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Titolo: Battaglia dell'Aufido

Alba del 2 agosto del 216 aC.
Sponda destra del fiume Aufido, Il più grande esercito che si sia mai visto nella storia d'Italia, e il più potente mai apparso nella storia del mondo, si sta schierando volto verso sud. Sulla destra per un fronte di seicento metri, 2.400 cavalieri romani, agli ordini di Lucio Emilio Paolo, il comandante di tutto l'esercito*.Sul fianco sinistro di questa cavalleria 4 legioni delle città italiche alleate di Roma. Al centro 8 legioni romane, alla loro sinistra altre 4 legioni alleate, per un totale di 80.000 fanti su un ampiezza di 1.440 metri e una profondità di cento metri. Sulla sinistra infine su un fronte di 1.700 metri stanno 3.600 cavalieri alleat agli ordini dell'altro console Gaio Terenzio Varrone.
Di fronte all'esercito romano è schierata una specie di mezzaluna di fanti iberici, ai fianchi due falangi di fanti africani, sulla sinistra seimila cavalieri Iberici e africani, sulla destra 4.000 cavalieri Numidi.Al centro davanti al semicerchio degli Iberici, giganteschi con grandi scudi e grandi spadoni, completamente nudi circa diecimila guerrieri Galli.
Il comandante di questo esercito è il più grande condottiero di tutti i tempi: il trentunenne Annibale, soprannominato Fulmine.
I comandanti romani sanno che questo condottiero è praticamente imbattibile, unico nella storia, li ha già battuti tre volte. Per molti mesi non avevano osato affrontarlo, ma poi il senato romano aveva deciso: Se Annibale non poteva essere sconfitto da un esercito uguale, o di poco più grande, non avrebbe avuto scampo contro l'enorme massa di un esercito gigantesco.
I due comandanti romani sono però stati ben attenti a scegliere il terreno: fra in fiume e le colline una piana in cui Annibale non potrà tendere gli agguati in cui è abilissimo.
Il cupo rumore di fondo dell'armata romana e italica in movimento è tale che i suoi stessi soldati ne sono turbati.
Anche gli ufficiali di Annibale saliti con lui su una collina per osservare il nemico, sono spaventati alla vista di quell'enorme massa di uomini. Il comandante cartaginese invece è tranquillo, scherza.
Gli schieramenti sono pronti, i Romani scagliano avanti la loro fanteria leggera, dall'altra parte si muove quella cartaginese, molto meno numerosa, che però più che allo scontro, sembra interessata a sollevare polvere, forse trascinano qualcosa. Il vento seppure non forte, spira alle spalle dei Cartaginesi e in faccia ai Romani.
Le due fanterie leggere giungono a contatto, si scagliano pietre con le fionde, giavellotti, frecce.
Ma lo scontro dura pochissimo. Con altissime grida i giganteschi Galli partono all'attacco verso il centro dello schieramento nemico, la fanteria leggera africana si sposta ai lati, quella romana e italica, credendo che tutto lo schieramento avversario si sia mosso, come prevedeva la tattica, passando negli stretti corridoi fra un manipolo e l'altro si rifugia dietro la fanteria pesante.
I galli spuntano improvvisi dalla polvere, il lancio dei giavellotti e dei pilum ha poco effetto. i giganteschi guerrieri urtano la prima linea romana, i loro pesanti spadoni spezzano gli scudi, trapassano le corazze.
Ma è come se avessero di fronte un muro, ogni soldato che cade, quello dietro prende il suo posto.
Nel frattempo i comandanti delle legioni che non sono state attaccate, si preoccupano soprattutto che si mantenga l'allineamento, che i loro soldati non corrano avanti nella polvere rompendo le righe. Hanno visto o soldati di Annibale schierati in semicerchio, temono sia una manovra per spingere i loro soldati a volgere le spalle alla cavalleria cartaginese che potrebbe attaccarli alle spalle.
Infatti, in simultanea con i Galli al centro, Annibale a scagliato avanti anche l'ala sinistra della sua cavalleria che va a scontrarsi con l'ala destra romana.
L'inetto Emilio Paolo ordina ai suoi di scendere a terra. Appena li vede scendere da cavallo, Annibale dice ai suoi ufficiali: 
"Sarebbe stato meglio per loro, se mi fossero stati consegnati già legati" Sa già di aver vinto la battaglia.
Nel frattempo l'enorme massa di soldati Romani e Italici non impegnata nel combattimento, scruta con crescente ansia la polvere, aspettando da un momento all'altro di veder comparire il nemico che invece non appare. I Romani quel mattino si erano mossi troppo in fretta, non si erano sufficientemente nutriti, e cominciavano ad avere sete. I Cartaginesi invece si sono abbondantemente nutriti, e hanno acqua..
Anche la cavalleria dell'ala destra cartaginese va all'attacco, ma i cavalieri Numidi non cercano lo sfondamento, si limitano a rapide incursioni per poi ritirarsi rapidamente dopo aver scagliato lance o dardi.
Al centro, dopo l'urto iniziale l'enorme massa dei Romani riprende lentamente ad avanzare, anche perché il modo di combattere dei Galli è faticoso, e i primi attaccanti devono cedere il posto ai compagni delle retrovie per riprendere fiato. Le altre legioni sotto gli attenti ordini dei centurioni avanzano mantenendo l'allineamento più perfetto possibile. Il centro del semicerchio degli ispanici arretra, e in tal modo il loro schieramento si allarga, i soldati africani si trovano in questo modo all'esterno dello schieramento dei Romani. Ma questi per la polvere non se ne accorgono.Sulla sinistra dei cartaginesi, la cavalleria di Emilio Paolo è stata liquidata, molti cavalli e alcuni cavalieri sono fuggiti, gli ultimi Romani resistono in cerchio attorno al console ferito. Asdrubale, il fratello di Annibale, ordina al grosso dei suoi di passare dietro le legioni e attaccare Terenzio Varrone. I legionari romani sentono la cavalleria nemica galoppare alle loro spalle.
L'ala sinistra della cavalleria romana, attaccata anche alle spalle, abbandona il campo di battaglia.
Le due ali di fanteria africana attaccano le legioni sul fianco. Nelle due legioni attaccate si scatena il caos, alcuni comandanti ordinano la ritirata, ma pochi li sentono, il più dei soldati si spingono istintivamente contro le legioni a fianco, che a loro volta si sospingono sulle successive. 
I triari che formano la terza linea romana, armati di lunghe picche, non sono in grado di resistere, sono massacrati o si spingono verso le altre linee.
I soldati al centro si avvedono che sta succedendo qualcosa, moltiplicano gli sforzi per avanzare, quasi tutti i Galli si ritirano dietro la fanteria iberica, che entra in combattimento continuando però ad arretrare.
Fra i romani corrono voci che gridano che i nemici sono travestiti da romani, a causa che molti di loro portano corazze a armi saccheggiate dopo la vittoria sul Trasimeno, Come conseguenza, molti romani presi dal panico cominciano ad ammazzarsi fra loro. La Cavalleria di Asdrubale, liquidato Varrone, attacca i Romani alle spalle. è La fine, il massacro termina solo quando la fatica costringe i Cartaginesi a sospendere la battaglia e far prigionieri i pochi superstiti.
*Secondo la storiografia ufficiale quel giorno a comandare l'esercito era Gaio Terenzio Varrone, ma vari indizi, fra cui il fatto che negli eserciti romani il comandante stava a destra, fanno pensare che il comandante dell'armata fosse Emilio Paolo)

 Alba del 2 agosto del 216 aC.
 
Una curiosità:  perché non la chiami "Canne", come usa molto più
spesso?
 
Qualche motivo particolare?
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Qualche motivo particolare?
 
Si, l'attuale Canne della battaglia, nel comune di Barletta, si trova sull'Ofanto.
Però non è certo se la battaglia venne combattuta su fiume Ofanto, o sul fiume Fortore.
Anzi, per una serie di motivi, fra cui il principale è che i generali di Annibale insistettero per convincerlo a marciare immediatamente su Roma, affermando che vi sarebbero giunti in cinque giorni. Prima che nella città giungesse la notizia dell'esito della battaglia.
Se si fossero trovati sull'Ofanto, sarebbero stati necessari almeno sette giorni di Marcia.
Perciò, dicendo: Battaglia di Canne, si rischia di commettere un errore storico, un po' come se si chiamasse battaglia di Mantova una battaglia combattuta a Pavia.
D'altra parte, non si può neppure escludere che i generali di Annibale si sbagliassero nel valutare i giorni di marcia necessari per arrivare a Roma.
Perciò anche dire: Battaglia del Fortore, potrebbe essere sbagliato.
Però sappiamo che i Romani denominavano Aufidus il fiume sulla cui sponda destra si combatté la battaglia, per cui, con questa denominazione si evita il rischio di commettere errori.  
 
 


Capisco. Tuttavia "Canne" ha una autorevolezza che rimonta a Livio e a
Polibio, l'osservazione di Polibio che l'Aufidus è l'unico fiume che
traversi l'Appennino e nasca sul versante tirrenico per riversarsi
nell'Adriatico indica con forza l'Ofanto, considerazioni secondarie
come la nota di Orazio  che, nato a Venosa, dice di esser nato presso
il lungisonante Aufidus, mi portano a dare molto più credito alla
tradizione classica che non alla tesi del Fortore, che oltre ad esser
moderna mi sembra piuttosto debole.



Aggiungo, a seguire, alcune considerazioni che avevo fatto in IDM:  
 
Canne è una delle battaglie più famose dell'antichità, la celebre
vittoria di Annibale sui romani della Repubblica durante la seconda
guerra punica, eppure il luogo dove si è svolta viene considerato
incerto da alcuni.  L'attuale locazione a "Canne della battaglia"
presso il fiume Ofanto, ha tutta l'autorevolezza delle fonti antiche,
Livio e Polibio in primo luogo, e l'indicazione che il fiume Aufidus
indicato da Polibio sia in effetti l'Ofanto è molto forte: Polibio si
premura infatti di precisare che l'Aufidus è l'unico fiume appenninico
che, nato sul versante tirrenico, attraversi la catena montuosa per
gettarsi nell'Adriatico e questo corrisponde appunto all'Ofanto.
Altre considerazioni secondarie, come codici medievali ritenuti
riprodurre antiche cartografie romane, considerazioni geografiche
dedotte  da Orazio, portano a identificare l'Aufidus con l'attuale
Ofanto e dunque a confermare la locazione tradizionale di Canne
 
(Per quello che vale, penso anch'io che la Canne "classica" sia quella
giusta)
 
Tuttavia, in tempi recenti la tesi cominciò a essere messa in dubbio a
favore dell'identificazione dell'Aufidus con un altro fiume, il Fortore
(che però non nasce sul versante tirrenico dell'Appenino). La questione
venne complicata dal fatto che analoghi ritrovamenti presso la Canne
classica sull'Ofanto ed inizialmente creduti di epoca romana e
sepolcreti della battaglia, risultarono invece risalire all'Alto
Medioevo all'esame al C14.
 
Ai miei occhi, la forza principale della tesi del Fortore, è che è
abbastanza vicino a Roma, a differenza dell'Ofanto, da giustificare la
famosa esortazione che secondo Livio Maarbale avrebbe rivolto ad
Annibale dopo la battaglia: marciare su Roma perché in quel modo
avrebbe potuto banchettare sul Campidoglio il quinto giorno. E' vero
però che poi Maarbale aggiunge che avrebbe preceduto Annibale con la
cavalleria, e quei quattro giorni indicano una distanza piuttosto
diversa a seconda che si intendano percorribili da forze di cavalleria
lanciate alla massima velocità, o da forze di cavalleria accompagnate
da fanti leggeri, e se quel "quinto giorno" sia riferito alla presa
effettiva di Roma che sarebbe stata impensabile senza la fanteria (come
fa pensare l'accenno al banchetto sul Campidoglio) o alla presa di
contatto con i Romani da parte della sola cavalleria: non è impensabile
secondo me, che nell'entusiasmo del momento Maarbale confonda un po' le
due cose.
 
Altri dati geostorici appoggiano però la tesi del Fortore: innanzitutto
Plinio, che nel descrivere il corso dell'Ofanto, *non fa* menzione
della battaglia di Canne, anche se riporta alcune vicende minori di
Annibale ad esso connesse, il che sarebbe perlomeno strano se Plinio
avesse considerato la battaglia come svoltasi presso l'Ofanto.
Strabone è problematico: da un lato conferma il percorso dell'Aufidus
come identificabile con l' Ofanto, dall'altro indica che la battaglia
di Canne si sarebbe svolta nella zona del golfo del Gargano e vicino a
una laguna, decisamente più a Nord dell' Ofantoe più vicino al Fortore
 
Insomma, al solito c'è da sbizzarirsi....       


 moderna mi sembra piuttosto debole.
 
Ho fatto la scelta di definire dell'aifidus la battaglia per due ragioni, la prima è di pignoleria. Al giorno d'oggi esiste una località denominata Canne della battaglia. Motivo per cui, dicendo: "Battaglia di Canne" accetterei l'assioma che la battaglia sia stata combattuta in quel punto, mentre della cosa non vi sono evidenze archeologiche, anzi, rispettando il dubbio potrei stimolare qualche ricercatore dilettante del posto a svolgere ricerche, e magari trovare qualche punta di lancia trascinata dalla corrente, sepolta sotto la sabbia alle foci dell'Ofanto o del Fortore.Il secondo motivo è che non darei per scontato l'Ofanto. Vero che è l'unico che nasce nella parte tirrenica dell'appennino, ma i Romani spesso commettevano errori di valutazione. Come il considerare il Po più lungo del Tanaro alla confluenza fra i due fiumi; O il Monviso la montagna più alta d'Italia.
A favore del Fortore c'è invece:
I Romani consideravano il Gargano lo spartiacque fra Adriatico e Ionio, perciò per loro il mare in cui si getta l'Ofanto sarebbe lo Ionio. Varrone parla di ombra del Gargano indorato, prima della battaglia, cosa impossibile da vedersi sull'Ofanto. 
Anche Strabone nella sua geografia sembra indicare la zona del Fortore. Mentre Livio parlando dell'Ofanto non accenna alla battaglia di Canne.
 

 cosa impossibile da vedersi sull'Ofanto. 
 
Sì, non l'ho rammentato perché é una frase attribuita da Silio Italico
al console Varrone in un'opera poetica, "Punica", composta durante il
tardo impero. Tradizionalmente, i discorsi attribuiti ai comandanti
prima della battaglia sono esercitazione retorica degli storici, non
cronaca, e bisogna andare molto cauti a prenderli sul serio e trarne
indicazioni effettive come questa.
 
Comunque, sì: a meno di ritrovamenti decisivi, la questione rimarrà
dubbia. Anche la mia, è più una preferenza per il "cilassico" che non
una valutazione sostanziale.



Invece sullo sbarco
lunare abbiamo la
certezza che l'esercito
americano è andato proprio
lì sulla luna.
Coi romani possiamo,
dopo più di duemila anni,
rimanere col dubbio,
con gli americani dobbiamo
avere tutte certezze.
 
Giusto?
E chi si azzarda
a manifestare qualche
dubbio è un cazzaro
complottista, coglione
ecc ecc.
 

 ecc ecc.
 
E si.
Mi dispiace per te.
Però chiunque al mondo avesse un'antenna per telecomunicazioni, russi compresi, era in grado di verificare che le trasmissioni venivano dalla luna.

 una valutazione sostanziale.
 
Riguardo a questo, non posso che darti ragione.
Prendendo in considerazione anche quanto hai scritto nell'altra debbo ammettere che hai compiuto una disamina articolata ed equilibrata.
Però, uno dei fattori che personalmente mi inducono in perplessità sulla localizzazione classica, è il fatto che non sia stata trovata alcuna prova archeologica.
Vero che nelle epoche antiche il ferro era prezioso e perciò vincitori e saccheggiatori avranno asportato qualunque cosa. Ma qualche gladio caduto nel fiume dovrebbe essere rimasto, eppoi i tumuli dei soldati, ho visto il tumulo di cinquemila soldati francesi, formava una piccola collinetta, qui i morti erano almeno dieci volte di più. Mi sembra strano non trovare niente se si cerca al posto giusto.
Non vorrei che presidente ne approfitti per dire che Annibale non è mai esistito, e che era solo un pretesto dei Romani per attaccare Cartagine;))

 ecc ecc.
 
Per una volta sono d'accordo con te, chi ha dubbi sullo sbarco lunare è 
esattamente questo. Bravo!
 
E.D.


Le sonde che vanno sulla
luna trasmettono
ai SATELLITI ARTIFICIALI
in orbita intorno alla Terra.
Poi il satellite artificiale
a sua volta trasmette
verso le antenne a Terra.
 
E' l'unico modo serio
per trasmettere dalla Luna
alla Terra perché la terra
G I R A  e rischi di non
beccare più New York per esempio.
Quindi ti serve una rete
di satelliti.
 
__I SATELLITI URSS___
 
I satelliti URSS dell'epoca
non hanno beccato questo genere di
segnale in arrivo dalla luna.
A parte il fatto che è tutto
cifrato.
Ma dagli ARCHIVI dell'ex URSS
non è uscito nulla del genere.
 
E allora quando ci saranno i DOCUMENTI
di archivio URSS che  confermeranno
questa ipotesi, poi ne riparliamo.
Nel frattempo sarebbe saggio
rimanere col dubbio:))
 
Invece tu hai la certezza.
Come mai?:)
 
Ci vogliono le fonti
per fare la storia
e solo dopo si può
avere una qualche
certezza.
Altrimenti meglio
rimanere col dubbio.
 


E bravo il nostro
Carlo Buccirosso alias
EDI che
da sempre ragione al suo
capo e cioè a bisma:))
https://www.youtube.com/watch?v=YW6ZLuxySaI
 
 

 Come mai?:)
 
Potrei insistere sull'argomento, dire che non è possibile cifrare trasmissioni televisive,   che erano captabili da terra, e comunque i russi avrebbero sentito odore di bruciato se non fossero riusciti a captare nessun segnale dalla luna, o comunque solo segnali criptati, dato che si trattava di immagini che avrebbero dovuto essere di dominio pubblico.
Però ipotizziamo ci sia un ragionevole dubbio.
Dunque, partono tre astronauti su una capsula Apollo, spinta da un razzo Saturno, che comunque deve essere costato miliardi, perché perlomeno dalla terra deve partire. (E ne sono già partiti tre)
Cosa ipotizzi che succeda? I tre rimangono circa una settimana in orbita terrestre in perfetto silenzio radio per poi ammarare nel pacifico? Alla chetichella sono scesi se ne stanno nascosti in attesa che in qualche modo li si faccia atterrare nell'oceano? Come fa il governo Americano a essere sicuro che nessuno dei tre, magari fra qualche decennio non gli farà fare una figura planetaria svelando il tutto, magari dopo essere fuggito in Russia? E come fa ad essere sicuro che nessuno dei tre si ubriachi e spiattelli il tutto a qualche ragazza? 
Ma ammettiamo che i tre siano fidatissimi.
Ma il personale? Se li si fa scendere, ci deve essere qualcosa di predisposto, lo stesso se orbitassero in orbita terrestre.
E tutto il personale della Nasa che controlla il volo al computer: tutti complici? Oppure, se c'è qualcuno che invia falsi dati ai loro computer, chi lo fa?
Non basta ancora: gli americani, cui evidentemente piace il rischio, ripetono più volte l'impresa, continuano a spendere miliardi per finte spedizioni spaziali.
Il tutto per non fare una cosa fattibilissima.
La tecnologia spaziale era perfettamente in grado di compiere un viaggio verso la luna.


Ma all'epoca era diverso,
la gente camminava sull'acqua,
resuscitava i morti, moltiplicava
pani e pesci e un po'
tutti ci credevano.
Non come oggi dove 
non si crede più a nulla:))
 
Ma tu lo sapevi che Mosè
parlava con la divinità
che gli scolpiva le tavole
della legge?:))
Sapevi che sull'Olimpo
abitava Zeus?
Ora tu dici: eh ma
noi qui oggi non
troviamo i resti
della battaglia.
Vorrà dire che la battaglia
si sarà fatta da un'altra
parte dove sicuramente
avranno trovato
i resti.
 
 
 
 

 capo e cioè a bisma:))
 
E' un grande gombloddo, penserete mica che basti qualche scemerello
come voi a smontarlo? :-)


 non si crede più a nulla:))
 
No no, per fortuna ci sono ancora quelli come te che credono a tutto.
Basta che gli faccia gioco per le loro personali allucinazioni.


 alcuna prova archeologica.
 
Mah, sai, è poco conclusivo anche quello: nella stessa area, che ha una
certa importanza strategica, sappiamo essere state combatttute numerose
battaglie di rilievo: guerre italiche, longobardi, saraceni, normanni,
bizantini... anche di queste abbiamo documentazioni storiografiche ma
non ritrovamenti archeologici.
D'altra parte, non è che le battaglie annibaliche siano poi tanto
documentate tramite ritrovamenti di armi e sepolture: per esempio (sto
andando a memoria) la località della battaglia di Zama è stabilita dal
ritrovamento di una stele.



L'approccio dei complottisti
a queste vicende non
è quello dello storico.
Il complottista si limita
a far vedere le incongruenze.
Per es. il complottista
ti dice: le torri gemelle
non sono crollate
per colpa degli aerei
perché come si osserva
dalle immagini crollano
a una certa velocità
e quindi sono state minate.
 
Cioè il complottista ti dice
(riguardo la luna) che la
parabola che aveva il rover
non riusciva a tenersi
ben puntata
verso la Terra ecc ecc.
 
Il complottista non spiega
ma mette in dubbio basandosi
su quello che
non quadra a livello
tecnologico.
 
Lo storico invece 
per prima cosa si chiede
PERCHE' Kennedy
voleva andare sulla Luna!
Cosa ne ottenevano gli americani
da questo sbarco?
Perché i politici quindi
vollero quelle missioni ecc.
Qual era il vantaggio
per gli USA?
 
Per es. lo storico
si chiede: qual era
il vantaggio degli USA
nel fare l'embargo
al Giappone?
Oppure: qual è il vantaggio
che hanno ottenuto
nel mettere i dazi (vedi Trump)
alla Cina?
 
E' da sempre che lo storico
spiega così gli eventi.
Cioè con scelte RAZIONALI.
Lo storico MOTIVA
le scelte. Non deve
stare lì a condividerle
o meno ma deve solo limitarsi
a capire la LOGICA
che ha condotto a certe
scelte.
Per es. alla domanda:
perché Hitler perseguitava
gli ebrei. Lo storico
nota che l'antisemitismo
non era una novità,
nota che Hitler
era razzista, nota
che tanti come lui
erano razzisti e che
gli ebrei erano, secondo
i razzisti, inferiori.
 
Solo D O P O lo storico
si chiede COME fecero
i nazisti a mettere
in atto lo sterminio.
Cioè lo storico PRIMA
spiega il PERCHE'
della scelta e poi
va a vedere come venne
messa in atto.
 
Il complottista NO!
Il complottista vede
solo le incongruenze
e non ti dice altro.
E questo perché il complottista
non conosce le relazioni
internazionali. Non
ne conosce la storia
che dura secoli!
Il complottista pensa
che una guerra la si fa
per svago, per passa tempo
e non perché ci
sono necessità economiche
e sociali.
 
Il complottista è manicheo,
vede i cattivi da una parte
e i buoni dall'altra.
Il complottista non comprende
che c'è una complessità
e che gli attori in campo
sono costretti dagli eventi
a fare certe scelte.
Il complottista per es.
non sa riconoscere
il vantaggio di una guerra,
pensa che la guerra
sia un capriccio
di qualche generale e non
la soluzione di una infinità
di problemi.
 
Nel caso dello sbarco lunare
quindi noi dobbiamo chiederci
PERCHE' Kennedy (e tutti
quelli che lo seguirono)
volevano sbarcare sulla Luna.
 
Il C O M E è secondario.
Il C O M E ci andarono
(in uno studio televisivo
o sul suolo lunare) è secondario
RISPETTO agli enormi vantaggi.
 
Un capo di Stato LO SA
che moriranno dei soldati
per conquistare un dato territorio.
Ma mette sulla bilancia
il tutto e si decide che
vale la pena fare quel sacrificio
in vite umane per il vantaggio
che si ottiene.
 
Il complottista non capisce
questa logica perché
non è disposto al sacrificio
di nessuna vita umana.
 
Il complottista pensa:
quel capo di Stato
ha sacrificato 100 soldati
per la sua personale conquista....
che cattivo quel capo di Stato!
E non va oltre, non ne
vede i vantaggi, non
capisce che si tratta
di una strategia.
Il complottista
ha una morale
che è l'opposto
di quella di Machiavelli
e tale morale non gli permette
di seguire certo filo logico
per spiegare l'azione
del politico.
 
Il complottista non ti sa
dire degli enormi
vantaggi dovuti agli sbarchi
sulla Luna.....ti sa dire
solo che ci sono incongruenze.
 
Sarebbe come se un complottista
ci venisse a dire: eh....lo sbarco
in Normandia......che spreco
di vite umane.... ma ce n'era
bisogno??
Questi cattivoni dei politici
angloamericani!!
Per noi quello sbarco
era normalissimo,
significava dare agli inglesi
la possibilità di contrapporsi
a Stalin che si andava
a prendere tutta l'Europa.
Per il complottista no.
Per il complottista si
tratta degli americani cattivi
e guerrafondai.
 
Quindi io consiglio di lasciare
da parte il COME andarono
sulla luna ma analizziamo
il PERCHE' ci vollero andare
e i VANTAGGI che gliene vennero.
 
Vedi se tu stessi qui a chiedermi:
ma come fecero a sbarcare
coi gommoni in Normandia....
ma siamo sicuri che ne sbarcarono
a migliaia e che i tedeschi
sparavano?
Io bloccherei l'analisi
e ti direi: PERCHE'
sbarcarono in Normandia?
A cosa serviva la presenza
degli angloamericani?
 
Quindi uno analizza e nota:
i nazisti, la Francia
invasa, i bombardamenti
nazisti, la necessità
di sconfiggere i nazisti
ecc.
 
Capisci?
Prima pensiamo al perché
gli angloamericani sbarcarono
in Normandia e DOPO
andiamo a vedere con quali
mezzi entrando nel dettaglio
tecnologico.
 
 
___SORPRESA____
 
Gli americani sulla
luna CI ANDARONO 
(che sia tramite il set
cinematografico o meno)
e noi dobbiamo vedere
il PERCHE' e i VANTAGGI!!
 
Il complottista BLOCCA
questo tipo di analisi.
Sta lì a ragionare
in termini di inganno,
imbroglio, di morale.
Il complottista è un moralista
che non conosce
la storia delle dottrine
politiche che a scuola
quando si spiegava Machiavelli
stava lì a pensare
alle equazioni e dava
poca importanza a queste tematiche.
 
Il complottista è un ingenuo,
un bambino, uno Alice
che vive in wonderland
e che non vuole crescere.
Il complottista non fa altro
che cercarsi un capro espiatorio
(nei vari capi di stato e di governo)
a cui addossare tutte le scelte
DIFFICILI.
 
I complottisti TUTTI dovrebbero
trovarsi almeno una volta
in vita loro in una sala
operatoria dove il chirurgo
è alle prese con un parto
difficile e deve decidere
quale vita salvare e
se riesce a salvarne una!!
 


Per te sono tutti complottisti
ingenui.
 
Carl von Clausewitz
e Machiavelli pure
erano dei complottisti ingenui?:))
Perché non te li studi un pochino
meglio?

 a far vedere le incongruenze.
 
E se non ci sono se le inventa, come nel caso dello sbarco sulla Luna


 ingenui.
 
No, no, per me sei un coglione *tu*, è diverso.


 i resti.
 
Già Plutarco si chiedeva se
nei tempi antichi (per lui)
la gente credeva all'apparizione
di divinità perché era più
ingenua.
O se le divinità in quei tempi
apparivano veramente perché
l'Umanità era più immatura
e aveva bisogno di essere guidata.
(Quanto alla credulonità moderna
fai un giro su Fb, altro che
gli antichi.)

 Alba del 2 agosto del 216 aC.
 
Quanto alle ricostruzioni moderne, perlomeno a livello nazional popolare le vedo tutte fatte a spanne.
Uno che faceva un animazione mostrava la linea centrale cartaginese che arretrava rigida con i Romani che avanzavano fino a infilarsi fra le due schiere di cartaginesi che li aspettavano fermi (Mancavano solo i cartelli indicatori che indicavano ai Romani il percorso per entrare nella trappola.)
Altri mostrano le due ali cartaginesi che respingono i legionari davanti a loro, e poi attaccano gli altri sui fianchi. Troppo lungo, avrebbero dovuto respingere un numero di soldati pari o superiore a loro, e poi sarebbero stati stremati al momento dell'attacco sui fianchi.
Fu invece la cavalleria che sgombrò i fianchi delle legioni e la polvere a nascondere la manovra.
Va aggiunto che la terza linea dei Romani e alleati, era fatta per combattere con lunghe picche da dietro i soldati delle prime linee. Attaccata sul fianco non era in grado di opporre alcuna resistenza, in tal modo lo schieramento Romano crollò di colpo.

 capo e cioè a bisma:))
 
Bisma come fa a essere il mio capo, visto che secondo te io e lui siamo 
la stessa persona? E' vero che voi "cazzari complottisti coglioni" 
(cit.) potete cambiare opinione continuamente sostenendo nel frattempo 
di avere comunque ragione, ma insomma...
 
:-D
 
E.D.

 
Esattamente!
Il complottista di cui parlo
io è antiamericano. E quindi
pur di rafforzare la sua posizione
amplifica le incongruenze.
Insomma il complottista non
segue il metodo storico
ma cerca solo di dar forza
al suo antiamericanismo.
 
Lo storico invece è aperto,
studia, indaga con metodo.
Lo storico che nota qualche
incogruenza non si limita
a questa ma studia, approfondisce
seguendo una precisa metodologia.
 
Prendiamo ad esempio il caso
della Donazione di Costantino.
Lo storico non si limita
a dimostrare che il documento
è un falso (come fece Lorenzo
Valla) ma va oltre e cerca
di capire il PERCHE'
della produzione di quel falso.
 
E fu Federico Chabod a spiegare
l'importanza dei falsi documenti
e di come possono tornare
utili per capire le intenzioni
di chi li ha prodotti.
 
Una volta che si individua
un falso non bisogna limitarsi
a denunciarlo ai quattro venti
ma bisogna sfruttare il falso
come una occasione.
 
Uno storico serio, a differenza del complottista,
non si limita a denunciare
il falso allunaggio, ma
cerca di capire il PERCHE'
di quel falso: ammesso
ovviamente che sia un falso.
 
Insomma, il complottista
quando si trova difronte
al falso non segue il metodo
storico. Al complottista
il falso serve per fare
propaganda contro e non
per capire le vicende
di un dato periodo storico.
 
Il CONTRARIO del complottista
non è lo storico ma
il debunker il quale
senza alcun metodo cerca
di stabilire con l'uso
della retorica la
verità ufficiale.
 
 
Tu per esempio sei un DEBUNKER
e per come la vedo io
sei messo male come
i complottisti!
https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Attivissimo
 
 
 
Quindi ti consiglierei
(se vuoi veramente
seguire il metodo
che seguono gli storici)
di leggere con attenzione
almeno questo classico
della storiografia:
https://www.ibs.it/lezioni-di-metodo-storico-libro-federico-chabod/e/9788842000310
 
 
 
 
 


E' sotto gli occhi di tutti
che il tuo approccio è quello
del debunker!
https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Attivissimo
 
 
Tu hai bisogno del complottista
per poterti attivare.
Ma io non sono un complottista
antiamericano e neppure
un debunker.
 
E' il mio NON essere debunker
come te che ti fa vedere
in me un complottista.
Ovvero, siccome non mi comporto
alla tua stessa identica
maniera ecco che in automatico
PER TE sono un complottista.
https://it.wikipedia.org/wiki/Debunker
 
 
Io in te non vedo uno
storico e neppure un complottista,
vedo qualcosa di *diverso*
e cioè un debunker.
 


E' vero, da sempre
si è cercato di fare passi
avanti, quindi è giusto
non criticare chi all'epoca
cercava di capire anche
se per noi può apparire
egli stesso un po' condizionato.
 
Al riguardo si fa risalire
alla rivoluzione scientifica
di Galileo un cambio di prospettiva
rispetto a questioni
del genere.
Ma a mio parere
fu la scoperta del fatto
che la terra non ha seimila
anni.
Quindi furono le scoperte
geologiche a far allontanare
dalla lettera delle sacre scritture.
Via via quindi le scritture
persero forza e un po' tutto
venne messo in dubbio.
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_geologia#L'epoca_moderna
 
 
Insomma, a mio parere
l'occidente si emancipa
definitivamente dal mito
con le scoperte
geologiche e con le scoperte
di Darwin.
Se la religione in Occidente
ha avuto secoli di influenza
è perché le scritture
proponevano spiegazioni
che poi venivano inculcate
ai piccoli. E siccome
spiegazioni razionali
alternative e convincenti
non ve ne erano ecco
che certe risposte
le si potevano trovare
solo nella religione.
 
Ma una volta che
si fecero passi avanti
decisivi su quegli argomenti
di cui trattano anche le Scritture
ecco che ci si emancipa
completamente.
 
Il problema, a mio parere,
non è l'ignoranza che è cosa
normale. Ovvero che l'essere
umano sia limitato è normale.
Quello che non è normale
è stare lì a insistere
su spiegazioni date da altri
uomini e però fatte passare
come spiegazioni date
da una divinità.
 
E' qui che c'è l'aspetto
perverso e che ci dovrebbe
far capire che la religione
è stata anche un instrumentum
regni.
https://it.wikipedia.org/wiki/Instrumentum_regni
 


si ma quanti siete?
https://www.youtube.com/watch?v=fQa1XH8FMOc
 

 io è antiamericano. 
 
Di partenza, il complottista è un coglioncello piuttosto ignorante come
te, che si inventa cazzate in contrapposizione alla storia "ufficiale"
per sentirsi figo senza fare lo sforzo di studiare qualcosa.


 E' sotto gli occhi di tutti
 
Che sei un coglione.


 normale. 
 
 E ci credo: se tu ammettessi che l'ignoranza è un problema saresti
costretto a studiarti qualcosa invece di scrivere cazzate su cazzate.


 si ma quanti siete?
 
Siamo solo noi due. 
 
Il resto del mondo pensa che lo sbarco sulla Luna non c'è mai stato,
proprio come te.
 
Ma siccome gli ebrei controllano i mezzi di comunicazione ed
informazione, la cosa non può avere il giusto risalto.


 
Cmq siete una bella coppia:)
https://www.youtube.com/watch?v=_w16QnuR47Y
 
 
Da quanti anni vi conoscete?

 Cmq siete una bella coppia:)
 
Sussù, non essere geloso, anche se piglio per il culo pure altri non è
che ti voglio meno bene per questo



====

Ben detto
 

 [...]
 
buon pomeriggio,
 
mi permetto di andare OT rispetto al tema della discussione per una 
"piccola" richiesta che aiuti la lettura...
 
potreste cortesemente (mi rivolgo in generale) evitare di quotare quasi 
300 linee di interventi per aggiungere due parole?
capita spesso di ritrovarsi con post enormi per poi arrivare in coda e 
leggere due parole "in croce" ed è una cosa davvero fastidiosa.
 
grazie.
 
saluti.
 
-- 
|-> WinterMute <-| @ debian [bullseye/sid]
38A4 5354 30C5 E86F 9AA8  
B234 7227 D71D A547 39E0
***

 io è antiamericano. 
 
OK, sei un complottista filoamericano. Contento?
 
E.D.


Secondo questa tua logica
ecco che un Lorenzo Valla
era un complottista perché
stava lì a cercare prove e
a fare studi.
https://it.wikipedia.org/wiki/Donazione_di_Costantino
 
 
Lo storico  a differenza
del giornalista, non si limita
a riportare le notizie che
gli vengono fornite dai governi
o da altre istituzioni governative
e non.
Lo storico INDAGA!
E uno che indaga NON
è un complottista.
La indagine scientifica
(e la si può fare a livello
storico come in ogni
altra branca del sapere)
ha un metodo.
Si parte da una osservazione
del fenomeno (o conoscenza)
e si cerca di capire le cause
di quel fenomeno, le leggi
che lo governano.
Quindi si fanno IPOTESI
su quali possano essere
queste leggi.
Fatte le ipotesi si cercano
le prove tramite esperimenti
o altro.
 
Tu e bisma invece
continuate a confondere
il metodo scientifico
col complottismo.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico
 
 
 
 

 è un complottista.
 
Guardare i filmati su youtube o leggere e "interpretare" non è indagare.
Prendi coscienza del fatto che tu non sei uno storico ma solo un cazzaro 
sotto effetto Dunning-Kruger.
 
E.D.

 
 
Ti danno fastidio le tre pagine o le tre righe?
 


Spiegaci chi sono i veri storici.
 
Quelli come te?

 Quelli come te?
 
No, io non sono uno storico né mi atteggio a tale.
 
E.D.

 Ti danno fastidio le tre pagine o le tre righe?
 
buon pomeriggio,
 
la richiesta mi pareva chiara, la riformulo... al netto di quanto viene 
scritto trovo fastidioso quotare centinaia di righe per aggiungere un 
commento di due parole.
 
il contenuto del commento è irrilevante è il modus operandi che trovo 
"scriteriato".
 
mi auguro di essermi spiegato meglio e con questo chiudo l'OT per non 
divagare troppo.


 leggere due parole "in croce" ed è una cosa davvero fastidiosa.
 
Hai pienamente ragione!
 
 


Caratteristica del complottista, Non è indagare. Ma il ritenere possibile, anzi probabile, anzi sicuro, che sia possibile che migliaia di persone possano tener nascosta una verità.
Se mi ipotizzi che un presidente americano possa essersi detto in cuor suo, o nel ristretto gruppo che sopraintendeva la difesa nazionale: 
"Il Giappone potrebbe anche tentare un attacco a sorpresa. Però meglio correre il rischio, perché se dichiarassimo guerra noi, dicendo che preparava un attacco a sorpresa, i pacifisti di tutto il mondo ci accuserebbero di falso. Perciò lasciamo a loro la prima mossa, sperando che la base prescelta si avveda in tempo e sappia difendersi"
Potresti anche sbagliare, ma staresti sostenendo una tesi possibile.
Se mi dici che migliaia di persone hanno collaborato a mettere assieme la sceneggiata di un finto sbarco sulla luna, non stai indagando, stai sostenendo una cosa impossibile.


Appunto!
Questo lo afferma il debunker
non il complottista.
 
Noi oggi ci troviamo tra l'incudine
e il martello. Complottisti e debunker
sono due opposti estremismi e tu
stesso hai appena fatto un ottimo
esempio.
Il complottista pensa che solo
il capo e qualche persona
fidata possa mettere in atto
un complotto.
Il debunker per invalidare
la tesi del complottista
inizia a dire che per
mettere su un complotto
bisogna coinvolgere
migliaia di persone
e informarle tutte.
 
Come si nota, sono entrambe
ipotesi infondate.
Infondate perché
non si entra nel dettaglio
di ogni singolo caso
per cercare di capire,
passo passo, come 
si sono svolti gli eventi.
 
Complottisti e Debunker
dimenticano che ci sono
i servizi segreti.
Anzi non sanno che
un servizio segreto 
(per es dell'Arabia Saudita)
facendo finta di collaborare
con la CIA può scambiare informazioni
in parte vere e in parte false.
Quelle vere fanno acquistare
credito agli agenti sauditi
i quali poi possono infiltrare
alcuni dei loro nella CIA....
da qui trarre qualche vantaggio
per riuscire poi ad eludere
controlli su certe ditte
che fanno le demolizioni controllate.
 
E' questo mondo complesso
dell'intelligence
che sfugge a debunker
e complottisti.
I complottisti purtroppo
non si rendono conto
che perfino un presidente
può essere VITTIMA
e non artefice del complotto:
Kennedy inscenò lui il complotto
che lo condusse alla morte?:))
 
Il debunker poi, si beve
la versione di comodo
(che serve anche per mascherare
le debolezze di uno Stato)
e porta avanti quella
limitandosi a screditare
il complottista.
Da qui ne nasce un guazzabuglio
e non ci si capisce più nulla.
 
Lo storico invece per prima cosa,
si chiede PERCHE' Kennedy
e altri politici americani
avevano come obiettivo
di sbarcare sulla Luna
entro dieci anni?
Quali VANTAGGI?
Quali SVANTAGGI
in caso di fallimento?
 
Lo sbarco lunare a mio parere
bisogna studiarlo così
come si studia una invasione.
Quando noi studiamo l'operazione
Barbarossa piuttosto che lo
sbarco in Normandia,
non stiamo lì neppure
a chiederci COME hanno
fatto per pianificare
e se ci sono sbarcati
veramente.
Ci chiediamo PERCHE'
e quali vantaggi hanno
ottenuto. Oppure gli eventuali
svantaggi del fallimento
dell'operazione.
 
Non stiamo lì, per es.
a chiederci: ma come
fece Hitler a convincere
MILIONI di soldati
a partire per il fronte russo.
 
Non stiamo li a chiederci:
come fece Roosevelt
a convincere i suoi
soldati a sbarcare.
 
Il problema è che complottisti
e debunker ci conducono
su aspetti del tutto
secondari e ci fanno
perdere di vista
i fatti realmente
accaduti.
 
Sulla Luna gli americani
(in studio cinematografico
o sul satellite terrestre)
ci sono VERAMENTE andati!!
 
Non stiamo parlando
di qualcosa che venne smascherato
nel giro di pochi anni.
Quindi lo storico
deve analizzare
l'evento EFFETTIVAMENTE
accaduto perché così è
stato percepito.
 
E' del tutto secondario
quindi stare li
a capire se per
gli americani era piu
facile atterrare sul satellite
o fare la messa in scena.
 
Questi sono dettagli secondari
che ci fanno perdere
di vista, a mio parere,
qualcosa di molto più importante.
Che è questo:
 
https://it.pearson.com/aree-disciplinari/storia/cultura-storica/novecento-mondo-attuale/corsa-spazio-conquista-luna.html
 
 
Al complottista dico:
ok, è stata una messa in scena
MA E' RIUSCITA PERFETTAMENTE!
E quindi?
Ecco, il complottista qui si ferma.
SI convince che è finita
l'indagine storica.
Invece per lo storico non
è neppure iniziata
l'indagine.
Il debunker fa la stessa
cosa.
Se gli dici: ok, ci sono
andati veramente, mi hai convinto.
E quindi perché ci andarono?
Silenzio!
Il debunker zitto....non va oltre,
infatti il debunker si attiva
per avversare il complottista
e non per scrivere la storia.
 
Spero di essere stato più
chiaro questa volta:)
Non sempre riesco
a spiegarmi bene purtroppo.
 
 
 

 E dall'altra abbiamo i DEBUNKER.
 
Sì ma qui abbiamo un coglione e un antisemita che raccontano scemenze e
un po' di gente interessata alla storia che cerca di far capire che
sono scemenze. Tutto qua.


 commento di due parole.
 
Hai ragione, ma ti pare che uno che vomita insulti e oscenità razziste 
possa essere interessato a rispettare la netiquette?
Purtroppo Usenet sta morendo e tra i motivi c'è anche quello - per altri 
versi positivo - della sua anarchia di fondo: troll, morpher e simili 
qui hanno vita facile, mentre sui /social/ rischiano molto di più.
 
E.D.


Con quale fucile hanno ammazzato Kennedy ?
 
 


Mi sembri un' altro disturbato.
 
L'unica oscenita' che dico e' ebreo, riferito a qualcuno che E' ebreo.
 
Come dire bianco a un muro bianco.
Mi sembri prevenuto, e in mala fede.
 
Quanto alla lunghezza dei post.
Sono i concetti che contano e le notizie.
Post eccessivamente lunghi sono dispersivi.
 
IMHO

 Con quale fucile hanno ammazzato Kennedy ?
 
Una curiosità: lo stesso che impugnava Tito Zaniboni per l'attentato a Mussolini.
 


No era un Carcano corto, carabina modello 38.
 
L'attentato a Mussolini e' ben prima, fatto con un 91.

 L'attentato a Mussolini e' ben prima, fatto con un 91.
 
Sempre evoluzione della stessa arma: un 91/38
 

 L'unica oscenita' che dico e' ebreo, riferito a qualcuno che E' ebreo.
 
Avete ragione, camerata. E l'unica oscenità che dico io è inculato,
riferito a qualcuno che *È* inculato :-)



Chissà poi PERCHE' uccisero Kennedy.
In questo caso non c'è neppure
una versione ufficiale.
Infatti il tizio che venne
arrestato non fece in tempo
neppure ad essere processato.
Almeno avrebbe detto difronte
ad una giuria i suoi motivi.
 
Bisogna capire CHI era
il mandante e PERCHE'
questo mandante
voleva Kennedy morto.
 
 
 

 
Ma varia un pochino però......
tu ormai sembri un disco rotto!
Guarda che da qualche giorno
inizio ad annoiarmi ed è grazie
a Libero e Parvus (che si impegna
a cercare nuovo materiale, almeno
per me) se sto continuando
a leggere ogni giorno questo ng.
 


Il 91 del 1938
 
Notate il cannocchiale di Oswald
E' un cannocchiale da arma giocattolo
 
Il vecchio e' uno che ha sparato con tutto a sto mondo.
Spara bene, anche lui non riesce a sparare 3 colpi in 6 secondi.
 
https://www.youtube.com/watch?v=i59Lil-SlTc
 
 
Il fucile di Oswald fu subito analizzato nei dettagli, stabilendo che
era l'arma del delitto. In tempi recenti, un test di tiro condotto
dall'agenzia Ansa[83] nella Regia fabbrica d'Armi di Terni dove fu
prodotto il fucile Carcano, su autorizzazione concessa dal Comando
Logistico dell'Esercito Italiano, ha stabilito la velocità massima di
tiro del fucile 91/38 in 5 secondi per colpo.
Durante il test, il tiratore (sotto la supervisione di Ufficiali
dell'Esercito) ha impiegato 19 secondi per mettere a segno 3 colpi,
tempo di gran lunga superiore a quello che avrebbe impiegato Oswald
secondo la commissione Warren.[84]
Altri studi sulla vicenda sostengono l'improbabilità che sia stato
usato quel fucile per compiere l'attentato, proprio per via della sua
supposta scarsa precisione: l'ottica di scarsa precisione era montata
sul fucile in modo artigianale e non fu calibrata in poligono di tiro.
Infine, con quell'ottica montata ricaricare il fucile, tenendolo
appoggiato alla guancia, mirare e sparare due colpi in due secondi non
sarebbe possibile.
 

 
Sembra che ci abbiano provato
un po'con tutti i presidenti:
http://www1.lastampa.it/Dossier/elezioniusa08/elezioniusa_girata.asp?ID_blog=202&ID_articolo=684
 
 
Secondo me sono lotte di potere
tra americani.
Il nuovo presidente una volta
che si insedia riesce a controllare
una parte delle istituzioni che
subito diventa fedele.
Però a volte può capitare
che una piccola parte
invece di ubbidire alla
catena di comando inizia
ad opporsi (per motivi che
bisognerebbe conoscere di volta
in volta) ed ecco che mettono
in atto il golpe.
 
A mio parere sono tutti
colpi di stato a volte
andati a segno a volte no.
Anche in Italia abbiamo
avuto problemi del genere
con la strategia della tensione.