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Titolo: il rispetto e la valorizzazione del testo

Si parlava di attenzione musicale per la parola, in Mozart.



La gente si stupiva di quattro espressioni caratterizzate in Madamina.

Questo č per me aberrante.



Credo che il seguento esempio sia assai significativo di quello che

davvero significhi prestare musicalmente attenzione alla parola.



Qui non c'č manco una stronza di pausa, che non sia caratterizzata:



http://www.youtube.com/watch?v=Zs7BW2pFr1w&feature=related




Questo č un ___RECITAR CANTANDO___ da accostare a Monteverdi, senza alcuna

esagerazione.



Sfido chiunque a trovare qualcosa del genere in Mozart.





E' divertente notare che in quest'opera gli esecutori sono cosě sottoposti

al massacro di rendere il testo nota per nota - come impone Paisiello -

che giocoforza sfugge qualcosa. 

Nell'estratto che vi ho postato, straordinariamente diretto,  ad esempio

le parole "ti farň gelare il cor" sono trascurate, mentre in quest'altro

valorizzate (ma l'interpretazione č, nel complesso, ben inferiore):



http://www.youtube.com/watch?v=ySzLJdLSuuU






-- 



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 Sfido chiunque a trovare qualcosa del genere in Mozart.



Cosa sento. Ecco, appunto:



www.youtube.com/watch?v=43Tyq4JEkWQ




P.S. cosa succede di musicalmente e teatralmente notevole a 3:49?



E


etwas langsamer ha scritto:


bisogna riconoscere che hai trovato un esempio sicuramente piů sensato di 

Madamina.

Ciň nonostante, non siamo neanche lontanamente vicini al duetto di

Paisiello.

Mozart sta caratterizzando il testo (per lunghi tratti, che perň scemano

via via 

con lo sviluppo) in una forma musicale. Paisiello sta facendo ben altro...



 Paisiello sta facendo ben altro...



un vero e proprio esperimento.



 un vero e proprio esperimento.



Non vedi come i personaggi come si muovono sulla scena? 

Si siedono, si alzano, si chinano, si fermano, camminano, rallentano,

scattano, si 

guardano, si eludono.

E come sono "comodi" nel recitare? Ti sei chiesto il perchč?

Il direttore d'orchestra lo ha capito bene e non era per nulla banale

capirlo ...



 P.S. cosa succede di musicalmente e teatralmente notevole a 3:49?



cosa succede di musicalmente notevole dalla prima all'ultima nota delle 

Nozze?












E a me lo diciiiii?

Però lì è carino, è proprio Mozart "il teatrante", se ho tempo

domani dico due cose due.



ciao

E


 capirlo ...





Ti dico che è musica magnificamente drammaturgica.

Ovviamente la forma aperta, a successione di episodi, scelta da

Paisiello favorisce il libero fluire del testo e lo svilupparsi

psicologico della situazione.

Ti dico, anche, che mi impressiona la modernità del canto, soprattutto

da 0:50 in poi: sembra musica scritta un bel po' dopo di quello che fu

effettivamente (i melomani del NG mi diano conferma o meno di questa

impressione)

Quello che mi interesserebbe farti capire, tuttavia (anche prima

in verità) è che questo è *un* modo possibile di far teatro in musica.

Eccellente e nel suo genere, probabilmente insuperato.

Ma non l'unico.



Mozart seguiva, come vedi anche tu del resto, il principio

supremo dell'equilibrio formale, e a questo ovviamente

non rinunciò neppure scrivendo opere per il teatro.

Charles Rosen, nello "Stile classico" se non sbaglio,

(non proprio un ferrovecchio...) si sofferma su questo,

osservando come non pochi numeri d'opere mozartiane siano di fatto

costruiti in forma di primo tempo di sonata.

E' naturale, la forma è ovunque, in Mozart, folle chi afferma il

contrario.

Ma la grandezza sua (e davvero solo sua, nel senso che nessuno

poi non solo ci è riuscito, ma neppure ha avuto questa esigenza

di equilibrio "totale"), sta non solo nel non aver *mai* rinunciato

alle finalità teatrali per perseguire un mero sviluppo astratto della

forma (e qui, per usare un eufemismo, non ci siamo trovati d'accordo,

ma non mi interessa rinnovare le schermaglie, spero neanche a te), ma

soprattutto nell'avere in buona parte *sfruttato* la supremazia

della forma e dell'equilibrio proprio a fini teatrali.



Attuando tutta una serie di dispositivi, di cui provo a indicarne solo

tre:



1. la scelta di particolari forme musicali, anche desuete, a fini di

descrizione psicologica (basti pensare alla "haendeliana" "Ah fuggi il

traditor!" sempre nel DG, che descrive come meglio non si potrebbe il

carattere rigido e antiquato di Elvira), o per amplificare il carattere

di certe situazioni (e penso alla fuga nella scena degli Armigeri nel

Flauto magico, che ne aumenta il carattere "arcano" e favoloso);



2. la valorizzazione dell'orchestra nel suo lavoro di commento 

all'azione o alla descrizione dei caratteri (quindi variando la

strumentazione, ad es., all'interno di passaggi formalmente identici o

analoghi);



3. allo sfruttamento degli stessi elementi di simmetria richiesti dalla

forma che sta utilizzando, per fini teatrali.

Di quest'ultimo aspetto, appunto, il Terzetto che ti ho proposto

presenta, tra le altre cose, un gustoso esempio, al minutaggio che

indicavo, di cui domani, se ho tempo, magari parlo.

Piccolo hint: "Ah del paggio quel che ho detto / era solo un mio 

sospetto", che Basiolio canta (anche) a 3:49, dove sta nel libretto di

Da Ponte?





Questo è un modo, altrettanto magnifico, di far teatro in musica.

Non vedo davvero perché non si possa ammettere la coesistenza

di vie diverse che pervengano a un medesimo risultato di efficacia

teatrale.



ciao

E




>> un vero e proprio esperimento.





Un'ultima osservazione, tra il serio e il faceto: Paisiello č morto a

76 anni dopo aver scritto un centinaio di opere, Mozart a 36 dopo

averne scritte (e conto anche cose tipo Bastien und Bastienne)

meno di venti.

Naturale che il primo, alla lunga, abbia tentato vie nuove e ardite.

Onore all'innovatore, naturalmente.

Ma bisogna avere anche il tempo materiale per diventarlo...



ciao

E






 Bellissima musica, non scherzo.



Sì, è musica bella, efficace. E' grande teatro. Assai ben realizzato, fra 

l'altro.

E' anche un'idea di espressività teatrale assai diversa, per non dire 

antitetica, rispetto a quella praticata da Mozart nel Don Giovanni. Non è un 

caso che per trovare di che replicare (e, perdona se mi accomuno; forse il 

nostro errore è proprio replicare, prenderlo sul serio) tu citi un passo 

(meraviglioso) delle Nozze di Figaro; non del Don Giovanni. Si è parlato per 

tre giorni e passa del Don Giovanni, applicandogli un metro critico che non 

gli conviene, semplicemente. Con i criteri che Egmont ha introdotto 

abbastanza surrettiziamente non credo ci sia speranza di capirlo, il Don 

Giovanni.

Adesso il nostro menziona Monteverdi e Rousseau, cioè concetti del teatro e 

dell'espressività letteraria (non solo, nel caso di Rousseau; c'entra in 

pieno la sua attività di pedagogo e di pensatore) che, semplicemente non si 

adattano al Don Giovanni. Che (ci vado giù semplice, semplicissimo) non mi 

sembra un testo il cui fine sia il realismo psicologico. In quest'opera di 

Paisiello ci sono personaggi che hanno un pensare e un sentire proprio da 

esprimere, con la parola e con i suoni. Nel Don Giovanni, a mio parere, no; 

quel che hanno i personaggi, ciò che "fa" i personaggi, sono quasi soltanto 

pulsioni, dunque qualcosa di non (direttamente) verbalizzabile. Non si 

salvano neppure Masetto e Zerlina, figuriamoci Leporello. Non esiste un 

discorso, una parola che non sia già stata pronunciata da altri, che non 

porti un accento altrui, che non sia cultura, in altre parole; l'uomo di 

natura non è solo difficile da cogliere in quest'opera, è irraggiungibile. 

L'unica forma di espressività possibile è la riaccentuazione della parola 

nelle sue varie forme, fino al distacco e all'ironia. E' il mondo del 

romanzo, ma colto in negativo, la sua "forma cava" direbbe Jesi. L'equivoco 

è nato, a parer mio, dalle espressioni usate da Egmont, concetti come 

aderenza, espressione, valorizzazione del testo. Tante grazie: il testo del 

libretto è adeguato al tipo di espressività teatrale che i due, Mozart e Da 

Ponte, avevano in mente. E che, mi pare cambia in ognuna delle tre 

collaborazioni.

Torno a ribadire: questo succede quando si fanno valutazioni a partire da 

una certa idea del teatro, per stabilire priorità (in genere i propri 

precedenti, perché ci si sente parte in causa, come se si partecipasse alla 

gara), cioè quando si opera con un criterio che uno studioso, o una sua 

buona approssimazione,  non dovrebbe avere mai.

Quel che mi infastidisce terribilmente, e in questo caso più che mai, è 

l'idea propugnata da Egmont che le competenze di ordine compositivo, quel 

che serve o servirebbe per fare un'analisi, siano un sapere esoterico; 

qualsiasi disciplina si può trasmettere anche attraverso lo studio e 

l'impegno intellettuale.

Nel caso della musica, no; ci vuole il vero maestro, quello che ti inizi al 

sapere nascosto, altrimenti non hai la speranza di capire nulla. E' un 

atteggiamento che ho riscontrato più volte. Manco fosse peggio del cinese, 

del greco antico, della fisica nucleare. Cose che si imparano anche sui 

libri, naturalmente; cosucce.

Il fatto che questo concetto sia ribadito da un tizio che prima spara 

valutazioni, trancia giudizi, indice confronti impossibili e poi dimostra, 

per esempio in campo letterario, la carenza totale degli strumenti analitici 

di base aumenta il carattere grottesco della faccenda.

E il senso, legittimo, di fastidio che dà di solito la stupidità, anche 

quando è condita di competenze. :-)



dR




 anche sui libri, naturalmente; cosucce.



È tutto vero; ma in più c'è in Egmont – che non è affatto stupido come 

vuol sembrare – una volontà di polemica culturale contro la predominanza 

tedesca nelle storie della musica, non solo limitata alla storia 

dell'opera di questo periodo; l'esoterismo del sapere musicale si 

accompagna all'esaltazione inconsiderata della 'teatralità' italiana di 

contro all'idealismo vero o presunto di scuola tedesca, nel segno di una 

spontaneità, di un artigianato a loro volta idealizzatissimi.



In definitiva, quella che Egmont ripropone è l'ideologia culturale dello 

Strapaese, sempre in agguato; la sua prosa, anch'essa meno grezza e 

nativa di come appare, non manca di accenti maccariani o malapartiani.



Interessante, cazzo…


 spontaneità, di un artigianato a loro volta idealizzatissimi.





Questo lo si sa da tempo. Tutto sta a valutare quanto ci sia di

"atteggiamento nazionalista" (dunque poi reazionario) e/o quanto di

"amore per la musica" (dunque interesse per la diffusione della

cultura). Perché anch'io potrei, anzi l'ho già fatto in passato,

sostenere se sia stato "veramente necessario tutto questo Mahler"  (in

questo primo decennio di nuovo secolo intendo, non negli anni 80/90

del secolo scorso).



lz












 nativa di come appare, non manca di accenti maccariani o malapartiani.



questa invece non è prosa grezza e nativa: è semplicemente brutta!



 sfocia nel patologico :-)



E certo, che cosa credi - che io parli a vanvera?














 è venuto in mente anche a me :-)



si ma l'esempio della Nina è tutt'altra impostazione del teatro musicale.

Avete citato un parallelo che non ha alcun senso. Paisiello sta facendo in 

musica l'imitazione della prosa.

Traduco qui di seguito una lettera del compositore, datata 1804, quando si 

trovava in Francia come compositore ufficiale di Napoleone.





"Signor Le Sueur, 

non trovo espressione adeguata per dirvi il piacere, la sensazione e lo 

stordimento che ho provato ieri alla rappresentazione della vostra opera.

Tutto vi è sublime, originale, tutto è NELLA NATURA.

Sublime, perchè voi sapete padroneggiare tutte le vostre idee e condurle

con 

quel potere che l'arte esige.

ORIGINALE, perchè voi non avete imitato nessuno.

NELLA NATURA, perchè voi avete il talento di far cantare così come si

parla 

in prosa, vale a dire, rendendo nel vostro canto quella progressione della 

voce che si ha parlando in prosa.

Semplicità antica, che fu poco conosciuta dai nostri compositori passati,

a 

meno che non si parli di Hasse, Logroscino e Piccinni.

Questa è l'arta a mio avviso: imitazione della natura.

Quelli che hanno reso giustizia al merito della vostra opera, non sono

tutti 

in grado di comprenderla e poterla giudicare. Perchè, se l'avessero

davvero 

compresa, non avrebbero stabilito un parallelismo

tra il vostro stile e quello dii Gluck, Mozart etc., dai quali il vostro 

stile particolare e naturale è così lontano che noi due, io e voi, ne

siamo 

gli antipodi.

C'è spesso l'abitudine di rendere le loro idee autentiche, a causa 

dell'autorità di alcuni autori che hanno discusso dell'arte musicale, e di 

cui parecchi non sono mai stati capaci di comporre persino un minuetto.

Evviva il signor Le Sueur, mi rallegro assai con voi, perchè è da quasi 

trent'annni che non sento musica come la vostra, eccetto, ripeto, quella

di 

Hasse, Logroscino e Piccinni.

La melodia non mi trascina, l'armomia non mi stupisce finchè le loro

qualità 

non si riuniscono nella natura."



(nota mia: so che tirare in Ballo Rousseau è in questo senso riduttivo e 

fuorviante, ma era solo per far scattare in chi leggeva qualche

associazione 

..)



 spontaneità, di un artigianato a loro volta idealizzatissimi.



Neanch'io penso che Egmont sia stupido, per quanto nei bollori della

polemica lo abbia paragonato a un coleottero del Sudamerica! Ne

approfitto per scusarmi perché non è nel mio stile, ma volevo solo

sottolineare che, pur non stupido, lui fingesse stupidità a fini

tattici (o meglio mimetici, cioè per nascondere debolezze, che peraltro

non mi interessa rivangare). La cosa in effetti mi faceva molto

National Geographic, tutto qui.



Quello che dici, però, sul livore per la "predominanza tedesca" mi

sembra un aspetto campanilistico-psicologico, che costituisce solo una

parte della verità.

Può essere, certo. Ma io credo che nei giudizi sprezzanti di Egmont sul

teatro musicale di Mozart sia vivo quel pregiudizio per cui la musica

del salisburghese sia "facile" e addirittura "banale".

Problemino di cui anche recentemente si è discusso qui nel NG.



Ora io credo, come molti qui, che la musica di Mozart sia proprio il

contrario di "banale", se intendiamo con questo termine il fatto

di raggiungere, ad es. nella resa di un testo operistico

(ma il discorso può essere esteso a qualunque genere da lui frequentato,

seppure se si parla di generi strumentali il discorso si fa

inevitabilmente più astratto), effetti *attesi* (ad es. la descrizione

delle passioni o il commento all'azione scenica), tramite mezzi

(formali, strumentali: musicali in senso lato) *prevedibili*.



No, la caratteristica della scrittura mozartiana imho è che tende

proprio all'opposto: cioè raggiungere effetti sì attesi, ma tramite un

trattamento musicale che più *imprevedibile* non può essere.

Ma - ed è un ma grosso come una casa - *mai* tramite uno stravolgimento

totale o addirittura una rinuncia alla forma e al linguaggio che era

neppure la seconda, ma la sua prima e unica pelle: piuttosto (ed è

quello che scrivevo ieri a Shapiro e su cui se ho tempo scriverò due

cose ancora) attraverso uno sfruttamento sistematico di tutti gli

"appigli" e le opportunità presenti in una data forma e in generale nel

linguaggio musicale cui faceva riferimento, per ottenere

l'evidenziazione massima di questi effetti.



Tutto questo, imho, si chiama far le cose in modo "difficile".

Ma gli effetti (teatrali) - in modo totalmente diverso, come dicevo a

Egmont, da compositori come Paisiello - sono raggiunti in modo

talmente pieno che le cose sembrano scivolare come sul burro.

Di qui l'ambivalenza suprema della sua musica, soprattutto

operistica, che è straordinariamente efficace, diretta, dal punto di

vista "narrativo", ma è scritta con una complessità che non ha

paragoni con nessun altro compositore coevo.



Mozart stesso sapeva di essere difficile, e sapeva che pochi altri

compositori suoi contemporanei (forse solo Haydn) riuscivano a 

"seguirla" fino in fondo.

Voglio dire: noi moderni civilizzati siamo abituati a leggere con

un sorrisetto di superiorità i giudizi freddi o addirittura negativi

di taluni contemporanei sulle première mozartiane.

Ma io credo che vadano letti con gli occhi e le orecchie di allora

(o almeno ci si deve provare), e se adottiamo questo punto di vista

riusciamo un po' a capire perché la musica di WAM fu considerata troppo

densa, in un certo senso *superflua* in rapporto ai fini che

si proponeva.



E' pacifico quindi che Mozart - in senso generale, non solo a teatro -

non fu un innovatore di forme, come certo Paisiello e altri.

Ma muovendosi all'interno delle forme da lui acquisite, portò il

linguaggio a un livello inusitato di malleabilità, di duttilità

espressiva.

Il che rappresenta *di per sé* un esempio di innovazione.



ciao

E










 analoghi);



la valorizzazione dell'orchestra, nelle opere di Mozart c'è ed è bella 

potente. Non certo però in quanto a strumentazione (hai poca familiarità

con 

i compositori drammatici a lui coevi, vedo)



 cui parecchi non sono mai stati capaci di comporre persino un minuetto.



Dice una cosa vera qui: che l'elevare un solo stile a "modello" porta

a comprendere poco o nulla di tutti gli altri stili.

Storia vecchia: è successo, per dire, anche con Aristotele e l'Edipo Re.

Non è colpa degli artisti, però ma di chi sull'arte ci "chiacchiera".



ciao

E




 Nel caso della musica, no; ci vuole il vero maestro.





Stai interpretando in modo fumoso e capzioso le mie parole.

Per poter fare dell'analisi compositiva (non certo per capire o discutere, 

anche dettagliatamente, di musica) bisogna aver studiato composizione. 

E per questo tipo di studi ci vuole un bravo insegnante, così come è del 

resto in qualsiasi altra forma d'arte.

Valà che cose ovvie che sto dicendo.



 i compositori drammatici a lui coevi, vedo)



Vedi sopra. Con la specifica che parlavo di "qualità" della

strumentazione (cioè l'uso di certi registri piuttosto che altri,

dei fiati piuttosto che degli archi ecc.), non di potenza di suono.

Ma qui forse non ti ho capito io.



ciao

E


 a comprendere poco o nulla di tutti gli altri stili.



Esatto. Ed è proprio quello che avete fatto tu, Shapiro, HVF ed altri.

Devo forse ricordarti quando esaltavi punti assolutamente insignificanti

del 

Don Giovanni (omettendone quelli di reale grandezza, ovviamente) per 

arrivare alla conclusione: "Mozart fa meglio degli altri" ?



 arrivare alla conclusione: "Mozart fa meglio degli altri" ?



Vedi sopra.



ciao

E




 Valà che cose ovvie che sto dicendo.



Aver studiato composizione, una forma d'arte?

Essere un compositore, casomai.

Aver studiato composizione è un'altra cosa.

E' la stessa differenza che passa fra un bravo critico e un grande 

scrittore.

Le competenze posso (dovrebbero) essere simili; l'Arte con la maiuscola è 

esattamente la differenza fra le due cose. Un bravo critico potrà essere 

intelligente, penetrante, fantasioso, non è un artista nel vero senso della 

parola. Nello studioso e nel critico c'è un'ingrediente che al grande, al 

vero artista non è concesso, l'umiltà di fronte all'opera, come ti ricordava 

Etwas.

Quanto al tuo giudizio sulla grandezza di Mozart, o del Don Giovanni, non 

potrebbe importami di meno.



dR 




 come ti ricordava Etwas.



Che poi questo ingrediente imho si trova anche nel grande artista.

Uno come Mozart non avrebbe mai appreso il linguaggio di Bach,

se non avesse avuto umiltà nell'avvicinarvisi.

Beethoven era solito mostrare ai suoi interlocutori il volumone

dell'opera omnia di Haendel e dire: "qui c'è tutto quello che serve per

comporre!"

E gli esempi potrebbero essere *decine*.



ciao

E


 comuni di esaltazione dei nomi noti del passato.



Yawn.

Lo sapevo, che prima o poi sarebbe uscito questo, di luogo comune.

La Storia da riscrivere. La Storia dei vincitori.

Almeno avessero letto bene Benjamin, tutti gli idioti che se ne servono a 

sproposito...



dR 




 se non avesse avuto umiltą nell'avvicinarvisi.



Certo.

Non ho dubbi sul fatto che fosse in grado di comportarsi in modo 

diversificato. :-)

Mi riferivo al momento in cui componeva la sua, di musica.

Come diceva Stravinskij ad Ansermet, che fingeva di non capire e voleva fare 

tagli a destra e sinistra, quella non era casa sua.

Era casa di Stravinskij.



dR 




 con coda finale.



Ecco, qui ricadiamo nel solito pericolo e mi passa completamente la voglia 

di rispondere al resto.

Allora, il trio del Figaro non ha nulla, ma proprio nulla a che fare con

un 

primo tempo di sonata. Non c'è alcuna esposizione, alcuno sviluppo, alcuna 

ripresa. Nè  direttamente, nè indirettamente e neanche lontanissimamente. 

Io non so dove l'hai letta o dedotta questa panzana, grossa come un

albergo.

Naturalmente, cocciuto come sei, questo non lo accetterai _mai_. 



Così è brutto parlare di musica.



Per intenderci, un esempio di modello di sonata applicata all'opera è 

questo:



http://www.youtube.com/watch?v=fB6mnqkehVs




Qui davvero si sente un' __esposizione___ e uno ___sviluppo___ : dopo una 

piccola parentesi, a 2.02 si chiude l'esposizione,  

l'armonia diventa dunque ____instabile____ , il tema lo si ascolta ora 

frantumato e camuffato e inizia la catena di modulazioni, progressioni e 

giochini vari. 

Quindi gran pedalone in crescendo sull'accordo di tonica a 3.11: cioè,

senza 

neanche bisogno di ascoltare quello che seguirà, il compositore ci sta 

facendo capire che sta per ricomparire il tema integro sull'armonia 

___nuovamente stabile___ fino alla conclusione del brano: capisci cos'è

una 

__ripresa__ ?

A dire il vero, il compositore arrivando alla ripresa sta facendo una cosa 

drammaturgicamente GENIALE con l'armonia, ma evito di entrare nel

dettaglio.



Voglio far peraltro notare come Paisiello non eviti affatto costrutti

tipici 

del sinfonismo europeo (come facevano del resto tutti i compositori del 

'700, quando non c'erano le scuole nazionali, tanto per smentire ancora la 

tua tesi precedente su Mannheim e balle varie), che tratta peraltro con

mano 

maestra.



Semplicemente, Paisiello li usa in determinate occasioni, molto 

specificamente scelte (Mozart ovunque). In altre, nella stessa opera

sceglie 

altre soluzioni come quella della prosa in musica a cui facevo riferimento 

prima.



Scusa eh ma te le cerchi queste cose, continui a buttar giù roba a 

sproposito.



Poi, alla fine devo essere scortese. 

Non so, dimmi tu...

Se vuoi continuare questo inutile gioco al massacro, ti avverto che io non 

ne avrò per molto. 



 all'ironia.



Ecco mi riallaccio qui perché mi trovo assolutamente d'accordo,

dalla prima all'ultima parola, con quello che dici.

Ho detto altrove che non c'è opera mozartiana più del DG in cui

si faccia "teatro psicologico", ma appunto occorre specificare

quello che osservi ora: non si tratta certo di "realismo

psicologico" (categoria peraltro che occorrerebbe determinare

ulteriormente: di quale "realismo" stiamo parlando? Anche il brano di

Paisiello, pur essendo molto più centrato sull'esposizione

delle psicologie dei personaggi, soggiace comunque a convenzioni,

stilemi, a tutto un orizzonte tipico della poetica settecentesca delle

passioni.. non è Mascagni, voglio dire!).

Si tratta proprio, per Mozart-Da Ponte, di dipingere la "psiche", le

pulsioni elementari dei personaggi - e naturalmente, in primis, quelle

di DG - in buona parte mettendo in secondo piano, anzi mettendo

al servizio di questo scopo, la coerenza della trama.

Don Giovanni *non* ha sviluppo psicologico, diamine!

E' come è, dall'uccisione del Cumenda alla fine agli Inferi: e questo,

poi, è il suo sinistro "eroismo" ("A torto di viltate / tacciato mai

sarò...": quale viltà sta evitando qui DG di fronte al Commendatore?

Quella di non essere più se stesso).



Ora, qui mi ricollego con quello che dicevo a proposito dei *mezzi*

con cui Mozart riesce a ottenere questo ritratto psicologico.

Perché è proprio all'interno del principio della forma che Mozart

continua a muoversi, piegandola fino al massimo consentito per i suoi

fini espressivi.

La prima cosa che mi viene in mente a questo proposito, è la

(insulsamente chiamata) Champagne-Aria.



http://www.youtube.com/watch?v=rHeI3T8zC_s




Formalmente un'aria in forma di rondo (forse).

Praticamente uno degli esempi più spinti di Mozart di sfruttamento

di una forma per fini espressivi, in cui cioè il compositore

si permette tali e tanti libertà, fino a toccare quasi i limiti

consentiti dalla forma stessa.



Non solo per la brevità sconcertante (un minuto o poco più).

Non solo per il tempo forsennato (Presto in 2/4!).

Non solo per il succedersi senza soluzione di continuità delle frasi di

otto battute, che seguono il mitragliare delle quartine di quinari

(metro BTW che è folle pensare non sia stato scelto dal librettista su

indicazione del compositore).

Non solo perché, in questo spazio così angusto e piantato sulla

tonalità di Sib (HvF controlla se non dico fesserie :-) )

Mozart trova comunque modo di inserire un micro-episodio "scuro"

in minore (su "Ed io frattanto / dall'altro canto / con questa e quella

/ vo' amoreggiar", da 0:26 nel link) che fa tanto il paio, quanto a

significato psicologico, con il passaggio "scuro" della "Madamina".



Ma perché in questa ridda infernale, Mozart trova modo di *accelerare"

ulteriormente il passo e lo fa precisamente sui versi



"chi 'l minuetto,

chi la follia,

chi l'alemanna

farai ballar."



(nel link da 0:18)



"incantando" l'orchestra su un motivo di due battute che si ripete tre

volte, con i fiati in controtempo a sottolineare ogni volta il verso.

Si arriva quasi all'unità ritmica elementare.

E' un momento imho straordinario, in cui Mozart fa cose che non si è

mai sognato di fare non solo in un qualunque brano sinfonico

o cameristico, ma neppure (a mia conoscenza) neppure in altri contesti

operistici.



E tutto questo, come qualunque ascoltatore percepisce, ha uno scopo

unicamente descrittivo, è in grado cioè di creare, con la musica,

all'interno di una forma prestabilita ma interamente piegata

a questo scopo, un ritratto perfetto della psicologia di DG: della sua

foia, della sua monomania, della sua perenne identità con se stesso.



ciao

E


 questo:





che forte! bene o male da questo Maestro hanno scopiazzato tutti in quel 

periodo, perfino Paganini.


 Non sei in grado, credimi.



oh ma come siamo risentiti, madama la marchesa!

E' un bel po' che cerchi di manifestarmi e manifestare il tuo fastidio, ma 

io non riesco altro a vedere che una palla da tennis che rimbalza qua e là 

in attesa che qualcuno la metta nel secchio.

Per la verità io sono perfettamente in grado di valutare il modo di

scrivere 

altrui, fermo restando che non ho gran considerazione del mio (dunque, 

criticandolo, non mi dici nulla di che)



 Ecco, qui ricadiamo nel solito pericolo e mi passa completamente la voglia



Ne parla Charles Rosen, se non ricordo male nel volume "The Classical

Style".

Per evitare repliche come quella che segue, mi preoccupavo di

parlare di modello adottato con tutte le libertà necessarie

alla collocazione teatrale, ma all'interno di una struttura generale

determinata, che si basa proprio sulla logica sonatistica di

esposizione-sviluppo-ripresa (con anche tutte le implicazioni dal punto

di vista delle relazioni tonali).

Qui altre analisi, se sei interessato (pp. 27-29 in particolare)



http://tinyurl.com/cbr8wgs




Permettimi di passare, stancamente, la mano.



ciao

E






 > quella di Paisiello.



E questo, starebbe ad esprimere l'eccellenza di Paisiello rispetto a

Mozart?

Sei solo un rabbioso miope.

Vuole invece dire che se devi mostrare la grandezza di un compositore,

abbi 

almeno la capacità di trovarne gli aspetti davvero geniali, non quelli 

presunti. Io non ho mai sindacato sulla grandezza di Mozart, ho sindacato 

sulle vostre opinioni a tal riguardo, tutte traballanti e deboli come 

moscerini (vedi quella del rispetto del testo).



Nota pure che nella mia frase specifico due caratteristiche: "operistica"

e 

"stilisticamente". Va da sè che "stilisticamente" non ha alcunchè di 

demerito (sebbene a Mozart non faccia certo onore attingere ad un modello 

così insistentemente). 



Io quando parlo di Paisiello non mi metto certo a confrontare la sinfonia 

della Daunia Felice con quella del Flauto Magico. E così per tanta, 

addirittura troppa altra roba (ricordiamo che Paisiello avrà scritto una 

novantina di opera; di questo numero, una marea è roba assolutamente

indegna 

del compositore... vabeh che prima si componeva secondo altri criteri ed 

esigenze)

Insomma, non mi do dell'idiota da solo. 



etwas langsamer ha scritto:


Scusa eh, queste sono le tue parole:



"primo tempo di sonata (con tantissime libertà, naturalmente perché si

 tratta di un numero d'opera), con la sua brava esposizione, il suo

 sviluppo (che ha più o meno il culmine nel recitativo) e la ripresa"



e questo quello che dice l'articolo:



"Nelle Nozze il modello tripartito può essere rappresentato come segue: 

presentazione dei caratteri, conflitto, risoluzione. Molte forme sonata 

operistiche seguono un certo impiego di questo fondamento narrativo...."



L'articolo che citi tu non parla affatto di esposizione-sviluppo-ripresa, 

parla invece genericamente di tripartizione, che è tutto un altro paio di 

maniche. Insomma, fischi per fiaschi: una qualsivoglia associazione tra le 

sezioni del trio ad uno sviluppo di sonata o ad una ripresa è

assolutamente 

improponibile.



Ti faccio notare che questo clima di snervante e stancante conversazione

lo 

hai voluto e causato proprio tu, sin dall'inizio.

Hai iniziato a tirar fuori una sfilza di argomentazioni da professorino, 

tutte musicalmente improponibili e facevi pure il naso storto, insistendo 

oltre misura, se qualcuno ti faceva notare gli svarioni.



Io, come già detto, odio in generale parlare di analisi musicale, è una

cosa 

che mi fa andare di traverso il pranzo. Evito di farlo il più possibile, 

qui. A me piace condividere la musica e discutere su di essa, non 

invischiarmi in queste odiosissime e noiosissime diatribe (per le quali, 

peraltro, questo è il posto più inadatto che si possa immaginare)

Poi però vedo delle risposte a sproposito a me dirette e in qualche modo 

intervengo. 

Ma non per molto ancora, fidati.

A dire il vero, per me discutere degli aspetti compositivi della musica 

operistica è la cosa più balorda che esista. Insomma, alla fine quello che 

conta è andare a teatro e godere dello spettacolo, applaudire o fischiare, 

annoiarsi o emozionarsi etc. Quello che proponi tu, come approccio alla 

discussione dell'opera è qualcosa di terrificante, è come baciare un 

cadavere dopo averlo fatto a pezzi.



Riesco ora a far capire questi concetti? O vogliamo ancora andar avanti a 

suon di cadenze, sonate, modulazioni etc. ? No perchè in tal caso

preferisco  

dedicarmi ad altro, senza offesa.



Jor-EL ha scritto:


ti riferisci alle variazioni?



 > periodo, perfino Paganini.





la tua risposta di mezza riga è molto molto sottile e mi interessa molto. 

Dico sul serio.

Hai in mente il motivo dei violini "a ritmo di swing" con cui attacca il 

brano?



 brano?





Ma č naturale e chiaro che Paganini attigenva a quel modo di comporre. 

Non mi sembra proprio che ci sia nella sua musica un gusto non italiano, 

meglio dico "napoletano". Quel modo nell'usare la corda sol č solo 

paragonabile al canto in un'aria italiana. Poi, il gusto europeo in quel 

tempo era quasi esclusivamente per l'opera italiana. Non č detto che 

compositori non italiani non producevano opere ma la preferenza "nobile" 

era per gli italiani. Ricordo una lezione di Federico Mompellio dove 

chiaramente esponeva che un Rossini senza un Paisiello non sarebbe stato 

tale. Diciamo cosě: quello che vai esponendo č assai conosciuto.


 Esatto. Ed è proprio quello che avete fatto tu, Shapiro, HVF ed altri.



sciacquati la bocca quando mi citi.










 sciacquati la bocca quando mi citi.



io, quando ti cito, se vuoi, aggiungo pure una pernacchia.



 terrificante, è come baciare un cadavere dopo averlo fatto a pezzi.



Aaah, eccooo... Tutto e' chiaro, adesso :-)



Ricordo una compagna di universita', frequentavamo insieme il corso di 

filologia musicale; voleva diventare musicologa pero' diceva: a me 

l'analisi musicale non interessa. Naturalmente poi non e' diventata 

musicologa. Meglio cosi', ovviamente.

Abbiamo sbagliato a prendercela con Egmont: in realta' vuole 

semplicemente condividere con noi il proprio entusiasmo per la musica 

che ama, non impartirci lezioni su chi sia il meglio fico del 

bigoncio fra Paisiello, Mozart e chiunque altro. Dal suo punto di 

vista ha perfettamente ragione: e' assolutamente libero di pensare 

che uno dei massimi genii della storia dell'umanita' fosse in 

sostanza un copione senza vergogna, che il Don Giovanni sia un'opera 

fallita sotto il profilo teatrale, impippandosene dei giudizi di 

vetusti musicologi come Mila - ma anche di un certo filosofo nordico 

(a me molto caro) che defini' il capolavoro mozartiano "opera senza 

macchia, di ininterrotta perfezione".

Lasciamolo dunque in pace, permettiamogli di scrivere quel che gli 

pare, diamogli ragione quando ce l'ha, non andiamo sempre a cercare il 

pelo nell'uovo.

Quel che e' giusto e' giusto.



 Quel che e' giusto e' giusto.





Bravo, perfetto, bis, e lo dico senza un filo di ironia.



Credo che tu abbia colto perfettamente le mie intenzioni.



Io non voglio dare lezioni proprio a nessuno e non mi interessano le 

disamine musicologiche e compositive!

Per me l'apprezzamento e il godimento della musica si basa sull'esatto 

contrario di queste boiate, anzi, su di esse si basa l'avversione per la 

musica. 

A me piace condividere l'entusiasmo e il piacere di ascoltare la musica, 

sicuramente discutendone, ma non cosě!

Quando si parla di opera, anzi, ti dirň piů, l'unica cosa che mi interessa

č 

la rappresentazione intera col culo sulla poltrona, a teatro o magari 

vedendo un dvd. Del resto non mi frega proprio niente. A meno che non si 

tratti di opere non rappresentate, e  allora purtroppo devo sottopormi al 

massacro di ascoltare, immaginare e (per violenza imposta) analizzare.



Giuro che mi stava venendo un conato di vomito durante l'ultima disamina 

analitica e giuro a me stesso di non cadere mai piů in queste trappole che 

mi creo io stesso: il fatto č che quando leggo controargomentazioni che si 

reggono su boiate e/o svarioni mi sottopongo a queste torture, che sono 

peraltro grandi perdite di tempo.



E non voglio convincere nessuno, giuro! Ognuno si tenga i giudizi propri.

A 

me piace ragionare e smontare i ragionamenti altrui, non certo convincere.



Jor-EL ha scritto:


esatto

che mi dici della sinfonia di Cannabich?

piaciuta?



 altrui



Certo, come no.

Tutti sono convinti di avere senso dell'umorismo.

Resta poi da vedere chi ride alle loro battute.



dR






 preferisco dedicarmi ad altro, senza offesa.



Ecco, ma fallo sul serio perché il record di sopravvivenza di questo qua

lo hai già *polverizzato*



http://www.youtube.com/watch?v=cOrIrSBz73o&t=0m50s






grazie di esistere

E






> solo _vergognarsi_.



Che insiste sul concetto di vergogna, il meno che si possa dire.

Se poi di Mozart riconosci la genialità, viene da dirsi: meno male.

Altrimenti chissà che scrivevi.



Come tecnica del salto di palo in frasca non c'è male, davvero.

Meglio che andare al circo equestre a vedere acrobati e scimmiette.

Lascia stare la Letteratura, però, non è roba per te.



dR 




 io, quando ti cito, se vuoi, aggiungo pure una pernacchia.



Però con questo non è che non ti rispetti, eh, von Faninal.

Non vuol dire.

E non l'ha detto.



dR 




 significato psicologico, con il passaggio "scuro" della "Madamina".



Mi pare un'osservazione assai opportuna.



dR :-)




 piaciuta?



Christian? Scusami mi è sfuggita puoi riproporla? Comunque a me piace 

molto la sinf. n.50 in re minore e la sinf. concertante per due violini. 

Eh, la scuola di Mannheim...


> dalla prima all'ultima parola, con quello che dici.



Ho cancellato senza volere una cosa importante: è stato Morelli, tanti anni 

fa, a farmici ragionare.

Se c'è del giusto, è solo merito suo.



dR 




o malapartiani.



See, gli piacerebbe. :-)



dR 




 Quel che e' giusto e' giusto.



Col cazzo, scusa (cit.)

Sto a baciare cadaveri fatti a pezzi da almeno quattro giorni.

E ogni volta che alzo la testa (tipo conte Ugolino) c'è

lui con una citrullata nuova.

Eh no.



"Giacché spendo i miei danari / Io mi voglio divertir."





E








 "Giacché spendo i miei danari / Io mi voglio divertir."



Ma certo! L'importante e' ricordare che

"mi piace immaginare cose immaginarie 

che la gente non comprende 

o non è capace di vedere: 

quello è privilegio e dannazione 

di chi, la ragione,

l'ha veduta solamente di passaggio".



 o almeno chiosassi le mie tesi.



Perbacco, questa me l'ero dimenticata, una rispostina te la devo.

Te la metto facile facile: lascia perdere l'analisi del testo letterario, 

mancano persino i fondamentali retorico stilistici.

Non vedi gli aspetti macroscopici nella partizione di un testo poetico, non 

capisci a cosa serva la rima, non vedi neppure le rime, vedi versi dimezzati 

(in prima battuta tutta l'ultima strofa, addirittura) dove non ci sono. 

Tutto documentabile, eh; adesso non ho voglia di sciorinarti le citazioni.

Questo volevo dire.

E' chiaro, adesso?

Va aggiunto che chiami "rispetto" del testo una cosa che hai in mente solo 

tu.

Quanto alla logorrea, se c'è uno che scrive papiri, su concetti neppure 

tanto chiariti...



dR 




 Perbacco, questa me l'ero dimenticata, una rispostina te la devo.



Però quel che è giusto è giusto, dài: "logorrea a metà fra lo sdegnato e 

l'arcadico" è una mirabile ipotiposi,



http://www.treccani.it/vocabolario/tag/ipotiposi/




che ti ritrae al vivo come re o tiranno da opera seria napoletana: un 

personaggio di satura traettana, jommelliana, vinciana addirittura!



Io al posto tuo sarei sarei contento.


 Io al posto tuo sarei sarei contento.



Come no. Però i coturni adesso li levo, che mal di piedi. Il talamo, non 

egro, mi attende.



dR :-) 




 Giuro, un'altra replica così e la metto come sign:





Ma guardiamolo pure, questo capolavoro, è un cumulo di deliri da far

ridere 

i polli. Nella pagina che citi scrive:

"partitura e libretto dividono entrambi con chiarezza (il trio) in tre

unità 

retoriche: ": un'esposizione, con l'introduzione di tre temi distinti 

(l'ultimo dei quali è nella dominante) e un'introduzione dei tre elementi 

chiave dell'intreccio; uno sviluppo, nel quale le idee musicali e 

drammatiche precedenti sono sviluppate in nuove tonalità [cut]»



A parte il «divide con chiarezza» (ROTFL, io 'ste perle me le devo 

conservare), si parla nientepopòdimeno di «tre distinti temi» (!!!).

Apperò, abbiamo pure la sonata tritematica ante litteram, se l'avesse

saputo 

Luciano Chailly gli sarebbe preso un coccolone! 

Poi l'autore, bontà sua, entra meglio nel dettaglio (pag. 46, tabella) e 

rinomina quello che prima definiva come due temi distinti (corrispondenti 

all'entrata del conte e quella di Basilio), come primo tema in due 

differenti emanazioni (MT1 e MT2). Il professore temo che non conosca la 

distinzione tra tema e periodo, ma andiamo avanti. Il terzo tema è ora 

diventato secondo tema (mi scuso se riempio di controsensi le mie parole,

ma 

provate voi a dare un'occhiata a quella roba per capire che razza di 

pasticcio è).

Non finisce qui.

Andiamo a vedere questo «secondo tema». Il professore dice che inizia a 

misura 42 «ah già svien la poverina»: peccato che a quella misura c'è un 

pedale . Ora, immaginarsi un secondo tema che inizia con un pedale è una

di 

quelle sfide di surrealismo musicale che darebbe del filo da torcere

persino 

ad un Bussotti. Ma mica è finita qui: finito il pedale, dopo appena 4

misure 

cosa compare? toh: quello che il professore aveva prima indicato come

primo 

tema (più specificamente MT2): troppo sforzo, per il professore, notare

che 

le pause su secondo e quarto tempo di misura non ne modificano di una 

virgola la fisionomia, e che sono un comunissimo artificio per far cantare 

con affanno i protagonisti. 

Insomma, ma 'ndo 'sta allora 'sto secondo tema??? Nell'uovo di Pasqua???



Ecco, ancora una volta sono caduto in questo delirante gioco. E me ne

rendo 

conto a cose fatte. Etwas, tu hai qualche potere sadico nei miei confronti 

che inizia a preoccuparmi. E io, fondamentalmente, sono uno sciocco.




Shapiro used clothes ha scritto:




Si ma, vedi, per riuscire ad attaccarmi in modo "efficace", dovresti

provare 

a parlare di musica.

Così come fai, invece, sembra che tu prenda a randellate il mare. E più ci 

metti vigore, più ti saltano i pesci in faccia.



dimenticavo una cosa:



sei un pagliaccio.



Affidarsi a cazzo di cane alla prima ciofeca che si trova tra la

spazzatura 

del web, e assurgerla a dimostrazione, è un metodo delirante di studio e

di 

discussione.



Buone "analisi musicologiche future" e abbi sempre fiducia in te stesso,

mi 

raccomando.



Shapiro used clothes ha scritto:




e dunque? Lo stesso discorso vale per me nei suoi confronti. E nei

confronti 

degli altri.



 a parlare di musica.



Mi basta che tu non parli di Letteratura e discipline affini, è più che 

sufficiente.



dR 




 degli altri.



Non hai capito un tubo.

Con le parole proprio non ci siamo, eh? Anche con la logica elementare, mi 

pare.

Parla di musica, dai.

Mi viene il dubbio che quando parli di musica altrove, fuori di qui, non ti 

badi nessuno.



dR 




 Si ma, vedi, per riuscire ad attaccarmi



Non so se sia peggio l'autoreferenzialità o il vittimismo lagnoso-aggressivo 

che la veicola.

Il centro del discorso sei sempre tu: tra un po' arriveremo ai paragoni fra 

genitali, probabilmente.

Sì, probabilmente ne sai di musica.

E allora? C'è in giro gente che ne sa quanto te e più di te.

Soprattutto, quello che sai non lo sai spiegare.

Sei negato con le parole.

Non ti spieghi e non capisci, quel che non ti aspetti lo trovi "fumoso".

"Fidati" (cit).



dR






Shapiro used clothes ha scritto:




Mai parlato di letteratura, se non per rapidi cenni ad aspetti funzionali 

alla musica.

Ad ogni modo, il tuo modo di attaccarmi è troppo buffo.

Mi ricordi un'oca da guardia, in un giardino nei pressi di casa mia, che 

anni fa andavo a stuzzicare.



In particolare, hai un che di tenero quando tiri nuovamente in ballo il 

discorso sul "metro dimezzato".



Sai perchè? Perchè è vero che è un modo infelice di definire il verso 

incriminato, ma dietro di esso c'era della sostanza musicale.

Insomma, si trattava di rima interna, non di metro dimezzato: si fosse

anche 

chiamato "pippo", il costrutto, cosa cambiava, nella sostanza musicale

(ciò 

che conta ai fini di questa discussione)?



L'importante, mi pare, era riconoscere quella rima interna, l'ostinato, il 

procedimento a gambero e le implicazioni sulla bipartizione musicale. 

Aspetti questi tutti non importanti, ma addirittura _Determinanti_ per una 

comprensione _sottile_ del trattamento del testo da parte di Mozart.

Ora mi chiedo: qual è il motivo del tuo insistere sull'infelicità 

dell'espressione incriminata, e il tuo svignarsela per le campagne della 

metrica poetica anzichè entrare nel merito musicale del problema?



Insomma, perchè questo trascinarmi a tutti i costi, afferrandomi per un 

capello con i piedi, in ciò che era palesemente al di fuori della

questione 

musicale?



Io non riesco proprio a capire, giuro!



Ahhh, ho capito.

Il discorso che proponevo, l'aver riconosciuto insomma quella rima interna 

con le sue numerose implicazioni musicali, era in realtà banale ove non 

addirittura erroneo.



Vero?



Ecco perchè era opportuno insistere sull'infelicità dell'espressione.

Perchè 

dietro quell'espressione non vi era alcun ragionamento musicale 

interessante, giusto?



Insomma, attendo un tuo riscontro!



 Sei negato con le parole.



Non sei la prima persona che me lo dice.

Ammetto di non essere un fenomeno nelle spiegazioni, ma nella maggior

parte 

dei casi si tratta di discorsi piuttosto complicati.

Che richiedono tempo e pazienza per essere approfonditi. 

E soprattutto volontà di farlo... come già scritto prima io odio le

disamine 

musicali/musicologiche.



aggiungo una cosa Shapiro.



Abbassa i toni e vedrai che li abbasserņ anche io.



'Buonanotte



 discussione.





Egmont, pacatamente.

Io la risposta all'altro post ce l'ho anche, ma ho anche un po' di

pietà e prudenza in vece tua.

Devo proprio scrivere che cosa mostri di ignorare totalmente

stravolgendo quell'analisi in quel modo così strampalato?

Cioè, ma son cose *base*, eh. Poi rimane.



Non è che magari preferisci rivedere non dico gli insulti a me (capirai

chhemmifrega), ma a libri il cui contenuto, senza polemica, ti sfugge

perché ti sfuggono certe nozioni?

E ammettere sulla parola che quel brano è inquadrato su un modello di

primo tempo di sonata, come diversi studiosi (dagli anni Cinquanta)

hanno fatto notare, nei limiti di un adattamento teatrale di una forma

eminentemente strumentale, ma anche con tutti i vantaggi che ne vengono

al compositore? (Che era quello su cui banalmente insistevo io)



Basta un sì, io non procedo oltre. Anzi due sì.

*Sì*, quel libro non è una "ciofeca che si trova tra la spazzatura del

web" (cioè dico, ma ti rendi conto di dove stai arrivando?).

*Sì*, quel brano ha molto a che fare con un primo tempo di sonata.



Poi, non amici come prima (non ci si riesce a quanto pare).

Io ti ignoro, tu idem, perché la stanchezza sta prendendo il

sopravvento.

Però mi devi rispondere, mica come fai tu che sottolinei "svarioni"

che poi non spieghi *mai*.



Due piccoli sì.

Guarda che è una signora exit strategy, pensaci.



Attendo.



E


 Abbassa i toni e vedrai che li abbasserò anche io.



L'ultimo paragone con cui mi hai gratificato quello dell'oca.

Devo abbassare i toni io?

Lol.



dR 




 comprensione _sottile_ del trattamento del testo da parte di Mozart.



E anche qui, scusa tanto, ti spieghi male.

L'espressione "a gambero", se non si è del tutto digiuni di teoria della 

musica, fa pensare all'uso del rovescio di un motivo o soggetto. Tu invece 

ti riferisci ad altro, se ho ben compreso.

A qualcosa che ha a che fare con un senso di progressione psicologica, 

credo; calcolata però all'inverso.

Che io qui non vedo.

Non c'è perché non ci deve, non ci vuole essere.

Non rientra negli intenti degli autori, questa almeno è la mia opinione.



dR 




 musica, fa pensare all'uso del rovescio di un motivo o soggetto. Tu invece



Più specificamente: la retrogradazione.



dR 




 Cioè, ma son cose *base*, eh. Poi rimane.



si, ragazzo, scrivi pure. 



 Non rientra negli intenti degli autori, questa almeno è la mia opinione.





No, scusa eh.

Ribadisco che spesso ho effettivamente problemi a spiegarmi con chiarezza, 

ma non in questo caso.

La retrogradazione c'entra una cippa con quello che dicevo e non mi pare

che 

il mio discorso fosse così oscuro:



http://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/browse_thread/thread/


8894603a198af5e1/5390dd9fd44840d5?

q=Spesso,+anzi,+si+procede+a+gambero+e+a+salti#5390dd9fd44840d5



 si, ragazzo, scrivi pure.



"Ah, tempo più non v'è"



(non di scrivere, di rinsavire)


 e poco più.



Sono passati trenta giorni.



-------------



Cioè, il tipo è questo. Oddio, tipo. Secondo me è un software che genera 

costrutti sintatticamente coerenti ma contenutisticamente casuali.

Una specie di loremipsum a sfondo musicale.



Osservare, ad esempio, come lodava il DG in questo thread:



http://tinyurl.com/bp232p2




Un paio d'anni fa. Come cambiano in fretta i gusti.



Siamo tutti esuli dal nostro passato, come diceva quel tale.

Chi più chi meno, aggiungo io.

Detto questo, la faccenda la chiudo *veramente* ora, perché mi è

passato il divertimento. Temo, anzi sono certo di repliche,

ma chi le leggerà si potrà fare un'idea del tutto, anche se non

replicherò.



Adieu

E








 q=Spesso,+anzi,+si+procede+a+gambero+e+a+salti#5390dd9fd44840d5



Hai riportato male il link, non funziona.

Comunque mi ricordo: anche Etwas ha faticato parecchio a capire di cosa 

parlavi. Ti esorto a smontare dal piedistallo e guarda, anche se lo fai, 

*non* si discute ugualmente perché sono stanco e ho altri impegni.



dR 




 la poverina" alla dominante (Fa).





Sei un pagliaccio, confermo, un fanfarone.

Straparli di cose di cui ignori anche il fondamento d'esistenza. 

Ti avventuri per le steppe dell'Asia senza neanche i pannolini e pretendi

di 

fare la guida agli altri.



Ti immagini "prove determinanti" che esistono solo nella tua ignorante 

fantasia.

Tralascio "il tema a imitazione di 'ah già svien la poverina'": roba da

far 

accapponare la pelle, ma ormai ci sono abituato; ti sfugge piuttosto 

interamente l'idea che un tema (o gruppo tematico) per essere tale debba 

avere nei motivi costituenti una fisionomia contrapposta o almeno 

giustapposta al materiale sentito in altro tema (o gruppo tematico).



Il problema, nel nostro caso, non è che si tratti di "gruppi tematici" 

anzichè "temi". Anzi, le due sono espressioni assolutamente

intercambiabili, 

direi addirittura sinonimi: quando si parla di "tema" in una sonata è

ovvio 

che si intenda _sempre_ un'area di battute.



Nel caso specifico il problema è evidentemente ben più grave: i tre temi 

(ragiona, come si può fare una sonata a tre temi o gruppi tematici????)

non 

ci sono proprio.

C'è un unico "tema" (nota le virgolette. Io toglierei addirittura la

parola 

tema, che tanto puzza di sonata) basato su _uno e uno solo_ motivo che

viene 

ritmicamente variato attraverso mille giochini diversi, sin dall'inizio e 

non certo nelle macroaree che pedestramente indica quello sciagurato testo.



Guarda un po': si presenta a mis. 4. A mis 6 già prima variazione per 

riduzione. A 16, dopo il primo periodo (non tema, baluba) altra

variazione, 

questa volta per aggravamento (qui entriamo davvero nel sottile, e non 

approfondisco). E' evidente che Mozart stia facendo proliferare, nella 

successione dei periodi, un medesimo inciso, e infatti guarda un po' 

l'inizio di quello che chiami come un asino esaltato "secondo tema": 

costruisce quel pedale (pedale, pedale, pedale) proprio con questi

giochini 

e lasciando inalterati i motivi. Prova a buttar giù una bella croce su 

misura 5 e i primi due tempi di 6 (siamo all'inizio del brano!) e forse ci 

arrivi pure tu: come si chiama l'opposto della scissione?

Dunque dove sarebbe la fisionomia del secondo tema??? Nell'accordo di 

dominante??? Capisci quanto strampalate siano le tue insistenze???



Tra parentesi, sia pure a pappagallo avrai notato che testi affini, quando 

si avventurano in accostamenti di queste forme alle sonate, citano per 

prudenza quasi sempre non la forma sonata ma il rondò sonata. Il testo che

che indichi tu, nisba. Tira dritto, a mosca cieca, con la forma sonata

e... 

helàs!



Chiudo pietosamente qui, ci sarebbe troppo da confutare, e troppo 

inutilmente. 

Mi concederai di non entrare nel merito dell'esempio di Paisiello, perchè 

sarebbe fiato sprecato e non ho alcuna voglia.

Again: lascia perdere queste cose, non fanno per te. Non hai gli strumenti

e 

hai una presunzione da far venire i brividi.



Shapiro used clothes ha scritto:




Vedo che non hai capito un tubo.

La frase, per come l'hai articolata, era tutto dissestata. E così tante 

altre. Macchinose, lunghe, contorte, monotone, sovrabbondanti di parentesi.

Fai le pulci agli altri ma non ti accorgi che la tua "maniera" non è 

certamente, anzi oggettivamente, migliore.



Quello che ti si riconosce è un' approfondita conoscenza della

letteratura, 

non certo una spiccata personale capacità nella scrittura. 



Per quanto riguarda l'esempio musicale, vedo che hai tagliato corto. 

Non mi stupisce e penso io stesso che, sostanzialmente, sia molto meglio

per 

te.



 Per quanto riguarda l'esempio musicale, vedo che hai tagliato corto.



Quale esempio musicale?

Quella elucubrazione sul processo compositivo "a gambero", che praticamente 

non è risultata chiara a nessuno?

Tu riesci a essere confuso pur scrivendo frasi brevi, in effetti.



dR 




 non č risultata chiara a nessuno?





No, qualcosa di piů interessante: l'elusione accanita del testo da parte

di 

Mozart, di cui quel processo compositivo era proprio testionianza e palese 

dimostrazione.



Discorsi troppo complicati, per te, me ne rendo conto.



 dimostrazione.



Ci rinuncio.

Torna pure nella tua gabbia soddisfatto.



dR 




 riduzione



pardon, diminuzione



Shapiro used clothes ha scritto:




ullallà, pure la chiusa in sordina.

No, non ti fa onore. Ti prego, torna piccatuccio ad imprecare contro di

me, 

ma nel metro giusto.

O meglio, nella forma strofica che ti è più congeniale: la frottola.



 tuo.



A maggior ragione un cazzo.

Uno che scrive sconcezze come "piuttosto interamente" (o č piuttosto, o č 

interamente) o "fisionomia contrapposta o almeno giustapposta" (contrapposta 

in questo caso significa differente; giustapposta che diavolo significa? un 

po' meno differente? non coincidente? oh, ce ne vuole, qui siamo ben oltre 

la scarsa eleganza o scorrevolezza) uno che scrive in questo modo, dicevo, 

dovrebbe solo tacere.







dR 




 ullallà, pure la chiusa in sordina.



Ma qui il fenomeno da baraccone sei tu.

Chi ti contende la capriola finale? E' tutta tua.



dR 




 
http://tinyurl.com/bp232p2




Certo che rileggerlo di seguito č stupefacente.

I tic sono sempre quelli, la boria pure.



dR 




 po' meno differente? 



Normalmente, un secondo tema di sonata ha carattere di contrapposizione

vale 

a dire contrasto con il primo tema (quinta sinfonia di Beethoven). O

almeno 

di giustapposizione (non crea contrasto ma neanche si fonde con il tema 

precedente: sempre Lvb, trio op. 3). Infine, i due temi contrastanti o 

semplicemente accostati (giustapposti) si compongono, proprio in senso 

etimologico (si pongono assieme) nello sviluppo.

Nel caso del terzetto di Mozart si verifica l'esatto contrario di questo. 

Non solo non c'č contrasto, ma non c'č anche giustapposizione. I "tre

temi" 

sono tutti e tre costruiti sui medesimi incisi, con semplici, piccole, 

evidenti (ingegnosissime, ma queste son cose scontate in Mozart) 

trasformazioni ritmiche..

Questo va da sč taglia le gambe ad una possibile idea di sviluppo, nel

senso 

della sonata (notare invece quello che avviene nell'estratto di Paisiello) 

giacchč lo sviluppo gią lo si č avuto... Insomma, un cumulo di nonsensi e 

controsensi. 



 controsensi. 





Aggiungo una cosa, facendo affidamento almeno al tuo senso di onestà 

intellettuale, giacchè per il resto vedo solo fumo davanti ai tuoi occhi.

Valorizzando le tesi "musicologiche" di Etwas, come nel caso del testo sul 

trio di Mozart, non è che gli fai un gran piacere eh. Anzi, se possibile,

lo 

tratti peggio che mai.

Perchè credo che anche un allocco si renderebbe conto dell'enormità dello 

svarione dei "tre distinti temi" nel testo citato dall'amico tuo.

E credo che tu te ne sia reso ben conto.

Evidentemente la tua unica preoccupazione è manifestarmi la tua

irritazione 

ed antipatia. Un giochino meccanico e alla lunga dannoso per la

discussione.

Il risultato? Il tuo amico continua a crogiolarsi beato nella sua 

fantamusicologia, la discussione diventa un inutile delirio e tu, coi tuoi 

bollori non fai altro che perder tempo.



Se tutto questo è per te costruttivo o anche solo interessante...



 della sonata



Non direi che lo escluda del tutto, in astratto.

Certo, Mozart sviluppa anche in sezioni diverse dallo "sviluppo"; parlo, 

chiaramente, della musica strumentale. Esistono svariati sensi, però, da 

dare al termine "sviluppo" (durchfuhrung, se ricordo bene), sia nel senso 

del processo dell'elaborazione tematica che nel senso dell'episodio 

sonatistico, della sezione.

In genere la sezione di sviluppo non manca mai, checché se ne dica. Può 

assumere, come ricorda Rosen, il carattere di una divagazione più o meno 

improvvisatoria, in superficie; lui cita il primo movimento di K330, se 

ricordo bene.

Come dicevamo sopra, esiste una forma di sviluppo in termini fortemente 

drammatici (quello tipico del Beethoven più noto che mi citi...in parentesi) 

e altre forme, meno evidenti ma più sottili, basate sull'elaborazione dei 

motivi. Senza troppo insistere su macroscopici chiaroscuri e  gesti solenni.

Però come ti spieghi bene.

E come discuti le nozioni che ti vengono proposte.



dR 




 discussione.



Quale discussione? Quoti pure te stesso...



Insomma, vorresti campo aperto per svillaneggiare Etwas senza essere 

distratto da altro?

Sognatelo.





dR 




 In genere la sezione di sviluppo non manca mai, checché se ne dica.





Il problema è che, nel terzetto di Mozart lo sviluppo che normalmente si 

concentra in una sezione, è troppo disperso nell'intero numero.

Allo stesso modo, faccio notare che non basta certo un'area sulla tonalità 

della dominante, come quella tanto cara al tuo amico, per creare un

secondo 

tema; è invece sufficiente per parlare di derivazioni dal rondò.

Faccio notare che forme operistiche "bitematiche e tripartite" neanche 

esistano, che io sappia (forse qualcosa di simile c'è in Cherubini, ma

sono 

casi molto molto particolari).



Tutto oscuro, dotto' ?



 Mi frega un accidente dell'offerta di pace alle tue condizioni.





No, non è un'offerta di pace.

Ti faccio solo notare che rendi ridicola la situazione.

Un testo che parli di sonata a tre temi, in Mozart, giuro è la prima volta 

che mi capiti di vederlo.

E' qualcosa da raccontare ai nipoti. E ai nipoti dei nipoti.

Con tali condizioni al contorno, qualsiasi tesi si annienta da sola.

Capisci perchè non gli fai gran servizio, ad Etwas?



 Un paio d'anni fa. Come cambiano in fretta i gusti.





Fermo restando che cambiare gusti non è nulla di strano - e che io li

cambio 

di continuo, anche nell'ambito di giorni, figurati di anni - vorrei

aggiungere che non ho modificato una virgola di quei pensieri sul don 

Giovanni.

Uno degli aspetti geniali dell'opera è appunto quello che ho indicato.

Vogliamo poi parlare della scena del commendatore? 

Altri aspetti sono invece ben inferiori.

L'idea che io abbia biasimato Mozart è tutta tua, dottore.



 e hai una presunzione da far venire i brividi.



Lol, quasi quanto discettare della Jupiter dopo averla ascoltata una

sola volta.





E






Bravo. Il gol della bandiera.


 io, quando ti cito, se vuoi, aggiungo pure una pernacchia.



no, non è cortese.










 il primo movimento di K311.



E' verissimo. Anticipa, appena dopo la fine dello sviluppo



http://www.youtube.com/watch?v=knizxpa84WQ




materiale dal secondo gruppo tematico (a 2:42).

E lě č proprio tutta la ripresa a essere anomala, perché la frase di

apertura del primo tema appare solo nella coda (a 3:50).



ciao

E


> ti riferisci ad altro, se ho ben compreso.



Ma guarda che non si riferisce a *niente* di sensato.

Voleva dire che, sulla base della sua strampalata interpretazione del

"metro dimezzato" e di quello che non avrebbe capito il compositore

delle intenzioni del librettista, Mozart abbia scelto quel motivo per

quei versi, e poi, componendo la musica *a ritroso*, lo abbia applicato

anche ai versi "Vuol d'inverno la grassotta,: Vuol d'estate la magrotta"

su cui c'è la stessa musica ma neppure il becco di una rima interna

(cosa che gli ho fatto notare io, e se l'è cavata con fantasia devo dire).



Perché Egmont era lì, hai capito, quando Wolfy donava al mondo il DG.

Gli asciugava il sudore dalla fronte.



Aaargh

E


 L'idea che io abbia biasimato Mozart è tutta tua, dottore.



Lol. Tu devi essere non uno, ma due, tre, centomila.

Un'entità collettiva, una rete neurale, in cui ciascuno dice

un po' quel che cazzo gli pare.






 Gli asciugava il sudore dalla fronte.



Deve aver visto il film.

Si cala nella parte di Murray Abrahms.



dR :-) 




 Molto interessante. Grazie.



Ah grazie a te. Mi ha fatto piacere condividere un po'

di queste gemme e anche di scoprirne di nuove, verificare sul

campo della scrittura le letture e le tante impressioni all'ascolto.

Anche se il pretesto è stato, diciamo così, bizzarro,

è stato molto stimolante, spero non palloso.

Da domani stacco un po' (anche se puoi giurare su chi avrà l'ultima

parola, purtroppo non io) per... disintossicarmi.



ciao

E


 A me pare indiscutibile che i due si intendessero alla perfezione.



...ma chiaramente perché voleva continuare a copiare Paisiello.

Immaginati la scena di Da Ponte e Mozart muso contro muso:



"Io voglio fare un Allegro qui!"

"An-dan-te! An-dan-te!"



C'è tensione a Vienna.

Lol





E




 C'è tensione a Vienna.



Quando mai non c'è stata, sotto sotto.

Mi fai venire in mente Danubio di Magris.

La storia del cacciatore di scoiattoli municipale.

Forse si chiama Egmont...

Lol



dR 




 "Ah già svien la poverina", riconoscibile dal suo essere alla dominante.





Non hai capito una cippa... il tuo insigne maestro (ma tu guarda se mi

tocca 

pure perder tempo a parlare di 'sto tizio) parla di "tre temi distinti".

Non 

l'ho scritto io, neh! E' una roba che si fa fatica a credere. 

Gruppo tematico e tema, nel lessico musicale comune coincidono, ce la fai

a 

capirlo?

Che vuol dire gruppo tematico composto di due temini?

Cosa sono quelli?? temi, periodi?? cosa??

Un po' di senso della realtà e consultare un normale manuale di forma,

prima 

ancora di wikipedia e quei deliri musicologici no, vero?

Che vuol dire poi: "riconoscibile dal suo essere alla dominante"?

La strofa B alla dominante, in un rondò o in una romanza è anch'essa un 

secondo tema di sonata?



fine delle batterie.



-- 



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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 no, non è cortese.



attendi l'otto marzo e vedrai che lo sarò



 capirlo?



no, non è vero, non sempre.

Però, in compenso, per tema si intende di solito un materiale su cui parte 

di un brano è basato o comunque ha funzioni formali (cioè sul quale si 

costruisce qualcosa. La ripetizione è essenziale per poter definire una 

frase come "tema") all'interno di un brano compiuto. 






 attendi l'otto marzo e vedrai che lo sarò



Fallocrate!






 fine delle batterie.



Ciao

E










 no, non è vero, non sempre.



Hai ragione.

Ma il fatto è questo: già definire cos'è un "tema" è impresa ardua e 

suscettibile di mille sfumature. Inquadrare con precisione i confini di un 

tema nel contesto di una composizione, è impresa ancora più ardua.

Per come si stava articolando questa stupidissima diatriba l'impresa mi 

stava risultando enormemente faticosa.

Ecco dunque il perchè questa semplificazione e l'equivalenza delle 

espressioni, a costo di imprecisioni. 

Insomma, se uno volesse trattare la forma dell'Eroica, senza queste 

semplificazioni (e conseguenti imprecisioni) diventerebbe matto.



 semplificazioni (e conseguenti imprecisioni) diventerebbe matto.





http://www.youtube.com/watch?v=dEJGR1ICJ1I




:-)



Scherzi a parte, č davvero *molto* interessante.

Come tutti gli altri video caricati da questo appassionato

(si č fermato alla Quinta, per ora).

La mia passione per i cadaveri si alimenta anche di 'ste chicche



:-)))))



ciao

E






 con quella roba dell'aumentazione e diminuzione.





Vacca boia che confusione.

Temo che tu non sappia neanche cos'è un motivo.

Per intenderci:



motivo (o inciso) 1, misura 4: minima puntata, quarto.

motivo (o inciso) 2, misura 5: quarto, quarto, pausa

motivo (o inciso) 3, seconda metà di misura 6: diminuzione di 1

motivo (o inciso) 4, misura 14, oboi. Subito dopo, conte: aggravamento di

2.

.

.

etc. etc.



In 14 misure ci sono già tutti e soli i motivi. 

Nel "secondo tema" si ripropongono esattamente i medesimi.

Prova a fare la stessa giochino con l'op. 3 di Beethoven, per capirci e

vedi 

se è possibile.



Stai iniziando a capire qualcosa?



E again: un buon manuale di forma, invece di darti da solo randellate sui 

denti, no eh?









http://www.youtube.com/watch?v=p8Gx4E18WbA&t=1m02s




C'è un lato del tuo carattere che in fondo mi sta molto simpatico!



ciao

E




 Sai cos'è, in musica quello che si chiama inciso oppure motivo?



Sa cosa vuol dire non tenere il punto signora maestra?

Spostare l'attenzione sulle presunte ignoranze altrui per mascherare il 

proprio pressapochismo?



dR




 semplificazioni (e conseguenti imprecisioni) diventerebbe matto.



sì, è vero. Ma forse basterebbe in anticipo spiegare (intendersi) su alcuni 

termini imprescindibili. Oppure una piccola chiosa a lato quando si usano 

(del tipo "per tema intendo eccetera"). Sennò si rischiano incomprensioni 

mostruose. 






 La mia passione per i cadaveri si alimenta anche di 'ste chicche



scusa, ma è veramente una boiata pazzesca :-) (dice delle cose insensate e 

anche sbagliate)






 anche sbagliate)





Ahahahha, ROTFL! questo m'era sfuggito.

Ma che è 'sta roba :-)

Qui siamo arrivati persino a quota 4 temi.



I commenti, poi...:



"As others have said it, thank you so much for posting these wonderful 

videos. I was getting&#65279; frustrated trying to find a good website

that would 

really explain these symphonies (the motifs, the themes, sections, etc.). 

These videos by far make it all easier to understand."




Urca, uno si affaccia innocente dopo tre giorni e legge questo.

Gli girano, anzichenò.

Due cose, giusto per i posteri, poi se l'aria è questa...

(che domande: certo che è questa, ma è finito il divertimento)



Nota à la Machiavelli: "stia accorto il principe ad abusare della

stupidità altrui per difendere il regno. Essa stupidità non conosce il

proprio limite e rischia di cagionargli un danno maggiore del

beneficio".



Commento attualizzato: continua pure, Fanny, con la politica delle non

belligeranze, della non partecipazione, delle irrilevanze assortite, di

qualche vittoria facile facile e, ogni tanto, perché no, di un colpetto

di alabarda per far vedere chi è che "sa", qui dentro. Funziona!

Ma gli sciocchi, per carità, quelli non li usare, che ti esplodono tra

le mani.



Ecco infatti che mi tocca pure toglierti dai guai: non sia mai che

tu venga accomunata, da qualcuno che leggerà di passaggio questo thread,

nell'ignoranza in cui brancola il Tuo devoto.



Allora, urbi et orbi, per i perplessi: M.me von Faninal lo sa benissimo

quanti temi ci sono nel primo tempo dell'Eroica, e tra le «boiate» che

con sagace spirito di analisi costruttiva ha creduto rilevare nel mio

link, non può esservi l'identificazione e la ripartizione dei temi.

I quali, come universalmente noto, si possono contare in numero di tre

o quattro, a seconda che se ne vedano due o tre nell'esposizione (crux

della musicologia beethoveniana



http://www.beethovenseroica.com/Pg3_anal/1mov/1m10.htm


http://www.beethovenseroica.com/Pg3_anal/1mov/1m15.htm




e che porta appunto al conteggio differente);

e contando poi, naturalmente, il tema nuovo di zecca nello sviluppo



http://www.beethovenseroica.com/Pg3_anal/1mov/1m30.htm




la cui introduzione rappresenta il vero passo rivoluzionario del

sinfonismo di LvB.

Oppure "tema" non vuol più dire



"un materiale su cui parte di un brano è basato o comunque ha funzioni

formali (cioè sul quale si costruisce qualcosa. La ripetizione è

essenziale per poter definire una frase come "tema") all'interno di un

brano compiuto."



???

Certo che vuol dir così.

E infatti sono tutte banalità da "Il mio primo LvB".

Ma che - rassicuriamo - è solo il di lei segugio ad avere, diciamo,

qualche problemino a comprendere.

La Regina di Cuori non è che non le sa, diciamo che altra cura, rispetto

al culto della verità cui usualmente è devota, la portò a tacer...



Poco male, la reputazione è salva!

Una fatica, però, per parlar di musica.

Troppa.



"Ed io vado all'osteria / a trovar padron miglior".

Adieu, chi vuole mi potrà trovare.



E





P.S. "Tagliategli la testa!"




etwas langsamer ha scritto:


HVF risponderà quello che preferirà alle tue parole. 



Io mi limito a fare notare che che nell'Eroica i temi sono due e due soli.

Non tre, non quattro ma due. Due e basta.

Intervengo ancora una volta non per rispondere a te, ma perchè trovo 

spiacevole tutta questa confusione. Anzi, a questo punto, appena posso 

modificherò anche la pagina di Wikipedia, perchè vedo che anche il web,

per 

sua natura, fa spesso e volentieri un pessimo servizio alla conoscenza

della 

musica classica.

Nell'esposizione è palese che i temi siano due e due soli, su questo

secondo 

me non vale la pena neanche spendere una parola.

Qualche parola va spesa invece sulla famigerata melodia in minore, nello 

sviluppo.

Questa, altro non è che una comunissima variazione sul secondo tema (primo 

inciso, oboi) per la verità pure molto scoperta. 



Si parte così: pausa di un quarto e figura ascendente (quarto puntato, 

ottavo, quarto) per grado congiunto in levare.



Questa figura, riportata nella famigerata melodia, subisce prima 

un'inversione: notare che gli intervalli rimangono infatti seconda

maggiore 

e seconda minore, cambia solo il verso.

Quindi una fioritura (prima nota: st. disc poi asc.): notare peraltro che

il 

ritmo caratterizzante rimane inalterato, e la caratterizzazione continua

ad 

esser data dalla pausa cui segue accento su tempo debole, ciò che è in 

opposizione al primo tema.



Ribadisco che si tratta di normalissimi artifizi contrappuntistici, come

si 

trovano _ovunque_ in campo compositivo.



Non ho altro da aggiungere, se non augurarti una buona notte e studii 

futuri.



 link, non può esservi l'identificazione e la ripartizione dei temi.



io non ho mai parlato di temi. Forse tu, nella tua crisi da menopausa, non

sai nemmeno più leggere. Ecco il testo del mio post:

*scusa, ma è veramente una boiata pazzesca :-) (dice delle cose insensate e

anche sbagliate)*

Insensate e sbagliate. Non vedo commenti su temi o altro.

Ora, se invece tu parli a me per rispondere a qualcun altro, guarda, ho

abbastanza esperienza di usenet, non provarci con questi giochin. Le tue

guerricciole te le sei scatenato da solo, adesso te le gestisci da ometto

cresciuto, per cortesia


mi sembri discretamente in preda a crisi isteriche. Stai commentando un post

di egmont e non mio. Cioé stai parlando a me perché egmont intenda.

Curati, credimi, hai dei problemi di autostima nonché di controllo ormonale.