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Titolo: Consigliatemi qualche bel libro

Ciao a tutti. Sto cercando qualche libro di storia raccontato come se fosse
un romanzo. Mi dicono che in questo genere letterario sono molto bravi gli
americani, ma non saprei da quale autore cominciare.
Sono molto interessato alla storia contemporanea soprattutto, dalla prima
guerra mondiale in poi, ma non disdegno qualsiasi altro periodo storico.
Adoro libri in cui un periodo storico è raccontato come se si trattasse di
un romanzo di finzione, in cui non si dà per scontato che il lettore sappia
la "trama", ma in cui i personaggi e i fatti non siano inventati. Insomma
libri di divulgazione storica.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376

Senbee Norimaki ha scritto:

G. Pansa Il sangue dei vinti 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 G. Pansa Il sangue dei vinti
Buon consiglio.
Ciao
Ad'I

 G. Pansa Il sangue dei vinti 
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
quello e' un romanzo, altro che libro di storia.


 quello e' un romanzo, altro che libro di storia.
Certo, certo...tutte storie inventate.


 Certo, certo...tutte storie inventate.
cert, certo... tutte storie "vere" alla arduinartamano.


 cert, certo... tutte storie "vere" alla arduinartamano.
Storie vere, documentate, da tesimoni oculari, da processi, storie
dapprima tenute nascoste, poi scoperte e negate, poi ammesse con
riluttanza, o con tentativi di giustificazione... come il tuo amico Fo, in
parole povere.
E continuando a negare la veridicità di questi episodi non è che ottieni
un granchè.


 Certo, certo...tutte storie inventate.
E si, e sergio ha le prove per smentirle una per una.
Ciao
Ad'I

Arduino ha scritto:



mi basta il giudizio che ne hanno dato degli storici veri (non cialtroni
come te). sono stati pure postati qua. 


 E si, e sergio ha le prove per smentirle una per una.
Mah, sai...uno dei suoi capi andava proclamando che tra la verità e la
rivoluzione lui sceglieva la seconda...il sergietto si adegua.


 Storie vere, documentate, 
documentate e verificate da chi? da qualche tuo camerata che gestisce siti
della RSI? ma piantala di starnazzare fregnacciaro.


 > > ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sergio, le tue parole, i tuoi rotfl, lasciano il tempo che provano.
Se vuoi contestare il libro, devi portare prove, devi poter dire: questo non
è vero perché...
Quest'altro non è vero perché...
Ciao
Ad'I

 come te). sono stati pure postati qua. 
E quando anche il loro giudizio non fosse positivo? Cos'è, sono dei
giudici sommi, depositari della verità, o hanno espresso il LORO giudizio,
pertanto soggettivo ed opinabile?


 come te). sono stati pure postati qua.
Cita le prove che hanno portato "gli storici veri"
Altrimenti, se invece di prove hanno esposto solo l'aria che esce dalla loro
gola, puoi immaginare il valore che gli do.
Ciao
Ad'I

 rivoluzione lui sceglieva la seconda...il sergietto si adegua.
Con la piccola variante che lui la scelta la fa fra la verità e la
cialtronaggine.
Ciao
Ad'I

 della RSI?
Vedi, cialtrone inquadrato, il fatto che una cosa detta da uno della RSI
sia automaticamente una balla è un concetto da deficienti che solo uno
come te può fare.
Se una cosa è avvenuta realmente, lo possono dire tutti coloro i quali ne
sono a conoscenza.
Il vizietto di ritenere affidabile solo la versione che viene da una
parte, e guarda caso sempre e solo quella, la puoi andare a raccontare ai
coglioni che se la bevono ancora.
 ma piantala di starnazzare fregnacciaro.
Ma vai in culo, ti ci mando subito così poi non ti rispondo neanche più,
pezzo di idiota.


 Quest'altro non è vero perché...
Ma cosa pretendi, che vuoi che smentisca?
Questo è un altro esempio di come questo cialtrone, una volta messo con le
spalle al muro, cerchi rifugio nei suoi versi e gridolini...
Non esiste uno straccio di prova che smentisca episodi documentati, vedi
la cartiera di Mignagola, o le "gesta" della Volante, o le uccisioni di
preti, o i tanti omicidi avvenuti a guerra finita.
Guarda un pò se ha fiatato sul Fanin...
La sua scusante è sempre stata quella che di questi delitti si trova
notizia solo nei siti fascisti...non ci arriva il poveraccio a capire che
questo avveniva solo grazie alla congiura del silenzio, che per anni ha
relegato nel limbo ogni giornalista o storico che avesse osato trattare
certi argomenti.
Quando poi è uscito Pansa, che certo non puoi additare come "fascista",
gli è crollato il terreno sotto i piedi...


 cialtronaggine.
Macchè scelta...non si pone nemmeno il dilemma: cialtrone falsario fino al
midollo...


 pertanto soggettivo ed opinabile?
sai tra il tuo giudizio - o del tuo pari cialtrone arduino - e quello di
uno Storico c'e' chi si fida piu' dello Storico. 
chissa' perche'... prova a chiedertelo se ti riesce karo cervellone


 gola, puoi immaginare il valore che gli do.
 
non hai idea di quanto gli storici temano il tuo giudizio visto chi sei.
LOL!!!!!!!!!!!!!


 sono a conoscenza.
lo storico ha il compito della verifica o no di questi fatti, superkretino?
 
Quindi ti ripeto:  piantala di starnazzare fregnacciaro in camicia nera. 


Hello, falko!
You wrote  on Sun, 22 Aug 2004 20:17:06 +0200:
 > G. Pansa Il sangue dei vinti
Grazie infinite per il consiglio, mi ricordo quando uscì che mi ero
ripromesso di comprarlo, poi mi dimenticai. :-) Corro a comprarlo.


 come te). sono stati pure postati qua. 
sergio si riferisce agli articoli di D'Orsi, apparso sul Manifesto
http://users.libero.it/isrecbg/d'orsi.htm
ed alla recensione di Mirco Dondi apparsa sulla rivista L'Indice, postata
da Arturo su questo NG
http://groups.google.it/groups?q=dondi+pansa+Indice&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=8CQzb.164349%24vO5.6449082%40twister1.libero.it&rnum=1


 gli č crollato il terreno sotto i piedi...
Esatto, non avendo argomenti storici, crede di salvarsi con i suoi rotfl, i
suoi lol. citando altri che non hanno portato alcun argomento storico,
alcuna prova storica, ma solo l'aria dei loro polmoni.
Ciao
Ad'I


http://groups.google.it/groups?q=dondi+pansa+Indice&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=
8CQzb.164349%24vO5.6449082%
40twister1.libero.it
&rnum=1
Che commenta commenta ma non smentisce storigraficamente una virgola

 midollo...
Se in antichi tempi, si è posto la scelta, non voglio indagare. Cetrto
comunque, che si sia posto o meno il dilemma, ha imboccato la strada
dell'utile menzogna, del: Tutto vero ciò che fa comodo al partito, tutto
falso ciò che non gli fa comodo.
Ciao
Ad'I

 ripromesso di comprarlo, poi mi dimenticai. :-) Corro a comprarlo.
Ottima scelta.
(e se per storia consideri anche la storia attualistica, ti consiglio anche
i libri della Fallaci.)
Ciao
Ad'I

 ripromesso di comprarlo, poi mi dimenticai. :-) Corro a comprarlo.
Ti consiglio la lettura anche di qualche recensione scritta da Storici come
A. D'Orsi prima di spendere i tuoi soldi.
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Le chiacchiere da salotto sulla Resistenza
da il Manifesto 26/10/2003
Finzioni letterarie UNA RASSEGNA DI VENDETTE perpetrate dai partigiani
contro i repubblichini in un racconto privo di documenti e di prove che ne
attestino la veridicit&agrave;. Nascosto dietro l'alibi della letteratura ma
con
la pretesa di essere uno studio storico, «Il sangue dei vinti» di
Giampaolo Pansa &egrave; testo scientificamente discutibile e inaccettabile
Ambigui contesti Un volume che esce in un momento caratterizzato da goffe
riabilitazioni del fascismo e da sciagurate minimizzazioni della lotta
partigiana
Vincitori e vinti Nel tentativo di mostrare «l'altra faccia della
medaglia» il libro accredita l'immagine dei partigiani propria della
peggiore pubblicistica neofascista
di ANGELO D'ORSI
Dopo una prima lettura veloce, ho ripreso in mano «il libro del giorno»
(Giampaolo Pansa, Il sangue dei vinti, Sperling & Kupfer) e ho
ricominciato a rileggere pagina dopo pagina. La prima sensazione -
sfogliandolo come un'opera narrativa - di fastidio soggettivo, anche se
all'interno di una lettura che ti costringe ad andare avanti, &egrave;
diventata
una consapevolezza di oggettivo ripudio davanti a un'operazione
scientificamente inaccettabile e culturalmente discutibile. Tralascio qui
il discorso, improprio, della political correctness, a cui purtroppo lo
stesso autore ha facilitato la strada con una serie di dichiarazioni e di
interventi piuttosto sgradevoli. Certo, &egrave; stato «provocato» da alcuni
pesanti attacchi, i quali forse hanno avuto il torto di confondere il
discorso storiografico con quello del sospettato fine politico e/o
personale dell'autore. Ad ogni modo, non sono interessato ad entrare nelle
polemiche connesse all'uso politico che del libro di si sta facendo; sono
stato io stesso - mi sia consentito un cenno autobiografico - , «vittima»
dell'uso che la destra, ossia la parte politica di cui sono avversario,
fece del mio libro La cultura a Torino tra le due guerre (Einaudi, 2000).
Uno studioso di storia non pu&ograve; preoccuparsi dei possibili utilizzi
politici del suo lavoro, ai quali egli &egrave; estraneo; non deve chiedersi
«a
chi giova?», perch&eacute; la verit&agrave; giova a tutti; e dunque se il
suo lavoro &egrave;
indirizzato, come dovrebbe, alla ricerca della verit&agrave;, egli non
pu&ograve;
fermarsi davanti a questioni di opportunit&agrave;, di interessi, di
convenienze.
La verit&agrave; &egrave; un grande edificio collettivo, a cui ciascun
ricercatore, in
ogni epoca, in ogni parte del mondo, pu&ograve; recare il suo piccolo o
grande
mattone; e la costruzione procede per aggiustamenti successivi,
correzioni, revisioni, sulla base di nuove fonti che nel corso del tempo
si rendono disponibili, ovvero grazie al perfezionamento delle stesse
tecniche di ricerca.
Non occorrono titoli accademici per fare questo; e dunque Pansa, che
peraltro ha studi storici nel suo passato remoto, e ha avuto buoni maestri
(politicamente ineccepibili: Guido Quazza innanzi tutti gli altri), non
deve essere maltrattato perch&eacute; non siede in cattedra. Cos&igrave;
come, a mio
parere, non deve essere attaccato anche quando si giudichi il suo libro
«utile al nemico»; ci&ograve; naturalmente non impedisce inquietanti
interrogativi sul momento politico in cui il libro esce, caratterizzato da
goffe riabilitazioni del fascismo e da sciagurate minimizzazioni della
Resistenza, con annessa proposta di celebrazione, a contraltare del 25
Aprile, di una giornata delle «vittime del comunismo». Pu&ograve; invece,
l'autore, e deve essere severamente criticato per altre ragioni.
Fare lo storico richiede un bagaglio di metodo e uno strumentario tecnico
che certo Pansa non mostra di avere nel suo libro. Nel quale si nasconde
una scorrettezza di fondo: egli avverte il lettore che tutto &egrave; vero,
che
tutto &egrave; documentato, che tutto &egrave; stato riscontrato. Ma dove
sono i
documenti? Dove sono le prove che i suoi racconti sono veridici? Dove sono
le tracce del passato che egli pretende di ricostruire? Fare lo studioso
di storia significa lavorare sui documenti: ossia: cercarli; usarli in
modo corretto; dare al lettore la possibilit&agrave; della verifica, il cui
onere
per&ograve; spetta allo studioso. Altrimenti quello che si fa non ha nulla a
che
spartire con la storia. La disonest&agrave; del libro consiste proprio in
questo:
che ha la pretesa di essere uno studio storico, ma ha l'alibi della
letteratura. E in tal modo l'autore si costruisce una sorta di barriera
difensiva preventiva.
Due parole, a questo punto, sul contenuto del libro, che &egrave; costruito
in
maniera ambiguamente narrativa, con due personaggi, l'autore, che come in
un metaracconto si presenta in veste di ricercatore della verit&agrave;
storica,
e un personaggio - l'unico di fantasia, precisa Pansa - che svolge il
ruolo di Virgilio che accompagna Dante nell'Inferno della Resistenza, o
meglio del post-25 Aprile. Livia, tale il nome assegnato al personaggio,
&egrave;
una bibliotecaria che guida il «noto giornalista» nella sua indagine, e in
un gioco delle parti che viene piuttosto stucchevolmente ripetuto capitolo
dopo capitolo, nel libro si passano in rassegna una serie di casi, specie
nell'Italia settentrionale, di «vendette» - parola chiave del racconto -
perpetrate dai vincitori (i resistenti) ai danni dei vinti (i
repubblichini), il cui sangue (come il titolo indica senza esitazioni: il
sangue in copertina &egrave; un indubbio elemento di richiamo per una buona
fetta
di pubblico: non certo la pi&ugrave; qualificata, ma di sicuro la pi&ugrave;
numerosa)
viene appunto versato, anche quando, come si suggerisce o si dichiara
sovente nelle pagine di Pansa, si tratti di sangue innocente.
Nella sua pretesa di mostrare, come egli ha dichiarato ripetutamente,
«l'altra faccia della medaglia», l'autore finisce per dare un'immagine del
partigianato assai simile a quella della peggiore pubblicistica
neofascista e nostalgica fin dai primi anni del post-1945. Non a caso una
parte cospicua delle fonti, che vengono menzionate nel corso delle
conversazioni tra la bibliotecaria e il giornalista-storico (?), sono
appunto di quel genere. E il libro di Pansa, che vorrebbe ristabilire una
«verit&agrave; negata», si riduce a un travasamento da altri libri, senza
alcuna
verifica sull'attendibilit&agrave; dei racconti in essi contenuti. E quando
in
numerosi casi appaiono discrepanze tra una fonte e un'altra, l'autore
sceglie sulla base di «ritengo», «mi pare», «sembrerebbe».
Nell'insieme, il risultato del lavoro di Pansa confonde due piani: la
moralit&agrave; degli individui e quella della causa per la quale essi
combattono. &Egrave; evidente, e noto, che tra i partigiani e tra gli stessi
antifascisti vi furono personaggi moralmente discutibili (per usare un
eufemismo) e fra i saloini vi furono giovani in buona fede, i migliori dei
quali, peraltro, si avvidero pi&ugrave; o meno per tempo dell'errore che
stavano
commettendo e passarono dall'altra parte. Ma sulla differenza e la
distanza tra la causa degli uni (la liberazione d'Italia, e per larga
parte dei resistenti anche un suo rinnovamento politico e sociale) e
quella degli altri (il fascismo e la sudditanza alla Germania hitleriana)
non vi possono essere dubbi su quale fosse la parte giusta.
Del resto tutti i casi qui proposti - una serie di nomi di uomini e donne
fascisti, o sospetti tali, uccisi, talora barbaramente, dopo il 25 Aprile,
da uomini e donne della Resistenza, o sospetti tali, in una galleria degli
orrori, in cui c'&egrave; del vero, sia ben chiaro - sono tappezzati di
formule
vaghe, di asserzioni che possono essere accettate in una chiacchierata in
poltrona fra amici, non stampate in un libro che, questa l'aggravante, si
propone di «far luce su una pagina buia della nostra storia». E mentre
&egrave;
calcata la mano sulla crudelt&agrave; dei partigiani che perpetrano le loro
nefandezze, quella mano diventa lieve quando si accenna alle cause
scatenanti di tali azioni. Sembra emergere tutt'al pi&ugrave;, come sfondo,
l'eterna nequizia degli esseri umani, la loro ferinit&agrave; che altro non
aspetta che un'occasione quando non addirittura un pretesto per
scatenarsi. E il contesto storico in cui quei fatti (su quelli raccontati
da Pansa o dalla sua interlocutrice alter ego, ripeto, grava un pesante
beneficio d'inventario) avvennero? Nulla o quasi. Anzi, di tanto in tanto,
emerge la «colpa» dei comunisti, che soffiano sul fuoco, che incitano alla
«mattanza» (la parola ricorre pi&ugrave; volte): comunisti che per libidine
vendicativa dietro la quale s'indovina una strategia del terrore per
condizionare gli sviluppi della vita italiana, lasciano fare, proteggendo
gli assassini, o fanno essi stessi in prima persona.
Ora, la storiografia seria su questo drammatico periodo della storia
italiana, che non ha dovuto aspettare le «ricerche» di Pansa per produrre
risultati, oltre a mettere in luce gli elementi costitutivi della
situazione - come dimenticare il biennio di orrore, quello s&igrave; di
sangue e
di morte, della Rsi? Come parlare di «vendetta» o di «mattanza» senza
tener conto di quello che l'ha immediatamente preceduta? -, ha al
contrario sottolineato la prudenza della leadership comunista, a
cominciare da Palmiro Togliatti. E anche se ci sono stati momenti
iniziali, le giornate immediatamente successive al 25 aprile, in cui si
lasci&ograve; fare, giustificando gli indubbi eccessi - Pansa ha
ripetutamente
sottolineato la citazione di Giorgio Amendola che legittimava il furore
giacobino -, d'altro canto non v'&egrave; dubbio che si sia trattato di un
fenomeno, che, opportunamente storicizzato, rivela caratteri in qualche
modo di inevitabilit&agrave;, dato appunto il contesto; e i suoi numeri
furono
limitati, rispetto ad analoghe situazioni di «rivalsa» dei vincitori sui
vinti. Si aggiunga che (Pansa non ci offre alcun elemento nuovo) la
situazione era oggettivamente di difficilissima governabilit&agrave; e gli
stessi
comandi alleati ebbero la netta sensazione che molti di quei delitti -
giacch&eacute; delitti vi furono - erano privi di qualsiasi motivazione
politica,
a cui invece erano attribuiti.
Pansa rimane un grande giornalista (anche se da anni non condivido
pi&ugrave; una
riga di quelle che scrive, e soprattutto sono infastidito
dall'orientamento generale e dal tono da moralista qualunquisteggiante che
ha assunto), e secondo uno stile proprio di suoi colleghi che si pongono a
far «storia», premette al suo racconto: «Dopo tante pagine scritte, anche
da me, sulla Resistenza e sulle atrocit&agrave; compiute anche dai tedeschi
e dai
fascisti, mi &egrave; sembrato giusto far vedere anche l'altra faccia della
medaglia». Il problema &egrave; che la storia non &egrave; un confronto di
opinioni, non
&egrave; il salotto di Ferrara o di Lerner, la storia non &egrave; un tavolo
da ping
pong (d&igrave; la tua che poi dico la mia); la storia &egrave; un mestiere
serio che si
fa in modo scientifico e ha il solo scopo di accertare la verit&agrave;,
seguendo
regole tecniche. Con una premessa sottintesa che deve essere quella
dell'onest&agrave; intellettuale (un documento scomodo, una verit&agrave;
inquietante
per la mia parte politica non deve essere rimosso o corrotto o
ignorato...): Salvemini incitava alla «probit&agrave;» lo studioso di
storia:
dichiarare le proprie passioni, e prendere le contromisure nei loro
confronti. Che significa innanzitutto lavorare sui documenti e lavorare
correttamente, secondo le regole del metodo storico. All'accusa di
revisionismo, Pansa risponde con un altro ismo, di cui possiamo ritenere
sia l'inventore: «completismo». Il suo libro ha la pretesa di riempire i
buchi della storia, buchi che naturalmente - lascia intendere l'autore con
interrogativi retorici ai quali commentatori corrivi danno facili,
univoche risposte - sarebbero intenzionali: la sinistra, egemone in
storiografia (?), succube dei diktat del Partito Comunista, avrebbe
«rimosso», «censurato», «negato»...
Che vi siano state reticenze, &egrave; anche questo arcinoto; e ampiamente
spiegato, nell'ambito della vicenda non solo storiografica e culturale, ma
politica dell'Italia repubblicana. Ma non da ieri la storiografia sulla
Resistenza e sullo stesso fascismo ha avviato un processo di radicale
rinnovamento, di cui il libro di Claudio Pavone, nei primi anni Novanta,
era l'esito e non certo l'avvio, che invece si colloca tra gli anni
Sessanta e Settanta. E polemizzare oggi sulla storia che «nasconde» la
verit&agrave; - dunque anche sui limiti della Resistenza e dell'antifascismo
-
perch&eacute; condizionata dal comunismo, &egrave; ridicolo. Il libro di
Hans Woller (I
conti con il fascismo, Il Mulino 1997; ed. orig. 1996) ha gi&agrave; detto
pacatamente, e seriamente, documentatamente, quello che v'era da dire sul
tema. E opere collettive recenti come il Dizionario della Resistenza
(Einaudi) o l'Atlante storico della Resistenza (Bruno Mondadori, 2001),
che nascono dal lavoro di scavo condotto nei decenni dalla rete degli
Istituti Storici della Resistenza, sono assai lontane da opere pur
meritorie, ma in cui l'agiografia era robustamente presente come il
Enciclopedia dell'antifascismo e della Resistenza (La Pietra, 1968).
Ebbene, se non v'&egrave; da stupirsi che Il sangue dei vinti sia piaciuto
alle
varie italiche destre, fornendo, al di l&agrave; delle intenzioni
dell'autore (il
quale peraltro ha urlato pi&ugrave; volte un sonoro e sinistro «me ne
infischio!»), benzina per nuove molotov da scagliare contro l'antifascismo
e la Resistenza, qualche ragione di meraviglia desta l'assegnazione (per
di pi&ugrave; a distanza di pochi giorni dal suo arrivo in libreria!), del
Premio
Acqui Storia, sia pure per la sezione divulgativa.
&Egrave; appena il caso di sussurrare, battendo in mesta ritirata: «Se
questa &egrave;
storia...».
----------------------------
saluti
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


http://groups.google.it/groups?q=dondi+pansa+Indice&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=8CQzb.164349%24vO5.6449082%40twister1.libero.it&rnum=1
meno male che ci sei tu :)


 Che commenta commenta ma non smentisce storigraficamente una virgola
Dondi contesta le cifre in base ad un documento del Ministero (9000 e
rotti contro 19.000 e rotti.
Per il resto, non si può che condividere la tua constatazione, cioè che a
distanza di molti mesi e nonostante la cagnara sollevata dal libro,
nessuno ci ha nemmeno provato a contestare gli episodi riportati da Pansa.
ciao
sloamm



commenti tipo quello che fai tu sui gas di Mussolini? Ma l'hai letta le
recensione o straparli come sempre?


 è vero perché...
leggetevi le recensioni di Dondi e D'Orsi .
Capirete perche' non e' un libro di Storia.



citando storici come Dondi, D'Orsi e che per arduino non sono storicHi come
lui, che si puo' permettere di definire "fatti storici" cose che poi non sa
dimostrare con nessuna fonte. <g>


 nessuno ci ha nemmeno provato a contestare gli episodi riportati da Pansa.
sara' che gran parte delle baggianate che sono sui siti pro-RSI vengono
smentite in continuazione : tu ricordi la storiella sulla frase di Ike che
questi spacciatori di menzogne neofascisti hanno nei loro siti , giusto?




Ecco cosa scrive Dondi in un punto del suo articolo :
Quello che purtroppo accadde dopo la liberazione era cioè per molti versi
inevitabile e, ancora prima che terminasse il conflitto, tutti se lo
aspettavano. Si può, anzi si deve, discutere se quella violenza sia stata
eccessiva, ma il punto è che le uccisioni sono quantificate sulla base di
elenchi stilati dall'Istituto della Repubblica sociale (19.801 uccisi). Per
esperienza, visionando quegli elenchi, ho riscontrato marchiane
imprecisioni, perché vi figurano anche vittime appartenenti al fronte della
Resistenza. Eppure Pansa cita a più riprese un documento del novembre 1946
del ministero dell'Interno che a tutt'oggi rappresenta la fonte più
analitica e la base di partenza per tentare di quantificare il fenomeno
(9.364 morti presunti). Perché Pansa non racconta nulla di questo documento,
anche riportando riflessioni già apparse in altri testi, e delle sue
conclusioni? È legittimo, all'interno di una cultura democratica che vive
del confronto, accettare la ragione che ha spinto Pansa a scrivere questo
libro (ricordare la morte crudele a cui vanno incontro i fascisti dopo la
liberazione). È invece inaccettabile lo scarso senso critico nei confronti
delle fonti, nonché l'uso quasi sistematico, in alcune parti, di
ricostruzioni esclusivamente filofasciste, quando invece era possibile
incrociarle con altri tipi fonti. Per questa ragione alcuni paragrafi sono
costruiti con troppa precipitazione, in particolare quello sulle uccisioni
dei sacerdoti.
        -----------------
e non avrebbe smentito nulla eh cialtrone camerata di artamano?


 questi spacciatori di menzogne neofascisti hanno nei loro siti , giusto?
Però concorderai con me che un conto è scrivere una panzana su un sito
nostalgico visitato da due persone al mese di cui una è l'autore stesso
che va a sbirciare il contavisite, un'altra è scriverle su un libro che ha
avuto un'eco nazionale enorme soprattutto sotto il profilo politico.
Il libro di Pansa è stato passato sicuramente allo staccio, se sparava
qualche panzana lo avrebbero massacrato senza nessuna pietà.
Potrei sbagliarmi, ma riguardo ai contenuti non mi risulta che nessuno
abbia smentito nulla.
Comunque, sarebbe un lavoretto proprio simpatico prendere il libro-romanzo
di Pansa passo per passo e tentare di confrontarlo con fonti
storiografiche documentate, evidenziando possibilmente i passi dove gli
unici riscontri sono costituiti da pubblicistica neofascista (che poi mica
è detto che  questa racconti esclusivamente panzane)
Ho l'impressione che però si tornerebbe al punto di partenza....


 è detto che questa racconti esclusivamente panzane)
Se qualcuno lo fara' lo leggero' volentieri.


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z36Y...@usenet.libero.it...
E cosa avrebbe smentito questo pseudo storico, oltre ad avere soffuso sul
libro un sacco di fiato della sua gola?
Ad'I

 sloamm


ROTFL!!!!!!!!!!! ANGELO D'ORSI - secondo il tuttologo arduino - e' uno
pseudostorico.
Roba da conservare questo post :)


 Ho l'impressione che però si tornerebbe al punto di partenza....
Esatto, in primo luogo, credo che in chissà quanti hanno passato al setaccio
il libro di Pansa. Perciò, parere mio, se c'erano imprecisioni, perlomeno di
un certo rilievo,  lo avrebbero già massacrato.
Ma sarebbe interessante, passare al vaglio le varie informazioni del libro,
magari avvalendosi di testi di storia locale, e controllare eventuali
falsità.
Ciao
Ad'I

Arduino ha scritto:


Nulla, perchè queste storie di vendette e massacri erano già note, e
quelli che cianciano di "falsità" dovrebbero produrre le prove, invece si
limitano alla solita vecchia accusa: "E' tutto tratto da fonti di parte,
quindi non può essere vero".
Un pochino debole, come prova...E poi, se questo loro ragionamento fosse
vero, lo si dovrebbe applicare a QUALSIASI fonte di parte, Anpi compresa...
Ciao


 chissa' perche'... prova a chiedertelo se ti riesce karo cervellone
Presto detto: se lo storico esprime un parere che ti sta bene lo accetti
per oro colato; viceversa, anche il tuo amichetto Bocca diventa
inaffidabile...vedi il commento di Pomero sul giudizio dato da Bocca sulla
vicenda Moranino.


 Ad'I
Ma vorrai scherzare, che si prendano la briga? 
Tanto il giochetto è sempre quello: siccome ha preso il materiale dai siti
della RSI, non può che essere falso...
Fantastico, questo principio di colpevolezza...


 Fantastico, questo principio di colpevolezza...
no takkino, lo dicono gli storici come D'Orsi (quello che per gentaglia come
te sono pseudo-storici chissa' perche' ) che molto di quel materiale non ha
riscontri.
-----------
Fare lo storico richiede un bagaglio di metodo e uno strumentario tecnico
che certo Pansa non mostra di avere nel suo libro. Nel quale si nasconde
una scorrettezza di fondo: egli avverte il lettore che tutto 豕 vero,
che
tutto 豕 documentato, che tutto 豕 stato riscontrato. Ma dove
sono i
documenti? Dove sono le prove che i suoi racconti sono veridici? Dove sono
le tracce del passato che egli pretende di ricostruire? Fare lo studioso
di storia significa lavorare sui documenti: ossia: cercarli; usarli in
modo corretto; dare al lettore la possibilit角 della verifica, il cui
onere
per辰 spetta allo studioso. Altrimenti quello che si fa non ha nulla a
che
spartire con la storia. La disonest角 del libro consiste proprio in
questo:
che ha la pretesa di essere uno studio storico, ma ha l'alibi della
letteratura. E in tal modo l'autore si costruisce una sorta di barriera
difensiva preventiva.
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Metodo che ne tu tantomeno il cialtrone di Usenet arduino/veniero fogliata
accettate.



a conferma che quelli dei vari siti e istitucoli della RSI sono cialtroni .
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 vicenda Moranino.
io non ho parlato di Bocca inaffidabile, cerca di smetterla di sparare
cazzate.
tuttavia mostra tu che quanto dice Pomero che Moranino non fu graziato non
e' vero facendo qualche ricerca (sai farla?)


 vero, lo si dovrebbe applicare a QUALSIASI fonte di parte, Anpi
compresa...
ehi takkino ariano che si crede falko,
parli di prove ma dove sono i riscontri , i documenti eccetera nel libro di
Pansa?
D'Orsi e' chiarissimo su questo :
Fare lo storico richiede un bagaglio di metodo e uno strumentario tecnico
che certo Pansa non mostra di avere nel suo libro. Nel quale si nasconde
una scorrettezza di fondo: egli avverte il lettore che tutto 豕 vero,
che
tutto 豕 documentato, che tutto 豕 stato riscontrato. Ma dove
sono i
documenti? Dove sono le prove che i suoi racconti sono veridici? Dove sono
le tracce del passato che egli pretende di ricostruire? Fare lo studioso
di storia significa lavorare sui documenti: ossia: cercarli; usarli in
modo corretto; dare al lettore la possibilit角 della verifica, il cui
onere
per辰 spetta allo studioso. Altrimenti quello che si fa non ha nulla a
che
spartire con la storia. La disonest角 del libro consiste proprio in
questo:
che ha la pretesa di essere uno studio storico, ma ha l'alibi della
letteratura. E in tal modo l'autore si costruisce una sorta di barriera
difensiva preventiva.
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capito takkino?


 Arduino ha scritto:
Appunto, se si dovesse scartare le fonti di parte, l'anpi sarebbe la prima.
Invece, una affermazione va smentita con prove contrarie.
Cosa che non è stata fatta.
Ciao
Ad'I

 D'Orsi e' chiarissimo su questo :
Dorsi faccia una ricerca, e poi dica: questo, questo, e quest'altro è falso.
Altrimenti risparmi il fiato.
Ciao
Ad'I

 difensiva preventiva.
E le prove che quello che afferma Pansa sono Balle, dove sono? Nel fatto
che avrebbe preso le testimonianze dai siti della RSI? E allora? Se si
possono dimostrare come false d'accordo, ma fino a che queste non verranno
sbugiardate non puoi sostenere a priori che non siano vere...



mentre le prove che sono vere dove sono? D'Orsi e' stato chiarissimo, per te
ancora no? non posso farci nulla allora...


Hello, sergio!
You wrote  on Mon, 23 Aug 2004 10:04:59 GMT:
 > 
http://groups.google.it/groups?q=dondi+pansa+Indice&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=8CQzb.164349%24vO5.6449082%40twister1.libero.it&rnum=1
Qui a Ferrara, se devo essere sincero, non si parla molto bene di Dondi...
Comunque dico solo per sentito dire, eh.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376 

 Comunque dico solo per sentito dire, eh.
Non so cosa si dice a Ferrara di Dondi, io lo giudico per quello che ho
potuto leggere del suo ottimo libro di cui continuo a consigliare la
lettura.
Le chiacchiere da bar applicate alla Storia le lascio fare agli arduini...
ciao
sergio


Hello, sergio!
You wrote  on Thu, 26 Aug 2004 03:16:11 GMT:
 > mentre le prove che sono vere dove sono? D'Orsi e' stato chiarissimo, per
 > te ancora no? non posso farci nulla allora...
Solo per curiosità: pensi lo stesso anche di "I figli dell'Aquila"?
