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Titolo: Pollini?

Ma secondo voi, chi suona meglio il rondò del quarto concerto di Beethoven?
Lo storico iperpubblicizzato...:
http://www.youtube.com/watch?v=Rs7gkD4Go6Q
o questo non troppo noto giovane cinese, di cui tutti parlano generalmente
male...:
http://www.youtube.com/watch?v=iOCJzgZN1FA&feature=related
...?
Certo che è strano che un venticinquenne cinese debba insegnare ad un
sessantenne "venerato maestro" come vada inteso il carattere e il fraseggio
di un periodo di rondò: notare le tre note conclusive 0:17 (Pollini) e 0:18
(Lang Lang).
O ancora, che un venticinquenne cinese riesca a capire quando una frase fa
spiritosamente e dolcemente il verso - secondo, ancora una volta, i dettami
tipici del rondò - a ciò che ha sentito immeditamente prima: 0:24 (Lang
Lang: notare che volge lo sguardo verso l'orchestra, come a dire "senti se
ti sto imitando bene"), 0:24 (Pollini: semplicemente agghicciante la
freddezza con cui viene suonata la frase, il pianoforte parla per conto
proprio)
O ancora, che un venticinquenne cinese riesca a dare carattere ad una
progressione mettendo in luce tutti gli accenti senza alcuna forzatura
(forzatura che uno s"forzando", in sè, suggerirebbe ad un pianista non
elegante): 0:57 (Lang Lang) - 0:55 (Pollini: semplicemente sciatto)
O ancora, che un venticinquenne cinese riesca a far crescere di intensità,
pur continuando a sostenere il tempo, un pedale (armonico) : 1:20 (Pollini:
tira dritto ripetendo noiosamente le note), 1:21 (Lang Lang: da rimanere a
bocca aperta)
Per non parlare del modo in cui il cinese arriva al pedale: notare che è
lui, in quel momento a tenere per le corna l'orchestra, e il direttore,
ahilui, se ne rende perfettamente conto...
E siamo ad un minuto e mezzo.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ma secondo voi, chi suona meglio il rondo' del quarto concerto di Beethoven?
Lo storico iperpubblicizzato...:
http://www.youtube.com/watch?v=Rs7gkD4Go6Q
o questo non troppo noto cinese, di cui tutti parlano generalmente male...:
http://www.youtube.com/watch?v=iOCJzgZN1FA&feature=related
...?
Certo che e' strano che un venticinquenne cinese debba insegnare ad un
sessantenne "venerato maestro" come vada inteso il carattere e il fraseggio
di un periodo di rondo': notare le tre note conclusive 0:17 (Pollini) e 0:18
(Lang Lang).
O ancora, che un venticinquenne cinese riesca a capire quando una frase fa
spiritosamente e dolcemente il verso - secondo, ancora una volta, i dettami
tipici del rondo' - a cio' che ha sentito immeditamente prima: 0:24 (Lang
Lang: notare che, volge lo sguardo verso l'orchestra, come a dire "senti se
ti sto imitando bene"), 0:24 (Pollini: semplicemente agghicciante la
freddezza con cui viene suonata la frase, il pianoforte parla totalmente per
conto proprio)
O ancora, che un venticinquenne cinese riesca a dare carattere ad una
progressione mettendo in luce tutti gli accenti senza alcuna forzatura
(forzatura che uno s"forzando", in se', suggerirebbe ad un pianista non
elegante): 0:57 (Lang Lang) - 0:55 (Pollini: semplicemente sciatto)
O ancora, che un venticinquenne cinese riesca a far crescere di intensita',
pur continuando a sostenere il tempo, un pedale (armonico) : 1:20 (Pollini:
tira dritto ripetendo noiosamente le note), 1:21 (Lang Lang: da rimanere a
bocca aperta)
Per non parlare del modo in cui il cinese arriva al pedale: notare che e'


 
Visto che hai preso in esame due filmati di youtube, prova ad andare su 
youtube, appunto, cerca "maurizio pollini", "lang lang", conta i 
rispettivi risultati, e poi ridimmi chi ï¿œ l'iperpubblicizzato e chi il 
non troppo noto, fra i due.
E non entro nel merito artistico del confronto...
C

 O ancora, che un venticinquenne cinese riesca a far crescere di intensit� 



Fai male, perch� � interessante osservare come quel pezzo sia letteralmente
_massacrato_ da Pollini.
Ed � imbarazzante pensare che uno con tanta esperienza sbandierata, con
decenni di concerti alle spalle, cada come una pera marcia di fronte ad una
delle forme musicali pi� semplici.


 Ma secondo voi, chi suona meglio il rond�" del quarto concerto di Beethoven?
CUT
Backaus
-- 
La Grande Musica � quella austro-tedesca

 Ma secondo voi, chi suona meglio il rondò del quarto concerto di Beethoven?
Beethoven.
-- 
L'Esattore


Probabile.
Il mio scopo non era di parlare di Lang Lang in generale. Non mi interessa.
Volevo solo far notare come un sessantenne ritenuto "mostro sacro" sembri
un'imbranato di fronte ad un giovincello cinese.
Cos�, tanto per smontare qualche luogo comune.



eccolo l�, pronto a fare le classifiche.
Ma possibile che a questo si debba ridurre l'ascolto ?



scusami, ho sbagliato destinatario del messaggio (mi riferivo a Sark..etc.).
Tra parentesi, quello che hai appena scritto, � interessante.


 Ma possibile che a questo si debba ridurre l'ascolto ?
LOL, cosa vai blaterando?
Penso che sia lecito pensare che il miglior interprete di una composizione
sia, almeno nelle intenzioni, il compositore stesso, soprattutto se
quest'ultimo � (era) un grande virtuoso dello strumento solista nel
concerto.
Tolto Beethoven, dico, nell'ordine:
Pollini
Zimerman
Arrau
Bronfman
Lang Lang
limitatamente a quelli che conosco.
-- 
L'Esattore

 sia, almeno nelle intenzioni, il compositore stesso,
Hai mai sentito Philip Glass suonare le proprie composizioni? Ti 
farebbe cambiare idea :-P

 Ma secondo voi, chi suona meglio il rondÃ² del quarto concerto di Beethoven?
Sicuramente Pollini, ma non in questa 
interpretazione, bensi' in quella piu' 
"antica" (che non ho trovato su YouTube) 
con Karl Bohm.
A proposito dei quali si ascolti la 
miglior versione esistente (IMHO) del 
concerto n.23 di Mozart: 
http://www.youtube.com/watch?v=vsnO8M9450Y&feature=related
PaDiMa

 delle forme musicali piï¿œ semplici.
Io sono piï¿œ imbarazzato a leggere la frase che sto citando.
C


farotti sapere al pi� presto.


 Ma possibile che a questo si debba ridurre l'ascolto ?
vero
hai ragione
c'� persino uno che si riduce a fare le classifiche fra Pollini e Lang Lang

 
http://www.youtube.com/watch?v=vsnO8M9450Y&feature=related
Ecco, imho appunto. Di interpretazioni del secondo concerto mozartiano in la 
maggiore (mi pare almeno, prima ci sia K414) ce n'ï¿œ una montagna, parecchie 
valide. C'ï¿œ spazio anche per il gusto personale, imho.
dR 

 
http://www.youtube.com/watch?v=vsnO8M9450Y&feature=related
non so se questa sia la migliore, anzi, penso non si possa proprio dire
"scientificamente" come qualcuno scrive prima di me pi� su. Meglio cos�,
s'indente. Per� secondo me � innegabile la statura di questo Pollini, come
del Pollini di tutti i concerti mozartiani incisi, soprattutto del recente
K491.
Sul Pollini che suona i concerti di Beethoven (con Boehm o Abbado) non ho
niente da aggiungere a quanto ognuno pu� ascoltare.
-- 
L'Esattore



Che poi sarebbe un mestiere facile, se solo si capisse qualcosa di
musica.
Mi pare che ormai sia definitivamente accertato che il nostro fantino
vive in un universo parallelo. Sarebbe il caso di smettere di fargli da
destrieri.
ps.
lo metto qua perch� non ho voglia di ritrovare il thread:
dopo i canonici 11 ascolti, devo dire che il primo notturno a
emozionarmi � stato quello, al primo ascolto scambiato per frettoloso,
di Pollini su Yotube. Pu� darsi che ne trovi anche altri, dopo ascolto
pi� attento; quello che mi premeva dire � che Pollini, in quel bis, ha
mostrato il quid che non ho sentito finora da altri. 
E un notturno non � un notturno, senza quid :)
--
Federico Spano`

 K491.
S�, ma fra le esecuzioni che hai in mente tu (K414, appunto, K453, K467 e 
K491) e quella di K488 testimoniata dal disco della Dgg (il video proposto 
non so, ma a giudicare dall'aspetto di Pollini ci siamo) c'� qualcosa come 
trent'anni abbondanti. Nessuno resta lo stesso in un lasso di tempo simile. 
Se in altre cose Pollini mi piace meno di un tempo, in Mozart � diventato 
anche pi� interessante. E dipender� pure dal fatto che ora si dirige da 
solo. Fra parentesi, sar� ignorante ma non mi pare che Lang comesichiama 
tenga "per le corna" l'orchestra, e se in questo caso se la cava bene -non 
mi � parso male, in effetti, ma si tratta di due minuti su un pezzo di 
mezz'ora- non escluderei che parte del merito vada ad Eschenbach, che non � 
proprio uno arrivato ieri l'altro da Marte. Ho notato solo io la scritta 
"Egmont suka" sopra al video di Pollini? Qui siamo a livello di Interisti 
contro Milanisti, mi pare. :-)
Detto questo non credo che Egmont riuscir� a farselo piacere, Pollini. C'� 
proprio una differenza di punti di vista e di concezione, come ha detto 
Clodio, che Egmont non riesce a prendere in considerazione. Dico non riesce 
non perch� non ce la faccia (non mi permetterei mai), ma perch� non vuole, 
perch� ipostatizza quello che � semplicemente un altro modo di vedere e 
comprendere la musica. Capita. Anche con altre cose, anche ai migliori.
Per conto mio, non posso che rallegrarmi che il discorso si sposti su 
Mozart. Il Finale di K488 mi sembra un pezzo assai pi� raffinato e complesso 
del finale beethoveniano, assai pi� consapevole (Bortolotto in un saggio 
dedicato ad altro parla di "immensit� del campo visivo mozartiano", quanto 
ha ragione), non parliamo poi del concerto nel suo insieme. Anche per questo 
mi d� un po' fastidio sentir dire "questa � la migliore esecuzione di K488"; 
in assoluto, non perch� si sta consigliando l'acquisto di un disco. Mi pare 
una cosa senza senso (la cosa vale anche per il  quarto di Beethoven, a dire 
la verit�, per quanto di mia volont� lo ascolti se va bene una volta 
all'anno); di K488 avr� una decina di registrazioni differenti, che ho 
sentito non so quante volte, anche con la carta sotto gli occhi. La decina 
che possiedo io sar� si e no la met� delle registrazioni reperibili degne di 
nota. Non riesco assolutamente ad assegnare il primato ad una soltanto. C'� 
chi illumina un particolare, c'� chi ne illumina un altro. Potrei al massimo 
dire che i pi� completi, imho naturalmente, sono quei tre o quattro, anzi, 
cinque o sei.
dR


che devo dirti...
Mettiti un po' di cipria per imbiancare la fronte arrossata.



Lo so, sono ridotto male.
Per�, pure tu eh...
so che vorresti darmi corda e sapone, ma alla fine mi dai solo... corda!


 PaDiMa



ma infatti, quello che dico sempre io �: perch� perdi tempo a darmi retta?
Dici di non conoscere neanche una nota di Gluck e allo stesso tempo ti rendi
conto dell'inutilit� di quello che scrivo.
Eppure, invece di ascoltare Gluck perdi tempo a chiosarmi.
Mah, non capir� mai le persone...


differenziare l'inciso.
Be si, e impordante sape' mette bene le virghole. ne va dela tenuta del
discorzo.
--
Federico Spano`

 Non riesco assolutamente ad assegnare il primato ad una soltanto. 
Ma e' legittimo.
Anche io ho molte interpretazioni del 
K488, uno dei miei preferiti: da Pollini 
alla Haskil, da Brendel a 
Benedetti-Michlangeli, da Rubinstein a 
Bilson, da Serkin a Horowitz.
Non mi paiono degli sprovveduti.
La classifica e' difficile, ben lo so: 
ognuno da' qualcosa che gli altri non 
danno; condannerei alla serie B soltanto 
Clara Haskil, per una lentezza 
assolutamente esagerata in tutto il concerto.
Io comunque mi riferivo in particolar modo 
all'allegro che, insisto, Pollini fa con 
il giusto piglio, i giusti tempi, il 
giusto tocco.
IMHO, ovvio.
-- 
PaDiMa

 grigio.
Probabilmente sei un pianista, mentre io 
non lo sono ne' so suonare alcuno 
strumento, e queste cose le noti per forza.
Tuttavia HO questo concerto suonato da 
Horowitz (fu il PRIMO cd in assoluto che 
comprai, nel 1988, all'indomani del primo 
lettore cd che potei permettermi).
E dal cd esce fuori una interpretazione 
fredda, quasi metronomica ancorche' 
perfetta tecnicamente, ma nulla a che 
vedere con la dinamica che invece ho 
notato nell'esecuzione di Pollini (cd 
comperato solo la settimana seguente!).
Ora, nel filmato che mi hai proposto 
sembra che Horowitz sia appunto in sala 
d'incisione (ma non si vede il direttore, 
che nel cd e' Giulini); la sua 
interpretazione mi pare pero' un po' piu' 
"calda" rispetto a quella del disco che ho.
Ma, ad onor del vero, la differenza che tu 
vedi fra lui e Pollini io non ce la vedo.....
-- 
PaDiMa

 E un notturno non � un notturno, senza quid :)
e le virgole, dove le metti???
:-)))

 so che vorresti darmi corda e sapone, ma alla fine mi dai solo... corda!
non parlavo con te, sai?

 cinque o sei.
Infatti, sono d'accordo. Tra l'altro con i concerti di Mozart spesso mi
capita di non riuscire a "stroncare" una esecuzione, forse per merito della
bellezza della musica stessa. Detto questo, come dicevo anche prima,
Pollini mi sembra tra i migliori, ma forse l'esecuzione che ascolto pi�
spesso (che peraltro dubito essere tra le pi� considerate) � Abbado-Serkin.
-- 
L'Esattore

 grigio.
ecco, tutto, ma questo no.
Nonostante la mia stima per Horowitz (e per il suo Mozart) sia alta, questa
tarda incisione con Giulini non mi ha proprio mai convinto.
A provocazioni invertite, mi pare che qui Horowitz rispecchi l'idea che
molti detrattori di Pollini hanno di Pollini stesso: un robot.
-- 
L'Esattore



in quel video Pollini arriva perfino ai punti e virgola :)
--
Federico Spano`



Toh, un estratto dal mio unico dvd :)
Il mio modo di vedere questa storia � che Mozart � maledettamente
difficile da interpretare. L'interprete - per me - ideale di Mozart
dovrebbe avere la maturit� emotiva di un dodicenne, la tecnica di un
quarantenne e l'esperienza di un novantenne.
Sia detto senza offesa per uno dei pianisti che amo di pi�, ma temo
proprio che Horowitz sia uno dei pochi ad aver incarnato una buona
approssimazione di questo ideale. Quando ha registrato per quel dvd
aveva ancora la tecnica di un quarantenne medio, e anche di pi�.
--
Federico Spano`

 
http://www.youtube.com/watch?v=zxYsHP04_yc
C'avrei scommesso che ti piaceva questo.
Ieri sera ho fatto un giro su Youtube alla ricerca di alternative, e la 
migliore era questa (non ho trovato Ashkenazy, che incise il concerto nel 
lontano 1980, e neppure Serkin). A un certo punto mi sono rotto, perch� la 
qualit� acustica � veramente scarsa, anche in questo caso; per quanto 
l'interpretazione sia veramente notevole (cosa non era notevole, in 
Volodia?).
dR 

 IMHO, ovvio.
Per carit�. Il tempo soprattutto, lo indovina sempre.
dR 


Beh, ammetterai che il punto che ti ho indicato (1.12, ribadisco) � un po'
critico.
Nota che in tutte le frasi precedenti Pollini era andato "alla grande". Ma
in queste misure, e non � certo un caso, casca l'asino.
Qui si inizia ad allungare il periodo con scale, arpeggi, pedali, prima
della cadenza: insomma, con figure di per s� logicamente ) non significative
(il materiale tematico era stato perlopi� esaurito.
Qui � pi� difficile dare carattere alla frase, perch� bisognerebbe far
suonare quelle scale non come scale, quegli arpeggi non come arpeggi.
Questo in Pollini non avviene.
La frase prosegue per inerzia di figure neutre;
e non potrebbe concludersi diversamente: guarda la mano sinistra a 1.28
dovrebbe, salendo, dar forza alla cadenza che sostiene. E invece la cadenza
va avanti in modo amorfo, per semplice prosecuzione del tempo.
(qualcuno potrebbe dire che anche Benedetti Michelangeli tende a fare cos�,
ma Benedetti Michelangeli � in ogni nota distaccato e personalissimo)
L'esatto contrario di Horowitz.
Ad ogni modo, l'idea che Pollini sia un Genio � qualcosa che, giuro, ho
sentito solo qui; talmente balzana che non se neanche se abbia davvero senso
continuare ad approfondire il discorso...
Per dire, a me Benedetti Michelangeli non piace; ma non ho nulla da
controbattere a chi lo ritiene un dio...


 Abbado-Serkin.
A me piace molto. Non fosse per altro, la chiarezza e la trasparenza della 
direzione di Abbado � gi� un motivo sufficiente.
Trovo che il tardo Serkin (sul fatto che il Serkin giovane e maturo abbia 
dato buone prove nei concerti di Mozart non discute nessuno, mi pare) sia 
stato maltrattato ingiustamente, soprattutto dalla critica inglese.
Non direi proprio che rallenta perch� non ce la fa. Questi pezzi  non sono 
complicati da un punto di vista meccanico, e Serkin in carriera ha suonato 
di tutto, trascrizioni di Liszt, Reger, insomma cose che quando le si hanno 
veramente nelle dita, Mozart e Haydn li si legge senza sforzo alcuno, a 
prima vista. Fosse stato cos� malconcio si sarebbe semplicemente ritirato. 
Il punto � che vuole cantare tutto, dalla prima all'ultima nota. Imho, si 
capisce. E' una tesi interessante, discutibile finch� si vuole, ma non priva 
di senso. Poi, su un totale di quattordici concerti (c'� mancato poco che 
facessero un'integrale), ce n'� qualcuno venuto meglio e qualcuno venuto 
peggio. Ce ne sono anche un paio da vivo, se � per quello.
dR 

 ha
scritto:

Temo che gli altri non siano d'accordo con te, stando a quello che hanno
scritto su questa interpretazione.
Per quel che mi riguarda, invece, con me � molto semplice: Horowitz
(limitatamente agli ultimi suoi venti anni e ai suoi cavalli di battaglia,
non certo pochi ma neanche troppi) � l'unico pianista che mi renda l'animo
contento.
Davvero, tutti gli altri, a parte alcuni momenti isolati (penso a certe cose
di Pogorelich, ad esempio, o di Gilels, o di Kempf ad esempio), mi lasciano
assolutamente indifferente.


 contento.
Piace molto anche a me. Direi che ha suonato bene molta musica. La sua 
Decima di Scriabin resta la migliore, imho.
Mi rende felice anche Gould, per saltare di palo in frasca che pi� non si 
potrebbe. Non sempre ma spessissimo. Questo lo condividerai di meno. :-)
dR 

 
due pianisti molto pi� simili tra loro di quanto si possa pensare.
alecs.

 due pianisti molto pi� simili tra loro di quanto si possa pensare.
Sono curiosissimo. Dal momento che mi piacciono entrambi e abitualmente 
questa affermazione desta un certo stupore, se non raccapriccio.
dR 


Nono, per carit�.
Non discuto affatto su questo.
Cos� come non discuto su chi ama ABM, o Rubinstein etc.
Sto sempre zitto, in questi casi, forse l'avrai notato.
Semplicemente, non sono in grado di esprimere un parere. E certo non sarei
in grado di parlar male di Gould...


 continuare ad approfondire il discorso...
LOL
anche Rubinstein, che lo reput� un pianista migliore di s� stesso gi� al
Concorso Chopin del '60, doveva essere fuori di testa.
-- 
L'Esattore

 difficile da interpretare. 
quoto. Sto caricando un'intervista di Pollini sui concerti di Mozart.
-- 
L'Esattore

 Neanche una in Pollini.
Certo che no. :-)

 discorzo.
Sa tanto di disco di guerra, di disco autarchico. Ogni riferimento a Nanni 
Moretti (mai evocarlo gratuitamente, potrebbe materializzarsi) � 
assolutamente casuale. :-)
dR 

 assolutamente casuale. :-)
LOL
Due tre sere fa ho messo su Il caimano.
Mi chiederai perch�. Ero curioso. Tempo 2 minuti e ho dovuto spegnere.
-- 
L'Esattore

 S�.
non ho riguardato il video, poich� lo conosco gi� da tempo e ce l'ho bello
che masterizzato da qualche parte. C'� la discussione tra Horowitz e
Giulini sull'errore di Mozart nel primo tempo (mi pare)?
-- 
L'Esattore

 Giulini sull'errore di Mozart nel primo tempo (mi pare)?
Quello che ho visto io comprende solo il terzo movimento, senza alcuna 
discussione. Ed � spezzato in due.
dR 

 discussione. Ed � spezzato in due.
ce n'� uno pi� completo in giro
-- 
L'Esattore


ti riferisci a do# re si mi ? In quel caso s�.
Non ho la partitura del concerto...


 Non ho la partitura del concerto...
Esattamente. Mozart non indica un legato uniforme. Se ricordo bene, il testo 
suggerisce tre tipi di attacco diversi: legato (tre gruppi di due note su 
quattro battute), staccato (fa diesis sol diesis la sol diesis della 
sinistra, doppiato dalla destra con re mi fa diesis mi) e altre due note che 
restano isolate, senza essere staccate: il do diesis da cui inizia la frase 
e il mi su cui finisce. A voler essere precisi...non dico che questo sia un 
esempio unico, eh.
dR 

 

la tecnica � la stessa, la modalit� di arrivare alla tastiera con il 
corpo, suonando s� stessi pi� che lo strumento, � identica. Lo si 
capisce dalla postura, dai movimenti, dalle mani, dal timbro emesso.
I movimenti di gould sono molto pi� accentuati, ma sono tutti funzionali 
all'emissione timbrica, non ce n'� uno di troppo, perfino quando 
"solfeggia" con la mano che non suona, in sostanza il gesto � lo stesso 
di horowitz.
Che poi i risultati siano per certi versi differenti � del tutto 
irrilevante, per quanto mi riguarda, ed ovviamente si tratta di due 
artiti diversi.
ma il modo di muoversi, di percepire s� stessi nell'atto di suonare � 
identico.
adesso per�, se vuoi, mi spieghi la natura del tuo raccapriccio.
resto curiosissimo anch'io.
alecs

 adesso per�, se vuoi, mi spieghi la natura del tuo raccapriccio.
Grazie, ho letto con interesse estremo.
Il raccapriccio non � mio. Io li amo entrambi. E' di chi mi sente enunciare 
questo tipo di preferenze e mi guarda, come dire: "tu saresti un 
appassionato di musica classica?"
:-)
dR 

 

LOL, adesso ho capito.
peccato, speravo in un flame
alecs

 peccato, speravo in un flame
LOL!
-- 
L'Esattore



ok, ho trovato la partitura.
Non c'� alcun legato da fare, a parte la scala finale, e i legati a due (ma
questi sono un'altra cosa)
Invero il passaggio sembra pi� violinistico che pianistico.
