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Titolo: I libretti riveduti e corretti? [Re: R: Và pensiero

 Insomma, meglio *va*.
La questione sembra interessante e quindi degna di approfondimento, almeno da un
punto di vista linguistico, oltreché di filologia musicale.
Per questo crucimposto su it.arti.musica.classica e it.arti.musica.classica.mod,
dove mi auguro che qualcuno degli amici musicisti e musicofili ci possa aiutare.
Quanto riportato da Marco Margottini, ovvero che nell' Ottocento alcuni autori
preferivano la forma ' và ' nell'imperativo singolare di 'andare', mi conforta e
mi fa credere che il mio iniziale dubbio circa la grafia originale del libretto
del Nabucco di Temistocle Solera sia un dubbio perlomeno giustificato.
Ho fatto alcune ricerche sui siti della Scala e su quelli dell'Università di
Stanford e ho osservato che viene addirittura proposta la forma ' Va, pensiero',
che ulteriormente ingrandisce il problema o busillis, dato che se prendessimo
per vera questa versione, allora il concetto cambierebbe da 'Vai pensiero' a 'Va
il pensiero'; dall'imperativo si passerebbe a un più modesto indicativo
presente, dunque. Cosa che mi sembra inaccettabile.
Occorre quindi, per risolvere il dubbio, avere la possibilità di consultare una
copia anastatica o una fotocopia dell'originale del libretto. Mi sembra infatti
provabile che -similmente a quanto sempre successo con le trascrizioni, per
esempio dei sonetti della scuola siciliana, massacrati da successive riscritture
toscaneggianti- anche in questo caso i moderni editori preferiscano riscrivere
gli antichi libretti (della fine dell'Ottocento, quindi neppure antichi)
seguendo la grafia moderna; cosa che mi sembra nuovamente inaccettabile da un
punto di vista filologico e linguistico.
Qualcuno di voi musicisti sa dirci qualcosa di più?
P.

 concettuale, sembra essere la lezione piu' probabile.
No, credo proprio di no. In italiano l'imperativo presente seconda
persona singolare puo' essere scritto "va'" con l'apostrofo (non certo
con l'accento), forma contratta di "vai", oppure anche "va".
La differenza linguistica sta nel cosiddetto "raddoppiamento
sintattico", cioe' il raddoppiamento della consonante iniziale della
parola seguente. "va'" e' senza raddopiamento sintattico; "va" e' con
raddoppiamento sintattico.
In particolare:
Se si scrive "Va' pensiero" si pronuncia  "va pensiero"
Se si scrive "Va pensiero" si pronuncia "va ppensiero"
Puo' essere:
o che il librettista semplicemente abbia optato per la forma "Va"
anziche "Va'" senza una particolare ragione;
oppure che la forma "Va" (con raddoppio sintattico) sia stata dettata
dalla scelta di una fonetica piu' idonea alla musica.
Ai musicologi l'ardua risposta.
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 concettuale, sembra essere la lezione piu' probabile.
Leggendo il seguito del testo, credo, invece, che il Solera abbia inteso
usare l'imperativo:
Va, pensiero, sull'ale dorate;
va, ti posa sui clivi, sui colli,
ove olezzano tepide e molli
l'aure dolci del suolo natal!
Roger
--
rufa...@iol.it
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 ha
scritto nel messaggio news:3A894D34...@tin.it...

Mi permetto soltanto di rilevare che la grafia "va, pensiero" soltanto come
seconda  e ben più remota possibilità può far interpretare il verbo come
indicativo presente e non come imperativo, che appare più logico. Infatti
non necessariamente, anzi solo marginalmente, si potrebbe, a mio avviso,
leggere l'espressione con la virgola come "va, il pensiero": pensiero rimane
vocativo anche con la virgola. Forse non si può dire "va, (o) pensiero"
(come "Mira, o Norma")?
Nella pubblicazione "Verdi -Tutti i libretti" a cura di Piero Mioli, edita
dalla Newton Compton il verso incriminato si presenta così: "Va pensiero
sull'ali dorate". A pagina 25 si dice chiaramente: "Nota alla lezione dei
testi- In assenza di edizioni critiche, dei libretti di Verdi qui si
riproducono quasi sempre gli originali, relativi alle prime
rappresentazioni, che sono più corretti di quelli pubblicati in seguito."
indi seguono altre illuminanti precisazioni. Ora io non so se la lezione del
Nabucco sopra riportata sia o meno quella originale. Ma cosa vuol dire
originale? Forse quello che ha scritto il librettista? O il libretto
stampato per la prima assoluta? O quello che Verdi ha riportato sulla
partitura? O quello che è diventato con il consolidarsi della tradizione
esecutiva che l'opera via via andava assumendo? I libretti ottocenteschi,
specialmente quelli verdiani, sono scritti per essere musicati (non sono
quelli di Metastasio): ora se li togliamo dalla loro controparte musicale
assumono quasi tutti un aspetto piuttosto ridicolo. A questo punto se Verdi
ha cangiato dei versi nella fase di composizione chi ha più "ragione" Verdi
o il "servo" librettista? La questione non è solo quella di vedere o sentire
le orme dei passi spietati ma di interpretare tutta la questione
librettistica sotto la indiscutibilmente dominante fase musicale. I libretti
hanno spesso scarso valore. Possono essere anche piacevoli da leggere, ma
più perché fanno sorridere che per il loro elevato livello letterario.
 
allungamen...@libero.it

 o il "servo" librettista?
In questo caso non l'ha fatto. Se l'avesse fatto, avrebbe avuto "ragione"
Verdi, ovviamente.
Ciao
Felix

 qualche biglietto da centomila per acquistarla....
Come pensi che io abbia tutti 'sti centoni per comprare le partiture
critiche??? :-)
Ho solo lo spartito critico.
Il quale scrive "Va pensiero", e nelle note non discute minimamente il
problema "va".
Viene ampiamente trattato invece "sull'ali dorate", che in questa edizione
diventa "sull'alE dorate".
Trascrivo la nota, perchè merita:
"Sull'alE dorate" di Verdi è diverso dalla prima edizione del libretto a
stampa (Milano, 1842), dalla prima edizione dello spartito (Ricordi, 1842) e
da 150 anni di tradizione accumulata. Ma il sostantivo plurale "ale" è un
equivalente di uso frequente al posto di quello comune "ali". In Parini,
Monti, Leopardi, Pascoli, ed altri, si trovano molti esempi del primo
termine. Inoltre, al N.1 di Nabucco (misura 75), le Vergini cantano "Gran
Nume, che voli sull'ale dei venti". La presente edizione rispetta la lezione
autografa verdiana, nonostante che il compositore stesso in un arrangiamento
del pezzo per coro a cappella (vedi Appendice 3) avesse usato il vocabolo
"ali"."
Provate a cantarlo, comunque, e ditemi che effetto vi fa.
E soprattutto immaginate di essere un coro e di dovere diminuire la frase,
come richiesto: vi riesce meglio con "a----le----- dora-----te" o
"a-----li------...", vocale già bella chiusa di suo?
Ciao
Felix

 Ai musicologi l'ardua risposta.
Non sono musicologo, ma empiricamente... "Va ppensiero..." non contribuisce
molto al sottovoce e cantabile richesto al coro e all'orchestra, e nemmeno
al legato che solitamente è richiesto per l'esecuzione.
"Va pensiero" suona molto meglio.
Quindi opto per la prima ipotesi.
Ciao
Felix

 ha cangiato dei versi nella fase di composizione chi ha più "ragione"
Verdi




Se si scrive "Va pensiero" si pronuncia "va ppensiero"
esiste un modo più semplice e universalmente adottato nella musica corale:
	Va, pensiero
la virgola impone un respiro di separazione che mi sembra molto funzionale.
Allegri !
Claudio
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http://space.tin.it/musica/cchian
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 la virgola impone un respiro di separazione che mi sembra molto
funzionale.
La virgola non impone un bel nulla.
La virgola al limite suggerisce un possibile respiro o cesura, dipende
principalmente dal contesto musicale la decisione di respirare o meno.
Ci sono virgole inserite nel testo per esigenze puramente grammaticali che
non si realizzano assolutamente. Vero è che nella maggior parte dei casi, la
linea melodica è costruita parallelamente ai versi del libretto, quindi
virgole e fiati corrispondono.
Nel Va pensiero, poi.... dai! :-)
Fai come il mio Studienleiter, per lui ogni virgola è un fiato....eheheheheh
Ciao
Felix

Fai come il mio Studienleiter, per lui ogni virgola è un fiato....eheheheheh
sorry, non ho colto la battuta (non so cosa vuol dire Studienleiter)


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 sorry, non ho colto la battuta (non so cosa vuol dire Studienleiter)
Lo Studienleiter, nel sistema dei teatri tedeschi e austriaci, è il
responsabile della preparazione dei cantanti, una specie di boss dei maestri
sostituti.
Nel mio teatro, quando lui fa lezioni ai cantanti, applica
indiscriminatamente questa regola della virgola=fiato, indipendentemente da
tutto il resto, e indipendentemente dalle legature che il compositore ha
scritto, con effetti a volte semplicemente ridicoli, specialmente in
Puccini.
Semplicemente ritengo che ogni caso va esaminato a sè, tenendo conto sia
delle possibilità espressive che una virgola-cesura o fiato offre, ma anche
delle esigenze richieste dalla partitura.
Ciao
Felix

suggerisce un respiro ?
il fatto che il respiro è sempre suggerito, o reso opportuo/possibile
dal testo musicale (spesso molto meticoloso, in fatto di legature!).
per lo più il suggerimento di "respiro" che una virgola può
comportare, è stato - quando il caso - raccolto dal compositore, o è
inattuale.
una virgola, IMHO, non impone mai un respiro, non lo suggerisce *di
per sé* quasi  mai, mentre convengo che può essere (o è spesso) un
motivo in più per convalidare la scelta di un respiro.
fra l'altro, come ricordava Felix, ci sono virgole con funzioni
(grammaticali) molto diverse, ed aspettarsi che un cantante distingua
questo potrebbe dare adito a cocenti delusioni, se così posso
esprimermi.
T

delle esigenze richieste dalla partitura.
d'accordissimo!
T
PS: non ho scritto, e sarebbe sbagliatissimo, che l'unico motivo per
cui un compositore segna una legatura sia evitare un fiato. ma una
legatura esclude sempre un fiato, questo sì, salvo il margine di
intervento che un interprete decida responsabilmente di concedersi sul
testo musicale!

delle esigenze richieste dalla partitura.
certo, detto così lo Studienleiter sembrerebbe un po' ... bovino :-))
Però non va mai dimenticato che una buona impostazione del fiato è fondamentale
per tenere il suono in maschera e per mantenere l'intonazione corretta.
Sarei disposto a sacrificare una legatura pur di evitare cadute di stile.
Cosa c'è di peggiore della mancanza del fiato su un crescendo, ad esempio ?
Eppure distribuendo correttamente i respiri si possono eseguire anche frasi
lunghissime: spesso mi capitano passaggi lunghissimi (es. tipico un pedale) che
non penserei mai di riuscire a concludere in pienezza; invece, facendo molta
attenzione alla posizione dei respiri, riesco sempre a venirne a capo e più
imparo a memoria le posizioni dei respiri, più il tutto fluisce con sicurezza,
talvolta lasciandomi ancora ampia riserva di fiato su passaggi che - alla prima
- non riuscivo a concludere.


 testo musicale!
ah sě...giustissimo!
a questo proposito, qualcuno ha ascoltato il requiem di Verdi diretto da
gergiev a parma?
Non una legatura rispettata, e un fiato ogni croma (ovviamente anche per via
dei tempi presi)
Allora? come la mettiamo?
Ale
Milano sadica

 minimo ribattuto che permette di capire le parole)
Questo lo fai se hai il tempo musicale di farlo.
Ti ricordo che, come nella lingua parlata, anche congiungendo così due
vocali, il senso è chiarissimo lo stesso.
Ciao
Felix

testo musicale!
E' vero. Infatti la legatura esclude che il cantante respiri in quel
punto. La virgola come segnale per respirare non ha alcun senso. Al
limite si mette una specie di apostrofo, un po' grosso (in modo che si
veda), ma non dove c'č il testo. Io l'ho visto spesso sul pentagramma,
soprattutto nella musica del 900. Inoltre il testo dovrebbe essere
correttamente riportato con tanto di punteggiatura, e con le sillabe
che costituiscono una parola che, dovendo essere intonate da diverse
note (č impossibile, ovviamente, cantare piů sillabe senza usare
almeno un corrispettivo numero di note, mentre č possibile cantare una
sola sillaba usando piů note) dovrebbero essere unite tra di loro con
un trattino, in modo che si capisca bene il confine di ogni parola e
le sillabe da cui č costuita.  Infine, chi scrive dovrebbe sapere un
minimo di regole per la suddivisione in sillabe e per l'accentazione
delle parole nella lingua in cui sta musicando il testo, per evitare
di creare accenti errati, o gruppi sillabici senza senso. Ad esempio,
in Inglese "name" suona come un monosillabo, e quindi puň stare
tranquillamente su una sola nota, mentre se fosse una parola italiana
(come "nome" appunto) avrebbe bisogno come minimo di due note e la
parola dovrebbe essere scritta dividendola come minimo in due sillabe
separate dal trattino.
LBignami

Non so bene cosa faccia questo thread su
it.cultura.linguistica.italiano, ci sono entrato per caso facendo
"next", ma magari a qualcuno dei partecipanti che non ha avuto
l'occasione di visitare la mostra su Verdi a Palazzo Reale di Milano
(c'e' tempo fino a domenica, e si puo' vedere anche un impressionante
filmato su come faceva Casa Ricordi nel '27 a stampare musica con
tecnologie ottocentesche !!) potra' interessare la seguente curiosita'.
La censura controllava le opere di Verdi (c'e' un esempio di
suggerimenti di modifica di versi esposta). Allora lui all'estero
mandava l'opera con il suo titolo originale, e qui la pubblicava con un
titolo e una ambientazione del tutto diversa.
P.es. la "Battaglia di Legnano" diventava l'"Assedio di (H)arlem", e la
"Giovanna d'Arco" diventava "Orietta di Lesbo".

italiano).
sarà (ma Kyrie eleison non è greco?) ma al di là della regola che citi mi pare
importante anche da un punto di vista musicale.


vocali, il senso è chiarissimo lo stesso.
nella lingua parlata si dicono tante castronerie che non mi pare il caso di
prenderla ad esempio.
Si parlava di arte, di musica e di poesia: lo scopo è quindi quello della
ricerca della bellezza formale. Tutto ciò verrebbe distrutto dal cantarsi
addosso. Immagino comunque che la mia posizione sia di estrema minoranza in un
mondo dove si accetta qualsiasi stravolgimento della bellezza formale pur di
applaudire il virtuosismo che, alle mie orecchie, suona spesso come una brutta
deformazione.


da "o" altrimenti viene fuori un "tio" che non ha senso.
certo. ma non è affatto necessario un respiro (evidente o no) per
separare due vocali
T

caso massacrare) il testo musicale.
giusto!
nei "Puritani" trovo un caso che m'imbarazza:
"senza speme_ed amor" che suona sempre come "senza speme d'amor", ma
che è veramente molto difficile (forse utopico, visto il ritmo)
rendere in modo correttamente comprensibile.
T

Sarei disposto a sacrificare una legatura pur di evitare cadute di stile.
questa č una questione di "tecnica".
obiettivo tecnico di qualunque musicista č di non sacrificare lo stile
(che č, per esempio, anzitutto, il rispetto della natura delle frasi
musicali e dei fiati corretti) per limiti tecnici. il fiato, fra
l'altro, come la coloratura e diversamente dall'estensione (grosso
modo), č fra gli elementi della tecnica vocale che si possono educare
e condizionare con lo studio
T

 italiano).
Se ben ricordo i latini non consideravano la sillabazione come una
categoria, ma l'accento, sul quale basavano la loro metrica. Sulla
fusione o meno delle vocali valeva la regola del dittongo. In tal caso
le vocali venivano pronunciate assieme come se fossero un'unica vocale
(per esempio l' ae). Naturalmente ignoriamo quanto facessero in realta'
sentire il suono della a, o se addirittura le elidessero come faciamo
noi a scuola.


 minimo ribattuto che permette di capire le parole)
purtroppo lo iatoa volte non è scelta del direttore ma del compositore per
scopi che non c'entrano con la comprensione del testo.
In questo caso l'interprete non può che seguire la partitura.
Anche perchè dal punto di vista metrico (in italiano, ovviamente non in
latino) due vocali contigue sono unite in una sillaba, salvo intervento
della dieresi (o scelta dell'elisione, dove possibile).
Alessandra

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.OSF.4.30.010220...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it
...
Scusa la curiosità, ma "Giovanni Drogo" è il tuo nome vero o uno
pseudonimo letterario (Giovanni Drogo è il protagonista de "Il deserto
dei tartari" di Dino Buzzati)?
Ciao,
Luca

rendere in modo correttamente comprensibile.
un piccolo accento su "ed" ?
esagero - per semplicità - usando il maiuscolo:
"senza speme_Ed amor"
non si interrompe il fiato, ma si rende giustizia al verso.


non si interrompe il fiato, ma si rende giustizia al verso.
ma non si può. tecnicamente
T