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Titolo: Manoscritto Voynich, un vero passo avanti?

Un recente studio suggerisce che la lingua del misterioso manoscritto
potrebbe essere l'ebraico medievale e che lo schema di codifica sia di
tipo anagrammatico:
 
https://goo.gl/F8BbTy
 

 l'ebraico medievale
 
che cos'č?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 
https://goo.gl/F8BbTy
 
 
Turing non ha inventato la macchina Enigma :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 che cos'è?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ebraica_medievale
 

 Turing non ha inventato la macchina Enigma :-)
 
Forse più che la crittografia in sé il problema del Voynich è che non
si ha idea della lingua di partenza?

 si ha idea della lingua di partenza?
 
Sì, ma io stavo commentando un errore dell'articolo che afferma che 
Turing inventò la macchina Enigma per decifrare i codici tedeschi. In 
realtà la macchina Enigma era quella che usavano i tedeschi per cifrare, 
mentre quella di Turing per decifrare Enigma di chiamava "bomba".
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 "bomba".
 
Ah, certo. Non avevo notato l'errore.

> 
https://goo.gl/F8BbTy
 > Turing non ha inventato la macchina Enigma :-)
 
Già :-). Aggiungerei che una frase come:
"Nemmeno Alan Turing [...] fu in grado di decodificare
il Manoscritto Voynich" mi pare un tantino fuori luogo
e denoti una notevole mancanza di prospettiva storica.
Le tecniche crittografiche e di crittanalisi dai tempi
di Turing a oggi sono "un cincinnino" migliorate. E di
certo anche grazie a Turing stesso, non dico di no.
 
Ma è come dire "L'attuale record di velocità su strada
è sotto i 500 km/h e neanche Enzo Ferrari era riuscito
a costruire auto stradali più veloci".
 
Bye, G.

Il 06/02/2018 10:04, Bhisma ha scritto:

allora l'autore potrebbe essere uno sconosciuto giudeo milanese o 
veneziano del 400, che ha aggiunto al testo scritto nel Voynich alcune 
disegni tratti dal manoscritto del 'Trattato di architettura' di 
Filarete che circolava a Milano in quegli anni. Infatti un ipotesi 
sull'origine del manoscritto Voynich indica appunto Filarete come 
l'autore, per alcuni disegni che corrispondono nel suo trattato di 
architettura 
http://ciphermysteries.com/2012/05/07/national-geographic-ancient-x-files-voynich-manuscript-documentary
 

 e denoti una notevole mancanza di prospettiva storica.
 
In effetti quando ho letto che Turing aveva inventato "Enigma" (e non
le "bombe" di Bletchley Park) sono stato tentato di lasciar perdere,
poi mi sono fatto forza ed ho letto sino in fondo; e debbo dire che di
inesattezze ce ne sono anche altre, in compenso la notizia relativa al
manoscritto sembra autentica... vedremo
 


se fosse vera quest'ultima scoperta, allora Filarete non sarebbe 
l'autore, in quanto lui non conosceva una parola di ebraico.
Se ne deduce invece che l'autore era il solito truffatore giudeo che 
aveva preparato un pacco di libro da vendere Rodolfo di Bohemia, 
raccogliendo le figure da vecchi manoscritti e completando con una 
scrittura arzigogolata senza senso e senza contenuti.

 scrittura arzigogolata senza senso e senza contenuti.
 
 
Se ben ricordo una precedente analisi al computer aveva portato a 
sospettare che il testo non avesse senso. Esaminando la frequenza con 
cui le diverse lettere del misterioso alfabeto compaiono nel testo si 
era trovato che è più o meno la stessa per tutte, nelle scritture 
alfabetiche ci sono sempre alcune lettere che compaiono con grande 
frequenza ed altre rare (af esempio se guardiamo l'italiano la i è molto 
grequente, la q poco).


semplici ragionamenti dimostrano che il manoscritto è una truffa.
Un libro viene scritto da uno scrittore che conosce una lingua, e lo 
dedica a lettori che parlano a stessa lingua. Ora si sa che non esiste 
una lingua parlata da un popolo che corrispondeva a quella del 
manoscritto Voynich, e anche se fosse ebraico essendo anagrammi 
sarebbero incomprensibili anche agli ebrei: per cui non è un testo di 
alchimia o di cabala.
Il manoscritto può essere un libro segreto di una setta di iniziati che 
comunicavano in quella lingua: ma allora perchè non sono stati trovati 
altri testi con quel linguaggio?
Il manoscritto può essere un libro di appunti di un alchimista in cui a 
riversato tutte le sue conoscenze nascondendole con un liguaggio cifrato 
solo a lui conosciuto: ma allora perchè il libro è stato rilegato e 
scritto senza correzioni se doveva restare segreto?
Resta l'ultima possibilità , che il manoscritto voynich era stato 
scritto per essere venduto come un libro magico, ma non avendo contenuti 
da comunicare è stato scritto in un linguaggio incompresibile.
 
Si vede che durante la storia hanno abbondato giudei che si sono 
dedicati a scrivere libri farlocchi, pieni di inesattezze e contenuti 
inconsistenti da vendere agli allocchi.

 Bletchley Park
 
just in case
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombe
 
 
:)
 


Sperando di non dire una bestialità: un mio conoscente mi disse di aver 
stampato e "rilegato" (spillone, vabbè) platificandole, delle tavole in 
esadecimale (4 per blocco) non so per quale scopo di verifica. Eran altri 
tempi, me ne rendo conto, e un kernel da 128k era, in ipotesi, 
trascrivibile.
 
Ora: se quel mattone venisse scoperto fra 25000 anni, il ragionamento 
sarebbe quello di jinx, o semplicemente, cambiato il sistema matematico 
eccetera, non si avrebbe la minima capacità/possibilità di capirci una 
beneamata m*zza?
 
Ossia:
 
Se la matematica è il linguaggio universale, c'è una relativa possibilità 
che quanto mostrato da un vecchio sceneggiato RAI (Andromeda, mi pare...) 
degli anni '70, sia plausibile, o anche solamente ammissibile, senza una 
qualche chiave di codifica nota?
 
Alla fine, nell'hex, se non erro, la frequenza dei 16 caratteri è sempre la 
stessa, più o meno.
 
Così, perchè mi sembra difficile che a quei tempi ci si perdesse tempo a 
scriver manoscritti, con quel che costava, in fatica, farli
 
-- 
 qu
 qu[levami]@
x-planet.org
 (elimina [levami] per scrivermi)
''se la gente che inculatasi reciprocamente formasse un anello, la Terra
sarebbe Saturno"
Un consiglio per il quote: 
http://youtube.com/watch?v=kCscWlOiXd0
 
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ebraica_medievale
 
 
già, mai pensare che tra lingua letteraria, lingua di comunicazione fra
i dotti, lingua comune, lingua parlata ci siano barriere insormontabili


 
qu scrive:
 
[..]
 
|| Così, perchè mi sembra difficile che a quei tempi ci si perdesse
|| tempo a scriver manoscritti, con quel che costava, in fatica, farli
 
Non se il tuo scopo era quello di venderlo a qualche credulones 
danaroso, magari in qualche Corte est Europea.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Don Fizzy ® on MV 910R "Maverick"
"Non c'é trucco non v'é inganno"
       /)/)
      ( '.')
   o(_('')('')   That's all, folks!
Nessun bit è stato maltrattato
per spedire questo messaggio.
 

 in fatica, farli
 
 
Ma se c'è qualcuno disposto a pagarli oro...  :-)
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

Bhisma 10:04, martedì 6 febbraio 2018:

Ricordo un articolo sulle Scienze di molti anni fa.
 
 
«Ma il fallimento di tutti i tentativi di decifrazione fa
sospettare che il volume potrebbe non contenere alcun
messaggio nascosto. - Nuove analisi dimostrano che un metodo
di cifratura già noto nel XVI secolo è in grado di generare
testi privi di senso che hanno alcune delle proprietà
complesse del manoscritto. La scoperta rafforza l'ipotesi che
il documento possa essere un falso, opera di un alchimista,
redatto per truffare Rodolfo II.»
http://www.lescienze.it/news/2004/08/05/news/il_mistero_del_manoscritto_voynich-586224/
 
 
«Ora una ricerca condotta da Andreas Schinner, fisico e
informatico dell'Università Johannes Kepler di Linz ha
stabilito definitivamente che il famoso testo sarebbe stato
effettivamente lo strumento di una truffa ai danni di Rodolfo
II, imperatore del Sacro Romano Impero e grande collezionista
di testi esoterici e mirabilia, al quale sarebbe stato venduto
per una cifra esorbitante, spacciandolo per un'opera di
Ruggero Bacone.»
http://www.lescienze.it/news/2007/04/18/news/la_beffa_del_manoscritto_voynich-582908/
 


ADPUF scrive:
 
[...]
 
|| «Ora una ricerca condotta da Andreas Schinner, fisico e
|| informatico dell'Università Johannes Kepler di Linz ha
|| stabilito definitivamente che il famoso testo sarebbe stato
|| effettivamente lo strumento di una truffa ai danni di Rodolfo
|| II, imperatore del Sacro Romano Impero e grande collezionista
|| di testi esoterici e mirabilia, al quale sarebbe stato venduto
|| per una cifra esorbitante, spacciandolo per un'opera di
|| Ruggero Bacone.»
|| 
http://www.lescienze.it/news/2007/04/18/news/la_beffa_del_manoscritto_voynich-582908/
 
 
Ecco.



Turing è molto interesante invece per la sua storia di essere stato un 
famoso gay. Conviveva coi suoi studenti e uno di questi colpevole di un 
furto fu da lui denunciato, alla polizia Turing disse che lo ospitava in 
casa perchè era il suo partner (all'epoca in Inghilterra c'era una certa 
tolleranza in fatto di gusti sessuali). Accusato di omosessualità Turing 
disse la famosa frase "non scorgo niente di male nelle mie azioni": 
questa frase catartica viene inculcata dal sodomizzatore al succube 
durante il primo rapporto, e si trasmette di piglianculo in mettinculo 
in perpetutum; se per caso la sentite dire da vostro figlio indagate sul 
parroco o sui suoi professori. Turing morì misteriosamente avvelenato 
dal cianuro, si dice che si suicidò, io invece ritengo che fu ucciso da 
uno dei suoi amanti che non voleva essere coinvolto nello scandalo.

 > disse di aver stampato e "rilegato" (spillone, vabbè)
 
questo è un messaggio di un altro utente, non il mio.
 
 
 

 certo anche grazie a Turing stesso, non dico di no.
 
Ecco, non è che io ne capisca poi tanto, ma la mia perplessità è:
possibile che *oggi* non ci sia a disposizione nulla di meglio di un
algoritmo sostanzialmente derivato dal traduttore di Google (almeno
così mi pare di aver capito dall'articolo) per cercare di decifrarlo?

 insormontabili
 
Beh, insormontabili magari no, ma anche non sapendo nulla dell'ebraico,
se leggo quel che scriveva "in italiano" del 1400 Francesco Novello a
Uguccione dei Contrari:
 
"jo aldo volentera le novelle che me scriviti, ve prego che ve piaça
scriverme per vulgari, perché, scrivando per letera [in latino], jo non
so tanto, ch’el no me convegna andare per le man de altri a farmele
leçere; et jo le vorìa leçere mi stesso, per pì piacere e dileto"
 
non mi stupisce che, tentando di stabilire che diamine di lingua possa
mai essere quella del Voynich, si senta il bisogno di specificare
"ebraico medievale" :-)


http://www.lescienze.it/news/2007/04/18/news/la_beffa_del_manoscritto_voynich-582908/
 
 
La questione se il Voynich sia effettivamente appartenuto a Rodolfo II
è discussa, in realtà.
 
La fonte che attesta questo elemento è una lettera [dettagli nel link a
fine post] incollata nel codice stesso, e quindi tutt'altro che certa.
Potrebbe benissimo essere un falso destinato ad accrescere il valore
del manoscritto.
Lo stesso dicasi del nome "Jakobi a Tepenece" -- botanico ed alchimista
al servizio di ROdolfo -- rinvenuto sulla prima pagina e ritenuto una
firma di appartenenza.
Anche la tesi diffusa (una tra le molte) che vede come autori del
manoscritto John Dee ed Eward Kelley, per quanto fondata su elementi
circostanziali di rilievo, come la "lingua incomprensibile" in cui gli
angeli parlavano a Kelley, la presenza di Dee e Kelley a Praga per un
certo periodo etc.,  cozza contro il fatto che in realtà Rodolfo II
concesse una sola udienza a Dee, ebbe a parlarne più volte in termini
negativi, e pur citando suoi libri (che trovava "noiosi") non fa cenno
dell'acquisto.
 
https://goo.gl/aZ9c2B
 
 

 sospettare che il testo non avesse senso.
 
Sì, e sono anche state evidenziate tecniche combinatorie utilizzabili
all'epoca (ricordo però che l'analisi al radiocarbonio conferma la
datazione della pergamena, ma *NON* dell'inchiostro) per creare una
"pseudolingua" del genere.
 
Tuttavia, è interessante notare che anche una lingua artificiale (ma
non per questo insensata) potrebbe rendere conto delle caratteristiche
che portano a ipotizzare che il testo del Voynich sia un non senso.
 
Ora, non sono andato più in là di wikipedia, ma ho letto che l'ebraico
medievale ipotizzato dal recente studio, è per l'appunto una lingua
artificiale.

 "ebraico medievale" :-)
 
semplicemente io pensavo che gli ebrei avessero un atteggiamento molto
più reverenziale verso la lingua ebraica, e quando volevano sentirsi più
liberi usassero l'aramaico o lo yiddish


 così mi pare di aver capito dall'articolo) per cercare di decifrarlo?
 
poiché i ltradutte di Google si basa su confronti fra testi reali, più
che la finezza dell'algoritmo conta la vastità del corpus


 che la finezza dell'algoritmo conta la vastità del corpus
 
Se fosse come scrivi, dovrebbe essere possibile analizzare il voynich
usando un approccio Bayesiano o Markoviano (Hidden Markov Model), ma ho
l'impressione che sia già stato fatto senza troppo successo; che
c'entra, forse in quei casi il corpus usato non era esteso come quello
utilizzato da google, ma non credo sia granchè difficile "addestrare"
un motore dei tipi visti sopra dato che la mole di esempi utilizzabili
è piuttosto vasta. Credo piuttosto che oltre all'ovvio "corpus" si
tratti di un discorso di efficienza e corretto training della "AI"
usata da google
 
 

 usata da google
 
piuttosto - vado a memoria - credo che forti dubbi sull'autenticità del
manoscritto derivino proprio da un confronto di tipo statistico, semba
che nessuna lingua reale abbia quel genere di sequenze


l'impressione che sia già stato fatto senza troppo successo
 
Hanno fatto quel test lì, e un test di distribuzione dei simboli; e lì è stato
dov'è cascato l'asino. Perché uno spettro piatto ce l'hanno soltanto algoritmi
di cifratura che, ai tempi, BWAHAHAHAHAHA.
 
(Non ricordo se Vigenère aveva già pubblicato, ma se no er mejo era la griglia
di Cardano. O Bellaso, uno dei due. Ma in tutti e tre i casi...).
 
Leonardo
 
-- 
 
Ya se escucha sonar la metralla, ya el clarín toca fuego graneado:
ahora o nunca, muchachos arriba a acabar a estos hijos del diablo.

 casi...).
 
Infatti Leo, è proprio per quello che ho pensato a Bayes/Markov (e non
solo); d'altronde non credo che all'epoca esistessero ancora i CSPRNG :)
 
L'unica altra idea che mi viene in mente al momento, considerando
l'epoca del documento, è l'eventuale uso di una "maschera forata" di
lettura o di qualcosa di simile al metodo crittografico della scitala
ma le mie sono, ovviamente, ipotesi campate in aria e non so se siano
state verificate
 



a (s)proposito, visto che siamo in argomento, si sa nulla delle
cosiddette "cifre di Beale" ? Mi riferisco a queste
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Beale_ciphers
 
 
mi chiedo se ci sia ancora qualcuno che ci stia "lavorando" sopra
 
 

 
https://goo.gl/F8BbTy
 
 
a proposito, per chi fosse interessato, qui c'è la versione
digitalizzata e convertita in PDF
 
http://ixoloxi.com/voynich/pdf/en/vms-quire1-en.pdf
 
 
 

 più liberi usassero l'aramaico o lo yiddish
 
A quanto mi pare di capire da alcune ricerche online che ho fatto,
l'ebraico medievale dovrebbe essere una lingua che serve soprattutto --
oltre che a letterati e filosofi -- per capirsi tra comunità ebraiche
lontane che ormai parlano lingue diverse. Riprende l'impostazione
dell'ebraico classico, ma in esso sono presenti influssi linguistici
molto diversi, arabo compreso.
L'ebraico moderno attuale dovrebbe avere -- sempre se ho capito bene --
caratteri ancora diversi, e risorge come lingua parlata nel 1800,
soprattutto ad opera del sionismo.
 
Insomma, un ruolo simile a quello del latino ecclesiastico, ma con
differenze ancora più spiccate rispetto alla lingua "base".

 l'hanno soltanto algoritmi di cifratura che, ai tempi, BWAHAHAHAHAHA.
 
Ma ecco, una lingua artificiale costruita a tavolino non potrebbe avere
effetti simili?
Per esempio nel tardo 1600 un certo Wilkins inventò una lingua che
sulla base di parole "originarie" di due lettere, aggiungendo lettere
ancora passava a specie, genere, etc. Per esempio "DE" significava
"elemento", "DEB" fuoco, "DEBA" fiamma etc.
Un certo Letellier, però due secoli dopo, propose una lingua analoga,
ancora più strutturata: "A" = animale, "AB"= mammifero, "ABO" =
carnivoro "ABOJ" = felino "ABOJE" = gatto etc.
Se non ricordo male pure Borges cita una lingua (immaginaria) di questo
tipo.

 state verificate
 
Indirettamente; la scitala non varia la distribuzione dei simboli, ma quella
dei trigrammi. Hanno provato tutt'e due. Il tipo di distribuzione di Voynich
è compatibile con alcuni sistemi crittografici, ma tutti troppo avanzati per
l'epoca. Non solo dovremmo spiegare com'è che chi li aveva li avesse, ma che
motivo potesse avere per usarli. E' come vedere un triakontoros con armatura
reattiva.
 
La migliore approssimazione credo la abbiano ottenuta con griglie cardaniche
"caricate" con testi casuali (cioè ci sono correlazioni fra gruppi senza una
relazione precisa [2]). Potrebbe essere una steganografia, che usi un set di
simboli più piccolo di quello del testo nel suo complesso. Però, allora, uno
dovrebbe pensare che l'autore abbia creato il primo testo, abbia messo in un
sacchetto simboli abbastanza da rendere quasi piatta la distribuzione, e poi
abbia distribuito i simboli con una griglia cardanica. Possibile, ma perché?
A quell'epoca Jenner e Kasiski non erano manco nella sfera di cristallo.
 
Un'altra possibilità (che non so se sia stata verificata, ma è difficile che
sia giusta perché il Tempo e l'ossidazione questi trucchi li svelano... però
anche lì, dipende. Un pennino d'acciaio ed un po' di manico possono molto) è
che testo, disegni e gàbole siano un colossale depistaggio. In altre parole,
ATHANASIUS KIRCHER CI HA MENTITO!!!1!1! [3]. Confesso che questa è l'ipotesi
che preferisco, dopo ovviamente quella della truffa.
 
Leonardo "o vatti a fidare dei gesuiti euclidei, vai"
 
[1] <qkat06tt856qibq8q...@L.Serni>
[2] 
http://www.ilcircolodeglieclettici.it/enigmi_24.html
 (è uno degli Enigmi
    dell'Union Club)
[3] <ls7n10pnq2sm9g8qr...@L.Serni>



Ecco, questa recensione di Ángel Sáenz-Badillos, Storia della lingua
ebraica, una certa chiarezza sulla questione mi pare la faccia:
https://goo.gl/1BAp2W
 

 mi chiedo se ci sia ancora qualcuno che ci stia "lavorando" sopra
 
Dopo che provando la decodifica con la Dichiarazione stessa
sono uscite stringhe troppo improbabili per essere casuali, tipo
"abdefgh..." eccetera, immagino di no. È palese che per dare un
risultato simile la chiave fosse quella, non può essere un caso.
Ma il resto del messaggio poi risulta spazzatura, se ho capito bene.
A meno che non fossero state usate due chiavi di cifratura
 inframmezzate...
 
Chissà se qualcuno ha provato ad usare come chiave il pamphlet stesso?
Certo che se è venuto in mente a me ci avranno già pensato in duemila,
mi sa... :-/
 
Bye, G.

effetti simili?
 
Sotto certe ipotesi sì (quelle del "latino farfallino" di cui parlavo
nell'altro post nel 2008). Ma anche così non ci siamo abbastanza.
 
Qui un tizio ha confrontato la distribuzione dell'entropia entro vari
testi. A proposito, lo "spettro piatto" si ha soltanto in certi punti
ed è stata fatta l'ipotesi che siano tabelle di numeri; in altri, c'è
semplicemente un'entropia molto più bassa di quella che ci si aspetta
da un qualsiasi linguaggio tranne, sembra, l'hawaiiano :-D
 
http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/projects/voynich/98-07-09-local-entropy/voyn.html
 
 
ed è abbastanza visibile dalla trascrizione che lì c'è scritto poco:
 
	poldshedy_ olkary_ qotolol_ otaldy_ otedol_ or_ olorol_
	qoteedy_ qokchey_ qoty_ lshey_ qokain_ shey_ qor_ chdy_
	dol_ sheol_ okchy_ qokain_ sheedy_ qokshedy_ qokedy_ otaram_
	qokeedy_ qokedy_ qotain_ sol_ chedy_ r_ chey_ qoky_ lchedy_
	qolkeedy_ qokedy_ qotol_ saiin_ ory_ qokedy_ oteedy_ lcheam_
	ycheckhey_ r_ ain_ chedy_ qokain_ chedy_ olshedy_ dar_ y_ tam_
	qokshey_ qokeedy_ qol_ kedy_ qokeedy_ qokain_ s_ olchedy_
	ychedy_ qotey_ okedy_ tedyol_ sheedy_ qokeey_ qoteedy_ lol_
	sor_ ol_ sheey_ qokeedy_ qokechey_ qol_
	pchedy_ lsheckhedy_ qokeey_ qokaiin_ olky_ opchedy_ tchedy_
	olcheey_ lchedy_ qolkeedy_ qokain_ chckhy_ otar_ ol_ kam_
	pshdy_ ofchdy_ qokedy_ qoteedy_ qokedy_ qoltedy_ qotedy_ oky_
	dain_ ar_ olshey_ dytain_ qokain_ checthy_ okeedy_ qokeedy_ ror_
	qokeey_ qokedy_ okeey_ qokol_ sheedy_ qokeedy_ r_ ol_ chey_ qokeedy_
	yteedy_ qokeedy_ qokain_ olkeey_ cheokain_ dy_ teey_ qokain_
	dol_ sheey_ qol_ olkshey_ qokeedy_ olkeedy_ qol_ okaiin_ oly_
	qol_ sheey_ chol_ ol_ dar_ qokaiin_ cheekey_ qoky_ otain_ oram_
	qokain_ sheey_ qokeey_ teey_ oteey_ lsheey_ qokeey_ olkeedy_ r_ chey_
	ykail_ shy_ qol_ ar_ shey_ qokedy_ qokedy_ qokedy_ dar_ olkain_ cham_
	dchedy_ lchey_ qety_ shedy_ okain_ ykees_ olkey_ oty_ shey_ qoly_
	d_ shey_ qokal_ sheedy_ sheky_ or_ ain_ otshdy_ dain_ cther_ aror_
	tshey_ ykeey_ r_ eatain_ oroiiin_
 
Simboli singoli usati (notare la preponderanza di e, o, y che sono tutte circa
allo stesso livello):
 
    166 (spazio)
    146 e
    124 o
    120 y
     72 d
     71 k
     64 q
     62 h
     53 l
     43 a
     34 c
     33 s
     32 i
     31 t
     26 r
     25 n
      6 m
      4 p
      1 f
 
Ci sono 60 possibili inizi di parola in quel blocco, e 171 ripetizioni. Ma di
queste 60, tre (qok, qol, e she) rappresentano 68 delle 171 ripetizioni; come
dire che una parola su quattro (43 su 171) inizia per "qok". La finale è, tre
volte su quattro, "hey", "eey", "ain" o "edy".
 
Il che significa che parole come "qokedy", "qokeedy" e "qokain" costituiscono
il 16% del linguaggio.
 
Questo, appunto, è futipico fudel fulatino fufarfallino :-)


 ha scritto:

-- 
E' solo un attimo

 nell'altro post nel 2008). Ma anche così non ci siamo abbastanza.
 
Prendo atto, ho letto attentamente quello che scrivi poi anche se non
lo riquoto.
 
Ma seguito a domandarmi (forse testardamente, forse per insufficiente
competenza) che succederebbe a sottoporre a simili test scritture
realmente *indecifrate* come il Lineare A o l'Elamita antico, o la
scrittura di Harappa (che ad essere precisi non è nemmeno ancora del
tutto certo che sia davvero una scrittura, a quanto ne so).
 
Preciso che:
 
1) Non so se qualcuno si sia preso mai la briga di sottoporle ad
analisi del genere (Se qualcuno l'avesse fatto ed avessero
caratteristiche meno "povere" del Voynich, OK, la mia domanda
perderebbe seriamente di senso).
 
2) Si tratta di scritture enormemente più arcaiche, non è (quasi)
pensabile che nel 1400 potesse esserci una vera lingua naturale del
genere da qualche parte in Europa e sia rimasta del tutto sconosciuta,
ma mi pare che una lingua artificiale costruita a tavolino sia un altro
paio di maniche.
Per esempio, anche parole identiche che si susseguono, non potrebbero
avere significato diverso proprio in base all'ordine assegnato?
 
Detto questo, riconosco che il "nonsense" costruito a scopo di vendita
a caro prezzo di libro magico (anche se magari non venduto davvero a
Rodolfo II) pare anche a me l'ipotesi più semplice e plausibile
...però, hai visto mai? :-D

avere significato diverso proprio in base all'ordine assegnato?
 
Hum. Sì. Questa ipotesi non ho idea se e come sia stata esplorata. Non escludo
che *non si possa neppure provare*, perché servirebbe un corpus più grosso del
testo disponibile sul manoscritto.
 
Per esempio, se si immagina di assegnare una (o perfino più; DNA docet) parole
ad un bit (o sequenza), e di numerare le lettere, "CIAO" potrebbe diventare un
pistolotto come "qokeey qok qol sheey qoleey qoleey...". Il contenuto reale si
trova ad essere così poco, che questa è più steganografia che non un codice.
 
Però per leggere una frase ci vuole mezz'ora :-)


 questo è un messaggio di un altro utente, non il mio.
 
 
Infatti ho inserito la risposta al tuo rispondendo a "qu".


 sul manoscritto.
 
 
ancora
principi
pesca


 Però per leggere una frase ci vuole mezz'ora :-)
 
Ti sorprenderà (forse) sapere che il "Secretus secretorum" degli
ermetisti, il "Magnum opus" degli alchimisti etc. è riassumibile, nel
suo principio base operativo, in una decina di parole [1]
 
Confrontando l'enorme mole di testi alchemici, ermetici, etc. del
periodo, che sono tutti (probabilmente) destinati a ri-velare questo
concetto [2] non mi stupirei affatto se tutta la pappardella Voynich
fosse destinata solo ad occultare un breve messaggio.
 
Non sto dicendo che lo sia, eh? 
Né tantomeno che il messaggio parli proprio di quello (anche se la
suggestione alchemica di alcune parti, come le donnine nude dentro i
complicati alambicchi o tubi mi sembra evidente)
 
Sto dicendo che per il tipo di mentalità e di ambiente da cui il testo
proviene (o vuole apparire proveniente) l'eventualità che il contenuto
sia brevissimo e il resto un gigantesco lavoro di fuorviamento
destinato a seppellirlo non sarebbe affatto sorprendente.
 
Un'altra possibilità, magari (sto andando del tutto a ruota libera) è
che il messaggio sia un segreto politico o militare: alcuni dei
supposti autori e possessori del testo erano (tra le altre cose) agenti
segreti.
Anche se, magari, usare un qualcosa di così vistoso per occultare un
messaggio che davvero si vuole resti segreto non mi sembra il massimo
dell'astuzia, ecco :-D
Questo problema invece non si pone nel caso del contenuto
ermetico-alchemico: in casi del genere si *vuole* che si sappia che c'è
un messaggio da intendere, solo si vuole rendere il più difficoltoso
possibile intenderlo.
 
=================================
 
 
[1] Almeno secondo alcuni esoteristi più moderni che trovo su questo
molto attendibili :-)
 
[2] Vedi opere come la "Turba philosophorum", 
https://goo.gl/4aXbV6
 che
in certe loro parti sono così sfacciatamente enigmistiche da sembrare
(e forse da essere) una presa per il culo. Ed è solo un testo fra i
tanti della sconfinata serie ermetico-alchemica.

 Infatti ho inserito la risposta al tuo rispondendo a "qu".
 
considerando che era nella stessa risposta al mio messaggio, ho pensato
bene di precisarlo, per evitare confusione
 

 che questa è più steganografia che non un codice.
 
il che potrebbe implicare che, ad esempio, la stessa sequenza potrebbe
avere significato diverso in base al prefisso/suffisso (qo o altro)
ossia, in breve, il prefisso/suffisso, fungerebbe da "escape" al fine
di definire il contesto di traduzione di quanto segue; dal punto di
vista crittografico moderno è una bestialità, ma parliamo di qualcosa
scritto moooolto tempo fa