Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Motivi della sopravvivenza dell'Impero Romano d'Oriente

Salve,
le cause che hanno portato alla caduta dell'impero romano d'occidente sono state indagate da tanti, ma io non conosco i motivi che hanno retto per i mille anni successivi l'impero d'oriente.Secondo voi quali sono? Aggiungo anche che IMHO la tesi secondo cui la religione cristiana ha fatto cadere l'impero non è verificata , visto che Costantinopoli è sopravvissuta molto dopo ancora, non trovate?
 
Saluti
 
 
Massimo Potere 

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:c8254694-bc6d-43f9...@googlegroups.com...

L'impero romano d'occidente è caduto per il progressivo inaridimento del 
suolo, perché ritrovandosi con solo metà dell'impero la forza difensiva è 
dimezzata, e per cause accidentali, fra cui il lungo regno di un incapace 
come Onorio.
La diffusione del cristianesimo non ha danneggiato, sicuramente avrà 
danneggiato la proibizione del culto gli altri dei, che trasformò la classe 
dirigente in perseguitati religiosi.
Quanto all'impero d'Oriente, dal 395 al 1071 fu una specie di impero 
Ottomano Antelitteram, che basando la sua forza sulla penisola turca, si 
estendeva dalla Samaria ai Balcani. Gli altri 500 anni sopravvisse per la 
posizione strategica di Costantinopoli.
 

 
 
ha scritto nel messaggio
news:c8254694-bc6d-43f9...@googlegroups.com...
 



 dimezzata
 
non ho capito
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


in effetti è una delle tesi più strambe che io abbia mai
sentito, e non credo sia stata espressa da qualche
studioso serio. Il Cristianesimo si era radicato sia a
Roma che Bisanzio.
 
Come sempre deve essere stata una somma complessa di
cause, non sempre operanti con lo stesso peso nel tempo,
con un sacco di "condizioni al contorno".
 
Credo che in sostanza Bisanzio dovesse molto alla
posizione (l'Europa occidentale stava diventando
relativamente periferica e sostanzialmente terreno di
conquiste), e anzi, non credo sia stato un caso se
Costantino spostò lì il centro dell'impero. La città era
formidabilmente difendibile e credo anche che ci sia stata
una specie di pressione selettiva. Era così baricentrica
che per sopravvivere dovette sviluppare in fretta una
diplomazia molto efficiente e un'"intelligence" anch'essa
efficiente. I bizantini sono quasi sempre riusciti o a
pagare o a mettere popoli gli uni contro gli altri. Ci
sono stati moti periodi in cui anche un quarto delle forze
che riuscivano a far combattere tra loro, dirette contro
l'impero l'avrebbero distrutto (e un paio di volte ci sono
quasi andati vicino...).
 
Per tutto questo serviva un fisco efficiente e spietato, e
l'efficienza dell'amministrazione gli veniva da lunga
esperienza romana.
 
Infine, credo che molto abbia giovato il semplice fatto
che si trovava a oriente abbastanza per risentire di un
certo clima spirituale che favoriva quella che starei per
chiamare scenografia. Cercavano sempre di colpire i
visitatori con un fasto che spesso non corrispondeva alla
sostanza, e questo sia per intimorire che per allettare.
Avevano altissime "spese di rappresentanza" e non credo
fosse un caso. La Persia era del resto molto vicina anche
se certamente non dimentico che questo clima spirituale
riuscì ad arrivare anche a Roma - ovviamente parlo dei
secoli precedenti.
 
E ovviamente tutto questo, se è corretto, non credo sia
ancora la sostanza profonda di una possibile risposta. Mi
ha sempre affascinato la storia bizantina ma l'ho sempre
trovata estremamente sfuggente anche se tristemente
vicinissima a noi per la somiglianza delle vessazioni
fiscali e della burocrazia.
 
ciao!
 
Apx.
 
-- 
In God we trust
All the other, we monitor
 

 Roma che Bisanzio.
 
Ehm, è vero, si parlava della sola Roma. Anche così è poco
convincente, visto che sarebbe meglio dire che il
Cristianesimo potè emergere *anche* perché la civiltà
romana stava finendo il suo ciclo vitale - sì, sono
abbastanza fanatico di Toynbee... :D


 efficiente.
 
efettivamente la trasformazione da una repubblica di notabili ad un
impero di funzionari dev'essere stata traumatica, ma mi chiedo
ugualmente perché fosse necessario spostare la capitale


 necessario spostare la capitale
 
Anche io me lo chiedo spesso. E' tanto che non tolgo dallo
scaffale la storia del mondo antico di Cambridge, o
l'Ostrogorsky che è anche più bello perché sintetico. Ma
per quanto posso ricordare non si parla di una causa netta
o comunque principale. Dovremmo, credo, espandere i punti
di vista, stilare un elenco e cercare di capire un po' di
nessi. Comunque mi sono incuriosito e dopo prendo la scala
per la libreria :D


mille anni successivi l'impero d'oriente.Secondo voi quali sono?
 
Costantino non scelse a caso la nuova capitale :
fu determinante la posizione strategica di Bisanzio,
che nelle sue intenzioni doveva chiamarsi Nuova Roma. 
 

 cadeva nel caso.
 
bisognava arrivarci, a Roma
 
Annibale non ci ha neanche provato, ci è riuscito Alarico, ma non credo
che sia stato perché era più bravo
 
torniamo ai discorsi circolari, l'Impero è caduto perché Roma non era
difendibile, oppure Roma non era difendibile perché l'Impero stava
cadendo?


 difendibile perché l'Impero stava cadendo?
 
Io non so se da quello che ho scritto si desume questo,
però non lo intendevo in questi termini così puntuali.
 
Ammesso che Roma fosse perfettamente difendibile, avrebbe
avuto bisogno di una quantità enorme di risorse, a meno di
non far arrivare la cinta muraria sino ai granai d'Egitto.
 
Come sempre si tratta di una grande quantità di cause e
concause. Credo che più o meno sia noto come l'impero
romano crollò, non sono certo in grado anche solo di
riassumere :D


 
bisognava arrivarci, a Roma
 
Annibale non ci ha neanche provato, ci è riuscito Alarico, ma non credo
che sia stato perché era più bravo
 
 
 
rimane un mistero sul perchè Annibale,avendo Roma a portata di mano,non 
l'abbia espugnata...
 
 
 
 

 L'Impero d'occidente si dissolse lentamente per molte cause: Aveva prosperato con le guerre ma ad un certo punto non rimase nulla da depredare. Invadere l'odierna Scozia o le terre germaniche sarebbe costato ben più del possibile ricavato.
Diocleziano aveva ingessato la società e perseguitato i sudditi con le tasse, i tutte le rigidità finiscono con lo spezzarsi. Costantino, che nulla aveva di romano, diede il colpo di grazia. L'impero d'oriente conservò il potere più che altro per mancanza di avversari, dirottando gli invasori dell'est europa, dai germani agli unni, in occidente. Poi arrivarono prima gli arabi, poi i turchi e negli ultimi secoli "l'impero" si era ridotto a poco più della sola città.
Inoltre il "rapace fisco bizantino" aveva fatto sì che gran parte dei sudditi aspettassero l'invasione turca come il male minore.

secoli "l'impero" si era ridotto a poco più della sola città.
 
be' una bottarella gliel'hanno data pure i Crociati, non trovi?


l'abbia espugnata...
 
Un mistero non direi proprio, tra l'altro se ne discusse a lungo
proprio qui (o nel NG moderato, ora non ricordo troppo bene) qualche
anno fa. 
 
Considera che per espugnare Sagunto -- certo meno difficile di Roma --
con forze superiori e più attrezzature da assedio di quanto non avesse
in Italia, Annibale ci impiega 8 mesi.
 
Considera che non riesce ad espugnare Napoli, anzi in pratica manco ci
prova ad assediarla sul serio, viste le difese della città.
 
Considera che quando prova ad espugnare Nola le prende di santa
ragione da Marcello.
 
Considera che non riesce ad espugnare nemmeno Pozzuoli, che rispetto a
Roma è uno sputacchio :-)
 
Considera che l'unica città italica importante che riesce a
conquistare è Capua, molto più per la defezione dei cittadini che non
per forza militare.
 
Considera che (qui non sono del tutto certo mi PARE di averlo letto)
che con le forze a sua disposizione forse nemmeno avrebbe potuto
*circondare* Roma.
 
Considera che non poteva permettersi, nemmeno dopo Canne, di
immobilizzare le sue forze in un lunghissimo, incerto assedio
dall'esito probabilmente fallimentare, permettendo ai Romani di far
convergere forze superiori contro il suo esercito asserragliato in
una situazione statica. 
La forza di Annibale sta nella sua superiorità di tattico,
nell'esperienza dei suoi soldati (che però deve anche sforzarsi di
preservare il più possibile) nella mobilità, vantaggi che in quella
situazione si sarebbero vanificati. 
Lui sceglie invece, e quasi ci riesce,  specie in Sicilia, di tentare
di sollevare i popoli alleati contro Roma. Ma dopo il giro di boa
della riconquista di Capua, le città passate ai cartaginesi tornano ai
romani, in certi casi massacrando spontaneamente i presidi cartaginesi
di occupazione. 
Nella fase tarda della guerra in Italia, Annibale ci prova a fare una
puntata offensiva verso Roma, nella speranza di seminare panico e
disorganizzazione, ma i Romani non si scompongono minimamente, e
abbandona la puntata offensiva dopo poco
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

ugualmente perch� fosse necessario spostare la capitale
 
Mah, mi ci provo un po' io, a braccio: nell'ambito della crisi
dell'impero, che senza tralasciare le altre cause proposte, prima fra
tutte la grande peste di met� secolo, mi pare causata innanzitutto
dalla persistente ingovernabilit� dovuta all'anarchia militare -- che
a cascata provoca una serie di deleteri effetti, spreco di una parte
enorme del potenziale militare in guerre civili, difficolt� di difesa
delle frontiere, mancata protezione dei commerci, devastazioni delle
campagne, aumento del brigantaggio eccetera, abbinati agli effetti
della sempre crescente introduzione degli elementi barbarici nelle
forze armate eccetera --  proprio a questa anarchia innanzitutto cerca
di porre rimedio Diocleziano con la sua soluzione dei due imperatori
prima e della tetrarchia poi, sulla base dell'idea che la presenza di
un imperatore prima o di un Cesare poi nei punti critici ne comporti
un'attenuazione, scoraggiando le velleit� dei grandi comandanti oltre
che della speranza di risolvere in questo modo il sempre critico
problema della successione imperiale. 
 
Sul momento la soluzione funziona bene, ma ha per conseguenza il
definitivo venir meno anche formale del ruolo di Roma "capitale":
Diocleziano vi soggiorna una volta sola e piuttosto brevemente in
tutto il suo regno.
Non so bene se Massimiano o il suo Cesare Costanzo attribuissero ad
essa una particolare importanza o no, ma di sicuro, come Diocleziano
stesso, erano Augusti e Cesari vaganti, pronti a spostarsi con il loro
seguito di "comites" ("conti") dove la necessit� richiedeva. 
Forse, e dico forse, l'importanza di Mediolanum come centro di
residenza imperiale da cui intervenire pi� rapidamente nel Nord
dell'Impero data proprio da questo periodo.
 
Comunque mi pare degno di nota che Diocleziano si autoassegna la parte
*orientale* dell'Impero, ed ivi risiede stabilmente. 
Le ragioni di questa decisione, io credo, sono militari e politiche,
c'� da fronteggiare i Persiani, che al momento sono molto aggressivi,
e la parte pi� vitale dell'Impero, dal punto di vista economico e
sociale � proprio quella. 
Non ho consultato testi in proposito, ma certo le grandi metropoli ed
i grandi tragitti commerciali sono ad Oriente.
Mentre Roma, con la secolare aspettativa della sua popolazione di
essere la padrona dell'Impero e di vivere in modo improduttivo dei
proventi di esso, dovrebbe essere all'epoca un centro assai pi� di
consumo da mantenere con numerosi grattacapi che non un centro
produttivo. 
A parte questo, la pure secolare tradizione di Roma citt� come centro
di rivolgimenti e di assassinii di imperatori, probabilmente non
l'avr� resa una sede desiderabile agli occhi degli stessi, che
comunque per varie ragioni, compresa l'ovvia necessit� di difesa delle
frontiere, dalla met� del III secolo non vi hanno soggiornato che
raramente. 
 
Insomma, Costantino non fa che mettere in atto definitivamente una
tendenza "orientale" gi� molto avviata prima di lui, secondo me.  
Credo anche che la fondazione di Costantinopoli  -- la cui locazione
viene ovviamente scelta in base a considerazioni strategiche dal punto
di vista militare ed economico -- risponda in primo luogo alla
necessit� di dare un segnale forte di rinnovamento, una nuova capitale
fatta su misura per un nuovo imperatore, di nuovo *unico* il cui
programma � irrigidire e centralizzare e burocratizzare l'Impero in
misura ancora pi� forte che in passato, anche la nota scelta religiosa
serve proprio a questo in ultima analisi, e Costantinopoli gi� in
embrione deve essere quel microcosmo totalmente e direttamente
soggetto e simbiotico al potere imperiale "macrocosmico", e simbolo di
esso su scala pi� piccola che diverr� compiutamente  in seguito sotto
i Bizantini e che Roma, con la sua lunga storia e tradizioni anteriori
all'Impero non avrebbe mai potuto essere.
 
A parte questo, credo che l'idea di passare alla storia anche con una
grande e duratura citt� da lui fondata e portante il suo nome, ad un
tizio come Costantino piacesse parecchio a prescindere :-) 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

impero di funzionari dev'essere stata traumatica, ma mi chiedo


non ho capito
 
Prendi un qualunque stato, dividilo a metà, ne dimezzi la potenza.
Ti faccio un esempio moderno: ipotizza che gli Usa si dividano in entità di 
pari potenza economico-militare; il risultato non sarebbe certo due stati 
con la potenza ciascuno dei precedenti Usa, ma due entità con metà della 
forza precedente. 
 

innescato un effetto valanga.
 
Può darsi.
Però tieni conto che Roma era una città pagana in una nazione pagana, era 
abitata da una popolazione indocile e parassita che non produceva niente.
Era situata al centro di una nazione in lenta ma inesorabile inaridimento, 
perciò per sfamarsi aveva bisogno di cereali provenienti dalla Turchia, 
oltre che dall'Egitto, Nord'Africa e Sicilia.
Perciò c'era tutto l'interesse a periferizzarla. 
 

Considera che per espugnare Sagunto --
 
Giusta serie di analisi.
Perň, come ipotesi strategica, si potrebbe ipotizzare che sarebbe stato piů 
favorevole per lui muoversi nel Lazio, tenendo sotto tiro Roma, come gli 
scacchisti cercano di tenere sotto pressione il re avversario. 
 


macchè cristianesimo! L'Impero Romano era alla fine per gigantismo. Si
è autodistrutto coll'esercito, con legioni che si combattevano
incessantemente, distruggendo l'economia... il cristianesimo era
l'unica speranza dei romani migliori e delle masse di schiavi che
menavano una vita indegna.
Poi venne Costantino e la fece religione di Stato. Per contrapporsi ai
suoi fratelli, non per convinzione. Si fece battezzare solo in punto
di morte, ma con rito ariano!
Da allora la Seconda Roma divenne la capitale.
Costantinopoli è "sopravvissuta" , esatto! Alle invasioni
dall'Oriente: bulgari, slavi, ungari ... Gli imperatori bizantini
cercarono di resistere , con metodi genocidi: tipico Michele
"bulgaroctomo", che significa ammazzatore di bulgari! Poi la Chiesa
d'Oriente li riuscì a cristianizzare, dopo che Cirillo e Metodio
tradussero in bulgaro le sacre scritture, i salmi, la liturgia... ebbe
enorme successo in Russia dopo la conversione della czarina Olga .
Perse terreno invece in Africa col diffondersi repentino dell'Islam
che spazzò via quasi completamente il cristianesimo. Non per sterminio
dei cristiani, come falsamente detto in Occidente, ma perchè i
"mawali", cioè i cristiani che cambiando residenza si registravano
come mussulmani nelle moschee, scelsero l'Islam: per convenienza.
Vennero combattuti perchè allora l'Islam era esclusivo degli Arabi
dell'Arabia, "popolo eletto" anch'esso. Quindi l'esatto contrario
della diffusione del cristianesimo che imponeva il battesimo con la
pena di morte!
Il colpo di grazie venne dalla IV Crociata. Costantinopoli divenne
Impero Latino d'Oriente di Venezia ...Quindi dai Turchi Osmani, gli
Ottomani, trasbordati da Venezia come mercenari dell'imperatore
Paleologo detronizzato dalla moglie che non riusciva a tornare a
casa....
E non tornarono più nell'arida Anatolia e conquistarono con facilità i
Balcani.
 
Ma ci sono ottimi libri in proposito.

 forza precedente. 
 
indipendentemente dalla validità di questa'affermazione, non ho capito
la relazione con l'inaridimento del suolo


la relazione con l'inaridimento del suolo
 
Ovviamente, anche restando unito l'impero, il suolo si inaridiva egualmente.
Dipendeva dal fatto che i romani, non avevano l'aratro col versorio (a causa 
di questo problema, popolazioni come i Maia dopo un determinato lungo 
periodo, si spostavano in un altra terra) e non possedendo la falce, neppure 
potevano allevare bestiame sufficiente a concimare il terreno.
 

 potevano allevare bestiame sufficiente a concimare il terreno.
 
le tecniche agricole antiche non possono essere classificate in modo
così netto: i Romani facevano questo ecc.
 
alla base dell'agricoltura romana vi era la rotazione biennale con il
maggese: "arare, arare, stercorare"; una tecnica di cui non conosciamo
l'origine, ma che emerge con chiarezza già nell'età del bronzo
 
l'uso del letame animale era legato alla disponibilità di aree incolte,
da usare come pascolo; quindi il limite dell'agricoltura antica era il
rapporto fra coltivo e incolto
 
su questa base, però, sono da contare tutte le infinite variazioni
locali: determinate sia dall'ambiente, sia dalle tradizioni e dagli usi
agricoli, sia dal regime della proprietà
 
in ogni caso, già i Romani conoscevano la tecnica del sovescio,
consistente nella coltivazione di leguminose, di cui si interravano le
radici per restituire fertilità al terreno; ed i manuali di agricoltura
del Medioevo, come quello di Pietro de' Crescenzi, fanno esplicito
rierimento alla letteratura antica
 
piuttosto, una lamentela costante degli agronomi della prima età
imperiale è la graduale sostituzione della coltura cerealicola con
l'allevamento brado del bestiame, tecnica che sulle enormi superfici
delle grandi proprietà dell'epoca garantiva un alto reddito con
bassissimi costi di esercizio


bassissimi costi di esercizio
 
<<Qual è la cosa più conveniente per un padre di famiglia? >> chiese
qualcuno a Catone Maggiore.  
<<Bene pascere>>  (essere un buon allevatore)  rispose quello. 
<<E la seconda?>>
<<Satis bene pascere>> (essere un allevatore discreto)
<<E la terza?>>
<<Male pascere>> (essere un cattivo allevatore)
<<E la quarta?>>
<<Arare>> rispose finalmente Catone.
 
Non so se questo aneddoto che fa preferire a Catone come ritorno
economico l'allevamento pure mal praticato alle coltivazioni di
cereali sia autentico. Ma certo è che lo riporta Cicerone, quindi la
tendenza doveva essere in atto con forza anche in età tardo
repubblicana, con le ovvie conseguenze sociali. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

rapporto fra coltivo e incolto
 
Non intendevo affatto dire che i romani fossero stupidi. Però, se non si 
possiede il versorio, in sostanza si continua a sfruttare la medesima 
superficie, Un contadino del medioevo, coltivava due superfici, quello 
romano una. Non possedendo la falce fienaria (quella che impugna la morte, 
la granaria è quella dei comunisti) si può solo in minima parte accumulare 
il fieno per l'inverno, in tal modo su una superfice che potrebbe mantenere 
cinquanta animali, ne puoi sfamare in inverno solo uno. In tal modo ai anche 
grosse difficoltà ad allevare cavalli da tiro, sicché è frequente che fai 
tirare l'aratro agli schiavi, anche perché se aggioghi i cavalli per il 
collo, potrai fargli tirare una biga, ma con un aratro ...
 

 cereali sia autentico.
 
io conosco un Catone che, anche per motivi politici e culturali, innalza
un inno alla cerealicoltura - integrata ovviamente dalle piů redditizie
produzioni di olio e vino, se no che dieta mediterranea č?


 collo, potrai fargli tirare una biga, ma con un aratro ...
 
è abbastanza vero, ma continui a giustapporre due casi limite; sia in
età romana, sia in età medievale, sono molti di più i casi intermedi
 
i progressi che siamo abituati a considerare come caratteristici della
rivoluzione agricola del Basso Medioevo in realtà ci mettono secoli a
generalizzarsi; qualunque museo della civiltà contadina ti farà vedere
esposti tipi di aratro che non sono poi così diversi da quelli romani
 
nelle zone dell'Italia settentrionale dove prevaleva la piccola
proprietà, la base tecnica era ancora molto semplice, e veniva
compensata col lavoro manuale dell'intera famiglia; ho testimonianze,
ancora a metà del '900, dell'uso delle vacche da latte per l'aratura e
il traino dei carri: non dico i grandi cavalli da lavoro, ma perfino una
coppia di buoi erano una capitale che non era alla portata di tutti


Sempre della serie: la storia in pillole simil-montanelliane...
 
====
 
Una cosa che avevano in comune la Repubblica romana e le monarchie
ellenistiche, è che gran parte di quello che noi chiamiamo "apparato
dello Stato" di fatto si identificava con l'esercito.
 
Ma a Roma c'è un esercito di cittadini, comandato da capi fazione che si
improvvisano comandanti militari per mutare a loro favore gli equilibri
all'interno dell'oligarchia dominante. Nell'Oriente, vi sono dei signori
della guerra, che usano eserciti mercenari per costruirsi addosso uno
Stato su misura. Questo vale per i vincitori, i Tolomei, gli Antigoni, i
Demetri, i Seleuci; e vale ancora più significativamente per gli
sconfitti, come Tolomeo Cerauno, o Pirro: guerrieri nomadi, che si
portano appresso lo Stato così come la lumachina si porta la casa.
 
È una drammatica rottura col passato, resa ancora più evidente dallo
sterminio dell'intera discendenza della famiglia regnante macedone; la
stessa figura di Alessandro pochi anni dopo la morte viene proiettata in
un passato leggendario, come un precursore semidivino dei nuovi
progetti.
 
Per oltre duecento anni le migliori menti della società romana sono
affascinate da questo schema, anche se le corte spade del legionari
riescono regolarmente a fare a fette le quadrate falangi irte di lance.
Ma anche gli imitatori di maggior successo, Silla, Cesare, Ottaviano,
non trovano nell'esercito altro che delle fìsc da gettare sul tavolo
verde del Senato, e in un modo o nell'altro devono abborracciare un
qualche equilibrio con gli altri giocatori.
 
Marco Antonio è il primo che tenta di scrollarsi di dosso questa tutela,
e si rifugia in Oriente, dove conta di non essere un primus inter pares,
ma un vero sovrano. L'esperimento è prematuro, e gli va male. Vince
Ottaviano, che instaura un Impero camuffato da Repubblica.
 
Occorrono altri tre secoli (che vi risparmio) ed arriviamo a
Diocleziano. Il potere è ormai saldamente nelle mani del sovrano. Ma con
alcuni limiti: la tetrarchia, lungi dall'essere l'espediente che
dovrebbe garantire il controllo di un Impero grande come il mondo
conosciuto, si dimostra subito il detonatore di nuove guerre civili.
Oltre una certa dimensione, il governatore di ogni singola prefettura
inevitabilmente si sente elevato al rango di Signore di Tutto.
 
Inoltre, il riconoscimento (forzato) dell'Imperatore come Dio, non ha un
grande significato, in quel supermercato di divinità che è l'Impero
Romano.
 
Costantino realizza l'ultima grande unificazione dell'Impero. Roma ormai
da secoli non è più il centro del mondo; ma non è più possibile che la
Capitale si identifichi col campo fortificato in cui provvisoriamente si
trova l'Imperatore alla testa delle sue truppe a guardia dei confini.
Occorre trovare una nuova città, adeguatamente lontana dalla vecchia
Urbe immalinconita, dove gli eredi dei vecchi padroni del mondo
coltivano nostalgiche memorie. Dalla nuova Roma una sterminata
burocrazia piramidale controlla capillarmente ogni più lontana
provincia.
 
E poi, occorre una nuova carica ideale. Non più l'identificazione con un
Dio difficilmente distinguibile dalla pletora dei Soli ecc. a cui si fa
uno svagato omaggio con un paio di grani d'incenso; ma una Chiesa
strutturata, dogmatica e intollerante, pronta alla conquista culturale e
al controllo mentale dell'aristocrazia come delle classi popolari.
 
In un Impero così ristrutturato, Teodosio può effettuare l'ultima
operazione traumatica: separare l'Est dall'Ovest, e ridurre l'Impero
Universale ad una dimensione governabile da un unico centro, senza dover
delegare troppo potere a governatori locali troppo autonomi.
 
====
 
È una ricostruzione che fa acqua da tutte le parti: in primo luogo, non
dice nulla della catastrofica crisi economica in cui precipita
l'Occidente alla fine dell'età antica.
 
E ognuno di voi saprà trovare altre critiche generosamente distruttive.


produzioni di olio e vino, se no che dieta mediterranea è?
 
Ho un ricordo piuttosto vago del "De Agri Cultura", ma rammento che
Catone dice all'inizio di esso che l'attività agricola produce uomini
forti ed eccellenti soldati (più o meno) e che è molto superiore
all'usura ed al commercio.
Rammento anche che riserba molto spazio appunto alla produzione di
vino ed olio.
Probabilmente da buon romano di stampo antico sarà stato molto attento
a quel deperimento del ceto di piccoli proprietari terrieri che era
effettivamente l'ossatura dell'esercito e del potere militare romano.
 
Però il fatto che Cicerone gli pone in bocca queste frasi attesta
appunto che all'epoca sua (di Cicerone stesso cioè) ormai si trattava
di un luogo comune. 


 Però il fatto che Cicerone gli pone in bocca queste frasi attesta
 
in questo momento mi sfugge la fonte


in questo momento mi sfugge la fonte
 
O il "De senectute" o il "De officiis" mi pare... ora guardo 


O il "De senectute" o il "De officiis" mi pare... ora guardo 
 
De officiis:
http://www.progettovidio.it/dettagli1.asp?id=3566&opera=I%20doveri&libro=Libro%20II
 
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

indipendentemente dalla validità di questa'affermazione,
 
Mah, non saprei quanto sia valida: trasferire forze militari dalla
Britannia alla frontiera persiana, anche con il sistema viario romano
eccetera doveva richiedere... quanto? mesi? anni?
E poi ovviamente non si potevano lasciare sguarnite più di tanto le
altre frontiere, nemmeno in caso di emergenza.
Dopo il drammatico sfondamento del limes renano sul finire del terzo
secolo e conseguente alluvione barbarica nelle Gallie, se non ricordo
male ci vogliono circa tre o quattro anni perché arrivi un esercito
imperiale di soccorso. 
Ad occhio direi quindi che il dimezzamento territoriale non dimezzava
la potenza militare localmente schierabile dell'Impero. 
La diminuiva, certo, ma dimezzarla mi pare eccessivo. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


Visto con i miei occhi nelle campagne della Lucchesia ancora negli anni 
'60.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 bassissimi costi di esercizio
 
Mi riaggancio qui per osservare che una delle probabili cause della
crisi dell'impero occidentale e' stata proprio la forza delle grandi
famiglie patrizie, con l'enorme concentrazione di terre, potere e
ricchezza che ne derivava. A scapito del potere imperiale e di quella
parte della popolazione su cui finivano per scaricarsi tutti gli oneri
dell'amministrazione. Mentre in Oriente i senatori erano molto meno
potenti, le terre maggiormente distribuite, l'economia piu' vitale. Se
non ricordo male quanto ho letto in passato.


potrebbe essere una spiegazione il fatto che la citta' di Bisanzio era stata 
progettata fin dalla sua fondazione, per essere inespugnabile agli assedi di 
eserciti armati alla 'romana' . Infatti Bisanzio resistette ad innumerevoli 
assalti finche' non furono inventate le armi da fuoco, e solo con potenti 
cannoni di bronzo che il sultano ottomano pote' conquistarla 
 



 ha scritto nel messaggio 
news:ca2f657c-32f5-48d5...@c7g2000vbv.googlegroups.com...

io invece credo che la causa principale del crollo dell'impero di occidente 
furono proprio gli intrighi della corte bizantina. Infatti i visigoti 
attaccarono l'oriente prima di spostarsi in occidente, ed il re visigoto 
Alarico era stato addestrato militarmente proprio nell'esercito dell'impero 
d'oriente, per cui sicuramente manteneva stretti contatti coi suoi vecchi 
comandanti. Che dire poi degli unni che i bizantini si potevano permette di 
pagare con l'oro per non essere attaccati, e probabilmente furono convinti 
invece ad attaccare l'occidente.  La guerra gotica-bizantina nel VI secolo 
distrusse gran parte della popolazione in Italia pregiudicando per molti 
secoli lo sviluppo di un forte impero. Infine ci fu l'alleanza tra Bisanzio 
e Carlo Magno che decreto'  la fine del regno longobardo cioe' dell'ultima 
potenza politica in grado di governare in Italia 
 

 wrote:

Disquisizioni , sfoggio di erudizione, ma nessuna risposta.
concreta....e le legioni? Ogni generale che voleva diventare
Imperatore? Le battaglie devastanti che distruggevano i campi ?
Qui nessuno dice nulla al riguardo.
Nel 375 arrivarono i Visigoti in Italia che vennero respinti nel
402.dal generale bizantino Stilicone, inviato dall'imperatore
bizantino Onorio,   Ma  Stilicone venne , grazie ad intrighi, messo a
morte dall'imperatore Onorio nel 408 . Subito  Alarico tornò ad
invadere l'Italia e conquistò Roma nel 410. In quel periodo l'Italia
era tutta devastata. la devastazione durò sino alla morte di Alarico.
Il suo successore, Atalulfo, per rimettere un pò di ordine, si alleò a
Bisanzio ed assieme  riuscirono a domare gli stessi suoi Visigoti
selvaggi. Atalulfo ottenne in cambio lo stato goto di Tolosa che durò
dal 418 al 507.
Quindi nel 455 sbarcarono i Vandali che saccheggiarono Roma, ancora
frustrata dalla guerra fra  Goti. Appena i Goti se ne andarono le
legioni romane ripresero a combattersi fra loro ed elessero Odoacre,
che coii Visigoti rimasti, venne messo a trono nel 476... Bisanzio
inviò Teodorico , Goto lui pure, che sconfisse Odoacre  nel 489. Nel
493 Teodorico rimise sotto Bisanzio l'Italia agonizzante. Ravenna
divenne la capitale dell'Esarca Teodorico. Roma ormai non contava più
niente.
Altro che patrizi...

 l'abbia espugnata...
 
Su questo ho visto un documentario storico in cui si sosteneva che Annibale non ha assediato Roma  perchè non aveva forze numericamente sufficienti , ostacolato anche dal Senato cartaginese ,che non gli ha inviato truppe , per far passare l'idea che ad attaccare fosse il solo Annibale e non l'intera Cartagine per non provocare l'ira di Roma. Del resto anche Freud si è occupato del mistero del mancato assedio del Barq.
 
Massimo Potere

 wrote:
 
Un bel mucchio di stupidaggini. A parte il fatto che non vedo quale
dotta erudizione si possa scorgere in un messaggio abborracciato quale
era il mio precedente (forse il vago riferimento all'aver letto
qualche libro? siamo messi davvero male!).
 
Il punto e' semplicemente un altro. La domanda iniziale era per quali
ragioni quel che e' capitato ad Occidente non e' successo ad Oriente.
Non un'informazione sull'aneddotica riguardante gli eventi che hanno
caratterizzato la fine dell'impero d'Occidente. Perche' invasioni
devastanti c'erano state da una parte e dall'altra (Adrianopoli
ricorda qualcosa?), come anche sollevazioni di legioni, intrighi, mene
diplomatiche, e via dicendo. Ma l'organismo statale in Oriente ha
retto meglio, si dimostrato piu' solido, mentre in Occidente a un
certo momento e' collassato. Non le mura di Bisanzio, ma lo stato
bizantino ha superato la crisi (Roma di mura ne aveva di eccellenti,
ma mancava chi le difendesse).
 
Ora, per te saranno anche disquisizioni imbecilli, ma sulle cause del
crollo da sempre c'e' ampia discussione e molti storici ne cercano le
cause remote ben prima del IV-V secolo, di Alarico e di Odoacre, che
poco avrebbero potuto contro l'impero se questo non fosse stato gia'
in stato precomatoso. E' poco realistico pensare che ci sia un unico
motivo per un tale drammatico indebolimento, e' piu' probabile che si
sia trattato di una serie di cause che si sono intrecciate
rafforzandosi a vicenda fino al punto di rottura. Una di queste puo'
forse essere l'enorme potere e ricchezza del patriziato, che in
presenza di imperatori deboli e di una macchina statale in affanno,
hanno ulteriormente aumentato la loro influenza. Se ti sfugge il
nesso, un maggior potere del patriziato significa un'autorita'
imperiale piu' debole, meno entrate fiscali, una maggiore oppressione
dei piccoli contadini e delle popolazioni rurali. Qualora ti sembrino
cose di poco conto ti inviterei a riflettere che in svariate altri
momenti storici questo stesso complesso di fattori ha provocato il
crollo di sistemi sociali ben radicati.
 

 Imperatore? Le battaglie devastanti che distruggevano i campi ?
 
ho apprezzato molto le dotte informazioni che seguono, ma rimane sempre
la stessa questione: Roma si risolleva molto rapidamente dalle
devastazioni dell'esercito di Annibale (che doveva avere consistenza ben
maggiore di quella di qualunque trib� germanica); anzi, il periodo
successivo alla II guerra punica � quello di pi� forte sviluppo
economico e progresso urbano, e di pi� rapida espansione imperiale; per
non parlare di un secolo intero di guerre civili, intervallate da
ripetute massicce spoliazioni da parte del vincitore che doveva premiare
il suo esercito a spese dei combattenti dell'esercito avavversario: a
questo periodo convulso e rovinoso segue lo splendore dell'impero del I
e II secolo. Invece le invasioni barbariche sembrano mettere in
ginocchio un'intera societ�, che ci metter� mezzo millennio per
risollevarsi.
 
Quale la causa? quale l'effetto?


coppia di buoi erano una capitale che non era alla portata di tutti
 
Se il mio testo non � stato abbastanza chiaro, non posso che darti ragione 
sul fatto che non esiste ne poteva esistere uno spartiacque.
Non � certamente successo che a partire dall'agosto 476 sia esploso un 
gigantesco progresso tecnico.
Anzi, la societ� ha continuato a decadere. Per�, la stessa decadenza fu 
foriera di nuove energie. Le citt�, che gli storici accademici vedono come 
foriere di progresso, ma che in realt� erano parassite della campagna 
circostante, si svuotarono, molti terreni aridi furono abbandonati al bosco 
a causa della diminuzione anche dei contadini a causa delle guerre e delle 
pestilenze, e del fatto che la diminuzione del gravame fiscale permetteva un 
ritmo di lavoro pi� umano. In questo contesto, la diffusione del 
cristianesimo, che ridava autonomia all'uomo lavoratore, a discapito del 
parassita possessore di schiavi, permise lo svilupparsi di un circolo 
virtuoso, si cominci� dal mulino ad acqua, per poi passare al versorio, alla 
falce, al computer (Se ci fai caso, tutte invenzioni avvenute nel mondo 
cristiano, comprese le migliaia che ci stanno in mezzo)
Tu hai visto delle mucche da latte a tirare l'aratro (io degli asinelli alle 
porte di Milano nel 1963) ma dei contadini romani avrebbero visto come 
nababbi quei contadini che possedevano le vacche da latte. 
 

non l'intera Cartagine per non provocare l'ira di Roma.
 
Che nel "senato Cartaginese" ci fosse una fazione ostile ai Barca �
giusto ma pensare che Cartagine non mandasse rinforzi a Annibale � gi�
sbagliato, e pensare che non li mandasse come alibi per non essere
coinvolta nella guerra, nel bel mezzo dell'infuriare della seconda
guerra punica � ridicolo, abbi pazienza. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 


Mi rivolgevo a te solamente affinchè il tema venga affrontato e non
eluso, come vedo dagli altri eruditi...
 
ma pure tu ignori la realtà delle legioni - costituite essenzialmente
da mercenari germani - che non seppero o non vollero opporsi alle
invasioni; ed attribuisci al patriziato romano - peraltro già decimato
da Costantino - un potere che ormai non avevano praticamente più...
 L'Impero, ti rammento, era stato unificato da Costantino.Bisanzio
seppe "addomesticare" i barbari meglio di Roma , ormai divenuta
marginale. L'Italia era divenuta provincia di Bisanzio.
Adrianopoli fu conquistata dai Bulgari ma Michele "Bulgaroctomo" poi
li punì con estrema ferocia. E vennero obbligati a battezzarsi
inviandovi clero greco che era corrotto e straniero, cui erano
recalcitranti. Allora credette di far cosa buona  trapiantandovi
popolazioni siriache eretiche che vi diffusero l'eresia bogomila:
questa non riconosceva alcuna autorità tranne quella di Dio ed ebbe
grande diffusione. I Serbi fecero due Stati, la Rascia e la Zeta , in
conflitto fra di loro e ribelli a Bisanzio che però li riuscì a
sottomettere. Si cristianizzarono dopo la predicazione di Cirillo e
Metodio, e Bisanzio ne fece dei sudditi, ma ribelli. Tanto che ,
appena i crociati della IVa crociata distrussero l'Impero  Serbi e
Bulgari si fecero i loro Imperi....

 cristiano, comprese le migliaia che ci stanno in mezzo)
 
il mulino ad acqua � un'invenzione romana, e la sua diffusione nel
III-IV secolo probabilmente � stata sottostimata dagli storici
 
c'era un interessante articolo su un vecchio numero delle Scienze,
andarlo a ripescare, mah


 Adrianopoli fu conquistata dai Bulgari
 
Mi riferivo a quest'altra battaglia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Adrianopoli_(378)
 
 

 Mi riferivo a quest'altra battaglia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Adrianopoli_(378)
 
 
Ah, credevo ti riferissi ai Bulgari, succeduti ai Goti.
 
Morale: chi troppo vuol nulla stringe!
 

 perseguitano gli inermi" ....
 
ti sembra una spiegazione "psicologica"?


    
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 
 
cos'è allora? economica? politica?... Livio rivela tutta la sua
umanità in quella cronaca. E il disappunto per l'ingordigia di Roma
insaziabile.
Quell'umanità che i generali non valutano mai!
"...generale, tu hai i carri armati; ma dimentichi che dentro c'è
l'Uomo!..." (Bertold Brecht).
"...se gratti nella psiche del cittadino scopri il barbaro; se gratti
ancora trovi l'uomo!..." (Willehm Reich)
 
Allora il generale scopre il DRONE!  Ma dimentica che dietro al drone
c'è sempre l'Uomo...

> vita andando in mezzo ai ribelli per capire cosa volevano:
 
Germanico. 



le mura Aureliane di Roma furono costruite secoli prima di quelli di 
Costantinopoli e mostravano difetti strutturali noti a tutti i generali 
romani, ed Alarico ed Attila entrambi ex generali cresciuti nella scuola 
militare dell'esercito romano conoscevano benissimo questi difetti e seppero 
sfruttarli: Alarico conquisto' Roma penetrando le mura attraverso gli 
acquedotti, mentri gli Unni guidati da Attila poterono conquistare  molte 
citta' in Gallia perche' conoscevano un difetto strutturale nelle mura su 
cui concentrale i colpi delle catapulche. Allo stesso modo sia Attila che 
Alarico sapevano perfettamente che era impossibile conquistare 
Costantinopoli 
 

 Ed iniziò a sostituire i legionari plebei con mercenari germanici.
 
Eh???? Ma di cosa ti fai? 
L'afflusso massiccio di "barbari" (cioè di stranieri provenienti da territori non appartenenti all'Impero)
cominciò molto più tardi e divenne prevalente solo 
dopo Adrianopoli. Comunque erano inquadrati come 
truppa regolare non come compagnie di ventura.   
 

 Eh???? Ma di cosa ti fai?
 
Non ti meravigliare, sono i "romanzi storici" di Quasimiro.
Solo che di solito un romanziere almeno si documenta, lui va a memoria, e 
se prende Tacito per Livio, Tiberio per Ottaviano, o sbaglia di qualche 
secolo sull'arruolamento dei barbari, cosa vuoi che sia? è "quasi" 
giusto...
Per me, io ho smesso di perdere tempo con lui.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

III-IV secolo probabilmente è stata sottostimata dagli storici
 
Dalle mie ricerche, si è dovuto aspettare il cristianesimo per non avere più 
esseri umani con la museruola a girare una macina.
 

 L'impero d'occidente, è morto di consunzione.
 
"consunzione" non è una spiegazione, è una metafora


produzioni di olio e vino, se no che dieta mediterranea è?
 
Nel frattempo mi sono riletto e il "De Agri Cultura" e la vita di
Catone di Plutarco. La rilettura del primo non comporta sostanziali
modifiche di quanto abbiamo detto, ma Plutarco è interessante invece:
 
1) per quanto Plutarco riporti parecchi detti memorabili di Catone,
non riporta quello citato da Cicerone.
 
2) Però, mentre Plutarco dà assai poco rilievo al "De Agri Cultura",
si affretta a sottolineare che quando Catone volle volgersi davvero al
guadagno comprò miniere, terreni adatti per scopi industriali,
sorgenti termali (utili per diverse manifatture dell'epoca) e vasti
pascoli. Secondo Plutarco Catone si vantava che nemmeno Giove Pluvio
poteva togliergli i suoi guadagni (intendendo con ciò che non erano
soggetti ai rischi del maltempo come le coltivazioni). Quindi sembra
proprio volerci dire che gli orientamenti di Catone erano più o meno
quelli indicati da Cicerone.
Inoltre lo accusa persino di "usura" nautica, il che era al limite del
disdicevole per un senatore romano che doveva fondare il suo censo
sulle proprietà fondiarie e non sui traffici. 
 
Per completezza va detto anche che Plutarco è visibilmente piuttosto
avverso a Catone: non gli perdona l'antigrecismo, giudica gretto il
suo vanto di aver venduto il cavallo che aveva usato in Spagna per non
caricare lo stato della spesa del suo rientro, trova detestabile il
suo consiglio di vendere gli schiavi una volta divenuti troppo vecchi,
etc.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

"consunzione" non � una spiegazione, � una metafora
 
Si, � una metafora.
La spiegazione l'avevo data precedentemente: Se da una parte, l'apparato 
parassitario (burocrati, esercito, plebe cui viene distribuito il grano 
gratuitamente) cresce, e dall'altra la terra produce sempre di meno, con 
conseguente fuga dei contadini che coi magri raccolti non possono pi� 
sostenere il carico fiscale, � inevitabile che al primo scossone l'apparato 
crolli. Spero si sia compresa.
 

etc.
 
In sostanza di essere uno spilorcio avido e gretto.
Quindi, con piena ragione. 
 

 crolli. Spero si sia compresa.
 
certo, ed � *una* spiegazione
 
da combinare con tante altre, da capire poi qual � il peso relativo di
ciascuna
 
====
 
naturalmente, continuo ad avere dubbi sulla faccenda dell'esaurimento
della fertilit� del terreno, mi piacerebbe avere dei dati


famiglie patrizie,
 
Si, esatto. In pratica nell'ultimo periodo repubblicano, alcune migliaia di 
famiglie, strapparono al popolo il diritto di avere terra e lavoro. Mentre 
milioni di schiavi si spezzavano la schiena su terre sempre pi� aride, il 
popolo veniva trasformato in una plebe che campava del grano gratuitamente 
distribuito. 
 

ragioni quel che e' capitato ad Occidente non e' successo ad Oriente.
 
Mi fa piacere leggere delle eccellenti analisi. L'occidente aveva iniziato 
la marcia che avrebbe portato al suo declino, dopo la conquista di Cartagine 
e dopo l'uccisione dei Gracchi. (Non in modo diretto, ma in modo 
conseguenziale. Uno che inizia a vent'anni a fumare, vivr� da persona sana, 
ma se a sessanta morisse di tumore ai polmoni, la causa sarebbe da 
ricercarsi nella sua prima sigaretta)
In Oriente, non si era sviluppato un simile latifondismo, il che, unito al 
fatto che l'oriente poteva essere difeso da un esercito meno numeroso, fece 
si che il peso di quello stato non fosse insostenibile. 
 

 crolli. 
 
Spero che la storia NON si ripeti :-\

 cannoni di bronzo che il sultano ottomano pote' conquistarla 
 
 
ma scusa, non era gia' caduta per mano dei crociati e veneziani nel 1203?
mica avevano cannoni
 
 
 

Spero che la storia NON si ripeti :-\
 
Speriamo.
Pero, su dieci giovani, sei vogliono fare il dottore, tre il diplomato, ed 
il decimo dovrebbe fare l'operaio il contadino l'artigiano il camionista il 
ferroviere. Temmo non ce la faccia a portarsi sulla schiena gli altri nove. 
 

Quale la causa? quale l'effetto?
 
Appunto, economica, la Roma che affrontava Annibale, aveva tre o quattro 
figli maschi a famiglia, una forza prorompente sostenuta prima dalle 
campagne circostanti, poi dal grano delle colonie. Una forza inarrestabile, 
fino al confine delle terre fertili. Quando giunge ai confini della steppa e 
del deserto, Roma prosciuga le sue risorse, per diversi secoli ha ancora la 
forza di tenere assoggettato un impero, Ma ormai la sua forza vitale si � 
sparsa nelle terre cedute ai veterani in tutte le parti dell'impero. A Roma 
� restata indietro solo una plebe fannullona ed un patriziato parassita. 
Roma resiste solo perch� non ha avversari all'altezza; Anche le pi� 
agguerrite trib� barbariche, nella proporzione sono come l'Albania o la 
Bulgaria che invadano la Russia. Ma Roma � cos� debole che deve accoglierle 
ai confini. Poi, quando dimezza le proprie forze dividendo a met� l'impero, 
� la fine Teodosio muore il 17 Gennaio 395 il 31 Dicembre 396 l'orda 
barbarica attraversa il Reno Gelato.
 

La diminuiva, certo, ma dimezzarla mi pare eccessivo.
 
Effettivamente, si potrebbe dire che non potendo sguarnire completamente 
l'altra met� dell'impero, dividendo in due l'impero, la forza non si � 
dimezzata.
Per�, bisogna tener conto che la parte occidentale era la pi� debole, per 
cui, anche se l'Oriente non poteva inviare tutte le sue forze, aveva 
comunque risorse economiche e militari bastanti per dare il supporto 
sufficiente a risolvere la situazione.
Ma nel momento in cui l'occidente dovette fare da solo ...
 

si č occupato del mistero del mancato assedio del Barq.
 
Cartagine era in guerra totale con Roma, combatteva in Sardegna, Spagna 
Sicilia.
Caso mai non ebbe l'avvertenza che l'unico suo generale vincente era 
Annibale.
Andrebbe perň forse anche detto che probabilmente neppure Annibale non fece 
molta pressione: con piů uomini, sarebbe maggiormente pesato sulle 
popolazioni alleate.
 
 

ciao ho letto qualcosa sull'impero bizantino ma marginale ai cambiamenti in atto in italia con la pace di lodi mi suggerite qialche buona lettura?

 ha scritto nel messaggio 
news:201306261...@mynewsgate.net...

e' stata conquistata con l'inganno, non per un'azione militare, lo stesso e' 
accaduto varie volte ad ogni cambio di dinastia 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201306261...@mynewsgate.net...



 ha scritto nel messaggio 
news:201306261...@mynewsgate.net...

