Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Perché le note sono dodici?

Forse per una proiezione teologica in musica del multiplo di tre, 
considerato il numero perfetto della Trinità? 

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se la mettiamo sulla teologia....... ci sono i 12 apostoli....
ciao ciao
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La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente.
La pratica è quando funziona tutto ma non si sa il perchè.
In ogni caso si finisce sempre a coniugare la teoria con la pratica:
non funziona niente e non si sa il perchè.
Albert Einstein
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togli X1Y2Z3 per rispondere

 wrote:
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prova con questo:
http://www.zanichelli.it/catalogo/prodotti/C12572AE0028BC8B412567B4004B89EF/andrea-frova/fisica-nella-musica/
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la metà?" 

 considerato il numero perfetto della Trinit ?
Procedendo per moltiplicazione/suddivisione di intervalli quelle si
trovano. Stesso sistema in tutti i sistemi stellari conosciuti.
lz

 considerato il numero perfetto della Trinità?
forse perché 12 ha un buon numero di sottomultipli e consente quindi di
dividere facilmente l'ottava.
Un po' per lo stesso motivo per cui l'angolo giro è di 360 gradi.
ciao 

 considerato il numero perfetto della Trinità?
Tre per quattro? E il quattro che cosa mi rappresenta? La Trinità più
Satana?
Comunque le "note" (*) sono dodici soltanto nella suddivisione
dell'ottava secondo il sistema temperato, sistema che è stato messo a
punto da eretici protestanti.
(*) Le note sono sette: semibreve, minima, semiminima, croma,
semicroma, biscroma, semibiscroma. Sono d'uso raro la breve e la
quintupla o fusea. Anticamente si usavano anche la lunga e la massima.
Quelle che tu chiami note sono in realtà altezze.


Se proprio vogliamo numerologizzare la sequenza è 2-5-7-12, ossia
ottava, penta, epta.... E dato che la pentatonica sta alla base di
quasi tutti i sistemi dell'universo conosciuto, il resto viene per
elaborazione e "riempimento" progressivo degli spazi vuoti.
lz

 Un po' per lo stesso motivo per cui l'angolo giro è di 360 gradi.
Questo non credo sia vero, mi pare che sia 360 perchè la Terra ci mette 
circa 360 giorni a girare intorno al Sole (o meglio, siccome gli 
venivano numeri vicini al 360 e non poteva non essere un numero tondo 
han deciso che era 360) hanno deciso che dividere la conferenza in 360 
spicchi era conveniente (inglesismo :D)

 progressivo degli spazi vuoti.
Parlando di armoniche finiremmo per dare un senso a questo thread, che
è nato con una domanda demenziale.

 Questo l'ho sempre pensato anche io,
Ma la tradizione pitagorica vi sfugge o la ripudiate?
lz

 periodici in meno avremmo?) :D
Beh, oddio, il 30 sarebbe effettivamente meglio, ma il 12 per quanto 
riguarda i periodici è uguale...!

 i periodici è uguale...!
Giusto giusto, però il 30 sarebbe un po' scomodo...

 Ma la tradizione pitagorica vi sfugge o la ripudiate?
Non mi sfugge nè la ripudio, la domanda rimane comunque valida: perchè 
12?
Mi sembra un discorso da filosofi: "Tizio ha detto blabla" embè? Perchè 
mai tizio dovrebbe avere ragione? :|

Anche oltre i bastioni di Orione?
A giudicare dal livello di scannamento, fra musicologi che si trovano lassů, 
su tale questione direi di no...

 12?
Come già accennato, procedendo per divisione di una corda vibrante
secondo il sistema pitagorico si arriva prima alla scala pentatonica,
poi a quella eptatonica e infine alla dodecatonica. Il sistema si
chiude da sé, anche se c'è il famoso scarto che lo lascia aperto, il
noto comma di pincopallo....... Aho, son cose serie, mica panzane.
Andate a studiare.
lz

 noto comma di pincopallo.......
Didimo, detto Panciadibronzo (Kalkenteros) :)

 Ma la tradizione pitagorica vi sfugge o la ripudiate?
quando non funziona un tasto se ne usa un'altro [cit.]

 Andate a studiare.
Io le ho studiate bene e non ci si arriva alla pentatonica, eptatonica 
e poi dodecatonica. E sai perchè?
Perchè andando per quinte pitagoriche non si arriva mai all'ottava.
Un'ottava è un intervallo dato da due note tali che f2=2*f1. Procedendo 
per quinte pitagoriche si moltiplica f1 per 3/2, eventualmente 
dividendo ancora per 2 per abbassare di un ottava ( es una prendendo 2 
quinte di seguito: f1, f1*3/2, (f1*3/2)*3/2 ma così sarebbe (per 
esempio= Do, Sol, Re alto, quindi si divide l'ultima nota per 2: f1, 
f1*3/2, ((f1*3/2)*3/2)/2.)
Ora, una generica nota "pitagorica" (generata da quinte pitagoriche 
'reiterate') ha frequenza f2=f1*(3^h)/(2^k).
Sfido a trovare h e k,x naturali/{0} tali che (3^h)/(2^k)=2^x. Che 
tradotto in linguaggio naturale vuol dire "per quinte pitagoriche non 
si arriva all'ottava", detto questo, tutto il resto del discorso 
crolla, perchè una scala x-tonica prevede che ci siano x note e poi si 
ripeta la stessa sequenza tot ottave sopra.
Probabilmente è quello che tu definisci "il noto comma di pincopallo", 
ma non mi sembra una cosa da scartare così allegramente...

 Perch andando per quinte pitagoriche non si arriva mai all'ottava.
Idealmente ci si arriva. E questo basta per determinare 12 suoni e non
14 o 17.
lz

 14 o 17.
Do->Sol->Re->La->Mi->Si->Fa#->Do#->Sol#->Re#->La#->Mi#->Si# che diciamo 
=DO
Vabè, diciamo anche che così se ne trovino 12, accettando la storia 
dello scarto etc, ma la storia delle pentatoniche, esatoniche, 
eptatoniche etc, da dove vengono fuori?
"secondo il sistema pitagorico si arriva prima alla scala pentatonica,
poi a quella eptatonica e infine alla dodecatonica." non riesco a 
vedere perchè uno dovrebbe fermarsi alle prime 5 note, probabilmente 
sono motivi storici ma mi piacerebbe conoscerli comunque! Le prime 6 le 
capisco già molto di più, arrivati al Si c'è solo un piccolo passo per 
arrivare al Do successivo, ma la pentatonica mi sfugge...
In ogni caso, quello che ancora mi infastidice un po' è che costruendo 
una scala eptatonica pitagorica partendo dal DO si trova il DO lidio, 
non il DO ionico...

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360 sono i gradi sessagesimali, perche' di gradi centesimali l'angolo 
giro ne ha 400.

 quasi tutti i sistemi dell'universo conosciuto
No, questa è una convinzione errata. Ne parla Nattiez nel capitolo 
sulle scale nel "Discorso musicale" (Einaudi). Ci sono culture msicali 
con scale ditoniche e tritoniche, ad esempio. E persino l'intervallo di 
ottava non è così universale.

 Ramos de Pereja
Che meraviglia avere così tanto tempo da dedicare alle frivolezze :)

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Vale la risposta che ho dato io, e che anche qualcun altro ha dato.
Basta studiare.
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 Basta studiare.
Il libro ce l'ho, è lì che aspetta di essere letto (uno in una pila), 
ma dubito che troverò risposte soddisfacenti, da questo 3d non mi è 
parso che ne venissse fuori manco una...
Ovviamente intendo soddisfacenti per me (che sono piuttosto esigente)

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Io non credo di essere meno esigente di te in termini di verità; certo
se vuoi entrare nei particolari si rischia di non uscirne più, ma a me
basta sapere che le 12 note risultano in qualche modo dalla serie
degli armonici. Come già è stato detto, 12 sarà certo un compromesso,
ma 11 o 13 non sarebbe stato possibile. Comunque andrò a rileggere il
libro e ne riparliamo :)
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 libro e ne riparliamo :)
Io credo che farò un paio di conti :)

 sono assolutamente d'accordo in india ad esempio la suddivisione è per 22 altezze si veda la scala Shruti,
Si narra che il dio Krishna sapesse suonare su 16000 modi
differenti.........  Gli shruti se non prendo una cantonata sono
scomposizioni interne dei gradi di una scala che più o meno fa capo ad
intervalli di grandezza simile a quelli codificati dalla teorizzazione
millenaria occidentale. Cioè che esistano i quarti di tono e sfumature
di ogni tipo è cosa nota (anche nella musica greca erano presenti
quarti di tono). Ma all'origine, per quel che mi è dato di capire, ci
sta sempre la fisica-matematica che ci fornisce gli elementi di base
su cui costruire poi sistemi e modalità complesse e variegate. E se
vogliamo qui si doveva rispondere ad una domanda stile "pecché
questo?" e non discorrere su modi e scale antiche e moderne.
Nattiez andrò a leggermelo; ma una scala fatta di due o tre suoni io
non la chiamerei neanche scala. In ogni caso immagino che a quel punto
di "non-evoluzione-teoretico-pratica" ci si fermi su intervalli base
di quarta e quinta. Sempre loro.
lz

 di quarta e quinta. Sempre loro.
No, sono seconde (maggiori e minori), terze (idem) e quarte.

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Interessante, come il cucù che sta nel bosco vicino a casa: canta
sempre in terza minore discendente. Circoncisamente pure intonato sul
Mib-Do, che poi uno si chiede se sia un caso che anche lui sia
"accordato" sui 440.......
Credevo di avere il libro, invece no. Mi tocca comprarlo.......
lz

Credevo di avere il libro, invece no. Mi tocca comprarlo.......
č esaurito
(ghigno satanico, eh eh eh)

 (ghigno satanico, eh eh eh)
Il libro o luziferszorn?

 Il libro o luziferszorn?
LOL
il libro
ma forse anche Luzifers


Ma si può trovare tramite Maremagnum o Abebooks... è difficile, ma ci si può 
riuscire... a meno che qualche satanica donzella non si sia accapparrata 
l'ultima copia...
Al di là di tutto, c'è Sloboda, cognitivista, con il suo "la mente 
musicale", che ha degli spunti interessanti, insomma è pur sempre un collega 
del Luciferino fissato con il Lamento del prepuzio! 

 Luciferino fissato con il Lamento del prepuzio!
Bello, ma forse un po' datato (gli studi nel campo della psicologia 
musicale sono molto recenti e quindi in continua evoluzione). Consiglio 
dunque anche i libri di Daniel J. Levitin: "Fatti di musica" e "Il 
mondo in sei canzoni".

 collega del Luciferino fissato con il Lamento del prepuzio!
LOL, il lamento del prepuzio!!!!


La psicologia cognitiva, applicata alla musica, è realmente affascinante! 

 : "Fatti di musica"
czzo e', uno slogan alla Giovanardi?
lz

 (ghigno satanico, eh eh eh)
Sai che novità: 8 libri su 13 sono sempre esauriti. Vado in biblio e
me lo scannerizzo aggratis.
lz

Vado in biblio e
non c'č!
EHEHEHEHE

 EHEHEHEHE
Anche questa non sarebbe una novità. Potrei passare da te con macchina
fotografica.......
Cmq per chi fosse seriamente interessato all'argomento c'è, cioè c'era
(nel senso che stava lì pronto), il saggio "Scale e Modi" di Nathalie
Fernando presente nel V volume della EncMusEinaudi.
Circostanziatamente non cita il testo del Nattiez. Eh eh eh.......
lz

 Circostanziatamente non cita il testo del Nattiez. Eh eh eh.......
Perché quello che ho citato è un testo di semiologia della musica, più 
che di etnomusicologia. In compenso, di Nattiez Fernando cita la voce 
'Etnomusicologia', tratta proprio dall'Enciclopedia Einaudi (nel volume 
"Il sapere musicale").
;-)

 ;-)
esatto <GGG>