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Titolo: Cittadinanza e nazionalità (Degni)

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Trieste-Trst!
Male ha perfettamente ragione. Ricordo un progetto messo a punto alcuni anni
fa dal ministero della Pubblica Istruzione per programmi volti alla difesa e
alla tutela dei dialetti italiani. In una pagina di quel progetto di leggeva
chiaramente che l'idea nasceva dalla necessità di difendere un patrimonio
culturale che "stava ormai scomparendo". Tu continui a confondere eccezioni
per la regola.
Alessandro

 Alessandro

Dipende da come si sentono loro.
Allora sono italiani :-)
Filippo Valguarnera
W L' ITALIA!!!

 writes:
[...]
A.Santoro> fuori. Poiché l'indice di alfabetizzazione - dati Istat -
A.Santoro> in Italia negli anni 80 era del 98% (circa), e poiché il
Come e' definito questo indice di alfabetizzazione?  De Mauro scrive
nel 1995 che il 14% degli italiani non sa parlare l'italiano, che per
loro e' come una lingua straniera.
A.Santoro> dato comprende solo le persone che sanno leggere e scrivere
A.Santoro> in italiano (e non in dialetto) vorrei tanto che tu mi
A.Santoro> spiegassi come sei giunto a quella cifra.
[...]
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

Gli alfabetizzati sono, a quanto mi risulta, coloro i quali sanno leggere e
scrivere (in italiano, nel nostro caso). Non so a cosa si riferisca De
Mauro: il dato che ho citato era un ricordo di qualche anno fa per cui non
voglio certo metterci la mano sul fuoco. Credo però, se la frase che hai
citato è giusta, che De Mauro con "saper parlare italiano" intendesse
qualcosa intendesse qualcosa di un po' più ampio della semplice
alfabetizzazione. Ma potrei sbagliarmi.
Alessandro

Bravi: usate gli stessi metodi di Tudjman! Complimenti!
Ma scusa un attimo , ti pare giusto che , se un italiano risiede per 2 o 3
anni all'estero per lavoro , rimanendo italiano , non possa votare a meno di
tornare in patria ????
A mio parere , questa e' un'ingiustizia bella e buona !!!
E magari , quando torna per votare , la sua cedola ORIGINALE non si trovi
piu' ????
E debba votare con un duplicato ????
Che fine ha fatto l'originale ?????
Scusate lo sfogo , ma certe cose mi mandano in bestia !!!!! ( tanto tutti
gli uomini sono animali , quindi , torno alla mia natura primordiale :o)))
Saluti by Terry ed a presto .
--
 Terrygi®
 The Jocker
 ter...@SoftHome.net
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
            H.P. Lovecraft

> l'italiano a scuola a forza di punizioni!
Terrygi> Ma quando si e' in un paese , bisogna parlare la lingua di
Terrygi> quel paese ....  Se uno non si sente parte di tale paese ,
Terrygi> ammesso non abbia interessi economici od altro , puo' sempre
Terrygi> spostarsi !! (ammetto che il passaggio da una realta' ad
Non sono per niente d'accordo.  Il tuo e' un atteggiamento fatalista:
capita cosi', bisogna adeguarsi.  Invece no!  Chi nasce ed abita in un
paese ha tutto il diritto di contribuire, democraticamente, a decidere
il destino di quel paese.  Se la maggioranza di una regione vuole ad
esempio separarsi dall'Italia, ne deve avere tutto il diritto.  Semmai
sara' la minoranza a valutare se restare od andarsene, non la
maggioranza.  Questa e' la democrazia.
[...]
Terrygi> Ma scusa un attimo , ti pare giusto che , se un italiano
Terrygi> risiede per 2 o 3 anni all'estero per lavoro , rimanendo
Terrygi> italiano , non possa votare a meno di tornare in patria ????
Questo non e' giusto e dovrebbe essere ammesso il voto per
corrispondenza.  Pero', come in altri paesi civili, il diritto al voto
dovrebbe terminare quando un italiano assume la cittadinanza di un
altro paese o rimane assente dall'Italia per un numero elevato di
anni.


francese od una lingua mista tra dialetto e francese !!!
Francese a Ventimiglia? Mai sentito.
Ho invece sentito un occitano piuttosto italianizzato a Menton.
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.pistone.freeweb.org
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

anni.
Infatti è così anche in Italia. Il voto è legato alla cittadinanza, chi la
perde non ha più diritto di voto. Il problema è che chi abita all'estero
(magari per motivi di lavoro) ma conserva la cittadinanza italiana, per
votare può soltanto tornarsene a casa. Negli altri Paesi CIVILI, invece, è
consentito il voto all'estero (di solito tramite le ambasciate). Se in
Italia questo ancora non avviene è soltanto un problema di civilità
democratica.
Alessandro

> elevato di anni.
Aless> Infatti è così anche in Italia. Il voto è legato alla
Aless> cittadinanza, chi la perde non ha più diritto di voto. Il
Ma contrariamente ai paesi seri e civili e' possibile mantenere la
cittadinanza per decenni, anche se si e' presa la cittadinanza di un
altro paese e ci si risiede continuativamente.
Aless> problema è che chi abita all'estero (magari per motivi di
Aless> lavoro) ma conserva la cittadinanza italiana, per votare può
Aless> soltanto tornarsene a casa. Negli altri Paesi CIVILI, invece, è
Aless> consentito il voto all'estero (di solito tramite le
Aless> ambasciate). Se in Italia questo ancora non avviene è soltanto
Aless> un problema di civilità democratica.
Vero, ma va anche riformata in senso civile la legge sulla
cittadinanza, per consentire al voto solo a chi continua ad avere dei
rapporti seri con il paese, e in particolare a subire le conseguenze
di scente politiche sbagliate.  Troppo comodo votare e poi non subire
le conseguenze.
Saluti.


le conseguenze.
Se ti riferisci alla doppia cittadinanza, mi risulta esistano accordi
bilaterali con i principali Paesi in base ai quali chi possiede doppia
cittadinanza può decidere a quale fare riferimento per l'esercizio dei suoi
diritti (il voto) così come dei suoi doveri (il servizio militare). Non so
se ci sia gente che, grazie alla doppia cittadinazna, si prenda la briga di
votare in due Paesi, e anche se ci fosse la maggioranza degli italiani
all'estero è composta da persone di cittadinanza italiana che non riescono a
votare solo per l'incivilità delle nostre leggi.
Quanto al "troppo comodo votare per poi non subire le conseguenze",
l'osservazione si presta a due considerazioni: primo, il voto è un diritto
legato alla cittadinanza, non alla presenza nel proprio paese dell'elettore;
secondo, se così fosse bisognerebbe anche obbligare per legge tutti quelli
che hanno votato a non abbandonare il Paese per un certo periodo di tempo
(diciamo due anni, vista la durata media dei nostri governi) oppure
consentire viaggi all'estero a patto che abbiano una durata non superiore ai
due o tre mesi: troppo comodo votare e poi andarsene, non trovi?
Alessandro

> poi non subire le conseguenze.
A.Sant> Se ti riferisci alla doppia cittadinanza, mi risulta esistano
A.Sant> accordi bilaterali con i principali Paesi in base ai quali chi
A.Sant> possiede doppia cittadinanza può decidere a quale fare
A.Sant> riferimento per l'esercizio dei suoi diritti (il voto) così
A.Sant> come dei suoi doveri (il servizio militare). Non so se ci sia
A.Sant> gente che, grazie alla doppia cittadinazna, si prenda la briga
A.Sant> di votare in due Paesi, e anche se ci fosse la maggioranza
A.Sant> degli italiani all'estero è composta da persone di
A.Sant> cittadinanza italiana che non riescono a votare solo per
A.Sant> l'incivilità delle nostre leggi.  Quanto al "troppo comodo
Varamente questo a me non pare.  Si parla di milioni di italiani
all'estero con diritto di voto.  Solo una piccola parte di questi non
ha preso stabile residenza e cittadinanza altrove.
A.Sant> votare per poi non subire le conseguenze", l'osservazione si
A.Sant> presta a due considerazioni: primo, il voto è un diritto
A.Sant> legato alla cittadinanza, non alla presenza nel proprio paese
A.Sant> dell'elettore; secondo, se così fosse bisognerebbe anche
A.Sant> obbligare per legge tutti quelli che hanno votato a non
A.Sant> abbandonare il Paese per un certo periodo di tempo (diciamo
A.Sant> due anni, vista la durata media dei nostri governi) oppure
A.Sant> consentire viaggi all'estero a patto che abbiano una durata
A.Sant> non superiore ai due o tre mesi: troppo comodo votare e poi
A.Sant> andarsene, non trovi?
Mah, questa la considero solo una provocazione.  Il voto a norma di
costituzione dipende dalla cittadinanza: e' vero e non lo ho
contestato.  Io contesto il fatto che la cittadinanza dovrebbe
comprendere principalmente i residenti, e chi ha i suoi principali
interessi in Italia.  E' sbagliato invece (e non succede nei paesi
civili) che la cittadinanza includa milioni di persone che hanno i
loro principali interessi altrove.
Saluti,


loro principali interessi altrove.
Nei Paesi civili - come in Francia o in Inghilterra - i residenti all'estero
possono votare indipendentemente da dove vivono. La mia insegnate di inglese
dell'università vive da anni in Italia
e continua a votare per il suo Paese senza che nessuno venga a contestargli
il fatto che i suoi interessi sono altrove. Anche perché - a essere
pignoli - uno non dovrebbe votare per difendere i propri interessi: in
teoria le regole del gioco democratico vorrebbero che ogni elettore votasse
la persona che ritiene più capace a difendere gli interessi del Paese, non i
suoi.
Alessandro

> cittadini svizzeri.
A.Sant> La cittadinanza svizzera viene concessa - sempre che le leggi
A.Sant> non siano cambiate - dopo vent'anni di residenza, quando
A.Sant> mediamente negli altri paesi europei il tempo minimo è dieci
A.Sant> anni.
In Germania non bastano nemmeno 20 anni, per quanto so.  Ci sono
generazioni di Turchi che non sono cittadini ma solo GastArbeiter.
[...]
A.Sant> Nei Paesi civili - come in Francia o in Inghilterra - i
A.Sant> residenti all'estero possono votare indipendentemente da dove
A.Sant> vivono. La mia insegnate di inglese dell'università vive da
A.Sant> anni in Italia e continua a votare per il suo Paese senza che
A.Sant> nessuno venga a contestargli il fatto che i suoi interessi
A.Sant> sono altrove. Anche perché - a essere pignoli - uno non
A.Sant> dovrebbe votare per difendere i propri interessi: in teoria le
A.Sant> regole del gioco democratico vorrebbero che ogni elettore
A.Sant> votasse la persona che ritiene più capace a difendere gli
A.Sant> interessi del Paese, non i suoi.
Tutti gli emigrati che hanno diritto, certo, e nessuno contesta,
certo.  Ma ci sono leggi che fanno decadere il diritto di voto.  In UK
se ricordo bene bastano anche solo 10 anni di permanenza all'estero.


molti soldi, perche' ha a ragione un'ottima reputazione.
Evidentemente leggi poco i giornali. Qualche settimana fa c'era un articolo
sul Corriere in cui si spiegava che il pm elvetico al quale mani pulite
aveva affidato le rogatorie sui conti svizzeri di Berlusconi ha ricevuto una
mozione di censura da parte del massimo organio di giustizia federale per
aver concesso le rogatorie violando le leggi elvetiche sui segreti bancari.
E da allora sui conti di certi peronaggi italiani è calata una cortina
impenetrabile. Come prima.
Alessandro

> attira molti soldi, perche' ha a ragione un'ottima reputazione.
A.Sant> Evidentemente leggi poco i giornali. Qualche settimana fa
A.Sant> c'era un articolo sul Corriere in cui si spiegava che il pm
A.Sant> elvetico al quale mani pulite aveva affidato le rogatorie sui
A.Sant> conti svizzeri di Berlusconi ha ricevuto una mozione di
A.Sant> censura da parte del massimo organio di giustizia federale per
A.Sant> aver concesso le rogatorie violando le leggi elvetiche sui
A.Sant> segreti bancari.  E da allora sui conti di certi peronaggi
A.Sant> italiani è calata una cortina impenetrabile. Come prima.
Evidentemente leggiamo articoli diversi...  Io ho letto di un recente
protocollo di intesa che apre i segreti bancari svizzeri alle
inchieste per qualunque reato penale.  Addirittura, secondo alcune
estensive interpretazioni italiche, con "qualunque reato" si intende
"qualunque reato penale definito tale in Svizzera o in Italia", per
cui sarebbero accessibili i conti svizzeri anche per il reato di
evasione fiscale (che non e' reato penale in Svizzera, come noto).
Purtroppo per Visco & Co. credo che l'interpretazione corretta sia
"per qualunque reato penale definito ANCHE in Svizzera", quindi si per
riciclaggio, corruzione, ma no per semplice evasione fiscale.


 altrove) mostra che il nazionalismo non e' il sentimento piu'
        Penso tu ti riferisca all'episodio del primo natale in 
        trincea della prima guerra mondiale.
        Fu dovuto alla mitizzazione del combattente, idealista che
        pretendeva di trovare dall'altra parte lo stesso idealista.
        La guerra era stata descritta negli anni che la precedettero
        come qualcosa di nobile, dove tutti da una parte all'altra 
        erano puri e nobili guerrieri.
        Fu solo per questo che avvennero gli episodi che riporti.
        All'indomani furono presi provvedimenti severi dagli Alti
        Comandi  per evitare il ripetersi dell'incidente.
        E in effetti da allora si fece in modo di "costruire" il nemico
        nell'immaginario della gente  come qualcosa di sporco e sordido,
        da odiare, con cui non si doveva e poteva fraternizzare o 
        anche solo rispettare.
Saluti
Enzo Lombardo
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

a Nord.
Scusa? Ma dove leggi i dati sulle elezioni? Nel libro dei sogni? O forse ho
capito: i confini della Padania corrispondono a quelle circoscrizioni dove
la Lega ha la maggioranza! Guarda che però così vi ritroverete con uno Stato
a macchia di Leopardo, peggio della Prussia del Grande Elettore!
Alessandro

ne pensi?
La Storia č il risultato di interazioni complesse, in cui ciascun attore ha
il proprio ruolo. La Storia non la fanno SOLO i grandi uomini (o le élites)
cosě come non la fanno SOLO le masse. Senza Napoleone la Francia quasi
certamente non sarebbe arrivata a dominare su buona parte d'Europa; ma senza
la Rivoluzione francese (con tutto ciň che ne conseguě, a cominciare dalla
riforma dell'Armée e dalla sua trasformazione in esercito di massa basato
sulla leva militare) probabilmente Napoleone non sarebbe diventato ciň che
in effetti diventň.
Discorso analogo anche per Hitler: credi forse che senza la diffusa
stanchezza nutrita dall'elettorato tedesco per le istituzioni democratiche,
la difficile congiuntura economica e il senso di sfacelo con cui i tedeschi
guardavano al loro Paese (solo per citare alcuni dei sentimenti diffusi
allora in Germania), il piccolo "caporale boemo" sarebbe riuscito comunque a
salire al potere? Hitler (cosě come Napoleone e le élites di cui parliamo)
sono quasi sempre i catalizzatori di un processo "chimico-storico" scatenato
da molteplici fattori, tra i quali i sentimenti (ossia il "sentire") delle
masse.
Certamente considerazioni di questo genere diventano sempre piů fondate mano
a mano che - a partire dalla Ruivoluzione francese - le masse diventano
progressivamente uno dei soggetti della politiica e quindi della storia. Ma
non per questo si puň dire che prima del 1789 la storia sia sempre stata il
risultato dell'azione delle élites. I movimenti pauperistici, la Riforma e
le guerre di religione del XVI-XVII secolo furono certamente fenomeni di
massa, anche se forse non nel senso esteso che oggi gli daremmo. Non credo
che il protestantesimo attecchě in cosě vaste zone dell'Europa solo perché
un giorno una cricca raccolta attorno a un prete di nome Lutero decise di
creare una nuova confessione, non credi?
E lo stesso vale anche per i nazionalismi: se si diffusero in maniera tanto
irresistibile tra le masse, non fu soltanto perché un giorno alcuni gruppi
elitari decisero di "educare" il popolo al culto della nazione.  Lo ripeto:
il 1789 non "inventň" la nazione, la "scoprě". Nel senso che diede un
carattere popolare - diffondendolo tra le masse - a un concetto - e a un
sentire - fino ad allora diffuso in un limitatissimo gruppo di intellettuali
e di politici.
Alessandro

> primo partito a Nord.
A.Sant> Scusa? Ma dove leggi i dati sulle elezioni? Nel libro dei
Ministero dell'Interno.
A.Sant> sogni? O forse ho capito: i confini della Padania
A.Sant> corrispondono a quelle circoscrizioni dove la Lega ha la
A.Sant> maggioranza! Guarda che perň cosě vi ritroverete con uno Stato
A.Sant> a macchia di Leopardo, peggio della Prussia del Grande
A.Sant> Elettore!
Oggi come oggi, si'.  In futuro potrebbe essere diverso.  In ogni caso
la Lega e' il primo partito in Padania secondo i risultati del 1996,
elezioni politiche.


elezioni politiche.
E va bene, allora. Vediamoli questi risultati delle Politiche del '96.
Eccoli, li ho scaricati immediatamente dal sito del Senato (
www.senato.it
).
Allora: ovviamente ho scartato il riepilogo nazionale (questo terroni hanno
la cattiva tendenza a non votare Lega) e sono andato subito a prelevare i
dati Regione per Regione, ovviamente limitandomi a quelle del civico nord.
Andiamo da ovest verso est:
Piemonte - Ulivo 975.132 voti; Polo 903.047; Lega 504.992 (quindi qui la
Lega non è prima, è terza)
Valle d'Aosta - Pour Vallée d'Aoste 29.538 voti; Polo 14.810; Ulivo 10.371;
Lega 6.458 (qua è quarta)
Lombardia - Ulivo 1.928.848 voti; Polo 1.853.453; Lega 1.376.124 (però, qui
torna al terzo posto)
Veneto - Ulivo 938.892 voti; Polo 840.693; Lega 839.094 (sempre terza,
complimenti!)
Trentino Alto Adige - Svp 178.408 voti; Ulivo 143.795; Polo 126.718; Lega
59.582 (di nuovo quarta)
Friuli Venezia Giulia - Polo 288.108 voti; Ulivo 277.130; Lega 180.493
(terza)
Ti risparmio l'Emilia Romagna, penso potrai immaginare per chi ha votato la
maggioranza degli elettori.
Ora, vorrei tanto sapere in base a quali cifre ritieni che la Lega sia il
primo partito al Nord.
Alessandro

 writes:
[...]
Alessandro> E va bene, allora. Vediamoli questi risultati delle
Alessandro> Politiche del '96.  Eccoli, li ho scaricati immediatamente
Alessandro> dal sito del Senato (
www.senato.it
).  Allora: ovviamente
Alessandro> ho scartato il riepilogo nazionale (questo terroni hanno
Alessandro> la cattiva tendenza a non votare Lega) e sono andato
Alessandro> subito a prelevare i dati Regione per Regione, ovviamente
Alessandro> limitandomi a quelle del civico nord.  Andiamo da ovest
Alessandro> verso est: Piemonte - Ulivo 975.132 voti; Polo 903.047;
Alessandro> Lega 504.992 (quindi qui la Lega non è prima, è terza)
[...]
Questo e' il solito trucchetto degli anti-leghisti:  Polo e Ulivo non
sono partiti, sono coalizioni di partiti, o meglio accozzaglie piu' o
meno stabili e piu' o meno desistenti.  Vai a vedere il voto ai
partiti, e vedrai che la Lega e' prima.


Saluti,
 
 
 
                        m i l l e n i u m ©

partiti, e vedrai che la Lega e' prima.
Fatto sta comunque che quando si è trattato di votare per un candidato nei
collegi uninominali, la maggioranza degli italiani del nord NON ha votato
per i candidati della Lega. Quanto al discorso sulle coalizioni di partiti,
questo è quanto accade con il maggioritario, scelto dagli italiani con un
referendum alla vigilia del quale anche la Lega aveva spinto i propri
sostenitori a votare a favore dell'abrogazione del proporzionale. Al quale
ora Bossi vuole tornare, ma solo perché si è accorto (un po' tardi pure, non
bisognava essere dei geni per capirlo prima) che il maggioritario premia le
coalizioni e danneggia chi resta da solo.
Alessandro

> ai partiti, e vedrai che la Lega e' prima.
A.Sant> Fatto sta comunque che quando si è trattato di votare per un
A.Sant> candidato nei collegi uninominali, la maggioranza degli
A.Sant> italiani del nord NON ha votato per i candidati della
A.Sant> Lega. Quanto al discorso sulle coalizioni di partiti, questo è
E' vero, come e' vero che accanto al nome dei candidati c'era la
solita insalata mista di partiti centralisti.
A.Sant> quanto accade con il maggioritario, scelto dagli italiani con
A.Sant> un referendum alla vigilia del quale anche la Lega aveva
A.Sant> spinto i propri sostenitori a votare a favore dell'abrogazione
A.Sant> del proporzionale. Al quale ora Bossi vuole tornare, ma solo
A.Sant> perché si è accorto (un po' tardi pure, non bisognava essere
A.Sant> dei geni per capirlo prima) che il maggioritario premia le
A.Sant> coalizioni e danneggia chi resta da solo.
Calma, questo succede solo in Italia.  Nei paesi civili ogni partito
si presenta per conto suo, gli appaiamenti si fanno semmai solo al
secondo turno, e solo rinunciando a presentarsi e con pubbliche
dichiarazioni di sostegno.  Nei paesi civili non conosco casi di
ammucchiate di simboli elettorali nelle schede elettorali.


ammucchiate di simboli elettorali nelle schede elettorali.
Innanzitutto esistono vari tipi di maggioritario, in Gran Bretagna è a un
solo turno, in Francia è a due turni. In secondo luogo quanto affermi è
falso. Alle ultime politiche francesi gaullisti e giscardiani (entrambi
nell'allora maggioranza di centrodestra) si presentarono assieme fin dal
primo turno, e altrettanto - se ben ricordo - fecero a sinistra socialisti e
comunisti di Robert Hué.
La verità piuttosto, è un'altra: con il passaggio dal proporzionale al
maggioritario - un passaggio ancora tutto da completare, a dire il vero - si
assisterà inevitabilmente a un progressivo sfoltimento nel numero dei
partiti presenti in Parlamento (un'ipotesi assai probabile se si eliminerà
definitivamente il proporzionale e si manterrà il maggioritario secco, molto
meno se si adotterà il maggioritario a doppio turno). Questo progressivo
sfoltimento potrà avvenire soltanto attraverso un "accorpamento" dei partiti
minori in formazioni di maggiore entità (come accade in Inghilterra, dove i
comunisti hanno qualche deputato, eletto nelle file dei laburisti), un
processo che, ovviamente, prevede come passaggio intermedio la creazione di
alleanze tra gruppi politici contigui (le ammucchiate, come le chiami tu).
Il motivo per cui la Lega non partecipa a questa "polarizzazione" è
strettamente legato alla sua stessa natura politica: trattandosi di un
movimento di rottura, nato per porsi in netta antitesi rispetto ai partiti
tradizionali (bollati frettolosamente, come hai fatto tu stesso, con il
termine di "centralisti"), la Lega contraddirebbe i suoi stessi programmi
politici se si alleasse con quei partiti nei confronti dei quali non vuole
avere alcun contatto. La Lega, in altre parole, è condannata alla
solitudine, dalla quale uscirà soltanto attraverso due strade: conquistando
la maggioranza assoluta dei voti (il che le darebbe il diritto di andare a
governare in un esecutivo monocolore) o cambiare radicalmente programma
politico e accettare alleanze programmatiche con alcuni degli altri partiti
"romani".
Ma parlare di ammucchiate solo per dare un senso al proprio isolamento è
fuori luogo.
Alessandro

fuori luogo.
Hai ragione, ma mettiti al loro posto, dovranno pur trovare una scusa
storica da tramandare ai posteri per giustificare la loro inettitudine
politica.
A presto
             Giuseppe

> convinto le masse (per colpa della pochezza delle elites).
A.Sant> Non so quale sia il pensiero di Montanelli (gradirei una
A.Sant> citazione precisa al riguardo) ma dire che in Italia il
Credo si possano citare tanti passi di Montanelli al riguardo.  Un
brano indicativo del suo pensiero per me 'e questo, dal Corriere
23/11/97:
     L'Italia e` finita. O forse, nata su plebisciti-burletta come
     quelli del 1860-'61, non e` mai esistita che nella fantasia di
     pochi sognatori, ai quali abbiamo avuto la disgrazia di
     appartenere. Per me, non e` piu` la Patria. E` solo il rimpianto
     di una Patria.*
Oppure questo, gennaio 1997:
     L'individualismo di noi italiani e` soltanto ribellismo. Un
     ribellismo condizionato e frenato non dal rispetto, ma dalla
     paura degli <<altri>>, cioe` dalla rassegnata quiescenza al
     gregge e al bastone e al cane del pastore. Ecco perche' lo
     vogliamo <<forte>>, il pastore: perche', tutto sommato, il gregge
     ci piace, ci da` sicurezza, ci esenta dal pesante impegno di
     pensare con la nostra testa e di assumere la responsabilita`
     delle decisioni. Meglio che ci pensi l'<<uomo forte>>. Se ci
     azzecca, lo colmiamo d'incenso e mirra. Se gli va male, lo
     appendiamo a un gancio dicendo che e` stata tutta colpa sua, non
     delle pecore. Su tutto il resto, caro Masi, sono perfettamente
     d'accordo con lei. Ma tutto questo resto proviene dal fatto che
     NOI SIAMO UN GREGGE, NON UN POPOLO.*
A.Sant> nazionalismo non abbia mai seriamente investito le masse è
A.Sant> spararla veramente grossa. E il fascismo? Non fu forse un
A.Sant> movimento apertamente e palesemente nazionalista? Non ti
Direi che il brano qui sopra ti risponde anche sul fascismo.  Il
fascismo delle citta' (delle elites, appunto) era nazionalista, il
fascismo agrario, quello di massa, probabilmente era piu' connesso
con il problema della riforma agraria che col nazionalismo, e infatti
ha avuto successo particolare nelle aree agricole dovre prevalevano
bracciantato e mezzadri succubi di un padronato poco lungimirante.
A.Sant> sembra di piegare un po' troppo arbitrariamente la storia alle
A.Sant> tue tesi preconcette?  (e non cercare di ribattere affermando
A.Sant> che il fascismo fu un fenomeno di carattere elitario privo di
A.Sant> un vasto consenso tra le masse: questa è una vecchia teoria di
A.Sant> una certa storiografia marxista talmente superata da essere
A.Sant> sconfessata perfino dagli storici di sinistra più recenti).
Non mi sogno, il fascismo fu fenomeno di massa, ma quanto nazionalista
era in realta' questa massa lo si vede bene anche dall'esito della
guerra.
A.Sant> Le verità, invece, è un'altra. La fine della Seconda guerra
A.Sant> mondiale e la vittoria dei partiti della Resistenza ha
A.Sant> determinato il trionfo dell'antipatriottismo: come ha scritto
A.Sant> Galli Della Loggia l'8 Settembre fu la morte della Patria: non
A.Sant> perché gli italiani tradirono il loro alleato tedesco, ma
A.Sant> perché nella tragedia dell'8 settembre a capitolare furono un
A.Sant> intero Stato e un'intera nazione, che si sciolsero al sole
A.Sant> come neve nel giro di pochi istanti; il re e il governo
Erano uno Stato e una Nazione che non erano mai seriamente esistiti.
E quanto scrive Galli della Loggia e' solo una falsa giustificazione
alla pochezza delle elites (di cui GdL fa parte) che non sno riuscite
a fare degli italiani un vero popolo.
A.Sant> fuggirono a Pescara perdendo così ogni legittimità politica,
A.Sant> mentre l'esercito e ogni altra istituzione cessarono
A.Sant> semplicemente di vivere da un'ora all'altra: a parte alcune
A.Sant> eroiche eccezioni, soldati e ufficiali se ne tornarono a casa
A.Sant> non come se l'Italia fosse uscita dalla guerra ma come se
A.Sant> l'Italia avesse improvvisamente cessato di vivere. Fu come se
Perche' non era mai seriamente nata.  Ne' venti anni di fascismo
l'avevano formata.
A.Sant> - improvvisamente - un intero Paese avesse svestito i suoi
A.Sant> panni di nazione.  Una ferita di questo genere avrebbe potuto
A.Sant> essere ricucita, nel dopoguerra, solo se i partiti che
A.Sant> edificarono la Repubblica sulle ceneri dello Stato sabaudo si
A.Sant> fossero seriamente impegnati anche nella ricostruzione di
A.Sant> un'identità e di una coscienza nazionale ancora lacerata
A.Sant> dall'8 settembre.  Questo non avvenne per l'insipienza dei
A.Sant> partiti di centro e per una radicata avversità culturale dei
A.Sant> partiti di sinistra (comunisti in primis), il cui bagaglio
A.Sant> ideologico, apertamente internazionalista e fieramente
A.Sant> antinazionale (ho detto antinazionale, non antinazionalista),
A.Sant> li rendeva ostili a ogni manifestazione culturale che ponesse
A.Sant> la patria quale valore civico.  I risultati sono sotto gli
I catto-comunisti non ebbero tutti i torti, dopo i disastri del
fascismo.  Ma non e' certo con le leggi che impongono il tricolore o
che proibiscono i dialetti nei nomi delle strade che si crea una vera
nazione, e tantomeno con le incriminazioni ridicole di Pappalia.  Una
vera nazione si crea solo con l'esempio di elites sane, che possano
essere esempio di valore, onesta', qualcosa per cui gli strati
popolari possono essere onestamente fieri.  La massa di cialtroni,
incompetenti, massoni, mafiosi, prevalentemente anche ladri che
affollano le elites italiane non possono nemmeno ambire a questo
scopo.
A.Sant> occhi di tutti. Diseducati all'amor di patria gli italiani
A.Sant> hanno finito per perdere il senso della nazione: partecipiamo
Non l'hanno mai seriamente avuto.
[...]


nazione, e tantomeno con le incriminazioni ridicole di Pappalia.
Sai qual è la cosa che mi fa più ridere? Che tu tendi a minimizzare (con
argomentazioni storiche del tutto infondate) un concetto - quello di
Stato-nazione - che invece è alla base delle rivendicazioni secessioniste
del tuo caro Bossi. Sì perché l'"invenzione" della nazione padana e certe
stravaganti cerimonie degne di un cabaret di provincia - tipo l'esilarante
cerimonia del dio-Po di qualche anno fa - sono tutti tentativi di creare
attorno al concetto di Padania quella che Mosse ha chiamato la "sacralità
del mito nazionale": nel suo splendido libro (già citato, G. Mosse, La
nazionalizzazione delle masse) lo storico individua nelle celebrazioni
pubbliche, nei monumenti e nelle manifestazioni collettive i tre grandi
momenti con i quali il concetto di nazione diventa progressivamente
patrimonio collettivo; come spiega, queste cerimonie diventano funzioni
sacrali di un nuovo rito laico e politico, che ha la nazione quale sustrato
unificante: in queste manifestazioni di massa, infatti, il popolo riscopre
le sue comune radici, il suo appartenere a un unico corpo nazionale, con
legami storici e culturali simboleggiati dai grandi personaggi del passato
(ai quali dovevano essere dedicati i monumenti nazionali).
Ora, la cosa divertente, come ho detto, è che questo è proprio il percorso
che - con tipico folclore brianzolo - sta cercando di seguire il tuo caro
Bossi. La manifestazione sul Po, quella ridicola cerimonia pseudo-religiosa
alle sorgenti di Pian del Re (con l'ampolla d'acqua, ti ricordi?), questi
continui richiami a una storia celtica in contrapposizione a quella romana e
la disperata ricerca di personaggi del passato con i quali costruire una
sorta di "Pantheon" della Padania non fanno che dimostrare come il progetto
"culturale" della Lega sia quello di dare credito all'idea dell'esistenza di
una nazione padana sulla quale poi fondare uno Stato-nazione padano. Tu, in
altre parole, cerchi di ridicolizzare un concetto che Bossi prende invece
estremamente sul serio. Non so se te ne stai rendendo conto...
Alessandro

> casi di ammucchiate di simboli elettorali nelle schede elettorali.
A.Sant> Innanzitutto esistono vari tipi di maggioritario, in Gran
A.Sant> Bretagna è a un solo turno, in Francia è a due turni. In
A.Sant> secondo luogo quanto affermi è falso. Alle ultime politiche
A.Sant> francesi gaullisti e giscardiani (entrambi nell'allora
A.Sant> maggioranza di centrodestra) si presentarono assieme fin dal
A.Sant> primo turno, e altrettanto - se ben ricordo - fecero a
A.Sant> sinistra socialisti e comunisti di Robert Hué.  La verità
Curioso accusare di falso con un'affermazione cui si aggiunge "se ben
ricordo".  Io ricordo benissimo che in occasione di passate elezioni
francesi ogni partito si e' presentato da solo al primo turno, e
gollisti e giscardiani si sono accordati per sostenere, in ogni
collegio, il candidato dei loro partiti che era in testa.
Sulle ultime elezioni francesi non potrei giurare, comunque ora chiedo in
un qualche n.g. francese e ti faro' sapere.  In ogni caso in UK i
verdi (~17% credo) e i lib-dem (~20% credo) si presentano alle
elezioni mono-turno da soli.  Altro che quei politicanti dei Verdi
nostrani.  E negli USA libertari e indipendenti si presentano da
soli.  Ripeto che non ho notizia di nessun paese civile dove ci siano
sulle schede elettorali ammucchiate di simboli.  Disposto a ricredermi
se ne vedro' le prove, in ogni caso.
A.Sant> piuttosto, è un'altra: con il passaggio dal proporzionale al
A.Sant> maggioritario - un passaggio ancora tutto da completare, a
A.Sant> dire il vero - si assisterà inevitabilmente a un progressivo
A.Sant> sfoltimento nel numero dei partiti presenti in Parlamento
A.Sant> (un'ipotesi assai probabile se si eliminerà definitivamente il
A.Sant> proporzionale e si manterrà il maggioritario secco, molto meno
A.Sant> se si adotterà il maggioritario a doppio turno). Questo
A.Sant> progressivo sfoltimento potrà avvenire soltanto attraverso un
A.Sant> "accorpamento" dei partiti minori in formazioni di maggiore
A.Sant> entità (come accade in Inghilterra, dove i comunisti hanno
A.Sant> qualche deputato, eletto nelle file dei laburisti), un
A.Sant> processo che, ovviamente, prevede come passaggio intermedio la
A.Sant> creazione di alleanze tra gruppi politici contigui (le
A.Sant> ammucchiate, come le chiami tu).  Il motivo per cui la Lega
Stai rappresentando la tipica posizione antileghista italica, per cui
lo scopo principale del maggioritario e' eliminare la Lega, ma
purtroppo per gli anti-leghisti le cose stanno molto diversamente.
Lo scopo del maggioritario di collegio (nei paesi civili,
naturalmente) e' quello di assicurare ad ogni collegio un
rappresentante "mediano" di maggioranza relativa piuttosto che
un'insieme di rappresentanti rappresentativi di piccole e litigiose
minoranze.
E' normale (ma non e' assicurato, e nemmeno e' lo scopo dichiarato del
sistema maggioritario di collegio) che elezioni con questo sistema
portino a maggioranze stabili, sia perche' un solo partito o partiti
simili e alleati raggiungono la magg. assoluta in Parlamento, sia per
l'eliminazione delle minoranza, ma attenzione, solo delle minoranze di
collegio, non delle minoranze su scala statale.  La Lega, avendo la
maggioranza relativa in tutta la Padania, avrebbe un enorme vantaggio
dall'applicazione di un sistema maggioritario come quello in vigore
nei paesi civili.
Come dimostrano i ballottaggi, la Lega e' sempre piu' espressione
"mediana" dell'elettore padano.  In una delle passate tornate
amministrative la Lega ha vinto 15 ballottaggi su 16, e anche ora ne
ha vinto 1 su 1.  Dove l'elettore padano puo' scegliere tra Lega e un
pezzo del Polo-Ulivo, di norma sceglie Lega, inclusi i capoluoghi come
Lecco, Pordenone, Treviso, Udine.
Inoltre il maggioritario non porta alla "sparizione" dei partiti, come
certi anti-leghisti meno democratici magari sognano (non tu mi sembra
comunque) semplicemente riduce gli eletti di partiti minoritari nei
collegi, che pero' continuano ad esistere e hanno anche discreto
consenso (ad esempio Verdi, Lib-dem e Scottish National Party in UK).
C'e' poi un altro tipo di maggioritario, quello del "premio di
maggioranza", in passato chiamato "legge truffa", e entrato in vigore
in Italia solo col fascismo nelle elezioni del 1924.  Nessun paese
civile che io conosca ha un sistema maggioritario con premio di
maggioranza.  Si tratta a mio parere di un sistema elettorale
caratteristico dei paesi fascisti e fascistoidi.  In Italia poi senza
alcun pudore molti lo propongono associato al maggioritario di
collegio, a ulteriore indicazione dell'incompetenza, disonesta' e
inclinazioni fascistoidi della maggioranza della nostra classe
politica.
A.Sant> non partecipa a questa "polarizzazione" è strettamente legato
A.Sant> alla sua stessa natura politica: trattandosi di un movimento
A.Sant> di rottura, nato per porsi in netta antitesi rispetto ai
A.Sant> partiti tradizionali (bollati frettolosamente, come hai fatto
A.Sant> tu stesso, con il termine di "centralisti"), la Lega
A.Sant> contraddirebbe i suoi stessi programmi politici se si alleasse
A.Sant> con quei partiti nei confronti dei quali non vuole avere alcun
A.Sant> contatto. La Lega, in altre parole, è condannata alla
A.Sant> solitudine, dalla quale uscirà soltanto attraverso due strade:
A.Sant> conquistando la maggioranza assoluta dei voti (il che le
A.Sant> darebbe il diritto di andare a governare in un esecutivo
A.Sant> monocolore) o cambiare radicalmente programma politico e
A.Sant> accettare alleanze programmatiche con alcuni degli altri
A.Sant> partiti "romani".  Ma parlare di ammucchiate solo per dare un
A.Sant> senso al proprio isolamento è fuori luogo.
Concordo con quanto scritto qui sopra, aggiungo solo che una via
d'uscita e' acquisire la maggioranza assoluta in Padania o in una o
piu' regioni padane e accedere cosi' all'autodeterminazione.


piu' regioni padane e accedere cosi' all'autodeterminazione.
Buona fortuna. Per me non ce la farete mai, ma questa è ovviamente una
considerazione del tutto personale.
Alessandro

 estremamente sul serio. Non so se te ne stai rendendo conto...
Se ne dovrebbe rendere conto, lo scrissi sul post dedicato al Volk.
Saluti
Enzo Lombardo
-- 
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> Pappalia.
A.Sant> Sai qual è la cosa che mi fa più ridere? Che tu tendi a
A.Sant> minimizzare (con argomentazioni storiche del tutto infondate)
A.Sant> un concetto - quello di Stato-nazione - che invece è alla base
A.Sant> delle rivendicazioni secessioniste del tuo caro Bossi. Sì
A.Sant> perché l'"invenzione" della nazione padana e certe stravaganti
A.Sant> cerimonie degne di un cabaret di provincia - tipo l'esilarante
A.Sant> cerimonia del dio-Po di qualche anno fa - sono tutti tentativi
A.Sant> di creare attorno al concetto di Padania quella che Mosse ha
A.Sant> chiamato la "sacralità del mito nazionale": nel suo splendido
Il fatto che io sostenga la Lega e le sue rivendicazione di autonomia
e indipendenza non significa che io condivida i mezzi utilizzati, o
che sia convinto della veridicita' di tutti gli elementi usati per la
comunicazione politica.  Quindi non ritengo di dovermi preoccupare se
esprimendo le mie idee indirettamente critico un certo nazionalismo
padano.
Per quanto riguarda la Padania, sono convinto che oggi come oggi NON
sia una nazione, ma potrebbe diventare una vera nazione, perche'
esistono sufficienti comuni tradizioni storiche.  La giustificazione
per la Padania-nazione sono indubbiamente superiori a quelle per
l'Italia-nazione.
[...]
A.Sant> l'ampolla d'acqua, ti ricordi?), questi continui richiami a
A.Sant> una storia celtica in contrapposizione a quella romana e la
A.Sant> disperata ricerca di personaggi del passato con i quali
A.Sant> costruire una sorta di "Pantheon" della Padania non fanno che
A.Sant> dimostrare come il progetto "culturale" della Lega sia quello
A.Sant> di dare credito all'idea dell'esistenza di una nazione padana
A.Sant> sulla quale poi fondare uno Stato-nazione padano. Tu, in altre
A.Sant> parole, cerchi di ridicolizzare un concetto che Bossi prende
A.Sant> invece estremamente sul serio. Non so se te ne stai rendendo
A.Sant> conto...
Calma calma, quando mai avrei ridicolizzato l'idea di nazione?  Io
ridicolizzo la inesistente nazione italiana, perche' inesistente.
Io sostengo che l'idea di nazione e' qualcosa che dalle elites viene
imposta alle masse, tipicamente per spremerle meglio, e questo non e'
esattamente ridicolizzare.  Certo poi questa idea di nazione e' stata
assorbita dalle masse, almeno in certi Stati.
L'attaccamento di tedeschi e francesi alla loro nazione, anche a
livello popolare, e' un fatto serio.  Purtroppo pero' questo non e' il
caso dell'Italia.  Potrebbe forse essere, in futuro, il caso della
Padania.


> National Party in UK).
A.Sant> Certo che i piccoli partiti continuano a esistere. Sta a loro
A.Sant> decidere se presentarsi da soli o nell'ambito dello
A.Sant> schieramento più grosso: c'è chi, come i gruppi che tu citi,
A.Sant> preferisce correre per conto suo e chi invece decide di
A.Sant> presentare i propri candidati apparentandoli nelle liste dello
A.Sant> schieramento più grosso. E' una libera scelta, ma l'esempio lo
Io direi che la regola e' presentarsi da soli nei paesi civili, mentre
in Italia prevale la scelta di ammucchiarsi in coalizioni disomogenee
e litigiose.
A.Sant> citavo per dimostrare come la tua asserzione secondo la quale
A.Sant> nei paesi civili il maggioritario non prevedesse aggregazioni
A.Sant> tra i partiti fosse infondata.  Come vedi anche in Inghilterra
A.Sant> (patria per eccellenza del maggioritario a turno unico) gli
A.Sant> apparentamenti sono pratica più che nota.
Per quel poco che ne so io in UK la grande maggioranza dei candidati
alle elezioni sono espressione di un unico partito e sono sostenuti da
un unico partito, veramente.  Partiti anche grandi come lib-dem e
verdi, e per nulla estremisti, si presentano di regola da soli.
[...]


> convinto le masse (per colpa della pochezza delle elites).
A.Sant> Non so quale sia il pensiero di Montanelli (gradirei una
A.Sant> citazione precisa al riguardo) ma dire che in Italia il
A.Sant> nazionalismo non abbia mai seriamente investito le masse è
A.Sant> spararla veramente grossa. E il fascismo? Non fu forse un
Aggiungo oltre ai brani gia' citati anche questa recente intervista di
Montanelli (Oggi, 16 dic 1998):
<< Diciamoci, almeno fra noi la verita`, anche se amara.  fra gli
italiani ci sono degli scampoli di altissima qualita`. Ma come
collettivita`, noi non siamo mai riusciti a diventare ne` un popolo,
ne` una nazione, ne` uno stato. Ne abbiamo inventato dei Fac-simili
anche ingegnosi. Ma ai quali sempre e` mancata la cosa fondamentale:
una coscienza civile e morale.  Dalle nostre famiglie e dalle nostre
scuole possono uscire degli eccellenti medici, degli eccellenti
ingengneri, degli eccellenti ricercatori, degli eccellenti
imprenditori e manager. Il "cittadino", mai. Anzi bisogna andare cauti
nell'uso di questa parola, solitamente accolta con un sorrisetto di
scetticismo, o con una smorfia di fastidio. Ma la mancanza, in una
societa`, del cittadino e` come quella della materia prima per
l'industria.  Senza di esso, cosa riformi e per chi? >>


e piu' a sinistra.
Sì ma il problema è arrivarci, ai ballottaggi. Perché anche solo nel nord, a
ogni elezione amministrativa non è che la Lega riesca a far eleggere una
valanga di sindaci, anzi...
Alessandro

Montanelli (Oggi, 16 dic 1998):
Il punto è sempre lo stesso: quali fonti cita Montanelli per giungere a tali
conclusioni? A quali eventi del passato si riferisce? Sulla base di quali
considerazioni storiche giunge a tali conclusioni? Che fonti sono citate
nelle note a pié di pagina che dovrebbero accompagnare ogni testo di
carattere storico?
Ho letto un paio di libri di Montanelli (un volume della Storia d'Italia e
uno sulla storia di Roma) e ti posso assicurare che il "ragazzo" è assai più
bravo come giornalista che come storico.
Questo non significa che le considerazioni di Montanelli a proposito degli
italiano non siano degni di essere presi in considerazione: semplicemente,
non spacciarli per riflessioni storiche; sono semplicemente osservazioni di
un autorevole testimone dei fatti più recenti del nostro Paese. Osservazioni
alle quali è possibile controbattere riportando le riflessioni di altri
autorevoli testimoni.