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Titolo: La ricerca del Gesù storico 2° (i criteri)

(continua)
 
nel primo post avevo accennato ai *criteri* di analisi critica 
sviluppatisi nella ricerca accademica del Gesù storico
 
I criteri maggiormente impiegati sono i seguenti:
1 - il criterio della *molteplice attestazione*, in base la quale se un 
detto o un fatto è riportato da più fonti indipendenti, allora acquista 
maggior probabillità di essere originale. Ne segue che il problema 
centrale qui è capire se e quando due fonti sono realmente indipendenti 
o se di fatto la molteplice attestazione si riduca in un molteplice 
ripetere e copia-incollare la stessa fonte
2 - il criterio dell'*imbarazzo*, qui si punta l'attenzione su fatti e 
affermazioni che avrebbero potuto mettere in difficoltà i primi 
cristiani, eventi o detti che rischiavano di mettere in luce negativa o 
comunque minore Gesù o alcuni discepoli. Si considera normalmente un 
esempio il racconto del battesimo di Gesù ad opera di Giovanni e la 
posizione di Gesù rispetto al Battista. Era Gesù un discepolo del 
Battista? Questo creava un imbarazzo ai discepoli di Gesù rispetto ai 
discepoli del Battista? Avrebbero le fonti riportato un evento 
imbarazzante se non costrette dall'impossibilità di ignorarlo?
3 - il criterio della *dissomiglianza*, che invece mira a sottolineare 
le parti *originali* rispetto al pensiero giudaico dell'epoca. Se, come 
ormai è accettato dagli studiosi, il cristianesimo non nacque come 
religione autonoma, ma lo divenne quando dopo la distruzione del tempio 
il mondo rabbinico decise di espellere dalle sinagoghe ogni setta 
giudicata deviante, sono proprio in questi elementi di originalità che 
si ricava la *devianza* e quindi attraverso di essi si può risalire alle 
attestazioni cristiane più antiche.
4 - il criterio della *plausibilità storica*, che riporta l'origine del 
cristianesimo ai suoi tempi. Questo criterio sembra contraddire quello 
precedente, in realtà l'uno fa un po' da bilanciamento all'altro, 
evitando distorsioni.
5 - il criterio della *coerenza*, in cui stabilito un nucleo originario 
con i criteri precedenti, si determina quali altri elemneti siano in 
coerenza o incoerenti rispetto al nucleo.
6 – il criterio della *canonicità*. Questo criterio è stato utilizzato 
soprattutto nella prima fase, perdendo progressivamente importanza in 
seguito alla sempre maggior attenzione riservata ai cd testi apocrifi. 
Per fare un esempio lo *Jesus Seminar*, un'iniziativa voluta da *Robert 
Funk+, riconosce estrema importanza al vangelo di Tommaso. Vale la pena 
ovviamnete ricordare (visto che a volte si fa confusione) che non tutto 
ciò che è *non-canonico* è anche *apocrifo*, che non tutto ciò che è 
apocrifo è *gnostico* etc. Oggi il criterio della canonicità viene 
considerato un criterio teologico più che storico.
 
Precisiamo una cosa: questi criteri valgono sia che si creda che Gesù 
sia esistito, sia che si creda che non sia esistito, perché nel primo 
caso si cerca di determinare il messaggio, le parole e i fatti originali 
di Gesù, nel secondo si determinano le caratteristiche della figura 
mitologica ricostruita in origine distinguedola dalle successive 
trasformazioni teologiche.
(continua)
 
Iki
Giacomo
 
 
 
 
--
"La scienza compie un suicidio quando adotta una fede"
T. H. Huxley

 
 
"Giacomo"  ha scritto nel messaggio 
news:L%ncq.72186$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
 
 
 
Precisiamo una cosa: questi criteri valgono sia che si creda che Gesù
sia esistito, sia che si creda che non sia esistito,
 
Ritengo che l'ipotesi di un Gesù non esistito non valga neppure la pena di 
essere smentita, dato che nessuno al mondo potrebbe far credere a dei 
viventi che quando erano giovani c'era un tale che faceva mirabilie.
Cionostante, voglio citare un ulteriore indizio d'esistenza:
Se Gesù fosse stato un mito, l'autore avrebbe concentrato nel dopo 
resurrezione l'apoteosi della sua potenza, l'avrebbe fatto entrare 
trionfante i Gerusalemme, atterrire i perfidi che avevano voluto la sua 
morte. Invece niente, non va in nessun luogo specifico dove qualcuno 
potrebbe smentire (Ad esempio, una sinagoga)
Altro indizio, dal momento in cui è arrestato, perde completamente la sua 
verve, o dice frasi brevi, o soprattutto dopo la resurrezione, con rispetto 
parlando, delle scematine (Fra: "Qui sine peccato est vestrum, primo lapidem 
mittet" E "Pietro mi ami?" "Si" "Pasci le mie pecore" "Pietro mi ami?" "Si" 
Pasci le mie pecore" "Pietro mi ami?" "Si maestro ti amo" "Pasci le mie 
pecorelle" passano anni luce, l'autore del Vangelo non ha più la Vox Cristi. 
Mentre se fosse stato lui a scrivere un mito, la voce sarebbe rimasta 
invariata.)


 mittet"
 
questa l'ha detta quando era ancora vivo.
 
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 la voce sarebbe rimasta invariata.)
 
 
non entro ancora sugli elementi di porva pro o contro ... sto cercando 
di fiossare in relatà alcuni paletti di *metodo* della ricerca, perché 
mi sono un po' stufato dei sensazinalismi da Internet.
 
 
iki


pastorelli?
In effetti la circoscrizione di taluni miracoli puo' essere sospetta, ma 
comunque i vangeli narrano di miracoli avvenuti certamente in presenza di 
numerosi testimoni (la resurrezione di Lazzaro, la moltiplicazione dei pani 
e dei pesci, le varie guarigioni...)
Vorrei pero' fare una considerazione: non so perche' Giacomo abbi parlato 
delle "mirabilia" di Gesu'. E' chiaro che un evento soprannaturale non puo' 
essere trattato con il metodo della scienza, ne per essere confermato, ne' 
per essere smentito. Al piu' lo storico potra' dire: "Sembra che all'epoca 
molti fossero convinti che Gesu' avesse fatto queste cose". Dopodiche' si 
lascia al singolo stabilire a cosa credere: si puo' credere ai miracoli, 
oppure a qualche suggestione o a qualche truffa. Piu' agevole mi pare invece 
la valutazione dei fatti materiali inerenti alla vita di Gesu', poiche', 
anche in mancanza di altri riscontri cronachistici, possono essere 
assoggettati al vaglio della logica o ad altri riscontri (chesso' conoscenza 
generale dei costumi dell'epoca, fonti archeologiche, etc.).
In quanto al fatto che Dio non si manifesti in tutta la sua potenza, ma 
semprre in forma parziale e, per i piu', dubbia, viene spiegata con il fatto 
che l'adesione a Dio deve essere libera, in caso contrario Egli avrebbe 
creato dei semplici burattini, di fatto incapaci di libera scelta e non gli 
esseri umani.
Ovviamente questo puo' essere in contraddizione con alcuni clamorosi 
miracoli fatti da Gesu', anche se gia' allora la manifestazione di potenza 
non era stata cosi' evidente, da non indurre qualcuno crocifiggerlo.
Resta comunque il fatto che tutto questo non interessa lo storico, infatti 
siamo in piena teologia, sia pure nella versione da Bar Sport, anzi da 
circolino oratoriale.
Ciao
Marco

 coperto di pece e piume.
 
la lettura pubblica avvenne nel 445; si parlava quindi di episodi
risalenti ad almeno una generazione prima e oltre. Un tempo più che
sufficiente perché su un evento si formi una tradizione leggendaria (le
tradizioni sono spesso molto veloci). Basta molto meno tempo perché
anche un testimone oculare ricordi quello che *crede* di aver visto.
 
Il merito di Erodoto è quello di aver cercato di informarsi preso più di
una fonte, selezionando quelle che gli sembravano più attendibili (con
criteri, ovviamente, che oggi sarebbero giudicari rudimentali). Se si
fosse limitato a riportare quello che "tutti sapevano", avremmo delle
Storie ben diverse.


 essa risultava diffusa e non risultava che alcuno l'avesse dichiarata falsa.
 
trascuri l'importanza del principio di autorità. Se una voce considerata
autorevole dice "è andata così", tutti diranno " sì sì, è proprio andata
così: io c'ero e mi ricordo benissimo!"


 riconosciuti come le persone che avevano vissuto con Gesu' quando era vivo.
 
certo, ma questo non toglie che la fama di Gesù sia dovuta proprio alla
testimonianza di *questi* testimoni.
 
I Vangeli tendono ovviamente a concentrare l'attenzione su Gesù, ma in
quel casino che era la Palestina dei tempi di Erode e di Pilato è
difficile che un singolo predicatore, che per di più ha fatto quasi
subito una brutta fine, sia stato notato da più di un piccolo gruppo di
immediati conoscenti.
 
D'altra parte risulta dagli Atti che la predicazione dei primi cristiani
non ebbe un grande successo a Gerusalemme, e quasi subito gli Apostoli
si rivolsero alle città dell'Oriente ellenistico, dove le comunità
ebraiche erano più pronte ad accogliere un messaggio che li facesse
uscire dai limiti angusti di una fede strettamente etnocentrica e dal
culto monopolizzato dai sacerdoti di un unico Tempio.
 
Se perfino il più famoso degli Apostoli non aveva mai conosciuto
personalmente Gesù, era ben difficile che la predicazione cristiana
dovesse confrontarsi con lo scetticismo di testimoni oculari.


per essere smentito.
 
Per la verità, il termine: Mirabilia, l'ho usato io.
Ma non in senso dispregiativo, o per esprimere incredulità.
Ma nel senso che il Vangelo non parla di un anacoreta vissuto da solo sui 
monti, per cui anche uno vissuto alla sua epoca avrebbe potuto dirsi: Non ne 
ho mai sentito parlare, ma dato che non ho mai perlustrato i monti, può 
darsi benissimo che ci fosse.
Per noi adesso sentire di un indemoniato guarito nella sinagoga di Cafarnao, 
può sembrare di sentir parlare di un luogo astratto. Ma per l'epoca era come 
si scrivesse che aveva guarito un indemoniato nella chiesa di Cinisello 
Balsamo piena di fedeli. Tenendo conto che Israele è grande come una regione 
italiana, significa una località conosciuta da quasi tutti gli israeliani.
Pertanto, può benissimo passare la tesi che quel poveraccio fosse soltanto 
un epilettico ed abbia semplicemente avuto un attacco del suo male 
sentendosi gridare di essere posseduto da uno spirito immondo.
Ma dura da digerire che nessuno di Cafarnao o dintorni abbia saputo che i 
cristiani avevano inventato questo miracolo, avvenuto per mano di uno che 
non avevano mai ne visto ne sentito, avvenuto nella loro sinagoga e che 
nessuno abbia informato i sacerdoti affinché smentissero questa diceria. Se 
si assomma questo con gli episodi avvenuti nelle altre località, si ha una 
tale somma di praticamente impossibile che il praticamente scompare.
Sono poi pienamente concorde con il fatto che la libertà di fede necessità 
che non ci sia una prova assoluta. Chiaro che se Gesù davanti a migliaia di 
persone avesse riattaccato la testa a Giovanni Battista, o meglio ancora se 
tre giorni dopo la crocifissione fosse ricomparso nel piazzale del tempio di 
Gerusalemme, si sarebbero piegati ai suoi insegnamenti anche i più perfidi e 
malvagi. Chiaro pertanto che i miracoli di Gesù dovevano o lasciare un 
ragionevole dubbio (magari ci vedeva già prima, magari l'ha guarito per mano 
di satana) od avere un numero di testimoni non sufficiente a rendere il 
fatto incontrovertibile (un conto aver visto, un conto sentire uno che dice 
di aver sentito uno che ha visto)
Se appunto fossero esistite quelle prove incontrovertibili che non potevano 
esistere, la crocifissione poteva comunque essere lo stesso plausibile, 
essendo avvenuta per mano romana, un corpo estraneo agli avvenimenti di 
Israele, ma non sarebbe plausibile l'incredulità che è persistita in una 
parte degli ebrei.
 
 
 
Ciao
 
Marco
 

Storie ben diverse.
 
Beh se avesse messo per iscritto "quello che tutti sapevano" sarebbe 
risultato abbastanza noioso.
Non e' questo che dicevo.
Dicevo che la sua versione dei fatti, indubbiamente arricchita di 
particolari fino ad allora non di pubblico dominio, era comunque stata 
giudicata verosimile dal pubblico, tra cui i piu' anziani erano stati 
testimoni diretti e i piu' giovani avevano la fresca testimonianza dei 
rispettivi genitori.
Quando Erodoto scrive che tutta la popolazione ateniese si sposto' 
sull'isola di Salamina, per godere della protezione della flotta greca, 
quasi certamente dice una verita',  in mancanza si sarebbe levata dal 
pubblico qualche voce del tipo: "Aho' macche' sta' a ddi' questo ?! 
Salammina ???????? Ma io me sso' fatta tutta la campagna rinchiusa ad Atene, 
chiedendome se avrei finito i miei giorni morta de fame o in qualche harem a 
Persepoli, in balia di qualche sozzone !" [Nota: Non capitava spesso, ma 
talvolta una romana poteva aver sposato un ateniese.. e' un'ipotesi non 
avvalorata da fonti, ma solo da talune controverse statistiche....:]
 
Altra questione si ha quando Erodoto riferisce che il comandante della 
flotta alleata, lo spartano Euribiade, si sarebbe lasciato corrompere dallo 
stratego ateniese Temistocle, per mantenere la posizione di Salamina e 
quindi non abbandonare la popolazione ateniese.
Ovviamente erano queste le "chicche" che per gli ateniesi "valevano il 
prezzo del biglietto" per andare ad ascoltare Erodoto e, proprio per questo, 
credo che anche gli storici moderni prendano questi episodi "con le pinze". 
Tanto per fare un esempio, contro la tesi della corruzione di Euribiade, 
militerebbero molti forti argomenti logici. La posizione di Salamina era 
l'ultima che permetteva di schierare la flotta greca (inferiore 
numericamente) con i fianchi coperti: se si rinunciava a quella posizione 
non ve ne erano piu' di altrettanto favorevoli da li' fino all'Istmo di 
Corinto, cioe' fino al Peloponneso, cioe' fino alla zona d'influenza della 
stessa Sparta. Inoltre era impensabile che la squadra ateniese, che 
rappresentava la stragrande maggioranza delle navi greche e che era 
equipaggiata da comuni cittadini, abbandonasse "ai barbari" le famiglie 
sfollate sull'isola. Si rischiava l'ammutinamento di mezza flotta.
Insomma Temistocle non avrebbe certo bisogno di molti argomenti per 
convincere Euribiade, peraltro sempre molto ragionevole, della scelta della 
posizione di Salamina; se poi questo abbia chiesto soldi per mettere a 
tacere le immancabili "teste di cazzo", cioe' quelli che faticano sempre a 
vedere oltre la punta del loro naso e che, purtroppo, non mancano mai in 
ogni famiglia, questo puo' essere stato possibile.
Ma puo' darsi anche che Erodoto non volesse ammettere di fronte agli 
ateniesi che lo spartano Euribiade avesse semplicemente assunto la decisione 
piu' ragionevole, da vero comandante di una flotta alleata, anche se la sua 
citta' e gran parte delle altre non erano ancora minacciate dall'avanzata 
persiana: se quindi uno spartano aveva preso una decisione non del tutto 
egoistica o anti-ateniese, doveva per forza essere stato corrotto !
 
Ritengo quindi che il criterio presentato, cioe' quello della diffusione 
della narrazione storica tra i contemporanei, vada comunque sempre 
analizzato in maniera critica, su questo non vi e' dubbio !
 
 
Ciao
 
Marco 
 

 contenti di alimentare la leggenda rosa erodotiana.
 
le Storie di Erodoto non sono un repertorio di fatti più o meno noti,
tipo i servizi di rotocalco, sempre le stesse foto, sempre gli stessi
titoli.
 
Lui stesso dice qual è il suo intento: ricercare le cause della storica
rivalità fra Grecia ed Asia. Quindi inserire i fatti della guerra su cui
tutti avevano un ricordo più o meno vivo, tipo le tessere alimentari, il
bombardamento su Porta Palazzo, la vita degli sfollati nei paesi della
collina, l'arrivo delle prime camionette con soldati americani (a
seconda delle testimonianze: negri, oppure hawaiani), e magari pure
l'esecuzione pubblica di un poveraccio scambiato per il federale
Brandimarte; e soprattutto zio Romano che non è più tornato dalla
Russia. Ma una serie di eventi che nella memoria di ognuno avevano un
legame labile "... eh, la guerra... tu non puoi sapere, ma io l'ho
vista, la guerra..." sono stati collegati da un nesso logico che da
allora è diventata la versione ufficiale della grande "guerra
patriottica" della Grecia.
 
A maggior ragione, dopo trent'anni, a Gerusalemme (ma gli Evangelisti
scrivevano proprio per i cristiani di Gerusalemme?) ci sarà stato
qualcuno che, anche senza appartenere alla ristretta schiera dei seguaci
(poche decine, dopo la crocefissione) ricordava vagamente che, tra la
schiera dei condannati a morte che con triste monotonia salivano sui
sassi del Calvario, c'era stato un certo ... Gesù? Sì, forse si chiamava
Gesù, ma non era uno di noi, delle nostre parti, veniva da lontano,
dalla Galilea... Chi era questo Gesù? Uno che faceva i miracoli,
resuscitava i morti... ma no, era uno che incitava alla rivolta contro i
Romani... Ad ogni modo, l'hanno ammazzato, e i suoi sono scappati a
gambe levate...
 
Naturalmente, sentita la versione di un qualche predicatore molto
convincente, ci saranno sicuramente stati quelli che saltano su "ma sì,
ricordo benissimo, ho visto anch'io, faceva i miracoli diceva... delle
parole... come c'è scritto su sto libro? Ecco, sì, diceva proprio così!"
 
=====
 
Spero che sia chiaro che non voglio, con queste parole, sminuire la
veridicità dei Vangeli. La qualità di un libro di storia dipende dalla
qualità delle fonti, e dal discernimento di chi le raccoglie e le
seleziona. In questo caso, le fonti orali non sono certo inferiori alle
fonti scritte. Ma continuo a conservare scarsa fiducia nella critica
esercitata dal pubblico.


immediati conoscenti.
 
Perché no? Fra l'altro bisogna tener conto che quel predicatore asseriva di 
essere il Messia, una mitologica figura attesa da secoli, che ha predicato 
per almeno più di due anni (Giovanni cita tre pasque, pertanto se la 
predicazione fosse iniziata pochissimo prima della prima sarebbero poco più 
di due anni, o quasi tre se fosse iniziata poco dopo una pasqua, ma non si 
può escludere che l'evangelista non citi alcune di queste festività, 
pertanto in tal caso la predicazione avrebbe superato i tre anni)
in una regione grande meno del Piemonte, una attenzione pressoché generale 
deve averla suscitata, perlomeno al livello di:
"Tu che lo hai sentito, cosa pensi di quel tale che dice di essere il 
Messia?"
"Messia quello?!? Ma se è amico di prostitute e pubblicani! E' solo un 
impostore!"
Però mi vorrei soprattutto concentrarmi sull'ipotesi contraria, cioè del 
personaggio inventato:
Sarebbe un po' come se qualcuno adesso si inventasse che in Piemonte 
trent'anni fa girava un tipo che diceva di essere la reincarnazione di Gesù 
Cristo,
Che ha fatto miracoli ad Alba Biella Vercelli Ivrea Novara Torino, che ha 
predicato a... che è stato fucilato sulla collina di Superga: e che i 
piemontesi, invece di dare del matto all'inventore, si mettessero ad 
accapigliarsi se quel tale che nessuno ha visto era o non era Cristo 
reincarnato.
Se non è possibile adesso, era ancor meno possibile una volta. Adesso siamo 
molto più interessati alle notizie orizzontali, persone residenti a 
centinaia di chilometri sanno tutto di Yara e di Sarah. Una volta 
l'informazione era molto più verticale, un abitante a ottanta chilometri dal 
paese di Yara o Sarah magari non sarebbe neanche venuto a sapere del caso, 
ma avrebbe saputo benissimo la storia di uno travolto da un cavallo 
trent'anni prima nel suo paese.
 

esercitata dal pubblico.
 
Al pubblico non si chiede di esercitare una critica, ma semplicemente di 
avvalorare con il suo tacito consenso le affermazioni dell'autore sui quei 
fatti che DOVEVANO essere di sua conoscenza. Solo su quelli, ovviamente. 
Penso che il criterio storico sia tutto qui.
 
Ciao
 
Marco 
 

la guerra.
 
A questo aggiungerei un ulteriore particolare: Si trattava di entità 
piccole, di eserciti piccoli,  la partecipazione alla vita pubblica era 
ampia, i racconti dei vecchi erano apprezzati come fonte di saggezza.  Oggi, 
un reduce della seconda guerra mondiale, può non aver mai saputo niente 
delle cause scatenanti la guerra, come ricordi può avere solo quelli del suo 
battaglione disloccato in un area periferica, e se si mette a raccontare a 
dei giovani viene subito zittito.
All'epoca un reduce poteva aver fatto parte dell'assemblea che aveva deciso 
la guerra, od essere figlio o parente di partecipanti. Combattendo a 
Salamina o Platea, non aveva la visione di un particolare della guerra, 
aveva visto in prima persona l'evento culminante della guerra, aveva visto 
con quante navi si era partiti, aveva cercato di contare quelle nemiche, 
visto lo schieramento delle flotte.

Non darei del tutto scontata la possibilità di Gesù di avere una carriera 
militare come maometto. Per quest'ultimo si trattava di prevalere nella 
lotta fra bande di predoni. Gesù avrebbe dovuto affrontare il più potente 
impero di tutti i tempi.
La sua vicenda potrebbe essere letta in questo modo: Predicazione pacifica e 
acquisizione di fama attraverso i miracoli. Una buona parte del popolo 
comincia a vederlo come Messia. Il Messia era il liberatore promesso da Dio 
per liberare il suo popolo. Volente o nolente Gesù suscita delle speranze. 
Nel frattempo, le alte gerarchie, da una parte causa il suo comportamento 
"eretico" non vedono in Gesù i crismi del Messia (Bellissimo il: chi di voi 
è senza peccato scagli la prima pietra. Ma legittimo da parte di un 
sacerdote dirsi: Se in sostanza è illecito lapidare, perché cavolo Dio non 
ce l'avrebbe detto subito? Perché ci ha fatto lapidare migliaia di 
poveracce?) dall'altra teme che le speranze che suscita sfocino in una 
rivolta, o meglio, che i romani anticipassero con una guerra preventiva (GV 
11,43-54) e pertanto prendono provvedimenti contro Gesù che si ritira in 
luoghi isolati. Però, anche Gesù ordina ai suoi di acquistare una spada (Lc 
22,35-38) (ed infatti all'arresto Pietro era armato) ed entra in Gerusalemme 
accolto al grido di Viva il Re di Israele. Con quali intenzioni? Un corteo 
folcloristico? Costituire in terra il regno di Dio dopo una pacifica 
esibizione di forza? (Vi metterò a capo delle dodici tribù di Israele Lc 
22,28-30) Una conquista violenta? Dare un pretesto per farsi mettere in 
croce? Fatto sta che la sera stessa è arrestato ed il giorno dopo crocifisso 
dopo essere stato dileggiato come re di Israele.
Pienamente concorde (ne avevo già scritto) sulla resurrezione sottotono: 
nessun romanziere scriverebbe mai una storia in cui i cattivi, non solo non 
vengono castigati, ma neppure vengono a sapere dello straordinario evento 
della resurrezione. In pratica Pilato Hanna Caifa Erode, sarebbero morti con 
solo il piccolo rammarico che i fedeli avevano fatto sparire il cadavere, e 
qualche centinaio di epigoni giravano raccontando l'assurdità che fosse 
risorto.
 
Ciao
 
Marco 
 

 dopo un'ora, nel V secolo magari lo sapevano dopo 6 mesi o un anno
 
nella Grecia del VI-V secolo il 90% delle guerre sono combattute da una
cittą di un paio di migliaia di abitanti contro la cittą vicina, ad un
paio di giorni di marcia. Tutti ovviamente erano informati, forse
qualcuno sapeva distinguere personalmente il combattente nemico che lo
stava ammazzanto / che stava per essere ammazzato da lui.
 
Quando le guerre assumono una dimensione diversa, le cose sono diverse.


 tenuta insieme piu' dalle astuzie di Temistocle che dal sentimento patrio.
 
la botta di genio prima di Temistocle, poi di Pericle (ovviamente
attraverso i loro intellettuali: Erodoto, Eschilo ecc.) è quella di
trasformare una guerra che è in gran parte una guerra civile tra greci
in una grande guerra nazionale contro lo straniero.


 Gesu' era un personaggio speciale: aveva predicato a migliaia di persone
 
sono dati dei Sindacati o del Ministero dell'Interno?


 crede agli episodi presunti soprannaturali.
 
spero che sia abbastanza chiaro che non è assolutamente mio intento
dimostrare che le vicende narrate nei Vangeli sono "spiritose
invenzioni".
 
La maggior parte dei fatti narrati sono, secondo me, 


sono dati dei Sindacati o del Ministero dell'Interno?
 
Tu stesso hai parlato della piccolezza degli scenari. Per la Grecia ed 
Israele, parliamo di un contesto in cui si conoscevano tutti (Per Israele 
avevo parlato di una grandezza come il Piemonte, ma debbo aggiungere che 
metà era Samaria e metà del restante deserto) Pertanto, dobbiamo immaginarci 
un entità statale di adesso costituita dalle provincie di Milano e Mantova 
con una parte disabitata. Immaginiamo in questo contesto uno che giri fra i 
paesi dicendo di essere Gesù Cristo, compiendo veri o presunti miracoli, 
dichiarato falso messia dall'arcivescovo di Milano ed impiccato dai tedeschi 
nel parco di Trenno di fianco a Milano. Mi concederai che un tipo così 
faccia alquanto scalpore.


S. fa sicuramente sorridere.
 
Come sicuramente immaginerai, non concordo neppure con questo metodo: se 
anche le parti si invertissero ed i più tanti ed autorevoli divenissero i 
contrari all'esistenza: resterebbe matematicamente impossibile si sia potuto 
far credere a dei viventi l'esistenza di uno che non sarebbe certo passato 
inosservato.
 
 


capisco iol tuo punto di vista, credo che però tu debba ammettere che 
definire una ipotesi storica come *matematicamnete impossibile* non è 
sostenibile. Puoi definirla *rara*. *improbabile* etc.
Non sto giocando con i termini


Non sto giocando con i termini
Ma questa non è un ipotesi storica, ma una "controipotesi"
Sarebbe un po' come se qualcuno ipotizzasse che Giulio Cesare fosse stato 
inventato da suo nipote Augusto, che avrebbe modificato tutta la storia per 
inserirci suo zio. Non potrei dire che se fosse vero sarebbe raro, o che sia 
improbabile. Semplicemente non avrebbe fondamento.



nel qual caso sarebbe un'ipotesi che non verrebbe seguita da nessuno, ma 
rimane il fatto che in *storia* si parte da ipotesi e si valutano fonti 
al fine di costruire una narrazione *verosimile* ed è ben diverso da 
dire che qualcosa è *matematicamente certo*.
 
Poi che ogni storico chissà perché sia assolutamnete convinto che la 
*sua* ricostruzione è la più verosimile tanto da essere la verità, fa 
parte del tipico comportamneto umano.
 
Mai però dimenticare il *dubbio* metodologico.
 
Iki
Giacomo


 faccia alquanto scalpore.
 
adesso che abbiamo dimostrato che i numeri (superficie ed abitanti) sono
poco più che un'opinione, cerchiamo di calarci nel contesto.
 
Oggi quel caso come hai detto tu farebbe scalpore, primo perché non ci
sono miracoli (nonostante le promesse), secondo perché non ci sono più
impiccagioni, terzo perché se ci fossero non le farebbero i tedeschi.
 
Nel caso di Gesù, il contesto è una società in cui gli operatori di
miracoli (e non parlo in particolare della Palestina, ma di tutto
l'Oriente più o meno ellenizzato) fanno la coda per avere il loro quarto
d'ora in TV, ed i Romani, quando si tratta di provinciali morti di fame,
prima inchiodano, poi domandano a chi devono mandare il conto dei
chiodi.
 
Per tornare all'esempio dei Greci, un conto è la guerra tra Occhieppo
Inferiore ed Occhieppo Superiore, un evento storico memorabile (per gli
Occhieppesi) la cui memoria viene tramandata di generazione in
generazione, con nome cognome età e corna di ogni singolo combattente;
un conto è una guerra che coinvolge interi continenti, di cui ognuno in
realtà conosce solo un minuscolo pezzettino, quello a cui ha partecipato
direttamente.
 
In questi casi, quand'è che un evento diviene memorabile? Quando viene
messo sotto il riflettore dei mezzi di comunicazione di massa.
Naturalmente, dal punto di vista tecnico, ogni epoca ha i suoi propri
mezzi di comunciazione di massa. Ma la logica è sempre la stessa:
isolare un singolo evento, un singolo personaggio, ed insisterci sopra
finché tutti lo conoscono come uno di famiglia. Orazio Coclite, Pietro
Micca, la stampella di Enrico Toti. E chi non li conosce! Ti ricordi di
Enrico Toti? Ma certo che mi ricordo!  L'ho *visto* con i miei occhi!
 
I cristiani, formidabili comunicatori, sono riusciti ad accendere un
riflettore sulla figura di Gesù, ed a tenercelo acceso, fin quando tutti
l'hanno *visto* con i propri occhi. Gesù nella mangiatoia, Gesù che
trasforma l'acqua in vino, che resuscita Lazzaro, Ecce Homo! E voi avete
avuto il coraggio di gridare Barabba? Ma sarete maledetti fino alla fine
dei secoli! Io ho visto! *Ma beati quelli che hanno creduto senza aver
visto!* Sono *loro* i "martiri", i "testimoni" per eccellenza!
 
Erodoto ha preso una serie confusa di eventi, in gran parte combattuti
da Greci contro Greci, e ne ha fatto la Grande Guerra Patriottica (e tu,
da che parte stai?) Tucidide si è immerso nel periodo più caotico della
storia greca, quello che segna il definitivo suicidio della polis, e ha
inventato la Guerra del Peloponneso, che Senofonte ha deciso di far
finire il 404 a.C. Gli Evangelisti hanno preso la triste vicenda di un
piccolo predicatore in uno degli angoli più sfigati dell'Impero e ne
hanno fatto la vicenda cosmica della Redenzione. Hanno fatto di Gesù un
nostro fratello, della cui vita tutti noi siamo testimoni oculari.
 
====
 
Naturalmente, continuo a dire che tutto questo non lo dico per negare
che Gesù sia realmente esistito, e (miracoli a parte) quello che dicono
i Vangeli su di lui sia, con ogni probabilità, sostanzialmente vero.


Mai però dimenticare il *dubbio* metodologico.
 
Giustissime osservazioni che condivido.
Però penso che il limite del dubbio debba essere la storicità di un ipotesi. 
Se ad esempio Tacito avesse dubitato dell'esistenza di Cesare o di Cristo, 
avrei potuto esaminare il fondamento dei suoi dubbi.
Ma se me li pongo io moderno, li fondo sul niente, perché non posso neppure 
immaginare le informazioni che poteva avere Tacito, l'infinità di documenti 
che sicuramente sono andati perduti.
Poi, nell'ambito delle ricostruzioni storiche, posso cercare quella che mi 
pare più calzante, ben sapendo che non potrò mai assurgere ad una verità 
assoluta.
Come metodo inoltre direi che sia l'ateo che il credente, dovrebbero 
uniformarsi sul concetto che Gesù era puramente uomo, non una specie di 
robot telecomandato da Dio che girava per Israele a fare il ganzo dando 
risposte argute a poveracci che non immaginavano che lui fin dalla creazione 
sapeva cosa gli avrebbero chiesto; restando nel frattempo in attesa del 27 
Aprile del 30 in cui l'avrebbero messo in croce.
Basti citare l'ultima frase di Gesù: "Padre, perché mi hai abbandonato?" Per 
comprendere che era puramente un uomo che stava per morire e ne era 
spaventato, magari dopo aver sperato fino all'ultimo in un intervento 
divino. (Altrimenti avrebbe detto: Finalmente ritorno in cielo) 
Indipendentemente da ciò che si vuole credere che fosse veramente, il 
Vangelo descrive un uomo che per pura fede credeva di essere il Messia, ma 
che non aveva mai parlato con Dio. Anche i suoi preannunci della passione, 
se ben si legge vanno interpretati in modo più complesso: infatti si 
concludono sovente con: "Ma essi non compresero." Anche ipotizzando fossero 
poco svegli, non si può pensare che Gesù si fosse circondato da dodici 
imbesuiti non in grado di comprendere una frase del tipo: "Per compiere la 
mia missione è necessario che venga messo in croce" Pertanto si deve pensare 
a qualcos'altro, magari del tipo: Se anche io dovessi morire nell'impresa, 
il mio sangue farà germogliare...
Sono convinto che con questa chiave di lettura, si potrebbe giungere ad una 
sostanziale concordanza di opinioni.



in quanto agnostico non ho certo problemi a pormi nell'ottica di Gesù 
umano, ma la fede cristiana si basa sull'assunto che Gesù è figlio 
unigenito di Dio, generato ma non creato, Dio vero da Dio vero, morto 
per i nostri peccati e risorto etc. Insomma, non che fosse *puramente uomo*.
Se si giunge a concordare che è stato solo un essere umano si smette di 
essere credenti (credenti nel cristianesimo, almeno...), quindi su 
quello non si può raggiungere una sostanziale concordanza di opinioni.
Non per nulla gli storici moderni della ric erca del Gesù storico 
evitano di affermare che si possa raggiungere una qualche definizione di 
*cosa* fosse Gesù, e si limitano a sostenere che si può sperare di 
tracciare una narrazione di cosa avesse detto e fatto.
 
 
Iki
Giacomo
 
-- 
"Ogni volta che una teoria ti sembra l'unica possibile,
prendilo come un segno che non hai capito ne' la teoria
ne' il problema che si intendeva risolvere"
Karl Popper


narrazione di cosa avesse detto e fatto.
 
Verissimo che credenti e non credenti, non potranno mai concordare su cosa 
fosse veramente Gesù. Perché il non credente non potrà mai ammettere che 
fosse il figlio di Dio, ed il credente non potrà mai ammettere che fosse un 
semplice uomo.
Però anche la chiesa afferma che era "vero uomo" Ebbene, per essere un vero 
uomo devi porti nelle condizioni di qualunque uomo. Un uomo è formato 
daideali, dubbi, paure, passioni. Tutte cose che non potrebbe provare uno 
che sa già tutto, che ha una radiolina per parlare con Dio, che può 
affrontare tranquillamente folle ostili tanto sa che fino al 27 Aprile non 
gli succederà niente, che anche al momento di morire sa che è solo questione 
di stringere i denti: qualche ora e sarà di nuovo in cielo a fare il Dio. Un 
essere così sarebbe addirittura ridicolmente pauroso nell'orto deli ulivi. 
Più che un uomo che deve morire, sarebbe da paragonare ad uno che ha una 
paura folle del dentista. Non credo che un cattolico voglia avvalorare 
questa tesi, e soprattutto il Vangelo non descrive un simile essere. Avevo 
accennato ieri al fatto che i suoi preannunci della passione siano in realtà 
interpretazioni postume, dato che il Vangelo specifica che gli apostoli non 
comprendevano. Aggiungerei anche a riprova il loro sgomento al momento 
dell'arresto e condanna a morte: Se ogni tre per due Cristo gli avesse detto 
che doveva essere arrestato, che doveva finire in croce: avrebbero dovuto 
essere tranquillissimi, tutto procedeva come predetto. Invece no, si 
terrorizzarono. Quindi il Vangelo descrive un vero uomo, che avrà doti 
eccezionali, ma è pur sempre un uomo, fa ciò che gli sembra meglio, ha le 
sue speranze, le sue paure, e soprattutto non sa cosa lo aspetta, ne è in 
grado di scendere dalla croce.
Pertanto direi che si debba discutere su queste ipotesi.
Causa qualche segno (la stella?) c'era un aspettativa su lui, e se si quanta 
(piccolo ambito familiare? Ambito più vasto?)
Non c'era alcuna aspettativa su di lui ed è emerso da solo.
Era in buona fede?
Era in malafede?
Compiva veramente miracoli?
A quest'ultimo riguardo vorrei far notare che Cristo compie solo quattro 
miracoli "impossibili" (Nozze di Cana. Apparizione Mosè ed Elia. Camminare 
sull'acqua, Lazzaro) Mentre le guarigioni sono possibili, e a questo 
riguardo vorrei far notare un particolare: in una società in cui si riteneva 
che la malattia fosse causata dal peccato, quanti potevano essere coloro che 
avevano mali isterici causa la coscienza di aver commesso un peccato? Una 
persona dotata di autorità e carisma che rimetteva i peccati non avrebbe 
guarito simili mali? E non poteva per autosuggestione guarire anche malattie 
autentiche causa la convinzione del malato di essere stato mondato?


procedeva come predetto.
 
Certo. Si accendevano una sigaretta e, sorseggiando un Martini on-the-rocks 
stavano a guardare : )
Mi pare questo un modo un po' ingenuo di affrontare la questione...: )
Gesu' ha piu' volte preannunciato la sua morte, ma sempre in forma profetica 
e, spesso ellittica, talvolta citando le profezie, senza mai entrare molto 
nei particolari di tempi e modi.
Cercando di ragionare in termini teologici, Gesu' come uomo viveva nel tempo 
quindi sapeva, ma non aveva necessariamente la preveggenza esatta degli 
avvenimenti, ne' comunque doveva necessariamente ritenere di dover 
anticipare la cronaca minuto per minuto della sua Passione.
 
Quando Gesu' faceva questi discorsi "duri" sulla sua Passione agli Apostoli, 
dai Vangeli sembra quasi di vederli guardarsi tra loro attoniti e poi 
stringersi nelle spalle e protendere le labbra perplessi. Se non fossero 
stati convinti che Gesu' fosse Dio, probabilmente qualcuno di loro avrebbe 
anche tambureggiato o roteato l'indice su una tempia. Anche loro hanno avuto 
bisogno di anni per accettare tutto quello che era successo. Forse la chiesa 
ci ha messo quasi un millennio, semmai l'ha fatto del tutto.
Barbara Frale, nel suo libro sulla Sindone, sostiene che la chiesa ci mise 
ben piu' del tempo necessario per "inventare" la Resurrezione di Cristo, per 
accettare che un Dio abbia potuto patire e morire: infatti questa studiosa 
(che e' anche ufficiale dell'Archivio Vaticano) sostiene che la Sindone di 
Torino e il Mandylion di Edessa [1] fossero lo stesso oggetto: semplicemente 
era che, per i primi cristiani, ancora fino al primo millennio, pensare ad 
un Dio torturato, ucciso, morto, morto stecchito, nella piena fisicita' di 
questo concetto, era scandaloso. Pertanto, secondo Barbara Frale la reliquia 
sindonica veniva esposta piegata, in modo da lasciar vedere solo il volto, 
per evitare la visione del corpo martoriato e irrigidito di Cristo ai 
fedeli. I crocifissi dell'epoca sono tutti iconici, molto belli 
artisticamente, ma sono quasi metaforici: Gesu' e' inchiodato in una 
posizione aggraziata, non mostra sofferenza, non si vedono colature di 
sangue, ma solo le canoniche piaghe. Solo nel Medioevo e, soprattutto, nel 
Rinascimento l'arte ha cominciato ad accettare, anzi ad esplorare, questo 
concetto (pensiamo al Caravaggio, al Cristo Morto del Mantegna). Il cinema 
addirittura e' dovuto arrivare a Mel Gibson, per farci capire quanto tutte 
le precedenti passioni cinematografiche fossero ben lontane dal ricercare la 
fisicita' di quel terribile tipo di morte inflitto a Gesu': in quelle 
passioni i legionari sembravano quasi dire "Scusa Dio, ti dobbiamo un po' 
flagellare, perche' l'hai stabilito tu, ma sia ben chiaro che al primo 
sangue ci fermiamo. E' chiaro poi che, senza anestesia, sulla croce non 
piantiamo nemmeno un chiodo ! Se insisti chiamiamo i sindacati !"
Insomma che Gesu' si proclamasse Dio e, nel contempo, profetizzasse di fare 
"quella fine" non era accettabile per gli Apostoli. E quando gli uomini non 
accettano una cosa, fanno una cosa molto semplice: la rimuovono, fanno 
finta, in cuor loro, che chi l'ha detta abbia scherzato.
 
[1] Il Mandylion era una reliquia rappresentata da un telo, apparentemente 
delle dimensioni di un asciugamano, su cui era impressa l'immagine essudata 
di un volto simile a quello sindonico, anch'esso attribuito a Cristo; era 
esposta ad Edessa e scomparve pochi decenni prima che comparisse la Sindone 
ora a Torino.
 
Ciao
 
Marco
 
 

 Però anche la chiesa afferma che era "vero uomo"
 
attnezione che su questa cosa hanno litigato oper sesolci. Tu hai 
scritto *puramente uomo*... il che esclude ogni altra natura, quindi non 
è quello che dice la chiesa.

di fatto così escludi il *miracolo* come evento non naturale e la 
divinità di Gesù... mi trovi df'accordo ma un credente non potrà mai 
accettare l'idea che Gesù fosse solo un uomo bravo a operare guarigioni
Sul *puramente uomo* storici e credenti non troveranno mai accordo.


 ora a Torino.
 
e la Veronica?


e la Veronica?
 
Dici che il Mandylium potrebbe invece corrispondere al velo della Veronica, 
per un certo periodo conservato a S.Pietro e poi, durante la ricostruzione 
della Basilica, rubato ?
Puo' essere, infatti io riferivo di un'ipotesi fatta dalla Dr.ssa Frale, che 
sara' una delle tante.
Se il velo della Veronica pero', corrispondesse a quello oggi conservato nel 
Santuario di Manopello, si trattererbbe di un manufatto di lino molto 
sottile, quasi un velo, in cui il volto di Cristo compare all'improvviso, in 
maniera molto suggestiva, guardandolo da una determinata angolazione. 
Inoltre appare su entrambi i lati, come una diapositiva. Il Mandylium, se 
ben ricordo, era riferito come un'impronta "essudata", impressa cioe' da 
liquidi organici (sangue e sudore), il che implicherebbe un tessuto di una 
certa consistenza; inoltre non veniva riferita ad esso nessuna delle 
suggestive caratteristiche attribuite alla Veronica anche dai cronisti 
medievali.
 
Comunque siamo nel campo delle ipotesi, anzi stiamo quasi tirando ad 
indovinare; in realta'  e' gia' importante poter dire "Questa ipotesi non e' 
incompatibile".
 
Aggiungo un ultima cosa: io non volevo certo "spingere" l'ipotesi sindonica 
della Dr.ssa Frale, che giudico comunque intelligente ed interessante, ma 
off-topic in questo thread.
Al contrario volevo sottolineare che, sulla base dell'accertata e diffusa 
difficolta' dei primi cristiani ad accettare la cruda rappresentazione della 
morte di Cristo, ella ha potuto formularla. Era cioe' quest'ultimo aspetto 
che mi interessava: sottolineare questa difficolta' dei primi cristiani, non 
parlare di Sindone.
 
Ciao
 
Marco
 

Marco
 

Sul *puramente uomo* storici e credenti non troveranno mai accordo.
 
A mano a mano risponderò su tutto.
Però questo punto lo debbo anticipare:
Se Gesù abitualmente fosse andato in giro con un cavallo volante, Fra 
credente e non credente non avrebbe mai potuto esserci intesa, dato che il 
non credente dovrebbe per forza ritenere il tutto una favola.
Invece le guarigioni seppur come fatto straordinario, possono essere 
accettate anche da un non credente.
Pertanto i due potrebbero trovarsi d'accordo sulla veridicità della storia.
Quanto al puramente uomo, intendo come facoltà (doveva pregare Dio per 
ottenere i miracoli) ed aggiungo come percezione: nessun microfono col 
cielo, altrimenti non sarebbe vero uomo. Dopodiché il non credente penserà 
ad un uomo normale che in base a guarigioni che egli stesso non poteva 
spiegarsi, si è illuso di essere Dio. Il credente invece penserà ad un uomo 
Dio, normale fin che è vissuto, ma che al momento della morte è assurto al 
ruolo che giustamente riteneva di avere.


e mezza un fantoccio che perde trenta litri di sangue.
Ti consiglio di vederlo, allora. E' praticamente ricalcato sulla Passione 
secondo Giovanni, che si puo' tranquillamente considerarne l'autore, tanto 
sono corrispondenti i dialoghi.
Suggestivo anche l'uso dell'aramaico e del latino
In quanto al fatto che Gesu' abbia perso litri di sangue, beh stiamo 
parlando di un uomo che e' stato incoronato di spine, flagellato, che ha 
portato un pesante legno sulle spalle, che sembra sia caduto due volte sotto 
questo peso e, dulcis in fundo che e' stato crocifisso e trafitto al costato 
con una lancia.
Io non so perche' Gibson abbia fatto questo film: forse perche' e' cattolico 
(o lo era, viste le sue ultime bravate), forse solo perche' e' una persona 
affascinata dalla violenza: fatto sta che ha centrato nel segno, un po' come 
i pittori rinascimentali,  e credo nessuno potra' prescindere dal suo lavoro 
per le prossime passioni.  Accidenti, con tutte le passioni dei registi 
precedenti non si riempiva un bicchiere di sangue o non si faceva un codice 
giallo al pronto soccorso !
Io non sono sanguinario, ma quando si dice che Gesu' si e' fatto umile fino 
ad accettare la morte e la morte di croce, solo vedendo il film di Gibson si 
capisce veramente il senso di questa frase.
Certo mi rendo conto quanto sia ancora vero che molti cristiani fatichino ad 
accettare tutto questo: anche Zeffireelli, un cattolico migliore di me, che 
ha fatto un bel film sul Gesu' Maestro, ha avuto parole molto negative sul 
lavoro di Gibson, malgrado invece a Papa Giovanni Paolo II sia piaciuto 
molto ("E' andata proprio cosi' !" ) sembra che abbia detto il S.Padre dopo 
la sua visione.
Ciao
Marco

 della Basilica, rubato ?
 
no, volevo sapere qualcosa di quest'oggetto, una delle reliquie più
venerate nel Medioevo, che sembra scomparsa nel nulla.
 
P.S. La mia è una domanda di storia della religiosità medievale, non di
storia della Passione.


Marco

impiccagioni, terzo perch� se ci fossero non le farebbero i tedeschi.
Pi� che ad un contesto contemporaneo, ipotizzavo un ipotetica situazione in 
cui secondo quelli che negano Cristo, si sarebbero trovati coloro che 
secondo i negatori della storicit� di Cristo, sarebbero venuti a trovarsi i 
contemporanei di coloro che hanno inventato la storia. Essendoci sicure 
tracce di cristiani forse prima, ma sicuramente attorno al 60 dC avremmo che 
nel 1973 ci fossero dei fedeli che dicevano di adorare un tale che aveva 
predicato fra il 1940 ed il 1943 nel mantovano e nel milanese, impiccato nel 
1943 dei tedeschi nel parco di Trenno, scomparso dalla sua tomba dopo tre 
giorni, per resurrezione secondo i fedeli. che avrebbe ridato la vista ad un 
cieco a Castiglione delle Stiviere, ridato l'udito ad un sordo a Sesto San 
Giovanni, (ecc. ecc.) preso a frustate i mercanti in piazza Duomo, giudicato 
dal cardinale Schuster, condannato a morte dal maggiore Wolff.
Il tutto questo inventato. Senza che nessuno smentisca, senza che la curia 
faccia presente che il Cardinale Schuster non ha mai consegnato ai tedeschi 
un tale che diceva di essere il Messia, che qualche aiutante in campo di 
Wolff intervenga a dire la sua, e soprattutto che decine di migliaia di 
persone intervengano a dire: Nella chiesa di Magenta non ha mai parlato uno 
che diceva di essere il Messia, io c'ero e me lo ricordo bene. No, a 
Melegnano nessuno ha mai ridato la vista ad un cieco. Ma chi sarebbe questo 
Lazzaro resuscitato a Bareggio?
Persone viventi nel 1943 ci sono ancora (All'epoca romana c'era una pi� alta 
mortalit�, ma ci� non impediva che si raggiungessero et� molto alte, 
pertanto i testimoni sarebbero meno, ma ci sarebbero ancora) a Quest'ora ci 
sarebbero gi� centinaia di Martiri, ne parlerebbero anche degli storici; ma 
nessuno darebbe il minimo ascolto a coloro che smentiscono l'esistenza.
Al resto risponder� in seguito, vedo per� che su molti punti concordi con 
me.

di lasciarlo morto.
 
L'istinto di conservazione e' umano e come tutti gli uomini Gesu' viveva nel 
tempo e quindi era portato dall'istinto a credere nell'istante che stava 
vivendo, per quante certezze intellettuali avesse. Il timore di essere 
abbandonato dal padre sara' stato anche blasfemo, ma e' stato anche 
strumentale per rendere perfetto il suo sacrificio.

Se Gesu' Cristo e' quello che dicono i cristiani e' difficile radiografarne 
la psiche per stabilire quanto la sua consapevolezza di essere Dio 
alleviasse le sofferenze fisiche e morali dell'uomo.
Mi pare comunque che qualche risposta per avvicinarci un po' alla 
comprensione si sia letta.
 
Ciao
 
Marco
 
 
 

 contemporanei di coloro che hanno inventato la storia.
 
prima di tutto: io non ho mai parlato di "invenzioni". Neppure adesso i
miracoli sono roba inventata. Quando c'era il prof. Di Bella, non solo
c'erano quelli che l'avevano visto guarire i malati di cancro, ma
c'erano quelli che giuravano di essere stati guariti da lui (poi sono
morti tutti, ma sono "morti contenti": che è il più grande miracolo).
Mica hanno inventato nulla: sono guariti davvero (provare per credere =>
credere di aver provato)
 
La fede nei miracoli è uno dei bisogni insopprimibili della mente umana.
Credere nell'impossibile, nell'insperato, nell'inspiegabile, non
necesariamente è cosa alimentata da una qualche truffa o congiura.
 
Oggi c'è quel rompicoglioni del professor Nibus che, toccandosi il
cranio, ha cacciato gli dei dei dal Firmamento, ma si rivolge ad una
piccola minoranza, che non copre neppure l'intera casta degli
intellettuali.
 
Non c'è  niente di strano che in un racconto di vicende avvenute nel I
sec. d.C., narrato da scrittori del I sec. d.C. ad un pubblico del I
sec. d.C., cioè in un'epoca in cui i supermercati delle fedi facevano
affari d'oro, ci siano miracoli a bizzeffe: ce ne sono in tutte le
narrazioni antiche, indipendentemente dalla religione professata. Nel
caso dei Vangeli si tratta di una narrazione speciale, perché lo scopo è
proprio quello di dimostrare la divinità di Gesù, e quindi la potenza
taumaturgica è un corollario; ma è significativo che il soprannaturale
sia presente anche in narrazioni *storiche* che parlano di personaggi
presentati come semplici uomini - be', non tanto semplici, magari: ma
neppure Dio figlio di Dio.


Marco
 
 


 
Senza contare che in questo ambiente sarebbe stato più semplice
accettare l’idea che un uomo possa essere figlio di un dio o che
possa essere divinizzato dopo la morte. Non è certo un caso
se la predicazione cristiana ha fatto più presa sui gentili che
sugli ebrei.

sugli ebrei.
 
Vero.
E c'è anche da aggiungere che Cristo avendo modificato molti aspetti 
dell'ebraismo doveva per forza aver lasciato perplessi molti ebrei ("se era 
giusto così: perché Dio non ce l'avrebbe detto duemila anni fa?") Inoltre, 
non avendo liberato Israele, dal punto di vista ebraico, come Messia aveva 
fallito. 
 

 fallito.
 
Giusto anche questo (soprattutto il secondo punto e stato decisivo).
Bisogna dire però che la divinizzazione postuma da parte dei suoi
seguaci
di fatto poneva il cristianesimo troppo lontano dal rigido monoteismo
ebraico.
In seguito a Gesù si sono aggiunti lo spirito santo e Maria come
divinità de facto che hanno trasformato il cristianesimo in una
religione
sono ufficialmente monoteista. Non rcordo più quale studioso
definì il cristianesimo un "politeismo monista".