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Titolo: Espansione islamica

Non mi piace dire che Troia brucia, che l'Europa è ormai una provincia anzi
una colonia dell'Islam e l'Italia un avamposto di quella provincia, un
caposaldo di quella colonia. Dirlo equivale ad ammettere che le Cassandre
parlano davvero al vento, che nonostante le loro grida di dolore i ciechi
rimangono ciechi, i sordi rimangono sordi, le coscienze svegliate si
riaddormentano presto e i Mastri Cecchi muoiono per nulla. Ma la verità è
proprio questa. Dallo Stretto di Gibilterra ai fiordi di Sørøy, dalle
scogliere di Dover alle spiagge di Lampedusa, dalle steppe di Volgograd alle
vallate della Loira e alle colline della Toscana, l'incendio divampa. In
ogni nostra città v'è una seconda città. Una città sovrapposta ed uguale a
quella che negli Anni Settanta i palestinesi crearono a Beirut installando
uno Stato dentro lo Stato, un governo dentro il governo. Una città
mussulmana, una città governata dal Corano. Una tappa dell'espansionismo
islamico. Quell'espansionismo che nessuno è mai riuscito a superare.
Nessuno. Neanche i persiani di Ciro il Grande. Neanche i macedoni di
Alessandro Magno. Neanche i romani di Giulio Cesare. Neanche i francesi di
Napoleone. Perché è l'unica arte nella quale i figli di Allah hanno sempre
eccelso, l'arte di invadere conquistare soggiogare. La loro preda più ambita
è sempre stata l'Europa, il mondo cristiano, e vogliamo darci un'occhiata
alla Storia che il signor Dudù vorrebbe controllare cioè cancellare? Fu nel
635 d.C. cioè tre anni dopo la morte di Maometto che gli eserciti della
Mezzaluna invasero la cristiana Siria e la cristiana Palestina. Fu nel 638
che si presero Gerusalemme e il Santo Sepolcro. Fu nel 640 che conquistata
la Persia e l'Armenia e la Mesopotamia ossia l'attuale Iraq invasero il
cristiano Egitto e dilagarono nel cristiano Maghreb cioè in Tunisia e in
Algeria e in Marocco. Fu nel 668 che per la prima volta attaccarono
Costantinopoli, le imposero un assedio di cinque anni. Fu nel 711 che
attraversato lo Stretto di Gibilterra sbarcarono nella cattolicissima
Penisola Iberica, s'impossessarono del Portogallo e della Spagna dove
nonostante i Pelayo e i Cid Campeador e i vari sovrani impegnati nella
Reconquista rimasero per ben otto secoli. E chi crede al mito della
«pacifica convivenza» che secondo i collaborazionisti caratterizzava i
rapporti tra conquistati e conquistatori farebbe bene a rileggersi le storie
dei conventi e dei monasteri bruciati, delle chiese profanate, delle monache
stuprate, delle donne cristiane o ebree rapite per essere chiuse negli
harem. Farebbe bene a riflettere sulle crocifissioni di Cordova, sulle
impiccagioni di Granada, sulle decapitazioni di Toledo e di Barcellona, di
Siviglia e di Zamora. (Quelle di Siviglia, volute da Mutamid, il re che con
le teste mozze adornava i giardini del suo palazzo. Quelle di Zamora, da
Almanzor: il visir definito il-mecenate-dei-ifiosofi,
il-più-grande-leader-che-la-Spagna-Islamica-abbia-mai-prodotto). Cristo! A
invocare il nome di Gesù o della Madonna si finiva subito giustiziati.
Crocifissi, appunto, o decapitati o impiccati. E a volte impalati. A suonare
le campane, lo stesso. A indossare un indumento verde, colore dell'Islam,
idem. E al passaggio d'un mussulmano i cani-infedeli dovevano farsi da
parte, inchinarsi. Se il mussulmano li aggrediva oli insultava, non potevano
ribellarsi. Quanto al particolare che i cani-infedeli non avessero l'obbligo
di convertirsi all'Islam, sai a cosa era dovuto? Al fatto che i convertiti
non pagassero le tasse. I cani-infedeli, invece, sì.
Dalla Spagna nel 721 passarono alla non meno cattolica Francia. Guidati da
Abd al-Rahman, il governatore dell'Andalusia, varcarono i Pirenei, presero
Narbonne. Vi massacrarono tutta la popolazione maschile, ridussero in
schiavitù tutte le donne e tutti i bambini poi proseguirono
per Carcassonne. Da Carcassonne passarono a Nimes dove fecero strage di
monache e frati. Da Nimes passarono a Lione e a Digione dove razziarono ogni
singola chiesa, e sai quanto durò il loro avanzare in Francia? Undici anni.
A ondate. Nel 731 un'ondata di trecentottantamila fanti e sedicimila
cavalieri arrivò a Bordeaux che si arrese immediatamente. Da Bordeaux si
portò a Poitiers poi a Tours, e se nel 732 Carlo Martello non avesse vinto
la battaglia di Poitiers-Tours oggi anche i francesi ballerebbero il
flamenco. Nell'827 sbarcarono in Sicilia, altro bersaglio delle loro
bramosie. Al solito massacrando e profanando conquistarono Siracusa e
Taormina, Messina poi Palermo, e in tre quarti di secolo (tanti ce ne
vollero per piegare la fiera resistenza dei siciliani) la islamizzarono. Vi
rimasero oltre due secoli e mezzo, cioè fin quando vennero sloggiati dai
Normanni, ma nell'836 sbarcarono a Brindisi. Nell'840, a Bari. E
islamizzarono anche la Puglia.
Nell'841 sbarcarono ad Ancona. Poi dall'Adriatico si riportarono nel Tirreno
e durante l'estate dell'846 sbarcarono ad Ostia. La saccheggiarono, la
incendiarono, e risalendo le foci del Tevere giunsero a Roma. La misero
sotto assedio e una notte vi irruppero. Depredarono le basffiche di San
Pietro e di San Paolo, saccheggiarono tutto il saccheggiabile. Per
liberarsene, Papa Sergio II dovette impegnarsi a versargli un tributo annuo
di 25 mila monete d'argento. Per prevenire altri attacchi, il suo successore
Leone IV dovette rizzare le mura leonine.
Abbandonata Roma, però, si piazzarono in Campania. Vi restarono settant'anni
distruggendo Montecassino e tormentando Salerno. Città nella quale, a un
certo punto, si divertivano a sacrificare ogni notte la verginità cli una
monaca. Sai dove? Sull'altare della cattedrale. Nell'898, invece, sbarcarono
in Provenza. Per l'esattezza, nell'odierna Saint-Tropez. Vi si stabilirono,
e nel 911 varcarono le Alpi per entrare in Piemonte. Occuparono Torino e
Casale, dettero fuoco alle chiese e alle biblioteche, ammazzarono migliaia
di cristiani, poi passarono in Svizzera. Raggiunsero la valle dei Grigioni e
il lago di Ginevra, poi scoraggiati dalla neve fecero dietro-front.
Tornarono nella calda Provenza, nel 940 occuparono Tolone e... Oggi è di
moda battersi il petto per le Crociate, biasimare l'Occidente per le
Crociate, vedere nelle Crociate un'ingiustizia commessa ai danni dei poveri
mussulmani innocenti. Ma prima d'essere una serie di spedizioni per
rientrare in possesso del Santo Sepolcro, le Crociate furono la risposta a
quattro secoli di invasioni occupazioni angherie carneficine. Furono una
controffensiva per bloccare l'espansionismo islamico in Europa. Per
deviarlo, (mors tua vita mea), verso l'Oriente. Verso l'India, l'Indonesia,
la Cina, il continente africano, nonché la Russia e la Siberia dove i
Tartari convertiti all'Islam stavano già portando il Corano. Concluse le
Crociate, infatti, i figli di Allah ripresero a seviziarci come prima e più
di prima. Ad opera dei turchi, stavolta, che si accingevano a partorire l'
Impero Ottomano. Un impero che fino al 1700 avrebbe condensato sull'
Occidente tutta la sua ingordigia, la sua voracità, e trasformato l'Europa
nel suo campo di battaglia preferito. Interpreti e portatori di quella
voracità, i famosi giannizzeri che ancor oggi arricchiscono il nostro
linguaggio col sinonimo di sicario o fanatico o assassino. Ma sai chi erano
in realtà i giannizzeri? Le truppe scelte dell'Impero. I super-soldati
capaci di immolarsi quanto di combattere, massacrare, saccheggiare. Sai dove
venivano reclutati o meglio sequestrati? Nei paesi sottomessi all'Impero. In
Grecia, per esempio, o in Bulgaria, in Romania, in Ungheria, in Albania, in
Serbia, e a volte anche in Italia. Lungo le coste battute dai pirati. Li
sequestravano all'età di dieci o undici o dodici anni, scegliendoli tra i
primogeniti più beffi e più forti delle buone famiglie. Dopo averli
convertiti li chiudevano nelle loro caserme e qui, proibendogli di sposarsi
e d'avere qualsiasi tipo di rapporto amoroso o affettivo, (incoraggiato, al
contrario, lo stupro), li indottrinavano come neanche Hitler sarebbe
riuscito a indottrinare le sue Waffen SS. Li trasformavano nella più
formidabile macchina da guerra che il mondo avesse mai visto dal tempo degli
antichi romani.
Non vorrei annoiarti con le lezioncine di Storia che con gran sollievo di
Dudù nelle nostre scuole vengono accuratamente evitate, ma sia pure in modo
sommario questa rinfrescata della memoria devo dartela ed ecco: nel 1356,
cioè ottantaquattr'anni dopo l'Ottava Crociata, i turchi si beccarono
Gallipoli cioè la penisola che per cento chilometri si estende lungo la riva
settentrionale dei Dardanelli. Da li partirono alla conquista dell'Europa
sud-orientale e in un batter d'occhio invasero la Tracia, la Macedonia, l'
Albania. Piegarono la Grande Serbia, e con un altro assedio di cinque anni
paralizzarono Costantinopoli ormai del tutto isolata dal resto dell'
Occidente, Nel 1396 si fermarono, è vero, per fronteggiare i Mongoli (a loro
Volta islamizzati), però nel 1430 riesumarono la marcia occupando la
veneziana Salonicco. Travolgendo i cristiani a Varna nel 1444 si
assicurarono il possesso della Valacchia, della Moldavia, della
Transilvania, insomma dell'intero territorio che oggi si chiama Bulgaria e
Romania, e nel 1453 assediarono di nuovo Costantinopoli che il 29 maggio
cadde in mano a Maometto II. Una belva che in virtù dell'islamica Legge sul
Fratricidio (legge che per ragioni dinastiche autorizzava un sultano ad
assassinare i familiari più stretti) era salita al trono strozzando il
fratellino di tre anni. E a proposito: conosci il racconto che sulla caduta
di Costantinopoli ci ha lasciato lo scrivano Phrantzes? Forse no. Nell'
Europa che piange soltanto per i mussulmani, mai per i cristiani ogli ebrei
oi buddisti o gli induisti, non sarebbe Politically Correct conoscere i
dettagli sulla caduta di Costantinopoli... Gli abitanti che al calar della
sera cioè mentre Maometto 11 cannoneggia le mura di Teodosio si rifugiano
nella cattedrale di Santa Sofia e qui si mettono a cantare i salmi, a
invocare la misericordia divina. 11 patriarca che a lume delle candele
celebra l'ultima Messa e per rincuorare i più terrorizzati grida: «Non
abbiate paura! Domani sarete nel Regno dei Cieli e i vostri nomi
sopravvivranno fino alla notte dei tempi!». I bambini che piangono, le mamme
che singhiozzano: «Zitto, figlio, zitto! Moriamo per la nostra fede in Gesù
Cristo! Moriamo per il nostro imperatore Costantino XI, per la nostra
patria!». Le truppe ottomane che suonando i tamburi entrano dalle brecce
delle mura crollate, travolgono i difensori genovesi e veneziani e spagnoli,
a colpi di scimitarra li massacrano tutti, poi irrompono nella cattedrale e
decapitano perfino i neonati. Con le loro testine spengono i ceri... Durò
dall'alba al pomeriggio, la strage. Si placò solo al momento in cui il Gran
Visir salì sul pulpito di Santa Sofia e ai massacratori disse: «Riposatevi.
Ora questo tempio appartiene ad Allah». Intanto la città bruciava. La
soldataglia crucifiggeva e impalava. I giannizzeri violentavano e poi
sgozzavano le monache (quattromila in poche ore) oppure incatenavano le
personé sopravvissute per venderle al mercato cli Ankara. E i cortigiani
preparavano il Pranzo della Vittoria. Quel pranzo durante il quale (in barba
al Profeta) Maometto 11 si ubriacò con i vini di Cipro, e avendo un debole
pri giovinetti si fece portare il primogenito del granduca greco-ortodosso
Notaras. Un quattordicenne noto per la sua bellezza. Dinanzi a tutti lo
stuprò, e dopo averlo stuprato si fece portare gli altri Notaras. I suoi
genitori, i suoi nonni, i suoi zii, i suoi cugini. Dinanzi a lui li
decapitò. Uno ad uno. Fece anche distruggere tutti gli altari, fondere tutte
le campane, trasformare tutte le chiese in moschee o bazaar. Eh, sì. Fu a
questo modo che Costantinopoli divenne Istambul. Che i Fra' Accursio dell'
Onu vogliano sentirselo dire o no.
Tre anni dopo e cioè nel 1456 conquistarono Atene dove, di nuovo, Maometto
11 trasformò in moschee tutte le chiese e gli antichi edifici. Con la
conquista di Atene completarono l'invasione della Grecia che avrebbero
tenuto cioè rovinato per ben quattrocento anni, quindi attaccarono la
Repubblica di Venezia che nel 1476 se li ritrovò anche dentro il Friuli poi
nella vallata dell'Isonzo. E ciò che accadde il secolo successivo non è meno
agghiacciante. Perché nel 1512 sul trono dell'Impero Ottomano salì Selim il
Sanguinano. Sempre in virtù della Legge sul Fratricidio ci salì strozzando
due fratelli più cinque nipoti più vari califfi nonché un numero imprecisato
di visir, e da tal individuo nacque colui che voleva fare lo Stato Islamico
d'Europa: Solimano il Magnffico. Appena incoronato, infatti, il Magnifico
allestì un'armata di quasi quattrocentomila uomini e trentamila cammelli più
quarantamila cavalli e trecento cannoni. Dalla ormai islamizzata Romania nel
1526 si portò nella cattolica Ungheria e nonostante l'eroismo dei difensori
ne disintegrò l'esercito in meno di quarantotto ore. Poi raggiunse Buda,
oggi Budapest. La dette alle fiamme, completò l'occupazione, e indovina
quanti ungheresi (uomini e donne e bambini) finirono subito al mercato degli
schiavi che ora carattenizzava Istambul. Centomila. Indovina quanti
finirono, l'anno seguente, nei mercati che competevano con quello di
Istambul cioè nei bazaar di Damasco e cli Bagdad e del Cairo e di Algeri.
Tre milioni. Ma neanche questo gli bastò. Per realizzar lo Stato Islamico d'
Europa, infatti, allestì una seconda armata con altri quattrocento cannoni e
nel 1529 dall'Ungheria si portò in Austria. L'ultracattolica Austria che
ormai veniva considerata il baluardo della Cristianità. Non riuscì a
conquistarla, d'accordo. Dopo cinque settimane di inutili assalti preferì
ritirarsi. Ma ritirandosi massacrò trentamila contadini che non gli meritava
di vendere a Istambul o a Damasco o a Bagdad o al Cairo o ad Algeri perché
il prezzo degli schiavi era troppo calato a causa di quei tre milioni e
centomila ungheresi, e appena rientrato affidò la riforma della flotta al
famoso pirata Khayr al-Dia detto il Barbarossa. La riforma gli consentì di
rendere il Mediterraneo un feudo acqueo dell'Islam sicché, dopo .aver spento
una congiura cli palazzo facendo strangolare il primo e il secondo figlio
più i loro sei bambini cioè i suoi nipotini, nel 1565 si buttò sulla
roccaforte cristiana di Malta. E non servì a nulla che nel 1566 morisse d'
infarto cardiaco.
Non servì perché al trono ci salì il suo terzo figlio. Noto, lui, non con l'
appellativo di Magnifico bensì di Ubriacone. E fu proprio sotto Selim l'
Ubriacone che nel 1571 il generale La- la Mustafa conquistò la
cnistianissima Cipro. Qui commise una delle infamie più vergognose di cui la
cosiddetta Cultura-Superiore si sia mai infangata. il martirio del patrizio
veneziano Marcantonio Bragadino, governatore dell'isola. Come lo storico
Paul Fregosi ci racconta nel suo straordinario libro «Jihad», dopo aver
firmato la resa Bragadino si recò infatti da Lala Mustafa per discutere i
termini della futura pace. Ed essendo uomo ligio alla forma vi si recò in
gran pompa. Cioè a cavallo d'un destriero squisitamente bardato, indossando
la toga viola del Senato, nonché scortato da quaranta archibugieri in alta
uniforme e dal beffissimo paggio Antonio Quirini (il figlio dell'ammiraglio
Quirini) che gli teneva sui capo un prezioso parasole. Ma di pace non si
parlò davvero. Perché in base al piano già stabffito i giannizzeri
sequestraron subito il paggio Antonio per chiuderlo nel serraglio di Lala
Mustafa che i giovinetti li deflorava ancor più volentieri di Maometto 11,
poi circondarono i quaranta archibugieri e a colpi di scimitarra li fecero a
pezzi. Letteralmente a pezzi. Infine disarcionarono Bragadino, seduta stante
gli tagliarono il naso poi le orecchie e così mutilato lo costrinsero a
inginocchiarsi dinanzi al vincitore che lo condannò ad essere spellato vivo.
L'esecuzione avvenne tredici giorni dopo, alla presenza di tutti i ciprioti
cui era stato ingiunto d'assistere. Mentre i giannizzeri schernivano il suo
volto senza naso e senza orecchie Bragadino dovette far ripetutamente il
giro della città trascinando sacchi di spazzatura, nonché leccar la terra
ogni volta che passava dinanzi a Lala Mustafa. Morì mentre lo spellavano. E
con la sua cute imbottita di paglia Lala Mustafa ordinò di fabbricare un
fantoccio che messo a cavalcioni d'una vacca girò un'altra volta intorno all
a città quindi venne issato sul pennone principale della nave ammiraglia. A
gloria dell'Islam.
Del resto non servì nemmeno che 117 ottobre dello stesso anno i veneziani
furibondi ed alleati con la Spagna, il papato, Genova, Firenze, Torino,
Parma, Mantova, Lucca, Ferrara, Urbino e Malta sconfiggessero la flotta di
Alì Pascià nella battaglia navale di Lepanto. Ormai l'Impero Ottomano era
arrivato all'apice della potenza, e coi sultani successivi l'attacco al
continente europeo proseguì indisturbato. Arrivò sino alla Polonia dove le
sue orde entrarono ben due volte: nel 1621 e nel 1672.11 loro sogno di
stabilire lo Stato Islamico d'Europa si sarebbe bloccato soltanto nel 1683
quando il Gran Visir Kara Mustafa mise insieme mezzo milione di soldati,
mille cannoni, quarantamila cavalli, ventimila cammelli, ventimila elefanti,
ventimila bufali, ventimila muli, ventimila tra vacche e tori, diecimila tra
pecore e capre, nonché centomila sacchi di granturco, cinquantamila sacchi
di caffè, un centinaio tra mogli e concubine, e accompagnato da tutta quella
roba entrò di nuovo in Austria. Rizzando un immenso accampamento
(venticinquemila tende più la sua, munita di struzzi e di fontane) di nuovo
mise Vienna sotto assedio. 11 fatto è che a quel tempo gli europei erano più
inteffigenti di quanto io siano oggi, ed esclusi i francesi del Re Sole (che
coi nemico aveva firmato un trattato di alleanza ma agli austriaci aveva
promesso di non attaccare) tutti corsero a difendere la città considerata il
baluardo del Cristianesimo. Tutti. Inglesi, spagnoli, tedeschi, ucraini,
polacchi, genovesi, veneziani, toscani, piemontesi, papalini. 11 12
settembre riportarono la straordinaria vittoria che costrinse Kara Mustafa a
fuggire abbandonando anche i cammelli, gli elefanti, le mogli, le concubine
sgozzate, e...
Guarda, l'attuale invasione dell'Europa non è che un altro aspetto di quell'
espansionismo. Più subdolo, però. Più infido. Perché a Caratterizzarlo
stavàlta non sono i Kara Mustafa e i Lala Mustafa e gli Ali Pascià e i
Solimano il Magnifico e i giannizzeri. O meglio: non sono soltanto i Bin
Laden, i Saddam Hussein, gli Arafat, gli sceicchi Yassin, i terroristi che
saltano in aria coi grattacieli o gli autobus. Sono anche gli immigrati che
s'installano a casa nostra, e che senza al- cnn rispetto per le nostre leggi
ci impongono le loro idee. Le loro usanze, il loro Dio. Sai quanti di loro
vivono nel continente europeo cioè nel tratto che va dalla costa Atlantica
alla catena degli Urali? Circa cinquantatré milioni. Dentro l'Unione
Europea, circa diciotto. (Ma c'è chi dice venti). Fuori dell'Unione Europea,
dunque, trentacinque. Il che include la Svizzera dove sono oltre il dieci
per cento della popolazione, la Russia dove sono il dieci e mezzo per cento,
la Georgia dove sono il dodici per cento, l'isola di Malta dove sono il
tredici per cento, la Bulgaria dove sono il quindici per cento. E il
diciotto a Cipro, il diciannove in Serbia, il trenta in Macedonia, il
sessanta in Bosnia-Erzegovina, il novanta in Albania, il novantatré e mezzo
in Azerbaigian. Scarseggiano soltanto in Portogallo dove sono lo 0,50 per
cento, in Ucraina dove sono lo 0,45 per cento, in Lettonia dove sono lo 0,38
per cento, in Slovacchia dove sono lo 0,19 per cento, in Lituania dove sono
lo 0,14 per cento. E in Islanda dove sono lo 0,04 per cento. Beati gli
islandesi. Però ovunque (anche in Islanda) aumentano a vista d'occhio. E non
solo perché l'invasione procede in maniera implacabile ma perché i
mussulmani costituiscono il gruppo etnico e religioso più prolifico del
mondo. Caratteristica favorita dalla poligamia e dal fatto che in una donna
il Corano veda anzitutto un ventre per partorire.
--
guilippo

 guilippo
Cosa potrei fare? Nulla potrei aggiungere di meglio.
Sottolineare ciascuna delle tue parole, sarebbe doveroso, ma credo inutile.
Chi ha cervello e cuore ha sicuramente capito.
Gli altri, gli aspiranti camerieri, i ciechi i sordi, non potranno mai
comprendere. Ci dobbiamo rassegnare, contro il pericolo saremo in pochi. Ma
saremo la migliore Europa e l'islam con i suoi servi non avrà vinto fino a
che non avrà abbattuto l'ultimo di noi.
Ciao
Ad'I

 news:4123a...@news.bluewin.ch...
Dove sono i difensori degli arabi, gli assertori della civiltà islamica?
L'articolo di Guilippo era molto lungo: possibile che dei simili pozzi di
sapienza non abbiano trovato niente da smentire?
Forza, dimostrateci che sono tutte invenzioni, che gli arabi nei secoli sono
sempre stati belli bravi e buoni.
Ad'I



io non sono un lacche' dell'islam (tutt'altro), ma provo a risponderti
lo stesso. la fallaci (perche' l'articolo e' un estratto del suo libro, mi  
pare)
dice alcune cose giuste e molte sbagliate. in particolare tende a  
estremizzare
il tutto e vedere la storia degli ultimi mille anni solo come una
continua lotta tra islam e cristianesimo. cio' e' vero solo in parte. ci  
sono
state molte altre cose che hanno determinato la storia di quel periodo.  
dalle
guerre tra potenze europe alla colonizzazione di america-africa-asia, alla  
riforma
protestante e cosi' via. il tentativo di interpretare
tutto in funzione dello scontro islam-cristianesimo e' perlomeno riduttivo.
in secondo luogo e al di la' delle inesattezze non vedo cosa questo pezzo  
in
particolare voglia dimostrare. che i musulmani sono tutti  
cattivi-crudeli-feroci?
non credo proprio. tutti, ma proprio tutti i popoli in guerra hanno fatto  
queste cose.
le hanno fatte i mongoli, i crociati e i russi per esempio. non penso  
proprio che quando i
vandali o gli unni invasero l'italia o quando i lanzichenecchi  
saccheggiarono roma
furono dei modelli di correttezza e cavalleria.
e anche i cristiani tra di loro non ci sono mai andati leggeri. che dire
di episodi come la notte di san bartolomeo? o di altri episodi delle  
guerre di religione
che seguirono la riforma protestante? per non parlare di quello che si sono
fatti l'un l'altro in tempi piu recenti (gli anarchici in catalogna, per  
esempio,
durante la guerra civile spagnola, per non scomodare olocausti vari).
la realta' e' che l'uomo per se' e' crudele e feroce con i propri simili e  
che questa
crudelta' e' tanto piu' accentuata quando piu' c'e' di mezzo la religione  
(e qui dire
islam vs. cristianesimo piuttosto che protestanti vs. cattolici o ebrei  
vs. islam
fa poca differenza).
Io trovo che un approccio come quello della fallaci sia pericoloso per due  
motivi.
Uno e' che oltre a essere riduttivo, come ho detto, vuole far passare un  
giudizio etico
sui fatti del passato basato sulla sensibilita' moderna. In altre parole:  
oggi chi conquista
una citta' e ne massacra gli abitanti e' un mostro, ma 600 anni fa o piu'  
era
abbastanza normale. Inutile condannarlo sulla base dei nostri attuali  
parametri.
A meno che (e qui arriviamo al secondo punto) non si voglia instillare una  
certa visione
del "nemico" malvagio e crudele a scopi politici come fa appunto la  
fallaci.
Ora io sono d'accordo che la forte immigrazione islamica crei enormi  
problemi
ma non credo proprio si possano risolvere suscitando paure ancestrali del
"nemico ereditario" e cercando una chiamata alle armi dei bravi cristiani  
contro
i cattivi figli di allah. E' un atteggiamento irrazionale e pericoloso.
vogliamo combattere l'estremismo islamico con l'estremismo cristiano?
il nemico vero e' l'estremismo religioso. di quale tipo non importa.
ciao
R
-- 
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 R
Bello. Molto giusto.  Peccato però che un estremismo cristiano non sia
piu Cristianesimo mentre un Islam moderato e tollerante si trova
irrimediabilmente
in contrasto con espliciti dettami del profeta!   (di cui ti posso fare
numerosi esempi)
Grazie comunque per il civile dibattito.
Purtroppo mi risulta difficile condurre un cortaddittorio con certi
che passano subito alle offese contro chiunque non la pensa come loro.
ciao
--
guilippo

 guilippo
non vedo perche' dovrei insultarti. viviamo in un paese libero.
chi passa subito agli insulti e' il migliore alleato dei bin laden di
questo mondo anche se e' un accanito islamofobo.
la cosa drammatica e' che non lo sa.


 hanno cominciato gli ebrei millenni fa massacrando gli abitanti di gerico,
Rispondo solo a questo e poi vado a nanna:
Assolutamente no.   Gli ebrei hanno massacrato Gerico non per
imporre la loro religione ma semplicemente per impossesarsi della città.
Infatti l'ebraismo é religione esclusiva del popolo eletto
é non puo essere diffusa agli altri popoli e nemmeno imposta.
Come conseguenza di questa peculiarità l'ebraismo non si é
mai diffuso tra gli altri popoli.   E' rimasta la religione esclusiva
degli ebrei.
Gli ebrei non hanno conquestato territori su cui governare altri popoli.
Hanno conquistato i territori su cui abitare e vivere.
Ecco perché non é mai esistito un "espansionismo ebraico".
Continui a fare confusione tra le guerre degli uomini e il contenuto
teologico delle religioni!

 fallaci.
No, credo che i problemi maggiori, li avremmo tenendo la guardia abbassata,
chiudendo gli occhi.
Prova ad immaginarti il dramma, per noi e per loro se un domani avessimo un
Europa con un trenta per cento di islamici, ingenuamente convinti di avere
il dovere di conquistare all'islam le terre in cui risiedono.
Ciao
Ad'I

 e non puo essere diffusa agli altri popoli e nemmeno imposta.
Esatto. L'ebraismo, è l'unica religione al mondo, che ha un carattere
esclusivo, non è vietata alle altre genti, ma sia pur con le differenti
sfumature fra le varie congregazioni religiose, il rabbino non solo non
cerca di convertire, ma cerca di scoraggiare chi vuole convertirsi, non per
un rifiuto dei convertiti, ma per evitare conversioni superficiali. Solo
dopo che avrà mostrato una onesta perseveranza il convertendo verrà accolto
come un amico. (questo almeno stando all'esperienza di una persona amica che
sta compiendo questo percorso, e di altri che lo avevano fatto in passato)
Ciao
Ad'I

 teologico delle religioni!
no ti sbagli. non faccio confusione, tutt'altro. e' proprio perche' ho ben
chiara la differenza tra principi teologici e pratica religiosa che dico  
queste
cose. una religione o un testo sacro puo essere piena di buoni e santi  
principi
ma e' la loro applicazione (o distorsione) che determina cio' che succede  
nel mondo.
e ripeto che qua si parla di storia, non di teologia.


 avere il dovere di conquistare all'islam le terre in cui risiedono.
non ho detto di chiudere gli occhi e di non abbassare la guardia.
ma se per risolvere il problema dell'immigrazione islamica devo ritrovarmi  
con
un continente barricato dietro le sue paure e fanaticamente cristiano  
dico: no
grazie, non voglio tornare indietro al medioevo. senza contare rischi ben  
piu gravi
come quello di una "guerra civile" interreligiosa o, peggio, un nuovo  
olocausto.
ribadisco che il problema e' l'estremismo religioso in quanto tale,
musulmano, cristiano, ebraico o indu' non fa differenza.


 dico: no
Anch'io dico no.  Anche la fallaci non intende barricarsi.


 R
Ciao: Ad'I

 popolazioni che potrebbero creare problemi. (
Bell'intervento Arduino.
Io vivo in un quartiere di forte immigrazione e continuo ad essere veramente
stupito della estrema facilita' di integrazione che trovo nei cinesi, nei
sudamericani, nei cingalesi, nei filippini...
Sembra quasi che il "villaggio globale",  creato negli ultimi 30 anni dalla
civilta' occidentale, funzioni meglio della plurisecolare comunione di
valori etnico-culturali che accomuna da 1000 anni le popolazioni italiane,
che avrebbe dovuto rendere piu' facili di quello che furono, le passate
migrazioni interne del nostro Paese.
Quindi, mi spiace dirlo, ma se l'Italia ha un problema di immigrazione, e'
perche' ha un problema di immigrazione islamica.
L'Islam estremo e' formalmente minoritario, ma la sua minacciosita' e'
indefinita,  perche' esso sembra godere di larvate simpatie in Europa anche
tra molta parte dei cosiddetti islamici moderati, senza che si riesca a
delineare una chiara linea di confine.
Se dobbiamo dare retta a Magdi Allam, del resto, la base della nuova jihad
contro i "crociati" non sarebbe l'Arabia Saudita, bensi' l'Europa (vedi
"Kamikaze made in Europe").
Che fare allora ?
Io credo che bisogna individuare la soglia di tollerabilita', oltre la quale
lo scontro di culture sovvertirebbe l'ordinato svolgersi della vita civile e
cercare di mantenersi ben al di sotto da essa.
A me fa gia' specie pensare che un paese dotato della tradizione giuridica e
civile della Francia,  si sia ridotto a certe audaci acrobazie giuridiche,
come la legge per la laicita' dello stato, solo perche' non si vuole dire
apertamente che uno specifico abbigliamento (e non altro) offende la
sensibilita' dei cittadini autoctoni (e soprattutto della cittadine, che
magari in passato hanno lottato duramente per superare discriminazioni ben
piu' lievi di quelle che esse vedono simboleggiate in quell'abbigliamento)
Vediamo di non ridurci anche noi cosi', che e' gia' penoso.
Pertanto, visto che se la "baracca" va a carte e quarant'otto, non ce ne
sara' piu' per nessuno, ovvero non ci sara' piu' trippa per nessun gatto,
che sia italiano, africano od asiatico,  credo sia il caso di favorire
l'immigrazione da quelle aree che gia' ci fanno pervenire persone orgogliose
di poter diventare quanto prima italiane al 100%, adeguandosi in tutto e per
tutto agli usi ed alla mentalita' degli autoctoni.
Ciao
Marco

 Bell'intervento Arduino.

Accidenti, oggi è la mia giornata fortunata. Poco fa il post di Guilippo nel
thread sulle vittime delle dittature, adesso questo tuo. :-)
No, non è per il troppo benevolo complimento, che non merito, ma per cui ti
ringrazio; quello che veramente mi fa piacere, è scoprire che molte persone
pensano in modo intelligente e giusto, senza fobici razzismi, senza
intolleranze ideologiche, ma guardando alla nuda realtà dei fatti, valutando
e soppesendo.
E' vero: filippini, singalesi, cinesi, sudamericani, si integrano nella
nostra società in modo migliore di come accadesse fra noi italiani, nati
magari a qualche centinaio, o anche poche decine, chilometri di distanza.
Non possiamo, e non dobbiamo chiuderci a riccio di fronte a loro. Sarebbe
ingiusto, e autolesionista, trasformeremmo la nostra società in un ghetto di
tremebondi, perderemmo un ottima e sana forza di lavoro, e saremmo ingiusti
verso questi popoli amici.
Ma purtroppo, non tutte le genti sono come queste, e, altre, che vengono da
amiche, c'è anche chi viene celando il pugnale nella mano e l'odio nel
cuore. Lo so, sono pochissimi, la gran parte degli arabi che sbarcano sulle
nostre sponde sono povera gente che sfugge all'arida povertà delle loro
terre, generose solo con gli avidi e egoisti padroni del petrolio.
Ma purtroppo, non si può essere ciechi: diceva la mia vecchia maestra, che,
mettendo una mela buona in un cesto di mele marce, non le farà divenire mele
buone, ma mettendo una mela marcia nel cesto delle mele buone, farà marcire
tutto il cesto. Perciò possiamo ben immaginare come sarebbe facile per le
mele marce eccitare gli animi, trasformare ogni povertà ogni ingiustizia in
rancore e odio antitaliano. Saremmo pazzi se aspettassimo di ridurci come la
Francia, che adesso è costretta a ricorrere ad artifici giuridici per
difendere un suo insindacabile diritto; che presto, temo, non sarà più in
grado di difendere i suoi diritti.
Dobbiamo stabilire dei limiti chiari e intelligenti, senza farci
condizionare dai nostrani aspiranti servi dell'islam.
Ciao e grazie.
Ad'I

 condizionare dai nostrani aspiranti servi dell'islam.
e sarebbero questi limiti chiari e intelligenti ?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e sarebbero questi limiti chiari e intelligenti ?
Ma no, i limiti chiari ed intelligenti sarebbero lasciar entrare tutti gli
islamici che vogliono, dando la precedenza ad iman integralisti e
sobillatori politici, fargli raggiungere il più rapidamente possibile un
peso elettorale determinante, e poi farci comandare da queste pacifiche e
civili genti e dai loro servi nostrani.
Ciao: Ad'I
Ovviamente, se citi qualche esempio di mio pensiero fobico, te ne sarei
grato.

 A me non piace questa cosa, Arduino.
----------------------------------------------------------------


 barricarci o sottometterci.
su questo siamo assolutamente d'accordo. e aggiungo anche una ferma difesa
di determinati principi base. non e' che possiamo lamentarci se qualcuno
approffitta delle nostre debolezze o stupidita' e' solo colpa nostra.


 cose a te del tutto estranee no ? :))))))))))
Attento sergio, se continui cosi ti viene l'infarto!
Lo dico per il tuo bene perché non potrei piu fare NG senza di té.

 non vedo perche' gli estremisti dovrebbero riuscire nel loro intento.
Questo ragionamento starebbe in piedi se questi problemi fossero
caratteristici un po' di tutti gli immigrati e non di una sola specifica
cultura.
In quanto all'isolamento, quando qualcuno si comporta in un certo modo, come
certi ragazzi difficili che a scuola non vanno daccordo con nessuno dei
compagni, e' difficile dire se "si e' isolato" oppure se "viene isolato".
Comunque anch'io, come la Chiesa cattolica, sono per la politica della mano
tesa, in modo da non chiudere alcuna porta.
Ma i margini per questa politica si stanno riducendo drasticamente ed ad un
certo punto bisognera' pensare anche al futuro nostro e dei nostri figli (e
dei figli degli immigrati facilmente integrabili), non solo di quello degli
altri.
Temo anche che l'ingresso della Turchia nell'UE non facilitera' la soluzione
del problema, ma invece lo rendera' dannatamente complicato.
Quanti seggi al parlamento europeo avra' il partito di Erdogan ?
Ciao
Marco

 Attento sergio, se continui cosi ti viene l'infarto!
tie' uccello del malaugurio. Ti possa ricadere in testa l'auspicio. <g>


 Quanti seggi al parlamento europeo avra' il partito di Erdogan ?
mah questo e' per ora il minore dei problemi. il parlamento europeo
non e' che conti sto granche'. e comunque non temo i musulmani.
temo gli estremisti, musulmani o cristiani che siano. non volere la turchia
nell'UE significa come prima cosa infliggere un colpo mortale a tutta la
fascia di turchi moderati "moderni"  e incoraggiare gli estremisti
"retrogradi". siamo pronti a scontarne le conseguenze?
la turchia e' forse lo stato che piu ha fatto per liberarsi di certe
catene e avendola nell'UE, con la possibilita' di imporre standard  
democratici,
liberali e umanitari piu' forti non puo' che spingerla ulteriormente su  
quella
strada. viceversa lasciarla fuori significa spingerla nelle braccia di
un islam fondamentalista. e' una questione innanzitutto di opportunita'
politica. io trovo che sia piuttosto un'occasione d'oro per dimostrare
al mondo che islam e democrazia possono convivere felicemente.
e finiamola con sta storia che per essere europei bisogna essere cristiani!
e allora di atei, agnostici, buddisti, indu' ed ebrei che ne facciamo?


 wrote:
Caro Robson, tu hai recitato molto bene le teorie sociologiche classiche che
vanno per la maggiore e che non e' vero siano state poi cosi' poco applicate
come dici, anche se ovviamente ci sono anche mancanze in tal senso.
In buona sostanza, pero',  sostieni che gli italiani accolgono tutti gli
altri immigrati non islamici con ghirlande di fiori, offrendo loro la
compagnia della moglie, come fanno gli eschimesi con gli ospiti graditi,
mentre tirano calci nei denti agli immigrati islamici appena si presentano e
questi si difenderebbero attaccandosi alle loro tradizioni in maniera
esasperata ed intollerante.
Come ho gia' detto, quando certi processi si avviano e' sempre difficile
stabilire chi ha cominciato o se c'e' qualcuno un po' troppo suscettibile
per vivere in una societa' multietnica.
Fatto sta, pero',  che e' raro trovare un paese in cui ci sono ragguardevoli
minoranza islamiche in rapporto alla popolazione, che non abbia avuto gravi
problemi di ordine pubblico.
Ma e' chiaro, il mondo e' un accolita di stronzi che se la prende con questi
poverelli.
In quanto alla Turchia ammiro la tua fede (perche' di nient'altro si tratta)
che l'Europa riesca ad incassare e  metabolizzare anche un asteroide di 5
km, se del caso, sopravvivendo e restando se stessa.
E' ovvio che se la Turchia rimane fuori dall'Europa esacerbera' la sua
componente fondamentalista dormiente (chi ha votato Erdogan ? Io no, credo
siano stati una buona meta' dei turchi).
Ma questo non significa che, una volta realizzato l'obiettivo storico,
Erdogan non si ricordi della sua base elettorale e magari cerchi di
ampliarla pescando tra l'islam "made in Europe".
Ci avviamo ad avere in Europa un partito fondamentalista islamico con 40-50
milioni di elettori.
Pertanto preferisco avere un 100 di fondamentalismo fuori dai confini
dell'Europa, che averne un 50 (per essere ottimisti) pero' dentro, in grado
di interloquire nella vita istituzionale dell'UE.
E' tutto qui.
Questo e' uno scenario possibile, credo non si possa negare ed e' da incubo.
Se poi, entrati in UE, i turchi diventerenno tutti radicali come Capizzone,
allora vorra solo dire che San Gennaro e' ancora vivo ed operante.
Ciao : )
Marco

 operante.
beh diciamo che e' questione di gusti. avere alle porte di casa un fanatico
incazzato e armato, che per di piu' ce l'ha con te perche' X anni
fa l'hai buttato fuori dal palazzo a calci in culo secondo me non e' una  
buona
idea. rischiamo che la turchia diventi per l'europa quello che l'arabia  
saudita
e' per l'america. per me e' meglio cercare di evitarlo. anche perche' non
e' che possiamo costruire un'altra "cortina di ferro" e metterci sopra la  
croce
di santiago, no?



In queto bellessimo thred da incorniciare c'é una nota stonata: sergio.
tutti hanno partecipato esprimendo opinioni in maniera pacata.
L'unico che ha aggredito e non espresso nessun'opinione é sergio.
Sergio, datti una regolata!
-
guilippo


veramente avevo chiesto al tuo amico arduino quali fossero i limiti chiari e
intelligenti (secondo arduino) da stabilire per non farci influenzare e
sottomettere dal cattivo Islam. E mi pare che pure tu non scherzi a
integralismo cattolico che si fa prendere dal furore della voglia di nuove
crociate. Penoso.


 di santiago, no?
Lo scenario piu' favorevole, quello che credo auspichino le persone
pacifiche, ottimiste e di buona volonta', e' che la cultura europea
conquisti l'Islam, come e' inevitabile se la sua parte fondamentalista,  in
imperiosa crescita,  non riesce a distruggerne le basi prima, almeno in
Europa.
Lo scenario piu' sfavorevole e' quello che viene dopo il "se" di cui sopra.
.
Quello che mi fa temere il peggio e' la sensazione, a pelle,  che dietro
molti ottimisti ci sia il rifiuto inconscio a tirare le estreme conseguenze,
nell'ipotesi piu' disastrosa.
Si dice in buona sostanza "io speriamo che me la cavo", ho tanta paura, non
voglio guerre, etc., etc.etc.
E' ingiusto il paragone che qualcuno ha fatto con Monaco, ma in tutte le
opinioni c'e' del vero, quindi come c'e' del vero nella tua, c'e' del vero
anche in questo velenoso giudizio.
Ciao
Marco

 si sognerebbe di applicare oggi.
Esatto, niente al mondo è irreversibile, fra duecento anni gli iman
potrebbero aver trasformato l'islam nella miglior religione del mondo.
Ma a non piacermi è il "potrebbero" e il "200 anni"
Gli esperimenti pericolosi è meglio non farli. Quando l'islam sarà divenuto
una religione tollerante, verrà il momento di tendere loro l'amichevole
mano.
Ciao
Ad'I

 maggiori.
dove e' pubblicata questa classifica/medagliere?


 vero anche in questo velenoso giudizio.
su questo siamo d'accorod. l'unica differenza e' che tu ritieni piu'
improbabile di me lo scenario favorevole. quello che poi succedera'
davvero dipende da tanti fattori non tutti sotto il nostro controllo.


 mano.
beh chiaro. l'islam ha bisogno di trovare il suo lutero.
la domanda e': noi possiamo, dobbiamo o abbiamo interesse ad aiutarlo?
e se si' come?


 crociate. Penoso.
Ancora una volta hai sbaglaito etichetta: non sono cattolico!
Questa é un'ulteriore dimostrazione, se ce ne fosse ancore bisogno,
della tua ristrettezza culturale ridotta a pochi luoghi comuni!
Se c'é qualcuno che fa pena qui sei tu.
Continui a pretendere dichiarazioni/ammissioni dagli altri ma rifiuti di
accorgerti
che tutti gli altri esprimono opinioni mentre tu ti limiti al copia/incolla.
--
guilippo


Non hai rinunciato a dire le tua solita cazzata.
Insisto a darti una lezione di tolleranza.
Nel NG esprimiamo le nostri opinoni che sono valide
soltanto per il fatto che sono le nostre.
Non hanno bisogno della benedizione di qualche organismo politico
o di qualche pubblicazione accettata da te.
Riguardo all'inferiorità teologica e/o filosofica dell'islam
non é molto difficile accertarsene.   Basta leggere il corano.
Si tratta di un'accozzaglia di incitamenti alla violenza,
di regole di vita quotidiana dei beduini traformate il leggi divine,
di scopiazzature piene di errori dalla Bibbia e dai Vangeli.
Manca un qualunque aspirazione all'elevazione dell'animo
umano verso Dio attraverso la ricerca del bene.
Di quello che dico posso dare riferimenti a conferma
ma solo a persone seriamente interessata ad un dibattito
pacato.
--
guilippo

 e se si' come?
Si dobbiamo aiutarlo.
Come? La domanda è difficile, difficilissima.
Una prima cosa da fare, fargli vedere una società cristiana giusta, bella,
morale, costringere molti a dire: si sta meglio quì che al mio paese. Ma per
far questo dobbiamo migliorare noi stessi, possiamo e dobbiamo farlo,
l'egoista e vuota società attuale non solo è una brutta vetrina, ma non è la
miglior società in cui sarebbe desiderabile vivere, il vuoto ideale e morale
dei giovani è figlio di questa società.


 Non hai rinunciato a dire le tua solita cazzata.
Esatto, gli altri discutono, espongono pareri. sergio invece interviene solo
a mettere zizzania, a provocare, disturbare e offendere.
Una presenza inutile nel ng, dannosa in primo luogo per le idee che crede di
difendere.
Ciao
Ad'I

 davvero dipende da tanti fattori non tutti sotto il nostro controllo.
Se poi si verifica il mio scenario, dopo che sono state prese decisioni in
linea con il tuo scenario, allora la premiata baracca chiudera' i battenti
Pazienza, ci e' andata male!
Rilanciamo il gioco sul PC e facciamo un'altra partita : )
Ciao
Marco

 ovviamente crescere.
Aggiungerei che il pericolo non e' necessariamente una presa di potere di un
partito islamico, quanto una "libanizzazione" del conflitto politico.
L'islam puo' essere anche tollerante con le altre religioni, ma non sembra
concepirsi se non in posizione dominante rispetto alle altre culture e
religioni.
Insomma, i cristiani, gli ebrei o gli agnostici possono vivacchiare piu' o
meno bene nell'Islam a condizione che questo non sia il loro stato di
natura, ma derivi da una "concessione" da parte di chi e' depositario della
verita' ed e' il "domino" della situazione.
I cristiani (cattolici e non), che pure in molti casi e in passato sono
stati assolutamente intolleranti verso altre culture e religioni, hanno
invece nel loro DNA anche la possibilita' di essere minoranza.
Ma questo non e' perche' il cristiano e' "piu' bravo", ma ci allacciamo
all'essenza teologica delle due religioni, ovvero alla profonda differenza
delle due concezioni.
Se mi permettete cerchero' addentrarmi in una spiegazione.
Il "Dio dei cristiani" ha scelto di operare in via principale "nella storia"
e di guidare, attraverso la storia,  l'umanita' verso il "bene" ANCHE,  ma
non solo,  per il l'opera dei cristiani.
Comunque, anche se nel profondo rispetto della liberta' degli uomini il "Dio
dei cristiani" opera soprattutto attraverso di loro, c'e' sempre spazio per
la sua azione soprannaturale nella storia, e la presenza del Dio cristiano e
della creature a lui vicine si manifesta in vari modi.
Pertanto il cristiano ha la sensazione di partecipare a questa grande
impresa e di dare liberamente il suo contributo, ma anche di essere una
minuscola, ancorche' libera, formichina che un occupa il spaziettino
temporale, tra gli alti e bassi della storia della salvezza, sotto la
diretta e attiva protezione di Dio.
Il "Dio islamico", invece,  non si adagia sul divenire della storia, ma e'
sincrono e nulla di cio che avviene puo' essere contro la sua volonta', ma
venire tollerato solo per non togliere alla proprie creature il dono della
liberta'.
Il fedele islamico, quindi, non si deve chiedere perche' c'e' il male,
perche' Dio lo tollera etc.etc.
Insciallah ! Sono problemi di dio, non suoi.
Il fedele deve solo fare a testa bassa quello che quel dio lontano gli manda
dire di fare,  attraverso il Corano.
Certo anche nell'Islam ci sono minoranze mistiche, che hanno cercato un
dialogo piu' diretto con Dio, ma appunto sono minoranze.
Di norma il "Dio islamico" opera soltanto attraverso il Corano e le membra
dei suoi seguaci.
Malgrado la sua potenza infinita (in tutto e per tutto uguale al Dio
creatore dell'universo,  degli ebrei e dei cristiani) e malgrado non
manifesti alcuna volonta' di autolimitarsi a favore della liberta' delle sue
creature, egli opera soltanto attraverso l'azione dei suoi fedeli illuminati
da un libro sacro.
Un dio enigmatico, misterioso e terribile.
Perche' ho fatto questo pistolotto teologico ?
Perche' la teologia e' demode': si preferisce non vedere le profonde
differenze culturali di fondo, per puntare sulle suggestioni dellla
spiritualita'.
Indubbiamente se un cattolico si mette a recitare il Rosario e le Litanie,
in gruppo, nella penombra di una cattedrale, tra il profumo d'incenso e dei
ceri, e piu' in la',  in una moschea,  un islamico recita la preghiera della
sera, con le sue Litanie, entrambi, avviluppati nelle suggestive volute
delle loro rispettive cantilene, possono pensare di essere molto simili.
Ma le profonde differenze teologiche, che hanno influenzato altrettanto
profondamente le rispettive culture, fanno si che,  fuori dalla chiesa,  il
cristiano si senta molto piu' vicino ad un uomo od una donna che,  per
decine di generazioni,  hanno vissuto dall'altra parte del mondo, piuttosto
che a chi, per decine di generazioni, e' vissuto proprio davanti a lui,
dall'altra parte del Mediterraneo.
E con questi fatti dobbiamo confrontarci prima di fare audaci paralleli
religiosi e politici tra il mondo cattolico ed il mondo islamico.
Ciao
Marco

 pacato.
cretino fallaciano, di leggere altre delle tue minkiate anti-islamiche non
so che farmene.
Pure da sotto questo punto di vista sei un perfetto partner in
cialtronaggine di arduino.
A proposito, allora mi dici se pure per te le eliminazioni mirate di sharon
non hanno fatto vittime civili innocenti? perche' , malgrado la tua
cretinaggine che hai mostrato finora, spero ancora che non sei cosi' ottuso
come quel razzista di arduino.


 Ancora una volta hai sbaglaito etichetta: non sono cattolico!
accidenti ho "sbaglaito", guilippo non e' un ciellino . Pero' rimane un
cretino islamofobo. su questo non sbaglio di certo.


 Ad'I
inutile e dannosa.. umhh detta da un fascista razzista fa pensare cose
tristi di cui pero' arduino va fiero tanto e' che ne nega pure l'esistenza
come fa del resto il suo camerata artamano


 cretino islamofobo. su questo non sbaglio di certo.
Criticare una religione che lapida le donne e predica la guerra è
islamofobismo?
Vergognati tu, a fargli da lacché
Ad'I


ma piantala cretino, ragionando al tuo stesso infimo livello il
cattolicesimo invece non ha colpe eh? l'antigiudaismo, le Crociate, i roghi,
la Santa Inquisizione... tutte opere di beneficenza?


 Rilanciamo il gioco sul PC e facciamo un'altra partita : )
beh rispolveriamo un po di teoria dei giochi? :)
scenario "tuo" = catastrofe
scenario "mio" = forse catastrofe, ma c'e' una possibilita' di successo.
quale vale la pena provare?


 xenofoba contro tutti gli immigrati .
questa parte sarebbe la casa di arduino


 e morale dei giovani è figlio di questa società.
tutto bene tranne che un particolare. quel "cristiana" e' fuori luogo.  
perche' se cerchi di convincere i fedeli di un'altra religione che la tua  
societa' e' migliore perhce' cristiana quelli giustamente ti sputano in un  
occhio. il secondo motivo e' che non mi interessa la religione dei miei  
concittadini. sono affari loro. e' uno dei pilastri dei diritti umani.  
quella che bisogna creare secondo me, e' una societa' laica in cui ognuno  
possa esercitare la fede che gli piace di piu' (o nessuna). ciao


 ha scritto nel messaggio
news:Zw7Xc.190035$5D1.8...@news4.tin.it...
Mi dispiace non avere il tempo di approfondire. Mi riprometto di farlo.
Ma comunque hai ragione.
Probabilmente la differenza è tutta nelle diverse personalità di Cristo, la
più grande orma che ha calcato la terra. E Maometto.
Ciao
Ad'I

 R

 quale vale la pena provare?
No il mio scenario e' diverso.
Il fondamentalismo perde prestigio, perche' l'occidente si dimostra "duro",
risponde colpo sul colpo, unito e determinato.
Ed allora tutti gli islamici moderati sanno di potersi opporre ai fanatici,
perche' hanno una sponda che li protegge, non sono soli.
Risultato: il fondamentalismo muore d'inedia.
Grave errore, quindi,  la dottrina Rumsfeld, che non ha garantito il
controllo del territorio iraqeno, mandando in Iraq forze insufficenti.
Errore che ha obbligato necessariamente al secondo errore, cioe' lo
scioglimento dell'esercito iraqeno; gli errori vengono come le ciliegie; mai
soli.
Il tuo scenario e' un occidente diviso, isolazionista, illuso che questo sia
il momento in cui basti la sola mano tesa per sciogliere in lacrime
l'avversario, mentre in realta' i moderati rimangono ostaggio dei
terroristi.
Il numero non e' necessariamente forza, perche', come ben sai, infime
minoranze giacobine o bolsceviche si imposero nelle rispettive rivoluzioni
su maggioranze moderate, timide e divise.
Noi abbiamo il dovere di proteggere chi vuole vivere in pace.
Le tue proposte sono valide e necessarie, ma al momento da sole non bastano.
Ciao : )
Marco

 minoranze giacobine o bolsceviche si imposero nelle rispettive rivoluzioni
infime minoranze? LOL!!!!!!!!!!!
dai marco se no navessero avuto il favore delle masse avrebbero resistito
agli interventi esterni di cui avresti avuto sentito parlare qualche volta
se non nei libri che abitualmente leggi della San Paolo <g> ma almeno nei ng
di Storia ;)


 la Santa Inquisizione... tutte opere di beneficenza?
Di quali colpe parli?
Ne il nuovo ne il vecchio testamento hanno ordinato ai cristiani di far le
crociate o l'inquisizione.
Queste sono colpe degli uomini dei popoli e della storia.
Non hanno nulla a che vedere col cristianesimo!
Il corano invece ordina ai mussulmani di diffondere l'islam con la spada
e maometto ha dato l'esmpio personalmente.

 Non hanno nulla a che vedere col cristianesimo!
e l'antisemitismo? pure non aveva a che fare con la religione cattolica?
vatti a leggere quello che pubblicava l'autorevole civilta cattolica tanto
per gradire



Sergio sei proprio ignorante al massimo grado.
Marco S invece ha ragione:   le elites rivoluzionare in entrambi i casi
erano
veramente delle infime minoranze.
Cosa che viene scritta in tutti libri di storia.
I bolscevichi stessi hanno teorizzato la giustificazione morale affinche
la loro infima minoranza attraverso il terrore e la violenza potesse
guidare le masse per il bene supremo, quello di instaurare la migliore di
tutte le societą conosciute: il comunismo.
I bolscevichi stessi hanno sempre ammesso di essere una infima minoranza.
--
guilippo

 I bolscevichi stessi hanno sempre ammesso di essere una infima minoranza.
prima della rivoluzione sapientone, e poi ? rimasero infima minoranza?


 di Storia ;)
Dei 745 deputati eletti nell'assemblea legislativa del 1791, solo 136 erano
alla sinistra, di cui la larga maggioranza Girondini e pochi Giacobini
(circa 20-30, se non erro).
Il consenso dei Giacobini stava soprattutto nella massa di manovra dei
sanculotti parigini, non nelle masse popolari.
La Convenzione del 1792, eletta a suffragio maschile universale non li
favori'.
Inoltre, quando ebbero il potere nel periodo del terrore, si guardarono bene
da applicare la Costituzione del 1793.
Forse perche' li avrebbero rispediti a casa a razzo, visto che con il loro
assoluto disprezzo per la sensibilita' popolare, avevano perso anche i pochi
sostenitori.
Comunque ritengo che le tecnica rivoluzionaria, secondo la quale pochi, ben
organizzati, con un obiettivo chiaro, ancorche' incoffessabile,  finiscano
di prevalere sulla massa disunita e disorientata, sia contemplata dalla
maggioranza degli studi seri sulle rivoluzioni in oggetto o anche su altre.
Comunque se tu mi dici che e' una stronzata, io mi adeguo, perche' non
voglio sminuire il tuo prestigio all'interno di questo onorevole consesso.
Ciao : )
Marco

 voglio sminuire il tuo prestigio all'interno di questo onorevole consesso.
nemmeno io il tuo figurati.
bye
s.


 nemmeno io il tuo figurati.
Questo lo so.
Vedo che ultimamente non intervieni sui miei post e questo mi lascia pensare
che non voglia infierire : )
Ciao
Marco

 per gradire
La chiesa dei primi cristiani divenne organizzazione di potere, la "chiesa
cattolica"
di cui parli tu.
Questa organizzazione umana di potere poltico non ha piu nulla a che fare
con il Cristianesimo, anzi lo ha grandemente danneggiato
proprio per il fatto che ha u-s-a-t-o la religione per controllare le masse
e
per opprimerle e condizionarle.
Accusare il Cristianesimo degli errori della "chiesa" é come confodere
Il Capitale di Marx con lo Stalinismo tanto per fare un parallelo.
--
guilippo

 per opprimerle e condizionarle.
concordo.


 chiacchierare con un immigrato, entrare assieme in un bar a bere un caffé
li sorveglia tutti il cialtrone di Usenet arduino-veniero fogliata.


 consona all'islam.
HAI CAPITO SERGIACCIO?
(domanda vana, chissą cosa ha capito)
Ciao
Ad'I

 voglio sminuire il tuo prestigio all'interno di questo onorevole consesso.
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
))))))))))))
Ciao
Ad'I

 Solo violenza e terrore? ah si.
Come hai fatto ad indovinare? Un miracolo?
Ciao
Ad'I

 > ciao
Io ho un'atra proposta:  secondo me bisogna puntare sull'aiuto alle donne
islamiche:
La liberazione della donna dalla schiavitù é la chiave di volta per rendere
l'islam
integrabile nella nostra società europea.
Come vedete io non parlo mai di convertire forzatamente a cristianesimo.
Una donna liberata dalla sciavitù non accetterebbe piu la poligamia,
i matrimoni secondo la sharia e le vioenze consentite contro le donne.
Sarebbe molto efficace se le associazioni di donne e di femministe
si impeganssero ancora di piu nelle aree islamiche per aiutare le donne
divorziate e le vedove.
Sostegno alle donne che hanno figli fuori dal matrimonio magari a causa
di volenza sessuale.
Questi aiuti avrebbero un'impatto culturale grandioso perché le donne
insegnerebbero queste cose ai loro figli.
In poche generazioni il mondo arabo cambierebbe mentalità
da quella gretta beduina ad una molto piu aperta e moderna.
Io sarei felice di aiutare le associazioni di donne che si
impeganssero in questo senso.
--
guilippo

con i tuoi interventi inutili e vuoti.
Fatti prima venire delle idee da condividere.

> li sorveglia tutti il cialtrone di Usenet arduino-veniero fogliata.
tutte qui le tue idee?

 Marco
Grazie Marco per il tuo "predicozzo".   Non sarei stato capace di esprimere
cosi bene quello che io stesso intuivo durante la lettura del corano.
Penso che sia molto importate capire che cos'é l'islam per potre dibattere
in modo corretto il rapporto dell'europa con l'islam.
ciao
--
guilippo


e le tue quale sono? quelle dello sciacallo sul caso Baldoni ? quelle del
negazionista arduino che nega i lager fascisti e le stragi di civili
commesse da Sharon con le sue "eliminazioni mirate" ? o quello di imbrattare
un thread sulla strage di Bologna con delle cretinate degne di cretini come
ciuccio brambilla - arduino- artamano?



si vede che sei un tuttologo... sai tutto di tutto ma rimedi sempre figure
da cialtrone :)


 Fatti prima venire delle idee da condividere.
perche' le tue sono idee? figuriamoci se sono da condividere visto che
predicano lo scontro tra religioni e civilta'. Giusto gli integralisti e
omuncoli meschini fascisti come arduino le possono condividere.



Cialtrone sarai tu.   Vai a cialtronare da qualche altra parte.
Questo thread é troppo elevato per te.
--
guilippo

 Questo thread é troppo elevato per te.
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
eh si, chi potrebbe superare in stronzaggine e idiozia le cazzate islamofobe
che scrivete tu e arduino?



Esistono, tradotti in italiano, innumerevoli testi classici della
spiritualità islamica . Se tu volessi comprendere cos'è l'Islam potresti
farlo già da ora.


non puo', lui vuole spargere la sua merda fallaciana


 non puo', lui vuole spargere la sua merda fallaciana
tutte qui le tue argomentazioni?   Solo falsità su chi
non la pensa come te!


Si commenta da solo.


Continui volutamente a disorcere, falsificare, travisare.
Per gli altri lettori del NG:
Non ho mai predicato lo scontro tra religioni e nemmeno ho intenzione
di predicarlo.  Ergo sergio dice il falso.
buona lettura a tutti e sergio evitatatelo se potete.

 buona lettura a tutti e sergio evitatatelo se potete.
Consiglio condivisibilissimo.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z73Z189Y1...@usenet.libero.it...
VERGOGNATI MENTITORE:
Ad'I

 che scrivete tu e arduino?
Ma li leggi almeno i post che scrivono le persone? Temo proprio di no,
altrimenti non scriveresti simili assurde falsità
Ad'I

 omuncoli meschini fascisti come arduino le possono condividere.
Guilippo può avere idee sbagliate.
Io posso avere idee sbagliate
Marco può avere idee sbagliate
Robson può avere idee sbagliate.
Tutti possono avere idee sbagliate
Ma scriviamo esponiamo idee concetti pensieri, rispondiamo a ciò che
scrivono i nostri interlocutori esponendo altri argomenti.
Tu invece scrivi solo: Cretino tu, verme lui, stronzo l'altro. Non noti una
certa differenza?
Ad'I

 guilippo
Proposta condisibilissima.
se ci rivolgiamo alle donne, facciamo qualcosa di concreto per liberarle
dalla loro secolare schiavitų, getteremo una mina contro l'integralismo
islamico, e faremo un grandioso atto di giustizia.
Se le associazioni femministe, invece di berciare solo contro Israele,
dessero il loro contributo per la liberazione della donna araba, la
battaglia sarebbe vinta.
Ma ce la possiamo fare anche senza di loro, ce la dobbiamo fare, la
battaglia č giusta, non possiamo, non dobbiamo perderla.
Ciao
Ad'I

 farlo già da ora.
Anche i cristiani ai tempi dei roghi avevano una profonda spiritualità.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:4130a651$1...@news.bluewin.ch...

Si è vero.
Lui vuol spargere solo falsità.
Ciao
Ad'I

 wrote in message
Qm7Yc.207478$5D1.9...@news4.tin.it...

Se ti riferisci al Medio Evo è cosa risaputa . Un periodo storico molto
controverso.  Luci e ombre, per me più luce.

 che scrivete tu e arduino?
E io ?
Mi hai dimenticato ?
Ciao : )
Marco

 ciao
Ti ringrazio.
Il mio pero' e' solo un abbozzo di teologia, basato su qualche lettura.
Purtroppo i cristiani moderni tendono sempre piu' a soprassedere gli aspetti
teologici del rapporto tra religioni, nella presunzione che siano causa di
divisione e forse non si rendono conto di essere disprezzati e attaccati
proprio per questo motivo.
Si preferiscono le suggestioni della spiritualita', che puo' dare belle
emozioni, come pregare insieme ad islamici, buddhisti ed induisti, ma non
delle risposte ai problemi che agosciano l'uomo, risposte che almeno in
passato si erano profondamente innervate nella nostra cultura, dandole la
sua identita'.
Se si valorizza solo "la spiritualita'",  cercando quello che c'e' in comune
tra le diverse religioni e rifiutando di vedere le differenze, l'uomo si
confonde nell'umanita',  che a sua volta si identifica con Dio. Un Dio
sincretistico che, rispetto all'uomo, non ha piu' alcun fine, se non
rigenerarsi continuamente attraverso il ciclo della vita. La morte, la
diuturna lotta tra gli esseri viventi che per vivere si devono distruggere a
vicenda, non e' piu' il risultato del peccato di Satana, che avrebbe
pervertito la creazione originaria, quanto la normale modalita' con cui la
vita di questo Dio gnostico si rigenera. Ormai questa sta diventando la
nostra cultura, almeno a giudicare dal tono baldanzoso con cui nei
documentari sulla vita degli animali viene rappresentata questa squallida
lotta. Ed in questo verminaio brulicante,  in cui la vita si distrugge e si
rigenera, l'individualita' si perde nel nulla.
Pertanto, attraverso le suggestioni sincretistiche della "spiritualita'", si
sta preparando una societa' di schiavi, nella stessa misura in cui la
societa' dei "creati liberi da Dio",  aveva pian piano travolto tutti gli
assolutismi umani, se del caso anche quelli della Chiesa !
Pertanto, se il cristiano e' convinto che davvero Gesu' sia quello che ha
detto di essere, cioe' la Via, la Verita' e la Vita, lo deve proclamare
senza complessi.
E se non e' convinto, allora deve prendere atto di non essere piu' un
cristiano ed lasciarsi perdere nel grande abisso del nulla.
Ciao
Marco
PS: I Talking Heads cantavano "There's a road to nowhere...."
Credo che i cristiani hanno anche fatto tanto male agli altri uomini, ma la
loro forza ed il loro contributo al mondo sono stati originati dal mai
pensare di essere su quella strada.

 battaglia č giusta, non possiamo, non dobbiamo perderla.
Beh i radicali hanno trasferito armi e bagagli Emma Bonino in Egitto.
Poveri uomini egiziani, ne hanno per poco : )
Ciao
Marco


ti ritieni parte del gruppo?


 Continui volutamente a disorcere, falsificare, travisare.
eh gia' stai solo predicando la tolleranza tra le religioni...



prova a convincere tutto, ma TUTTO il ng perche' finora non ti danno ascolto
nemmeno i camerdatucoli che hai raccattato in vari ng figuriamoci le persone
serie di ICS, ICS Mod e ICSM :)


 partecipazione.
Tranne il razza inferiore, condivido al mille per mille.
Ciao
Ad'I
-------------------------------------------------------------------



no ciccio, commenta tu.
Iniziamo con Sharon.
Anche per te le eliminazioni mirate di Sharon non hanno fatto decine e
decine di vittime civili? tutte panzane dei "nazisti arabi" come li chiama
spesso arduino?
Come mai scappi ora? non vuoi dare dispiaceri al tuo amico e camerata con il
tuo commento?


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...
Attenzione attenzione!
chi risponde diventa immediatamente fascista!


 partecipazione.
Tranne il razza inferiore, condivido al mille per mille.
Ciao
Ad'I
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ti ritieni parte del gruppo?
Perche' no ?
Cosa sono queste discriminazioni !
Ciao : )
Marco

 Marco
GRANDE
MARCO:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
)))))))))
Ciao
Ad'I

 Marco
Poveri egiziani ;-))
Comunque, scherzi a parte, se riuscissero a divenire un partito di massa, (e
riflettessero sulle loro opinioni abortiste) i liberali sarebbero un buon
partito.
Ciao
Ad'I

 controverso.  Luci e ombre, per me più luce.
Dei roghi ... o della fede;-)
Comunque anche se neppure il periodo precedente è esente da critiche, credo
la chiesa abbia cominciato a sbandare in modo regressivo dopo il 1.200
Ciao
Ad'I

 partecipazione.
Tranne il razza inferiore, condivido al mille per mille.
Ciao
Ad'I
-------------------------------------------------------------------
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


credo che questo post sia la conclusione dei
"BIANCHI" pensieri di arduino

...

Ma quale "bianchi". Arduino non sa' nemmeno dove sono di casa i
pensieri "bianchi". Casomai i "biancocelesti" di Gerusalemme conosce
bene.

 ha scritto nel messaggio
news:XpsYc.212589$5D1.9...@news4.tin.it...
Dire che ha ragione è poco.
Un conto è il rispetto di tutte le religioni, si può anche accettare in
particolari occasioni una comune spiritualità. Ma non è concepibile un
amalgama indistinto, Una religione è una teologia, un modo di vivere di
concepire il giusto ed il peccato. Fra un islamico che deve fare la guerra
santa rd un cristiano che deve poergere l'altra guancia, corre un abisso.
Il discorso va approfondito, ma per adesso vorrei far notare che coloro che
un tempo volevano sbarrare le porte delle chiese in nome dell'ateismo,
adesso vogliono sommergere le chiese con l'ombra delle moschee, la cosa è
inquetante.
Ciao
Ad'I


nemmeno, in quanto arduino e' schifato come razzista perfino da chi ha cuore
Israele. Arduino da fascista non potendo riversare odio sugli ebrei ha
deciso di cambiare e scegliere come nuova razza inferiore da ghettizzare gli
arabi e i musulmani. E anche in questo trova sostegno anche in qualche
ambiente integralista cattolico lo stesso che fino alla meta degli anni '40
aizzavano e soffiavano sul fuoco dell'antisemitismo perfino dalle pagine
autorevoli de La Civilta' Cattolica.
bye
s.


 inquetante.
L'abbiamo visto nelle note discussioni sul preambolo del trattato
costituzionale UE.
Forse in esso c'era posto anche per l'Islam, nel caso si fosse chiesto, ma
non per il cristianesimo.
Spesso anch'io ho la sensazione che il minimo comun denominatore delle
scelte di vita di molti
non sia un'idea, ma un anti-idea.
Comunque non c'e' niente di inquietante.
Innanzitutto l'Islam storicamente si e' contrapposto allo sviluppo del
cristianesimo verso l'oriente, arrivando
spesso vicino a annientarlo anche in Europa.
L'Islam quindi sta facendo il suo mestiere a cercare di espandersi nel
nostro continente.
Se vogliamo e' cosa nota.
Il fatto invece che delle chiese vuote rischino di essere sommerse da delle
moschee piene,
dimostra che non e' colpa dell'Islam se l'Europa tra 50 anni sara'
probabilmente
qualcosa di molto diverso (ovvero di molto peggio, dal nostro  punto di
vista di ultimi post-cristiani).
Se si tagliano le radici ad una pianta, questa dopo un paio d'ore si secca
Abbiamo accertato che se si tagliano le radici ad una civilta', invece, ci
vogliono circa un paio di secoli.
Erdogan ha detto: "L'Europa non sara' un club cristiano"
Ma forse ha dato involontariamente la piu' sintetica definizione
dell'Europa che fu.
Quella di oggi e' il "Club Mediterranee" : )
Ciao
Marco

Grazie Marco S e Arduino per il bel thread.
Finalmente si puo scrivere di idee e non di cazzate.
vi leggo e di massima concordo; non ho altro da dire.
--
guilippo

 parlaci di Baldoni guilippo.
Ne parlo io, che ne so certamente di più.
Una tantum, però: non ho intenzione di replicare e polemizzare, già quello
che ho letto finora mi brucia dentro. Si fa presto a parlare di persone
che non si conoscono affatto, farle passare per santi o per idioti, per
eroi o per conniventi col nemico.
Enzo Baldoni era un mio amico di vecchia data, all'inizio degli anni 80
eravamo complici di burle radiofoniche, di falsi scoop giornalistici e di
allegre bisbocce. Poi io ho ritenuto che fosse venuta l'ora di "diventare
adulto", ma lui no. Ha continuato a giocare con sana incoscienza, non
pago, evidentemente, del successo professionale in campo pubblicitario.
Negli ultimi anni ci siamo tenuti in contatto per telefono, e dovevamo
sempre organizzare la famosa *rimpatriata* con gli amici di un tempo.
Mi è sfuggito dunque lo scatto della molla che l'ha portato ad affrontare
situazioni tragiche e pericolose in giro per il  mondo, ma conoscendo bene
la sua psicologia la cosa non mi ha meravigliato. Ho ancora delle
registrazioni (dalle nostre trasmissioni radio) nelle quali era in certo
modo annunciata la sua futura esperienza di giramondo a rischio. Ce
l'aveva nel sangue.
Cominciamo subito a sgombrare il campo dagli equivoci. Enzo era "di
sinistra"? Certamente era più di sinistra che di destra, ma credetemi, in
realtà era un anarchico individualista come pochi. Uno che le regole
proprio non le sopportava, chiunque fosse a dettarle. Comunistello lui? Si
sarebbe rotolato per terra dal ridere, per una definizione come questa.
Lavorava a Linus dal 1981, ma all'inizio ciò gli procurava qualche
imbarazzo perché Oreste Del Buono era "troppo inquadrato". Però Del Buono
abbandonò Linus subito dopo (per via dell'implicazione di Rizzoli nella
P2) e Baldoni si trovò meglio nel gineceo diretto da Fulvia Serra, beato
tra le donne - era un vero tombeur de femmes, altro che affinità politica!
Ma è chiaro che uno così finisca per simpatizzare a sinistra, pur non
condividendo nulla del marxismo e del comunismo. Perché i ribelli, gli
insofferenti al potere costituito, di destra non possono essere...
Proprio il fascino che su di lui esercitavano "i ribelli" lo hanno portato
dapprima in Chiapas, poi a Timor Est, e infine in Colombia a conoscere
guerriglieri che ai suoi occhi avevano un invincibile fascino romantico.
Già, perché nella sua visione del mondo, i ribelli rifugiati sulle
montagne erano tutti bravi uomini e donne che si opponevano a regimi
oppressivi e disumani. Non faceva molta differenza il colore politico, né
la religione. Per lui, combattevano per una "giusta causa".
Tant'è vero che parteggiava per i timoresi, cattolici, contro gli
indonesiani, islamici; ma avrebbe sicuramente fatto un salto in Cecenia,
se ne avesse avuto l'occasione, per conoscere *quei* ribelli islamici e
anticomunisti.
Non si può proprio dire che fosse andato in Iraq per "sincera amicizia"
verso gli iracheni. Nella sua ingenuità non aveva capito che laggiù si
combatte una guerra diversa, dove tutti sono contro tutti, dove non c'è un
regime opprimente da abbattere, bensì tanti gruppi che un regime simile
vorrebbero istituire...
Non era nuovo a sequestri, a minacce di morte, al sangue che gli schizzava
addosso. Ma pensava di essere talmente innocuo (amava piuttosto farsi
prendere per un "utile idiota" dai guerriglieri) che nemmeno un attimo
prima che lo facessero fuori si deve essere reso conto che stavolta non se
la sarebbe cavata...
Se le mie vi sembrano parole in libertà, dettate dal dolore per la perdita
di un amico, potete fare lo sforzo di leggere ciò che egli scriveva (e
scriveva molto! era la sua passione, e bontà sua mi riconosceva di avergli
insegnato qualche "trucco del mestiere").
Per esempio, qui c'è la sua avventura a Timor:
http://www.balene.it/enzo/timor/timor2.html
ma se cercate bene nel web trovate anche il Chiapas, la Colombia ecc.
Un adorabile incosciente, ecco chi era Enzo Baldoni. Convinto che chi fa
il fesso non paga dazio, e se proprio proprio gli avessero presentato il
conto... Beh, ne valeva la pena comunque, sempre meglio che "scrivere
poesie su reggipetti e formaggini", come diceva spesso.
P.S. Circa un anno fa, in occasione della morte di Oreste Del Buono, ne
avevo onorato la memoria pubblicando sul web un racconto umoristico
incentrato su di lui. L'autore di quel racconto era Enzo Baldoni, al suo
assoluto debutto nella narrativa, e glielo pubblicai proprio io su una
rivistina a bassissima tiratura che allora dirigevo. Del Buono si divertì
molto e volle conoscere Enzo, che iniziò così la sua carriera a Linus.
Può servire oggi anche in memoria di un Enzo Baldoni "diverso"
dall'ufficialità...
http://space.virgilio.it/pierof.@tin.it/delbuono.htm
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:yJ2_c.248613$5D1.11...@news4.tin.it...

Dipende che significato si sceglie per destra!

Onori a Baldoni! Grazie per aver descritto l'uomo.
Ciao Jac

 Piero F.
Toh, guarda chi si rivede!!!
E dopo un paio di mesi di assenza (totale e annunciata) ti fai rivedere pro
prio in questo NG ?
Capisco che questo intervento è certamente doveroso nei confronti di un
tuo amico scomparso e quindi sei ampiamente giustificato.
Ci vediamo (o sentiamo) al capezzale del moribondo che sai.
Ciao e bentornato.
Guardrail

 Ne parlo io, che ne so certamente di più.
[cut]
Sentite condoglianze, Piero (e ben ritrovato comunque).
Saluti,
Arturo

 Ne parlo io, che ne so certamente di più.
Non posso che inviarti le più sentite condoglianze per la perdita
dell'amico.
Ciao
Ad'I

 la sarebbe cavata...
Anche se non lo conosco di persona quanto te, sono certo che ad un certo
punto, e neppure troppo lontano dal tetro finale, ha capito tutto, ha
cominciato a temere. L'hanno descritto come un ingenuo, e forse come
dici tu in qualche aspetto lo era, ma dalla padronanza di sé che ha
mostrato in video e dalla tua conferma di anarchico individualista (di
sinistra) che era, son certo che quelle lì sono le persone più astute al
mondo, che magari a volte nascondono tale furbizia all'esterno (anche ai
migliori amici) e si fan fregare solo dai sogni, anzi dai _loro_ sogni.
E secondo me non è un caso se quel "potere costituito", a quanto pare,
stia facendo poco o nulla per recuperare il corpo d'un sognatore.
«La vita ed i sogni sono pagine dello stesso libro» (Pindaro)
Alla sua memoria!
Il Passante
-- 
Queneau docet

 Guardrail
Abbi pazienza, ci vorrà del tempo perché mi riprenda. Al momento ho poca
voglia di cazzeggiare, come puoi facilmente immaginare.
Il moribondo sopravvive grazie a te, e se terrai duro senza scoraggiarti,
verrò in seguito a darti una mano.
Ciao,
--
Piero F.

 Sentite condoglianze, Piero (e ben ritrovato comunque).
Grazie Arturo.
Non so se e quando riprenderò a occuparmi di storia. Sono molto turbato.
Lo ero già qualche mese fa, per altri motivi, figurati adesso...
Ci vorrà un po' di tempo, immagino, perché mi torni la voglia di certe
battaglie verbali. Ho visto che anche tu cominci a perdere la pazienza con
certi interlocutori, e ciò mi fa sentire meno "disturbato"... C'è
speranza, dopotutto :-)
saluti
--
Piero F.

 dell'amico.
Grazie, ma non vorrei farne un fatto privato. Ho deciso di rompere il
silenzio che mi ero imposto sui ng proprio grazie alle gratuite illazioni
che sono state fatte sulla vicenda Baldoni. E anche tu non ti sei tirato
indietro, nel buttarla in polemica politica. Non mi interessava tanto
piangere la perdita dell'amico, quanto stroncare ogni strumentalizzazione
sulla sua tragica fine. Per quanto mi riguarda, non sono solo le velenose
parole che vengono da destra a indignarmi, ma anche il tentativo di farne
un "martire" da parte di Deaglio (vedasi ultimo numero di *Diario*). Enzo
non ne sarebbe stato affatto contento, lo garantisco.
saluti
--
Piero F.

 stia facendo poco o nulla per recuperare il corpo d'un sognatore.
Ah, se dobbiamo parlare di sensibilità, meglio lasciar perdere il nostro
"potere costituito"...
Ciao, e grazie per le belle parole.
--
Piero F.

 Dipende che significato si sceglie per destra!
Ah, sì, anche John Wayne era un individualista ed era di destra. Però non
era insofferente a  QUALSIASI  potere. Era insofferente solo al potere
DEGLI ALTRI. Sta qui la differenza.
--
Piero F.

 Piero F.
Ciao Piero, tienti forte.
Guardrail

 wrote:
Baldoni lo leggevo sempre su Linus. 
Ti sono grato del bel ritratto che ce ne hai offerto.

 indietro, nel buttarla in polemica politica.
Comprendo il tuo stato d'animo, e non voglio fare nessunissima polemica, ma
solo una doverosa precizasione:
Prima di questi fatti, io non conoscevo Baldoni, per me era solo un nome
come infiniti altri. Fra questi infiniti altri, ci sono anche i nomi di
quella francese non ebrea che si è inventata di essere stata picchiata
perché ebrea, di quel professore veronese non ebreo, che si era inventato di
essere stato picchiato perché ebreo, di quell'americano che ha organizzato
il falso video della sua decapitazione. Di fronte ad una vicenda che
presentava lati oscuri, le opinioni erano legittime, come è legittimo
pensare che la Franzoni sia innocente o sia colpevole.
Dopo la sua morte, ho espresso orrore e sdegno per il fatto, che la sua
collocazione politica, (non è importante se fosse autentica, così lo aveva
definito la stampa, e questà è l'immagine che avrebbero dovuto avere i
sequestratori) il suo essere innocuo: non era un militare, neppure un
lavoratore che in un aberrante logica si potrebbe pensare di colpire per
spaventare ed allontanare gli altri lavoratori: dimostra che per quegli
assassini, non ci sono in occidente ne amici, ne innocenti, ma solo
infedeli, tutti passabili di morte. Tu neghi che sia stato un mertire,
invece lo è. Nel suo originale significato, martire significa testimone. Lui
sia pur involontariamente ci è stato testimone delle reale natura degli
uomini del terrore, così come gli involontari martiri delle fosse ardeatine
ci sono stati testimoni della vera natura del mostro nazista.
Ciao: Ad'I

Baldoni era una brava persona, gli sciacalli come Feltri andrebbero 
appesi per le orecchie!


 ha scritto nel messaggio
news:6hg_c.251143$5D1.11...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:41375...@news.bluewin.ch...

Anche se i complimenti debbo girarli a Marco (lui è il teologo, io mi limito
a fargli da spalla per permettergli di parlare) Ti ringrazio per la cortese
esetrnazione.
Ciao
Ad'I

 Marco
Ciao
Ad'I

 Avevo letto quel racconto a suo tempo, quando lo segnalasti.
Benissimo, allora te ne propongo un altro.
Questo è già più conosciuto, poiché fu pubblicato su Linus nel dicembre
1997. Ma non tutti gli utenti dei ng di storia sono lettori abituali di
quella rivista, immagino...
E' il mesto, ispirato, bellissimo "ritorno a casa" di Enzo Baldoni, subito
dopo il terremoto che devastò l'Umbria nel 1997. C'è ormai molto
"mestiere" nella sua scrittura, non è più il divertente naif del 1981
(l'epoca del gustoso raccontino sull'ubiquo Del Buono), ma il pathos è
autentico.
Posso garantirlo, perché quella fu l'ultima occasione in cui ci vedemmo
(in seguito ci sentimmo solo per telefono), ed Enzo mi cercò perché prima
di consegnare il racconto a Linus voleva che lo leggessi ed eventualmente
gli consigliassi qualche ritocco. Erano anni che non mi chiedeva pareri
sul suo stile. Perché proprio allora? Perché aveva paura che l'emozione
gli giocasse brutti scherzi, che il racconto apparisse troppo enfatico.
Anzi, mi parlò proprio della trappola che più temeva, e cioè la "retorica
del dolore" di stampo televisivo.
Ma dopo averlo letto, scongiurai Enzo di non cambiare nemmeno una sola
virgola. Il testo era di una assoluta levità, leggero come la rugiada
mattutina, eppure poco a poco mi era salito un groppo in gola. E se era
capace di tanto su un lettore duro e scafato come me, non c'era proprio
nulla da cambiare...
Per quanto mi riguarda (dato che potrebbe essermi sfuggita qualche sua
altra chicca), questo "Terremoto" è il suo capolavoro assoluto.
Spero che i lettori del ng condivideranno il mio parere.
--
Piero F.
=========================
TERREMOTO
=========================
Un sesto Mercalli vuol dire che d'improvviso il pavimento comincia a
sgropparti come un gigantesco martello compressore, che le pareti vanno su
e giù convulsamente di una ventina di centimetri, che i piatti e i
bicchieri sbattono l'un contro l'altro dentro le credenze: la terra vibra
con un rumore rapido, serrato, cattivo.
In un ottavo Mercalli la strada comincia a ondularsi a «S» come un
serpente che scappa, i muri delle case si deformano a trapezio, i coppi
sul tetto fanno salti di mezzo metro, la terra ti sbatacchia con una serie
di rapidi colpi di maglio. Il rumore che viene dalle profondità è un
BA-BUM BA-BUM BA-BUM da bestia enorme, assurda, indifferente. Mentre i
secondi scorrono al rallentatore, registri nitidamente tutti i
particolari, il tubo che si spezza e comincia a sprizzare acqua, gli
alberi che si agitano senza un filo di vento, il trattore da dieci
tonnellate che salta come un giocattolo, la faccia pallida del tuo vicino:
e ti fai forza per non scappare. La casa davanti a te, che ha visto
nascere i nonni dei tuoi nonni e sembrava eterna, si sbriciola, si
rannicchia su se stessa e implode come sotto le mazzate di un ariete, le
travi che sbucano sembrano costole spezzate. Una polvere di sabbia e
calcina ti ricopre di un sudario bianco, ti entra negli occhi e nelle
orecchie, ti va tra i denti e tra i capelli, ti impasta la bocca con un
sapore che allappa.
Ma la cosa più impressionante è che, nel silenzio che segue, da ognuno dei
paesi della vallata comincia a levarsi una grande nube di polvere bianca,
silenziosa, sinistra. Sono le case, le chiese del Duecento e del Trecento
che crollano, sfiancate, coi loro affreschi e i loro arredi poveri. Ogni
paesino la sua bomba, gravida di calcinacci e di paura.
Preci, Sellano, Colfiorito, Cesi, Visso. Tra questi paesi-presepe ci sono
cresciuto, ho giocato nei boschi, mi sono tuffato nei ruscelli, mi sono
preso le prime cotte, li ho odiati per quel tanto di soffocante che ha
ogni piccola comunità, li ho sfuggiti, mi sono rifatto una vita nelle
città grandi dove è confortante essere anonimi e gli amici uno se li può
scegliere.
E adesso cammino tra le macerie e le case ferite. Saluto serio, senza
tante parole, i bambini che nel frattempo sono diventati uomini, gli
uomini che nel frattempo sono diventati vecchi. Scavalco i nastri bianchi
e rossi della Protezione Civile, entro nella chiesa dove, da chierichetto,
rubavo il vino dalle ampolline. Il tetto ha tenuto, ma da un grande
squarcio sulla navata di sinistra entra il cielo. I banchi, i
confessionali, l'altare sono ricoperti: polvere, calcinacci, pezzi di
pietra, scaglie di affreschi.
Cesare avrà una settantina d'anni. Ha la giacchetta bianca macchiata di
sangue e senza dire una parola mi mostra, desolato, un gran bacile di
plastica. Dentro ci sono i polli e i conigli a cui dava da mangiare ogni
mattina. Li ha sgozzati
tutti: stavolta la sua partenza sarà definitiva. Casa sua è completamente
franata, sono venuti i suoi figli a prenderlo per portarlo a Roma, al
sicuro. Ora andrà a passare l'inverno in qualche casermone di borgata,
senza poter più andare per le colline con la scusa di fare l'erba per i
conigli. Negli occhi non ha più l'aria allegra e canzonatoria che gli ho
sempre visto.
Isabella è una ex fotomodella, ha girato il mondo, ha avuto le sue brave
copertine su Vogue, è stata in Oriente, ha trovato il suo guru. Era appena
tornata dalla Turchia dove aveva passato due settimane a studiare la
filosofia Sufi, e si era rifugiata nella casetta dei suoi nonni che guarda
da mille metri boschi verdi e colline severe: un posto da meditazione,
vicino al cielo. Ma è la terra che l'ha tradita. Il primo terremoto,
quello della volta di Cimabue, l'ha trovata in casa: è crollata una parete
e un pezzo di soffitto, lei si è salvata per miracolo sotto lo stipite
della porta ed è uscita coperta di polvere e calcinacci, muta, spaventata
ma senza un graffio. Poi, qualche giorno dopo, quando le cose sembravano
ormai tranquille, si è arrischiata a rientrare in casa per salvare un
mobile, un maglione, qualche ricordo dei suoi viaggi. Proprio in quel
momento c'è stato il terremoto forte che ha distrutto Sellano, e le è
caduta addosso l'altra metà della casa: lei si è salvata sotto lo stesso
stipite, e stavolta si è fatta solo due piccoli graffi sul naso. Guarda la
casa sventrata, a portata di mano ma irraggiungibile tra un monte di
macerie e la strada franata (si vede un piccolo comò inglese, un tappeto
da meditazione, un Budda di giada) e dice, assolutamente tranquilla: «Beh,
come posso avere ancora paura della morte? L'ho guardata in faccia due
volte in quattro giorni, e non mi ha voluto».
Gianna e Severino abitavano in una grande casa rosa dietro la chiesa, uno
sperone seicentesco proteso sulla vallata. Da piccolo, nella loro cucina
enorme, davanti al grande camino da cui pendevano le doppiette, passavo
ore ad ascoltare le storie dei cacciatori. Ora la casa è attraversata da
una grande fenditura, e loro sono in una roulotte. Gianna, sempre
dolcissima, mi prepara un caffè, Severino mi fa vedere certe belle Madonne
che fa in rame sbalzato, ispirandosi ai dipinti delle chiese dei dintorni.
Sono sorpresi di vedermi: «Fiu mio, ma che vieni a fa', a tribbola'? Nun
era mejo se te ne stavi a Milano?». Chissà se hanno tutti i torti.
Questo terremoto ha fatto pochissimi morti, ma molte vittime. È
soprattutto un terremoto delle anime. Legami d'amicizia spezzati, vecchi
costretti a partire per città che non amano e non capiscono, vicini che
non si incontreranno mai più, pezzi di vita sepolti sotto le macerie, l
pompieri tirano giù con grandi colpi di benna i muri pericolanti, i
volontari della Protezione Civile trattengono gli abitanti della casa, che
vorrebbero almeno recuperare qualcosa, il pacco di lettere d'amore. Il
vecchio cappotto. Le foto dei morti infilate nel vetro della credenza
assieme a quelle dei nipotini. L' abito bianco del matrimonio conservato
nel baule. La cassettina dei ricordi di guerra. L'imbottita. Gli strumenti
di lavoro. Brandelli d'identità che saranno persi per sempre.
Questo è il terremoto che non va in televisione, quello che non è
fotogenico, quello che sfugge alle telecroniste che chiedono garrule ai
vigili del fuoco: «Ma dove sono le case più distrutte?» e danno ordini
agli operatori: «Guarda quella! Lì, lì, filma la vecchietta! Vai, vai,
vai, la bambina con la bambola rotta!».
Quello che non è mancato, stavolta, è la solidarietà del Paese. I soccorsi
sono stati puntuali e precisi, nonostante i problemi inevitabili in un
disastro di queste proporzioni. I vigili del fuoco lavorano come muli, si
arrampicano sui tetti pericolanti, aiutano a portare fuori abiti e
masserizie dalle case pericolanti, con la professionalità umile e umana di
chi di disgrazie ne ha viste tante. Molti i volontari, in un intrecciarsi
di dialetti che vanno dal veneto all'irpino. Poche le stonature, più che
altro qualche nordista venuto «giù» su jeep sovraccariche di fari e di
antenne, con l'atteggiamento del salvatore del mondo per questi poveri
terùn. Terùn umbri e marchigiani che non chiedono niente se non di essere
messi in condizione di rimettersi in piedi da soli. Gente schiva,
riservata che, tradizionalmente, ha pudore anche a chiedere
un'informazione.
Questo terremoto distrugge soprattutto i nervi. È atipico, gioca a
rimpiattino, dà una scossa forte seguita dal solito sciame sismico di
scosse, scossette e scossettine. Poi, quando si spera che tutto sia
finalmente finito, un altro scossone. Le case, la terra, i capannoni,
tutto quello che sei stato abituato a considerare fermo), sicuro, stabile,
è diventato improvvisamente ballerino, insicuro, instabile. La perdita
della casa, il simbolo fondamentale della sicurezza, ti taglia le radici,
ti riempie di incertezza sul futuro. E anche i forti, i tranquilli, i
determinati si incrinano, si logorano, cedono alla disperazione, si
chiedono se vale la pena di ricominciare. E si insinuano la paura, lo
scoramento, la voglia di mollare tutto e di andarsene.
Il centro agrituristico della mia famiglia è antisismico, ha resistito
tranquillamente alle ondate successive del terremoto. Mio padre e i miei
fratelli hanno messo gli chalets di legno a disposizione di chi ne aveva
bisogno. E alla sera, dopo cena, nella grande sala da pranzo - un bunker
rinforzato di cemento armato a prova di dodicesimo grado Mercalli - arriva
il popolo degli chalets. C'è il benzinaio, c'è la vedova, c'è il
contadino, c'è la signora perbene, c'è la bottegaia, c'è il funzionario di
banca. La paura ha livellato tutti. ora sono tutti uguali. Portano chi una
bottiglia di vino, chi un dolce fatto in casa, chi una Viennetta Algida,
chi una Vecchia Romagna Etichetta Nera. Ci si siede tutti intorno al
tavolo, si beve, si mangia. E, tra un bicchiere e l'altro, comincia una
vera seduta di psicoterapia di gruppo.
L'argomento è uno solo: il terremoto. Uno racconta di cosa ha fatto quando
c'è stata la scossa grossa, quella di Cimabue ad Assisi. L'altro ricorda
dov'era esattamente quando c'è stata quella che ha distrutto Sellano. Si
diffondono le voci più strane. Chi dice che le vicine sorgenti sulfuree di
Triponzo hanno formato una massa di gas sotterranei che stanno per
scoppiare. Chi assicura che una collina è sprofondata, chi comunica che il
Monte Cavallo si è alzato di cento metri, chi giura che il fiume Corno ha
cambiato corso. Il terremoto, il terremoto, il terremoto. Parlando, le
paure si sciolgono, si liberano, si stemperano nella paura comune. Ogni
tanto un boato sotterraneo, come un'esplosione lontana, oppure una
scossetta: cade il silenzio, ci si scambiano occhiate come a dire «Sarà un
altro?». Si stima da intenditori il grado Mercalli: «È un quinte»,, «no,
al massimo è un quarto». Quando la scossa è forte - dal quinto grado in
su - qualche donna urla e fa per scappare, gli uomini in genere stringono
i denti, impallidiscono, si reggono alla sedia, si scambiano occhiate
interrogative. Ma parlare aiuta. E. passata la scossa, riprendono le
chiacchiere, come quando non c'era la televisione e si passava la serata a
raccontarsi di tutto e di niente, giusto per stare insieme e passare il
tempo.
Ma l'immagine che mi rimarrà impressa per sempre nella mente è il sorriso
di Giulia. la gagliarda Giulia di sessant'anni che è venuta a chiedermi in
prestito la lancia a vapore per disinfettare e ripulire un prefabbricato
che risale all'altro terremoto, quello del '79. Ha perso la casa, i
vestiti, il forno dove faceva il pane, la macchina da cucire, la
televisione. I pompieri l'hanno aiutata a recuperare l'indispensabile,
qualche coperta, qualche cappotto. Negli ultimi anni ha avuto una serie di
disgrazie, ma non ha mai perso il suo buonumore contagioso.
Si siede un po' con noi sotto il portico e dà di gomito alla sua omonima,
detta la Giulia triste perché ha avuto anche lei la sua sporta di
disgrazie, ma tende piuttosto al lamento.
«O Giù ce semo perse casa? E che cce frega! Miga sarà la prima volta, che
rincominciamo! Nun sta' a piagne, fija mia: la salute ce l'avemo, belle ce
semo! Manco lu tremotu c'ha voluto! E chi c'ammazza, a noi!».
E giù una larga risata, con gli occhi azzurri che brillano, pieni di
sfida. La luce del tramonto illumina e ammorbidisce il bel viso che la
vita è riuscita a segnare ma non a domare.
Grande Giulia. Grande gente, quella di queste montagne così scabre, così
severe.
======================
Enzo Baldoni, Ottobre 1997
======================

 speranza, dopotutto :-)
Oh caspita, che notazione preoccupante: ti assicuro che non me ne ero
accorto (mi pareva solo di aver tagliato corto un paio di volte e di aver
chiesto il rispetto del manifesto su ICSMod). Ti ringrazio per la
segnalazione.
Saluti,
Arturo

 Alternativamente preferisco l'anarchia. I miei rispetti per Baldoni!
Come dicevo sopra, l'anarchia è possibile solo con la scomparsa
dell'aggressività umana. Alcuni ne sono privi per natura (e Baldoni era
uno di questi: ti garantisco che non ho mai conosciuto una persona meno
aggressiva, e tuttavia volitiva, tutt'altro che timida); però non bastano
certo per immaginare un futuro nel quale le divergenze e i conflitti di
interesse si appianeranno con un sorriso, una pacca sulla spalle, e una
buona bevuta alla salute l'uno dell'altro.
--
Piero F.

 Ciao
[cut]
Se parli di destra fascista, per cui mi pare tu abbia manifestato una certa
simpatia (sia chiaro che lo dico con curiosità, non con ostilità), essa non
è concepibile senza quello che Talmon chiama il mito della nazione:
l'ideologia economica del fascismo (pur coni contorni molto vaghi) ha come
elemento centrale il produttivismo, ossia la proprietà privata è utile e va
conservata in quanto garantisce il maggior aumento di produzione, e quindi
la maggior ricchezza/potenza, alla nazione.
Saluti,
Arturo

 vi leggo e di massima concordo; non ho altro da dire.
Grazie a te.
Ogni idea ed ogni spunto sono un contributo.
Ciao : )
Marco

 chiome del vicino albero crescere ad oscurare l'albero morente.
La vedo anch'io cosi'.
Ancora una volta dico: "Non fate la cazzata di far entrare la Turchia
nell'UE !!!!!!!!!!"
Ciao
Marco

 Meschino come te non c'e' nessuno, arduino.
Noto invece una certa obiettività di Arduino. Purtroppo alcuni media non
fanno altro che schedare delle persone in base alla convenienza. Arduino
magari si è accorto che il personaggio era davvero di valore. ...e non si è
rinchiuso nel mutismo o nella silenziosa vergogna, di un frettoloso
giudizio. Essendo una persona di destra si rende conto dei propri eventuali,
ingenui e comunque involontari e non dolosi errori. E li rende pubblici.
Invece di apprezzare la sua bontà d'animo...
Perchè c'è gente che si chiude nella mensogna e nel riserbo più assoluto.
Ciao

 buona bevuta alla salute l'uno dell'altro.
Pura utopia!
Ciao Jacopo

 la maggior ricchezza/potenza, alla nazione.
Si ma la ricchezza va pur sempre soggetta a supervisione.
Ciao

 Si ma la ricchezza va pur sempre soggetta a supervisione.
Certo, al fine di armonizzare gli interessi particolaristici (nella versione
più sindacalista à la Panunzio o in quella più "centralista" à la
Costamagna) ma sempre "per il conseguimento dei suoi [dello Stato] fini di
potenza" (E. Gentile, Le origini dell'ideologia fascista, Il Mulino,
Bologna, 1995, pag. 22). Il fine del fascismo è sempre lo Stato, mai
l'individuo.
Saluti,
Arturo

 Arturo
Anche se stai citando correttamente De Felice, mi sembra che ne forzi un po'
le conclusioni.
E' vero, che nel 1917, come scrive De Felice, Mussolini decide di smetterla
con la storia delle due botteghe, fino a quel momento si era considerato un
socialista alternativo. Ma resosi conto che pochi socialisti lo avevano
seguito, e favorevolmente impressionato dalle enormi capacità che
l'industria aveva dimostrato di avere, M. decide di abbandonare il
socialismo, e di perseguire il benessere della nazione stimolando e dando
modo all'industria di svilupparsi. Per essere chiaro ai profani, Marx
sosteneva che se una fabbrica, costruiva duemila biciclette, tutto il
guadagno tolte le spese avrebbe dovuto andare ai lavotori, senza che venisse
detratto alcun plusvalore.
Mussolini, avendo visto ad esempio che la produzione mensile di fucili era
passata da duemila a centomila, concepisce che se si riuscisse a far
costruire centomila biciclette a quella fabbrica, ne avrebbero molto più
vantaggio i lavoratori, che non a togliere il plusvalore alle duemila.
Ma non fu mai un liberista, nel 1940 (se il programma televisivo ha detto il
giusto) aveva in mano il 40% dell'industria italiana.
Ciao
Ad'I

 Ciao
Ti ringrazio sentitamente.
Vedo che sergio continua con le sue menzogne, non me ne dolgo, l'importante
è avere la coscienza pulita, non come certi personaggi, che lo usano per
farsi belli, e non hanno neppure espresso cordoglio per la morte.
Ciao e Grazie.
Ad'I

 giusto) aveva in mano il 40% dell'industria italiana.
Mussolini dittatore tutto fu meno che un coerente ideologo.
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio
news:6K3%c.265223$5D1.11...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:pPZ_c.79338$1V3.1...@twister2.libero.it...

...ma per certo una minima simpatia doveva pur esserci. Ricordo che il
Beneduce cercò di servire il socialismo collaborando sebbene alla debita
distanza con il regime. Mussolini era pur sempre un socialista convinto e
penso che al potere dovette sottostare ad una serie di compromessi ed
ingoiare una serie di bocconi amari... ...altrimenti sarebbe durato poco.
Invece mantenne una posizione dominante per un ventennio. ...che considerati
i recenti governi di infinitesima durata!

Io rovescerei il concetto. ...in un eventuale movimento politico. Il fine di
un partito è sempre l'individuo che non vada però a contrastare con
l'interesse della collettività.
Saluti.
Jacopo

 l'interesse della collettività.
Non stavamo discutendo di preferenze personali in fatto di filosofia
politica, ma di storia della dottrina politica (ma forse sarebbe meglio
declinarla al plurale) fascista.
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio
news:v6r_c.199225$OR2.9...@news3.tin.it...

davvero emozionato ed emozionante questo racconto. mi affretto a farti
anch'io le mie condoglianze anche se non ti conosco e frequento da poco l'NG
ma sento il bisogno di farlo. come tanti altri ho avuto occasione di
conoscere il personaggio baldoni in una circostanza così triste. non posso
tacere il disgusto che provo nei confronti di un governo che non ha esitato
a strumentalizzare la vicenda del quattrocchi definendolo un eroe con
incredibile facilità. non è stata spesa una parola su un uomo come baldono
che era in iraq non per denaro ne per beneficienza o umanitarismo,
semplicemente era lì ad inseguire la verità, cosciente, credo, di rischi e
allo stesso tempo incosciente, ingenuo, come qualcuno ha detto. leggendo
bloghdad mi sono commosso per l'ironia che baldoni sapeva tirar fuori da
ogni situazione, ma soprattutto sono rimasto interdetto quando ho letto un
passo del suo diario in cui enzo quasi presagiva il suo triste destino.
forse davvero sapeva,intuiva di essere arrivato al suo ultimo viaggio di
turista di guerra..

 Marco

 Arturo

 ultimo viaggio di turista di guerra..
Eh, sì, Baldoni era uno spiritaccio, capace di trovare il buffo e il
divertente anche nelle situazioni tragiche. Io non credo che si aspettasse
davvero qualcosa di brutto. Era fin dai tempi del Chiapas che guardava in
faccia il pericolo, ma aveva un suo modo di esorcizzare la paura della
morte, alzando le spalle e dicendo "embé? chissenefrega". Come tutti ci
teneva alla sua pelle, però aveva una grande fiducia nel sorriso, nelle
parole amichevoli, nell'aspetto bonario e innocuo...  Chissà cos'è
successo, durante la sua prigionia. Non me ne capacito ancora :-(
ciao
--
Piero F.


ciao

 fascismo anziché di Mussolini;-)
Francamente ho deciso che nelle discussioni con te evito di citare
sistematicamente la fonte di ogni mia affermazione. Attento, però: il fatto
che non la citi in prima battuta non significa che non possa farlo
all'occorrenza ;-).
Saluti,
Arturo

 chiaramente capire: Se fanno così, ci rimettono duramente loro.
Penso che,  prima ancora,  bisogna che molte piu' persone trovino il
coraggio di guardare in faccia la realta' e di togliersi gli occhiali
azzurri dei sogni e delle belle speranze.
Questa e' la cosa piu' importante.
Poi si potra' fare senz'altro quanto necessario, avendo riguardo sia per
l'efficacia delle misure, sia per la loro giustizia.
Ma temo che i margini si stiano restringendo a pochi anni,  per evitare in
Europa una terribile guerra civile.
Spero di sbagliarmi, ma vorrei che mettessero in conto, almeno una volta,
la possibilita' di sbagliare anche coloro che la pensano all'opposto di me:
invece loro non hanno neanche un dubbio e marchiano subito a fuoco con
aggettivi pesanti tipo "islamofobia" etc.
Ciao : )
Marco

 Europa una terribile guerra civile.
ah che bella voglia di guerra di religione dalle tue parti...
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 faccia chiaramente capire: Se fanno così, ci rimettono duramente loro.
per evitare che questo accada bisonga chiarire che certi pilastri della  
societa' democratica e liberale non si devono toccare e chi li tocca  
verra' preso a calci in culo. qualunque sia la sua religione, sesso o  
colore della pelle. chi non accetta questi "pilastri" deve capire che  
cosi' facendo risachia di provocare, in ordine di gravita', un nuovo  
aprtheid, un nuovo progrom, una nuova guerra civile, un nuovo olocausto.  
ed e' meglio che ci rifletta bene perche' non e' tanto scontato se si  
trovera' dalla parte della vittima o del persecutore. e in ogni caso si  
perderebbe tutti.
ciao
R
PS: per la cosa delle "radici" nella costituzione... da quando una  
costituzione contiene queste cose? e' un testo di legge non di storia.
-- 
====================================
  Homepage: 
http://robsom.netfirms.com
  PGP Key : 
http://robsom.netfirms.com/comm/pgpkey.htm
====================================

 ah che bella voglia di guerra di religione dalle tue parti...
Sei sicuro che sia dalle mie parti ?
Ciao
Marco

 costituzione contiene queste cose? e' un testo di legge non di storia.
Veramente dovresti spiegarlo a chi voleva infiorattare la costituzione di
radici greche, illuministe e "revolutionnare"
Una volta che qualcuno ha detto: "E il cristianesimo ?"
Ah no la costituzione e' un testo giuridico e non di storia, non si cita
nulla !
E visto che anche i cristiani, e non solo gli islamici, hanno una
sensibilita', questo dietro-front. e non la mancata citazione, e' stato il
massimo affronto.
Ora sappiamo chi comanda l'UE e ne terremo conto in futuro.
Ciao
Marco


eh si, perche' non credo che tu non sia d'accordo con i discorsi che va
facendo perfino un certo Pera.
ciao
s.


 facendo perfino un certo Pera.
Rifaccio la domanda:
Sei sicuro che sia dalle mie parti ?
Ciao
Marco


ripeto la risposta? o ti basta rileggerla in quanto e' quotato?
Del resto se ti applaude un razzista come arduino qualche dubbio dovresti
fartelo venire.
ciao
S.


 Ora sappiamo chi comanda l'UE e ne terremo conto in futuro.
dunque innanzitutto mi sembra che rovesci un po' la sequenza. io ricordo  
molto bene che il papa o chi per lui ha cominciato a domandare un  
preambolo con le "radici cristiane" molto prima che la convenzione stessa  
venisse nominata.
detto cio', sono d'accordo con te che il preambolo non serviva, era  
inutile, non ha nessun senso in una costituzione, qualunque cosa ci sia  
scritto che non siano le solite generiche cazzate su quanto e' bello stare  
tutti insieme. soprattutto non serve in questa che non e' una costituzione.
ciao
R


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z36Y...@usenet.libero.it...


Ciao
Marco

 :)
non è per pignoleria ma l'antropologia è nata solo nel diciannovesimo
secolo, quindi saranno stati gli storici a discutere sulla guerra da tempo
immemore!  ;)
----------------------------------------------------------
"abbiamo perso pressione in cabina..."
(Tyler Darden)

 immemore!  ;)
pignolino :D


 che religiosa.
Vorrei fare solo alcune considerazioni.
1) Non si puo' ridurre tutto il Vangelo ad una sola frase, ne' al solo
"discorso della montagna", che pure ne' e' uno dei pilastri.
Non si deve dimenticare che questo "quasi-paradosso" che citi serve, insieme
ad altri che seguono, per dare enfasi all'insegnamento principale, che e'
pur sempre il seguente:  "Amate i vostri nemici, fate del bene a quelli che
vi odiano, benedite quelli che vi maledicono, pregate per i vostri
calunniatori"
Questi sono insegnamenti inequivoci, che dovrebbero valere sempre.
Quello che segue, cioe'" A chi ti percuote su una guancia, porgi anche
l'altra, a chi ti porta via il mantello, non impedire di prenderti anche la
veste...etc.", presuppone che questo gesto sia compatibile con i punti
precendenti.
Se comportandomi cosi',  colpisco al cuore la persona, che si aspettava una
reazione violenta o di difesa, allora e' un comportamento santo ed
edificante che va affrontato dal vero cristiano.
Ma se al contrario, la persona mi percuote proprio perche' si aspetta che io
non reagisca (e' un cristiano, e' un pirla, gli porto via anche le mutande),
allora con questo comportamento gli do scandalo ed incoraggio la sua
violenza.
Sarebbe meglio per la pace che, allora, girassi per strada con addosso una
corazza a botta.
Infatti Gesu' ha anche parlato piu' volte della necessita' di evitare lo
scandalo e di assumerci pure il mal di pancia di correggere chi secondo noi
si comporta male (che e' un po' diverso da incoraggiarlo a fare il male, non
credi ?).
Quindi il porgere l'altra guancia deve per forza presuporre che si conti sul
fatto che l'altro rimarra' stupito da questo gesto, non che si farebbe una
bella risata, ben contento di massacrarci, derubarci etc.
Nel primo caso, il limite e' solo il martirio, che (come dice il nome) e'
una testimonianza.
2) Il "porgi l'altra guancia" si riferisce comunque ai rapporti tra i
singoli.
Non c'e' nulla dell'insegnamento di Gesu' che escluda la guerra tra gli
stati.
Gesu' ha un ottimo rapporto con i militari romani, che non esorta mai a
cambiare mestiere,  ed ostenta un chiaro disinteresse per il governo di Roma
ed il potere temporale in genere ed il potere militare in particolare.
Nel Vangelo di Luca, Gesu' usa tranquillamente una metafora
strategico-militare, per spiegare che egli richiede ai fedeli ed agli
apostoli un impegno ben calcolato, non velleitario.
"Quale re, partito per muovere guerra contro un altro re, prima non si siede
a riflettere se con diecimila uomini puo' tener fronte a colui che si avanza
con ventimila..." Lc,14
Insomma, la sensazione e' che Gesu' guardi con disinteresse alle logiche
degli stati, al punto da usarle come metafore senza problemi (noi useremmo
come metafora una cosa che ci ripugna ?. Diremmo per esempio "Quale
capomafia, deciso a regolare i conti sterminando la famiglia rivale, non
controllerebbe prima se in armeria ci sono abbastanza Thompson e munizioni
?" Useremmo questa metafora, specie come supporto ad un insegnamento morale
? Magari a scuola ? Credo proprio di no !)
3) la chiesa cattolica e', nei limiti del rispetto della sovranita' degli
stati, anche una struttura politica.
Deve guidare e sostenere i cattolici nel mondo, perche' quelli che sono
passati nell'Aldila' sono gia' sotto il diretto comando di Dio, senza
bisogno di altri intermediari.
Deve annunciare il Vangelo in un mondo controllato dagli stati e quindi si
deve rapportare con loro per farlo nel modo piu' proficuo e sereno per
tutti.
Deve coordinare l'azione delle associazioni cattoliche, usando il suo potere
qualora esse violino le norme degli stati di cui esse sono parte, creando
disordine.
Ciao.
Il resto lo rispondo domani.
Grazie per la chiaccherata.
Marco

 tutti.
si e' visto, specie dagli anni '20 in poi...
gbye
s.


 si e' visto, specie dagli anni '20 in poi...
Infatti.
Ciao : )
Marco

 tutti insieme. soprattutto non serve in questa che non e' una
costituzione.
Comunque, Papa o no, e' vero o non e' vero che si stava scrivendo un
preambolo mettendoci di tutto salvo le radici cristiane e poi, una volta
constatata l'assurdita' ideologica della posizione, si e' scoperto il
diritto ?
Ciao
Marco

 Arturo
Ciao
Ad'I

 perderebbe tutti.
In sostanza sia pur con parole diverse, la pensi come me.
In questo momento, purtroppo, se qualche pazzo decidesse di provocare
qualche centinaio di morti in Italia, molto probabilmente otterrebbe i suoi
scopi, il governo Berlusconi cadrebbe, le truppe italiane verrebbero
ritirate, ecc. Avere un vantaggio, è uno stimolo a fare una cosa.
Affermando che bisogna opporre una falange di scudi, non intendo suggerire
che dei giovanotti si muniscano di scudo e... Parlo di scudi morali. Il
giorno che sapessero che facendo un attentato in Italia, il governo si
rafforzerebbe, verrebbero inviate più truppe, si prenderebbero seri
provvedimenti restrittivi nel concedere o rinnovare permessi di soggiorno
agli islamici, i terroristi ben difficilmente attuerebbero il loro crimine.
Ciao
Ad'I


 condanna morale (ed anche mentale) dei criminali dell'11/09/04,
Naturalmente intendevo scrivere 11/09/2001
Anche se nell'11/09/2004 non sono mancate imprese criminali in generale e
dei soliti noti in particolare.
Ciao
Marco

 vantaggi a rimanere tranquilli.
Beh c'era tutto il discorso del Maghreb, che viveva in gran parte di
sistematica rapina e schiavitu' a danno dei paesi cristiani rivieraschi e, a
volte, anche oceanici.
Algeri, Tunisi e Tripoli erano una continua spina nel fianco, dal sec.XV al
sec.XIX.
Questo non tanto per loro forza (anche marinerie minori, ben decise pero' a
farsi rispettare, potevano ottenere il necessario rispetto, usando quelle
che Melville chiama "le 74 bellezze": vedi US Navy di inizio '800, marina
sarda o napoletana), bensi' per la loro fanatica persistenza verso queste
attivita'.
Non si puo' quindi ridurre alla sola "prepotenza" di noi crociati le
difficolta' di un sistema economico che per secoli e' stato basato su queste
attivita', definitivamente represse alla fine del secolo XIX.
Ciao
Marco

 parole abbastanza piccole.
Sì, ho capito perfettamente che ti riferivi al Capitale, volevo solo dire
che Marx ha scritto molto altro.

Fammi capire: secondo te è stato Mussolini a inventare il nazionalismo
italiano? E lo ha fatto attingendo dal comunismo? E durante il ventennio in
Italia non c'era il capitalismo? Ti pare che il nazismo fosse meno
antiborghese o anticapitalista del fascismo? (Secondo me forse lo era
perfino di più). Qui ti devo proprio chiedere di citare storici a supporto,
se no non ne usciamo.

[cut]
La ricerca e il consolidamento del potere veniva prima di qualunque velleità
socialisteggiante. D'altra parte il fascismo aveva una sua componente
"socialista", che era però assai diversa dall'"altro" socialismo.
Saluti,
Arturo

 Infatti.
Infatti. bravo. Il Vangelo lo ritagliavano su misura del regime del
dittatore (nazista o fascista) che appoggiavano.


 ma questo dimostra solo che le tre religioni hanno la stessa radice.
giusto per essere un tantino  più precisi, ma non pignoli, il corano è il
riordino dei dettami orali che maometto ha dispensato fin quando è rimasto
in vita. la stesura di tale testo è avvenuta dopo la sua morte per volere
del califfo omayyade Othman ad opera di un segretario del profeta il quale
ha cercato di dare una sistemazione definitiva al pensiero alla teologia di
maometto basandosi sui suoi ricordi personali e di altri testimoni diretti.
ciao e scusate ancora la pignoleria



perchè parli di difficoltà del sistema economico? semplicemente le
popolazioni del nord africa si davano alla pirateria (segno distintivo di
quella regione del mondo dai tempi dei vandali, che avevano inaugurato tale
pratica)come invece altri popoli nel medioriente, anche islamici, avevano
un'economia fondata sul commercio e sull'agricoltura. vivevano di attività
diverse ma non c'erano difficoltà economiche che spingevano alla pratica
della razzia. poi estendere quest'ultima a tutto il mondo islamico, che dal
X sec. (proprio a ridosso delle crociate) ha conosciuto la sua prima grande
frattura, con la formazione di regni indipendenti dall'autorità califfale
con sede a Baghdad, non è corretto.


 occidentale.
scusa se ho quotato malissimo. l'aggettivo in questione č "fanatica"


 ciao e scusate ancora la pignoleria
ho fatto due sbagli in uno perche' maometto non e' morto a gerusalemme, ma  
li' sarebbe asceso al cielo, ma questo l'ho gia' rettificato. grazie per  
la precisazione.
R


 occidentale.
Daccordo.
Gli olandesi vivevano ANCHE di pirateria (Piet Hein, il suo nome e'
"piccolo" ma le sue imprese sono grandi).
Gli inglesi vivevano ANCHE di pirateria (Francis Drake fece il giro del
mondo "autofinanziato" in tal modo).
I francesi vivevano ANCHE di pirateria, partendo da Dunkerque o St.Malo
(Jean Bart & C.)
Il problema e' che per le loro economie la pirateria era un'attivita'
secondaria.
Avevano agricoltura, manifatture e commerci.
Quando invece parliamo di Maghreb nel periodo sec.XV-sec.IX, parliamo di
economia basata in gran parte sulla rapina ed il sequestro dei ricchi e la
schiavizzazione o l'"haremizzazione" dei poveri, a danno degli stati
rivieraschi sull'altra sponda.
Per loro immmmmmmmmensa fortuna, in tutti questi secoli, gli stati
europeo-mediterranei (e non) non troveranno mai l'unita' necessaria per
neutralizzare definitivamente i covi pirateschi e schiavistici di Algeri,
Tunisi e Tripoli.
Ogni tanto qualche spazzolata ma nulla piu'.
Qualcosa fece la Spagna, ma alla fine si preferiva pagare dazioe che costava
meno (in termini finanziari beninteso).


Infatti io sostenevo il contrario : )
E' il fatto di avere,  ieri,  pensato solo alla pirateria, ad aver
determinato secondo me,  oggi,  una parte delle difficolta' economiche del
Maghreb
Tu quasi inverti le "consecutio" dicendo "Non e' vero che si davano alla
pirateria perche' erano in difficolta' economiche, ma perche' la "nobile
arte" era l'unica degna di loro, popoli fieri, discendenti dai vandali"
(Perche' gli Spagnoli non discendono dai vandali ? Eppure e' una delle
nazioni meno "piratesche" della cristianita').
Per il resto, mai parlato di altre aree.
Credevo di essere stato chiaro, ma evidentemente non e' stato cosi'.
Ciao : )
Marco


beh i vandali rimasero pochissimo (relativamente) in spagna, perchè furono
ricacciati dai visigoti prima nell'estremo lembo meridionale della penisola
iberica, poi definitivamente oltre lostretto di gibilterra. il regno stabile
dei vandali fu creato nell'attuale tunisia da dove poi questa popolazione
cominciò le scorrerie in tutto il mediterraneo, le quali durarono finchè
l'impero romano d'oriente sotto la guida di giuastiniano non vi pose fine.
quindi direi che gli spagnoli più che altro discendono dai visigoti



mi permetto di aggiungere che il profeta morě a Medina nel 632
ciao


 quindi direi che gli spagnoli più che altro discendono dai visigoti
Grazie del chiarimento.
Ciao : )
Marco


salute a te!
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

 rivieraschi sull'altra sponda.
per favore adesso non esageriamo. la pirateria era caratteristica delle  
popolazioni delle rive sud ed est del mediterraneo almeno dall'epoca dei  
romani. l'islam non c'entra nulla.
e quanto al mercato degli schiavi temo che il civilizzato occidente abbia  
ben poco da insegnare agli altri :)


 diritto ?
il preambolo era (ed e') sbagliato. anche dal punto di vista legale.


 Vorrei fare solo alcune considerazioni.
ti fermo subito. non volermene, ma la mia argomentazione era un po' una  
trappola :). con molto buon senso e pragmatismo mi hai mostrato in modo  
molto dettagliato come un preciso e apparentemente vincolante precetto  
religioso, un pilastro di una religione, possa essere "ammorbidito" con  
l'aiuto di vari altri insegnamenti, un po' di logica, qualche metafora, e  
un paio di libere interpretazioni. In modo tale che questo precetto possa  
essere utilmente incorporato nella vita quotidiana e nell'attivita'  
politica. sia chiaro che non sto condannando l'operazione, la ritengo  
sensata e perfettamente logica. quello che vorrei che mi si spiegasse, a  
questo punto, e' perche' questa operazione non puo' essere fatta anche per  
l'islam. visto che mi e' stato ripetuto fino alla nausea che esistono  
motivi teologici per cui l'islam e' incompatibile ecc.. ecc.. e invece  
abbiamo appena visto che la teologia non e' cosi' rigida. i casi sono due:  
o la teologia islamica e' meno flessibile di quella cristiana (perche'?)  
oppure l'islam non puo' essere ridotto alla sola jihad cosi' come il  
cristianesimo non puo' essere ridotto al solo "porgi l'altra guancia".


 ben poco da insegnare agli altri :)
Che ci fosse una schiavizzazione anche in Occidente nessuno lo nega.
Pensiamo alla schiavitu' africana destinata alle colonie, spesso procurata
tramite una delle poche procedure con cui il modo cristiano e quello
islamico si trovavano in sintonia.
Inoltre i Cavalieri di Malta, che dovevano garantirsi rematori, sia in pace
che in guerra, schiavizzavano i barbareschi catturati sulle navi pirata.
Insomma nessuno vuole assolvere l'Occidente da questo.
Non esiste pero' in Europa, nel periodo sec.XIV-sec.XVIII, un'economia
totalmente basata sulla schiavitu' come quella maghrebina del periodo,
basata cioe' sulla sistematica razzia delle coste e del naviglio incontrato,
per rifornirsi di rematori, di concubine, di eunuchi e di lavoranti in
genere.
Ciao : )
Marco

 tutto qua.
MARCO
Questa e' veramente potente !!!!!!!!!!!! : )))))
Fino all' A.D 1492, dove di grazia poteva l'Europa "sfogare le sue spinte
espansionistiche" ?
E' l'Islam, invece di invadere la Spagna, il Nordafrica, l'Anatolia, che
contevevano gia' "popoli del libro", non potevano portare la luce del
"libro"all'intera India ? O al Giappone, o all'intera Cina ?
Fino all' A.D.1492, l'Europa era come un pugile stretto alle corde, tra
l'Islam e gli abissi dell'oceano.
=
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 genere.
forse e' vero, ma paragona i danni che lo schiavismo magrebino ha fatto  
agli europei con i danni che che lo schiavismo europeo ha fatto agli  
africani....
siamo proprio su due diversi ordini di grandezza. questo non per assolvere  
o condannare nessuno, solo per riportare le cose in un'ottica piu'  
equilibrata.
ciao
R


 O giuridico ?
non vedo molta differenza tra giuridico e legale in questo contesto.  
comunque si'. non ritengo una costituzione debba giustificare le origini  
di un paese (o di una unione).


 equilibrata.
Veramente la questione non era dare un giudizio morale, sul quale credo gli
europei abbiano ben poco titolo di fare lezioni, quanto avvalorare
l'affermazione che la persistenza di una secolare economia di rapina sia da
considerarsi sia stata una costante minaccia all'occidente, ma anche una
delle cause remote del successivo mancato sviluppo economico del Maghreb.
Tutto nasce dall'affermazione fatta da Arduino della costanza dell'
aggressione islamica all'occidente e dell'episodicita' dell'aggressione
dell'occidente all'islam.
Io sono partito con il dire che questo era sicuramente vero, considerando la
pirateria berbera,  e poi mi sono allargato facendo considerazioni
economiche.
Nessuno ha detto che gli europei fossero dei santi, in un epoca in cui anche
i santi, spesso, dovevano combattere per la vita.
Ciao
Marco

 epoca in cui anche i santi, spesso, dovevano combattere per la vita.
allora qua non ci siamo capiti. tu parti da un'osservazione sulla costante  
minaccia dell'islam all'occidente e la colleghi alla pirateria berbera. io  
ti faccio semplicemente notare che l'esempio e' scelto male perche' la  
pirateria da quella parte del mediterraneo c'era anche prima dell'islam e  
probabilmente ci sraebbe stata anche senza. in altre parole scegli un  
altro esempio per dimostrare la costanza dell'aggressione islamica.
sul fatto che la pirateria sia una causa del mancato sviluppo del magreb  
non mi pronuncio, mi sembra a occhio un'idea un po' azzardata.  
probabilmente le cause sono molteplici e complesse.


 ciao
certo se una rinuncia per secoli ad investire massicciamente le sue energie
in agricoltura, manifatture e commerci, non credo sia una tara che si possa
riassorbire in un mese.
Ciao : )
Marco