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Titolo: Twenty Century Embryo

Quanto sia stata complicata nei secoli la dottrina sui tempi dell'infusione
dell'anima nell'embrione umano o comunque nel concepito d'uomo, può essere
esemplificato da questo brano di Virgilio Fagone S.I.:
    "La teoria dell'animazioine successiva [al concepimento] non aveva
trovato un'adesione unanime nel pensiero cristiano. Fin dal IV secolo san
Gregorio Nisseno aveva affermato con estrema chiarezza che l'anima
spirituale è presente fin dal primo istante della concezione, anche se per
rivelarsi nelle sue facoltà ha bisogno del graduale sviluppo del corpo. Nè
meno esplicito era Massimo abate, il quale faceva acutamente osservare come
l'uomo non genera una pianta, che si trasforma successivamente in animale,
per diventare infine uomo, ma genera immediatamente un essere umano.
    Mentre fra i Padri greci è diffusa la convinzione dell'animazione
immediata, i Padri latini inclinano verso la teoria dell'animazione
successiva, per reazione al <<traducianesimo>> di Tertulliano. Quest'ultimo
aveva sostenuto giustamente la simultaneità dell'inizio della vita e
dell'animazione. Come un corpo, perdendo la vita, perde l'anima, parimenti
un corpo vivente possiede, fin dall'inizio della sua vita, la sua anima
specifica. E poichè la vita dell'uomo ha inizio con la concezione, anche la
sua anima deve essere presente fin dal primo istante della concezione. Ma
insieme egli sosteneva che l'anima spirituale viene trasmessa (traducitur)
dai genitori. Per combattere questa teoria, che comprometteva la natura
spirituale dell'anima ed era contraria alla dottrina cristiana della
creazione immediata da parte di Dio, la maggior parte dei Padri latini
introduceva una netta distinzione fra la concezione e l'animazione, finendo
col separare cronologicamente il momento in cui l'uomo viene concepito nella
sua realtà corporea e quello in cui riceve direttamente da Dio l'anima
spirituale."
Da "Il problema dell'inizio della vita del soggetto umano" di V. Fagone
S.I. - in "Medicina e Morale", anno XXIV, Maggio-Agosto 1974, pagine
217-218(Tipografia poliglotta vaticana).
Buongiorno.
Remo Gualerzi

 trovato un'adesione unanime nel pensiero cristiano. Fin dal IV secolo san
*cut*
Tutto molto scientifico.
Alla pari di altre teorie strenuamente difese.... tipo l'eliocentrismo e il
creazionismo.
Propongo il seguente schema:
1) Con una bella azione di lobbing, variamo un legge che abolisce Darwin,
2) la facciamo approvare in parlamento a colpi di maggiranza
3) chiediamo ai radicali bel referendum abrogativo
4) dopo un prevedibile affluenza al 10% scendiamo tutti in piazza a urlare
"abbiamo vinto, abbiamo vinto, l'Italia č con noi).
Ciao

 "abbiamo vinto, abbiamo vinto, l'Italia è con noi).
Remo Gualerzi -
Capisco anch'io che quando i religiosi si smentiscono a vicenda, i laici
scettici si spazientiscono ancor di più. In effetti il referendum è stato
vinto - a parte la certezza del DNA umano dell'embrione - con tanta fede
nella natura personale e spirituale del concepito.
Ciao.
Remo Gualerzi

 nella natura personale e spirituale del concepito.
------------
Piu' che con la fede con un trucchetto da magliari,  la Chiesa ha utilzzato, 
pur senza averlo inventato.
Ciao 

 per diventare infine uomo, ma genera immediatamente un essere umano.
hehehe ..io mi chiedo chi cazzo siano questi due signori, gregorio 
misseno e massimo abate, e cosa abbiano mai saputo che noi non sappiamo 
ora, per emettere giudizi su cosa sia l'anima e quando essa raggiunga il 
corpo di chicchessia, uomo animale o vegetale.
hm ..ipotesi: due brave persone, che sapevano giusto giusto leggere e 
scrivere e far di conto ed in tutta la loro vita avranno letto 200-300 
libri, oggi sarebbero buoni a fare i portinai in un palazzo del centro a 
milano e non passerebbero nemmeno un modesto esame di maturita' ..hehehe 
evviva i luminari della chiesa

meno esplicito era Massimo abate, il quale faceva acutamente osservare...
Fin dal IV secolo c'era gente che non aveva un cazzo da fare.

 wrote in message 
news:3105b1thjgua4506u...@4ax.com...

LOL!! 

 evviva i luminari della chiesa.
Remo Gualerzi -
La scienza dello spirito e la teologia a loro volta progrediscono, secondo
la Chiesa. Ad esempio, in tempi più recenti S. Francesco estendeva perfino
agli animali il rispetto totale per il loro compito sulla Terra, perchè
vedeva Dio anche in loro. Vedere le cose celesti o il loro riflesso nella
creazione non è una questione di esame di maturità, secondo la Chiesa, ma di
famigliarità con il mondo dello Spirito.

 Seguiranno scuse fra 400 anni. IMHO.
Remo Gualerzi -
In molte religioni si ritiene che la conoscenza vera dell'anima e dello
spirito sia riservata a coloro che si dedicano a pratiche mistiche e di
ricerca interiore o che abbiano particolari doni di conoscenza delle cose
celesti o che conoscono a fondo i testi sacri rivelati da Dio
o da suoi Inviati (come il Cristo).
Di fronte a questa prospettiva i capi religiosi invitano i comuni
credenti ad aver fede in ciò su cui concordano i più evoluti ricercatori
spirituali e invitano anche i non credenti ad agire "come se" quei risultati
valessero anche per loro, onde evitare scelte irreparabili (come nel caso
della distruzione dell'embrione a scopo scientifico). Perciò chiedono di dar
credito al concepito considerandolo persona e dotato di anima, tenendo conto
che distruggendolo si rischierebbe comunque di impedire la nascita di un
uomo, interferendo con il sui destino naturale, il suo karma (diventare un
individuo comune o un genio o un santo, oppure morire di lì a poco per
l'incapacità di impiantarsi nell'utero). Intendono evitare che si agisca
come chi getta nei rifiuti un CD (magari dopo averlo usato in auto come
anti-autovelox) dando per scontato che il software contenuto non valga
nulla, senza averlo concosciuto o provato. Il "cogito" e l'"ergo sum",
secondo la Chiesa, per diventare percepibili hanno bisogno di un periodo di
"installazione" del programma genetico e spirituale dell'embrione (ben più
lungo di quello di un software). In ogni caso già alla terza settimana
compare una prima forma di sistema nervoso. Chiedono di dargli il tempo
necessario o almeno di non impedirglielo (tenendo conto che il suo DNA è già
umano).
Risulterebbe quindi dogmatico anche chi rifiuta a priori la teoria delle
"cose in potenza" di Aristotele, dalla cui latenza si originano poi le "cose
in atto" ben chiare e percepibili. Diciamo che, di fronte ad un'ipotesi
ardita, non sempre la sua negazione è più scientifica del tentativo di
continuare a verificarla. Questo vale anche per la sfera del mistero e
dell'ignoto.
Ciao.
Remo Gualerzi

 Fin dal IV secolo c'era gente che non aveva un cazzo da fare.
Remo Gualerzi -
Sappi, se t'interessa, che questa è materia d'esame per il concorso  a 1
posto di "governatore pontificio d'Italia". :-)))

conto
che distruggendolo si rischierebbe comunque di impedire la nascita di un
E' quello che succede 4 volte su 5 PER LEGGE DI NATURA.
Perchè solo un quinto degli ovuli fecondati riesce a impiantarsi nell'utero
Che Dio è quello che condanna alla non salvazione, i 4/5 delle sue creature, 
che mai si potranno battezzare.
Andiamo!
L'anima è legata alla stessa essenza del cogitare. Senza il supporto 
materiale del cogitare, un sistema nervoso, non puo' esservi la coscenza di 
sè e l'anima!
Tutto il resto è dogma. Oltretutto in palese contrasto con la realtà e la 
logica.
Non ritengo opprtuno citare Aristotele. Sono finiti i temi del ipse dixit.
Il metodo scientifico ha 400 anni, proviamo a ragionare su quello.
Frasi come questa sono la sua esatta negazione.
"di fronte ad un'ipotesi
ardita, non sempre la sua negazione è più scientifica del tentativo di
continuare a verificarla. "
Ciao

 continuare a verificarla. "
Remo Gualerzi -
Credevo che il discorso aristotelico della "potenzialità" fosse oggi
equiparabile a quello della "virtualità" (vedi l'esempio del software su CD
non ancora installato), ma evidentemente non è musica per le tue orecchie.
Ciao.
Remo Gualerzi

 esemplificato da questo brano di Virgilio Fagone S.I.:
A tutti gli speculatori d'anime aveva anticipatamente gia' risposto
Eraclito col suo frammento quarantacinque. Per quanto tu vada
i confini dell'anima non li troverai. Troppo profondo il suo logos. 

 i confini dell'anima non li troverai. Troppo profondo il suo logos.
Remo Gualerzi -
Per questo motivo nella storia del pensiero ha influito di più Socrate, che
verso la sua anima (daimòn) era in ascolto. :-))

 non ancora installato), ma evidentemente non è musica per le tue orecchie.
Un ovulo fecondato, ha in sè un possibile combinazione di DNA.
Una fra infinite.
Ma il DNA non è un individuo, ma solo il  suo progetto.
Restando alla metafora: come dire che un edificio costruito e il bozzetto 
fatto dall'architetto, son la stessa cosa.
Ciao

 fatto dall'architetto, son la stessa cosa.
Remo Gualerzi -
In realtà era più calzante il mio paragone con un CD contenete un software.
Un embrione con il suo DNA non è solo il bozzetto del palazzo, ma è anche un
microedificio, che richiede soltanto che gli si scarichino attorno i
materiali edili per consentigli di utilizzarli sempre più attivamente con le
proprie forze e diventare infine un vero palazzo alla luce del sole. Anche
Roma non fu costruita in un giorno.
Saluti.
Remo Gualerzi


"*cut*
Caro Remo,
Se tiri fuori Sant Agostino e parli di trasmigrazione della anime, mi 
consentirai, di argomenti *scientifici* ce ne sono ben pochi.
Comunque estendendo il tuo ragionamento, devo presumere che negli embrioni 
congelati e non impiantati vi siano le anime di lucertoli e ranocchi.
Perchè come tu mi insegni: Dio non puo' permettere che le anime degli 
embrioni non impiantati vadano spercate.
Credo quindi che si possa tranquillamente rivedere la legge 40.
I cattolici potrebbero a questo punto darci una mano.
Ciao. 

 Perchè la verita è che l'embrione non cogita, ergo non est....
A mio parere, rendi terribilmente triviale un problema che semplice non
e'.
Punto primo: tu poni come assunto che l'uomo sia definito dal pensiero.
Questa e' una _definizione_. Non e' assolutamente una _conclusione
scientifica_. Altre persone potrebbero decidere di definire l'uomo dal
suo corredo cromosomico ed ecco che nasce la diatriba. Nessuna delle
due definizioni e' "scientifica", pero' una differenza c'e'.
La tua definizione e' estremamente vaga. A parte il fatto che non e'
assolutamente chiaro cosa tu intenda con il termine pensiero (tua
sensazione soggettiva? attivita' elettrica misurabile? in quali parti
del cervello? quale tipo di attivita' elettrica?), diventa difficile
rispondere alle seguenti domande. Ad esempio:
1) Quando inizia il pensiero durante lo sviluppo umano?
2) Come lo hai misurato?
3) Inizia per tutti allo stesso momento?
4) Se non inizia allo stesso momento per tutti quali sono le
conseguenze etiche di usare una misura media per la definzione di uomo?
Chi e' un po' fuori dalla media si arrangi?
Queste sono domande alle quali e' assai difficile dare risposta usando
la tua definizione. Prova. Ti sfido.
La tua definizion permette solo di rispondere all'ovvio. Ti trovi
davanti un uomo "normale" e dici: "ecco, questo e' un uomo!". Grazie
tante, ma a questo ci arriviamo tutti. Adesso dimmi quando quell'uomo
e' iniziato ed in base a quale misura sei in grado di dirlo.
Al contrario, rispondere alle stesse domande usando l'altra definizione
e' molto facile ed evidente.
Inoltre, la tua definizone conduce anche a dei paradossi molto
interessanti che, se ti va di continuare la discussione, potremmo
esplorare insieme.
Saluti
SdV

 ha scritto nel 
messaggio news:1119368314.7...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Geos wrote:
1) Quando inizia il pensiero durante lo sviluppo umano?
2) Come lo hai misurato?
3) Inizia per tutti allo stesso momento?
4) Se non inizia allo stesso momento per tutti quali sono le
conseguenze etiche di usare una misura media per la definzione di uomo?
---------------------------------------------------------
Non posso di preciso rispondere.
Sicuramente il pensiero non puo' cominciare prima che si sia formata il suo 
sostrato: il sistema nervoso.
Sul dopo non mi pronuncio.

 Sul dopo non mi pronuncio.
In realta', come detto poc'anzi, non puo pronunciarti su nulla se non
hai gli strumenti per verificare la presenza/assenza della qualita'
che, a tuo dire, determina l'essere uomo.
Non sei d'accordo?
Saluti
SdV

che, a tuo dire, determina l'essere uomo.
Gianmaria, qualche assunzione bisogna pur farla. 
Tu non dai alcun elemento valido per associare la tua persona alla
categoria degli esseri pensanti, eppure ti si risponde  :)

 I cattolici potrebbero a questo punto darci una mano.
Remo Gualerzi -
Rivedere la legge 40 si può, ma per garantire meglio il rispetto di questa
economia della vita umana in evoluzione, cominciando ad esempio con una
norma speciale per il salvataggio dei 20.000 embrioni congelati, che
potrebbero essere donati una tantum ai Paesi in cui si pratica la
fecondazione eterologa. Meglio nascituri eterologhi che morire nell'azoto
liquido.
Ciao.
Remo Gualerzi

 contingenti. Ne risulterà un imbarbarimento della società.
------
Con tutto il rispetto sembra la trama di un film di fantascienza.. Potremmo 
farci il prossimo X-men.
Non mi sembra che gli ex embrioni concepiti in provetta,  abbiano fino ad 
ora sviluppato complotto contro il resto dell'umanita':-)
Ciao

 spiegare come il risultato di un lavoro scientifico.
-------------------
Facciamo cosi'. Tu che sei scentifico: mi dimostri come ci puo' essere 
coscienza senza sistema nervoso?
Devi ricordarti che il cervello e' stato riconosciuto "illo tempore" come 
sede dell'attivita' "pensante".
E non in base ad "assunzioni" ma a dimostrazioni scientifiche.
Ti rimando alla lettura di un testo di storia della medicina.

 dell'embrione si esplica quindi in cicli successivi.
Per la precisone.
Visto che l'anima trasmigra, perche' preoccuparsi degli embrioni congelati??


rottami la bicicletta.
No, sarebbe come se, non potendo avere una macchina col rendimento del
100%, si continuasse a progettare le macchine del moto perpetuo.

Lo scacco e il dolore purificano sempre....
ma purificati tu, io preferisco restare immondo :)

 ma purificati tu, io preferisco restare immondo :)
Remo Gualerzi -
A volte è un processo automatico. Ad es., il dolore in seguito ad una
scottatura purifica il bambino dalla sua insipiente immediatezza nel voler
toccare tutto quello che vede.

 l'operazione a livello mondiale, sarà un bel trambusto.
Sarebbe l'igiene del mondo.
I "ricercatori del mistero" poi e' stupenda...
Peccato che Gualerzi ignori completamente la "filosofia".

l'operazione a livello mondiale, sarà un bel trambusto.
Lo so ma ne vale la pena :)

 categoria degli esseri pensanti, eppure ti si risponde  :)
Al contrario: alle mie precise domande risposte ne ho ricevute pochine,
anzi direi che non ne ho ricevute proprio.
L'argomento e' davvero affascinante ed un po' mi dispiace che sia
trattato senza neanche fare lo sforzo di ragionarci sopra. Risolvere il
tutto con le assunzioni e' facilissimo, sia da una parte che
dall'altra: non trovi?
SdV

 ha scritto nel messaggio 
news:413ib1dkct3hkcmfu...@4ax.com...

LOL 

 LOL
LOLlare e' facile, ragionare e rispondere e' piu' difficile... ;-)
SdV

 categoria degli esseri pensanti, eppure ti si risponde  :)
Al contrario: alle mie precise domande risposte ne ho ricevute pochine,


 Ciao
Remo Gualerzi -
Le tue conclusioni sarebbero ottime se il principio di azione-reazione non
valesse anche per il mondo psico-biologico. Se ai processi naturali che
eliminano gli embrioni più deboli si sovrappone la decisione dell'uomo volta
ad eliminare anche quelli che si sarebbero non solo impiantati, ma avrebbero
potuto coronare il loro processo evolutivo dando vita a degli uomini normali
o eccezionali, viene introdotto un disordine nell'economia evolutiva: per
sopravvivere e affermarsi non basta più decantare il passato animale,
occorre al nascituro sviluppare una forte capacità aggressiva contro un
agente esterno sconosciuto fonte di minacce mortali fin dal concepimento. Un
giorno, da uomo, scoprirà che questa minaccia basica proviene dal suo simile
e scoprirà di avere in sè istinti d'attacco anche oltre i pericoli
contingenti. Ne risulterà un imbarbarimento della società. Tenderà a
perpetuare su altri ciò che aveva inconsapevolmente subito come embrione in
un ciclo precedente, a meno che non sia nuovamente purificato da un processo
di redenzione.
Ciao.
Remo Gualerzi

 Sì
Remo Gualerzi -


sapere?
Sě

 Ti rimando alla lettura di un testo di storia della medicina.
ancora "ipse dixit"...non sei in grado di articolare una spiegazione!
;-)
_Parte seconda_
Rendiamo tutto piu' semplice. Facciamo finta che tu sappia di che cosa
stai parlando.
Adesso torniamo all'argomento iniziale.
Tu dici che l'uomo e' definito dal pensiero, dalla coscienza di se', ma
non sai misurare queste entita', per cui usi la presenza/assenza di
sistema nervoso come sostituto. Se hai voglia di ragionare un po' sulle
le tue affermazioni, ti accorgerai che ci sono molti problemi. Prima
che te li mostri, pero', vorrei farti una domanda per evitare
malintesi:
DOMANDA:
Se la definizione di uomo basata sul "pensiero" conducesse ad
assurdita' evidenti, ne consegue che dovresti ritrattare anche la tua
definizione di non-uomo basata sull'assenza di sistema nervoso e ne
dovresti cercare una migliore. Questa e' pura logica e spero che ti
dichiarerai d'accordo. Sei d'accordo?
Rispondi se vuoi e poi, sempre che tu abbia voglia di continuare la
discussione, andiamo avanti.
Saluti.
SdV

 Ciao
Remo Gualerzi -
Chiamala pure fantascienza, ma con tutto il valore premonitore di un film
basato su un romanzo di Verne. Nè mi vanno a genio quegli articoli  del tipo
"Uccide l'amico per inspiegabili motivi". La spiegazione c'è sempre, ma a
volte va cercata...in una Galassia lontana, lontana, tanto tempo fa... :-))
Ciao.
Remo Gualerzi

 Lo so ma ne vale la pena :)
Remo Gualerzi -
Non ti sembra di essere poco "sociologicamente scientifico" con queste tue
utopie? Non siamo ancora la razza stellare delle certezze assolute e
verificabili. La fede e l'incessante turbinìo di ipotesi sono ancora gran
parte delle nostra vita. Sulle stesse questioni concrete di ogni giorno le
Scienze empiriche a volte propongono le "verità" più contradditorie, a
cominciare da quelle che riguardano il potere reale d'acquisto dei nostri
portafogli.

 100%, si continuasse a progettare le macchine del moto perpetuo.
Remo Gualerzi -
Paragonare il sapere di Socrate, Platone, Aristotele, S. Agostino, S.
Benedetto e S. Tomaso ai fallimenti della ricerca del moto perpetuo č un
affronto che non approvo. Ad ogni modo sappi che un laboratorio italiano di
elettronica č pronto a realizzare il moto perpetuo, sfruttando con
microelettromagneti l'incessante vibrazione di fondo a cui č soggetta la
Terra. Con tale sistema, ad es., una batteria speciale di un cellulare
sarebbe sempre carica senza interventi esterni.

 le da la scienza e non Sant Agostino.
Al contrario, Geos!
La scienza non ha il compito di dare certezze. Non solo non ne ha il
compito, ma non puo' e non deve assolutamente darle. Mi soprende che tu
ti scandalizzi per i dogmi della Chiesa solo per esibire con orgoglio
quelli che la tua "visione religiosa" della scienza ti ha fornito.
La scienza puo' progredire proprio perche' non produce certezze!!!!
Saluti,
SdV

e la chiesa non puo' che sbagliare perche' ne produce :))
Scemo del Villaggio wrote:
...
