Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Orchestrali, diplomi e incapacità

Ciao Lucio,
mi fa piacere vedere il tuo interesse alla musica. Vorrei che tu capissi
però che l'ambiente musicale è veramente complesso e che quasi sempre
diventa quasi incomprensibile per un non "Addetto ai lavori".
---->Ci sono esempi di grandi strumentisti che non erano in possesso del
diploma, ma questo non impediva loro di fare bene il loro lavoro.
Sul serio? Ma anke a livello di grandi concertisti? Ti riferisci forse a
Gazzelloni? O mi pare ci fosse una leggenda metropolitana ca. AB
Michelangeli!?...----
Nella musica, specialmente quella classica, un diploma di Conservatorio (che
è l'unico titolo di studio musicale italiano) non da nessuna garanzia di
qualità.
Credo che in pochi altri paesi il livello di preparazione raggiunto dagli
studenti che raggiungono il Diploma sia lontano dalle esigenze professionali
come in Italia.
Sono rarissimi (quasi unici) i casi in cui un Diplomando sia in grado di
suonare (superando la relativa audizione o concorso) in un'orchestra
professionale.
Ecco che il diploma è importante solo per un motivo: per accedere ad un
concorso devi possedere il diploma. Pensa però che questo requisito non è
tuttora necessario per accedere ai concorsi per coro (compreso quello della
Scala e degli altri Enti Lirici e Sinfonici).
Nel passato, quando il diploma non era indispensabile, ci sono stati
bravissimi strumentisti che non avevano il diploma. E non sto parlando solo
dei grandi solisti (un solista deve suonare bene, non presentare dei titoli
di studio).
Ti farò un esempio: un cugino di mio padre ha lavorato tutta la vita per
l'AGIP. Ha ricoperto incarichi di grande responsabilità (7 anni a Ceylon, 5
anni nel Mare del Nord) ha parlato a nome dell'AGIP in conferenze in tutto
il mondo. Nel suo incarico aveva alle dipendenze una squadra di ingegneri e
veniva chiamato appunto INGEGNERE. Beh, era solo geometra. Aveva tantissima
esperienza che gli veniva dal padre, uno di quegli che venivano a montare i
distributori di benzina dopo la prima guerra mondiale. Al concorso per
l'assunzione disegnò il progetto di una trivellazione su piattaforma
galleggiante e fu assunto, a patto che non dicesse a nessuno di non essere
laureato. Era la capacità che contava, non il titolo di studio.
Ecco che quella tua frase sui diplomi immeritati non ha alcun senso, almeno
per me. Sono almeno 15 anni che faccio parte di commissioni di audizioni e
concorsi in molte orchestre italiane e ti assicuro che ho ascoltato
letteralmente centinaia di diplomati (anche con voti altissimi) che non
erano in grado di suonare il loro strumento.
Ci sono invece stati molti esecutori che hanno fatto molto bene il loro
lavoro senza avere il diploma. Non voglio farti i nomi ma posso dirti di un
bravissimo primo clarinetto, una spalla dei primi violini di una buona
orchestra da camera, un famoso trombonista e decine e decine di strumentisti
che hanno fatto il loro lavoro, non solo onestamente ma con un buonissimo
livello artistico.
---->Tutt'altro discorso andrebbe fatto sulla capacità degli orchestrali. Ma
questo sarebbe davvero un dibattito senza fine.
perchè senza fine? Ti riferisci forse al fatto che un orchestrale deve avere
certe capacità x stare in orchestra che magari un solista non ha!?... Mi
sembra un dibattito interessante da sollevare nel NG...----
Il mio discorso si riferisce al fatto che non si può affrontare l'argomento
della qualità degli orchestrali senza che questo prenda delle dimensioni
abnormi. A parte la domanda di sempre: Chi giudica chi?
Chi può valutare le capacità del Primo Clarinetto di Santa Cecilia? Se sta
in quel posto significa che ha superato una certa selezione. Si dovrebbe
spostare il discorso su chi lo ha assunto? Ha vinto perchè era un bravo
ragazzo o perchè era il suonatore più adatto a ricoprire quel posto?
La storia delle orchestre (dalle orchestre "raccogliticce" alle migliori
orchestre del mondo) è piena di episodi in cui le orchestre hanno tentato di
licenziare o sostituire i loro elementi.
Se trovi su un curriculum "Il Prof. ***** è stato prima parte di
importantissime orchestre, fino a ricoprire la posizione di Prima Parte alla
Berliner Philharmoniker sotto la direzione di Herbert von Karajan." Beh,
sulla carta il tizio è una delle migliori tre o quattro prime parti del
mondo (vista la posizione che occupa) ma poi può anche essere uno che per
tutta una serie di motivi ha avuto un posto di lavoro prestigiosissimo e che
poi ha giocato a nascondino per tutta la carriera. Ti assicuro che non si
tratta di alcuni casi isolati.
In questo contesto si potrebbero affrontare anche giudizi e valutazioni su
direttori d'orchestra e cantanti e tutto il discorso si amplierebbe
ulteriormente.
Ciao
Andrea Conti

...
|Sono almeno 15 anni che faccio parte di commissioni di audizioni e
|concorsi in molte orchestre italiane e ti assicuro che ho ascoltato
|letteralmente centinaia di diplomati (anche con voti altissimi) che non
|erano in grado di suonare il loro strumento.
Minchia... ma allora siamo veramente messi male!
I diplomati (con voti altissimi) non sanno suonare?
Ti dobbiamo credere?
Angelo Dinelli
(diplomato con voto bassissimo: 6)

 Ti dobbiamo credere?
Quando si fanno i concorsi per orchestra il diploma e' il titolo per
l'ammissione, quindi tutti i partecipanti sono diplomati. In media, in
Italia, il 75% non ottiene l'idoneita'. Significa che - sempre parlando
in media - solo il 25% dei diplomati e' sopportabile quando suona.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 spostare il discorso su chi lo ha assunto?
Molte orchestre sono cooperative, e non si può decidere facilmente quale 
socio debba ricoprire un certo ruolo. La mia regione, con 1.400.000 
abitanti, possiede 4 orchestre stabili (Filarmonica Marchigiana, 
Sinfonica delle Marche, Internazionale d'Italia, Pro Arte Marche). Come 
si fa a sceglire i primi violini?
In ogni caso, il miglior percussionista della regione fa musica per i 
cartoni animati, mentre corteggia musicalmente le ragazze, mentre 
riarrangia un pezzo degli Scarafaggi, mentre culla la piccolina dello 
studio, mentre intrattiene con un po' di battutacce jesine gli 
avventori, mentre fa i conti per il prossimo mutuo. Non sto scherzando...
ciao,
paolotto
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 in media - solo il 25% dei diplomati e' sopportabile quando suona.
Nazionale d'Italia nella Seconda di Brahms, l'altra sera. Annuncisti di 
RaZioTre entusiasti. Peccato che i trombisti non avessero acchiappato 
una sola nota, e gli annuncisti non lo avessero notato. Ma fa niente, 
sono meglio loro che tutti gli altri orchestristi d'Italia.
paulo


 (diplomato con voto bassissimo: 6)
Io con 7,5!!! Sono quindi perfettamente a metà, qualunque metro di 
adotti!
paolo
p.s. eh eh eh, stavate già preparandovi a sparare a zero? solo al 
compimento medio, naturalmente... ppi ho fatto marameno, destinazione 
paese dei balocchi...


 (diplomato con voto bassissimo: 6)
In un certo senso mi devo smentire da solo, perche' ieri sera mi sono
dimenticato di fare una ulteriore osservazione: che nemmeno il voto
ottenuto in sede d'esame e' particolarmente significativo. Perche'
qualche 10 e lode piu' che eccellenza del diplomato significa manica
larga della commissione. E qualche 6 significa che il diplomato avrebbe
fatto meglio a prendere qualche lezione privata prima del diploma (forma
socialmente accettata per passare dei quattrini esentasse) presso uno
dei professori della commissione.


 Colpa del corso di studio? Colpa degli insegnanti?
Se dovessi sintetizzare tutto in quattro righe, direi che il principale
difetto della scuola italiana (dall'asilo all'universita') e' di essere
pensata principalmente per dare occupazione agli insegnanti senza che
nessuno si curi degli interessi e delle necessita' degli allievi.


...
|qualche 6 significa che il diplomato avrebbe
|fatto meglio a prendere qualche lezione privata prima del diploma (forma
|socialmente accettata per passare dei quattrini esentasse) presso uno
|dei professori della commissione.
no.. ma dai... non dirai sul serio:)))
Dinelli

 wrote:
|
|> Allora, come ti dicevo, siamo messi veramente male.
|> Colpa del corso di studio? Colpa degli insegnanti?
|
|Se dovessi sintetizzare tutto in quattro righe, direi che il principale
|difetto della scuola italiana (dall'asilo all'universita') e' di essere
|pensata principalmente per dare occupazione agli insegnanti senza che
|nessuno si curi degli interessi e delle necessita' degli allievi.
Allora la risposta l'hai data: colpa degli insegnanti!
Io invece credo sia colpa del corso di studi,
che ad esempio ti obbliga a studiare per l'ottavo
24 preludi e fughe di Bach (oltre a altre cose difficiline)
pur sapendo che mai nessuno è arrivato all'esame
sapendo bene almeno 10 di quei 24 preludi e fughe,
e senza considerare che le 24 ore di tempo
che ti danno per ripassare sono una
vera e propria presa di culo.
Per non parlare di molte altre cose.
La colpa può essere anche di alcuni insegnanti
ma secondo me è piuttosto il corso di studi
ad essere assurdo.
Dinelli

Per non parlare di molte altre cose.
Comincio a pensare che Roberto abbia perfettamente ragione quando si
parlava della voglia di lavorare degli orchestrali italiani...
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

dei professori della commissione.
... senza poi parlare del differente metro di giudizio applicato ai
privatisti rispetto a quello applicato ai candidati interni al
conservatorio 
ciao
   Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.

 Horowitz, se non ricordo male?
Horowitz si diplomņ a 16 anni presentando questo fantastico programma:
Bach-Busoni: Toccata, Adagio e Fuga
Mozart-Busoni: Giga, Bolero e Variazione
Beethoven: Sonata op. 110
Schumann: Studi Sinfonici op. 13
Chopin: Fantasia in fa minore op. 49
Rachmaninov: Sonata in si bemolle minore op. 36
Mozart-Liszt: Reminescienze del Don Giovanni
insomma... un programmino!!!!!!!
Per concludere fece il Terzo di Rachmaninov con l'orchestra.
ho detto.
ciao,
Jashugan

 vera e propria presa di culo.
E' vero... nel senso che per uno dotato di buona prima vista e capacità di
studio concentrato 24 ore sono perfettamente sufficenti per studiare il
preludio e fuga e lo studio di Clementi.
Io ho fatto così... ed ho preso pure 8 a tale prova (10 alla prova di studio
in tre ore... ^_^), che per un giorno di studio non è malaccio.
Per il resto sono d'accordo che il corso di studio pianistico è ridicolo ed
offensivo. Ancora non mi riesce di trovare un buon programma di Diploma.
ciao,
Jashugan

 Per non parlare di molte altre cose.
Qui c'e' un equivoco di fondo.
O il conservatorio e' una scuola di medio livello e allora 24 preludi e
fughe sono troppi.
O e' una scuola al massimo livello e allora sono pochi, perche'
bisognerebbe studiarli tutti e 48 (e se non li hai studiati a 18 anni,
quando li studierai, uno all'anno per 48 anni?)
Potrebbe essere anche le due cose insieme, basta dirlo con chiarezza e
separare i corsi.
Pero' l'impressione e' che in teoria si vuole essere al massimo livello
(specie quando si discutono stipendi, orari e condizioni di lavoro dei
docenti che gia' sentono universitari), in pratica ci si accontenta di
un livello mediocre.



Purtroppo, per quella che è stata la mia personale esperienza di
studio in conservatorio, devo dire che Luca ha perfettamente
ragione.....queste cose non sono poi così rare, almeno nel
conservatorio dove ho studiato io.
Riferisco anche una considerazione 'pungente': il laureando che sto
assistendo, allievo di Pierluigi Camicia, diplomatosi a Bari con 9.50
(programmone da virtuoso, s'intende) se non si mette a suonare un
pezzo, non distingue se è scritto in una tonalità maggiore o nella sua
relativa minore. Non è cioè in grado di integrare le alterazioni in
armatura di chiave con l'osservazione della linea melodica (settimo
innalzato). 
Con questo, messo di fronte al compito di catalogare un fondo musicale
manoscritto, oltre che fare errori indicibili (tipo dividere le parti
dalla partitura) ha sbagliato sistematicamente ad inserire la tonalità
del pezzo sulla scheda quando il pezzo era in tonalità minore. E io ho
dovuto rifare il suo lavoro.....:)))))))
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua, 
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
ar.i...@iol.it
http://members.it.tripod.de/cat33/index.html
ICQ #40404044

 Ti dobbiamo credere?
Dico solo che il diploma, e tantomeno il voto, non sono una garanzia che il
suonatore sia a livelli professionali e professionistici.
Tutto qua.
Andrea Conti


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 l'analisi di queste cose... PURTROPPO!
Si vede che dovevano prenderlo a calci in culo nel corso di solfeggio.
Altro che armonia: ad armonia non ci doveva neppure arrivare.


 significa affatto che non sappiano suonare, anche a livelli professionali.
Io trovo che la vita professionale sia cento volte piu' severa di un
esame. Quando ho fatto il mio concorso mi sono trovato una folta ed
autorevole commissione che mi ha interrogato a battente per un'ora sui
piu' diversi argomenti. Ma ogni giornata di lavoro e' peggio. Ogni volta
che squilla il telefono e' una interrogazione, spesso su argomenti
strambi o poco conosciuti (
p.es
. quante edizioni ci sono del concerto
per violino, pianoforte e archi di Mendelssohn ?)
Se il candidato ad entrare in una orchestra si emoziona troppo ad un
esame, e' probabilissimo che si emozioni troppo anche nel suonare in
pubblico. Ma il pubblico ha pagato il biglietto ed e' molto meno
disposto a transigere di un esaminatore.
Quanto al discorso del 90%, anche questo non torna. Bisogna distinguere
fra gli idonei a ricoprire il posto - cioe' tutti quelli che raggiungono
il livello considerato minimo e chi poi lo ricopre effettivamente, cosa
che dipende dal numero di posti. Ma il numero di idonei dipende solo dal
livello dei candidati.
Faccio un esempio. Si fa un concorso per primo clarinetto. 35 presentano
la domanda, di questi vengono effettivamente al concorso in 25.
L'eliminatoria la passano in 13, alla seconda prova vengono fatti 3
idonei. (Sto usando delle proporzioni molto verosimili). Chi ha preso il
voto piu' altro dei tre prende il posto. Se il primo rinuncia (capita,
magari contemporaneamente ha trovato un posto piu' interessante) passa
al secondo. Se rinuncia anche il secondo si passa al terzo. Se rinuncia
anche il terzo bisogna rifare il concorso.
Chiaramente non c'e' nessun limite al numero di idonei: piu' che ce ne
sono, e maggiore sara' la scelta possibile. Non si puo' regalare
l'idoneita', perche' si rischia sempre che un idoneo sia in condizione
di essere assunto.
Ora il problema e' che il 75% dei candidati non raggiunge l'idoneita'.
Per gli strumenti un po' particolari o per i posti piu' esposti (come
l'esempio di cui sopra) la percentuale dei non idonei e' anche
superiore. In genere non si tratta di emozione, ma di brutto suono,
cattiva intonazione e soprattutto (difetto comunissimo) scarso senso del
rtmo.


l'assistente del suo relatore) non nel sostituirmi a lui. 
Mostrargli la strada da seguire è sicuramente un  bel modo per correggerlo.
Certo, se i suoi problemi fossero venuti alla luce prima, forse adesso il
tuo compito sarebbe diverso...
Ciao e buon lavoro,
Doriana



dovuto rifare il suo lavoro.....:)))))))
Se questo E' il tuo lavoro dov'è il problema?:))) 
Penso che l'insegnamento non sia  un processo a senso unico; credo che si
abbia qualcosa da imparare anche quando si finisce "legalmente" di essere
allievi. Forse anche il tuo studente, nel suo campo, potrà un giorno
esserti di aiuto....


esserti di aiuto....
Ne sono certa. Ho imparato tante cose dagli studenti del professore di
cui sono assistente, infatti. :-)))
Ciao


 innalzato). 
Devo dire che ho riscontrato lo stesso problema in un musicologo ora
molto anziano, ma ai suoi tempi pressoche' onnipotente nell'ambiente e
molto appoggiato....


 ha scritto nel messaggio
|
|> Io invece credo sia colpa del corso di studi,
|> che ad esempio ti obbliga a studiare per l'ottavo
|> 24 preludi e fughe di Bach (oltre a altre cose difficiline)
|> pur sapendo che mai nessuno è arrivato all'esame
|> sapendo bene almeno 10 di quei 24 preludi e fughe,
|
|Io ne avevo studiati 6... però li sapevo a memoria. :-)
|
|> e senza considerare che le 24 ore di tempo
|> che ti danno per ripassare sono una
|> vera e propria presa di culo.
|
|E' vero... nel senso che per uno dotato di buona prima vista e capacità di
|studio concentrato 24 ore sono perfettamente sufficenti per studiare il
|preludio e fuga e lo studio di Clementi.
|Io ho fatto così... ed ho preso pure 8 a tale prova (10 alla prova di studio
|in tre ore... ^_^), che per un giorno di studio non è malaccio.
C'è una cosa che non capisco:
tu dici di averne studiati solo 6 (a memoria)
poi dici che hai preso 8 a tale prova.
Allora vuol dire che hanno estratto a sorte
proprio uno dei 6 che sapevi, e non uno di 18
che non sapevi.
Oppure ho capito male?
Ciao
Angelo

...
|> I diplomati (con voti altissimi) non sanno suonare?
|> Ti dobbiamo credere?
|
|Dico solo che il diploma, e tantomeno il voto, non sono una garanzia che il
|suonatore sia a livelli professionali e professionistici.
Però prima avevi "detto":
centinaia di diplomati (ANCHE CON VOTI ALTISSIMI)
non sono in grado di SUONARE IL LORO STRUMENTO.
Non avevi specificato "A LIVELLI PROFESSIONALI".
Altrimenti ... non ci sarebbe stato nulla da obiettare.
Rimane il fatto che,
secondo un minimo di logica,
le centinaia di persone che studiano
una strumento per 10 anni (e più)
e che escono anche con voti altissimi
quasi sempre sanno suonare il proprio strumento.
Che poi possano fallire o andar male
a una audizione per entrare in un'orchestra,
è abbastanza plausibile, data la tensione
nervosa, sia quella "naturale", sia quella
spesso procurata da "esaminatori" poco sensibili
a quella data situazione psicologica degli esaminandi.
Va poi specificato che a una audizione per
entrare in orchestra verranno automaticamente
rifiutati almeno il 90% dei candidati
visto che i posti disponibili in orchestra
sono in generale molto pochi.
Quel 90% scartato è dunque solo
un po' inferiore ai prescelti,
e la loro bocciatura non significa
affatto che non sappiano suonare,
anche a livelli professionali.
Potrebbero benissimo essere
solo UNO SCALINO sotto i prescelti.
Come uno che arriva ultimo alle Olimpiadi:
non è certo negato, perché alle Olimpiadi
c'è arrivato. E' quindi, pur sempre, uno dei primi:)))
Va poi detto che anche tutti coloro che escono
con una laurea universitaria, di qualsiasi tipo,
in generale non sono PRONTI per svolgere il loro
lavoro... e spesso devono fare apprendistato,
imparare cose "pratiche" che all'università
non vengono prese in considerazione.
Tutto sommato mi pare che il tuo giudizio
sparava a zero sui diplomati (anche con voti altissimi)
sui conservatori, sugli insegnanti, eccetera.
Mentre credo che - nella media -
escano adesso quello stesso numero di
persone pronte per entrare in orchestra
che uscivano dai conservatori
10 20 30 40 anni fa, visto che i
programmi di studio sono gli stessi.
A meno che negli ultimi anni siano statisticamente
nati tutti "negati per la musica".
Nel qual caso bisognerà solo aspettare qualche
decennio, e allora nasceranno - forse - tutti assieme
quei "genii musicali" che sono mancati in questi ultimi anni:)))
-- Dinelli Angelo --

...
|O il conservatorio e' una scuola di medio livello e allora 24 preludi e
|fughe sono troppi.
|
|O e' una scuola al massimo livello e allora sono pochi, perche'
|bisognerebbe studiarli tutti e 48 (e se non li hai studiati a 18 anni,
|quando li studierai, uno all'anno per 48 anni?)
Non sono d'accordo.
24 preludi e fuga sono più
che sufficienti a connotare una scuola
di ALTO livello, e non è affatto vero che
per essere tale dovrebbe obbligare a farli
studiare tutti e 48.
Al contrario, per essere scuola di alto livello,
bisognerebbe ridurre a 12 i preludi e le fughe, in
modo da avere il tempo materiale per studiarle bene.
Essendo 24, e essendoci poi tutto il resto da studiare
(scale per doppie terze e doppie seste, 23 studi
del Clementi, altri studi, pezzo a scelta,
Concerto per pianoforte e orchestra)
una toccata e fuga potrà essere studiata
al massimo per una settimana (e non riesce
certo in una settimana) per poi passare alla
n.2, poi alla n.3, eccetera, fino ad arrivare
dopo 24 settimane alla numero 24.
Quando dopo 24 settimane ritorni alla numero 1
è molto probabile (a meno di non essere Bach in persona)
che essa sia stata quasi completamente dimenticata,
e quindi bisogna ricominciare il ciclo daccapo,
e così via, senza mai riuscire ad impararne una bene.
Per questo motivo quasi tutti si convincono
che Bach dia difficile (più di Beethoven, più di Chopin, ecc.)
ma questo non è vero.
Ho verificato questo sulla mia pelle
perché preparando Concerto italiano
e due toccate e fuga per il 10°
e potendole studiare quasi tutti i giorni
ho visto che Bach è fattibile
come qualsiasi altra cosa.
Però non si può pensare di impararlo
lasciando una fuga ferma per 24 settimane
prima di studiarla di nuovo.
Quindi una scuola SERIA
dovrebbe non aumentare, bensì diminuire
il numero di preludi e fughe
in modo da poterle effettivamente imparare
e ottenere dei benefici.
In caso contrario si fa solo un "esercizio di lettura".
-- Dinelli

Francesco Rossetti ha scritto nel messaggio
|... senza poi parlare del differente metro di giudizio applicato ai
|privatisti rispetto a quello applicato ai candidati interni al
|conservatorio
Dai... non tocchiamo questo dolente tasto ;)
Angelo Dinelli

Annarita Indino ha scritto nel messaggio ...
|Riferisco anche una considerazione 'pungente': il laureando che sto
|assistendo, allievo di Pierluigi Camicia, diplomatosi a Bari con 9.50
|(programmone da virtuoso, s'intende) se non si mette a suonare un
|pezzo, non distingue se è scritto in una tonalità maggiore o nella sua
|relativa minore. Non è cioè in grado di integrare le alterazioni in
|armatura di chiave con l'osservazione della linea melodica (settimo
|innalzato).
Si vede che ha studiato male il corso di Armonia,
dove è prevista l'analisi di questa e altre cose.
Il corso di strumento non prevede - a meno che
l'insegnante non gli dedichi un po' di tempo -
l'analisi di queste cose... PURTROPPO!
Angelo

...
|Inutile e dannoso far d'ogni erba un fascio, e far arrivare tutti -
|indistintamente - alla stessa tipologia di diploma. Dovrebbero essere molteplici le
|specializzazioni: concertismo, didattica, orchestra..., con diplomi diversi, senza
|precludere a nessuno la possibilita' di ottenere l'uno o l'altro, oppure l'uno *e*
|l'altro, ma finalizzandone i curricula scolastici ad una reale preparazione in
|ognuna delle branche suddette.
parole sacrosantissime!!!
Speriamo che con la riforma della scuola
e quindi - mi pare - con l'abolizione
degli stessi Conservatori, le cose
cambino in questo senso.
Non è nemmeno accettabile, tanto che ci siamo,
che uno che aspiri solo a insegnare alle medie
debba arrivare al tecnicismo di un 10°
e poi uscire senza sapare - prima -
cosa l'aspetterà dentro una scuola media
(che tra l'altro sparirà anch'essa,
a favore di elementari di 7 anni!).
|Quello che e' davvero inutile e' creare tutti "concertisti",
questo è IL punto!
|Bene: attualmente qualcosa si *potrebbe* muovere. La riforma (legge 508) e' stata
|approvata, il Ministero dell'Universita' (a cui i Conservatori adesso fanno capo)
|sta procedendo (sembra) a grandi passi verso l'applicazione, che sara' comunque
|lunga e faticosa. Un primo grande risultato spero sara' quello di rivedere e
|differenziare i programmi, secondo le linee a cui accennavo prima, in applicazione
|di quell'autonomia che la riforma conferisce ai Conservatori.
|Forse, e dico forse, qualcosa potrebbe anche cambiare sul serio.
|Almeno e' cio' che spero, ed e' cio' per cui tanti di noi (ed io con loro) si stanno
|impegnando.
Ti/vi auguro di fare un buon lavoro.
Non è facile mettere d'accordo tutte
le diverse esigenze.
Ciao.
Angelo Dinelli


_____________________________________


qui. 
Ti auguro di cuore  di trovare presto una situazione più gratificante.
Ciao
Doriana

 Oppure ho capito male?
8 è un voto basso nell'ottica di conservatorio... se avessero estratto uno
di quelli che avevo studiato avrei preso 10.
Non perché sono figo, ma perché quei sei li avevo preparati nell'ottica dei
concorsi (infatti li posso suonare in qualsiasi momento). Certo se penso a
Schiff che il Clavicembalo lo sa TUTTO a memoria... incredibile!
ciao,
Jashugan

Ti auguro di cuore  di trovare presto una situazione più gratificante.
Grazie mille.:-))
Ciao
Annarita


perche' nel nostro paese, in cui si chiudono le orchestre stabili
ci terrei a far sapere ke recentemente a Milano si sono APERTE diverse
orchestre, abbastanza "stabili". Forse non in termini di contratti di
lavoro x gli orkestrali, ma tali appaiono al pubblico ke si reca ai
loro concerti: le facce ed i nomi sul programma sono sempre + o - gli
stessi.
LUX

idonea a sostenere la discussione davanti alla commissione di laurea.
Ma la tesi del tuo studente verrà firmata, vero?
Ad ogni modo, è stato un piacere parlare con te di questi argomenti.
Augurarci che le cose di cui abbiamo discusso possano in parte cambiare
sarebbe forse troppo....ma non si sa mai.
Nel frattempo...buon lavoro.
Ciao
Doriana

...
|Ora il problema e' che il 75% dei candidati non raggiunge l'idoneita'.
|Per gli strumenti un po' particolari o per i posti piu' esposti (come
|l'esempio di cui sopra) la percentuale dei non idonei e' anche
|superiore. In genere non si tratta di emozione, ma di brutto suono,
|cattiva intonazione e soprattutto (difetto comunissimo) scarso senso del
|rtmo.
brutto suono
cattiva intonazione
e soprattutto ---> scarso senso del ritmo
... e sono arrivati al diploma?
Ciao
Angelo Dinelli

Annarita Indino ha scritto nel messaggio ...
|Qui ha parlato anche la mia amarezza. Ribadisco che tutti coloro che
|insegnano a Beni Musicali vengono da fuori. Il che vuol dire che chi è
|assistente di un docente (siamo solo in due) deve fare molto del
|lavoro di correzione e di assistenza ai laureandi. E' anche un lavoro
|interessante, peccato che la facoltà non ci paghi nemmeno le spese.
|Già. Io lavoro solo per la gloria (così come per la gloria mi siedo in
|commissione d'esame), e
---> prima o poi sarò costretta ad andarmene da qui.
e questo è sicuramente il lato più triste della questione.
Mannaggia... ma quando finirà 'sta storia.
E magari il titolare si prende qualche
bel miglioncione al mese... mentre se ne sta
a prendere un caffè al bar... e gli assistenti sgobbano.
Pensa che mia nipote si è laureata in legge l'altr'anno
e (per fortuna) ha trovato subito da fare "praticantatato"
chiaramente non retribuito....
Per Natale non ha avuto neppure un panettone in regalo ;))
Angelo

 ... e sono arrivati al diploma?
Si.
Poi ci sono dei problemi specifici. Per esempio la maggioranza dei
violinisti che escono dal conservatorio ha problemi con i colpi d'arco
balzati e spiccati. Sostanzialmente, non hanno la padronanza assoluta
dell'arco: basta di dire di suonare un po' piu' svelto o un po' piu'
lento e crollano. Ma in orchestra la velocita' la prende il maestro, non
gli orchestrali.


a prendere un caffè al bar... e gli assistenti sgobbano.
Infatti....ma i milioni se li beccano appunto gli ordinari.I
contrattisti (anche il 'mio' professore) sono pagati dall'Università
di Lecce con l'esorbitante cifra di 9 milioni l'anno. Immagina quanto
ci guadagna uno che viene da fuori e deve pagarsi viaggio e alloggio.
Tutti i contrattisti hanno un secondo lavoro che permette loro di
venire ad insegnare qui. Anche questa è una cosa che amareggia.



Io sono dell'opinione che per il corso in pianoforte il programma è
abbastanza coerente. Consideriamo ragazzi che la letteratura pianistica è
sterminata e tocca vette per molti irraggiungibili (studi di Chopin,
Scriabin,  preludi di Debussy, Rachmaninov ...) Quindi non prendiamocela se
arrivati al diploma ci resta ancora un sacco da fare. Ciao

 e così via, senza mai riuscire ad impararne una bene.
E' qui che si vede la qualità dello studio intrapreso e l'articolazione del
programma deve servire anche a ciò, a dare a chi suona la coscienza che
quando studia deve fare in modo di rendere ciò che ha appreso il più solido
possibile.
Almeno, for me. Ciao


Ottima osservazione.
Vorrei aagiungere che imparare 24 Preludii e Fughe di Bach BENE si può
fare, ma bisogna distribuire il lavoro, non sovraccaricarlo. Sarebbe bene
impararne 12 l'anno e non accumularli insieme ad altre cose per il giorno
dell'esame.
I programmi dovrebbero farli solo quelli che hanno esperienze esecutive di
decenni alle spalle e sanno cos'è l'apprendimento.
Inoltre si dovrebbe imparare a"rifarle", le fughe di Bach.
Anni fa tenni un corso di preparazione all'apprendimento che alla fine del
1° anno prevedeva i seguenti test:
1. memorizzazione dell'esposizione di una fuga a 3 voci, senza l'ausilio
dello strumento (2 ore di tempo) e sua esecuzione in qualsiasi tonalità
2. memorizzazione dell'esposizione di una Sonata di scarlatti senza
strumento (un'ora di tempo) e sua esecuzione in qualsiasi tonalità
3. dettato di un corale non figurato di Bach
4. dettato armonico
5. trasporto a memoria
6. lettura armonico-funzionale
ed altro
Gli allievi, pur non abituati a tale "stress", risposero molto bene.
Queste materie appartengono sia al campo dell'ear-training che della teoria
applicata, fuori Italia.
Qui si dovrebbe ridistribuire, oltre che intensificare i programmi di
studio e fare molto studio di armonia e teoria in maniera APPLICATIVA.
Allora Bach lo si impara davvero, non solo "virtualmente".
Sei d'accordo?
Ciao,
Carlo

...
|tre anni del corso medio (o anche due se vuoi) non ti sembrano
|sufficienti per studiare BENE 24 preludi e fughe di Bach? Per me sì, anzi 24
|sono pure pochi!
Che intendi per BENE?
Angelo

...
|Una buona prima vista č un vero e proprio
|forziere. Ad ogni modo tutto dipende anche dallo studio che esce. Non credo
|che il numero 8 o il 23 del Gradus siano cosě gnocchi per essere preparati
|in poche ore.
Non credo che ci sia uno solo dei 23 studi del Clementi
che possano essere pronti in poche ore.
A me č toccato comunque proprio il 23!
P.S. Non vi sembra che la votazione dell'ottavo,
in questo tipo di prova, dipenda troppo
dalla fortuna di quello che ti tocca di
ripassare in 24 (in fin dei conti 8 o poco piů) ore?

Annarita Indino ha scritto nel messaggio ...
|Infatti....ma i milioni se li beccano appunto gli ordinari.I
|contrattisti (anche il 'mio' professore) sono pagati dall'Università
|di Lecce con l'esorbitante cifra di 9 milioni l'anno. Immagina quanto
|ci guadagna uno che viene da fuori e deve pagarsi viaggio e alloggio.
|Tutti i contrattisti hanno un secondo lavoro che permette loro di
|venire ad insegnare qui. Anche questa è una cosa che amareggia.
Meno male, comunque, che  la gente si puo' arrangiare con gli extra,
oppure una famiglia che aiuta
nel frattempo che uno si fa le ossa....
altrimenti "molta cultura" finirebbe:)))
Angel

 rifiutarsi di accettare una proprosta di tesi da uno non all'altezza?
IO credo perchè poi ne abuserebbe, ammesso che già non esista una forma di
abuso in questo senso in Italia.
Mi spiego: pur non avendo una specifica conoscenza della normativa e dei
regolamenti in tema di studi musicali e di conservatorio, credo che l'esame
di laurea finale sia vieppiù comune a qualunque altro corso di Studi.
Purtroppo molto spesso accade che è il Professore che spessissimo decide di
non "accettare" quello studente, con la scusa, magari, di avere già troppo
tesi da discutere, che poi, sappiamo tutti molto bene, come raramente esse
siano davvero lette dal docente, in tutti quei casi in cui non vengano
affidate alla attenzione di qualche collaboratore.
Per quel che concerne, poi la verifica della qualità della preparazione del
candidato io credo che si potrebbe tranquillamente trovare un metodo:
- preesami nella materia in cui il discente chiede la tesi.
- il controllo di verifica delo standard degli esami.
- l'analisi di una ricerca finalizzata a verificare le capacità critiche in
ordine alla tesi proposta.
- Penalizzare lo studente al momento dell'esame di laurea.
Insomma io credo che i professori delle uinversità, e, credo, dei
conservatori, detengano, anche se in maniera assai surrettizio, il potere di
favorire questo o quello attraverso la tecnica dell'affidamento della tesi:
in molti casi ciò si rivela un comportamento eccessivamente sgradevole,
oltrechè ai limiti della legalità.
Ciao.
Pietro Puca

...
|>Quindi una scuola SERIA
|>dovrebbe non aumentare, bensì diminuire
|>il numero di preludi e fughe
|>in modo da poterle effettivamente imparare
|>e ottenere dei benefici.
|>In caso contrario si fa solo un "esercizio di lettura".
|>
|>-- Dinelli
|>
|>
|Ottima osservazione.
Grazie, qualcuno aveva detto il contrario
sostenendo che 24 sono POCHI
e una scula "seria" dovrebbe farli studiare tutti e 48.
|Vorrei aagiungere che imparare 24 Preludii e Fughe di Bach BENE si può
|fare, ma bisogna distribuire il lavoro, non sovraccaricarlo. Sarebbe bene
|impararne 12 l'anno e non accumularli insieme ad altre cose per il giorno
|dell'esame.
Infatti, e torno a ripetere che siccome
una preludio e fuga non è mica un "bau bau micio micio"
e uno studente del sesto anno non può impararlo
bene in una settimana, anche 24 settimane per
24 preludi e fughe sono completamente insuffucienti.
Da qui deriva sress, sovraffaticamento, studio
completamente meccanico e non ragionato
(perché non c'è TEMPO per farlo).
Se i preludi e fughe fossero 12
il tutto si farebbe meglio
e servirebbe realmente a qualcosa.
|I programmi dovrebbero farli solo quelli che hanno esperienze esecutive di
|decenni alle spalle e sanno cos'è l'apprendimento.
Infatti:)))
|Inoltre si dovrebbe imparare a"rifarle", le fughe di Bach.
Si, ma non 24, al massimo una decina o poco più,
altrimenti saremmo tutti dei Glenn Gould:)))
|Anni fa tenni un corso di preparazione all'apprendimento che alla fine del
|1° anno prevedeva i seguenti test:
|1. memorizzazione dell'esposizione di una fuga a 3 voci, senza l'ausilio
|dello strumento (2 ore di tempo) e sua esecuzione in qualsiasi tonalità
|2. memorizzazione dell'esposizione di una Sonata di scarlatti senza
|strumento (un'ora di tempo) e sua esecuzione in qualsiasi tonalità
|3. dettato di un corale non figurato di Bach
|4. dettato armonico
|5. trasporto a memoria
|6. lettura armonico-funzionale
|
|ed altro
|
|
|Gli allievi, pur non abituati a tale "stress", risposero molto bene.
|
|Queste materie appartengono sia al campo dell'ear-training che della teoria
|applicata, fuori Italia.
|Qui si dovrebbe ridistribuire, oltre che intensificare i programmi di
|studio e fare molto studio di armonia e teoria in maniera APPLICATIVA.
|
|Allora Bach lo si impara davvero, non solo "virtualmente".
|
|Sei d'accordo?
Sono completamente d'accordo.
    .... Gli è tutto da rifare ^__^
Angelo Dinelli

- Penalizzare lo studente al momento dell'esame di laurea.
Queste proposte mi sembrano molto interessanti. A questo proposito
vorrei raccontare il mio caso particolare (ammesso che interessi
qualcuno :)).
Io mi sono laureata in Beni Musicali qui a Lecce 2 anni fa. La
commissione di laurea è di norma di 11 membri, ognuno dei quali può
dare o non dare il suo voto alla tesi. Quindi, il massimo punteggio
che può essere aggiunto a quello della media ottenuta dai voti dei
singoli esami è di 11 punti.
Qunque, io avevo la media del 29.20, quindi, ragionando col metro del
voto, mi sarebbe bastato il voto del mio relatore per avere il 110. I
miei amici già laureati, infatti, mi avevano suggerito di redigere una
breve tesi compilativa, in modo da laurearmi in poco tempo. 
La mia tesi, invece, riguardava una delle edizioni di canto piano
liturgico occidentale più importanti del rinascimento (il Graduale
Romanum di Angelo Gardano del 1591). Il lavoro che avevo fatto era
costituito dall'analisi approfondita del testimone (confronti con
altre edizioni coeve e col Graduale Triplex, analisi delle melodie in
base alle differenti revisioni presenti nel testo, trascrizione e
confronto delle lezioni di brani particolarmente significativi, ecc.)
e da una schedatura (parte di un progetto nazionale di prossima
pubblicazione su CD rom) di ogni singolo brano e di ogni singola
sezione di brano pluripartito comprendente anche la codifica
alfanumerica della notazione (per un totale di 2148 schede di 15 campi
ciascuna).
Insomma un lavoraccio concluso in un anno di impegno abbastanza
intenso. 
Il giorno della laurea c'erano in commissione solo tre persone che
erano in grado di capire quello di cui stavo parlando: il mio relatore
(professore di Storia della Musica Medievale e Rinascimentale e
Paleografia Musicale), il mio correlatore (il professore di cui sono
ora assistente, docente di Informatica Applicata e Bibliologia e
Storia della Tradizione Manoscritta), e il professore di Drammaturgia
Musicale (il quale, per sua stessa ammissione, ha seguito il mio
discorso solo fino ad un certo punto). In poche parole, la commissione
si è lasciata *guidare* dal mio relatore.
Tutta questa pappardella per dire che si, ho avuto il 110 e lode, ma
avrei potuto averlo anche senza fare tutta quella fatica. Soprattutto
mi preme sottolineare quanto sarebbe stato molto meglio (oltre che
fonte di maggior soddisfazione per me) se in commissione ci fossero
stati più docenti di musicologia. Una commissione di laurea dovrebbe
variare la sua composizione in base alla specificità degli argomenti
trattati dai laureandi. Così com'è, l'esame di laurea è sempre di più
una formalità.
Ciao (e scusate la noia delle mie vicende personali).


 ... e sono arrivati al diploma?
Oggi pomeriggio mi posso dilungare un po' di piu' sui particolari. Lo
faccio anche perche' mi sarebbe piaciuto che ai miei tempi queste cose
me le avessero spiegate. Faccio l'esempio del violino perche' e' lo
strumento che consoco meglio, ma gli stessi discorsi si possono
applicare a tutti gli strumenti.
Immaginiamo un ipotetico concorso per violino di fila, con un centinaio
di concorrenti (e' la media), tutti regolarmente diplomati.
Una certa percentuale - in questa sede non specifico quanti - non e'
assolutamente a livello di entrare in una orchestra. Il discorso sta
cosi', molto semplicemente: fra l'essere assolutamente negati per la
musica e essere dei professionisti della musica esiste una zona grigia
di infiniti gradini intermedi. In questa zona ci sono i cattivi
dilettanti, i buoni dilettanti, gli amatori, gli aspiranti
professionisti, e cosi' via. Ora in certi (molti) casi i professori di
conservatorio dovrebbero avere l'onesta' di avvisare l'allievo che le
sue condizioni non gli permetteranno in futuro una carriera nella musica
(carriera difficile, faticosa, spesso non redditizia). Di solito non si
fa perche' l'allievo si ritirerebbe e se la classe perde troppi iscritti
viene soppressa e il professore avviato ad altra sede. Ma non farlo e'
un imbroglio nei confronti dell'allievo, che in qualche maniera arriva,
con fatica (sprecata), a masticare alla bell'e meglio il repertorio del
diploma e a prendersi il suo pezzo di carta. Meglio sarebbe stato
spiegargli che la musica puo' essere la compagna di una vita, anche se
uno non ci si guadagna da vivere e fa il grafico o l'elettricista. Si
guadagna maggior rispetto e molta maggiore soddisfazione il buon
dilettante (e ce ne potrebbero essere anche di livello alto) che il
cattivo professionista.
Altri sono dotati ma si vede che sono rovinati dal cattivo insegnamento.
A volte si vedono lacune tecniche notevoli. Nei concorsi di violino un
buon test e' lo studio in mi maggiore di Rode (quello in 4° posizione
fissa). Si deve essere capaci di eseguirlo, balzato, ad un ampio spettro
di velocita'. In orchestra il tempo lo detta il direttore, non la
comodita' dell'ultimo violino di fila: quindi l'ultimo violino di fila
deve essere tecnicamente capace di fare qualsiasi cosa gli richieda il
direttore. Se l'allievo, arrivato al 7° corso, non e' capace di fare
questo studio balzato a qualsiasi velocita' (farlo lento o farlo veloce
sono quasi due problemi tecnici distinti, ma devono essere padroneggiati
ambedue), dovrebbe seriamente riflettere sull'opportunita' di cambiare
carriera o, forse, cambiare professore.
Dei candidati dotati e con un abilita' tecnica completa, una rilevante
percentuale si frega con la prova dei passi d'orchestra. Si tratta di
alcuni estratti particolarmente difficili che si trovano nel repertorio
orchestrale. Nel caso di un violino di fila possono essere lo scherzo
dal 'Sogno di una notte di mezza estate' di Mendelssohn (veloce,
leggiero, balzato ed assolutamente a tempo) o la grande frase dei primi
violini nel 'Siegfried' (tenuta dell'arco, difficolta' di intonazione),
o l'allegro della Sinfonia del 'Barbiere di Siviglia' (leggerezza e
ritmo). Queste cose sono il pane quotidiano dell'orchestrale ma in
conservatorio non si studiano (forse non sono ritenute abbastanza
nobili). La maggioranza dei candidati arrivano dopo averle studiate in
maniera superficiale, mentre invece bisognerebbe dedicare loro uguale
tempo, riflessione e studio rispetto ai capricci di Paganini che si
portano al diploma. Questa e' l'unica maniera di superare un concorso
per posti in orchestra, sia in Italia che all'estero (all'estero, pero',
queste cose a scuola le studiano).
Dei candidati che avanzano, se l'intonazione e' corretta, il suono e
gradevole ed il senso ritmico e' sicuro (ricordatevi, la musica e'
composta di tre cose: SUONO - RITMO - INTONAZIONE), si compila la
graduatoria degli idonei in ordine di preferenza.
*********************************************************************
Un mio pallino e' il senso del ritmo. Trovo che generalmente sia
insufficiente. Ricordo un concorso per posti di contrabbassista dove uno
dei pezzi d'obbligo era l'inizio della 2° sinfonia di Mahler. Solo
pochissimi candidati sono riusciti a suonare il ritmo puntato cosi' come
e' scritto (la tendenza e' di suonare terzine in 6/8, ma si sono sentite
tante altre aberrazioni).


una formalità.
Sono d'accordo, anche se penso che in alcune circostanze (e non mi
riferisco al tuo studente in particolare) forse può essere un vantaggio non
trovarsi di fronte altri  musicisti - magari anche molto preparati - oltre
al proprio relatore e correlatore...:-)))))
 Ciao
Doriana

 A me è toccato comunque proprio il 23!
Dipende dalla capacità di studio. Io ho impiegato due settimane per la Dante
Sonata di Liszt, una settimana per la prima ballata di Chopin... e per un
concorso ho preparato il primo studio di Debussy (quello sulle cinque dita)
in 3 giorni. E' chiaro che poi questi pezzi offrono materia di studio per
tutta la vita. Ma io parlo di raggiungere una esecuzione per lo meno
decente.
All'ottavo mi hanno per esempio estratto il preludio e fuga in mi bemolle
maggiore dal secondo libro, che non avevo mai letto, e sono cmq riuscito ad
impararlo nell'arco delle 24 ore.
ciao,
Francesco

 Scriabin,  preludi di Debussy, Rachmaninov ...)
purtroppo, caro Giangia, non sono più queste le vette da raggiungere... oggi
se un pianista non sa fare gli studi di Chopin o di Rachmaninov, è inutile
che intraprenda proprio la carriera concertistica perché rappresentano solo
la base... nemmeno gli Studi Trascendentali di Liszt sono più temuti.
Il repertorio col quale misurarsi *tecnicamente* (è ovvio che un preludio di
Debussy od uno studio di Chopin presenteranno sempre complessità musicale
gigantesche) è rappresentanto dagli studi sopra gli studi di Chopin di
Godowsky, da Alkan, da Medtner, da Sorabji, da Busoni ecc..
ciao,
Francesco


BENE! :))
MG

...
|Immaginiamo un ipotetico concorso per violino di fila, con un centinaio
|di concorrenti (e' la media), tutti regolarmente diplomati.
|Una certa percentuale - in questa sede non specifico quanti - non e'
|assolutamente a livello di entrare in una orchestra. Il discorso sta
|cosi', molto semplicemente: fra l'essere assolutamente negati per la
|musica e essere dei professionisti della musica esiste una zona grigia
|di infiniti gradini intermedi. In questa zona ci sono i cattivi
|dilettanti, i buoni dilettanti, gli amatori, gli aspiranti
|professionisti, e cosi' via. Ora in certi (molti) casi i professori di
|conservatorio dovrebbero avere l'onesta' di avvisare l'allievo che le
|sue condizioni non gli permetteranno in futuro una carriera nella musica
|(carriera difficile, faticosa, spesso non redditizia). Di solito non si
|fa perche' l'allievo si ritirerebbe e se la classe perde troppi iscritti
|viene soppressa e il professore avviato ad altra sede. Ma non farlo e'
|un imbroglio nei confronti dell'allievo, che in qualche maniera arriva,
|con fatica (sprecata), a masticare alla bell'e meglio il repertorio del
|diploma e a prendersi il suo pezzo di carta. Meglio sarebbe stato
|spiegargli che la musica puo' essere la compagna di una vita, anche se
|uno non ci si guadagna da vivere e fa il grafico o l'elettricista. Si
|guadagna maggior rispetto e molta maggiore soddisfazione il buon
|dilettante (e ce ne potrebbero essere anche di livello alto) che il
|cattivo professionista.
Caro Luca, mi fa piacere che tu continui a puntualizzare
meglio come stanno le cose a proposito dei concorsi
per entrare in orchestra. Mi permetto sempre però, e spero
che la cosa ti sia gradita, si fare qualche osservazione critica.
Il fatto è che, pur riconoscendo che suonare in orchestra,
sapersi adattare a svariatissimi repertori, sapersi adattare
a diversi direttori che ti dicono di fare la stessa sinfonia
in dieci modi diversi, suonare a tempo, entrare a tempo,
essere perfettamente intonati (ecc.) è molto molto duro.
E' talmente duro da far riflettere su quanto gli "orchestrali"
lavorino duramente nell'ombra, mentre gli applausi vanno
sempre al direttore o al concertista di turno. Lavorano duro, tutta
la vita, provando bene a casa, tenendosi sempre in esercizio,
e suonano sempre con la tensione di entrare - pricisi, intonati -
proprio in quel determinato "istante" (neppure sentito dentro,
ma soprattutto "dettato" dal direttore).
Vita dura, difficile, senza gloria (almeno apparente)
se non la soddisfazioni di poter dire agli amici:
"sai, suono nell'orchestra della Scala!".
Non però la gloria del direttore o del concertista.
Degli orchestrali "di fila" quasi mai si parla,
eppure è al loro duro studio che si deve tutto
quello che di bello si sente.
Finito l'elogio, dovuto, agli orchestrali,
comincio con la critica che ti volevo fare.
Essa consiste nel fatto che le conclusioni del tuo
ragionamento mi sembrano troppo drastiche:
|Meglio sarebbe stato
|spiegargli che la musica puo' essere la compagna di una vita, anche se
|uno non ci si guadagna da vivere e fa il grafico o l'elettricista. Si
|guadagna maggior rispetto e molta maggiore soddisfazione il buon
|dilettante (e ce ne potrebbero essere anche di livello alto) che il
|cattivo professionista.
Così come la metti, sembrerebbe quasi che dai conservatori
devono uscire solo orchestrali o concertisti, e che tutto
il resto sia da buttare. Questo è secondo me è sbagliato,
in quanto i musicisti servono a moltissime altre attività.
Insegnamento privato, insegnamento nei conservatori,
insegnamento nelle scuole civiche, insegnamento nelle
scuole medie, futuri giornalisti specializzati, eccetera.
Ora è facile capire che chi entra in un'orchestra, dato
il grande impegno (e spesso gli spostamenti in giro per
il mondo) non può seguire una qualsiasi altra attività
stabile, e al massimo potrà dare qualche lezione privata.
Dunque se noi diamo validità solo agli orchestrali
e diciamo a tutti gli altri diplomati di darsi all'ìppica,
e che in ogni caso sarebbe stato meglio un'attività
da grafico o elettricista, ci perderemmo tutto il
grosso di quei musicisti che, in ogni caso, la musica
la portano avanti, proprio come gli orchestrali, ma da
altri punti di vista, ugualmente importanti.
Tutto qui.
Anche i meno eccelsi hanno un'UTILITA'
e potremmo quasi dire: Meno male che non tutti sono eccelsi":)))

Qui dunque ci sarà da precisare che all'estero
questi pezzi "critici" (molto usati nelle prove di ammissione
in orchestra) li studiano bene, proprio nell'ottica
di quella prova, mentre in italia ci si dilunga su
Paganini ed altri, importanti, ma poco importanti
ai fini di quella prova.
Basterebbe dunque cambiare una parte dei programmi,
e il problema sarebbe risolto. A meno di pensare
che in Italia quelli che studiano il violino
sono - in natura - più negati di chi nasce fuori confine.
E qui ritorno al punto: la colpa non è forse dei
cattivi insegnanti, ma di quei corsi di studio (quasi obbligatori)
che devono far seguire agli studenti italiani.
Nessuno nega che ci siano anche allievi e insegnanti
"negati": però non si può generalizzare.
|Dei candidati che avanzano, se l'intonazione e' corretta, il suono e
|gradevole ed il senso ritmico e' sicuro (ricordatevi, la musica e'
|composta di tre cose: SUONO - RITMO - INTONAZIONE), si compila la
|graduatoria degli idonei in ordine di preferenza.
E qui si torna ad un mio precedente punto, importante.
I posti disponibili in orchestra sono in generale pochi,
e quindi molti candidati, anche bravi, DEVONO essere
scartati. Tu incontri uno di questi e ti senti dire:
SAI, IERI MI HANNO SCARTATO. Tu cosa gli rispondi:
ERA MEGLIO SE FACEVI L'ELETTRICISTA?  ^__^
Molto probabilmente io gli direi di non prendersela troppo,
che c'è troppa selezione, di provare ancora, e se non
riesce dopo 2 o 3 prove, dedicarsi ad altre importanti
attività musicali, dove i suoi 10 (minimo) anni di duro studio
servino pur sempre a QUALCOSA e a QUALCUN'ALTRO.
|Un mio pallino e' il senso del ritmo. Trovo che generalmente sia
|insufficiente. Ricordo un concorso per posti di contrabbassista dove uno
|dei pezzi d'obbligo era l'inizio della 2° sinfonia di Mahler. Solo
|pochissimi candidati sono riusciti a suonare il ritmo puntato cosi' come
|e' scritto (la tendenza e' di suonare terzine in 6/8, ma si sono sentite
|tante altre aberrazioni).
Vero, però è anche vero che la maggior parte dei
ritmi puntati non sono altro che una scrittura
semplificata di ritmi in 6/8.
La semicroma vale un terzo della croma puntata
mentre il più delle volte (basta ascoltare
o suonare molta musica "puntata") ci si accorge
che le proporzioni sono di 1 a 2.
Cioè si hanno le stesse proporzioni
di tarantella-siciliana-eccetera:
croma  semic. croma  semicr.
L'unica cosa è che bisogna saper riconoscere
i casi in cui (in tempo pari) una croma puntata
seguita da semicroma debba essere eseguita
PROPRIO COSI' (e non nella forma terzinata).
Ti saluto, e se vuoi continuare la discussione ... io sono qui ^__^
-- Angelo Dinelli --

 semplificata di ritmi in 6/8.
Non so se ho capito quel che vuoi dire, ma mi sembra sostanzialmente
inesatto, a meno che tu non specifichi a quale stile ti riferisci. Nello
swing e' vero. In Mahler e' falso. Nel barocco il ritmo puntato puo'
avere qualsiasi valore, dalla terzina al doppio punto, a seconda dello
stile e del contesto.


...
|
| |tre anni del corso medio (o anche due se vuoi) non ti sembrano
| |sufficienti per studiare BENE 24 preludi e fughe di Bach? Per me sì, anzi


...
|Dipende dalla capacità di studio. Io ho impiegato due settimane per la Dante
|Sonata di Liszt, una settimana per la prima ballata di Chopin...
una settima la prima ballata di Chopin...
sei bravissimo !!! (o bugiardissimo?)
|All'ottavo mi hanno per esempio estratto il preludio e fuga in mi bemolle
|maggiore dal secondo libro, che non avevo mai letto, e sono cmq riuscito ad
|impararlo nell'arco delle 24 ore.
non l'avevi mai letto
e sei riuscito a prenderci 8
studiandolo in 24 ore
ovvero (togliendo il tempo per
dormire e per mangiare) 12 ore,
e poi togliamoci anche il Clementi,
8 ore massimo.
In 8 ore hai preparato un preludio e fuga in mib
e c'hai preso pure 8.
Sei bravissimo (o bugiardissimo?)
Ciao
Angelo


Sì, ma se ne studiassero 8 all'anno e si presentassero ad un esame a fine
anno accademico si potrebbero imparare bene. Forse si porebbero studiare
tutti i 48.
Casa ne pensi?
Carlo

...
|Siccome pero' - vedi il titolo del thread - qui si sta discutendo su
|quanto sia adeguata la preparazione impartita dai conservatori per
|andare a suonare nelle orchestre, il tema della formazione con
|orientamento didattico (studiare per diventare insegnanti) mi sembra che
|esuli dal discorso.
Qui hai perfettamente ragione
ma spesso, spessissimo, nei thread
si esce un po' dall'argomento base
(e qui siamo ancora IN argomento,
rispetto a certi threads ^__^)
|Sinceramente, se avessi un figlio che volesse fare il musicista, sarei
|favorevole solo se lo fosse al massimo livello. Questo perche' conosco
|le difficolta', le frustrazioni, la concorrenza non sempre leale. Non
|credo che ne varrebbe la pena se uno non ha adeguate capacita' e forti
|motivazioni.
Continuo a pensare che in musica, così come in lettere,
matematica, pittura, eccetera (tutte le attività umane)
si può arrivare a buoni risultati anche senza essere
"al massimo livello".
Non è detto che faccino bene il loro lavoro
solo quelli che escono dalle università con 110 e lode,
e che insegnino bene uno strumento quelli che
escono dai conservatori con 10 e lode,
e così via dicendo.
Le difficioltà, le frustrazioni, la concorrenza sleale,
d'altra parte, esistono in tutti i campi, non solo in musica.
|Vedi sopra. Se uno non ha una forte motivazioni, e' davvero meglio che
|faccia l'elettricista. (Ad una ragazza che mi chiedeva se era meglio
|proseguire negli studi di composizione o andare a lavorare come
|segretaria in una ditta di polveri metalliche, io ho incominciato a
|magnificare la bellezza delle polveri metalliche...)
Credo che se quella allieva poteva finire
gli studi di composizione, senza arrivare al 10 e lode,
hai fatto male a parlargli delle "polveri metalliche" :)))
Anche perché tutti gli anni che ha studiato musica
sarebbero... da buttare (che c'incastrano con le
polveri metalliche ???)
|(Un mio professore di composizione seguiva la teoria opposta. A uno che
|non sapeva se dedicarsi alla composizione o alla medicina, consiglio'
|senz'altro la composizione. Alla mia osservazione che si trattava di un
|cretino, replico' che era molto meno dannoso per la societa' un
|compositore cretino che un medico cretino.)
Il tuo collega aveva indubbiamente ragione :)))
|> Vero, però è anche vero che la maggior parte dei
|> ritmi puntati non sono altro che una scrittura
|> semplificata di ritmi in 6/8.
|
|Non so se ho capito quel che vuoi dire, ma mi sembra sostanzialmente
|inesatto, a meno che tu non specifichi a quale stile ti riferisci. Nello
|swing e' vero. In Mahler e' falso. Nel barocco il ritmo puntato puo'
|avere qualsiasi valore, dalla terzina al doppio punto, a seconda dello
|stile e del contesto.
Più o meno, certo, dipende dal contesto.
Comunque qui si esce veramente dal tema
e sarà meglio lasciar perdere questa
questione del ritmo puntato.
Ciao
Angelo Dinelli
(musicista felice
che ha insegnato musica a tanta gente
che ha scritto libri per autodidatti
che ha un bel sito internet con molti accessi
che ha ricevuto in privato centinaia di complimenti
e richieste di aiuto.....
e che si è diplomato COL MINIMO DEI VOTI).
Un musicista non eccelso,
ma contento di fare il musicista.
Mentre nel frattempo si diverte anche
a insegnare lettere in una prima media,
a 23 pargoletti un po' agitati, ma simpatici.
Ciao

e che si č diplomato COL MINIMO DEI VOTI).
...molto italiano tutto cio'...
(n.b.: con questo non voglio mettere in dubbio le tue capacita', mi
preme solo sottolineare la deviata l'immagine che traspare da queste
parole - decisamente diversa dall'essenza che spero sia quella che tu
volevi invece evidenziare.)
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

... e sono arrivati al diploma?
Uh!? Perche', esistono diplomi basati sulla capacita' della persona
che lo riceve???


altrimenti "molta cultura" finirebbe:)))
A me non viene da ridere.
La situazione (perlomeno quella che vedo) e' talmente ingrata, cosi'
profondamente e vigliaccamente ingrata verso la cultura tutta che
forse mi sentirei decisamente meglio nel sapere che e' tutta persa (o
finita) invece che vilipesa nell'orrendo modo oggi portato avanti.
Non e' affatto giusto che il lavoro di persone a cui il preservare la
cultura e' la cosa che piu' importa, sia preso per i fondelli dalle
istituzioni o dai furbi di turno.
Non pensi che sia ora di rimuovere quelle istituzioni che non fanno
altro che dare spazio a tutte quelle vigliaccherie che insozzano la
cultura?


...
|Sě, ma se ne studiassero 8 all'anno e si presentassero ad un esame a fine
|anno accademico si potrebbero imparare bene. Forse si porebbero studiare
|tutti i 48.
|Casa ne pensi?
Credo che ne puoi studiare bene 8 all'anno,
ma per farne altri 8, poi altri 8, poi altri 8,
poi altri 8, poi altri 8 (totale 48)
quando ritorni ai primi
DOPO CINQUE ANNI
molto probabilmente te li sei scordati completamente
e devi ricominciare il ciclo da capo.
Certo c'č chi li fa tutti a memoria,
ma qui non parlo dei geni,
e di quelli che studiano solo Bach.
Mi riferisco a studenti del sesto anno
di conservatorio, studenti "medi"
e che oltre a bach devono studiare
TUTTO IL RESTO.
Se invece vuoi dire che si potrebbe
fare un esame alla fine di ogni anni
e sentirne solo 8, allora puoi avere ragione.
Anzi hai senz'altro ragione.
Il tutto invece viene CUMULATO
nell'unico esame dell'ottavo.
Ciao
Angelo Dinelli

NeuRoTiX ha scritto nel messaggio ...
|Non pensi che sia ora di rimuovere quelle istituzioni che non fanno
|altro che dare spazio a tutte quelle vigliaccherie che insozzano la
|cultura?
Sarebbe proprio l'ora.
Ma tu conosci il sistema?
Angelo

Ma tu conosci il sistema?
Eh, il problema e' che:
- se ti dicessi come farei tu non saresti per nulla daccordo! :)
- se, per ipotesi, potessi farlo verrei indicato come un tiranno
oscurantista nemico della cultura.
Le mie soluzioni non riescono a smuoversi dal fatto che la cultura e
le materie e gli studi ad essa vicina non possono che vivere della
loro elitarieta' [con elite intendo dire che ci deve essere l'apertura
a chiunque, socialmente, parallelamente ad un costo intellettuale
elevatissimo che tenga alla larga i furbi di turno].
Mi pare di aver capito, dai tuoi precedenti post, che questa non e'
una scelta che condividi. :)
Naturalmente cio' che e' contenuto fra parentesi quadre lo posso
giustificare...


 a 23 pargoletti un po' agitati, ma simpatici.
Massima ammirazione per i dilettanti della musica, cioe' coloro che alla
musica si dedicano per diletto e divertimento; questo non esclude che
possano raggiungere livelli altissimi (Mariotti mi ha fatto sentire un
CD dell'orchestra dei pediatri tedeschi, che si radunano per suonare
durante i congressi, e fanno impressione per compattezza, dando dei
punti a molte orchestre professionali).
Pero' per i professionisti (leggi coloro che ci devono campare una
famiglia, con la musica) permetterai che i criteri siano piu'
stringenti....


NeuRoTiX ha scritto nel messaggio ...
|- se ti dicessi come farei tu non saresti per nulla daccordo! :)
E che ti preoccupi di questo?
Mica devo essere d'accordo io.
Stiamo scrivendo su un forum pubblico
nel quale possono intervenire tutti,
e tutti possono dire la loro.
Il problema dei cambiamenti da fare,
e che tu potresti proporre,
verrebbero esposti in pubblico
e che stiano bene oppure no a me
non credo abbia importanza.
|- se, per ipotesi, potessi farlo verrei indicato come un tiranno
|oscurantista nemico della cultura.
Non mi risulta che Jenner si sia mai
preoccupato di dire le sue idee vere
per "paura" di essere tacciato di nemico della cultura.
Che fai ora... ti tiri indietro?
Non ci posso credere:))))
|Le mie soluzioni non riescono a smuoversi dal fatto che la cultura e
|le materie e gli studi ad essa vicina non possono che vivere della
|loro elitarieta' [con elite intendo dire che ci deve essere l'apertura
|a chiunque, socialmente, parallelamente ad un costo intellettuale
|elevatissimo che tenga alla larga i furbi di turno].
|Mi pare di aver capito, dai tuoi precedenti post, che questa non e'
|una scelta che condividi. :)
Hai capito male, hai capito male.
Cosa ti fa pensare che io non voglia
allontare i furbi, i raccomandati, i venduti?
|Naturalmente cio' che e' contenuto fra parentesi quadre lo posso
|giustificare...
In effetti io ti avevo chiesto in che modo
credi si possa risolvere il problema dei "furbi"
e proprio su questo non hai risposto.
Attendo:)))
Angelo

...
|Massima ammirazione per i dilettanti della musica, cioe' coloro che alla
|musica si dedicano per diletto e divertimento;
io ci lavoro con la musica
da 20 anni .... non la faccio per diletto
(anche se mi diletto ^__^)
|Pero' per i professionisti (leggi coloro che ci devono campare una
|famiglia, con la musica) permetterai che i criteri siano piu'
|stringenti....
Se per professionisti intendi quelli che ci campano
ci dobbiamo mettere un sacco di gente che tu
non ci metteresti: tutti i cantanti e i compositori
di musica leggera (ci campano, ergo sono professionisti)
quelli non famosi che suonano tutta la vita nei night
o che fanno liscio, eccetera (ci campano, ergo sono professionisti).
Poi continuo a non capire come non accetti come professionisti
tutti quelli che, pur non entrando in orchestra,
lavorano ugualmente con la musica, a vari livelli.
Tutti quelli che campano una famiglia con la musica
sono dei professionisti. E non mi pare che a tutti
questi si debbano applicare criteri più... "stringenti".
Ma so anche anche stavolta non riusciremo a intenderci.
O mi sbaglio?
  ^___^   Angelo

 TUTTO IL RESTO
Scusate se intervengo su un argomento che non e' di mia competenza, ma io
penso che al conservatorio ci dovrebbe andare solo chi di talento musicale
ne ha da vendere. E allora non saran certo 48 preludi e fughe a mettere in
crisi lo studentello.
A Lettere, chiunque si iscriva, con un po' di studio  bene o male se ne esce
con un pezzo di carta e andra' a insegnare da qualche parte. Per gli studi
musicali credo che occorrano doti musicali che se non ci sono, uno non se le
puo' dare.
Gli impegni richiesti dal conservatorio hanno senso solo se in prospettiva
c'e' una carriera da concertista o di orchestrale (che a questo punto
dovrebbe venir riconosciuto in modo adeguato sotto tutti gli aspetti).
Farsi 10 anni (con tutte le difficolta' che sappiamo) per poi finire a
insegnare alle medie deve essere ben frustrante.
E' chiaro allora che e' il sistema che non va. Ci vorrebbero due o tre
consevatori in tutta Italia, ad altissimo livello, per coloro che hanno
tutti i  numeri per farcela. Poi una miriade di scuole musicali per formare
gli insegnanti e per coloro che vogliono imparare uno strumento senza
particolari ambizioni.
I conservatori di oggi mi sembra che alimentino inutili speranze: la
selezione, non abbastanza severa all'ingresso, sara' ancor piu' dolorosa
quando, nonostante il sudatissimo pezzo di carta in mano, la maggior parte
dovra' barcamenarsi tra scuolette private e lezioncine rimediate qua e la'
(per i piu' fortunati, 5 giorni alla settimana in pasto a scolaresche di
burrascosi adolescenti ).
Ciao
Giacomo
PS Durante i miei anni nella scuola, su circa 200 bambini che ho conosciuto,
2 (due) secondo me erano da avviare al conservatorio. Una bambina aveva un
senso del ritmo incredibile e mi stupiva quando arrivando a scula la mattina
mi rifaceva sul flauto i motivetti sentiti la sera prima in televisione.
Ricordate la sigla di "Almanacco del giorno dopo", di sapore rinascimentale?
Io avevo dovuto registrarmela per trascrivermela pezzo a pezzo, mentre lei,
bella bella, entrando in classe mi diceva: Senti un po' questa! - E me la
suonava da capo a fondo... (Son contento di non aver fatto il conservatorio,
mentre mi spiace molto che questa bimba sia poi finita alla "Segretarie di
azienda").

 orchestre, abbastanza "stabili".
Hai contato quelle che sono state chiuse prima?
Tito

Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio ...
|Scusate se intervengo su un argomento che non e' di mia competenza, ma io
|penso che al conservatorio ci dovrebbe andare solo chi di talento musicale
|ne ha da vendere. E allora non saran certo 48 preludi e fughe a mettere in
|crisi lo studentello.
Tu n'avessi azzeccata una !
|Gli impegni richiesti dal conservatorio hanno senso solo se in prospettiva
|c'e' una carriera da concertista o di orchestrale
Allucinante!
|Farsi 10 anni (con tutte le difficolta' che sappiamo) per poi finire a
|insegnare alle medie deve essere ben frustrante.
Assurdo!
|E' chiaro allora che e' il sistema che non va. Ci vorrebbero due o tre
|consevatori in tutta Italia, ad altissimo livello, per coloro che hanno
|tutti i  numeri per farcela. Poi una miriade di scuole musicali per formare
|gli insegnanti e per coloro che vogliono imparare uno strumento senza
|particolari ambizioni.
Oh... finalmente ne hai detta una giusta :))))
|I conservatori di oggi mi sembra che alimentino inutili speranze: la
|selezione, non abbastanza severa all'ingresso, sara' ancor piu' dolorosa
|quando, nonostante il sudatissimo pezzo di carta in mano, la maggior parte
|dovra' barcamenarsi tra scuolette private e lezioncine rimediate qua e la'
|(per i piu' fortunati, 5 giorni alla settimana in pasto a scolaresche di
|burrascosi adolescenti ).
No, ricadi in basso !
Angelo

 Tu n'avessi azzeccata una !
Ma guarda te!! A me sembra invece il post più corretto di tutto il thread!!
:-))
G.

 O mi sbaglio?
Mah, innanzitutto qui si parlava di classica. E' chiaro il mercato della
leggera e' molto piu' ampio e valgono norme diverse. Anche nella
leggera, pero', ho visto delle belle professionalita'.
Anzi, dato che nella leggera se non funzioni ti sbattono fuori in pochi
istanti, vedo che la maggior parte degli esecutori tendono a comportarsi
in maniera professionale.  Devo dire che spesso, quando si affiancano un
cantante pop ed uno lirico, e' quello pop che puo' dare lezioni di
professionalita' a quello lirico.
Io stesso, poi, pur rimanendo nella classica, sono un esempio di come si
puo' lavorare con la musica senza entrare in una orchestra. Mi sembra
che pero' anche qui ci siano gli improvvisatori e le persone preparate.



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 Ma guarda te!! A me sembra invece il post più corretto di tutto il
thread!!
Non avermene Angelo, ma anche secondo me Giacomo ha ragione da vendere.
Guarda, all'inizio anche io ho pensato «ma che sta' a di'!», però se ci
rifletti il suo discorso non fa una grinza.
Dato che oltre il diploma non ci sono altri titoli da guadagnare in Italia,
è chiaro che dovrebbe essere equiparato ad una Laurea (e fra un po' lo
sarà). Faresti studiare Ingegneria ad uno che poi andrà a montare trenini
Merklin?
Le considerazioni di Giacomo sono perfette... bada bene che non parla di
super-geni, ma di persone dotate, che potrebbero fare una carriera musicale
adeguata e non essere scartati dal Logi! :-)
Per chi desidera avere una formazione musicale, anche buona, per sola
cultura personale dovrebbero esistere delle altre scuole, magari statali...
In America per esempio non è che puoi entrare alla Julliard od al Berklee
College of Music se non hai talento... è qui in Italia siamo sempre
arretrati.
Cmq è un argomento spinoso e prevedo burrasca...
ciao,
Jashugan che ha studiato la prima ballata in una settimana, ma non è un
genio...

 mondo del lavoro
Perfettamente d'accordo.
E abbi pazienza se mi sono intromesso in un campo che e' il tuo pane
quotidiano, col rischio di spararne di grosse...
Ciao
Giacomo

allontare i furbi, i raccomandati, i venduti?
Nulla me lo fa pensare.
Mi riferivo al fatto che mi pare tu non sei molto daccordo a rendere
la cultura una cosa elitaria.


...
|Non avermene Angelo, ma anche secondo me Giacomo ha ragione da vendere.
|Guarda, all'inizio anche io ho pensato «ma che sta' a di'!», però se ci
|rifletti il suo discorso non fa una grinza.
Scusa Francesco, ma io ho risposto seccamente
non per i contenuti, ma per la forma, la solita forma,
quella che svilisce tutto ciò che non è al top,
la dove si da' del "frustrato" a chi va a insegnare
alle medie, la dove si chiamano "studentelli"
gli studenti delle medie (piccoli si, ma futuri adulti).
Ma da' fastidio vedere un'impostazione culturale
che non tiene conto del 99% del fenomeno musicale,
e vorrebbe dar sacralità solo ai migliori,
agli orchestrali, ai concertisti, ai big.
Questi sono solo la punta di un iceberg,
e non potrebbe esserne la punta
se non esistessa l'iceberg.
Per una risposta più ragionata
puoi vedere il post di Vnecenzo Ninci,
che ho letto con piacere, e nel
quale mi ritrovo perfettamente.
|Per chi desidera avere una formazione musicale, anche buona, per sola
|cultura personale dovrebbero esistere delle altre scuole, magari statali...
Questo è ovvio, il problema è proprio
che i conservatori sono stati solo funzionali
alla creazione di lettori-esecutori.
Ed ecco che chi non arriva, neppure col massimo dei voti,
ad essere in grado di suonare in orchestra,
veniva (all'inizio del thread) buttato nel cestino.
E' a questo che mi sono opposto, fin dall'inizio.
E ribadisco che al mondo c'è bisogno di mille, milioni
di musicisti che non siano dei big, ma che portino
avanti il mondo della musica (che alla fine
creerà anche i big) e che mai e poi
avrebbero fatto meglio a FARE L'ELETTRICISTA.
Riguarda bene tutti i post.
|Cmq è un argomento spinoso e prevedo burrasca...
Più c'è burrasca, più c'è interessa :)))
|ciao,
|Jashugan che ha studiato la prima ballata in una settimana, ma non è un
|genio...
Se l'hai studiata BENE in una settimana,
BENE (insisto in questo aggettivo)
e non semplicemente ... "letta"...
allora sei un genio veramente.
Spero di sentir al più presto parlare di te:)))
Il mondo è sempre in cerca di "fenomeni".
Purtroppo (perché spesso sembra che i milioni
di "non-fenomeni" dovrebbero fare tutti gli elettricisti)
Angelo

Giampaolo Bellavite ha scritto nel messaggio ...
|> Tu n'avessi azzeccata una !
|
|Ma guarda te!! A me sembra invece il post piů corretto di tutto il thread!!
|:-))
Se lo dici te :-))
A.

NeuRoTiX ha scritto nel messaggio ...
|>Cosa ti fa pensare che io non voglia
|>allontare i furbi, i raccomandati, i venduti?
|
|Nulla me lo fa pensare.
|Mi riferivo al fatto che mi pare tu non sei molto daccordo a rendere
|la cultura una cosa elitaria.
La "cultura" è stata per milleni elitaria.
L'analfabetismo era la regola.
Vorresti forse tornare all'analfabetismo?
Oppure per "elitaria" cosa intendi?
Angelo

 quotidiano, col rischio di spararne di grosse...
Ma figurati! Non vedo cosa ci sia da aver pazienza! Come vedi, siamo fra l'altro
molto piu' d'accordo di quanto non potesse sembrare. Spero soltanto che i tuoi e
i miei sogni un giorno possano diventare realta'. La vedo piuttosto dura, ma
l'importante e' non mollare!
Ciao carissimo, e a presto!


 agli orchestrali, ai concertisti, ai big.
Cosa sarebbe questo 99% del fenomeno musicale?
Se poi parli di "sacralita' " mi pare che stai distorcendo il mio pensiero.
Ho solo detto (prendendo spunto da chi si lamentava per i programmi di
conservatorio troppo pesanti) che secondo me in una scuola del genere ci
dovrebbero andare solo le persone musicalmente molto dotate. L'iter sarebbe
alla loro portata (senza rovinargli 10 anni di vita dovendo sacrificare
tutto il resto per raggiungere il livello tecnico richiesto dallo strumento)
e al termine degli studi potrebbero accedere alla carriera di solista o
orchestrale senza difficolta'. A questo punto 70 e piu' conservatori mi
sembrano superflui. Per gli altri, vale quello che ho detto in risposta a
Ninci.
Ciao
Giacomo

Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio <1AsG4.74463
|Abbi pazienza, ma scrivere un post non e' come scrivere un saggio di 300
|pagine.
|Se per ogni affermazione dovessi aggiungere tutte le precisazioni del caso,
|con le debite eccezioni e le eccezioni alle eccezioni sai dove andremmo a
|finire ?
E' una legge che vale per tutti noi, purtroppo.
Qui le parole diventan "pesanti" (in mancanza di precisazioni)
e anch'io sono stato frainteso (e "ritagliato male") molte volte.
Forse ti avevo capito male, ma anche tu ti eri espresso male assai:)))
|E comunque, tu che sei dell'ambiente, dimmi quanti di iscrivono a pianoforte
|o a violino con la ferma intenzione di diventare un giorno prof. di musica
|alle medie.
Pochi, indubbiamente, ma non tutti comunque partono
per fare i concertisti o gli orchestrali.
A molti può interessare fin dall'inizio
la musica "per pura passione":
cioè studiano per amore della musica, dello strumento,
non ponendosi all'inizio il problema di quel che faranno.
Molti poi, una volta arrivati, vedono benissimo che
RITMI DI STUDIO bisogna tenere ( minimo 4 ore al giorno, fisse)
per fare lo strumentista ad alti livelli, e ben presto
scelgono di fare gli insegnanti, di conservatorio magari,
oppure di scuole private, oppure in casa propria,
oppure ... alle medie (perché no?).
E' chiaro che, arrivati al diploma,
l'ottica "professionale" puù cambiare
a seconda delle proprie predisposizioni e interessi.
Comunque, ripeto: fra tutti quelli arrivati (con fatica)
al diploma, solo pochi SCELGONO di continuare
a studiare con RITMI SNERVANTI per tutta la vita,
in modo da mantenere e migliorare costantemente
il livello tecnico che si raggiunge in fase di diploma.
|So bene che ci sono insegnanti in gamba che sanno trascinare ragazzi
|entusiasti, ma tu che sei amante delle percentuali sappimi dire quanti sono.
Assspetta, aspetta un'attimino:
io non sono "amante" delle percentuali.
Spesso mi esprimo (come molti altri)
dicendo il 10%, il 20% (ecc)
ma non è che ho fatto prima delle ricerche.
Mi esprime così (come fanno molti altri)
tanto per dare "un'idea".
Non è che sono amante delle percentuali.
|In secondo luogo io  non svilisco, anzi pretendo il top, dalla suola materna
|(anzi, dall'asilo nido) alle superiori.
|Ne abbiamo gia' parlato, e ribadisco che secondo me, piu' e' tenera l'eta',
|piu' l'educatore deve essere preparato.
Scusa ma non era chiaro dal tuo primo post.
Altrimenti ti avrei detto che sono completamente d'accordo.
|Una maestra d'asilo senza adeguate conoscenze psicologiche, pedagogiche e
|didattico-musicali, puo' rovinare per sempre la naturale inclinazione che un
|bimbo ha per la musica,  il canto e la danza.
|Uno scadente prof. alle magistrali fara' senz'altro meno danni.
|In terzo luogo, non svilisco cio' che non e' al top, anzi, credo che in
|campo musicale chi si diverte di piu' sono proprio i dilettanti, come il
|sottoscritto e la maggior parte dei frequentatori di questo ng.
Vero.
|Sono piuttosto rari i professionisti che dedicano alla musica cosi' tanto
|tempo, energie e denaro come gli appassionati.
Ecco, su questo magari potresti ripensarci :)))
|E tra questi metto chi canta in coro, chi suona in banda, chi segue i
|concerti, chi passa le ore con gli amici a suonare o a sentire un cd, chi si
|iscrive a corsi serali, civici, residenziali o estivi per imparare a suonare
|uno strumento per diletto.
|Quasi tutti i "professionisti" che conosco (per te, amante delle
|percentuali, diro' che sono il 93,33%, visto che ne conosco una trentina e
|solo con due si puo' discorrere di musica), come impiegati, finite le loro
|brave 8 ore, di musica non ne vogliono piu' sentir parlare. A casa loro
|hanno 15 cd del loro strumento e quei quattro libri che hanno dovuto
|studiare al conservatorio.
E' tutto (in gran parte) vero.
Ma non saprei dirti la "percentuale esatta" :D
|Se poi parli di "sacralita' " mi pare che stai distorcendo il mio pensiero.
|Ho solo detto (prendendo spunto da chi si lamentava per i programmi di
|conservatorio troppo pesanti) che secondo me in una scuola del genere ci
|dovrebbero andare solo le persone musicalmente molto dotate.
Purtroppo, FINORA, se uno voleva diventare prof di musica,
per poter insegnare alle medie, alle magistrali, nei conservatori,
per aver un titolo utili in molti concorsi... NON AVEVA ALTRA
SCELTA CHE QUELLA DELL'UNICO CORSO DI STUDIO AMMESSO... ai fini del diploma.
Allora, data questa situazione, non si può accettare il discorso
che SOLO LE PERSONE MUSICALMENTE PIU' DOTATE dovrebbero fare
il conservatorio, visto che anche moltissimi MEDIATAMENTE DOTATI
possono arrivare in fondo, e diventare ottimi insegnanti, ottimi
direttori di banda e di cori, eccetera.
Ora anche il mio discorso ti dovrebbe apparire più chiaro.
Tutto cambiarà solo con la riforma della suola musicale,
nell'attimo in cui DIVERSIFICHERANNO i corsi di studio,
funzionalmente a ciò che uno a interessa di fare.
Per adesso "DOVEVAMO" TUTTI DIVENTARE CONCERTISTI !!!!
|L'iter sarebbe
|alla loro portata (senza rovinargli 10 anni di vita dovendo sacrificare
|tutto il resto per raggiungere il livello tecnico richiesto dallo strumento)
|e al termine degli studi potrebbero accedere alla carriera di solista o
|orchestrale senza difficolta'. A questo punto 70 e piu' conservatori mi
|sembrano superflui.
Certamente, unva volta create tutte le ALTRE scuole musicali,
i conservatori (dedicati ai futuri orchestrali e concertisti)
potrebbero e dovrebbero senz'altro diventare anche poche decine.
Insomma, adesso che ti sei spiegato un po' meglio,
vedi che siamo d'accordo quasi su tutto.
Scusa comunque se ti ho frainteso.
Penso solo che anche tu non ieri spiegato molto bene:)))
Ciao
Angelo Dinelli

...
|Sotto
|pessimi concertisti (che siano tali per motivi ovviamente diversi dall'esser
|negati per la musica!) si possono nascondere ottimi insegnanti, quali non
|necessariamente i concertisti di livello riescono ad essere, pur con le ovvie
|eccezioni.
Vero.
|Io intendevo che non si puo' creare una sorta di
|super-istituto-mega-galattico-ultra-ristretto soltanto per chi e' un fenomeno da
|48 preludi e fuga al mese, e poi relegare l'indirizzo didattico (che formera'
|coloro che dovranno individuare, coltivare e far crescere rigogliosi questi
|talenti) negli istituti "meno importanti". Credo che la didattica e la musica
|fatta "dal vivo", e sul serio, debbano andare a braccetto, e vivere sotto lo
|stesso tetto, anche se in appartamenti diversi.
Beh... potrebbero vivere anche sotto tetti diversi.
Si potrebbe immaginare una partenza comune,
e poi una divisione, anche di "tetto", in base
alle diverse strade da seguire.
Ciao.
Angelo Dinelli