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Titolo: Wagner e Israele

Copia e incolla da una news su Repubblica:
Gerusalemme, 11:55
Barenboim viola tabů ed esegue Wagner al festival di Israele
"Non voglio offendere nessuno e se qualcuno non vuole
        ascoltare, per cortesia lasci la sala": cosě il maestro
        Daniel Barenboim si č rivolto al pubblico prima
        dell'esecuzione di un brano dal 'Tristano e
        Isotta'. Il direttore d'orchestra non ha rinunciato a
        inserire nel programma Richard Wagner, nonostante le proteste
        dei sopravvissuti dell'Olocausto gli avessero impedito di
        eseguire al festival d'Israele 'Le Valchirie'.
 
Il musicista tedesco, compositore preferito di Adolf
        Hitler, č sempre stato accusato dagli ebrei di antisemitismo e
        in Israele č tabů. Per la prima volta lo scorso anno,
        l'orchestra israeliana Rishon Lezion eseguě 'L'idillio di
Sigfrido' sotto al direzione di Mandi Rodan. (Mag)

 Il musicista tedesco, compositore preferito di Adolf Hitler
Sempre informati, questi di Repubblica. Il compositore preferito di 
Hitler era il suo conterrano Bruckner. lo sanno anche i sassi.
E comunque, bravo Barenboim.
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 E comunque, bravo Barenboim.
si, W Barenboim!
saluti
 Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  "We teach people how to remember,
/   we never teach them how to grow."  Oscar Wilde

 wrote in message
9i9fae$hotnu$1...@ID-70540.news.dfncis.de...
 è sempre stato accusato dagli ebrei di antisemitismo e
Beh, un tantino lo era.
vZ

 wrote:

Beh, se consideriamo le sue idee di estetica musicale, possiamo dire che
lo era di certo.
Ma va fatta una debita considerazione : Wagner cercava di ricreare una
spiritualità autenticamente teutonica che vedeva minacciata dalla
potenza economica (e culturale) che gli ebrei esercitavano nel suo paese
nella seconda metà dell'Ottocento.
Quindi lo si può definire un'antisemita per necessità, più che per
scelta.
D'altra parte anche il rapporto tra Schoenberg e Kandinskji è quasi
finito per quello.
Ma la musica è un'altra cosa. I Carmina Burana sono molto belli anche se
Carl Orff era tesserato al partito nazista.
Lasciamo la politica fuori da Bayreuth, ho ?!? :-))
-- 
Riccardo Santato
www.riccardosantato.com

 Carl Orff era tesserato al partito nazista.
Non è che mi piacciano molto. Potrei dire qualcosa di simile per
Richard Strauss.
vZ

 Lasciamo la politica fuori da Bayreuth, ho ?!? :-))
Difficile lasciarla fuori fino a che a Bayreuth rimane in circolazione
Wolfgang Wagner. La sua mammina, Winifred, era una nazista della primissima
ora (fu lei a fornire a Hitler la carta intestata di Wahnfried su cui il
nostro scrisse Mein Kampf) e Hitler fu di casa a Bayreuth prima ancora di
arrivare il potere. La commissione di denazificazione la considerò
"Attivista" (il secondo di cinque gruppi di responsabilità) e in appello la
riclassificò nella terza categoria (leggermente responsabili).
Al di là però di quanto abbiano trovato le commissioni di denazificazione
l'appoggio incondizionato al nazismo fu all'origine della rottura fra
Winifred e la primogenita Friedelind (che dagli USA invierà degli appelli in
cui il nome di Wagner viene usato per spingere i tedeschi a lottare contro
il nazismo)
In tutto questo quanto c'è di Wagner? Credo poco o nulla visto che il grande
vate della nazione germanica odiava i soldati prussiani, considerava
disdicevole che il figlio dovesse prestare servizio nell'esercito tedesco e
non perdeva occasione per lanciare velenosi commenti contro Bismarck (almeno
negli anni '80 - quando, nel '70 - Wagner era convinto che Bismarck avrebbe
fatto qualcosa per lui in casa Wagner si mangiavano pane e nazionalismo). Ed
è anche curioso che una mano anonima ha tentato di rendere illeggibili i
passaggi dei diari di Cosima in cui si trovano delle affermazioni che fanno
a pugni con l'idea di un Wagner tutto Casa e Germania.
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 Difficile lasciarla fuori fino a che a Bayreuth rimane in circolazione
[CUT]
Cmq io credo che l'atteggiamento degli Israeliani non abbia molte
basi. Wagner era anarchico, quindi avrebbe fatto a pugni con il nazismo.
Problema (imho) risolto.
--
Ciao
Luca
"Hasta la victoria siempre"
"...evviva il comunismo e la libertà!"

 "...evviva il comunismo e la libertà!"
Mah.
vZ

 Wagner era anarchico
E Valpreda era atonale?
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un 
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)

         eseguire al festival d'Israele 'Le Valchirie'.
Un episodio carino e' stato segnalato dal Jerusalem Post. Mercoledi
Barenboim ha convocato una conferenza stampa a Tel Aviv per spiegare i
motivi del suo gesto. Mentre parlava e' squillato un cellulare.
Naturalmente era un Nokia, e naturalmente squillava con la cavalcata
delle valchirie.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Problema (imho) risolto.
Credo che per Wagner la politica fosse soprattutto un mezzo per la propria
affermazione artistica. Quanto alle folle che conoscono giusto la cavalcata
delle valchirie e la marcia nuziale penso che Wagner sia vittima del
sillogismo: "Wagner è antisemita" "I nazisti sono antisemiti" ergo "Wagner è
nazista". Uno stupendo ragionamento che ci libera dalla necessità di
analizzare il tasso di razzismo presente nella nostra società.

 vZ
Mah.
--
Ciao
Luca
"Hasta la victoria siempre"


 analizzare il tasso di razzismo presente nella nostra società.
Se è per questo anche Marx era antisemita.
Comunque non vedo (anche se naturalmente non posso capire una cultura
dalla quale sono fuori), anche se Wagner fosse stato nazista, una possibile
offesa
presente nella sua musica.


 Beh?
Non sono convinto che Wagner avrebbe fatto a pugni con il nazismo. E
questa è poco seria. Non vedo compatibili il comunismo e la libertà,
e questa è più seria. Fermo restando che ognuno usa la sign che
vuole, anche la più strampalata. Vz è semplicemente un'abbreviazione
per il mio nick (mi chiamo Vittorio).
vZ

 presente nella sua musica.
Infatti non c'è offesa nella sua musica. In realtà la consuetudine
vigente in Israele dipende dal fatto che quella musica veniva usata
nei Campi. Una forma di rispetto per i reduci, finché ce ne sono.
Forse impropria, forse insensata. Si è già discusso a lungo di
questo, nel ng.
vZ

 per il mio nick (mi chiamo Vittorio).
Scusa per il ritardo, ma il server news di libero non funzionava.
Se Wagner avrebbe o no fatto a pugni con il nazismo
imho non c'entra nulla con la sua musica. Anche se non posso
capire la cultura israeliana, questi estremismi religiosi secondo me
non portano a nulla, soprattutto perchè nella sua musica  non
c'è alcun riferimento politico. Comunque se sia o no una leggenda,
mi ricordo di aver letto che il compositore aveva sposato completamente
la filosofia di Bakunin, che è l'opposto del nazismo.
Io sono dichiaratamente comunista; può andare bene o meno, però
nella mia ex-sign il riferimento era all'ultimo verso della canzone
"Bandiera
Rossa", che mi pare sia abbastanza famosa anche per chi ha tendenze
politiche
opposte alle mie.
Ho utilizzato quel verso appunto per un riferimento (mi sembrava abbastanza
palese, ma vedo che mi sbagliavo) all'antistalinismo, che accompagna le
mie idee politiche da sempre. Poi ognuno resta dell'idea che più gli
aggrada, ed infatti seguo iamc da quando frequentavo la prima media e non
ho mai partecipato agli ot politici, proprio perché secondo me questo non
è il posto adatto (ce ne sono molti, anche non nella gerarchia
"it.politica").
Per finire, la battuta sulla tua firma era un'affermazione sarcastica.
Volevo lasciar intendere che forse nessuno ha una sign corretta, visto
che l'utilizzare delle frasi "ad effetto" può essere più significativo per
far
capire se stessi rispetto all'utilizzare un'abbreviazione del proprio nome.
Ora ho cambiato frase, il riferimento politico c'è anche più di prima,
ma lo capisce soltanto chi lo vuole capire.
Amici come prima :-)
--
Hasta siempre
Luca
"Se necesitan, si, se necesitan:
 totas las lluvias, todas las furias"

 Amici come prima :-)
Certo, pietra sopra.
vZ

 la filosofia di Bakunin, che è l'opposto del nazismo.
mi permetto di intervenire, in quanto cittadina israeliana "per diritto",
secondo le leggi israeliane.
Oltre a tutto con VitoZ ho avuto discussioni anche in privato riguardo alla
questione.
Forse allora non seguivi il thread.
Fermo restando il rispetto assoluto che ai sopravvissuti alla Shoah deve e
viene sempre portato, sono personalmente su posizioni uguali alle tue.
La musica di Wagner con ciò non c'entra assolutamente nulla.
Dirò di più: anche i nazisti vietavano certe musiche perchè considerate
"degenerate", nonchè scritte da ebrei.
Non è mai un calcolo buono, quello che vieta la fruizione di un'opera
d'arte.
Nè dal punto di vista culturale, nè spirituale, nè tantomeno di "democrazia"
del pensiero.
Chi non vuole ascoltare Wagner non è assolutamente obbligato a farlo,
dopotutto.
Con la stessa logica si potrebbero vietare gli scritti di Goethe o di
Schiller (oppure lasciarli in libera vendita solo perchè il regime nazista
non li usò a scopi propagandistici?)
Mah.
La maggior parte degli Israeliani credo siano d'accordo con questa
posizione.
Purtroppo però, alcune ferite aperte non molto tempo fa (5 decenni, su per
giù) fanno sì che si sia arrivati a questa situazione.
Personalmente non sono d'accordo, ma capisco quello che dice VitoZ e in
parte lo approvo.
Poco a poco l'impegno dei musicisti ebrei (come Baremboim) porterà, sono
convinta, alla risoluzione del problema.
E Wagner sarà accettato come altri geni al suo pari.
Io lo spero con tutto il cuore.
Ciao
A.
P.S. Ha ragione VitoZ a ricordare che la religione non c'entra in questo
caso. Si tratta di posizioni che con la cultura religiosa non hanno a che
vedere, ma che fanno parte invece della cultura della Shoah.

Una forma di rispetto per i reduci, finché ce ne sono.
Concordo in pieno. Gli uomini, secondo me, vengono prima della musica.
:-)
-- 
Riccardo Santato
www.riccardosantato.com

 vedere, ma che fanno parte invece della cultura della Shoah.
kisses
vZ

 Certo, pietra sopra.
Va bene
--
Hasta siempre
Luca
"No compré una parcela del cielo que vendian
 los sacerdotes, ni aceptè tinieblas
 que el metafìsico manufacturaba
 para despreocupados poderosos"
Pablo Neruda, "La Muerte"

 vedere, ma che fanno parte invece della cultura della Shoah.
O.K.


 D'accordo, ma io sono marxista-leninista (e trotzkista).
Del trotzkismo ho un certo rispetto. D'altro canto il mondo è bello
perché è vario, fino a che siamo tutti liberi di esprimerci. E' una
banalità, lo so.
Hasta la vista
vZ

 perché "naziste"
Scusate, ma questo non lo accetto. Non accetto in generale il
paragone fra Israele e la Germania nazista (non per questo concordo
con la politica perseguita dal governo delle destre, tutt'altro;
resta il fatto che alle prossime elezioni le destre potrebbero essere
cacciate via, come spero, mentre non mi risulta che il partito
nazista una volta al potere pensasse ad indire elezioni; e fermiamoci
a questo), proporrei anzi di lasciare questo argomento da parte per
un'altra occasione visto che, a quanto pare, produrrebbe un thread
infinito (sono un caparbio, diciamo pure testone,  filoisraeliano
laico, estimatore di Perez e Rabin). Ma mi piace poco anche
l'equiparazione dei due divieti. Intanto il divieto israeliano è una
forma di rispetto per le ingiuste sofferenze patite da alcuni
cittadini, e venuti a mancare quelli anche il divieto non avrà più
senso. Inoltre non è fondato su una forma di razzismo. Wagner non è
proibito perché tedesco. Piuttosto perché suscita in certe persone
certi brutti ricordi. Torno a ripetere, è un esagerazione? Può darsi.
Finisce per colpevolizzare inutilmente quello che è solo un testo
musicale, un'opera d'arte, che dovrebbe essere fruita in quanto tale
al di là di strumentalizzazioni e propaganda? E' indubbiamente vero.
Resta il fatto che nessun tedesco è finito in camera a gas, in
Israele, perché voleva ascoltare Wagner. Magari al suono di "Un
Sopravvissuto di Varsavia" di Arnold Schoemberg (che fra l'altro non
mi piace neppure tantissimo). Anche perché mi risulta che nei negozi
di dischi e di partiture lo si trova tranquillamente. Fra un po', se
tutto va bene, anche nei Teatri d'Opera (mi risulta, correggimi Ale
se sbaglio, che peraltro fino a poco fa un teatro d'opera israeliano
non esistesse, come istituzione e come spazio fisico; le esecuzioni
erano puramente concertistiche).
vZ

 erano puramente concertistiche).
Non è del tutto corretto.
L'Opera esiste da moltissimo tempo a Tel Aviv.
Non esiste però una compagnia stabile.
ciao, fratellone :-)
Ale

 mi piace neppure tantissimo). 
Arrrrrrgh!!! Come fai a dire queste? io adoro quella musica. Il racconto
della violenza nazista coperto, annullato, proiettato nella dimensione
del nulla da quel meraviglioso coro... Non e' la sopravvivenza di un
uomo, ma la sopravvivenza dell'uomo.
E' una cosa stupenda, veramente.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 E' una cosa stupenda, veramente.
Ho detto che non mi piace tantissimo, non che sia un brutto pezzo. Di
AS prediligo altre cose (anche per idiosincrasie mie, non facilissime
da precisare; così, a caso, dovrei elencare la prima Kammersimphonie,
i Klavierstuke op.23, le Variationen op.31, Verklarte Nacht...non è
che mi piaccia solo lo S tardoromantico, come vedi). E' comunque un
gran pezzo. Sarò io che non lo capisco fino in fondo; ammetto però
che quando il coro intona lo Shema Israel un brividone lo
sento...(anche se forse da un punto di vista autenticamente religioso
ci sarebbe da ridire, non so).
vZ

 ci sarebbe da ridire, non so).
perchè?
E' lo Shemà, quale è da sempre.
Uno Shemà straziante, lancinante, e molto in sintonia col testo, quello di
Schoenberg.
La disperazione che c'è in esso è tutta sottintesa dal messaggio della
preghiera.
"Ascolta Israele". In questa professione di fede è anche incluso il dolore
che da sempre è stato subito per aver "ascoltato" la sola ed unica voce.
Il messaggio voluto dal compositore credo sia anche: ascolterai sempre
quella voce anche quando essa ti
costerà la vita.
Il mettere in musica la preghiera fondamentale dell'ebraismo non è scommessa
facile: Schoenberg mi sembra ci sia riusicto in pieno.
A.

 facile: Schoenberg mi sembra ci sia riusicto in pieno.
Giusto. :-))))
vZ