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Titolo: BWV 542 e disonestà intellettuale

Insomma bisogna "cacciare le palle" e smontare la fuga della Fantasia BWV 542?
Nessun problema. Premetto che se ho introdotto la Piccola Fuga, la Fuga-giga e "qualcos'altro" come infimi esempi di contrappunto questo non era affatto intenzionato a discutere di Bach facendo riferimento ad essi. Era invece per mostrare come la passione rockettara di massa scambia quelle cose per sublimi polifonie, al punto che, come pure mi sono premurato di dimostrare, c'è tutto un fiorire, in rete, di ridicole neo-fughe basate sui succitati pezzi. Del resto, la fuga "rock" citata da Roberto proprio da essi prende spunto. Quindi non capisco cosa di intellettualmente disonesto ci sia nel mio discorso. E, ribadisco, non ho alcun problema a dire due parole sulla fuga bachiana in questione. 
 
https://m.youtube.com/watch?v=4vvJgBh0IlQ
 
 
Quest'ultima ha un problema enorme quanto un grattacielo. In pratica, è vero che il soggetto è di tre misure ma, a ben vedere, si compone di due soli incisi (quattro semicrome il primo e un salto di ottava in crome il secondo) nell'ambito di mezza misura, che si ripetono. Anche volendo considerare l'inciso sul terzo e quarto tempo di misura 2 a sé stante (non lo è, in realtà) possiamo costruire su di essi un canone riconoscibile con un ritardo massimo di mezza misura per la conseguente. Questo però corrisponderebbe a mettere in stretto il soggetto troppo presto, essendo quest'ultimo di tre misure (ben sei volte mezza misura). Di conseguenza, ogni volta che JSB sfora la misura per la conseguente del canone (cioè praticamente sempre) quest'ultimo non è riconoscibile. Da ciò viene fuori un'estenuante e meccanica ripetizione dei due incisi come le lancette e di un orologio a cucù (il cucù equivale alla ripercussione del soggetto sciolto). Andare avanti per sei buoni minuti con questo giochino meccanico e uniforme  è, per quel che mi riguarda, insostenibile. 
 
Tutto questo è chiaro? No? Lo chiarisce Alessandro Scarlatti. 
 
https://m.youtube.com/watch?v=E1VesEx_1-Q
 
 
Come si può osservare in questa fuga, mostruosamente scritta a sei (SEI!) voci (flauto, oboe e quartetto d'archi), il soggetto è più breve  ma i due incisi caratterizzanti (testa e coda) sono in proporzione più lunghi dei rispettivi di JSB e non si ripetono. Ad essi, nella formazione dei canoni, Scarlatti aggiunge un terzo inciso preso da un raccordo. In questo modo tutti i canoni (che compaiono già dall'esposizione, badate bene) sono perfettamente riconoscibili e assai vari, avendo testa contro testa, testa contro coda, testa contro terzo inciso, coda contro terzo inciso. E le distanze tra antecedente e conseguente possono anche essere variate. Notare che JSB con una sola monotona figura va avanti per sei minuti. Scarlatti con tutte queste combinazioni si ferma dopo un minuto e quaranta secondi. Come a dire: concentro tutto al massimo possibile e chiudo...
 

 Di conseguenza, ogni volta che JSB sfora la misura per la conseguente del canone (cioè praticamente sempre) quest'ultimo non è riconoscibile.
È irriconoscibile per le tue orecchie. Credo che sia irriconoscibile 
solo per le tue orecchie che soffrono di qualche singolare forma di 
sordità legata ai tuoi problemi di autostima.
Ad una conferenza l'ho portata come esempio di fuga per organo per far 
capire, a persone che con la musica barocca non hanno a che fare, cos'è 
più o meno una fuga. La forte riconoscibilità del tema è stato uno dei 
primi motivi di scelta. Ce n'erano altre di fughe di Bach, forse esempi 
migliori, ma questa è tra le più importanti.
 
Come saprai, tra i musicisti, nei programmi dei concerti, nella 
didattica e nelle produzioni discografiche, la fuga BWV 542 è 
considerata uno degli esempi più rilevanti nel suo genere.
Invece, tuo mondo interiore che ha tutto il diritto di esistere, questo 
capolavoro invece è solo un "giochino meccanico uniforme". Sappi che su 
questa posizione sei l'unico al mondo: sei condannato alla solitudine, 
probabilmente perché sei un genio isolato e incompreso in un mondo di 
coglioni (oppure è il contrario?).
 
 
 
 

Caro Acremone carissimo,
 
guarda che non hai capito nulla di quello che ho scritto. 
Non è il tema ad essere irriconoscibe.
Anzi, quest'ultimo è riconoscibile fin troppo. 
È il CANONE ad essere irriconoscibile.

 però Bach ha fatto anche cose formalmente perfette, no?
 
ti sei ben guardato dal rispondergli. È proprio questo che non mi sembra onesto.
 
Quanto a BWV 542, francamente non capisco i tuoi rilievi fortemente critici a proposito del tema; come avevo ben specificato, trattasi di una canzone popolare olandese: non puoi criticare Bach per come è strutturato il soggetto, dato che non l'ha composto lui. 
Nemmeno questo depone a tuo favore, ancora una volta sei stato scorretto.
 
Per finire ho una notizia per te: il 99% delle fughe sono "stupidità fatta contrappunto", in quanto sono costruite su "soggetti che si ripetono". Dalla più banale alla più complessa, consistono in una serie di ripetizioni del tema di fuga, o soggetto che dir si voglia, con relative risposte, inframezzate da episodi di libero contrappunto, detti divertimenti, di solito costruiti con frammenti del soggetto e/o del controsoggetto. Di solito l'abilità del contrappuntista sta nel fare in modo che ripetizioni e divertimenti siano via via più complessi, curando però sempre la riconoscibilità di soggetto e controsoggetto.
Così è, anche se a te non pare.

(Per Bills..etc. ) Al contrario di quello che scrivi, il soggetto di una fuga è ciò che maggiormente va passato e deve essere passato al setaccio di una critica. Persino un testo abominevole come il Gedalge raccomanda che un soggetto, per essere buono, deve prestarsi a canoni. 
E infatti il soggetto della fuga va costruito inciso per inciso, dalla testa alla coda proprio perché si metta in canone. Devo farti gli esempi anche qui? 
La scelta di una "melodia" extra-contrappuntistica come soggetto impedisce la formazione di canoni, ed è proprio il caso della BWV 542, per la ragione che ho prima esposto assai nel dettaglio.
In questi casi la fuga va avanti per inerzia di ripercussioni frammentate e trasposte.
Infine, l'abilità del contrappuntista nei divertimenti non sta nel fare quello che dici tu. In quello sta l'abilità del "sonatista" (e infatti hai elencato la procedura per costruire lo svolgimento in una forma sonata); l'abilità del "fughista" sta invece nel rendere siffatti frammenti e ripercussioni riconoscibili in canone imperfetto, che è tutt'altro paio di maniche...
Proprio in virtù di queste osservazioni, definire quelle composizioni bachiane come fake-fughe è tutt'altro che disonesto. È invece un ragguaglio tecnico assai preciso e specifico che tu ti sei ben guardato dal comprendere...

 dal comprendere...
 
Guarda, se Alessandro Scarlatti fosse ancora qui fra noi, conoscendone un po' il caratterino sono certo che ti direbbe: somaro, hai studiato poco e capito niente!

(Per Bills...etc.) Certo che hai dato precetti. Eccome se ne hai dati. Hai scritto che sul soggetto della fuga non si può sindacare. Questo è falsissimo e sbagliatissimo. La costruzione del soggetto della fuga è la parte più delicata dell'intera composizione, perché deve essere scritto nota per nota sì da poterci fare i canoni su. E non solo per fare lo stretto come dice il Gedalge, ma per costruirci l'intera fuga, come insegna Alessandro Scarlatti (e infatti ho mostrato esempi con canoni sin dall'esposizione).
Conta quanti canoni ci sono qui, sin dal primo istante:
 
https://m.youtube.com/watch?v=GsuSLLmIAVo
 
 
Una marea. 
Oh, ma sei sicuro di star seguendo il discorso? Secondo me non ci stai capendo niente, lo dico senza polemica. Prendere una melodia preconfezionata come soggetto è pratica pedestre (e mai applicata da alcun italiano, per fortuna) perché, non potendoci fare su i canoni nella quasi totalità dei casi, sei costretto a far girovagare orizzontalmente le ripercussioni trasposte del soggetto per l'intera composizione. Come del resto avviene nella bwv 542: guarda i canoni, si contano sulle dita e sono tutti di una banalità disarmante. Capisci la differenza abissale tra la ripercussione orizzontale di un soggetto e il gioco di incastro di canoni sullo stesso soggetto? Capisci quale abissale differenza in fatto di ingegno e tecnica vi sia fra le due cose? La prima la sanno fare tutti. Guarda solo il fiorire di neo-fughe sul web, una più scema dell'altra. La seconda l'hanno saputa fare, in passato, in pochissimissimi. È molto brutto sentir ripetere un soggetto (o i suoi frammenti) isolato in una fuga. Non solo tutto ciò è un controsenso rispetto al nome della forma (fuga da che? Fuga de che?); non solo compromette irrimediabilmente la dinamicità e l'incalzare della composizione, è proprio una roba banale. La si può mettere in contrappunto addirittura col computer, automaticamente, oggi. Sentir riconoscibile un soggetto è una stupidaggine di cui può bearsi solo uno come Acremone. Sentir riconoscibili una sfilza di canoni è tutt'altro paio di maniche. Ripeto: tu non sai di cosa stai parlando e, quello che è peggio, neanche stai seguendo il discorso. Se vuoi dialogare con me sei pregato di leggere con un minimo di attenzione quello a cui rispondi, perché non ho alcuna voglia di perder tempo e ripetermi più di quanto non stia già facendo.

 considerata uno degli esempi più rilevanti nel suo genere.
 
 
oh, sì, piacque anche a liszt e busoni...
e la suona oggidì anche trifo
https://youtu.be/QJUs6gRf-Ao?t=366
 
con uno sguardo tra il severo e l'imprecatorius
che mi pare il celi quando qualcuno tardava in orchestra...
 
VIOOOOLAAAAA!!!!!!!!!!!
 

 Hai scritto che sul soggetto della fuga non si può sindacare. 
 
Ahhh, adesso ho capito! Non è che sei pirla, è che ti diverti a farlo ^_^
Guarda, se ti fa piacere ti posso tener bordone, mi diverto anch'io a cazzeggiare un po' ogni tanto. Possiamo dire tutto e il contrario di tutto. Logica coerenza verosimiglianza non sono un problema. Possiamo essere il Gianni e il Pinotto della musicologia, possiamo far impallidire il ricordo del fu Taboga e stroncare i due poveri catuorzi che ne hanno raccolto l'eredità. Tu ne spari una grossa e io corro subito a darti ragione. O viceversa.
Vuoi che riprendiamo la tua paparotta su Martucci ispiratore di Mahler? Per me è ok.
Vuoi che scriviamo un saggio sull'Incantesimo del Venerdì Santo ispirato da Te voglio bene assaje? Ottimo.
Vuoi che raccontiamo Morte a Venezia riveduta e corretta da Roberto Murolo? No problem.
Vuoi produrre uno studio circostanziato per dimostrare che fu Richard Strauss a ispirare Luigi Denza? Beh no, immagino che questo non ti piaccia.
Per tutto il resto c'è Mastercard ;-)
 

> Per tutto il resto c'è Mastercard ;-)
 
No, direi piuttosto i Meisteringer, una vera fucina
musicale :D
 
 
-- 
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
 

 musicale :D
 
Rutilante di contrappunto. Peccato che non ci siano una miriade di canoni già nel Vorspiel, altrimenti sarebbe certamente opera di Alessandro Scarlatti :-)

 sarebbe certamente opera di Alessandro Scarlatti :-)
 
Chi sa se ce ne sono altrove, con tutto il simbolismo che
Richard ci ha messo dentro non ne sarei sorpreso. Per me è
una delle opere più splendide mai fatte.


 Per me è una delle opere più splendide mai fatte.
 
Lo è. Visto che si parlava de Preludio: tre dei cinque temi su cui è costruito sono ingegnosamente combinati nel finale. Come prova di abilità nel contrappunto non mi sembra male, no ?

 mi sembra male, no ?
 
O anche se ha ragione Mila nel suo "Brahms e Wagner" la 
fuga a dieci parti reali della baruffa notturna; mi sa che 
l'ha copiata da Scarlatti, altro che Colfango&Luchesi ^_^


 l'ha copiata da Scarlatti, altro che Colfango&Luchesi ^_^
 
Uhm, no, temo che Mila abbia esagerato: non mi pare una vera e propria fuga, semmai un fugato come quelli che all'epoca era normale trovare nei rondò finali delle sinfonie. Del resto, non senti che non ci sono grappoli di canoni? :-D

 grappoli di canoni? :-D
 
Beh, apprezzo il grano di pepe e prendo atto che Mila ha
un po' esagerato (sempre se ricordo bene, il libro ce l'ho
nella casa di montagna e potrò controllare se va bene tra
un mese). :D Thanks!


 un mese). :D Thanks!
 
Ricordi bene, ecco il passo:
 
"L'opera si afferma architettonicamente per una ricchezza eccezionale di procedimenti contrappuntistici, richiesta dal suo stesso carattere: commedia, non dramma; una folla di personaggi, in mezzo ai quali i protagonisti emergono a stento; vita reale, non mito; quindi molte persone che parlano a un tempo, un'agilità dialogica sconosciuta a ogni altra opera wagneriana, un'indiavolata simultaneità di voci, che culmina nella strepitosa baruffa notturna, una fuga a dieci parti reali, la più straordinaria integrazione che si conosca d'una sfrenata vita drammatica entro l'unità d'una rigorosa forma musicale. Il linguaggio di Wagner, senza rinunciare ai vertiginosi approfondimenti armonici del Tristano e Isotta, tende la mano a quello di Bach, per realizzare un'ostinata e caparbia tessitura contrappuntistica, che richiama alla mente la vecchia Germania di Dürer e di Lutero."
 
Non ho sottomano la partitura, alla fine può anche darsi che Mila abbia ragione e torto io. Comunque sia, buona montagna :-)

 un mese). 
 
 
cap, va in montagna
tu vai in montagna
wagner andava in montagna
mila andava in montagna
strauss andava in montagna
karajan andava in montagna
pure abm andava in montagna...
(poi però s'è sistemato a lugano)
 
bifolchi di montanari :-)

 (poi però s'è sistemato a lugano)
 
Insomma, "trova l'intruso" :D


 
 
 
effettivamente a parte te gli altri son tutti storicamente documentati :-P

> Comunque sia, buona montagna :-)
 
Dirò solo che andrò perché il riscaldamento è rotto, non
ho il camino e il termoidraulico sarà disponibile solo da
fine novembre :(
 
Però grazie :) Sarà buona perché la amo comunque e poi non 
sono troppo freddoloso.


 Come si puÃ² osservare in questa fuga, mostruosamente scritta a sei (SEI!) voci (flauto, oboe e quartetto d'archi), il soggetto Ãš piÃ¹ breve  ma i due incisi caratterizzanti (testa e coda) sono in proporzione piÃ¹ lunghi dei rispettivi di JSB e non si ripetono.
 
Tu sei un geometra della musica, nemmeno un architetto o un ingegnere, 
proprio un geometra della musica e niente di più. Senza poterlo vedere 
scritto in notazione musicale saresti incapace di ascoltare anche  la 
strombazzata di un clacson per strada mentre passi col rosso.
T'immagino per come appari da quello che scrivi: misuri, pesi, soppesi e 
  confronti circondato da scartoffie. Nel più completo silenzio.
 
 

   confronti circondato da scartoffie. Nel più completo silenzio.
 
non ho mai capito cosa spinga la gente a scrivere questi inutili e 
stupidi post

 questi inutili e stupidi post
 
 
Prova a discutere con una persona che vuole avere ragione
a costo di dire che il bianco è nero e viceversa, oppure
leggerla per qualche anno poi vedrai che la tentazione
viene anche a te :)
 
Come piccolo inciso personale ho sempre avuto familiari 
che somigliavano/somigliano a lui nel senso di voler avere 
ragione anche contro ogni evidenza e per questo ho una 
particolare avversione per questa "specie" alla quale 
darei addosso a ogni occasione possibile. Lo ammetto, 
chiamalo trauma-imprinting-caratteraccio, tutto vero. Il 
punto è che non lo faccio con lui solo e soltanto perché 
tecnicamente è un erudito anche se non so quanto, e ha più 
mezzi di me per tacitarmi anche se l'intuito mi dice se e 
quando ha torto.
 
Per questo, se qualcuno perde la pazienza non cado dalla 
sedia dallo stupore; persone di quel tipo (Egmont, 
intendo) sono veramente difficili e tendono a rovinare 
qualsiasi contesto in cui si trovano.


 che somigliavano/somigliano a lui nel senso di voler avere 
[...]
 
può anche darsi che io abbia avuto contatti prolungati con persone 
peggiori delle tue, in ogni ambito, ma magari proprio per questo ho 
imparato e capito che è meglio evitare ogni puntiglio.
marco_f ha scritto nullità e non ha apportato alcun elemento nuovo, se 
non un attacco personale e basta. io chi si comporta così lo considero 
un coglione, anche in questo ambiente virtuale anonimo, dove però i 
pensieri e i concetti espressi sono di altissima qualità.
non sottovalutiamo questo spazio che usiamo.
non penso affatto certi giudizi siano adatti ad egmont che per quanto 
opinabili che siano i suoi punti di vista sono sempre documentati e 
spiegati, e te lo dice uno che non è sempre d'accordo con lui, ma è 
interessante conoscere i pareri diversi dai propri, anzi proprio quelli.
i tuoi li conosci no?
per il resto mi sono divertito molto di più ad ascoltare la "fuga" degli 
enid che qualsiasi fuga di bach o scarlatti.
tempi diversi, musica scritta da persone diverse con esperienze e gusti 
musicali diversi: bach e scarlatti non conoscevano il rock e la sua 
spesso preziosa essenzialità a scapito della forma.
parlo di prog non di rock, che per me i rolling stones sono dei bambocci 
ridicoli, per esempio

 spiegati
 
Se è per le spiegazioni e i documenti allora si trovano in abbondanza 
anche quelli sulle scie chimiche :-)
 
Che lui spieghi e argomenti non significa affatto che sappia cosa 
scrive, e certi suoi giudizi tranchant sulle più svariate tematiche sono 
vere e proprie puttanate. Se così non fosse avrebbe svelato al mondo le 
sue scoperte e avrebbe già rivoluzionato il mondo della musica e più in 
generale dell'arte.
Degli argomenti che io conosco bene il nostro buon Egmont non sa un 
cazzo di niente, ma in passato (e di sicuro lo rifarà in futuro) ha 
scritto sequele di minchiate infinite.
Presumo, dal tono degli interventi a lui rivolti da parte di altri 
frequentatori, decisamente ferrati nelle loro rispettive materie, che 
anche in altri settori Egmont ne sappia altrettanto poco.
 
Capisco però che tu ti faccia impressionare dal suo eloquio.
 
 
 


Io invece non ho mai capito cosa spinga la gente a rivestire il ruolo di 
avvocato d'uffico.
 

 imparato e capito che è meglio evitare ogni puntiglio > ......
 
(CUTTONE)
 
 
certo che per avere imparato ad evitare ogni puntiglio, anche tu in 
questo pippone ne hai scritta di roba inutile.
 

 Marco_F <xxxx...@xxx.xx> says...

non l'avrei fatto. se leggo roba inutile che poi continui a dispensare 
non si può far di più che dire che è inutile, e sì hai ragione è stato 
inutile dirlo visto che continui senza dare alcun contributo al ng

 non mi piace la sua seriosità :) 
 
Ora, aabbaa/Egmont è il classico leone da tastiera, dotato di una certa proprietà nell'esprimersi e di una cospicua ma lacunosa infarinatura in ambito musicale, sia per quanto riguarda la teoria (che in lui è molto, molto, molto approssimativa) sia per quanto concerne la storia (e qui ne sa un pochino di più). Il suo principale intento, peraltro encomiabile, è quello di promuovere la cultura del Meridione d'Italia, che non del tutto a torto ritiene misconosciuta, negletta, trascurata anche dalle istituzioni. Per qualche motivo noto solo a lui, questa promozione in campo musicale deve necessariamente procedere attraverso la denigrazione sistematica di tutto quanto è comunemente considerato "grande" nella storia della musica, in particolare settecentesca, Bach e Mozart soprattutto. Diversi partecipanti alla discussione gli hanno più volte fatto notare che la valorizzazione della musica napoletana non passa necessariamente attraverso lo svilimento calunnioso e ingiustificato di tutto il resto, ma senza risultato.
Altra cosa che invano si è tentato di fargli capire è che i suoi giudizi non hanno alcun tipo di riscontro nella musicologia, ufficiale e no. Lo si è anche sfidato a rendere pubbliche le proprie elucubrazioni, sottoponendole all'attenzione di persone di riconosciuta competenza e autorevolezza, ma anche in questo caso il risultato è nullo.
 
Ecco perché affermo che è un leone da tastiera: assertivo ai limiti dell'arroganza dietro il suo blindato anonimato, si permette di scrivere cose che probabilmente, se dovesse esporsi con la propria vera identità, si guarderebbe bene dal sostenere. 
 
Non mi stupisce che tu ne sia entusiasta: sei un appassionato di rock - pardon: di prog - che, come spesso succede a quelli come te, ha provato a interessarsi alla musica "alta", ricavandone però l'impressione di qualcosa di "noioso e poco ispirato" (id est: "non l'ho capito"), al contrario di quello che gli è più congeniale e che lo "diverte" davvero. 
 
Ecco, tu sei il seguace ideale di aabbaa/Egmont: pronto a farsi da lui intortare su qualsiasi argomento e a dargli sostegno contro tutti coloro che, esasperati, gli rispondono a tono, talora eccedendo, ma non senza motivo.
 

 che cosa brutta
 
E per averci ragione, ce l'avrebbe. Solo che la fuga è stata composta 
nei primi anni del 700, un paio di secoli prima della canzone. Se vuole 
denunciare Giovansebastiano per plagio, credo che il giudice rigetterà 
l'accusa :-)
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 l'accusa :-)
 
Ance perché all'epoca di Bach il plagio non si aveva la minima idea di che cosa potesse essere :-)

 Ecco, tu sei il seguace ideale di aabbaa/Egmont: 
pronto a farsi da lui intortare su qualsiasi argomento e a dargli 
sostegno contro tutti coloro che, esasperati, gli rispondono a tono, 
talora eccedendo, ma non senza motivo.
 
ho detto più volte che non sono d'accordo con molte cose che dice, ma 
vedo che non è bastato, allora lo ripeto ancora

 l'accusa :-)
 
ma sì, lo so, ne ho parlato con miei amici siciliani dicendo loro che la 
loro canzonetta era copiata da bach.
e ci hanno creduto :D
non lo so eh, la mia era solo una battuta, quel tema lo detesto, 
ribadisco.
comunque visto che c'è qualche matematico, la relazione di somiglianza è 
simmetrica
:)))

 Ance perché all'epoca di Bach il plagio non si aveva la minima idea di che cosa potesse essere :-)
 
ho spiegato nell'altro post

 qui
 
Devo dire che le risposte arrivate mi hanno risparmiato
parecchio olio di tasti, io non ho il dono della sintesi
quindi sono cascato in piedi. Però stiamo parlando di un
problema di fondo senza averlo enunciato in modo esplicito
quindi mi aggiungo.
 
Sappiamo tutti che l'arte è qualcosa di imponderabile, non
si riesce ad avere una procedura di decisione che consenta
di dare un valore oggettivo a un'opera. Però c'è un
qualcosa, che è il filo conduttore di come si esprime una
civiltà, cosa ritiene di tramandare in quanto parte della
propria identità. E questo "quid" sfugge anche alla più
dettagliata delle analisi, a maggior ragione quelle di
Egmont. Supponiamo che le sue idee sulla forma "fuga"
siano corrette, pur tralasciando che non si trovano in
nessun testo (tutti contromano sull'autostrada?). Ma se
con le sue idee arriva a sviluppare gusti che collidono
con quello che c'è nei testi e negli studi, non certo come
roba scritta nel marmo ma come espressione del "quid" di
cui sopra, va tutto bene finché le tiene confinate a
un'opinione. Io sono il primo ad averne di strane, una per
tutte parte della produzione pianistica di Colfango la
trovo insopportabile. Ma dato che un'intera civiltà invece
ci si riconosce, mi devo chiedere cosa sta succedendo. Mi
devo chiedere se auto-educandomi io possa fare qualche
passo verso la comprensione e magari l'apprezzamento. Male
che vada è un fenomeno da capire che non può essere
liquidato come un complotto contro la civiltà musicale
napoletana di turno.
 
Insomma, dato che c'è pochissimo di oggettivo persino
nelle argomentazioni di Egmont (ricordo che la forma
"fuga" è solo un espediente sia didattico sia
classificatorio ma non certo una norma estetica) a che pro
ritenerle solide e farne un argomento a suo favore. Non è
che gli mancherebbero. Basterebbe un semplicissimo "non mi
piace, non piace a me", ma siccome non si accontenta ecco
su questi schermi dove si va a finire.
 
Non ci sarà mai modo di utilizzare argomentazioni tecniche
per decretare una collocazione di valore artistico, o se
c'è, fin qui non si è ancora trovato :D


 c'è, fin qui non si è ancora trovato :D
 
se c'è stata così tanta libertà tra i compositori in effetti è così, 
però bisogna mettere ordine: dire cosa si considera una fuga dandone una 
definizione e descrizione rigorosa, e poi precisando quanto e come 
alcuni si siano allontanati, mi pare una cosa naturale

 alcuni si siano allontanati, mi pare una cosa naturale
 
Naturale ma non dirimente per un criterio di bellezza che
si vorrebbe al limite dell'oggettivo. E' utilissimo
identificare la forma "fuga" almeno per due motivi: uno è
che mette tantissimi paletti a chi compone per esercizio
ed è un allenamento come pochi (vale ovviamente per tutte
le forme artistiche), l'altro di comodità. Se scrivo di
una fuga invece di riportare tutta la partitura posso
anche dire "il primo stretto viene trattato così"
eccetera, insomma un codice di comunicazione. Sicuramente
ci saranno altri buoni motivi ma credo nessuno che tocchi
il problema del "bello".


 
 
tranquillo, alla lunga certe minchiate senza nè capo nè coda del nostro 
Egmont risulteranno indigeste anche a te, a meno che tu non sia Egmont 
stesso che si è creato un interlocutore accondiscendente :-)
 
Per quanto mi riguarda mettiti tranquillo che continuerò a scrivere 
quello che preferisco e quando ne avrò voglia. Casomai ciò ti risultasse 
insopportabile usa il killfile
 

 il problema del "bello".
 
io penso che il bello della fuga sia proprio il fatto che sia un gioco 
di incastri, passatemi il termine, che produce un risultato organizzato 
e preciso e allo stesso tempo musicalmente gradevole

 Marco_F <xxxx...@xxx.xx> says...

che discorsi da bimbo minkia

 ho spiegato nell'altro post 
 
L'unica cosa che hai spiegato è che non hai capito molto di quello che avevo scritto in precedenza.

 "Bach non era capace di scrivere una fuga".
 
 
E' da pochissimo che sono riuscito a trovare Frau Musika, 
finalmente usato e solo il primo volume. Sarebbe 
interessante sviluppare l'argomento che hai esposto, è un 
libro che chiunque ami Bach deve sicuramente avere ma mi 
fa capire da cosa arrivi l'acredine di Buscaroli. Chi sa 
se se ne parlerà qui o altrove.


 L'unica cosa che hai spiegato è che non hai capito 
molto di quello che avevo scritto in precedenza.
 
bon, ora ci siamo capiti :)
 
 

 dai non arrabbiarti, quel che ti contesto sono gli attacchi personali, 
 
Non sono arrabbiato e non sono solito fare attacchi personali, ma ogni tanto non riesco a reprimere l'impulso di rispondere per le rime a aabbaa, quando mi pare che esageri. Come forse avrai notato, però, di solito come "armi" per attaccare uso l'ironia e il sarcasmo. Non mi pare di aver insultato nessuno.

 Padronissimo di pensarlo, ma permettimi di dire che, se avessi letto 
tutto quello che ha scritto in anni e anni di commenti acidi e cattivi, 
forse la penseresti come noi. 
 
ah, ok, vecchie ruggini, ora ho capito :)

 divertito e per alcuni tratti funzionava :)
 
Fai come me, fatti sfidare amichevolmente da un amico che
sarà lui a darti il tema, se non si presta a un
trattamento a canone tanto meglio :D


 non sarei certo d'accordo. 
 
Lunedì scorso, proprio rispondendo a te, a proposito della Fuga "Ciuri ciuri" ha scritto esattamente queste parole:
"l'ascoltatore mal addestrato nel contrappunto non si accorgerà di quanto ciò che suona accattivante sia in realtà rozzo, banale e ignorante. E dirà che la fuga di JSB è bella".
 
Nel messaggio con cui ha aperto il presente thread si può leggere:
"(...) ogni volta che JSB sfora la misura per la conseguente del canone (cioè praticamente sempre) quest'ultimo non è riconoscibile. Da ciò viene fuori un'estenuante e meccanica ripetizione dei due incisi come le lancette e di un orologio a cucù (il cucù equivale alla ripercussione del soggetto sciolto). Andare avanti per sei buoni minuti con questo giochino meccanico e uniforme è, per quel che mi riguarda, insostenibile."
 
Più avanti:
"nella bwv 542: guarda i canoni, si contano sulle dita e sono tutti di una banalità disarmante."
 
Di che altro hai bisogno? :-)
 

 "nella bwv 542: guarda i canoni, si contano 
sulle dita e sono tutti di una banalità disarmante."
 
idem come sopra. si tratta di valutazioni personali, e ricordo che 
diverse volte ho sentito parlare non bene della 542, ora scusami non 
ricordo persone e luoghi, ma in genere parlavo di queste cose ai 
concerti, quando tra 4 gatti ci si incontrava e si parlava con 
l'organista a fine concerto. mi ricordo di critiche di ogni tipo che mi 
lasciavano allibito, anche su modi di eseguire, su tutto.
io ascoltavo e pensavo che alla fine per me andava bene lo stesso :)

 trattamento a canone tanto meglio :D
 
un tempo avevo questa attitudine, poi dopo aver ascoltato molta musica 
ho deciso di lasciar perdere :)

 ma scusa, se lui ha questa visione non penso gli si possa dare contro
 
Guarda che non stavo contestando le sue opinioni, stavo rispondendo con citazioni dai suoi scritti alla tua affermazione: 


 > se pensasse che bach è un rozzo non sarei certo d'accordo.
 
non dice che bach è rozzo: circoscrive il suo giudizio ad una fuga ben 
precisa. potrebbe essere esteso anche ad altre fughe se si parte dal 
principio che la fuga è una composizione con un certo grado di rigidità 
al quale non si è aderito.
ma qui bisognerebbe quantificare in maniera precisa e matematica questo 
grado e penso sia impossibile o almeno difficilissimo

 grado e penso sia impossibile o almeno difficilissimo
 
In linea di massima, l'impressione è che tu non abbia recepito assolutamente nulla di quanto ho scritto fin qui.
Vabbe' :-(