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Titolo: BOY SCOUT

Ma poi non e' vero che non stiamo facendo niente per frenare
l'invasione di clandestini.
Lasciamo perdere quei maiali di spagnoli che l'altra sponda ce l'hanno
a due metri, ma i clandestini non ci vanno, in Spagna, nossignore, qui
vengono, magari perche' il maiale spagnolo la barca, appena tocca
terra, gliela affonda sotto gli occhi, ed altre cosette poco gradevoli
per i delicati palatini dei buonisti a cottimo delle sinistre...
Ma l'Italia, faro di civilta', il clandestino naufragato non se fa
mica scappare....manco se quello naufraga a cento metri dalla
 partenza ....so' forti sti italiani..so'na potenza...
Vogliamo scommettere che adesso, oltre a quelli di Malta che stanno
gia' trasbordando su navi della MM perche' i maltesi barbari non hanno
ancora capito la " cultura delle porte aperte ", qualche incrociatore
italico, con cannoni e missili in erezione che manco il Viagra, se ne
va sottocosta alla Turchia a raccattare un po' di naufraghi ?
E che se i cattivi ( turchi ) facessero difficolta' ...e' la volta che
gli spezziamo le reni alla Turchia ?
Come quei boy scout che afferrano la vecchietta per farle attraversre
la strada anche se la poveretta la strada non la deve attraversare
proprio.
L'importante e' la b.a., la solidarieta', la cultura dell'accoglienza,
la cultura della porta spalancata, scardinata, buttata in discarica.
A quando una squadra navale italiana, tutta impavesata e cannnori
eretti, in giro sotto costa all'India, al Bangladesh, alle Filippine,
all'Indonesia ?
Cesare Simonetti

Il Tue, 08 Dec 1998 14:17:44 GMT, 
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti) ha scritto
irrefrenabilmente avvampato da colpi di calore e urli di guerra...
niente cinghiale ?
problemi sessuali ?
si é rotto lo stereo ?
Allegri ! comunque !
ps: consiglio "serenata per archi in D : Johann Michael Haydn"

l'invasione di clandestini.
Ho letto con attenzione questo post, preparato per it.politica ma che il
tuo subconscio ha spedito su IAMC. Noto che in Italia e in Europa tutta
si e' formata una forte avversione verso l'immigrazione degli
extracomunitari. Questa forte avversione si sta' trasformando in
qualcosa di piu'. Ancora dieci anni e diventera' sicuramente
intolleranza raziale (per non usare termini piu' forti, ma forse piu'
azzeccati).
Ora, visto che la storia si ripete eternamente, non e' improbabile che
la terza guerra mondiale (che nascera' magari proprio per il collasso
socio-politico dell'area da cui proviene la gran parte degli immigrati),
produca un mostro paranoico che decidera' di far piazza pulita degli
extracomunitari. Con metodi piu' o meno sofisticati.
Pensa un po' Cesare, se tu fossi un compositore d'opera, quanto
discuterebbero di te tra circa un secolo sul NG.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Non c'è dovere più trascurato
del dovere dell'ebefrenicità

del dovere dell'ebefrenicità
OT MEGAGALATTICO
Sono abbastanza d'accordo con te sul fatto che il subconscio abbia
dato al msg un bel calcio in culo verso IAMC....
Sicuramente le future guerre saranno razziali, e per aumentarne la
ferocia ci sara' anche la componente religiosa.
A parte ti invio quanto spedito privatamente ieri a Klaus, comunque,
se ti piaccionio gli scenari beccati un po' questo.
Italia e Germania tornano a farsi la guerra.
Una Italia " curda " contro una Germania " turca ".
Perche' e' questo che avverra', tra Germania e Italia. in Italia, in
Francia, in Germania...prima di dissolversi l'Europa fara' l'ultimo
macello...
L'unica cosa  positiva sara' il definitivo tramonto del " buonismo ".
Ciao , Buon Natale a te e Buon Natale a tutti.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

azzeccati).
Mi associo. Tanto piu' perche' mi sembra che in Italia ci siano gia' le
condizioni per una psicosi collettiva.
Ti faccio un esempio. Conosco una signora italiana che vive a Zurigo, che
ogni tanto torna al paese a pochi chilometri da una civilissima citta'
considerata culla di cultura. Questo autunno ci e' andata 10 giorni ed e'
tornata molto preoccupata, perche' al paese tutti le dicevano che le case
non abitate sarebbero state requisite per ospitare "gli albanesi", e che
quindi per colpa della sua casa - e sottintendendo: per colpa sua -
sarebbe venuta una colonia di albanesi in paese. E *tutti* ne erano
assolutamente convinti, tanto che se ne era convinta anche lei...
Il collegamento fra situazioni del genere e cio' di cui si parla
abbondantemente nel NG negli ultimi tempi mi sembra evidente. L'odio
verso le minoranze e' un male latente, sempre e in tutti i popoli. Quando
diventa "paura irrazionale di una minoranza" si manifesta e degenera
facilmente in modo violento. E' cio' che i nazisti avevano sfruttato ad
arte: altro che "situazione di antisemitismo gia' presente" - negli anni
'20 c'era meno antisemitismo "scoperto" in Germania che negli USA (dove i
divieti dell'apartheid razziale toccavano in parte anche gli ebrei)!
L'intolleranza latente e' presente in tutti, in ogni luogo, e la si
combatte solo con la conoscenza: per questo mi spiace leggere tanti
scritti che tendono a ridimensionare o rimuovere l'antisemitismo di
Wagner, l'intenzionalita' delle degenerazioni naziste, e in genere tutto
cio' che spiace ricordare. Sono dei fatti sgradevoli, ma le sensazioni
sgradevoli sono state inventate per agire correttamente: per i diabetici
che hanno perso la sensibilita' al dolore nei piedi il camminare diventa
pericoloso.
Giovanni

a ridimensionare o rimuovere l'antisemitismo di Wagner
Non era questa la mia intenzione, ti assicuro.
Sono nato in Olanda e vi ho vissuto parecchi anni perche' la mia
famiglia vi emigro' e, sebbene sia un paese di grande tolleranza, la
sensazione di essere leggermente diverso l'ho vissuta anch'io.
Non voglio rimuovere l'antisemitismo di Wagner, vorrei che fosse
giudicato con fermezza ma con equilibrio. Vorrei che Wagner, cosi' come
Nietzsche sotto certi aspetti, dovessere rendere conto alle generazioni
future di quelli che realmente erano le loro idee. Invece si fanno dei
mischioni incredibili tra loro e il nazismo. Insomma, non voglio
assolutamente insabbiare, ma credo che sia onesta' intellettuale cercare
di contestualizzare.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
L'aumento dell'ebefrenia puo' essere misurato
con precisione dalla diminuzione della bile.

Non era questa la mia intenzione, ti assicuro.
non mi riferivo al tuo scritto, anzi ho fatto questo commento dopo
essermi associato a cio' che hai scritto per evitare di riferirlo a un
messaggio in particolare.
Wagner non e' stato solo un musicista: i suoi scritti riempono uno
scaffale, e sono stati i suoi scritti molto piu' dei suoi testi teatrali
(la musica poi c'entra ancor meno) a ispirare Hitler e il nazismo. Con
Gobineau e altri e' stato un esponente di rilievo di un movimento
neo-antisemita che si e' sviluppato a meta' 800 come reazione al
riconoscimento della pari dignita' e dei pari diritti alla popolazione
ebraica. Non si puo' confrontare l'antisemitismo di Wagner con quello dei
secoli precedenti, o dei suoi contemporanei russi (dove l'antisemitismo
tradizionale sopravviveva con la societa' feudale e il potere
utoritario): il Wagner antisemita *non* era figlio del proprio tempo e
del proprio ambiente!
Questo aspetto di Wagner e' rilevante anche per capirne le opere
musicali, ma non e' essenziale - quindi non servirebbe approfondirlo
troppo. Ma se si parla di nazismo il discorso cambia: giudicare il ruolo
di Wagner conoscendone solo la musica sarebbe come giudicarne la musica
conoscendo solo i suoi scritti antisemiti. E naturalmente per valutarne
l'influsso non conta cio' che vi leggiamo noi oggi, ma cio' che vi hanno
letto Hitler e co. (questo vale ad es. per il Parsifal).
Quindi se parliamo solo del musicista il Wagner antisemita ha
un'importanza relativa. Ma se parliamo di nazismo o del Wagner che non si
esegue in Israele, allora si deve parlare anche dell'altro Richard
Wagner. Quello che conosciamo tutti poco (chi avrebbe voglia di leggersi
le suo opere complete?), ma che Hitler conosceva benissimo.
Giovanni

Giovanni Christen ha scritto:
<<L'odio verso le minoranze e' un male latente, sempre e in tutti i popoli.
Quando
diventa "paura irrazionale di una minoranza" si manifesta e degenera
facilmente in modo violento. >>
Personalmente ho sempre cercato di combattere un atteggiamento che, per
colpevole semplicismo, viene definito "razzismo" o
"odio razziale".
Gli italiani sono del tutto incapaci di provare odio razziale, ammesso che ne
abbiano motivo. L'odio razziale (o razzismo) e'
quella cosa che ti fa dire "Tu, straniero, sei INFERIORE a me per nascita,
per cultura, per razza, per diritti divini e per
quant'altro, DUNQUE non hai ne' puoi avere gli stessi diritti miei".
Ora, quello che sta succedendo in questi ultimi anni in Italia e, in misura
diversa, nell'intera Europa, e' tutt'altro!!!!
Io penso che nessuno, capace di pensare al di fuori di slogan, possa supporre
che decine e decine di migliaia di stranieri
arrivino in Italia per cercar fortuna e l'Italia, pur non essendo neppure
lontanamente in grado di offrirgliela, sia obbligata ad
accettarli senza porre neppure un paletto per evitare che costoro si
trasformino, come poi regolarmente accade, in un esercito
di diseredati al soldo della delinquenza organizzata.
Se anziche' essere albanesi, curdi o sikh, fossero finlandesi, tedeschi o
svizzeri, NON CAMBIEREBBE NULLA !! Sempre
decine di migliaia di diseredati senza controllo sarebbero.
Questo NON E' razzismo, questa e' difesa istintiva verso chi ti piomba in
casa pretendendo qualcosa che non puoi dargli. Di
qualunque nazionalita' o razza sia!!!!
Che poi questa difesa istintiva sia magari eccessiva (eccesso di legittima
difesa) o espletata in modi sbagliati e talvolta cinici,
questo puo' essere motivo di discussione, ma la parola RAZZISMO, detta per
noi italiani, non l'accetto.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa]
==========================================

 quant'altro, DUNQUE non hai ne' puoi avere gli stessi diritti miei".
Dove sei nato, Marco?
A Lucca, mi pare?
Beh, allora si capisce.
Se nascevi a Caltanissetta forse la pensavi diversamente.
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@galileo.pi.infn.it
Universita' di Pisa         Tel 
+39 050 880346
 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax 
+39 050 880317
 (INFN Pisa)

 ha
scritto "pesante"...
niente nona ?
il vino sapeva di tappo ?
c'era un ingorgo nel traffico ?
Allegri !
che domani si torna al lavoro...
almeno noi... mangiamo.
ps: in caso dovessimo trovarci, per l'imprevedibilitá della vita, ad aver
bisogno di una spalla su cui piangere, non esitiamo a chiamarci reciprocamente:
scopriremo insieme cosa vuol dire essere esclusi da quel 1/3 di mondo beato e
beota che si nutre astutamente del rimanente 2/3 di poveri cristi, e potremo
decidere se emigrare o suicidarci. Peró nessuno potrá impedirci la consolazione
di fischiettare l'Inno alla gioia NONOSTANTE TUTTO.

 "odio razziale".
Oh boy da qual pulpito arriva questa predica ...
---Rosario
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noi italiani, non l'accetto.
Prenditi il bus 64 Che va da Termini a San Pietro in Roma e fatti un
paio di viaggetti da un capolinea all'altro. 
Cambierai idea. Sarai vicino a gente comune, a gente borghese e a
molti stranieri, extracomunitari e no, anche vestiti da prete, ma di
colore non bianco. Ne vedrai delle belle e ne sentirai delle brutte,
dalla gente che vorrebbe che l'autobus fosse solo usato dagli
italiani. Sentirai bestemmie a voce alta, per offendere preti e
monache. Sentirai urlare per togliere i posti a sedere a chi non abbia
il colore poco meno che abbronzato e tutta una serie di commenti tipo:
non se ne puo' piu' di questa monnezza...oppure ( se salgono un paio
di zingari). "...io a questi j'accenderei un ber fornetto..." e via
dicendo. Un esempio di un fatto al quale ho assistito personalmente
proprio su  quel percorso. Un gruppetto di ragazzi abbastanza
borgatari avevano preso di mira un nero in clergyman, e dietro le sue
spalle perche' tutti potessero sentire uno di loro si mise a
raccontare la famosa barzelletta: "Lo sai cosa disse Dio dopo aver
creato il secondo nero ??? Cazzo ! Ne ho bruciato un'altro". E giu' a
ridere sguaiatamente e quel che e' peggio a far ridere il resto
dell'autobus. Non so se il giovane prete abbia capito. Certo se questo
non e' razzismo , cosa e'? Sense of humour ?
 E poi, ti posso fare una domanda ? Perche' gli italiani devono sempre
autocollocarsi, per principio, fra i buoni ? Non sono razzisti, non
hanno mai commesso atrocita', etc. Cos' e' che ce lo fa credere ?
Giampaolo
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
===================================================
" E' impossibile spiegare il mistero della musica "
  Carlo Maria Giulini
====================================================

Giampaolo
  Sono il colpevole involontario di questo thread, ed intervengo con
un certo disagio.
A parte   gli episodi odiosi di razzismo che tu citi - non mi pare, in
generale, che l'Italia sia un paese razzista, ancora.
Ma lo diventera' lo diventera', non c'e' problema, il buonismo serve
anche a questo : si fanno leggi penali per  " vietare " il razzismo e
poi si consente l'invasione del paese da parte di decine di migliaia (
altro che centinaia compagno D'Alema ! ) di disperati, che i nuovi
negrieri, impuniti,portano assieme ad armi e droga.
Lo diventera' perche' non SI PUO' fare come a S. Salvario a Torino o
nel Centro Storico Genovese, dove gli immigrati, oltre meta' dei quali
clandestini, superano percentualmente gli italiani, di piu', gli
immigrati son tutti nella fascia attiva d'eta' e di sessso maschile, e
gli italiani, in maggioranza   anziani ( che insieme ai bambini
extracominitari, preda dei pedofili di tutta Italia, sono le vere
vittime di questa situazione ).
Per una corretta " integrazione " la percentuale di immigrati, non
puo' superare senza rischio di lacerazioni sociali una certa soglia
che credo si aggiri sul 10/15%.
Quando la percentuale e' del 100% ( ma con le differenze dette )ci
puoi mettere , come ha detto Marco , anche svedesi selezionati per
altezza, biondezza e per l'azzurro degli occhi : scoppia un macello lo
stesso.
E figurati quando questi sono poveracci, affamati, islamici ( che
succederebbe Lomi ad un europeo che orinasse contro una Moschea ? )
gente che - " quando va bene " - si mette a far da mangiare per
strada, sotto i portici di Sottoripa....perche' non va sempre cosi'
bene, Lomi....e tralascio di spiegare che cosa  NON VA BENE..
Razzismo ? Purtroppo ci stiamo velocemente arrivando, ed e' pure
reciproco, per quello.
E non bastano gli appelli in perfetta buona fede delle " anime belle "
o i proclami manzoniani dell'attuale repubblichetta : occorre
serieta', serieta'  e serieta'.
Poi, magari, anche un tantino di efficenza e di severita'
nell'applicazione delle leggi " attuali " ( e senza guardare in faccia
nessuno )
Ma chiedere serieta', efficenza e severita' in questo letamaio mi
sembra, piu' che utopistico, inutile.
Qui vale la storia del cretino e del delinquente : il delinquente
qualche volta riposa.
Cesare Simonnetti
GENOVA PROFONDA

le suo opere complete?), ma che Hitler conosceva benissimo.
Quel che dici mi sembra molto interessante.
ricordo di evere letto che wagner scrisse un libro dichiaratamente
antisemita (non si tratta del giudaismo in musica) e se ne avessi
tempo ti direi il titolo.
Da cio' che dici, pero', sembra che Wagner non solo abbia scritto
molti testi del genere, ma addirittura che abbia dato una sorta di
"svolta" al ..."solito" antisemitismo.
sapresti per caso dirmi quali sono questi testi e se siano reperibili?
Hai ragione che probabilmente sono pallosissimi, pero' non mi
dispiacerebbe affatto dargli un'occhiata, visto che si parla molto di
questa faccenda, ed io non sapevo affatto che wagner avesse prodotto
molti lavori di questo genere.
ciao.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"EVOLUZIONE: Prometeo, ai giorni nostri, sarebbe un deputato dell'opposizione"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

hanno mai commesso atrocita', etc. Cos' e' che ce lo fa credere ?
Gli italiani non sono migliori o piu' buoni degli altri. Sono solo piu'
stupidi, almeno in queste cose. Senza personalita'.
E, ti assicuro, non sto facendo loro un complimento.
Marco

Oh boy da qual pulpito arriva questa predica ...
Sicuramente tu, invece, hai capito tutto della vita.
Marco Marcelli

molti lavori di questo genere.
In tedesco si trova tutto. La raccolta completa degli scritti e' sempre
in catalogo, non so se tutti i titoli esistono anche in edizione singola
ma comunque non sarebbe un problema: i negozi di libri usati hanno sempre
un assortimento di edizioni wagneriane di tutte le epoche.
Alcuni titoli che potrebbero interessarti:
    Das Judenthum in der Musik
    Ueber Staat und Religion
    Kunst und Klima
    Deutsche Kunst und deutsche Politik
    Was ist Deutsch?
    Religion und Kunst
A me, come detto, interessano poco. Ho solo i due volumi
dell'autobiografia e un volume di lettere. 
Ho invece letto il saggio di 90 pagine "Gli Israeliti" scritto in
francese da Franz Liszt (non so se esiste tradotto). Le idee fondamentali
per quanto ne so sono le stesse del suo amico Richard, ma senza la sua
acredine, i suoi eccessi e i suoi estremismi. E inoltre Liszt argomenta
tutte le sue affermazioni, il che rende tutto piu' digeribile.
Giovanni

abbiano motivo. 
Carissimo, 
sono in dissenso.
1. 
Sul fatto che gli Italiani siano incapaci di provare odio razziale:
prendo la tua frase come un augurio ahime' ottimistico e - temo -
infondato.
Parlo anche per esperienza personale in una regione ove oggi il
separatismo e' una realta'.
2.
Razzismo motivato? Nessuno puo' accampare motivi, escluse la propria
grettezza, ignoranza e disonesta' intellettuale.
3.
Ovviamente spero che il rifiuto del razzismo appartenga ad ogni
cittadino, indipendentemente dal suo colore politico.
4.
Simonetti invece e'  perdonato in virtu' della legge 180 e
dell'articolo 46 del decreto Islamico vigente.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

paio di viaggetti da un capolinea all'altro. 
Sono stato a Roma nello scorso "ponte" e, devo dire la verità, vedere
quei 64 viaggiare a distanza ravvicinata (anche tre, uno dietro
l'altro) con un carico umano del tutto spropositato mi ha fatto
veramente riflettere sull'utilità di certe soluzioni.
Roma la trovo ogni volta più bella, ma ogni volta sempre più
abbandonata a sé stessa, purtroppo....
Ciao.
Francesco...@PROselin.com

"svolta" al ..."solito" antisemitismo.
Se ti rivolgi al Centro di documentazione ebraica di Milano, Via
Eupili 6 - te. 02316092 e chiedi, potrai scoprire che loro conservano
molto di questo materiale, e se non l'hanno ti sapranno sicuramente
indicare in quale posto, magari in Germania e in quale biblioteca, i
testi di Wagner possono essere consultati.
Un consiglio : se telefoni, qualificati bene e spiega che cerchi
questi testi per capire quale fu l'influenza reale del giudauismo
nella musica, per motivi di studio. Te lo consiglio, perche'
giustamente potrebbero diffidare dei soliti scherzi razzisti, come
sai, purtroppo ancora di moda.
Giampaolo
P.S.
Christen, non dovrebbe essere difficile, penso, trovare materiale a
Zurigo. Tienici informati. Grazie


 Sicuramente tu, invece, hai capito tutto della vita.
tutto della vita? probabilmente no.
Di te invece, ho capito tante tante cose ...


 hanno mai commesso atrocita', etc. Cos' e' che ce lo fa credere ?
In un post che non vuole saperne di apparire (io prendo Bill Gates e
glielo faccio ingoiare, Outlook98!!!!) ti rispondevo che no, questi che
hai citato sono esempi abietti e sconvolgenti, ma forse piu' di stupidita'
che di razzismo.
Il razzismo e' qualcosa con cui ci si nutre, fin da piccoli, ora dopo ora,
giorno dopo giorno.
Il "branco" (questo si!) che si diverte a dileggiare l'uomo di colore lo
fa perche' e' stupido, senza idee ne' ideologie, a parte quelle dei
videogiochi o - quando va bene - del cinema.
Ragazzi per cui tutto e' virtuale, anche la morte, per cui neppure
capiscono che gettare i sassi dal cavalcavia e' un gioco mortale.
Le "Nuove Generazioni". Pfui.
E questo NON e' affatto meglio: vuol dire cercare i sintomi di una
malattia senza averne le cause. E' profondamente idiota.
Gli italiani piu' buoni? No, solo piu' stupidi. E non sto facendo loro un
complimento.


 all'Indonesia ?
Nel film "In nome del Papa Re" (credo di Luigi Magni) un Nino Manfredi
in splendida forma, parlando ad un conclave di vescovi e cardinali che
dovevano decidere della vita o della morte di un giovinetto romano, e
che erano propensi verso la morte, pronuncia queste splendide parole
che, a distanza di molti anni, mi ricordo ancora benissimo:
"Sembra ieri, ottimi padri, che noi cristiani eravamo gettati nelle
arene in preda alle belve feroci ..."
Io non so se il "buonismo" sia una cosa positiva o negativa, certo credo
che una maggiore tolleranza non sarebbe male, d'altronde fun nel
settecento, credo, che l'illuminismo ci insegno' ad essere tolleranti
verso i nostri simili, anche in situazioni di "crisi", mancare oggi di
questo ci fa tornare indietro di vari secoli.
-- 
------------------------
Massimo Marinai, Pisa
risponde solo a:
mmar...@plus.it

questo ci fa tornare indietro di vari secoli.
1- Buonismo e' cosa ben diversa dalla bonta', buonismo e' una melassa
di ipocrisia e demagogia insieme, e' una " filosofia ",una " cultura "
tanto fasulla quanto, alla fin fine, cinica.
2-Oltre un certo limite la tollenza diventa un disvalore, diventa
complicita'.
Quello che accade non e', IMO, piu' tollerabile : qualcuno si sta
rendendo colpevole di alto tradimento  verso la nazione italiana,
lasciandola invadere da chiunque, da qualsiasi parte del mondo, gli
venga l'uzzolo, per qualsivoglia motivo, di venire qui.
E di venirci, bada bene, tramite e per mezzo della " criminalita'
organizzata ", italiana e straniera.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Giovanni
Non sapevo e non immaginavo che anche Liszt era antisemita . Perche' nessuno
ne ha mai parlato ? Ma quali erano le sue affermazioni e gli estremismi di
Wagner ?
Scusa della richiesta.
Clio

Wagner ?
Non userei il termine "antisemita" per Liszt. Era soprattutto vittima di
pregiudizi, e i pregiudizi alla base delle sue considerazioni sono gli
stessi che si trovano in Wagner: ma ne fanno un uso diverso. Liszt era
prevenuto ma tollerante.
In poche parole la tesi di Liszt: considerava impossibile l'integrazione
degli israeliti nelle societa' occidentali. Visto che dopo secoli di
discriminazioni erano stati accettati come cittadini con pari diritti e
dignita' (questo lo considerava giusto e doveroso), considerava
inevitabile che la loro presenza paritaria mancando l'integrazione
sarebbe stata dannosa per la societa'. Questo pero' non lo chiamo
"antisemitismo": in fondo e' un'opinione analoga a chi pensa che i
sindacati siano dannosi all'economia, ma che siano anche un diritto dei
lavoratori. Diventa antisemitismo se e' un pretesto per intolleranza e
persecuzioni.
Secondo Liszt la soluzione era il sionismo: le nazioni europee avrebbero
dovuto conquistare per gli israeliti la Palestina.
Wagner lo conosco di seconda mano e tanto mi basta. Il suo e' vero
antisemitismo, intollerante e irrazionale. Con tanti libri interessanti
che non avro' mai tempo o occasione di leggere, non andro' certo a
leggermi i suoi libri politico-razziali! Li lascio a chi vi trova motivo
di interesse.
Giovanni

di interesse.
Comprendo. Anche perche' gli scritti di Wagner sono davvero complicati,
aggrovigliati, oscuri e non interessantissimi.
Pero' faccio osservare, senza alcun intento polemico sia ben chiaro, che
il mondo e' pieno zeppo di gente che parla a gran voce
dell'antisemitismo di Wagner e desolantemente vuoto di gente che abbia
affrontato il problema con cognizione diretta.
Non solo in Italia, dove magari mancano le traduzioni, ma anche su
humanities.composers.wagner dove ebbi l'occasione di parlarne un annetto
fa.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Quando nel mondo appare un vero ebefrenico,
lo si riconosce dal fatto che tutti gli idioti
fanno banda contro di lui.

fa.
Ma tu hai letto qualcosa ? Puoi fare un piccolo compendio a nostro uso
dei concetti di base che riguardano l'argomento specifico ?
Ciao
Giampaolo


dei concetti di base che riguardano l'argomento specifico ?
Ho letto pochissimo anch'io di "originale". Se cosi' non fosse avrei
contribuito a questi thread in maniera sicuramente piu' efficace.
Non ho alcun problema ad ammettere che sia il mio grande amore per la
sua musica a non farmi accettare, senza spirito critico alcuno, tutto
l'accanimento verso il "personaggio" Wagner. Al di la dell'antisemitismo
a Wagner si contesta di tutto di piu' con un livore sospetto;
addirittura anche che sia stato uno scroccone alla corte di Ludwig
(sic). Come se gli altri musicisti fossero stati tutti stinchi di santo.
Questa generale mancanza di equilibrio nel giudizio di Wagner mi fa'
insospettire anche della critica al suo fervente antisemitismo. E
siccome lui puo' difendersi solo con i suoi scritti, visto che purtroppo
e' morto, mi sembrerebbe opportuno che coloro che lo criticano
ferocemente e che addirittura gli attribuiscono corresponsabilita'
morali nell'olocausto fossero ben documentati. Perche' il problema sta
proprio qui: Wagner non e' come Gesualdo da Venosa che ha semplicemente
e simpaticamente infilzato allo spiedo moglie e amante nel proprio letto
matrimoniale, ma diviene, nell'immaginario collettivo, l'incarnazione
del male.


Ma sono cosi' importanti le idee politico/sociali di un (o piu') compositore? e
non solo: vale la pena perdersi in decine di argomentazioni sulle idee di
qualcun'altro (specie quand'e' gia' deceduto)?
Boh, a me il razzismo sembra un problema tanto piccolo e sciocco.
Meglio far si che l'istruzione sia insegnata nella quantita' maggiore possibile
e nel migliore dei modi piu' che scervellarsi sulle fobie sociali di un
compositore (che neanche puo' spiegarsi e spiegare le sue motivazioni)....
(non voglio cadere nella demagogia, ma credo FERMAMENTE nell'istruzione per
combattere e vincere il circa 99% dei problemuncoli che popolano la nostra
societa')
Ciao
   NeuRoTiX
P.S.: una domanda di riserva! :) ... e' ancora una richiesta stile "sapete di
chi e' quel brano?": vi ricordate che una volta (una decina di anni fa) quando
cominciavano i programmi della RAI si vedeva "sorgere" quella strana e
allucinante antenna... ecco bene, RAI1 e RAI2 avevano la stessa musica di
sottofondo (e mi hanno detto anche qual'e' ma ora non ricordo) ma MAI NESSUNO mi
ha saputo dire di chi fosse e che composizione fosse il sottofondo che aveva
invece RAI3... amavo e amo quel breve spezzone che oggi e' solo un ricordo
abbastanza confuso. Ringrazio chiunque sappia darmi una mano in questa ricerca.
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

(sic). Come se gli altri musicisti fossero stati tutti stinchi di santo.
Secondo me sta proprio qui la grandezza di Wagner che, per certi
aspetti, lo distingue da ogni altro compositore. Il fatto che oggi, a
115 anni e rotti dalla sua morte ancora si discuta di lui come una
persona viva ed operante. Talmente forte è la sua personalità, che
ovviamente noi abbiamo tratto dalla musica, da non permettere mezze
misure o giudizio equilibrati. Chi lo ama e chi lo odia. Non è mai
stato un compositore che amasse le mezze misure e, a quanto pare,
pretende la stessa cosa sia dai suoi ammiratori che dai suoi
detrattori. 
Se fossi anch'io un compositore mi augurerei la stessa sorte.
Comunque, la cosa più "antisemita" e intelligente sul razzismo contro
gli ebrei l'ho letta in un libro di Singer dal titolo "La Fortezza".
Un ebreo in odore di convertitismo dice al giovane protagonista
all'incirca così:
"Cosa pretendi quando parli di razzismo? Cosa ti aspetti, quando noi
siamo un popolo "ospite" in un paese di un altro e, seppure in queste
condizioni:
a) ci rifiutiamo di impararare la loro lingua (in questo caso il
polacco)
b) consideriamo le loro divinità come dei bambolotti di latta
c) consideriamo le loro figlie delle puttane
d) rifiutiamo il loro vino come veleno
e) rifiutiamo il loro cibo come impuro
f) in più raccontiamo loro che, quando il Messia verrà, allora il
mondo sarà dei figli d'Israele e solo i gentili più aperti potranno
servire la classe dirigente ebraica.
Mi sa che quello che vogliamo e proprio di essere emarginati" 
Ovviamente questo non c'entra con la barbarie nazista, ma penso
permetta di inquadrare con maggior equilibrio quanto accadde
nell'Europa antisemita dell'ottocento.
Di più non so.
Ciao
Parsifal

abbastanza confuso. Ringrazio chiunque sappia darmi una mano in questa ricerca.
Rossini - Finale del GuglielmoTell
Giampaolo
Giampaolo Lomi 
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
========================================
Terrarum dea gentiumque, Roma
cui par est nihil et nihil secundum
Marziale
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del male.  ?
Lo chiedo senza polemica alcuna. Wagner sta antipatico pure a me, ma
non mi sogno affatto di pensare che se lo dicevano tutti qualcosa di
vero ci sara'...sarebbe un ragionamento un po' pericoloso, non trovi?
Specie ora che si parla di antisemitismo nella storia...


Specie ora che si parla di antisemitismo nella storia...
...ma si puo' ignorare cio' che diceva "uno" - ossia Hitler.
Che diceva "conosco in profondita' ogni pensiero wagneriano, e durante le
successive fasi della mia vita mi sono sempre rivolto a lui"... Che
diceva di considerare Wagner "il piu' grande profeta del popolo
germanico"... Che lo riconosceva come suo unico ispiratore... Che dopo
avere spiegato a Rauschning in quale modo il Parsifal era il fondamento
della sua dottrina politica concludeva la conferenza (i suoi colloqui
erano interminabili monologhi) cantando "durch Mitleid wissend der reine
Tor..."
Cio' che Hitler leggeva nell'opera wagneriana non era cio' che Wagner vi
aveva voluto esprimere (almeno lo spero!) - ma non si puo' negare
l'evidenza storica: le opere di Wagner hanno fatto da catalizzatore lungo
tutto processo di esaltazione hitleriana.
Giovanni


Certo.
Solo che anche Rai1 e Rai2 l'avevano identica.
Ma forse - se non ricordo male - all'epoca esisteva solo il "Programma Nazionele" ed
il "Secondo Programma".
La distinzione Rai1, Rai2 e Rai3 era ancora di la' da venire......


Rossini - Finale del GuglielmoTell
Anche quella di RAI3???? (hai presente vero di cosa sto parlando?)
RAI3 aveva un pazzo che non poteva essere un finale di qualcosa.... bo... va
beh....
Ciao e grazie
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

beh....
Se ti fa piacere te lo posto in MP3 in it.binari.file
Ciao


paio di viaggetti da un capolinea all'altro. 
E tu fai due passi con me in Via S. Bernardo a Genova.
Passano due neri giganteschi e tentano di fregare alcune banane dal
banchetto di un fruttivendolo siciliano.
Quelli li richiama all'ordine, senza jattanza data la mole dei due.
Li invita gentilmente a pagare, e quelli pagano, fanno pochi passi,
sbucciano le banane per mangiarle e buttano le bucce per terra,
ridfendo.
Il verduraio - sempre gentilmente a causa della mole dei due immigrati
- gli fa notare che a un passo c'e' il cassonetto della spazzatura.
E i due : 
- Tu razzista, tu non dire niente, noi pagato,  tu razzista -
Non solo il verduraio ha detto niente piu', ma neanche io che ero
accanto a lui, ho fiatato.
Ma quei quei neri, d' improvviso, mi son sembrati due negri.
Devo commentare ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

Lo chiedo senza polemica alcuna. 
Non lo so. Serve, probabilmente, un buon psicanalista esperto nella
fruizione del genio.
Mi risulta che Vincent d'Indy fosse antisemita dichiarato e viscerale e
che avesse addirittura elaborato una teoria "oggettiva" attraverso la
quale dimostrava che il giudeo era intrinsecamente incapace di produrre
musica di qualita'.
Ma d'Indy non era un genio e non piaceva a Hitler.


tutto processo di esaltazione hitleriana.
Su questo non ci piove.



ma a nessuno viene in mente che se un catalizzatore wagneriano c'e'
stato questo fosse dovuto al fatto che era il principale musicista
espressamente "tedesco" (vedi il finale dei Meistersinger)?
Inoltre, vabè, Rosamunda e la Ferri non erano dei geni ma se non
ricordo male durante il fascismo si esaltò al massimo l'arte classica.
Che facciamo distruggiamo il foro romano per farci il nuovo stadio?
oppure ne vietiamo la visione per motivi politici?
ciao!
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

noi italiani, non l'accetto.
Tanto per intenderci sul Razzismo:
"Quasi tutti i siciliani sono mafiosi" e' un'affermazione
razzista.
"Quasi tutti i mafiosi sono siciliani" e' una constatazione.
Ciao ciao
---
Pipeone
"Il profumo della terra sotto un improvviso acquazzone estivo: profumo d'innocenza"

beh....
Forse ti riferisci al pezzo di chiusura.
L'apertura era Rossini, l'apertura era un brano contemporaneo, di
Roberto Lupi, ma ne ignoro il titolo. ( o viceversa)
ciao!


"Quasi tutti i mafiosi sono siciliani" e' una constatazione.
Vero.
--------------
Prendo spuntodai tuoi scritti per affermare la mia ammirazione per lo
scrittore Queineau, e mi cimento nel seguito:
"Mafiosi siciliani sono tutti i quasi"
"Tutti i mafiosi quasi sono siciliani"
"Quasi sono mafiosi siciliani tutti i"
W la letteratura contemporanea.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973