Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Operazione Orchestra Nera

E' l'operazione orchestrata dalla Chiesa per eliminare il Fuhrer, con il
tentato attentato.
Infatti il Colonnello che sistemò la bomba, dopo il processo che lo
condannava a morte per aver attentato alla vita del Fuhrer, di fede
Cattolica, si confessò sembra in una chiesa cattolica.
Qualcuno ne conosce ulteriori dettagli?
Grazie in anticipo.

 ha scritto nel messaggio
news:ZUrGa.169636$g92.3...@news2.tin.it...
Cioč l' attentato ad Hitler va attribuito ad un complotto della Chiesa sulla
base del fatto che il "Colonnello che sistemň la bomba", si confessň in una
chiesa Cattolica?

 tentato attentato.
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!
sempre piu' fantastoria...
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sempre piu' fantastoria...
Riprenditi Sergio.
Se non sbaglio Orchestra Nera risale al 1940 ed e' ben documentata.
Jacopo a mischiato Orchestra Nera con l'attentato successivo, che comunque
faceva riferimento ai medesimi ambienti ma, a quanto sembra, senza il
coinvolgimento di Pio XII.
Certo e' dura pensare al "Papa di Hitler" che cerca di mandare il caro
baffetto a vedere le margherite dalla parte delle radici.
Meglio il free climb : )
Ciao : )
Marco

 coinvolgimento di Pio XII.
se Jacopo ha mischiato, allora da cosa mi dovrei riprendere visto che ha
detto una fesseria?
Quale era l'operazione orchestrata dalla Chiesa?
ciao
Sergio


 Quale era l'operazione orchestrata dalla Chiesa?
Per quel che ne so, l'operazione venne orchestrata attorno al 1939-40,
subito prima o subito dopo l'inizio della II GM, da alcuni funzionari e
militari tedeschi provenienti da ambienti cattolici e con l'appoggio di Pio
XII.
A quanto sembra, pero', l'operazione falli' perche' manco' l'appoggio del
Foreign Office britannico (presso il quale e' stata reperita la relativa
documentazione).
Forse è stato anche meglio cosi', ma a questo punto diventa arduo definire
Pio XII "il Papa di Hitler".
Per l'amor di Dio, tra simpatizzanti nazisti sono anche cosine che si fanno,
pero'...........
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:vv1Ia.201953$g92.4...@news2.tin.it...


 del thread "Bizzarri pensieri su Pacelli"
L'ho letto.
Mi confermi che la cosiddetta operazione "Orchestra Nera" risale al 1939-40
?
Ciao e grazie.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:784Ia.203200$g92.4...@news2.tin.it...


 ha scritto nel
messaggio news:bcqlgu$18ee$1...@newsreader2.mclink.it...


 Pio XII "il Papa di Hitler".
"di Hitler" non nel senso di nazista ma nel senso che a Hitler era comodo
avere un episcopato cattolico e un papa cosi' accomodante, funzionale al
nazismo e desideroso di collaborare con il regime.
Qualcuno potrebbe riportare la lettera che Pacelli invio' a Hitler subito
dopo che fu eletto papa, lettera di cui non si accenna affatto nel
Bizzarro-documentario su Pacelli ma anzi, si presentano le cose come se
fosse stato Hitler a scrivere per primo a papa Pacelli per chiedergli una
collaborazione.


 collaborazione.
Diplomazia.
Se ognuno dovesse essere giudicato solo dalle lettere che scrive all'inizio
del mandato di un capo politico, per cercare di ben influenzarlo, "nun si
salverebbe nessuno".
Ciao : )
Marco

 salverebbe nessuno".
Chiedi a Matteo se le carte in Diplomazia hanno valore o meno. ;)


 Chiedi a Matteo se le carte in Diplomazia hanno valore o meno. ;)
Hanno valore, ma vanno interpretate nel loro contesto e anche tenendo conto
delle cose che si vogliono ottenere (entro limiti dignitosi, il
"leccaculismo" e' la regola, non l'eccezione nei rapporti umani).
Se io scrivo una lettera al sindaco Pinco Pallo appena eletto, augurandogli
ogni bene nella sua opera per la salute del mio comune, e poi si scopre che
e' un corrotto, maniaco, terrorista, bancarottiere, ladro, assassino,
rubagalline e persino anticomunista, etc., etc., io allora divento amico (e
magari complice) di un criminale ?
Si ?
Ciao : )
Marco

 Si ?
assolutamente No. 
Pero' a te sfugge che a Pacelli della Germania, di Hitler, di cosa
combinavano i nazisti sin dall'inizio ecc ecc ne sapeva molto piu' di te e
me. O a Pacelli gli occhietti e le orecchiette hanno iniziato a funzionare
solo dal giorno in cui e' stato eletto Papa e quindi a scelto a caso uno
qualunque , Hitler, per mandargli una bella letterina?
ciao ;)


 solo dal giorno in cui e' stato eletto Papa e quindi a scelto a caso uno
 
HA scelto.
sorry


 qualunque , Hitler, per mandargli una bella letterina?
Beh certo, mentre gli altri scrivevano la famosa enciclica citata sopra, lui
si esercitava assieme alla Guardie Svizzere nei giardini vaticani, sparando
ai piccioni con la Maschinepistole : )
Diciamo poi che, subito dopo l'elezione a Papa, non hanno cominciato solo a
funzionare le orecchiette e gli occhietti, ma anche a prudere la mani (vedi
"Orchestra Nera").
Insomma, l'accusarlo e' impresa temeraria.
Ciao : )
Marco

 Insomma, l'accusarlo e' impresa temeraria.
Li ha fatto solo un ruolo di mediatore altro che "orchestratore". E non di
certo per ristabilire una democrazia in Germania come ben sai.
Questo ruolo di vendicatore dei torti subiti dalle popolazioni dai nazisti
prima e durante la guerra Pacelli non l'ha proprio avuto, anzi... appena
poteva dava addosso a chi li combatteva. 
Come fece, vergognosamente, dopo l'azione di via Rasella.
ciao
Sergio :)


 ha scritto nel messaggio
news:10EGa.89158$pR3.1...@news1.tin.it...


 Come fece, vergognosamente, dopo l'azione di via Rasella.
Via Rasella e' un'azione che si presta anche a critiche.
Non ricordo in che termini Pio XII l'abbia in effetti criticata.
Ciao : )
Marco


megacut
Marco,
Mi complimento per il tuo lucidissimo intervento in risposta a Sergio.
MLN

 Non ricordo in che termini Pio XII l'abbia in effetti criticata.
 
Te lo ricordo io, anche se poi ti rimbalzera' e come tutto il resto si
trasformera' ,come per incanto, in " Opinioni assolutamente personali e
non avvalorate da alcuna fonte" .
Nella edizione del 26 marzo il giornale della Santa Sede commentò la
strage ?rappresaglia scrivendo :  
"di fronte a simili fatti ogni animo onesto rimane profondamente
addolorato in nome dell'umanita', e dei sentimenti cristiani. 
Trentadue vittime da una parte , trecentoventi persone ***sacrificate per
i colpevoli sfuggiti all'arresto*** dall'altra... Invochiamo dagli
irresponsabili il rispetto per la vita umana che non hanno il diritto di
sacrificare mai"
Per il Vaticano i "colpevoli" della strage delle Ardeatine non erano gli
invasori nazisti bensi' i partigiani comunisti di via Rasella.
Questa grottesca tesi verra' ribadita nel primo dopoguerra (La Civilta'
Cattolica, 1946, Q. 2297, vol. IV, pag 368) e dagli stessi padri gesuiti
curatori degli ADSS , i quali definiranno l'attentato di via Rasella "una
provocazione deliberata" (ADSS, X, pag. 11).
ciao
Sergio


 Questo e' il punto.
Il punto da tener ben presente è invece con CHI volesse fare questa politica
"piu' conciliante", ancor piu' di quella fatta sotto Pio XI.
ciao (segue)
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Non ricordo in che termini Pio XII l'abbia in effetti criticata.
Te lo ricordo io, anche se poi ti rimbalzera' e come tutto il resto si
trasformera' ,come per incanto, in " Opinioni assolutamente personali e non
avvalorate da alcuna fonte" .
Nella edizione del 26 marzo il giornale della Santa Sede commentò la strage
–rappresaglia scrivendo :
"di fronte a simili fatti ogni animo onesto rimane profondamente addolorato
in nome dell'umanita', e dei sentimenti cristiani.
Trentadue vittime da una parte , trecentoventi persone ***sacrificate per i
colpevoli sfuggiti all'arresto*** dall'altra... Invochiamo dagli
irresponsabili il rispetto per la vita umana che non hanno il diritto di
sacrificare mai"
Per il Vaticano i "colpevoli" della strage delle Ardeatine non erano gli
invasori nazisti bensi' i partigiani comunisti di via Rasella.
Questa grottesca tesi verra' ribadita nel primo dopoguerra (La Civilta'
Cattolica, 1946, Q. 2297, vol. IV, pag 368) e dagli stessi padri gesuiti
curatori degli ADSS , i quali definiranno l'attentato di via Rasella "una
provocazione deliberata" (ADSS, X, pag. 11).
ciao


 ha scritto nel
messaggio news:bdjqeq$1hat$1...@newsreader1.mclink.it...

Grazie, detto da te e' un vero onore : )
Ciao
Marco

 in anticipo...
Caro Sergio, data l'ora ti rispondero' a fondo nei prossimi giorni.
Se non ti vanno le mie battute rispondero' seriamente.
Mi aspetto pero' che mitighi questo pesantissimo e immeritato giudizio che
dai di me, cioe' di trattare con leggerezza il massacro di milioni di
persone.
Io mi limitavo a giudicare, con una battuta,  il tuo modo ragionare che
consideravo a torto od a ragione "sballato".
Non e' colpa mia se, secondo me,  ragionarvi male su qualcosa in rapporto
con la Shoa'
La battuta era su questo tema, ma forse proprio a questo (e non tanto alla
compassione per l'infame mattanza) devo il presente veleno.
In quanto all'umorismo sulla Shoa, direi di riferirci piuttosto alla
discutibilissima prova di un certo Roberto Benigni, che a me e' piaciuta
molto poco.
A dopo.
Ciao
Marco

 molto poco. 
De gustibus... anche se non stavamo parlando delle opere artistiche dei
due comunisti <g> Picasso e Benigni . 
ciao ;)


 tutto quello che era necessario sapere.
Bene. Allora, visto che sul terreno dei princìpi siamo tutti bravi, e visto
che dalla sovietica Mosca proveniva l'esempio di uno Stato fondato appunto
su dei princìpi, ritenuti sacrosanti per una non trascurabile parte
dell'umanità; ebbene, pubblico ministero Sergio (:-) ) io le chiedo:
Perché, all'indomani del varo delle leggi razziali, all'indomani della notte
dei lunghi coltelli, all'indomani della Kristallnacht, all'indomani della
rimilitarizzazione della Renania, all'indomani dell'Anschluss, all'indomani
della presa della Cecoslovacchia, all'indomani dell'attacco alla Polonia;
perché all'indomani di tutti questi domani l'Unione Sovietica non ruppe le
relazioni diplomatiche con la Germania nazista? Non sapeva essa "che cosa
fosse e volesse il movimento di Hitler"?
Attendo trepidante una circostanziata risposta su questo.
cut
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano
Poscritto:
A me dispiace tanto, caro Sergio, che lei perda il suo tempo libero ma
prezioso con letture alla Rivelli. Lo dico senza offesa, ossia convinto che
la sua intelligenza sia davvero sprecata in simili letture, e che potrebbe
aspirare a ben altro.
A me sta benissimo, caro Sergio, che lei citi Lewy, Zuccotti, Miccoli e
tanti altri che non la pensano come me e forse la pensano più come lei; sono
lieto di confrontarmi con Lei su questi testi. Ma riconosca, una volta per
tutte, che certe cattive letture, seppur vanno fatte (e anch'io le ho
fatte!), tali rimangono. Non se ne lasci impegolare. Non è ripeto, un fatto
di destra o di sinistra, di papisti contro antipapisti (anche quelli di
sinistra come Garzia o i mangiapreti come Raffaele Cantoni hanno difeso Pio
XII!); è solo un fatto di libri buoni o cattivi.

 due comunisti <g> Picasso e Benigni .
Noo, non confondiamo il barbera con lo champagne.
Benigni e' un grande artista ed anche un grande uomo (o almeno un grande
marito).
Solo lui puo' permettersi di fare un film del genere (facendo pure recitare
sua moglie, che non e' precisamente Eleonora Duse) e non solo riesce a non
far riaprire per lui il il tribunale di Norimberga, ma vince addirittura
l'Oscar : )
Ciao : )
Marco

Marco S. ha scritto:



Cosa c'era di nazista nel film di Benigni per cui andava riaperto il
tribunale di Norimberga?
Comunque in questo thread il discorso non e' sui film ma sulla realta' del
periodo in cui il nazismo e fascismo erano al potere. 
Che poi qualcuno qui si fa dei propri film per non vedere quanto profondo
fu l'appoggio ai regimi nazifascisti da parte dell'episcopato eccetera e
ci presenta Pio XII come uno che praticamente non sapeva nulla e un altro
paio di maniche.


 Chiedi pure a Luigi Matteo Napolitano da Termoli ;)
Ed io rispondo in modo più approfondito:
Mi sono già soffermato sulla citazione da Rivelli, qui proposta da Sergio
come la quintessenza di verità sulla complicità di Pio XII verso il nazismo
in occasione dell'Anschluss. Ne avevo notato i limiti, che sono limiti
ricorrenti in un libro di un autore che non scrive da storico ma da ideologo
dell'anticattolicesimo.
Avevo rilevato, in altro post di questo thread,  che Rivelli aveva omesso di
dire ciò che i documenti diplomatici italiani ci dicono: che cioè Innitzer
fu convocato in Vaticano per una solenne lavata di capo in seguito ai suoi
atti.
Il caso poteva chiudersi semplicemente osservando che il Rivelli aveva
tenuto presenti solo le memorie di Charles-Roux ("Huit ans au Vatican,
1932-1940", Paris, Flammarion, 1947) senza minimamente considerare i
documenti italiani che pure erano già usciti.
Apro le memorie di Charles-Roux (cui Rivelli attinge con la sua nota 24 a p.
169, dove si trova anche il testo citato da Sergio) e mi accorgo invece di
una cosa che non ricordavo minimamente: nella stessa pagina citata da
Rivelli (p. 122) al capoverso immediatamente seguente, l'ambasciatore
francese ricorda il dispiacere di Pacelli per le manifestazioni di Innitzer;
ricorda altresì che la Santa Sede "prese le sue misure per separare la sua
responsabiità dagli atti sconsiderati con i quali i vescovi austriaci
l'avevano compromessa e per far rientrare questi ultimi sulla retta via";
ricorda la nota ufficiale apparsa sull'Osservatore Romano del 1° aprile
1938, in cui si rilevava che la dichiarazione dei vescovi austriaci "era
stata formulata e firmata senza alcuna intesa preventiva con la Santa Sede,
né approvazione ulteriore da parte sua".
Alla pagina seguente delle memorie, Charles-Roux ricorda un commento di
Radio Vaticana, in tedesco, in cui si cui si criticava severamente il
documento dei vescovi austriaci, indicando che i suoi autori erano caduti
nella trappola "di un falso cattolicesimo politico".
Dulcis in fundo, sempre alla stessa pagina 129, si parla della lavata di
capo, ossia della convocazione di Innitzer in Vaticano, dov'egli fu ricevuto
sia da Pio XI sia dal Cardinal Pacelli i quali, dopo averlo aspramente
redarguito, lo costrinsero a sottoscrivere una ritrattazione ("une
rétractation").
"Tale fu la reazione della Santa Sede all'annessione dell'Austria da parte
della Germania", conclude Charles-Roux.
Ora, chi si fidi solo di Rivelli penserà all'atto di Innitzer come a un atto
promanante dalla Santa Sede in omaggio all'annessione della Germania
compiuta da Hitler. Difatti il povero Marco non mette in dubbio quanto
riportato da Sergio; e lo stesso Sergio è in buona fede se cita solo
Rivelli.
Solo che entrambi non sanno che Rivelli ha tagliato, per giunta dalle stesse
pagine delle memorie di Charles-Roux da lui citate, ciò che era scomodo per
la sua tesi precostituita sulla chiesa complice del nazifascismo. Ha omesso
infatti di dire che lo stesso Charles-Roux racconta dell'opposizione della
Santa Sede all'Anschluss e della solenne reprimenda nei confronti di
Innitzer e dei vescovi austriaci.
Leggendo tutto delle fonti che si citano, e senza tagliarle "ad usum
delphini", si ottiene sempre pertanto una maggiore panoramica della verità
storica.
Tenevo a farlo rilevare perché chiamato in causa.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 Tenevo a farlo rilevare perch抄 chiamato in causa.
La prova che quanto Matteo afferma da tempo sul libro di Rivelli non e' vero
e' la seguente.
Avete letto attentamente il post di Matteo?
Bene. Ora leggete come conclude Rivelli nel suo libro tanto vituperato da
Matteo il comportamento dell'episcopato austriaco in occasione
dell'Anschluss.
Da pagina 170 (quella che forse Matteo non ha nel suo libro) del libro di
Rivelli "Dio 豕 con noi!" :
"In Vaticano il colpo di mano hitleriano ai danni della cattolica Austria
non fu accolto con particolare favore (******ne' il cardinale Pacelli
apprezzo' l'autonomo avallo espresso dall'arcivescovo Innitzer e dai vescovi
austriaci****); ma la Santa Sede nulla obietto' ufficialmente."
Quindi, Matteo, Rivelli non ha omesso un bel nulla.
Contrariamente a quanto lei ha scritto, Rivelli nel suo libro, libro che lei
non perde occasione di denigrare ingiustamente (come ho appena dimostrato
adesso) dice chiaramente che Pacelli non apprezzo' l'entusiasmo pro-Hitler
dell'episcopato austriaco e in particolare dell'arcivescovo Innitzer.
Domanda non molesta: Pacelli non apprezzo' perche' forse fu troppo urlato?
Perche' l'episcopato tedesco si comporto' in maniera identica di Innitzer &
co. come si puo' leggere nell'ottimo libro di Lewy ad esempio quando
invitava all'ubbidienza dei cattolici ad Hitler, lo aiutava a riuscire
vittorioso nei plebisciti, faceva finta di non vedere le persecuzioni in
atto dei nazisti contro ebrei e oppositori politici (comunisti e socialisti
soprattutto) fino ai vari saluti nazisti (Heil Hitler e cosi' via) dei vari
cardinali e vescovi...
Volevo puntualizzare su una sua critica contenuta in un altro post sempre di
questo thread giacche' ci siamo.
Lei ha scritto : "ma lo stesso Sergio, senza colpa alcuna sia chiaro, omette
di dire che Innitzer fu convocato in Vaticano per una solenne lavata di
capo."
Matteo, nei post che sto scambiando con Marco, non ho omesso un bel nulla
sulla reazione vaticana, come lei scrive, sulla vicenda Innitzer.
Rilegga con attenzione e vedra' che a Marco ad esempio ho scritto nel post
"Re: Operazione Orchestra Nera" del Sun Jun 22 17:44:31 2003 :
"La prova e' la ramanzina fatta a Innitzer ..."
e in un post successivo dello stesso thread, rispondendo alla richiesta di
chiarimenti da parte di Marco, dopo aver riportato da Rivelli cosa fece
Innitzer ho scritto :
"Venne percio' ripreso da Pio XI (che lo ripeto : peccato che sia morto,
perche' avrebbe agito molto piu' coraggiosamente di Pacelli) anche se
quello che ha fatto il cardinale Innitzer non era granche' differente da
cosa fecero in Germania quando Hitler proclamo' i vari plebisciti."
Grazie per l'attenzione .
Cordialmente,


 Grazie per l'attenzione .
Si figuri, ben meritata!
Cordialmente,
Matteo Luigi Napolitano

 attribuire al benefico influsso dei miei post quel suo accenno :-)
Non voglio darle un dispiacere prima delle vacanze, ma la vicenda l'avevo
letta (descritta per intero) gia' nel libro di Cornwell :P a pagina 294
Una cosa che mi era sfuggita (si vede che e' ora di rileggersi Miccoli con
piu' calma...) e' che Pio XI quando Hitler venne a Roma, se Hitler avesse
fatto richiesta, l'avrebbe ricevuto.
Quindi la storiella di un Pio Xi che "a prescindere" se ne va da Roma per
non incontrare Hitler che sentiamo spesso nei documentari e' appunto una
storiella un po' falsata.
saluti


 storiella un po' falsata.
Siamo precisi e completi.
Una cosa che le sfugge del tutto è il protocollo diplomatico della Santa
Sede. La Santa Sede non chiede mai udienza a capi di Stato o a chicchessia.
Tutte le udienze che lei vede in TV tra il papa e qualunque capo di Stato
sono udienze richieste al papa. Sulla base di un consolidato protocollo che
non hanno inventato Pio XI o il suo successore, se Hitler, Capo di Stato
(uno Stato ricnosciuto da tutti in Europa: lo ricordo!), in visita a maggio
del 1938 a Roma, avesse chiesto udienza in Vaticano, il papa non avrebbe
potuto rifiutarla per nessuna ragione al mondo.
In Santa Sede si preoccuparono molto di questo pericolo che Hitler chiedesse
udienza e trovarono la solita ingegnosa soluzione da preti di curia: onde
evitare il pericolo, si  fissò la permanenza del Papa a Castelgandolfo
esattamente nei giorni in cui Hitler sarebbe stato a Roma (avevano forse già
ricevuto dal cerimoniale del Ministero degli Esteri tutte le tappe), di modo
che la richiesta eventuale di Hitler potesse legittimamente non esser
soddisfatta a causa di "precedenti improrogabili impegni" (le solite scuse
che si adducono in tali circostanze).
E che fece Pio XI da Castlgandolfo mentre Hitler visitava Roma? Si lamentò
in un suo discorso pubblico che nelle vie della capitale campeggiasse in
quel preciso momento una croce che non era quella di Cristo.
Inutile dire che sulla questione "protocollare" della possibile udienza a
Hitler abbiamo una certa quantità di documenti.
Cordialità
Matteo Luigi Napolitano

 MLN
 
Il libro di Bernabei che dice di piu' (in sostanza ) di quello che e'
scritto nel libro di Miccoli?
cordialmente,
sergio


 invasori nazisti bensi' i partigiani comunisti di via Rasella.
Beh di norma si chiede buon senso a chi ritiene lo debba avere.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z74Z210Y...@usenet.libero.it...


 Probabilmente il bisogno nacque dalla necessita' di accodarsi ad Hitler.
Basta, ora arrivano anche i lapsus freudiani !
Mi ritiro, non per mancanza di argomenti.
Credo che mi si debba riconoscere almeno questo, anche se,  naturalmente,
questo non comporta automaticamente che debba avere l'ultima parola oppure
ragione.
Non ho le forze per questi dibattiti che mi portano via troppo tempo per poi
finire (in questo caso) a fare la figura del gioppino !!! : (
Ciao, Sergio, passo un po' su ICSM dove spero la prossima settimana di
riuscire ad intervenire nei numerosi thread nautici ancora attivi.
Magari ci rivediamo li'.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:d7JMa.11343$HU3.3...@news2.tin.it...

ROTFL
Eddai Marco, andavi così bene, non mollare per un lapsus!
Non si comporta così un difensore di Pio XII :-)
Sergio è fatto così.
Ti crederà soltanto, come tu hai già efficacemente ricordato, se gli
dimostrerai una prova che non esiste, tipo il seguente documento:
A Mia Santità Pio XII, Città del Vaticano
Il Signor Hitler, che tu ben conosci, sta per scatenare il putiferio in
Europa. Lo farà con una guerra che inizierà il 1° settembre 1939 e finirà il
25 aprile 1945. La vinceranno gli anglo-americani uniti a quel georgiano
satanasso baffone che non nomino.
Sappi che Hitler ha intenzione non solo di diventare padrone d'Europa ma
anche di eliminare dalla faccia della terra un numero non indifferente di
esseri umani, compresi sei millioni di ebrei europei.
Con la presente ti delego i miei onnipoteri. Affacciati dal loggiato di San
Pietro (perfino quello che sta a Piazza Venezia ha un balcone!) e parla con
forza e apertamente. Hitler si convertirà chiedendo di entrare negli
agostiniani. La resipiscenza di Himmler, provocata dalla tua parola, lo
renderà missionario in Madagascar. L'efficacia di ogni tua solenne condanna
indurrà Goebbels a chiedere di entrare alla Radio Vaticana. Il regime
nazista si sfalderà perché tutti i gerarchi, tutti i dirigenti e tutti i
suoi aderenti emigreranno in Australia per diventare allevatori di canguri.
Tu parla con voce chiara e forte. Non ho tempo per inventare la TV ma
accontentati della Radio e dei giornali che hai e usali! Ti assicuro che non
è conflitto d'interesse.
Fai tutto questo per amor mio. Lascia a me il resto, ci so far da Dio!
Dal Paradiso, data da decidere (tanto sono qui da sempre e per sempre)
Firmato: L'Onnipotente

 Basta, ora arrivano anche i lapsus freudiani !
la forza dell'inconscio :)
ciao
Sergio
P.s.: che devo fare? risponderti (ai posteri...) o no al tuo post?


 hitleriana, per poi tornare sui contatti tra congiurati e Santa Sede.
Quindi a fine settembre Pacelli era gia' al corrente del piano? Devo
rileggere stasera le pagine sulla vicenda sul libro di Miccoli. 
Cordialmente,
Sergio


 è conflitto d'interesse.
Hitler ha saputo usarli bene i mezzi di comunicazione. E si dice, lo
abbiamo sentito anche nel documentario, che anche Pio XII fosse
interessato e abbastanza bravino a farlo.
cordiali saluti


 interessato e abbastanza bravino a farlo.
Si, una parte di vero nel docuemntario c'è. Dico una parte perché non mi
reputo esperto di scienza della comunicazione.
cordialità
Matteo Luigi Napolitano

 reputo esperto di scienza della comunicazione.
Meno male, senno' dovevamo discutere pure di scienza della comunicazione :)
cordialità


 P.s.: che devo fare? risponderti (ai posteri...) o no al tuo post?
Se ritieni rispondimi.
Riprendo la spugna e cerchero di replicare; non ti faccio fare certo la
fatica di scrivere un lungo reply per lasciarti li' in sospeso.
Ma potrei metterci parecchi giorni,  perche' gli impegni attuali mi tolgono
tempo e lucidita' mentale, lasciando troppo spazio alle stronzate e quindi
devo adeguare i ritmi.
Ciao : )
Marco

 Non si comporta cosě un difensore di Pio XII :-)
OK cerchero' di sacrificarmi come Leone I Magno nella difesa della fede
contro gli Unni.
Ciao : )
Marco

 e milioni di cattolici? Io penso di no.
Non è corretta la domanda.
Essa avrebbe dovuto essere: "Ci sarebbe stata opposizione da
parte dei cattolici a una guerra hitleriana, anche se essi sarebbero
stati oppositori politici?"
Alla luce delle storie di Niemöller e di Kleist la risposta dovrebbe
essere chiara.
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenhayn,
4.VIII.1914)

 essere chiara.
Davvero?
Puo' darsi : dopo la legittimazione del regime hitleriano da parte del
Vaticano a partire dal Concordato e anni e anni di imbonimento dei tedeschi
cattolici da parte dell'episcopato che li invitava ad obbedire al regime e a
non ribellarsi ad esso posso pure convenire con te.
saluti
Sergio
P.s.: qualcuno ha il testo intero dell'articolo 30 del concordato?



meno male che "fede" l'hai scritto in minuscolo ;)
ciao
S.


 P.s.: qualcuno ha il testo intero dell'articolo 30 del concordato?
In appendice ad Angelozzi Gariboldi (Pio XII e le dittature, Mursia, nuova
ristampa economica 1995) si trova, oltre ad altri documenti, tutto il testo
del Concordato nelle due versioni ufficiali, italiana e tedesca.
Cordialità
Matteo Luigi Napolitano

 del Concordato nelle due versioni ufficiali, italiana e tedesca.
Per chi si chiedeva di pregare alla fine di ogni Messa?
cordialita'
Sergio


 Avresti agito pure tu cosi' ? "Right or wrong"?
No, perché non sono nazionalista.
Prima di aggredire con farneticazioni, ti rinnovo l'invito a leggere il
libro che ti ho segnalato: ti farà capire la mentalità tedesca di quegli
anni, che non è assolutamente frutto della propaganda nazista ma ha
radici molto più antiche.
Non è apologetico, perché contiene numerose critiche alla gerarchia
cattolica, come piace a te. Anche se non fa di tutta l'erba un fascio,
come fai tu.


 come fai tu.
 
Io "farnetico" perche' ti invito a considerare cosa scriveva e diceva il
vescovo castrense Rarkowski ai cattolici in uniforme?
Farnetichi MOLTO piu' tu quando mi accusi di fare di tutta l'erba un
fascio nel pensare che io consideri un cattolico equivalente ad un nazista.
 
Ti ripeto la domanda sui cui non sei stato l'unico a glissare : chi si
arruolava, come anche i personaggi che hai citato , a chi giurava fedelta'
nell'esercito del III Reich? 
L'hai mai letta o no la formula del giuramento?
ciao
s.


 Per chi si chiedeva di pregare alla fine di ogni Messa?
Per il  Reich, che in tedesco ha un preciso significato giuridico. E per il
popolo germanico.
Ecco la formula dell'art. 30:
"Nelle domeniche e nelle feste di precetto, nelle chiese cattedrali, come
pure in quelle parrocchiali, filiali e conventuali del Reich Germanico si
reciterà alla fine del servizio religioso principale, secondo le norme della
sacra liturgia, una preghiera per la prosperità del Reich e del popolo
germanico"("fuer das Wohlergehen des Deutschen Reiches und Volkes").
Reich e popolo qui a mio avviso sono da intendersi in linea di continuità
rispetto al Regime, rispetto a un governo di durata più limitata.
In soldoni: si pregava per il Reich o per il Terzo Reich? Si pregava per i
governanti o per lo Stato? Si pregava per il popolo o per Hitler?
Questa potrebbe essere un'altra bella appendice di dibattito.
Per intanto, ho qui le carte del negoziato con le cancellature e le
omissioni chieste dalla Santa Sede.
E tra queste omissioni c'è proprio la formula della preghiera, che su
richiesta vaticana non fu inclusa nell'articolo 30:
"Domine, salvum fac imperium nostrum et populum, et exaudi nos in die qua
invocaverimus te". Una bella parentesi graffa a lato di questa formula è
commentata come segue: "da omettere". La grafia non è quella di Pacelli.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano


Mah, in realtà a me appare ben chiaro....... Io credo sia evidente il fatto
che la S. Sede  considerasse  necessario affermare l' inconciliabilità tra
l' essere cattolici e l' essere comunisti, mentre al contrario non ritenne
tale inconciliabilità valida anche per i cattolici nazisti. Non parliamo poi
del fascismo, che in ambienti cattolici aveva moltissimi estimatori, a
cominciare dal giovane Fanfani e da quasi tutto il gruppo dei professorini
dell' università di padre Agostino Gemelli.

 Questa potrebbe essere un'altra bella appendice di dibattito.
Infatti è quello che vorrei sapere e capire. 
Cosa ne pensate? (e non mi rivolgo solo a Matteo, of course)
Cordialmente


 tale inconciliabilità valida anche per i cattolici nazisti.  
Esattamente. Diversi famosi teologi , in diversi post ho citato qualche
nome dal libro di Lewy e di Miccoli - tipo Karl Adam -  scrivevano proprio
cose del genere.
Molto interessante nel libro di Lewy il capitolo "La grande
riconciliazione" e il paragrafo "tattiche di adattamento" in un altro
capitolo
cordialmente
Sergio


 nell'esercito del III Reich?
Ad Adolph Hitler.
Come tanti altri lo avevano giurato trent'anni prima al Kaiser.
Oppure secoli prima tanti altri al Barbarossa o Federico il Grande.
Né più né meno.
A proposito (sine malitia), conosci la formula di giuramento nell'eser-
cito sovietico negli stessi anni?
Sarebbe interessante un confronto....
Inoltre, visto che accusi gli altri di glisssare le tue domande, io sto
aspettando delle risposte sulla repubblica di Weimar...


 Per es. un Enrico IV ci credeva, Hitler non penso.
Enrico IV, a ben guardare, NON ci credeva. Sapeva però che c'erano duchi e
feudatari che credevano (o facevano finta di credere per proprio
tornaconto) che un re scomunicato dal papa non avesse più il DIRITTO di
regnare, né tantomeno di essere nominato imperatore...
Situazione che trova pochi punti di contatto con quella di Hitler, ma
chissà, un'opposizione intransigente della chiesa cattolica avrebbe magari
favorito qualche disobbedienza ad alto livello... O forse no, ma perché
non provare?
A sentire il tuo ragionamento, c'è da chiedersi allora che senso aveva la
scomunica ai comunisti nel 1949. Soprattutto già battuti e strabattuti
alle elezioni dell'anno prima...
Sì, Mauro, mi ricordo che l'anno scorso dicevi che il provvedimento era da
vedere in ottica internazionale, e non solo in quella italiana: ma ragione
di più, che senso ha una scomunica ai cinesi, che di cattolici avranno
avuto sì e no il 2% ? O ai russi, che se non erano atei erano comunque
ortodossi, e della scomunica del papa se ne facevano un baffo?
L'unico risultato di quel gesto fu una serie di crisi di coscienza in
Italia, dove c'era gente che pensava si potesse essere cattolici e
contemporaneamente comunisti: l'ateismo non è un dogma del comunismo, mi
pare. O qualcuno che conosce meglio di me l'ambiente dell'ex-PCI può
affermare il contrario?!?
Saluti
--
Piero F.

 pare.
"La religione è l'oppio dei popoli": pare l'abbia scritto qualcuno che
col comunismo ha avuto a che fare, o sbaglio? Ma magari è stato
dell'inchiostro che è scivolato su della carta per errore ;-)
Le campagne ateistiche nell'URSS e nei paesi dell'Est Europeo sono
invenzioni mie e del Vaticano, giusto?
Se l'ateismo non fosse "dogma", perché trasformare le chiese in granai?
Mah! Misteri della psiche umana....


 Motivo?
Non credo quei libri siano esempi di un chiaro approccio storiografico. Sono
troppo conditi di  "prove di santità" la prima, di avversione verso gli
antichi correligionari la seconda.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 granai? Mah! Misteri della psiche umana....
Guarda che di queste cose ne hanno fatte di più le armate napoleoniche che
non quelle rosse... Non so quanto hai assorbito dalla propaganda
clericale, ma se indaghi meglio vedrai che dopo un periodo di eccessi
anche nella Russia stalinista si ristabilì un modus vivendi con la
religione ortodossa.
Segno evidente che anche Stalin (pur avendo studiato dai preti!;-)) non
considerava incompatibile il sentimento religioso con l'idea di
Stato-padrone.
saluti
--
Piero F.

 religione ortodossa.
Sì, a partire dal '41 e per motivi contingenti....
E -appunto- con la religione ortodossa.
Non con quella cattolica, o quella protestante, perché "non tradi-
zionalmente russe" (e questa discriminante esiste anche attualmente).
Vai a chiedere agli uniati ucraini come sono stati trattati nei settanta
anni di URSS....
PS Ho comprato Paolo Rossi in edizione economica e ulterior-
mente scontato: non è che mi hai consigliato una ciofeca?-)
Lo leggerò e poi ti dirò.....


 affermare il contrario?!?
 Per iscriversi al PCI non bisognava dichiarare il proprio credo religioso.
ciao
Sergio


 aspettando delle risposte sulla repubblica di Weimar...
Non ti preoccupare, sono in coda.
saluti
Sergio


 religione ortodossa.
Infatti.
Ma Stalin ( e chi venne dopo di lui) il modus vivendi lo ristabili' non
solo con la religione ortodossa, lo ristabili' con tutte le maggiori
religioni che c'erano . Idem accadde negli altri paesi dell'Est. Mauro
evidentemente pensa che in Polonia l'episcopato cattolico, le Chiese
eccetera eccetera si siano teletrasportate chissa' dove dal '45 fino alla
caduta del muro di Berlino.
 
ciao
Sergio


 zionalmente russe" (e questa discriminante esiste anche attualmente).
Balle, Mauro.
Conosco personalmente a Rostov-na-Donu una famiglia in cui meta' dei membri
sono cattolici e vanno tranquillamente in una Chiesa cattolica senza subire
discriminazioni.
 
saluti
Sergio


 Lo leggerò e poi ti dirò.....
Ciofeca? Solo perché lo svendono? Mauro, Rossi non sostiene che i Templari
andarono sulla Luna prima di Armstrong, che gli Atlantidei esistevano ed
erano ariani, che i nuraghi sardi erano rampe di lancio per astronavi
aliene... Quante copie vuoi che venda, allora, un testo sulla filosofia
della scienza? Vedi anche tu cosa piace discutere alla gente ;-)
saluti
--
Piero F.

 antichi correligionari la seconda.
Puo' spiegarsi meglio? grazie.
Cordialmente


 come altri all'epoca <g>
Per i tedeschi evidentemente sì, visto che giuravano.
Altrimenti si sarebbero ribellati o almeno non avrebbero giurato: non
trovi?
Saluti
Mauro Geranzani

 Balle, Mauro.
E le chiese uniati che non vengono restituite ai loro fedeli?
Invenzioni del Vaticano e dei suoi agenti.
Poi, l'arcivescovo che viene respinto alla frontiera: hai tu stesso
postato un articolo un po' di tempo fa.
Sergio hai ragione.
La verità e le soluzioni le hai tutte tu.
Gli altri raccontano solo balle.
Saluti
Mauro Geranzani

 sua affettività nella castità.
È impressionante la capacità dei neonati di compiere scelte tanto
impegnative.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------
- Professore, è vero che c'è un'operazione con la quale una ragazza normale
può diventare come le subrette televisive?
- Certo, si chiama lobotomia.
---------------

 trovi?
Il motivo per cui non si sono ribellati? Lato cattolico (probabilmente anche
i protestanti avranno fatto cosi') ci sono state lettere pastorali che
invitavano a non ribellarsi e invitavano alla totale obbedienza alle
autorita' naziste. Sempre dal libro di Lewy.
bye
Sergio
P.s. : non eri tu che stavi leggendo il libro di Miccoli? lo hai finito?


 Gli altri raccontano solo balle.
 
LOL!
ciao


 ha scritto nel messaggio
news:bdmef4$j2o$1...@news.newsland.it...
 > Marco S. ha scritto:
 > > Beh e' noto che dopo il 25 luglio 1943 Mussolini, da grand'uomo
qual'era,
 > > avrebbe voluto ritirarsi a vita privata, magari presso qualche paese
 > > compiacente.
 > > In qualche modo era come dire a tutte le persone alle quali era 
stato di
 > > cattivo esempio (milioni di italiani e tedeschi e tra questi per molti
 > > aspetti anche Hitler): "Beh ragazzi io mi sono stufato, vedetevela voi"
 > Questa e' la versione di Marco S. o ci sono libri di storici che
 > dimostrano quanto hai appena affermato? Senza polemica...
MARCO:
Non credo che troverai mai sui libri la prova di queste cose.
Se hai letto qualcosa sul 25 luglio, pero', sai che alcuni autori avanzano
il sospetto che Mussolini sia stato abbstanza remissivo verso Grandi & C.
proprio perche' sperava di ritirarsi in onorata pensione o almeno di
lasciare ad altri la responsabilita' della sconfitta.
Ipotesi.
sergio:
Sono quindi sospetti o ipotesi che non provano nulla e non sono provati 
da nulla.
 > > Certo Sergio, sono temi classici della destra, ma direi che il 
fascismo,
 > > contrariamente al nazismo, non li abbia mai posti alla base della sua
 > > ideologia.
 > > In caso contrario, non avrebbe aspettato i tedeschi per fare le leggi
 > > razziali.
 > Evidentemente fino al 1938 non aveva il bisogno di estremizzarle. D'altra
 > parte simili concetti li ripetevano in continuazione gli esponenti (a
 > qualsiasi livello) della Chiesa cattolica.
MARCO:
Probabilmente il bisogno nacque dalla necessita' di accodarsi ad Hitler.
sergio:
LOL! Esattamente "accodarsi" ! :)
MARCO:
In quanto alla posizione della Chiesa sugli ebrei, ci sono stati certo
errori, che puo' darsi che siano stati di scandalo a qualcuno, soprattutto
all'interno della Chiesa.
sergio:
Se avessero dato scandalo certe "posizioni" sarebbero state censurate 
pubblicamente.
E cosi' non fu se le posizioni antigiudaiche continuarono ad essere 
pubblicate su La Civilta' Cattolica (presa come esempio visto che e' il 
top delle riviste autorevoli del Vaticano)
MARCO:
Partendo da premesse non totalmente false (cioe' l'affermare che ci sia
stato un peso piu' che proporzionale di una certa intellighenzia 
ebraica, in tutte quelle forze
sociali e ed economiche formalmente o sostanzialmente anticattoliche),
alcuni si sono spinti oltre la misura imposta da questo semplice fatto, 
arrivando a generalizzare
a tutto il popolo ebraico pregiudizi assurdi, spesso anche con 
riferimento a quelle
sole "elite", che non aveva senso combattere solo in quanto ebrei.
Infatti, si dice che la cultura ebraica valorizzi molto la cultura
speculativa e apparentemente improduttiva, improduttiva di merci e di
servizi intendo, non certo di idee .....
Quindi la cultura ebraica favorisce l'emergere di "produttori di idee",
anche a costo di attentare al bilancio familiare.
Non e' quindi un caso se, anche all'interno della Chiesa, l'ultimo
"produttore di idee", o "dottore della Chiesa", e' stata una figlia di
Israele, S.Edith Stein, con i suoi studi sul pensiero di S.Giovanni della
Croce e S.Teresa d'Avila, ai quali si e' richiamata anche nel suo nome da
religiosa.
sergio:
Marco, davvero mi meraviglio del discorso che stai facendo : (
Cosa proponi il numero chiuso razziale per l'accesso alle professioni 
"apparentemente improduttive"?
MARCO:
Pertanto, notare un'elevato peso degli ebrei tra i nemici della Chiesa,
non deve portare a conclusioni errate.
sergio:
Solo ****notare***?
Ma fatti dare le fotocopie degli articoli da Matteo e vedrai che non si 
tratta solo di notare, ma ci sono richieste e suggerimenti perfino di 
SEGREGARE gli ebrei dal resto della societa'!
Anche se mi e' sembrata un po' offensiva una tua affermazione in un 
altro post, continuero' a dare/darti riferimenti precisi su cio' di cui 
parlo nel ng.
Prendiamo pag. 166 del libro di  Rivelli, Dio è con noi!, ed. Kaos.
Li trovi un brano di un articolo del numero di Maggio 1937, vol II, pag. 
418 firmato da padre Mario Barbera in cui si suggerisce di risolvere il 
problema ebraico con la segregazione, piu' consona alla carita' 
cristiana rispetto al teorizzato sterminio.
E tutti questi "discorsetti" avvenivano mentre i nazisti (e dopo i 
fascisti) spedivano nei campi di concentramento ebrei ed oppositori 
politici!
Papi, vescovi, cardinali facevano finta di non vedere e non sentire.
MARCO:
A riguardo mi piacerebbe pero' che ripetessi i pregiudizi piu'
beceri espressi da Pio XII sugli ebrei, che ti limiti a sintetizzare con il
concetto "il papa disse tante brutte cose sul carattere degli ebrei" senza
pero' elencarle.
Voglio incazzarmi anch'io !
sergio:
L'ho fatto gia' in un post in reply a Napolitano in cui parlavo 
dell'antisemitismo e antigiudaismo.
MARCO:
Sarebbe anche interessante ritrovare in altri insospettabili personaggi
analoghe frasi e pregiudizi, anziche' consegnarle all'oblio della storia.
sergio:
Vale quanto ho scritto poco sopra.
Per il resto ne trovi di citazioni sui libri di Rivelli, di Ernesto 
Rossi, Lewy, Cornwell...
MARCO:
Visto che pero' si sta parlando dei campi di sterminio e delle leggi
razziali, sarebbe anche utile ritrovare un esplicito sostegno della Chiesa
verso di esse.
Insomma un approccio piu' scientifico.
sergio:
Leggiti i libri che ti ho segnalato circa le leggi razziali. E verifica 
da te se dicono cazzate o meno, visto che le parti che ho riportato non 
sono sufficienti o non hanno "approcci scientifici" o quant'altro come 
hai scritto. Verifica personalmente.
Oppure tu , che sei ben guidato dall'alto dei cieli <g>, fammi sapere 
dove si condannano le leggi razziali e i campi di sterminio da parte 
della Chiesa in modo chiaro.
Attendo fiducioso.
MARCO:
Come mai un papa che trova un sostegno cosi' puntuale nel nazismo, si oppone
nazismo, arrivando a cercare di far fuori Hitler ?
sergio:
Guarda che il papa Pacelli ha fatto solo da mediatore in quel complotto 
abortito che e' stato denominato Orchestra Nera. Non ha "orchestrato" un 
bel nulla.
 > Il "problema" non era ristretto **solo** ai Gesuiti.
 > Era diffuso ampiamente in tutta la Chiesa cattolica. Miccoli e altri ne
 > parlano diffusamente.
MARCO:
Quanto fosse diffuso non so.
Non mi stupisco che "Miccoli ne parli diffusamente".
Mi stupirei di piu' se lo facesse Matteo.
sergio:
Quanto fosse diffuso lo puoi apprendere senza pendere dalle labbra di 
Matteo, semplicemente andando in una libreria italiana (non Vaticana).
Senza denigrare Giovanni Miccoli come pericoloso estremista per la 
Chiesa, solo perche' non osanna acriticamente Pacelli e company. (E il 
tuo stupore su Matteo è un po' un autogol nella parte papista : ) )
 > > Uffa !
 > > L'enciclica "Mit brennender Sorge" li proclamava come tali.
 > > Essere apostati è una cosa inscritta nei fatti, come violare il codice
della
 > > strada.
 > Ripeto la domanda che non credevo fosse di difficile comprensione. Se non
 > vuoi rispondere, liberissimo...
 > Fu una piccolissima parte dei nazisti cattolici che avanzo' l'idea di
 > separarsi da Roma. Ma ebbe poco seguito tra i cattolici e poco credito da
 > Hitler.
MARCO:
E questo cosa dimostra ?
Che gli altri cattolici nazisti non erano apostati ?
sergio:
Quali e quanti vescovi dell'episcopato tedesco hanno minacciato di 
abbandonare Roma e formare una chiesa nazionale? Fammi sapere.
E hai le prove, documenti eccetera sul largo seguito dei nazisti 
cattolici che volevano separarsi da Roma e quanti dell'episcopato 
tedesco erano favorevoli?  No?  Allora non serve quindi aggiungere altro.
 > > L'impressione che ho io e' che la Chiesa, in questo caso sbagliando,
avesse
 > > fatto la scelta di intransigenza dottrinale ("Mit brenneder Sorge", che
e'
 > > del 1937, non del 1933, quindi credo recepita anche dai vescovi a 
Fulda)
ma
 > > nel contempo di evitare rotture insanabili sul campo, dove forse si
sperava
MARCO:
Pertanto non e' colpa mia se la conferenza di Fulda e' del 1933 e la "Mit
brenneder Sorge" e' del 1937.
Vorrei poterti scambiare le date, ma proprio non posso (nella vecchia URSS
si poteva, ma loro erano speciali, anche con le fotografie: la gente
spariva, riappariva e poi spariva ancora, in un mondo di universi paralleli
e successivi).
Presumo quindi che il secondo evento del 1937 renda superato il primo del
1933.
O no ?
sergio:
parli di evento superato??
Allora per considerarlo superato mi puoi anche indicare i passi 
nell'enciclica dell'esplicita condanna della persecuzione antisemita, 
del totalitarismo e del terrore nazista?
Grazie .
 > > Vedi per esempio l'attuale linea sull'aborto, che la Chiesa condanna
 > > dottrinalmente senza appello, ma che ritiene negativo condannare
 > > "politicamente" e socialmente con la medesima forza.
 > > Un giorno, qualora cambiasse la percezione sociale su di esso, qualche
 > > nipotino del ns. Sergio, accusera' Giovanni Paolo II di "silenzi"
 > > sull'aborto, solo perche' non ha scatenato l'intera chiesa contro di
esso.
 > Esempio toppato Marco, visto che la Chiesa si impegno' di prima 
persona in
 > battaglie politiche come quelle del referendum sul divorzio e l'aborto.
 > Ricordi o eri ancora in fasce? Ritenta, magari fatti aiutare da Matteo
 > che ti legge con attenzione :)
MARCO:
Hai detto giusto.
Si impegno'.
Se continuasse a farlo, con manifestazioni di piazza, picchettaggi etc., che
come ben sai si usa in democrazia, forse avresti piu' chiaro quello che
intendevo.
sergio:
Continui a toppare: i movimenti come CL , i "cattolici popolari" 
eccetera molto vicini al Vaticano, hanno fatto eccome manifestazioni di 
piazza eccetera.
O dal 1948 in poi con le elezioni successive.
Saprai chi era Gedda, padre Lombardi ?
MARCO:
A volte ho il dubbio che qualche agnostico si chieda: ma questi pirla sono
davvero convinti che l'aborto sia l'interruzione di una vita oppure parlano
cosi' tanto per e poi se ne fregano ?
sergio:
Non e' oggetto di questo thread. Mi spiace.
 > Leggi bene: non ho scritto tedeschi = nazisti.
 > Se poi vuoi negare che nel mondo dopo l'avvento di Hitler, con la
 > propaganda nazista martellante non si identificava il III Reich con il
 > nazismo... allora ti consiglio di andarti a vedere qualche collezione di
 > manifesti nazisti dell'epoca. Li trovi pure in qualche sito internet.
MARCO:
Il III Reich e' uno stato, la Germania e' una nazione.
Se poi dovessimo giudicare solo dai manifesti........
sergio:
Il III REICH dove si trovava? Sulla luna?
E quale bandiera aveva la Germania nel III Reich? E hai mai visto i 
filmati sulle olimpiadi di Berlino?
Buona arrampicata sugli specchi, Marco...  ; )
 > > > L'interesse per la Germania puo' essere comprensibile, il 
silenzio sui
 > > > crimini nazisti e l'offerta di collaborazione verso i nazisti un po'
meno.
 > > Che ci sia stato silenzio lo dici tu.
 > Che ci fu silenzio e collaborazione non lo dico solo io, per fortuna. Ma
 > degli storici seri come Miccoli.
MARCO:
Eh gia' sempre lui.
sergio:
Si Miccoli, il pericolo estremista e blasfemo che come cattolico 
andrebbe scomunicato e il suo libro messo all'Indice visto che non si 
adegua alla Blet-storia su Pacelli <g>
 > Fra l'altro, a titolo di cronaca, la lettera inviata a Hitler da Pacelli
 > il giorno successivo in cui fu eletto papa si trova a pag. 180 e 181 del
 > libro di Rivelli , Dio e' con noi, ed. Kaos ed e' stata tratta
 > dall'articolo di Angelo Martini, "pio XII e Hitler", "la civilta'
 > cattolica", 2 febbraio 1965, pagg 349-51
MARCO:
L'editore Kaos pubblica una serie di libri di un certo tipo.
Non credo neanche aspiri ad un valore accademico.
Tali libri daranno anche degli spunti, ma sul loro valore scientifico non mi
pronuncio.
sergio:
E non ti pronunciare... a maggior ragione che non ne hai mai letto uno!
Se tu comunque hai la fortuna di leggere i documenti originale buon per 
te. <g>
Marco, che discorsi stai facendo? E meno male che dici di avere argomenti...
 > > > Nemmeno anti-nazista, Marco.
 > > > Su Lewy, ma so che inutile invitarti a comprare libri che non siano
dell'
 > > > Edizione Paoline :) , trovi una bella analisi su cosa diceva e non
diceva
 > > > questa enciclica.
 > > Ho avuto modo di leggere tutto il testo originale dell'enciclica e 
visto
che
 > > ho un cervello che in qualche modo funziona, sia pure solo con schede
 > > perforate, chiedo al sig.Lewy a chi si riferisse l'enciclica se non ai
 > > nazisti.
 > > Lewy, non rubare il mestiere alle mosche, cercando di arrampicarti sui
 > > vetri, daiiiiiiiiiiiii ; )
 > Dove si condanna il nazismo **chiamandolo per nome** Marco? Visto che
 > l'hai letta non ti sara' difficile mostrarmelo.
MARCO:
Un principio fondamentale della Chiesa e' che si dice il peccato, ma non il
peccatore.
Anche perche' uno puo' dichiararsi nazista, ma non comportarsi come tale e
viceversa.
sergio:
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! per cortesia...
Mi indichi se hai tempo e voglia dell'esplicita condanna della
persecuzione antisemita, del totalitarismo e del terrore nazista (i 
peccati).
MARCO:
E qui ritorniamo alla mia amata parabola dei figli nella vigna.
Anche perche' l'atto verrebbe interpetato come politico e quindi di
intereferenza.
A te non va giu' che Papa Pio XII non abbia seguito questa regola con i
comunisti.
sergio:
MA non solo!
In Spagna il governo repubblicano che era in mano ai comunisti??
E nella avventura abissina in cui la Chiesa ha appoggiato e benedetto le 
mire coloniali di Mussolini?
C'e' stata o no interferenza politica da parte del Vaticano e dei vari 
episcopati?
Dai, almeno  l'evidenza.... ;)
 > Per me si tratta piu' di una polemica con il neopaganesimo di Rosenberg,
 > che pero' non era il nazismo (e infatti dalle sue tesi prese distanza lo
 > stesso Hitler in piu' di un colloquio con esponenti del clero tedesco 
come
 > ricordato in altri thread)
MARCO:
Sai che pericolo il neopaganesimo di Rosemberg.
E poi chi era quel capo di stato innalzato quasi a divinita' secondo te ?
In un enciclica scritta in tedesco !
Mancava solo il nome !.
sergio:
LOL!
Mettiti d'accordo con chi , pensandola come te sull'innocenza di Pio 
XII, dipinge Rosemberg come il babau del cattolicesimo in Germania.
Il capo dello stato poi poteva essere qualsiasi dittatore di uno stato 
dittatoriale.
Per il resto sull'enciclica continuano a valere le richieste formulate 
in precedenza in questo post.
Inoltre, Pacelli, come e' noto,  "cerco' segretamente di mitigare la 
forza di quell'enciclica, attraverso rassicurazioni diplomatiche fatte 
in privato ai tedeschi.
L'ambasciatore del Reich von Bergen aveva
chiesto un colloquio con Pacelli e il 23 luglio ne aveva riportato il 
seguente resoconto ai suoi superiori a Berlino :
"In stridente contraddizione con il comportamento del Papa sono state
tuttavia le affermazioni del Cardinale Segretario di Stato nel corso del
colloquio che ho avuto con lui il 16, il giorno prima del discorso del
Papa... La conversazione e' stata di natura privata. Pacelli mi ha
ricevuto in modo decisamente amichevole e mi ha enfaticamente
assicurato, nel corso della conversazione, che relazioni amichevoli e
normali si sarebbero ristabilite il prima possibile; questo valeva
soprattutto per lui che aveva speso trent'anni della sua vita in
Germania e aveva sempre dimostrato la massima simpatia per il popolo
tedesco. In qualsiasi momento si sarebbe reso disponibile per un dialogo
con personaggi di spicco quali il ministro degli Esteri e il ministro
Presidente Goring"
O se vuoi  puoi leggerti la lettera di Pacelli in risposta alla nota di 
protesta del governo tedesco a pagina 231 del libro di Lewy, I nazisti e 
la Chiesa, in cui escludeva condanne di tipo politico e sociale del nazismo.
 > Mi puoi anche indicare se hai tempo e voglia dell'esplicita condanna 
della
 > persecuzione antisemita, del totalitarismo e del terrore nazista.
MARCO:
Qualcosa si e' fatto nell'enciclica e nel radiomessaggio di Natale 1942.
sergio:
Quindi ricapitolando quanto hai scritto:  NULLA si e' fatto 
nell'enciclica del 1937  e solo "qualcosa" nel radiomessaggio del 1942. 
E tra il 1937 e il 1942 ne sono successe di altre cose per capire di che 
natura era il regime hitleriano.
MARCO:
Si doveva certo fare di piu', ma queste due "condanne" pubbliche, unite agli
altri interventi, compreso quello che avrebbe portato alla prematura
dipartita del Fuhrer se il Foreign Office avesse fatto pollice verso, non
permettono certo di qualificare Pio XII come filo-nazista o complice
dell'Olocausto.
sergio:
Quali altri interventi?
E ti risulta che ormai nel Natale 1942 la soluzione finale era gia' 
bella che avviata ?
E malgrado cio' Pio XII faceva solo giusto "qualcosa"??
E prima? Ai tempi dell'orchestra nera che vai nominando per tutto il 
post , gli ebrei finivano o no gia' al chiuso o al cimitero insieme agli 
oppositori (comunisti, socialisti... ) del nazismo?
Pacelli e i suoi collaboratori non ne sapevano e vedevano nulla? 
Continuavano ad auspicare collaborazione..
 > Fra l'altro non mancava di riproporre il dogma del popolo ebraico
 > "deicida" : "Gesu' Cristo... prese natura umana da un popolo , che doveva
 > poi configgerlo in croce".
Marco :
Questo e' il racconto del Vangelo.
Citami l'esatto passo in cui il papa qualifica gli ebrei come "deicidi".
sergio:
Te l'ho gia' citato :  "Gesu' Cristo... prese natura umana da un popolo 
, che doveva  poi configgerlo in croce". A quale popolo si riferiva 
secondo te?
 > Ti faccio solo presente, come indicato altrove nel ng, che un rapporto
 > della Gestapo segnalava il pericolo che la Chiesa cattolica tedesca si
 > stava appropriando di valori e concetti dell'ideologia 
nazionalsocialista.
 > E se lo dicevano loro che qualcosa dovevano saperne di ideologia
 > nazionalsocialista... <g>
MARCO:
Siii, adesso........
Lo vedo il papa con i baffetti che urla in tedesco dal balcone.
Se continui a leggere i "rapporti della Gestapo" fra un po' si parlera'
degli asini che volano.
A te basta un rapporto per avere un fatto ?
In che cosa si sostanziava questa appropriazione, secondo quel rapporto ?
Curiosita', ovvio.
sergio:
E comprarsi il libro di Lewy e leggerselo ? <g>
Intanto spiegami : perche' la Gestapo avrebbe dovuto dare una 
informazione falsa ai suoi superiori ? Non erano nazisti nella Gestapo? 
Spiegamelo dai...
Poi non era un unico rapporto : Lewy ne cita almeno due (vedere i 
riferimenti nella nota no.63 a pagina 256 e nota no. 46 pagina 255).
L'appropriazione si sostanziava sugli atteggiamenti nella societa' 
tedesca degli esponenti della Chiesa, laici o clero e le loro 
dichiarazioni pubbliche su concetti come la razza, il sangue e la terra, 
lo sciovinismo, i principi del governo autoritario, nazionalismo, 
antigiudaismo, antibolscevismo, antiliberalismo eccetera fino al 
Lebensraum.
Significativo e' quanto puoi leggerti nel capitolo del libro di Lewy, 
"la grande riconciliazione", e nel paragrafo "tattiche di adattamento" 
del capitolo "il conflitto ideologico",  dove troverai dozzine e dozzine 
di esempi.
A questi aggiungici poi tutte le varie dichiarazioni di fedelta' al 
governo nazista e ai suoi principi politici da parte di presidenti o 
massimi responsabili di organizzazioni cattoliche  del lavoro, sportive 
eccetera eccetera .
Lasciamo da parte un attimo il clero minore e l'episcopato tedesco e 
facciamo giusto qualche esempio.
Pensa  ai riconoscimenti impegnativi ed entusiastici con cui alcuni 
autorevolissimi teologi cattolici salutarono l'avvento al potere di 
Hitler ("Chi potrebbe negarlo: e' uno spirito eroico;  e' lo spirito 
della dedizione senza riserve alla comunita' nazionale ....; e' uno 
spirito di rispetto di fronte alla natura, alle leggi del sangue, alla 
santita' del matrimonio, alla nobilta' della vita di famiglia, alla 
lunga serie di generazioni"  Karl Adam, uno dei piu' autorevoli teologi 
cattolici tedeschi), come anche l'amara autocritica di alcuni di essi 
per non aver saputo i cattolici cogliere subito "le poderose positive 
forze, idee, prospettive del nazionalsocialismo enunciate nella loro 
autenticita' fin dal 1925 nel libro di Hitler Mein Kampf" (Joseph Lortz, 
autorevole storico della Chiesa, in una conferenza dei primi del 1933) .
Sempre Joseph Lortz, storico della Chiesa, in un saggio sottolineò le 
analogie fra il nazionalsocialismo e il cattolicesimo in quanto entrambi 
avversavano il bolscevismo, il liberalismo, il relativismo, l?ateismo,
la pubblica immoralità, e entrambi si basavano su principi corporativi, 
e dunque i cattolici tedeschi erano tenuti ad appoggiare il Reich 
hitleriano.  (manca , a dire il vero ,che avevano  in comune il viscerale
nazionalismo e qualche pensiero molto poco benevolo sui "giudei", nota 
di Sergio)
Il professore di Teologia dogmatica Michael Schmaus affermò in un libro 
che mentre il pensiero cattolico e quello liberale erano totalmente 
inconciliabili, il cattolicesimo e il nazionalsocialismo erano del tutto
compatibili: sostenne che l' autorità del Reich nazista era 
l?equivalente sul versante temporale della autorità della Chiesa nel 
regno soprannaturale; e definì l'ideologia razziale dei nazisti "giusta 
preoccupazione per la purezza del sangue, base della struttura 
spirituale del popolo".
Il noto teologo Karl Adam affermò che l?unione fra nazionalsocialismo e 
cattolicesimo era armonica come lo era l?unione fra la natura e la grazia .
E a proposito di Hitler argomentò : "Ecco colui che era stato invocato 
dalle voci dei nostri poeti e dei nostri saggi, il liberatore del genio 
germanico. Egli ha tolto il velo dai nostri occhi e ci ha messo in
condizioni di vedere ed amare  - al di la? di tutti gli involucri 
superficiali, quello politico, quello economico, quello religioso 
l?unica cosa veramente essenziale: la nostra unità di sangue , la nostra 
essenza germanica.
La rivista dei gesuiti tedeschi Stimmen der Zeit scrisse che Hitler era 
divenuto il  "simbolo della fede della nazione tedesca nella propria 
esistenza e nel proprio avvenire" e che la rapida conclusione
dell?accordo concordatario fra la croce uncinata e la croce cristiana, 
così come il ?simbolo della natura il proprio compimento e la propria 
consumazione soltanto nel simbolo della grazia"  " (da Rivelli, Dio è
con noi!, p.147, ed. Kaos)
Nota bene che i libri di Schmaus e Lortz, "pubblicati con l?imprimatur 
ecclesiastico, facevano parte di una collana intitolata Lo Stato e la 
Chiesa che aveva la seguente presentazione editoriale : Reich und 
Kirche? è una collana che si propone di servire la causa della 
edificazione del III Reich unendo le forze dello Stato
nazionalsocialista e del cristianesimo cattolico. La collana si basa 
sulla convinzione che non esiste nessun conflitto di carattere 
fondamentale tra il risorgimento naturale del nostro popolo, di cui oggi
siamo testimoni, e la via sovrannaturale della Chiesa.
Infatti , il ristabilimento dell? ordine politico deve essere completato 
con le forze della religione. Portare la gente ad una profonda 
comprensione di quest?impresa costituisce forse il maggior compito
spirituale del cattolicesimo tedesco contemporaneo e il miglior 
contributo che esso possa dare al successo della grande opera del 
risorgimento tedesco a cui il Fuhrer ci ha chiamati... la collana sarà
completamente tedesca e completamente cattolica, e come tale si occuperà 
dei rapporti tra il nazionalsocialismo e il cattolicesimo, studiandoli e 
cercando di facilitarli, e indicherà la via di una fruttifera
collaborazione come quella già delineata nel Concordato" . (da G. Lewy , 
I nazisti  e la Chiesa, p. 160)
Oppure rileggiti quanto avevo gia' scritto in
http://groups.google.it/groups?q=miltenberger+group:it.cultura.storia.*&hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.cultura.storia.*&selm=bd22dr%24pte%241%40news.newsland.it&rnum=1
 > > > E comunque resta il fatto che informo' i vescovi che si cambiava 
registro
 > > > rispetto agli ultimi tempi di Pio XI che secondo me stava 
rinsavendo e
 > > > iniziava a capire quale errore ha commesso nel legittimare Hitler.
 > > > Non e' un caso che la famosa enciclica che Pio XI stava facendo 
stilare, e
 > > > conteneva critiche ai nazisti, sia stata messa da parte appena morto
Pio
 > > > XI. Non valevano piu' quelle critiche che Pio XII non ha pensato di
 > > > riprendere e portare a termine l'enciclica?
 > > Forse aveva capito che non bastavano le encicliche.
 > E quindi non ne fece piu', no? <g>
MARCO:
Logico.
sergio:
Ma che strano, e la Summi Pontificatus chi l'ha scritta? non era una 
enciclica? bah.
prosegue in "parte 2 : varie su Chiesa e nazismo  "
ciao
Sergio

prosegue da "parte 1 : varie su Chiesa e nazismo  "
 > Non essendo cattolico non ho papi ideali.
 > Noto solo come tu passi sopra sulla assoluta mancanza di coerenza morale
 > mostrata sui principi fondamentali della tua religione da parte di un
 > personaggio come Pacelli (e anche Pio XI , anche se , ripeto, verso la
 > fine del suo pontificato stava finalmente capendo la natura vera del
 > nazismo, seppur "frenato" da Pacelli. Infatti stava andando verso una
 > condanna del nazismo ma mori' prima... ).
 > E, potrei malignare assai su quel tuo riferimento al mantenimento della
 > "pace sociale" che regnava in Germania... grazie a Hitler.
MARCO:
Maligna, maligna.
Il giorno in cui (e te lo auguro perche' te lo meriti) ti troverai ad avere
la responsabilita' di milioni di persone, capirai la grave responsabilita'
di chi con una parola puo' metterne l'una contro l'altra in una lotta senza
fine.
sergio:
LOL! (Io a capo di milioni di persone...)
Mi ha fatto riflettere quel tuo riferimento alla pace sociale . Per 
mantenere una falsa pace sociale (falsa perche' imposta da un regime 
come quello nazista) bisogna accettare una dittatura?
 > Quindi il papa, se ho letto bene, non doveva denunciare, scomunicare chi
 > perseguitava (uccidendoli) gli ebrei e gli oppositori del nazismo.
MARCO:
Doveva farlo se riteneva che questo avrebbe portato al risultato.
La scomunica e' un mezzo, non un fine.
sergio:
Un mezzo che nel caso dei peggiori criminali nazisti e fascisti non ha 
nemmeno preso in considerazione. Mentre per donne e uomini comuni 
cattolici, colpevoli solo di simpatizzare per gli ideali del comunismo e 
il socialismo o per votare i partiti comunisti e socialisti non si e' 
tirato affatto indietro. Davvero un gran papa-coraggio sto Pacelli! <g>
 > Che poi in altre situazioni e con altri target il papa potesse
 > tranquillamente essere, parole tue, "abbastanza stronzo" invece fa 
comodo.
 > Come pure tranquillamente poteva appoggiare rovesciamenti politici.
Marco:
Si lo so. La condanna ai comunisti. Come ho gia' detto e' questo il 
problema principale di Pacelli ed in parte
se l'e' tirato addosso senza necessita'.
sergio:
Come ho pure detto , non solo "i comunisti"... anche se per lui (come 
oggi per Berlusconi) chi non obbediva alla Chiesa e alla autorita' 
fasciste e naziste doveva essere comunista per forza! : )
 > > Le parole non risolvono tutti i problemi se manca la liberta' di parola
e di
 > > comunicazione globale.
 >
 >
 > e questo è falso. Chi ha mai tolto la liberta' di parola al papa?
MARCO:
La parole deve partire ed arrivare a destinazione, verso persone con le idee
chiare delle realta' e non plagiate dai tuoi nemici.
sergio:
Appurato che nessuno toglieva la parola al papa come invece hai scritto, 
adesso chi plagiava le parole del papa ?
Mi fai anche degli esempi di parole plagiate?
 > > Vedo che tu hai le idee chiarissime sull'alternativa.
 > > Visto che hai la sfera di cristallo, raccontami il seguito, che ci
 > > divertiamo un po' : )
 > Il seguito di questi inviti all'obbedienza e di condanna alla resistenza
 > al nazismo e' cosa nota, puoi leggertelo sui libri degni di essere
 > considerati libri di storia, cosi' giusto per una tua cultura personale
 > sull'argomento senza aspettare il mio post.
 > Ma vuoi "divertirmi" tu?
 > Allora fallo cosi': elencami gli interventi da Roma compiuti per
 > richiamare l'episcopato tedesco a smetterla di invitare i fedeli 
cattolici
 > all'obbedienza al regime di Hitler o che li biasimava per le lettere
 > pastorali o interventi in cui si condannava chi volesse fare 
resistenza al
 > nazismo.
MARCO:
Lettera all'Arcivescovo di Friburgo del 1 marzo 1942
"Troppo grande è il pericolo di vedere che anche coloro che finora sono
stati dei buoni cattolici, subire il contagio di un modo di pensare e di
agire contrario a Dio. Cio' vale soprattutto per la gioventu' . Fate tutto
il possibile per risparmiare al popolo tedesco la sventura di una gioventu'
che non comprendera' piu che la forza e la violenza e che avra' perso il
rispetto per la dignita' ed i diritti dell'uomo e la stima dei valori
spirituali ed etici". Blet pag.92.
sergio:
ACCIDENTI :  Nel 1942!!!
Dopo quasi 10 anni di nazismo! E' stato davvero tempestivo questo 
intervento riportato da Blet.
E chi era il mittente, scusa? E chi l'arcivescovo di Friburgo?
Dove era questo fantomatico mittente quando in Germania tutta la stampa 
cattolica esaltava come modello da imitare il cattolico e nazista Albert 
Leo Schlageter?
E quando, tanto per fare uno esempio tra tantissimi, monsignor Wolker , 
presidente della associazione della gioventu' cattolica ricordo' che il 
concordato imponeva a tutti il dovere non soltanto di rispettare e 
obbedire alle leggi dello stato, ma anche di "riconoscere il nuovo stato 
nazionalsocialista, le sue idee, i suoi dirigenti, le sue forme di 
governo, ponendoci tutti a completa disposizione di questo stato, 
lealmente e pieni di buona volonta'" ? (pagina 158, Lewy)
Hai voglia a leggerne di questo tenore. Comprati il libro Marco che 
nessuno ti scomunichera' per questo, a parte qualche storico papista <g>
 > Evidentemente ai negatori e/o revisionisti della collaborazione
 > Chiesa-Nazismo fa comodo dimenticare , quando serve, pure che i cattolici
 > fossero piu' del 35% nel III Reich (43,1% nel 1939; nelle SS erano il
 > 22,7% il 31 dicembre 1938 nonostante tutte le pressioni per 
convincerli ad
 > uscire dalla Chiesa. I valori sono tratti da un rapporto segreto 
delle SS,
 > conservato adesso a Washington i cui estremi sono a pag. 440, nota 
104 del
 > libro di Lewy).
MARCO:
Non so sei hai fatto caso che questi dati danno ragione alla prudenza di Pio
XII.Io sto difendendo lui non la Chiesa di Germania.
sergio:
Ma al papa obbedisce proprio nessuno dentro la Chiesa? ma che poveretto <g>
 > E quindi come potevano essere influenzati dalla propaganda di Goebbels, i
 > cattolici potevano (o dovevano, questo dipende da quando doveva essere
 > "abbastanza stronzo" un papa) essere richiamati a rispettare il 
Vangelo da
 > chi dovrebbe , ripeto***dovrebbe*** visto quanto ho letto 
precedentemente,
 > esserne la guida spirituale e morale.
MARCO:
Dispero' di riuscire a farti capire le mie (e non solo mie) teorie sulla
leadership, che ho gia' sintetizzato nel paradossale ossimoro "L'autorita'
ce l'hai finche' non hai bisogno di esercitarla"
sergio:
(ripeto) Ma al papa non obbedisce proprio nessuno dentro la Chiesa?  <g>
 > Grazie anche a Marco, comprendo che era normale che i cattolici 
tedeschi ,
 > ad esempio nel 1937, si sentissero dire dai propri vescovi che era 
peccato
 > opporsi allo stato nazista; i cattolici spagnoli venivano esortati, nello
 > stesso tempo, ad appoggiare la ribellione del generale Franco contro la
 > seconda Repubblica spagnola.
Marco:
Per un cattolico puo' essere peccato opporsi a qualunque stato.
Qulunque stato e' meglio dell'assenza di stato.
Questa e' la base logica del "date a Cesare........."
sergio:
Non diciamo falsita' . Pensa al governo repubblicano spagnolo 
democraticamente eletto e a chi dall'esterno invitava alla ribellione.
 > Era pure normale che mentre migliaia di antinazisti tedeschi furono
 > torturati a morte nei campi di concentramento, mentre avvenivano varie
 > Kristallnacht per tutta Europa, mentre milioni di russi morirono perche'
 > considerati e trattati come sotto-uomini slavi, mentre sei milioni di
 > essere umani furono assassinati perche' non ariani eccetera eccetera il
 > clero cattolico appoggiava i regimi che commettevano o partecipavano a
 > queste azioni, il papa taceva e l'insegnamento morale di una Chiesa 
che e'
 > consacrata all'amore e alla carita' insomma se non erro al Vangelo, si
 > riduceva a vaghi luoghi comuni (come fece notare pure lo stesso Mussolini
 > a Ciano dopo il "famosissimo" e sbandieratissimo messaggio papale del
1942)
MARCO:
Ma chi stiamo giudicando ?
Il Papa o la Chiesa di Germania ?
Nel secondo caso devo darti in parte ragione.
sergio:
Giudichiamo entrambi. Per fortuna si puo' senza finire come quel signore 
che e' al centro di Campo di Fiori a Roma.
Puoi anche sbilanciarti nel primo caso, visto che dicono in giro che a 
capo della Chiesa cattolica c'e' il papa.  : )
E di fronte a tutto cio' praticamente taceva.
 > > I proclami sono una cosa, i fatti un'altra.
 > Pero' se uno non fa prima i proclami non puo' pretendere molti fatti... e
MARCO:
A volta la lingua e le mani sono complementari.
A volte l'una esclude le altre.
E' difficile fare i fatti con un battaglione di Fallschmijager accampato 
in Vaticano.
sergio:
Non accampiamo invece questo genere di scuse.
Le buone relazioni tra Chiesa e Nazismo non sono iniziate quando c'erano 
dei Fallschmijager a Roma.
E non diamo la colpa solo all'episcopato tedesco. Perche' nella curia 
vaticana quelli che approvavano il regime hitleriano (come pure quello 
di Mussolini ) non erano certo tutti tedeschi.
 > quindi i fatti li fecero singoli per conto loro, stufi di non ricevere
 > indicazioni dal proprio "pastore". Salvo poi dopo la guerra, leggere che
 > il "pastore" deve condividere i meriti dell'opera di quei singoli che
 > agirono coerentemente secondo coscienza e/o sulla base di quanto afferma
 > la religione.
Marco:
Tra i quali Pio XII.
sergio:
Pio XII per me non ha proprio agito secondo coscienza e sulla base del 
Vangelo. Ha agito da diplomatico.
Mi faresti leggere qualche lettera o documento di Pio XII in cui ordina 
in tutta Europa o in Italia di nascondere gli ebrei dai rastrellamenti? 
Grazie.
 > > Se continui a leggere la storia, sai pero' che se ne sarebbe presto
pentito.
 > > L'abolizione del concordato, la persecuzione degli ordini religiosi e
delle
 > > scuole cattoliche, fino al saccheggio della sua sede vescovile, tra gli
 > > insulti dei nazisti.
 > Ma stai parlando proprio di Innitzer?? Dove l'hai letta questa parte , mi
 > riporti la fonte ? grazie.
Marco:
Blet p.78.
sergio:
Quindi mi stai confermando che parli di Innitzer... giusto?
Ma Blet dice che Innitzer, si distinse DOPO per eccesso di zelo 
nell'omaggiare Hitler e i nazisti e la loro politica una volta entrati 
in Austria e completava le sue lettere con tanto di Heil Hitler?
  Un bel voltafaccia eh?
Poi mi era sfuggita una cosa nel tuo post: di quale abolizione di 
concordato parli? quando fu abolito?
 > > Abbiamo visto che alla sua elezione nel 1939 e sicuramente 
sbagliando, come
 > > lo stesso Pacelli si sarebbe reso conto.(senno' come spiegare il 
successivo
 > > sostegno a "Orchestra Nera" ?), il papato aveva concordato con i 
vescovi
 > > tedeschi di provare una linea conciliante con il governo nazista 
che, giova
 > > ricordarlo, non aveva ancora in atto i campi sterminio.
 > I noti campi di Himmler e in funzione gia' dal 1933 cosa erano Marco?
 > luoghi di villeggiatura, agriturismi?
MARCO:
Io parlavo di Campi di Sterminio.
Read my lips.
sergio:
Anche tu "read my lips, Marco":  i campi di Himmler del 1933 che erano? 
che fine facevano quelli che ci finivano?
 > > > > > E l'aver taciuto sin dall'inizio quale vantaggio ha portato agli
 > > ebrei?
 > > > > Beh, per quegli ebrei e quei cattolici, che per questo sono 
riusciti
a
 > > > > scamparla, e' stato importantissimo.
 > > > Potevano esser molti milioni in piu' a scamparla se Pio XI, Pacelli e
gli
 > > > altri avessero avuto un atteggiamento diverso verso Hitler sin
 > > dall'inizio.
 > > Io sostengo invece l'esatto contrario.
 > > Come al solito, si traspone al 1940-43, la situazione mediatica 
attuale.
 > Come al solito si fa finta di dimenticare che all'epoca esistevano gia'
 > situazioni mediatiche efficaci. Basti pensare a Radio Vaticano.
 > E che la Chiesa in piu' aveva (come ha) una capillarita' che nessuna 
altra
 > organizzazione aveva (come ha).
Marco:
Vedi le considerazioni tecnologiche gia' fatte.
sergio:
????????? fatte?
Boh.
 > Tra quelli che io simpaticamente chiamo i papisti si dice (pare a
 > seconda di come gira la ruota ) che una pubblica denuncia avrebbe fatto o
 > danni o sarebbe stata ininfluente.
MARCO:
Io non dico ne l'una, ne' l'altra cosa.
Dico semplicemente che potevano esserci delle ragioni diverse dalla
connivenza con il nazismo, per spiegare il fatto che il Papa non abbia
denunciato con piu' energia il nazismo.
Tutto qui.
Pertanto il documentato resto e' inutile e scusami se lo taglio.
sergio:
Prego taglia cio' che vuoi, ci mancherebbe SIGH! anche se pensavo che mi 
avresti aiutato a capire il perche' i nazisti furono minacciati con un 
bel "Se continuate, il Papa parler? pubblicamente!"  <g>
 > CHE? "parecchi anni DOPO"???????? Anche questo è, ahinoi, falso.
 > Marco ma stai scherzando? E meno male che è "un lucidissimo intervento"
 > questo : )
MARCO:
Vabbe' un falso.
sergio:
Direi proprio di si. Ed il contrario e' ben documentato.
 > Ad esempio consideriamo i primi mesi del 1942.
 > Sapete che cosa rispose Pio XII al sacerdote don Pirro Scapizzi 
latore del
 > messaggio dell'arcivescovo di Cracovia Sapieha ed alle altre notizie
 > tragiche provenienti dalla Polonia? "(...) Dica che, più volte, avevo
 > pensato a fulminare con scomunica il nazismo, a denunciare al mondo 
civile
 > la bestialità dello sterminio degli
 > ebrei! (...)". (Tornielli, "Pio XII. Il papa degli ebrei",p.213).
MARCO:
Insomma, ci troviamo di fronte ad un Papa schizofrenico: e' filonazista ma
e' tentato di scomunicare i nazisti.
Io non capisco piu' niente Sergio.
Tu mi vuoi al manicomio di Collegno !
sergio:
Ma assolutamente no.
BTW, Marco, hai letto il post di Luigi Vianelli?
 > > > Tu credi. Liberissimo di crederlo, Marco, ma le prove di quello che
 > > > affermi non ci sono.
 > > Nenache le controprove, come nel caso di tutti i fatti storici che NON
si
 > > sono verificati.
 > come ho scritto in precedenza in questo post, il 22,7% delle SS era
 > cattolica.
 > Fammi sapere se hanno in seguito abbandonato la Chiesa di Roma. Piu'
 > controprova di cosi'...
MARCO:
Siamo la bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno.
Prenderli per le palle sarebbe stato un vantaggio per Chiesa, ebrei ed
Europa, od un danno ?
sergio:
Agli ebrei non sarebbe andata peggio di cosi'. O negli archivi vaticani 
e' saltato fuori un documento che dice che per gli ebrei dal 1942 in poi 
sarebbe andata meglio degli anni precedenti?
Agli "altri" e' tutto da vedere, ma visto l'orrore in corso bisognava 
tentare.
Non fare nulla era/e' vigliaccheria. Di quella a grani grossi.
MARCO:
Tu non hai dubbi in merito, e penso che anche Pio XII ti avrebbe inviadiato.
Sei nato troppo tardi, Sergio, senno saresti stato un grandissimo papa.
sergio:
Troppo buono, Marco. Non sei il solo che mi vuole papa in questo ng, 
forse per potermi "giubilare" quanto prima <g>
Personalmente penso che qualunque cattolico con un po' piu' di coerenza 
verso i principi del Vangelo sarebbe stato dal punto di vista morale, un 
grandissimo papa rispetto a Pacelli.
 > > Forse la loro debolezza [dei cattolici filonazisti] e' la prova piu'
lampante dell'efficacia della
 > > politica pacelliana, magari esteticamente poco bella, ma efficace,
appunto.
 > Cosa non si inventa per aggiungere meriti a Pacelli in questo ng : )
MARCO:
Beh pero' a quanto pare sono stato l'ultimo ad inventare. Le idee in merito
sembrano finire qua : )
sergio:
Infatti, perche' in una parte dici che a Pacelli non gli davano retta e 
poi, opla', dopo un po' la politica pacelliana diventa efficace  sui 
cattolici : )
 > > > Guarda che negli anni 20, 30 e 40 c'era la Radio Vaticana, c'era il
 > > > telefono, c'era il telegrafo, c'erano i giornali... non lo sapevi? I
 > > So anche che la diffuzione dei giornali poteva essere bloccata dal
governo,
 > > cosi' come le frequenze radio disturbate ed i ripetori locali chiusi
 > > (ammesso che ci fossero).
 > > Non esisteva una tecnologia come adesso il satellite ed internet, che
 > > obbligherebbe un governo ad investimenti enormi per bloccare la
diffusione
 > > delle idee.
 > Avrebbero dovuto chiudere tutte le chiese e parrocchie, togliere di mezzo
 > tutti i preti eccetera.
 > Comunque, prova a chiedere a qualcuno come fu diffusa in Germania
 > l'enciclica che hai nominato all'inizio del tuo post, Marco .
 > Per quanto riguarda le radio... in Italia non ci sono ripetitori 
locali di
 > radio russe eppure io la sera con una radio ad onde corte riesco a
 > sentirle.
 > Come riuscivano i nostri nonni e padri durante il fascismo ad 
ascoltare la
 > BBC o Radio Mosca in lingua italiana senza ripetitori locali?
 > E meno male che dici che e' Lewy a fare la "mosca" ; )
MARCO:
Potenza, Sergio, la parola chiave e' potenza.
Non hai idea di quante antenne aveva Radio Londra e dove erano posizionate ?
sergio:
LOL! Mentre Radio Vaticano non si captava di la' del fiume Tevere, vero 
Marco?
Ma allora chi ascoltava i famosi radiomessaggi natalizi per cui dite che 
Pacelli "ha detto quello che doveva dire"? Orsu' decidete la versione 
della favoletta...
 > > Io parlo invece di centinaia di migliaia di ebrei e forse milioni di
 > > cattolici IN PIU', che sarebbero stati uccisi se il Papa non si fosse
mosso
 > > con prudenza.
 > > La tua affermazione e' assolutamente gratuita.
 > certo..certo... Dimenticavo la vera storia rivista e corretta secondo i
 > filo-Blettiani.
 > E' INFATTI noto che Hitler ha rastrellato e fatto fuori 6 milioni di 
ebrei
 > in un solo pomeriggio, per cui è lecito pensare, da quel che tu scrivi,
 > che anche qualche milioni di cattolici li avrebbe fatti sparire in tre o
 > quattro orette circa. <g>
MARCO:
Certo, perche' l'Arcangelo Gabriele era apparso al Papa con il solito papiro
e sopra c'era scritto: "Santita' tenga conto che la guerra finira' nel
maggio del 1945. Ah, a proposito, il nazismo sara' sconfitto. Si regoli
quindi di conseguenza. Firmato: Il Capo"
sergio:
Hai copiato tu da Matteo o Matteo ha copiato da te? O stai ricopiando 
dal libro di  Blet? <g>
Mi sembra di capire da quanto affermi che il nazismo con i suoi orrori 
lo si poteva condannare lato vaticano, avendo il coraggio di farlo 
ovviamente, solo ed esclusivamente se era sulla strada della sconfitta 
definitiva.
Prima no, prima sarebbe stato meglio (come e' successo) rincorrerlo e 
offrire obbedienza e collaborazioni dei fedeli.  Con tanto di  Te Deum.
 >> > Non mi sono pronunciato contro la liberta' di parola.
 > E allora cosa volevi dire? Come si deve agire? Facendo yoga o recitando i
 > salmi e sperando che il Male sparisca da solo?
MARCO:
Agire nel modo piu' efficace.
Semplice.
sergio:
Semplice ma assai fumosa e ambigua come risposta.
- prosegue al prox msg -
ciao :)
Sergio

(continua dal msg precedente "parte 2 : varie su Chiesa e nazismo"  )
 > Intanto ha sensibilizzato o no le coscienze di milioni e milioni di
 > persone?
MARCO:
Sensibilizzare ?
Basta parlare e si "sensibilizza".
Ma arriva il messaggio alle orecchie dei destinatari ?
E come lo prendono ?
sergio:
Sensibilizzare, informare. Si. Parlare, denunciare
Deve solo apparire una Madonna per farci arrivare a capire che qualcosa 
(e chiama la teoria di annientamento razziale del regime nazista giusto 
un QUALCOSA...) è sbagliato?
 > Ha creato o no problemi a livello politico ai premier dei paesi a larga
 > maggioranza cattolica che hanno aderito alla guerra?
MARCO:
Confrontare la situazione attuale con l'Europa di allora, specie durante la
guerra, e' assurdo.
Nel villaggio globale il Papa ha il peso del parroco.
Allora era un figura lontana, che si poteva far passare per influenzata da
chissa' quali forze.
sergio:
Heila Marco... guarda che parliamo degli anni 30 e 40, non dell'Alto 
Medioevo... in cui mi pare che la condanna papale di qualche signorotto 
o re si diffondeva comunque velocemente . (Pierooooo )
 > Se non te lo ricordi, prova a chiedere a Matteo di passarti qualche copia
 > de "il Giornale" e altri simili della stessa "famiglia" e rileggiti gli
 > articoli sul papa scritto dai vari giornalisti alla Guzzanti e Ferrara.
MARCO:
Con rispetto parlando................
sergio:
prego?
 > > Ti assicuro, pero', che conosco molto bene le teste di cazzo e quindi,
se
 > > si ripresentessaro personaggi come Hitler e Mussolini, sarei
 > > invariabilmente contro di loro, piu' che altro per motivi di autostima.
 > > Nella Germania nazista, sarei stato quindi contro Hitler e unito a Papa
Pio
 > > XII, cercando di aiutarlo nel pelare quella gatta selvaggia che aveva
per le
 > > mani.
 > Che avresti fatto in Italia o in Germania quando la Santa Sede con questi
 > regimi cercava di offrire la collaborazione, raggiungere un modus vivendi
 > a danno di tutto cio' che sappiamo? Come ti saresti sentito 
nell'ascoltare
 > che l'opposizione al regime e' da condannare e dovevi solo essere
 > obbediente con le autorita'?
MARCO:
Avrei compreso la "realpolitik" della S.Sede ed avrei colto ogni occasione
per "fare danno" al nemico.
sergio:
Avresti davvero taciuto sull'antisemitismo e altre bojate razziali 
naziste verso le altre etnie e fatto finta di nulla per le deportazioni, 
le rappresaglie, le stragi eccetera? evvai con la realpolitik.
 > > Nel caso di Hitler, non credo che servissero le parole, perche' lui era
un
 > > maestro di comunicazione e su di essa basava il suo potere.
 > > La risposta giusta era "Orchestra Nera", conclusione a cui sembra sia
 > > arrivato anche Pio XII, ben prima di molti capi di stato europei, che
pure
 > > non si taccia di filonazismo.
 >
 >
 > Quell'operazione e' stata fallimentare sin dall'inizio. E anche i
 > risultati che si sarebbero avuti non sono molto chiari.
Marco:
E' ovvio. Senno' Pio XII ne sarebbe stato alla larga !
sergio:
Tu che sei "istruito" sull'argomento, spiegami il dopo quale sarebbe 
stato: immediato ritorno della democrazia in Germania ? (e in Spagna, 
Italia eccetera? andava cosi' bene la dittatura al Vaticano... ricordi 
quel passo dell'amico di Pacelli, Kaas, che ti ho citato tempo fa? vedi 
pag. 193-194 del libro di Cornwell, Il papa di Hitler)
 >Noto un certo buco
 > da parte degli storici su questo argomento.
 > Infatti nessuno indaga piu' di tanto su cosa sarebbe dovuto diventare la
 > Germania di Hitler nel 1939 senza Hitler. Ritornava ad essere una
 > democrazia in cui anche gli oppositori (comunisti e socialisti) potevano
 > ritornare a fare politica? O sarebbe rimasto tutto come era ossia una
 > dittatura militare , leggi razziali incluse che non turbavano granche' le
 > coscienze dell'episcopato tedesco e italiano?
MARCO:
Sicuramente i cattoloci non avrebbero fatto cadere il nazismo per favorire
un altra dittatura.
Poco ma sicuro.
sergio:
lo dici tu o per altri motivi? leggendo le dichiarazioni di alti 
esponenti del clero o di organizzazioni  non si direbbe affatto.
Come se poi a votare insieme ai nazisti per i pieni poteri a Hitler e a 
legittimare la dittatura nazista in Germania con il solo Concordato 
fossero stati gli "altri"  <g>
 > Marco come fai a dire che Pacelli non conosceva che cosa fosse e volesse
 > il movimento di Hitler? E' poco serio. Di Hitler in Germania e 
soprattutto
 > nella cattolica Bavaria , dove era pure Pacelli, si sapeva praticamente
 > tutto quello che era necessario sapere.
MARCO:
Tutti vogliono qualcosa.
Bisogna vedere se riescono a realizzarlo.
sergio:
Non bastava sapere dal Mein Kampf no? Bisognava vederlo messo in pratica 
per dire (e magari lo avessero fatto!!!) che era il nazismo . E nel caso 
dargli ampio supporto morale e spirituale nel fare  fino al dopoguerra 
quando si aiutavano a scappare i criminali di guerra o i funzionari 
compromessi <g>
 > Affermare che l'URSS ha permesso ad Hitler di scatenare la II GM e' una
 > vera e propria balla.
 > Solo per rispetto nei tuoi confronti non la definisco altrimenti.
MARCO:
Certo.
Sarebbe stato irrilevante se Stalin, anziche' spartirsi con Hitler la
Polonia, gli avesse detto "Nun ce prova' !"
sergio:
L'URSS  ha provato a far nascere una seria coalizione militare per dire 
a Hitler "nun ce prova!" da qualche anno prima della guerra.
Spero saprai chi ha fatto fallire miseramente questo progetto con la 
consegna della Cecoslovacchia ai nazisti.
E se l'avesse detto, Francia e UK, che erano le potenze militari 
dell'epoca, che avrebbero fatto? sarebbero state a guardare mentre 
Stalin mandava il suo esercito a dissanguarsi per un governo che era 
fortemente ostile e antisovietico e non lo nascondeva affatto?
Non ti ricordi  o non sai che Francia e UK non davano garanzie di 
intervenire a fianco dell'URSS se Hitler avesse deciso di attaccare 
altre nazioni confinanti con l'URSS?
Da G. Boffa , storia dell'Unione Sovietica, ed. Mondadori :
"Le proposte sovietiche, presentate il 17 aprile   erano sostanzialmente
queste: URSS, Inghilterra e Francia dovevano concludere una alleanza con
l'impegno di aiutarsi qualora una delle tre potenze fosse aggredita; al
posto delle garanzie unilaterali doveva esserci l'automatica
applicazione del patto anche nel caso di un attacco contro un qualsiasi
paese dell'Europa orientale confinante con l'URSS tra il Baltico e il
Mar Nero; il trattato doveva essere firmato insieme a una convenzione
militare che stabilisse entità e modi dell'aiuto reciproco; i tre
governi dovevano impegnarsi in caso di guerra a non concludere nessuna
pace separata.
Vi era un aspetto profondamente nuovo in questa posizione sovietica.
L'URSS si dichiarava sempre disponibile, così come aveva fatto negli
anni precedenti, per una politica antihitleriana concordata con Londra e
con Parigi, ma risoluta ad evitare gli accordi vaghi che non obbligavano
a nulla o, peggio, gli impegni che potessero esporla ai colpi della
Germania senza la sicurezza che al momento decisivo i grandi paesi
occidentali sarebbero stati al suo fianco. L'URSS intendeva cioè, come
dicevano i suoi esponenti, essere in una posizione di « eguaglianza »
con i suoi alleati: gli impegni dovevano essere reciproci e paritari."
E poi dove si sarebbero dovute schierare le truppe sovietiche visto che 
la Polonia non voleva che entrassero sul territorio per prendere 
contatto con i nazisti? Sulle coste del pacifico?
 > Mi meraviglia che non sei a conoscenza di cose note che sono sui libri di
 > Storia come l'opposizione politica (e armata) al nazismo e al fascismo a
 > livello internazionale sin dai tempi della guerra civile in Spagna, per
 > finire alla richieste a Francia e Inghilterra di formare una coalizione
 > MILITARE per salvare Praga dai nazisti, richieste che sia Francia e
 > Inghilterra praticamente boicottarono come si puo' dedurre semplicemente
 > dal livello delle delegazioni che mandarono a Mosca e con quali poteri
 > scarsissimi di negoziazione.
MARCO:
Allora non e' stato Pio XII a causare la II GM !
Davvero !
Non ci posso credere, non ci posso credere........
sergio:
Non so che libri di storia leggi  per essere arrivato a quella 
conclusione. Io di certo non ho mai affermato una "cosa di color brown" 
del genere. Io sempre parlato dell'apporto dato dalla Chiesa ai regimi 
dittatoriali dell'europa degli anni 20, 30 e 40.
Nel caso ti risultasse il contrario mostrami dove e quando.
 > Ma visto che siamo in epoca di revisionismo piu' totale, recentemente si
 > e' "scoperto" pure che i comunisti tedeschi hanno messo al potere Hitler,
 > per cui la tua affermazione sull'URSS e' totalmente in linea....
MARCO:
Infatti.
sergio:
"Infatti" nella tua fantasia. :)
  "Infatti" quelli del Zentrum che cercavano accordi con Hitler o che 
gli hanno votato pieni poteri erano comunisti travestiti da bravi cattolici.
 > Quando Pacelli e' stato fatto papa la Shoah non era ancora iniziata 
Marco.
 > E' una cosa che sanno tutti. O almeno lo spero.
 > All'epoca l'antisemitismo poteva essere condannato in maniera netta e si
 > poteva invitare apertamente i cattolici a non prendere parte alle
 > persecuzioni.
 > Un papa non fece in tempo perche' mori' , l'altro invece preferi' non
 > farlo per non mettere in difficolta' la Germania di cui condivideva gli
 > obiettivi politici a livello internazionale.
MARCO:
Al punto da cercare di ammazzare Hitler nel 1940.
A volte il troppo amore fa brutti scherzi : )
sergio:
Si certo ! con un coltello nascosto sotto la sottana da papa.
E hai ragione il troppo amore poi provoca anche grossissime delusioni , 
anche se fino alla fine dell'avanzata nazista non l'ha dato a vedere a 
nessuno <g>
 > Nella edizione del 26 marzo il giornale della Santa Sede commentò la
 > strage ?rappresaglia scrivendo :
 > "di fronte a simili fatti ogni animo onesto rimane profondamente
 > addolorato in nome dell'umanita', e dei sentimenti cristiani.
 > Trentadue vittime da una parte , trecentoventi persone ***sacrificate per
 > i colpevoli sfuggiti all'arresto*** dall'altra... Invochiamo dagli
 > irresponsabili il rispetto per la vita umana che non hanno il diritto di
 > sacrificare mai"
MARCO:
Mai detto che la rappresaglia fosse umana e neanche che fosse a norma di
diritto internazionale.
sergio:
ci mancherebbe pure...
MARCO:
Parlavo del'azione, non cambiamo argomento.
Comprendo anche l'opportunita' poltica dell'azione, perche' forse i romani
erano troppo pacioni con i tedeschi e bisognava mettere loro un po' di fuoco
al culo, anche a costo di farli smitragliare per bene.
Pero' se i tedeschi avessero reagito umanamente, a norma di diritto, per
esempio radendo al suolo l'intero quartiere, i romani i gappisti li
appendevano al muro, altro che madaglie.
sergio:
Non ho ben capito il tuo concetto di guerra per liberarsi da un 
invasore. Sparare pallottoline di carta per non graffiare i muri della 
citta' che bisogna liberare? Starsene a casa?
MARCO:
Gli andata bene, tutto sommato, che la reazione sia stata piu' stupida e
sanguinosa dell'azione.
La guerra, perfavore, lasciamola fare a chi la sa fare.
sergio:
A chi, in Italia? Bisognava stare zitti e fermi in attesa di qualche 
liberatore e/o che i nazifascisti si stufassero da soli? Meno male che 
non tutte le formazioni partigiane cattoliche hanno seguito questa linea 
attendista.
 > Per il Vaticano i "colpevoli" della strage delle Ardeatine non erano gli
 > invasori nazisti bensi' i partigiani comunisti di via Rasella.
MARCO:
Beh di norma si chiede buon senso a chi ritiene lo debba avere.
sergio:
dalla serie gia' sentita altrove:  i partigiani (se poi erano "rossi"... 
per carita' di Dio!) che combattevano armi in pugno i nazifascisti non 
erano animati da buon senso. In Vaticano invece ne avevano avuto tanto 
da venderlo. <g>
ciao ; )
Sergio

 anni di URSS....
vorrei corregere ulteriormente la tua affermazione , questa volta
relativamente religione protestante.
Da
http://www.opinione.it/4.attualita/archivio_attualita/2003/Giu_23_29/28-06-03_nobili.htm
Parla padre Romano Scalfi, fondatore e "anima" del Centro Studi Russia
Cristiana, quindi uno della tua parrocchia :)
Gli unici che sembrano immuni da questo virus del secolarismo sembrano
essere i protestanti.
E＊ un fatto che va riconosciuto con franchezza: i protestanti sono la
confessione religiosa attualmente in espansione nella terra russa. Il
perch谷 豕 presto detto: non hanno complessi e sono tradizionalmente
missionari. Sul campo, nei tempi oscuri della persecuzione comunista, si
sono guadagnati grandi meriti restando sempre in prima linea e rifuggendo
qualsiasi compromesso. Cosa che, certamente con rette intenzioni, non ha
fatto la Chiesa ortodossa. Ricordo un profetico presagio che padre Men＊, il
sacerdote ortodosso ucciso per mano di ignoti nel 1990, tra i padri della
rinascita religiosa nella Russia sovietica, mi confid辰 poco tempo prima di
morire: ※Fra 25 anni, in questo Paese, il protestantesimo sar角 la
confessione di gran lunga pi迄 numerosa§. Sono parole che, rilette oggi,
fanno molto riflettere.


> perché faceva propaganda contro il regime, sobillando una resistenza.
Proprio così. Senza fare dello spirito sulle potenze straniere (oddio, il
Vaticano, a pensarci bene...), se il pope tuonava dal pulpito contro i
"senza dio", e invitava il popolo a non collaborare, o peggio a
ribellarsi, direi che qualsiasi Stato laico interverrebbe, mica solo quei
mangiapreti di bolscevichi...
Comunque, come dicevo la volta scorsa, avevo letto qualcosa recentemente
sui rapporti tra Stalin e la Chiesa ortodossa. Ho ripreso in mano decine
di libri, ma non l'ho più ritrovato:-(
Però, cerca cerca, ho ritrovato qualcosa che avevo letto anche prima. Un
saggio di Giorgio Spini su Chiese e dittature, e un libro di Alfredo
Pieroni (anticomunista, per inciso) che cita le malefatte del clero
ortodosso prima, durante e dopo la rivoluzione.
Ne farò un post a tema, nei prossimi giorni.
saluti
--
Piero F.

 tedesco erano favorevoli?  No?  Allora non serve quindi aggiungere altro.
Tu non hai le prove di quello che sarebbe successo se il Papa avesse fatto
passi piu' clamorosi ?
Non c'e' da aggiungere altro.



Vedi "Re Parte 1b" che seguira'.
Ciao : )
Marco

 Curiosita', ovvio.

Questo dimostra solo che la CHiesa tedesca aveva molte componenti
filonaziste.
Ma io non trovo uno scritto di Pacelli in questo senso.
Stiamo o no giudicando Pacelli ?
Ciao : )
Marco

 Non c'e' da aggiungere altro.
Prendo atto che non hai nulla da dire su quanto ti ho chiesto. :)
Io poi ho la prove del risultato della protesta pubblica del vescovo Galen
nell'agosto del 1941. Un vescovo e non un papa, e senza mezzi come Radio
Vaticana. E non gli e' successo nulla.

vedro', sperando di trovare meno fumo e piu' arrosto :)


 Stiamo o no giudicando Pacelli ?
 
Stiamo discutendo della storia della Chiesa durante gli anni 20,30 e 40
circa Pacelli, sai bene che ruolo ricopriva prima di diventare papa?


 ciao
Ci sara' arrosto, come sempre.
E quindi anche fumo, perche' non cucino a microonde.
Non ci troverai invece le stronzate.
Ciao
Marco

 nel 1922.
Scusa Marco se mi intrometto (lo so che sei esausto ormai, quindi cercherò
di non aprire un'altro filone polemico;-))
Ho sempre pensato anch'io che il coglionazzo fosse ormai in preda al
panico, quando convocò il Gran Consiglio. Forse (sottolineo forse) contava
proprio di essere esautorato, ed era convinto che gli sarebbe bastato
andare dal Re a presentare le dimissioni, come se fosse un capo di
gabinetto qualsiasi anziché un dittatore che aveva fatto strame, fin lì,
di tutte le convenzioni democratiche.
Certamente non si aspettava l'arresto, e quasi certamente non pensava che
il fascismo sarebbe crollato come un castello di carte dopo vent'anni
spesi per edificarlo e rinforzarlo. Però che pensasse di "aver dato
abbastanza all'Italia" e di poter godere un meritato turnover, lo sospetto
anch'io.
Tuttavia le tue osservazioni, pur andando in questa direzione, non sono
pertinenti. Le foto di Mussolini a Campo Imperatore lo ritraggono
sorridente, anche se un po' scosso e incredulo (per l'audacia
dell'impresa, penso), e a quel punto aveva maturato, durante la prigionia,
una propria convinzione sull'ingratitudine degli italiani.
Non è che Hitler lo dovesse pregare molto, per farlo tornare in sella:
liberato il 12 settembre, il 13 era a Monaco (proprio mentre Hitler
tuonava in un terrificante discorso le sue ritorsioni contro i traditori
italiani) e il 14 i due si incontrarono.
Il progetto della repubblica dovette piacere subito a Mussolini, perché
già il 18 parlò alla radio e fece un discorso molto articolato, sia
nell'analisi dei fatti che avevano fatto perdere la faccia all'Italia, sia
nel prospettare il futuro repubblicano che sarebbe iniziato l'indomani
stesso. Una persona riluttante non si sarebbe sbrigata così in fretta.
Secondo me l'entusiasmo gli era tornato, e basta leggere il suo discorso
per rendersene conto.
Poi rimane da stabilire, secondo i gusti e le credenze di ciascuno, se
intendesse davvero "lavare col sangue" l'onore macchiato degli italiani,
oppure se stava assecondando Hitler per scongiurare le terribili
rappresaglie da lui promesse il giorno 13 (si stavano consumando in quei
giorni le tragedie di Boves e di Cefalonia).
Una "ricaduta" nel pessimismo e nella frustrazione mi risulta giusto un
anno dopo, quando aveva ormai capito anche lui (forse per ultimo, in
Italia) di essere un fantoccio in mano ai tedeschi. Quando invece avallò
il processo di Verona, e rifiutò la grazia a Ciano, era ancora
visibilmente nei panni di "duce", con tanto di mascellone sporgente :-)
saluti
--
Piero F.

 E quindi anche fumo, perche' non cucino a microonde.
che fumi si vede da quello che hai scritto sin dall'inizio :)


 di non aprire un'altro filone polemico;-))
Benvenuto nell'arena : )

Grazie per i chiarimenti.
Spero che il tuo intervento possa servire, piu' di tante parole,  a far
capire il concetto di "critica argomentata".
Basta fare un copia-incolla vicino al proprio intervento dove si dice "Marco
che cavolo dici ? Dimostramelo !" : )
Ciao
Marco

 che cavolo dici ? Dimostramelo !" : )
Bastava non pretendere che l'ipotesi fosse Vangelo specie se si sapeva gia'
che era (la tua) solo una ipotesi :)
Ma puoi rispondere adesso a Piero :"Opinioni assolutamente personali e non
avvalorate da alcuna fonte" <g>
bye
S.


 e non avvalorate da alcuna fonte" <g>
Sergio, ma è proprio qui il punto. Tutto ciò che si è detto e scritto sul
25 luglio non può essere avvalorato da nessuna fonte. Come sai bene,
nessuno stenografo fu ammesso alla riunione, e ciò che sappiamo di essa lo
ricaviamo dalle testimonianze di chi era presente, Mussolini, compreso. Il
guaio è che ognuno aveva interesse a raccontarla a modo proprio, per
salvare la faccia (e/o il culo...)
Non a caso sento spesso, anche in questo NG, le tiritere di chi vorrebbe
accreditare al "buon" Mussolini un sacrificio personale, per il bene
dell'Italia...
Sai bene anche come rispondo, a queste illazioni romantiche. Ma non mi è
sembrato il caso di Marco, che da quanto ho percepito del suo discorso,
attribuiva a Mussolini un desiderio di fuga dalle responsabilità. Questo
pare credibile anche a me, anche se in seguito Mussolini stesso gridò alla
congiura e rifiutò sdegnosamente ogni ipotesi di sua acquiescenza al
defenestramento. Non poteva fare altrimenti, nemmeno un momento di
smarrimento e debolezza può permettersi di mostrare un "duce"...
Idem per il colloquio col Re. Sanno solo loro cosa si sono detti. VE III
non scrisse nulla, Mussolini in seguito sbandierò ai quattro venti di
essere stato rimosso e di non essersi dimesso spontaneamente, ma sembra
poco credibile, alla luce del comportamento che tenne in quell'occasione.
Se il Gran Consiglio aveva SOLO valore consultivo, perché si sentì
obbligato ad andare dal Re quel giorno stesso? Si vedevano tutti i lunedì
per la firma, poteva aspettare quell'occasione. Invece ci andò, nonostante
donna Rachele (come Calpurnia, la moglie di Cesare;-)) lo avesse
sconsigliato di farlo, prevedendo, al pari di tutti quelli dell'entourage,
che il palazzo reale fosse il capolinea dell'avventura di Mussolini...
Pur ribadendo che si tratta di un'opinione personale, io vedo in questo
comportamento un'accettazione fatalistica del suo accantonamento. In quel
momento, di fronte alla perdita della Sicilia e ai bombardamenti su Roma,
non riusciva altro che a farfugliare di armi segrete, raggi della morte e
altre barzellette che nessuno si beveva. Non osava pensare a cosa avrebbe
fatto Hitler se l'Italia avesse firmato una pace separata. Era SPAVENTATO
A MORTE. Io mi spiego così la sua remissività, altro che le ipotesi
romantiche e fantasiose che vengono sparate in questo NG.
ciao
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z45Z253Y1...@usenet.libero.it...



Beh, se mi fossi appropriato dell'opinione che Mussolini il 25  luglio
volesse tirare i remi in barca, forse avrei fatto un torto a qualcuno.
Semmai mi stupisco che a te questa cosa risulti cosi' nuova.
Come dice Piero non ci sono prove certe, ma mi sembra che la stragrande
maggioranza degli storici concordi con questa valutazione.
Ciao : )
Marco

 Amsterdam :)
Non giudico il paragone.
Immagino che tu possa ritenerlo calzante, sulla base della tua esperienza.
In questa materia pendo dalle tue labbra.
Ciao : )
Marco

 maggioranza degli storici concordi con questa valutazione.
guarda che si sta parlando di *ipotesi*.
Se per te le ipotesi sono REALTA' PROVATE allora e' chiaro tutto.
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Se questo e' l'antipasto... sembra di essere in uno di quei famosi caffe'
di Amsterdam :)
MARCO:
Non giudico il paragone.
Immagino che tu possa ritenerlo calzante, sulla base della tua esperienza.
In questa materia pendo dalle tue labbra.
Mi dispiace dovrai rivolgerti altrove.
Io non ho mai fumato e non sono mai stato dipendente di oppio.. incluso
l&#8217;oppio dei popoli <g>
Bye


 Se per te le ipotesi sono REALTA' PROVATE allora e' chiaro tutto.
Caaaaaaaaalma, mooooolta caaaaalma.
Io dico semplicemente che un'ipotesi argomentata e' superiore di una
affermazione becera, ma non argomenata.
Tutto qua.
Ciao
Marco

 affermazione becera, ma non argomenata.
 
sempre IPOTESI rimane. La puoi condire come ti pare.
ciao
s.


 l&#8217;oppio dei popoli <g>
Solo pasticche, quindi : )
Non ti facevo cosi' di tendenza : )
(Ho detto "di tendenza", non "tendenzioso", bada bene !)
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z45Z164Y1...@usenet.libero.it...

La posso invece condire,  facendo notare che e' un ipotesi formulata dalla
maggioranza degli storici.
Mi sembra un bel condimento, non credi : )
Comunque tale da sconsigliare attacchi donchisciotteschi, lancia a resta,
senza sprecare un minimo di argomento.
Ciao : )
Marco


1) mi elencheresti questa "stragrande maggioranza"? perche' mi sa che non
hai letto benissimo il post di Piero.
2) che dice il tuo vocabolario alla voce ipotesi?


 Non ti facevo cosi' di tendenza : )
neanche. Ci tengo ai miei neuroni e alla mia memoria.
E ci tengo anche alla memoria storica al contrario di te :)
bye


 2) che dice il tuo vocabolario alla voce ipotesi?
Buoooni.... Ragazzi, non continuate a punzecchiarvi su questa faccenda di
Mussolini, ne avete tante altre di discordanze da ricomporre! :-))
Cercherò di ricapitolare la questione, che mi sembra davvero irrilevante:
MARCO -1 :
E' vero che su molti aspetti Mussolini ha ispirato Hitler.
Nei momenti bui degli anni '20, il povero baffetto lo teneva come suo
modello e speranza.
L'unica persona per la quale egli dimostro', fino all'ultimo, un
sentimento
umano, capace di sopravvivere anche alle giravolte dell'Italia, fu
Mussolini, che scarsamente lo ricambiava.
SERGIO - 1 :
Ne posso sapere qualcosa in piu'? Dove hai letto che lo ricambiava
scarsamente? Anche durante la RSI e dopo che lo ha liberato dal Gran
Sasso?
MARCO - 2 :
Beh e' noto che dopo il 25 luglio 1943 Mussolini, da grand'uomo qual'era,
avrebbe voluto ritirarsi a vita privata, magari presso qualche paese
compiacente.
In qualche modo era come dire a tutte le persone alle quali era stato di
cattivo esempio (milioni di italiani e tedeschi e tra questi per molti
aspetti anche Hitler): "Beh ragazzi io mi sono stufato, vedetevela voi"
SERGIO - 2 :
Questa e' la versione di Marco S. o ci sono libri di storici che
dimostrano quanto hai appena affermato? Senza polemica...
MARCO - 3 :
Non credo che troverai mai sui libri la prova di queste cose.
Se hai letto qualcosa sul 25 luglio, pero', sai che alcuni autori avanzano
il sospetto che Mussolini sia stato abbstanza remissivo verso Grandi & C.
proprio perche' sperava di ritirarsi in onorata pensione o almeno di
lasciare ad altri la responsabilita' della sconfitta.
Ipotesi.
SERGIO - 3 :
Sono quindi sospetti o ipotesi che non provano nulla e non sono provati
da nulla.
MARCO - 4 :
Va bene.
Immagino invece che tu abbia libri che provino che Mussolini,  quando
venne
liberato dalla prigionia nel Gran Sasso, abbia improvvisato una danza
russa
dalla gioia. cantando a squarciagola "Porta Romana"
Si dice anche che sia saltato sullo "Storch" di Skorzeny pieno di
entusiasmo, chiedendo se poteva pilotarlo lui, mentre tutti si toccavano e
qualcuno faceva gia' testamento.
Arrivato in Germania,  si dice che abbia baciato Hitler sulla bocca, con
tanto di casque' e che abbia portato in quel lugubre palazzo una ventata
di
gioia ed entusiasmo che fu un vero balsamo per la causa dell'Asse e che
contribui' da sola ad allungare la guerra di almeno 6 mesi.
Pero' ci vogliono libri per provare tutto questo, Sergio !
SERGIO - 4 :
guarda che io non devo provare nulla.
Sei tu che fai e hai fatto voli pindarici con la fantasia facendo
affermazioni su Mussolini che non sai e non puoi provare.
MARCO - 5 :
Invece sei tu che devi provare.
In materia ho letto solo libri del tipo "Storia d'Italia" di Montanelli et
similia, ma frequento la storia da anni e tu sei il primo in assoluto, a
memoria mia,  a dirmi che Mussolini fosse entusiasta di rientrare in gioco
con l'aiuto di Hitler nel 1943.
Tutte le interpretazioni che ho letto del 25 luglio, parlano di una gran
voglia del duce di lasciare ad altri la gestione della patata bollente
della
sconfitta, sottovalutando certo la reazione del re, ma comunque con una
gran
voglia di defilarsi.
Il desiderio era di andare in secondo piano (il coglione si illudeva
persino
di questo), magari anche solo fino alla fine della guerra (ma la salute lo
stava ormai riducendo ad un uomo finito e quindi forse anche per piu') e
se
le cose si mettevano male, sperava nella Gran Bretagna, che si dice
credesse
di avere in pugno,  a causa di certi pregressi rapporti epistolari con
Churchill, di cui poco si dice.
Non ce' nulla della gioia,  nella famosa foto di Mussolini che con il
cappellaccio nero viene portato via da Campo Imperatore da Skorzeny:
sapeva
evidentemente che il suo compare germanico lo costringeva ora a cavalcare
fino in fondo quella tigre,  da lui scatenata in Europa nel 1922.
Come vedi ho fatto voli pindarici e di fantasia ma, contrariamente a te,
mi
sono preso almeno la briga di argomentarli.
=== *** ===
A questo punto sono intervenuto io, cercando di spiegare che
l'atteggiamento di Mussolini il 25 luglio è stato (ed è tuttora) oggetto
di congetture. Anche peregrine, come ho potuto constatare. E' senz'altro
vero che "alcuni autori avanzano il sospetto che..." ( Marco/3) ed è
senz'altro meno vero che "è un'ipotesi formulata dalla maggioranza degli
storici" (Marco, nell'ultimo post) in quanto non siamo in grado (né io, né
Marco, né Sergio) di inventariare tutto quello che è stato scritto
sull'argomento e ricavarne una statistica.
Ma il nodo cruciale non è il 25 luglio! Se si torna al primo scambio di
opinioni, si nota come Marco abbia usato questo argomento come pezza
d'appoggio per la scarsa simpatia di Mussolini nei confronti di Hitler.
Quando Sergio chiede provocatoriamente "Anche durante la RSI e dopo che lo
ha liberato dal Gran Sasso?" Marco commette l'errore di estendere
l'acquiescenza del 25 luglio a tutto il periodo successivo, immaginando
Mussolini esecutore passivo e per nulla entusiasta della volontà di
Hitler.
Come cercavo di dimostrare col mio post, le parole e i fatti di Mussolini
dopo la liberazione dal Gran Sasso non possono ragionevolmente essere
definiti "passivi e acquiescenti". Marco me ne ha dato atto, e ha poi solo
lamentato da parte di Sergio una totale mancanza di argomentazione. Non
sostiene affatto di aver ragione, dice di aver fatto un'ipotesi sulla base
di ciò che ha letto (e se ha letto Montanelli, gli credo sulla parola;-))
e quindi ne concludo che:
1) gli storici ("alcuni" se non la maggioranza) hanno davvero quelle
convinzioni sul Mussolini del 25 luglio, ma non sul Mussolini dal 12
settembre in poi.
2) quindi l'esempio non era adatto per provare lo scarso amore di
Mussolini per Hitler.
Questo è il mio giudizio salomonico, se poi volete continuare fino allo
sfinimento, contenti voi contenti tutti...  ;-)
Ciao a entrambi!
--
Piero F.

 Cercherò di ricapitolare la questione, che mi sembra davvero irrilevante:
la tua ricostruzione e' corretta, ed e' corretta la conclusione che quanto
dice Marco sono ipotesi. :)
Pero' il nocciolo della discussione era attorno al razzismo fascista (anche
se si e' personalizzato nello scambio tra me e Marco in "amore" tra
Mussolini e Hitler).
Infatti Marco dopo la parte che hai riportato scriveva :
"Bisogna pero' dire che, sull'aspetto del razzismo, è stato Mussolini a
lasciarsi ispirare da Hitler e non viceversa.
Spero non sia in discussione."
Intanto a Mussolini le leggi razziali non le ha imposte nessuno.
Poi anche se il razzismo fascista non sara' stato inizialmente (dico
inizialmente perche' con la RSI le cose cambieranno), genocida verso gli
ebrei come quello hitleriano certo è che non fu nemmeno bonario come certa
"letteratura" vuol farci credere.
E non mi riferisco solo all'antigiudaismo/antisemitismo del contenuto
dell'articolo del 4 luglio 1919 che Mussolini scrisse sul Popolo d'Italia
(dovuto secondo me alla "semina" di queste belle idee in Italia soprattutto
da parte della Chiesa come perfino gli articoli della autorevolissima La
Civilta' Cattolica stanno a dimostrare), un articolo che avevo riportato, ma
anche al razzismo che animarono le avventure (pure queste ampiamente
benedette dalla Santa Sede) militari/coloniali in Africa o il razzismo
antislavo.
Di questo argomento se ne parlo' anche in icsm ad esempio nel thread "sul
razzismo fascista e l'onore del Bianchini mandato a farsi benedire"
(ovviamente ricostruite il link su di una unica linea se lo vedete spezzato)
http://groups.google.it/groups?q=razzismo+fascismo+group:it.cultura.storia.militare&hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.cultura.storia.militare&selm=1ac499be0b0978a57b97d8964e93ce98.34419%40mygate.mailgate.org&rnum=2
o
http://groups.google.it/groups?q=g:thl2035089347d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=5b32aa290156d10b34707fe533d922d3.34419%40mygate.mailgate.org&rnum=41
Oppure un interessant post di Aerei Italiani che riprendeva alcune
considerazioni dello storico Del Boca :
http://groups.google.it/groups?q=%22del+boca%22+group:it.cultura.storia.militare&hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.cultura.storia.militare&selm=uek68.4883%24dd4.187450%40twister1.libero.it&rnum=8
Visto il tema, credo che si interessante anche un intervista a Angelo Del
Boca che postai nel 2002-02-13
http://groups.google.it/groups?q=razzismo+fascismo+group:it.cultura.storia.militare+group:it.cultura.storia.militare+group:it.cultura.storia.militare&start=20&hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.cultura.storia.militare&selm=3C6ACDB4.5070106%40yahooCUTTHIS.com&rnum=29
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Non hai mai parlato di scissioni, di apostasia ?
Allora, cara la mia bella testina, io non mi rimangio proprio niente !
Perche' hai tagliato questa parte, anziche' ripostarla ?
Perche' evidentemente conosci la logica, ma quando non ti fa comodo, Via !
un colpo di scopa e tutto sotto il tappeto ! : )
____________________________________________
Una storiella che non ho mai raccontato, non dire falsita' !.
Ho solo parlato di timore che un atteggiamento forte potesse causare uno
scisma, che significa che una parte significativa dei fedeli e dei loro
presuli decidesse per il nazismo, innescando una guerra tra cattolici.
Ora, il papa poteva certo contare su un certo numero di vescovi,  che magari
lo esortavano anche a prendere iniziative.
E gli altri che stavano zitti, cos'erano ?
Fedelissimi perche' non avevano dichiarato di volersi staccare ?
Dai !
Pertanto per contarsi, bisognava fare affidamento solo su coloro che avevano
un atteggiamento positivo contro il nazismo.
Adesso ti ho dato la spiegazione completa.
Si prega di smettere di falsare le mie parole.
Grazie.
__________________________________________
Dimostrami dove come e quando (usando per carita' la logica cartesiana non
quella "sergiana")  avrei mai quindi detto che la chiesa tedesca era
sull'orlo di uno scisma, con vescovi che minacciavano il Papa e si
dischiaravano apertamente filonazisti.
Affermare che l'abbia detto e' una falsita', sicuramente in buona fede,
visto che ormai ci stiamo rincoglionendo a vicenda, ma pur sempre una
falsita'.
In sintesi ho detto invece che c'era il timore, che poteva essere infondato
ma non ingiustificato, che un'azione piu' energica del Papa potesse
innescare un processo scismatico.
In quanto all'apostasia puo' essere nei fatti e non implicare lo scisma.
Direi che questo timore possa essere una delle linee interpretative
dell'azione di Pacelli.
Vedi Sergio, questi therad abissali mi fanno temere non tanto coloro che
hanno avuto la pazienza di leggerci dalla prima all'ultima riga (temo
pochissimi),  bensi' coloro che li leggono a spizzichi, con gli inevitabili
tagli operati da entrambi, e che alla fine possono bersi le tue errate
insinuazioni.
La tua buona fede e' salva, per i motivi anziddetti, ma gli zebedei me li
fai girare lo stesso quando vieni fuori mettendomi in bocca cose non vere.
Rispondero al resto del post nei giorni prossimi, solo per motivi di tempo
(infatti, come diceva il grande Snoopy, "ho la mente rutilante di risposte
sarcastiche").
Ritengo pero' che, come linea per delimitare il thread, si possa dire che
entrambi ci siamo fatte le nostre ragioni su tutte le questioni inerenti ai
"Silenzi/Filonazismo di Pio XII", raggiungendo un sostanziale equilibrio sul
quale decideranno i nostri 0,0001 lettori medi
Quindi siamo alla storia del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto e quindi il
thread rischia di perdersi negli spazi siderali senza costrutto.
Salvo che su un punto !
Come credo anche tu certamente riconoscerai, l'unico punto controverso, in
cui devo dare delle spiegazioni, sono gli articoli di "Civilta' Cattolica"
che hai citato.
Io direi quindi di circoscrivere la questione a quegli articoli.
Fammi sapere il tuo parere.
Mi sembra che anche li sbandieri sempre per "tirarti fuori dai guai" e
quindi la questione cruciale sia quella.
A presto.
Marco

 Cercherò di ricapitolare la questione, che mi sembra davvero irrilevante:
Parole sante Piero !.
Ti ringrazio per il post e per i chiarimenti,  che hanno mostrato sia la
forza, sia i limiti delle mie ragioni e che non avrei avuto difficolta' a
riconoscere anche a Sergio, se mi avesse dato un'analoga interessante
risposta, anziche' prendermi solo a torte in faccia.
Direi che il tuo intervento, che con pazienza riprende tutti i nostri
interventi, permetta ad eventuali terzi di farsi un'opinione in merito.
Il che dovrebbe bastare, in tutti i sensi.
Per quanto mi riguarda, la questione Mussolini e' chiusa.
Ciao : )
Marco

Marco S. ha scritto:



1) Per me non è chiusa e infatti ho esteso il discorso con una derivazione
dal thread. Chi vuol intervenire intervenga pure.
2) Non e' ASSOLUTAMENTE vero che ti ho trattato a torte in faccia come
scrivi.
Ed eccone la prova. 
Per ben tre post io chiedo di saperne di piu' e ribadivo "senza polemica.."
Il primo a metterla in "caciara" sei stato tu Marco ...
Infatti :
sergio ha scritto in tre post 
1) Jun 24 2003 15:24:23 Re: Operazione Orchestra Nera
"Ne posso sapere qualcosa in piu'? Dove hai letto che lo ricambiava
scarsamente? Anche durante la RSI e dopo che lo ha liberato dal Gran
Sasso?"
2) Jun 29 2003 12:18:52 varie su Chiesa e nazismo (era Re: Operazione
Orchestra Nera 
"Questa e' la versione di Marco S. o ci sono libri di storici che
dimostrano
quanto hai appena affermato? Senza polemica..."
3) Jul 07 2003 21:15:15 parte 1 : varie su Chiesa e nazismo
"Sono quindi sospetti o ipotesi che non provano nulla e non sono provati 
da nulla."
Al che, Marco, mi hai risposto solo con dei lazzi...
- Jul 09 2003 18:42:51 Re: parte 1a : varie su Chiesa e nazismo
"Va bene.
Immagino invece che tu abbia libri che provino che Mussolini, quando venne
liberato dalla prigionia nel Gran Sasso, abbia improvvisato una danza russa
dalla gioia. cantando a squarciagola "Porta Romana"
Si dice anche che sia saltato sullo "Storch" di Skorzeny pieno di
entusiasmo, chiedendo se poteva pilotarlo lui, mentre tutti si toccavano e
qualcuno faceva gia' testamento.
Arrivato in Germania, si dice che abbia baciato Hitler sulla bocca, con
tanto di casque' e che abbia portato in quel lugubre palazzo una ventata di
gioia ed entusiasmo che fu un vero balsamo per la causa dell'Asse e che
contribui' da sola ad allungare la guerra di almeno 6 mesi.
Pero' ci vogliono libri per provare tutto questo, Sergio !
ciao
Sergio
Ps: Le torte meglio mangiarsele che tirarle in faccia... specie se al
cioccolato ;)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quindi la questione cruciale sia quella.
no, no Marco. Il problema non e' solo La Civilta' Cattolica. 
Articoli di quel genere sono comparsi copiosamente pure su altre riviste e
quotidiani cattolici italiani e esteri. 
Se non ricordo male (su Miccoli o Rivelli o Rossi, controllero'...) sono
comparsi anche sull'Osservatore Romano sotto forma di una predica di un
vescovo. 
E poi non mi pare che ci siano dubbi sull'antigiudaismo della Chiesa
cattolica. Se qualcuno che non la pensa come me ha ricordato che la Chiesa
inizio' verso la fine degli anni '20 a revisionare il concetto di perfido
giudeo... ;)
I punti lasciati aperti sono molti gia' solo nel primo troncone del thread

 cioccolato ;)
Va bene Sergio.
Quello che volevo dire, che se eri cosi' scettico, senza citare fonti,
bastava argomentare di piu'.
Se io mi prendo il mal di pancia di scrivere venti righe su qualcosa, tu o
fai tiro all'Orso in due righe dicendo "scusa che cazzo scrivi ?" (chiedo
scusa quindi sono "educato" ; )oppure riprendi il discorso.
Per esempio avresti potutto dire: "Magari il questo era vero per il
Mussolini del 25 luglio, ma ho seri dubbi al contrario.
Tu non citi fonti, perche' dici di non averle sottomano, ma io ho qui il
libro di Savio Sapientoni "L'ultimo Mussolini" pag.8965 che dice che
Mussolini, appena liberato dal Gran Sasso canto' tutto "Il barbiere di
Siviglia", come testimoniano almeno 3678 soldati di 7 reggimenti diversi".
Questo si chiama "argomentare".
Con questo, per il resto, hai ragione.
Ciao : )
Marco

 scusa quindi sono "educato" ; )oppure riprendi il discorso.
io non ho altro da aggiungere che non mi sono rivolto a te in questi termini
ne ti ho preso a torte in faccia. E' evidente invece il contrario sul tono
delle risposte alle mie richieste di chiarimenti.
Tieni presente che la gente sul ng sa leggere da sola...
bye
Sergop


 I punti lasciati aperti sono molti gia' solo nel primo troncone del thread
Se leggi meglio, non ho detto che non ho intenzione di rispondere al thread.
La voglia di discutere e' tanta, ma il tempo da perdere meno e vorrei
evitare di star qui discutere sul solito tira e molla del tipo "il Papa
disse qualcosa" "No, non disse abbastanza !", "Il Papa fece qualcosa", "No,
non fece abbastanza !".e cosi' via.
Il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno, appunto.
Questioni che purtroppo non possono trovare una soluzione definitiva,
perche' l'alternativa a cio' che e' avvenuto avrebbe avuto, checche' se ne
dica, esiti imprevedibili ora.
Per il resto non solo rispondero', ma voglio rispondere su molte cose,
specie sulla questione delle leggi razziali.
Tutto qui
A presto !
Ciao : )
Marco

 fatto stato nella Germania, le ispira piu' paura, che simpatia.
Mica vero. Per niente vero. Anche quando si era fatto stato, nella Chiesa
continuava ad esserci gran voglia di collaborare con il "mostro" di cui tu
parli.
 ri-bye
Sergio


 Tieni presente che la gente sul ng sa leggere da sola...
Mi sembra evidente, Sergio, che lo spirito (inteso come "umorismo") di
Marco non è di tuo gusto, come non è di suo gusto il tuo modo un po'
brutale di contestare le affermazioni altrui. Ma non buttatela in rissa
per questioni caratteriali, ognuno è fatto come è fatto, quello che
importa a chi vi legge è la qualità dei ragionamenti e delle
argomentazioni. Però anche il "modo" è a sua volta importante, e dunque
bisogna avere un minimo di tolleranza nei confronti degli inclinazioni più
personali alla discussione.
Da parte mia ti risponderò sulla questione leggi razziali e rapporti
Hitler/Mussolini, tanto per dimostrare che Marco non si è inventato nulla,
ma ripete (magari con un'interpretazione approssimativa) ciò che si legge
qua e là, anche senza bisogno  di appoggiarsi alla pubblicistica
neofascista.
Dammi il tempo di scaldare lo scanner, e poi sarò a tua disposizione :-)
ciao
--
Piero F.

 parli.
Voglia di collaborare con il mostro, ma molta di piu' farlo fuori.
Almeno in Vaticano.
Fuori, in molti posti, magari e' come dici tu.
Ciao : )
Marco

  Nei quote "sergio" = SR , Matteo Napolitano = MLN
SR:
 > 1) Giudicare il cattolicesimo come religione (idem per le altre 
religioni)
 > non mi e' mai interessato farlo. Non giudico mai le persone dalla loro
 > religione.
MLN:
Come no? Lei giudica le persone proprio in rapporto alla loro religione;
anzi, per il fatto che, avendo una religione (seppur talvolta nominalmente)
esse dovrebbero per questo solo fatto comportarsi come persone religiose,
che per lei è sinonimo di perfette.
no, perfetto nessuno e' perfetto ma che diamine, non puo' farmi questi 
discorsi di fronte a tragedie come i rastrellamenti , le deportazioni, 
le fucilazioni di massa e i campi di concentramento e di sterminio, 
alcuni dei quali operavano sin dal 1933 e di cui la Santa Sede e 
l'episcopato tedesco erano perfettamente al corrente!
Certi principi morali una persona dovrebbe averli indipendemente dalla 
religione che professa, ma se poi la religione ne fa dei suoi caposaldi 
non mi puo' venire a criticare a me se il clero, basso o alto, non si 
preoccupavano di farli rispettare.
MLN:
Il Vangelo ci vuole perfetti come perfetto è il Padre Nostro? Ebbene tutti i
cristiani devono essere perfetti e comportarsi in ossequio a un galateo di
perfezione che è solo nella sua testa, ossia valutato con i suoi parametri
di moralità di un uomo calato in una cultura e in un tempo diverso, con un
differente bagaglio culturale eccetera.
Di fronte a tragedie come i rastrellamenti , le deportazioni, le 
fucilazioni di massa e i campi di concentramento e di sterminio un 
cattolico che deve seguire il Vangelo che deve fare? stare zitto? Vabbe' 
non tutti hanno o devono avere il fegato necessario per opporsi.
MA le autorita' religiose (dal Papa fino al parroco) ? che compito hanno 
di fronte a tragedie simili? Tacere?
  Guardare dall'altra parte perche' senno' si doveva condannare la 
Germania nazista?
MLN:
Con la sua matrice culturale, con i suoi parametri di moralità di uomo del
Duemila lei pretende di giudicare il Cristianesimo degli anni Trenta e
Quaranta e ne se viene dicendo che se Pio XII avesse scomunicato, denunciato
eccetera, certamente i cattolici tedeschi avrebbero abbandonato Hitler.
Parlo del pontificato di Pio XI e Pio XII.
Gli uomini degli anni Trenta o Quaranta avrebbero abbandonato la Chiesa? 
non lo so.
Ma avrebbero partecipato lo stesso ai crimini di cui si macchiarono i 
nazisti se tale denuncia o scomunica ci fosse stata?
Il fatto di non averla fatta è gia' un problema visto l'enormita' della 
tragedia in corso in tutta Europa.
MLN:
Questo perché se il Vangelo chiedeva ai cattolici tedeschi di versare il
sangue per la fede, questo essi avrebbero dovuto fare; e comunque Hitler ne
sarebbe uscito sconfitto!
Ora, siccome il Vangelo è proprio fatto per i peccatori, per i poveri uomini
come il sottoscritto, esso ci vuole solo gradualmente perfettibili e niente
chiede che sia al di sopra delle nostre forze, purché si viva nell'amore,
anche verso i persecutori. Ma ciò avvinene attraverso un lungo e tortuoso
cammino, che in fondo è sempre un perenne cammino di conversione.
Né il Vangelo né i Padreterno ci appiccica insomma l'etichetta di perfetti!
Solo nella mente di chi non conosce assolutamente che cosa sia il
Cristianesimo si arena la frusta idea che il cristiano sia sempre capace di
stare lancia in resta e risolvere ogni problema alla "Pic Indolor": "Fatto!
Già fatto?!"
Il Vangelo dice il contrario di quanto diceva il Mein Kampf; quindi i
cattolici e i protestanti (ripeto anche quelli che lo erano solo
niminalmente e non spiritualmente!)avrebbero dovuto regolarsi di
conseguenza! Il Papa parlava e Hitler avrebbe perso il seguito cattolico; ci
sarebbero state defezioni nel partito e così via.
Lei, Sergio, sta proprio giudicando i cristiani da quello che secondo lei
impone di fare la loro confessione! E senza rimedio li condanna per non aver
agito come lei, uomo del Duemila, pretende ora e qui che avrebbero dovuto
fare lì e allora. Lo fa senza minimamente calarsi nelle circostanze.
Vorrei proprio vederla vivere all'epoca del Nazismo; vederla vestito da Papa
offrir prova della mandrakata di affacciarsi al balcone per dire che Hitler
è un farabutto, dicendoglielo a nome di milioni di cattolici e di ebrei
calpestati dallo stivale nazista; vorrei poi vedere a quale calcolo di
causa-effetto, a quale analisi costi-benefici avrebbe poi affidato la sua
azione.
Grazie mille per la sua fiducia che si somma a quella del lucidissimo 
Marco nel volermi vedere all'opera come papa. Essendo un pochino modesto 
(in tutti i sensi)  credo che rinuncero' ...
Quindi tornando al discorso principale, un uomo degli anni Trenta (1930 
non 1030!!!) davanti a tragedie che avvenivano sotto i suoi occhi come i 
rastrellamenti , le deportazioni, le fucilazioni di massa e i campi di 
concentramento e di sterminio non aveva nulla da dire e chiedersi in 
proposito?
Il cattolico poteva partecipare tranquillamente?
Il Vangelo negli "anni Trenta e Quaranta" era differente da quello attuale?
Ma a chi la racconta questa??
Ma ha letto il capitolo del libro di Lewy in cui i cattolici tedeschi 
chiedevano al proprio episcopato cosa fare difronte alla politica 
eugenetica dei nazisti ?
E come rispondeva a questi conflitti  di coscienza del cattolico, che si 
trovava ad operare nel meccanismo nazista,  l'episcopato cattolico 
"degli anni Trenta e Quaranta"?
La sterilizzazione era azione peccaminosa mentre la deportazione e la 
fucilazione di massa di civili no???
L'eutanasia era una questione di ordine etico e morale mentre le 
violenze antisemite, la deportazione e la fucilazione di massa di civili 
non lo erano al punto che su queste si poteva tacere?
E' questo il suo parere, visto che grazie alle sue conoscenze storiche 
maggiori si riesce a calare piu' di me nelle circostanze e nell'uomo 
degli anni Trenta e Quaranta?
Eppure nell'agosto 1941 (!!!) il vescovo Galen decise di denunciare 
pubblicamente questo programma di omicidi dei malati. Quanti milioni , 
miliardi di cattolici furono uccisi da Hitler in seguito a questa 
denuncia PUBBLICA, Matteo?
Da G.Lewy, I nazisti e la Chiesa, pag. 382 :
"Gli effetti di questa protesta pubblica (protesta effettuata senza 
avere mezzi come Radio Vaticano <g>, nota di Sergio) fu molto grande. Le 
parole d'accusa del vescovo Galen, e soprattutto i suoi riferimenti al 
pericolo di morte per invalidi e soldati gravemente feriti, si sparsero 
in giro in un baleno. Copie della predica vennero distribuite in tutti 
gli angoli piu' remoti della Germania e tra i soldati al fronte (senza 
avere la tipografia dell'Osservatore Romano <g>, nota di Sergio).
La protesta del vescovo fu accolta da un'eco talmente favorevole e 
aumento' la sua popolarita' a tal punto che il governo ritenne 
impossibile procedere in qualche modo contro di lui (e non era nemmeno 
papa <g>, nota di Sergio).
Alcuni funzionari proposero di impiccare Galen e Bormann era d'accordo 
che la pena di morte sarebbe stata un castigo per questo atto di 
tradimento. Ma Goebbels temeva (udite, udite!, nota di Sergio) che la 
popolazione di Munster si sarebbe dovuta considerare perduta per lo 
sforzo bellico se qualcosa accadeva al suo vescovo, e forse era giusto 
parlare addirittura della popolazione della intera Vestfalia.
Quest'opinione piu' ragionevole prevalse anche perche' il Fuhrer temeva 
di fare un martire di Galen e, pur essendo furioso, si vedeva costretto 
a rimandare a piu' tardi l'agognata vendetta.
Poco dopo la predica di Galen del 3 agosto 1941 un Fuhrerbefehl (ordine 
del Fuhrer) interrompeva ufficialmente l'esecuzione del  programma di 
eutanasia".
Avete letto tutti con attenzione?
Anche quelli che ci raccontano la storiella che Pacelli non poteva 
denunciare pubblicamente quanto commettevano per l'Europa i nazisti 
perche' senno' Hitler chissa' che gli faceva o faceva a tutti i 
cattolici del mondo??
Non so se avete notato la data, ma siamo in pieno svolgimento (ahime') 
vittorioso per i nazisti dell'Operazione Barbarossa contro l'URSS; il 
vescovo  Galen ha denunciato pubblicamente quel crimine e NON e' stato 
nemmeno graffiato, NON ci sono state retate naziste di cattolici non 
nazisti da spedire ad Auschwitz PERCHE' i gerarchi nazisti temevano di 
perdere per lo sforzo bellico addirittura l'intera popolazione della 
Vestfalia!
E Galen era solo un vescovo mica un papa. Come vale ricordare che 
nell'agosto del 1941 il III Reich era all'apice della potenza e 
all'apogeo dei suoi trionfi militari.
Eppure il vescovo Galen non poterono toccarlo : non e' la fantastoria di 
Matteo questa.
Per cui la Chiesa e l'opinione pubblica era o no ancora nel 1941 una 
forza di cui Hitler e la sua cerchia dovevano tenere conto?
Una denuncia simile da parte del papa e dei vescovi dei crimini commessi 
contro gli ebrei e le popolazioni ritenute sub-umane avrebbe sortito 
degli effetti?
A voi la risposta secondo la vostra coscienza.
Passiamo alla vicenda polacca e la richiesta di denuncia del governo 
francese a Pio XII.
Anche se , premetto, il discorso delle motivazioni della mancata 
denuncia delle invasioni della Germania per me si puo' ricollegare al 
discorso precedente della denuncia di Galen.
MLN:
A fine settembre 1939 (esattamente il 29)  il governo francese chiede a Pio
XII di parlare. La Polonia sta soffrendo ed è giusto che proprio la Chiesa
non si sottragga all'onere di spendere una parola in  favore della nazione e
del popolo polacco.
Per la cronaca. siamo a fine settembre, con la Polonia ormai invasa e
occupata dalla Germania e dall'Unione Sovietica (insomma da due potenze che
si sono accordate per spartirsela).
Nota di carattere storico-politico a quanto scrive Matteo : La Polonia 
si ritrova a subire quanto ha inferto alla Cecoslovacchia, visto che 
partecipo' con la Germania e Ungheria alla spartizione di quel paese con 
il benestare della Francia e Inghilterra. Forse questa partecipazione 
della Polonia a prendersi il suo pezzetto spiega anche il perche' si 
dedico' a far fallire gli sforzi sovietici di costituire una alleanza 
militare antinazista per proteggere Praga dalle grinfie di Hitler.
MLN:
Francia e Gran Bretagna sono ormai in guerra con la Germania e il ministro
degli esteri Daladier, di fronte a una tale situazione, scrive al Segretario
di stato vaticano (diciamo: il ministro degli esteri di Pio XII) Maglione in
questi termini (il testo è integrale):
"Le conseguenze che ha per la Chiesa cattolica in Polonia la collusione
germano-sovietica, non hanno potuto non essere immediatamente intuite dalla
Santa Sede. Questa non può più farsi alcuna illusione sopra la sorte che
nelle regioni occupate dalle truppe sovietiche, sovrasta alle popolazioni
polacche fedeli alla fede cattolica, ai loro sacerdoti e alle loro chiese.
Su questo punto vorrei fare una osservazione appena ritrovo nei libri 
che ho la citazione di un rapporto dei gesuiti sulla liberta' di culto 
in questa regione dopo che le truppe sovietiche vi ritornarono.
Fra l'altro, che personaggio era il ministro Daladier?
Vogliamo, ad esempio ricordare a chi nel ng non lo conosce, che Daladier 
fu uno degli artefici della politica che tendeva a sabotare in ogni modo 
la cooperazione tra Francia, UK e URSS , a partire dalla politica della 
sicurezza collettiva portata avanti da Litvinov a meta' degli anni Trenta?
M.J. Carley scrive nel suo libro :
"Daladier inclined toward conciliation of Nazi Germany, though he 
sometimes talked though. He considered Britain to be France's main ally, 
and he shared the ideological prejudices of the French center and right 
against the Soviet Union. He opposed the strengthening of the 
Franco-Soviet mutual assistance pact. opposed staff talks with the 
Soviet high command, and opposed Red Army passage rights across Poland 
or Romania to strike at the enemy. "
Consiglio l'ottimo libro di M.J. Carley, 1939:the alliance that never 
was and the coming of world war II, ed. Ivan R.Dee, Chicago per capire 
quali furono i "giochi" diplomatici e politici portarono al fallimento 
della formazione di una alleanza anti-hitleriana tra URSS, UK e Francia 
e i responsabili di questo fallimento che costrinse l'URSS al patto di 
non aggressione con il III Reich.
MLN:
La prossima rovina dell'opera iniziata da secoli dal papato per mantenere i
Ruteni nel rito greco-cattolico non lascerebbe parimenti alcun dubbio.
La Santa Sede ha finora tentato di spiegare la sua astensione a denunziare
l'aggressione tedesca contro la Polonia col timore di esporre i cattolici
tedeschi alle rappresaglie del regime nazista.
Ma era un timore fondato?
Nella vicenda dell'eutanasia abbiamo appena visto che essendo il III 
Reich in guerra non poteva colpire alti rappresentanti del clero che 
protestarono pubblicamente senza rischiare di compromettere l'unita' del 
fronte interno e perdere fra l'altro il supporto di milioni e milioni di 
cattolici in armi o civili che mandavano avanti l'economia del paese.
MLN:
Non esiste alcuna ragione di questa natura per giustificarla e tacere 
davanti all'azione sovietica, e
sembrerebbe sorprendente che essa (la Santa Sede) non levasse ora la voce
per esprimere l'interesse che le ispirano la Chiesa Cattolica di Polonia ed
i suoi fedeli, abbandonati oggi ad un potere, di cui la Santa Sede ha
solennemente e ripetutamente condannato le dottrine sociali ed i principi
antireligiosi.
Condanne solenni e ripetute che non ha fatto verso i nazisti..
Lei dice che qui condannava anche i nazisti?
Ma quali sono le dottrine sociali del nazismo condannate nella 'Mit 
Brennender Sorge'? In quali passaggi?
Nella  'Divini Redemptoris'  il comunismo fu definito distruttore del 
cristianesimo "con un odio, una barbarie e un'efferatezza che non si 
sarebbe creduta possibile nel nostro secolo".
Mi trova una frase cosi' dura verso il nazismo in questa enciclia in cui 
si condanna il nazismo? Grazie.
MLN:
Si potrebbe pensare che la Francia intendesse: "il potere sovietico". Il
riferimento, subito dopo questa frase, al giovamento che ne avrebbe ricavato
l'opinione pubblica e i cattolici italiani m'induce a ritenere che con quel
riferimento Daladier intendesse, senza nominarla, anche la Germania nazista.
Non e' detto che la sua considerazione sia giusta. :)
MLN:
CUT
"L'azione intrapresa dalla Russia - dice Daladier, e questo è un punto
importante - può offrire al Santo Padre occasione di esprimere, senza
mettere direttamente in causa la Germania, la posizione della Chiesa verso
un attentato che ha per conseguenza di sottomettere le popolazioni
cattoliche-romane e uniate della Polonia alla dominazione bolscevica".
Parlare della Polonia alla prima occasione; parlare a favore dei polacchi
"senza mettere direttamente in causa la Germania", ovvero senza nominarla.
Perché Daladier chiedeva questo? Perché chiedeva di sanzionare l'operato di
un paese, l'URSS, con cui la Francia non era nemmeno in guerra (anzi, cui la
Francia era legata da importanti trattati!) senza nominare proprio il paese
con cui la Francia invece era in guerra?
Circa i rapporti Francia e URSS per conto di Daladier invito a leggersi 
  qualcosa che ho riportato in precedenza.
MLN:
Evidentemente si teneva conto delle esigenze della Santa Sede in rapporto
alla Germania nazista (esigenze già illustrate da Maglione all'ambasciatore
francese); evidentemente, da figlio del suo tempo, Daladier sapeva meglio
valutare il silenzio o la parola pesata, la condanna aperta o l'allusione,
sapeva insomma che la diplomazia era dotata di quell'infinita gamma di
varianti che consentivano a uno stato di dire una cosa di alto significato
senza menzionare chi ne fosse il diretto interessato; non senza tuttavia
ottenere l'effetto desiderato.
E cosa ottenne Daladier, "figlio del suo tempo"?
Ma secondo lei su questioni come lo sterminio di malati o di popoli 
eccetera e' il caso di ricorrere a parole pesate, allusioni o peggio 
ancora ai silenzi come ha fatto Pacelli?
Beh in Germania il vescovo Galen ha mostrato che nell'agosto del 1941 
poteva condannare pubblicamente un crimine nazista, senza nominare capi 
o capetti,  costringendo i nazisti praticamente a fare marcia indietro e 
senza che gli venisse toccato un capello perche' nell'agosto 1941, 
quando Hitler aveva assoggettato tutta Europa e stava avanzando 
rapidamente verso Mosca, temevano di perdere il supporto dei cattolici 
della Vestfalia alla guerra in cui operava il vescovo.
Galen ha mostrato quel po' di coraggio umano che Pacelli non ha avuto.
cut
  MLN:
Questa regola del "dovere di non ingerenza", cogente anche del diritto
internazionale sino a poco tempo fa, non viene ben pesata da noi posteri in
tutta la gravità che essa aveva per la società internazionale degli anni
Quaranta. Fermo restando l'approccio realista, diciamo di due pesi e due
misure (principio fra l'altro respinto dal Vaticano in un colloquio con
Charles-Roux) di Daladier: la Santa Sede poteva condannare l'URSS rischiando
proprio l'accusa d'ingerenza; senza tuttavia che fosse necessario fare
altrettanto con la Germania.
Come se la Santa Sede non mai commesso queste illecite ingerenze! Tipo 
in Spagna...
MLN:
Tutto questo per dire, senza per ora narrare il seguito di questi eventi
(alcuni riguardano la posizione di Charles-Roux e mi sembrano assai
interessanti; altri riguardano l'Enciclica Summi Pontificatus,la prima di
Pio XII e riguardante la Polonia, del 20 ottobre 1939) che le questioni del
"colpevole silenzio" di Pio XII vanno necessariamente affrontate con minor
semplicismo e ancor minore superficialità.
Non sono perfetto Matteo...  lei che mi voleva pure come suo papa! <g>
SR:
 > 2) Se poi vi da fastidio che parlo criticamente delle relazioni tra 
Chiesa
 > nazismo ricordando le cose sgradite che certi vogliono far sparire,
 > minimizzare o mai apparire nei libri senza aver fatto catechismo portate
 > pazienza...
MLN:
Nessuno vuol far sparire niente, altrimenti Woytjla non avrebbe impegnato
così tanta energia a chiedere perdono per gli errori della Chiesa; salvando
Pio XII!
Eh, sembra che Pio XII era rinchiuso in una ampolla di vetro scura 
durante il suo pontificato e quello precedente, per quello si puo' 
chiedere perdono per gli errori della Chiesa ma non di Pio XII.
SR:
 > Capita molto spesso anche ai miei interlocutori, ho notato. Come ho 
notato
 > che a certe domande glissano.
 > Comunque la mia domanda e' piu' che legittima visto che la Kristallnacht
non
 > e' stato il primo episodo di persecuzione di ebrei o di oppositori da
parte
 > nazista, sotto il silenzio di chi si era accordato con i nazisti dai 
tempi
 > della repubblica di Weimar.
MLN:
Infatti. C'è il caso Edith Stein. Un caso solo per chi non conosceva i
documenti precedenti la lettera della suora ebrea a Pio XI!
Io ne ho parlato su "Il Giornale" in risposta alla polemica scatenata da
"Die Zeit" e soprattutto dal "Corriere della Sera" con l'articolo della
Fattorini.
Sono curioso di leggere il suo articolo e quello della Fattorini. Sono 
reperibili on-line da qualche parte?
  SR:
 > Voi e Blet vi sentite chiamati in causa dal mio riferimento agli 
apologeti
 > di Pio XII?Perche' mai?
MLN:
Semplicemente perché ci sentiamo mischiati in tutt'erba un fascio.
Allora se IO la mettero' nel fascio ne riparleremo.
SR:
 > Le ricordo una antica domanda a cui non ha mai voluto rispondere : come
 > riconosco un apologeta se viene definito come storico sulla copertina dei
 > libri?
MLN:
Le ricordo che è lei che parla di apologeti quando scrive di storia. Io gli
apologeti, o gli "iperlogeti" manco li considero.
Ma esistono no? Lo ha detto anche lei. E non girano mica con la fascetta 
"apologeta" in fronte.
Per quello chiedevo lumi su autori simili. Ma la sua malizia...
MLN:
Visto che il termine le ricorre spesso sulla tastiera, presumo che a lei
sarà chiara la categoria connessa a un termine che usa. Altrimenti perché lo
userebbe?
Sarà quindi lei a spiegarci la differenza e soprattutto, senza glissare, a
farci un po' di nomi di apologeti.
Altrimenti la mia considerazione sarà che un bel tacer non fu mai scritto.
Io invece direi che è sulla sua considerazione che cade a pennello il 
"sara' che un bel tacer non fu mai scritto"
Insomma, o fa finta di non capire o fa finta di non capire.
Piero dopo una mia spiegazione ha capito cosa volevo sapere con la mia 
richiesta, forse inizialmente malformulata.
Ma dopo piu' di anno , lei finge ancora di non capire. Beh si faccia 
aiutare da Piero. Anche se non e' cattolico non e' certo il tipo che non 
aiuta gli altri, che a me questa querelle inizia ad annoiarmi <g>
SR:
 > Li avevo chiesti a lei qualche anno fa, ma lei non mi ha aiutato a
 > riconoscerli.
MLN:
Ma è lei che scrive (cito) "Il problema che sfugge ai papisti e a chi fa
solo pura apologia di PiomXII ecc."
Quindi ci sono due categorie che lei ha in mente in idee chiare e distinte:
i papisti e gli apologeti (o, meglio, coloro che fanno "pura apologia"; che
eventualmente lei distingue da coloro che le risultano come un ibrido). A
tutti costoro sfugge qualche problema su Pio XII.
A chi si riferisce? Si può avere qualche nome? Qualche titolo di libro?
Io personalmente a suo tempo avevo pensato a Tornielli quando usci' il 
suo libro. Pero' qualcuno ha precisato che non e' uno storico ma un 
giornalista , quindi i suoi tagli (e molto poco cuci) probabilmente 
saranno dovuti a questo motivo.
Per informazioni sul libro di Tornielli ci sono due post di Luigi Vianelli :
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=BuAv8.55784%24m41.1453741%40twister2.libero.it
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=Ulyw8.71242%24m41.1820801%40twister2.libero.it&rnum=11
SR:
 > Se lo ha fatto, lo ripeta. Affiancato anche al nome di qualche libro di
 > apologeta.
MLN:
Pavone e Sylos-Labini. Ha letto qualcosa di loro su Chiesa e nazismo?
No. Cosa devo cercare? Ha questo materiale in formato elettronico in 
modo da portelo inviare via email o per postarlo e discuterlo qui nel ng 
(visto che non siamo piu' i soli a leggerci su questo argomento)?
MLN:
Gli apologeti? Tanto per cominciare suor Margherita Marchione e Judith
Cabaud, che non sono proprio nelle mie corde.
Finalmente qualche nome. Ora queste due persone che lei mi ha indicato 
come sono presentate nel loro libro scritto da apologeti? sono 
presentate come apologeti o come storici?
Guardi e' un discorso che si puo' fare in maniera piu' estesa anche 
toccando altri argomenti o personaggi per cui puo' tranquillamente 
abbassare la guardia tenuta alta a difesa del suo Pacelli  ; )
SR:
 > Per chi si chiedeva di pregare alla fine di ogni Messa?
MLN:
Per il  Reich, che in tedesco ha un preciso significato giuridico. E per il
popolo germanico.
Ecco la formula dell'art. 30:
"Nelle domeniche e nelle feste di precetto, nelle chiese cattedrali, come
pure in quelle parrocchiali, filiali e conventuali del Reich Germanico si
reciterà alla fine del servizio religioso principale, secondo le norme della
sacra liturgia, una preghiera per la prosperità del Reich e del popolo
germanico"("fuer das Wohlergehen des Deutschen Reiches und Volkes").
Reich e popolo qui a mio avviso sono da intendersi in linea di continuità
rispetto al Regime, rispetto a un governo di durata più limitata.
In soldoni: si pregava per il Reich o per il Terzo Reich? Si pregava per i
governanti o per lo Stato? Si pregava per il popolo o per Hitler?
Questa potrebbe essere un'altra bella appendice di dibattito.
Si infatti potrebbe essere una bella appendice. Gli altri lettori che ne 
pensano ?
Ad esempio si pregava per il Reich o il Terzo Reich? Propenderei per il 
III Reich visto che non ce ne era uno a caso.
cordialmente,
Sergio

 Almeno in Vaticano.
Sulla parte avuta non certo da primadonna avuta da pacelli nella
cospirazione ho gia' detto.
Tu vuoi assolutamente gonfiarla oltremisura oltrepassando il senso della
misura? beh a qualcosa devi attaccarti :)
bye
S.


 Per chi si chiedeva di pregare alla fine di ogni Messa?
MLN:
Per il  Reich, che in tedesco ha un preciso significato giuridico. E per il
popolo germanico.
Ecco la formula dell'art. 30:
"Nelle domeniche e nelle feste di precetto, nelle chiese cattedrali, come
pure in quelle parrocchiali, filiali e conventuali del Reich Germanico si
reciterà alla fine del servizio religioso principale, secondo le norme
della
sacra liturgia, una preghiera per la prosperità del Reich e del popolo
germanico"("fuer das Wohlergehen des Deutschen Reiches und Volkes").
Reich e popolo qui a mio avviso sono da intendersi in linea di continuità
rispetto al Regime, rispetto a un governo di durata più limitata.
In soldoni: si pregava per il Reich o per il Terzo Reich? Si pregava per i
governanti o per lo Stato? Si pregava per il popolo o per Hitler?
Questa potrebbe essere un'altra bella appendice di dibattito.
Si infatti potrebbe essere una bella appendice. Gli altri lettori che ne
pensano ?
Ad esempio si pregava per il Reich o il Terzo Reich? Propenderei per il
III Reich visto che non ce ne era uno a caso.
 
cordialmente,
Sergio 


 misura? beh a qualcosa devi attaccarti :)
Se io partecipo ad una congiura per assassinare e/o deporre Hitler,
accontentandomi del ruolo di addetto alla pulizia dei cessi, non significa
che io sia filonazista.
Anzi e' altamente probabile che sia antinazista.
Cosi' almeno mi suggerisce Cartesio all'orecchio (Cazzo che occhio nero che
gli hai fatto nel post precedente, pero' ! : )
A meno che si voglia sostenere che esista una gradazione: fino ad un certo
livello, il congiurato deve essere per forza filonazista, poi oltre a quel
certo livello, diventa finalmente antinazista.
Per il principio naturale di simmetria, presumo che i partecipanti minori
all'assassinio di Dolfuss,  fossero antinazisti.
Com'e' strano il mondo : )
Ciao
Marco

 i denti per difendere i cattolici ebrei.
Ovviamente intendevo dire "Tutto si puo' dire, salvo il fatto che la non
Chiesa lotto' con le unghie e con
i denti per difendere i cattolici ebrei."
Per la gioia di Sergio, naturalmente.
Ciao e buonanotte : )
Marco


Se, se...
e' la seconda volta Marco dopo "l'accodarsi a Hitler" .
"voce dal sen fuggita ..." :)


 gli hai fatto nel post precedente, pero' ! : )
tu con le tue capriole "probabili-forse-eccetera" da circo orfei sai
quante volte gli sei caduto a peso morto sopra? :)
 
 bye


 tutto quello che era necessario sapere.
MLN:
Bene. Allora, visto che sul terreno dei princìpi siamo tutti bravi, e visto
che dalla sovietica Mosca proveniva l'esempio di uno Stato fondato appunto
su dei princìpi, ritenuti sacrosanti per una non trascurabile parte
dell'umanità; ebbene, pubblico ministero Sergio (:-) ) io le chiedo:
Perché, all'indomani del varo delle leggi razziali, all'indomani della
notte
dei lunghi coltelli, all'indomani della Kristallnacht, all'indomani della
rimilitarizzazione della Renania, all'indomani dell'Anschluss, all'indomani
della presa della Cecoslovacchia, all'indomani dell'attacco alla Polonia;
perché all'indomani di tutti questi domani l'Unione Sovietica non ruppe le
relazioni diplomatiche con la Germania nazista? Non sapeva essa "che cosa
fosse e volesse il movimento di Hitler"?
Attendo trepidante una circostanziata risposta su questo.
Alt, alt, alt, Matteo. Intanto evidenzio che non rispondete a quelle
domande che ho fatto se non cercando di tirare in ballo sempre l?URSS o i
suoi ambasciatori (che le ripeto non salutavano con un Heil Hitler i
nazisti che incontravano , cosa che invece facevano i collaboratori di
Pacelli) E questo qualcosina dimostra...
Poi non confondiamo le menti a chi ci legge. 
L?URSS era uno Stato. Non era come la Santa Sede cioe? sia Stato e sia
sede della Chiesa cattolica.
Quindi la sua linea politica in campo internazionale non l?ammantava
ipocritamente con orpelli come ?in nome di Dio?, ?la Divina Provvidenza?
eccetera eccetera: faceva la politica in quanto Stato seguendo i propri
interessi, proprio come fanno tutti gli altri Stati del mondo. 
Inoltre, Lei che in questo post voleva per Pacelli e i silenzi sui crimini
nazisti sin dalle prime persecuzioni  si tenesse conto del contesto come
mai ora non si comporta con coerenza?
Come mai, da storico, si dimentica l?opposizione politica e militare (ad
esempio in Spagna o per salvare la Cecoslovacchia ) all?espansionismo
nazista e fascista in Europa e nel mondo ? Come mai si dimentica delle
proposte di sanzioni o la proposta concreta di formare una coalizione
militare per salvare Praga dai nazisti fatte dall?URSS e sabotata da
Francia, UK e anche dalla cattolicissima Polonia?
Oppure per rimanere in tema, pensi all?offerta del VII Komintern ai
cattolici di fare fronte comune contro nazismo e fascismo (offerta a cui
Pio XI reagi? con l?enclica Divini Redemptoris in cui si vietava OGNI
collaborazione con i comunisti: leggetevi di questa enciclica ad esempio
l?articolo 58)
Il fatto e? che all?epoca, in nome dell?anticomunismo, i dirigenti di
Francia e UK , ma anche e soprattutto nel Vaticano, vedevano di buon
occhio l?espansione nazista verso Est e si comprendevano le ragioni del
revisionismo tedesco agli esiti della prima guerra mondiale. 
Prova e? l?assenza di reazioni alle varie annessioni naziste tipo
l?Anschluss.
Non solo nell?episcopato tedesco ma dentro la Santa Sede si desiderava la
formazione di una coalizione che disponibile ad una crociata contro l?URSS.
(E questo desiderio rimase vivo anche durante la guerra quando si brigava
per una pace separata con la Germania e gli Alleati in funzione
antisovietica)
Cordialmente


II parte del precedente post , troncato da 
libero.it
 che purtroppo non
accetta post superiori ad un certo numero di caratteri)
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Cordialmente
Sergio
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 storiella un po' falsata.
MLN:
Sulla base di un consolidato protocollo che
non hanno inventato Pio XI o il suo successore, se Hitler, Capo di Stato
(uno Stato ricnosciuto da tutti in Europa: lo ricordo!), in visita a maggio
del 1938 a Roma, avesse chiesto udienza in Vaticano, il papa non avrebbe
potuto rifiutarla per nessuna ragione al mondo.
In Santa Sede si preoccuparono molto di questo pericolo che Hitler chiedesse
udienza e trovarono la solita ingegnosa soluzione da preti di curia: onde
evitare il pericolo, si fissò la permanenza del Papa a Castelgandolfo
esattamente nei giorni in cui Hitler sarebbe stato a Roma (avevano forse già
ricevuto dal cerimoniale del Ministero degli Esteri tutte le tappe), di modo
che la richiesta eventuale di Hitler potesse legittimamente non esser
soddisfatta a causa di "precedenti improrogabili impegni" (le solite scuse
che si adducono in tali circostanze).
CUT
Miccoli la presenta un pochino diversamente sulla voglia di non vedere
Hitler.
Da pagina 160 de “I dilemmi e i silenzi di Pio XII” :
“Nel maggio 1938 tuttavia egli sembra ancora disposto a ricevere Hitler in
Vaticano, in occasione della sua visita di Stato in Italia, e solo la
mancata richiesta in questo senso da parte tedesca lo induce ad allontanarsi
da Roma e a pronunciare la famosa frase sulle “tristi cose” che “avvengono,
molto tristi cose, e da lontano e da vicino”. E tra queste “tristi cose”
ricordava “che non si trova troppo fuori posto e fuori tempo l’inalberare a
Roma, il giorno della Santa Croce, l‘insegna di un’altra croce che non e’ la
Croce di Cristo”.
MLN:
E che fece Pio XI da Castlgandolfo mentre Hitler visitava Roma? Si lamentò
in un suo discorso pubblico che nelle vie della capitale campeggiasse in
quel preciso momento una croce che non era quella di Cristo.
Come ha potuto leggere, Miccoli non ha omesso nulla.
cordialmente
