Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: R: Quello che dovete al razzismo Was:Fermi il traditore

nordico, nero, bianco ecc.) sia palese
Il problema è: quali caratteri? Il colore della pelle? Ma allora aborigeni
austrialiani e africani sub-sahariani apparterrebbero a razze assai prossime
(mentre geneticamente sono assai distanti). Oppure le misure del cranio?
Anche qui salterebbero fuori mille false parentele. L'altezza? Cosa? Il
fatto è che la razza è un concetto utile nella zootecnia e nell'allevamento
(pastore tedesco, mucca chianina) dove lo "standard della razza" è dato
appunto dalla somma di una quantità di caratteri eterogenei: ma dal punto di
vista della classificazione biologica e/o genetica è un concetto inutile
poichè non definibile univocamente (come invecie la "specie"): dopotutto la
maggior parte dei cani non appartengono a NESSUNA razza.
Trovo significativo poi che, nell'elencare gruppi "razziali", tu citi i
bianchi, i latini, i nordici (ma di che colore sono i latini? e i nordici?
Quanto ai mediterranei, Alessandro Magno non era bianco? e c'è differenza
tra latini e mediterranei?)
La distanza genetica fra gruppi di individui sono ovviamente innegabili, ma
come insegna Luca Cavalli-Sforza (Storia e geografia dei geni umani, con P.
Menozzi e A. Piazza Adelphi, Milano 1997), le differenze tra un qualsiasi
gruppo di uomini (gruppo da circoscrivere "arbitrariamente": abitanti di una
città, di uno stato, di un continente) e un altro è mediamente sempre
inferiore alla distanza genetica tra un singolo individuo e un altro dello
stesso gruppo. Per fare un esempio: un singolo italiano è in media più
distante geneticamente rispetto ad un altro italiano, di quanto tutti gli
italiani lo siano dagli indiani Nambikwara (e questo senza tenere conto
delle sempre più frequenti mescolanze genetiche fra gruppi). Più utile, e
più logico (anche allo scopo di definire i gruppi di cui si parla), sarebbe
parlare di etnia, la cui definizione, prima che sulla genetica (che è altro
dai caratteri somatici!), si basa sulla cultura, sulla lingua e sulla
storia. La coincidenza di costanti genetiche e costanti culturali di gruppi
umani, poi, tende ad affievolirsi sempre maggiormente, rendendo ancor più
vano ogni tentativo di classificazione razziale. Un fenomeno oggi più
marcato, ma certo non nuovo: si pensi ai finlandesi e ai magiari,
linguisticamente appartenenti alla famiglia Uralo-altaica, ma geneticamente
più prossimi rispettivamente agli scandinavi e agli slavi.
Sul resto del tuo discorso (ovviamente), concordo in pieno, ovviamente, sul
fatto che  non si dovrebbe discriminare nessuno per la sua appartenenza
etnica, per i suoi caratteri somatici, per il suo patrimonio genetico.
Non vedo un grande pericolo invece dell'oscura demagogia di cui parli: il
vero problema resta quello della discriminazione...
Stefano G.



Mi complimento per il post: chiaro e informato. Ho tentato anch'io in
giro per i NG di sottolineare concetti come "pool genico", 2norma di
reazione", "geni alleli", ecc. con scarso risultato presso i
"razzisti".
Al tuo discorso aggiungerei poi un fatto semantico: le parole assumono
nel tempo significati diversi dall'originale. La parola "razza" è
uscita dall'ambito strettamente scientifico per diventare sinonimo di
"specie". Per chi predica il razzismo, essere di un'altra razza, non
significa avere qualche minima caratteristica diversa nei pool genici
da posto a posto, significa essere TOTALMENTE diversi.
Per questo quando chiesero aq Einstei di che razza fosse, rispose
UMANA.
Complimenti ancora. Ciao.
Ernesto

appartenere ad un'etnia o meno? e può un altro individuo essere invece
non mi sembra proprio che le idee illuministiche si siano applicate ai negri o
ad altri selvaggi.
Per tutto l' ottocento erano chiamati, giustamente esseri inferiori.
In realta' tutti questi bei pseudo ideali antirazzisti sono frutto della
contestazione degli anni  '60, quando, una generazione di cialtroni,  figli
viziatissimi di chi, invece aveva passato la guerra e la depressione del '29,
decise, infantilmente ed irresponsabilmente di rifiutare la realta' ed
inventarsi un mondo "nuovo" ed "etico":  negli "antirazzisti ecopacifisti",
cosi' come negli hippy l' infantilismo e' il carattere dominante.
Il fatto che ci si ponga il problema di "poter" considerare una determinata
razza superiore od inferiore e' caratteristico di chi ha ricevuto un' educazione
umanistica ed una formazione culturale dominata dalla religione cattolica.
Se un negro e' inferiore ad un bianco non vedo il problema a dirlo chiaramente.
Sarebbe come se qualche umanista dicesse che non possiamo dire che il tre e'
inferiore al quattro.
"perche'  il tre deve essere inferiore ?" "tutti i numeri sono uguali" "Cavalli
Sforza ha analizzato il patrimonio genetico di tutti i numeri....." "numeri di
una cifra di tutto il mondo unitevi" e via farneticando.
Che la razza bianca sia superiore lo ha dimostrato in migliaia d' anni di
civilta' e progresso scientifico-tecnologico, mentre negri ed altri selvaggi si
sono rotolati nello stesso letame dal palelitico ad oggi.
Se oggi il famoso "terzo mondo" ( o immondo ?) e' in condizioni disperate non e'
certo per colpa dei bianchi : 
Tutti gli stati africani, asiatici e sudamericani "liberati" dal colonialismo e
governate incompetentemente dai negri e dai meticci si sono trasformati in degli
inferni, dove, tra epidemie, guerre tribali, saccheggi e massacri alla povera
popolazione tocca mangiare i propri morti per poter sopravvivere.
Antirazzisti, fessacchiotti, il vostro e' un sogno da figli dei fiori !


I tuoi camerati superuomini ariani hanno fatto invece dei paradisini
chiamati Mauthausen e Auschwitz. Per favore questo e' un newsgroup di
storia, vai a spammare da un'altra perte, in qualche buco ci dovrebbe essere
un it.boiachimolla.
Antonio

Antirazzisti, fessacchiotti, il vostro e' un sogno da figli dei fiori !
Ecco bravo, chiudendo così suggelli in modo impeccabile un messaggio che
rimarrà negli annali di ICS. E il tuo, Caudan, che sogno è: quello di una
persona che, sentendosi spaventosamente inadeguata alla realtà che la
circonda, rinchiude tutta la sua ppchezza nell'illusione di appartenere alla
razza eletta? Oppure è il sogno di un povero niente che aspira a essere
qualcuno. Oppure, più semplicemente, è quella che la Arendt chiamava la
"banalità del male"?
Sparisci Vaudan, vai a fare il cretino da qualche altra parte. Qui gli
esseri inferiori come te non li vogliamo.
Alessandro

 wrote:
Mi rendo conto, Antonio, che la tua reazione è quella più...
spontanea. Tuttavia non è sufficiente perchè la tua risposta non la
leggte solo Cauda, ma tanti altri.
E' vero che i governi africani postcoloniali hanno fatto quasi solo
grandi guai. Bisogna però rendersi conto che due o trecento anni di
colonialismo non hanno creato una classe locale amministrativa ma
hanno distrutto qualsiasi tipo di "borghesia" che non fosse quella di
rapina. Bisogna rendersi conto che i colonialisti hanno sfruttao le
colonie stravolgendone le economie, portandole spesso verso una
monocoltura che era nell'interesse del colonizzatore. Riacquistata la
libertà quei poveri Stati si sono trovati senza economia, tribalmente
divisi, senza classe dirigente. Che potevano fare se non produrre
dittatori e guerre civili? La Germania, il Paese di Goethe e della
filosofia, si diede un Hitler quando si trovò depauperata e umiliata
dall'assurdo trattato di pace del 1918.
Bisogna spiegare che l'Africa l'hanno distrutta i colonialisti non gli
africani e che ora bisogna aiutarla a risorgere. Se nel 1500 c'era una
università a Timbuctù, se la civiltà Zimbawe produceva città, se
l'homo sapien stesso proviene dalla frattura della Rift Valley nel
cuore dell'Africa, quella nostra casa d'origine dev'essere
rinobilitata.
Ernesto

 tuo confronto diventava un dio dell'Olimpo.
George? O Louis "Satchmo" Armstrong? :-)
Ciao
Bene
PS
Grazie per la risposta che hai dato al razzista: e' idealmente
sottoscritta, per quel che vale, anche da me.

Sparisci Vaudan, vai a fare il cretino da qualche altra parte. Qui gli
esseri inferiori come te non li vogliamo.
Alessandro
azz...quando ti arrabbi non scherzi!
ipazia

ipazia
Sě, ammetto di avere perso le staffe oltre ogni limite.
Alessandro

 inferiorità sono categorie che appartengono alla sfera individuale.
Caro Alessandro,
non voglio ricascare nell'ennesima polemica, ma le tue osservazioni non sono più
acute di quelle di Romeo, per quanto siano espresse in una prosa piu' elegante.
Non credo avresti alcuna difficoltà ad ammettere che gli esseri umani siano - in
media - "superiori" ai gatti per intelligenza, o che i gatti siano "superiori"
agli umani per agilità. Come vedi, molto facilmente si danno superiorità ed
inferiorità afferenti a gruppi di individui; soltanto, a te - sostenitore della
metafisica dei diritti umani - danno fastidio le superiorità ed inferiorità che
si registrano sul piano delle razze e delle culture umane; e preferiresti
relegare le "differenze" sul piano dei rapporti fra specie diverse.
Ma per dimostrare l'inesistenza di sperequazioni intellettive ed attitudinali
tra le razze umane - sottolineate, ed a mio avviso con piena ragione, anche se
certamente frammezzo a eccessi di vario genere, da Romeo - si deve discutere sul
piano della biologia e dell'antropologia, oltre che su quello degli studi di
comparatistica razziale fioriti a partire dalla seconda metà dell'Otocento, e
non certo su quello delle affermazioni apodittiche: tanto più quando queste
sfociano in assiomi evidentemente errati, come appunto è il tuo che cito in
apertura.
Saluti,
Lorenzo.

 comparatistica razziale fioriti a partire dalla seconda metà dell'Otocento
Gli studi fioriti a partire dalla seconda metà dell'Ottocento risentivano
dei condizionamenti culturali e delle teroie biologico-darwiniste
dell'epoca. Si riteneva che le leggi dell'evoluzionismo potessero essere
applicate anche alle scienze umane - e alla sociologia in particolare - e i
risultati furono spesso ridicoli. Vennero applicate categorie scientifiche
alla storia, e categorie storiche alla scienza, in una confusione
metodologica che grazie a dio oggi è stata ampiamente superata: si confusero
le razze con le nazioni, e le nazioni con i popoli. Basta vedere che cosa si
scrisse a proposito della storia della cosiddetta razza ariana: c'era ben
poca scienza e parecchia mistificazione nei libri di quegli autori che
individuavano nei tedeschi (e chissà perché proprio nei tedeschi) i loro
eredi diretti.
Quanto alla biologia e all'antropologia, dubito che queste due scienze
riuscirebbero a darci risposte adeguate: i gialli, per esempio, sono più
intelligenti o più stupidi dei bianchi? Se confrontassimo la ricchezza e lo
sviluppo del Giappone con quelli del Portogallo o della Romania, saremmo
tentati seriamente di dire che gli uomini con gli occhi a mandorla sono
assai più brillanti di noi. Ma se confrontassimo la Corea del Nord con la
Francia, sarebbe difficile non dire il contrario. Ovviamente qualcuno dirà:
bella forza, la Corea del Nord è ridotta alla fame e alla disperazione a
causa di quarant'anni di regime comunista, la Francia no. Ecco, appunto:
come si fa a prendere in considerazione lo sviluppo o la storia di un paese
e ridurre ogni differenza soltanto a fattori biologici o antropologici? Dove
li mettiamo i fattori sociali e politici, la storia recente e remota di
quella regione, la disponibilità di risorse e materie prime e via di
seguito? Come si fa a paragonare lo sviluppo dell'Africa e quello
dell'Europa e del Nord America per giungere alla conclusione che i bianchi
sono più intelligenti dei neri, senza nemmeno chiedersi se le condizioni
climatiche e geografiche, così come quelle economiche e sociali, abbiano
potuto avere qualche peso? Chi semplifica in modo così terrificante ha mai
letto qualche testo di geografia umana? Conosce i libri di Lucien Febvre? Sa
che cos'è il concetto di "possibilità"? Ridurre tutto a un semplice problema
di intelligenza non è riduttivo: è idiota. E' sintomatico di una persona che
non ha capito nulla di storia e delle sue dinamiche sul lungo e sul breve
periodo.
Alessandro

 nessun gatto potrebbe mai insegnare agli uomini.
...omissis..

 piano della biologia e dell'antropologia
	Che peccato per i razzisti che in biologia i concetti di
"superiorita'" ed "inferiorita'" si applicano solo nei riguardi di
una caratteristica: la sopravvivenza.
	Emanuele
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

comparatistica razziale fioriti a partire dalla seconda metà dell'Otocento,
Nella comparatistica razziale dell'Ottocento alcuni "scienziati"
distinguevano tre razze umane, altri  decine (ma si potrebbe facilmente
arrivare a centinaia o migliaia): quando tu parli di razze, cosa intendi??
Su quali basi fondi la distinzione tra una razza e l'altra: caratteri
somatici, colore della pelle, misure del cranio, gruppi sanguigni...? Il
concetto stesso di razza, da un punto di vista biologico, non essendo
univocamente definibile, è inutile (vedi mio messaggio precedente): la
variazione genetica all'interno della specie umana è inoltre troppo
graduale, e la distinzione di gruppi, allo scopo di studi genetici ed
evolutivi, è sempre arbitaria, si basa su criteri storici, culturali o
geografici e non ha una finalità tassonomica. Quanto all'asserzione della
superiorità di una popolazione umana (comunque definita) sull'altra essa è
destituita di ogni fondamento anche per altre ragioni; non appare chiaro
infatti in cosa debba consistere tale superiorità: non in determinati
caratteri genetici, dal momento che, come ho avuto già modo di chiarire, la
distanza genetica fra due individui appartenenti ad un medesimo gruppo (due
italiani, ad esempio) è sempre maggiore di quella fra due gruppi nel loro
insieme (gli italiani e gli aborigeni australiani, ad esempio). Su caratteri
culturali, allora: ma la cultura, per definizione, non si trasmette per via
genetica, e quindi qui la razza non c'entra proprio nulla. Inoltre (a parte
il fatto che tracciare linee di demarcazione tra culture sarebbe ancor più
difficile e vano del tracciare confini genetici) chiunque parli di
superiorità di una cultura ne parla sempre (ed inevitabilmente) dal punto di
vista della propria cultura: ciò che è "superiore" per te può non esserlo
per un altro.
Stefano G.

 per un altro.
Certamente: io infatti parlavo di superiorità ed inferiorità in relazione a
caratteristiche specifiche, come l'intelligenza, l'agilità, l'olfatto ecc. La
constatazione che un'aquila ci vede da lontano meglio d'un essere umano, e che
un essere umano ci vede meglio da vicino, non dipende dalla cultura di
appartenenza: semmai, la cultura entra in gioco quando si tratti di stabilire se
sia preferibile vederci bene da lontano o da vicino: quando dal giudizio di
fatto si passi al giudizio di valore. Ed infatti alcuni gruppi di militanti del
"Black power" e di altre organizzazioni negre statunitensi accettano la
considerazione tradizionale (ed a mio avviso ampiamente corretta) della razza
negra come dotata di minore disposizione alla concentrazione ed alla
concettualizzazione, e di una maggiore intensità emozionale, rivendicando tale
propria specificità come alcunché di intrinsecamente positivo (e concordando, su
queste basi, sui propositi di separazione razziale avanzati da organizzazioni
dell'estrema destra bianca).
Saluti,
Lorenzo.

 Francia, sarebbe difficile non dire il contrario.
L'antropologia razziale procede - o procedeva - in primo luogo tramite tests ed
analisi campionarie, non tramite riferimenti culturali e sociologici, che pure,
presi cum grano salis, possono avere - come dimostra il mio stesso riferimento
alla società statunitense sopra - un certo valore probatorio.
Saluti,
Lorenzo.

dell'estrema destra bianca).
Il fatto che esistano razzisti dalla pelle scura non implica la validità del
razzismo. Quanto alla minoredisposizione alla concentrazione e alla
concettualizzazione della razza negra (ancora una volta sono compresi i
tuareg, e i somali, le caratteristiche, da questo punto di vista sono le
medesime in un boscimane e in un Wolof??), si tratta di una affermazione
palesemente non dimostrata: ti risulta che studi genetici abbiano
individuato il gene della concettualizzazione, e ne abbiano rilevato la
frequenza nei "bianchi" e nei "neri"? Oppure ti basi sulla tua esperienza?
La mia mi dice che non è vero: conosco fior di studiosi dalla pelle scura,
che, quanto a concettualizzazione e concentrazione danno molti punti a
tantissimi "bianchi".
Saluti
Stefano G.

 sperimentali).
Infatti le discipline umanistiche non sono scientifiche. Almeno non nel
senso galileiano del termine. Perché in nessuna di queste discipline un
certo fenomeno, date determinate condizioni, può essere considerato
universalmente valido. Se tra vent'anni, per esempio, si ricreassero tutte
le condizioni della Rivoluzione francese, non esiste alcuna legge storica
tale da ritenere che un'altra Rivoluzione debba per forza ripetersi.
Alessandro

George? O Louis "Satchmo" Armstrong? :-)
Louis. Chissà perché ho scritto George?
Alessandro

Su una combinazione di tutti questi caratteri, e molti altri ancora! 
Riassumendo il tuo pensiero:
1) Esistono le razze umane
2) Alcune sono piu' intelligenti di altre
3).......
Forza! Ancora un altro passo e ce la fai.
P.S. La frase "niente nella scienza e' univoco" me la conservo per le
tristi serate d'inverno :-)

economico-sociale.
E` possibile valutare l'entita` di questi fattori, tuttavia, soltanto
per mezzo di studi su gemelli. Come e` noto, i gemelli monozigoti (=
quelli identici fra di loro) possiedono lo stesso patrimonio genetico;
quelli dizigoti no, il loro patrimonio genetico e` quello di due
semplici fratelli.  Due gemelli, omozigoti o dizigoti, vissuti nella
stessa famiglia hanno condiviso lo stesso ambiente. Sia pur rari,
esistono anche casi di gemelli separati poco dopo la nascita e
cresciuti in famiglie (ambienti) diversi. Lo studio dei gemelli
omozigoti (sottolineo: dal punto di vista genetico e` come se fossero
lo stesso individuo) vissuti in ambienti differenti fin dalla piu`
tenera eta` permetterebbe di discriminare fra cio` che e` acquisito e
cio` che e` genetico. Non risulta siano stati fatti degli studi su
questo argomento che abbiano portato a risultati statisticamamente
significativi.
Ferdinando Chiodo

Nicola
Parole sagge. Si può aiutare la comprensione fra i popoli illustrando
al meglio le loro culture. Si vedrà che non esistono culture superiori
nè mai sono esistite, ma solo culture più o meno tecnologicamente
progredite.
Gli europei pur disponendo di tecnologia superiore andarono in Africa
e schiavizzarono gli africani, andarono nelle Americhe e sterminarono
indiani, aztechi e Incas. I native Americans come li chiamano oggi
avevano poca tecnologia ma rispetto per i vecchi, amore per i figli,
rapporto con la natura quasi perfetto, grande abilità retorica, senso
dell'onore. Erano anche crudeli ma non più dei nostri torturatori
ecclesiali o laici che fossero.
I cinesi ebbero grande tecnologia migliaia di anni prima degli europei
ma non cultura superiore, più raffinata, sofisticata, ma non
superiore: schiavi, torture, massacri, guerre civili, lavori forzati
orribili erano all'ordine del giorno.
Neppure il secolo d'oro della Grecia la ebbe anche se fu uno splendido
periodo perchè allora si affermo il libero pensare, non più
rivelazioni di stupidi dei o imposizioni regale. Pensare, discutere,
ragionare. Eppure schiavi, donne ai margini, guerre civili erano
considerate norma.
Siamo ancora cercando di costruire la prima civilità superiore ed è
probabile che sarà planetaria.
Ernesto

 tale da ritenere che un'altra Rivoluzione debba per forza ripetersi.
E con cio'?  Neanche la fisica e` deterministica, oggi.  Perche' non puo'
considerarsi scientifica un'osservazione che estimi la probabilita` di
una rivoluzione in date circostanze, se tale osservazione puo' essere
falsifcata dagli eventi effettivi?

 parità di condizioni si verificano i medesimi eventi.
Vero, come ho gia` detto.  Tutto questo sembra soltanto una negazione
del determinismo nello studio degli esseri umani.  Ma se i fisici
hanno rinunciato al determinismo nello studio dei particelli elementari,
e cionondimeno rimangono scienziati doc -- vedi che da "non c'e` determinismo
negli affari umani" a "gli affari umani non sono materia per la scienza" ce
ne corre.

 attorno 108-110. 
Peccato che il cd. test del QI non sia affatto un test "oggettivo" ma al
massimo "orientativo": e' infatti, come e' ben noto, fortemente
influenzato dalla competenza linguistica, dal grado di scolarizzazione,
dagli stimoli ambientali ecc. Per cui i dati che alleghi non provano,
purtroppo, alcunche'.
Bene

 Louis. Chissà perché ho scritto George?
Io credo di saperlo! :-) George Armstrong CUSTER!! :-))
Con gratitudine
Bene

Alessandro Santoro wrote:
...
Potreste fare la cortesia ed avere il buon gusto di togliere il nome e
l'epiteto a Fermi ?
Grazie.
g

 falsifcata dagli eventi effettivi?
Perché trascuri un piccolo, insignificante fattore: la libertà umana.
Fattori oggettivi come le cause sociali o politiche possono anche ripetersi,
ma non esiste alcuna legge scientifica che obblighi un uomo a ripetere
esattamente le stesse decisioni che un altro uomo, nelle medesime
circostanze, prese due secoli prima.
La storia, quindi, può individuare le cause per le quali certi eventi si
verificarono nel passato. Ma non potrà mai appurare con certezza che a
parità di condizioni si verificano i medesimi eventi.
Alessandro

Ah ah, probabile.
Alessandro

 ne corre.
	Bravo!
	Ciao,   Carlo


Straovvio! Ma i razzisti di solito scambiano per "scienza" la loro
personale esperienza. In USA gli italiani emigranti ala fine dello
scorso secolo e nei primi decenni di questo erano per lo piů persone
poverissime e analfabete, con una cultura paesana molto chiusa,
credenze radicate, usi e costumi assai vecchi. Cosě per l'americano
medio "gli italiani" erano quelli: mangiavano aglio, erano omertosi e
mafiosi, non si lavavano un granchč e le loro donne giravano vestite
di nero e non imparavano l'inglese. Una sottorazza, insomma. Molti bar
esposero il cartello: NO DOGS AND DAGOS. I "dagos" eravamo noi, gli
italiani.
Quindi per le strede delle nostre citta, a lavare vetri o a
"proteggere" prostitute raramente ci sono ingegneri o persone colte di
colore. Lo stesso vale per i rapinatori, ladri e violentatori. Cosě
queste etnie povere appaiono come sottorazze. L'errore č
comprensibile.
Meno comprensibili mettersi a teorizzare di differenze genetiche,
perchč semplicemente NON CI SONO. La "curva di Bell" č stata smentita
dai fatti. Si riscontrano differenze statistiche fra pool genici
diversi, differenze assolutamente insignificanti ma che permettono di
seguire la strada di una migrazione, lo sviluppo di una popolazione.
Tali differenze riguardano l'espressione degli alleli, il DNA
mitocondriale, le norme di reazione, ma le diffferenze tra un
individuo e l'altro dello stesso pool sono assai superiori che le
differenze statistiche fra i pool.
In parole povere: si puň notare statisticamente che nella Sicilia
orientale prevalgono persone brune, mentre nella parte occidentale
prevalgono persone bionde, ma tra fratelli uno puň essere bruno e
l'altro biondo!
Ernesto

 tale da ritenere che un'altra Rivoluzione debba per forza ripetersi.
D'accordissimo. Ma con ciò non hai risposto alla mia domanda, che era la
seguente, e che ribadisco nella mia risposta a Stefano: dal fatto che la
comparatistica razziale non è scientifica in questo senso, lui voleva
originariamente giustificare l'inesistenza - cioè la messa al bando - di tale
disciplina dal sistema universitario. Ma allora, come tu stesso chiarisci in
riferimento alla Rivoluzione francese, dobbiamo eliminare anche tutte le altre
discipline "non scientifiche" in senso galileiano, e forse anche quelle
"scientifiche", stante la giusta osservazione di Mike:
"Ma se i fisici hanno rinunciato al determinismo nello studio dei particelli
elementari,
e cionondimeno rimangono scienziati doc -- vedi che da "non c'e` determinismo
negli affari umani" a "gli affari umani non sono materia per la scienza" ce ne
corre".
Saluti,
Lorenzo.

 palesemente non dimostrata:
Sì, ma il punto è che certamente non è dimostrato neppure il contrario: né, non
essendo la comparatistica razziale una scienza esatta, è possibile dimostrare
alcunché in maniera definitiva ed inoppugnabile. Per questo si discute: il
problema è che, per tutte le altre discipline umanistiche, tale discussione va
avanti a livello accademico, massmediologico ecc., mentre sugli studi razziali,
a partire dal '45 è calata una cortina di silenzio che ne previene ogni
discussione in sede pubblica ed uffuciale.
Saluti,
Lorenzo.

ce ne corre.
Ho l'impressione che le nostre differenze di vedute nascano da problemi
innanzitutto concettuali.
Visto che io non ho grandi conoscenze scientifiche, non sono assolutamente
in grado di disquisire sul determinismo dei particelli elementari. Vorrei
perň porti una domanda: puoi definirmi che cos'č per te "scienza"? O, per
essere piů precisi, quali sono i crtieri che rendono un lavoro, uno studio,
una ricerca o un'indagine "scientifica"? Credo che una volta che avrai
risposto a questa domanda potremo capirci meglio sui nostri ragionamenti.
Alessandro

 mi spiegaste - è come si passa da questo all'idea che "la razza non
esista":
Per quel che mi riguarda, io non nego l'esistenza delle razze, anche se è
assolutamente necessario
intenderci sul valore relativo di questo concetto. Esattamente, in fondo,
come è necessario capirsi su quello di lingua: le lingue esistono, non c'è
dubbio, ma oggi sappiamo che le differenze linguistiche non coincidono con
le differenze nazionali (in altre parole, non c'è identità tra nazione e
lingua), anche se nel secolo scorso c'erano fior  di studiosi pronti a
sostenere che la lingua fosse uno dei criteri discriminanti
dell'appartenenza di una comunità a una determinata nazione (o, viceversa,
l'appartenenza a una nazione diventava automaticamente criterio di
determinazione linguistica).
Il problema delle razze si muove - anche se su un piano differente - nella
stessa direzione: esistono tra gli uomini differenze fisiche evidenti che
sono frutto di trasmissione ereditaria (il colore della pelle, quello dei
capelli, la statura - anche se in parte assai ridotta; studi recenti hanno
infatti dimostrato che la statura è più legata a problemi di nutrizione che
a fattori ereditari - gli occhi e così via). Il problema però è che ritengo
del tutto ingiustificato ricondurre alla razza altri fattori - tra i quali
l'intelligenza - che oltre a essere assai aleatori (soprattutto nella loro
definizione, come altri hanno spiegato meglio di me) sono frutto più delle
interazioni tra individuo e ambiente più che del patrimonio genetico.
Tanto per fare un esempio che chiarisca il mio pensiero, tirerò in ballo
Lombroso: di ridicolo nelle sue teorie non c'era tanto la maniacale
categorizzazione delle fattezze e delle sembianze del volto umano, quanto la
bizzarra idea di associare tali fattezze a comportamenti o a inclinazioni
che - credo sarai d'accordo - possono essere spiegati in tanti modi ma certo
non hanno assolutamente alcuna relazione con le sembianze del viso. Ebbene,
il discorso sulla razza è più o meno simile: la razza esiste in quanto
insieme di fattori che rendono un gruppo di uomini somigliante tra loro
fisicamente (colore della pelle, dei capelli eccetera eccetera); ma
l'intelligenza non fa parte di questi fattori ereditari.
Alessandro

assolutamente necessario intenderci sul valore relativo di questo concetto.
.....................
"La parola "razza" stava a significare un sottogruppo di una specie
distinguibile da altri sottogruppi della stessa specie. Ma la
distinguibilita', come abbiamo visto, e' inapplicabile nella specie
umana perche' qualunque sottogruppo, anche un villaggio, e' in media
distinguibile da un altro, almeno in teoria, senza che ne derivi una
gerarchia chiara che permetta di distinguerli. Le migrazioni
frequentissime hanno creato una continuita' quasi perfetta.
Anche gli zoologi stanno rinunciando a usare il concetto di razza
perche' troppo impreciso. Usiamo invece il concetto di "popolazione",
che non e' biologico ma statistico: e' un gruppo di individui che
occupa un'area precisa, qualunque essa sia."
Luigi Luca Cavalli Sforza
"Geni, popoli e lingue"
Adelphi 1997, pag. 314

 l'intelligenza non fa parte di questi fattori ereditari.
Con ciò ti ripeti. Io credo invece che la razza giochi un ruolo cospicuo
nell'influenzare le facoltà intellettive ed attitudinali. Di questo possiamo
discutere. Ma devi riconoscere che questo è un discorso interamente diverso
dalle asserzioni che ti avevo contestato nei precedenti messaggi, secondo cui,
tanto per citar qualcosa:
- superiorità e inferiorità sono categorie che appartengono
necessariamente alla sfera individuale
- Il più stupido degli uomini è più intelligente del più intelligente del
gatti. Il più stupido dei bianchi non è più intelligente del più
intelligente dei neri [...]. Il problema è tutto qua.  Il razzismo è quella
teoria che estende a un'intera razza qualità o difetti che invece
sono di pertinenza dei singoli individui: "Tutti i neri sono delinquenti,
tutti i marocchini spacciano droga"...
La tua convinzione nell'irrilevanza di fattori razziali in rapporto alle facoltà
intellettive è legittima, anche se io non la condivido; queste altre erano solo
sciocchezze.
Saluti,
Lorenzo.

 Luigi Luca Cavalli Sforza
Benissimo. Sulla base di tale principio, sarai d'accordo, spero, a pretendere
l'abolizione dei concetti di "ceto", "strato" e "classe" dall'armamentario
concettuale delle discipline economico-sociali, e la loro sostituzione con
quello di "popolazione", dal momento che, senza dubbio, le sperequazioni
economico-sociali sono distribuite ancor più capillarmente, e soggette ad
infinite varianti e sfumature, che non le distinzioni razziali. Allo stesso
modo, esigeremo l'annichilimento dei concetti di "anno", "decennio", "secolo",
"millennio", "periodo", "era", "epoca",  e chi più ne ha più ne metta, dalle
discipline storiografiche, dal momento che la sequela degli avvenimenti
costituisce un flusso organico, nel cui ambito tutto è intimamente connesso e
rispetto al quale ogni delimitazione non può che rivestire carattere
eminentemente arbitrario. Tutti questi concetti saranno sostituiti da quello di
"lasso".
*Tutte* le discipline non matematiche e non sperimentali si servono di concetti
aperti a margini di arbitrarietà: dunque anche le discipline razziali, ma in
misura già minore rispetto alla storia, alla letteratura ed alla sociologia, dal
momento che, nel caso delle prime, è possibile un'almeno parziale riprova
sperimentale. La nozione di "razza" non è quasi mai stata - fuor che dalle
stilizzazioni polemiche degli antirazzisti - concepita come dato assoluto:
semplicemente, essa indica quel gruppo di differenziazioni (quelle
"popolazioni", come le chiami tu) afferenti a caratteri genetici trasmissibili,
in quanto distinti da altri tipi di differenziazioni ("popolazioni"), come ad
esempio quelle a carattere linguistico, o economico, o sociale o quant'altro. E
come nessuno si sognerebbe di eliminare i concetti portanti della linguistica,
dell'economia e della sociologia per il fatto che sono "tipi ideali" weberiani,
e che afferiscono a realtà caratterizzate da infinite commistioni e
meticciamenti, solo un mondo scientifico interamente prostituito all'attuale
religione intollerante dei diritti umani, e dell'attribuzione di valore
intrinseco alla vita e alla dignità dell'essere umano, può profferire la
bestialità da te citata: il cui vero scopo è quello di aggravare la censura
imposta sugli studi razziali ed affossare definitivamente (proclamandone la non
utilizzabilità a qualsiasi scopo di ricerca) il concetto centrale attorno a cui
gli sconfitti avevano edificato il loro proprio mito-forza, stemperando i rari
studi tuttora in corso in materia razziale tramite l'utilizzo d'una terminologia
neutrale ("popolazioni"), nelle più spregevoli tradizioni della "political
correctness" (della criminalizzazione del libero linguaggio) statunitense.
Saluti,
Lorenzo.

Louis. Chissà perché ho scritto George?
George Armstrong... era il nome del generale Custer.
Grande militare !! :-)

intelligente dei neri. Conosco un bianco che fa fatica a coniugare un verbo,
Il piu' stupido degli uomini e' piu'  intelligente del piu' intelligente degli
scimpanze' ?
E' una delle argomentazioni degli animalisti, che sostengono che le scimmie sono
uguali agli uomini.
Le loro argomentazioni sono uguali alle vostre.

 scimpanze' ?
Sempre. Basti dire che anche il più stupido degli uomini sa comunque
comunicare concetti più complessi di quelli degli scimpanzé (anche se non sa
coniugare i verbi).
I tuoi continui riferimenti agli animalisti non solo sono fuori luogo, ma
denotano anche una disarmante ingenuità. Non ho ancora sentito un solo
animalista affermare che gli scimpanzé siano uguali agli uomini nel senso
che tu intendi. Ho sentito invece un sacco di animalisti sostenere che anche
la vita degli animali deve essere rispettata esattamente come quella degli
uomini, questo sì. Ma - spero che ci arriverai - c'è una differenza enorme
tra questo concetto e quello che tu sostieni.
Alessandro

 sciocchezze.
Al contrario invece: erano asserzioni basate su quanto detto a proposito
della razza. Poiché non è l'intelligenza uno dei fattori ereditari della
razza (e ancora non hai affrontato il problema della definizione di
intelligenza, questione tutt'altro che secondaria!), risulta di conseguenza
impossibile sostenere che una razza sia superiore a un'altra. A meno che tu
ritenga sia possibile stabilire gerarchie qualitative in base al colore
della pelle o a quello dei capelli: ma in questo caso dovresti allora
spiegarmi perché la pelle bianca è migliore di quella nera o perché i biondi
sono preferibili ai bruni (oddio... sulle bionde forse si potrebbe discutere
;-)).
Quanto ai gatti, ti ricordo che sei stato tu il primo a tirarli in ballo!
Alessandro



Arrivato fino in fondo alla fatica e alla nausea di questa lettura ne
traggo le dovute conseguenze.
E' evidente che ignori i concetti piu' elementari della genetica,
umana e non.
Ma non e' questo il punto.
I tuoi argomenti violano quel codice di minimo rispetto che deve
comunque sussistere fra persone civili.
E la discussione diventa non solo inutile ma degradante.
Quindi finisce qui.

 sono preferibili ai bruni
Caro Alessandro,
permettimi di dire, senza offesa, che non ho l'impressione che la logica sia il
tuo forte. Liberissimo, tu, di pensare la medesima cosa di me. Per il momento
direi che ci siamo spiegati a sufficienza le rispettive posizioni, e la
discussione può ritenersi conclusa. Una sola osservazione: implicando la nozione
di "superiorità" un giudizio di valore, e non di fatto, ogni presa di posizione
è in ultima analisi arbitraria. Si può motivare il perché le aquile sono
"superiori" agli uomini nella capacità di scorgere oggetti in movimento a grandi
distanze, non si può motivare la "superiorità" di certe qualità su certe altre.
Se uno voglia valorizzare la salute o la malattia, l'intelligenza o la
stupidità, la religione dei diritti umani o quella della razza, è cosa che
sfugge alla considerazione d'una logica puramente strumentale ed avalutativa. In
genere si ritiene che l'intelligenza sia una virtù fondamentale, ed in tal senso
si può dire che i bianchi sono "superiori" ai negri (qualora risulti confermata
la mia convinzione nella sussistenza di sperequazioni intellettive medie tra le
razze umane): ma chi premettesse l'intensità emotiva all'attitudine alla
concettualizzazione potrebbe facilmente ribaltare il giudizio, come avevo
tentato di spiegare precedentemente.
Saluti,
Lorenzo.
PS: buona quella sulle bionde. Fa piacere vedere che nell'anima depravata d'un
liberal democratico rimane qualche istinto sano...   ;-)

l'altro biondo!
Sei un grande !!
dopo una "dimostrazione" del genere alzo le braccia !!

>prevalgono persone bionde, ma tra fratelli uno può essere bruno e


Quindi finisce qui.
...puntualmente quando i prodi "antirazzisti" terminano gli argomenti ficcano la
testa nella sabbia !
Complimenti a Lorenzo per i post, attento pero' !
Ad avere sempre ragione si finisce nei kill file !!

animalista affermare che gli scimpanzé siano uguali agli uomini nel senso
ci sono frange estreme che sostengono proprio quello, invece !
ed usano proprio l' esempio che ti ho fatto prima :
Se si vogliamo considerare umani anche mongoloidi e minorati psichici, lo
dobbiamo fare anche con le scimmie che non e' che siano tanto piu' stupide ! 
L' ingenuita'  sara' la vostra, dato che non vi siete resi conto di come queste
idee aberranti non siano altro che l' evoluzione delle vostre !
La causa e' sempre la stessa :  il rimbecillimento del mondo occidentale,
provocato dal benessere, dalla religione, dagli intellettuali e dal marxismo. 

 Ad avere sempre ragione si finisce nei kill file !!
Caro Romeo,
ti ringrazio per l'apprezzamento e per l'avvertimento. Purtroppo, sui newsgroups, č
inutile sperare che qualcuno riconosca le ragioni altrui. Al tempo stesso, mi
congratulo con te per i tuoi interventi, che se non sempre condivido appieno,
testimoniano indipendenza di giudizio e desiderio di affermare le tue idee. Dunque:
non lasciarti scoraggiare da chi, per il fatto di avere in mano un pezzo di carta e
di saper abborracciare due accenti, tenta di imporre a tutti le idee che ha mandato
a memoria a scuola o alla televisione. Sul ng c'č chi apprezza i tuoi interventi, ed
anzi colgo questa occasione per ringraziarti vivamente per l'interessantissimo sito
sullo storico revisionista D. Irving che ci mettesti a disposizione qualche mese fa.
Cordiali saluti,
Lorenzo.

Ad avere sempre ragione si finisce nei kill file !!
Qualcun altro invece ad avere sempre ragione fini' appeso a testa in
giu'.
--
[Martuzzi Pierluigi]

certo che i negri profumino e' un altra teoria tutta tua...
Visto il pregiudizio, diciamo che "puzzano" di muschio....