Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Differeza di intonazione

L'argomento e' noto: il LA era a 415 Hz duecento anni fa, e' oggi a 440Hz
(per alcuni gia' a 442).
Ieri sera ho messo, sui due CD-players che ho collegati all'amplificatore,
un CD con il concerto K175 di Mozart eseguito da Alfred Brendel e dalla (mi
pare) Academy of St-Martin-In-The-Fields diretta da Neville Marriner e,
nell'altro player, lo stesso CD nell'interpretazione ultrafilologica di Jan
Van Immerseel e dell'Orchestra Anima Eterna, del quale ho gia' parlato.
Usando il fader del preamplificatore, passavo in continuo dall'uno
all'altro.
Ebbene, differenza di intonazione ne ho sentita, e' ovvio, ma.... la
versione di Immerseel aveva intonazione PIU' ALTA !!!!!!!
Com'e' possibile? 
E' possibile che i CD-Players non abbiano tutti la stessa velocita'?
Hello omnibus!
_________________
Marco Marcelli
--
Posted from 
stargate.ansaldo.it
 [151.89.15.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 E' possibile che i CD-Players non abbiano tutti la stessa velocita'?
Hai provato scambiando di posto i CD?
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  finger 
de...@zoy.org

 (per alcuni gia' a 442).
Balle!!!
Il la variava da luogo a luogo, e in ogni epoca; spesso in uno stesso luogo
c'erano la diversi.
A Venezia nel '600 era 460/462.
A Roma era attorno ai 410/415.
In Francia era 390.
Mozart lo usava a 430.
Insomma, č una gran stupidata suonare la musica antica a 415. Occorrerebbe
ogni volta fare una ricerca sul diapason corretto!
Diego Cantalupi

 c'erano la diversi.
Esatto!
Anche perché basta spostare uno strumento come, per esempio,
il clavicembalo di una decina di metri, e l'intonazione cambia!


per l'arpa basta aprire la finestra, o che l'arpista
starnutisca. (se poi in conseguenza del primo fatto,
accade anche il secondo...)


 ogni volta fare una ricerca sul diapason corretto!
Colpito dalla bellezza folgorante del primo movimento della suite Clio
di J.C.F. Fischer (disco Naxos, clavicembalista L. Beauséjour) l'ho
immediatamente riprodotto sul mio pianoforte, accordato su la 440 e
leggermente calante, perché sono passati parecchi mesi dall'ultima
accordatura. L'ho riprodotto a orecchio con il disco in funzione, e l'ho
trovato nella tonalità di si maggiore.
L'originale, ovviamente, è in do maggiore.....
Per dire che, al di là delle differenze tra luoghi e tempi, è abbastanza
probabile che nel 1725 quello che gli antenati chiamavano do fosse
quello che noi chiamiamo si naturale.
Trovo si tratti di una prospettiva quasi rivoluzionaria......
Bye
Pit
Bye
Pit

 accade anche il secondo...)
Per la chitarra e il liuto non serve nemmeno questo: sono scordati di
default.
;-)
Fabio

Trovo si tratti di una prospettiva quasi rivoluzionaria......
alla facciazza di tutti coloro che pensano che la tonalità di impianto influisca
sulle emozioni indotte ...
Allegri !
Claudio 

 influisca sulle emozioni indotte ...
La teoria che la tonalita' d'impianto influisca sulle emozioni indotte,
per quanto le ipotesi siano a volte molto soggettive, ha fondamenti
oggettivi nei fatti che:
1. nei temperamenti non equabili ogni tonalita' e' effettivamente
differente dalle altre
2. la tecnica degli strumenti fa si' che allo stesso passo in diverse
tonalita' corrispondano sfumature timbriche differenti (se non altro
perche' si usano diteggiature e posizioni differenti)
Nessuna delle due condizioni di cui sopra e' legata all'altezza del
diapason di riferimento. (Per fare un esempio, in re maggiore sul
violino si usano di piu' le corde vuote rispetto a mi bemolle maggiore,
indipendentemente se il la3 di riferimento sia a 415 o 440).
Quindi non e' proprio alla facciazza di nessuno...
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Io penso che la cosa più importante da considerare non sia a quanti HZ
sia accordato il la, ma quale tipo di temperamento si adopera. Avere
un la a 440 o a 410 HZ non fa molta differenza, se si resta
nell'ambito del temperamento equabile. Benché quest'ultimo sia noto da
molti secoli, mi risulta che esso non sia stato applicato agli
strumenti a tastiera prima del 1887 e si diffuse poi del tutto solo
intorno al 1917. Nel temperamento equabile tutti i semitoni sono
equiparati, ma durante l'epoca di Bach, Mozart  e Beethoven questo non
avveniva: v'era solo il "buon temperamento" (su cui Bach basò il suo
Clavicembalo "ben temperato"), in cui le dimensioni dei semitoni nella
tastiera sono leggermente differenti (mentre nel temperamento equabile
sono identiche). In tal senso la scelta di una tonalità o di un'altra
era un fattore davvero rilevante, mentre oggi  -se non per ragioni di
tecnica strumentale- lo è molto meno.
Ho notato che spesso si confonde il "buon temperamento" col
"temperamento equabile", mentre  le due cose sono piuttosto
differenti, come già postulato chiaramente da un allievo di J.S.Bach
che si chiamava J.P. Kirnberger, da cui il nome di temperamento
"Kirnberger III", in cui per esempio la terza maggiore Do-Mi è diversa
(e non solo per altezza) dalla terza Solb-Sib: ci sono vari centesimi
di differenza di dimensione dell'intervallo. Lo stesso dicasi per
tutti gli altri intervalli, anche minori. Queste differenze dovevano
essere ben note ai compositori dell'epoca. 
Io ho sentito suonare le variazioni Diabelli di Beethoven su un
moderno Yamaha ma con accordatura "storica" (appunto la Kirnberger
III) e devo dire che sono, almeno per me, molto più interessanti che
quelle suonate col temperamento equabile. Ci sono dei colori che prima
non avevo mai percepito e sono rimasto molto colpito. Resta comunque
ovvio che la qualità del piano e del pianista giocano un ruolo
fondamentale. Dunque chi volesse orientarsi verso esecuzioni
filologiche dovrebbe considerare, più che il valore in Hz del la,
quale tipo di temperamento usare. 
Per maggiori informazioni su queste differenze tra temperamento
equabile e buon temperamento vi lascio un riferimento bibliografico:
Owen Jorgensen, "Tuning: containing the Perfection of
Eighteenth-Century Temperament, the lost art of Nineteenth-Century
Temperament , and the Science of Equal Temperament (Michigan State
University Press 1991), nonchè il metodo del Kirnberger III (fu
pubblicato nel 1808 ma non so se sia edito ancora oggi, comunque nel
libro precedente è citato in abbondanza). Potete anche dare
un'occhiata a 
http://www.uk-piano.org/edfoote/index.html
, per chi sa
l'Inglese.
L.Bignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

 sulle emozioni indotte ...
Ma io ne sono convinto! Sono anche convinto che, ceteris paribus, ogni
tonalità abbia un proprio timbro, e questo è il punto.
Con un diapason diverso, alla stessa tonalità corrisponde un timbro
diverso. Noi ci entusiasmiamo per il do maggiore di Mozart e lui lo
sentiva come re bemolle. Per questo parlo di prospettiva rivoluzionaria.
Possiamo trasporre la sinfonia K 551 in si maggiore, ascoltare l'effetto
che ci fa, e pensare che questo è molto simile all'effetto che doveva
fare al tempo di Mozart.
Oppure possiamo ascoltare a confronto, poniamo, Boehm col diapason a 440
e un'incisione su strumenti originali, con, se esiste, un diapason
d'epoca e, di nuovo, provare l'effetto.....
In ogni caso possiamo provare  a percepire la differenza, che sarà
minima, ma c'é.
E vedere, di nascosto, l'effetto che fa.....
Bye
Pit
P.S.: vengo anch'io.......

 
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://members.fortunecity.com/gpacch
 (free MIDI of my works and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-

 E' possibile che i CD-Players non abbiano tutti la stessa velocita'?
E' piu' possibile che il La dell'epoca di Mozart a Vienna fosse piu'
alto di 440Hz, di certo non era uniformato "per legge" come oggi.
Io so che Paganini accordava il suo violino un semitono piu' alto per
avere un suono brillante, forse anche Mozart era solito farlo per alcune
composizioni.
-- 
---------------
Massimo Marinai
Pisa 
_______________
I miei indirizzi di posta attivi:
mmar...@sirius.pisa.it
k...@freemail.it
k...@monrif.net
uff...@tin.it
mari...@supereva.it
_______________
http://marinai1.supereva.it/banda/home.html
_______________


Posso aggiungere una cosa? c'erano anche dei casi in cui nello stesso
luogo ed alla stessa epoca non si era nemmeno d'accordo: basta
guardare gli organi: a seconda dello schizzo dell'organista veniva
accordato (e non intonato!!!!) in modo differente! I più pazzi
facevano due tastiere con due diapason diversi!
' c e l l o
marc...@TOGLIMItamburini.net
cancellare TOGLIMI per l'email


Mi spieghi come fa?




Come gli organi antichi! (adesso mi ammazza qualcuno)



Per di più l'orecchio umano è più sensibile alle distorsioni dispari
che quelle pari. Infatti qui potrebbe entrare anche il discorso degli
amplificatori a transistors o quelli a valvole, anche se io non ne
sono appassionato.


intorno al 1917. Nel temperamento equabile tutti i semitoni sono
Non sono uno storico del corista, ma sei sicuro che sia così tarda la
diffusione? Per trovare organi accordati in modo inequabile devo
andare nel '700...



neanche io sono uno storico, e devo purtroppo rifarmi a ricerche fatte
da altri. Devo ammettere che io stesso mi sono trovato difronte ad
informazioni molto variegate. Ma una cosa mi pare abbastanza chiara, e
cioè che, per qualche ragione a me sconosciuta, in Italia si tende a
confondere il "buon temperamento" col "temperamento equabile". E lo
stesso errore lo si compie quando si parla di Bach. V'erano all'epoca
una miriade di temperamenti, ed io ne ho citato solo uno (Kirnberger)
dei tanti nel mio precedente mail, e sembra che anche Bach usò uno di
quelli, e non quello equale, che pure era già noto) per il suo
"Wohltemperierte Klavier". Mentre nei manuali italiani il sistema del
temperamento equale viene definito "sistema temperato", invece nei
testi anglofoni si fa una netta distinzione tra buon temperamento
(quello di Bach) e temperamento equale. E' in effetti difficile
stabilire quando esattamente il secondo si sia diffuso. Si sa che era
noto da secoli (la tradizione lo fa risalire ad Andreas Werckmeister),
ma alcuni sostengono che si diffuse appieno solo con l'avvento del
cromatismo Wagneriano. Difficile da dire. I dati che ho riportato io
(dicendo "mi risulta") sono quelli che ho letto nell'opuscolo
informatico al CD delle Variazioni Diabelli di Beethoven suonate con
accordatura Kirnberger e da alcune letture in Internet: questi
sostengono, con tanto di bibliografia, che il temperamento equabile si
sia diffuso solo con l'avvento della musica atonale e dodecafonica.
Ripeto, non posso far altro che basarmi pure io sulla miriade di
informazioni esistenti. Scusami per la disgressione, e torno alla tua
domanda: alla luce di quanto detto, quando tu dici che per trovare
organi accordati in modo inequabile devi andare nel 700, cosa intendi
dire? Ti riferisci ad organi non equalmente temperati, o ad organi
addirittura non ben temperati? 
Comunque, se hai voglia e tempo, puoi leggerti queste parole di
Giuseppe Tartini sul temperamento, trovate in Internet, tanto per
vedere quanto il problema fosse vivo all'epoca, ovvero nel 1754,
quando scrisse il suo trattato di musica:
"Il peggio si è, che questo tal temperamento non ha certa legge. Chi
lo vuole eguale, chi più, e meno partecipato, chi più in un luogo, chi
in un altro. Ciò è tanto vero, quanto che presentemente in Italia, e
fuori d'Italia si studia molto per trovar quel tal temperamento
ragionevole, in cui convengano, e si accordino le nazioni (in ciò tra
loro discordanti), le quali fanno uso comune di questa musica, e di
questi strumenti. Ma il caso è disperato, perché, non vi è luogo a
temperamento nella forma delle ragioni di sistema; e il pretendere di
diformar le ragioni con ragione è contraddizione manifesta."
(Giuseppe Tartini, Trattato di musica secondo la vera scienza
dell'armonia [1754], a cura di E. Bojan, Novecento, Palermo, 1996, p.
174)
E ancora sulla palese contraddizione inerente al sistema, Tartini
prende posizione:
"Questo caso ha più bisogno di prudenza, che d'altro; ed io lodo
infinitamente il sentimento del Padre Vallotti nostro Maestro come il
più ragionevole di tutti, perché, il più prudente. Egli dice, che si
deve lasciare a' tasti bianchi dell'organo tutta la loro naturale
perfezione; sì perché, sono li naturali del genere diatonico; sì
perché, di questi nel servigio ecclesiastico se ne fa il maggior uso:
riducendo la massima imperfezione a que' tasti neri, che sono i più
lontani dal genere diatonico, e di quasi niun uso. In oltre osserva
qual piacere risulta suonando l'organo (ed egli è stato
eccellentissimo suonatore, come ora è compositore eccellentissimo, e
vero maestro nell'arte sua) dal confronto della perfezione maggiore, e
minore degli accordi rispetto alle varie modulazioni, che occorrono.
Se il temperamento fosse eguale, o poco più poco meno, non vi sarebbe
certamente questo chiaro oscuro, quale in pratica produce ottimo
effetto. Così egli intende, e per mio giudicio talmente bene, che non
vi sia risposta ragionevole in contrario."
(Ibid., p. 174)
Come vedi Tartini preferiva un temperamento non equale. Su Bach,
sembra sia storicamente difficile stabilire con assoluta certezza come
accordasse i suoi strumenti, ma da alcune fonti pare che non usasse
una tastiera equalmente temperata. Come detto precedentemente, gli
Italiani dovrebbero aggiustare la terminologia, perché wohltemperierte
significa "ben temperato" e non "equalmente temperato". Dunque il buon
temperamento bachiano era probabilmente un compromesso tra il
mesotonico e l'equale, come suggeriscono quegli articoli tedeschi e
anglofoni che ho avuto modo di leggere personalmente.
Ciao, L.Bignami


Intendo dire che per trovare temperamenti definiti (come il Vallotti,
il Wackmeister, il mesotonico, etc..., non il buon temperamento) devo
rifarmi a strumento del '700.
Tieni anche conto che sicuramente la stragrande maggioranza degli
strumenti accordati con sistemi inequabili sono stati con tutta
certezza riaccordati una volta che era passata la moda. Non hai idea
di quali stravolgimenti venivano fatti un tempo. Tieni conto che la
coscienza filologica parte (negli organi, intendo) dai primi anni 70.
Prima (negli anni 50 ad esempio) si prendevano organi dell'800, si
cambiavano i registri, si riaccordavano per adeguarli al gusto
moderno.


rifarmi a strumento del '700.
Ok, ora č chiaro. Ciň credo si a dovuto al fatto che dal 700, come
detto precedentemente, si iniziň a trovare soluzioni alternative, come
appunto l'idea di ben temperare lo strumento (in mille modi
possibili). Tu conosci Nicola Vicentino? Per ottenere una completa
scala mesotonica (cosa che non sarebbe possibile senza vuoti, in
un'ottava di 12 suoni) e unire tutti i generi (diatonico, cromatico,
enarmonico) fece costruire un archicembalo ed un arciorgano, e
accordando due (o anche piů) tastiere sovrapposte riusciva a dividere
l'ottava in 36 parti. 


l'ottava in 36 parti. 
Cosa suonasse poi lo sa solo lui.


 versione di Immerseel aveva intonazione PIU' ALTA !!!!!!!
L'unificazione del diapason (ma anche del temperamento) e avvenuta solo 
agli inizi dell'ottocento. Non e quindi detto che la musica di Mozart 
debba essere suonata a 415Hz. Tieni conto delle differenze tra (metti 
caso) un violino e l'altro: se uno strumento suonava piu brillante 
alzando l'intonazione, tutta l'orchestra veniva intonata piu sopra, per 
consentire al solista di avere il suono che gli piaceva avere.
paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 andare nel '700...
Il temperamento equabile venne adottato come standard nell'epoca del 
tardo Beethoven (primi decenni dell'ottocento). L'idea di uno Strauss 
suonato con il Vallotti & Young, comunque, mi pare un'ipotesi 
sperimentale affascinante...


 accade anche il secondo...)
Si potrebbe, in questo caso, buttare dalla finestra aperta una certa 
arpista che dico io...
