Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: chiarimento sugli schiavi

dai libri delle scuole medie ricordo che nel periodo dopo la scoperta
dell'america, periodo in cui gli europei colonizzavano il nuovo mondo e
deportavano grandi numeri di schiavi dall'africa, la chiesa (o perlomeno
alcuni filoni) si schierava a favore di un commercio umano, in quanto
non riteneva gli "schiavi" al pari di persone, ma li vedeva come
animali.
ora non ricordo bene come andarono le cose, ho fatto qualche ricerca ma
č stato vano.
potete chiarirmi il periodo e il reale scěvolgimento dei fatti?
grazie
accetto anche link internet
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 e deportavano grandi numeri di schiavi dall'africa
*ALCUNI* europei.
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VII.72 -
"25 maggio: you'll never walk alone" - Tessera #7Coppe
"25 Maggio 2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera #90
«Ringrazia ogni giorno devotamente Dio perchè ti ha fatto italiano» 

 *ALCUNI* europei.
Italiani no, eh?
-------------
Salvatore Bono, professor of History and Institutions of the Afro-Asiatic
Countries, University of Perugia, Italy.
 "Schiavi musulmani nell'Italia moderna"
[Edizioni Scientifiche Italiane, pagg. 596]
--------------
Vedasi articolo in
http://www.cestim.it/rassegna%20stampa/00.02/00.02.09/00.02.09_06%20schiav
i%20.htm
--
Piero F.

 Italiani no, eh?
Esattamente.


 Esattamente.
Ho sbagliato ng, credevo fosse quello di storia.
--
Piero F.

 Piero F.
heheh...ricambio il consiglio che mi desti (*giustamente*) qualche mese
fa'....ma perchè ostinarti nella missione civilizzatrice di questo povero
NG? ;)
Lascia stare...ti sto vedendo combattere contro i mulini a vento da
giorni...torna nella "zona protetta" :)
ciao!!!!!!!
--------> Luca
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:wC2Re.2002$nT3....@tornado.fastwebnet.it...

E' quello di storia.
Gli Italiani non centrano proprio niente con
la colonizzazione dell'america, è opera di
spagnoli, portoghesi, anglosassoni tutti e francesi.
O no?
Emilio

 Esattamente.
grazie,
ma tornando ai miei dubbi:
tempi?
persone?
fatti ecc..?


 Ho sbagliato ng, credevo fosse quello di storia.
Di storia appunto, non storie.


 giorni...torna nella "zona protetta" :)
Ehi luca, ci illumini? Nella mia ignoranza non ho mai letto di schiavi 
negrieri italiani, né di complicità italica nel commercio triangolare, né di 
aste di schiavi in piazza a Firenze o a Napoli.
Che ne dici di renderci partecipi alla tua grande cultura storica che vede 
gli italiani implicati collo schiavismo moderno?


 --------> Luca
Ti aspetto, eh!
--
Piero F.

 triangolare, né di aste di schiavi in piazza a Firenze o a Napoli.
L'ignoranza è sempre scusata, specialmente su un argomento come questo,
che per ovvie ragioni non ha avuto molta pubblicità sui libri di storia.
Però, se non ti basta che ti abbia dato un titolo di libro, non di un
imbrattacarte qualsiasi, ma di un noto orientalista che insegna
all'Università di Perugia, e non ti basta che ti abbia dato un link dove
si parla di quell'argomento, allora l'ignoranza la si vuole coltivare con
cura...
--
Piero F.

 si parla di quell'argomento
link?
quale?
dove?
dateli a me che ve li ho chiesti, invece che litigare tra voi


 dateli a me che ve li ho chiesti, invece che litigare tra voi
Guarda però che non risponde alla tua domanda iniziale, ma solo
all'implicita negazione di Aquila Nera riguardo al traffico di schiavi in
Italia.
Per quanto concerne lo schiavismo in America, è ovvio che gli italiani non
c'entrano, non avendo nemmeno un metro quadro di terra in quel continente.
Ma tu volevi sapere l'atteggiamento della chiesa cattolica nei confronti
dello schiavismo, indipendentemente dalla nazionalità dei negrieri,
giusto?
Beh, era *giustificato*, a condizione di usare un trattamento "umano" nei
confronti degli schiavi. Questo riguardava solo i negri, e gli islamici in
genere, però.
Per gli indios la questione era più complessa. Non si voleva riconoscere
il loro status di "umani", e dunque appariva giustificato trattarli come
bestie.
Famosa la "controversia di Valladolid", nel 1550, qunado si affrontarono
Bartolomé de las Casas e Juan Gines de Sepulveda davanti al legato papale,
che doveva decidere sulla natura degli indios.
Può essere illuminante conoscere il pensiero di Sepulveda, condiviso dai
sapienti dell'epoca. Riporto qui un brano già postato in una discussione
di qualche mese fa su ICSmod:
---
Confronta ora le doti di prudenza, ingegno, magnanimità, temperanza,
umanità, religione di questi uomini [gli Spagnoli] con quelle di quegli
omuncoli (homunculi), nei quali a stento potrai riscontrare qualche
traccia di umanità, e che non solo sono totalmente privi di cultura, ma
non conoscono l'uso delle lettere, non conservano alcun documento della
loro storia (escluso qualche tenue ed oscuro ricordo di alcuni avvenimenti
affidato a certe pitture), non hanno alcuna legge scritta, ma soltanto
istituzioni e costumi barbari.
E se, a proposito delle loro virtù, vuoi sapere della loro temperanza e
mansuetudine, che cosa potresti aspettarti da uomini abbandonati ad ogni
genere di intemperanza e nefanda libidine, molti dei quali si nutrivano di
carne umana? Non credere che prima della venuta dei cristiani vivessero in
ozio, nello stato di pace dell'età di Saturno cantata dai poeti, che al
contrario si facevano guerra quasi in continuazione, con tanta rabbia da
non considerarsi vittoriosi se non riuscivano a saziare con le carni dei
loro nemici la loro fame portentosa; crudeltà che in loro è tanto più
straordinaria quanto più distano dalla invincibile fierezza degli Sciti,
anch'essi mangiatori di corpi umani: infatti sono così ignavi e timidi che
a mala pena possono sopportare la presenza ostile dei nostri, e spesso
sono dispersi a migliaia e fuggono come donnette, sbaragliati da un numero
così esiguo di spagnoli che non arriva neppure al centinaio. Per non
attardarmi oltre su questo argomento, renditi conto del carattere e della
dignità di questi uomini prendendo un solo fatto per esempio: quello dei
Messicani, considerati i più avveduti e coraggiosi. Il loro re era
Montezuma, il cui impero si estendeva in lungo e in largo per quelle
regioni, e che abitava la città di Messico, posta in una vasta laguna,
molto ben difesa dall'ubicazione naturale e dalle fortificazioni, e simile
a Venezia - secondo quanto dicono - ma circa tre volte più grande per
estensione e per popolazione.
Costui, informato della vittoriosa avanzata di Ferdinando Cortez, e della
sua intenzione di venire a Messico con la scusa di parlamentare, cercava
con ogni tipo di pretesto di distorglielo da tale proposito.
Ma non avendo ottenuto nulla con i ragionamenti addotti, pieno di terrore
lo ricevette nella città insieme ad un gruppo di circa trecento spagnoli.
Cortez, da parte sua, impadronitosi in tal modo della città, ebbe tanto
disprezzo dell'ignavia, inerzia, rozzezza di quella gente, che non solo
obbligò col terrore il re e i suoi principali sudditi a sottomettersi al
giogo e al comando del re di Spagna, ma, insospettito del fatto che in una
certa provincia si era attentato alla vita di alcuni spagnoli, incatenò lo
stesso re Montezuma, davanti allo stupore e all'inerzia dei suoi
concittadini, indifferenti per la sua sorte e preoccupati di tutto fuorché
di prendere le armi per liberare il loro re.
Così Cortez, all'inizio, per molti giorni tenne oppressa e terrorizzata,
con l'aiuto di un piccolo numero di spagnoli e di pochi indigeni, una
immensa moltitudine, che dava l'impressione di mancare non soltanto di
abilità e di prudenza, ma anche di senso comune.
Non sarebbe stato possibile esibire una prova più decisiva o convincente
per dimostrare che alcuni uomini sono superiori ad altri per ingegno,
abilità, fortezza d'animo e virtù, e che i secondi sono servi per natura.
Il fatto poi che alcuni di loro sembrino avere dell'ingegno, per via di
certe opere di costruzione, non è prova di una più umana perizia, dal
momento che vediamo certi animaletti, come le api e i ragni, costruire
opere che nessuna attività umana saprebbe imitare.
Per quanto concerne la vita sociale degli abitanti della Nuova Spagna e
della provincia di Messico, già si è detto che sono considerati i più
civili di tutti, e loro stessi si vantano delle loro istituzioni
pubbliche, quasi fosse non piccola prova della loro industria e civiltà il
fatto di avere città edificate razionalmente e re nominati non secondo un
diritto ereditario e basato sull'età, ma per suffragio popolare, e di
esercitare il commercio come i popoli civilizzati.
Pensa quanto si sbagliano costoro, e quanto la mia opinione disti dalla
loro: giacché secondo me la maggior prova della loro rozzezza,  barbarie e
innata servitù è costituita proprio dalle loro istituzioni pubbliche, che
sono per la maggior parte servili e barbare.
Infatti che abbiano case e alcuni modi razionali di vita in comune e i
commerci ai quali induce la necessità naturale, che cosa altro prova, se
non che costoro non sono orsi o scimmie del tutto prive di ragione?
(J. G. DE  SEPULVEDA, Trattato sopra le giuste cause della guerra contro
gli indi)
--
Piero F.

 giusto?
grazie,
hai chiarito che confondevo: la posizione era verso gli indigeni
americani,
io la credevo verso gli schiavi africani..


 gli indi)
Solo per completare l'origine della fonte - che avevo abbreviato troppo - :
J.G. De Sepulveda, in Gliozzi SS
(G.Gliozzi, "La scoperta dei selvaggi. Antropologia e colonialismo da
Colombo a Diderot", Principato, Milano, 1971)
In tal maniera gli interessati lo potrebbero reperire con maggior chiarezza.
Ciao
Guardrail

 [CUT CUT CUT]
Molto interessante, un aspetto spesso trattato poco.
Tuttavia, dopo averlo letto, ribadisco: è IMPARAGONABILE ai milioni di 
africani deportati nelle navi negriere coattamente.


 ai milioni di  africani deportati nelle navi negriere coattamente.
Ah, certo, quantitativamente il fenomeno italiano č irrilevante. Ma mi
pareva che tu ne facessi una questione di principio. Schiavitů? gli
italiani giammai!
E invece, la presenza di un pur modesto traffico interno di schiavi
dimostra che se qualche stato italiano di allora avesse avuto il suo pezzo
di America, avrebbe fatto quello che facevano gli altri, e con la
benedizione del papa...
--
Piero F.

 benedizione del papa...
Ma da che pulpito.
Allora arrestiamo tutti visto che l'occasione fa l'uomo ladro.
Spero che stai scherzando :-)
Caso contrario lassamo perde per davvero
Emilio

 ha scritto nel messaggio
news:TJCRe.4762$nT3....@tornado.fastwebnet.it...

Leggendo il primo post di "the" mentre sgranocchiavo un "lagaccio" mi č
tornato in mente il prof che pronunciava questa frase "l'asiento de negros",
ma tutto il resto l'ho dimenticato.
Ho trovato che i quattro stati atlantici in varie epoche ebbero questa
"licenza " di sfruttamento, ma non come ebbe origine.
Grazie .

 la benedizione del papa...
insisto: non č cosě, perché in Italia non era diffuso il razzismo e 
l'ideologia comune nelle Americhe che gli africani fossero cose e non 
persone.
Un po' come dire che anche in Danimarca qualcuno picchia le donne, ma non 
per questo il paese si puň accostare a quelli in cui le donne indossano il 
burqa e non possono avere una vita sociale...
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VII.72 -
"25 maggio: you'll never walk alone" - Tessera #7Coppe
"25 Maggio 2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera #90
«Ringrazia ogni giorno devotamente Dio perchč ti ha fatto italiano» 

 La zona protetta rimane il mio habitat naturale, però langue per mancanza


 in quel continente.
Non c'è alcun dubbio che lo schiavismo nel Mediterraneo sia sempre
stato fiorente fino all'età moderna. Ma gli italiani hanno partecipato
anche al traffico degli schiavi verso le Americhe. In genere sotto
bandiera spagnola. Un esempio è Francesco Carletti, mercante
fiorentino, che si imbarcò da Siviglia nel 1594. Doveva essere una
semplice impresa commerciale (la merce erano schiavi caricati a Capo
Verde e rivenduti a Cartagena), divenne invece un viaggio intorno al
mondo durato diversi anni. Le memorie di Carletti sono state pubblicate
qualche anno fa da Einaudi. 
In ogni caso, va detto al tuo interlocutore che Colombo e Vespucci non
sono stati i soli nostri concittadini ad avere avuto un ruolo
significativo nelle imprese marinare e coloniali delle potenze europee.
Oltretutto, non pochi italiani erano sudditi spagnoli o appartenevano a
stati legati in vario modo alla Spagna. Non è quindi strano che abbiano
giocato un ruolo, per quanto subordinato, anche nella tratta degli
schiavi.
Ci risentiamo su ICCl, dove conto di riaprire presto le ostilità ;-)

 medesimi etc.?
se c'è iscrivimi...


 "licenza " di sfruttamento, ma non come ebbe origine.
Mi pare di capire che ricordi cos'è l'asiento, e quindi mi limito a
sottolineare che non si tratta di un *monopolio*, come qualcuno crede,
perché in realtà erano numerosissime, e di varia nazionalità, le compagnie
private che ottenevano l'asiento. Era più che altro una "licenza di
sfruttamento", come giustamente l'hai definita, che permetteva di essere
protetti dalle marine militari contro i pirati, e contro i concorrenti
abusivi (il contrabbando, cioè l'importazione di schiavi senza asiento,
era comunque fiorentissimo, si calcola fosse la metà del totale).
L'origine è presto detta: una bolla papale del 1493 (di Alessandro VI,
papa Borgia), che concedeva ai portoghesi una licenza - allora esclusiva,
e dunque vero regime di monopolio- per la tratta degli africani.
Ancora non si sapeva che le terre scoperte da Colombo erano un nuovo
continente, e che vi si sarebbe importata mano d'opera dall'Africa
(infatti si tentò di schiavizzare gli indios, prima). Perciò, con
l'evolversi delle conquiste territoriali, la Spagna divenne padrona
dell'asiento, che concedeva a compagnie private in grado di versare forti
somme all'erario. Poi ci furono ancora numerosi eventi, il più importante
dei quali è rappresentato dall'entrata in possesso del diritto di asiento
(del diritto di concederlo, cioè) da parte dell'Inghilterra, con la Pace
di Utrecht del 1713. Mi pare che poi fu abolito nel 1789, e la tratta
degli schiavi fu liberalizzata, ma non sono certo di ricordare bene la
data.
--
Piero F.

 e non possono avere una vita sociale...
Quello che ti ostini a non capire, è che lo schiavismo non era affatto una
mostruosità, né dal punto di vista giuridico, né da quello morale. Da che
mondo è mondo, gli schiavi erano sempre esistiti. In Italia, durante il
periodo che ti ho indicato, ce n'erano a migliaia (non certo a milioni),
ma non è che si trattasse di una "vergogna" da tenere nascosta. Gli
schiavi venivano comprati e venduti sulle piazze, alla luce del sole, e
nessuno (men che mai i religiosi) trovava nulla da ridire.
Il fatto che gli italiani non partecipassero al piatto più ricco, è dovuto
alla debolezza dei loro piccoli stati, che impediva di competere con le
grandi compaglie schiaviste degli stati atlantici. E tuttavia, Genova ebbe
per un certo periodo la concessione per la tratta degli africani:
«Genova divenne la più importante piazza finanziaria dell'impero spagnolo
il che le arrecò grande prosperità; i banchieri genovesi prestavano
capitali al re, appaltavano forniture per l'esercito e la marina, avevano
anche ottenuto la concessione dell'"asiento" cioè il diritto di esercitare
la tratta degli schiavi negri con l'America Latina. Fu un periodo di
eccezionale prosperità economica che si tradusse nella costruzione di
splendidi edifici pubblici e privati ed in un grande sviluppo delle arti
finanziato da mecenati e collezionisti. Durò fino alla fine del '600
quando la crisi della Spagna trascinò con se anche Genova che iniziò un
periodo di decadenza politica ed economica»
[
http://www.ex-art.it/magazine/mostre03/mostre186.htm
]
Occore attendere la seconda metà dell'Ottocento per mettere al bando lo
schiavismo in tutto il mondo. Da lì nasce poi l'orrore che la condizione
schiavistica incute (e non solo agli italiani, ma a qualsiasi popolo
civile). Ma pretendere che gli italiani avessero già raggiunto questi
obiettivi morali secoli prima, mentre gli altri invece non avevano
scrupoli, mi sembra un'ingenuità imperdonabile.
Possiamo, al limite, essere soddisfatti (col senno di oggi) per il fatto
che ci mancò l'occasione di sporcarci maggiormente le mani coi grandi
numeri dello schiavismo in America, rimanendo al livello più "umano" di
qualche migliaio di schiavi.
--
Piero F.

 tutto il peggio degli americani o tutto il meglio dei medesimi etc.?
Certo che c'č, e c'č da tre anni :-)
it.cultura.storia.moderato, in sigla ICSmod.
--
Piero F.

 fiorentino, che si imbarcņ da Siviglia nel 1594.
Mi pare Antonio Carletti.

 Certo che c'è, e c'è da tre anni :-)


 qualche migliaio di schiavi.
?????????????????non riesco a seguire

 schiavi.
Quindi la conquista dell'America è opera anche degli italiani? Questa non
la sapevo :-)
Qui si fa della confusione voluta.Da anti-italiani. Palese.
Non c'era uno stato italiano che ufficialmente ha conquistato l'America
come è stato per la Francia, Olanda, Spagna, Inghilterra.
Il Destino Manifesto che voleva giustificare lo sterminio della popolazione
autoctona nn è invenzione degli italiani:
"E' il destino che ci ha riservato queste terre per il bene degli
anglosassoni"
La storia la scrive chi vince, ma quella reale viene fuori dalle reazioni
e i nativi americani conoscono gli italiani come: "ottimi cuochi"
Andate a chiedergli cosa pensano degli inglesi.
Emilio

 uno che l'ha visto coi suoi occhi...
Poteresti raccontarci cosa hai visto? 

 Poteresti raccontarci cosa hai visto?
Non qui, Geos. Vista la levatura intellettuale di certi figuri che
impestano questo ng, direi che non è proprio il caso. Ti va bene se ne
parlo in lista TdC, o ti sembra OT?
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio 
news:1hVRe.6252$nT3....@tornado.fastwebnet.it...

Forse, in parte.
Ma visto gli obiettivi della lista saranno sicuramente seguiti con interesse 
e non mancaranno di suscitare dibattito.
Del resto di problemi simili se ne era gia' parlato.
Lunedi' quando torno dal fine settimana, leggero' con interesse.
Buon week end a te.
Ciao

 parlo in lista TdC, o ti sembra OT?
Cosa centra l'intelletto?

 ?????????????????non riesco a seguire
Eppure č cosě semplice: c'erano italiani e singoli stati italiani che 
praticavano il commercio degli schiavi. Su scala ridotta a causa dei limiti 
propri degli uni e degli altri.
Ciao
Antonio 


:-) ma certo che l'avevo seguito ma è il concetto
che non seguo, è fuori dai miei canoni.
Qui si sta affermando che l'occasione fa l'uomo ladro
e quindi siamo tutti da arrestare.
;-)
Ciao Emilio

 ;-)
Mettiamola cosě allora: quei pochi e per quel poco che ne hanno avuto 
occasione, l'occasione l'hanno colta. ;-)
Ciao
Antonio 

 wrote:

Carletti, Francesco. Ragionamenti del mio viaggio intorno al mondo / a
cura di Paolo Collo. - Torino : Einaudi, [1989]. - XXI, 231 p.

 Ti va bene se ne parlo in lista TdC, o ti sembra OT?
Cos'è? 
Già che ci siamo, quali liste "medievali" mi puoi suggerire?

 Già che ci siamo, quali liste "medievali" mi puoi suggerire?
TdC è "Tera de Confin" una lista nella quale sono stato invitato di
recente (pare per "meriti storici"), ma si occupa di problemi di
convivenza tra le etnie italiana, croata e slovena. Nulla a che vedere col
medioevo.
Per le tematiche medievali, ho visitato qualche forum delle varie
associazioni rievocazionistiche, ma sono tutti presi da dettagli su scudi,
frecce, costumi, ecc.
Per i tuoi interessi (che coincidono in larga parte con i miei), non trovo
qualcosa di meglio di FISM, che tu già conosci. E dove mi farebbe piacere
ritrovarti.
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:%l%Re.43638$HM1.1...@twister1.libero.it...

Ma non sono i pochi che fanno la cultura di un popolo.
O no?
Ciao

 convivenza tra le etnie italiana, croata e slovena.
Salve Piero,
a quella lista ero stato invitato anch'io. Avevo ricevuto l'invito per 
e-mail cui avevo dato una veloce scorsa ripromettondemi di approfondire la 
cosa. Ma poi, prima di poterlo fare, ho cestinato la lettera. Peccato. 
Perchè ero curioso di sapere chi e per quale motivo mi avesse segnalato come 
meritovole dell'invito (sempre che quegli inviti non siano stati mandati a 
tappeto e quella menzione non fosse altro che una formula di cortesia).
Ciao
Antonio 

 O no?
No. Tuttavia possono essere espressione di quella cultura. Se significativa 
o meno non so dire. Conosco troppo poco l'argomento per il periodo del quale 
state parlando.
Ciao
Antonio 

 ha scritto nel messaggio
news:020920052032365868%peter.s...@libero.it...

Si non ci sono dubbi , la memoria a volte fa brutti scherzi.
Comunque č interessante far notare che alla fine dei suoi viaggi, dopo aver
perso tutto per mano di navi olandesi a largo di Sant' Elena e aver perso
del tempo nei tribunali dei Paesi Bassi nel tentativo di rientrare in
possesso dei suoi beni, ebbe una sorta di senso di colpa.
Trovando la causa dei suoi rovesci economici nel peccato primigenio della
tratta dei negri.
saluti.

 > convivenza tra le etnie italiana, croata e slovena.
ehm...ehm...sono stato invitato *persino* io...con le stesse motivazioni
(pur avendo postato un 4-5 messaggi in vari mesi) :)
-------> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (pur avendo postato un 4-5 messaggi in vari mesi) :)
Uhmm....uhmm... anch'io, per gli stessi motivi (del tutto inesistenti nel 
mio caso!), Che abbiano un messaggio di invito standard?
Carlo "Jurassic Park" 

 formula di cortesia).
Infatti, č cosě. E altri lo stanno confermando, vedo.
Ma i nomi non sono stati scelti a caso. C'č un criterio alla base, perň
non posso dire nemmeno quello, mi spiace.
La lista ha raggiunto da poco i 100 iscritti, e genera traffico in
proporzione. Non riesco a leggere tutto, ci vorrebbe mezza giornata. Dal
poco che ho visto, c'č sempre la ferita aperta dell'Istria a tenere
banco...
ciao,
--
Piero F.

 Emilio
I primi furono i Portoghesi, dopo aver perso il monopolio la
colonizzazione passò agli Inglesi ed ai francesi...ma non dimenticarti
degli Olandesi!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dimenticarti degli Olandesi!
Ti spiace essere piů chiara? Se stai parlando di colonizzazione delle
Americhe non ci siamo proprio. Se invece ti riferisci alla tratta degli
schiavi, sei vaga e imprecisa. In altri articoli del thread, abbiamo
trattato l'argomento con maggiori dettagli.
--
Piero F.

 primigenio della tratta dei negri.
Ricordo abbastanza vagamente (non ho il libro tra le mani). Mi sembra
che anche nella descrizione del traffico, tra le righe di un racconto
sempre molto sobrio, emerga un certo malessere. A dimostrazione del
fatto che anche allora, quando era legale e "normale", ci voleva pelo
sullo stomaco per fare lo schiavista.

 --


 non posso dire nemmeno quello, mi spiace.
Di sicuro, per quanto mi riguarda, non è la conoscenza dell'argomento. 
Nemmeno ricordo di aver mai partecipato qui a discussioni sul genere. Mah!
Ciao
Antonio 

 ha scritto nel messaggio
news:ypeSe.7720$nT3....@tornado.fastwebnet.it...

Che significa nn ci siamo proprio?
Emilio

 Piero F.
Ti dispiace se rincaro la dose? Purtroppo sono argomenti che non
s'apprendono sui banchi di scuola: tu sai benissimo che occorrono
anni ed anni di studio, DOPO la scuola, per leggere dietro le righe
di quel poco che ci è stato propinato e che pappagallescamente siamo
stati costretti a recitare per quel benedetto voto. Ma quanti lo han
no fatto? Vedo che ci sono ancora scettici sull'argomento, pertan
to invito ad altre letture sul cartaceo, ma evito accuratamente le
questioni più traumatiche per eventuali "minori" qui sintonizzati :-))
Chi si arricchì delle scoperte geografiche non furono Spagna e Porto
gallo, ma i loro creditori e i loro fornitori stranieri.
La situazione era così riassunta nel 1585 dal francese Noel Du Fall:
«è a causa dei paesi ora scoperti e delle miniere d'oro e d'argento,
che gli Spagnoli e i Portoghesi trasportano e infine lasciano [le loro
ricchezze] in questa perpetua miniera di Francia, dei cui grani ed ope
re non possono fare a meno». I mercanti e i banchieri di Augusta,
di Norimberga, di Genova giunsero a controllare tutta l'economia
della Spagna; e non soltanto l'economia, ma anche la politica, giac
ché l'elezione imperiale di Carlo d'Asburgo avvenne, come vedre
mo, grazie alle sovvenzioni delle banche tedesche dei Fugger e dei
Welser. La Corona spagnola continuò d'altronde a indebitarsi per
tutto il secolo coi banchieri tedeschi e italiani (genovesi soprattutto)
fino alla bancarotta. Era il trionfo del grande capitale.
«Oramai le grandi potenze europee non sono più rappresentate da
sovrani o da principi; chi conta, chi può rendere possibile o impos
sibile una pace o una guerra, chi elegge gli imperatori e finanzia gli
eserciti è un gruppo di personaggi nuovi, i capitalisti, i moderni uo
mini d'affari».
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Tanto la Spagna che il Portogallo, i due grandi protagonisti delle
scoperte, hanno passività continue e gigantesche, e realizzi saltuari
ed assai lenti. Da un lato devono dunque affrettare e facilitare gli
esiti; dall'altro, devono ricorrere al credito, all'iniziativa privata ed
al capitale straniero [...]. Anversa diventa la grande riserva di ca
pitali a cui sono costretti a far ricorso Portogallo e Spagna, obbli
gati ad abbandonare i primi propositi di navigazione oceanica
esclusivamente di Stato, per ammettere l'iniziativa privata e soprat
tutto l'intervento di finanziatori, di armatori, di capitani e di equi
paggi stranieri. Occorre danaro altrui per sostenere spese e rischi;
e a chi lo fornisce tocca, alla fine, la maggior parte degli utili del
grande commercio. Sullo Stato grava l'enorme carico delle spese
permanenti che crescono a dismisura col crescere del dominio:
c'è la marina, c'è l'amministrazione e la guerra; c'è l'acquisto del
le merci di altrui produzione da dare in cambio di ciò che si ottie
ne in terre lontane.
Chi s'arricchisce non è lo Stato, sia Portogallo o sia Spagna, ma
sono i suoi creditori ed i suoi fornitori. Il Portogallo può acquistare
le spezie e gli altri prodotti d'Oriente se paga in rame e in argento,
i metalli pei quali è tributario a grandi imprese dell'alta Germania;
può correre il mare, ma manca di materiale per le costruzioni nava
li e deve ricorrere al naviglio olandese (è proprio anzi sul Portogallo
che l'Olanda getta le basi della sua potenza marittima); può infine,
ed in più di un caso, mandare navi nell'India solo perché si costitui
scono consorzi di capitalisti tedeschi e italiani, assicurando alla co
rona una percentuale sugli utili.
In Spagna la posizione del capitale straniero diventa poi colossale.
Ogni iniziativa privata è in mano dei mercanti e banchieri di Augusta,
di Norimberga o di Genova. Persino l'elezione imperiale di
Carlo V è resa possibile per le enormi somme che sborsano i
Fugger ed i Welser insieme ad agenti di case italiane stabilite ad
Anversa. Il debito della corona spagnola con la sola casa dei
Fugger assomma in breve a centinaia di migliaia di ducati.
Fra il 1555 ed il 1557 i soli Affaitadi di Cremona prestano al re di
Spagna ben 200 mila scudi, e diversi milioni di ducati prestano in
una sola volta i Centurione di Genova. Il numero di grandi credito
ri è infinito. Fra i tedeschi i Fugger, i Welser, gli Imhoff, gli
Hochstetter, i Wochin, i Rehlinger; fra gli italiani i Centurione,
gli Invrea, i Pallavicino, i Grimaldi, gli Affaitadi, i Marino, gli Spinola.
Siviglia e Lisbona pullulano di stranieri non meno di Anversa, ed
alla fine del cinquecento non s'incontrano meno di 10 000 geno
vesi nella sola Castiglia.
Nel 1578 il Portogallo arriva a cedere ad uno straniero, un tede
sco di Augusta, nientemeno che l'appalto del commercio di tutte
le spezie. La Spagna lascia andare i suoi giacimenti di mercurio
nelle mani di creditori tedeschi proprio quando il mercurio sta
per diventare indispensabile per la lavorazione dei metalli prezio
si che l'America comincia a tornire; per tacitare i suoi creditori,
concede loro titoli di credito su future importazioni di prodotti
transoceanici, appalti per la riscossione delle pubbliche entrate
o titoli deprezzati di debito pubblico; e nel 1575 sarà in bancarotta.
Le grandi scoperte che hanno consentito e favorito la forma
zione di grandi capitali, ne segnano anche il trionfo.
Il commercio oceanico di contrabbando che frutta dal 100 al
600 per cento, i profitti del 150 per cento toccati fin dai primi an
ni ai Welser, agli Affaitadi ed ai loro imitatori ed associati che trat
tano spezie o armano navi per l'India, rinsaldano vecchie posizio
ni, potenziano disponibilità, accentuano slancio d'iniziativa.
Oramai le grandi potenze europee non sono più rappresentate
da sovrani o da principi; chi conta, chi può rendere possibile o
impossibile una pace o una guerra, chi elegge gli imperatori e finan
zia gli eserciti è un gruppo di personaggi nuovi, i capitalisti, i mo
derni uomini d'affari che dispongono di crediti in tutte le piazze,
che nel giro di pochi giorni possono costituire o disfare consorzi
patrimoniali, che concentrano nelle loro mani la ricchezza pro
pria e l'altrui. Il grande capitalismo entra nella storia e vi entra
subito da sovrano.
Jacob Fugger può scrivere orgogliosamente al suo debitore
Carlo V ricordandogli che se lui, Fugger, lo avesse voluto, sul tro
no imperiale, invece di Carlo V, sarebbe salito il francese Angouléme.
I sovrani gli mandano ambasciatori, il Papa, per salutarlo, lo abbrac
cia, ed i cardinali si alzano davanti a lui. Un Absburgo non si degra
da a sposare una Welser, e Pietro Aretino, avvicinando Giovan
Carlo Affaitadi, trova che «par più odorare di principe» mentre
«la maggior parte de' principi» non puzza che «di plebeo».
(da F. BORLANDI, L'età delle scoperte e la rivoluzione econo
mica nel sec. XVI, in Nuove questioni di storia moderna.
Marzorati, Milano, 1972).
Ciao
Guardrail

 s'apprendono sui banchi di scuola:
Mi spiace solo che qui dentro postare roba come questa tua, equivalga a
dare margaritas ad porcos...
Certo che sono argomenti che non s'imparano sui libri di scuola, e un ng
di storia dovrebbe servire appunto per farli conoscere a chi vuole saperne
di più. Invece qui alla gente interessa solo pontificare sulla base di una
storia ancora più ridotta e semplificata di quella che appreso malamente a
scuola. E più è ignorante, più è arrogante, per giunta!
Chiarissimo brano, comunque. Forse con qualche forzatura per non perdersi
in troppi rivoli, ma QUESTA è la storia, che ci piaccia o no.
ciao,
--
Piero F.

 dimenticarti degli Olandesi!
Se stai parlando del traffico schiavistico (come suggerisce l'accenno a un
monopolio iniziale dei portoghesi), hai omesso di menzionare la Spagna,
che è stata la prim'attrice per circa due secoli, detentrice del diritto
di concessione a schiavisti privati. Gli olandesi non ebbero invece mai
l'asiento de negros, e facevano la tratta illegalmente (contrabbando di
schiavi). La Francia, come stato, ebbe poco a che fare con lo schiavismo,
ma i suoi imprenditori furono fra i più attivi nel campo.
Se invece parli di colonizzazione ("la colonizzazione passò agli Inglesi
ed ai francesi") rasenti l'assurdo, perché ancora dimentichi la Spagna,
che fece la parte del leone, e poi perché ognuno di quegli stati fece il
proprio comodo nell'annettersi terre americane, contemporaneamente e senza
passarsi alcun "testimone", come invece accadde per l'asiento.
Per un certo periodo, oltre a spagnoli, portoghesi, inglesi e francesi,
ebbero delle colonie in nordamerica anche olandesi e svedesi. I primi
dovettero cedere agli inglesi la loro colonia (che comprendeva Neeuw
Amsterdam, l'odierna New York) in seguito a una guerra contro
l'Inghilterra, perduta in Europa; i secondi invece abbandonarono
spontaneamente il proprio insediamento (pressapoco l'odierno Maryland) per
difficoltà a mantenere i contatti con la madrepatria (erano troppo deboli
sul mare). Comunque, né nella Nuova Olanda, né nella nuova Svezia, si
impiegarono schiavi africani.
Gli olandesi mantennero il controllo (strappato ai portoghesi) su qualche
isola delle Antille e sulla costa nord del Brasile: la Guyana olandese,
oggi Suriname.
Restano così cinque le nazioni europee con almeno un piede in America.
Sulla cronistoria della colonizzazione dell'America dovrebbe bastare
qualsiasi libro scolastico delle superiori. Più difficile invece trovare
notizie sullo schiavismo, non grossolanamente manipolate da un malinteso
moralismo. In un sito ho trovato scritto che dall'Africa vennero deportati
100 milioni di schiavi! Più di tutta la popolazione africana in quei
secoli :-)
Se ti interessa saperne di più, ti consiglio di porre una domanda in
proposito nel newsgroup it.cultura.storia.moderato. Lì è tutt'altra
musica.
--
Piero F.

 in troppi rivoli, ma QUESTA è la storia, che ci piaccia o no.
Sai quante volte gli storici sono stati smentiti?
Illusi saputelli che nn rispondono per evitare brutte figure

 collegarmi tutti i giorni, in minimo ho cercato di farlo anche io!
Ma veramente non ce l'avevo con te


Mi permetto di portare ulteriori "prove" a carico:
"Il Governo Spagnolo, relativamente largo agli stranieri in ogni altro
campo, aveva però riservato rigorosamente ai nazionali lo sfruttamento
dell'America. Ma i Genovesi riuscirono a girare l'ostacolo in vari modi, sia
ottenendo individualmente licenze di commercio, sia avvalendosi della
disposizione che concedeva la cittadinanza a chi avesse abitato per dieci
anni in una città spagnola : cosicché Siviglia già sede di una piccola
colonia genovese sin dai tempi di Fersinando III e di Alfonso il  Saggio, fu
letteralmente inondata di Liguri trafficanti con le Indie. Questi
s'accaparrarono poi un assoluto primato nella tratta dei negri, un genere di
commercio molto lucroso e non riprovato dalla morale del tempo. Essi vi
portarono un'esperienza plurisecolare, perchè nel Medioevo le colonie
genovesi del Mar Nero avevano dovuto molto della loro prosperità alla tratta
di schiavi bianchi per l'Egitto. Perdute nel Quattrocento queste colonie,
per tutto il Cinquecento i Genovesi si rifecero con la tratta degli schiavi
neri per l'America. Nel 1601 Filippo III concesse il monopolio di questo
commercio a un portoghese, e i connazionali di lui lo mantennero fino alla
sollevazione del Portogallo; ma nel 1663 venne concluso un nuovo appalto coi
Genovesi."
Roberto S.Lopez . Il predominio economico dei Genovesi nella monarchia
spagnola.(1936). Su e giù per la storia di
Genova. Genova 1975
Saluti.

 Mi permetto di portare ulteriori "prove" a carico:
[CUT]
A volte lo schiavismo (scusatemi per l'intromissione) poteva anche in Italia
contare su importanti appoggi dottrinali, come quello che Niccolò V
evidenziò con la costituzione "Divino amore communiti" (!) ove si ammette la
liceità della schiavitù per quel che riguarda "Saracenos, paganos, infideles
et Christi inimicos". Ovvero, anche in Italia per tutto il XVI secolo la
pratica dimettere ai remi i vari pagani, nemici di cristo o semplici
galeotti era comunemente accettata (un po' come oggi accettiamo l'idea, per
dire, di restare chiusi in una cella per 30 anni se ci siamo macchiati di
crimini particolarmente gravi). Non a caso il papato si mostrerà
abbastanza-visti i tempi- sollecito a condannare la schiavitù degli indios
(L'America è ben lontana da Roma...),mentre è solo nel 1639 che arriva una
condanna esplicita della schiavitù in generale da parte del pontefice.
Ciao!!!!!
---------> Luca


 > > 




Sto iniziando a studiare "Storia Moderna"di Benigno e "Storia del
Colonialismo" di Reinhard e poi devo cercare un libro di Braudel...Sul
newsgroup sto cercando dei chiarimenti..c'è un "pò" da fare...
Grazie comumque!


 cura di Paolo Collo. - Torino : Einaudi, [1989]. - XXI, 231 p.
Io l'ho trovato sotto questa dicitura.
Magari è lo stesso libro con titoli diversi.
Carletti, Francesco
Giro del mondo del buon negriero (1594-1606).
Milano, Bompiani, 1941 («Grandi ritorni»)

 > qualsiasi libro scolastico delle superiori. >
Non credo proprio che sia sufficiente un libro scolastico
per raccontare la storia sullo sterminio dei nativi americani
Emilio

 Emilio
 Si penso anch'io io... ma per il momento mi servono più informazioni
possibili per l'esame che dovrò sostenere, i testi non trattano solamente
di sterminio di indios o africani...


 Milano, Bompiani, 1941 («Grandi ritorni»)
L'opera è la stessa, il titolo è "modernizzato".
Il brutto titolo mi ha in un primo momento fatto pensare a una di
quelle edizioni, come ne esistono tantissime del Milione, che vengono
"ridotte" per ragazzi, sopprimendo qualche parte o riscrivendole in
italiano moderno (anche se l'italiano cinquecentesco di Carletti è
molto leggibile).
Ma vedo, nella nota introduttiva al volume Einaudi, che quella Bompiani
del 1941 (a cura di E. Radius) è menzionata fra le precedenti edizioni
a stampa.
Pare comunque che l'einaudiana sia effettivamente più completa. Tutte
le altre si rifarebbero infatti ad una edizione del 1701 revisionata,
tagliata e "normalizzata" dagli Accademici della Crusca.