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Titolo: Dubbio riguardo Roma

Salve a tutti,
Oggi leggendo il "Corriere" mi è venuto un colossale punto interrogativo in
testa,stile fumetti di Walt disney.
Nelle pagine culturali c'era la presentazione di un libro che parla della
*presunta* scoperta dell'America da parte del grande ammiraglio He (al
servizio della Cina,nel 1420 circa).
A parte l'articolo vi era un piccolo specchietto relativo alle altre
scoperte che abbiamo appurato tardivamente, tipo:
 - i vichinghi in Labrador (e questo è oramai appurato da tempo)
 - i romani in Messico (200 D.C.)
Romani in Messico?????
Io non ne ho mai sentito parlare,nemmeno come ipotesi remota:qualcuno ne sa
qualcosa? Per quel che ne so io è assodato che i romani avevano scali
commerciali in India e,probabilmente,finanche in Cina: ma il Messico?
Qualcuno ne sa qualcosa?
grazie a tutti!
Luca
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Luca
Heine-Geldern, Robert
  1967 "A Roman Find from Pre-Columbian Mexico," Anthropological Journal
       of Canada, Vol. 5, No. 4, pp.21-22.
oppure, piu' facilmente leggibile in rete,
 
http://www.dallasobserver.com/issues/1999-08-26/feature2.html

 ha scritto nel messaggio
news:193Z76Z211Z199Y...@usenet.libero.it...

I romani erano riusciti acommerciare senza eccessivi problemi con le regioni
indiane e con la Cina. Certo, con le carovane, quindi sapevano che
esistevano queste zone.
E' altamente probabile che i romani avessero recuperato le carte nautiche
dei Punici. Questo avrebbe permesso alla flotta commericale (e forse anche
militare) di avere scali  sulle coste africane fino all'Indo. Qualche
ottimista ritiene anche fino al Thai. Per quanto riguarda il continente
Americano  si,  Al 9 ti ha dato la risposta esatta.
Molti hanno continuato a limitare l'espansione e le conoscenze acquisite dai
romani, anche perchè furono quasi tutte distrutte, sia per guerra, che per
saccheggio o per "eresia". Un esempio di sottovalutazione clamoroso fù il
ritenere l'Irlanda una terra mai toccata da ROma, fiun quando pochi anni fà
venne ritrovato un accampamento fortificato romano a sud di Dublino dalla
capacità di circa 20000 armati. Mica bruscolini!
Del resto i romani avevano rpeso il meglio del meglio. La cultura dai Greci
del sud Italia, la tecnologia e l'ingegnereia dagli Etruschi le tattiche
militari dai Marsi. E chi li fermava!
Risposta cattiva .. i BARBARI! :D

 Americano si, Al 9 ti ha dato la risposta esatta.
Grazie ad entrambi: il sito relativo alla possibile presenza romana in
Messico è in inglese,ahimè,mi attrezzerò per decifrarlo.
La cosa è oltremodo interessante: cercherò di approfondire.
Se vediemo,come direbbero oggi in Messico se i romani ci fossero rimasti :D
Ciao!


 Risposta cattiva .. i BARBARI! :D
accidenti..che globalizzazione ante-letteram!!! ;)

MA CHE CAZZATA !! CON TUTTI I CROGIUOLI DI POPOLI CHE SONO ARRIVATI IN
QUELLA ZONA ( IN PARTICOLARE GLI SPAGNOLI ), QUEL TESTONE AVREBBE POTUTO
PORTARCELO CHIUNQUE.
NON DIMENTICHIAMOCI CHE LA TECNOLOGIA DELLA CARAVELLA ERA INCOMPARABILMENTE
SUPERIORE A QUELLA DELLA TRIREME, NON SOLO, MA ANCHE CHE I VIKINGHI ( CHE
SICURAMENTE AI ROMANI AVREBBERO DATO LA BIRRA IN FATTO NON SOLO DI
NAVIGAZIONE, MA ANCHE DI ALIMENTAZIONE SULLE NAVI ), ARRIVARONO ALL'AMERICA
DOVENDO FARE NUMEROSE TAPPE TERRESTRI IN GROENLANDIA.
TUTTO CIO' NON SAREBBE STATO POSSIBILE PARTENDO DAGLI SCALI CONOSCIUTI DAI
ROMANI.
MA PER FAVORE !! DEDICHIAMOCI UNA VOLTA PER TUTTE AD UNA RICERCA STORICA
SERIA VOLTA A CLASSIFICARE LA SUPERIORITA' DELLA RAZZA ARIANA SULLE ALTRE ED
EVITIAMO DI CONTINUARE IN QUESTE INUTILI SCEMENZE
SALUTO AL FUHRER

 EVITIAMO DI CONTINUARE IN QUESTE INUTILI SCEMENZE
Il classico mito: vichinghi ariani alti, leggiadri e biondi
Romani piccoli, brutti e neri, con le sopracciglia unite : )
A me fa un po' ridere discutere di queste questioni di razza, specie usando
i  caratteri cubitali.
Ma visto che per te la cosa è cosi' importante (almeno,  nella tua voglia di
provocare), mi risulta che i romani fossero "ariani" quanto i vichinghi.
Non correggermi se sbaglio, perchè tanto non cambia nulla.
Ciao : )
Marco

Non correggermi se sbaglio, perchè tanto non cambia nulla.
MACCHE' CORREGGERTI E CORREGGERTI ( VERAMENTE DUE IDEUZZE MI ERANO VENUTE
PER RIBATTERE, PERO'... ) PERO' VERAMENTE UN BELL'ARTICOLO, SE ME LO POSSO
PERMETTERE, I MIEI PIU' SENTITI COMPLIMENTI !! ERA DA TEMPO CHE NON MI
DIVERTIVO E NELLO STESSO TEMPO MI ERUDIVO ( ANCHE DA UN PICCOLO TRAFILETTO
SI PUO' ASSUMERE CULTURA ) IN QUESTO MODO,
BRAVO BRAVO BRAVO
IL CARATTERE SOMATICO ROMANO NATURALMENTE E' QUELLO CHE DICI TU, E INFATTI
DA QUI SI POSSONO TRARRE DUE IMPORTANTI CONCLUSIONI:
1. LA MATRICE INDOEUROPEA SI DIMOSTRA ( QUANDO NON E' IMBAMBOLATA COME
OGGI ) NON SOLO DAI CARATTERI SOMATICI MA SOPRATTUTTO DALLA TEMPRA GUERRIERA
E CONQUISTATRICE
2. I NORDICI SONO ALLA FINE RIUSCITI A SPUNTARLA
LE CONSEGUENZE SI TRATTOGONO DA SOLE
SALUTI !!!

 LE CONSEGUENZE SI TRATTOGONO DA SOLE
Beh, sei tu che scegli il periodo storico favorevole alla tua tesi (in cui
la società romana scontava l'inevitabile crisi morale e demografica del
benessere).
Se ci riportiamo a Cesare,  i nordici li vedo maluccio.
Mi sembra di ricordare che qualche storico romano racconta di una tribu'
germanica,  che attacco' un reparto romano su terreno innevato, scivolando s
u tavole di legno da un declivio (forse le antenate dei moderni sci, o
meglio dei moderni "snowboard").
I legionari romani li guardarono per un po' venir giu' verso di loro,  come
si guarda una povera manica di mentecatti
Dopodiche', all'ordine del solito centurione, adottarono una delle loro
formazioni, ben note ai lettori di Asterix (testudo ?) ed i poveri germani
vennero tutti ad infilzarsi sulle punte dei loro "pilum".
Sara' stato sicuramente un gesto guerriero, ma non mi sembra tanto furbo.
Parere personale.
Ciao : )
Marco


Hai ragione sul fatto che con Roma, morě il guerriero epr nascere il soldato
professionista.
I romani erano addestrati alla amrcia, portavano un terzo del loro peso
inmateriali, armi e riserve alimentari.
Bevevano la posca (acqua e aceto) e riducevano il reischio di infezioni e
viaggiavano con personale medico. Ogni soldato romano sapeva quale era la
sua posizione e mantenevano smepre queste negli scontri. Non combattevano
singoli e tendevano semrpe a raddoppiare l'attacco sui nemici. I romani
avevano una cura maniacale epr le armi e l'armatur, costantemente ben curate
e cosa ancora piu' importante, per i piedi! La fanteria si muove sui piedi,
piedi ben curati e il soldato marcia per il mondo intero. Consideriamo poi
che i sodlati romani sapevano nuotare, che fossero nelle alpi o nel deserto
era l'addestramento base. La tattica romana era molto piů avanzata di
qualunque altra, basta pensare come hanno spazzato via la falange macedone e
come in combattimento contro le popolazionbi dell'europa centrale e
occidentale, il rapporto forza era 1 romano / 7 "barbari". La qualitŕ dunque
era altissima.
La caduta dell'Impero, non vŕ quindi ricercata sulla forza di barbari
invasori, ma sul fatto che la forza militare di Roma, decadendo, non era in
grado di mantenere lo standard precedente e a quel punto valeva poco piů
delle armate avversarie. Un "poco piů" non bastava quando c'era semrpe una
disparitŕ di armati come c'e' stata.
Per quella storia sullo "sci" su tavole l'avevo sentita pure io, come quella
dei celti nella Pianura Padana che caricarono i romani al galoppo armati
solo di asce e si resero conto solo a poche decine di metri che quelli che
caricavano non erano fanti della milizia, ma un esercito regolare,
addestrato e di fanteria pesante. Che sfiga che ebbero!


(1) Come tutti sanno, questa osservazione è giusta in seguito alla riforma
mariana ( da con confondere con il culto mariano, che è un abominio di
origine cattolica e non ha nulla a che fare con l'oggetto di cui ci stiamo
occupando, ossia l'esercito romano ); in precedenza vigeva l'organizzazione
dell'esercito di contadini-soldati, temprato da durissime prove guerriere,
tra le quali è impossibile dimenticare gli scontri nel Sannio, con la
nascita della tecnica manipolare, o le guerre annibaliche.
(2) Non dimentichiamoci che i medici nell'esercito furono introdotti da C.G.
Cesare, quindi poco tempo dopo la riforma mariana ( e a tale proposito
potrebbe essere utile notare come il debellatore dei Galli fosse a sua volte
nei ranghi dei populares ). Una curiosità, i pompieri furono invece
istituiti da Ottaviano Augusto ( naturalmente nell'ambvito civile ), e ci è
rimasto un simpatico graffito su un muro di una caserma di questi ultimi,
che recita:
- Datemi il cambio, sono stanco.
Considerata la coincidenza cronologica tra questa iscrizione e la disfatta
della selva di Teutoburgo, resta da chiedersi se i tempi non stessero
cambiando ( a tale proposito scriverò, non appena mi si presenterà
l'occasione, un interessante parallelo tra la vita quotidiana a Roma ai
tempi di Giovenale, e quella della società contemporanea, con alcuni appunti
sui periodici declini della razza indoeuropea )
(3) Non dimentichiamoci anche la caratteristica importantissima dello
schieramento romano, ossia una totale mobilità, la quale ha sempre fatto la
differenza nella storia militare; spessissimo, inoltre, è capitato nella
storia romana di imbattersi in schieramenti monolitici, facili da abbattere
per chi riuscisse a muoversi agevolmente ( ad es. proprio la falange
macedone citata nel testo, oppure lo schieramento a cuneo, unico conosciuto
dai barbari Germani )
(4) Non dimentichiamoci tuttavia che molto spesso i Barbari combattevano
nudi, non avevano il minimo sentore di disciplina ( ed era facile quindi
che, in modo molto caotico, alcuni combattessero, altri fuggissero, altri si
muovessero in modo indisposto nello schieramento, mettendo così in
difficoltà tutta la formazione ) Nei casi in cui il soldato romano ha dovuto
affrontare un livello diverso di combattimento ( Sanniti, Cartaginesi,
Parti, etc. ) Ha spesso preso botte da orbi; non solo, ma negli ultimi 2
casi citati in parentesi ha nel primo dovuto ricorrere ad una soluzione che,
nonostante le costanti esaltazioni triputate a Scipione Africano, era
eminentemente politica, mentre nel secondo non è mai riuscito a risolvere la
situazione
(5) Non dimentichiamoci tuttavia che, ai tempi delle invasioni gotiche,
determinate dalla carestia nella palude Meotide che mosse gli Hsiung-Nu ( da
cui gli Unni ), sia verso la Cina che verso Roma, un vero e proprio esercito
romano nel senso antico non esisteva letteralmente +, in quanto ormai le
forze che decidevano le battaglie erano i cosiddetti ausiliarii ( la cui
importanza fu determinata anche dalle costanti morti in guerra e dalla
carenza di nascite che affliggeva Roma addirittura dai tempi dello stesso
Augusto ), e cioè gente che arrivava un po' da tutto il mondo e che aveva
caratteristiche ed armamenti eterogenei. Non ha caso Romolo Augustolo fu
deposto dall'interno, ossia dagli Eruli di Odoacre che vivevano già in Roma
e, se non ricordo male, erano una fetta determinante del Pretorio.
(6) Non ricordo il secondo episodio, ma il primo è richiamato dal
grandissimo storico e divulgatore Gerhard Herm, che consiglio veramente a
tutti di leggere ( e di quanto gli storici tedeschi sono superiori ai nosri,
direi tanto quanto l'ape allo scarafaggio ), in termini profondamente
diversi.
SALUTO AL FUHRER

 situazione
Peccato che i popoli che hanno dato "botte da orbi" ai legionari romani,
fossero cosi' poco ariani !
E' un vero peccato ; )
Ciao : )
Marco

 E' un vero peccato ; )
^^
Beh, c'è da dire che i Sanniti erano indubbiamente di matrice indoeuropea,
che i Cartaginesi, in quanto semiti, finirono per essere sconfitti ed in
ogni caso concepirono i loro piani di invasione senza un minimo di
conoscenza del carattere del nemico ( es. Attilio Regolo ), o della
morfologia dei luoghi strategici principali ( fortificazioni di Roma e
alleati circonvicini ); inoltre, oltre alla genialità indiscutibile di
Annibale Baraq, vero punto di forza dell'esercito punico nella seconda
guerra fu la cavalleria ( di cui i Romani disponevano in misura molto
minore ), e non sicuramente una superiorità in guerra, tant'è vero che tale
strumento fu, dopo i grandi successi iniziali, anche causa dell'ultima
rovina.
Ultimo discorso molto + complesso per i Parti, di cui so molto poco, ma mi
pare che la formazione dell'impero partico fu causato da una rivolta etnica
all'interno dell'impero persiano; tuttavia, anche volendo ammettere che non
fossero indoeuropei di etnìa ( ma su questo, anche conoscendo poco i Parti,
avrei i miei dubbi ), sicuramente partecipavano della cultura ariana grazie
all'Avesta, e quindi, indirettamente dei Veda.
A tale proposito sarebbe opportuno notare come numerosissimi testi della
nostra cultura dovrebbero essere banditi alla negraglia, invece di
ammetterla, come purtroppo avviene, nelle nostre scuole; infatti è
totalmente inopportuno che gente nata, secondo la volontà di Dio, per essere
schiava, possa dedicarsi ad argomenti da uomini liberi.
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:oqZF9.40926$2B1.1...@twister2.libero.it...


Mi permetto solo una piccola e banale considerazione: la struttura militare
romana si dimostrò effettivamente efficace finchè la struttura imperiale si
poteva definire sana e vitale (nessun pericolo reale venne portato dai
"barbari" all'impero dei tempi d'oro): in definitiva con una presenza
militare limitata (numericamente parlando l'impero di Roma aveva un esercito
effettivamente ridotto) Roma era in grado di controllare con grande cura
tutto il vasto impero che ad essa faceva capo.
Sarà la decadenza dell'impero,e non la superiorità dei "barbari" a causare
il crollo di Roma. Un po' come,semplificando,accadrà ai sassanidi che al
primo attacco serio degli arabi crolleranno definitivamente....


 Inviato via 
http://usenet.libero.it
Un esempio perfettamente calzante.

 schiava, possa dedicarsi ad argomenti da uomini liberi.
Eh ma ho l'impressione che sia lo stesso Dio che abbia fatto in modo che i
numerosissimi testi della nostra cultura siano permessi alla negraglia.
Anzi non è da escludere che Adolf Hitler fosse stato mandato da Dio per
creare il principale supporto ideologico alla nascita dello Stato di
Israele: la Shoah!
Ciao.
Emilio

 ha scritto nel messaggio
news:193Z76Z211Z201Y...@usenet.libero.it...