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Titolo: Bertolucci e i sognatori del '68

Ho letto su Repubblica l'articolo riguardante l'ultimo film di
Bertolucci " I sognatori"
Io purtroppo quel periodo non l'ho vissuto di persona ma ho potuto
farmene un'idea soprattutto perché parlando con persone di una certa
cultura e leggendo i post di questo NG oltre che alcuni libri che ho
amato leggere mi sono domandata il perché.
Sono una giovane donna, o vecchia ragazza, fate voi, e ho scritto
"purtroppo" perché credo che il movimento del'68 sia stato un momento
di forte crescita morale della nostra società e l'avermelo perso mi
lascia l'amaro in bocca (non ero nemmeno nata).
Mi sono domandata anche io, ma solo dopo aver letto il romanzo di Pio
Favia "Nel buio del silenzio" ed in attesa di vedere il film di
Bertolucci "The Dreamers" come, dal movimento del '68, si sia giunti
all'attuale situazione politica e di come si è lasciato che le
previsioni di certe Eminenze Grigie si possano essere verificate con
puntualità senza che nessuna forza onesta abbia potuto qualcosa.
Avete una spiegazione logica?
Possibile che la società critica di allora si sia cos' rilassata?
Per favore rispondetemi!
ciao 
Dany

 ha scritto nel messaggio
news:1d35402a.03093...@posting.google.com...

Credo che l'attuale societa' italiana sia appunto il frutto del 68.
Io nel 68 avevo 5 anni, ma ho potuto vivere nella scuola media e nella
scuola superiore i suoi frutti avvelenati.
Assemblee, tavole rotonde, manifestazioni per ogni stronzata che passava per
la testa, seghe mentali varie (es. Tex e' fascista o comunista ?) confusione
della politica con il lavoro (es. scioperi contro le operazioni militari USA
in Vietnam) e, piu' in generale, la comune accettazione di un verbo politico
naif, idealistico-astratto-semplicistico che, in quanto tale, era proprio la
negazione della vera politica (intesa come fatta in buona fede e usando il
cervello), ma semmai il cavallo di troia dei pochi che menavano le danze per
imporre ai molti il cambiamento e zittire chi aveva capito il gioco (vedi
cosa avvenne nella rivoluzione francese, dove quattro giacobini si imposero
sulla maggioranza mite e/o "benpensante"; per fortuna, questa volta, non
hanno avuto bisogno della ghigliottina, al massimo e' servita qualche P38).
La reazione a piu' di 15 anni di indigestione pseudo-politica e' stata
immancabile: i "paninari" anni '80, gli yuppies anni '90 e le varie
successive specie umane, dedite a tutto, salvo che a decidere del loro
destino, sono ormai la sorte della nostra gioventu'.
E siamo arrivati in un fiato al 2003, senza che il sottoscritto abbia mai
piu' sentito parlare di politica nei bar.
E tu ti chiedi come siamo arrivati a questo punto ?
Non rimpiangere il '68
E' un movimento molto sopravvalutato nel suo valore morale e molto
sottovalutato nei suoi effetti metifici sulla vera liberta' della societa'.
Per esempio, gli attuali problemi che ci sono in campo pensionistico non li
dobbiamo al Berlusca (per quanto si impegni non potrebbe gia' aver fatto un
danno simile) ma proprio all'innestarsi delle follie post '68 su un sistema
pensionistico redistributivo, che semmai allora si doveva gradualmente
riformare, avendo superato la crisi post-bellica,  anziche' dargli il colpo
di grazia mandando in pensione la gente con 15 anni e 1 giorno e passando
invece il tempo a discutere sul colore politico di Tex Willer, di Linus o di
Paperino.
Tu in pensione non ci andrai ( e manco io)
Non lo dice Berlusconi.
Lo dicono i numeri.
Ciao : )
Marco

 pensionistico [cut]
Azz .. meno male che i mandanti del 11 settembre sono accertati, altrimenti
... :-)
Ciao
OndaMax

 Ciao
Dany

 Azz .. meno male che i mandanti del 11 settembre sono accertati,
altrimenti
Beh ho solo voluto portare un esempio di tema di discussione che sarebbe
stato ben piu' utile, rispetto a quello di stabilire se il comportamento di
Paperino nei confronti di Paperone, sia una forma di sottomissione al
sistema, oppure di ribellione silenziosa al medesimo : )
Certo per discutere di pensioni, bisognava prima aver ben digerito materie
di studio, del tipo di Politica Economica e Matematica attuariale.
Meglio Paperino : )
Ciao
Marco

 Meglio Paperino : )
Se non è troppo proletario per te, a me va benissimo ... :-)
Ciao
OndaMax

 o giusto che poi si sia dimostrato, merita comunque  rispetto...
Resto convinto che il '68, e la sua coda, fu un tentativo entusiastico e
sincero di costruire qualcosa, di sentirsi parte "pensante" del tessuto
sociale. Gli eventuali errori, le immaturitŕ e le strumentalizzazione
politiche, dove ci sono state, non delegittimano quella spinta ideale.
Semplicemente, ci si credette ...
Se č questo ciň che intende Pio Fava, concordo.
Ciao
OndaMax

 Se non è troppo proletario per te, a me va benissimo ... :-)
Indossa il camisaccio da marinaio dell'US Navy (ed anche il berretto, che da
allora gli stessi i marinai americani chiamano "Donald Duck",  in suo
onore): come non potrebbe essere il mio personaggio preferito, tra quelli
disneyiani !? : )
Ciao
Marco

 tra quelli disneyiani !? : )
Azz ... uno pensa di leggere un fumetto, ed invece si ritrova a maneggiare
un oggetto sociale dai complessi significati. Ma non credere che la
simbologia americana sia per me una pregiudiziale. Viva Paperino ... :-)
Marco, ho tagliato i tuoi interventi sulla Rivoluzione Francese mantenendo
qua e la solo le parti su cui avevo qualcosa da dire che mi sembrasse
importante o sensato. Ma ho naturalmente apprezzato per intero il riepilogo
che ti sei preso la briga di farci per contestualizzare il tuo punto di
vista. Torno ad ammettere, per onestà intellettuale, che non sono un esperto
in questa materia; mi rifaccio in massima parte, oltre che a mnemoniche
riminiscenze, ai libri scolastici sottratti temporaneamente ai figli, e
dalla stessa fonte ho tratto i dati numerici che ho dichiarato.
Ciao
OndaMax

  Dany
Mi sembra giusto il rispetto, ma sottolinierei "l'onestamente" ossia
con onestà intellettuale.
eppure....saluti

 i danni.
Mi ero tenuto per ultima la risposta su Morrison ma ho rischiato di
dimenticarmela ... :-)
Morrison fu in effetti il simbolo estremo (e tutto americano:-) della voglia
di ribellarsi e di infrangere i tabù della società di allora, di distorcere
la realtà attraverso un filtro visionario, a costo di ricorrere a droghe e
alcool. Fu musicista, ma soprattutto fu poeta. E si rifece a una dimensione
escatologica (quella che tu chiami decadente) che porta all'Ottocento e a
William Blake, Inglese, anche lui artista poliedrico (poeta, pittore,
incisore) e visionario, ossessionato dalla morte e dalla ribellione
all'ordine costituito. I comportamenti estremi e clamorosi dell'ultimo
periodo sono forse da dimenticare, segno di un'insofferenza al business e al
successo, e appesantita dall'alcool.
Ma convergiamo sul fatto che i suoi testi furono pura, alta e viscerale
poesia. E questo mi fa piacere ...
E' anche vero che l'esposizione diretta a espressioni letterarie forti può
provocare danni in assenza di preparazione, o in caso di assunzione
acritica. Ma questa, credo, è una verità tanto assoluta da essere quasi
banale. Sono convinto, ad esempio, che pagheremo molto presto lo scotto
diseducativo per l'ondata di cartoni giapponesi tutt'ora in corso. Se già
non la stiamo pagando ... :-)
Ciao
OndaMax
PS: sono stato in due diverse occasioni sulla tomba di Jim Morrison a Pere
Lachaise, Parigi. Potrà anche sembravi un pellegrinaggio insensato, ma non
fatemelo pesare. Ho un debole per la musica di quegli anni ... :-)

 fatemelo pesare. Ho un debole per la musica di quegli anni ... :-)
Spero che avrai fatto una visita anche a Rossini e Wilde.
Saluti,
Arturo

 Spero che avrai fatto una visita anche a Rossini e Wilde.
Positivo per Rossini; di Wilde nemmeno sapevo ... :-)
Ciao Art
OndaMax

 >> Morrison a Pere Lachaise, Parigi. ...
[cut]
A proposito, approfitto dei tuoi gusti per toglierimi una curiosità che ho
da tempo: che impressione ha suscitato il film di Stone in un fan di
Morrison?
Saluti,
Arturo
P.S. Mi rendo conto di essere intervenuto in maniera molto più rilassata del
solito: prometto che non capiterà più ;-)

 eppure....saluti
Sottolineamolo
ciao 
Dany
p.s: E del film di Bertolucci che mi dite?

 più rilassata del solito: prometto che non capiterà più ;-)
E perchè ? Secondo me non siamo nemmeno OT ...
Ciao
OndaMax .. :-)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 dalla stessa fonte ho tratto i dati numerici che ho dichiarato.
Neanch'io sono un esperto.
Ma, o le cose che affermo sono del tutto inesatte e cioe':
1) Non e' vero che il popolo, alla vigilia della rivoluzione, stava meglio
che passato: infatti tutte la piazze di Francia erano piene di braccianti
agricoli che chiedevano pane.
2) Non e' vero che la maggioranza dei Francesi e dei loro rappresentanti era
filo-monarchica: erano tutti repubblicani.
3) Non e' vero che il destino della Francia non si decise in Francia, bensi
soprattutto a Parigi e non e' vero che il cambiamento venne imposto da pochi
decisi, con le idee chiare, pronti ad ogni calunnia ed a diffonderla in
100.000 copie e capaci di muovere la "corte dei miracoli" parigina dei
"sanculotti" (chiamandola indegnamente "popolo") per ricattare, terrorizzare
ed eliminare i rappresentanti della maggioranza che via a via si trovavano
di fronte.
[Il tutto configura una "tecnica" della rivoluzione, che e' stata ammirata
ed imitata come paradigma dai rivoluzionari del futuro (vedi Lenin), una
tecnica che potrebbe avere come sottotitolo "Come prendere il potere pur
essendo in forte minoranza", una tecnica con la quale la democrazia si
propone per subito rinnegare se stessa, sulla base del presupposto che la
maggioranza e' idiota, plagiata dal tiranno e quindi deve essere educata dai
pochi eletti]
4) Non e' vero che nella Bastiglia c'erano solo dei farabutti che meritavano
di starci.
Era invece pullulante di filosofi illuministi.
Tra l'altro, vi vennero trovati dentro Rousseau, Voltaire e D'Alambert,
appesi per le palle ad un odioso ed "inquisitorio" macchinario di tortura:
la bieca propaganda del cittadino Luigi Capeto (in arte Luigi XVI) aveva
simulato la loro morte, per poterli torturare con piu' tranquillita' in quel
tempio della tirannia !
La giusta furia popolare stermino' quel che restava della guarnigione: vacca
boia, a tutto c'e' un limite !
Dicevo, o queste cose sono del tutto inesatte, oppure nella versione
agiografica della rivoluzione francese c'e' qualcosa che non va.
E non e' acqua passata,  che non macina piu'.
Molti eventi successivi magari lo sono gia'.
Ma la Francia non ha ancora digerito la rivoluzione del 1789.
C'e' ancora una parte della Francia che continua a sentire la rivoluzione
come una sopraffazione.
Una parte della Francia che in passato era maggioranza, ma che ancor oggi
non e' trascurabile.
Una parte della Francia che, piu' per odio al giacobinismo (su cui si fonda
ancora la repubblica francese),  che per amore di certe scelte, ha commesso
il gravissimo errore di appogiare la repubblica di Vichy e piu' di recente,
di votare in massa per Le Pen.
E' quella Francia popolare, che tu vuoi vedere in massa a favore della
repubbluca giacobina, che si e' ammutinata in Vandea o a Lione o in molte
altre citta' minori e che, pur di non doversi piegare allo stupro della sua
liberta' e della sua identita', commise il grave errore (ma che da il segno
della sua disperazione) di consegnarsi al secolare nemico.
E' quella Francia popolare che ha inneggiato in massa per le piazze contro i
giacobini, scambiando quello che doveva essere solo un regolamento di conti
interno tra di loro (diciamo per semplicita' tra Barras e Robespierre) come
la fine del terrore giacobino, obbligando il Direttorio a consegnarsi mani e
piedi legati al generale Bonaparte, per non rischiare di finire un giorno
processato in massa sotto l'accusa di regicidio.
Io credo che questi fatti vadano presi in considerazione, perche' la
rivoluzione francese continua ad essere un problema aperto.
La storia non passa.
Non vuol passare.
Ciao : )
Marco

 E perchè ? Secondo me non siamo nemmeno OT ...
Arturo... OndaMax... Con le schifezze da vomito che circolano su questo
NG, o continuano ad apparire post così "rilassati" oppure chiudo baracca
un'altra volta e mi trasferisco in pianta stabile sul... cugino moderato
;-)
ciao
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 E perchè ? Secondo me non siamo nemmeno OT ...
E soprattutto non vorremmo mai provocare il definitivo trasloco di Piero ;-)
Saluti,
Arturo

 E perchè ? Secondo me non siamo nemmeno OT ...
E soprattutto non vorremmo mai provocare il definitivo trasloco di Piero ;-)
Saluti,
Arturo

 E' difficile distinguere le cose.
Essendo un movimento votato alla partecipazione e all'impegno sociale non ci
trovo nulla di strano. Non era mica illegale ... ;-)
Questo non nega la matrice culturale di quell'impegno. In quanto a quella
ideologica, non credo che i tentativi di irregimentare gli studenti in una
logica strumentale e organizzata siano andati a buon fine, complessivamente.
Non c'era una vera conduzione unitaria.
Ciao
OndaMax
PS: la parte relativa alla Rivoluzione Francese la separo dal contesto. Mi
sembra giusto cosě ...


...


Di quali previsioni parli ? Dubito che qualcuno abbia previsto alcunche'.
Mi ricordo , ahime' , e lo dico non per il fatto dell'eta' , lo dico per 
il tempo buttato via a 18 o 20 anni per delle c....te, mi ricordo
della rivoluzione permanente , Marcuse , il maoismo eccetera.
Il 68 e gli anni seguenti sono stati giustamente chiamati gli anni di piombo
non solo per le pallottole, ma per il clima pesante che si respirava.
I pensieri della gente erano di piombo.
Non e' vero che ci fosse un vento di novita' , il vento era di vecchiume
che andava imposto in qualche modo ai giovani.
Per fortuna cio' non si e' verificato,anche se non per merito nostro.
Per chi vuole avere un'idea di "come eravamo" i no global e i black block
offrono una buona approssimazione.
Ciao
Mario

 offrono una buona approssimazione.
Anche se OT, ti rispondo dicendoti che no-glob e BB non sono altro che la 
pallidissima imitazione dei bei Tafferugli che c' erano nei Ruggenti anni 
'60 e '70 Allora si' che le palate erano vere !
La storia si ripete in farsa (cosi' torniamo vagamente IT)
Saluti.
-- 
Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ:208180385
Studia il passato se vuoi prevedere il futuro - Confucio

 in massa per Le Pen.
Ipotesi interessantissima e complessa. Sarebbe interessante svilupparla e
condividerla in un thread a se stante, se non fosse per un sospetto di OT e
per i soliti rischi ideologici.
Vedi tu ...
Ciao
OndaMax ;-)


 E soprattutto non vorremmo mai provocare il definitivo trasloco di Piero
;-)
Dipendesse da me lo inchioderei in questo NG per decreto legge. Ma sarebbe
una condanna dantesca ... :-)
Ciao
OndaMax

 su cui l'avevo pubblicata.
Un vero peccato ... ;-)
Ciao
OndaMax

 Nooo ... l'hanno fatto davvero ?
[cut]
Te lo giuro, anche se il mio vicino, che è persona squisita, ha verso la
faccenda la stessa disposizione d'animo che ha artamano verso la Shoah ;-).
Saluti,
Arturo

 Non c'era una vera conduzione unitaria.
Mah. io non sarei cosi ottimista in merito.
Le scuole erano la fucina dell'"irregimentamento" perche' in fabbrica il
"dar di matto" poteva trovare il limite nel timore di trovarsi a spasso,
mentre nella scuola non c'era questo limite.
Se ci fosse o no una conduzione unitaria nei movimenti dal 1968 al 1982, non
lo sapremo mai.
Il buon senso vorrebbe escluderlo, ma vedendo il ruolo delle "societa'"
(piu' o meno segrete) nel 1789, nel 1848 e nel 1870 nel formare "l'opinione
pubblica", qualche dubbio rimane sempre.
Per tacere del ruolo dei "poteri forti" nel 1922 e nel 1933.
Ciao : )
Marco

 Vedi tu ...
Perche' no ?!
Corriamo pure il rischio.
Al piu' salta fuori un lungo post di Artamano : )
Ciao
Marco

 vorrebbe escluderlo, ma [cut]
Darei retta al buon senso, stavolta ;-)
Le società di cui parli, almeno a mio giudizio, hanno obiettivi molto più
concreti, e molto più allineati con i vertici politici e finanziari. Non a
caso i tentativi di golpe hanno avuto colore diverso nel nostro paese.
Ciao
OndaMax

 Al piu' salta fuori un lungo post di Artamano : )
Pensi tu a presentarla nella forma più adatta ?
Ciao
OndaMax ;-)

 Pensi tu a presentarla nella forma più adatta ?
Non ci conviene : )
Ciao
Marco

 caso i tentativi di golpe hanno avuto colore diverso nel nostro paese.
La Massoneria ha avuto obiettivi ben piu' ampi che prendere il potere, ma
anche quelli di modificare il costume e di distruggere la tradizioni.
Ma ormai e' acqua passata, perche' gli obiettivi sono stati sostanzialmente
raggiunti, i nemici storici debellati, e quindi si puo' fare tutto alla luce
del sole.
Ciao
Marco

 Non ci conviene : )
Peccato non averci pensato prima ... Vedo che si sta accendendo una
discussione su Napoleone e l'eredità della Rivoluzione Francese.
Magari avremmo coinvolto qualcun'altro, senza roderci nel dubbio di essere
rimasti i soli a seguire questo ramo di thread.
Ciao Marco ... ;-)
OndaMax

 di essere rimasti i soli a seguire questo ramo di thread.
No, soli non siete:-)
Sono stato tentato di intervenire per sopire l'animosità di Marco, un po'
eccessiva per fatti di due secoli fa... Ma poi ho preferito seguirvi da fuori,
anche perché sono già sospettato di tuttologia (ipse dixit: "una persona che
ritiene di poter disquisire su TUTTI i fenomeni storici, che sa tutto di tutte
le epoche storiche,che spazia dall' equatore ai due poli e che saltella
attraverso tutti i meridiani") e non vorrei strafare ;-))
ciao
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:9tijb.291065$R32.9...@news2.tin.it...


 farmela cambiare.
Figurati, ormai sei quasi di famiglia ... :-)
Non avevo nessuna intenzione di farti cambiare idea. Non sarebbe altrettanto
divertente e stimolante.
Ciao
OndaMax

 strafare ;-))
Ho seguito ... :-))
Tanta fatica per colonizzare, in termini guzzantiani, il pianeta rosso, e
poi c'è qualcuno che gli sguazza in lungo e in largo per il globo
terracqueo.
Ciao
OndaMax

 sotto forma di rancore insurrezionale.
Sono daccordo sul malcontento.
In effetti a Parigi ed in molte citta' la situazione era questa.
Ma Parigi non era la Francia.
Fu pero' la Francia a doversi adeguare a Parigi.
Ai sanculotti ed alla borghesia delle citta'
Ciao : )
Marco

 parte, ovviamente
Beh, intanto nell'assemblea della Convenzione Nazionale, Giacobini e
Cordiglieri fanno parte della cosiddetta "Montagna", proprio in virtù del
fatto che siedono nei seggi più elevati, quelli più vicini al pubblico. Così
risulta, e se così fu un minimo di vantaggio comunicativo è da riconoscere
... :-). Per il resto della Francia, non saprei. Però se l'assemblea era
rappresentanza della Francia intera immagino che l'informazione venisse
diramata in qualche modo anche nei vari dipartimenti. Cercheremo di appurare
anche questo ...
A presto
grazie della piacevole e colta compagnia .. ;-)
OndaMax

 Mario
Caro Mario li leggi i giornali?
Sul quotidiano, credo fosse Repubblica, è apparsa una quindicina di
giorni  or sono, una intervista a Licio Gelli... capito chi? mica uno
qualsiasi... che  rivendica la paternità dei suoi progetti circa
quanto si sta realizzando in fatto di Giustizia e televisioni.
Non so se per te è chiaro ma per me lo è eccome!
L'intervista non è stata smentita e se tu non lo ricordi, Licio ha
l'impudenza di farlo,sottolineando come il Silvio nostro, suo adepto
numerato insiame a tanti altri  che fanno ora gli show, era  uno dei
suoi preferiti per intelligenza e ambizione.
Se non sono questi progetti realizzati...
Leggiti quel bel romanzo di cui dicevo!
Ciao
Dany

 Dany
Hai perfettamente ragione Daniela!
Io l'ho letto quell'articolo e mi ha fatto arricciare la pelle.
Non credo che Mario direbbe quello che ha detto se l'avesse letto,
perché credo fosse in buona fede, magari la sua è distrazione dovuta a
gli anni che passano.
Certo è triste vedere come tante brave persone nulla possono  contro
quattro mascalzoni che oltre non finire mai in galera riescono anche a
farsi votare...
magari da chi è distratto.
saluti
EP

 OndaMax
Grazie anche te, per gli stessi motivi.
Ciao : )
marco