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Titolo: [Ciaccona] Milstein vs Accardo

Butto lì qualche idea, se avete voglia ditemi cosa ne pensate. Ad esempio, nella
prima enunciazione del tema Milstein lega ogni tre pulsazioni e Accardo ogni
sei, perchè cerca in ogni modo di tenere la durata scritta delle note (nei
limiti possibili), a differenza di Milstein. Il prezzo che paga è mio parere una
caduta nello stile: ad esempio nella prima delle quartine (batt. 3) sottolinea
il do# ad ogni sedicesimo (in Milstein quel do# dura un ottavo), e sullo slancio
il sol della quartina successiva risulta accentato in modo, a me pare,
eccessivo. Di notevole c'è che suonando in questo modo, ad esempio sul
primissimo accordo del tema si sente più chiaramente l'accordo re-fa che il la
della voce superiore del tema e il soggetto della Ciaccona acquista il risalto
che merita. In pratica, quella di Accardo è un'esecuzione didattica, però grazie
alla qualità del suono di Accardo e alla sua perfetta intonazione sembra di
sentire: soggetto alla viola, voce interna e tema ai violini. Nella prima
variazione lo stesso: Accardo evidenzia la voce principale in maniera quasi
esagerata (è qui che mi chiedo se possa sembrare una forzatura), Milstein è
molto più parco (più corretto stilisticamente?). Ma nella battuta che chiude la
seconda enunciazione della variazione (batt. 15) la resa polifonica per me ha
del miracoloso. E a me non dispiace anche il rallentando che fa in chiusura, mi
pare perfettamente funzionale alla comprensione della struttura. E... ci sono
delle particolarità del fraseggio di Milstein che personalmente mi danno un po'
fastidio, ma che avendo ritrovato uguali in un live Ermitage della fine anni '50
mi chiedo se siano da attribuire a sue personali soluzioni tecniche: ad esempio
la pausa sul re prima di iniziare la scala discendente alla batt. 48, la pausa
sul mi alla batt. 53, di nuovo il mi alla batt. 69... questo *mi* è curioso,
perchè ha quel suono 'diverso' (che a me non piace molto) già nella battuta 34,
e la scala discendente fa-mi-re-do# risulta di nuovo un po' crescente (ed è
nettamente crescente anche il do# alla batt. 26). Mah... scusate le
imprecisioni, come sempre.
Ciao    Mr Duffy
--

 Butto lì qualche idea, se avete voglia ditemi cosa ne pensate.
Hai per caso studiato violino?
Conosci la versione di un certo Marco Rizzi?
-- 
           Bye
 *^Massimiliano^*
===============================
 "Quando si guardano troppo le stelle,
anche le stelle finiscono per essere insignificanti"
===============================
J. Renard

 Conosci la versione di un certo Marco Rizzi?
Quella uscita con Amadeus? Da quello che ho capito dev'essere un violino moderno
ma suonato tenendo conto della prassi barocca. L'interpretazione č interessante,
perň penso che Accardo, Milstein, Szeryng stiano su un altro livello, dal punto
di vista strumentale (anche per bellezza del suono, intonazione). Non č detto
che non sia anche una questione di registrazione. Io ho solo una versione
filologica, quella della Van Dael (Naxos), dal suono molto bello. Ho sentito
qualcosa di Kuijken, sia della prima che della seconda integrale, ma mi sembra
piů ascetico.
A proposito, ho trovato questi post di Alessandro Lapenna
http://tinyurl.com/ospr
. Qualcuno sa se fině la serie?
Ciao    Mr Duffy
--

 più ascetico.
Intendi dire meno presente? Forse più evanescente (che tende a svanire), o
trasparente, come capita spesso di sentire nelle incisioni filologiche?
(saranno le corde di budello)


 imprecisioni, come sempre.
Quali imprecisioni? Sei stato dettagliatissimo.
:-)
E.


-cut-
Esatto, sul manoscritto il do diesis dura un quarto mentre il re della
seguente battuta dura solo un'ottavo e c'e' chi si fissa su questi valori
facendo durare la nota esattamente la durata scritta da Bach e c'e' chi
pensa che e' piu' importante far sentire solo piu' forte il do diesis che un
po' meno che risolve alla tonica.  Difatti le dittegiature che trovi nelle
Sonate e Partite sono di una varieta' incredibile d'accordo a chi ha fatto
l'edizione.  Il fatto sta che se uno studia tutte le sonate e partite,
arrivi alla conclussione che se dovessi lasciare il valore di tutte le note
scritte da Bach (non dico in tutti i casi ma in tanti passaggi) mentre la
melodia si muove, uno o dovrebbe avere un sesto dito (in certi casi si usava
addirittura il police della mano sinistra come nella Siciliana della Prima
Sonata per risolvere il problema cosa che non si usa piu' nella tecnica
"moderna")  oppure si chiude un'occhio e si rispetta il fraseggio ma lasci
stare la notina di sotto un po' prima e non muore nessuno.
Comunque studiare entrambe versioni e' sempre utile perche' s'imparano un
sacco di risorse ma comunque in una cosa sola siamo tutti d'accordo, suonare
Bach in maniera decente e' sempre un casino della madonna.
:)
Ciao
V.

 po' meno che risolve alla tonica
ecc  ecc
:)

 limiti possibili), a differenza di Milstein.
Ma parli sempre dell'inizio della Ciaccona?
Guarda, nelle versioni moderne troverai tanto di quel fraseggio, puo' essere
a due, a tre a sei, ogni battuta, ogni quattro ecc ecc..  Il fatto e' che
nelle versione filologiche l'interpretazione "in genere" e' piu staccata, a
parte altre cose, non si uniscono tanto gli accordi tra di loro, nelle note,
mentre che diventa piu' importante il fraseggio in genere e sopratutto la
direzione di frase.  E' molto difficile da spiegare scrivendo mentre e' piu'
facile facendoti vedere il manoscritto di Bach e la forma come lui metteva
le legature, non erano solo curve come quelle stampate ma avevano una
direzione con un disegno ben specifico che ti da l'impronta di come suonare
una certa frase.
Il violinista moderno di solito legge lo spartito moderno stampato con tutte
le note uguali e le legature tondine carine ma tutte uguali anche quelle per
cui sta a lui interpretare il fraseggio, il che non e' che sia sbagliato per
carita', specie quando si tratta di bravi musicisti farano senz'altro
qualcosa di bello ma il lavoro del filologico e' semplicemente suonare piu'
"fedelmente" a come Bach ha scritto lo spartito, anche se pure quello va
interpretato, non tutti i barocchisti suonano uguali perche' anche loro
interpretano questi fraseggio in modo diverso, e' solo che ci sono cose
diverse da ascoltare e da fare attenzione.
Uff che confusione che faccio anchio....  vabbe', e' difficile da spiegare.
Ciao
V.

 po' meno che risolve alla tonica.
A meno di usare un arco curvo. Io perň ho sentito la Ciaccona fatta cosě e
il risultato č un po' agghiacciante.
http://www.baroquemusic.org/barvlnbo.html
http://pro.wanadoo.fr/bach.bogen/home-e.htm
E.


Gulp!
e' vero che gli archi barocchi erano piu' curvi ma cosi' me pare nna'
schifezza me pare....
Per risolvere poi il problema di suonare 3 e 4 corde simultanee si mettevano
tanti altri problemi adosso, vorrei vedere come farebbero uno spiccato con
quell'archetto... o forse mettono sopra un tavolino una serie di archetti di
diversa curvatura e quando arriva un certo passaggio smettono di suonare...
dicono ... "permesso" e cambiano archetto?
Vabbe'....
Tu come al solito trovando cose strane sul web :)
Ciao
V.

 Uff che confusione che faccio anchio....  vabbe', e' difficile da spiegare.
No, anzi ti ringrazio. Per me la questione della 'direzione' della frase è una
novità assoluta. E mi rendo ben conto che non dev'essere per niente facile
spiegarlo parlandone così, a chi non conosce a fondo lo strumento, il repertorio
e la tecnica! Grazie ancora    Mr Duffy
--

 Quali imprecisioni? Sei stato dettagliatissimo.
Grazie :-) (ho sempre un po' il timore di usare temini sbagliati: è giusto
indicare con 'quartina' un gruppo di quattro sedicesimi?)
Ciao    Mr Duffy
--

 > :)
Immagino :-)
Grazie, come sempre molto interessante.
Ciao    Mr Duffy
--


Penso anch'io che sei stato molto chiaro e poi non hai usato nessun termine
sbagliato ma anche se avessi sbagliato non era importante lo stesso.
L'importante e' azzardarsi a fare domande che uno ha in testa e che non
sempre (per paura di sembrare stupidi) uno ha il coraggio di fare.
Comunque rispondendo alla domanda dell'altro post, lo spartito che appare
nel sito e' proprio il manoscritto di Bach e se t'interesano fotocopie di
tutto il libro (manoscritto intendo) te le mando volentieri.
Ciao
V.


Ora che posso risponderti con piu' calma......
Guarda, secondo me non e' assolutamente necessario conoscere uno strumento a
fondo ne il repertorio per capire cosa e' una direzione di frase per
esempio, basta avere una persona che sappia spiegare bene  (e io non sono il
caso, credimi) ma il tema mi piace cosi' tanto che ci provo.  E' successo
anche a me che a forza di ascoltare conferenze o semplici interviste con
gente sommersa nell'ambito barocco mi sono proprio innamorata di tutta la
facenda ma capisco che delle volte si puo' offrire un po' di resistenza ad
accettare certi concetti perche' uno si attacca alla grande a modi di
suonare che siamo abituati a sentire per tanti anni.  Spese volte sento a
propri musicisti addirittura "barocchi" o semi, dire che le versioni
filologiche delle Sonate e Partite per esempio le trovano vuote insomma, li
manca qualcosa e  _secondo_ me_ e' una questione di "imparare" ad aprezzare
le sonorita' e la trasparenza dei fraseggi barocchi che hanno poco a che
fare con quelli moderni. Ora mettero' un'esempio apparentemente assurdo che
non c'entra una mazza ma per me e' praticamente  la stessa cosa.  Quando
sono arrvata in Italia (a Roma) e per prima volta ho chiesto un panino con
prosciutto  e mi hanno dato queste due fette di pane con crosta dura e la
fetta di prosciutto crudo da sola, secca senza niente, pensavo mi stessero
prendendo in giro perche' il panino messicano piu' scarso come minimo ha un
po' di senape, qualche altra salsina, una fetta di pomodoro, una di avocado,
e poi il resto.
Dopo un po' di mesi, forse anche anni :)  ho imparato a gustarmi alla grande
il sapore del pane casareccio (specie quello del sud) con il prosciutto DA
SOLO e un bicchierino di vino.
Se uno ascolta la musica barocca (filologica) aspettandosi una certa
intensita' di suono, accordi legati, fraseggi lunghi, ecc ecc e' ovvio che
uno rimarra' delluso ascoltando alla Podgers o la Van Deal ma il giorno che
impari a gustarti proprio la sonorita' di uno strumento con le corde di
budello (che sarebbe il pane) e la trasparenza dei suoni con i fraseggi
chiarissimi anche se staccati (che sarebbe il prosciutto da solo :)) non
puoi fare a meno d'innamorarti.
Quello NON VUOL DIRE che io ora che vado in Messico non mi gusto alla grande
il mega panino con tanto di peperoncino, avocado, pomodoro, porchetta, ecc
ecc  ma mi gusto esattamente uguale (o forse anche di piu' nel mio caso
personale) il panino con la fetta di prosciutto da solo.   Per me e' solo
questione di sapere cosa c'e' da ascoltare in una versione e nell'altra e
poi fare comunque una scelta personale ma e' inutile "litigare" contro una
cosa o l'altra.   Ora, a me *personalmente*  irrita un po' acoltare ancora
adesso (non parlo di 15 anni fa) chi continua a mettere la maionese al
panino perche' non ha letto la ricetta originale di come si faceva il vero
panino, scritta dall'inventore del proprio panino poi, non dal vicino di
casa.  Ma io perche' sono piuttosto filologica, ma sono filologica dopo che
ho letto un po' di trattati scritti dagli stessi compositori, semplicemente
non potevo far piu' finta che non esistessero.  Potevo far finta che non
esistessero se suonavo qualcos'altro ma non le loro proprie composizioni e
sono piu' che stimolata suonando in questo "nuovo" modo. Oltre al fatto che
ho anche piu' lavoro ma questo e' un'altro paio di maniche :)
SE hai letto tutto, grazie per la tua pazienza :)
Ciao
V.

 sempre (per paura di sembrare stupidi) uno ha il coraggio di fare.
Vero, davvero grazie per la gentilezza.
Ciao    Mr Duffy
--

 (saranno le corde di budello)
Non saprei, sai... il suono della Van Dael (anch'essa su violino barocco) è
seducente, caldo, mentre quello di Kuijken più algido, così come più spirituale,
la sua interpretazione sembra distaccata, mentre quella della Van Dael mi pare
più 'umana'. Però di Kuijken io ho solo due movimenti (l'Adagio dalla prima
Sonata e la Giga dalla seconda Partita).
Ciao    Mr Duffy
--

 ho anche piu' lavoro ma questo e' un'altro paio di maniche :)
:-)))
Ciao, e grazie mille
Mr Duffy
--
 "La situazione è grave, ma non è seria"
Ennio Flaiano

la migliore interpretazione? La mia!! ;)
l'ottimismo č il profumo della vita....Gianni! ;p