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Titolo: Precisazioni sula Torah III etc.

giacomo ha scritto:
 > III - I libri sapienziali
 > L'ultima parte sono i Ketubin, i libri sapienziali, le scritture sacre e
 > poetiche (Salmi, Giobbe, Proverbi, Ruth, Cantico dei Cantici, Qoelet,
 > Lamentazioni, Ester, Esdra, Neemia, Cronache I e II)
 > Qui di notevole ci sono in primo luogo Esdra, in cui avviene il
 > completamento di quella rilettura del concetto di popolo eletto di 
cui vi
 > parlavo prima, l'emergere di un carattere non necessariamente 
nazionalistico
 > di "israele", in base al quale il "popolo di Israele" viene 
identificato non
 > più in ragione di un legame etnico o di sangue, ma della fedeltà
 > all'alleanza con Dio, ed infine la convinzione di una sopravvivenza
 > ultraterrena (quindi l'individuo verrà ripagato dopo la sua morte per 
aver
 > rispettato la legge.. emerge il concetto di anima).
 >  Anche qui siamo nella logica storica. Se il regno fondato da Davide è
 > crollato e si è diviso in due (Giuda a sud e Israelel a nord) e se i due
 > regni sono stati sconfitti e annessi ad altre potenze... se parte degli
 > ebrei si sono sparsi nei territori circostanti e alcuni si sono 
convertiti
 > ad altre religioni (anche dopo il ritorno in Israele alla caduta di
 > Babilonia, molti famiglie ebraiche rimangono in Babilonia e si 
adeguano agli
 > usi locali), se altre etnie o culture giungono in Palestina, ad 
esempio i
 > greci con la loro cultura ellenizzante etc., diventa assolutamente
 > anacronistico esaltare il popolo eletto come un popolo etnicamente ben
 > definito e soprattutto come coloro che stanno in palestina. Questa 
realtà è
 > ben attestata dai coninui riferimenti in Cronache e Re a culti 
differenti
 > nel regno di Giuda e Israele, a altre divinità oltre a Jahvè etc. Non 
tutti
 > gli ebrei sono Jahavisti, si parla addirittura di un culto della 
"moglie di
 > jahvè" nella campagne attorno a Gerusalemme.... in alcuni pasi storici
 > sembra emergere un'immagine di un culto jjahvista dominante quasi 
solo nei
 > grandi centri urbani e non nelle campagne, quasi fosse 
essenzialemnete il
 > culto della classe dominante di Gerusalemme, più che del popolo ebraico.
 > La completa divisione tra concetto di popolo eletto e popolo etnicamente
 > ebraico si nota poi ancora di più se si pensa ai samaritani. Quando il
 > figlio di Salomone, Roboamo, deve accettare la secessione delle tribù 
del
 > nord, il regno si divide in due: a sud Giuda, con capitale 
Gerusalemme, e a
 > nord Israele, con capitale Samarra (dove viene costruito un tempio). Il
 > regno di Israele viene distrutto dagli Assiri nel 722 a.C. circa 150 ani
 > prima che il regno di Giuda subisca la stessa sorte ad opera dei 
Babilonesi.
 > I samaritani quindi sono i discendenti degli ebrei del regno di 
israele, che
 > per primi hanno perso l'indipendenza politica e culutrale (la Bibbia 
parla
 > della £deportazione di Israele" intendendo la cancellazione 
dell'identità
 > culturali delle trib+ ebraiche del nord),  che hanno subito 
l'influsso delle
 > culture medio orientali prima ed elenistiche dopo e sono sentiti tanto
 > differenti dagli ebrei di Guida che qualche socolo dopo Cristo potrà 
dire ai
 > suoi discepoli di rivolgersi solo alle pecorelle smarrite della casa di
 > isralele e non ai gentili o ai samaritani. La frattura era ormai 
completa e
 > anche se etnicamente (razzialemnete direbbe qualcuno) i samaritani sono
 > ancora parte del popolo ebraico, non sono più parte della casa di 
israele
 > perchè il loro culto si è modificato, assumendo aspetti diversi.
 >
 > Torha+Nabim+Ketubin costituiscono il nucleo della letteratura religiosa
 > canonica del mondo ebraico e sono parte integrante anche della 
letteratura
 > religiosa canonica del mondo cristiano in tutte le sue confessioni
 > principali.
 > Ovviamente a fianco ci sono anche degli apocrifi (e pensavate che solo i
 > cristiani li avessero?! no.. alla faccia di dan Brown) ed appocalittici,
 > come ad esempio il Libro di Enoc, i Salmi di salomone, il Testamento 
dei 12
 > Patriarchi
 >
 > Il secondo blocco della letteratura religiosa ebraica classica è il 
Talmud
 > (ed è qui e soltanto da qui che comincia la distinzione con il mondo
 > cristiano)... ma sono stanco di scrivere e quindi qusta parte la rimando
 > alla prossima, ma anticipo che definire la religione ebraica come la
 > religione del talmud (come qualcuno ha fatto) è un po' come definire la
 > religione cristiana la religione degli atti degli appostoli :-) o peggio
 > ancora la religione di Nicea-Costantinopoli
 >
 > alla prosima se siete sopravvisuti
Complimentandomi per l'erudizione, non posso che concordare con la tua 
visione di fondo, aggiungendo qualche piccola riflessione:
La lunghissima persistenza di culti differenti, potrebbe far supporre 
che Israele non fosse abitato da una popolazione omogenea. La Bibbia 
afferma che andarono in Egitto che erano seguaci di Yhwh e che tornarono 
con lo stesso culto. Come fecero a diffondersi culti differenti?, Se 
guardiamo i numeri, c'è un enorme sproporzione fra coloro che andarono 
in Egitto (Giacobbe, 12 figli e i servi) e coloro che ritornarono. Se 
tutte le genti in Egitto avessero avuto un così cospicuo aumento 
dovevano divenire miliardi. Perciò c'è da pensare: o che i discendenti 
di Giacobbe si tirarono dietro altre genti (Una parola siriana 
dell'epoca, per indicare: "schiavi" era molto simile ad ebrei) e 
pertanto si sarebbe trattato di una fuga di schiavi guidati da membri 
delle 12 tribù. Oppure dall'Egitto non uscì un popolo ma un gruppo di 
esuli (Le ricerche archeologiche denotano una continuità di forme di 
vasellame, di usi di sepoltura, cosa strana se ci fosse stato un 
radicale cambiamento di popoli residenti in Terra Santa) Allora in tal 
caso, il piccolo nucleo di fuoriusciti dall'Egitto, avrebbe convertito 
gli abitanti delle città canamee e con molta maggiore lentezza gli 
abitanti delle campagne. Pertanto gli ebrei sarebbero si un popolo, ma 
risultante dalle mescolanze fra le genti di Canam e profughi giunti 
dall'Egitto.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:47224d41$0$4791$4faf...@reader4.news.tin.it...

Grazie dei complimenti... vedo che anche tu cerchi di uscire dal "circolo 
vizioso" in cui stava cadendo il newsgroup :-))
credo che la chiave sia di non cercare solo nella Bibbia la spiegzione 
storica della nascita del popolo di Israele.
Tutta la parte legata all'Esodo e la fase della conquista di Canaan è uns 
spiegazione a posteriori di un passato antico e mitico anche per chi ha 
manualemente scritto la prima versione della Torah, riportando tradizioni 
orali e leggende, rileggendole e forse anche reinterpretandole.
Non si nega che vi possano essere delle basi storiche, ma credo che i testi 
"storici" della Bibbia legati alla fase più antica siano da prendere con le 
molle.
Il popolo di Israele è probabilmente il frutto di una lenta penetrazione di 
tribù semitiche (gli "aramei erranti", coloro di Harran etc.) non legati tra 
di loro da vincoli politici e forse neppure di culto. Tribù, clan, dediti 
ala pastrorizia e  al nomadismo che si sono lentamente insediati in una 
terra che geograficamente permetteva una penetrazione a macchia di leopardo 
di genti semisedentarie disposte ad occupare i territori di confine tra le 
diverse città stato che si contentevano il controllo dell'area 
siro.palestinese.
Personalemente non sono ancora certo se gli "habiri" siano enetrati in 
Egitto al tempo della crisi del secondo periodo intermedio, al seguito degli 
Hyksos un po' come gli slavi in europa fecero al seguito degli unni , o se 
semplicemenete siano entrati in seguito nell'area del delta (difficilmente 
nell'Alto Egitto) approfiotando del crollo del Medio Regno e dell'apertura 
dei confini.
Come Renfrew e Harris hanno dimostrato (ma non ci violeva molto) le 
popolazioni dedite alla pastorizia sono inevitabilmente legate alle aree di 
confine delle civiltà agricole, attirate dai residui della coltivazione dei 
campi e dai terreni abbandonati adatti a far pascolare gli animali.
Lo sviluppo di queste popolazioni tende ad aumentare al diminuire della 
capcità di controllo da parte delle popolazioni sdentarie e agricole, che 
spesso vedono negli armenti un rischio per le coltivazioni...
Dubito che siano arrivati su richiesta degli egiziani, ma che siano in 
realtà penetrati in territorio egiziano alcuni clan, e dubito anche che 
siano stati schiavi, visto che la "schiavitù" descritta alla Torah è un 
fenomeno economico e giuridico più adatto al IIIV sec. a.C che ai tempi 
della XVIII° dinastian egiziana... più facile che i discendenti dei clan 
entrati in egitto siano stati espulsi con la rinascita dello stato 
centralizzato e la ripresa del controllo del delta egiziano e dei confini 
orientali
Secondo me è plausibile pure l'ipotesi che in realtà si sia sovrapposta 
un'elite egiziana fuggita in seguito alla retsurazione post-amarniana, visto 
che il monoteismo sembra essere nato li e quindi esportato in terra di 
canann...
ma i nomadi purtroppo lasciano meno segni archeologici della loro presenza 
rispetto ale popolazioni sedentarie, quindi dubito che su questo argimento 
si sriverà mai la arola fine 

giacomo ha scritto:

Quando si parla di storia antichissima, di miti, Nulla può essere dato 
per certo, nulla può essere escluso.
Non si può escludere ad esempio che sia esistito un bestione che si 
chiamava Ercole, da cui con qualche esagerazione sia nato il mito 
ellenico. Allo stesso modo possono essere esistiti Sansone, Golia, e 
altri personaggi che riteniamo di fantasia.
Fra questi Mosé perlomeno un fondamento di storicità lo ha; Il nome: 
egiziano. E non può essere un attribuzione a posteriori, gli ebrei 
infatti ritenevano significasse: Salvato dalle acque. Invece 
significava: Io adoro ... Evidentemente poi c'era il nome di una 
divinità egiziana che è stato troncato (Se era Aton probabilmente era 
Moshéaton con pronuncia Moshéniati) Poi le sue inprese non sono così 
inverosimili come qualcuno ritiene: il mare attraversato era il Mare dei 
Giunchi. Quindi un posto in cui poteva darsi che in particolari 
condizioni di bassa marea e vento il mare si prosciugasse. Lo stesso 
dicasi delle dieci piaghe.
Pertanto Nessuno può dire con sicurezza che ci sia stata la schiavitù 
d'Egitto. Ma nessuno può escluderlo.
Per il resto concordo con te.
Ciao
Ad'I