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Titolo: [MED] Donne e potere nel Medioevo

Inizio a indicare i tag, tanto per vedere l'effetto che fa :-)
Il motivo per cui insisto da un po', a costo di essere mortalmente noioso,
di smetterla coi flames di contenuto politico/ideologico, è presto detto.
Avrei bisogno di discutere, possibilmente con studiosi ma anche con semplici
appassionati, alcuni aspetti della Storia sui quali trovo poca
documentazione.
Con tutto il baccano che si sta facendo, dubito di riuscire a trovare le
persone giuste... Inoltre mi piacerebbe che qualche donna intervenisse,
qualche volta, su questo NG per esporre il suo punto di vista... Ho qui
un'esca appetitosa;-)
Sto tentando di scrivere qualcosa sull'argomento "Donne e Potere nel
Medioevo" in garbata polemica con le femministe autrici dI un'ottima
raccolta di saggi "a tesi", "La condizione della donna nel Medioevo".
Come sempre accade nelle opere a tesi, le autrici tendono a mettere in ombra
certi aspetti contradditori della tesi stessa. Uno di questi aspetti
riguarda proprio la gestione del potere, che non è stato, come potrebbe
sembrare, solo "potere d'alcova", ma a volte vero e proprio potere politico,
gestito con una forza della quale difficilmente faremmo credito a un
"soggetto sociale debole" quale traspare dal nostro immaginario collettivo
sul medioevo (e anche dai pur documentati saggi delle femministe).
Si tratta di eccezioni, certamente, ma talmente significative che sarebbe un
vero peccato non proporle all'attenzione degli appassionati di storia.
Conto perciò (nel mio ostinato ottimismo) di discutere qui alcuni dettagli,
che ho difficoltà a definire, della personalità di certe forti figure
femminili, che proporrò di volta in volta.
L'ho fatto per "The Empress Matilda" su soc.history.medieval, ed è venuta
fuori una delle più belle discussioni di quel NG, con decine e decine di
partecipanti. Abbiamo saccheggiato Amazon mandando esaurito il bel libro di
Marjore Chibnall dedicato a Matilda.
Non mi aspetto altrettanto successo qui, ma mi accontenterei di una mezza
dozzina di interlocutori :-)
Bando alle ciancie.
Ora mi sto interessando di Marozia, un bel personaggino vissuto nella prima
metà del X secolo.
Le fonti a mia disposizione sono poche e a volte discordanti.
Qualcuno ha letto il libro di Laura Toscano, "Vita scellerata di Marozia...
ecc.", e mi sa dire se vale la pena di leggerlo?
Dal punto di vista dell'informazione storica, naturalmente. La "costruzione"
del personaggio Marozia che può averne fatto una scrittrice sarà senz'altro
seducente, ma vorrei la massima attendibilità nella biografia. La Toscano
dice di aver studiato per 7 anni le cronache del tempo, speriamo in bene...
A parte questo libro, qualcuno conosce questa discussa figura e vuole dirmi
quello che sa di lei, al di là della sua sinistra fama?
Aspetto qui, fiducioso...
Semmai venite ogni tanto a togliermi le ragnatele ;-)
--
Piero F.

 quello che sa di lei, al di là della sua sinistra fama?
L'unica fonte che ho è un capitoletto della "Storia d'Italia- L'Italia
dei secoli bui" di Indro Montalli-Roberto Gervaso. E' un po' poco, pe-
rò....
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 thread su Matilda?
Volentieri. Ma dovrò far ricorso a tutta la mia capacità di sintesi, e non
basterà nemmeno quella... La discussione è andata avanti su 2 thread per almeno
un mese :-)
Ricapitolo i fatti salienti della vita di Matilda.
Nasce fra il 1101 e il 1103 da Enrico I, ultimo figlio di Guglielmo il
Conquistatore, e da Matilda Atheling, figlia del Re di Scozia.
Nel 1114 va in sposa all'Imperatore del S.R.I. Enrico V.
Suo fratello minore Guglielmo Atheling sposa la figlia del conte Folco V
d'Angiò, ma nel 1119 perisce nel naufragio della nave reale. Altri eredi
legittimi di Enrico I non ce ne sono, nonostante una quantità industriale di
figli bastardi.
Nel 1125 Matilda resta vedova, senza aver dato figli all'Imperatore.
Tornata in Inghilterra, viene designata dal padre come erede e accettata come
tale, con solenne giuramento, dai Lord d'Inghilterra.
Viene poi fatta risposare nel 1127 col figlio di Folco V d'Angiò, Goffredo detto
il Plantageneto. Mette al mondo 3 figli maschi, come richiesto dal padre, ma
quando questi muore, nel 1135, i Lord eleggono Re suo cugino Stefano. Nel 1138
Matilda e il marito Goffredo iniziano una guerra civile contro Stefano e i suoi
sostenitori. Nel 1141 Matilda vince a Lincoln, e viene riconosciuta Regina. Ma
prima dell'incoronazione scoppia una sommossa a Londra, per cui Matilda deve
rinunciare alla cerimonia e Stefano viene di nuovo acclamato Re.
La guerra si trascina ancora fino al 1148, poi Matilda abbandona la lotta e si
ritira in Normandia, nel frattempo conquistata da Goffredo.
Nel 1152 induce il figlio maggiore Enrico a sposare Eleonora d'Aquitania,
ingrandendo a dismisura i domini di famiglia. Nel 1153 inizia una trattativa
diplomatica con Stefano. Lei rinuncia ai suoi diritti al trono, se Stefano
riconosce come successore il figlio di lei, Enrico. Stefano accetta, e muore un
anno dopo. Stavolta gli accordi sono rispettati ed Enrico il Plantageneto
diventa Re col nome di Enrico II.
Matilda si ritira dalla vita pubblica e muore nel 1167.
------
Ecco il succo della discussione, in forma domanda/risposta
D. Perché Matilda non venne riconosciuta come Regina nonostante il giuramento
solenne dei Lord?
R. Enrico I aveva accettato una condizione per il giuramento, e cioè che avrebbe
sottoposto ad approvazione un eventuale matrimonio della figlia. Ben sapendo che
i Lord avrebbero rifiutato un Angiò (Casata tradizionalmente nemica), aveva
taciuto il suo proposito e aveva combinato in segreto il matrimonio. Dietro
istigazione dell'arcivescovo di Salisbury, fratello di Stefano, i Lord si
dichiararono poi sciolti dal giuramento. Matilda sottopose al Papa la questione,
ma nel 1137 questi rigettò il ricorso. Il giuramento non era più valido.
D. Se gli Angiò erano nemici dei Normanni, perché Enrico I voleva imparentarsi
con loro (due volte, prima il figlio e poi la figlia!) anche a costo di farlo di
nascosto?
R. (la più carina è stata: "if you can't beat'em, marry'em:-)))
Folco V era un potente signore, sposando Eremberga del Maine aveva inglobato
anche quella contea nell'Angiò. In principio stava col Re di Francia Luigi VI
nelle dispute col Ducato di Normandia, ed Enrico voleva farne invece un alleato.
Inoltre, nel 1120 Folco aveva fatto un sopraluogo in Terrasanta, e aveva deciso
di spostare lì i propri interessi espansionistici. Voleva subentrare alla Casa
di Fiandra nel regno di Gerusalemme, e l'occasione si presentò quando la Regina
Melesenda rimase vedova. Nel 1129 Folco V lasciò la Francia per impalmare la
vedova e diventare Re di Gerusalemme. Aveva lo stesso proposito di Enrico, e
cioè unire Angiò, Maine e Normandia sotto un suo erede, ma dopo la morte del
giovane Guglielmo Atheling aveva ripreso a sostenere la Corona di Francia. Per
questo a Enrico premeva di rinnovare la parentela col potente rivale. Ma questo
riguardava solo lui, ai Lord d'Inghilterra non garbava di avere un Angiò sul
trono, sia pure come consorte.
D. Perché fu eletto Re proprio Stefano?
R. Prima di tutto per questioni di sangue. Era nipote anche lui di Guglielmo il
Conquistatore, sia pure per parte di madre, che aveva sposato il conte di Blois
(uno dei partecipanti alla prima Crociata).
Rimasto orfano, era stato allevato dallo zio Enrico, e dopo la morte dell'erede
al trono (prima che anche Matilda restasse vedova) era il più sicuro candidato
alla successione. Inoltre era un uomo debole e irrisoluto, amava la compagnia ed
era succube dei suoi amici Lord.
I quali avevano compiuto, già nei primi anni del regno di Stefano, atti di
prepotenza nei confronti dei vicini, e dei possedimenti stessi della Corona.
Stefano lasciava fare, e gli amici si ingolosivano sempre più.
Infine, il fratello di Stefano, l'arcivescovo di Salisbury, era il più potente
ecclesiastico d'Inghilterra, e naturalmente il suo più fervente sostenitore.
D. Come si svolse la guerra civile? Quali parti erano implicate?
R. Goffredo fu sconsigliato di mettere piede in Inghilterra. Si occupò di
assoggettare la Normandia e ci riuscì bene, sia con le armi, sia con un governo
saggio ed equo. Gli inglesi lo soprannominarono The Fair Count. Matilda riuscì a
mettere insieme una coalizione di baroni, soprattutto nella parte occidentale
del paese, che temevano la prepotenza degli amici di Stefano. A Nord Matilda
poteva contare sugli Scozzesi: Re di scozia era infatti diventato il fratello di
sua madre. Ma l'alleato più potente fu Roberto di Gloucester, uno dei figli
bastardi di Enrico I, che si mise a capo di tutte le armate della sorella e le
condusse con molta abilità. Dall'altra parte c'erano tutti quei Lord che
intendevano approfittare della debolezza di Stefano, ma non c'era un comandante
supremo e la guerra fu condotta assai male.
D. Cosa accadde nel 1141? Perché Matilda perse una partita che sembrava vinta?
R. Questo è il nodo cruciale di tutta la vicenda. Ci fu una battaglia campale a
Lincoln, condotta da un parte da Roberto di Gloucester e dall'altra da Stefano
in persona. Roberto stravinse, accerchiò gli avversari e catturò Stefano. A
questo punto sembrava finita. Stefano chiese clemenza, e Matilda gliela accordò
a patto che  invitasse i suoi sostenitori a riconoscerla come legittima Regina.
Cosa che avvenne puntualmente. Fino all'incoronazione, che doveva svolgersi a
Westminster, appena fuori le porte di Londra, assunse il titolo di Lady of the
English. Quando si accampò fuori Londra per la cerimonia dell'incoronazione,
ricevette una delegazione del Comune di quella città (era proprio il periodo in
cui l'idea di Comune si stava affermando in tutta Europa). Matilda disse o fece
qualcosa che mandò su tutte le furie i londinesi. Questi presero le armi e
uscirono dalla città per attaccare l'accampamento. La scorta di Matilda era
esigua (in fondo andava a una cerimonia, mica alla guerra) e non rimaneva che la
fuga precipitosa. Roberto di Gloucester si attardò per coprire la fuga alla
sorella, e fu catturato a sua volta. Il prigioniero venne scambiato con Stefano,
il quale tornò a Londra e fu convinto a rimangiarsi di nuovo le solenni promesse
fatte alla cugina.
Quale fu la causa della sommossa non è chiaro. Un cronista dell'epoca scrisse
che Matilda si era comportata in modo "arrogante" e "irascibile", senza
spiegarsi meglio. C'è la convinzione, attualmente, che si trattasse di questioni
di tasse (esenzioni, benefici) e/o del diritto di legiferare in proprio che
Stefano aveva concesso al Comune, e che Matilda non intendeva confermare.
D. Perché Matilda acconsentì allo scambio di prigionieri, vanificando tutti i
risultati conseguiti?
R. L'amore fraterno parrebbe da escludere, a quei tempi si scannavano fra
parenti senza nessuno scrupolo. E' stato suggerito che  il riscatto di
prigionieri di alto lignaggio fosse un dovere feudale, e Matilda avrebbe perso
tutto il sostegno dei suoi alleati se si fosse macchiata di una simile fellonia.
In ogni caso, il ritorno allo _statu quo ante_ fece perdere la fiducia a
parecchi di loro, che si accordarono segretamente con Stefano per cambiare
bandiera in cambio dell'impunità e vari benefici.
D. Era così terribile il carattere di Matilda?
R. Non c'è libro che, velatamente o esplicitamente, non accenni al suo
caratteraccio. Dura, altezzosa, irascibile, arrogante, scontrosa... Inoltre
pretendeva di essere chiamata Imperatrice da tutti coloro che si rivolgevano a
lei. Un cronista aggiunse che aveva una voce mascolina e cavalcava come un uomo.
Ancora in vecchiaia, quand'era ospite dell'Abbazia di Caen, un religioso scrisse
che  Matilda era una persona talmente sgradevole che l'Abbadessa non voleva più
saperne di lei.
Tuttavia la maggior parte di queste testimonianze dell'epoca sono dovute a
cronisti che erano al servizio di Stefano. Uno di essi ha addirittura descritto
queste vicende in un memoriale voluto dal Re, intitolato Gesta Stephani.
Considerata la nullità del personaggio, quali "gesta" poteva vantare? Quelle di
aver impedito a una megera insopportabile di diventare la prima Regina
d'Inghilterra? Sembra più attendibile la ricostruzione che abbiamo fatto sul NG,
ricordando che Matilda era stata mandata in Germania all'età di 7 anni per
essere educata lì, in attesa del matrimonio. Le vicende dell'Impero l'avevano
coinvolta al punto che era stata invitata a restare a corte anche dopo la morte
del marito. Però stava scoppiando la guerra civile fra guelfi e ghibellini e
perciò Matilda preferì torare in Inghilterra. Dove probabilmente apparve troppo
"tedesca".
Una mia supposizione, che non ha trovato né conferme né smentite, è che Matilda
vedesse il pericolo, per l'Inghilterra, di cadere in un' anarchia simile a
quella dell'Impero, dato che i Lord erano riottosi e poco inclini ad obbedire
all'autorità regale.
Il suo carattere autocratico era forse la vera ragione del suo rifiuto da parte
dei nobili inglesi. La misoginia in questo caso faceva comodo per evitare una
forte personalità politica. Così come il suo legame con gli Angiò era un banale
pretesto per mettere sul trono, al suo posto, un fantoccio manovrabile a
piacere. (è sempre una mia opinione personale)
D. Perché Matilda abbandonò la lotta nel 1148, senza aver risolto niente?
R. L'anno precedente era morto il fratellastro Roberto, che oltre ad essere un
ottimo comandante era anche un elemento diplomatico indispensabile per tenere
insieme la coalizione. Del resto, Stefano stava arroccato nelle regioni
orientali e non pareva in grado di riprendere il controllo del Paese. Il Nord
era occupato dagli Scozzesi. L'Ovest era saldamente in mano a Matilda. La
Normandia era perduta, conquistata da Goffredo Plantageneto. Il Re ormai
disponeva di meno di un terzo del territorio su cui aveva regnato Enrico I.  Si
era poi verificato un fenomeno di mercenarismo da parte di molti Baroni, che
erano disposti a passare sotto la bandiera di chi offriva di più. Matilda andò
quindi in Normandia per occuparsi dell'educazione dei figli, soprattutto del
primogenito Enrico, destinato a continuare la lotta in sua vece. Infatti Stefano
aveva designato come erede e successore il figlio Eustachio, al quale aveva
fatto sposare la sorella del Re di Francia (ora Luigi VII) per avere un prezioso
alleato nella lotta per la successione.
D. Perché Stefano accettò la successione del figlio di Matilda, anziché uno dei
propri figli?
R. Eustachio era un ragazzo turbolento, al pari degli amici del padre. Ne aveva
fatta una grossa, aggredendo e razziando un monastero, e alienandosi così
l'appoggio del clero. Era considerato un erede "scomodo" e imbarazzante. Il
fratello minore Guglielmo era un inetto, al quale Stefano aveva già destinato
l'eredità materna, e cioè la contea di Boulogne. Costui non avrebbe avuto la
minima chance contro i Plantageneti. Quando Matilda mandò i propri emissari a
trattare la successione con Stefano, Eustachio era già molto avversato. Quando
poi si presentò personalmente il ventenne Enrico per concludere gli accordi,
fece una grande impressione sugli Inglesi. Eustachio morì improvvisamente
nell'agosto 1153, ufficialmente soffocato da un boccone di cibo. Ufficiosamente,
fu strangolato per favorire la successione di Enrico. Fatto sta che Stefano,
demoralizzato, cedette e siglò a Wallingfrod un trattato nel quale riconosceva
al figlio di Matilda il diritto alla successione al trono. In novembre Enrico e
Stefano si ritrovarono a Winchester, dove il clero e la nobiltà inglese
ratificarono il trattato.
Stefano morì pochi mesi dopo, nella primavera del 1154. Enrico II fu incoronato
due mesi più tardi, e fu uno dei più grandi Re d'Inghilterra. Probabilmente il
più grande, a giudizio degli Inglesi.
D. Se avesse potuto regnare, Matilda sarebbe stata una grande Regina?
R. (E' la domanda che ho posto più volte, ma nessuno si è sbilanciato. Forse per
loro questa è già storia ipotetica). Non c'è dubbio che Enrico II sia stato
educato secondo i principi materni. Fu autocratico, arrogante e a volte spietato
(l'assassinio di Becket). Ma diede all'Inghilterra l'ordinamento giuridico più
avanzato d'Europa, domò gli inquieti Baroni e impose una burocrazia efficiente
ed ordinata. Probabilmente tutte cose che avrebbe fatto anche sua madre. Io ne
ho concluso che per l'Inghilterra il mancato regno di Matilda sia stata
un'occasione perduta. Gli Inglesi non ne sembrano altrettanto convinti. Però non
avevano mai (almeno in quel NG) riflettuto così a lungo e profondamente su
queste vicende, e l'argomento li ha appassionati veramente.
Sorvolo sui sottothread che si sono creati (regole della successione nel
medioevo, esempi di governo femminile in altre occasioni, perfino scrupoli
filologici sull'uso della parola "Germania"...), ma ti garantisco che è stata
un'occasione gioiosa di approfondimento storico per me e per un sacco di gente.
Non avrei proprio saputo dove cercare tutte le informazioni che ho avuto:-)
Bene, l'avevo detto che non sarebbe stato breve... Spero almeno che abbia
interessato anche te, questo personaggio.
Ed ora, Marozia. Non ho letto Montanelli-Gervaso (mi hanno sempre dato l'idea di
fare una Storia  di "terza mano"), che cosa hai trovato sulla "pornocrazia
romana"?
Io non sono riuscito a stabilire un anno di nascita per Marozia (dal 890 al 895)
e mi sembra invece importante per stabilire quanti anni avesse quando ha avuto
un figlio dal Papa Sergio III.
Poi non trovo la data del suo matrimonio con Alberico di Spoleto, né quella del
secondo matrimonio, con Guido di Toscana.
Poi c'è chi dice che è morta nel 932, dopo la rivolta del figlio Alberico, e chi
dice invece che ha vissuto in prigione a Castel S.Angelo fino alla morte, in
tarda età... Brancolo un po' nel buio, per questo vorrei ripetere l'esperienza
esauriente che ho avuto con Matilda. Alla peggio cercherò il libro della Toscano
(è fuori catalogo, ti pareva?)
Saluti :-)
--
Piero F.

 tarda età... 
Qua ho dati anch'io più incerti.
Cmq M.-G. dopo l'imprigionamento a Castel S.Angelo non ne parlano più.
Ma i suoi discendenti (il figlio Alberico e il nipote Ottaviano, ossia
papa Giovanni XII) parlarono e agirono, eccome.


 di lei sembra essere avvenuta nel 892.
Altre notiziole scovate in rete (che sembrano confermare la data del 
892 come probabile per la data di nascita di Marozia) sono queste:
- a 15 anni diventa l'amante di Sergio III (sarebbe nel 907, e questo č
perlomeno probabile perché questi fu papa dal 904 al 911)
- quando aveva 22 anni (e il figlio ne aveva 7) Giovanni X sale al
soglio pontificio (e questo accade nel 914: 914 - 22 = 892)
Per contro non so quanto siano affidabili queste notizie: cmq esse sem-
brano confermare la data che ti ho giŕ dato.


ecc.", e mi sa dire se vale la pena di leggerlo?
Mi permetto di segnalare un volume sull'argomento:
Berta e Marozia, due donne di mille anni fa
ed. Paleani edito '82 oppure '83
Purtroppo non posso dire nulla sui contenuti.
Paratge.

 di lei sembra essere avvenuta nel 892.
Se assumo questa come data di partenza, non mi tornano i conti...
Josef Gelmi, nel suo libro "i Papi"  mette in dubbio che il padre di Giovanni XI
fosse Sergio III.
Quasi tutte le fonti indicano che il nuovo Papa aveva 21 anni, ed era figlio di
Marozia. Essendo salito al soglio  nel 931, doveva essere nato nel 910,
penultimo anno di vita di Sergio III, e Marozia aveva allora 18 anni.
Nel tuo post successivo dici che quando Marozia aveva 22 anni, il figlio ne
aveva 7. Quindi era nato nel 907 ???
Mah, se riesci a trovare qualcosa, posta senza indugi :-)
Saluti
--
Piero F.

 Purtroppo non posso dire nulla sui contenuti.
Potresti ricordarti l'autore, per favore? Grazie.
--
Piero F.

 fosse Sergio III.
E chi era altrimenti?


Potresti ricordarti l'autore, per favore? Grazie.
Ho buttato li un 
www.paleani.it
 e la fortuna mi ha aiutato.
Ecco i dati:
Luciano Giomi - BERTA E MAROZIA - Pp. 296, Roma 1983. £. 20.000 - €
10,4.
Paratge.

 E chi era altrimenti?
Bella domanda! Forse qualche volta Marozia scopava per suo piacere con qualche
gagliardo giovanotto :-))
Gelmi scrive:
"Non sussiste però nessuna prova in grado di confermare le dicerie secondo cui
Segio sarebbe stato l'amante di Marozia e ne avrebbe avuto un figlio, diventato
poi Giovanni XI."
Più avanti però, occupandosi di quest'ultimo, cita un passo dalla monumentale
"Storia dei Papi" di FX Seppelt:
"Un'assoluta certezza in questa vicenda non la si potrà acquisire. Ad ogni modo
però il maldicente Liutprando non è l'unica fonte che testimoni la provenienza
illegittima del nuovo Papa, e perciò essa risulta molto probabile."
Mi sta bene quindi la "diceria", solo che non mi quadrano le date, come ti
dicevo. Facciamo così, sabato potrò dedicare un po' di tempo alla faccenda, e
stenderò una tavola sinottica degli avvenimenti fra il 892 e il 932, così magari
puoi aiutarmi a correggere qualche incogruenza.
Spero che intanto arrivi anche qualcun altro a darci man forte...
Per ora abbiamo avuto solo la segnalazione del libro "Berta e Marozia", ma è già
un'informazione preziosa, farò un salto in biblioteca a vedere.
Saluti
--
Piero F.

 un'informazione preziosa, farò un salto in biblioteca a vedere.
Pure io avrei avuto quest'intenzione, ma il lavoro è un po' tiranno,
sai?


 Ottima idea.
Meglio tardi che mai:-)
E' stato un lavoraccio, non tanto per la quantità di informazioni, quanto per la
discordanza fra di esse. Comunque ecco quanto ho potuto stabilire con un minimo
di precisione. Ho dovuto iniziare dalla fine dell'impero carolingio per capire
meglio le motivazioni delle lotte di potere.
Controlla le tue fonti e dimmi se trovi qualcosa di diverso. Poi iniziamo una
vera discussione, ok?
CRONOLOGIA DAL 887 AL 932
*887* Deposizione di Carlo il Grosso. Arnolfo di Carinzia si proclama Rex
Teutonicorum, e lascia vacanti i regni di Francia e d'Italia, oltre al titolo di
Imperatore. Papa è Stefano V.
*888* Berengario si fa eleggere Re a Pavia, ma al di là degli Appennini la sua
autorità non è riconosciuta.
*889* Guido di Spoleto viene eletto Re a Roma, in contrapposizione a Berengario,
suscitando l'invidia dei marchesi  di Toscana, che diventano tradizionali nemici
degli spoletini.
*891* Guido si fa incoronare imperatore da Stefano V e assume il controllo dello
Stato della Chiesa. Muore Stefano V e viene eletto Papa il vescovo di Porto,
Formoso.
*892* Formoso incorona imperatore anche il figlio di Guido, Lamberto, associato
al trono.
Nasce Marozia, da Teofilatto di Tuscolo e Teodora, entrambi di origine
bizantina.
*893* Guido di Spoleto combatte con Berengario per il controllo dell'Italia del
Nord. Formoso manda a chiedere aiuto ad Arnolfo affinché liberi il papato dal
controllo degli spoletini.
*894* Arnolfo di Carinzia varca le Alpi e si fa proclamare Re d'Italia a Pavia,
ma affida il governo a Berengario e torna in Germania. Muore Guido, e Lamberto
gli succede nel controllo del papato.
*895*  Lamberto e Formoso sembrano riappacificarsi, ma l'ingerenza del primo
negli affari dello stato pontificio inducono Formoso a richiamare Arnolfo in
Italia.
*896* Arnolfo scende in Italia deciso a liberarsi sia di Berengario che di
Lamberto. Entra in Roma e si fa proclamare Imperatore. Mentre marcia verso
Spoleto si ammala, rinuncia all'impresa, e torna in Baviera. Muore Formoso e al
suo posto viene eletto Bonifacio VI per volontà dei romani. Muore anche questi
dopo 2 settimane e Lamberto impone un suo candidato, Stefano VI.
*897* Il nuovo Papa fa dissotterrare la salma di Formoso e la sottopone al
processo noto come "sinodo macabro". Il cadavere mutilato di Formoso viene
gettato nel Tevere (verrà ripescato e tumulato un'altra volta). Poco dopo la
Basilica Lateranense crolla, e il popolo inizia a credere che sia un segno di
Dio. La folla inferocita cattura Stefano VI, che viene imprigionato e in seguito
strangolato. Nasce fra i romani un "partito formosiano", che eleva al soglio il
viterbese Romano. Quattro mesi dopo muore anche questo, e i formosiani eleggono
Teodoro II. Costui annulla tutti gli atti di Stefano VI e conferma quelli di
Formoso. Muore anche lui, alla fine di dicembre.
*898* Gli antiformosiani eleggono Sergio, vescovo di Cerveteri, che però viene
cacciato con le armi da Roma dalla fazione avversa. Lamberto riesce così a
imporre un proprio candidato, Giovanni IX, che lo incorona di nuovo Imperatore.
Il Papa però riabilita Formoso e fa condannare gli atti di Stefano VI. La nomina
del Papa, e la conferma di Lamberto come imperatore, provocano l'ostilità di
Adalberto di Toscana, che ha sposato Berta, vedova del Re di Provenza. Lamberto
muore in un incidente di caccia, che si dice provocato da un sicario di
Adalberto. Inizia la decadenza del Ducato di Spoleto, che viene conquistato
dall'avventuriero Alberico, marchese di Camerino.
*899* Muore Arnolfo di Carinzia. Berengario rimane unico Re (mai incoronato
imperatore, però) e contro di lui adesso trama Adalberto di Toscana. Prima
incursione degli Ungari. Berengario prima li batte, poi ne è sconfitto al Brenta
ed è costretto a pagar loro un forte riscatto. La perdita di prestigio di
Berengario imbaldanzisce Berta e Adalberto, i quali preferiscono non esporsi, e
mettere piuttosto sul trono un parente fidato.
*900* Il Re di Provenza Ludovico III (figlio di Berta?) è invitato in Italia da
Adalberto per assumere il titolo di Re d'Italia e di Provenza. Muore il Papa
Giovanni IX e viene eletto Benedetto IV, favorevole ai toscani.
*901* Ludovico invade l'Italia e viene incoronato a Pavia dal nuovo Papa.
*902* Berengario sconfigge Ludovico in battaglia (dove? quando?) e riacquista il
regno. Ludovico torna in Provenza col giuramento di non rimettere piede in
Italia.
*903* Muore Benedetto IV e viene eletto Leone V. Dopo due mesi viene deposto da
un certo prete Cristoforo che si autoproclama Papa. La Chiesa non l'ha mai
riconosciuto.
*904* Il vescovo Sergio, eletto 6 anni prima ma subito cacciato, entra in Roma
alla testa di una milizia (pare fornita dai Tuscolani) e si appropria della
tiara. La Chiesa lo riconosce come Papa legittimo, col nome di Sergio III. Sia
Leone V che Cristoforo vengono imprigionati e lasciati morire. Formoso viene
riesumato ancora e il suo cadavere vilipeso. I suo atti annullati un'altra
volta. Tutti i formosiani sono imprigionati o esiliati. Appare per la prima
volta nelle cronache la figura di Teofilatto, da giudice divenuto senatore e in
seguito vesterarius e magister militum. Si pensa che avesse avuto un ruolo
importante nei tumulti del 897/98, appartenendo alla fazione degli
antiformosiani.
Sergio III fu una sua creatura, e inizia qui anche la storia delle donne di
Tuscolo. Marozia era ancora troppo piccola nel  904, pare che la prima amante di
Sergio fosse Teodora. Ma questa aveva un suo favorito, il vescovo di Bologna
Giovanni, che si trovava a Roma in missione per conto dell'Arcivescovo di
Ravenna. Grazie a questa relazione, Giovanni ripartirà da Roma per assumere
proprio l'arcivescovato di Ravenna.
*905* Ludovico di Provenza ripassa le Alpi per scontrarsi con Berengario.
Questi, tradito dagli alleati, deve fuggire in Baviera. Mentre Ludovico si trova
a Verona, in attesa di una consacrazione ufficiale, Berengario scende dalla
Baviera con un esercito e lo cattura. Ludovico viene accecato e rispedito in
Provenza (verrà ricordato anche come Ludovico il cieco).
Per 17 anni nessuno contenderà più il titolo di Re d'Italia a Berengario, il
quale d'altronde non  è ancora mai stato Imperatore. Ricapitolando: Re sono
stati incoronati Berengario, Guido, Arnolfo, Lamberto e Ludovico; Imperatori
Guido, Lamberto e Arnolfo.
*906 -910* A Roma non accade nulla di particolare. In questo periodo Marozia
diventa l'amante preferita di Sergio, sembra all'età 15 anni (907 ?). Da lui ha
un figlio, Giovanni, probabilmente nel 910. Berengario è sempre occupato al Nord
dalle incursioni degli Ungari, ai confini orientali, e da quelle degli Arabi di
Frassineto (Provenza) che si sono impadroniti dei passi alpini occidentali.
*911*  Muore Sergio III. Teofilatto mette sul trono papale un suo uomo,
Anastasio III, e diventa il padrone assoluto di Roma.
*912* nessun fatto saliente. Probabilmente in questo anno muore Adalberto di
Toscana, al quale succede il figlio minore Guido, sotto la reggenza di Berta.
*913* Muore Anastasio III e Teofilatto impone un altro Papa fantoccio, Landone.
*914* Muore anche Landone e stavolta è Teodora che fa eleggere Papa il suo
amante, arcivescovo di Ravenna, il quale assume il nome di Giovanni X. Costui
sbilancia il potere dei Tiscolani dandolo tutto in mani femminili. Teofilatto
ora conta meno della moglie e delle figlie. La sorella minore di Marozia,
Teodora, viene nominata senatrice.
*915* Giovanni X riesce a mettere insieme una coalizione dei litigiosi nobili
d'Italia per sbarazzarsi degli Arabi che infestano il Garigliano, e che, come
quelli di Frassineto, compiono scorrerie nelle campagne anziché nelle città
costiere. Berengario si incarica di pacificare le fazioni ma non partecipa
direttamente. La spedizione riesce e il covo saraceno è distrutto.
Ne traggono grande prestigio sia il Papa che Berengario, che viene finalmente
incoronato Imperatore. Ne trae prestigio anche Alberico di Camerino e di
Spoleto, comandante sul campo nella fortunata impresa. Giovanni X lo prende a
benvolere e lo convince a sposare Marozia. Costei ha 23 anni, e a detta dei
cronisti è una bellissima donna. Alberico la impalma per quello, ma anche perché
il potere su Roma lo ingolosisce.
*916* Berengario si reca in Toscana. Guido è il suo figlioccio e gli è devoto,
ma Berta lo odia a morte. Tramite la figlia Ermengarda, che è andata sposa al
marchese d'Ivrea Adalberto, parente dei regnanti di Borgogna, crea un'alleanza
segreta contro Berengario.
Marozia ha il primo figlio da Alberico, il quale si chiama a sua volta Alberico.
*917-921* in questi anni Marozia ha altri figli da Alberico, forse tre.
*922* Alberico si intromette nelle vicende di Roma con tanta arroganza, che
perde l'appoggio del Papa, di Teodora e di Teofilatto. I Romani vengono
sobillati contro di lui e Alberico si rifugia nel suo castello di Orte, che
viene però espugnato dai rivoltosi. Alberico viene decapitato. Giovanni X
addebita alla smodata ambizione di Marozia il voltafaccia del marito, e la
costringe a giacere col suo cadavere senza testa. I domini di Camerino e Spoleto
passano a Bonifazio, fedele alleato dei Toscana/Ivrea.
Intanto Rodolfo II di Borgogna si fa infine convincere da Berta a scendere in
Italia col suo esercito per assumere il titolo di Re d'Italia. L'appoggiano
alcuni vassalli di Berengario, il quale però, venuto a sapere del complotto, si
fa aiutare da Ungari mercenari, coi quali ha sempre mantenuto rapporti d'affari,
e sventa la congiura, per il momento.
*923* Rodolfo varca le Alpi e si fa proclamare Re a Pavia. Con l'aiuto di
Bonifazio (che è pure suo cognato) batte Berengario a Fiorenzuola d'Arda.
L'imperatore sconfitto si ritira a Verona, e Rodolfo torna in patria senza
proseguire la guerra (motivo???).
*924*  Berta chiama allora il figlio Ugo di Provenza (fratello minore di
Ludovico il cieco??) per sostituire Rodolfo nella guerra contro Berengario. Ma
Ugo viene sconfitto e ripassa le Alpi precipitosamente. Berengario pone allora
l'assedio a Pavia per riprendersi la corona: la città   viene devastata dagli
Ungari suoi alleati.  Per vendetta, un suo vassallo (istigato da Berta?) lo
assassina con un pugnale mentre prega in una chiesa di Verona.
Intanto a Roma muore Teofilatto, lasciando Teodora e il suo amante Giovanni X
completi padroni della città e di tutto lo Stato pontificio. Il Papa affida il
potere esecutivo a suo fratello Pietro, col titolo di consul romanorum. Marozia
è un po' in ombra. La giovane sorella Teodora è data in sposa a Giovanni
Crescenzio, che poi diventerà il più feroce nemico dei Tuscolo.
*925* Muore Berta di Toscana. L'asse del potere nel centro-nord sposterà più
tardi verso Ivrea, dove la figlia Ermengarda già briga perchè il marito
Adalberto diventi Re. Guido di Toscana e il fratello Lamberto però insistono
perché la corona vada al fratellastro Ugo di Provenza piuttosto che al loro
cognato.
*926* Ugo torna in Italia, via mare, sbarcando in Toscana. Rodolfo intende
difendere la sua corona e si allea col suocere Burcardo, duca di Svevia. Varcate
le Alpi, Burcardo si dirige contro Ivrea ma viene sconfitto e ucciso. Rodolfo
rinuncia all'impresa e Ugo può recarsi a Pavia dove viene incoronato Re da
Giovanni X. Terrà il titolo per 20 anni. Intanto Marozia, per evitare
un'alleanza di Ugo col Papa, ne sposa il fratellastro Guido di Toscana e rientra
nel giro del potere che conta.
*927* Marozia ha una figlia da Guido.
*928* Muore Teodora, madre di Marozia. Quest'ultima rivuole il potere su Roma e
con l'appoggio del marito assedia Roma. Il console Pietro assolda una banda di
Ungari e mette in fuga gli assedianti.Gli Ungari però terrorizzano la
popolazione, che spontaneamente richiama Guido e Marozia. I due catturano Pietro
e lo sgozzano sotto gli occhi del fratello, poi imprigionano Giovanni X  a
Castel S.Angelo (dove probabilmente viene assassinato).
Poiché il figlio avuto da Sergio III è ancora minore, Marozia nell'attesa crea e
distrugge i papi a suo piacimento. In quell'anno eleva al soglio prima Leone VI
e poi Stefano VII.
*929-930* nessun fatto di rilievo.
*931* Al compimento del 21° anno, Giovanni XI, il figlio di Marozia e Sergio
III, viene posto sul trono papale al posto di Stefano VII (probabilmente
eliminato da Marozia). Improvvisamente muore Guido di Toscana, senza eredi
maschi, e il titolo di Marchese va al fratello minore Lamberto.
*932* Marozia senza un uomo forte con milizie fedeli a disposizione, sente
vacillare il suo potere su Roma, dove il cognato Giovanni Crescenzi le è
diventato ostile. Offre la sua mano a Ugo, nonostante una legge canonica
vietasse il matrimonio fra cognati. Ugo ha avuto figli e figlie da varie
concubine, e ha bisogno di eredi legittimi. Marozia gli offre pure in dote il
papato. Accetta. Giovanni XI trova una formula idonea per consentire il
matrimonio: a Ugo basterà giurare di non essere fratellastro di Guido. Il
fratello di questi, il nuovo marchese Lamberto, si indigna per l'offesa alla
memoria della madre e sfida Ugo a duello. Ugo invece lo imprigiona, lo fa
accecare e concede il marchesato al fratello bastardo Bosone.
Le nozze fra Ugo e Marozia vengono celebrate a Roma. Marozia è regina d'Italia,
madre del Papa e padrona dello Stato della Chiesa. Parrebbe il suo trionfo. Ma
il figlio sedicenne Alberico, avendo capito che gli eventi lo avrebbero escluso
dal potere, si mette in rotta con Ugo. Pare che questi abbia schiaffeggiato
pubblicamente il figliastro, fatto sta che Alberico istiga i Romani a ribellarsi
alla prepotenza del Re straniero, e capeggia una riuscita rivolta. Ugo riesce a
scappare di notte, ma Marozia e il giovane Papa sono incarcerati e Alberico
assume il titolo di Principe dei Romani. Ora è lui il nuovo padrone di Roma e
del papato.
Di Marozia si dice che sia morta nel 936, alcuni dicono addirittura 954. Di lei
e del figlio Giovanni non si è più parlato nelle cronache degli anni successivi.
--------------
Saluti
--
Piero F.

 e del figlio Giovanni non si è più parlato nelle cronache degli anni successivi.
Sembra sia morto nel dicembre 935.


 Aiuto! Questa discesa mi manca!!!
Devo rettificarmi: Ludovico non viene sconfitto, ma tradito da alcuni 
dei feudatari che lo hanno eletto,  e quindi costretto a tornarsene al
di là delle Alpi. Berengario, tra l'altro, mi pare abbia chiesto l'aiu-
to degli Ungari, assoldandone un certo numero.


 Longobardi.
E' vero per Pavia, è stato un mio lapsus l'incoronazione a Roma (confondevo con
quella successiva a imperatore). Il tentativo di Guido di impadronirsi della
corona di Francia mi era noto, ma l'avevo omesso perché lo reputavo non
essenziale nel contesto delle vicende italiche.
Invece adesso mi sembra importante capire quali titoli potesse vantare Guido per
proporsi prima come Re di Francia, e poi d'Italia. L'ho letto da qualche parte,
ma non ricordo più dove:-(
Berengario era figlio di Gisla, sorella di Carlo il calvo, e quindi poteva
vantare sangue carolingio. Arnolfo era figlio illegittimo di Carlomanno e quindi
anche lui poteva pretendere di essere un successore, anche se gli illegittimi
normalmente non avevano gli stessi diritti. Tra i due inoltre c'era una
generazione di differenza, come si vede dallo specchietto.
Carlo Magno
         |
Ludovico il pio ----------------con Giuditta di Baviera
         |                                                   !              !
Ludovico il germanico                Carlo il calvo    Gisla---Eberardo
         !
!
Carlomanno                                                         Berengario
         !
Arnolfo di Carinzia (illegittimo)
Quindi i diritti di Berengario avrebbero in teoria dovuto essere vincenti su
quelli di Arnolfo. Ma questi era meglio armato, non c'è dubbio.
Comunque si spiegherebbe perché ad Arnolfo stesse meglio Berengario come Re
d'Italia piuttosto che Guido. Ma costui quale diritti poteva vantare?
Un altro problema da discutere è questo: perché Arnolfo non volle subito la
corona imperiale, e la accettò solo quando Papa Formoso gliela offrì?
Perché Adalberto di Toscana si alleava con tutti quanti e poi li tradiva?
P. Giudici, nella sua Storia d'Italia, sostiene che Adalberto fosse il più
potente dei signori italiani, ma non aveva sangue abbastanza (però sposando
Berta, di discendenza carolingia, i figli Guido e Lamberto avevano titolo almeno
quanto Berengario), per cui preferiva mantenere una condizione in cui non ci
fosse nessun Re -- oppure ce ne fossero troppi -- così poteva esercitare il suo
potere indisturbato.
Il titolo di Re si era inflazionato a tal punto, che da un certo momento in poi
l'incoronazione a Imperatore divenne un _must_ per tutti quanti, e siccome era
il papa che "faceva" l'imperatore,  chi "faceva" il papa aveva più potere di
tutti. A Pavia il primo che passa lo fanno Re, ma per diventare Imperatore
bisogna essere riconosciuti dal Papa, ed è già più difficile.
Questa è la tesi che vorrei dimostrare per spiegare storicamente le lotte di
potere fra le fazioni romane per controllare l'elezione papale, e l'emergere
della singolare *pornocrazia* di Teodora e Marozia.
Poi entreremo nel dettaglio delle avventure della porcon... ehmm, della bella e
dissoluta Marozia :-))
Una ricognizione su Ermengarda merita, dici? Ci occuperemo anche di lei!
saluti
--
Piero F.

 della singolare *pornocrazia* di Teodora e Marozia.
Non sarei così sicuro che questo sia il motivo principale di quelle 
lotte.
Saluti
Mauro Geranzani
PS se sei veramente appassionato del periodo della guerra civile
inglese,
dovresti leggere "I pilastri della terra" di Ken Follett: il libro narra
della costruzione di una cattedrale nel periodo 1123-1160. E' veramente
imperdibile.


 lotte.
No? Perbacco, cosa aspetti a dire qual'era il motivo secondo te?!?
Saluti
--
Piero F.
P.S. Ken Follett, dici? Allora ce l'ho in casa! I miei figli li hanno letti
tutti (io nemmeno uno, non pensavo che fossero romanzi storici, credevo che
scrivesse di fantapolitica!)

 P.S. Ken Follett, dici? Allora ce l'ho in casa! 
Allora sei fortunato, che non devi spendere niente :)



Infatti, non mi risulta che Guido da Spoleto, fosse discendente di Ludovico
il Pio.
La Sua discendenza, dovrebbe essere la seguente:
I primi personaggi noti, sono Basino e Gerolno, vissuti nella seconda metà
del VII secolo, il primo fu monaco e poi vescovo di Treviri, Per la sua
saggezza dopo la morte fu venerato come santo. Geolno, possedeva vasti
territori oltre la Mosella, fu fatto conte di Parigi. Suo figlio Lutwino fu
consigliere di Carlo Martello, vedovo si fece sacerdote, e anch'egli
venerato come santo. Suo figlio Guido, svolse funzioni comitali per Pipino
il Breve carica ereditata da Lamberto, rodoaldo, Guido, conte di Vannes e
più tardi del Maine. Suo figlio Lamberto, si schierò con Lotario nella lotta
contro il padre Ludovico il Pio. Sconfitti, si ritirarono in Italia, ed il
figlio di Lamberto Guido, ottenne il ducato di Spoleto nell842, nell846
intervenne in favore di Roma, attaccata dai saraceni, ma fu sconfitto mentre
cercava di rompere l'assedio di Gaeta morì nell860 e gli successe un altro
Lamberto, che segui Ludovico II nella campagna contro i saraceni., contribuì
alla liberazione di Capua, ma dopo la conquista di Bari nell871, partecipò
alla congiura di Benvento contro l'imperatore, che salvatosi, gli tolse il
ducato, che comunque riebbe alla morte di Ludovico. Sostenne Carlo il Calvo,
e poi Carlomanno. Nell'881 lasciò erede Guido, conte di camerino, che invase
lo stato della chiesa, allora, Carlo il Grosso, incaricò Berengario di
spodestarlo, dando inizio alla rivalità fra i due. Anche se all' abdicazione
di Carlo il Grosso, Guido non contrastò Berengario, dato che Andò in Francia
per farsi incoronare Re, Corona che ottenne  fra il febbraio ed il marzo
888, ma alla quale dovette rinunciare per la concorrenza del più potente
conte di Aules.
Ad'I

 del piů potente conte di Aules.
Infatti, Oddone era stato incoronato 15 giorni prima, ma all'epoca non avevano i
telegiornali:-))
Quando Guido lo venne a sapere era a Reims, e fatti due conti non se la sentě di
affrontare un avversario che giocava in casa, lui che invece era cosě distante
dal fulcro della sua potenza. Tornň quindi in Italia a contendere la corona
d'Italia a Berengario, provocando tutte le lotte per il potere che ci
susseguirono fino all'arrivo di Ottone il Grande.
Questo quindi č il seme da cui germogliano tutte le storie che mi interessa
sviscerare, ed č da qui che devo partire.
Grazie per l'intervento Arduino. Posso sperare in altri aiuti su questo thread
(compatibilmente con le battaglie su piů fronti che stai portando avanti)?
Se tutti ci occupassimo di studi tranquilli e riposanti, come sarebbe piů bello
ICS! Alle passioni politiche sono dedicati altri NG, ma sembra che non bastino,
se anche qui subiamo le invasioni barbariche della politica contemporanea...
Saluti
--
Piero F.

 il Pio.
Io ho un'altra lista genealogica per Guido (II) da Spoleto.
E' tratta dall'NG soc.genealogy.medieval ed è la seguente:
1.   St. Arnolfo, Maestro di Palazzo (582-640) e avo di Carlo Magno 
(Stuart RFC - 53:45)
2.   St. Clodulo, Vescovo di Metz (Stuart RFC - 53:45)
3.   Kunza m.Guerino [o Warinus] Conte di Poitiers (m. 677) 
(Stuart RFC - 330:45)
4.   Liutwin, Conte e Vescovo di Treves (Stuart RFC - 330:44)
5.   Conte Guido (m. dopo il 722) (Stuart RFC - 330:43)
6.   Lamberto, Conte di Hornbach (m. ca. 783) (Stuart RFC - 330:42)
7.   Guido, Conte della Marca di Bretagna (d. 814) (Stuart RFC - 265:43)
8.   Lamberto I, Conte di Nantes Per Stuart's "Royalty For Commoners"
(265:42),  sposò N.N., forse una delle 4 figlie di Pipino, re d'Italia,
 (Athalia (Adelaide) , Gundrada, Bertha, o Theodora).
9.   Guido I, Marchese di Spoleto (m. ca. 858).  sposò  Itta, figlia
del Duca Sico. (Stuart RFC - 265:41).  Guido fu marchese di Spoleto 
dall' 842 all' 858. 
10.  Guido(II), Re d'Italia (m.894) sposò Ageltrude (Stuart RFC - 
265:40).  
Saluti
Mauro Geranzani


 conte di Aules.
Fu chiamato dal partito carolingio capeggiato dall'arcivescovo di 
Reims, Folco, che voleva innalzare al trono un proprio parente.
Guido fu incoranato a Langres dal vescovo dalla città, ma fu costretto
dalle circostanze a battere precipitosamente in ritirata. Tornò in
Italia, portandosi al seguito numerosi feudatari franchi e borgognoni
a lui fedeli, tra cui Anscario, che nominò a capo della marca di Ivrea.
Saluti
Mauro Geranzani


 dite di cui godeva la Chiesa
<CUT>
Quindi l'avidità piuttosto che l'ambizione? Mmmm... può essere:-)
Tengo conto di entrambe le componenti. In fin dei conti il vuoto di potere
lasciato da Carlo il Grosso suscitava appetiti di grandeur, e i candidati alla
corona imperiale erano ben disposti verso i Papi e chi li manovrava...
Proseguendo nella cronologia:
901 - Teofilatto è nominato judex. Comincia da qui la sua ascesa? Non si sa se
avesse avuto parte nei disordini fra formosiani e antiformosiani del 898? E sul
sinodo macabro hai qualche particolare, tipo la presenza dei tuscolani, accanto
a Lamberto di Spoleto?
Poi, la fonte dell'origine bizantina di Teofilatto me la sono persa:-(
Ma non ha grande importanza, i cronisti che si occupavano dei personaggi di quel
periodo, se non sapevano una cosa se l'inventavano.
Quanto a Teodora, la sua "devozione" mi sembra il classico caso di revisionismo
di stampo cattolico. Perché proteggeva tanto Giovanni X ? Perché aveva capito
che era un grande Papa, vedasi operazione Garigliano...
Un sant'uomo, protetto da una santa donna:-)
Dici anche che Alberico potrebbe aver avuto un figlio da Marozia prima del 1915?
Ecco spiegato perché in alcuni testi di dice che Giovanni XI era figlio di
Alberico e non di Sergio III. Però mi sembra che sia sempre lo stesso
revisionismo cattolico, storia ad usum delphini...
Ho due fonti distinte che sostengono che Alberico non aveva mai visto Marozia
prima del trionfo a Roma per il raid sul Garigliano. E che il fessacchiotto si è
preso una cotta... storica :-)
Bene, non mettiamo tutta la carne al fuoco. Cominciamo a ragionare su queste
cose.
Saluti
--
Piero F.

 Mauro Geranzani
 Che diede origine alla stirpe degli Anscaridi, da cui nacquero BerengarioII
Arduino, e che con un ramo cadetto, divennero per via matrimoniale re di
Castiglia, poi di Aragona, ed in questa veste ritornati a governare il
napoletano, a confermare l'antica leggenda che prevedeva il loro ritorno
come regnanti in Italia.
Ad'I

Ottima genealogia, certamente più precisa e completa.
Ad'I

 come regnanti in Italia.
Mi giunge nuovissima questa!!! Potresti essere piů preciso?


 Piero F.


 Mi giunge nuovissima questa!!! Potresti essere più preciso?
Ad iniziare questa dinastia fu Raimondo, un nipote cadetto di Berengario II
che sposò Urraca di Castiglia erede a quel trono, Il loro figlio Alfoso VII
succedette alla madre, e poi con le succissioni di Sancio III Ferdinando II
Alfonso VIII Alfonso IX Ferdinando III Alfonso X che fu anche eletto
imperatore del sacro romano impero nel 1257. Sancio IV Ferdinando IV Alfonso
XI Piero I Enrico II Giovanni I Il cui Figlio cadetto, Ferdinando, Riuscì a
farsi proclamare Re D'Aragona sicilia e Sardegna nel 1421. La regina di
Napoli Giovanna II Per ottenerne l'appoggio contro altri contendenti, adottò
e nominò erede del suo regno, Il Figlio di Ferdinando, Alfonso. Che morta la
regina, e sconfitti gli altri contendenti, entrò in napoli nel 1.458.
Lasciando poi in eredità questo regno, al figlio naturale Ferrante.
Ad'I


 Ad iniziare questa dinastia fu Raimondo, un nipote cadetto di Berengario II
[cut]
Grazie. Sei una vera miniera di informazioni! 


 Mauro Geranzani
Ricambio
Ad'I

 tolto a Berengario.
La genealogia degli Anscaridi dovrebbe essere perciò la seguente:
Anscario
   !
   !
Adalberto
   !
   !
   --------------------------------------------
   !                                          !
 (da Gisela f. Berengario I)  (da Ermengarda f. Adalberto di T.)
   !                                          !
   !                                    --------------
   !                                    !             !
   !                                    !             !
Berengario II                      Anscario II     Dadone
   !                                                  ! 
   -----------------------                            !
   !             !       !                         Arduino= Berta
   !             !       !                            !
Adalberto II  Guido  Corrado = figlia di Arduino III  !
                      (Conone)  Glabrione      ------------------
                                               !        !       !
                                               !        !       !
                                            Ottone    Arduino  Guiberto
                                             (Ardicino)


 donne)
Strano, a me risulta che proprio Liutprando metteva in giro la voce ch
e era
figlio di Sergio III...  In un libro il vescovo è definito
"malalingua",
figurati..
Andando avanti: qualcuno afferma che l'idea di far sposare Marozia e
Alberico era proprio di Giovanni X. Che scopo aveva?
E Alberico da dove veniva? come era entrato in possesso di Camerino e
di
Spoleto? Leggo che ebbe il marchesato per i suoi servigi d'arme alla
casa di
Toscana, ma questo mi pone alcune domande:
1) che influenza avrebbe avuto il marchese di Toscana su Camerino?
2) in che anno avvenne questo? Come e quando si impadronì di Spoleto?
Dopo la morte di Lamberto di Spoleto, ovviamente, ma se Alberico era
già un guerriero esperto, quanti anni avrà avuto nel 915, quando sposò
Marozia? Almeno 45, immagino. Alcuni storici lo danno per un "giovane
brillante" all'epoca del Garigliano...
A te la mossa :-)
--
Piero F.


Perfetto:-)

Mi sembra perfetta
grazie per le precisazioni.


 A te la mossa :)
Scacco! :-)))


 (prima ?) moglie di Adalberto di Toscana.
Rotilda non fu la prima moglie di Adalberto di Toscana, marito della 
sola Berta.
Ma la madre di lui, sposata a un altro Adalberto.
Saluti
Mauro Geranzani


 Spero che ora vada tutto bene (incrociando le dita...)
Saranno ancora incrociate, immagino, vedo che ti sei rimesso in
pista:-)
Eccomi pronto per una nuova puntata delle Avventure di Marozia!
Riassunto delle puntate precedenti:
Dopo la morte dell'ultimo imperatore carolingio, che deteneva anche i
titoli di Re di Francia, di Germania, e d'Italia, si scatena una corsa
ai titoli vacanti da parte di chi ha del sangue carolingio nelle vene.
In Italia Berengario del Friuli dovrebbe prevalere per nascita, ed
infatti è il primo a essere incoronato Re, ma Guido di Spoleto, pur
essendo parente MOLTO alla lontana dei carolingi, tenta dapprima di
farsi riconoscere Re di Francia, ma contrastato da Oddone torna in
Italia dove riesce a farsi incoronare a sua volta. Berengario non è
ufficialmente spodestato, così ci sono due Re. Allora Guido, che
grazie alla vicinanza con Roma ha potere sul Papato, si fa incoronare
imperatore. Scende in Italia Arnolfo di Carinzia e si fa incoronare
pure lui Re e imperatore. Abbiamo tre re e due imperatori. Di questa
situazione approfitta Adalberto di Toscana, che non ha sangue
carolingio e non può aspirare al titolo, ma intende fare il comodo
suo. Sposa Berta, vedova del Re di Provenza, dando così ai figli
quarti di nobiltà sufficienti per concorrere a loro volta ai titoli.
Muore Guido e gli succede Lamberto, di nuovo imperatore per la casa di
Spoleto. Ma anche costui muore prematuramente senza eredi, e il Ducato
di Spoleto si fonde con la Marca di Camerino sotto un avventuriero
intraprendente, Alberico, che però deve stare alla finestra perché non
può vantare diritti di sangue.
Verso il 900 la situazione è questa: Berengario domina l'Italia del
Nord, Adalberto di Toscana è formalmente suo vassallo ma in realtà
forma uno sbarramento (insieme a Spoleto) che impedisce a Berengario
di arrivare al Papa, che potrebbe incoronarlo imperatore. Adalberto
medita di sostituire il Re con uno di suo maggior gradimento e invita
Ludovico di Provenza a invadere l'Italia. Dopo un primo momento di
predominio, durante il quale viene riconosciuto Re a Pavia, Ludovico
viene  battuto da Berengario e scacciato. Quando ci riproverà, qualche
anno più tardi, sarà addirittura accecato dall'avversario. La
situazione del Regno si stabilizza, ora Berengario è l'unico Re (pure
Arnolfo è morto, nel frattempo). Inizia invece la corsa per il
controllo del Papato, arbitro del titolo di Imperatore. I patrizi
romani sono gli elettori dei Papi, e dalle loro lotte di fazione
emerge la figura di Teofilatto di Tuscolo, che assume cariche sempre
più importanti e lucrose. Aiutando Sergio III a prendersi con la forza
la tiara, Teofilatto diventa il padrone di Roma. Le sue donne, ossia
la moglie Teodora e le figlie Marozia e Teodora, sono a questo punto
un'arma in più. Marozia diventa l'amante di Sergio e ne ha un figlio,
Giovanni. La madre Teodora è l'amante del vescovo di Bologna, che
grazie a lei diventa prima arcivescovo di Ravenna e infine Papa col
nome di Giovanni X.
Nel 915 il nuovo Papa ottiene un successo diplomatico, mettendo
d'accordo tutti  i Signori italiani sotto l'egida di Berengario per
annientare il covo di Saraceni del Garigliano, che infesta il centro
Italia. L'operazione riesce, Berengario ottiene finalmente la corona
imperiale, e si distingue nella battaglia quell'Alberico di Spoleto
che stava in disprte da una ventina d'anni. Giovanni X gli offre in
moglie Marozia e costui accetta con entusiasmo, dato che Marozia
sembra fosse una bellissima donna.
Ti stai chiedendo perché faccio questo riassunto, vero? E' perché
vorrei descrivere così le concatenazioni di cause-effetti. Se ti
sembra che qualcosa non funzioni, dillo, mi fido del tuo giudizio.
Adesso andiamo pure avanti.
Marozia sembra sparire per un po', il suo ruolo pare quello di
"fattrice" per conto della casata di Alberico. Ma a un certo punto,
Alberico comincia a intromettersi negli affari di Roma. Perché, in che
modo, e quando?
Hai qualche notizia in proposito?
Il punto culminante della crisi da lui innescata è una rivolta
popolare, si pensa aizzata dal Papa, e quindi con la complicità di
Teodora, si immagina. Teofilatto stava a guardare? Aveva perso parte
del potere, visto il rapporto privilegiato della moglie col Papa?
Poi l'anno di quella rivolta, e della morte di Alberico, l'ho
calcolato in 922, ma non ho trovato conferme. Sarebbe anche l'anno
della discesa di Rodolfo di Borgogna in Italia. Mi pare che fosse
stato invocato da Berta, ma in base a qualche tipo di parentela? Non
mi parte, dalla genealogia che mi hai indicato. Altrimenti, per quale
motivo?
Per ora mi basterebbero queste risposte, la storia mi procede bene.
Grazie per il sostegno, mi rende la vita meno amara occuparmi di
queste anticaglie;-)
Saluti
--
Piero F.

 queste anticaglie;-)
Il piacere è anche mio.
Saluti
Mauro Geranzani


 Quanto al mio giudizio, ho dimostrato di averne ?-)))
Dulcis in fundo, ti pare che mi fiderei di quello che mi dici se tu
non avessi dimostrato giudizio ? ;-)
Saluti
--
Piero F.

 non avessi dimostrato giudizio ? ;-)
Non molto, visto che (mio malgrado) mi sono lasciato coinvolgere 
dove non volevo (ovvero Pio XII).-)
Saluti
Mauro Geranzani
PS. IMPORTANTE: vai a it.news.gruppi e guarda se le modifiche proposte
al manifesto di ICSMOD ti vanno bene.


 siano semplicemente amanti di cui si è stancata presto....
Tre papi? vuoi dire che i papuncoli non sono morti di morte naturale?
Strano :-) Sai qualcosa sulla loro "eliminazione", per caso? In
mancanza di altri fatti, posso gonfiare un po' questi...
Saluti
--
Piero F.
P.S. ho letto tutti i tuoi "avvisi", non ti preoccupare :-))

 mancanza di altri fatti, posso gonfiare un po' questi...
Sul secondo, Stefano VIII, figlio di un Teodemondo, scialbo a tal punto
che nemmeno l'Enciclopedia Cattolica dice altro di lui, esiste un moti-
vo concreto per cui fu ucciso: non voleva accordare il permesso alle 
nozze di Marozia con Ugo di Provenza (il diritto canonico impedisce ai
cognati di sposarsi).
E quindi fu eliminato - dato che di morire naturalmente non ne voleva
saperne - per poter nominare il figlio di lei, Giovanni XI, già suffi-
cientemente adulto, al pontificato.
Quanto a Papa Leone VI, era figlio del "primicerius" Cristoforo, pri-
mo ministro di Giovanni X. Era anch'esso relativamente giovane, quindi,
e secondo molti studiosi, morì ucciso per soffocamento: qui opterei per
una spiegazione su motivi politici (era figlio di un oppositore alla 
politica maroziana).
 
Saluti
Mauro Geranzani


Ho scoperto perché Marozia divenne nemica di Papa Giovanni X, perché la
ostacolň nel convolare a nozze con Guido di Toscana....
Indovina tui adesso il perché.
Saluti
Mauro Geranzani


 Indovina tui adesso il perché.
Visto che no ti fai vivo, ti illustro brevemente la cosa (visto che ho 
un attimo di tempo).
Per prima cosa questa genealogia:
Guido I di Spoleto
        !
        !
        ------------------
        !                !
        !                !
Guido II di Spoleto   Rot(h)ilde sp. Adalberto I di Toscana
        !                                   !
        !                                   !
        !                                   !
Lamberto II di Spoleto            Adalberto II di Toscana sp. Berta
                                            !
                                            !
                         --------------------
                         !                  !
                    Guido di Toscana     Lamberto di Toscana
                                         (poi di Spoleto)
da cui si evince che i Toscana erano titolari del marchesato di Spole-
to per via della discendenza in linea femminile del capostipite di quei
marchesi, Guido I.
Per cui era nel loro diritto disporre di quel marchesato in favore di
Alberico, loro vassallo.
Quando Berengario I, imperatore, lo destina alla morte di Alberico al
fratello di Giovanni X (che voleva cosě cautelarsi di una troppa in-
vadenza dei Toscana) compie un legittimo sopruso (in quanto imperato-
re), in quanto non tiene conto di due fattori:
a) i diritti di Alberico II (legittimo figlio di Alberico e Marozia),
suscitando le ire della bella vedova;
b) i diritti dei Toscana.
Quindi le ambizioni di Guido e Marozia coincidevano e il matrimonio
(per ciň vanamente contrastato da Giovanni X) ne era il legittimo sug-
gello.
Altro che Ugo....
Ugo andň bene a Marozia quando (morto Guido e accecato Lamberto) egli
rappresentň la forza e le ambizioni, in quanto erede della casa di
Toscana) da concupire.
Riguardo ai diritti regali di Rodolfo e ai diritti su Spoleto di Al-
berico ho ancora qualche ricerchetta da fare, se ti interessa...
Saluti
Mauro Geranzani
Riguardo a punto a) avrei qualche dubbio, in quanto, secondo la "Storia
del Mondo Medievale", Marozia stessa presentava Giovanni (XI) come fi-
glio di Alberico: quindi sarebbe lui ad ereditare i diritti del "pa-
dre" (cambia poco il resto). Ma l'odio di Alberico II per la madre e il
fratello forse nasce da qui: da una predilizione di Marozia per il pri-
mogenito.


 un attimo di tempo).
Ma come sei impaziente! Ho speso tutti i ritagli di tempo per cercare
la risposta, ho cominciato a scriverla, e adesso me la schiaffi lì
senza aspettare nemmeno 24 ore! Non ci avevo preso, comunque ;-))
Stavo per elaborare le risposte al "nostro" thread, ho visto che è
ripreso quello sulla Polonia e avrei anch'io tante cose da dire, ma
adesso non so cosa succederà, hanno cominciato a colpire i grattacieli
anche davanti a casa mia...
Se non mi faccio vivo porta pazienza, SONO vivo, per fortuna...
saluti
--
Piero F.

 Alberico ho ancora qualche ricerchetta da fare, se ti interessa
E me lo chiedi pure ? Se mi pubblicano il libro, ti cito nei
ringraziamenti :-)
saluti
--
Piero F.

 > Alberico ho ancora qualche ricerchetta da fare, se ti interessa
Allora apprestati a sentire la bomba: Alberico, Teofilatto e Sergio 
(III) erano "compagni di merende" :-)))
Ho scoperto alcune cose:
a) Alberico nell'897 diventa marchese di Camerino con il consenso di
Adalberto II.
b) Alberico nell'anno seguente (898) diventa duca di Spoleto, sempre
con il consenso di Adalberto II: è il compenso per l'uccisione di
Lamberto II di Spoleto, avvenuta lo stesso anno? Sospetto di sì.
Altra domanda: Alberico era al fianco di Lamberto per conto di Adalber-
to II e sua moglie Berta?
c) Nello stesso anno Sergio, dopo il suo tentativo di essere innalzato
a Pontefice, si rifugia presso Alberico a Spoleto.
d) Nel 901 Teofilatto è nominato judex
e) Nel 904 Alberico (sì proprio lui!) e Teofilatto mettono sul trono
papale Sergio III. Interessante è la posizione di Teofilatto: in qua-
lità di funzionario curiale, può essere stato lui ad aprire le porte
di Roma all'arrivo delle milizie di Alberico (sai quanto sia sempre
stato difficile l'assedio di una città dotata di mura nel Medioevo:
è sorprendente il numero di volte in cui essa cade non tanto perché 
presa d'assalto, ma per tradimento di una parte dei difensori).
Da questo si deducono altre cose:
1) se Teofilatto ed Alberico erano in combutta, Marozia e Alberico si 
conoscevano ben prima del loro matrimonio (avvenuto nel 915);
2) Giovanni XI, a questo punto, potrebbe essere proprio figlio loro
(ti avevo già fatto notare che già Liutprando era indeciso a chi attri-
buire la paternità) - tanto più che Marozia stessa era incline a di-
chiarlo figlio di Alberico piuttosto che di Sergio III;
3) il matrimonio a seguito dei fatti del Garigliano era il riconosci-
mento di una realtà di fatto.
Ma questo pone un interrogativo ancora più inquietante: chi era vera-
mente Alberico? Era solo un "milites secundi" di Adalberto II di
Toscana o chi altri (un parente - di secondo o terzo grado ad es.
oppure un illegittimo)? 
Tutte le ipotesi son ben accette...
Saluti
Mauro Geranzani



.
Lamberto, fu accecato, in quanto marozia, non avrebbe potuto sposare Ugo di
Provenza, in quanto, essendo vedova di Guido, era cognata con quest'ultimo,
dato che erano fratelli attraverso la madre Berta, (figlia di Lotario II)
perciò, i figli del secondo matrimonio, furono dichiarati avventizi, cioé
riconosciuti da Berta come prole sua, unicamente per conservare il potere.
Lamberto si ribellò dato che avrebbe perso ogni suo diritto, chiese la prova
del duello, la vinse, ma il fratellastro, non si lasciò impressionare, e lo
fece accecare come spergiuro.
Ad'I

 Lamberto II di Spoleto, avvenuta lo stesso anno?
Adalberto, in quel momento, era prigioniero di Lamberto, in seguito ad un
fallito tentativo di insurrezione, fu liberato da Berengario alla morte di
Lamberto, nell'Ottobre di quell'anno.
Ad'I

 fece accecare come spergiuro.
Grazie per la descrizione del confronto tra Ugo e Lamberto.
Ciò spiega ancora di più perché Alberico II mal sopportava quel patri-
gno.
Saluti
Mauro Geranzani


 Tutte le ipotesi son ben accette...
L'ipotesi che Alberico fosse l'assassino di Lamberto (morto per una
caduta di cavallo durante la caccia, sembra) è suggestiva.
Spiegherebbe molte cose. Paolo Giudici scrive in proposito:
«Voci destituite di fondamento, raccolte dal cronista della Novalesa,
dissero che la morte di Lamberto fu dovuta a Ugo, figlio di quel conte
Mangifredo che il marchese Guido di Spoleto aveva fatto decapitare.»
Se Giudici scrive ciò per smentire una versione, ma non ne fornisce
un'altra, mi sa che gli storici brancolano nel buio, su quel fatto.
Mangifredo era il conte di Milano, e aveva aiutato Arnolfo a prendere
il potere nel 895. La vendetta del figlio sul figlio del rivale ci sta
tutta, in tempi di faida, ma non ho idea del perché la voce sia stata
destituita di fondamento... Comunque Alberico non viene nominato in
quel frangente.
Da dove venisse Alberico l'ho saputo da un sito su Tuscolo di cui ti
avevo parlato, che però non mi ha mai convinto appieno con la sua
ricostruzione della vita di Marozia. Sei più attendibile tu :-))
saluti
--
Piero F.

 ricostruzione della vita di Marozia. Sei più attendibile tu :-))
Andiamo bene :-)))
Saluti


 anche l'Italia.
Non so quale fosse la parentela, ma comunque, Berta era Figlia di Lotario II
e di Teutberga, sorella del conte Bosone, Costui, per ripudiare la moglie e
sposare l'amante Valfrada (o Valdrada) l'accusò di incesto con il fratello,
ottenendo l'annullamento da parte dei vescovi del suo paese. Ma il Papa,
Niccolò Magno, impugnò la sentenza. Infine, dopo alterne vicende, Lotario
era venuto in Italia per spiegare le sue ragioni, e giurò sotto comunione,
assieme ai suoi fidi, di non aver mai avuto rapporti con Valfrada. Ma il
clima italiano, allora era insano per le genti nordiche infatti poco dopo
morì in una pestilenza che colpì tutto il suo seguito (869) i contemporanei
dissero che avevano ingoiato (la comunione sotto giuramento) la loro
condanna a morte.
Comunque, precedentemente, aveva riallacciato, nonostante le infamanti
accuse, i rapporti con i Bosoni,
concedendo la mano della figlia Berta a Teobaldo, figlio di Uberto, fratello
del Bosone accusato di incesto.
Il figlio di un altro Fratello, (Bovino) Bosone Jr. (marito di Ermengarda,
figlia di Ludovico II) alla morte di Ludovico secondo era diventato Re di
Provenza (875 incoronato 879 dopo la vittoria sui francesi)
Da lui derivarono Ludovico III e Carlo Costantino.
Mentre da Teobaldo e Berta (che aveva tentato invano di difendere i diritti
del piccolo Ugo, figlio illegittimo di Lotario e Valfrada la Lotaringia fu
infatti divisa nell870 fra Carlo il calvo e Ludovico di Germania) Discesero
Ugo di Arles, E un altro Bosone, che fu per breve periodo marchese di
Toscana.
Rodolto II, per essere riconosciuto Re di Borgogna, doveva per forza avere
qualche parentela con queste famiglie, anche se non saprei individuare
quale.
Ad'I

 se non saprei individuare quale.
Mah, i diritti di Rodolfo non sono chiari, ma Mauro ha postato una
genealogia esauriente, e parentele coi carolingi non se ne vedono: il
padre pare avesse ricevuto la Borgogna per meriti di guerra.
Ma è sulla casa di Provenza che adesso è scoppiato il casino!
A proposito, Ugo ha avuto tanti illegittimi, ma Lotario, che associò
al regno nel 931, era legittimo? E con chi era stato sposato Ugo,
prima di Marozia?
E dopo, solo con Berta vedova di Rodolfo?
Aiutooo!!!
--
Piero F.

 intenderci :-)) ).
Sono adulto e vaccinato, conosco l'arte dell'eufemismo ;-)
Ma mi chiedevo come facesse Marozia stando a Roma e Alberico stando a
Spoleto. Sappiamo che la nostra eroina era l'amante di Sergio III, lo
dicono tutti. Se il figlio fosse o meno di quel papa, è controverso
(ma dato per molto probabile). Se i conti tornano, Giovanni XI sale al
soglio a 21 anni nel 931, è dunque nato nel 910 e Sergi III è morto
nel 911. Ce ne eravamo già occupati, se ricordi, secondo altri tuoi
calcoli il figlio Marozia l'aveva avuto nel 907. Peggio ancora. Cosa
faceva Alberico nel frattempo? Dici che era in torta con Teofilatto,
ma 'ndo stava? Viveva a Roma o a Spoleto?
E questo apre un altro interrogativo grande come una casa...
Dove stavano di casa i regnanti? Dov'era la corte di Toscana, per
esempio? Dov'era quella di Ugo (lui avrebbe voluto a Roma, ma non ci
sarebbe mai riuscito)? E successivamente, Lotario dove dimorava con
Adelaide?
Torniamo agli ultimi atti della storia di Marozia. La prossima puntata
sarà un bel riepilogone generale, con le risposte che ci sono e con
quelle che mancano.
Dunque, Marozia mira a Ugo, ma il diritto canonico impedisce le nozze
fra cognati. Ugo (pare su suggerimento del nuovo papa) deve solo
giurare che che Guido non gli era fratello. Così facendo rende
bastardo non solo Ugo, ma anche Lamberto, privandolo dei diritti sul
marchesato di Toscana. A questo punto doveva diventare bastarda anche
Ermengarda, lassù a Ivrea, ma adesso pare che Ermengarda fosse sua
sorella al 100% (diomio, che casino!). Beh, in tutti i casi Lamberto
viene tolto di mezzo e nel marzo 932 Ugo entra in Roma per sposare
Marozia.
Una leggenda vuole che Alberico II, solo sedicenne, incazzato nero con
il cinico patrigno, gli rovesciasse addosso una brocca d'acqua durante
un pranzo, prendendosi due sonori ceffoni. Abbandonato il convito,
Alberico arringò i Romani che assalirono la dimora di Marozia. Ugo
riuscì a scappare nottetempo calandosi con una fune da una finestra e
uscendo da una porta che un suo fedele era riuscito a far aprire.
Marozia venne imprigionata, e così Giovanni XI, che continuò a fare il
papa in prigionia (così leggo) occupandosi solo di questioni
dottrinali.
Alberico, un ragazzo sedicenne, venne riconosciuto dai romani come
principe e dominò Roma e il papato per 20 anni. Sembra incredibile,
eppure...
Di Alberico I, e della sua improvvisa ascesa, ci occuperemo nel
riepilogo la prossima volta. Ho controllato dove ho potuto, ascendenze
milanesi non paiono esserci. Adesso sappiamo che Berengario aveva
riconosciuto qualcosa a Ageltrude (vedova di Lamberto), ma P. Giudici
dice espressamente che le furono riconosciute le "donazioni" che
avevano fatto il suocero Guido e il marito Lamberto. Può darsi che si
trattasse di beni allodiali e non feudali, per cui sospetto ancora che
il ducato fosse vacante (ma il marchesato dipendeva dal ducato o
viceversa? boh... Dobbiamo stabilire anche questo genere di
gerarchie).
saluti
--
Piero F.

NOTIZIE SU CARLO COSTANTINO (nato verso il 901, morto il 961/2).
Figlio di Ludovico il Cieco (883-928, sua volta figlio di Bosone II di 
Provenza e Ermengarda di Germania) e Anna (887-914, figlia (udite, udi-
te) dell'imperatore d'Oriente Leone VI.
Ebbe due figli da Teutberga di Troyes, di nome Riccardo e Ugoberto (Um-
berto) e una figlia, Costanza (morta nel 963).
La quale sposň Bosone III di Provenza.
Il secondo(Umberto/Ugoberto)  fu padre di Amedeo I, conte della 
Maurienne e della Savoia, che pare fu padre nientedimeno che di Umber-
to I "Biancamano" di Savoia (ma il condizionale parrebbe d'obbligo).
Riguardo la famiglia di Ugo posso dire che la sto ricostruendo, ma mi
sembra un autentico guazzabuglio, con tutti quei nomi uguali che si
susseguono.


 Guerino (Warino)
  !
  !
 Isambard, conte di Thurgau, maestro di palazzo
  !
  !
 Unfrido (Hunfrid)
  !
  !
 Adalberto I
  !
  !
 Adalberto II l'Illustre
  !
  !
Burcardo I di Thurgau
  !
  !
  -----------------------------------------------
  !                                             ! 
Burcardo I di Svevia                 Adalberto III di Thurgau
  !                                             !
  !                                             !
  -------------------------------------   Eberardo II
  !            !       !              !          !
Berta =      Ulrico  daughter    Burcardo II= Reginlinde
Rodolfo II              !
di Borgogna             !
                        !
                    Arnolfo II
                    di Baviera
Ricordate il Guerino/Warino/Warinus avo di Guido II di Spoleto?
Ebbene, lui č pure antenato di Berta di Svevia, che  ha sposato quel
Rodolfo di Borgogna di cui non si conoscevano i diritti alla corona
d'Italia e dell'Impero...



Ciao: Ad'I