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Titolo: noi con i tedeschi , insieme contro gli inglesi

la storia di ripete , anche in campo economico, come mai?



ciao


 la storia di ripete , anche in campo economico, come mai?



se per te la storia è un gioco a tre, noi, i tedeschi, gli inglesi, le

combinazioni possibili non sono mica tante



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



Il vero punto è capire che ruolo avrà l'italia nel post brexit (sempre che l'inghilterra non ci ripensi) la sterlina è ribassata,  la borsa tiene  ma la banca d'Inghilterra sta pompando liquidità i colossi della city stanno  meditando di cambiare aria... l'italia dovrebbe approfittarne e assumere un ruolo economico  e di partnership più rilevante con gli stati uniti; certe possibilità vanno sfruttate? Altrimenti  il rischio è di continuare a essere considerati poco affidabili e rimanere in serie b e vedere ad esempio la polonia  assumwre un ruolo rilevante in europa e a livello atlantico.


 la storia di ripete , anche in campo economico, come mai?



La Geografia ha le sue leggi, l'Italia essendo una propaggine dell'Europa, 

ha una naturale necessità ad allearsi col più potente stato continentale.

Così nel 951 incorona re d'Italia il re di Germania, per contrastare i 

saraceni padroni del mare.

Nel 1882 l'Italia si allea con la Germania, per contrastare l'egemonia 

francese,

nel 1939 firma il patto d'acciaio per contrastare l'egemonia marittima 

inglese, 

In questi anni...





-- 

Arduino d'Ivrea




L'alleanza con la germania nel 1939 non è stata siglata solo in funzione antiinglese ma anche per una visione condivisa  da Germania e italia in politica estera.

L'italia nel 39 si è costruita l'impero e vuole continuare la sua politica esters agressiva a fianco di Hitler


 L'alleanza con la germania nel 1939 non è stata siglata solo in funzione antiinglese ma anche per una visione condivisa  da Germania e italia in politica estera.



A me non pare che ci fosse tutta 'sta condivisione tra i due dittatori.

Hitler mirava a soggiogare buona parte del mondo, a strappare ai russi 

lo spazio vitale, a imporre la Germania come dominatrice scatenando una 

guerra di lì a poco.

Mussolini voleva la terza sponda in Africa, pensava ad una politica 

coloniale /classica/ e pensava di poter andare avanti chissà quanto a 

spacciarsi come capo di una potenza medio/grande mostrando al mondo 

molto fumo e nascondendo il poco arrosto.



E.D.


 inglese, 



Ma prima, dopo l'Anschluss , aveva firmato un patto colla Francia di mutua difesa contro la Germania.

Quando dichiarò guerra alla Francia questa era già vinta . Petain chiese ad Hitler il permesso di resistere all'Italia e ...Hitler acconsentì!


 molto fumo e nascondendo il poco arrosto.



infatti



Hitler aveva un progetto strategico definito: folle, ma chiaro, e con

una sua logica



l'idea di Mussolini al massimo era "facciamo insieme un gran casino, e

arraffiamo quello che riusciamo ad arraffare"



la condotta completamente sconclusionata della guerra da parte italiana

ne è stata la logica e tragica conseguenza



 ha scritto:


Riguardo all'aggressività italiana, sono più d'accordo con Edi, al contrario 

di hitler che aveva un vastissimo programma di conquiste, Mussolini invece 

con la conquista dell'impero, considerava quasi raggiunto il suo plafond. 

Sperava si in aggiustamenti a suo favore, ma poca cosa. L'amicizia con la 

Germania forse gli faceva più comodo per non correre il rischio che qualcuno 

gli contestasse quanto aveva preso.

Comunque il tutto non inficia il mio ragionamento, l'Italia, più debole 

delle altre potenze marittime che dominano il Mediterraneo, Si appoggia alla 

Germania, come aveva fatto nel 951, nel... 





-- 

Arduino d'Ivrea




 



Quale Italia del 951? L'Italia nasce nel 1870! Dovresti studiare la storia prima di scrivere panzane...


 molto fumo e nascondendo il poco arrosto.



Esatto, con la conquista dell'impero, l'Italia si era ritrovata in una 

situazione scomoda, con l'Etiopia separata dall'Italia da un canale che 

rendeva oneroso il trasporto con il suo pedaggio, e politicamente controllato 

da una potenza che era divenuta piuttosto ostile, Quindi naturale che l'Italia 

desiderasse mutare la situazione. Infatti, il maggiore obbiettivo dell'Italia 

era una strada fra Libia e Etiopia.





-- 

Arduino d'Ivrea




 una sua logica



Di solito condivido quello che pensi, ma stavolta no. Che hitler seguisse un 

piano razionale, è una leggenda metropolitana, per prima cosa, invade la 

Polonia, rischiando di prenderle se sbagliava un po' i tempi, e soprattutto 

eliminando il cuscinetto con la Russia, col rischio che questi lo attaccassero 

alle spalle, e creando quella situazione che lo ha poi indotto all'attacco 

preventivo. Con la Norvegia aveva anche delle valide ragioni, ma perde navi che 

forse gli sarebbero maggiormente servite per uno sbarco in Inghilterra, Con la 

Francia è impeccabile, ma poi va ad aggredire la Juogoslavia, quando 

conquistando la Grecia l'avrebbe comunque isolata e resa innocua. In tal modo 

impegnerà metà esercito italiano. Poi aggredisce il colosso sovietico, e 

dichiara guerra agli Usa senza cercare di capitalizzare la parte di opinione 

pubblica americana che voleva la guerra solo al Giappone, o soprattutto al 

Giappone.



-- 

Arduino d'Ivrea




 guerra solo al Giappone, o soprattutto al Giappone.



nessuno è perfetto...



l'aggressione alla Polonia si può collocare nella coda dell'effetto

Monaco, l'illusione che le debosciate democrazie occidentali si

limiteranno a qualche protesta verbale (come era già capitato con

l'Italia in Etiopia, Spagna ecc.)



H. poi rivolge tutte le sue forze ad occidente, per evitare l'incubo dei

generali tedeschi, una guerra su due fronti; la Francia, ormai una

democrazia coi piedi d'argilla, crolla subito; ma, inspiegabilmente per

Hitler e i suoi generali, l'Inghilterra resiste



l'invasione dell'Inghilterra è sempre stato il piano B, per i nazi era

inspiegabile l'ostinazione di quel ciccione che non ne voleva sapere di

un accordo, eppure era così facile e vantaggioso: l'Europa ai tedeschi,

il resto del mondo agli inglesi



l'invasione della Jugoslavia era finalizzata al soccorso a Mussolini in

Grecia, un evento non previsto e decisamente imprevedibile



l'attacco all'Unione Sovietica, proprio perché viene effettuato mentre

si combatte ancora contro gli inglesi, è un colpaccio di genio: i russi

erano convinti che finché ci fosse stata la guerra in Occidente, H. non

avrebbe rischiato di aprire un secondo fronte; e così si fanno trovare

con le braghe in mano



l'idea è quella di una grossa mazzata iniziale, che faccia crollare il

mostro comunista come un vecchio mobile tarlato; ma l'URSS non era la

Francia



dichiara guerra agli USA, per solidarietà con i giapponesi, ma è

convinto che gli americani non potranno sottrarre forze alla guerra nel

Pacifico per andare a rompergli i coglioni in Europa; ha sostanzialmente

ragione, ma di nuovo ci mette lo zampino il Duce col suo degno compare

Graziani, la catastrofe in nord-Africa lo costrigge a intervenire di

nuovo in un fronte che per lui non ha il minimo interesse, e che lo

avvicina pericolosamente lal'Atlantico ecc.



insomma, c'è una logica in questa follia



 era una strada fra Libia e Etiopia.



un obiettivo pensato forse guardando l'atlantino delle scuole medie



sia la conquista del Sudan, sia la presa di Suez erano obiettivi

cosmicamente al là della portata dell'esercito italiano, anche senza

tener conto degli spaventosi errori compiuti nei primi mesi di guerra



il 10 giugno, provocando l'immediata chiusura di Suez, il Duce ha in un

sol giorno decretato senza remissione la fine dell'Impero



 Quale Italia del 951? L'Italia nasce nel 1870! Dovresti studiare la storia 

prima di scrivere panzane...



Il Concetto che nell'ambito del Sacro Romano Impero, esistessero tre entità 

separate, Italia, Francia (Che dopo Carlo il Grosso smise di farne parte) e 

Germania, esisteva già ai tempi di Carlomagno. Infatti questi nominò suo figlio 

Pipino, re d'Italia. Premorendo questi al padre, la corona passò a suo figlio 

Bernardo (nipote di Carlo) poi a suo zio Lodovico, al figlio di questi Lotario, 

Poi Lodovico II, Berengario... Senza voler fare l'elenco completo, nel 951 era 

re d'Italia Berengario II Cui Ottone I prese il titolo, facendosi incoronare re 

d'Italia nella sua capitale. Pavia. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 dichiara guerra agli USA, per solidarietà con i giapponesi, 



C'è del vero nella parte che ho cancellato. ma, nel momento in cui dichiari 

guerra agli Usa, magari più tardi se cambi scenari, verranno comunque a 

prenderti e fartela pagare.





-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:



Volendo poi razionalizzare a posteriori, si può razionalizzare anche il 

comportamento italiano.

Anzi, in parte sostengo che fu razionalissimo.

Il momento scelto era il migliore, la Francia era sconfitta, ma non ancora 

arresa. Quindi si poteva prendere qualcosa senza rischiare niente.

Con l'Inghilterra quale migliore momento poteva presentarsi per strapparle Suez? 

La Francia era fuori gioco e non poteva quindi attaccare alle spalle gli 

italiani in Libia. Il grosso dell'esercito inglese era impegnato in patria. Se 

non si prendeva Suez in quel momento, non si sarebbe preso più.

L'unica cosa del tutto irrazionale, anzi, direi idiota, è l'attacco alla Grecia.

Ma volendo razionalizzare col senno di poi, ci si potrebbe inventare che, 

occupando la Grecia, attraverso la Bulgaria e il Mar Nero si poteva aprire un 

ponte con la Russia senza passare nei mari in cui erano presenti gli inglesi.

Oppure, al contrario, ci si potrebbe inventare che Mussolini, dall'alto della 

sua esperienza era ben conscio che sarebbe scoppiato un conflitto fra Germania e 

Russia, e che in tale evenienza, come nella prima guerra mondiale, Gli inglesi 

avrebbero potuto accordarsi coi greci, aprendo un secondo fronte nei Balcani.

Ripeto, sono razionalizzazioni a posteriori, nessuno all'epoca ci avrà pensato. 

Volevo solo dimostrare che volendo, qualunque cosa può venire presentata come 

un'azione perfettamente logica.



-- 

Arduino d'Ivrea




 un'azione perfettamente logica.



be' sì, "qualunque" cosa



 prenderti e fartela pagare.



č una guerra mondiale: o vinci tutto, o perdi tutto



 Mediterraneo, Si appoggia alla Germania, come aveva fatto nel 951, nel...



attribuendo all'Italia dell'epoca un ruolo attivo, una qualche capacità

decisionale; ma nel Medioevo il Regno d'Italia non è mai stato altro che

un'articolazione burocratica, il più delle volte puramente nominale,

dell'Impero



i pochi casi in cui qualche "Re d'Italia" ha tentato di condurre una

partita sua, l'ha fatto come vassallo che tenta di staccasi dal suo

signore, non ha mai avuto a sua disposizione qualcosa che potesse

chiamarsi un'entità statale, meno che mai uno Stato nazionale, idea

all'epoca del tutto incomprensibile



in questo senso i poeti del Risorgimento avevano ragione, quando

attribuivano alle lotte dei Comuni, o ai tentativi abortiti dei vari

Arduino d'Ivrea ecc. un significato nazionale; dal punto di vista

storiografico si tratta di un grosso anacronismo, ma dal punto di vista

della politica del loro tempo era inevitabile che la formazione di uno

Stato nazionale passasse per l'emancipazione totale dall'ingombrante

sovrano del nord




Grazie di aver risposto anche per me. L'Italia avrebbe potuto farla il Visconti, se non ci fosse stato il papato.


 dell'Impero



Se da una parte è vero che i re Pipino e il suo sventurato figlio Bernardo, 

erano in pratica solo i rappresentanti in Italia di un impero sovranazionale, 

con il trattato di Verdum nell'848 (Le citazioni sono a memoria, se una data è 

imprecisa, sorvolate) L'Otario si trova a essere re d'Italia, imperatore che 

almeno formalmente gli da la superiorità sui fratelli re re Francia e Germania 

Carlo e Lodovico, e essere re di Lotaringia, una regione che andava dalla 

provenza alle coste del mare del nord. Morto Lotario gli Succede Lodovico II che 

deve cedere ai fratelli minori la Lotaringia, ma è pur sempre re e imperatore, 

dato che l'impero era riconosciuto al re d'Italia. Morto anche lui, Dopo un 

interregno francese e tedesco da parte di Carlo il Calvo e Carlo il Grosso, si 

instaura il regno, poi dal 910 impero di Berengario I dopo di Lui Ugo di 

Provenza, suo figlio Lotario, e dal 950 Berengario II. Solo con Ottone primo che 

ha inizio nel 951 una sudditanza dell'Italia alla Germania. 



-- 

Arduino d'Ivrea




  L'Otario





ahah :-) 



Maledetti apostrofi, s'insinuano d'appertutto!







-- 

AIOE ³¿³  


 primo che ha inizio nel 951 una sudditanza dell'Italia alla Germania.



siamo perfettamente d'accordo, il Regno d'Italia non comincia subito

come parte dell'Impero di Germania, ma è pur sempre una costruzione

fittizia, nell'ambito di una spartizione di un Impero che nasce con

aspirazioni universali ma immediatamente dopo si frantuma secondo un

incrocio micidiale di logiche patrimoniali e feudali



ed infatti per sostenere questo Regno non si riescono a trovare altri

argomenti che litigi tra fratelli, testamenti impugnati, spartizioni del

bottino fra i più forti, in attesta che venga fuori un altro più forte



aveva molto più senso la dizione di Carlo Magno "re dei Franchi e dei

Longobardi", perché, ancora al tempo di Carlo, un Regno dei Longobardi

effettivamente esisteva, salvo poi crollare immediatamente anch'esso nel

caos



volendo possiamo sostenere anche la logica di una Lotaringia, ma è il

senno del poi, mettiamo insieme il Nord Italia, la Provenza, le Fiandre,

cioè le aree che tre secoli dopo sarebbero state le più avanzate

d'Europa, ma all'epoca non è certo per questo che si è costruita quella

realtà, tanto bizzarra quanto caduca



 Maledetti apostrofi, s'insinuano d'appertutto!



Naturalmente è un refuso. Come vedi Lotario II è perfettamente attaccato;))





-- 

Arduino d'Ivrea




 realtà, tanto bizzarra quanto caduca



Condivido il tuo rimpianto per quella Lotaringia che è esistita solo il breve 

volgere di una stagione, e che invece sarebbe stata destinata a divenire la 

regione più ricca e civile d'Europa, se l'improvvido Lotario non l'avesse 

smembrata fra i suoi tre figli.

Alle debolezze ataviche che perfettamente hai illustrato, per il regno italico 

va aggiunto il fatto di essere molto più piccolo delle altre due entità; 

rappresentando solo Italia settentrionale e Toscana, mentre il resto d'Italia 

era spartito fra Papa, Bisantini, gli ultimi Longobardi e i Saraceni. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 Quando dichiarò guerra alla Francia questa era già vinta . Petain chiese 

ad Hitler il permesso di resistere all'Italia e ...Hitler acconsentì!



Non potresti evitare di aggiungere particolari inventati?;))





-- 

Arduino d'Ivrea




 era spartito fra Papa, Bisantini, gli ultimi Longobardi e i Saraceni.



questo in linea di fatto: ma in linea di principio, che cosa avrebbe

dovuto essere "Regno d'Italia"?



Per lo meno, ci doveva stare anche Roma.



E perché non i ducati longobardi meridionali, che avevano riconosciuto

la sovranità di Carlo?



Vedi, il fatto stesso che ci sia una simile incertezza territoriale,

dimostra l'inconsistenza di quella denominazione.



 č una guerra mondiale: o vinci tutto, o perdi tutto





Perň č anche un atteggiamento tipico americano quello

di "vincere o perdere, ma non č ammesso il pareggio".



Mi pare che hanno pareggiato solo con gli inglesi nel 1812.





-- 

AIOE łżł  


 Mi pare che hanno pareggiato solo con gli inglesi nel 1812.



In realtà la guerra del Vietnam l'hanno combattuta per pareggiarla più che 

per vincerla, e infatti l'hanno persa.



Carlo "Jurassic Park" 




 

Particolari documentati, ampiamente conosciuti in Francia, sia in quella di Petain che quella di DeGaulle. Petain s'era arreso ad Hitler nello stesso vagone in cui egli aveva accolto la resa della Germania. (finezza di Hitler...)

Fu allora che fece la richiesta di poter difendersi dall'Italia.

In IN PIEDI SEDUTI di Villoresi, ritrovi quegli scopdi particolari. Nota che Villoresi era fascista...





...leggi scomodi "scopdi"...

Hitler non avvertì MAI  Mussolini delle sue future mosse. Anche per questo Mussolini non l'avvertì dell'intenzione di far guerra alla Grecia...



Mussolini non pensava, recitava. Per l'ovazione degli ovini di Piazza Venezia.


 IN PIEDI SEDUTI di Villoresi



non lo trovo, qualche riferimento preciso?



 pareggiarla piů che per vincerla, e infatti l'hanno persa.





Infatti sembra una eccezione alla regola, si sono incastrati un

po' alla volta in un gioco in cui la vittoria era impossibile.



Boh anche la Corea, ma lě era diverso (ONU ecc).

O no?



Oppure la mia teoria fa acqua... :-(





-- 

AIOE łżł  


 per vincerla, e infatti l'hanno persa.



l'hanno combattuta per difendere un alleato indifendibile



 l'hanno combattuta per difendere un alleato indifendibile



Irrilevante: era meno indifendibile di quanto non lo fosse il regime 

nordvietnamita.

Il punto è che la dottrina dell'escalation era suicida, e non poteva portare 

altro che a quello che hanno ottenuto: una guerra prolungata di anni, con un 

numero enorme di vittime che all'atto pratico sono state inutili, e alla 

fine una sconfitta non sul campo di battaglia ma per crollo del fronte 

interno.

L'unica utilità di quella guerra - su cui si potrebbe discutere - potrebbe 

essere stata l'aver dimostrato ad URSS e Cina che gli U.S.A. erano disposti 

a combattere (sia pure nel modo sbagliato) per difendere anche un alleato di 

scarsa importanza, e quindi a maggior ragione avrebbero combattuto per 

difendere gli altri loro alleati più importanti se fossero stati aggrediti.



Carlo "Jurassic Park" 




 nordvietnamita.



Non direi proprio: dal punto di vista militare il nord Vietnam si è difeso benissimo anche senza interevento straniero diretto. Inoltre non ha mai conosciuto fenomeni interni importanti dal punto di vista sociale e propagandistico prima ancora che militare, come i Vietcong. 

Da questi punti di vista era molto più difendibile. 

Dal punto di vista morale e politico, se ne può discutere, ma non scordiamo che i nordvietnamiti seppero presentarsi come i depositari della tradizione indipendista vietnamita: l'eroe della lotta ai giapponesi e ai francesi era Ho Chi Minuti.


 Ho Chi Minuti.



ahi ahi, il correttore automatico...



era Ho Chi Minuti.



Il completamento automatico del tablet mi frega sempre :-D



Lo cerco e te lo dico.  Finora ho cercato per un'ora (ho due stanze piene!).

Ah, avevo sbagliato: LONGANESI!

https://www.amazon.it/piedi-seduti-Leo-Longanesi/dp/B00DDNH64Y



 è una guerra mondiale: o vinci tutto, o perdi tutto



Con hitler in campo, ben difficilmente si poteva pensare di concedergli di 

sopravvivere politicamente alla fine della guerra.

Va però aggiunto che anche la IGM non finì con un pareggio. Ciò probabilmente 

dipende anche dal fatto che con regimi democratici, i governi non potrebbero 

ripresentarsi agli elettori se dopo indicibili sofferenze, tutto si concludesse 

lasciando le cose come prima, cosa che spesso talvolta accadeva coi regimi 

assolutisti.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Oppure la mia teoria fa acqua... :-(



E' vero che gli Usa non concepiscono la soluzione di compromesso.

Però dato che non sempre si può vincere, e dato che sarebbe dura far perdere gli 

Usa, inevitabile ci siano pareggi.







-- 

Arduino d'Ivrea




 





-- 

Arduino d'Ivrea





Lo Stato Pontificio, che non vuoi nominare, impedì sempre l'unità. Come dicevano durante il Risorgimento , ed ora viene nascosto. Pure da te.


 
https://www.amazon.it/piedi-seduti-Leo-Longanesi/dp/B00DDNH64Y




belěn, c'č una certa differenza....



non solo nel nome, ma nel fatto che Villoresi č un perfetto sconosciuto,

Longanesi invece č molto noto, come autore e come editore - in questo

caso, editore di sé stesso



====



Leo Longanesi appartiene a quella categoria di ex fascisti, né fascisti

né antifascisti ("tanto sono tutti uguali") che hanno afflitto il

dopoguerra, un altro era Ennio Flaiano, due campioni dello snobismo

piccolo borghese e del conformismo anticonformista



dicevano durante il Risorgimento , ed ora viene nascosto. Pure da te.



pensa che a volte qualcuno mi accusa di nostalgie sabaude, altre volte

di anticlericalismo...



in ogni caso, qui si stava parlando del X secolo, non mi sembra che

l'Unità d'Italia fosse all'ordine del giorno



e non mi sembra soprattutto che all'epoca la dizione ufficiale fosse

Stato Pontificio







E' sempre difficile vincere una guerra quando concedi al nemico aree in 

cui tu non puoi colpire, e lui può usarle per addestrare, formare e far 

riposare le truppe, e produrre gli armamenti.

E' difficile vincere anche quando vuoi far la guerra coi fichi secchi, 

cioè mandando 10.000 uomini a fare il lavoro di 100.000 perchè la tua 

popolazione non sopporta troppe perdite.




 Stato Pontificio



Difficile stabilire quando nacque un sentimento di italianità.

L'Italia per molti secoli, fu solo un'espressione geografica. Prima di Roma era 

suddivisa fra svariate popolazioni, l'impero romano non fu una conquista 

italiana, ma di Roma che anzi ci mise più tempo per sottomettere l'Italia che 

non il resto del Mediterraneo.

Anche se nell'ultima agonia l'impero romano si era sostanzialmente ridotto alla 

sola Italia, fu con Odoacre, Teodorico, Amalasunta che nacquero le prime entità 

statali che pressappoco rappresentavano l'Italia. Ma è impossibile pensare che 

Eruli e Goti sentissero un patriottismo italico. Lo stesso penso si possa dire 

anche dei Longobardi. Vero che intrapresero delle guerre che se vinte avrebbero 

portato all'unità italiana, ma facile intuire che semplicemente per loro 

attaccare la Romagna era più facile che invadere la Dalmazia o la Provenza. però 

a questo punto, il Papa si mette di mezzo, e non con l'intenzione di costituire 

un suo stato attorno a roma, ma di creare un entità statale che spaccava a metà 

l'Italia. Fu un calcolo voluto? semplicemente al Papa faceva gola la ricca 

Romagna?

L'Italia ritornò comunque a far parte di un entità sovranazionale. Trascurando 

il regno di Lodovico II, si potrebbe far ascendere all'elezione di Berengario I 

nell'888 la nascita del regno italico. Certamente all'epoca non esisteva ancora 

un sentimento nazionale, fra l'altro i nobili avevano tutti la stessa origine 

Franca. Basti dire che Guido da Spoleto, prima di farsi nominare re d'Italia, 

aveva tentato di divenirlo di Francia. 

Però, Dante nato nel 1260, sente un forte patriottismo italiano, definisce con 

precisione i confini dell'Italia. Gli stessi sentimenti ha dopo di lui Petrarca.

I due poeti, avevano creato dal nulla un sentimento nazionale? Oppure erano 

portatori di un sentimento già esistente? E, in tale ipotesi, quando era nato 

questo sentimento? Prima che il regno italico fosse inglobato dalla Germania? Ai 

tempi di Arduino? Coi primi liberi comuni? Con la Lega Lombarda?



-- 

Arduino d'Ivrea




 l'Italia che non il resto del Mediterraneo.



nel periodo tra l'89 a.C. e il 212 d.C. l'Italia è una realtà

amministrativa e, ormai in larga misura, lunguistica ben identificata



certo, non esisteva una coscienza nazionale italiana, che si confondeva

con quella romana, ma se guardiamo ai confini amministrativi dell'età

augustea riconosciamo l'Italia più simile a quella contemporanea che vi

sia mai stata nella storia passata



importante per la formazione successiva di una coscienza italiana è il

progressivo affermarsi di una identità linguistica italica, cioè latina,

tra Roma e Cartagine, in contrapposizione con la lingua greca, che pure

era stata la prima lingua della chiesa



l'Italia rinasce nel basso medioevo intorno ad una koinè lingistica che

acquista un prestigio sempre più forte sia nelle diverse regioni della

penisola, sia sul piano internazionale



rovesciando un banale luogo comune, una nazione è un esercito con una

lingua




Allora  beati i popoli senza storia... Eppure una lingia ce l'hanno!



Un mio insegnante delle medie inferiori sosteneva (scherzando, ma non troppo) che la rovina degli Italiani fu essere esentati dal prestare servizio nelle Legioni.

Da quel momento, popoli che pruma erano rinomati per la loro combattività iniziarono ad infiacchirsi, fino ad esere inermi e del tutto incapaci di difendersi dagli stranieri.

Avere Legioni costituite da italici era un vanto ed una fortuna, nelle Guerre Civili romane.








"Tizio.8020"  ha scritto nel messaggio 

news:613b9d9d-9853-4291...@googlegroups.com...



<Un mio insegnante delle medie inferiori sosteneva (scherzando, ma non 

troppo) che la rovina degli Italiani fu essere esentati dal prestare 

servizio nelle Legioni.





e infatti guarda caso hanno eliminato la leva obbligatoria subito prima DI 

PERMETTERE L'INVASIONE DEI MORI E ISLAMICI DA LAMPEDUSA. Così ci dobbiamo 

per forza genuflettere,

non essendo in grado di opporre resistenza alle loro angherie e prepotenze . 




 perdite. 





A che cosa ti riferisci?





Comunque la morale è che se si vuol fare una guerra è meglio

avere l'appoggio convinto del popolo, e non farla durare

troppo.





-- 

AIOE ³¿³  


 anticonformista





E Montanelli?



Quanto č affidabile Longanesi come storico?



Questi giornalisti non mi convincono granché.



Pare che Malaparte scrivesse corrispondenze dall'estero stando

in spiaggia in Toscana, o cose del genere...





-- 

AIOE łżł  


 

Ah, Kaputt l'ha scritto così? Non al seguito dei tedeschi in Finlandia? Non credo proprio. Era corrispondente del Corriere , alfine. Ed esaltava la superiorità dei biondi alemanni e disprezzava i russi ... Perfettamente allineato all'epoca.






 Indro ha sempre difeso l'esercito, sino a negare i gas in Abissinia.



Montanelli - giovane tenente in Abissinia, dove scrisse il suo primo 

libro "XX battaglione eritreo" - ha negato l'uso dei gas perché lui non 

li aveva mai visti usare. O meglio, scrisse che se mai gli italiani 

avessero fatto uso di gas, la cosa sarebbe stata sporadica e marginale.

Quando Del Boca gli presentò documenti inoppugnabili sull'uso massiccio 

di questi gas, Montanelli ammise la sua cantonata e il suo errore.



Un altro esempio del fatto che non sempre le testimonianze di "chi 

c'era" siano le più affidabili.



E.D.


 libro "XX battaglione eritreo"



A proposito, questo libro (con tanto di copertina cartonata) è in 

vendita su Amazon a poco più di 3 euro: io l'ho trovato decisamente 

interessante.



E.D.


 amministrativa e, ormai in larga misura, lunguistica ben identificata



In un primo momento avrei voluto rispondere che un unità amministrativa, nella 

sostanza era come la Lombardia adesso.

Sarebbe stato vero, ma ben pensandoci, anche unità amministrative creano un 

senso di appartenenza.

Prendiamo ad esempio proprio la Lombardia: non è mai esistita un entità statale 

che avesse neppure grossolanamente i suoi confini, vero che il ducato di Milano 

per brevi periodi la inglobò tutta, ma si estendeva anche fuori da essa, e, la 

suddivisione dal 1428 fu: Bergamo Brescia e territorio di Crema a Venezia. 

Mantova indipendente, il resto a Milano.

Eppure, quella che poi divenne la Lega Nord, nacque come Lega Lombarda, ed 

ottenne molti voti, Parimenti in Veneto ci fu la Liga Veneta, a rappresentare un 

territorio che non è mai stato stato, In Piemonte Piemunt, anche questo 

confinato nella regione amministrativa, senza ambizioni sul resto del "Regno di 

Sardegna" Pertanto, lo stesso effetto può essersi creato con l'Unità 

amministrativa Italiana.





-- 

Arduino d'Ivrea




 e infatti guarda caso hanno eliminato la leva obbligatoria 



Condivido con te e con Tizio.





-- 

Arduino d'Ivrea




 In Piemonte Piemunt



stendiamo un velo pietoso







Alle guerre "light". Cercare di farle con poche truppe preferibilmente 

equipaggiate economicamente (ad eccezione delle forze aeree), 

accompagnandole con contractors privati e milizie locali di dubbia 

affidabilità e scarso addestramento.

Puoi anche vincerci gli scontri campali, ma è difficile vincerci la 

guerriglia.


 sol giorno decretato senza remissione la fine dell'Impero



Non necessariamente.

Teniamo conto di due fattori: Il primo è che l'Africa orientale non fu perduta 

perché i nostri avevano sparato l'ultima Cartuccia, ma in seguito alla sconfitta 

di Kheren, il 27 marzo, avvenuta anche, anzi, soprattutto, causa il fatto che 

gli inglesi, grazie alle sconfitte di Graziani avevano potuto concentrare contro 

l'Etiopia un numero maggiore di truppe.

L'altro fattore, ben più importante è che in principio gli inglesi erano 

debolissimi. 9.000 uomini al confine fra Sudan e Etiopia, 20.000 con 15 carri 

armati pesanti in Egitto.

Quindi, il miracolo non sarebbe stato vincere. Il miracolo è stato riuscire a 

perdere.







-- 

Arduino d'Ivrea





<<Il valore delle merci importate dal Regno in A.O.I. nel 1937 fu di L.

2310 milioni, di cui milioni 428.7 per autoveicoli, 150.9 per tessuti di

cotone, 112.9 per macchine e apparecchi, 102.6 per parti staccate di

autoveicoli e motori, 98.9 per farine e semolino, 93.4 per lavori di

gomma ecc., 79.5 per vini e vermut, 72.2 per lavori di ferro, acciaio e

ghisa, 48.8 per manufatti di cotone, 43.9 per tabacchi, 39.7 per calce,

cementi e gesso, 37.8 per birra, 37.7 per manufatti di fibre vegetali,

33.6 per paste di frumento, 31.6 per oli e grassi vegetali d'uso

industriale ecc.



Il valore delle merci esportate dall'A.O.I. nel Regno fu di 245 milioni,

di cui 167 per pelli crude, 43.5 per banane, 15.1 per caffè, 62 per

cotone, 2.5 per semi oleosi, 1.5 per madreperla greggia, 1.4 per frutti

di palma dum ecc. Le cifre dei primi mesi del 1938 segnano un notevole

aumento tanto all'importazione, quanto all'esportazione....>>(*)



gli inglesi ci hanno fatto la cortesia di una battaglia campale, senza

Cheren, l'AOI sarebbe stata comunque condannata a morire d'inedia, tutto

veniva dall'Italia attraverso Suez, tutto, anche il pane, la pasta, il

vino e le sigarette



be' no, in Africa c'erano banane e caffè in abbondanza



=====



(*) Guda dell'Africa Orientale Italiana, Consociazione Turistica

Italiana, Milano 1938 (XVI), p. 103



 industriale ecc.



Grazie per gli interessanti dati. Aggiungo che in parte condivido le tue 

conclusioni: anche ipotizzando uno scenario in cui Rommel partendo 15 giorni 

prima, costringesse gli inglesi a sospendere l'attacco a Kheren, non possiamo 

immaginarci un Africa Orientale che resista fino all'otto settembre 1943. 

Inevitabile che col rafforzamento dei britannici e il logoramento dei nostri, 

prima o poi il fronte cedesse. Perciò si sarebbe semplicemente posticipato di 

tre, sei, o nove mesi quanto è avvenuto nel reale.

Però, analizzando i dati, si possono fare delle valutazioni.

Ad esempio, 428 milioni di autoveicoli, indicano un buon numero di camion e 

trattori. Sicuramente non avranno smesso di funzionare nel 1941, e a essi non 

frattempo si erano aggiunti altri due anni e mezzo di arrivi. Per ricambi tipo 

candele o filtri dei motori si poteva provvedere con il trasporto aereo.

Le importazioni di ferro, stanno a indicare che almeno a livello artigianale 

c'era industria di trasformazione. La nota preoccupante sono le importazioni 

alimentari. Ma dato che gli etiopi mangiavano anche prima dell'arrivo degli 

italiani, si può pensare che il problema fosse provvisorio, in buona parte 

dovuto al fatto che gli etiopi praticavano poco l'economia di mercato, e perciò 

anche per evitare comportamenti odiosi, come le requisizioni, il nostro governo 

avrà preferito provvedere in proprio al sostentamento di truppa e lavoratori. Ma 

in caso di guerra si poteva di certo cambiare atteggiamento.

Comunque ripeto, come giustamente affermi, l'Etiopia non poteva resistere 

indefinitivamente. Proprio per questo l'Italia doveva fin dai primi mesi di 

guerra, fare il massimo sforzo per arrivare sulle sponde del mar Rosso.

Poteva non riuscirci. Anche i tedeschi non sono riusciti ad arrivare a Mosca. 

Però i tedeschi hanno fatto la cosa giusta, se stavano fermi sei mesi, erano i 

russi che arrivavano a Berlino nel dicembre 1941.

Potevamo anche arrivare sul mar Rosso e poi perdere lo stesso.

Ma, col possesso di Alessandria si sarebbe minimizzato il problema degli 

affondamenti in Mediterraneo. Col possesso della sponda Egiziana del mar Rosso 

si sarebbe reso difficoltoso il rifornimento del Mandato di Palestina, e sarebbe 

stato possibile quel minimo di rifornimento che rendesse possibile la resistenza 

o la ritirata delle truppe in AOI.



-- 

Arduino d'Ivrea




 si poteva di certo cambiare atteggiamento.



parliamo di importazioni dopo la fine della guerra - per lo meno, dopo

la fase più acuta del conflitto



la guerra d'Abissinia fu vinta dall'Italia con uno straordiario sforzo

logistico; nel giro di circa un anno, tra la fine del 1934 e l'inizio

delle ostilità, nel porto di Massaua c'era un arrivo quasi settimanale

di navi cariche di soldati e di mezzi



le importazioni di autoveicoli e di altro materiale nel 1937-1938

avevano ormai solo in parte finalità militari, ma servivano a realizzare

un immenso progetto di costruzioni di infrastrutture



una grandissima opera di meccanizzazione dell'AOI che però aveva una sua

controparte: più importi camion, più hai bisogno di benzina, pezzi di

ricambio, pneumatici - parliamo di macchine di ottant'anni fa, in un

ambiente naturale ostile, con una rete stradale straordinaria, per

l'epoca, ma che sicuramente era asfaltata solo i minima parte, per il

resto i camion dovevano inerpicarsi su per un rude paesaggio montuoso su

piste di ghiaioni taglienti come coltelli



mantenere in efficienza  un simile parco rotabile doveva costare sforzi

logistici altrettanto grandi di quelli che erano stati necessari per

costituirlo



====



il progetto non era quello di esercitare il controllo su un lontano

territorio di un altro continente, ma di costruire una nuova Italia al

di là del mare e del deserto



l'espressione Africa Orientale Italiana è da interpretarsi alla lettera:

l'Africa degli italiani, non degli africani



questo spiega anche le esigenze alimentari: per gli italiani è

inconcepibile non trovare sulla tavola la pasta, il pane, il vino: se

era così a Littoria e ad Aprilia, doveva essere così anche all'Asmara e

ad Addis Abeba: gli italiani non erano certo andati in Africa con le

loro famiglie per fare le vacanze intelligenti in un'atmosfera esotica!



questo progetto, ammesso che fosse realizzabile, avrebbe richiesto

decenni, forse un'intera generazione di duro lavoro



gettare sul tavolo verde della guerra un progetto così ambizioso, e le

centinaia di migliaia di persone coinvolte, fu l'azzardo più

irresponsabile di Mussolini



certo, gli inglesi potevano rivolgere le loro attenzioni altrove - ma la

guerra contempla anche certe scelte "sentimentali", e portar via al Duce

il suo "impero" doveva essere una soddisfazione troppo grossa per

rinunciarvi



ma anche se non fosse andata così, che sarebbe successo? In linea

teorica, dopo che i Ford 8V avessero bevuto l'ultima goccia di benzina,

dopo che i pesanti Fiat 634N avessero lacerato l'ultimo copertone e

bruciato l'ultima bronzina, gli italiani avrebbero potuto tornare

all'epoca dei muletti; senza vino e pane potevano adattarsi agli avari

cereali indigeni; le loro case progettate dai migliori architetti

d'Europa potevano stare senza vetri alle finestre e senza luce

elettrica; senza cemento, gli ambiziosi progetti di pianificazione

urbanistica potevano essere messi nel cassetto e sostituiti da

un'urbanizzazione più da favela brasiliana che da città mediterranea



forse, giocando abilmente sulle rivalità etniche, sarebbero anche

riusciti a resistere all'insorgenza etiopica



per quanto tempo? a quale prezzo? gli italiani sono caratterizzati da

uno straordinario spirito di adattamento, ma trasformare centinaia di

migliaia di persone, partite con sfolgoranti speranze, in un popolo di

"insabbiati", sarebbe stata una catastrofe impressionante



forse, alla fin dei conti, meglio le navi bianche



 ha scritto:






Ti ripeto che le tue analisi, sono molto interessanti e condivisibili, 

Soprattutto dove parli degli obbiettivi di sviluppo, e compreso lo 

scenario di 

un'impero che resiste coi muli.

Bisogna però tener conto che il battere gli inglesi in Egitto, era 

un'impegno 

molto meno gravoso che conquistare l'Etiopia. Basti dire che in 

Abissinia 

l'esercito impiegò 16.500 camion.

Al confine egiziano il 10 giugno 1940, ce n'erano mille. Divenuti 3000 

quando si 

arresero i francesi a occidente, cui se ne aggiunsero altri 1.500 

richiesti da 

Graziani... Perché si affronta l'Inghilterra nel momento della sua 

massima 

debolezza con forze decisamente inferiori a quelle che affrontarono 

l'Etiopia?

Conquistare l'Egitto non poteva indurre l'Inghilterra alla resa, Ma alla 

successiva conquista anche loro dovevano trattare.



-- 

Arduino d'Ivrea





Nel momento in cui decidi di conquistare un Impero che è raggiungibile solo attraversando Suez, dovresti mettere in conto che NON puoi inimicarti chi di Suez è padrone.

Mi sembra semplice.

Per il discorso Libia invece resto basito.

La Libia era stata "conquistata" con la guerra del 1911, impossibile che dopo tutto quel tempo non avessero mezzi adeguati non dico ad attaccare i vicini (parliamo di UK e Francia, mica di S.Marino), ma nemmeno a difendersi adeguatamente.

Eppure dalle cifre che leggo devo dedurre che fosse così.

La Libia , fno alla guerra, era raggiungibile senza problemi con qualunque tonnellaggio si volesse, bastava appunto volerlo.

Quindi devo pensare che quei cialtroni fossero ancora più cialtroni di quanto sembra.

Non ricordo dove ho letto che quando arrivarono i carri medi in Africa, uno dei primi problemi fu che non esistevano rimorchi adatti al loro trasporto.

E non è mica poco.

Mi risulta che la normale condizione operativa di un carro da battaglia sia di essere trasportato su un rimorchio, trainato da apposito mezzo.

Giunti dove presumibilmente si svolgerà la battaglia, si scaricano, e si combatte.

SE non puoi fare questo, allora hai già perso: il carro su strada ha un consumo abnorme, ed una usura altissima.

Oltre a velocità assolutamente inadeguate.

In emergenza vale tutto, non in condizioni normali.

Chiaro che non puoi trasportare un Tigre su un rimorchio (cavolo, 56 tonn!), ma un M11/39 sì.

Però non puoi farlo, se hai rimorchi che portano al massimo 8 ton.

Ma sei un idiota, se metti in produzione carri che pesano 11 tonn e non anche rimorchi per gli stessi che ne portino almeno 15.

IL tempo l'hanno avuto, mi sa che mancava solo la testa.


 SE non puoi fare questo, allora hai già perso: il carro su strada ha un 

consumo abnorme, ed una usura altissima.



Uno dei maggiori punti deboli dell'Italia furono appunto i carri. A inizio 

guerra si disponeva di 100 M11 di cui circa un quarto in Etiopia. Dopo la 

vittoria sulla Francia che spostava il fronte principale in Libia, i restanti 

M11 furono trasportati in Libia. Ma all'Italia per 7 mesi mancò la costruzione 

di carri. Solo verso la fine del gennaio 1941, giunsero in Libia 4 battaglioni 

composti ciascuno da 35 M13 e altrettanti L3. Ma gli equipaggi che venivano dai 

carri leggeri, non avevano fatto in tempo a ricevere l'addestramento per i carri 

medi, e anche colpa dell'improvvida ritirata ordinata da Graziani, finirono in 

mano nemica il 6 febbraio a Bela Fomm.

La debolezza dei rimorchi di trasporto, riguardò anche la Germania. Per quanto 

riguarda l'Italia, Furono utilizzate trattrici mod. 32 che non rispondevano 

particolarmente bene all'impiego. Le officine Strafurini e Viberti realizzarono 

dei modelli sperimentali ma alla fine per difficoltà di produzione si decise di 

spostare i carri armati in rimorchi convenzionali del tipo Viberti; spesso 

trainati da camion Lancia 3RO. La scarsità di questi mezzi in Nord Africa spinse 

i comandi italiani a riunire in Autogruppi i vari camion con i relativi rimorchi 

per spostare le varie formazioni di volta in volta.





-- 

Arduino d'Ivrea





Permettimi di dissentire.

Sarebbe costoso e richiederebbe tempo, ma tutto è difendibile.

Hai centinaia di km di spazio, puoi creare campi minati, fossati, sbarramenti, ridotte, fortezze.

Costa, e anche molto.

Ma è possibile.

Diciamo che loro pensavano non ne valesse la pena.

Ma parliamo della stessa gente che NON aveva trovato nemmeno il petrolio.

Mi avete spiegato che con le tecniche dell'epoca non era facile, e posso pure concordare.

Ma allora, se 'sta Libia era solo unos catolone di sabbia, senza acqua nè terreni agricoli, senza risorse; se 'sta Etiopia era mancante di tutto, e tutto doveva essere portato dalla madrepatria... ma che cavoo le hanno conquistate a fare????

Ricordo alcune frasi del libro "Cristo si è fermato ad Eboli".

In Basilicata la minima pioggia faceva straripare torrenti per nulla inalveolati, e spazzavano via tutto.

Una regione intera lasciata allo stato selvaggio, senz ainterventgi dello Stato.

Lo stesso Stato che nello stesos momento investiva milioni nella conquista dell'Abissinia.

A me sembra follia.


fare????



Adesso le banane te le tirano dietro, il caffè è l'unica cosa che puoi offrire 

al bar senza tirar fuori le banconote di carta. Le spezie quasi le regalano, il 

caucciù è quello che incide meno sul prezzo della gomma. All'epoca era il 

contrario. Tutti quelli che erano "prodotti coloniali" erano monopolio di 

quattro o cinque imperi, e perciò erano carissimi. Avere perciò delle colonie, 

significava non dover esborsare cifre esorbitanti, e anzi poter realizzare 

ricavi vendendo questi prodotti.

Naturalmente i primi anni bisognava investire, ma alla fine, ci avrebbero 

guadagnato anche quelli di eboli (Al proposito, meglio far la casa staccata che 

mettere argini;))









-- 

Arduino d'Ivrea





Secondo me, quelli di Eboli che crepavano di fame o di malaria, avrebbero continuato a crepare pure se l'Impero avesse vinto la Guerra!

Sono altri che si arricchiscono, non i poveretti.

Come del resrto si sono arricchiti i vari Pirelli etc. pur perdendola, la Guerra.

Lo Stato ha sempre pagato le commesse, pur se il materiale fornito era cartone invece di cuoio.

A volte penso che se non fosse entrato in guerra, il crapone avrebbe fatto la fine del Caudillo Franco: morto di vecchiaia.

Magari, non entrando in Guerra, avrebbero mantenuto le Colonie, almeno fino agli anni '50, come le altre Potenze Europee, e nessuno direbbe che sono stati matti a conquistarle.

Cavolo, la Libia ha uno dei petrolii migliori al mondo!

Ci fu una "Tavola Rotonda", su "Storia Illustrata" cui fra gli altri partecipava Lessona (che era Sottosegretario al tempo della Campagna d'Abissinia").

Pure lui ammetteva che fu una conquista inutile e dannosa.

Ma perchè nessuno parlava apertamente???


 inglese,



Geografia

Anche per gli antichi romani, oltre alla mentalità

Poi i commerci e le lotte a 3 (Spagna, Francia, Inghilterra)

sono state frequenti (+ guerra dei 100 anni)....

Abbastanza naturale che noi ci alleiamo con quelli

più vicini di mentalità, interessi, geografia






Ma la Confederazione Svizzera non si è mai alleata con nessuno!

Possibile che nessuno possa imitarla? Almeno per i risultati positivi...






é piccola, facile da gestire

E nel medio evo prese una di quelle bastonate

che da quella volta non fece più guerre

     ma in futuro dovrà uscire dalla

        sua gabbia dorata

         ... costretta....



Dovrà??? Son sette secoli che resiste integerrima, e per sua fortuna nessuno in Italia ha mai rivendicato il cantone italianofono. (Come purtroppo per Trento e Trieste...)



E pensare che la Lombardia voleva aderirvi ...


 Anche per gli antichi romani, 



I romani erano loro il più potente stato dell'Europa, quindi, per affrontare 

la potenza marittima (all'epoca Cartagine) agivano in prima persona.

L'Italia poi non recuperò più la sua potenza, perciò ebbe sempre bisogno 

dell'alleanza con la maggiore potenza europea per affrontare i padroni del 

mare.



-- 

Arduino d'Ivrea




 Possibile che nessuno possa imitarla? Almeno per i risultati positivi...



Se un altra nazione venisse trasferita dove si trova la Svizzera, non avrebbe 

difficoltà ad imitarla;))





-- 

Arduino d'Ivrea




 Magari, non entrando in Guerra, avrebbero mantenuto le Colonie, almeno fino 

agli anni '50, come le altre Potenze Europee, e nessuno direbbe che sono stati 

matti a conquistarle.



Diciamo che, se costruisco una fabbrica, compro i macchinari, e entro cinque 

anni perdo tutto, inevitabile che ci perda.

Magari potrei perderci anche tenendola 20 o 30 anni, però in questo caso non è 

detto.

Lo stesso vale per le colonie. Anzi, ti dirò di più: non credo affatto che tutti 

i governanti europei fossero scemi, aggiungerò che non mi sembra che i più 

ricchi stati europei siano Polonia Romania. Bulgaria, Grecia, che dovrebbero 

godere i soldi risparmiati. Mi sembra che più ricchi siano Belgio, Olanda, 

Francia, Inghilterra.

(Quanto alla fine del colonialismo, senza la IIGM sarebbe avvenuta molto più 

tardi)



-- 

Arduino d'Ivrea




 conquisti l'impero, non puoi obbligarlo a volerti bene;((



non sei però obbligato a dichiarargli guerra



 che nessuno possa imitarla? Almeno per i risultati positivi...



gli svizzeri si sono alleati col Papa



in questo, li abbiamo imitati



 decisamente inferiori a quelle che affrontarono l'Etiopia?



stupidità?




i  mercenari assoldati? Come Confederazione credo mai. Anche perchè in maggioranza i cantoni sono calvinisti o seguaci di Zwingl.



Nel 1833 i gesuiti tentarono di aizzare i contadini cattolici contro Berna , come fecero i sanfedisti in Italia : fallirono e furono espulsi dalla Svizzera per oltre cent'anni. Appena dopo il referendum del 1966 poterono ritornare...


 avvenuta molto più tardi) 





-- 

AIOE ³¿³  






In particolare, l'erronea convinzione che la guerra fosse praticamente 

finita. E' un dato che tutti conoscono: l'Italia dichiarò la guerra con 

questa prospettiva, che in una ventina di giorni, se non meno, tutto 

sarebbe finito.



Visto che i Britannici non ci stavano, la prospettiva divenne: diamo 

qualche colpetto, anche modesto, e riacquisteranno i lumi della ragione. 

A quel punto i colpetti li dai con quello che hai.



Tutto questo sarebbe già grottesco se la guerra fosse iniziata nel 

maggio 1940. Ma era iniziata nove mesi prima!


 Belgio, Olanda, Francia, Inghilterra.



molto opportunamente hai dimenticato la Germania, che si tenne lontana

dall'Africa finché Bismarck ebbe voce in capitolo. Ma nel 1884-5 era già

una grandissima potenza industriale, e non credo che si possa spiegare

la sua attuale posizione economica con un trentennio di presenza in

Camerun e Tanganika.



Tra i paesi poveri mettiamoci anche Spagna e Portogallo.



Per i non marxisti, David Ricardo passa alla storia con la sua teoria

dei costi comparati (Principles of Political Economy and Taxation 1817)

in cui confronta la produzione di tessuti inglesi e vino portoghese. Il

Portogallo sarebbe rimasto ancora per pochi anni padrone dell'immenso

Basile, eppure il confronto era già tra un paese ad economia agricola ed

un paese ad economia industriale.



Ricardo trascura di dire che ormai la più importante esportazione

portoghese, il vino di Porto, era controllata da compagnie britanniche.

Il piccolo valoroso Portogallo era ancora un paese colonialista, ma era

ormai a sua volta colonia di un più potente vicino.



Che cosa ci abbiano guadagnato i portoghesi nei due secoli successivi

dal Mozambico, a parte una guerra rovinosa, non è dato sapere.



Non fu molto più brillante la prestazione degtli spagnoli.  Ci fu

un'epoca in cui, mentre gli altri andavano per mare a cercare spezie,

cotone, tabacco ecc. gli Spagnoli si portavano a casa direttamente i

soldi, galeoni pieni d'oro! Eppure, essi persero il più grande e ricco

impero coloniale della storia giusto in tempo per rimanere con i loro

châteaux en Espagne e il luccichio della corrida.



Anche l'Olanda era stata, per qualche tempo, sotto l'avido dominio

spagnolo: e non c'è dubbio su quale dei due paesi se la passi meglio

oggi.



In realtà, se vogliamo trovare una correlazione tra sviluppo economico e

colonialismo, forse l'unico caso convincente è quello inglese, che però

è un caso speciale, con caratteristiche tutte sue. Gli inglesi sono

stati dominatori in entrambe le grandi fasi del colonialismo, quella

cinque-seicentesca e quella otto-novecentesca. Di mezzo c'è stata la

Rivoluzione americana. Per uno di quei casi della Storia che ci

riempiono di ammirazione, il 1776 è l'anno sia della Dichiarazione di

Indipendenza, sia della Ricchezza delle Nazioni, due testi capitali per

la storia della modernità. La perdita della più importante e promettente

colonia inglese coincide con il passaggio dall'adolescenza alla maturità

della prima grande nazione industriale del mondo. E forse

quell'esperienza è stata decisiva per insegnare agli inglesi ad uscire,

quasi duecento anni dopo, dall'era coloniale nel modo più indolore

possibile.



Non così fecero i francesi, che si fecero scannare in Indocina e in

Algeria: e il loro bilancio mi sembra nettamente negativo.



Quanto alla Regia (fino al 1946) Azienda Monopolio Banane, la nostra più

importante Opera coloniale (1935-1963), è una storia buffa.



 cinque-seicentesca e quella otto-novecentesca.

...



Taglio tutto il resto, su cui concordo pienamente, e prendo solo spunto 

da questa riga: appunto, le fasi.



L'analisi dei nostalgici del fascismo che rivalutano le politiche 

imperiali si basa appunto sull'implicito presupposto che se le colonie 

avevano senso e davano gettito nel 1770 e nel 1850, allora doveva per 

forza essere così anche nel 1930; e, inoltre, che se una colonia 

produttrice di petrolio era un affare, allora anche una colonia 

produttrice di pellami lo era.



In base agli stessi principi, siccome nel 500 a.C. la città-stato era un 

buon modello amministrativo ed il sale un prodotto preziosissimo, lo 

stesso dovrebbe essere vero oggi.




 stupidità?



Per il 90% stupidità

Stupidità dal punto di vista strategico nel non prevedere che se non vengono 

invasi prima della fine di settembre (per questioni metereologiche lo sbarco non 

sarebbe più possibile fino a fine maggio dell'anno dopo)gli inglesi avranno modo 

di rafforzare l'Africa.

Stupidità dal punto di vista organizzativo. L'Italia inizia la guerra con 100 

M11, (di cui 24 in Aoi) che però sono fuori produzione, così l'Italia ha un 

vuoto di sei mesi in cui non costruisce carri armati. Solo a fine Gennaio 

arrivano 4 battaglioni, con gli M13, però con equipaggi addestrati per gli L3, 

che prima di imparare a manovrare i nuovi carri, si arrendono agli inglesi il 6 

febbraio. Bastava un po' di inventiva, ad esempio il semovente 75/18 che entrerà 

in servizio nel 1942, era lo scafo di un M11 con un cannone da 75. Cosa 

fattibilissima anche nel 1940, ma evidentemente al di sopra della portata 

intellettiva.

Quanto ad aver tre volte rifiutato l'aiuto tedesco, stendo un velo pietoso.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Tra i paesi poveri mettiamoci anche Spagna e Portogallo.



Non è detto che basti avere terreni per diventare ricchi, se uno ha un latifondo 

malcoltivato, il ricavo invece di investirlo lo spende in lusso, finirà in 

niente. Lo stesso vale per gli stati.

Anche il contrario può non essere vero, uno può non avere terra, e aricchire, 

caso eclatante è la Germania. E' amica dell'Inghilterra perciò non ha difficoltà 

ad approvvigionarsi e esportare in sudamerica, ha la vasta area dei Balcani, e 

in parte la Russia, arretrate che sfrutta con un sistema (pre)neocolonialista. 

Basta però una guerra per dimostrare la fragilità del sistema, mentre gli 

inglesi sono riforniti dal loro impero, i tedeschi fanno la fame.

Le colonie spagnole permettono a un paese di montanari di essere per due secoli 

la massima potenza europea. Inevitabilmente lo spendere più di quanto si rapina, 

porta al declino.

L'Olanda è una dimostrazione di come il colonialismo renda, quando perde le 

colonie è abbastanza ricca da non risentirne, lo stesso vale per il Belgio, e 

varrebbe per Francia ed Inghilterra, se non fosse che con le spese per la guerra 

contro la Germania, al momento della perdita delle colonie, avevano azzerato i 

guadagni.











-- 

Arduino d'Ivrea




 colonie, avevano azzerato i guadagni.



hai appena spiegato, con esemplare chiarezza, che per arricchirsi non

servono le colonie, serve saper amministrare bene i propri affari



 servono le colonie, serve saper amministrare bene i propri affari



Se così ho detto, me ne scuso anche con Michele.

Infatti, se è vero che piccole entità statali possono anche fare fortuna 

con transizioni finanziarie con gli stati vicini, una grossa entità deve 

produrre, e per produrre hai bisogno di materie prime. 

La Krupp, se non avesse il carbone nazionale e non potesse acquistate 

minerale ferroso a basso prezzo da paesi vicini, non produrrebbe niente.

Magari mi risponderai che, non è che l'Italia adesso produca poi molto. 

Cioò è possibile perché l'Itala fa una politica di neocolonialismo 

avanzato: Centinaia di migliaia di imprenditori italiani fanno lavorare 

milioni di operai stranieri sottopagati. In tal modo con i loro ricavi 

l'Italia può acquistare manufatti e materie prime a basso costo, e 

esportarne una parte ad altissimo costo, dopo averci messo magari solo 

una firma (pensiamo solo ai marchi della moda) nel contempo questi 

imprenditori in Italia investono in punti vendita, l'unica "industria" 

che in Italia tira.

Magari non mi credi...

C'è un modo per verificare: l'impronta ecologica. Se le risorse fossero 

equamente suddivise su scala planetaria, ogni essere unano avrebbe 

diritto alle risorse alimentari e minerarie di 1,78 ettari. In realtà 

l'Italiano medio ne consuma 4,2. Come se noi consumassimo le risorse di 

due italie e mezza.

Naturalmente, se c'è chi consuma di più, ci deve essere chi consuma di 

meno. Infatti, gli etiopi, che consumano l'equivalente di 0,80 ettari, 

hanno un eccedenza di 0,98 ettari, che sono consumati da stranieri. Mi 

dirai: Ma l'Etiopia non è una colonia... Invece, come tutto il terzo 

mondo non islamico, lo è. un mercato che impone prezzi diseguali fa si 

che il terzo mondo allevi il 60% del bestiame mondiale, ma mangi solo il 

20% della carne che produce, che produca...

Nel 1935, sia pure a livelli molto più umani, succedeva la stessa cosa, 

solo che all'epoca il terzo mondo non veniva sfruttato in modo 

condominiale, ma chi ne aveva, sfruttava le sue colonie, gli altri si 

arrangiavano.





-- 

Arduino d'Ivrea




 cinque-seicentesca e quella otto-novecentesca.





Mah?



Nel XVI e XVII secolo l'Inghilterra non è una gran potenza.



Nell'Otto-Novecento è in declino.



Nel Settecento è forte, sì.





-- 

AIOE ³¿³  


 Magari mi risponderai che, non è che l'Italia adesso produca poi molto.



l'Italia è il secondo paese in Europa per produzione industriale



i nostri guai non vengono sicuramente dalla mancanza di miniere di ferro

o di pozzi di petrolio



il paese con la più alta produzione industriale pro capite è la

Svizzera, eppure non possiede né piantagioni di caucciù né giacimenti di

molibdeno



come giustamente osservi, per avere il ferro non devi necessariamente

possedere miniere di ferro, ma devi trovarti nelle condizioni favorevoli

per comprarlo



 Nel Settecento č forte, sě.



dipende da cosa intendi per "grande potenza"







Né mi pare che nel 1800 l'impero coloniale inglese sia in declino. E' in 

quel secolo che compare sulle mappe la striscia rossa dal Cairo al Capo.


 non sei però obbligato a dichiarargli guerra



Logicamente nessuno ti obbliga.

Ma ti conviene molto. Faresti passare le tue merci gratis, e ti libereresti della 

spada di damocle rappresentata dal rischio che ti chiudano il passaggio.





-- 

Arduino d'Ivrea




 per comprarlo



Esatto.

Perciò adesso dovrai cercare di farti amico di tutti i dittatori e dittatorelli 

d'Africa. Un tempo ti conquistavi più colonie possibile 





-- 

Arduino d'Ivrea




 Nell'Otto-Novecento è in declino.



L'Inghilerra declina dopo aver vinto la guerra. Nel 1942 da sola difende Suez 

dall'Asse. Nel 1956 non riesce a prenderlo nonostante Israele gli abbia già svolto 

il lavoro.







-- 

Arduino d'Ivrea




 abbia già svolto il lavoro.



nel '42 era alleata dell'URSS. Nel '56 aveva l'URSS contro.



 chiudano il passaggio.



se vinci. Se perdi, perdi.



 nel '42 era alleata dell'URSS. Nel '56 aveva l'URSS contro.



Verissimo.

Però, non è che a Suez avessero di fronte l'armata rossa;)) C'erano solo i resti 

sconfitti dell'esercito egiziano...

Doversi ritirare poi per pressioni politiche, poteva starci, ma non conquistare 

il canale...

E pensare che contro l'Asse, le cose migliori gli inglesi le fecero nell'anno in 

cui furono soli. E quando c'era ancora la Francia, addirittura progettavano 

assieme di attaccare anche la Russia in Finlandia, oltre al fronte tedesco. 

Quindici anni dopo erano potenze di seconda categoria.







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Arduino d'Ivrea




 Però, non è che a Suez avessero di fronte l'armata rossa;))



se ricordo bene, la Russia fece alcune allusioni alla potenza

dell'atomo...



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Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 dell'atomo...



Mi pare che la frase di Cruschiev sia stata che l'Urss avrebbe potuto anche fare 

a meno di usare truppe, e che avrebbe potuto usare tutti i tipi di moderne armi 

di distruzione.

Pertanto ci poteva essere anche un allusione alle atomiche, anche se per la 

verità si pensò a una minaccia di bombardamento con missili convenzionali.

Comunque, se il caporione comunista poteva alzare così impudentemente la voce, 

era perché non c'era più proporzione di forza. Quindici anni prima, simili 

pacchianate sarebbero state impensabili.





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Arduino d'Ivrea




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Ah, in soli 15 anni l'URSS  era arrivata a quel livello tecnologico? Allora c'era "anche" qualcosa di buono nel socialismo...

poi han gettato bambino (il "socialismo") e l'acqua sporca ... a no! quella (la burocrazia ) l'hanno conservata. E si ritrovano con un ... Putin!


 ) l'hanno conservata. E si ritrovano con un ... Putin!



a parte che trovo un po' bizzarra l'associazione tra socialismo e bomba,

mi sembra che oggi il buon Putin sia un degno successore dello

zarismo-stalinismo

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E che altro poteva un agente del KGB, ultima edizione "sovietica " della zarista OKRANA?



La bizarria sta nel progresso della fisica, che è legato alle armi. Oggi.


 poi han gettato bambino (il "socialismo") e l'acqua sporca ... a no! quella 

(la burocrazia ) l'hanno conservata. E si ritrovano con un ... Putin!



Non sono antisocialista.

Comunque, più che tecnologia, parlerei di quantità. Non è che i russi avessero 

carri più avanzati di quelli francoinglesi, ma a differenza che nel 1940, 

avevano un vantaggio di cento a uno. Riguardo alle atomiche, i francesi nel 1956 

non le avevano, gli inglesi ne avevano una manciata che non poteva far paura.





-- 

Arduino d'Ivrea




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Ma lo sputnik fece scoprire che anche la tecnologia era superiore: il vettore era sottile come un palo, quello americano era un campanile a tre piani.

Che propellente usavano allora questi sovietici? I RADICALI LIBERI, molecole ancora sconosciute in occidente.


 striscia rossa dal Cairo al Capo.





Declino *relativo* ossia perde *percentuale* sul totale del PIL

mondiale.



Ciò non significa che declina in assoluto (come l'Italia dopo

il 2008).



Pian piano perde i monopoli industriali, 
p.es
. nella chimica la

Germania va molto forte.



Poi soprattutto gli USA, e anche la Russia si industrializza.





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AIOE ³¿³