Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: L'impatto psicologico della guerra aerea

Dopo alcune peregrinazioni sono riuscito a scoprire il sito della Rand
Corporation (
www.rand.org
). Per chi non ricordasse o non avesse letto il mio
msg dal tema "Quanto costa l'indipendenza europea", la Rand è un'istituto
governativo Usa specializzato in studi in campo economico, politico e
militare.
Mi sono così imbattuto nell'abstract (ossia nel riassunto) di un saggio di
S. T. Hosmer dal titolo "Psychological effects of Us air operations in four
wars" (Effetti psicologici delle operazioni aeree in quattro guerre).
L'abstract consta di 14 pagine: chi volesse leggerselo di persona può
raggiungere l'indirizzo 
www.rand.org/publications/MR/MR5/6
; chi invece
desidera non perdere troppo tempo può approfittare del breve "riassunto del
riassunto" che fornisco qui di seguito agli amici del ng per discutere
assieme a loro di alcune delle conclusioni contenute nel saggio. La ragione
è presto detta: pur essendo del '96 (e la data ha la sua importanza) questo
studio offre interessanti elementi alla luce dei quali giudicare
l'intervento aereo della Nato in Serbia.
EFFETTI PSICOLOGICI DELLE OPERAZIONI AEREE IN QUATTRO GUERRE
Lo scopo di questo studio è quello di massimizzare l'impatto psicologico
della superiorità aerea americana nelle guerre future attraverso un'analisi
dei dati provenienti da quattro conflitti - II guerra mondiale, Corea,
Vietnam e Golfo persico - e delle informazioni fornite dai progionieri di
guerra caduti in mano americana.
Gli effetti psicologici delle operazioni aeree possono accorciare
significativamente le guerre riducendone i costi, particolarmente in termini
di vite americane. In alcuni conflitti, anzi, gli effetti psicologici delle
operazioni aeree possono oltrepassare per importanza gli effetti pratici
(fisici) di tali azioni.
Essendo lecito attendersi che, nei conflitti futuri, i nemici degli Usa
cercheranno di prolungare lo scontro militare e accrescere i costi della
guerra in vite umane affinché l'opinione pubblica rifiuti di accettare tali
perdite e si opponga all'intervento (costringendo il governo a sgradite
concessioni pur di porre termine al conflitto), gli Stati Uniti dovranno
quindi impiegare l'arma aerea (o la minaccia di un suo impiego) come
strumento di pressione sul nemico affinché questo ponga rapidamente termine
alla guerra.
Il tipo di operazioni aeree che meglio di altre possono provocare effetti
psicologici apprezzabili sul nemico sono:
1. Gli attacchi contro gli obiettivi strategici dell'avversario (la cui
distruzione può costringerlo alla resa)
2. Le incursioni contro le forze militari nemiche (la cui demoralizzazione
può disgregare la coesione delle truppe sul campo di bataglia provocandone
il collasso).
1. Operazioni aeree contro obiettivi strategici
Le esperienze maturate nel corso di quattro guerre (quelle già citate)
dimostrano che, per quanto gli attacchi contro obiettivi strategici abbiano
esercitato un'importante pressione politica nei confronti del nemico, questo
genere di operazioni non è mai in grado, da solo, di convincere il governo
avversario a ritirare le proprie forze dal territorio occupato, a negoziare
una pace o a capitolare.
Poiché la decisione da parte del nemico di interrompere la guerra dipende
soprattutto dalla sua percezione del possibile esito dello scontro, ne
consegue dunque che gli strateghi americani dovrebbero innanzitutto
considerare le forze militari dell'avversario come un bersaglio strategico.
1a. Limiti degli effetti coercitivi degli attacchi strategici
Oltre a dimostrare l'incapacità degli attacchi aerei strategici a
raggiungere da soli gli obiettivi fissati, l'esperienza dimostra come -
oltre ai fattori interni che possono rafforzare la capacità di resistenza
del nemico - le limitazioni che gli Usa si autoimpongono allo scopo di
minimizzare le perdite tra la popolazione civile restringeranno severamente
l'ampiezza e le modalità con cui in futuro verranno effettuate tali
operazioni. A tal proposito, è immaginabile che i comandanti americani si
troveranno a dover fronteggiare avversari che cercheranno di limitare in
modo ancora più forte le operazioni aeree Usa attirando l'attenzione dei
media e della televisione sulle perdite civili causate da errori nei
bombardamenti o esagerando gli effetti. Allo stesso tempo, il nemico
cercherà certamente di sfruttare le preoccupazioni umanitarie degli Usa
ridislocando truppe e materiale bellico nelle aree civili dove ci si aspetta
che gli attacchi aerei americani siano limitati.
In virtù di quanto appena esposto, i comandanti americani dovranno da un
lato essere pronti a giustificare in modo argomentato davanti ai media le
ragioni delle loro scelte militari e, dall'altro, dovranno essere attenti a
limitare al massimo le perdite tra la popolazione avversaria in modo da
evitare un rafforzamento del sostegno popolare al regime nemico.
1b. Condizioni che spingono il nemico a fare concessioni
Gli attacchi aerei contro obiettivi strategici o la loro minaccia convince
il nemico a terminare la guerra a condizioni accettabili per gli Usa solo
quando i leader avversari percepiscono:
-che proseguendo vanno incontro a una sconfitta militare
-che accettare la pace implica sacrifici minori di un prolungamento della
guerra
-che i danni provocati dagli attacchi strategici superano di gran lunga
quelli derivanti dalla concessione della pace
-che non c'è alcuna possibilità effettiva di una difesa dagli attacchi
aerei.
In aggiunta a questi quattro fattori, occorre anche sottolineare che i dati
in possesso dimostrano come la capitolazione totale del paese nemico
implichi anche un'altra condizione: la rimozione del o dei leader politici
che hanno iniziato la guerra.
1c. Poiché, come si è detto, la capacità delle proprie forze di condurre a
buon fine una guerra è uno dei pilastri su cui si regge la resistenza
dell'avversario alla resa o alla concessione della pace, ne consegue che le
forze nemiche sul campo sono uno dei bersagli strategici dell'offensiva
aerea. L'esperienza dimostra anzi che gli attacchi alle truppe sono uno
strumento efficace di pressione nei confronti del governo nemico per indurlo
alla resa o alla pace. E poiché nei futuri conflitti i leader avversari si
dimostreranno riluttanti fintantoché le loro forze continueranno a
conservare una sia pur minima possibilità di vittoria, sarà importante per
gli Usa dimostrare all'avversario che una campagna aerea prolungata è in
grado di spostare progressivamente l'equilibrio delle forze a vantaggio
della parte alleata (rendendo così svantaggioso al nemico il proseguimento
dello scontro).
1d. Migliorare la capacità americana di colpire bersagli di elevato valore
Per essere efficaci al massimo grado, gli attacchi coercitivi delle forze
Usa
devono concentrarsi sugli obiettivi di maggior valore per il nemico. Questo
significa sviluppare un'adeguata attività di intelligence volta a
individuare quali bersagli siano considerati strategici dall'avversario.
Al contrario, impiegare l'arma aerea per fomentare una sollevazione popolare
contro il regime avversario, soprattutto quando questo regime ha dimostrato
di difendersi bene e ancora non è stato sconfitto sul campo, ha raramente
successo. L'esperienza infatti dimostra che difficilmente la popolazione del
paese nemico si è sollevata contro il proprio governo una volta fatta
oggetto di pesanti bombardamenti.
Un approccio assai più promettente per ottenere la resa del paese
avversario, quindi, sembra essere quello di minacciare i leader nemici di
una sconfitta esterna, attraverso:
-un massiccio dispiegamento di forze aeree, navali e terrestri, finalizzate
all'obiettivo di una vittoria totale contro l'avversario (o alla sua
minaccia)
-l'inquadramento delle operazioni aeree in una strategia globale volta
all'occupazione militare della capitale o del territorio nemico.
2. Effetti psicologici delle operazioni aeree contro le forze dislocate.
La storia dimostra che gli attacchi aerei possono provocare effetti
significativi sul morale e sul comportamento delle truppe nemiche sul campo
di battaglia. Le esperienze nella guerra di Corea e in quella del Vietnam
(e, fatte salve determinate condizioni, in quella del Golfo) dimostrano
tuttavia che gli attacchi aerei sulle truppe nemiche ottengono effetti
considerevoli - fino alla diserzione o alla resa in massa dei soldati -
soltanto se il morale e la coesione delle truppe sono rese già difficili da
altri fattori o se l'indebolimento provocato dagli attacchi aerei viene
amplificato e sfruttato da un'offensiva terrestre. In caso contrario,
l'avvicendamento delle truppe nemiche o il loro arretramento in punti
"sicuri" del fronte consente ai reparti in difficoltà di ricostruire il
proprio morale eliminando gli effetti degli attacchi aerei.
ALCUNE CONSIDERAZIONI PERSONALI
Ho volutamente ridotto al minimo il paragrafo 2 (effetti psicologici degli
attacchi aerei sulle truppe dislocate) perché ritengo oggi come oggi di
maggior interesse soprattutto il paragrafo 1 dello studio (operazioni aeree
contro obiettivi strategici). Ovviamente, le riflessioni avanzate
dall'autore a proposito degli effetti psicologici della guerra aerea non
possono non spingere a un parallelo con quanto sta succedendo in Serbia.
In tal senso, mi permetto di proporre alcune considerazioni:
1. A parte alcune riflessioni a proposito della guerra del Vietnam (che non
ho riportato per ragioni di brevità e che chi vuole può leggersi nella
versione completa dell'abstract), condivido completamente le osservazioni
dell'autore a proposito delle condizioni che possono rendere efficace o meno
l'uso dell'arma aerea quale strumento di pressione per costringere
l'avversario alla pace o alla capitolazione. Il problema delle conseguenze
che le limitazioni umanitarie alle operazioni aeree possono avere
sull'efficacia strategica delle missioni aeree e dello sfruttamento a fini
propagandistici degli eventuali (e inevitabili) errori connessi a tali
azioni da parte dell'avversario sono confermati dall'esperienza di queste
settimane. Così come è confermata dall'esperienza la sostanziale inutilità
di un intervento aereo non sostenuto da un'adeguata minaccia di un attacco
terrestre. Come l'autore sostiene a più riprese, l'aviazione da sola non è
mai stata in grado di risolvere un conflitto e le pressioni sul nemico per
costringerlo alla resa o alla fine delle ostilità non sono efficaci fintanto
che la sua forza militare (ossia le sue truppe) conserveranno una
sufficiente capacità d'azione, anche solo a livello tattico. E, come
conferma il paragrafo 2, per privare le forze terrestri avversarie della
loro capacità di combattimento, l'aviazione da sola non basta: senza un
intervento a terra, l'arma aerea non è in grado da sola di demoralizzare le
truppe nemiche fino a neutralizzarle o a dissolverle.
Da queste osservazioni si deduce dunque che l'errore più grossolano nella
strategia adottata dalla Nato in Serbia non sia tanto la pianificazione,
nelle sue modalità operative, della campagna aerea, quanto piuttosto la
sopravvalutazione dei risultati conseguibili attraverso il semplice
intervento aereo. L'aviazione ha eseguito (e sta eseguendo) il proprio ruolo
coerentemente a quanto teorizzato in questo studio. Se i risultati stentano
ad arrivare è perché manca il supporto fornito dalla minaccia di un
intervento deciso da parte di truppe terrestri.
Questa mancanza ci porta - credo - al punto decisivo della questione: il
fatto che la Nato sia intervenuta in Serbia escludendo a priori un
intervento terrestre (se si ricordano i giornali di due mesi fa questo era
il tenore delle affermazioni di Solana e degli altri leader dell'Alleanza)
nonostante i militari (americani ed europei) sostenessero la necessità
dell'invio di truppe, dimostra a mio parere la contraddizione di fondo che
contraddistingue l'intervento Nato nell'ex iugoslavia: cercare di ottenere
il massimo risultato con il minimo sforzo. Il Kosovo, in altre parole, non
vale gli sforzi, le spese e i sacrifici (anche in termini di vite umane) che
un eventuale dispiegamento di forze terrestri avrebbe implicato e, di
conseguenza, i paesi dell'Alleanza hanno cercato nell'arma aerea la
soluzione ai loro desiderio di un impegno militare limitato. Il problema,
purtroppo, è che in questo modo hanno contravvenuto a una delle regole
fissate dallo studio di S.T. Hosmer: senza una credibile minaccia terrestre,
l'arma aerea da sola difficilmente raggiunge i suoi obiettivi.
Alessandro

 wrote:
<vedi sopra articolo interessante >
Condivido in pieno le tue tesi - senza una credibile minaccia
di intervento terrestre la NATO non potra' raggiungere l'obbiettivo
di far ritornare i profughi in un ambiente sicuro, che solo un
Kossovo presidiato dalla NATO puo' offrire.
Un'altro fattore importante e il tempo. Piu' questa campagna si
dilunga e piu' e probabile che fallisca. Nonostante l'enorme
superiorita' militare della NATO, la Serbia ha dalla sua parte
dei vantaggi politico-propagandistici che a lungo andare si
potranno rilevare molto piu' importanti:
- da una parte la NATO che deve fare tutto alla luce del sole e
giustificare tutto davanti ai media e a un'opinione pubblica molto
sensibile, il cui iniziale interesse e appoggio per l'intervento
sta rapidamente scemando.
- dall altra parte, la Serbia, che non deve giustificare niente a
nessuno e il cui governo ora gode di un fortissimo consenso. In TV
si vedono ogni giorno i militari NATO fare il mea culpa per i
'danni collaterali', ma MAI, non dico un ufficiale, ma neanche un
cittadino privato Serbo (neanche quelli intervistati all'estero,
e come tali non perseguibili dal regime) fare un commento riguardo
alle attrocita'commesse dal loro esercito sugli Albanesi - sembra di
avere a che fare con un'impero autistico. Pensare che dietro questo
ci sia SOLO Milosevic e la sua cerchia, come spesso ci viene
presentato, e` molto semplicistico ed ingenuo.
- sulle atrocita' nel Kossovo c'e` il black-out informativo completo,
e le autorita' Serbe si guardano bene da fornire questa possibile
arma propagandistica alla NATO. La verita` (credo spaventosa) su
questi episodi verra' fuori probabilmente solo tra parecchi anni,
quando non gliene freghera' piu' niente a nessuno. Il fattore media
ha un ruolo importantissimo in questo caso, e la Serbia ha il monopolio
sull'informazione. In altre parole, mentre gli ufficiali della NATO
sono ridotti a far vedere foto satellitari e video 'smart-bomb'
ripetitivi di scarso effetto emotivo, le autorita` Serbe sono libere
di dosare sapientemente filmati su 'danni collatterali' e
probabilmente anche ad inscenare presunte stragi da bombardamento,
ad altissimo effetto emotivo sull'opinione pubblica.
- la NATO deve costantemente gestire un equilibrio delicato tra
gli interessi di 19 paesi, il che era facile quando c'era da
contrastare il pericolo Sovietico, ma e' difficilissimo in un
conflitto come questo. La NATO, entita' da guerra fredda, non e'
atrezzata POLITICAMENTE a gestire crisi di questo tipo. La Serbia
non ha di questi problemi. Questo penso sia il motivo principale per
il quale l'intervento terrestre non e' avvenuto e probabilmente
non avverra'.
Senza l'intervento terrestre si andra verso una soluzione negoziata
molto favorevole per Milosevic, proprio perche il tempo (per le
ragioni sopra citate) e dalla sua parte. Invece di una forza NATO,
nel Kossovo sara` accettata una forza UN notoriamente blanda e incapace
di proteggere la popolazione civile (vedi l'esperienza UNPROFOR in
Bosnia, 1992-1995). Inoltre, nel consiglio di sicurezza UN, la Serbia
potra' contare sui veti Russo e Cinese che bloccheranno qualsiasi
iniziativa atta ad infastidirla. Infine, questo potrebbe essere un
colpo durissimo, se non mortale per l'unita' della stessa NATO.
Saluti:
Igor
--== Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
 ==--
---Share what you know. Learn what you don't.---

 
<cut>
Articolo interessante, in effetti. Ho notato che il suo autore non ha
considerato come obbiettivi militari ospedali, mercati, ambasciate,
treni, trattori e autobus. Tanti errori non si spiegano, a meno che non
si consideri la possibilita' di massacri deliberati al fine di
accelerare il crollo del morale.
Avendo assistito al triste spettacolo di un politico americano che si
dilungava a spiegare perche' e' il popolo serbo e non Milosevic il vero
nemico da battere, mi chiedo se i bombardamenti Nato stanno
effettivamente colpendo il bersaglio giusto, la popolazione.
Andrea Marinucci
gwy...@itaca.com

Interessante questa tesi sul fatto che la Serbia ha un controllo totale
sull'informazione. Immagino tu alluda a quella della stessa Serbia...
sarebbe carino che la sera, mentre cadono le bombe, andasse Maurizio
Costanzo a fare un talk show alla TV serba (ma non era stata distrutta?),
col Lutwak di turno, qualche aristocratica romana della beneficenza e
qualche guerrigliero dell'UCK in alta uniforme, non credi?
Poi, sia tu che Alessandro mi sembrate ignorare una fondamentale verità, che
abbiamo visto alla TV e sui giornali, e che doveva servire a compattare
l'opinione pubblica dei Paesi NATO: che l'esodo di massa è cominciato DOPO
l'inizio dei bombardamenti... non mi rispondete che è abbastanza scontato,
che Milosevic aveva tutto l'interesse ad approfittare della situazione. A
parte che la verità, se verrà mai fuori, lo farà tra molti anni, resta il
fatto in sé, cioè che nessuno, forse neanche i kossovari, possono sperare
seriamente che li riporti in patria chi ha dato una mano tanto forte a farli
cacciare!
Mi fa piacere comunque sentrvi dire che gli americani e la NATO non hanno
alcuna voglia di spendere troppo in soldi e vite per questi "interventi
umanitari". Ci potrebbe preservare dall'intervento, che so, in Tibet (dove i
costi potrebbero essere ben altri), o in qualche regione dell'India. La pace
nel mondo forse è salva...
Saluti, Francesco.

Saluti, Francesco.
-----------------------------
Un' ipotesi mai presa in considerazione:
Assodato con carte alla mano che Rambouillet  non era che una scusa del
governo  USA  per entrare in Kosovo e staccarlo dalla Serbia per farne un
loro protettorato, si puo' allora ragionevolmente pensare che i Serbi
avrebbero potuto efficacemente difendersi da una probabile invasione
con tutta la popolazione albanese presente e oramai schierata con l'UCK
che aveva il pieno appoggio della Nato ???
Io dico di no. Se la guardiamo da questo punto di vista la "pulizia  etnica"
non e'  tale.  A comprova di cio' teniamo anche presente  che Belgrado
non si e' mai  opposta al ritorno degli Albanesi e a tutti i punti del G8
ECCETTO  quello che riguarda  la presenza NATO e questo mi sembra
comprensibile rispetto ad una forza che ha iniziato una aggressione alle
popolazioni civili. La stessa forza Nato dovrebbe "difendere" anche i
Serbi del Kosovo che hanno i parenti in Serbia  e che sono sotto
bombardamento da 60 giorni. Gran stronzata  a mio avviso.!!
Spartak

 
gwy...@itaca.com

qualcosa/qualcuno ( mi viene in mente il96 ..vabbè).
Mi spiace ma Carramba non l'ho mai guardato, la Carrà non riesco a
sopportarla. Detto questo, se il senso del tuo discorso è quello di
ricordare i pericoli della propaganda televisiva, mi permetto di rammentarti
che possiamo essere tutti vittime della propaganda: sia chi è favorevole
all'intervento (le cui ragioni possono essere il frutto di una sapiente
campagna tv volta a dimostrare che i serbi sono tutti cattivi) sia chi è
contrario (che può essere indotto a credere che i bombardamenti uccidono
soltanto civili e non colpiscono gli obiettivi militari). Poiché affronto lo
stesso tema nella risposta al msg  di Nicola Tranfaglia (che trovi sempre in
questo stesso thread) ti invito a leggerlo per una più circostanziata
spiegazione di ciò che intendo dire.
Alessandro

bombardamento da 60 giorni. Gran stronzata  a mio avviso.!!
Certo. Però sul fatto nei mesi scorsi che a difendere i Kosovari fossero le
forze speciali serbe non avevi nulla in contrario. Come mai?
Alessandro

umanitari".
Non ho detto che gli americani e la Nato non hanno voglia di spendere soldi
e vite per questo intervento. Ho detto che i paesi occidentali non hanno
voglia di sostenere l'onere di una guerra in Kosovo. E per paesi intendo i
governi così come l'opinione pubblica. La verità - come ho già scritto in
un'altra occasione - è che stiamo assistendo a una nuova Danzica, nel senso
che oggi come allora (nel '39) nessuno ha voglia di morire "per Danzica",
per una Danzica che oggi si chiama Kosovo. Qualcuno potrà dire che Milosevic
non è Hitler (e questa è un'osservazione che posso anche condividere) e che
il Kosovo non è Danzica, ma il punto è che anche nel '39 Danzica non
sembrava Danzica: ai giovani, cioè, che in quell'anno chiedevano ai loro
governi di non far scoppiare una guerra europea per una misera città sul
Baltico e per il suo piccolo corridoio, la crisi di Danzica appariva una
vacua contesa tra stati interessati soltanto ai loro interessi di potenza e
all'equilibrio politico dell'Europa. Questioni che, per quei giovani, non
valevano la perdita di vite umane così come oggi non pare valere la perdita
di vite umane la questione del Kosovo.
Con il senno di poi, possiamo dire che Danzica fu una delle occasioni
(assieme ai Sudeti e all'Austria) che l'Europa perse per disinnescare la
minaccia nazista quando ancora non era in grado di aggredire con l'intensità
militare che poi avrebbe dimostrato, ma il punto è che non possiamo sempre
ragionare con il senno di poi. La storia serve perché ci aiuta a capire che
le nuove Danzica che affronteremo in futuro richiederanno a volte il
sacrificio di una guerra preventiva con la quale evitare una guerra
successiva ancora più costosa.
Ovviamente sosterrai che il Kosovo non è Danzica e sostanzialmente mi trovi
d'accordo. Ma il senso di tutto il mio ragionamento è un altro: quando
osservavo che i paesi occidentali non hanno intenzione di pagare un onere
troppo alto per il Kosovo lo faccio con un certo rammarico: non perché sia
un guerrafondaio (credo che nessuno possa accusarmi di questo e chi lo fa
non mi conosce), ma perché non posso fare a meno di pormi un'altra domanda:
Quando veramente verrà un'altra Danzica (sempre ammesso che verrà,
ovviamente) le democrazie occidentali e i loro popoli saranno pronti ad
accettare il costo di un intervento? Oppure ripeteremo gli errori già
commessi nel '39? Mi piacerebbe che qualcuno dicesse la sua.
Alessandro

Alessandro
-------------------------
Un post che trovo logico e condivisibile in tanti punti, peccato che il
finale e' una vera "cagata"
Cosa c'entra l'espansionismo Hitleriano con la difesa che Milosevic
attua  per difendere  terra serba. Il Kosovo mi sembra che
appartenga ancora alla Jugoslavia, o stai anticipando i tempi???
Ammetti piuttosto che sei prevenuto e allora anche il finale fa
giustizia della logica.
Spartak


Spartak

 Spartak
No, no e no! Non e possibile essere neutrali tra un'aggressore (la
Serbia) ed un aggredito (la popolazione Albanese)! Non ci puo' essere
neutralita` dove l'enorme disparita' di forze tra i due contendenti
viene usata per perpetuare un genocidio!
In Bosnia, per esempio, si e' visto benissimo quale efficacia ha
avuto una forza 'neutrale' delle nazioni unite (UNPROFOR). Sotto i
suoi occhi 'neutrali', i Serbi hanno cannonneggiato per 4 anni
(1992-1995)una media citta' Europea (Sarajevo), hanno compiuto
stragi inaudite, hanno travolto una zona protetta UN (Srebrenica)
uccidendo 6000 persone ecc. ecc. Nel frattempo, qualsiasi iniziativa
per un'azione piu` decisa veniva bloccata in sede UN da veti
incrocciati di Russia, Cina, e all'inizio anche dall'Inghilterra
e Francia che allora erano molto vicine ai Serbi. Solo una forza
NATO armatissima e decisa (come l'SFOR attualmente in Bosnia)
puo' garantire la sicurezza nel Kossovo (sia degli Albanesi che
dei Serbi). Solo una forza con una struttura di comando che e'
in grado (grazie alla leadership Americana) di prendere decisioni
rapide ed efficaci puo` far rientrare i profughi nel Kossovo e
non essere vulnerabile alle furberie tanto tipiche di Milosevic
('tregue' violate al momento giusto, 'accordi' che non valgono
la carta su cui sono scritti, 'ritirate' che si trasformano in
avanzate, repressione 'a singhiozzo' ecc.). Ogni altra soluzione
(specialmente una blanda forza UN) sarebbe un paliativo e
equivarrebbe a una vittoria di Milosevic (che in sede UN puo
vantare i veti 'amici' di Russia e Cina).
Riguardo al consiglio che hai dato ad Alessandro di fare un giro
da quelle parti, posso dirti che io quei posti e la mentalita'
di quella gente (sia Serbi che Albanesi) la conosco benissimo.
15 anni fa` ci ho fatto il servizio militare. Mi ricordo benissimo
di come alle lezioni di indottrinamento politico (eravamo nella
Jugoslavia dell'immediato dopo Tito) un ufficiale (Serbo) cercava
di spiegarci il termine 'non ingerenza negli affari interni' con
le parole 'al mio vicino di casa non gliene deve fregare niente se
io a casa mia prendo a botte la moglie'. Mi pare che anche tu la
pensi allo stesso modo, o sbaglio?
Igor
San Mateo, California


una affermazione dettata dal BUON SENSO . O vorresti affermare che >anche
la Nato e' neutrale??
La questione della presenza di forze armate neutrali va chiarita. La Nato è
favorevole alla presenza di una forza di interposizione che comprenda anche
i russi, ma questa ipotesi è scartata da Milosevic perché non vuole truppe
Nato in Kosovo. In teoria la posizione di Belgrado può anche essere
condivisa (hai ragione sul fatto che ormai la Nato non può più essere
considerata neutrale), ma il fatto è che scartando i paesi dell'alleanza,
con quali paesi mettiamo assieme le truppe necessarie a formare il
contingente d'interposizione? Oltre ai russi (la cui politica filoserba è
comunque indiscutibile) chi ci mandiamo? San Marino? Le truppe svizzere del
Vaticano? Andorra? Oppure i bielorussi (filoserbi quanto i russi)? Come
vedi, la questione è complessa: e l'impressione è che il tergiversare di
Milosevic sia soltanto un modo per prendere ulteriore tempo.
Alessandro

giustizia della logica.
La capacità di leggere la storia passa soprattutto attraverso la sua
concettualizzazione, ossia la capacità di "universalizzare" i
suoi concetti al di là degli aspetti contingenti degli eventi.
Cercherò di spiegare meglio la frase. Se mi brucio la mano sulla fiamma di
un fornello imparo subito una cosa: che il fuoco fa male.
Ma poiché il mio cervello è in grado di astrarre dagli eventi contingenti
nozioni di carattere "universale" (chiedo scusa, sto facendo filosofia
spicciola ma mi serve per spiegare ciò che dirò più avanti), dall'incidente
non imparo soltanto che la fiamma brucia, ma anche che tutto ciò che è caldo
oltre una certa misura può far male. Di conseguenza, da quel momento non
solo non mi ustionerò mai più sulla fiamma di un fornello, ma farò anche
bene attenzione a non toccare un termosifone che scotta, a non immergere la
mano nell'acqua bollente e così via.
Torniamo ora a noi. Che cosa ci insegnano i fatti del '38 e del '39?
Parecchie cose, esattamente come la scottatura della mano sulla fiamma di un
fornello. La prima è che l'espansionismo di uno stato rappresenta una seria
minaccia per la pace. Il problema però è che questa è una semplice deduzione
logica, esattamente come quella di chi, bruciatosi sulla fiamma, deduce che
il fuoco fa sempre male.
Poiché non studiamo la storia soltanto per dedurre relazioni logiche come
quelle di fiamma=dolore, dobbiamo allora fare uno sforzo di astrazione in
più, per dedurre dalle esperienze del '38/'39 insegnamenti di più ampio
respiro, esattamente come quelli di chi, scottatosi sulla fiamma, non si
ferma alla relazione fuoco=dolore ma arriva a capire che anche tutto ciò che
è molto caldo fa male. Ovviamente ciò che - attraverso questo processo di
astrazione - deduco io dagli eventi del '38/'39 è assolutamente opinabile,
ma questo è il bello della storia: i suoi insegnamenti sono spesso simili ai
vaticinii della sibilla cumana; vanno interpretati, e l'interpretazione di
uno spesso non coincide con l'interpretazione di un altro.
In ogni caso, cosa credo di dedurre io dall'esperienza del '38/'39 e -
soprattutto - da quel lungo stillicidio di trattative politiche, congressi
internazionali e incontri di pace organizzati dalle potenze europee nel
tentativo di dissuadere Hitler dalla guerra? La mia deduzione è che, a
volte, la voglia di pace dei paesi democratici finisce per ritorcersi contro
questi stessi paesi. Soprattutto quando il tentativo dei loro governi di
risolvere le controversie internazionali attraverso gli strumenti della
politica vengono sfruttati da chi siede dall'altra parte del tavolo (ossia
l'interlocutore con cui i paesi democratici stanno trattando per il
mantenimento della pace) per guadagnare tempo o per raggiungere una
posizione più vantaggiosa (militarmente o politicamente) rispetto a quella
degli avversari.
Ci sono alcune analogie tra gli eventi del '38/'39 e quelli dei mesi passati
che dovrebbero far riflettere. Nei due anni che precedettero lo scoppio
della II guerra mondiale, Hitler riuscì a impossessarsi dell'Austria, dei
Sudeti e di tutta la Cecoslovacchia (con le loro ricchezze, in materie prime
e denaro, poi preziose per i primi anni di guerra) senza neanche sparare un
colpo di fucile, semplicemente approfittando della propensione alla pace che
contraddistingueva le potenze occidentali. Dopo ogni annessione, il
dittatore nazista sosteneva che la guerra poteva essere evitata e che
sarebbe stato sufficiente trattare per trovare un'intesa. I paesi europei si
sedevano attorno a un tavolo, discutevano, arrivavano a un accordo che
prevedeva il ricooscimento dell'annessione operata del tutto arbitrariamente
dalla Germania e una volta che tutto sembrava risolto Hitler si annetteva un
altro pezzo di territorio. E tutto ricominciava come prima, con trattative,
colloqui di pace e così via. Ovviamente sto semplificando per non dilungarmi
troppo ma la sostanza di ciò che accadde in quegli anni è questa.
E Milosevic? Beh, come ha ricordato il ministro degli esteri tedesco al
congresso dei verdi di qualche giorno fa, Milosevic negli ultimi due anni ha
firmato 18 accordi di pace, senza rispettarne neanche uno. E sul Kosovo si è
impegnato - dall'autunno scorso - almeno due o tre volte al ritiro delle
forze di repressione serbe, senza mai rispettare neanche uno degli impegni
assunti. Un tira e molla che ricorda da vicino quello di Hitler. Sia
chiaro - e lo ripeto - non voglio paragonare Milosevic a Hitler (il paragone
sarebbe storicamente improbabile), ma così come la nostra esperienza avverte
che c'è una relazione tra fiamma e caldo, allo stesso modo non posso fare a
meno di avvertire una sinistra analogia tra la strategia politica di Hitler
nel '38/'39 e quella di Milosevic di questi mesi. In entrambi i casi, ci
troviamo di fronte a un leader (e a un paese) che stanno approfttando della
voglia di pace dei principali paesi europei (e della loro scarsa propensione
a combattere per una crisi che pare marginale rispetto alla sicurezza
europea, esattamente come lo pareva Danzica nel '39) per imporre una
politica violentemente nazionalistica. Certo, nel caso di Hitler si trattava
di espansionismo bello e buono, mentre nel caso di Milosevic si può
sostenere che - essendo il Kosovo sotto la sovranità serba - Belgrado può
ammazzare e sterminare finché gli pare... Ma è anche vero che il diritto dei
serbi di fare ciò che vogliono all'interno dei loro confini si scontra con
il diritto dei paesi europei a intervenire per impedire che una crisi locale
scatenata per puri motivi nazionalistici si estenda ulteriormente fino a
minacciare la pace dell'intera Europa. E il fatto che il nazionalismo serbo
rappresenti un elemento di destabilizzazione in un'area calda come quella
balcanica (in Bosnia, lo ricordo, la pace regge solo perché ci sono truppe
internazionali a preservarla) rappresenta un motivo più che sufficiente per
occuparsi con preoccupazione degli affari serbi.
Alessandro

 viene usata per perpetuare un genocidio!
Genocidio? Non esagerare. Milosevic non e' Hitler! Non dico che la
pulizia etnica non sia gravissima, ma parlare di genocidio...
Ok, i Serbi hanno aggredito altri Serbi (di etnia albanese) in una
guerra civile. I Serbi serbi sono di piu' dei Serbi albanesi, e
probabilmente sono anche piu' cattivi. Quindi si interviene. Come?
Facendo la stessa cosa dei Serbi serbi, cioe' usando una "enorme
disparita' di forze" (la Nato ne ha 1.000 volte di piu') e perpetuando
un "genocidio" nello stile Milosevic.
Che ne dici?
Andrea Marinucci
gwy...@itaca.com

> viene usata per perpetuare un genocidio!
------------------------------
Alla salute dell'onesta !!!
Finalmente  qualcuno che ammete che il proposito della Nato e quello
di invadere il Kosovo (Jugoslavia) per rendere pan per focaccia all'altra
parte in causa ossia alla popolazione Serba del Kosovo.
Spartak

Alessandro
Un problema che devono risolvere quelli che bombardano se vogliono
VERAMENTE  la pace.
ciao,Spartak

che non venga imposta da fattori esterni.(mondializzazione).
Nulla da dire, ognuno ha diritto di essere fiero della propria nazionalità e
della propria cultura. A patto che questa fierezza si accompagni al rispetto
per la cultura e per la nazionalità di quelle minoranze che vivono
all'interno del proprio paese. A tuo parere questo è accaduto per il Kosovo?
Ciao,
Alessandro


Ciao
Roberto
--
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con freemail.
Il Mondiale di F1-Schumacher bis a Montecarlo.
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/5794
Calcolo del bollo on line/Verifiche revisioni auto
http://utenti.tripod.it/aut_marche
--------------------------------------------                                      

Alessandro
ciao,
Spartak

nemico.
Su questo non ci piove. Così come, se io fossi un generale Nato, accettereai
le cosiddette vittime collaterali come un tributo amaro ma inevitabile se i
bombardamenti aerei vogliono raggiungere i loro obiettivi. Insomma, lasciamo
da parte i militari: seguono gli ordini e le direttive impartite loro dai
governi; occupiamoci di questi ultimi allora.
Alessandro


Caro Alessandro, morire per il Tibet? Morire per la Cecenia? Morire per il
Kashmir? Morire per la Sierra Leone? Ma tu vorresti proprio morire (e dare
morte) per quei posti? Io proprio no. Se devo morire, almeno deve esserci
una minima possibilità che quella sia l'ultima guerra... Ma non credo che
questo sia il caso.
Cordialmente, Francesco

Kashmir? Morire per la Sierra Leone? Ma tu vorresti proprio morire (e >dare
morte) per quei posti? Io proprio no. Se devo morire, almeno deve >esserci
una minima possibilità che quella sia l'ultima guerra... Ma non >credo che
questo sia il caso.
Tibet, Cecenia, Kashmir e Sierra Leone difficilmente potranno mettere in
pericolo la pace europea. Il giorno che dovesse esserci una probabilità,
allora potrebbe valere la pena di morire anche per loro.
Quanto alla questione dell'ultima guerra... beh, vorrei essere tanto
ottimista quanto lo sei tu, ma la storia sembra insegnare solo una cosa: per
troppi stati la massima di Clausewitz "la guerra è la continuazione della
politica con altri mezzi" rimane ancora valida; questi stati un giorno
potrebbero applicare questa massima per risolvere i contrasti che hanno con
l'Europa: in quel caso, l'unica soluzione sarà quella di difendersi, cioè
rispondere alla guerra con la guerra. Anche se non sarà l'ultima.
Alessandro


Dopo quello che e stato fatto, non vedo come il Kossovo
possa essere riportato sotto la piena sovranita' della
Serbia, se si vuole il ritorno dei profughi.
Se tu fossi un profugho Albanese a cui l'esercito Serbo
ha bruciato la casa, ucciso i figli, violentato la moglie
ecc., ti fideresti di vivere in uno stato dove questo
stesso esercito ha ancora il pieno controllo? Io no.
La soluzione piu' probabile mi sembra il Kossovo come un
protettorato NATO, anche se formalmente ancora facente
parte della Juguslavia. Naturalmente, la NATO dovra'
proteggere anche l'incolumita' dei serbi presenti nel
Kossovo!
Saluti:
Igor


 Roberto
Dovresti incazzarti, come italiano, per lo stesso motivo per il quale
dovresti incazzarti, anche se non sei un terrorista, se venissero
portati (come accadde 20 anni fa) a 12 anni i termini massimi di
carcerazione preventiva per i reati di terrorismo.
L'Italia è una nazione dalle Alpi a Pantelleria, ma gli Altoatesini sono
tedeschi, parlano tedesco, mangiano tedesco, pensano in tedesco. Secondo
te, tanto per fare un esempio, sarebbe giusto privarli del diritto di
usare la loro lingua madre anche nei documenti ufficiali solo perché la
terra in cui vivono è stata annessa all'Italia nel 1918?
L'Integrazione europea è un ottimo motivo per concedere più autonomia a
tutti, non per restringerla.
Ciao
Toni

tutti, non per restringerla.
Mi dispiace ma non mi trovi d'accordo.
 
-Stefano

 fare una bevuta (offro io, volentieri).
Oh, ma è veramente divertente. Quando su questo NG si parla di eventi in
corso, ti rispondono con [OT], quando rispolveri la storia di 80 anni fa, si
parla di polvere... Non ce l'ho con te, capisco che è un'espediente
dialettico. Come ho già detto, ho appena letto "L'arte della Diplomazia" di
Kissinger, e mi sembra non sia così netto sulle responsabilità dello scoppio
della Prima Guerra Mondiale (e neanche della Seconda...) Si è trattato di
forti conflitti di interesse inter-imperialistici, mi spiace anche per i
borghesi morti (io poi sono borghese e non proletario...), il sangue è
sempre rosso. Appunto per questo occorre andare alle radici e rimuovere il
problema, altrimenti domani anche l'Europa, potenza imperiale in pieno
risorgimento, dovrà affrontare conflitti inter-imperialistici. Oggi ci
preoccupiamo per le bombe che cadono sulla testa degli Jugoslavi, domani
dovremmo poterci preoccupare delle nostre, di teste... Questo è quel che a
me insegna la storia.
Nel frattempo? Possiamo anche bere e chiacchierare piacevolmente...
Francesco.

trattato di forti conflitti di interesse inter-imperialistici
Non ho letto Kissinger ma di storie della I guerra mondiale ne ho lette tre.
E tutte sostenevano che UNA delle cause del conflitto fu senza dubbio la
rivalità continentale ed extracontinentale che divideva le principali
potenze europee. Ma - come ho detto - quella fu una delle cause. Assieme a
molte altre. E non tutte legate al capitalismo
Alessandro

molte altre. E non tutte legate al capitalismo
Appunto. Ma siccome la storia la scrivono i vincitori, le loro ragioni sono
sempre le più forti. Ma se la NATO perderà questa guerra, almeno in questo
caso, dirai che aveva avuto torto?
Cordiali saluti, Francesco.

Toni


 Roberto
Ciao
Toni

> Roberto


Fammi capire meglio...
Cercherò di prenderla un po' alla lontana, così sono sicuro che
comprenderai.
I confini degli stati così come disegnati oggi solo in parte seguono il
principio nazionale. In Europa (e mi fermo all'Europa solo per comodità) non
c'è paese che non contenga al suo interno minoranze di nazionalità diversa.
La ragione è che in realtà le frontiere degli stati europei si sono
consolidate in seguito a un lento processo storico in cui spesso hanno
prevalso considerazioni differenti da quelle nazionali (anzi, ha prevalso
soltanto una: quella di potenza). Nè oggi sarebbe possibile ridisegnare i
confini in modo che il principio delle nazionalità venga rispettato
fedelmente, innanzitutto perché il diritto dei popoli a vivere nel proprio
paese si scontra con il diritto degli stati ad avere confini difendibili e
in secondo luogo perché seguendo pedissequamente le differenze di
nazionalità si traccerebbero in molti casi confini assolutamente grotteschi:
la linea di frontiera tra l'Italia e la Francia è logico e razionale che
venga identificata con lo spartiacque alpino; se si seguisse il principio di
nazionalità, verrebbe fuori una linea a zig-zag un po' di al qua e un po' al
di là della catena, del tutto impraticabile tanto ai fini politici quanto ai
fini economici e militari (pure se con la Francia siamo in pace da decenni).
E allora? Posto che l'esistenza all'interno di ogni paese di minoranze di
lingua, cultura o religione "straniera" è una situazione di fatto alla quale
non è possibile riparare (per i motivi che ho detto sopra), l'unico modo per
far sì che tali comunità possano vivere e prosperare in un paese che non
riconoscono come la loro patria (se non nel mero senso anagrafico) è quello
di assicurare una serie di autonomie politico-amministrative che
rappresentino da un lato una garanzia con cui lo stato si impegna a
rispettare cultura e lingua della minoranza, e dall'altro permettano alla
comunità stessa di autogovernarsi nei limiti della sovranità del paese
all'interno del quale vive. Quest'ultimo punto è particolarmente importante:
non si possono rispettare la cultura e la lingua di una minoranza se non si
concedono particolari strumenti amministrativi che garantiscano tale tutela.
Lo stato centrale, per la sua lontananza e per la sua estraneità culturale
alle esigenze della minoranza, non è in grado di adottare tutti quei
provvedimenti atti a tutelare l'identità della minoranza stessa. Solo lei,
tramite lo strumento dell'autogoverno amministrativo, lo può fare.
Ora tu mi chiedi per quale motivo dovrebbero esserci zone franche. Io ti
rispondo chiedendoti per quale motivo non dovrebbero esserci. Gli storici
che, nell'Ottocento, sostenevano come lo sviluppo dei paesi moderni avesse
seguito il principio della nazionalità (e che quindi giustificavano
l'assimilazione forzata delle minoranze in base a questo stesso principio)
sono morti da tempo. Oggi si riconosce senza troppi problemi che stato e
nazione sono due concetti decisamente diversi e che non necessariamente
debbano coincidere. Non c'è alcuna legge né alcuna teoria dello stato (tra
quelle democratiche, almeno) che prescrive l'omogeneità assoluta di lingue e
culture, né tanto meno delle istituzioni.
Spero di essere stato esauriente,
Alessandro
Ps: ti dovresti incazzare perché quella della tutela delle autonomie è, di
solito, una delle preoccupazioni che distinguono le democrazie dai regimi
totalitari.

 Roberto
Ciao
Toni

morti ammazzati ogni anno?
Beh... non lo dire a noi che siamo molto piu' arretrati in fatto di strade.
:-(
Purtroppo, sulle opere pubbliche la longa manus dello stato non credo che si
voglia ritirare... girano troppi soldi. ;-)


sempre le più forti. Ma se la NATO perderà questa guerra, almeno in >questo
caso, dirai che aveva avuto torto?
No. Perché la guerra non la scrivono i vincitori. E perché se anche la Nato
perderà la guerra, rimarrò comunque convinto che questo intervento era
moralmente giusto. L'errore fu nella strategia.
Alessandro

 >> Roberto
Ciao
Toni

Alessandro
Moralmente? Agliagliagliagliai, un po' di utopia c'è nel fondo dell'anima di
ognuno... Ma la morale con la politica e con von Klausewitz che c'entreranno
mai?
Comunque può darsi che la NATO la guerra la vinca. O che non la vinca
nessuno. Sicuramente l'avranno persa i Serbi e i Kossovari. Intendo il
popolo serbo e il popolo kossovaro. Poi che comandi Milosevic o qualche
sgherro amerikano dell'UCK, sarà sempre questione di Coca Cola e Pepsi Cola.
No, scusa, di Lemonsoda (a me piace di più).
Ciao, Francesco.

c'entreranno mai?
Come diceva Aristotele, la virtù sta nel mezzo. Io ho la tendenza a guardare
con estremo timore tanto i pragmatici quanto gli utopisti. I secondi hanno
spesso combinato guai esattamente quanto i primi. A mio parere invece,
sarebbe sempre necessario mantenere un atteggiamento di - come dire -
"ispirato realismo": coltivare i propri principi e lavorare perché si
realizzino, ma ricordarsi sempre che viviamo in una società umana, che siamo
uomini (con una tremenda inclinazione a errare) e che non sempre la realtà
si piega all'idea ma a volte succede anche il contrario.
Questa noiosa digressione di filosofia spicciola per dire che non sono poi
così fesso come sembra: so perfettamente che i paesi occidentali sono
intervenuti in Serbia per tutelare i loro interessi (che però non sono così
"sporchi e imperialisti" come tu e altri sostenete); ma anche nella II
guerra mondiale gli Usa (così come la Gran Bretagna e l'Urss) intervennero
per difendere i loro interessi. Il problema però è che comunque, nel '39,
Usa, Gb e Urss scesero in guerra per difendere i loro interessi ma ANCHE per
liberare l'Europa da un piccolo pazzo di nome Adolf. E l'avverbio "ANCHE"
contenuto nella frase precedente è sufficiente per molti (e pure per me) per
definire la II guerra mondiale una guerra giusta. Ora, nel Kosovo i paesi
occidentali sono intervenuti per tutelare i loro interessi ma ANCHE per
difendere la minoranza albanese dalla repressione (così evito la parola
sterminio) del regime di Milosevic. E questo, per me così come per altri,
basta per definire questo intervento moralmente condivisibile.
Alessandro

il corso di laurea duri 3, 4 o 5 anni, non mi pare così essenziale).
Piu' o meno quello che dico io. La legislazione uguale per tutti (tu dici le
linee guida) l'esecuzione decentrata (quindi, ripeto, meno DM e circolari).

Non sono il mio campo... pero', per esempio sul commercio, e' ovvio che se
si deve stabilire l'orario di apertura e chiusura questo deve essere deciso
in ambito locale. Riguardo al lavoro, se la metti sul fatto Nord-Sud e' un
conto, altrimenti perche' il portuale di Genova deve essere diverso dal
portuale di Trieste ? O da quello di Ancona ?


 giusnaturalista dello stato.
Capisco. Anche il giusnaturalismo è espressione storica. In quel periodo
quel concetto di stato era rivoluzionario, e ha prodotto un passo avanti nel
progresso dell'umanità. Certo che gli stati liberali colonialisti e
mercantilisti poi hanno fatto qualche piccolo guaio nel mondo portandosi
dietro quei principi (lo sterminio dei pellerossa fu fatto dal popolo più
"democratico" del mondo), così come la dilapidazione delle risorse e
l'immiserimento di masse umane enormi oggi lo stanno compiendo i paesi
democratici. Ora questo tipo di organizzazione sociale sta intralciando il
progresso umano.

Ok,  la chiudiamo qua, almeno per quel che riguarda me. Io non sono mai
stato del PCI. Sono diventato comunista dopo che quell'equivoco
storico-ideologico storico si è dissolto. Senza desiderio di proselitismo,
per carità, ma ti pregherei di non considerare il comunismo come un monolito
sia sul piano ideologico che delle sue manifestazioni storiche; applichi una
semplificazione riduttiva a un fenomeno mentre poi ci richiami a tener conto
della complessità. Oggi non mi riconosco in alcun partito perché non
riconosco che la rappresentanza politica reale degli sfruttati di tutto il
mondo avvenga nei parlamenti e nelle istituzioni degli stati democratici.
Questo non vuol dire che non mi senta figlio di questo mondo e non sia
costretto a capirlo. Per cambiarlo.
Ciao, Francesco.