Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Interrogativo_forse_Stupido ma necessario

E' da un po' di giorni che ci penso e finalmente ho deciso di porvelo.
In sostanza, quando ascolto musica atonale, seppur gradita in quel 
determinato istante, mi rendo successivamente conto che di quell'ascolto non 
mi č rimasto nulla. O meglio, se molti pezzi del repertorio tonale (barocco, 
classico e romantico) li ho, dopo ripetuti ascolti, memorizzati (tant'č che 
li canticchio a memoria e lo stesso dicasi per le opere liriche), la stessa 
cosa non mi succede con la musica atonale. Infatti memorizzo molto poco (a 
stento le battute iniziali) i pezzi di autori quali Schoenberg, Webern, 
Bartňk (quello non tonale), Penderecki, Ligeti, Maxwel Davies e tanti altri. 
Figuriamoci canticchiarli.....ma dopotutto, chi di voi č in grado di farlo?
Quello che mi chiedo č se questo genere di musica, quella atonale, fosse 
scritta per rimanere (=Imprimersi nella mente) o per essere vissuta *solo* 
in quel dato istante, cioč quello dell'ascolto.
E' scusate se č stupido.

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
non vedo nulla di stupido in ciň che hai detto. 
La mia opinione, per quanto inutile: dopo tanti anni mi sono ormai
fatto l'idea che non esista un solo modo di ascoltare e di vivere
l'esperienza musicale. Ognuno ha il proprio, e spesso crede che sia
l'unico, a volte che sia il migliore, ed eventualmente che anche gli
altri debbano condividerlo. Personalmente -e questo č il mio modo di
vivere quest'arte (ed anche le altre)- la musica esiste per darci
piacere, per rendere piů bella e colorata la nostra esistenza. Il
fatto di provare piacere dipende dalla relazione che chi ascolta
riesce a stabilire con l'opera che ha di fronte. Questa relazione
dipende a sua volta dalle aspettative con cui si ascolta. Esistono
ascolti piů tecnici, piů intellettuali, altri piů istintivi e
passionali, con mille gradi e sfumature differenti, a seconda degli
individui. In quasi tutti, comunque, esistono delle aspettative (di
tipo storico, tecnico, linguistico, legato al proprio vissuto
culturale, ecc.) che determinano dei condizionamenti, in virtů dei
quali nessun ascolto puň dirsi davvero libero. Anche chi dice di amare
la musica contemporanea, e di ritenersi dunque piů aperto al nuovo
rispetto ad altri, č in realtŕ ipercondizionato: il "comprendere" non
č altro che un accettare ciň che egli ritiene piů opportuno, ciň che č
lecito aspettarsi, sulla base di un determinato percorso
storico-linguistico. Appena ciň che ascoltiamo esce dai binari delle
nostre aspettative (e di ciň che riteniamo opportuno e lecito fare in
base ai vincoli che esse determinano) abbiamo la sensazione che esso
non valga nulla, o non abbia alcun particolare significato. E' per
questo che chi non ha una formazione specifica fa fatica a capire ed
accettare Berio. E' per questo che chi ha una formazione specifica fa
fatica a capire ed accettare Einaudi.
Nessuna delle due posizioni č corretta o sbagliata in senso stretto.
Si tratta semplicemente di approcci differenti, ma legittimi allo
stesso modo. 
Per tornare alla tua domanda, non credo che chi ha scritto musica
atonale lo abbia fatto pensando se essa dovesse essere vissuta solo in
quell'istante o dovesse invece restare impressa nella mente degli
ascoltatori. Non mi risulta che questa sia una problematica
particolarmente interessante o rilevante per chi scrive musica. In
linea di massima credo, comunque, che quasi tutti abbiano scritto e
scrivano cercando innanzi tutto di essere soddisfatti di quel che
fanno. Se poi lo sono anche altri, tanto meglio. Saluti, Leo

Ulisse ha scritto:
Una domanda a te.
Se non erro sei molto giovane, e fra i 
giovani la musica fa molto da collante.
Immagino che tu abbia qualche difficolta' 
a trovare coetanei appassionati di classica.
Come te la cavi? :-)
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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mi permetto di risponderti anch'io. io ho 24 anni, e ho solo un amico
nel gruppo che ascolta musica colta. e guarda caso, come me, prendeva
lezioni di pianoforte. questa estate siamo andati a sentire oro e
walkyria al maggio, è stata una bella esperienza. ma non ho mai capito
chi sia mi sia coetaneo qui dentro. a parte il lagnese, che dall'alto
delle sue vette non mi caga.
manuel

 ha scritto nel messaggio 
news:6T4mj.64178$8j3....@tornado.fastwebnet.it...
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Il quesito č semplice. Se avessimo codificato una musica del genere dagli 
esordi escludendo maggiore e minore, ti rimarrebbero difficili da intonere 
proprio quelli. 

 Come te la cavi? :-)
mi permetto di inserirmi anch'io.
Ho 20 anni e ascolto prevalentemente classica da almeno 2-3 anni.
E' vero, pochi coetanei, direi pochissimi, ascoltano classica, ma non è
raro trovarne; per fortuna studio in una città (L'Aquila) che, a quanto
leggo, vanta (vantava?) il più alto consumo pro capite di classica al mondo
(cito Vespa). Almeno qui, dunque, è facile trovare terreno fertile per
discussioni interessanti riguardo la musica classica, magari ai frequenti
concerti. Di sicuro, ogni volta che qualcuno (accade soprattutto con
ragazze) mi chiede che musica ascolto, è bello notare la reazione alla
ovvia risposta.
Con molto piacere, invece, ho notato che alcuni accettano con piacere
consigli per l'ascolto da chi ne sa giusto un po' più di loro, e scoprono
pian piano il Paradiso.
Con meno piacere, purtroppo, mi sono reso conto che un sacco di studenti
del Conservatorio sono davvero poco appassionati, e ciò è un male.
-- 
L'Esattore

 cosa non mi succede con la musica atonale.
Sono 30 anni che ho stampato in mente il ritmo del secondo movimento
del concerto per violino di A. Berg. Ogni tanto canticchio anche la
melodia (tan tan tan taaa, ta ri ra ri ecc.), e' il mio preferito.
A volte fraseggio inconsapevolmente.
P.

 wrote:
Sono 30 anni che ho stampato in mente il ritmo del secondo movimento
del concerto per violino di A. Berg.
----
Miii. mi scoraggia il fatto che ti ci abbia messo tutto quesot tempo :-)))
A proposito: eri tu a dire che veniva citato un corale proprio nel secondo 
movimento? 

 Come te la cavi? :-)
Che quando incontro qualcuno più interessato a conoscere il genere faccio 
del mio meglio per avvicinarlo. Ma, come tu giustamente dici, è *molto* 
difficile.....soprattutto nel cerchio delle mie conoscenze.
Ma per fortuna qualche amico/a che se ne interessa ce l'ho.
Spesso però, per usare la musica come collante, devo ricorrere ad altri 
generi, ma mi accorgo che l'ignoranza musicale è molto diffusa e tocca più o 
meno tutti i generi.
Ciao 

 movimento?
No non e' nel secondo movimento ma nell' ultimo.
Non ero io.
P.

 secondo movimento?
E' il corale O Ewigkeit du Donnerwort, che se la memoria non mi inganna,  
si basa su una scala a toni interi.
Io ho l'abitudine di canticchiare il Wozzeck e la Lulu. E' solo una  
questione di abitudine.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 si basa su una scala a toni interi.
Qui' il corale sicuramente dedicato al ricordo della figlia di Mahler:
http://tinyurl.com/378oub
ciao. Piergiuseppe

 questione di abitudine.
Langsam, Wozzeck, laaangsam! :-)
ciao
DZ

 ultime 4 note della serie dodecafonica che è alla base di tutto il concerto.
che però se non sbaglio comprende numerosi episodi tonali... in che
senso la serie dodecafonica è alla base di tutto il concerto se berg
non la utilizza sempre?
se ho ben capito ogni volta berg utilizzava la tecnica che riteneva
meglio espressiva in quel momento, senza una regola fissa... voglio
dire, tu come definiresti quello splendido concerto? dodecafonico?
seriale? atonale? "libero"? booh... e ancora, come dovremmo
classificarli, se classificabili sono ( e vogliono essere
classificati ) gli altenberg lieder, i fruhe lieder , la sonata op 1 e
la lyric suite( unico pezzo, questo a non andarmi veramente giù) ?
boh :)
manuel

 proprio quelli.
Trovo inquietante il tuo scenario, a parte che non è solo una
questione di "maggiore/minore" come dici tu (cosa che ha preso
identità solo nel sec.XVIII), ma come ti può venire in mente una
bestemmia del genere?
ZL

 la lyric suite( unico pezzo, questo a non andarmi veramente giù) ?
Ehm... confesso di non aver studiato tutti questi brani.
La sonata op.1 invece l'ho studiata, e la definirei quasi 
tardoromantica, anche se già venata di espressionismo, con accenti 
scriabiniani. Ha due temi, esposizione, sviluppo e ripresa, e nessuna 
serie dodecafonica (Schoenberg ancora non ci era arrivato, credo).
ciao
DZ

 dona nobis partem
ma perché, invece a te la lyric suite piace?
io proprio non riesco a digerirla... e ogni cosa che leggo a proposito
mi spaventa... c'è talmente "tanto" dietro, che mi pare di rischiare
di non "capirci" veramente niente. non che avessi mai anche solo
percepito la serie dodecafonica alla base del concerto per violino,
perlomeno lì come nel resto del berg che ho ascoltato, c'era anche del
materiale musicale che dopo vari ascolti mi è risultato gradevole, mi
ha conquistato, appassionato. ho trovato ricchezza di suoni e
intelligenza armonica e timbrica, senza cogliere la finezza formale
della musica. è la solita storia stupida del "mi piace", "mi sono
innamorato". boh. nel resto della musica di berg, lyric suite esclusa,
quindi, qualcosa mi "arriva", mi colpisce l'"intelligenza" e la
estrema sensibilità dietro a quelle note. sfumature talmente
folgoranti da risultare a tratti spiacevoli. come un'altra
"dimensione" musicale, o un nuovo colore. boh, non saprei. è un
effetto che mi fanno in pochi a dire il vero, ravel e bartok tra gli
altri.
se qualcosa capisco, è a livello di intuizione. sarebbe un discorso
lungo, non vorrei annoiare nessuno.
insomma, caspio, chi mi dice come ascoltare la lyric suite?
manuel,
sempre + dissociato

 insomma, caspio, chi mi dice come ascoltare la lyric suite?
Non credo che esistano altri modi di ascoltare la musica. Prima mi deve  
dire - anche intuitivamente - qualcosa e dopo, con molti ascolti, riuscirò  
ogni volta a distinguere altri elementi. Per me è fondamentale un  
librettino pubblicato da Seuil nella collana Solfège (Berg - di Dominique  
Jameux) in cui c'è una concisa analisi delle opere di Berg.
Per quanto attiene al concerto per violino il libretto che ho citato  
scrive che la serie su cui si basa l'ultima opera di Berg è
sol - sib - re - fad -la - do - mi - sold - si - dod -mib - sol
Le prime note della serie consentono la costruzione di una successione di  
accordi maggiori e minori (sol - sib - re: sol minore / re - fad - la: re  
maggiore /la - do - mi: la minore / mi - sold - si: mi maggiore) e le  
ultime quattro note formano invece una scala per toni interi. Berg dunque  
non cessa un attimo di usare la sua serie, semplicemente se ne è scelta  
una che gli consente di ottenere delle reminiscenze o riferimenti tonali;  
che comunque possa ancorarsi anche a qualcosa che il pubblico già conosce  
(la tonalità, la modalità).


 sol - sib - re - fad -la - do - mi - sold - si - dod -mib - sol
Alla fine non ci vuole il sol ma fa, ovvero le ultime due note sono:
red, mid.
P.

L'interrogativo non è stupido, sono le risposte a porre qualche
problema.
Si va dall' "ognuno fa come je pare" ( il che non è disdicevole in sé,
ma ininfluente da un punto di vista del fare chiarezza) al, "forse sono
io a non capire".
La questione di fondo è: quando si parla di "tonale" e quando si parla
di "altri sistemi, in realtà di cosa stiamo parlando?
Altro problema: il maggiore e il minore, messa come la mettono alcuni,
sembrano "scelte" e non il frutto di una caratteristica "ontologica"
dell'umano.
Io trovo del tutto naturale, con buona pace di chi si interessa al non
tonale, che ascoltare musica non tonale, come ci ha proposto
l'iniziatore del thread, non gli lasci nulla: questo accade perché
mancando parametri strutturanti consoni, interfacciabili con come noi
funzioniamo, è assolutamente inevitabile che nulla resti.
La famosa frase di Schonberg "fra settanta anni tutti fischietteranno
le mie serie per strada", si è rivelata il referto medico relativo al
suo delirio di eternità affidato non a come funziona l'umano, ma
cercando di "imporre" un sistema.
Con frase altisonante ma assolutamente inadeguata a definire la
situazione H.H.Stuckenschmidt, nel suo testo :LA MUSICA MODERNA, se ne
esce con " alla MONARCHIA della TONICA si è sostituita la REPUBBLICA dei
dodici suoni".
Uhm, e l'umano, sì dico, e tener conto di come "funzioniamo"?
Niente. Il pensiero qui espresso è foriero di un sacco di
fraintendimenti.
Dice bene il fisico Andrea Frova nel suo "Armonia celeste e
dodecafonia", un conto è "SCOPRIRE" un sistema ( significa che esiste e
poi tu lo scopri), altro è come ha preteso di fare Schonberg, INVENTARE
un sistema e pensare che questo basti a giustificarne l'esistenza e con
la pretesa,pure, di "imporlo" a tutti gli umani.
Prova ne sia che "non ti resta nulla" di aggregati di suoni (
diversamente non saprei come definirli) che non funzionano tenendo
"anche" in conto come funziona la nostra percezione.
Allora il quesito non è stupido, anzi, ripropone una occasione per fare
riflessioni si spera più pertinenti , su tante attività mistificatorie
definite impropriamente "musica" con tutti i sensi di colpa che in
moltissima parte degli ascoltatori si creano per presunta mancanza di
"cultura", di conoscenza, di approfondimento e via discorrendo.
Aria fritta, altro che. 
E dire che di tentativi riusciti o meno di sondare come funzioni la
percezione relativamente ai suoni ne sono stati fatti molti, ad esempio,
tanto per citarne alcuni molto significativi:
"Les fondements de la musique dans la conscience humaine" di Ernest
Ansermet [ tradotto per i tipi di Campanotto "I fondamenti della musica
nella coscienza dell'uomo" n.d.t.]
Oppure lo stesso ottimo "Armonia celeste e dodecafonia" di Andrea
Frova, per non parlare poi di testi fondamentali, uno per tutti: "I
fondamenti della psicologia della Gestalt" di Wolfgang Metzeger.
Diciamo che trovo quantomeno imbarazzante che ci siano ancora persone
che tentano di imbastire discorsi su questi argomenti senza dare conto
di avere almeno "percorso" questi approfondimenti.
E' per questo che poi troviamo tanta ostinazione in che pretenderebbe
che è tutta una questione culturale ( come dire che se avessimo
ascoltato dal'inizio...cioè...da quando se è lecito chiedere? musica non
tonale, per abitudine culturale , diciamo così, ora non ci risulterebbe
così inappropriabile tanta sedicente "musica" che altro non si rivela
essere che aggregazioni di suono senza che vi sia intelligibile un senso
che solo le caratteristiche percettive "ontologiche" dell' "umano" sono
in grado di attribuirgli).
Perché non ci si chiede perché "è andata così"? Non sarà che la storia
della percezione si è mossa nella direzione del tonale perché "è così
che funziona la percezione umana"?
Non so, ci vuole tanto a comprenderlo? Evidentemente sì.
Raffaele Napoli
-- 
ranapo
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 poi tu lo scopri), altro è come ha preteso di fare Schonberg, INVENTARE
Forse hai dimenticato che la sua invenzione e' il risultato di una
acquisita tradizione.
P.

 cercando di "imporre" un sistema
Con tutta la mia buona volontà non ce la faccio a fischiettare Ligeti. Ma  
la sua musica mi comunica qualcosa e mi sembra terribilmente bella.
La Lulu di Berg è dodecafonica, ma questo non impedisce di riconoscere i  
temi e di rabbrividire quando - nel finale - si sente salire  
dall'orchestra il leit-motiv di Schon (io sto già rabbrividendo solo  
pensando a questo passaggio!!). Dodecafonia, tonalità, atonalità, modalità  
sono solo degli strumenti in mano al compositore. Non è l'uso della  
pittura a tempera piuttosto che a olio o acrilico a fare la grandezza di  
un pittore, ma il come si serve di questi mezzi.
Ricordo poi che Celibidache diresse le Metaboles di Dutilleux - se lo ha  
fatto evidentemente deve averci trovato un qualcosa di umano nonostante  
l'atonalità.



Leggi prima il libro, poi ne riparliamo. Prima di formulare ipotesi che
potrebbero risultare inventate, abbi almeno l'umiltà di considerare che
magari qualcuno ha provato a entrarci dentro, al problema, più di quanto
dimostri di aver fatto tu scrivendo ciò che hai scritto. E' un semplice
invito ad approfondire la questione.
:)
ranàpo


On 30 Gen, 12:26, ranapo <ranapo.33z...@no-

Se tu a suo tempo leggevi il "Structural Functions of Harmony" e le
decine di esempi, avresti capito qualcosa.
P.

 l'atonalità.
Forse anche lui ogni tanto si travestiva da Klingon.
Ciao ;-)
M.

 (
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it
)
Caro Giuseppe, è il "mi comunica qualcosa" che andrebbe meglio
definito.
Di azioni, fenomeni, accadimenti che ...ci comunicano qualcosa e magari
ci fanno pure "rabbrividire" ne è piena la nostra esistenza.
Ma non per questo i criteri "utili" a definire "musica" è detto che
siano "una generica comunicazione di qualche cosa" o il
rabbrividimento.
Le cose cambiano quando andiamo a definire degli ambiti più
pertinenti.
Che il suono sia evocativo, nessuno lo nega, ma è quand'è che il suono
si fa significante per diventare musica che allora interverrebbero i
musicisti.
nessuno ti vieta di emozionarti nel sentire il "crescendo" che Martin
Luther King mette in atto nel suo famoso discorso e che arriva al suo
massimo col famoso I have a dream, oppure quando riascolti la famosa
frase di Giovanni XXIII, quella della "carezza del papa" ( questi fra
altri mille esempi possibili presi a caso fra vie laiche e vie religiose
che possano portare a "rabbrividimenti - ciascuno per le proprie)
Se vogliamo parlare di suono che diventa musica e in che modo quando
interagisce con l'umano, bene, altrimenti facciamo confusione, e
ricaschiamo con tutte le scarpe nella confusione fra "suono" e musica.
Quanto a Celibidache che diresse métaboles, c'è sempre da andare a
considerare l'ipotesi che vi abbia trovato nessi possibili ( non
definirei quella musica come nessuna altra "atonale" quando tonale
significa che renda possibile all'umano l'appropriazione che passa
attraverso la ontologica gerarchia presente nel materiale suono e che
trova interfaccia nel funzionamento della coscienza - detto altrimenti,
il suono ha alcune caratteristiche che lo rendonno un materiale utile ,
come significante, a farsi veicolo di significati che l'umano vi
proietta )
ranàpo


 proietta )
Come 'sales manager' della 'Deutsche Grammophon' o della 'EMI' le fai
fallire dopo una settimana...
P.

 ci fanno pure "rabbrividire" ne è piena la nostra esistenza
Un'altra musica che mi fa rabbrividire è quella che nel Don Giovanni  
annuncia l'arrivo del commendatore. Come mai? In definitiva si tratta solo  
di accordi di re minore. D'accordo, c'è anche la sincope. Ma francamente  
se li suono al pianoforte non mi dicono niente, anzi mi viene spontaneo  
dirmi "tutto qui?". In orchestra è un'altra cosa. E allora mi emoziono  
davvero, oggi come la prima volta che l'ho ascoltata. Non sono così colto  
e preparato da poter discettare su cosa sia la musica. Molti anni fa - ero  
adolescente - vidi su Raiuno un'intervista a un compositore di musica  
contemporanea (Messiaen?) che derideva tanti suoi colleghi che rimanevano  
estasiati ad esempio sentendo cadere il suo astuccio degli occhiali. Il  
compositore diceva "io te lo faccio cadere tutte le volte che vuoi, sarà  
anche un bel suono, ma non è musica". L'accordo di re minore è come  
l'astuccio degli occhiali di Messiaen (o chi per esso). Un suono che può  
anche essere carino in sè ma che ha bisogno di essere elaborato  
(orchestrazione) inserito in un contesto, in una storia. Può essere  
un'opera lirica (Don Giovanni) ma anche un brano di musica assoluta (la  
sinfonia Praga). Il tema di Schon nel finale di Lulu non mi fa  
rabbrividire in quanto tale (benchè sia a mio avviso in sè un bel tema) ma  
per il significato drammatico che assume, perchè mi fa capire che siamo ad  
un punto di svolta del racconto (esattamente come quando gli ottoni  
interrompono il recitativo secco nella scena del cimitero di Don  
Giovanni). Ho ascoltato una di queste sere il concerto da camera di  
Ligeti: non vi riesco a trovare dei temi da canticchiare, ma ci trovo una  
forma, dei punti di orientamento che mi consentono di dire "che bello". Se  
fossi uno che ne capisce davvero di musica potrei magari capire i nessi  
strutturali che reggono il pezzo ma in fondo capire esattamente come è  
fatta una composizione aiuta (forse) a comprendere le ragioni del nostro  
godimento ma non lo provoca.



Non mi pare affatto una domanda stupida, ma per mancanza di tempo non ho
ancora letto le risposte.
Se puņ servire da controesempio, secondo me Wozzeck si puņ canticchiare
tutto dall'inizio alla fine (pensa alla prima scena della taverna e alla
danza di Marie e del Tamburmaggiore, o nella stessa scena al canto di Andres
sul coro degli ubriachi).
O almeno a me capita di farlo.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Immer zu, immer zu...
o tochter, liebe tochter...
:-)))


 o tochter, liebe tochter...
A questo punto andiamo a leggere il libretto:
http://www.dicoseunpo.it/dicoseunpo/B_files/Wozzeck.pdf
P.


Uhm, cioč? (ma forse non ho capito il senso del post)
Comunque sono andato a rileggere, proprio al link che dai:
pagina 27, riga 11: "Immer zu, immer zu!"
pagina 28, riga 8: "O Tochter, liebe Tochter"


 speriamo che sia una scena di sesso,
O figlia, cara figlia, cosa hai pensato quando ti sei appesa al  
carrettiere ed al vetturino?
E nella Lulu va anche meglio, gli amori sono pure lesbici. Forse facciamo  
prima a fare l'elenco delle opere liriche _senza_ sesso.



e dei newsgroup senza ot...