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Titolo: Ventun sedicesimi

Conoscete brani scritti in 21/16 di epoca sia contemporanea che non?
Da qualche parte devo aver letto che Ligeti ha scritto qualcosa con questo
tempo, ma non ritrovo nulla.
E' un tempo tanto bizzarro?
Grazie per l'aiuto.
BiP

 E' un tempo tanto bizzarro?
Tempo settuplo (?) composto (ternario).  Il 7 come 3+4 si trova
in varie tradizioni, anche quella rumena e ungherese (oltre che
in certa musica ecclesiastica tedesca del tardo rinascimento),
_quindi_ non mi stupirebbe se Ligeti avesse scritto qualcosa
del genere.  Per� mi viene in mente solo un 7/8 dalla musica
ricercata, nulla di pi�, cos� di primo acchito.
 Antero Petomainen



Dipende da cosa si intente di preciso per "tempo". Un'intera
composizione con una segnatura in 21 non mi pare di ricordarmela; ma
passaggi di poche battute, o una soltanto, ce ne sono in Stockhausen,
Stravinsky, forse anche Bartok. Dunq La musica rock ha spesso usato
queste misure comlesse. in realtà credo che per lo più si tratti di
battute/metri compositi tipo 13+8 o 8+5+8 e simili (Fibonacci fa
capolino).
Adesso che ci penso però forse c'è anche un sette composto, cioè un
sette ternario come dici tu in qualche composizione più antica. In
ogni caso i metri più originali che abbia mai visto stanno nella
5sonata di Sciarrino, roba tipo 10/32; 5/32; ma ance 5/48; 3/40;
5/24...

 5/24...
 Antero Pet�m�inen


Le 35 Rumbe in do maggiore di Webern sono tutte in 21 16, tranne una
che è in 3 4.


Infatti quando vengono segnate misure di questo tipo le stesse sono
suddivise internamente. Un 13/8 è spesso indicato come 8+5. La musica
di Bartok è piena zeppa di queste misure composite che rendono
magnificamente la struttura del brano. I problemi di solfeggio sono
ben altri. Vedi ad esempio la prima battuta in 5/4 nel primo Klavierst
di Stock.
pan

 di Stock.
E guai a sbagliare la seconda parte della battuta (quella sotto il 7:5)
 Antero

 ha scritto nel messaggio
news:h85tm0$f4r$1...@aioe.org...

perdonatemi l'ignoranza, ma non conosco il pezzo. Non � che mi potete dare
qualche riferimento?

 aksak,
Gulp!
Che sia insensato comincio a crederlo, ma che vuol dire il resto ? :(

il fatto � che non riesco a capire come 'suonano' il 21 sedicesimi in fila:
*** *** *** *** *** *** ***
*** *** *** *** *** *** ***
*** *** *** *** *** *** ***
...
io li penso in un modo ma se li ascolto riprodotti da un sequencer sono
un'altra cosa che non mi sembra corretta....

 il fatto è che non riesco a capire come 'suonano' il 21 sedicesimi in fila:

Guarda che è semplice la cosa: è un 12+9 ossia una sequesza regolare
di battute di 12sedicesimi alternata ad una di 9sedicesimi. Molto più
interessante invece la sequenza di Fibonacci 5/16+8/16+3/16+2/16 e
simili. Ancora più interessante è la sequenza 2/4+9/16+2/8 presente in
un notissimo brano di musica rock, poco dopo la metà dall'attacco
dell'intro di pianoforte; se ascolti prima passi da un gruppo in 13,
poi in 15, poi in 21, poi in 24:
http://www.youtube.com/watch?v=6H819IPeNHE

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
http://caccioppoli.mac.rub.de/kstkst1.gif
 Antero Petomainen

  Antero Petomainen
pura poesia

 pura poesia
Forse voleva solo far incazzare i pianisti...
Quando Rattalino non si occupava di Allevi era riuscito a dire delle
cose intelligenti su questo pezzo.



e che si mettano li a fare un po di conti i pianisti!

 il fatto ï¿œ che non riesco a capire come 'suonano' il 21 sedicesimi in fila:

A me ï¿œ successo con i 15/16, io me li sentivo in un modo e il sequencer 
li fa in un altro, ma credo sia semplicemente il fatto che il tempo ï¿œ 
molto veloce e non si sente bene che manca un sedicesimo, mentre come 
me lo immagino LO sento per forza che manca...
Comunque usare i 21/16 cosï¿œ non mi sembra molto sensato, la cosa bella 
dei tempi dispari ï¿œ la suddivisione in gruppi diversi di note, tipo il 
7/8 in 2+2+4, il 9 in 3+4+2... che gusto c'ï¿œ a fare il 9/8 in 3+3+3! :D

 :-)
Sai, ci sono tanti parametri in quasi ogni brano musicale di un certo 
interesse che possono venir cambiati senza che qualcuno  se ne possa 
accorgere.  Potresti aggiungere una nota (appartenente all'armonia) qua 
e la a qualche accordo persino in un semplice pezzo pianistico di 
Mozart e molti non se accorgerebbero.  Se poi un compositore ha scritto 
tanta, ma proprio tanta musica, � possibilissimo che non si accorga lui 
stesso di alcune varianti (che potevano essere contemplate anche al 
momento della composizione).  Detto questo, quella battuta solve 
chiaramente il ruolo di "esposizione" del materiale (incluse 
successioni di durate e intensit�), e se dovesse venirmi la malsana 
idea di voler eseguire sto Klavierst�ck, probabilmente ignorerei tali 
gruppi e li sostituirei con tempi metronomici precisi che sarei in 
grado di eseguire.
 Antero Petomainen

 infinitesimali...
Ma infatti. Forse voleva annotare in maniera inequivocabile
lìimpossibilità a notare con esattezza la musica. Nel senso che quel
scrivi è sempre un'approssimazione rispetto a quel che pensi/suoni
(Stravinsky/Sacre); dunque rendiamo pure graficamente il dilemma.
Anche l'accordo con una dinamica differente per ogni nota che c'è in
fondo pagina dello stesso pezzo, annota qualcosa di impossibile da
eseguirsi (di questo disse anche Rattalino un tempo); ma i pianisti
che si rispettano, quando suonano Debussy ad es., sanno di avere
dinamiche differenti per le singole note negli accordi pieni; volendo
si può far risaltare una o due note... Di certo il resto spesso sfugge
(ABM però faceva miracoli). Solo il pc suonerebbe tutto preciso, e il
pezzo di Stock farebbe schifo suonato da un pc, esattamente come
farebbero schifo Debussy e/o Bach suonati dal pc.
Anche Ligeti pone problemi analoghi. Dunque non facciamone un discorso
di parte contro Stock o chi volete voi.
pan

 brani! :-)
A casaccio � il modo dei *cialtroni* che affrontano questi
brani, direi.  Credo che il tuo "pi� o meno a casaccio" sia un
modo colloquiale per definire procedimenti di "approssimazione
informata" ;-) e guidata da un senso musicale (!).
La maggior parte dei musicisti che si occupano di contemporanea
che, tanto per ridurre la lista, si impegnano seriamente, se
cercano di approssimare lo fanno in modo musicale, serio, ed
onesto.  Una volta acquisito, ad esempio, il ritmo, poi, puoi
decidere di piegarlo alle tue esigenze espressive, ma il punto
di partenza � il testo.  Se un pianista volesse usare il metodo
dei metronomi (conosco gente che lo fa, anche direttori),  una
volta verificata quale �, ad esempio, nei primi 4 Klavierst�cke,
la nota pi� veloce che riesce a fare, ne stima il metronomo, e
calcola gli altri di conseguenza.
10 minuti di lavoro, eh, non � che tolga tanto tempo poi alla
preparazione dell'intero pezzo ...  Un mio amico, che vive
a Essen, si programma da se le sue click-track per questi brani:
insomma, non c'� limite alla professionalit�.
Sopra dicevo "guidata da un senso musicale".  Questo
ovviamente, se un senso musicale c'� (nel compositore,
nell'interprete, la domanda la si pu� applicare ad ogni
anello della catena...).
Altro metodo: 12:10 in fondo � un 6:5, in teoria uno che ha
fatto solfeggio lo sa fare. quindi 11:10 � grosso modo a
met� strada, come tempo, tra il tempo non modificato e sto
6:5.  E cos� via.  Meglio ancora, memorizzare le unit�
temporali pi� lunghe, e solfeggiarle divise - mettere 11
note in una unit� lunga 10 non � pi� difficile di diversi
passaggi di Chopin, tanto per restare in tema.
 ciao
  Antero Petomainen


tanto non credo che nessuno mai si preoccuper� di questo, nel mio caso :(


Veramente bello! come figura intendo, perch� davvero non capisco come
funzioni :)

di battute di 12sedicesimi alternata ad una di 9sedicesimi.
� vero, e cos� me li suona finale. infatti dopo i primi 12 sedicesimi, i
primi 3 dei 9 li incomincia come se avessero un'accentazione diversa,
quasi binaria. Io invece li vorrei come 21 tutti di fila, non come 12+9. Ma
forse � solo un'impressione mia, sbagliata

 forse è solo un'impressione mia, sbagliata
Nel Sacre di Stravinsky, appena prima della "Glorificazione
dell'eletta", c'è una raffica di 11/4 tutti uguali.

 scrittura...
poveraccio un corno, che vada a zappare se non e' in grado!
triviali saranno gli automatismi neoromantici, quelli sono perdita di 
tempo per chi scrive per chi suona e per chi ascolta

 forse ï¿œ solo un'impressione mia, sbagliata
I ritmi composti si chiamano cosï¿œ perchï¿œ si scompongono sempre (o quasi) 
in unitï¿œ metriche piï¿œ semplici, tipicamente in due, in tre e in quattro. 
Se vuoi sentire come suonano 21 sedicesimi in fila suï¿œnati 21 sedicesimi 
in fila: suonano cosï¿œ :-)


Per la memoria. O per la madonna.
pan/11
http://www.stockhausen.org/superformula.html

 deduco che "donatux" � forma sincopata di "Donatoni Dux" :-)
Ci si possono anche trovare componenti libertarie battagliere
(tux mi fa pensare al mondo del software libre, hermano) e
qualche pizzico asterixiano...
 Antero Petomainen