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Titolo: Neodarwinisti, donne, geni. Articolo Repubblica 6/12/98

Ho trascritto un articolo di Repubblica della rubrica Cultura.
Tratta delle tesi dei neodarwinisti per quanto concerne le diversita'
genetiche tra uomini e donne nel sociale.
Devo confessare che l'ho letto con un certo malessere, e ora capisco
meglio perche' si possa essere contrari a certe tesi.
Forse nel'ultimo decennio le tesi femministe hanno esagerato un po', e
questa puo' essere una reazione...forse.
Chi ne volesse una copia me la puo' richiedere (formato Word 2.0)
Ciao :-)
        Mara

...
Sicuro che non consumo troppa banda? :-)) E i diritti d'autore?
eccolo:
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                                  CULTURA
                 (da ''La Repubblica'' domenica 6 Dicembre 1998
autore: Antonio Polito)
                              NUOVE TENDENZE
L'ASSALTO DEI DARWINISTI
Un gruppo di ricercatori inglesi rilancia il padre dell'evoluzionismo.
In particolare contro le femministe
Londra
''Immaginate un mondo in cui le donne hanno il monopolio del potere
politico. Dove le donne hanno escluso gli uomini dalla competizione
per le posizioni di primo piano. Dove le donne, dopo aver generato,
lasciano i loro bambini, con i papà a casa. E dove l'esercito,
l'aviazione e i corpi speciali sono composti in maggioranza da donne.
Per quelli che credono che la psicologia umana sia il frutto della
storia dell'evoluzione, questo mondo ipotetico e' semplicemente
incompatibile con la psicologia innata, non piu' probabile di un mondo
in cui i maiali decidono di mettere le ali e volare''.
I ''darwinisti'' sono tornati. Sono ''nuovi'', nel senso che hanno
deciso di applicare le teorie evoluzionistiche a campi della vita
umana che a lungo erano stati per loro tabu'. Spiegano i comportamenti
e i ruoli sociali ricorrendo alla teoria dell' ''egoismo dei geni'' di
Richard Dawkins. Secondo la quale, per dirla con le parole crude ma
essenziali di Gore Vidal, ''i ragazzi sono fatti per schizzare e le
ragazze sono fatte per deporre uova. E, se vogliamo dire la verita',
ai ragazzi non importa poi molto in che cosa schizzano''.
Non e' un movimento di eccentrici isolati. E' un gruppo di ricercatori
preparati, agguerriti e capaci, che ha lanciato una collana di libri
dal titolo ''Darwinism today'', in corso di pubblicazione a Londra.
Hanno un centro studi ospitato alla London School of Economics, non
esattamente un ricovero per pensatori di destra, e un finanziatore
anonimo ma molto munifico, che sostiene la loro crociata culturale.
Non disdegnano la politica, facendo attenzione a non inimicarsi la
Sinistra. Engels, sulla tomba di Marx, paragono' la scoperta marxiana
delle leggi dello sviluppo umano alla scoperta darwiniana ''delle
leggi dello sviluppo della natura organica''. Ma i ''nuovi
darwiniani'' non si accontentano di arrestarsi all'alba della storia
umana: la nostra teoria dell'egoismo, dicono alla Sinistra, puo'
aiutarvi a costruire un nuovo e moderno altruismo, se abbandonate le
utopie sulla perfettibilita' della natura umana. Il testo che avete
letto all'inizio di questo articolo e' tratto dal saggio di uno di
loro, l'americano Kingsley Brown, dal titolo Una visione
evoluzionistica delle donne e il lavoro.
Il background culturale per le loro teorie in realtà era gia' stato
ampiamente edificato e popolarizzato, e ha conquistato il nostro senso
comune ben più di quanto sospettiamo. La psicologia evoluzionistica ha
avuto grandi successi in questi anni, non da ultimo perche' ha il
vantaggio di risultare estremamente efficace nei titoli dei giornali:
c'e' un gene dell'omosessualita', c'è un gene della maternita', c'è un
gene della criminalita', un gene del successo, uno della sconfitta,
uno che ci spinge alla tossicodipendenza e un altro che ci garantisce
l'umorismo. E così via. Da qui alle scienze sociali il passo e' breve:
gli esseri umani nascono gia' programmati dal loro patrimonio
generico, sviluppatosi nell'ambiente dell'Età della Pietra, e i loro
comportamenti perseguono, anche nelle strutture sociali moderne, un
fondamentale obiettivo: la necessità di propagare i loro geni.
Ecco perche' le donne sono condannate nella competizione sociale. Non
per mancanza di uguaglianza, per discriminazione salariale, per leggi
inefficaci nell'aiutarle a svolgere contemporaneamente il loro ruolo
domestico e quello professionale. Ma semplicemente perche' la loro
natura le spinge altrove, verso la casa e verso i figli, a soddisfare
gli imperative dei loro geni.
Argomenta Kingsley Browne: ''La rivista Fortune fece un profilo nel
1983 di tutte le donne iscritte alla Harvard Business School. Un terzo
di quelle donne oggi lavorano part-time o hanno del tutto lasciato il
mercato del lavoro, la maggior parte per dedicarsi alla cura della
famiglia''. L'hanno fatto perché non avevano i soldi per la
baby-sitter? No, donne cosi' avevano tutti i mezzi necessari. ''Hanno
lasciato perche' sentono un forte desiderio di stare con i figli, una
prevedibile spinta ad esercitare il ruolo di madre mammifera''.
Il contenuto di questa teoria e' che l'intera tensione moderna
dell'umanità  nascerebbe dal contrasto tra una struttura genetica
sviluppatasi nel Pleistocene e l'ambiente sociale del mondo del
Duemila, in cui siamo costretti a fare cose che allora non facevamo,
come guardare la televisione o partecipare a un corteo, indossare un
profilattico o andare in vacanza.
Prendete la teoria di E. O. Wilson sulla differenziazione dei ruoli
tra i sessi: secondo questo autore essa dipende dal fatto che un
carico di lavoro eccessivo produsse nei maschi una ipertrofia, intesa
proprio come una crescita abnorme dei tessuti degli organi.
Esattamente come accade ai denti di un piccolo elefante che si
trasformano in potenti zanne. Come puo' un maschio di uomo con le
zanne lasciare, per esempio, la poltrona di presidente della
Repubblica a una donna, decisamente meno ipertrofica? Il rischio del
semplicismo dei paragoni è a questo punto elevato: ''E' una povera
scienza'', ha scritto Rosalind Arden, ''quella che crede che comperare
e vendere azioni in Borsa è come cacciare con la clava e che stare a
casa a occuparsi di un piccolo ululante e' ciò che l'evoluzione ha
destinato le donne''.
Per esempio, sempre piu' frequentemente si tende a interpretare i
comportamenti degli esseri umani con i loro analoghi animali. Un
combattimento di scimmie diventa cosi' il miglior modello per spiegare
una guerra tribale in Africa; l'attacco sessuale di un orangutan
maschio e' la base comportamentale dello stupro; e il comportamento di
una folla di ratti stipati in una gabbia puo' essere usato per
analizzare le reazioni delle vittime nei campi di concentramento.
Anche razzismo e nazionalismo possono essere messi in relazione con la
tendenza innata degli uomini, guidati dai propri geni, a costruire
gruppi e a escludere i gruppi avversari. Ma allora come si spiega il
fatto che razzismo e nazionalismo non sono un tratto generale della
storia dell'umanita' ma si sono sviluppati in tempi relativamente
molto recenti? Kenan Malik, che sta scrivendo un libro di polemica
contro questa deriva, riconosce che il '''nuovo darwinismo'' e la
teoria del ''gene egoista'' sono stati essenziali per spiegare aspetti
fondamentali del comportamento degli individui. Ma, quando si sconfina
nel campo dei comportamenti sociali, si fa il terribile errore di
trascurare la capacità di rappresentazione simbolica di cui gli esseri
umani si dispongono grazie al linguaggio. Cosicche', mentre oggi
sappiamo che l'evoluzione naturale funziona proprio nel modo descritto
da Darwin, cioe' attraverso la mutazione casuale di un individuo che
lo rende più adatto alla sopravvivenza e lo fa trionfare sugli altri;
lo sviluppo della società umana funziona invece alla maniera piu'
graduale descritta da Jean-Baptiste de Lamarck, lo scienziato francese
secondo il quale i cambiamenti avvenuti nel corso della vita di un
individuo possono essere ereditati dalla sua progenie.
Il ''nuovo darwinismo'' si basa su una circolarità fallace: prende un
comportamento sociale moderno e lo traspone nell'habitat primitivo
dell'uomo dedito alla caccia, dandogli un significato in quel
contesto. Poi prende il significato, e lo ritrasporta nel mondo
moderno, applicandovelo.
Ma perche' mai i nostri geni dovrebbero essere rimasti come si sono
formati nell'Eta' della Pietra, senza subire invece alcun influsso dai
millenni che sono seguiti? Ha scritto Steven Pinker: ''In termini
darwiniani, io sono un orribile errore. Perche' ho deciso di non
procreare figli. Sono felice cosi' e se ai miei geni non piace,
possono pure saltare fuori e buttarsi a mare''. ''Se una scimmia o un
cavallo dicesse ai suoi geni di buttarsi a mare'', chiosa Kenan Malik,
''non sopravviverebbe di certo a lungo''. E' proprio questo potere di
ribellarci al nostro creatore, riconosciuto dagli stessi
''neodarwinisti'', che ci rende non completamente spiegabili in
termini di patrimonio genetico. E' questa inarrivabile consapevolezza
di noi stessi che chiamiamo ''umanesimo''.
        Antonio Polito
********
Nota: dichiaro che il testo e' integralmente conforme a quello uscito
su Repubblica il 6/12/98 a cura di Antonio Polito.
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Le considerazioni a dopo...
        Ciao
        Mara

 millenni che sono seguiti?
Le critiche serie alla teoria neodarwiniana sono molto piu' 
radicali. Ad es. si puo' leggere qualcosa di Stephen J. Gould:
la selezione naturale NON opera su geni, ma su organismi. 
Il singolo gene di solito e' indifferente alla sopravvivenza,
in quanto la sua espressione dipende da molti altri fattori,
ad es. altri geni. Chiaramente quando singoli geni creano 
grossi guai, o grosse differenze, la selezione opera su di loro,
ma si tratta di eccezioni. Ad es. non c'e' un gene dell'altezza,
anche se il carattere "altezza" e' determinato geneticamente. 
Insomma, i "geni egoisti" non esistono. Punto.
Nel caso di una cosa complessa come il comportamento, assumere che 
venga controllato a) geneticamente, e b) da semplici strutture 
di geni in grado di venir selezionati dalla selezione naturale e'
semplicemente falso, oltre che indimostrato. 
Sicuramente esistono aspetti geneticamente controllati del nostro 
comportamento, ma capire quali siano, e che conseguenze questo abbia
sui limiti delle scelte culturali che siamo comunque liberi di fare,
non e' per niente ovvio. I neodarwinisti invece pretendono di 
stabilirlo non con pazienti ed umili ricerche, ma grazie a pochi 
"ovvie" considerazioni, e poi cercano conferme nella realta' (che e' 
sufficentemente multiforme per contenere conferme e smentite per quasi 
tutto).
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 e smentite per quasi tutto).
Allora anche per le tue controtesi.  E perche` dovremmo credere piu` a te
che a loro?  Cosi` diventa un atto di fede politica e non di ragione.
Bye,
  -= Ginzo =-

 negli altri mammiferi la situazione e` piu` o meno la stessa).
La Tigre e' un mammifero.
E' molto che non incontro una tigre affamata, 
ma se vedo che e' una femmina
mi sentiro' piu' sollevato pensando a queste parole.
:-))
Lev.
-- 
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               Wicca: una sola  grande regola
         "se non danneggia nessuno, fai cio' che vuoi"
      Home page 
http://archiginnasio.dsnet.it/leviathanux
######################################################################

...
|La Tigre e' un mammifero.
|E' molto che non incontro una tigre affamata,
|ma se vedo che e' una femmina
|mi sentiro' piu' sollevato pensando a queste parole.
Pero' la differenza consiste nel fatto che la tigre non e' un animale
sociale......anzi.
L'insieme delle tigri, quindi, non avrebbe bisogno di divisione dei
ruoli (a parte l'allevamento dei cuccioli a cura della femmina che, da
solitaria, se li gestisce da sola).
Ciao :-))
        Mara

anziche` su legami di sangue (la famiglia).
Forse ti sembrerà strano ma anche qualche maschio può votare per una donna.
E poi le donne sono più del 50% dei votanti.
E poi ci sono già state innumerevoli società governate dalle donne.

 solitaria, se li gestisce da sola).
Uhm.....
i leoni vivono in branchi, quindi sono sociali, right?
Non sono nemmeno stato mai aggredito da un leone,
ma se noto che e' una femmina (e' anche piu' facile, che bello, che
bello, lallalero....)
mi sento piu' sollevato. :-)
Anche perche' mi risulta che proprio tra i leoni sia la femmina
a portare a casa la pagnotta.....
Ecco un animale che ha capito tutto della vita.
Altro che re della savana: Pappone della savana, dovevano chiamarlo!


...
|Uhm.....
|i leoni vivono in branchi, quindi sono sociali, right?
Me l'aspettavo ma mi ero preparata  :-))
I leoni sono sociali ad un livello molto molto basso, sono gli unici
tra i felini ad avere una struttura sociale, sia pur, come detto, poco
evoluta.
Comunque , come pure tu hai fatto notare, la divisione dei ruoli c'e',
e' la femmina a fare il ''lavoro'' (e te pareva) ed e' seconda ai
maschi dominanti ad accedere al cibo da lei cacciato (ultimi i
cuccioli), perche'? Perche' il maschio e' piu' forte, le femmine lo
tollerano solo perche' senza quei maschi ne arriverebbero degli altri
con gli stessi risultati, anzi perderebbero pure i cuccioli
precedentemente avuti. Vedi che anche qui la divisione dei ruoli c'e',
anche se, potessi scegliere, preferirei non vederla :-))
La differenza fondamentale comunque tra maschi e femmine e' che le
femmine fanno relativamente poche uova che sono relativamente grosse e
che vengono curate di piu' , mentre i maschi  ne fanno molte e non se
ne curano. Questo vale solo per gli animali terrestri, che hanno una
fecondazione interna. Il trucco consiste nel ''chi resta con il cerino
acceso in mano''. Nei pesci (non so bene se proprio in tutti funziona
cosi' pero') la fecondazione e' esterna, la femmina schizza le sue
uova, poi si allontana, il maschio perde tempo a rincorrerle e a
fecondarle e ''resta con il cerino acceso in mano'', se le ragioni
evolutive costringono uno dei due a fornire cure parentali qui tocca
al maschio, e' lui che rimane con il cerino acceso in mano! Ecco
spiegato l'amor filiale del cavalluccio marino maschio.
Sul terreno asciutto e' la femmina a rimanere con il cerino acceso,
non potrebbe fare altrimenti visto che la fecondazione e' interna, se
bisogna curarsi della prole e' a lei che tocca.
Uno potrebbe obiettare tirando in ballo il caso del pinguino
imperatore ( a certi maschi, se esistesse la reincarnazione, glielo
augurerei... :-))  ), ma secondo me e' solo perche' la femmina
stremata dallo sforzo di deporre l'uovo, si allontana per andare in
luoghi pescosi a rifocillarsi senza sentir ragioni, lascia cosi' il
cerino al povero pinguino maschio che se ne sta' sei mesi al freddo a
covare l'uovo. Non ci fosse stato neppure un maschio disposto a
compiere un simile sacrificio, state certi che non ci sarebbe neppure
un pinguino imperatore sulla faccia della terra.
Nel caso specifico delle leonesse e' lei che ha piu' a cuore i
cuccioli, deve giocoforza sottostare allo strapotere dei maschi per
avere qualche speranza di riprodursi.
Ahime' lex dura lex (chissa' se ho scritto giusto, speriamo bene...)
Ciao ciao  :-)
        Mara

 evoluta.
Uhm....right, ma il problema rimane.
Non ho mai saputo che una cavalla femmina sia meno forte del maschio,
(perlomeno non in maniera semsibile) ,o se vogliamo anche parlare di
animali piu' socevoli,
il mio cane non lo vedo cosi' tanto piu' forte della sua compagna della
stessa razza.
Io stavo contestando l'affermazione secondo cui in natura sia comune
il fatto che la femmina sia piu' debole del maschio, quando in generale
NON e' affatto comune.
Nemmeno tra i primati, mi risulta che un gorilla femmina sia piu' debole
del maschio fisicamente.
Ma anche questa debolezza e' relativa.
Ovvio che nel medioevo, quando una spada pesava 12-15 kg,
per manovrarla occorrevano persone robuste e forti, e che probabilmente
"proteggere" la donna era una necessita', anche perche' non esisteva una
forza di polizia diffusa.
Ma il problema e' che la differenza di forza fisica NON comporta
necessariamente
uno stato di superiorita' o meno.
Se qualcuno mi venisse a dire che l'inghilterra di Elisabetta o
l'Israele
di Golda Mayr e' stata una nazione MENO forte o meno aggressiva o meno
VINCENTE
della stessa nazione sotto la guida di un uomo, beh....sta mentendo.
Il tuo discorso , sul piano biologico, funziona benissimo,
ma vorrei anche ricordare che il sistema patriarcale e' arrivato in
Europa 
dal medio oriente, e che popoli "relativamente bellicosi" come celti
e/o vikinghi hanno vissuto tranquillamente, in molte zone, con regimi
matriarcali.
Anche qui si finisce sul fare delle deduzioni a partire da un sedicente
"ordine naturale" che e' "naturale" semplicemente per il fatto che 
e' stato imposto cosi' mediante lo sterminio di tutti gli altri.
Io non so se i fighetti che predicano la superiorita' fisica del maschio
avrebbero voluto trovarsi contro una divisione femminile dell'esercito
persiano.
I greci scrivono che durante la battaglia delle termopili 
"gli unici uomini in campo sembravano essere le donne".
E all'epoca, la forza fisica contava molto.


...
|[....]Per conquistare la parita`, occorrerebbe
|un movimento di donne diretto da leaders femminili nelle quali la
maggioranza
|delle donne possano rispecchiarsi [......]
Non me la sentirei di votare una donna solo per il fatto che e' una
donna, anche se portasse avanti gli interessi delle donne, e forse,
proprio per questo. Mi parrebbe un obiettivo limitato, no, che dico,
piuttosto un grande obiettivo pero' da portare avanti insieme. Illusa?
Forse, ma non vorrai mica
prendere sul serio, anche sul piano sociale umano, la ''guerra dei
sessi'', quale la prospetta Dawkins?
Come dicevi tu, e' interesse anche del maschio la procreazione e la
sicurezza della prole, quindi cerchiamo di rendere la vita meno
difficile alla donna che lo fa, volendo nel contempo continuare a
lavorare. Anche perche', a parte le preferenze, ormai si e' costretti
a lavorare in due per mantenersi.
Non mi identifico completamente con il mio sesso, anzi, se devo essere
sincera, solo in parte, con questo non voglio dire che non
abbia a cuore la parita' di diritti e quant'altro, ci mancherebbe!
Voglio solo dire che per prima cosa sono un essere umano,
secondariamente occupo una certa posizione in questo tipo di societa'
e solo al terzo posto metterei che appartengo al sesso femminile.
C'e' una sola cosa che vi ho sempre invidiato ed e' quella
solidarieta' tra appartenenti dello stesso sesso che mi pare (IMHO)
sia piu'
forte tra maschi che non tra femmine, e qui forse hai ragione, puo'
essere un retaggio di antiche societa' segrete maschili di cacciatori.
Piccola noticina: se penso a come sono ridotte le donne
dell'Afganistan mi prende una rabbia incontrollabile e mi vengono
delle preoccupanti tendenze omicide, fantastico su armi nascoste sotto
le vesti (per quello, non ci sarebbero problemi :-))  ) da tirar fuori
al momento opportuno a danno di quegli infami di talebani. Scusate ma
quando penso a quelle poverette sragiono.
|Suvvia, non lasciarti travolgere da un atteggiamento di pura
|contestazione sinistroide [.....]
A mio parere, le considerazioni ideali, morali, politiche, sociali
seguono delle fluttuazioni a seconda del periodo storico e vanno via
via affinandosi, come alla ricerca di una messa a fuoco sempre piu'
precisa. Fino ad ora c'e' stata la dominazione del ''meme'' che
riteneva che la nostra natura fosse per la maggior parte frutto
dell'educazione, del contesto sociale, dell'educazione familiare,
insomma, in una parola, ''dell'ambiente''. Non era del tutto vero. Ora
il pendolo oscilla verso altri lidi, dando sempre meno importanza al
contesto e sempre piu' ai geni. Non mi meraviglierei, ad esempio, se
sentissi teorizzare che chi resta magro mangiando molto lo deve ai
suoi geni ''aristocratici'' perche' annovera  fra i suoi antenati
individui che non avevano bisogno di utilizzare al massimo il cibo
introdotto, come invece era di vitale importanza per i plebei. Questo
e' solo un povero esempio che mi e' venuto in mente tanto per dire che
di discorsi fondati sui geni e non altro se ne potrebbero fare a
bizzeffe e con ricadute pericolose, perche' la ''verita' '' e' ben
lungi dall'essere raggiunta. E' anche vero, a parte questa
considerazione, che  sono un tantino nostalgica. Aspettiamo la
prossima oscillazione del pendolo....
| "La rivista Fortune fece un profilo nel 1983 di tutte le donne
iscritte
|  alla Harvard Business School. Un terzo di quelle donne oggi
lavorano
|  part-time o hanno del tutto lasciato il mercato del lavoro, la
maggior
|  parte per dedicarsi alla cura della famiglia". L'hanno fatto
perche`
|  non avevano i soldi per la baby-sitter? No, donne cosi` avevano
tutti
| i mezzi necessari. "Hanno lasciato perche` sentono un forte
desiderio
|  di stare con i figli, una prevedibile spinta ad esercitare il ruolo
di
|  madre mammifera".
Tanto per sapere, e' mica stato fatto un'analoga indagine di controllo
per quanto riguarda i maschi? E poi un terzo non mi sembra tutto
sommato cosi' determinante, gli altri due terzi di donne hanno
continuato sulla via intrapresa.
|Ma ammettere che le donne (istintivamente o meno) preferiscono stare
a casa,
|significa forse danneggiare la parita`?
Saro' anche una madre snaturata, ma mi sentirei morire al pensiero di
fare solo la casalinga e la madre mammifera. Sono snaturata?
Un po' l'ho anche pensato, i primi mesi, mentre avevo Anna ululante in
braccio, a volte, fino alle cinque del mattino, mi chiedevo in tutta
serieta': com'e' che siamo cosi' in tanti al mondo? Facevo i miei
calcoli: dunque, una coppia mette al mondo un figlio e dopo non ne fa
piu', se era cosi' per tutti, ad ogni generazione la popolazione si
dimezza, com'e' che siamo cosi' in tanti?
Se mi avessero detto, guarda, ci penso io a tua figlia, vai a
lavorare, ma di corsa ci sarei andata! (guardate che e' una
confessione sofferta questa mia, me ne vergogno).
All'eta' di due mesi e mezzo mi ha fatto un vero sorrisino, quello mi
ha ripagato di tutto.
|O e` una parita` fatta snaturando l'universo femminile, quella che
devasta la societa`, come si |vede in USA?
Quella non e' vera parita', e' solo ipocrisia, non si puo' tollerare
che una madre dopo aver partorito abbia solo tre settimane di permesso
(se non ricordo male) non e' un discorso di sessismo questo, e' un
discorso di civilta', non e' un discorso di sessismo, torno a
ripetere, ma di politica sociale.
Vorrei vedere, io, se ci fossero davvero asili nido abbordabili,
quante donne sceglierebbero di abbandonare il lavoro per isolarsi
nelle quattro mura di casa, telelavoro o no.
Saluti razionali? Non so :-))
        Ciao
        Mara

...
|Uhm....right, ma il problema rimane.
|Non ho mai saputo che una cavalla femmina sia meno forte del maschio,
|(perlomeno non in maniera semsibile) ,o se vogliamo anche parlare di
|animali piu' socevoli,
|il mio cane non lo vedo cosi' tanto piu' forte della sua compagna
della
|stessa razza.
|Io stavo contestando l'affermazione secondo cui in natura sia comune
|il fatto che la femmina sia piu' debole del maschio, quando in
generale
|NON e' affatto comune.
|Nemmeno tra i primati, mi risulta che un gorilla femmina sia piu'
debole
|del maschio fisicamente.
Aspetta, aspetta che riprendo l'orientamento...
Bisogna distinguere, se vogliamo parlare di meccanismi ''generali'' in
natura (con tutti gli aggiustamenti caso per caso, vedi i pinguini
imperatore) e' un conto, quanto questi possano essere validi a livello
sociale e umano e' un altro. L'uomo ha troppe sovrastrutture per poter
semplificarlo a ragionamenti di questo tipo e quindi lo lascerei per
un attimo da parte.
La guerra dei sessi in natura (IMHO) esiste, ovviamente senza alcuna
malevolenza da parte di nessuno dei due :-))
Se c'e' qualche ragione evolutiva per cui il maschio ''deve'' essere
piu' forte della femmina lo sara', se non c'e' no. Possono essere
ragioni che riguardano non solo l'ambiente esterno ma anche ragioni
interne alla specie. Il caso del leone maschio piu' forte, a mio
parere, e' una ragione all'interno della specie. Se i leoni dominanti
di un certo gruppo non fossero abbastanza forti, ne arriverebbero
degli altri (in genere due) che li soppianterebbero. La femmina deve
essere meno forte ma piu' agile, perche' e' lei che caccia, i maschi
si limitano alla funzione di ''battitori''.
Nel caso dei cavalli (parliamo di quelli bradi), visto che in natura
hanno una struttura sociale abbastanza tipica degli animali erbivori,
ovvero uno ''stallone'' che deve difendere il suo ''harem'', sia
contro gli altri stalloni concorrenti, sia attirando l'attenzione
(inconsapevolmente)su di se nel caso di minacce da parte di carnivori,
direi che i maschi sono piu' forti delle femmine, quanto meno ci sono
cavalli maschi abbastanza forti da assurgere al ruolo di stalloni,
senno' non si riproducono e pace all'anima loro.
Nei primati, penso di affermare senza tema di smentita che i maschi
dominanti sono piu' forti delle femmine. (un gorilla maschio, tanto
per dire, non puo' nemmeno arrampicarsi su un albero come fanno i
cuccioli e le femmine, perche' non ne reggerebbe il peso, quando poi
diventano dominanti diventano ancora piu' imponenti, sarebbe
interessante vedere i meccanismi in gioco, ormoni? Mah).
Probabilmente un tempo avevano una struttura sociale come quella che
vediamo ancora oggi comunemente tra i primati (un maschio dominante,
un harem di femmine, maschi non dominanti attorno che ogni tanto
attentavano l'autorita' del capo sia a viso aperto combattendolo, sia
infidamente accoppiandosi con femmine compiacenti appena il dominatore
voltava l'occhio). Un brutto giorno ci e' stato strappato il paradiso
terrestre, il cibo non era cosi' bellamente a disposizione nella
foresta intricata e per guadagnarsi la pagnotta bisognava inoltrarsi
sul terreno aperto cacciando (sto' semplificando da far paura). Siamo
poco dotati per la caccia, non abbiamo ne' zanne ne' artigli, l'unica
nostra arma era l'intelligenza e la collaborazione tra cacciatori
(maschi, perche' piu' forti delle femmine). Non poteva piu' esserci un
maschio dominante, perche' a chi glielo fa fare a un cacciatore di
andare a caccia per tutto il gruppo e non poter avere neppure una
femmina? (e i lupi allora? Ci pensero') Chissa' che lacerante dramma
sociale deve esserci stato: e' stato la madre di tutti i golpe. Quindi
soluzione: ad ogni uomo la sua donna, ma, visto che l'istinto del
dominatore sonnecchiava sotto ogni maschio, per rendere gratificante
una sola femmina la natura si e' sprecata: via la pelliccia che da
poca soddisfazione, labbra carnose, rotondita' sia davanti che dietro.
Anche da parte maschile non e' stata da meno, pare infatti che tra i
primati, in proporzione, l'essere umano maschio sia di gran lunga il
piu' dotato....
C'era bisogno di essere in coppia non solo per il fatto della caccia,
ma anche per l'allevamento della prole che abbisognava di un periodo
di cure sempre piu' prolungato.
Quindi la femmina umana, agli albori, deve aver scelto piu' la
strategia ''del maschio collaborativo'' che non quella del ''maschio
migliore''....o no? Secondo voi?
Temo di inoltrarmi in argomentazioni che possono portarci fuori
strada, dato che ho iniziato con un assunto (non portiamo tutto cio' a
livello umano....) e invece adesso vado a parare dove non avrei
voluto, pero' parliamo degli albori dell'umanita', e poi e' cosi',
tanto per parlare...no?  :-))
Comunque, visto che e' la femmina (parlo di tutte le femmine di
terraferma) che resta con il cerino acceso in mano, puo' scegliere due
strategie: o da' per scontato che il maschio non l'aiutera'
nell'allevamento della prole, e allora, perlomeno, si sceglie il
maschio piu' bello, piu' forte, un maschio, insomma, con dei ''buoni
geni'' che le fara' fare dei figli che avranno, a loro volta, buone
probabilita' di essere scelti come compagni dalle future femmine;
oppure vorra' avere dal maschio buone referenze che la rendano certa
che sara' un buon padre e che sara' aiutata nell'incombenza. Il primo
caso e' quello del pavone, ad esempio, il secondo e' quello
dell'uccello giardiniere, che deve faticare non poco nella costruzione
del giardino prima di convincere la femmina che ha ormai sprecato
troppe delle sue energie  per ricominciare tutto da capo con un'altra.
|Ma il problema e' che la differenza di forza fisica NON comporta
|necessariamente
|uno stato di superiorita' o meno.
Su questo non vi e' alcun dubbio, pero' in certe situazioni.... C'e'
un mio amico che incontrato un cane che rabbiosamente gli abbaiava
contro gli ha detto: "Vuoi fare a mozzichi? Vinci tu" :-))
|Se qualcuno mi venisse a dire che l'inghilterra di Elisabetta o
|l'Israeledi Golda Mayr e' stata una nazione MENO forte o meno
aggressiva o meno
|VINCENTE della stessa nazione sotto la guida di un uomo, beh....sta
mentendo.
|Il tuo discorso , sul piano biologico, funziona benissimo,
|ma vorrei anche ricordare che il sistema patriarcale e' arrivato in
|Europa dal medio oriente, e che popoli "relativamente bellicosi" come
celti
|e/o vikinghi hanno vissuto tranquillamente, in molte zone, con regimi
|matriarcali.
|Anche qui si finisce sul fare delle deduzioni a partire da un
sedicente
|"ordine naturale" che e' "naturale" semplicemente per il fatto che
|e' stato imposto cosi' mediante lo sterminio di tutti gli altri.
|Io non so se i fighetti che predicano la superiorita' fisica del
maschio
|avrebbero voluto trovarsi contro una divisione femminile
dell'esercito
|persiano.
|I greci scrivono che durante la battaglia delle termopili
|"gli unici uomini in campo sembravano essere le donne".
|E all'epoca, la forza fisica contava molto.
Non sono preparata per inoltrarmi in speculazioni storiche, sto'
facendo un discorso sul piano puramente biologico (e' chissa' quanti
strafalcioni ho detto, sono stata forse troppo influenzata dalla
lettura di Morris e Dawkins, vogliate perdonarmi se, a volte, posso
apparire troppo semplicistica e senza sfumature, non era mia
intenzione)
Ciao ciao :-))
        Mara

 nelle quattro mura di casa, telelavoro o no.
 
Ecco, appunto: andiamo a guardare in paesi dove queste forme di
assistenza sono diffuse e funzionanti. In molti paesi del nord europa,
per esempio, quasi tutti fanno figli prima dei venticinque anni,
continuando a studiare o a lavorare senza problemi. Nessuno li scarica
sulle spalle della nonna (anche perche' la maggior parte delle nonne
sono a loro volta sotto i cinquanta, e ancora lavorano pure loro), e
nessuno, dopo i vent'anni, vive in casa dei genitori...
ciao
Lisa

...

Ciao
prima di tutto una considerazione molto ovvia... avete mai provato a
svolgere un qualsiati tipo di lavoro che non sia manuale con un bambino
piccolo in casa che cammina... parla... canta...gioca....vede la tele a
tutto volume...che magari è pure possessivo nei confronti della mamma??
Non lo dico a te Mara.. ma agli altri che tirano fuori tante belle
argomentazioni sul telelavoro...
Cosa credete che sia il telelavoro? Sono ore lavorative come le altre... le
aziende probabilmente metteranno a punto dei sistemi per controllare chi
lavora per loro dall'ufficio di casa.. stare semplicemente in casa non
risolve i problemi se in quelle ore non puoi occuparti di tuo figlio nè di
altro che non sia appunto il tuo lavoro.
Dove sono i vantaggi? io vedo solo svantaggi... vedo solo ore lavoro di uno
stress allucinante.. persone...donne.. chiuse in casa tutto il giorno...
tanto per cambiare.
Perchè poi il sospetto viene.. anche se come dite voi non è razionale...
tutte queste invenzioni per alleggerire il lavoro delle donne e guarda caso
tutto va nella stessa direzione.. le quattro mura.
Allora? Che ne pensate?

...
|Ciao
|prima di tutto una considerazione molto ovvia... avete mai provato a
|svolgere un qualsiati tipo di lavoro che non sia manuale con un
bambino
|piccolo in casa che cammina... parla... canta...gioca....vede la tele
a
|tutto volume...che magari è pure possessivo nei confronti della
mamma??
|Non lo dico a te Mara.. ma agli altri che tirano fuori tante belle
|argomentazioni sul telelavoro...
Concordo pienamente con tutto quello che dici. Pensa te, oltre che
stare in casa ci toccherebbe pure lavorarci dentro!
Notare che sono una nota pantofolaia, che non corrisponde affatto ad
avere istinti piu' o meno accentuati di madre mammifera, ne conosco di
uomini che non hanno certamente di questi istinti che amano
divanizzarsi e pantofolarsi. Ma stare a casa per lavorarvi, farebbe
perdere tutto il gusto di stare a casa.
Eppoi, come hai ragione! Te lo immagini tu li' concentrata a lavorare
mentre il/la piccolo/a parla come una macchinetta? Ginzo non deve
avere proprio nessuna esperienza in questo senso per parlare cosi', se
dovra' dar retta pure lui ai suoi geni, qualche assaggio l'avra'...
:-))
Ciao ciao
        Mara

...
[.....]
|Le critiche serie alla teoria neodarwiniana sono molto piu'
|radicali. Ad es. si puo' leggere qualcosa di Stephen J. Gould:
|la selezione naturale NON opera su geni, ma su organismi.
|Il singolo gene di solito e' indifferente alla sopravvivenza,
|in quanto la sua espressione dipende da molti altri fattori,
|ad es. altri geni. Chiaramente quando singoli geni creano
|grossi guai, o grosse differenze, la selezione opera su di loro,
|ma si tratta di eccezioni. Ad es. non c'e' un gene dell'altezza,
|anche se il carattere "altezza" e' determinato geneticamente.
|Insomma, i "geni egoisti" non esistono. Punto.
Che si possa parlare al 99 per cento delle volte di "individuo" nel
suo complesso, anziche' si singoli geni, su questo, penso, non ci sia
alcun dubbio.
Questo pero' non spiega la presenza di geni parassiti, o peggio,
traditori.
Chiaro comunque che e' solo la strettissima collaborazione tra i vari
geni o pool di geni che compongono il genoma (e quindi l'intero
individuo) ad essere selezionato.
Cio' non toglie che trovo intrigante l'idea che, in linea di
principio, ogni gene "pensi per se' ", e se, alla fine, collaborino
tutti assieme al fine di mantenere in vita e di far procreare l'intero
organismo cio' succede, IMHO, solo grazie al fatto che i geni
componenti il genoma ne hanno passato di tempo a giocare al "dilemma
del prigioniero", fino a raggiungere una tale collaborazione da far
dire ai nostri occhi odierni che e' un solo ed intero organismo al
lavoro.
Torno a fare una domanda che ho gia' fatto, ma a cui forse (e anche
senza forse) non e' possibile rispondere in modo univoco. E' mai
esistito un gene "nudo e crudo"?
Ciao :-))
        Mara

 esistito un gene "nudo e crudo"?
E' una vecchia discussione sul NG, no?
Per quanto posso ribadire io (piu' che altro per gli altri 
partecipanti :-)) un gene propriamente detto non puo' esistere di per 
se'. Il fatto e' che a tutt'oggi non e' mai emersa alcuna prova di una
qualche capacita' metabolica da parte del DNA, il quale da solo non sa
niente e non fa niente.
La cosa cambia radicalmente con l'RNA, come e' noto, poiche' i ribozimi
sono conosciuti da anni e indagati come possibili precursori dellap piu'
tardiva associazione tra DNA e proteine.
Ma forse il fulcro del problema e' da spostare leggermente; la domanda
puo' essere infatti: una molecola autoreplicante e' una condizione
sufficiente per parlare di vita?
In caso di risposta negativa, i geni possono pure essere soggetti a un
fenomeno analogo alla selezione naturale, ma il loro gioco si attua a
un livello piu' elementare rispetto a quello propriamente biologico.
Ciao! :-)))
 Luciano

 lavoro.
Questa sembra la teorizzazione biologica del liberismo mercantile!
Lo sapevo che prima o poi sarebbe venuto fuori che i "Liberisti" sono
una superrazza ariana e geneticamente pura. (a quando il sangue blu?)
Invece quella che ognuno fa da se ma poi tutti insieme fanno procreare
l'intera societa` e` piu` sfruttata.
Di la verita`, l'hai copiata da Menenio Agrippa che convince i Plebei
che tali sono nati e tali devono rimanere!
E` una balla! Il vecchio Menenio sul Monte Sacro (non l'Aventino) per
convincere i Plebei che da parecchie settimane accoglievano gli esattori
a bastonate ( i Patrizi avevano il vizietto di dare i soldi a strozzo) e
se ne volevano andare in Etruria, dovette mollare la cancellazione dei
debiti (che ancora stanno piangendo!) e l'istituzione del Tribuno della
Plebe che aveva un solo potere reale: il diritto di veto sulle leggi del
Senato, e scusa se e` poco!
Lo dico sempre io che prima o poi vi vedremo di nuovo con il tiro a
quattro e le parrucche incipriate.
Ma non vi sembra di esagerare?

...
|Mara wrote:
|Questa sembra la teorizzazione biologica del liberismo mercantile!
|Lo sapevo che prima o poi sarebbe venuto fuori che i "Liberisti" sono
|una superrazza ariana e geneticamente pura. (a quando il sangue blu?)
|Invece quella che ognuno fa da se ma poi tutti insieme fanno
procreare
|l'intera societa` e` piu` sfruttata  [.......]
Oh bella, tutti mi dicevano che parlare a di biologia si finiva per
parlare di politica ma non volevo crederci, invece e' vero!
Comunque l'idea e' ben lungi dall'essere mia :-)) E' di Dawkins, che
in effetti, assieme a Wilson, e' un nome che al solo nominare fa
mettere mano alla pistola. Eppero', sono idee, a mio modestissimo
parere,  da considerare (solo in biologia, eh!)
Ciao, ciao :-))
        Mara

 altro che non sia appunto il tuo lavoro.
E' il solito discorso. Una donna puo' lavorare, PURCHE' si occupi ANCHE 
della famiglia. 


 creano relazioni, sia lavorative che (si spera) umane.
 
Confermo... Gianni, andiamo a prenderci un caffe', che non ne posso piu'
di questi grafici?... :))))
ciao a tutti
Lisa

 Questa sembra la teorizzazione biologica del liberismo mercantile!
Si', vero? Il fatto e' che anche Charles Darwin non ha mai nascosto di
avere tratto ispirazione dal "Saggio sulla popolazione" di Thomas
Malthus. Costui era un simpatico religioso anglicano che prevedeva
l'ipotesi di una sterilizzazione coatta delle donne proletarie al fine
di scongiurare la sovrappopolazione.
Liberista fino al midollo; oggi lo diremmo (si spera) fascista o, piu'
impropriamente, razzista.
Nonostante questo le teorie darwiniane restano una pietra angolare per
la biologia moderna.
Si dice che Jacques Monod abbia fatto fatica a mandare giu' il fatto che
fosse impossibile conciliarle con il materialismo dialettico, ma alla
fine ha dovuto trangugiare il rospo.
Sono assolutamente certo che anche i fattori politico-culturali possano
avere un peso nel determinare la nascita e il successo di nuove teorie,
tuttavia (come notano acutamente Rose, Lewonontin e Kamin in un loro
vecchio saggio) il fatto che una teoria sia "polically uncorrect" non
e' una condizione sufficiente a "falsificarla", come direbbe Popper.
In conclusione: E. O. Wilson manda su tutte le furie anche me, ma non
basta cercare di metterne alla berlina le idee senza conoscerle.
Per battere il nemico (se un nemico e') occorre conoscerlo e anche
saperne stimare i punti di valore.
Ciao!
Luciano

 scrive: > Mara wrote:
|
|> Questa sembra la teorizzazione biologica del liberismo mercantile!
|Si', vero? Il fatto e' che anche Charles Darwin non ha mai nascosto
di
|avere tratto ispirazione dal "Saggio sulla popolazione" di Thomas
|Malthus [.......]
Tutto quest'oggi non ho fatto che rimurginare perche' non ero
soddisfatta della risposta data, avevo voglia di aggiungere ancora
qualcosa..... proprio la sostanza che hai detto tu :-)))
Comunque, visto che me lo sono scritto mentre tornavo in treno, ormai
mi esprimo.
Non e' la prima volta che indagando sulla natura si scoprono cose
antipatiche.
Forse che deve essere stato bello scoprire che discendiamo da qualcosa
di molto simile ad una scimmia?
O scoprire il meccanismo dell'evoluzione?
O che la natura non e' quella benigna dispensatrice di fratellanza
universale come ancora oggi viene descritta da certa iconografia
pseudo-buonista?
La teoria del gene egoista potrebbe contenere qualche verita', come
essere priva di qualsiasi fondamento, sono io la prima ad ammetterlo
nonostante mi intrighi.
Il solo fatto che la si rifiuti perche' si sospetta che potrebbe
essere stata elaborata con qualche intento "liberista mi fa, pero',
puntare i piedi.
Mi si potrebbe obiettare che, nonostante si tratti di biologia, chi
concepisce simili teorie sui meccanismi della natura e' pur sempre un
essere umano, suscettibilie, quindi, di opinioni personali in campo
sociale e/o politico che potrebbero offuscarne la visione.
La sociobiologia, potrebbe, in effetti, dare adito a questi sospetti,
ma la biologia? Perche' il solo nominare "gene egoista" genera
reazioni irritate? Forse perche' implica meccanismi (dilemma del
prigioniero) quali vengono prospettati dalla sociobiologia?
Quello che e' strano e' che, a mio parere, il "dilemma del
prigioniero" e' forse l'unico aspetto della natura che allevia quello
che in natura, a livello di individuo, sarebbe pacifico, ovvero la
vincita del piu' furbo, il trionfo del colpo basso, l'esaltazione del
tradimento.
Quando ho scoperto che se vivo, stringi stringi, e' solo per far
sopravvivere i miei geni e propagarli (cercando di usare al meglio,
nel frattempo, il tempo concessomi), l'unico sollievo e' stato quello
di pensare che, in fin dei conti la collaborazione vince, perfino in
natura.
Non so se questo puo' essere un pensiero "liberista" o di "destra", ma
a me non pare proprio.
Ciao
        Mara

natura.
Io preferisco credere che vivo per pensare qualche strana idea che nessuno
tranne me avrebbe pensato, e che queste strane idee possano essere
comunicate ad altri perché le elaborino e traggano conseguenze utili per se
o per altri.
In sintesi: preferisco propagare idee invece che geni, anche se naturalmente
posso propagare entrambe le cose utilizzando metodi noti a tutti.
Penso poi che vivo anche per imparare cose nuove ed elaborare le idee di
altre persone intelligenti, non credo invece a qualche ragione trascendente
per la mia esistenza, ma questa è una questione di fede...
Ciao
Giancarlo

...
|
|Io preferisco credere che vivo per pensare qualche strana idea che
nessuno
|tranne me avrebbe pensato....
Oh, si, certo, ma non e' certo una risposta a "PERCHE' " " vivo.
Ciao :-))
        Mara

        Mara
A questa domanda si possono dare solo risposte personali, soggettive e penso
fondamentalmente senza senso. Le varie religioni danno le loro risposte, la
scienza probabilmente non ne darà mai una...
Questo però non significa che le risposte "religiose" siano le migliori.
Però, però...
I singoli individui (anche io e te purtroppo) non durano molto sulla Terra e
di loro sopravvivono solo le idee, il DNA (questi geni egoisti!) e il
ricordo e le emozioni di chi li ha conosciuti (ma poi anche loro se ne
vanno...). Mi piacerebbe tanto pensare che ci sia altro, che ci sia qualcosa
oltre... però sinceramente non ci riesco proprio, anche se non lo escludo
completamente (al 99,99... per cento sì però).
L'unica cosa sensata è prendere la vita come è, non come noi vorremmo che
fosse.
Finche dura vale comunque la pena di viverla in modo attivo.
Ciao ;-))
Giancarlo

di scongiurare la sovrappopolazione.
magari :-)
ll buon prete in realta' predicava in prima istanza l'astinenza, non
potendocisi astenere, era disposto ad accettare come male minore
quelle pratiche innaturali che oggi chiamiamo appunto p. malthusiane 
ciao