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Titolo: Trattato di pace del 1783 a Versailles

Ciao a tutti, volevo avere una risposta a questa domanda:
"Perchè il trattato di pace del 1783 che sancisce la pace tra le
colonie americane e la madrepatria è stata firmata a Versailles (in
Francia) ?"
p.s. la Francia, SPagna, Olanda durante la guerra appoggiano
militarmente i coloni contro l'Inghilterra. Diedero il loro contributo
militare ai coloni.
Forse è per questo che il trattato di pace si stipula a Versailles ?
Forse perchè i Francesi avevano aiutato i coloni ?
Non ho trovato nessuna motivazione su nessun libro di storia.
Grazie, Roberto.

 Francia) ?"
Perchè la guerra di indipendenza americana altro non è che una manovra
francese per estromettere l'inghilterra dal possesso delle colonie. Gli
stessi francesi (anche se gli americani lo dicono sempre velatamente)
intervennero a favore degli indipendentisti contribuendo in modo
essenziale al risultato. La Francia fu una protagonista, fin troppo
spesso taciuta, di quell'avvenimento.
-- 
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             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

 spesso taciuta, di quell'avvenimento.
Infatti, quella guerra fu tra gli Alleati (USA, Francia, Spagna e soldi
olandesi) e la Gran Bretagna. Parigi fu la sede di tutte le trattative
diplomatiche tra le parti.
Molti film americani (per esempio, "Il patriota") tendono a sminuire il ruolo
straniero, ovviamente ;)
Riporto alcune tappe fondamentali della guerra, che vedono il ruolo fondamentale
della Francia.
La fonte è americana, "Encyclopedia of American history", Harper-Collins.
1776. La Francia fa pressioni sulla Spagna perché intervenga a favore dei
coloni. Luigi XVI e Carlo III ordinano di fornire munizioni agli americani.
Durante la guerra, i coloni ricevono, tra le varie forniture militari, l'80%
della loro polvere da sparo da queste due potenze europee. Importante anche
l'appoggio navale.
1777. Vengono reclutati dal Congresso esperti militari europei, tra cui
Lafayette.
17 dicembre 1777. Temendo la pace tra Gran Bretagna e colonie, i francesi
dichiarano di voler riconoscere l'indipendenza americana.
6 febbraio 1778. Importante trattato tra Francia e USA, con riconoscimento
dell'indipendenza americana e alleanza contro GB.
17 giugno 1778. Inizia la guerra tra Francia e GB.
Luglio-agosto 1778. Una flotta francese di 17 navi attacca con gli americani la
guarnigione britannica di Newport.
1779. La Spagna entra in guerra al fianco della Francia contro GB. Azioni navali
congiunte di americani, francesi e spagnoli.
1780. 5000 soldati francesi giungono in America con una forte scorta navale.
Agosto-ottobre 1781. Un esercito alleato (9000 americani e 7800 francesi) e una
flotta francese conducono l'assedio di Yorktown, che si conclude con la resa di
8000 soldati britannici.
12 aprile 1782. Iniziano a Parigi i colloqui di pace. I negoziati formali
iniziano il 27 settembre e gli articoli preliminari vengono firmati il 30
novembre, sempre nella capitale francese.
15 aprile 1783. Il Congresso approva il testo del trattato di pace, poi firmato
il 3 settembre a Parigi.
Ciao

 Grazie, Roberto.

 diplomatiche tra le parti.
Parole sante.
Aggiungiamo poi tutte le importanti battaglie navali anglo-francesi
nei caraibi (St.Kitts, Les Saintes..) che dimostrano che la cosiddetta
guerra di Indipendenza Americana non e' che un episodio a margine di quella
guerra contro l'Inghilterra che la Francia chiama "Guerre d'Amerique".
Anche i numeri e le manovre dei soldati coinvolti nelle battaglie che pure
troneggiano nella storia americana con i nomi altisonanti di Bunker Hill,
Saratoga, Lexinton, Yorktown, in un contesto europeo avrebbero avuto la
dignita' di un piccolo scontro secondario.
Decisivo fu invece il ruolo indiretto della Marine Royale francese, non solo
bloccando Graves a Chasepeake, ma anche costituendo una contunia diversione
e minaccia per le forse navali britanniche nel settore.
Insomma, siamo quindi alla solita propaganda americana : )
Ciao
Marco

> Insomma, siamo quindi alla solita propaganda americana : )
eh eh eh
C'č da dire perň che, se da un lato dobbiamo guardare lo scontro sul
piano piů corretto di guerra Anglo-Francese, dall'altro onestamente mi
sentirei di assolvere gli americani in questo caso. Dal loro punto di
vista quella campagna fu la prima e la piů importante della loro nazione
e quindi č giusto che pongano in risalto le proprie gesta quando parlano
della loro storia. Siamo noi che, fra film di Holliwood e telefilm di
Frank Lupo, gli atribuiamo una importanza maggiore di quella che ha per
noi. Questo č solo il mio punto di vista ovviamente.
Se proprio vogliamo uscircene fuori con un j'accuse prenderei in
considerazione le stupidaggini che scrive Churchill in "Storia dei
popoli inglesi", quando afferma che la *rivoluzione* americana ha
gettato il seme di quella francese, perchč i soldati francesi che
combatterono in America portarono con sč i valori americani. 
Ovviamente č una stupidaggine megagalattica. Primo, quella americana non
era una rivoluzione bensě una guerra di indipendenza, non una rivolta di
una classe contro un'altra ma di una popolazione residente in alcune
colonie contro la madrepatria. 
Secondo, Lafayette divenne un controrivoluzionario, altro che spirito
della rivoluzione americana. 
Terzo i francesi fecero tutto forchč un'organizzazione democratica dello
stato, in contrasto con quanto si č visto in america. 
Quarto, l'indipendenza americana fu spinta dai francesi e non viceversa. 
E gli hanno dato anche il Nobel per la letteratura storica. Mettiamola
cosě: se avesse vinto Hitler, il Mein Kampft avrebbe vinto
quacchecchosa? E poi un premio che non contempli la matematica non vale
niente :^P.


 ha scritto nel messaggio .
Nell'affermazione di Churchill però c'è un fondo di verità: per prima cosa
fu con questa guerra che i francesi aggravarono quel deficit, che fu causa
prima della convocazione degli stati generali e della successiva
rivoluzione.
Inoltre, il nascere di uno stato democratico, non poteva non portare un
contagio di idee, come successe oltre un secolo dopo con  la nascita della
Russia comunista. I democratici, e sopratutto gli incerti, da quel momento
sapevano che la loro non era un utopia, ma che un popolo poteva vivere senza
sovrani assoluti e prosperare.
Ciao
Ad'I

 Quarto, l'indipendenza americana fu spinta dai francesi e non viceversa.
Aggiungo un punto quinto, emerso in una recente discussione sulla
"Quasi -War" franco-americana del 1797: gli emissari diplomatici del
Direttorio francese residenti in USA facevano una propaganda rivoluzionaria
presso il popolo americano, sgreditissima al governo federale (certamente di
poca presa, senno' se ne sarebbe parlato di piu', ma evidentemente non del
tutto velleitaria e naif, sotto il profilo dell'ordine pubblico, se dava
cosi' fastidio !)
Ma come, in America la rivoluzione non l'avevano gia' fatta !! ?? : )
Ciao : )
Maco

 Ad'I
Ciao,


Totalmente d'accordo, naturellement.
Sciao sciao!


 combatterono in America portarono con sè i valori americani.
Hai ragione, Roby: i "valori" sono una merce che non si esporta così facilmente
;)
I valori che ispirarono la dichiarazione di indipendenza americana erano di
origine europea. Jefferson era un buon classicista. Franklin era il tipico
scienziato illuminista. Gli ideali illuministici erano francesi, ma erano stati
importarti dalla Gran Bretagna. Voltaire fu il divulgatore della cultura inglese
in Francia... insomma, se si segue questo filo, pare che il cane (l'Inghilterra)
si sia morso la coda (l'America) ;)
A me sembrano più significative le cause economiche che spinsero i coloni
all'insurrezione armata.
Se c'è una similitudine tra le due "rivoluzioni", americana e francese, forse si
può trovare nell'organizzazione militare. In entrambi i casi un esercito
popolare formato in poco tempo riuscì a contrastare eserciti professionisti,
cosa prima impensabile nel '700.
E' vero, come dice Marco, che gli scontri della guerra d'indipendenza furono
piccoli, rispetto alle battaglie europee, come gli altri confronti coloniali.
Però, bisogna riconoscere agli americani che quella fu la prima guerra
clamorosamente persa dagli inglesi dopo molti anni. Per esempio, i successi
francesi in India, durante la guerra di successione austriaca, furono più
effimeri.
Ciao

 cosa prima impensabile nel '700.
Si, di paralleli se ne possono fare a iosa, ma non portano acqua al
mulino della tesi di Churchill (ovviamente non sto dicendo che tu
l'abbia scritto a questo proposito).
Anche l'Armata Rossa era costituita da dilettanti (sebbene molti
ufficiali erano ex-zaristi), allora la rivolta americana e la
Rivoluzione d'Ottobre sono simili? Simili i principi? Anzi, la seconda è
stata conseguenza della prima? Mi sembra proprio di no.
Ciao.


 l'abbia scritto a questo proposito).
Sě, infatti: era un discorso del tutto slegato. Mi interessa approfondire gli
aspetti militari della "American Revolution", con esperti come voi.
Segnalo invece che la tesi di Churchill č stata ripresa persino da Rino Gaetano:
"il marchese La Fayette ritorna dall'America
importando la rivoluzione e un cappello nuovo
mentre io oh ye aspettavo te"
http://www.testimania.com/testi/882/2417/28470.html
;) ciao

 ha scritto nel messaggio
news:jm63plnf6q81
Prima della rivoluzione d'Ottobre, erano diffuse le idee socialiste, non
comuniste.
E per la rivoluzione francese, devi tener conto che si viveva in un
continente che almeno da secoli non conosceva la democrazia. L'esempio
americano, non contagiò tanto per imitazione, ma sopratutto in quanto rese
alla portata di tutti l'idea che si poteva benissimo autogovernarsi.
Ciao
Ad'I

Newsgroups:it.cultura.storia
Data:2003-08-28 07:08:50 PST
Oggetto:Re: PCI, Spagna '36 e URSS
in questo thread di Bedeschi, Revelli, Rigoni Stern e altri ne hai parlato
tu, Piero, OndaMax, e nessuno senza attribuire a Revelli le frasi che tu gli
attribuisci, capisco e giustifico le dimenticanze che possono succedere ma
non le falsità che cerchi come tue giustificazioni
se credi di aver ragione posta i documenti che lo comprovino
Pomero
"Arduino D'Ivrea" <
ardui...@katamail.com
[TOGLIQUESTOPERRISPONDERE]> ha
scritto nel messaggio news:f3wVb.207349$VW.85...@news3.tin.it...


 effimeri.
Sono daccordo, ma l'analogia e' molto lasca.
Se e' vero che l'Armata Continentale delle colonie americane consegui' da
sola i primi successi (Trenton, Princeton, Saratoga), riesce difficile
pensare ad un esito vittorioso della campagna, senza l'aiuto francese, sia
navale sia, giova ricordarlo, militare (migliaia di soldati francesi,
comandati da ufficiali di riconosciuta capacita' militare, spesso superiori
a Washington e anche a Lafayette).
Sulle qualita' individuali dell'Armata Continentale e, soprattutto, delle
varie milizie americane, in rapporto agli eserciti europei,  e' lecito
nutrire dubbi.
Nel caso della Francia rivoluzionaria, invece,  abbiamo la capacita' di fare
di necessita' virtu', con vere e proprie innovazioni tattiche vincenti,
consacrate a Valmy (es. rivalutazione della tattica dell'urto, nei confronti
del fuoco), oltre che un grande rimescolamento ai vertici militari, con la
possibilita' anche per gli ufficiali piu' giovani ed innovativi dell'Ancien
Regime, di emergere, uno fra tutti e' naturalmente Bonaparte.
In quanto agli insuccessi della Francia in India, hai ragione, ma non mi
sembra corretto giustapporli ai successi di Washington in America, visto che
senza i francesi egli sarebbe rimasto il "petite generale", come l'aveva
paternalisticamente apostrofato l'amm.De Grasse, ospitandolo sul "Ville de
Paris" dopo sua la vittoria sulla flotta britanica a Cheasepeake, la vera
battaglia decisiva per le sorti degli USA.
Ciao : )
Marco

 Pomero
Sei penosissimo pomero, un esempio vivente dei limiti dei comunisti (dei
comunisti, non del comunismo) avete una capacità spaventosa di credere che
tutto quello che dicono i non comunisti sia falso, vivete in un mondo
surreale dove il vangelo sgorga quotidianamente dal manifesto, da
liberazione, d'all'unità, mentre il resto del mondo mente anche quando dice
che ora è.
Per dimostrarti la verità di ciò che dico, mi è bastato cliccare il nome di
Nuto Revelli in Internet, mi è uscita una prima pagina, in fondo alla quale
ho trovato quanto mi serviva.
Ma prima di darti la dimostrazione, faccio una riflessione:
Anche nel caso avessi sbagliato, anche nel caso il personaggio in questione
non fosse stato Nuto Revelli, ma Nenuto Nerevelli, cosa avevo detto di male?
E' forse infamante aver maturato la decisione di aver deciso di combattere
il fascismo anche a causa di aver visto come i tedeschi trattavano gli
ebrei?
Ho calunniato qualcuno? Ho detto che aveva rubato la farina da polenta
destinata ai soldati? Perché ti devi mettere a fare una meschinissima
polemica su una cosa che nella peggiore delle ipotesi era una confusione di
personaggio? Non bastava scrivere: No, guarda che ti sbagli, e finirla li?
Credi forse di dimostrare che uno è un infame se fa una confusione di nomi?
Comunque, tanto per accontentarti, eccoti:
Il tenente degli alpini Benvenuto Revelli, detto Nuto, ufficiale di carriera
in forza alla divisione Tridentina sul fronte del Don, davanti alle
cannonate dei russi nel 1942 sperimenta l'inconsistenza dell'esercito
italiano, l'inaffidabilità dell'alleato tedesco, la truffa della propaganda
fascista che manda gli alpini nella steppa allo sbaraglio contro i carri
armati sovietici. Ad aprirgli da subito gli occhi, i prigionieri ebrei
intravisti durante il viaggio verso la Russia e lo scandalo delle retrovie
italiane dove i funzionari militari rubano cibo e vestiario a spese dei
soldati feriti. Poi, lo sfacelo della ritirata a 30 gradi sotto zero, con
migliaia di morti, feriti, congelati, dispersi. Giorni terribili, registrati
nelle pagine nitide e cristalline di un diario magistrale. Dolore, rabbia,
disinganno e furore civile: per gli italiani come Nuto Revelli, è nata nella
neve del Don la decisione di dar vita, al rientro in patria, alla guerra
partigiana.

In data Sun, 08 Feb 2004 19:26:03 GMT, Arduino D'Ivrea ha scritto:
Arduino, 
affermare semplicemente il contrario di quello che dico non è
sufficiente per sostenere una tesi, ci vogliono i dati, i nomi, i fatti.
Dunque, sei in grado di citare un esempio di importante leader francese
della rivoluzione che si ispirava esplicitamente o implicitamente alla
rivolta americana? Sei in grado di affermare che il sentimento francese
era analogo a quello dei coloni? Personalmente non conosco un simile
leader né ho mai sentito parlare di questo sentimento.
Pertanto al di là dei convincimenti personali, fino a prova contraria,
bisogna concludere che l'influenza della rivolta americana sulla
Rivoluzione Francese semplicemente non esiste.
Ora, per favore, non ripetere per la terza volta una tesi contraria.
Citami un leader, un movimento un volantino, una frase del boia, quello
che ti pare che sostenga la tua posizione.


"Arduino D'Ivrea" <
ardui...@katamail.com
[TOGLIQUESTOPERRISPONDERE]> ha
scritto nel messaggio news:HCxVb.207811$VW.85...@news3.tin.it...


 che ti pare che sostenga la tua posizione.
In generale e' vero.
Pero' proprio escluderla del tutto mi sembra troppo.
Mi sembra di ricordare, per esempio,  che Jefferson, di fronte ad un
illuminista francese proto-giacobino che,  prima della Rivoluzione,
manifestava la voglia di emulare in Francia, quello che lui ed i suoi
colleghi avevano fatto per l'America, lo diffidava dal farlo,  sulla base,
grosso modo, di questa argomentazione:
"L'Europa e' diversa dalle giovani colonie americane: ci sono usi, leggi,
ingiustizie, mentalita', costumi, poteri,  stratificati da troppi secoli e
cercare di cambiarli in pochi anni provocherebbe un tremendo bagno di
sangue".
Facile o difficile, Jefferson fu certo un buon profeta, come il terrore e le
guerre napoleoniche si sono peritate di dimostrare, imponendo alla Francia
ed all'Europa uno dei piu' tremendi salassi demografici della sua storia.
Non mi risulta peraltro che Jefferson abbia offerto un'alternativa al
volonteroso "revolutionnaire" (ma forse era diplomazia, visto che tutto
sommato gli USA,  il credito ce lo avevano verso la corona francese e le sue
forze armate, non certo verso gli illuministi, buoni piu' che altro a
tavolino : ).
Questo pero' dimostra che, sara' anche solo per piaggeria verso un "gigante"
come "Jefferson in Paris", ma gli illuministi francesi guardavano agli USA
come un modello per fare la loro rivoluzione in Francia.
Ciao : )
Marco

 tavolino : ).
Ovviamente intendevo scrivere "debito", non "credito".
Ciao : )
Marco

 mentre io oh ye aspettavo te"
Rino Gaetano sempre molto intelligente qui un po' delude.
In qualitą di rompi palle dico che neppure il capello non era nuovo.
Ciao
Lorenzo

 wrote in message
mLyVb.278574$_P.95...@news4.tin.it...
Sempre in linea con quanto afferma l'incomparabile ammiraglio vorrei far
notare per i patiti del Diritto Pubblico che c'è un abisso tra lo stato
confederato nato dalle colonie americane e lo stato centralista francese.
Qualcuno un tale Brissot (mi sembra di ricordare) aveva idea di costituire
uno stoto federale ma la forza dei sostenitori del centralismo (Marat,
Robespierre, Herbert, Danton) era troppo schiacciante in un rapporto di
oltre 50 a 1.
Quindi anche il risultato sotto il profilo del diritto è diverso.
Come diverso è l'incipit guerra per l'indipendenza contro potenza straniera
vs rivoluzione interna contro nobiltà e clero.
Saluti
Lorenzo

 battaglia decisiva per le sorti degli USA.
Quasi sempre il controllo sul mare nei principali conflitti che hanno avuto
luogo durante la civiltà occidentale è stato in grado di dare la vittoria a
qualcuno.
Invece la guerra d'indipendenza di cui stiamo trattando è stata decisa (per
gli evidenti motiv geografici) dal controllo del mare.
E' quindi sicuro coome tu affermi che la battaglia decisiva e stato quello
scontro tra flotte a Chesapeake.
Questa volta il mare è fondamentale.
Ciao
Lorenzo
A Cesare quello che è di Cesare.

 In qualità di rompi palle dico che neppure il capello non era nuovo.
Forse le imprecisioni in quella canzone sono volute, visto il gusto del
paradosso di Gaetano.
Per esempio, un'altra strofa dice:
"Michele Novaro incontra Mameli e insieme scrivono un pezzo tuttora in voga"
Quando invece Mameli aveva scritto il testo a Roma. Poi la poesia fu portata a
Torino e lì musicata da Novaro.
PS: purtroppo ho dovuto rispondere ai tuoi messaggi su ICSM. Se vorrai ne
parliamo in privato.
Ciao

 A Cesare quello che è di Cesare.
E ad Agrippa quello che e' di Agrippa : )
Ciao : )
Marco

 E ad Agrippa quello che e' di Agrippa : )
Appunto intendevo dire che per una volta la guerra l'hanno decisa le flotte.
Non è colpa mia se la civiltà occidentale non ha una giografia simil
indonesia.
Il mondo occidentale è terrestre quindi le battaglie terrestri sono più
numerose ed importanti.
Le tre principali capitali europee Parigi, Berlino e Vienna non sono
separate da alcun mare (anche le altre cpitali tipo Mosca, Madrid e Roma) ne
consegue che il predominio europeo si persegue per vie terrestri.
Il predominio europeo equivale al predominio modiale.
Dopo le due guerre l'europa si è suicidata.
Ma questa è una parentesi che già comincia a chiudersi di nuovo.
Lo stesso vale anche per Sparta ed Atene.
Non vale per Roma e Cartagine (quindi la IIGP è segnata in partenza) e non
vale per i minoici.
Tutto dipende dalla geografia.
Ciao :-)
Lorenzo

 parliamo in privato.
No, qui.
Ciao

 niente :^P.
Per quel che mi ricordo tu non hai il libro di Churchill.
L'hai comprato e letto? O lo giudichi per sentito dire?
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 L'hai comprato e letto? O lo giudichi per sentito dire?
Mi sono fidato delle tue parole. Già in passato in effetti ho fatto male
(citazione di Keagan con Santini) e ho fatto una brutta figura. Se ho
sbagliato ancora a fidarmi delle tue parole, in futuro cosa dovrò fare?
Ciao.


 c'č ne corre.
Comunque la pace si fece proprio a Verasailles.
Come alla fine delle guerre rivoluzionarie il congresso ci fu a Vienna alla
corte asburgica il cui appoggio determinante i re borboni cercarono subito
giŕ in quel giugno 1791 momento fondamentale della rivoluzione francese
quando il re mostrň che non voleva alcuna costituzione (che era solo un
paravento) e che voleva una restaurazione piena e totale (come la
desiderarono i borboni napoletani nel 1799) come l'ottenne Luigi XVII dopo
il congresso di Vienna.
Momento fondamentale in cui La Fayette continuň a firmarsi La Fayette e
oltre che nobile rimase monarchico.
Il re non era sfuggito di mano.
Lorenzo

 Il 27 agosto c'è Pillnitz.
[25 Agosto]
Hai dimenticato il 17 Luglio!
In Campo di marte si riuniscono i Cordiglieri (Repubblicani) 
con l'intenzione di proporre una petizione per introdurre una consulta
popolare e portare in giudizio il Re. Alle 19.00 la Guardia Nazionale,
entra nel campo marzio e spara sulla folla senza alcun avvertimento. La
GN era guidata da La Fayette (sin dal 15 Luglio 1789 il giorno dopo la
presa della Bastiglia). In seguito a questo evento furono chiusi molti
giornali e *Danton* dovette fuggire all'estero (18 Luglio).
ma dopo il 25 Agosto cosa accade?
14 Settembre. 
il Re si reca all'assemblea e presta giuramento alla Costituzione.
8 Ottobre. 
La Fayette lascia la GN per puntare alla carica di sindaco di Parigi.
Non fu una scelta felice. Bailly era in difficoltà proprio per gli
avvenimenti del Campo di Marte.
16 Novembre. 
La Fayette perde le elezioni. Ottiene 3126 voti contro i 6729 del
giacobino Pétion. Contro di lui ci fù un'animanta campagna stampa per i
fatti del Campo di Marte.
Scoppia la guerra durante la quale (siamo al 1792 ovviamente):
18 Maggio.
I tre generali d'armata La Fayette, Rochambeau, Luckner decidono di
sospendere le ostilità unilateralmente.
16 Giugno.
La Fayette invia due lettere. Una all'Assemblea in cui ribadisce il suo
attaccamento alla Costituzione ed un'altra al Re in cui si offre come
spada "per difendere Sua Maestà contro i complotti dei ribelli e le
imprese dei faziosi".
29 Giugno.
Il sindaco di Parigi Pétion annulla una sfilata di una divisione della
Guardia Nazionale perchè teme un colpo di stato di La Fayette
30 Giungo. 
La Fayette lascia improvvisamente Parigi e si ricongiunge con l'esercito
al fronte.
30 Luglio.
La Guardia Nazionale istigata da La Fayette disturba agli Champes Elysée
un banchetto dei giacobini e si scontra a fuoco con il battagline dei
Federati di Marsiglia.
14 Agosto.
La Fayette cerca di rivolgere la sua armata contro Parigi ma le truppe
non si fidano di lui e non lo seguono.
19 Agosto.
La Fayette si rifugia in Belgio dove invia a Vienna tramite
l'ambasciatore austriaco in belgio la seguente proposta segreta: se
l'Austria avesse ritirato le proprie truppe lui avrebbe personalmente
organizzato un colpo di Stato a Parigi, per riaffermare la la suprema
autorità del Re e sciogliere l'Assemblea legislativa. Gli austriaci,
sembra dietro consiglio di Maria Antonietta non si fidarono e La Fayette
finì ad Olmutz per 5 anni. Sarà liberato dopo la pace di Campoformio nel
1797.
un vero rivoluzionario quindi!


 Ciao.
Ciao


 wrote in message
news:wF5Zb.343703$_
P.117...@news4.tin.it
[stracut]
Ciao L.
Chiedo venia ma per motivi di lavoro risponderņ lunedģ. Spero.
Ciao
M.


 Tutto dipende dalla geografia.
Questo e' vero.
E' chiaro che nella steppa il potere marittimo fa poco : )
Ciao
Marco

 se un libro è valido o meno?
No certo che non basta. Infatti non ho espresso alcun giudizio su
Keagan. Ho detto che, citando le tesi di Keagan così come le avevo
sentite da te ho fatto una brutta figura col Santini, il quale, leggendo
il libro mi ha chiesto dove le avessi lette quelle cose. Allora gli ho
risposto che non le avevo lette ma me ne aveva parlato un amico (cioè
tu). A questo punto Santini mi ha detto che questo amico (cioè sempre
tu, non "aveva capito una mazza (parole sue)" del suddetto libro. Perciò
come ho detto, fidandomi delle tue parole ho fatto una brutta figura col
Santini. Ma non mi sono mai sognato di esprimere un giudizio sul Keagan,
nè l'ho mai fatto.


 E' chiaro che nella steppa il potere marittimo fa poco : )
Naturalmente.
Abbiamo affrontato insieme molti magnifici ed interessanti temi.
Per questo ti ringraziai e ti ringrazio ancora.
Come hai capito fuori dal teatro occidentale (giappone) non capisco un tubo.
Il Pacifico non sarà mai il mio labirinto.
Sono popoli troppo diversi e lontani da me perché io possa comprenderli.
Ma i normanni sono diversi.
Normanni vs sassoni sarà (se lo desideri) un prossimo e nostro felicissimo e
bellissimo tema.
Hastings veramente una battaglia famoserrima.
Ciao
Lorenzo
sorriso per l'ammiraglio

 un vero rivoluzionario quindi!
La tesi del La Fayette liberale e non
realista-assolutista-in-combutta-con-gli-asburgo rientra nel campo dei
sogni.
Certo a leggerle ste cose ti spiazzano.
Ciao
Lorenzo

Hastings veramente una battaglia famoserrima.
Io ci sono, giusto per fare il saputello e far valere un bel libro che
un mio amico mi ha portato dall'Inghilterra su quella battaglia, che
mi sembra molto ben fatto.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 parte.
Un'altra leggenda parla di una cassa d'oro prestata ai garibaldini da massoni
inglesi.
Tuttavia, la marina britannica non ostacolò certo le operazioni navali
anti-borboniche nel Tirreno, cosa che avrebbe potuto fare. Se ne è discusso
molto su ICSmod, come sai. Riporto un brano da ICSmod riguardo allo sbarco a
Marsala.
Gli inglesi avevano realmente qualche ragione per parteggiare per Garibaldi.
Innanzitutto, il sostegno dell'opinione pubblica per l'indipendenza dei
popoli, che nel caso italiano si sovrapponeva con il fine politico di
limitare il potere austriaco. Inoltre, vi era appena stato un contrasto tra
i Borboni e gli inglesi residenti a Marsala. E proprio per quest'ultimo
motivo le due navi militari si trovavano lì, in mezzo tra quelle borboniche
e i due legni garibaldini.
Se, per assurdo, la marina britannica avesse preso le parti dei Borboni,
avrebbe affondato senza problemi il Lombardo e il Piemonte. Nessuno in
Piemonte avrebbe potuto dir niente, visto che si trattava di uno sbarco di
pirati o poco più.
Invece, gli inglesi mantennero una neutralità favorevole a Garibaldi,
facendogli da scudo nel momento più critico dello sbarco.
Ma niente più di questo, niente che avrebbe guastato i rapporti con i
Borboni in caso di fallimento della spedizione.
Ciao

Borboni in caso di fallimento della spedizione.
Completamete d'accordo.
Tutto molto semplice ed anche molto realistico, quello che mi da
fastidio, sono le voci di comploto che si sentono un giorno si e
l'altro pure.
Lacio un sassolino : la piu' vecchia ipotesi di "complotto" che
conosco era il fatto che Pericle inizio' la gerra del Peloponneso
attaccando bega con Megara per il fatto di un paio di ragazze
destinate alla "casa di tolleranza" di Aspasia.
Qualcuno riesce ad adare piu' indietro?
(P.S. Elena di Troia non vale)
--
[Martuzzi Pierluigi]

 mi sembra molto ben fatto.
Il libricino della Osprey dice che gli inglesi mal digeriscono il fatto che
un esercito "francese" abbia vinto.
I normanni certo non hanno vinto per gli arceri, hanno vinto per le finte
fughe.
I sassoni erano troppo barbari e indisciplinati adatti per i vichinghi ma i
civilizzati normanni erano troppo per loro.
La battaglia è famosa ma a senso unico.
Ciao
Lorenzo
Ben ritrovato
parla pure "non umilmente".

 
Subject: Re: Trattato di pace del 1783 a Versailles 
Date: Sat, 07 Feb 2004 00:35:11 GMT 
[cut]
Se proprio vogliamo uscircene fuori con un j'accuse prenderei in
considerazione le stupidaggini che scrive Churchill in "Storia dei
popoli inglesi", quando afferma che la *rivoluzione* americana ha
gettato il seme di quella francese, perchè i soldati francesi che
combatterono in America portarono con sè i valori americani. 
[cut]
E gli hanno dato anche il Nobel per la letteratura storica. Mettiamola
così: se avesse vinto Hitler, il Mein Kampft avrebbe vinto
quacchecchosa? E poi un premio che non contempli la matematica non vale
niente :^P.
"
[Ironia on/]
Non c'è nessun giudizio sull'opera? Non ne vedi neanche uno?
[Ironia off/]
Per quel che riguarda Lafayette, nella tua "opera" ti sei dimenticato,
caso strano, del "Giorno dei pugnali" o "Giorno dei coltelli" (ho 
trovato entrambi le definizioni).
28 Febbraio 1791 
Lafayette arrestò 400 aristocratici realisti armati di fucili e coltelli
alla Tuileries ivi giunti nel tentativo di permettere la fuga del Re.
Come sicuramente saprai molti (ma niente citazione perchè queste cose
le sanno tutti) amano dividere la Rivoluzione Francese in (almeno) due
Periodi. Il periodo moderato e quello radicale. Il primo va dal 1789 al
1791/92 (dipende dagli autori) e il secondo dalla fine del primo 
all'arresto di Robespierre (Nono giorno del Termidoro, o se preferisci 
27 Luglio, 1794)
Lafayette, come da te indicato ebbe importanti ruoli di potere nella 
prima parte (periodo moderato). Potere che sparisce completamente nella
seconda. Avendo assunto posizioni di  potere durante la rivoluzione 
(periodo moderato) e, soprattutto, grazie ad essa (leggasi alla 
rivoluzione), e propugnando un sistema di governo (monarchia 
costituzionale) completamente diverso da quello sinora presente 
(monarchia assoluta) può essere definito un rivoluzionario. Così 
appariva anche agli occhi dei Nobili realisti da lui arrestati il 28
Febbraio. Tuttavia non era un'estremista (mai affermato), e con la 
radicalizzazione della rivoluzione, e, quindi,con la salita al potere di
persone non certamente note per il loro liberismo perde il suo potere.
Per il resto della lettera in cui noto un certo astio (motivo?)
penso che non meriti altra risposta che il silenzio.
Marco
P.S. Ho notato che hai citato Tocqueville in una tua lettera di oggi.
L'Hai comprato e lo stai leggendo?
PP.SS. Per Lorenzo. Con la testa cosparsa di cenere devo chiederti di 
pazientare ancora. Ho dato solo una rapida lettura alla tua lettera.
Mi riprometto di risponderti appena posso (Domani, lavoro permettendo).
Ciao a Tutti


 Ciao a Tutti
Ciao.
P.S. 
Ogni volta che per qualche ragione manchi di serenità, invece di
appoggiarti tranquillamente e serenamente agli amici li usi come valvole
di sfogo. Il chè mi lascia molti dubbi sul significato che attribuisci
al *termine* amicizia. Sarà un significato ostrogoto del VII secolo? :^D
Tutto ciò mi fa *incazzare come un'animale*, perchè potrei aiutarti e
sostenerti diversamente e ben volentieri (come tu hai fatto in passato),
invece che doverlo fare difendendomi da te!!! 


 mi sembra si chiami appunto bandiera *insanguinata*.
(vado a memoria)
Allons enfant de la Patrie
le jour de glorie est arrivé
Contre-nous de la tirannie
*l'etendard sanglant* est levé
e così segue...
