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Titolo: Mi de...butto

Ciao a tutti.
Questo NG è veramente un bel posto dove parlare (e soprattutto
"ascoltare") di musica. Tono competente, azzuffatine scherzose,
atmosfera amichevole. Complimenti.
E ora ne approfitto per fare una domanda seria. Recentemente Giorgio
Pacchioni ha pubblicizzato sull'NG alcune sue nuove fughe. Questo mi
ha fatto tornare in mente un mio vecchio cruccio che vi sottopongo.
Secondo voi, ha senso per un compositore contemporaneo utilizzare
ancora il linguaggio tonale? O meglio: l'evoluzione del linguaggio
tonale non è stata nella sua ultima fase così rapida da bruciare (per
sempre) possibilità inesplorate?
Herr Graf

 sempre) possibilità inesplorate?
Quanto all'evoluzione troppo rapida e alla fine delle possiblità
inesplorate, parole simili sono state dette da sempre (perfino dai
detrattori della musica delle opere di Euripide), ma la musica non è mai
morta nonostante il numero dei funerali annunciati e dei suoi assassini, tra
i quali sono stati annoverati Monteverdi, Mozart, Beethoven, Wagner...
Paolo

Credo che un compositore debba sempre e comunque esprimere
il suo pensiero musicale onestamente, senza bluffare ricalcando
strade già spianate e tantomeno sfornando esercizi di stile à la page
come purtroppo accade di frequente. Si è tentato spesso di fare
della storia della musica una storia dell'evoluzione della tecnica
compositiva, basando giudizi estetici sull'appartenenza o meno a
certe avanguardie; un copositore come Strauss (èil primo che mi viene
in mente) sarebbe quindi da considerare un tardone perchè negli
anni 40 non si era accorto di Schoenberg, Webern ecc. e aveva
concluso la sua gloriosa esistenza scrivendo Metamorfosen....
dio ci salvi!!!
ciao                   adg

 sempre) possibilità inesplorate?
Ai tempi di Bach i suoi colleghi lo snobbavano
perchè consideravano artificioso (e contro i costumi del tempo)
il fatto che lui utilizzasse tecniche di composizione come la fuga.
Secondo me la tradizione antica è un patrimonio che va mantenuto;
anzi, secondo me è molto più gratificante scrivere fughe, concerti in stile
classico-romantico, corali figurati, messe, invenzioni, toccate, .....
E' ovvio, poi, che la poliedricità e la versatilità è molto ben vista;
un compositore capace di destreggiarsi nell'arte antica e nella tecnica
moderna
è senz'altro un musicista di riguardo.
Ciao


I "delitti" peggiori sono stati consumati proprio in questo secolo
("Schoenberg est mort" - P.Boulez).
Cmq. ti ringrazio delle segnalazioni che mi hai fatto all'inizio
(Ligeti) che mi procurerò.
Ciao
Herr Graf


Brahms, Strauss e Bach sono esempi perfetti. In vita furono
assolutamente incompresi e/o fatti passare per retrogradi, ma il tempo
e uno sguardo piů distaccato hanno dimostrato che prima di tutto erano
grandi musicisti, indipendentemente dal linguaggio armonico e formale
impiegati. 
Tanto per rimanere in tema, secondo te come sarebbe giudicato un
compositore che, nell'Anno del Signore 2000, scrivesse qualcosa di
altrettanto sapiente ed emozionante di Metamorphosen ma,
incidentalmente, approfittando ancora dei tesori dell'armonia
tradizionale? Secondo me, non tanto bene...
Ciao
HGraf

 Herr Graf





Monteverdi fu criticato esplicitamente per l'uso folle delle settime non
preparate e della settima di dominante. Dopo che il linguaggio del suo tempo
''morì,'' quell'uso divenne la regola scolastica. Critici di Mozart dissero
che non si riconoscevano gli errori di stampa nelle sue poco apollinee
partiture, tanto insensati erano gli accordi: Clementi lo critico' come
seguace del falso sistema che divide l'ottava in 12 semitoni (ovviamente il
temperamento equabile e' la porta aperta verso il cromatismo e l'enarmonia).
Con il tardo Beethoven di solito adducevano come spiegazione la sua sordità,
ma la critica precisa contro le incredibili dissonanze è spesso presente: un
critico ameriano dice dell'inno alla gioa che il compositore copribva una
semplice e banale melodia che gli ricordava Yankee Doodle con dissonanze
incomprensibili e durissime - e pensare che adesso e' l'inno europeo... Un
noto maestro di Schoenberg diceva che il primo atto del Tristano è noioso
soltanto per l'uso pan-cromatico dell'accordo di settima di sensibile. Dopo
il primo innamoramento wagneriano, Nietzsche critica con precisione
l'enarmonia e l'incertezza ritmica, l'abuso dei tempi ternari e composti...
D'accordo con le parole di Boulez, che di delitti ne ha commessi pure lui.
Essendo il Novecento troppo vicino, ed essendo ormai troppo avanzate le
tecniche di diffusione dalla musica, sicuramente ci è arrivata e ci arriva
troppa robaccia, e non è facile avere una prospettiva sensata. Roman Vlad
scriveva molti anni fa che la dodecafonia ormai era un sistema 'storicamente
morto', ma che rimaneva da scrivere ancora molta bella musica dodecafonica.
Per il linguaggio tonale la cosa forse è piu' complessa, anche perche' oggi
e' davvero molto difficile non incorrere nella citazione di uno stile
passato. Comunque credo che tu abbia ragione anche dal mio punto di vista:
non basta il linguaggio innovativo per fare arte, al contrario, sono sempre
state esigenze artistiche nuove a spingere il linguaggio verso nuove
direzioni. E credo comunque che se Strauss e Britten fossero vissuto fino a
150 anni avrebbero continuato a scrivere musica bellissima; dal canto suo,
Boulez ormai da' il suo meglio come direttore e promotore culturale:
esaurita la sua funzione storica, della sua musica iperintellettuale non si
sente troppo la mancanza.
Usare un linguaggio tonale collaudato - ma collaudato da chi? Mi sembra
molto difficile, ormai, non storicizzare il linguaggio tonale in una serie
di tanti linguaggi 'passati', se passata è ormai la dodecafonia, e si parla
persino di post-ligetiani. Ecco perche' Ligeti si diverte - certo non si
tratta d'altro se non di un divertissement, ma assai intelligente -  a
comporre una passacaglia pretendendo perfino il temperamento mesotonico. Lo
stesso CD Wergo contiene un piccolo capolavoro, il trio per violino corno e
pianoforte, e il famoso Continuum. Spero che ti piacciano.
Ti ringrazio per le tue considerazioni.
Ciao
Paolo.

troppa robaccia, e non è facile avere una prospettiva sensata. 
Hai ragione. La crescente e capillare diffusione delle informazioni
rende (anche involontariamente) tutto "contaminato" da tutto. E' molto
difficile scrollarci di dosso tutto quello che ci arriva alle
orecchie. Fino a pochi decenni fa, si ascoltava meno musica ma
soprattutto si poteva scegliere cosa ascoltare. Oggi si è bersagliati
da un sacco di immondizia sonora senza possibilità di riparo.
L'orecchio è costretto a subire di tutto dalla pubblicità alle colonne
sonore dei film e alla radio al mattino mentre si fa colazione. Siamo
quasi sempre ascoltatori passivi. Ma questa è un'altra faccenda che
meriterebbe un thread tutto suo
Ciao
HG

 concluso la sua gloriosa esistenza scrivendo Metamorfosen....
Se ne era accorto eccome (Schoenberg poté sopravvivere grazie ad una 
borsa di studio erogata, controvoglia, da un'associazione presieduta da 
Strauss; e fu Strauss ad incoraggiare Schoeberg a divenire compositore 
professionista), ma ne era spaventato. Come era spaventato dalla sua 
stessa Elektra, una delle opere che chi detesta la musica di questo 
secolo non riesce proprio a digerire. Mahler, vissuto assai meno a lungo 
di Strauss, lo ammise: "Non capisco la sua musica, ma Schoenberg è 
giovane, ha certamente ragione lui".
Strauss era più vecchio di Schoenberg, non veniva dopo di lui. Il fatto 
che non abbia seguito gli insegnamenti del giovane collega mi sembra del 
tutto legittimo. Non pretendo che il mio maestro impari da me, né che 
capisca tutto quel che di diverso da lui io possa fare.
paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 sempre) possibilità inesplorate?
Dipende da che cosa tu intenda per ultima fase. Quella in cui abbandona 
l'armonia di Beethoven? Mendelsshon e Schumann sono già diversi. O 
quella in cui si rivede il concetto di modulazione, e si passa ad una 
"prosa" musicale? Allora, il Tristano è (correggetemi se sbaglio) del 
'57, e Brahms a quell'epoca è molto attivo.
Parsifal è (ricorreggetemi) dell'80, e l'armonia di Beethoven non esiste 
più. Debussy lavora ai suoi primi pezzi dall'armonia assolutamente 
distante da quella classica. Tutto ciò che succede da Parsifal al Primo 
Quartetto di Schoenberg è un girare attorno alle ultime armonie di 
Wagner, e alle tarde concezioni formali di Brahms. Davvero geni come 
Mahler, Strauss, Reger, Zemlisky ecc., in tanti anni non sono riusciti a 
trovare una strada nuova per l'armonia tradizionale (lo so, si tratta di 
un ossimoro, ma viene utile)?
L'armonia Beethoveniana, alla fine del XIX secolo, era esaurita. Oggi si 
può di nuovo tirare in ballo qualcosa di simile, ma in una forma 
diversa, passata per le esperienze del XX secolo, per il jazz (esaurito 
anche lui: oggi Jarret fa finta di essere Ravel, Corea Stravinskij), per 
la riscoperta della musica popolare, ora oggetto storico e non più vivo.
Prendi la più bieca musica tonale di oggi: la musica orchestrale dei 
film di Hollywood, recuperata alla vita dal genio commerciale di 
Spielberg. Cose che Barber aveva già scritto trent'anni prima, 
riscaldate in 35mm. C'è ancora molto da esplorare, in quella direzione?
ciao,


 E quindi, W LA FUGA!
Che Iddio la Beneduca!
(lo so, è brutta e volgare, scusate, mi è scappata...)
p.


 lui.
Eheheh, ma ormai tocca anche a lui, essere seppellito dai figli... E' 
divertente pensare alla reazione scandalizzata di Gould di fronte 
all'idea freudiana di "uccidere il padre" propugnata dal giovane Boulez, 
direttore della Cleveland. Forse il canadese pensava a riti 
cannibaleschi diffusi per tutta l'europa appena denazificata...
ciao,
paolo


sempre) possibilità inesplorate?
non mi sembra sia stata bruciata alcuna possibilità. in realtà se
altre e nuove il linguaggio tonale ne offre, nulla preclude ad un
compositore di ricercarle e "tentarle". devo anzi dire che negli
ultimi quindici anni molti compositori hanno dimpostrato di saper far
uso di consonanze e diatonismi con esiti sorprendenti. resta il fatto
che consonanze e diatonismi non sono neanche vicini alla sostanza del
linguaggio tonale, ma sono solo parti del suo vocabolario. 
Tito
PS
quello che personalmente ha la mia totale disapprovazione sono tutti i
fenomeni di recupero artificiale di un linguaggio di un'altra età,
anche perché il rispetto assoluto delle "regole" che questo impone non
ha nulla a che fare con la vitalità che quel linguaggio ha avuto nel
suo contesto storico (prima di venir congelato dall'analisi fatta a
posteriori), e comporta una totale rinuncia alla creatività. s'intende
che questa è solo la mia opinione: ma credo che scrivere oggi con il
linguaggio di Mozart sia (oltreché inutile) mistificante, perché
conosciamo Beethoven e non è possibile che in una certa struttura non
ci venga in mente di adottare una soluzione "anacronistica" - se
l'adottiamo finiamo per creare un'opera priva di coerenza e di
"necessità interna", se non l'adottiamo limitiamo il nostro lavoro a
quello di una scolastica riproduzione di modello, che non ammette
devisazioni dall'originale...

("Schoenberg est mort" - P.Boulez).
? mi sembra che quel testo sia citato completamente a sproposito.
casomai esprime un'affermazione sulla vitalità della musica *contro*
gli accademismi, e se non fosse per la spiacevole circostanza in cui
fu scritto, non riuscirei neanche ad immaginare una seria confutazione
del suo contenuto.
Tito

sente troppo la mancanza.
non se ne sente la mancanza solo perché, grazie a Dio, continua a
scriver, sempre meglio. non so in che mood tu possa considerare
"derives" o "repons" musica iperintellettuale. comunque sono
capolavori di cui sentirei la mancanza se non ci fossero, piů di
quanto non sentirei la mancanza di qualunque interpretazione del
Boulez direttore.
Tito

dio ci salvi!!!
? Strauss aveva 80 anni. sarebbe curioso aspettarsi un compositore
d'avanguardia a quell'etŕ (laddove il corso della storia ne faceva piů
che un ottuagenario una propaggine di un'altra epoca). ma troverei
curioso che un compositore esordisse con un linguaggio *vecchio* di 50
anni...
Tito

 "derives" o "repons" musica iperintellettuale.
Aggiungici la recentissima quinta Notation per orchestra. Dopo aver 
letto la partitura delle prime quattro, _pretendo_ anche questa. C'č da 
imparare tantissimo da Boulez.


d'avanguardia a quell'età (laddove il corso della storia ne faceva più


stato un tipo un pò sulle sue.
e perché mai? perché non adottava la tecnica di compositori più
giovani di lui di venti anni????
proprio mentre, lo ripeto, era ancora un modello per molti giovani
avanguardisti????
sulle sue non mi sembra proprio. con Elektra ha provocato in quanto
modernista. subito dopo ha provocato in quanto passatista, con
un'opera (Cavaliere della rosa) il cui linguaggio non rinuncia per
vero a nulla, ma traveste la sua complessità con una superficie
nostalgica che può ingannare solo una critica molto superficiale.
ancora, con Borghese gentiluomo si dimostra in anticipo di diversi
anni sull'atteggiamento "neoclassico" la cui moda sarà poi lanciata da
uno Stravinsky tutt'altro che "accomodante"...
sulle sue? non direi proprio. lo hai fotografato nel momento di
massima creatività, e quando era in grado di sorprendere ed anticipare
chiunque...
Tito

Ci tengo a precisare (forse è superfluo) che sono pienamente daccordo con
te;
Le opinioni che ho riportato effettivamente non si riferiscono alla critica
musicale odierna, ma a conversazioni con appassionati di musica,alcini
dei quali strumentisti e studenti di composizione, nelle quali ho espresso
il mio totale disappunto.Comunque fino a qualche decennio fa tali riserve
su Strauss erano di normale amministrazione perfino nei conservatori (ma
perchè
meravigliarsene?)...
                                              adg
Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio
<9afals486u0c7nnrch6nb7rob204h5lq8t@4ax.c


l'armonia di Beethoven? 
Guarda che con armonia tonale non intendo necessariamente
"funzionale". Per me, tanto per sparare in direzioni diverse, Reger è
ancora tonale, come lo è Rachmaninov (ovviamente) o il Berg della
Sonata per pianoforte (qualcuno qui vorrà picchiarmi, ma prima di
farlo, lo prego di ricordarsi, al di là dei 2 diesis in chiave e della
inequivocabile coda, di quanti fantasmi circolino in quell'opera e
della fortissima sensazione di "evocazione" che da essi emana - ora
picchiatemi pure). Questi signori, a parte Berg che ha preso strade
diverse, hanno continuato pervicacemente a vegliare al capezzale della
moribonda tonalità. Dai risultati, credo che non si trattasse proprio
di "accanimento terapeutico". Fuor di metafora, è un questione di
"crederci". Siamo purtroppo ancora imbevuti di pregiudizi (compresi
quelli di coloro che, in nome dell'arte di comporre suoni, devono per
forza liquidare brutalmente il passato per credere di dire qualcosa di
nuovo) !
Quindi, tornando a principio, possibile che un musicista non possa
essere giudicato essenzialmente per la qualità della sua musica, o per
la capacità di comunicare genuine emozioni a chi lo ascolta (non solo
uditive, ma anche intellettuali)? Molti problemi dei linguaggi
musicali contemporanei (uso il plurale apposta) sta forse in questo.
Non ci sono più criteri fondanti di giudizio se non il soggettivismo
del gusto o dell'intuito personale del fruitore. E personalmente
diffido di un compositore che si sente in dovere di spiegare la sua
opera prima di farla ascoltare (alla faccia della musica "linguaggio
universale").
Dopo tutta questa tiritera, non mi imbarazza farti sapere che mi
piacerebbe poter imparare da te (come da tanti altri su IAMC) le molte
cose che sai sulla musica del nostro secolo. Rimango quindi
sintonizzato...  :-)
HerrGraf


Credo invece che intendesse la convivenza tra generazioni di musicisti
in modo un po' più caritatevole ed ecumenico del buon Pierre.
Che dici?
Ciao
HerrGraf

 felicissime...
Non so molto della biografia di Boulez. Credo però che l'"uccidere il 
padre" di cui parlava fosse solo una figura psicanalitica. Od ha davvero 
ucciso suo padre?
ciao,



No certo. Ma ho letto da qualche parte che non corresse buon sangue
tra i due. Può darsi ci fossero dei contrasti del tipo Erich-Carlos
Kleiber anche se non mi risulta che il padre di Boulez fosse
musicista. Visto che siamo in argomento cerco di recuperare
l'informazione esatta, pur conscio di stare trasformando questo thread
in roba da Novella3000. :-))
HerrGraf

universale").
la musica come "linguaggio universale" è, a mio modestissimo avviso,
una grave mistificazione. tuttavia capisco e raccolgo il tuo pensiero,
che mi trova perfettamente consenziente. al tempo stesso non osservo,
per la verità, questa mania esplicativa in quasi nessuno dei grandi
compositori del nostro tempo, e questo indipendentemente da quanto
lontana la loro musica sia dal linguaggio tonale...
Ciao,
Tito

una grave mistificazione.
Questo è un punto che mi interessa molto dibattere. Che in differenti
culture ciò che per noi è considerato musica, non lo è affatto (penso
a certi canti arabi, che per loro sono preghiere e non sono
considerati artistici) è pacifico. Che però la musica più di ogni
altra forma d'arte abbia le *potenzialità* d'un linguaggio universale
mi sembra altrettanto pacifico. Cosa ne pensi?
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

On Mon, 26 Jun 2000 14:40:08 GMT, --
herr...@interfree.it
 (HerrGraf)
wrote:

Ok, ho trovato la fonte. E' riportato in una recensione di Gould alla
biografia di Boulez scritta da Joan Peyser nel 1976. Il brano lo puoi
trovare su "T.Page - The GG Reader" e, per fortuna, anche nella
selezione di scritti gouldiani della Adelphi "L'ala del turbine
intelligente" (se ti interessa e non possiedi i libri, ti posso
scansionare e inviare l'articoletto).
A sentire GG, la biografia è un vero pugno nello stomaco per quelli
che leggono volentieri di musica e musicisti, ma disdegnano ficcare il
naso nelle vicende intime di un compositore. La Peyser ci sguazza
invece benissimo, cercando un taglio psicoanalitico (che, nel caso di
Boulez, sembra particolarmente fruttuoso), dal quale emerge quello che
vagamente ricordavo nel post precedente.
Ciao
HerrGraf

 scansionare e inviare l'articoletto).
Grazie mille, ce l'ho, ma non ricordavo contenesse molti particolari 
sulla biografia di Boulez. Mi sembrava, anzi che ci fosse un 
fraintendimento. Vado a rileggerlo.
p.


 sua musica.
Ciò che ho ascoltato di Sollima è strettametne, banalmente tonale: una 
risciacquatura del minimalismo all'europea (Nymann in testa).
paolo


sua musica.
ehm, credo che abbiamo concetti di "novità" e di "gusto" un po'
diversi... ;-)
Tito

diversi... ;-)
Boh? A me piace. La sua musica pianistica intendo... hehehe!!!



... e dalla sensibilità della maggior parte di coloro che sarebbero
pur disposti a tentare di comprenderla?
In altre parole, mai come nella nostra epoca ci si è trovati di fronte
ad un fossato incolmabile tra (citando se non sbaglio Nattiez) il
livello "poietico" e quello "estesico". Produzione e fruizione non si
incontrano più. I compositori contemporanei parlano ad una "elite" di
cui tu probabilmente sei un fortunato appartenente, e i fruitori si
rifugiano nella musica del passato.
Quale soluzione quindi, per far tornare la musica colta alla portata
del pubblico?
Ciao
HG

 E perché?
Perché anche solo per rimanere in italia, la musica classica (inclusa la 
Boheme) la ascolta e comprende il 4% della popolazione. In Germania, 
civilissima nazione, un comunque sconfortante 14%. Difficile parlare di 
universalità.
ciao,


del pubblico?
non sono sicuro che la musica colta *debba* essere alla portata del
pubblico. sono convinto, per idealismo, e per la mia idea del mondo
sociale, che il pubblico dovrebbe quanto più possibile essere
all'altezza della cultura (di tutti i tempi). semplicemente, occorre
educare il pubblico: e sono convinto che tutti coloro che abbiano
voglia e curiosità siano potenziali "ascoltatori" della musica colta
di qualunque natura.
Ciao,
Tito

meglio a stare zitto.
perché le opinioni che stigmatizzi così sbrigativamente in realtà sono
state espresse (ovviamente in modo molto più articolato) anche da
personaggi che alla musica del nostro secolo e al fenomeno "musica"
tout-court hanno dedicato un'intera esistenza. Mi sono procurato
recentemente e mi sto provando a leggere "I fondamenti della musica
nella coscienza dell'uomo" di Ernest Ansermet, dove ci sono parecchie
illuminanti  risposte alle domande che, timorosamente, mi pongo quando
tento degli ascolti <contemporanei>.
L'apprezzamento dell'arte passa *sempre* attraverso un processo di
comprensione. Certo la comprensione può avvenire a più livelli,
esattamente come a più livelli può essere concepita e fruita un'opera
d'arte. Si può genuinamente apprezzare la Missa Solemnis di Beethoven
senza dover per forza sapere di armonia e contrappunto, o del percorso
compiuto dall'Autore per arrivare ad esprimere qualcosa di nuovo nel
campo della musica "sacra". Non ti sembra legittimo che lo stesso
debba avvenire con la musica (e l'arte in genere) contemporanea?
Ieri sera ho ascoltato più volte la Sequenza VI per viola sola di
Berio. Leggo che le sue Sequenze sono un capolavoro di questo secolo,
e che nel suo lavoro di ricerca tecnica e virtuosistica sui vari
strumenti Berio ha creato qualcosa che può essere paragonato alle
Partite di Bach. Bene, vado sulla fiducia, perché io non ho capito
assolutamente nulla.
Posso attaccarmi ai singoli suoni o ai gruppi di suoni (le cellule) ma
perdo tutto il resto. La forma all'ascolto non mi è comprensibile, il
ritmo nemmeno. E per fortuna non entrano in gioco altri elementi
"diversivi" come magari la "preparazione" dello strumento, perché
altrimenti ci sarebbe anche la variabile timbro a determinare altri e
nuovi  eventi musicali.
Qui siamo ad uno stadio precedente del "mi piace" o "non mi piace".
Qui siamo al "ho capito" o "non ho capito" (a limite del "mi sembra
d'aver capito").  L'esperienza musicale DEVE essere un fatto di
comprensione, per me (ma anche per molte altre persone) e quindi, a
monte, di linguaggio. Oggi siamo in una babele che molti potranno
considerare fruttifera ma che, torno a dire, non va a vantaggio della
musica e della sua diffusione (nel senso migliore del termine).
Continuo a rifletterci.
un saluto
HerrGraf