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Titolo: La più amata Sinfonia francese

Ciao a tutti.
Sono curioso di sapere il vostro parere su quelle che io ritengo le
più importanti (non ho paura di dire belle!) Sinfonie francesi:
1. Berlioz: Sinfonia Fantastica op.14;
2. Bizet: Sinfonia in Do maggiore;
3. Saint-Saens: Sinfonia in Do minore Op.78;
4. Franck: Sinfonia in Re minore.
Qual è la vostra classifica? E le motivazioni su ognuna di di loro...
Phaeton

OK; la mia classifica è:
1. Berlioz Fantastica: vince per distacco; per bellezza ed impeto
iconoclastico, credo che si meriterebbe la medaglia anche in una
classifica assoluta. E se poi si dà un'occhiata all'anno di
composizione, allora l'ammirazione diventa stupore...
2. Franck - Sinfonia in re: il suo primo movimento è di un'intensità
molto poco francese, ti acchiappa e non ti molla fino alla strepitosa
coda finale; il resto è degna cornice.
3. Roussel - Terza sinfonia: pur essendo un po' fricchettona, come si
conviene ad un autore di quell'area geografica, è zeppa di invenzioni
in cui l'orchestra non si limita ai soliti giochi raffinati.
4. Saint Saens - Terza sinfonia: sarà anche démodée e chiassosa, ma
resta sempre un gran bell'ascolto.
Tra i piazzati non dimenticherei Honegger e Dutilleux (Messiaen non mi
convince); la sinfonia di Bizet è uno zuccherino, ma la terrei per
ascolti in sottofondo...
Ciao, Stefano.

Preciso: la mia elencazione e' puramente cronologica!!!

Preciso: la mia elencazione e' puramente cronologica!!!
Essendo propenso a datare Saint Saens posteriormente a Franck, ho avuto
modo di scoprire che entrambe le sinfonie in esame datano 1888.
Pari e patta e tutti d'accordo.
S.

Veramente ricordavo la Terza di Saint-Saens con datazione 1886,
dedidata alla memoria di Liszt (1811-1886)

Io invece, non ricordando, mi sono affidato a 
karadar.com
 che mi ha
fornito tali date.
Anzi, più precisamente per Franck risulta indicato un estensivo
1886-88.
Lo dico solo per chiarire le fonti, anche perchè non c'è nulla in
palio ;-)
S.

 Qual è la vostra classifica?
E' necessaria? Davvero non saprei scegliere tra Franck, Chausson e Berlioz,
che sono tra i miei autori preferiti. Ma anche le altre non sono certo
seconde scelte.
Giovanni
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 4. Franck: Sinfonia in Re minore.
Sono legatissimo a tutt'e quattro queste sinfonie: ognuna e' particolare per
qualcosa.
Ad esempio quando comprai il primo stereo della mia vita, nel giugno 1982 (e
del quale conservo ancora il piatto e l'amplificatore) il primo disco in
assoluto che misi fu.......
...La Nona di LvB?? NOO !!!
La sinfonia di Saint-Saens.......!!!
Fra tutte pero' amo particolarmente quella di Bizet. Senza manie di
grandezza, piccola, un gioiellino irripetibile.
Marco


Beh, anch'io sono legatissimo a tutte e quattro le composizioni. Franck
ad esempio lo ascoltai la prima volta su Radio Tre, suscitandomi delle
forti emozioni immediatamente, soprattutto per quel primo movimento
così lugubre e grandioso....

 ha scritto nel messaggio 
news:1143717476.8...@t31g2000cwb.googlegroups.com...
Ciao a tutti.
Sono curioso di sapere il vostro parere su quelle che io ritengo le
più importanti (non ho paura di dire belle!) Sinfonie francesi:
Ma che paragoni sono? La Fantastica di Berlioz è uno dei più grandi 
capolavori della musica in assoluto, le altre sono opere valide, ma non a 
quel livello di ispirazione. CMQ:
1. Berlioz: Sinfonia Fantastica op.14;
............................................................................
............................................................................
2. Saint-Saens: Sinfonia in Do minore Op.78
............................................................................
3. Franck: Sinfonia in Re minore.
4. Bizet: Sinfonia in Do maggiore;

 quel livello di ispirazione.
Questo e' un parere solo tuo, consentimi.
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

Io voto per la prima sinfonia di Méhul, quella in sol minore!!!
Giulio

Questo e' un parere solo tuo, consentimi.
parlando di musica francese credo che non sia solo suo ...
. a l l E g r i .
_______________________________________________________________
Support bacteria -- they're the only culture some people have !
_______________________________________________________________

 Questo e' un parere solo tuo, consentimi.
Mi piacerebbe sapere come accerta il livello di ispirazione. Ci sarà qualche
reagente, qualche prova fisicochimica o psicosomatica.
A me la SF fa venire i nervi, come quasi tutto Berlioz. Quando finalmente lo
accorciano, sto cazzone di protagonista,  godo come un licantropo. E' che ci
vuole troppo tempo. Ce n'è di musica francese più simpatica ed emozionante.
Devo però ricordare che Truffaut si è servito di un brano della SF come
colonna sonora di Antoine et Colette, un corto della serie di Antoine
Doinel. Antoine prende un bel due di picche da Colette, fascinosa brunetta
che ha abbordato ai concerti in abbonamento. Sul secondo movimento c'è tutto
un bel gioco di sguardi (Colette è una civettona pluridecorata, altroché).
Ecco, quando lo rivedo sono sul punto di amare Berlioz. Sono in questo caso.
dR

 caso.
prego!?!?!?!?!? O_O 

 Per me la più bella è quella di Vincent d'Indy, la Symphonie cévenole.

reagente, qualche prova fisicochimica o psicosomatica.
A leggere le tue successive righe di spregio per la SF viene proprio da
aggiungere: senti da che pulpito!!
Ma evidentemente dimenticavo la tua personale avversione per le opere
famose; l'essere la Sinfonia più incisa di tutti i tempi è per SF una
colpa da lavare col sangue...
S.

Scusate, ma non volevo creare sto putiferio!!!Qua non si tratta di dire
qual e' la Sinfonia più famosa o ispirata!!! Soltanto capire cosa ne
pensate e quale vi piace di piu', rispettando e discutendo
amichevolmente sui gusti personali.
Ciao a tutti
Phaeton

Phaeton
Tu hai ragione e, comunque, qualcuno all'inizio ha provato a rispondere
secondo le tue indicazioni.
Ma poi... è bastato un commento di troppo per far scendere in campo
gli espertoni, con relativa lotta per il territorio.
E io che pensavo che il problema fossero gli OT e troll annessi...
S.

 prego!?!?!?!?!? O_O
Vedi sopra. Mica sceglie per caso la SF, Truffaut. Anche Antoine sarebbe
propenso a prendersi molto sul serio, come l'alter ego di Berlioz. Ma le sue
avventure sono tragicomiche, e con tutta la buona volontà non riesce a
travestirle....
dR

colpa da lavare col sangue...
Macchissenefrega del fatto che è la sinfonia più incisa; fra l'altro non è
neppure vero. Che dire del modo in cui il tuo amichetto Serm (già pregusto
la risposta stizzita, "non è mio amico, manco ci conosciamo") ha liquidato
Franck o Bizet, il pezzo del quale è probabilmente il migliore fra quelli
elencati? Provate ad accettare il fatto che una divergenza di criteri
estetici non è una dichiarazione di guerra, o un attentato al vostro piccolo
mondo. Chissenefrega, del vostro piccolo mondo.
dR

E io che pensavo che il problema fossero gli OT e troll annessi...
Ma quali espertoni. Quanto siete fragili. Dei veri passivi aggressivi.
Chi non si perita di esibire un esempio di prosopopea mal fondata come
"sulla Sinfonia di Bizet non spreco parole" č molto, ma molto piů vanamente
magniloquente di un Danny Rose nei suoi momenti peggiori.
dR

Se ragionassi nel modo puerile limitativo da te indicato (...)
Tutto il tuo messaggio ne è l'incontrovertibile riprova, con tanti
saluti all'invito ad abbassare i toni fatto dal "proprietario" del
thread.
Cmq, se ce l'hai con altri, prenditela con loro; se ti rileggerai con
un po' più di calma il mio post, potrai infatti vedere che sono stato
ben distante dall'essere offensivo.
Ah, non ti sprecare ad utilizzare altri epiteti nei miei confronti,
tanto non li leggerò. Per me l'argomento è chiuso.
E' stato un vero (s)piacere...
S.

E' stato un vero (s)piacere...
Povero cocco.
dR

 E' molto suggestiva
No. Non è solo quello, è qualcosa di più profondo, adesso non vorrei cadere 
nella retorica, ma sono certi accordi e sonorità, quel turbinio leggero e 
travolgente del primo movimento che ricorda davvero le passioni di un 
innamorato, la dolcezza di quel valzer che compare poco a poco dalle nebbie, 
quella distesa infinita e desolata della scena dei campi e la folgorante 
visionarietà degli ultimi due tempi. Francamente non ritrovo questa ampiezza 
di prospettive e ricchezza di emozioni, di immagini, di pensieri, nelle 
altre sinfonie citate...

altre sinfonie citate...
Non vorrei sbagliare, ma la SF e' l'unica delle quattro ad essere a
programma, mentre le altre tre non mi sembra vogliano illustrare
qualcosa di specifico...a parte forse la forma della ciclicità che la
accomuna a quelle di Saint-Saens e Franck...
Ma non questa la materia su cui discutere...solo sul piacere personale
di ognuno di noi, che puo' arricchire anche gli altri se non si perde
tempo a dimostrare che la propria visione e' migliore di quella di
altri...
Io adoro tutte e quattro queste sinfonie....
Ciao a tutti
Phaeton

Riletto adesso il thread con cui DR nello scorso febbraio venne
insignito di un ambito "premio" (evidentemente DR vota a sinistra...),
non posso più trovare parole che non siano già state dette, da tanti
altri "poveri cocchi".
S.

altri "poveri cocchi".
Forse poveri allocchi è più adatto; non mi meraviglia che siate in tanti.
Tu, come loro, non replichi con un argomento che sia uno. Avanti, sbruffone:
dove sono gli epiteti, nel post precedente? Te li ho dati solo ora, già che
li cercavi ardentemente...
dR

 altre sinfonie citate...
Ecco, appunto. La forza di suggestione la riconosco. Ma è assai difficile,
per non dire improprio, giudicare con lo stesso criterio (magari questo) la
composizione di Berlioz e la Sinfonia di Bizet. Posso capire che
quest'ultima non piaccia, ma non è un pezzo da trascurare, o da liquidare
sbrigativamente. Se le dai una chance, te ne accorgerai...il che,
ovviamente, vale anche per me. Ma di chance a Berlioz gliene ho già date
tanto. Mi piacciono abbastanza le Nuits d'eté, ma per il resto...
dR

li cercavi ardentemente...
Mettiti delle mutande più comode la mattina e vedrai che il mondo ti
apparirà meno odioso; comunque il termine "epiteti" l'avevo inteso in
senso lato, visto il tuo ricorrente uso del turpiloquio; evidentemente
ho commesso un errore, non rendendomi conto di avere davanti un prof.
di semantica.
Comunque adesso che i sassolini non li ho più nella scarpa, credo
proprio che non porterò più avanti quest'inutile querelle.
Stammi bene, S.

 tanto. Mi piacciono abbastanza le Nuits d'eté, ma per il resto...
A questo punto credo sia una questione di gusti. Di chance alla Sinfonia di 
Bizet ne ho date tante e non c'è niente da fare, quando la sento mi sembra 
di perdere tempo, invece le chance date alla Fantastica di solito sono state 
ripagate da un'esperienza che ogni volta si rinnova meravigliosa, un po' 
come un rito esoterico. Delle altre due ammetto di subire il fascino di 
scherzo e finale della 3^ di Saint-Saens, e di quel dolcissimo secondo 
movimento della sinfonia di Franck, ma non hanno nel complesso la stessa 
presa e per un gran pezzo non mi torna la voglia di risentirle... 

visto il tuo ricorrente uso del turpiloquio;
Certo, sono un caso che si segnala da solo, una tetra eccezione da queste
parti. Andiamo, l'arrampicata libera sugli specchi alla lunga stanca. Vedi
di replicare con precisione.
ciao pollicino (parli di sassolini)...
dR

 la n. 2, la n. 3 e la n. 4 di Honegger.
anch'io avevo pensato a Honneger, ma non č svizzero?
D.

 Phaeton
Gossec: sinfonia a 17 parti
Mehul: sinfonie n. 1 e 2
Roussel: Sinfonia n.3
Gounod: Sinfonia n.1
Saint Saens: sinfonia n.3
e potreipure aggiungerci la Sinfonietta di Poulenc.... ecco anche se non è
proprio la composizione che preferisco di questo franco
D.

Malgrado tutto, vedo che stai tirando per le lunghe ormai anche tu, non
ricordando nemmeno più perchè te la sei tanto presa col sottoscritto
(appunto, perché?).
E pensare che conosci persino Nielsen (nel senso di Carl...) e lo
apprezzi più di altri "colleghi di lista" (mi pare che sia un termine
con un senso compiuto, sempre che non ti disturbi troppo) che si
mettono a trinciare giudizi su insigni musicisti, il tutto dopo un
primo ascolto (magari fatto in autoradio, in mezzo al traffico
mattutino).
Arrivederci su queste righe, possibilmente senza futili querelle a
dividerci (e magari con una sana chiacchierata di musica finalmente
sulle stesse onde).
S.

E pensare che conosci persino Nielsen (nel senso di Carl...)
Non posso dire di conoscerlo. Ma la Sinfonia sentita ieri è veramente
piacevole.
dR


Non so quale rapporto tu abbia col repertorio sinfonico
tardo-romantico, ma Nielsen vale davvero il biglietto. Ascoltare per
credere la Terza Sinfonia (primo movimento su tutti) e la Quarta, la
c.d. Inestinguibile. Ma anche i poemi sinfonici ed i quartetti sono
innovativi e pieni di sorprese.
Ciao, S.

Il primo movimento della Terza di Carl è godibillisimo...non
perdetevelo...

ed anche la Sinfonia di Bizet...siamo sicuri che sia la cenerentola?

ed anche la Sinfonia di Bizet...siamo sicuri che sia la cenerentola?
Sicuramente non è la cenerentola nel senso di ultima, sempre con
riferimento all'area francese che, senza offesa, non è certo passata
alla storia per essere terra di sinfonisti.
Vista la tua ammirazione per Nielsen, provocatoriamente ti chiedo: se
per assurdo fosse stato ammesso alla gara, in che posto lo avresti
collocato?
Ciao, S.

 discute. Tu lo difendi e polemizzi.
Ha difeso più che altro Berlioz, non me. Resto peraltro convinto che sia 
possibile oggettivamente definire in campo artistico un canone di capolavori 
che spicca sugli altri. Insomma se uno mi venisse a dire che la 9^ di 
Beethoven è sullo stesso piano della 1^ di Mendelssohn, perchè quest'ultima 
è di ascolto molto godibile ed è un piccolo gioiellino, mi verrebbe qualche 
perplessità.

Ciao, S.
Grazie per la tua domanda! In effetti personalmente ho una certa
ammirazione e rispetto per la musica di Carl Nielsen, che trovo tra le
più originali del primo Novecento per freschezza e linguaggio
armonico...mi si passi il paragone, ma penso abbia trovato quello
stesso tipo di risposta alla crisi (crisi???) del linguaggio che ci ha
regalato Shostakovich ad un'altra latitudine...
Mi metti in imbarazzo, in effetti non posso porlo in questo panorama
squisitamente francese, anche perché io sono partito da autori e
composizioni dell'Ottocento...però lo pongo ai primi posti nel secolo
successivo!
Phaeton

 perplessità.
Quasi quasi mi tenti.
dR

 Qual è la vostra classifica? E le motivazioni su ognuna di di loro...
Tra le quattro sceglierei convinto quella di Bizet, a suo modo perfetta
e benedetta da alcuni momenti di autentica ispirazione. Un miracolo,
come opera quasi "adolescenziale" :-)
Poi quella di Franck, un'opera cruciale di un autore che mi è caro,
nella quale tuttavia ravviso, accanto a pagine veramente sublimi
(soprattutto il secondo movimento), una certa "rigidità" e
schematicità formale.
Saint-Saens e Berlioz sono due compositori che non ho mai sentito
vicini. Preferirei il primo, e la sinfonia è certo fra le opere più
riuscite e che mi convincono di più, e poiché non la conosco
abbastanza sono convinto abbia ancora molto da rivelarmi. Nella
Fantastica, emblematicamente, mi delude la distanza (che a me pare
abissale) fra l'ispirazione visionaria e moderna, ed il linguaggio
impiegato. Non starò a negarne l'importanza, ma è un'opera che non mi
parla se non per i suoi tratti più superficiali.
La mia preferita, di gran lunga, fra le sinfonie francesi - e mi
rammarica non sia entrata nel tuo elenchetto, è la Sinfonia di
Chausson. Debitrice di quella di Franck, indubbiamente, ma opera dal
respiro perfetto, sostenuta da un'ispirazione sempre di grande qualità
ed abbastanza originale nel suo linguaggio da risultare inconfondibile.
Altre opere da citare credo siano quelle di d'Indy (penso alla sua
Seconda, altra opera legata a Franck), di Dukas (un'altra Sinfonia a
suo modo perfetta) e quelle di Roussel (io prediligo la Seconda e la
Quarta rispetto alla ben più celebre Terza).
Ciao a te ed a tutti
T

Grazie per aver citato Chausson, Dukas, D'Indy e Roussel...meritano di
certo anche loro!
Ti consiglio di approfondire Camillo pero'....merita anche lui, tanto!
Ciao
Phaeton

 Questo e' un parere solo tuo, consentimi.
concordo decisamente!!!
D.

 un ottimo finale... su quella di Bizet nemmeno spreco parole.
questione di gusti, secondo me quella di Bizet è di una pallosità
allucinante, ad es. mentre il primo della terza di Saint Saens è
incredibilmente ben sviluppato, con temi abbastanza originali e contrasti
pure, mentre l'ultimo momvimento lo trovo assolutamente retorico e quasi un
controsenso rispetto ai primi tre tempi
D.


della "Fantastica" tutto si può dire tranne che il linguaggio impiegato
(strumentazione, armonia, concezione formale etc.) non sia effettivamente
moderno. Cosa intendi per "linguaggio", scusa?
Nella musica di Berlioz, caso mai, i punti deboli risiedono proprio
nell'opposto di quello che scrivi.
Vale a dire: a fronte di un linguaggio assai moderno - un vero e proprio
manifesto di innovazione estetica ed artistica - l'ispirazione ne risulta
talvolta soffocata e la sincerità sostituita dall'artificiosità.
ciao
DefCom
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 controsenso rispetto ai primi tre tempi
Beh sì, è chiaro che l'autore gonfia le gote a più non posso, però pur nella 
sua retorica, è un bel finalone... non l'ho mai sentita dal vivo, ma credo 
che la III di Saint Saens ascoltata live debba costituire un'esperienza 
molto divertente e piacevole ;))))) 

Ma perche' avercela tanto con il finale di Saint-Saens: sarà retorico,
magniloquente, rutilante, ma che c'e' di male??? Ogni tanto può esser
bello anche commuoversi...con quel tema ciclico che finalmente in
maggiore sembra trasfigurarsi, merito anche dell'organo...o quel fugato
con la stupenda entrata degli ottoni, o la magniloquenza assoluta delle
ultimissime battute con quei colpi di timpano ad effetto che mi fanno
impazzire...
E' bello leggere di chi la pensa diversamente, ma personalmente adoro
questo pezzo fin da bambino....
Ciao a tutti
Phaeton

Condivido il tuo parere sulla Sinfonia di Saint-Saëns: musica al cubo, 
discutere se sia retorica o meno mi sembra alquanto infantile e 
pretestuoso. Come diceva Toscanini: i grandi compositori non sbagliano, 
semmai gli interpreti.
Parole sacrosante.
Ciao,
Gp
Phaeton ha scritto:


Le parole di Phaeton e GP sono musica per le mie orecchie!!
Premesso che non c'è nulla di male ad essere contrari alla
beatificazione di Saint-Saëns, l'affermazione di dimitri si allinea ad
una certa propensione su IAMC (e non solo) a bollare come retorici e
privi di pregio non solo i finali rutilanti, ma anche - più in
generale - tutti quegli sconfinamenti della musica appartenente al
genere c.d. "serio" che comportino l'adozione di ritmi e cadenze di
origine popolare.
Fortunatamente c'è spazio per tutti, anche per noi amanti della
classica a tutta manetta (ma non solo).
S.

Grazie, e poi non mi sembra affatto scollegato ed incoerente rispetto
ai tre movimenti che lo precedono....e poi cosa significa scollegato?
In fondo, è il percorso tonale tra i più abusati ed allo stesso tempo
funzionali: un esempio sopra tutti, Sinfonia n.5 in Do minore di un
certo Ludwig, con un finale forse ancor più rutilante e trionfale.
1. Allegro con brio   Do minore
2. Andante con moto La bemolle maggiore (vado a memoria)
3. Allegro (Do minore)
4. Allegro (Do maggiore!!!!)
Qua niente da dire...se è Ludwig a farlo....niente polemiche, è chiaro
ragazzi, ma per un bel pezzo è sembrato naturale che le cose andassero
così....e per fortuna anche...
Ciaooo
Phaeton

Sinfonia n.5 in Do minore di un
<certo Ludwig, con un finale forse ancor più rutilante e trionfale.
<
<4. Allegro (Do maggiore!!!!)
<
<Qua niente da dire...se è Ludwig a farlo....
E' proprio così. Beethoven poteva farlo senza sfiorare il retorico, 
l'enfasi, la ridondanza.
Lui (e il clima filosofico del periodo) credeva positivamente nell'Uomo.
L' Inestinguibile è stata composta durante la prima Guerra.
Le altre un bel po' dopo.
Il crollo dei valori si era verificato già da un gran pezzo.
ciao
Giacomo 

 ha scritto nel messaggio 
news:1143717476.8...@t31g2000cwb.googlegroups.com...
Ciao a tutti.
Sono curioso di sapere il vostro parere su quelle che io ritengo le
più importanti (non ho paura di dire belle!) Sinfonie francesi:
1. Berlioz: Sinfonia Fantastica op.14;
2. Bizet: Sinfonia in Do maggiore;
3. Saint-Saens: Sinfonia in Do minore Op.78;
4. Franck: Sinfonia in Re minore.
Qual è la vostra classifica? E le motivazioni su ognuna di di loro...
Phaeton

Nulla da eccepire! La sinfonia Spagnola di Lalo è un caposaldo della
letteratura francese del secondo Ottocento, la avevo in mente perché la
considero un bel pezzone....ed a questo punto citerei anche la Sinfonia
su un canto di montagna di Vincent D'Indy, che mi pare nessuno abbia
ricordato, altro pezzo che adoro....
Ma non li ho presi in considerazione proprio per il ruolo di strumento
solista/concertante assunto rispettivamente dal violino e dal
pianoforte...
Ma sono entrambe assai belli ed interessanti!!!
Sono comunque contento della discussione....
Phaeton

Completamente d'accordo con te, caro Meister Jacob....tuttavia negli
anni ottanta del XIX secolo, la crisi dei valori non era ancora così
accentuata, e poi non dimentichiamo che Camillo era un bravo
cinquantenne, penso vivendo ancora nel culto di Ludwig (era un mito
no???) e poi in un certo nazionalismo...non aveva fondato la société de
la Musique per la difesa dei valori della musica francese? E poi non
dimentichiamo la Francia sconfitta nel 1870....questo il cocktail, il
clima in cui penso sia nata la Sinfonia con l'organo....
Phaeton

 S.
dici che c'č spazio pure per noi "antiretorici" o non ce lo concedi?
D.

 D.
E come no?
Tanto più che da uno con un nickname del genere ti aspetti
interessanti sviluppi di discussione in chiave russo-sovietica (anche
se lì la retorica francamente si sprecava...).
S.