Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: ORRORE (Bach suonato dalla Tureck)

Perché.... Perché??? Perché ho dato retta ai diversi qui che hanno
espresso plauso alle Goldberg suonate da lei? Ok, splendido staccato,
grandissima pulizia ma... boh, non so perché ma non mi ha commosso
minimamente :((((
ciauz a todos
Apx.

"Il ritorno della specializzanda" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> 
ha scritto nel messaggio 
news:4342f39c$0$29544$4faf...@reader1.news.tin.it...

Sei poco sensibile.
Tutto qua.
E 

 Tutto qua.
Forse tu non hai un gusto sviluppato.
Tutto qua. 

"Il ritorno della specializzanda" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> 
ha scritto nel messaggio 
news:4342f39c$0$29544$4faf...@reader1.news.tin.it...

Siamo sicuri che questa musica debba proprio commuovere?
A meno che tu non intenda "commozione" come "entusiasmo".
La Tureck ha passato una vita su Bach e prima di scrivere ORRORE ci penserei 
un pochino.
Naturalmente può non piacere, come non può non piacere Gould o Leonhardt 
(due letture che hanno fatto storia accanto a quella della Tureck), ma 
quell'ORRORE mi sembra proprio fuori luogo.
ciao
Giacomo 

 Siamo sicuri che questa musica debba proprio commuovere?
Diciamo che la musica deve dare emozioni, in senso lato deve quindi 
commuovere.
Anche io concordo sul fatto che le Goldberg ( e anche altre cose, tipo 
le partite) eseguite dalla Tureck non mi hanno dato emozioni.
Che poi siano orribili, forse l'aggettivo è un pò esagerato per il fatto 
che si parla cmq di grandi musicisti ( assieme agli altri da te citati, 
che cmq preferisco alla Tureck)
Tanto per rimanere in argomento, un'altra lettura che non mi ha proprio 
dato emozioni è quella della Landowska.
Ciao.
Giuseppe

Il ritorno della specializzanda ha scritto:

Prova a riascoltarle, senza pregiudizi e facendoti trasportare dal suono..
Ciao
Mcapu

 commuovere.
ma che stro**ate... w Stravinsky!
-- 
dipa

 ha scritto nel messaggio 
news:IwM0f.12756$133....@tornado.fastwebnet.it...

Dici?
Mah..
Cmq, anche  Stravinsky ha scritto bella musica.
Ciao
Giuseppe

Merlino ha scritto:

"For I consider that music is, by its very nature, essentially powerless 
to express anything at all, whether a feeling, an attitude of mind, a 
psychological mood, a phenomenon of nature, etc....Expression has never 
been an inherent property of music. That is by no means the purpose of 
its existence. If, as is nearly always the case, music appears to 
express something, this is only an illusion and not a reality. It is 
simply an additional attribute which, by tacit and inveterate agreement, 
we have lent it, thrust upon it, as a label, a convention - in short, an 
aspect unconsciously or by force of habit, we have come to confuse with 
its essential being."
     * Igor Stravinsky (1936). An Autobiography, p.53-54.
-- 
dipa


Cerco in qualche modo di tradurre e ne riparliamo.
Ciao
G. 

Merlino ha scritto:

"Dato che considero la musica essere, per sua stessa natura,
essenzialmente
impotente ad esprimere alcunché, sia esso un sentimento, un modo di
pensare, un umore, o un fenomeno naturale, ecc... L'espressione non è
mai stata una caratteristica intrinseca della musica. Se, come quasi
sempre è il caso, la musica sembra esprimere qualcosa, si tratta di un
illusione e non della realtà. E' semplicemente un attributo posticcio
che, per tacito ed antico accordo, le abbiamo concesso, affibbiato
convenzionalmente a mo' di etichetta - in poche parole, un aspetto che
inconsciamente o per abitudine scambiamo per una sua intima natura."
Non solo eleggere l'opinione di un musicista a valore universale per
chi ha prodotto musica prima di lui, ma pure eleggerla a valore
universale per chi la ascolta! Ridicolo.

Cocco Bill ha scritto:

e' una pura e sempice opinione. Che mi vede d'accordo, ma rimane 
un'opinione (tutt'altro che ridicola, anche perche' trovo decisamente 
piu' ridicola l'ipotesi secondo la quale la buona musica deve 
"commuovere"). Con questo chiudo perche' sento odore di flame... avete 
lasciato acceso il gas?
P.S.: Valore universale ce l'ha anche l'affermazione "la musica e' 
sentimento"...
-- 
dipa

 lasciato acceso il gas?
Diciamo che il flame volevi iniziarlo tu ("ma che stro**ate... w
Stravinsky!").
Che fai adesso, ti tiri indietro?
Non c'č gusto.
FdL
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sentimento"...
Non era quella l'affermazione. Si parlava di "suscitare emozioni e in
senso lato commuovere". Che poi Stravinski contestasse delle
convenzioni (tieni presente anche il periodo in cui è maturata la sua
Poetica) va benissimo. Tirare fuori la Poetica di S. parlando di Bach,
torno a dire, è ridicolo.

 ha scritto nel messaggio 
news:1128507823....@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Merlino ha scritto:
"Dato che considero la musica essere, per sua stessa natura,
essenzialmente
impotente ad esprimere alcunché, sia esso un sentimento, un modo di
pensare, un umore, o un fenomeno naturale, ecc... L'espressione non è
mai stata una caratteristica intrinseca della musica. Se, come quasi
sempre è il caso, la musica sembra esprimere qualcosa, si tratta di un
illusione e non della realtà. E' semplicemente un attributo posticcio
che, per tacito ed antico accordo, le abbiamo concesso, affibbiato
convenzionalmente a mo' di etichetta - in poche parole, un aspetto che
inconsciamente o per abitudine scambiamo per una sua intima natura."
Tank you for traslate:-))
Comq non condiviso le opinioni di Straw.
Ciao
G.

 lasciato acceso il gas?
Io rimango delle mia opinione e...........l'unica cose che ho in fiamme 
č la mia gola:-)
Ciao
G.

 ha scritto nel messaggio 
news:1128511723....@g14g2000cwa.googlegroups.com...
dipa ha scritto:
Non era quella l'affermazione. Si parlava di "suscitare emozioni e in
senso lato commuovere".
Ecco appunto....
Che poi Stravinski contestasse delle
convenzioni (tieni presente anche il periodo in cui è maturata la sua
Poetica) va benissimo. Tirare fuori la Poetica di S. parlando di Bach,
torno a dire, è ridicolo.
Quando si parla di Bach....tutti gli altri debbono tacere!!!
Lui  E'.
E dopo questa affermazione....ritorno ad ascoltare le suites per 
cello:-)


Ma no.....non mi inalbero per cosě poco:-))
P.S.: a proposito di Bruckner....ti consiglio caldamente l'ascolto della 
messa diretta da Celi nell'edizione EMI.
Se ti intessa fai un fischio!!!!!
Ciao
Giuseppe 

 A meno che tu non intenda "commozione" come "entusiasmo".
Nel senso etimologico. Quoto tutto, e spero la si finisca presto con questa
storia semplicistica e massimalista delle emozioni a qualsiasi costo. Si
posso provare emozione diverse in tanti modi diversi, per tanti motivi
altrettanto diversi, fra l'altro. Non costituiscono un indicatore efficace.
dR

 sentimento"...
Per una volta dò ragione a Dipa. Non perché elegga l'opinione di Stravinskij
a criterio universale: fra l'altro, questo passo non felicissimo è
sicuramente il più citato in assoluto della sua produzione saggistico
memorialistica (povero Robert Craft, quanta fatica per niente!) e viene
puntualmente frainteso, la visione di Stravinskij è  più ampia: basta dare
un'occhiata alla veneranda (nel senso degli anni; non è male ma va
integrata, imho) monografia di Roman Vlad per accorgersi che Stravinskij non
nega affatto la capacità della musica di toccare in profondità
l'ascoltatore, neppure teoricamente. Il punto è che con quest'idea
dell'emozione come metro di giudizio *unico* si fanno soltanto danni. Quale
emozione, poi? Chi di noi ha provato la stessa emozione al primo, al
dodicesimo, al centesimo ascolto e/o lettura di un pezzo? Nessuno ha mai
preteso di censurare le reazioni individuali a questa o quell'opera, meno
che meno a questa o a quell'esecuzione; ma che restino, per l'appunto,
reazioni individuali. I i possibili sensi di un'opera o di una lettura non
sono puramente soggettivi, e dipendono da tanti parametri. Cercare di
conoscerli e riconoscerli fa parte del divertimento, e le emozioni (quali
poi?) possono benissimo sorgere e diversificarsi mentre si persegue questo
itinerario conoscitivo.
Questo per dirla semplicemente.
dR

 che cmq preferisco alla Tureck)
Fermo restando che ognuno, compreso chi ha avviato il thread, ha il diritto
di pensare quel che crede su qualsivoglia interpretazione, capisco te ma
capisco anche il Meister. Questo tipo di discorsi sbrigativi non puň destare
non dico un certo disappunto, ma almeno un po' di  malinconia in chi quei
dischi se li č ascoltati piů volte, con attenzione caparbia e lo spartito
sotto gli occhi;  non occorre essere dei grandi professionisti per farlo.
Provandone eccome di emozioni, forse anche conquistandosele un po' per
volta, man mano che il disegno dell'interprete si andava delineando.
dR

 volta, man mano che il disegno dell'interprete si andava delineando.
Ognuno di noi ha sensibilità diverse per fortuna.
Ciao
Giuseppe

 Ognuno di noi ha sensibilità diverse per fortuna.
Certo.
Ci mancherebbe.
Lasciamo pure perdere, ma le differenti sensibilità individuali c'entrano
pochetto.
dR

 pochetto.
Indubbiamente.
Per esempio a me la Tureck mi annichilisce, ad altri no.
Ma la musica del sommo rimane pur sempre grande.
Ciao
Giuseppe
P.S.: volevo aggiungere  brevemente che l'arte ( di cui la musica fa 
parte) deve dare emozioni e quindi commuovere ( con questo non 
intendendo mettersi a piengere naturalmente) in tutte le sue 
sfaccettature.
Naturalmente la sensibilità di ognuno di noi è diversa.
Ad esempio di fronte a quel quadro di Picasso che si chiama....ora mi 
sfugge ma mi sembra Guernica o qualcosa di simile, insomma mi hai capito 
cmq, io rimango lì esterefatto e commosso ed anche emozionato!!! invece 
di fronte a certe tele ipermoderne ( che so..un buco in una tela), 
rimango del tutto indifferente anche se, tale ultimo esempio, credo che 
si possa paragonare a quella composizione di quel musicista americano 
( di cui mi sfugge il nome) in cui l'orchestra tace.......
Mi sa che cmq stiamo andando fuori tema:-)

 Questo per dirla semplicemente.
Quoto più o meno integralmente. Anche nel famoso saggio di Adorno sulle 
differenze fra la musica di Schoenberg e quella di Stravinskij (non 
ricordo il titolo, l'ho letto molti anni fa) mi pareva che la 
convinzione di Stravinskij non fosse tanto quella di negare la 
possibilità per la musica di veicolare emozioni, quanto quella di 
sostenere l'impossibilità di associare a queste emozioni un preciso 
vocabolario musicale. Ovvero, che la musica parlasse un linguaggio 
proprio irriducibile ad un preciso gioco di corrispondenze esterne, 
conclusione che per il nulla che può valere mi trova del tutto d'accordo :-)
Ciao
Moos

 Questo per dirla semplicemente.
Non ti sarebbe così facile dopo 2 porzioni abbondanti di polenta
concia.
(1) Commuovere, muovere con, mi piace questo termine perché fa pensare
esattamente alla persuasione che il compositore/interprete vorrebbe
esercitare sul suo ascoltatore.

concia.
Decisamente no. Com'è, con il formaggio? Buona.
dR

 ha scritto nel messaggio 
news:mzE0f.1051$Ik7....@twister2.libero.it...

Il mio gusto è più sviluppato del tuo encefalo, questo è sicuro.
Concimati per bene la testa, migliorerai
E

 Il mio gusto è più sviluppato del tuo encefalo, questo è sicuro.
Embè?

 ha scritto nel messaggio 
news:QgX0f.2516$Ik7....@twister2.libero.it...

Emetti solo versi o coordini anche un minimo i neuroni e produci del 
lessico?
E 

 lessico?
Mi riescono entrambi.
Comunque non era mia intenzione flammarti, passerini. 


Gorgonzola e fontina. E burro naturalmente.
La gola ha fatto una riverenza. E il fegato la penitenza.

 A mio giudizio una  esecuzione piu' fredda del ghiaccio.
Giuseppe, metti su la Variazione n.3 nell'esecuzione della Tureck. Si sente 
chiaramente una voce [da 0'00], poi a [0'05-0'07] una seconda voce suonata 
più piano, ma non è solo quello: è proprio un timbro diverso. E intanto, il 
basso, staccato: è qualcosa di ancora diverso, che percorre tutta la 
variazione come un mormorio. In pratica, se ci fai caso, nei due minuti che 
dura il brano la Tureck è concentrata sul differenziare le tre voci, senza 
un attimo di sosta. A [0'39] ripete dall'inizio: senti con che *candore* 
suona la prima voce! La canta, non la suona. Ora... prendi la stessa 
versione nella famosa versione di Gould del 1981. La prima voce è molto più 
decisa, si lascia meno prendere dalla bellezza. Il basso, da mormorio che 
era, è diventato quasi bisbetico. Le voci sono differenziate, ma i timbri 
non sono così diversi come nell'esecuzione della Tureck. E infatti era 
famosa anche per questo. Ecco, giusto per farti ascoltare un punto preciso 
in cui la Tureck tutto mi sembra, tranne che di ghiaccio... no? :)
Ciao    Mr Duffy 

 voce suonata
( cut)
Oggi faccio questa prova, ma anche con l'edizione di Gould degli anni 
50. ( che rimane la mia preferita in assoluto)
Grazie del suggerimento.
Ciao
Giuseppe 

 Grazie del suggerimento.
In quella la "seconda voce" è ancora più "brusca"! Vedrai come ti sembrerà 
dolce la Tureck dopo :)
Bona giornata     Mr Duffy 

 Moos
s

 sente
( cut)
L'ho ascoltata .
Hai ragione.
Molto limpida come esecuzione.
Ma continua a piacermi di piu' quella di Gould degli anni 50.
:-))
L'impeto della gioventu'
Però, se si pensa che questa musica Bach l'avrebbe composta quale " 
ninna nanna" per l'ambasciatore prussiano o russo ( ora non ricordo), la 
lettura della Tureck e soprattutto i suoi tempi forse sono piu' 
coerenti.
Ciao
Giuseppe 

Danny Rose ha scritto:

ecco. quoto.
-- 
dipa

 
e non hai capito vedi? pero' sei pronto a sparare merda "tout court", 
come dici tu. Io ho citato S. non a cazzo, ma per fare vagamente capire 
il pensiero di Stravinsky a Merlino che mi aveva risposto facendomi 
capire che non lo conosceva.
In ogni caso dire "Diciamo che la musica deve dare emozioni, in senso 
lato deve quindi commuovere." per me rimane una stronzata 
indipendentemente dalla posizione di Stravinsky, perche' riduce il 
rapporto compositore-esecutore-fruitore, che e' notoriamente complesso, 
ad una banalita' stucchevole. E poi statti calmo. Grazie.
-- 
dipa

 complesso, ad una banalita' stucchevole. E poi statti calmo. Grazie.
Mi si, calmiamoci tutti quanti.....sono sicuro che ca***ta e str***ta 
detto in un discorso fatto di persone avrebbe sicuramente un'altra 
valenza che scritto qua, no?
Ciao
Giuseppe 

 facendomi capire che non lo conosceva.
a dire la verità necessitavo di una traduzione, ma cmq..ritorno sul 
punto per dire un'altra cosa:
"" Stamattina spinto dalle richieste di Mr. Daffy ( vedi infra thread), 
ho ascoltato il brano n. 3 delle variazioni eseguite dalla 
Tureck......ebbene, mi ha toccato"""
Ho evitato di usare commosso e commuovere, ma il senso è lo stesso.
G. 

 per me no:-))
Lol, con il mago è impossibile litigare. :-)
Certo che in questo ng si trascorre dal temibilmente serio al faceto in un
batter d'occhio....
dR

 in cui la Tureck tutto mi sembra, tranne che di ghiaccio... no? :)
Signori, il post del mese imho.
dR

vocabolario musicale.
E' più o meno così. Non dispongo di un'edizione della Poetica a casa, e
quindi mi sono limitato a un'occhiata agli estratti di Vlad. Ma emerge
chiaramente (per me) l'idea che l'arte non sia "imitazione della natura"; il
punto centrale dell'espressività musicale sono tempo e forma, quindi
articolazione del tempo. C'è poi un richiamo assai interessante ad un
filosofo russo dell'epoca, con il quale Stravinskij ha in comune l'idea che
a "commuovere" o meno è proprio un modo particolare di articolare il tempo;
è sicuramente una possibilità, ma la musica dovrebbe piuttosto recuperare
una dimensione "ontologica" del tempo. A distinguere radicalmente
quest'ultima concezione dalle altre (quelle compatibili con la
comunicazione, diciamo così, sentimentale) è il fatto che nel tempo
ontologico gli eventi si organizzano per similarità, negli altri casi per
contrapposizione (i termini non saranno esattamente questi, riassumo a
memoria), in altre parole si crea una dialettica di tipo drammatico. Il
pensiero va subito alla sua tecnica di costruzione di frasi e paragrafi,
prima ancora che di grandi forme, basata sulla diversa giustapposizione di
tessere che in sé sembrano indipendenti e non soggette a variazione (non nel
senso della tradizione europea, in ogni caso), soprattutto indifferenti alla
dialettica di tipo sonatistico, assai più orientata verso la possibilità di
rendere gli "affetti". In quel caso (e in molta musica del periodo
preclassico, mi viene da dire; ma forse prima di buona parte del barocco
stesso. In fondo avrebbe ragione Kundera, che trova il termine "neoclassico"
inappropriato perché Stravinskij risale a monte del classicismo) il tempo
sarebbe pensato decisamente in senso "ontologico".
dR

 faceto in un batter d'occhio....
Sì, ma la cosa divertente è che questo è uno dei rarissimi
quasi-flames che sono riuscito a creare, stavolta involontariamente.
Come tutti, ho un uso mio del linguaggio, ma come pochi spesso "tiro
il collo" ai termini arrivando ai limiti della loro area semantica.
Per me "commuovere" voleva solo dire quello che secondo me la musica
dovrebbe fare, ovvero toccare l'animo nel profondo (apprezzerai la
quasi-tautologia). Anche Elektra ci riesce (la cito sempre perché
per me è l'estremo del linguaggio musicale ancora apprezzabile e
comprensibile) ma a modo suo. Devo dire che sono rimasto orripilato
da certi commenti - mi sono perso nel thread e non sto riferendomi a
nessuno - o forse citazioni secondo cui la musica non ha il primario
dovere di emozionare. Io invece voglio proprio che mi emozioni, e
sono del tutto estraneo a certi intellettualismi anche se ne
comprendo le ragioni e forse la necessità.
Vabbè, mi vado a riascoltare le Tureck-Variazioni perché non bisogna
mai fermarsi ai primi ascolti. Ma credo che mi resterà la
perplessità sui tempi molto lenti che non fanno emergere il gioco
polifonico nonostante la perfezione del fraseggio. Se solo
avesse suonato un po' più veloce, che splendore sarebbero state.
ciao!
Apx.

 E poi statti calmo. Grazie.
Con tutte le camomille che mi fa prendere Benito!

 polifonico nonostante la perfezione del fraseggio.
Lo fa emergere, ma a modo suo. Diversamente da Gould. Accidenti, sei più
integralista di me. :-))
E per dirla tutta, la Tureck rispetta la polifonia anche più di Gould.
Ascolta la fuga in si bemolle minore del II libro e paragona Gould, Richter
e la Tureck (del '52 o del '76, sono diverse ma vanno bene entrambe). In un
punto in particolare, alla fine del primo divertimento, quando c'è uno
stretto fra due voci in settima sul soggetto (a intervalli regolari lo
stretto si propone, come saprai, anche in nona e con il soggetto retto e
invertito). Stranamente, è uno dei pochi punti in cui Gould non accentua
particolarmente il soggetto, e lo stretto si percepisce veramente quando la
risposta è già iniziata. Richter e Tureck invece portano quasi per mano
l'ascoltatore. Tié :-)))))
dR

 ha scritto nel messaggio 
news:mIY0f.2696$Ik7....@twister2.libero.it...

E sai quanto mi interessa....
E 

 E sai quanto mi interessa....
No, non lo so. 

 volta, man mano che il disegno dell'interprete si andava delineando.
è proprio quello che è accaduto a me con la Tureck, nel modo che ho cercato 
di spiegare.
ciao, grazie     Mr Duffy 

 invece portano quasi per mano l'ascoltatore. Tié :-)))))
Meno male che ti dichiari un dilettante della musica, eh? Comunque
sì ci avevo fatto caso e penso che Gould volesse proprio
quell'effetto (del resto la biografia di Bazzana lascia di sasso su
quanto fosse maniacalmente perfezionista). Forse far sentire
ugualmente le voci allo stretto avrebbe richiesto un certo sforzo
all'ascoltatore mentre così è come ascoltare prima un'entrata e poi
farsi "sorprendere" scoprendo che nel frattempo c'era l'altra in
azione. Non so se siano più le mie seghe mentali o la perfezione del
suono che poteva ottenere. Mi ricorda tanto quelle esegesi
complicatissime che mi tormentavano a scuola quando ai grandi autori
della letteratura si facevano dire dai critici cose che IMHO manco
lontanamente pensavano. Chi sa se mai Beatrice la diede a Dante e se
no lui era così costantemente incazzato da sublimare la buca nelle
sue opere? Beh, tanto per dire che quanto a linguaggio da taverna
non preoccuparti, mi sento piuttosto a casa :)
ciao!
C.
-- 
"Qui non siamo come a Rocky V in cui volavano
paradenti come farfalle del Borneo" [cit.], "Jk", ISAM

  (dài, ho scritto di meglio ;)
Infatti ho scritto del mese, non dell'anno.
dR :-)