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Titolo: OT Importante - La Palestina sarebbe disposta a riconoscere Israele

Stamani mentre ero in attesa di imbarcarmi per Roma all'aeroporto di
Tunisi ho letto questo incredibile articolo che scritto su "La
Presse", giornale cosiddetto indipendente in un paese che si dichiara
laico, potrebbe anche far sorridere se non nascondesse tutta l'immane
tragedia che farà tremare l'umanità:
Lo riporto in lingua originale, tanto mi pare, che fra un gatto e
l'altro, il francese lo mastichino tutti:
PALESTINE - ISRAEL
Le gouvernement d'Union Nationale reconnaitrait Israel...pour
permettre une levée des sanctions imposées par l'Occident,
si Israel accepte de se retirer de la bande de Gaza, de Cisjordanie et
de Jérusalem, libère les prisoniers, et permet le retour de
réfugiés..., nous pourrons envisager de reconnaitre cet Etat"
Nessun commento è necessario. Manca solo la richiesta agli israeliani
di calarsi le mutande per farsi sodomizzare !
S.

S.
Primo commento: A quale titolo uno Stato che non esiste puo'
riconoscere o meno un altro Stato?
Secondo commento: Le condizioni richieste dal governo d'Unione
Nazionale mi fanno venire in mente la vecchia barzelletta di
Pierino e della bicicletta (se non la sai te la racconto la
prossima volta): cioe' sembrano fatte apposta per non essere
accettate. E del resto siamo proprio cosi' sicuri che i
Palestinesi vogliano veramente diventare uno Stato? E quindi
mettersi a lavorare seriamente abbandonando la loro attuale
condizione di profughi a vita coccolati e in parte mantenuti da
tutti i pacifrignonisti mondiali?
Meditate, gente, meditate!
 
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* Gli occhi sono la luce dell'anima, la musica ne è la voce. *>

tutti i pacifrignonisti mondiali?
belin, questa visione dei palestinesi come se fossero dei napoletani non l'avevo
ancora valutata... sai che forse hai proprio ragione ?
Ultimamente mi trovo un po' troppo spesso dalla parte degli Israeliani e questo
é estremamente anomalo per un ex comunista obtorto collo (nel senso che io
vorrei continuare ad esserlo, nel vero senso del termine, ma le esperienze degli
ultimi 52 anni, che poi é la mia etá, mi hanno portato alla conclusione che non
si può essere comunisti da soli, e quando vedo il mio prossimo - quello
istruito, civilizzato e benpensante, quello "civilizzato" del nostro occidente
cosí meraviglioso - che ad ogni rotonda cerca di fregarmi la precedenza (per
riportare solo un caso banale di allergia) allora mi chiedo davvero con chi
dovrei mettere in comune qualcosa - anche perché avrebbe la durata di un
annichilamento fra materia e antimateria... e puff... scomparso
Prima dell'ictus di Sharon pensavo che il suo rigore quasi bipartisan avrebbe
consentito una soluzione, forzata quanto vuoi, ma comunque si sarebbe risolto in
qualche modo il c.i.p. , ma dopo l'ascesa dei terroristi al governo da un lato e
dei cazzi duri senza scrupoli dall'altro credo che gli interessi USA (ovvero
tenere aperto il conflitto per evitare una stabilizzazione che potrebbe anche
far tornare la pace e quindi far diminuire le entrate dell'industria militare)
siano assolutamente salvaguardati. Ci mancavano anche gli hezbollah per far
hezbollire ulteriormente la vaporiera.
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

hezbollire ulteriormente la vaporiera.
Mi dispiace che tu soffra di questa tremenda depressione psichica
anti-occidentale. E' terribile perchè potrebbe darti anche gravissime
crisi di pànico. Se fossi nei tuoi piedi, per guarire da questo
putrido mondo occidentale, dove contano solo gli interessi, il
petrolio, lo sporco denaro e le sporche invenzioni
americano-anglo-europee, mi sarei preparato la mia valigetta con
l'essenziale e con una barca rimediata a qualunque prezzo da qualche
traghettatore di ritorno da Lampedusa, mi sarei fatto sbarcare
clandestinamente a Ramallah. Lì avrei cominciato a respirare la vera
libertà, e avrei superato questa tua crisi ossessiva che dopo 52 anni
di onorato comunismo non ti meriti davvero. 
Buon viaggio e buona fortuna
Seneca

 é estremamente anomalo per un ex comunista
sě?
Perché?
Allora ho ragione quando sospetto che invece di ragionare con la testa c'č
gente che ragione con i dogmi di partito :-))))))))))
Z

Z
Bravo Klaus. Spero che la guerrigliera impari da te (a mente lucida
però).
S

ancora valutata... sai che forse hai proprio ragione ?
Belandi, non facciamo confusione: c'e' una bella differenza fra
napoletani e palestinesi! Anzi tutto i napoletani non vanno
seminando bombe a destra e a sinistra: al massimo si sbudellano
fra di loro per motivi camorristici.
Ma soprattutto hanno da sempre imparato a vivere e a mantenersi ,
dedicandosi (talvolta anche con fatica, ma sempre con molto
ingegno!) alle attivita' piu' varie e fantasiose: l'importante e'
che non somiglino troppo ad un lavoro!
Secondo me questo fa di Napoli la vera capitale morale d'Italia:
parola di milanese!


 S.
Sì sì d'accordo,a ma non dobbiamo dimenticarci come è nato lo stato 
d'Israele.
J.

E com'è nato? Spiegacelo tu. A me risulta che gli ebrei non hanno
fatto in tempo a metter piede sul suolo che gli hanno fatto la guerra.

Ma la storia dove la studi?  Sul sussidiario delle elementari? Mah...
J.



Dunque, sicche', visto che non ti decidi tu, provo io a fare un
breve riassunto:
- 1870 - 1896: Prime immigrazioni ebraiche in Palestina, allora
facente parte dell'Impero Ottomano, a seguito dei moti antisemiti
in Russia e nell'Europa Orientale (mezzo secolo prima di
Hitler!).
- 1917: In conformita' alla dichiarazione di Balfour del 2
novembre, Gran Bretagna favorevole all'istituzione di un
"focolare nazionale ebraico" in Palestina. Offensiva britannica
sul Sinai e fine del dominio ottomano.
- 1922: Fine dell'Impero Ottomano e mandato britannico sulla
Palestina.
- 1936: Gli arabi, che successivamente si alleeranno con i
tedeschi,  istituiscono un coordinamento contro l'immigrazione
degli ebrei, che nel frattempo acquistano numerose terre
(arricchendo alcuni latifondisti locali, ai quali dell'ancora
inesistente popolo palestinese non fregava un accidente!).
- 1945: La Lega Araba, da poco costituita, si pronuncia contro la
creazione di uno Stato ebraico in Palestina.
- 1946: Terrorismo antiinglese da parte delle formazioni
clandestine ebraiche (nel frattempo gli inglesi hanno cambiato
idea e non ne vogliono piu' sapere di ebrei in Palestina). Si
intensificano gli scontri armati fra arabi ed ebrei.
- 1947: Il 29 novembre una risoluzione dell'ONU stabilisce la
creazione di uno Stato Ebraico e uno Palestinese, con Gerusalemme
sotto amministrazione ONU. Gli Stati arabi respingono la
risoluzione: lo Stato Palestinese abortisce sul nascere.
- 1948: Gli inglesi si ritirano dalla Palestina. Il 14 maggio un
governo provvisorio presieduto da Ben Gurion proclama
ufficialmente la nascita dello Stato di Israele. Immediatamente e
senza preavviso gli Stati arabi attaccano Israele e si beccano la
prima di una lunga serie di legnate.
Il resto e' cronaca.


 Ma la storia dove la studi?  Sul sussidiario delle elementari? Mah...
stai rispondendo a chi?
ocio che lo svedese non ha tutti i torti
rivedersi myths and facts
Z

 Hitler!).
un poco errato
La presenza ebraica in Palestina è stata *costante* dai tempi di Cristo.
Con alti e bassi, ma sempre ci sono stati ebrei in palestina, anche dopo la
deportazione babilonese

tutto esatto, e sentiti ringraziamenti
Z
(meno male che qualcuno ha ricordato che il gran Muftì di Gerusalemme andava
a braccetto con Hitler.
Certo che han fatto buona propaganda i Palestinesi, in 50 anni)

 deportazione babilonese
Secondo Morris da 13000 a 20000 ebrei nel 1881, poco prima della 
prima aliyah, meno del 5% degli abitanti della Palestina 
dell'epoca ma tutti concentrati nelle città : a Gerusalemme 
rappresentavano quasi metà della popolazione.
M.

 risoluzione: lo Stato Palestinese abortisce sul nascere.
E te credo che respingono la risoluzione. Come popolazione erano in ampia 
maggioranza e si sono visti attribuire territori nettamente inferiori a 
quelli attribuiti agli ebrei.
J.

 tutto esatto, e sentiti ringraziamenti
Cara Zazie, credo che tu conosca la storia ricostruita da Morris nel suo
libro Vittime.
E ti sarai accorta che la ricostruzione di Giorgio Mazzodi è tutt'altro
che esatta. Manca di una parte molto importante, che è tuttora una della
cause del conflitto israelo-palestinese: la cacciata (con compere
forzate, con ricatti o anche con minacce e con la forza) di circa
1,500.000 palestinesi dalle aree comprese nel territorio assenganto alla
stato di Israele nel periodo che va dal 15 maggio 19i48 alla primavera
del 1949.
Questi profughi non sono mai potuti rientrare alle loro terre. Poi
afferma pure che essi sono stati materiale di sfruttamento da parte
degli altri stati arabi. Questo è vero. Ma i profughi ci sono stati, e
questo non lo si può negare.
Dimenticare questo nella ricostruzione storica della formazione dello
stato di Israele, diciamo che si tratta di un racconto molto inesatto,
se non addirittura fazioso.
Ciao
Rudy

Jacopo Fiesco ha scritto:

Gli stati arabi ?
M.

 del 1949.
Caro Rudy, Morris però non parla certo di 1.500.000 profughi : 
il numero più accreditato è attorno ai 700.000. E soprattutto, 
la responsabilità di questi profughi va come minimo condivisa 
fra Israele e chi quella guerra dichiarò, ovvero gli stati arabi 
circostanti, che in alcuni casi invitarono addiritutta la 
popolazione ad andarsene per non intralciare le armate arabe.
Ciao
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:hzDPg.1113$dr....@tornado.fastwebnet.it...

Non so cosa tu voglia intendere con la tua domanda ma quello che voglio dire 
io è che nelle terre spartite dalla risoluzione ONU gli arabi erano netta 
maggioranza e si sono visti attribuire meno terre degli ebrei.
J.

 maggioranza e si sono visti attribuire meno terre degli ebrei.
Questo è possibile, ma credo che non c'entri nulla con le 
ragioni di quela guerra. Gli stati arabi volevano semplicmente 
buttare gli ebrei a mare, punto e basta. Se ne sono sempre 
fregati di uno stato palestinese anche perchè hanno fatto fatica 
fino a tempi recentissimi a riconoscere una identità nazionale 
palestinese, e se mai l'hanno fatto IMHO è più che lecito 
dubitare della sincerità di questo riconoscimento.
M.

 popolazione ad andarsene per non intralciare le armate arabe.
Moos, mi meravigli! Che il numero sia 1.500.000, o sia 700.000 cambia
qualche cosa? Morris comunque non prende posizione sul numero. Da bravo
storico ammette quello che è avvenuto.
Se vuoi ti elenco tutti i modi nei quali i palestinesi sono stati
"convinti" ad abbandonare le loro terre. Terre di loro proprietà, o
terre in affitto, o anche terre sulle quali lavoravano come braccianti.
Che i paesi arabi circostanti abbiano lanciato appelli del tipo che
riferisci tu, lo ignoravo del tutto. Non mi sembra che Morris ne parli.
Sarà anche vero, ma non cambia di una virgola il fatto che una
ricostruzione degli eventi che trascuri l'espulsione dei palestinesi sia
una ricostruzione parziale, se non faziosa.
Che lo stato di Israele oggi esista e non possa essere messo in
discussione, è un dato acquisito. Ma, per favore, non ignoriamo il
pesante prezzo che i palestinesi hanno pagato. E soprattutto non
confondiamo la politica dei paesi arabi nei confronti di Israele con i
destini del popolo palestinese.
Ciao
Rudy

 destini del popolo palestinese.
Giusto, ma non è una confusione che ho iniziato io.
Ciao
M.

 Certo che han fatto buona propaganda i Palestinesi, in 50 anni)
In italia, poi, grazie al quel faro illuminante (per non dire
accecante)
che é stata la linea filo-araba della sinistra...
Al liceo, io, per essere stato dalla parte di Israele, mi sono
sentito dare del nazista (eh come no) perché appoggiavo lo
stato genocida "ebreo" (non israeliano, non ebraico, dicevano
proprio "ebreo" i figli di quei contadini affetti da pellagra del basso
polesine che si davano le arie perché facevano promuovere i
loro figli al liceo di Rovigo regalando salami e prosciutti ai
professori) il cui principale passatempo sembrava essere quello
di trucidare bambini palestinesi...
 growl
  A.

basta.
Su questo non sarei cosě drastico. E' una tua opinione. Punto.
J. 

 sarebbe sempre quella.
Certamente, nella politica palestinese vi sono diversi settori e diversi
punti di vista (come in ogni stato, d'altra parte)
Ci sono settori revanscisti (sempre più deboli, tuttavia) che vorrebbero
la cancellazione dello stato di Israele; ce ne sono altri che ne
vorrebbero riconoscere l'esistenza e la statualità.
Perché, in Israele è molto diversa la cosa? Ci sono settori che
vorrebbero l'incorporazione di territori nella stato di Israele; altri
(presenti anche nel governo attuale) che vorrebbero ulteriormente
estendere gli insediamenti. Vedi ad esempio l'enorme stanziamento fatto
da questo governo per consolidare un insediamento che si trova ancora
nell'area che dovrebbe essere palestinese.
Insomma, non mi sembra che i Palestinesi siano i cattivi e gli
Israeliani i buoni. Mi sembra che in entrambe le società ci siano
persone disposte a colloquiare (se non a collaborare) e persone con
intenti fondamentalisti.
Il problema è che fra ragione e forza dovrebbe vincere la ragione. Ma
l'esperienza dice che se la forza non vince, tuttavia ha la possibilità
di impedire alla ragione di vincere.
Ciao
Rudy

 E' una tua opinione. Punto.
Non è una sua opinione, è una dichiarazione molto precisa ed ufficiale. Le
parole sono riprese da lì: non ci fermeremo dino che l'ultimo ebreo sarà
annegato nel Mar Morto.
Immagino tu non conosca la fonte.
Ci sono molte cose che sembri non conoscere.
Z

 del 1949.
Ti ha risposto molto correttamente Moosbrugger sulla questione.
Ricordo anche che i palestinesi attualmente rinchiusi nei campi profughi
libanesi sono trattati molto peggio di quelli nei campi profughi
palestinesi: sono considerati dei paria.
Saddam gli impediva di possedere case e terre, i giordani li hanno
massacrati.
tentare di ricollegare l'aggressione araba a Israele con la storia
palestinese è veramente malafede ideologica.
Prima degli inglesi c'erano gli egiziani in Palestina, e non mi risulta che
abbiano mai concesso uno stato ai palestinesi o li abbiano trattati meglio
degli inglesi.
La storia del popolo palestinese è una storia di soffferenza da secoli, non
da quando è nato Israele.
Ovviamente, si è aggravata poi.
Israele ha commesso degli errori e anche delle ingiustizie.
Ma nessun paese è mai stato minacciato dal giorno in cui è nato in poi, fino
ad oggi, come lo è stato Israele.
La creazione dello Stato palestinese dipende sì da Israele, ma in gran parte
dai Palestinesi stessi.
Ci si attende che come minimo riconoscano l'*esistenza* dello Stato di
Israele.
Z

Condivido integralmente ciň che hai scritto. Bel post!
J. 

 ha scritto nel 
messaggio news:450fb3e9$0$47962$4faf...@reader3.news.tin.it...

Sì d'accordo è una dichiarazione che non conoscevo, ma non mi è stata posta 
come citazione bensì come pensiero personale.
Se la storia dell'umanità dipendesse solo da dichiarazioni del genere 
staremmo freschi. Di cazzate ne hanno sparate tutti, israeliani compresi.
Il punto è che se uno fa leva su questi deliri non ne esce più, la palude 
medio-orientale ha bisogno di ben altro per uscire dal pantano.
Un nuovo stato non si costruisce così a tavolino, com'è stato fatto con 
Israele, le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti. Questo è il peccato, 
diciamo così, originale. Poi è ovvio che da questo di peccati ne sono 
sgorgati molti da ambo le parti e i palestinesi hanno fatto troppo poco per 
meritarsi diffusa fiducia. Vedremo cosa dirà la storia, io sono molto molto 
pessimista.
J.

 Israele.
Questo è vero. D'altra parte ci si attende che gli Israeliani non
estendano ulteriormente gli insediamenti nei territori, come i recenti
megastanziamenti del governo di Olmer farebbero pensare.
Ciao
Rudy

 parola di milanese!
I Napoletani che ci sono qui a Lugano sono grandi lavoratori, di
palestinesi che lavorano qui non ce ne sono...
a dire il vero non ci sono palestinesi qui (che io sappia)
parola di comasco
ciao
mario

 a braccetto con Hitler.
Sono in molti a dimenticarselo e moltissimi che non lo sanno.
Se si studiasse un po' di storia nelle nostre malandate scuole...
Mi viene il sospetto che i testi scolastici non ne parlino neppure.
mario

 Mi viene il sospetto che i testi scolastici non ne parlino neppure.
Questo č vero. Ne parla invece Pietrangelo Buttafuoco nel suo libro "Le
uova del drago" che ha concorso al Campiello di quest'anno. Naturalmente
esaltando lui e la legione araba inquadrata nelle SS naziste.
Ciao
Rudy

 esaltando lui e la legione araba inquadrata nelle SS naziste.
e allora come pretendiamo che diventino le prossime generazioni?
Una societa' va costruita iniziando dall'educazione scolastica che
comprende anche e soprattutto la conoscenza della propria storia.
Se questa viene omessa o manipolata e' un grosso crimine.
Ma purtroppo viviamo in un'epoca in cui l'uomo si crede onnipotente e
autorizzato a manovrare le cose (e le informazioni) a proprio
vantaggio.
Si dice e si smentisce, quello che e' bianco lo si descrive come nero.
Si nega l'olocausto, si tacciono verita' storiche... prevedo un grigio
e triste futuro.
ciao
mario

 comprende anche e soprattutto la conoscenza della propria storia.
La nostra società è costruita dalla televisione. I valori che trasmette
la TV, con i suoi programmi spazzatura (ormai la maggioranza) e
soprattutto con i messaggi veicolati dagli spot pubblicitari, stanno
diventando i valori di base.
C'è un programma di quiz che, guarda caso, si chiama cultura moderna. E
in che cosa consiste questa cultura moderna? nel conoscere vita morte e
miracoli dei vari vip, vippetti e vipponi che infestano la TV più che
non le zanzare tigre infestino i nostri giardini.
Va, beh, il programma è di Ricci e il titolo è ironico: ma con questi
chiari di luna, neanche poi tanto.
Va a chiedere chi è il gran Muftì! ti rispondono subito che si tratta di
dessert da mangiarsi freddo. Bella forza. Chi ha mai visto il Gran Muftì
alla televisione? ;-))
Ciao
Rudy

 alla televisione? ;-))
sai che quando sono in kenya e parlo con i ragazzi, intendo anche
quelli che vendono le robette di legno fintoebano sulla spiaggia, sanno
perfettamente la storia del loro paese. E questo perche' la sera invece
della tv hanno ancora l'abitudine di parlare tra di loro...
ciao
mario

 pessimista.
Anch'io.
L'antisemitismo, la bestia europea, non morirà mai.
Come peccato originale io vedo non la nascita di Israele, ma l'aver impedito
a un popolo di avere una terra e di averlo perseguitato per duemila anni.
E questo non l'hanno fatto i palestinesi, ma gli europei.
Quelli che adesso sembrano così sensibili alle diaspore arabe.
Il peccato originale è europeo, e solo europeo.
Z

 megastanziamenti del governo di Olmer farebbero pensare.
Ricordo che si sono ritirati da Gaza da soli, unilateralmente.
Il risultato lo abbiamo visto.
Se ritirarsi provoca questo, come dare torto a Olmert?
Z

 Z
Il razzismo non morirà mai. Magari ci fosse "solo" l'antisemitismo in Europa 
e nel mondo. Vogliamo allora parlare di tutti i tentativi di sterminio che 
ci sono stati compiuti nella storia? Certo quello degli ebrei è quello di 
cui si parla di più, ma ce ne sono tanti altri. Vogliamo parlare delle 
nefandezze dell'uomo bianco sull'uomo nero, per esempio? O delle nefandezze 
di Stalin nella Kolyma? C'è solo l'imbarazzo della scelta purtroppo.
J.

deportazione babilonese
Lo so, ma non parlavodi ebrei residenti, ma di immigrati.
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* Gli occhi sono la luce dell'anima, la musica ne è la voce. *>

se non addirittura fazioso.
Niente di fazioso da parte mia: ho solo ritenuto giusto limitarmi
al periodo precedente al 1948, che e' forse il meno noto, mentre
il resto, come ho detto, fa ormai parte della cronaca, nota a
tutti, per cui mi e' sembrato inutile dilungarmici oltre.


 ha scritto nel messaggio
news:1hlx07b.icn3qd1o65kuaN%rodolfo....@tin.it...

Appunto
Non mi sembra che Buttafuoco sia il massimo da citare. Anzi, meno lo si
legge, meglio č, visto il tipo.
Comunque io credo che in Italia ci sia un serio problema.
Parlavo stamane con una persona che conosco per essere cattolica molto
praticante, che si lamentava del discorso del Papa.
Ho chiesto: ma l'hai letto?
La risposta, ovviamente, č stata no.
Ecco, ora io ho imparato che se si decide di prendere posizione su una cosa
piuttosto importante (non su "mi piacciono le vongole") di solito si cerca
di capire quale č esattamente questa cosa.
Se decido di criticare un discorso del Papa, non leggo i commenti su
Repubblica, leggo direttamente il testo (tre paginette, si trova con un
click sul sito del Vaticano).
Se decido di difendere i Palestinesi nella loro lotta, quantomeno mi informo
sulla loro storia.
In Italia questo sembra essere un concetto assolutamente stravagante.
La gente ha una incredibile fede nei media.
Essendo poi ni media italiani fra i peggiori al mondo, non ci si deve poi
stupire se
a. la gente ha poche idee, ma confuse
b. viene su un qualunque Berlusconi a forza di lavaggio del cervello.
E dico Berlusconi ma potrebbe essere uno di sinistra o di centro.
Mah, sono abbastanza stupita
Z

comprende anche e soprattutto la conoscenza della propria storia.
Più che altro (vedi altro post) bisognerebbe insegnare a informarsi.
Su argomenti seri o su posizioni che si vogliono prendere.
Nessuno ritiene ormai importante informarsi alla fonte.
La scuola dovrebbe almeno inculcare questa idea, e aiutare a dare i mezzi
per districarsi nell'informazione (come scegliare le fonti, come valutarle,
ecc).
Mi sembra troppo chiedere alla scuola di dire tutto a tutti.
Ma insegnare a formarsi un'opinione su basi solide, mi pare il minimo.
ma sembra che questo alla scuola italiana manchi (ed è mio parere, vedendo
anche le altre generazioni, che sia sempre mancato.)
Z

 ha scritto nel messaggio
news:1hlx1wa.ij74jg1h5tgj0N%rodolfo....@tin.it...

Non è vero
Ci sono un sacco di persone della tua generazione che hanno fatto il Liceo
classico e l'Università e non sanno chi era il gran Muftì.
Non diciamo sciocchezze, l'ignoranza la fa da padrona a tutte le età, e la
faceva da padrona anche quando non c'erano i quiz alla TV
Z

 Lo so, ma non parlavodi ebrei residenti, ma di immigrati.
oh yeah :-)
Z

 di Stalin nella Kolyma? C'è solo l'imbarazzo della scelta purtroppo.
ovvio
Io però sto parlando di un crimine perpetrato IN Europa
Z

Sě d'accordo č una dichiarazione che non conoscevo, 
Beh, manco il sussidiario delle elementari hai letto, allora.
ciao

 Israeliani i buoni.
Questo neppure a me. Ma neanche il contrario. Se poi parliamo di Storia, non
è che sia un criterio molto pertinente.
ciao e grazie per l'attenzione
dR

 sarebbe accaduto poi.
Se la finissimo con le cazzate gratuite? E con il parlare di libri che,
chiarissimamente, non si sono neppure sfogliati? Capisco che è difficile, ma
con uno sforzino...
dR

La risposta, ovviamente, è stata no.
Hai centrato il problema.
Il vero guaio dei nostri giorni è che i più pensano che sia necessario
avere un'opinione su qualsiasi cosa; e non avendo la voglia di
farsela, se la fanno raccontare.
ciao

 intenti fondamentalisti.
con la piccola differenza che Israele č una democrazia parlamentare
Z

"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio
news:pfa0h2l9td8ft0tfr...@4ax.com...

Mi viene anche un altro dubbio.
Sapere troppo di un argomento ne fa alla fine risaltare  immancabilmente
anche i lati deboli.
Dato che nulla di ciò che è umano è perfetto (a parte Mozart), occorre poi
fare i conti coi lati sgradevoli della propria, chiamiamola così,
"militanza".
Una cosa assai faticosa.
Z

 Dato che nulla di ciň che č umano č perfetto (a parte Mozart)
HEY !!
Posso usarla come signature???
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 Posso usarla come signature???
certo
ma mi sa che Lagnese ti fa esplodere il pc da postazione remota :-)))
Z

Buon viaggio e buona fortuna
il malocchio é sprecato con chi non ci crede
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

gente che ragione con i dogmi di partito :-))))))))))
l'ho sempre pensato anch'io, ma bisogna estendere il concetto di partito a tutto
ció che sia ideologico, ad esempio anche alle religioni (e all'ateismo, che é
anch'essa una religione a ben vedere)


parola di milanese!
e infatti proprio per questo spesso mi vergogno di essere italiano
di converso, fammi il nome di almeno una dozzina di italiani di cui si possa
andare fieri (specie negli ultimi cent'anni)
poi pensa alle centinaia di milioni (generazioni dopo generazioni) che hanno
avuto l'ideale di fregare il prossimo ...


 anch'essa una religione a ben vedere)
certo, ovvio
Insomma, non se ne esce....
Z

 di impedire alla ragione di vincere.
Io non credo che si potrà continuare così ancora per molti anni. Sono
stato in Israele nel 1980 quando ancora non si parlava nè di Intifada nè
di creazione di uno stato palestinese : non c'era alcuna limitazione per i
turisti stranieri e la situazione mi sembrò di calma piatta e totale. In
fondo è solo in questi ultimi vent'anni che gli avvenimenti hanno subito
una brusca accelerazione, non credo che ce ne vorranno altrettanti per
dare una sistemazione abbastanza definitiva alla questione. Spero
ovviamente la più giusta possibile, nel modo più pacifico possibile.
Ciao
M. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sì d'accordo è una dichiarazione che non conoscevo
Ce ne fu in realtà più d'una. Ad esempio questa :
"Sarà una guerra di sterminio, un terribile massacro, paragonabile alle
stragi mongole e alle Crociate"
'Abd al-Rahamn Azzam Pascià, Segretario Generale della Lega Araba
Se non è parlar chiaro questo...


 andare fieri (specie negli ultimi cent'anni)
Siiiii, che bel giochetto !! :-)
Vediamo un po'...
1. Eugenio Montale
2. Maurizio Pollini
3. Sofia Loren
4. Luciano Pavarotti
5. Anna Magnani
6. Federico Fellini
7. Totò
8. Alberto Sordi
9. Vittorio Gassmann
10. Amedeo Modigliani
11. Carlo Emilio Gadda
12. Leonardo Sciascia
Ma ce ne sarebbero tanti altri...pure qualche politico :-O
Ciao ;-)


 Ma ce ne sarebbero tanti altri...pure qualche politico :-O
Puccini !!
Balla !!


Insomma, non se ne esce....
Ma si che se ne esce, basta avere un briciolo di umiltá e non pensare di essere
al centro dell'universo, cosa che é invece comune a tutte le religioni e a tutte
le ideologie.
Pensare di essere una parte del cosmo, ma senza fare la classifica, un po' come
succede qui sul NG quando ti chiedono se sia più artista Bach o Shostakovich
Da questo punto di vista il razionalismo - quando non sia finalizzato
all'ateismo - é la meno antropocentrica delle dottrine filosofiche e ovviamente
ancor più delle religioni.


con la piccola differenza che Israele č una democrazia parlamentare
Le democrazie non vanno piů di moda ultimamente.
Che sia colpa della televisione?
ciao

 12. Leonardo Sciascia
Enrico Fermi
Rita Levi Montalcini
Carlo Rubbia
Salvo D'Acquisto
Roberto Baggio (!)


 Il fatto del *tavolino* non è un argomento e non c'entra nulla.
So bene quello che dici. Difatti tutta quella zona è un gran casino. E tu 
sai bene quanto me che l'Austria è inserita in un contesto ben diverso.
Il tavolino c'entra eccome, altro che. E con questo chiudo perché intanto 
vedo che nessuno (me compreso) si smuove di un millimetro.
J. 

 dR
Non credo di aver scritto nessuna cazzata gratuita, ma se ti piace pensarlo 
fai pure.
Comunque, cazzate o non cazzate, pianto il discorso qui perché intanto vedo, 
come ho detto a Zazie, che nessuno si schioda dalle sue convinzioni, me 
compreso ovviamente. Quindi cosa cazzo discutiamo a fare?
J.

 ciao
Sě l'ho letto.
J. 

 è che sia un criterio molto pertinente.
Ultima espressione giustificazionista!!! 
"Questo neppure a me. Ma neanche il contrario"!!!
Detta in risposta a quello che ho scritto io, appare veramente ridicolo.
Ciao
Rudy

 tutti, per cui mi e' sembrato inutile dilungarmici oltre.
Cioč hai scritto:
"1948: Gli inglesi si ritirano dalla Palestina. Il 14 maggio un
governo provvisorio presieduto da Ben Gurion proclama
ufficialmente la nascita dello Stato di Israele. Immediatamente e
senza preavviso gli Stati arabi attaccano Israele e si beccano la
prima di una lunga serie di legnate."
Quindi il fatto militare importante del 1948 č l'invasione del
territorio di Israele da parte degli stati arabi.
Le parecchie centinaia di migliaia di profughi palestinesi fuggiti in
esilio dal marzo al maggio 1948 sono spariti. Non esistono, Non fanno
parte della storia del 1948.
Beh, certo, non si puň dire che tu non sia sintetico. Forse un po'
troppo. O no?
Ciao
Rudy

 creazione di uno stato palestinese quanto la scomparsa di quello ebraico.
Appunto. Vedi sopra.
Come si può certo dire che vi sono altre vie che non la lotta armata per
arrivare ad una situazione di pacifica convivenza, così si può dire che
vi sono altre vie che non il rafforzare gli insediamenti.
Quello che penso è che occorrerebbe che i sostenitori della pace, e del
dialogo da entrambe le parti riuscissero a non farsi coinvolgere dalla
violenza dei fanatici e dei fondamentalisti che la pace non vogliono.
E una giusta soluzione non consiste solo nello stabilire confini certi
per i due popoli (condizione necessaria, ma non sufficiente) ma anche
nel fare sforzi comuni per alleviare le sofferenze di chi ha sofferto e
soffre tutt'ora.
Se il fondamentalismo di Hamas ha vinto le elezioni, togliendo la
maggioranza ad Al Fatah, beh, mi pare che ci sia qualche motivo. E gli
osservatori hanno individuato questo motivo non tanto nel rifiuto di
Israele come tale, ma per il fatto che Hamas si è occupata della socieà
civile cercando di attenuarne le sofferenze, mentre in Al Fatah
prevaleva la corruzione di singoli capi che si sono ignobilmente
arricchiti. E i palestinesi l'hanno capito e l'hanno votata.
Poi, io penso che Hamas al governo, investita da responsabilità che
trascendono l'ideologia del movimento, potrebbe essere un punto di
partenza importante. I terroristi non sono condannati a vita ad esserlo.
Begin era un terrorista, ma a capo di una nazione ha concluso la pace
con l'Egitto. Forse questo può insegnarci qualche cosa di utile.
Ciao
Rudy

i casini sono sempre dietro l'angolo...
Vedi per esempio la spartizione dell'ex-Impero Ottomano dopo la
1° guerra mondiale. 
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* Il profumo della terra sotto un improvviso acquazzone estivo: profumo d'innocenza *>


ehhh?
Z

 politica. Anzi, l'elemento fondamentale.
Meglio guardarsi da chi fa politica con la scusa della morale.
di solito provocano massacri e dittature.
Z

 Che sia colpa della televisione?
Sě, secondo me le ha distrutte la Simona Ventura
Z

 di solito provocano massacri e dittature.
Che naturalmente non vanno giudicati sul piano morale. Giusto.
Altrimenti si provocano altri massacri e altre dittature, Mi pare ovvio.
Ciao
Rudy

 ha scritto nel messaggio
news:1hlyvk6.gmo74gwhtkroN%rodolfo....@tin.it...

Non si giudica con l'ottica distorta dell'ideologia.
Mi pare vovvio.
Z

Rudy
 
A volte mi capita di fare fatica a farmi capire.
Il mio scopo era solo quello di sintetizzare la genesi storica
dello Stato di Israele, evitando il piu' possibile giudizi
personali che peraltro sul piano storico non sono in grado di
dare  (anche se qualcuno mi ha addirittura accusato di
faziosita'!).
E' comunque chiaro che tutto il resto viene di conseguenza,
compresa la diaspora dei palestinesi, sulla quale mi pare che la
maggior parte di voi si stia accapigliando soprattutto in termini
contabili.
E allora a questo punto aggiungero' anche qualche mia opinione
personale (e quindi del tutto opinabile!), a costo di sembrare
cinico e provocatorio.
1) Quello della diaspora dei palestinesi e' un "falso" problema,
non nel senso che non esiste, ci mancherebbe!, ma nel senso che
continua ad essere gonfiato e strumentalizzato all'eccesso, fino
a farlo diventare il problema principale, forse perche' e' il
piu' idoneo a sensibilizzare emotivamente l'opinione pubblica.
2) Nel '47 gli Stati arabi respinsero la risoluzione ONU che
assegnava ai palestinesi un loro Stato accanto a quello ebraico:
di questo fatto oggi si parla pochissimo, ne' tanto meno se ne da
una spiegazione logica, a parte l'avversione per lo Stato di
Israele.
Domanda: da allora in poi quale contributo concreto hanno dato
quegli Stati alla causa palestinese?
3) Concludendo, il vero problema palestinese e' l'esistenza dello
Stato di Israele, al quale problema vedo solo due soluzioni
alternative: 
- il riconoscimento da parte degli Stati arabi ed islamici, unica
possibilita' di addivenire a una soluzione su basi diplomatiche;
- la distruzione di Israele, che purtroppo temo sia la soluzione
piu' realistica.
Ciao ciao


andare fieri (specie negli ultimi cent'anni)
Visto che qualcuno ha gia' cominciato con gli elenchi, mi
limitero' solo a personaggi napoletani, o comunque che abbiano in
qualche modo avuto a che fare con Napoli:
Benedetto Croce
Giuseppe Marotta
Matilde Serao
Edoardo Scarpetta e i suoi figli De Filippo (vale 4)
Salvatore Di Giacomo
Enrico Caruso
Vincenzo Gemito
Toto'
Renato Carosone
Sophia Loren (e perche' no?)
Probabilmente ne ho dimenticati tanti, ma sono andato cosi' a
memoria, non disponendo di un'apposita bibliografia.
Non bisogna inoltre dimenticare che nel '700 o giu' di li' Napoli
fu, dopo Parigi, la capitale europea della cultura.
P.S.: Pensa un po' dove siamo arrivati partendo dal
riconoscimento di Israele!


 vuoi fare il grillo parlante, fallo con un minimo di distacco.
No, ci sei già tu a sciorinare indici. E a sostenere che se da un libro ho
ricavato qualcosa di diverso da quanto ne hai ricavato tu, vuol dire che non
l'ho letto. Il che è già tutto un discorso.
dR

 riconoscimento di Israele!
Come caspita si fa a mettere la Loren e Carosone fra gli italiani di cui
andare fieri e nemmeno un resistente, un antifascista o un padre della
Costituzione, o un de Gasperi, un Ernesto Rossi o un Gaetano Salvemini????
Lo trovo scioccante. Benedetto Croce, poi, lasciamo perdere.
Allora faccio la mia lista (nel disordine)
Gaetano Salvemini
Carlo e Nello Rosselli (nessuno se li ricorda, caspita, li conto cmq come
una sola voce)
Ernesto Rossi
Giovanni Falcone
A. De Gasperi
Primo Levi
Eugenio Montale
Luciano Berio
Federico Fellini
Enrico Fermi
Rita Levi Montalcini
Franco Modigliani (meglio di Amedeo, imho :-)
Z

 piu' realistica.
ma non diciamo fesserie
Z

 differenziata. E che peraltro si possono sempre ricavare.
Non ti rispondo per due motivi:
Il primo è che il tuo giustificazionismo è sempre più palese. Davanti a
un fenomeno importante come la diaspora palestinese, tu vai a cercare
tutti i precedenti, i concomitanti, i responsabili 1, 2, 3, etc. come se
queste elementi non ci fossero alla base di ogni diaspora. Nel libro di
Morris ci sono tante cose che, se dovessimo continuare la discussione,
ho il sospetto che tu troveresti punti nei quali appare che la
responsabilità principale della diaspora palestinese sia dei cinesi.
Il secondo è che forse tu conosci Vittime e memoria (mi compiaccio, sono
solo 940 pagine compreso l'indice, visto che a te piace la precisione).
Io francamente no. L'ho letto circa un anno fa. Ho completamente
cancellato le miriadi di elencazioni di fatti militari, utile fonte per
gli storici, ma non per una persona media desiderosa di informarsi. Il
libro di Morris, comunque, nella sua impostazione generale non nega,
anzi sottolinea le responsabilità di Israele nella diaspora palestinese,
non tanto andando a cercare il tizio che se ne è andato e ha chiuso il
suo negozietto di Haifa o altrove, ma nel descrivere e valutare il
rapporto generale fra le due popolazioni.
In quella occasione scrissi a Zazie riportando alcune conclusioni che
sottolineavano questi aspetti, che tu ovviamente, pur sapendoi il libro
a memoria, forse hai sepolto sotto qualche circonvoluzione (per il
giustificazionismo non sono cose comode)
terzo e non ultimo: tacciare di moralismo chi trova un fatto non solo
orribile, ma di grande importanza storica, oltre che morale,
l'espulsione di parecchie centinaia di persone dalla loro terra, (non
nomino neppure il termine palestinesi, visto che ti fa alzare la
cresta), mi sembra un'ulteriore dimostrazione del tuo
giustificazionismo. Ora, visto che me lo chiedi, spero che tu abbia
capito che cosa significa e perchè lo sei.
Ciao
Rudy

 con l'Egitto. Forse questo può insegnarci qualche cosa di utile.
Sì : a lasciar perdere Hamas e liberare Barghouti :-)
Ciao
M.

 faceva da padrona anche quando non c'erano i quiz alla TV
Io penso che pero' l'ignoranza di un tempo fosse piu' giustificabile
per il fatto che non esistevano i mezzi di comunicazione attuali. Era
addirittura difficile raggiungere le scuole in alcuni casi. Oggi la
televisione entra in tutte la case ma ci entre propinando schifezze
mentre potrebbe essere uno strumento utilizzato per diffondere anche un
minimo di cultura (come succede regolarmente nella vicina svizzera).
Non so se ricordi (ti auguro di no, erano molti anni fa :-)) ) ma una
volta c'erano programmi del tipo "non e' mai troppo tardi" che
addirittura insegnavano a leggere e a scrivere.
Poi se quelli del classico non sanno chi era il gran Mufti si vede che
nessuno glielo ha insegnato. E qui ci saebbero altri discorsi
lunghissimi......
Piuttosto, mandami una mail che ti dico quando sono  Milano. Ora sono
qui ma e' un po' tardi, non possiamo neanche fare un giro sul naviglio
perche' l'hanno svuotato :-)
ciao
mario

Zazie-la-peste ha scritto:

Assolutamente. Uno degli italiani che più ci invidiano o ci 
hanno invidiato all'estero, per quanto ne so : perchè non 
tenerla presente ?
Ciao :-)
M.

 capito che cosa significa e perchè lo sei.
Direi che il problema non si dovrebbe porre in termini di responsabilità
storica.
Questa è perlomeno la ragione per la quale io reagisco assai male di fronte
a conteggi di diaspore o similia, di ricordi dei tempi che furono, tipo
Begin membro dell'Irgun.
Inevitabilmente, se si usano questi argomenti, uno tira fuori che Arafat era
un assassino peggiore di Begin.
Per quanto queste diatribe siano palesemente inutili, penso sia anche
inutile suscitarle andando a far la conta dei dispersi che furono.
Proprio perché, è vero, il popolo palestinese ha subito tante ingiustizie, e
tante ne ha subite il popolo ebraico.
Dunque mi sembra veramente, permetti, un modo di porre la questione in
termini perlomeno disdicevoli.
Perciò io rifuggo da qualsiasi considerazione morale, mentre tu parli di
giudicare moralmente.
Dovessi giudicare uno che si fa esplodere in mezzo a civili ebrei, che
dovrei pensare?
E che dovrei pensare di ciò che fu lasciato fare a Sabra e Chatila?
Se cerchi le responsabilità, inevitabilmente non ne uscirai mai fuori.
Se cerchi le colpe, nemmeno.
Se giudichi "moralmente", troverai che entrambe le parti hanno avuto delle
responsabilità gravi.
Se desideri entrare in una gara di chi l'ha fatta più grossa, allora
innescherai inevitabilmente reazioni come quelle che hai suscitato.
Semplicemente perché queste terrificanti argomentazioni mettono
l'interlocutore spalle al muro, obbligandolo a scegliere il male minore e le
colpe a suo giudizio meno gravi.
Sei intervenuto in questo thread rispondendo a un mio post, rilevando che
Mazzoldi aveva fatto una ricostruzione dei fatti inesatta, accusandolo di
avere dimenticato i profughi
Ti cito:
*Dimenticare questo nella ricostruzione storica della formazione dello
stato di Israele, diciamo che si tratta di un racconto molto inesatto,
se non addirittura fazioso*.
Se, da un lato, è ovviamente un grave errore non citare la diaspora
palestinese (ma Mazzoldi ha spiegato il perché del suo sunto), è gravissimo
suggerire che Israele sia uno Stato che nasce sulla pelle dei palestinesi,
inferendo (o almeno così si intende) che questo deleggittimerebbe il suo
status *morale*.
Non voglio ricordare che gli Stati Uniti sono purtroppo nati anche sul
massacro degli autoctoni, e che molti dei nostri Stati si sono costruiti su
altrettanti massacri, sarebbe un argomentare "giustificazionista", per
l'appunto.
Vorrei solo sottolineare che se Israele è nato attraverso scontri e
sofferenze, questo è successo con molti paesi.
Ciò non li delegittima *moralmente* oggi, nel 2006.
Sembra però nella mente di molti delegittimare lo Stato Ebraico.
Questo mi sembra un giudizio, sì, abbastanza moralistico, consentimi.
Ci si dovrebbe casomai porre il problema che sia gli israeliani che i
palestinesi hanno diritto oggi a uno Stato libero e sicuro, proprio oggi.
E vanno combattute le resistenze interne ai due paesi rispetto a questo
progetto.
Arrivati a questo punto, si rilevano oggi (e non ieri) due fatti.
Il primo è che Hamas (che governa) non vuole ancora riconoscere Israele.
Il secondo è che gli Stati islamici (malgrado le loro dichiarazioni in
palese malafede) non contribuiscono ad aiutare i Palestinesi, anzi li
ostacolano.
Appena si apre uno spiraglio (ritiro da Gaza, quindi inizio di timido
dialogo da parte di Hamas verso Israele, poi progetto semi clandestino di
Israele di rilascio di alcuni personaggi-chiave), strano ma vero,
l'Iran -out of the blue- spinge Hizballa a prentrare in territorio
israeliano e ad uccidere alcuni soldati rapendone altri.
Trattasi di un caso?
Voglio dire, le date sono state scelte a pallino?
Israele ha reagito come di solito reagisce alla violazione dei propri
territori: molto male.
Commettendo anche errori gravi e sottovalutando le forze nemiche.
E, guarda caso, ha immediatamente lasciato perdere il previsto inizio di
piano di ritiro da insediamenti cisgiordani. E poi ci si stupisce...
In conclusione, direi che spingere gli ebrei tutti all'irrigidimento
massimo, puntando verso di loro il dito accusatore della moralità offesa e
sdegnata, e piangere sulle sorti palestinesi senza tentare di fermare chi di
loro si serve per una politica panislamica, (che non ha nessun interesse a
vedere la Palestina indipendente, ma vuole solo conquistare il potere in
Medioriente, leggi Iran e Siria) condannandoli ad essere doppiamente vittime
(dei loro nemici e dei loro "amici"), non rende giustizia né all'una né
all'altra parte.
Non ci si stupisca poi delle reazioni esasperate.
Z

perche' l'hanno svuotato :-)
sì, è uno schifo :-)
Z

 sospetta l'incredibile esposizione mediatica a cui è sottoposta.
Vedi, non si può abitare in quella che è la città santa di tre religioni
e sperare di passare inosservati. Se mi chiedi qual'è la città più
importante del Darfur mi cogli impreparato, se mi chiedi dove sono
Gerusalemme, Gerico e Betlemme stai parlando di tre posti che mi hanno
insegnato fino da bambino. E' un dato di fatto. Che ha la sua importanza
in termini di copertura giornalistica.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

le ideologie.
Questa è una osservazione giusta, almeno per me. Due sere fa ero a
cena in una casa di amici romani ed ero seduto accanto ad Arbasino,
che avevo conosciuto molti anni fa (abbiamo la stessa età) a Milano e
di lui mi era piaciuto un suo romanzo (l'unico che ho letto), "Il
Ragazzo Perduto". Era l'anno 58 0 59, era vivo anche Pasolini (che
invece non mi ha mai fatto simpatia) ed erano gli anni dove a Milano
si scopriva ogni giorno qualcosa di interessante e di costruttivo.
Adesso abbiamo parlato abbastanza, come si può parlare in una cena
mondana, anche abbastanza noiosetta dove lui era, oltre alla padrona
di casa, l'unica persona interessante. Il discorso è caduto anche
sulle religioni, sull'egoismo e l'egocentrismo delle stesse, prodotto
se non altro, dalla convinzione di sentirsi tutti depositari della
verità eterna. Poi, come tentativo di definire o disegnare almeno la
reltà di oggi, lui se n'è venuto fuori con una teoria che mi era
passata per la testa una settimana fa, ma senza troppa convinzione. Ha
detto che nessuno di noi due potrà forse mai constatarlo di persona,
ma fra venti anni l'Europa parlerà cinese. Sembra una buttade e invece
mi ha fatto pensare. Ha affermato che la forza della Cina non è nel
numero, ma nella non religione. Mentre gli altri si perdono a pregare
e a far guerre per stabilire quale sia il Dio giusto, loro crescono,
si espandono, invadono ogni luogo assetati di petrolio di gas di
energia e saranno loro a dare una svolta decisiva alla terra. Ho
suggerito che ci sarà anche la Russia con le sue ataviche manie, mai
sopite, di dominare il mondo, ma lui non l'ha ritenuto probabile. La
Russia è stanca e il suo svegliarsi in un mondo diverso è stato troppo
brusco e improvviso per poterlo smaltire. La Cina non ha questo
inconveniente perchè il suo schema mentale è passato intatto dallo
statailsmo al capitalismo in un mondo di 1 milardo e mezzo circa di
esseri umani, dove più di un miliardo sono ancora proprietà dello
stato. Ma i loro valori son cambiati senza... cambiare. Una forma di
evoluzione perfetta alla quale tutti si abituano senza sorpresa. Il
mondo non lo capì a tempo e la Cina è vicina è rimasto solo una specie
di "titolo" di un film e nulla più, fin quasi a l'altro ieri. Ora però
c'è la corsa, concepita in modo che saremo noi a correre verso loro
selvaggiamente, incapaci di svincolarci dai nostri idoli.
Ho pensato alla fine che fra vent'anni ne avremmo (lui ed io) quasi
cento e che tutto sommato è meglio rimanere con gl'idoli, la musica
anche nel deserto dei tartari, per qualche annetto in più.
Seneca

 ma fra venti anni l'Europa parlerà cinese. 
20 anni forse no, ma 50 si.
E sara' l'eurocina a dover respingere l'orda islamica.
Che scenario affascinante! :-(((
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto.
Tranne Mozart" (Zazie)

 in termini di copertura giornalistica.
Hai perfettamente ragione.
Ma secondo me esiste pure l'aspetto "globalizzazione": quello che 
succede in Israele e dalle sue parti ha fortissime ripercussioni 
economiche, politiche e di ordine pubblico anche da noi.
Quello che succede in Darfur o in Tibet no.
(BTW, la "pulizia etnica" in Tibet, per quello che ne so, e' cessata da 
parecchio. Ormai i cinesi considerano il Tibet come loro, e i tibetani 
l'hanno obtorto collo accettato)


 prodigano in giudizi positivi sull'operato di Israele.
Questo mi ricorda un episodio accaduto a Paul Wolfowitz nel 2002
(viceministro della difesa dell'amministrazione Bush). In una conferenza
Wolfowitz, noto neoconservatore di destra e aperto sostenitore alla nazione
ebraica, esalto' Israele e gli offri' il suo incondizionato appoggio ma
inaspettatamente durante la sua relazione fece un riferimento alla
"sofferenza dei palestinesi". Fu fischiato cosi' ferocemente da non poter
terminare il discorso e fu costretto ad abbandonare il podio. Le lobby
ebraiche (AIPAC, AFSI, CPMAJO, INEP, JDL, ADL, AJC) sono in grado di gestire
la carriera di un politico. Addirittura in USA esiste una associazione
denominata Christian Zionist, nata per oppurtunismo anche se in netto
contrasto con le rispettive ideologie....
L'obiettibita' e' dura da masticare e riconoscere ed affermare certe cose in
contrasto con le proprie ideologie e' parecchio fastidioso.
A tal proposito riporto un paio di citazioni:
(1) "Adesso anche gli ebrei si sono comportati come nazisti e tutta la mia
anima ne e' scossa... Ovviamente dobbiamo nascondere al pubblico questi
fatti... Ma devono essere indagati"
(2) "Per reprimere la resistenza palestinese, un ufficiale israeliano di
alto rango ha sollecitato l'esercito ad analizzare e a far proprie le
lezioni su come l'armata tedesca combatte' nel Ghetto di Varsavia. A
giudicare dal recente massacro dell'esercito di Israele nella Cisgiordania -
ha colpito le ambulanze e i medici palestinesi, ha ucciso bambini
palestinesi "per sport", ha rastrellato, ammanettato e incapucciato tutti
gli uomini palestinesti dai 14 ai 45 anni, cui sono stati stampati i numeri
di riconoscimento sulle braccia, ha torturato indiscriminatamente, ha negato
l'acqua, l'elettricita', il cibo e l'assistenza medica ai civili
palestinesi, ha usato dei palestinesi come scudi umani e ha abbattuto le
loro case con gli abitanti ancora all'interno - sembra che l'esercito di
Israele abbia seguito i suggerimenti di quell'ufficiale. Ma se gli
israeliani non vogliono essere accusati di essere come i nazisti, devono
semplicemente smettere di comportarsi da nazisti"
La prima citazione (1) appartiene al ministro israeliano dell'Agricoltura
Aharon Cizling nel 1948 (da una trascrizione della riunione di Gabinetto
israeliana del 17 novembre 1948, archivi del Kibbutz Meuhad, citata anche da
David McDowall in "Palestine and Israel").
La seconda (2) appartiene all'intellettuale ebreo Norman G. Finkelstein
(First te Carrot, Then the Stick: behind the carnage in Palestine)
Al giorno d'oggi chiunque ha il coraggio di esternare realta' su Israele,
nascoste per opportunismo, viene immediatamente tacciato di antisemitismo.
Perche'?????
Il terrorismo non si fa solo con cinture imbottite e legate in vita, ci sono
metodi molto piu' subdoli e facili da far digerire alla popolazione.
RWK
--
Musicus Est Qui Musicam In Se Habet

 sì, è uno schifo :-)
Sull'alzaia del naviglio grande ogni tanto vado all'Osteria, tra le
varie cose amiche del colesterolo hanno un ottimo prosciutto di struzzo
:-)
ciao
mario

 in termini di copertura giornalistica.
D'accordo, ma IMHO non è una ragione sufficiente. Almeno in 
Occidente, non credo proprio che il problema della questione 
Israelo-palestinese tocchi la sensibilità *religiosa* delle 
persone, se non in parte minoritaria. Diverso se vuoi il caso 
dei paesi islamici.
M.

:-)
uh, mangi gli struzzi????
Z

Che scenario affascinante! :-(((
Non essere triste. Può essere, anzi sarà, una svolta epocale e mi
spiace non esserci....(In fondo 20 anni....non si sa mai, ho
conosciuto pochi mesi fa una centenaria "lucida"...ma 50 è fuori
discussione anche con ipotesi ibernative :-)))
Pazienza, comunque la Cina l'ho vista nel 79 quando   Mao era morto da
appena 3 anni. Andai a filmare la città proibita per i fondali della
Turandot di Domingo e Marton. Era una Cina di biciclette, di omini
vestiti uguali in una città senza macchine che traversai chiuso in una
limousine nera, dall'aeroporto fino alla città proibita. 4 giorni e
poi il ritorno. Stessa procedura. Il tutto accadde perchè la moglie di
un dittatore che era amica intima del grande Mao (che fra l'altro fu
un grande donnaiolo) era riuscita a farmi varcare l'allora limite
invalicabile.
L'altra sera nel documentario che ho visto su RAI 1 ho avuto uno choc
non credendo ai mi occhi. Mi è venuta la voglia di tornarci per
assaporare la differenza, ma chi sa...la lotta contro il tempo è
sempre più aspra...vedremo. Devo invece andare nel solito Brasile per
tutto novembre e non ne ho voglia. Dopo il trauma del 22 febbraio 2005
ho una certo malessere a tornarci. 
Ciao
Seneca

 uh, mangi gli struzzi????
Purche' non siano vivi :-)
ciao
mario

 completamente...
Ot per ot consiglio la lettura di 'Rosaura a las diez' di Denevi, dovrebbe
essere anche in italiano (sellerio se non ricordo male). Il fatto principale
viene raccontato da vari personaggi: tutti dicono la verità ma ciascuno
racconta una cosa diversa. Una cosa che facciamo tutti ogni volta che
raccontiamo un fatto.

 nascoste per opportunismo, viene immediatamente tacciato di antisemitismo.
Ti do la mia solidarietà a priori, fra un pò sarai linciato dai soliti, o
dalla solita, è lo stesso :-)
Toccare Israele è un rischio in quanto lo stato perenne di guerra non
permette critiche (e apposta poi si confondono i termini ebreo e israeliano,
visto anche qui pochi post fa, cosí l'antisemita non te lo toglie nessuno).
Bush ha tentato questo a casa sua con la guerra al terrore, chi critica gli
Stati Uniti è antiamericano, e un pò (tanto) ci è riuscito. Il fatto è che
in battaglia non c'è tempo per porsi tante domande, o stai di quà o di là.

 raccontiamo un fatto.
certo
però c'è una differenza fra constatare e raccontare.
Posso dire: alle otto di mattina un signore è passato per Via Verdi.
Posso anche però raccontare dettagliatamente la passeggiata del signore.
A quel punto, sì, ognuno la racconterà in modo diverso
Z

 in battaglia non c'è tempo per porsi tante domande, o stai di quà o di là.
no, puoi stare nel mezzo.
Ma è molto più difficile, e non hai nessun dogma per sostenerti.
Z

 dalla solita, è lo stesso :-)
La solita un accidente. Mica c'è soltanto Zazie, che peraltro è intelligente
e preparata, preparata a sufficienza per farvi mangiare la polvere con un
dito soltanto; in senso metaforico, si intende. Perché nessuno vi ha
linciati. La pura verità, evidente a chiunque, è che parlate di fatti che
non conoscete, e che non vi preoccupate di capire. Immagino che il furbastro
al quale di associ, di cui peraltro ricordo interventi di materia musicale
tutt'altro che esaltanti, non si sia minimamente preoccupato di controllare
la veridicità delle fonti, né di informarsi su chi diavolo sia Norman
Finkelstein.  Quando qualcuno interviene senza tanti complimenti a farvi
notare questo, scatta il lamento, l'accusa di linciaggio. Da perfetti
bambini viziati e mai cresciuti.
Continuate così, mi raccomando. L'attitudine al giudizio infondato e al
lamento perenne sono una forma di talento assai richiesta.
dR

 soliti, o dalla solita, č lo stesso :-)
Spero di no!!!!
Si stava parlando di obiettivita' per quanto riguarda una parte in causa del
conflitto...
Il mio intento e' evidenziare i dissensi che ci sono anche all'interno della
comunita' ebraica... In un conflitto cosi' aspro e duraturo come quello
israeliano-palestinese e' pressoche' impossibile, per me, dare ragione
all'uno piuttosto che all'altro... La mia conclusione vuole essere: entrambi
sbagliano!!!!
Per dare una svolta al conflitto in questione bisogna fermare tutte e due le
popolazioni dall'infliggere evidenti atti terroristici: finche' ci saranno
fazioni di sostegno ad una piuttosto che all'altra parte il conflitto
proseguirą.... ma l'imparzialita' e l'obiettivita' vengono spesso cancellate
degli interessi.
Spero, inoltre, di non aver offeso nessuno... non era mia intenzione.
RWK
--
Musicus Est Qui Musicam In Se Habet

 fonti, né di informarsi su chi diavolo sia Norman Finkelstein.
Non ho parole.... ma chi ti credi essere????
Hai la verita' in tasca?
Beato te...


 lamento perenne sono una forma di talento assai richiesta.
C'è Roby che vorrebbe evidenziare i "dissensi presenti all'interno della
comunità ebraica".
Meno male che ognuno può dir la sua, mi verrebbe da commentare. Ci
mancherebbe anche che tutti la pensassero in modo identico.
Devo anche far però notare che la stessa cosa avviene all'interno della
comunità palestinese.
Un importante intellettuale, quando è stata decisa la tregua libanese, ha
auspicato che truppe ONU venissero mandate anche in terrirtorio palestinese,
non tanto per controllare gli Israeliani, ma soprattutto per fermare i
soprusi dei gruppi armati palestinesi ai danni della popolazione palestinese
stessa.
Così, era un'informazione per i nostri amici così imparziali...
Z

 fonti, né di informarsi su chi diavolo sia Norman Finkelstein.
Oltre a citare le fonti cosa devo fare????
Prova piuttosto tu a smentirle oppure dirmi che su quei libri non ci sono...
se vuoi li scansiono e te li spedisco....


 capito che cosa significa e perchè lo sei.
Quante imprecisioni. A questo punto volute, deliberate, perché che tu abbia
la memoria corta, a questo punto non ci credo più.
Andiamo con ordine.
Primo: il termine "Palestinese" l'ho usato anch'io, senza problemi. Quel che
trovavo impreciso, è la perentorietà che con cui parlavi di "popolo
palestinese" in un frangente storico in cui un senso di appartenenza e
identità è difficilmente documentabile.
Secondo. Non mi sembri moralista perché dai importanza alla tragedia
palestinese (uso il termine tragedia solo pensando ai ceti subalterni, sia
chiaro). Certo che ne ha. Mi sembri moralista perché fai contemporaneamente
il giudice e il pubblico ministero, in quello che a ben vedere non è neppure
corretto considerare un atto giudiziario. Perché fra le regole che fissi da
solo c'è la limitazione, immotivata e aprioristica, di quanto possa e non
possa essere preso in considerazione, salvo poi accusare altri di ciò che
hai appena fatto. Perché più che indagare la Storia per capirne i meccanismi
sei teso a calarla in uno stampino predeterminato, la cui struttura
essenziale consiste nel reperimento di un carnefice, uno solo, e una
vittima. Per questo, non perché tu dia importanza alla diaspora palestinese,
ti ho dato del moralista. Cose che ti ho già detto e ripetuto, con la
massima chiarezza.
Un'altra prova del fatto che hai una strana nozione di ciò che significa
"leggere".
dR

 Non ci si stupisca poi delle reazioni esasperate.
Perfetto.
Solo una cosa: la mia  (per gli altri non posso parlare) non è una reazione
esasperata. E' pacatissima. Voi non lo immaginate neppure come reagisco
quando cercano di mettermi veramente con le spalle al muro.
dR

 Hai la verita' in tasca?
E' una domanda che bisognerebbe fare anche a te.
dR

 Prova piuttosto tu a smentirle oppure dirmi che su quei libri non ci
sono...
Documentati su chi siano quei personaggi, per iniziare.
dR

 E' una domanda che bisognerebbe fare anche a te.
E ti rispondo: NO!!!!
Ribadisco: dopo aver letto il leggibile sull'argomento (e ancora tanto,
ahime', ne leggero') sono arrivato alla conclusione che non posso prendere
le difese ne' dell'una ne' dell'altra parte. E' un peccato non essere
faziosi?
Io ho comunque l'umilta' di chiedere scusa: non era mia intenzione offendere
nessuno (e tutt'ora spero di non averlo fatto) anche se a volte ho modi
bruschi di esposizione.


 Mah, sono abbastanza stupita
No, č solo un'idea.
dR

 Documentati su chi siano quei personaggi, per iniziare.
Fatto, fatto...


 Le persone che ammettono pubblicamente i propri non sono attendibili?
Le persone che ammettono pubblicamente i propri ERRORI non sono attendibili?


 Italia.
http://tinyurl.com/nnoqn
Io imparai a leggere e a scribacchiare cosě, a quattro anni. Il maestro
Manzi era davvero un mito: una bravura e una simpatia straordinarie. Si
trattava, credo, di una delle trasmissioni piů di "servizio pubblico" che
siano state mai fatte.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quando cercano di mettermi veramente con le spalle al muro.
Sě, dicevo in generale, non di te in particolare.
Z

 se vuoi li scansiono e te li spedisco....
Dietro le fonti ci sono molte cose da dire.
Ti cito due, anzi tre esempi.
Tutti e tre ebrei, nota bene.
Uno è Norman Finkelstein, mi sembra appunto la tua citazione.
Bene, Norman Finkelstein è assai incazzato, esistono lobbies e linee di
pensiero all'interno delle Università americane che si fanno la guerra a
vicenda. E Finkelstein è un po' della linea chomskiana, se così vogliamo
chiamarla.
Sostiene in poche parole che l'Olocausto sia diventato un business per
molti.
Commenterò dopo.
Il secondo personaggio è all'opposto, si chiama Daniel Goldhagen e ha
scritto un libro intitolato "I volonterosi carnefici di Hitler".
Banalizzando, direi che la tesi di Goldhagen è che non esistono innocenti:
tutti in Germania sapevano, inutile tentare di dare le colpe solo ai
gerarchi nazisti.
Il terzo è il Benny Morris qui ampiamente citato, che scrive "Vittime", una
storia della vicenda Israele-Palestina fin dai primordi.
Vittime, quelle del titolo, sono alla fine tutti, Israeliani e Palestinesi.
Veniamo al commento.
Non tutto ciò che dice Finkelstein è errato, non tutto ciò che dice
Goldhagen lo è.
Esiste ovviamente una parte di verità in ciò che dicono.
Il problema sta altrove, ma è il problema di fondo.
I loro sono libri "a tesi". Ora, torno sul problema dell'informazione e del
vaglio delle fonti, capirai con facilità che un vero libro di storia non può
essere *a tesi*, poiché la tesi, dato che precede la ricerca, inquina
automaticamente quest'ultima.
Non considero attendibili né Finkelstein (che, banalizziamo ancora, da'
addosso alla comunità ebraica per aver sfruttato in termini economici la
tragedia dell'Olocausto) né Goldhagen (che invece santifica le vittime e
brutalizza l'intero popolo tedesco).
Si tratta di due pamphlet, e la loro utilità sta nel gettare un sasso.
Nel proporre cioé, delle tesi scioccanti che contrastano il luogo comune
accettato e invitano dunque a riflettere.
Ma che non forniscono assolutamente né informazioni complete, né tantomeno
corrette.
Concludendo: per quanto riguarda Finkelstein, ci sono sì personaggi che
hanno fatto i soldi, e anche molti, con l'Olocausto, ma è scorretto indicare
che questo sia diventato un'*industria*, e per Goldhagen diremmo che è
corretto ricordare che la popolazione tedesca non era poi così all'oscuro né
così indifferente (ma anzi a volte complice) di ciò che successe durante il
nazismo, ma è certamente uno scempio bollare un intero popolo come
geneticamente tarato e assetato di sangue.
Tutto va rimesso in corretta prospettiva, cosa che né Finkelstein né
Goldhagen fanno, amio avviso.
Arriviamo a Morris, invece.
Morris è uno storico che cerca (non so quanto ci riesce) di non partire da
tesi precostituite.
Fornisce informazioni e dati, fonti attendibili per qualità e quantità.
Certo, dice Rudy che "il lettore medio ci si perde".
Ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.
O ci si leggono liberi seri e documentati, o pamphlets modello fallaci
(leggermente meglio nel caso dei succitati), però in questo secondo caso non
ci si spaccia per *informati*.
Come rilevato in altri post (quelli dedicati all'informazione) non è
*leggere* che importa.
E' saper *vagliare* le fonti.
Un consiglio: evita le letture "a tesi".
O prendile per quel che sono: provocazioni per far riflettere.
Nulla di più.
Citarli come fonti serie significa piombare nel trappolone dell'informazione
"a effetto".
Nessuna offesa, comunque.
Z


Evidentemente non hai letto la mia frase prima dell'elenco, per
cui la riporto qui sotto:
"Visto che qualcuno ha gia' cominciato con gli elenchi, mi
limitero' solo a personaggi napoletani, o comunque che abbiano in
qualche modo avuto a che fare con Napoli"
Solo per questa ragione non ho inserito nell'elenco i personaggi
da te citati: in realta' Ernesto Rossi e' nato a Caserta, ma
credo che la sua napoletanita' si fermi qui.
E rileggendo il tuo elenco, mi domando cosa mai ti abbia fatto di
male Guglielmo Marconi ;-)))
Ciao ciao
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* Il profumo della terra sotto un improvviso acquazzone estivo: profumo d'innocenza *>

 male Guglielmo Marconi ;-)))
hai ragione :-))))))))))
Z

 Z
Perdona l'immodestia ma non mi ritengo un "lettore medio" e non scherzo
quando affermo di aver letto l'inverosimile sul conflitto medioerientale.
Ho forse detto che abbraccio le tesi di Finkelstein?
Le citazioni da me riportate si riferiscono a due episodi ben definiti del
conflitto e non vogliono essere (da parte mia) un commento generalizzante
all'intera "crisi", complessa quanto basta da sfociare in infinite
discussioni (questo 3d ne e' un esempio).
Se leggi gli altri miei post in risposta anche a Danny Rose (del quale non
capisco l'accanimento nei miei confronti che esula anche dalla questione
"ebraica") capisci che NON voglio stare da nessuna parte: NON voglio
prendere le difese di nessuno!!! E questo proprio perche' ho letto anche
parecchia documentazione NON "a tesi": di vigliaccherie sono state commesse
da entrambe le parti ed io come posso giudicare? Faccio il conteggio delle
morti?
Se ancora non bastasse faccio notare che il mio post originario era in
risposta a Rudy che parlava di "attacchi sistematici agli arabi": quelle
citazioni ("a tesi" ma comunque "dall'interno") smentivano questa
affermazione.
Sembra che questo Danny non voglia capirlo... io lo rispetto come rispetto
tutti su questo NG: purtroppo non mi pare sia un sentimento reciproco.... e,
ammetto, che questo mi dispiace.
Ciao


 ammetto, che questo mi dispiace.
Non credo che sia una questione personale.
Come dicevo, nessuna offesa.
Z

 ho una certo malessere a tornarci.
Capisco.
Ma non potresti cambiare un po' itinerari? Chesso', la Lapponia?
L'Australia??
Carpe diem!!!!!
MM



Il fatto in se' sarebbe una grande fesseria, ma con l'atmosfera
tipo "cupio dissolvi" che sta permeando l'Occidente e in
particolare l'Europa non mi sembra poi un'ipotesi cosi' assurda.


 bambini viziati e mai cresciuti.
Ringrazio per il complimento. Torno al ciuccio.

 particolare l'Europa non mi sembra poi un'ipotesi cosi' assurda.
Sì, l'atmosfera sarà quella che sarà.
Tuttavia, permettimi di dissentire.
Gli ebrei nel mondo sono solo 14 milioni, ma t'assicuro che non lasceranno
che ciò avvenga.
Nè lo permetteranno gli USA
Certo, qualcuno può buttare una bomba atomica su Tel Aviv.
Non la farà franca, penso di poter dire.
Z

 Ma è molto più difficile, e non hai nessun dogma per sostenerti.
Di solito nel mezzo te le prendi da una parte e dall'altra.

 Di solito nel mezzo te le prendi da una parte e dall'altra.
questo è vero :-)
Z

MM
Magari. Ma non per la Lapponia (mai stato) e neppure per l'Australia
(e non mi piacque), o meglio mi stra-piacque come natura, barriera
corallina, Ayers Rock etc.), ma gli australiani...te li regalo
volentieri !
Quanto al "carpe diem" ormai c'è poco da carpire :-(((((
ciao
Seneca

Quanto al "carpe diem" ormai c'č poco da carpire :-(((((
Non ti ( e mi ) portare sfiga.
Carpisci e non rompere i coglioni.
Punto.
Benedetto Zaccaria

 A quel punto, sì, ognuno la racconterà in modo diverso
Ah ecco mi pareva.
 growl
  A:

 Finkelstein.
Mi ricordo che piaceva a Zazie.  Diceva che a un bell'uomo
come lui si possono perdonare tante cose.
 growl
  A.

Benedetto Zaccaria
Obbedisco AMMIRAGLIO !!!!!!  Ci proverò...prometto.   A proposito come
si chiamano quelle pillole di cui ti imbottisci......?????
Seneca

si chiamano quelle pillole di cui ti imbottisci......?????
Carpional forte compresse.
Benedetto Zaccaria

 vicenda, 
Rispondo solo a questa frase, perchè il problema è tutto lì. Non ricordo
con precisione tutto quello che ha detto Morris in 940. In 940 si può
dire di tutto. E tutti possono trovare qualche cosa che sostiene il
proprio punto di vista.
Ovviamente non intendo rileggermi il libro. Mi è bastato leggerlo una
volta e capire che Morris, da parsona corretta riconosce senza ambiguità
(checchè ne dica Danny Rose) la responsabilità degli israeliani nella
dispora palestinese. Il senso del suo libro (questo lo ricordo molto
bene) è questo.
Comunque, ecco il dunque, che tu dica che i palestinesi sono delle
vittime in tutta quersta vicenda, va bene. Ma se non dici il perchè e
soprattutto "di chi" sono state vittime, la frase non porta da nessuna
parte, e la sensazione (che ti dispiace) che ho descritto sopra rimane.
Poi, io non sono antiisraeliano. Ho affermato che Israele è una realtà,
e va difesa nella sua integrità territoriale.
Che la sua nascita abbia determinato lo sradicamento di molte centinaia
di migliaia di persone dalle loro terre, è un dato di fatto che solo la
faziosità di qualcuno può negare.
Io non sono fazioso (non ho alcun motivo di esserlo). Mi piacerebbe
discutere con persone che altrettanto non lo siano. Sostenere che
costringere all'esilio centinaia di migliaia di persone sia un fatto che
non ha nulla a che fare con la morale (e con che cosa allora?) mi pare
che non abbia nulla a che fare con la razionalità, ma solo con la
faziosità.
Discutere, allora, non mi interessa più.
Ciao
Rudy

andare fieri (specie negli ultimi cent'anni)
Facendo seguito al mio precedente elenco in chiave partenopea,
aggiungo quello dei nostri Nobel:
1906 Giosue' Carducci (Letteratura)
         Camillo Golgi (Medicina)
1907 Ernesto Teodoro Moneta (Pace)
1909 Gugliemo Marconi (Fisica)
1926 Grazia Deledda (Letteratura)
1934 Luigi Pirandello (Letteratura)
1938 Enrico Fermi (Fisica)
1959 Emilio Segre (Fisica)
         Salvatore Quasimodo (Letteratura)
1963 Giulio Natta (Chimica)
1975 Eugenio Montale (Letteratura)
         Renato Dulbecco (Medicina)
1984 Carlo Rubbia (Fisica)
1985 Franco Modigliani (Economia)
1986 Rita Levi Montalcini (Medicina)
1997 Dario Fo' (Letteratura)
2002 Riccardo Giacconi (Fisica)
Si supera cosi' abbondantemente la dozzina e mi pare che non ci
sia niente di cui vergognarsi.
Ciao ciao

 non ha nulla a che fare con la morale (e con che cosa allora?) mi pare
Ti pare un accidente. Non è questo che ho detto, e lo sai. Lo sai benissimo.
Lo sai, vero, come si chiama chi mette coscientemente in bocca agli altri
cose che non hanno detto, rivolgendosi a terzi per giunta?
Ho detto che il tuo approccio è moralistico, e te lo ripeto per l'ennesima
volta, perché fai contemporaneamente la parte del giudice e quella della
pubblica accusa, in una situazione che a ben vedere non è neppure legittimo
assimilare a un processo.
dR

 bruschi di esposizione.
Per me non ci sono problemi, apprezzo la piega che sta prendendo questo
dialogo.
dR

come lui si possono perdonare tante cose.
Se lo dice Lei. Di solito non ha cattivo gusto. Tante cose non č tutto,
perň...
dR

eccetera eccereta
Grande Raymond.
dR

come lui si possono perdonare tante cose.
Non dal punto di vista storico.
Da tutti gli altri punti di vista sě.
E, sě, č un bell'uomo
:-)
Z

 ha scritto nel messaggio
news:29v5h29md09f0cpev...@4ax.com...

ROTFL

 però...
ecco, bravo
:-)
Z

eccetera eccereta
EVVIVA!
Il mio papà :-)))
Zazie di Queneau

 Discutere, allora, non mi interessa più.
Io non ho mai parlato di morale. Quanto a discutere di questo, 
lo farei con grande piacere a voce la prossima volta che ci 
vediamo. Non mi diverto più a discutere via ng e mi rendo conto 
che quando lo faccio me la prendo troppo a cuore, ci perdo del 
tempo e in questo momento non ho la possibilità di farlo.
Ciao
M.

 Chiedo scusa a Moos se mi intrometto, ma a questo punto si impone.
Figurati, non c'è alcun bisogno di scusarsi.
Ciao
M.

 però...
Infatti non ho scritto "tutto" - e non a caso ;-)
 growl
  A.


sei inca**ato perché č piů bello di te.
Io dico che forse forse sa cucinare anche meglio.
Ecco
Tič
Prot
:-)
Z

più complesse di come le avevi presentate tu.
beh, dice che siamo faziosi e non vuole più discutere
Non c'è più morale a questo mondo...
Z

 piu' realistica.
Ritengo del tutto irrealistica la distruzione di Israele, che è uno
stato armato fino ai denti, compreso le bombe atomiche, e disposto a
vendere la pelle a carissimo prezzo. Oltre al riconoscimento di Israele
e a un trattato di pace, esistono anche altri possibili itinerari (anche
se non sono soluzioni):
- il proseguimento per altri venti o trenta anni di un conflitto a bassa
intensità (e questa è la situazione più probabile);
- la pulizia etnica dei territori occupati (verosimilmente perchè i
palestinesi si scocciano di abitare in un Bantustan ed iniziano ad
emigrare), eventualità con probabilità piuttosto bassa, ma sempre
maggiore della distruzione di Israele.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

Infatti non ho scritto "tutto" - e non a caso ;-)
http://www.vgt.ch/vn/0103/finkelstein.jpg
impara
Z

sia niente di cui vergognarsi.
bé, potrei sempre vergognarmi io per la mia boutade :-)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

Io dico che forse forse sa cucinare anche meglio.
lo batterebbe in culinaria, insomma :-)


 tempo e in questo momento non ho la possibilità di farlo.
Sono d'accordo con te.
Anzi, se hai tempo da perdere, in qualcuno dei giorni di ottobre
possiamo vederci per anadare a degustare un po' di culatello, magari
anche con tua moglie.
Ciao
Rudy

 Prot
prot prot
 growl
   A.

> e va difesa nella sua integrità territoriale.
Peccato che tu non l'abbia potuto dire a Ahmadinejad nella sua
intervista (la prima) rilasciata alla CNN in diretta oggi pomeriggio.
Alla domanda di cosa pensasse dei rapporti Iran-Israele ha risposto :
"Israele ???...Per noi non esiste già più. E' fuori da un pezzo da
tutte le carte geografiche esistenti nel nostro paese."
Imbarazzo notevole sul volto dei due intervistatori.
Devo però dire che il demone iraniano, parla con sicurezza, senza
mezzi termini, con molta disinvoltura e una certa carica di carisma.
Se non fosse un demone come Hitler potrebbe essere anche un angelo !
Seneca

 ha scritto:

Se volete rinfrescarvi le idee un po' tutti (non sarebbe male) vi
posso mandare qualche chiaro riferimento, però in linga inglese, non
avendo voglia di tradurre. Tanto so che con l'inglese non avete
problemi. E' più corto delle 940 pagine pizzose, assai chiaro nei
dettagli e diffcilmente confutabile:
Inizio: parte prima :
Early History of the Region
Before the Hebrews first migrated there around 1800 B.C., the land of
Canaan was occupied by Canaanites.
"Between 3000 and 1100 B.C., Canaanite civilization covered what is
today Israel, the West Bank, Lebanon and much of Syria and
Jordan...Those who remained in the Jerusalem hills after the Romans
expelled the Jews [in the second century A.D.] were a potpourri:
farmers and vineyard growers, pagans and converts to Christianity,
descendants of the Arabs, Persians, Samaritans, Greeks and old
Canaanite tribes." Marcia Kunstel and Joseph Albright, "Their Promised
Land."
The present-day Palestinians' ancestral heritage
"But all these [different peoples who had come to Canaan] were
additions, sprigs grafted onto the parent tree...And that parent tree
was Canaanite...[The Arab invaders of the 7th century A.D.] made
Moslem converts of the natives, settled down as residents, and
intermarried with them, with the result that all are now so completely
Arabized that we cannot tell where the Canaanites leave off and the
Arabs begin." Illene Beatty, "Arab and Jew in the Land of Canaan."
The Jewish kingdoms were only one of many periods in ancient Palestine
"The extended kingdoms of David and Solomon, on which the Zionists
base their territorial demands, endured for only about 73 years...Then
it fell apart...[Even] if we allow independence to the entire life of
the ancient Jewish kingdoms, from David's conquest of Canaan in 1000
B.C. to the wiping out of Judah in 586 B.C., we arrive at [only] a 414
year Jewish rule." Illene Beatty, "Arab and Jew in the Land of
Canaan."
More on Canaanite civilization
"Recent archeological digs have provided evidence that Jerusalem was a
big and fortified city already in 1800 BCE...Findings show that the
sophisticated water system heretofor attributed to the conquering
Israelites pre-dated them by eight centuries and was even more
sophisticated than imagined...Dr. Ronny Reich, who directed the
excavation along with Eli Shuikrun, said the entire system was built
as a single complex by Canaanites in the Middle Bronze Period, around
1800 BCE." The Jewish Bulletin, July 31st, 1998.
How long has Palestine been a specifically Arab country?
"Palestine became a predominately Arab and Islamic country by the end
of the seventh century. Almost immediately thereafter its boundaries
and its characteristics - including its name in Arabic, Filastin -
became known to the entire Islamic world, as much for its fertility
and beauty as for its religious significance...In 1516, Palestine
became a province of the Ottoman Empire, but this made it no less
fertile, no less Arab or Islamic...Sixty percent of the population was
in agriculture; the balance was divided between townspeople and a
relatively small nomadic group. All these people believed themselves
to belong in a land called Palestine, despite their feelings that they
were also members of a large Arab nation...Despite the steady arrival
in Palestine of Jewish colonists after 1882, it is important to
realize that not until the few weeks immediately preceding the
establishment of Israel in the spring of 1948 was there ever anything
other than a huge Arab majority. For example, the Jewish population in
1931 was 174,606 against a total of 1,033,314." Edward Said, "The
Question of Palestine."
How did land ownership traditionally work in Palestine and when did it
change?
"[The Ottoman Land Code of 1858] required the registration in the name
of individual owners of agricultural land, most of which had never
previously been registered and which had formerly been treated
according to traditional forms of land tenure, in the hill areas of
Palestine generally masha'a, or communal usufruct. The new law meant
that for the first time a peasant could be deprived not of title to
his land, which he had rarely held before, but rather of the right to
live on it, cultivate it and pass it on to his heirs, which had
formerly been inalienable...Under the provisions of the 1858 law,
communal rights of tenure were often ignored...Instead, members of the
upper classes, adept at manipulating or circumventing the legal
process, registered large areas of land as theirs...The fellahin
[peasants] naturally considered the land to be theirs, and often
discovered that they had ceased to be the legal owners only when the
land was sold to Jewish settlers by an absentee landlord...Not only
was the land being purchased; its Arab cultivators were being
dispossessed and replaced by foreigners who had overt political
objectives in Palestine." Rashid Khalidi, "Blaming The Victims," ed.
Said and Hitchens
Was Arab opposition to the arrival of Zionists based on inherent
anti-Semitism or a real sense of danger to their community?
"The aim of the [Jewish National] Fund was `to redeem the land of
Palestine as the inalienable possession of the Jewish people.'...As
early as 1891, Zionist leader Ahad Ha'am wrote that the Arabs
"understood very well what we were doing and what we were aiming
at'...[Theodore Herzl, the founder of Zionism, stated] `We shall try
to spirit the penniless [Arab] population across the border by
procuring employment for it in transit countries, while denying it
employment in our own country... Both the process of expropriation and
the removal of the poor must be carried out discreetly and
circumspectly'...At various locations in northern Palestine Arab
farmers refused to move from land the Fund purchased from absentee
owners, and the Turkish authorities, at the Fund's request, evicted
them...The indigenous Jews of Palestine also reacted negatively to
Zionism. They did not see the need for a Jewish state in Palestine and
did not want to exacerbate relations with the Arabs." John Quigley,
"Palestine and Israel: A Challenge to Justice."
Inherent anti-Semitism? - continued
"Before the 20th century, most Jews in Palestine belonged to old
Yishuv, or community, that had settled more for religious than for
political reasons. There was little if any conflict between them and
the Arab population. Tensions began after the first Zionist settlers
arrived in the 1880's...when [they] purchased land from absentee Arab
owners, leading to dispossession of the peasants who had cultivated
it." Don Peretz, "The Arab-Israeli Dispute."
Inherent anti-Semitism? - continued
"[During the Middle Ages,] North Africa and the Arab Middle East
became places of refuge and a haven for the persecuted Jews of Spain
and elsewhere...In the Holy Land...they lived together in [relative]
harmony, a harmony only disrupted when the Zionists began to claim
that Palestine was the 'rightful' possession of the 'Jewish people' to
the exclusion of its Moslem and Christian inhabitants." Sami Hadawi,
"Bitter Harvest."
Jews attitude towards Arabs when reaching Palestine.
"Serfs they (the Jews) were in the lands of the Diaspora, and suddenly
they find themselves in freedom [in Palestine]; and this change has
awakened in them an inclination to despotism. They treat the Arabs
with hostility and cruelty, deprive them of their rights, offend them
without cause, and even boast of these deeds; and nobody among us
opposes this despicable and dangerous inclination." Zionist writer
Ahad Ha'am, quoted in Sami Hadawi, "Bitter Harvest."
Proposals for Arab-Jewish Cooperation
"An article by Yitzhak Epstein, published in Hashiloah in
1907...called for a new Zionist policy towards the Arabs after 30
years of settlement activity...Like Ahad-Ha'am in 1891, Epstein claims
that no good land is vacant, so Jewish settlement meant Arab
dispossession...Epstein's solution to the problem, so that a new
"Jewish question" may be avoided, is the creation of a bi-national,
non-exclusive program of settlement and development. Purchasing land
should not involve the dispossession of poor sharecroppers. It should
mean creating a joint farming community, where the Arabs will enjoy
modern technology. Schools, hospitals and libraries should be
non-exclusivist and education bilingual...The vision of
non-exclusivist, peaceful cooperation to replace the practice of
dispossession found few takers. Epstein was maligned and scorned for
his faintheartedness." Israeli author, Benjamin Beit-Hallahmi,
"Original Sins."
Was Palestine the only, or even preferred, destination of Jews facing
persecution when the Zionist movement started?
"The pogroms forced many Jews to leave Russia. Societies known as
'Lovers of Zion,' which were forerunners of the Zionist organization,
convinced some of the frightened emigrants to go to Palestine. There,
they argued, Jews would rebuild the ancient Jewish 'Kingdom of David
and Solomon,' Most Russian Jews ignored their appeal and fled to
Europe and the United States. By 1900, almost a million Jews had
settled in the United States alone." "Our Roots Are Still Alive" by
The People Press Palestine Book Project.
segue......
S

stuzzichino in accompagnamento ad aperitivi.
ma che schifo!!!!
Z

 dettagli e diffcilmente confutabile:
Seneca, 940 pagine saranno pizzose, ma comunque son meglio documentate di un
articolo di due pagine, non credi?
cmq l'articolo sembra ben fatto, grazie
Z

 dettagli e diffcilmente confutabile:
Ehm, Seneca, invece di suggerire agli altri di schiarirsi le 
idee, sei sicuro di aver letto quello che hai postato ? Non 
sapevo ti fossi convertito alle opinioni di Edward Said e di 
Sami Hadawi :-)
M.

 anche con tua moglie.
Ma la degustazione del culatello è tutt'altro che tempo perso :-)
Vediamo, con il bambino e i nostri impegni è tutto più 
difficile, ma ti prometto che ci provo.
Ciao
M.


Mi compiaccio. Vedo che la sintesi ti piace e ti permette di recepire
più in fretta e assai bene. Siccome è ancora l'alba (tale è per me
mezzogiorno), e visto il tuo gradimento, ti mando il seguito. Oggi è
sabato e leggere potrai senza fatica :-)))
--------------------
ARTICOLO N.2
L'ACQUISTO DELLA PALESTINA
The acquisition of the Emek Jezreel for Jewish colonization has been
the object of Jewish efforts for many years. It was natural that this
region, the largest fertile plain of Palestine, should have aroused
the interest of the Jewish colonization societies at the very
beginning. When the pogroms of 1890 caused large numbers of Jews to
emigrate from Russia, some of them turned to Palestine. As a result
there arose, in the larger Russian cities, Jewish societies whose aim
was the acquisition of land in Palestine for purposes of colonization.
These societies had connections with the Odessa Committee of the
Choveve Zion, which accordingly commissioned its Jaffa office to buy
suitable land in Palestine for these societies. The directors of this
office, Tiomkin, Pines and Bentowim, conceived the plan of purchasing
a considerable part of the Emek Jezreel and of the Plain of Acco. It
was not only the fertility of these plains that attracted the, but
also the fact that these were the only regions where it was possible
to purchase a large stretch of land from a single owner, while the
remainder of Palestine was broken up into small parcels belonging to
many individuals, so that the acquisition of a considerable continuous
expanse was exceedingly difficult.
In order to execute this plan the Jaffa office communicated with
Messrs. Kalvariski and Joshua Hankin. The latter, then a young man of
twenty-five had already demonstrated his skill in such negotiations in
the acquisition of land for the colonies Rehoboth and Hederah. By
energetic work he succeeded, in 1891, in reaching an agreement with
large owners in the Emek Jezreel and the Plain of Acco for the
purchase of 160,000 dunams at 15 francs per dunam. These 160,000
dunams included the territory which came into the possession of the
Haifa Bay Development Company a few years ago, and, lately, of the
Jewish National Fund. Hankin had not found it easy to reach this
agreement to a low price, for even then speculators of all kinds were
surrounding the land owners and attempting to frustrate his efforts by
offering a higher price. But Hankin enjoyed the confidence of the
Arabs, so that he succeeded in overcoming the competition of the
speculators. Before the consummation of the agreement, however the
Turkish Government, alarmed by the increasing inflow of Russian Jews,
prohibited Jewish immigration entirely. This blow proved disastrous
for the negotiations. The Russian societies formed for the purposes of
purchasing land were dissolved, failed to send in the money they had
promised, and the entire magnificent project fell through.
Two decades passed before another attempt was made to acquire the Emek
Jezreel. It was only in 1910 that Hankin -- who, in the meanwhile, had
purchased land in Lower Galilee for the ICA -- resumed his
negotiations for land in the Emek. Authorized by a Russian Jew, Elias
Blumenfeld, to arrange for the purchase of 1,000 dunams on which he,
Blumenfeld, intended to establish a farm with his own means, Hankin
concluded an agreement for a stretch of 9,500 dunams in Fule, later
Merchavia. He hoped that the ICA, in whose employe he was at that
time, would buy the remainder of the land. When, however, the ICA
refused to do so, he inquired of me, who was then the director of the
Palestine Bureau of the Zionist Organization, whether the Zionists
would be prepared to purchase this land. Even before that it had
occurred to me, whenever, going from Haifa to Nazareth, I had viewed
the broad expanse of the Emek Jezreel, that, because of its proximity
to Haifa, its excellent railroad and highway connections, and the ease
with which its soil could be cultivated, this land would be
preeminently suited for Jewish colonization.
But it was no simple matter to obtain the money for this purchase.
Only the fact that Franz Oppenheimer was just then seeking land for
the co-operative colonization society he had recently organized, and
the simultaneous appearance of some private purchasers. made it
possible to carry through this project. 3,500 dunams were taken over
by the National Fund for the co-operative colonies, and the rest by
the Palestine Land Development Company.
This, however, did not mean that the transaction was consummated, for
the Turkish Government refused to authorized the sale, even though
official permission was applied for not by the National Fund, nor by
the Palestine Land Development Company, but by a Jew, Efraim Krause,
who was a Turkish citizen. The Governor in Nazareth, a rabid
anti-Zionist, declared that he would fight this purchase to the
utmost; furthermore, he ignored the orders of his superior, the
District Governor in Acco, who wished no difficulties put in the way
of this transaction. We were forced, therefore, to appeal to the Vali,
the Governor General in Beyruth. Great haste was necessary, for the
purchase was beginning to attract attention, and influential circles
were doing their best to nullify it.
I still remember how, in February, 1910, Hankin and I rode on
horseback (for the roads were unfit for carriages) from Haifa to
Beyruth, through a fearful rainstorm that prevented any ships from
plying between the two cities; it was midnight when we reached Sidon,
so that we arrived in Beyruth only on the second day. But although we
remained there for two weeks, and although official permission for the
purchase was promised us from day to day, we were, finally, obliged to
leave Beyruth without accomplishing our purpose. Only though the
efforts of Hankin and his friends in Constantinople did we at last
succeed in obtaining from the ministry the necessary sanction. This
meant the gaining of our first foothold in the Emek.; and before long
the Oppenheimer co-operative settlement and some private colonists
commenced their agricultural work there.
About this time, too, the interest of the wealthier Russian Jews in
the purchase of Palestinian land was revived. After the acquisition of
Merchaviah, Hankin had gone over from the ICA to the Palestine Land
Development Company, which offered him the opportunity to exercise his
abilities to the fullest extent. He neglected no occasion for the
increase of our land holdings in Palestine, and, in 1913, commenced
negotiations for a stretch of 20,000 dunam in Meshach, adjoining
Merchaviah, reaching a provisional agreement for a price of about
forth francs per dunam.
On a visit to Russia, and by correspondence, I endeavoured to find
buyers for this land; the Odessa Committee, too, made efforts in this
direction. With the assistance of the late engineer Nachum Syrkin of
Kiev the interest of the wealthy sugar manufacturer Brodski was
aroused in this land, where he expected to attempt the cultivation of
sugar beets. Accordingly Brodski commissioned us to buy the land. But
he had hardly declared himself willing to purchase it when Baron
Rothschild also decided that he wanted it. There was no doubt that
Brodski would have to cede to the Baron. I therefore telegraphed to
Brodski -- it was late in July, 1914, asking him to let Baron
Rothschild purchase the land; he immediately telegraphed his assent
from a German bathing resort. This was approximately the time of the
outbreak of the war, so that Brodski manifestly was no longer in a
position to forward the purchase money. Baron Rothschild, on the other
hand, sent half a million francs to Palestine for the land. As the war
had already broken out it was, of course, impossible to use this money
for the purchase of the land; but it was the last contribution
received by the ICA during the war, and proved of inestimable value
for the continuation of its work.
During the war, and for two years after, land purchases were
prohibited by law. It was only after the establishment of the civilian
government under Herbert Samuel, in 1920, that they were permitted
again. Hankin immediately grasped the opportunity to conclude a
provisional agreement for 70,000 dunam. Half of this land (Nahalal,
Djindjar and Nasra) was not irrigated, and cost £3 per dunam, while
the other half (Nuris) was partly irrigated, and therefore sold at the
higher price of six and a half pounds sterling. The entire amount was
about £300,000, which was to be paid upon transfer of the deed. But
when Hankin submitted this agreement to me I was forced to point out
that the financial situation of the Zionist Organization and its
institution precluded any purchase of this sort. Hankin, however,
repeatedly emphasized the importance of the transaction;l and I
realized that this represented our first opportunity to commence
extensive colonization on a stretch of land larger than any which had
ever been placed at our disposal.
But I saw no way of raising the huge sum required. We discussed the
matter at length, and apparently without result, until I finally told
Hankin that I would try to persuade the Jewish National Fund to buy
the land, provided it would be possible to pay the purchase price in
ten annual instalments. This suggestion appeared almost Utopian at
that time, for the Arabs were willing to sell their land only because
they wanted to have the cash immediately, and had never agreed to
accept payment on an instalment basis. Hankin, too, seriously doubted
the possibility of carrying through this plan; nonetheless he did
attempt it, and actually succeed in obtaining from the owners an
option according to which they were to be paid not in ten, but in six
yearly instalments.
The Committee which then represented the Jewish National Fund in
Palestine, consisting of Messrs. Ussishkin and Ettinger and myself,
ratified this agreement in principle, and submitted it to the European
governing board of the National Fund for approval. Here, however, the
purchase met with keen opposition. The Reorganization Commission,
which came to Palestine just then, declared itself against it; and the
Director of the National Fund vetoed it. The Purchase would probably
have fallen through had not the Zionist Executive intervened and, with
the deciding vote of Dr. Weizmann, declared itself in favour of it.
Thus, and despite many other difficulties, the purchase was finally
made, rendering possible the establishment of a considerable number of
new colonies in the Emek (Nahalal, Djindjar, Kfar Yecheskel, Geva, Ein
Charod, Tel Yosef, Beth Alpha).
In the next few years Hankin succeeded in acquiring further large
expanses in the Emek Jezreel for the National Fund, the Palestine Land
Development Company, and the American Zion Commonwealth. In addition
he bought, in 1924, 60,000 dunams in the Plain of Acco, of which
46,000 dunams lay on the coast between Haifa and Acco. One fourth of
this was taken over by the National Fund, and the remaining
three-fourths by the Palestine Land Development Company, which later
sold this land to the Haifa Bay Development Company, founded by the
American Zion Commonwealth together with and at the initiative of
Joseph Löwy. Then, in 1928, the major portion of the Haifa Bay
Development CompanyÕs land came into the possession of the Jewish
Naitonal Fund. The acquisiton of this land is, therefore, of unusually
great importance, for it assures the Jewish National Fund of a lasting
influence upon the development of Haifa.
Thus there have been acquired, since 1910, approximately 225,000
dunams in the Emek Jezreel and about 65,000 dunams in teh Plain of
Acco -- a total of 290,000 dunams, purchased at the price of £970,000.
It has often been asked why the Zionist Organization has chosen the
Emek for colonization purposes, and has neglected the coastal plain,
which is suitable for plantations of all sorts and for orange groves
in particular. This question can best be answered by pointing out that
the coastal plain has not been neglected at all. Since 1910 the
Palestine Land Development Company alone has acquired 70,000 dunam in
the coastal plain between Gaza and Haifa; and when we count the plain
of Acco the total mounts to 135,000 dunams. This notwithstanding the
Zionist public has heard much more of the purchases in the Emek
Jezreel than of those in the coastal plain -- largely because it was
possible to buy large stretches of land at once in the Emek, while in
the coastal plain only small parcels of a few hundred or a few
thousand dunams could be bought at one time.
In addition to the above purchases on the part of the Palestine Land
Development Company in the coastal plain we must also mention the
60,000 or 70,000 dunams near Benjamina which were partly bought by the
ICA, and partly leased by it from the government on long-term leases.
A few small parcels of land in the coastal plain have also been
purchased by some private individuals and companies. When we consider
also about 50,000 dunams for the purchase of which negotiations were
begun several years ago by the Palestine Land Development Company,
acting on behalf of the Jewish National Fund, and other companies, we
see that approximately 250,000 dunams of land in the coastal plain
(Including the Plain of Acco) have become Jewish property -- i.e.,
even more than in the Emek Jezreel.
It is, of course, true that in the first few years after the world war
the Zionist Organization concentrated its colonization efforts upon
the Emek; for only here could it hope to acquire, in a short time,
extensive stretches of land for colonization on a large scale.
Transactions corresponding to those which were completed in the Emek
within a few months required many years where the coastal plain was
concerned. But at that time it was absolutely necessary, in the
interests of the entire Zionist movement, to begin colonization
immediately, and not to postpone it for years. Furthermore, in the
coastal region colonization must be based principally upon the
cultivation of oranges; and orange plantations yield no profit for six
years. Under uncertain financial conditions prevailing in the Zionist
Organization in 1920 and 1921 such colonization in the coastal plain
would have been attended by a great risk, for the living and working
expenses of the settlers would have had to be drawn from the Zionist
funds for at least six years. And at that time, when the Keren Hayesod
was in its infancy, it was quite impossible to take over such an
obligation for six years. It was necessary to find a form of
colonization in which the settlers would be able to become
self-supporting as soon as possible; and here general agriculture,.
with dairying as its most important branch, afforded the best
opportunity.
None of the colonists of 1921 had the means to start orange
plantations on their own account. For this was during the European
inflation period, when the sum required for a Palestinian orange
plantation amounted to millions and billions in European currency.
Besides, orange growing was not very popular then. This branch of
agriculture had been very unprofitable during the war and even in 1921
it was impossible to find a Jewish purchaser for one of the finest and
best situated orange plantations in Palestine (although it was offered
at an exceedingly low price), so that it had to be sold to an Arab.
Thus we may say that the Zionist Organization concentrated its
land-purchasing efforts upon the two great plains of Palestine almost
simultaneously. It is only in the mountainous country adjoining these
plains that, recognizing the greater difficulties of colonization in
the mountains, it bought nothing. One therefore receives a curious
impression when one reads, in the report of the Jewish Agency Experts
Commission, a detailed attack upon the Zionist Òmountain colonies.Ó
The colonies meant are Ataroth (Kalendie) and Kiriath Anavim, near
Jerusalem. But these should be considered suburban rather than
mountain colonies, for their very existence is due to the immediate
proximity of the Jerusalem market. This proximity enables them to
command such excellent prices for their milk, eggs, vegetables, and
fruit that their financial situation is eminently satisfactory, and
much better than that of many colonies in the plain.
When we look back upon the history of our acquisition of Palestinian
land, we see clearly that the purchase of land in the Emek has been a
deciding factor in the Jewish work in Palestine. This has been the
first time that Jews have come to constitute the majority of the
agricultural population of a considerable area, and that they have
been able to establish themselves in the manner best adapted to their
special requirements. The construction of the Port of Haifa and the
growth of the city will bring out the significance of the Emek even
more clearly. Next to the industrial development due to Nesher, Shemen
and Grands Moulins, it is Jewish colonization in the Emek to which we
must credit the increase of the Jewish population of Haifa from three
thousand to fifteen thousand since the war, and the fact that the
strong Jewish influence upon the city itself is evident to even the
most casual observer.
--------------------------------------------------------------------------------
Translated from the German, anonymously Published in 1936 by HaÕaretz
Press

M.
Caro Moos,
La storia è la storia e non può essere soggetta ad emozioni o a
convinzioni politiche. Quello che è scritto in questi articoli è
controllabile sia nei testi (ce ne sono a centinaia) che nella
tradizione orale.
Quello che è importante per me è che la storia rappresenta l'unica
verità di cui si dispone. Non è opinabile. 
Le situazioni che si creano e si sviluppano invece di volta in volta e
di giorno in giorno, proprio in base alla storicità dei fatti da cui
si originano, quelli sì, sono opinabili ed è lì dove su molte cose
dissentisco. Ma non per modificare la storia, bensì per ipotizzare un
futuro che io ritengo il più adatto e che ognuno di noi è libero di
pensare come sarà.
Spero di essere stato chiaro.
ciao
Seneca

Sami Hadawi :-)
ma perché glie lo dici?
Insomma, dovevi aspettare la fine!!!!!!!!!!!
Z

 Roberto Baggio (!)
e quest'ultimo la dice lunga....
D.

 ciao
beh... finchč gli USA si propongono come esempio di democrazia.... che vuoi
di piů?
D.

 di più?
Certo che gli USA hanno dei lati orrendi
Non c'è la sanità pubblica, esiste ancora la discriminazione contro i neri
Per dirne solo due
Tuttavia negli USA mi sembra che si viva ben meglio che a  Teheran, sai?
Z

 Spero di essere stato chiaro.
Veramente, anche dopo la terza lettura non ho capito niente. Non importa.
Ciao
M.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

M.
Va be'. Allora cercherò di spiegarmi meglio. Tu dici che strizzo
l'cchio a Edward Said e Sami Hadawi . Ok per te il mondo è diviso a
settori. Mi hai classificato in uno di questi e se lo scavalco, ti
disorienti. Sei incapace (come dicevo prima) di un pensiero
universale. Cosa importa se io sia comunista, fascista, komeinista,
cristiano, buddista o altro ?
Quel che conta per me, è cercare di capire la storia. Tu mi confermi
che non è possibile. Sei di quelli che "o con te o contro di te".
Capisco quindi perchè tu non capisca. Tutti quelli che cercano di
generare un pensiero universale, cioè storicamente valido per tutti,
non hanno valore se non hanno l'etichetta ! E che etichetta! Che non
si può scavalcare e non si può usare il pensiero altrui,  se non si
appartiene alla loro stessa idea o corrente politica !
E' una maniera di pensare univoca, antidemocratica e dittatoriale.
Io posso apprezzare anche una frase di Ahmudinejad, se ritengo che
possa essere utile a farmi capire la realta storica nella quale sto
immerso e che cerco di decifrare.
Se tu non capisci questo concetto non sarai mai oggettivo nella tua
vita. Non puoi pensare che io creda che per apprendere concetti
storici validi debba usare solo quelli espressi da chi la pensa come
me. Sarei una monade, come del resto sono in tanti ad esserlo. Il più
puro osservante di questo schema è il tuo amico col quale rosicchi il
culatello.
Pazienza che lo faccia la guerrigliera perchè quando le conviene è
ebrea, quando non le conviene è francese e quando le conviene meglio è
americana. Approva il tuo modo di pensare come approva quello di
Dimitri. Che ci vuoi fare ...è una donna per tutte le stagioni. 
Tu mi sembri (o mi sembravi) più obbiettivo, spinto alla ricerca della
verità e delle soluzioni, non dello schema politico degli altri.
Invece ti riveli settario e partitario, per principio, come tanti che
la pensano tristemente come te. E poi dici che non mi capisci ! Così
non si farà mai la storia e il pensiero vagherà nel buio. Spogliati
degli orpelli, delle convenziuoni e utilizza ciò che di buono il
pensiero umano (quello di tutti)  è in grado di produrre, al di là
delle idee personali politiche e limitate. Ricordati che la verità è
universale e se dici che la terra è piatta fai la figura che fece la
Chiesa a quel tempo. Oscurantismo mentale.
Ciao
Seneca

Z
Beh tu hai risposto per prima...cosa doveva fare?
Ecco . Divertiti a scoprire la fine, con la speranza  che si leggano
meno cazzate scritte quà e la, e se rispondi dicci prima con quale
nazionalità ti presenti e a quale corrente politica appartieni. Più
che altro per non disorientare il buon Moos. 
S.
_________________________________________________________
Foundations of the State of Israel
Numerous discussions with Christians about the State of Israel have
convinced me that many of them are not only poorly informed but often
badly mistaken about that State, especially with respect to its
historical and judicial foundations. Most seem unwilling to consider
the subject except in terms of Arab refugees, which problem they
over-simplify, and thereby cast doubt on the State’s right to exist.
Frequently the matter is put crudely: ‘But didn’t the Jews rob the
Arabs of their homeland?’
We are aware of the pitfalls and complexities of trying to answer this
question and sensitive to the chasm that separates Israelis and Arabs
in this regard. It is incumbent on all men of good will, nevertheless,
to seek out the facts of the matter honestly and courageously, and to
shun exaggerations and distortions of either side.
If we arrive at a pro-Israel position this is because, we believe, a
dispassionate and complete consideration of all the facts requires it.
This is not to ignore Arab claims and rightness on particular points,
nor to approve all that the Israelis have done. It simply means that
an objective assessment of essential facts of the situation is in
Israel’s favor. Whoever deals with nothing but the question of
refugees, boundaries, over-reaction, may find cause to criticize
Israel, but cannot on that account cast doubt on Israel’s right to
live and develop in peace.
The roots of the tragic conflict between Arabs and Israelis over the
State of Israel can be traced to two diametrically opposed views of
ownership of the land of Palestine. The Arabs hold that it is an Arab
land and therefore could not morally or legally be given to the Jews:
and so, many conclude, Israel as a State should be eliminated. The
Jewish position is that Palestine belongs both to Palestinian Arabs
and Jews and that the State of Israel is morally and legally well
founded.
Obviously, these positions are inherently contradictory, so that one
is necessarily right, the other wrong, despite whatever partial truths
or falsehoods either may contain. To decide their rightness or
wrongness we must first turn to history, then to law. Our objective is
to prove not only the legal validity of the State but of the moral
basis upon which this legality rests.
1. Is Palestine an Arab country?
What does history tell us?
A crossroads between Asia, Europe, and Africa, Palestine has remained
(from the destruction of Jerusalem until today) the neglected province
of absent rulers and the runway of fluctuating populations. First a
Roman province, then Byzantine, it came under Arab rule in 637 A.D.
The Arabs ruled it as foreign conquerors for 400 years to lose it in
1071 to the Seljuk Turks (1071-1099). Christian Crusaders occupied it
for nearly two centuries, after which it was ruled by Tartars, Mongols
(1244-1260), Mamelukes of Egypt (1260-1517), and Ottoman Turks, who
held it until it was mandated by the Allies to Great Britain at the
close of World War I.
Thus, it has remained an amorphous geopolitical entity without clear
boundaries, a thankless host to Jews, Arabs, Christian pilgrims,
bedouins, and the various agents of its conquerors. In the last
thirteen centuries it has changed hands fourteen times and has at no
time been an independent country. No national claim to it was made by
any group within it from the First to the Twentieth century.
Through the centuries it had a clear, if fluctuating, Arab majority.
It was never, on the other hand, without a Jewish population, and
often in the course of the centuries Palestine was the center of world
Jewry’s cultural and religious life. Though a small minority, Jews
alone maintained a continuous presence going back to the earliest
times. Moreover, until Jewish settlers began populating it in large
numbers in the latter half of the nineteenth century, the land
evidenced the neglect it had suffered. The land of "milk and honey" of
old was now for the greater part a morass of desert, swamp and stones.
The comment has been correctly made that never was there a land more
than Palestine that called out for a nation and a people to possess
and care for it. The historian of Palestine understands this better
than anyone else.
There is another aspect of the problem, however, that history does not
answer. It is often assumed by critics of Israel that Palestine was an
Arab land by virtue of its Arab majority. It is an ambiguous argument
since it is not clear whether the principle is to be applied
universally and impartially. Did it apply in times past when Arabs
were a majority under the Turks? Does it apply today in Israel’s part
of Palestine where Jews are a majority? Or only in 1920? The argument,
of course, is based on the principle of national self-determination.
The principle came into prominence after World War I thanks
principally to Wilson’s peace proposals and has been generally
accepted ever since. It is my contention 1) that the principle is not
a mechanical one based only on numerical population but on other more
qualitative considerations which history and culture provide; 2) that
its application must always be validated by legal agreements of
parties legitimately empowered to decide the status of the land
involved, and 3) that it is not retroactive. If it were retroactive,
most states in the modern world would have to be unmade.
On all above scores the principles of self-determination cannot be
accepted as legitimation of the Arab claim to all of Palestine. It
could as well be employed to legitimate the claim of Israel today.
But even on the basis of numbers, the case of Israel is stronger than
its critics would allow. When they speak of Jews robbing or displacing
Arabs they confess an ignorance of Palestinian and Zionist history.
Jews commenced to settle in Palestine in larger numbers in the latter
half of the nineteenth century, purchasing land, developing it and
generally employing Arabs to do the work. It is not our intent to
describe the growth and development of the Jewish settlement of
Palestine, except to say that it was a legal and human process, which
finally provided the basis for the partition plan of the United
Nations.
It is apparently not generally known how recent the Arab claim to the
whole of Palestine is. The claim is the product of Arab nationalism,
which existed in cultural forms in the nineteenth century but did not
take a definite political expression until after World War I. Even
though Jewish settlement of Palestine had begun in earnest in the
1880s, no clear Arab hostility to it was manifest until after the
Paris Peace Conference.
As late as 1919, at the Conference, Emir Feisal, Sheriff of Mecca, who
was to be the ruler of the Arab State Britain promised to sponsor,
accepted the Balfour Declaration (see below) and signed with Chaim
Weizmann of the World Zionist Organization an agreement in which they
declared that they were "mindful of the racial kinship and ancient
bonds existing between the Arabs and the Jewish people." Article IV of
the agreement stated:
"All necessary measures shall be taken to encourage and stimulate
immigration of Jews into Palestine on a large scale, and as quickly as
possible to settle Jewish immigrants upon the land through closer
settlement and intensive cultivation of the soil. In taking such
measures the Arab peasant and tenant farmers shall be protected in
their rights, and shall be assisted in forwarding their economic
development."
Later, Feisal, because of duplicity on the part of Britain and France,
dissociated himself from the agreement. His statement nonetheless
stands as authentic testimony to attitudes and policies of the time.
In the same year Feisal, in a letter to Felix Frankfurter, later
Justice of the U.S. Supreme Court and a Zionist, wrote these words:
"I want to take this opportunity of my first contact with American
Zionists to tell you what I have been able to say to Dr. Weizmann in
Arabia and Europe.
"We feel that the Arabs and Jews are cousins in race, having suffered
similar oppressions at the hands of the powers stronger than
themselves, and by a happy coincidence have been able to take the
first steps toward the attainment of their national ideals together.
We Arabs, especially the educated among us, look with the deepest
sympathy on the Zionist movement. Our deputation here in Paris is
fully acquainted with the proposals/ i.e., for a Jewish state on both
sides of the Jordan/ submitted yesterday by the Zionist Organization
to the Peace Conference. We will do our best . . . to help them
through; we will wish the Jews a most hearty welcome home. Dr.
Weizmann has been a great helper in our cause, and I hope the Arabs
may soon be in a position to make the Jews some return for their
kindness. . . . "
At this point we leave the pages of history. Its testimony is clear:
as the second decade of the present century drew to a close Palestine
could by no means be considered an Arab country in which Jews had no
rights. Competing claims by Arabs and Jews, we shall see, had been
made to the Allied governments into whose jurisdiction Palestine had
fallen. It was against this historical background and these claims
that the forces of international law would move to establish both an
independent Israeli State, a Palestinian Arab State, as well as
several other Arab States again.
2. Is the State of Israel Legally Founded?
The juridical foundation of the State of Israel begins with the
Balfour Declaration. This took the form of an official letter from the
British Foreign Secretary Arthur Balfour to Lord Rothschild of England
in 1917. Its text ran:
"His Majesty’s Government views with favor the establishment in
Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their
best endeavors to facilitate the achievement of this object, it being
clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the
civil and religious rights and political status enjoyed by Jews in any
other country."
The Declaration was the fruit of almost three years of diplomatic
efforts that went on between the Zionists and the British government.
Indeed, it was the fruit of efforts made from the beginning of the
Zionist movement. Since its first foundation in 1897 as a modern
organization at the Congress of Basle, Zionism had pursued two
courses: one seeking a legal charter from the various governments that
would be involved in setting up a Jewish state; and a second which
concerned itself with the purchase, settlement, and development of the
land in Palestine. The Balfour Declaration made no mention of a Jewish
state but only a "national home," but posterior developments were to
make clear that this was the aim of Jewish efforts, which aim was
accepted by the various political authorities (excluding Arabs).
Of itself, the Balfour Declaration was of no political efficacy. All
would depend on whether its principles would be accepted by the Allied
governments and finally the world community. This acceptance began
immediately through ratification by the French, Italian, and United
States governments. At the same time a Zionist emissary to the Vatican
was assured by Pope Benedict XV that "Jews and Catholics would be good
neighbors in Palestine."
More important than these approvals was the incorporation of the
Balfour principle into the Palestine Mandate Agreement between Britain
and the League of Nations in 1920 at the San Remo Conference of the
Allies. It was also incorporated into the treaty of peace between the
Allies and Turkey at Sevres in the same year. And in 1922, when a
special mandate for Palestine was enacted, the "historical connection
of the Jewish people with Palestine" was recognized, the principle of
the Balfour Declaration was incorporated and Jewish immigration into
Palestine was encouraged. At this point the Balfour principle had
acquired an effective international legal status.
Critics of the Balfour Declaration have attempted to declare it null
and void on the basis of two other political instruments which
predated it, namely, the secret Sykes-Picot Agreement of 1916 and the
recognition of an independent Arab Palestine supposedly conceded in
letters from Sir Arthur Henry McMahon himself, who had made
territorial exceptions in his agreement with Hussein, expressly stated
in a letter to the London Times in 1937 that he had never intended to
include Palestine in his promise of Arab independence. In any case, a
British White Paper, written by Winston Churchill in 1922, declared
explicitly that "the whole of Palestine west of the Jordan was
excluded from Sir Arthur Henry McMahon’s pledge."
The Sykes-Picot Agreement, which incidentally contradicted McMahon’s
promises to Hussein, and which did not come to light until 1917,
provided for a confederation of Arab countries under joint
protectorates of France and England, with a large part of Palestine
internationalized and Jews given a political, religious, and civil
equality only. This agreement, a secret one in the old style, had no
more binding force than the Balfour Declaration. As in the case of the
latter, all depended on whether it would be subsequently and openly
accepted and incorporated into the various legal instruments which
would determine in detail the destiny of the postwar Middle East. As
it turned out, the British, the Arabs and the Jews were all
discontented with the Sykes-Picot arrangement; and as the Peace
Conference got under way, it was forgotten about on all sides and
replaced with new arrangements, though even in these the main lines of
Sykes-Picot were substantially adhered to.
It was in these critical postwar years of the early twenties that the
seeds of the Arab-Israeli conflict were sown. At this point the
situation was quite fluid and political arrangements that would
satisfy all parties might have been worked out if all had the
far-sightedness and the sensitivities required. But apparently the
Zionists of that time lacked an understanding of the national
aspirations of the Arabs, and the Arabs themselves, lacking political
experience, resorted more to force than to the more difficult task of
convincing world opinion of their case. Meanwhile, much of the
confusion of this time and of future years must be attributed to the
contradictory commitments made by Britain to both sides. It is unjust
at the present time to attribute the blunders and duplicities of the
British or Allied governments to Zionism or to the present Israeli
government. Who can condemn a harassed and scattered people’s quest
for a State in their ancient homeland by overt economic and political
efforts?
Another source of misunderstanding concerns the relative apportionment
of territory and independence that issued from the promises made by
Allied powers. By some strange transportation of scene, one is given
the impression by some that the Israelis got the best of it. The facts
do not bear this out. After World War I Arabs received seven
independent states: Egypt, Saudi Arabia, Yemen, Iraq, Jordan, Syria,
and Lebanon, comprising an area 1,350,000 square miles. Since then
another five states have been added, namely: Sudan, Algeria, Libya,
Tunisia, and Morocco, bringing the total square mileage to 3,500,000
with a total population of some 72 million (100 million today [in
1969]). As for Palestine itself, relying on the Balfour Declaration
Jews hoped for the whole of it, including some 45,000 square miles.
But in actuality 4/5 of it was made into Transjordan in 1921. Of the
remaining 10,000 square miles another 2,000 was subtracted to form the
Arab State in Palestine. In short, only 8,000 out of the 45,000 square
miles, in which Jews formed a majority, became the State of Israel.
The final establishment of Israel as a State was effected in 1948
when, on the termination of the British Mandate, the General Assembly
of the United Nations created a Jewish and an Arab State by
partitioning the country. The partition plan was the result of a study
conducted by a United Nations Special Committee on Palestine (UNSCOP).
The plan was accepted by a vote of 33 to13 with 10 abstentions. It was
one of the few issues on which the United States and Soviet Russia
have voted together. In its resolution the General Assembly affirmed
the creation of
"A Jewish State in the land of Israel, and required the inhabitants
themselves to take all measures necessary on their part to carry out
the resolution. The recognition by the United Nations of the right of
the Jewish people to establish their own state is irrevocable. It is
the natural right of the Jewish people, like any other people, to
control their own destiny in their sovereign state."
On May 14, 1948 the new State of Israel declared its independence and
among other things asserted that it would
"uphold the full social and political equality of all its citizens
without distinction of religion, race, or sex; will guarantee freedom
of religion, conscience, education, and culture; will safeguard the
holy places of all religions; and will loyally uphold the principles
of the United Nations Charter. . . . In the midst of wanton
aggression, we yet call upon the Arab inhabitants of the State of
Israel to preserve the ways of peace and play their part in the
development of the State on the basis of full and equal citizenship
and due representation in all its bodies and institutions."
Eleven minutes after the State of Israel was proclaimed it was
recognized by the United States. This country was followed shortly
after by the Soviet Union and most Western powers. Today Israel is
recognized by 120 countries.
On May 11, 1949, Israel was voted by the General Assembly as a member
of the United Nations.
But as the British withdrew and Israel was proclaimed, the armies of
Egypt, Transjordan, Syria, Lebanon, and Iraq marched against her. The
partition lines were lost, the Palestinian Arab State disappeared,
annexed by Transjordan, and the refugee problem was born.
The Arab-Israeli conflict is a complex and tragic affair. There have
been wrongs on both sides and on the side of the Great Powers. But
Israel’s juridical foundations, her right to exist and develop in
peace cannot be questioned.
For more information contact the NCLCI office. 
___________________________________________________________________________________________

 che altro per non disorientare il buon Moos.
a nessuna
mi sembra che sia tu a disonterientarti molto facilmente se non riesci a
scoprire l'etichetta, non certo Moos :-)
Z
PS comunque continuo a ribadire che, da qualsiasi parte provenga, l'articolo
non è male.

non è male.
Meno male, anche se...solo ...al'alba...stai raziocinando. Io poi
"sappi" non ho etichette. Sono  libero da sempre, grazie alle mie
iniziative e decisioni. Le etichette le lascio volentieri agli altri
e se le appioppano anche a me, vuol dire che sono loro ad essere
"scatolati".
S.

 E poi dici che non mi capisci !
Io ho solo detto che non capivo la sintassi del tuo post 
precedente a questo. Lo ribadisco : era pessima, specie per te 
che solitamente scrivi in ottimo italiano.
Ciao
M.

che solitamente scrivi in ottimo italiano.
Ammetto di averlo scritto un po' in fretta, ma mi sembrava di aver
espresso con sufficiente chiarezza il mio pensiero. L'ho riletto. E'
vagamente incasinato e riconosco che poteva porgere il fianco a una
certa incomprensione. Il guaio principale è che, se ricordo bene, l'ho
scritto di giorno! Forse andavo di fretta e poi, Io carburo meglio la
notte....D'altra parte a 76 anni suonati (10 appena in meno del
vecchiaccio genovese), mi pare logico che sia così :-))
ciao
Seneca

siori e siore, ecco cosa scrisse Zazie-la-peste :

oddio.... è che tu sei arabofoba per eccellenza quindi comunque nulla è
peggio di loro... in ogni caso nella scelta se vivere a Teheran o New York,
non so cosa sceglierei... probabilmente la prima per una serie di motivi
D.


Pensavo erroneamente che fossi greco...invece ora so, con certezza,
che sei beota !
S.

 non so cosa sceglierei... probabilmente la prima per una serie di motivi
Ah beh, allora fai pure, anche qui.
Noto con divertimento che la libertà di espressione è un dettaglio che molti
disprezzano.
Che a NY c'è e a Teheran no.
Ma se a uno piace che gli si tappi la bocca, e che gli omosessuali finiscano
impiccati (eh sì, è successo a Teheran l'anno scorso...) per carità, chacun
a son goût.
Z

 disprezzano.
Generalizzando, mi trovo a constatare come con l'avvento di Internet, la
proliferazione di TV e giornali, l'avvento della comunicazione a tutto
tondo, della multimedialita', dell'interattivita' e chi piu' ne ha piu' ne
metta, la LIBERTA' di opinione, lungi dall'essersi affermata
definitivamente, sta invece conoscendo un brusco ridimensionamento.
Ovunque.
MM
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Z
perchè a Ny i gay non vengono ammazzati, picchiati, discriminati, ecc. ecc.
ma stiamo parlando della stessa New York? Comunque poco tempo fa ho visto un
documentario proprio su Teheran e su come si vive lì e mi è sembrato
decisamente un paese occidentale a tutti gli effetti, anche il commentatore
diceva che finchè uno si tiene in città non vede questa gran differenza con
il mondo europeo (a parte il veletto delle donne), per cui mi è sembrato
proprio carino.... l'unica volta che sono stato negli USA sono stato
aggredito in malo modo da una poliziotta in aeroporto e sono atato poi
sottoposto al terzo grado perchè il poliziotto che mi interrogava (per
mezz'ora) non si spiegava di come un insegnate potesse avere i soldi per
viaggiare e quindi ero considerato sospetto (ed era il 1996, non post
2001....) se questa è democrazia, dove un insegnante non ha il diritto di
viaggiare senza essere sospettato di chissà che atrocità.... non grazie io
non ci sto, tu continua pure a credere che, come vogliono farci credere,
negli USA tutti stiano bene, nessuno venga discriminato, ecc. ecc. io no...
ti faccio poi presente che lo stesso Bush è un sostenitore del creazionismo
e appoggia più o meno tecitamente la proibizione che c'è stata in certe
scuole di insegnare il darwinismo... eh già ma questo è un mondo perfetto,
anche se non sei libero di insegnare la scienza, ma c'è una scienza di
Stato; indubbiamente anche in certi stati arabi ci sarà la stessa cosa, non
lo metto in discussione, non ho mai detto che quegli stati siano tutti
oro... tra l'altro io non ho mai avuto una particolare predilezione per gli
arabi, però odio chi come te generalizza.... ci sono gli israeliani buoni e
quelli meno buoni e così anche fra gli arabi, come non è vero che tutti gli
italiani siano mafiosi (anche se all'estero lo dicono a viva voce), così non
è vero che tutti gli arabi siano terroristi come oggi molti anche qua sul
ng, vogliono far credere, sono una minoranza così come i mafiosi sono una
minoranza, anche loro fanno stragi proprio come la mafia, anche loro cercano
di imporsi sulla democrazia proprio come la mafia e di sicuro avranno adepti
fra i governanti, esattamente come la mafia in Italia.... da questo
deduciamo che sia corretto dire che gli italiani siano mafiosi? Io dico di
no, tu ti consideri francese quando ti comoda e quindi ovviamente non ti
sentirai toccata da questo, però a me da fastidio di essere tacciato per
mafioso quando vado all'estero e quindi capisco che agli arabi possa dar
fastidio se la gente all estero li considera tutti come terroristi....
'ila l-liqa'
D.

 'ila l-liqa'
A me non frega un tubo delle nazionalità
Nè dei luoghi comuni.
Constatare che la maggior parte dei paesi arabi NON sono democrazie non è un
luogo comune, è la verità
E adesso, prego, fammi una lista di paesi arabi che sono delle democrazie
liberali con pieno diritto di voto (anche alle donne)
Prego, attendo con impazienza
Comunque se fai l'insegnante, ribadisco che la cosa è preoccupante, visto il
cumulo di baggianate che posti abitualmente
Ah, e cerca di capire cosa sono un codice civile e un codice penale
Z

dimitri <der...@iorl.oy> wrote in message
451e7388$0$5848$4faf...@reader3.news.tin.it...
Dimitri caro, una curiosità. Cosa insegni? Ginnastica, applicazioni
tecniche?
dR

 ha scritto nel messaggio
news:451ec4eb$0$5844$4faf...@reader3.news.tin.it...

buona domanda
spero disegno
Z

 Sei stato arrestato negli USA perché avevi un visto *antipatico* per caso?
http://www.maherarar.ca/
Un altro paio di governi come quello Bush e gli USA non avranno nulla da
invidiare alla Giordania
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

disprezzano.
La libertà di espressione non va più di moda ultimamente.


cumulo di baggianate che posti abitualmente
Sei faziosa. L'ho sempre detto.
Se uno la pensa esattamente come Amedinejad dove potrebbe stare meglio
che a Teheran? A New York?
ciao

invidiare alla Giordania
Un altro paio di governi come quello di Prodi e l'Italia non avrà
nulla da invidiare agli USA dopo altri due governi Bush.
ciao

 nulla da invidiare agli USA dopo altri due governi Bush.
Un altro SOLO governo Berlusconi e ci ritroviamo ad invocare Idi Amin 
Dada.......
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

 Che sia colpa della televisione?
Non ci trovo molto da scherzare.
Indipendentemente da chi queste televisioni possiede, ma TV in genere e' 
massificante, per sua natura.
Se a me non piace la tua brutta faccia e lo dico in TV, vedrai che dopo 
poco tempo saranno in tanti a dirti quanto sei brutto! :-))))))


"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio
news:upqth2herf430c1ah...@4ax.com...

ROTFL

 invidiare alla Giordania
Dici che traslocheranno Berkeley, Stanford, Harvard, Yale, l'MIT e la
Microsoft ad Amman?
Urca, non so se riuscirò a installare gli update di windows, se sono in
arabo....
Z
(Logi, tutto ciò è patetico. Te ne rendi conto, vero? Dimmi di sì...)

 che a Teheran? A New York?
Beh, in effetti a rigor di logica hai ragione
Z

"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio
news:leqth2lgogqon5t1b...@4ax.com...

Secondo me è tutta colpa di Ferrara :-))
Z

 poco tempo saranno in tanti a dirti quanto sei brutto! :-))))))
Fuor di battuta, e rispondendo (seriamente) anche a vinix, direi che la
risposta alla domanda che ha posto è, in parte, sì.
Non ci ha detto lo stesso dimitri che è convinto che Teheran sia una specie
di paradiso terrestre perché l'ha visto in un documentario alla TV?
Imho, per le menti deboli, un mese di Botteri e Innaro su RAI 3 e cominciano
le conversioni di massa....
Z

 nulla da invidiare agli USA dopo altri due governi Bush.
Ti ricordi gli arrestati di Bolzaneto picchiati e costretti a cantare
"Faccetta nera"? in pochi giorni di governo Berlusconi-Bush eravamo già
arrivati al livello Giordania.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 (Logi, tutto ciň č patetico. Te ne rendi conto, vero? Dimmi di sě...)
no, č tragico che le persone vengano caricate su un aereo e fatte
sparire
e sembra che non se ne renda conto nessuno
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 risposta alla domanda che ha posto č, in parte, sě.
Ma e' quello che intendevo.
La televisione, negli anni '60, servi' enormemente ad avvicinare le 
genti italiche, a dar loro un'unica lingua, ad "omogeneizzarli" in una 
certa misura.
Oggi la TV ha assunto il compito di NON far pensare la gente, di dare ad 
essa "panem et circenses", solo circenses, per la verita', e soprattutto 
le convinzioni e gli orientamenti di chi la TV la fa.
Dice: ma il pluralismo dovrebbe garantire un'informazione a 360 gradi.
.......pluralismo ??????????????????


 Z
ma dai dea Zazie, detentrice del sapere onnipotente perchè non me lo spieghi
tu?
Unpo' di modestia e umiltà non ti farebbe male, sai?
D.

 il voto alle donne nel loro paese è arrivato ben prima che in Italia...
Già, peccato che in Siria non votino da quarant'anni <g>
M.

siori e siore, ecco cosa scrisse v i n i x © :

rotfl!!!
D.

 e sembra che non se ne renda conto nessuno
č drammaticamente vero, ahinoi!!!
D.

 alla TV?
un paradiso terrestre? ma dicci cara Zaz che droga usi per poter travisare
così violentemente ciò che leggi?
Confermo l'accusa che già molti altri ti hanno fatto sei davvero faziosa!!!!
D.

 M.
s

 Unpo' di modestia e umiltà non ti farebbe male, sai?
Non quando discuto con un ignorante cialtrone, che pretende di insegnare
diritto e mi cita interviste alla radio invece di leggi precise
C'è un limite al farsi prendere per il culo, anche su un NG
Plonk, deficiente pulcinella.
Z

 e sembra che non se ne renda conto nessuno
A me sembra che il caso Abu Omar stia facendo discutere eccome
Z

 liberali con pieno diritto di voto (anche alle donne)
La Francia? ;-)
 growl
  A.


Ocio, adesso risponde Marcelli e ti chiede se preferivi "il nano
peloso"
o il "berluscoso" o qualcosa del genege :-)
growl
 A:

 Dada.......
cvd
 growl
  A.

 .......pluralismo ??????????????????
Beh, in TV c'é Emilio Fede, é vero, ma qui su IAMC imperversano fior
di insegnanti che sono convinti che l'Iran sia un paradiso democratico
che detta legge al mondo sull'alta moda femminile perché lo hanno
sentito da un documentario di RAi 3.
Il pluralismo c'é.  Ma più che di una pluralità di voci mi pare una
pluralità di scorregge.
 growl
  A.

 Mi viene il sospetto che i testi scolastici non ne parlino neppure.
Questo non lo so.  Di certo imperversano insegnanti che sono
convinti che l'Iran sia una florida democrazia nella quale alle
donne viene chiesto, per dare un'immagine decorosa, di portare
un veletto.
RIcordo la precedente invasione Israeliana del Libano. A scuola
l'insegnante definì l'invasione un chiaro esempio della stessa
politica degli stati "cuscinetto" tipica di Adolf Hitler "in tutto e
per tutto - non esiste alcuna differenza, compresa l'eliminazione
di gruppi etnici 'sgraditi' " Questo emerito coglione insegna ancora,
nel liceo che avevo frequentato.
 growl
  A.

 Dato che nulla di ciò che è umano è perfetto (a parte Mozart),
Balle. Si scaccolava in pubblico e alla sua cuginetta descriveva
quanto gli bruciavano le scoregge dopo aver mangiato del cibo
troppo speziato.  Ma trovava poesia nella potenza dei gravi e
prolungati suoni così prodotti.
growl
 A.

Secondo me è tutta colpa di Ferrara :-))
Concordo. E anche Rovigo ha le sue colpe.
ciao

arrivati al livello Giordania.
Se ne è parlato talmente tanto di quelli di Bolzaneto che anche in
Giordania ne discutono al bar.

siori e siore, ecco cosa scrisse Moosbrugger :

infatti anche secondo me non è proprio un modello da additare e invece c'era
sta siriana che difendeva a spada tratta il suo paese... ma non l'ha vista
nessuno l'intervista?
D.

 Z
vabbи dai mi sono diverito abbastanza.... torniamo a parlare di musica.. una
volta non ti rispondevo perchи ti immaginavo una simpatica vecchietta con i
capelli tinti e per rispetto dell'etа non osavo, ora invece ho visto che sei
pure una pupa gradevole e affatto anziana e quindi oso... comunque non
lasicare mai il ng... adoro le cazzate che spari (dico ingeneralem nonsolo
in questa occasione... ma le persone che te le danno qua sul ng sono
talmente tanti che mi diverto unsacco)... ormai sono Zaz dipendente senza di
te cadrei in astinenza.... ciao pupa
D.

 italiano NON condanna l'omosessualità.
dimenticavo!!! forse non tutti i leghisti sanno che esiste ... non so se sia
un' associazione, un gruppo, o cosa... insomma ci sono i Giovani gay padani
(se non ricordo male la denominazione), appunto un gruppo di giovani gay del
nord che sostengono le idee della lega.... chissà cosa ne direbbe Borghezio
dei voti di questo.. ma penso che gli farebbero comodo comunque, non credi?
D.

La Francia? ;-)
buuh che brutta battuta :-)
Z

pluralità di scorregge.
Beh, ognuno può dire la sua
Meno male che la scuola l'ho finita da mo', però....è preoccupante
Z

"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio
news:47mvh29qnstl80q6g...@4ax.com...

e skillogeno, ne vogliamo parlare?
Z

nel liceo che avevo frequentato.
sě, quella del genocidio palestinese ad opera degli Israeliani č una bella
arma di propaganda.
Peccato che il Palestinian Central Bureau for Statistics dia queste cifre
Palestinesi presenti in *Cisgiordania e Gaza* (esclusi territori
palestinesi)
Anno 1967 : 1,1 milioni
Anno 2003 : 3,8 milioni
Mai visto un genocidio che fa moltiplicare la gente, tu?
Beh, gli ebrei san fare anche questo, guarda un po'!!!
Z

 sta siriana che difendeva a spada tratta il suo paese...
Magari era una nazionalista sfegatata, o una del clan di Hassad 
(nei paesi arabi funziona per clan), o un agente del governo...
M.

sta siriana che difendeva a spada tratta il suo paese...
Guarda che in giro ci sono pure dei pisani che difendono a spada
tratta la propria città.

e skillogeno, ne vogliamo parlare?
Se proprio vuoi farti del male ...

 12. Leonardo Sciascia
Paolo Nori,
Aldo Nove,
Roberto Baggio,
mio papà,
Sergio Schillaci.
d

 Meno male che la scuola l'ho finita da mo', però....è preoccupante
Idem. Io non so dove mandare a scuola i figli. Se ne avrò.
growl
 A.

 cvd
Mi hai fatto leggere tutto il thread per capire il motivo del CVD! :-)
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

 contrarre un matrimonio civile. 
Mammamia, che meraviglioso passo avanti!
Questa e' vera civilta', altro che storie.


Idem. Io non so dove mandare a scuola i figli. Se ne avrò.
Mandali dove ti pare. Io di quello OT che mi hanno insegnato a scuola
non ricordo nulla. 
ciao


Morirai pisano.
 growl
  A.

 Mi hai fatto leggere tutto il thread per capire il motivo del CVD! :-)
Ovviamente, in linea con la mia malvagità, era per tenerti
impegnato un pochino.  Ha funzionato!  ;-)
 growl
  A.

"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio
news:ir00i2p6jkaon8r3a...@4ax.com...

consiglio mandarli a ripetizioni private da vinix
Z

Sergio Schillaci.
sull'ultimo dissento, e dissente anche vinix
Z
PS se continui così, ti faccio una lista con dentro Moratti
Poi non venire a lamentarti, eh

 Sergio Schillaci.
Anche questo, però non bisogna dirglielo.
M.

 Vediamo un po'...
Non capisco la scelta.
Italiani viventi? No, perchè molti di quelli citati sono in parte morti.
Quelli che sono vissuti nel '900? Beh, forse manca il principle, quello
più noto nel mondo (anche se nel '900 ha vissuto un solo anno). Inutile
farne il nome.
Poi, che a qualcuno piaccia e a qualc'unaltro no, io aggiungerei Dario
Fo. All'estero è molto più apprezzato che in Italia. E analogamente per
Ungaretti. 
E poi, come trascurare Maria De Filippi????
Ciao
Rudy

 Non capisco la scelta.
Unicamente questo : quelli che in quel preciso momento sentivo 
di dover nominare, per cui sentivo un moto d'affetto, 
null'altro. Se si sta a mettere sul bilancino i pro e i contro, 
non è più un giochetto (perchè mica l'avrai preso sul serio, no?)
Ciao
M.

piů noto nel mondo (anche se nel '900 ha vissuto un solo anno)
Marconi? No, č morto nel'37.
-- 
Questo post contiene scene di sesso, violenza,terrorismo, 
abigeato e gerontofilia. Pertanto la sua lettura potrebbe 
causare traumi irreversibboli ai minori di anni trentacinque.

siori e siore, ecco cosa scrisse Moosbrugger :

probabile.... Hassad mi è proprio poco simpatico se posso dirla.... però
stranamente è un arabo alto.. in genere sono tutti piccini piccini...
D.


e quello israeliano che fine ha fatto poi? te lo avevano sequestrato in
Giordania?
D.

 ciao
Ahmadinejad è un buzzurro che più buzzurro non si può eppure l'hanno votato
(l'altenativa in effetti era allucinante anche quella); il fatto è che fino
a quando i legislatori per varare una legge in uno stato arabo dovranno
passare attraverso la casta sacerdotale, non ci sarà mai e poi mai progresso
e vera apertura, la casta religiosa non vorrà mai perderè l'enorme potere
che ha.... e il popolo non si ribella, ma del resto neanche in Italia
abbiamo il coraggio di ribellarci alla censura religiosa che c'è, anche se
non legalizzata come nel mondo arabo; in effetti c'è una fetta della
popolazione iraniana che è contro il presidente buzzurro, ma non possono
fare nulla... del resto anche noi il Slivio ce lo siamo sorbito cinque anni
e a parte un cavalletto sulla tempia, nessuno lo ha toccato....
D.

 La Francia? ;-)
rotfl!
D.

 prolungati suoni cosě prodotti.
e copiava come un pazzo da Luchesi e da Eberl.. no.. come cavolo si chiamava
quello.....
D.

 .......pluralismo ??????????????????
già...  Silvio Berlusconi, Piersilvio Berlusconi, Confalonieri.... più
pluralismo di così....:-)
D.

 sentito da un documentario di RAi 3.
Iran detta moda di tendenza? rotfl!!! e questa da dove esce? Là le donne
sono tutte coperte, qua vanno mezze nude per strada....
D.

 Z
che razzista..:-) guarda che tutte le materie hanno pari dignità, non
esistono materie di serie A e serie B....oggi poi praticamente ogni anno
capita educazione fisica all'esame di matura, quindi.... tz tz e che ti
credi che le ore di religione oggi siano riposo come ai tempi nostri?? oggi
fanno compiti, provette, interrogazioni, con tanto di voti anche negativi...
sì.. anche in religione!!!! ricordo ai miei tempi l'ora di religione era
relax totale... oggi è panico!!!
D.

Che sia colpa della televisione?
Beh....
SI?
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

Morirai pisano.
Piuttosto mi ammazzo.

 Piuttosto mi ammazzo.
esagerato, al massimo traslochi
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

Giordania ne discutono al bar.
Ma quale Giordania ??? A Hobart ne parlano. Ci sono varie conferenze
l'anno e due circoli ricreativi dedicati ai  martiri di Bolzaneto, E
che cazzo ! Solo a Lucca non ne sanno niente !
S.


Non era una cittadina siriana, ma una cittadina della Beozia. Anche
carina a dire il vero. Non mi meraviglia che tu non l'abbia capito, č
colpa del tuo DNA.
S


Il fratello di Bachar , quello assassinato qualche anno fa e che era
il delfino, era alto 9 centimetri piů di Bachar. Il loro padre era di
statura media invece, appena 1  metro e 80. In Siria, ai tempi in cui
risplendeva Palmyra con le sue ricchezze e le sue bellissime donne,
gli uomini erano piů corti, ma usavano i trampoli per spaventare i
persiani e i romani quando li incontravano sulla via della seta (Vita
di Zenobia scritta da Svetonio)
S.

tratta la propria città.
Verissimo. Specialmente quando hanno sentore che ti stai avvcinando
alla chiesina della Spina !
S

esagerato, al massimo traslochi
Un'onta che può mica essere lavata col trasloco.
ciao

>> sia proprio ben vista....
Hai dimenticato Singapore. Fino a qualche anno fa, durante
l'illuminato regno di Lee Kuan Yew , esisteva una strada che si
chiamava Bugis street. In questa strada ogni sera si esibivano alcuni
travestiti o transessuali fra i più belli del mondo. Li ammiravano
migliaia di turisti. Poi, dopo lo show, verso mezzanotte sparivano e
la strada continuava la sua vita "normale".
Un sera, incuriosito da un certo movimento che si andava snodando
dall'altra parte di un canale che passava nelle vicinanze, mi avviai
per capire cosa stava succedendo.
Lungo una strada male illuminata si erano formate lunghe file di
cinesi che conducevano ad altrettante casette, bene illuminate,
colorate, piene di fiori tropicali. Non capii subito cosa stava
succedendo, ma visto che a Singapore i cinesi parlano inglese, chiesi
ad uno qualunque perchè tutte quelle file di cinesi, tutti giovani,
tutti dall'apparenza normalissima stessero in fila e in attesa di che
cosa. Mi fu risposto che aspettavano il loro turno per farsi una sana
scopata con uno di quei bellissimi travestiti che erano poco prima in
Bugis street ed ora erano "in offerta". Trovavano tutto questo molto
normale, in un paese popolato al 75% da cinesi, considerati fra i più
normali ed evoluti del sud est asiatico.
Il tutto sotto una severissima dittatura che puniva chiunque
spacciasse droga o ne facesse uso, con la pena di morte, di qualunque
razza fosse o qualunque lingua parlasse.
Per il grande Lee Kuan Yew, l'omosessualità era (ed è normalissima).
Ma non ti fare illusioni. Oggi Bugis street non esiste più. Fu chiusa
perchè un australiano ubriaco ammazzò un travestito con una
rivolverata. Le casette di fata, teatro di tanti piaceri discutibili,
furono demolite e al loro posto ci sono oggi numerosi grattacieli. Il
sesso a Singapore si organizza in altri mdi e con altre fantasie,
molto più degne dei più turpi paesi occidentali.
Quanto a Cuba, stando a quanto riportato quì sotto, l'omosessualità
non è per legge proibita.
Lo è invece, vedi caso, e come ben sai in tutti i paesi arabi e non
arabi ma islamici, verso i quali nutri tanta amicizia e che si
distinguono per la più grande ipocrisia. Vai in Marocco, in Algeria,
in Tunisia in Iran in Arabia Saudità , in Afganistan e in tutti i
paesi arabo/islamici, Sudan compreso. Le  leggi perseguitano i gay, ma
arrivando da quelle parti, se sei biondo, belloccio, (ma non
necessariamente), giovane e gentile, ti renderai conto che proprio
"chez les arabes", un po' per tradizione ma più che altro per scelta e
per per piacere  le leggi proibizionistiche sono infrante ad ogni pie'
sospinto e  ad ogni angolo di "suck", rischi che ti facciano la festa!
Pensa che proprio in Afganistan, anche durante il regno talebano, la
tradizione imponeva di offrire agli ospiti l'uso di un giovinetto,
accuratamente selezionato fra i più belli, come accadeva, secondo
Senofonte, che lo narra nell'Anabasi, con gli spartani prima di
affrontare una battaglia..
Quanto a Cuba, ecco cosa ha recentemente dichiarato un giornalista  a
proposito del film di Oliver Stone "Comandante":
".... ma la sorpresa più grande l’ho avuta guardando il
film-intervista di Oliver Stone Comandante dove, a proposito della
discriminazione degli omosessuali, Fidel risponde intervistato dal
regista: «Prima della Rivoluzione, nel nostro paese c’era uno spirito
maschilista fatto di machismo e pregiudizio che si è ridotto col
passare degli anni, finché praticamente non c’é più alcun tipo di
problema. È stato un lavoro duro, dato che il maschilismo da noi era
atavico».
Questa è la nuova Cuba: libertà di religione e riunione (ci sono
sette, chiese e perfino organizzazioni massoniche), l’omosessualità
non è illegale e quindi lentamente i gay stanno uscendo allo scoperto.
In pochi anni si sono fatti passi enormi. Se prima la polizia
arrestava il cubano che si accompagnava al turista, oggi al Malecon
dell’Avana trovi centinaia di gay, trans e lesbiche tutte le notti a
cantare, suonare, ballare, e i controlli sono sempre circoscritti"....
Se riesci ad avere il visto (non so se Castro abbia rapporti
diplomatici con la Beozia) puoi andare a controllare ! Così scriverai
con maggior cognizione di causa.
S 

ciao
Segnatamente lo zuccherificio di Costa !!
S


Persino mio padre, molto tempo fa, durante le
vacanze estive tra una classe e l'altra delle superiori,
ci aveva lavorato.
E' così famoso?
 growl
  A.

 Bugis street ed ora erano "in offerta".
"Sana" ??????????
Mah.......
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

  A.
Anche il mio !! Era famosissimo (lo zuccherificio). Io avevo si e no
10 anni :-((
S

 "Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)
effettivamente sarebbe ora che anche l'Italia siu aggiornasse in questo
senso, ma secondo me l'influenza papale qua da noi rende tutto
enormemente più lento
D.

Mah.......
Lo so che per te è difficile capire...ma i cinesi sono più
lungimiranti....sono stati educati alla limitazione delle
nascite...che avrebbero dovuto fare se devono fare almeno 3 scopate al
giorno fino a 75 anni ?!
S.

 il culo ai mormoni anche se hanno sette mogli
Avranno anche sette mogli, ma anche un sacco di soldi!
 growl
  A.

 Questa e' vera civilta', altro che storie.
Non sono sicuro se dici sul serio ;-) Ma potrei essere prevenuto
(e' che non mi ricordo di averti mai sentito parlare a favore dei
diritti dei gay - a dire il vero neppure contro, al massimo ti ho
sentito dire (letto scrivere?) che non li capisci - onestamente non
li capisco nemmeno io - non riuscirei ad immedesimarmi, ecco).
Cmq, in Olanda i legislatori si sono dimenticati di specificare
che i due contraenti devono essere persone distinte, e cosi'
una donna ha potuto sposare se stessa
http://www.worldmagblog.com/blog/archives/002970.html
Inoltre, se per caso poi sposa un'altra persona senza prima
divorziare da se stessa rischia di venir processata per poligamia.
 growl
   A.

 "Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)
uh, che bella sign :-)))))))
(imho però a Lagnese non piace nemmeno un po')
Z

 fanno compiti, provette, interrogazioni, con tanto di voti anche
negativi...
Che ti credi tu. Io avevo il mio da fare, a dimostrare di non aver rubato
ostie da adibire a scopi inconfessabili...
dR

 non legalizzata come nel mondo arabo
Miseria Dimitri, sei proprio un degno rappresentante degli italici docenti.
dR

Già, peccato che in Siria non votino da quarant'anni <g>
E' stabilità. Siamo tutti accecati da spesse lenti antiarabe.
dR

 Si chiama *svicolare*.
Su questo ng siamo in pieno svikolonistan, direi.
dR

 ha scritto nel messaggio
news:452104f3$0$5860$4faf...@reader3.news.tin.it...

vorrebbe una rivoluzione secondo sharia
Z

 ha scritto nel messaggio
news:45210531$0$5862$4faf...@reader3.news.tin.it...

ciusca, è vero.
Non l'avevo considerata sotto questo punto di vista.
Noi che abbiamo il record di caduta dei governi dal 45 a oggi....dovremmo
pensarci su....
Z

 Su questo ng siamo in pieno svikolonistan, direi.
Meraviglioso.  Faccio ufficialmente domanda di
cittadinanza.  Una volta ottenuta, candido Zazie
al ruolo di muftessa dello svikolonistan.
 growl
  A.

 al ruolo di muftessa dello svikolonistan.
Nella mia nuovissima finanziaria tasso moltissimo i cittadini di
svikolonistan.
Siccome svikolonistan è molto corrotto, intasco io personalmente i soldi
delle imposte e non offro nessun servizio in cambio.
D'altronde sono muftessa, mica presidentessa.
E se non pagate vi faccio una fatwa.
Ecco.
Z

una donna ha potuto sposare se stessa
Mbeh? Se uno vuole sposare se stesso che male c'č?
Ci sono gli etero, gli omo e quelli che si fanno le pippe.
ciao

 E se non pagate vi faccio una fatwa.
Tadààààààn, e mentre tu sei in svizzera a depositare i primi
soldi (la prima tranche é magra perché essendo lo svikolonistan
i ricconi hanni corrotto i funzionari del fisco), io faccio il golpe
e nomino Skillogeno nuovo muftì!  Come in Thailandia!
 prot
  A.

 Ci sono gli etero, gli omo e quelli che si fanno le pippe.
Si, certo. Questa é una donna, però. Se riesce a farsi
le pippe tanto di cappello :-)  Se si fa qualcosaltro, ben
non é certo la prima.
 growl
  A.

 giorno fino a 75 anni ?!
Eh eh... capisco :-)


 (imho però a Lagnese non piace nemmeno un po')
ECHISSENEFREGA ...........
-- 


 li capisco nemmeno io - non riuscirei ad immedesimarmi, ecco).
Non so se esistano emoticons che indichino ironia; se li avessi 
conosciuti li avrei messi.


 ECHISSENEFREGA ...........
taci, che sennň ci inonda il NG di sue immortali poesie....
Z

e nomino Skillogeno nuovo muftì!  Come in Thailandia!
skillogeno è già bruciato
sanno tutti che versa i soldi a Galliani
Z

 sanno tutti che versa i soldi a Galliani
Non importa.  Lo nomino lo stesso nuovo premier, e vinix suo
vice, o viceversa.
 growl
  A.

sanno tutti che versa i soldi a Galliani
Mercoledì scorso abbiamo fondato il Milan Club Roberto Mancini.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 wrote:

Ringrazio sommessamente.
Adesso posso lanciare la fawa.


 conosciuti li avrei messi.
Beh, ma mica ti *costringono* a contrarre un matrimonio gay.
Certe cose non si impongono.
Farei una eccezione solo per D*nn*r*mm* (che ora ha deciso di
impestare it.hobby.hi-fi).
 growl.
  A.

 taci, che sennò ci inonda il NG di sue immortali poesie....
A Lagnese
Lagnese, ribrezzo ancora
quella troppa tua noia mortale
in cui la puzza spandea
dai post tuoi stagnanti, e fuggitivi
noi, lettori di penoso tuo poetare,
di gioventu` privavi...
Stonavan le papere
stanze, e i versi d'intorno,
dal tuo perpetuo canto,
allor che all'opre si sterili intento
scrivevi, eppur contento
con il newsreader ciò che, demente, cagavi.
Era il maggio odoroso: e tu solevi
cosi` menare il tuo uccello.  
ecc ecc ecc
 growl
  A.

 impestare it.hobby.hi-fi).
DI NUOVO ?!?!?!?!?!
Quando comparve qui era perche' l'avevano cacciato da quel NG, in cui 
dava dell'imbecille a tutti..............
(mi sa che GB Vico c'avesse visto giusto.........)


 dava dell'imbecille a tutti..............
Ora si firma superaudiocd oppure superaudio, o sacd, o 2.8224Mhz
e improvvisa discussioni con se stesso, insultando tutti gli altri
a destra e a manca (anche coloro che per sbaglio si ritrovano
d'accordo con lui su qualcosa)... ci sta quasi convincendo a
fondare un gruppo moderato...
 growl
  A.

 Mercoledě scorso abbiamo fondato il Milan Club Roberto Mancini.
Presidente Tronchetti Freghera, suppongo
Z

 fondare un gruppo moderato...
Ho dato un'occhiata, e mi sono subito basito di fronte alla sua
"signature".....
Mon dieu.......
MM
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


ne avrei da raccontarti... una per tutta che è successa qualche anno
fa: c'era un ingegnere che dioveva insegnare costruzioni rurali, ma che
non faceva bnulla se non dare agli studenti alcuni cenni di costruzioni
in generale; durante un consiglio di classe è statop messo sotto
accusa dagli studenti per questo fatto e la sua risposta è stata "Ma
ragazzi.. io di costruzioni rurali non so nulla e nonpretenderete mica
che un ingegnere si metta a studiare cose nuove, no?"... noi altri prof
lo abbiamo guardato basiti e abbiamo fatto scrivere a verbale tutta la
storia... ovviamente non è successo nulla... (e quando mai un preside
si espone?).
E pensare che io i primi anni mi rompevo a studiare, preparare
lezioni... ecc. anche di materie tipo meccanica di cui non sapevo un
acca.... fatte tutte ex novo.... come in tutti settori c'è chwe ha
voglia di fare e chi no, io ho la coscienza a posto per fortuna e ogni
tanto ho pure le mie soddisfazioni... penmsa che la segretaria della
scuola dove sono entrato di ruolo mi ha confidato che hanno fatto carte
false per avermi perchè avevano saputo che ero parecchio rigoroso e un
po' all'antica (nel senso che ci tengo ancora al rispetto, alla
disciplina, ma anche al programma e allo studio); non per questo non è
che non sappia stare con i ragazzi... se uno ha bisogno io ci sono
sempre, me liprendo spoesso in parte ci parlo, cerco di capire dove sia
il problema... sto scoprendo negli ultimi anni che il vero segreto è
quello di farli sentire ognuno un po' speciale, insomma di far loro
capire che non sei solo una macchina di voti, ma una persona che può
capirli e volergli bene.... certo non sempre è facile, molti se gli
dai un dito si prendono braccio e spalla.... però le soddisfazioni ci
sono e quindi sono contento di quello che faccio....
D.


 ECHISSENEFREGA ...........
Non sfidare l'integralista sopito in lui.
dR

 Mon dieu.......
leggiti il thread sulle novità sacd del 20 settembre.
le sue risposte sono un autentico delirio.
 growl
  A.

 Mon dieu.......
leggiti il thread sulle novità sacd del 20 settembre.


cosi` menare il tuo uccello.  
ROTFL!


 dR
è che ho parecchio il dente avvelenato con il clero.... sarà perchè anni fa
ho subito un tentatvio di violenza da parte di un prete, ma a me l'influenza
religiosa sui legislatori pare pesante da noi, parlando ad es. con un amico
francese, lui si stuipisce di tante cose che a noi paiono normali in questo
campo... da loro a quanto pare c'è maggiore distacco (poi, sai com'è
bisogerebbe viverci per rendersene conto...), ma d'altra parte sono rimasto
basito dell'intervento di Ruini a suo tempo in occasione del referendum....
tanto per dirne una perchè la lista sarebbe lunga....
Ciao ciao...
D.


Era per caso cieco costui ????
S

 ho subito un tentatvio di violenza da parte di un prete
Ma perche' un prete quando non ce la fa piu' deve molestare un maschio?
Tutti gay anche loro??
-- 
<===== Lord BlaBla =====>

 tanto per dirne una perchè la lista sarebbe lunga....
guarda che siamo d'accordo sul fondo
è sulla forma che non va
Hai perfettamente ragione, ma la colpa non è della Chiesa ma di chi le da
retta (hai citato la Francia? Ma quando la citavo io dicevi bah...)
Z

 Z
s
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Zazie-la-peste ha scritto:

oddio mi deve essere sfuggita la considerazione sulla Francia nel
marasma di mail che ci siamo scambiati, più conosco quel paese più mi
sembra che avremmo più di qualcosa da imparare da loro.... certo non
tutto è perfetto e anzi questo mio amico francese mi raccontava che a
lui Chirac non va giù neanche un po'... boh... comunque... per tornare
alla Chiesa, anch'io dicevo che la colpa è di chi le dà retta... alla
fin fine preti, papa, cardinali ecc. hanno diritto di parlare (e anche
qua però ... sì... diritto è diritto ed è giusto, ma l'interevento
di Ruini proprio un attimo prima del voto.... dove finisce il diritto?)
però se la gente li segue come pecoroni... mi raccontava mia nonna che
alcuni anni fa nelle campagne elettorali della DC si sentiva dire "Se
non votate DC andate in inferno..." e infatti la dc quanto ha dominato
grazie proprio a questo terrorismo politico-religioso.... per questo ci
dovrebbe essere un movimentio generale di opposizione, non tipo
rivoluzione francese, tagliamo la testa a preti e suore, ma dire sì,
ok, Ruini ha detto la sua, il tal cardinale ha detto la sua, ma chi se
ne frega io devo fare le cose che servono e interessano al popolo, non
a Ruini e compagnia e invece ogni volta i politici cominciano con
discorsi tipo "Ecco anche Ruini dice che bisogna votare così..." "Se
lo dice Ruini..." manco fosse il detentore della leggi etico-morali che
governano la società...
Ripeto forse sono io che risento di quell'episodio successo con il
prete (che poi sono stati due o tre episodi se non ricordo male...
perchè proprio non la capiva che non ci stavo).
Vabbè.. pianpiano forse cambierà anche da noi probabilmente... a
quando un Zapatero in Italia (che poi anche lui ad es. nella questione
con i Paesi Baschi non è che abbia trovato grosse soluzioni eclatanti,
mi pare...). O forse è facile da parte nostra come spettatori
criticare, dovremmo esserci noi al governo e provare... boh... Ciao
ciao
D.
D.