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Titolo: Gentile scelse il fascismo

«Gentile scelse il fascismo» 
«Nessuna equiparazione storica alla vigilia delle celebrazioni del 25
aprile tra il filosofo Giovanni Gentile, che scelse il fascismo, e il
partigiano medaglia d'oro al valor militare, Bruno Fanciullacci». Così
il sindaco di Firenze Leonardo Domenici interviene nella discussione
apertasi con l'intitolazione, da parte del comune, di un pezzo di strada
a Fanciullacci, che partecipò all'uccisione di Gentile e morì poi
suicida dopo le torture dei fascisti. «Sono contrario a qualsiasi
equiparazione nella storia - dice Domenici - sia guardando all'oggi, sia
a ieri, e rispetto agli schieramenti contrapposti che si definirono dopo
l'8 settembre 1943. Stabilito che da quel momento ci fu chi stava dalla
parte giusta e chi dalla parte sbagliata, solo dopo si potrà discutere
su errori e violenze commessi durante e dopo la Resistenza».
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 su errori e violenze commessi durante e dopo la Resistenza».
E chi decide qual'era la parte giusta e quale quella sbagliata, i vincitori
forse??

 forse??
A prescindere da chi ha vinto e perso, a te non e' tuttora chiara quale
parte era giusta e quale era sbagliato?
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http://usenet.libero.it

 i vincitori forse??
Secondo te, chi dovrebbe?
Da che mondo č mondo, cosa č giusto e cosa č sbagliato viene deciso da chi
ha il potere. Chi non č d'accordo con chi detiene il potere puň provare a
fare una guerra civile. Se la vince, decide cosa č giusto e cosa č
sbagliato.
Piů logico di cosě...
--
Piero F.

 sbagliato.
[cut]
Caspita: Karl Schmitt redivivus ;-).
Saluti,
Arturo

 Caspita: Karl Schmitt redivivus ;-).
Dici che ho esagerato? :-)))
Non è che sia convinto che le cose debbano andare così per forza. Però
sono sempre andate in quel modo, e più mi immergo nella storia, e più me
ne accorgo.
Nella fattispecie, viviamo in un sistema politico nato da una guerra
civile, e ciò che era giusto prima adesso è sbagliato, e viceversa...
Sono sbottato perché quella domanda retorica, "E chi decide qual'era la
parte giusta e quale quella sbagliata, i vincitori forse??" sembra
presumere che ci sia un organismo superiore che debba giudicare i torti e
le ragioni in una guerra civile. Assurdo. Questi concetti sono *interni*
alla società, e la società è espressione di chi quella guerra civile l'ha
vinta. Non credo che solo Karl Schmitt si rendesse conto di questo ;-)
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:K0Eqa.9263$3M4.2...@news1.tin.it...

Capisco perfettamente questo tuo punto di vista, però...non posso dire di
condividerlo ;-). E' vero che la morale è un frutto della storia e che
storicamente accade spesso quanto da te accennato: il pericolo da evitare è
tuttavia quello di trasformare simili ricorrenze (che però non sono prive di
significative eccezioni: vd dopo) in una filosofia della storia e (quindi o
contemporaneamente) in una filosofia politica all'insegna del *relativismo*,
che dal mio punto di vista è una posizione pericolosissima sul piano
etico-politico. Il perché mi pare abbastanza chiaro: il relativismo politico
è l'anticamera e il fondamento del fascismo. Alla propria base pone un'idea
di uomo come animale da preda che si riunisce in bande tenute insieme da
vincoli storici (la nazione) o biologici (la razza), e la cultura è tutta un
epifenomeno della vita di banda e non vi sono valori di verità e di
giustizia comuni a tutti gli uomini. E' evidente come da una simile
prospettiva non abbia nessun senso né il dialogo né tanto meno la democrazia
(per non parlare del liberalismo): chi non si adegua è, per riprendere il
lessico schmittiano, un nemico che in quanto tale va annientato.
Un regime liberal-democratico è invece fondato su principi *morali* (non
credo sia necessario squadernare particolari elenchi: basti ricordare che
conseguenze di questi principi sono, fra l'altro, il rifiuto della logica
amico-nemico e l'accettazione del pluralismo: obiettivi  realizzati, con
maggiore o minore ampiezza, anche *storicamente*), il cui valore può e deve
essere difeso a prescindere dall'esistenza di una Cassazione della morale.
Pertanto, non mi stupisce affatto che i neofascisti, allo scopo di
ricostruirsi una patente di presentabilità, puntino molto su una retorica
storico-relativistica (i morti sono tutti uguali, si combatteva tutti per la
Patria, la storia è scritta dai vincitori e analoghe amenità)
aggressivamente piagnucolosa, per citare De Luna. Non bisogna però, secondo
me, seguirli su un simile terreno; si può al massimo indurli (con l'impiego
della dialettica e nelle sedi appropriate, ovviamente) a manifestare
chiramente il proprio relativismo filosofico e il loro rifiuto di quei
principi liberal-democratici su cui si fonda la nostra società. Inutile dire
che di là da quest'opera di chiarificazione un qualunque tipo di dialogo
(con un'eccezione: vd dopo) con questi personaggi è, per le sue stesse
premesse, impossibile prima che inutile. Rimane tuttavia lo spazio per la
discussione sui fatti (incidentalmente l'unica che sia IT su questo ng, e,
anzi, mi scuso per avere probabilmente sforato il topic qui e là):
esemplari, da questo punto di vista, gli scambi artamano-Luigi Vianelli.
Scusandomi ancora per lunghezza e contenuto, porgo i miei rispettosi
saluti,
Arturo

 parte era giusta e quale era sbagliato?
LOL
Assolutamente no che non mi è chiaro.
E non ti sto a spiegare perché, sarebbe troppo lungo.

 Assolutamente no che non mi è chiaro.
basta ammetterlo.


 le ragioni in una guerra civile. Assurdo.
Sei tu che presumi che io abbia pensato ciò, sbagliando.
Sono assolutamente consapevole che i meccanismi di consolidamento del potere
passano attraverso le imposizioni di chi, quel potere, lo detiene. E sul
come il gruppo dominante l'abbia conseguito occorre transigere una volta che
ciò sia avvenuto.
La mia domanda retorica voleva significare più cose: innanzitutto come le
logiche dominanti del potere vengano imposte al popolo, giammai quest'ultimo
sviluppa, per definizione, in quanto massa informe di molteplici individui,
una propria coscienza critica; subendo passivamente le ragioni del potere il
popolo le assorbe e si illude di farle proprie, mistificando, spesso, la
verità storica. Poi come spesso ai contemporanei non è dato sapere,
purtroppo, le verità della Storia: sono costretti, per mancanza di
informazioni, per l'uso massicio della propaganda, a brancolare tra
intuizioni e sospetti, dubitando della verità ufficiale. In terzo luogo mi
preme sottolineare la costante storica, di vichiana memoria direi,
dell'empietà dei vincitori.
I vincitori sono empi: materialmente, spesso si abbandonano ad atrocità e
stermini, all'omicidio, e moralmente, manipolando e distorcendo la Storia
formano le coscienze dei contemporanei plagiandone la coscienza critica.
Questo era il senso della mia provocazione.

 Questo era il senso della mia provocazione.
Sull'empietà dei vincitori non ci piove. Quando si rischia la vita e
l'estinzione per affermare le proprie idee e i propri desideri in una
lotta violenta e spietata, non ci si può aspettare che da un giorno
all'altro gli odi, i lutti e le umiliazioni scompaiano d'incanto. Ma la
Storia cancella in breve tempo queste "scorie" delle sue battaglie.
Il problema mi pare che consista in una accanita voglia di ricordarle, da
ambo le parti. Ma forse per i tempi storici, 60 anni sono ancora troppo
pochi...
--
Piero F.

 Arturo
Personalmente ti sono molto grato, invece, per aver portato come tuo
solito uno spiraglio di luce (illuministicamente intesa) nell'oscurantismo
in cui si dibatte questo NG :-)
con rinnovata stima
--
Piero F.

 pochi...
Assolutamente un nulla...

 basta ammetterlo.
Io non ho le vostre granitiche certezze, mi bastano i miei dubbi.
Penso alle migliaia di persone a Piazza Venezia o alle folle alle parate e
alle manifestazioni fasciste e mi viene il dubbio che poi non a tutti fosse
imposto di partecipare, che non per tutti fosse un obbligo.
Dubito, penso, rimugino: ma erano così tanti gli antifascisti nel ventennio?
Ma perché non parlarono? Davvero fu una dittatura così dura o piuttosto a
molti convinse e le strizzarono l'occhio?
Non so, penso, ricerco, studio, mi interrogo.

 con rinnovata stima
Altrettanto e saluti,
Arturo

 Non so, penso, ricerco, studio, mi interrogo.
Fammi sapere se un giorno lontano arriverai a togliertene almeno uno di
questi dubbi.


 (...) ma questo non significa affatto che lo fossero
Non parlavo dei nazisti, ma della civiltà tedesca. L'eredità dell'antica
Grecia, a livello filosofico, l'avevano raccolta le decine e decine di
pensatori degli ultimi due secoli. Se ci fai caso, nei testi di filosofia,
i termini "difficili" quando non sono greci sono tedeschi:-) Volevo
appunto dire che da una civiltà che ha prodotto giganti del pensiero, non
ci si poteva aspettare una mostruosità come il nazismo, col suo ritorno
alla barbarie, alla legge del più forte.
Bene, e adesso vengo al punto. Riflettendo su quanto diceva l'"Io
narrante", e cioè CHI stabilisce chi ha torto e chi ha ragione, mi sono
ricordato che un anno fa si era discusso più o meno dello stesso
argomento. E avevo sostenuto, in termini di real politik, che se il regime
di Franco, pur rovesciando un governo democraticamente letto, era stato
alla fine riconosciuto da tutti gli altri Stati, ebbene la legittimà si
fonda sul dato di fatto e non su norme giuridiche...
Ho ripercorso mentalmente tutte le guerre civili, di secessione, di
indipendenza: il verdetto delle armi ha sempre avuto valore di legge.
Magari c'è chi tarda anni a riconoscere lo stato di fatto (penso alla Cina
Popolare, 22 anni!) ma poi la legittimazione avviene per consenso "degli
altri".
Poniamo il caso che la RSI avesse vinto la guerra (ma per semplicità,
poniamo anche che il Nuovo Ordine germanico non si realizzasse: che so,
Hitler moriva lo stesso, il nazismo si squagliava o cose così) e dunque
l'Italia diventasse una Repubblica fascista. Ovvio che la "parte giusta"
sarebbe diventata quella, con buona pace di chi l'aveva combattuta. Con un
po' di fortuna, ci sarebbe stata un'amnistia al contrario... Entro qualche
anno, le relazioni diplomatiche si sarebbero regolarizzate, e nessuno
avrebbe più posto questioni di legittimità (tranne i Savoia,
ovviamente;-)). Così come oggi non diamo retta ai neoborbonici che
reclamano l'iniquità dell'annessione al regno sabaudo, così in
quell'universo parallelo avrebbero insegnato nelle scuole la fulgida
storia della RSI, che aveva cacciato l'inetta monarchia e i suoi stranieri
invasori...
Ma che i repubblichini non fossero convinti di avere le carte in regola,
dal punto di vista giuridico, lo si capisce anche da come si arrampica
sugli specchi lo storico fascista Paolo Giudici, quando affronta
l'argomento:
«Il 25 settembre esistevano due Italie o meglio due Stati in Italia. Si è
discusso, si continua a discutere e si discuterà chissà per quanto tempo
ancora intorno alla legittimità dei due Stati e cioè se fosse legittimo
quello monarchico dell'Italia meridionale, comprendente un terzo del
territorio nazionale, o quello repubblicano del resto della penisola.
Senza dubbio il primo era legittimo perché continuazione di uno Stato che
esisteva sin dal giorno dell'unificazione dell'Italia e tutto al più
poteva chiamarsi illegale il Governo, che il Sovrano vi aveva
arbitrariamente e senza il consenso popolare imposto. Lo stato
repubblicano, giuridicamente parlando, non era legittimo perché non era
stato espresso da una Costituente popolare, ma da un uomo, che si era
valso dell'aiuto di altri uomini del suo partito e di una potenza
straniera.
Ma il Governo di questo secondo Stato doveva considerarsi come un Governo
di fatto e nello stesso tempo legittimo, perché era sorto dalla necessità
di dare ordine, sicurezza e leggi ad un esteso territorio, che il Capo e
il Governo dell'altro Stato avevano abbandonato al suo destino e
all'invasione straniera.»
Non bastando questa esile scusa, Giudici rincara la dose affermando che la
legittimità è qualcosa che "si merita" :-)
«Comunque stessero le cose nei due tronconi d'Italia e qual giudizio si
voglia dare sulla legittimità o meno dei due Stati e dei due Governi, una
cosa è qui necessario fare rilevare. Il governo repubblicano aveva più
consensi popolari e si muoveva assai liberamente pur tra le pastoie
tedesche; faceva leggi, creava un esercito, controbilanciava in qualche
modo la presenza dello straniero alleato, dal quale era ritenuto
necessario e perciò in rispettosa considerazione; continuava a tenere in
corso l'antica moneta e, quel che allora più contava, disponeva di risorse
alimentari in tale misura da rendere scarsamente operante la borsa nera.
Il Governo monarchico, al contrario, non godeva di nessun prestigio, non
riscuoteva il favore delle popolazioni in mezzo alle quali la sua presenza
era quasi ignorata, non faceva sentire la sua voce al popolo, che ubbidiva
soltanto, sebbene a malincuore, alle leggi degli invasori; non aveva
libertà di movimento ed era malsopportato dagli alleati, specie dagli
inglesi, i quali avevano pochi riguardi per il sovrano e il Maresciallo,
consideravano gli Italiani sempre nemici e non nascondevano il profondo
disprezzo che nutrivano per loro.»
E qui concludo con una domanda: se non possiamo accettare il verdetto
delle armi quale legittimazione di uno Stato sull'altro soccombente,
dovremmo allora stilare una pagella con i voti? Istituire una giuria con
la paletta come per il pattinaggio su ghiaccio? La guerra civile è
l'ultimo appello, tutte le altre carte dovevano essere giocate prima.
Certo non era il momento per discutere, nel settembre 1943, ma la
soluzione di forza non l'ha voluta chi ha poi vinto, mi pare...
A te la palla, mon cher :-)
saluti
--
Piero F.

 A te la palla, mon cher :-)
Voilà, mon ami ;-)
Saluti,
Arturo

 comunità, possa opprimire i propri membri?
Ti è più chiaro adesso il mio pensiero sulle minoranze? Mi riferisco a
quegli individui che, insofferenti alla società in cui vivono, vorrebbero
cambiarla ma sanno di non avere i numeri per farlo. Da qui, il desiderio
di fuga. Desiderio che, come ho scritto più sopra, è destinato ad essere
frustrato dall'espansione del modello occidentale. Non penso affatto che
le minoranze spariranno. Penso, al contrario, a ciò che faranno quando si
accorgeranno di non avere vie d'uscita.
E qui avevo insinuato il discorso delle scatole cinesi: per evitare il
conflitto con le minoranze, pare che si voglia arrivare alla soluzione di
tollerare comportamenti difformi da quelli della maggioranza. E' una di
quelle forme di relativismo che RIFIUTO, perché veramente nefaste per una
società che impone tanti obblighi ai cittadini (perché io sì e quello là
no?), e perché infine non si è mai trovata una soluzione decente per
l'applicazione di più sistemi di leggi in una popolazione mista. Sarà un
retaggio arcaico, ma abbiamo bisogno di sapere che le leggi hanno valore
in tutto un territorio fisico, da quando si varca un certo confine.
Pensare di applicare la legge A con gli individui della minoranza X, e la
legge B con quelli della minoranza Y, sarebbe la fine della società
organizzata. IMHO :-))
saluti
--
Piero F.

 organizzata. IMHO :-))
Anche in Kant's not too humble opinion ;-). Tuttavia il discorso sui
limiti del multiculturalismo non è semplicissimo. C'è un bel saggio di
Flavio Baroncelli sull'argomento, in cui si invita, fra l'altro, a
distinguere le richieste di un trattamento diverso da quelle che in realtà
sono richieste di un trattamento uguale. Per portare un es. molto chiaro: i
matrimoni fra gay
rappresentano la richiesta di un trattamento diverso, o non piuttosto la
richiesta di accedere a in beneficio aperto a tutti i cittadini
eterosessuali?
Saluti,
Arturo

 beneficio aperto a tutti i cittadini eterosessuali?
Bella domanda:-) Si entra dritti dritti nel cuore del problema, e cioè se uno
Stato deve rappresentare la moralità (maggioritaria) dei suoi cittadini,
oppure averne una propria, appannaggio di un'oligarchia "illuminata".
Perché allora tanto accanimento contro la pedofilia, che pure ha illustrissimi
ascendenti nelle civiltà del passato? Perché la pornografia è mal tollerata?
Se si permette tutto, anche in nome di una meravigliosa teoria sociopolitica,
la "gente" si incazza. Poi va a finire che accetta tutto, ma i problemi di
questa accettazione-indifferenza li abbiamo sotto gli occhi. E' quel sistema
che ho definito "a scatole cinesi". Non so cosa ci riserva il futuro, ma
comincio a pensare che il famoso ritornello dell'assenza di valori forti non
sia un mero luogo comune...
saluti
--
Piero F.

 sia un mero luogo comune...
Che magari ci si accontenterebbe anche di valori deboli ;-).
Saluti,
Arturo

 Ma allora è un fatto di vanità ;-).
Spero che mi concederai ANCHE questo vizietto :-))
Devo concludere il thread, mio giovane amico. Come ho già detto, ne ho
avuto molte soddisfazioni (come sempre, quando discuto con te) e ho
conosciuto un po' meglio la tua weltanschauung. Ovviamente avrei una
raffica di obiezioni su di essa, ma sono letteralmente "prosciugato", non
ho più una stilla di energia per discutere:-)
Rileggendo dall'inizio, ho trovato particolarmente divertente la mia
trasformazione in una specie di Candido, e la tua in... Pangloss!  ;-)))
Non so come giudichi quel personaggio, perciò accetta a priori le mie
scuse nel caso trovassi l'accostamento poco lusinghiero.
In attesa di un'altra occasione per un interessante scambio di vedute, ti
rinnovo la mia stima più incondizionata-
Alla prossima, carissimo Arturo :-)
--
Piero F.

 Alla prossima, carissimo Arturo :-)
A presto, saluti,
Arturo