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Titolo: da it.cultura storia militare

robusta.Quindi questa tesi si basa su presupposti falsi.
autore. mitra.
Questo è quindi un errore graverrimo.
Pensa al tuo mondo di oggi, in insieme di 3 operai ad hoc che lavorano per
casa tua non sono un'impresa dal punto di vista del codice civile, invece
tre operai che lavorano continuativamente ed abitualmente insieme sono
un'impresa.
Anche se messi in fila occupano lo stesso spazio..
Non solo la mia teoria è vera, ma inoltre non è una teoria ma un dato di
fatto.
Quindi veramente hai imparato una cosa nuova per capire la guerra, hai
imparato che una riserva di cavalleria di stanza a Milano è piu' efficace di
un inseme di cavalieri creato ad hoc riunendo cavalieri di diverse legioni
(anche se schierati hanno la stessa profondità), l'esempio napoleonico te lo
risparmio.
A questo punto si può scegliere di essere piu' o meno riconoscenti, di
ringraziare o meno.
Questo è un fatto di educazione e coerenza.
Per usare i tuoi termini "chi è piu' cives chi no".
Comunquein futuro porai evitare errori tali utilizzando piu' il buon senso,
la tua esperienza di vita e non fissandosi sulle fonti.
Non c'è nessuna fonte antica che dice che la coorte (composta "da subito") è
piu' efficace dell'insieme ad hoc dei manipoli.
Ma Mario lo sa.
Non c'è nessuna fonte moderna in giro per le officine sulla maggiore
efficacia di un gruppo che lavora imprenditorialmente rispetto ad un insieme
ad hoc di operai.
Ma il titolare dell'officina sotto casa tua lo sa.
Lo sanno perchè è cosi'.
Non ci vogliono tre lauree per capirlo.
Ed infine un consiglio, oltre a non fissarti per le fonti, non fidarti
troppo degli scrittori tipo dupic e clausevitz per comprendere le vere
meccniche della guerra serve leggere le battqglie, i comandanti e utilizzare
il buon senso.
Altrimenti si valuta la roustezza sulla base della profondità dei ranghi il
che è un errore sconcertante che evidenzia una comprensione del problema
meno che sufficiente.
Ciao
Lorenzo

 non sparerete certezze parlando di altro , allora si potrà discutere.
Noi non tiriamo fuori nessuna ipotesi.
Un' unotà ad hoc e meno robusta di una "da subito".
Vorrei vedere il matto che sostenesse che fossero parimenti robuste.
A parità di tutte le cose viste e di tutto quello che vorrai aggiungenre.
La realtà tanto non cambia con le chiacchiere.

Coompari e amici niusgruppici,
come avete visto in questi giorni mi sono riavvicinato al ng.
E' stato un po' divertente ma soprattutto è stato molto bello rincontrarvi e
scambiare intelligente discorsi come un tempo.
Non ho trovato però il Cimino, Marco S, Bacciojeppo ed il Santini.
Questo è un grande peccato.
Grazie a tutti voi siete smpre in gamba.
Propongo un ultimo argomento (tra un po' risospenderò la frequentazione del
ng)
per palati fini.
E' un vecchio cavallo di battaglia.
I fiume concavo ( è un vantaggio strategico per chi attacca (es. Agri
decumates) e uno svantaggio per chi attacca  tatticamente.
Quale miglior esempio dell'esistenza e della differenza tra strategia e
tattica.
Oppure:
Opzioni strategiche di bruto e Cassio ed opzioni strategiche (sempre dalla
syria per Zenobia):
Egitto si o egitto no ?
Oppure:
L'evasione della cavalleria, squadrone dopo squadone le cariche successive.
Sia Hastings che Marengo.
Oppure:
Operazione Market Garden Hitler non ci mette bocca e per una volta i
tedeschi reggono bene.
Operzazioni a Son, Veghel (autostada dell'inferno), Nijmagen, Arnheim.
A voi la scelta.
Ciao Amici.
Pastore - pastore
Perché gentilmente non posti l'odb di la suffel 1815 ?
Ti scrivo una poesia
Pastore-pastore
lascia andare il livore
una bell'azione puoi fare
e l'odb ora postare.
Ciao
Pastore-pastore

 > (non credo)
Francesco,
ma tu ti sei convinto ?
Se si ti dico:
dal momento che Napoleone non era un buon cavallerizzo:
non apprezza la suzuki, l'honda e neppure la muntainbike.
dal momento che gli piace mangiare di corsa
adora il macdonald
dal momento che non è un bravo cantante
non va a sanremo
dal momento che preferisce la carrozza
gli piace la ferrari
dal momento che gli piace il teatro
ha l'abbonamento a sky
dal momento che ha letto (forse) ossian
certo gli piace il fantasy
Opps ma questo già l'ahi dimostratu tu.
Grazie
Lorenzo
:-DDDDDDDDDDDDDDDD

 tutte Bismarck ante litteram.
Come dire frequentando i vagonatori sul ng, si finisce per imparare, vero
Davide ?
Se non censurerai continueremo sullo Jutland

 dal 140 a.c.
Che sia opera di uno o piu' sull'argomento ti ho gia' fatto l'esempio della
grande batteria, quindi se vuoi comprendere comprendi senno' rimani
attaccato alle fonti che non ci sono.
Le mie sono Ziolkoski e Legio.
Per me ti ho detto non ci sono balzi ne evoluzioni.
Ti ho spiegato pure la differenza tra unità ed insiemi ad hoc.
E' semplice la legione coortale consente l'utilizzo di unità per compiti
speciali ed autonomi piu' efficaci (cfr Legio pag.12) se non si tratta di
unità aad hoc.
Questo è valido per qualsiasi epoca.
La tuauscita conta righe, profondità etc. quindi è fuori luogo.
E' evidente che ti è sfuggito lo scopo ultimo della riforma che non tange
righe e colonne ma sostituisce ad unita ad hoc temporanee unita' permanenti
per compiti autonomi.
In questa maggiore possibilità di dare alle unità compiti  autonomi risiede
la maggiore flessibilità (prima le medesime operazioni erano meno efficaci)
e nell'utilizzo di insiemi unitari non ad hoc ma permanenti risiede la
maggiore robustezza.
Piu' robustezza e piu' flessibilità.
le tue righette e colonne sono fuori pista.

 Paddy Griffith, che stra-consiglio.
Il buon Paddy e da sconsigliare in ogni sua uscita sulle guerre
napoleoniche.
I migliori  oggi sono i soliti noti (Bowden, hoshoer) sulle guerre della
penisola iberica ci sono due autori *inglesi* veramente molto molto bravi
sono Oliver e partrige, io li consiglio veramente perché sono molto
competenti.
Per Paddy (simil Terence Wise) santite il Matteucci.
A paddy convine dedicarsi a cose più semplici da capire tipo la secessione
americana.
Le guerre napoleoniche risultano troppo ostiche per lui e non mostra di
comprenderle.
Ciao
Lorenzo

 cui adesso te lo spiego e ti illumino."
Ma teniamo presente il suo interlocutore.
Interlocutore che sull'argomento Bismarck non è molto ferrato.
Quindi la risposta:
"ah si? non lo sapevo..."
ha tratto in inganno anche me.
Ritengo che tu potevi volendo esser sincero
oppure
ritengo che tu pur non volendo finivi per esser sincero (dire le cose come 
stanno) su un'argomento che ti è notoriamente ostico.
Tanti saluti 


****????*** 

 wrote in message
_4wTe.28701$4g5.2...@news4.tin.it...
Coompari e amici niusgruppici,


 wrote in message
_4wTe.28701$4g5.2...@news4.tin.it...
Prbabilmente qualcuno si è fatto prendere dalla vis polemica quindi conviene
tirare le some in modo asciutto.
Annibale e la tattica.
Annibale è un mito consolidato come tettico (come disse Maarbale), come la
corazzata Bismarck, il barone rosso, la X legione.
Va notato che sia al Trebbia, Trasimeno e Canne i romani si disposero e
manovraono in maniera che dire scarsa è poco.
Ci sono battaglie in cui entrambi gli eserciti manovrano bene: Munda e
Filippi per esempio.
Altre volte in cui uno dei condententi compie errori colossali
autorovinandosi quasi del tutto: Azio, Ilerda.
Trebbia, Trasimeno e Canne mostrano contemporaneamente capacità di Annibale
ed incapacità del comandante romano di turno.
Annibale comunqu rimane un mito come comandante tattico.
Nella battaglia di Zama (che non ha una grande valenza strategica) Annibale
rimane un bravo tattico che sceglie 2 opzioni ad alto rischio come suo
solito.
Annibale rimane uno dei massimi esponenti di tattica militare un tattica
quella annibalica molto complessa, di difficile attuazione, ad alto richio,
una tattica decisamente non per tutti.
Annibale e la strategia
Lo stratega Annibale invece rimane fedele ad una strategia che offre
realisticamente poche speranze di successo.
Non che tutti gli italici amavano roma, semplicemente uscire dall'alleanza
con Roma privava la città italica (costiere) del commercio ed esponeva ad un
improvviso e violento attacco da Roma.
Annibale aveva difficoltà non avendo una flotta di muoversi con rapidità e
quindi era costretto a difendere le colonie romane a lui fedeli e quindi si
vedeva ridotta la sua zona di operazioni.
Ziolkoski osserva che per chiudere presto la guerra serviva assediare Roma.
Rimane il fatto che Annibale si mostra incapace di cambiare strategia e
rimane bovinamente attaccato ad una che non da opportunità di vittoria.
Il giudizio di Maarbale è quello da condividere "Annibale sai vincere
tatticamente ma non sai cosa fartene delle vittorie".
Si sintetizza il tutto era un uomo deciso ("troveremo un modo o lo
inventeremo") privo di crolli caratteriali, tattico complicato e brillante,
stratega incapace.
La sconfitta e la minaccia strategica
Roma o qualsiasi stato rischia la sconfitta se ha di fronte una minaccia
strategica reale e pericolosa.
Abbiamo visto come Annibale non costituisse una minaccia strategica seria
(dello stesso parere lo Ziolkoski) iniziati gli ozi di capua.
La minaccia strategica dell'impero delle gallie e di quello di palmira è
molto serio.
La crisi è cominciata dall'impotenza strategica di Roma nel difendere i
confini.
I confini sfondati in più punti hanno provocato povertà, pesti, carestie, le
province difendendosi da sole hanno avviato il processo centrifugo dal
potere centrale.
Questo processo ha portato alla creazione di due grandi imperi.
La minaccia è paurosa.
Situazione militare
Gallino-Aureliano si trova contro 8 legioni romane dell'impero gallico, 10
legioni romane dell'impero di Palmyra e dispone solo di 14 legioni.
In altre parole controlla solo il 43% dell'esercito romano il restante 57% è
suo nemico.
A questo dobbiamo aggiungere che tutto il confine del danubio è invaso da
goti, quadi, alamanni, marcomanni.
Gli eruli contano su una flotta è compion scorrerie nel'egeo (corinto,
atene).
terra
L'impero controlla solo italia balcani e africa.
La parte più ricca è perduta (siria, egitto, asia), anche in occidente le
perdite sono paurose (francia, inghilterra, spagna).
economia
La parte che rimane all'impero non vale il 50% del pil romano.
flotta
solo qui l'impero ha la supremazia
arma strategica per eccellenza
E' in possesso di palmira e quella di Aureliano è piccolina.
I numeri indicano che la situazione di pericolo è notevole (storia della
fine dell'impero per forze centrifughe) ed il tempo non gioca a favore di
Roma.
Entrambi gli imperi nemici attuano correttamente una strategia difensiva.
L'imperatore Aureliano realizza l'impossibile e riconquista l'impero.
Penso che ormai sia tutto chiaro.
Fine.


 > nessuno) e Silla era della stessa pastaccia
E anche su questo i dubbi sono pochi:
Il famoso "pezzettino" di Mario è tale e quale a quanto scrive un certo
Zilkoski un uomo che forse ha "pensieri da "terza media e false" come dici
tu (riporto "terza media forse avevo idee così semplicistiche e  pure false)
però nel frattanto si balocca a fare il professore di storia romana
all'università di Varsavia, fa convegni all'università della ssapienza di
roma, ha collaborato con il defunto prefessor Forni e con il professore di
storia romana con cui io ho fatto l'esame tutti quanti della corrente di un
certo Clemente.
Si vede che sono in buona compagnia in questa terza media.

 altro generale e per di più nemico di fazione di Mario.
L'argomento è sempre quello.
Ultimo esempio banale.
I soldati del 9° leggero a Marengo e a Wagram.
Sono gli stessi si chiamano Jean, Michel etc. si identificano nella
compagnia, a parità di addestramento (sono sempre gli stessi con 9 anni di
più), si chiamano sempre con lo stesso nome, il rgt è sempre lo stesso,
portano sempre la stesso moschetto, pure il nemico è sempre lo stesso.
Però c'è un però.
Nel 1809 hanno un'organizzazione diversa dal 1800.
Questo è incontrovertibile.
C'è un trattato su questo ?
No.
Chi è l'inventore ?
Boh !
Per i cannoni ci hanno ficcato le mani un po' tutti da Marmont Druot.
Si dice che la riforma è di Napoleone è lui che decide, il comandante si
sceglie l'esercito (lo fanno anche gli austriaci).
Ci saranno fasi intermedie un po' su 6 un po' su 9 compagnie.
La riforma è di Napoleone infatti ci ha messo lafirma lui alla fine.
Con Mario è identico poteva scegliere le nuove tendenze coortali come ha
fatto, oppure fare ancora il manipolare.
Il dato è che lui conduce una legione organizzata diversamente da quella di
Zama, a noi resta chiederci perché e che influenza da la nuova
organizzazione su tattica e strategia.
Questo è quello che interessa a me.
Interessa perché queste nozioni sono valide ancora oggi, chi le conosce di
più è più avvantaggiato di chi non le conosce nella lotta tra concorrenti
che ancora oggi si ha.
Poi se il dipendente della banca si riconosce nella sua agenzia, il
legionario nel manipolo, il fante nella compagnia a me interessa nulla
quando parlo di cambiamento organizzativo.
Non conta mai molto sapere se un qualsiasi cambiamento organizzativo ha una
diffusione bottom-up o top-down (per dirla come quelli che parlano bene)
l'importante è capire i veri effetti del cambiamento.
La legione coortale è stata mantenuta ed è stato un successo, va capito
perché.
L'autore è Mario perché lui organizzava quell'esercito come voleva era il
suo esercito se voleva poteva reclutare ache i nulla tenenti (e lo ha fatto)
se voleva organizzava le legioni coortali (e lo ha fatto) e ha fatto bene.
Lo storico uomo deve capire perché.

 l'altra
Non poco
Traduco 10,52% dei soldati legionari.
"una funzione non eclude l'altra"
Quindi tu dice che non erano lì per i galli ma anche per evitare rivolte
etrusche che non ci sono state.
Le fonti ?
Uno dei tanti libri che hai sicuramente letto
suvvia pagina ed autore.
Avevi già scritto
"E' noto comunque che per tutta la guerra i romani tengono forti eserciti in
Etruria per tenere sotto controllo la situazione."
Pagina ed autore, grazie

 pure false.
*non censurato*

 mitridatica??
Giusto.
Valutiamo le cloache e l'emotività per lo sfaldamento.
Si confrontano le cloache tra il 218-202 ac e quelle tra il 253-275 dc
La cloaca del primo periodo è quella per esempio di Faensulae e ci mettiamo 
in contatto con quella di Roma.
La cloaca del secondo è quella di Samosata nell Syria comagene ma potremmo 
utilizzare pure Augusta Rauricorum etc. e siamo in contatto con la cloaca di 
Roma.
Situazione 218-202
E' arrivato un nemico esterno un certo annibale, nonostante le ripetute 
vittorie sembra che a Faensulae la cloaca  è poco utilizzata poiché non si 
defeziona, e neppure le truppe li' dislocate defezionano.
A Roma si utilizza la cloaca solo per la paura del nemico esterno.
Situazione 253-275
Sia la cloaca di Augusta Rauricorum che quella di Samosata vengono 
utilizzate poiché un invasore esterno ha invaso con successo la provincia.
Evidentemente la cloaca viene  utilizzata poiché il potere centrale 
imperiale non si mostra in grado di difendere la provincia.
La cloaca è stracolma al punto che la città e tutte le truppe li' dislocate 
defezionano e abbandonano il potere centrale.
A Roma dove già si utilizzava la cloaca dal momento che gli Alamanni erano a 
Piacenza si cominciò ad utilizzarla anche per la certezza matematica 
che...*(continua)
Nonostante come dice mitra
"Per essere più coinciso: non penso ci sia un motivo generale che spieghi
perchè la confederazione non si svaldò completamente; ogni città ogni popolo
va valutato come un caso a parte. Forse proprio la natura non-uniforme dei
rapporti tra Roma e ogni singola città impedì un collasso generale "
ci fosse una natura uniforme dei rapporti con Roma per tute le province, l 
che secondo lui (forse) favorisce il collasso.
Sembra vero il contrario (basandosi anche sul buon senso).
*(continua)...che dall'oriente e dall'occidente non sarebbero arrivati aiuti 
di nessun tipo.
Ecco quindi che la cloaca del 253-275 si utilizza per paura del nemico 
esterno e per la defezione di alcuni romani (solo il 57% dell'esercito).
Nel 218-202 invece Roma è meno preoccupata poiché il suo sistemano non 
crolla non ci sono forze cetrifughe e non di defeziona.
A me sembra razionale credere che a Samosata nel 268 si avesse più fiducia 
nella vittoria di Roma e quindi si defezionava e pure i soldati romani 
defezionavano i massa..
A me sembra razionale credere che e Fiesule c'era una fiducia maggiore nella 
vittoria romana, non c'erano forze cenrtifughe e le legioni non 
defezionavano.
Il piano di Annibale avrebbe fnzionato se lui ispirava gli stessi timori di 
Sapore, ma l'evidenza storica indica che non c'era lo stesso timore.
In fin dei conti Sapore aveva distrutto un'esercito imperiale e catturato 
l'imperatore.
Per agevolare Annibale ci voleva un Tetrico magari in Sicilia ed una Zenobia 
magari in toscana accoppiati con la defezione dei soldati, allora si che 
Roma era in pericolo.
Credo ci siamo capiti.
Devo confessare che sin dall'inizio avevo preso come esempio Zeobia per 
indicare che gli alleati di Roma nel 218-202 eranofiducuisi nella vittoria 
di Roma e non disertarono,
nel 253-275 non nutrivano la stessa fiducia e lo stato si sfaldò in tre 
regni (quello centrale valeva solo il 43% dell'esercito).
Il confronto Samosata Fiesole indica come gli abiatanti in un caso si 
sentivano protetti da Roma nell'altro no.
Sapore ha provocato un Odenate, i barbari un Postumo Annibale non è stato in 
grado.
Entrambi vincevano battaglie solo uno otteneva la defezione da Roma.
Volevate un confrontotra emotività e cloache eccolo qui.
Il confronto tra epoche così distanti e difficile.
Ricordiamo però che Sapore ha catturato l'imperatore in persona e la 
defezione è il pericolo più grande.
Se annibale voleva la defezione doveva terrorizzare i socii mostrare loro 
che Roma non poteva difenderli e magari catturare l'imperatore (il senato).
I Syriani caduta Edessa, catturato l'imperatore, caduta antiochia hanno 
pensato qui non si vince piu' Roma non può difenderci e c'è stata la 
defezione.
La vittoria dopo la defezione del 57% delle forze armate è stata imponente 
con il 43% dell'esercito di Roma Aureliano ha\sconfitto il 57% dell'esercito 
di Roma e tutti i nemici esterni.
Roma contro Annibale che non ha catturato l'imperatore, non ha catturato le 
rpeincipali città dell'impero, ha potuto contare sulla fedeltà dei socii e 
sconfiggere il nemico esterno.
Oppure crediamo alla paure di Anibale perchè abbiamo testi letti piu' volte 
che parlano sempre di Cartagine e mai di sapore e zenobia.
Non è che la nostra ottica non è del tutto obiettiva ma un po' indotta ?
Rimane il giudizio "è un discorso da terza media", come forse sosterrà 
qualcuno ?
albert ball il punico,
*ricordati che devi confermare la mia incompetenza*
PS anticipo
Se non c'era pericolo per Roma stessa (la città) bisogna dire perché 
Aureliano costrui le famose mura di Roma. 

 giusta. Del resto l'unica disponibile, aggiungo io".
A rigir di logica:
ammettiamo che fino a Canne la strategia sia quella giusta.
Ricordiamo che dopo Canne la strategia annibalica non cambia.
Però sembra una strategia che non offre possibilità di vittoria.
Otteniamo questo quadro di "claudionerone":
una cartaginese sceglie la strategia migliore che però non mostra nessun 
sintomo in 10 anni di poter essere vincente.
Cosa ne otteniamo dal quadro di "claudionerone" ?
La risposta è *una guerra persa in partenza*
Però lo stesso claudio diceva:
"Ave Lorenzo,
sulla storia della guerra già persa in partenza non sono d'accordo."
Allora una domanda va fatta:
se la guerra non era persa in partenza, se quella era *l'unica* strategia 
disponibile e non si mostrava vincente.
**Come poteva vincere Annibale una guerra non persa in partenza avendo come 
*unica* strategia disponibile una strategia non vincente ?**

 gruppo avversario fece fuoco. "
Se chiunque passava per St.Amand il 16 giugno vedeva cose un po' differenti 
rgt che perdevano il 30% degli effettivi per esempo altro che sassaiole.
un' episodiuncolo tra i sassi resta un'episodiuncolo tra i sassi niente di 
piu'.
 

 napoleonico....
Alber con osservatore canino,
pure nei post dove non partecipo sei sempre in agguato.
(Curioso il taglio... dell'interlocutore, of course).
Mai fidarsi dei puni.
E da puni fidarsi poco non solo i puni si comportano da puni.
Ciao Lorenzo 

 utilizzate poiché un invasore esterno ha invaso con successo la provincia.
Allora parli sul serio. In questa storia della cloaca c'è qualcosa che mi 
sfugge...
Carlo "Jurassic Park" 

 Annibale in Italia piuttosto
L'amico punico riteneva che i romani nella II guerra punica andassero
frequentemente al bagno per paura (del nemico esterno).
Ho mantenuto la stessa metafora ed ho fatto il confronto sulle cloache.
Questo ti sfuggiva ?
Ciao
Lorenzo

 Questo ti sfuggiva ?
Ehm...  no, era una citazione dell'immortale risposta di uno studente 
riguardo alla composizione dell'aria: ossigeno, azoto, argon "e altri gas 
che adesso mi sfuggono" ;-)
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park"
Capisco.
Come stai messo a cloache ?
Ciao Lorenzo ;-)

 dello stato cartaginese.
E' proprio ot.

 sarebbe crollata.
Hai presente Avaricum ?
La costrizione alla battaglia dopo Avaricum ?
Il mio discorso è preciso:
cambiamento di strategia vincente per Annibale
Si abbandona la precedente strategia e si marcia su Roma (tu confermi che è
vincente), inoltre si devasta tutto nel percorso e si genera il processo
Avaricum portatore di battaglie (la sconfitta nella quali porrà fine alla
guerra dici pure tu).
Quindi è evidente ai più Annibale deve abbandonare la sua passata strategia,
marciare su roma e provocare (magari) battaglie con il processoAvaricum.
Tu volente o nolente confermi la bontà del discorso.
Il mancato cambiamento strategico porta Annibale alla sconfitta.
Per me è stata una scelta per te è stato costretto dai romani.
 io vorrei sapere come gli potevano impedire di marciare su roma ?

 piangere (e oltretutto ci vorrebbe un esperto di settimana enigmistica per


 Ciao Lorenzo ;-)
Equipaggiamento standard... :-)))
Ciao
Carlo "Jurassic Park"

 Equipaggiamento standard... :-)))
Per me idem,
Finché non c'è guerra anche l'intestino sarà in pace.
Ciao
Lorenzo :)