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Titolo: [OT] Toscanocentrismo

https://www.youtube.com/watch?v=hRkuJuq5aF8&t=6m8s
 
 
"nascono qui in Toscana quelli che inventano la lingua letteraria italiana" (Dante Alighieri)
"... e Giotto di Bondone che inventa la lingua figurativa degli italiani".
 
 
 
Costui è IL SOPRINTENDENTE DEI BENI STORICI E ARTISTICI DELLA TOSCANA.
 
 
 
Ma se Dante Alighieri ha inventato "la lingua letteraria italiana", chi è mai Ciullo d'Alcamo? E chi Jacopo da Lentini inventore del sonetto?
E la Scuola Siciliana, cosa sarebbe mai?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_siciliana
 
 
E se Giotto ha inventato la "lingua figurativa", chi è Nicola da Apulia poi chiamato Nicola Pisano? E Bartolomeo da Foggia? E come mai nella basilica di S. Angelo in Formis si trova un ciclo impressionante di affreschi che già da più di due secoli prima di Giotto si distacca dall'iconografia statica bizantina?
 
http://www.gliscritti.it/gallery3/var/albums/Prova-album-nuovo/lazzaro.jpg?m=1303227062
 
 
https://c2.staticflickr.com/8/7434/13374601753_1ed8f67c1d_b.jpg
 
 
http://www.arteimmagine.lascuola.it/arte/media/confronti/1/opera_01_00.jpg
 
 
O vogliamo parlare di questa Dormitio Virginis del 1150 (Chiesa grotta di Rongolisi)?
 
http://www.antoniomaio.it/wp-content/uploads/2015/07/DSCF0050.jpg
 
 
Questa è la Dormitio di Giotto (circa duecento anni DOPO: notate come è manifestamente meno espressiva della precedente)
 
http://www.laborcare.it/sites/default/files/images/morte4.preview.jpg
 
 
 
Ma si sa: la Toscana è la culla dell'arte, anzi dell'Arte. 
I monumenti del SUD lasciamoli pure cadere a pezzi; come lo stesso Daverio ha sottolineato, a chi vuoi che interessino?
 
 
 

Ma infatti e' ben noto che l'italiano moderno nacque dal siciliano medievale e che Alessandro Manzoni per perfezionare i promessi sposi si reco' a sciacquare i panni nell'acqua colomba dell'Anapo.

 è mai Ciullo d'Alcamo?
 
hihihihi
 

 Ma infatti e' ben noto che l'italiano moderno nacque dal siciliano medievale e che Alessandro Manzoni per perfezionare i promessi sposi si reco' a sciacquare i panni nell'acqua colomba dell'Anapo.
 
Ma sì, hai proprio ragione.
In effetti, quello che dice il soprintendente è vero, giusto e sacrosanto.
E tutto si spiega considerando la teoria degli alieni.
Perché in Toscana arrivarono proprio gli alieni, in quei tempi, mica Federico II e seguito di artisti. 
Gli alieni instillarono negli indigeni fiorentini la scintilla dell'invenzione. Poi si estinsero. E così con Cimabue si ruppe finalmente la rigidità bizantina, come dicono fiumi di pappagalli mal addestrati; vogliamo mica dire negare che questo celebre particolare della crocifissione rivoluzioni l'espressività dell'arte? 
 
http://www.frammentiarte.it/wp-11-15/wp-content/uploads/2016/02/dal%20Gotico/Cimabue%20opere/06-cimabue-crocifisso-particolare.jpg
 
 
Del resto, osserviamo i volti nella chiesa della Martorana di Palermo, di almeno cento anni prima:
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Dormition_Virgin_La_Martorana_Palermo_2008-08-27.jpg
 
 
tutti inespressivi, altro che Cimabue!
 
Ora, fuor di sarcasmo, vi pare corretta l'operazione fintoculturale, sostenuta e promossa dallo stato italiano, per cui si esaltano queste notizie false e ottuse? A me sembra qualcosa di indegno di un Paese civile.


Non sottovalutare le astute arti dissimulatorie di Egmont.
Se qui continua a servirsi di arcaici toscanismi, biecamente imposti
dall'establishment, è solo per mantenere l'effetto di impersonalità.
Nella vita reale è uso a scrivere con ben altra modernità e nitore,
ecco ad esempio un frammento di una sua polemica privata:
 
 > En paura non mettermi di nullo manganiello:
 > istòmi ’n esta grorïa d’esto forte castiello;
 > prezzo le tuo parabole meno che d’un zitello.
 > Se tu no levi e va’tine di quaci,
 > se tu ci fosse morto, ben mi chiaci.
 
dove è da notare, tra l'altro:
 
"istòmi" in luogo di "io sto"
"grorïa" in luogo di "gloria"
"castiello" in luogo di "castello"
"le tuo" in luogo di "le tue"
"zitello" in luogo di "fanciullo"
"va'tine" in luogo di "vattene"
"quaci" in luogo di "qua"
"tu fosse" in luogo di "tu fossi"
"chiaci" in luogo di "piaci"
 
Le seconde antidiluviane forme sono tutte normali nella "Commedia",
sfido che poi a leggerla non ci si capisce una mazza!

 Se qui continua a servirsi di arcaici toscanismi, 
 
Ma è proprio vero! Sono proprio quei toscanismi che fanno "l'INVENZIONE della lingua LETTERARIA italiana", come dice il soprintendente, mica un sonetto come questo (Jacopo da Lentini):
 
 
"Madonna, dir vo voglio
como l'amor m'à priso,
inver' lo grande orgoglio
che voi, bella, mostrate, e no m'aita.
Oi lasso, lo meo core,
che 'n tante pene è miso
che vive quando more
per bene amare, e teneselo a vita.
Dunque mor'u viv'eo?
No, ma lo core meo
more più spesso e forte
che non faria di morte    naturale,
per voi, donna, cui ama,
più che se stesso brama,
e voi pur lo sdegnate:
Amor, vostra 'mistate    vidi male.
 
 
 
Lo meo 'namoramento
non pò parire in detto,
ma sì com'eo lo sento
cor no lo penseria né diria lingua;
e zo ch'eo dico è nente
inver' ch'eo son distretto
tanto coralemente:
foc'aio al cor non credo mai si stingua,
anzi si pur alluma:
perché non mi consuma?
La salamandra audivi
che 'nfra lo foco vivi    stando sana;
eo sì fo per long'uso,
vivo 'n foc'amoroso
e non saccio ch'eo dica:
lo meo lavoro spica    e non ingrana."

 Ma è proprio vero! Sono proprio quei toscanismi che fanno "l'INVENZIONE della lingua LETTERARIA italiana",
 
Eh sì, del resto se:
 
 > il 90% del lessico fondamentale dell’italiano in uso oggi (cioè il
 > 90% delle 2000 parole più frequenti, che a loro volta costituiscono
 > il 90% di tutto ciò che si dice, si legge o si scrive ogni giorno) è
 > già nella Commedia.
 
fonte: 
http://www.treccani.it/enciclopedia/dante_(Enciclopedia_dell'Italiano)/
 
 
il paparino è lui :-)
 


Non c'è che dire, una logica ferrea e impeccabile la tua. Hai proprio dimostrato che Dante è l' "inventore della lingua letteraria italiana", come dice il soprintendente. 
 


 
Intanto Paolucci non è più soprintendente da un pezzo, è
stato poi direttore dei Vaticani (i più fessi dell'universo vai a
sceglierti, proprio) e ora si gode credo la meritata pensione, ma:
ciumbia, mi stavi tirando il trappolone!
A questo punto ho una curiosità: da dove credi che derivi l'idioma
con cui tu stesso ammaestri le folle qui?
E quale lingua credi che usassero Petrarca, Boccaccio, Ariosto
Bembo e compagnia scrivente (= lingua letteraria, ossia con cui è
scritta la letteratura)?
 
O forse mi volevi far notare che "inventore" di una lingua non lo
è nessuno perché nessuno inventa ex novo una lingua.
Saggia osservazione, per quanto uno che settecento anni fa ha scritto
14000 versi in cui sono presenti il 90% delle parole che usiamo ancora
oggi qualche dubbio me lo dà.
In ogni caso, dato che ho capito la tua logica, facciamo così: ritratto
tutto. Ora sostengo che l'inventore della lingua italiana è l'anonimo
capuano che un bel dì di primavera del 963 scrisse:
 
 > Sao ke kelle terre er kelle fini que ki contene, trenta anni le
 > possette parte Sancti Benedicti.
 
Prima di lui, almeno alle attuali conoscenze, nessuno.
Dopo di lui, ovviamente pallidi epigoni, dato che la lingua di
Dante (almeno in potenza) è già tutta in quelle righe.
Che ne pensi?
 
Comunque, ti devo confessare che oggi hai esaudito un mio desiderio:
è da anni che attendo che la tua donchisciottesca iconoclastia
arrivasse a dare cornate anche all'Alighieri.
E ora, come Paolucci, vado in pensione felice :-)

 Prima di lui, almeno alle attuali conoscenze, nessuno.
 
 
E naturalmente (ma qui ti va male perché siamo a Varese)
il padre della pittura italiana è l'anonimo affrescatore
della chiesetta di Santa Maria foris portas a Castelseprio.
Settimo, ottavo secolo, non di più.
 
https://c7.staticflickr.com/6/5303/5665962310_3e8015b50e_b.jpg
 
 
http://www.lasettadeipoetiestinti.it/wp-content/uploads/2013/06/Viaggio-a-Betlemme-Affresco-Santa-Maria-foris-Portas-a-Castelseprio.jpg
 
 
http://ortaeoltre.it/ita/img_luoghi/castelseprio_2.jpg
 
 
Prima di lui, nessuno.
Dopo di lui, boooh c'è qualcosa che val la pena vedere??
;-)
 
 
 
 


ROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOTFLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL!!!!
 
La datazione di quegli affreschi è ASSOLUTAMENTE sconosciuta, ma sicuramente NON del settimo-ottavo secolo!
Vedrai che tra un po' spunterà la data precisa, intanto è stato già dimostrato che la chiesa non è longobarda, dunque gli affreschi vanno spostati in avanti di almeno qualche secolo, e sicuramente dopo quelli di S. Angelo in Formis, da cui palesemente derivano:
 
http://www.varesenews.it/2015/12/affreschi-bizantini-mistero-risolto/468535/
 
 
(spero che toglieranno il marchio UNESCO a questa bufala, fermo restando la straordinarietà del ciclo pittorico, che si capisce dopo neanche un secondo essere epigono della scuola benedettina beneventana)
 
Ma dove FONDARONO i benedettini i primi monasteri, protocenobi etc. nella penisola?? A Varese e Cividale??? E' un caso che quel placito che citi sia stato ritrovato a Teano/Capua anziché a Varese, o forse proprio in questi posti sconosciuti ci fu una fioritura culturale di ordini di monaci che poi si spostarono ovunque?
 
Sai cos'è la pittura beneventana??
 
O dobbiamo pensare che i pittori orientali giungessero in quel di Varese passando per i Carpazi?
Comunque, ti faccio un regalo:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Pittura_longobarda
 
 
Ecco, qui trovi un piccolo elenco di opere di pittura longobarda (e sapessi quanti altri ce ne sono, in giro per il meridione, assolutamente non censiti, che cadono letteralmente a pezzi!)
Osserva i luoghi: sono tutti a SUD di Roma. A parte ovviamente Castelseprio che longobardo NON è.


E non lo sapevo! infatti ero proprio fermo alle ricerche del Bognetti.
Comunque, fosse anche di epoca ottoniana, siamo un secolo prima di
S.Angelo in Formis. Ma neanche fossero contemporanei i due cicli si
direbbe esista alcuna parentela tra loro: tratto rapido, naturalismo
libertà narrativa a Castelseprio, più vicino al modello della
miniatura; monumentalità, schematicità a S. Angelo, sembrano splendidi
mosaici in pittura.
Come diavolo fai a non vedere la differenza?!
 
Per il resto (che era il punto della questione poi), dato che il
criterio per cui ho citato e il placito e Castelseprio ti trova
perfettamente d'accordo, e cioè per valutare valore e impatto
di un'opera d'arte è sufficiente stabilirne l'anteriorità cronologica
rispetto a tutto quanto è seguito, io sono soddisfatto così.
Convengo dunque con te che non Dante, ma i frati capuani, seguiti a
ruota da Cielo d'Alcamo e Jacopo da Lentini, sono da considerarsi i
venerabili padri nella lingua italiana; e che Giotto ha esercitato in
lungo e in largo sulla penisola un'influenza duratura per tutto il
Trecento e sul primissimo Quattrocento (basti pensare a Masaccio), ma
il merito maggiore spetta senza dubbio all'anonimo di Rongolisi, che è
venuto prima.
 
 
 
 
 

 Trecento e sul primissimo Quattrocento (basti pensare a Masaccio), 
 
Di questo sei convinto tu. Ma Cavallini e Rusuti, pittori di cui si ignora l'origine e che non lavorarono certo in Toscana, gli tolgono beatamente il primato e l'esclusiva. Come dimostra l'imponente ciclo di affreschi di Santa Maria Donnaregina, che di toscano non ha manco la c aspirata:
 
https://c2.staticflickr.com/8/7434/13374601753_1ed8f67c1d_b.jpg
 
 
O quello della cappella Brancaccio di S. Domenico Maggiore:
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Pietro_Cavallini_-_Crucifixion_-_WGA04596.jpg
 
 
O quello di Santa Caterina d'Alessandria:
 
http://galatina.blogolandia.it/files/2015/04/Dio-con-tre-teste.jpg
 
 
E via discorrendo.
 


Pardon:
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/CappellaLoffredoDonnareginaVecchia.jpg
 
 
https://c2.staticflickr.com/4/3704/10998709545_edd6f1d137_b.jpg
 
 
Dove sarebbe mai Giotto o l'influenza di Giotto?

 E via discorrendo.
 
E via fraintendendo vorrai dire, perché, come con Dante, il problema
non è la coesistenza o la precedenza di diversi artisti o scuole ma
l'impatto duraturo che queste hanno avuto nello spazio e nel tempo.
Nella tua bislacca metodologia di approfondimento, invece, da che
ti leggo su questi schermi, estendere la conoscenza storica alle 
seconde, terze e quarte file significa per ciò stesso ridimensionare
le prime.
 
 
 


 
Sì ma i giotteschi napoletani non posso ricordarteli io,
se no sembra che fai apposta:-)
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_d%27Oderisio
 
 
http://cir.campania.beniculturali.it/sanlorenzo/visite-tematiche/galleria-di-immagini/OA10
 
 
 

 arrivasse a dare cornate anche all'Alighieri.
 
Gandhi e Gesù Cristo li ha già ridimensionati
o per ora l'hanno fatta franca?


Hanno preso il numerino, ma sono un po' altini.
Portino pazienza e stiano dietro la linea gialla (per la privacy).


Nota di servizio: se domani non potrò risponderti è perché ho un sacco
di roba da fare, spara e aspetta fiducioso (come Gandhi e Gesù)
:-)


Potrebbe superare  l'Aretino :)
 
 
"Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
 
 d'ognuno disse mal, fuorché di Cristo, 
 
scusandosi col dir: "Non lo conosco"! »."
 
-- 
Teomondo Scrofalo  
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

 Sei sicuro di averlo letto bene?
 
Sono sicurissimo di aver letto bene. Sulla data degli affreschi proprio nulla si può dire, dato che l'esame al carbonio è stato fatto sulle strutture portanti della chiesa e null'altro. L'articolo parte dal presupposto che gli affreschi siano stati fatti in concomitanza alla costruzione della chiesa, cosa assolutamente non dimostrata, e potrebbero essere di gran lunga successivi. Sta' tranquillo che l'arte longobarda/beneventana la conosco, ahimé, come le mie tasche, e vengo da una famiglia che lavora proprio su di essa. Quel tipo di pittura non si trova in generale al Nord della penisola, si tratta di casi sporadicissimi di travasi di maestranze provenienti dai conventi dell'area beneventana, cassinate, capuana e salernitana. Le poche tracce rimaste non hanno neanche lontanamente la qualità di quelle dell'area dove davvero si generò questa cultura, e tra breve saranno tutelate dall'UNESCO le due abbazie che conservano i cicli pittorici più importanti (S. Angelo in Formis, appunto, e San Vincenzo al Volturno), dopo una selezione di un gran numero di siti:
 
http://www.sanvincenzoalvolturno.it/pg/sez3_c_ii.htm
 
 
http://www.francovalente.it/wp-content/uploads/2009/11/CrocifissioneEpifanio.jpg
 
 
Va aggiunta la Cripta del Peccato originale di Matera, ma questa è già tutelata dall'Unesco da tempo.
 
La bufala di Castelsaprio era talmente grossolana che davvero non ci sarebbe stato bisogno di alcun esame scientifico (così come è grossolana quella delle statue del tempietto longobardo di Cividale, ma vabeh). Solo che la finta notizia attirava e attira turisti a non finire. La provincia di Varese l'ha opportunamente rettificata, e in ciò va riconosciuta una grandissima onestà culturale (una cosa del genere in Toscana non l'avrebbero mai fatta). Resta ora da capire quando questi affreschi furono realizzati e siamo ancora in alto mare.
 
Su Paolucci e l'INVENZIONE della lingua LETTERARIA italiana stai facendo accanito sofismo a non finire. Non l'ha inventata Dante, punto, l'hanno inventata in Sicilia.
 
Per quanto riguarda i "giotteschi" a Napoli e in generale nel Sud Italia, sta' tranquillo che non si può dire nulla di nulla. Le influenze, dirette o indirette, di Cavallini e Rusuti sono a tal punto non distinguibili da quelle di Giotto (così come del resto Giotto e Cavallini si confondono in modo assolutamente indecifrabile) da non lasciar alcuna possibilità di comprensione. Aggiungiamo che l'archivio angioino è andato distrutto con la guerra, quindi niente potrà essere più svelato. Si può solo andare avanti a fiumi di attribuzioni iper-traballanti. Ma Cavallini e Risuti non sono affatto di scuola toscana. E non sono  neanche di "scuola romana". Sono semplicemente due artisti attivi da Roma in giù, con una puntata ad Assisi.
 
Chiudo con una chicca rinascimentale.
Bronzino, martirio di S. Lorenzo, nella celeberrima chiesa di San Lorenzo a Firenze:
 
http://www.italianochefatica.it/wp-content/uploads/2013/08/Martirio-di-San-lorenzo.png
 
 
Probabilmente il più brutto affresco di tutti i tempi, un orrore da rimanere basiti, super-restaurato e curato, preso d'assalto da migliaia di selfie.
Conta quanti piedi ha la figura femminile al centro verticale del lato destro.
 
E aggiungo che Livorno, che è invece una splendida città ottocentesca, viene considerata invece la feccia della Toscana.

 
 
Perché una simile porcheria è linda e lucente e gli affreschi di S. M. Donnaregina devono rimanere in quello stato pietoso?
A me sembrano queste assolute ingiustizie. Esistono regioni di serie A e regioni di serie Z.


Scusa, ma che importa chi ha inventato cosa? Non e' tanto importante stabilire chi sia stato il primo a fare una certa cosa quanto capire chi facendola ha maggiormente influenzato quelli che sono venuti dopo. Ormai si sa per certo che i vichinghi arrivarono in America molto prima di Colombo, ma la loro impresa non ha avuto conseguenze mentre quella di Colombo ha cambiato la storia. Rosa fresca aulentissima e' un capolavoro, ma nella storia della lingua e della letteratura italiana la Commedia, il Convivio e tutto il resto hanno un peso infinitamente maggiore. E non parliamo del Petrarca.
Buona notte.

 
 
Ma vogliamo parlare della figura sul lato sinistro che non si capisce se poggia la gamba a terra o sulla schiena dell'individuo in basso?
Escher ante litteram.
E le pose strampalate delle donne in basso al centro?

 Scusa, ma che importa chi ha inventato cosa? 
 
Guarda che è stato il soprintendente Paolucci a parlare di INVENZIONI (lingua letteraria e e arte figurativa) in quel video. Io mi sono limitato a confutare questa panzana grossa come un grattacielo.


Non credo che si possa definire una panzana. La nostra lingua letteraria e' a tutti gli effetti una invenzione dei toscani, non dei siciliani. Questo e' talmente evidente che non so proprio come si possa metterlo in discussione. Di arti figurative non parlo perche' non ho sufficiente competenza, ma di letteratura ne so quanto basta. I poeti della scuola siciliana si esprimevano in un siciliano aulico, e non e' certo da quello che e' nata la lingua letteraria italiana.

 
 
 
 
Che bello, un quiz per "animaletti da circo": due piedi; io vedo due piedi, uno sopra l'altro come a grattarsi il collo dell'uno con la pianta dell'altro.


Ma perche'? Quanti ne dovrebbe avere? Anch'io ne vedo due. Che cosa c'e' di strano?


non saprei, forse si riferisce al "piede vagante" che appartiene al tipo nascosto e seduto un poco più in alto.
 
ad ogni modo, imho, la cosa più fantastica di questa opera è la chioma bionda della donna in corrispondenza del fuoco, cioè la chioma è il fuoco...


Ma il Bronzino e un grande, checche' ne pensi il nostro neoborbonico ;-)
Secondo studi recenti sarebbe addirittura un anticipatore di Velazquez, vuoi mettere?


dimenticavo il cippo colonnare fallico in posizione di sezione aurea, dalla biondina abbracciato...

 Non credo che si possa definire una panzana. La nostra lingua letteraria e' a tutti gli effetti una invenzione dei toscani, non dei siciliani. Questo e' talmente evidente che non so proprio come si possa metterlo in discussione. 
 
Eh sì. E' evidentissimo, lapalissiano, pacifico e insindacabile.
Tant'è che Giacomo Devoto, vale a dire il massimo linguista e glottologo del secolo passato così ebbe a scrivere:
 
"la Sicilia a partire dal XII secolo, nel
periodo delle due grandi monarchie, la normanna e la sveva, ha elaborato la
prima lingua letteraria italiana "
 
E Dante Alighieri nel suo De Vulgari Eloquentia affermò che:
"tutto ciò che gli italiani poeticamente compongono si chiama siciliano"
 
Ma su, continua pure ad insistere allegramente e beatamente. Perché il battibecco infantile è lo sport più interessante che esista, in questi lidi. Io passo e chiudo.
 
Ah, P.S) nel frattempo non tralasciare l'osservazione del Bronzino. Osserva, osserva e vedrai che il piede intruso, in quel demenziale orrore di manierismo, lo troverai anche tu!

Il giorno lunedì 4 aprile 2016 11:03:20 UTC+2, lzy ha scritto:

guarda meglio

 
 
bravo. Solo che non è alcun tipo nascosto, è semplicemente un piede vagante.
E vogliamo parlare dell'Allegoria?
 
http://www.afterauschwitz.org/itinerari/arte/Venere/immagini/Bronzino_Allegoria.jpg
 
 
Con Cupido dalla schiena deforme e piegata in 2? e quella testa vagante femminile dall'espressione neutra sullo sfondo? E quella mano lì al centro del lato destro, a chi appartiene mai?

 Ma su, continua pure ad insistere allegramente e beatamente. Perché il battibecco infantile è lo sport più interessante che esista, in questi lidi. Io passo e chiudo.
 
Ma chiudi un po' quel che ti pare.

 Ah, ecco, ora e' chiaro che per te l'unica cosa importante e' chi e' stato il primo, come avevo osservato in precedenza.
 
E qui stai assecondando il gioco dialettico di mettermi in bocca parole non mie. Io non ho mai detto quello che stai ora affermando, tanto meno ho espresso giudizi su Dante e Petrarca, anche se a te fa comodo far credere il contrario.
Non li ho espressi né direttamente, né indirettamente, e sei pregato di attenerti a quello che ho scritto, non a quello che ti fa piacere immaginare.
Io mi sono limitato a dire che le parole di Paolucci, che appunto parlava di primati (era lui a farlo, non certo io!), sono radicalmente confutabili (infatti, il Devoto le confuta a chiare lettere) e sono espressione di toscanocentrismo. E che il toscanocentrismo sacrifica l'interesse per la cultura di tante aree dell'Italia. Non vedo cosa ci sia di sbagliato, approssimativo o ingiusto in questo. Tu, naturalmente, pensa quello che ti pare, la cosa non mi compete.

> stato il primo, come avevo osservato in precedenza.
 
sono espressione di toscanocentrismo. E che il toscanocentrismo
sacrifica....
 
Ma perché ti esprimi in dialetto toscano ?
 
Non ti pare contraddittorio ?
 
Sarebbe come se io dicessi:
 
Uè uè jamm bell , 'o napolicentrism
m'agg scassat' 'o cazz
e tutt gli scurnacchiaat che parlan
'o napulitaan
 
(Perdona la pessima imitazione)


 E qui stai assecondando il gioco dialettico di mettermi in bocca parole non mie.
 
Allora ti chiedo scusa, perche' devo aver letto male o male interpretato le tue parole. Mi sembrava che tu volessi negare, unico al mondo, che la lingua letteraria italiana sia il toscano.

 
 
non serve, abbiamo capito che vuoi sostenere che quello aveva un senso approssimativo (deformato) delle proporzioni (magari aveva problemi con la vista, povero...); la stessa faccenda di Bach e le sue modulazioni...
 
la stessa faccenda di Michelangeli col rubato sulla Ballata in sol minore... o Pollini sull'Arietta della 111...
 
insomma si riconosce un filo conduttore che fa capo a quella che potrebbe essere individuata come una "decodifica aberrante"...
 


Guarda che questi giochi dialettici con me non funzionano. E non funzionano proprio in nessun modo.
Il mio pensiero l'ho espresso a chiare lettere.
Paolucci ha affermato che
 
""nascono qui in Toscana quelli che inventano la lingua letteraria italiana"
 
Mentre il celebre linguista e glottologo Devoto ha affermato che:
 
"la Sicilia a partire dal XII secolo, nel 
periodo delle due grandi monarchie, la normanna e la sveva, ha elaborato la 
prima lingua letteraria italiana " 
 
Come è palese, la seconda affermazione è l'esatta negazione della prima. Punto. Il resto dei discorsi, chiose, divagazioni, tranelli etc. non mi competono. Le competizioni dialettiche infantili non fanno per me. Io di quello che sostieni tu non ho proprio parlato, né in senso affermativo né in senso di negazione. Poi tu sei libero di immaginare quello che preferisci e va da sé che la cosa non mi riguarda.
 

 Come è palese, la seconda affermazione è l'esatta negazione della prima.
 
Sara' palese a te. Per me e per chiunque non abbia litigato con la logica aristotelica non e' affatto cosi'. Devoto scrive che in Sicilia e' stata elaborata "la prima (appunto) lingua letteraria italiana", e quel "prima" ha una valenza temporale, cronologica; si riferisce alla piu' antica produzione letteraria non latina che abbia avuto origine in territorio italiano. Quando Paolucci parla dei toscani che "hanno inventato la lingua letteraria italiana" allude alla lingua corrente, questo e' ovvio. Avresti preferito che dicesse "la seconda lingua letteraria italiana"? L'avrebbero capito in pochi, ma tutti l'avrebbero preso per scemo. 
 
Il tuo problema e' che ragioni come un tifoso. Le cose che dici sono interessanti, le opere d'arte che ti infiammano sono piu' che notevoli, ma tu purtroppo le vedi attraverso la lente deformante di una specie di revanscismo meridionale. Inoltre sei piu' suscettibile di una zitella tormentata dal rimorso dei peccati non commessi. Insisti a trattare con disprezzo il tuo prossimo anche quando ti chiede scusa. Vedi di sfilarti quel turacciolo da dove sai, eh?

 Sara' palese a te. Per me e per chiunque non abbia litigato con la logica aristotelica non e' affatto cosi'. Devoto scrive che in Sicilia e' stata elaborata "la prima (appunto) lingua letteraria italiana", e quel "prima" ha una valenza temporale, cronologica; si riferisce alla piu' antica produzione letteraria non latina che abbia avuto origine in territorio italiano. Quando Paolucci parla dei toscani che "hanno inventato la lingua letteraria italiana" allude alla lingua corrente, questo e' ovvio. Avresti preferito che dicesse "la seconda lingua letteraria italiana"? L'avrebbero capito in pochi, ma tutti l'avrebbero preso per scemo. 
 
A me la logica non aristotelica ma spicciola suggerisce che "elaborare la prima" voglia dire __inventare__. E che i toscani non abbiano __inventato__ nessuna lingua letteraria ma abbiano invece fatto __EVOLVERE__ quella della Scuola Siciliana. Ripeto, stai insistendo oltre il dovuto. E non capisco perché. Le frasi di Devoto e Dante sono la _matematica_ negazione dell'affermazione di Paolucci. E il toscanocentrismo, che attira imperterrito fiumi di turisti in certe zone dello stivale a discapito di altre, non è un orgoglio nazionale: è invece una vergogna culturale.
Ma a te piace il battibecco, a quanto vedo. Io poi non tratto con disprezzo nessuno: sei tu che sei entrato a gamba tesa nel thread con inutile ironia su un tema tutt'altro che scontato. E quando ti ho mostrato la negazione autorevole delle parole di Paolucci, hai continuato ad insistere (e continui a farlo). Quindi evita di darmi lezioni di netiquette, ché non è proprio il caso.
 

Bene, oggi ho appreso che il toscano e' un'evoluzione del siciliano.
E' proprio vero che non si finisce mai di imparare.
Minchia.

 Minchia.
 
LOL


 E' proprio vero che non si finisce mai di imparare.
 
Bravo. E, esperto del medioevo quale sei, ti consiglio questa delizia:
 
https://www.youtube.com/watch?v=DEeAN471boQ
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=DEeAN471boQ
 
 
 
Questa sarebbe musica medievale..?
 

 Questa sarebbe musica medievale..?
 
No, e' musica da videogioco fantasy.

Il giorno lunedì 4 aprile 2016 20:46:33 UTC+2, cdc ha scritto:

Certo. Non leggi il titolo? E non vedi la megacattedrale gotica sullo sfondo? Peccato solo che non abbiano inserito nel video una parata di cavalieri e trovatori; e magari pure re Artù.
In ogni caso è l'ideale sottofondo per gli outlet turistici che oggi vanno tanto di moda.

 Roma in giù, con una puntata ad Assisi.
 
Beh certo, "scuola romana" è solo un nome per racchiudere una serie di
artisti che operarono ampiamente a Roma, ma nulla dice sulle origini
di costoro. Ma che fai, ora ti metti anche a puntualizzare ovvie
convenzioni onomastiche? E' fuffa, non carne al fuoco ;-)
 
 
 
 
 
 
 

 fatto __EVOLVERE__ quella della Scuola Siciliana.
 
Sì, ma l'hanno fatta evolvere toscanizzandola, ossia mettendoci
la *loro* lingua, con varie conseguenze fonetiche e lessicali:
ma davvero non sai che i toscani leggevano i poeti siciliani "in
traduzione"?
Che è l'esatto contrario di (o limita fortemente l'idea di)
un'evoluzione.


Come direbbe il "maestro di color che sanno":
('o Sstaggirita): elenchos!

Il 04/04/16 23:18, etwas langsamer ha scritto:

già , potrebbe vantarsi della fondazione
dei pilastri della filosofia occidentale
avvenuta in Magna Grecia....
 
potrebbe vantarsi di Vico , di Croce...
 
Stagira però è in Macedonia,
forse per quello non ha familiarità
col principio di non contraddizione
 
:D


 indecifrabile. 
 
 
Roberto di Oderisio è solo una piccolissima parte della pittura napoletana del '300. Di tutti gli altri pittori si ignorano i nomi, e le notizie sono andate perdute irrimediabilmente con la distruzione dell'archivio angioino, durante la seconda guerra mondiale. Di Roberto d'Oderisio mi pare che il nome si conosca per via delle commissioni in altre aree del meridione. Ma sta' tranquillo che tutta la miriade di altre opere disseminate per chiese, depositi, archivi, musei non sono affatto giottesche. 
 
E, soprattutto, per nulla giottesco è il maggior ciclo di affreschi, a S. Maria Donnaregina. Giotto e Cavallini si confondono in modo assolutamente indecifrabile (cfr. questione di Assisi) AND negli affreschi di S. Maria Donnaregina non c'è alcuna influenza giottesca:  nessuno ha affermato essere del Cavallini, tanto per intenderci; l'attribuzione è già stata ampiamente smentita da tempo; si usa però parlare del "Cavallini" per dare un riferimento, dato che questo pittore lavorò comunque nella chiesa). Qualcuno ha anzi fatto ipotesi che a questo ciclo di affreschi vi abbiano lavorato anche maestranze dell'Europa del Nord. Ma è tutto un macello e in mancanza dell'archivio non si capisce nulla. E' interessante questo video di Daverio, che fa capire quale groviglio ci fosse nella città, a quei tempi.
 
https://www.youtube.com/watch?v=afvEZIhkA7I
 
 
Sta' tranquillo che Giotto in tutto questo casino ha importanza meno che marginale.

 Sta' tranquillo che Giotto in tutto questo casino ha importanza meno che marginale.
 
Evidenzio che Daverio dice una miriade di cose totalmente confutabili, ma il video è comunque interessante perché fa capire il groviglio artistico di quei tempi.

 che marginale.
 
Grazie, me lo guardo domani.
 
 

 tipo Enigma,
 
Ripeto, sebbene sia fondamentalmente inutile ripetere: tu vivi con il nevrotico assillo delle competizioni. Quasi fantasmi. 
Guarda che questa insistita ironia non serve a niente. Voglio dire: mi scalfisce meno di una piuma, ed è quasi buffo il tuo accanimento nel volerne fare un'arma. Poi naturalmente mi passa la voglia di discutere, perché i dialoghi infantili non fanno per me, mi paiono unicamente perdite di tempo. La polemica ci sta tutta, anche lo scontro dialettico; le "sfide", invece, sono la cosa più scema che esista. Quindi mi scuserai se salto a pie' pari il resto della repressa invettiva. Fatti un giro, rilassati, impara la respirazione e la meditazione ed esci da questi loop. E buonanotte!

 questa insistita ironia non serve a niente.
 
Uhmm, dato che ci torni spesso, questa cosa dell'ironia è meglio che la
chiariamo una volta per tutte. L'ironia serve eccome, ma *a me*, scusa
che mi frega di te?! Mi serve quando arriva il momento (e arriva
sempre) che lo splendido personaggio che sei, pur non correggere le sue
strampalate affermazioni iniziali, è capace di:
 
- negare risultati empirici (datazione di Castelseprio)
- inventarsi inesistenti connessioni stilistiche (ad es. Castelseprio e
S. Angelo in Formis), pur di trovare origini meridionali praticamente a
qualunque artefatto comparso in Italia dopo il 476 d.C
- negare l'evidenza dei numeri (la lingua dell'italiano moderno già in
Dante e non nei siciliani)...
- ... e della logica (non necessariamente le prime apparizioni di un
fenomeno artistico sono quelle che gli danno un'identità nel modo
più duraturo, e la letteratura italiana è proprio un caso tipico)
- distorcere parole altrui (di Paolucci, di Devoto e persino
di Dante che se soltanto hai una pallida idea di che cosa si propone di 
fare scrivendo il De vulgari eloquentia... ma chiedo troppo)
- tacere elementi storici fondamentali (Giotto e giotteschi a Napoli)
perché non quagliano con la tua visione delle cose
- reinventare a tuo comodo forme codificate (recente delirio: false
riprese senza una ripresa e codetta identificata con il primo tema
di sonata)
 
Chissà se ti accorgerai mai che, qui, quello roso dallo spirito di
competizione, al punto da fare tutte queste correttissime
(decoubertiane!) operazioni pur di imporre le tue (s)ragioni, sei tu.
Solo che hai trovato un modo buffo per imporle: alla prima
obiezione chiudi gli occhi, stringi i pugni e ti ripeti
"horagionehoragionehoragione!".
Ecco, di fronte allo splendido personaggio che sei, alcuni qui ti
ignorano, altri ti pernacchiano, io che sono vanitoso e amo scrivere
ti perculo in maniera più elaborata.
Chiaro ora?
:-)
 
 > Quindi mi scuserai se salto a pie' pari il resto della repressa
 > invettiva.
 
"horagionehoragionehoragione!"
;-)

 recente delirio
 
dal punto di vista psichiatrico è un caso interessante , a mio giudizio.
E' un delirio coerente e ben organizzato perchè sostenuto
da una notevole cultura (delirio sistematizzato). Ultimamente
vi sono pure episodi di verbigerazione ebefrenica.
 
E' proprio vero che l'intelligenza non è protettiva
nei confronti della malattia mentale, anzi..



 
O, se si vuole lasciar da parte i tecnicismi psichiatrici,
il presente caso è tutto racchiuso nell'immortale adagio:
 
"a fool with a tool is still a fool"
 
:-)
 
P.S. Egmont, si scherza eh. Anche se sulla supercazzola
numerologica delle divisioni della k550 confesso di avere avuto
un déja vu tipo Raymond in Rain Man

 che mi frega di te?! Mi serve quando 
 
Ti serve quando vuoi perder tempo con le tue sfide pseudodimostrative, delle quali, ripeto, non può fregarmene di meno (dunque diventano sfide tra te e te).
Per quanto riguarda gli affreschi di Castelseprio, sta' tranquillo che l'unica cosa certa è il post quem (ultimi decenni del X secolo) ricostruito con gli esami al carbonio sull'edilizia della chiesa. Sull'ante quem degli affreschi solo congetture.
In ogni caso, cinquant'anni di bufale impietosamente smentite, e c'è stato bisogno di fare gli esami al carbonio per rendersene conto, anziché studiare i siti dove quest'arte è davvero rimasta e visibile. Vale a dire il Sud Italia nelle zone dei monasteri benedettini, ma è meglio lasciar cadere a pezzi questi siti anziché farne tesoro nazionale, al punto che si è dovuto chiedere all'UNESCO di intervenire (il che fa capire quale vergognosa disattenzione dedica lo Stato al patrimonio del meridione).

  Vale a dire il Sud Italia nelle zone dei monasteri benedettini, ma è meglio lasciar cadere a pezzi questi siti anziché farne tesoro nazionale, al punto che si è dovuto chiedere all'UNESCO di intervenire (il che fa capire quale vergognosa disattenzione dedica lo Stato al patrimonio del meridione).
 
 
 
Questione Vostra, dei vostri politici, della classe politica che avete eletto, dell'orrore umano a cui per decenni s'è consegnata una parte dell'Italia, e che ha finito per contaminare anche il nord...
 
sms lungo
 


Eh beh, certo. Il Nord puro e virgineo, direi addirittura immacolato, è stato contaminato. E la questione dei siti benedettini/longobardi in degrado è tutta "nostra", mica vogliamo dire che ha interesse culturale nazionale o europeo questo fenomeno così insignificante e circoscritto! 
Vedrai che non ci sarà nessun bisogno, in futuro, di sapere dell'esistenza di un posto misero e provinciale come la Cripta di Epifanio per correggere le cantonate sugli affreschi di Castelseprio; anzi, io direi proprio di chiudere definitivamente il cantiere di S. Vincenzo al Volturno, come del resto è già quasi del tutto avvenuto, malgrado l'ammirevole, intelligente e profondo interessamento di persone come Alberto Angela
 
https://www.youtube.com/watch?v=Ll40IghzMkU
 
 
Per lo studio dell'arte coeva del Nord Italia si potrà dunque procedere, in tal modo, a suon di giudizi pseudo-estetici e congetture a non finire. Poi sarà la volta degli outlet turistici e dei negozi di souvenir, con qualche guida improvvisata, belle passeggiate e miriadi di selfie, ma per il turismo questo basta e avanza.
 

 Eh beh, certo. Il Nord puro e virgineo
 
 
Il grande nord della lotta partigiana contro il fascismo; durato poco...
 


Ed ecco il solito sms ad effetto (mancato) per tagliar corto sulle riflessioni altrui, in mancanza di argomenti e in sfregio totale alla netiquette. 

Il 06/04/16 22:57, 
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

è la verità , il Nord ha fatto la Resistenza..
 
e non vedo violazioni di Netiquette...
 
 
 
“Since brevity is the soul of wit
 
And tediousness the limbs and outward flourishes,
 
I will be brief…”
 
(cit.)


 è la 
 
No, è sol.
 
(Per far cogliere a te e al tuo amico dal nick in forma di sms cosa significa condurre in modo incivile un dialogo)

Il 06/04/16 23:19, 
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

è una responsabilità storica non da poco eh...



Sei OT

Il 06/04/16 23:28, 
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

quassù c'è gente che per i
 
propri ideali e la propria libertà ha combattuto sulle montagne...
 
gente con i controcoglioni..
 
riesci a comprendere ?



Datti alla movida, allora.

 riesci a comprendere ?
 
Premesso che sono d'accordo che la Resistenza sia un valore credo però che lo sia solo per il coraggio dimostrato da chi ha combattuto e non da chi ha realmente "diretto".
Per essere esplicito avrai visto, immagino, Apocalypse Now.
Alla fine c'è Marlon Brando figura di signore "calvo e carismatico" ritiratosi presso "un lago".
A un certo punto arriva uno che dovrà ucciderlo, lui lo guarda e dice: "Tu sei solo un "errand boy" - (garzone di bottega mandato da qualcun altro) - venuto a eseguire la sua commessa".
Ecco, a me questa scena ha sempre fatto venire in mente quello che deve aver detto Mussolini a quelli che sono venuti a catturarlo in riva "al lago", a Dongo.
La storia successiva del nostro Paese e la questione mai chiarita del tutto del noto carteggio quantomeno non smentiscono questa libera interpretazione.

 noto carteggio quantomeno non smentiscono questa libera interpretazione.
 
Parli del gruppo FRAMA ?
 
Non so nulla di questo carteggio, erudiscimi..



Teomondo, conosci benissimo il carteggio.
Ti ho detto che chi ha combattuto in buona fede per la resistenza è stato un eroe ma chi dirigeva era "altro".


Ah ok , il Carteggio Churchill - Mussolini e la c.d. "pista inglese"
