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Titolo: aiuto per  smontar e simili idiozie NESSUN EBREO FU CONSEGNATO AI CAMPI NAZISTI FINO ALLA CADUTA DI MUSSOLINI  e GLI EBREI SALVATI DA MUSSOLINI , MA NESSUNO NE PARLA .

 come  smontare  simili idiozie 
 
https://dietrolequintee.wordpress.com/2014/03/26/nessun-ebreo-fu-consegnato-ai-campi-nazisti-fino-alla-caduta-di-mussolini/
 
 
https://dietrolequintee.wordpress.com/2013/07/13/gli-ebrei-salvati-da-mussolini-ma-nessuno-ne-parla/
 
 
 
  specialmente   del secondo   articolo  ? 


 
Impossibile.
L'articolo si basa su due cose:
 
1. supposti presunti ricordi personali, il cui valore è impossibile 
verificare (ma visto il contesto, diffiderei); e
 
2. citazioni. Ognuna di queste citazioni, però, in realtà, non c'è. 
L'articolista scrive cose come: "Così scrisse Winston Churchill: ." Tra 
i due punti e il punto finale, la citazione non c'è proprio. E così 
avanti, quasi in ogni paragrafo c'è un paio di queste non-citazioni.
 
A volte la soluzione migliore con questi negazionisti è semplicemente 
ignorarli, e direi che questo è il caso con uno che appoggia le proprie 
argomentazioni in un modo così ridicolo.


interessante il libro "intervista sul nazismo" dove Mosse traccia le
differenze tra nazismo e fascismo...
-- 
Enzo Lombardo 
~~~~~~~~~~~~ wind ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...

  come  smontare  simili idiozie 
 
Lodevolissima Ulisse la tua buona volontà
Ma nessuno al mondo potrà smontare simili
idiozie.
Perché si tratta di pura verità.
Sfido chiunque a citare il nome di un ebreo
consegnato da Mussolini ai tedeschi prima
della caduta del regime. 
Sfido chiunque a smentire che l'Italia dette
ospitalità a decine di migliaia di ebrei tedeschi 
che fuggivano dal nazismo, così come sfido
a smentire che l'Italia salvò molte decine di
migliaia di ebrei in Francia e nei Balcani.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Vero. Sabille e Poljakov lo testimoniano in un raro libretto.
Il duce , che pure aveva stretto col governo francese un patto comune di difesa , (come con il regno di Yugoslavia, l'Ungheria, la Romania  , in funzione antidesca), dopo la sua resa alla Germania, credeva che la guerra fosse finita. 
 
 Ia Francia ebbe invece l'autorizzazione di Hitler a resistere agli italiani. 3000 morirono sulle Alpi (gran parte di freddo!)
 
 E così, di furbizia in furbizia, conducemmo la guerra. Improvvisando tutto.
 
Gli ebrei? Mussolini li aveva in maggioranza al suo seguito sino al '38, quando proclamò le leggi razziali, dandosi la zappa al piede. Gli ebrei italiani erano altrettanto furbi e corsero a battezzarsi . E quelli che restarono ebrei al massimo vennero, all'inizio della guerra, mandati al lavoro coatto al seguito del Regio Esercito. C'è la testimonianza di un ebreo triestino che doveva portare sacchi di calce viva per le fosse comuni . Infatti ci fu l'ordine di disinfezione dei "cimiteri provvisori", coe eufemisticamente venivano denominate nell'ordine. A Fiume gli ebrei scappati dalla Croazia di Pavelic vennero concentrati in un campo, che poi si trasferì ad Arbe. Trattati meglio degli yugoslavi, certo, che ivi trovarono la morte in grande numero. Dopo l'8 settembre '43 questi ebrei vennero liberati dai partigiani e a migliaia si unirono ad essi, formando delle brigate ebraiche. 
Gli ebrei yugoslavi diedero a Tito il primo contributo di sangue: ben 10 comandanti parigiani ebrei morirono nella guerra di liberazione, e vennero dichiarati eroi...
 
Mussolini fu un gran casinista. Si trovò invischiato colla Germania perchè voleva fare il furbo. Non era razzista: aveva un'amante ebrea, la Sarfati, che fece ambasciatrice negli USA.

 USA.
 
 
Mussolini era tutto e il contrario di tutto a seconda delle sue
convenienze del momento. Un opportunista. Quindi probabilmente
non aveva le idee fisse di Hitler. Anzi era proprio opposto
alle idee fisse. "Solo i paracarri non cambiano idea." (cit.)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

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Nell'anno precedente. La Francia era di destra, oltretutto. Come il regno di Yugoslavia.
A conferma che "solo i paracarri... ".
 
Mussolini era leggero, come la piuma della barzelletta che riassumo in sintesi:
 
Mussolini va in visita ad Hitler: questi fa un'adunata oceanica di elmetti d'acciaio sotto la finestra del colloquio. Mussolini guarda ammirato. Poi Hitler getta su quegli elemetti una piuma dicendo "dove cadrà su una testa il soldato si suiciderà".
La piuma scende lentamente, troppo lentamente. Allora Hitler chiude la finestra e si riprende a chiaccherare .  
Dopo mezz'ora si sente uno sparo. Nel quadrato di elmetti c'è un buco.
 
Mussolini è impressionato ed ammirato.
 Ma non vuol essere dammeno.
Invita Hitler a Roma e ripete la scena della piuma su un oceano di camice nere. Al solito questa scende con lentezza esasperante per cui chiude la finestra nell'attesa. Passa il tempo e di fuori silenzio . Dopo qualche ora il duce riapre per vedere perchè nessuno si era ancora sparato: e vide che le camice nere erano tutte che soffiavano in aria.

 le camice nere erano tutte che soffiavano in aria.
 
 
Ottima, e descrive abbastanza il carattere nazionale (se
veramente esiste una cosa del genere)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


eh, descrive descrive: lo prova la diversa fine dei due regimi.
I tedeschi o erano convinti di essere nel giusto o ubbidirono ciecamente agli ordini. Solo pochissimi ebbero il coraggio , vedi la Rosa Bianca.  Ed i generali NON NAZISTI prepararono meticolosamente i piani d'invasione dell'Urss pur considerando una follia l'apertura di un secondo fronte quando era fallita l'invasione dell'Inghilterra. 
E quando il secondo fronte cedette dopo Stalingrado finalmente decisero di sopprimere il fuhrer. Ma in maniera talmente maldestra  che Hitler procedette ad un'epurazione sanguinosa dei quadri della Wehrmacht e permise il reclutamento anche degli "untermenschen" nelle SS di Himmler.
Ormai Hitler non credeva più nella "razza superiore "...
 
I soldati tedeschi erano disperati ma pochi furono coloro che si ammutinarono. Alcune caserme si ammutinarono ma vennero tutti sterminati.
Hitler allora istituì i Tribunali Volanti che operavano nelle retrovie e che processarono e condannarono all'impiccagione mezzo milione di soldati sbandati.
Questa fu la Resistenza dei tedeschi.
 
Il totalitarismo tedesco fu veramente efficiente  sino alla fine...
 
Si, i tedeschi sono diversi da noi italiani! La disciplina e l'ubbedeienza fa parte della loro educazione sin da piccolini.


Da tutte le memorie che ho letto mi risulta che erano all'oscuro dello sterminio nei lagher. Anche i membri delle SS. Le "totemkopf SS" erano delinquenti prelevati nelle carceri, e non idealisti come le SS. Loro attuarono il piano di sterminio, non le SS normali.
Il mio concittadino Boris Pahor in "necropoli" descrive un treno di SS fermo in una stazione accanto al treno di deportati proveniente dalla Francia ormai invasa diretti nei lagher in Germania: descrive che un SS scese e diede la sua razione a quegli scheletri umani piagati che vedeva . Gli altri SS assistevano ammutoliti.

 Da tutte le memorie che ho letto mi risulta che erano all'oscuro dello sterminio nei lagher. Anche i membri delle SS
 
Hai capito il discorso su quel volantino della Rosa Bianca che dimostra 
che i tedeschi sapevano tutto e che conoscevano anche le cifre e i 
metodi di sterminio?

 l'ubbedeienza fa parte della loro educazione sin da piccolini.
 
Anche i Romani erano così, duemila anni fa. Gli italiani non lo sono
più da tempo, forse perché ormai troppo mescolati con schiavi e altri
popoli che invasero la penisola. Quindi anche i tedeschi cesseranno
di esserlo, con tutti i turchi (e adesso i siriani) con cui si stanno
mescolando. Ma forse più dell'etnia, nel carattere di un popolo conta
l'ideologia e il modo di vivere che gli vengono instillati da piccoli.
Resta il fatto che tutti devono venire educati a uno stesso modello di
civiltà e di vivere sociale se li si vuole plasmare in un dato modo.
 
Bye,
 
   *GB*

 Loro attuarono il piano di sterminio, non le SS normali.
 
Quei due link espongono la faccenda in maniera abbastanza diversa.
Comunque non ha importanza. Himmler sapeva benissimo che ordini
gli aveva dato e che cosa stavano facendo.
 
Bye,
 
   *GB*


Le cose le ho lette su STORIA DELLE SS di un tedesco di cui mi sfugge il nome. Le totenkopf furono formate nel '39 con detenuti liberati dalla carceri dove erano stati rinchiusi come assassini.
 
Il primo "lavoro" fu come "infermieri", che praticavano iniezioni di BENZINA per l'operazione segretissima T4, ossia l'eutanasia degli inutili , ossia anziani non autosufficienti, handicappati ecc... Vennero smascherati dal vescovo di Stuttgart . Egli era stato informato dagli osti da cui andavano ad ubriacarsi.
Hitler andò su tutte le furie. Promise di far pagare caro a quel vescovo incomodo quel sermone. Ma poi dimenticò...Anche perchè il papa tacque  (era informato...)
 
Il secondo impego di quegli assassini di professione fu l'Operazione Reinhard: l'assassinio degli ebrei polacchi nei ghetti. Questo quando la Wehrmacht si rifiutò sdegnosamente di esguire l'ordine di ammazzare civili inermi.
 
A questa operazione Reinhardt i totenkopf vennero comandati dai triestini Globotschnik e Reiner, fuggiti colle famiglie dopo il '18, che divennero amici di Hitler sin dalla birreria di Monaco. Ma erano stati retrocessi agli ultimi gradini della gerarchia - dai vertici cui erano arrivati dopo il '33 per le loro dissolutezze.(Hitler era un puritano!) 
L'operazione venne terminata collo sterminio di due milioni di persone.
 
Interessante che dopo l'8 settembre '43 - come premio - Reiner e Globotschnik vennero nominati l'uno gauleiter e l'altro comandante delle SS dell'Adriatisches Kunsterland e s'insediarono l'uno a Gratz e l'altro a Trieste, dove vietò ai repubblichini della RSI di reclutare. La Milizia venne sottoposta al comando SS ai cui ordini restò sino all'arrivo degli Alleati. Molti di loro fecero vita tranquilla in città.
Un colonello della Milizia mi fece da patrigno. Era "imboscato " nella Milizia per non andare al fronte! 
Purtroppo per lui durante i 45 giorni dell'occupazione jugoslava venne arrestato e deportato a Prestranek dove scomparve. Prestranek , vicino Postumia, era campo di prigionia, prima dei partigiani poi degli italiani...
Nei ribaltoni volano gli stracci, come diciamo noi. Tutti i maggiori responsabili di torture, rastrellamenti ecc si nascosero e si spacciarono come vittime della persecuzione "comunista"  dandosi prigionieri agli anglo americani. 
(iniziava la guerra fredda  , che a Trieste avrebbe potuto diventare anche calda se Stalin avesse sostenuto Tito dopo l'ultimatum dato dal generale Alexander di ritirare le truppe da Trieste)

 Il mio concittadino Boris Pahor in "necropoli" descrive un treno di SS fermo >in una stazione accanto al treno di deportati proveniente dalla Francia ormai >invasa diretti nei lagher in Germania: descrive che un SS scese e diede la sua >razione a quegli scheletri umani piagati che vedeva . Gli altri SS assistevano >ammutoliti.
 
Scheletri umani all'inizio della deportazione?
Non è che la storia sia inventata?
 

 metodi di sterminio?
 
Secondo me i dati della Rosa Bianca erano molto approssimativi.
Nel 1942 gli ebrei uccise erano molto di più.
 

 Nel 1942 gli ebrei uccise erano molto di più
 
Affatto, nel volantino si parla di 300.000 ebrei *POLACCHI* uccisi a 
quella data, quelli ucraini e russi venivano uccisi tramite fucilazioni 
di massa, tipo Baby-Yar. IMHO a inizio estate 42 al massimo mezzo 
milione di ebrei *POLACCHI* poteva essere stata sterminata


Ma erano in un lagher in Francia! Dall'invasione della Francia i tedeschi relegarono nei lagher tutti gli oppositori...Coll'aiuto del governo collaborazionista di Petain e della Gendarmeria francese  a Parigi. I lagher caro mio li avevamo anche in Italia, PRIMA dell'occupazione tedesca!
 
Il trasferimento in Germania iniziò dopo lo sbarco alleato, nel '44.  
Dovresti leggerlo "Necropolis". Gli hanno dato il Nobel per  la letteratura.


Nell'Operazione Reinhardt. Le totemkopf SS compirono gli eccidi di civili inermi dopo che la Wehrmacht si rifiutò sdegnosamente. Queste Totemkopf erano avanzi di galera, non combattenti al fronte. Avevano già compiuto l'Operazione eutanasia denominata "T4".

  "Necropolis". Gli hanno dato il Nobel per la letteratura.
 
 
Purtroppo no.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:1727264b-876d-4a24...@googlegroups.com...

E dalli col "totem". Non erano Indiani!
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

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Mi sorprendo sempre di queste precisazioni... 
Delle mostruosità di cui si parla te ne  frega niente, forse?
Siamo a scuola? Sei un insegnante?
O sei specializzato in ortografia tedesca? 
Bravo! 10 e lode!
 
Vedere oltre il proprio naso sai  che è segno d'intelligenza?
 
 

 Nell'Operazione Reinhardt
 
Wikipedia da ottobre 41-novembre 43 per inizio e termine, quindi direi 
che grossomodo ci siamo visto che l'oerazione iniziò a prendere velocità 
nella primavera del 42 visto che sempre wikipedia dice che il primao 
campo, Belzec, fu operativo a partire da marzo 42. Mi pare quindi che 
possiamo mettere in cascina la nozione che i tedeschi sapevano che c'era 
uno sterminio in corso, sapevano i mezzi attraverso i quali era 
perpetrato e a grandi linee ne conoscevano anche le cifre di massima

 E dalli col "totem". Non erano Indiani!
 
Hai ragione, ma quella è la più piccola delle bestialità nel messaggio 
che citi.
 
1. La Wehrmacht partecipò eccome ai massacri di civili,
2. Gli eccidi di civili furono poi compiuti anche dagli Einsatzgruppen, 
dalle unità della polizia militare, da altre unità delle Waffen-SS, ecc.,
3. Tra i primi membri delle Totenkopfverbände c'erano senz'altro molti 
delinquenti e spostati, ma non solo,
4. Di delinquenti ce n'erano a iosa anche in altre unità delle Waffen-SS 
oltre a quelle originatesi dalle unità di guardie dei lager, per esempio 
nell'unità di Dirlewanger,
5. Comunque le unità Waffen-SS originatesi dai reparti di aguzzini dei 
lager erano più di una, non solo la 3. SS, e senz'altro la 3. SS 
combattè al fronte,
6. L'eutanasia in Germania fu organizzata da funzionari medici, che 
avevano sì anche un grado come SS - nelle Allgemeine SS, non nella 
Totenkopf o nelle Waffen SS. I campi di concentramento non c'entravano 
con l'operazione T4, che ebbe luogo negli ospedali psichiatrici e centri 
ad hoc. Diverso il discorso nel caso di malati mentali ed handicappati 
nei territori occupati,
7. E, sì, "Totemkpof" è sbagliato, ovviamente.
 
Insomma in 4 righe, il genio che citi è riuscito a infilare 7 errori. 
L'avevo già bocciato molto tempo fa, e vedo che non è migliorato.
 


Come elenchi gli "errori". Colla matitona rossa? Si usa ancora?
Si vede che insegni: mi avevi "bocciato"... ed ora espulso dall'Università!
Io non ho la prosopopea del professorone di storia. 
A scuola  non vado da  ben 65 anni, dove imparai "non scholae sed vitae discimus"ma la guerra la ricordo, e quello che non potevo capire l'ho letto negli anni adulti .
 
Tenterò di giustificarmi, si può?
 
 1. La Wehrmacht partecipò eccome ai massacri di civili,
 
Allora il libro Storia delle SS dice il falso. In Polonia non ricordo il nome ma un generale rifiutò di dar ordine ai soldati di uccidere civili inermi.
 
 2. Gli eccidi di civili furono poi compiuti anche dagli Einsatzgruppen, 
 
Appunto: per il motivo di cui sopra
 
 3. Tra i primi membri delle Totenkopfverbände c'erano senz'altro molti 
 delinquenti e spostati, ma non solo,
 
Il libro dice che furono impiegati quelli della T4, che erano in attesa di compiti efferrati pur di non tornare in galera.
 
 4. Di delinquenti ce n'erano a iosa anche in altre unità delle Waffen-SS 
 oltre a quelle originatesi dalle unità di guardie dei lager, per esempio 
 nell'unità di Dirlewanger,
 
I delinquenti li avevamo pure noi: ad esempio i macellai in Abissinia erano persone comuni?   Le camice nere ma anche il Regio esercito compirono stragi su stragi : i deli quenti sono di uso comune. Le torture , ampiamente usate dalla polizia e carabinieri, chi le faceva se non degenerati o ex condannati ...
 
 5. Comunque le unità Waffen-SS originatesi dai reparti di aguzzini dei 
 lager erano più di una, non solo la 3. SS, e senz'altro la 3. SS 
 combattè al fronte,
 
Himmler ricorse in extremis a mandare al fronte quel ciarpame. Quando il fronte stava per crollare  reclutò di tutto, persino gli "untermenschen"
 
 6. L'eutanasia in Germania fu organizzata da funzionari medici...
 
No , l'approvarono. Ma non si trovò fra la maggiornaza dei medici e del corpo infermieristico che la mettesse in pratica.
 
 
... I campi di concentramento non c'entravano con l'operazione T4, che ebbe luogo negli ospedali psichiatrici e centri ad hoc...
 
Certo che no. Ma il "personale" del T4 venne impiegato quando Hitler ebbe il rifiuto dalla Wehrmacht. 
 
E dubito che quella gentaglia abbia mai combattuto su qualsiasi fronte. Anche se quel nome di testa di morto compare il reclutamento non è detto che sia lo stesso; nell'esercito uno viene reclutato anche colla forza. 
A Trieste ad esempio reclutarono colla forza ben 3000 giovani dell'età di leva che ebbero il distintivo di SS! La RSI non poteva reclutare nelle province ri-redente dell'Adriatisches Kunsterland e del Voralpen. 
Alla Risiera c'erano di guardia SS triestini. Uno di questi , mio vicino di casa, certo Palcich , testimoniò all'Istituto di Storia del Mov. di liberazione che una volta la settimana arrivava un camion di SS ucraine  ,già ubriachi, che macellavano e bruciavano i prigionieri eppoi se ne tornavano alla caserma di Comeno, sul Carso.
 
 7. E, sì, "Totemkpof" è sbagliato, ovviamente.
 
errore di ortografia! Sono caratteri vicini che spesso scambio... ma per un insegnante anche quello serve a bocciare.
 
Grazie dell'acidità che mi dimostri, così ho potuto vincere la ritrosia.
 
Il libro citato è STORIA DELLE SS  di Gerald  Reitlinger secondo volume
Longanesi e co  n.163  del 15-10-1968.

 Affatto,
 
quindi "si"? Ha ragione Stefano C.?
 
 
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

 Alla Risiera c'erano di guardia SS triestini. Uno di questi , mio vicino di casa, certo Palcich , testimoniò all'Istituto di Storia del Mov. di liberazione che una volta la settimana arrivava un camion di SS ucraine  ,già ubriachi, che macellavano e bruciavano i prigionieri eppoi se ne tornavano alla caserma di Comeno, sul Carso.
 
che dal libro LO STERMINO MANCATO di Arrigo Carnier che i triestini austriacanti Reiner e Globoc'nik , reduci dall'Operazione Reinhardt in Polonia (2 milioni di assassinati) dove comandavano gli Einsatzgruppen   ex T4, esecutori materiali, giunsero ai vertici della gerarchia dopo la vittoria di Hitler ma vennero retrocessi fra gli ultimi dopo la scoperta che scandalizzò il Fuerer, erano nel '43 consapevoli che la vittoria ormai era un sogno e che sarebbero stati condannati dagli Alleati per quanto commesso in Polonia, di ebrei in Risiera non ne fecero macellare nessuno. I pochi ebrei rastrellati vennero deportati ad Auschwitz. Hitler fece indagini del perchè così pochi ebrei (qualche centinaio, per lo più prelevati dagli...ospizi!) incaricando il poliziotto - e non nazista!- che li aveva smascherati precedentemente. 
Globotschnik lo fece assassinare fingendo un agguato partigiano: mentre andava a Fiume coll'autista "venne ucciso dai partigiani", disse l'autista che tornò vivo coll'auto...
 
Oggi alla Risiera si celebrano ogni anno funzioni religiose: cattolica, ortodossa ed ebraica. Mentre le vittime erano in gran parte partigiani e resistenti, perloppiù comunisti - per definizione atei nemici di Dio...
 
Ma le autorità religiose dell'epoca collaborarono coi nazisti. Pure il rabbino capo Zolli, che dopo le Leggi Razziali si battezzò e s'imboscò. La maggioranza degli ebrei a Trieste fece così, retrodatando la data  di battesimo. Il parroco di S.Antonio Nuovo si arricchì colle leggi razziali  eppoi consegnò l'elenco a nazi e venne pagato da essi. Che erano "onesti" alla Eichman.
 
 L'ha detto la Ginzburg  in una conferenza  che venne trasmessa da una radio locale, e l'ha scritto Livio Sirovich nel suo ultimo libro.
 
Quanto alle altre confessioni religiose... beh, il vescovo Santin pranzava spesso con Globotschnik e Reiner, che erano si nazisti ma cattolici, senza dire mai una parola sulla Risiera, ( seguendo l'esempio del papa che sapeva - vedi AMEN di Kosta Gravas) e quanto agli ortodossi il patriarca di Belgrado Velimirovic maledisse gli ebrei deicidi inventori di tutti i peggiori mali come liberalismo e socialismo...
 
Ma tant'è...Ora andare in Risiera è come andare ad una cerimonia religiosa.
 
 
 
Anche 300 alpini disertori. Che mai sono stati ricordati.

 Vedere oltre il proprio naso sai  che č segno d'intelligenza?
 
Stizzirsi quando gli vengono fatti notare gli errori invece č tipico 
dell'ignorante presuntuoso.
 
Carlo "Jurassic Park"
 


Un ignorante che ti avverte col dito e viene rimproverato per l'unghia sporca...
se te lo dice diventa ARROGANTE?
 
O lo sei tu, oltre che stupido?