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Titolo: Stermini sovietici (era: Economia nazista)

 dell'URSS di allora era detenuta, il che e impossibile).
Non e'affatto assurda, visto che lo stesso Conquest in "The Great Terror"
nel 1968 stimava un minimo di 20 milioni di morti nelle persecuzioni di
Stalin. Lo stesso Conquest scrisse poi nel 1990 in "The Great Terror:
a Reassessment":
        "'The Great Terror' era stato solo marginalmente connesso col
        numero totale delle vittime dell'epoca di Stalin, ma stimava
        il numero totale delle vittime a non meno di 20 milioni.
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        Questa cifra e' ora ammessa anche in Unione Sovietica."
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Inoltre leggendo i libri di Conquest ci si rende conto che la brutalita'
del sistema sovietico era s volte anche maggiore di quella dei nazisti.
Basta pensare a tutti i prigionieri di guerra e i lavoratori coatti
sovietici (circa 6 milioni) che dopo essere  stati "liberati" alla fine
della guerra, furono spediti nei gulag solo per essere stati `in contatto
con il nemico'. Una buona fonte su questo argomento e' "The Secret
Betrayal" di Nikolaj Tolstoy, pubblicato in Inghilterra come "Victims of
Yalta" (1977).
[snippate le parti sull'economia nazista, in cui rispondero' altrove]
Ciao,
        Marco de Innocentis
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 (Golden Globe).
certo che 'sto vizietto non va via, eh ?
Ciao,
Alessandro
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 certo che 'sto vizietto non va via, eh ?
Quale vizietto? E' davvero tanto scandaloso far notare che un film sull'
Olocausto non racconta una storia vera? Piuttosto, grazie per aver fornito
un bell'esempio di quanto sostenevo prima: si e' scritto e parlato cosi'
tanto sull' Olocausto, che basta mettere in dubbio l'autenticita' di un
film per scandalizzare qualcuno. Chi invece nega lo sterminio degli
Ucraini di Stalin (7 milioni di morti) passa completamente inosservato.
Ciao,
      Marco


       Marco
cosa c'e' di falso in Schindler's List ?
E da quando in qua voleva essere un "documentario" ?
PEr me a te sfugge completamente il significato di "falso" o "vero".
Di *vero* in Schlinder's List (un suo byproduct, di sicuro) c'e' l'archivio
della memoria dei sopravvissuti che e' seguito al film (oltre,appunto, ad un
film magnifico e di significato universale). Quello e' VEROOOOOOOOO.
E per nulla in opposizione alla verita' su stermini di altra fonte.O no?
O vuoi che Spielberg faccia un film sull'Ucraina per la par-condicio ?
Ripassa quando la smetterai di fare il revisionista dal volto umano.
Non attacca.
Ciao,
Alessandro


 Ripassa quando la smetterai di fare il revisionista dal volto umano.
Ti ringrazio nuovamente di aver dato un cosi' magnifico esempio
di quanto sostenevo prima: basta criticare minimamente l'
autenticita' di un film sull' Olocausto per essere accusati di
neonazismo o di "revisionismo", mentre chi nega gli stermini di
Stalin passa inosservato.
Ciao,
      Marco
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 e Pokoyanie (pentimento)
mai sentito. Di che parla? Ti ricordo che di film sull'Olocausto
ne vengono prodotti in continuazione, e spesso e volentieri si fanno
anche passare per storie vere quelle che sono in gran parte opere di
fantasia solo vagamente ispirate a vicende realmente accadute. Basta
pensare a "Schindler's List" (Oscar e Golden Globe) ed "Europa Europa"
(Golden Globe).
[...]
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infatti.
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Non mi sembra.
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Ciao,
        Marco de Innocentis
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
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 classe?
senti (su Spielberg non rispondo perche' e' troppo ridicolo), ho capito da
tempo che per te gli ebrei sono esseri umani di seconda classe. Il giorno che
leggerai qualcosa scritta da me che possa far pensare che esistano esseri
umani di seconda classe potrai dire cio' che vuoi.
Ciao,
Alessandro


 esseri umani di seconda classe potrai dire cio' che vuoi.
Fino a prova contraria, posso gia' dire quello che voglio.
Ciao,
	Marco
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 Yalta" (1977).
Posso dare un'esperienza "personale", cioe quello che successe
al mio bisnonno materno:
Grigory Borisovich Rozovsky fu vice-ministro (Zamestitel Narkoma)
dell'agricoltura dal
1929 al 1933, responsabile dell'industria dello zucchero.
(Non era membro del partito ma uno dei cosiddetti "specialisti" a cui
il governo sovietico di quegli anni affidava la gestione dell'economia).
Nel 1933, fu arrestato in uno dei processi che misero le basi
al sistema del terrore, in un'ondata di arresti contro gli "specialisti".
L'accusa era di "avere, su ordini di organizzazioni controrivoluzionarie,
ordinato di mischiare allo zucchero del vetro tritato"  (No, non
sto scherzando).
L'accusato, che evidentemente aveva capito quello che sta succedendo,
confesso subito, evitando quindi le torture.
Fu condannato ad 8 anni di esilio, prima nei Solovki e poi in Karelia,
(Vicino alla Finlandia.  Ironia della sorte, dopo
Stalin e diventato un posto turistico).
Mia nonna (9 anni a quel tempo) lo visito per 2 volte in Karelia, visto
che a quel tempo le visite ai detenuti erano permesse.
Probabilmente, se non fosse stato per la guerra, Grigory sarebbe
sopravvissuto alla fine dell'esilio, ma con l'invasione nazista
lo evaquarono a Norilsk.
Mori, pare, nel 1942.
Anche tenendo conto che le condizioni nei gulag peggiorarono nel
1935-1937, i gulag, per quanto tremendi, non possono essere paragonati
ai campi di sterminio nazisti.
I prigionieri avevano la possibilita di uscire dopo un determinato
periodo di tempo, di ricevere visite (qesto venne parzialmente tolto
nel '36),e di migliorare la loro situazione.
Inoltre, Stalin fatico non poco ad instaurare un'autarchia totale,
e ,anche negli anni '30, un residuo di democrazia dentro il partito
rimase, come mostro l'affare Kirov.
All'inizio degli anni '30 vi fu un'ondata di critiche piu o meno
aperti da parte  della burocrazia partitica locale verso i metodi
di gestione staliniani.
Gli ufficiali Ukraini che hai citato prima ne sono un esempio, come
lo e l'articolo scritto dal segretario del partito di Mosca
Rjutin ("Appello a tutti i membri del RCP(B)")
Stalin fa arrestare Rjutin e altri funzionari, ma NON riesce a
condannarli a morte perche bloccato dal Politbjuro.
Nel frattempo, cresce la popolarita del capo del Soviet di Leningrado
Serghei Kirov, uno dei dirigenti dell'industrializzazione.
Le sue idee sono piu o meno identiche a quelle di Stalin, ma la
sua popolarita rappresentava una minaccia per se al potere Staliniano.
Al'ombra di questi avvenimenti, si apre nel 1934 il 25simo congresso
del partito (in seguito chiamato "congresso dei fucilati", per la sorte
a cui la maggioranza dei membri andra incontro).
Solo oggi, con l'apertura degli archivi sovietici, sappiamo che quel
congresso fu l'ultimo tentativo dell'organizzazione Bolshevica
di eliminare Stalin.
Un gruppo di delegati propongono Kirov come candidato alternativo
a capo del partito, in una mozione che avrebbe assegnato a Stalin
un ruolo simbolico.
Piu del 30% dei delegati vota PER la mozione e CONTRO Stalin,
un risultato enorme visto che la maggiorparte dei Delegati era
in quel momento gia piu o meno apertamente nominata dal centro
(in seguito Stalin terra questi risultati segreti).
Qualche mese dopo Kirov viene "misteriosamente" assassinato, e, con la scusa
di cercare i suoi assassini, si apre il grande terrore, che, fra le altre
cose, uccidera ogni bolshevico e rivoluzionario di un certo rilievo.
E quindi chiaro che la struttura di potere Staliniana NON era
centralista e autoritaria dall'inizio ,ma che lui ha dovuto
LOTTARE non poco per assoggettarla a se.
Hitler, invece, parti subito come Fuhrer supremo, e nessuno
nella burocrazia nazista oso contendergli questo ruolo se non
alla fine della guerra.
Saluti
G. Torrieri


 "revisionista". Patetico, non trovi?
Dopo aver visto Europa Europa a Oxford, ho avuto la fortuna di
incontrare Solomon Perel in persona (che per quanto ne so e ancora
vivo e vegeto).
Del film ha detto che ,malgrado si prende licenze poetiche in piu di
un punto, grossomodo quello che viene raccontato e vero.
Due punti interessanti:
a)  Solomon Perel, dopo la 2nda guerra mondiale, fini per sposare
    la ragazza tedesca di cui si innamora nel film.   (divorziarono
    dopo qualche anno).
b)  Una delle domande che gli vennero fatte a quell'evento fu
    "Hai sperimentato i due totalitarismi del ventesimo secolo, sia
    il nazismo che il comunismo, a distanza di pochi anni.
    Puoi commentare su differenze e similitudini?
    La risposta fu che a quel tempo NON vide il lato totalitario del
    regime di Stalin, e l'URSS per lui era lo stato che lo accolse,
    lo educo e si prese cura di lui.
    Le sue convinzioni di quando entro nel Komsomol (gioventu comunista)
    erano quindi assolutamente sincere, al punto che una volta in
    Israele, Solomon Perel entro nel partito Comunista Israeliano,
    dove rimase fino agli anni '60 e fu perfino ,per un certo tempo,
    nel suo politburo.
Saluti
G. Torrieri
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 holocaust denial.
Tanto per sottolineare questo punto, oggi ho dato un'occhiata
al recentemente uscito "Russia's war", dello storico del King's College
Richard Overy.
Sebbene il libro parli sopratutto della 2nda guerra mondiale, Overy
da anche delle stime delle vittime dello stalinismo.
Ebbene, lui stima la popolazione (NON il numero di morti) dei Gulag
nel 1939 (pieno grande terrore) a 3.5 milioni, e il numero di morti
della carestia a "more than 4 million".
(Contro gli,rispettivamente 8 e 7 milioni di cui parla Conquest).
Chi abbia ragione non lo so, e francamente non me ne importa, visto
che tutti questi numeri sono orrendi.
Dioc  che la ragione per la quale il numero delle vittime
dello stalinismo o della carestia non e discusso e che questo
numero e fortemente dibattuto ANCHE fra gli storici.
Ma e ARCINOTO che Stalin uccise "un sacco" di persone.


     piu rapido di ottenerle.
Un'analogia con cio che e successo in Ukraina che mi sono dimenticato
di nominare era il "grande balzo in avanti" di Mao Zedong.
Anche li l'idea era di spremere l'agricoltura per finanziare il
"balzo in avanti" cinese verso l'industrializzazione.
(Anzi, Mao addirittura ammise che "ci saranno dei disagi per 3 anni,
ma prosperita per un secolo").
Anche li si provoco una carestia di milioni di vittime, e
si industrializzo la Cina a lungo termine.
E persino la reazione dei 2 dittatori era la stessa
(Si diede la colpa della carestia ad "errori" degli esecutori,
e si uso questo come una scusa per sbarazzarsi di qualche avversario).
