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Titolo: I partigiani comunisti italiani combattevano per instaurare la  dittatura del proletariato o la democrazia?

Considerando i fatti, la maggior parte dei partigiani comunisti
italiani combatteva per instaurare in Italia una dittatura comunista e
non la democrazia. Rapporti tesi con le altre formazioni partigiane di
diverso colore politico che sfociarono persino nel massacro della
brigata partigiana di Porzùs (Udine) composta da azionisti,
democrisiani ed altri. Partecipazione insieme ai partigiani comunisti
jugoslavi delle stragi delle foibe (15.000 vittime composte da
fascisti, antifascisti e tedeschi). Erano d'accordo a lasciare Trieste
alla Jugoslavia comunista e continuarono ad eliminare a guerra finita
circa 20.000 persone. Tutti avversari politici in meno che non
avrebbero ostacolato la loro lotta per instaurare una dittatura
comunista.
Ciao - Mailand

 ha scritto nel messaggio 
news:64e92de1-4a83-47cf...@j31g2000yqa.googlegroups.com...
Considerando i fatti, la maggior parte dei partigiani comunisti
italiani combatteva per instaurare in Italia una dittatura comunista e
non la democrazia.
Ovvio.
Quindi?

 brigata partigiana di Porz�s (Udine)
Ehil�! Va bene che le unit� partigiane avevano una terminologia 
inflazionata, ma neppure le stesse fonti partigiane del tempo avrebbero 
chiamato "brigata" una quindicina di persone. Questo lo dico senza 
ovviamente negare che le uccisioni a Porz�s siano state un crimine, ma 
cerchiamo di mantenere il senso delle proporzioni.
Lo stesso vale per le cifre proposte pi� sotto. 

 3. quindi a comandare sarebbe stata la maggioranza del popolo.
Tutto da capire in termini pratici come la cosa si potesse realizzare (ed 
infatti non si � mai realizzata).
Pensa che gran casino.
Gia abbiamo difficolt� a mettere daccordo un governo di 10 figurati la 
maggiorparte del popolo ... :-DDD
MtH.


Riferisco cosa dceva mio padre, partigiano nel 44 e poi internato in
svizzera, mia madre, mio zio
NON esistevano partigiani NON comunisti.
I democristiani e i fascisti si sono messi il fazzoletto al collo DOPO
la liberazione
C' era qualche imboscato che cercava di stare alla larga sia dai
fascisti che dai partigiani
che poi si e reinventato partigiano.
per esempio Andreotti che e' uscito dal vaticano per sedere sui banchi
del parlamento.
A morire erano sempre i soliti, e volevano un paese diverso, senza
padroni e senza fame.
Era la generazione del FAMM FUUM E FREECH *fame fumo e freddo* che
raccoglieva i MUCCH *i mozziconi delle sigarette* per terra e si
*faceva* di *clinto*.
E questo a vent'anni.
Altro che discorsi di democrazia.....
Uno alla volta, adesso, se ne stanno andando, rispetto per i loro
sogni dei vent'anni.

 ha scritto nel messaggio 
news:wOcfn.137638$9f6.1...@twister1.libero.it...

Ovviamente, ma non � a me che devi dirlo... non � che io per parte mia 
condivida. Dico solo che le cose erano, come quasi sempre, pi� complicate di 
quel che sembra. 

 Ciao - Mailand
Riferisco cosa dceva mio padre, partigiano nel 44 e poi internato in
svizzera, mia madre, mio zio
NON esistevano partigiani NON comunisti.
OA
Ogni area italiana ha vissuto una sua resistenza.
Qu� in Val di Susa operavano le Brigate Garibaldi e le Giustizia e Libert�.
Ma se io, cattolico, abitavo in un paese dove operavano le Garibaldi, mica 
mi andavo a sposatere nell'area delle Giustizia e Libert�....
Infatti... le Garibaldi della Val di Susa avevano preti che facevano da 
cappellani.
I commissari politici tentavano di catechizzare tutti, e molti diventavano 
comunisti.
Ma molti comunisti restavano cattolici.
La piattaforma era pi� logistica che ideologica.
I democristiani e i fascisti si sono messi il fazzoletto al collo DOPO
la liberazione
OA
Falso...
Dipende dall'area....
E' vero comunque che l'esigenza di creare delle Brigate Cattoliche � stata 
sentita quando ormai era troppo tardi.
Ma molti garibaldini valsusini erano cattolici, per cui non ce n'era 
bisogno.

 Riferisco cosa dceva mio padre, partigiano nel 44 e poi internato in
svizzera, mia madre, mio zio
Ovviamente non potevano che parlare della loro esperienza locale. Quel che 
ti han detto sar� anche stato vero, l� dove stavano loro. E' falso se si 
cerca di generalizzarlo. 


Non è vero che i partigiani erano solo comunisti, ma certamente erano
la maggioranza. Assieme a loro combatterono anche partigiani
socialisti, democristiani, azionisti, liberali e apolitici. Chi
combatteva nella guerra civile era ovviamente solo la minoranza della
popolazione, da una parte i partigiani e dall'altra i soldati della
Repubblica Sociale Italiana e le Brigate Nere. Molti divennero
partigiani soltanto negli ultimi giorni della guerra per salire sul
carro dei vincitori.
Ciao - Mailand

 Lo stesso vale per le cifre proposte più sotto.
Condivido con te che al momento della guerra civile (1943-1945), la
dittatura del proletariato era per molti partigiani comunisti il
governo del popolo ( quindi la maggioranza della popolazione) e che
allora era sconosciuta la realtà dei gulag russi.
Ciao - Mailand

 una quindicina di persone.
Ponendo questa domanda a dei reduci della Porzus:
"Una quindicina di persone, come potevano influire sulla questione dei 
confini italoiugoslavi?"
Mi hanno risposto: "Il potenziale della brigata era di cinquemila uomini in 
stasi invernale nelle proprie case. Quelli che sono stati uccisi erano i 
quadri rimasti mobilitati in attesa di ricostituire in primavera la brigata.
Ciao
Ad'I 

 Quindi?
Quindi bisogna studiare la storia con meno manicheismo.
Quelli di Salï¿½, combattevano la democrazia ma anche lo stalinismo.
Ciao
Ad'I 

 cerca di generalizzarlo.
Piï¿½ che falso, esagerato.
I comunisti, uomo piï¿½, uomo meno, erano la metï¿½. Si debbono aggiungere gli 
azionisti, numerosi ma che diedero vita ad un partitino.
Poi c'erano i monarchicobadogliani, gente che non ha avuto sbocco politico.
Pertanto, il resto dell'arco politico di allora, (socialisti democristiani 
repubblicani liberali) in sostanza ha dato le briciole.
Ciao
Ad'I 

 Ciao
Quelli di Sal� lo stalinismo non sapevano cosa fosse, come non lo sapevano i 
partigiani.

 brigata.
Quindi sarai in grado di fare i nomi di questi reduci di Porz�s, se gli hai 
parlato?
A parte questo dettaglio sul quale attendo tua puntuale risposta, � vero che 
si trattava del comando, e che eliminandolo si decapitava la brigata; era 
diverso e pi� efficace che ucciderne 15 partigiani a caso. Ci� non toglie 
che comando e brigata non sono la stessa cosa.

Un po' una risposta per tutti.
Non esiste una situazione "locale", in val di susa, probabilmente,
la propaganda DC post bellica e' riuscita a far passare gli imboscati
per partigiani.
Quanto ai "contadini" proletari....quelli NON erano proletari, i
mezzadri, *pochi* rispetto ai braccianti
senza terra, erano, invece, la base del fascismo e della chiesa.
La maggioranza erano, invece, i braccianti, quelli che lavoravano 40
giorni l'anno
per un piatto di riso ribollito nell'acqua del cotechino del mezzadro!
Quanto ai "badogliani".....80.000 sono i caduti delle divisione FRIULI
*voi chiamatela pure "gruppo di combattimento"
io la chiamo per il numero di effettivi....questi erano i badogliani,
morti e dimenticati.
Sono quelli che hanno sfondato sul SENNIO e liberato Bologna.
Un altro mio zio e' morto il 12 aprile 1945 ed era sepolto a
Zattaglia, prima che i fratelli se lo riportassero a
casa.
Una unica nota positiva (e negativa assieme).
Voi che presumo siate la seconda generazione, figli della mia e nipoti
di quella di cui parlate, non avete
la piu' pallida idea delle condizioni dell'Italia negli anni 40.
Ed e' la cosa positiva.
La cosa negativa:
credete alle balle della DC del dopoguerra che ha riscritto la storia.
Quella generazione, che ha combattuto, aveva un sogno..un paese libero
da preti, intrallazzoni e padroni.
Hanno scelto quello che c'era sul mercato delle ideologie dell'epoca e
il comunismo era quello che passava il secolo.
Avrebbero dovuto fare una battaglia liberista, lo so....ma forse che
adesso vedete qualcuno disposto a combattere questa battaglia?
No? Infatti il liberismo e' il maggior nemico di padroni, intrallazoni
e preti.

 e preti.
Quoto... in parte.
 Il liberismo sar� pure il maggior nemico di intrallazzoni e preti ma, come 
tutti gli "ismi", dove � stato applicato ha generato un certo grado di 
sfruttamento e ingiustizia sociale.
E questo lo dico con una concezione liberale e capitalista della societ� ;-)
MtH.


Francamente dubito molto che la morte di Renato Del Din come sopra descritta 
sia stata una balla, e dubito pure che combattesse per liberare l'Italia dai 
preti.


Assolutamente nessuna presunzione si chiama testimonianza.
Io li ho visti da vivi e da bambino la prima canzoncina che ho
imparato
e' stata l' Ejercito dell'ebro, me l'ha insegnata un reduce delle
brigate internazionali all'osteria dove andavo per vedere la (prima)
televisione.
E si, sono racconti di famiglia, dalla nonna che girava con la roncola
ben in vista
nella gonna cosi' i fascisti del paese giravano al largo.
E li ho visti (e ho fatto tempo ad averle anch'io) con le pezze sul
culo e i pantaloni lisi
e le mani che sembravano due copertoni di autocarro per i calli.
E non raccontavano balle. Quelli della volante rossa chi andavano a
prendere?
Fascisti...ex...certo e cosa erano diventati nel frattempo?
E se devo scegliere a chi credere se a un vecchio partigiano, a un
vecchio marinaio che ha fermato
un tigre con la 20mm e a un paio di defunte signore che prendevano a
male parole i preti o ai raccomandati
di Andreotti, io NON ho dubbi.
Da liberista e non comunista..NON ho dubbi!

 MtH.
Dove e' stato applicato il liberismo e quali guai ha provocato?

 credete alle balle della DC del dopoguerra che ha riscritto la storia.
Questo � falso.

Dove e' stato applicato il liberismo e quali guai ha provocato?
Beh, a parte il sistema americano che ha toccato punte estreme di liberismo 
con Regan, lo stesso sistema cinese pu� essere considerato anche se 
paradossalmente un sistema liberista.
Nel primo caso abbiamo avuto come effetto sostanziale il dominio delle 
multinazionali con esiti a tratti grotteschi.
Nel secondo caso, beh... lasciamo perdere... ;-)
Detto ci�, tendo cmq a considerare il sistema americano il meglio riuscito, 
ma prediligo maggiormente un sistema di tipo Keynesiano.
MtH. 

 di Andreotti, io NON ho dubbi.
Con tutto il rispetto per gli aneddoti dei reduci, fortunatamente non sono 
l'unica cosa che abbiamo, visto che come tutti gli storici sanno, tutte le 
memorie sono da prendere con le molle.

 i partigiani.
Guarda che gli italiani del tempo non vivevano sulla luna.
Certo, non si sapeva tutto.
Ma in Italia i giornali pubblicavano i resoconti dei processi staliniani. Si 
vendevano libri sull'economia sovietica,  e persino libri scritti da Stalin. 
(Esattamente: Bolscevismo e Capitalismo. di : G. Stalin, V. Molotov, G.F. 
Grinko. Con un avvertenza di G. Bottai.)
Ciao
Ad'I 

 Tutti i mezzadri erano la "borghesia" dell'epoca, almeno mangiavano.
Mi sa che hai le idee moltissimo confuse.
(Lasciando perdere la divisione Friuli che avrebbe perso 80.000 uomini, 
quando una divisione italiana ne aveva meno di tredicimila ed i gruppi di 
combattimento meno di una divisione) Gli affittuari pagavano un affitto in 
denaro, i mezzadri contribuivano a met� delle spese e avevano met� del 
guadagno. Mangiare, mangiavano tutti. Quanto ai braccianti, erano in leggera 
minoranza e molto spesso anch'essi avevano piccole particelle di terra, o 
svolgevano altri lavori pi� o meno saltuari (es. Carrettieri)
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:0d450389-72aa-436a...@w31g2000yqk.googlegroups.com...
Molti divennero
partigiani soltanto negli ultimi giorni della guerra per salire sul
carro dei vincitori.
OA
Molti si arruolarono nella MVSN soltanto per non essere fucilati...
Che significa?
Molti si presentarono per avere una uniforme, un pasto caldo, un tetto e un 
letto caldo.
Ognuno sceglie da che parte stare in base a vantaggi e svantaggi.
Poi, naturalmente, dovrebbe pagarne le conseguenze. 

 Poi, naturalmente, dovrebbe pagarne le conseguenze.
Si.
Perï¿½, a differenza di ciï¿½ che pensano partigiani ed antifascisti, le scelte 
ideologiche Non dovrebero comportare la pena di morte.
Ciao
Ad'I 

 toglie che comando e brigata non sono la stessa cosa.
Mai asserito nulla in contrasto con questo.
Ciao
Ad'I 

 scelte ideologiche Non dovrebero comportare la pena di morte.
Perch� dici questo?
L'ordine fu charo: "arrendersi o perire".
Chi scelse di perire, per�...

 Chi scelse di perire, perï¿½...
Bella roba.
Allora anche il piï¿½ criminale degli ordini basta sia chiaro.
Domani proclamo la rivoluzione padana, con il chiaro ordine a chi voglia 
difendere l'italianitï¿½ della Padania: Arrendersi o perire.
Piï¿½ chiaro e giusto di cosï¿½...
Ciao;-)
Ad'I 

 Pi� chiaro e giusto di cos�...
Non fai parte di un organizzazione militare gerarchicamente organizzata i 
cui vertici hanno dichiarato espressamente di rispettare i principi del 
diritto umanitario.
Non hai alleati che ti riconoscono leicit� e che ti passano armi e viveri.

 Non hai alleati che ti riconoscono leicitï¿½ e che ti passano armi e viveri.
Acc. Questi no.
Perï¿½, se li trovo, posso fucilare?
Ciao:-)
Ad'I 

 Per�, se li trovo, posso fucilare?
Ovvio che s�.

 Ovvio che sï¿½.
Bene.
Cosï¿½ se vinco divengo l'eroico capo dei partigiani (padani) se perdo un 
criminale di guerra:-(
Ciao
Ad'I 

 criminale di guerra:-(
Fatti due conti....

 scelte ideologiche Non dovrebero comportare la pena di morte.
Un corno. Uno che per scelta ideologica sceglie di tradire il suo paese � un 
traditore. Se � in vigore la pena di morte per il tradimento, non vedo 
perch� non dovrebbe morire. Non ha tradito meno di uno che l'abbia fatto per 
soldi.
Poi io sono contrario alla pena di morte in qualunque caso, ma questo � un 
altro discorso. 

 MtH.
Un sistema 'liberista" e' quello che limita i poteri di intervento
dello stato ai semplici servizi e in funzione del livello di
tassazione.
Qualsiasi sistema preveda interventi dello stato al di fuori di queste
semplici regole
non e' liberista (come non lo era l'america di Reagan).
La Cina men che meno.
Il problema e' che il potere e' inutile se non lo eserciti e uno stato
liberista
limita talmente lo strapotere della classe politica che nessuno lo
vuole.
Quanto a Keynes io sono, invece, contrario.
Mi si deve spiegare, infatti, come una cricca di burocrati a salario
minimo e senza responsabilita'
sia meglio di una cricca di capitalisti che rischiano in proprio e
PAGANO di persona (certo e' che se non pagano
perche' toobigtofail questo non e' liberismo)
Salvando il capitalista che fallisce si evita che nelle aziende si
faccia strada chi realmente produce, e fa evitare
i crack, invece degli yes man a basso costo.
Piu' l'intervento statale e' forte piu' le aziende sono obbligate a
dipendere da
persone addetro nella legislazione premiale dello stato e non da
persone che
conoscano alcune semplici leggi dell'economia e le sappiano applicare.
(subprime docet).
Alla fine l'apparato statale e quello privato convergono in un'unico
calderone di "low cost" company
che producono solo disastri.
E sono un ottimo alibi per le sinistre estreme, essendo, in effetti,
inutili i capitalisti se le regole
sono quelle di un paese comunista.

 ha scritto nel messaggionews:fbed656c-b8a9-4883...@k19g2000yqc.googlegroups.com...

Guarda che hai capito benissimo, c'e' stato anche un Salvo D'acquisto
che si e' fatto fucilare.
Ma NON scusa le centinaia di suoi colleghi che hanno arrestato gli
ebrei e spediti a S. Sabba.
I carabinieri NON sono santi perche' fra di loro ce n'e' stato uno.
Cosi' NON sono esistite bande di partigiani DC fino a che la guerra
non e' finita.
E si' un atto di terrorismo si distingue ANCHE dal numero dei
partecipanti, non solo dall'obbiettivo.
Se uno si fa saltare in aria in mezzo a una caserma di soldati e' un
terrorista perche' e' un gesto senza un seguito.
E gli imboscati di cui parlo io sono quelli che  (nessun giudizio
morale hanno fatto benissimo!) si sono sottratti
alla leva e hanno cercat di far passare il tempo senza ammazzare e
senza essere ammazzati.
Il giudizio morale nasce dopo...quando si sono messi il fazzoletto al
collo e stampato le tessere da partigiano.
E ripeto, io credo piu' alle testimonianze che agli storici.
I miei parenti non li pagava nessuno.

sono quelle di un paese comunista.
L'intervento statale non deve essere forte, ma ci deve essere con il ruolo
di controllore delle regole. I recenti crolli del mercato dimostrano che la
teoria del "mercato che regola se stesso" non funziona, anzi a goderne sono
stati proprio i manager capitalisti che hanno intascato i soldi quando le
aziende fallivano.
MtH.

 aziende fallivano.
Ma guarda che a fallire sono state PROPRIO le regole del governo.
In assenza di Fannie mae e freddie mac le banche avrebbero
tranquillamente continuato ad erogare
crediti parzialmente garantiti da real estate gia' pagati.
Sono proprio le regole di incompetenti burocrati politicizzati di
sinistra a innescare la crisi.
Proprio gli stessi che adesso accusano il "liberismo" e invocano altre
"regole".

 I miei parenti non li pagava nessuno.
Neanche Del Din era pagato da nessuno.
Quanto agli storici, per fortuna ci sono universit� che li pagano (e 
parecchi di loro sono di simpatie di sinistra, peraltro, cosa che rende 
tanto pi� incredibile la tua tesi generale); altrimenti invece della ricerca 
scientifica avremmo solo gloriosi aneddoti di carri Tigre fermati a colpi di 
20mm. 


No. Tu e i tuoi fucilatori dovreste essere, oggi, perlomeno in grado di 
adempiere a quanto previsto dal Protocollo Addizionale II del 1977, quello 
sui conflitti armati di natura non internazionale. Per risparmiar tempo, te 
lo dico subito io: non siete in grado. Perci� si tratta solo di un caso di 
violenza civile interna che lo stato italiano pu� trattare secondo le sue 
leggi. Siete criminali comuni.
Viceversa i partigiani nel 1945 non solo rispondevano ai requisiti necessari 
allora - ma sarebbero persino riusciti, gi� allora, a soddisfare i requisiti 
che sono necessari dal 1977.
Lascia perdere che fai solo figure barbine.


Il sistema liberista era il capitalismo puro senza nessuna regola che
controllasse sia il mercato delle merci che quello della manodopera.
Dal momento che le forze politiche e i sindacati iniziarono a tutelare
anche i lavoratori, comiciarono ad aversi leggi di controllo sia sul
mercato che sulla manodopera e da questo momento ossia circa a partire
dalla fine del 1800 in Europa e negli Usa tutti i paesi capitalisti
chi più chi meno divennero sistemi a economia mista.
Ciao - Mailand

"regole".
L'hai detto tu: il vero liberismo � anarchia.
Io invece credo nel motto "patti chiari, amicizia lunga".
Ed il primo che sgarra punizione severa e fuori dai C.....i
Queste sono le regole che intendo. :-)
Mth.

 Lascia perdere che fai solo figure barbine.
Barbino: Citami la norma internazionale che autorizza a fucilare i 
prigionieri.
Ciao
Ad'I 

 altro discorso.
Non ti ï¿½ mai venuto il sospetto che a decidere se uno ï¿½ un traditore 
dovrebbe essere un magistrato e non quattro ragazzotti che hanno preso in 
mano il fucile mezz'ora prima?
inoltre, dal punto di vista giuridico, bisogna tener conto che il governo 
Badoglio era un entitï¿½ golpista. Inoltre nel momento in cui una ribellione 
assume un entitï¿½ territoriale, con esercito leggi forze dell'ordine 
tribunali, giuridicamente le cose cambiano.
Ciao
Ad'I 

 Badoglio era un entit� golpista.
Era un governo che governava senza aver seguito l'iter procedurale previsto. 
D'altra parte la RSI cos'era? Se dobbiamo scegliere tra le due Italie in 
base a quella che avesse violato di meno lo Statuto, ovviamente sceglieremo 
quella del sud. 

 prigionieri.
Non occorre una norma internazionale, come sapresti se non ti trovassi come
al solito a parlare di ci� che non sai.
Chi si offre volontariamente di servire uno stato nemico �, in tutte le
legislazioni _nazionali_ di cui io sia a conoscenza, un traditore, ed in
genere in quel periodo storico la pena era la massima.
Noterai in particolare che un ordine di sottoporre a corte marziale e
passare per le armi se trovati colpevoli, piuttosto noto, di cui si � gi�
parlato in questo newsgroup, si riferiva infatti non a tutto il personale
militare della RSI, ma, esplicitamente, a quello volontario (SS Italiane
ecc.).
Il che ha una sua logica, appunto nel quadro della situazione sopra
delineata. Difficile considerare come un traditore della patria un poveretto
che semplicemente non ha avuto il coraggio di sfuggire alla chiamata alle
armi della RSI e quindi si trova a servire nell'ENR; diversa la posizione di
uno che sceglie di giurare fedelt� personale a Hitler.
Il che ovviamente non giustifica, per l'appunto, esecuzioni di fantaccini
dell'ENR o di semplici gerarchi fascisti civili di mezza tacca, fucilazioni
sommarie senza corte marziale, omicidi commessi per vendetta personale o per
motivi politici futuri. Che anche di queste cose siano successe, � purtroppo
un fatto che non mi sogno di negare, anche se si potrebbe discutere sul
totale delle cifre in ballo a questo proposito e sull'attendibilit� di certi
resoconti.
Ma il punto chiave � che i traditori potevano benissimo essere fucilati in
quanto traditori, non in quanto prigionieri. Per quanto sia tuttora
considerato moralmente condannabile il trattamento riservato
dall'Austria-Ungheria nel 1915-18 ai suoi sudditi che prendeva in uniforme
italiana, nessuno si sogna di invocare una norma di diritto internazionale a
copertura di normalissimi processi militari interni austro-ungarici per
tradimento.
Non � che ai volontari francesi o sovietici o jugoslavi o addirittura 
britannici che servivano nell'uniforme delle SS venisse riservato un 
trattamento diverso da quello previsto per i volontari italiani nella stessa 
uniforme.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b83acb8$0$1114$4faf...@reader2.news.tin.it...
Forse ti sfuggono due cose:
Per il diritto internazionale, il Re e Badoglio erano traditori.
Se fossero stati catturati dai tedeschi e passati per le armi, l'Italia non 
avrebbe potuto invocare nessuna norma internazionale per punire i colpevoli.
In secondo luogo, un conto sarebbe un esecuzione avvenuta l'otto Settembre 
di fascisti che avessero assalito un ministero.
Altra cosa l'esecuzione di appartenenti a corpi armati dopo due anni di 
guerra civile.
Ogni governo legittimo ï¿½ un illegittimitï¿½ che perdura.
Cosa avresti pensato se nel sud miliziani borbonici avessero fucilato i 
volontari dell'esercito dei Savoia? Eppure, ance se erano trascorsi 83 anni, 
la legittimitï¿½ era loro.
Ciao
Ad'I 

 la legittimit era loro.
Non credo, visto che non esiste un governo borbonico in esilio.

 anni, la legittimit� era loro.
Macch�. In base a questo tuo fine ragionamento, un lealista britannico 
potrebbe processare e condannare il presidente statunitense. Ti stai 
spingendo sul terreno, a te terribilmente ignoto, della sovranit�.
Bella arrampicata sugli specchi, ma quando cadi ti fai male. 

 Non credo,
Un esempio il presidente Ungherese Nagy.
nessuno purtroppo ha potuto chiedere una condanna dell'Urss per l'invasione 
dell'Ungheria e per la condanna a morte del suo eroico presidente.
Se entri in un alleanza la tua sovranit� diviene limitata.
Ciao
Ad'I 

 non fa nï¿½ caldo nï¿½ freddo.
E no caro bello.
Combatti contro l'Italia solo se combatti contro un governo legittimo.
Altrimenti formo io un governo italiano, e dichiaro traditori dell'Italia 
tutti coloro che mi ostacolano.
Ciao
Ad'I 

 Se entri in un alleanza la tua sovranit diviene limitata.
ma parli da un punto di vista formale o sostanziale?
Ufficialmente Nagy era stato giustiziato per tradimento
nei confronti della repubblica popolare ungherese,
non dell'URSS.

 tutti coloro che mi ostacolano.
In base allo statuto il re aveva la piena legittimità
di destituire Mussolini e nominare primo ministro
chi voleva.
In fondo, legalmente, Mussolini era solo il capo del governo.

 tutti coloro che mi ostacolano.
E fallo. Vedrai cosa ti succede.
Se tu fossi in grado, ti consiglierei di leggerti il Protocollo II del 1977, 
quello che regolamenta i conflitti armati non internazionali. Scopriresti 
che le pretese di legittimit� per s� o i dinieghi di legittimit� al nemico 
non c'entrano nulla. 

 limitate conoscenze.
Vedi che cominci a svegliarti?
Se io abito in un territorio dove esiste un governo, dove pago le multe se 
commetto un infrazione, dove un tribunale mi condanna se rubo i polli; posso 
anche arruolarmi.
e commettono un abuso oltre che un crimine dei pazzi scesi dalle montagne al 
seguito di armate straniere, che mi condannano a morte dicendosi 
rappresentanti del governo legittimo.
Ciao
Ad'I 

 non dell'URSS.
Vero quello che dici.
Per� diciamo che uno stato estraneo al patto di Varsavia, avrebbe avuto 
qualche "noia" con l'Onu se avesse messo dei suoi uomini al comando 
dell'Ungheria e processato per tradimento il legittimo presidente.
Ciao
Ad'I 

 dell'Ungheria e processato per tradimento il legittimo presidente.
Questo però non ha molto a che fare con il discorso
di sopra. Il fatto stesso che si sia dovuta adottare
la maschera del processo per tradimento verso
l'ungheria dimostra appunto che, a livello di diritto internazionale,
non si può parlare di *reato* di tradimento nei rapporti fra stati.
Al limite avrebbe potuto farlo RSI ma già il processo di Ciano
dimostra come l'accusa di tradimento proprio non reggeva.
Giuridicamente era una farsa.

 Giuridicamente era una farsa.
Con Ciano, era una farsa perch� Ciano non aveva tradito, aveva solo fatto 
uso di un suo legittimo potere.
In sostanza, il tribunale non pot� condannarlo per il voto, ma per un 
presunto e non provato complotto.
Il resto che dici � vero.
Ma appunto, il diritto internazionale non tutela l'alleato "infedele"
Inoltre, cosa che ho gi� espresso anche con Michele: il reato di 
collaborazione con il nemico, si sarebbe potuto applicare a ipotetici 
italiani che in un Italia tutta liberata, fossero andati in Germania ad 
arruolarsi nelle truppe tedesche.
Non si poteva invece legittimamente procedere per tradimento verso persone 
che si erano arruolate nell'esercito di quello che a tutti gli effetti era 
lo stato. Tanto pi� che i "giudici" erano miliziani di un movimento che si 
era accordato con potenze straniere di riconsegnare le armi subito dopo la 
vittoria, consegnando di fatto a degli stranieri a scatola chiusa la loro 
patria.
Ciao
Ad'I 

 rappresentanti del governo legittimo.
Infine, se l'unico discrimine fosse veramente solo il controllo del 
territorio, allora hai rafforzato l'idea che avesse pi� senso processare e 
condannare i rinnegati nel maggio 1945, piuttosto che prima, ti pare? Perch� 
a quel punto, non si pu� pi� dire che n� i Tedeschi n� i fascisti 
controllino il territorio.
Peraltro, non � che i partigiani si limitassero a "dirsi" rappresentanti del 
governo legittimo; il CLN lo _era_, rappresentante del governo legittimo. 

 Se entri in un alleanza la tua sovranit� diviene limitata.
Altra insigne balordata. Ma lo rileggi quel che scrivi? Non ti rendi conto 
che non sai di cosa parli? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b8b9e83$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...
Non ï¿½ che nel momento in cui si perda il territorio si perdino i precedenti 
diritti.
Ciï¿½ sarebbe valso al piï¿½ per ipotetici fascisti che si fossero messi a far 
la guerriglia dopo la perdita del territorio.
Ritornando alla situazione precedente, il cittadino non ha l'obbligo di 
essere un giurista.
Anche attualmente c'ï¿½ chi afferma che l'Italia ï¿½ colonia dell'America. 
Questa opinione non autorizza certo a fucilare come traditori poliziotti 
carabinieri e militari che si sono arrolati.
Lo stesso valeva per la Rsi. Nei fatti agiva uno stato con autoritï¿½ del 
tutto legale, se uno veniva condannato per aver ammazzato la moglie da un 
tribunale operante al tempo della Rsi, tale sentenza era del tutto legittima 
ed aveva valore anche a posteriori, e se la Rsï¿½ avesse vinto, adesso sarebbe 
il legittimo governo italiano. dato che non esiste una convenzione che 
stabilisce dopo quanto tempo un governo diventa legittimo, ciï¿½ che conta ï¿½ 
il governo di fatto.
Perciï¿½ ï¿½ reato se si agisce per rovesciare un governo; ma non ï¿½ reato 
servire il governo di fatto che si ï¿½ costituito. Se domani avvenisse un 
colpo di stato, basta che tu non partecipi, se fra un mese tu ti arruolassi 
nella polizia, non saresti perseguibile una volta che il governo golpista 
cadesse, perchï¿½ nel momento del tuo arruolamento quello era il governo di 
fatto.
Ciao
Ad'I 

 patria.
Ma il CLN agiva con delega di poteri dal governo italiano,
i partigiani deovevano consegnare le armi ed essere congedati,
essendo finita la guerra.

 era il governo di fatto.
Se lo dici tu che sei un eminente giurisperito...
A proposito, ti avevo chiesto se sapevi che lo status di prigioniero di 
guerra non esenta dalla possibilit� di essere sottoposti a procedimenti 
penali, ma in qualche modo deve esserti sfuggita l'occasione di rispondere, 
citando l'articolo applicabile. O forse vuoi restare coerente con la tua 
allergia alla reale conoscenza dei dati di base. 

 essendo finita la guerra.
Il cln ha firmato un accordo che prevedeva la consegna immediata delle armi 
a potenze straniere appena queste avessero occupato il territorio in cui si 
trovavano.
Di solito chi attua un simile comportamento, non viene definito con termini 
elogiativi.
Ciao
Ad'I 

 con la tua allergia alla reale conoscenza dei dati di base.
In questo caso si entra in un altro campo.
Un conto se si processa uno perchï¿½ ha ammazzato il prete.
Altro conto se lo si processa per essersi arruolato.
Ciao
Ad'I 

 In questo caso si entra in un altro campo.
E questo lo dici tu, che non sei in grado di citare la Convenzione in 
questione. Vedo, vedo. E dovremmo prendere la tua sola parola per oro 
colato? 

 trovavano.
il CLN, delegato di poteri dal legittimo governo italiano, ha
consegnato le armi
agli alleati del priprio governo, quindi ai propri alleati.

 colato?
Non esiste una convenzione che lo consente, a meno che tu possa citarla.
Tu confondi l'arbitrio con il diritto.
Ciao
Ad'I 

 Legittimit�: Sovranit� normalmente riconosciuta all'estero e all'interno.
Ma no! La legittimit� � un concetto interno, che deriva da vari fattori, tra 
cui la legalit� e l'origine stessa dell'autorit� (poteva essere il mandato 
divino un tempo, oggi si preferisce quello popolare). All'esterno la 
legittimit� conta zero, Difatti, come dal caso in oggetto, la legittimit� 
interna della RSI era inesistente, ma ogni stato al mondo poteva, se voleva, 
riconoscerne la sovranit� - e a farlo furono i 4 gatti che sappiamo, dei 
quali la met�, ora che venne l'aprile 1945, aveva cambiato idea.
E qua mi sono stancato. Lascer� che altri eventuali lettori giudichino la 
ridicola e confusa insostenibilit� delle tue stravaganti affermazioni sull 
abase di quanto fin qua esposto. 

 agli alleati del priprio governo, quindi ai propri alleati.
Cosa avresti pensato di una formazione fascista che avesse firmato un 
accordo con i tedeschi di consegnargli le armi al momento della vittoria?
Ciao
Ad'I 

 ti stai rendendo ridicolo?
Combattevano al fianco degli americani, nemici del
 governo inglese alleato della Germania che si era formato a brindis... Ops 
a Livepool.
Al resto, se mi verrï¿½ voglia rispondo domani.
Ciao
Ad'I
 

 accordo con i tedeschi di consegnargli le armi al momento della vittoria?
Se si fosse trattata di una organizzazione paramilitare
formata in prevalenza da civili (quindi da smobilitare a guerra
finita)
avrei pensato bene.


L'ha detto il grande esperto di diritto internazionale!

 a Livepool.
Insomma la tua tesi � che i traditori fossero i patrioti, e i patrioti i 
traditori, la guerra sia pace, la verit� menzogna ecc. Molto Orwelliano. Ma 
ti occorre la polizia segreta per costringere le persone intelligenti a far 
finta di crederci. 

 In fondo, legalmente, Mussolini era solo il capo del governo.
Sono l'arresto e lo scioglimento della camera senza convocare le elezioni 
per un altra, che hanno creato l'illegalit�
Ciao
Ad'I 

 avrei pensato bene.
Io avrei pensato che fosse un associazione al servizio dello straniero;-)
Ciao
Ad'I 

>> Ah ecco, quindi non avendo piï¿½ sovranitï¿½ sul territorio...
Rinuncio ad ogni tentativo di rispondere. Perï¿½, rispondendo ad un ipotetico
lurker che abbia seguito la trista diatriba, mi permetto di far notare
alcune piccole inezie, sperando possano servire a dare maggiore luce alla
vicenda.
In primo luogo, faccio notare l'incredibile capacitï¿½ del mio interlocutore
di travisare quanto scrivo.
Per fare un solo esempio: Alla mia affermazione che anche dopo l'avvento
dell'antifascismo, le sentenze dei tribunali emesse durante la repubblica di
Salï¿½ furono ritenute valide; risponde asserendo che io avrei affermato che
lo stato antifascista era obbligato a considerare valide le deliberazioni
dei tribunali di Salï¿½ Dato che scrivo in italiano, in tal caso avrei detto:
"Dovette ritener valide" oppure: "fu costretto a ritener valide..."
Altra peculiaritï¿½ del mio interlocutore, ï¿½ fare confusioni terribili, come
ad esempio confondere legittimismo per legittimitï¿½.
Vero, che non sempre quando uno stato non riconosce un altro, contesta la
legittimitï¿½ del suo governo o la legittimitï¿½ dello stato, ma questo puï¿½
accadere
Sicuramente quasi tutti avrete presente che, ad esempio, quando il nuovo
presidente americano nomina il nuovo ambasciatore, questi presenta le sue
credenziali. Atto puramente formale. Ma con il quale l'Italia da atto di
riconoscere che il nuovo legittimo presidente Usa ï¿½ il nuovo eletto e che il 
nuovo ambasciatore ï¿½ suo rappresentante. Se
domani mattina, si presentasse un certo signor Smitt, nominato dal generale
Warren autonominatosi presidente, il governo italiano non accetterebbe le
credenziali, non ritenendo legittimo presidente il generale. Non ï¿½ solo un
ipotesi ipotetica, l'Unione sovietica, dovette aspettare il 1923 per essere
riconosciuta dai primi due stati. La Cina fino agli anni settanta, vide
riconosciuto internazionalmente come legittimo governo cinese quello di
Formosa.
Naturalmente, se il colpo di stato accade in Africa, e fino a pochi anni fa 
in Sudamerica, dove i colpi di stato sono (erano) normale amministrazione; 
dopo qualche settimana o qualche mese di prudente attesa i vari governi 
prendono atto del fatto compiuto.
Altre volte, a essere contestata non ï¿½ la legittimitï¿½ del governo, ma 
l'esistenza dello stato. Esempi ne sono la transnitria, la parte turca di 
Cipro, ma ad esempio, la quasi totalitï¿½ degli stati islamici non riconosce 
l'esistenza di Israele.
La Rsi rientrava in questa casistica: i suoi avversari, non ï¿½ che volessero 
sostituire il governo, ma volevano la distruzione di questa entitï¿½ statale. 
A sua volta, la Rsi si presentava nella duplice veste di restauratrice di un 
diritto conculcato con usurpazione (Colpo di stato contro Mussolini, 
scioglimento della camera che per un certo periodo si progettï¿½ di trovare un 
modo per rieleggerla) e, come entitï¿½ rivoluzionaria che aveva spazzato via 
gli imbelli ed i traditori.
Come norma giuridica, normalmente viene ritenuto reato l'atto di rovesciare 
il governo, non la successiva aderenza al nuovo.
Per fare un esempio, alcuni furono processati per la marcia su Roma, in 
quanto secondo gli antifascisti aveva provocato la caduta del legittimo 
governo instaurandone uno dittatoriale.
Ma naturalmente nessuno fu processato per essersi arruolato successivamente 
nella milizia.
Lo stesso, secondo la magistratura valse per la Rsi. Altrimenti, sarebbero 
stati da processare i 70.000 ufficiali arruolati volontariamente, i 140.000 
della Gnr, i diecimila della Decima, le decine di migliaia delle brigate 
nere, le migliaia della Muti e delle innumerevoli formazioni minori (tipo 
cacciatori delle Alpi, cacciatori degli appennini, Legione Tagliamento ecc.) 
E a maggior ragione, sarebbero stati da processare i circa 150.000 che in 
Germania aderirono a forze armate tedesche o almeno nominalmente controllate 
dalla Rsi e gli aderenti ai cento battaglioni costieri arruolati dai 
tedeschi in Italia.
Ad'I
 

 per un altra, che hanno creato l'illegalità
Lo scioglimento della camera era nei poteri del re.
Comunque non mi pare che fosse molto rappresentativa,
era un parlamento di nominati dal'alto (tipo quello di oggi:-).
Quanto all'arresto, non credo che ci fossero molte alternative,
e comunque non mi pare che sia stato necessario
portarlo via scalciando ed urlando.

 Io avrei pensato che fosse un associazione al servizio dello straniero;-)
Io no. Poi scusa, avresti preferito che migliaia di civili
politicamente orientarti potessero conservare le armi
in casa?
Pensa ai casini che ci sono stati nell'immediato
dopoguerra (vedi occupazione della prefettura di Milano).
Ci mancava solo quello.
Comunque i partigiani hanno consegnato le armi in tutti i paesi
liberati.

 liberati.
Sul fatto che se le avessero conservate, sarebbe stato peggio, ti do mille 
ragioni.
Per�, delle forze patriottiche, avrebbero accettato l'accordo di consegnare 
le armi al proprio governo, mai a degli stranieri.
Gli � andata di lusso che gli stranieri cui le hanno consegnate, erano 
disinteressati e leali.
Ciao:-)
Ad'I 

 portarlo via scalciando ed urlando.
Giusto quanto osservi.
Ma io sto parlando da un punto di vista giuridico.
Mettiamo che Berlusconi domani vada al quirinale, sparisca, venga dato 
l'annuncio che si � dimesso, si sciolga il parlamento. La soluzione potrebbe 
andarmi benissimo se fossi un antiberlusconiano. Ma nell'ipotesi che fossi 
berlusconiano, non avrei il diritto di reagire appena possibile?
Ciao
Ad'I 

 costieri arruolati dai tedeschi in Italia.
Sforzo degno di miglior causa che si pu� buttare nel cestino con una sola 
parola: l'amnistia. Fu una decisione saggia che evit� di entrare in un 
simile ginepraio. Ma finch� non venne promulgata, i rinnegati potevano 
benissimo essere processati e condannati per tradimento, n� pi� n� meno di 
Pound o dei soldati delle SS di nazionalit� francese o britannica o 
sovietica, in base al diritto nazionale degli stati di cui erano cittadini. 

 disinteressati e leali.
Gli stranieri erano loro alletati.
E poi non credo che ci sossero truppe italiane
sufficienti per controllare tutto il territorio
e le procedure di disarmo.

 berlusconiano, non avrei il diritto di reagire appena possibile?
Il problema è che il fascismo non era un sistema democratico,
quindi la faccenda non è completamente paragonabile.
Comunque erano stati proprio i suoi a destituirlo.
Poi visto il modo con cui la gente ha esultato alla notizia della
deposizione di Mussolini direi che di fascisti non
ne fossero rimasti molti.

 e le procedure di disarmo.
Tutto sommato � vero, anche se consegnare armi a stranieri suona male.
Ciao
Ad'I 

 ne fossero rimasti molti.
Sul fatto che essendo una dittatura la faccenda cambiava, ti do ragione, 
anche se rimane il fatto che giuridicamente Mussolini governava secondo i 
termini dello statuto.
Quanto all'entusiasmo, Bertoldi ha scritto che all'esultanza delle citt� 
rispose il silenzio delle campagne.
E comunque, leggendo i giornali dell'otto Settembre (listati a lutto per la 
sconfitta della patria) parlavano dei fascisti come di un grosso problema 
con cui si sarebbe dovuto convivere a lungo.
Ciao
Ad'I 

 avanzï¿½ il diritto interno austro-ungarico.
Come al solito, al nostro Michele sfugge una differenza: gli irredentisti 
impiccati dagli austriaci, avevano attraversato una frontiera per arruolarsi 
nell'esercito di un altro stato.
I soldati della Rsi, no. Si erano arruolati nello stato in cui risiedevano, 
presso autoritï¿½ che esercitavano un riconosciuto potere.
Paragonabili ai soldati della Rsi sarebbero al piï¿½ stati eventuali trentini 
arruolati volontari nell'esercito austriaco, di cui l'Italia si fosse 
arrogata di  condannarli per aver combattuto per il nemico.
Ad'I 

 Tutto sommato vero, anche se consegnare armi a stranieri suona male.
Non vedo altre alternative.

 con cui si sarebbe dovuto convivere a lungo.
Comprensibile, però se pensi che, dopo 20 anni
di regime, il fascimo si è squagliato
come neve al sole che ci ci sono
voluti i tedeschi per ricostruire un potere
fascista al nord ...

 Paragonabili ai soldati della Rsi
Altol�. Non fare il furbo come al solito. Io non ho _mai_ detto che i 
soldati dell'esercito nazionale repubblicano, costretti, magari 
controvoglia, a rispondere alla chiamata alle armi, potessero essere 
considerati dei traditori. Vi erano costretti con la forza. Io ho parlato 
dei _volontari_ che liberamente hanno scelto di servire una potenza 
straniera contro l'Italia.
Noterai peraltro che questo caso � a tutt'oggi previsto proprio 
dall'articolo che ti ho citato sopra. 

 Se avessi argomenti che stanno in piedi, potresti convincermi.
Allora faccio un ultimo disperato tentativo:
Con la tua teoria, chiunque fosse stato sconfitto, sarebbe stato passibile 
di pena di morte.
ipotizziamo uno scenario drammatico: inizio Ottobre 1944, la Cina trova un 
compromesso coi giapponesi e dichiara guerra alla russia richiamando un 
ottantina di divisioni alla sua frontiera e riconoscendo Salï¿½ come legittimo 
governo, fine Ottobre scoppia una rivolta in India, il governo 
rivoluzionario indiano riconosce Salï¿½. inizio Novembre il governo 
integralista turco approfitta della situazione, dichiara guerra e riconosce 
Salï¿½ (Mi sono dilungato non per diletto, ma per farti comprendere che "i 
cambiamenti di idea" erano solo scelte dettate da necessitï¿½, da 
opportunismo, da disperazione)
Per farla breve, lentamente il regno del sud perde il suo territorio, perde 
gli stati che lo riconoscevano. Pertanto secondo il tuo criterio, ogni suo 
volontario sarebbe stato fucilabile.
Ti rispondo che invece, la fucilabilitï¿½ o meno, non ï¿½ data dalla popolaritï¿½ 
internazionale, ne dalle fortune in guerra.
Intesa con il nemico, si ha se si agisce in proprio od in bande, non se si 
aderisce agli ordini di un autoritï¿½ di fatto o di diritto.
Nel 1916, non credo che ci fossero una caterva di stati che riconoscessero 
l'Austria, anzi, viste le dimensioni dell'intesa, la maggioranza mondiale 
riconosceva all'Italia i diritti sul Trentino e Venezia Giulia.
Ma il diritto non si fa con referendum internazionali: L'Austria 
amministrava di fatto quelle terre, il diritto era suo. Lecito arruolarsi 
per l'Austria, illecito farlo per l'Italia. Nell'Agosto 1916, Gli italiani 
hanno occupato Gorizia.
Giuridicamente non era cambiato Nulla, l'Austria continuava a ritenerla sua 
di diritto.
Ma non vi esercitava piï¿½ l'autoritï¿½ di fatto.
Pertanto, se un goriziano a quel momento si fosse arruolato nell'esercito 
italiano, il suo atto sarebbe stato giuridicamente lecito.
Ciao
Ad'I 

 fascista al nord ...
Non � che si sia squagliato.
E' stata la maggioranza fascista che ha riconsegnato il potere al re 
rinunciando al potere.
Ed anche per la minoranza mussoliniana, reagire era impossibile, Badoglio 
aveva dichiarato la guerra continua. Attaccare Roma con la milizia avrebbe 
significato scatenare una guerra civile che avrebbe aperto le porte al 
nemico.
Tieni inoltre conto che fino alla fusione nel pdl il partito fascista era il 
terzo partito.
Ciao
Ad'I 

 Non credo, ormai tutti si erano stancati della guerra.
Appunto.
I soldati volevano la pace, non iniziare un altra guerra
Ciao
Ad'I 

 terzo partito.
Ma non era il quarto (dietro i socialisti)?
Comunque era moooolto staccato dietro ai
tre (o due) principali.

 I soldati volevano la pace, non iniziare un altra guerra
I tedeschi non se ne sarebbero mai andati volontariamente.
Tutti i paesi che hanno provato a farlo, con i tedeschi
ancora in casa, o sono stati costretti a combattere
o hanno fallito.

 Allora faccio un ultimo disperato tentativo:
Guarda, mettiamola così.
Ho guardato gli ultimi argomenti di cui ti sei interessato.
Solo negli ultimi tempi:
- hai sostenuto che l'invasione della Grecia fosse una brillante idea del 
Mussolini;
- hai appoggiato l'imperialismo coloniale fascista;
- hai avanzato giustificazioni per la violenza fascista nel 1919-22;
- ti sei arrampicato sugli specchi per sostenere che un Italiano entrato 
volontario nelle SS, avendo giurato fedeltà al "Führer Germanico Adolf 
Hitler", non fosse, come dire, un po' sospetto quanto a patriottismo 
_italiano_.
E questo è un campione rappresentativo dei tuoi interventi su questo 
newsgroup ed altri. Ora, da una parte tu asserisci di non essere un 
neofascista; dall'altra scrivi, scegli le tue crociate e cacci balle come un 
neofascista. C'è qualche motivo per il quale non ti si dovrebbe considerare 
per quello che fai e scrivi?

 _italiano_.
Basti questo.
Io ho parlato dei volontari di Salò in generale, tu dopo aver inventato a 
raffica una serie di assurdità, non trovando più alcuna ragione, trasformi 
gli arruolati di Salò in arruolati nelle SS.
Pertanto l'opinione di un falsario non mi interessa minimamente, pensa ciò 
che vuoi.
Ciao. Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b9a5162$0$1134$4faf...@reader3.news.tin.it...
OK, non mi hai convinto. Tanti saluti, camerata. 

 tre (o due) principali.
Parlavo di An terza dietro ai forzisti e al pds.
Ciao
Ad'I 

 Parlavo di An terza dietro ai forzisti e al pds.
Ma c'è voluta tangentopoli.

 trattativa con gli alleati.
Si, ma c'è un punto psicologico: Qualunque soldato, e soprattutto ufficiale 
italiano, che l'Otto Settembre si fosse trovato a discutere con un tedesco 
l'8 Settembre, sarebbe arrossito come un peperone. Non è la condizione 
psicologica migliore per mettersi a sparare addosso ai tedeschi.
Non sarebbe successo con una dichiarazione leale.
Ciao
Ad'I 

 politiche.
Vero. Ma il fatto che il Gran consiglio abbia votato contro, sarà servito di 
sicuro a disorientare.
Immaginiamo un Mussolini che avesse ottenuto il pieno consenso  del gran 
Consiglio quella notte, arrestato il pomeriggio del 25 dal re: cosa 
succedeva?
Va anche tenuto conto di probabili azioni rimaste nell'ombra: è abbastanza 
impossibile che nessuno del Gran Consiglio abbia telefonato ai comandi della 
milizia e alle sezioni del partito raccomandando prudenza e lealtà al re. 
Proviamo ad immaginare Grandi, Bottai, Ciano, attaccati al telefono gridando 
al tradimento della monarchia ed invocando la reazione per liberare il duce 
in pericolo nelle mani dei traditori.
 > Ma c'è voluta tangentopoli.
Verissimo, ma in potenza questa adesione era preesistente (Fra l'altro già 
nelle elezioni del 1992, precedenti tangentopoli, il Msi era in fase di 
notevole recupero)
Dopo 48 anni di propaganda martellante che asseriva che Mussolini non ne 
aveva mai azzeccata mezza in vita sua, che aveva commesso più atrocità di 
Attila Gengis Khan e Tamerlano messi assieme, che i neofascisti mettevano le 
bombe sui treni che ordivano trame nere, (Pochi ricordano che l'adesso 
rispettatissimo Fini, ottenne di poter fare un dibattito con un esponente di 
sinistra (Ochetto) solo nel Novembre del 1993 dopo aver conquistato il 
ballottaggio nelle elezioni comunali di Roma) Un partito neofascista, non 
solo sopravviveva, ma era in grado di balzare avanti.
Non dico questo per avvalorare la propaganda neofascista. Mussolini ha fatto 
diverse scemate (Ne ha fatte anche Napoleone: Con una flotta inferiore e 
partendo da basi lontanissime (Tolone) ha invaso l'Egitto, E' sceso nella 
pianura Padana fino a Milano, lasciando l'artiglieria bloccata dal forte di 
Barg, che se solo incontrava un comandante avversario decente... é rimasto 
settimane a Mosca in attesa dell'inverno) Quello che non è vero, è che abbia 
fatto TUTTE scemate. I fatti che ho citato lo dimostrano.
Ciao
Ad'I
 

 Non sarebbe successo con una dichiarazione leale.
Dubito che la cosa influisse più di tanto.
Di cosa fossero capaci lo sapevamo già quindi credo
che tutti si sarebbero resi conto che cercare di fregarli era
l'unica strategia.
Il guaio è che non siamo stati capaci di farlo.

 fatto TUTTE scemate. I fatti che ho citato lo dimostrano.
Sicuramente non ha fatto solo stupidagini.
Il punto è che quelle che ha fatto erano proprio
grosse e sono state pagate da tutti noi.


Il Regime Fascista per le buone riforme che aveva fatto, raccoglieva
nel Paese un grande consenso popolare. Gli antifascisti erano una
piccola minoranza. I più esposti erano emigrati ed altri inviati al
confino (più che una prigione una villeggiatura sorvegliata). Il primo
errore di Mussolini fu il Patto d'Acciaio che legò l'Italia alla
Germania nazista nel 1939. Il secondo gravissimo fu l'entrata in
guerra insieme a Hitler. Nel luglio 1943 la guerra era ormai perduta e
se si voleva salvare ancora qualcosa bisognava chiedere un armistizio
ai futuri vincitori. La seduta del Gran Consiglio del luglio del 1943
che esautorò Mussolini doveva servire sopratutto  alla Corona per
restare ancora in sella, sperando che con la caduta del fascismo si
potesse anche terminare la guerra, però dalla parte dei vincitori.
Ciao - Mailand

 ha scritto nel messaggio 
news:f5f19df0-916d-42c4...@e1g2000yqh.googlegroups.com...


Già. Comunque va detto che i neofascisti, su questa cosa dell'armistizio, 
tendono a cercare di presentarlo come un evento unico e inaudito, e a 
stracciarcisi sopra le vesti. Laddove invece Finlandesi e Romeni fecero 
uguale, solo riuscendoci, e gli Ungheresi ci provarono, fallendo peggio 
dell'Italia. Diavolo, persino gli Slovacchi al momento buono cambiarono 
fronte. Ma i neofascisti vorrebbero che l'Italia avesse scelto di colare a 
picco con la Germania. 

 potesse anche terminare la guerra, però dalla parte dei vincitori.
Credo che servisse semplicemente a mettere al suo posto
un personaggio più presentabile con cui trattare la pace con gli
alleati.

 picco con la Germania.
Infatti io non ho mai capito l'origine della polemica.
Un conto sono le critiche a "come" si è svolto il fatto,
un conto è sostenere che l'italia dovesse continuare a combattere.
Per cosa poi?

 ha scritto nel messaggio 
news:789540b9-e0ac-4f73...@o30g2000yqb.googlegroups.com...


Per i neofascisti, Mussolini non poteva sbagliare e comunque la RSI è meglio 
del fascismo di prima. Il fascismo di prima è stato un fallimento evitabile, 
e quindi è ben più difficile difenderlo. Per la RSI i giochi ormai erano 
fatti e quindi è facile evitare di incolparla per il disastro finale, o per 
il fatto che un pezzo di Italia se lo annetterono i cosidetti alleati 
tedeschi, o per le ultime retate di cittadini italiani da mandare a morte.
Ma se i giochi erano fatti, allora per cosa? Semplice, la stessa risposta 
che ti avrebbero dato molti repubblichini allora: "per l'onore d'Italia".
Salvo il piccolo dettaglio che se un samurai decide che il _suo_ onore gli 
impone di andare in battaglia con prospettive disperate, pronto a morire 
piuttosto che ad arrendersi, la morte che lui mette in conto è la sua - non 
quella di tutto il Giappone. Posso rispettare la scelta di quei 
repubblichini che continuarono a combattere a fianco dei Tedeschi, per 
scelta personale, senza coinvolgere in questa catastrofe finale anche 
l'Italia; quelli che restarono sul fronte russo, per esempio. 

 ha scritto nel messaggionews:789540b9-e0ac-4f73...@o30g2000yqb.googlegroups.com...

La Repubblica Sociale Italiana è servita anche a contenere la
brutalità nazista. Infatti, era un governo sovrano che poteva
esercitare un suo potere all'interno della Nazione. Se non ci fosse
stata, Hitler avrebbe affidato l'Italia ad un Gauleier che non aveva
nessun controllo e questo avrebbe significato poter fare terra
bruciata, la Polonia insegna. Infatti nei colloqui tra Hitler e
Mussolini, dopo la sua liberazione, il primo ventilò al Duce,
vedendolo perplesso ad accettare il nuovo incarico, questa ipotesi.
Ciao - Mailand

 ha scritto nel messaggio 
news:8053a193-8274-4f60...@t23g2000yqt.googlegroups.com...


Salvo i due piccoli dettagli che
a) i Tedeschi comunque facevano quel che volevano sul territorio della RSI, 
e
b) quanto sopra è esattamente quello che è avvenuto per parte del territorio 
italiano, quello che fu annesso direttamente alla Germania, come 
Adriatisches Küstenland.  Regione ex italiana che si ebbe un Gauleiter, 
Odilo Globocnik - personaggio di cui ti raccomando di informarti sul 
curriculum vitae precedente, dove mai? in Polonia. E si ebbe la Risiera a 
Trieste, e terra bruciata (nel senso di interi paesi dati alle fiamme) in 
Carnia. Al posto dei collaborazionisti ucraini, ci furono i Cosacchi a 
fornire il ferro ed il fuoco.
Meno male che c'era la RSI a proteggere il suo territorio, eh. 

 che ti avrebbero dato molti repubblichini allora: "per l'onore d'Italia".
Si alla fine si torna sempre a questo discorso dell'onore.
Ma, come fai notare, l'onore è una faccenda strettamente individuale,
non ha nulla a che fare con i raporti tra stati.
Si potrebbe parlare di onore nei rapporti tra un signore ed
un suo vassallo. In questo caso esiste il reato di "fellonia"
per chi non rispetta gli obblighi.


 - Mostra testo citato -
Non puoi dare responsabilità alla Repubblica Sociale Italiana di un
territorio che non controllava, poichè la Germania nazista aveva
conglobato nel Reich, appunto l'Adriatisches Kuestenland. Il tuo post
mi conferma che se avessimo avuto un Gauleiter al posto della RSI la
situazione per 'Ialia sarebbe stata senza dubbio peggiore.
Ciao - Mailand

 situazione per 'Ialia sarebbe stata senza dubbio peggiore.
Tralasci l'altro piccolo dettaglio, comunque, eh. Qual è stato il ruolo 
delle autorità e dei soldati repubblichini, nell'eroica difesa della Nazione 
alle Fosse Ardeatine o a Marzabotto? Dunque, vediamo; fornire qualche 
centinaio di disgraziati perchè venissero ammazzati, persino con una certa 
larghezza rispetto ai numeri richiesti dai padroni tedeschi; e fornire guide 
locali e portatori di munizioni. Dei veri salvatori della Nazione. Meno male 
che c'erano loro.

 per chi non rispetta gli obblighi.
Vero. Questo tuo richiamo ai rapporti feudali mi fa pensare che in effetti i 
nostalgici repubblichini di oggi probabilmente sarebbero stati contenti di 
essere i valvassini dei nazisti, e di schiacciare per conto loro i servi 
della gleba.

 della gleba.
Di fatto nel '43 l'Italia era un vassallo della Germania.
il primo dei vassalli ma sempre un vassallo.
Ormai lo ammettevano gli stessi fascisti.

 - Mostra testo citato -
Citare dei fatti di guerra come la strage delle Fosse Ardeatine, dopo
l'attentato di via Rasella contro i soldati tedeschi che procurò più
di 30 morti  e quella efferrata di Marzabotto che partì per dare la
caccia ai partigiani, (Mussolini protestò con i tedeschi appena le
giunsero le prime notizie), per condannare la Repubblica Sociale
Italiana, mi sembra francamente riduttivo.
Ciao - Mailand

 Italiana, mi sembra francamente riduttivo.
Credo che il punto sia che la sovranità della RSI fosse solo formale
(e neanche in tutto il territorio).
Prorio questi avvenimenti lo dimostrano
Mussolini poteva anche protestare ma i
tedeschi facevano comunque quello che volevano.
Non possiamo sapere se i tedeschi avrebbero fatto di peggio
senza l'RSI.
Quello che però è certo è che la resistenza sarebbe stata molto
più capillare e l'opposizione ai tedeschi più diffusa se non
ci fosse stata nessuna RSI.

 Italiana, mi sembra francamente riduttivo.
Guarda che ti confondi. Non sto usando dei parametri decisi da me, sto 
usando i parametri decisi _da te_. Te li ricordi? Erano: non avere un 
Gauleiter, non avere la terra bruciata. Bè, il Gauleiter, la terra bruciata 
e pure il piccolo campo di sterminio ci furono, in territorio italiano, 
grazie al fatto che la RSI non potè fare nulla per impedire l'annessione 
dello stesso alla Germania; al di fuori di quel territorio e nella RSI, si 
ebbero comportamenti da Gauleiter, terra bruciata, e ovviamente le retate di 
Italiani da spedire alla morte. Se non ti piacciono i parametri, non dovevi 
sceglierteli.
Quanto alle eventuali proteste di Mussolini, sono la conferma che la RSi non 
poteva far nulla per difendere gli Italiani. Si protesta quando non si può 
far nulla di più concreto.
Quanto al definire le rappresaglie di Marzabotto e delle Fosse Ardeatine 
come "fatti di guerra", diciamo solo che la tua conoscenza del diritto di 
guerra applicabile lascia molto a desiderare.