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Titolo: What-if shakesperiano :-D

Cosa succede se, la notte del 25 Luglio, a Vittorio Emanuele III si
presentano, shakespearianamente, i fantasmi del Conte Rosso e di tutti
i suoi più nobili ed illustri antenati i quali coralmente gli dicono
che se almeno questa volta non dà prova di coraggio e della volontà di
mettere gli interessi dell'Italia e della Corona al di sopra delle sue
meschine e grette paure, passeranno il resto dell'eternità a prenderlo
a calci in culo? :-D
 
(Questa situazione shakespeariana è l'unica che *forse* può indurre
sciaboletta ad agire da uomo, credo)
 
Il Re, che bene o male dall'Esercito è ancora rispettato e che come si
vede poi dalla MVSN non ha molto da temere, in quel momento, potrebbe
mettersi *sul serio e di persona* alla guida diretta delle forze
armate per:
 
1) Ordinare alle forze di stanza ai passi alpini di impedire ad ogni
costo il passaggio di forze tedesche e rinforzare subito i passi
meglio che può.
 
2) Ordinare alle truppe fedeli, che magari non sono granché, ma che in
questo momento sono numericamente molto superiori alle forze tedesche
in Italia, di mettersi alle costole di quest'ultime e sorvegliarle
strettamente, o meglio ancora invitarle calorosamente a tornarsene in
Germania, garantendo loro via libera senza combattere.
 
3) Intavolare immediatamente trattative serie e realistiche con gli
Alleati, ponendo come unica condizione per la resa non il suo destino
personale ma la conservazione di Casa Savoia alla guida del Regno
d'Italia (cazzo, gli americani si son tenuti Hirohito in Giappone, gli
inglesi son monarchici, mi pare improbabile che Casa Savoia non se la
sfanghi)
 
4) Magari dichiarare e praticare sul serio Roma città aperta e aprire
subito, per quello che possono gli italiani, il passaggio agli
Alleati, secondo le norme di guerra.
 
Insomma, se VE3 al 25 Luglio diventa magicamente un uomo con le palle
e un vero Re, ce la può fare a risparmiare all'Italia il destino che
invece le procura l'8 Settembre e quindi (quasi certamente secondo me)
a salvare i Savoia come casa regnante? O è già troppo tardi?
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 a salvare i Savoia come casa regnante? O è già troppo tardi?
 
Non so se sarebbe cambiato granché per l'Italia post 8 settembre, ma un 
comportamento da vero Re (seppur a tempo scaduto) - invece della fuga 
con la coda tra le gambe - avrebbe potuto salvare casa Savoia.
Oltre il 45% degli italiani hanno votato per la monarchia nel '46, non è 
azzardato pensare che con una gestione onorevole del dopo armistizio da 
parte della casa regnante questa percentuale sarebbe stata maggiore.
 
E.D.

in Italia,
 
Spulciando, trovo che al 25 Luglio 43 i tedeschi hanno in Italia,
oltre a truppe indivisionate e piuttosto frazionate, otto divisioni in
tutto, benchè Hitler che per queste cose aveva sempre un naso
finissimo, avesse iniziato a rafforzare il dispositivo militare
tedesco in Italia e avesse iniziato a predisporre i piani per
l'occupazione dell'Italia e la neutralizzazione dell'esercito italiano
già dal Maggio '43.
 
Sulla carta, gli italiani hanno ancora, *nella penisola*, 36 divisioni
più le truppe indivisionate. Certo, sono divisioni *molto* sulla carta
per una serie di ragioni, tuttavia mi pare che il compito di
neutralizzare i tedeschi sarebbe stato difficile, ma non disperato. 
Trovo su un sito della Resistenza una dichiarazione attribuita a
Kesselring, che parrebbe significativa:
<<Badoglio avrebbe potuto far occupare dalle sue truppe le
fortificazioni di frontiera ed interrompere le comunicazioni
ferroviarie con la Germania. Tale azione avrebbe avuto la conseguenza
inevitabile di ridurre alla fame le divisioni tedesche che
combattevano in Italia, costringendole ad arrendersi al nemico... Chi
avesse dominato le linee di comunicazione con l'Austria ed i Balcani
da una parte, e con la Francia dall'altra, avrebbe avuto nelle sue
mani il destino delle truppe tedesche in Italia>>.


parte della casa regnante questa percentuale sarebbe stata maggiore.
 
Certo, di questo sono convinto anch'io.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 a salvare i Savoia come casa regnante? O è già troppo tardi?
 
se il Re e Imperatore, che il 25 luglio portava ancora in testa la
corona di Imperatore d'Etiopia, avesse avuto anche un po' di cervello e
di palle, non avrebbe aspettato il 25 Luglio 1943, ma avrebbe agito in
una data compresa più o meno tra il 21 marzo 1941, quando Graziani ebbe
finito di lasciare nelle mani di un nemico cinque volte inferiore tutta
la Cirenaica e i tre quarti delle sue truppe, e il 6 aprile 1941, quando
le truppe inglesi entrano senza combattere in Addis Abeba.
Era quello il momento di dirgli "ma che cazzo di guerra mi hai fatto
fare", e poi far entrare gli infermieri con la camicia di forza.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

di palle, non avrebbe aspettato il 25 Luglio 1943,
 
Lo so, per quello il mio what-if è shakespeariano. Volendo potrebbe
essere anche favolistico, diciamo che la Fata dai Capelli Turchini
avvolta nel tricolore con lo stemma sabaudo si presenta a VE3 e con
una bella bacchettata magica sulla testa lo trasforma in vero Re, se
preferisci :D
 
Il punto è: sarebbe stato ancora possibile, teoricamente, al 25
Luglio, risparmiare all'Italia i due terribili anni seguenti?


 il peggio dal '43 al ì45, non sia del tutto peregrina.
 
Sulla carta senz'altro, ma come si sarebbe comportato l'esercito?
Già serpeggiava un profondo scoramento: le fandonie delle otto milioni 
di baionette, del popolo guerriero e dei guadagni che avremmo avuto al 
tavolo della pace erano ormai evidenti anche all'ultimo fantaccino.
Alla prova dei fatti le nostre armate si erano dimostrate buone solo per 
parate marziali e fumo negli occhi in tempo di pace: in questa 
situazione, cambiare parte da un giorno all'altro e puntare le armi 
verso quelli che erano gli alleati del giorno prima non sarebbe stato 
semplice... forse con una classe di ufficiali all'altezza della 
situazione si poteva sperare in una transizione non catastrofica, ma 
questa classe in Italia purtroppo non c'era.
 
E.D.

 semplice... 
 
senza ricevere ordini, e per propria iniziativa, dopo l'8 settembre su
parecchi fronti le armate italiane si opposero disperatamente ai
tedeschi, e la colonna portante delle forze partigiane era rappresentata
proprio dagli ufficiali che avevano rifiutato l'arruolamento nella RSI
 
che cosa sarebbe successo se avessero avuto un evidente supporto da
parte del Re e dello Stato Maggiore, non lo possiamo sapere
 
invece sappiamo che dopo il 25 luglio le forze fasciste si erano
squagliate nel giro di poche ore, la stessa Milizia non aveva mosso un
dito per appoggiare il Duce, che fu salvato dai tedeschi, non dai suoi
 
in molti casi le manifestazioni di esultanza per la caduta del fascismo
furono represse sanguinosamente su ordine del Governo, non delle camicie
nere, che si erano improvvisamente sbiacate
 
l'orientamento del popolo italiano, e dei soldati italiani, in quei
terribili mesi è inequivocabile, purtroppo chi doveva prendere le
decisioni era spaventosamente inadeguato al compito


semplice...
 
"La guerra ormai è persa, adesso  Il Re vuole la fine della guerra e
la pace con gli americani, ma questi stronzi di tedeschi vogliono
impedircelo e continuare a farci combattere per loro senza speranza di
vittioria. 
Coraggio ragazzi, un ultimo sforzo per toglierceli di torno e poi si
torna tutti a casa"
 
A giudicare dalle reazioni popolari alla caduta di Mussolini, direi
che un messaggio di questo tipo avrebbe avuto una certa presa, no?
Tanto più che al di là della propaganda ufficiale, dai memorialisti
che ho letto sembra che tra soldati tedeschi e soldati italiani tanto
buon sangue non sia mai corso...
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 torna tutti a casa"
 
Sì, ma come ho scritto non sarebbe bastato un proclama del re: sarebbe 
stata necessaria un'opera di convincimento, di galvanizzazione delle 
truppe da parte dei comandi. Gli ufficiali avrebbero dovuto, con le 
parole e con l'esempio, dimostrare ai soldati che sarebbe stata la cosa 
più giusta e più vantaggiosa da fare.
Sarebbero stati in grado di farlo? Non lo so...
 
E.D.

Sarebbero stati in grado di farlo? Non lo so...
 
Beh, ci furono casi in cui alcuni ufficiali fecero proprio questo
senza proclami del Re e contro il volere degli alti comandi: mi
vengono in mente la Acqui a Cefalonia, la difesa di Roma, la battaglia
di Piombino del 10 Settembre 1943 in cui civili e soldati italiani
costrinsero inizialmente alla resa le formazioni tedesche sbarcate.
E' vero che poi il generale Vecchi comandante la piazza ordinò di
liberare i tedeschi e restituire loro le armi, ma è anche vero che se
ci fossero state precise e coraggiose direttive del Re rese note alla
popolazione e all'esercito, atti del genere sarebbero stati vero e
proprio tradimento, mentre portare i soldati a combattere contro i
tedeschi sarebbe stato enormemente più facile.
 
Insomma, era tutta da vedere e in ogni caso sarebbe stato troppo
meglio della ignominiosa dissoluzione delle nostre Forze Armate.


 meglio della ignominiosa dissoluzione delle nostre Forze Armate.
 
Pienamente d'accordo.
 
E.D.
 

 a salvare i Savoia come casa regnante?
 
A salvare il regno del figlio, forse. Il resto, no. Non dimenticare che 
stai effettuando un trapianto di cervello solo al Re. Ma la casa reale 
ha il generalato che si merita. Dovresti fare un'operazione collettiva 
oltre che al Re anche a Badoglio e qualche altro generale, e forse 
ancora non basterebbe.
 
Per quanto male si possa dire del Re, il suo grosso peccato è stato di 
scappare e fregarsene dell'Italia, in senso generale e di principio. Fin 
qui, d'accordo.
 
Ma sul piano concreto e pratico, invece, appunto degli ordini, a chi 
spettava, a lui re?
No. Al capo del governo, Badoglio. Il quale addirittura ha tagliato la 
corda _senza avvisare tutti i ministri_, non parliamo poi dei generali 
che gli stavano antipatici. Ha pensato alla sua pelle, alle sue 
proprietà in Piemonte, a inguaiare appunto i generali rivali; all'Italia 
o ai soldati, no.
 

 No. Al capo del governo, Badoglio.
 
era il capo del governo nominato dal re. Se era un incapace, il re
poteva sostituirlo, come aveva sostituito Mussolini.
 
Ammetto la difficoltà di trovare uno capace, ma il potere esecutivo, il
comando delle forze armate ecc. erano competenza del Re.
 
Se non se la sentiva di reggere quella responsabilità, poteva abdicare e
andarsene in campagna con la sua collezione di monete. Umberto non era
una gran cima neanche lui, ma sicuramente non avrebbe fatto peggio.



Sono d'accordo in parte.
Credo che vada considerato che razza di personaggio fosse VE3...
Mi risulta che la casa Savoia avesse investito una cospicua parte del suo patrimonio all'Estero in ... "Buoni del Tesoro" Inglese !!!
Praticamente avrebbero vinto in ogni caso, "loro".
Diciamo che si sarebbe dovuto "semplicemente" non partecipare alla Guerra, ma è troppo facile dirlo adesso.
Però il Re conosceva benissimo la situazione delle Forze Armate Italiane, quindi non aveva scuse.
Sarebbe come vendere la casa per giocarsi tutto in un colpo solo a "rosso" o "nero" alla roulette.
Più che un azzardo, una cavolata immensa.
Dopo due guerre assurde come Spagna ed Abissinia, le casse erano vuote e gli arsenali pure.
SE un Regime dopo diciotto anni di governo (via, diciamo dal gennaio 1925 in poi, quindi "solo" 15 anni) non ha consapevolezza delle sue possibilità, molto meglio che cada.
Fra l'altro, gli accordi con la Germania prevedevano :
 nessuna nuova guerra fino al 1942;
 consultazioni con l'alleato prima di qualunque iniziativa bellica; 
 nessun accordo separato.
Mi sembra che la Germania ne abbia violati tre su tre!!!
Già questo avrebbe consentito all'Italai di non partecipare.
Ma faceva troppo gola a "l'uomo più intelligente d'Italia" di mangiare ad un tavolo apparecchiato da altri.
"Mi serve solo qualche migliaio di soldati per potermi sedere al tavolo della pace", pare abbia detto prima di decidersi a dichiarare guerra.
 E il Re, tutto questo tempo dove l'ha passato?
Non vedeva-non sentiva-non parlava???
Troppo facile.
Ha avuto tutte le occasioni possibili per liberarsi del Regime: il problema è che non voleva farlo!!!!
 
 

 ... e il pensier libero, è la mia fé!
 
 
Le palle ce l'avevano i Medici.  :D 
 

spettava, a lui re?
 
"O' Re è o' Re". 
 
Al di là dei poteri, al titolo corrispondeva allora e corrisponde in
certa misura persino oggi, in alcune nazioni, un carisma eccezionale
che pochi altri titoli hanno. 
Un carisma irragionevole, certo, un carisma che affonda le sue radici
ancor prima nel mito, nella leggenda e persino nella fiaba che non
nella religione. 
Ma proprio per questo è un carisma e una suggestione di eccezionale
potenza, specie per gli "umili".
 
Oltre al carisma VE3 volendo aveva anche i poteri. 
 
Ha scelto di non esercitarli a pro della propria patria e della
propria dinastia, pensando solo alla propria ghirba nel più vile e
disonorevole dei modi.
Nel 99,9% del proprio tempo un re moderno può essere benissimo un
ometto che pensa solo alla propria pancia e ai fichi. 
Ma quando arriva il momento eccezionale in cui deve pensare al proprio
regno, ai propri sudditi, alla propria corona, alla propria
tradizione, allora un re *deve* saper fare il Re. 
Molti regnanti europei, messi alla prova dell'invasione nazista,
seppero fare i Re, in un modo o nell'altro, e tanto di cappello a
loro.
 
VE3 no. 
 
E' stato un uomo spregevole e un re spregevole, capace di abbandonare
prima i propri sudditi ebrei -- storicamente legatissimi alla sua
dinastia -- alla persecuzione fascista e poi tutti i propri sudditi
all'odio e alla vendetta nazifascista.
 
Non credo ci sia altro da dire.


"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 
news:4fqfpatpan8cgvm0f...@4ax.com...
 
Nel 99,9% del proprio tempo un re moderno puň essere benissimo un
ometto che pensa solo alla propria pancia e ai fichi.
Ma quando arriva il momento eccezionale in cui deve pensare al proprio
regno, ai propri sudditi, alla propria corona, alla propria
tradizione, allora un re *deve* saper fare il Re.
Molti regnanti europei, messi alla prova dell'invasione nazista,
seppero fare i Re, in un modo o nell'altro, e tanto di cappello a
loro.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
In tempi piů recenti, Re Juan Carlos di Spagna ha saputo farlo quando ci fu 
il tentativo di colpo di stato del colonnello Tejero.
Ai personaggi di corte che gli suggerivano di mettersi in salvo all'estero a 
quanto pare rispose testualmente "Io non sono Alfonso XIII: me, mi devono 
fucilare".
Cosě un vero Re paga il conto con la storia, quando viene il momento.
 
Carlo "Jurassic Park"
 

Bhisma 13:24, venerdì 3 luglio 2015:

Penso di sì, agendo con determinazione e rapidità e indomita
volontà, insomma agendo da fassisti...
 
Ma vent'anni d'ozio avevano sfiancato i fassisti, quelli veri.
 
 
Tecnicamente come detto da Kesselring bisognava avere il
controllo dei passi alpini, degli snodi ferroviari, aeroporti
e porti, i ponti sui fiumi.
 
Roba che avrebbe dovuto essere "preparata" in anticipo...
 
Eppure forse si poteva fare anche improvvisando, noi italiani
sappiamo improvvisare all'ultimo momento.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Michele 17:01, venerdì 3 luglio 2015:

Completamente d'accordo con questo messaggio.
 
 
Chi altri c'era disponibile, oltre a Badoglio?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 casa regnante? O è già troppo tardi?
 
 
Beh, dato che siamo nella tragedia sespiriana, diciamo che il
re al vedere gli antenati, soccombe all'emozione.
 
Gli succede un colpo, non di stato ma apoplettico.
 
Poi che succede? 
 
Gli succede Umberto.
 
E dopo?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Ammetto la difficoltà di trovare uno capace,
 
Ecco, appunto - con chi? E' quello che sto sostenendo in questo thread. 
Se si vuole ottenere una divergenza dalla storia così come la 
conosciamo, cambiare solo la testa del Re non basta; cambiare anche 
quella di Badoglio è il minimo, ma probabilmente non basta; occorre 
cambiare un certo numero di importanti membri della classe dirigente 
non-fascista o pre-fascista, o al limite post-fascista.
 

non-fascista o pre-fascista, o al limite post-fascista.
 
Avrebbe potuto rivolgersi direttamente al popolo e all'esercito,
dichiarare "Io non mi muovo da Roma, romani e soldati difendetela con
me, pace con gli Alleati e fuori i Tedeschi dall'Italia". Forse non
sarebbe riuscito ad esercitare un comando effettivo, ma dubito che di
fronte ad una mossa del genere il Regio Esercito il 25 Luglio si
sarebbe squagliato come neve al sole.
 
Certo, poteva anche andare male, o malissimo, ma sarebbe stato un modo
migliore di passare alla Storia che non come colui che disse a
Badoglio, quando ormai i Tedeschi stavano facendo passare in Italia
truppe a tutto spiano "Ma lasciamoli fare, neh? Che sennò si
incavolano". Immagino che suo nonno e suo padre si saranno rivoltati
nella tomba.


Cosě un vero Re paga il conto con la storia, quando viene il momento.
 
C'č uno storico (Paolo Colombo, La monarchia fascista 1922-1940, Il
Mulino) che č giunto alla conclusione che l'Italia, nel periodo
fascista, fu sostanzialmente una diarchia Mussolini - Vittorio
Emanuele, e che la monarchia fosse l'ultima istituzione rimasta ad
esercitare un potere reale non sotto il diretto controllo fascista.
 
Non ho letto il libro, ma dalla recensione di Mieli pare interessante:
http://tinyurl.com/nzdvtgv
 
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Avrebbe potuto rivolgersi direttamente al popolo e all'esercito,
 
e doveva farlo *subito*


 nella tomba.
 
il bisnonno č ancora lě che lo prende a mazzate sulle dita per la firma
delle leggi razziali


 migliore di passare alla Storia...
 
...ma con questo arrivi a dare ragione al mio primo post nel thread, 
dove ho detto che poteva forse salvare il trono al figlio (ciò, appunto, 
in base ad una diversa reputazione della casa reale), ma non certo 
ottenere chissà quale risultato concreto diverso da quel che accadde.
 

 stato persino peggio che metterci Badoglio.
 
metterci un signor nessuno avrebbe sottolineato che il governo effettivo
era nelle mani del re, l'unico che poteva competere con Mussolini
 
oppure accompagnare la liquidazione di Mussolini con l'abdicazione in
favore del figlio Umberto, non troppo compromesso col regime, forse
poteva essere la mossa vincente


 sarebbe squagliato come neve al sole.
 
Sono d'accordo. In ogni caso le cose non sarebbero potute andare peggio. Agendo con decisione e prontezza si poteva anche fallire, ma almeno vi era qualche possibilità di far finire la guerra prima e con minori sofferenze per la nazione.
 
Una domanda: mi chiedo se, nonostante i vertici dell'esercito e del governo fossero indubbiamente scadenti, davvero non si potesse trovare qualche alternativa. Messe era stato scioccamente liquidato mandandolo in Tunisia, ma avrebbe avuto potuto essere ben più efficace di Badoglio. Conoscendo bene l'ambiente degli alti gradi delle forze armate, siamo sicuri che non si sarebbe trovato qualcuno capace di condurre le operazioni con maggiore energia? Chiedo a voi, perché non ho una risposta.
 
Mi rendo conto che non basta un capo quando la macchina è complessivamente mediocre, ma considerando che a Luglio avevamo comunque un'indubbia superiorità numerica, eravamo sul nostro territorio, potevamo chiudere i valichi e saremmo stati motivati dalla prospettiva di porre termine alla guerra, una direzione più decisa forse sarebbe riuscita a fare la differenza. In fondo, in condizioni peggiori, la difesa di Roma a Settembre qualche ostacolo ai tedeschi l'avrebbe posto se avesse avuto un minimo di coordinamento


 
Questo sì - ma sempre nell'ottica di ricostituire una verginità della 
casa reale per dopo, più che al fine di combattere vittoriosamente nel 
settembre 43.
 

ottenere chissà quale risultato concreto diverso da quel che accadde.
 
Mah, io non ne sono così sicuro. Credo che risparmiare all'Italia i
successivi, terribili due anni di occupazione, non sarebbe stato
*impossibile*, al 25 Luglio.
 
Per individuare le mosse efficaci, la chiusura delle frontiere
immediata con relativo blocco dei rifornimenti ai tedeschi, che era
appunto la paura di Kesselring, almeno a sentirlo retrospettivamente,
il concentramento delle truppe disponibili intorno alle forze tedesche
con relativa offerta di ritirarsi dalla penisola senza combattere,
l'apertura all'avanzata Alleata (credo che una seria trattativa, non
le tragicomiche buffonate che ebbero effettivamente luogo, che ponesse
come unica condizione il mantenimento della monarchia sarebbe stata
piuttosto veloce) non ci voleva un Napoleone, eh? 
Bastava un normale buonsenso e un normale paio di palle, e il re era
perfettamente in grado di ordinare tutto questo.
 
L'esercito italiano era demoralizzato ma non ancora sbandato, e
numericamente ancora consistente. Soprattutto, gli Alleati erano alle
porte. Kesserling sarebbe stato tagliato fuori dai suoi, minacciato da
Italiani e Alleati, cosa sarebbe successo? Non dico che il successso
fosse sicuro, bada bene, dico solo che non mi pare impossibile.
 
Nella realtà quello che , AFAIK, fu che i tedeschi, avendo mangiato la
foglia, si ritirarono dalla Sicilia, mentre quei poveracci di
italiani, nella speranza di dare fumo negli occhi ai tedeschi,
restarono a sacrificarsi nel vano tentatico di contrastare l'avanzata
italiana. Geniale, eh?


italiana. Geniale, eh?
 
Uff, ovviamente intendevo:
 
Nella realtà quello che SUCCCESE, AFAIK, fu che i tedeschi, avendo
mangiato la foglia, si ritirarono dalla Sicilia, mentre quei poveracci
di italiani, nella speranza di dare fumo negli occhi ai tedeschi,
restarono a sacrificarsi nel vano tentatico di contrastare l'avanzata
ALLEATA. Geniale, eh?


Mi rendo conto che non basta un capo quando la macchina è complessivamente mediocre, ma considerando che a Luglio avevamo comunque un'indubbia superiorità numerica, eravamo sul nostro territorio, potevamo chiudere i valichi e saremmo stati motivati dalla prospettiva di porre termine alla guerra, una direzione più decisa forse sarebbe riuscita a fare la differenza
 
Infatti. Certo è un forse piuttosto grosso, ma considerare
*impossibile* fare la differenza mi sembra eccessivo.



 
In linea teorica, certo. All'atto pratico, occorrevano dei buoni 
generali. O, se si voule il re che diventa pure capo del governo, 
apertamente o meno, sarebbe stato necessario che anche il re fosse un 
buon generale, servito poi da buoni generali, perchè un solo genio 
militare non basta a star dietro a tutto.
 
Quindi, all'atto pratico, no. Anche supponendo un re che a livello di 
volontà e coraggio personale è molto meglio di quel che era - cioè 
supponendo l'evento shakespeareano da te usato - avere la voglia ed il 
coraggio non significa avere le cognizioni e le capacità.
 
Idem dicasi per i subordinati. Quindi, niente da fare.
 

militare non basta a star dietro a tutto.
 
Insomma, secondo te, se VE3 avesse preso il comando ed emanato
proclami all'esercito e al popolo, impartito direttive etc. nel senso
che ho esposto, la catena di comando al completo avrebbe disobbedito o
sarebbe rimasta inerte?
 
Considera che gli ufficiali pronti ad eseguire quelle direttive -- e
ce n'erano, visto che all'8 Settembre ci fu chi combatté i tedeschi
senza proclami ed ordini e in una situazione di sfacelo molto peggiore
-- a quel punto avrebbero avuto tutti i diritti di fucilare i
renitenti, eh?
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!


 
Nè l'uno, nè l'altro.
Per cominciare, dubito molto che il Re sarebbe stato in grado di emanare 
gli ordini giusti. Dubito anche che avrebbe avuto le informazioni 
sufficienti, per poter emanare gli ordini giusti, in primo luogo.
 
Dopodichè, non credo in una disubbidienza in massa o in una completa 
inerzia. Credo che ci sarebbe stato il caos, non così grave come nella 
storia, ma abbastanza grave comunque. Ci sarebbero stati casi di 
disobbedienza, ma isolati; comunque avrebbero contribuito al caos. Ci 
sarebbero stati più ordini, dati anche con buone intenzioni, ma non 
necessariamente risultanti in conseguenze molto migliori delle 
iniziative singole senza ordini. Ci sarebbe stato uno sbandamento 
minore, ma non per questo si sarebbero evitate tutte le vittorie 
tedesche che ci furono nella storia, con o senza combattimenti. Ci 
sarebbero stati, questo è certo, più combattimenti, con più morti.
 
Lo scenario che mi sembra più ottimistico ma non improbabile è che i 
Tedeschi si sarebbero ritirati a nord di Roma, non senza combattere; che 
avrebbero comunque occupato il nord Italia; che avrebbero comunque vinto 
nei Balcani; che avrebbero bombardato le città. Un pezzo più grande 
d'Italia, e soprattutto la capitale, avrebbe fatto parte fin da subito, 
del Regno del sud; a fronte di perdite molto più ingenti tra i militari 
e i civili.
E' anche possibile che Roma sarebbe stata comunque conquistata dai 
Tedeschi, sempre a prezzo di più gravi perdite italiane (e tedesche) e 
di distruzioni.

poteva essere la mossa vincente
 
Spulciando, ho trovato la drammatica cronaca di una riunione tra VE3,
Badoglio ed altri pezzi grossi alla vigilia dell'armistizio. Stanno
preparando la fuga. Ad un certo punto si presenta Umberto, anche se
non l'hanno invitato dichiara di avere il diritto di presenziare in
quanto Maresciallo d'Italia (o qualcosa del genere). Dichiara la
propria intenzione di restare a Roma e organizzare la difesa della
città con i militari e i volontari civili. Di fronte al rifiuto del Re
si lancia in un'appassionata tirata che si richiama alla storia
italiana, alle glorie della dinastia sabauda eccetera. Pur mantenendo
il rifiuto il Re è visibilmente colto da vergogna, e pure i militari
presenti non osano alzare gli occhi.
 
A memoria, non trovo Re altrettanto vili nella storia europea,
sinceramente. Superficiali, coglioni, inetti, certo, ce ne sono stati
diversi, ma tutti hanno saputo riscattarsi in qualche modo. VE3 no.


e i civili.
 
Mah... e con le frontiere bloccate e senza rifornimenti, combattendo
con gli italiani che per quanto disorganizzati combattono (e
probabilmente in questo scenario ci son di mezzo pure i civili armati
dai militari, con gli Alleati che senza più essere contrastati stanno
avanzando, i tedeschi ce la fanno? Forse sì, forse no, ma in ogni caso
durano poco mi sembra. Considera che le loro forze al 25 Luglio non
sono quelle dell' 8 Settembre, eh? Considera che deve *distruggere*
l'esercito italiano a quel punto, altrimenti alle spalle della linea
Sigfrido o delle altre che può istituire per bloccare gli italiani, ha
consistenti forze militari ostili...
 
E poi, Kesserling si fa inchiodare sul posto sapendo che di lì a poco
le sue forze saranno distrutte dagli alleati o accetta di ritirarsi
senza combattere? (Oddio, quanto a questo gli ordini di Hitler
sarebbero stati come di consueto draconiani, credo..)
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

consistenti forze militari ostili...
 
Grrr... :-D
 
Considera che Kesselring deve *distruggere*
l'esercito italiano a quel punto, altrimenti alle spalle della linea
Sigfrido o delle altre che può istituire per bloccare gli ALLEATI, ha
consistenti forze militari italiane ostili...


 sono quelle dell' 8 Settembre, eh?
 
Considera che stavano già spedendo truppe in Italia per l'ovvia ragione 
che c'erano gli Alleati, in Italia, e si sapeva che l'Italia aveva 
bisogno di quei rinforzi.
Considera che già _nel giugno 1943_ era iniziata la preparazione tedesca 
per l'Unternehmen Alarich, cioè i Tedeschi si aspettavano di dover 
occupare l'Italia, disarmare il Regio Esercito in un modo o nell'altro, 
ed usare l'Italia come campo di battaglia non solo prima della caduta di 
Mussolini, ma prima ancora dello sbarco alleato in Sicilia.
Mi pare che questo dica tutto.


Bhisma 10:38, lunedě 6 luglio 2015:
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Tendo a concordare.
 
Sulla figura del re si č glissato troppo a lungo.
 
 
-- 
AIOE łżł  

Mussolini, ma prima ancora dello sbarco alleato in Sicilia.
 
Lo considero. Ho anche citato la cosa in qualche post precedente. 
Ma Luglio il dispositivo tedesco non era ancora quello di Settembre.
 
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... e il pensier libero, č la mia fé!


 
Che ti posso dire. Forse che sopravvaluti la forza numerica e la volontà 
(nel senso che quest'ultima è l'unico elemento che cambi nel tuo 
scenario alternativo, non, ovviamente, nel senso che ce ne fosse di più, 
nello scenario reale, da parte italiana che da parte tedesca), rispetto 
alla qualità di personale ed armamenti, all'organizzazione, alla 
preparazione, e, come sottolineato, all'insieme C3I.
La logistica, infine, può sì diventare un problema maggiore per i 
Tedeschi che non per gli Italiani (in Italia, non nei Balcani), _se_ lo 
scontro si prolunga e se i Tedeschi cercano seriamente di restare 
attestati così a sud come storicamente. Io però ritengo che si 
accontenterebbero di tenere subito a nord di Roma (e, certo, di entrare 
in controllo dell'Italia a nord di quella linea).

Che ti posso dire. Forse che sopravvaluti la forza numerica e la volontà 
 
E' possibile. Ma forse tu sottovaluti la grana che avrebbe costituito
per forze tedesche minori un esercito italiano che combatteva davvero,
in unione con l'avanzata alleata. Non ho sicurezze, ma mi sembra che
sia sensato essere più possibilisti sul risultato.
 
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... e il pensier libero, è la mia fé!

in controllo dell'Italia a nord di quella linea).
 
Se gli italiani riescono a tenere le frontiere (a Ventimiglia
avrebbero potuto persino far pesare quel po' di flotta che gli
rimaneva) il problema logistico non diviene ugualmente drammatico per
i Tedeschi anche se spostano (e combattendo) il fronte a Nord?
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!


Ah, senz'altro. SE gli Italiani riuscivano a tenere il Brennero e Tarvisio.
Quanto alla flotta, impiegarla sottocosta? Ti ricordi cos'è successo 
alla Roma?

alla Roma?
 
La Roma era priva di qualunque copertura. Qualche aereo da schierare
nel '43 gli italiani ce l'hanno ancora.


 in qualche modo. VE3 no.
 
 
Luigi XVI?
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Brennero.
 
 
Cioè a Verona Porta Nuova non c'era nemmeno un tenente del RE a
contare i convogli?

Ma ci voleva tanto?
Perfino io potrei imbastire una bozza di piano d'azione:
presidiare le principali stazioni e i porti e gli aeroporti,
respingere attacchi, permettere solo convogli in uscita,
minare i ponti.
 
 
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AIOE ³¿³  


 
Persino io potei dirti "telefona a Tizio". Facile a dirsi. Bisogna poi 
vedere se hai con te il telefono. Se la batteria è carica. se hai 
credito Se c'è segnale. Se hai il numero di Tizio. Se non l'hai, se 
riesci a procurartelo. Ecc. Tu stai dando per scontato che tutti i 
particolari tecnici funzionino in un momento di massimo caos in una 
forza armata non famosa per la sua organizzazione anche in tempo di 
pace, non parliamo del tempo di guerra, non parliamo di una guerra in 
cui il nemico è in casa, non parliamo di una guerra in cui il nemico in 
casa era alleato fino a ieri.