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Titolo: Richiesta Informazioni sull'Invincibile Armada

Qualcuno ha i dati sulla costituzione dell'Invincibile Armada?
Numero di navi, tipo, armamento ed equipaggi?
A questo punto, anche la controparte inglese magari ^___^

 A questo punto, anche la controparte inglese magari ^___^
Azzeccato : )
Questi dati si trovano in dettaglio sul volume 86 della Osprey serie
"Campaign" dal titolo "The Armada Campaign 1588".
Per entrambe le flotte c'e' un elenco nave per nave, con nome, tipo di nave,
tonnellaggio, equipaggio, cannoni e sorte dell'unita'.
Nell'Armada le navi sono raggruppate in tabelle autonome, secondo la tipica
suddivisione in divisioni regionali degli spagnoli: Divisione (o piu'
impropriamente "squadra") del Portogallo, Divisine di Castiglia, Divisione
di Andalusia, Divisione di Biscaglia, Divisione del Levante (che accoglieva
molte navi italiane del viceregno di Napoli) etc. etc.
Direi che e' un "order of battle" molto bello e completo.
La'utore si prende anche la briga di chiarire un dubbio importante: gli
"equipaggi" sono completi, vale a dire comprendono sia i soldati stabilmente
assegnati alla nave, diciamo come "marines", sia quelli che si possono
considerare "trasportati", anche se il tipo di tattica usata dagli spagnoli
rende molto piu' labile la differenza.
Scorrendo pero' l'ordine di battaglia, ci sono per esempio galeoni o nao
(caracche) straboccanti di soldati ed altri di pari tonnellagio con 100-150
soldati in meno a bordo.
Purtroppo manca un dato di riepilogo, sia totale, sia alla fine di ogni
divisione, e questo mi rende difficile darto anche un minimo aiuto senza
trasformarmi in un contabile il giorno della chiusura del bilancio ; )
In generale e' noto che l'Armada aveva 130 navi di ogni tipo (Galeoni, Nao,
Galeazze ed Olche tipi principali di navi maggiori, le ultime specializzate
nel trasporto logistico: nel caso possiamo approfondire le differenze)
A parte i marinai, imbarcava 18.973 soldati.
Il rapporto tra soldati e marinai sui Galeoni variava tra 1 a 2 ed 1 a 3 a
seconda se l'unità imbarcasse o meno soprannumerari per appoggiare lo sbarco
in Inghilterra.
Possiamo stimare quindi altri 7-8000 marinai per un totale di circa 27.000
uomini, il che corrisponde con altre fonti che parlano di circa 30.000
uomini imbarcati.
Il conteggio dei cannoni, specie per gli spagnoli, non e' molto
significativo, in quanto e' nota l'eterogeneita' dell'armamento spagnoli,
che privilegiava le armi accompagnamento per l'abbordaggio, mentre sulle
navi britanniche c'era una maggior standardizzazione su quello che all'epoca
era il maggiore cannone navale, cioe' la colubrina.
Forse sarebbe piu' utile poter calcolare il peso della bordata, per ogni
nave e per ogni flotta (visto che pero' da parte degli spagnoli c'era un
certo impiego di petrieri, l'ideale sarebbe un parametroche ponderasse il
peso della bordata con la sua gittata).
Andando su Santoni (Da Lepanto ad Hampton Roads) trovo la seguente lista: 21
geleoni, 44 "grandi mercantili" (non vado a controllare, ma presumo nao) 4
galeazze, 32 pinasse, 25 olche e 4 galee portoghesi (lo storico navale si
indigna quando, parlando presumo di queste ultime navi, aggiunge
"inconsciamente destinate ad affontare la lunga e pericolosa navigazione":
allora evidentemente, veneziani e genovesi, che nei secoli precedenti
affrontavano la stessa rotta su galee anche peggiori (facendoci pure un
sacco di soldi) erano dei pazzi furiosi; forse all'autore sfugge che egli
stesso parla di "galee portoghesi", pero' nel contempo non si chiede su
quali mari si affacci il Portogallo o del perche' il Q.I. dei portoghesi non
sia poi cosi' rovinosamente basso : ).
Ciao : )
Marco

 > A questo punto, anche la controparte inglese magari ^___^
Ah,  ho postato troppo presto.
Volevo aggiungere gli altri dati di Santoni: Sulle navi dell'Armada c'erano
29664 uomini totali (il che corrisponde a qualcosa di piu' di quanto da me
stimato prima) e 2431 cannoni (contro 1972 sulle navi inglesi).Il dato pero'
e' poco significativo, perche' ovviamente c'e' dentro tutto, dai falconetti
alle colubrine.
Assumendo per il personale il dato di Santoni e confrontandolo con il
parziale precedente, possiamo dire che sulle navi dell'Armada c'erano 18.973
soldati e 10.691 marinai e ufficiali.
Il massimo sarebbe confrontarlo con il conteggio totale dell'ordine di
battaglia della Osprey.
Ciao : )
Marco

Interessante, considerare che quindi c'era un totale dai 27 ai 30mila uomini
imbarcati, decisamente una flotta notevole.
Come hai riportato però, c'era una notevole varietò di cannoni, questo
faceva si, che ci fossero differenze di calibri, di portate e di "bordate".
Tecnicamente, meglio quindi le navi standarizzate a colubrina degli inglesi.
Probabilmente i mercantili trasportavano il grosso degli armati, con qualche
cannone di piccolo calibro (a meno che non avessero impiegato pochi cannoni
di calibro maggiore).
Penso anche che la grossa varietà di naviglio dia problemi, velocità e modo
di sfruttare il vento differente.
Grazie per le informazioni, cercherò di reperire ulteriori dati sui testi e
gli autori che mi hai citato.

 gli autori che mi hai citato.
Figurati : )
Ciao
Marco

 : )
: ) 'ossimoro sarebbe fra "riga e fila". Linea è un termine generico per
indicare allineamento. (va be' che in nautica la riga, mi pare,non esiste,
esiste la fila di fronte)
comunque in nautica vi sono altri ossimori, a me viene in mente la
definizione di : seguire la nave che precede "di contromarcia". Ma in
contromarcia non si va in senso "contrario"?
Congratulazioni per il post che condivido in toto. Precisione e concisione
sono doni divini. Che divinità ti ha baciato?
Michelazzo

 concisione sono doni divini. Che divinità ti ha baciato?
Clio, naturalmente:-)
Che è una musa e non una "divinità" (argomento sul quale è meglio non
discutere con Marco;-)).
Ma ti sorprende la qualità dei suoi post? Non ricordi il lunghissimo
thread su Midway della primavera scorsa? Mi pareva che avessi partecipato
anche tu, di sfuggita.
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

Sei stato esaurientissimo Marco
Grazie ancora.

 anche tu, di sfuggita.
ricordo, ricordo, aspettavo solo una occasione per fare i complimenti.
per le cene fantascientifiche ti scrivo in pvt.
michelazzo

 sono doni divini. Che divinità ti ha baciato?
Beh vivo un po' di rendita, sui post gia' scritti in passato.
In quanto ai baci di divinita', mi accontenterei di qualcosa di piu'
terreno, anche solo Natasha Stefanenko o Megan Gale.
Vivo modestamente...di piccole cose : )
Ciao
Marco

 Grazie ancora.
E' sempre un piacere demolire i numerosi pregiudizi storiografici britannici
: )
Ciao
Marco

 terreno, anche solo Natasha Stefanenko o Megan Gale.
mo' t'allarghi... per ora hai accumulato punti solo per i baci da Platinette
:)
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ach, mi sà che non convengono ^___^;;;;

 :)
Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !  : [

 ha scritto nel messaggio
news:2XDkb.314358$R32.10...@news2.tin.it...

Purtroppo (per i non britannici) i fatti danno ragione a loro. Non si tratta
di pregiudizi storiografici, ma di dati di fatto. Gli inglesi le hanno
suonate a tutti, in mare 8e anche in terra).
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
news:amhmb.3136$gA....@tornado.fastwebnet.it...


Purtroppo, i fatti danno ragione ai britannici solo quando sono veri.
Se sono balle, alla mie latitudini restano balle, anche se pronunciate
all'ombra della "White Ensign".
Se gli inglesi dicono che i galeoni race-built hanno sconfitto l'"Armada" e'
una balla
Se dicono che dopo due giorni di navigazione l'"Armada" ha scompaginato la
sua formazione lunata, diventando come un gregge di pecore, e' una balla (in
realta', di fronte alla sueperiorita' manovriera dei galeoni inglesi, gli
spagnoli si resero conto che le ali eranto troppo esposte e quindi se i
nostri inglesi si fossero presi la briga di andare ad esaminare le fonti
spagnoli, avrebbero fatto l'incredibile scoperta che anche gli spagnoli
avevano una tattica ed una formazione, scoprendo i relativi ordini firmati
da Sidonia per passare alla formazione "circolare", tipo convoglio II GM,
per intenderci, almeno nelle intenzioni, perche' la navigazione a vela in
formazione non e' una scienza esatta).
Se dicono che Medina-Sidonia era un vecchio rincoglionito indeciso, e' una
balla.
Perche' Sidonia non era ne' vecchio (aveva meno di 40 anni), ne'
rincoglionito ed indeciso.
Seppe dare spazio a chi era piu' esperto di lui nelle decisioni a contenuto
tecnico (la formazione per esempio, venne cambiata su suggerimento del
"marinaio" Recalde), senza pero' lasciarsci prendere la mano in decisioni ad
alto contenuto politico (es. rifiuto di accogliere il consiglio dei marinai
di occupare l'isola di Wight, perche' abbe l'acume di capire che la chiave
del successo politico militare stava nelle mani del Duca di Parma, non nelle
sue).
Posso continuare se vuoi con la lista delle balle, pero' non credo che la
cosa sia utile.
Taluni sembrano suggere con volutta' qualunque cosa venga dal mondo
anglosassone, balle comprese.
Di fronte a questi uomini, in tale fortunato stato di grazia, non si puo'
cha augurare loro di continuare il bel sogno : )
Ciao
Marco

 sue).
Però non era un uomo di mare! Lui avrà avuto anche il buon senso di chiedere
consiglio a chi se ne intendeva, ma vuoi mettere l'effetto sul morale dei
marinai? sapere di essere comandanti da uno che non se ne intendeva? E poi
gli inglesi non sono mica cattivi solo con i loro avversari. Leggi un po' di
studi critici anglosassoni sulla guerra d'indipendenza americana,  sulla
carica dei seicento, o sulla operazione Crusader del 41!!!
Quanto all'occupazione dell'isola di Wight non è che fosse così sballata. I
venti dominanti sulla manica provengono da sud-ovest, da Wight non sarebbe
stato difficile mantenere i collegamenti con le Fiandre. Dove avrebbero
posto la base gli inglesi? Plymouth e Torbay sono lontani, anche se
sopravento, A occhio e croce direi che avrebbero dovuto ritirarsi
nell'estuario del tamigi, scoprendo totalmente le coste della Manica.
Quanto agli ordini provenienti dalla Corte, ne fece giustizia, un secolo
dopo, Montecuccoli. Dopo aver battuto i turchi a S. Gottardo, restituì
all'imperatore tutti i dispacci provenienti dal Consilgio della Corona, ,
ancora chiusi!
Michelazzo

 ancora chiusi!
Sono daccordo sulle tue considerazioni nautiche.
E se fossero state solo quelle a decidere Sidonia, avrebbe preso l'Isola di
wight, come gli suggeriva l'esperto marinaio Recalde.
Credo che pero' a decidere Sidonia sia stata una considerazione
politico-strategica di questo tipo: "Se Parma e' pronto, gli vado incontro
per scortare la sua flottiglia, se non e' pronto non lo sara' prima
dell'inverno e quindi prendere l'Isola di Wight (a qualche altro ancoraggio,
tipo il Nore, come suggerisci tu) vuol dire passarci l'inverno, con tutti i
problemi di rifornimento, i rischi di attacchi (anche di brulotti) etc., la
complicazione del quadro politico, senza peraltro avere la forza per
perseguire l'obiettivo della campagna. Insomma, una mossa attendistica,
pero' fatta in bocca al nemico: strategicamente non e' il massimo.
IMVHO, quindi, la scelta di Sidonia fu una corretta.
Ciao : )
Marco

Non quoto per non allungare troppo il brodo.
Non mi ricordo più la tua richiesta iniziale.
Comunque mi sembra che poi il thread si sia sviluppato sul tema: la
storiografia inglese è bugiarda.
Su questo concordo, specie quella "popolare". Quella più specificatamente
accademica in genere è seria.
Non ricordo molto di quanto ho letto a proposito della spedizione
dell'Armada (chi l'ha chiamata poi "invincibile2?). Nel merito, concordo con
te che l'armada spagnola ha conseguito il suo principale obiettivo
strategico: raggiungere le Fiandre in condizioni di efficienza tali da
assicurare lo sbarco delle truppe del Duca di parma in Inghilterra. Non so
quanto la rotta seguita da Sidonia fosse dettata dal desiderio di ricercare
e distruggere la flotta inglese "prima" di avere la palla al piede dei
convogli di sbarco (la difesa dei convogli è sempre penalizzante in caso di
battaglia navale) o dalla necessità di non rischiare di trovarsi con la
costa francese sottovento.
Quindi dal punto di vista puramente marinaresco l'impresa può essere
considerata un successo. Rimane da vedere se poi sarebbe stata capace di
traghettare oltre Manica il Corpo di Spedizione, e, sopratutto, se gli
inglesi avessero abbandonato la tattica attendista e dato battaglia a fondo.
Su questo ogni opinione è lecita. Non ho analizzato a fondo la questione, ma
propendo per ipotizaare un grosso successo britannico e un disastro per gli
spagnoli. Ma questo probabilmente è frutto del senno del poi: l'operazione
dell'Armada ha costituito uno spartiacque nella storia navale, quegli eventi
dopo i quali "nulla è più come prima", irresistibile diventa l'ascesa delle
potenze oceaniche e inarrestabile il declino di quelle mediterranee, o, se
si vuole, di quelle nordiche a scapito di quelle meridionali.
Rimango invece molto perplesso sulla decisione di circumnavigare le isole
britanniche. Ci sono oggettive difficoltà: faticosi bordi per non perdere
"acqua" contro i venti dominanti da sud-ovest e snervanti attese di venti
favorevoli, ma non sono proibitive. Il prendere la via del nord, dopo i
combattimenti di Graveline, dà proprio l'idea che gli spagnoli si sentissero
battuti dagli inglesi. La mancanza di basi alternative fa parte, poi, della
generale trascuratezza logistica della flotta, impensabili per una potenza
che teneva imponenti linee di traffico transtlantiche (botti di legno non
stagionato che imputridivano l'acqua, viveri razionati, mancati appuntamenti
con il Farnese, base di Calais improvvisata, ecc. Non ricrodo bene: quale
avrebbe dovuto essere la base effettiva? Ostenda?).
In definitiva mi sembra che l'operazione dia ragione sia a Clausewutz che a
Sun-Tzu. A Clausewitz per quanto riguarda la superiorità della difensiva
(strategica) sull'offensiva: tutti gli errori e tutto il tempo perso
dall'attaccante vanno automaticamente a favore dei difensori, mentre gli
errori del difensore vanno a favore dell'attaccante solo se è in condizioni
di sfruttarli. Nel caso specifico l'impreparazione di Farnese ha favorito
gli inglesi impedendo agli spagnoli di attraversare la Manica, mentre
l'errore degli inglesi (esaurire polvere e munizioni nei primi scontri) non
ha potuto essere sfruttato dagli spagnoli perchè non erano in condizioni di
procedere all'attraversamento del Canale.
A Sun-Tzu per quanto riguarda il calo del morale ("il qi è incisivo
all'alba, oscillante durante il giorno e in regresso al tramonto") e
l'aumento di energie che procura una vittoria. Gli inglesi, probabilmente,
attribuirono agli spagnoli il proposito di sbarcare subito, e quando li
videro dirigersi a Calais immaginarono di averli sconfitti. il loro morale
salì alle stelle. E continuò a salire dopo l'attacco dei brulotti e gli
scontri di Graveline, mentre quello spagnolo subì un tracollo dopo l'altro:
la mancanza di rifornimenti a Calais, l'impreparazione di Farnese prima, la
improvvisa partenza notturna poi, i combattimenti senza aver potuto
riformare compiutamente la formazione, e infine i venti risolutamente
contrari che li spingevano verso nord.
Michelazzo

 contrari che li spingevano verso nord.
Questa secondo Howarth non e' vero.
La mitologia dell'Armada nasce nel 600 avanzato.
Gli inglesi contemporanei non si resero conto di "aver sconfitto" gli
spagnoli, che infatti nel decennio successivo avrebbero allestito altre due
flotte contro l'Inghilterra.
Vi fu invece forte frustrazione per non aver ottenuto con la nuova tattica i
risultati sperati.
La stessa medaglia commemorativa, emessa dalla regina Elisabetta, dice: "Il
vento soffio' e furono dispersi", quindi si attribuisce un ruolo notevole,
se non assoluto,  agli eccezionali eventi meteorologici che caratterizzarono
la navigazione di ritorno degli spagnoli.
Come dire che, con un po' piu' di fortuna, Sidonia poteva riportare a casa
un Armada quasi integra.
Ciao : )
Marco

 che evitasse o riducesse le incertezze dell'impresa.
Mi e' scappato l'aggettivo piu' importante.
Volevo scrivere "qualche risultato POLITICO che evitasse o riducesse i
rischi dell'impresa".
Per essere piu' chiaro, la navigazione lungo la costa doveva essere una
specie di "show-down" per dirla all'americana, volto ad intimorire gli
inglesi.
Ciao : )
Marco

 un Armada quasi integra.
Tutto, a quei tempi, dipendeva dal vento. E, da buona "marinaia", la Regina
lo onorò, quasi paganamente, con quella moneta. Non per niente in mare ci si
affidava alla Fortuna. Mi pare sia del Guglielmotti l'aneddoto dei due
dialoghi fra Parisot de la Valette e Dragut Pascià.
Nel primo Parisot catturò Dragut (o viceversa? la sostanza comunque non
cambia), lo incatenò al remo (non ci si poteve permettere bocche inutili a
bordo). Si svolse questo dialogo:
P.(scusandosi): Usanza di guerra
D. (rassegnato): Fortuna di mare.
Pagato il riscatto Dragut fu libero e, qualche anno dopo, le parti si
invertirono. Dragut catturò Parisot e lo incatenò al remo. Il dialogo fu il
seguente:
D.(scusandosi): Secondo l'uso
P. (rassegnato): Cambio di fortuna.
Del resto Colombo peregrinò dall'Islanda alle Canarie a raccogliere
informazioni sui venti atlantici. Quando seppe che i portoghesi tentavano di
andare ad occidente dalle Azzorre scoppiò a ridere (o quasi).
All'isola di Hierro (Canarie) ci sono tutti gli alberi piegati verso
occidente, perchè quì gli Alisei hanno compiuto la loro "virata". Lì si dice
che furono questi alberi a convincere Colombo sulla possibilità di "buscar
il levante por el ponente".
A proposito di Canarie. Lì è vietato dire che Colombo salpò da Palos per
l'America! Da Palos Colombo salpò per raggiungere le Canarie. Fu dallo
specchio di mare fra Tenerife e La Gomera che partì verso l'America.
Michelazzo

 primi" . )
Allo Jutland le navi tedesche virarono ad un tempo, lasciando gli inglesi
con un palmo di naso, e per due volte.
A Tsushima invece Togo optò, appunto per non trovarsi in fondo alla
formazione, per la contromarcia, correndo un rischio decisamente elevato, se
solo i russi avessero avuto cannonieri più addestrati.
(cut)
Anacho


 solo i russi avessero avuto cannonieri più addestrati.
Penso che tu ti riferisca alle battute iniziali della battaglia. Lì, a Togo,
gli andò di culo alla grande. Mentre faceva la famosa volta tonda che lo
metteva come un anatra nello stagno, un segnalatore russo sbagliò
bandierine. Invece di accostata ad un tempo, che avrebbe portato tutte le
navi russe nel settore di massima offesa (massimo peso della bordata),
segnalò accostata per contromarcia, così le navi russe si coprirono una con
l'altra proprio nel momento più favorevole, per loro.
Un secondo colpo di culo lo ebbero quando la nebbia si alzò proprio mentre
R., più lento, si lasciava sorpassare per poi sfilarsi di poppa. Ancora una
decina di minuti e R. avrebbe tagliato il T di poppa, mettendo nei guai la
retroguardia giapponese.
Ma il destino voleva che i russi, non solo sconfitti, ma anche umiliati
fossero.
Michelazzo

 affidava alla Fortuna.
A parte i simpatici ed interessanti episodi che racconti, nel leggere quella
moneta mi sembra di udire ancora la voce della Regina Vergine che a gran
voce proclama "Il vento soffio' e furono dispersi !". E poi a mezza voce
soggiunge ".....e se aspettavo la flotta inglese, allora era meglio che
cominciavo subito ad imparare a dire in spagnolo -Buonanotte, Filippo !-"
A prescindere dalla moneta, e' forte il dubbio che la regina Elisabetta sia
rimasta un tantinello delusa dai suoi protetti, i suoi "Sea Dogs" (Hawkins,
il di lui nipotino Drake, Frobisher...), che le avevano promesso mari e
monti con i loro nuovi galeoni.
Ciao
Marco

 monti con i loro nuovi galeoni.
Che però si sono rifatti pirateggiando su e giù per i sette mari. Sbaglio o
la Regina (non lo Stato inglese, Lei medesima) si beccava la metà del valore
delle prede?
Michelazzo