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Titolo: Lo storico Barbero NON dice che l'ideologia comunista era buona

Come da oggetto.
Vedere e ascoltare per credere.
 
https://www.youtube.com/watch?v=QJtwNtcgMBI
 
 
Ha detto cose completamente diverse.
 
Saluti
Sargon

 Ha detto cose completamente diverse. 
 
Addirittura le false affermazioni attribuite a Barbero sono state riportate
virgolettate! A prescindere da questo, il senso del suo intervento risulta
stravolto.
 
Saluti
Sargon

 Ha detto cose completamente diverse. 
 
Nella sostanza, dopo aver affermato che nazismo e fascismo erano cattivi anche nella Teoria, Barbero riassume le buone intenzioni dei comunisti nella frase: Però il Marxista che ai tempi di Vittorio Emanuele II lottava per... Non voleva di sicuro tutto questo (ho ascoltato ieri sera, cito a memoria, però il concetto è questo)
Si possono muovere due obiezioni:
La prima è che nessuno si autopresenta come cattivo. Il volontario fascista che va in Africa mica Canta: "Brutti negri vi sfrutteremo..."
No, canta: Faccetta nera, schiava fra le schiave sei liberata, dal nostro sole tu sarai baciata..." E come primo provvedimento De Bono elimina la schiavitù.
Quindi un Barbero di destra potrebbe dire: Poi nel reale... ma le intenzioni erano buone.
Persino Hitler in Mein Kampf (Ma Barbero lo ha letto? E ha letto il Capitale?) non si sogna di dire che intende sterminare gli ebrei. Anzi fa un sacco di vittimismo sulla povera Germania, costretta a fare la guerra, e poi brutalmente castigata per aver perso.
La seconda obiezione è che anche l'ideologia del povero marxista citato da Barbero, che lottava per la giustizia e era perseguitato, non era un'ideologia di pace e amore universali. Era vittima perché era debole, se avesse acquisito la forza, la sua intenzione era eliminare la classe borghese, e, non con metodi pacifici.
Scrivo tutto questo, non perché sono anticomunista, la mia è un'esortazione agli amici comunisti a riflettere sui difetti congeniti della loro ideologia che li ha portati ripetute volte a esiti violenti e fallimentari.
Se io progetto aerei che cadono regolarmente nell'Atlantico, non posso illudermi che la colpa sia sempre dei piloti.


Vabbè ma ho scritto che citavo a memoria
e ho linkato il breve video.
 
PS Scusa se vado off topic e parlo di Barbero
invece di parlare di me:)
Ma SECONDO TE cosa aveva in mente Barbero?
Tu cosa hai capito? Ce lo puoi dire per favore?:)
Grazie!!


Dici di non essere anticomunista. Però parli
da anticomunista:)
Infatti esorti i comunisti a riflettere sui difetti congeniti
della "loro" ideologia e quindi presumo che non sia la tua.
 
 
_____PROBLEMA LINGUISTICO OFF TOPIC____
 
 
Provo a spiegarmi meglio perché è un problema di linguaggio
e nulla di più:)
Non c'entra il comunismo, il tuo o mio punto di vista
ecc. E' proprio tutto un altro discorso che prende
solo spunto da questa tua espressione.
Quindi faccio un esempio riferito alla religione sperando
che sia chiaro:)
 
Prendo il cattolicesimo. Io non sono cattolico.
Ovviamente non mi viene da dire di essere
anticattolico, come a dire di definirmi contro
il cattolicesimo. Cosa significa questa mia posizione?
Significa che non seguo il credo dei cattolici
ma che non trovo nulla di negativo nel fatto
che altri lo possano seguire. La cosa mi è indifferente
in certo senso.
 
Prendo ora il nazismo. Io non sono nazista.
Sono indifferente?  E allora non trovo nulla
di male che altri possano seguire l'ideologia nazista.
ATTENZIONE!
Se però trovo che ci sia qualcosa di male nel seguire
l'ideologia nazista, non posso limitarmi a dire
di non essere nazista. Devo anche dire che sono
CONTRARIO a questa ideologia e non perché
non la seguo io ma perché secondo me NON è
un bene che altri la seguano. Da qui allora
io divento ANTInazista.
 
___SINTETIZZO LE TRE POSSIBILITA'___
 
1. Seguire la ideologia X.
2. Non seguire la ideologia X.
3. Essere contrario al fatto che
chiunque possa seguire la ideologia X.
 
Nel caso uno io seguo insieme ad altri.
Nel caso due, non seguo e non trovo
nulla di male che altri seguano: mi è indifferente.
Nel caso tre trovo che sia un male che ci siano
persone che seguano.
 
NB ATTENZIONE!
Sono andato OFF TOPIC per parlare di questo
problema linguistico. Non sto parlando né del comunismo,
né del tuo punto di vista sul comunismo o su altro.
Sto solo riflettendo su un problema linguistico:)
 
 
 

 
 
non esistono ideologie della solidarietà fattibili, perchè la 
solidarietà è una cosa contro natura. Tutti pensano solo a se stessi: 
'homo homini lupus' dissero gli antichi. Chi vuol far credere il 
contrario come i cristiani che parlano di amore universale o i comunisti 
che parlano di potere al popolo sono bugiardi, quelli che hanno creato 
queste ideologie erano bugiardi che facevano solo il loro interesse. 
Quei pochi casi in natura di cooperazione e condivisione sono frutto di 
una calcolo sociale: nel caso di un gruppo di scimpanzè che si uniscono 
nella caccia a i cercopitechi che rubano la frutta, o nel caso dei 
cacciatori primitivi che portano la cacciagione e la dividono con gli 
altri membri del gruppo, sono esempi che si spiegano facilmente perchè 
il territorio e i prodotti in esso contenuti appartengono alla comunità 
e non all'individuo.
 


Tanto per restare off topic.
Io non bevo alcolici (Tranne qualche frizzantino coi pasticcini e raramente una birra con la pizza) però se altri ne bevono in modo moderato, non li biasimo. (E rispondendo a Pirex che ricorda che il comunismo ha avuto un ruolo positivo nella costituzione); ammetto che in dosi moderate possano far bene.
Il problema è l'abuso.
Come correttivo al caffè è ottimo, se lo si ingurgita puro si va in coma etilico.
Per cui io non sono contro l'alcol, metto però in guardia dai suoi danni.
Lo stesso discorso vale, come dicevo, per il comunismo. La presenza di un partito comunista che combatta contro lo sfruttamento, non sarebbe male.
Che un ragazzo si entusiasmi per Che Guevara o la presa del Palazzo d'Inverno, la considero innocua ingenuità.
Il problema nasce se si cercasse di far bere all'Italia Alcol puro. Gli succederebbe lo stesso disastro accaduto a Russia, Cina, Corea.
A quel punto sarei anticomunista.
In una situazione come l'attuale, mi limito ad ammonire bonariamente:
Guardate che se non mettete un correttivo, diverreste pericolosi per gli altri e per voi stessi se doveste divenire forti.


Chissà se il titolo del thread ti avrà influenzato:) 
http://www.vinicolabarbero.com/
 
Anni fa ho scoperto le birre analcoliche e le provai
tutte. Mi feci arrivare perfino birre
dalla Germania. Esiste anche il vino
analcolico ma non l'ho mai provato.
I ristoranti in genere ne hanno alcune di analcoliche.
La migliore marca a mio parere è questa:
https://www.lafontesnc.it/product/birra-beck-s-blue-analcolica-33-cl-vetro/
 
 
E' l'unica che a berla non si sente che è analcolica.
Seconda in classifica metto la Tourtel.
Fu una bella esperienza ricercare (tramite internet)
tutte le birre analcoliche e provarle tutte.
All'epoca erano quindici o sedici marche in tutto.
La maggior parte non erano buone. Le due che ho
indicato sono, a mio parere, le uniche che sanno
di birra:))
Peccato che non tutti i ristoranti ne hanno.
 
 
 
 

 Però il Marxista che ai tempi di Vittorio Emanuele II lottava per... Non voleva di sicuro tutto questo (ho ascoltato ieri sera, cito a memoria, però il concetto è questo)
 
« Non voleva di sicuro tutto questo ». Un po'
come dire, anzi insinuare, che quell'omino dei
tempi di Vittorio Emanuele II, secondo te,
perché sono parole tue, non di Barbero, avrebbe
potuto pensarlo eccome "tutto questo". Cosa che
Barbero non lascia intendere assolutamente.
Sono tutte sfumature, ma non te le posso
lasciar passare.
 
E chi sarebbe poi questo omino che si agitava
in un'epoca in cui non c'era nemmeno la più
remota possibilità di libera associazione
politica e che passava più tempo in galera che
fuori? un marxista, un anarchico, un
gradualista, o chissà che altro? Barbero non lo
dice. Sarebbe allora meglio riportare in due o
tre righe ciò che ha detto Barbero, restituendo
alle parole il loro esatto significato.
 
E comunque, tutto questo conferma che Barbero
non ha detto che « il comunismo era un'ideologia buona ».
 
Saluti
Sargon

 Grazie!!
 
A suo tempo. Potrei anche dirtelo subito, ma
quella era la tua discussione, non la mia.
Nella mia discussione si parla di ciò che è
stato detto, non "pensato". Dimostra di
comprendere ciò che tu stesso hai proposto
all'attenzione del ng e alterato, criticandolo.
Riportalo esattamente in due o tre righe e poi
ne riparliamo. Giusto per fare un confronto.
 
Saluti
Sargon

 
Ma sei  Barbero tu?:)
Non insistere!
Quando Barbero dirà: non hanno capito
cosa volevo dire.....noi lo ascolteremo e correggeremo.
 
Che ne sai tu cosa aveva in mente Barbero?
Quindi, vale la mia interpretazione, vale quella di Parvus,
e vale la tua. 
Una interpretazione resta tale. Non si insiste!
Solo l'autore può correggere e dire che è stato
male interpretato!
 
 
 


Scusa, ma se tu non ci dici cosa hai capito,
come facciamo noi a confrontare le nostre
tre interpretazioni del pensiero di Barbero?
Io ho scritto cosa ho capito ascoltando
quel documento audiovisivo, Parvus pure,
solo tu non ce lo dici.
 
PS Sai cosa è l'ermeneutica?
A me sembra che tu ignori le basi del mestiere:)
Io sono a questo livello qui:
https://www.ibs.it/conflitto-delle-interpretazioni-libro-paul-ricoeur/e/9788816416413
 
Tu a che livello sei arrivato esattamente?:)

 male interpretato!
 
Sic!
 
È evidente che il sangue ti è andato alla
testa.
 
Io non sono Barbero, ma quando l'ho criticato,
anche aspramente, ho TRASCRITTO PAROLA PER
PAROLA quello che ha DETTO. SENZA CHE NESSUNO
ME LO CHIEDESSE. Non quello che io PENSAVO che
lui PENSASSE. Si chiama ONESTÀ INTELLETTUALE,
ancor più doverosa quando si CRITICA
PUBBLICAMENTE una persona a sua insaputa.
TU NON L'HAI FATTO. E hai FALSIFICATO quello
che ha DETTO. E infatti non lo puoi DIMOSTRARE.
Sei tu che devi una spiegazione al ng. Non io.
E non pensare di sottrarti a quest'obbligo
rispondendo a messaggi a te non indirizzati.
CHIARO?
Adesso continua pure la TUA discussione.
 
Saluti
Sargon


1. Ho linkato il documento audiovideo dove
si vede Barbero e lo si sente parlare in italiano.
Non è che parlava una lingua a noi sconosciuta:)
 
2. Ho scritto che citavo a memoria, volendo
cioè riportare il senso di quanto ascoltato.
La citazione a memoria è una INTERPRETAZIONE.
Non è una citazione testuale.
La citazione testuale, quella parola per parola
tra virgolette è pericolosa perché è FUORI CONTESTO.
Infatti i giornalisti prezzolati sono specializzati
a estrapolare le parole dal contesto per poi mettere
in bocca cosa mai pensate.
Io invece ho detto che si tratta di citazione a memoria
che diventa tale perché l'ho inserita nell'intero contesto.
Quindi è evidente che è una mia INTERPRETAZIONE.
 
PS Ti consiglio di cambiare retorica:)
La retorica che stai usando nei miei confronti
può funzionare con chi ha una cultura di livello medio:)
E questo non è il mio caso:)
https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
 

 Quindi è evidente che è una mia INTERPRETAZIONE. 
 
Riserva queste argomentazioni da quattro soldi
per i tuoi accoliti. Al mio paese un
virgolettato come quello che hai usato
(virgolette basse doppie) indica una citazione
testuale. È impegnativo e implica maggiori
responsabilità, da parte di chi lo usa,
rispetto ad una semplice affermazione. Inutile
nascondere la mano dopo aver lanciato il sasso.
E siccome la memoria può aver cambiato solo una
o due parole, ma non il senso di quello che hai
affermato, visto che hai scritto:
 
« poi quando arriva al comunismo [Barbero]
DICE: « ... il comunismo esiste da molto prima
ed È UNA IDEOLOGIA BUONA... ». Ho citato a
memoria MA IL SENSO È QUESTO »,
 
questo non sposta di una virgola la questione.
 
Trascrivi esattamente ciò che Barbero ha detto
e che giustifichi quello che TU hai scritto e
gli hai attribuito. Sul video che tu stesso hai
indicato. Non su altri che adesso vai
raccattando.
O vediamo quanto deve andare avanti questa farsa.
 
P.S.
Dalle mie parti, qualunque cosa si dica
(pubblicamente): pensiero, opinione, citazione,
interpretazione o quello che ti pare, IMPLICA
SEMPRE RESPONSABILITÀ, e non garantisce
particolari immunità o salvacondotti.
 
Saluti
Sargon


E' l'intero intervento che mi fa desumere
(per come l'ha retoricamente impostato)
che per lui il comunismo è una cosa buona.
C'è un passaggio che inizia al minuto 6:30.
Prima del minuto 6:30 parla molto male
del nazismo e molto male dello stalinismo
e di altri regimi dello stesso genere.
Riguardo al fascismo dice che se qualcuno
(lo dice sempre in questa lunga premessa)
ad oggi gli dice (a lui) che il fascismo era cosa
buona, per lui va bene, è legittimo.
 
Arrivato al minuto 6:30 si chiede retoricamente:
Certo! (riferendosi ai morti fatti da Stalin)...ma il comunismo
è quello??
ATTENZIONE sto citando a memoria! Non sto operando
nessuna trascrizione. 
https://www.youtube.com/watch?v=keYMy3b1_kg
 
 
E continua: vallo a dire a chi organizzava gli operai gli scioperi
ecc ecc. durante l'ottocento che il comunismo sono i campi
di concentramento.... vallo a dire che ha lottato per quegli
ideali pensando che il comunismo era una cosa buona.
E per quella gente il comunismo significava sognare un mondo
migliore, non il mondo dei fascisti e dei colonialisti...un mondo
dove sono tutti fratelli, tutti uguali ecc ecc.
Erano illusi questi? Forse....
Però LA DIFFERENZA tra comunismo e nazifascismo
MI PARE EVIDENTE....
E se uno ignora questa differenza ignora la verità!
Perché tu non puoi dire che essere comunista è essere
come nazista ecc.
 
Da tutto questo IO NE DEDUCO che per Barbero il comunismo
è una cosa buona.
 
PS Per favore facci sapere tu cosa ne hai dedotto:)
 
 

 attenzione e senza eccessivi pregiudizi. 
 
Mi viene in mente un'espressione: "Muro di gomma" Presidente e io scriviamo, ma costantemente riportiamo male, interpretiamo male.
Per carità, sono il primo a dire di aver riportato a spanne, ma mi sembra impossibile che in due non si riesca mai, perlomeno nella sostanza, a interpretare ciò che ha detto.
Ribadisco che non ho alcuna avversione verso lo storico piemontese, che mi sta pure simpatico.
Ma già il titolo è:
"Differenze significative fra nazismo fascismo e comunismo" E qui ho virgolettato perché è parola scritta da cui non si scappa.
Dopodiché lo storico piemontese inizia l'analisi
Nazismo 1933-1945 scomparso. Chi sosteneva il nazismo, e chi ancora ha simpatie per esso, voleva lo sterminio degli ebrei, scopo dichiarato fin dal principio, e una Germania militarizzata e potente.
Fascismo 1919-1945, scomparso, ma sono rimasti molti fascisti, a causa del fatto che accanto alle famiglie che hanno tramandato una memoria storica... ce ne sono altre che hanno tramandato la memoria storica secondo cui nell'Italia fascista si viveva benissimo, ecc.
Con il comunismo fa un distinguo, la sua storia dura 150 anni dall'inizio dell'ottocento, cita il Manifesto del 1848, e che è durato fino a ieri.
Sottolinea che in molti paesi non sono mai andati al potere e sono stati perseguitati.
Poi parla del comunismo che è andato al potere, e lo stronca dicendo che sono stati disastrosi e che Stalin ha fatto più vittime di Hitler, quindi aggiunge: "Dopodiché il comunismo è questo? Vallo un po' a dire a uno che lottava per organizzare gli operai e farli scioperare nell'Italia appena unita di Vittorio Emanuele II che il comunismo sono i campi di concentramento..." (Prosegue poi citando chi lottava contro il colonialismo per dire che il loro scopo non era invadere la Polonia o l'Etiopia. e via dicendo)
Dopo aver concluso che probabilmente erano degli illusi conclude in modo perentorio che: "chi ignora queste differenze, ignora la verità".
Prima di entrare nel merito: concordi che Barbero ha espresso questo pensiero? 
Hai aggiunte o correzioni?
Oppure ha detto una cosa del tutto contraria?
 


Penso di aver sbagliato a usare le virgolette.
Non vanno bene le virgolette quando si cita a memoria.
Però ho scritto che citavo a memoria.
Ma non è che io stia qui da anni a citare sempre male
ora i miei interlocutori ora altro. Mi è capitata
questa svista di aver messo le virgolette e però
lui non la finisce più.
Insomma, si sta attaccando ai peli nell'uovo e non molla:))
 
Tornando a Barbero (e alla bella signora che dietro di lui
lo ascolta) come hai detto anche tu, lui parla di _differenze nette_.
Parla male del nazismo e quindi se il comunismo è altra cosa....
cosa può essere se non qualcosa di buono?
E io cosa ho scritto?:))
Cosa è il contrario di cattivo se non buono?
Si potrà dire: non ha usato la parola buona riferendosi
al comunismo. D'accordo.
Ma il senso del discorso è quello e chi non lo capisce
ha problemi.
Ovvero, secondo lui ci sono le differenze, il nazismo
è cattivo, il comunismo è tutt'altra cosa....quindi
cosa? 
 
PS Ora mi divertirò un pochino a citare alla lettera
per far capire a Sargon che è peggio. Lui si è convinto
che la citazione a memoria (che è una interpretazione)
è dannosa. Il guaio è quando si cita alla lettera, si estrapola
e sono cazzi!! Farò subito un esempio e poi vediamo se Sargon
impara un po' di problematiche legate all'ermeneutica o meno.
Ne vedrà delle belle:))

 PS Per favore facci sapere tu cosa ne hai dedotto:)
 
Vedi sopra.
 
Saluti
Sargon


Ha parlato male del nazismo. Il nazismo è una cosa
cattiva!
Però, ha aggiunto, il comunismo è assai differente da
questa cosa cattiva.
Ora se il nazismo è cattivo qualsiasi altra cosa assai
differente da una cosa cattiva per me è una cosa NON cattiva,
ovvero una cosa buona.
Fratellanza, uguaglianza, diritti per tutti: sono termini
che ha usato in relazione al pensiero dei comunisti.
 
Sentito questo intervento ne ho dedotto che Barbero
è un simpatizzante del comunismo.
Poi ho approfondito ed è venuto fuori che aveva pure
la tessera del partito. Quindi ho scritto quel thread.
 
PS Bisognerebbe chiedere chiarimenti alla bella signora
dietro di lui che lo ascoltava:) Avrà parlato anche con lui
in privato, quindi potrà dirci qualcosa di più per farci
capire cosa aveva in mente Barbero.
 Mi piacerebbe incontrarla di persona per poterglielo chiedere:)

 Mi viene in mente un'espressione: "Muro di gomma" Presidente e io scriviamo, ma costantemente riportiamo male, interpretiamo male. 
 
Per favore non ti azzardare a fare la vittima!
 
Osservo solo che questa discussione si
intitola:
« Lo storico Barbero NON dice che l'ideologia
comunista era buona ».
 
Così è nata la discussione, e questo è pure il
contenuto del mio primo messaggio. Al momento
non mi risulta che questa mia affermazione sia
stata smentita dai fatti, né ritengo lo sia
stata dalle argomentazioni prodotte negli
interventi successivi.
 
Per il resto puoi leggere gli altri miei
interventi di questa discussione e se hai
qualcosa da dire e lo vorrai, potrai
rispondermi. A disposizione.
 
Saluti
Sargon

 Ne vedrà delle belle:))
 
Ricordare le esatte parole di un discorso orale, è difficile. Se uno dice: Era aitante, prestante, gagliardo, virile, sarà difficile riportare gli esatti termini, più facile ricordare il concetto; ci si ricorda che non ha detto che è gobbo e storpio, e neppure ha detto che era così e così.
Naturalmente è sempre possibile aver capito male.
In tal caso basta correggere.

 rispondermi. A disposizione. 
 
Mi fa piacere, leggendo anche le risposte a Presidente, che finalmente esponi le tue tesi anziché limitarti a smentire le asserzioni altrui.
Perciò direi che è il momento di passare dalla polemica alla fase costruttiva per vedere se sia possibile trovare un minimo comun denominatore.
Dunque, e qui ti do atto, Barbero, dopo aver condannato il nazismo e il fascismo, condanna i regimi comunisti, arrivando addirittura a dire che Stalin nei vent'anni (31 in realtà) del suo potere ha fatto più vittime di Hitler.
Fino a questo punto gli va dato atto di essere stato equanime.
Però fa una postilla, esprimendo un'opinione che non è soltanto sua. Parlando dei comunisti che lottavano per gli oppressi, contro il colonialismo, conclude dicendo che era una cosa molto diversa da fascismo e nazismo.
Ebbene, dopo avergli concesso anche qui una parte di ragione, non sono certo io ad affermare che uno se desidera l'uguaglianza sia cattivo, mi domando e ti domando: Mentre le altre due ideologie erano cattive fin nella culla, ha ragione Barbero quando afferma che il comunismo era completamente diverso, e quindi non si capirebbe perché ha partorito quei regimi? Oppure mi dai atto che il comunismo, unitamente a giuste istanze, aveva nelle sue teorie anche concetti distruttivi che si sono espressi nel momento in cui ha prevalso, ma che erano preesistenti?
In parole povere, se uno con una macchina del tempo andasse da quel marxista dell'unità d'Italia appena conclusa, e gli raccontasse della strage dei Romanov, delle eliminazioni di industriali ecc.: quello trasalirebbe inorridito? O risponderebbe che se potesse anche lui farebbe fuori Vittorio Emanuele II?


Ma è proprio questo il punto che il nostro amico
non vuole capire.
Non a caso ho parlato di interpretazione, di ermeneutica
ecc.
Ovvero io non pretendo minimamente di dire
qual è il pensiero intimo di Barbero su queste faccende.
Posso solo dire cosa io ho capito ascoltando
quello che dice.
Sargon questo aspetto l'ha completamente trascurato.
Ora, per fargli capire le difficoltà in materia di interpretazione,
gli ho citato un passaggio dove Barbero SEMBRA che
non gli dia fastidio il fatto che si possa propagandare
come buona l'ideologia fascista.
Infatti lui dice che è legittimato a farlo
che ne parla bene. 
Ho citato alla lettera questa volta!
 
Ma siamo sicuri che avesse in mente di dire esattamente
questo che io ho capito?
Non è magari, il suo modo di dire, inserito
all'interno di un discorso più ampio?
Non può, in certo senso, aver voluto far capire
che secondo lui c'è differenza tra nazismo, stalinismo
e fascismo e quest'ultimo per lui è il male minore
tra i tre di cui ha parlato?
Ecco, io tendo a notare la complessità di un pensiero,
di una ideologia, di una dottrina, di un punto di vista,
di una elaborazione, di un ragionamento ecc.
Non ho mai inchiodato nessuno alle sue parole.
Sargon questo non l'ha capito o non sono stato
capace io di spiegarglielo bene.
 
Per es. se dico che Marx voleva la dittatura
del proletariato e lo affermo con certezza
assoluta è perché questo filosofo lo ha affermato
una infinità di volte in diverse opere, scritti, lettere
e comizi.
Allo stesso tempo però non lo so se trovandosi (Marx)
al posto di Lenin avrebbe messo in atto il tutto in quel modo.
Forse avrebbe cambiato idea vedendo la tanta violenza
che si andava a produrre. O forse, avrebbe fatto pure di peggio.
Non lo sappiamo.
E' sicuro che lui non è stato un criminale, non ha commesso
delitti gravi: a parte quelli che gli imputavano le varie polizie europee.
 
Insomma, io scrivo e scrivo, spiego e mi dilungo, poi arriva
lui e mi fa perdere tempo dietro due virgolette di troppo
(che era meglio non usare) o altro come in tante altre occasioni.
 
A me ha sempre dato la sensazione di non essere interessato
al confronto di idee, allo scambio di informazioni, ma allo scontro
col suo diretto interlocutore.
Appena c'è motivo di scontro (anche minimo) quella rissa
è sua: come disse una volta una mia amica che praticava
le arti marziali!
Questa, tanti anni fa mi disse: vedi io lavoro tutto il giorno,
poi mi alleno in palestra, rispetto tutti ecc ecc. Ma appena
c'è una rissa io intervengo e mi metto dalla parte
di chi ha ragione. Insomma, appena vedo una rissa,
quella è mia!
Sargon, e chiudo, mi ricorda quella mia amica:)
 
 
 


D'altra parte, si parla di comunismo in quanto ideologia.
Non stiamo parlando solo di comunisti, nazisti e fascisti.
Se ho ben capito il sentire comune, si tende a condannare
chi ha commesso i crimini e l'ideologia che li ha ispirati.
Però in questo dibattito Marx non emerge mai.
Perché?
Io la risposta ce l'ho. Ma non ne ho ancora
parlato per non condizionare nessuno.
Nel frattempo mi associo alle tue domande che quindi
pongo anche io al nostro gentile comune interlocutore
sperando che voglia dialogare serenamente e non buttarla
in rissa:)
 


Magari sul fronte opposto Sargon pensa che siamo noi due ad amare la rissa;)))
Dovremmo forse ricordarci un po' tutti che chi la spunta non vince una bambolina.
E anche che, se noi due avessimo torto, continueremmo ad averlo anche se convincessimo Sargon. Semplicemente passeremmo ad avere torto in tre.
Lo stesso vale per il contrario se fossimo noi a far nostri concetti sbagliati.
La bellezza dei Ng è proprio che può intervenire chiunque e si può replicare all'infinito.
Leggendo un libro si ha certamente una fonte più autorevole; ma se su una o più questioni si avessero delle perplessità, non si potrebbe di sicuro telefonare dicendo:
Buongiorno signor autore: lei a pagina 198 ha scritto... Però per la verità la cosa mi convince poco; secondo me lei sbaglia quando asserisce che..."
Quindi discutiamo con calma senza cercare il pelo nell'uovo pur di non cedere.

 Cosa è il contrario di cattivo se non buono?
 
Quello che hai appena scritto in due messaggi
diversi, e di cui sei evidentemente convinto,
si chiama "falso sillogismo". È un ragionamento
logico deduttivo errato.
 
https://www.testdilogica.it/sillogismi/sillogismi-e-falsi-sillogismi/
 
 
Eccolo:
- Il nazismo/fascismo è male (attribuiamolo
pure a Barbero)
- Il comunismo è differente dal nazismo/fasc.
(Barbero)
- Quindi il comunismo è bene (il Presidente)
 
Capita a tutti di sbagliare. E non ci sarebbe
nulla di male. Ma il punto è un altro. Tale
ragionamento è possibile solo se la realtà
(storica) è concepita e organizzata
esclusivamente entro due termini assoluti
(classi logiche) tra loro mutuamente esclusivi:
nel tuo caso bene e male. È la definizione
stessa di manicheismo.
 
Questa logica, intrinsecamente binaria, è
incapace di cogliere le sfumature e i toni di
grigio. Soprattutto quando si parla di
ideologie, per loro natura terreno d'elezione
del pensiero manicheo. Non solo, ma tale logica
non riconosce agli altri, un modo diverso di
ragionare.
 
È chiaro adesso che non si trattava solo di
semplici virgolette. Ho insistito su quello
solo perché tu non rispendevi e non avevo altro
in mano.
 
Il tuo falso sillogismo è viziato dal seguente
errore formale: ritenere che solo il nazismo e
il fascismo siano stati un male. Questa visione
manichea non è imputabile a Barbero, che
sostiene invece che il comunismo stalinista è
stato eccome un male.
 
Naturalmente un manicheo non può che
rappresentarsi il comunismo interamente se non
come bene, o come male. Ma non potrà mai
accettare o riconoscere che, nei suoi 150 anni
di storia, possa essere stato l'una e l'altra
cosa.
 
Adesso si spiegano molte delle cose che hai
detto e che sono state dette nella discussione.
Tutte legittime, beninteso. Ci mancherebbe
altro!
 
Attenzione non sto condannando il tuo modo di
ragionare e le cose che dici. Ma solo cercando
di capire perché le dici. Accetto che tu faccia
altrettanto con me. Cosa che in realtà hai già
fatto, visto che, sbirciando qua e là, non sei
stato proprio con le mani in mano. Dispiace
solo che non ti rivolgevi a me personalmente.
 
Saluti
Sargon

 
E quale sarebbe il TERMINE MEDIO di questo
falso sillogismo che avrei usato io?:)
 
 
 
 
 


Sargon è in ottima compagnia:)
Noi siamo immersi da troppi anni in un clima
rissoso. Colpa delle tv commerciali che pur
di fare audience hanno dato sempre più spazio
a intellettuali rissosi.
Vedi Sgarbi, Cacciari ecc ecc.
C'è un abisso incolmabile tra la tv
seria, fatta bene e quella commerciale
fatta per attirare chiunque: i meno acculturati
in particolare.
Ecco un esempio di dibattito serio:
https://www.youtube.com/watch?v=1svqr4PG6uM
 
 
Ecco "i filosofi" di oggi:
https://www.youtube.com/watch?v=Kt90olhp-v0
 
 
NB Io non seguo i dibattiti in tv da diversi anni!
 

 falso sillogismo che avrei usato io?:)
 
Nazismo/fascismo
 
Saluti
Sargon


Vedi se puoi scriverlo questo sillogismo
perché io non penso di averlo usato.
Quale sarebbe?
Ma sei sicuro di ricordare bene cosa
sono i sollogismi?
Prova a leggere qui:
http://www.liceomascalucia.it/materiale%20didattico/Tavola%20dei%20sillogismi.pdf
 


Però va sistemato perché dobbiamo usare
i QUANTIFICATORI.
Quindi al posto della ideologia mettiamo gli individui.
Eccolo qui:
 
PREMESSA MAGGIORE
Tutti i NAZISTI sono caratterizzati dall'essere malevoli
 
PREMESSA MINORE
Tutti i comunisti _non_ sono NAZISTI (ovvero nessun comunista è un nazista)
 
CONCLUSIONE
Tutti i comunisti non sono malevoli
 
Formalmente questo sillogismo che tu dici
essere non valido in realtà è valido.
Ovvero, se noi caratterizziamo i nazisti col fatto
che sono, per loro essenza, malevoli, e poi diciamo
che i comunisti NON sono come loro (cioè non hanno
la loro stessa essenza) ecco che la conclusione è evidente.
 
E lo andiamo subito a vedere.
Ci troviamo nella p. maggiore con il quantificatore
universale affermativo che indichiamo con la lettera A
Nella p. minore abbiamo un'altra universale affermativa e cioè un'altra
A.
Stesso quantificatore nella conclusione e cioè altra A.
Nella p. maggiore il termine medio è SOGGETTO s
nella minore è PREDICATO p.
Questo significa che siamo nella prima figura cosiddetta sp
Quindi abbiamo
AAAsp che, basta controllare, è un sillogismo formalmente valido.
http://www.liceomascalucia.it/materiale%20didattico/Tavola%20dei%20sillogismi.pdf
 
 
PS Ti avevo avvisato che con me la retorica
dell'argomentum ad hominem non funziona ma tu continui ad insistere:)
A mio parere questo tipo di retorica che usi tu può funzionare
nel dibattito orale, quando non si ha tempo per entrare
nel dettaglio. Inoltre può funzionare perché si fa perdere
la concentrazione al proprio interlocutore.
Ma qui non può funzionare perché abbiamo tutto il tempo
per leggere, riflettere, consultare materiale e rispondere.
Insomma, ci stai solo facendo perdere tempo!!
 
 
 
 
 

 Insomma, ci stai solo facendo perdere tempo!!
 
Inondi questo gruppo di discussione con i tuoi
messaggi e poi fai passare per attacchi
personali le critiche o le osservazioni che
muovo a quello che scrivi, solo in alcuni dei
numerosi messaggi che pubblichi nel newsgroup.
Dimostrale infondate, se non le accetti. E se
sei in grado di farlo.
 
Argumentum ad scriptum semmai, non Argumentum
ad hominem.
 
È davvero miserabile tutto ciò.
 
Saluti
Sargon


 
 
Il nazismo è una ideologia malevola
Il comunismo non è il nazismo
Il comunismo non è una ideologia malevola.
 
Hitler era un criminale
I comunisti sono diversi da Hitler
I comunisti non sono criminali
 
Sargon è un attaccabrighe
Aristotele non è come Sargon
Aristotele non è un attaccabrighe
 
Sargon la butta in rissa
Aristotele non è come Sargon
Aristotele non la butta in rissa
 
Il Presidente Mattarella è un ottimo Capo dello Stato
Berlusconi non è come Mattarella
Berlusconi non è (potrà essere) un ottimo capo dello Stato
 
Il colore rosso ha una frequenza di x Hz
Il colore verde non è rosso
Il colore verde non ha la frequenza di x Hz
 
Si noti quanti esempi si possono fare dove
il LINGUAGGIO COMUNE non da problemi
di sfumature tali da rendere invalidi questi esempi?
 
Aristotele lo aveva gia capito e spiegato e in PRIMA
liceo lo spiegano:
si veda a pg 301: il problema delle premesse:
http://docenti.unimc.it/francesco.orilia/teaching/2018/18975/files/testo-liceale-su-logica-aristotelica#:~:text=%C2%ABSe%20A%20inerisce%20a%20ogni,%2C%20ogni%20C%20%C3%A8%20A%C2%BB
.

 Mi fa piacere, leggendo anche le risposte a Presidente, che finalmente esponi le tue tesi anziché limitarti a smentire le asserzioni altrui.
 
Un gruppo di discussione è fatto per discutere.
Le risposte possono essere sia su questioni di
merito che su questioni di metodo.
Nella discussione su Barbero, iniziata in altro
thread, sono intervenuto solo su una frase
attribuita falsamente a Barbero, e ci sono
voluti un paio di giorni e sette miei messaggi
solo perché si ammettesse l'errore nell'uso
delle virgolette!
 
Se mi imbatto in una discussione (in senso
lato) che ritengo basata su premesse sbagliate,
o inficiata da falsità, o approssimazioni, o
inesattezze o addirittura da errori logici
grossolani ecc., che spesso si trascinano senza
che nessuno dei partecipanti sollevi alcuna
obiezione, non perderò mai il mio tempo a
entrare nel merito della questione.
 
E siccome in questo caso non mi sono sbagliato,
a parte due brevissime considerazioni di
merito, che tra l'altro riconoscevo
legittimamente criticabili, ho già precisato
che: « non ho alcuna intenzione di affrontare,
sui due punti che abbiamo segnalato [comunismo,
nazismo, fascismo], un discussione che
risulterebbe interminabile ».
 
Saluti
Sargon

 
E va bene, vorrà dire che si parlerà di sillogismi:))
Così impari qualcosa di nuovo:)