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Titolo: Le contraddizioni del secolo breve Vorrei un vostro parere, grazie 1000

Le contraddizioni del secolo breve
Il XX secolo è stato definito da Hobsbawm un secolo breve, iniziato con la
Prima Guerra Mondiale (1914) e terminato con la caduta dell'Unione Sovietica
(1991).
Sebbene breve, il nostro è stato un secolo denso di eventi e di
contraddizioni a cui però non possiamo guardare con occhio critico. La
storia del '900 non può essere studiata oggettivamente dagli storici poiché
essa è contemporanea, ha coinvolto noi stessi, e per cui un nostro giudizio
sarebbe fortemente influenzato dagli ideali politici che abbiamo
abbracciato.
La storia del 1900 vede come protagonisti nuovi fenomeni che sconvolgeranno
l'intera struttura sociale lentamente costituitasi nell'Ottocento.
Si vedrà la nascita dei movimenti femministi, lo stravolgimento della
scienza, dell'arte e della letteratura, ma soprattutto si affermeranno i
mezzi di comunicazione di massa che finalmente daranno voce al popolo per
tanto tempo messo da parte.
Ma procediamo con ordine. Seguendo la cronologia proposta da Hobsbawm il 900
si è aperto con il primo grande conflitto mondiale che da allora in avanti
ha rivoluzionato il concetto di guerra. Non più scontri armati tra due
Stati, ma un intreccio di distruzione fatto di armi devastanti, attacchi
rapidi e indirizzati contro la popolazione civile, alleanze e diplomazie in
continuo mutamento per il conseguimento di un unico scopo: distruggere e
dominare.
Alle guerre delle potenti Nazioni, si sono contrapposte le rivoluzioni dei
popoli, delle masse affamate e sfruttate orami giunte allo stremo  che,
presa coscienza della loro situazione, si sono sollevate in nome della
giustizia.
Questa volta però, alle voci maschili si sono affiancate le rivendicazioni
delle donne ormai stanche di vivere ai margini della società e di essere
subordinate al capofamiglia. Fu così che i movimenti femministi, già
affermatisi alla fine dell'800 tra le classi borghesi dell'Inghilterra,
trovarono un nuovo appoggio da parte delle lavoratrici; i primi passi si
ebbero nel 1918 quando le suffragette inglesi riuscirono ad ottenere il
diritto di voto, seguite dalle donne tedesche (1919) e infine dalle italiane
e dalle francesi (1946). Altri miglioramenti si ottennero nel campo
professionale permettendo alle donne di intraprendere mestieri un tempo
preclusi: avvocato, ingegnere, medico, filosofo...
In Italia vanno ricordati i moti femministi degli anni settanta che
chiedevano il controllo del corpo femminile attraverso l'uso di
contraccettivi e la liberalizzazione dell'aborto. Nel 1991 fu poi approvata
la legge sulle pari opportunità che si propose di eliminare completamente
gli ostacoli che ancora impedivano una effettiva realizzazione della donna
nel mondo del lavoro.
A partire dai primi anni del secolo sono state numerose le scoperte nel
campo della scienza con Pasteur, Curie, Rutherford ecc che hanno avuto un
ruolo determinante nello sviluppo nel nostro pianeta: è stata accelerata la
produzione industriale con macchinari altamente sofisticati, sono state
debellate malattie un tempo mortali e si è allungata la vita media.
Purtroppo un tale progresso lo si è avuto solo nel Nord del mondo,
trascurando Pesi tuttora sottosviluppati, ha causato una forte
disoccupazione tecnologica di massa e, soprattutto, ha avviato un lento
processo di inquinamento dell'atmosfera che penalizzerà le generazioni
future. Inoltre, molte scoperte davvero utili per l'umanità intera spesso
non sono state rese note per salvaguardare gli interessi delle
multinazionali.
            Fra le più importanti scoperte scientifiche non può non essere
ricordato Albert Einstein che con la sua teoria della relatività ha messo in
discussione l'intero sistema filosofico della fisica che da secoli poggiava
su leggi matematiche certe. Einstein ha dimostrato che tali leggi non sono
valide se considerate nell'ambito dell'infinitamente grande o dell'
infinitamente piccolo e ha ipotizzato una interessante teoria sulla
relatività del tempo. Ed è proprio su questa concezione che si sono
orientati numerosi scrittori come Proust e Joyce che nelle loro opere hanno
cercato di narrare gli avvenimenti dei protagonisti stravolgendo il punto di
vista,  eliminando qualsiasi ordine cronologico e basando la storia sull'
analisi del funzionamento della mente umana, luogo in cui presente, passato
e futuro sono compressi e dilatati allo stesso tempo in modo da non rendere
possibile una loro esatta distinzione; molti scrittori hanno invece
proiettato le loro menti nel futuro immaginando una Terra devastata dall'
egoismo dell'uomo, è il caso del grande pessimista Philip K. Dick; altri
infine, come Tolkien, hanno ambientato le loro storie in un passato fittizio
in cui uomini valorosi e giusti combattono conto il male per il bene dell'
umanità.
Nel campo musicale Arnold Schöinberg ha cercato di stravolgere il linguaggio
musicale con la dodecafonia: egli era convinto che nel corso dei secoli le
dodici note musicali avessero subito una evoluzione tale da creare una vera
e propria gerarchia musicale in cui venivano privilegiati alcuni suoni e
messi da parte degli altri. Il suo obiettivo era dunque quello di riportare
la scala ad una vera e propria parificazione delle nete.
Ma ciò che maggiormente ha caratterizzato il XX secolo sono stati i mass
media attraverso i quali è stato possibile aggiornare ed acculturare un
esagerato numero di persone; numerosi intellettuali hanno fatto uso di tali
mezzi per diffondere le loro idee determinando così un più rapido progresso
dell'umanità. Come afferma Ford: "la produzione di massa non è un sistema di
organizzazione tecnica, ma un principio di organizzazione sociale"; i mass
media hanno cioè profondamente modificato i rapporti tra gli individui.
Strumenti come stampa, cinema, radio e televisione si sono facilmente
diffusi anche perché hanno trovato l'appoggio dei grandi industriali che
vedevano in essi un ottimo mezzo per sponsorizzare i propri prodotti.
McLuhan è stato il primo a parlare di villaggio globale paragonando il
nostro mondo ad un piccolo paese in cui è estremamente facile reperire
qualsiasi notizia e dove la lingua dominante è l'inglese.
Purtroppo anche i mass media vengono usati per manipolare il consenso delle
masse come successe durante il fascismo e il nazismo e come ancora oggi l'
opera di persuasione viene attuata attraverso le campagne pubblicitarie.
I filosofi della Scuola di Francoforte hanno espresso a riguardo un giudizio
fortemente negativo nei confronti dei mass media definendoli subdoli
strumenti dei regimi totalitari e causa della diffusione del conformismo.
Oggi ci troviamo nel XXI secolo che a quanto pare si apre alla volta del
terrorismo che minaccia l'esistenza quotidiana di ognuno di noi e contro il
quale si pensa di avere la meglio rispondendo con la violenza.
La storia dunque sembra ripetersi, ma questa volta il progresso, con le sue
armi devastanti, rischia di distruggere ciò che gli uomini del passato hanno
costruito con pazienza e dedizione: l'identità dell'uomo.
Amato Francesco

 relatività del tempo.
Stai pasticciando un po' fra relatività (Einstein) e quanti (Plank). Un po'
di rispetto per il lavoro di questi geni (le cui teorie non sono, a
tutt'oggi, conciliabili).
"Dio gioca a dadi con il mondo" (l'indeterminazione di Heinsenberg)
"Dio non gioca a dado con il mondo" (Einstein)
Michelazzo

 che abbiamo abbracciato.
Appunto. Da quando ho messo il naso in questo NG ho cercato di dirlo,
avvertendo anche che i posteri rideranno di gusto delle nostre analisi...
Ma che ci vuoi fare, molti sono convinti di poter indovinare il futuro
sulla scorta dello studio del passato, e naturalmente il periodo delle
Signorie serve assai meno allo scopo che non i fascismi, i comunismi e
tutte le vicende del recentissimo passato... Pia illusione, secondo me.
Come quando nel 1991 girava tra i maitres à penser la parola d'ordine
"FINE DELLA STORIA"...
Al limite, può servire di più ripercorrere la storia delle civiltà, dai
Sumeri in poi, per individuare certe costanti del comportamento umano. Ma
anche così non saremo mai in grado di sapere cosa accadrà entro 10 anni,
né tantomeno domani :-)
Per il resto, il tuo excursus è solo UNA delle tante possibili sintesi del
XX secolo, ma ce ne sono migliaia, l'una diversa dall'altra e tutte
plausibili.
Ci sono alcune inesattezze e sbavature, d'altra parte. Michelazzo mi ha
fatto notare che la figura di Einstein è ormai ampiamente mitizzata,
vengono accreditate a lui ormai tutte le idee moderne della scienza, ma in
realtà mai come nel '900 si è vista una parcellizzazione delle conoscenze,
al punto che le scoperte e le invenzioni sono da attribuire a gruppi, ad
équipes, e mai ai singoli.
Da parte mia ti segnalo che Pasteur non vide mai, poverino, la luce del XX
secolo, e che fu anzi uno degli ultimi "solitari" (come Edison, del resto)
che caratterizzavano la scienza e la tecnologia del secolo precedente.
In ultima analisi, mi sembra che il tuo sforzo di sintesi sia
caratteristico delle prime riflessioni che si fanno sull'argomento
(probabilmente sei molto giovane, uno studente immagino), ma credo di
poter prevedere facilmente che la rifarai ancora tante volte, sempre
diversa, fin quando non arriverai anche tu a chiederti se esista davvero
la possibilità di azzeccarne UNA, senza il "lungo respiro" che avranno i
futuri storici a uno o due secoli di distanza...
saluti
--
Piero F.


Sì, faccio il V liceo, mi sono cimentato in una simile "analisi", sapevo che
c'erano molte sbavature e per questo ho chiesto aiuto a esperti come voi
grazie!
Francesco

Epoque vivevano ancora nel XIX fino agli spari di Sarajevo...
Io non sarei così sicuro che l'evento-spartiacque non è avvenuto.
È troppo presto per dirlo, ma l'evento-spartiacque potrebbe essere stato
veramente il 1991, oppure l'11 settembre 2001, oppure la guerra contro
l'Iraq di quest'anno...
Ciao
Hamlet

 l'Iraq di quest'anno...
Appunto. E' troppo presto per dirlo. Ed è perciò che non trovo accettabile la
tesi del "secolo corto" finito nel 1991. Solo quando saremo consci che
qualcosa è cambiato per sempre rispetto al '900, potremo chiudere in archivio
quel secolo.
Io non ne ho ancora coscienza, tu sì?
ciao
--
Piero F.

 Io non ne ho ancora coscienza, tu sì?
Secondo me, il comunismo è morto e sepolto (ed essere anti, è solo una
questione di principio: so benissimo che domani mattina non c'è il pericolo
di una rivoluzione d'Ottobre in Italia!!): quello che vediamo oggi non è una
crisi passeggera, ma solo uno strascico. La completa uscita di scena
dell'ideologia comunista dipenderà, ovviamente, dal ricambio generazionale:
quando alcune generazioni non ci saranno più, nessuno avrà più motivo di
dichiararsi comunista (come succedeva fino agli anni '70, quando molta gente
si dichiarava orgogliosamente comunista). Naturalmente ci vorrà del tempo:
ci sono generazioni e generazioni, cresciute con il mito del Pci, che non
hanno ancora fatto i conti fino in fondo con il fallimento di quella
esperienza. In vecchi post, tu parlavi di crisi passeggera del comunismo e
di un'eventuale rinascita (facendo il paragone con la Chiesa cattolica e la
rinascita dopo il Vaticano II): per carità, tutto è possibile, ma come
potrebbe rinascere il comunismo se oggi non ha più un seguito massiccio come
lo aveva in passato?? La rinascita dovrebbe avvenire con un ampio seguito
popolare, vero?
Ciao
Hamlet

 esperienza.
Francamente non ti seguo ...
Dove è che sarebbe fallimentare l'esperienza del Pci ?
Dal dopo guerra fino a che è esistito è rimasto un partito saldamente
incastonato al parlamentarismo; non ha generato pericoli di svolta
rivoluzionaria. In cosa avrebbe fallito ?
OndaMax

 wrote

La tua domanda mi lascia molto perplesso (e rafforza ciò che ho scritto:
tanta gente non ha fatto i conti con il fallimento di quella esperienza).
Tu chiedi: in cosa avrebbe fallito?
In tutto e per tutto.
Il comunismo è stato realizzato in Italia?
No, quindi il Pci ha fallito.
Se il Pci non avesse fallito, per quale motivo è stato sciolto????
È tanto difficile da capire?
Hamlet

 È tanto difficile da capire?
Perchè le società di trasformano, Hamlet. Il Pci si è trasformato così come
si sono trasformati la politica e i partiti (alcuni hanno  fatto fini ancor
meno gloriose). Perchè le condizioni attuali non sono quelle di 80 anni fa;
sono cambiati gli italiani, le condizioni di vita, i rapporti sociali. Nel
complesso (e senza esagerare) direi che l'Italia è migliorata. E nel suo
piccolo anche il Pci ha contribuito, insieme a tutti gli altri. Nemmeno
questo è difficile da capire.
Vi prego, smettetela di essere "anti" ...
Soprattutto se pensate che sia fallito.
OndaMax ... ;-)

 Soprattutto se pensate che sia fallito.
Smetterò di essere "anti" quando smetterò di essere democratico.
E quindi, spero mai.
Ciao
Hamlet

 democratico. E quindi, spero mai.
Lo spero anch'io ... :-)
Ma mentre eserciti liberamente il tuo diritto ad essere "anti", chiediti
anche quale altro partito, nel senso che intendi tu, abbia davvero vinto in
Italia. Oppure se un analisi storica debba piuttosto prescindere dal
concetto di vittoria/sconfitta per assumerei contorni piů sfumati del
"contributo" alla crescita sociale.
Ed in questo senso, considerando che da 60 anni a questa parte si č
consolidata in Italia una situazione democratica ed economica piuttosto
importante, vuol dire che tutto sommato la politica il suo sporco mestiere
lo ha fatto, nonostante gli sbandamenti, le ombre, gli errori, le
speculazioni.
Ovviamente parlo da un punto di vista storico, non politico (prima di
beccarmi anche l'etichetta di neo-democristiano ... :-)
Ciao
OndaMax
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 beccarmi anche l'etichetta di neo-democristiano ... :-)
Anch'io parlo da un punto di vista storico.
Ciao
Hamlet

 Anch'io parlo da un punto di vista storico.
Questa doveva andare si IHU.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------

 Se è così, hai sbagliato NG ...
E' inutile, OndaMax. Non riuscirai mai a smuovere Hamlet dalle sue
convinzioni. Non c'eri l'anno scorso quando si è "preso" con Sergio? Mai visto
un simile dialogo tra sordi :-))
Io rispetto le convinzioni altrui, se uno vede la storia come un fotoromanzo
di quart'ordine, affari suoi. Quello che mi fa inquietare un po' è la pretesa
di "fare 2+2" sulla base di quelle allucinazioni soggettive...
Scommetto che Hamlet avrebbe da ridire se io facessi 2+2 sulla base di queste
cose risaputissime, che le sanno anche i sassi:
«Molti dei crimini più orrendi contro l'umanità sono stati compiuti dalla
Chiesa Cattolica Romana nel corso della sua esistenza.
Per 300 anni l'orrenda inquisizione papale seminò il terrore in Europa.
"Non mai pietà; sterminate chi si sottomette, e sterminate chi resiste;
perseguitate a oltranza, uccidete, ardete, tutto vada a fuoco e a sangue" (Pio
V, lettera a Filippo II di Spagna).
Anche in questo nostro secolo, che si vanta di essere "illuminato", la Chiesa
di Roma continua a perseguitare. Papa Pio XII era un arrogante e un fanatico
astuto che aiutò Adolf Hitler al potere, benedisse le truppe di Benito
Mussolini e agì in
collusione con i nazisti Ustashi in Yugoslavia nello sterminio di 250.000
serbi ortodossi, molti dei quali raccolti nelle chiese e bruciati vivi; i suoi
sacerdoti inoltre convertirono con la forza oltre un milione di essi al
Cattolicesimo Romano.»
Se dobbiamo sorbirci i SUOI luoghi comuni, che si sorbisca pure anche quelli
degli altri. Ce ne sono a volontà.
E si potrebbe dire, parafrasando il suo modo di ragonare, che il cattolicesimo
è morto, che ha fallito, anche se per fortuna non dobbiamo più aspettarci di
essere inquisiti, torturati e bruciati vivi. Ma dobbiamo stare in campana,
perché non si sa mai :-)
Detto ciò, mi chiedo: ma è così che si parla di storia? Con la logica dei
tifosi di calcio? Col manicheismo in forza del quale se non sono "anti" allora
sono "pro", o quanto meno sospettato di "simpatizzare"?
Brutti tempi per la storia, ahimé...
ciao
--
Piero F.

 dirsi democratico??
Dal punto di vista etico sicuramente non può dirsi "pulito", come non lo
erano le sovvenzioni anticomuniste che i partiti di centro assumevano dagli
stanziamenti americani. E come non lo era Gladio ...
Ma non mi pare che tu distribuisca patenti di "antidemocraticità" in egual
misura ...
Ciao
OndaMax ;-)


 perché non si sa mai :-)
Ho seguito quasi tutti i tuoi thread a sfondo storico-ecclesiastico ...
La Chiesa ha avuto tutti i limiti di un'istituzione umana, ma mai potremmo
sognarci di parlarne senza scindere Storia e Fede. Non č certo il messaggio
cristiano che va messo in discussione (almeno, non in un NG di Storia). Il
problema č superare la diffidenza di chi si aspetta sempre un attacco
diretto alla religione, anche quando non c'č; atteggiamento che umanamente
comprendo ma che scatena inevitabilmente i muro contro muro. Basterebbe
applicare la diffidenza in maniera meno generalizzata e imparare a sondare
le intenzioni dell'interlocutore prima di "girare i denti" ...


 Dovrei argomentarti che 2+2 fa 4???
Ondamax, caro Ondamax... 
Devi fare un atto di Fede (emilio) quando discuti con la madonna Hamlet,
madonna che appare una volta l'anno nel ng (specie quando fa TROPPO CALDO
<g>) e ci svela i suoi segreti di Fatims e poi... fortunatamente scompare
fino al prossimo anno , prossimo periodo torrido ovviamente.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 TROPPO CALDO ...
Che abbia un NewsReader climatizzato ... :-)
OndaMax

 Brutti tempi per la storia, ahimé...
Concordo sul fatto che l'atteggiamento di Hamlet non č condivisibile in sede
storiografica, ma sbagliate se pensate che la sua sia pura e semplice
vulgata anticomunista massmediologica. Adesso faccio un gioco e provo a
individuare il suo referente culturale: Luciano Pellicani. Ci ho preso?
Saluti,
Arturo

 Pellicani. Ci ho preso?
Credo proprio di no, Arturo. Il fatto che Pellicani si interroghi
sull'eventuale fallimento dell'idea socialista è un puro caso: Hamlet la
risposta la sapeva già, istintivamente, e ben prima di Pellicani :-)
Ti pare di ravvisare nelle spiegazioni di Hamlet una benché minima
analogia con i ragionamenti dello studioso socialista? Anche a parte il
2+2=4, voglio dire :-))
Per Hamlet il comunismo (che non so quanto consideri parente del
socialismo) voleva una cosa sola: rovesciare le istituzioni democratiche e
instaurare una dittatura spietata e sanguinaria. Non c'è riuscito, dunque
ha fallito. Si è trasformato in qualcosa di diverso, ergo è morto.
L'anno scorso aveva posto ripetutamente l'accento sui *crimini* dei
comunisti italiani (inutilmente Sergio ha tentato di fargli descrivere
quei crimini: in ultima analisi pare che abbiano preso soldi "sporchi di
sangue" da un regime di belve disumane), e sul fatto che tramavano con una
"nazione nemica" ai danni del mondo occidentale.
Non starò a dare un giudizio su questa visione della nostra storia, si
commenta da sé. Quello che vorrei sottolineare è che questo genere di cose
non le scriverebbe mai un filosofo, nemmeno uno dichiaratamente di destra.
Sono cose raccolte negli ambienti cattolici ex democristiani, e si tratta
proprio della vulgata che ben conosco fin da quando avevo i calzoni corti
(ed erano ancora vivi De Gasperi e Togliatti...)
Hamlet dice che ho una visione edulcorata del comunismo. Non ho aggettivi
per descrivere la SUA visione :-) Sembra ignorare tra l'altro che esiste
un certo fenomeno chiamato catto-comunismo, che è la vera novità
ideologica degli ultimi decenni. Sembra non sapere da cosa muove il
movimento no-global, o quello terzomondista. Chi pensa, come lui, che il
comunismo sia stato "sconfitto", ha semplicemente le fette di prosciutto
sugli occhi :-)
Infine, il mio rifiuto ad aderire al sacrosanto anticomunismo non può
essere che un indizio della mia propensione a sinistra. LOL! Tutti i miei
amici di sinistra mi rimproverano (e con taluni mi sono perfino perso di
vista) il mio preoccupante destrismo, dato che mi rifiuto di essere
antiberlusconiano :-)
Che ci vuoi fare, Arturo? Dal tempo dei Guelfi e dei Ghibellini, dei
Bianchi e dei Neri, dei filofrancesi e dei filospagnoli, agli italiani
piace dividersi in fazioni che si menano botte da orbi. C'è addirittura
chi capisce di più le motivazioni di un avversario, che quelle di un
neutrale super partes ;-)
ciao
--
Piero F.

 individuare il suo referente culturale: Luciano Pellicani. Ci ho preso?
Ciao Arturo,
mi dispiace per te ma non ci hai preso.
Se proprio si deve parlare di referente culturale, il mio referente
culturale è la cultura liberale del '900, non il socialista Pellicani, in
special modo Friedrich von Hayek. Purtoppo, e mi dispiace per gli altri che
non dimostrano una mentalità aperta, chiunque metta in discussione la
vulgata classica della Prima Repubblica sul Pci, viene solo sbeffeggiato;
non c'è il minimo sforzo per la comprensione di chi non è d'accordo sulla
vulgata classica. Il tempo farà giustiza di tutto ciò, spero...
Ciao
Hamlet

 individuare il suo referente culturale: Luciano Pellicani. Ci ho preso?
Tra l'altro, appena qualcuno tocca i "dogmi" della vulgata classica, sbucano
fuori i "guardiani dell'ortodossia". Esempio: io sostengo che un partito
democratico non dovrebbe prendere i soldi dal Kgb, servizio segreto di un
partito dittatoriale e nemico dell'Italia.
Un'affermazione del genere, che nel 2003 giudico "neutra", nè di destra nè
di sinistra, giudica l'immediata reazione dei "guardiani dell'ortodossia"
che obiettano: "Ma la Dc ed altri partiti hanno preso i soldi dagli Usa!"
Affermazione che si poteva fare 50 anni fa; ma oggi, che si sa perfettamente
cosa succedeva al di là della Cortina di ferro, come si fa a mettere sullo
stesso piano i soldi che vengono da una paese democratico e alleato
dell'Italia con i soldi che vengono da un paese dittatoriale e nemico
dell'Italia?? Si possono mettere sullo stesso piano???
Il retaggio culturale che pone i 2 fenomeni sullo stesso piano è troppo
forte e, come un riflesso pavloviano, viene ripetuto acriticamente ogni
volta che si critica il Pci.
Ciao
Hamlet

Il tempo farà giustiza di tutto ciò, spero...
Chiudo con questa citazione tratta dall'Apologia della storia di Marc Bloch:
"Robespierristi, antirobespierristi, noi vi chiediamo grazia: per pietà
diteci, semplicemente, chi fu Robespierre."
Saluti,
Arturo

 neutrale super partes ;-)
E ciò non è da tutti.
Saluti,
Arturo

OndaMax ha scritto:



esattamente l'opposto ;)
ciao
S.


 acriticamente ogni volta che si critica il Pci.
Parli come badi ... :-)
Sei tu che parli per slogan e luoghi comuni in un NG pubblico. E poi te la
svicoli dicendo che è ovvio, scontato e matematicamente certo ciò che
affermi. Chi sarebbe il portatore di dogmi ?
Ciao "anti" ...
OndaMax ;-)

 Mutilata ? ;-)
Come sai benissimo, si sono sciolti per altri motivi, a seguito di Mani
Pulite.
Il successo della Dc, in un certo senso, ne ha decretato "l'inutilità" nel
post-89.
Ciao
Hamlet

 perché non si sa mai :-)
Caro Piero, mi dispiace ma non vedo nessun nesso tra una religione (che
presuppone fede e ragione, se non solo fede) e un'ideologia (che dovrebbe
presupporre solo la ragione).
Riguardo a vecchie discussioni con altri partecipanti, avevo già illustrato
il mio pensiero sui crimini del comunismo, ma, purtoppo, non c'è peggior
sordo di chi non voglia sentire.
La legge italiana (come quella di moltissimi altri Paesi del mondo) prevede
che sia colpevole chi materialmente commette un reato e chi, non avendolo
commesso materialmente, è complice del reo. Chi è venuto a conoscenza di un
reato e non ha fatto nulla per impedirlo, è COMPLICE.
Questo discorso vale, molto semplicemente, per i dirigenti del Pci: sapevano
dei gulag, delle enormi violazioni dei diritti umani e di tutti i crimini
perpetrati nel mondo comunista e NON hanno fatto nulla per impedirlo. Questa
si chiama COMPLICITA'. E, per prevenire critiche puerili, non tiriamo in
ballo la domanda "Dove sono le sentenze?" perchè le sentenze sono utili a
chi si occupa di storia ma la storia non si fa solo con le sentenze.
Altrimenti, dovremme affermare che Stalin, Mao e Pol Pot erano santarelli,
non avendo avuto nessuna condanna in vita.
Ciao
Hamlet

 reato e non ha fatto nulla per impedirlo, è COMPLICE.
[cut]
Questo è semplicemente falso: se parliamo di omesso impedimento dell'evento,
vale l'art. 40 c. 2 del codice penale che estende il nesso causale alle
omissioni solo in quanto il soggetto abbia l'*obbligo giuridico di
impedirlo*. Se parliamo di concorso di persone, il limite minimo perché
scatti la complicità è costituito dall''istigazione accolta o dall'accordo
seguito da reato (cfr. Caraccioli, Manuale di diritto penale. Parte
generale, CEDAM, 1998, pagg. 615-17).
Saluti,
Arturo

 il resto.
Hamlet
------------------
Penso che la definizione è molto antica, non è certo una scoperta di
stamattina. E' vero, le ideologie "forti" hanno tutte le caratteristiche
delle religioni. Ci sono perfino le frange fondamentaliste:-)
Si addice a molti comunisti, senz'altro, ma solo a quelli che hanno
bisogno di credere acriticamente in un sogno, un'utopia. Possono rimanere
delusi nell'apprendere che Stalin non era il messia della classe operaia,
che in nome del comunismo altri dittatori si sono macchiati di sangue
innocente (tra le stesse classi diseredate che dicevano di difendere), ma
ciò non provoca il crollo della certezza
che in futuro la loro fede trionferà.
Quello che per i cattolici è "il paradiso", la beatitudine eterna, per
QUEI comunisti è un futuro senza conflitti, né sociali né nazionali, un
futuro dove trionferà la giustizia e l'eguaglianza fra gli uomini.
Non per niente uno dei loro simboli più cari è "il sole dell'avvenire"...
<cut>
Piero F.
--------------- / fine /-------------
Vuoi dire che hai poi deciso che quella di Piotr era una stupidaggine? Non
pensi più che il comunismo abbia le caratteristiche di una religione? Ok,
prendo atto.
Però non hai afferrato il senso della mia citazione da una pubblicazione
anticlericale. Se vogliamo fare i moralisti, non si salva nessuno. Meno
che mai la chiesa cattolica. Non parliamo degli americani, poi! Non c'è
UNA democrazia del cosiddetto "mondo libero" che non abbia i suoi
scheletri nell'armadio, i suoi crimini, le sue violazioni dei diritti
umani. Ma io non mi sogno nemmeno di fare del moralismo. La storia non ha
più moralità di quella che potrebbe avere una larva di mosca. La storia è
un continuo *evolversi* delle categorie morali.
Per questo non sono anticlericale, perché non mi frega nulla che nel XIII
secolo la chiesa bruciava gli eretici. Era "la prassi" di quel tempo. Né
sono anticomunista perché Stalin fece massacrare un milione di ucraini:
era "la prassi" di una civiltà arretrata, certamente più asiatica che
europea (c'entra, c'entra, la questione geografica, se vuoi che ne parli
però apriamo un altro thread).
Invece col tuo ardore moralistico non solo sarei anticomunista, ma dovrei
proprio essere anticlericale fino al midollo, antiamericano da bava alla
bocca, e chissà quanti altri "anti" che collezionerei...
Per ciò che riguarda i crimini dei comunisti italiani, lascio volentieri a
OndaMax l'incarico di ristabilire un po' di storia in mezzo a tanta
propaganda paleodemocristiana. L'anno scorso avevo tentato di dire
qualcosa io (proprio come un avvocato d'ufficio) perché con Sergio non
riuscivi proprio a dialogare senza insulti (colpa anche sua, certamente);
ma il saggio Onda è paziente e ben disposto a discutere.  E soprattutto
conosce molto meglio di me le faccende di Botteghe Oscure :-)
Ciao
--
Piero F.

 antiberlusconiano :-) 
i liberali ci mettono sempre qualche annetto in piu' per capire certe
cose... Vedi anni '20 :)
ciao
Sergio


 però apriamo un altro thread).
Caro Piero F., proprio non concepisco questa domanda: macceeerto che c'è
qualcuno 0:-) che vuole che ne parli! Sto pian piano leggendo tutto ciò
che hai scritto su Cuba e che nessuno ha saputo/potuto disdire: già so
quindi che se Hamlet non ti chiedesse di farlo, perderei qualcosa. :)
Senza alcuna fretta, comunque. :) Ancora non ho finito di leggere gli
articoli sull'America Latina... Purtroppo è dura approfondire la
passione "Storia" se non si ha troppo tempo a disposizione. Ma tant'é...
domani sveglia presto, ma il tempo per rispondere l'ho trovato. ;)
Ciao e grazie,
Simplex

 "l'inutilità" nel post-89.
Così come quella del Pci. Solo che questo invece di disgregarsi si è
trasformato.
Piano piano ci stiamo arrivando ... ;-)
Ciao Hamlet
OndaMax

 Botteghe Oscure :-)
Nego sia la patente di esperto che quella di avvocato. In quanto a tendenze
politiche ormai non so più nemmeno io cosa sono. Qui il discorso è
circoscritto, e verte sull'accusa di "fallimento" mossa al Pci sulla base di
un giudizio "etico" e per niente storico. La separazione tra "etica" e
"storia" genera luoghi comuni ed è l'arma preferita della propaganda. Di
certo non contribuisce a fare chiarezza e, per l'arroganza convinta del
messaggio, uccide persino il dialogo esaltando divisioni passate invece di
trovare unità di intenti per il futuro.
In quanto al saggio, se lo fossi non mi sarei immischiato ... :-)
Ciao
OndaMax ... ;-)

 Senza alcuna fretta, comunque. :)
Meno male! Sto proprio inguaiato con tutti quei thread aperti che mi
reclamano :-)
Presto o tardi arriverà anche il turno dell'asiaticità dei costumi e della
civiltà russa, almeno fino alla II GM. Uno dei tanti "muri" di diffidenza
e di strisciante razzismo che ci hanno impedito di valutare con serenità
gli avvenimenti dell'URSS.
Intanto vai pure avanti con l'America Latina, quando hai finito fammi un
fischio ;-)
ciao,
--
Piero F.

 trovare unità di intenti per il futuro.
Caro OndaMax,
il mio giudizio di fallimento sul Pci è un giudizio prettamente storico e
non etico.
Vorrei ricordarti che il Pci, prima del crollo del comunismo dell'Est Europa
del 1989, veniva da una lunga crisi e da una serie di sconfitte (importante
quella del referendum perso del 1985).
Vorrei ricordarti che, chi ha letto ciò che Achille Occhetto ha detto e
scritto in questi anni, sa cosa voglio dire: dai suoi scritti ne esce il
ritratto di un uomo che, dopo aver passato decenni per una causa, vede
questa causa appassire e morire.
Non mi sembra, correggimi se sbaglio, che Occhetto, pieno di gioia ed
euforia abbia detto "Cari compagni, trasformiamoci!!!"
Se hai visto il documentario "La Cosa" (girato nel 1989 da Nanni Moretti,
non interviste ai leader del partito, ma interviste fatte nelle sezioni a
comunisti "semplici" che parlano della "Cosa"), non ne esce il ritratto di
un mondo felice che vuole trasformarsi (per usare il tuo termine);
tutt'altro, ne esce un affresco di un mondo che da una parte non vuole
cambiare i simboli storici della priopria lotta, dall'altra parte si rende
conto dell'ineluttabilità del cambiamento dopo il Crollo del Muro...
Vorrei ricordarti che proprio pochi giorni fa è uscito un libro di Massimo
De Angelis (Post. Le confessioni di un ex comunista), egli era uno dei più
stretti collaboratori di Occhetto al periodo della Bolognina; ebbene, non ho
ancora letto quel libro, ma da ciò che so De Angelis parla del doppio
fallimento che ha visto e vissuto con i propri occhi: il fallimento del Pci
e il fallimento della svolta.
Come vedi, ti ho parlato di persone che hanno vissuto quel fallimento in
prima persona, se non sono attendibili loro...
Ciao
Hamlet

 bocca, e chissà quanti altri "anti" che collezionerei...
A parte il fatto che non fai nessuna distinzione tra morale e moralismo, ti
illustro il mio pensiero. Non giudico la mia visione moralistica, ma morale.
Una ricerca storica "politicizzata" è negativa perchè tende a condannare
determinati eventi del passato in funzione politica odierna.
Una ricerca storica "normale" è positiva perchè, se tende a condannare
determinati eventi del passato, non lo fa con uno scopo politico, lo fa con
uno scopo che oserei definire storico-morale: far conoscere il passato ed
evitare che certi eventi si ripetano.
Riguardo alla tua visione, che mi permetto di riassumere nella seguente
frase "Ma perchè accanirsi contro il comunismo se la storia dell'umanità è
storia di massacri??", ti do la mia risposta.
È verissimo che la storia dell'umanità è storia di massacri ma, nell'epoca
moderna, (in un'epoca in cui si aveva la percezione dei diritti umani, del
diritto ad esistere) 2 totalitarismi si sono contraddistinti per la loro
ferocia con cui hanno massacrato milioni e milioni di persone: il
totalitarismo nazista e quello comunista. In un certo senso, gli altri
"regimi", gli altri sistemi dell'epoca moderna non hanno raggiunto quei 2.
È anche vero che l'impero britannico si è macchiato di crimini atroci, è
anche vero che il genocidio degli indiani d'America va imputato agli
americani, ma (e qui concordo con Dario Antiseri) questi sistemi sono stati
in grado di autocorreggersi "mentre il totalitarismo è un sistema in cui,
per salvare la diagnosi, si sono sterminati milioni di pazienti".
Ciao
Hamlet

 fischio ;-)
Alcune parti le ho divorate. :) Altre invece le vorrei accompagnare con
dei testi più specifici e credo che lo farò quest'estate.
Ciao e grazie,
Simplex

 in dubbio parole che derivano da migliaia di anni di studi.
Migliaia di anni di studi???
Stai parlando del comunismo o di qualcosa d'altro??
A che era geologica hai retrodatato la nascita del comunismo??
Ciao
Hamlet

 in prima persona, se non sono attendibili loro...
Ti rispondo di nuovo con le parole di Occhetto che, potrà anche essere
amareggiato per non essere riuscito ad orientare il cambiamento fino in
fondo nella direzione che si era prefisso, ma la differenza tra Storia ed
Etica c'è l'ha ben presente. Oltre tutto lo ritengo uno dei più accesi
critici del Comunismo "ideologico" ed alcuni "stoccate" hanno urtato i
tradizionalisti di sinistra (e ti faranno esultare ..:-). Ma, sostenitore
dell'Eurocomunismo di Berlinguer, mai e poi mai si sarebbe sognato di
accomunare la sinistra occidentale agli errori dell'ortodossia massimalista
...
"Nel nostro passato c’è la storia del comunismo e il pensiero comunista. Per
quel che riguarda la storia, naturalmente, non si possono confondere gli
orrori del potere comunista all’Est con le grandi battaglie di libertà
sostenute da tanti comunisti in occidente. A partire dalla Resistenza. Per
quello che riguarda il pensiero comunista, la questione è complessa. Sarebbe
certamente sbagliato dire che il pensiero dal quale nasce il movimento
comunista fosse un pensiero antidemocratico. E’ vero il contrario: si
muoveva nel grande filone della tradizione democratica, nel solco del
pensiero politico-filosofico della rivoluzione francese e di Rousseau. E’
altrettanto vero che questa sensibilità democratica non è stata accompagnata
mai da una analoga sensibilità per la libertà individuale. Nella tradizione
del pensiero social-comunista (o almeno della maggior parte di questo
pensiero) l’attenzione per la libertà non è mai stata enorme".
Ciao
OndaMax

 salvare la diagnosi, si sono sterminati milioni di pazienti".
Questa invece mi è proprio piaciuta, mi sa che la "venderò" :-))
ciao
--
Piero F.

 A che era geologica hai retrodatato la nascita del comunismo??
Ecco, com'era già fin troppo evidente, non conosci il comunismo.
Se per te il comunismo ha inizio solo nel 1848, vuol dire che non hai
mai aperto un libro di filosofia.
Ti consiglio:
Engels - La concezione materialistica della Storia
Pierre Joseph Proudhon - Contraddizioni economiche
E la lettura di Diderot, Luxemburg, Malatesta, Kropotkin, Bakunin e così
via. Magari qualcuno parlerà pure male del comunismo, vedrai... :)
Ma almeno vedrai che il comunismo in sé non nasce nel '48.
(se poi vuoi farti del male non hai che da scegliere: da Platone a
Democrito a Epicuro a Plutarco a [...] :-) )
Ciao,
Simplex

 mai aperto un libro di filosofia.
Conosco il comunismo, ideologia nata nel XIX secolo.
Secondo me, ogni tentativo di retrodatare il comunismo (per dargli una
storia più lunga e più nobile) è solo fazioso. Platone non era comunista,
era solo Platone.
Hamlet

 Bel modo di eludere la questione, IMHO.
Mi rendo conto che sembro difendere il comunismo come se fossi un
militante, ma la verità è che non posso proprio accettare certi tipi di
analisi sommarie e grossolane.
Non tutte le realizzazioni del comunismo sono "sbagliate", ma anche se lo
fossero nulla vieta di pensare che potrebbero venire meglio, riprovandoci.
Comunque, siccome questa tua uscita mi ha fatto sorridere, mi è venuta
voglia di fare un giochetto: ho parafrasato, con pochissimi ritocchi, un
testo nato per "altre" giustificazioni. Ti invito a indovinare di chi è e
cosa voleva giustificare, con queste argomentazioni :-)
******
Nella "storia criminale" del comunismo di Curtois (che ha inizio già con
la comune di Parigi!), spesso discutibile nei dettagli, non si ha a che
fare con nuovo materiale. In particolare è tutt'altro che originale lo
sfruttamento scandalistico della storia dei dittatori comunisti da parte
di questo autore, divenuto storico in seguito a brutte esperienze.
Nuovi sono soltanto, come ammette apertamente lo stesso autore, la
raccolta e l'affastellamento, nello spirito dell' "ostilità" verso il
comunismo, di tutti gli errori e misfatti, delitti e vizi, ovunque
reperibili, di tutti gli pseudosviluppi e fenomeni di decadenza, mentre si
passa semplicemente sotto silenzio tutto quanto di buono e di luminoso si
può trovare nella storia centenaria del comunismo.
A che scopo questo spreco di ironia, polemica, sarcasmo e invettive? Per
poter dimostrare la tesi secondo cui il comunismo, in sé delinquenziale,
criminale, sarebbe una follia, una menzogna, un inganno, che dovrebbe
venir distrutto "scientificamente". Ma Curtois non conosce la moderna
bibliografia sociologica e, per il suo scopo, cita vecchi libri
apologetici da tanto tempo superati.
E' ovvio che si possono riempire più volumi con quel che di buffonesco, di
patologico e di criminale s'incontra in cent'anni di storia del comunismo
senza mai prendere atto di quello che in essa c'è di ideale.
Con lo stesso stile e con motivazione analoga l'autore potrebbe scrivere
facilmente anche altre "storie criminali", ad esempio la storia criminale
della Germania, della Francia o dell'America, o forse anche la storia
criminale della democrazia occidentale e della critica del comunismo.
Ma, a lungo andare, simili storie criminali, che raccolgono soltanto ombre
ed elencano pozzanghere, non diventano altrettanto noiose quanto gli
enfatici "Bandiera Rossa"? Perché noiose? Perché chi da un paesaggio
raccoglie soltanto ombre, non può che offrire un gioco delle ombre. E chi
va a cercare intenzionalmente tutte le pozzanghere, a torto si lamenta
della strada.
I due generi - quello ornato trionfalisticamente e idealmente
trasfigurante
come pure quello aggressivamente polemico e cinicamente denigratorio -
producono sgradevoli libri di mezze verità. E poiché le mezze verità sono
insieme mezzi errori, le opere di questi due generi non sono storia seria.
Certamente l'odio, come l'amore, può rendere perspicaci, ma spesso anche
ciechi. Basti leggere le frecciate velenose dell'ex studente di sociologia
della Sorbona "sulla necessità di uscire dal Partito" - che per lui è il
"gigantesco cadavere di un mostro storico-mondiale", il "residuo di una
mostruosità".
Comunque un radicale antitedesco, un aggressivo antifrancese e un fanatico
antiamericano non comprenderanno mai la peculiarità della Germania, della
Francia e dell'America, alla stessa maniera che un militante anticomunista
(nonostante tutte le sue giuste osservazioni) non comprenderà nulla di ciò
che è specifico nel comunismo.
E cioè: perché così tanti tedeschi, francesi, americani, nonostante tutte
le critiche, vogliono restare tedeschi, francesi, americani, perché così
tanti comunisti non cessano di essere comunisti.
No, una "chronique scandaleuse" non è storiografia, bensì -
letterariamente,
secondo il Grande dizionario tedesco del Duden - una "raccolta di storie
scandalose e pettegole di un'epoca o di un determinato ambiente". Tutto
ciò significa che una simile immagine ostile può spiegare altrettanto poco
quanto una tradizionale immagine ideale il problema di che cosa realmente
sia il comunismo. Invece dell'esaltazione o del sospetto si impone la
comprensione storico-critica nella veracità e nella giustizia, la quale
dovrà poi, naturalmente, costituire il fondamento del giudizio ideloogico:
una valutazione alla luce dell'origine, del messaggio originario del
comunismo.
*********
Se non hai capito il perché di questo giochetto, te lo spiegherò poi con
calma, magari con un disegnino :-)
ciao
--
Piero F.

 livello magari di Attila (o di Gengis Khan, o di Tamerlano :-))
Io penso che, anche se Hitler fosse riuscito nell'intento di dare un nuovo
ordine all'Europa, in qualche parte del mondo, come negli Usa, sarebbero
sopravvissute e sviluppate le idee di libertà che, in un modo o l'altro,
hanno contribuito a rovesciare i regimi dittatoriali del XX secolo.
Ciao
Hamlet

 (vedrai che risbuca Ondamax e dice che non è vero, [cut]
Eccolo ... :-)
E secondo te il Capitalismo di un secolo fa è lo stesso di oggi ?
Neghi concetti che per l'analisi storica sono fondamentali come quello di
_causa_ (fascismi e comunisti germogliano da specifiche congiunture
economiche e sociali, prima ancora che nella testa di chi li teorizza: non è
un caso che entrambi nascano in funzione anti-borghese) e quello di
_evoluzione_ (uomini e sistemi si adeguano al mutare delle condizioni e del
pensiero: considereremmo anacronistico al giorno d'oggi un capitalismo
integrale che neghi i diritti di base di chi lavora o consenta il massacro
delle società più deboli a colpi di "trust"; almeno in occidente; e almeno
per ora ...).
Se ti piace ridurre il tutto al guzzantiano motto di "Comunismo = bbbrutto
!" fai pure, ma almeno non mi evocare ... :-)
Ciao
OndaMax

 E secondo te il Capitalismo di un secolo fa è lo stesso di oggi ?
Certo che no. Non è lo stesso, è cambiato, si è adattato ai tempi, ma non è
fallito.
Tu fingi di ignorare la differenza tra cambiare e fallire.
Hamlet

 rimangono in piedi; nulla crolla per un alito di vento :-)
Ah, certo. Ma nei primi anni 30, col tuo ragionamento, era morto e sepolto
anche il capitalismo. Fallito ignominiosamente col crac del '29.
Se ha potuto risollevarsi è perché ha capito dove sbagliava e ha ritentato
sotto altre forme. Ma uno come te avrebbe già messo la lapide con una
bella iscrizione: "Qui giacciono i sistemi che crollano perché non
funzionano" :-)
Adesso però basta, Hamlet. C'è un limite anche alla deontologia
dell'avvocato d'ufficio :-) Non sono così convinto della beata innocenza
del comunismo da diventarne un acceso sostenitore. I suoi torti li ha, ci
mancherebbe. Magari i 90 milioni di morti (di cui 60 milioni in Cina! con
nome e cognome di ciascuno!) sono un filino demenziali, però certamente
non è stato un movimento molto soft... Nemmeno il cattolicesimo, come
dicevo, ma tant'è...
Però è questa sfacciata presunzione di seppellirlo ancora vivo che mi dà
una sgradevole impressione di necrofilia :-D
ciao
--
Piero F.

 La rinascita dovrebbe avvenire con un ampio seguito popolare, vero?
Certo, e oggi è proprio questo che chiediamo e ci viene chiesto a noi
che siamo solo organizzatori: scendere nell'agorà, l'unico luogo vero
per fare politica. E noi lo facciamo da tempo: ieri sera l'ultima, in
ordine cronologico, festa (e non ti dico che fine han fatto i nostri
manifesti e volantini per la città!) con tantissimi (non ce
l'aspettavamo proprio) che hanno acquistato libri e cd-rom (infatti
siamo rimasti a corto di cd-rom, tanto che ci siamo messi a
masterizzarli lì per lì per accontentarli tutti). Evito di raccontare il
divertimento e il coinvolgimento istintivo di chi era accorso: salire su
un "palco comunista" era un onore e un divertimento ieri!
Ci aspettiamo un incremento quantomeno nelle visite e poi nelle
collaborazioni nei prossimi giorni: è sempre successo per ogni
manifestazione che abbiamo organizzato. Mai contraddetti.
E, last but not least, oggi più di ieri, la gente sta ritrovando
l'emozione di riavvicinarsi al comunismo senza quel timore, in parte
condivisibile da quel che è storicamente successo e in parte dovuto alla
propaganda che ci ha marciato sopra, di qualche tempo fa.
Abbiamo conquistato il cuore delle persone: e quello non è influenzabile
da alcuna propaganda anticomunista, mi spiace!
Beninteso (falchi, falchi, falchi): non siamo referenti di alcun partito
politico, ma sembra che siamo (noi insieme ad altre tre associazioni)
diventati decisivi (in meglio) alle ultime elezioni!
Questo sui libri di storia verrà scritto? Per Courtois, Werth, Margolin,
Conquest e tanti altri, semplicemente non esisitiamo!
Accetto scommesse a lungo termine sul ruolo di primo piano dei comunisti
italiani del XXI secolo!
« Il PCI è vivo, viva il PCI! »
Ogni critica che non sarà uno slogan, sarà ben accetta.
Saluti,
Il Comunista Utopista
-- 
" Quando lo Stato si prepara ad ammazzare, si fa chiamare 'Patria'.
  Nostra 'Patria' è il mondo intero, nostra legge e' la Libertà,
  ed un pensiero ribelle in cor ci sta! "

 Tu fingi di ignorare la differenza tra cambiare e fallire.
O forse sei tu che confondi le Idee e le Società per Azioni ... :-)
Ciao
OndaMax

 Ogni critica che non sarà uno slogan, sarà ben accetta.
Ho letto tutto e, mi dispiace per il tuo entusiasmo ma non sono d'accordo
con quello che scrivi.
Non sul comunismo, per carità, lì la differenza di vedute sarebbe ovvia, non
sono d'accordo sul fatto che, secondo te, siete tantissimi.
Non è vero.
Sostieni che siete tantissimi. Bene.
Voglio i numeri.
Quanti milioni siete?
Se siete tantissimi, dove siete stati in questi anni?
Perchè non avete votato alle elezioni? (Rifondazione + Comunisti italiani
fanno una percentuale molto molto bassa; quanto ai Ds non sono un partito
comunista)
Ciao
Hamlet
--
Tomskij, massimo dirigente dei sindacati sovietici, 1927:
"Nel nostro Paese possono esistere anche altri partiti. Ma un principio
fondamentale ci distingue dall'Occidente; si immagini una simile situazione:
un partito comanda e tutti gli altri sono in prigione"

 una sgradevole impressione di necrofilia :-D
Quando avò tempo, copierò un articolo di Antiseri intitolato "Marx è morto,
riposi in pace" così vedrai che colui che sembra in coma, in realtà è morto.
Ci sono persone che si accorgono prima delle cose, ed altre che hanno
bisogno di più tempo... :-))
Posso scommettere una cena che il comunismo non riprenderà il potere.
Ciao
Hamlet

 di colpo da una monarchia assoluta alla democrazia "totale".
La democrazia è un orizzonte, un asintoto.
Si possono sviluppare elementi di democrazia introducendo forme giuridiche
e/o situazioni di fatto che la favoriscono, ma nulla è ireversibile in
questo campo.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------

 bisogno di più tempo... :-))
To', questo me lo diceva settimana scorsa anche Sergio! Perché non mi sto
accorgendo nemmeno che Berlusconi ha restaurato il regime fascista :-))
Saluti da un "tardo di comprendonio" ;-)
--
Piero F.

 accorgendo nemmeno che Berlusconi ha restaurato il regime fascista :-))
Non sapevo che Sergio fosse così benevolo verso il bisunto.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Coloro che ultimamente rivendicano il loro retaggio celtico dimenticano di
specificare che si tratta del morbo.
--------------------------

 questo campo.
Dire "la democrazia è ..." mi sembra un pò arrogantello.
Diciamo che, secondo te, la democrazia è quello che hai scritto.
Ciao
Hamlet

 Diciamo che, secondo te, la democrazia è quello che hai scritto.
Allora spiegami cosa intendi tu per democrazia: forse il sistema
rappresentativo?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-------------
L'òm pié de solcc l'è ric: el siòr l'è chèl che gh-e n'empórta 'n fic.
                                                          (Ràsega)
-------------

 rappresentativo?
Io intendo una pluralità di sistemi che, adattandosi ai tempi e allo spazio,
assicurano la scelta del governo da parte della maggioranza del popolo
tramite libere elezioni, le libertà fondamentali, l'impossibilità per la
maggioranza di prevaricare sulle minoranze.
Ciao
Hamlet

 Saluti da un "tardo di comprendonio" ;-)
Sai che scherzavo, ovviamente
Ciao
Hamlet

 maggioranza di prevaricare sulle minoranze.
Dicesi per l'appunto sistema rappresentativo: un mezzo, non un fine, a mio
parere.


 Non è vero.
Ritengo Piero F. un grande analizzatore di eventi e quindi mi rifaccio
alla sua analisi: chi nasce quadro, non muore tondo.
Non morirai tondo, a meno che la tua coscienza non cambi, e ovviamente
ciò può avvenire solo con una mutazione della struttura economica del
luogo e del tempo in cui vivi. Che avverrà: sei giovane e hai tempo.
Nel fine settimana partirò e quindi non prometto risposte.
(del resto credo sarebbero inutili e siamo anche un bel po' OT)
Shalom,
Comunista Utopista
-- 
"Affrettatevi a processare il re, perché non c'è cittadino che non abbia
 su di lui il diritto che Bruto aveva su Cesare! ( ) Non si può regnare
 senza colpa. Ogni re è un ribelle e un usurpatore!" (Saint-Just)

E' quantomai stravagante che un'ideologia che
ha causato milioni di morti e povertà endemica abbia ancora tutti
questi simpatizzanti ... In paese come l'Italia poi che ha visto
il fascismo ed è stata alleata dei nazional-SOCIALISTI.
Vabbè

 alleata dei nazional-SOCIALISTI.
Quella di prima non era superficialità, allora...
Salve,
Comunista Utopista
-- 
" Ora e sempre Resistenza !" - P. Calamandrei

 parere.
Non ho capito dove vuoi arrivare.
Vuoi sostenere che la democrazia è un mezzo e il comunismo è il fine??
Hamlet

 Vuoi sostenere che la democrazia è un mezzo e il comunismo è il fine??
Eppure mi sembrava di parlare in italianesco correggiuto.....
Riporto qui sopra la tua definizione di democrazia.
Io ho ribattuto che questo si chiama sistema rappresentativo.
Il sistema rappresentativo è un mezzo per arrivare alla democrazia, o almeno
fare passi significativi verso di essa.
L'esperienza del secolo appena trascorso, tra l'altro, sembrerebbe suggerire
che il sistema rappresentativo sia necessario per acquisire in grande scala
e in modo abbastanza stabile elementi di democrazia.
In ogni caso, benché non vi sia un abisso metafisico tra fini e mezzi,
ritengo pericoloso confonderli.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Le tv sono armi di distrazione di massa.
--------------------------

 luogo e del tempo in cui vivi. Che avverrà: sei giovane e hai tempo.
Ecco, ad esempio il discorso sul "chi nasce quadro, non muore tondo" è un
discorso unicamente offensivo.
Non mi piace passare dal piano del dialogo al piano delle offese.
Alla fine del discorso, hai eluso una delle mie domande: oggi, nel 2003,
quanti comunisti ci sono in Italia? E in Europa?
Saluti
Hamlet

 ritengo pericoloso confonderli.
Secondo me, il fine (=la democrazia), in un certo senso, è già stato
raggiunto.
Le correzioni ci saranno sempre, ma non si pò far finta che non siamo in
democrazia.
Hamlet

 democrazia.
Noi abbiamo un ordinamento istituzionale compatibile con la democrazia e
definito dalla seconda parte della Costituzione.
La prima parte della Costituzione medesima, inoltre, auspica un progresso
verso una realizzazione della democrazia.
Non stupisce quindi che decenni or sono qualcuno definì la Costituzione "una
trappola" e oggi un'altro, con le mani meno insanguinate ma con più soldi e
arroganza la definisca "bolscevica".
Nei quasi sessant'anni di Repubblica, inoltre, l'evoluzione dei costumi,
della cultura e dei rapporti di forza nella società ha sviluppato elementi
di democrazia reale nel nostro paese.
Che ciò non sia irreversibile lo dimostrano però, ad esempio, gli effetti di
un quarto di secolo di propaganda forsennata all'insegna del "Credere,
Obbedire, Consumare".
Al di là dei temi contingenti e più esplicitamente politici, io vedo questi
effetti da una cattedra scolastica, da cui mi rendo conto che la
divinizzazione dell'ignoranza e dell'abiezione non possono non "remare
contro" il processo di democratizzazione del Paese.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
------------------------------------------
Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in questo modo che Egli tollera la loro esistenza.
                                (Samuel Butler)i
------------------------------------------

 wrote

Ha ancora alcuni simpatizzanti perchè alcuni comunisti vivono la loro
fedeltà al comunismo come fosse una religione.
Tanto per fare un esempio:
i Capi dei Testimoni di Geova, dal 1879 ad oggi, hanno già rimandato
ufficialmente la data precisa della fine dei tempi per 5 volte fino a che,
il capo Knorr, per non rischiare di sbagliare di nuovo, ha preferito non
indicare la data e lasciarla nel vago.
I comunisti hanno fatto lo stesso: nel passato hanno individuato la data
della Rivoluzione, del rovesciamento del mostro capitalista (era il 1917,
anno glorioso dela Rivoluzione d'Ottobre), poi, quando il sistema andava a
puttane, si cambiava musica (il modello da imitare poteva diventare Cuba o
la Cina); oggi, nell'assenza totale di riferimenti validi di Paesi del
Pianeta Terra, la data del superamento del capitalismo non è indicata.
L'uovo di Colombo: chi non indica una data, non potrà mai essere confutato,
no? Potrà sempre rimandare a un "eterno domani"...
Ciao
Hamlet

 Piero F.
Vale,
--
Lucio

 
http://spqr.9cy.com
Non basta riesumare un cadavere e mostrarlo in giro per ridargli la
vita...
Se queste cose fanno ridere, anziché spaventare e indurre a roboanti
crociate o a scrivere libri neri, non paiono piů preoccupanti di una zucca
di Halloween con dentro una candela accesa :-)
saluti
--
Piero F.

 no? Potrà sempre rimandare a un "eterno domani"...
riparati dal sole Hamlet..
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Obbedire, Consumare".
E quali sarebbero gli effetti di quella propaganda, a distanza di 70 anni?
Comunque, secondo me, la democrazia c'è in Italia. Non c'è bisogno di
"raggiungerla" perchè ce l'abbiamo già. Se poi qualcuno ama una certa forma
di "autoerotismo intellettuale" e ama sognare altri sistemi "più
democratici", bene, ci faccia sapere quali sono e valuteremo. Per ora, è
meglio tenersi questo sistema.
Ciao
Hamlet

 riparati dal sole Hamlet..
Nei miei ultimi post, ho sempre accuratamente EVITATO la rissa con te.
Però tu provochi...
Se devo provocare, è meglio stare in silenzio, secondo me.
Grazie
Hamlet

 Piero F.
Vale,
--
Lucius
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)
http://spqr.9cy.com

 Solo per puntualizzare.
Credevo che volessi scherzare. Se avessi visto prima la tua signature avrei
capito meglio. Come non detto.
saluti
--
Piero F.

 meglio tenersi questo sistema.
Premesso che io sono sostanzialmente soddisfatto del nostro ordinamento (per
ora), tu in sostanza chiami democrazia il sistema rappresentativo, che pure
io amo ed apprezzo: un asseto giuridico che permette un fatto non implica
però necessariamente la sussistenza del fatto stesso.
Estremizzando (e sdrammatizzando): nulla nelle leggi vigenti vieta che io
passi notti di fuoco con Sabrina Ferilli, ma da qui a dire che io ho con lei
una relazione erotica ce ne passa....
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Memento Gaudere Semper
--------------------------

 Ho capito, hai organizzato la steffetta, eh? :-))
豕 un complotto bolscevico Hamlet. E la notte prima di spegnere la luce del
comodino fai attenzione e controlla se qualche "rosso" si e' appostato sotto
il letto. In tal caso urla piu' forte che puoi : "Aiuto! I comunisti! I
cubani! I cinesi!! i BOLSCEVICHI!!!!!!!!!"


 accorgendo nemmeno che Berlusconi ha restaurato il regime fascista :-))
 «Il pi&ugrave; sacro principio della democrazia, &egrave; la separazione dei
poteri tra esecutivo, legislativo, giudiziario. Berlusconi &egrave;
l’esecutivo che domina il legislativo e attacca senza tregua il giudiziario.
E anche il quarto potere non &egrave; al sicuro. Il Tg1 ha interamente
nascosto la gaffe del premier a Strasburgo».
(il bolscevico) Time Magazine, 9 luglio
Ah gia'! dimenticavo che tu i Tg non lo guardi mai :)
ciao
Sergio


 Ah gia'! dimenticavo che tu i Tg non lo guardi mai :)
E' vero, non li guardo mai, sarà per quello che non mi ero reso conto che
la situazione fosse tanto *grave* come dice il Time <g>
ciao
--
Piero F.

 cubani! I cinesi!! i BOLSCEVICHI!!!!!!!!!"
E se salti giù dal letto e schiacci la coda al gatto, che urla "MAOOO", non
pensare a una invasione di cinesi della banda dei quattro.
Michelazzo


per arrivare ad un regime non bisogna passare per forza prima per i
manganelli e l'olio di ricino (anche se per i manganelli, i pestaggi in
strada e in carcere, le false prove, i colpi di pistola al G8 di Genova
qualche prova l'hanno fatta) : basta azzittire la stampa, manipolare
spudoratamente l'informazione televisiva e intimorire e arrivare al
controllo politico della magistratura.
Son cose che devo ricordare IO ad un vecchio liberale come te? :)
ciao
sergio


 sergio
Sono sicuro che l'anima liberale di Piero, sente il richiamo dei vari
Gobetti, ed ha individuato il verme del fascismo e stia individuando, se non
lo ha già fatto, anche il portatore.
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Io sono sceso in campo perché vedevo
pericolosamente in terra la bandiera della libertà».
ed invece di raccoglierla la sta calpestando
Pomero

 ha
scritto:

'azz! se il suo gatto urla MAOOOOOOOO ce lo giochiamo davvero. Il gatto. <g>
ciao
Sergio


 adeguata gradualmente (al 90%).
Ma che c'entra????
Guarda, per comodità, ti do ragione.
C'è stato un quarto di secolo di propaganda all'insegna di "Credere,
Obbedire, Combattere" con manifesti del Duce e adunate oceaniche.
È dura accettare le sconfitte, eh??
Hamlet

 È dura accettare le sconfitte, eh??
Dovrebbe riguardare anche te, visto che posti in un gruppo di discussione
it.cultura....
ciao
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Danilo Giacomelli
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Se mi costringessero ad insegnare il creazionismo "scientifico" mi troverei
costretto ad insegnare anche il cavolismo e il cicognismo.
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