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Titolo: Vidal-Naquet e l'olocausto


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 sterminio
Quindi le cose - per Mattogno - sarebbero andate così:
1. Kramer (unico SS!) in un primo momento nega le camere a gas = dice la
verità
2. Kramer si rende conto che questa linea difensiva l'avrebbe fatto
condannare a morte
3. Kramer riconosce l'esistenza delle camere a gas = mente
Ora - penserete voi - in questo modo Josef Kramer avrà avuta salva la vita,
grazie a questa menzogna. Ma Mattogno - ovviamente - nulla ci dice sul
destino di Josef Kramer. Se si fosse intrattenuto su questo particolare,
avrebbe dovuto raccontare che Kramer fu condannato a morte e giustiziato
(impiccato il 13 dicembre 1945)! Ma non poteva farlo: si sarebbe sgonfiato
il suo castelletto di menzogne, come un pallone bucato...
Conclusione: per Mattogno i testimoni - *tutti* i testimoni, ebrei,
tedeschi, ucraini, italiani ecc.ecc. - mentono, *tranne* questo singolo
testimone, per una *singola dichiarazione* che poi ritrattò! Serve
commentare questa presa di posizione che non esito a definire *ideologica*?
La cosa più divertente non è che ci sia questo signore, che per dirla con le
parole di Ernst Nolte è in preda ad un "lunatic fringe", ma che ci sia un
trollone che continua a pendere dalle sue labbra pur senza averlo mai letto.
Saluti.
Gigi

Nei processi che Stalin volle per distruggere ogni possibile oppositore 
interno(le celebri purghe staliniane)  gli imputati in genere si 
riconoscevano colpevoli di ogni possibile delitto.
Perche&#8217; costoro si autoaccusavano di colpe immaginarie ?
Esistevano 3 buoni motivi
1)	erano costretti a farlo tramite torture di ogni genere
2)	si minacciavano di ritorsioni i familiari
3)	si promettevano trattamenti di favore(pene miti,scarcerazioni) 
se confessavano 
Naturalmente si potevano usare tutti e 3 i sistemi con una stessa persona
Nulla garantisce che pure a Norimberga siano stati usati sistemi analoghi 
o prove false data la natura e gli scopi puramente politici del processo
--
Saluti
Maximus
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 del processo
E come ti spieghi il fatto che, pur con la terribile barriera di segreto e
di terrore che divideva l'URSS dal mondo occidentale, tutti noi sappiamo
le piacevolezze della Lubjanka, i metodi di tortura, i processi farsa?
E dopo che te lo sei spiegato, sai dire il perché da Norimberga, che era
sotto gli occhi di tutti i giornalisti mondiali, non è trapelato nulla del
genere?
Giusto per curiosità...
--
Piero F.

 ha scritto:

Il fatto che il Processo di Norimberga fosse sotto gli "occhi di tutti i 
giornalisti del mondo" non ha impedito che fosse una completa farsa 
giudiziaria,con violazioni complete di ogni principio di legalita',tipo il 
divieto della irretroattivita' delle leggi,che identiche azioni fossero 
criminali se compiute dai tedeschi ma non dagli Alleati,etc.
Particolare curioso è l'utilizzo di tipi come  Bach Zelwesky(la grafia è 
scorretta ),testimone confesso di esecuzioni in gran massa utilizzato dall' 
accusa ma punito assai blandamente in seguito(e non dagli Alleati ma dai 
tedeschi)


 o prove false data la natura e gli scopi puramente politici del processo
"Nulla garantisce..." significa più o meno "non esiste motivo per pensare
che...".
Quindi la tua frase significa letteralmente:
"Non esiste motivo per pensare che pure a Norimberga siano stati usati
sistemi analoghi o prove false."
Esattamente ciò che affermo io.
Lo vedi che alle volte si può essere pure d'accordo?
Saluti.
Gigi

 > o prove false data la natura e gli scopi puramente politici del processo
Grazie per l'indicazione


"Maximus" <41...@mynewsgate.ned.invalid> ha scritto nel messaggio
news:200401191...@mynewsgate.net...

La differenza sta nel fatto che mentre Stalin aveva bisogno in un modo o
nell'altro(meglio l'altro)di eliminare avversari politici o per lui presunti
tali a Norimberga gli Alleati non avevano bisogno di eliminare
nessuno,avevano appena vinto la guerra che gliene importava di eliminare
ufficiali o ex-gerarchi nazisti(che peraltro spesso usarono).

 dagli Alleati ma dai tedeschi)
Non conosco bene il fatto, penso ti risponderà Vianelli. A me colpisce che
ci sia un "testimone confesso", non sapevo che la testimonianza prevedesse
una confessione, come la reità...
Ma in fin della fiera: le torture? le ritorsioni sui parenti? Perché è di
questo che stavi parlando, no?
Più bravi a Norimberga che alla Lubjanka a mantenere il segreto sulle loro
porche attività?
--
Piero F.

 ha scritto:

Norimberga servi' almeno a 2 scopi :
1 Giustificare l' alleanza di guerra tra Paesi con sistemi politici-economici 
conflittuali(occidente-Urss).
2 Giustificare il nuovo ordine mondiale uscito dalla conferenza di Yalta ,in 
particolare la spartizione del mondo in sfere d' influenza 


 una confessione, come la reità...
Intervengo a causa del fatto di essere stato citato dal buon Piero, che
stimo e rispetto. Dico questo perché sembrava molto difficile trovare un
utente più tetragono e ottuso di Artamano, ma questo Maximus sta ampiamente
superando le più rosee aspettative in tal senso, il che mi rende assai
difficile cercare di ragionare con lui.
Comunque sia, Erich von dem Bach-Zelewski fu un criminale di guerra tedesco.
Si *distinse* in modo notevole. A suo carico possiamo attribuire qualche
centinaio di migliaio di morti.
Le sue testimonianze - sia pure in alcune parti imprecise - restano assai
interessanti per lo storico: attraverso di esse si capì meglio
l'organizzazione "selvaggia" dello sterminio, nella parte affidata agli
Einsatzgruppen ed alle forze di polizia.
Ecco la trascrizione in inglese dell'intera testimonianza di von dem
Bach-Zelewski a Norimberga:
http://www.holocaust-history.org/works/imt/04/htm/t475.htm
Bisogna ricordare che tutti gli imputati nel c.d. "processo degli
Einsatzgruppen" (si tenne sempre a Norimberga, ma non va confuso coll'altro
e più noto processo ai "capoccia" nazisti. Ecco qua il link:
http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/einsatzgruppen_case_index_page.htm
 )
confessarono i propri crimini, cosa che brucia ai negazionisti ed ai
neonazisti: se la cavano affermando che le testimonianze sono tutte false.
Tornando a von dem Bach-Zelewski, devo come sempre notare che il nostro
Maximus parla di cose che conosce poco e male.
Infatti questi venne condannato non una ma tre volte:
1. Nel 1951 a dieci anni di reclusione da un tribunale di denazificazione
(questa sua sorprendentemente mite condanna derivò da una serie clamorosa di
inefficienze e di ricostruzioni storico/militari incomplete da parte del
tribunale)
2. Nel 1961 a quattro anni e mezzo per la sua partecipazione alla "notte dei
lunghi coltelli"
3. Nel 1962 all'ergastolo per una serie di omicidi
Morì in carcere (scommetto che Maximus non lo sapeva...) nel 1972.
Saluti.
Gigi

 Inviato da 
www.mynewsgate.net
Mi puoi chiarire il collegamento di quello che dici con quanto detto sopra?

 >
Otto Ohlendorf,Comandante dell Einszatgruppen D e responsabile di "appena" 
90000 morti venne condannato a morte ed impiccato.
Mi pare che Bach Zelwesky fosse responsabile,per sua ammissione, di qualcosa di 
piu' di 90000 morti !
Riguardo ai tribunali per la denazificazione erano,in genere, una manna per 
sfuggire a piu'  serie conseguenze.
Il generale dell SS Wolf,per la sua gentile collaborazione venne premiato dagli 
Alleati con l' invio ad un tribunale per la denazificazione nonostante fosse 
stato uno degli uomini piu' apprezzati da Himmler 
Come vedi qualcosa di Storia so Vianelli,potrei pure darti lezioni di buone 
maniera e cortesia,ma dubito che sapresti apprezzarle


 maniera e cortesia,ma dubito che sapresti apprezzarle
Caro Maximus,
forse sono stato un po' brusco nei tuoi confronti, e mi dispiace se la cosa
ti ha urtato.
Ho cercato di ricostruire la tua "carriera" in ICS, ricavandone quanto
segue:
1. Il tuo esordio è consistito nell'indicare un link negazionista, ritenendo
di fare una "cosa utile"
2. Poi hai partecipato al thread sui "Protocolli di Sion", di fatto
insinuando che gli ebrei dominino i mass media
3. Successivamente hai attaccato frontalmente il processo di Norimberga,
utilizzando le classiche ed ormai datate tematiche della destra estrema
Da ciò derivava la mia presa di posizione nei tuoi confronti, anche se devo
dire che mi pareva di ricordare una serie di tuoi post, che in realtà sono
stati scritti da un altro utente. Mi scuso per questo errore.
Per quanto riguarda l'argomento di cui stiamo discutendo - e cioè von dem
Bach-Zelewski - saprai meglio di me che i processi contro i nazisti *in
Germania* hanno conosciuto tempi e modi diversi.
In un primo periodo - abbastanza breve - sono stati "gestiti" direttamente
dagli Alleati, poi sono stati di piena competenza tedesca (ricordo per la
seconda volta: sto parlando dei processi *in Germania*), sia dell'Est che
dell'Ovest.
L'intensità delle indagini è stata un po' "varia", per cui in realtà il sig.
von dem Bach-Zelewski è molto semplicemente "sfuggito" per un po' di anni
alle maglie della giustizia, per una serie di inefficienze e di ritardi del
sistema investigativo e penale tedesco.
Alla fine però l'hanno "beccato", tanto da dargli l'ergastolo, però - guarda
caso - tu ti sei ben guardato dal ricordare questo piccolo particolare:
perché non lo sapevi o perché te ne sei "scordato"?
Ciò ricordato, allora è il momento forse di segnalarti altri casi
altrettanto clamorosi: Joseph Oberhauser (qualche centinaio di migliaio di
morti), si beccò un paio di condanne - compreso un ergastolo in Italia per
San Sabba - ma morì tranquillamente nel suo letto; Kurt Franz fu a Belzec e
poi vicecomandante a Treblinka: condannato all'ergastolo solo nel 1965, nel
1993 viene rilasciato per motivi di salute, morendo in una casa di riposo
per anziani nel 1998. Concludo con un personaggio "minore": Erich Fuchs,
sottufficiale delle SS, accusato di complicità nell'eliminazione di non meno
di 79.000 persone, venne condannato nel 1966 a quattro anni. Muore a casa
sua nel 1980.
Devi sapere che tutti questi questi signori appena citati hanno confessato i
propri crimini, senza alcuna eccezione.
Allo stesso modo hanno confessato Eichmann (impiccato), Hoess (Auschwitz -
impiccato), Ohlendorf (Einsatzgruppen - impiccato), Erich Naumann
(Einsatzgruppen - impiccato), Paul Blobel (Einsatzgruppen - impiccato) e
decine di altri criminali, parimenti impiccati o fucilati.
Con tutto ciò, ritengo dimostrato che il tuo assunto "politico/ideologico"
per il quale von dem Bach-Zelewski fu docile strumento di una farsa
processuale, ricavandone dagli Alleati una sorta di salvacondotto, risulta
in realtà falso.
Chiuso questo capitolo, mi permetto di aprirne un altro. Forse avrai capito
che un mio specifico campo di interesse è il negazionismo (chi nega la
Shoah). Non l'ho ancora capito bene, per cui mi permetto di chiedertelo
brutalmente: secondo te è avvenuta o no?
Saluti.
Gigi

 ufficiali o ex-gerarchi nazisti(che peraltro spesso usarono).
avevano bisogno di stabilizzare gli effetti della vittoria.
Eliminando,anche per il futuro,quel regime politico che aveva costituito un
alternativa,sia pur discutibile,al liberalcapitalismo.
Un alternativa efficiente voglio dire.
Inoltre proiettando sul nazismo tutti i crimini possibili venivano ad essere
relativizzati tutti i massacri e i colonialismi compiuti dagli occidentali.

 
L Olocausto è avvenuto,lo sterminio di ebrei c è stato ,ma ritengo che cio'che 
si è appreso a Norimberga debba essere verificato e non accettato acriticamente.
Hoss in una testimonianza giurata aveva parlato di oltre 2 milioni di ebrei 
uccisi col gas ad Auschwitz.
I russi avevano "sparato"la cifra di 4 milioni(sempre relativa ad Auschwitz)
Reitlinger parla di meno di un milione.......
Queste cifre sono gravemente in contrasto tra loro ed indicano la necessita' di 
svolgere maggiori approfondimenti.
Lo storico moderno dovrebbe svolgere ricerche utilizzando tutti i mezzi messi a 
disposizione dalla scienza ,del resto il termine Historia 
significa "ricerca".......
