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Titolo: OT Agnoletto e Veneziani, le pietre e le parole

E' singolare la vita di questo NG. Nato come luogo in cui scambiarsi
opinioni e conoscenze con oggetto la storia, si è rapidamente trasformato in
qualcosa di diverso.
Oggi lurko per due minuti ed ecco un articolo di Marcello Veneziani che si
rammarica del fatto che nel centenario di Antonio Gramsci (ma non era nato
nel 1891?) nessuno si sia presa la briga di ricordare il di lui fratello
Mario e la sua "sventura" (così la chiama Veneziani), che fu quella di
"vestire la camicia nera".
Notate l'uso sapiente (inconsciamente sapiente?) delle parole: quella di
Mario fu una "sventura", un qualcosa che generalmente viene fatto risiedere
nel "fuori da noi": "Mi è caduto un mattone sul piede: che sventura!!" e via
di questo passo.
Sarebbe divertente per un attimo tornare indietro nel tempo: facciamo conto
di essere nel 1937.
Mario Gramsci ha quarantaquattro anni (Veneziani gli dà erroneamente dieci
anni di meno), una più che rispettabile carriera nel PNF che lo porta a
diventare federale, un evidente desiderio di manifestare una volta in più la
propria fede politico/nazionale, che lo ha visto e lo vedrà volontario in
tre guerre (Prima e Seconda Guerra Mondiale e Abissinia). A Veneziani
risulta pure che Antonio Gramsci "aderì alla RSI", anche se di ciò non trovo
riscontro: a me risulta che fosse già prigioniero degli alleati in quel
periodo (posso sbagliarmi!!), ma forse un'adesione postuma serviva a
Veneziani per disegnare ancor più a tutto tondo lo sventurato personaggio...
Ma non divaghiamo: siamo nel 1937 e facciamo conto di trovarlo per la strada
in un bel sabato solatìo di aprile: è il sabato fascista e -
conseguentemente - Mario indossa l'orbace. Marcello Veneziani lo incontra
per la strada e gli dice: "Hai la camicia nera: che sventura!!". Ovviamente
io faccio finta di non conoscere Veneziani e mi defilo. Lo osservo però
mentre viene portato via da qualche altro "sventurato" in camicia nera.
Chissà se Veneziani è così fortunato da prendere il posto del fratello di
Mario - Antonio - in quella sorta di dependance dell'Hotel Excelsior che
dev'essere stato l'ospedale in cui è morto solo pochi giorni fa dopo otto
anni di premurose cure da parte del regime cui Mario è devoto.
E chissà poi se Mario è andato al funerale di Antonio (il fratello
fortunato), o se invece non lo considera nulla anche dopo morto, continuando
così la rottura nei rapporti personali intervenuta parecchi anni prima...
Lascio però la continuazione di queste considerazioni ad altri più
intelligenti di me, che sicuramente sapranno spiegarmi perché il prossimo 25
aprile dovremmo ascoltare dai palchi ove si celebra la Liberazione (festa
nazionale) la storia della vicenda umana dello "sventurato Mario Gramsci".
Facciamo ora un salto di parecchi lustri: incontriamoci al Portico d'Ottavia
e "ironizziamo" (come invita a fare Alessandro Santoro) sulla scena cui
assistiamo: i sampietrini arriverebbero sulla testa di Agnoletto se non ci
fossero i poliziotti a proteggerlo.
Del resto, dice chiaramente Alessandro, la logica di Casarini - sodale di
Agnoletto - è la stessa che anima gli attivisti ebraici. Proviamo a tradurlo
con un molto più prosaico: "Chi la teorizza l'aspetti"?
Ci conforta in questa prosaica traduzione l'assunto di Santoro per il quale
"Ovviamente quella ai danni di Agnoletto è stata un'aggressione da
condannare in quanto tale. Tuttavia, non si può fare a
meno di osservare che il portavoce dei no global ha soltanto ricevuto ciò
che una frangia - tutt'altro che minoritaria - del suo movimento ha
seminato."
E' quel "tuttavia" che mi intriga, e a questo punto io faccio un po' di
confusione. Cerco di spiegarmi.
Sono scandalizzato ed offeso per quei delinquenti criminali (quanti sono?
onestamente non lo so) che si piazzano in mezzo a decine di migliaia di
persone che manifestano un'idea che non mi trova d'accordo, persone che -
comunque sia - nessuno è riuscito a difendere né fisicamente né moralmente.
A questo punto devo raccontarvi una piccola storia: è la storia di un gruppo
di ragazzi fra i 25 e i 35 anni che ogni anno da un po' di tempo passa parte
delle proprie ferie in Africa o in Sudamerica; per esempio: l'ultima volta
sono stati in Burkina Faso (l'ex Alto Volta), per collaborare ad un progetto
contro la desertificazione del paese.
Questi ragazzi - in maggioranza - sono contro questo tipo di
globalizzazione, lo dicono chiaramente. Per cui a Genova c'erano quasi
tutti. Qualcuno è stato malmenato, qualche altro no.
Non erano da soli, però. Assieme a loro c'era il sacerdote che li segue. Sì,
perché questi ragazzi-già-uomini sono cattolici, quasi tutti scout, di
diversa estrazione sociale e di diversa tendenza politica.
E adesso spiego il perché della mia frase "nessuno è riuscito a difendere né
fisicamente né moralmente".
Mi rendo conto che fosse difficilissimo - vogliamo dire impossibile? -
menare con i manganelli distinguendo fior da fiore, per cui lasciamo perdere
la difesa fisica.
Ma oggi chi è che parla di questi giovani da me conosciuti? E com'è che del
movimento no-global viene (volutamente?) presa la parte per il tutto, per
cui "Casarini & Agnoletto" diventano "i no-global", i giovani di cui sopra
sono automaticamente cattocomunisti (molti di loro non sanno nemmeno chi sia
Marx e sbagliano quando gli si chiede chi sia stato il presidente del
consiglio prima di Berlusconi) e fra un po' diventano delinquenti
terroristi?
Ma nessuno - a puro titolo d'esempio - veramente ha letto Naomi Klein e il
suo "No logo" (cercatelo per esempio qui 
http://www.internetbookshop.it
 )?
Io personalmente sono dell'idea che si debba parlare con questa parte dei no
global, che non sono - caro Alessandro - minoritari. Per meglio dire: come
fai a dire che Agnoletto "ha soltanto ricevuto ciò
che una frangia - tutt'altro che minoritaria - del suo movimento ha
seminato"? Quel "tutt'altro che minoritaria" a casa mia è un modo elegante
per dire "maggioritaria", per cui io ti chiedo: li hai contati? Li hai
contati in tutto il mondo?
Sicuramente però quelli come i ragazzi che io conosco sono meno conosciuti,
fin quando vorremo (volutamente?) confonderli con Casarini & Co. .
In conclusione: perché ho accomunato Agnoletto e Veneziani, in un collage
che potrebbe apparire un minestrone?
Perché di sicuro le pietre dei black bloc e degli attivisti ebrei sono molto
più evidenti, fanno molto più colore e sono perfetti per "épater les
bourgeois", però chissà perché io - che forse sono iscrivibile di diritto
alla categoria dei "bourgeois" - mi sento molto più "épater" dalle parole di
Veneziani.
Sento che in qualche maniera attengono all' "idem sentire" della nostra
comunità, e si inseriscono perfettamente nel solco di quella goccia (che -
come sappiamo - "cavat lapidem") la quale da un po' di tempo semina
discordia piuttosto che l'inverso. Spero che anche Alessandro Santorio sia
di questo avviso.
Saluti.
Gigi

 È evidente il lapsus di Antonio nella RSI
Pomero

 Pomero
Il lapsus č mio: Veneziani parla di *Mario* aderente alla RSI. Resta il
fatto che l'8 settembre del 1943 a me risulta che Mario fosse giŕ
prigioniero degli alleati. Forse ha aderito dalla prigionia?
Saluti.
Gigi

 moralmente.
Mi permetto di cominciare di qui la risposta al tuo msg, anche se in realtà
ripercorro poi a ritroso il tuo post. Tu citi un gruppo di ragazzi cattolici
che fanno volontariato in Africa. Ne conosco alcuni anch'io: fino a qualche
anno fa frequentavo la parrocchia del mio paese, con diversi di loro
(iscritti a un gruppo praticante la non-violenza) continuo a incontrarmi
spesso. Anch'essi - come le persone che tu citi - sono contrari alla
globalizzazione perché la ritengono una minaccia per i paesi più poveri. E
con loro ho avuto spesso lunghe e appassionate discussioni, perché non
condivido il loro punto di vista.
Non c'era bisogno, quindi, che tu mi citassi i tuoi amici per farmi capire
quanto sia eterogenea la galassia dei no global. Ci sarei arrivato comunque,
e anzi mi è capitato spesso, in passato, di chiedermi che cosa ci facessero
assieme non violenti e ultra-violenti (vedi Casarini), cattolici e agnostici
(una mia amica mi ha raccontato che in un corteo c'erano anche loro),
mondialisti del commercio equo e solidale (chiedo scusa per la pessima
definizione, se ne trovi una tu migliore la spoco subito) e protezionisti
alla Bové, antirazzisti e filorazzisti (anche l'estrema destra tipo Front
national è contraria alla globalizzazione, certamente lo saprai)... Qualcuno
potrebbe dire: che importa delle differenze, tutti sono contro la
globalizzazione neoliberista, è questo che li accomuna. D'accordo, ma essere
"contro" qualcosa può unire per organizzare un corteo o una manifestazione,
non basta certo a trasformare una galassia di sigle in un movimento
politico, come vorrebbero alcuni leader del Gsf (in primis il già citato
Agnoletto). Per creare un movimento di questo genere, non basta più essere
solo "contro", ma essere anche "a favore" di qualcosa (un progetto, degli
ideali, quello che vuoi...) e qui iniziano i problemi, perché non vedo molte
cose in comune tra i gruppi che ho citato.
Non le vedevo prima, ne ho viste ancora di meno dopo Genova. Uno degli amici
di cui ti ho parlato (anche loro sono andati al G8, e anche loro si sono
beccati manganllate e botte senza alcuna ragione) è tornata dal capoluogo
ligure scandalizzato per il comportamento della polizia (e su questo siamo
ritornati a discutere) ma altrettanto arrabbiato per il comportamento dei
vertici del Gsf. A lui - non violento - non erano piaciute né le
dichiarazioni di Casarini della vigilia (frasi del tipo "porteremo la guerra
al centro di Genova", vado a memoria), né il tentativo di trasformare in
martire un povero ragazzo che, comunque, stava cercando di gettare un
estintore addosso a un carabiniere con un passamontagna in testa.
Mi sono permesso anch'io una lunga disquisizione perché volevo che fosse
chiaro che ho sempre cercato di evitare le generalizzazioni brutali e non
era mia intenzione accomunare gruppi tanto eterogenei a una frangia violenta
più o meno consistente (accetto la tua correzione sul termine "minoranza").
Tuttavia, non condivido neanche la tua osservazione sui pacifici
manifestanti che la polizia avrebbe dovuto difendere. Rispetto a Genova (o
Napoli) torniamo indietro ancora di qualche mese: andando a ripescare nelle
immagini della mia memoria, cito i disordini di Ventimiglia, quelli di
un'altra Genova (un anno prima, se ben ricordo), e un corteo a Roma
culminato con la devastazione dell'ufficio della compagnia aerea turca (in
chiave pro-curdi). In tutti e tre i casi si trattava di manifestazioni no
global organizzate dal Gsf, e in tutti e tre i casi la polizia si era vista
venire incontro un cordone di tute bianche con scudi e caschi: una sorta di
testuggine umana organizzata volutamente per oltrepassare i cordoni e
violare i divieti. Chi ama lo sport potrà anche affermare "che c'è di
scandaloso: hanno gli scudi da una parte, hanno gli scudi dall'altra, è uno
scontro leale". Chi ha invece il senso della civile convivenza e del
rispetto delle regole, già di fronte a quegli episodi non aveva potuto fare
a meno di preoccuparsi: per la prima volta, un movimento più o meno
organizzato vedeva schierata in prima fila (perché davanti stavano le tute
bianche, ad aprire la strada a quelli che seguivano) un'ala "armata" (non
nel senso proprio del termine, ma traslatamente sì, perché le tute erano
organizzate in modo speculare rispetto alla polizia, quindi erano di fatto
"parapolizia") il cui obiettivo deliberato era quello di sfondare gli
schieramenti di polizia.
Questi sono i corretti contorni della questione. Posta così la questione,
trovo un po' difficle ritenere del tutto estranei al problema "violenza e no
global" chi manifestava a Genova. Certamente tutti hanno il diritto di
scendere in piazza per sostenere le idee in cui credono. Quanto meno, però,
è legittimo pretendere da costoro un po' più di attenzione nello scegliersi
i compagni di contestazione. Se io vado a manifestare a favore della legge
Gozzini e delle misure di semilibertà per i carcerati, e poi scopro che nel
corteo, al mio fianco, c'è il figlio di Totò Riina, quanto meno mi lascio
cogliere dal dubbio: "non è che restando al fianco di questo tizio, rischio
che la rispettabilità della mia causa venga infangata dal suo
opportunismo?". Nel momento in cui il dubbio fosse sorto, avrei già
abbandonato il corteo e sarei andato a farmene uno per conto mio.
Le stesse considerazioni valgono per quella maggioranza (e non ho dubbi sul
fatto che fossero e siano tale) di persone che manifesta pacificamente e
responsabilmente contro la globalizzazione. Non era necessario arrivare a
Genova per scoprire che qualcuno dei compagni di viaggio (leggi Casarini,
per fare qualche nome) è più interessato a lanciare sassi e fare disordini
che a sostenere delle idee. E, obiettivamente, non era necessario arrivare a
Genova per capire che da queste persone sarebbe stato meglio prendere le
distanze (distanze nel senso lineare del termine, leggi miglia e miglia di
spazio). Così non è stato, probabilmente - ipotesi mia - nella convinzione
che il movimento sarebbe stato più forte se fosse rimasto unito.
Per me questa sottovalutazione è stato un grave errore. Certo non giustifica
le manganellate sconsiderate dei poliziotti, ma è sufficiente per dire che
c'è stata scarisssima lungimiranza.
Alessandro

 c'è stata scarisssima lungimiranza.
E io quindi ripeto le mie considerazioni. Chi difende "moralmente" le
persone non violente che tu stesso riconosci essere maggioranza all'interno
del movimento (non sarebbe meglio definirli "movimenti"?) no-global?
Inoltre, ti devo proprio dire che dovresti riprendere i contatti con i
no-global che conosci. Perché è semplicemente non vero il fatto che i non
violenti facciano sempre percorsi paralleli e contigui con i vari Casarini &
Co. (ma Casarini e i black bloc sono la stessa cosa?).
La stragrande maggioranza delle manifestazioni locali è organizzata da
una/due gruppi, e solo pochissime volte in un anno il magma dei no-global si
trova insieme. Oltre a ciò, anche in quei casi spesso le manifestazioni sono
distinte.
Per cui continuo a dire che chi fa dei no-global un polpettone unico dove
stanno Peace Now assieme a Casarini, Agnoletto a manina con le Donne in
Nero, Bové nel corteo con Forza Nuova, in realtà direi che indossa
semplicemente - e volontariamente - un paio di occhiali molto scuri, e si sa
che di notte tutti i gatti sono grigi...
Saluti.
Gigi

che a sostenere delle idee. 
Santoro, quindi lui e' il capo dei Black
Bloc? Questo e' un altro scoop!  
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Bloc? Questo e' un altro scoop!
No, ma non a tirare
pietre non c'erano solo i black bloc. Troppo comodo dare tutte le colpe
agli anarchici d'oltreconfine. A Ventimiglia di black bloc non si era
parlato, ma atti di vandalismo, vetrine scassate e assalti ci furono
ugualmente. Erano black bloc in incognito? Oppure cretini nostrani?
Alessandro


ugualmente. 
mi hai mai visto scrivere che applaudo a queste bravate
contro le vetrine?
No, stanne certo anche se dirai il contrario come hai
travisato (spero non volutamente)  quello che scrissi a suo tempo su
Napoli.
Sergio


contro le vetrine?
Non ho mai detto che tu sia dalla parte di quei teppisti, né lo penso. Ho
l'impressione che tu abbia un po' la coda di paglia. Perché?
Alessandro





prendere i violenti nostrani dovrebbe essere, in teoria molto
facile. tanto più che la maggior parte di loro, presumibilmente, dovrebbero
essere già schedato se non segnalato. Prima del G8 i servizi segreti
stilarono una sorta di elenco dei facinorosi; elenco che dopo sembrò un pò
comico, visto che i servizi sapevano dell'arrivo di tre anarchici da
vercelli ma non seppero prevedere i black bloc.
con gli strumenti a
disposizione oggi, non dovrebbe essere così facile individuare persone che
hanno commesso danneggiamenti e vandalismi in un luogo pubblico, e che,
presumibilmente sono già conosciute per precedenti, o cmq per appartenere
ad una ben determinata area.
teoria per teoria potrebbe esserne valida
pure un'altra: la polizia ha lasciato mano libera ai violenti per poter in
tal modo criminalizzare un intero movimento; ciò potrebbe spiegare perchè
si lasciava mano libera ai bb anche quando erano facile fermarli (come
nell'episodio di Marassi), per poi caricarli appena si infilavano nel
corteo...
e potrebbe anche spiegare come mai quel camion che distribuiva
bastoni, le cui immagini fecero il giro del mondo, nonostante venne
individuato nessuno si prese la briga di interrompere le sue donazioni


 (ma Casarini e i
black bloc sono la stessa cosa?).
No, ma non mi pare che i black bloc
abbiano il monopolio della violenza. Non mi dirai che per il fatto di non
essere un black bloc Casarini diventa di diritto un predicatore della non-
violenza...
Alessandro


Non ho mai detto che tu sia dalla
parte di quei teppisti, né lo penso. 
speriamo che almeno su questo sei
sincero <g>
Sergio


 la difesa fisica.
L'unica distinzione/puntualizzazione che ho fatto e continuo a fare io è
quella dell'impossibilità *fattuale*, fermo restando che sul principio
generale nessuno - a mio parere - può avere dubbi: le forze dell'ordine sono
*tenute* a difendere i pacifici manifestanti (se ce ne fosse bisogno), così
come sono *tenute* a reprimere le violenze, ovviamente anche con l'esercizio
della forza.
Lo ripeto in altre parole: l'intervento ideale sarebbe stato quello di
fermare i violenti e solo quelli. Siccome però fra il dire e il fare c'è di
mezzo il mare, in quella occasione mi rendo perfettamente conto che - nel
corso delle manifestazioni pubbliche - fosse probabilmente impossibile
rispettare questo principio. Ma se si scoprisse che invece non è stato fatto
tutto il possibile per perseguire l' "intervento ideale", che cosa dovremmo
concludere?
E se addirittura si scoprisse - parlo per assurdo - che in una qualsasi
manifestazione venisse dato un ordine tipo: "Andate e picchiate tutto ciò
che si muove", che cosa dovremmo concludere?
[In questo momento ricordo altri anni ed altre manifestazioni: qualcuno qui
dentro rammenta Giorgiana Masi o Francesco Lorusso?]
Resta il fatto - però - che noi che ne discutiamo tranquillamente seduti al
nostro computer a mio modo di vedere dovremmo cercare di fare delle
distinzioni, e cercare di trovare il buono - se c'è - che viene fuori dai
no-global, magari abbandonando per un po' quell'aria casareccio/localistica
che ci fa parlare solo di Agnoletto (che a me personalmente sta pure
antipatico), Casarini (del quale non ricordo nemmeno il suono della voce)
e - tuttalpiù, come simbolo "internazionalista" - di Bové.
Io questo mi aspetterei da una persona intelligente ed acculturata: la
capacità di operare dei distinguo.
Invece ben poche sono le voci che hanno difeso moralmente lo scout, il socio
della banca etica, l'aderente a Mani Tese, a Peace Now, a Lilliput, che
erano a Genova e ne sono usciti (quasi) come delinquenti o fiancheggiatori.
Non voglio dire che anche tu fai di tutta un'erba un fascio, certo è che non
ho letto nelle tue parole alcuna considerazione positiva per questa parte
non violenta dei no-global.
Saluti.
Gigi

 violenza...
Non ho detto questo. Ho semplicemente chiesto un'informazione e tu mi hai
risposto: Casarini non è un black bloc.
Penso che sia importante essere i più precisi possibile, non credi?
Saluti.
Gigi

"Luigi Vianelli"
Ho chiamato un mio amico che mi ha spedito il seguente articolo
(dall'Espresso del 23.10.2001). Lo dedico ovviamente ad Alessandro Santoro:
servirà per aiutare a capire meglio le varie anime del movimento no-global
ed evitare le facili semplificazioni e i minestroni monogusto.
Saluti.
Gigi
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La manifestazione no global del 10 novembre, a Roma, rappresenta un duro
banco di prova per la gestione di Vittorio Agnoletto, portavoce del Genoa
Social Forum e presidente della Lila. Chiederlo ai ribelli è praticamente
inutile. Per loro, infatti, l'interrogativo neanche si pone: «Il movimento»,
rispondono, «non ha capi, né strutture, né delegati. È solo una rete di
persone che condividono gli stessi obiettivi. E quindi non ha problemi di
leadership». Eppure, a guardar bene, le cose non stanno proprio così.
Alla marcia Perugia-Assisi, Casarini e Agnoletto si sono salutati
affettuosamente ma le televisioni erano già tutte per Francesco Caruso,
antagonista campano, molto ecumenico e gran simpaticone. È lui il
personaggio emergente che molti indicano come il possibile nuovo leader dei
no global italiani.
Dopo gli incidenti di Genova, Vittorio Agnoletto e Luca Casarini (leader
della Rete dei Centri sociali del Nord-Est), hanno perso credibilità nei
confronti dell'ala moderata e dei cattolici. Ci sono state defezioni,
rinunce, critiche. La spaccatura sulla gestione dei cortei anti G8 non si è
sanata e, dopo l'attacco terroristico alle Twin Towers, il successo dei
pacifisti alla marcia Perugia-Assisi ha indebolito l'ala dei più duri. A
destra del movimento, personaggi come don Vinicio Albanesi, presidente del
Cnca e don Luigi Ciotti del Gruppo Abele, non si fidano più di Agnoletto e
compagni.
In questo senso, la manifestazione del 10 novembre potrebbe rappresentare il
punto di svolta per un cambio di leadership alla guida del Social Forum
italiano. Il candidato? Francesco Caruso, 26 anni, portavoce della Rete No
Global campana. Ex squatter cibernetico, provienente dal mondo dei centri
sociali, molto attento a dialogare con il fronte dei moderati e amico di
sacerdoti da prima linea del calibro di don Gallo e don Vitaliano della
Sala, quest'ultimo accusato dalla Digos di aver istigato alla violenza
durante gli scontri di Genova. Per molti, è un ottimo ricambio, anche se non
si può dimenticare che, un mese prima di Genova, fu proprio Caruso a mandare
al ministro Scajola un bossolo di fucile raccolto a Sarajevo. «Come
provocazione per invitarlo a riflettere sulla potenza distruttiva di un
proiettile in mano a un poliziotto», disse lui.
Di tutto questo, Agnoletto e Casarini non sembrano curarsene. Hanno
ricominciato a girare l'Italia per organizzare la marcia del 10 novembre.
Contro la guerra, il terrorismo e il Wto (l'Organizzazione mondiale del
commercio). Ma anche contro il Governo e la manifestazione di Forza Italia a
favore dell'intervento armato e della politica interventista degli Stati
Uniti. Il movimento ha deciso di tornare in piazza in concomitanza con la
riunione del Wto nel deserto del Qatar che dovrà rilanciare l'ormai famoso
Mai, l'Accordo multilaterale sugli investimenti. Proprio quello che, a
Seattle, nel novembre 1999, provocò la prima volta delle proteste pubbliche
del movimento antiglobalizzazione.
Per adesso, però, alla "chiamata alle armi" hanno aderito i soliti Centri
sociali, i campani della Rete no global, i Cobas e le Tute Bianche. Ancora
mancano all'appello le sigle e le organizzazioni del fronte moderato, quelle
che alla Perugia Assisi hanno contribuito a portare una buona fetta delle
200 mila persone che hanno sfilato pacificamente contro la guerra.
All'appello mancano ancora i cattolici: dalla Caritas alla Cnca fino alle
organizzazioni umanitarie e non governative che stanno organizzando le
raccolte fondi e gli aiuti internazionali a favore dei profughi afgani. E
finora non hanno aderito nemmeno le sigle laiche del fronte moderato come
Mani Tese e, soprattutto, la Rete Lilliput che, alla manifestazione del 10
novembre, affiancherà una serie di piccole proteste locali lontane dalla
Capitale.

 politiche?
ogni manifestazione deve essere dotata di servizio d'ordine? Secondo
quale legge?
E la polizia che ci sta a fare? A caricare i manifestanti e lasciar fare
quello che gli pare a tipi come i BB?
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dentro rammenta Giorgiana Masi o Francesco Lorusso?]
Masi si, Lorusso no.
saluti


 ed evitare le facili semplificazioni e i minestroni monogusto.
Di solito cerco di evitare per principio i minestroni monogusto, anche se
non pretendo di essere infallibile. L'articolo che citi mi pare di
ricordarlo, d'altronde ero al corrente che l'ala cattolica del movimento
fosse molto critica nei confronti dei vertici di allora del Gsf. Non so
rispetto ad allora quale evoluzione ci sia stata, spero solo che i 5 mila
della manifestazione alla Fao di Roma non sia un episodio isolato ma il
segnale che una parte consistente del movimento/i no global si sia resa
conto che programmi e idee andrebbero portati avanti in un altro modo. Ne
guadagnerebbe la stessa causa.
Alessandro

 quale legge?
Guarda, sono appena tornato dal cinema. Sono andato a vedere "Bloody sunday"
(bellissimo film) ed ero con un'amica che a Genova c'era, e tra i no global.
Non so se hai visto la pellicola, a un certo punto il corteo dei
manifestanti dovrebbe svoltare per seguire il nuovo percorso ma una parte -
quelli che poi si scontreranno con i soldati - segue il vecchio tracciato e
il servizio d'ordine non riesce a fermarla. Alla scena, questa amica ha
detto "Mi ricorda Genova, c'era un servizio d'ordine che faceva schifo, non
riusciva a farsi rispettare e nessuno li ascoltava". Ti riporto la frase
testualmente.
Alessandro

 Penso che sia importante essere i più precisi possibile, non credi?
Non c'è dubbio.
Alessandro

 quale legge?
Ovviamente no. Ma il SO e' indispensabile agli organizzatori di
qualsiasi manifestazione per assicurare ad essi la liberta' di scegliere
chi puo' e chi non puo' partecipare alla manifestazione stessa. Oppure
deve essere la polizia a decidere chi puo' e chi non puo' partecipare ad
una manifestazione?
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

chi puo' e chi non puo' partecipare alla manifestazione stessa.
per avere un servizio d'ordine deve esistere un'organizzazione articolata
in cui esistono gerarchie e ruoli ben precisi e definiti. cosa che non era
il GSF; 
in seconda battuta, come può un servizio d'ordine impedire
accessi ad una manifestazione autorizzata? e con quali mezzi può far
rispettare tali divieti? capisci bene che allontanare qualche centinaio di
persone con armi improprie e pronte allo scontro è compito che non può fare
un servizio d'ordine di un'organizzazione. 
Non si può pretendere che il
servizio d'ordine del GSF riesca dove hanno fallito servizi segreti e forze
dell'ordine!
Ti faccio presente che negli anni '90 il servizio d'ordine
dei sindacati non riusciva ad impedire che gli autonomi prendessero a
bullonate i leader sindacali;


 Ti faccio presente che negli anni '90 il servizio d'ordine dei sindacati non riusciva ad impedire che gli > autonomi prendessero a bullonate i leader sindacali;
Vero, non dico mica che i SO dei sindacati siano infallibili episodi
singoli possono anche succedere, ma sono sempre riusciti ad isolre gli
autonomi in fondo o a margine dei cortei.


una manifestazione? 
Guarda, Ale, faccio totalmente mia
la risposta che ti ha dato sciacchetra' che mi ha preceduto.
Non si tratta
di far decidere alla polizia chi puo' e chi non puo'. 
Se il SO doveva
tenere a bada i BB (come fra l'altro a mani nude o e' autorizzato ad avere
qualcosa per difendersi) e questi non ci stavano e si arrivava ai
tafferugli che si faceva?
E poi inutile girarci attorno, dal punto di
vista organizzativo, prevenzione etc per quello che e' successo a Genova il
sig. Scajola doveva essere pedato in culo fino in Sicilia. Invece il Silvio
lo considera ancora come migliore dei suoi.
ciao
S.


testualmente.
di alla
tua amica che faceva schifo *perche'* non c'era per niente il servizio
d'ordine per i motivi che il GSF era un movimento di movimenti senza
gerarchie e organizzazione  . 
Vedi la risposta di sciacchetra'  che
avendomi preceduto, faccio mia.
S.


 la risposta che ti ha dato sciacchetra' che mi ha preceduto.
Vedi allora la mia risposta a sciacchetra'.


a Genova c'era e per poco le
botte ha rischiato di prenderle. 
Ti dico una cosa : ai tempi delle
manifestazioni contro gli euromissili (sia russi che americani tanto per
prevenire qualche sciocca ironia) a Roma facevo parte del servizio d'ordine
e mi occupavo della coda del corteo che e' puntualmente la parte preferita
da chi si vuole infiltrare per fare casini.
Bene i tentativi ci furono,
puntualmente, e fummo sottoposti a lanci di  bottiglie da una strada vicino
piazza della Repubblica da militanti del FdG e in un altro punto da
autonomi.
Sai che fece la brava polizia quando andarono a chiedergli di
intervenire? Nulla . Il funzionario  rispose risolvetevela tra di voi.
E
quando decisero alla fine di intervenire *ovviamente* gli eroi in divisa
lanciarono i lacrimogeni ad altezza d'uomo e nella direzione sbagliata.
Se ci fosse stato un SO a Genova e i BB avessero fatto lo stesso quello che
hanno fatto, di chi era compito bloccarli ? del SO?
E la polizia sarebbe
rimasta a guardare come REALMENTE E COMUNQUE ha fatto?
S.


autonomi in fondo o a margine dei cortei.
Vero, mentre la polizia si grattava i c*glioni. Ma chi si doveva occupare
dell'ordine pubblico e di isolare gli autonomi o i fascisti dalla coda del
corteo? il SO? E allora perche' ai bravi in divisa viene pagato lo
stipendio di quel giorno?
e alla fine il tg1 delle 20 la notizia che
dava del corteo era "scontri al corteo bla bla bla". E il risultato
politico di chi li provocava era raggiunto in pieno.
S.


 FARE.
Richiamo la tua attenzione sulla frase ''...o cerchi la collaborazione
con la polizia...''. 
Tanto per curiosita', se tu fossi stato responsabile della sicurezza
della manifestazione, come avresti agito?


della manifestazione, come avresti agito?
in che senso responsabile
sicurezza? inteso come polizia?
S


autonomi in fondo o a
margine dei cortei.
e allo stesso modo, e pur essendo talvolta poche
decine, riuscivano a tirare bullonate in faccia ai leader sindacali; e
quando erano di più, come accadde all'università di roma nel 1977, a
mettere in fuga il servizio d'ordine e tutti gli oratori sindacali


 in che senso responsabile sicurezza? inteso come polizia?
Si.
Ciao


 manifestazione di 300000 persone che si snoda per chilometri e chilometri?
Soluzione 2? Ti sarebbe piaciuta? Sarebbe piaciuta ai manifestanti?
Ciao


Soluzione 2? Ti
sarebbe piaciuta? Sarebbe piaciuta ai manifestanti?
la soluzione 2 è
quella messa in atto a Genova. Peccato che la polizia lasciava fare
danneggiamenti e disordini, salvo poi caricare i facinorosi quando erano
nei cortei, o demolire completamente gli stand di quei noti sovversivi
nichilisti di lilliput...
in ogni caso, a me no interessa schierarmi
da una parte contro l'altra. 
ci sono responsabilità, ovvie, di alcune
centinaia se non migliaia di manifestanti. è ovvio. come ci sono
responsabilità da parte  di chi era preposto alla gestione dell'ordine
pubblico.
dire che la maggioranza dei manifestanti ha fatto azioni
violente, e chi non le ha fatte è connivente con i casseurs, è una belinata
allo stesso livello di chi dipinge tutti i manifestanti come anime candide
ed imputa solo alla polizia la responsabilità di quanto avvenuto


 d'ordine
A me ha confermato che un servizio d'ordine (o almeno qualcosa che aspirava
ad essere tale) c'era, ma non era rispettato da nessuno perché - per
l'appunto - mancava una leadership riconosciuta da tutti i gruppi. E anche
questo è un indizio di quanto sia labile il legame che unisce il Gsf.
Alessandro

"Alessandro Santoro" > ha scritto nel messaggio

=Non c'era nemmeno il sottoscritto (a Genova)e tra chi c'era ognuno la
racconta
con le proprie parole. Ho visto "pezzettini" ripetutamente in TV ma
non credo di aver visto tutto quel che c'era veramente da vedere.
E da analizzare. Questo signore , per esempio , asserisce che "c'era".
Fascismo a Genova
Starhawk
Mi trovavo lì quando i Carabinieri hanno fatto irruzione nell'Independent
Media Center e nella scuola Diaz, a Genova, alla fine della protesta contro
il G8. Abbiamo sentito gli spari e le grida e non potendo uscire dalla porta
siamo corsi di sopra e ci siamo nascosti, temendo per la nostra vita. Alla
fine ci hanno trovato, ma noi siamo stati i fortunati. Un membro del
Parlamento si trovava nel nostro edificio; poi arrivarono gli avvocati e la
stampa. Per qualche oscuro aspetto della legge italiana la polizia dovette
spaventarsi in quel momento e si ritirò. Ma nulla poté salvare i nostri
amici per le strade, nella scuola dove la gente dormiva e dove si trovava
un'altra sezione dell'Independent Media Center.
La polizia entrò: i media ed i politici furono tenuti fuori.
E picchiarono la gente. Picchiavano la gente che stava dormendo, mentre
sollevavano le mani in un gesto di innocenza e gridavano, "Pacifisti!
Pacifisti!" Picchiavano uomini e donne. Hanno rotto ossa, denti, fratturato
crani. Hanno lasciato il sangue sulle pareti, sulle finestre, una pozza di
sangue in ogni posto in cui la gente si fosse messa a dormire. Quando ebbero
finito il lavoro, chiamarono le ambulanze. Per tutta la notte abbiamo
osservato come al di là della strada le barelle venivano portate fuori, come
la gente fosse condotta alla guardia medica del carcere o semplicemente in
carcere. Dove molti di loro sono stati torturati di nuovo, in stanze con
foto di Mussolini alle pareti.
Tutto ciò è accaduto davvero.
Non negli anni '30, ma nella notte del 21 luglio e la mattina del 22 luglio
2001. Non in qualche paese del terzo mondo, ma in Italia: la prospera,
civile e solare Italia. E molte delle vittime si trovano tuttora in ospedale
o in prigione, mentre scrivo quattro giorni più tardi. Non posso descrivere
in maniera adeguata lo shock e l'orrore di quella notte. Ma per quanto
terrificante sia stato viverla, le sue implicazioni sono ben più spaventose:
· Che la polizia abbia potuto condurre un'azione così brutale in maniera
aperta, di fronte ad avvocati, politici e ai media significa che contavano
di non essere ritenuti responsabili delle loro azioni. Ciò significa che
avevano un sostegno dall'alto, da politici più potenti.
Secondo un resoconto pubblicato ne La Repubblica da un poliziotto che prese
parte al raid, quando i poliziotti più sensibili alla democrazia si
lamentarono che la Costituzione veniva violata, gli fu risposto: "Non
dobbiamo preoccuparci di nulla, siamo coperti". ·
 Che quei politici non si aspettassero di essere condannati o esclusi dai
loro uffici significa che anch'essi avevano sostegno dall'alto, in
definitiva da Berlusconi stesso. · Che abbiano potuto picchiare, torturare
ed arrestare ingiustamente degli italiani significa che non si aspettavano
di essere chiamati a rispondere delle loro responsabilità dalla loro stessa
gente. · Che abbiano potuto picchiare, torturare ed imprigionare cittadini
stranieri dimostra che non si aspettano di essere giudicati responsabili
dalla comunità internazionale.
E infatti, chi li giudicherà responsabili?
 Gerge Bush, il non eletto, l'erede di un colpo di stato privo di mandato?
 La Svezia, che poco tempo fa ha usato munizioni reali contro i protestanti?
Il Canada, costruttore del Muro della Vergogna? ·
 Che Berlusconi abbia potuto dar sostegno a queste azioni significa che deve
essere certo del sostegno delle potenze internazionali, e che queste azioni
chiaramente fasciste sono collegate alla escalation su scala internazionale
della repressione delle voci di protesta.
· Che il Governo italiano abbia usato tattiche apprese dal Quebec, come il
muro e l'uso massiccio di lacrimogeni, e che l'RCMP (la forza di polizia
nazionale canadese, ndt) avesse a Genova osservatori per preparare il
meeting del prossimo anno a Calgary significa che la repressione poliziale è
anch'essa un network globale. Come noi apprendiamo da ogni azione, così
loro.
· Che il Governo italiano stia prendendo a bersaglio gli organizzatori del
Genoa Social Forum mostra la direzione dei loro programmi: gettar discredito
sul network antiglobalizzazione, scoraggiare la protesta pacifica e legale
così come l'azione concreta. Il leader del Forum ha perso il suo posto.
Altri temono per la loro libertà e sicurezza.
È difficile spiegare tutto ciò che è successo a Genova.
È stato così tanto, così rapido, che era difficile rendersi conto di ciò che
accadeva in quei momenti.
Il Black Bloc è apparso improvvisamente al centro di una piazza che si
supponeva fosse uno spazio sicuro per assembramenti pacifici: la polizia
lancia lacrimogeni e picchia donne e pacifisti ma lascia fuggire i Black
Blocs. Mentre pranziamo tranquillamente nel centro di confluenza presso il
mare all'improvviso cominciano a piovere all'interno bombolotti lacrimogeni
ed una battaglia all'arma bianca ha inizio lì davanti, a nemmeno 100 metri
dal corteo principale. Alcuni arrestati riferiscono di essere stati torturat
i fino a che non hanno acconsentito a gridare "Viva il Duce!".
La spiegazione addotta dalla polizia per l'attacco alla scuola è stata la
supposta presenza di membri del Black Bloc benché non abbiano mai attaccato
il loro vero accampamento e al momento dell'irruzione la gran parte di essi
avessero già lasciato la città. Non sono un giornalista-investigatore. Sono
un attivista e una volta, quando la vita non era così travolgente, ero un
romanziere. Non mi piacciono le teorie cospirative ma io mi spiego il mondo
attraverso storie. E Genova ha un suo senso, per me, se questa è la trama:
"Memo:  Forze dell'ordine italiane al Governo italiano e agli Consiglieri
internazionali e statunitensi "Oggetto: Piano riservato per la garanzia
dell'ordine a Genova "Top Secret!   "Il Piano pubblico per la Sicurezza
durante il meeting dei G8 a Genova è stato considerato in un memo separato.
L'oggetto del presente è il piano riservato.
"Fase Uno: Condurre all'azione: questa fase è caratterizzata da due aspetti
prevalenti: la creazione di un clima di paura e di violenza annunciata
attraverso l'accatastamento di sacchi per cadaveri, posizionamento di
missili, etc. Secondo, uno sforzo concertato per minare alle basi la
popolarità dei gruppi radicali più forti, quali le Tute Bianche attraverso
campagne calunniose, accuse di aver collaborato con la polizia ecc. Se
necessario, bombe reali saranno piazzate per rafforzare il clima di paura.
"Fase Due: Assoldamento ed Infiltrazione: obiettivo sarà infiltrarsi nel
Black Bloc e sistemare in maniera strategica dei provocatori che si
troveranno nella posizione di fomentare attacchi, violenza e distruzione di
proprietà privata, ciò che farà rivoltare la popolazione contro i
manifestanti. In aggiunta, incoraggeremo gruppi fascisti a prendere posto
all'interno del corteo, ciò che ci fornirà un pretesto per attaccare il
corpo principale dei manifestanti.
"Fase Tre: venerdì 20 luglio. Forniamo a polizia e carabinieri munizioni
reali piuttosto che proiettili di plastica o caucciù. Con un po' di fortuna,
ne conseguiranno delle morti. Il nostro 'Blocco' può apparire in maniera
strategica accanto a qualunque gruppo che noi desiderassimo attaccare,
fornendoci la scusa per usare lacrimogeni contro i manifestanti e
picchiarli. Questi ultimi dovrebbero essere picchiati con violenza e gli
arrestati torturati per scoraggiarli da ulteriori dimostrazioni. In
aggiunta, il nostro Blocco istigherà alla distruzione della proprietà, in
particolare di piccoli negozi e auto private, e attaccherà e picchierà altri
manifestanti, forse anche una suora o due, per discreditare ulteriormente
gli anarchici. Un alto livello di violenza e distruzione dovrebbe far
diminuire i numeri previsti per il corteo della domenica.
"Fase Quattro: sabato 21 luglio. La nostra strategia è ora diretta a
incrinare, dividere e disperdere il corteo. Istighiamo ulteriormente a
danneggiamenti della proprietà privata e battaglie con la polizia nel corso
della mattinata in prossimità del punto di assembramento del corteo. Una
delle nostre fazioni attaccherà le Tute Bianche durante il corteo stesso.
Poco dopo mezzogiorno cominceremo a dar battaglia giusto davanti al centro
di convergenza, vicino all'angolo dove il corteo svolta verso nord, dandoci
il pretesto di usare lacrimogeni contro il centro. Tentiamo di infiltrare lo
scontro all'interno del corteo, spezzandolo o smembrandolo, e fornendo la
ragione per attaccare il corteo stesso con lacrimogeni e altri agenti di
dispersione.
"Fase Cinque: post-corteo. Continuiamo a favorire il clima di paura con una
irruzione notturna nel centro di comunicazione principale e nei dormitori
dei manifestanti. L'uso della forza bruta è giustificato dalle voci di una
presenza di Black Bloc. Scopriamo l'evidenza di connessioni tra il Genoa
Social Forum ed il Bloc, così discreditandoli ulteriormente. Picchiamenti,
arresti e tortura scoraggeranno future partecipazioni alla protesta.
"Fase Sei: domenica 22 luglio e oltre: continuiamo con le provocazioni e gli
arresti a caso di stranieri e manifestanti. Cominciamo una campagna di
accuse contro il Genoa Social Forum, ponendoli in relazione con il Black
Bloc, cercando di danneggiare i loro impieghi, la loro credibilità e se
possibile ricorrendo a mezzi legali contro di loro. Ciò li forzerà a
sconfessare il Black Bloc e ciò indebolirà ulteriormente il movimento.
Questo memo non è reale, ma io credo che sia sotanzialmente vero. Come una
dimostrazione matematica, possiede una coerenza interna che rende una
spiegazione dei fatti che si conoscono. Ed esiste sempre più evidenza del
fatto che il Black Bloc a Genova fosse per lo più costituito da gruppi
fascisti organizzati che agivano in collaborazione con la polizia.
Se fosse vero, anche solo in parte, cosa ci direbbe?
Ci direbbe che la risposta agli eventi di Genova determinerà il livello di
violenza che potrà essere impiegata in occasione di dimostrazioni future, se
vedremo crani spaccati ed altre morti a Calgary, e fiamme ossidriche
applicate alle ascelle nel terzo mondo. Ci sono segnali, comunque, che la
loro strategia possa ritorcersi contro di loro.
Lunedì in tutta Italia 250.000 persone si sono riversate per strada.
La pressione sul Ministro degli Interni perché si dimetta è alta, ed il
governo di Berlusconi è spaventato. Dimostrazioni hanno avuto luogo in tutte
le ambasciate italiane del mondo. Dobbiamo continuare a fare pressione, per
assicurarci che la questione non scompaia. Continuate a chiamare e a
scrivere alle ambasciate.
Fate scrivere o chiamare dalla vostra organizzazione, sindacato, ufficio o
gruppo di amici. Chiedete ai media locali perché non stanno raccontando
questa storia.
Ora non è il momento di essere ideologici e puristi; questo è il momento per
chiamare a soccorso tutti gli alleati, mettere da parte le differenze, ed
agire in maniera solidale. Perché se questo livello di repressione resta
incontrastato nessuno è sicuro, nemmeno la ONG più legale, o
l'organizzazione più riformista con le richieste più tenui. Se non agiamo
ora, che uno spazio politico resta ancora aperto, potremmo perdere lo spazio
per l'azione del tutto. Continuate ad organizzare e mobilitarvi per il
prossimo. La paura è la loro arma più potente. Il fatto che debbano
ricorrere alla violenza fascista mostra che siamo una minaccia seria. Se
vogliamo continuare ad esserlo, dobbiamo anche guardare in maniera critica
al nostro movimento, identificare ciò che ci rende aperti ad infiltrazioni e
manipolazioni.
E abbiamo bisogno sia di una migliore preparazione che di una migliore rete
di supporto per queste iniziative.
Il Genoa Social Forum ha bisogno di supporto. Essi hanno diffuso un
appello -- per favore raccoglietelo.
La cronaca è sempre diversa dalla storia ?
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 questo è un indizio di quanto sia labile il legame che unisce il Gsf.
Chi ha organizzato il servizio d'ordine? Lo sai tu? Lo sa la tua amica?
E come erano riconoscibili dal resto del corteo?????????
Credi che un servizio d'ordine si organizzi dicendo "salve siamo il
servizio d'ordine"?
Siamo in vena di dire fandonie? 


 Si. 
visto che erano attrezzati benissimo (le foto dei vari rambi l'avrai
viste anche tu, spero...) avrei caricato i BB quando questi facevano
danni ed erano isolati dal corteo E NON QUANDO QUESTI CERCAVANO DI
ENTRARVI DENTRO. E situazioni del genere ce ne sono state eccome se ti
vai a rileggere i reportage pubblicati in quei giorni su tutti i
giornali degni di questo nome.
ciao


 giornali degni di questo nome.
Svicoli. Il problema, per la gran parte, non erano i blac bloc. Erano
manifestanti presunti normali che attaccavano a centinaia con pietre e
bastoni (visti in TV), erano i gruppi organizzati con caschi, protezioni
e scudi. Ridurre il problema ai black blok e' ipocrita.
Vediamo un po', giornali degni di questo nome, dato che Il Manifesto,
Liberazione, l'Unita', e nemmeno Repubblica o il Giornale lo sono deduco
che leggi i miei stessi quotidiani: Il Corriere della Sera ed Il Foglio.
Non lo avrei mai detto :-)


 Non lo avrei mai detto :-)
Il Cds pure pure.. ma i quotidiani di famiglia di Berlusconi li lascio a
chi ha l'aspirazione  a lavorare dentro la villa di Arcore :)
saluti


 Sei in possesso di dettagli a me poco noti. 
Evidentemente non hai visto i reportage televisivi da Genova durante gli
scontri. Certo, se quelli che a viso coperto, organizzati ed inquadrati
tiravano le pietre ed agitavano i bastoni facevano bene perche' ''si
stavano difendendo'' allora e' inutile stare qui a discutere.
Dato che credo che ci siamo detti tutto riguardo questo argomento, che
e' pure OT, la faccio finita qui.


 stavano difendendo'' allora e' inutile stare qui a discutere.
attorno al defender non mi sembravano tutti col viso coperto guardando 
le foto.
Per il discutere non ti ho mai obbligato per cui fai come ti pare.
 

 Per il discutere non ti ho mai obbligato per cui fai come ti pare.
Ach! Mi costringi a reintervenire. Non sottointendevo questo, volevo
solo dire che entrambi abbiamo esposto le nostre idee - divergenti quasi
in tutto come al solito - e che quindi non vedo motivo di andare avanti
a ripetere ancora una volta le stesse cose. Era solo per evitare di
perdere tempo entrambi.
Ciao


 perdere tempo entrambi. 
meno male. Il thread con Matteo Napolitano sara' sicuramente impegnativo 
da seguire, anche se poi sul piu' bello sono sicuro che sparira' per 
qualche impegno :)
ciao
Sergio