Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Lun. 30/08/04 - RAI 3 - Churchill fece fucilare il duce

Domani sera alle ore 21 RAI 3, per la serie "La Grande Storia", trasmetterà
un dossier basato sulla raccolta di documenti e testimonianze di Peter
Tompkins e della moglie Forenza, incentrato sulla tesi della pista inglese
nella morte del duce a Giulino di Mezzegra. Porta dunque ulteriori convalide
al libro di Bruno Giovanni Lonati, "Quel 28 Aprile 1945", in cui parla di sé
e dell'ufficiale dei servizi segreti inglesi "John" come autori della
fucilazione del duce e della Petacci. Hanno annunciato la trasmissione della
RAI anche il Corriere della Sera, La Repubblica e il Times di oggi. Secondo
Lonati (il partigiano "Giacomo", protagonista e "io narrante" del libro) e
Tompkins (ex inviato americano di guerra e agente all'epoca dell'OSS),
Churchill avrebbe ordinato l'esecuzione preventiva e sommaria di Mussolini
per evitare che, in un'eventuale Norimberga italiana, venissero a galla per
bocca del duce le umilianti condizioni a cui il Premier inglese sarebbe
stato disposto a sottomettersi per evitare l'entrata in guerra dell'Italia e
in seguito per un armistizio separato, documentate, secondo Tompkins, da un
carteggio segreto che il duce aveva con sé nella fuga. L'altro scopo
dell'esecuzione sarebbe stato quello di recuperare tutto il carteggio e i
documenti compromettenti per Churchill.
Mi sto occupando da tempo della vicenda e se qualcuno vorrà inviare in
questo thread le su impressioni dopo la trasmissione del dossier, ne terrò
conto per la mia indagine. La questione del pericolo di brutte figuracce per
Churchill e delle loro conseguenze internazionali non è di secondaria
importanza, perché (e questo è ben noto), dopo che i sovietici vennero a
sapere che Churchill aveva ordinato al feldmaresciallo Alexander, verso la
fine della guerra, di immagazzinare per bene le armi sottratte ai tedeschi
perché sarebbero potute diventare utili contro l'Armata Rossa in caso di
pericolosi sconfinamenti dalle aree d'influenza prefissate, l'URSS ritirò
l'ambasciatore sovietico a Londra annunciando che il ritiro sarebbe durato
fintanto che Churchill non si fosse allontanato dalla scena politica.
Saluti.
Remo Gualerzi.

 Domani sera alle ore 21 RAI 3, per la serie "La Grande Storia",
Credo sia interessantissimo.
Ma non penso si trattasse solo di questioni di brutte figure.
Credo ci sia sotto qualcosa di più grosso.
Ciao
Ad'I

 Credo ci sia sotto qualcosa di più grosso.
[Remo Gualerzi]
Naturalmente. Tant'è che, pensando a come intitolerò il thread in cui
comunicherò i risultati delle mie ricerche, stavo pensando alla frase "Una
ragione per vivere e 100 per morire", in analogia con il  famoso film "Una
ragione per vivere e una per morire" in cui era protagonista (perdente) il
grande e compianto Telly Savalas. Qui mi sono limitato a gettare il sasso
nello stagno.
A risentirci.
Remo Gualerzi

 ha scritto nel messaggio
news:g_kYc.209824$5D1.9...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:v1nYc.210724$5D1.9...@news4.tin.it...


 documenti compromettenti per Churchill.
che l'Inghilterra abbia avuto un occhio di riguardo per Mussolini per lungo
tempo, in funzione chiaramente anticomunista, non serve certo il carteggio
per provarlo.
Basta vedere come lascio' fare in Spagna e in Etiopia...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Puntata davvero interessante! Senza dubbio. La storia sta venendo a galla.
Perchè? Ci stiamo sempre più avvicinando alla verità.
Cove volevasi dimostrare, i carcerieri del duce erano tre.
Non lo avevo avvertito prima della puntata?
Madame blavatski me fa un baffo? No. Non sono uno stregone. Ma essendo in
possesso del a verità posso parlare.
:-)
Alcune cose però non sono molto corrette. La Dorina Mazzola è stat
utilizzata per sostenere una pista inglese. ...effettivamente lei sostiene
la tesi Pisanò che vuole il duce ucciso in casa de Maria all'interno e
nell'aia retrostate la casa legato alla porta. La petacci seguì la stessa
sorte, invece lungo il tragitto.
La tesi che sostiene il mio amico invece li vede uccisi all'interno della
casa.
Ciao


Che cosa cambia dove gli hanno sparato??
L'importante e' che l'abbiano fatto!!
dingo

 Alcune cose per找 non sono molto corrette
soprattutto le panzane di Caprara (l'idolo di Gualerzi) su Togliatti.
A tal proposito riposto l'articolo mandato tempo fa su I.c.storia.moderato.
Questa sera guardavo su Raitre la trasmissione Enigma dedicata al 25
aprile e la Liberazione..
Tra gli invitati c'erano gli storici Mieli (sempre onnipresente su ogni
televisione pubblica o privata... ma non ci sono altri storici oltra a lui
in Italia?), Canfora e un altro di cui non ricordo il nome (Perfetti?) ma
che dalle varie cose dette mi fa dubitare un pochino della sua onesta'
intellettuale.
Parlando del 1944 si e' ovviamente parlato anche del ritorno di Togliatti
in Italia e della sua famosa "svolta" di Salerno.
Per chi non lo sapesse la cosidetta "svolta di Salerno" fu in sintesi una
svolta politica molto importante per la Storia del nostro Paese in quanto
sblocco' una situazione politica di impasse, il PCI entrava a far parte
nel nuovo governo Badoglio (il secondo) e con questo ingresso si rilancio'
la lotta ai nazifascisti in una prospettiva di unita' nazionale mettendo
tra parte - ma solo finche' non si sarebbe liberata l'Italia dal
nazifascismo - la questione istituzionale (ossia la domanda : dopo la
guerra repubblica o monarchia?)
Ora lo storico di cui non ricordo il nome, ma che puntualmente dava la
colpa ai partigiani comunisti per tutto, durante la trasmissione ha detto
diverse ..eer... diciamo "inesattezze".
Le ha dette ad esempio sull'azione Gap contro Gentile , azione su cui si
dibatte in questo mese vivacemente anche su ICS.
Un'altra perla, molto grossolana, e' quella sulla svolta di Salerno che
per questo signore che partecipava alla trasmissione era dovuta
esclusivamente a Stalin e non a Togliatti (tant'e' che si e'
preso-incartato e portato a casa una bella ironia ,garbata, da parte di
Luciano Canfora).
Fra l'altro questa storiella su Stalin ideatore e Togliatti mero esecutore
della svolta di Salerno l'hanno messa in circolazione due studiosi da
tempo : Elena Aga Rossi e V. Zaslavski (su cui ritornero' in un altro post
prossimamente).
Approfitto percio' ad inviarvi un interessante articolo in cui viene
intervistato su Togliatti lo storico Aldo Agosti, il quale smentisce il
fatto che la partecipazione dei comunisti italiani al governo Badoglio fu
una trovata di Stalin imposta al segretario del PCI, in quanto fu
Togliatti a volerla e a lanciarla per primo.
Saluti
Sergio
Salerno, l'invenzione di Togliatti
di
Bruno Gravagnuolo
"Togliatti ebbe un ruolo preminente nell'elaborazione della svolta di
Salerno. E anche storici meno propensi di me a riconoscerlo del tutto,
come Silvio Pons, riconoscono altresi che in quella svolta vi fu almeno il
suo concorso decisivo.
E invece 豕 passata l'idea insostenibile di un Togliatti mero esecutore.
Una vera assurdita', che e' quasi diventato stucchevole contestare".
Polemica pacata ma ferma quella di Aldo Agosti, ordinario di Storia
contemporanea a Torino , tra i massimi studiosi del PCI e di Togliatti, a
cui ha dedicato una monumentale biografia Utet.
E nel mirino ci sono Viktor Zaslavski e Elena Aga Rossi, assertori nel
"Togliatti e Stalin" della filiazione staliniana della famosa "svolta"
annunciata al Consiglio nazionale del PCI, il 30 e 31 marzo 1944, da un
Togliatti avventurosamente sbarcato in una Napoli con il Vesuvio in
eruzione.
Quella svolta , con l'ingresso nel governo Badoglio, iscrisse il PCI nella
storia delle forze antifasciste, e consenti' di porre le basi del futuro
compromesso repubblicano. E non a caso quel compromesso viene oggi da
destra contestato. Anche tramite la revisione e l'espulsione del ruolo
storico del PCI.
E allora ricominciamo a rimettere a posto i tasselli. Torniamo agli
archivi e alle fonti. Ai preliminari di una storia che 豕 giusto raccontare
ai piu' giovani, e rinfrescare per i meno giovani a 60 anni da quei fatti,
e prima che la nuova vulgata diventi dogma.
- Professor Agosti, dall'appello radiofonico del 23 settembre 1943, al
discorso delle Sala delle Colonne del 26 novembre, e con in mezzo una
lettera a Dimitrov del 14 ottobre, le evidenze dimostrano che fu Togliatti
a lanciare per primo da Mosca l'idea di un governo con Badoglio. E' giusto
partire di qui?
R.
Si, 豕 ineludibile partire dalle posizioni assunte da Togliatti gia'
all'indomani del 25 luglio. Posizioni all'inizio critiche verso Badoglio.
Ma che non registrano chiusure nette verso la monarchia, e che in seguito
- specie dopo la dichiarazione italiana di guerra alla Germania
dell'ottobre 1943 - diventano un'opzione chiara verso la partecipazione al
governo. Una scelta esplicita nella lettera a Dimitrov che lei cita.
Quanto ai discorsi alla radio, Togliatti va avanti in questo senso fino al
16 gennaio del 1944. E prima c'era stato il discorso alla Sala delle
Colonne di Mosca.
Dunque , un orientamento che via via si precisa e diviene sempre piu'
netto, per un governo di unita' nazionale con la monarchia.
- Pero', prima del viaggio in Italia, c''e una messa tra parentesi della
posizione di togliatti . Come mai?
R.
Il blocco interviene dopo il discorso radiofonico del 16 gennaio 1944, che
ancora andava nel senso dell'imminente svolta di Salerno.
Infatti un documento tratto dagli archivi del'Internazionale comunista -
trasmesso il 24 gennaio del 1944 da Dimitrov a Molotov e intitolato
PROGETTO DI RISPOSTA AI COMPAGNI ITALIANI recita quanto segue : "I
comunisti non devono partecipare all'attuale governo con BAdoglio, in
primo luogo perche' tale governo non 豕 democratico". Si erano coagulate
forti resistenze tra i comunisti in Italia.
E Mosca ne viene a conoscenza . Ma il fatto dirimente 豕 l'imminente
riconoscimento del governo Badoglio da parte sovietica. Proprio alla
vigilia della Svolta di Salerno, i sovietici decidono di alzare il prezzo,
proponendosi di ottenere dei vantaggi. Tatticamente l'URSS simula un
atteggiamento ostile a Badoglio, mettento un freno a Togliatti.
- Incidera' nello sblocco il fatto che a quel punto lo scenario italiano 豕
controllato dall'Inghilterra filomonarchica?
R.
Certo. La Gran Bretagna ha un peso decisivo in quel momento. Ma, per
tornare all'irrigidimento sovietico, esso dura meno di un mese.
Finche' alla vigilia della partenza da Mosca di Togliatti, la situazione
muta ancora. E si sblocca ai primi di marzo. Quando Ercoli (lo pseudonimo
di TOGLIATTI) , da tempo in attesa di partire, ha un colloquio nella notte
con Stalin: il 4 marzo.
Dimitrov ne riferisce nel suo diario, che annota il parere favorevole di
Stalin alla partecipazione dei comunisti italiani al governo con Badoglio.
E si tratta di un discorso generale, che investe anche la politica di
unita' nazionale degli altri PC .
In definitiva, se mettiamo insieme tutti i pezzi , giungiamo alla seguente
conclusionee : Togliatti saluta l'accelerazione di Stalin come la conferma
di una linea da lui prefigurata per primo. Non possediamo i verbali della
riunione del 4 marzo Ma possiamo immaginare che essa non fu una
discussione burocratica. NE una trasmissione meccanica di ordini: si fa
cosi', non si fa cosi'.
Viene invece delineata una prospettiva strategica generale , alla quale
Togliatti , eminente dirigente del Comintern, da un apporto propulsivo.
Ovviamente l'ultima parola l'ebbe Stalin. Se Stalin non fosse stato
d'accordo sarebbe certo passata un'altra linea, piu' intransigente. E
presumibilmente con un Togliatti riluttante. Allo stesso modo in cui lo fu
nel 1929 , al tempo del "socialfascismo".
- Togliatti arriva lunedi 27 marzo a Napoli, sbarcando dal Tuscania. Un
ingresso di li a poco dirompente, che spariglia tutto. Non si dovrebbe
ritornare a parlare di questo?
R.
Proprio cosi'. E' tempo di tornare a discutere sui contenuti della svolta
di Salerno, e non soltanto sulla filologia della sua genesi ormai
abbastanza chiarita. Quella svolta ha sbloccato una situazione di impasse.
Come? intervenendo su un governo incapace di esercitre il suo potere.
Rilanciando la lotta contro i nazifascisti, in una prospettiva di unita'
nazionale e oltre le resistenze e le divisioni dei partiti. Mettendo tra
parentesi , fino a liberazione avvenuta, la questione istituzionale, che
rischiava di paralizzare tutto. E conferendo infine nuova legittimazione
alla Resistenza.
- Grazie alla svolta il PCI entra nella vicenda nazionale e vi si radica,
come partito di massa. Comincia una storia in bilico tra nazione e
appartenenza di campo. Nasce anche di li la famosa "doppiezza", termine
peraltro inventato da Togliatti?
R.
La categoria di "doppiezza" fu coniata da Togliatti nel 1956.
Ma e' concetto diverso da quello discusso negli ultimi anni , e che e' la
"doppia lealta'". Doppiezza significava che una parte del partito aveva
accettato l'orizzonte democratico con una riserva mentale. Come
provvisorio accantonamento del quadro democratico, in vista della prese
del potere.
Una mentalita' frenante, denunciata da Togliatti nel 1956. La doppia
lealt角 invece e豕 la lunga permanenza del legame con il campo socialista e
con l'URSS, pur nell'autonomia della via nazionale al socialismo.
- Tra le accuse al PCI togliattiano , c'e' quella dell'esistenza di una
struttura paramilitare clandestina, predisposta alla conquista del potere.
Che fondamento ha?
R.
Una struttura clandestina 豕 esistita. Molte prove lo attestano. Ma penso
che avesse una funzione eminentemente difensiva. Un ruolo legato a quella
possibilie messa fuori legge del PCI, ipotizzata da consiglieri americani
come Kennan. Significava che il PCI era pronto a qualsiasi evenienza.
- Sappiamo dai "WAshington Archives" che gli USA ipotizzavano un blocco
navale dell'Italia, la separazione della Sicilia , e un'insorgenza
militare in caso di affermazione del PCI nel 1948
R.
Esattamente, nel PCI c'erano scenari per far fronte a situazioni che pero'
non si desiderava affatto creare.
- Ma Elena Aga Rossi e Zaslavski denunciano propositi bellicosi di
togliatti , riferiti dall'ambasciatore Kostylev.
R.
Quei colloqui non sono certo inventati. Ma Kostylev riferiva ai superiori
cio' che essi desideravano venisse riferito. E Togliatti usava un
linguaggio molto diverso da quello usato in altri contesti. Esibiva un
atteggiamento piu' intansigente e militante, per dar prova di fedelta'
ideologica. Ma nulla lascia supporre che lui e il PCI abbiano mai premuto
l'acceleratore in senso insurrezionale.
- Il suo discorso anche per le accuse di "Resistenza rossa" nel triangolo
emiliano dopo il 1945?
R.
Li' le cose sono diverse. Si tratta di situazioni locali estranee al
rapporto con Mosca, e legate al clima di resa di conti nella guerra civile
e di classe post-resistenziale, con radici nel pre-fascismo.
Insomma una serie di eccessi niente affatto tollerati localmente e poi
coperti centralmente, con gli espatri dei colpevoli
-Dunque , non vi fu mai nessuna chance per un'immaginaria linea
insurrezionale "Longo-Secchia" ?
R.
Forse qualche spazio potrebbe esservi stato nel 1947, dopo l'estromissione
del PCI dal governo e le accuse del Cominform. Quando , nel dicembre,
Secchia va a Mosca da Stalin, ed esppone le ragioni di un'altra linea :
non insurrezionale, ma solo piu' radicale e di movimento. Meno attenta al
quadro parlamentare di quanto non fosse Togliatti. Ma Stalin risponde in
modo secco che non c'e spazio per altre linee. La questione sembra tornare
d'attualita' nel 1951 , dopo l'incidente a Togliatti che in Russia a
curarsi. I sovietici vogliono tenersi il segretario, come dirigente del
Cominform. E il PCI approva. Nel clima di sospetti e di guerra fredda, i
sovietici pensano davvero che Togliatti sia in pericolo, e accusano il PCI
di non aver vigilato abbastanza sulla sua vita. Pensavano di spenderlo
sulla scena internazionale , anche in funzione anti-Tito.
A quel puntouna posizione piu' radicale del PCI in Italia avrebbe
puntellato al forza del campo sovietico. Ma Togliatti punta i piedi e
Stalin non si oppone al suo rientro. Sicche' non penso proprio che una
linea alternativaa Togliatti avrebbe mai potuto avere successo.
- E se invece fosse accaduto?
R.
La storia del dopoguerra sarebbe stata diversa. E magari avremmo avuto un
PCI non insurrezionale, bensi' alla francese. Arroccato.
Con una democrazia dissociativa in Italia, ben piu' paralizzata di quanto
non sia stata effetivamente.
Tornando pero' alla svolta di Salerno, andrebbe anche aggiunto che essa
comporto' dei prezzi oltre che dei vantaggi.
Quella svolta infatti implico' una forte continuita' con la storia
d'Italia, unita all'impossibilita' di fare i conti col passato fino in
fondo. Da questo punto di vista la critica azionista a Togliatti merita di
essere riconsideratoa"
da L'Unita' 26 marzo 2004


 ha scritto nel messaggio
news:ZYMYc.172293$OR2.8...@news3.tin.it...

[Remo Gualerzi]
Penso anch'io che il dossier di Forenza e Tompkins sia una pietra miliare
nella ricerca della verità sulla morte di Mussolini e Claretta. Affronta con
chiarezza quasi tutti gli aspetti della questione. Lonati viene portato sui
luoghi della vicenda come per un lungo incidente probatorio. Rimane calmo,
lucido, nonostante i suoi 80 anni e più, anche se pare afflitto da un senso
di triste e grave impotenza, quella di non riuscire a spezzare il cerchio di
solitudine della sua straordinaria testimonianza. E' comprensibile: manca
l'avvallo del capitano "John", che Lonati disse di aver contattato
inutilmente anni fa. (C'è poi il silenzioso boicottaggio delle autorità
inglesi in Italia, che gli hanno sempre dato vane speranze di avere i
documenti richiesti.) Ma quando mai un uomo forse più vecchio di lui,
accetterebbe di confessare l'uccisione della Petacci a Bonzanigo e di
trascorrere poi gli ultimi anni della sua vita con la fama in tutto il mondo
(a cominciare da Londra dove il Times ne ha già scritto) di essere colui che
ha fucilato la bella e dolce amante di Mussolini, contro le disposizioni
degli americani e non certo per volontà dei partigiani? Perfino
"Giacomo"-Lonati aveva rifiutato di prestarsi a quell'esecuzione.
La testimone oculare Dorina Mazzola ha effettivamente avvicinato la sua
precedente versione a quella di Lonati. Massimo Caprara ha fornito spunto
per far dire a Tompkins che l'esecuzione immediata del duce era voluta anche
da Stalin. D'altronde (parole mie) siccome fu il cominternista Lampredi a
presentare il capitano John a "Giacomo"-Lonati, può nascere il sospetto che
Lampredi tenesse a bada due iniziative parallele volte alla chiusura del
caso Mussolini, per conto del NKVD sovietico (anch'esso presente nel Nord
Italia come il SOE dell'ufficiale inglese). Lampredi fu presente poi alla
finta fucilazione dei due cadaveri già irrigiditi a Giulino di Mezzegra,
nonchè ovviamente a quella vera dei gerarchi a Dongo.
Se risultasse tutto verissimo il racconto di Lonati e che dietro
l'operazione del SOE inglese c'era anche l'ombra del NKVD di Stalin, si
potrebbe stendere un velo pietoso su quei partigiani comunisti che fino alla
morte hanno continuato a diffondere la favola dell'eroico colonnello Valerio
che fucila i due esecrabili amanti, pur sapendo che le cose non erano andate
così.
Lunga vita a Tompkins (83 anni), alla sua giovanissima moglie e regista
Maria Luisa Forenza.....e ovviamente anche a Lonati.
Ciao.
Remo Gualerzi

La mia nota solo per esprimere un giudizio molto positivo sulla
trasmissione del 30 ago su Rai Tre.
Ho apprezzato molto il taglio della trasmissione e la raccolta delle
testimonianze di tutta quella giornata.
Nella stessa serata Rai Uno ha trasmesso un programma in seconda serata
sullo stesso argomento, credo preparato da Biasich, che ha dato voce
(raccolto le testimonianze e riproposto) ai portavoce ufficiali Pertini,
Longo ed altri. Il contrasto tra le due trasmissioni nonchč la differente
versione sulla esecuzione di Mussolini č stata stridente. Personalmente il
racconto dei Portavoce Politici ufficiali mi č sembrata solo di parata e
pesantemente edulcorata, in altre parole poco attendibile ed in molti
punti reticente. 
Nč l'una nč l'altra trasmissione si sono poste ed hanno posto ai testimoni
oppure agli esecutori la domanda: perche č stata ammazzata anche la
Petacci?
La direttiva del CNL sulla esecuzione dei gerarchi non era applicabile
alla compagna di Mussolini. 
Questo mi spinge a saperne di piů sui fatti di quella settimana. 
Secondo Lei č possibile avere una copia della trasmissione di ieri su Rai
tre (domanda poco pertinente, ma sa com'č...)
Michele Gallo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tre (domanda poco pertinente, ma sa com'è...)
[Remo Gualerzi]
Puoi sentire a RAI 3. Se per caso non ottieni nulla, posso vedere di
duplicare la mia registrazione, che poi dovrò spedirti a tue spese. Ma devo
verificare se mi riesce di trovare un videoduplicatore.
Ciao.
Remo Gualerzi

 ha scritto nel messaggio
news:30a7j092kfgkvqtfu...@4ax.com...


jacopo ha scritto:


Un'altra storia sulla tragica fine di Benito Mussolini, abbiamo letto
ormai tre versioni, quella finta di Valerio che parla di un Mussolini
spaventato che chiede perdono, la seconda quella del partigiano Moretti,
dove il Duce si apre la giacca, si fa' sparare al petto e grida " W
L'ITALIA" e la terza questa new entry di LONATI...
Tre persone, tre morti diverse...
Tre balle diverse....
Perchè tanta paura di dire la verità?
Di cosa hanno paura ancora i vincitori?
Non si parla mica delle stragi che hanno compiuto a guerra
finita...........


 finita...........
[Remo Gualerzi]
Se a tuo parere nessuna delle tre versioni è vera, chi potrebbe raccontare
la verità come testimone diretto, visto che Moretti, Valerio, Lampredi e
Longo sono morti e invece Lonati è vivo? Un'altra testimone vivente, Dorina
Mazzola, nel dossier di Tompkins offre una versione che combacia con i fatti
descritti da Lonati.
Quale pista proporresti tu?
Saluti.
Remo Gualerzi

 Remo Gualerzi
Ciao,probabilmente hai ragione tu, mi son fatto trascinare dagli eventi e
nn mi sono espresso bene.
La versione Mazzola corrsponde anche con il libro di Pisanò "gli ultimi 5
secondi di Mussolini", ma nn sull'uccisione. Nel libro l'omicidio si
sarebbe verificato a casa De Maria.
Quello che volevo dire io e che a 59 anni dai fatti, ancora nn sappiamo
nulla di serio, c'è ancora gente che vuol apparire sui giornali spacciando
per vere cose infondate, e chi sà la verità (mi sembra impossibile che nn
ci sia più nessun vivente) tace.
Ripeto, paura di cosa? Il fascismo è morto lì, in quel momento, ritengo si
possa salvare la parte più bella e più affascinante dell'idea, tagliando e
cancellando le cose aberranti, (penso che anche Pisanò se fosse ancora in
vita) esempio le leggi razziali.


 possa salvare la parte più bella e più affascinante dell'idea,
E qual è?

 ha scritto nel messaggio
news:mbiZc.230662$5D1.10...@news4.tin.it...

Avrei delle piccole riserve
Longo e la presenza sua sul posto, non credo che avrebbe lasciato Milano per
una questione già risolta con tutti quelli che cercavano il duce non c'era
pericolo che rimanesse vivo
Lonati mi pare che non sia un'attore convincente nell'appello al suo sodale
a presentarsi
Tompkins con tutto il rispetto per le sue attivita resistenziali era ed è
rimasto un uomo dei servizi ha anche avuto 60 anni di tempo per preparare il
"pastone"
Nel complesso (tolte le bugie) il tempo è trascorso bene
ma Caprara lo chiamano perchè è Caprara o perchè è stato il segretario
fedele..
di Togliatti?
Pomero

 E qual è?
beh nn credo si possa ridurre tutto sulle leggi razziali o su quanto
cattivi eravamo andando ad invadere i poveri negretti per sfruttare.... la
sabbia del deserto,
il fascismo è stato anche altro, dalla carta del lavoro, di cui noi
godiamo tutt'oggi i benefici a tutto il campo sociale (di cui è proprio
Mussolini a fare la parte del leone).
E' stato anche dignità di cui i nostri padri andavano fieri, andare a
testa alta in quei anni come italiani dopo i disastri dei vari governi
Facta, Salandra ecc
Significava nei pensieri di Mussolini creare "l'italiano nuovo" nn più
sempre e solo remissivo, ma anche l'italiano orgoglioso dei "sabati
fascisti" o dei "campi dux", cosa che se esistesse ancor oggi, nn mi
farebbe schifo, e sarebbe da esempio per tanti miei coetanei che passano i
sabati nei centri cosidetti sociali.
Penso che onestamente e senza pregiudizi possiamo parlarne bene e male per
giorni interi, ripeto, salvando le cose belle e condannando le cose
sbagliate


Dalla trasmissione č emerso che Marcellino, fosse un agente us.
Chiacchierando con degli amici č venuta fuori una ipotesi, nč azzardata nč
tantomeno assurda dell'interesse strano di una Claretta per questo duce.
Informatrice ella stessa? Era mai stata avanzata una tale ipotesi?
Ciao

 sabati nei centri cosidetti sociali.
Linee che gli Italiani di allora disdegnavano o cui si sottomettevano
controvoglia e passivamente, e che gli Italiani di oggi in compattissima
stragrande maggioranza, come tu stesso ti rendi conto, rifiuterebbero.
D'altra parte erano al 99% propaganda ed aria fritta. Quindi tanto belle non
le direi.
Riassumendo le sole "cose belle" che possiamo calcolare sono quelle
larvatamente o fintamente socialiste. Grazie, ma se uno ci tiene, può anche
rifarsi all'originale.

 rifarsi all'originale.
Mussolini socialista nn lo scopro certo io, l'accordo con i socialisti
(vecchio pallino del duce) č stato lunagamente osteggiato dall'ala dura
del partito con in testa Roberto Farinacci.
Quanto all'aria fritta, beh tu vedi aria fritta quello che per me nn lo č,
possiamo discutere per giorni, parlando magari di coloro che sfilavano con
in mano il libro rosso di Mao....


 ha
scritto:

condivido tutto :)
saluti
Sergio


 ha scritto nel messaggio
news:mbiZc.230662$5D1.10...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:ch4kcc$vtv$1...@news.newsland.it...


 ha scritto nel messaggio
news:8CkZc.232257$5D1.10...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:fJkZc.181604$OR2.8...@news3.tin.it...



Abbiamo esportato sempre cultura, gusto e fantasia.


 vita) esempio le leggi razziali.
[Remo Gualerzi]
Un anziano, più di un giovane, è legato ai suoi silenzi, alla sua quiete,
alle sue abitudini. Il fatto che Lonati abbia parlato, veritiero o non
veritiero che sia, è un fatto straordinario, che a suo dire finora gli ha
procurato più delusioni che soddisfazioni, a cominciare dalla
indisponibilità di Robert Maccaroni (il "John" dell'epoca) a convalidare la
sua testimonianza e il silenzio delle autorità inglesi in Italia sulle foto
scattate da "John" dopo la fucilazione, malgrado sia trascorso il periodo
legale  di tempo che deve precedere  la divulgazione dei segreti di stato.
Anche a Tompkins, all'epoca agente dell'OSS americano e curatore del dossier
di Lunedì scorso su RAI 3 "L'ultima verità", si è sentito dire dagli inglesi
dell'ambasciata a Roma che quelle foto "non te le possiamo dare",
affermazione ben diversa che dire "quelle foto non esistono". (La
Repubblica, 29/08/2004, pag. 29 - "In Italia troppi silenzi" di S. Fiori.)
Quanto ai lati positivi del fascismo, non dici una cosa nuova: già Manzoni
ci ricordava che il Male non è mai completamente disgiunto dal Bene e
viceversa.
Saluti.
Remo Gualerzi


Sicuro. C'è bisogno di una dittatura per essere fieri di questo? La
"fierezza" in più del fascismo non aveva a che fare nè con la cultura, nè
con il gusto. Aveva a che fare con la fantasia, naturalmente, perchè ci
vuole fantasia per creare certe fandonie della propaganda. Ma essere fieri
di cose che esistono solo nella propaganda e non nella realtà è appunto una
fierezza di cartapesta.


Ah, ecco. Non avendo poi molto di positivo da dire, non resta che dire "ma
gli altri erano peggio". Non stavamo parlando delle belle cose del fascismo?
Già finito? OK, allora passiamo pure alle brutte cose del comunismo, certo
però questo dimostra che per le cose belle del fascismo basta un post-it, di
quelli piccoli.


Nel senso che trovi logica la mia conclusione che non c'è nulla di cui aver
paura?


 l'Italia?
Il Duce che mette in salvo l'Italia è veramente gustoso.

 Abbiamo esportato sempre cultura, gusto e fantasia.
Mussolini poeta, pizzaiolo e stilista?


 ha scritto nel messaggio
news:FLAZc.185920$OR2.8...@news3.tin.it...


 di Togliatti?
 [Remo Gualerzi]
Ho messo anche Longo nell'elenco dei testimoni diretti 1) perchè l'ipotesi
di Urbano Lazzari ("Bill") secondo cui Valerio a Dongo era in realtà Longo è
spesso citata nelle ricerche; 2) perchè è impensabile che Valerio e Lampredi
potessero minimamente mentire a Longo su quello che era realmente accaduto,
sia per dovere partigiano che per obbedienza di partito. Quanto alla
versione di Lonati, fatta propria da Tompkins, non condivido la tua
impressione ma ne terrò conto. Tompkins mi sembra il tipo di agente
americano non politicizzato, tutto l'opposto di Dulles e Angleton.
Quanto a Caprara, premesso che per me non è un luminare della ricerca
storica ma solo il primo che ha aperto gli armadi segreti del PCI del
periodo 1944-1964, lo hanno intervistato perchè è stato tra quegli studiosi
che non avevano accettato la versione ufficiale imperniata sul colonnello
Valerio, e ha fatto a più riprese il nome di Lampredi come esecutore delle
decisioni del Comintern. Anche nel racconto di Lonati e di Tompkins,
Lampredi è importante perchè presentò il capitano "John" a "Giacomo"-Lonati.
Caprara poi, facendosi intervistare da Tompkins, ha fatto capire
indirettamente che pure Lampredi, come esecutore della fucilazione secondo
la versione confidenziale resagli da Togliatti, può essere non più
proponibile. Lo lascia trasparire anche nell'appendice del libro "La pista
inglese" di Luciano Garibaldi, riservata alle opinioni dell'ex segretario di
Togliatti. Sicchè Lampredi sembrerebbe ormai solo il garante cominternista
di un'esecuzione sommaria del duce da attuare comunque, in un modo o
nell'altro.
Remo Gualerzi

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Io spero i stia scherzando sulla presunta fuga di Mussolini, sappiamo
tutti che doveva finire i suoi giorni nel ridotto in Valtellina assieme ai
fedelissimi, sappiamo tutti del tradimento di Wolf.....e mi fermo qui



Che Mussolini volesse scappare in un paese neutrale lo sappiamo con
certezza; solo aveva scelto la più vicina e pratica Svizzera. Che volesse e
potesse fuggire con i soldi è dubbio. Da un lato, una delle poche cose a suo
favore che si possano dire è che non gli interessavano granchè (quindi forse
non voleva), dall'altro erano i Tedeschi a tenere i cordoni della borsa, non
certo lui (quindi senz'altro non poteva).
Che cercasse di darsela a gambe (prima verso la Svizzera, poi accodato ai
Tedeschi e camuffato come uno di loro) non dimostra nè che voleva salvare
l'Italia nè che non gli interessava salvarla, naturalmente; ma fa senz'altro
propendere per l'ipotesi che volesse soprattutto salvare la pellaccia.
Cosa resta quindi nelle tue righe che abbia a che vedere con il salvare
l'Italia? Le trattative dell'ultimissimo minuto con il CLN. Chi le
interruppe? Mussolini. Per tentare la via della fuga. Cosa potevano sortire
altrimenti quelle trattative? La resa, nient'altro. Non si vede che altro
avrebbe potuto offrirgli il CLN. Lui rifiutò.
Interpretare questo come un tentativo di salvare l'Italia è veramente
patetico. Ma se hai altre argomentazioni, ben vengano. A proposito, un
dubbio che mi sorge or ora: ma salvarla da cosa?

 fedelissimi, sappiamo tutti del tradimento di Wolf.....e mi fermo qui
no, io non sto proprio scherzando. Tu invece? Mi stai dicendo che camuffato
da tedesco e imboscato in un camion di tedeschi Mussolini aveva fatto
l'autostop per arrivare in Valtellina? :)


 questione č altro argomento.
[Remo Gualerzi]
Ma anche la versione che lei aveva fornito a Pisanň in certi punti non mi
sembra abbastanza chiara.
Ciao.
Remo Gualerzi

 corresponsabili? ...ad esempio?
[Remo Gualerzi]
Forse più per i generali e gli alti ufficiali tedeschi che per i gerarchi
italiani. Infatti Wolff, Dollmann, Harster, Rauff, Vietinghoff e Rahn
ottemperarono alle direttive degli agenti dell'OSS americano in Svizzera,
con Dulles in testa, affinchè Mussolini fosse lasciato all'oscuro delle
trattative per la resa incondizionata degli 800.000 soldati tedeschi in
Italia e lo trattassero di fatto come fosse pericoloso quanto Hitler,
acquistando per sè stessi più credibilità presso gli americani. E' probabile
comunque che Anfuso in Germania qualcosa fosse riuscito a sapere delle
trattative (ne era al corrente anche Himmler) e a comunicarlo al duce. Vero
è che Dollmann e Rahn cercarono però di convincerlo a rifugiarsi presso il
quartier generale della Wehrmacht a Bolzano, prima del trasferimento del
duce a Milano il 18 Aprile 1945. Sull'alto Garda c'era un aereo pronto per
lui. Il generale Wolff aveva dato disposizione che il duce non potesse
muoversi senza il consenso del caposcorta tedesco, pena l'eliminazione
fisica di Mussolini. E' per questo che non potè fuggire in Svizzera con
Claretta e dovette andare incontro all'altra variante del destino, che
attendeva entrambi sulle sponde occidentali del lago di Como.
Ciao.
Remo Gualerzi

 fedelissimi,
La fuga era "presunta" e il ridotto, quindi, dobbiamo dedurre, reale.
Parliamo allora di questo "reale" ridotto.
Dove si trovava esattamente? Che percorso stava seguendo Mussolini per
arrivarci, quando fu catturato sul convoglio tedesco? Quanti e chi erano i
fedelissimi? Di quali fortificazioni disponevano, bunker, trincee, campi
minati, ostacoli anticarro, filo spinato? Immagino che qualche bunker sia
visibile a tutt'oggi, dove si trovano? Di quali armi disponevano, cannoni,
carri armati? Munizioni, viveri, altre scorte? Che fine fecero i fedelissimi
quando Mussolini non arrivò? Combatterono fino all'ultima cartuccia? Se era
tutto reale, sarai senz'altro in grado di fornire questi dati.

 che il socialismo DOC è meglio.
[cut]
E si potrebbe aggiungere che su questi aspetti "non si distingue a
sufficienza tra ciò che è riconducibile alla radice, alla sostanza
tipicamente, intrinsecamente fascista, e ciò che, invece, deve essere
ricondotto alle obiettive necessità dei tempi, al sorgere e svilupparsi
della società di massa, la cui realtà non poteva essere - fascismo o non
fascismo - affrontata con gli strumenti, le tecniche, la mentalità anteriore
ad essa. Per comprendere i regimi fascisti non si può prescindere dalla loro
forma totalitaria. Questa, però, non deve essere confusa (e, quindi, si deve
procedere ad una sua vivisezione che distingua le varie componenti) con la
crescita e il mutamento delle funzioni dello Stato che - come opportunamente
ha sottolineato Loewnthal - sono tipiche della moderna società pluralista
capitalistica. [...] Se non si opera questa distinzione, non solo non si
approfondisce bene la realtà del fascismo, ma si rischia di accreditare ad
esso ciò che, invece, era il frutto di una tendenza generale in atto in
tutti i paesi che avevano raggiunto un certo grado di sviluppo." (De Felice,
Le interpretazioni del fascismo, Laterza, Roma-Bari, 1995, pagg. 275-76).
Saluti,
Arturo

Riassumendo: (scusate la mia assolutezza).
 Le plutocrazie occidentali hanno lasciato correre ben volentieri
l'Italia Fascista, la Spagna Franchista, la Germania Nazista, ecc ecc
considerandoli amici\schiavi che gli fermavano il Comunismo vero,
grande e assoluto nemico (secondo loro). In realta' il Comunismo č il
grande nemico della Multinazionali strozzatrici dei popoli e della
Massoneria AngloSassone che da sempre (chiedi a Bush) opprime e
governa. Per dirla con le parole di Leon Degrelle: "Preferisco
ritirarmi e andare a combattere ad Ovest. Se deve riaffermarsi il
qualunquismo, i corrotti, le Massonerie Occidentali...allora
preferisco i Comunisti...e che spazzino via tutto questo".
Ma purtoppo, i grandi magnati di Wall Street, gli Industriali
Occidentali, e ancor di piu' i Massoni Inglesi, si accorgono che uno
dei figli č scappato: La Germania. E si perchč gli altri due rimangono
ben fedeli al servizio dei Padroni (Spagna e Italia)...dittature
macchietta. E allora scatenano tutto quello che possono contro questo
popolo ribelle, per ristabilire il loro ordine...anche se poi si
pentono di non aver continuato il lavoro contro i veri nemici....i
Comunisti. E cosi' una volta vinto, come dopo la prima guerra, (vedi
POlonia) ricominciano ad elargire terre aspese di altri..(vedi
Israele)...mai pero' che le elargiscano a spese loro...(vedi Irlanda
Cattolica)...fanno i bravi con gli altri...ed il Fascismo, torna ad
essere uno strumento in mano dei Padroni contro il Comunismo...vedi
CIA e Neofascisti europei anni'60-'70. (A parte Vincenzo VinciGuerra).
Ed oggi eccoci qua...con Canale 5, Previti, Ferrara e
Arduin\Gerusalemme.
Si vabbč...lo so'...sono pazzo.
Ciao

Ah! Dimenticavo il tema della discussione! In pratica, senza troppi
giri di parole, il Duce fu' ammazzato perchè testimone dell'inciuciuo
Fascismo\Democrazie. Infatti il Sig. Mussolini, dopo tante promesse di
Rivoluzione, non aveva fatto altro che ristabilire piu' forte di prima
il potere dei potenti in Italia. Per questo piacevfa tanto a
Churchill, aveva ridato il potere ai conservatori, contro l'unica idea
nuova che c'era in Italia:Il Comunismo. Con l'RSI ha cercato di
riscattare 15 anni di servilismo ai potenti...ma era terdi...troppo
tardi...il nostro popolo (seppur in modo aberrante..vedi P.le Loreto)
aveva capito e si è ribellato. A volte si dice che ha fatto buone
cose, ma si dimentica che Hitler per come ha preso la Germania e per
quello che ha fatto..(a livello economico\sociale) ha fatto mille
volte di piu'. In Italia , non c'è stata giustizia purtroppo perchè
spartita tra Inglesi Americani e Sovietici. I Partigiani traditi da
Stalin, non hannoi fatto altro che il gioco dei Padroni. Per gli
accordi di Jalta mai e poi mai in Italia ci sarebbe stato un governo
Comunista.
Vabbè ma io dimenticavo...sono pazzo scusate...gli Americani sono
brava gente e gli Inglesi pure. I Nazisti cattivi e i Comunisti
mangiano i bambini.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z37Y...@usenet.libero.it...


 "pastone"
[cut]
[Remo Gualerzi]
Ovviamente Tompkis, quale ex agente dell'OSS, avrà certamente i suoi
segreti. Ma nel suo libro "Dalle carte segrete del duce" (Marco Tropea
Editore, 2001) risulta che si sia posto seriamente il problema della morte
del duce  in un letto d'ospedale e in quel posto potè avere tra le mani la
versione del partigiano "Giacomo", dunque dopo il 1994, anno di
pubblicazione del libretto "Quel 25 Aprile" di B. G. Lonati. Da allora
intensificò le indagini che lo portarono a pubblicare il suo libro su
Mussolini, in cui nei capitoli finali enfatizza al massimo la versione di
Lonati e  rimarca al 100% gli aspetti più subdoli e vergognosi delle manovre
di Churchill verso il duce, che secondo Tompkins alla vigilia della morte
era come intrappolato tra la custodia carceraria dei tedeschi (previo il suo
progressivo isolamento, il divieto di fuggire in Svizzera e senza
intervento difensivo a  Musso), l'assenteismo calcolato degli americani, la
caccia dei partigiani e la missione esecutiva del SOE con il capitano "John"
e "Giacomo".
Non vedo quindi un "pastone" durato 60 anni.
Remo Gualerzi

 Le interpretazioni del fascismo, Laterza, Roma-Bari, 1995, pagg. 275-76).
Molto giusto. Ho fatto il confronto con il socialismo perchè Mussolini era
stato socialista, ma è ancor più interessante fare il confronto con il New
Deal americano. Tutele molto simili per le classi lavoratrici furono
istituite (certo, sull'onda della gravissima crisi del 29) da un governo
democratico; non c'era bisogno di una dittatura, nè nazionalista nè del
proletariato, per arrivare a questi risultati. In modalità diverse e con
tempi diversi gli stessi sviluppi si vedono in Francia e Gran Bretagna.

 tempi diversi gli stessi sviluppi si vedono in Francia e Gran Bretagna.
Infatti. E si ricava anche qualche notizia interessante dal confronto fra la
spesa per la sicurezza sociale dell'Italia nel dopoguerra con quella degli
altri paesi europei (c'è un bel articolo di Silei sul numero 4 di Storia e
futuro). Fra l'altro, per quel che riguarda l'Italia, si può anche osservare
che "contrariamente a quanto la propaganda del regime tentò più volte di
accreditare, gli interventi fascisti nel campo della sicurezza sociale non
furono affatto numerosi. Furono, infatti, ancora i governi liberali
dell'immediato dopoguerra che, mantenendo promesse fatte durante la guerra,
nell'aprile 1919 resero obbligatoria l'assicurazione pensionistica e
trasformarono un preesistente ente in Cassa Nazionale per le assicurazioni
sociali (CNAS) con 37 Istituti Provinciali di previdenza sociale." (V.
Zamagni, Dalla periferia al centro, Il Mulino, Bologna, 1993, pag. 403).
Saluti,
Arturo

 precisazioni perchè si possa parlare di Storia.
[Remo Gualerzi]
Una nuova verità dopo "L'ultima verità"? Belandi, mea! Che cosa avrebbe da
raccontare questo capetto partigiano della zona di Sondrio sulla morte del
duce?
Ciao.
Remo Gualerzi

 Fascismo\Democrazie.
[....]
[Remo Gualerzi]
Perchč dunque Churchill, secondo te, dopo aver espresso solidarietą e
momenti di convergenza ufficiale o segreta con il duce, avrebbe considerato
rischioso che si sapesse tutto dell'"inciucio", al punto da volerlo
ammazzare?
Remo Gualerzi

 l'episodio abbia avuto diversa esecuzione.
[Remo Gualerzi]
E cosa dice, più precisamente, questo "testimone indiretto che mediava uno
diretto"?
Ciao.
Remo Gualerzi

 ha scritto nel messaggio
news:BYWZc.191523$OR2.8...@news3.tin.it...

Non crederai che si conosca la verità e tutta?

 Remo Gualerzi
Mah, seriamante credo che fosse impossibile allora per Churchill far
venire a galla i loro contatti. Cerchiamo di calarci a quel tempo, gli
Alleati avevano fatto una vera e propria crociata contro
l'ingiustizia. Oggi noi vediamo i fatti con il filtro del tempo ma
allora, se si fosse venuto a sapere che uno dei componenti aveva ben
trattato con uno degli "infedeli", avrebbe fatto cadere un castello di
certezze, che soprattutto, sarebbero servite da li' a poco per
cominciare la seconda crociata...quella contro il Comunismo. Se poi
vogliamo scendere nei pettegolezzi, per mio conto ti posso dire che
secondo me Mussolini aveva le prove e i carteggi, che l'Inghilterra in
qualche misura aveva voluto la guerra. Non solo, secondo me con
l'Italia (mai veramente alleata della Germania...nemmeno nelle sfere
del PNF) c'era un qualche patto sulla condotta della guerra. Non
dimentichiamoci che la Germania non è arrivata in tempo a Mosca perchè
ha cominciato Barbarossa con 2 mesi di ritardo per venirci a salvare
in Grecia. La Grecia di cui ho letto molto è un'operazione del tutto
assurda da parte nostra...cmq scendiamo nel campo della fantastoria me
nè rendo conto...Una cosa è certa, le ricchezze del mondo erano
spartite tra Inglesi Francesi e Americani, e per due volte la Germania
in 20 anni ha cercato di dire:"E' ora di dividere". Guderian a guerra
finita disse:"Io non ero Nazista, ho combatttuto fino alla fine solo
perchè militare... di una cosa pero' nè sono convinto...il nostro
Popolo dava fastidio a certi ambienti economici (e quindi Massonici
aggiungo io) ci vedevano come un pericolo economico, e prima con
Versailles e poi adesso hanno provato a levarcisi di mezzo.
PS Prova a ricordare il panico in certi ambienti economici nell'89
alla riunificazione della Germania, anche se del tutto infondato
(ormai hanno vinto...il loro sistema è assoluto) ti rende l'idea.

 [Mummert]

[Remo Gualerzi]
Al momento posso consentire con te su questi punti.
- Qualcuno ha scritto che Churchill prima della IIGM sognava di diventare il
condottoiero dell'Inghilterra in guerra. Dunque la guerra era già messa in
conto.
- Gli Inglesi e i Francesi avrebbero potuto fare molto di più per evitare la
guerra, se non altro per non fornire a Hitler il pretesto per scalpitare e
attaccare.
- Le banche e le industrie USA sostennero la corsa al riarmo della Germania
di Hitler. Il miliardario massone Ford fece poi pubblicare i "Protocolli dei
Savi di Sion", l'opera apocrifa più calunniosa che sia mai stata scritta
contro gli ebrei e condusse personalmente una dura campagna contro gli ebrei
d'America, accusandoli di avere schiavizzato il popolo americano.
- L'IBM darà in seguito un contributo enorme alla razionalizzazione
cibernetica  dello sterminio degli ebrei.
- Del carteggio segreto tra Churchill e Mussolini al momento non è
visionabile nessuna copia, ma ho letto che una volta Churchill sollecitò uno
studioso a distruggere certi documenti d'archivio la cui pubblicazione
avrebbe creato difficoltà all'Inghilterra. Dunque era un buon condottiero
militare come l'antenato duca di Marlborough, ma non certo un campione della
verità storiografica. Nella sua stessa opera "La seconda guerra mondiale"
eliminò tutta la parte in cui riferiva dei suoi contrasti con il generale
Eisenhower, solo perchè la sua pubblicazione avrebbe danneggiato la corsa
alla Presidenza degli USA del generale americano.
Non penso invece che nella guerra contro la Grecia ci fosse lo zampino degli
Inglesi (con lo scopo magari d'impegnare i tedeschi su un nuovo fronte).
Anche la tesi di Tompkins, secondo cui Churchill avrebbe sollecitato
l'intervento in guerra dell'Italia perchè potesse meglio controllare Hitler
al tavolo delle trattative di pace e alleviare le conseguenze per gli
anglo-francesi, potrà avere piena convalida quando si troverà il carteggio.
Per ora è solo una probabilità basata sul racconto di un ex funzionario del
duce  che disse di aver letto nell'Aprile del 1945 il contenuto della
lettera di Churchill.
Nè ritengo che il disprezzo di Hitler e in seguito di Mussolini  per la
Società delle Nazioni fosse un fatto comprensibile e giustificabile, anche
se in quell'organismo potevano esserci delle influenze massoniche. Per la
prima volta una parte dell'umanità si organizzava in modo da evitare lo
scoppio di nuove guerre e per proteggere la libertà, l'indipendenza e
l'autodeterminazione dei popoli. Il progetto era valido. L'Inghilterra poi
era ancora un Impero coloniale a volte brutale, ma alcune colonie come
l'Australia e il Sudafrica erano diventati dominions autonomi, con proprie
leggi e propri governanti. Su altre colonie a Londra si stava discutendo per
avviare la loro trasformazione in dominions. Qualcuno prima o poi avrebbe
dato una qualche lezione ai regimi totalitari, che minacciavano il progresso
democratico dell'umanità e che mediante le cruente annessioni del Manciuquo,
dell'Etiopia e dell'Austria volevano portare di nuovo in auge il brutale
colonialismo dei secoli precedenti.
Saluti.
Remo Gualerzi

 Non crederai che si conosca la verità e tutta?
[Remo Gualerzi]
No. Ho solo voluto dire che già le versioni sono tante ed anche quella di
Lonati pone seri problemi. Se poi se ne aggiunge un'altra ancora,
introducendola in modo così frettoloso e sibillino come sta facendo jacopo,
non so dove andremo a finire.
Remo Gualerzi

 ha scritto nel messaggio
news:0rf_c.250907$5D1.11...@news4.tin.it...

Io rimango fedele alla versione del Ragioniere era la prima, più immediata e
meno preoccupante, ritornando a quei tempi l'importante è che il fatto sia
avvenuto, molto meno chi l'ha fatto.
Visto come sono andate le cose dopo
Pomero

 Visto come sono andate le cose dopo
[Remo Gualerzi]
Ho compreso qual'è la tua posizione, ma il problema per molti sta anche nel
capire bene chi l'ha fatto. Se fosse vera la versione di Lonati, si potrebbe
dire che i comunisti con la versione "Valerio" hanno goduto indebitamente di
"un ritorno enorme d'immagine" presso tutti gli antifascisti, inducendo però
la gente a sottovalutare le manovre occulte degli alleati per condizionare
la politica italiana. Cosa sarebbe accaduto se, ammessa la veridicità di
Lonati, a quell'epoca si fosse saputo che erano stati gli inglesi a guidare
il commando dei giustizieri?
Remo Gualerzi

 ha scritto nel messaggio
news:0vg_c.251202$5D1.11...@news4.tin.it...

 Dato e non concesso non avremmo avuto un Ragioniere onorevole
non abbiamo gioito perché il duce è stato giustiziato dai comunisti, era
auspicabile ma non necessario, abbiamo gioito perché giustiziato

 ha scritto nel messaggio
news:exf_c.250928$5D1.11...@news4.tin.it...

Qui stai mischiando un pò le carte. Politicamente posso concordare, ognuno
ha la sua idea, in fondo. Però questa tua versione "del Ragioniere era la
prima, più immediata e meno preoccupante", è un pò carente nel piano logico.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:Ifj_c.252334$5D1.11...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:0rf_c.250907$5D1.11...@news4.tin.it...

La tesi che cerco di porre in luce si basa essenzialmente su una
testimonianza che ritengo molto attendibile. Comunque non si discosta da
molto da quella di Pisanò. ...e ritengo anche sia la più pertinente. Ripeto
che la 52ma brigata stava cercando di far giungere Mussolini o agli alleati
o comunque lo stava per consegnare al Cln, destinazione piazzale Loreto con
i 15 "criminali" di Dongo. Cosa può essere successo in Casa De Maria?
...solo un incidente! Altrimenti lo avrebbero giustiziato subito, oppure
sarebbe giunto vivo e vegeto alla pubblica esecuzione in Milano.
...ora l'incidente in che consiste? Sembra che uno dei "TRE" carcerieri del
Mux, tentò di usare violenza nei confronti della tenera sua donna. Per
difenderla inizia una coluttazione che ha le sorti che conosciamo. Unica
differenza con la tesi Pisanò, è che Claretta avrebbe avuto una morte
coincidente con quella dell'amato, e non ad una distanza di circa due ore.
Tale personale versione coincide di più con la ricostruzione in base al
materiale fotografico e filmatico. Ma è una sottigliezza...
Non che abbia una certezza matematico-scientifica esatta, ma sembra più
attinente con la realtà che non qualsiasi altra.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:8fl_c.197642$OR2.9...@news3.tin.it...

Le carte le mischiano i croupier o i bari, io non sono nell'uno nell'altro.
La versione sarà carente per te "ora", ma non era carente all'ora per noi e
per noi intendo per tutti.
può essere che non sia la sola accreditata "ora" ma tante carte fanno solo
confusione, specie se  si parla senza lo scopo di ricerca storica
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:dfl_c.197646$OR2.9...@news3.tin.it...

un consiglio fai uno sforzo e quota meglio
Ritengo che si sia fatto il possibile, con l'esperienza del poi, ritengo non
il  necessario, non rimpiango
Pomero

 Saluti.
Mummert

 Cosa hanno esportato invece quei popoli d'Oltralpe, di tanto importante?
Nulla. Ha inventato ed esportatp tutto Mussolini. Pure internet


 ha scritto nel messaggio
news:lSl_c.197819$OR2.9...@news3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z73Z183Y1...@usenet.libero.it...


 alla guida di questa pseudoNazione
Trovo assolutamente comico che tu da una parte inneggi ad UNA nazione e UNA
cultura parlando della Ceco-Slovacchia del 1938, e dall'altra definisca gli
USA una "pseudonazione". Documentati.

 Sudest Asiatico a prendersi un po' di gomma e petrolio.
[Remo Gualerzi]
Un organismo mondiale che consenta a ciascun Paese membro di sentirsi un po'
più protetto dal primo Attila che arriva ai suoi confini, mi sembra un'idea
buona. E' evidente che la Società delle Nazioni era sotto il controllo dei
membri più potenti e indirettamente anche degli USA, anche se non ne
facevano parte. E' evidente che questo era il nuovo ordine mondiale
scaturito dalla IGM e che tutte le scelte coloniali o espansionistiche
delle potenze minori dovevano essere concordate con gli stati che erano al
vertice. Perfino Mussolini si rendeva conto che un eventuale conflitto con
l'Inghilterra avrebbe potuto provocare l'intervento degli USA (vista l'unità
strutturale di quest'ordine mondiale). Hitler invece si faceva più
illusioni, forse perchè era troppo imbevuto di idealismo wagneriano. Ma se i
topi vogliono sfidare i gatti, lo fanno a loro rischio. Ancora peggio se
vogliono finire in qualche trappola. Così è la Storia.
Saluti.
Remo Gualerzi

 USA una "pseudonazione". Documentati.
La mia č chiaramente una forzatura. Se guardaiamo al panorama Europeo,
forse a parte gli Inglesi nessuno puo' considerarsi una vera Nazione,
cioč senza etnie e culture differenti al proprio interno. Tra l'altro
č chiaro che nel discorso ci metto del "mio", cioč che faccia
trapelare un mio giudizio di allora. Questa č una cosa che preferisco
molto a tanti mess pseudostorici che invece non hanno altro obbiettivo
che cercare di dire: "Le tante fonti che ho letto, assicurano senza
piu' dubbio che la Storia da ragione a tal parte".
Farebbero meglio a far capire chiaramente come la pensano (tanto si
capisce ugualmente), e confrontarsi.
Nazione sul vocabolario, viene definita:"Comunita' di individui
cementata da uno o piu'
elementi(stirpe,lingua,religione,storia,tradizioni).
A parte questo, definisco gli USA una non Nazione, perchč ritengo che
al suo interno abbiano operato poteri in forza molto maggiore che in
altre Nazioni.
Ciao
PS Su tutto quello che stiamo discutendo solo sta' parte era
interessante?


Ma perchè la societa' delle Nazioni difendeva qualche tribu' sparsa
per il mondo? Certo sono d'accordo che è meglio di niente, ma non la
risposta ai problemi.
Saluti.
Mummert

Errata Corrige relativi a due miei post precedenti.
Leggansi Bisiach invece di Biasich e Urbano Lazzaro invece di Urbano
Lazzari.
Le Errata Corrige nel NG hanno anche la funzione di consentire ai motori di
ricerca di puntare perfettamente ai nomi o eventi oggetto d'indagine, con
esatta corrispondenza delle parole. Lasciare i mismatch significa
compromettere ogni futura operazione dei motori.
Saluti.
Remo Gualerzi

 risposta ai problemi.
[Remo Gualerzi]
La Società delle Nazioni si oppose formalmente all'invasione della Manciuria
da parte del Giappone e in modo più energico alla guerra contro l'Etiopia.
In incontri internazionali si cercò di dare una risposta alla questione
ebraica in Germania. Se avesse saputo dare perfettamente una risposta ai
problemi, non avremmo avuto la II Guerra Mondiale e lo sterminio degli
ebrei. E' chiaro però che la responsabilità del duce e dei giapponesi
nell'invalidare il suo nascente potere di conciliazione fu notevole.
Piuttosto che massacrare gli abissini, Mussolini avrebbe potuto perorare a
Ginevra la causa degli indiani d'America, degli ebrei, dei popoli ancora in
regime di colonialismo puro, dei tedeschi della Prussia orientale divisi dal
corridoio di Danzica dalla madrepatria, dei popoli oppressi dal bolscevismo
ecc.. Avrebbe potuto sbugiardare la doppiezza politica delle grandi nazioni.
Un Organismo mondiale è efficace e può migliorare la sua incidenza politica
solo se le sue prerogative non vengono boicottate dalle potenze di grande o
di medio livello (com'erano il Giappone, l'Italia e la Germania).
Saluti.
Remo Gualerzi

 interessante?
No. Il resto č piů o meno interessante e condivisibile o meno, ma questa
parte era francamente risibile e mi č parso il caso di sottolinearlo.

 di medio livello (com'erano il Giappone, l'Italia e la Germania).
Infatti oggi ci ritroviamo con una grande potenza (USA) che
immobilizza tutto su determinati discorsi...(vedi 68 e + veti che
bloccano risoluzioni contro Israele). Naturalmente in passato lo sono
stati anche i Sovietici o la Cina..non so'...insomma non voglio
passare per forza come antiDemocratico.:)

 passare per forza come antiDemocratico.:)
[Remo Gulaerzi]
Quanto all'oggi, regalami una buona assicurazione sulla vita e cercherò di
dirti tutta la verità. -:))))
Saluti.
Remo Gualerzi

 fintanto che Churchill non si fosse allontanato dalla scena politica.
[Remo Gualerzi]
Correzione.
Al posto di "Alexander" leggere "Montgomery".