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Titolo: Sui 74' del CD

Si legge nella storia del CD che originariamente il dischetto doveva essere 
di 11.5 cm di diametro (capienza 1h di musica), poi venne portato a 12 cm 
(capienza circa 74 min o più). La spiegazione però è diversa a seconda delle 
fonti:
 
Fonte 1: memorie di Jacques Heemskerk, settore ricerca e sviluppo della 
Philips
"...We had settled on a 11.5 cm diameter
disc, until Sony's president, Mr Ohga, -a former opera singer- put a new
requirement on the table: the playing time had to be 74 minutes. This new
requirement came out of the blue for all of us. In earlier meetings, we had
worked on the basis of a maximum playing time requirement of one hour. What
we did not know was that Ohga had promised his conductor friend Herbert van
Karajan that his version of Beethoven's Ninth Symphony would fiton one CD
only. No discussion was possible: at the highest level, a promise is a
promise. One also has to bear in mind that, after Hiroshima and Nagasaki,
the 9th Symphony choral "Alle Menschen werden Brüder" had become an
important musical symbol in Japan...."
 
 
Fonte 2 (Wikipedia)
The creators of the CD originally aimed at a playing time of 60 minutes with 
a disc diameter of 100 mm (Sony) or 115 mm (Philips).[11] Sony 
vice-president Norio Ohga suggested extending the capacity to 74 minutes to 
accommodate Wilhelm Furtwängler's recording of Ludwig van Beethoven's 
Symphony No. 9 from the 1951 Bayreuth Festival.[12][13] The additional 
14-minute playing time subsequently required changing to a 120 mm disc. Kees 
Immink, Philips' chief engineer, however, denies this, claiming that the 
increase was motivated by technical considerations, and that even after the 
increase in size, the Furtwängler recording would not have fit on one of the 
earliest CDs.[11][14]
 
According to a Sunday Tribune interview,[15] the story is slightly more 
involved. In 1979, Philips owned PolyGram, one of the world's largest 
distributors of music. PolyGram had set up a large experimental CD plant in 
Hannover, Germany, which could produce huge numbers of CDs having a diameter 
of 115 mm. Sony did not yet have such a facility. If Sony had agreed on the 
115-mm disc, Philips would have had a significant competitive edge in the 
market. The long playing time of Beethoven's Ninth Symphony imposed by Ohga 
was used to push Philips to accept 120 mm, so that Philips' PolyGram lost 
its edge on disc fabrication.[15]
 
The 74-minute playing time of a CD, which was longer than the 22 minutes per 
side[16][17] typical of long-playing (LP) vinyl albums, was often used to 
the CD's advantage during the early years when CDs and LPs vied for 
commercial sales. CDs would often be released with one or more bonus tracks, 
enticing consumers to buy the CD for the extra material. However, attempts 
to combine double LPs onto one CD occasionally resulted in the opposite 
situation in which the CD would actually offer fewer tracks than the 
equivalent LP[citation needed], though bonus tracks were also added to CD 
re-releases of double LPs as well[citation needed].
 
 
 
-------------
 
Qual'è la verità?
 
Ohga perorava la causa di Karajan? (ma le sue IX duravano circa 66').
 
Ohga perorava la causa di Karajan che in realtà perorava Furtwangler?
 
Ohga perorava la sua causa facendosi bello con la storiella di Karajan?
 
 
 
EF
 
 
 
 
---
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E' chiaro che con il vinile bisogna alzarsi e girare il disco per ascoltare il resto di un brano, una sinfonia per esempio.
Il vinile dura circa 30 minuti per lato, quindi 60 minuti in totale.
 
Ma bastava fare un disco (il CD) sempre di 60 minuti in totale e però che non va girato?
La pubblicità avrebbe detto: finalmente non ti devi alzare per girare il disco e terminare l'ascolto della sinfonia.
 
Ma così facendo chissà quanti avrebbero detto:  mi fa piacere alzarmi, così faccio una breve pausa, quindi non avrebbero comprato il LETTORE CD.
Come fare allora per convincere a comprare un lettore CD?
Ovviamente oltre al fatto che si elimina il fruscio ecco che però il vinile si sente oggettivamente meglio. Chi era abituato con un giradischi molto costoso, avrebbe poi dovuto comprare un lettore CD molto costoso per avere FORSE la stessa qualità.
 
Quindi si rischiava di non essere sufficientemente convincenti nei confronti degli audiofili in particolare. Infatti i 16 bit del CD confrontati con i 24 o anche 32 del vinile, fanno sentire meglio quest'ultimo.
Infatti sul vinile non ci sono problemi di spazio di memoria (come sul CD) e quindi il master digitale a 32 bit può esservi completamente riversato senza eliminare nulla.
Ovviamente c'è il fruscio, un po' di distorsione dovuta alla velocità tangenziale, ma per il resto si sente oggettivamente meglio il vinile del cd.
 
Come fare allora?
Ed ecco che si fecero venire l'idea della Nona sinfonia. Non che non ci fossero opere liriche lunghe o anche sinfonie ancora più lunghe (penso alla sinfonia gotica di Havergal. Ma vuoi mettere la Nona di Beethoven con altre?
 
Quindi ecco che dai 60 minuti (come per il totale del 33 giri) si passa oltre, così da inserire una INTERA sinfonia (non tutte ovviamente) senza doversi alzare TRE VOLTE a cambiare il disco. Infatti nel caso della Nona, se ho capito bene, bisogna cambiare due dischi e tre facciate. Quindi alzarsi tre volte.
 
Insomma, finalmente si poteva ascoltare la Nona senza alzarsi per tre volte e poi più brani ovviamente.
Quindi più brani, e possibilità di ascoltare la Nona e altro senza alzarsi due o tre volte.
 
La storia delle promesse a Karajan secondo me sono favole per non dire una vile verità e cioè che si tratta di marketing. Si tratta SEMPRE di marketing.
Renditi conto che stavano per lanciare una nuova tecnologia che andava a rivoluzionare il mondo dell'Hi Fi con tutto quello che ne consegue in termini ECONOMICI.
Figurati se Karajan poteva avere voce in capitolo. Si tratta di INVESTIMENTI di banche.
 
Anche se Karajan ( o Furtwangler: ma era scomparso all'epoca: giusto?) fossero stati due banchieri, ebbene, i loro colleghi (banchieri) non avrebbero certo seguito le loro esigenze. ALla fine si adotta la soluzione economicamente più vantaggiosa.
Ma è ovvio che chi si occupa di musica e non sa molto di economia e marketing, neppure ci pensa a queste cose:))
 
 
 
 

si sente oggettivamente meglio.
 
il fruscio, che tu nomini sempre, c'è solo per i dischi mal tenuti o
strausati.
Il cd batteva il disco per la comodità, per la dinamica più estesa (sulla 
carta) e per il fatto di non usurarsi per i
ripetuti ascolti.
Poi abbiamo visto che anche il cd si usura e non è eterno come promesso.
 
 
< Infatti i 16 bit del CD confrontati con i 24
<o anche 32 del vinile, fanno sentire meglio quest'ultimo.
 
Per più di 40 anni il microsolco non ha mai avuto a che fare con i bit.
E' del 1982 il primo disco prodotto partendo da un master digitale che io
possiedo. E' il vol. 31 dell'integrale delle Cantate di Bach della Teldec.
 
<Ovviamente c'è il fruscio,
 
NO
 
<un po' di distorsione dovuta alla velocità tangenziale
 
Si tratta dell'ERRORE tangenziale, non c'entra la velocità.
 
MM 
 

 ripetuti ascolti.
 
 
Diciamo pure in che cosa il CD supera il vinile
 
Superiore per dinamica (circa 26 dB)
 
Superiore per rapporto segnale rumore (90 dB contro 50)
 
Maggiore ampiezza di banda lineare ( 20-20000 Hz contro 20-16000 Hz di un Lp 
"nuovo")
 
Distorsione armonica nettamente inferiore
 
Separazione dei canali superiore per un rapporto di circa 4:1
 
Wow e  flutter virtualmente assenti
 
Diciamo che non sono nemmeno lontanamente confrontabili.
E' poi la consuetudine con l'ascolto dal vivo della musica acustica che 
rende ciò molto chiaro e che ridimensiona gli effetti di distorsione che 
possono essere tanto familiari e piacevoli nel disco in vinile e che lo 
fanno ancora preferire in certi casi, laddove si confonde il concetto di 
fedeltà con quello di eufonia.



 
Se provi a leggere i miei posts di qualche settimana fa, noti che anche io dicevo quello che hai detto tu riguardo al confronto tra vinile e cd.
Poi però mi sono ricreduto perché ho capito che in definitiva il CD riceve dati COMPRESSI, con tanto di frequenze ELIMINATE.
 
Prendiamo un master digitale a 32 bit, che sembra essere la norma. Ora da questo master incidi sul vinile, e dei 32 bit non si perde nulla.
Invece sul CD si COMPRIME a 16 bit.
 
Quindi, è vero che il CD ha una serie di caratteristiche che lo rendono superiore al vinile, ma è anche vero che sul vinile ci va il file integro e sul cd il file COMPRESSO.
 
Con i DVD si è reso disponibile più spazio di memoria sul supporto, quindi si è passati ai 24 bit. Con il blue ray lo spazio di memoria è ancora maggiore e si è proceduto ad aumentare la qualità video lasciando ancora i 24 bit.
 
Come noti, ci sono dati oggettivi. Poi ovviamente ognuno ascolta quello che vuole, ha la sua preferenza personale, il suo gusto.
 
In conclusione io direi che la partita tra il vinile (dal master digitale) e il CD (dal master digitale) se la giocano ad armi pari. Che ci sia una partita è verificato dal fatto che il CD ha una serie di vantaggi ma anche svantaggi (la compressione del file master).
 
E' un po' come per le cuffie, dove tra i top di gamma Senneiser o Stax o audize, ognuno poi sceglie in base al gusto perché oggettivamente ci sono vantaggi e svantaggi.
 

 questo master incidi sul vinile, e dei 32 bit non si perde nulla.
Invece sul CD si COMPRIME a 16 bit.
 
Questa è disinformazione di massa, dovresti astenerti dallo scrivere 
pubblicamente queste sciocchezze, che detto tra noi non stanno ne in cielo 
ne in terra.


>Invece sul CD si COMPRIME a 16 bit.
 
<Questa è disinformazione di massa, dovresti astenerti dallo scrivere
<pubblicamente queste sciocchezze, che detto tra noi non stanno ne in cielo
<ne in terra.
 
E' inutile che glielo dica: la psicologia di questo signore è un mistero 
insondabile.
Una persona normale si asterrebbe dallo scrivere su argomenti che conosce 
solo sommariamente o per aver leggiucchiato qua e là su wikipedia.
Non è servito a niente evidenziare i grossolani errori in cui incappava una 
riga sì e una no e fargli notare che qui tutti quanti erano più preparati di 
lui in ambito musicale.
Tuttavia è giusto sottolinearne gli errori perchè,  come già è stato detto, 
qui può passare chiunque e prendere per buone le sue cappellate.
MM 
 

 conosce solo sommariamente o per aver leggiucchiato qua e là su wikipedia.
 
Peggio! Di solito scrive che aveva ragione lui, riportandoti citazioni 
assurde, e invitandoti a studiare e documentarti prima.

 Come noti, ci sono dati oggettivi.
 
eh già. lol.
 
-- 
"Anche quelli che sostengono che tutto è predeterminato guardano bene,
prima di attraversare la strada." -- Stephen Hawking
 


 
Puoi dimostrare che io ho torto?
La tua opinione non mi interessa, non mi è mai interessata.
Mi interessano solo i fatti, i dati oggettivi. Se ne hai, portali, altrimenti sappi che neppure ti leggo.
 
 
 

 Puoi dimostrare che io ho torto?
La tua opinione non mi interessa, non mi è mai interessata.
Mi interessano solo i fatti, i dati oggettivi. Se ne hai, portali, 
altrimenti sappi che neppure ti leggo.
 
 
Che differenza c'è tra 16 e 32 bit? Dinamica, è fondamentalmente una 
questione di dinamica: con 16 bit hai circa 96 dB di dinamica, con 32 ne hai 
circa 192. Siccome in un LP ci stanno all'incirca 50 dB di dinamica, con la 
tua affermazione è come se cercassi di fare stare un elefante in una 
scatoletta di sardine. L'elefante non ci sta.
 
Di frequenze di campionamento non mi metto nemmeno a parlare visto le tue 
risposte di qualche tempo fa.
 
Per inciso il NG non è per forza il luogo dove si viene ad insegnare agli 
altri. Su un 1% degli argomenti magari lo si fa (se si sa), sul restante 99% 
si sta ad ascoltare, o magari si scherza o al limite si parla d'altro.
Quindi parliamo d'altro che è meglio.
 
EF 
 
 

 
Ma guarda, tu parli di insegnare...e beh per questo ci sono le  università, i corsi di fisica del suono, di ingegneria acustica. Una lezione dura un'ora almeno a me non sembra che qui qualcuno faccia lezioni. Forse date troppa considerazione al tizio che parla di questi argomenti molto tecnici. Lui magari dice la sua, poi un altro ribatte, mi sembra questo lo scopo del ng. E' chiaro che alcuni cercano la lite e non la discussione...ma questo è altro discorso che riguarda moderazione a abuse.
Saluti
A. Manzoni
Univ. MI 
Dip. Ing Acustica
 
 

On 22/11/2014 08:50, 
alessand...@gmail.com
 wrote:
 >Mi sia consentito di intervenire in questo interessante dibattito, in
 >quanto il sottoscritto si è laureato nei lontani anni Settanta proprio
 >con una tesi sulla ingegneria acustica.
 
Se sei un ingegnere io sono almeno Fabio Vacchi. Farò di te un grande 
compositore, ma in cambio la smetterai di scrivere scemenze.
 
 

 compositore, ma in cambio la smetterai di scrivere scemenze.
 
 
Ma č sempre lo stesso che cambia nome ogni volta (senza firmarsi)?
Se č cosě č maleducato forte.
 
EF 
 
 


 
Non varia solo la dinamica ma un po' tutto. E' come quando si fa una ripresa con la videocamera. Se la videocamera è a 200p o 300 o 500 fino poi ai 700p HD o 1080 Full HD. Alla fine l'immagine si vede meglio, più definita (nitida) perché vengono elaborate un numero maggiore di INFORMAZIONI a cui corrispondono i pixel.
 
Il punto che tende a sfuggire è che quando si parla di digitale, si parla di INFORMAZIONE. Ora se il master è a 32 bit e sul cd si arriva a 16 ecco che di fatto avviene una compressione della informazione, quindi vengono eliminate certe frequenze.
Sul vinile invece partendo dal master a 32 bit si riversano tutte le informazioni senza eliminare nulla.
 
Tuttavia il solco ha i suoi limiti e quindi in fase di riproduzione non renderà certo i 32 bit del file master originale.
Ma anche il cd 16 bit non rende quel file master originale a 32 bit.
 
Insomma, sia il vinile che il cd sono COPIE di quel file originale. Per questo ha senso fare ancora oggi il paragone tra cd e vinile. Magari il cd ha una maggiore dinamica ma viene meno sulla qualità generale del suono che è di fatto a BASSA DEFINIZIONE, BASSA RISOLUZIONE. Infatti oggi coi 24 bit si parla di High Resolution, cioè altra risoluzione, alta definizione, cioè AUDIO HD.
 
Anche io ero convinto che il cd all'epoca avesse subito superato il vinile, e invece non era vero e di recente ho capito il perché.
Il superamento invece è stato gruaduale, via via che la tecnica di compressione delle informazioni si è evoluta, fino poi ad arrivare agli mp3, gli studi di psicoacustica ecc ecc.
 
Ripeto il punto essenziale che non ci deve mai sfuggire. Vinile o cd, 16 o 24 bit, spotify o altri, il punto qui è L'IMPIANTO.
 
Se uno mi vuole dare il master originale a 32 bit e però un dac, un ampli e le casse, di media qualità OPPURE un vinile ma con giradischi, ampli e casse di elevatissima qualità, io non ho dubbi su cosa scegliere:))
Guarda.....se mi dai dac, ampli e casse che costano in totale 200 mila euro, mi accontento anche di 4 bit:))