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Titolo: Inquisizione storica e metastorica.

Dire "caccia alla streghe" e' diventato il paradigma della persecuzione
cieca ed immotivata, messa in atto dall'interprete per eccellenza di questa
modalita',  che sarebbe l'Inquisizione, soprattutto quella di Spagna.
Torneremo magari in futuro su quanta "caccia alle streghe" abbia mai fatto
la
"vera" Inquisizione cattolica, per aprire invece con una breve
constatazione: tanta o
poca che fosse,  la "caccia alle streghe" non era certo una cosa campata per
aria, una superstizione, come i recenti fatti di cronaca di questi giorni e
degli anni precedenti ci hanno purtroppo ampiamente dimostrato.
Ogni societa' si difende dai suoi nemici con i mezzi  a lei piu' congeniali.
Malgrado l'evidenza, continua ad usarsi il solito assurdo mantra della
"caccia alle streghe": ma forse quello che ho detto non importa.
Coloro che criticano la chiesa per questo sono come quelli che la criticano
per i templari.
In una pagina dicono che fu un crimine orrendo basato su prove inesistenti
(ed il sottoscritto beve, beve e si contrisce) e nella seconda pagina
parlano orgogliosi dei riti gnostici e paragnostici (bafometto, bacio anale,
sangue e merda etc, etc,) come manifestazione di liberta', senza aiutarci a
collegare le due cose.
Ma allora, ma allora, ma allora......se era cosi', (SE era cosi', e NON era
cosi') non so se fosse giusto arrivare al rogo, pero' una bella mano nella
marmellata i nostri Templari ce l'avrebbero lasciata.
Quindi il problema non era del perche' e del come si colpiva, ma di CHI si
colpiva.
Se e questo il problema non argomenti per oppormi.
Tornando all'Inquisizione, non consigliero' il libretto di Camilleri "La
vera storia dell'Inquisizione" Piemme, malgrado l'autorevole presentazione
di Cardini e malgrado sia un ottimo bigino a raccolta delle stronzate piu'
grossolane che molti pseudostorici continuano imperterriti a riversare
sull'inquisizione, quasi che la storiografia si sia fermata al 1647.
Sul tema della presunta pretestuosita' dell'inquisizione, della sua
arbitrarieta' nei confronti dell'accusato o della sua "torturomania",
citero' finalmente la conclusione di Benassar "Storia dell'inquisizione
spagnola" BUR, che non e' precisamente un "cattolicone", anzi e' un
mangiapreti, e spesso lo dimostra.
"Una giustizia che esamina attentamente le testimonianze, che le sottopone a
scrupoloso controllo, che accetta liberamente la ricusazione dei testimoni
(e spesso per i motivi piu' insignificanti), una giustizia che tortura
raramente e che rispetta le norme legali, contrariamente ad alcune
giurisdizioni civili [...] Una giustizia preoccupata di educare , di
spiegare all'accusato perche' ha errato, che ammonisce, consiglia, le cui
condanne a morte colpiscono solo i recidivi."
Certo Benassar non giustifica l'inquisizione su questa base (ne' intendiamo
farlo noi, anche se cerchiamo di calarci nella contesto storico).
Definisce addirittura "atroce" il rigore dei primi 25 anni dell'inquisizione
spagnola, coincidente con la "guerra civile" tra cristiani e moriscos" dopo
la riunficazione della Spagna nel 1492, in parziale deroga al suo giudizio
generale gia' quotato.
Ma soprattutto parla di "peccato contro lo spirito", perche' se i mezzi
dell'inquisizione erano straordinariamente garantisti, rispetto ai suoi
tempi, lo scopo del tribunale non era giuridico, ma (detto in maniera
moderna) ideologico.
Pero' non e' questo il punto che voglio dibattere, in quanto accetto le
critiche in questi termini.
Vorrei solo che in NG non si leggessero piu' ameninta' tipo "Il pozzo ed il
pendolo" di Poe, con orribili segrete, dove persone che gridano a
squarciagola che sono pentite vengono sottoposte ad espiazione alle piu'
orribili e sofisticate macchine, in attesa (ovviamente) di finire al rogo, a
coronomanto di una fine accompagnata dai piu' atroci dolori morali e
materiali.
I racconti di Poe sono sempre emozionanti e mozzafiato, ma con la storia non
dovrebbero avere molto a cui spartire ( o no ?)
In buona sostanza, l'Inquisizione controriformistica aveva il sostegno
popolare.
Innanzitutto perche' era quello che si aspettava dalla chiesa: una
spiritualita' rigorosa e punitiva, come reazione al periodo precedente ed a
imitazione dei protestanti (perche' non si parla mai della terribili
inquisione protestante, senza garanzie di sorta: es.Calvino a Ginevra, o i
Padri Pellegrini, che quelli si ci sapevano fare con la caccia alla streghe
? Boh ?!!)
Tornando a bomba, ho gia' citato il caso del nord'Italia secolo XVI, dove il
popolo temeva, un po' a torto ed un po' a ragione, gli Ugonotti di Francia e
sollecitava l'opera degli inquisitori per tenerli lontani.
In precedenza, nel caso dell'eresia catara del sec.XI-XII, l'inquisizione
era quasi una misura di garanzia, perche' i catari la gente li uccideva sul
posto senza por tempo in mezzo, i governi magari ci mettevano un po' di
scenografia, ma anche loro bne poco tempo.
E non era solo intollerranza immotivata (il catarismo considerava la materia
come l'essenza del male, da distriggere, la propria, ma purtroppo,  anche
quella degli altri).
Insomma, siamo davanti ad un fenomeno complesso, sicuramente non positivo,
come non lo e' la guerra, come non lo sono le rivoluzioni, ma le cause dei
fenomeni vanno capite e le critiche vanno fatte con un po' di cognizione
("conisiun", nel mio piemontese parlato nella vecchia terra dei catari : )
Ciao
Marco
Ciao : )
Marco

Se potessi essere cosě gentile da consigliarmi un'opera in italiano (o
inglese) sull'argomento, te ne sarei molto grato.
Saluti,
Arturo

 Per il primo leggere raccomando:
[cut]
Grazie mille, gentilissimo.
Saluti,
Arturo

 fenomeni vanno capite e le critiche vanno fatte con un po' di cognizione
Insomma, tu vuoi dire che l'Inquisizione non era il male assoluto? Questo è
pacifico, visto che era una istituzione umana. Quello che splendidamente
manca nel tuo intervento pare proprio la cognizione di causa. Se vuoi
spezzare una lancia a favore dell'Inquisizione senza argomentare chiaramente
il perché, il tuo è un discorso politico. Vale a dire che prende le mosse da
un tuo schieramento e cerca di usare elementi presi da testi di storia per
sostenerlo. Io personalmente non ho niente contro, se non sapessi per
esperienza che le cose rischiano di scaldarsi al punto di sconsigliare di
iniziare una discussione che prima o poi i moderatori interromperanno.
Leggendo il tuo intervento ho trovato molti spunti di discussione. Ne diró
uno: a partire dalla Controriforma l'atteggiamento della Chiesa nei
confronti della storia è stato antistorico. Solo in tempi recenti si assiste
ad un tentativo della storiografia cattolica di prendere vento, anche in
seguito ad una situazione geopolitica del tutto nuova, nella quale i vecchi
schemi laici, quasi tutti fondati sulla nozione di nazione e sul posto
all'università che le nazioni forniscono, si ritrovano col fiato corto. Tale
tentativo di storici cattolici, che a mio modo di vedere è un po' un
ossimoro, dato che sembra più trattarsi di agiografia, o di una operazione
che ricorda appunto la manualistica controrformatrice, si manifesta in una
stupefacente varietà di ambiti. Per fare qualche esempio recente preso dai
ng:
-Pio XII papa partigiano
-Pio IX illuminato protettore del gregge dalle maleintenzioni del modernismo
-ricerca ossessiva di somiglianze fascismo-comunismo che li rendano ambedue
oggetto della medesima condanna morale
-l'inquisizione garante dei diritti dei condannati, a fronte di tribunali
laici spietati, ciechi e selvaggi
-Robespierre terrorista
Solo cinque punti che mi vengono in mente ora. Ma basta andare a leggere
qualche ng cattolico per rimanere stupefatti dalla quantità di fiori che sa
ancora produrre la vecchia radice.O aprire la televisione e scoprire che
Rete 1 è diventata un altoparlante vaticano, dove tutte le regole del buon
giornalismo sono andate a farsi, appunto, benedire. In definitiva
l'argomento è uno, semplice, manicheo e abbastanza antistorico: chiesa/papa
bene, non-chiesa/papa male. A occhio e, appunto, croce, mi pare che chi
inizia una discussione dovrebbe farlo mettendo in bilancio di cambiare le
proprie posizioni nel momento in cui gli vengono presentati argomenti
sufficienti. Altrimenti sappiamo già dove andiamo a finire e forse non ne
vale la pena.
Grande Elefante

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http://www.bid-owl.de/rdecker/Homepage/Lincei.html
Grazie sig.Decker, interessante.
Naturalmente non ho scritto che l'inquisizione cattolica non abbia mai
praticato la "caccia alle streghe".
Quello che sostenevo e' che fosse questa "caccia" fosse quella persecuzione
generalizzata, cieca e pretestuosa che la vulgata anticattolica da per
scontata, senza neanche cercare di dimostrarla.
Un Suo contributo all'accademia dei Lincei che Lei ha avuto la bonta' di
quotarmi mi sembra confermi quanto sopra.
Tutto qua.
Se c'e' qualcosa da chiarire o qualche mia mancanza, resto a disposizione
per spiegarmi od emendarmi.
Grazie ancora
Marco

Caro Reiner,
approfitto ancora della tua gentilezza (d'altronde avere un accademico a
portata di mano e non rivolgersi a lui per input bibliografici sarebbe
veramente un po' sciocco) per chiederti un consiglio sui testi per un
inquadramento generale ma già discretamente approfondito sulla storia della
Chiesa. Per l'età moderna e contemporanea pensavo di cominciare con l'opera
in quattro volumi di padre Giacomo Martina pubblicata presso Morcelliana. E'
sul Medioevo che sono incerto; essendo interessato soprattutto agli aspetti
giuridici e dottrinari del potere papale, avevo pensato di iniziare con Il
papato nel Medioevo di Ullmann. E' una buona scelta? Avresti altri titoli da
suggerire?
Ringraziandoti sentitamente in anticipo, ti saluto cordialmente.
Arturo

 Marco
Francamente non saprei da dove incominciare: "caccia alle streghe", Tem
plari e bafometto , Bartolomeo Bennassar (il mio ha due "enne"),gli ugo
notti , il catarismo , Calvino...; certo che ne hai messa parecchia di carne
sul fuoco tu stesso (e non mi riferisco ai roghi)!!!
Ma mi attengo al titolo del thread che sottende un discorso molto genera
le e che magari vorresti sviluppare nel corso della discussione (che spero
viaggerà sui binari della conoscenza storica e non su preconcetti ideologi
ci come, purtroppo,mi tocca leggere troppo spesso in questo NG)
Inquisizione quindi, per il momento , perchè mi sembra tu voglia trattare di
più l'età moderna; ma nel caso volessimo partire dal Medioevo e andare
ai Templari e dintorni precedenti non ci saranno problemi.
E con cognizioni.
I Decreti del Concilio sono, in fondo, il perno, intorno al quale dovrà
d'ora innanzi girare l'azione della Chiesa, ma non sono che una parte, e la
meno grave, di questa azione.
Già Clemente VII aveva voluto infondere nuova vita alla vecchia Inquisi
zione, e nel gennaio 1532 aveva nominato Inquisitore Generale per tutta
la penisola italiana un agostiniano, un Calisto di Piacenza, incaricandolo
di estirpare l'eresia luterana, che (egli ha saputo) "serpeggia in molte
parti d'Italia ".
Ma colui, che veramente mirò a riorganizzare quella spregiata e
decaduta istituzione, fu l'inauguratore del Concilio di Trento ,lo stesso
Paolo III , ed egli ne incaricò quel severissimo prelato che sarà poi
Paolo IV: il cardinale Giampietro Carafa. Questi desiderava che l'Inquisi
zione lavorasse ovunque, e con quel feroce vigore, con cui operava in
Spagna contro Ebrei e Musulmani. Perciò intendeva avocarne la direzione
dai vescovi, dai Domenicani, dai principi temporali,cui ancora rimaneva af
fidata, alla suprema autorità pontificia.
Venne infatti istituita la Congregazione del cosiddetto Santo Ufficio, com
posta di sei Cardinali, alla cui testa era lo stesso Carafa e un religioso
spagnolo ,Juan de Toledo, cardinale di Burgos , quali Generalissimi
Inquisitori,con facoltà di nominare tutti i funzionari dipendenti, ecclesia
stici e laici, con
poteri illimitati per la ricerca e la punizione dei colpevoli senza riguardo
ad alcuno, anzi col deliberato proposito di percuotere le cime più alte, si
trattasse di principi temporali o di grandi ecclesiastici (4 luglio 1542).
Ma naturalmente questo tribunale, destinato a scovare l'eresia dovunque
si nascondesse, a impedirne la pericolosa diffusione, doveva assumere
nuova e grande importanza, allorché lo stesso Carafa ascese al trono pon
tificio. Ed ecco infatti, all'avvento di quest'ultimo, le furie
dell'Inquisizione disfrenarsi paurose.
Un domenicano, il futuro Pio V, è nominato Inquisitore
Generale per l'intera cristianità; a tutti gli eretici, o ai sospettati di
eresia, è ordinato di fare, entro tre mesi, abiura dei loro errori presso i
loro vescovi,senza di che verrebbero colpiti senza pietà;i principi, i re,
gli imperatori,
che inclinassero verso l'eresia, sono minacciati di anatema, di perdita del
regno, di morte; i libri, sospettati di contenere qualche briciolo di
empietà,
vengono dati alle fiamme (non ti ricorda qualcosa del genere avvenuto
molto più tardi in Germania ?), sotto minaccia di pene gravissime; i tipo
grafi e i librai sono diffidati di stampare o vendere opere non autorizzate
dagli Inquisitori; i lettori, di acquistarle o di leggerle.
Finalmente tutta la schiera di alti personaggi laici ed ecclesiastici ,nobil
donne, cardinali, artisti , solo che in passato abbiano avuto rapporti con
qualcuno che più tardi è scivolato nell'eresia, o che si siano lasciato sfug
gire qualche accenno sospettabile, vengono trascinati a subire l'ingiuria
di processi oltraggiosi. Così tocca ai cardinali Polo, Morene, alla stessa
Vittoria Colonna.
La nuova Inquisizione non potè essere introdotta ovunque nelle precise
forme in cui essa operava in Italia. Vi si opponevano parecchi ostacoli,
tra cui quello dei gelosi diritti sovrani dei principi.
Perfino in Inghilterra, durante la reazione cattolica di Maria Tudor
(1553-58), essa non potè mettere radici nel Regno.
Ma in Francia Enrico II l'autorizzò nel 1557; in Spagna, ove essa
già funzionava egregiamente, prese nuovo vigore, e da per tutto,
in Europa e nelle colonie d'Asia e d'America, sotto lo stimolo
dell'esempio e del suggerimento italiano, quell'istituto fu a un
tratto pervaso dalle linfe di una nuova soverchiante, minacciosa
vitalità.
Uno dei punti, intorno a cui l'Inquisizione specialmente si accanisce,
è la censura della stampa, alla quale sopra ogni altra cosa viene impu
tato il disordine in cui è precipitata l'Europa.
Quel diritto di censura era stato un'antica aspirazione della
Chiesa medievale, che però a poco a poco aveva dovuto allentare
la presa. Pure il Concilio lateranense del 1512-17 che quasi coin
cide con lo scoppio della rivolta luterana, aveva ridesto tanto zelo,
e stabilito che nulla dovesse stamparsi senza l'autorizzazione pre
ventiva della Santa Sede o delle autorità ecclesiastiche locali.
Ora quella censura viene a mano a mano perfezionata e sistema
tizzata. È lo stesso Paolo IV a far redigere un elenco ,un Indice
dei libri proibiti, dei libri, cioè, che debbono essere vietati ai lettori
sotto pena di scomunica; ed è Pio V (1566-72) a istituire
una terza Congregazione perché lo tenga sempre al corrente.
In questo tremendo catalogo, non solo sono elencati gli scritti che
trattano in senso eterodosso dei problemi religiosi, ma anche tutti gli
scritti di autori e di editori colpiti di censura, anche tutti i libri
anonimi,
che naturalmente si presume debbano civettare con l'eresia.
A grado a grado la censura inquisitoriale va allargando il suo campo
di azione, e si volge a colpire libri ebraici,le opere d'arte che giudica
immorali, perfino la pubblicazione di libri trattanti in senso ortodosso
argomenti di fede, perfino la lettura dei libri sacri, fondamento della
fede, perché leggerli e meditarvi sopra può, si afferma, riuscire peri
coloso,che della loro interpretazione solo "pochi eletti sono a mala
pena capaci".
Ciao
Guardrail

 pena capaci".
Si ma in buona sostanza, dopo aver creato questa atmosfera truce, non
abbiamo ne' un morto, ne' un ferito.
Hai qualche testo che parli dell'inquisizione protestante ?
Spesso ho la sensazione che tutto quello che facciamo noi cattolici, dalla
politica all'amore,  sia maledettamente prosaico e poco divertente.
Credo che il mio gusto sanguinario di papista assetato di sangue,  sarebbe
molto meglio vellicato dall'inquisione calvinista in Svizzera o nella
Virginia.
Ciao : )
Marco

 scomunicare Hitler (che, se non erro, non era cattolico).
[cut]
La famiglia di Hitler era cattolica e lui fu battezzato
Saluti,
Arturo.

 Virginia.
Non credo che la legge del "mal comune - mezzo gaudio" porti a qualche
beneficio. Mi pare che parecchie "confessioni" debbano recitare il "mea
culpa". Io preferisco che ad incominciare siano proprio i cattolici come me
(e, te) e che la si smetta di continuare a proclamare le "crociate".
Siamo in un NG di storia: leggiamola e parliamone senza posizioni ideolo
giche precostituite. E mi pare proprio che tu voglia essere a tutti i costi
un "soldato" del "Generale" Pietro Lainez.
Senza offesa.
Ciao
Guardrail

 wrote in message
news:JEqzc.111054$Qc.42...@twister1.libero.it...

Pare che il padre di Hitler, Aloys, fosse figlio illegittimo di una
domestica ariana di nome Schicklgruber che lavorava da un ricco ebreo, tale
Frankenberger, che poi pagò gli alimenti. All'età di 40 anni, in piena
carriera, venne legalizzato cattolico con l'aiuto del fratello (Huettler)
del marito della madre, morta da decenni, e di testimoni che firmarono con
tre croci, e attribuito ad un certo Georg Hitler, anche lui scomparso, con
la complicità del parroco che falsificò il registro con rozzezza
contadinesca. Il posto dove sorgeva la casa natale, Doellersheim, fu scelto
per una esercitazione della Wermacht e cancellato dalla faccia della terra
nel maggio del '38, poche settimane dopo l'annessione. Quindi direi
cattolicesimo si, ma non da generazioni, aquisito perché socialmente
necessario, molto esibito e poco vissuto.
Questa nota vicenda, utilizzata da certi psicoanalisti per spiegare
l'antisemitismo con questioni di rimozioni familiari, sarebbe OT se non
facessi menzione della educazione impartita da Aloys ad Adolf. Aloys era un
ciabattino diventato ufficiale doganale. Era un mezzo psicopatico, che era
stato picchiato da piccolo con un nerbo di bue, andava soggetto ad accessi
di ira e la sfogava, fra l'altro, picchiando i figli e il cane. Il cane, si
vantava di picchiarlo fino a fargli bagnare il pavimento. Il suo richiamo
per Adolf era un fischio.Ora, al di là di altri dettagli piuttoso
stomachevoli, facendo questo egli non seguiva altro che una dura tradizione
educativa tedesca, che aveva visto nell'Ottocento una ricca fioritura
manualistica, tutta orientata alla violenza più feroce sui bambini nei primi
giorni ed anni di vita e alla "anestesia" dei sentimenti, naturali o
religiosi, che si oppongono a questo genere di barbarie.
Non mi risultano studi che colleghino questa manualistica ottocentesca con
quella generata dal Concilio di Trento, ma solo uno studio di Vittorio
Frajese dal titolo "Popolo Fanciullo. Silvio Antoniano e il sistema
disciplinare della Controriforma", che ho già citato in qualche ng, dove si
rinvengono passaggi che sembrano in diretta relazione parentale con quelli
della "Schwartze Paedagogik" in lingua tedesca.
Non mi pare peregrino immaginare una linea che unisce le due produzioni
manualistiche. E credo che il post di Guardrail -musica- che riguarda
prevalentemente gli aspetti repressivi e della Controriforma, espressi dall'
Inquisizione, andrebbe affiancato da un discorso sulla parte propositiva,
che si esprime appunto anche nella manualistica. Non so se potrò offrire io
elementi di questo altro indispensabile aspetto di un periodo che ritengo,
comunque, di importanza fondamentale ed attualissimo, dato che siamo nel bel
mezzo della liquefazione del "permafrost" costituito dalle ideologie
nazionali e dai nazionalismi.
Mi piacerebbe poter leggere una bella tavola con tutti i papi in fila e
magari affiancati dai principali avvenimenti storici ai quali presero in
qualche modo parte (paci, guerre, battaglie, matrimoni di re, ecc.).
Qualcuno può consigliarmi qualcosa del genere su Internet?
Quanto a Marco S., sono lietissimo che sia disposto ad emendarsi, e gli
auguro che sappia cogliere il segnale giusto anche se non viene dalle alte
sfere. Il suo post è, come lui stesso riconosce, abbastanza sgangherato e,
dato che nemmeno io saprei da dove cominciare, nel mio prossimo mi limiterò
a commentarne il titolo.
Cordialità,
Fran.

 religiosi, che si oppongono a questo genere di barbarie.
Ho i miei dubbi che la severità del padre di Hitler derivasse dalla lettura
di questi manuali piuttosto che dal suo caratteraccio: pare che anche i
colleghi lo trovassero insopportabile.
Cut sul resto.
Saluti,
Arturo

 10). La grafia del nome del padre di Hitler è semplicemente Alois.
CUT
vedo che hai iniziato a leggere il bellissimo libro di Kershaw. Lo hai gia'
finito? :)
ciao
s.
 
 
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

sempre riguardo al inquisizione:
Avvenire 13.6.2004
Inquisizione senza leggende
Gian Maria Vian
Torna l’Inquisizione. Niente paura, però, si tratta di storia. E di storia
davvero ad alto livello, che farà discutere e stimolerà la ricerca. Sono
infatti stati pubblicati, finalmente, gli attesissimi atti del simposio
internazionale che si tenne in Vaticano nella prospettiva della
riflessione critica sulla storia della Chiesa – rilanciata, e spesso anche
strumentalizzata, dai media come questione dei “perdoni” per le colpe di
molti cristiani – voluta tenacemente da Giovanni Paolo II in vista del
giubileo. A discutere della storia dell’Inquisizione nel 1998 furono
invitati a Roma una cinquantina tra i maggiori specialisti del tema, senza
alcuna preclusione, per iniziativa della Commissione teologico-storica del
comitato giubilare presieduta dal domenicano svizzero Georges Cottier, ora
cardinale.
A porte chiuse la discussione poté svolgersi con libertà e rigore, “anche
perché le forme della comunicazione culturale premiano chi cerca di
scandalizzare e di stupire”, come ha scritto Adriano Prosperi. Ora, con un
ritardo dovuto alla non puntualità di alcuni autori e che ha imposto la
dolorosa rinuncia all’indice dei nomi, a più di cinque anni di distanza
dall’incontro, gli atti – che raccolgono una trentina di contributi (in
francese, italiano, spagnolo e inglese) – sono finalmente disponibili in
un’importante collana presente nelle principali biblioteche di tutto il
mondo, e saranno martedì al centro di una conferenza stampa in Vaticano.
Il panorama offerto dal volume è esteso, dalle origini medievali degli
organismi inquisitoriali alla loro storia in vari territori europei (la
Linguadoca medievale, Spagna, Portogallo, Italia, Fiandre) e negli altri
continenti: a Goa, nelle Indie portoghesi, e nell’America spagnola, da
Lima a Cartagena de Indias. Particolare attenzione è dedicata naturalmente
all’Inquisizione romana, le cui origini si collocano a metà del
Cinquecento, una settantina di anni dopo quella spagnola. Ma l’arco
cronologico si estende fino agli inizi dell’Ottocento, quando i tribunali
inquisitoriali nei diversi paesi vengono uno dopo l’altro soppressi. A
eccezione naturalmente di quello romano, il Sant’Uffizio, riformato nel
1908 da Pio X e radicalmente trasformato da Paolo VI il 7 dicembre 1965
(vigilia della conclusione del concilio Vaticano II), quando “la Suprema”
divenne Sacra Congregazione per la dottrina della fede.
I temi affrontati dagli studiosi, che sono di ogni tendenza, vanno dalla
manualistica inquisitoriale allo statuto giuridico degli organismi tra
diritto ecclesiastico e diritto civile, dal rapporto dell’Inquisizione con
i convertiti, soprattutto dall’ebraismo e dall’islam (ma, nelle colonie
portoghesi, anche dall’induismo), alla “caccia alle streghe”, dal
controllo librario alla proibizione delle traduzioni bibliche nelle lingue
parlate, fino al nodo generale del rapporto con la scienza, alla
controversia storiografica e alla questione teologica dell’intolleranza e
della violenza religiose. Aspetti trattati da studiosi come Arturo Bernal
Palacios, Pier Cesare Ioly Zorattini, Gustav Henningsen, Jesús De Bujanda,
Gigliola Fragnito, Ugo Baldini, Jean-Miguel Garrigues, per citare alcuni
nomi rappresentativi di diversi indirizzi.
Quasi un’enciclopedia, insomma, mentre altri studi sono in corso,
originati dall’apertura nel 1998 degli archivi del Sant’Uffizio e della
Sacra Congregazione dell’Indice, o dall’iniziativa dell’Istituto Storico
dei domenicani (i principali inquisitori) che hanno iniziato a
“processarsi” studiando nel 2002 il ruolo dell’ordine nei tribunali
medievali (gli atti sono appena usciti) e nello scorso marzo i casi di
Spagna, Portogallo e America, e affronteranno nel 2006 l’Inquisizione
romana e nel 2008 le istituzioni minori europee, operanti soprattutto
contro la stregoneria.
Importante e raffinata è negli atti del simposio vaticano la relazione di
Silvana Seidel Menchi sulle origini tra il 1542 e il 1559
dell’Inquisizione romana, definita dal contemporaneo Girolamo Seripando un
tribunale “moderato e mite” e la cui fisionomia originaria appare alla
studiosa caratterizzata dalla “tendenza degli inquisitori romani a
salvaguardare un piano di contrattazione, e per questo di dialogo, con gli
inquisiti” (nonostante il vivace dissenso di altri specialisti), mentre “i
distinguo storiograficamente più appassionanti che la nuova situazione
documentaria stimola a introdurre nel quadro attuale riguardano la figura
del giudice inquisitore e la concezione che egli ebbe del suo ufficio”.
E tanto appassionante quanto ricco di scoperte si rivela l’imponente
volume nel negare la “leggenda nera”. Questa nacque nella seconda metà del
Seicento dalla polemica protestante poi ripresa dagli illuministi e dagli
anticlericali – emblematico è l’uso della traduzione francese dell’opera
di Henry Charles Lea, pubblicata nel 1901 alla vigilia delle leggi
antiecclesiastiche – e avvolge tuttora l’Inquisizione. Ma altrettanto
insostenibile sarebbe quella che Prosperi ha definito la “leggenda rosa”,
ben cosciente peraltro che “i delitti mostruosi del nostro secolo [il
Novecento] hanno tolto ogni presunzione di superiorità alla posizione da
cui guardiamo al passato”. Tra il nero e il rosa delle leggende – così si
può riassumere il senso dell’importante iniziativa vaticana – restano i
chiaroscuri della storia. A questa va restituita anche l’Inquisizione, in
un “vero dialogo di ricerca” che Guy Bedouelle auspica possa continuare
“tra i teologi e gli storici delle idee, dei fatti, del diritto”. Per
discutere, magari restando sulle rispettive posizioni. Ma cercando di
capire quanto è avvenuto e perché.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Arturo
Ciao, Grande Elefante

 “tra i teologi e gli storici delle idee, dei fatti, del diritto”. Per
In altri termini: chi si dedica a riscrivere la storia per dimostrare 
che i veri figli di satana erano i luterani; gli anticlericali, gli 
illuministi e i comunisti ha la carriera universitaria assicurata. Che 
vi dicevo? Siamo in piena revisionista, "fortemente voluta da Giovanni 
Paolo II". Cottier cardinale. Roba seria. Va a finire che questi la 
rifanno, l'Inquisizione. Brrr.
Fran.

 ciao
Veramente, caro Sergio, ho preso le cose che ho scritto da un insieme di
robe prevalentemente svizzere più o meno del 1981 (se vuoi ti do maggiori
dettagli in mail). Questo Kershaw deve avere pubblicato dopo, perché nelle
bibliografie non c'è. Grazie comunque dell'informazione.
Ciao,
Fran.

 Arturo.
Ciao Arturo. Purtroppo, come spesso accade in questo sfasciato NG , si
salta di "palo in frasca" con facilità estrema  ed il tema centrale lo si
trala
scia seppellire in un angolo delle "catacombe" delle discussioni.
Aprirò un altro thread per convogliare le riflessioni e gli "apporti" su
Hitler, sperando che se ne discuta quanto meno riportando le fonti.
Qui confermo quel che hai testè asserito e lo riprendo nel nuovo.
Probabilmente sono stato io stesso la causa di queste "deviazioni sul
tema" mettendo tra parentesi dei riferimenti alla Germania nazista.
Me ne scuso.
Ciao
Guardrail

 finito? :)
Sono un lettore abbastanza rapido ma non *cosě* rapido, anche perché mi sono
comprato, come lettura parallela, il Mein Kampf (mi son detto: ora o mai
piů), che č abbastanza una pietra al collo. Confermo che il libro č
magnificamente impostato (assolutamente condivisibili le considerazioni sul
concetto di "grandezza storica") e argomentato: si legge che č un piacere
:-).
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio
news:can0mo$7hh$1...@news.brutele.be...

"Questo Kershaw" è considerato l'autore della migliore biografia di Hitler
oggi disponibile nell'ambito della comunità scientifica internazionale..
Saluti,
Arturo

 Frank che incolpava gli ebrei per aver generato un presunto "Hitler
giudeo".
Prego, prego, facciano pure, di colpe ce n'č sempre in abbondanza per
tutti. Altri, che io sappia, ne discutono per tutt'altri motivi e a me
risultano anche altre fonti, fra cui lo stesso Himmler. Ma insomma non č
che trovo l'argomento "infanzia di Hitler" di sommo interesse.
[cut]
Le origini dell'antisemitismo di Hitler hanno un qualche interesse.
Le conclusioni del Kershaw si basano in primo luogo sulle indagini di Anton
Adalbert Klein svolte a Graz (dove avrebbe dovuto risiedere il fantomatico
nonno ebreo) e pubblicate nel 1970 su Historisches Jahrbuch der Stadt Graz.
Come osserva Kershaw (op. cit., pag. 32-33 nota 31) "[...] dal momento che
non ci sono prove che il sospetto di origini semite possa essergli sorto
prima che gli avversari politici cominciassero a diffondere voci al riguardo
negli anni Venti, epoca in cui l'antisemitismo hitleriano si era gią
ampiamente affermato, ci sono ben pochi appigli per sostenere l'ipotesi
[delle origini "psicologiche" dell'antisemitismo hitleriano, nota mia]".
Saluti,
Arturo

 Importante e raffinata
 >“moderato e mite”





Fran.
Vorrei intervenire per chiarire la mia posizione, nei confronti di chi la
demolisce e la definisce sgangherata o quant'altro.
Non ho mai voluto difendere l'inquisizione.
Ma credo che in un NG di storia si debba parlare di storia non di leggende.
La base storica dell'Inquisizione, un po' in tutte le epoche (mi si corregga
se sbaglio) e' il fatto che ogni potere politico (basato sul legittimismo
dato da una particolare interpretazione del cristianesimo) finiva di
considerare i devianti (eretici, papisti, maomettani, giudei, a seconda dei
casi) come potenziali e reali sovversivi, tendendo a perseguirli esso
stesso.
In questo schema, le chiese (in particolare quella piu' potente e
strutturata, cioe' quella cattolica), hanno sempre rivendicato l'esclusiva
nello stabilire chi era eretico e chi no, entrando (non sempre in buona fede
[detto in tutti i sensi : ] nel gioco del potere).
E fin qui siamo daccordo tutti spero.
In fondo lo stesso principio legittimista minava il principio di separazione
tra stato e chiesa statuito sin dalle origini da Gesu' e la reazione della
chiesa di aver "competenza tecnica esclusiva" nello stabilire che era contro
alla "religione di stato" complicava il problema, specie se diventava un
modo per evitare le fatiche della predicazione, mantenendo i dubbiosi o i
miscredenti in "seno alla santa madre chiesa"
Quello che criticavo sono certi interventi, di norma mai circostanziati, che
lasciano intendere che per carita di patria non si citano indicibili orrori
nella procedura inquisitoriale (torture, abbruciamenti, vessazioni con una
prassi giuridica da far gridare vendetta anche ad Al Capone).
Se non erro, invece tutti gli storici sono daccordo che la prassi
inquisitoriale cattolica della controriforma fosse molto garantista rispetto
a tutte le giurisdizioni della sua epoca ed anche rispetto a qualcuna
moderna (al punto che molti istituti inquisitoriali sono confluiti nella
prassi giuridica moderna innovando il tradizionale diritto romano, come
l'avvocato d'ufficio o per esempio i benefici di legge nel caso di
ravvedimento).
L'inquisizione medievale, in alcuni casi (cito l'esempio dei Catari) agisce
piu' come moderatrice di un potere politico disposto a stroncare con misure
draconiane la pericolosa eresia, che come stimolatrice.
Del resto, il potere religioso si fonda sulla convinzione,  quanto il potere
dello stato sulla forza per essere un deterrente ai fini dell'ordine
pubblico interno od internazionale.
Non sto dicendo che l'uomo di potere religioso sia necessariamente "piu'
buono": sto dicendo che l'inquisitore, nel momento in cui consegna un
recidivo al cosiddetto "braccio secolare" ha fallito, perche' deve ammettere
che non ha i mezzi per riconquistare quel tipo alla "normalita'"
(attenzione, siamo sempre in un ottica legittimista !, non saltatemi
addosso!! )
Quindi non voglio neanche menare troppo vanto per il fatto che i tribunali
dell'inquisizione usassero molto piu' spesso di quanto i mangiapreti siano
disposti ad ammettere i metodi della persuasione e del contradditorio.
Pero' e' cosi'.
Si puo' criticare l'inquisizione senza fare proprio le leggende nere, che
sono proprioe di una libellistica di propaganda anti-cattolica che non
dovrebbe aver diritto di cittadinanza in un NG di storia.
Tutto qua.
Ora se volete darmi del pirla fate pure, purche' cio' venga da fatti
misurati nel loro contesto storico.
Anche l'uscita di Guardrail lo dimostra.
Si limita a rabbrividire, senza neanche prendersi la briga di contestare le
affermazioni, quasi si fosse negato qualcosa di palese come il sole,
ammettendo implicitamente di accettare come verita' di fede una vulgata
largamente sputtanata storicamente.
Questo non e' un approccio storico, bensi' ideologico.
Ciao
Marco

 Senza offesa.
Credo che sarai daccordo con me, quando finalmente capirai la prosettiva in
cui mi ponevo si dall'inizio del thread.
Ciao : )
Marco

 Anche l'uscita di Guardrail lo dimostra.
Mi scuso con Guardrail.
Naturalmente alludevo all'uscita di Francesco.
Ciao : )
Marco

 Naturalmente alludevo all'uscita di Francesco.
Stavo per saltarti addosso con una veemenza da... boia :-)
Quindi la conclusione del post sarebbe:
*Tutto qua.
Ora se volete darmi del pirla fate pure, purche' cio' venga da fatti
misurati nel loro contesto storico.
Anche l'uscita di Francesco S. lo dimostra.
Si limita a rabbrividire, senza neanche prendersi la briga di contestare le
affermazioni, quasi si fosse negato qualcosa di palese come il sole,
ammettendo implicitamente di accettare come verita' di fede una vulgata
largamente sputtanata storicamente.
Questo non e' un approccio storico, bensi' ideologico.*
Basta un semplice "si".
Ciao
Guardrail

 nei suoi onori ed i gesuiti non vennero piu' riammessi in citta'.
Caro Marco,
sono lieto che a te si possa dire che fai un discorso sgangherato senza 
che tu t'impipirizzisca, ti adonti, ti metta a dare di matto o a 
sbandierare tutte le tue letture. Allora, senza pretese di rigore 
filologico, ti racconto a memoria un fatterello capitato al Sarpi, non 
senza dire prima che egli era uno storico con due coglioni grossi così, 
e che aveva scritto cose ben più corpose che libelli, che preoccupavano 
seriamente certa gente di alto livello che stava a Roma, che non si 
preoccupava certo se non ne aveva seri motivi.
Da Roma, appunto, si arrivarono a Venezia due personaggi di un'altra 
risma, dei quali non so se ho mai saputo il nome, che comunque non conta 
molto. Del Sarpi non sapevano probabilmente nulla, salvo dove abitava. 
Dunque, nel 1607, mentre il nostro storico -e sottolineo storico di alto 
valore, e lo risottolineo *storico* (scrittore di storia) perchè ti si 
chiavi bene nel mezzo della testa, sia pure coi soli chiodi del mio 
sermone- si faceva una passeggiatina dopo pranzo, i due foresti gli si 
avvicinarono e uno di loro gli piantò in un occhio un pugnale. Convinti 
di averlo fatto fuori, i due se la diedero a gambe e ripararono ad 
Ancona. Ma purtroppo (per loro) la ferita era superficiale, la lama era 
uscìta dal naso e il Sarpi non era morto, come venne loro comunicato dal 
legato pontificio, dal quale erano andati a farsi pagare il lavoro. 
Lavoro che non venne loro riconosciuto, e quindi non fu pagato. 
Comunque, il povero Sarpi non si riprese bene da quella botta, sia pure 
morendo parecchi anni dopo (1623). Se fosse dipeso da Roma, vedi di che 
natura erano gli onori che si desiderava tributargli.
Fatti come questi succedevano nell'Italia del tardo Cinquecento/primo 
Seicento, dove il sangue scorreva piuttosto facilmente. Forse qualcun 
altro nel ng può dare qualche notizia dei massacri di intere comunità. 
Ma insomma si tratta di cose arcinote. Il terrore seminato dai 
controriformatori, che perseguirono anche l'eresia "inconscia" ben prima 
di Freud, vive ancora nella nostra cultura, quella attuale. Se lo studi 
bene, leggendo storici seri e non andando a tesi come fai, forse arrivi 
a riconoscerlo nei tuoi amici. Scusa il tono paternalistico, ma da 
quello che mi fai leggere credo di potermelo permettere. Guarda che la 
ricerca attuale di una supposta "carità giuridica" -chiamiamola così- 
dell' Inquisizione si va svolgendo su documenti proprio perché di carità 
è difficile trovare traccia al di fuori di qualche faldone: i morti 
ammazzati sono numerisissimi e incontrovertibili. A Roma cantarono 
perfino il Te Deum dopo la strage degli Ugnonotti.
Ora, qual'era la colpa del Sarpi? Di aver scritto la storia di un 
qualcosa che nelle intenzioni di chi l'aveva organizzata voleva rimanere 
al di fuori di essa, metastorica, per usare un termine che hai messo nel 
tuo titolo, con una interessante intuizione. Non è l'inquisizione, ma il 
cosidetto "concilio" di Trento. Metto le virgolette perché l'ultima 
delle reali intenzioni dei promotori era di "conciliare" alcunché. Ma di 
questo un'altra volta. C'è un bel libretto di Adriano Prosperi, 
Inroduzione al Concilio di Trento, prenditelo, vale davvero la pena.
Cordialità,
Fran.
qualche link un po' a caso.
http://es.rice.edu/ES/humsoc/Galileo/People/sarpi.html
http://www.nd.edu/~dharley/HistIdeas/Sarpi.html
con bibliografia
http://www.interno.it/news/pages/nodate/news_000015961.htm
prima edizione di proprietà del Ministero dell'Interno

 Basta un semplice "si".
Questa poi (non) la capisco purtroppo. Che diamine sarebbe la "vulgata 
sputtanata storicamente" ? A questo punto sarei grato di una 
spiegazione, da Guardrail, non da Marco S., di queste tre parole, con 
particolare riguardo alla terza. Non ci avevo fatto caso, ma visto che 
si mormora di me, e che ho studiato a fondo le mormorazioni di questa 
famiglia, mi fate venire voglia di metterci il mio naso gigantesco nella 
speranza, dico per voi e non per me, che non mi venga da starnutire. 
L'odore del volgo lo conosco, quello delle puttane anche. E' lo 
"storicamente" che mi impensierisce. Ci sarà un po' di pepe? O di sale?
Grande Elefante

"Francesco S." > ha scritto nel messaggio
guardrail wrote:
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


Grande Elefante
Secondo me hai male interpretato. Io ero già pronto a "saltare addosso"
a Marco. Si è confuso con i nick-name, mettendo il mio anzichè
il tuo.L'accusa :*Questo non e' un approccio storico, bensi' ideologico*
e tutta la frase che la precede è in effetti indirizzato a te (ne volevo una
conferma),e quindi ti lascio tutto il campo per la tenzone.
Da parte mia posso confermarti la mia convinzione che sia proprio
Marco il primo ad abbordare l'argomento in chiave ideologica e che
finirà nel perdersi in un bicchiere d'acqua.
Per quanto riguarda il "bacio anale" penso che sia riferito a quello
relativo a certe iniziazioni/riti dei Templari.
Ciao
Guardrail

 ha scritto nel messaggio
news:cao21p$2q5f$1...@newsreader1.mclink.it...
[cut]
Veramente a rabbrividire eri tu, Guarda: raglio, ti hanno visto tutti e
secondo me facevi benissimo. Io mi sono occupato di santi che mangiano
croste di lebbrosi, che era un modo per dire ad Arturo di smetterla di
mettere in fila vuote pedanterie sull'infanzia di Hitler,
[cut]
Finalmente hai chiarito il tuo punto di vista Francesco: tu sei un simpatico
guascone a discutere dell'infanzia di Hitler a braccio e io sono un noioso
pedante a prendermi la briga di leggere la migliore opera disponibile in
argomento, riprenderla in mano per controllare i riferimenti e divulgarne il
contenuto nel ng. Ma non solo: a quanto pare, se interpreto correttamente la
frecciata (e meno male che a te piace parlar chiaro), in questo mia
atteggiamento vi sarebbe anche una carica di impipirizzimento (qualunque
cosa voglia dire: si sa che il rigore filologico non č il tuo forte),
risentimento e ostentazione di fronte ai tuoi motteggi, invidiabile frutto
della tua irresistibile arguzia e proteiforme cultura. A rischio di essere
fatto oggetto di una nuova salva dei tuoi spiritosissimi lazzi, che immagino
il pubblico per cui ti esibisci gradisca e apprezzi incondizionatamente, ti
dico, senza alcuna irritazione (se non, forse, per non aver dato retta alla
mia prima impressione), che non credo ci siano ragioni per futuri reciproci
scambi di vedute: tu mi trovi pedante, io trovo te inutilmente fastidioso e
privo di qualunque interesse culturale il tuo modo di discutere di storia.
Saluti
Arturo il pedante non impipirizzito

 argomento, riprenderla in mano per controllare i riferimenti e divulgarne il
Dong. Errore rosso.
Io avrò scritto cose che a te, forse sbagliando, sembrano guasconate, tu 
hai scritto cose che a me sono sembrate e continuano a sembrre vuote 
pedanterie. Ciò che io sono, e che tu sei, rimane al di fuori. Un 
giorno, magari ravvedutomi, io potrei scrivere anche senza avvedermene 
cose che possono dare a qualcuno, forse anche tu, una idea, magari del 
tutto imprevista, a proposito di un argomento, solo per il fatto che la 
mia esperienza mondana mi ha portato a punti di vista che a te sono 
preclusi. Tu, bevuta una pinta di vino cattivo, potresti anche un giorno 
scrivere una lunga sequela di idiozie, senza che per questo alcuno abbia 
il diritto di dirti che sei un idiota. L'errore si manifesta nei tuoi 
scritti in molti punti che se la discussione non avesse questo tono, e 
non finisse del tutto logicamente con un attacco personale, il peggio 
che si può fare in un newsgroup, sarei lieto di segnalarti, con tutta la 
chiarezza possibile. Arduino, Artmano, Arturo... tutta stoffa di sogni 
in ordine alfabetico, casuale. Vale la pena prendersela in questo modo?
Del resto ho proposto un thread sulla "smania di protagonismo", 
argomento che riguarda un po" tutti quelli che scrivono, nel posto 
adeguato (ICSmod).
Il filo, ancora tutto da svolgere, comunque è: pedagogia 
tridentina/pedagogia ottocentesca, ovverosia il terrore e la violenza 
come metodi educativi e le loro conseguenze, sia a livello 
psicopatologico, sia a livello di comportamenti di gruppo. Questo è il 
tema da sviluppare. Ho già detto che le mie capacità di indagine sono 
limitate, non ho una biblioteca a portata di mano.
By the way, 'impipirizzito' è preso dal mio adorato Belli, un sonetto 
che parla di due popolane che si azzuffano.
Fran.

 argomento, riprenderla in mano per controllare i riferimenti e divulgarne
il
Dong. Errore rosso.
Io avrò scritto cose che a te, forse sbagliando, sembrano guasconate, tu
hai scritto cose che a me sono sembrate e continuano a sembrre vuote
pedanterie.
Scusatemi entrambi. Ma dopo una buona dormita mi sono accorto che
la stia spuntando proprio Marco: che in questo momento si starà certa
mente sfregando le mani vedendo che in fin dei conti la tattica del "dividi
et impera" (peraltro nemmeno cercata) lo sta premiando.
Il sottoscritto si toglie volentieri lontano dai "cosiddetti" e spero che
tu,
caro Francesco, abbia capito che non ti ho portato alcun "attacco"
(vediamo se Marco ha qualcosa da dire in proposito,vedo che latita).
Probabilmente io non sono eccellente in chiarezza, ma le sconnessioni
di Marco stanno giocando un ruolo di primo piano nelle incomprenzioni
...e stiamo "abboccando" un po tutti.
Pace e bene...fratelli
Guardrail

 argomento, riprenderla in mano per controllare i riferimenti e divulgarne
il
Dong. Errore rosso.
Io avrò scritto cose che a te, forse sbagliando, sembrano guasconate, tu
hai scritto cose che a me sono sembrate e continuano a sembrre vuote
pedanterie. Ciò che io sono, e che tu sei, rimane al di fuori.
[cut sul resto]
Qui siamo ciò che scriviamo Francesco. Buon proseguimento.
Saluti,
Arturo

 Pace e bene...fratelli
Pace e bene fra fratelli sono difficili. Lo sapevano Romolo e Remo, 
Eteocle e Polinice, Bibì e Bibò. Fai un torto ad Arturo se dici che in 
lui c'è un tentativo di "divide et impera". Lui semplicemente confonde 
quello che uno è con quello che uno dice. Un errore popolare che può 
avere anche conseguenze serie, che qui finora non ci sono.
Fran.


ti ringrazio, ma su Hitler mi basta e avanza quanto ha gia' scritto "questo"
(ottimo) Kershaw.
saluti
Sergio


 storico e' il metodo storico.
parole "sante" :)
 
ciao
sergio


 Pace e bene...fratelli

Fran.
Sembra che tu voglia continuare a intendere quel che non ho mai scritto.
Il "divide et impera" è (a mio avviso)la tattica di Marco (e non di Arturo).
Ma se continui così l'applichi anche tu , tra me e Arturo.
Non attacca.
Quindi attendo il post che hai promesso e ti leggerò volentieri, ricordando
ti che il "bersaglio" (si fa per dire) ha come"centro" le argomentazioni di
Marco sull'inquisizione e tutta la manfrina caotica che gli ha fatto girare
attorno.
Ciao
Guardrail

 Non attacca.
Senti, se vuoi continuare a fare dichiarazioni di amore ad Arturo io 
preferisco non entrarci, nemmeno come capro espiatorio. Quindi 
riprenditi la "manfrina caotica", o casomai spiega cos'è. Mi permetterai 
poi di definire io gli argomenti sui quali ritendo di intervenire.
Fran.


 finirà nel perdersi in un bicchiere d'acqua.
Tenzone? Qui? Fra poveri fringuelli? Dio me ne salvi. Già Machiavelli
aveva avvertito che fra due litiganti la cosa da cercare di capire è chi
sia il terzo che ne gode. Con l'occasione ritiro la storpiatura che
avevo fatto del tuo nickname, strascico di una incomprensione di Arturo.
Marco S. invece si è dichiarato disposto ad emendarsi. Questo, ancorché
la dichiarazione sembrava un po' retorica e rivolta a chi gli ha portato
sostegno (mi sono interrogato per un attimo sulla correlazione fra i loro
messaggi) gli guadagna il mio rispetto e temo per te che se gli saltassi
addosso finiresti con lui nel bicchiere d'acqua. Trovo i temi da lui
proposti di interesse cruciale e vorrei proporne qualche di sviluppo, ma
devo passare un mazzetto d'ore a letto con i libri.
Giriamo dunque a lui la "vulgata sputtanata storicamente" e vediamo un
po' come ce la spiega.
A te Marco.
Fran.

 Qui siamo ciò che scriviamo Francesco. Buon proseguimento.
Dong. Errore rosa. Facilissimo da correggere, basta stampare il thread,
meglio su un modulo continuo, metterselo vicino alla testa e poi
guardarsi allo specchio: la differenza salterà agli occhi e magari ti
scapperà anche da ridere. Buon argomento per ICSmod. Una seria
discussione potrebbe generare qualche utile indicazione di metodo, ma
fate un po' voi.
Fran.
E adesso celebriamo allegramente la pace così faticosamente raggiunta:
dal Falstaff (Verdi/Boito); III atto, finale.
Falstaff (avvicinandosi a Ford con un inchino ironico)
          Caro buon Messer Ford, ed ora, dite:
          Lo scornato chi é?
Ford (accenna al Dr.Cajus)
          Lui.
Dr.Cajus (accenna a Ford)
          Tu.
Ford
          No.
Dr.Cajus
          Sì.
Bardolfo (accenna a Ford e al Dr.Cajus)
          Voi.
Fenton (accenna pure a Ford e al Dr.Cajus)
          Lor.
Dr.Cajus (mettendosi con Ford)
          Noi.
Falstaff
          Tutti e due.
Alice (mettendo Falstaff con Ford e il Dr.Cajus)
          No. Tutti e tre.
(a Ford, mostrando Nannetta e Fenton)
          Volgiti e mira quelle ansie leggiadre.
Nannetta (a Ford, giungendo le mani)
          Perdonateci, padre.
Ford
          Chi schivare non può la propria noia
          L'accetti di buon grado.
          Facciamo il parentado
          E che il ciel vi dia gioia.
Tutti (tranne il Dr.Cajus)
          Evviva!
Falstaff
          Un coro e terminiam la scena.
Ford
          Poi con Sie Falstaff, tutti,
          andiamo a cena.
Tutti
          Tutto nel mondo é burla.
          L'uom é nato burlone,
          La fede in cor gli ciurla,
          Gli ciurla la ragione.
          Tutti gabbati! Irride
          L'un l'altro ogni mortal.
          Ma ride ben chi ride
          La risata final.
(cala la tela)

 Marco


 moderna (.
Beh se vuoi fare controinformazione ci riesci bene.
Te ne cito alcuni non d'accordo? Centini, Rangoni... per esempio.
Esempio pratico.
Inquisizione: è vietata la tortura dei bambini (vedi anche note in fondo...)
Storici moderni tipo Cardini o pseudo come Cammilleri:
- l'inquisizione non torturava i bambini perchè c'è scritto nei manuali
inquisitoriali-
Punto di vista dei non cattolici o degli storici non revisionisti:
A - erano considerati bambini i pargoli dai 7/8 anni (dipende
dall'inquisitore, masini li considera bambini dai 9 in giù)
B - esistono verbali ri tortura e rogo di bambini di due / tre/ cinque /sei
anni e di donne incinte (anche qui l'inquisizione dice che non si fa ma poi
lo ha fatto lo stesso,esiste una famosa xilografia...)
C- i bambini assistevano al rogo delle madri mentre venivano frustati
pubblicamente
D - si mettevano i bambini accusati di stregoneria ( ma molti lo furono di
sodomia "eveline hassler LA strega bambina")in convento e li si cresceva
fino all'età del rogo.
bsta così o ti sommergo di dati?
Lime


 
http://www.bid-owl.de/rdecker/Homepage/index.html


 bsta così o ti sommergo di dati?
Non che aspiri all'annegamento, ma questa della tortura ai bambini mi 
intressa, per i motivi già detti. Ti sarei grato di un supplemento di 
informazione, sopratutto se hai cose relative alla manualistica. Il post 
di Marco S. a questo punto è solo un pretesto. Il tema è già pesante per 
aggravarlo ancora con polemiche di respiro corto, anche se capisco 
benissimo che l'ondata revisionista possa in questo caso far perdere la 
pazienza. Non saremmo i primi e siamo in ottima compagnia, ma dati 
asciutti sono qui quel che ci vuole, credo.
Grazie, Fran.
PS, per la compagnia, ecco un testimone oculare degli anni 
immediatamente precedenti Trento:
Qui si fa elmi di calici, e spade
e 'l sangue di Cristo si vende a giummelle
e croce e spine son spade e rotelle
e pur da Cristo pazienza cade.
Michelangelo Buonarroti.

 Qui siamo ciò che scriviamo Francesco. Buon proseguimento.
Dong. Errore rosa. Facilissimo da correggere, basta stampare il thread,
meglio su un modulo continuo, metterselo vicino alla testa e poi
guardarsi allo specchio: la differenza salterà agli occhi e magari ti
scapperà anche da ridere.
[cut]
Ma davvero, Francesco? Il *qui*, dove il riflesso dello specchio non si
vede, ti deve essere sfuggito. Comunque credo dovresti risparmiare il tuo
(veramente sprecato) talento letterario per qualcuno che lo apprezzi.
Saluti,
Arturo


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Marco
Mi lasci perplesso. Mi sembra un caso di rimozione psicoanalitica. Non si
vede quel che non si vuol vedere.
Lime


Avvenire 16.6.2004
Mea culpa del Papa a proposito dell'Inquisizione
Purificare la memoria Di colpe. E leggende
Gian Maria Vian
Giovanni Paolo II è tornato ieri a chiedere perdono per l'Inquisizione dopo
averlo fatto durante il Grande Giubileo. Il pentimento per "le forme di
antitestimonianza e di scandalo" e più precisamente per l'"acquiescenza
manifestata, specie in alcuni secoli, a metodi di intolleranza e persino di
violenza nel servizio alla verità" è tornato in una lettera indirizzata per
la pubblicazione di un volume di studi storici - edito dalla Biblioteca
Vaticana - che raccoglie gli atti di un convegno preliminare a quella
richiesta di perdono datata 2000. "L'istituto dell'Inquisizione è stato
abolito", ha ricordato il Papa, che richiama poi l'insegnamento del concilio
Vaticano II sulla libertà religiosa: "La verità non si impone che in forza
della stessa verità". E non va dimenticato che il Sant'Uffizio - riformato
nel 1908, quando il cardinale Gaetano De Lai propose, invano, di abolirne
"il vecchio ed odioso nome" - lasciò il posto già nel 1965, un giorno prima
la conclusione dell'assemblea conciliare, all'attuale Congregazione per la
dottrina della fede.
Secondo Giovanni Paolo II la "purificazione della memoria" è importante.
Questa però non deve essere compresa a senso unico. Per la misteriosa realtà
della comunione dei santi la Chiesa è solidale con il suo passato e si pente
delle colpe commesse dai suoi membri. Ma queste devono essere storicamente
accertate e dunque la memoria deve essere purificata anche in altro senso:
dalle leggende e dai miti, spesso alimentati per accreditare la storia del
cristianesimo come "storia criminale". Era questa la preoccupazione di molti
cardinali quando nel 1994 fu posta la questione dei "perdoni", peraltro
avviata già nella stagione del Vaticano II da Paolo VI. Alcuni porporati
provenienti dai paesi dell'Europa già comunista temevano infatti
strumentalizzazioni da parte di que lli che fino a poco prima erano stati i
persecutori, mentre altri hanno sottolineato gli effetti sull'opinione
pubblica, e soprattutto sui fedeli di un'eventuale enfatizzazione, anch'essa
interessata, da parte dei media: "esiste una stampa non benevola, sapete?",
ha detto ieri con ironia ai giornalisti il cardinale Georges Cottier.
Con la pubblicazione degli atti del convegno sull'Inquisizione la Santa Sede
non retrocede, anzi secondo il Papa il volume "s'inscrive nello spirito di
questa richiesta di perdono". Con l'effetto però di far giustizia delle
leggende di ogni colore: respingendo quella "rosa" perché il volume, scritto
da studiosi di diverse tendenze, non difende un'istituzione ormai
abbandonata e alla quale vanno imputati, sia pure senza anacronismi
antistorici, eccessi e metodi oggi inaccettabili; ma anche negando la
fondatezza di quella "nera", fabbricata dai protestanti nel Seicento e
ripresa dagli illuministi settecenteschi e dagli anticlericali,
dall'Ottocento fino a oggi. Grazie così a questi atti e ad altre iniziative
della Santa Sede - come l'importante apertura nel 1998 degli archivi del
Sant'Uffizio e dell'Indice - anche i non specialisti scopriranno che
l'Inquisizione, come disse al concilio di Trento Girolamo Seripando, era
tribunale "moderato e mite". Purificando così la memoria grazie anche alla
storia.

Sir, 16 giugno 2004, 15:25
- INQUISIZIONE: SANTA SEDE, I "LUOGHI COMUNI" SU "CACCIA ALLE STREGHE" E
PENA DI MORTE
Il ricorso alla tortura e la condanna alle pena di morte, nella storia
dell'Inquisizione, "non furono così frequenti così come si è per molto tempo
creduto".
Lo ha detto Agostino Borromeo, curatore del volume su "L'inquisizione",
presentato oggi in Vaticano.
"Ormai gli storici - ha affermato il relatore - non usano più il tema
dell'Inquisizione come strumento per difendere o attaccare la Chiesa",
perché a differenza di quanto in passato "il dibattito si è spostato sul
piano storico, con statistiche serie", anche grazie al "grosso passo avanti"
rappresentato dall'apertura degli archivi segreti dell'ex Congregazione del
Sant'Uffizio, voluta dal Papa nel 1998.
"Oggi è possibile fare la storia dell'Inquisizione prescindendo dai luoghi
comuni perpetrati fino all'Ottocento", ha puntualizzato lo studioso.
Interrogato dai giornalisti sulla "caccia alle streghe", Borromeo ha citato,
in particolare, l'attività dell'Inquisizione spagnola, che su 125. 000
processi ha mandato al rogo 59 "streghe"; 36 ne sono state bruciate in
Italia, 4 in Portogallo. "Se si sommano questi dati - ha commentato - non
arriviamo neanche ad un centinaio di casi, contro i 50.000 di persone
condannate al rogo, in prevalenza dai tribunali civili, su un totale di
100.000 processi (civili ed ecclesiastici) celebrati in  tutta Europa
nell'età moderna".
Analogo discorso per la pena di morte: sui 44.674 processi celebrati
dall'Inquisizione spagnola tra il 1540 e il 1.700, si legge nel volume, i
condannati a rogo ammontano all'1,8%, cui va aggiunto un altro 1,7% di
condannati a morte in contumacia (veniva bruciato un manichino con il nome e
cognome della persona che si era data alla fuga. Per quanto riguarda, invece
l'Italia, il tribunale dell'Inquisizione di Aquileia-Concordia (nella
diocesi di Udine), tra i primi 1.000 processi istruiti, i condannati a morte
sono stati solo 5 (lo 0,5%). Numeri più "alti", invece, per l'Inquisizione
portoghese: tra il 1.540 e il 1629 su 13.255 processi, le condanne a morte
costituirono il 5,7%, anche se negli anni successivi l'attività repressiva è
calata progressivamente.
Sir, 16 giugno 2004, 15:210
- INQUISIZIONE: SANTA SEDE, I "LUOGHI COMUNI" SU "CACCIA ALLE STREGHE" E
PENA DI MORTE (2)
"Una domanda di perdono non può riguardare che fatti veri e obiettivamente
riconosciuti. Non si chiede perdono per alcune immagini diffuse all'opinione
pubblica, che hanno più del mito che della realtà".
Il card. George Cottier, teologo della Casa pontificia, ha sintetizzato in
questi termini - durante la presentazione alla stampa del volume vaticano su
"L'Inquisizione" '98 -  la richiesta di "perdono" e di "purificazione della
memoria" avanzata dal Papa nel corso del Giubileo e rinnovata oggi, nella
lettera scritta in occasione della pubblicazione del volume citato.
Una richiesta che ha colpito per la "novità" e l'"audacia", durante l'anno
giubilare, suscitando anche alcune "perplessità" tra i prelati, ha ammesso
Cottier, che però ha precisato: "Quando domandiamo perdono, non condanniamo.
Usare violenza per difendere la verità è un atteggiamento oggettivamente da
riprovare, tuttavia occorre chiedersi quale sia la responsabilità
individuale".
"Tutti siamo condizionati dalla mentalità comune", ha aggiunto, menzionando
il "senso della relatività del giudizio morale di fronte ad atti su cui la
coscienza cristiana comincia poco a poco a vedere chiaro. Basti pensare che
un Paese come la Francia ha abolito la pena di morte solo nel 1976".
A mettere in guardia da "un certo anacronismo", che consiste
nell'"attribuire ad un'epoca ciò che conosciamo oggi" è stato anche il card.
Roger Etchegaray, già presidente del Comitato centrale del Grande Giubileo,
che ha definito esemplare l'atteggiamento tenuto da Giovanni Paolo II "in
tutto il suo pontificato, ma specialmente durante il Giubileo", quando "ci
ha insegnato a non avere paura né delle persone, né di niente, ancor meno
della verità".
A rivelare episodi "inediti" sui rapporti tra l'Inquisizione e la Biblioteca
Vaticana è stato il card. Jean Louis-Tauran, archivista e bibliotecario di
Santa Romana Chiesa, che ha rivelato come a distanza di oltre tre secoli
saranno nuovamente trasferiti nella Biblioteca Vaticana parte dei "cinque
sacchi grandi di libri proibiti dai custodi della libreria apostolica al
Sant'Officio della SS. Inquisizione di Roma"; l'elenco di tali opere non è
stato ancora pubblicato, ma sembra che tra essi rientrino autori del calibro
di Erasmo da Rotterdam.

Al Venerato Fratello
il Signor Cardinale ROGER ETCHEGARAY
già Presidente del Comitato per il Grande Giubileo dell'Anno 2000
1. Ho ricevuto con vivo apprezzamento il volume che raccoglie gli Atti del
Simposio Internazionale sull'Inquisizione, organizzato in Vaticano nei
giorni 29-31 ottobre 1998 dalla Commissione Storico-Teologica del Comitato
per il Grande Giubileo dell'Anno 2000.
Questo Simposio veniva incontro al desiderio da me espresso nella Lettera
apostolica Tertio millennio adveniente: "E' giusto pertanto che. la Chiesa
si faccia carico con più viva consapevolezza del peccato dei suoi figli nel
ricordo di tutte quelle circostanze in cui, nell'arco della storia, essi si
sono allontanati dallo spirito di Cristo e del suo Vangelo, offrendo al
mondo, anziché la testimonianza di una vita ispirata ai valori della fede,
lo spettacolo di modi di pensare e di agire che erano vere forme di
antitestimonianza e di scandalo" (n. 33).
Nell'opinione pubblica l'immagine dell'Inquisizione rappresenta quasi il
simbolo di tale antitestimonianza e scandalo. In quale misura questa
immagine è fedele alla realtà? Prima di chiedere perdono, è necessario avere
una conoscenza esatta dei fatti e collocare le mancanze rispetto alle
esigenze evangeliche là dove esse effettivamente si trovano. E' questa la
ragione per cui il Comitato si è rivolto a storici, la cui competenza
scientifica è universalmente riconosciuta.
2. L'insostituibile contributo degli storici contiene, per i teologi, un
invito a riflettere sulle condizioni di vita del Popolo di Dio nel suo
cammino storico. Una distinzione guiderà la riflessione critica dei teologi:
la distinzione tra l'autentico sensus fidei e la mentalità dominante in una
determinata epoca, che può aver pesato sulla loro opinione. E' al sensus
fidei che occorre domandare i criteri di un giudizio equo sul passato della
vita della Chiesa.
3. Proprio perché col progresso del tempo la Chiesa, guidata dallo Spirito
Santo, percepisce con una coscienza sempre più viva quali siano le esigenze
della sua conformità allo Sposo, un tale discernimento è possibile. Così il
Concilio Vaticano II ha potuto esprimere la "regola d'oro" che orienta la
difesa della verità, compito spettante alla missione del Magistero: "La
verità non si impone che in forza della stessa verità, la quale penetra
nelle menti soavemente e insieme con vigore" (Dignitatis humanae, 1. L'
affermazione è citata in Tertio millennio adveniente, n. 35).
L'istituto dell'Inquisizione è stato abolito. Come ho avuto modo di dire ai
partecipanti al Simposio, i figli della Chiesa non possono non ritornare in
spirito di pentimento sull'"acquiescenza manifestata, specie in alcuni
secoli, verso metodi di intolleranza e persino di violenza nel servizio alla
verità" (Insegnamenti XXI/2 [1998/2], p. 899; cfr Tertio millennio
adveniente, n. 35).
Questo spirito di pentimento, è chiaro, comporta il fermo proposito di
ricercare in futuro le vie della testimonianza evangelica da rendere alla
verità.
4. Il 12 marzo 2000, in occasione della celebrazione liturgica che ha
contrassegnato la Giornata del Perdono, è stato chiesto perdono per gli
errori commessi nel servizio alla verità attraverso il ricorso a metodi non
evangelici. E' nell'imitazione del proprio Signore, mite e umile di cuore,
che la Chiesa deve compiere questo servizio. La preghiera che allora ho
rivolto a Dio contiene i motivi di una richiesta di perdono, che vale sia
per i drammi legati all'Inquisizione come per le ferite della memoria che ne
sono la conseguenza.
"Signore, Dio di tutti gli uomini, in certe epoche della storia i cristiani
hanno talvolta accondisceso a metodi di intolleranza e non hanno seguito il
grande comandamento dell'amore, deturpando così il volto della Chiesa tua
Sposa. Abbi misericordia dei tuoi figli peccatori e accogli il nostro
proposito di cercare e promuovere la verità nella dolcezza della carità, ben
sapendo che la verità non si impone che in virtù della stessa verità. Per
Cristo nostro Signore".
Il bel volume degli Atti del Simposio s'inscrive nello spirito di questa
richiesta di perdono.
Ringraziando tutti i partecipanti, invoco su di Loro la benedizione divina.
Dal Vaticano, 15 giugno 2004
IOANNES PAULUS II

 (veramente sprecato) talento letterario per qualcuno che lo apprezzi.
Va bene. Allora specchiati nello schermo, cretino.
Saluti,
Fran.

 PENA DI MORTE
cut
Uno dei più incredibili pezzi di umorismo macabro della stanta sede. Esiste
documentazione certa che solo "San" carlo Borromeo "aiutò" a mandare a morte
110 Streghe nella diocesi di Como. Si sono dimenticati poi i processi della
val di no...
Buffoni.


 vede quel che non si vuol vedere.
Sara'.
Visto che pero' non sono cosi' vecchio da aver potuto assistere a processi
inquisitori,  non ho avuto niente da "vedere".
Nello spirito dei tribunali dell'inquisizione, mi sono forse assunto il
ruolo del difensore, nell'ambito di un metodo che mi sembra sia stato
adottato anche dal dibattito storico. Lasciamo perdere Freud, quindi.
Mi fa piacere che tu invece abbia potuto "vedere": macchina del tempo,
percezioni extra-sensoriali ?
Boh ?!!
Ciao : )
Marco

 Quello che ti sta mancando. La cognizione:o)))
Cerchero' di rimediare.
Ma tu non mi aiuti, e' tutto un leggiti qua, guarda la', i catari non
facevano stragi di massa (e chi l'ha mai detto)
Ciao
Marco

 laico, che autorizza la tortura.
Non regolava i processi di stregoneria, e quindi anche la tortura ?
All'epoca non credo che ci fosse il problema di "autorizzare" la tortura,
semmai il problema era di delimitarla.
Come si concilia con quanto afferma Bennassar, anche con riferimento alle
inquiszioni precedenti, in merito alla tortura ?
Possiamo dire che con questa bolla Bonifacio VIII imponga la tortura in una
procedura refrattaria ad usarla ?
Ciao
Marco

 Ciao



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao


Lime, puoi mettere un po' più di spazi prima e dopo i tuoi interventi? 
Sai la confusione qui è già tanta...:-)
Fran.

cut>
Certo. A non avere paura della verità!!!!. E' per questo che non si riescono
a vedere le documentazioni "SEGRETE" di un "ARCHIVIO SEGRETO" salvo per
quello che vogliono loro? Provare per credere.!!!! CHe buffoni!!!!
Certo che non ahanno paura della verità, basta che sia la loro!!!!
Lime


 ci vuoi menar per scemi.
Insomma tu continui a citare il Malleus ed hai letto tutto.
Io ho letto Bennassar, Camilleri, il processo ai templari, Cardini e non ho
letto nulla ?
Comunque ho salvato questo post, perche' come ho gia' detto sono qui per
imparare.
Avrai le tue repliche.
Se ho capito bene il Malleus lo trovo su Web.
Andro' a leggerlo.
Per il resto i tuoi interventi sono tutti un "vatti a leggere di qua", che
"pirla che sei", "vatti a leggere di la'".
Se a questa sicurezza corrisponderanno dei fatti, lo vedremo e nel, caso lo
riconosceremo.
Mi sembra che pero' ci sia piu' disprezzo ideologico che paternalismo
scientifico nelle tue affermazioni,  il che mi fa ben sperare che i miei
sforzi siano coronati da risultati lusinghieri.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:83Z176Z6Z100Y1...@usenet.libero.it...

Ma non era stato mandato tutto a Parigi ad avvolgere il pesce ?
o ero gia' tranquillo per questo fatto ed adesso tu mi parli di documenti
compromettenti !
Mamma mia che doccia scozzese : )
Ciao
Marco

 Lime
Arrivo, arrivo : )
Ciao
Marco

 Arrivo, arrivo : )
Son qui che fremo.


 Ciao : )


 Marco


 facevano stragi di massa (e chi l'ha mai detto)
Ehm... lo hai detto tu poche righe sopra... poi lo hai smentito...
lime.


 esorcista odierno.
Possibile?!?!?!?
Puoi postare i riferimenti?
Grazie
Corrado


Possibilissimo. Viene riportato nel libro "Pinocchio l'eretico" di Mauro
Quattrina ed. Cerchio della Luna a pag. 96 e 97, a proposito dei segni per i
quali si può supporre un coinvolgimento di un ragazzino con il bau bau:
""vi dico di stare attenti, se vostro figlio distoglie lo sguardo (sic!), se
d'improvviso sviluppa un carattere perstifero, se il suo rendimento
scolastico crolla (!). E anche se lo vedete fare strane allusioni sessuali,
che poco avrebbero a che fare con la su età". Intervista a Don Antonio
COltri (eh sì, quello del Gris...) alla rivista L'altro Giornale pag. 7
Settembre 2001. E riporta anche la versione di un altro esorcista Fra remo
Caccia che "emula" le opinioni del malleus.
Beh, d'altra parte Padre Amorth scrive moooolto di peggio sempre dal
Pinocchio l'eretico da pag. 101 a pag. 103.
Ciao.
Lime


Ti ringrazio moltissimo Reiner.
Saluti,
Arturo

 Viene riportato nel libro "Pinocchio l'eretico" (...)
thanks
Corrado

 quella degli altri).
Non avertene a male, sto discutendo e non voglio alimentare polemiche,
ma queste sono proprio stupidaggini. Se le tue fonti sono Cammilleri e
simili ti consiglio maggior prudenza in futuro.

 simili ti consiglio maggior prudenza in futuro.
Beh certo, sono stupidaggini neanche degne di spiegazione.
Io mi becco del pirla da ogni dove, come atto di fede, mentre mi spacco le
dita e gli zebedei a spiegare il perche' ed il per come delle mie
affermazioni.
Avete proprio ragione sono un pirla !
Caro Herr Peter, visto che non siamo alla facolta' di filosofia
dell'universita' Jagellonica di Cracovia, e neanche al circolo culturale
mexicano y brasiliano, mi umilii pure, mi offenda, e spieghi pure al
"pueblo" perche' mai avrei detto delle stupidaggini.
Impareremo qualcosa tutti e non butteremo via banda in cazzate.
Aufwiedersehen : )
Marco

 Marco


 ne hai da imparare oltre a Cammilleri...
Tu invece, con la tua munifica bibliografia, sei certo un luminare.
Ciao
Marco

 Ciao


 Impareremo qualcosa tutti e non butteremo via banda in cazzate.
Facciamo così: tu spieghi da dove avresti tratto le tue notizie (visto
che ti sei spaccato gli zebedei ti sarà facile) e poi io rispondo.
Al circolo culturale mexicano y brasiliano usiamo fare così (sono
pronto a fare lo stesso per ogni singola tesi da me sostenuta).
Altrimenti, capirai, è troppo facile venire a sparare "gli UFO sono
atterrati ad Albi nel 1200" e poi chiedere risentiti agli altri che
dimostrino perché così non è.

 dimostrino perché così non è.
Certo se ti si dice "e' una stupidaggine", logica vorrebbe che, di fronte a
tanta
sicurezza, sia dovuta la immediata e automatica confutazione
dell'affermazione, oppure che si chieda spiegazioni senza fare simpatici
apprezzamenti.
Naturalmente c'e' sempre la possibilita' che si viva su due universi
paralleli, con il solo contatto di Usenet, nel caso si spiegherebbe tutto.
Ciao : )
Marco

 Ciao : )


 l'assassinio dei governanti nemici...
Anche prima. Chiari segni di fanatica intolleranza o di sanguinaria
spietatezza si vedono già nel Lutero rivoluzionario e poi, spaventato dalla
rivoluzione, in quello contro-rivoluzionario.
Esempio del primo: "Se la loro (dei preti romani) furia pazzesca dovesse
andare avanti, mi sembra che il miglior consiglio e la migliore medicina per
frenarla sarebbe che i re e i principi facessero ricorso alla forza e
attaccassero questa gente maledetta che ammorba tutto il mondo, e una buona
volta mettessero fine al giuoco con le armi e non con le parole. Se puniamo
i ladri con la spada, gli assassini con la corda, gli eretici col fuoco,
perchè allora non attacchiamo specialmente questi perniciosi maestri di
corruzione che sono i papi, cardinali, vescovi e l'orda della romana Sodoma,
con tutte le armi, e non ci laviamo le mani nel loro sangue?"
Esempio del secondo: " (i contadini rivoltosi) si devono sterminare,
strangolare, pugnalare, occultamente e palesemente, appena possibile, come
si uccide un cane rabbioso. Perciò, miei cari signori, partite, accorrete.
Appena puoi, pugnala, colpisci, sgozza e se cadrai, gloria a te. Morte più
santa non potresti mai incontrare."
Questo per intendere che, allora, il ferro e il fuoco erano considerati
spesso "la migliore medicina" e la cura dei mali di quella società. Non
capisco, quindi, cosa intendi con "clima generale complessivamente più
aperto che nell'Europa cattolica". Nel sedicesimo e diciassettesimo secolo
non ci vedo una grande differenza di clima generale.
Le frasi di Lutero le ho tratte da "La guerra dei contadini" di Friedrich
Engels.
Saluti.
Antonio

 Moulins. Per esempio...
Hai ragione, ma non mi sembrava un problema che investiva l'essenza della
nostra discussione.
Se Camilleri ha forzato un giudizio di un altro autore, non ci fa una buona
figura, ma non e' detto che, d'ora in poi,  ogni riga che ha scritto sia
merda
pura. So che devo prenderlo con dei bei molloni, questo si'.
Aggiungo che, da domenica,  mi faccio, dopo tanti anni,  una classica
settimana
di vacanza "da ombrellone".
Quindi non rispondero piu' ai vostri interessanti di messaggi e vorrei al
momento dire a te, a Peter, ad Arduino e ad Antonio che, al di la' della mia
ironia idiota, ho apprezzato molto i vostri interventi.
Sono piu' daccordo con voi di quello che pensate, anche se i primi tre di
voi continuano a considerarmi un "negazionista", mentre sono solo un
"precisionista".
Nessuna nega la ingiustizia di base del fenomeno inquisizione ed io mi sono
solo limitato a contrassegnare, in determinati luoghi ed in determinati
periodi storici,  i limiti di questa negativita'.
Ciao : )
Marco


 


Tanto così, per tirare su una vela diversa: sarà mica il caso di andare 
a ripescare le Memorie dal sottosuolo? E' anche troppo chiaro che a 
questi (newsgroup o vaticani non fa una gran differenza) della 
conoscenza della storia, roba in fin dei conti illuminista, quindi 
biforcuta e solfurea, non gliene può fregare di meno. Però nella storia 
in un modo o nell'altro ci stanno. Gli vogliamo dare una sgrossata?
Fran.


Ciao. SOno d'accordo con te. Fondamentalmente non gliene può fregare di meno
di quello che si dice di storia. Fra pseudo revisionisti e negazionisti
l'importante è difendere "la CHiesa". Ma lo spettro è ampio.
1 - Si inizia a dar spazio a "incompetenti" quali Kammilleri che copia
spudoratamente i libri di Sala Molins (critico dell'inquisizione...)
spacciandolo per suo, copiando anche gli errori di stmpa!!! e girando il
libro a favore della Chiesa
2 - si continua dando SOLO spazio a pseudo antropologhe come la Gatto
Trocchi, omnipresente caciarona televisiva la quale (ero presente io!) in un
conferenza ha detto: "... perché quel periodaccio che fu l'illuminismo..." E
una così pure la stipendiano per fare la professoressa all'università. Il
bello è che lei è un'anti setta , un'anti newagiana, un'antipagana, e dice
che la magia è una cazzata totale inesistente... però non spende mai una
parola contro padre Amorth e i suoi 50.000 esorcismi anti magici...
3 - si passa dalle televisioni dove fra serial di padre qui, padre là padre
su e padre giù e suor qui, suor là... e le crociate con storico consulente
Cardini (pfusi, sai la storia...) dove non c'è spazio per Giordano Bruno o
Il segno del Diavolo, o Bellezza ORsini storia di una strega... di quello
non si parla mai
4 - il tutto condito dalle scuse ultrapublicizzate del papa che NESSUNO
legge ma che si prendono per buone...
e da tante altre situaziioni, fra cui gente pagata apposta da alcune
parrocchie per intervenire nei ng, nelle discussioni, ecc.. fai presto a
capire il clima "politico" di questa nuova crociata papale.
E' in gioco la libertà di pensiero e di azione...
Lime


1 - Si inizia a dar spazio a "incompetenti" quali che copia


cut.
Sono d'accordo con la tua analisi. Pensa un po' sono riuscito a leggere,
primo fra tanti, la famosa relazione degli studi vaticani sull'inquisizione.
Per adesso ne ho letta una che è quella del prof. Dal Col; beh, è in netto
"contrasto2 con le trionfalistiche "tonalità "della Chiesa e non è nemmno
l'unica. Traspare, anzi, appare chiara la responsabilità della CHiesa nei
processi, secolari o no!
Ciao.
Lime
...parte della relazione di Dal Col
Responsabilità giudiziaria, morale, dottrinale
Un’altra questione generale trattata talvolta in modo superficiale e poco
corretto riguarda la responsabilità dell’operato dell’Inquisizione. È
opinione comune che essa vada attribuita ai giudici ecclesiastici, dato che
l’Inquisizione fu un tribunale ecclesiastico retto dalle norme del diritto
canonico in tutte le sue diverse forme storiche, ma anche alle autorità
statali che se ne servirono. Alcuni storici tuttavia, partendo dall’assunto
che le Inquisizioni iberiche dipendevano dalle rispettive corone e
rispondevano agli scopi della politica regale, la attribuiscono soltanto ai
regnanti spagnoli e portoghesi, esimendone le autorità ecclesiastiche. È
ovvio che il controllo delle opinioni religiose andasse bene sia alle
autorità statali che a quelle ecclesiastiche, ma è preferibile chiarire di
quale responsabilità si parla, se generica (politica, morale), o specifica,
cioè giudiziaria. Nel nostro secolo questo tipo di questioni è stato
purtroppo trattato tanto spesso (e viene discusso anche oggi per i crimini
commessi in Argentina, Cile, Colombia, ex-Iugoslavia e in altre parti del
mondo), che dovrebbe essere inutile ricordare che ci sono vari livelli di
responsabilità giudiziaria, dai capi, ai quadri intermedi, agli esecutori
finali. Se anche tutte le decisioni delle sentenze capitali, in generale o
in specifico, fossero state prese dai re spagnoli e portoghesi, i giudici
inquisitoriali che le promulgarono non avrebbero perso per questo la loro
responsabilità legale.
La stessa distinzione della responsabilità giudiziaria da quella generale,
su un piano politico o morale, va applicata alla persecuzione della
stregoneria. Se infatti le Inquisizioni ecclesiastiche furono
giudiziariamente responsabili di una parte molto piccola dei processi e
delle condanne a morte, fatti per la stragrande parte dalle autorità
statali, feudali e comunali, cattoliche ma soprattutto protestanti, la
commistione invece di elementi della stregoneria diabolica colta con
elementi derivati dalla cultura popolare, tipica del sabba, commistione che
fu una conditio sine qua non della sanguinosa caccia alle streghe, venne
prodotta e insegnata da uomini di Chiesa, teologi, canonisti, ma soprattutto
inquisitori, ripetuta e aggiornata da uomini di Chiesa e di cultura dal
Trecento al Settecento e avallata inoltre dai pontefici.
I tre sistemi centralizzati delle Inquisizioni moderne hanno infine la
responsabilità dottrinale e culturale delle proibizioni e delle espurgazioni
dei libri. In particolare la Congregazione del Sant’Ufficio, presieduta
direttamente dal papa, ha una peculiare responsabilità per le dottrine di
fede definite o chiarite nel corso della sua normale attività. Il caso più
noto e discusso è la condanna esplicita della teoria eliocentrica, fatta
dapprima con il decreto della Congregazione dell’Indice del 5 marzo 1616,
poi con l’abiura della dottrina copernicana imposta a Galileo Galilei il 22
giugno 1633. Come ha mostrato in modo convincente Francesco Beretta, la
condanna di Galileo è un atto di magistero autentico ed è una delle
manifestazioni più appariscenti della dimensione dottrinale dei decreti del
Sant’Ufficio romano, visibile d’altra parte in modo altrettanto chiaro nella
definizione dell’unicità del primato di Pietro, nei decreti di condanna di
proposizioni lassiste, gianseniste e quietiste , rosminiane (7 marzo 1888,
post obitum) e moderniste (3 luglio 1907).
Conoscere e valutare una pagina così lunga e complessa della storia della
Chiesa, riguardante l’attività della prima e più importante delle
Congregazioni, non è certo impresa facile, anche se oggi avviene in un clima
culturale un po’ diverso rispetto al Sette-Ottocento e agli inizi del
Novecento. Non escono più libri come quello di Théophile Desdouits, che
riteneva una leggenda il rogo tragico di Giordano Bruno, nessuno cerca più i
«martiri del libero pensiero e della Santa Inquisizione» , gli archivi della
Congregazione per la Dottrina della Fede sono finalmente aperti alla
consultazione e il magistero ecclesiastico ritiene che la persona umana
abbia un diritto inviolabile alla libertà religiosa, debba aderire alla
verità conosciuta con un assenso personale e non possa essere costretta ad
agire contro la propria coscienza . In altre parole, parafrasando il
Castellione, la Chiesa cattolica oggi ritiene che haeretici non sunt
persequendi.


 La stessa cosa accade a Liegi nel 1135.
Non sembra che i catari occitani abbiano creato seri problemi politici
o sociali. E nemmeno gli ancora più numerosi catari italiani: spesso
protetti dai signori ghibellini o dalle autonomie comunali.
Ovviamente, se si eccitano le folle, i pogrom non sono sempre
evitabili. Soprattutto là dove i catari erano pochi e il potere
politico nelle mani dei loro nemici.
I casi specifici li riprenderemo un'altra volta, con più tempo.

 (E' una battuta, non arrabbiarti, dandomi del criminale infame)
Nel primo Cinquecento la crisi della cristianità europea,
dell'istituzione ecclesiastica e delle sue politiche consolidate,
riaprì spazi di dibattito che con Trento furono di nuovo chiusi. Nel
frattempo, per qualche momento, altre alternative divennero possibili.
Pensare alla repressione violenta dell'eresia come un triste ma
ineluttabile "carattere originario" dell'epoca, un prodotto meccanico e
inconsapevole di una "mentalità", è forse un modo abbastanza comodo di
rimuovere qualcosa di sgradevole, però è profondamente antistorico.
Tanto nel Medioevo quanto nell'età moderna, vi sono numerose
testimonianze di come una tale *politica* sia sempre stata abbastanza
controversa. Come testimoniano i vivaci dibattiti "de haereticis an
sint persequendi" (*se* debbano essere perseguiti).
Quello che chiamate "mentalità" non è altro che una *linea* politica,
vincente nonostante le opposizioni. La linea istituzionale, che diviene
dottrina, autorità, consuetudine. Non più messa in discussione
*all'interno* dell'istituzione, una volta che si sia affermata. Ma
sarebbe ingannevole ritenere che fosse un dato costitutivo dell'essenza
dell'uomo medievale o rinascimentale. Più o meno come il pensare che il
marxismo-leninismo abbia rappresentato la "mentalità" dell'uomo
sovietico.

 tollerati. Ma le idee... quelle no, erano pericolose.
Dipende. Se eri un idealista meglio Amsterdam. Se eri un puttaniere molto
meglio Roma. ;-)
Ciao
Antonio

 I casi specifici li riprenderemo un'altra volta, con più tempo.
Grazie dell'intervento, che naturalmente attende di essere completato.
Ciao : )
Marco


 


 Detto fatto Bolla Summis desiderantes affectibus!
Ecccccola li' : )
Ciao, Lime.
Non discutero' piu' con te, se non dopo che ti sarai fatto almeno tre
settimane di mare, con contorno di creme solari, tuffi in mare, qualche
uscita su Laser e soprattutto molto armeggio con le vicine di ombrellone.
Arrivederci.
Marco

 Detto fatto Bolla Summis desiderantes affectibus!
Ecccccola li' : )


 Arrivederci.
Ti attacchia agli specchi ome le mosche. Attento a non caghicchiarci sopra.
Lime


 Ti attacchia agli specchi ome le mosche. Attento a non caghicchiarci
sopra.
Beh, la mosche si arrampicano bene sugli specchi. E ci caghicchiano pure
bene sopra. Imitare sempre i buoni esempi e fuggire i cattivi ! ; )
Comunque, Lime, tu avrai tutte la ragioni del mondo, ma la tua arroganza ed
il tuo rifiuto sistematico o l'incapacita' di formulare una argomento logico
 adeguat,  francamente, con tutta la buona fede possibile, mi convince solo
a meta'
E a meta' mi emendo.
Direi, scherzi a parte, di prenderci davvero una pausa di riflessione.
Ciao ; )
Marco

 luterana, i roghi di eretici e streghe non si contano. 
Veramente i roghi di eretici mi sorprendono. Anche in Germania,
all'interno dello stesso campo luterano, vi era una situazione
piuttosto variegata.
Ma non conosco abbastanza l'argomento. Hai qualche dato? Il caso degli
anabattisti e di Müntzer è abbastanza diverso: lì era in gioco una
rivoluzione sociale, non soltanto un conflitto religioso.
 
Rispondo a parte a quello che mi sembra il punto più importante.