle spalle !
Vita dura e piena di pericoli, quella dell'orchestrale.


 perfettamente ragione ;-).
La coreana non so se e' libera ma magari e' sempre
disponibile (visto il tipo).
Se e' per questo una gran troiona e' Maria de Alvear.
Fa "performace installations" multimediali con compomenti
teatrali, molto suggestive e dall'esplicito erotismo.
Titoli come "sesso puro", "orgasmi", "vagina",
"penetrazioni" e cosi' via.
Peccato che il suo stile ultra-minimalista a me non
piaccia affatto.  tipo 75 minuti di SIb (accordo).
Ho visto "sesso puro" a Donaueschingen e sono rimasto
molto deluso.  Inoltre lei e' brutta, ma brutta.
Dovrebbe LEI mettersi a scrivere messe, e la Panufnik
a fare certe "performance installations".
ALLORA tutto tornerebbe !
Quella dei 20 ottavini (un centosessantino, ha ha ha)
mi spiace moltissimo deluderti, ma, vedi, ehmmmm,  e'
_sposata_, il marito si chiama Yamamoto (Yamamoto e Suzuki
sono come i Parodi a Genova, i Boscolo a Chioggia e i
Nielsen e gli Hansen in danimarca) ed ' compositore.
ciao


 anche se mi sono piaciuti di piu' Epitaffio 1 e 3.
Iup, e qui conosci alcuni brani di Nono che io devo ancora sentire.
Sorpresi ?
ciao
 Roberto (moceniq)


 Chi ne sa di piu'?
Stasera a casa guardo cosa c'e' in quei dischi.
Li ho tutti quelli di quella edizione della SONY,
questo e' certo, tranne due o tre dischi con musiche
di Berg, Schoenberg e quelli di Ravel.
Se mi ricordo (sono uno smemorato cronico)
poi riferisco.
Roberto


Sorpresi ?
Beh... si... ma se vuoi ti ci metto un bel luogo comune come
coroncina: "non si puo' conoscere tutto!"..... blahhh....


 coroncina: "non si puo' conoscere tutto!"..... blahhh....
Gna gna gna gna gnaaaa gnaaaa.
Ciao


anyone else heard of this? Laura
Hello Laura,
If you had asked this question a year ago, I would probably have replied
that unless you had noticed anything untoward, it shouldn't be necessary.
Having played the piccolo professionally for about 25 years,  I hadn't
experienced any problems, nor was I aware of anything to worry about.
However, since then I have developed tinnitus in my right ear, and have been
diagnosed as suffering loss of hearing  at high frequencies. The piccolo has
been singled out as the culprit.  I have also discovered that tinnitus is
not uncommon amongst musicians. I now wear earplugs when practising, and try
to force myself to wear them when teaching the picc. I don't like it since I
lose a lot  of detail in the sound, but have noticed that the ringing in my
ears is worse if I don't use them.
The specialist I consult recommends ordinary squishy plugs. He uses them
himself, since his own hearing was damaged while practising his hobby of
shooting. I would like to try the kind, mentioned by Danika, which cut off
the top end of the sound.
Do protect yourself.
regards,
Sheena
================================================================
Date:         Sat, 12 Sep 1998 13:14:08 -0700
From:         Steve Wicks
Subject:      Earplugs and Hearing Losses
Flute List-
Flutists and piccolo players do generate sounds loud enough to
potentially do damage to their own hearing. Whether you are subject
to the damage is hard to assess without adequate information. It's a
matter of degrees, both of your own physical hardiness, the type of
playing you do, and where you do it.
For the story behind hearing protection, the necessity for it and the
options available for protection, please see my hearing article on
Larry Krantz Flute Pages. It was the result of more than 4 months of
intensive research of documents, web sites, measurements, and
interviews with leading hearing researchers. You may see it at:
FLUTES OR PICCOLOS COULD HARM YOUR HEARING
How to Protect Your Hearing When Playing Your Musical Instrument.
http://users.uniserve.com/~lwk/flutesor.htm
Please also use the information being posted by those who have either
researched the subject adequately, and/or are properly
credentialed in hearing conservation, such as, Simon Kahn, and
others.
Flutes and piccolos do routinely produce sound levels that exceed the
safe levels set by most countries in the civilized world. Even some
beginners are exceeding those levels and potentially doing damage. If
you play very much each day at all, or particularly if you play a
piccolo, please read my article, soon. Make your decision to use
hearing protection from an informed position. The results could be
irreversible, if you fail to do so.
I have received email from a woman who can't use the phone with her
right ear anymore, due to her piccolo playing. This is
very sad. It's just a matter of time before this person's other ear
fails her, too, if she doesn't use earplugs in both ears. And,
because she has sustained damage, the damage doesn't stop. It gets
worse until she protects herself. Please be safe, not sorry. Thanks.
Be hearing you,
-Steve Wicks  \\ B^ )
=o===oooodooooo=ooo=
================================================================
--
"Long tones are a thing of the past. Don't show your age."
-James Galway (Chicago, August 13,1997)


 Grazie per tutte le informazioni. A presto.
Alberto Rovelli.


 Be', in fondo anche io sono _sposato_.
Cattivo ragazzo.


 
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Ciao


 armoniche sopra i 20 Khz circa.
Armoniche sopra i 20Khz ce ne sono perche' un convertitore
DA converte normalmente "a scalini", e non in modo tondo,
quindi ci sono armoniche spurie di tutti i tipi.  Questo
a prescindere dal pre-trattamento del segnale analogico
prima della sua digitalizzazione.  Ora, per rimediare a questo
problema sono state intraprese due strade: il sovracampionamento
e l'aumento del numero dei bit del segnale sovracampionato da
convertire, per interpolazione.  Questo funziona fino ad un certo
punto, ma poi bisogna dare una "ripassatina" con dei buoni
filtri analogici.  Si tratta pero' di toppe, per porre rimedio
a delle trascuratezze micidiali occorse in fase di progettazione
del CD.   E prima che ci si accorgesse anche degli effetti
deleteri del jitter, e delle microfluttuazioni della tensione
erogata dal trasformatore ai convertitori, e dai rumori di
switch dei sistemi di livellamento della tensione a stato
solido SUL segnale in uscita dal convertitore, sono passati
molti, troppi anni...  nel frattempo i vinilisti ad oltranza
avevano pienamente ragione a dire che il vinile suona meglio !
E, a meno che uno non si possa permettere giraCD da dieci milioni
o piu' e convertitori adeguati, un piatto analogico offre una
qualita' di riproduzione migliore ad una _frazione_ del costo.
Che poi il "software" su vinile cominci a scarseggiare
pericolosamente, non fa che aggravare la situazione.
Ciao
 Roberto
_/_/  Roberto Maria Avanzi
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  Phone: 
++49-201-183-7641
  Fax: 
++49-201-183-7668
| When asked by the Pope what the Catholic Church could do |
|  for music, Igor Stravinsky is reputed to have answered  |
|      without hesitation: "Give us back _castrati_!"      |


 weeks.
I respond:
Hughes Dufourt's "Anti-Physis" is not Prokofiev's "Classical" Symphony.
If you have never seen or heard this work, you must examine the music in
the solo piccolo sections to believe what I am saying.  Nor am I talking
about slight ear trauma for a couple of weeks.  I am specifically
talking about serious, sudden, painful, irreversible hearing loss
suffered by a number of flutists.  If ever a solo piccolo part required
a Surgeon General's warning, this is it.  The thought that this piece
was an obligatory round for an international flute competition still
makes me shudder.  I have seen similarly dangerous but mercifully short
passages in avant-garde music by Sylvano Bussotti, Brian Ferneyhough,
Paolo Renosto, and some others.  Ear-protectors might be enough for
these pieces.  But nothing can protect you with any security from
"Anti-Physis."
Regards,
Mark Starr
================================================================
Date:         Wed, 8 Jan 1997 10:04:56 -0500
From:         "Joseph S. Wisniewski"
Subject:      Re: Hearing loss for piccolo players
It's interesting to note that the piccolo produces such high sound
levels that to comply with OSHA (the US safety standards organization)
regulations, ear plugs are not sufficient, and you would require a
fairly heavy headset type hearing protector. Most European countries
have similar regulations.
It's interesting to ponder the legal ramifications for an orchestra to
pay someone to play a picollo, without insisting on the OSHA required
hearing protection.
================================================================
That's all folks.
P.

ungetrennt").
L'ho sempre detto che Wagner e' letale.....(:-))
Ciao
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

qualita' di riproduzione migliore ad una _frazione_ del costo.
D'accordo sul fatto che il vinile suoni meglio.
Qualche dubbio (anzi, molti e fondati dubbi) sul fatto che si possano
ottenere risultati pari o addirittura migliori spendendo meno per
l'analogico che per il digitale.
Mi spiego: un onesto cd player da 400.000 lire mi pare che suoni meglio di
un giradischi dello stesso prezzo.
Io sono affezionato al mio buon  Gyrodec (modello nero e oro: e' una
scultura che ogni ospite si ferma incantato a guardare) con braccio Morch e
puntina Supex.
Alla prova dei fatti chiunque ascolti la medesima registrazione su vinile e
su cd (uso spesso  Tarentule Tarentelle - cd e lp HMF)
afferma che la riproduzione analogica e' di gran lunga migliore: in parole
povere, piu' naturale.
Il cd palyer non e' certo un Mark Levinson da 30 milioni, bensi' un decente
Pioneer Reference.
Se pero' passo il disco sul vecchio Technics SL1710 con testina Grado, tutti
preferiscono il compact.
Conclusione: per battere il digitale occorre spendere molto, ma molto di
piu'.
Il Gyrodec coi suoi ammennicoli nell'86 era costato quasi 5 milioni. Il cd
player Pioneer 2 milioni. Il Technics 400.000 nel 78.
Il Pioneer e il Technics in pratica sono di pari prezzo essendo costati
entrambi uno stipendio e mezzo dei rispettivi periodi.
Ciao, e chi ha vinili in casa e non sa piu' che farsene, me lo faccia
sapere!
Giacomo

Gna gna gna gna gnaaaa gnaaaa.
Ehehehehehhehe


invece dire che il timbro dello strumento e` diventato piu` "brutto".
Ho usato il vocabolo "distorsione" volendolo inteso per il suo significato puro
e semplice. Inoltre se leggi nel mio post cosa intendevo puoi ben vedere che non
intendo una distorsione in ampiezza ma in frequenza.
Ecco mi assumo la colpa di non avere usato "modulazione" termine piu'
appropriato per spiegare l'effetto anche se con quest'ultimo non avrei potuto
esprimere quello che avveniva (una mancanza di equilibrio che distorceva il
normale periodo dell'onda sonora).
Sia chiaro dunque che con "distorsione" non intendevo ne clipping ne distorsione
"rock" (per intenderci) ne distorsione valvolare, ecc.
Mi scuso per il fraintendimento che ha fatto "storzare il naso" sia a te che a
Roberto... diciamo che mi ero preso una specie di "licenza poetica". :)


l'ottavino.
[segue il post e le interessantissime testimonianze]
Sono SBALORDITO!!!!
Ti ringrazio veramente per queste informazioni tanto che mi viene la curiosita'
di chiedere se ci sono altri strumenti che tendono a "far danni".
Una curiosita': ma con il cotone nelle orecchie l'esecutore non rischia di fare
qualche errore o di non sentire qualche difetto in cio' che fa?
Ti ringrazio di nuovo!


DA converte normalmente "a scalini", e non in modo tondo,
Questo non e' vero: nessun sistema analogico (come ad esempio la "A" del DAC)
riesce a crearti dei fronti rettangolari. Gli spigoli saranno per forza smussati
e i fronti saranno per forza delle rampe.
Quindi non preoccuparti: non ci sono impianti che offrono musica con un tono di
fondo a 44.1KHz !!! ;)


sapere!
Io ho tanti vinili a casa e non ho idea di come fare per
ascoltarli....


 entrambi uno stipendio e mezzo dei rispettivi periodi.
Interessane esperienza.  In generale il vinle suona piu' naturale,
a parita' di prezzo, del CD.  La mia esperienza, nel senso non di acquisti
miei ma di verifiche da altri, e' che a parita' di prezzo il suono piu'
naturale e realistico lo ha il vinile.  Ma io aspetti come l'iperdettaglio
o la macrodinamica li metto in secondo piano rispetto al "respiro" della
maggiore naturalezza nei cut off in alta frequenza a alla ricostruzione
scenica.  Persone con altri parametri la pensano in maniera diversa.
Ad esempio trovi dei fanatici folli dei diffusori monovia con Lowther.
Per loro con due milioni ti fai un sistema che nessun multivia puo'
battere.  Solo che io la eccessiva colorazione del suono non la
sopporto, i lowther hanno gran pregi ma anche difetti.  Per due/tre
milioni preferisco un multivia (minore ricostruzione, crossover,
interferenza all'incrocio ma maggiore fedelta' timbrica), per 10 milioni
di faccio una coppia di opus one con lowther alle terre rare e
butto via quasi ogni altra cosa sotto i 100 milioni (compresi quegli
orrori delle Guarnieri Hommage, quanto costano, 12 milioni ? bah)
Vedi, gusti.  Nei diffusori cerco caratteristiche diverse dalle
sorgenti: diversi compromessi.
Anche se, andando su con i prezzi, poi tutto torna ad andare d'accordo.
I mie vinili, mi spiace per te, per ora me li tengo.
 Roberto (moceniquo)


 comprimere i dati audio con perdita e parlare di "qualita'".
Il CD e' una perdita di qualita', e spesso irrimediabile, visto
che la gran parte delle registrazioni per molti anni sono state
fatte a 16 bit 44.1 khz e non c'e' piu' modo di migliorarle.
Vedremo non solo nuovi DVD audio con registrazioni strabilianti,
ma anche DVD audio con, ad esempio, tutte le sinfonie di Beethoven
dirette da Harnoncourt in digitale su un DVD, a 16 bit 44.1khz
(forse la Teldec ha fatto quelle registrazioni a 18 o 20 bit,
ma dubito di piu').   Ci guadagnano le nuove registrazioni
DG (il 4d e' preso a 21 bit e di recente a 24, ma a frequenze
standard), quelle DECCA (usano convertitori meridian e crystal
che dovrebbero lavorare a frequenze maggiori), e di molte case
che gia' registrano a 96khz 20 o 24bit (tipo Chesky, ma hanno
artisti orribili)... possono fare DVD audio di diverse ore e
con maggiori informazioni.
Ma devono anche fare dei lettori DVD fatti bene come i lettori
CD da due milioni o piu'.  O _almeno_ come quei lettori pioneer
da 6-700milalire, nei quali metti il disco con la parte lucida
all'insu'.
Per ora ho visto solo carabattole e pochi modelli audiofile che
fanno pensare "mi compro la carrera o il DVD ? nessuno dei sue
perche'_no_go_i_schei_"
Ciao ciao
 Roberto


perche'_no_go_i_schei_"
Comprare un lettore DVDAudio di fascia alta poco dopo l'uscita
ufficiale del formato e' da pazzi.
Come minimo ha senso aspettare 2 anni utilizzando un lettore decente
per poi, una volta affinati i modelli di riproduzione audio,
acquistare un ottimo lettore che sappia veramente valorizzare la
registrazione.
Ciao
   NeuRoTiX
[ce la fara' questo messaggio ad essere postato senza problemi?....]
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

Tutto e' relativo...












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





Ehehehehehhehe
Ciao






Ciao


l'ottavino.
[segue il post e le interessantissime testimonianze]
Sono SBALORDITO!!!!
Ti ringrazio veramente per queste informazioni tanto che mi viene la curiosita'
di chiedere se ci sono altri strumenti che tendono a "far danni".
Una curiosita': ma con il cotone nelle orecchie l'esecutore non rischia di fare
qualche errore o di non sentire qualche difetto in cio' che fa?
Ti ringrazio di nuovo!
Ciao


DA converte normalmente "a scalini", e non in modo tondo,
Questo non e' vero: nessun sistema analogico (come ad esempio la "A" del DAC)
riesce a crearti dei fronti rettangolari. Gli spigoli saranno per forza smussati
e i fronti saranno per forza delle rampe.
Quindi non preoccuparti: non ci sono impianti che offrono musica con un tono di
fondo a 44.1KHz !!! ;)
Ciao


Bene, chi comprerebbe pero' un CD che fruscia come il giradischi?
Finche' non mi son tirato in casa il Gyrodec (ma forse il merito e' piu'
della Supex) anch'io avevo sempre creduto all'equazione vinile = fruscio.
Lo stesso disco fatto girare sul Technics a trazione diretta (che andava di
moda negli anni 70) con testina da 100.000 fruscia come la fonovaligia Lesa
degli anni 60; sul Gyrodec e' piu' silenzioso di un cd (...quasi).
La prima volta che passi da queste parti ti faro' sentire il silenzio di
tomba che emana dai dischi (ben tenuti, s'intende).
Se non fosse che per ascoltare il Götterdämmerung mi devo alzare 12 volte
dalla poltrona, per il momento non vedo ancora un vantaggio decisivo per il
cd.
Ciao
Giacomo

 registrazione.
Beh, guarda, se prendi registrazioni nuove su DVD, e le fai suonare
con un lettore DVD scarso, e le metti a confronto con la _stessa_
registrazione su CD suonato con un SIGNOR lettore, il DVD di solito
vince alla grande.  I test sono stati fatti.  Quindi in attesa che
le tecnologie audiofile vengano applicate ai lettori DVD, prendersi
un panasonichino da sostituire in un paio d'anni, non e' una scelta
da stupidi.  Quello che tu prospetti lo condivido in pieno.
IL DVD audio ha delle potenzialita' veramente enormi,
e sono eccitato alle prospettiva di poter avere un giorno, un lettore
con una meccanica robusta in stile TEAC VRDS ed un convertitore
di quelli buoni, come i migliori Crystal.
Ciao


 fondo a 44.1KHz !!! ;)
Fortunatamente.
Roberto


> >fatte a 16 bit 44.1 khz e non c'e' piu' modo di migliorarle.
Anche qui: mi piacerebbe sapere quale cassa acustica (di prezzo ragionevole,
ovviamente) riesca a mettere in evidenza questa perdita di qualitá.
E poi, se anche esistesse, mi piacerebbe sapere quante persone riescono, con le
proprie orecchie, a notare la differenza.
Sono fermamente convinto che tutti questi discorsi diventano ghiaccio al sole
nel momento in cui si facesse davvero un esperimento come si deve:
1) tu porta pure, se ce l'hai, registrazioni migliori di quelle su CD
2) porta pure anche l'impianto di riproduzione che piú ti piace
3) io faccio un CD masterizzato con il tuo super CD o DVD o quello che vuoi
4) poi si chiama un tizio affidabile, e gli si dice di metter su, a sua scelta,
talvolta il mio CD e talvolta il tuo super CD.
5) tu rimani bendato, e devi dirmi quando suona il mio e quando suona il tuo.
Poi pubblichiamo il risultato sul NG.
Ragazzi, parliamo di musica, 'ch'é meglio !
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

batte il vinile scarsotto, ma e' una battaglia che non mi interessa.
70minuti di musica su un vinile non hanno mai suonato bene... e qui mi
viene da pensare che il fascino del vinile abbia fatto la maggior
parte.
Capirei se mi paragoni un 45giri con un CD (e qui si che la differenza
e' enorme.... non a caso ci sono max 10 minuti per lato).


Ragazzi, parliamo di musica, 'ch'é meglio !
Hai ragione, ma cerca di sopportare questo po' di OT... renditi conto
che parlare seriamente di queste cose non e' possibile in
it.comp.musica (dove sarebbe IT) ... ho infatti considerato piu'
fattori qui e ragionato di piu' su IAMC che nell'ultima diatriba su
it.comp.musica ;) .
Dai Klaus: OT e' bello! :D


NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: On 21 Apr 1999 15:20:57 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi)
: wrote:
: Ti ringrazio veramente per queste informazioni tanto che mi viene la
: curiosita' di chiedere se ci sono altri strumenti che tendono a "far
: danni".
Non lo so. Buone candidate, per la potenza sonora, potrebbero essere
le trombe, ma con le trombe il suono non esce a pochi cm dalle
orecchie.
: Una curiosita': ma con il cotone nelle orecchie l'esecutore non
: rischia di fare qualche errore o di non sentire qualche difetto in
: cio' che fa?
Io qualche volta uso dei tappi che usava mio padre quando lavorava in
aeroporto. Con questi il timbro e` completamente falsato. C'e` il
vantaggio pero` che si sente molto meglio l'articolazione.
Ho letto pero` che esistono dei tappi hifi.  Questi dovrebbero solo
tagliare gli acuti e attenuare gli altri suoni senza distorcerne in
altri modi il timbro (mi sembra che ne parlino anche nelle mail che ho
postato prima).  Esistono con diversi fattori di attenuazione e con
diverse frequenze di taglio.
Ciao
P.

: >  = KLAUS
:    = NeuRoTiX 
: Come e' stato detto precedentemente gia' i 5KHz (udibilissimi da
: chiunque) sono costituiti da soli 4 campioni: pochi se essi devono
: descrivere una forma d'onda non sinusoidale o triangolare.
Intanto, i campioni dovrebbero essere piu` di 8, non 4.
Poi, con 44K campioni al secondo si riproduce perfettamente qualsiasi
segnale che contenga parziali fino a 22Khz, e che rientri nei 16 bit
di dinamica. Questo e` un risultato fondamentale della teoria
dell'informazione, si chiama Teorema di Nyqvist e dovrebbe avere circa
40 anni (se ti interessa approfondire, lo trovi in qualunque libro di
teoria dell'informazione o di teoria dei segnali o di elaborazione
digitale dei segnali).
Ovviamente, in pratica, i DAC non sono perfetti, ma questi difetti NON
dipendono dalla codifica.
: >Sono fermamente convinto che tutti questi discorsi diventano ghiaccio al sole
: >nel momento in cui si facesse davvero un esperimento come si deve:
: >1) tu porta pure, se ce l'hai, registrazioni migliori di quelle su CD
: >2) porta pure anche l'impianto di riproduzione che piú ti piace
: >3) io faccio un CD masterizzato con il tuo super CD o DVD o quello che vuoi
: >4) poi si chiama un tizio affidabile, e gli si dice di metter su, a sua scelta,
: >talvolta il mio CD e talvolta il tuo super CD.
: >5) tu rimani bendato, e devi dirmi quando suona il mio e quando suona il tuo.
: Se si tratta di paragonare il CD al DVD credo che rimarresti deluso
: vedendo Roberto azzeccare tutte le volte cosa sta suonando... e ti
: assicuro che lo azzeccheresti pure tu! ;)
La differenza, se c'e`, sarebbe dovuta alla maggiore dinamica del DVD,
non alla maggiore frequenza di campionamento (do` per scontato che
nessuno di noi senta suoni a frequenza >22Khz, anche se ho letto che
esistono persone del genere).
Ciao
P.
--
"I don't happen to like the piano as an instrument. I prefer the
harpsichord. Of course, I'm fascinated by what you can do with the piano,
and I can sit for hours and play it, but I love to force it out of its
inhibitions. My sense of tactilia is that of the harpsichordist, so I'm at
home as a Baroque musicion...
 - Glenn Gould, Interview with Alfred Bester, 1964

 Ragazzi, parliamo di musica, 'ch'é meglio !
La musica va ascoltata.  E secondo me ascoltare meglio porta
ad una fruizione migliore della musica.  Quindi questi
interventi sono IN TOPIC. Stiamo parlando di musica, eccome.
ciao ciao


 Dai Klaus: OT e' bello! :D
Neuro neuro, ma siamo IT !!!!


 poi tu vuoi uscire dallo standard e farlo a 32bit puoi! :)
Ochei, chi è il matematico qui ?
Con l'attuale standard CD piu' di 16 bit non ci stanno
(in effetti c'e' spazio per qualcosina in piu', e l'HDCD
è una decodifica che aggiunge qualcosine, e lo fa in
modo miracoloso, ma hai bisogno delle registrazioni HDCD
e dei lettori con decodifica HDCD - i cd non HDCD suonano
anche sui lettori normali ma le informazioni in piu' non
vengono lette, e un CD normale su un lettore con decodifica
HDCD suona come su un "normale" "buon" lettore CD senza
decodifica HDCD).
Poi mi parli dei costi esponenziali delle migliorie...
ci si allena anche, semplicemente ascoltando, e magari
ascoltando molto dal vivo.  Non ha senso comperarsi
subito un lettore CD da 30milioni se è il primo lettore,
è una roba da contadini arricchiti (che si comperano
l'auto con le corna davanti).
E poi c'e' chi sulle migliorie ci marcia. Ma, sai, il
mercato per certi prodotti è piccolissimo, e ci sono
i costi di ricerca e sviluppo - come fai ad ammortizzarli ?
ciao ciao


esistono persone del genere).
Aspetta, prendi un'onda a dente di sega ad una frequenza di 5KHz,
quello che il CD riesce a memorizzare e' qualcosa di un po' lontano
dall'onda originale (se va bene ci stanno 2 armoniche della
fondamentale il che la riduce ad una semplice somma di sinusoidi).
Come ti ho detto la differenza si ode gia' da 48KHz a 44.1KHz (sempre
a 16bit) e ti assicuro che non sono ne un fenomeno da baraccone
dall'udito ultrapotente ne ti parlo in cattiva fede.
Non affermo comunque che dal 48KHz al 44KHz riesca ad udire frequenze
che prima non c'erano, la differenza sta nella maggior definizione di
cio' che ascolto.


NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: Aspetta, prendi un'onda a dente di sega ad una frequenza di 5KHz,
: quello che il CD riesce a memorizzare e' qualcosa di un po' lontano
: dall'onda originale (se va bene ci stanno 2 armoniche della
: fondamentale ...
Ci dovrebbero essere esattamente 2 armoniche: la prima a 10khz e la
seconda a 20khz.
:  ...il che la riduce ad una semplice somma di sinusoidi).
non ti seguo. Qualunque segnale audio si riduce a una semplice somma
di sinusoidi.
: Come ti ho detto la differenza si ode gia' da 48KHz a 44.1KHz (sempre
: a 16bit) e ti assicuro che non sono ne un fenomeno da baraccone
: dall'udito ultrapotente ne ti parlo in cattiva fede.
Ma si, ti credo.  Pero` ci sono tanti di quei fattori da considerare
che e` difficile attribuire il miglioramento alla sola maggiore
frequenza di campionamento.
Puo` darsi che l'apparecchio a 48khz che hai ascoltato avesse un DAC
migliore, o, se hai sentito lo stesso DAC, puo` darsi che questo DAC
lavori meglio a 48khz.  Un'altra cosa importante e` l'effetto del
filtro che si usa per tagliare la banda laterale (supersonica)
derivante dall'aliasing. Non ricordo i dettagli, ma tempo fa ho letto
un articolo interessante su questo problema sul sito web della
Philips.  Se ritrovo la URL te la posto.
Da quello che so io, una frequenza di campionamento maggiore dovrebbe
semplificare l'elettronica di decodifica.  Ma *tutta* l'informazione
necessaria a riprodurre un qualsiasi segnale audio e` gia contenuta
nel segnale campionato a 44khz.
La dinamica e` un'altra cosa, li piu` bit fanno una differenza.
Ciao
P.
--
"A good musician never makes the same mistake once"
 - Charlie Delaney

moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: Saluti da Basilea !!!
Quando ritorni ad Essen dovresti passare per Freiburg, vero?  salutamela.
: > Non molto corretto: continui ad essere impreciso:
: > Il bit piu' alto e' 1 dal momento in cui raggiungi *META* della
: > dinamica massima disponibile e questo avviene molto spesso.
: Dipende, dipende.  Meta' se non sbaglio sono 6 Db.
ahem,
 6db = 1 bit
=> dinamica di un cd = 96db   
=> mezza potenza = 48db
Ciao
P.

Non molto corretto: continui ad essere impreciso:
Mi faccio schifo da solo: due volte i "due punti" nello stesso periodo!!!
Puah! E nessuno mi corregge???
Alla fine ho dovuto provvedere io a darmi una pubblica tirata di orecchie...
certe cose non le sopporto!


In article <925145580.952315@fire-int>,

Oh, no no no no.  I Db sono una scala logaritmica.
Mezza potenza dovrebbe essere tre 3db in meno, mentre
la impressione soggettiva di udire "forte la metà"
sono 6Db in meno.  L'orecchio ha una risoluzione -
grosso modo - di 1Db.  Variazioni minori di 1Db
non sono facilmente identificabili.


Ragazzi, parliamo di musica, 'ch'é meglio !
perché é meglio !


interventi sono IN TOPIC. Stiamo parlando di musica, eccome.
Su entrambi i concetti che esprimi qui non c'é alcun dubbio da parte mia.
Sono perfettamente d'accordo con te. Forse era NeuRo che aveva dei dubbi in
proposito.


subito un lettore CD da 30milioni se è il primo lettore,
Non comprerei un lettore da 30milioni nemmeno se avessi i soldi in
contanti qui ora e il motivo e' semplice: quel lettore non mi da una
qualita' 30 volte migliore a quella del mio lettore da 1 milione poco
piu'. Piuttosto mi noleggio un'orchestra con quei 30 milioni e mi
faccio suonare qualcosa! :) eheheheh....
Ciao


l'orchestra e il coro di IAMC :-))))
Spero ben per te pero' che tu non sia chiuso a riccio verso le novita'
e gli effettivi benefici che ne potresti trarre.
Dimmi una cosa pero' Klaus: se ti accorgessi con le tue orecchie che
esiste una effettiva differenza non apprezzeresti questa nuova
evoluzione nel campo audio?
Non penso tu sia cosi' sciocco da rinunciare ad un supporto che puo'
darti un miglior ascolto.
Se poi i tuoi migliori ascolti si sono limitati ai compatti tanto in
voga nei supermercati allora ancor meglio capisco le tue parole. Con
quegli impianti differenze ne udirai molto di rado!
All'inizio non ci credevo molto che ci fossero impianti che suonavano
meglio di un technics da 1.8milioni... poi mio padre mi impose, mio
malincuore, di comprare pezzi hi-fi separati: ogni componente che
acquistai aveva sette cifre nel prezzo e quando arrivai a casa fu una
grandiosissima sorpresa.... una differenza abissale. I miei CD erano
diventati tutt'altra cosa.... e lo stesso e' stato il passaggio fra
l'ascolto dei CD nel CDROM a quello con il lettore che possiedo ora:
completamente un'altro mondo.
Analogamente quando ho voluto sentire se esisteva una differenza fra
44 e 48KHz... mi ripeto lo so, lo faccio solo perche' mi interessa
farti sapere che sono in buona fede e che mai suggerirei qualcosa che
o non da effetti positivi o che li da solo lievissimi. 
Per questo motivo ad esempio mai mi sono sognato di buttare i miei
cavi delle casse da 8000 lire/metro per metterci cavi da 30/40mila
lire/metro; non mi sono mai sognato di acquistare una scheda audio
solo perche' aveva 20bit di campionamento.... ho sempre usato la
ragione e il mio orecchio.
Un'esempio su tutti: avevo un ronzio generato dal monitor del PC.
Avessi seguito quello che suggerivano gli "audiofili" sull'argomento
mi sarei trovato a spendere denaro per schermature e robe varie... mio
padre, ascoltato il ronzio, ha semplicemente girato la spina del
monitor e il ronzio e' pressoche' scomparso. Eh... l'esperienza! :)
Mi sono dilungato fin troppo...


 l'orchestra e il coro di IAMC :-))))
Io preferisco andare in sala di concerto che ascoltare un disco.
Ma non posso andare ovunque ogni giorno.  Io non spenderei 150 milioni
per un impianto, se li avessi.  Preferirei spenderne 50 e magari usare
i 100 milioni per farmi delle belle "vacanze musicali".  Se poi
vinco 10 miliardi alla lotteria il problema non sussiste.
Io ora lotto con cifre piccole, molto ma molto piccole, e do'
preferenza al "software".  ma ogni tanti, ritocchi all'"hardware"
li fo.  Tipo un cavo migliore, o isolamenti da vibrazioni per le
componenti.  E conoscendo un po' di fisica (e di meccanica quindi,
la fisica non e' solo elettromagnetismo) in alcuni casi le migliorie
me le sono fatte da me.  Ottenendo con spese modeste risultati
inferiori a quelli di certi prodotti costosissimi, ma a me accessibili
e poi non troppo inferiori.  Certo che si sente, e se avessi un
impianto piu' elevato, probabilmente dovrei spendere di piu' anche
per componenti falsamente considerati accessorii, quali smorzatori,
cavi, trattamenti ambientali.
ciao ciao


Pierpaolo Bernardi (
bern...@cli.di.unipi.it
) wrote:
: Un'altra cosa importante e` l'effetto del
: filtro che si usa per tagliare la banda laterale (supersonica)
Ma tu guarda le str#$%^% che scrivo. Era ULTRAsonica ovviamente.
P.
--
A message from the department of redundancy, redundancy department.

moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: In article <925145580.952315@fire-int>,
:   
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
: >  6db = 1 bit
: >
: > => dinamica di un cd = 96db
: > => mezza potenza = 48db
: Oh, no no no no.  I Db sono una scala logaritmica.
: Mezza potenza dovrebbe essere tre 3db in meno, 
AAAARGH! hai ragione. Ho usato il termine 'potenza' a sproposito.
Pero` continuo a non capire quale era il punto del tuo discorso. 
Mi rileggero` il tuo post.  Basta come penitenza?
Ciao
Pierpaolo


moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
:   
neur...@techno.org
 wrote:
: > Non molto corretto: continui ad essere impreciso:
: > Il bit piu' alto e' 1 dal momento in cui raggiungi *META* della
: > dinamica massima disponibile e questo avviene molto spesso.
: Dipende, dipende.  Meta' se non sbaglio sono 6 Db.
Haha! beccato. 6 db sono meta` della potenza, non della dinamica.  Lo
vedi che anche se scritto male, aveva (un po` di) senso quello che
avevo scritto?
Ciao
P.


 faccio suonare qualcosa! :) eheheheh....
Questo e' ragionevole.  Quando chiesero a Frank Zappa perche'
pagasse fior di quattrini per noleggiare orchestre sinfoniche
chesuonassero le sue musiche, egli rispose "ho molti colleghi
che i soldi se li sparano in vena, io me li voglio sparare
nelle orecchie !".
UN MITO !
Ciao
 Roberto
PS: neuro, hai letto il mio delirio su Kaija Saariaho ?


 
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Ciao.
-- 
A. Alberto Rovelli (IBM Italia - Engineering Software Development)
e-mail:	
alberto...@it.ibm.com
phone:	+39 600 4381
fax:	+39 39 6005015

o non da effetti positivi o che li da solo lievissimi. 
Allora potresti essere piú concreto, e spiegarci pubblicamente che prova hai
fatto: sono sinceramente interessato, mi piacerebbe poterla fare anch'io.
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno neturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================

all'infinito.
Infatti, mi sembra di ricordare che la frequenza piú bassa riproducibile in un
ambiente é definita in base alla diagonale piú lunga di quella stanza.
Inoltre é inutile avere 100 bits di dinamica, se poi il rumore ambiente te lo
ritrovi a 40-50 dB.
Insomma, io volevo solo sottolineare come il sistema per la riproduzione del
suono comincia dagli strumenti in sala di incisione e finisce con le orecchie
dell'ascoltatore in casa sua, e tutto tutto tutto quello che sta in mezzo deve
essere omogeneo ed adeguato, quindi é inutile che un componente qualsiasi sia di
caratteristiche al di sopra degli altri , come anche basta un solo elemento
mediocre in tutta la catena per farne degenerare inesorabilmente la qualitá.
Vedo che almeno su questi argomenti le distanze fra me, te, NeuRo sono molto
meno ampie di quel che sembrava da subito, e ne sono contento.
Se poi ci sono differenze fisiologiche tra noi, sará inevitabile che quello che
soddisfa alcuni, possa essere mediocre per altri.


sanno tutti...) 16-16000, abbondiamo, 10-20000, cosi accontentiamo anche i
Scusa Klaus mi spieghi il limite in basso?
Per esempio in una struttura vibrante ad un millesimo di Hz,  credi
che l'orecchio non senta niente? Prova a chiedere in Irpinia o in
Friuli o nel Belice!!  ;-)) 
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

li lasciano rotolare per la stanza in liberta'.
Ho spiegato piu' su cos'e' la sensazione di calore associata agli
amplificatori valvolari e che influisce soprattutto sulle frequenze
alte.
Per quanto riguarda i bassi mi risulta che il valvolare e' semmai
sfavorito a causa dei trasformatori di accoppiamento che le alte
tensioni di alimentazione impongono. 
PS. Non spendere molto sui cavi...


peggio dell'analogico: c'e' modo e' modo per concepire il digitale.
 
Ho estrapolato una piccola parte della tua frase per puntualizzare un
concetto che tu possiedi, da quanto ho letto finora di tuo, ma che in
questo preciso momento stai trascurando.
Alla base della fedelta' di riproduzione vi sono le variazioni di
segnale -analogiche- che il sistema di registrazione, a partire dai
microfoni, consegna ad un master. Il master ha impresse su di se tutte
le espressioni sonore che caratterizzano quell'esecuzione.
Concettualmente quindi il passaggio meno perturbante del processo di
fedelta' e' quello di consegnare il contenuto del master ad un
supporto analogo: e questo e' quanto consente un vinile di buona
fattura.
L'inconveniente che poi in riproduzione oltre al suono (fedele) vi sia
anche il fruscio e la limitatezza di durata dell'incisione hanno
spinto (correttamente!) Andreola ad acquistare un buon piatto e la
ricerca e il  mercato in altre direzioni.
Qualsiasi trattazione del segnale in origine analogico con tecniche di
discretizzazione introduce inevitabilmente una degradazione.


sanno tutti...) 16-16000, abbondiamo, 10-20000, 
Quello che diro' non e' assolutamente semplice ma, per amore di
conoscenza, va detto...
Per ricostruire fedelmente il timbro musicale, ad esempio di un
violino in cui anche l'undicesima armonica e' significativa, occorrono
trasduttori (pre+ampli+casse) che non modifichino il segnale nativo.
Questo richiede, in teoria, banda ben maggiore di quella che
normalmente viene accreditata come ottimale.
Anche se la cosa puo' sembrare peregrina perche' l'orecchio non sente
frequenze al di sopra dei 16 kHz,  da un punto di vista teorico cosi
e'.
Ma vi e' un fattore ancora piu' importante nella trasmissione fedele
di un segnale attraverso un qualsiasi trasduttore: oltre ad essere
piatto deve avere una caratteristica di fase, nella banda pasante,
assolutamente lineare: le rotazioni di fase delle componenti del
segnale devono essere lineari con la frequenza (tutti gli amici che
hanno trattato di Fourier nei giorni scorsi saprebbero dimostrarlo con
un paio di passaggi): ora perche' questo avvenga la caratteristica di
fase, che tendenzialmente ha l'espressione di  arcotangente, si puo'
considerare lineare nell'intorno dei primi 10-15 gradi. 
Cosa significa questo? 
Se prendiamo come trasduttore l' amplificatore piu'semplice (dovrei
dire con una sola coppia di poli e zeri sul piano complesso), quando
l'amplificatore cala di 3 db (frequenza di taglio) la fase e' ruotata
di 45° e quindi ormai fortemente inadatta per una trattazione fedele.
Ne consegue che la banda dovrebbe essere di almeno 60-70 kHz!!
Ovviamente questa e' solo teoria (anche se poi ha delle ricadute
pratiche nella compensazionje del ritardo di gruppo in tutte le
applicazioni di trasmissione di energia) perche' in pratica il limite
che i costruttori assegnano e' determinato solo dalla capacita' di
percezione alla frequenza dell'orecchio. (Forse Robeto parlava di
tweeter a 70 khz..)
Si trascura generalmente che l'orecchio possa accorgersi  se nel
timbro di uno strumento manchino componenti che nell'asse dlle
frequenze stanno molto al disopra della banda pasante.
Questa e' la sensibilita' alla forma d'onda del segnale che poi altro
non e' che sensibilita' dell'orecchio alla fase...  caro Bernardi...di
recente memoria eheh! 


 monitor e il ronzio e' pressoche' scomparso. Eh... l'esperienza! :)
Vero, e poi c'e' gente che ride quando io parlo della "fase di rete".
Neuro, grazie !
Roberto


 ritrovi a 40-50 dB.
Inoltre, anche se il rumore ambiente e' a -50Db, esso non copre segnali piu'
deboli. Li senti lo stesso.  Altrimenti non sentiresti, in diverse incisioni,
il singolo violoncello che sbaglia una nota in un passaggio abbastanza denso
per orchestra.  Eppure si sente, ma e' ben "sotto" l'orchestra.
Ciao ciao


 collegato allo stesso impianto in modo adeguato.
Gli attuali lettori DVD sul mercato sono fatti in modo commerciale, tra
l'altro.  Essi degradano il segnale in modo assurdo.  Prove e' che se
suoni un DVD e un CD della stessa registrazione (ma "ottimizzata"
sul DVD) con lo stesso lettore, il DVD suona meglio del CD, ma se poi
sposti il CD su un lettore CD buono, quest'ultimo fa un balzo in
avanti (senza raggiungere il DVD pero').  Prova ad immaginare se
i lettori DVD audio fossero fatti con la cura dei lettori CD di buon
lignaggio...
ciao ciao


 
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Ciao


 Ciao.
Ciao.
Roberto


Giamber (
gia...@tin.it
) wrote:
: Si trascura generalmente che l'orecchio possa accorgersi  se nel
: timbro di uno strumento manchino componenti che nell'asse dlle
: frequenze stanno molto al disopra della banda pasante.
: Questa e' la sensibilita' alla forma d'onda del segnale che poi altro
: non e' che sensibilita' dell'orecchio alla fase...  caro Bernardi...di
: recente memoria eheh! 
Caro Giamber,
come ho gia` fatto nell'altro thread, ti invito a fornirmi un
riferimento bibliografico serio, o a descrivermi un esperimento che
proverebbe quello che tu sostieni.
L'altra volta non e` uscito fuori niente.  Ci sono delle novita` adesso?
P.S. Ripetere la discussione a me sembra del tutto inutile. Avrei
lasciato correre se tu non mi avessi citato per nome (vabbe`, per
cognome, e` uguale).
Ciao
  Pierpaolo
--
"A man, a plan, a canoe, pasta, heros, rajahs,
 a coloratura, maps, snipe, percale, macaroni, a gag,
 a banana bag, a tan, a tag, a banana bag again
 (or a camel), a crepe, pins, Spam, a rut, a Rolo,
 cash, a jar, sore hats, a peon, a canal--Panama!"
      --Guy Steele, /Common Lisp: The Language/

per orchestra.  Eppure si sente, ma e' ben "sotto" l'orchestra.
Non so risponderti nel merito dei -50dB, anche perché sono cifre ... folli per
una stanza reale.
che ne direbbe, btw, mr. Cage ? :-)))
Peró vorrei sottolineare che, qualora tu riesca anche ad estrarre l'informazione
"suono" in mezzo al rumore (e questo lo fai mediante un lavoro cerebrale,
immagino, anziché direttamente a livello dell'interfaccia del nervo acustico) ,
questo introduce quella cosiddetta "fatica di ascolto" che incide poi
pesantemente (imho) sul concetto di HI-FI: non basta la banda passante adeguata,
non basta la distorsione (di tutti i tipi) ridotta ai minimi termini, non basta
il rapporto s/n ecc. ecc., ma ci vuole anche  una ridotta "fatica di ascolto",
molto meno definibile in termini scientifici, ma fondamentale per essere
soddisfatti di un impianto audio.


discretizzazione introduce inevitabilmente una degradazione.
Su questo penso siamo tutti d'accordo.
Non lo siamo piú quando c'é da decidere se le orecchie se ne accorgono.


Friuli o nel Belice!!  ;-)) 
Bé, se ti cade il lampadario sulle orecchie, lo senti di sicuro !
Per quel che si puó vedere dal diagramma di Fechner-Weber mi sembra di ricordare
che il limite di udibilitá é attorno ai 16 Hz.
Infatti per le frequenze piú basse si usa il termine di "subsoniche" dando per
scontato che le frequenze udibili non siano né subsoniche né ultrasoniche.
Ma ovviamente tu stavi scherzando.
Io ho provato, un paio di decenni fa, e ricordo un 20-15600 ; se provo ora sono
convinto che non sento niente oltre i 14000, anzi, ti terró informato.
Ecco, questo sí che sarebbe un questionario costruttivo: fare una statistica
sulla nostra risposta in frequenza; potrei registrare un MP3 con le varie
frequenze, diciamo a quattro o cinque livelli di intensitá diversi e con
campioni su scala logaritmica del tipo 16-64-256-1024-4096-16384 o qualcosa di
simile, poi ognuno comunica alla dolce Milla i risultati, e lei ci fa una
statistica completa sul NG, con somma gioia degli ultracentenari che si vedranno
stupendamente vicini al grande LvB !


Non lo siamo piú quando c'é da decidere se le orecchie se ne accorgono.
piu' che la differenza fisiologica pesa piu' quella psicologica.... 
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

=======

 soddisfatti di un impianto audio.
Infatti.  Nella mia esperienza, una ricostruzione scenica piu' corretta,
una maggiore naturalezza timbrica e - ma e' un gusto mio - una leggera
venatura di colore (nel senso di gamma media liquida, un pelo in rilievo se
vuoi, acuti presenti ma forse un po' dolci, ma il basso lungo e gonfio no !)
mi danno una fatica di ascolto minore.
ciao ciao
 Roberto
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
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 PS. Non spendere molto sui cavi...
Nel mio caso, circa il 10% del costo complessivo.
Meno = castrazione degli altri componenti.


in stanze dove altri parlottano allegramente ?	Oioi !!!
No, il caos sta diventando irrefrenabile...
Allora, io sto parlando di una stanza normale dove abitano in molti, perché per
mia fortuna io vivo isolatamente in una casetta distante dal traffico e dai
rumori della cittá. Tenendo conto che una chiaccherata a voce alta dovrebbe
aggirarsi (purtroppo non trovo il riferimento... ok, controlla tu ) intorno ai
40 Phon (é meglio usare il Phon - risparmiatevi battute varie - perché il
deciBel non é adatto a rappresentare la curva di udibilitá), in cittá spesso,
anche entro le pareti domestiche, si puó superare un rumore di fondo a livello
di +30...+40 Phon.
La soglia di udibilitá é di 0 Phon, corrispondenti ad una pressione sonora di
0.0002 dine/cmq ( a 1000 Hz, i Phon e i dB coincidono, mentre per le altre
frequenze si hanno notevoli differenze: in base a Fletcher-Munsen la soglia di
udibilitá vale +60dB(30Hz)  +22dB(200Hz)  0dB(1000Hz)    -10dB(3500Hz)
+8dB(10kHz) e poi sale bruscamente oltre i +20dB a 16kHz  per poi diventare
verticale oltre).
La soglia del dolore é abbastanza piatta sui 120 Phon con un minimo di 110dB a
3500Hz.
Questo significa che normalmente, anche in camera anecoica ecc. ecc. non si ode
nulla sotto lo zero Phon (nel punto piú basso, a 3500Hz, si hanno -10dB).
Mi sfugge quindi il significato reale di un rumore di -50dB, in quanto
assolutamente inudibile mediante le orecchie umane a qualsiasi frequenza.
Non so se gli ultrasuoni si possano avvertire mediante altri apparati sensoriali
(e mi piacerebbe saperlo).
Per quanto riguarda invece i subsuoni, (e qui mi riferisco anche a Giamber, che
lo sa benissimo ma mi prende un po' in giro ultimamente: dev'essere di moda
:-))) ), essi si possono avvertire anche mediante il corpo, e spesso la funzione
del subwoofer é proprio quella (almeno per la parte di frequenze sotto i 16Hz).
Io non ho strumenti per poter fare una misura ambientale, ma se qualcuno ha tali
strumenti, sarebbe molto interessante sapere, ad esempio, che rumore fa un
giradischi col disco che gira, ma a puntina alzata, ovvero un registratore con
la cassetta che gira ma con l'audio muto ecc. ecc.
Ovviamente misurando dalla posizione dove ci si pone normalmente per ascoltare.
Si potrebbe avere una sensazione piú percepibile delle cifre di s/n reale, che
normalmente invece, ove dichiarate, dicono ben poco in quanto relative alla sola
parte elettronica.
Suppongo comunque che un rumore di fondo di 20 Phon sia abbastanza poco
percepibile.
Il che significa che un rapporto di s/n pari a 100dB (circa quello di un buon
CD-player) significa che per poter avvertire un rumore quando la musica sta
zitta, si deve portare il volume a 120Phon, ovvero farsi sanguinare il timpano.
É evidente che il rumore introdotto dall'elettronica, se non si ascolta in
cuffia, é irrilevante per qualsiasi apparato definibile HI-FI.
Allegri !
Claudio
scambio i concerti brandeburghesi 1-2-3
diretti da T.Pinnock su CD singolo DGG-Archiv
(perché ce l'ho doppio)
clchian chiocciola tin punto it

Sai se le due cassettine del pc riescano a riprodurre cosi' in alto?
Perché vorresti usare le casse, quando esistono le cuffie HI-FI ?
Immagino che ognuno di noi ne possegga almeno un paio.
Forse il problema potrebbe stare nel comprare (o farsi) un adattatore da jack a
mini-jack.


 scambio i concerti brandeburghesi 1-2-3 [...]
maledetto spammer !!!  :-)


 volume!)
Discotecari folli !  Vanno a massacrarsi le orecchie !
Battute a parte, ho sempre sentito in molte circostanze le
sinusoidi come suono deboli e sfuggenti.  So che semnra
un test strano, ma se uno sopra i 16Khz non sente proprio,
una sinusoide ed una onda quadra a, diciamo 12khz,
dovrebbero suonare identiche, no ?  Ecco, questo e' un
esperimento che sarebbe da fare... infatti altri esperimenti
in america avrebbero (uso il condizionale perche' ho perso
la referenza) dimostrato che armoniche anche poco sotto i 70khz
sarebbero parzialmente udibili.  Ma non come suoni singoli,
in uno spettro.  Cambierebbe quindi il timbro percepito.
Sarei molto interessato a sapere cosa mi potete dire (io qui
non ho le apparecchiature, come ben potete immaginare, senno'
avrei gia' fatto io l'esperimento).
saluti e statemi bene
Roberto
--
Posted from 
irmgard.exp-math.uni-essen.de
 [132.252.150.18]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

avrei gia' fatto io l'esperimento).
L'esperimento che riferisci tu e' ripetitivo. ;-)!
Io credo - e questa e' una mia opinione che non riesco pero' a
sostanziare con dati oggettivi - che l'orecchio abbia una fortissima
sensibilita' alle relazioni di fase tra le componenti sinusoidali con
cui noi, per comodita' di rappresentazione, raffiguriamo il segnale. E
allora ci sembra strano che l'orecchio non senta la 50 Khz, ad
esempio, e che sia sensibile invece alla sua fase. In realta'
l'orecchio se ne sbatte della nostra rapprentazione e cataloga come
diverso l'output sonoro delle due forme d'onda. Cosi' come l'occhio
credo, ma qui ne so ancora meno, non ragiona per componenti di colore,
ma in modo integrale.


 non ragiona per componenti di colore, ma in modo integrale.
Infatti, la trasformata di Fourier e' una astrazione
matematica.  Che poi serva moltissimo, non c'e' dubbio !
Quindi dire "l'orecchio si ferma a 16khz, quindi il CD, che va
fino a 22 e' fin troppo generoso" e' una bestemmia, se non
sappiamo COSA l'orecchio sente.  Il passaggio, con sistemi in
grado di rendere le frequenze altissime, a frequenze di
campionamento piu' alte, lo ho gia' detto, ha portato a
miglioramenti della riproduzione.  Anche se le componenti
armoniche "nuove" sono "fuori" dall'"udibile".
ciao
 Roberto
_/_/  Roberto Maria Avanzi
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  Phone: 
++49-201-183-7641
  Fax: 
++49-201-183-7668


mi sfugge sempre (acc).
Alain?
Francesco

,

No, non Alain.  E ora che ci penso, forse non era neppure
francese. Accc.  Forse il cognome ha quattro lettere solo,
has scritto anche una sinfonia con organo, e la sua musica
suona come un Messiaen scritto male.  Urg.  No, ci rinuncio,
sono troppo stanco oggi.


armoniche "nuove" sono "fuori" dall'"udibile".
Bene, i bassi subsonici li sentiamo con il corpo e non con le orecchie, questo é
assodato e controfirmato anche da te.
Con cosa sentiamo gli acuti ultrasonici ? Perché é altrettanto assodato che
l'orecchio non li sente.
Gradirei una risposta concreta, sperimentabile.
Sai, io sono tolemaico :-)))
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================

 Sai, io sono tolemaico :-)))
Io copernicano.



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

(domanda malvagia, chiedo perdono per averla posta).
Bé, sempre meglio che fidarsi cosí, su 2 piedi, non credi ?


passando dai 44.1Khz ai 48khz, chiedilo a QUALUNQUE studente di
Ho riprovato ieri sera visto, che avevo l'occasione, ho usato un mio
amico per farmi un test: suonava a suo piacimento 2 campioni
differenti per la sola frequenza di campionamento (44.1 e 48KHz)!
Lui suonava l'uno e l'altro nell'ordine che voleva e io gli dicevo
qual'era quello che suonava... beh, non mi ero illuso! :) ...
Volevo anche porre l'attenzione su un'altro fatto importante (sempre
testato ieri sera) ma che non penso sia sconosciuto ne a Mocenigo ne a
Klaus: ho generato dei toni (sinusoidali) a 14KHz (perfettamente in
banda)... ebbene a seconda della fase di quest'ultimi si ottenevano a
loro volta suoni completamente diversi (e che spesso con la 14KHz
*pura* non hanno a che fare). Questo e' dovuto allo sfasamento dei
picchi dell'onda con il momento di campionamento, cosa che non rende
possibile rappresentare quella sinusoide nemmeno come una triangolare.
Questo esclusivamente per dire che e' SENSATO aumentare le frequenze
di campionamento per avere, perlomeno, maggior precisione nella
rappresentazione di quelle udibili.
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

 Bé, sempre meglio che fidarsi cosí, su 2 piedi, non credi ?
E poi, il 2 piedi lo hanno sentito tutti ! (groan!).
Allegri !
Roberto (mocenigo)
PS: Claudio, hai poi sentito qualcosa dei dischi che ti
    ho consigliato ?


 rappresentazione di quelle udibili.
Permettimi di espandere un po' il discorso.
Nelle registrazioni le frequenze piu' alte hanno fasi,
rispetto alla griglia di campionamento, di fatto casuali
e rilevanti: lo stesso suono in due momenti diversi della
partitura viene registrato in modo diverso.  C'e' pero' una
compensazione per frequenze che non sono vicine a dei sottomultipli
della frequenza di campionamente, e queste vengono registrate in
modo strano ma almeno al volume giusto.  Se pero' lavoriamo a
48Khz e registriamo una sinusoide a 12khz, abbiamo due situazioni
estreme
[usare caratteri a laghezza FISSA]
+1    ,-.         ,-.
     /   \       /   \       /
 0  /-----\-----/-----\-----/-  (SEGNALE)
           \   /       \   /
-1          '-'         '-'
A   |__|__|__|__|__|__|__|__|_
                                (REGISTRATORI)
B   _/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/
A e B rappresentano due diversi registratori
che campionano a 48 khz l'onda sopra disegnata.
e il trattino verticale e la punta della punta /\
rappresenta il momento in cui in segnale viene
letto per essere campionato (in B non avevo altro
modo per indicare il momento di lettura)
Nei due casi leggo
A  0,1,0,-1,0,1,0,-1   una gia' esecrabile approssimazione
                       alla sinusoide, ma almeno al volume giusto
B  .87, .87, -.87, -.87, .87, .87, -.87, -.87,...
                       una vera onda quadra e con volume minore !
(per il volume _dovrei_ integrare il valore assoluto della
onda risultante e poi rappresentare il valore in una scala
logaritmica, ma non credo di aver sforato di molto).
Non solo, ma lo spettro armonico e' diversissimo !
Bene, ho usato un esempio di 12Khz perche' siamo daccordo
tutti che siamo capaci di udirla.  Avrei voluto usare
i 24Khz (perche' un suono reale a 12khz con le sue armoniche
lo sentiamo, e le armoniche cambiano il timbro: la prima
e' a 24Khz) dove le differenze sarebbero state piu' eclatanti;
in un caso puoi registrare
1, -1, 1, -1, 1, -1, 1, -1, 1, -1 ...
ed in un altro
0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0 ...
E non solo.  Se abbiamo un suono a, diciamo, 23,5 Khz,
questo sara' registrato in certi punti come una
sfilza di valori vicinissimi allo 0, in altri
come valori vicinissimi all' 1.  Il risultato e'
una onda portante a bassa frequenza di un segnale
abbastanza acuto: la questa onda portante e'
a bassa frequenze: in effetti essa e' a 500Hz,
e quindi ben bene nell'udibile.
Magari queste sono tutte intermodulazioni di piccola
entita', pero' sta di fatto che lo spettro armonico di
quasi ogni suono reale e' irrimediabilmente rovinato,
compreso il spettro di suoni a 4000 Hz, la cui terza
armonica e' 12Khz.   Quindi il timbro di suoni sulla
cui udibilita' non ci sono dubbi.
Ciao
 Roberto


 Jéhan Alain (1911-1940)?
Nah, non e' lui e come ho gia' detto devo aver fatto
confusione con Alain.  Forse viene dall'est.  Boh.
Mi sono fatto venire il mal di testa cercando di
ricordarmi il nome, finora senza successo.
No ne' Alain, e scrive musica decisamente eccentrica.


moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: Pero' forse stiamo parlando della "fase" sbagliata.
: La fase ha anche un altra conseguenza, che e'
: direttamente collegata al concetto di stereofonia.
: Riguarda la fase tra due canali, non in un solo segnale.
: Se io inverto i collegamenti di UN solo diffusore,
: allora percepisco chiaramente un deterioramento della
: ricostruzione scenica, ma se io li inverto entrambi,
: io Roberto Maria Avanzi non credo di sentire cambiamenti.
: Pero' c'e' tanta gente che dice di accorgersene anche in
: questo caso, e pure nelle reti di deenfasi RIAA
: professionali c'e' l'interruttore per l'inversione
: della fase assoluta.
Io non so assolutamente se questa differenza e` avvertibile o no,
pero` nel caso che lo fosse potrei immaginare una spiegazione.
Se il segnale non e` simmetrico, e l'altoparlante non e` simmetrico,
cioe` il cono non e` PERFETTAMENTE elastico nello stesso modo nelle
due direzioni, potrebbe esserci una differenza percepibile.
Ripeto che io non se se gli altoparlanti veri hanno questo difetto in
misura audibile.
Mi sembra importante in questo discorso sulla fase, specificare se
stiamo parlando di un'onda acustica, o di un'onda elettrica, che
quindi deve passare ancora per il quarto componente piu` importante di
ogni impianto hi-fi, cioe` l'altoparlante[1].
P.
[1] I primi tre essendo, ovviamente, il cervello, l'orecchio destro e
l'orecchio sinistro.
--
Music is the best -- Frank Zappa

,
:   
neur...@techno.org
 wrote:
: > On Thu, 06 May 1999 11:59:22 GMT,
: > 
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: >
: > >Uh, allora chiedi a Neurotix che anche lui ha sentito miglioramenti
: > >passando dai 44.1Khz ai 48khz, chiedilo a QUALUNQUE studente di 
: > > composizione...
Chiedi a QUALUNQUE studente di psicologia di cosa e` capace di
convincersi una persona. 
: > Volevo anche porre l'attenzione su un'altro fatto importante (sempre
: > testato ieri sera) ma che non penso sia sconosciuto ne a Mocenigo ne a
: > Klaus: ho generato dei toni (sinusoidali) a 14KHz (perfettamente in
: > banda)... ebbene a seconda della fase di quest'ultimi si ottenevano a
: > loro volta suoni completamente diversi (e che spesso con la 14KHz
: > *pura* non hanno a che fare). 
Neuro, potresti chiarire meglio cosa hai fatto?
: Nelle registrazioni le frequenze piu' alte hanno fasi,





: Nei due casi leggo

In un sistema limitato a frequenze sotto i 24Khz`, questa e` una
perfetta rappresentazione della sinusoide originale.
Quello che ti ha portato fuori strada, e` che il limite di Nyquist e`
per freq < di f/2, NON <=.  (dove f = freq. di campionamento)
: B  .87, .87, -.87, -.87, .87, .87, -.87, -.87,...
:                        una vera onda quadra e con volume minore !
Stupidaggine.  Se tagli sotto i 24Khz ottieni la stessa sinusoide del
caso precedente.
: (per il volume _dovrei_ integrare il valore assoluto della
: onda risultante e poi rappresentare il valore in una scala
: logaritmica, ma non credo di aver sforato di molto).
HAI sforato di molto.  
Roberto, dato che sei un matematico, e quindi hai i mezzi tecnici per
affrontare uno studio serio dell'argomento, perche` non ti prendi un
libro di teoria dell'informazione e te lo guardi un po`, invece di
sparare queste assurdita`?
: Non solo, ma lo spettro armonico e' diversissimo !
Lo spettro armonico sotto i 24Khz e` uguale.
: Bene, ho usato un esempio di 12Khz perche' siamo daccordo
: tutti che siamo capaci di udirla.  Avrei voluto usare
: i 24Khz (perche' un suono reale a 12khz con le sue armoniche
: lo sentiamo, e le armoniche cambiano il timbro: 
La prima armonica dei 12Khz e` gia fuori banda.
etc, etc...
Ciao.
P.


due direzioni, potrebbe esserci una differenza percepibile.
Un'onda (elettrica) che non fosse simmetrica, avrebbe un valor medio diverso da
zero (cioé una componente continua, detta in gergo "bias").
Generalmente non ci sono condensatori tra l'uscita dell'ampli e il woofer
(mentre spesso ci sono tra ampli e il midrange,e sicuramente ci sono prima del
tweeter). Questo significa che avresti un woofer parzialmente spostato (o in
fuori o in dentro, a seconda del segno del valor medio), con conseguente
peggioramento della distorsione (la parte meccanica "satura" prima).
Se poi questa tensione fosse elevata, potresti anche "sparare" via il cono dal
cestello... (non é la stessa situazione, ma ricordi "ritorno al futuro" ?)
Il fatto, invece, che il segnale sia ok (valor medio=0) , ma l'escursione del
cono sia anisotropa, genererebbe una situazione praticamente identica, solo che
il cono sposterebbe il suo punto di riposo o in fuori o in dentro, a seconda del
senso di maggior cedevolezza. Anche qui il risultato sarebbe un peggioramento
della distorsione come sopra.
L'orecchio non dovrebbe accorgersi di nulla finché l'ampiezza del segnale non
raggiunge il punto di saturazione, peró ti accorgeresti che hai un aumento della
distorsione per volumi di ascolto inferiori a quelli di un impianto a valor
medio uguale a zero.
D'altronde é evidente che, a parte il transiente iniziale, nessuno puó
accorgersi di questa componente continua, in quanto solo le onde si propagano e
riescono ad eccitare il nervo acustico.


possibile rappresentare quella sinusoide nemmeno come una triangolare.
Ho il sospetto che tu abbia commesso "in pratica", ovvero con i suoni veri,
l'errore che io avevo commesso con la simulazione mediante le onde generate con
gli algoritmi GoldWave.
Avevo dimenticato di normalizzare l'onda (ovvero di mantenere il valore di picco
entro i limiti). Questo si traduceva in un fenomeno di saturazione solo quando
le fasi avevano certi valori. Saturando, il sistema introduceva a mia insaputa
altre armoniche: lo credo che poi i suoni erano diversi !
Ora tu probabilmente hai mescolato dei suoni con ampiezza vicina alla soglia di
saturazione, A seconda del sommarsi o del sottrarsi delle ampiezze (e qui la
fase gioca un ruolo determinante) hai probabilmente ottenuto, in alcuni casi,
dei suoni con ampiezza oltre i limiti, quindi la riproduzione del segnale andava
in clipping, introducendo altre armoniche (sempre in banda, per caritá, ma
diverse da quelle originali) e quindi poi i suoni ti apparivano diversi.
Sono molto curioso di sapere se quello che dico é vero: ti chiedo pertanto se
cortesemente puoi ripetere la prova controllando che il segnale non vada in
saturazione.


e quindi ben bene nell'udibile.
Questo succederebbe solo ed esclusivamente se la frequenza del suono fosse
esattamente sincronizzata con il clock di campionamento: ovvero, praticamente
mai.
Peró, se succedesse, sarebbe molto utile avere dei cavi che introducano un po'
di jitter :-)))
Comunque l'anti-aliasing dovrebbe ammazzare questo tipo di intermodulazioni.
Per quanto riguarda invece l'esempio che facevi tra un'onda ballerina
1,0,-1,0,1,0,-1,0,1 ecc. e un'onda 0.87,0.87,-0.87,-0.87,0.87,0.87,-0.87,-0.87
ecc. direi che non ci sono differenze sostanziali: in entrambi i casi hai
un'onda quadra (mi stupisce che tu consideri sinusoidale la prima !) che
diventerá una sinusoide dopo il filtraggio, e comunque niente piú di quella
sinusoide potresti ascoltare, perché andresti al di fuori dell'udibile giá con
la prima armonica. Se non fosse cosí, i CD sarebbero inascoltabili.
In effetti, con la tecnica dell'oversampling, riesci a migliorare la
ricostruzione della forma d'onda, ma quando superi i 10 kHz (diciamo 80kHz per
l'8-per) ogni altra armonica diventa un inutile distrazione per il filtro di
ricostruzione del segnale.


 registri da 64'.  Immagino siano tutti a canna chiusa...
Non e' detto. In certi mastodontici organi americani le canne di queste
dimensioni sono disposte per terra, orizzontalmente. In fin dei conti sono solo
19.5 m. :-)


registri da 64'.  Immagino siano tutti a canna chiusa...
No. Noi  - a San Paolo del Brasile, credo - abbiamo costruito un 64'
piedi: le prime dodici canne sono in cemento. Il do1 è largo come se
fosse reale, ma è lungo solo 55 cm. Il problema è che, a quel libello
lì, non deve produrre un suono, ma una vibrazione. (Adeso non venitemi
a dire che un suono E' una vibrazione, perché avete capito quello che
voglio dire)
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
icq #27222846
"Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroice quotidiano"

 ogni impianto hi-fi, cioe` l'altoparlante[1].
beh, l'altoparlante e' un trasduttore no ?  prima c'e'  un segnale
elettrico, e segue una onda acustica, un po' distorta ma che possiamo
sostanzialmente considerare in fase con il segnale elettrico (se al
picco di segnale ad esempio corrisponde il massimo dell'escursione)
saluti


 etc, etc...
Azzo ma sai proprio tutto tu.


 voglio dire)
Uhm, e lungo 55 cm come fa a suonare cosi' profondo ?
Mi piacerebbe che tu mi dicesi un po' di piu' perche' sono
molto curioso.
grazie


    ho consigliato ?
Per ora solo Elliott Carter.
Varese ce l'avevo giá.
Devo procurarmi Ives, Ligeti e Berio.
Appena mi lasci un po' di tempo libero: sei sempre lí a parlarmi di
altoparlanti, di cavi ecc. ecc. :-)))
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno naturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================


Perché grazie alla forma della bocca e al taglio dell'aria riesce a
produrre delle vibrazioni che danno subito la sensazione della nota,
mentre nelle canne "normali" è la colonna d'aria della tuba che vibra.
Non saprei spiegartelo in termini fisici (non son un fisico), ma è la
da vedere...


troppo vicine fra di loro.


 piedi: le prime dodici canne sono in cemento.
In cemento? Puoi dirmi che forma hanno? Cilindrica o a sezione quadrata?E la
bocca e' di cemento pure, con una forma simile alle canne
in legno?
Ciao
leonardo

 sentire il battente.
E la Vox Humana diventa Vox Ovina...


 altoparlanti, di cavi ecc. ecc. :-)))
Facciamo tregua ?  Mi sono stufato.
Ho trovato intelocutori intelligenti come te, che probabilmente
sei disposto a cambiare idea a seguito di esperimenti non collimanti
con teorie (dopotutto OGNI teoria e' una semplificazione della
realta') e che mi hanno insegnato qualcosa, e come giamber, che
mi ha illuminato su altre cose.  Ma ho anche incontrato interlocutori
con atteggiamenti davvero stolidi, che si appigliano ad una mia
imprecisione (ne facciamo tutti, o no ?) o ad una frase non ben
formulata per "smontare" (cosi' credono) tutto.  Quando si parla
di suono tutti si infervorano, diventa una guerra di religione.
HO persino incontrato uno, professore di ingegneria elettronica,
che mi ha detto "io ascolto sempre con il lettore di CDRom del
computer, dopotutto il segnale e' digitale, e quindi uno non lo
puo' cambiare, un impianto costoso e' solo piu' bello da vedere,
ma va uguale".  Prova a farlo ragionare....
Ciao


in legno?
Non ti posso dare molti dettagli perché chi le ha montate non mi può
più rispondere, comunque penso che siano di forma simile a quelle di
legno. Di più non so.


altre armoniche: lo credo che poi i suoni erano diversi !
Allora, io ho generato un tono a 14Khz di ampiezza amp.massima/2.
Frequenza campionamento: 44.1Khz x 16Bit.
Quindi non c'e' stato clipping ne tagli vari all'onda in questione.
I grafi di Roberto mostrano con precisione quello che accade ad una
frequenza piuttosto alta quando cambi la fase.
Se vuoi posso mandarti un programmino che genera segnali sinusoidali;
ti ci attacco anche una parte per fare un "vibrato" con un periodo
molto lungo cosi' senti di quante inesattezze e' capace lo standard
attuale pur rimanendo in banda udibile.


caso precedente.
Limitando la banda ottieni si una sinusoide ma essa ha perso il 13%
della sua ampiezza.
Digitalmente (ovvero quello che scrivi nel CD) devi anche considerare
il diverso impatto che hanno quei due tipi di risultati con il resto
del segnale.



--
Posted from 
artssr.area.trieste.it
 [140.105.14.6]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: In article <926091434.652011@fire-int>,
:   
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
: > 
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: > : [per le illustrazioni ASCII usare un font a larghezza fissa]
: >
: > Certo, non sono mica Bellavite, io.   8-)
: Dio solo sa cosa fanno i browser ed i newsreader oggi.
: e poi il messaggio non lo ho mandato solo a te.
Nemmeno io lo ho mandato solo a te. C'era una faccina.  Se non hai
capito il riferimento, non fa niente.
: > Chiedi a QUALUNQUE studente di psicologia di cosa e` capace di
: > convincersi una persona.
: Oh, certo. Io conosco dei pomposi sotuttoio che credono di
: spiegare tutto con quello che hanno imparato a lezione.
Vedo che ti sei incazzato.  Peccato.  
Comunque, non rispondi al mio argomento. 
In quanto a me, tra quello che ho imparato a lezione, e quello che mi
dice una persona che evidentemente non sa di cosa sta parlando,
preferisco affidarmi a quello che ho imparato a lezione. 
Dare del "pomposo sotuttoio" a chi dimostra che sbagli non ti fa fare
una figura molto bella.
: > : > Volevo anche porre l'attenzione su un'altro fatto importante (sempre
: > : > testato ieri sera) ma che non penso sia sconosciuto ne a Mocenigo ne a
: > : > Klaus: ho generato dei toni (sinusoidali) a 14KHz (perfettamente in
: > : > banda)... ebbene a seconda della fase di quest'ultimi si ottenevano a
: > : > loro volta suoni completamente diversi (e che spesso con la 14KHz
: > : > *pura* non hanno a che fare).
: >
: > Neuro, potresti chiarire meglio cosa hai fatto?
: E' curioso che tu gli chieda spiegazioni.  A chi prova a capire
: sembra chiaro: sia che abbia generato le sinusoidi con un
: generatore esterno, sia che abbia usato la funzione SIN di
: un qualche linguaggio di programmazione, ha di fatto prodotto
: diverse simulazioni di campionamento di una singola frequenza:
: con il risukltato che il semplice campionamento ha introdotto
: una marea di spurie.
Anche se Neuro non ha spiegato cosa ha fatto, a te sembra chiaro?  
: [buffi grafici snippati]
: >
: > : Nei due casi leggo
: >
: > : A  0,1,0,-1,0,1,0,-1   una gia' esecrabile approssimazione
: > :                        alla sinusoide, ma almeno al volume giusto
: >
: > In un sistema limitato a frequenze sotto i 24Khz`, questa e` una
: > perfetta rappresentazione della sinusoide originale.
: ehm, allora hai chiaramente dei problemi.
E chi non ne ha?
: ti parlo da amico, non voglio offenderti, 
Nessuna offesa.
: ma
: credo che, dopo questa affermazione, sia chiaro
: che hai bisogno di aiuto.  Io non faccio quella
: ipotesi perche' non sono sicuro sia ragionevole,
"In un sistema a banda limitata sotto i 24Khz il segnale che hai
ottenuto tu *E`* una sinusoide a 12Khz."
Esattamente, che cosa e` che contesti in questa affermazione?
: vista l'esperienza di tanti che hanno fatto
: esperimenti di registrazioni a frequenze
: di campionamento piu' alte - anche con
: altoparlanti o con cuffie adatti/e.
Dove posso leggere di queste esperienze che tanti hanno fatto?
: Ma si
: tratta di balle, e grazie a te che mi illumini
: la frode e' svelata.
Su questo sono d'accordo.    8-)
: > Quello che ti ha portato fuori strada, e` che il limite di Nyquist e`
: > per freq < di f/2, NON <=.  (dove f = freq. di campionamento)
: >
: > : B  .87, .87, -.87, -.87, .87, .87, -.87, -.87,...
: > :                        una vera onda quadra e con volume minore !
: >
: > Stupidaggine.  Se tagli sotto i 24Khz ottieni la stessa sinusoide del
: > caso precedente.
: partendo dal presupposto che uno le armoniche non le senta.
No, partendo dal presupposto che stai parlando di un sistema LIMITATO a
24Khz.
Tu stai dicendo che un sistema progettato per riprodurre frequenze
sotto i 24 Khz, non funziona bene con frequenze superiori (o uguali) a
24Khz. Non mi sembra una grande scopeta.
: > : (per il volume _dovrei_ integrare il valore assoluto della
: > : onda risultante e poi rappresentare il valore in una scala
: > : logaritmica, ma non credo di aver sforato di molto).
: >
: > HAI sforato di molto.
: ho fatto un errore. il lavoro delle onde acustiche sul timpano
: in un dato intervallo di tempo e' proporzionale al quadrato
Timpano?  Che c'entra il timpano?  La sinusoide e` la STESSA.
: > : Non solo, ma lo spettro armonico e' diversissimo !
: >
: > Lo spettro armonico sotto i 24Khz e` uguale.
: e questo che prova ?
E` una conferma che un segnale campionato a 48Khz riproduce
PERFETTAMENTE tutto quello che sta al di sotto dei 24Khz.  
Come da specifica.
: Caspita ma sai proprio tutto tu, 
Non e` vero.  Questo e` un complimento immeritato.
: e dire che io cerco di fare un dibattito, ma di fronte alla tua
: sapienza non posso neppure osare di proporre idee.
Certo che puoi proporle.  Ma ti sembra normale incazzarti quando ti
dimostrano che sono sbagliate?
Vorrei vedere come reagiresti tu, se io ti vengo a dire delle
stupidaggini di algebra, e poi mi incazzo se tu mi correggi.
: KLAUS ad esempio fa un intervento intelligente.  
Si vede che KLAUS e` piu` intelligente. Sai che palle se fossimo tutti
uguali.
: Lui
: mi fa notare che i filtri di sovracampionamento fanno
: un buon lavoro di ricostruzione della onda originale -
: ma anche a questosi puo' obiettare che questi filtri
: fanno al piu' del "guesswork",  e che possono trattare
: in modo diverso segnali presi in modo leggermente
: diverso.
Non hai idea di cosa stai parlando.  Ti rinnovo il mio suggerimento di
studiarti la cosa, se ti interessa.  
: Inoltre, per frequenze che non sono vicine a sottomultipli
: della frequenza di Nyqvist, i casi estremi di sopra
: non si verificano, pero' in molti casi vengono aggiunte
: frequenze di intermodulazione molto basse.
Dimostralo.
: Azzo ma sai proprio tutto tu.
Io questa frase la interpreto come la reazione stizzita di chi non ha
argomenti.  Vedi un po` tu se vuoi continuare cosi`.
----------------
Spero di rileggerti presto su argomenti musicali.
Pierpaolo
--
"We don't do a new version to fix bugs. We don't. Not enough people 
would buy it." -- Bill Gates

KLAUS (clc...@rin.tin.tin) wrote:
: Il 7 May 1999 15:08:51 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: >Se il segnale non e` simmetrico, e l'altoparlante non e` simmetrico,
: >cioe` il cono non e` PERFETTAMENTE elastico nello stesso modo nelle
: >due direzioni, potrebbe esserci una differenza percepibile.
: Un'onda (elettrica) che non fosse simmetrica, avrebbe un valor medio diverso da
: zero (cioé una componente continua, detta in gergo "bias").
Non mi torna.  Con 'valor medio' intendi qualcosa di diverso dal
solito (cioe` l'integrale su un periodo)?
Tutto il resto lo capisco.  Grazie.
: Se poi questa tensione fosse elevata, potresti anche "sparare" via
: il cono dal cestello... (non é la stessa situazione, ma ricordi
: "ritorno al futuro" ?)
No, sorry.  
: Il fatto, invece, che il segnale sia ok (valor medio=0) , ma l'escursione del
: cono sia anisotropa, genererebbe una situazione praticamente identica, solo che
: il cono sposterebbe il suo punto di riposo o in fuori o in dentro, a seconda del
: senso di maggior cedevolezza. Anche qui il risultato sarebbe un peggioramento
: della distorsione come sopra.
Ma tu sai se un altoparlante hi-fi reale potrebbe avere questo difetto
in misura audibile?  (non che sia importante, ma giusto per curiosita`).
Ciao.


NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: On 7 May 1999 15:31:12 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
: Bernardi) wrote:
: >Chiedi a QUALUNQUE studente di psicologia di cosa e` capace di
: >convincersi una persona. 
: Se tu sapessi quanto mi metto in dubbio non avresti scritto questa
: frase.
Infatti, non lo so.  Ma per quanto tu possa metterti in dubbio, non
saresti il primo a commettere degli errori sperimentali. Anche persone
molto scrupolose ne commettono. Non ti devi quindi offendere se ti
chiedo i particolari.
: >Neuro, potresti chiarire meglio cosa hai fatto?
: Leggi il post che risponde a Klaus e guarda i grafi di Roberto.
I grafici di Roberto li commentati nel post a cui tu hai risposto.
: Parlando di frequenze oltre i 10Khz, puoi renderti conto che il numero
: molto basso di campioni che le descrivono fanno si che le modifiche
: della fase generino degli effetti NON DESIDERATI quali, ad esempio, la
: generazione di frequenze piu' basse date dallo sfasamento fra momento
: di campionamento e fase del segnale. 
Io mi rendo conto che questi effetti non possono verificarsi (c'e` un
teorema che lo prova, e il mio intuito mi conferma quanto il teorema
dimostra).
: In definitiva pur essendo possibile in un CD rappresentare una
: 22.05Khz (ma solo se questa ha la fase a +/-90°) 
           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Questo non e` vero (stesso teorema).
: >: B  .87, .87, -.87, -.87, .87, .87, -.87, -.87,...
: >:                        una vera onda quadra e con volume minore !
: >
: >Stupidaggine.  Se tagli sotto i 24Khz ottieni la STESSA sinusoide del
: >caso precedente.                                 ^^^^^^
: Limitando la banda ottieni si una sinusoide ma essa ha perso il 13%
: della sua ampiezza.
????  Che calcolo stai facendo?
: Digitalmente (ovvero quello che scrivi nel CD) devi anche considerare
: il diverso impatto che hanno quei due tipi di risultati con il resto
: del segnale.
Questo mi e` incomprensibile.
Ciao


attuale pur rimanendo in banda udibile.
Anche qui, sarebbe utile qualche informazione.
Mandami pure tutto ció che vuoi.
Lo valuteró con molto interesse.


in misura audibile?  (non che sia importante, ma giusto per curiosita`).
Veramente io stavo seguendo il tuo ragionamento.
Non ho idea se esista un simile tipo di altoparlante (cioé con anisotropia cosí
evidente da poter essere udibile).
Sicuramente ogni altoparlante avrá anche una dose di anisotropia: niente é
perfetto. L'importante é che non peggiori le caratteristiche di distorsione.
Comunque, anche se l'altoparlante fosse perfetto, se usi delle casse a
sospensione pneumatica, e la cassa é veramente "a tenuta", tutte le volte che la
pressione ambientale differisce da quella che c'era nel momento in cui la cassa
é stata sigillata, questo si traduce in una differenza di posizionamento a
riposo del cono, con conseguente peggioramento della dinamica riproducibile
senza aumento della distorsione intrinseca (cioé quella che introdurrebbe
l'altoparlante se la sua condizione di utilizzo rispecchiasse esattamente quella
per cui é stato progettato).
Per questo nonché tanti altri fenomeni dovuti all'utilizzo "reale" degli
impianti HI-FI, spesso le questioni sui cavi o sui bit di codifica lasciano il
tempo che trovano: ci sono talmente tanti problemi di rumore, di posizionamento,
di dimensioni della stanza, di orecchie di chi ascolta, di rumore ambientale, di
rumore elettrico ecc. ecc. che andare a cavillare sui microvolts di rumore di un
cavo non oxigen-free o cose similari mi sembra la ricerca del classico pelo
nell'uovo.


strumento con quindici registri...
So, purtroppo, di certi organari che hanno fatto i registri derivati
in terza.... quanto di più sbagliato ci sia, segno ingenuo di
sprovvedutezza. La terza è troppo battente per poter dare la
sensazione di un suono armonico. La quinta la sopporti perché ha un
battito lungo, ma la terza proprio no. Infatti negli organi in
derivazione di Tamburini, la terza era SEMPRE reale, separata da tutti
gli altri.
Comunque il sistema a derivazione ha permesso anche a chiese con poca
disponibilità di denare di avere un organo a canne. Oggi ci sono molti
più elettronici anche per quel motivo.


KLAUS wrote:

Ma in che lingua parlate? Lasciatemi indovinare: babilonese, eh?! O forse hittita?!
No, quello è un linguaggio più semplice...
:-))))))))))))))))))))
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio

No, quello č un linguaggio piů semplice...
Trattasi di aifaiese, praticamente una lingua morta a causa della impossibilitá
di comunicazione ( a simbolo uguale corrisponde interpretazione diversa ).
In mancanza della stele di Rosetta, stiamo cercando di decodificare la stele di
Tiziana, ma non riusciamo a capire la funzione di alcuni simboli, in particolare
cosa significa la posizione di alcuni segmenti che sembrano zampette di un
uccellino, messe in posti diversi probabilmente a significare concetti diversi.
    ^-- ^
    \ * * /
    ~ " ~
miao miao



Non mi dire che il mio povero passerotto ha ancora le zampine storte!
Eppure mi avevano assicurato che ora sono al posto giusto...
Fra poco, vedrai, mi denunceranno quelli della LIPU...
:-))))))


????  Che calcolo stai facendo?
2:1.74=100:x
x=(1.74*100)/2=87
E' piu' chiaro adesso?


Lo valuteró con molto interesse.
Va bene.


 Dimostralo.
Lo ho gia' fatto.
E con questo spero di chiudere almeno per un po' con
l'argomento riproduzione.
Roberto
--== Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
 ==--
---Share what you know. Learn what you don't.---

 Dimostralo.
Lo ho gia' fatto.


 Questo mi e` incomprensibile.
Te lo traduco: _diverse_ componenti armoniche dello
spettro, che intermodulano con le componenti
di altri spettri risultanto in diversi effetti
in gamma audio.
Hai il vizio di analizzare tutto con trasformate
di Fourier, e tagliare verticalmente oltre un
certo punto tutte le frequenze.  Il che' e'
una _approssimazione_ della realta'.
Ti faccio un esempio.  Supponiamo che l'orecchio
umano non senti proprio nulla oltre i 20khz.
Nulla.  Neppure se tali frequenze sono pezzi dello
spettro armonico di suoni la cui fondamentale
e' nell'udibile.  Ipotesi questa che contraddice
esperienze - ma che penso a te vada bene.
Ora, prendiamo un impianto con lettore di CD,
ampli a stato solido, o comunque con banda
passante ragionevolmente sovradimensionata
(70khz per i pippistrelli).  Diffusori non a
banda larga, quindi necessariamente multivia,
con tweeter.  Leggi sul manuale del diffusore
che in +-3Db la risposta delle casse e' 42hz
fino a 23Khz (guarda, ho preso proprio le
mie casse che ho in italia).  Non vuol dire che
non senti nulla sotto i 42hz.  Infatti ascoltando
una registrazione di un intermezzo di Brahms
ho udito - attenuati direi di 6Db - dei
Reb e Re gravi a 34 e 36 Hz.  Cosi' il tweeter -
non ho controllato il _mio_, ma ne conosco alcuni -
risponde ancora per quasi un ottava, attenuando
molto.  Diciamo che non e' irragionevole supporre
che una quarta sopra quei 23khz, diciamo quindi
circa a 31Khz, l'emissione sia attenuata di 6 Db.
Insomma, in parte certe frequenze "fuori" banda
vengono riprodotte dal sistema e possono quindi
intermodulare con altre in udibile.
Ci sono inoltre molti tweeter in giro flat
fino a 33 o 42 Khz (costano pero') e c'e'
il supertweeter in grafite della Technics
che arriva flat a 70khz.
Spero che questo serva a far comprendere come
modelli diversi della realta' possano dare
risultati molto diversi.  Dopotutto siamo
passati dal sistema tolemaico a quello copernicano,
dalla fisica galileiana a quella della relativita'
ristretta e poi quella generale...
Io preferisco i modelli piu' verosimili.
ciao


 umano non senti proprio nulla oltre i 20khz.
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
       -non-sent<A>-proprio-nulla
Argh, questi errori di battitura devo proprio fare.
grrrrrrrr.....


NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: On 10 May 1999 15:27:56 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
: Bernardi) wrote:
: >: In definitiva pur essendo possibile in un CD rappresentare una
: >: 22.05Khz (ma solo se questa ha la fase a +/-90°) 
: >           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Io ho scritto:
: >Questo non e` vero (stesso teorema).
Questa e` stata una svista. Sorry.  In realta` una 22.05Khz e` FUORI
dalla banda rappresentabile, quindi non c'e` da meravigliarsi se viene
riprodotta male.
: >????  Che calcolo stai facendo?
: 2:1.74=100:x
: x=(1.74*100)/2=87
: E' piu' chiaro adesso?
No. Non potresti attaccare delle etichette ai numeri?  
Ciao.
P.
--
Only through hard work and perseverance can one truly suffer.

moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: In article <926345888.231453@fire-int>,
:   
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
: > 
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: > : In article <926091434.652011@fire-int>,
: > :   
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
: > In quanto a me, tra quello che ho imparato a lezione, e quello che mi
: > dice una persona che evidentemente non sa di cosa sta parlando,
: > preferisco affidarmi a quello che ho imparato a lezione.
: Primo, non posso sapere tutto, ma so di cosa sto parlando.
: Secondo, ne ho sentite tante di balle a lezione in vita mia :-)
Anch'io.
: Il problema (che, ammetto, un po' mi ha fatto esasperare)
: e' che la questione che abbia senso o meno limitare la banda
: (quale banda) a 24 khz e' ancora aperta.
Se tu rileggi il mio messaggio, ti accorgerai che io NON ho affrontato
per niente questo argomento.
Tu dici che un segnale a 12Khz non viene riprodotto bene (entro i
24Khz) se campionato a 48Khz.  Io ho contestato QUESTO.
Questo era il mio puntino sulla i.
Chi non e` interessato alle tecniche digitali di riproduzione si puo`
fermare qua -> .
------------------------------------------------------------------
: Oltretutto il campionamento a 48 khz da' risultato soddisfacenti
: solo fino ai 12 khz, e tra i 12 khz e i 24khz le forma d'onda
: sono alterate, dapprima poco e poi sempre di piu'. 
Se tu ti poni il limite di riprodure solo cose SOTTO i 24Khz (se
questo limite e` ragionevole o no e` un altro discorso), allora tra 12
e 24 Khz ci sono solo sinusoidi, in quanto gia` la prima armonica e`
fuori banda.
: case discografiche, per prima la DGG, ad adottare accorgimenti
: in grado di compensare questo fenomeno.  Una soluzione molto
: praticata dalla DGG nel periodo dal 1984, per pochi anni, fu
: quella di equalizzare gli acuti, enfatizzandoli in maniera
: leggera, perche' in media l'effetto del campionamento era quello
: di attenuarli in maniera progressiva,
Quello che descrivi e` un problema noto, che non dipende dal campionamento.
Si puo` risolvere con l'oversampling. 
Ma non e` assolutamente corretto dire che l'oversampling riproduce
meglio la forma d'onda originale. 
L'oversampling serve ad allontanare le immagini fantasma dalla banda
udibile, e quindi permette di usare un filtro (che, a quanto ne so io,
normalmente e` analogico) piu` graduale, e quindi elimina la
distorsione che hai descritto.
E` un problema di DECODIFICA del segnale digitale, non di CODIFICA.
Ciao



Era un organo di Atlantic City e non esiste più, l'hanno smantellato.


intermodulare con altre in udibile.
Insomma, qui non si rispettano le tregue ! :-)))
... intervengo anch'io perché qui mi sembra che stia un po' tutto il nocciolo
della faccenda (ovvero dell'incomprensione tra noi che stiamo parlando di 'ste
cose).
1) Siamo tutti d'accordo che gli ultrasuoni possano essere riprodotti dal
sistema: basta avere dei tweeter adeguati.
2) Siamo tutti d'accordo che un'onda sinusoidale ultrasonica ( frequenza > 20
kHz, tanto per semplificare) non possa essere udita mediamente dalle persone
normali.
3) Siamo tutti d'accordo che le frequenze ultrasoniche, mescolandosi con le
frequenze udibili, possono generare dei battimenti, quindi delle frequenze
udibili.
Ora si tratta di decidere se questi battimenti migliorano la fedeltá del
sistema, o la peggiorano.
A mio parere la peggiorano, perché quei battimenti vengono rigenerati in loco,
non erano affatto presenti nel luogo di registrazione, e se c'erano giá alla
fonte delle frequenze mescolate, esse sono registrate (quindi in banda udibile),
e quindi non hanno bisogno di essere ulteriormente rimaneggiate.
L'unica chance che vedo per poter usufruire effettivamente (in positivo) di
questa estensione della banda passante, potrebbe essere dovuta al fatto che
quella mescolanza di suoni debba avvenire durante l'ascolto, mediante l'utilizzo
dei padiglioni auricolari, per ricostruire virtualmente la nostra presenza sul
luogo di registrazione; infatti la conformazione delle orecchie ( i
corrugamenti, le pieghe varie) potrebbe influire nel rendere piú realistico il
suono riprodotto, e nel selezionare alcuni dei battimenti possibili, ovvero
quelli che avremmo selezionato se le nostre orecchie fossero state presenti nel
momento della registrazione.
Questo peró implica una ripresa sonora il piú possibile pura, esente da prodotti
di intermodulazione alla fonte, altrimenti avremmo la mescolanza della
mescolanza della mescolanza, con un risultato di peggioramento generale della
qualitá.
Insomma, un colpo al cerchio e uno alla botte.
Morale della fiaba: intravedo una debole possibilitá teorica di poter apprezzare
l'utilizzo di circuiti A/D piú sofisticati ( freq. di campionamento piú elevata,
filtraggi piú efficaci ecc.) , ma a patto di un notevole salto di qualitá sia
nella tecnica di presa sonora (a monte della parte A/D) che nella cura
dell'ambiente di registrazione (echi, riverberi, impatto ambientale ecc.) ,
nonché dei dispositivi di conversione elettro-acustica finale (altoparlanti,
cuffie e, perché no, orecchie, ambiente d'ascolto, rumori vari ambientali ecc.
ecc.)
Ovvero, il semplice innalzamento della frequenza di campionamento é irrilevante,
anzi, potenzialmente peggiorativo, se non viene accompagnato da un'accurata
omogeneitá di tutto il percorso del segnale dalla fonte al consumo finale.
Si ripete la stessa storia dei cavi, e di tutti quegli ammenicoli varii che
partecipano nella costruzione di un impianto HI-FI: basta che solo uno di questi
elementi sia di categoria inferiore per vanificare tutto il resto della catena.
Forse varrebbe la pena di dedicare i propri sforzi verso mete meno effimere.
Questo almeno credo io.
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================

KLAUS (clc...@rin.tin.tin) wrote:
: Il 10 May 1999 15:13:32 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: >Non mi torna.  Con 'valor medio' intendi qualcosa di diverso dal
: >solito (cioe` l'integrale su un periodo)?
: Intendo proprio quello : 
: spero che almeno sulla definizione di valor medio non ci siano dubbi:-)))
: Perché non ti torna ?
Allora intendiamo cose diverse per simmetrica.  Io intendo un'onda che
invertita e traslata opportunamente puo` sovrapporsi a se stessa. 
Se ti va bene questa definizione di simmetrica, allora non capisco.
Perche` un'onda non puo` essere asimmetrica e con media 0?
Prendi questa per esempio, con l'asse dello zero eventualmente
aggiustato in modo da far venire 0 la media:
             /\
            /  \
+ - - - - -/- - + - - - -
 \________/      
????
Ciao
P.
--
Well, as the saying goes, repetition is the very essence of USENET,
whose very essence is repetition, as somebody said.

 picco di segnale ad esempio corrisponde il massimo dell'escursione)
Al picco del segnale corrisponde la massima accelerazione, quindi, non
puo` corrispondere la massima escursione (tanto ormai sono un pomposo
sotuttoio, quindi approfitto).
Stammi bene.


l'argomento riproduzione.
Vuoi dire che ti dedicherai alla vita mona-cale? ... :-)))


Se parliamo di cose diverse fammelo sapere.
Questa é divertente: come la signature del nostro amico, che ti chiede di
avvertirlo se il suo messaggio non ti fosse arivato :-)))


44.1Khz. Cosa senti?
Mi stai facendo venire un altro (sic) dubbio: tu consideri l'output di Sound
Forge paragonabile all'output di un CD-Reader-HI-FI ?
(non ho mai usato Sound Forge, per cui ti prego di considerare la mia domanda
per quel che vuole essere, cioé una domanda; anzi, vorrei risparmiarmi una
ricerca del sito, ti sarei grato se mi dicessi dove si possa scaricare quel sw)


moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: In article <926350449.835408@fire-int>,
:   
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
: > NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: > : On 7 May 1999 15:31:12 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
: > : Bernardi) wrote:
: > : In definitiva pur essendo possibile in un CD rappresentare una
: > : 22.05Khz (ma solo se questa ha la fase a +/-90°)
: >            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: > Questo non e` vero (stesso teorema).
: IL teorema (enuncialo prego) allora spiega che una
: sequenza di zeri coincide con una sinusoide.
Ok, e` una svista mia. La 22.05Khz non e` rappresentabile, quindi puo`
venire come le pare (quando ho scritto stavo pensando che il limite
fosse 22.100 e quindi 22.05 fosse al di sotto. Mea culpa).
: Quello che pero' e' vero e' che filtri semplici
: come quelli in uso agli albori della riproduzione
: digitale semplicemente interpolavano in modo poco
: astuto i valori, di fatto attenuando la componente
: (nell'altro post che sto preparando, spiego come
: questo problema fosse noto a tecnici del suono).
Quindi riconosci che il problema non e` dovuto al campionamento a
44Khz, ma a DAC inadeguati?
Comunque, era il filtro che serviva per eliminare le componenti fuori
banda che danneggiava gli acuti. Non c'entra niente
l'interpolazione. Con il sovracampionamento questo filtro si fa
lavorare a frequenze molto piu` alte e quindi piu` lontano dalle
freq. udibili (lo so, sono un pomposo ecc ecc).
: Se uno calcola il lavoro ad esempio fatto da un
: altoparlante azionato dal nostro segnale
: di esempio nei due casi campionato come
: A:  -1,0,1,0,-1,0,1,0,...
: oppure
: B:  -.87,-.87,.87,.87,-.87,-.87,.87,.87,...
: oppure il lavoro compiuto dall'onda acustica
: corrispondente sull'orecchio, nel caso A:
Ma le armoniche fuori banda vengono tagliate via da un filtro, quindi
all'altoparlante arriva effettivamente una sinusoide, non un'onda
quadra.
: abbiamo che il lavoro in un ciclo e'
: c*1 per una opportuna costante c, mentre nel
: secondo caso e' c*sqrt(3) (stessa costante).
: Insomma, l'onda nei due casi porta con se una
: diversa quantita' di energia.  
Senza fare calcoli, direi che la differenza di energia risiede fuori
banda, quindi viene spianata dal filtro.  Ma comunque anche se
l'energia fosse diversa, non ci vedrei una contraddizione.
: Mi sembra strano
: che l'effetto acustico debba essere lo stesso,
: in virtu' di un teorema da te non enunciato e
: che comunque ho il sospetto tu abbia interpretato
: male.
Il teorema e` quello famoso di Nyqvist.  Non lo enuncio perche` non ho
libri sottomano adesso, lo ho studiato + di 10 anni fa, e sicuramente
tralascerei dei pezzi se lo facessi.
Che non capisco quello che leggo me lo hanno gia detto su questo ng,
ma con risultati poco esaltanti per chi lo ha detto.
Una curiosita`, visto che parli dell'effetto acustico
sull'orecchio. Tu lo sai, vero, che l'orecchio e` sensibile allo
spettro E BASTA?  non alla forma d'onda?
: Il mondo e' spesso diverso dai modelli fisici
: che lo descrivono.
Vero.  Nel caso che stiamo trattando, pero`, il fenomeno e`
relativamente semplice e ben studiato.
: > : Digitalmente (ovvero quello che scrivi nel CD) devi anche
: considerare
: > : il diverso impatto che hanno quei due tipi di risultati con il resto
: > : del segnale.
: >
: > Questo mi e` incomprensibile.
: Te lo traduco: _diverse_ componenti armoniche dello
: spettro, che intermodulano con le componenti
: di altri spettri risultanto in diversi effetti
: in gamma audio.
Questo lo hai detto diverse volte, ma senza mai fornire una
dimostrazione convincente. Se fosse come dici tu, non dovrebbe essere
difficile ideare un esperimento che confermi la tua teoria SENZA ALCUN
DUBBIO.
: Hai il vizio di analizzare tutto con trasformate
: di Fourier, e tagliare verticalmente oltre un
: certo punto tutte le frequenze.  Il che' e'
: una _approssimazione_ della realta'.
Quando tu campioni un segnale analogico, stai accettando questa
approssimazione.  Se tu campioni a 48Khz, implicitamente affermi:
"tutto quello che non e` sotto i 24Khz non mi interessa".  Non puoi
campionare a 48Khz e poi lamentarti che che i 25Khz vengono riprodotti
male.
: Ti faccio un esempio.  Supponiamo che l'orecchio
: umano non senti proprio nulla oltre i 20khz.
: Nulla.  Neppure se tali frequenze sono pezzi dello
: spettro armonico di suoni la cui fondamentale
: e' nell'udibile.  Ipotesi questa che contraddice
: esperienze - ma che penso a te vada bene.
Mi va bene, ma perche` non contraddice nessuna esperienza.
Ne abbiamo parlato allo sfinimento in un'altro thread. Al tizio che ha
scoperto questi fatti hanno dato il premio Nobel (Georg von Bekesy,
premio Nobel per la medicina, 1961).  Tutte queste esperienze che
dimostrano che Bekesy si era sbagliato dove stanno?  Dove sono
pubblicate?  Se tu puoi dimostrare quello che sostieni, dovresti
sottopore le tue scoperte ad una rivista di fisiologia.  Veramente,
non sto scherzando.
: Ora, prendiamo un impianto con lettore di CD,
   [snip della descrizione dell'impianto]
: Spero che questo serva a far comprendere come
: modelli diversi della realta' possano dare
: risultati molto diversi.  
Sono d'accordo che modelli diversi della realta' possano dare
risultati molto diversi, ma non vedo il nesso con il tuo impianto
stereo.  Pazienza.
Per decidere quali di questi modelli sono da tenere e quali sono da
buttare si usano gli esperimenti, no?
: Dopotutto siamo
: passati dal sistema tolemaico a quello copernicano,
: dalla fisica galileiana a quella della relativita'
: ristretta e poi quella generale...
: Io preferisco i modelli piu' verosimili.
Questo e` giusto e sono d'accordo su ogni parola.  Ma questo modello
piu` verosimile quale e`?
Tschues.


NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: On 10 May 1999 15:27:56 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
: Bernardi) wrote:
: Piu' che altro mi pare strano che sia tu che Klaus sembrate vivere
: completamente in un'altro mondo. E con "vivere in un altro mondo"
: intendo il fatto che date l'impressione di voler commentare le mie
: armentazioni sul campionamento e i dati digitali senza aver mai fatto
: una prova.
Per il momento, io non posso fare prove, ma prevedo di attrezzarmi
presto (a proposito, puoi consigliarmi una scheda audio economica?)
KLAUS invece mi sembra intenzionato a ripetere i tuoi esperimenti.
Quindi la tua impressione mi sembra sbagliata.
: >I grafici di Roberto li commentati nel post a cui tu hai risposto.
: Lo so, io ti ci ho rimandato perche' quei grafi dimostrano cio' che
: stavo affermando.
Su questo non ci resta che prendere atto che non ci capiamo.
: Il campionamento delle alte frequenze, mi ripeto, comporta la
...
: Questi concetti sono spiegati nei primi paragrafi del libro
: "Discrete-Time Signal Processing" di Ronald W. Schafer e Alan V.
: Oppenheim.
Vedro` se trovo questo libro in biblioteca. 
: Prova: prendi il tuo editor di suoni preferito (io uso SoundForge);
: genera un tono sinusoidale a 13Khz con frequenza di campionamento
: 44.1Khz. Cosa senti?
Per ora non posso provare. Comunque faccio una previsione: sentiro` un
suono a 13Khz.
Secondo te che cosa dovrei sentire?
(ok, in un post successivo dici che senti un carillon. Ma non potresti
essere + preciso?  Vabbe lasciamo stare.  Se ti va ci risentiamo
quando avro` la mia scheda audio).
Ciao.


Perche` un'onda non puo` essere asimmetrica e con media 0?
Ovviamente un'onda non deve affatto essere simmetrica per avere valor medio
nullo.
Generalizzando, un'onda che abbia l'area della parte positiva uguale all'area
della parte negativa ha valore medio 0, che detto in termini energetici
significa che non fa accumulare energia (in questo caso meccanica) nel sistema
"altoparlante", ergo lascia la geometria dell'altoparlante nella sua condizione
di riposo, quindi capace di escursioni simmetriche.
Ho traslato involontariamente il concetto di simmetria dal sistema meccanico al
sistema elettrico.
Mi sembra peró che il succo del discorso non cambi : ci puó essere distorsione
se si introducono delle asimmetrie nel sistema riproduttivo.
D'altronde cosa c'é di piú asimmetrico del sistema riproduttivo :-))) ?
Seriamente: pensi che esistano dei suoni che generano onde asimmetriche per piú
di un ciclo ? E se lo pensi, quali strumenti musicali potrebbero farlo ?


KLAUS (
clc...@tin.it
) wrote:
: Il 12 May 1999 08:22:16 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: Ovviamente un'onda non deve affatto essere simmetrica per avere valor medio
: nullo.
Ah. Mi sembrava che avessi detto il contrario. Ok, o io o tu abbiamo
capito male.
: D'altronde cosa c'é di piú asimmetrico del sistema riproduttivo :-))) ?
Non si puo` mai fare un discorso serio, con te!   8-)
: Seriamente: pensi che esistano dei suoni che generano onde asimmetriche per piú
: di un ciclo ? E se lo pensi, quali strumenti musicali potrebbero farlo ?
Strumenti tradizionali, non mi risulta.  Ma tra gli strumenti musicali
moderni dobbiamo metterci anche il computer...
Ciao


ricerca del sito, ti sarei grato se mi dicessi dove si possa scaricare quel sw)
http://www.sfoundry.com
Ma qui trovi la demo.... che comunque ti lascia "giocare" per 30
minuti senza salvare.... :)
Ciao
   NeuRoTiX
P.S.: Ma quanti di voi usano ICQ???
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

quando avro` la mia scheda audio).
Lo farei se ricordassi come si chiama questo effetto...... (e so che
non e' l'aliasing...... ne sono armoniche)


Ecco!  Mi pareva!     8-)
Correggo: non sempre un'onda elettrica asimmetrica ha valor medio diverso da
zero.
Ora sei + contento ? :-)))
Mi piacerebbe, talvolta, che tu non facessi la cacca agli errori, ma ti mettessi
nell'ottica costruttiva di chi si propone di risolvere un problema (e magari,
scrivendo, mette giú delle imprecisioni, o degli errori madornali, ma che non
compromettono il senso del discorso nel suo complesso).
Capisco che lasciar correre certe cose faccia storcere il naso (anch'io sono
cosí).
Ok, al prossimo errore ....


KLAUS (
clc...@tin.it
) wrote:
: Il 12 May 1999 11:17:39 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: Ora sei + contento ? :-)))
'nzomma.
: Mi piacerebbe, talvolta, che tu non facessi la cacca agli errori, ma ti mettessi
: nell'ottica costruttiva di chi si propone di risolvere un problema (e magari,
: scrivendo, mette giú delle imprecisioni, o degli errori madornali, ma che non
: compromettono il senso del discorso nel suo complesso).
Guarda che hai completamente frainteso i miei post su questo
argomento.  Fino al tuo messaggio di oggi, io ero sinceramente
convinto che mi stesse sfuggendo qualcosa.  Ti avevo gia` scritto che
non ci capisco un tubo di elettronica analogica, e VERAMENTE davo per
molto bassa la probabilita` che tu ti fossi sbagliato.
OK? 
: Ok, al prossimo errore ....
Ti aspetto al varco.   8-)
Ciao
P.
--
LEGEMANVALEMFVTVTVM  (Antico detto dei programmatori romani)

NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: On 12 May 1999 09:12:05 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
: Bernardi) wrote:
: >Per il momento, io non posso fare prove, ma prevedo di attrezzarmi
: >presto (a proposito, puoi consigliarmi una scheda audio economica?)
: Economica... in che senso? :)
sulle 50 Klire.
: Se non ti interessa la qualita' del DAC puoi andare certamente sulle
: piu' sconosciute compatibili-sound-blaster. Attenzione pero' che le
: ESS pur essendo compatibili soundblaster hanno un DAC di qualita'
: assai piu' elevata che quel cesso appiccicato sulle creative.
ESS e` una marca?
Comunque, non intendo certo usarla per fare musica vera.  Mi basta
qualcosa per ascoltare files midi, e per fare qualche prova per
distruggere le tue teorie.  8-)))
Comunque grazie per le info.  Vedro` un po` come sono i prezzi tenendo
conto di quello che mi hai detto.
: Lo farei se ricordassi come si chiama questo effetto...... (e so che
: non e' l'aliasing...... ne sono armoniche)
Battimenti?  Suoni differenza?


 Vuoi dire che ti dedicherai alla vita mona-cale? ... :-)))
Ma si era gia' parlato del fatto che sei una persona proprio
brutta (dentro :-).  Comunque, oltre alla vita gaudente (quindi
non proprio monastica) devo dedicarmi all'ascolto di una
marea di CD arretrati e di alcuni ri-ascolti dovuti, tra i quali
Alcune sinfonie di Beethoven, ciclo di Karayan degli anni 60
  per la DGG (mi mancano la 4a, 8a, 7a, 6a, 5a), che e' il
  mio quinto ciclo completo.  3 cd.  (2 e 1/2 per l'esattezza)
Schnittke, disco NAXOS con il concerto per violoncello.
  Scommetto che Maria Kliegel se la cava bene, voi che ne
  dite ?
Qualcosa di disperso di Elliot Carter
Ruzicka, Rihm, qualche ciclo di Lieder
Mathias Spalinger, il disco del Deutscher Musikrat con
 i "128 erfüllte Augenblicke", "inter-mezzo" e altro.
Walton su NAXOS: il disco con lo "Spitfire Prelude and Fugue"
Rawsthorne: il secondo disco della serie NAXOS a lui dedicata,
  quello con il Concerto per Orchestra d'archi.
Ancora uno o due dischi di Quartetti di Mozart
diversi dischi (non ricordo se tre o quattro) di musica
 con strumenti acustici e nastro magnetico di Nono
 (ora ricordo, sono tre, due della WERGO e quello rosso
  della DGG con "sofferte onde serene", il "contrappunto
  dialettico alla mente" ecc)
"The mask of Orpheus" di Harrison Birtwistle (se me lo
 compero).
Un altro disco che non so cosa sia.
Poi altri ed altrissimi.
Inoltre domenica suono il mattino in chiesa, e il pomeriggio
ho un concerto a Marl (che non so bene dove sia), forse poi
vado ad Hannover per un concerto di musica per ensemble diviso
in gruppi e con nastro magnetico della mia ragazza (durante le
prove diventa nevrastenica, lei mi porta come supporto morale
e io ne approfitto per imparare qualcosa) e poi ho una settimana
piena di concerti di musica elettronica ogni sera, quindi devo
lavorare di piu' di giorno e non fermarmi la sera in istituto.
Incidentalmente, questo vorra' dire che forse per un po'
posto meno.
Comunque, finalmente in questa thread siamo tornati alla
musica del '900 !!!
ciao ciao
 Roberto
PS: per non parlare del fatto che devo (perche' me lo impongo)
    analizzare "A Carlo Scarpa",  e raccogliere appunti per un
    mio brano (sara' il mio opus 2 se non brucio gli appunti
    prima).  AAAAIIIUUUUUTOOOOOOO !!!!!!!!!!!!


moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
Ricordati anche di respirare, fra un impegno e l'altro! :-)))))
Coraggio!!!
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio

minuti senza salvare.... :)
risposta del sito:
This Domain For Sale or Lease
Please inquire by e-mail here
Poi ho cercato altrove, e sono riuscito a trovare (solo su un sito finlandese)
sfd45ax86.exe (quasi 4Mb) il quale, dopo che lanci l'installazione, si rifiuta
di continuare finché non installi "DirectX media streaming services 5.2a
normally known as ActiveMovie"
Allora sono partito alla ricerca di DirectX/ActiveMovie, lo trovo come
amovie.exe, lo lancio e si rifiuta di installare perché mi dice che é di una
versione in lingua inglese e che io ( a mia insaputa ) ho la versione in
italiano.
Morale: non riesco ad installare Sound Forge 
MALEDIZIONE !
ci ho perso un'ora di collegamento !
e tu sai che io sono genovese .... anzi abito a Genova...
peró ho anche nonni sardi, quindi, piú tenace di un mulo, ho continuato la mia
ricerca finché non ho trovato il tutto sul sito (bastava leggere meglio, in
effetti, il messaggio di errore ) 
http://www.sonicfoundry.com/Download
.
Bene, finalmente rilassato, essendo riuscito a procurarmi gli strumenti
necessari, ho cominciato le famose prove.
Intanto ho scoperto che:
1) Il mio udito riesce a malapena ad arrivare ai 14kHz, e non é un problema di
impianto, perché mia figlia con lo stesso aggeggio riesce ad arrivare a 19 kHz
(vorrei vedere: ha 16anni !).
2) In basso arrivo nei dintorni di 20 Hz.
Dopodiché ho cominciato a prendere dimestichezza con Sound Forge, che sembra un
"vero" programma di manipolazione per i suoni.
Non é molto adatto ai principianti (come me) , ma con un po' di buona volontá
sono (spero) riuscito a fare le prove.
Bene, ho generato un new-file con campionamento 96kHz/16bit mono, quindi ho
sintetizzato una sinusoide a 12 hKz -6dB per 1 sec; questo procedimento l'ho
ripetuto cambiando esclusivamente la frequenza di campionamento per i valori di
48, 44.1, 32 ; impossibile eseguire anche per 22.050 perché il programma
(giustamente) mi cambierebbe la frequenza della sinusoide, portandola al valore
minimo campionabile a quella frequenza, ovvero 11.025 Hz.
Non ho sentito differenze, ma non tra 44.1 e 48, bada bene. Neanche tra 32 e 96!
Allora ho dato la colpa alle mie orecchie, e ho ripetuto la prova mettendomi in
condizione molto favorevole: ho scelto la frequenza che sentiamo meglio (in
genere) cioé 3500 Hz.
Stesso procedimento, ma stavolta sono riuscito a campionare persino a 8kHz.
Stesso risultato, con l'aggravante che stavolta mi risultano identiche le onde
campionate a 8kHz e a 96kHz.
Ora, questo non vuol dire nulla, puó darsi benissimo che io non riesca a sentire
le differenze, saró de coccio !
Peró mi piacerebbe se anche altre persone potessero fare questo interessante
esperimento. Io purtroppo ho solo la demo di SoundForge, per cui non posso
salvare i files. Se tu avessi la possibilitá di registrare dei campioncini da 1
secondo e metterli in formato wav o sul tuo sito o sul mio, si potrebbe poi fare
una statistica (giá vedo Milla che comincia ad organizzarsi ... ).
Un'ultima nota : se la frequenza della sinusoide si avvicina a metá di quella di
campionamento, cominciano i "carillon", come li chiami tu. Sono dovuti ad un
filtraggio inefficace, e comunque siamo al limite di banda (facendo
un'estrapolazione, poiché campionando a  8kHz li sentivo giá a 3.7 kHz,
azzarderei un 20.4 kHz campionando a 44.1 kHz,giá oltre l'udibile, quindi
irrilevante).
Ah, dimenticavo: non mi é chiaro come fare per cambiare la fase, e mi succedono
cose strane se faccio un resampling... magari ne parliamo via mail.


distruggere le tue teorie.  8-)))
Certo che "50mila lire" e "ascoltare files midi" e' un'accostamento
assai arduo! :D
Ciao
   NeuRoTiX
P.S.: in caso di dubbi contattami in email.
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

cose strane se faccio un resampling... magari ne parliamo via mail.
Ok... prima di chiudere vogli puntualizzare una cosa:
Creare un campione a 96Khz per poi suonarlo su una scheda che da la
possibilita' di arrivare a 44.1Khz (o quando va meglio a 48Khz) non ha
un gran senso (penso ti sia evidente).
In secondo luogo SoundForge ha un'opzione per la quale puo' riprodurre
i campioni mantenendo sempre la stessa frequenza sul DAC della
scheda... i test verrebbero un po' falsati.


KLAUS (
clc...@tin.it
) wrote:
: Il Wed, 12 May 1999 12:29:38 GMT, 
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX) ha scritto:
[prove, prove, prove]
: Ora, questo non vuol dire nulla, puó darsi benissimo che io non riesca a sentire
: le differenze, saró de coccio !
Finora le tue prove confermano tutte le teorie SCIENTIFICHE note.  E
non confermano le teorie da rivista di hi-fi. Qualcosa vorra` dire, no?
: Un'ultima nota : se la frequenza della sinusoide si avvicina a metá di quella di
: campionamento, cominciano i "carillon", come li chiami tu. Sono dovuti ad un
: filtraggio inefficace, e comunque siamo al limite di banda (facendo
: un'estrapolazione, poiché campionando a  8kHz li sentivo giá a 3.7 kHz,
: azzarderei un 20.4 kHz campionando a 44.1 kHz,giá oltre l'udibile, quindi
: irrilevante).
Cosi` ad occhio, direi che + ti avvicini al limite, + e` fondamentale
la qualita del DAC.
: Ah, dimenticavo: non mi é chiaro come fare per cambiare la fase, e mi succedono
: cose strane se faccio un resampling... 
OCCHIO!  Il resampling tra freq non multiple tra di loro introduce
COME MINIMO del rumore.
: magari ne parliamo via mail.
E perche`? 
Ciao.
Pierpaolo


NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: On 12 May 1999 15:26:26 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
: Bernardi) wrote:
: >: Economica... in che senso? :)
: >sulle 50 Klire.
...
: >Comunque, non intendo certo usarla per fare musica vera.  Mi basta
: >qualcosa per ascoltare files midi, e per fare qualche prova per
: >distruggere le tue teorie.  8-)))
: Certo che "50mila lire" e "ascoltare files midi" e' un'accostamento
: assai arduo! :D
Dici che devo spendere di piu`, eh?  Mannaggia.
Comunque, da quello che scrivi posso concludere che una scheda da 50K
e` sufficiente per distruggere le tue teorie?    8-)))
: P.S.: in caso di dubbi contattami in email.
Ok.  Grazie.
Ciao


 LEGEMANVALEMFVTVTVM  (Antico detto dei programmatori romani)
ROTFL ! Bella questa !
Ma che, per caso ... anche tu ...

e` sufficiente per distruggere le tue teorie?    8-)))
Guarda, se riesco a farti spendere 50mila per farti aver ragione in un
thread qui su IAMC, appena ci incontriamo ti offro volentieri una
pizza! :D hehehehehehehe.....


scheda... i test verrebbero un po' falsati.
Verifico subito: non ci avevo fatto caso !
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno naturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================

Ma poi mi dici che sono pedante :-)))
44.1Khz per i campioni a 44.1Khz..... 48Khz per i campioni a 48Khz.....
Tutto qui!
(m'ero quasi dimenticato di scriverti, scusa... e' che ho imparato a usare i CSS
e allora, l'entusiasmo...)


NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: Guarda, se riesco a farti spendere 50mila per farti aver ragione in un
: thread qui su IAMC, appena ci incontriamo ti offro volentieri una
: pizza! :D hehehehehehehe.....
Macche`!  Gli esperimenti di acustica sono solo una scusa.  Il vero,
vero, VERO motivo e` che cosi` potro` finalmente ascoltare le
variazioni su "Je dirai maman" (o come diavolo si scrive).
P.
--
"I think there is a world market for maybe five computers" -- Tom Watson
CEO IBM 1943

NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: On Wed, 12 May 1999 20:44:53 GMT, 
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
: Aaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 16anni->19Khz - 25anni->17Khz !!!!!!!!!!!
: Cio' significa che ogni compleanno mi costa 222Hz di banda in
: menoooo!!!!! ...e tu Klaus avrai mica 39 anni??? :)
: Che disdetta.... appena passati i 60 anni mi trovero' con 9Khz di
: banda udibile... :( ... come un'Amiga.... 
Che disdetta questo?  Pensa, che se arrivi a 110 anni (te lo auguro)
avrai una banda da di -2Khz.  


KLAUS (
clc...@tin.it
) wrote:
: diversi di una sinusoide di 3500 Hz; volevo appunto dimostrare che basta una
: frequenza maggiore di 7kHz per sentirla perfettamente. Io ho addirittura usato
: 8kHz ! Tutto questo é pura teoria, verificata in pratica per i miscredenti come
: me . Ma non mi stupisce affatto. Mi stupirebbe se riuscissi a sentire
: perfettamente 3999Hz campionati a 8kHz : infatti diventano schifosi, come ti
: dicevo. 
questa mi era sfuggita...
Perche' ti stupiresti?  Perche' la tua scheda audio, con il metodo che
hai usato tu, non li riproduce bene, pensi che non sia possibile?
Non dico che sia una cosa ragionevole da fare, ma campionando a 8Khz
puoi riprodurre *PERFETTAMENTE* *OGNI* suono < 4Khz.  Non e`
ragionevole farlo per motivi di costo, ma e` possibile.
Mi sembra che poi non ci hai raccontato se tu i carillon li senti con
la sinusoide a 13Khz campionata a 44.1.  Come e` andata a finire?
?!
--
War doesn't determine who's right, just who's left.

la sinusoide a 13Khz campionata a 44.1.  Come e` andata a finire?
Non li sento.
Non ne sono certo, ma ho come l'impressione che se si sentono, si tratta di
sincronizzazione stretta e persistente tra frequenza di campionamento e onda
campionata, il tutto senza filtraggio opportuno (come si fa ad amazzare un
effetto simile ? )
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

KLAUS (clc...@rin.tin.tin) wrote:
: Il 31 May 1999 10:08:24 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: >Perche' ti stupiresti?  Perche' la tua scheda audio, con il metodo che
: >hai usato tu, non li riproduce bene, pensi che non sia possibile?
: se leggi bene, ho scritto 3999Hz campionati a 8kHz: trovami una scheda audio
: consumer che riesca a riprodurre una cosa simile !
Avevo letto bene.
Non e` tanto questione di scheda, dovrebbe andar bene anche una
economica.  E` questione di quanta potenza di calcolo vuoi dedicare
alla decodifica, e se vuoi usare la memoria necessaria a leggerti un
pezzo consistente del segnale in memoria.
: >Non dico che sia una cosa ragionevole da fare, ma campionando a 8Khz
: >puoi riprodurre *PERFETTAMENTE* *OGNI* suono < 4Khz.  Non e`
: >ragionevole farlo per motivi di costo, ma e` possibile.
: Non ho dubbi che sia teoricamente possibile.
E` possibile in pratica ed e` relativamente semplice.  Lo hai poi
comprato il libro sulla FT che avevi detto che volevi studiare?
Se ti interessano delle info sul web, 
http://theory.lcs.mit.edu/~fftw
e` un buon punto di partenza.
: (spero che tu stia parlando di sinusoidi, e non di *OGNI* suono)
: Ho invece fortissimi dubbi che sia "praticamente" possibile (senza spendere
: milioni)
3999 campionato a 4000 non puo` essere altro che una sinusoide. Questa
e` una cosa centrale.  Se non ti e` chiaro questo, allora cominci a
fare discorsi stile rivista di hi-fi.  Ma mi sembra che su questo
eravamo d'accordo, o no? (Oppure stavi pensando a codifiche strane? Io
parlo del normale campionamento come viene usato negli impianti audio
domestici).
: >Mi sembra che poi non ci hai raccontato se tu i carillon li senti con
: >la sinusoide a 13Khz campionata a 44.1.  Come e` andata a finire?
: Non li sento.
: Non ne sono certo, ma ho come l'impressione che se si sentono, si tratta di
: sincronizzazione stretta e persistente tra frequenza di campionamento e onda
: campionata, il tutto senza filtraggio opportuno (come si fa ad amazzare un
: effetto simile ? )
Se non li senti, perche` fai queste ipotesi strampalate nel caso che
si sentissero?
Ora, vorrei capire come mai Neuro le sente. Lui dice che non ha un
range uditivo straordinario (non mi ricordo quanto aveva detto, ma mi
era sembrata una cosa normale), non credo che abbia un impianto audio
schifoso, quindi come si spiega che lui sente i carillon?  (Neuro, se
ci sei batti un colpo).
Ciao.
P.S.P.K.: Ma il suono che ti ho mandato, lo hai sentito?  E` una
schifezza tale che sei rimasto senza parole?

schifezza tale che sei rimasto senza parole?
L'ho sentito, ma non ho capito lo scopo di quello strano miscuglio :-))
Fammi domande precise e ti risponderó volentieri.


KLAUS (clc...@rin.tin.tin) wrote:
: Il 1 Jun 1999 15:57:11 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: >Non e` tanto questione di scheda, dovrebbe andar bene anche una
: >economica.  E` questione di quanta potenza di calcolo vuoi dedicare
: >alla decodifica, e se vuoi usare la memoria necessaria a leggerti un
: >pezzo consistente del segnale in memoria.
: Ma guarda che il processore audio fa parte integrante della scheda audio.
: La CPU non fa altro che leggere i bit dalla memoria e spedirli alla scheda e
: viceversa (anzi, probabilmente lo fa direttamente il DMA).
APPUNTO!  Il processore sulla scheda audio fa un lavoro molto
semplice.  Usando + potenza di calcolo, e molta + memoria si puo`
processare il segnale in modo da ricostruire perfettamente i 3999.  
: >E` possibile in pratica ed e` relativamente semplice.  Lo hai poi
: >comprato il libro sulla FT che avevi detto che volevi studiare?
: Ho messo su file una lista di libri da comprare (immagina quanto é lunga).
Poi ti dico quanti K e` lunga la mia.  Vediamo chi vince.
: >3999 campionato a 4000 non puo` essere altro che una sinusoide. Questa
: >e` una cosa centrale.  Se non ti e` chiaro questo, allora cominci a
: >fare discorsi stile rivista di hi-fi.  Ma mi sembra che su questo
: >eravamo d'accordo, o no? (Oppure stavi pensando a codifiche strane? Io
: >parlo del normale campionamento come viene usato negli impianti audio
: >domestici).
: Ma certo che siamo d'accordo ! Solo mi hai fatto venire un dubbio con quel
: "qualsiasi suono".
Qualsiasi suono nel senso di un suono reale composto da molte
sinusoidi, una a 3999 + una a 3997.345 + una a 331.01...
: >Se non li senti, perche` fai queste ipotesi strampalate nel caso che
: >si sentissero?
: Non sono mica tanto strampalate: se non c'é un buon filtro ad ammazzare tutte le
: frequenze oltre il campionabile, ti ritrovi un sacco di roba convertita in banda
: udibile, ma proveniente da spettro ultrasonico; probabilmente i "carillon" di
: cui parlava NeuRo erano proprio i picchi di conversione.
Boh.  Mi sembra che qualunque sistema dovrebbe superare questo minimo
di prestazioni.
: >P.S.P.K.: Ma il suono che ti ho mandato, lo hai sentito?  E` una
: >schifezza tale che sei rimasto senza parole?
: L'ho sentito, ma non ho capito lo scopo di quello strano miscuglio :-))
: Fammi domande precise e ti risponderó volentieri.
Che cosa dovrebbe essere te lo avevo scritto. Ne deduco che non
funziona.  8-(
Tristi !
--
 * Progress (n.): The process through which Usenet has evolved from
   smart people in front of dumb terminals to dumb people in front of
   smart terminals.  -- obs(at)
burnout.demon.co.uk
 (obscurity)