Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Sergio, immagina

di essere un cittadino israeliano che navigando in internet trova
questa cartina:
http://www.ipc.gov.ps/ipc_a/ipc_a-1/a_map/pal-e.html
MMAX

 ha scritto nel messaggio
news:a732o9$4ba$1...@megan.servidellagleba.it...

Beh, cosa c'è di strano? La legenda dice
"Historical Map of Palestine
Long and narrow in shape, Palestine is about 290 miles (470 km.) in length
and 85 miles (135 km.) in width at its widest point. Although small in size,
Palestine encompasses the varied topographical features of an entire
continent, ranging from forested highlands and fertile green valleys to
mountainous deserts and from the coastal plain to the semitropical Jordan
Valley and the Dead Sea, the lowest point on earth."
La regione si chiama, fino a prova contraria, Palestina, e a questa si
riferisce la mappa. E' chiaro che vi è un intento propagandistico, ma niente
di più.
M.

 
http://www.ipc.gov.ps/ipc_a/ipc_a-1/a_map/pal-e.html
mah, non ci vedo nulla di strano: mappa storica di una regione geografica
che con buona pace di sharon si chiama Palestina. Usata
propagandisticamente? può darsi. Invece tu cosa mi dici del retro di alcune
monete israeliane dove sono riportati i confini di quello che dovrebbe
essere lo stato di Israele? cosa direbbe l'ipotetico cittadino israeliano
tanto colpito per la mappa da te proposta? Anzi, cosa direbbero i cittadini
palestinesi, giordani, libanesi, egiziani, siriani o, se vuoi, arabi tout
court?

 court?
Obviamente intendevo "usata propagandisticamente" (in modo del tutto
legittimo) perché posta sulla home page del sito ufficiale. Sono
completamente d'accordo con te.
M.

Sir Lamb <n...@rompere.OK> wrote in message
Xlal8.33666$1S3.1...@twister1.libero.it...

Mio caro, bisogna vedere quando sono state coniate tali monete...
Danty

Mio caro, bisogna vedere quando sono state coniate tali monete...
LOL!
Danty sveglia.
La mia era una bonaria provocazione
Sta stronzata delle monete è una michiata che gira da anni ed è uno
degli argomenti top di alcuni solerti filoarabi antisemiti.
Chiaramente a compendio della veridicità dei Protocolli di Sion.
Non vale neanche perdere tempo a dare una risposta.
Interessante notare questa continua gara al rilancio "Tu affermi X e
io rilancio con Y" . 
Ma questo porta a definire il giusto da una parte o dall'altra?
Porta a delle soluzioni?
Chiaramente no.
Quando in Italia  si capirà che è una situazione talmente deteriorata
che sfugge da ogni contabilità possibile e che non ci sono
innocenti..non sara' mai troppo tardi.
MMAX

 Chiaramente no.
MMAX ma per te bisogna accettare il fatto compiuto o bisgna spingere per
l'attuazione delle risoluzioni ONU per poter iniziare una trattativa
*seria* e arrivare alla pace ?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

"Danty" <dant...@XXXhotmail.com> wrote in message
 > Mio caro, bisogna vedere quando sono state coniate tali monete... 
e quando sono state coniate? 
E sono ancora in circolazione?


*seria* e arrivare alla pace ?
Bisogna concentrarsi e scassare la minchia a ONU/UE/USA perchè si
arrivi al "commissariamento" della zona.
Un po' come è stato fatto nella exyugoslavia.
Che si applichino le risoluizoni ONU
Continuare a parlarsi addosso non fa niente altro che dare alibi alle
parti in lotta, perdere tempo.
E intanto la gente muore.
MMAX


Io non ne ho la + pallida idea, e' la prima volta che sento nominare tale
cosa.
Danty

 MMAX
Danty

!!!! gran bel risultato, direi...
Ottimo direi.
La gente non muore piu'.
Oppure ritieni che arroccarsi sulle proprie scelte ideologiche sia una
giustificazione valida che sostenga la morte di innocenti?
MMAX

 wrote in message
3c95f754...@news.vitaminic.net...

Ce ne e' voluto perche' la gente smettesse di morire. E cmq appena se ne
sono andati, sono riniziate le violenze...
Danty

 sono andati, sono riniziate le violenze... 
Sei d'accordo che le risoluzioni ONU debbano essere immediatamente
applicate ?


sono andati, sono riniziate le violenze...
Ah beh a quel punto saranno cazzi di due stati sovrani.
MMAX

 applicate ?
Rispondo, ovviamente, per me. No, non sono d'accordo.
Le vecchie risoluzioni ONU sul conflitto arabo-israeliano e sul problema
palestinese sono pesantemente condizionate dal clima politico e dalla
situazione internazionale del periodo nel quale sono state approvate. 
Non credo che siano ne giuste ne adeguate a risolvere la situazione
attuale. Piu' in generale credo molto di piu', per la soluzione dei
conflitti, a trattative dirette tra le parti coinvolte, semmai
coadiuvate da qualche altro paese gradito ad entrambi, che tengano conto
della situazione oggettiva e dei rapporti di forza esistenti.
ciao
Ale
P.S. Cosa pensi del comportamento della Siria durante l'ultima votazione
del Consiglio di Sicurezza?
P.P.S. Ti ricordo il thread ''missili''.
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 del Consiglio di Sicurezza?
Si sono astenuti, se non erro, giusto?
 Beh non ho capito le motivazioni della Siria.. ma la considero una
sciocchezza.
S.


 Io non sono per la legge della jungla.
Nelle relazioni internazionali? E' quasi come essere contro la gravita'
in fisica.
Ciao
Ale
P.S. ''Missili''?


 P.S. ''Missili''? 
Al tempo.
Ciao


 in fisica.
Mi segno anche questa, è proprio buona:-)
Anche sul resto sono abbastanza d'accordo, nonostante alcune perplessità (ma la
guerra del '67 non era un attacco preventivo di Israele? Il Mossad aveva le
prove che dall'altra parte si stava preparando una guerra, però in termini
stretti l'aggressore era Israele. O ricordo così male???)
Comunque il pensiero lucido e razionale, come quello di cui dai prova, è sempre
una speranza di salvezza dalla furia cieca delle passioni.
ciao,
--
Piero F.

 Al tempo.
Ok.
 
Ciao
Ale


 una speranza di salvezza dalla furia cieca delle passioni.
Ti ringrazio per l'apprezzamento e colgo l'occasione che la mia fredda,
ma frettolosa, analisi non significa che sia a favore dei maltrattamenti
di civili o di un'annullamento dei diritti umani e nazionali del popolo
palestinese che, anzi, ha tutta la mia simpatia. Credo pero' che, per
realizzare le proprie aspirazioni, debba intraprendere un'altra strada
rispetto a quella percorsa negli ultimi 54 anni.
Allo stesso modo, il basare l'analisi sui rapporti di forza non vuol
dire che consideri tutti i regimi allo stesso modo e che qualsiasi
azione sia giustificata. Questo livello di analisi e altrettanto
importante - da un certo punto di vista piu' importante - solo che deve
essere successivo alla nuda constatazione dei fatti.
Ciao
Ale


 alla corona inglese.
Un momento. Sergio riprende un tema che avevo toccato anch'io tempo fa, e
cioè le "ragioni"  della spartizione nazi-sovietica. Queste ragioni non sono
speculari, per quanto oggi ripugnino entrambe alla nostra coscienza. Ma per
rigore di ragionamento, cerchiamo di calarci nella mentalità del tempo, che
vedeva contrapposte le nozioni di "impero multinazionale" e di "nazione
sovrana". La prima GM è stata unanimemente giudicata quale crisi finale di
questo conflitto di idee. Gli imperi furono sconfitti, si dice, e il
nazionalismo trionfò.
Eccessiva semplificazione. La Germania era un impero perché così voleva
chiamarsi, ma in realtà non lo era, essendo nata appunto per riunificare «la
nazione germanica» dopo secoli di frantumazione, e proprio in virtù delle
idee nazionaliste. Alla base di questo concetto, come ben si sa, ci sono la
lingua, la cultura e le tradizioni storiche. La parte di Polonia che la
neonata Germania aveva ereditato dalla Prussia non era sufficiente a farla
considera un impero multinazionale.
La Russia invece ERA un impero di nome e di fatto, non ci sono dubbi. Il
perché questi due contendenti si siano scontrati nell'ambito di alleanze
anomale (la Russia con i nazionalismi, la Germania con gli imperi) sarebbe
materia interessante per una discussione ad hoc.
Comunque la Germania fu sconfitta dalla coalizione europea che sosteneva il
principio del nazionalismo (fra le altre cose, perché c'erano anche ragioni
più pragmatiche di leadership europea), e in virtù di questo verdetto,
dovette accettare la perdita della sua parte di territorio polacco. Senonché
in 150 anni la penetrazione di lingua e cultura tedesche in quel territorio
era stata così rilevante, che ora le stesse ragioni nazionalistiche poteva
ben rivendicarle la Germania. La quale, umiliata e spogliata dal trattato di
Versailles, desiderava una rivincita con qualsiasi pretesto, che 
fosse.la
Renania, i Sudeti, o la "sua" fetta di Polonia...
C'è da dire che la creazione dello Stato nazionale polacco riportava in vita
un'entità che era stata cancellata da troppo tempo dalla cartina d'Europa.
Un principio pericoloso, del quale non si curarono i creatori della nuova
Europa delle nazioni. La Polonia aveva un passato importante, ma più o meno
tutti i popoli, nella lunga storia del continente, avevano avuto il loro
"quarto d'ora di celebrità", a danno dei popoli vicini. Il diritto di
ricostituire (per esempio) una Grande Serbia, calpestava l'altrettanto degno
diritto di ricostituire una Grande Croazia.
L'assetto dell'Europa, così come voluto dai vincitori nel 1918/19, era una
bomba ad orologeria, e il timer ovviamente stava in Germania.
Vediamo invece i motivii dell'insoddisfazione russa. Mi sfuggono le ragioni
per cui questo impero arretrato economicamente e politicamente si era
schierato con i ben più avanzati paesi sostenitori dei diritti nazionali.
Probabilmente per lo Zar era un altro capitolo dell'eterna contesa con la
Turchia. Mi chiedo cosa sarebbe successo al tavolo della pace, se la Russia
avesse continuato la guerra fino alla vittoria dell'Intesa. Ne avremmo viste
delle belle.
Comunque non andò così, e la rivoluzione favorì di fatto gli imperi
centrali. Con la pace di Brest-Litovsk, Austria e Germania sbranarono l'orso
russo, portandosene via notevoli porzioni come preda di guerra. L'Intesa non
ne fu affatto felice, perché chiudendo il fronte orientale, intere armate
degli Imperi centrali diventavano disponibili per rafforzare il fronte
occidentale (e ne sappiamo qualcosa anche noi, Caporetto fu una conseguenza
di ciò).
Perciò, quando alla fine del 1918 la vittoria arrivò senza la partecipazione
della Russia, questa poteva aspettarsi tutt'al più di chiudere in pareggio,
e cioè di non averne i vantaggi territoriali che lo Zar si riprometteva
dalla guerra, ma che almeno gli ex alleati restituissero i territori che
aveva dovuto cedere agli imperi sconfitti!
Invece il ragionamento dei vincitori fu ben diverso. La preda di guerra di
Austria e Germania ora apparteneva a loro, e potevano farne quel che
volevano. IMHO non vollero punire la rivoluzione bolscevica per questioni
ideologiche (era ancora in corso e non si poteva prevederne l'esito finale),
ma vollero punire la Russia per aver chiuso il fronte orientale mettendo nei
guai l'Intesa. In ossequio al principio del nazionalismo, rivelatosi
vincente nella contesa ideologica, crearono invece nell'Europa orientale
degli Stati nazionali (?) con cervellotiche scelte, che furono motivo di
ulteriore attrito negli anni fra le due guerre.
La neonata Polonia si era mangiata una bella fetta di Bielorussia, ma quello
che più imbestialiva i Russi era la creazione delle repubbliche baltiche in
una zona altamente strategica per la sua politica europea. Si rischiava di
tornare ai tempi precedenti a Pietro il Grande, quando per avere uno sbocco
al mare si dovette sfidare i rigori del Mar Bianco. Pietroburgo non poteva
certo bastare per i volumi di traffico del XX secolo. La necessità di
riavere quello sbocco al mare fu anche più prioritaria della reintegrazione
dei territori Bielorussi.
Per quanto riguarda la Finlandia, era un altro discorso. Non essendo
territorio metropolitano (era un protettorato già sotto lo Zar), le
rivendicazioni russe si limitavano a una fetta di territorio e a isole di
importanza strategica. Disgraziatamente, la concessione di ciò alla Russia
avrebbe messo la Finlandia alla mercè dei vicini, vanificando la piena
indipendenza raggiunta dopo la guerra e riportandola alla condizione di
protettorato russo.
Nel 1939 si batté quindi per mantenere la propria piena autonomia. A onor
del vero, bisogna ammettere che Stalin, vincendo quella strenua resistenza,
avrebbe anche potuto arrogarsi il diritto di annettere la Finlandia
all'URSS. Il momento era estremamente favorevole, però non lo fece. Magari
Stalin se ne pentì più tardi, quando la Finlandia si schierò coi nazisti, ma
a parer suo stava facendo una cosa equa ripristinando i confini del 1914 ed
evitando di allarmare gli occidentali con nuove annessioni.
Ale, tutto ciò non vuole rappresentare una giustificazione né per Hitler né
per Stalin, sia chiaro.
Vuole essere un giudizio storico sull'insipienza politica dei negoziatori
delle grandi potenze uscite vincitrici nel 1918, che riuscirono a
scontentare tutti, perdenti e alleati minori (Italia compresa). Il seme dei
totalitarismi era già presente in Europa, ma per farlo germogliare il
fertilizzante l'hanno fornito proprio quegli ottusi e imprevidenti politici
(che per estrazione  intellettuale vivevano ancora nel clima delle idee
ottocentesche).
ciao,
--
Piero F.
P.S. scrivo durante la pausa pranzo, senza altro ausilio che la mia memoria.
Qualche eventuale imprecisione non dovrebbe inficiare il discorso generale,
spero.

 sarebe un aggressore?
Vedrai che qualcuno, sulla base di questo ragionamento, potra' dire che
in fondo Hitler fu aggredito e non fu l'aggressore. Anzi nel caso della
guerra tra URSS e Germania l'hanno gia' scritto.
saluti
Sergio


 partito.
sei sicuro?
Non capisco poi una cosa : verso quali tipo di partiti religiosi c'e' la
"fortissima repressione"? E perche'?
Cosa vogliono questi partiti?
Mi dai maggiori informazioni?


 scontentare tutti, perdenti e alleati minori (Italia compresa). 
Anche su questo siamo d'accordo.


 guerra tra URSS e Germania l'hanno gia' scritto.
Chi ha potuto dire una cosa simile e con che motivazioni?
Saluti
Mauro Geranzani


 wrote in message
news:QiFl8.39959$1S3.1...@twister1.libero.it...
[mega-cut]
Complimenti per l'analisi storica.
Però non posso fare a meno di rilevare una piccola imprecisione: Capo-
retto (24 ottobre 1917) fu prima della pace di Brest-Litovsk (3 marzo
1918) e le truppe austro-tedesche che sfondarono il fronte italiano
provenivano dal fronte rumeno, non da quello russo.
Saluti
Mauro Geranzani


 Chi ha potuto dire una cosa simile e con che motivazioni? 
coloro che si rifanno alle tesi del "Suvorov" nei suoi scritti.
ciao
S.



Semplicemente vogliono fare quello che hanno fatto in Iran. Un esempio su
tutti e' il braccio destro di Bin Laden, che e' (forse era, perche' credo
morto) anche il capo della Jihad islamica in Egitto. Ricercato dall'Egitto,
perche' lo vogliono sbattere in prigione (credo per l'attentato a Mubarak).
Inoltre quelli che hanno sempre minacciato la vita dei presidenti egiziani
(a volte con successo, come con Sadat, o no, con Mubarak) sono i partiti
religiosi, che non sopportano la pace con israele. Ti ricorderai che ci sono
stati anche attentati contro autobus di turisti...
I partiti islamici in Egitto stanno facendo di tutto per far cadere i
governi che al momento si sono seguiti in Egitto. E' gia' anche capitato che
esponenti del partito venissero buttati in prigione. Non arrivano mai in
parlamento con un numero consistente (e forse puoi capire il perche'...)
Per ricordarti una cosa: Israele e' l'unico paese nella regione che permette
il movimento islamista. Tutti gli altri paesi lo reprimono (non c'e'
eccezione: i piu' forti oppositori per esempio dell'Iraq sono gli sciiti del
sud, che sono molto religiosi...)
Danty
P.S.:Ehi, perche' continui a darmi del trollone? Ti ho chiesto scusa, non
dovresti piuttosto farmele anche tu?

 coloro che si rifanno alle tesi del "Suvorov" nei suoi scritti.
Coloro che sbagliano :-)


 Coloro che sbagliano :-) 
perche' secondo te hanno ragione?


 perche' secondo te hanno ragione?
Ma non parlo piu' italiano? Ho detto _sbagliano_. 
Sei talmente tanto prevenuto nei mie confronti da credere che io creda
che in Barbarossa l'URSS fosse l'aggressore?


 coloro che si rifanno alle tesi del "Suvorov" nei suoi scritti.
Ma "Suvorov" non ha scritto molto più semplicemente che Stalin si sta-
va preparando a fare la festa a Hitler?
Da questo a dire che è Stalin è l'aggressore mi pare arrampicarsi sui
vetri, e senza ventose :-))
Saluti
Mauro Geranzani


 che in Barbarossa l'URSS fosse l'aggressore? 
Tu sei prevenuto nel pensare che io sia prevenuto.... Flammeggiamo un
po'? :)


 vetri, e senza ventose :-)) 
Secondo i vari cultori di "Suvorov" ( e secondo "Suvorov" stesso),
Hitler ha attaccato per prima per difesa da un probabile attacco di
Stalin.
saluti
s.


 po'? :)
No, sei tu che sei prevenuto nel pensare che io sia prevenuto perche'
penso che tu sia prevenuto.
Dai, che andando avanti cosi', entro poco, intasiamo USNET. Credi che
gli USA lo considererebbero un casus belli? :-)


 dovresti piuttosto farmele anche tu?
Ti ho gia' spiegato cosa e come. Tu hai pure aggiunto la "battuta" su
Sharon... una specie di ciliegina.
E si puo' sapere con quale accidenti di programma posti che non riesco a
fare il reply da un tuo msg???


 gli USA lo considererebbero un casus belli? :-) 
gliene serve uno nuovo oltre a quelli che cercano di gia'? Cosi' se gli
va male con l'attacco all'IRAQ bombarderanno noi.
In che citta' abiti?  


 Stalin.
Però (a differenza del caso del '67) non era avvenuto da parte sovieti-
ca nessun atto di guerra. Per cui Hitler è cmq lo si consideri l'ag-
gressore (quello che spara per primo, per intenderci)
Chiudere uno stretto alla navigazione è (per il diritto internazionale 
comunemente inteso) equivalente a un atto di guerra, ed Israele ha sem-
plicemente reagito a questo aggressione.
Saluti
Mauro Geranzani


 In che citta' abiti?
Arezzo, nella RFSST Repubblica Federativa Socialista Sovietica Toscana
:-)
Ciao


 :-) 
Ah, ho capito : vicino alla Villa di Licio Gelli? :)



Lo stesso programma, non l'ho mica cambiato. E cmq, che permaloso! Per una
battuta del genere...bah
Danty

 Ah, ho capito : vicino alla Villa di Licio Gelli? :)
Scherzaci, ho abitato per 20 anni, e mio padre abita ancora, a meno di 2
Km in linea d'aria dalla famosa villa Wanda che, contrariamente a qanto
dicono regolarmente quotidiani, settimanali e TG NON e' a Castiglion
Fibocchi ma sulla collina di S. Maria a due passi dal centro della
citta' e a piu' di 15 km da Castiglion Fibocchi. Pensa che ho visto
servizi televisivi che inquadravano la villa giusta ma con sottotitolo
Castiglion Fibocchi. 


 ordinamento giuridico generale.
aiutarli a risolvere come ? a parole? Ma se le risoluzioni non se le 
filano quando non fanno comodo...
ciao
Sergio

"Danty" <dant...@XXXhotmail.com> wrote in message
 > > > > > 2)Nel caso del Libano si trattava di impedire alla Siria di 
prendere
 > un
 > > > > > certo sopravvento sul Libano (difatti, gli Yezbollah si trovano
 > ancora
 > > > in
 > > > > > Libano, e sono appoggiati dai soldati siriani).
 > > > >
 > > > > E sono stati chiamati in aiuto dal Libano gli israeliani?
 > > > >
 > > > Dall'Els.
 > >
 > > che e' il governo libanese?
 > >
 > L'esercito di Liberazione del Libano del Sud.
e' il governo libanese? Si o no?
 > > > M allora la tua domanda non ha senso, scusa. Che senso avrebbe 
arrivare
 > alle
 > > > capitali, per poi andarsene?
 > >
 > > che tenero, quando fai oltre che il trollone fai l'ingenuo...
 > > Arrivano fanno una parata, scattano due foto ricordo e arrivederci alla
 > > prossima.
 > > Poi quando sono tornati indietro in Israele diranno : cazzo abbiamo
 > > dimenticato di instaurare un governo "amico"!
 > >
 > E come credi che possano instaurare un governo amico? E' assurdo! Non 
sono
 > mica americani o russi...
che c'entra essere americani o russi? Basta trovare persone piu'
accomodanti.
 > > > > Dalla serie killeraggio di Stato. (anche qui c'e' la conferma 
che per
 > > > > Israele e' lecito per altri no)
 > > > >
 > > > No, non e' lecito, infatti non l'hanno fatto mio caro. Quella era una
 > mia
 > > > personale opinione, non un opinione d'Israele.
 > >
 > > Sharon rappresenta Israele adesso? Siamo partiti da una sua frase,
 > > ricordi?
 > >
 > Sharon al momento rappresenta Israele, perche' eletto 
democraticamente. Ma
 > quello era un suo parere personale. Possibile che i politici non li 
possano
 > + avere?
"opinione personale" quella di eliminare il leader avversario???
Questa mi ricorda anche la stupida giustficazione che davi sul fare le
bombe nucleari con uno stato razzista come il Sudafrica.. "e' business
che male c'e'? "


Ma sono cose che si fanno in tutto il mondo, non te ne rendi conto??
Gli europei sono i maghi a fare affari con dittature.
Danty

 provenivano dal fronte rumeno, non da quello russo.
Complimenti a te perchè riesci sempre a beccare qualche errore in quello che
scrivo:-))
Non sapevo da quale fronte arrivassero i rinforzi austriaci, però a metà del
1917 si era smesso di combattere sul fronte orientale. Si è poi ripreso a
sprazzi fino al marzo 1918, ma delle consistenti armate che prima erano
necessarie sul quel fronte, molte erano diventate superflue e quindi rese
disponibili ad ovest già dall'autunno del '17.
Fra l'altro, ho potuto controllare stasera le ragioni dello schieramento della
Russia con le potenze liberali: il suo obiettivo era di assumere una posizione
dominante nei Balcani, ruolo lasciato vacante dall'Impero Ottomano pochi decenni
prima, e contrastato dall'Austria-Ungheria che aveva le medesime mire. Quindi
obiettivi imperialistici, per puro caso coincidenti con interessi di altra
natura delle potenze occidentali. Alessandro Santini dice che convince poco lo
scontro ideologico sul nazionalismo opposto all'imperialismo, e avevo premesso
anch'io che si tratta di un'eccessiva semplificazione.
Tuttavia *a posteriori* gli analisti della Storia hanno visto in questa guerra
la dissoluzione delle forze che tenevano aggregate nazionalità diverse (Austria
e Turchia, in pratica: la Russia aveva tenuto insieme il grosso del suo impero)
e giudicano che fosse ormai inevitabile un redde rationem fra esse e i movimenti
nazionalisti, indipendentemente dalle cause contingenti che provocarono la
deflagrazione in quell'agosto 1914. (Hai fatto caso a quanti conflitti scoppiano
in piena estate? Dev'essere il caldo...)
saluti
--
Piero F.


Riposto cio' che avevo detto il 15/03/02 delle 16:32...
Ammetto che non lo sapevo...ma il fatto che tu parli di "Collaborazioni tra
Sud Africa razzista ed Israele" fanno pensare a un'altra cosa...spero di
spiegarmi: sembrava quasi che tu intendessi dire che ci fossereo dei
rapporti tra i 2 paesi per l'apartheid (che mi sembra assurdo), mentre c'e'
stata una collaborazione per la costruzione delle bombe nucleari, di cui non
vedo nessun problema...gli europei hanno dato la tecnologia anche Saddam, i
russi vendono missili all'Iran, dov'e' il problema?
Danty

 vedo nessun problema...
e la collaborazione segreta per la costruzione di **bombe atomiche**
con uno stato dichiaratamente razzista ti sembra una cosa da poco ?
O sei tonto o vuoi far finta di esserlo pur di non ammettere che non e'
proprio una cosa da vantarsi per uno stato che si dice democratico.



A questo ti ho gia' risposto molte volte, che anche le care democrazie
europee si occupano di fare affari con paesi dichiaratamente anti
democratici e razzisti, vedi l'Iraq per esempio. Le democrazie europee se ne
fregano del comporatamento di uno stato come l'Arabia Saudita perche' gli
interessa fare affari, e comprare petrolio...ma non cagano per nulla il suo
razzismo.
Danty


Beh, con l'Iraq ci sono andati mio caro. Inoltre, come fai ad essere sicuro
al 100% che non ci siano dei rapporti nascosti? Almeno Israele ha fatto
tutto alla vista di tutti!
Danty

 tutto alla vista di tutti
CHE HA FATTO  ALLA VISTA DI TUTTI???? :)
E tu cretino razzista dove guardavi visto che negavi, e ora dici che non 
sapevi nulla?


Io ho detto che non sapevo nulla (sei tu che mi dai del Messiah, io non l'ho
mica preteso). Per alla vista di tutti, intendo dire che ci sono dei
documenti che lo comprovano. E smettila di darmi del razzista, perche' non
e' vero. Dove sono finite le tue scuse? le mie te le ho poste.
Danty

 documenti che lo comprovano. 
e grazie, sono saltati fuori ma non certo per grazia dei due governi che 
in segreto collaboravano!


E perche' non saltano fuori per gli altri stati? Se non mi sbaglio, nel post
di Dente si parlava anche dell'America. Israele ha anche collaborato con la
Francia e gli Usa sul nucleare.
Danty

 Francia e gli Usa sul nucleare. 
toglimi una curiosita' : Vanunu perche' e' stato ingabbiato se era stato 
fatto tutto alla vista di tutti come tu sostieni?

 fatto tutto alla vista di tutti come tu sostieni?
Chi e' Vanunu? Scusa la mia ignoranza, ma non lo conosco.
Danty

>Chi e' Vanunu? Scusa la mia ignoranza, ma non lo conosco.
mi spieghi
come mai rimuovi tutto cio' che potrebbe farti vedere israele da un altro
punto di vista?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Ti sembra che l'abbia rimosso, scusa? Ho chiesto chi e', veramente, ignoro
chi sia!!!
Se mi puoi fornire qualcosa su di lui, te ne sarei grato, invece di
criticarmi inutilmente. Anche a Sergio ho chiesto chi era, non gli ho detto
di lasciar perdere!!
Danty

di lasciar perdere!!
di questo signore non troverai mai traccia
presso i tuoi sacri testi ecco la sua breve biografia
''Mordechai Vanunu
è nato nel 1954 in Marocco, ed e` emigrato con la sua famiglia in Israele
nel 1963. In qualita' di tecnico nucleare ha lavorato a partire dal 1976
presso il reattore di ricerca di Dimona nel Negev (il deserto meridionale
d'Israele). Nel settembre 1986 egli forni` al giornale britannico "The
Sunday Times" delle informazioni segrete concernenti il programma nucleare
militare di Israele. Queste informazioni, che riguardavano essenzialmente i
materiali (soprattutto il plutonio) prodotti a Dimona e che dovevano
permettere agli esperti di concludere che Israele era divenuto la sesta
potenza nucleare mondiale, furono pubblicate il 5 ottobre 1986. Vanunu ha
sempre affermato che aveva agito per motivi di coscienza, ritenendo che una
questione cosi` grave non doveva essere ignorata ma doveva essere resa
oggetto di un dibattito pubblico. 
Ancor prima della comparsa del suo
articolo, il 30 settembre 1986 Vanunu venne catturato a Roma (in dispregio
della sovranita` italiana) da alcuni agenti dei servizi speciali israeliani
che l'avevano individuato in Inghilterra; quindi egli venne fatto partire
segretamente per Israele dove venne imprigionato. La sua detenzione non fu
resa pubblica che il 9 novembre 1986. 
Il suo processo inizio`
nell'agosto 1987, a porte chiuse, e di fronte al tribunale di Gerusalemme
egli venne accusato di "complicita` col nemico" e di "spionaggio
aggravato". Venne riconosciuto colpevole dei due capi d'accusa e
condannato, nel marzo 1988, a 18 anni di prigione. Questa sentenza fu
confermata dalla Corte Suprema di Israele nel maggio 1989. 
A partire
dall'inizio della sua detenzione Vanunu È stato rinchiuso nella prigione di
Ashkelon, in una cella di isolamento. Non ha avuto il minimo contatto con
altri prigionieri. Il suo accesso al mondo esterno si È limitato agli
incontri col suo avvocato oltreche' alle visite dei suoi familiari e a
quelle sporadiche di un sacerdote anglicano (vista la sua conversione al
Cristianesimo); queste visite e i relativi colloqui avvengono sotto
strettissima sorveglianza. 
E` ben noto che mantenere in modo prolungato
un detenuto in isolamento produce degli effetti devastanti, ed in parte
irreversibili, sulle sue condizioni mentali. Un certo numero di questi
effetti sono stati cosi` descritti dal Dr. Rouhama Marton(*), presidente
dell'Associazione israeliana "Medici per i Diritti dell'Uomo":
allucinazioni visuali e auditive, perdite di memoria, difficolta` di
concentrazione, ossessioni, perdita d'orientamento nel tempo e nello
spazio, angoscia, stati paranoici, depressione, disperazione, senso di
spersonalizzazione... A loro volta questi problemi psichici si
ripercuotono, talvolta gravemente, sulla salute fisica dei detenuti.
Vanunu si e` appellato a piu` riprese di fronte ai tribunali israeliani
contro le sue condizioni di detenzione. L'anno scorso egli ha fatto uno
sciopero della fame per ottenere un cambiamento di queste condizioni.
Nonostante questi tentativi ed i numerosi interventi esterni in suo favore,
le autorita` israeliane sino a questo momento si sono dimostrate
inflessibili. 
Amnesty International ha chiesto a partire dal 1991 che
cessi il trattamento crudele, inumano e degradante rappresentato dalla
detenzione in isolamento di Vanunu. A partire dal maggio 1994, questa
organizzazione chiede la sua liberazione immediata e senza condizioni.
Questa misura diviene tanto piu` urgente in quanto, secondo le informazioni
a disposizione di Amnesty e che si fondano in modo specifico sulla
corrispondenza del prigioniero, questi soffre al momento di gravi turbe
psichiche. 
Noi non pensiamo che attualmente le autorita` israeliane
possano opporre obiezioni seriamente motivate alla liberazione di Vanunu.
Riteniamo comprensibile che Israele, come ogni altro stato, si preoccupi di
proteggere i suoi segreti militari. Cio` nonostante, tenendo conto della
rapidita` dei progressi delle conoscenze tecniche e scientifiche, e`
estremamente improbabile che Vanunu disponga ancora di informazioni che
potrebbero nuocere alla sicurezza di Israele. 
In qualunque modo si
possa giudicare l'atto di Vanunu, non c'e` dubbio che quest'uomo che non e`
un delinquente ordinario, che si trova sottoposto da circa 10 anni a un
trattamento d'una crudelta` estrema, e che e' tempo che la sua sofferenza
abbia fine. Per questi motivi vi preghiamo di firmare la petizione che
segue, che mira ad ottenere dalle autorita' israeliane la sua liberazione
per motivi umanitari. ''


Adesso ho presente chi era...non me lo ricordavo...cmq era uno che ha
rivelato segreti di stato. E' per questo che e' stato processato. Non mi
ricordavo di lui.
Cmq sono segreti che possono nuocere alla sicurezza d'Israele, per questo e'
stato messo in prigione...prima lo hanno spiato per un pezzo, e avevano
l'impressione che stesse per rivelarli.
Era in gioco l'esistenza d'Israele, il nucleare e' l'unica cosa che l'ha
veramente tenuto in vita al momento.
Danty

Purtroppo non l'hanno preso prima...ma funziona cosi' in tutte le potenze
atomiche, e non solo per quelle. Quando si tratta di un segreto
militare...vi ricordate Pollock?
Danty


il rapirlo mentre era in un altro
stato e' stata un'azione di puro terrorismo, e visto che tu sostieni che i
programmi nucleari di israele sono sempre stati alla luce del sole questo
di dimostra che hai detto una cazzata.


 wrote in message
158Z102Z162Z8Y1...@usenet.iol.it...

Un attimo, osserva la differenza. Vanunu stava per rivelare l'armentario
d'Israele, che e' una cosa molto diversa dai test. Mentre dei test tutti lo
sanno, della armi e' sempre meglio non parlare...mai far comprendere
all'avversario la vera potenza. Sono segreti di stato. E' questione di
sicurezza nazionale.
Danty

militare... 
cretino razzista, ma non hai appena scritto che tutto
avveniva alla luce del sole? (quisquilie come la costruzione di una bomba
atomica e per giunta insieme ad uno stato dichiaratamente razzista)
sei
solo un trollone.


sicurezza nazionale.
ma dove hai letto che stava rivelando le armi, ha
solamente fatto presente che esisteva un programma nucleare militare.


Leggi l'altro mes.
Danty


E militare cosa vuol dire, secondo te? Costruzioni di centrali nucleari? No,
e' la costruzione d'armi nucleari. Poteva rivelare l'armentario d'Israele (e
da quello che leggo dall'articolo, mi sembra che gli esperti fossero
riusciti a definire Israele come 6° potenza nucleare...)
Facciamo un esempio: se un russo fosse scappato fuori dell'Urss e avesse
rivelato segreti russi, e questi poi lo avessero ripreso...
Danty

rivelato segreti russi, e questi poi lo avessero ripreso...
si
sarebbero alzati gli alti lai dei governi occidentali e si sarebbero
sprecati fiumi di inchiostro, e invece... niente


 e' la costruzione d'armi nucleari. Poteva rivelare l'armentario d'Israele  
cretino razzista ma chi e' che ha appena scritto : "Almeno Israele ha 
fatto tutto alla vista di tutti!" ??

sergio <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> wrote in message
3C9E263D...@yahooCUTTHIS.com...

Mio caro, ha fatto dei TEST alla cista di tutti...non e' che va a rivelare
la sua vera potenza...
Inoltre il problema e' che poteva anche rivelare la posizione dei missili, e
cio' sarebbe stato + che dannoso.
Danty