Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Domanda non provocatoria

	Un amico che fa l'interprete dell'Onu mi ha parlato di un
lager etnico retto da italiani in prov. di Catanzaro, ove furono
deportati slavi, ebrei e zingari.
	Ne sapete di più? Perché non se ne parla?
Il Pirano
Federico Degni
W la Libertà, di tutti i tipi.

 wrote in message
3793e753...@news.tin.it...


Cordialmente. Silvia.
Non ho secondi fini. Chiedo solo perché sui libri di scuola italiani
non si parli di questi lager etnici. 
Pirano
"Non è possibile che nulla sia possibile"
 (I.Kant)

non si parli di questi lager etnici.
In parte perche' la ricerca e' recente. Giovanna Boursier, che da tempo
lavora sulla persecuzione degli zingari durante il fascismo (ed e' l unica a
farlo), non ha ancora avuto il tempo di scrivere una monografia, ed ha
finora pubblicato solo articoli e saggi frammentari. Potremmo chiederci
perche' la ricerca storica sull argomento sia recente e nessuno abbia ancora
sentito il bisogno di approfondire a dovere: da pochi anni abbiamo l elenco
degli ebrei italiani morti durante la Shoah, mentre in altri paesi europei
lo si e' preparato da decenni; nessuno ha ancora studiato la politica
fascista verso i cinesi, che in Italia sono presenti dai primi del secolo.
Forse e' il caso di aggiungere che chi ha proposto simili ricerche ha
ricevuto (e riceve) risposte poco incoraggianti da molti docenti
universitari. E se una cosa non e' studiata nelle Universita', non va a
finire nei libri di testo, che sono scritti da persone che lavorano nelle
Universita' (tra cui, in modestissimissimissima misura anche io, in tempi
recenti. e devono ancora pagarmi; un consiglio: se volete arricchiorvi non
scegliete il mestiere di storico). Ritorniamo al dunque: perche' questa
politica razzista del fascismo non viene studiata ? Mi permetto di
consigliare D. Bidussa, Il mito del bravo italiano, Saggiatore 1994. Testo
arduo, ma breve, che si pone la stessa domanda ed abbozza una risposta. Agli
italiani piace rappresentarsi come brava gente, il cui buon cuore starebbe
tutto nell assenza di una tradizione nazionale unitaria. Alcuni fatti
recenti mettono in crisi questa rappresentazione rassicurante (stiamo
scoprendo di essere razzisti tanto quanto altri paesi europei, per esempio)
ma lasciano un vuoto di significato che aspetta ancora di essere riempito.
Forse anche la cosi' palese mancanza di idee dentro la politica italiana si
puo' spiegare facendo appello ad una crisi di identita' nazionale.
Dimenticavo: tempo fa una mostra ha girato per l Italia, ed e' stata
ospitata anche in molte scuole, grazie a quegli insegnati che cercavano di
sopperire al silenzio dei libri di testo e della ricerca universitaria). si
intitolava La menzogna della razza ed e' stato il primo sistematico
tentativo di affrontare il razzismo fascista, sia nelle teorie che negli
esiti. Vi ricordate quando Bocca e Biagi si incavolarono tremendamente
perche' qualcuno ando' a ripescare i loro scritti antisemiti di gioventu' ?
Ecco, era quella mostra. Vi ricordate quando Montanelli si mise a negare l
evidenza, cioe' l uso da parte dell esercito italiano di armi chimiche,
bandite da ogni convenzione tra le nazioni ? Ecco, reagiva al materiale di
quella mostra. Che e' largamente incompleta (non ci sono i cinesi, c e' poco
sugli omosessuali e sugli zingari) ma e' un primo tentativo di affrontare la
questione. Il catalogo si intitola appunto La menzogna della razza ed e' in
parte reperibile qua
http://abele.eva.it/menzogna/


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immediatamente punite dalle autorità superiori.
Non sono molto d accordo, l unica differenza di rilievo mi pare la quasi
totale assenza di forni crematori (solo a San Sabba ce ne furono, se non
erro) che permette di dedurre (ma e' solo una deduzione) l assenza del
progetto di sterminio. E' solo una deduzione, perche' l assenza di politiche
di sterminio (che i fascisti italiani attuarono nelle colonie) puo' essere
semplicemte dovuta a mancanza di tempo. Invece di richiamare ancora una
volta il mito del bravo italiano, nella versione del sorvegliante cattivo
che viene immediatamente punito da un superiore buono, conviene dire che si
tratta di cose non indagate a sufficienza. Vorrei dare qualche spiegazione
sul perche' di questa lacuna. A Tossiccia, dove venne aperto un campo di
concentramento che molte fonti indicano "esplicitamente per zingari", a
partire dal 1942 vennero internate 105 persone, tutte di cognome Hudorovich
e provenienti da Lubiana. Vennero rinchiusi per mesi in un vecchio edificio,
nei pressi della fognatura. I bambini vennero sottratti e rinchiusi (come
recitano i documenti dell epoca) in "istituti adatti alla razza, stante che
la razza e' affatto priva di cognizioni educative". Adesso provate a pensare
quante volte gli zingari vengono alloggiati (quando va bene) in campi nomadi
accanto a discariche, e provate a pensare quante volte bambini rom vengono
sottratti alle famiglie sulla base di identiche considerazioni. E' solo l
esempio piu' eclatante. Quel passato, il razzismo italiano, non lo si e'
voluto studiare per il semplice fatto che non e' ancora passato. Risulta per
caso che qualcuno dei firmatari del manifesto degli scienziati razzisti
diede le dimissioni dopo la Liberazione ? Macche', in clima di guerra fredda
tutti i razzisti ex fascisti (intellettuali, ma non solo: anche Ingrao)
trovarono comprensione, anche (vien da dire soprattutto) da parte di
Togliatti e di De Gasperi. Mi resta solo da aggiungere che il razzismo
italiano non e' piu' buono (fino a quando non sapremo quanti erano i campi
italiani, non possiamo dir nulla sulla volonta' di annientamento) ma solo
diverso da quello nazista. Facciamo l esempio dell antisemitismo. Nell
antisemitismo italiano la presenza e l influsso cattolico e' massiccio,
mentre la componente biologistica positivista e' poco influente, come pure
quella esoterica e magica. Tutto il contrario dell antisemitismo tedesco.
Questo non vuol dire che, come spesso si dice, gli italiani non sono stati
razzisti, hanno anzi aiutato gli ebrei. A prescindere da questa arbitraria
distinzione tra italiani ed ebrei (o tra italiani e zingari): se qualcuno li
ha aiutati, e' perche' qualcun altro li perseguitava. O no ?

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
GCgdgbc0#GA...@news.galactica.it...

Concordo sul fatto che sul razzismo italiano la storiografia ufficiale
non abbia voluto approfondire molto.
Forse il mito degli italiani brava gente è strettamente legato con il
mito che il popolo italiano sia stato nel suo complesso antifascista a
partire dal 1921 e non dal 1943 o addirittura dal 1945.
Tornando alla tua discussione con Alessandro Santoro, forse un po' di
*revisionismo* (uso il termine con timore) non guasterebbe.
In effetti la deportazione degli ebrei italiani fu possibile solo grazie
alla collaborazione dei cattolici italiani.
Dato per scontato che gli italiani non sono necessariamente brava gente,
ci sarebbe forse da domandarsi quanto radicato e diffuso sia stato
l'antisemitismo in Italia.
Tu hai sottolineato le differenze tra antisemitismo italiano ed
antisemitismo tedesco, individuando il tratto caratteristico del primo
nella religione cattolica a quello del secondo nella biologismo
positivistico.
Non ho letto molto sull'argomento, anzi forse l'unico libro specifico
che ho letto è stato "l'odio antico", che esamina le radici religiose
dell'antisemitismo in Europa, e il connubio tra religione e politica
nell'alimentare l'antisemitismo. Non so quanto esatta sia l'opinione e
l'analisi di quell'Autore. Da profano le argomentazioni e l'analisi
storica mi sembrano convincenti.  Se quelle tesi fossero esatte, se ne
dovrebbe dedurre che la teorizzazione su basi positivistiche
dell'antisemitismo è una sovrastruttura creata dall'ideologia nazista
per omologare al regime un sentimento diffuso nella popolazione e che
affondava le sue radici in motivazioni religiose.
Sarei lieto di sentire la tua opinione in proposito.
Ciao
Toni

Vorrei insistere sulla terminologia! In Italia si ebbero "campi di
internamento"  non "campi etnici"; il regime fascista non parla di etnia ma
di razza ( ed anche su questo concetto, come su tanti altri, aveva le idee
parecchio confuse).In Italia non si parla nemmeno di "campi di
concentramento": si tratta di una sorta di convenzione implicita tra gli
studiosi del settore, essa ha la finalità di sottolineare la necessità di
una distinzione tra la realtà concentrazionaria fascista e quella nazista.


 wrote in message 7mvcmm$dmj$1...@nslave1.tin.it...


 wrote in message
7mvft8$ira$1...@aquila.tiscalinet.it...


 >Non ho secondi fini. Chiedo solo perché sui libri di scuola italiani
 >non si parli di questi lager etnici.
 >
 >
 >Pirano
Sui libri di questa "scuola" italiana non si parla di molte cose
considerate, penso, scomode. Così di getto mi vengono in mente:
1 - Foibe, il silenzio nei confronti di un genocidio solo perchè avvenuto
con il tacito consenso degli alleati...... e la brava Italia
"cobelligerante" non poteva dire nulla. Anzi! per fortuna che l' invasione
dell'intero Friuli-Venezia Giulia da parte delle truppe di Tito si è fermata
prima di Trieste e Gorizia, altrimenti quanti altri morti avremmo avuto?
2 - I retroscena dell' armistizio dell'8 settembre (qui non aggiungo
aggettivi...sarei di parte!) perchè lasciare le forze armate senza nessun
ordine? perchè consegnare la flotta? pechè chiamare ancora armistizio ciò
che è una resa senza condizioni?
Penso che domande come queste siano più che legittime, da parte di chi vuole
poter effettuare una minima analisi storica di un dato periodo.
Ma da noi non solo le cose non sono chiare, ma addirittura si pensa di
candellarle.....
Karl Voltolini
karl_vo...@decima-mas.net

affondava le sue radici in motivazioni religiose.
Potrei in linea di massima essere d accordo, fermo restando che stiamo
parlando di storia delle idee, quindi ad un liello piuttosto astratto, e non
abbiamo strumenti per stabilire se e come un sentimento fosse diffuso nella
popolazione; dovremmo inoltre definirlo questo sentimento, e non e' facile.
All analisi della questione pero' dobbiamo aggiungere la componente magico
esoterica del nazismo, che ebbe seguaci anche in Italia e che per sua stessa
natura e' piuttosto difficile da studiare. Certo si trattava di correnti
intellettuali molto diffuse nelle stesse classi sociali che fornirono la
base politica al nazismo (G. Mosse, Le origini culturali del Terzo Reich,
Saggiatore). Quanto al fascismo la vicenda e' tutta da indagare, ed e' piu'
complessa perche' si presta a sopravvalutazioni. Tutti sanno che Evola,
fondatore delle edizioni Mediterranee e' molto importante per i neofascisti.
Ma prima ? Io credo di no, il successo di Evola e' dovuto alla possibilita'
che offre, ai lettori neofascisti, di farsi una ragione della sconfitta
subita. Ma l esoterismo razzista italiano non e' stato solo Evola (che
scrisse libri antisemiti, tra cui una Sintesi di dottrina della razza, molto
diffusa. Mussolini ne possedeva una copia, che e' piena di sottolineature ed
annotazioni): si tratta (anche qui) di questioni il cui studio potrebbe
essere molto interessante.

studiosi
Non e' vero. Il termine campi di concentramento era ampiamente impiegato. In
relazione alla vicenda di Tossiccia, esiste un documento, firmato dal
prefetto di Campobasso, in cui Rosina Hodorovich chiede di essere trasferita
dal campo di concentramento di Vinchiatauro.
Una osservazione: Tutte le volte che si sottolinea il carattere
cialtronesco, fanfarone, disorganizzato del fascismo, quasi fosse una
dittatura bonaria, si ricorre a dicerie ed immagini superficiali, per
coprire un vuoto che attende ancora di essere studiato. Forse prima di dire
che il fascismo fu una buffonata bisognerebbe tornare negli archivi e
studiare le carte che attendono di essere studiate. Ancora non abbiamo le
idee chiare sulla politica del regime nei confronti dei cinesi, per esempio,
da lungo tempo residenti in italia. Sugli zingari si inzia a intravedere
qualcosa. Sugli ebrei Sarfatti ha chiarito abbastanza (e difatti sono gia'
inziiati i tentativi di revisionismo) anche se resta molto lavoro da fare.
Sulal politica coloniale vedi sopra, ad ogni libro di del Boca salta su il
solito Montanelli a strillare di non aver visto i gas tossici. Per dare una
idea di come l immagine di un fascismo facilone nuoccia alla ricerca seria:
l omosessualita' era perseguitata in Africa Orientale Italiana, soprattutto
se si trattava di intimita' con le razze inferiori (i negri, designati tali
da una ampia pubblicistica, molto diffusa in Italia). Ma se il ruolo attivo
era rivestito da un italiano c erano ragionevoli possibilita' di venire
assolti. Chiedo scusa per la volgarita': si poteva metterlo nel culo ai
negri, ma non prenderlo. Potremmo risolvere il tutto sottolinenando gli
aspetti boccacceschi. Ma abbiamo il dovere di considerare l aspetto
ideologico. Una ideologia ben precisa: la sessualita' del negro va bene se
e' il bianco a comandarla. Chissa' perche' le prostitute negre hanno
successo in Italia. Secondo voi, se un poliziotto ne approffitta, lo verremo
mai a sapere ?

Non ho affatto intenzione di polemizzare, ne' di accusare alcuno di
rivisitazioni. Voglio solo chiarire che stiamo parlando di due aspetti
differenti. Io parlo di una volonta' persecutoria, che ci fu e che ci e'
difficile da inquadrare, perche' le istituzioni attuali conservano memoria
del loro passato fascista (consentitemi questa formuletta). Questa memoria
delle istituzioni e' una sufficiente ragione per rispondere alla domanda
iniziale di questo thread. Perche' nelle scuole italiane non si studiano
queste cose ? Per la stessa ragione per cui i pesci non svolgono ricerche
sull acqua. Che Agnone (chiedo scusa, non Tossiccia) fosse campo di
concentramento per zingari non lo dico io, ma le carte d archivio studiate
da Giovanna Boursier. Ci sara' anche stato un grande disordine, non discuto.
Qualcuno sostiene che nel mondo delle idee ci sia maggiore chiarezza. Non
so. per fare un esempio che ci riguarda la storia del razzismo: e' esistita
una specifica volonta' nazista di sterminare gli zingari ? In altre parole
Shoah e Porrajmos sono paragonabili ? Io credo di si', qualcun altro crede
di no, e fa i monumenti - anche io ho le mie questioni con le consuetudini
accademiche, come vedi. A Tossiccia gli zingari erano ammassati nella
baracca vicino alla fognatura, mentre i gage (non zingari) versavano in
condizioni meno gravose. Diciamo che agli zingari si pensava secondo le
coordinate mentali tipiche delle aministrazioni italiane di oggi. Anche loro
parlano di trattamento umano. Che nella prassi magari c e, mi guardo bene
dal discuterne. Il punto, come gia' dicevo, e' un altro. Non tanto l avere o
meno preparato tecnicamente la strada al nazismo (non era questo quello che
chiedeva Pirano, che mi sta simpatico perche' il suo nome nella lingua degli
zingari vuol dire fidanzato) ma l aver fissato delle coordinate mentali,
alla cui lunga durata possiamo ascrivere le difficolta' di cui tu parli come
la scarsa presenza di questi temi nei libri di testo.
Tanto per chiarire. Quanto alla mia allusione al monumento berlinese,
chiarisco che non intendo arruolare il CEDEC tra i sostenitori della Jewish
exclusiveness contro i quali argomenta molto bene l israeliana Ghilad
Margalit.  Se sono io quello che, secondo te,  impiega questo NG per
lanciare messaggi politici, ti pregherei di indicarmi come e dove.
Politicamente attraverso un periodo di grande confusione e magari qualcuno
riesce a spiegarmi che idee io abbia.

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
v#RSGcg0#GA....@news.galactica.it...
Mi scuso se taglio tutto il tuo post precedente.
Per poter affrontare la discussione avrò bisogno di "acculturarmi" un
po'. Il buon senso e la cultura generale temo non bastino più!
Volevo solo proporre un altro tema di discussione e approfondimento.
Qualche volta ho l'impressione che si tenda ad attribuire al termine
razzismo un significato troppo ampio.
Il razzismo mi pare debba essere individuato nell'ideologia che, sul
presupposto della diversità biologica delle varie razze, afferma la
superiorità della razza bianca ariana. Mi pare che le radici del
razzismo così inteso siano fatte risalire al nazionalismo europeo della
seconda metà del XIX secolo e al pensiero di J.A. Gabineau.
In questo senso mi pare che il razzismo sia in qualche modo diverso
dall'antisemitismo (anche se il razzismo è allo stesso tempo antisemita)
e dal pregiudizio verso le culture e le etnie diverse.
Spero di non essere frainteso: dal raffronto tra antisemitismo e
razzismo non intendo assolutamente trarre argomenti per minimizzare le
colpe o attenuare la condanna del primo.
Cerco di spiegarmi, sperando di non dire sciocchezze e di essere chiaro.
Il razzismo vede nel diverso un nemico irriducibile che tale resterà
qualsiasi cosa faccia, perché le presunte differenze biologiche tra le
razze sono ineliminabili. Per un razzista un negro o un ebreo rimarranno
sempre e comunque esseri inferiori, qualsiasi cosa facciano.
L'antisemitismo (e le altre forme di pregiudizio - e mi rendo conto che
il termine sia inadeguato, ma al momento non ne trovo di più precisi) si
basa sulle diversità religiose o culturali, che in qualche modo
superabili, con l'omologazione alla religione o alla cultura dominante,
o magari sul piano individuale, con la scoperta del fatto che il
"diverso da sé" è una persona che ha qualità tali da non poter essere
inferiore (quante volte il pregiudizio per diverso da se nasce dal fatto
di non conoscere affatto il diverso?).
Forse, tornando alle origini di questo thread, non è errato affermare
che  in Italia l'antisemitismo non fu, nel suo complesso (il che non
significa negare che ci furono molti che tentarono di fornire
giustificazioni razziste dell'antisemitismo), non razzista, mentre in
Germania l'antisemitismo venne largamente fagocitato dal razzismo
nazista.
Se ricordiamo che molti ebrei italiani aderirono al fascismo e che fino
al 1938 l'antisemitismo non era nel programma originario del fascismo,
forse l'ipotesi che vado facendo non è del tutto infondata.
Insomma, prima della svolta razzista del fascismo, l'omologazione
dell'ebreo era ancora possibile attraverso l'adesione al fascismo, dopo
no.
Sarebbe interessante approfondire se una situazione di omologazione
simile si sia verificata, ad esempio, anche nella Russia sovietica. Ho
qualche vaga reminiscenza, troppo vaga per affrontare l'argomento.
Ciao
Toni


Sono questioni storiche molto importanti e confido nella buona volontà di
chi in futuro bìvorrà occuparsi del problema. Esiste per questi aspetti una
serie di difficoltà documentaristiche ancor più notevoli di quelle
riscontrate nello studio dell'internamento ebraico nel nostro paese, ma ce
la si può fare !!
Silvia

da Giovanna Boursier. Ci sara' anche stato un grande disordine, non
discuto.
Infatti le carte hanno molta importanza, ma lo è altrettanto verificare cosa
realmente accadde; se cioè nel campo ci furono realmente solo zingari o
invece una mescolanza di persone come in tutti gli altri campi italiani.

Francamente parlavo del fatto del fatto che se io avessi impostato il
discorso in un certo modo sarei risultata OT come molti fanno in questo NG.
Mi pare di non aver detto niente di così strano, se ti sei sentito chiamato
in causa è un problema tuo.
            Silvia

discorso in un certo modo sarei risultata OT come molti fanno in questo NG.
ho capito. Ma tra i molti trovi ci siano anche i miei messaggi ? Ti prego
davvero di dirmelo, io mi sforzo di prestare attenzione, ma il mio spirito
polemico mi porta spesso a debordare

ebraica: se fosse cioè una questione religiosa o biologica o politica.
Verissimo. Ma questo non nasconde che l ideologia anti ebraica era
chiarissima e, al momento della preparazione del censimento, pronta a
mettere in atto un meccanismo di tipo proporzionale (tot di sangue ebraico
nelle vene, tot di diritti da discriminare), come ha chiarito Sarfatti

...
La distinzione che tu fai e' concettualmente corretta, pero' molti fanno
notare che nella penisola iberica, nel XVI secolo i discendenti di ebrei e
mussulmani convertiti al cristianesimo, venivano discriminati sulla base di
una vera e propria schedatura razziale degli antenati. Tra questi studiosi
ve ne sono che mettono in relazione simili politiche discriminatorie con il
sorgere della scienza politica moderna, la teorizzazione intorno al potere,
compiuta da Botero e da Bodin e l ampio dibattito (condotto nelle facolta'
di teologia cattoliche e protestanti) sulla forma politica assunta dal
popolo ebraico prima dell Esilio. Si e' tenuto un convegno sull argomento
pochi mesi orsono. Come vedi e' una questione molto complessa: io non posso
fare a meno di rilevare la coincidenza cronologica con la distruzione delle
cvilta' americane e l inizio della tratat degli schiavi.
Diciamo cosi': tutti questi elementi formano un vocabolario. Secoli dopo,
Gobineau ne trarra' un discorso. Ma tra il vocabolario ed il discorso ci
sono la sintassi e la grammatica, aspetti che la ricerca sta affrontando
ora.
ciao

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
LUj09oq0#GA....@news.galactica.it...

Ti chiedo scusa, ma per deformazione professionale devo avere un tarlo
che, pur senza intenti polemici, mi induce sempre ad esaminare
criticamente quello che ascolto o leggo.
Mi pare di capire che ipotizzi radici del razzismo molto più profonde di
quelle che la storiografia tende ad identificare nel nazionalismo del
XIX secolo.
Se non ho male inteso la distruzione delle civiltà amerinde e la tratta
degli schivi contengono in sé i germi del razzismo o sono addirittura
esse stesse espressione di u razzismo latente nella cultura occidentale.
Senza avere certezze, ho delle perplessità che vorrei esporti.
La schiavitù mi pare sia un istituto antico quanto l'umanità. Era
conosciuta in Egitto, in Grecia e nell'Impero Romano (e immagino più o
meno nel resto delle culture dell'antichità). Mi pare di poter dire che
quella schiavitù fosse sprovvista di ogni connotazione razziale o
razzista, poiché gli schiavi erano da un punto di vista etnico e
razziale molto spesso identici ai loro padroni.
Anche l'Islam ha conosciuto la schiavitù (ed i primi iniziatori della
tratta furono proprio i mussulmani, se non ricordo male).
Era semplicemente (almeno nel mondo romano, delle cui istituzioni
giuridiche ho qualche ricordo) il potere di un uomo su di un altro uomo,
potere che poteva nascere da molte fattispecie diverse: preda bella, ius
sanguinis, debito ecc.. E lo schiavo poteva emanciparsi o essere
emancipato, diventando cittadino romano. Tutto ciò mi pare incompatibile
con una radice razzista della schiavitù nel mondo classico.
Credo che la cultura dell'Europa nel 1492 fosse ancora quella del mondo
classico, considerato che il mondo feudale (con il dominio del dominus
non solo sulla terra ma anche sugli uomini) non era molto lontano e non
era del tutto passato.
Mi domando allora se la tratta degli schiavi e la distruzione delle
civiltà amerinde (sulle quali ci sarebbe molto da discutere,
abbandonando certi miti latino-americani) siano ascrivibili ad un
razzismo in nuce.
Che ne pensi?
Ciao
Toni

 concentramento gli zingari fossero ammassati presso le fognature ?
Questo collegamento che fai mi pare abbastanza azzardato.
E' evidente la volontà delle amministrazioni locali di tenere lontani
dai centri abitati i campi nomadi, che sono sempre o quasi collocati in
periferia e su terreni abbandonati di proprietà pubblica o di privati
che non hanno particolari motivi di opporsi all'occupazione. Qualche
volta i campi nomadi sorgono al di fuori di qualsiasi controllo
dell'amministrazione, che si limita a prenderne atto a cose avvenute.
Siccome le nostre periferie non sono particolarmente belle o pulite, non
mi sembra che da tutto ciò si possa dedurre l'esistenza di una mentalità
più o meno inconsapevolmente razzista volta a collocare i campi nomadi
in mezzo alla spazzatura.
Ciao
Toni

 una vera e propria schedatura razziale degli antenati. 
        Il nome 'conversi" ha origine in Spagna  ed erano gli indigeni 
        dell'America principalmente, poi anche gli ebrei e musulmani.
        Erano cittadini di serie "B", fu cosě che in Spagna  nacquero le
        prime tesi sulla "purezza del sangue " e sul divieto dei
        matrimoni misti per preservare la "razza"
Saluti
Enzo Lombardo   
 
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

         dell'America principalmente, poi anche gli ebrei e musulmani.
        aggiungo che questo "protorazzismo" é datato tra il XV e il XVI
        secolo, e la frase ricorrente era 'estatutods de limpieza de
        sangre", il cui scopo era inizialmente il divieto di accesso
        agli ebrei convertiti al cristianesimo, e dei "conversos", a
        cariche pubbliche e privilegi.
        (questo nell'Islam non succedeva, la frase "di fronte alla
        divinità tutti gli uomini sono eguali", loro l'hanno applicata)



Non capisco perché con te affronto un discorso e ottengo sempre un discorso
alternativo. Se i punti di vista che cerco di analizzare non ti vanno bene
dimmenlo così la faccio finita anche di impegnarmi nel dibattito!!
Ogni volta che porto un'argomentazione storicamente fondata vai al di là per
portare le tue  interpretazioni di un problema che esula dal recinto del
mio; naturalmente è un tuo diritto, ma almeno non farlo come risposta alle
mie osservazioni: rispondo ad una domanda del Pirano e intervieni
sottolineando che il "discorso è un altro"; parlo degli ebrei e intervieni
per parlare dei campi per zingari vicini alle discariche o della gente di
colore e del metterlo in culo, parlo del censimento del 38 e cominci a
pontificare su "parliamo di antiebraismo e razziste anzichè razziali" e
potrei continuare: stiamo viaggiando su binari paralleli e stiamo
affrontando punti di vista un po' diversi. Su molte problematiche cui hai
fatto riferimento sono d'accordo, ma trovo che tu sia un po' dispotico nel
gestire la conversazione. Aggiungo infine che mi dà fastidio che continui a
fare allusioni circa il pregiudizio degli italiani brava gente: ti ho già
ribadito che esso non alberga in me e che parlo solo alla luce di fatti, non
di pregiudizi! Dimostreresti maggior democrazia e rispetto se imparassi a
ragionare senza filtri anche tu! Grazie.Sottolineo inoltre che delle tue
idee politiche e di cosa sembra che tu pensi in merito in base ai discorsi
che fai, non mi importa nulla: vorrei limitarmi alle discussioni storiche e
basta!
Dopo questa divagazione che sentivo necessaria (non sopporto l'arroganza!!!)
posso dirti che sono convinta anch'io che il censiemnto sia stato un primo
passo di un progetto di persecuzione contro gli ebrei; resto ferma però
sulla convinzione che il concetto di razza fosse un che di piuttosto ambiguo
presso gli uomini del regime (ad ogni livello).
                                Cordiali saluti.
                                                        Silvia

tedesco all'indomani della
pace.
...
Concordo con quasi tutto il messaggio (vabbeh, la storia
della Krajina e un tantino piu complicata di "i kattivi
serbi cacciarono i croati", ma visto il tizio a cui
rispondi perche sprecare tempo a puntualizzarlo?), a parte
la frase qui sopra:
I Russi hanno sofferto la 2nda guerra mondiale enormemente,
ENORMEMENTE di piu' degli inglesi, e il loro impegno
bellico (con i suoi bravi 30 milioni di morti e il
paese devastato) contribui in modo fondamentale alla
vittoria assai meno "dolorosa" dell'UK e degli USA.
Purtroppo, nel mondo di oggi si tende a dimenticarlo.
Fra l'altro, che gli inglesi non scacciarono i tedeschi
non e del tutto esatto:   Gli alleati favorirono
la cacciata dei tedeschi dal Sudetenland.
Oggi sarebbe chiamato pulizia etnica, ma allora era noto
come "population transfer" e costituiva una pratica
pienamente accettata nelle relazioni internazionali.
Giorgio Torrieri
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

serbi cacciarono i croati", ma visto il tizio 
che tizio sarei? Ma vedi di andare a qual paese, chi ti credi di
essere?
Sai cos'è successo nel 1991 in Krajina? E in Slavonija? Lo sai cos'è
successo, saputello dipendente del Soviet? Vuoi che ti porti i miei
amici davanti agli occhi, i miei amici cui i tuoi "compagni" serbi
hanno ucciso e trucidato parenti e conoscenti?


 
Accolgo la storia delle sofferenze russe: io confesso di sapere molto
poco della storia di quel paese. Quando alla "pulizia" inglese, io
volevo dire un'altra cosa: degni considera sacrosanto l'odio che ogni
appartenente all'etnia croata ha nei confronti di ogni appartenente
all'etnia serba, a prescindere dalle storie personali; io intendevo dire
che un simile sentimento non pervadeva la mente dei cittadini britannici
all'indomani della fine della guerra.
Comunque vorrei aggiungere una cosa a quanto detto. 
La vendetta e' un sentimento umano. Chi non ha mai subito un torto o una
violenza e non ha pensato per un attimo:"ah, se avessi una pistola !".
Posso comprendere che un padre, a cui hanno ammazzato il figlio, invochi
la pena di morte. Magari non condivisibile ma comprensibile. Ma questo,
solo finche' si resta al livello di comportamenti del singolo. Ovvero,
io parte lesa voglio vendetta su di te che mi hai danneggaito. Ben
diverso e' quando la colpa e la vendetta diventa un fenomeno collettivo
e soprattutto etnico. Io posso capire il croato che spacca la testa al
serbo che lo ha scacciato di casa o che lo ha picchiato. Non posso
capire che un croato in quanto tale voglia vendicarsi su un qualsiasi
serbo in quanto tale. Se poi, tutto questo si riduce ad un puro
distinguo etnico, allora mi pare che siamo al semplice razzismo. 
Razzismo che, tra l'altro, mi pare implicito nei discorsi di degni.
Quando lui dice che i croati sono democratici perche' permettono agli
italiani di vivere in santa pace in dalmazia, sottindende il discorso
che si sta parlando di ospiti e non di cittadini aventi tutti i diritti.
Certo, non c'e' segregazione , ma comunque si riconosce che ci sono
cittadini che sono li' a pieno diritto, e altri che sono li' solo per
gentile concessione del padrone di casa. 
ciao
andrea

gentile concessione del padrone di casa. 
Dopo quello che gli italiani, soprattutto la borghesia (leggere a
questo proposito i libri di Bettiza), hanno fatto in Dalmacija, un bel
calcio in culo a tutti non avrebbe fatto male.
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