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Titolo: Vangeli

La scrittura dei Vangeli (sia i 4 ufficiali sia i rimanenti ufficiosi), 
è stata fatta da persone che hanno conosciuto personalmente o da 
qualcuno che ha "sentito dire"?
E' anche possibile che soloo qualcuno dei Vangeli sia stato scritto da 
chiu Gesù l'ha conosciuto personalmente, se si, quali sono questi 
evangelisti?

"vattelappesca" <a@b.c> wrote in message
news:gnlqcs$505$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Direttamente nessuno. comunque ecco alcune ipotesi:
Data di composizione
Sono state proposte per i Vangeli differenti datazioni che vanno dal 40
circa fino al 150 e oltre. Secondo la datazione più comunemente accettata, i
Vangeli sinottici sarebbero stati scritti intorno agli anni 70-80, quello di
Giovanni tra il 100 e il 120.
Il Vangelo di Marco è ritenuto il più antico dei quattro, di poco anteriore
a quelli di Matteo e Luca, mentre il Vangelo di Giovanni sarebbe stato
composto successivamente.
La datazione più comune si fonda principalmente sull'argomento che il
racconto della distruzione del Tempio di Gerusalemme, avvenuta nell'anno 70,
non sarebbe una vera profezia di Gesù, ma sarebbe stato aggiunto a
posteriori dagli evangelisti dopo che il fatto si era verificato. In realtà
non esiste nessuna evidenza che permetta di affermare con certezza che la
distruzione del tempio avvenne prima della composizione dei Vangeli.
Alcuni critici avanzano l'ipotesi di un periodo di alcuni decenni nel corso
del quale la tradizione relativa a Gesù sarebbe stata trasmessa oralmente, o
per mezzo di altri Vangeli o documenti che non ci sono pervenuti (tra cui il
presunto testo ebraico o aramaico originale di Matteo).
Un'altra ipotesi si basa sul fatto che gli Atti degli Apostoli terminano
improvvisamente con la prigionia di San Paolo a Roma, che viene generalmente
datata al 62 circa. È stato suggerito che questa interruzione sia dovuta al
fatto che Luca terminava di scriverli in quel momento. Ne conseguirebbe che
il terzo Vangelo, di cui gli Atti sono il seguito, sia stato scritto prima d
i quella data. Inoltre, secondo l'interpretazione proposta dalla scuola
esegetica di Madrid, un passo della Seconda lettera ai Corinzi (2 Cor 8,
18), che è generalmente datata tra il 54 e il 57, indicherebbe che, quando
Paolo scriveva, Luca aveva già composto il suo Vangelo ed esso circolava "in
tutte le Chiese". Ciò significherebbe che una traduzione greca delle fonti
del Vangelo di Luca (tra cui il Vangelo di Marco) circolava già nella decade
che va dal 40 al 50 d.C. Ciò presuppone che la stesura in aramaico del
Vangelo di Marco sia da datare tra il 30 e il 40 d.C., a ridosso della morte
di Gesù.
Tale datazione antica si appoggia anche sull'identificazione (controversa)
di un frammento di papiro trovato nelle grotte di Qumran (il frammento 7Q5),
dove gli Esseni avevano nascosto un gran numero di testi religiosi, con un
brano del Vangelo di Marco. Poiché il frammento in questione è databile tra
il 50 a.C. ed il 50 d.C., se si accetta la sua identificazione, occorre
ammettere che i testi sulla cui base il Vangelo è stato composto risalgono a
prima del 50.
Inoltre, se, come sostiene la scuola di Madrid, i Vangeli a noi pervenuti
sono la traduzione di originali aramaici, questi devono essere stati
composti nell'ambito della primitiva comunità cristiana di Gerusalemme, che
si disperse prima del 70.
La datazione più recente si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e
gli altri scrittori cattolici non fanno riferimenti ai Vangeli canonici
prima della seconda metà del II secolo, pur parlando di quelli apocrifi.
Alcuni ritengono quindi che i Vangeli risalgano al 150 circa; essi
potrebbero comunque essere stati composti a partire da testi preesistenti
(il che spiegherebbe la presenza del frammento 7Q5 a Qumran se questo
venisse effettivamente riconosciuto come parte del Vangelo di Marco).

 Direttamente nessuno. comunque ecco alcune ipotesi:
[cut]
Quindi, direttamente, nessuno di chi evangelizzò ebbe una conoscenza 
diretta di Gesù'? Per quello che si sa o si può ricostruire, neppure 
occasionale?


Matteo e Giovanni sono Apostoli e per tre anni hanno seguito Gesù nella 
sua opera di evangelizzazione vivendo con Lui e quindi furono testimoni 
di quello che Lui ha detto e ha fatto e soprattutto della sua Morte 
preziosa e della sua Risurrezione.
Marco è discepolo di Pietro e Luca se non sbaglio di Paolo.
Dovrei verificare meglio nelle lettere di San Paolo.
Sempre con lo steso affetto. Lori
-- 
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http://www.zirakzigil.org/domusmeadomustua

 ha scritto nel messaggio
news:gnm3s6$ar7$
1...@news.motzarella.org

guarda che anche la Chiea ammette che i nomi degli evangelisti sono 
"attribuiti" ai testi. Più correttammnete più che del vangelo di marco, 
Giovanni etc.
Si parla ormai di "l'autore del vangelo detto di Marco" etc.
-- 
"Noi amiamo il bello con semplicità, e filosofiamo senza timidezza"
(Pericle) 


Certo, dopo duemila anni, anche utilizzando tutte le più preziose 
conquiste del sapere nel campo della ricerca storica, non è proprio 
facile e semplice pervenire con assoluta certezza a sapere la vera 
autenticità dei singoli autori dei Vangeli canonici,
Ma a dir la verità a me questo fatto dice poco o addirittura niente.
E' vero, i Vangeli, come tutto il Nuovo Testamento e come pure tutto 
l'antico Testamento, contengono la Parola di Dio scritta.
Ma è altrettanto vero che la Parola di Dio scritta solo Uno, Gesù, 
Parola di Dio Incarnata, può vivificarla in tutta la sua pienezza e cioè 
in tutta la sua luce e in tutta la sua vita.
E Gesù è sempre presente fra noi e non desidera altro che noi gli 
chiediamo aiuto per sapere anche quello che non è facile sapere 
attraverso la povera ricerca.
E' questo per me il fatto più importante e determinate!
Ho dato comunque uno sguardo sull'Origine apostolica dei Vangeli in
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html
E ho trovato quanto segue:
18. A nessuno sfugge che tra tutte le Scritture, anche quelle del Nuovo 
Testamento, i Vangeli possiedono una superiorità meritata, in quanto 
costituiscono la principale testimonianza relativa alla vita e alla 
dottrina del Verbo incarnato, nostro Salvatore. La Chiesa ha sempre e in 
ogni luogo ritenuto e ritiene che i quattro Vangeli sono di origine 
apostolica. Infatti, ciò che gli apostoli per mandato di Cristo 
predicarono, in seguito, per ispirazione dello Spirito Santo, fu dagli 
stessi e da uomini della loro cerchia tramandato in scritti che sono il 
fondamento della fede, cioè l'Evangelo quadriforme secondo Matteo, 
Marco, Luca e Giovanni (31).
Carattere storico dei Vangeli
19. La santa madre Chiesa ha ritenuto e ritiene con fermezza e con la 
più grande costanza che i quattro suindicati Vangeli, di cui afferma 
senza esitazione la storicità, trasmettono fedelmente quanto Gesù Figlio 
di Dio, durante la sua vita tra gli uomini, effettivamente operò e 
insegnò per la loro eterna salvezza, fino al giorno in cui fu assunto in 
cielo (cfr At 1,1-2). Gli apostoli poi, dopo l'Ascensione del Signore, 
trasmisero ai loro ascoltatori ciò che egli aveva detto e fatto, con 
quella più completa intelligenza delle cose, di cui essi, ammaestrati 
dagli eventi gloriosi di Cristo e illuminati dallo Spirito di verità 
(32), godevano (33). E gli autori sacri scrissero i quattro Vangeli, 
scegliendo alcune cose tra le molte che erano tramandate a voce o già 
per iscritto, redigendo un riassunto di altre, o spiegandole con 
riguardo alla situazione delle Chiese, conservando infine il carattere 
di predicazione, sempre però in modo tale da riferire su Gesù cose vere 
e sincere (34). Essi infatti, attingendo sia ai propri ricordi sia alla 
testimonianza di coloro i quali « fin dal principio furono testimoni 
oculari e ministri della parola », scrissero con l'intenzione di farci 
conoscere la « verità » (cfr. Lc 1,2-4) degli insegnamenti che abbiamo 
ricevuto.
Con affetto Lori


 wrote in message
news:6kxnl.39096$8Z.3...@tornado.fastwebnet.it...

Tanto per la chiarezza ed ampliare il discorso ,si sta parlando di chi ha
concretamente scritto i vangeli. non si sta parlando della loro credibilità
od autenticità: questo sarebbe un altro discutere! Nessuno delle persone che
ha ispirato i vangeli come testimone, ha in realtà scritto ! E questo è
riconosciuto pacificamente dalla chiesa che spiega tutto ciò nella "Bibbia
di Gerusalemme" testo riconosciuto ed approvato dalla CEI. Perciò non è un
segreto, nè un'eresia,né un'invenzione maligna, come qualcuno
ignorantemente( da ignorare = non conoscere) sembra supporre ma una realtà,
pacificamente accettata e riconosciuta dalla chiesa.
ciao,°Maab°

Sembra che Maab abbia detto :

diciamo che la cosa sta proprio nei termini "se chi ha scritto i 4 
Vangeli conoscesse direttamente Gesù". Poi l'ampliamento è venuto con 
la considerazione che di vangeli ce ne sono ben più di 4.
Quindi, coloro che hanno scritto il vangelo di Luca, Giovanni, Matteo e 
marco non hanno mai conosciuto direttamente gesù?
mentre potrebbe essere che chi ha scritto gli altri Vangeli abbia avuto 
una conoscenza diretta (più o meno lunga) di Gesù?

 ciao,°Maab°


 Ma a dir la verità a me questo fatto dice poco o addirittura niente.
e allora perchè rispondi? Ha chiesto: A... perchè rispondi B dicendo che di 
A non  ti interessa? Non rispondere e basta.... non sei obbligata a farlo 
per legge


 Si parla ormai di "l'autore del vangelo detto di Marco" etc.
 Alla fine del Vangelo di Giovanni sta scritto "Quell'apostolo che Gesù 
amava è colui che a scritto questa testimonianza".
Ciao
Ad'I 

 wrote in message
news:499ee8a0$0$1118$4faf...@reader4.news.tin.it...

Scusa a te sembra che io stia raccontando una mia opinione?Ho accluso dei
link, prova a leggerli! Proprio il Vangelo di Giovanni è quello che è stato
scritto più tardi degli altri:
 dall'80 al 95 d.C., quasi certamente da racconti ORALI di Giovanni.
-- 
Saluti
                           °Maab°
"L'essenziale è invisibile agli occhi"
Antoine de Saint-Exupéry
(Il Piccolo Principe)

 dall'80 al 95 d.C., quasi certamente da racconti ORALI di Giovanni.
Riguardo a Giovanni, anche per la chiesa il suo Vangelo è l'ultimo. 
Naturalmente non si può aprioristicamente escludere sia stato scritto da un 
altro (Si ipotizza addirittura da Lazzaro, il resuscitato da Gesù) ma la 
data non esclude possa averlo scritto o dettato lo stesso Giovanni. A parte 
la tradizione che morì vecchissimo, il fatto che fosse discepolo, non 
implica avesse la stessa età di Gesù. Era fra gli apostoli avendo seguito il 
fratello Giacomo, pertanto poteva anche avere 15 anni.
Ciao
Ad'I


 che vuoi, non sono qui per convincerti di una mia opinione!
Bibbia di Gerusalemme o no, Nessuno al mondo, neppure la chiesa, può 
dimostrare che i Vangeli non siano stati scritti da un tale che si chiamava 
Marco un altro che si chiamava Matteo, ecc. ecc.
Al massimo si può asserire che non ci sono prove che i nomi dati dalla 
tradizione siano autentici.
Ciao: Ad'I.
(Ma sei in Chat?;-)


 evangelisti?
Se vuoi *ampliare la tua visuale* sui memorabili fatti che dalla fine del
7 a.C. e poi, ancor piů, dai primi di aprile dell'anno 35 (fine del regno
di Tiberio) condizionano e determinano la storia occidentale, datti
un'occhiata anche qui:
http://www.keybooks.it
Non guasta affatto neppure una visitina al 'blog di Giuseppe' all'indirizzo
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
bye,
gdc
-- 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"vattelappesca" <a@b.c> ha scritto nel messaggio

Tra i vangeli inseriti nel canone solo il Quarto Vangelo fu scritto da uno 
che partecipò all'Ultima Cena, è il c.d. "discepolo prediletto". Poi anche 
Pietro scrisse un vangelo, e anche i due vangeli gnostici di Tommaso e di 
Filippo molto probabilmente furono scritti dai rispettivi apostoli 

 Direttamente nessuno
Sta scritto nel vangelo che il "discepolo prediletto" partecipň all'Ultima 
Cena
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Giovanni&Capitolo=13
Ora uno dei discepoli, quello che Gesů amava, si trovava a tavola al fianco 
di Gesů. 24 Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: "Dě, chi č colui a 
cui si riferisce?".
Poi vai all'utlimo capitolo č lě c'č scritto che il "discepolo prediletto" č 
quello che "rende testimonianza su questi fatti e li ha scritti", cioč č 
quello che ha scritto il vangelo in questione se la logica č una cosa seria
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Giovanni&Capitolo=21
Questo č il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha 
scritti; e noi sappiamo che la sua testimonianza č vera 

 scritti abbia avuto una conoscenza *ravvicinata*di Gesů!
Il Vangelo di Tommaso e Il Vangelo di Filippo furono scritti dai rispettivi 
apostoli 

 amava è colui che a scritto questa testimonianza"
Oh, finalmente uno che usa la logica 

 dall'80 al 95 d.C., quasi certamente da racconti ORALI di Giovanni
Mi sembra di sognare. Quella che tu leggi oggi è molto probabilmente la 
quarta versione del Vangelo di Giovanni, quella con le modifiche che 
intendono nascondere l'identità dell'autore, che è quasi sicuramente la 
Maddalena. Si allega link purtroppo in inglese
http://ramon_k_jusino.tripod.com/magdalene.html
Ma sicuramente la Maddalena scrisse una prima versione pochissimi anni dopo 
la Crocifissione. é ovvio che la chiesa di quegli anni non poteva presentare 
un vangelo scritto da una donna, e quindi procedette alle modifiche 
evidenziate da Ramon K. Jusino nel link sopra 




 sicuramente la Maddalena
Senza polemica: deciditi :-)
a mio parere non hai proprio colto il senso di quello che io avevo detto: Ho 
risposto a Lori dicendole che lì'attribuzione dei 4 acnonici non è certa..., 
e che quindi Giovanni non è necessariamnete Giovanni.... mi spieghi di 
grazia che differenza c'è tra dire che inon è affatto certo che il vangelko 
di Giovanni sia strato sctitto da Giovannie  dire che probabilmnete il 
vangelo di giovanni è stato scritto dalla Maddalenba? L'unica differenza 
starebbe nel fatto che si deve dimostrare che Giovanni ERA la 
Maddalena....ma vuol dire comunque che c'è un "falso di attribuzione" (che è 
cosa DIVERSA da falso di contenuto)


 ha scritto nel messaggio
news:499ee8a0$0$1118$
4faf...@reader4.news.tin.it

ti aggiungo quesoi passo in inglese:
  Robert Kysar:
 
http://www.bookfinder.com/author/robert-kysar/
  The supposition that the author was one and the same with the beloved 
disciple is often advanced as a means of insuring that the evangelist did 
witness Jesus' ministry. Two other passages are advanced as evidence of the 
same - 19:35 and 21:24. But both falter under close scrutiny. 19:35 does not 
claim that the author was the one who witnessed the scene but only that the 
scene is related on the sound basis of eyewitness. 21:24 is part of the 
appendix of the gospel and should not be assumed to have come from the same 
hand as that responsible for the body of the gospel. Neither of these 
passages, therefore, persuades many Johannine scholars that the author 
claims eyewitness status.
  ciao
  Giacomo


 gospel
Esatto, perchè c'è il "cambio di passo". 21,24 dice "noi sappiamo" e 21,25 
"io penso", per cui 21,24 è stato chiaramente aggiunto dal redattore della 
versione finale, quella presente in ogni bibbia cristiana. Quella stessa 
mano che ha aggiunto però poteva anche togliere, e cosa ha tolto in 
particolare? Ha tolto l'istituzione dell'Eucaristia, E per qual motivo la 
manina che ha scritto "noi sappiamo" ha tolto l'istituzione dell'Eucaristia? 
Nessuno lo sa ma sicuramente il motivo è riconducibile a quello che s'è 
detto, nascondere l'identità dell'autore del vangelo 

 ti ho risposto sopra, ed anche and Ad'I
E io ti ho appena ririsposto. Nell'antichità era pratica comune che il 
protagonista di un evento storico parlasse di se in terza persona se lo 
riportava su carta 

 ha scritto nel messaggio
news:49a18013$0$848$
4faf...@reader5.news.tin.it

veramnete non hai risposto al punto: perchè prima dici una cosa e poi 
un'altra? Come fai a criticare me che dico che non si è certi che l'autore 
del vangelo di giuovabnni sia Giovanni e poi dici che probabilmnete è la 
Maddalena?
-- 
"Noi amiamo il bello con semplicità, e filosofiamo senza timidezza"
(Pericle)
www.appellotestamentobiologico.it
 

 nascondere l'identità dell'autore del vangelo
già... nessuno lo sa... grazie per aver confermato che non si è sicuri che 
lì'autore del vangelo di Giovanni sia davvero Giovanni il disceolo
ps sono sempre in attesa di sapere perchè ti ha dato tanto fastidio il fatto 
che io avanzassi dubbi sul fatto che l'autore derl vangelo di Giovanni fosse 
davvero Giovanni e saòlvo poi uscirtene avanzando l'ipotesi che fosse di 
Maddalena (quindi non Giovanni...)
La tua ipotesi è decisamente più estrema della mia...ma di mille miglia!!!
-- 
"Noi amiamo il bello con semplicità, e filosofiamo senza timidezza"
(Pericle)
www.appellotestamentobiologico.it
 

 che fosse di Maddalena (quindi non Giovanni...)
Perchè nel Quarto Vangelo è stata tolta l'istituzione dell'Eucaristia?

 scritti; e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera
il fatto che stia scritto nel Vangelo non è una prova storica 
attendibile. E' come leggere un racconto di Asimov e postulare 
l'esistenza di ciò che vi ha scritto.
Si conoscono, con sufficiente precisione le date in cui ragionevolmente 
sono stati scritti i 4 vangeli oppurtunamente ufficializzati dalla 
Chiesa e le date degli altri vangeli che la Chiesa ripudia?

 Gesù l'ha conosciuto personalmente, se si, quali sono questi evangelisti?
Posto che i Vangeli non sono testi storici e quindi in tal senso 
inaffidabili riguardo la documentazione in argomento; posto che siamo 
anche in un NG storico (per quello che riguarda precisione, ricerca, 
dimostrazione, scientificità, razionalità di ciò che si dice la domanda 
ritorna ad essere quella originaria.
I vangeli sono stati scritti da qualcuno che conosceva direttamente 
Gesù?
Se si, in che data?
Quali degli innumerevoli Vangeli sono stati scritti da chi, quando, 
dove, di proprio pugno o semplicemente trascrivendo quello che capiva 
(e voleva scrivere) sotto la dettatura di un'altra persona?
Che poi la Chiesa abbia per sua convenienza occultato un nome a favore 
di un altro, non accettato alcuni testi perchè contrari al discorso che 
voleva portare avanti è un altro paio di maniche.
Il contributo dal NG di religioni spero possa venire interpretato 
comunque sulla base di un'ottica scientifica quale quella 
indispensabile ad una interpretazione storica della cosa.
Quindi, sgomberando il campo da ciò che gli stessi Vangeli riportano 
(io pur non essendone capace, potrei scrivere che oposso correre i 100 
metri in 8 secondi scarsi) in quanto essendo testi di fede non sono 
testi storici, chiedo se esistono testimonianze accettate dalla 
maggioranza degli storici riguardanti date, luoghi e persone che hanno 
scritto quei racconti che la Chiesa succesivamente ha:
1) in parte censurato.
2) in parte attribuito alla parola di Gesù e come tale assunti e 
ufficializzati a Vangeli.

 Ciao, °Maab°
Link a mio avviso interessante dal quale sintetizzo che l'unico che 
conosceva personalmente Gesù e avrebbe potuto condividerne se non 
appieno ma comunque con conoscenza le sue parole è Giacomo, il 
fratello, tutti gli altri si basano su "sentito dire", su 
interpretazioni opportunistiche, su espedienti per giustificare il 
proprio operato (spesso per salvarsi la pelle in uno scacchiere 
politico religioso piuttosto movimentato e pieno di fermento non 
necessariamente volto alla documentazione storica dei fatti bensi alla 
manipolazione di questi ultimi.

 Perchè nel Quarto Vangelo è stata tolta l'istituzione dell'Eucaristia?
ok à chiaro.... non hai colto quello che ho scritto...
CTRL+ALT+CANC:
perchè ti irrita che dica che forse il vangelo di Giovanni non è di Giovanni 
se poi tu dici che forse non è di Giovanni, ma della Maddalena?


Se si, in che data?
A questo punto potresti riformulare la domanda: è possibile
discriminare quali sono le fonti più antiche? E se sì, è possibile dar
loro una collocazione temporale?
Questo è il punto di partenza di una disciplina molto interessante e
coinvolgente, che porta lo studioso dall'antica Roma alle steppe
dell'Anatolia, ai piedi del Sinai e alle grotte del Mar Morto.
E non sarebbero documenti storici?... :-)
Luca
------------------------------------------------
Trovo insopportabile la tua mancanza di fede...

come Libro dei Morti, non sono documenti storici?
Ah ecco. Allora tu ritieni provati storicamente pure tutti i fatti
sovrannaturali rammentati in quel testo, dalla bilancia su cui
nell'aldilà si pesa il cuore del morto al ruolo del dio-ippopotamo,
giusto?
E naturalmente ritieni anche provata storicamente la deificazione di
Cesare Ottaviano Augusto, visto che è storicamente documentata molto
più della resurrezione di Cristo, vero? :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 terzo da dove esce fuori?
Qui c' è una risposta parziale alle tue domande, come dimostrazione che
nulla è così scontato,neppure per la CC
http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=436
Non è così sicuro che il Giovanni del IV Evangelio,sia lo stesso
dell'Apocalisse!
Del resto le ricerche ed il tempo servono ad appurare la verità; IMHO è
inutile in questo campo barricarsi o trincerarsi dietro delle " presunzioni"
di verità: Chiunque sia l'autore,nulla viene tolto a ciò che è scritto!
-- 


 che è scritto!
che poi è la ragione per cui non capisco questo stupore di Claudio Nianchini 
alla mia affermazione che forse non è di Giovanni l'apostolo ma che gli è 
stato attribuito... soprattutto quando tale stupore viene da chi poi dice 
che probabilmnete era della Maddalena
mah


più della resurrezione di Cristo, vero? :o)
Te l'ho già detto. Tu confondi le tue fantasie con la realtà e non hai
voluto perdere l'occasione di dimostrarlo ancora una volta. 
Sei contorto e inconcludente.


 accaduti.
per essere precisi sono testi kerygmatici: non parlano di Gesù con 
l'obiettivo di rappesentare eventi sotto il punto di vista strettamente 
storiografico, ma al fine di narrare la "buona novella", annuncio di fede


 storiografico, ma al fine di narrare la "buona novella", annuncio di fede
Come scrisse Gilbert K. Chesterton, con l'arguzia che gli era consueta, «le
verità si mutano in dogmi nel momento in cui sono discusse. Così, (.) lo
scetticismo del nostro tempo non distrugge realmente le credenze, le crea;
conferisce ad esse i loro confini e la loro forma chiara e ardita. La grande
marcia della distruzione intellettuale proseguirà. Tutto sarà negato. Tutto
diverrà un credo. È una posizione ragionevole negare le pietre della strada;
ma diventerà un dogma religioso riaffermarle. È una tesi razionale quella
che ci vuole tutti immersi in un sogno; ma sarà una forma assennata di
misticismo asserire che siamo tutti svegli. Fuochi verranno attizzati per
testimoniare che due più due fa quattro. Spade saranno sguainate per
dimostrare che le foglie sono verdi in estate. Noi ci ritroveremo a
difendere, non solo le incredibili virtù e l'incredibile sensatezza della
vita umana, ma qualcosa di ancor più incredibile: questo immenso,
impossibile universo che ci fissa in volto. Combatteremo per i prodigi
visibili come se fossero invisibili. Guarderemo l'erba e i cieli impossibili
con uno strano coraggio. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno
creduto».


non sei all'altezza.
Noto che il margine di dubbio che ami ostentare su certe questioni,
nonché la civiltà di discussione che invochi, spariscono
immediatamente appena si arriva ad altre questioni :o)


storiografico, ma al fine di narrare la "buona novella", annuncio di fede
Verissimo. 
A questo punto la domanda di vattelappesca andrebbe secondo me
riformulata piů o meno cosě: l'origine del Kerygma č ascrivibile a
qualcuno che abbia conosciuto direttamente il personaggio a cui ci
riferiamo con il nome di Gesů?
Fatti salvi tutti i distinguo sull'esistenza storica di Gesů, etc etc.
Meglio mettere le mani avanti, non si sa mai.


Saluti da Bhisma
Ciao


pensi di aver fatto delle constatazioni intelligenti, 
Mah, proviamo a discutere di quello che ho scritto invece che di me?
Cosa c'è che non va nel far presente che i Vangeli sono testi storici
che documentano il nascere di una leggenda? :o)




Ma assolutamente niente che non vada.
Non era la domanda che non andava. Quello che non andava era l'avere
attribuito a me un pensiero e delle conclusioni che non ho mai
espresso.
Venendo all'affermazione che fai in questo post, la tua è  una
posizione assolutamente legittima, anche se la dovresti specificare
meglio: cos'è in questo caso la leggenda, l'esistenza della persona di
Gesù Cristo o parte (o tutto) di quello che di lui si racconta? E'
esistito un personaggio  storico che fa da base alla 'leggenda'? Se
non è esistito, allora come nasce e si sviluppa la leggenda? E se
invece è esistito cosa può essere verosimile di ciò che di lui si
racconta?
Tanto per fare un parallelo più emotivamente neutro: credo che sia
legittimo chiedersi se sia esistita una figura storica che abbia dato
luogo alla nascita del ciclo Bretone di Re Artu. Poteva non esistere,
oppure poteva trattarsi di un governatore romano, oppure la leggenda
poteva fare riferimento a dei prìncipi celti, oppure una mescolanza di
tutte queste cose.
Insomma: non è mica necessario credere a una spada magica estratta
dalla roccia per porsi razionalmente di fronte a un testo del genere.


racconta?
Non è una domanda facile e per una risposta seria ed esaustiva dovrei
ripescarmi e rileggermi tutta la documentazione che avevo accumulato
per discussioni analoghe di qualche anno addietro, e mi mancano voglia
e soprattutto tempo.
Dò quindi una risposta leggera, a memoria: 
Escludo a priori tutto il sovrannaturale come "storico", altrimenti
come ho già messo in evidenza dovrei riconoscere la stessa
caratteristica di storicità a tutto l'innumerevole sovrannaturale
riportato in innumerevoli testimonianze storiche, dalla ninfa Camena
di Numa Pompilio alla deificazione di Ottaviano, per fermarmi alla
sola Roma.
Sono molto perplesso su eventi non sovrannaturali di rilievo come la
strage di Erode o la stella dei Magi: sono fatti che difficilmente non
sarebbero stati riportati da altre fonti, vista la loro rilevanza e
straordinarietà. 
Da questo punto di vista sono altrettanto perplesso sui vari fenomeni
naturali, terremoti e via dicendo, che avrebbero accompagnato alcuni
degli eventi sovrannaturali narrati, anche se probabilmente qualche
scossa di terremoto non troppo distruttiva non sarebbe stata
registrata.
Sono parecchio perplesso su vari dettagli biografici del personaggio
Gesù: 
1) Le genealogie differenti nei due Vangeli (mi pare improbabile che
se sono stati scritti da persone realmente vicine a Cristo come
tendono a sostenere diversi cristiani, queste non riuscissero nemmeno
a mettersi d'accordo sui nonni del loro leader).
2) La notizia sul suo concepimento illegittimo: da fonte talmudica si
dice abbastanza presto che Cristo sarebbe stato figlio illegittimo di
un centurione romano, tal Panthera. Da parte cristiana si sostiene che
si tratti di una mal trascrizione di "parthenos", vergine. 
Tuttavia il nome Panthera di militari romani in Palestina, è attestato
da iscrizioni funerarie in epoca coincidente, e l'idea mi pare congrua
con l'atteggiamento di Cristo verso la madre testimoniato dalle fonti,
non è certo quell'atteggiamento che sta all'origine della più tarda
adorazione/iperdulìa mariana da parte di cristiani posteriori.
3) La presenza di fratelli di Cristo, attestata forse dagli stessi
vangeli. L'argomentazione cristiana che "adelfoi" in quel contesto
significherebbe cugini, mi pare piuttosto poco convincente. 
Il ragionamento di chi vede in Giacomo, successivamente capo dei
cristiani di Gerusalemme fino a che non viene ucciso a sua volta, un
fratello di Cristo mi pare invece abbastanza convincente.
Per inciso ora a memoria non rammento se Flavio ci dica qualcosa anche
lui della parentela di Giacomo con Cristo
4) L'annosa questione della cittadina Nazareth che non si trova da
nessuna parte. Non so quanto sia accettabile l'idea che Nazareno sia
la trascrizione erronea di "nazireo", ma certo è una spiegazione
alternativa che andrebbe approfondita. 
In ogni caso il fatto che l'attuale Nazareth archeologicamente non
sembri molto antica, e che i ritrovamenti non coincidano con l'idea di
una cittadina abbastanza grande da avere una sinagoga, fa come minimo
rientrare nella leggenda anche l'episodio della discussione nella
sinagoga.
5) L'osservazione che un ebreo dell'epoca non avrebbe mai potuto
essere chiamato "rabbi" se non fosse stato sposato è suggestiva, ma
non ho mai potuto controllare se risponde effettivamente a verità
Comunque mi pare evidente che se un personaggio storico Cristo è
esistito, la sua figura sia definitivamente avvolta nella leggenda, e
ancor più nelle pesantissime deformazioni anche archeologiche e non
solo verbali o documentarie, operate nei primissimi secoli dopo la sua
morte. Basta leggere il resoconto del viaggio dell'imperatrice Elena
(la madre di Costantino) nei luoghi di Gesù per avvertire il peso di
questo fatto.
Lo stesso può dirsi per l'ideologia e gli scopi del personaggio: tra
esseni, mar morto, vangeli apocrifi e via dicendo (vedere ad esempio
come molto interessante quello di S. Tommaso, pubblicato di recente e
molto antico, forse più dei canonici, che utilizza molti passi degli
stessi però nella visibilissima chiave di un insegnamento iniziatico
privo di riferimenti a un personaggio storicamente concreto, che
depone verso la successiva storicizzazione leggendaria di un "Maestro
di verità" inizialmente simbolico o della trasposizione su di un
personaggio storico di una figura del genere) ce n'è per tutti i
gusti, tanto che pure l'esistenza di una tradizione segreta orale dei
suoi insegnamenti a cui successivamente ora questo o quel cristiano
eterodosso (eterodosso per l'ortodossia posteriore, ovviamente, ci son
cristiani eterodossi che han resistito come santi sino al concilio di
Trento per poi essere alla fine desantificati) afferma di richiamarsi,
non può certo essere esclusa.
In conclusione, a meno di nuovi importanti ritrovamenti, la figura
storica di Gesù Cristo appare decisamente indecifrabile, se è esistito
(e non lo escludo, ma certo nemmeno l'esistenza è poi così provata)
deve essersi ragionevolmente trattato di un personaggio di una certa
notorietà, probabilmente un po' politico e un po' santone, alla Saj
Baba diciamo, o forse della fusione di più personaggi, inviso
all'establishment ebraico, coinvolto nelle insurrezioni o almeno nei
movimenti antiromani del tempo e luogo, che ha fatto una brutta fine.
Tutto il resto è fantasia, e le fantasie cristiane ortodosse non mi
paiono meno fantastiche di quelle, numerose, eterodosse che non sono
state certo poche: l'oscurità della vicenda autorizza numerose
ricostruzioni di segno molto diverso, e tutte ugualmente basate su
quasi nulla di certo.


 E non sarebbero documenti storici?... :-)
Nessuno ti vieta di aprire un thread specifico, rimane il fatto che ho 
posto una domanda specifica riguardante informazioni 
storico-scientifiche ben precise per cui divagazioni religiose non 
contribuiscono più di tanto alla risposta. Eventualmente, in un 
contributo, puoi rispondere "storicamente" solo sul NG relativo e 
lasciare la polemica cattolica al NG "religioni".

 Gesù l'ha conosciuto personalmente, se si, quali sono questi evangelisti?
Mi sembra di capire che il contributo più concreto alla mia domanda 
provenga da colori i quali non hanno interesse nel proselitismo 
religioso.
Vorrei sottolineare nuovamente che l'inclusione nella domanda nel NG 
i.c.r. si basa semplicemente sul fatto (o sulla speranza se preferite) 
che anche da quell'NG possano scaturire contributi precisi, 
storico-scientifici, documentabili.
Mi rifiuto di credere che ogni scienziato e ogni scienziato storico sia 
ateo o comunque non cristiano cattolico.
Le risposte alla mia domanda preferirei che non scivolassero nella 
discussione sull'esistenza o meno di dio (quale dio? che nome? dio di 
chi? perchè dio?); di questo se ne può parlare ma in amtro momento.
Ritengo di esser stato sufficientemente chiaro nella domanda.
Una tabella ideale dove le colonne siano:
autore, anno, conoscenza diretta di Gesù
e le righe riferite ad ogni vangelo (mettiamo in corsivo i 4 vangeli 
ufficializzati)
sarebbe più che sufficiente.

 Trovo insopportabile la tua mancanza di fede...
scusa sai...ma questa è la TUA domanda, la MIA domanda è un'altra! 
Perchè vuoi riformularla secondo tua volontà (o necessità?).
Se hai la risposta puoi postare un contributo, se non ce l'hai fai la 
tua domanda aprendo un altro tema di discussione.
Mi sembra molto semplice.

 -- 
...più che ampliare la mia visione dovrei incrementare il tuo C/C 
bancario...

 sarebbe pių che sufficiente.
apostolica e la redazione del Vangelo.
I Vangeli "canonici", cioč quei Vangeli accolti dalla Chiesa per la loro
origine "apostolica" e per la loro "conformitā con la norma della fede"
delle primitive comunitā cristiane e delle maggiori Chiese di origine
apostolica, sono stati composti tra il 60 e il 100 d.C. Quali sono i criteri
che ne testimoniano la storicitā?
Come approfondimento veloce propongo:
La lettura tradizionale dei Vangeli
Pių o meno fino al Concilio Vaticano II l'insegnamento cattolico leggeva i
Vangeli in maniera molto semplice. Dava per buono il dato tradizionale: gli
autori dei Vangeli hanno messo per iscritto la predicazione di Gesų; due di
essi, Matteo e Giovanni, apostoli di Gesų, lo hanno fatto servendosi della
propria personale memoria; gli altri due, Marco, discepolo di Pietro, e
Luca, discepolo di Paolo, attingendo, pių o meno direttamente, ai ricordi di
un apostolo. I quattro evangelisti sono molto semplicemente gli autori umani
dei Vangeli.
Ora, viene da chiedersi: se gli autori sono testimoni, come va considerato
il fatto che esistono tra i vangeli somiglianze e divergenze di natura molto
diversa e difficili da classificare? Ad esempio, tutti gli evangelisti
parlano della scoperta della tomba vuota il mattino di Pasqua, ma alla tomba
di Cristo ci sono due angeli (come dicono Luca e Giovanni) o uno solo (come
dicono Matteo e Marco)? Chi ha ragione? Č possibile che qualche vangelo
sbagli?
Fino a poco tempo fa si č sempre cercato di mostrare il sostanziale accordo
tra i vangeli: si č tentato di concordare le varie versioni tra loro,
armonizzando i dati dei quattro vangeli, e mostrando che le differenze non
implicano errori. Nell'esempio riportato sopra, una spiegazione avrebbe
potuto essere la seguente: c'era inizialmente un solo angelo, come riportano
Matteo e Marco, dopodiché se ne č aggiunto un altro, e a ciō fanno
riferimento Luca e Giovanni.
Un principio dogmatico sta alla base di questa lettura: se i vangeli sono
parola di Dio, cioč se Dio ne č l'autore, allora essi non possono essere
sbagliati, e tutte le diversitā possono essere spiegate e ricondotte a
un'unica versione storica dei fatti.
Una prospettiva insufficiente
Questo approccio č stato criticato da diversi studiosi protestanti giā dal
XVIII secolo, inizialmente in maniera molto "artigianale", poi via via in
maniera sempre pių scientifica. Tra gli studiosi cattolici il problema č
stato praticamente rifiutato fino all'inizio del nostro secolo. Negli anni
prima del Vaticano II, invece, lo si č studiato appassionatamente, e la Dei
Verbum, il documento del Concilio sulla Sacra Scrittura, ne recepisce le
istanze principali.
I Vangeli sinottici
Anzitutto una constatazione. I primi tre vangeli, Matteo, Marco e Luca, sono
molto simili tra di loro, mentre Giovanni č molto diverso.
  a.. lo stile dei primi 3 vangeli č in genere molto immediato, quello di
Giovanni sembra pių artificiale;
  b.. Giovanni riporta pochi episodi, molto sviluppati, gli altri vangeli
tantissimi episodi, spesso appena abbozzati;
  c.. in particolare, Giovanni non riporta l'istituzione dell'Eucaristia.
Fin dall'antichitā cristiana si č preso atto di tale situazione. Notando che
i primi tre vangeli potrebbero essere letti simultaneamente con un colpo
d'occhio, č stato usato per essi il termine di vangeli sinottici, da
syn-opsis, che in greco significa visione insieme.
Vogliamo approfondire l'entitā effettiva della somiglianza tra i sinottici.
Analizzandoli con la lente della critica letteraria, nei vangeli sinottici
si possono notare i seguenti fenomeni:
Distribuzione del materiale tra i sinottici
La similitudine dei sinottici non č perfetta, e non tutti riportano
esattamente gli stessi episodi. Ci sono elementi degni di nota.
Esiste anzitutto materiale comune ai tre sinottici; esso costituisce un
piccolo vangelo in miniatura: comprende tutti gli elementi importanti ed
essenziali dell'annuncio cristiano. Spesso vi si trovano elementi
linguistici ed espressivi tipici dell'ebraico.
Il rimanente materiale comprende elementi accessori, ed č presente in
maniera diversificata nei vangeli:
  a.. il materiale comune ai soli Matteo e Luca consiste in discorsi
pronunciati da Gesų, non in racconti di fatti;
  b.. altro materiale č comune a Matteo e a Marco;
Infine, ognuno dei tre sinottici ha materiale che gli č proprio.
Concordanze
Proviamo a valutare i parallelismi tra i sinottici.
  1.. C'č similitudine anzitutto nella disposizione degli episodi.
Moltissimi di essi corrono paralleli nei tre vangeli. C'č una schema comune:
    a.. inizio con Giovanni il battezzatore e predicazione di Gesų in
Galilea;
    b.. viaggio a Gerusalemme;
    c.. ministero in Gerusalemme;
    d.. morte e risurrezione.
Inoltre in ognuna di queste sezioni la sequenza degli episodi č a sua volta
parallela.
  1.. Molti episodi sono raccontati in maniera molto simile, a volte quasi
identica. Persino le espressioni verbali sono spesso identiche.
  2.. Analizzando pių dettagliatamente, si nota:
    a.. Ci sono concordanze di espressioni inaspettate: certe notazioni,
certe parentesi, capitano esattamente allo stesso punto del racconto, anche
se a volte sembrano stridere con il contesto della narrazione.
    b.. Vari racconti presentano la stessa struttura a livello di elementi
narrativi, anche se il fatto narrato č diverso. Ad es., molti miracoli sono
raccontati in maniera praticamente uguale.
    c.. Le citazioni dell'A.T. sono spesso uguali tra loro, ma diverse dalle
traduzioni greche antiche dell'A.T. ebraico.
    d.. A volte, le parole sono identiche nei diversi vangeli, ma hanno
cambiato posto, senso, situazione, funzione.
Discordanze
Oltre ai parallelismi, bisogna notare che vi sono scostamenti dal
parallelismo. Essi sono altrettanto significativi:
  a.. qualche evangelista omette, in sequenze narrative parallele,
particolari episodi;
  b.. ci sono inversioni dell'ordine degli episodi o delle parole;
  c.. si riscontrano parole che sono rarissime nell'uso globale del greco,
ma che nei sinottici ricorrono parallelamente pių volte.
Altre osservazioni
  a.. Luca a volte ha uno stile da greco classico, a volte usa un greco
scadentissimo.
  b.. Le espressioni di Marco sembrano pių primitive di quelle degli altri
due.
  c.. Matteo infarcisce spesso episodi paralleli con citazioni dell'Antico
Testamento.
Ipotesi che necessariamente devono essere fatte
****************************************************************************
********************************
Tutte queste osservazioni sui vangeli sinottici ci portano a rifiutare la
spiegazione tradizionale, semplicistica, degli evangelisti come semplici
autori dei vangeli. Essa non permette di spiegare la qualitā e la quantitā
di congruenze e incongruenze che si sono trovate.
Dobbiamo quindi necessariamente concludere che i vangeli non sono
indipendenti tra loro dal punto di vista letterario. In altre parole, non
puō essere vero che ogni evangelista ha scritto il suo vangelo attingendo
esclusivamente ai suoi ricordi personali.
****************************************************************************
**********************************
Dobbiamo dunque ammettere che tra i sinottici c'č una parentela letteraria.
Di che genere? Si sono copiati a vicenda? Hanno attinto a una fonte comune?
Hanno messo per iscritto la stessa predicazione?
Tre componenti sono certamente intervenute nel processo della nascita dei
sinottici:
  a.. esisteva una tradizione orale comune: nello scrivere, gli evangelisti
avevano in mente spesso la stessa predicazione dello stesso apostolo o
comunque nella stessa comunitā;
  b.. c'č interdipendenza letteraria tra i vangeli: essi "si conoscono" gli
uni gli altri, ovvero gli evangelisti hanno scritto il loro vangelo tenendo
presente gli altri;
  c.. dovevano esistere fonti letterarie alle quali gli evangelisti hanno
attinto: versioni precedenti dei vangeli, o comunque altri scritti;
ovviamente a noi questo materiale documentario non č arrivato.
Il che ci porta alla conclusione che,con ogni probabilitā, tutti i Vangeli
sono stati scritti da persone che hanno raccolto il materiale prima e poi lo
hanno scritto.
-- 
Saluti
                           °Maab°
"L'essenziale č invisibile agli occhi"


 "L'essenziale è invisibile agli occhi"


 vi ha scritto
Eh no caro mio, ci troviamo di fronte a un fenomeno, Gesù Cristo, che 
finisce per produrre una serie impressionante di documenti autonomi l'uno 
dall'altro. Non possiamo giudicarli come "inaffidabili" in toto, essi sono 
anche documenti storici
P.S.
Non sei pope vero? 

 
http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=436
Lettto tutto. Ormai nessuno più crede che il "discepolo prediletto" sia il 
figlio di Zebedeo e l'Apocalisse è chiaramente anch'essa del "discepolo 
prediletto" viste le assonanze, non tanto stilistiche quanto di contenuto, 
col Quarto Vangelo. Sono entrambi testi gnostici solo per citare quella più 
grossa. Eccone un'altra grossa come una casa, Ap 1,2 che è sparata identica 
a Gv 19,35
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Apocalisse&Capitolo=1
Questi attesta la parola di Dio e la testimonianza di Gesù Cristo, riferendo 
ciò che ha visto
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Giovanni&Capitolo=19
Chi ha visto ne dá testimonianza e la sua testimonianza è vera e egli sa che 
dice il vero, perché anche voi crediate
Quindi 'sto "terzo Giovanni" dove sta? Non c'è negli apocrifi, non c'è nel 
canone, non c'è nei testi gnostici, è una invenzione totale, d'altronde se 
hanno modificato pesantemente il Quarto Vangelo che ci voleva a fare quelle 
piccolissime modifiche nella introduzione dell'Apocalisse? 

portebbero anche avere qualche fondamento in fatti casualmente reali.
Mah... parecchio estremo. Toglieresti la qualifica di "storico" alla
quasi totalità dei libri di storia, in questo modo :-)
Addio Tito, addio Tacito, addio Tucidide, addio Cesare... e addio
anche a un sacco di moderni, perché di testimonianze storiche
asettiche come quelle che esigi ce ne son pochine. Chessò, addio ai
diari di Patton, addio alla ricostruzione della prima guerra in Iraq
fatta da ora non rammento qual generale...
Troppo estremo per essere praticabile, direi. 


 Perchè nel Quarto Vangelo è stata tolta l'istituzione dell'Eucaristia?
c'entra con la domanda che io ti ho posto? Io ti ho chiesto solo perchè ti 
irrita  il fatto cheio dica che forse il vangelo di Giovanni non è stato 
scritto da Giovanni , visto che poi sempre tu poi dici che non è stato 
scritto da Giovanni
Non ti sto chiedendo perchè credi che sia stato scritto dalla Maddalena... 
ti sto chiedendo perchè contesti a me ciò che tu stesso poi dici
ciao
Giacomo


 e le date degli altri vangeli che la Chiesa ripudia?
Non esistono Vangeli che la chiesa ripudia.
Esistono Vangeli cui la chiesa non ha posto il sigillo dell'autenticità. Non 
vuol dire che siano falsi, vuol dire che della loro autenticità risponde 
l'autore.
Ciao
Ad'I 

>> ti ho risposto sopra, ed anche and Ad'I
Non trovo questa tua risposta.
Comunque specificando meglio il mio pensiero, tutte le antiche tradizioni 
della chiesa sono autocertificate, al di fuori della chiesa nessuno dice che 
è esistito Gesù, gli evangelisti, Che Pietro e Paolo Sono stati martirizzati 
a Roma, Che Giacomo...
Può darsi che tutto sia autentico, che lo sia in parte, o volende esagerare: 
per niente.
Però come ho già scritto: se si accetta la tradizione ecclesiastica, i 
Vangeli sono stati scritti da due che non conoscevano Gesù (o che lo avevano 
conosciuto pur non essendo apostoli) e da due che lo conoscevano. Non 
prestando fede alla tradizione, l'unica risposta diviene: Non si sa.
Ciao
Ad'I 

 fatti bensi alla manipolazione di questi ultimi.
Non condivido.
I Vangeli fanno trasparire chiaramente l'insegnamento di un unica 
personalità.
Ciao
Ad'I 

 rispettivi apostoli
I Vangeli i cui autori attestano di essere...
Se fosse assoldato che fossero i due apostoli, questi Vangeli sarebbero 
canonici.
Ciao
Ad'I 

prestando fede alla tradizione, l'unica risposta diviene: Non si sa.
Non direi. Piuttosto direi che esiste la possibilità di risposte molto
diverse, tutte caratterizzate dalla stessa indimostrabilità storica
che caratterizza la tradizione ecclesiastica.


canonici.
Problema della tradizione ecclesiastica, non della storia.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 evidenziate da Ramon K. Jusino nel link sopra
Niente si può escludere.
Ma di Maria di Magdala si sa unicamente che Gesù le aveva scacciato sette 
demoni, e che fu la prima a vederlo resuscitato.
Dato che nessuno, ne cristiano, ne non cristiano ha scritto nulla altro di 
lei, di lei nulla altro sappiamo. A meno che l'autore del codice da Vinci 
sia stato testimone dei fatti;-)
Ciao
Ad'I
 

sia stato testimone dei fatti;-)
Nemmeno quei cristiani che l'hanno santificata, che sostengono che 
<<Dopo che la Maddalena si è data alla penitenza, è stata resa dal
Signore così grande per grazia, che dopo la Beata Vergine non si trova
donna alla quale nel mondo non si renda maggior riverenza e non si dia
maggior gloria in cielo>>  che l'hanno annoverata tra i patroni di
ordini religiosi, che l'hanno chiamata Apostola degli Apostoli e via
dicendo e che hanno raccontato un gran numero di devote favolette su
di lei, non di rado fondendola con Maria di Betania, sono stati
testimoni dei fatti. Non vedo perché l'autore del codice da Vinci non
debba usufruire della stessa libertà di inventiva.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 bancario...
Dai delle risposte che fanno letteralmente cadere le braccia ... ...
Fai come credi, se vuoi continuare a non capirci nulla ne hai piena 
facoltà!
bye,
Giuseppe
-- 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Il 24/02/2009, Giuseppe ha detto :

vedi amico, quando mi proponi dei link dove viene spiegato che le 
risposte stanno nei libri che tu scrivi e tu vendi... la conclusione è 
che le braccia le fai cadere prima tu a me...

Bhisma ha usato la sua tastiera per scrivere :

Non ho mai sostenuto fosse una ricerca facile infatti l'ho proposta su 
un NG storico con la speranza che qualcuno avesse dati ed elementi 
storico-scientifici tali da documentare questa mia richiesta.
Non ho imposto che una risposta ci sia ma al contempo rifiuto la 
possibilità che non ci sia.
Quando qualcosa non c'è occorre solo trovarla; probabilmente la 
sostanza solo in quel "solo trovarla".
Di certo non c'è molto interesse nel trovare risposte 
storico-scientifiche a questioni religiose perchè queste metterebbero 
ulteriormente in discussione quelli che la Chiesa impone come 
postulati. Nondimeno credo che la ricerca e la curiosità umane possano 
e debbano proseguire.
Se al momento non ci sono risposte a questa domanda è molto semplice 
scrivere:
le conoscenze attuali non consentono di dare risposte certe ma solo 
abbozzi o proposte di risposte.
In questo caso la mia domanda sarebbe un "piccolo caso storico" ancora 
aperto e sul quale, prima o poi qualcuno direttamente o indirettamente 
farà luce, anche contro l'interesse della Chiesa.

Bhisma ci ha detto :

Queste risposte molto diverse tutte caratterizzate dalla stessa 
indimostrabilità storica, possono essere ricondotte ad una 
indimostrabilità (quindi questione ancora aperta) relativamente data e 
autore dei vangeli?

 Ma a dir la verità a me questo fatto dice poco o addirittura niente.
Nel contributo di questo thread una risposta come questa non ha senso.
Infatti la domanda iniziale è ben precisa e non dovrebbe dare adito a 
fraindendimenti del tipo:
Gliene importa qualcosa a Lori?
Sei fuori tema.

Arduino ha pensato forte :

talmente chiaramente e talmente unica da contraddirsi tra di loro?

possibilità che non ci sia.
Mah. Esigendo documenti sul tipo di quelli che postuli, una risposta
storica risulterebbe impossibile per un sacco di problemi che invece
si considerano più che ragionevolmente risolti dal punto di vista
storico. Poi vedi tu.


autore dei vangeli?
E' uno degli aspetti che contribuisce, a mio parere.


 Ad'I
I Vangeli che trattano il tema della natività sono quello di Matteo e 
Luca; la trattazione è difforme. E’quantomeno strano che un fatto così 
significativo come la nascita di quella persona poi ritenuta tanto 
importante (ritenere una cosa importante non implica che quella persona 
sia REALMENTE importante) venga trattato solo da due dei Vangeli 
ufficiali; sarebbe come se analizzando venti testi di fisica, solo due 
facessero un accenno alla teoria della relatività; oltretutto 
descrivendola poi in due modi diversi.
La scienza è questo, i romanzi popolari sono quello che segue.
 Matteo si impegna moltissimo a conferire una forte personalità a Gesù; 
in considerazione di questo fatto è proprio Erode che nel timore di 
perdere il trono di Israele cerca di far eliminare il bambino; ad 
essere precisi, la presunta strage degli innocenti non trova riscontro 
in nessuna cronaca storica del periodo. Direi quindi che non posso 
considerare questo racconto come una base storiografica certa e 
concreta ma come il contributo fantastico e romanzato di qualcuno 
contributo che poi, nel corso del tempo è stato aggiustato, limato, 
modellato, adattato alla dottrina necessaria alla direzione imposta 
dalla Chiesa.  Alla faccia dell’obbiettività storica!
Sorprendentemente, secondo Luca  non avviene alcuna persecuzione, ne' 
alcuna fuga in Egitto; già la verità continua a sparire come nebbia al 
sole d’agosto; che valore possono avere due evangelisti ufficiali che 
neppure tra di loro non sono d’accordo? E che finezza c’è nei 
manipolatori e nei trascrittori amanuensi, abilissimi e tremendi 
censori, nel non accorgersi di queste incongruenze?  La natività si 
svolge nella più totale tranquillità, il bambino non viene nascosto, 
anzi viene portato al tempio per la circoncisione pubblica; se Erode 
avesse veramente voluto farlo fuori, quale occasione migliore di un 
bimbo servito su di un piatto d’argento?
Matteo scrive che i magi visitarono Gesù a Betlemme, in una casa e non 
in una stalla. Luca invece afferma che i genitori abitavano a Nazareth 
(mi pare anche come Nazareth non esistesse ai tempi di Gesù) . Così per 
far nascere il bambinello a Betlemme riporta che Giuseppe e Maria, 
originari di Betlemme dovettero rientrare a l paese originario per un 
censimento della Palestina voluto dai romani.
È storicamente dimostrato che questo censimento avviene nel 7 d.C., ben 
undici anni dopo la morte di Erode. Quindi i genitori di Gesù tornarono 
a Betlemme sette anni dopo per la nascita di un Gesù che era già nato. 
Quindi Luca cita una cosa e Matteo un’altra. Chi dei due ha ragione? Se 
la sono raccontata o se la sono bevuta?
Matteo fornisce una lista di 42 avi di Gesù tra i quali compaiono tutti 
i re dei Giudei; sottolinea quindi una regalità del pupo; Luca invece 
fornisce una lista di 56 avi tra cui compaiono famosi sacerdoti 
sottolineando quindi una discendenza sacerdotale. In particolare poi, 
nella cronologia tra Davide e Gesù i nomi sono completamente 
discordanti.
Certo che, per essere la parola di dio o è la parola di un babbeo 
ubriacone neppure in grado di ripetere due volte la stessa cosa.
La prima volta che dio o Gesù dicono una cosa un evangelista esce per 
pisciare e quando torna chiede che venga ripetuta la parte che s’è 
perso; confidando che dio, perfetto e infallibile, ripeterà pari pari 
quanto detto precedentemente, ne approfitta per uscire a cacare un 
altro evangelista e così, l’ubriaco relatore riferisce qualcosa di 
diverso, un po’ ci prende, un po’ si spiaccica.
Potrebbe essere che non era ubriaco ma rimbambito, in ogni caso l’idea 
del dio perfetto va a donnine di facili costumi (e non è detto che 
realmente non sia successo perché a Gesù, probabilmente, gli tirava da 
dio); io che sono un comune mortale senza arte ne parte saprei 
comunicare meglio e con più fedeltà una cosa a più persone con la 
certezza che alla fine tutti hanno ricevuto, inteso e memorizzato il 
messaggio originale.
Alé, fatemi dio anche a me, adoratemi, prostratevi avanti a me e 
versate oboli concreti e cospicui sul mio conto corrente che poi vi 
assegnerò un posto in paradiso..... (forse).

 Saluti da Bhisma
secondo le tue conoscenze, quali sarebbero le risposte più attendibili 
da dare allemie domande comprensive, eventualmente di range d'errore?

giudaiche 18,3,3 § 63-64).
Va ricordato che questo passo è considerato interpolato (del tutto o
in parte) da copisti cristiani posteriori.


15,44).
Vi sono studiosi che ritengono interpolato anche il passo di Tacito,
vedere ad esempio
http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=844
ma la cosa non cè comunemente accettata come lo è invece per il passo
di Flavio Giuseppe.


Saluti da Bhisma
Ciao
Luca
------------------------------------------------
Trovo insopportabile la tua mancanza di fede...


Ah, ecco. Ho capito.
Ti saluto


abbozzi o proposte di risposte.
Credo che in sostanza sia questa la risposta che ti è stata data.
Però, se mi permetti, per una persona assetata di sapere è molto più
stimolante la ricerca che non la risposta ;-)
Ciao


Tutto il resto è fede,
La tradizione cristiana ortodossa chiama fantasia le ipotesi
eterodosse antiche e moderna, gli eterodossi chiamano fantasia, o
mistificazione la tradizione ortodossa.
Io le chiamo fantasie tutte, per non fare torto a nessuno.


 amiotrofica, tanto per dirne una.
mai cercare mai trovare. Di certo se ti siedi sulla riva di un fiume e 
aspetti che la cura alla sclerosi laterale amniotrofica ti passi 
davanti... stai fresco!
La ricerca, i nqualsiasi campo la si applichi quindi anche in ambito 
storico, si chiama ricerca proprio perchè... ricerca!

 qualcuno che ha "sentito dire"?
 è stato circoscritto a Giovanni nel nostro scambio (io, tu e Claudio 
bianchini)
Nulla di più...
rimango in attesa di sapere per quale ragione a Claudio desse tanto fastidio 
l'idea che io avanzassi l'ipotesi che il vangelo di Giovanni non fosse 
necessariamente stato scritto da Giovanni... visto che poi lui stesso dice 
che probabilmente è della Maddalena
mi sa che questo è uno dei 1000 misteri di Usenet
ciao
Giacomo
-- 
"Noi amiamo il bello con semplicità, e filosofiamo senza timidezza"
(Pericle)
www.appellotestamentobiologico.it
 

 canonici
Per documento canonico si intende un documento inserito nel Canone. Quei due 
vangeli essendo gnostici non potevano entrare nel Canone essendoci già il 
Vangelo di Giovanni e l'Apocalisse a rappresentare la gnosi. Sarebbe stato 
troppo per le fragili menti dei fedeli :-DDDDDDDD

 lei, di lei nulla altro sappiamo
Falsissimo, nella raccolta di Nag Hammadi è una delle figure più prominenti. 
Se te la cavi con l'inglese ecco un testo che ti potrebbe aiutare
http://www.amazon.com/gp/product/0060523786
 

Io le chiamo fantasie tutte, per non fare torto a nessuno.
Salomonico... ;-)


qualche elemento si direi.
Comunque se cerchi documenti che si avvicinino il piů possibile
all'epoca in cui Gesů era vivo non dovresti rivolgerti ai Vangeli.
Da quello che sapevo io il piů antico scritto cristiano sarebbe la
prima lettera ai tessalonicesi e fu scritta intorno al 50.
Se Gesů morě verso il 30 si tratterebbe di uno scritto risalente a
venti anni dopo i fatti. Lo stesso periodo che separa oggi noi dalla
morte di Giorgio Almirante.
Ciao e auguri per la tua ricerca.


 diverse,
Se ci sono possibilità di risposte molto diverse, in fondo è una sola: Non 
si sa.
Ciao:-)
Ad'I 

 mi sa che questo è uno dei 1000 misteri di Usenet
Sul resto della linea, direi chiarificazione totale (e riassumendo per 
verificare se concordi: Esiste una tradizione cristiana secondo cui i 
Vangeli sono stati scritti da tizio caio sempronio, che San Giovanni e la 
Madonna sono morti ad Efeso, San Marco ad Alessandria, San Giacomo a 
Santiago de Compostela; San Pietro e Paolo a... Nulla vieta che questa 
tradizione sia veritiera, ed i primi cristiani abbiano tramandato oralmente 
delle notizie in un secondo tempo messe per iscritto.
Però, ci sono studiosi che danno poco credito a tale tesi, anche alla luce 
di alcune incongruenze (Es: Vangeli scritti troppo tardi per esserlo da 
apostoli) Pertanto la tradizione cristiana, in tutto od in parte, secondo 
loro potrebbe essere fallace. Però entrambi le tesi sono indimostrabili: 
Perché se nessuno (A meno si trovi un reperto firmato;-) può dimostrare che 
il tale Vangelo l'ha scritto San Matteo, nessun'altro può dimostrare non lo 
abbia scritto)
Riguardo al Vangelo di San Giovanni, dando credito all'autore si evincerebbe 
che sia stato scritto da un apostolo, o sotto dettatura di un apostolo.
Che tale apostolo sia San Giovanni, non è scritto sul testo (Si parla sempre 
di "quel discepolo che Gesù amava", ma gli altri Vangeli non confermano 
questa predilezione di Gesù. Pertanto potrebbe trattarsi di un altro.
Avevo letto potrebbe essersi trattato di Lazzaro (Il resuscitato), a prova 
venivano citati alcuni episodi, ad esempio, questo discepolo riesce ad 
entrare e far entrare Pietro nel sinedrio perché conosceva la guardia. Poco 
probabile che un giovincello come viene descritto Giovanni avesse tale 
autorevolezza. Pertanto  doveva essere persona adulta. L'autore ipotizza 
appunto Eleazar Ben Yair, colui che in seguito sarebbe divenuto capo della 
rivolta antiromana. Motivo per cui il suo nome sarebbe stato nascosto dietro 
l'appellativo: Il discepolo che Gesù amava.
Ciao
Ad'I


si sa.
Sicuro. Poi c'è chi accetta la versione cristiana ortodossa e chi
invece una qualche versione cristiana eterodossa. Dal punto di vista
storico sono tutte fondate su quasi nulla.


 Signore cosě grande per grazia, che dopo la Beata Vergine
Probabilissimamente sono pie invenzioni.
Ma neppure si puň escludere che i pri9mi cristiani abbiano tramandato 
oralmente la vera storia della Maddalena.
Cosa un po' improbabile per l'autore del codice da Vinci.
Ciao:-)
Ad'I 

 
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Cosa un po' improbabile per l'autore del codice da Vinci.
Se esiste una trasmissione orale non altrimenti documentata, allora
potrebbe benissimo essere quella pervenuta all'autore del Codice da
Vinci e non quella della tradizione ecclesiastica. 
Per inciso, la leggenda che Maria di Magdala fosse finita in Francia è
molto antica.
Per cui siamo alle solite: se non si sa, non si sa, e la tradizione
ecclesiastica risulta storicamente valida né più né meno delle altre
versioni o tradizioni eterodosse, non è che la risposta diventa "non
si sa" solo se non si presta fede alla tradizione ecclesiastica, come
tu hai sostenuto :o)


 Come approfondimento veloce propongo:
Ottimo approfondimento.
Per allargare il discorso, ti ripropongo l'ipotesi riportata nel preambolo 
della mia Bibbia:
Abbozzo di Vangelo di Matteo, poi andato perduto.
Da questo abbozzo avrebbe attinto Marco per trarne un Vangelo più elaborato 
attingendo anche ad altre fonti.
Luca e lo stesso Matteo in seguito, basandosi sul Vangelo di Marco, vergano 
i due loro Vangeli, con piccole modifiche basate sui loro ricordi o 
testimonianze. Mentre Giovanni avrebbe scritto del tutto indipendentemente.
Ciao:
Ad'I
 

 voleva portare avanti
Questo è solo congetturismo.
La "chiesa" originaria era composta da gruppetti di fedeli più o meno 
perseguitati, convinti che la fine del mondo fosse alle porte (Motivo per 
cui i Vangeli sono stati scritti con un certo ritardo, essendo ritenuto in 
principio che la fine del mondo sarebbe giunta prima che andasse perduta la 
memoria dei testimoni.
Ciao
Ad'I 

 importante
In primo luogo, vorrei far notare che il fatto che certi contrasti non siano 
stati "limati" dimostra che i Vangeli sono stati considerati prestissimo 
testi sacri intoccabili (altrimenti era uno scherzo ad esempio unificare gli 
elenchi degli antenati).
Naturalmente, nessuno, neppure la chiesa, ritiene che Dio abbia inviato 
quattro angeli a dettare i Vangeli (In tal caso ne bastava uno) Quegli 
scritti sono di natura umana ed in quanto tali fallibili.
La chiesa dei primi anni, in base a criteri che in parte ci sfuggono 
(Fiducia in certi autori? Loro concordanza (o dissonanza nel caso degli 
apocrifi) con i ricordi della comunità? Altro?) ha attestato che quattro 
sono autentici non pronunciandosi sugli altri. Unica differenza posta dalla 
chiesa rispetto ad un percorso puramente umano, è la convinzione che Dio non 
abbandona la sua chiesa, e pertanto, dopo aver esaminato le cose col massimo 
della precisione umana, la chiesa ritiene che se involontariamente si stesse 
per commettere un errore, Dio lo impedirebbe (Faccio un esempio concreto: 
Ammettiamo che l'evangelista si fosse inventato l'episodio dell'adultera, ma 
Dio volesse la lapidazione: in tal caso Dio aiuterebbe chi esamina quel 
Vangelo a scoprire l'inganno)
Comunque qui non stiamo facendo un discorso religioso, ma storico.
La domanda perciò è: le incongruenze, dimostrano che si tratta di un falso?
Io direi di no, Ad esempio, il tuo tema posto in principio, non è una 
dimostrazione in tal senso: Cosa ci troveresti di strano in una biografia di 
Napoleone che inizi con l'inizio della sua carriera e non con la nascita? 
Cosa ci sarebbe di strano che Luca scrivendo decenni dopo i fatti non 
conosca tutti i particolari?
Inoltre pretendere ci sia un ricordo storico del massacro di venti o trenta 
bambini sarebbe un po' come pretendere che fra duemila anni ricordino un 
massacro che avvenisse adesso di una trentina di bambini in Africa. Niente 
di stranissimo neppure nel fatto che Erode se la sia presa comoda? 
Addirittura, stando letteralmente al racconto, risulterebbe che la 
presentazione al tempio, sia avvenuta  prima dell'arrivo dei magi. Pertanto 
non ci sarebbe niente di strano, senza ricorrere al sovrannaturale, che dopo 
alcune settimane di tranquillità, proprio l'arrivo di questi astrologi abbia 
messo in allarme Giuseppe che avrebbe preferito tagliare la corda.
Con il medesimo criterio, si possono esaminare tutte le altre incongruenze.
Ciao
Ad'I 

 
i primi discepoli di gesu non avevano interesse a scrivere nulla, in 
quanto aspettavano la profetizzata fine del mondo.
solo molti anni dopo, si senti la necessita di ordinare e mettere su 
carta la predicazione di gesu.
di certo nessuno di coloro che scrissero i vangeli conobbero in realtà 
la persona di cui parlavano, ma bisgna anche considerare che 
nell'antichità la tradizione orale era importante come se non piu di 
quella scritta.
di conseguenza è possibile che sia questa tradizione che venne redatta 
nei vangeli, e nulla vieta che all'origine ci siano veramente persone 
che conobbero e parteciparono alle vicende in prima persona.

 Ma niente dimostra che questa raccolta abbia fondamento
Come sarebbe?!?! I testi di Nag Hammadi sono stai sottoposti al test del 
C-14 e risulatno essere vecchi di 1.800 anni. Piů fondamento di questo che 
vuoi? Parlare con il fantasma di quello che li seppellě? 

 ... e il pensier libero, è la mia fé! 

 braccia le fai cadere prima tu a me...
Nessun obbligo di acquistare, o dare credibilità ai libri di Giuseppe.
Però su questo caso specifico, essi riportano l'unico riscontro storico 
estracristiano della nascita e vita di Gesù.
Conoscendo la concatenazione di eventi astronomici che si sono verificati 
nel 7 aC, e conoscendo le credenze astrologiche dei popoli mesopotanici, si 
deve arguire con Giuseppe che gli astronomi di quel luogo abbiano tratto da 
quegli eventi astronomici la convinzione che nelle terre di Israele stava 
per verificarsi una nascita che avrebbe portato a cambiamenti rivoluzionari.
Non ci sono documenti storici che attestino se si sono limitati a pensarlo, 
o se abbiano mandato una delegazione in loco a controllare.
Però  una fonte antichissima, che pur ignorando quale simbologia abbia 
indotto tale delegazione di astronomi a muoversi, ne attesti l'esistenza, è 
da prendere in seria considerazione.
Allora perché non pensare che tale delegazione ci sia stata veramente, che 
giunta in Israele abbia raccolto l'informazione che se qualcuno di 
importante doveva nascere, era il Messia che sarebbe nato a Betlemme. Che 
colà si sia recata, fornendo al bambino per caso nato nei giorni giusti un 
crisma di aspettativa messianica poi sfruttato in età adulta da tale 
soggetto?
Ciao
Ad'I 

 conobbero e parteciparono alle vicende in prima persona.
Esatto.
E le date attesterebbero che queste persone ci furono.
Anche escludendo che prima dei Vangeli si siano scritti dei piccoli 
promemoria (Il che spiegherebbe ad esempio perché il resoconto delle 
parabole è più preciso della cronologia) uno scritto nel 60 dC significa che 
viene vergato in un periodo in cui un ventenne del 33 dC ha 47 anni, ed uno 
scritto nel 100 dC attesta che quel ventenne avesse 87 anni.
Perciò, indipendentemente da chi fossero gli autori, i Vangeli sono stati 
scritti in epoca in cui erano ancora presenti testimoni degli eventi.
Ciao
Ad'I 

 vuoi? Parlare con il fantasma di quello che li seppellì?
Non sto discutendo di date.
Ma mentre per i Vangeli, abbiamo una comunità di fedeli di tale persona, fra 
cui evidentemente anche testimoni e persone che hanno ricevuto testimonianze 
di prima mano, che li accettano.
Per il tuo codice nulla di simile.
Ciao
Ad'I 

 tu hai sostenuto :o)
Vicende del tipo la vita di una tale di nome Maria di Magdala o Giacomo o 
Giovanni,  per molti decenni hanno interessato solo i gruppuscoli di fedeli 
di quel tale chiamato Cristo.
Gli unici pertanto ad aver potuto ricordare tali fatti sono i cristiani.
Altrimenti sarebbe un po' come pensare che fra qualche secolo escano 
rivelazioni piccanti sulla moglie del fondatore dei testimoni di Geova, 
ricordate oralmente da gente estranea a tale setta.


 Trovo insopportabile la tua mancanza di fede... 

presentate da persoine inattendibili, o riferissero episodi inattendibili.
Dato che nella realtà storica i cristiani hanno visto, il paragone non
regge.


Ma la questione dell'attendibilità è data dai tempi.
No.


 regge.
Sicuramente intendevi vinto.
Ma hanno vinto dopo trecento anni.
Se gli antifascisti avessero vinto trecento anni dopo la morte di Gramsci, 
il paragone non reggerebbe?
Ciao
Ad'I


 Oh, finalmente uno che usa la logica
Non farti sentire ad usare questo termine.
Se legge qualche accademico, accusa subito di oltraggio alla storiografia;-)
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio
news:49a9d827$0$843$
4faf...@reader5.news.tin.it

il guaio è che l'ho letto io...e se posso non essere d'accordo con te ma 
vedo la logica interna delle tue affermazioni, continuo a non trovarne in 
quella di Claudio
mah
-- 
"Noi amiamo il bello con semplicità, e filosofiamo senza timidezza"
(Pericle)
www.appellotestamentobiologico.it
 

 quella di Claudio
Di Claudio non ho compreso perché sia passato a sostenere che questo Vangelo 
sia stato scritto dalla Maddalena.
Riguardo alla logica, quella frase nel Vangelo, non dimostra che sia stato 
scritto o dettato da un apostolo, l'autore potrebbe aver mentito (Ad esempio 
per tutto il medioevo sono circolati scritti di un tale che affermava di 
essere il Dionigi convertito da San Paolo. Obiezioni le aveva già sollevate 
Lorenzo Valla, poi nell'ottocento esami più approfonditi giunsero alla 
conclusione che l'autore non poteva essere vissuto nel primo secolo, perché 
mostrava di conoscere la filosofia neoplatonica).
Semplicemente dimostra che l'autore afferma di essere tale. Perciò alla 
domanda di Vattelapesca, la risposta non può che essere: La versione 
ufficiale dice che due erano apostoli, ed uno lo autoafferma. Se poi si vuol 
credere che i primi cristiani erano tutti falsari, allora non si può sapere 
chi li ha scritti. Allo stesso modo che se qualcuno non volesse credere che 
il de Bello gallico è stato scritto da Giulio Cesare, dovrebbe concludere 
che non si conosce l'autore.
Ciao
Ad'I


 wrote in message
news:49ac5a95$0$1113$4faf...@reader2.news.tin.it...

Se é per questo,senza andare tanto lontano, anche de Shakespeare si dice che
non abbia scritto le sue opere!
Ciao,°Maab°