Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: OT il contrario del contrario

http://www.youtube.com/watch?v=Imbxqv_5TJU
 
 
...ecco, questo è un buon esempio di incontro fra musica e immagini; che da 
immagini di qualcosa diventano immagini e basta (si notino il volto e lo 
sguardo di Bowman; siamo al livello di un Bacon senza copiarlo, manco 
Bertolucci è riuscito a tanto).
Il frammento peraltro è tagliato male, volevo giusto fornire un esempio.
 
dR
 


Ti piace vincere facile, decisamente.

 Ti piace vincere facile, decisamente.
 
BTW sono io l'unico pirla ad aver pensato subito a *questo* come
incontro di immagini e musica?
 
http://www.youtube.com/watch?v=a1z12_Ps-gk
 
 
:-)

 dR
 
L'esempio č fuori luogo.
Stai citando uno dei massimi capolavori cinematografici di tutti i tempi
in risposta ad un video amatoriale, sia pure fatto con ottima volontą (e
comunque riuscitissimo, nei suoi scopi, nei suoi mezzi e nel suo contesto).
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=a1z12_Ps-gk
 
 
 
L'unica cosa che mi viene da pensare, ascoltando questo video, č quale
imbrattacarte abbia orchestrato in un modo cosě sciagurato il celebre
pezzo.
Sorvoliamo sull'uso delle arpe nella toccata, e altri particolari simili,
la fuga č di un grigiore e di una pigrizia terrificanti. Sembra che
all'orchestratore neanche andasse di fare questo lavoro, tanto sbologna
agli archi tutto il fardello. 
Tutti i colori (e i dialoghi di colore) dell'organo svaniti nel nulla.
Una roba inascoltabile, imho.


 Ti piace vincere facile, decisamente.
 
Si capisce bene quel che intendo, col vecchio Stanley. :-)
Poi è un film di cui si è parlato e straparlato, l'hanno visto tutti (senza 
capirlo, mediamente).
 
Forse preferisci questo:
 
http://www.youtube.com/watch?v=mJ5Cl30_KvE
 
 
O questo, magistrale:
 
http://www.youtube.com/watch?v=LboBvMaGcbY
 
 
Vabbé, facciamo i seri (non così perfetto, ma assai più bello di 2001):
 
http://www.youtube.com/watch?v=eXj9dOF_vb4
 
 
Massì, già che mi si accusa, :-)  mettiamo anche lui:
 
http://www.youtube.com/watch?v=wMiy7eZ26kA
 
 
 
...fra i tanti possibili.
 
 
 
dR :-)
 
 

 contesto).
 
No, non è riuscito.
Avanti, quale sarebbe lo scopo? Uno dei punti dolenti è proprio questo.
Quanto ai mezzi, in risposta a Etwas ho postato alcuni esempi eterogenei che 
certamente hanno richiesto un dispendio tecnico assai inferiore al film di 
Kubrick. Quel che conta nel frammento di Tarkovskij sarebbe realizzabile 
anche amatorialmente (avendo la testa di T., ovviamente). Non riesco a 
trovare sul tubo il documentario che Antonioni realizzò per ultimo, per fare 
un altro esempio.
 
dR 
 


 
 
Mah, sarà stato sicuramente un pivello al soldo della Disney.
Uno di quelli appena usciti dai conservatori che pensano di saper fare 
tutto.
Ah sì, ecco, ora mi viene in mente.
Leopold Stokowski mi pare si chiamasse.

 Avanti, quale sarebbe lo scopo? Uno dei punti dolenti è proprio questo.
 
 
 
molto semplice, fare qualcosa di più della solita fotografia fissa,
appiccicata alla musica.
Tutto qui.
In questo senso, va apprezzato e non poco, perchè NON mi pare che costui
abbia velleità creative circa l'arte visiva. Voleva semplicemente rendere
qualche idea, con le immagini, dei suoni.
Tu ti sei piazzato lì a fare paragoni ridicoli con un regista storico,
mentre costui è un semplice musicista che probabilmente, come tanti altri,
usa i mezzi che oggi sono alla portata di tutti per fare video
"casalinghi".
 
Non c'è nulla da fare, tu sei l'anello di Moebius della polemica.


etwas langsamer ha scritto:

ah capisco. Allora, in base alla tua logica, ho preso decisamente una
cantonata: quell'orchestrazione è proprio bella!
E il primo tempo dell'eroica ha quattro temi.


 "casalinghi".
 
Non ho nulla contro questo signore.
Lo spero per lui, che non abbia velleità.
 
Mentre tu pensi di capire tutto di tutto, e di poter dare giudizi.
Questo già mi sembra più meritevole di attenzione.
Tartassare i palloni gonfiati è troppo divertente.
 
dR 
 

 Solo un'oretta fa sostenevi una cosa ben diversa da quella che sostieni ora.
 
 
oh cribbio, uscire a buon mercato da cosa? Ma davvero credi che io ci
tenga a salvare la "faccia"? 
Sei tu che ti sei messo a parlare di cinema d'autore, era palese che non
fosse quello del video amatoriale il caso.
Ho giudicato quel video per quello che pretende di essere e valere. Le
condizioni al contorno erano implicite e palesi, oscure solo ad un
frenetico della polemica come te.
No eh?
Vabeh, senti: pensa e dimostra quello che vuoi e buona notte.


 E il primo tempo dell'eroica ha quattro temi.
 
Lol, già l'Eroica.
Ma lo sai che ogni tanto vado a vedere su Wiki se hai cambiato
la pagina (ah e mi raccomando, anche quella tedesca, francese,
inglese, dicono tutte la stessa cosa): dai, una doverosa correzione
almeno sul nuovo tema che compare nello sviluppo. Fallo per me.
Ma spiega bene come hai fatto su questi schermi, che non è altro che
una  "derivazione contrappuntistica" dal secondo tema.
Sono sicuro che sarà un ottimo benchmark per valutare i tempi di
reazione dei Wikipedians alle vaccate.
 
E
 

 Ho giudicato quel video per quello che pretende di essere e valere.
 
La musica non so (un'idea me la sono fatta), i prodotti audiovisivi 
semplicemente non sei in grado di giudicarli.
O non ne sai nulla o, piů probabilmente, proprio non ci sei tagliato.
Ah, l'espressione "cinema d'autore" č vecchia, ideologica, non ha ragione di 
essere. Almeno due dei registi che ho linkato la rifiuterebbero, nel senso 
proprio; nel senso corrente, giornalistico non significa nulla.
Si parlava di rapporto fra immagini e musica.
Prima osservazione: strano che a nessuno sia venuto in mente di dire che 
quel signor clarinettista, per quanto simpatico, non č Ligeti. La differenza 
non la fanno le immagini da sole, se proprio dobbiamo ragionare per piatti 
luoghi comuni.
Il video che ti piace tanto č privo di idee che non siano la replica 
scontata di alcuni elementi di pura superficie discorsiva della musica 
(tanto valeva metterci la parte intera evidenziando i passaggi, come in 
tanti filmati didattici). Ripeto, siamo alla televisione anni '70, e non 
vado oltre anche se ce ne sarebbero,  di cose da dire; la citazione dei 
quadri su tutto; č esattamente quel che fanno la stragrande maggioranza 
degli utenti del tubo, con un pizzico di presunzione in piů. L'unica idea 
che passa č: vi stiamo dando dell'arte, della cultura, su almeno due piani 
contemporaneamente e ve la propiniamo in modo ipnotico, qualcosa resterŕ 
anche se non fate il minimo sforzo; Marcuse combinato al marketing, quel che 
ci viene dato, appunto, per ore al giorno da almeno trenta o quarant'anni. 
La differenza con Kubrick non č, essenzialmente, tecnica anche se 2001 venne 
girato con grande impegno e dispendio. E' di idee. Kubrick non costruisce 
una segnaletica fine a se stessa; musica e immagini trasmettono idee 
compatibili sul tempo, per dire la prima cosa. Su quel terreno avviene il 
dialogo, e sono proprio le immagini ad avere un percorso che le avvicina 
alla musica, a quella musica. Non torno neppure sul filone di pensiero che 
va da Scriabin a Morton Feldman; che, lasciamelo dire, ha proposto musica di 
qualitŕ incomparabilmente superiore.
Torniamo al nostro clarinettista con ambizioni audiovisive.
Tutto ciň č un reato? No, assolutamente, si diverta pure, ma c'č poco da 
entusiasmarsi, soprattutto c'č poco da montare in cattedra e assegnare 
medaglie di merito o cappelli d'asino, come fai puntualmente.
Ho linkato alcuni esempi volutamente diversi, *estremamente* diversi, tanto 
da illustrare almeno un paio di modalitŕ di rapporto vivo e stimolante con 
la musica, possibile anche con mezzi tecnici non eccelsi (basti il 
Duchamp-Richter, vista se non altro l'epoca pionieristica per gli effetti 
speciali); speravo ti facessero capire. Se qualcuno vuole ne ho pronti in 
mente altri, anche di registi che lavorarono a bassi costi, o all'alba 
(tecnica) del cinema. L'unico problema č trovarli sul tubo.
 
Come sempre, la speranza di farti intendere era malriposta.
 
dR
 
 

 Una roba inascoltabile, imho.
 
Forse il tuo interlocutore si aspettava che tu guardassi, anche.
 
Lol.
 
dR 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=a1z12_Ps-gk
 
 
Perché usi certi termini in riferimento a te stesso, poi....
 
Non c'è dubbio che Fantasia sia una pietra miliare del cinema d'animazione.
Si sente ancora ripetere che lo scopo fosse quello di avvicinare gli 
spettatori alla musika klassica.
Io penso che lo scopo neppure tanto recondito fosse dimostrare che il cinema 
d'animazione era una realtà ormai adulta, con un campo di possibilità assai 
più ampio del puro intrattenimento per bambini, come lo si considerava 
comunemente (e fosse poco, poi) allora e per molto tempo dopo. Io 
personalmente lo apprezzo, ma apprezzo anche di più l'uso della musica nei 
cartoni di Tom e Jerry. Che è spesso molto ironico.
Devo dire che qualcosa di interessante in Fantasia c'è, anche per l'ottica 
in cui mi muovevo io.
Ad esempio l'inizio della Fuga.
L'immagine (che non è l'illustrazione) guadagna il suo terreno proprio e 
autonomo quando lo spettatore inizia chiedersi cosa sta vedendo, a qualsiasi 
livello (problematizzazione del vedere, che 2001 ci propina in tutte le 
salse, ma ancora si stenta ad ammettere che il punto focale del discorso sia 
quello, i sensi e principalmente il vedere come forma di conoscenza), tanto 
per essere chiari fino alla banalizzazione, per cui mi scuso :-).
 
dR 
 

 cartoni di Tom e Jerry. Che è spesso molto ironico.
 
Così come in certe Merrie melodies degli anni 40-50. Questa, per
esempio, è un piccolo capolavoro:
http://www.metacafe.com/watch/6907620/sylvester_back_alley_oproar/
 

 quell'orchestrazione è proprio bella!
 
Effettivamente è proprio così. Meravigliosamente pacchiana ma comunque
meravigliosa. Come diverse altre dello stesso Stokowski. C'è, fra
l'altro, un formidabile disco del caro Esa Pekka Salonen a
dimostrarlo.
 
jps

 spettatori alla musika klassica.
 
i soliti americani megalomani.
 

 Per fortuna non uccidi nessuno, se non dalle risate.
 
si, certo. il "primo episodio" in una fuga. Il primo "episodio" di cosa, 
poi? non certo della tua sequenza interminabile di cazzate, perchè sarebbe 
l'ennesimo. 
Come al solito non hai capito e non sai nulla, ma questo non ti impedisce
di 
parlare a sproposito, cercando goffamente di zittire gli altri.
Peraltro, un minimo (ma davvero minimo) di conoscenza della musica ti 
avrebbe permesso di notare quant'è stupida quell'entrata, in pieno 
svolgimento, non curante della forma, buttata giù solo perchè c'è la prima 
modulazione al maggiore (tono vicino, peraltro); Stocazzi, insomma, prova
a 
fare l'"essenziale", io direi il pigro, ma riesce insulso.
 
 
ps 1) c'entra un benemerito il colore col romanticismo. Anzi, molta, 
moltissima musica e pittura romantica sono quanto di più grigio esista.
Non 
serve neanche fare esempi. 
 
ps 2) per Beethoven, non c'è problema. Non appena mi gireranno i
cosiddetti, 
modificherò la voce di wikipedia. Occorrerebbe trovare una buona forma in 
Inglese ed allegare alcune immagini: cose che richiedono tempo. Per la 
verità vorrei fare qualcosa di più, se e quando avrò tempo. Nel frattempo, 
una buona occhiatina ai tanto vituperati Gedalge (non ne parlerò più male, 
giuro!) etc. potrebbe darti una mezza idea, con fiori di esempi, di come
si 
trasformano incisi in uno svolgimento di fuga e, di immediata conseguenza, 
in quello di una sinfonia. 
Magari con un insegnante che riporti sulla terra la tua tronfia ignoranza.
Altrimenti, tieniti a bocca aperta i tuoi "quattro temi", i tuoi Mila, 
Confalonieri etc., i tuoi canali di youtube con analisi online, i tuoi 
"episodi" di fuga, "diatonismi modale-sottodominante" e tanta bella roba.
 
ossequi, gran mogol.



 
 
il trip col pasticcio ligetiano + sonorizzazioni varie; discutibile;
sicuramente il peggiore tra gli esempi possibili (e mirabili) di 2001.
 
lz

 ha scritto nel messaggio 
news:jqu1hp$5a3$1...@speranza.aioe.org...

http://youtu.be/lj-OlW83b6U
 
 

 sicuramente il peggiore tra gli esempi possibili (e mirabili) di 2001.
 
Se sei cosě sicuro, non mancherai di spiegarmi.
 
dR 
 


 
 
il Requiem lo preferisco con gli scimmioni
 
lz

il Requiem lo preferisco con gli scimmioni
 
Ti senti pių a tuo agio, sė?
 
Giā il fatto che parlassi di "trip" mi aveva messo sull'avviso.
La crosta della crosta pseudo-interpretativa.
 
dR
 

 
http://youtu.be/lj-OlW83b6U
 
 
Grazie, lo conoscevo ma non l'ho mai guardato per intero.
Fatalità, 2001 è uno dei film che amo di meno (il che non significa che non 
lo valuti molto positivamente) su cui ho letto di più. Oltre alle varie 
monografie, tutte un po' elusive, un bel libro è questo:
 
http://www.lindau.it/schedalibro.asp?idLibro=651
 
 
Ti dico subito che *non* c'è una lettura del film.
Ci sono tanti spunti interessanti, Chion è un teorico di prim'ordine.
Anzi, un paio di sue osservazioni sono fondamentali, e lui stesso non le 
valorizza come potrebbe.
Un altro grande critico kubrickiano è Ruggero Eugeni.
 
dR 
 

 
http://www.lindau.it/schedalibro.asp?idLibro=651
 
 
Grazie! 
 

 ossequi, gran mogol.
 
Continua così! Sei l'antidoto alla crisi.
 
E
 
 

 mi scuso :-).
 
Infatti. Mi sembrava che questo esempio fosse vicino al passaggio
kubrickiano proprio per via del ricorso ad immagini astratte, luci,
colori, forme, senza un'ombra o quasi di "figurativo" (tipo Topolino
apprendista stregone, tanto per rimanere nel film).
Però penso anche che, figurativo o no, la logica che presiede al
compenetrarsi di musica e immagine in un film in fondo è sempre la
stessa: cioè, anche quando ha a che fare con "figure", la musica
tende a "bypassare" il senso comune di cui figura è portatrice, si
rivolge alla forma stessa.
Crea insomma un livello d'interpretazione altro rispetto a quello dei
significati condivisi.
Sbaglio?
 
ciao
E
 
 
 

 rivolge alla forma stessa.
 
In Kubrik penso che ci sia invece un discorso figurativo "realista":
mostra il mondo, anche se non è quello dell'esperienza quotidiana.
 
Ciao,
Paolo

 stessa: cioè, anche quando ha a che fare con "figure"
 
Dici una cosa giusta.
La musica extradiegetica può essere un potente fattore straniante, anche 
quando l'immagine appare, a torto o a ragione, leggibilissima. Penso ad 
esempio all'uso di Bach nei film di Pasolini, ad esempio Accattone. 
Indubbiamente introduce un elemento nuovo, riorganizza la decodificazione. 
Se possiamo capire il finale di Accattone, se non giunge totalmente 
inaspettato, è anche per merito delle connotazioni che sono state inserite, 
fin dall'inizio, anche grazie alla musica.
 
dR 
 

 Il dramma,
 
il dramma è che fai il tuo solito  bestiale pasticcio, e con la tua
tronfia 
ignoranza insisti oltre il dovuto. Hai parlato di "primo episodio": primo 
rispetto a cosa??? quale sarebbe il secondo, allora??? 
Poi, non c'è alcun arpeggio nell'entrata dei legni, gli arpeggi vengono 
dopo: di questo te ne accorgi?
E ancora, scrivi che quegli arpeggi sono un divertimento, anzi no perchè
"la 
565 ha una forma tutta sua". Cosa sarebbe un divertimento, allora?
 
Insomma, si può capire cosa stai dicendo, ragazzo??? 
 
Dobbiamo ancora una volta continuare con questi deliri?



 
 
 
Il cosiddetto "trip" è in riferimento al corridoio multicolore, alla
velocità con il quale l'occhio dello spettatore penetra nel profondo
(inconscio/cosmo/rinascita), alle multiformazioni (alcune
antropomorfiche) dell'universo profondo, alla famosa immagine con i
poliedri luccicanti e lampeggianti. Su queste immagini il pasticcio
ligetiano funziona nella misura in cui non consideri come gli stessi
brani funzionino sugli episodi originali (insomma è stato un lavoro di
montaggio musicale di ripiego). Poi, nella stanza, la sonorizzazione è
tanto stucchevole quanto arbitraria è stata la manipolazione della
stessa musica di Ligeti.
 
E piantala di fare il saccente che tra il tuo irridere fascista e gli
insulti della herr ci avete rotto l'anima abbastanza.
 
lz

 insulti della herr ci avete rotto l'anima abbastanza
 
...c'è da dire che a volte mira giusto ma il modo sbagliato.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jr231b$bl4$1...@speranza.aioe.org...

come rispondere a uno che, di qualsiasi cosa tu parli (dalle sottilette 
Kraft all'Etica di Spinoza) ti da del "fascista"? In effetti a un simile 
ebete non si dovrebbe nemmeno rispondere, concordo. Deve già avere una vita 
complicata di suo. Una vita piena di fascisti, pensa che roba...
 
 

insulti della herr ci avete rotto l'anima abbastanza.
 
"Ci"?
Oh questa č bella davvero.
Chi siete, in quanti?
Su, coraggio, teneri coniglietti.
Allo scoperto.
O sei tu a credere di rappresentare qualcosa?
Sě, l'ordine dei coglioni, probabilmente.
 
dR
 

 complicata di suo. Una vita piena di fascisti, pensa che roba...
 
Ovviamente questo non sa manco cosa siano, i fascisti veri.
E' pronto a vendergli il posteriore, non appena si presenterà l'occasione.
 
dR 
 

 Chi siete, in quanti?
 
personalità multipla (dissociata: una è fascista, l'altra cerca di 
ucciderla. Una vita faticosissima)
 
 
 

 mostra il mondo, anche se non è quello dell'esperienza quotidiana.
 
Trovarsi un monolite perfettamente squadrato in camera da letto?
Per lo meno è un po' surrealista.
 
Non voglio essere brusco, anche se le cazzate di Egmont e Luzy mi mettono un 
po'  alla prova.
Meno che meno con te.
Ma l'analisi elementare della forma è l'unico metodo che ci permetta di 
orientarci nella scena della camera, senza indulgere alla critica 
estetico-impressionistica. Di costruire un'ipotesi, voglio dire, in cui il 
raccordo sullo sguardo (la connessione testuale decisiva del cinema 
classico, per Godard) ha un ruolo rivelatore.
 
Tanto per fare un'altra osservazioncina: se l'hai visto tutto da poco, 
ricorderai l'apparizione del monolite, la prima. Stranamente, e 
significativamente, il raccordo sullo sguardo viene evitato, di primo 
acchito (e questa è l'osservazione forse più importante fra quelle fatte da 
Chion). Viene preferito un raccordo sull'asse, anzi, con una costruzione di 
tutto un episodio sulla base di raccordi sull'asse molto meticolosi. Noi non 
vediamo con lo sguardo del primate, inizialmente. Il raccordo sullo sguardo, 
che compare pochi istanti dopo, ha uno statuto ambivalente (è l'inquadratura 
che si ripeterà identica in vari punti-chiave). Ambivalenza ancora maggiore 
quando compare pochi minuti dopo, all'invenzione del primo strumento-arma. 
Ambivalenza condivisa con l'inquadratura en ralenti del tapiro che 
stramazza. Un modo elegante per rendere sintetico ed elittico il racconto, 
certo. Però: l'immagine del monolito dal basso verso l'alto, è immaginata o 
ricordata? Sembrerebbe ricordata, la sua versione "letterale", "reale" è 
quella che precede di poco. Quella del tapiro, invece? E' un'anticipazione o 
è realtà? D'accordo, l'interrogativo è ozioso perché qualche animale viene 
ucciso, li vediamo mangiare, subito dopo. Ma la linearità sintattica 
dell'episodio sembrerebbe indicare che sia il monolite che il tapiro sono 
pensieri del primate ("guarda la luna" è una denominazione apocrifa).
Il minimo che si possa dire è che ci sono elementi formali che ci 
indirizzano nella costruzione delle ipotesi, mi pare.
E che stabilire tanto i tempi quanto la realtà di ciò che si vede, per non 
dire *chi* sta vedendo, è perlomeno problematico. Volutamente problematico.
 
A proposito, la camera per te è reale?
E' una questione decidibile, secondo te?
 
dR 
 

 ucciderla. Una vita faticosissima)
 
Un Bowman che va su Giove per sfuggire a se stesso? :-))
 
dR 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jr28t0$r26$1...@speranza.aioe.org...

uno è Bowman, l'altro è Hal rincoglionito
 
 

 uno č Bowman, l'altro č Hal rincoglionito
 
Lol
 
dR 
 


 
Mi fermo.
Facciamo solo un riassunto, così per la storia:
 
1. sei partito commentando a sproposito la musica di un video che io
avevo postato per il suo lato visuale.
2. hai sparato a zero sull'orchestrazione, non dico mancando di poco
una possibile critica (infedeltà allo spirito della composizione,
eccesso di mezzi impiegati), ma proprio dicendo l'esatto *opposto*: hai
parlato di "grigiore" e "utilizzo esclusivo degli archi". Non sapendo
minimamente chi fosse Stokowski e soprattutto non avendo sentito i
fiati (ma come l'ascolti la musica? secondo me così:
 
http://www.youtube.com/watch?v=kQFYYBN_7oo&t=1m40s
 
 
Accusare le trascrizioni di Stokowski di grigiore e di scarsa fantasia
timbrica, è un po' come accusare Rocco Siffredi di microfallìa,
credimi.
3. quando ti si è mostrato tutto questo, hai elegantemente (si fa per
dire) fatto una capriola, e ti sei buttato sulla terminologia da me usata,
ovviamente schiantandoti come un Lemming.
A parte che qualunque termine avessi usato (transizione, ad esempio) ci
avresti berciato su (cosa credi, conosco il giochino), ascolta, davvero,
sono preoccupato per te: non leggere solo il Gedalge, distraiti, fatti
una Garzantina ogni tanto;
4. quando ti si è mostrato tutto questo, hai fatto di nuovo
un'altra splendida piroetta e rimproverato *me* di non sentire
che i legni entrano un po' prima degli arpeggi (certo che sì, io ti ho 
indicato il
punto in cui dialogano con gli archi e la loro presenza è percepibile
persino a uno come te, dopo che te l'ha detto un altro, s'intende);
5. in tutto ciò hai avuto tempo di dire che il colore orchestrale nel
romanticismo non c'entra "un benemerito" (genio, genio e ancora genio).
 
In soli tre post!
Secondo me stai entrando nella maturità creativa: ci attendono
capolavori.
 
E
 

 romanticismo non c'entra "un benemerito" (genio, genio e ancora genio).
 
 
ah questo lo confermo a spada tratta. Perchè romanticismo non è solamente 
Berlioz, Weber e Wagner. E' anche Schumann, Mendelssohn, Brahms e tanti 
altri: autori geniali, per carità, ma che certo non sono contraddistinti
dal 
"colore" nelle loro orchestrazioni anzi, semmai, spesso dal contrario.
Poi, libero di urlare quello che ti pare col tuo tipico sorriso ebete.


 Poi, libero di urlare quello che ti pare col tuo tipico sorriso ebete.
 
No no, guarda bene: è proprio una smorfia orribile di sghignazzo.
 
E
 

 Poi, libero di urlare quello che ti pare col tuo tipico sorriso ebete.
 
trattasi di un argomento molto interessante, imho.
In costoro il colore è funzionale ma non strutturale. Per questo bisognerà 
attendere Debussy e Ravel.
(detto per inciso le vostre beghe han tediato)
 
 

 della parola "circa"?
 
 
Oh cribbio, ma ci sei o ci fai?
I legni non entrano a dialogare a 5:00 circa, come hai scritto tu: i legni 
entrano quando non c'è alcun dialogo con gli archi. 
 
E l'orchestrazione è grigissima, prova ne è che per dare un po' di colore, 
Stocoso salta a pie' pari i primi divertimenti e attende la prima 
modulazione al maggiore, a sviluppo già iniziato, per far sentire i legni.
Scelta peraltro, seppure fiacca (siamo infatti nella _relativa_ maggiore e 
lo sviluppo è già iniziato - altro che "primo episodio" - cose che rendono 
giocoforza blando il tutto) sicuramente *romanticissima*. Ma è, per 
intenderci, quel romanticismo che parte da Beethoven e arriva a Brahms 
passando per Schumann e altri, non quello dei maestri del colore, come 
Berlioz, Weber, Wagner etc.
 
E' tanto difficile da capire? E' tanto assurdo?
 
Cosa fai, passi il tempo a insistere come alternativa alle parole crociate?
Guarda, fa' una cosa, te lo suggerisco: chiama in tuo soccorso dR. Ti dirà 
che l'orchestrazione della fuga è pregna di colore. Poi, mi raccomando
però, 
torna alle parole crociate.


 (detto per inciso le vostre beghe han tediato)
 
nessuno ti obbliga a leggere. Nè tantomeno a rispondere.



Ma maestra, ha iniziato lui!
Egmont io e te ci vediamo all'uscita.

 alcuna critica all'orchestrazione del compositore (che amava assai).
 
Immagino bene che Rimskij Korsakov abbia potuto dire una cosa simile di 
Brahms, tuttavia neppure lui usa il colore in modo strutturale. Non so se 
hai presente, ma in pittura un conto è usare il colore (più o meno, in modo 
funzionale) un conto è - non dare del colore per far risaltare, ma, ad 
esempio, per delimitare la profondità (cioè non col disegno ma col colore, 
come nella tempesta del Girgione ad esempio). I maestri veneti usavano il 
colore in modo strutturale, gli altri no (detto in modo molto riassuntivo e 
banale). Eppure non si può dire che negli altri manchi il colore.
Per tornare al nostro tema, che di colore ce ne sia molto o poco non fa 
differenza, è solo un timbro in più (in Korsakov rispetto a Brahms, ad 
esempio). Perché, appunto, comunque non è strutturale. L'unico in cui lo 
diventa, e per ovvi motivi, è Wagner. Si tratta però pur sempre di un 
tentativo ancora ancorato nella tradizione romantica, che usa il colore in 
modo funzionale. Ribadisco, bisogna aspettare Debussy. 
 
 

 nessuno ti obbliga a leggere. Nè tantomeno a rispondere.
 
che palle
 
 

 Egmont io e te ci vediamo all'uscita.
 
se non c'è sangue non ci si diverte però
 
 

 modo funzionale. Ribadisco, bisogna aspettare Debussy.
 
Tu stai un po' andando nel sottile. Io eviterei di farlo, non perchè il 
discorso non sia interessante (sebbene io sia in disaccordo su alcune
cose), 
ma perchè si esula dall'oggetto della discussione, vale a dire la 
superficiale associazione "romanticismo-colore orchestrale". Ho cercato, 
anche a costo di imprecisioni e di brutali semplificazioni, di mostrare
che 
non è certo il colore orchestrale a caratterizzare il romanticismo, e che 
anzi orchestrazioni grigissime sono assai frequenti in quel periodo 
(indipendentemente dalla quantità di strumenti usati). Infatti, proprio
come 
scrivi, bisogna aspettare Debussy per iniziare a vedere un uso strutturale 
del colore e dei timbri.
Per me non v'è dubbio che l'orchestrazione di Stokowsky sia proprio un 
concentrato di piattume e grigiume romantico, vale a dire proprio quel 
colore non strutturale e in questo caso pigramente funzionale (modulazione 
al maggiore---> legni. Arpeggi ---> arpe e via dicendo) che davvero, dopo 
esserci abituati a Ravel ed altri, suona come bianco e nero.
Poi, personalmente, ritengo quell'orchestrazione una vera ciofeca 
(curiosamente, è brutta non tanto per il grigiume, quanto per la pigrizia
e 
la mancanza di idee) e mi stupisce che sia stata impiegata anche 
successivamente in tanti altri concerti, anche da parte di altri direttori.
Tutto qui.


 che l'orchestrazione della fuga è pregna di colore.
 
Ah, non lo so.
Ho un'idea di cosa sei pregno tu, in compenso.
 
dR 
 

 torna alle parole crociate.
 
"Non conosce tragicamente la vergogna".
Sei lettere e finisce per T.
Uhmm...
 
E

 bravo, e tu vagli dietro...
 
A me dicevano: sì ma se lui si butta dalla finestra
tu che fai?
Risposta classica: "La chiudo".
:-)

 Uh? Cosa intendi per "primi divertimenti"? Me li puoi indicare?
 
 
Eh, ti piacerebbe, eh?
Sapevo che saresti caduto dalle nuvole, proprio qui. 
Non avendo capito nulla della stupidità di quell'orchestrazione era logico 
che non capissi a monte alcunchè della struttura di questa fuga.
Io comunque, preferisco farti cadere dalle nuvole. Dove sono i
divertimenti? 
Uhmmmm... indovina indovinello?
Fa' così, pistolino, esamina le prime otto note del soggetto, prestando 
attenzione agli intervalli. 
Poi, cancella dalla tua mente wikipedia, Mila, Shiro e compagnia bella; 
trovati quindi un buon insegnante (repetita non iuvant con te, ma tant'è)
e 
digli: "ho questo soggetto in mano, l'ho girato e rigirato ma non riesco a 
capire che relazione abbia con i divertimenti e dove essi siano". Ti 
spiegherà qualcosa.
Io, fossi in lui, per il solo onere di avere a che fare con la tua zucca
mi 
farei pagare salato, ma salato assaj.
 
Passo e chiudo.


 E' una questione decidibile, secondo te?
 
Realissima: il colore della capsula che vi si posa si intona
perfettamente con quello degli arredi! :-)
A parte scherzi, mi sembrerebbe un'altra domanda oziosa. La camera è il
punto in cui tutti i tempi si incontrano. Perché sia fatta così, e
perché il protagonista rompa un bicchiere (sospetto di realtà, rumorosa
e tagliente?) è un interrogativo che invece, come dicevo sopra, mi
porrei.
 
Ciao,
Paolo
 

 porrei.
 
Oppure: c'è ancora qualcosa di irreversibile, una forma di alterità.
Oltre alla possibilità di un simbolismo.
A pensarci bene assomiglia a Solaris, almeno a livello profondo, più di 
quanto sembri.
 
dR 
 

 Tutto qui.
 
che l'orchestrazione non sia buona (cio� sia scritta male) � una 
considerazione diversa dal dire che � pessima perch� "datata". Stokowsky 
apparteneva a una generazione che si rifaceva all'estetica, appunto, di tipo 
brahmsiano.
Sulla qualit� non entro nel merito., ma l'appunto, diciamo cos�, di tipo 
"storicistico" � del tutto campato per aria.
 
 

 brahmsiano.
 
ora non leggi tu, qui sono stato chiaro. Ho affermato che l'orchestrazione
� brutta perch� a mio avviso pigra e povera di idee interessanti. 
L'estetica non c'entra nulla.
Far entrare i legni in quel modo cos� stupido, suvvia, � una cagata senza
se e senza ma. Io direi che neanche vale la pena starci a discutere su.


 se e senza ma. Io direi che neanche vale la pena starci a discutere su.
 
non so, non ho ascoltato quel passo.
 
 

 evidenti forzature (sto sempre parlando dell'orchestrazione)
 
 
Stessa cosa che disse Bernstein, complice il piano.
 

 Eh, ti piacerebbe, eh?
 
Guarda Eggy, mi piacerebbe s� perch� per una volta risponderesti
a una domanda, ma questa volta faccio ammenda.
Avevo una nozione di "divertimento" come sezione che separa
riesposizioni complete o parziali (con almeno due entrate del soggetto).
Se invece si considera tutto il materiale che separa anche due isolate
enunciazioni del soggetto (in inglese si dicono middle entries, non so
in italiano) come "divertimento", ce ne sono due prima dell'entrata
dei legni.
E' corretto e te lo concedo.
Resterebbe da capire (anche qui, come al solito ti devo interpretare)
quale sia il modo con cui tu individui i divertimenti, perch� da quello
che dici:
 
 > Fa' cos�, pistolino, esamina le prime otto note del soggetto,
 > prestando attenzione agli intervalli. Poi [...]
 > digli: "ho questo soggetto in mano, l'ho girato e rigirato ma non
 > riesco a capire che relazione abbia con i divertimenti e dove essi
 > siano".
 
sembra che sia l'elaborazione del tema del soggetto a determinare la
presenza di un divertimento, quando un divertimento pu� avere anche
materiale del tutto diverso e si riconosce dal fatto che sta due
enunciazioni complete del soggetto stesso (anche singole, come
sbagliando escludevo).
Ma non voglio indagare, su come all'improvviso in un thread hai
illuminazioni corrette seguendo (e consigliando) un metodo sballato.
 
E gi� che ci sei, ora che ti ho dato ragione, me li indicheresti
'sti benedetti divertimenti?
 
E

 non spiccano per il senso del colore
 
ah ok!


 
 
Sentirsi ignorante è la condizione essenziale per accedere alla
coscienza che è più di conoscenza. E' una condizione di piacere, cosa
che a te evidentemente sfugge: apprendimenti coercitivi fascisti?
 
Oh, sì, tu che sembri sapere più di tre di noi e sei di loro, hai
invero necessità (patologica) di denigrare e insultare gratuitamente
il tuo interlocutore, così da riaffermare autoritariamente il tuo "Io
So": co(no)sc(i)enza della quale evidentemente dubiti costantemente
causa apprendimento traumatico frutto di una educazione
autoritariamente imposta; vivi nell'alternanza schizofrenica di un
dialogo che dall'insulto passa alla quiete per poi ritornare, di lì a
breve, all'insulto; cerchi di cavartela con l'irrisione reiterata: ne
sveliamo il carattere fascista e il gioco sporco si rivela nel suo
luridume: vani tentativi di mortificare un interlocutore che vede ben
oltre l'infinito dolore che rifuggi allo schianto del grande pianeta:
irridi Trier, irridi e sfotti chiunque ti crei un qualche moto
interiore non previsto dalla tua arroganza ormai incancrenita:
problematiche che ti vengono da Lontano (il "feto astrale" divenuto
bambino, massacrato anziché amato. In definitiva, intriganti
Avventure: in quella "stanza", chi ci entra, rischia la fine del
calice di cristallo; che non è esattamente rigenerazione... Gran bella
Atmosfera, eh? Ecco perché l'invito è sempre a farsi curare
(psicodinamicamente).
 
Requiem
lz

 E
 
 
no, non te li indico. Un bravo insegnante sapr� spiegarti un po' di cose,
ma dubito che tu abbia l'umilt� di riconoscere la tua ignoranza (in senso
stretto, ovviamente). Questa � l'unica cosa che mi sento di indicarti,
sapendo per� di parlare al muro.
In alternativa, torna al tuo google, ai tuoi "quattro temi nel primo tempo
dell'Eroica" etc. etc. Se tutte queste cose le trovi vere o semplicemente
ti danno soddisfazione, buon per te, non hai bisogno di altro.


 non so, non ho ascoltato quel passo.
 
 
bene, meglio. Cos� evitiamo di parlare tout court del nulla.


 bravo, e tu vagli dietro...
 
"Allora? perch� vuoi fare la maestra? -per rompere le balle alle 
bambine,-rispose Zazie.-quelle che avranno la mia et� fra dieci anni, tra 
vent'anni, tra cinquant'anni, fra cento anni, fra mille anni. Aver sempre da 
rompere le balle a qualcuno. -Bene,- disse Gabriel. -Voglio essere carogna. 
Gli far� leccar l'impiantito. Mangiar la cimosa della lavagna. Gli metter� i 
compassi nel didietro. Pedate nel sedere. Porter� gli stivali. D'inverno. 
Alti cos�. Con gli speroni per scorticar la ciccia dalle 
chiappe. -Sai,-disse Gabriel con calma,-stando a quel che dicono i giornali, 
non � proprio in codesta direzione che si sta orientando l'educazione 
moderna. Anzi, � proprio il contrario. Si va verso la dolcezza, la 
comprensione, la gentilezza. E' vero, Marceline, che dicono cos� sui 
giornali? -S�,-rispose Marceline, con dolcezza.-Ma te, Zazie, ti hanno 
trattato male a scuola? -Ci mancava altro. -E poi,-disse Gabriel,-fra 
vent'anni, non ci saran pi� maestre: saranno sostituite dal cinema, la tiv�, 
l'elettronica, cose del genere. C'era scritto anche sul giornale, vero 
Marceline? -S�,- rispose Marceline, con dolcezza. Zazie, per un attimo, 
prese in considerazione quell'avvenire. -Allora,-dichiar�,-far� 
l'astronauta. -Ecco,-disse Gabriel, consentendo. -Ecco, bisogna tenere il 
passo dei tempi. -S�,- continu� Zazie,-far� l'astronauta per andare a 
rompere le balle ai Marziani. "
 
Zazie nel metr�
 
^_____________^ 
 
 

 bene, meglio. Cos� evitiamo di parlare tout court del nulla.
 
infatti io non parlavo di quello.
 
 
 

 Zazie nel metr�
 
appunto :-)
 
 
 

che a te evidentemente sfugge: apprendimenti coercitivi fascisti?
 
eccolo, eccolo! Fascista, fascista!!!!!
 
Saim tutti fascisti, aiuto!!!
 
 


Non capisco il tuo ragionamento, scusa.
In _questo_ caso stiamo parlando di un orchestratore. Nato negli stessi
anni in cui nacquero fiori di orchestratori, di ben altra sensibilit� e
capacit�, oltre che molto pi� aggiornati.
Non capisco di conseguenza la tua osservazione: "ma anche biograficamente,
essendo nato nel 1882". Una persona nata nell'82 sicuramente poteva essere
di gusto ottocentesco (cos� come oggi c'� un sacco di gente che ascolta ed
ama solo il barocco, per dire), ma biograficamente si collocava in un
contesto culturale a cavallo tra due secoli, molto pi� sensibile alle
novit� di Debussy, Puccini ed altri che alla ormai storia di Brahms e co.


il tuo interlocutore
 
Guarda che non insulto tutti.
Insulto te.
Non so neanch'io bene perch�.
E' una cosa inutile, non capisci un boia ugualmente.
E poi sei confortevole, alla fine; da questa sparata da femminista repressa 
sono quasi lusingato.
Egmont, lui s�, � una spinetta (ah, il gioco di parole) nella natica.
 
Hai qualcosa da dire su SO, o sul rapporto fra immagini e musica? No, perch� 
le mie supposte patologie (ah, il gioco di parole bis) non credo interessino 
altri che te.
Di sicuro non interessano me.
 
 
dR
 

 Saim tutti fascisti, aiuto!!!
 
Mi fa morire, quasi quasi mi abbono.
Lui la pensa in un certo modo (e sorvoliamo sul modo); chi dissente � 
fascista.
Ma lol.
Un incrocio proibito fra Gasparri e Luxuria.
 
dR 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jr5125$hqt$2...@nnrp-beta.newsland.it...

http://www.youtube.com/watch?v=XJVstUQvow4
 
 
A un certo punto c'� la fedele rappresentazione del nostro newsgroup.
 
http://www.youtube.com/watch?v=XHZdlfP8HRI
 
 
Per chi ha tempo:
 
http://www.youtube.com/watch?v=ZEbav4v1MI8&feature=related
 
 
dR 
 

 novit� di Debussy, Puccini ed altri che alla ormai storia di Brahms e co.
 
mai stato un avanguardista, il povero Stokowsky



 
 
tu causes tu causes, c'est tout ce que tu sais faire! (anche questo � il 
motto del NG) 
 
 

irridi Trier
 
Perbacco, s�.
Irriderlo � ancora poco.
Non � un Ed Wood, un Kenneth Anger, un Fulci qualsiasi.
Un certo senso di cosa sia il cinema l'avrebbe, il mefitico cazzone.
Ah, se vuoi sdegnarti, ci ho ripensato; quel filmetto del pianeta schiantato 
� veramente un'immonda, presuntuosissima cagata, e Trier andrebbe castigato 
solo per aver potuto pensare di citare Tarkovskij.
Con lui, peggio di lui, tutte le mezze seghe che lo esaltano.
 
dR