Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Fraseggio

C'č una qualche corrispondenza tra la lunghezza del fraseggio e i vari 
periodi musicali? Una analisi del tipo che a partire dal barocco il 
fraseggio si č via via accorciato? In alcune opere di Bach, ad esempio, 
il fraseggio risulta molto lungo mentre in opere piů recenti "sembra" 
piů corto...č una cavolata o potrebbe esserci qualcosa di vero?
Ciao
-- 
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per rispondere togli il_gatto_dal_forno
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."

 
Cerca prima di capire che cosa è il fraseggio.

 Cerca prima di capire che cosa è il fraseggio.
Per frase non si intende mica una "unità minima" che ha un certo senso 
compiuto anche da sola? Il classico "LA LA LA FA - SOL SOL SOL MI" 
dell'incipit della 5° di LVB per esempio


 dell'incipit della 5° di LVB per esempio
????????????????????????????????????
Ah, ho capito!
Hai letto il rigo dei clarinetti in sib :-)
Z

 Z
traspositori e maledetti. 

 traspositori e maledetti.
ammetterai che per trovare le note giuste, faceva prima a leggersi il rigo
dei violini :-)
Z

 dei violini :-)
diciamo che sono andato su 
www.sheetmusicarchive.net
 (tanto per fare un 
pò di spam....) ho aperto il pdf della 5° e ho letto le prime note che 
ho trovato :-)))))
Ciao
PS ma il discorso che ho fatto, è una boiata? (presumo di si...)



Beh difficile chiamare "frase" la succesione di note in questione .... Una 
frase presume un "arco" discorsivo di senso compiuto, con un arsi e una 
tesi. Quello che hai citato piuttosto lo chiamerei "inciso".
S. 

 Z
Quando si dice la sfiga...povero Edoardo!
Ciao
EL

 a partire dal barocco il fraseggio [leggi "frase"] si è via via accorciato
credo sia sbagliato.
Voi che ne dite?
Ciao
--
Paolo 


Io dico che la musica (leggi i compositori) ha piuttosto rifiutato sempre 
più la specularità e la simmetria della frase musicale. Poi lunga o 
corta.... bisogna vedere.
Saluti,
S. 

 ha molta più libertà di forma una fuga piuttosto che una sonata.
La Fuga non ha libertà di sorta, tutto si riconduce al Soggetto, persino
i divertimenti. La struttura è ferrea e le varie parti si susseguono con
molta più rigidità che in una Sonata (Esposizione, I Div, II Esposizione,
II Div, III Esposizione, III Div, ..., Stretti).
La Sonata non ha una struttura precisa, al di là del solito A B A'.
Confrontiamo le fughe del CBT con le sonate di Mozart: nelle prime
potresti estrapolare un algoritmo che le formalizzi, eccezione più,
eccezione meno. La Sonata mozartiana ha una lunghezza decisamente
più variabile, il tema B è un elemento nuovo non riconducibile al medesimo
nucleo (tale il soggetto di una fuga), i ponti non ricorrono a progressioni
così spesso come in Bach - da cui libertà di movimento della melodia,
non ci sono stretti, etc...
Una sonata, magari rozza, si può anche improvvisare, talmente è libera;
una fuga no.
Ciao
--
Paolo 


Conosco diversi organisti che sanno improvvisare l'una e l'altra. Io stesso 
che non sono per niente un Duprè dell'organo so improvvisiare dei fugati. 
Tutta questione di studio e capacità, come in tutta la musica.
Saluti,
S. 

 e non il contrario.
Senz'altro la forma Sonata proviene dalla Fuga. Per cui certo è che, se
consideri la prima una forma libera, tanto più lo è la seconda.
"Non si può dire che una Sinfonia, una Sonata, un Trio, un Quartetto,
ecc., siano della Fuga, ma si può affermare che queste opere ne sono le
trasformazioni moderne". (Dubois)
Ciao
--
Paolo

 *generale*]), farai fatica a trovare due fughe identiche nella forma.
quoto
Z

 una fuga no.
Tsk. Sbagliatissimo, imho.
(Bach improvvisava fughe eccome)
Z

 credo sia sbagliato.
anch'io.
In realtà, è successo sostanzialmente il contrario, la frase casomai si è
allungata
ciao
Z

 formalizzi, è impossibile
Avrei voluto che fossi qualche settimana fa a cena con un gruppo di
amici (ovviamente sarebbe stato benvenuto anche il nobile prussiano
:))) tra cui uno esperto di intelligenza artificiale. Ha detto che
secondo lui non ci vuole molto a creare una rete neurale che
"impari" la musica e componga fughe. Di solito non mi mancano gli
argomenti di conversazione, o gli argomenti a favore delle mie idee, o
contro altre. Ma è stata credo la terza o quarta volta in vita mia
che non ho saputo cosa rispondere!
ciao!
Apx.

 una frase in un testo.
Si, in effetti era "frase" che intendevo...
Non ho i mezzi per collaborare in modo costruttivo al 3d, ma è un 
discorso molto interessante, sto leggendo e (qualcosa...) sto capendo :-)


 che non ho saputo cosa rispondere!
...avresti potuto chiedere che tipo di funzione di attivazione avrebbe 
usato...


 avrebbe usato...
Non so, visto che per ragioni mie credo che l'intelligenza
artificiale sia una causa persa almeno per parecchi decenni (e se
mai, la si "vincerà" in un modo che nessuno me compreso si aspetta)
e per questo non me ne sono mai occupato. Certo che se c'è qualcosa
di non meccanizzabile, con la musica ci si sta veramente molto
vicini; credo che sia l'arte più "spirituale" e astratta che ci sia.
ciao!
Apx.

 vicini; credo che sia l'arte più "spirituale" e astratta che ci sia.
In questo hai ragione....anche se credo che dare in pasto a una rete 
neurale un pò di esempi e vedere cosa salta fuori non mi dispiacerebbe....
Ciao
PS mi hai dato l'idea per l'esame di reti neurali! L'idea non è per 
niente male....


 allungata
Mah... a me sembra, così sui due piedi, ricapitolando mentalmente un po' di
Vivaldi, Händel. Telemann e Bach che, specialmente nei tempi lenti, le frasi
siano molto lunghe, a volte ne bastano 2 per tutto un movimento.
Haydn e Mozart, ma anche Beethoven in genere non vanno più il là delle 4 o 8
battute, riprese magari più in là, creando un organismo più spezzettato.
Ciao
MJ

 ha scritto nel messaggio 
news:Q9PFd.3621$fs6....@twister2.libero.it...

Quoto la Zia Zazie di brutto!
;)
non aggiungo altro per il momento.
S.

 (Bach improvvisava fughe eccome)
Beh, grazie, anche Mozart improvvisava sonate! :)
Solo per il fatto che la Fuga diventa difficile dal punto di vista
della diteggiatura, per via del gioco contrappuntistico, come
si può pensare sia più "improvvisabile" della Sonata?
Dici che, a parte Bach, esiste una persona al mondo in grado
di ragionare a 4 parti, soggetto, controsoggetto, parti libere
e di riunirle tutte sulle dieci dita, così, d'emblée?
--
Paolo 

 nemmeno nell'impianto. Men che meno di Haydn.
Errata corrige:
Men che meno *in* Haydn.
--
Paolo 

 vale anche per la fuga!
Mitico!
A me è venuta voglia di fare qualcosa di simile, ma con le reti neurali...


 TRovami un algoritmo che le formalizzi, è impossibile
A parte l'esempio che ti ha postato Paolo, è probabile che con una rete 
neurale si riesca a cavarne qualcosa...



Si', vista con i miei occhi, e la mascella devo ancora andare a
riprendermela infatti :)
V.

 riprendermela infatti :)
Beh, sei consapevole dell'eccezionalità dell'impresa? :)
Ha del geniale, no?
Improvvisare una sonata ha del musicale.
--
Paolo 

 ha scritto nel messaggio
news:5WWFd.4531$GU.1...@twister1.libero.it...

Beh, per me anche improvvisare una sonata ha sempre del geniale ma
improvvisare una fuga ha qualcosa del marziano :)
V.

 improvvisare una fuga ha qualcosa del marziano :)
E gli organisti stanno sul gradino piů alto del podio

> Guarda che è *già* ampliamente utilizzata....
Ma io non discuto affatto che alcuni aspetti dell'intelligenza si
possano meccanizzare; credo si farà ancora parecchia strada su
questo e visto il mio lavoro ho qualche idea seppur vaga dei
progressi nel campo. Quel che non so - anzi, quel che fortemente
dubito - è se si possa creare un "essere" la cui coscienza abbia un
supporto diverso da quello organico che conosciamo. Non so se una
rete neurale (o altro dispositivo) potrà sentirsi inca##ata nera
perché qualche altra rete neurale gli ha soffiato il reto neurale
con cui ci voleva provare, se proverà quel che proviamo noi tutti
ascoltando la musica che amiamo, se potrà creare eccetera. Questo è
infiniti ordini di grandezza al di là degli aspetti
dell'intelligenza che a quanto ne so al momento si riescono a
meccanizzare.
Io credo di no, cioè credo che una macchina non sarà mai
"intelligente" nel senso pieno, ma lo credo per ragioni di mie
convinzioni di tipo non tecnologico (e non sono cristiano né
cattolico, etc.). Non posso dimostrare perché, insomma, ma è il mio
attuale orientamento. Rimango ovviamente aperto a cambiare idea
anche se credo che per accertare la verità il test di Turing vada un
po' aggiornato :P
ciao!
C.

 po' aggiornato :P
In effetti :-)
Ciao


 progressi nel campo. 
Se non sono indiscreto, in che ambito lavori? Il vedere "dal vivo" le 
reti neurali all'opera deve essere molto interessante!
Ciao


 vivo" le reti neurali all'opera deve essere molto interessante!
Figurati... mica mi hai chiesto il numero di conto segreto alle
isole Cayman col quale riciclo il denaro sottratto al fondo dei
piccoli musicisti abbandonati :) Teoricamente faccio l'ingegnere
civile edile; in pratica, ho l'immensa sfiga di essere bravo a
programmare e di aver orientato di conseguenza sia la tesi di laurea
che di dottorato. Ormai ho preso un po' di mestiere in merito,
quindi spesso ho a che fare col mettere in piedi software :((((,
cosa che detesto come la musica contemporanea (e ho detto tutto).
ciao!
C.

 quindi spesso ho a che fare col mettere in piedi software :((((,
Pensa che dovrebbe (dovrą) essere il mio pane quotidiano! :-P


> Pensa che dovrebbe (dovrà) essere il mio pane quotidiano! :-P
Vabbè, vorrà dire che ti piace; mi par di capire che studi
informatica. Ma capita invece di iniziare a occuparsi di qualcosa
perché serve e poi ne rimani invischiato; allora le cose sono
diverse :PPPP



dovevi forse chiedegli se aveva letto Goedel Escher e Bach, un'eterna
ghirlanda brillante...
Iso

 "impari" la musica e componga fughe.
Esempi di fughe composte da programmi di I.A. ce ne sono a josa, 
in giro........
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================

 un'eterna ghirlanda brillante...
Ovviamente quando si è arrivati a parlare di fughe è stata la mia
prima domanda. Non lo conosceva, e sì che è una persona competente
visto che è titolare di una ditta che si occupa di IA e ci deve pure
mangiare. Effettivamente ho trovato strano che ignorasse cotanto
"must" bibliografico.
ciao!
Apx.

 in giro........
Belle come quella in si bemolle minore del II libro del CBT?
Mmmmmm..... :PPPP

 nell'impianto.
pda. però non sono d'accordo con le affermazioni in merito alla sonata.
nel senso che quello che state dicendo mi pare avvicinarsi alle discussioni
sul sesso degli angeli (che sicuramente sono femmine ;)
la sonata e la fuga sono due forme musicali che hanno delle regole:
all'interno di queste la libertà è massima per entrambe le forme.
è come chiedersi se, vista la legislazione diversa, vi sia piu' liberta' in
francia o in italia...
peraltro, le regole delle forme musicali possono pure essere violate un
poco senza finire in galera...
Iso



;)
comunque, tornando a reti neurali e fughe... io credo che sia possibile
sicuramente e non perche' sia esperto, ma perche' sempre mi viene in mente
l'esempio delle scimmie messe a battere all'infinito su delle macchine da
scrivere, a caso, e che alla lunga riscriverebbero l'intera letteratura
universale...(chi era, borges?)
la differenza con l'umano si assottiglia, ma il gap permane: l'uomo, i
capolavori li crea avendo coscienza di crearli (l'intelligenza, artificiale
o meno, è il mero strumento).
Iso

 ha scritto nel messaggio 
news:hpivfrjogjxv$.8rl0vjpsu80b.dlg@40tude.net...

Condivido.... è come parlare del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto. Non 
comprendo questo ostinarsi a volere stare in equilibrio su simili  cavilli 
insignificanti.
S. 


EHHHHH hai voglia!!!! Il problema è come al solito la formazione dei 
musicisti oggi. Se gli togli il foglio dal leggio non sono capaci di 
elaborare il più elementare pensiero musicale. Ovvio che non è per tutti 
così, ma si tratta della stramaggioranza dei casi. Pensa che per secoli la 
musica degli organisti è stata praticamente improvvisata. Oggi esistono 
organisti diplomati in conservatorio con 10, lode e bacio del bidello (ne 
conosco personalmente) che non sono capaci di armonizzare estemporaneamente 
una melodia o non sanno fare manco una coda di poche battute alla fine di un 
mottetto del coro. Gente che per me merita zampate nel sedere , perchè vuol 
dire che sono solo dei dattilografi e non dei musicisti. . Poi improvvisare 
una fuga completa è un qualcosa che richiede un maggior impegno, ma è cosa 
che dipende dallo studio dalla pratica. Ci sono tanti organisti che si 
arrangiano in questo. Parola!
S. 

Nel suo scritto precedente, Veronica Medina ha detto :

Capisco che la cosa, vista dall'esterno, appaia decisamente 
"extraterrestre", ma in realta' non e' proprio cosi'.
Limitando il mio discorso agli organisti (ambito che conosco bene, e 
per il quale l'improvvisazione e' ancora oggi una consuetudine) potrei 
dire che soprattutto in Francia, in Germania e in Olanda questa pratica 
e' affrontata in modo razionale e strutturato fin dall'inizio del corso 
di studi.
In Italia, almeno fino a pochi anni fa, l'improvvisazione era molto 
trascurata nello studio dell'organo, complice anche il fatto che gli 
organisti professionisti difficilmente avrebbero trovato un posto 
*retribuito* in una chiesa. Improvvisare, infatti, e' prima di tutto 
l'attivita' principale dell'organista di chiesa!
Spostiamoci quindi - per esempio - in Francia, dove si vede che tutti 
gli organisti, ma proprio tutti, anche quelli meno straordinari (per 
non dire peggio), alla bisogna sono perfettamente capaci di imbastire 
un brano che abbia un capo e una coda e una sua coerenza strutturale, 
ovvero non soltanto una sequela di accordi piu' o meno bene 
concatenati.
Potrei anche poi dire come si puo' fare a imparare ad improvvisare in 
modo decente, anche se magari sarebbe come svelare il trucco di un 
prestigiatore ;-)
Restando a un livello "normale" non e' poi cosi' difficile, basta 
soltanto fare tanto, tanto esercizio, ogni giorno, cosi' come ogni 
giorno si deve studiare uno strumento per mantenere la "forma".
Poi esistono anche i geni, che fanno molto di piu', e questo e' dato 
dal felice connubio di doti naturali e adeguata preparazione. Se 
qualcuno fosse curioso, vi faccio un nome, a mio avviso uno fra i 
migliori (se non proprio il migliore) giovani organisti improvvisatori 
francesi di oggi: Thierry Escaich, organista di St. Etienne du Mont a 
Parigi. Alcune sue improvvisazioni sono state anche raccolte su cd.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 sciorinare i contrappunti, altro che diteggiature.
Rileggimi (e magari deridimi un po' meno) e scoprirai che è quel che ho 
detto.
Ciao
--
Paolo 


guarda che non ho pensato nemmeno per un attimo di deriderti. Sei forse un 
pianista? Comunque la faccenda di improvvisare una fuga non è assurda come 
pensi te l'ho detto, e rileggi a proposito il post di Vince, mi pare assai 
esplicativo.
Saluti,
S. 

 e di riunirle tutte sulle dieci dita, così, d'emblée?
Non so, pare che nemmeno Handel scherzasse.
Tuttavia le fughe di Handel, quando vanno alle 4 voci, hanno spesso al basso
un impianto da continuo che, quantomeno, fa saltare contrappuntisticamente
parlando almeno una voce.
In Bach si trovano prodezze diverse.
Z
PS: Ho conosciuto un organista-compositore che improvvisava fughe.
Non erano il WTC nè l'offerta musicale, ma veramente lasciavano abbastanza
di stucco, devo dire.

 in giro........
sě, perň fanno schifo, permetti
Z

 ;)
oh, grazie.
perň se tiri via la "Zia" č anche meglio eh.
:-))))
Z

 Parigi. Alcune sue improvvisazioni sono state anche raccolte su cd.
Thierry Escaich è anche ottimo compsitore, e recentemente premiato, se non
erro.
Z

 d'emblée."
sì, è vero.
Ma questo è perchè non siamo più abituati.
Ai tempi di Bach, un musicista era abituato a ragionare in questi termini,
era pane quotidiano.
Oggi a noi sembra marziano, semplicemente perchè non è il nostro linguaggio
di tutti i giorni
Z

 che non ho saputo cosa rispondere!
In realtà è possibile creare un aggeggio computerizzato che componga
qualsiasi cosa.
E' stato fatto dagli americani con Mozart, inserendo in una macchina le
caratteristiche stilistiche tipiche.
Venivano fuori cose carine.
Ma sembrava luchesi, non Mozart.
:-D
Z

 battute, riprese magari più in là, creando un organismo più spezzettato.
veramente io pensavo a Brahms o Mahler o Bruckner.
Z

 sě, perň fanno schifo, permetti
Non ho detto il contrario!
Ma *tecnicamente* sono perfette.


 ha scritto nel messaggio 
news:LVaGd.5573$GU.1...@twister1.libero.it...

Zia: dalle mie parti sinonimo di persona foriera di consigli (speriamo 
buoni).
S. 

 Ma *tecnicamente* sono perfette.
tutto da dimostrare
Scusa, ma della tua perizia tecnica in materia contrappuntistica non mi fido
manco un po'.
:-))))
Z

 buoni).
ah vabbè, allora sono onorata.
Pensavo significasse qualcosa tipo "vecchia strega"
:-)
Z

 :-))))
E fai bene.
Infatto non lo dico io.
Lo dicono gli "esperti".
Poi, se vuoi sapere CHI siano essi, quanti anni abbiano, che 
numero di scarpe portino, beh..... lascio.


 :-)
Coda di paglia, eh? :-))))


Nel suo scritto precedente, Zazie-la-peste ha detto :

Non erri! Fra l'altro insegna composizione e improvvisazione al 
Conservatorio di Parigi.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 Coda di paglia, eh? :-))))
no.
lucidità.
:-)
Z

 l'attivita' principale dell'organista di chiesa
-cut-
All'organista che ho sentito improvvisare delle fughe piu' di una volta e'
stato un allievo di Germani quindi non tanto giovane :)  ma per quello che
ho capito, all'epoca (anni 60') al Conservatorio di Roma lo si insegnava a
tutti, non so ora.
So che improvvisare e' una cosa che si studia come tutte le altre ed e'
anche questione di molta pratica ma comunque per me, improvvisare una fuga
e' un po' fuori dal comune, riuscire a scrivere una(grammaticalmente
corretta) e' gia' qualcosa di indiavolato, figuriamoci improvvisarla :(
V.

 So che improvvisare e' una cosa che si studia come tutte le altre 
Potreste spiegare ad un emerito ignorante come sia possibile che 
una IMPROVVISAZIONE possa essere STUDIATA ?
Non si tratta di una contraddizione in termini???


 corretta) e' gia' qualcosa di indiavolato, figuriamoci improvvisarla :(
verissimo, ma c'č chi lo fa. Cecil Taylor, pianista che č tra i fondatori 
del free jazz (dato e non concesso che un genere si possa mai fondare) 
improvvisa fughe a piů non posso durante i suoi concerti solistici. Gliene 
ho sentito fare uno, nell'estate 2000 a Parigi, e fugava a piů non posso, 
giuro.
Saluti
        silvio 

 Non si tratta di una contraddizione in termini???
no, assolutamente.
Si studiano le concatenazioni armoniche e le progressioni, ad esempio.
Scusa, quando studi il tedesco, le coniugazioni e i verbi li impari, no?
Poi puoi dire qualsiasi cosa ti venga in mente.
Ma se non conosci la grammatica, difficilmente potrai esprimerti in modo
compiuto.
Z

 compiuto.
Hmmmmm.......... buon esempio.


 corretta) e' gia' qualcosa di indiavolato, figuriamoci improvvisarla :(
Non e' esattamente cosi'. :-)
E' soprattutto questione di molta pratica, della capacita' di saper 
attingere al proprio repertorio di "formule", di elementi primari e di 
saperli combinare fra di loro in modo da creare un tutto organico e 
coerente.
Faccio un esempio, semplice semplice.
Nelle fughe esistono quegli episodi chiamati "divertimenti", costruiti 
su frammenti, spesso molto brevi, su incisi ben caratterizzati, tratti 
dal soggetto o dal controsoggetto.
Quando ti viene dato un soggetto per improvvisare una fuga, anzitutto 
va analizzato per trovare i frammenti da utilizzare nei successivi 
divertimenti, e spesso e' abbastanza semplice trovarvi elementi tali da 
poter *adattare* divertimenti gia' pensati in precedenza, gia' studiati 
ed acquisiti, magari rovesciandoli o trasponendoli dal maggiore al 
minore o viceversa. Cio' che non si trova nel soggetto lo si dovra' 
inserire nel controsoggetto, costruendone uno che contenga elementi 
utili per la successiva realizzazione della fuga.
Questa chiarezza nella pianificazione, e tanta, tanta pratica, sono gli 
elementi primari.
Nella pratica ovviamente si deve lavorare tanto, imparando a 
trasportare in qualsiasi tonalita', a scambiare le parti ponendole 
indifferentemente nelle varie voci alle tastiere o al pedale, ecc.
Non per niente uno dei piu' grandi improvvisatori di tutti i tempi, 
Marcel Dupre', nel suo Trattato di Improvvisazione inizia 
dall'armonizzazione della scala, in tutti i toni maggiori e minori, per 
moto retto e contrario, posta al soprano, al contralto, al tenore o al 
basso. Quindi prosegue con piccole frasi di quattro battute 
(antecedente) da completare col conseguente fino a otto battute, 
anch'esse da trasportare, e da disporre nelle varie voci. E cosi' via 
fino alla creazione di un piccolo preludietto in una forma di 
esposizione-sviluppo-ripresa.
Tutto questo e' quello che lui chiama "esercizi preparatori 
all'improvvisazione libera" ;-)
Una volta acquisito tutto cio' si passa allo studio delle varie forme: 
toccata, fuga, corale ornato, forme di danza, ecc.
Questa e' la teoria... Il lavoro necessario e' molto, e costante.
Chi affronta l'argomento col giusto impegno riuscira' sicuramente ad 
ottenere risultati apprezzabili.
Poi esistono i geni, e li' allora il discorso si fa diverso. Ascoltando 
le improvvisazioni di Marcel Dupre', di Pierre Cochereau, o di Thierry 
Escaich (ma anche di tanti altri, e non solo francesi), si rimane 
spesso senza fiato e ci si chiede come sia umanamente possibile fare 
cose del genere...
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 ha scritto nel messaggio
news:mn.85347d512...@SPAMvincenzoninci.it...

Aaah ma allora dilo prima no? che era cosi' semplice!  :(((((
Sono gia' senza fiato solo di leggere, vedi un po' tu :)
V.

 Sono gia' senza fiato solo di leggere, vedi un po' tu :)
Non ho mai detto che fosse *semplice*... :-)
Ho detto che non e' cosi' impossibile, e che - lasciando un attimo da 
parte i geni, che fanno storia a se' - e' principalmente questione di 
tanto studio, di tanta pratica!
D'altra parte, seppure in ambito diverso, nel jazz si pratica 
comunemente l'improvvisazione, e anche in quel caso si tratta di 
acquisire un "dizionario" di formule da impiegare secondo necessita', 
come giustamente diceva Zazie in altro post.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 ha scritto nel messaggio
news:mn.85667d51c...@SPAMvincenzoninci.it...

Ho capito che non e' impossibile visto che ci sono musicisti che lo fanno,
devo farlo io stessa con i pezzi barocchi e infatti ho studiato (e studio
ancora) le formule con le correspondenti regole dell'epoca. E' questione di
sapere le formule e di fare tanta ma tanta pratica pero' ammetterai che per
improvvisare una fuga ci vuole una conoscenza in piu' che per improvvisare
melodie o giri armonici, almeno questa e' la mia impressione.
V.

 melodie o giri armonici, almeno questa e' la mia impressione.
Certo che si', non ho mai detto il contrario!
Anche noi organisti naturalmente usiamo improvvisare variazioni, 
abbellimenti e diminuzioni.
E' ovvio che improvvisare qualcosa di "polifonico" sia piu' complesso, 
ma tieni presente che noi siamo gia' abituati ad uno strumento che 
impone una coordinazione e un controllo delle voci, fra manuali e 
pedale, decisamente superiori a tanti altri strumenti.
Un violinista e' invece abituato a problemi tecnico-esecutivi 
sostanzialmente diversi, il violino ha ben altri problemi, che l'organo 
peraltro non ha.  Mi sembra naturale quindi che chi ha l'abitudine di 
suonare uno strumento non polifonico (o quasi) trovi difficolta' a 
pensare che si possano controllare tutte quelle voci, per di piu' 
improvvisando!
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 tutti, non so ora.
Germani non era affatto un improvvisatore però .....
S. 


Questo non saprei ma penso che senz'altro dava ai suoi allievi le conoscenze
per farlo o forse l'allievo che ho sentito era un'eccezione e le sue
conoscenze d'armonia e composizione le ha imparate da Domenico Bartolucci.
V.

   (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."
-- 
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Se per fraseggio s'intende il modo di articolare espressivamente
 l'esecuzione di un brano musicale vocale o strumentale, credo
che sia necessario individuare prima di tutto cosa s'intende per
articolazione espressiva e poi definire quali sono i mezzi
attraverso cui tale espressività viene resa.
Nel linguaggio tecnico musicale, per articolazione s'intende il
modo in cui le note possono esser eseguite (Es: legato/staccato).
Ma il termine articolazione indica, nel caso del fraseggiare, la
problematica espressiva attraverso cui si rendono vivi e presenti
quelli che dagli inizi del '600 venivano definiti "affetti".
.. Inflessioni espressive, insomma, che per la loro natura 
rendono affine la musica con talune sonorità tipiche delle
tecniche della comunicazione teatrale.
Mi sia permesso di ricordare il "Prologo" dall'Orfeo di Claudio
Monteverdi, il cui libretto è di Alessandro Striggio (liutista,
oltre che poeta, nato a Mantova nel 1535):
"Io la Musica son ch'ai dolci accenti 
so far tranquillo ogni turbato core
et hor di nobil'ira et hor d'amore 
posso infiammar le più gelate menti"
(Cito a memoria, non ho il libretto a portata di mano, mi sia
concesso un eventuale errore).
La musica stessa, anche quando i compositori non danno le
cosiddette indicazioni di FRASEGGIO/ESPRESSIONE (esemplare il
caso di Bach che raramente ne usa), per sua natura, attraverso i
naturali accenti ritmici e alla connotazione melodica ed
armonica, suggerisce il fraseggio migliore.
A questo punto è chiaro che il fraseggio, per ogni interprete, è
l'uso di diversi strumenti espressivi: legatura, colore sonoro,
respiro, durata delle pause con corona, rallentando, diminuendo o
crescendo.... Tutto quel che insomma ogni interprete impara ad
usare perchè la musica , presente in sè e fine a se stessa già
sullo spartito, divenga viva, vibrante ed espressiva nel momento
dell'esecuzione.
Posso permettermi di dire che forse il fraseggio in sè non varia
con il variare dei tempi:cambiano stilisticamente i modi
espressivi che la musica usa per manifestarsi (per esempio le
sonorità, perchè gli strumenti musicali si evolvono e cono  loro
la tecnica), cambia allora anche il "FRASEGGIARE", ma non il
fraseggio in sè.
Il discorso è interessante e meriterebbe molto altro ancora, ma
il tempo, ahimè è tiranno, e qui mi fermo, respirando. 
A presto rileggerci
Sile


 ha scritto nel messaggio 
news:ecPGd.418017$b5.20...@news3.tin.it...

é vera la seconda: per l'improvvisazione Germani mandava sempre e 
rigorosamente i suoi allievi da Bartolucci...
S. 


BEATI LORO,  e lo dico con le maiuscole!
V.