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Titolo: Spirito del capitalismo o retorica holliwoodiana?

  Anche io sconcertato dagli attentati terroristici di martedi' ho
comunque notato con gran dispiacere una non seria reazione ad essi sia
da parte del mondo giornalistico (come purtroppo gia' mi aspettavo),
sia da quello politico (come speravo non sarebbe stato). Mi spiego: la
stampa e la "telestampa" hanno insistito nel definire "atti di guerra"
quelli che a rigor di logica sono stati puramente atti di terrorismo,
si' di enorme portata, ma sempre tali (almeno finche' non si
scoprisse, cosa alquanto improbabile, che sono stati esplicitamente
voluti da uno stato). Errore, questo, nato dalla retorica, che vuole
si trovino parole piu' "forti", che abbiano un maggiore effetto sul
pubblico, anche a costo di considerare sinonimi il cui significato
differisca solo per intensita', parole che invece hanno significati
qualitativamente diversi. Benche' odiosa, ho sopportato pazientemente
questa retorica finche' rimasta nei nostri confini, perche' noi
italiani ne siamo maestri, ma non mi aspettavo che potesse esserne
pervasa tanta parte del mondo, al punto che lo stesso Bush li
definisse tali. Spero che il caratteristico pragmatismo americano, in
forme piu' o meno simili all'antico spirito capitalista, non abbandoni
il suo popolo, in cambio della vuota retorica holliwoodiana che certo
non gli servira' a ricostruire nulla.
  avete atque valete
  Eros
-Odi profanum vulgus et arceo- Hor

 voluti da uno stato).
Concordo.
--
Parsifal

Dimmi Eros quale differnza fa se definiamo questo evento come atto
terroristico o atto di guerra.
La diversa definizione cambierà forse la volontà di chi subisce l'atto a
reagire, in questo caso in miniera probabilmente molto dura?
Il fatto di definire questo atto di terrorismo porterà maggior prudenza
negli intenti repressivi o ritorsivi che si applicheranno da parte di tutte
le parti coinvolte?
Io credo che comunque tu chiami questo avvenimento la reazione sarà, e
sarebbe, sempre molto simile.
La retorica esiste in ogni parte della terra, perfino tra i Taliban, ma
guardare questo evento e meravigliarsi, o preoccuparsi solamente della
retorica con cui si narra è quantomeno sciocco se non peggio.
Non è la mia una volontà offensiva nei tuoi confronti, ma credo che questo
dramma segnerà l'inizio di qualcosa di talmente ignoto e paurosa che la
retorica dei giornalisti o dei politici è, o dovrebbe essere l'ultimo dei
nostri pensieri.
Saluti
Filippo

nostri pensieri.
  Ho gia' detto ch'essa puo' portare a scelte sbagliate. Quella fine a
se stessa non e' certo pericolosa, ma altrettanto certamente
indicativa di scarsa concretezza ed affidabilita'.
  ave atque vale


 definire "atti di guerra" quelli dell'11 settembre.
Contro entrambi.

Se vivessimo in un mondo perfetto, oppure se noi Occidntali fossimo gli
uomini perfetti, modelli di cultura e civiltà, concorderei perfettamente con
tutto ciò che affermi.
Per nostra sfortuna questo non è un mondo perfetto, e noi non siamo i
portatori della civiltà.
Ponendo la veridicità delle affermazioni sulle corresponsabilità
dell'occidente nella recrudescenza dello spirito antioccidentale in MO,
voglio soffermarmi sul fatto che avvenimenti come quello di NEW YORK possono
accadere ovunque.
Immaginiamo quindi di avere un atto terroristico simile a Roma o Milano o
Firenze. Quale sarebbe la tua pacata opinione, ti sentiresti tranquillo
dicendo che non dobbiamo colipere nessuno, non dobbiamo fare mosse
avventate, non siamo dei barbari e non attacheremo nessuno sino a quando,
dopo mesi e mesi non avremo le prove definitive? Oppure sentiresti dentro
una rabbia forte e profonda contro coloro che tanta distruzione hanno
causato alla tua terra?
Io credo che difficilmente si riuscirebbe a parlare di un atto di puro
terrorismo, in quanto va oltre la misura che l'occidente e noi stessi
abbiamo di simili atti.
Inoltre, a sostegno della sterilità della disquisizione sulla retorica,
vorrei porti questa ipotesi di sviluppo.
Poniamo che effettivamente le considerazioni da te fatte portino al 100 % di
consapevolezza, poniamo anche che attacchi verso obbiettivi in MO non
avvengano se non dopo l'avvenuta comprova. In questo modo si potrebbe
sicuramente rallentare o cercare di raffreddare la già esplosiva situazione,
ma al momento che una prova definitiva contro uno stato sovrano sia trovata
(e si troverà, perchè tutt'e due sappiamo che ci sono anche degli stati a
sostenere queste attività), quale sarà la reazione degli USA?
Sarà guerra, quella stessa che non deve essere invocata adesso per dare
maggior precisazione lessicale alla situazione.
Quindi la scelta non è tra guerra,terrorismo, repressione, reazione, azione
diplomatica ecc ecc, ma tra fare e non fare, dove sia nell'una o nell'altra
ipotesi le conseguenze appaiano catastrofiche.
Ed è di questa ipotesi che bisonga peroccuparsi, non su come si arriverà al
medesimo risultato.
Tutte le strade portano a Roma e il mondo come lo conoscevamo si appresta a
cambiare, ma non sappiamo come. Questo mi rattrista e preoccupa di più della
retorica.
Saluti
Filippo

[...]


Contro entrambi.
  Non ho capito.


 >Contro entrambi.
Ovvero contro il terrorismo e contro chi lo finanzia.
Ciao
--
Parsifal

Bene siamo ancora al punto di partenza, ma sicuramente è una discussione
interessante che non mi capita spesso di poter fare.
Bombardare, aggredire, o distruggere non sono sicuramente una buona
soluzione ad atti terroristici, come non lo sono per qualunque altra
divergenza di ordine minore.
Inoltre come già ti ho scritto l'occidente dovrebbe sicuramente fare un
autocritica sugli ultimi 40 anni di politica mediorentale e dichiarare
apertamente che :_ Abbiamo sbagliato tutto, siamo stati troppo avidi e
questo è il risultato. Dobbiamo cambiare atteggiamento e modo di trattare
con queste persone e con tutti gli altri paesi che, per colpa della nostra
avidità stanno morendo di fame o sono sulla soglia._
Alla luce di queste affermazioni si dovrebbe agire conseguentemente dando
fiducia e appoggio a governi secolari Islamici affinchè il terrorismo o
quell'ala fanatica dell'Islam venga isolata e eliminata, senza un nostro
intervento diretto e con la nostra approvazione. Inolre si dovrebbero
avviare politiche di sviluppo territoriale verso quegli stati arabi ritenuti
affidabili onde limitare con benessere e istruzione l'afflusso di nuove leve
al fondamentalismo.
Una delle fondamentli azioini da fare, inoltre, è quella di tirare il
guinzaglio a Israele e costringerlo a una pace equa e non a una specie di
corsa all'accaparramento territoriale quale quella che sta facendo in queste
ore.
Ci sono poi un'altra miriade di questioni che andrebbero trattate, ma per
non tediarti oltre le tralascio. ( tanto spero di averti fatto capire il mio
pensiero)
Ma quanto ti ho scritto è pura filosofia o se preferisci pura retorica.
Nell'attuale situazione neanche la meta di quanto ho detto sarà fatto gli
Americani sono stati colti a cogliere l'uva e hanno subito un'aggressione in
casa loro, ti rendi conto dell'immenso impatto emotivo che questa cosa
generà su quell'opinione pubblica abituata a sentirsi al di fuori delle
disgrazie del mondo?
No non vorranno fare un'autocritica ne aiutare chi che sia a fare ciò che
loro sentono di dover fare assolutamente,quindi qualunque sia il nome con
cui chiami l'attacco al WTC essi colpiranno, e colpiranno a far male; adesso
prendono solo le misure, cercano qualcosa su cui scaricare la loro rabbia e
sicuramente i Talebani non raffreddano la situazione.
Non è necessario giustificare questo sentimento, ma è fondamentale
accorgersi che esiste e determinerà le azioni della più grande macchina da
guerra mai esistita dai tempi dei Romani.
Ponendo questo io ti dico che è meglio preoccuparsi di quello che
probabilmente accadrà, invece di quello che sicuramente non ha molte
probabilità di avverarsi. (anche se le ultime notizie dall'Afganisthan fanno
ben sperare).
Le prove contro uno stato sono solo una formalità, onestamente pensi anche
tu che la CIA abbia organizzato tutto per permettere alle multinazionali  di
lucrare su una guerra con il MO?
Io credo nella semplicità delle cose, credo che la dietrologia sia un utile
esercizio mentale  dal quale è necessario partire per giungere alle cose più
essenziali.
In questo caso direi che da qualche parte nel MO esistono stati che danno
asilo e territorio a dichiarate organizzazioni terroristice, senza che
nessuna polizia del luogo li fermi o controlli la loro attività. Da questo
si deduce che, anche se non direttamente coinvolti, detti stati danno
appoggio logistico a queste attività rendendosi quindi comlpici al pari
degli attentatori.
Dimostrarlo è solo una questione di tempo.
Dovremmo togliere frecce al loro arco rendendo migliori le condizioni di
vità di milioni di persone, (ovviamente rinunciando a parte della nostra
ricchezza) ma dovevamo farlo molto tempo fa.
Quanto abbiamo dinanzi è un futuro di contrapposizione culturale che spero
non degeneri ogni giorno di più.
Saluti
Filippo

Ovvero contro il terrorismo e contro chi lo finanzia.
  Prove che qualche stato lo finanzii.


   Prove che qualche stato lo finanzii.
Io credo che non sia necessario arrivare alle prove del finanziamento
potendo essere sufficiente il verificarsi della fattispecie del
favoreggiamento soggettivo od oggettivo.
Ciao
--
Parsifal

Filippo
  ave atque vale


favoreggiamento soggettivo od oggettivo.
  Si', e' vero.


 questo le denominazioni vanno confuse.
Ok, ho capito. In fondo non siamo molto lontani nelle nostre affermazioni.
Considera cmq che anche in guerra vi sono delle leggi ed è possibile
violarle compiendo atti di guerra illeciti che spesso si identificano con
atti terroristici.
Nel suo senso piu ampio distinguiamo tra l'atto terroristico e l'atto
bellico non tanto in base al soggetto agente (gruppi militari o singoli
individui), quanto in base al fine. Un atto bellico in senso stretto deve
avere un obiettivo strategicamente valido, indebolire il nemico, tagliare
rifornimenti, ma, in base al diuritto bellico, mai il solo scopo di
prostrare la popolazione fine che identifica un atto terroristico.
Per tale ragione è possibile combattere una guerra con atti terroristici (il
bombardamento di Guernica e quello di Dresda ad esempio) quando tali atti
non sono diretti ad un obiettivo preciso, ma volti a terrorizzare la
popolazione.
Ad esempio l'attacco al pentagono non è un atto terroristico in senso
stretto, ma si avvicina di più ad un atto di guerra compiuto in violazione
delle norme internazionali. Lo stesso attentato alle TT, se volto a
paralizzare il mercato americano a gettraelo nel caos è identificabile come
atto di guerra.
Un esempio: se abbatto un aereo per terrorizzare la popolazione commetto un
atto terroristico in senso stretto
se lo stesso aereo lo abbatto per uccidere un capo di stato di una nazione
nemica (sia o no in gerra dichiarata) quello è un atto di guerra.
Spero di essermi spiegato e cmq è tutto IMHO (il diritto internazionale non
è il mio campo).
Si vale, valeo

Si vale, valeo
  valeo ad bastantia


 condizione indispensabile perche' l'atto sia definito di guerra.
Indubbiamente si.
Vale

guerra, che in caso di violazione autorizza il danneggiato a rappresaglie.
  Perche' un'organizzazione sia individuata bisognera', suppongo,
conoscerne almeno le principali articolazioni gerarchiche (capo e
collaboratori) e forse anche le sedi piu' importanti. Non mi pare il
caso del nostro Bin Laden.


 caso del nostro Bin Laden.
Non č necessario. E' sufficiente la consapevolezza della sua esistenza e un
riconoscimento implicito da parte di uno o piů stati.
Ciao

Ciao
  Puoi indicarmi qualche riferimento (bibliografico, o,
preferibilmente, di piu' veloce consultazione) che mi confermi questo
concetto? Non per diffidenza, ma per disinteressata curiosita'.
Infatti le enciclopedie in mio possesso ("Lessico universale" Treccani
ed "Enciclopedia europea" Garzanti) ammettono il termine guerra solo
fra stati sovrani o fazioni in una guerra civile.


 fra stati sovrani o fazioni in una guerra civile.
Puoi trovare tutto sulla convenzione di ginevra:
http://www.admin.ch/ch/i/rs/0_518_42/a4.html
,
in particolare nell'indicazione dei legittimi belligeranti.
Detto questo passiamo a
http://www.pmp.it/crilodi/HTML/dirintum_Conflitti(6).htm
 sulla definizione
di conflitto per il diritto internazionale.
Scusa se ti "liquido" con questi soli due link, ma è un momento in cui sono
parecchio impegnato.
Spero cmq di aver soddisfatto la tua curiosità e di poter riprendere il
discorso la prossima settimana con + calma.
Ciao