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Titolo: Prussia orientale

Come mai la Germania non si fa restituire in qualche modo la Prussia
orientale dalla Russia.

 orientale dalla Russia.
Alla fine della IIGM ci fu un esodo, di proporzioni bibliche, di popolazioni
tedesche da tutti i paesi dell'est verso ovest. Le terre abbandonate dai
tedeschi vennero popolate da altri popoli, polacchi e russi principalmente.
Il ripristino delle frontiere tedesche del 1939 creerebbe colossali
problemi:
a) o di rispostamento di popolazioni, con effetto domino
b) o di inglobamento nella Germania di enormi minoranze (che però in quelle
regioni adesso sarebbero maggioranze) etniche.
Credo che la saggezza della real-politik tedesca (confini orientali
all'Oder-Neisse) sia incontestabile. Anche sa fa pena che la patria di Kant
da Konigsberg sia diventata Kaliningrad (o qualcosa di simile). E chissà che
fine ha fatto l'antico borgo medioevale. Non tutte le città hanno avuto la
fortuna di Praga.
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
news:gNBRa.13305$sj6.2...@tornado.fastwebnet.it...

Non esiste più, distrutto totalmente. Oggi soliti palazzoni in stile
sovietico.


Micromino,ma perche' dici falsita'??
Io a Kaliningrad ci ho lavorato per 5 mesi.Il borgo medioevale esiste
e sono stati anche stanziati ingenti fondi per la conservazione e
ristrutturazione.Qualcuno voleva anche candidarlo per l'Unesco.
Micromino,io ci ho lavorato a Kaliningrad e lo conosco.Tu che
esperienze hai in merito?Perche' spari ca..ate?
Ciao
D.


e' camerata di sloamm e giorgione.
Ti spieghi ora il perche'? <g>
ciao
S.
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S.
Ok,ma come si fa???
E' come se io dicessi  che il centro di Reykjavik e' stato
demolito,senza esserci mai stato.Qualcuno che lo conosce mi smentira'
in un secondo,facendomi fare una figura di merda cosi' come l'ha fatta
Micromino... mah!
Saluti
D.

 wrote in message
gNBRa.13305$sj6.2...@tornado.fastwebnet.it...

Io mi riferivo solo alla metà settentrionale della prussia, quella annessa
alla russia
La Slesia per esempio fino al 1740 è stata slava ed è giusto che lo sia
ritornata però doveva andare alla Cekia e non alla polonia

 ha scritto nel messaggio
news:npsdhv4eh2mvc90ph...@4ax.com...

Se ti riferisci all' isola nucleo storico della città, non so dove tu ci
veda qualcosa di più antico di 50 anni...

 ha scritto nel messaggio
news:e7tdhvk4ohoh1rhcv...@4ax.com...

Mi dispiace proprio ma la figura di merda l' hai fatta tu. Confermo che
della vecchia Koenigsberg non è rimasto NULLA.

Micromino ,SMETTILA.
Io a kaliningrad ci ho lavorato per una ditta di import/export .
Non parlare di cose delle quali non sai niente!!
"Se ti riferisci all' isola nucleo storico della città, non so dove tu
ci veda qualcosa di più antico di 50 anni..." COME SE TU CI FOSSI
STATO!!!
Smettila.
Posso mandarti decine di foto (mie a Kaliningrad nell'antico borgo).
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:3o5ehv06bi4ao82h6...@4ax.com...

Mi baso sulla piantina topografica. Domani la cerco e la metto on line, così
vedete coi vostri occhi! L' isola centrale sulla Pregolja è praticamente ora
solo un parco con un unico edificio, la katedral nyj sobor.

 ha scritto nel messaggio
news:0YERa.184073$lK4.5...@twister1.libero.it...

L' unico residuo di antichità è la fortezza ukreplenjia, tra l' altro
distante dal centro storico.

 esperienze hai in merito?Perche' spari ca..ate?
Perché i comunisti sono brutti e cattivi per definizione.
Inutile andare ad accertarsi dei fatti. Sopratutto quando rischiano di
contraddirti.
Io avevo fatto quella domanda perché temevo che fosse stato distrutto dai
bombardamenti.
Sarei lieto che finisca sotto la protezione dell'Unesco.
Michelazzo

 della vecchia Koenigsberg non è rimasto NULLA.
lui c'e' stato. Tu ci sei stato?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 lui c'e' stato. Tu ci sei stato?
Comprati una cartina topografica di quella città e dimmi la tua impressione.

 Sarei lieto che finisca sotto la protezione dell'Unesco.
Difficile proteggere una cosa che non c' è più da 60 anni.






Micromino, 
micro...@libero.it
 e' la tua e-mail valida? (immagino
che quel 88 stia per Heil Hitler.... vergogna!).Comunque,dimmi se
posso mandarti li le foto...
Ciao e vergognati dell'88 (a meno che non sia qualcos'altro,ma ne
dubito).



eh? 88 = heil hitler? perche' l'otto assomiglia all'acca?

orientale dalla Russia.
forse perché in Prussia Orientale i tedeschi sono sempre stati 4 gatti
ed č giusto che quella terra sia russa, in quanto i russi sono sempre
stati maggioranza?
Ti chiedo io una cosa ora: come mai l'Austria non si fa restituire il
Sued-Tirol dall'italia?
Prima spara e poi dě: "Chi va la?"; meglio un amico morto che un nemico vivo.

tedeschi vennero popolate da altri popoli, 
Ti dimentichi di dire che i Russi in Prussia Orientale erano
MAGGIORANZA da sempre


esperienze hai in merito?Perche' spari ca..ate?
perché è un fascista di merda
Prima spara e poi dì: "Chi va la?"; meglio un amico morto che un nemico vivo.

della vecchia Koenigsberg non è rimasto NULLA.
palle
è come la storia di Istra e Dalmacija, dove gli italiani rimasti sono
molti e contano a livello nazionale tanto da avere seggi GARANTITI
presso i parlamenti di Ljubljana e Zagreb. Ma a sentire voi fascisti
sembrerebbe che gli italiani là non esistano più.


ritornata però doveva andare alla Cekia e non alla polonia
esatto!



wrote:

certe volte astenersi dalle armi denota più civiltà, non lo sai?


 Come mai la Germania non si fa restituire in qualche modo la Prussia
orientale dalla Russia.
Perchč ormai dai trattati appena successivi alla II guerra mondiale sono
passati moltissimi anni e i confini accettati sono rimasti quelli
dell'epoca.
Altrimenti la Polonia dovrebbe cedere la Slesia alla Germania, la Repubblica
Ceca i Sudeti alla Germania, la Slovenia parte della Venezia Giulia
all'Italia, la Croazia l'Istria e la Dalmazia all'Italia, la Moldavia
dovrebbe tornare alla Romania e via dicendo, si crerebbe una situazione
esplosiva in Europa.
In ogni modo i tagli di territori all'Italia e alla Germania dopo il 1945
non furono una scelta logica, piů che altro punirono le nazioni sconfitte,
anche il Giappone dovette cedere le Isole Curili e Shakalin alla Russia e
Formosa alla Cina.
Saluti
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z45Z224Y1...@usenet.libero.it...

Devo ripetere? Andiamo avanti all' infinito ripetendo le stesse cose?

 Devo ripetere? Andiamo avanti all' infinito ripetendo le stesse cose?
No, basta che spieghi come una cartina topografica ti serva a "vedere" la
qualità degli edifici e non solo la loro disposizione.
Potrei mettere online la piantina di Troyes e tu mi dici dov'è il quartiere
medievale con le sue caratteristiche case, e dove sono i palazzoni moderni.
Vuoi provare?
--
Piero F.

 Vuoi provare?
credo sia un veggente :-D
eccovi alcune immagini:
http://www.kaliningrad.it/ita/foto.asp
a voi i commenti
Luca


 ha scritto nel messaggio
news:bFGRa.184244$lK4.5...@twister1.libero.it...

alla domanda di Sergio non hai risposto perchè?
Non puoi vedere da una cartina geografica stradale se le cose sono rimaste
così come erano o se tutto è stato rifatto.
Esempio una cartina di Firenze la zona a destra e a sinistra del Ponte
Vecchio fu fatta saltare dai tedeschi confronta la cartina di prima con
quella di ora è uguale, ma quelle vie non sono le solite
Pomero

 Micromino  wrote in message


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


mi hai tolto le parole di bocca, solo che io volevo sottoporgli la cartina
di Trastevere o di qualche altro quartiere di Roma :)
ciao
Sergio


all'Italia, la Croazia l'Istria e la Dalmazia all'Italia, 
Perché? In Istra e Dalmacija gli italiani sono sempre stati minoranza.
Quindi è giusto che quelle terre siano tornate ai legittimi
proprietari. Al contrario l'italia dovrebbe restituire il Sued-Tirol
all'Austria


 ha scritto nel messaggio
news:jxQRa.185131$Ny5.5...@twister2.libero.it...

Stai parlando con un appassionato di urbanistica, non aspetto altro!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:zPQRa.185117$lK4.5...@twister1.libero.it...

Ok, ma il caso di Kalinigrad (fatalità è stata tirata in ballo proprio
questa città!) è il più eclatante che ci sia in Europa. L' ex centro
storico, che si trovava su un isola, è oggi un parco: solo ALBERI E ERBA! Un
edifico solo è presente in tale area.

 Luca
Come volevasi dimostrare.


Ho inserito la cartina di Koenigsberg  su news:alt.binaries

 sembrerebbe che gli italiani là non esistano più.
Te che sei tanto attento alle minoranze etniche, cosa ne pensi della
diaspora degli abitanti della prussia orientale?

 Sergio
Troppo facile! Trovami qualcosa di più complicato. Io (come qualunque
appassionato urbanista) dalla foto aerea di una città ti so indicare
ospedali, scuole, municipio, stazioni, caserme, data approssimativa di
costruzione  di ogni edificio, e senza conoscere il nome della località ti
so indicare in quale nazione si trovi.

 sembrerebbe che gli italiani là non esistano più.
Te che sei tanto attento alle minoranze etniche, cosa ne pensi della


 Sued-Tirol dall'italia?
A tutto c'è un motivo.


Le guerre creano dei fatti compiuti irreversibili.
Ciao
Ad'I

A tutto c'č un motivo.
spiegacelo


diaspora degli abitanti della prussia orientale?
1°: gli abitanti della Prussia orientale erano per maggioranza slavi
(polacchi, sorabi e russi) e solo in minoranza tedeschi. Questa
minoranza, sě come la minoranza italiana in Istra e Dalmacija, pretese
di dominare sugli slavi, che - come in Istra e in Dalmacija - erano
maggioranza.
2°: chi č causa del suo mal pianga sč stesso. Hanno voluto la guerra?
Bene, l'hanno persa. Si attacchino al cazzo
Prima spara e poi dě: "Chi va la?"; meglio un amico morto che un nemico vivo.

 Le guerre creano dei fatti compiuti irreversibili.
Appunto, quello che dicevo io sopra. Più o meno ogni paese europeo vorrebbe
la restituzione di territori persi durante la storia, noi per esempio
potremo chiedere l'Istria alla Croazia, ma l'Austria ci chiederebbe indietro
l'Alto Adige.
Con questi mezzi si scatenerebbe una III guerra mondiale in Europa che penso
che nessuno di noi desideri.
Si arriverebbe al punto che noi potremmo chiedere la Corsica alla Francia
(persa nel XVIII secolo) e il Portogallo la Galizia alla Spagna (regione
culturalmente portoghese).
Saluti
Fabio

 Bene, l'hanno persa. Si attacchino al cazzo
Le guerre le vuole chi le vince.

 spiegacelo
Mica sono Gruber!

Le guerre le vuole chi le vince.
I primi a rompere il cazzo agli altri furono tedeschi e italiani. Non
si lamentino se - GIUSTAMENTE! - hanno pagato il prezzo di ciň!
W TITO!


 so indicare in quale nazione si trovi.
Bene, sono anch'io un appassionato di urbanistica.
E come tale, non credo molto a ciò che hai scritto. Una foto aerea, dici? Da
quale altezza? Con quale angolazione? Stai attento a non sbilanciarti troppo
perché è facile farti fare una figura da lamer :-)
Comunque si parlava di piante topografiche, e da quelle riconosci le chiese
perché c'è sopra una bella croce, e gli ospedali perché hanno anche loro una
croce più grassottella, e via dicendo. Ma la tipologia degli edifici? Il loro
stato di conservazione? Ho visto la carta di Kaliningrad che hai messo in
rete. Come sospettavo, non dice assolutamente nulla sull'epoca di costruzione
delle case.
Tu sostieni che il borgo medievale stava proprio sull'isola dove ora c'è un
parco, ma hai per caso una carta di Königsberg degli anni 30? Cosa ne sai da
quando c'è il parco? E cosa ne sai dei palazzoni "stile sovietico" che secondo
te hanno sostituito le case d'epoca?
L'unico caso che conosco è il palazzo imperiale degli Hohenzollern, distrutto
da un bombardamento inglese nel 1944, sulle cui macerie i russi hanno
edificato il palazzo dei soviet. Credo l'abbiano fatto apposta per via del
simbolo che rappresentava, ma non ho idea se fosse ricostruibile. E comunque
non tutto ciò che è stato distrutto durante la guerra è stato ricostruito
(nemmeno in Italia, che ha avuto meno danni della Germania).
Quindi le tue sono pure illazioni, e la cartina che mostri non ne dà alcuna
conferma. Se vuoi dimostrare che la vecchia Königsberg è stata demolita dai
russi per erigere i loro grigi palazzoni, credo che dovrai portare altre
prove.
saluti
--
Piero F

Avviso ai newsgrouper:
trattasi del traditore della Patria ed ignorante cronico federico
degni(scritto volutamente minuscolo) :killatelo! Non nutrite il troll!!!
E' uno di quei bambini che dice :"Il mondo intero è la mia Patria"

 Bene, sono anch'io un appassionato di urbanistica.
Beh, guarda, da quello che scrivi non mi pare proprio. Piuttosto sei
patetico.


 ha scritto nel messaggio
news:PoXRa.186384$lK4.5...@twister1.libero.it...

Il suo stile è inconfondibile anche se cerca di trattenersi.

 ha scritto nel messaggio
news:3wVRa.52001$it4.1...@news1.tin.it...

Che aggiungere? Hai detto tutto, e tutto giusto. Purtroppo i confini degli
stati, non sono stati disegnati col metro della giustizia, ma dalle verie
guerre che hanno vinto e perso.
Per ridisegnarli ci vorrebbe appunto una terza guerra mondiale. Che fra
l'altro, è più facile faccia nuove ingiustizie, piuttosto che cancellare le
vecchie.
Ciao
Ad'I

 patetico.
Bene, adesso ne sono certo, sei un povero lamer.
Non solo hai fatto una figura di merda, ma insisti pure.
Micro-omino, ce ne sono già abbastanza di omini ridicoli nei NG, non
sentivamo il bisogno di un altro sbruffone.
addio
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:rSXRa.96561$qa5.1...@news2.tin.it...

Io avrei fatto la figura di merda, non tu, eh?

 ha scritto nel messaggio
news:rSXRa.96561$qa5.1...@news2.tin.it...

Per favore qualcuno vuole aprire gli occhi a questo qui?

 Io avrei fatto la figura di merda, non tu, eh?
No, tu.
E tutti - anche tu, quindi - se ne sono resi conto.
Addio anche da me, per quanto te ne possa importare.
Fai ciao ciao con la manina...
Thru.

 Fai ciao ciao con la manina...
 Cioč... non ci sono parole... su cosa avrei fatto questa figura? su cosa?
Visto che ho ragione io sul discorso che stiamo facendo. E non č una
questione di opinioni, ma di fatti verificabili. Pe favore qualcuno di
decente puň intervenire? E' una cosa incredibile!

 ha scritto nel messaggio
news:isqghvk5gnc3isum4...@4ax.com...

 Kaliningrad (città di Kalinin, generale dell'Armata rossa) era Königsberg,
già capoluogo della Prussia orientale, fino al 9 aprile del 1945 quando,
dopo averla quasi per intero rasa al suolo, arrivarono i carrarmati di
Stalin. L'esodo dei tedeschi continuò fino al 1947, fino a ridurli a una
sparuta minoranza di poche migliaia di persone: per quanti ne partivano,
altrettanti ne arrivavano dal ventre esteso dell'Unione Sovietica, a
popolare la nuova frontiera.
http://www.dweb.repubblica.it/archivio_d/1999/10/05/attualita/dalmondo/092ci
t17092.html
Gli ex prussiani orientali arrivano qui in pullman e in treno, sono migliaia
ogni anno. Molti non sanno davvero quel che li aspetta, i più sfortunati
sono gli ex abitanti di Königberg città: il 95 per cento dell'antica
metropoli anseatica è stato distrutto dalla guerra, l'agglomerato che oggi
si chiama Kaliningrad ha in comune con Königsberg solo la posizione, il
fiume, il vecchio duomo restaurato pochi anni fa con soldi tedeschi, e una
manciata di case in periferia, per miracolo scampate all'apocalisse. Sulle
macerie è cresciuto un mostro, un incubo del peggior stalinismo, un mare di
palazzoni in cemento armato nel più perfetto stile sovietico. Fino agli anni
Settanta resistevano almeno le rovine del celebre castello di Königsberg, ma
anche quelle furono completamente eliminate per far posto a un'orribile
"casa dei sovjet", mai terminata e ora fatiscente. "Ecco perché tanti
piangono", dice Werner Krause. Va meglio a chi viene dalla provincia, per
esempio dall'ex Pillau, oggi Baltijsk.
http://www.google.it/search?q=cache:r9oIPM9PR1cJ:www.diario.it/cnt/articoli/
INVIATI/articolo92.html+Koenigsberg+%2B+1945&hl=it&lr=lang_it&ie=UTF-8
Basta?
(Dario, come ci sei andato a Kaliningrad, con la macchina...del tempo?)

Stalin. L'esodo dei tedeschi continuò fino al 1947,
così s'empareno a rompe er cazzo all'antri....
tutti in esilio li voglio vedere i nazisti, tutti. marcire coi
fascisti d'Istra e Dalmacija lontano 10000000 km. da casa!
Prima spara e poi dì: "Chi va la?"; meglio un amico morto che un nemico vivo.

Micromino ha scritto:


Glieli apro volentieri io gli occhi "a questo qui".
Eri cosi' sicuro di quello che dicevi e ora vai postando su ICSM cose del
genere (post di Sat Jul 19 01:25:15 2003):
"Per favore qualcuno mi saprebbe dire quanto restò in piedi della città
baltica di Kaliningrad (ex Koenigsberg) dopo il lungo assedio la quale fu
sottoposta alla fine della seconda guerra mondiale?"
Ma come, micro-omino? 
Non avevi ripetuto , bombardando i coglioni al ng, che sapevi tutto (pur
non avendoci tu MAI messo piede) su Kaliningrad?? <g>
Su, su  riprendi paletta e secchiello e vai a giocare con cialtroni come
sloamm e arduino va...
 
-- 
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 te hanno sostituito le case d'epoca?
Trovi la cartina e alcune foto della Königsberg degli anni '20-'30 a questo
indirizzo:
http://www.enet.ru/eng/digitalKenig/koenig-1/kenigsberg.html
Iron

 sembrerebbe che gli italiani là non esistano più.
E' vero, soltanto che l'Istria e la Dalmazia sono state italiane per più di
2000 anni, e fino agli stermini e alle deportazioni dei tuoi compagni
jugoslavi gli italiani erano sempre stati la maggioranza...

 non avendoci tu MAI messo piede) su Kaliningrad?? <g>
No, non mi pare proprio di aver detto di saper tutto. Sei proprio patetico,
anche davanti all' evidenza continui a mentire... non ci sono parole. Io non
mai messo piede neanche a Parigi, eppure secondo me la torre eiffel esiste.
Non l' ho mai vista, ma mi fido.

 ha scritto nel messaggio
news:OL7Sa.54075$it4.1...@news1.tin.it...

Guarda, non serve, stiamo ragionando con dei bambini. "ho ragione perchè è
così e basta!", questo è il loro ragionamento.
Mi aspettavo delle scuse ed invece questi insistono anche! Sono patetici.

 ha scritto nel messaggio
news:bU7Sa.54100$it4.1...@news1.tin.it...

Guarda che questo qui è federico degni, non vale neanche la pena di
rispondergli.


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http://usenet.libero.it


Grazie, ma nel web si trova di meglio. Non è da te né da nessun altro che
volevo una risposta, ma dal microcefalo. Non sono entrato nel merito delle
distruzioni di Königsberg, perché non ha avuto certo miglior sorte di
Berlino, Amburgo o Colonia, e quando i russi l'assediavano era GIA' un
cumulo di macerie, dopo le incursioni della RAF:
26/27 August 1944
174 Lancasters of No 5 Group to Königsberg, which was an important supply
port for the German Eastern Front. The route to the target was 950 miles
from the No 5 Group bases. Photographic reconnaissance showed that the
bombing fell in the eastern part of the town but no report is available
from the target, now Kaliningrad in Lithuania. 4 Lancasters lost.
29/30 August 1944
189 Lancasters of No 5 Group carried out one of the most successful No 5
Group attacks of the war on Königsberg at extreme range. Only 480 tons of
bombs could be carried because of the range of the target but severe
damage was caused around the 4 separate aiming points selected. This
success was achieved despite a 20 minute delay in opening the attack
because of the presence of low cloud; the bombing force waited patiently,
using up precious fuel, until the marker aircraft found a break in the
clouds and the Master Bomber, Wing Commander J Woodroffe, probably No 5
Group's most skilled Master Bomber, allowed the attack to commence. Bomber
Command estimated that 41 per cent of all the housing and 20 per cent of
all the industry in Königsberg were destroyed. There was heavy fighter
opposition over the target and 15 Lancasters, 7.9 per cent of the force,
were lost.
[
http://www.raf.mod.uk/bombercommand/diary/aug44.html
]
La Storia si è divorata Kaliningrad la notte del 26 agosto 1944. Allora si
chiamava Königsberg (un nome, "la montagna del re", che raccontava di
natura e di potere), era la città più importante della Prussia, e per far
arrendere i tedeschi e facilitarne la presa da parte dell'Armata Rossa, la
Royal Air Force britannica la rase al suolo.
[
http://www.dweb.repubblica.it/archivio_d/2002/11/30/attualita/attualita/0
28rus32828.html]
Quello che doveva capire il microcefalo è che non si può affermare di
conoscere la storia semplicemente guardando una cartina topografica, e
addirittura senza confrontarla con una precedente. Ma lui è un genio
dell'urbanistica, a lui basta una foto aerea per sapere tutto... Manco sa
cosa rappresentava per la vita cittadina l'abitato della famosa isola dei
sette ponti. Per lui quello era "il centro cittadino".
Quando ho cercato di impostare il discorso in questi termini, hai visto
come ha risposto da vero lamer, no?
--
Piero F.

 Vuoi provare?
Attendo la cartina, che purtroppo manca nella mia collezione. Quanti Kb?

 ci mancherebbe che tu arrivassi a negare l'esistenza pure della torre
Eiffel
Guarda che casomai saresti tu a farlo, visto il treadh.

 come ha risposto da vero lamer, no?
No, spiega un pò.