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Titolo: Considerazione sul complotto del 20 Luglio

Mi sbaglio o nei piani dei congiurati la presa della radio non era 

considerata prioritaria? Se uno pensa che tutto fallisce nel momento in 

cui Hitler parla alla radio se avessero preso la radio e l'avessero 

tenuta per almeno 72 ore magari nell'incertezza qualcuno, la Luftwaffe 

per esempio, poteva passare dalla parte loro. Questo nel caso che si 

ebbe nella storia, quello del fallito attentato. Invece nel caso opposto 

secondo me bastava prendere solo la radio per riuscire nel golpe. Magari 

anche il quartier generale dell'esercito a Berlino, questo si, ma non 

serviva molto altro. A me pare che quel complotto sia la prova che gli 

ufficiali tedeschi erano mezzi scemi sia perchè non riuscirono a far 

fuori Hitler sia perchè non sapevano come proseguire il golpe. Ora voi 

mi volete far credere che simili ufficiali idioti sarebbero stati in 

grado di stroncare gli eserciti di Francia, UK, Russia se Hitler non 

fosse intervenuto pesantemente nella ristrutturazione dell'esercito?



      SE  Cleopatra...

Certo che è stupefacente come il Fuhrer

sia prodigiosamente sfuggito a 6-7 attentati

    finchè non decise lui, allucinato dal crollo di tutto






"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio 

news:ml8ti9$78s$1...@solani.org...


mah saranno intervenuti più fattori ,la paura di sbagliare,anni di lavaggio 

del cervello da parte del regime nazista che in qualche misura avrà 

condizionato...chi lo sa...





















---

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 ufficiali tedeschi erano mezzi scemi  ( cut )



Chi non apprezza troppo l'intelligenza intraprende la carriera

ecclesiastica o quella militare. :)

In ogni caso la "carriera " comporta una limitazione dell'intelletto. 








"pino"  ha scritto nel messaggio news:ml9a86$la$1...@speranza.aioe.org...


questo è un luogo comune bello e buono



 sia prodigiosamente sfuggito a 6-7 attentati



42 actually



https://www.youtube.com/watch?v=ogVyN05sRcc





 avrà condizionato...chi lo sa...



Eh no!!! Non è possibile giustificare sempre e cmq una simile massa di 

idioti. Non c'era nessun piano per occupare la radio, la stessa radio 4 

ore dopo l'attentato emanò un comunicato in cui diceva che Hitler 

avrebbe parlato verso sera. E quando Hitler parla c'è l'attacco al 

quartier generale dei cospiratori. Nel film di Cruise mi pare ci sia la 

scena di Stauffenberg che ascolta Hitler alla radio. La radio era la 

chiave del successo. Quindi gli ufficiali tedeschi erano obbiettivamente 

una massa di cretini, sia perchè non riuscirono ad ammazzare Hitler sia 

perchè non sapevano come proseguire il golpe. Se Hitler non fosse 

intervenuto pesantemente nella riorganizzazione dell'esercito quelli 

avrebbero ripetuto la IGM paro paro. Non se ne scappa, Hitler deve 

essere considerato uno dei più grandi geni militari della storia


 In ogni caso la "carriera " comporta una limitazione dell'intelletto



Opinabile




 avrebbero ripetuto la IGM paro paro.



grazie alla genialità di Hitler il disastro della IIGM è stato

incomparabilmente superiore a quello della I



nel 1918 le città tedesche non erano rase al suolo, la bandiera nemica

non sventolava sulla cancelleria del Reich, la Germania fu sottoposta a

trattati di pace giugulatori ma il territorio tedesco non fu diviso in

zone di occupazione sotto le principali potenze nemiche, i capi militari

e civili della Germania non lasciarono la loro vita sulla forca, il

Kayser dovette abdicare ma non ammazzò sé stesso, la moglie e il cane



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 avrà condizionato...chi lo sa...



Non se ne scappa, Hitler deve

essere considerato uno dei più grandi geni militari della storia



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non c'è che dire sei un originale...



 Kayser





Kaiser





-- 

AIOE łżł  


 Kayser dovette abdicare ma non ammazzò sé stesso, la moglie e il cane



Vedo che non hai capito una fava del discorso






 non c'è che dire sei un originale...



Secondo alcuni l'attentato sarabbe riuscito se Stauffenberg avesse 

inserito il resto dell'esplosivo nella borsa anche senza innescarlo. E 

siccome nessuno ha risposto sulla questione della radio penso ci sia un 

accordo generale su quello che ho detto








"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio 

news:mlcmke$29c$2...@solani.org...


nessuno conoscerà ragioni oggettive per darti ragione o torto...



 Kaiser



boya fàuss!



 Vedo che non hai capito una fava del discorso



pazienza, sarà per un'altra volta



 nessuno conoscerà ragioni oggettive per darti ragione o torto...



E' storia che dopo lo scoppio i cospiratori vanno ad occupare le sedi 

del partito e delle SS e tentano di arrestare Goebells. Nessuno si 

dirige verso la radio quando invece avrebbero dovuto occuparla con forze 

sufficenti per tenerla 3 o 4  giorni, ovviamente portando anche tutto il 

necessario per farla funzionare tipo gruppi elettrogeni


 pazienza, sarà per un'altra volta



In breve i successi della Whermacht sono da attribuire a Hitler, tutti i 

rovesci al sistema paese nel suo complesso, partito nazista compreso, e 

alla casta degli ufficiali






 alla casta degli ufficiali



quando le cose vanno bene è merito mio, quando le cose vanno male è

colpa degli altri



l'ho già sentita



 colpa degli altri



Ma questo solo dal punto di vista militare, in tutto il resto, 

tecnologia ed economia, Hitler non mise mai becco. E fu proprio in 

questi due settori che la Germania floppò clamorosamente






    Gayser


 questi due settori che la Germania floppò clamorosamente



Quindi Hitler ha condotto una guerra (e che guerra!) senza tenere in 

debito conto il settore tecnologico e industriale? E nonostante ciò lo 

consideri "uno dei più grandi geni militari della Storia"?



Le guerre si vincono con le risorse economiche, con quelle tecnologiche, 

con la logistica... non solo con i cannoni. Se Hitler ha agito come 

dici, significa che poteva essere un buon tattico ma un cattivo 

stratega. Un ottimo caporale, un pessimo generale.



E.D.



Ma Hitler non ha agito come lui dice - ovviamente. Ha interferito con lo 

sviluppo e la ricerca, con le scelte di priorità, con l'assegnazione 

delle risorse. Forse la più famosa delle sue decisioni è quella secondo 

la quale il primo aereo da combattimento a reazione al mondo, il Me 262, 

in un periodo in cui la Germania stava venendo sistematicamente fatta a 

pezzi dai bombardieri alleati, non dovesse essere un caccia ma un 

bombardiere. Solo con grande fatica e spreco di tempo fu possibile 

arrivare al caccia Me 262, e comunque fu costruito (in piccoli numeri 

per fortuna) anche l'Ar 234.

L'idea che Hitler non interferisse con l'economia, poi, farebbe ridere i 

polli se la sua interferenza non fosse stata tragica. Due parole: 

Auschwitz, treni.


pgm 14:10, venerdì 12 giugno 2015:


A proposito di ghei, forse non tutti sanno che la Baviera, in

tedesco attuale Bayern, si scriveva Baiern finché il famoso re

Ludwig non modificò la I che gli sembrava troppo banale.





-- 

AIOE ³¿³  


 elettrogeni





Perfino i golpisti italiani avevano pensato alla RAI... e

mobilitarono il Corpo Forestale!



https://www.youtube.com/watch?v=s5scR_xgwzs






-- 

AIOE ³¿³  


 Ludwig non modificò la I che gli sembrava troppo banale.



quello depressuccio sparito annegato ???




 stratega. Un ottimo caporale, un pessimo generale



Hitler con poche armi che non erano neanche tanto tecnologicamente 

avanzate sbancò eserciti per complessivi 4-5milioni di soldati




 Auschwitz, treni



CAZZO NOOOOOOOOOOO!!!!!!! Ancora con questa storia che l'Olocausto fu 

responsabilità e volere di una sola persona?!?!?! NO PER FAVORE 

NOOOOOOOOOOOOOOOO




 
https://www.youtube.com/watch?v=s5scR_xgwzs




Non vedo cosa ci sia di sbagliato nel concetto. In ogni caso anche 

questo se lo chiede



http://acepilots.com/ww2/july-20-plot-valkyrie.html




Era molto ingenuo da parte dei congiurati pensare che anche uccidendo 

Hitler tutto l'apparato del partito e delle SS non avrebbe reagito. Si 

doveva andare direttamente alla radio dopo l'attentato e fare la 

chiamata a chi stava con loro e chi contro






"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio 

news:mlfgr9$b41$1...@solani.org...







Hitler con poche armi che non erano neanche tanto tecnologicamente

avanzate sbancò eserciti per complessivi 4-5milioni di soldati



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solo perchè non erano ancora pronti alla guerra



 campo di battaglia la loro superiorità era giusto che dominassero. 



be' ne diceva, sai...



 considerata prioritaria?



fare un colpo di stato non è da dilettanti, occorre una preparazione

specifica



non credo che la cosa fosse nei programmi delle accademie militari

tedesche dell'epoca



 solo perchè non erano ancora pronti alla guerra



Proprio non mi sembra. Solo l'esercito francese superava in carri e 

aerei quello tedesco, i sovietici avevano quasi 5 volte i carri che 

avevano i tedeschi. Mai capito cosa si intenda con la frase "non essere 

pronti alla guerra" quando tutti producevano quante più armi potevano. 

L'Italia invece non era pronta perchè aveva una produzione ridicola, 

tutti gli aerei prodotti dall'industria aeronautica nazionale in 3 anni 

costituivano un paio di mesi di produzione di quella americana giusto?


 be' ne diceva, sai...



Lo ripetè anche a Speer motivando con quella considerazione l'ordine di 

terra bruciata. Dopo l'attentato e l'uccisione di Rommel riuscì a fare 

in modo che i russi potessero dilagare verso la Germania, Zukov era 

incazzato nero quando da Mosca gli giunse ordine di fermare l'avanzata 

verso Berlino perchè gli alleati dovevano riprendersi dall'offensiva 

delle Ardenne. Uno che non avesse avuto quella idea lì, cioè di causare 

l'annientamento del popolo tedesco dimostratosi debole, avrebbe messo 

tutti i carri e gli aerei tra Vistola e Oder invece che creare una 

prateria per le truppe corazzate sovietiche




 tedesche dell'epoca



Il genio si riconosce quando è costretto a improvvisare :-D :-D :-D :-D :-D






 l'annientamento del popolo tedesco dimostratosi debole



che fior fiore di stratega!



 che fior fiore di stratega!





Nel gioco degli scacchi c'č una categoria di problemi in cui si

obbliga l'avversario a vincere qualsiasi mossa faccia.





-- 

AIOE łżł  






Lo scopo dei congiurati, oggettivamente, non era un colpo di stato,

ma la messa in opera di un piano già preordinato in caso di un attentato

in cui Hitler fosse rimasto ucciso o gravemente menomato.

Per un caso fortuito ne uscì praticamente illeso. 




 in cui Hitler fosse rimasto ucciso o gravemente menomato.



diciamo che è una definizione un po' restrittiva di colpo di stato...



 che fior fiore di stratega!



Mi sembra una idea parecchio condivisibile. Che forse i tedeschi erano 

stati costretti da qualcuno a votare per i nazisti? Cmq ecco il dialogo 

riportato da Speer





Adolf Hitler: Dovunque il nemico riesca ad arrivare, dovrà trovare 

soltanto terra bruciata.

Albert Speer: È una condanna a morte per il popolo tedesco. Senza 

elettricità, senza gas, acqua corrente, carbone, trasporti, senza 

ferrovie, canali, moli, dighe e locomotive. Perché vuole distruggere 

tutto? Il nostro Paese ritornerà nel Medioevo. Con questo ordine, toglie 

al popolo qualunque possibilità di sopravvivenza.

Adolf Hitler: Se perderemo la guerra avrà poca importanza che scompaia 

anche il popolo tedesco. Nel momento attuale non ha senso farsi scrupolo 

di non distruggere quello che serve ad assicurare la sopravvivenza alla 

popolazione civile; al contrario è giusto che noi stessi distruggiamo 

tutto. Questo popolo si è dimostrato un popolo debole ed è una precisa 

legge di natura che tutte le creature più deboli siano destinate a 

scomparire.

Albert Speer: Ma è il suo popolo. Lei è il Führer.

Adolf Hitler: Quelli che sopravviveranno a questa guerra saranno gli 

individui peggiori poiché i migliori sono già tutti caduti.




 Per un caso fortuito ne uscì praticamente illeso



Diciacemolo francamente, quello che avrebbe dovuto essere il fiore della 

classe militare prussiana era assimilabile a questi qui



https://www.youtube.com/watch?v=Ry03wwuS4j8









 diciamo che è una definizione un po' restrittiva di colpo di stato...



Credo si riferisse alla Operazione Valchiria




 individui peggiori poiché i migliori sono già tutti caduti.



chissà se in quel momento Speer ha pensato "mio Dio, come ho potuto

essere così coglione!"



 Credo si riferisse alla Operazione Valchiria



la domanda è: ammazzare il Capo dello Stato e del Governo (insieme ad un

numero imprecisato di altre alte personalità) in modo da provocare un

energico ricambio al vertice e ottenere una decisa svolta di indirizo

politico, rientra o no nella definizione di colpo di Stato?



 ha scritto nel messaggio 

news:mljmu3$jp7$1...@solani.org...


Se non ci fosse stato il tacito consenso dei "prussiani" il nazismo

non avrebbe preso il potere in Germania. 






Non doveva apparire come tale perché la nazione era ormai troppo

compromessa col regime. 




 essere così coglione!"



Allucinanate

Non pensavo a tanto, peggio di Giuda.

Non era il caso che Speer con la Luger ...?



Mettendo fine a tutto, con risparmio di molte

sofferenze, specie  alla popolazione ?

Costi, figli, sofferenze, disperazione,.....




 costituivano un paio di mesi di produzione di quella americana giusto?



Gli americani producevano un aereo ogni 5 minuti


 Gli americani producevano un aereo ogni 5 minuti



più precisamente, un B-24 Liberator ogni 56



 compromessa col regime. 



e quindi?



non riesco a seguire il ragionamento.







La riuscita dell' Operazione Valchiria è strettamente legata al buon

esito dell' attentato. Non mi sembra che il controllo della  radio

sarebbe stato decisivo considerato il contesto generale. 




 sarebbe stato decisivo considerato il contesto generale



dopo il fallimento dlel'attentato, c'era poco da fare



mi chiedo però se, eliminato Hitler, i cospiratori sarebbero riusciti a

prendere il controllo della situazione senza la radio



=====



in ogni caso la mia domanda era: l'OV è un colpo di stato? cosa che

qualcuno negava



 essere così coglione!"



Magari anche le due divisioni che sbarrarono il passo agli Alleati ad 

Arnhem se lo potevano dire


 compromessa col regime



Vedi che cogli anche tu l'essenza della questione. Quelli pensavano che 

una volta ucciso Hitler tutto l'apparato sarebbe passato "pacificamente" 

dalla loro parte




 e quindi?



E quindi il piano era di firmare una pace separata con gli Alleati e 

spostare tutte le truppe all'Est. Ucciso Hitler pensavano che il tutto 

potesse essere realizzato prima della fine dell'estate. Però 

Stauffenberg neanche mise l'altro panetto di plastico nelle borsa, anche 

se non era stato innescato ne sarebbe cmq esplosa una parte



https://www.youtube.com/watch?v=Y2WmxAjp7wE



 sarebbe stato decisivo considerato il contesto generale



L'intero apparato statale nazista avrebbe ragito anche con Hitler morto. 

Se non c'erano Waffen-ss nelle vicinanze di Berlino in quei giorni la 

presa della radio avrebbe potuto far riuscire il golpe se riuscivano a 

trasmettere industurbati per almeno una settimana. Avrebbero chiamato un 

appello e poi avrebbero fatto la conta su quante e quali forze potevano 

contare per reggere il controattacco. E' *INCREDIBILE* che abbiano 

pensato che morto Hitler avrebbero potuto sostituirlo come ci si cambia 

d'abito


 prendere il controllo della situazione senza la radio



Sarebbe stato molto difficile. Solo con la radio potevano costringere le 

forze armate al "pronunciamento". E lì veramente ci sarebbe stato da 

scompisciarsi perchè nel dopoguerra tutti dicevano che era colpa di 

Hitler di ogni cosa che era avvenuta e però se a un certo punto morto 

Hitler il grosso delle forze armate non fosse passata dalla parte dei 

cospiratori a quel punto le teorie di persone come Goldhagen potevano 

dirsi provate al di la di ogni ragionavole dubbio


 se non era stato innescato ne sarebbe cmq esplosa una parte



be' un po' di tensione nel momento di confezionare con una mano sola una

bomba per far fuori l'intera dirigenza nazista ci può stare



è l'elemento di casualità che si inserisce sempre nelle vicende

storiche, e che spesso fa la differenza tra l'eroe e il fesso



 dalla loro parte



se l'idea era quella di fare una pace separata ad Occidente in modo da

poter continuare la guerra ad Oriente, è un'illusione che coltivarono

anche i sopravvissuti all'attentato



 dirsi provate al di la di ogni ragionavole dubbio



questo era il progetto degli Alleati, ed alla fine si č dimostrato

ragionevole



dopo la IGM la teoria del "complotto" ha fatto enormi danni



dopo la IIGM, finita come č finita, un'intera nazione che si

autodistrugge in un'orgia collettiva di tafazzismo, per almeno un paio

di generazioni non c'č stato alcun dubbio che i nazisti erano non solo

dei criminali, ma anche dei grandissimi coglioni



passati settant'anni, stanno rialzando la testa, approfittando della

perdita della memoria collettiva, ma figuriamoci se giŕ alla fine della

guerra si fosse cominciato a discutere del "nazismo buono" e del

"nazismo cattivo"



 contare per reggere il controattacco.



sarebbe stato comunque un disastro



ogni potere, giunto agli estremi, viene travolto da conflitti interni,

tutti pugnalano tutti alle spalle accusandosi vicendevolmente di

tradimento



è quello che è successo negli ultimissimi giorni, con Hitler che ordina

l'arresto di Göring ecc.



se Hitler fosse norto nell'estate del 1944, il tappo sarebbe

immediatamente saltato, con conseguenze imprevedibili ma sicuramente

spettacolari



 Non era il caso che Speer con la Luger ...?



Anche ammesso che Speer avesse avuto intenzione di compiere un atto del 

genere, che avrebbe comportato l'immediata (se aveva fortuna) eliminazione 

sua e probabilmente anche della famiglia da parte delle SS, non credo che 

qualcuno potesse presentarsi  "in udienza" a Hitler armato.



Carlo "Jurassic Park" 








Amen. 




 ha scritto nel messaggio 

news:mlm9h3$18o$1...@solani.org...


*AMMIRABILE* 








Un filmone !  :))))) 




 qualcuno potesse presentarsi  "in udienza" a Hitler armato.





Speer godeva della fiducia di Hitler, non so se venivano TUTTI

e SEMPRE perquisiti dalle guardie.





Comunque, se Speer si fosse sacrificato "per il bene della

Germania" adesso farebbe una figura migliore...





-- 

AIOE ³¿³  


 bomba per far fuori l'intera dirigenza nazista ci può stare



Erano in due a preparare la bomba, neache a quell'altro è venuto in 

mente di mettere dentro anche l'altro esplosivo? E' assurdo anche che 

l'innesco non era stato preparato prima di entrare nella "Tana del 

Lupo", due chilometri prima di entrare potevano benissimo accostare 

l'auto e preparare la bomba in aperta campagna, i due panetti li 

potevano benissimo legare con del nastro adesivo. Poi una volta dentro 

bastava solo rompere la fialetta con una pinza, Stuffenberg poteva 

tenere fermo il panetto di esplosivo e l'aiutante rompere la fialetta. 

Tempo necessario? Una trentina di secondi al massimo



"siamo tutti cospiratori" (cit.)




Che i generali prussiani disprezzassero il "caporale" è cosa nota. Che l'Operazione Barbarossa fosse tenuta segretissima - aprirono i piani sigillati in buste chiuse - è cosa nota. Che all'apertura esclamassero "è pazzo" è cosa nota. Ma la loro testa era quella di nobili prussiani, disciplinati ed obbedienti. Ed ubbidirono. Quello invece era il momento dell'attentato...    l'ultimo pensiero cui quelle teste quadre potesse venire.


 all'apertura esclamassero "č pazzo" č cosa nota.





Mi chiedo chi fosse al corrente di Barbarossa.



Di certo qualcuno aveva stilato i piani, e di certo la

preparazione (diciamo da un mese prima) cioč l'ammasso delle

forze sul confine orientale non poteva passare inosservata.





-- 

AIOE łżł  


 ha scritto nel messaggio 

news:ea6ec567-2aa4-4816...@googlegroups.com...


Alle teste quadre è difficile uscire da certi  schemi.

Difettano in fantasiosità.




 Che i generali prussiani disprezzassero il "caporale" è cosa nota. Che l'Operazione Barbarossa fosse tenuta segretissima - aprirono i piani sigillati in buste chiuse - è cosa nota. Che all'apertura esclamassero "è pazzo" è cosa nota. Ma la loro testa era quella di nobili prussiani, disciplinati ed obbedienti. Ed ubbidirono. Quello invece era il momento dell'attentato...    l'ultimo pensiero cui quelle teste quadre potesse venire.



Ripeto il concetto. Sono sempre basito quando vedo che si giustifica 

sempre e cmq, penso anche per pregiudizi di natura classista o razziale, 

una azione condotta in maniera beluina. Nel film di Cruise, molto 

accurato, mi pare si riporti della sorpresa di Stauffenberg che quando 

atterra non trova l'aeroporto occupato e l'incontro con Olbricht che 

prende e se ne va a pranzo perchè non ha ricevuto comunicazione 

ufficiale della morte di Hitler. Per la cronaca Olbricht fu fucilato 

poche ore dopo :-D :-D :-D :-D :-D




 fosse intervenuto pesantemente nella ristrutturazione dell'esercito?



Un conto é combattere una guerra un conto é organizzare un colpo di stato. 

Un esercito puó essere abile nell'uno e mediocre nell'altro. 

Le forze armate tedesche non mi pare avessero una grande tradizione 

di colpi di stato militari (vedi il fallimento di Kapp nel 1920). 

Altri eserciti potevano essere abilissimi nei colpi di stato 

e incapaci nelle guerre (es. quello argentino).


 Un conto é combattere una guerra un conto é organizzare un colpo di stato.



Non vedo grandi differenze, sono entrambi complesse azioni militari che 

richiedono coordinamento e progettazione



Il concetto base dell'autore del piano - credo Hitler in persaona - era: i russi sono untermenschen. La guerra sarà una passeggiata. 

Per sei mesi parve fosse proprio così...l'armata rossa o s'arrendeva o si ritirava. Unica eccezione Leningrado, che si autodifese accanitamente.



L'ammassamento di truppe fu "facilitato" dalla richiesta d'aiuto di Mussolini dopo l'offensiva greca: 57 divisioni tedesche calarono in suo aiuto! Troppe...

Dopo il servizio, si ammassarono segretamente in Romania. Mussolini venne tenuto all'oscuro e proclamò il 15 giugno la conclusione della ...REDENZIONE della Dalmazia (cfr L'OCCUPAZIONE ALLEGRA di Erik ...). Stalin non s'insospettì. Anche perchè i suoi agenti parteciparono all'invasione liberando i comunisti (quelli allineati beninteso) dalle carceri jugoslave.(letto su Ante Ciliga  in Crisi di Stato della Jugoslavia di Tito).



Erik Gobetti.



Il putch di Kapp avvenne quando l'esercito era ridotto all'osso, e la classe operaia era ancora capace di fare uno sciopero generale spettacolare: mancò il pane ai soldati! Le ruote dei treni vennero saldate alle rotaie!

Nel '44 la classe operaia tedesca era ancora sotto l'effetto dorante nazionalSOCIALISTA, cui aveva creduto quasi totalmente. 

Nel '33 poi , quando Hitler vinse le elezioni, per Thaellman il maggior pericolo non erano i nazionalsocialisti ma i...  socialdemocratici! E si ritrovarono assieme a Dachau!



A Dachau fra il '33 ed il '39 soccombettero circa 2/3 milioni di tedeschi, massimamente socialisti, anarchici e comunisti. Di questi ultimi Stalin si dimenticò quando strinse il patto con Hitler. Qualcuno però venne liberato. Altri divennero i terribili kapò dei lagher che durante la guerra si riempirono di 12 milioni di persone...


 della Jugoslavia di Tito).





Ah, beh, Stalin... il più grande massacratore di comunisti

della storia...





-- 

AIOE ³¿³  


Il giorno mercoledì 17 giugno 2015 17:48:18 UTC+2, ADPUF ha scritto:

"...la resistenza è stata accanita; solo che i

sovietici erano tecnicamente (tecnica militare) surclassati

dai nazisti." 



NO! Stalin aveva sterminati i quadri dell'Armata Rossa nel '37/38, e i soldati erano senza ufficiali. Sostituiti da ufficiali improvvisati che non sapevano nemmeno leggere le carte! Si arrendevano in masse enormi: 5 milioni da giugno a dicembre... ! 

Hitler ci vedeva la conferma delle sue tesi razziste, ed anche gli junker prussiani - che erano non razzisti ma classisti perchè nobili - cominciavano a crederci... 

Gli Junker credevano alla fine del '41 che la guerra fosse già finita!

Come Mussolini ed Hitler.

Rimasero poi stupiti della controffensiva: i russi hanno i cannoni! I carri armati! Gli aeroplani!

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L'imbecillità e l'idrogeno sono gli elementi più abbondanti in natura , scriveva Salvemini. 


 Rimasero poi stupiti della controffensiva: i russi hanno i cannoni! I carri armati! Gli aeroplani!



Dato che questo stupore inizia il 23 giugno, con i primi rapporti sui 

T-34 e peggio ancora sui KV-1, capisci che ti stai contraddicendo? Se i 

Tedeschi erano sbigottiti dai carri sovietici medi e pesanti il 23 

giugno, evidentemente i carri sovietici stavano già resistendo 

accanitamente in tale data. Riesci a capirlo, vero?




 più precisamente, un B-24 Liberator ogni 56



Nei miei testi di appassionato di aviazione

di cui domani farò una trasmissione,

è scritto che per un certo arco di tempo

gli americani producevano complessivamente,

tra grandi e piccoli, un aereo ogni 5 e 1/2 minuti .



E inoltre 450.000 avieri /anno ben addestrati,

lo studio NACA (poi divenuto Nasa) che risolse

molti problemi di ogni genere, lo studio delle

migliori tute di volo, ecc



I giapponesi,purtroppo per loro, nello stesso

periodo non avevano nulla di tutto questo


 NO! Stalin aveva sterminati i quadri dell'Armata Rossa nel '37/38, e i soldati erano senza ufficiali. Sostituiti da ufficiali improvvisati che non sapevano nemmeno leggere le carte!



Solito luogo comune. Stalin epurò quelli che avrebbero potuto tradire il 

regime sovietico e non quelli che capivano di arte militare. Infatti il 

giorno dell'invasione tutti quelli che poi divennero delle leggende 

militari erano al comando di qualcosa di importante


 accanitamente in tale data. Riesci a capirlo, vero?



Ovvio che combattessero. Ma poi s'arrendevano. Stalin sospese momentaneamente le epurazioni per permettere che si formassero nuovi quadri, e sospese l'ideologia "comunista" - liquidò su due piedi la Terza Intyernazionale! - attingendo a piene mani nel patriottismo. Ma Solgenizin venne arrestato in Polonia mentre comandava una batteria...ed i difensori di Leningrado, operai e non soldati, dopo l'avanzata dell'A.R. vennero impiccati come "trotzkisti".



Ma non ti chiedi perchè mai quel sistema è crollato senza alcuna resistenza? 






No, perchè non è vero

a) che sia crollato, almeno non allora,

e no, perchè non è vero

b) che non abbia offerto resistenza.


resistenza?



li uomini sdimenticano più presto la morte del padre che la perdita del

patrimonio Machiavelli



 Ovvio che combattessero. Ma poi s'arrendevano. Stalin sospese momentaneamente le epurazioni per permettere che si formassero nuovi quadri, e sospese l'ideologia "comunista" - liquidò su due piedi la Terza Intyernazionale! - attingendo a piene mani nel patriottismo. Ma Solgenizin venne arrestato in Polonia mentre comandava una batteria...ed i difensori di Leningrado, operai e non soldati, dopo l'avanzata dell'A.R. vennero impiccati come "trotzkisti".



Trollata di livello medio basso direi




 Circa 3,5



Nello stesso periodo i tedeschi persero 1,2 milioni di soldati, il 

rapporto quindi era di 1:3, poi a Stalingrado passò a 1:2, dopo Kursk 

divenne 1:1 e negli ultimi due mesi di guerra arrivà a 5-6:1, Il 

successo tedesco quindi è imputabile ai seguenti fattori, sorpresa, 

nemico in confusione, ottima guida strategica non da parte degli 

ufficiali ma di Hitler. Per quel che riguarda invece produzione 

industriale e tecnologia militare lì il sistema paese toppò alla grande 

ed erano in questi due campi che l'URSS stava avanti ai tedeschi





trollata...  Termine liquidatorio. 

Probabilmente sei abituato, da marxista, a denegare; ma provo lo stesso

1- lo sterminio dei quadri dell'Armata Rossa ci fu o no?

2- lo scioglimento della IIIa Internazionale ci fu o no?

3- la repressione degli "eretici" di Leningrado ci fu o no?



facile rispondere "trollata di livello medio basso"...


 3- la repressione degli "eretici" di Leningrado ci fu o no?



Non ne so niente




 Non ne so niente



 Io l'appresi dalla stampa minore ignorata dalle università...Non sapevo che voi storici non ne sappiate ancora nulla!



Cerca su internet. Ho pure visto in un documentario russo su l'assedio  su youtube: camion pieni di condannati che si svuotano lasciando gli uomini appesi a grappoli su tralicci orizzontali. In un enorme stadio. Come "spie e traditori", dice. 

Invece erano gli organizzatori della resistenza, operai che avevano risuscitato il primo SOVIET -sorto nel 1905 ricordo proprio lì - l' autentico , quello soppresso da Lenin nel '18 , in cui c'era la democrazia diretta socialista.

I Soviet di Lenin divennero invece appendici del partito bolscevico.



L'inviato del Corriere Alceo Valcini, sl seguito dei tedeschi, ne parla in un suo libro  . Credo si chiami L'assedio di Leningrado. Ma non ricordo bene il titolo: roba letta 40 anni fa...



Voi storici "professionisti" certe cose non le leggete. Io la storia la vivo perchè sono curioso di capire le cose. Sono un "dilettante", come dite voi...


Il giorno sabato 20 giugno 2015 01:29:02 UTC+2, 
mosca...@gmail.com
 ha scritto:



L'inviato del Corriere Alceo Valcini, sl seguito dei tedeschi, ne parla in un suo libro  . Credo si chiami L'assedio di Leningrado.



no, Il calvario di Varsavia. C'è un capitolo su Leningrado.




 Lasciò l'Armata Rossa decapitata



Falso, Stalin epurò solo quelli che potevano suscitare dei dubbi sulla 

loro fedeltà al regime. L'epurazione pagò in quel senso perchè solo 

Vlasov divenne collaborazionista. Zukov, Konev, Rokossovskj, Eremenko e 

tanti altri stavano tutti al comando di importanti forze militari il 

giorno dell'attacco. Magari può essere che quell'epurazione fece si che 

pochi si arrischiavano a mettere in dubbio le tattiche dell'esercito e 

che fece tornare la tecniche di impiego a prima del 37, questo magari 

si, ma l'Armata Rossa aveva ufficiali capaci, carri e aerei di livello 

il giorno in cui ci fu l'invasione



 Quelli sopravvissuti alla purga sanguinosa furono  ben pochi: oltre 30.000 ufficiali vennero fucilati. (cfr.Souvarine )

Ma tant'è... te fai a meno dei fatti. La denegazione rifiuta la realtà...



Al resto eviti commenti. La Spagna... meglio ignorarla: lì i consiglieri di Stalin fecero più dei fascisti. (coll'assistenza dei nostri Togliatti, Vidali, Longo, e la crema del Comintern...). Eppoi la purga colpì anche loro. 

Il Terrore! cui si sovrappose l'invasione, facilitandola.



Significa qualcosa , o no?


 Vlasov divenne collaborazionista...



Vlasov vide in Hitler un nemico minore. E non fu solo: interi popoli, come i cosacchi e gli ukraini, i ceceni, i mongoli  della Crimea videro nei tedeschi degli alleati: quando Hitler decise di accettarli come alleati- solo dopo l'attentato- formarono numerose divisioni. Per inciso , Berlino venne difesa da russi contro i russi. (uso impropriamente il termine russo)



D'altronde qui credo si possa discutere anche dei risvolti culturali e politici , e non solo strettamente militari dell'orrore della guerra...




   Quelli sopravvissuti alla purga sanguinosa furono  ben pochi



Aridaje. Tutti i generali sovietici che divennero leggende militari e 

che sono considerati unanimemente tra i più grandi geni militari della 

storia...STAVANO TUTTI AL COMANDO DI IMPORTANTI FORZE MILITARI IL GIORNO 

DELL'INVASIONE!!!!!!


 Vlasov vide in Hitler un nemico minore



Quindi le purghe staliniane ebbero il successo che si prefiggevano, cioè 

quello di eliminare chi poteva credere che i nazisti erano meglio dei 

comunisti. Rokossovskj per esempio andò a processo perchè era di madre 

polacca e ci potevano essere dei dubbi sulla sua fedeltà al regime




 Berlino venne difesa da russi contro i russi



e dai francesi della Divisione Charlemagne




già, basta manipolare le date... se Stalin rimase sorpreso dell'invasione nel '41 , come poteva addirittura nel '37  prevederla ?



Il processo si chiama Tuchacevsky , non Rokossovsky. Tuchacevsky venne fucilato nel '37.



Stalin viveva nel sospetto , e purgò il partito e l'Armata Rossa NON in funzione antinazista   ma perchè temeva di esser rimosso dal potere da questi.


 





che, per ironia, erano stati membri del partito comunista francese prima di aderire al nazionalsocialismo...


di aderire al nazionalsocialismo...



nel fascismo francese egli anni '20 e '30 c'è una continua

trasmigrazione tra le forze della sinistra tradizionale e le correnti

neo-socialiste, corporative ecc. eredi del sindacalsmo rivoluzionario

dei primi del '900



si tratta in genere di intellettuali che scrivono libri su libri e

fondano riviste, di capicorrente che si danno battaglia nei congressi,

l'unico elemento che hanno in comune è il disrezzo per la democrazia,

per il resto si agitano ognuno per conto loro, un po' si alleano un po'

si detestano, come i gruppuscoli della nostra estrema sinistra,

singolarmente non hanno nessun peso politico, anche la loro azione

congiunta contribuisce a gettare nel discredito le istituzioni

repubblicane, che nel 1940 crollano come un castello di carte



quasi tutti passano alla collaborazione, con alcune eccezioni

significative, come Georges Valois, che nel 1925 aveva fondato Le

Faisceau, si oppone all'occupazione e muore a Bergen-Belsen



alcuni di loro verranno fucilati alla Liberazione; altri rimarranno

nell'ombra, altri infine riusciranno attraverso una complessa operazione

mimetica a riciclarsi nella Francia post-bellica



non sono in massima parte loro a calarsi in testa lo Stalhelm; quelli

che entrano nelle Waffen-SS sono per lo più i "fascisti della pancia",

militari, spesso prigionieri di guerra, che sotto le bandiere del Nuovo

Ordine Mondiale aderiscono alla crociata anticomunista e antigiudaica, e

ci lasceranno quasi tutti la pelle, i pochissimi superstiti per lo più

fucilati senza tante formalità dall'esercito gollista



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 richiedono coordinamento e progettazione



Indubbiamente queste due cose ci vogliono, ma ci vuole anche una preparazione specifica. Come non tutti gli eserciti sono in grado 

di condurre operazioni stile blitzkrieg cosí non tutti possono 

condurre colpi di stato.


 ha scritto nel messaggio 

news:1m6d306.185o8zc1qenzdgN%scri...@mauriziopistone.it...


Ach! Franchesi !   :) 





fascisti della pancia?  Hanno difeso il bunker ...Io direi della testa e del cuore, altrocchè. Non per niente i nostri neofascisti s'impossessarono della croce celtica e fecero di Degrelle il loro modello.  Degrelle proveniva dal PC francese. Una mistura di anticomunismo ed anticapitalismo  che li attraeva. Assieme alla mistica alla Codreanu.

Quanto pesò Stalin in queste scelte sciagurate?



credo invece che Hitler temesse i tedeschi! E ne aveva validi motivi... I suoi Tribunali Volanti sguinzagliati nelle retrovie processavano ed impiccavano tutti i soldati sbandati. Ho letto di circa mezzo milione di impiccati!


 rimosso dal potere da questi.







Comunque non è detto che i "rimossi" fossero tutti dei geni

dell'arte militare.



Molti erano vecchi rivoluzionari che avevano fatto carriera nel

regime e la cui unica esperienza era la guerra civile.





-- 

AIOE ³¿³  


di impiccati!



non capisco bene la relazione con il discorso precedente, e con conosco

la questione



in ogni caso la cifra di mezzo milione di "soldati sbandati impiccati"

mi sembra un po' alta



 regime e la cui unica esperienza era la guerra civile.



be' come esperienza non mi sembra da buttar via, è vero che combattevano

a cavallo e non con i carri armati, ma chi ha ben presenti i

fondamentali si ricicla facilmente



 Ho letto di circa mezzo milione di impiccati!





Dove l'hai letto?



Mi pare un numero eccessivo per almeno un paio d'ordini di

grandezza.





-- 

AIOE łżł  


 "dilettante", come dite voi...





I veri professionisti accademici non si "sporcano" le manine

delicate scrivendo qui...





-- 

AIOE łżł  



In diversi libri. Sul Shirer, ad esempio  (Storia del IIIo Reich, mi pare). Poi su altri che non ricordo, riviste e giornali...


Il giorno domenica 21 giugno 2015 21:57:17 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:

...non capisco bene la relazione con il discorso precedente, e con conosco

la questione, in ogni caso la cifra di mezzo milione di "soldati sbandati impiccati" mi sembra un po' alta .



E' che Hitler era odiato, ormai, forse più di Mussolini in Italia. Lo  maledicevano, a bassa voce, pure i soldati tedeschi anziani  della riserva qui a Trieste...Me lo confidò un triestino arruolato dai tedeschi - qui arruolavano loro e non i fascisti.

In Germania diverse caserme si ammutinarono e furono sterminati. (cfr.Shirer)

Hitler , preda del delirio, ordinava esecuzioni in massa di disertori e ammutinati. 



Una testimonianza del morale dei soldati la trovi sui tre libri del soldato Asch di ... (non ricordo l'autore).



D'altronde dove mai i sovietici poterono trovare appoggio nella Germania? C'erano ancora profonde radici del socialismo prenazista...




 Vlasov vide in Hitler un nemico minore. E non fu solo: interi popoli, come i cosacchi

e gli ukraini, i ceceni, i mongoli  della Crimea videro nei tedeschi 

degli alleati:

quando Hitler decise di accettarli come alleati- solo dopo l'attentato- 

formarono

numerose divisioni. Per inciso , Berlino venne difesa da russi contro i 

russi.



Che minestrone inattendibile.




divisioni.



la divisione ukraina delle Waffen-SS fu costituita nell'aprile-maggio

del 1943




cosa c'è di inattendibile? Perchè minestrone? C'era o non c'era l'alleanza colle minoranze  nazionali perseguitate?

O forse la mia sintesi ti urta i nervi? ( non ti conosco abbastanza perchè scrivo qui saltuariamente )...                    


 del 1943



estraggo da wiki:

 La svolta per gli ufficiali di reclutamento delle Waffen-SS avvenne nel 1943, quando non meno di 300.000 ucraini presentarono richiesta volontaria ad entrare in una divisione delle SS, e 30.000 di essi vennero puntualmente accettati. Più dell'80% vennero uccisi l'anno successivo, quando la divisione ucraina rimase intrappolata nella sacca di Brody-Tarnow.



 Nell'estate 1944, dopo il fallimento dell'attentato dinamitardo di luglio a Hitler, Himmler ricevette poteri militari senza precedenti come Comandante in Capo dell'esercito sul fronte interno, acquisendo il comando effettivo su tutte le forze di riserva e di rimpiazzo del Reich[9].



Egli colse l'opportunità di incrementare gli effettivi con il trasferimento nelle Waffen-SS di molti volontari armeni, baltici, cosacchi, georgiani, abitanti del Turkstan e delle zone del Caucaso dalle legioni create in fretta e furia dell'esercito[6]....

... Non è sorprendente che la lealtà di questi soldati orientali fosse messa sempre in questione, e il loro terrificante comportamento, quando furono scatenati sulla popolazione civile polacca durante l'insurrezione di Varsavia dell'autunno 1944, indusse molti, anche tra i comandanti delle SS, a esigere il loro ritiro. Molte unità dovettero essere sciolte, e alcuni dei loro comandanti processati dalle corti marziali delle SS e giustiziati per saccheggio e altri eccessi[10].



-----------------------------------------------------------------------------



Fin qui wiki che non menziona la difesa di Berlino. Non so dove lessi  che i russi collaborazionisti quando giunsero si dettero a stuprare e saccheggiare alla grande. 

Poi, durante la guerra fredda, ciò venne attribuito all'Armata Rossa.








Abbastanza aderente direi







Sulle cifre dei condannati per diserzione ci dovrebbero essere i verbali dei Tribunali Volanti... I tedeschi sono pignoli, ed i Tribunali - auto montati con corde a cartelli prestampati al seguito - erano composti da tre ufficiali delle SS, giudice, pubblica accusa e... difensore! Veniva verbalizzato il processo che durava qualche minuto e il condannato veniva subito appeso ad un albero o lampione . Tutto veniva scritto.  I giudici stessi pure impiccavano.

Nei libri di Asch è descritto.

Qualcosa ne so persino io , da racconti di colleghi prigionieri a Danzica:a Danzica in un lungo viale alberato vennero appesi migliaia di soldati che fuggivano dal fronte ...tutti col cartello stampato.



Ma gli americani nemmeno conoscevano quell'istituzione...


 Egli colse l'opportunità di incrementare gli effettivi con il trasferimento

nelle Waffen-SS di molti volontari armeni, baltici, cosacchi, georgiani,

abitanti del Turkstan e delle zone del Caucaso dalle legioni create in 

fretta

e furia dell'esercito[6]....



Sigh. Perfino wiki è a conoscenza del fatto che esistevano già unità 

straniere nello Heer. Ma se anche ci limitiamo alle Waffen-SS, la prima 

unità con consistente presenza di stranieri dell'est è la 7. (costituita 

nel 1942 con Volksdeutsche balcanici); segue la 13. (Bosniaci e Croati, 

inizio 1943); la 14. è quella ucraina già nominata; poi c'è la 15. 

(lettone, inizio 43 ma formata sulla base di unità preesistenti a 

livello di battaglioni); la 19. (lettone n.2, inizi 44); la 20. (estone, 

marzo 43); la 23. (Croata, giugno 44); la 25. (Ungheresi, maggio 44); la 

29. ("russa", ma con dentro ucraini ed altri, tardo 43); e la 30. 

("bielorussa", luglio 44).



Nè tutte le unità straniere dello Heer furono passate alle Waffen SS. 

Per esempio la 162. Divisione (Turkmena) dello Heer, costituita nel 1943 

restò in servizio (in Italia, tra l'altro) fino alla fine.





Ma che esattezza di numeri. Complimenti: sei forse militare? Loro ragionano sempre a numeri. Ma dimenticano che c'è l'uomo dietro...

A Trieste trovi forse ancora vivo qualche ex SS triestino  arruolato con la forza. Alla prima occasione filavano o disertavano. Alcuni passarono con Tito. Così fu per tutti quelli che citi, tranne eccezioni. 

Questo la dice tutta sui numeri.






"tutti - tranne eccezioni". Cioè tutti, ma in realtà no, non tutti. 

Eccezioni, sì - ma quante? Non viene detto.

La maggioranza degli uomini di queste unità disertò? Chi lo dice? Non si sa.



Questo la dice tutta sulle chiacchiere.





Tutto è chiacchere allora. I libri, le riviste, anche internet...



I cosacchi nel Friuli, ad esempio, erano impossibilitati ad arrendersi perchè Stalin era un Genghiz Khan. E questo valeva per tutti i collaborazionisti russi.

Combattevano perchè senza  alternative. Maledicendo Hitler e Stalin... 



I domobrani croati inviati da Pavelic in Urss invece durante Stalingrado si arresero ai russi che li incorporarono nell'A.R. : furono loro a cacciare i tedeschi da Belgrado (cfr. Ante Ciliga). 

I partigiani di Tito si rifornivano di disertori domobrani...

D'altronde da dove credi siano sbucati i partigiani? Anche i nostri erano prima stati fascisti



Gli SS ungheresi liberarono Budapest dai tedeschi, e vennero catturati dai russi...



Io ricordo la guerra, e ho avuto in casa esempi di scelte obbligate. Zii su posizioni opposte. E' la vita.



Credo che quanto dico non siano vane chiacchere...


 Combattevano perchè senza  alternative. Maledicendo Hitler e Stalin...



normalmente gli eserciti fucilano i connazionali che combattono con

l'esercito nemico



 combattono con l'esercito nemico





Non sempre, non tutti.



I repubblichini non sono stati fucilati...



Puň darsi che Stalin avesse bisogno di manodopera per la

ricostruzione per cui avrŕ fucilato solo i capi. Mah.





-- 

AIOE łżł  


 I repubblichini non sono stati fucilati...



e gli è andata bene, visto che invece ai partigiani facevano fare una

brutta fine



però sulle SS italiane ci avrei fatto un pensierino




io ne ho conosciuto uno. Era stato richiamato nel '44. In caserma c'erano i tedeschi che gli dettero una divisa ...coi buchi! Dopo un addestramento bestiale venne mandato a far il guardiano alla Risiera. Dentro non entrò mai.



Fu testimone chiave per sapere chi erano i macellai: erano ukraini accasermati sul Carso che venivano un giorno alla settimana ben ubriachi,  facevano le esecuzioni, bruciavano i cadaveri e se ne tornavano sul Carso. Il loro capo era l'ukraino Demanjuk. I tedeschi non si sporcavano le mani.



Ben 3000 triestini vennero arruolati dai tedeschi obbligatoriamente. Gli ultimi giorni scapparono a casa loro. Contro i partigiani a combattere rimasero 3000 tedeschi sul Carso e circa 300 in città. Erano intenzionati ad arrendersi ma non ai partigiani bensì agli Alleati.



Gli SS triestini non vennero mai perseguiti, ne dagli Alleati ne dall'Italia.



Un capitolo oscuro...



Demanjuk venne condannato in contumacia al processo del '1976  per il macello della Risiera. Ma non venne fatta richiesta di estradizione  , per cui continuò a fare il birraio tranquillamente in Austria.






Infatti, e non solo tu. Dico così nel senso che gli ordini del CLN erano 

di processare e se ritenuti colpevoli condannare a morte gli Italiani 

che _volontariamente_ si erano messi al servizio del nemico. Il grosso 

dei repubblichini erano l'esercito nazionale repubblicano e altre 

formazioni di leva, e nel loro caso non c'erano ordini del genere.



Naturalmente poi è successo di tutto; dei primi ne sono sopravvissuti, 

dei secondi ne sono stati messi al muro. Ma il principio generale 

avrebbe dovuto essere quello.



Ma chi li avrebbe dovuto condannarli se tutti i giudici erano stati fascisti?

Fu anche per questo che Togliatti sciolse il nodo con un'amnistia generosa.



Per i partigiani, assai pochi in realtà, invece vennero applicate facilmente condanne molto pesanti dagli stessi giudici. Non vennero riconosciuti "combattenti", semplicemente. Quindi banditi. 



E siamo sempre lì...



Allora?


 Ma chi li avrebbe dovuto condannarli se tutti i giudici erano stati fascisti?



Sigh.

Secondo te, a chi dava ordini il CLN?

Tribunali militari partigiani, ovviamente. Il fatto che occorra 

spiegartelo, bè.





si, sono scemo. Contento? 

"Tribunali partigiani"... Dov'erano mai? Avevano una struttura ? 

Te sei come quei giudici che condannavano per brigantaggio i partigiani NEL DOPOGUERRA perchè non avevano i sEgni di riconoscimento - capello, divisa ecc.. 

Hai una formazione avvocatesca, caro. 

lA RESISTENZA "BUROCRATICA".  


 ma chi ha ben presenti i fondamentali si ricicla facilmente





Ma quali fondamentali... incapaci e beoni.



Stalin ha rottamato vecchi rottami.

Magari anche qualcuno era buono, ma lui non sottilizzava

troppo... meglio pararsi prima che prenderlo poi.





-- 

AIOE ³¿³  


 Secondo te, a chi dava ordini il CLN?





Ma lo status giuridico del CLN rispetto al governo del Re quale

era?





-- 

AIOE ³¿³  



Pertini fece sparare sulla villa reale quando il re andò a Monza. Questi erano i rapporti "giuridici" fra re e CLN.



Un organo del governo, ovviamente, fin dall'aprile 1944. Nel governo 

Badoglio 2 erano rappresentati appunto i 6 partiti del CLN. Nel governo 

Bonomi, idem. Il CLN ebbe una delega governativa nel gennaio 1944.

Il CLNAI dirigeva direttamente la lotta partigiana nel Nord, come dice 

il nome, ed ebbe sia una delega per questo dal governo Bonomi, che il 

riconoscimento degli Alleati, nel dicembre 1944. La forza militare del 

CLNAI era il CVL, che raggruppava tutte le unità partigiane, a comandare 

il quale fu mandato appositamente il generale del Regio Esercito 

Raffaele Cadorna.


Michele 17:43, venerdì 26 giugno 2015:


E nella delega del 1944 era anche inclusa l'autorità di

celebrare processi o emanare condanne senza processo,

specialmente ai sommi capi della RSI?



Oppure l'autorità se la sono presa de facto?



Credo che la competenza "normale" dovrebbe essere stata di

tribunali militari o di una corte d'assise o di una corte "ad

hoc" stabilita con una legge o almeno un decreto (non

essendoci parlamento).



Ossia "prima li prendo poi li processo poi li fucilo".

Invece hanno fatto "li prendo e li fucilo".





-- 

AIOE ³¿³  


 Invece hanno fatto "li prendo e li fucilo".



c'era una guerra civile, questo comporta solitamente degli inconvenienti




ci sono poi i burocrati che la Resistenza nemmeno la concepiscono...

Quanti partigiani sono poi stati condannati come ladri ed assassini. Perchè non avevano segni distintivi sulla giacca!


 inconvenienti





Sě, certo, vacatio legis e caos e cose del genere.

Infatti ho scritto "l'autoritŕ se la sono presa".



Suppongo che:

1- nel CLN il PCI era forte perché aveva truppe in campo,

mentre nel governo era meno forte;

2- le sinistre temevano che a ritardare la regolazione dei

conti si rischiava che tutto finisse a tarallucci e vino (come

poi di fatto avvenne);

3- bisognava dare una parvenza di legalitŕ alle inevitabili

rappresaglie "sul campo" (non sempre controllabili dai

dirigenti)

...

...





-- 

AIOE łżł  


 dirigenti)



la differenza è che per i fasci i partigiani erano comunque sempre

"banditi"







Che i processi fossero sommari, non ho dubbi. D'altra parte suppongo che 

nella maggior parte dei casi i fatti fossero piuttosto chiari; se ti fai 

catturare in uniforme da SS e sei Italiano, sei un rinnegato al servizio 

del nemico, e dubito che un lungo processo possa risolversi diversamente 

da uno breve.



Ciò posto, direi che un certo numero di ufficiali partigiani potevano 

benissimo costituire una corte marziale, svolgere il processo ed 

emettere la sentenza, esattamente come facevano gli ufficiali di tutti 

gli altri belligeranti.





Non capisci proprio cosa era la guerra  partigiana!

Ufficiali partigiani? Ma quale gerarchia immagini ci fosse fra i nostri partigiani? Erano bande spontanee, spesso piccolissime. La sopravvivenza era la loro principale occupazione, senza cibo, al freddo, braccati come animali...

 C'era solo un capo, spesso un ex militare sbandato dopo l'8 settembre.



Conservarono le gerarchie dopo l'8 settembre solo reparti interi, ed addirittura divisioni, come la Taurinense e la Venezia , ma in Montenegro, non in Italia.



Altra cosa fu la guerra in Jugoslavia, dove  i partigiani si trasformarono in vero esercito ( Tito accettò il consiglio di Stalin che disprezzava l'"anarchia" dei partigiani - cfr. Colloqui con Stalin di Milovan Djilas, inviato da Tito a Mosca nel '43. ) Stalin credeva solo nella disciplina militare , adducendo i suoi fallimentari trascorsi in Georgia...

Continuando a far la vita randagia nei boschi e la precarietà   dei partigiani.


 Non capisci proprio cosa era la guerra  partigiana!



Tu invece non capisci proprio qual è il punto. O forse non lo vuoi capire.



I casi sono due.

O avevano ragione i fascisti e i nazisti a chiamare i partigiani 

"banditi", ed hanno quindi ragione i loro nipotini odierni, neofascisti 

e neonazisti, a spacciare la Resistenza per una massa di briganti 

assetati di sangue.



Oppure - grazie sia al diritto internazionale già allora in vigore 

(Convenzione dell'Aia del 1907) e ai decreti luogotenenziali del Regno 

d'Italia ed al riconoscimento da parte degli Alleati - i partigiani, 

anche senza un'uniforme completa ma solo un distintivo, anche senza un 

esercito regolare ma solo in virtù di quanto sopra, avevano tutti i 

diritti delle truppe regolari, ed erano a tutti gli effetti unità delle 

forze armate del Regno.

Queste ultime potevano istituire corti marziali, incluso con procedure 

semplificate in casi di urgenza.



Se la seconda ipotesi è quella corretta, allora anche i partigiani 

potevano istituire corti marziali, e le dimensioni della loro unità è, 

ovviamente, del tutto irrilevante.



Capito adesso? Spero di sì, perchè mi pare che hai delle difficoltà.















si, sono cretino. Contento? I decreti luogotenenziali... forze legittimate... Vaglielo a raccontare ai nazifascisti! 

I partigiani erano dei ribelli. Oggi si chiamerebbero terroristi.  E vengono trattati dalle democrazie come tali - cioè come li trattavano i nazifascisti.


I partigiani erano dei ribelli. Oggi si chiamerebbero terroristi.  E vengono trattati dalle democrazie come tali - cioè come li trattavano i nazifascisti.



Ma che strano. Io avrei creduto che i tedeschi fossero degli invasori.

E che ribelli (al governo legittimo) fossero i loro fantocci della

RSI.



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 I partigiani erano dei ribelli. Oggi si chiamerebbero terroristi.



Inoltre, non voglio perdere tempo neanche con i neonazisti.

Addio.








Infatti.

Quelli che oggi vengono trattati come terroristi non si conformano ai 

notissimi quattro requisiti minimi già sanciti della Convenzione 

dell'Aia IV del 1907 e poi ribadita dalle varie Convenzioni di Ginevra 

sia prima che dopo la seconda guerra mondiale, necessari affinchè anche 

i combattenti di una milizia o una leva in massa abbiano tutti i diritti 

dei prigionieri di guerra di un esercito regolare.



I partigiani nella seconda guerra mondiale, nella stragrande 

maggioranza, invece si conformavano a tali requisiti minimi. Se i 

nazifascisti avessero negato i diritti come prigionieri di guerra ai 

Gappisti o ad altri combattenti che combattevano nelle città, in 

borghese e nascondendo le proprie armi, questo non sarebbe stato un 

crimine di guerra.

Ma i nazifascisti, essendo tali, invece, negavano i diritti come 

prigionieri di guerra anche ai partigiani che avrebbero avuto tali 

diritti - nonchè pure a determinate categorie di soldati degli eserciti 

regolari alleati. Vedasi il Kommandobefehl o il Kommissarbefehl.



Dopotutto, erano nazifascisti, quindi particolarmente inclini ai crimini 

di guerra come questo ed altri.



Questo lo capiscono tutti, tranne ovviamente gli stupidi e i neonazisti.



governo legittimo? Quello di Bari ? Legittimato da un re ?

Pertini fece sparare i suoi partigiani su quel re ...

Neanch'io perdo altro tempo, signori .


 Pertini fece sparare i suoi partigiani su quel re ...



puoi dare qualche riferimento preciso?




Una biografia su Pertini. Devo cercarlo. 

Il re arrivò al palazzo reale di Monza appena la città venne liberata. Subbuglio: a Milano la monarchia non era negli ideali dei partigiani. Chiesero a Pertini di sparargli e lui autorizzò  la sparatoria a condizione che non facesse vittime.

Il re scappò spaventatissimo.


 condizione che non facesse vittime



non so se ridere o piangere




Piangi piangi... Ho trovato il libro: Il cittadino Sandro Pertini di Raffaello Uboldi- Club del libro.1982 (Mondadori). Pertini non voleva che la monarchia si riciclasse nella Resistenza (pag.150). L'episodio della sparatoria comincia a pag. 157. Quando re Umberto era a cena nella Villa dei Crespi. L'indomani doveva passare in rassegna due divisioni. Se la diede a cambe in fretta.


Pertini fece sparare i suoi partigiani su quel re ...



Ho capito. Per te la Svolta di Salerno č lo svincolo che porta a

Ponticelli :DDD



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 Pertini fece sparare i suoi partigiani su quel re ...



da quel che tu stesso hai detto ha fatto solo un po' di cagnara,

"sparare sul re" è una frase che ha tutt'altro significato




Pertini raccomandò di non colpire , ma i partigiani volevano fargli la pelle.



La guerra è una gran cagnara  colle  armi. I colpi sparati vanno raramente a segno. I soldati così s'arrendono...



 Perchè c'è il plotone di esecuzione quando basta una pallottola? Perchè i soldati spesso sparano senza mirare.









la svolta  ? Riguarda i comunisti. Pertini era un autentico socialista.

Ti ricordo che Togliatti accettò il re stupefacendo i socialisti, i repubblicani, i giellini, e financo i liberali e democristiani. 







Togliatti non aveva remore morali...allenamento comunista al machiavellismo.


soldati spesso sparano senza mirare



no, e se non ci arrivi da solo, è inutile spiegartelo



=====



tornando all'episodio di Pertini, l'ordine era chiaro: sparare, ma senza

colpire nessuno



"questo" è esattamente i significato di "cagnara"; non la guerra dove si

spara per ammazzare, e sono allibito che tu non veda la differenza



che poi il "Re soldato" se la sia fatta sotto e sia scappato subito,

corrisponde esattamente al suo personaggio, ed è, devo dire, l'unico

elemento che rende credibile l'episodio



Ti ricordo che Togliatti accettò il re 



Chissà come mai, eh? O non hai appena scritto che il governo di Bari

non aveva alcuna legittimità?



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


corrisponde esattamente al suo personaggio



Certo. Ma le infime qualità personali di Vittorio Emanuele non hanno

nulla a che vedere col problema di quale fosse la parte da cui stava

il legittimo governo italiano.



 il legittimo governo italiano.



infatti, sotto questo punto di vista l'episodio è irrilevante



direi sotto *ogni* punto di vista



dei prigionieri di guerra di un esercito regolare.



A proposito, sai per caso come si regolarono gli americani in Vietnam?

(Potrei trovarlo, credo, ma co' sto caldo mi fa fatica fare una

ricerca)

Consideravano i "regolari" nordvietnamiti come soldati e i vietcong

come "terroristi" o cosa?



 



rispetto per chi? 

Rispetto per l'umanità  o rispetto della verità? Di quei 400.000 ammazzati quanti furono quelli guardati negli occhi prima di sparare? 

La guerra moderna è una guerra a distanza fatta con armi di sterminio di massa che non fanno differenza fra civili e militari. 

A fronte della tracotanza del duce meno male che i soldati appena possibile si arrendevano: oltre al resto sentivano di essere nel torto. Che facevamo in casa d'altri? Greci, albanesi, jugoslavi, russi si difendevano: gli aggressori eravamo noi.

Sarebbe l'ora di finirla colla rettorica.






 quanti furono quelli guardati negli occhi prima di sparare?



ma che cazzo c'entra?



no guarda, ho capito che è inutile



 Se la diede a cambe in fretta.





"Maestà, sentite i fuochi d'artificio? Il popolo festeggia la

Vostra presenza che ci onora."

:-)





-- 

AIOE ³¿³  


 devo dire, l'unico elemento che rende credibile l'episodio





Immagino che avesse la scorta e che il caposcorta ovviamente

decide di andarsene dai posti poco sicuri.





-- 

AIOE łżł  


Bhisma 13:13, giovedì 2 luglio 2015:


Mi sa che prima sparavano e poi guardavano a che cosa.





-- 

AIOE ³¿³  


 Ah, il Luogotenente del Regno, non il Re.



già, non avevo notato.



Ero troppo distratto dai botti.




già, e che differenza c'è? La parolina "reggente"?


 già, e che differenza c'è? La parolina "reggente"?



pure la persona



Vittorio Emanuele era un tappo, Umberto molto più alto



Vittorio Emanuele è stato re per 46 anni, Umberto per un mese - in

entrambi i casi, per troppo tempo




 Assai più "civili" morti che militari... Almeno i militari s'arrendono, ma i bambini della scuola di Gorla (Milano) rasa al suolo dai "liberatori" non poterono arrendersi ai bombardieri.

Ma tu hai capito che sono un cretino...


Togliatti non aveva remore morali...allenamento comunista al machiavellismo.



Su, su, non fare così :-D



Parliamone.



Secondo te, nei termini della legislazione vigente all'epoca (non

vorrei sconvolgerti, ma è proprio quella a definire la legittimità di

un governo, non i tuoi giudizi morali o i tuoi umori :-D ) il Gran

Consiglio del Fascismo aveva o non aveva il diritto di invitare

Mussolini a restituire i propri poteri al Re a norma dello Statuto

Albertino? (Che, ti ricordo, all'epoca era l' unico statuto

fondamentale del Regno d'Italia)



Secondo te, nei termini della legislazione vigente all'epoca, il Re

aveva o non aveva il diritto di deporre Mussolini e di affidare i suoi

poteri ed incarichi ad altri?



Secondo te (non che questo abbia a che fare con la legittimità

giuridica, ma giova a chiarire il quadro generale) il popolo italiano,

nella sua medietà, insorse reclamando il ripristino di Mussolini alla

guida del paese o piuttosto dimostrò un qual certo sollievo per la sua

caduta?



Secondo te dal punto di vista del diritto (non vorrei sconvolgerti

un'altra volta, ma non è la sola forza militare a definire il diritto)

il Governo Italiano poteva o non poteva legittimamente decidere che la

guerra era persa per l'Italia e chiedere un armistizio agli Alleati?



Secondo te, dal punto di vista del diritto, Mussolini che viene

liberato dai Tedeschi che invadono l'Italia e messo da loro a capo di

un governo repubblichino loro fantoccio, è il legittimo governo

italiano, o è per caso un ribelle al governo legittimo, colpevole tra

le altre cose di alto tradimento?



Secondo te, dal punto di vista del diritto, le forze partigiane che

erano inquadrate dal CLN, che poneva con molto buon senso all'ordine

del giorno la lotta unitaria di tutte le forze politiche antifasciste

al nemico tedesco rimandando a dopo  problemi politico costituzionali

come l'assetto dello stato e che divenne di fatto e di diritto il

governo del Re riconosciuto dagli Alleati (URSS compresa, per inciso,

e questa mi pare proprio saggezza politica più che immoralità :D )

sotto assetto costituzionale transitorio, tanto che Ivanoe Bonomi, un

liberale di tendenze filomonarchiche (liberale, veh? mica un rosso

sanguinario e machiavellico, hai presente che vuol dire liberale,

vero? :D ) da Presidente del CLN si trovò ad essere Capo del Governo,

dal punto di vista del diritto dicevamo, queste forze partigiane --

come le forze regolari italiani che combattevano al Sud assieme agli

Alleati -- sul suolo italiano non erano un tantinello più legittimate

a combattere, impartire ordini, costituire tribunali militari se

necessario, condannare a morte se necessario eccetera che non i

tedeschi e i repubblichini la cui unica legittimazione era data dai

tedeschi?



Sul serio pensi che quanto sopra non conti un cazzo perché Pertini

fece sparare in aria durante una visita del Re a Milano?



Parliamone, su? :-D



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... e il pensier libero, è la mia fé!






...



Hai ragione su tutto quel che ho tagliato, ma temo di dissentire sul 

pezzo che ho lasciato sopra. Il Gran Consiglio del fascismo aveva il 

diritto di votare l'ordine del giorno che ha votato, e che 

sostanzialmente richiedeva di rimettere il comando supremo della guerra 

al Re invece che al Capo del governo. Ma questo, appunto ai sensi dello 

Statuto, non poteva venir sfiduciato, in quanto Capo del governo, dal 

Gran Consiglio del fascismo. Questo era un compito che sarebbe spettato 

alle Camere, e tutti si guardarono bene dal consultarle (Mussolini 

compreso).

Il Re si comportò come se il voto del Gran Consiglio fosse stato quel 

voto di sfiducia che gli occorreva. Sul piano pratico ed essenziale, era 

esattamente questo, una sfiducia alla guida fallimentare di Mussolini; 

ma sul piano costituzionale, non bastava.



Quindi se vogliamo cercare i peli nell'uovo, neanche l'Italia del Re 

aveva proprio tutte le carte in regola dal punto di vista legale e 

costituzionale.

Ciò precisato, che ce le avesse macroscopicamente più della RSI, bè, su 

questo ovviamente non ci piove. Dovendo, per forza, scegliere tra queste 

due alternative e non essendocene una terza, ideale, bisogna scegliere 

il Regno del sud.




compreso).



Certo, il GCdF era un organo fondamentalmente consultivo (ho letto da

qualche parte che quando Mussolini si recň dal Re aveva nella cartella

tra l'altro proprio la legge d'istituzione del Gran Consiglio)

Ma pensavo che, forte anche di una consulenza istituzionale del

genere, dopo un appello dello stesso massimo organo del Fascismo, il

Re il diritto di deporre il Capo del Governo a quel punto ce l'avesse.

Da un punto di vista politico, il ritorno alla vecchia consuetudine

dello Statuto Albertino originario, per il quale ai vecchi tempi se

non ricordo male il governo dipendeva dalla fiducia del Re e non da

quella del Parlamento, poteva essere anche invocato come dovuto

all'eccezionale emergenza in atto.

Da un punto vista giuridico probabilmente hai ragione tu, diciamo che

mi fido di quel che dici senza controllarlo, ma come tu stesso osservi

si tratta comunque di uno "strappo istituzionale" minimo, rispetto

all'istituzione della RSI sotto la protezione dello straniero

invasore, che per me comunque la si guardi, resta alto tradimento.



(E poco cambia, da questo punto di vista, che di fatto l'invasione

tedesca sia stata enormemente facilitata dall'inettitudine e dalla

vigliaccheria di VE3 e Badoglio).



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 Secondo te, nei termini della legislazione vigente all'epoca



aggiungerei al tuo quadro che anche la convocazione delle elezioni per

l'Assemblea Costituente e per il Referendum istituzionale viene decisa

con due decreti luogotenenziali, 25 giugno 1944 n. 151 e 16 marzo 1946,

N. 98



quindi la stessa fine della Monarchia e la cessazione dello Statuto

Albertino vengono decretati in condizione di legittimitą e di continuitą

con la precedente legislazione



 Ma tu hai capito che sono un cretino...



be', almeno su questo non posso darti torto



 ma sul piano costituzionale, non bastava.



no



il voto di fiducia era una prassi che era stata instaurata fin dai tempi

di Cavour, ma a norma dello Statuto il Re da solo  esercitava il potere

esecutivo, aveva il comando supremo delle forze Armate, dichiarava

guerra e stipulava trattati di pace ecc. (art. 5)



Il Re quindi poteva benissimo deporre il governo e nominarne un altro

senza aspettare le decisioni né della Camera, né di altri



senza aspettare le decisioni né della Camera, né di altri



Quello che so, è che da ogni parte si dice che lo Statuto Albertino

non era mai stato formalmente alterato. Nella lettera di esso, hai

senz'altro ragione tu.



Quello che non so è se la fiducia al Governo da parte delle Camere

etc. era restata una prassi meramente consuetudinaria, o se

nell'evoluzione istituzionale successiva, particolarmente nella selva

di leggi istituzionali varate dal fascismo, erano previste norme

specifiche con forza di legge per lo sfiduciamento del Capo del

Governo eccetera.



 Governo eccetera.



mi sembrerebbe piuttosto strano se il regime fascista avesse introdotto

una norma che dava alle Camere il potere di mandare a casa il Governo



una norma che dava alle Camere il potere di mandare a casa il Governo



Non tanto per aumentare il potere delle Camere, ma per limitare quello

del Re. Cioč che legalmente il Re da solo non avesse piů questo

potere. Ipotizzo, eh?



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!



Dal punto di vista formale non fa una grinza. Ma i partigiani catturati venivano appesi ai ganci da macellaio (X Mas in Piemonte - cfr. Nuto Revelli)



Allora tutto questo starnazzare di "legittimità" a cosa servì?






Ho controllato, hai ragione. Non è da statuto. Mi regolavo sulla 

consuetudine affermatasi. Consuetudine non da poco, ma comunque.






Ha ragione Maurizio Pistone anche su questo. Giacchè c'ero ho dato 

un'occhiata alla legge per l'istituzione della Camera dei Fasci e 

Corporazioni, e di sfiducia al governo non se ne parla.


Allora tutto questo starnazzare di "legittimità" a cosa servì?



Serve *adesso* a rintuzzare i genii che cercano di dare ad intendere

che  i partigiani erano davvero ribelli e fuorilegge, oltre che

mascalzoni eccetera. Qualcosa in contrario?

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
ricordo vagamente un "Torniamo allo Statuto" di Sidney Sonnino



 Allora tutto questo starnazzare di "legittimità" a cosa servì?



a marcare la differenza tra la X Mas che appendeva i partigiani ai ganci

da macellaio, e dei veri soldati di un vero esercito nazionale



visto che si parlava di "legittimità..."




non ci capiamo. Smetto. ciao


 - in entrambi i casi, per troppo tempo





Quanto basta per prendersi il vitalizio da ex-re invece che da

ex-principe.



Vuoi mettere?





-- 

AIOE łżł  


 altri





Comunque se il re chiede le dimissioni al primo ministro, capo

del governo e segretario di stato, quest'ultimo che fa, gli

dice di no?





-- 

AIOE łżł  


 dice di no?



il Re non chiede le dimissioni, il Re licenzia

