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Titolo: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

Bah, visto che ormai citare i giornali va di moda, lo faccio anch'io.
---
September 27, 2001
Italy's Premier Calls West Superior to Islamic World
By STEVEN ERLANGER
BERLIN, Sept. 26 ‹ The Italian prime minister, Silvio Berlusconi, in a 
briefing for journalists, praised Western civilization today as superior 
to that of the Islamic world and urged Europe to "reconstitute itself on 
the basis of its Christian roots." 
Mr. Berlusconi, here to discuss international cooperation against 
terrorism with the Russian president, Vladimir V. Putin, and the German 
chancellor, Gerhard Schröder, gave vent to views likely to outrage 
Turkey and other Islamic allies of the West and infuriate 
antiglobalization protesters, besides.
As it designs a strategy against terrorism, Mr. Berlusconi said, the 
West should trust in the supremacy of its values.
"We should be confident of the superiority of our civilization, which 
consists of a value system that has given people widespread prosperity 
in those countries that embrace it, and guarantees respect for human 
rights and religion," Mr. Berlusconi said. "This respect certainly does 
not exist in Islamic countries."
The West "is bound to occidentalize and conquer new people," he said. 
"It has done it with the Communist world and part of the Islamic world, 
but unfortunately, a part of the Islamic world is 1,400 years behind. 
From this point of view, we must be conscious of the strength and force 
of our civilization."
Mr. Berlusconi, who has been criticized for the force Italian police 
used against antiglobalization protesters in Genoa in July, said he saw 
"a singular coincidence" between the protesters and the terrorists who 
attacked New York and Washington.
The terrorists were trying "to stop the corrupting effect of Western 
civilization on the Islamic world," he said, while "the 
antiglobalization movement criticizes from within Western civilization 
the Western way of life, trying to make Western civilization feel 
guilty." 
Mr. Berlusconi was speaking in an on-the-record briefing to Italian 
journalists covering his visit here. Some of the comments were then 
reported on the Italian wire service ANSA, and others were later relayed 
in full by an Italian journalist for Corriere della Sera who was at the 
briefing. 
Later, in a joint news conference with Mr. Schröder, Mr. Berlusconi 
spoke highly of Mr. Putin and his cooperation on terrorism in solidarity 
with the United States. Like Mr. Schröder on Tuesday, Mr. Berlusconi 
soft-pedaled criticism over Moscow's human-rights abuses in the 
rebellious province of Chechnya, which has been fighting Russia for 
independence off and on since the time of the American Civil War. 
/.../
                                         da "The New York Times"
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


Chi in IAMC non preferisce l'Occidente all'Islam alzi la prima mano.
L'uscita di Berlusconi è stata infelice, ma scommetto che riflette il
pensiero di tutti quanti postano qui.

 pensiero di tutti quanti postano qui.
La superiorità delle civiltà, soprattutto se antiche, mi è del tutto 
indifferente. Sono cresciuto con la matematica araba e con la musica di 
Beethovenn e non saprei come rinunciare all'una o all'altra. Ho la 
fortuna di essere considerato cittadino del mondo dovunque vada, e non 
mangiatore di pastasciutta o martello dell'Islam.
Che poi possa essere Berlusconi, incapace di articolare un discorso dei 
più semplici, l'alfiere della civiltà occidentale, mi sembra grottesco. 
Se almeno tornasse a farsi scrivere i discorsi da Ferrara... Al suo 
ritorno dall'arabissima Hammameth, naturalmente.
(Affermazione inquietante, tra l'altro, da parte di chi ha come 
principali soci degli arabi. Uscita meditata, piuttosto che sparata a 
vuoto?)


 ha scritto nel messaggio
news:3bb37de...@news.virgilio.it...

Condivido in pieno, in Occidente abbiamo la libertà d'opinione,religione e
espressione, la democrazia, l'uguaglianza tra sessi e razze.L'islam non ha
mai dato questo;anche la chiesa cattolica in passato ha oscurato le libertà
ma oggi il mondo occidentale ha superato le tenebra del
passato.L'intellighenzìa non sarà d'accordo ma credo che tutti noi siamo ben
lieti di essere nati in Italia e non in Iran o in Afganistan,o no?
Daniele


wrote:

Bravo. Un discorso onesto. Non si tratta di sentirsi superiori, ma di
esprimere una chiara preferenza.
Il rispetto e l'uguaglianza, appunto in quanto tali, non devono
precludere opzioni di scelta o preferenza di vita.



Non tergiversare.
Insisto:


l'alfiere della civiltà occidentale, mi sembra grottesco. 
Infatti non credo che si ritenga l'alfiere. Forse la frase è stata
buttata giù così, in un momento di concitazione, senza riflettere sul
fatto che ci sono iene sempre in agguato e sempre pronte a
strumentalizzare anche le virgole. Berlusconi stava probabilmente
rispondendo enfaticamente alle minacce talebane di guerra santa e del
loro invito a tutto il mondo arabo a riunirsi contro l'invasore
occidentale. E allora risposte del genere, dopo gli eventi successi e
questi proclami, possono scappare. E allora si pensa che
l'industrializzazione, il telefono, la TV, la radio, l'automobile, il
frigorifero, la lavatrice, il giradischi, gli impianti stereo, i PC,
la macchina da scrivere sono nate in seno alla civiltà occidentale e
non a quella islamica, in cui si sono diffuse in un secondo tempo. E
persino le più elementari norme di civiltà si sono diffuse prima in
occidente, mentre nel mondo islamico fanno in molti casi ancora fatica
ad essere accettate. Ma nulla di grave. Ognuno ha i suoi tempi. 
leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 mai dato questo;anche la chiesa cattolica in passato ha
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
E i golpe guidati dagli USA nelle Americhe? E il capitalismo selvaggio che
condanna alla povertà e all'esclusione chi non ha i mezzi intellettuali e
materiali? E lo sfruttamento del resto del mondo che sta alla base della
pinguetudine degli occidentali ?
Guardiamo alla sostanza, non soltanto alla forma, please....
MM

 mangiatore di pastasciutta o martello dell'Islam.
Cittadino del mondo? E tre.
Questo è Voltaire, cioè quanto di più
laico e occidentale possa esistere...
(per occidente intendo ciò che è nato
fra Gerusalemme, Atene e Roma,
è cresciuto nei secoli, e malgrado
o proprio per merito di
tirannidi, inquisizioni, genocidi,
è maturato dal Rinascimento
all'Illuminismo: insomma quel
poco che si chiama libertà,
tolleranza, democrazia)
Parafrasando Croce, nè io né tu
non possiamo ormai non dirci occidentali.
Lo siamo senza neppure accorgercene.
Ciao!
Tissaferne

 Chi in IAMC non preferisce l'Occidente all'Islam alzi la prima mano.
E' evidente che se chiedi a degli italiani se preferiscono l'Italia o
l'Egitto, risponderanno l'Italia. Se fai la domanda ad un egiziano
risponderà Egitto. Conosco una persona che è andata ad abitare a Londra
perchè in Italia le discoteche non sono abbastanza buone. Conosco un ebreo
che vuole andare a stare in Israele perchè qui in Italia non è possibile
vivere esattamente secondo l'halakà. Ed un arabo che aspetta di poter
tornare al suo paese perchè solo dove tutti sono musulmani è possibile
comportarsi esattamente secondo le norme islamiche (ad esempio ramadan).

 Chi in IAMC non preferisce l'Occidente all'Islam alzi la prima mano.
Berlusconi e' un deficiente.
A prescindere.
Ma stavolta ha detto una cosa giusta.
Parlando del SOCIALE non puo' esserci paragone fra le due civilta'.
Non accetto di ascoltare discorsi qualunquisti del tipo "l'Islam e' solo
diverso, non migliore ne' peggiore", perche' in tal caso invito il
qualunquista di turno a verificare il significato della parola "diritti
umani" da quelle parti.
Se poi parliamo di letteratura, arte e filosofia, allora possiamo
discutere.....
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 discutere.....
Arte? Ma se i bambini musulmani non possono nemmeno emettere un suono col
flauto [e non parliamo del disegno!!!!], anche in Italia, anche nella scuola
pubblica, perchè pare che così facendo contravverrebbero a qualche (acuta e
tollerante) norma religiosa.
???
V

 esprimere una chiara preferenza.
Nonò, il discorso del nostro Premier diceva proprio "superiore". Altro 
che semplice preferenza. Tra un concetto e l'altro ne passa, di strada.
Aspetto con ansia di sapere se siamo meglio o peggio del Giappone, che è 
uscito dal medioevo da così poco tempo. E mangiano pure il pesce crudo, 
quei selvaggi.
Paolo


 umani" da quelle parti.
Ho un'amica turca che difficilmente si farebbe mettere i piedi in testa 
dal marito. Va in giro in pantaloni, decide delle spese di casa, ha 
studiato e continua a studiare, professa una notevole liberta sessuale. 
Inutile dire che e mussulmana, e anche credente convinta.
Se islam e diritti umani sono incompatibili, c'e qualcosa che non va in 
Turchia, o in quella ragazza. Devo provare a chiedere alle mie colleghe 
turche se mi sono imbattuto in un'eccezione, o se nemmeno loro portano 
lo chador.
Di certo, non lo portano in Egitto. Ne in Giordania. Altri due paesi in 
cui credo che il significato "diritti umani" sia stato verificato (con 
successo) da qualunquisti di vario genere.
Ciao,
Paolo


 comportarsi esattamente secondo le norme islamiche (ad esempio ramadan).
Bah, si può fare decentemente anche in Italia, come lo fanno i tanti 
mussulmani praticanti della mia zona. Basta non essere fanatici...
Ciao,
Paolo


 successo) da qualunquisti di vario genere.
Altri due stati "occidentalizzandi".
Forse l'occidente
(termine restrittivo, ma almeno subito comprensibile)
è utile a tutta l'umanità, non solo ...all'occidente. O no?
ciao!
Tissaferne

Paolo
Semplicemente imbecille?
Nono', super-imbecille!
E non sto parlando del Berlusca

A prescindere.
Toh, la penso alla stessa identica maniera!
Ma devi togliere il nome Berlusconi e sostituirlo con "Marco Marcelli" di Genova!

ritorno dall'arabissima Hammameth, naturalmente.
Sei patetico.
Che il Berlusca sia incapace di articolare un discorso mi giunge
nuova. Mi giunge nuova anche che decine di milioni di italiani non se
ne siano mai accorti e lo abbiano votato compatti per mandare a casa i
grandi cultori di belle parole/zero fatti.

 (acuta e tollerante) norma religiosa.
Ah sě? Quindi, la musica araba o la musica turca, tanto per dirne un 
paio, non esisterebbero proprio?
Ciao,
Paolo


 wrote:

Non ho parole!!!! Caro Daniele, forse ti sei dimenticato che nel
"civilissimo" occidente ci sono stati il Fascismo, il Nazismo, il
Comunismo che forse non lasciavano grande liberta' di opinione,
religione, espressione, eccetera eccetera eccetera. Che c'e' stata la
shoa!, che ci sono stati (sono) conflitti razziali in Bosnia, Serbia,
Kossovo, etc, che ci sono state 2 guerre mondiali che sono costate
diverse decine di milioni di morti... lasciamo stare, per amore del
sentire civile.
Conosco molte persone, di religione ebraiche che negli anni 30 o 40
avrebbero preferito essere nate in Afganistan piuttosto che in Germania.
O no?
Ma possibile che si possa essere cosi' smemorati?
Ciao
Rudy
=================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 è utile a tutta l'umanità, non solo ...all'occidente. O no?
Non capisco cosa intendi per restrittivo.
Forse come Occidente intendi gli stati europei occidentali e gli USA dal
1945 in poi. In questo caso sono d'accordo nell'affermare che, in tenma
di diritti civili siamo piu' avanti dei paesi islamici, sia pure con
alcuni alti e bassi che non andrebbero dimenticati (per esempio la
dittatura dei colonnelli in Grecia)
Ma se intendi qualche cosa di piu' vasto, forse e' meglio ricordare che
nella prima meta' del secolo l'Europa occidentale e' stata la culla dei
Fascismi, fino alla degenerazione piu' orrenda che e' stata il Nazismo.
Che l'Europa occidentale e' stata teatro di due tra le piu' sanguinose
guerre mondiali mai combattute (mi pare con circa 50 milioni di morti);
che in occidente si e' fatta strada la strategia bellica di colpire le
popolazioni civili; che l'occidente e' stato il teatro della shoah. Va
bene abbiamo superato tutte queste cose, ed e' giusto vantarsene. Ma
quanto sangue, quante vergogne ci e' costato! E abbiamo il diritto di
guardare dall'alto al basso paesi, popoli che pur non avendo raggiunto
allo stato attuale lo stasso livello di diritti civili, non hanno
attraversato tragedie-vergogne come le nostre?
E gli USA non e' che possono vantarsi molto di piu', se per superare lo
schiavismo sono dovuti ricorrere a una guerra civile, se fino al 45
consideravano i neri una razza inferiore che di fatto non aveva diritto
a nulla. Anche questo mi pare gravi sulla storia *recentissima*
dell'occidente.
E non entro neppure nel merito dei disastri che l'occidente, gli USA in
prima linea hanno fatto in tanti paesi, soprattutto nell'America latina,
dove hanno installato e difeso sanguinarie dittature che coi diritti
civili ci si pulivano... i piedi (Argentina, Brasile, Cile, Paraguai,
etc.)
Che i giovani di oggi abbiano dimenticato tutto questo e' sconfortante e
soprattutto preoccupante per il nostro futuro.
Ciao
Rudy
==================================================


 è utile a tutta l'umanità, non solo ...all'occidente. O no?
L'Europa Occidentale e il Nord America, oggi, sono luoghi ricchi, di una 
ricchezza mai vista in precedenza nella storia dell'umanità. Sono 
cresciuti con una rapidità sconvolgente, lasciando il resto del mondo ad 
un'altra epoca.
Arrivati prima degli altri alla ricchezza moderna, sono l'inevitabile 
modello a cui tutti gli altri devono conformarsi (inutile, impensabile 
reinventare l'acqua calda - anche se i cinesi sono convinti di poterlo 
fare).
Perché le nazioni povere possano farlo, però, devono contemporaneamente 
diventare ricche. Altrimenti, i modelli occidentali non hanno 
assolutamente senso. Lo stanno dimostrando gli stati dell'Europa 
Orientale (la cui povertà è nulla rispetto a quella dell'Afghanistan, ma 
è estremamente evidente rispetto all'Europa Occidentale dei nostri 
anni), che stanno acquisendo rapidamente le nostre strutture 
organizzative, per recuperare quei quarant'anni di ridardo accumulato 
rispetto a noi (e i cinquanta rispetto agli Stati Uniti).
Non potranno che fare lo stesso, se non ci sarà una guerra totale, le 
nazioni dell'Asia mussulmana. Ma senza passare per lo snodo inevitabile 
dell'eliminazione della povertà, non ci sarà nessun modo, nessun motivo 
per prendere esempio da noi. Libertà religiosa? Uguaglianza dei sessi? 
Diritti civili? Libera concorrenza? Per farne cosa, quando manca il 
sostentamento? Il "socialismo arabo" è un potentissimo dispositivo di 
sopravvivenza di massa, un meccanismo di solidarietà fra poveri, e la 
sua sostizione con un laicismo senza solidarietà significherebbe la 
morte per fame, e il disordine sociale. Nulla come il totalitarismo 
riesce a simulare l'esistenza di strutture che nella cruda realtà non 
esistono. Se il cibo non c'è, è importante che almeno esistano 
organizzazioni per la sua distribuzione, come elemento di speranza.


 vuoto?)
Si, in effetti si tende a dimenticare che Berlusconi ha fatto parecchi
affari con Amir Al-Waleed, miliardario saudita a sua volta finanziatore
dei palestinesi.
Piuttosto, un'altra cosa. Se c'e' un paese che ha esaltato il
relativismo culturale fino addirittura ad istituzionalizzarlo, sono gli
USA. Mai sentito parlare di "politically correct"? - Per gli americani,
bisogna evitare qualsiasi espressione verbale che possa anche
lontanamente puzzare di razzismo o di disprezzo per una cultura non
occidentale.
E allora Berlusconi da che parte sta?
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

pensiero di tutti quanti postano qui.
bene, *certamente* l'uscita di Berlusconi non riflette il mio
pensiero.
la nuova domanda è perfettamente priva di senso, così come è
formulata. se con "Occidente" ed "Islam" intendi istituire un paragone
(del tutto sbilenco ed asimmetrico) tra culture, ti dirò che veramente
non saprei che dire.
certo che mi riconosco nel "mondo occidentale", di cui faccio parte, e
che non considero superiore. più maturo, ora come ora - ma sarebbe
lentamente opportuno cominciare a vedere le cose in prospettiva
storica, come il bel messaggio di Rodolfo suggerisce. e certamente
tale "maturità" è *per me* (ed immagino non per tutti, sul pianeta) un
buon motivo per preferire la nostra società, con tutte le sue
clamorose storture, ad altre situazioni.
era questo che volevi sentire?
bene: certamente non è quello che ha detto Berlusconi, che continua a
farmi rizzare i capelli in testa e che riflette solo l'ignoranza di
chi l'ha pronunciata
T

questi proclami, possono scappare
non possono scappare no.
proprio mentre tutto il mondo occidentale sta cercando di chiarire che
riconosce la differenza fra terrorismo ed islam, e non intende fare
una crociata (lo dice perché ne è giustamente convinto, in parte, ma
anche per un'opportunità diplomatica e strategica - almeno questa, un
presidente del consiglio, potrebbe arrivare a capirla!), soltanto una
persona di ingoranza e stupidità molto sviluppata poteva uscirsene con
una frase così (ignorante perché non sa quel di cui parla, e stupida
perché non si rende conto dell'inopportunità della propria
esternazione)
T

lieti di essere nati in Italia e non in Iran o in Afganistan,o no?
guarda, io sono felice di non essere nato nell'afganistan di oggi come
lo sono di non essere nato nella germania di alcune decine d'anni fa.
e se mi lascio andare alle fantasticherie posso immaginare che sarei
stato felice di vivere nella Firenze dei Medici o nell'India musulmana
del Moghul. in entrambi questi due casi, ti dirò non senza
sfacciataggine, che avrei preferito far parte del ceto benestante,
piuttosto che essere un poveraccio.
T

significhi qualcosa, ma si fa tanto per dire. Semplice curiosità.
in effetti, come dici tu, non significa assolutamente nulla.
quando diciamo che abbiamo preso il sistema di numerazione dagli arabi
non vuol dire affatto che ne abbiamo copiato i simboli: vuol dire
molto di più.
non è affatto importante stabilire se il "due" si scriva 2 o &, e se
il secondo simbolo derivi dal primo o sia stato creato ex novo.
sta di fatto che abbiamo una cifra per indicarlo, e non lo scriviamo
"II".
concettualmente, culturalmente, passsa un abisso già in questo.
se poi ci metti dentro anche l'introduzione dello "0" fai la
differenza che passa fra il mondo antico e quello moderno, e non solo
nel sistema di calcolo...
T

pensiero di tutti quanti postano qui.
Il mio no, sorry. Non credere che i luoghi comuni siano poi così comuni.
card-one

 studiato e continua a studiare, professa una notevole liberta sessuale.
Anche AFEF, la "fidanzata" del capo della Telecom, e' musulmana.
Dice.
Comunque sono eccezioni, e la Turchia e' un paese che sta quasi per entrare
nella CEE, dunque troppo integralista non lo e'.
Se anziche' guardare le eccezioni (che, fortunatamente, esistono!) guardassi
ai vari
Iran-Iraq-Giordania-Siria-Palestina-Libano-Egitto-Arabia-Gabon-Pakistan-Afga
nistan....... eccetera eccetera !?!?!?!
--


 Ma possibile che si possa essere cosi' smemorati?
Quello che dici e' vero, ma ricordati che sono stati EPISODI che, per quanto
tristi e drammatici, dal punto di vista DELLA STORIA rappresentano
situazioni puntuali, cadute momentanee.
Cosa sono 20 anni di fascismo rispetto a tutta la Storia Occidentale?
Ma nell'Islam queste situazioni sono cosi' da 1400 anni........:-((



Cittadino del mondo una sega.
Ella, Illustre Tramannoni, e' italiano, irtalianissimo, piu' italiano
ancora di Luca Logi, che e' fiorentino.
E il Suo essere Italiano lo si evince dal livore con cui parla e dal
quale esclude la piu' pallida possibilita' di humour.
Questa non e' piu' faziosita', e neppure  settarismo : solo
frustrazione.
Berlusconi ha detto ( cagando fuori da vaso come gli capita spesso )
quello che pensa la stragrande maggioranza non solo degli italiani ,
ma degli Europei e la totalita' ( credo ) degli Americani.
Ha cagato fuori dal vaso perche' non e' stato ipocrita come avrebbe
dovuto : e questo e' imperdonabile.
Caro il mio cittadino del mondo allevato con la matematica araba e
Beethoven : Lei mi deve dire che cosa abbiamo in comune,
culturalmente, con l'Islam.-
La religione e' diversa e la loro e' infinitamente piu' intollerante
della nostra.
La loro musica e' abbastanza aliena alle nostra orecche e la nostra
totalmente alle loro ( cosa che non capita coi giapponesi che vengon
o ad imparare da noi e si sono aperti alla nostra arte ).
Rifiutano quello che e' il nostro patrimonio piu' prezioso : le arti
figurative:  per loro quadri, affreschi, statue sono peccaminosi.
Il cibo e' diverso, per loro e' abominio cibarsi delle carni di quel
maiale di cui mi pare di avere inteso nelle Sue terre di fanno cose
preziose e delicate.
Rifiutano i mille tipi di nettare che il depravato Occidente distilla
dalle sue uve, e, se lo bevono, lo fanno di nascosto, compiendo
abominio contro Allah o lo riservano come premio, insieme alle 72
vergini 72, a chi e' cosi' bravo da farsi saltare a brandelli in mezzo
a un po' di ragazzi ebrei, o  cosi clemente e misericordioso da
distruggere se stesso e qualche migliaio di persone gettandosi con un
aereo contro un grattacielo.
Sono sessisti e mettono le donne in fondo alla scala gerarchica,si
vestono in modo strano e non s'e' mai visto alcun europeo andar
vestito alla guisa loro mentre accade il contario con i ricchissimi
sceicchi.
Da oltre mezzo millennio non hanno inventato nulla, se non a livello
artigianale, come tappeti.
Possiedono l'oro piu' importante e vitale del mondo moderno e stanno
li fermi ad incassare trilioni di triliardi di dollari senza  neppure
affannarsi ad estrarlo, tanto glielo facciamo noi il lavoro.
Chi comanda va in giro con le Rolls Ryce d'oro massiccio e il popolo
affamato e cencioso li acclama e li riverisce.
Chi ha tendenze sessuali diverse, o chi ce l'ha normali ma sbaglia
coniuge, finisce lapidato nella pubblica piazza ( e senza che alcun
occidentale  protesti blaterando che nessuno deve toccare Caino )
Eppure sono intelligenti come e piu' di noi, e lo sappiamo tutti : ma
allora perche' restano bloccati nel loro medioevuzzo privato ?
Me lo spieghi Lei, Sig. cittadino del mondo e mi risponda
sinceramente: Lei preferisce vivere nelle Marche o vorrebbe godersi la
vita nelle ridenti terre saudite ?
Cesare Simonetti
GENOVA PERVICAMENTE OCCIDENTALE

 ha scritto nel messaggio
news:3bb42eb6...@news.split.it...


 ha scritto nel messaggio
news:8b4a701d.01092...@posting.google.com...


 E allora Berlusconi da che parte sta?
E' questo il punto. Mentre anche il texano si affanna a cercare 
l'appoggio dei paesi islamici, per evitare che tutto si trasformi in una 
guerra senza quartiere fra le due metà del mondo, ti esce fuori questo 
suonatore di mandolino da crociere che in un colpo solo mette fuori uso 
un miracoloso dispositivo diplomatico costruito con tanta fatica. 
Boutade, distrazione, o qualcosa di diverso? Per un frequentatore di 
spiagge tunisine ed emirati arabi, mi puzza un po'.


 entrare nella CEE, dunque troppo integralista non lo e'.
Il nostro Premier non ha parlato di integralisti. Ha parlato di Islam. 
Se dovessimo parlare di integralismi, non ci vorrebbe chissà quale 
sforzo per condannarli senza appello. Ma qui parliamo di civiltà 
superiori o inferiori. Non di integralismi.


 ganistan....... eccetera eccetera !?!?!?!
Tra parentesi, il Libano è a maggioranza cristiana, ed è da decenni 
governata da capi cristiani. E come si possa inserire l'Egitto fra le 
nazioni fondamentaliste, davvero non lo so.


BERLUSCONI: IL WALL STREET JOURNAL LO DIFENDE 
''NON E' IL MOMENTO DI CHIEDERE SCUSA PER ESSERE OCCIDENTALE'' 
Washington, 28 set. (Adnkronos) - Il ''Wall Street Journal'' in difesa
di Silvio Berlusconi. Perche' ''non e' il momento di chiedere scusa
per essere un Occidentale''. Il fatto stesso che le critiche ad un
leader come il presidente del Consiglio italiano siano normali e
legittime nelle societa' libere - a differenza di paesi come l'Iraq,
la Siria o l'Afghanistan - e' una conferma della validita' delle sue
tesi, sottolinea un editoriale. Quella della ''superiorita' della
nostra civilta''' non e' poi un'idea nuova, scrive il ''Journal''. E'
sulla consapevolezza della superiorita' dei loro valori che gli
Alleati costruirono la loro guerra contro i nazisti ed i militaristi
giapponesi. E la vinsero proprio grazie alla forza ed alla giustezza
delle loro convinzioni. A chi considera poi come ''imperialismo
culturale'' il riferimento di Berlusconi alla ''conquista di altri
popoli'' da parte dell'Occidente va ricordato che tale
''occidentalizzazione'' e' pacifica e foriera di prosperita': e' forse
una ricetta sbagliata per l'Afghanistan del futuro?

E allora Berlusconi da che parte sta?
Se Berlusconi si fosse appiattito sul politcally correct le anime
belle gli avrebbero detto che e' servo degli americani.
Ha osato dire quel che pensano tutti ( cagando fuori dal   proverbiale
vaso ) e allora e' un invasato razzista.
Quello che mi piace di piu' delle anime belle e' che sono irrequiete,
non riposano mai, starnazzano sempre ad ogni alitar di fronda.
E riposatevi un po' ogni tanto, via....
Cesare Simonetti
GENOVA SORRIDENTE

 Ma stavolta ha detto una cosa giusta.
il problema è che la ha detta in un contesto del tutto sbagliato.
E che un capo di governo non può fare uscita da bar sport.
E non facciamo finta che il contesto non abbia importanza.
Tu hai mai detto al tuo principale che ha una moglie racchia, anche se è
vero?
Immagino di no.....
Perchè le conseguenze potrebbero essere catastrofiche.
Non commento il contenuto, come vedi.
Ma come in ogni cosa della vita, la forma ed il contesto hanno un'importanza
vitale.
Che non lo capisca un ragazzino, passi, ma che non lo capisca un capo di
governo è grave.
Uno che della diplomazia ha fatto il suo mestiere!
Il tanto sbertucciato Bush si è ben guardato dal fare un simile
scivolone!!!!
A:

 esternazione)
Appunto.
Quello che si desidera ignorare (e basta parlare di "strumentalizzazioni"
per favore. Il New York Times ha criticato Berlusconi e NON è comunista. Che
palle!) è il dilettantismo che le dichiarazioni berlusconiane riflettono.
Un capo di governo certe cose NON può dirle. Punto e basta.
E non discuto il contenuto.
Adesso ci cucchiamo gli incidenti diplomatici.
Potevamo risparmiarceli, no?
Penso che anche Berlusconi abbia altro da fare che passare le giornate a
scusarsi e a rettificare.
A.

 
Non ti senti superiore a nessuno, tu?
Certo, non fai il Presidente del Consiglio, dunque poco male.
-- 
Posted from 
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 [151.15.118.100] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 spiagge tunisine ed emirati arabi, mi puzza un po'.
Paolo, la precisione prima di tutto, altrimenti potrebbero accusarti di
essere fazioso. Berlusconi non e' un suonatore di mandolino da crociere,
ma un cantante di canzoni melodiche francesi da crociere. 


 vita nelle ridenti terre saudite ?
Cesare, personalmente sono d'accordo con te, e ben lo sai, per quanto io non
dubiti che personaggi di enorme cultura ed intelligenza allignino
tranquillamente nei paesi islamici come nei nostri; tuttavia il dire quel
che ha detto il Berluska, in questo momento ed in quella sede, e' stato non
un errore, ma un atto di criminale irresponsabilita' ed incapacita'!!!!
Ma ti pareva il caso di dire certe cose, in una situazione tesa ed esplosiva
come questa ?!?!
E non mi importa nulla che possa aver ragione: la sicurezza internazionale
passa anche attraverso queste cose, che ci piaccia o no.


 nazioni fondamentaliste, davvero non lo so.
Chiedilo ai turisti che nel 1997 ci hanno lasciato la buccia.....!!! :-(
OK, li per fortune e' un caso,.....


 vaso ) e allora e' un invasato razzista.
No, e' un politico deficiente.
Dire queste cose in questo momento e' da irresponsabili, INDIPENDENTEMENTE
dal fatto che siano giuste o meno.


 superiori o inferiori. Non di integralismi.
Ribadisco il MIO pensiero (non mi sforzo, come fanno Casini e Buttiglione,
di interpretare quello del Berluska): in fatto di SOCIALE (istituzioni,
diritti umani e civili) non c'e' paragone IN NESSUNO STATO A MAGGIORANZA
ISLAMICA, dunque la generalizzazione e' piu' che lecita.
Contesto invece la generalizzazione per gli altri argomento che ho detto
(letteratura, pittura, arti varie....)



Stefano

 E non sto parlando del Berlusca
Come mi dispiace sentir parlare così Michelangelo, sembra abbia perso tutto 
il suo genio :)
Non credo che il Berlusca ami l'arte, lui è per le partite tra compagnoni,
barzellette e cose del genere.
Chi l'ha votato?
Tutti quelli che non amano vivere nella realtà, tutti quelli che dell'ipocrisia
fan finta di non accorgersi.
Caro Buonarroti, almeno in nome della VERA arte, metti da parte il berlusca.
Un abbraccio
Cristina
-- 
Posted from 
ppp-36-197.15-151.iol.it
 [151.15.197.36] 


 E non facciamo finta che il contesto non abbia importanza.
Guarda, Ale, che se leggi altri miei post vedrai che, stavolta, la penso
come te.
Un presidente del Consiglio che in un frangente delicato come questo va a
dire certe cose in un concesso internazionale e' un imbecille o un
criminale.
A prescindere dal fatto che possa aver ragione o meno.


pensiero di tutti quanti postano qui.
Sarà.
Tuttavia trattasi di opinioni private.
Un leader politico ha il dovere di esprimere posizioni che riassumono
l'opinione dell'intera collettività.
Quindi Berlusconi ha abusato del suo ruolo. Come spesso gli accade
(vedi l'incivile questione delle rogatorie internazionali, su cui la
più larga maggioranza avuta dal Paese in 50 anni è stata trombata alla
camera).
Inoltre, Berlusconi si è dimostrato un imbecille: in Politica Estera
un Primo Ministro ha il dovere di STARE ZITTO  o  DIRE BUGIE pur di
favorire il bene del Paese che rappresenta, ed i dettati dell'alleanza
di cui il Paese fa parte.
"Non sono un politico!", ha urlato per anni. 
Si vede!
Bene fece D'Alema a dirgli, in quel noto dibattito parlamentare: 
- Quando urla questo slogan, Lei sembra un tizio che in sala
operatoria brandisca un bisturi urlando: "Non sono un Chirurgo! Non
sono un Chirurgo!".
Schillogeno
-----------
Lo confesso, io non ho nessuna speranza.
I ciechi parlano di una via d'uscita.
Io ci vedo.   (Bertolt Brecht)

esternazione)
Credo che tu abbia ragione. Ho riletto le dichiarazioni di Berlusconi.
Diciamo che come capo di un Governo vanno oltre il consentito, e nel
momento sbagliato. E questo, appunto, a prescindere dalla correttezza
o meno del contenuto, su cui si potrebbe anche dibattere a lungo. Il
fatto è che un politico non deve mai dire quello che pensa, ed infatti
normalmente è così che succede in tutto il mondo. Berlusconi invece
questa volta si è preso il lusso di essere sincero, beccandosi così le
critiche non solo di quelli che la pensano diversamente da lui, ma
anche di quelli (la maggioranza probabilmente degli Italiani e degli
altri politici) che la pensano come lui ma che per ipocrisia, o per
politica, non lo dicono, e ora fanno finta di non essere d'accordo.
Questi sono i guai che succedono quando al governo non c'è un politico
di professione ma un imprenditore. Quest'ultimo è pur sempre un uomo,
mentre il primo ha il dono genetico di riuscire a far credere che sta
leccando il c.lo mentre in realtà vi sta infilando dentro una sup..sta
da 4 Kg.
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

l'opinione dell'intera collettività.
Se così fosse non dovrebbe parlare. ;-)  


come questa ?!?!
No, non lo era, e l'ho evidenziato affermando brutalmente che  l'aveva
fatta fuori dal vaso...
Pero' mi rode lo stesso : se cominciamo e rinunciare ad affermare
quello che pensiamo...Marco...anticipiamo la resa....
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 A prescindere dal fatto che possa aver ragione o meno.
ach so.
Skius mi, avevo capito male.
sciau
Ale

 ha scritto nel messaggio
news:3bb499a1...@news.split.it...

scusa, ma quando mai si dice sempre e comunque quello che si pensa?
Solo gli psicotoci e i bambini piccoli lo fanno.
Ma andiamo....
A.

 da 4 Kg.
Se tu credi che un imprenditore non sia capace di mettertelo nel
didietro mentre ti sta leccando, ti invito a studiare un po' l'Elisir
d'Amore di Donizetti, e segnatamente il personaggio di Dulcamara. (O
anche: comprare un orologio Rolex su una televendita dei canali locali,
stipulare un abbonamento a fastweb, etc.)


 vaso ) e allora e' un invasato razzista.
Se questo e' quello che pensano tutti in occidente, allora non
siamo molto meglio dei talebani (per me distruggere la cultura
di un popolo non e' meno grave che ammazzarne una parte).
Voglio sperare che cosi' non sia, altrimenti davvero l'unica
cosa che ci distingue e' la minore (ora, per ora)
sanguinarieta'...
Secondo me e' stata semplicemente una grandiosa boiata detta da
una persona che non sa cosa sia la cultura, e cosa essa
rappresenti per la crescita spirituale di un popolo.  La cultura
non e' una mercanzia.  Altrimenti la colonna sonora di Titanic
sarebbe una delle espressioni piu' elevate dell'arte
occidentale.
E poi' le "idee dei piu'", giuste o sbagliate che siano, portano
voti.  Se l'ideologia stessa diventa un prodotto...
ciao
 Roberto
  MONZA SCIARRINIANA, MONTEVERDIANA E HAENDELIANA
---

stipulare un abbonamento a fastweb, etc.)
Vedi, *secondo me* l'impreditore può farlo, e lo fa, ma lo deve
pianificare, ci deve pensare, deve razionalizzare la cosa. Invece il
politico puro non ci deve pensare, non deve pianificare nulla, perché
gli viene naturale, in ogni sua parola e movimento.


lo sono di non essere nato nella germania di alcune decine d'anni fa.
Non fare paragoni capziosi.
L'occidente ha estirpato di brutto il nazismo in meno di 15 anni. Sono
caduti 50 milioni di figli per un'idea di civiltà e libertà di cui
dobbiamo essere fieri. 
«Talvolta abbiamo sbagliato, imbroccato il sentiero errato, abbiamo
fatto una pausa per rinnovarci, riempirci il ventre e leccarci le
ferite; ma non siamo mai scivolati all' indietro, mai» 
(John Steinbeck)
ciao
ciao


Meno male,
cosě si ritorna a parlare di musica!!!!!
D.

 Ma nell'Islam queste situazioni sono cosi' da 1400 anni........:-((
Marco, mi lasci ancora di piu' ammutolito. Devi avere un'idea un po'
personale della Storia, sia di quella eurepa che di qualle mondiale. Non
e' per caso che te l'ha insegnata Berlusconi?
Mi sono casacate le braccia e non posso piu' digitare sulla tastiera...
:-(((
Mi resto solo un dito per il ciao.
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


E Allora?
D.

 wrote:

Un altro ottimo esempio e' Mastro Trabuco ne "La forza del destino".
Altri esempi?


 dovuto : e questo e' imperdonabile.
Contrordine compagno.
Berlusconi non ha detto nulla di tutto questo.
Sei tu che sei komunista ed hai travisato le sue parole.
Benvenuto fra di noi trinariciuti :-)


dobbiamo essere fieri. 
può darsi che altre culture ci mettano alcuni decenni in più, ed
alcuni (pochi, temo, ma speriamo!) milioni di morti in meno.
in tal caso, rimarrebbe la mia perpessità sulla nostra
"superiorità"...
T

tesi, sottolinea un editoriale
queste sono le più clamorose testimonianze di ignoranza diffusa.
forse (e sono d'accordo nel sostenerlo) è una conferma che l'occidente
è superiore alle dittature fondamentaliste. ed una persona che *oggi*
non sia in grado di distinugere fra l'islam ed il fondamentalismo, e
fra una religione ed il "governo" di un paese come l'Afghanistan
dimostra di essere ben poco superiore...
T

Non ci credo. 
tant pis
ciao
T



Cari amici,  temo che concentrandovi nel *merito* della dichiarazione
possa esser messo in secondo piano il vero nocciolo del problema. 
Che non consiste nelle opinioni dei singoli individui, ma nei doveri
istituzionali di chi rappresenta una collettività.
Saluti a entrambi.


Un abbraccio
Mi hai commosso, cara Cristina.
E' bello leggere una critica pacata e civile.
Cerchero' di cambiare, te lo prometto! :((
Ciao!

o un criminale.
Innanzitutto non ha mai detto cio' che i talebani nostrani, te
compreso, (tutti dipinti di rosso cupo), hanno voluto intendere.
Secondo: perche' affibbiare qualita' personali al capo del governo
eletto democraticamente dal popolo italiano?

puzza un po'.
Il puzzo altrui e' sempre piu' profumato del proprio.

ma un cantante di canzoni melodiche francesi da crociere. 
Augh, il raccomandato ha detto!

No, e' un politico deficiente.
Insiste a dare patenti personali agli altri.
E finiscila una buona volta di essere cafone!

e che riflette solo l'ignoranza di chi l'ha pronunciata
O la talebaggine di chi l'ha raccolta a modo suo?

Saluti a entrambi.
io credo invece che la sostanza e la forma dell'intervento di SB
fossero *entrambe* e per motivi diversi gravemente criticabili.
in altro post l'ho bollato di studipità ed ignoranza per sottolineanre
tutte e due le facce di questa medaglia.
T

 ---
e Arcore?

 :-(((
Su, su, non fare cosi'!! :-)))
Coraggio, dottore, si prenda un cordiale !! :-))
Sto solo cercando di affermare che un conto sono le guerre, le battaglie, i
capovolgimenti del mondo occidentale, altro e' la continua e ferrea disciplina
religiosa che, immutabile, segna l'Islam da sempre.
Questo vorrai concedermelo, spero!
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

Marco Marcelli wrote:
Mi forwardo per dirti di leggere la risposta che Vinix ha dato poco piu' sottoa
Ceccherini.
Era cio' che intendevo io.
A lui non dici nulla??? :-)))
(OK, ok, dovro' tornare a lezione d'italiano....!)


Ceccherini.
io propongo di leggere anche la risposta che ho dato a Vinix...
T

Bene fece D'Alema a dirgli
In queste due affermazioni le farneticazioni sinistrorse di un comunista incallito.
Vaffanculo stronzo!

piuttosto che essere un poveraccio.
Alla faccia dei talebani nostrani che si fanno passare per paladini
del ceto povero. Vergogna!

esternazione)
La certezza assoluta con cui si sparano certe stupide sentenze fa
rabbrividire. La colleganza diretta con i talebani (veri) e'
inquietante. I talebani nostrani si ammantano di saggezza e
tolleranza. Essi non sono altro che il braccio armato del comunismo
terrorista che con abile regia dispone la campagna di denigrazione di
in leader democraticamente eletto e che passa per le solite parrocchie
del terrore: Rutelli / D'Alema / Santoro / Biagi / la sinistra
estremista europea che ha spazio su alcuni giornali stranieri.
Il giro e' chiuso, si riparte!

essere ben poco superiore...
Primo: la religione e il governo di quel paese sono la stessa identica
cosa.
Tirato per i capelli? Se fossi mai stato in Arabia Saudita o negli
Emirati Arabi, ti saresti reso conto che la superiorita' con cui
trattano gli "infedeli" (e in quanto provenienti da Paesi cristiani,
ci inseriscono anche gli occidentali) e' molto piu' di una semplice
differenza tra religione e governo. Quel modo e' radicato e
sottintende il pericolo che cova sotto la cenere per tutto il mondo
civile in lotta eterna contro la barbarie islamica.
Secondo: in quanto occidente, senza alcun ombra di smentita neanche
lontanamente immaginabile, siamo e restiamo migliori in termini
assoluti di quelle bestie fondamentaliste che hanno scelto Satana come
dio!
Terzo: se vuoi continuare a fare propaganda per farti bello con la
tolleranza, se vuoi metterti nel letto tutti insieme 10 "profumati"
talebani, fai pure. E' tua facolta' fare cio' che meglio ti aggrada,
purche' non intacchi la liberta' degli altri di ostacolarti e, nello
stesso tempo, se possibile di mandarti a quel Paese.
Afghanistan?? Perche' no?

 
E' oggettivamente vero che la civilta' occidentale e' superiore alle
altre.
Questo deriva logicamente dal fatto che Berlusconi ha detto cosi'.
Se non fosse vero, Berlusconi non avrebbe fatto le sue famose
dichiarazioni.
Emilio FEDE

 ma un cantante di canzoni melodiche francesi da crociere. 
Non smentisco e non chiedo scusa. Sono stato frainteso, anche se ho 
detto la verità, nient'altro che la verità. Solo una terroristica 
campagna comunista può avermi fatto dire che il mandolino, strumento di 
origine araba e quindi culturalmente inferiore, possa essere paragonato 
alle civili, anzi civilissime canzoni francesi.
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 Questo vorrai concedermelo, spero!
Marco, Marco, mi deludi. Come fanno a venirti in mete cose di questo
genere?
Ahime'! se una persona regionevole come te dice queste cose, mi rendo
conto che il danno peggiore che hanno fatto  terroristi non e' lo spreco
di vite umane, non sono gli effetti devastanti sull'economia, ma gli
effetti devastanti sulla capacita' di mantenere un minomo di
obiettivita' nella compensione degli eventi.
Quante persone, pur ragionevoli si lasciano trascinare da questo tipo di
logica? Brrrrr!
Ciao


 (OK, ok, dovro' tornare a lezione d'italiano....!)
Non gli ho risposto, peorhe' mi e'sembrata sufficiente la risposta di
Tito. Ma se proprio vuoi potrei dire:
a) che se abbiamo impiegato 15 anni per estirpare il nazismo, abbiamo
impiegato molto meno tempo a farlo nascere.
b) che come noi abbiamo avuto la forza di estirpare il nazismo, perche'
non dobbiamo pensare che altri popoli possano fare la stessa cosa? Forse
perche' noi siamo "bianchi" e gli altri non lo sono?
Cacciari disse una cosa molto intelligente a una trasmissione di
Santoro, che sottoscrivo pienamente. Se oggi, in fatto di liberta', di
diritti civili, di rispetto della persona abbiamo ottenuto risultati che
non si possono certo negare, lo abbiamo fatto attraverso una storia,
sanguinosa, vergognosa a volte, e comunque con grandi sacrifici.
Pensi tu che i nostri risultati possano essere esportati
tranquillamente? Io credo che questa sia una follia. Il risultato che
otterremmo sarebbe esattamente il contrario: odio e terrorismo, perche'
ogni popolo e' orgoglioso della propria storia, della propria cultura, e
non e' disponibile a farsi insegnare cose che in questo momento sono a
loro estranee.
Loro, l'Islam, dovranno andare avanti nella loro stopria. Le donne, pian
piano capiranno l'esigenza di una emancipazione, ma seguiranno
probabilmente vie diverse da quelle seguite dalle donne occidentali.
Filosofi pensatori (e nell'Islam ce ne sono tanti, a partire da uno dei
nomi piu' prestigiosi della storia della filosofia, tale Averroe')
porranno nuovi problemi come da noi li hanno posti gli illuministi che
hanno preceduto la rivolzione francese. Gruppi religiosi porranno il
problema della laicita' dello stato (come gia' esistono), e come anche
nella Chiesa Cattolica, oggi, si battono contro le tendenze
integraliste, e ce ne sono di ogni genere. E ci saranno gli interessi,
noi dei nobili, degli sceicchi, degli emiri proprietari di sterminate
ricchezze, e della maggior parte dei pozzi di petrolio, ma di coloro che
si dedicano ad attivita' produttive, che chiederanno piu' liberta', piu'
possibilita'. E si potrebbe continuare. Ma il tutto avverra' per vie
diverse, forse piu' contorte, forse piu' sanguinose (ma ne dubito) di
quelle che hanno segnato la nostra storia. Ma dovranno essere loro ad
arrivarci.
Quendo noi diventiamo invadenti, pretendiamo di omologare tutto al
nostro modo di pensare, solleviamo reazioni, ad alcune di queste
reazioni possono essere estreme, fino al terrorismo.
Il nostro compito ora, certo, e' quello di difenderci dal terrorismo.
Anche se ne capiamo le ragioni, non possiamo certo accettarlo. Ma capire
le ragioni dovrebbe significare per noi la capacita' di cambiare rotta
nei nostri rapporti col mondo arabo. Se vogliamo cercare il dialogo con
l'islam, lo dobbiamo fare nel modo piu' rispettoso possibile, nella
consapovelezza che la strada per la conquista della laicita', del
rispetto dell'uomo, della liberta' e dei diritti civili e' una strada
che possono percorrere solo loro. Le nostre conquiste, sono nostre,
legate alla nostra storia. La loro storia li portera' alle loro
conquiste. Le nostre, esportate (o importate, a seconda del punto di
vista) farebbe fare un salto, ma "natura non facit saltus", diceva il
buon Linneo. Il rischio sarebbe quello di un salto nel buio.
Ho ancora abbastanza forza nel dito per dirti "ciao"!




Non mi riferivo al discorso di "superiorità". Una cultura o una civiltà
può essere definita "superiore" ad un'altra solo se prima si
stabiliscono chiaramente i parametri del confronto. Mi sembra che tutti
dicono la propria senza neppure mettersi d'accordo su cosa stiano
dicendo. Stilate una elenchino degli elementi da confrontare e mettetevi
d'accordo su quella prima di polemizzare sul nulla.
Il discorso sul nazismo è diverso. In più di un post ho visto citare con
imprudenza il nazismo per confutare la presunta "superiorità" della
nostra civiltà. Volevo ricordare che proprio la nostra civiltà ha
riconosciuto il nazismo come un cancro e l'ha combattuto senza risparmio
alcuno.
ciao

istituzionali di chi rappresenta una collettività.
SB è un gaffeur notevole, in questo caso più nella forma che nella
sostanza. Ho avuto modo di sentire interamente la sua dichiarazione al
cospetto di Schroeder e questa non è affatto banalizzabile nel titolo
"Occidente superiore all'Islam". Anche perché ha elencato alcuni
elementi specifici di confronto.
Resta comunque lo stupore nel vedere come nel caso di Belusconi manchi
assolutamente quell'impegno di comprendere che invece è stato profuso in
abbondanza nel caso Fo. Stupore per modo di dire ... niente di nuovo
sotto il sole.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

Benvenuto fra di noi trinariciuti :-)
 Alla voce ! ( termine marinaresco ).
Farla fuori dal vaso non e' un percorso di adesione alle degenerate
teorie marxiste.
E' sempre cosa disdicevole, ma non piu' che sbagliare la mira.
Chiunque abbia dimestichezza coi poligoni e con le reclute conosce
perfettamente il rischio che un giovine incasini qualcosa con l'arma
in dotazione e si rivolga all'istruttore sgranando occhi terrorizzati
e battendo freneticamente la mano sull'otturatore farfugli che lo
schioppo non spara.
Ma nessuno, una volta recuperato l'istruttore  dal fondo del pozzo in
cui s'e' fiondato, accusera' il povero giovine d'essere un tentato
assassino.
Ecchecavolo compagni, siate seri , abbiate un po' di cuore !
Cesare Simonetti
GENOVA DIDATTICA

 assassino.
Trovo l'esempio inappropriato. Un esempio piu' a modo e' un nostro
vecchio capo elettricista - come i capi reparto di un tempo ed i
presidenti del consiglio dei nostri giorni, la sua parola non poteva
essere discussa ed i suoi ordini dovevano essere prima eseguiti e poi
compresi.
Un giorno il nostro, per una esecuzione (non ricordo se Tosca o altra
opera) fece costruire un piccolo cannoncino da scena, funzionante a
polvere da sparo, con azionamento tramite una scintilla di un circuito
elettrico.
Portato il prototipo nel laboratorio di scenografia, se ne fece il
collaudo. Il capo in seconda mise un po' di polvere da sparo, e stava
per azionare l'innesco (da una certa distanza), quando intervenne il
vecchio. "Ma che ***** fai" - ringhio' - "mettine di piu' di quella
polvere da sparo!" - "Ma, Beppe,...". "Niente ma, mettine di piu' di
quella polvere da sparo!!" - "Ma e' una prova" - "Sei un cacasotto,
adesso la prova la faccio io!!!" - e giu' una bella manciata di polvere.
A questo punto l'intero personale della scenografia si era gia'
dileguato. Fecero bene, perche' fu davvero un bel botto. Del cannoncino
non avanzo' niente, e il laboratorio ha ancora il suo piccolo cratere.
Particolare curioso, il nostro laboratorio e' nello stesso fabbricato
del poligono di tiro, dal quale uscirono tutti per vedere che cosa era
successo. Ma l'autorita' era salva: il capo ha sempre ragione (anche se
ne esce lievemente bruciacchiato).
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 alcuno.
Nostra di chi? di quelli che hanno creato il nazismo? Di quelli che
hanno creato il fascismo? E chi erano? Italiani? Tedeschi?
Dio santo. Sembra che il nazismo ce lo abbiano imposto i marziani e noi,
italiani e tedeschi, lo abbiamo combattuto senza risparmio alcuno.
Spero che ti renda conto di quello che dici. Ma forse tu a quei tempi
non eri ancora nato.
Ciao
Rudy
=================================================== 


alle civili, anzi civilissime canzoni francesi.
Mi dispiace, Paolo, ma non e' esatto. Il mandolino e' uno strumento
musicale tipicamente italiano, di due tipi. Quello milanese e quello
napoletano. Ometto le caratteristiche tecniche che li differenziano, e
lascio a Logi, che sta gia' friggendo, il piacere di consultare i suoi
archivi storici e di riferire in proposito.
Il mandolino milanese e' il piu' antico e comparve alla fine del
secolo 16. Il napoletano invece comparve verso la meta' del secolo 18.
Mentre il mandolino napoletano e' originario proprio di quella
regione, quello milanese deriva dalla Mandola, strumento cordofono a
pizzico, di origine addirittura greca, a sei corde. La Mandola, che in
greco si chiamava "Pandoura" era anticamente uno strumento a 4 corde,
poi divenute 6. Era usato in generale per accompagnare musiche
popolari o danze improvvisate. Alla fine del secolo 16, si trasformo'
in strumento a 6 corde, che in seguito divennero doppie, ed ebbe
grande successo in Francia e in Inghilterra, dove subi' trasformazioni
in strumento a 5 e 6 corde doppie, quasi sempre accordate come quelle
del liuto rinascimentale. 
Non so se gli archivi di Logi suggeriscano altri dettagli. Le mie
ricerche si basano sul catalogo del museo degli strumenti musicali di
Bruxelles e di quello di Bangkok, che ho visitato piu' volte, come
ebbi a scrivere in passato.
Quindi gli arabi non c'entrano una beata mazza. Possono al massimo
averlo importato o copiato da qualche viaggiatore occidentale.
Non e' poi esatto che SB suonasse il mandolino, e neppure che cantasse
canzoni francesi. Sapevo che aveva fatto il barman sull' Andrea Doria
e l'intrattenitore danzante, ma non ho mai avuto modo di verificarlo.
Se fosse vero, passerei ad ammirarlo, come fulgido esempio di
self-made man, del genere "Italian Dream".
Giampaolo
. 
_____________________________________________________
" L'uomo nasce incendiario, e muore pompiere ! "
  Il barghigiano
_____________________________________________________

 ebbi a scrivere in passato.
Non ho archivi in proposito. Ho solo una mandola ed un mandolino sulla
libreria del mio salotto, appartenuti a mio nonno e dei quali ho gia'
riferito a suo tempo sul newsgroup. Comunque stiamo andando OT. Si
doveva parlare di canzoni francesi.



Hai ragione..................scusami !!!!
Giampaolo


 sotto il sole.
QUesto e' innegabile.  SOno assolutamente convinto che la
affermazione di Berlusconi sia dovuta a (imperdonabile)
leggerezza (che, visto il ruolo che ricopre, rasenta la
stupidita')  e ad ignoranza, ma non a malafede, per quello che
conta. (tra parentesi, SB ha chiesto scusa.) Nell'intervento di
Fo, personalmente io ravviso faziosita', provincialismo,
cattiveria e malafede. Grazie al cielo non e' lui il presidente
del consiglio (potrebbe sempre aiutarci psicologicamente pensare
che, dopo tutto, "c'e' anche di peggio", altrimenti non ci resta
che piangere ...
ciao
 Roberto
  VERONA SCHUBERTIANA
---

 e l'intrattenitore danzante, ma non ho mai avuto modo di verificarlo.
Lessi in un'intervista che cantava, mentre Confalonieri suonava il piano 
o l'organo.
Ciao,


italiani e tedeschi, lo abbiamo combattuto senza risparmio alcuno.
Probabilmente erano tutti impegnatissimi a capire il fenomeno.


 GENOVA PERVICAMENTE OCCIDENTALE
Occidentale con quel cognome lì? Di origine piuttosto semitica, direi. 
Decisamente poco occidentale.


del ceto povero
di chi stai parlando scusa?
quand'è che mi sono accreditato come paladino del ceto povero?
quand'è che ti ho lasciato supporre che il mio ideale sia un mondo
tutto di poveri e di disperati, piuttosto che un mondo tutto di
persone libere di vivere e di pensare?
Vergogna, Sacripante!
T

cosa.
balle. non esiste un governo talebano che prescinda dalla religione
islamica, ma esiste ben una religione islamica che prescinde dal
governo talebano.
i tuoi sillogismo fanno molta acqua.
se vuoi fare il sofista devi studiare ancora un po'.
T

 Probabilmente erano tutti impegnatissimi a capire il fenomeno.
Veramente a me sembra che fossero tutti (o quasi) impegnati a
realizzarlo, sempre senza risparmio alcuno. Tu che ne dici?
Ciao
Rudy
=================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

realizzarlo, sempre senza risparmio alcuno. Tu che ne dici?
Dico che una civiltà evoluta, così come succede con una medicina
evoluta, può non essere in grado a volte di prevenire l'insorgenza di un
cancro, ma dovrebbe essere in grado di diagnosticarlo e avere in animo
di combatterlo. Altre civiltà e altre medicine confondono magari una
neoplasia al seno con un bel par di tette sode.
Comunque che in occidente fossero tutti impegnati a realizzare il
nazi-fascismo devi averlo letto su un libro davvero interessante.
saluti
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

conta. (tra parentesi, SB ha chiesto scusa.) 
Falso!
Berlusconi non ha chiesto scusa, ha solo chiarito il suo pensiero che
a suo dire e' stato manovrato e pilotato dai suoi oppositori stolti
per farne montare un caso. I giornali, tra cui il Corriere hanno
voluto titolare con "Berlusconi chiede scusa", ma se leggi l'articolo
ti accorgerai che non risulta.

 nazi-fascismo devi averlo letto su un libro davvero interessante.
Mi pare che sia tu che leggi male. Dove hai letto che io ho detto che in
Occidente tutti fossero impegnati a realizzare il fascismo? Se leggi
bene vedrai che io mi riferivo espressamente a tutti (o quasi) i
tedeschi e gli italiani.
Hai dei dubbi su questo? 
Oppure 20 anni di canale 5 ti hanno fatto dimenticare questi piccoli
particolari?
Ciao
Rudy
==================================================== 


Probabilmente erano tutti impegnatissimi a capire il fenomeno.
Feroce......
CS

Hai dei dubbi su questo? 
No, ma non significa un bel nulla. Non condanno certo l'islam perché
l'Afganistan o  l'Iran hanno creato un pericoloso fondamentalismo. Anzi,
attendo con partecipazione che tutto il resto del mondo musulmano si
ribelli e lo estirpi. Nel frattempo chiedo solo che i governi
occidentali ci tutelino da un nuovo 11 settembre.
ciao


avanti così, coraggio!
Senti cocco, perche' non prendi la bacchetta in mano e invece di
rotearla come una scimitarra islamica la appoggi finalmente sul leggio
cercando di fare cio' per cui enti pubblici con soldi pubblici ti
strapagano?

 occidentali ci tutelino da un nuovo 11 settembre.
Questo anch'io. E spero che i governi occidentali seguano *anche* la via
della ragione, e non *solo* quella della forza. In questo secondo caso
avrei dei forti dubbi che ci possano tutelare da un nuovo 11 settembre.


sociale bene o male funzionante.
E' un discorso che sicuramente approvo. Anzi, ritengo che questa sia
una legge universale. Ognuno deve alla fine imparare con la propria
testa. Credo, allargando il discorso, che questa sia una delle ragioni
per cui civiltà extraterrestri evolute più di noi ed in grado di
arrivare sul nostro pianeta a dirci cosa sia giusto fare e come farlo
(e di civiltà così ce ne sono potenzialmente milioni) non si fanno
sentire, non si fanno vedere, e ci lasciano fare pazientemente i
nostri passi. E tuttavia, quando una civiltà ha al suo interno delle
comunità che, vuoi per delirio o per eccezione alle regole, vanno ad
attaccare un'altra civiltà considerandola demoniaca e meritevole di
scomparire, allora la civiltà attaccata potrebbe anche sentirsi in
diritto, se non in dovere, di avere qualcosa da insegnare non solo
alle deliranti componenti che attaccano, ma anche alla civiltà che le
crescono, ed in fondo appoggiano e difendono. Sappiamo bene che in
molte scuole dei paesi islamici, anche non governati da regimi
terroristici, si insegna a disprezzare (e non a capire) la nostra
cultura, e quella ebraica. E così hai un Arafat che da un lato si dice
dispiaciuto per cosa è successo in America, dall'altro fornisce tutti
i mezzi necessari, compresi quelli culturali, per fare in modo che
cose simili continuino a ripetersi, anche in futuro. Poi hai un paese
come l'Arabia, che da un lato lascia spazio all'America per le sue
basi, dall'altro non consente di utilizzarle contro i "fratelli
mussulmani". E guarda che in molti paesi islamici ci sono state chiare
scene di giubilo e soddisfazione *tra la popolazione* (e non tra i
terroristi) per quanto successo. Sono loro i primi a metterla sul
piano religioso, culturale e settario. E' ovvio che poi i governi
debbano prendere parte, e lo fanno (solo con ipocrisia) verso gli USA,
ma questo è solo un volgare salvafaccia che va spesso contro il comune
sentire della maggior parte della popolazione. Credo di aver anche io
speso piû volte parole di comprensione per l'Islam e detto come non
sia la religione in sé, quanto il terreno in cui attecchisce, a
costituire un pericolo e un segnale di inevoluzione. Ciò non toglie
che oggi come oggi le culture islamiche, più di quelle occidentali,
soffrano in generale di ignoranza e chiusura, e volerlo negare dicendo
che hanno inventato il mandolino è solo pretestuoso. 
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

conduce al terrorismo sarebbe finito?
No. Sono pessimista su questo punto. Non ho speranza alcuna nella loro
capacità di riuscire a convivere pacificamente con altre civiltà. Negli
anni passati sembrava che il problema fossero i pozzi petroliferi in
mano all'occidente; adesso che potrebbero utilizzare questa preziosa
risorsa per migliorare le loro condizioni di vita pensano solo alle
maniglie d'oro, ad addestrare terroristi contro l'occidente e a
sviluppare tecnologie di guerra chimica, batteriologica, nucleare. Il
massimo che ci possiamo aspettare da loro sono missili intercontinentali
d'oro zecchino con il detonatore di platino.


 realizzarlo, sempre senza risparmio alcuno. Tu che ne dici?
Sembra quasi che il fascismo e il nazismo siano considerati 
universalmente valori negativi. Non lo sono affatto. Per alcuni sono 
valori positivi ben vivi.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 i cui contenuti ideologici ci erano fondamentalmente estranei.
Ah sì? Come lo era l'antisemitismo dei tedeschi e dei polacchi, come lo 
erano l'imperialismo, come lo era il totalitarismo. Cose mai viste in 
Europa, prima. Invenzioni dei nazi-fascisti, non appoggiate dal popolo.


valori positivi ben vivi.
Se pensi che per alcuni lo č anche il comunismo, che di morti ne ha
fatti ancora di piů...strano il mondo, eh!
leonardo


 Ho ancora abbastanza forza nel dito per dirti "ciao"!
Puff puff..... anch'io! :-))
Ciao
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 nostri passi.
????????????????????????????????????????????????????????????
E.T.?

 Europa, prima. Invenzioni dei nazi-fascisti, non appoggiate dal popolo.
Sono d'accordo con Paolo.
L'antisemitismo è patrimonio della civiltà europea molto PRIMA che di quella
islamica (infatti mussulmani ed ebrei -che convivevano pacificamente- furono
perseguitati e poi cacciati dalla Spagna con lo stesso editto).
Ma è un argomento sul quale si glissa continuamente, prova che il fenomeno
come tale resiste sempre e ancora, sebbene in misura molto minore,
praticamente minima.
A.

 fatti ancora di piů...strano il mondo, eh!
Non credo che il calcolo dei morti sia uno sport costruttivo.
Secondo queste statistiche, il terrorismo islamico ha fatto molti meno morti
sia del nazismo che del comunismo.
E' un suggerimento di aspettare che ne facciano altrettanti per condannarli?
Ma per favore.
A.

E.T.?
Significa che non hai capito quello che ho detto, o che ti sembra
assurda come idea?
leonardo


Ma per favore.
oibò, e con tale battuta avrei suggerito questo? Complimenti per la
viva fantasia.


erano l'imperialismo, come lo era il totalitarismo.
Abbiamo sconfitto tutto. Con le buone o con le cattive. I principii non
dovevano pertanto essere cosě condivisi.  Anche l'antisemitismo č stato
sconfitto, sebbene sopravviva ancora in alcune coscienze individuali. Se
vuoi l'evidenza prova ad immaginarti cosa succederebbe se un  paese
occidentale introducesse l'antisemitismo nella propria costituzione o se
si macchiasse di delitti di stato contro i cittadini ebrei. E sai perché
abbiamo sconfitto tutto quanto? Perché i nostri valori sono diventati la
libertŕ, l'eguaglianza, i diritti dei popoli. 


praticamente minima.
Cara Ale, resiste perché, come ci insegna il Cipolla, la coglioneria è
governata da strane regole. Però puoi essere sempre certa del fatto che
se mai dovessi essere fatta oggetto di discriminazioni o subire violenze
a causa della tua religione, si tratterebbe di un fatto individuale e
isolato che non sarebbe tollerato in nessun paese occidentale. Siine
felice.


Un consiglio:  valle a comprare tu le pere.
poi te le recapito, e te le puoi sparare.
di piů non sai fare.
un consiglio: se vuoi giocare a fare il sofista idiota trovati qualcun
altro, che sappia apprezzare il tuo balbettamento.
per quanto mi riguarda ho avuto la mia dose di divertimento.
addio.
T

l'altra oscurantista da sempre?
parlare di musica e' proprio impossibile.....
davvero fatico a capirvi. Tutti. Il che significa che sono scemo io,
ovvio.
Ad ogni modo mi paiono del tutto oziosi questi paragoni fra civilta'.
Personalmente mi sembrano assodate alcune cose, e vorrei capire se
anche voi duellanti (ormai l'87,6% del Ng) siete almeno su queste
d'accordo. Il resto e' mancia, e ciascuno restera' della sua opinione.
1- L'islam non e' *tutto* come i talebani.
2- Civilta' occidentale (vogliamo dire cristiana?) e civilta' islamica
hanno dato moltissimo all'umanita' nella loro storia millenaria.
3- Parlare di "islam" in modo generico e' abbastanza assurdo, ed e'
come parlare di "cristianesimo" in modo generico (gli arabi crearono
una civilta' di sorprendente tolleranza all'epoca delle loro maggiori
conquiste militari, mentre i turchi normalmente accoppavano tutti, ed
erano tutti "islamici", cosi' come Pizzarro si proclamava cristiano
esattamente come san Francesco)
4- Anche se e' vero il punto 1, i talebani esistono
5- Qualcuno protetto dai talebani (almeno cosi' pare) ha sterminato
7.000 innocenti in modo barbaro ed inumano
6- I popoli cui appartenevano quegli innocenti hanno diritto di
reagire e di difendersi, cio' anche secondo il tanto decantato diritto
internazionale, del tutto indipendentemente dal fatto che gli arabi
abbiano inventato la matematica o la piadina, ed anche se il Kous Kous
e' molto buono.
7- Non possiamo negare, come fai tu Marco, al mondo islamico la
possibilita' di evolversi sul terreno di valori per noi comuni, quali
la liberta' di pensiero, di parola, l'uguaglianza fra i sessi e cosi'
via (in fondo le donne hanno iniziato a votare da poco tempo in
termini relativi qui da noi, e se e' vero che non portavano la Bourka,
e' anche vero che le cinture di castita' non sono cosi' lontane nel
tempo...) 
8- Nonostante la probabile verita' del punto 7 sarebbe stato
abbastanza ridicolo per uno degli oltre  duemila "barbari pagani" cui
Carlo Magno taglio' la testa perche' rifiutarono di convertirsi al
cristianesimi, cercare di consolarsi pensando che mille anni dopo le
cose sarebbero andate diversamente, per cui *ora*  dobbiamo fare i
conti con cio' che la storia ci passa in questo momento, ossia *anche*
con un Islam feroce, intollerante, ottuso, crudele, terrorista,
sessista, torturatore, persecutore, violento, invasore, razzista,
culturalmente primitivo e pure piuttosto incazzato.
Forse non sara' bombardando Kabul che si risolvera' il problema (anzi,
di sicuro) e non sono certo io a poter dire come risolverlo, negare;
pero' a questo corrotto occidente, anche il diritto di difendersi o di
ritenersi portatore (non es*portatore, come vorrebbe la Bonino) di
valori eticamente infinitamente superiori (proprio cosi') a quelli del
talebani (non dell'Islam, come qualcuno dice con parecchia imprudenza
dimenticandosi di non essere fra amici al bar quando parla...) mi pare
abbastanza assurdo, e il fatto che Avicenna sia stato un grande medico
e Averroe' un grandissimo filosofo o che da noi ottant'anni fa sia
nato il nazismo e che abbiamo fatto le crociate, e che gli arabeschi
denunciano un pensiero speculativo nella mente di chi li ha concepiti,
che gli spaghetti li hanno inventati i cinesi, e la stampa gli arabi,
che Stalin ha fatto piu' morti di Hitler, che ebrei e palestinesi
dovrebbero imparare convivere,  e che le zucchine vengono dal medio
oriente son tutte cose che, con la prosaica ma concretissima urgenza
dell'hic et nunc che ci troviamo davanti,  non c'entrano proprio  una
cippa.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Fondare una famiglia. Credo che mi sarebbe stato piu' facile fondare un Impero"
E.M.Cioran

 libertà, l'eguaglianza, i diritti dei popoli. 
Indubbiamente. Ma non mi sembrano valori storici né dell'Occidente, né
del Cristianesimo. Né dell'Islam. Sono valori che abbiamo ereditato
dall'Illuminismo, che ha lottato contro i valori precedenti (ma sempre
rinati) dell'Occidente: il totalitarismo, la gerarchia delle caste, il
sopruso dei forti sui deboli, il razzismo.
Viviamo in una congiuntura positiva, ma ti inviterei a fare il conto
degli anni di libertà goduti da queste terre, e a confrontarlo con
quello in cui si è vissuti nei valori che oggi caratterizzano l'Iran. Ti
ricordo che abbiamo il suffragio universale da poco più di mezzo secolo.
Prima, i valori dell'Occidente erano diversi. Ringraziamo la
globalizzazione del commercio, che ha reso la democrazia necessaria. Non
appena entreranno nel meccanismo anche i paesi fondamentalisti,
diverranno democratici anche loro. Alla faccia dei valori.
Ciao,
Paolo

7.000 innocenti in modo barbaro ed inumano
I morti sono almeno ( e dico almeno ) il triplo, e la cifra esatta non
la sapremo MAI.
Uno dei risultati dell'azione terroristica dell'11 Settembre e' il
blocco delle notizie : gli USA non ammetteranno  una perdita cosi'
tremenda, per ragioni di politica interna ed estera .
Fonti : Oriana Fallaci e un mio nipote che vive a Denver.
CS

cristianissimi, occidentalissimi nazi-fascisti.
Buona questa : nella foga polemica ti sei fatto un autogol da niente !
Quello che combinarono le truppe marocchine ( alle quali il loro
comandante francese diede il via libero per il saccheggio in pretto
stile islamico che fu fermato " a forza " dagli Americani ) e' cosa
nota e fa parte della storia della liberazione.
Il contributo militare dei marocchini fu ininfluente ai fini bellici,
non lo fu nei saccheggi e nello stupro di migliaia di donne, uomini,
bambine e bambini italiani.
Ne parlo' anche un certo Moravia...
Stammi bene compare.
Cesare Simonetti
PS
Io, per esempio,posso tranquillamente dire "abbiamo " anche se, per
motivi anagrafici personalmente ho fatto molto poco.
Mio fratello, ancora vivente, era partigiano proprio nelle Marche, nel
maceratese.
Come forse avrai inteso mia madre era ebrea.

diverranno democratici anche loro. Alla faccia dei valori.
Per i paesi musulmani non lo so. Ho una sensazione non molto piacevole
nei loro confronti. Hai presente i "dormienti" di cui si parla molto in
questi giorni? Io ho la brutta sensazione di avere a che fare con paesi
interi di "dormienti" che nel momento in cui le condizioni maturano ci
salteranno addosso senza pietà. Ma non dobbiamo andare dietro alle
sensazioni e neppure farci condizionare dagli incubi. Proseguiamo con
quello che riteniamo giusto, con gli insegnamenti dei padri e che Allah
ce li mandi buoni.


tempo...)
Non credo che nessuno neghi questo. Certo è che l'analisi dinamica non
presenta grandissimi elementi di conforto.

Standing Ovation !!!
Hic !


Fonti : Oriana Fallaci e un mio nipote che vive a Denver.
Ti diro' che questa cosa ha sorpreso anche me...non ho capito come
dalla iniziale stima di 20.000 vittime si sia passati a 1\3 di
dipsersi.... nello stesso tempo fatico a credere ad un ..blocco delle
notizie. Piu' e' grande l'orrore e piu' dovrebbe essere forte e
compatta la coalizione che gli USA stanno cercando di cucire,
l'indignazione pubblica, il sentimento filoamericano e antiBinLaden,
per cui fatico a mettere assieme le due cose.


cristianissimi, occidentalissimi nazi-fascisti.
madonnina mia Tramannoni....adesso per favore non venirci a raccontare
che il nazismo lo hanno sconfitto i marocchini e gli ascari, a tutto
c'e' un limite, su.


 storture vengono riconosciute come tali e combattute.
Perfetto. Allora la facciamo questa marcia verso Ginevra contro il WTO? Vi
voglio tutti cazzuti e aggressivi, ci dovessimo mettere anche 15 anni e
portarci dietro qualche mussulmano, un paio di cinesi e una famiglia armena.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 Standing Ovation !!!
I agree.
Roberto
 VERONA ARROCCATA
---

portarci dietro qualche mussulmano, un paio di cinesi e una famiglia armena.
Senza casco va benissimo.


balbettamento. 
Brutta cacca rinsecchita se continui a raccontare fandonie e a
scrivere stronzate invece di lavorare ti riempiro' dell'elemento in
cui ami sguazzare: la merda. "Fondamentalmente" islamica.

 c'e' un limite, su.
facciamolo sapere a quelle centinaia di famiglie algerine,
tunisine, marocchine, indiane, etc che hanno avuto un 
morto a Cassino, tanto per dirne una.
ciao
c.

ottenere la salvezza eterna solo figliando, ecc ecc
Sebbene si attribuisca alle scritture la parola di Dio, non ci
scomponiamo più che tanto nell'interpretarla, nell'attualizzarla e,
quando necessario, anche nel ribaltarla completamente. Questo spirito
ermeneutico mi sembra comune a tutti, non solo al cristianesimo.
Proprio ieri seguivo una trasmissione su Canale 5 (anche se mi pareva la
Rai) nella quale parlava un islamico che ci spiegava come i
fondamentalisti distorcessero il Corano.
La tua affermazione mi fa pensare a quanta parte di una civiltà sia
legata alla religione ovvero a quanta interpretazione delle sacre
scritture venga dettata dalla civiltà.
Mi ci fa pensare la tua affermazione sulla condizione femminile e me lo
fa pensare ciò che diceva quel tale in TV.  Affermava che esiste un
versetto del Corano che condanna il suicidio e raccontava come il
versetto fosse anche molto particolareggiato nel descrivere la condanna:
una sorta di contrappasso che lo costringeva nell'aldilà a ripetere
all'infinito il suo atto suicida.
O quel tale ci pigliava per il culo, nascondendoci qualche comma
riguardo alle azioni suicide in jiaad, oppure vuoi vedere che invece di
trombarsi le Uri si ritrovano a spiaccicarsi venti volte al giorno
contro le torri con delle emicranie tremende?


per cui fatico a mettere assieme le due cose.
 A prescindere dalla tremenda e splendida invettiva di Oriana Fallaci,
mi dice il nipote di Denver che sono all'ordine del giorno linciaggi e
tentativi di linciaggi.
La gente di strada, il popolo americano e' furibondo, e quella e'
gente che ha l'incazzo duraturo, come me.
Dirgli che i morti son trentamila penso sarebbe pericoloso : qui da
noi, per ignoranza, inanita', deviazioni mentali ben note,non si ha la
" piu' pallida idea " di quanto siano furiosi gli americani.
E poi c'e' il vecchissimo principio militare  di nascondere sempre il
numero dei caduti, possibilmente facendoli sparire, e a questo hanno
pensato incendio ed implosione  delle torri.
Ti ricorderai che nella guerra del Vietnam si parlava sempre di
counted bodies, no ?
E che significa questo, adesso ?
Che l'America si considera, a tutti gli effetti, in guerra.
La differenza tra le anime belle e loro e' solo che gli Americani lo
sanno.
Quando lo sapranno anche le anime belle nostrane, quando lo capiranno,
sara' tardi anche per loro.
Piu' o meno come il tizio dei Promessi Sposi che spiegava come e
qualmente la peste non ci fosse, e poi, come noto, di peste mori.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Senza casco va benissimo.
Suicida. Quelli del WTO, con tutti le bistecche agli ormoni che hanno
inghiottito e gli OGM che si sparano in endovena, c'hanno i tricipiti
dell'Incredibile Hulk. Io il casco me lo porto, tanto la moto la
parcheggio da te.
Se pero' ti porti dietro pure il Berlusca senza casco, giuro di non dire
nulla ad Agnoletto.


 picchiare la testa nel muro.
Marco, tu sarai incazzato per il tono sarcastico che ho usato nel
risponderti. Ma, francamente, dopo avere fatto un discorso serio che
(chissa' perche') hai definito di "sarcasmo condiscendente", non ho
trovato altro modo per farti capire l'assurdita', l'infimo livello, la
"luoghita' comune" (ti piace il nuovo termine?) delle tue
argomentazioni.
Se non l'hai capita ora, sono certo che, passata la sbornia maccartista,
la ragione ricominci a fare capolino, e a dare alle cose la loro reale
dimensione.
Ciao
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 d'oro zecchino con il detonatore di platino.
Punto di vista tipico di condivide non tanto i valori della cultura, ma
quelli del mercato. Ti diamo un po' di dollari, e se non sei contento
sei un terrorista. Quale assurdita'! Non esiste, per te, un tessuto
sociale che, per quanto diverso dai tuoi ideali, abbia le sue regioni
storiche, condivise dal popolo, abbia la propria gerarchia di valori
(non tutti necessariamente inferiori a quelli della tua societa'); non
esiste un popolo che sia orgoglioso della sua storia? E che magari
questo popolo abbia l'orgoglio di non voler essere espriopriato dei
propri valori percha' tu (o chi per te) li ritiene inferiori? E che se
si accorge che qualcuno lo fa, esso cerchi di difendersi con i mezzi che
ha a disposizione?
E non esiste un popolo che magari ha una dialettica interna, della quale
tu non capisci gli estremi, ma per il fatto solo che tu non li capisca
non vuol dire che non esista?
Approfondire questi temi, conoscerli meglio, sapere quanto essi incidono
sui rapporti della nostra societa' con le altre societa', significa
cercare di capire, cioe' assumere un atteggiamento che, certamente, per
la CocaCola, per il MacDonald, per Murdock, per l'Assofarma, per le
multinazionali petrolifere, eccetera eccetera eccetera, e' un
atteggiamento sovversivo, perche' va nella direzione di chi dice: cari
signori, state attenti: il popolo arabo, l'islam, non e' *solo* un
mercato, e se insistete nel ritenerlo tale, perche' non avete nessuna
intenzione di diminuire i vostri profitti, puo' essere che al suo
interno nascano le ribellioni. E da ribellione a ribellione, non si sa
poi dove si va a finire.
Ma so benissimo che tutto quello che scrivo e' coperto dal
- rumore di fondo dei ben pensanti che rabbrividiscono ogni volta che
per le strade delle nostre citta' vedono una donna col velo (potenziale
terrorista o fiancheggiatrice)
- rumore di fondo deimaccartisti locali alla caccia degli antiamericani
per additarli al ludibrio della pubblica opinione che guarda la TV,
crede che il berlusconi sa un grande leader che li portera' alla
felicita', e che va in sollucchero per il Grande Fratello.
- rumore di fondo delle grandi corporazioni che devono ampliare i
mercati, vendere, esportare (non importa cosa e a chi), e che, per
evitare equivoci, si premurano di informarci che la storia dell'Islam
che si puo' riassumere in solo quattro parole: immobilismo da
millequattrocento anni.
- rumore di fondo di tutti quelli che nella strage della Twin Towers e
del Pentagono piu' che un evento di grande emozione e dolore, vedono
soprattutto una sfida dell'Islam alla nostra societa'.
Detto questo, con tristezza, me ne vado a dormire.
Ciao
Rudy
===================================================


 tempo...) 
Qui sono d'accordo fino ad un certo punto. Non so se la loro evoluzione
li portera' a conquistare valori come quelli occidentali. Potrebbero
essere altri valori, consoni alla loro storia e alla loro societa'. Come
ad esempio questo e' vero per la societa' indiana, per quella
giapponese, che noi crediamo simile alla nostra, ma che non lo e'
affatto, o anche quella cinese, nonostante tutti i sommovimenti e le
contraddizioni che quel popolo ha dovuto subire. Quello che secondo me
e' importante e' il non voler a tutti i costi *esportare* il nostro modo
di vivere, i nostri valori, perche' dietro di quelli ci sta spesso solo
l'ampliamento del mercato. La storia e' stata molto eloquente in questo.
E il mondo islamico ne e' consapevole.

Se intendi che discussioni da bar sulle civilta' siano ridicole, sono
perfettamente in linea con te. Se pensi che la nostra difesa non sia
legata oltre che ad una risposta militare, anche ad una contemporanea
comprensione dei problemi del mondo islamico e dei suoi rapporti col
mondo occidentale, allora credo che tu faccia un errore. Se oggi
nell'Islam esiste un odio, e se questo odia tende ad aumentare (i
kamikaze ne sono l'espressione estrema, ma se esiste un'espressione
estrema dove esistere anche un'espressione comune), occorre rendersi
conto delle ragioni di questo odio. Altrimenti morto Ben Laden,
distrutti i Talebani, non passera' molto tempo che ne nasceranno altri.
E soprattutto che l'evoluzione dell'Islam, che bene o male consideriamo
una necessita', subirebbe un ulteriore pesante arretramento.


Mi interessano prima le mie penne, e poi la mia cultura.
Sottoscrivo punto per punto.
Anzi, per la parte finale, abbraccio e faccio mio,
incondizionatamente.

gli argomenti, ovviamente) i secondi.
Non servono argomenti, servono modelli. E' facile dire questo mi sta
bene, quest'altro, no, come se fossero tutte variabili indipendenti.
Piace anche a me costruirmi universi paralleli visto che sono un
sognatore, ma non stiamo in un romanzo di Vonnegut e il mondo va avanti
a modelli e funziona se sono coerenti. Il profitto, quando produce
valore, non è il demonio. Lo è semmai l'accumulo, perché sottrae risorse
al mercato. Ma non voglio aprire pure quest'altro fronte. Lascio a te lo
studio di modelli economici che sopravvivano senza un mercato e che
creino benessere senza il consumo.


 dimensione.
Non c'e' nulla da fare.
Ognuno di noi e' convinto di avere la Verita' Assoluta, e nemmeno sta ad
ascoltare l'altro.
E neppure si rende conto, come e' il tuo caso, di commettere lo stesso identico
errore che imputi a me.
Ciao
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

cui ami sguazzare: la merda
so che ne sei pieno, ed è l'unica cosa che sai produrre.
il guoaio è che credi di essere divertente, ma sei solo patetico.
e non sei neanche interessante: trovati un'altro interlocutore, perché
puoi star certo che non continuerò a leggere il frutto dei tuoi
escrementi
T

" piu' pallida idea " di quanto siano furiosi gli americani.
saranno pure furiosi ma non sono mica deficienti.
Se tuo nipote a Denver sa che sono trentamila i morti, lo sanno pure
gli altri, secondo me.


una necessita', subirebbe un ulteriore pesante arretramento.
Sia pure con molta sintesi ho scritto proprio nella parte cui rispondi
che non credo affatto che i bombardamenti possano risolvere il
nocciolo del  problema, il che non significa, pero',  che non si debba
comunque  dare una risposta militare  e che ci si deve anzi sedere con
Bin Laden davanti ad un the verde a battersi il petto chiedendogli
scusa per tutto il male che gli abbiamo fatto....




Ho come l'impressione che si viaggi su binari assolutamente
paralleli...
Questo non c'entra assolutamente nulla con cio' che ho scritto io, e
l'affermazione tramannoniana resta di una capziosita' e di una
assurdita' totale, indipendentemente dal fatto che ci siano stati
degli arabi morti in Europa per combattere il nazismo.
basta leggere il contesto e non estrapolare con eccessiva liberta'.
Se qualcuno dice: "abbiamo sconfitto il nazismo"
E qualcuno risponde "abbiamo chi?" citando poi i soldati marocchini
che combatterono in Europa nella II guerra mondiale, proprio mentre
meta' Ng sta scannandosi con l'altra meta' per sostenere che la
cultura islamica e' (meglio -peggio -uguale) a quella occidentale
(solo a scriverle certe cose mi viene da piangere...) io capisco che
questo qualcuno intende sostenere che in fondo la liberazione
dell'Europa dai nazisti la si deve in gran parte a dei soldati arabi,
il che e' una fregnaccia assoluta.
Dire che e' una fregnaccia assoluta non significa che non ci siano
stati  morti arabi a Cassino, le due cose mi sembra possano
tranquillamente stare assieme.
Sono morti un po' di arabi in europa durante l'ultima guerra come sono
morti milioni di europei. Adesso per favore non fate i talebani, ed
evitate se vi riesce possibile di essere piu' islamici del mullah
Omahr, non e' proprio il caso.
Va bene essere affezionati allo zero o ai tappeti persiani, va bene
amare il pane arabo ed i bagni turchi (sul punto -come in tante altre
cose-  i finlandesi danno dei punti a tutti, comunque...) va bene
esser felici di uscire a cena con amici giordani che bevono vino e
mangiano mortadella per dimostrare la loro grande apertura mentale, ma
cerchiamo di non cadere nel ridicolo assoluto.
Io non sosterro' mai che il nazismo non nasce in Europa da menti
europee, non me lo sogno nemmeno di inventarmi che Hitler aveva un
amico tunisino che gli scriveva i discorsi, o che lesse il Corano
quando era prigioniero in Austria, il tutto  per infangare la cultura
islamica, ma anche voi cercate di evitare di cercare di farmi credere
che gli alleati hanno vinto la guerra perche' l'Islam ci ha dato una
mano.
Gli arabi, come sempre negli ultimi secoli, erano divisi e sparsi un
po' qua ed un po' la', e se volete sapere chi era "la spada
dell'Islam" negli anni trenta leggetevi un manuale di storia che non
ho voglia di dirlo io.
PS
a scanso di equivoci non ce l'ho affatto con te caro Carlo, per questo
uso il plurale, uso la tua risposta come spunto generico e desidero
solo spiegarmi meglio ... mi sono lasciato un po' prendere...la
malafede mi da' fastidio sempre, e se a volte e' vero che non ci si
comprende per limiti espositivi o interpretativi, altre volte non ci
si comprende per mera volonta' polemica e gusto per la provocazione,
scalfarianamente non ci sto in questi casi....


 creino benessere senza il consumo.
Se tu avessi scritto questo post nel 1700 probabilmente avresti detto:
lascio a te lo studio di modelli economici che sopravvivano senza la
grande proprieta' terriera e che creino benessere senza i braccianti che
la lavorano.
Certamente avresti ghignato allora come sono certo che stai ghignando
adesso, pensando di avermi messo in buca.
E' inutile come ti racconti come prima dei modelli sono venuti i
filosofi, i pensatori, gli studiosi che hanno studiato e proposto gli
argomenti sui quali poi sono stati creati i modelli.
O non va bene neppure cosi'?
Comunque non chiedermi quali argomenti io stia studiando per quali
modelli. Sarebbe tempo perso. :-)


 identico errore che imputi a me.
Che cosa avrei affermato di cosi' categorico da sembrare una verita'
assoluta? 
Che i popoli dovrebbero progredire per linee interne, senza che
professori pretendano di esportare i risultati che altri popoli, con
altra storia, hanno conseguito? Ma su questo mi sembravi d'accordo.
Che anche l'Islam ha questo diritto, di progredire per linee interne?
Non mi sembra proclamare una verita' assoluta, ma solo riconoscere un
diritto e una necessita': per l'Islam, come per gli altri popoli. E
penso che l'Islam possa farlo. Anche questa affermazione non mi sembra
una verita' assoluta, ma una valutazione basata sulla mia scarsa
conoscenza della storia.
Poi tu affermi che l'Islam e' immobile da 1400 anni in una forma di
medio-evo. Allora penso che tu abbia studiato la storia dell'Islam in
modo approfondito, e che sei giunto alla conclusione che l'Islam non
puo' progredire per linee interne.
Queste mi sembrano verita' assolute, aliene da qualsiasi dubbio.
Fa' un po tu.
Ciao
Rudy


 scusa per tutto il male che gli abbiamo fatto....
Ho detto questo? Dove? Quando? Sono anch'io convinto della necessita' di
una rispsta militare. Altroche', ma senza gioirne! Solo che i chiari di
luna attuali (non certamente le tue argomentazioni) mi fanno pensare che
la risposta militare sia l'unica che verra' data. 
E non ho mai parlato di trattative con Ben Laden o con qualsiasi altro
terrorista. Ho parlato solo di cercare di capire le ragioni dell'odio
(che a differenza dei terroristi attuali, che saranno al massimo qualche
deciona di migliaia, investe milioni, decine di miliani, centinaia di
milioni di arabi), proprio per evitare che da questo odio, se non lo
sappiamo spegnere, nascano altre decine di migliaia, o forse centinaia
di migliaia di terroristi, che prenderanno il posto di Ben Laden. Forse
non il giorno dopo, ma certamente non in tempi eterni.
Ti sembra che questo sia pacifismo a buon mercato?


modelli. Sarebbe tempo perso. :-)
Peccato. Sono qui sempre per imparare.


 scalfarianamente non ci sto in questi casi....
Ad armi pari: cossighianamente, che qualcuno *non rompa le palle* con le
lezioni di morale. Soprattutto se vengono da chi si rifà al neo-nazista,
neo-disfattista Cioran. Naturalmente, mi dissocio subito dall'idiozia di
questa mia affermazione.
P.

 wrote:

Credo che si tratti di due problemi differenti. 
Il primo problema riguarda l'economia di mercato (l'economia del 1700 o
precedente, col mercato non ha nulla a che fare, ne' con la domanda e
ancor meno con l'offerta, tant'e' che i nobili vivevano di rendita). Di
per se', hai ragione tu, l'economia di mercato e', attualmente lo
strumento migliore che abbiamo a disposizione per raggiungere un certo
grado di benessere, e va di pari passo con il principio di liberta'.
Ma quando l'economia di mercato non trova freni, almeno morali, per sua
stessa natura tende a diventare una economia di tipo monopolistico dove
la dinamica della domanda e dell'offerta viene sepolta da la logiche del
tipo: se lo vuoi lo paghi quello che dico io, se no ciccia.
Questa non e' piu' propriamente un'economia di mercato. E la tendenza
interna all'economia di mercato e' quella di evolvere verso l'economia
monopolistica (non ti dicono nulla le continua concentrazioni che
avvengono fra le aziende?).
Questa tendenza e' una legge altrettanto ineluttabile come la legge
della domanda e dell'offerta. Ovvero, il pesce piu' grande mangia il
pesce piu' piccolo. E i tentativi di limitare il fenomeno con leggi del
tipo antitrust si sono rivelate scarsamente efficaci.
Il secondo problema, che e' quello che oggi ci interessa di piu', e'
quello che l'occidente non esporta l'economia di mercato, con i suoi
valori, ma interviene nei paesi del mondo meno ricco soprattutto con i
prodotti, o anche con gli apparati produttivi, ma tutti saldamente in
mano alle dirigenze che vivono a N.Y o a Londra, o a Roma (pochissime).
Le scelte vengono fatte qui, non nei paesi consumatori. E nei paesi
consumatori, vengono attuati tutti quei sistemi che portano bene o male
alla creazione di bisogni, spesso non essenziali.
Tu dici: tutto questo porta sviluppo e benessere. Puo' darsi. E' tutto
da verificare. Il fenomeno in espansione dell'emigrazione, clandestina o
no, comunque denuncerebbe una direzione opposta a quello "sperata".
Ma questa creazione di bisogni entra in altre sfere, che non solo solo e
semplicemente quelle dell'economia. Entra nella sfera della quale, ad
esempio l'Islam e' gelosissimo: entra nella sfera dei rapporti sociali,
dei modelli di convivenza, dei valori cui fare affidamento. In altre
parole porta a sconvolgere e alla fine a disgregare societa' che hanno,
storicamente realizzato modelli di comportamento accettati dalla
maggioranza della popolazione. Nell'Islam la religione ha un impatto
molto intenso nella gestione di questi rapporti solciali. Molto piu'
forte di quanto non abbia la religione cristiana, o cattolica qui da
noi.
Nell'Islam esteriorita' e spiritualita' sono fuse in modo molto piu'
forte. I valori oscillano dall'obbligo di fare l'elemosina con
l'eccedente, al tenere la donna in uno stato di soggezione imponendole
il ciador. I bisogni creati dalle esigenze del mercato imposte
dall'occidente finiscono per sconvolgere queste gerarchie di valori, per
sostituirle con altre che sono a loro estranee: estranee alla loro
storia, estranee alla loro religione, estranee ai loro sentimenti.
Non ci si deve quindi meravigliare se tutto questo finisce per essere
respinto. Ma respingerlo solo a parole none' facile, perche' l'induzione
di bisogni non e' un piccolo gioco. Penetra in settori vitali, come
possono essere gli interessi. Il petrolio poi ha complicato ancora di
piu'il problema.
Ti meravigli se tutto questo fa nascere odio? Se dei nostri messaggi non
viene capita la parte piu' nobile (la laicita', i diritti civili, etc),
ma viene recepita e quindi condannata la parte meno confessabile (la
civilta' dell'apparenza, della digregazione della famiglia, e cose del
genere)? 
Al di la' della superiorita' o meno della nostra civilta' (certamente
sono anch'io convinto che la conquista del principio di laicita' ci
mette un gradino al di sopra), quello che secondo me occorre capire e'
che il mercato puo' essere utile cosa se viene usato secondo la dinamica
dellla domanda e dell'offerta. Non credo che questo sarebbe respinto
neppure dall'Islam. Ma se viene usato per creare bisogni nuovi, che per
noi possono magari andar anche bene (si fa per dire), ma che nella loro
societa' portano al disgregamento dei valori che provengono dalla loro
storia, bene, in questo caso, non non solo non li aiutiamo, ma li
spingiamo ad odiarci.
Se loro comportamenti, dei quali sono gelosi, vengono da noi considerati
barbari, bisogna prima di tutto chiederci se il popolo, la gente
condivide questi valori o li respingerebbe se qualcuno fosse in grado di
liberarli dal giogo delle loro dittature. Cio' che si sa dell'Islam e'
che la gente comune in grande misura condivide questi loro valori che
noi giudichiamo barbari. E spesso giudica barbari molti dei valori che
da noi vengono tranquillamente accettati (per esempio il fare sempre
meno figli).
In queste condizioni, che fare. Io credo che noi dobbiamo fare in modo
di riacquistare la fiducia delle popolazioni islamiche, rinunciando
all'invadenza che il mercato monopolistico ha finora attuato, rispettare
le loro gerarchie di valori, e, almeno per la parte riguardante la
laicita' e i diritti civili, offrire i modelli, i principi, lasciando
che sia la loro dinamica interna a farli maturare e ad appropriarsene.
E' utopia? purtroppo ne sono convinto. La forza dell'economia
monopolistica non potra' mai accetare una politica di questo tipo. E
allora la palla torna a noi. Con tutte le conseguenze del caso.


morto a Cassino, tanto per dirne una.
 A Cassino non furono impiegati ne' indiani ne' marocchini ne'
tunisini.
Furono, oltre ad americani ed inglesi, impiegati i polacchi del
generale Anders, che in effetti furono quelli che subirono le perdite
piu' gravi  ( e conquistarono la posizione ) e....gli italiani...delle
rinate FA.
Il cimitero sotto l'abbazia - che immagino tu abbia visitato -
testimonia il sacrificio di tanti polacchi.
L'ultilizzo dei marocchini -ti ripeto -ininfluente ai fini bellici, fu
notevole assai sotto quello delle stupro  generalizzato dei civili
italiani, maschi e femmine, adulti e bambini, oltre ai saccheggi che
il loro comandante, un generale francese di cui mi sfugge il nome,
aveva loro concesso per vendetta ( si dice ) della coltellata alla
schiena degli italiani con l'entrata in guerra a fianco dei tedeschi
a Francia gia' piegata.
L'obbrobrio ( che tale fu ) fu fatto cessare dagli Americani, e con le
cattive.
Ce' un limite alla polemica, ed e' la decenza.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 scalfarianamente non ci sto in questi casi....
nemmeno io ce l'ho con te, ovviamente, essendo tu
una delle persone più equilibrate del gruppo. Anche a
me sono sfuggite le dita, avrei fatto meglio a continuare
a tacere ... come del resto ho fatto in tutti questi giorni.
Si dà anche il caso, fra l'altro, che sia completamente
d'accordo con te e Giacomo sull'altra questione che
sollevavi.
Gli è che in questi giorni mi sento parecchio depresso,
e anche represso, perchè cerco di sforzarmi di non
litigare, ma non sempre ci riesco ... questi eventi hanno
praticamente azzerato la mia capacità di dialogo.
Riesco solo ad incazzarmi nel verificare quanto la
disinformazione, l'ignoranza, l'intolleranza, la faziosità,
l'arroganza, riescano puntualmente ad avere il
sopravvento sull'intelligenza, la razionalità, la voglia di
capire, anche in persone alle quali si sarebbe portati ad
attribuire una sensibilità superiore alla media.
Per me, per il momento, il newsgroup è un'esperienza
non solo sterile, ma anche psicologicamente faticosa,
e destabilizzante : ovviamente è soprattutto un problema
mio. Non ho più voglia di discutere con nessuno che
non sia disposto a mettere in discussione le sue idee,
ma non perchè temo di guastare i rapporti, perchè
io stesso me la prendo troppo, e ci sto male.
Perdonami lo sproloquio : ti saluto con la
speranza che ci si ritrovi in momenti migliori.
c.

 Ce' un limite alla polemica, ed e' la decenza.
dovrebbe anche esserci un limite alla libertà
di raccontare balle.
ciao
c.

Meglio precisare: il mio precedente messaggio era una specie di
esercizio di scrittura a tarda notte, decisamente da non inviare. Ma sto
usando un nuovo newsreader, il cui funzionamento mi è ancora ignoto.
Sventuratamente, non c'è modo di riacchiappare i messaggi già spediti.
Paolo

 Va bene essere affezionati allo zero o ai tappeti persiani
Tutto qui, quello che conosci del mondo arabo? (infilandoci anche i
tappeti persiani, che di arabo non hanno proprio nulla). Č vero che i
talebani sono "studenti", quindi a volte meglio l'ignoranza, ma...
Saluti,
Paolo

 puo' progredire per linee interne.
Ripeto: ma guardati un po' intorno, santo cielo!
L'Islam non progredira' MAI per linee interne fino a quando non si
affranchera' da una religione opprimente e soffocante che governa anche il
loro lavarsi i denti la mattina, sempre che Allah non glielo impedisca.
Una tale dottrina di vita, che li governa nei piu' piccoli ed intimi
dettagli coi risultati che tutti vediamo e dando loro la assoluta certezza
di essere nel giusto, se non e' medioevo, cos'e'?
Ciao
--


  VERONA ARROCCATA
......Verona....???????


Oltre naturalmente a polacchi, canadesi, etc.
e infine non dimentichiamo un intero reparto di Aborigeni, una
divisione di esquimesi siberiani, ed alcuni scaglioni di Pigmei del
Congo. 
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

Congo.
scusami, Leonardo, ma non mi sembra un granché fare dello spirito su tanta
gente che è venuta a morire per liberare l'Italia dai nazisti, nonostante il
loro intervento abbia causato altri lutti e altro dolore.
il link segnalato sulla storia dei combattimenti a Cassino è molto
istruttivo in merito...
saluti,
florestano

 dell'occidente)
Credo che il problema sia un altro.
Paradossalmente più complicato ancora.
Quello della coesistenza, negli stessi paesi islamici, di forme moderne ed
evolute (dopotutto anche i Talebani usano missili Sting, mica tirano le
frecce con l'arco....vedi anche le operazioni finanziarie di Bin Laden, che
presuppongono una mentalità e competenze assolutamente moderne e "globali"),
che convivono accanto ad altre forme molto più arcaiche ed arretrate
(società tribali, fondamentalismi religiosi, povertà, eccetera).
Queste due facce creano ovviamente tensioni interne e paradossali, non
facilmente risolvibili.
E questo, prima che un problema nostro, è un problema interno all'Islam.
Non è così per molti paesi africani, che corrisponderebbero di più alla tua
analisi.
Ma non per l'Islam, che ha, come dicevo, una grossa modernizzazione
tecnologica.
Sarà anche che li abbiamo trattati come minorati, ma loro non hanno mai
fatto nulla per risolversi le contraddizioni interne.
Nei casi più gravi (vedi l'Algeria oggi), queste contraddizioni sfociano in
sanguinose guerre civili, combattute dai due volti, quello arcaico e quello
moderno.
E non è per nulla colpa della Francia, in questo caso il colonialismo non
c'entra proprio.
La modernizzazione stessa non serve, se la cultura democratica non si
evolve, questo è il punto.
La maggior parte dei paesi islamici (eccetto l'Egitto) sono governati da
satrapi travestiti da "presidenti", da ayatollah, da dittatori o da giunte
militari.
E non è tutta colpa dell'occidente.
Che avrà fatto pure i suoi affari, ma che delle contraddizioni interne di
una civiltà così diversa non è proprio per nulla responsabile.
Ricordo che Bin Laden ha fior di conti in Svizzera.
Quando si tratta di danari, siamo tutti bravi a fare i nostri interessi,
occidentali, orientali, islamici o altri.
Ma la frattura fra modernismo ed arcaismo, mi spiace, ma noi non possiamo
risolvergliela.
Scusa la lunghezza.
ciao
A:

loro intervento abbia causato altri lutti e altro dolore.
guarda, da un lato potresti avere ragione. Ma non sto facendo dello
spirito sulla gente che è venuta a morire, quanto verso certe idee che
-ho l'impressione- strumentalizzino quei morti per farci credere, come
ha detto il Ciorian's son, che "gli alleati hanno vinto la guerra
perche' l'Islam ci ha dato una mano". E non mi pare di essere il solo
che ha avuto quest'impressione; altrimenti potrei anche credere che si
tratta solo di una mia svista. Eviterei cmq di continuare a ragionare
per eccezioni. Alcuni lo fanno sia in politica che in musica, per
abitudine. Ora ci sono anche alcuni Afgani di cittadinanza americana
che combattono nell'esercito americano contro i propri compatrioti.
Che vogliamo dire? Che è una guerra civile?
Visto che inoltre si continua a parlare delle grandi corporazioni che
tengono il mondo in miseria, io vorrei anche far notare altre realtà,
ad esempio che gli Stati Uniti fino ad ora sono stati il primo paese
al mondo fornitore di aiuti umanitari e finanziarii all'Afganistan
*dei Talebani*, e che tutta la comunità internazionale versa miliardi
di dollari in aiuti al terzo mondo, anche ai mussulmani. Ora vorrei
indagare sugli aiuti che paesi islamici ricchi forniscono al terzo
mondo cristiano. Solo per curiosità. Ed infine non parliamo sempre e
solo dei bastardi occidentali che mantengono povero il mondo (ma che
allo stesso tempo spendono miliardi per aiutarlo. Questa cosa non mi è
ancora chiara)  ma anche degli arabi che ricattano il mondo intero con
i barili di petrolio.


che combattono nell'esercito americano contro i propri compatrioti.
cioč contro gli Afgani come loro, intendevo dire.


cose sarebbero andate diversamente...
purtroppo le cose non vanno mai diversamente, specie se gli obbiettivi, anziché
essere ideali (e quindi tendenti al superamento delle tare umane) , vengono
identificati con la prassi quotidiana: qui sta imho il limite della società
occidentale attuale, almeno per coloro che pensano che essa sia il non plus
ultra e non si rendono conto che l'autosoddisfazione è il primo passo verso
l'autodistruzione.
Allegri !
Claudio Chiani

abitudine.
sono assolutamente d'accordo con te; non credo però che qui nessuno voglia
fare un discorso del tipo "giustifichiamo tutto e tutti"; semplicemente
alcuni trovano pericoloso disgiungere troppo il tempo del capire dal tempo
dell'agire. Io sono tra questi, e ci tengo a dire che per me il capire non
deve assolutamente bloccare l'agire, deve solo servire a renderlo più
efficace e duraturo nei risultati. Se non si fa una riflessione sul "brodo
di coltura" in cui pescano i fondamentalisti e su come "spingere" un
cambiamento di questa situazione, il problema si ripresenterà, e anche
presto, anche se distruggono l'Afganistan (che è già comunque un paese
distrutto).
saluti,
florestano



Ti meravigli se tutto questo fa nascere odio?
Più che meravigliarmi mi deprimo. Messa così l'unica cosa che mi viene
in mente è quella di costruire un'astronave come quella di Universo di
Heinlein e cercare altri mondi verso Proxima Centauri.

A partire da domani mattina ...


 Scusa la lunghezza.
Ora scusami tu.
Ciao
Rudy
==================================================== 


 wrote:
tante cose, ma una sola ha importanza: la TV gli ha dimostrato che
l'Islam dopo 1400 anni e' rimasto nel buio medio-evo.
Con questo mi ha tolto ogni possibilita' di replicare,
Abbasso solo un attimino (ho detto attimino! evviva! mi sto omologando
anch'io!) le braccia che tengo ben alzate in segno di resa, solo per
dirti ciao.


tanto tempo hanno lottato per sconfiggere i nazisti.
Non posso che consigliarti caldamente la visione di Gli Anni Spezzati di
Peter Weir.


 collezionismo, ma perche' essi rappresentano il POTERE.
Eh, l'hai detto....
ciao
A.

talebani sono "studenti", quindi a volte meglio l'ignoranza, ma...
...ma se prima mi rimproveri di conoscere cosi' poco il "mondo arabo"
(suppongo, forse ancora -mal- capendoti, perche' tu ne sei un profondo
conoscitore)  e poi sembri confondere gli arabi con gli islamici
(tipico errore da telegiornale italiano medio)  oppure non sapere che
la Persia (per inciso, conquistata dagli arabi, convertitasi all'Islam
e successivamente anche dominata da dinastie afghane) qualcosa con
l'Islam c'entra un pochino, ho l'impressione che tu debba andarci coi
piedi di piombo prima di distribuire patenti di ignoranza con cosi'
disarmante facilita'.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Fondare una famiglia. Credo che mi sarebbe stato piu' facile fondare un Impero"
E.M.Cioran

questa mia affermazione.
meno male che ti dissoci, "dissociarsi",  come direbbe il troll
coglione, e' termine da tipico brigatista rosso, cui
evidentemente..."ti rifai"...
( E' chiaro che mi  disprezzo per un'affermazione simile, stento a
credere di averla fatta e, sia chiaro, la smentisco categoricamente
fin da subito. Sono i giornalisti che hanno travisato per pura
speculazione politica :-P) 




ma no dai che era pure divertente...mi sembri il Lomi dei tempi
migliori, che si immaginava io girassi per casa gridando Sieg Heil
perche' leggevo Cioran... (pensa che ho letto pure Mein Kempff, i
libri di Abba Eban, quacosa di Calvino,  Celine, il Metello di
Pratolini e stasera ho visto perfino la VHS di "Novecento" di
bertolucci....)


Ti sembra che questo sia pacifismo a buon mercato?
No. e' una cosa su cui concordo da quando sono nato persino con me
stesso, per cui non capisco perche' continuiamo a dircela.


fedeli. 
Saluti,
Paolo

 dirti ciao.
Ciao Rudy!
(sembra un musical....) :-)))
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 Penso che dovremo continuare a conviverci. Però il trucco c'è. E' quello
Beh, gli acari che mi rompono le balle sono millenni che vanno avanti senza
una carta della costituzione. Vorrei che fosse chiaro che, se l'Europa puo'
parlare di liberta', democrazia e tolleranza senza vergognarsi troppo (e
motivi per la vergogna ce ne sarebbero a centinaia, tanto da costringere
l'intiero continente ad una bella revolverata sui genitali, almeno per buon
gusto se non per ragioni etiche, queste ultime vivendo nell'iperuranio), e'
proprio perche' ha sempre messo in discussione l'idea di Natura (che si puo'
tradurre, piu'o meno, nel tuo "dovremo continuare a conviverci") attraverso
quella di Legge, da Eraclito e Parmenide fino all'etica kantiana ed ai
giorni nostri. Il che ha prodotto, nei secoli, lo Zio Adolfo (la Legge
soggettiva come rigor mortis) ma anche il suffragio universale.
Le trasformazioni fondanti richiedono centinaia e centinaia di anni per
divenire bagaglio di una comunita' estesa, non parliamo del loro diventare
prassi (pensa alla presa di posizione etica contro la schiavitu', patrimonio
della cultura occidentale). Pero' un calcio nel sedere, piccolino, ogni
tanto, per permettere che queste trasformazioni avvengano bisognera'
pure darlo.
Ciao bello.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

penso anch'io cosi'!
Un anticipatore di Bin Laden?
Un fiancheggiatore clandestino?
Una cassandra brutta come la peste?
Naaaaaa, puro caso coglione!

bertolucci....)
Hai dimenticato "Le Mie Prigioni" e "Alice nel Paese delle meraviglie"

speculazione politica :-P) 
Brigatista togato non e' peggio di brigatista rosso? 
E quanti ce ne sono, ahi, ahi, quanti!

sussidiarietà, di disinteresse ti vengo dietro.
Sempre il solito!
Non pensi che "a venire"

Non pensi che "a venire"
Nota perņ, che anche se distratto, mi metto nella posizione migliore.


di essere nel giusto, se non e' medioevo, cos'e'?
Non sono d'accordo.
Gli ebrei ortodossi hanno una vita scandita nei minimi dettagli dalla
religione come i musulmani, e cosi' pure certe sette, come gli hamish
o  i mormoni.
nessuno di costoro fa saltare per aria gli aereoplani pieni di gente
come fossero petardi di carnevale.
Il problema non e' quanto la religione condizioni la tua vita, ma cosa
ti dice e cosa ti invita a fare o meno.
L'integralismo puo' essere tutt'altro che pericoloso se si limita a
governare la vita dell'adepto e se non ha come bandiera il
proselitismo.
Gli ebrei manco se lo sognano di fare proselitismo, gli islamici
invece hanno come obbiettivo quello della conversione del mondo, e
cosi' pure i cristiani. Le modalita' con cui si persegue questo
obbiettivo possono essere varie: dal creare missioni nei luoghi piu'
poveri del mondo dove preti e suore sono di solito i primi a lasciarci
la vita, al fare le crociate per riconquistare il Santo Sepolcro, al
mettere un paio di bombe in qualche ambasciata americana, secondo me
hic est busillis.


Scusa la lunghezza.
Considerato che stai rispondendo a Rudy, questa mi fa il curioso
effetto di un'esilarante battuta.



penso nessuno neghi che ci fossero.


 o  i mormoni.
Non ritengo alcuno, la cui religione sia opprimente nel senso che ho detto, molto al
di sopra del medioevo.
Se poi gli intendimenti di siffatta religione sono pure aggressivi, com'e' il caso
di quella islamica (e nessuno si affretti a negarlo, per piacere: si legga prima il
Corano) siamo davvero in una situazione quale quella che avevamo in Italia ai tempi
di Alarico.


distrutto).
Su questo sono d'accordo con te. Avrai cmq notato che il mondo è
purtroppo pieno di popoli che vivono in condizioni terribili. Paesi in
cui prevale l'ignoranza, la miseria, la fame. Molti di essi sono a
maggioranza islamica. Altri sono a maggioranza indu, o cristiana, o
buddista. Ti faccio notare che gli attentati e l'odio viscerale verso
l'occidente vengono solo dall'Islam (certo: estremismo islamico). Hai
cmq ragione a parlare di "brodo di cultura" in cui questi terroristi
"pescano", e ricordo che anche io affermai già una cosa simile. 
Leonardo


(dopotutto anche i Talebani usano missili Sting,
E gli americani missili Springsteen?
Stinger, Ale! 
Stinger (che non č il noto noben newyorkese Isaac Stinger, nč il
personaggio di Woody Allen Alvi Stinger...)
Schillogeno
-----------
Lo confesso, io non ho nessuna speranza.
I ciechi parlano di una via d'uscita.
Io ci vedo.   (Bertolt Brecht)

E quanti ce ne sono, ahi, ahi, quanti!
Vedo che impari le lingue. 
E' la prima volta che scrivi "ahi, ahi".
Di solito dicevi "Hi-hoo, hi-hoo", come da madre lingua (ovvero la
lingua che ti ha insegnato la somara della tua mamma).
Come sempre, ti sputo in un occhio.


ne e'.
Bravo. Sottoscrivo riga per riga, Alessandro. Confortato dalla
saggezza della tua veneranda età.


Io ci vedo
Ma che vuoi vedere?? 
Mai visto un orbo di cervello 'vedere'

 tunisini" (cit)
grazie Tiz ... ti pago una birretta la prima
volta che ci vediamo.
c.

 personaggio di Woody Allen Alvi Stinger...)
conosco uno Stinger che non spara, ma andrebbe sparato.....
Forse un cugino del personaggio Alleniano....
sob
sciau
Ale

 giro)... sono astemia! :-)
che cosa brutta!!!!
Poveraaaaa!!!!!!!!
:-)
A.

 cosi' pure i cristiani.
Scusami se intervengo.
Mi permetto alcune riflessioni.
Per quanto riguarda il proselitismo, esso non è contemplato dalla religione
ebraica, e chi vuole convertirsi viene sconsigliato, e rimandato indietro
infinite volte.
Rarissimi dunque i casi di conversione.
Stiamo però parlando di un mondo che per secoli ha dovuto vivere ripiegato
su sè stesso, e, non scordiamolo, in casa altrui, in quanto minoranza
esigua.
Dunque senza mire di espansionismo territoriale o sociale.
Almeno fino ad un certo punto della storia dello Stato d'Israele.
Forse il proselitismo è anche legato ad un fatto di espansionismo di potere
e territoriale e controllo sociale, nel caso dei mussulmani (forse, oltre al
fatto puramente religioso).
Inoltre non vorrei scordare che quando la "territorialità" è stata messa in
gioco, Israele ha fornito i suoi fanatici nostrani.
Uno di essi ha ucciso Rabin, ricordiamolo.
Da quando è morto Rabin (e Peres messo praticamente in un angolo) sono morte
le vere e concrete speranze di pace in Israele.
L'integralismo è *sempre* pericoloso.
In realtà gli ebrei (anche i fanatici) passano molto più tempo a litigare
fra loro che con altri....
A scanso di battute, però, i fanatici ebrei i loro disastri li hanno
prodotti, come no.
Scusa la lunghezza (e stavolta non rispondo a Canaletti...!:-)
A.

 giro)... sono astemia! :-)
Hai pure questa? povera. :-)
Roberto
-- 
    !..!    (questo invece è Hallo Spank che fa capolino)

 pensiero di tutti quanti postano qui.
Finora mi sono astenuto dal partecipare a questi innumerevoli OT che ormai
tempestano questo NG in cui una volta si parlava di musica; ma so che è
meglio non esporsi troppo, per cui taccio.
Invece un rapido commento alla tua uscita lo voglio dare, dal momento che ne
ho lette di gollie ultimamente qua, con gente che si è rivelata
assolutamente incapace a dialogare e a vedere idee diverse dalle proprie.
Comunque non so in base a cosa ti arroghi il diritto di proclamare la
superiorità di una cultura rispetto ad un'altra. Sono due cose diverse,
sarebbe come dire se è meglio una mela o una zucchina, che paragoni fai? Se
mi dicessi che la cultura europea è superiore (anche se il termine non è
appropriato, secondo me) a quella USA, allora ti potrei dar anche ragione,
ma perchè paragoniamo due entità simili, con basi e radici comuni. Ma
l'Islam è vecchio quanto il cristianesimo, come si fa a giudicare senza
vivere in un certo substrato così diverso? È impossibile; è che oggi ormai
c'è la mda della caccia all'arabo, per cui piace ridicolizzare queste
culture così distanti dal nostro modo di vedere le cose, che a volte noi
definiamo "medievali" in base ai nostri canoni.
Chiudo l'OT e mi scuso per averlo alimentato.
D.


Non occorre, pero', un atleta del pensiero per vedere che quel che hai
scritto qui, e' tutt'altra cosa che una condanna della musica sacra, o
addirittura un ritenerla "sgradevole e peccaminosa", ma semplicemente
un'esortazione a far si' che anche i fedeli possano partecipare al
canto, nello stesso identico spirito per cui si e' abbandonato il
latino in favore delle lingue nazionali nella liturgia.
Se ricordi si parlo' anche di cosa di fatto succede oggi  normalmente
durante le messe cattoliche , e su questo ti do' ragione. Dove non te
la riconosco e' nella pseudo citazione di documenti ufficiali che
"condannerebbero" l'uso della musica sacra.
Io, le citazioni dei documenti ufficiali della chiesa da te inventati
in quell'occasione le feci subito, nel mio messaggio del 24.12.2000,
ad ore 0.52 e qui te le riporto, caso mai volessi riprovare
a...cercare nei tuoi archivi, e non mandarmi su google anche stavolta
che mi spavento.
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"La tradizione musicale della Chiesa costituisce un patrimonio di
inestimabile valore, che eccelle tra le altre espressioni d'Arte (...)
Il canto sacro e' stato lodato sia dalla Sacra Scrittura, sia dai
Padri, sia dai Romani Pontefici che recentemente, a cominciare da San
Pio X, hanno sottolineato con insistenza il compito ministeriale della
Musica sacra nel servizio divino"
Concilio vaticano II, Constitutio Sacrosanctum Concilium, capitolo 4,
paragrafo 112
"La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio della
liturgia romana: percio' nelle azioni liturgiche, a parita' di
condizioni, gli si riservi il posto principale. Gli altri generi di
Musica sacra, e specialmente la polifonia, non si escludono pero'
affatto dalla celebrazione dei divini uffici, purche' rispondenti allo
spirito dell'azione liturgica"
ibidem, paragrafo 116
"La lettaratura e l'arte hanno grande importanza per la vita della
Chiesa. Esse cercano infatti di esprimere l'indole propria dell'uomo,
i suoi problemi e la sua esperienza nello sforzo di perfezionare se'
stesso e il mondo, di scoprire la sua situazione nella storia e
nell'universo, di illustrare le sue miserie e le sue gioie, i suoi
bisogni e le sue capacita', e di prospettare una migliore condizione
dell'essere uomo".
Concilio vaticano II, Constitutio "Gaudium et spes" capitolo II,
pagargarfo 62, capoverso c
------------
L'ultima citazione, relativa alla letteratura ed arte in genere,
nasceva invece da un'altra tua bislacca affermazione, in base alla
quale sostenevi che l'atteggiamento della Chiesa non e' affatto mutato
nei secoli rispetto all'arte, come si poteva desumere dalla non
calorosa accoglienza di una Chiesa sfottuta a sangue per decenni da
Dario Fo, rispetto  al conferimento del Nobel al medesimo......


L'integralismo è *sempre* pericoloso.
Sante parole!!!!!!
(Io il mio debito con l'antiintegralismo lo pago: mi considero amico
di Simonetti. Fate un po' voi.)
Schillogeno
-----------
Lo confesso, io non ho nessuna speranza.
I ciechi parlano di una via d'uscita.


 dall'ennesimo sudicidio (sic!) mancato.
Che coglione!
Non ti rendi nemmeno conto di esserti tradito, Franceschiello!
Vigliacco e coglione.

 fra loro che con altri....
Vedi la Salome di Oscar Wilde e di Strauss.
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 Dario Fo, rispetto  al conferimento del Nobel al medesimo......
Caro Luca,
scusa se intervengo sulla questione. A parte i documenti del Concilio
Vaticvano II, e' un dato di fatto che la Chiesa, pur non manifestandolo
esplicitamente, ha sempre avuto un atteggiamento molto particolare, se
non esclusivo, nei riguardi dell'Arte.
Per quanto riguarda la musica, vi sono stati alti e bassi non
indifferenti, e per lungo tempo l'unica musica riconosciuta come sacra,
cioe' ammissibile alle funzioni, era il canto Gregoriano (nel rito
romano) o canti similari in altri riti.
Le tantissime composizioni sacre, soprattutto le Messe, venivano
utilizzate, certo, ma non mi risulta che abbiano mai avuto una
accettazione ufficiale.
Per quanto riguarda l'arte in genere, la Chiesa per esempio e' sempre
stata restia a riconoscere come espressione d'arte la Commedia
dell'arte, le rappresentazioni teatrali spontanee che nel medioevo e
anche successivamente, venivano portate sui sagrati (all'inizio anche
all'interno delle chiese), spesso in forma di "misteri", ricostruzioni
di fatti biblici o evangelici, ma che di fatto contenevano critiche,
anche aspre, al comportamento del papato e delle gerarchie.
A questo, credo si debba la tiepidezza della Chiesa per il Nobel a Fo,
che ha meritato questo riconoscimento soprattutto proprio per la sua
rivalutazione della commedia dell'arte, compreso il suo spirito caustico
nei confronti dell'autorita' che si pretende "investita dall'alto" (con
estensione del termine alle investiture dell'epoca moderna), etc.
Eppure oggi la Commedia dell'arte, e tutto quello che ci sta attorno,
prima e dopo, viene consideratra una forma di arte irripetibile, che ha
ispirato moltissimi autori, non ultimo grandi musicisti come Busoni,
Prokof'ev, per citarne due che ho in mente in questo momento.


 ... percxhé, che altro ho? :-)
tanto per cominciare, sei (di origine) ebrea, sei pure cattolica... ;-)
ciao cara
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Herodes: "Man töte dieses Weib!"
/  Astradamors: "Hurray, Hurray! My wife is dead, hurray!"

prodotti, come no.
Certamente. darei per presupposto certo che il fanatismo religioso
produce comunque disastri, come quasi tutti i fanatismi, a parte il
mio che e' per i compositori minori, i libri e  le belle donne, e in
genere fa poco danno.
Posso almeno dire che nell'indifferenziato pappone che ci fa ritenere
tutto uguale a tutto, e tutto piu' o meno dello stesso valore, senza
voler parlare di superiorita' od inferiorita', esistono culture cui
non appartengo che ammiro, desidero conoscere meglio, e rispetto alle
quali mi sento piu' in sintonia che non per altre?
Bene, la cultura ebraica e' la prima di queste, anche se -come tutte -
ha i suoi bravi estremismi e i suoi evidenti difetti.


di sopra del medioevo.
sei un po' fondamentalista....
Il problema di come si sceglie di vivere non va confuso con cosa tu
ritieni o meno opprimente. 
Se le prescrizioni che l'ebreo ortodosso sceglie liberamente di vivere
sono tante e dettagliate, non e' escluso affatto che lui possa essere
felice e realizzato vivendole in prima persona, e tutt'altro che
medioevale....
Il laicismo non e' necessariamente la ricetta della felicita' o un
sinonimo di vita lebera e liberata.
Conosco alcuni cattolici che visti da fuori possono anche sembrare
"oppressi"dalle loro scelte di vita e non lo sono per
nulla....l'importante e' che non divengano opprimenti, che e' diverso
assai. 
Il problema inizia con l'imposizione ad altri del proprio stile di
vita, qui si' che iniziano i guai, e non c'entrano col medioevo, che
era molto meglio.


di Simonetti. Fate un po' voi.)
Dovresti baciare la terra dove cammino  e mettere una mia foto in capo
al letto, come hanno fatto i comunistissimi operai dello Stabilimento
IP del porto di Genova ( che ho diretto per 4 anni ) che la mia foto
l'han messa in officina con scritto  : S. Simonetti salvaci tu (sic!)
Un maledetto reazionario ottuso  che manco conosceva la Argerich e
parla ( straparla ) di musica...dai !
MI dovresti trattare come il panda, mi dovresti !  (il panda, al
maschile )
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 l'han messa in officina con scritto  : S. Simonetti salvaci tu (sic!)
dai, che appena ti giravi la usavano come
bersaglio per i darts ... ;-))
c.

 era molto meglio.
Sono d'accordo.
Sarai pero' d'accordo che il voler imporre la propria fede a costo di guerre e' cosa che
noi associamo giustappunto al medioevo, cioe' ad un periodo fra i piu' bui mai
attraversato.
Hello!


 l'han messa in officina con scritto  : S. Simonetti salvaci tu (sic!)
Ti hanno mai detto che la mettevano solo un attimo prima che tu passassi?
Per poi rimetterla a sostenere quell'armadio li, nell'angolo, che senno'
stava storto..........
:-))


 ha i suoi bravi estremismi e i suoi evidenti difetti.
Anche per me :-)
Detto questo, torno a litigare con gli estremisti di casa mia....:-)
(chiedo venia ma Sharon mi fa venire la bile in questi giorni).
Shalom
Ale

 tanto per cominciare, sei (di origine) ebrea, sei pure cattolica... ;-)
riguardo alla prima parte, dicevi????
ciao caro
A.

 Ma la birra, non so perché, mi fa ubriacare solo ad annusarla! :-)
E' lì il bello! :-)))
A.

stava storto..........
Veramente l'han messa dopo che me sono andato in pensione.....
CS  :-))

bersaglio per i darts ... ;-))
Ti piacerebbe eh ?
Ma come ho detto a Marco l'han messo dopo che me ne sono andato.
Si vede che al peggio non c'e' mai fine...visto quello che m'ha
sostituito !
CS :-))

On Fri, 05 Oct 2001 20:55:34 GMT, 
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti)
wrote:

Fammi indovinare....
Khomeini?
Edgar G. Hoover?
Il Cardinale Mazzarino?


Shalom
Ho come l'impressione che Sharon non sia al culmine della sua
popolarità, oggi....
Strano, col buon carattere che ha.


Il Cardinale Mazzarino?
Una versione veneta e piccolo borghese della seconda che hai detto.
CS

estensione del termine alle investiture dell'epoca moderna), etc.
No. Io credo che la tiepidezza sia dovuta al fatto che Fo, per
decenni, s'e' travestito da vescovo ubriacone e  satiro, da papa
guerrafondaio e incestuoso ed ha spesso irriso con veemenza a volte
francamente eccessiva alla Chiesa cattolica. Libero di farlo,
naturalmente, ma che si pretenda che la Chiesa sia pure contenta del
Nobel mi sembra troppo...


 Nobel mi sembra troppo...
Guarda che argomenti di questo tipo erano propri della commedia
del'Arte. E non solo di quella. Se si conosce un po' a fondo la storia
delle cosiddette "eresie" del XII-XIII secolo, la stessa storia di S.
Francesco, le dure censure cui e' stata sottoposta la sua predicazione
(sai che dette le dimissioni da responsabile del movimnento francescano
e che il suol testamento non fu mai pubblicato), la stassa Divina
Commedia che infila Bonifazio VIII all'inferno... beh vedi che Fo non fa
altro che ricuperare cio' la Commedia dell'Arte faceva senza peli sulla
linmgua.
Che poi alla Chiesa dispiaccia, non c'e' da meravigliarsi. Fa tutto
parte delle regole del gioco.


 era molto meglio.
Boh, non so.  Nel Medioevo europeo mi avrebbero messo al rogo per
eresia, con tutta la mia famiglia, e anche la mia fidanzata (una donna
che sta con un eretico è per forza una strega, anche se dice di essere
cattolica).  Vero che in tal caso non litigheresti più con me, ma se
per te questo è meglio di quello che accade sotto i talibani...
ciao


Ale Redfiddler wrote:

Si, anche tu, ma non sei cattolica.


 Si, anche tu, ma non sei cattolica.
al rogo?
A.

 al rogo?
In tal caso ci dovremmo andare in due (per motivi diversi)
Non mi va.
(i) troppo caldo.
(ii) forse litigheremmo anche in quella occasione :-)
(iii) devo ancora capire cosa ne penserebbe Cesare.
ciao
 Roberto
---
    !!..

(iii) devo ancora capire cosa ne penserebbe Cesare.
In linea di  massima sono contrario ai roghi.
Possono facilmente degenerare in incendi boschivi anche gravi dove non
e' semplice la verifica dell'auto da fe'.
E poi l'impiego dei Canadair costa un occhio.
Cesare Simonetti
GENOVA FREDDOLOSA

 E poi l'impiego dei Canadair costa un occhio.
Apprezzo.
 > Cesare Simonetti
 > GENOVA FREDDOLOSA
Cattivo tempo?
   Più non teme procelle funeste
   se mostrato gli viene da quelle
   il camino, che salvo lo fa.


 ha scritto nel messaggio
news:3bc42888...@news.split.it...

Com'è umano, Lei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A.