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Titolo: Il problema della conoscenza di una lingua nelle opere

Ascoltando in questi giorni Wagner mi è sorto un leggero dubbio: quanto può
influire la non conoscenza di una lingua nell' ascolto e comprensione di un'
opera?
Mi spiego, capendo bene il tedesco dal solo ascolto dei cantanti, è
possibile che un' opera di Wagner (e non solo) possa piacere di più?
Il discorso naturalmente è estendibile a qualsiasi opera straniera, non
soltanto tedesca.
La traduzione dei libretti aiuta fino ad un certo punto, perché la metrica
non è quella, è sempre un' altra cosa sentire parole e musica
contemporaneamente.
Penso di avelo fatto intendere che ho problemi col tedesco :-))
-- 
           Bye
 *^Massimiliano^*
-- 
"Non chiediamo di essere immortali. Chiediamo soltanto che le cose non
perdano tutto il loro significato."
Antoine de Saint-Exupèry

 contemporaneamente.
Infatti. Ci sono autori in cui la parola scenica ha un grande peso. Tu
citi Wagner, ed hai ragione. Io penso ad esempio a Janacek, dove la
lingua ha una musicalita' sua; e questo vale anche per i compositori
russi, quelli francesi.
Ad esempio, e' un dato di fatto che oggi i cantanti studino
accuratamente la pronuncia corretta, e abbiano fatto grandi
miglioramenti rispetto al passato.
Io, per esempio sono molto mal impressionato da cantanti che pronunciano
male l'italiano o il francese. Per le altre lingue ho difficolta' a
valutare la pronuncia.
Credo che noi siamo fortunati perche' Verdi ha composto nella nostra
lingua.
Per le opere nella altre lingue, certamente abbiamo qualche problema. Ma
cio' non toglie che le possiamo ascoltare traendono comunque molto,
anche se non tutto... :-)
Ciao
Rudy

 -- 
Č primordiale, soprattutto in Wagner, in quanto, secondo il mio modesto
avviso, piů che un'opera č un teatro in musica, dove ogni parola ha il suo
valore. Consolati, anche conoscendo il tedesco le opere di Wagner sono di
difficile comprensione..
brenno

 opera?
Eh, non poco, purtroppo.
Io conosco e amo da sempre, ad esempio, Il Flauto Magico, ma 
l'anno scorso riiuscii a seguirne il libretto originale, capendo 
anche buona parte di quello che v'era scritto.
Ebbene, e' davvero un'altra cosa.
Purtroppo.
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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 lingua.
Don Carlos (riuscitissima l'edizione originale in 5 atti, DG con Abbado sul
podio dell'orchestra della Scala), Les Vepres Siciliennes, Jerusalem, sono
state scritte
originariamente in francese, e ciò di cui parlate viene messo più in
evidenza quando si ascolta l'opera nella versione originale e poi nella
traduzione italiana.
In francese il suono della parola è molto più musicale proprio perchè Verdi,
o anche Rossini (Le Siège de Corinthe, Le Comte Ory, Guillaume Tell, che
bello quest'ultima nella registrazione di Gardelli, direttore che a qualcuno
non riesco a capire perchè non piace!),
concepirono l'opera per questa lingua: ciò che conosciamo noi in italiano è
il frutto di traduzioni ed eventuali adattamenti al nuovo libretto, alla
scansione delle sillabe in musica!
Caso opposto per Poliuto di Donizetti, che fu prima composto in italiano e
poi tradotto ed adattato al francese, la prima dell'opera per problemi di
censura non venne rappresentata al San Carlo di Napoli come in progetto, ma
all'Opéra di Parigi col titolo Les Martyrs, in questo caso il suono delle
parole è molto più rotondo, corposo, musicale in italiano!
Quindi siamo fortunati che Verdi e gli altri compositori italiani, e non,
Haydn, Mozart, hanno composto la maggior parte delle opere in italiano.
:-)))))
E meno male, anch'io verso nelle condizioni di Massimiliano!
 Non me ne vogliate!
  Un caro saluto
    *Nino*

 possibile che un' opera di Wagner (e non solo) possa piacere di piů?
dipende.
i libretti di Wagner sono veramente bruttacchiotti, imho ;-)
Z.

 i libretti di Wagner sono veramente bruttacchiotti, imho ;-)
Vogliamo dire velleitari, da un punto di vista puramente letterario? :-))
dR

 Vogliamo dire velleitari, da un punto di vista puramente letterario? :-))
vogliamo pure dire che sono delle fetecchie, letterariamente parlando?
Z.
(e sě, ebbene sě, Sonne fa sempre rima con Wonne, e via discorrendo ;-)

 i libretti di Wagner sono veramente bruttacchiotti, imho ;-)
Be', voleva fare tutto quanto lui...;-)
-- 
           Bye
 *^Massimiliano^*
-- 
"Non chiediamo di essere immortali. Chiediamo soltanto che le cose non
perdano tutto il loro significato."
Antoine de Saint-Exupčry

 (e sě, ebbene sě, Sonne fa sempre rima con Wonne, e via discorrendo ;-)
Ho notato. E la cosa peggiore non č neppure quella, IMHO. Mi ha stupito la
tendenza a ribadire (magari ribaltandoli, quando si tratta di un duetto) i
concetti (o le figure retoriche) per una pagina di fila.
Sarŕ che sono viziato dalla concisione dapontiana.
dR

 Sarà che sono viziato dalla concisione dapontiana.
vabbè.
Ma il paragone non regge.
Il Parsifal dura sette ore più del DG ;-)
Z.

 era un pessimo scrittore, diciamolo...
Smettetela voi due, che mi fate passare la (già debolissima)
infatuazione wagneriana. Dopo un Olandese, e mezzo Tannhäuser
confesso di essere già mezzo smontato :-/ ... non ditelo
a nessuno, però.
ciao
c.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 a nessuno, perň.
cos'č, anche tu ti dedichi all'impostazione cronologica?
Pfui, comprati il Parsifal e non se ne parli piů.
Fai finta di non capire cosa dicono, e vedi che roba sublime che č!
;-)
Z.

 ;-)
ma guarda che più o meno le opere di W. me le sono ascoltate
tutte, compreso il Parsifal, e mi piacciono molto. Figurati che
il mio battesimo della Scala fu un Sigfrido con Sawallisch,
sarà stato il 74 o 75, ero giovincello e ovviamente non
capii una cippa, quantunque la musica mi piacesse.
Un conto però è ascoltarsi l'opera così come faccio io,
da ignoranti, un conto è capire quel che
si dice, apprezzarla, entrarci un po' dentro, fermo
restando che il meglio sarebbe vederla in teatro.
Quando riesco ad "entrare" in un'opera, il piacere che
ne traggo è immensamente maggiore rispetto al puro
ascolto della musica, mi sembra di prendere possesso
di un reame che da quel momento è mio e nessuno me
lo potrà togliere. E' stato così per Mozart, per varie
opere di Verdi e per qualche altra opera, per esempio
l'Italiana e altre cose di Rossini. Tante altre opere
le conosco per averle ascoltate, magari mi piacciono,
ma distrattamente, senza capirle, e mi dispiace molto di
non avere il tempo per approfondire.
E cmq l'Olandese, che a parte gli scherzi mi ha "preso"
molto, me lo cucco all'Arcimboldi cascasse il mondo.
'ao



.. e Sachs con wachs (o Wachs). 
Fino poi all'involontaria comicitŕ di Siegfried che confessa a
Brunnhilde di non capire che cosa lei gli dica (Wie Wunder tönt was
wonnig du singst, doch dunkel dünkt mir der Sinn).
Del resto chi mai leggerebbe due versi di Wagner in fila se non fosse
per la musica che ha scritto? 
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 per la musica che ha scritto?
esatto ;-)
Z.

 lo potrà togliere.
capisco.
Effettivamente è molto meglio
Poi fa tutt'uno.
Si dimentica quasi la parola.
No, perchè, diciamolo, non è che i libretti di Verdi brillino....
Anzi.
Se li reciti senza musica viene fuori una comica meravigliosa.
Z.

 Il Parsifal dura sette ore piů del DG ;-)
E quindi non si puň fare tutto in una sola tirata ;-)
-- 
           Bye
 *^Massimiliano^*
-- 
"Non chiediamo di essere immortali. Chiediamo soltanto che le cose non
perdano tutto il loro significato."
Antoine de Saint-Exupčry

 infatuazione wagneriana.
Condivido, troppo Wagner viene pesante, ma non pensavo che lo fosse anche
per te.
-- 
           Bye
 *^Massimiliano^*
-- 
"Non chiediamo di essere immortali. Chiediamo soltanto che le cose non
perdano tutto il loro significato."
Antoine de Saint-Exupčry

 Se li reciti senza musica viene fuori una comica meravigliosa.
beh, mica tutti.
Sarà che fra le altre mie manie ho un debole per le
vastissime potenzialità della lingua italiana, per
i sinonimi, i modi alternativi di dire le stesse cose,
etc, fatto sta che molti libretti di Verdi, anche
senza andare a quell'autentico capolavoro di scrittura
italiana che è il Falstaff, sono per me molto evocativi,
seguono una loro poetica e logica intrinseca che la
musica molto spesso realizza perfettamente. Certe
espressioni (ho ascoltato "bene" di recente per esempio
il Trovatore con le parole di Cammarano) sono favolose,
non tanto per bellezza o poesia, ma per inventiva, e
anche a volte proprio per sintesi, per capacità pittorica.
Sparve il fanciullo e si rinvenne
Mal spenta brace nel sito istesso
Ov'arsa un giorno la strega venne!...
E d'un bambino... ahimè!... l'ossame
Bruciato a mezzo, fumante ancor!
o ancora:
Sinistra splende - sui volti orribili
La tetra fiamma - che s'alza al ciel!
Stride la vampa! - giunge la vittima
Nerovestita, - discinta e scalza!
beh questa se la senti cantata dalla Horne non è mica
tanto comica.
Non so se ti è capitato fra le mani quel libretto di
Baldacci che si chiama appunto "Libretti d'opera": molto
succoso e anche divertente.
à la prochaine, madame


 a nessuno, però.
Noi parlavamo del poeta, più che altro sedicente tale. La musica è stupenda.
Dammi retta, riascolta (di sicuro una volta almeno l'avrai già sentito) il
Tristano. Io ho iniziato (procedo lentamente, peraltro) da quello.
dR

 Sembra una scena dei fratelli Marx....
LOL
Avete presente quella scena in Freedonia, in cui di botto si voltano e
sparano alla cantante, anziché al nemico?
dR :-)))

 à la prochaine, madame
à la prochaine ;-)
Z.

 sparano alla cantante, anziché al nemico?
grandiosa!
Z.

Sembra una scena dei fratelli Marx....
In effetti anche nel "Tempio" la battuta viene accolta da risate. Vero
č per altro che il povero Siegfried prima di allora non aveva idea di
come fosse fatta la femmina dell'uomo. 
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 come fosse fatta la femmina dell'uomo.
sě, ma il pubblico non č nella stessa triste situazione.
;-)
Z.

 opera?
A mio parere proprio niente.
Tizio


 Penso di avelo fatto intendere che ho problemi col tedesco :-))
sicuramente da quando ho studiato il tedesco apprezzo di piů, non sopporto
le traduzioni in genere anche le opere letterarie o le leggo in originale o
non le leggo affatto, comunque nel caso di Wagner secondo me piů che
conoscere la lingua bisognerebbe entrare nello spirito tedesco, conoscere i
fondamenti dei miti tedeschi perchč la mera conoscenza della lingua fa
capire solo un po' di piů le parole (perchč, quando cantano in italiano si
capisce poi tutto?), ma non ti fa apprezzare in pieno l'opera, secondo me
almeno
D.