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Titolo: In Italia il fascismo è tollerato mentre in Germania il nazismo non lo è

https://www.ilpost.it/2019/05/09/apologia-di-fascismo/
 
 
Ho trovato quest'articolo davvero molto istruttivo,
completo e sintetico.
Si spiega come interpretare la legge Scelba
e Mancino e come l'articolo 21 non
permette al legislatore italiano di vietare
l'apologia del fascismo.
 
In pratica, e non lo sapevo, in Italia
non possibile vietare (nel verso senso
della parola) la apologia del fascismo
perché si va in contrasto con l'articolo 21.
 
___IN ITALIA NON E' VIETATA LA APOLOGIA DEL FASCISMO___
 
Aveva ragione Barbero!
Parlare bene di Mussolini, delle leggi razziali
del 38, dei campi di sterminio ecc ecc.
è LEGITTIMO, si può fare e non si viola
la legge Mancino.
 
PS Non si finisce mai di imparare:)


Devo confessare non lo avrei mai immaginato.
Ecco spiegate molte sentenze: dunque la Legge Scelba fu dichiarata parzialmente incostituzionale.
Quindi io potrei parlare bene del fascismo; non lo può fare la Meloni.

 l'apologia del fascismo.
 
Il problema di costituzionalita' nasce dal fatto che si
tratta di una legge ad hoc. Diverso sarebbe stato, per
fare un esempio, se il testo vietasse qualsiasi entita'
che rientri nella seguente descrizione:
 
"... una associazione, un movimento o comunque un gruppo di
  persone non inferiore a cinque che persegue finalità
  antidemocratiche, esaltando, minacciando o usando la violenza
  quale metodo di lotta politica o propugnando la soppressione
  delle libertà garantite dalla Costituzione o denigrando la
  democrazia, le sue istituzioni o svolgendo propaganda razzista,
  ovvero rivolge la sua attività alla esaltazione di esponenti,
  princìpi, fatti e metodi propri di partiti che rientrano nella
  descrizione teste' menzionata, o compie manifestazioni esteriori
  di carattere antidecmoratico."
 
Probabilmente qualcuno aveva tentato una stesura in questi termini,
ma i comunisti si sono sicuramente subito inalberati ... esattamente
come oggi le femministe si inalberano di fronte a proposte di legge
contro la violenza nella coppia o di genere, che vada a citare il
coniuge debole invece che specificare arbitariamente "la donna".

 
A mio parere rimane sempre il problema dell'articolo 21.
E ti dirò di più.
Visto che la Cassazione si è già pronunciata ecco
che bisognerà tenerne conto.
In pratica SE la propaganda viene messa in atto
per costituire davvero una minaccia concreta
per la democrazia (come la ricostituzione
del partito fascista per es.) allora è reato.
Se invece ci si limita a dire il proprio punto di vista
in pubblico senza altre finalità ecco che si è protetti
dall'articolo 21.
Mi sembra che lo stesso problema si sia presentato
per il disegno di legge Zan e infatti si tiene conto
del fatto che si può parlare male di quelle categorie
discriminate ma A PATTO che quel parlare male
non implichi (in modo diretto) l'attuazione di danni,
violenze ecc.
 
Sarebbe bello avere una Costituzione con la libertà
di pensiero e vietare tutte le manifestazioni d'odio
di discriminazione e altro. Ma non è possibile.
Si rischia di violare anche l'articolo 3: legge uguale per tutti.
Cioè se vieto di parlare bene del fascismo e del comunismo
e di tutta quella categoria di cui proponevi tu, ecco che però
poi discrimino e permetto che si possa parlare bene
di altro che per altre persone non va bene.
 
La soluzione?
Ci vuole una norma costituzionale.
In questo modo non si viola più l'articolo 21
perché nella piramide delle leggi la norma
che vieta l'odio, la discriminazione ecc.
sta allo stesso livello del 21.
 
 
 

 coniuge debole invece che specificare arbitariamente "la donna".
 
Non trovo sbagliati i termini da te proposti.
però se non si è fatto così, non è per colpa dei comunisti, che comunque si opposero alla Legge Scelba.


La cosa molto strana è che esistono i reati
di opinione!
https://www.dequo.it/articoli/reati-di-opinione-cosa-sono-esempi
 
 
Quindi, se a parlare bene del fascismo è un parlamentare
ecco che non avrà problemi perché i parlamentari godono
dell' art 68 della Costituzione.
https://www.brocardi.it/costituzione/parte-ii/titolo-i/sezione-i/art68.html
 
Ma se a parlare bene del fascismo è un cittadino non parlamentare
ecco che non gode dell'articolo 68.
Il paradosso è che il parlamentare può fare un comizio,
altri cittadini seguono questo comizio e poi ripetono
quanto sentito e DIFFONDONO tali idee. Per es.
il parlamentare fa apologia del fascismo (e lo può fare
grazie all'articolo 68) i suoi elettori possono ascoltare
e DIFFONDERE.
Sugli elettori però dovrebbe intervenire la legge Scelba
e Mancino, però i magistrati l'hanno interpretata
come abbiamo letto.
E' probabile che detti magistrati si siano resi conto
che non potendo loro bloccare i parlamentari
(vedi art. 68) ecco che non potevano addossare
tutte le colpe ai normali cittadini elettori che si LIMITAVANO
a riportare quanto ascoltato al comizio e a diffonderlo.
 
___CONCLUSIONI___
 
L'articolo 21 per come è stato interpretato
in tanti anni viene limitato dai REATI DI OPINIONE
https://www.dequo.it/articoli/reati-di-opinione-cosa-sono-esempi
 
 
Insomma, libertà di pensiero non significa poter offendere
impunemente o diffamare impunemente o minacciare
impunemente.
La libertà di pensiero NON è la libertà di poter
dire o scrivere qualsiasi cosa! Io non posso per es.
fare falsa testimonianza e poi dire che c'è la libertà
di pensiero.
Molti in Italia confondono la libertà di poter avere
le proprie idee e poterle esprimere con la libertà di poter
aprire bocca e dire qualsiasi cosa (o scrivere e scrivere qualsiasi
cosa).
Non sono la stessa cosa.
Per libertà di pensiero va intesa la possibilità di poter
esprimere un proprio punto di vista che però non sia lesivo
dei diritti di altri.
 
Sai cosa farei io? Andrei a restringere l'articolo 68. E cioè
specificando che SOLO nel parlamento si può dire quello
che si vuole e NON anche in tv, in giro ecc.
Riscriverei l'articolo 21 spiegando meglio cosa si vuole intendere
per libertà di pensiero (che non è libertà di poter dire qualsiasi
cosa) e poi metterei in Costituzione una legge che proibisce
la apologia (non solo del fascismo) e l'incitamento all'odio.
 
Così facendo non ci sarebbe più bisogno delle tante leggi
ad hoc, come la legge Zan.
E anzi, in questo modo anche uno come Salvini non potrebbe
più andare in giro a istigare la popolazione contro i neri.
E' vero che lo fa sul filo del rasoio ma è anche vero
che di fatto è riuscito a diffondere odio verso i neri.
Quindi in Costituzione (per bloccare anche l'odio
del Salvini di turno) bisognerebbe mettere anche
GLI EFFETTI che vanno poi a provocare certe parole
e non solo le intenzioni di chi le usa.
 
In ultimo NIENTE CARCERE per questi reati ma solo multe!
In questo modo i magistrati non ci pensano due volte
a fare la multa e non stanno (per una multa) li a perdere
tempo a interpretare le leggi.
Perché è chiaro che se un giudice deve dare due anni di carcere
ad uno che ha detto certe cose, cerca di andare a fondo perché
si sente responsabile.
Il messaggio che deve passare a mio parere è che certe cose
NON si possono dire perché è vietato dalla legge, altrimenti
ti prendi la multa.
Come col divieto di sosta che TUTTI sanno che non si può
fare ma nessuno sta lì a dire che bisogna eliminare
la legge sul divieto di sosta.
Bisogna diffondere una cultura di tolleranza
come coi bambini. E cioè quando i bambini sballano
si prendono il rimprovero. Gli adulti si beccano la multa.
 
Quindi, in Costituzione un bel po' di limite (anche ai parlamentari)
su tutta una serie di esternazioni di odio o incitamento all'odio
ecc. e il tutto si risolve con una multa.
Il messaggio che deve passare è che c'è un DIVIETO
e punto!
Se invece si parla di reati, crimini ecc. è chiaro che la gente
non capisce e si impaurisce e tende a rifiutare.
Anche perché a tutti può capitare di dire qualcosa
di sballato e non è giusto poi il carcere.
E' questa smania di mettere pene elevate
che a mio parere non fa bene educare la popolazione.
 
L'obiettivo è quello di far comportare bene la popolazione
non quello di punire chi ci sta antipatico come il fascismo
di turno.
Al fascista bisogna ricordare che certe cose non le può
dire perché c'è la multa, ma NESSUNO lo vuole in carcere
per le sue pessime opinioni.
Insomma, non possiamo rispondere con la dura repressione
contro l'ignoranza e certa arroganza.
 
 
 
 
 

 Quindi io potrei parlare bene del fascismo; non lo può fare la Meloni.
 
A parte che, come ho già detto in altro
intervento, « parlare bene del fascismo » non
significa nulla, se non si entra nel merito e
nel contesto del fatto. A parte che esaltare
significa « magnificare, innalzare con lodi »,
ma anche « eccitare, infiammare, infervorare »
(dizionario Gabrielli), quindi riguarda tanto
quello che si dice quanto come lo si dice; non
sono affatto sicuro che sia come dici tu,
sempre e comunque. Nel 1994, Gianfranco Fini,
segretario dell'MSI-DN, appena promosso al
governo, fece questa bella esaltazione del
fascismo: « Mussolini è stato il più grande
statista del secolo », e non ricordo che sia
incorso, per questa affermazione, in
procedimenti penali. Di sicuro non in condanne.
 
Saluti
Sargon

 ma i comunisti si sono sicuramente subito inalberati ... esattamente 
 
Ti sbagli. L'emendamento fu proposto e
presentato dal deputato Cuttitta. Non mi sembra
che intervenne alcun comunista, anche perché
venivano presentati gli emendamenti di modifica
al testo da parte di chi era contrario alla
legge (missini e monarchici) e infine, su
proposta del ministro Scelba per il Governo,
respinto dalla Camera, nella quale 305 deputati
su 574 erano della DC.
 
Saluti
Sargon

 però se non si è fatto così, non è per colpa dei comunisti, che comunque si opposero alla Legge Scelba.
 
Se per legge Scelba intendi la legge n. 645 del
1952, ti sbagli. I comunisti dichiararono che
erano a favore. Assieme a democristiani,
socialisti, socialdemocratici e repubblicani.
Questi i risultati:
 
Presenti e votanti . . . . 444
Maggioranza . . . . . . 223
Voti favorevoli . . . . 410
Voti contrari . . . . 34
 
Saluti
Sargon


Da convinto antifascista quale sono sempre
stato mettere dico che secondo me
mettere in carcere la gente perché
sta lì ad esaltare e magnificare qualcuno o qualcosa
mi sembra una cosa da DITTATURA e non
da democrazia!
Allo stesso tempo però bisogna dare un messaggio
chiaro alla popolazione e cioè che non va bene
diffondere odio!
Quindi io propongo di mettere in Costituzione
che è in Italia è proibito diffondere l'odio (poi
si vedrà come scrivere questa legge) e poi
con una legge ordinaria fare un bell'elenco
(al passo coi tempi come hai ben suggerito tu)
di tutto quello che non si può dire (entrando
nel dettaglio) pena una MULTA!
ATTENZIONE!
Con questo io non mi illudo di fermare
chi diffonde odio ma semplicemente
di dare la possibilità a chi non vuole
che si diffonda l'odio, di poter dire: tu
diffondi odio e fai male....lO DICE
PURE LA COSTITUZIONE!!
 
Neppure mi interessa che poi ci sia
lì il magistrato a perseguire
per fare la multa.
Quello che interessa è dare questo
preciso segnale a chi diffonde odio
facendogli sapere che fa una cosa
ANTICOSTITUZIONALE e non per questo
però deve andare in carcere.
 
___ALTERNATIVA__
Si può, in alternativa, emendare
l'articolo 21 spiegando che
c'è la libertà di pensiero ma che questa
non debba danneggiare altri o essere
usata per diffondere odio.
In questo modo, quando con legge
ordinaria (a seconda dei tempi come hai
ben detto tu) si vuole procedere per
bloccare certe manifestazioni di odio
e altro ecco che la Consulta dovrà tirare
in ballo il 21 e non solo per la libertà
che il 21 lascia ma anche per il divieto
che il 21 impone.
Che significa libertà di pensiero?
Significa che veramente posso dire
tutto quello che ho in mente? NO!
Perché posso minacciare, intimidire,
offendere ecc.
Libertà di pensiero significa possibilità
di poter esprimere un mio punto di vista,
una mia dottrina, ideologia ecc.
Spesso la libertà di pensiero
viene confusa con la libertà di poter
dire qualsiasi cosa.
Cioè libertà di pensiero, libertà di poter
dire qualsiasi cosa.
Ma non è questo lo spirito del 21 che
molti tendono a equivocare.
Quindi è anche un bene chiarirlo
questo spirito andando a emendarlo.
 
 
 


 Debbo ammettere di averlo sentito in un dibattito televisivo, in cui, non ricordo chi, affermava che nel timore si intendesse usarla contro di loro, i comunisti si opponevano.
Non conoscevo i risultati del voto; forse ci fu qualche modifica che li convinse. oppure di fronte al rischio d'essere accusati di collusione, cambiarono idea (oppure il tale si sbagliava)

Il giorno sabato 17 luglio 2021 alle 12:28:45 UTC+2 Sargon ha scritto:

Riguardo a Fini, mi pare lo disse poco prima, e non poco dopo che il suo partito entrò nel governo.
Però per evitare altre brutte figure, non insisto.
Riguardo alla legge, c'è un problema: mettiamo che dopo aver scritto un paio di biografie minori, io faccia successo e possa permettermi il salto di qualità.
Decido di scrivere una biografia di Mussolini.
Ovviamente dovrei mettermi a studiare l'argomento, esaminare documenti e...
Se alla fine della mia ricerca mi venisse un ritratto negativo di Mussolini, non avrei problemi.
Però, mettiamo in via ipotetica che i miei studi portino in tutt'altra direzione, e io mi trovassi nella necessità di dire che Mussolini non ha sicuramente ordinato il delitto Matteotti, che la "Battaglia del Grano" è stata un'operazione lungimirante, che la guerra in Etiopia era necessaria per assicurarci importanti risorse, che...
Lasciamo perdere il fatto che se giungessi a simili conclusioni, chissà che ricerche avrei fatto, e con tutta evidenza mi sarei preso un impegno al di sopra delle mie capacità; Però in buonafede sarei convinto.
A quel punto chiedo: Potrei mettermi a scrivere una biografia simile (Anzi; far pubblicare, scriverla non avrei problemi) oppure dovrei perlomeno annacquarla per non incorrere in apologia di fascismo?


Sargon ti dirà (perché lo ha gia detto)
che questa è storia e non è apologia:))
Per fare l'apologia bisogna esaltare, andare
in piazza, far casino, fare propaganda, mandare
poi altri coi manganelli a reagire alla polizia
e mentre reagiscono gridano viva il duce,
viva il fascismo ecc.
Insomma bisogna che mentre si grida
viva il duce si stia anche a picchiare
qualcuno:))
 
Comunque, meno male che
abbiamo la Consulta (fatta di veri
legislatori) perché in mano ai politici
abbiamo visto che fine abbiamo fatto:
e non solo in Italia.
E' chiaro che a legiferare non ci sono
i più capaci. I capaci (e non sempre)
fanno parte della Consulta:)
Il politico per sua natura è portato
al compromesso e quindi le leggi
che ne derivano non possono essere
generali.
Il politico ha in mente due o tre casi
e poi si inventa la norma ad hoc.
La Consulta scopre tanti altri casi
dove quella generalizzazione è sballata
ed ecco che corregge.
 
PS Questo però è argomento off topic.
Si tratta di filosofia del diritto:)
 

 A quel punto chiedo: Potrei mettermi a scrivere una biografia simile (Anzi; far pubblicare, scriverla non avrei problemi) oppure dovrei perlomeno annacquarla per non incorrere in apologia di fascismo?
 
Mi ricordi tanto l'omino di Barbero, più
preoccupato di dire cose che non potessero
essere usate contro di lui, che di fare
dell'apologia del fascismo! Qui si può parlare
più tranquillamente di revisionismo storico.
Ora, se dovessimo mettere in galera tutti
coloro che hanno fatto del revisionismo storico
nei confronti del fascismo, la Marta Cartabia,
altro che riforma della giustizia. Si
sparerebbe un colpo in testa!
 
Saluti
Sargon

 Si tratta di filosofia del diritto:)
 
Ma quale che filosofia del diritto! La vicenda
Azzariti, nel più ampio contesto delle sentenze
della Corte costituzionale sulla legge Scelba,
è indegna di un paese civile uscito da un
ventennio di dittatura fascista e nessuno, ma
proprio nessuno, ne esce bene.
 
Saluti
Sargon


Tu hai ragione (ma da vendere) perché
la Consulta ha ABUSATO del suo potere.
Insomma si erano arrampicati sugli specchi.
Tanto è vero (come hai ben spiegato tu e
mi sono perfino complimentato) che non
hanno tirato dentro neppure l'articolo 21.
 
In pratica è una sentenza del tutto sballata
e tu hai ragione!
Ora tu midici: eh, ma dove sta sto ragionamento
di filosofia del diritto?
Sta nel fatto che ad una legge sballata (come quella)
si è reagito col buon senso pratico senza però
richiamare i giusti articoli della Costituzione
e andando a forzare la Costituzione stessa.
Ed è per questo che io propongo di emendare
l'articolo 21 andando a PROIBIRE la manifestazione
di un pensiero (ideologia, punto di vista, opinione)
portatore di odio e violenza.
Poi nel CP si vanno a elencare con precisione
i reati e le MULTE.
A quel punto se qualcuno si rivolge alla Consulta
ecco che col nuovo articolo 21 la Consulta non può
fare più nulla.
 
PS Sul punto di vista di Scarpinato riguardo la mafia,
le stragi e gli 007  e il potere in Italia cosa ne pensi?
Te l'ho chiesto alla fine del mio ultimo post:
prova a leggerlo per favore.
 


Bene, mi hai risolto dei dubbi.
Però io, oltre a essere pessimo storico, sono anche pavido. 
(Naturalmente parlo sempre dell'io virtuale; non sono, né storico, né pavido, e spero neppure pessimo;)
non vorrei perciò trovarmi nei guai, magari alla fine assolto, ma con cinque o sei anni di processo.
Alcune cose sono intuitive, ad esempio farò meglio a evitare toni elogiativi o di apprezzamento.
Meglio quindi che ad esempio scriva: Ha costruito tremila chilometri di strade, anziché scrivere: Ben tremila...
Però, per fare un esempio, se scrivessi una sfilza di dati tipo: la produzione della lana aumentò dell'82% Quella dell'alluminio del 102% Quella... Non è che qualcuno potrebbe accusarmi di fare il furbo? Il pubblico ministero potrebbe dirmi che faccio come Marco Antonio, e che anche se a commento dei dati non ho aggiunto: "Però gli antifascisti dicono che la produzione della lana è diminuita, e allora è diminuita, perché gli antifascisti sono uomini d'onore" è chiaro che lo lasciavo intendere.
Oppure, se peggio ancora, qualche storico più bravo di me dovesse scoprire che in realtà le strade erano solo 1.300 chilometri, e la produzione di lana è aumentata solo del 32%, io come me la caverei?

 sparerebbe un colpo in testa! 
 
Ad entrambe le tue osservazioni, rispondo con un aneddoto:
Il giorno in cui Bossi organizzò la giornata del Po, con decine di migliaia di padani sulla sponda sinistra del fiume a gridare "Secessione!" si mobilitarono anche una trentina di separatisti valdostani.
La polizia li individuò, prese i nominativi e li denunciò per attentato all'unità nazionale.
Parrebbe assurdo; ma non lo è, gli sbirri non avrebbero mai avuto il coraggio di affrontare migliaia di padani o denunciare Bossi, ma coi valdostani innocui, la musica cambiava.
Lo stesso vale per il Fini dei 31 marzo 1994. Però, se lo dicessi io, o se lo ripetesse il Fini di adesso, credo passeremmo guai serissimi.


Qui hai ragione!
Ma infatti normalmente un poliziotto non è un
esperto in materia di diritto. Loro segnalano,
denunciano, arrestano. Poi arriva il magistrato
e li mette al loro posto:)
Per questo abbiamo la magistratura
fatta da altro tipo di persone rispetto
ai poliziotti.
I poliziotti devono essere bravi a usare
la violenza i magistrati a usare il diritto:))
 
Quei poliziotti contro i valdostani dimenticano
l'articolo 21.
Bossi e altri avevano il diritto costituzionalmente
sancito di poter fare propaganda politica e chiedere
LEGALMENTE la secessione.
Ma a Bossi come a Berlusconi non interessava
la secessione ma solo il potere e i soldi.
Questi hanno usato un sentimento popolare
per avere potere.
 
PS Per favore mi dici il tuo punto di vista
su Scarpinato e quello che ho scritto
al riguardo nell'apposito thread?:))
Grazie!
 

 Lo stesso vale per il Fini dei 31 marzo 1994. Però, se lo dicessi io, o se lo ripetesse il Fini di adesso, credo passeremmo guai serissimi.
 
Stai spostando la discussione su un altro
versante: l'uguaglianza dei cittadini di fronte
alla legge. Fini non essendo più al potere, è
più vulnerabile rispetto alla legge, come un
cittadino qualunque? Questo è tutto un altro
discorso, e non riguarda la legge in sé.
Su Bossi e i secessionisti, potrei solo
chiederti: che fine hanno fatto quelle denunce?
Una denuncia è una cosa, una condanna è altra
cosa. Fermo restando che, in uno stato di
diritto, non tutto è permesso.
 
Comunque, per la cronaca, Fini ha da tempo
dichiarato che non farebbe più la dichiarazione
rilasciata nel 1994.
Tornando alla tua affermazione non vedo, in
base a quali nuovi orientamenti giuridici,
norme o sentenze nel frattempo intervenute, la
Meloni rischierebbe di più o di meno, a fare
oggi le stesse dichiarazioni di Fini del 1994.
Personalmente non ravvedo tutto questo
cambiamento. Però se mi è sfuggita qualcosa o
tu hai notizie in merito, fammelo sapere.
 
Saluti
Sargon

 prova a leggerlo per favore.
 
La materia è troppo vasta e non sono
sufficientemente documentato per sostenere una
discussione dettagliata in materia (Scarpinato,
ecc.), se non con generiche convinzioni
personali.
 
Saluti
Sargon


Non è la prima volta che tirate in ballo
questa Meloni.
Ma c'entra qualcosa col movimento sociale
di Almirante?
Io sono rimasto a quando stava nel partito
di Berlusconi.
L'ho sempre vista come una berlusconiana.
Come la Gelmini la Casellati ecc.
https://www.youtube.com/watch?v=BY1zvoPaAXc
 
 
A me sembra (ma posso sbagliare)
che sceso in campo Berlusconi ecco che sia
andato a raccattare tutti questi del MSI
(e non solo loro) per metterli nel suo partito.
Per fare bene questa operazione si affidò a Fini.
Più che di mussoliniani a me sembrano dei
berlusconiani.
Berlusconi era craxiano, giusto?:)
Quindi in certo senso la Meloni dovrebbe
rivedersi oltre che in Berlusconi anche in Craxi.
Mussolini e il fascismo cosa c'entrano in tutto
questo?
Secondo me usarono il fascismo per prendere
voti, per i nostalgici.
Come facevano quelli del PD.
Tanto è vero che nel PDS rimpicciolirono
la falce e il martello nel simbolo.
Fini fece rimpicciolire la fiamma tricolore:))
 
Grazie per i chiarimenti:))


Ma io proprio queste generiche convinzioni
voglio conoscere:)
Qui sono trent'anni ormai che ogni anno
si parla ancora di queste stragi.
Al potere ci è andato Grillo (sembrava
contro la mafia) c'è Mattarella (fratello
di Piersanti) e però Scarpinato
mi dice che ci sono dei traditori pronti
ad ammazzare in carcere i mafiosi
che si dovessero pentire!
Io penso che Scarpinato sia in errore.
Come è possibile una cosa del genere?
Non è che Scarpinato è stanco e inizia
(come inquirente) a perdere colpi?
 
PS Approfondisci perché se è vero
quello che dice Scarpinato siamo
messi molto molto male. Significa
che i traditori di cui parla lui sono più
potenti del governo di Mattarella!
Siamo messi molto male insomma
se è come dice lui:)
Vale la pena approfondire!
 
 


   Pare impossibile come tutti saprebbero come far andare il mondo
  con le conoscenze e l'esperienza a posteriori
  Invece oggi mi sono letto la storia degli ottomani e ,
tranne gli ultimi pazzi come erdogan che vorrebbe imporre
il velo anche alle nostre donne, hanno una storia emblematica
ed interessante per non dire degli europei che volevano
squartarsi per prendere e sottomettere grandi territori altrui
    Francia, Spagna, Germania, Inghilterra, Italia,....

 Grazie per i chiarimenti:))
 
Grazie a te per le apologie :))
 
Saluti
Sargon


Non conosco la sua biografia per questo ho chiesto.
Mi ero convinto (per errore) che all'epoca fosse
entrata in AN di Fini e subito dopo nel PDL.
Invece aveva anche lei un passato nel MSI.
 
Ecco, lei ha un' indole da estremista fascista.
Di lei c'è da avere tanto timore!
Se Fini (come disse Montanelli) doveva
seppellire il fascismo (e ci è riuscito)
la Meloni te lo può resuscitare e bisogna
fare molta attenzione!
Ci vuole attenzione perché la maggioranza
Non è un caso se Salvini e Meloni
si intendono. Non è per mero calcolo
elettorale. Infatti sono all'opposizione.
Questi hanno una intesa naturale
e fanno parte della stessa generazione.
 
Se i veri moderati in Parlamento
non fanno attenzione, questi due
possono riuscire a mandare Berlusconi
(altro estremista) al Quirinale che ricambierà il favore
con Salvini Premier e Meloni
agli interni.
 
PS Fini è uscito dalla politica ormai
è un personaggio storico. Non è
apologia, sto solo cercando di storicizzare
la sua figura. Non era mica facile
convincere i fascisti a giurare
sulla Costituzione antifascista:))
 
 
 
 

 Vale la pena approfondire!
 
Saluti
Sargon

Il giorno martedì 20 luglio 2021 alle 11:51:50 UTC+2 Sargon ha scritto:
 



Avessi letto solo la sentenza, ecco che avresti
ragione tu a chiedermi un approfondimento
di settimane se non di mesi.
Ma tu mi hai spiegato che questi giudici
erano tutti fascisti convinti ed erano abituati
alla normale esaltazione del fascismo.
Da qui ho subito capito che PER LORO (come
per me oggi) quell'articolo 4 è esagerato!
 
E allora ecco che pur di smontarlo si sono
arrampicati sugli specchi. Basta leggere
la sentenza che tu stesso hai riportato
in un particolare passaggio che ora ti andrò
a mostrare e che a te è sfuggito.
 
____PERCHE' NON USARONO IL 21?___
 
Se avessero usato il 21 non avrebbero
potuto procedere nel provare a svuotare
l'intera legge Scelba ma avrebbero spinto
il Parlamento a sistemare l'articolo 4 e basta.
Magari a riscriverlo, a mettere solo la multa
ecc ecc.
Inoltre il 21 (questo forse ti è sfuggito)
non ha un solo comma. Il secondo ha bloccato
la Consulta.
Ora te lo riporto per intero:
 
<<<Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.>>>
Fino a qui il 21 poteva aiutare la consulta.
 
<<<La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.>>>
Anche qui.
 
<<<Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria [cfr. art.111 c.1] nel caso di delitti, per i quali la legge sulla stampa espressamente lo autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la legge stessa prescriva per l'indicazione dei responsabili.>>>
Già qui quell'articolo 4 sembra legarsi bene a questo comma qui sopra.
Cioè qui si dice che SI PUO' procedere col sequestro nel caso di una violazione
delle norme che la legge (vedi il nostro 4 su apologia) prescrive.
 
<<<In tali casi, quando vi sia assoluta urgenza e non sia possibile il tempestivo intervento dell'autorità giudiziaria, il sequestro della stampa periodica può essere eseguito da ufficiali di polizia giudiziaria, che devono immediatamente, e non mai oltre ventiquattro ore, fare denunzia all'autorità giudiziaria. Se questa non lo convalida nelle ventiquattro ore successive, il sequestro s'intende revocato e privo d'ogni effetto.>>>
Qui pure va incontro al 4 della legge Scelba.
 
Come si nota, se avessero preso in considerazione
il 21 si sarebbero tirati la zappa sui piedi:)
Per questo che ho appena spiegato ecco
che lasciarono perdere il 21.
 
___PERCHE' LEGARONO LA LEGGE SCELBA ALLA DISPOSIZIONE IN COSTITUZIONE___
 
https://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=1957&numero=1
 
 
ECCO IL PELO NELL'UOVO!
<<<Trattasi non di una istigazione diretta, perché questa è configurata nell'art. 2 della legge 1952, bensì di una istigazione indiretta a commettere un fatto rivolto alla detta riorganizzazione e a tal fine idoneo ed efficiente.>>>
Qui iniziano a tirare in ballo il reato di istigazione a delinquere
e lo spiegano piu avanti.
Però mettono subito le mani avanti dicendo che la istigazione
di cui parlo sto articolo 4 è INDIRETTA!
 
<<<La riprova che l'apologia, in realtà, consista in una istigazione indiretta si desume dall'art. 414 del Codice penale (che non trovasi modificato nel progetto preliminare per la riforma del detto codice, redatto dall'ultima Commissione ministeriale), articolo il quale - sotto l'intestazione "Istigazione a delinquere" - nell'ultimo comma prevede precisamente l'apologia di uno o più delitti. Appunto per ciò la dottrina ha ritenuto che il reato di apologia costituisca una forma di istigazione indiretta.>>>
 
Qui la sparano LORO molto grossa, andando a scrivere
che la apologia (in quanto reato) di reato prevede la apologia
di un DELITTO!
Fare apologia del fascismo è fare apologia di un delitto?
Non c'entra nulla! E però loro ne parlano.
La noti la arrampicata sugli specchi?:)
 
<<<Consegue che non può istituirsi il raffronto, che è stato dedotto, tra l'art. 4 della legge n. 645 del 1952 e l'art. 21 primo comma della Costituzione.>>>
Qui poi dopo essersi arrampicati ritornano sul 21 e dicono: eh, visto che la apologia
del fascismo non è apologia di reato ma una istigazione INDIRETTA ecco
che il 21 non c'entra:))
 
___CONCLUSIONI___
 
Mi fermo, non è che posso riportarti
passo passo tutte le mie considerazioni
che svolgo mentre leggo e confronto.
Comunque dopo aver svolto considerazioni
(piu ampie) di questo tipo ecco che do il mio
giudizio.
Un giudizio che però non è del tutto
negativo.
La Consulta dell'epoca a mio parare
ha ABUSATO del proprio potere ma per
fare una cosa che io ritengo GIUSTA.
Il fine giustifica i mezzi insomma.
Io fin dall'inizio li ho giustificati.
Ma TECNICAMENTE si sono arrampicati
sugli specchi perché  l'articolo 4 è chiaro
e non lo si può equivocare. Inoltre
il 21 venne bene valutato prima di scrivere
questo articolo 4.
E ripeto!
Il peccato originale è di chi ha scritto
questo articolo 4 prevedendo fino a 2 anni
di carcere per la apologia del fascismo
come se solo il fascismo fosse una fattispecie
di ideologia negativo.
E se questi in piazza iniziano a parlare
bene di Hitler?
E se parlano bene delle purghe di Stalin?
E' quella seconda parte del 21 che aiuta
la legge Scelba sull'articolo 4.
Secondo me quando lo scrissero
temevano certa propaganda e si riservarono
di poter scrivere leggi ad hoc per bloccare
la stampa che non piaceva.
 
Il 21 va rivisto come ho detto e bisogna
eliminare quella seconda parte
che è del tutto anacronistica e di parte.
 
PS Rimane il fatto che tu
tendi a offendere troppo spesso
il tuo diretto interlocutore. Hai
sempre sta usanza di fare la predica,
di riprendere, di rimproverare ecc.
E' un brutto vizio!
Qui lascio correre perché leggono altri
e sono interessato agli argomenti e non
a chi ne parla.
Ma fuori da usenet parlare con te,
per me, sarebbe impossibile!
 
 
 

 erano tutti fascisti convinti :
 
Scusatemi: Se fossero stati fascisti, avrebbero passato un colpo di spugna su tutta la legge.


Il Parlamento gliene avrebbe fatta un'altra
nel giro di pochi mesi.
C'era la norma in Costituzione che il Parlamento
doveva attuare.
 
 

 per me, sarebbe impossibile!
 
Infine alcune considerazioni.
 
Per ben tre volte hai detto:
- « sentenza TECNICAMENTE infondata »,
- « MOTIVAZIONI della sentenza
della Consulta del tutto infondate ».
- « decisione arbitraria e non giuridicamente
fondata ».
 
Da tutto quello che hai scritto e riportato
della sentenza della Consulta, risulta invece
che le motivazioni sono fondate.
Discutibilissime quanto si vuole, ma fondate.
 
Inoltre la Consulta, organo costituzionale
supremo ed inappellabile in materia di verifica
della conformità delle leggi ordinarie alla
Costituzione, non può che avere potere
discrezionale sulla materia. Le sue decisioni
sono sempre legittime. Chiunque le pronunci:
Azzariti o De Nicola. Parlare di abuso o di
arbitrio, adombrando « un atto illegale »
(Vocabolario Treccani), mi sembra estremamente
grave e fuori posto. Salvo tuo chiarimento in
proposito.
 
Saluti
Sargon

 
Riguardo questa stessa Consulta
ieri ha scritto quanto segue:
<<<in punta di diritto la Consulta ha demolito la
punibilità dell'apologia di fascismo e delle
manifestazioni fasciste, allo stesso modo che
la Cassazione ha mandato al macero diversi
maxiprocessi contro la mafia grazie al giudice
ammazzasentenze. Nulla di nuovo sotto il sole.>>>
 
Sai cosa ho notato?
Che anche quando la pensiamo
allo stesso modo su un dato argomento
tu riesci sempre a trovare il modo
per venirmi contro.
Ma saranno solo coincidenze:))
 
PS Dovevi fare il prete! Hai sempre voglia
di fare il predicozzo!!

 di fare il predicozzo!!
 
No ti posso dare torto. Il diavolo è nei
dettagli. :)
 
Saluti
Sargon


Confermi?
Ok.
Io ho capito che tu hai messo sullo stesso
identico piano quei giudici dell'epoca
con Corrado Carnevale il famoso giudice
ammazzasentenze che venne pure CONDANNATO!
https://www.repubblica.it/online/cronaca/carnev/condanna/condanna.html
 
 
ATTENZIONE!
Io non ho parlato di atto illegale,
questo lo hai dedotto tu!
Io ho parlato di infondatezza
giuridica della sentenza.
Dalla infondatezza ne discende
l'abuso.
Ma non c'è nulla di illegale e questo
perché quei giudici stanno lì
per questo.
Così come non c'è nulla di illegale
quando un intero parlamento legifera
scrivendo una norma ANTICOSTITUZIONALE
allo stesso modo la Corte può anche essa
avallare qualcosa di anticostituzionale.
Insomma, e mettitelo in testa bene perché
è qui che è nato il nostro fraintendimento,
quelli della consulta POSSONO SBAGLIARE
come i Parlamentari.
La Corte è un CONTROLLO ma anche i controlli
possono essere errati!
E' chiaro?
ABUSO perché a mio parere (posso avere
un parere?) loro SAPEVANO di andare
contro la Costituzione quindi hanno
abusato (legalmente) della loro posizione.
Li possiamo condannare sul piano morale
ma non su quello giuridico.
 
Io NON li condanno sul piano morale.
Per me misero rimedio ad una stortura
voluta dalla Costituente e cioè la XII
https://it.wikipedia.org/wiki/XII_disposizione_transitoria_e_finale_della_Costituzione_italiana#:~:text=La%20XII%20disposizione%20transitoria%20e,delle%20altre%20norme%20della%20Costituzione
.
 
Questa norma viola l'articolo 3.
Si vieta cioè la rifondazione del partito
fascista, ma è permesso la fondazione
del partito comunista armato che vuole
la rivoluzione armata?
Questa roba non si può mettere
in Costituzione perché la fa diventare
contraddittoria. Come l'articolo sull'esilio
dei savoia.
 
PS Questa è materia complessa e tu mi
fai sempre perdere tempo andando
sul personale!
Come disse Alan Turing al suo capo
quando gli voleva dare gli aiutanti:
col dovuto rispetto devo rifiutare
perché loro mi *rallenterebbero*:))
https://www.youtube.com/watch?v=PuWcZpWcGHU
 
 
Hai due buoni motivi quindi per guardarti questo film
se non l'hai già fatto:)


La costituzione non si può transigere:
Il parlamento potrebbe fare cento nuove leggi a raffica; Ma se la corte costituzionale le dichiara incostituzionali, vengono cassate tutte.
L'unico modo per aggirare, era fare una riforma costituzionale, due passaggi parlamentari e referendum se almeno in uno dei due non si raggiunge la maggioranza assoluta, che modificasse l'articolo 21.
Ps: (Ma da quando la corte costituzionale ha 13 membri?)


Riguardo la consulta non saprei perché quel numero
di membri.
Secondo me in Costituzione certe cose
non si possono scrivere. Sono palesemente
contraddittorie con gli altri articoli.
Il tema della incoerenza interna di una
Costituzione non è nuovo.
Questo succede quando bisogna accontentare
più parti politiche in generale.
Nel nostro caso poi (e qui mi piacerebbe
approfondire) sono intervenuti anche
gli angloamericani.
 
Per vietare il fascismo in Italia bastava
una norma generale, anche in Costituzione.
E cioè che sono illegali quei partiti antipacifisti,
che sono ispirati alla violenza ecc ecc.
Ma col PCI nella Costituente queste
cose non si potevano scrivere visto
che la loro dottrina si richiama alla
lotta di classe e alla rivoluzione armata.
 
Quindi hanno dovuto prendere di mira
un preciso partito (quello fascista)
e dichiararlo fuori legge invece che dichiarare
fuori legge TUTTI i partiti che spingono alla violenza
come il PCI.
Un partito che nel suo statuto parla di lotta
di classe, di rivoluzione armata ecc e lo metti
poi a scrivere una costituzione è una cosa
contraddittoria.
Fortunatamente con Berlinguer iniziarono
a darsi una regolata. Ma ormai la costituzione,
la consulta, le leggi, la dottrina era cosa fatta.
Bisognerebbe risolvere queste contraddizioni.
 
Un'altra contraddizione è aver messo nella costituzione
l'alleanza col Vaticano che è uno stato teocratico.
Ad oggi l'Italia non può legiferare senza
tenere conto di questa alleanza.
https://www.open.online/2021/06/23/ddl-zan-draghi-nota-vaticano-video/
 
 
Cattolici e comunisti oltre a tante cose
buone (i primi in particolare) hanno fatto anche cose che oggi
non vanno più bene. Prima se ne prende
atto e si va a correggere meglio è:))
 
Non c'è nulla di male se si va a correggere
qualcosa per migliorarlo:)
 
 
 
 

 sul personale! 
 
Sapessi quanto tu ne fai perdere a me! Ma non
mi lamento, perché ritengo utile avvisare gli
altri quando c'è qualcosa che non va.
 
Saluti
Sargon


La Costituzione è UNA UNICA legge formata da tanti articoli.
Però questa UNICA legge è talmente lunga
e frutto di mediazione tra partiti che può
avere qualche articolo che va in contraddizione
con i principii fondamentali.
Questo è tutto.
 
PS Il film The Imitation game l'avete visto?:)
Chiedo anche ad altri.
E' realistico o il regista ha lavorato
troppo di fantasia?
Il ruolo di Turing nel decifrare i messaggi
ha dato dei vantaggi agli inglesi oppure no?
Io mi sono limitato al film non ho approfondito
e per questo chiedo.
 
 
 

 dei savoia.
 
La Costituzione, legge fondamentale che un
popolo si da in un preciso momento storico,
tiene conto inevitabilmente del suo passato
recente. La Costituzione della Repubblica
italiana è nata dopo più di un ventennio di
dittatura fascista. Si inserisce nel suo
contesto storico ed è giusto e legittimo che
tenga conto di ciò che è avvenuto. Non c'è
nessuna contraddizione in tutto questo. Non è
una legge celeste e perfetta, scritta da
persone fuori dal mondo e dal tempo. Non vuole,
non può e non deve nemmeno esserlo.
 
Un ultima considerazione su tutto quanto hai
scritto finora sulla sentenza della Corte:
Articolo 137 della Costituzione:
« ... Contro le decisioni della Corte
costituzionale non è ammessa alcuna
impugnazione ».
 
Saluti
Sargon

 
Secondo me ( ma è una ipotesi) i padri
costituenti sapevano che potevano ritrovarsi
dei fascisti nei partiti o nelle amministrazioni
locali, o nelle forze di polizia ecc. E sapevano
che con una legge ordinaria sarebbe stato
anticostituzionale vietare l'ideologia fascista.
Da qui pensarono di fare una disposizione
transitoria.
 
Ora chiediamoci: perché parlavano di norme
transitorie?
Si resero conto che andavano a violare
i principii fondamentali?:))
http://www.astrid-online.it/static/upload/protected/PINT/PINTO-NOrme-transitorie.pdf
 
 
Secondo te perché queste norme
dovevano essere transitorie e non
permanenti?
 

 Penso di averti accontentato:)
 
Come no.
E tu che dici? Ti ho accontentato? ;)

Perché pensavano che dopo un po' avrebbero
concluso il loro compito. La data di scadenza
non era indicata, beninteso.
Dico altrettanto chiaramente che la XII non è
nemmeno pensabile abrogarla e che è stato
inopportuno aver consentito ai Savoia di
ritornare in Italia. Troppo presto.
 
Saluti
Sargon

 altro dei bastoni: 
 
CORREZIONE:
Se un cittadino qualunque, fascista o meno,
vuole fondare il "Partito delle carote", ma
quel partito, si occupa più che altro dei
bastoni:...
 
Saluti
Sargon

 
Ho appena finito di leggere tutte le norme
transitorie. La sensazione che se ne ricava
è che per la loro natura sono TEMPORANEE.
Ovvero si rendono necessarie perché
si ha bisogno di TEMPO (il tempo per sistemare
certe faccende) per poi andare a regime.
 
Questo fa capire che tali norme sono una
APPENDICE temporanea della legge
affinché quest'ultima (la legge: Costituzione)
possa andare a regime.
 
Se così stanno le cose, questi articoli
hanno un loro senso e se anche violano
i principii fondamentali, pazienza.
Ma se si prendono queste norme transitorie
e le si usano come se fossero principii
fondamentali ecco che non va bene,
cioè si incorre in un errore.
La norma transitoria, al limite,
può perfino confliggere coi principii
fondamentali. Ma è evidente che
se si rende necessaria per causa
di forza maggiore, la si può anche inserire.
 
E allora sorge la domanda.
Trattandosi di norme TRANSITORIE
(cioè temporanee) se ne prenda
atto e si vada a superarle.
Insomma, la Costituzione
può essere sistemata.
 
Si è voluto vietare la rifondazione
del partito fascista andando contro
i principii fondamentali? Va bene,
se era necessario per un certo lasso
di tempo per causa di forza maggiore.
Ora però la si potrebbe pure eliminare
tale norma, inserendo una norma
di carattere generale e non DISCRIMINATORIA.
 
Se all'epoca c'era bisogno di scrivere
chiaro e tondo che era vietato fondare
un partito fascista (mentre un partito
comunista lo si poteva fondare e rifondare)
per evitare equivoci, oggi non c'è più
questa necessità.
Non abbiamo più il PCI e si può
scrivere che sono vietati (pena
anni e anni di carcere) quelle associazioni
partitiche che si richiamano a ideologie
violente, antipacifiste, antidemocratiche ecc.
Ovviamente ci rientra anche il PCI e questo
consigliò all'epoca una norma specifica
altrimenti bisognava sciogliere pure il PCI
oltre al PNF.
Ora il PCI non c'è più (da circa trenta anni)
ed ecco arrivato il momento per sistemare
la Costituzione.
Questo è tutto.
Se poi uno, si vuole fare la legge fondamentale
dello Stato a suo personale uso e consumo
senza tenere conto delle contraddizioni interne
lo può anche fare. Ma non si vada dalle persone
che ragionano a fondo a dire che è tutto logico, coerente
e a posto coi principii fondamentali.
 
NB
Anche la norma sul concordato (roba
che fece Mussolini) viola palesemente
i principii fondamentali. Infatti lo Stato
italiano è laico e rispetta alla pari TUTTI
i credi religiosi. Ma se si inserisce
la norma sul concordato ecco che poi
il Vaticano può intervenire e richiamare
l'attenzione del legislatore nel mentre legifera.
Cosa che altre chiese, altri credi religiosi
non possono fare.
Questa è un'altra stortura che bisogna
eliminare quanto prima. Ovviamente
a nessuno dei partiti viene in mente di farlo
per timore di perdere milioni di voti!
Legarsi mani e piedi ad una teocrazia
mette il nostro Paese sullo stesso
identico piano dell'Arabia Saudita
e dell'Iran.
La differenza è che lì la guida suprema
si palesa, è tutto alla luce del sole.
Da noi invece si palesa attraverso la CEI
i richiami, gli incontri di palazzo e poi
ecco che hai problemi nel legiferare.
Basti vedere come hanno prontamente
affossato il disegno di legge Zan gia
approvato al Senato.
 
La alleanza con il Vaticano va superata
perché viola pesantemente i principii
fondamentali.
Si parla di democrazia, di parità di diritti
ecc. Ebbene il vaticano non è democratico.
Il vaticano non permette alle donne di
fare carriera.
Il vaticano porta una ideologia dogmatica
e non vuole sentire ragioni e in questo
è identico all'Islam.
Dell'Islam ci si lamenta e si dice
che bisogna che da noi si facciano
valere i valori laici contro quelli musulmani,
salvo poi doversi sottomettere all'ideologia
vaticana giusto perché c'è questa alleanza
scritta in Costituzione.
 
E' una carta, la nostra, che soffre della sua epoca
quando appena eliminata una ideologia (fascismo)
v'era presente un'altra (comunismo) e gli angloamericani
si affidarono ai cattolici.
Finito il comunismo è venuto meno il pericolo
e si può evitare questa alleanza col Vaticano.
Invece si è continuato come se nulla fosse
cambiato.
Nessuno vuole togliere nulla al Vaticano.
Ma non mi sembra il caso che il Vaticano
possa condizionare la legislazione italiana
come abbiamo visto.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 certe faccende) per poi andare a regime. 
 
Secondo Costantino Mortati, costituzionalista,
giudice della Corte costituzionale e tra i
maggiori giuristi italiani del '900, la XII
disposizione transitoria e finale della
Costituzione: « ha carattere permanente e
valore giuridico pari a quello delle altre
norme della Costituzione » ("Problemi di
diritto pubblico nell'attuale esperienza
costituzionale repubblicana", Milano, Giuffrè,
1972, pp. 72-73).
 
Inoltre l’Ordinanza n. 323 del 1988 della Corte
costituzionale considera la XII Disposizione
della Costituzione, « da definirsi "finale" e
non "transitoria" ». Così dice testualmente
l’Ordinanza.
 
Pertanto il primo comma della XII Disposizione
della Costituzione è da considerarsi
disposizione finale.
 
Saluti
Sargon

 
Bisogna leggere le motivazioni che
presumo, saranno delle arrampicate
sugli specchi insaponati:))
 
Prima di andare a vedere la discussione
in senso alla Costituente proviamo
a leggere bene questo articolo:
 
<<E` vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista.
In deroga all'articolo 48, sono stabilite con legge, per non oltre un quinquennio dall'entrata in vigore della Costituzione, limitazioni temporanee al diritto di voto e alla eleggibilità per i capi responsabili del regime fascista.>>
 
Da dove si capisce che è finale e non transitoria?
C'è scritto che è vietata la riorganizzazione del PNF.
E anzi, subito dopo si parla di CINQUE anni di limitazione
affinché i fascisti possono in ogni caso essere eletti
in Parlamento.
Se si interpreta il primo comma di questo articolo
come finale, questo diventa contraddittorio.
Infatti da una parte si dice che non si può
riorganizzare il PNF e dall'altra però si dice
che passati cinque anni i capi responsabili
del regime fascista possono entrare in Parlamento.
 
Ma questi capi responsabili hanno diritto a farsi
un partito come tutti quanti oppure no?
E se sì, è evidente che porteranno avanti
le loro idee fasciste. 
Ed è un caso che nacque il MSI con a capo
un fascista come Almirante?
Evidentemente questa norma lo permette.
 
La nascita del MSI e il fatto che nessuno
lo abbia messo fuorilegge dimostra che
questa norma è da interpretarsi (nella sostanza)
come superata dai fatti!
ATTENZIONE!!
 
Visto che i fascisti si fecero un partito (MSI)
ed entrarono in Parlamento a mio parere
bisognava modificare questa norma e scrivere
chiaro e tondo che è VIETATO PER TUTTI I PARTITI
propagandare una ideologia di violenza e sopraffazione,
di antipacifismo, di razzismo ecc ecc.
 
Secondo me c'è più che mai bisogno
di una norma del genere per bloccare
la propaganda che istiga all'odio, come
spesso fa Salvini contro i neri per esempio
e come altri prima di lui.
 
Inoltre c'è il discorso sulla apologia
del fascismo. Ma qui non bisogna vietare
solo quel tipo di apologia, ma la apologia
di tutte quelle dottrine che si basano
sulla violenza, la sopraffazione, la discriminazione
di ogni genere ecc.
Invece di stare lì a fare tante leggi (non ultima
quella Zan) per i tanti casi particolari
ecco che basta mettere in Costituzione
un articolo molto chiaro in questo senso
e così il legislatore di volta in volta può
scrivere qualche decreto attuativo ad hoc
per bloccare questo tipo di propaganda
o di manifestazione del pensiero.
Il tutto punibile con la MULTA e nulla
di più.
Bisogna dare un segnale e basta
perché ci sono una infinità di modi
per aggirare questo tipo di norma.
Basta parlare in modo allusivo (come
fa normalmente Salvini) ed ecco
che un giudice non darebbe mai il carcere.
Ma nel caso di MULTE, nessuno si farebbe
scrupolo di  farle pagare.
 
PS Mi citi spesso illustri esperti di diritto.
Mi rendo conto che per te appaiono
come i più capaci nello svolgere
riflessione in questo ambito.
Per me non è così perché sono
abituato a seguire riflessioni molto più impegnative
di diversi filosofi e io stesso mi cimento
in questo genere di riflessioni.
 
E anzi, ti consiglio di seguire questo
bel video per capire come stanno le cose
in questo settore:)
https://www.youtube.com/watch?v=UEc3qlluDog
 
 
Il giurista professor Conte va dal filosofo
per imparare da una riflessione più approfondita
di quello che è abituato a fare lui e alla fine
si fa dare anche dei libri:)
 
E se non ti convince questo video,
prova a leggere qui:)
https://it.wikipedia.org/wiki/Norberto_Bobbio
 
 
 
 
 
 
 

Transitoria e finale
 
Ai posteri l'ardua sentenza.
Il classico compromesso: un transitoria che non avendo un limite di tempo può durare un millennio, e finale, che non si capisce se s'intende a fine costituzione, o definitiva.
Non trovando un accordo, hanno scritto una cosa e il contrario, dopodiché chi avesse avuto la maggioranza, avrebbe interpretato.
 


Se uno scrive: norma transitoria et finale (usa cioè
la congiunzione) vuole dire che le mette alla fine
(al termine) di tutte le altre norme e che queste
sono transitorie.
Se così non è si tratta di contraddizione.
Se scrivessi: Parvus è coraggioso e codardo?
Se scrivessi: Sargon è stupido e intelligente?
 
Se avessero voluto parlare di finali nel senso
di definitive avrebbero dovuto scrivere: norme
transitorie o finali. Dove con la disgiunzione (la o)
può essere o l'una o l'altra ma non entrambe.
Sta attento ora per favore: Grazie:)
Se avessero scritto: norme transitorie e definitive
sarebbe stata una contraddizione.
Cioè queste norme sono transitorie o definitive?
 
Inoltre, le norme definitive le potevano mettere
prima di quelle transitorie.
 
PS Ma a me sembra di aver capito che Sargon
non si appoggiava al termine "finale" per sostenere
che sono definitive. Ha sempre detto che sono
transitorie anche lui:)
Di questo sono sicuro. Ho riletto.

 Di questo sono sicuro. Ho riletto.
 
Allora ci sarebbe da stabilire quanto potrebbe durare una norma transitoria.

 Non trovando un accordo, hanno scritto una cosa e il contrario, dopodiché chi avesse avuto la maggioranza, avrebbe interpretato.
 
Hai appena detto che i costituenti si
riferirono alla medesima cosa con termini
opposti, per accontentare cani e porci.
Il significato e quello.
Non facevi prima a dar loro di mestatori
imbecilli?
Potevi fare di meglio!
Visto quello che hai scritto, mi viene però il
sospetto che il mio meglio non vada affatto
nella stessa direzione del tuo!
 
Saluti
Sargon

 in questo genere di riflessioni. 
 
ROTFL! ROTFL! ROTFL!
 
Saluti
Sargon

 nella stessa direzione del tuo! 
 
Non comprendo il tono polemico.
Comunque, esaminiamo i fatti: La costituzione è stata scritta nel periodo che corre dalla seconda metà
del 1946, a tutto il 1947, epoca di grandissimi cambiamenti.
Ma andiamo con ordine:
Convitati di pietra, i monarchici, quasi assenti nell'assemblea, ma che avevano ottenuto quasi undici milioni di voti
nel referendum. E i fascisti.
Questi ultimi nel giugno 1946 non avevano un partito, si diceva il loro voto fosse confluito nel partito dell'Uomo qualunque (30 seggi)
anche se non si poteva sapere quanti di questi voti fossero di "grillini antelitteram" e quanti fascisti.
Però, se da una parte, anche tenendo conto che al 2 giugno (1946) molti fascisti erano detenuti o latitanti (non so se fossero già in vigore norme come quella poi sancita dalla costituzione che limitò per cinque anni il diritto di voto a chi era stato fascista) si poteva arguire che il fascismo fosse largamente minoritario; dall'altra, in uomini che avevano vissuto oltre vent'anni di fascismo, era comprensibile un timore in parte esagerato, e in parte giustificato dal fatto che l'affezione ai partiti era ancora fluida e che non si poteva prevedere come sarebbe stata la situazione economica nel periodo successivo, come sulla lunga distanza sarebbero stati giudicati gli avvenimenti bellici, ecc. (I reduci stavano tornando proprio in quel periodo)
Va poi aggiunto che i periodi furono tre.
Nel primo il sentimento di fratellanza cementato in anni di lotta comune, l'orgoglio di aver battuto insieme il fascismo e poi la monarchia, la situazione internazionale discretamente distesa, facevano quasi dimenticare le differenze ideologiche di fondo. Quei partiti ragionavano come se avessero dovuto governare a lungo assieme, o perlomeno competere con lo spirito di competizione democratica.
Quindi prima il deterioramento, e infine la rottura dell'Unità nazionale il 1 giugno 1947. Però in un primo momento non traumatica, e apparentemente forse provvisoria (fino a pochi giorni prima c'era stato un tentativo di Vittorio Emanuele Orlando di formare un governo che includeva ancora i comunisti, verso il quale la Dc si era mostrata possibilista).
La vera svolta, anche se rimossa dalla memoria storica, avviene nel settembre 1947, quando il Psli (futuri socialdemocratici) si unisce all'opposizione. De Gasperi trovandosi con un sostegno minoritario nella costituente, cerca l'appoggio esterno dell'Uomo Qualunque (quelli sospettati di avere i voti fascisti) Giannini si mostra disponibile, avviene una scissione dei contrari, poi sono costoro a votare la fiducia, facendo fallire la nozione di sfiducia. (26 settembre)
Nel novembre i socialcomunisti battono d democristiani nelle elezioni amministrative a Roma (208.000 a 204.000) ma i tre voti del Msi al debutto elettorale determinano l'elezione di un sindaco democristiano. A Metà dicembre il Psli (divenuto Psdi) entra nel governo determinando i gli schieramenti dei successivi anni.
Quindi, mentre la prima parte della costituzione fu creata con spirito costruttivo e unitario, gli ultimi articoli furono scritti da politici ormai avversari che stavano divenendo nemici.
Su queste basi, ho allucinazioni se affermo che si possa aver giocato sulle parole per non creare fratture?
 
 

 Di questo sono sicuro. Ho riletto.
 
Dove? Visto che hai riletto, cita messaggio e
testo, alla lettera. Quando avrò capito di cosa
stai parlando, a cosa mi riferivo esattamente,
stabiliremo se l'aggettivo "transitorio" si
riferiva ad una mia opinione sull'oggetto o a
una semplice qualifica dell'oggetto di cui si
sta parlando: le disposizioni transitorie e
finali della Costituzione.
 
Saluti
Sargon


Anche con me  ha sempre il tono polemico:)
Addirittura pure quando la pensiamo
allo stesso modo. Gli ho fatto pure
i complimenti in una circostanza.
 
Però secondo me non è tutta colpa sua.
Mi spiego meglio.
Noi tutti siamo abituati a dialogare in presenza
con persone che, per quieto vivere, non dicono
tutto quello che pensano apertamente.
Insomma, normalmente si dice e non dice
per non generare alcuna frattura di vedute
con colleghi ma anche amici e parenti.
Quando questo capita ecco che si inizia
a polemizzare.
 
Ora, noi qui su usenet, per forza dobbiamo dire
come la pensiamo e magari difendere pure
le nostre opinioni. Una cosa del genere,
nella vita di tutti i giorni sembra dover
condurre alla polemica, al litigio, allo scontro.
Invece è cosa normalissima in ambito
accademico dove c'è il normalissimo
CONFRONTO DI IDEE.
Ecco, secondo me il nostro amico
non è abituato al confronto di idee
e quando vi si trova dentro ecco
che gli sembra una polemica, un litigio:))
Quindi, io consiglierei, di non tenere conto
del tono polemico e di badare al contenuto.
Non c'è altra via per parlare con lui, al momento:))
 
PS Può essere che a furia di avere a che fare
con noi due, si abituerà alla serenità del confronto
di idee:)
 

 
Che significa? Che ti stai rotolando
dalla risate?:)
Evidentemente ti fa piacere parlare
con persone di un certo livello.
Continua pure a rotolarti, mi fa piacere
per te:)


Stiamo calmi:)
Non fare polemica.
Nessuno ti sta accusando di nulla.
Se tu mi dici che mi sono sbagliato
e che non hai scritto certe cose, io(e tutti
gli altri) ti credo
e punto. Io non insisto, sono sereno
e amichevole nel dialogo:)
 
 
 

 e amichevole nel dialogo:)
 
Ma figuriamoci! Mica t'ho mandato a fare in
Culo :))) Sono calmissimo. Mi sto ancora
sganasciando dalle risate per prima.
La tua però non è nemmeno una parvenza di
risposta.
Hai detto che hai riletto e che sei sicuro di
quello che ho detto. Giusto? Sono parole tue.
Allora: dove l'ho detto e che cosa esattamente?
Domanda più tranquilla e semplice di questa non
potrebbe esserci.
 
Saluti
Sargon

 Su queste basi, ho allucinazioni se affermo che si possa aver giocato sulle parole per non creare fratture?
 
L'accostamento di termini opposti non ha nulla
a che fare con i crescenti conflitti politici
ideologici in atto e i compromessi raggiunti in
sede di Assemblea Costituente per superarli.
Queste motivazioni, troppo sbrigative, lo
avrebbero reso ridicolo, grottesco ed anche
fuorviante.
 
Mi spiego. Prendiamo la disposizione XII ad
esempio. Il comma 2 è transitorio due volte.
Primo perché ha una data di scadenza preciso:
il 1953. Poi perché ha una scadenza naturale.
Infatti prima o poi i capi fascisti sarebbero
morti.
È proprio impensabile che il comma 2 potesse
avere carattere finale.
Il comma 1, in sé per sé, non ha un carattere
specifico. È temporaneo, perché vietare la
riorganizzazione del "disciolto" partito
fascista, fa certamente riferimento al contesto
dell'immediato dopoguerra, con i fascisti di
Mussolini ancora in circolazione. È temporaneo,
perché esso è in attesa di una norma attuativa.
Ma nulla vieta di ritenerlo necessario a
prescindere dal contesto, anche dopo 30 o 50
anni. Da qui un suo carattere permanente. Nel
frattempo, lo svilupparsi di gruppi
neofascisti, indusse la legge Scelba n. 645 a
rendere quel comma finalmente attuato e, perciò
stesso, a riconoscerlo permanente.
 
Se ora il capitolo della Costituzione si fosse
intitolato: DISPOSIZIONI TRANSITORIE, e basta,
si sarebbe stati indotti a ritenere
erroneamente transitorio anche l'intero
contenuto di ciascuna disposizione. Per esempio
la XII o la XIV, quella sui titoli nobiliari,
non più riconosciuti.
 
Per tutto questo i costituenti hanno fatto
benissimo a intitolare quel capitolo:
DISPOSIZIONI TRANSITORIE E FINALI. Non c'è
nulla di compromissorio, ma solo di
tecnicamente necessario, che non ha nulla a che
vedere con le contrapposizioni ideologiche e
politiche del dopoguerra. 
 
Un'ultima osservazione lessicale. È CORRETTO
parlare di "Disposizioni transitorie e finali"
solo per indicare il complesso delle 18
disposizioni della Costituzione. È invece
SCORRETTO parlare di: "XII disposizione
transitoria e finale". Da infatti l'impressione
fuorviante che essa sia una cosa e allo stesso
tempo il suo contrario. Cosa che certamente non
è. Per curiosità, anche la legge Scelba nella
Gazzetta Ufficiale fa lo stesso "errore"
lessicale. Se io l'ho fatto nei miei interventi
ho sbagliato, mi scuso e mi correggo. Non a
caso la Corte costituzionale, nelle sue
motivazioni della sentenza 1957/1 – non quelle,
in essa riportate, dei tribunali,
dall'Avvocatura ecc., che spesso sbagliano
terminologia – parla CORRETTAMENTE sempre e
solo della "XII delle disposizioni transitorie
e finali della Costituzione". Se è troppo
lungo, ed è chiaro di che si parla, meglio
parlare di "XII disposizione".
 
Saluti
Sargon


Qui (ma ho sbagliato e infatti tu hai
fatto bene a correggermi) volevo rafforzare
quello appena scritto. Però
ti ho attribuito una cosa che non hai detto.
Tuttavia volevo rafforzare il fatto che
non avevi espresso il tuo punto di vista
ma che ti eri limitato solo a riportare altro
tra virgolette e mi erano venuti in mente
ALTRE considerazioni su queste disposizioni
finale, dove hai riconosciuto il loro carattere
transitorio come sui Savoia.
 
Sbagliando, volevo semplicemente dire
che non sei stato lì a insistere su
come dobbiamo interpretare il termine "finale".
 
Diciamo che l'aspetto globale del tuo pensiero
l'ho ricordato bene e l'ho riportato, ma ho sbagliato
i dettagli e questo non va bene, devo stare più
attento:))
 
Comunque, il succo è che ero (e sono)
sicuro che non sei stato lì ad analizzare
come interpretare il termine finale.
Ma nel riportare questo e per rafforzarlo pure
ti ho attribuito anche qualcosa che non hai detto
perché ho generalizzato.
 
PS Penso sia dovuto al mio desiderio inconscio
di tirarti dentro in un dialogo a tre con Parvus.
Non trovo altra spiegazione:) Infatti sei intervenuto
 
 


Secondo me (ma forse l'ho già scritto)
quello è un insieme di disposizioni transitorie
misto a un insieme di disposizioni permanenti.
Solo che invece di chiamarle disposizioni transitorie
e permanenti le hanno chiamate disposizioni transitorie
e finali.
Ma ATTENZIONE, hanno usato il termine finale
non come sinonimo di definitive.
Finale e definitivo io non li considero sinonimi.
 
Finale nel senso che posto alla fine, tra gli ultimi
articoli che si vanno a scrivere.
In pratica una disposizione è transitoria e anche
finale allo stesso tempo. Transitoria perché prima
o poi potrà essere cambiata (problema dell'attuazione ecc)
e finale perché posta alla fine.
E siccome qualcuna di quelle disposizioni non
voleva essere intesa come transitoria ma permanente
e finale ecco che ci poteva anche stare in quell'insieme.
Dove finale è da intendersi non come sinonimo
di definitivo ma come ULTIME disposizioni che hanno
lo stesso carattere delle prime e cioè permanente.
 
L'equivoco nasce proprio qui a mio parere perché
le ultime (finali) disposizioni se non sono transitorie
hanno lo stesso carattere dei primi articoli della Carta
e cioè il carattere definitivo, il carattere NON transitorio.
 
_____LA XII E' CONTRADDITTORIA___
 
Un comma  di questa transitorio un altro sembra
non esserlo.
L'hanno scritta male:)
Alla fine uno si chiede: ma questa disposizione è transitoria
o permanente?
E ti senti rispondere: eh, no ma un comma si e un no....
 
Forse Parvus ha esagerato a dire che l'hanno fatto
di proposito ma è anche vero che non è mica
bello un articolo in parte transitorio e in parte permanente.
Senza considerare poi contraddice i principii fondamentali.
Infatti tutte le ideologie sono ammesse la
ideologia fascista non è ammessa.
E' chiaro che PER SEMPRE bisogna vietare
queste ideologie ma lo si deve fare con una
norma GENERALE e non che va a beccare
un precisa ideologia o un preciso partito
o un preciso insieme di persone.
 
Sarà anche per questo secondo me che
i fascisti poi non si sentivano rappresentati
e solo discriminati per sempre.
 
PS Ci mancava solo scrivere: è vietato
parlare bene di Benito Mussolini:))
E' roba GENERALE, non puoi andare
nel particolare. Sembra che prendi di mira una parte
e non gli dai mai la possibilità di cambiare, di 
scrollarsi di dosso un passato insomma.
Non va bene. Ma questo l'ho già scritto:)
 

 di classe, di rivoluzione armata ecc .
 
Credo che la questione meriti un inciso.
Indipendentemente da ciò che uno pensa, dando come scontato che il Pcì fosse includibile
nelle forze politiche che andavano proibite; non sarebbe stato possibile 
per due ordini di motivi (trascuro completamente la questione politica che avrebbe reso impossibile
vergare una costituzione senza e contro Pcì e Psiup, immaginiamo magari un'assemblea come
quella uscita dalle elezioni del 1948, o ancora più favorevole ai partiti centristi)
Il primo motivo è giuridico e soprattutto morale:
Non si può fare la guerra partigiana assieme, e poi dire al partito che aveva dato il maggior numero di
partigiani: "Scusateci, ci siamo accorti adesso che siete un partito antidemocratico e violento, 
deliberiamo quindi il vostro scioglimento"
Sarebbe stato ingiusto, impopolare anche per molti sostenitori dei partiti centristi, e inoltre avrebbe 
screditato questi partiti dal punto di vista storico, dato che per loro stessa ammissione avrebbero 
combattuto al fianco di un partito antidemocratico.
Ma soprattutto, un simile provvedimento avrebbe dato luogo a una guerra civile.
Non si trattava di proibire un partito al momento inesistente, sconfitto, e che aveva maggiore interesse
ad aggirare la norma che cercare lo scontro.
Non era possibile né pensabile che Togliatti cambiasse il nome al Pci per aggirare la legge.
La risposta non poteva che essere la guerra civile, dall'esito incerto.
 


Da qui allora, invece di scrivere una norma generale
ecco che si limitarono a scrivere una norma
per un singolo caso particolare.
Faccio un esempio per spiegare meglio
perché la XII deve essere riscritta.
 
Diciamo che finita la guerra in Germania
(fantastoria) ecco che sono riusciti
a sconfiggere i nazisti anche perché
aiutati (gli angloamericani) dai PARTIGIANI
di un partito tedesco che si trovava in clandestinità
per colpa di Hitler.
Ovvero, mentre in Italia c'era il PCI, loro
avevano un partito di destra che riteneva
(fantastoria) i neri una razza inferiore, UNICAMENTE
i neri e basta. Chiamiamolo il partito RZS
A un certo punto questo partito (di fantasia)
deve partecipare alla stesura della costituzione
e non può essere fatto fuori un po' come hai spiegato
tu per il caso del PCI.
 
A un certo punto nella Assemblea tedesca
si pone il problema degli ebrei perseguitati
da Hitler e quindi un deputato cattolico inizia
a dire: cari colleghi, qui ci vuole un articolo
contro il RAZZISMO perché noi siamo tutti
uguali, figli di dio ecc ecc.
A questo punto i deputati del partito liberale
dicono: si è vero, basta razzismo contro gli ebrei
ecc ecc. Allora, propone il liberale vedete se
vi va bene questo articolo:
 
E' vietato perseguitare chiunque per la sua
appartenenza ad una determinata etnia ecc ecc.
Il cattolico dice: si può andare bene, ci rifletto
e tra una settimana ti farò sapere la mia elaborazione.
Quello del partito    RZS un po' distratto, dice: si va bene
poi ci rivedremo tra una settimana.
 
Dopo una settimana il cattolico si presenta
con questo articolo:
E' vietata la apologia del razzismo, propagandare
la superiorità di una razza su un'altra e sono
fuori legge tutti quei partiti politici (pena l'immediato
scioglimento e il carcere) che perseguono questi scopi.
PARTONO GLI APPLAUSI....bravo bravo...
Ci voleva....dopo tanta persecuzione agli ebrei....bravooooo
bravoooo
 
Qui quello del partito RZS inizia a capire che forse
ci può andare di mezzo e inizia a chiedere al cattolico
cosa ne pensa.
Qui il cattolico inizia a balbettare, inizia a dire:
ma in effetti il vostro partito non è contro i neri.....si è vero
in passato ne avete parlato male....ma non è il vostro caso ecc ecc.
Il liberale interviene e inizia a capire che
questo articolo può spingere qualche magistrato
a bloccare il partito RZS
e allora decidono di cambiare l'articolo.
 
Passa un'altra settimana e il cattolico si presenta
con un nuovo articolo:
È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito nazista.
 Subito, quello del partito RZS si alza in piedi a applaude...
gli altri si guardano e applaudono anche loro e fine
del discorso:))
 
Il cattolico inoltre, aggiunge: poi faremo una legge
ordinaria per vietare l'apologia del razzismo.
Quello del partito RZS dice: si poi se ne riparlerà.
 
___CONCLUSIONE___
 
Qual è il punto che provo a ribadire
per nell'esima volta?
Va benissimo vietare la ideologia
nazista così come quella fascista.
Ma il punto è un altro.
Se si procede con questo metodo
si è costretti a fare un ELENCO
di tutte quelle ideologie che non vanno bene.
Si deve vietare non solo la apologia del nazismo
e del fascismo ma anche quella di altre brutte
ideologie FUTURE.
ATTENZIONE!!
La legge deve prevenire e qui però non si previene.
Si dice cosa non si può più fare che è gia
stato fatto (apologia del fascismo) senza
prevedere il futuro.
 
E allora io posso fondare un partito dove mi metto
a dire che gli omosessuali sono inferiori, contro natura
ecc ecc. ed ecco che la Costituzione me lo permette.
Magari c'è gente che fa la apologia di questa ideologia
persecutoria e io non ho una legge generale che mi blocca
questo reato.
Insomma, preso dal desiderio di bloccare una unica
brutta ideologia, di fatto lascio campo libero
a tutte le possibili altre magari persino peggiori
di quella che ho bloccato con la legge.
 
Ed è per questo che a mio parere quella XII
è da intendersi transitoria nel suo complesso.
Ovvero, una volta scomparso il PCI
ecco venuto il momento di abrogarla per sostituirla
con una di carattere generale contro TUTTE le ideologie
violenti, razziste, antipacifiste ecc ecc.
 
E' un caso che il MSI venne alla fine dei cinque anni
(cioè da quando si potevano candidare) lasciato in pace?
E' un caso che poterono fare tutta la apologia che volevano
e la Consulta li lasciò in pace?
 
Perché li lasciarono in pace? Perché dovevano
(come hai appena spiegato tu) chiudere un occhio
col PCI che parlava di lotta di classe, di rivoluzione
armata, di *dittatura* del proletariato in un Paese
appena uscito dalla dittatura.
Insomma quegli uomini della Consulta capirono
che era in gioco l'articolo 3.
Quindi, fecero una bella arrampicata sugli specchi
insaponati e lasciarono in pace ANCHE i neofascisti!
 
 
 
 
 
 
 

 morti. 
 
Ma il provvedimento poteva essere fatto con carattere definitivo.
Nulla imponeva che dovesse avere una durata di cinque anni
e il definirlo temporaneo sulla base del fatto che quelle persone 
sarebbero comunque decedute, era ozioso.
DIno Grandi è morto nel 1988; dunque la norma costituzionale gli avrebbe consentito una lunghissima carriera politica.
Se a beneficiarne (se non mi sbaglio) fu solo Graziani, fu per la miopia del Msi, che volle presentarsi soprattutto come partito dei reduci della Rsi, aborrita dalla stragrande maggioranza degli italiani, chiudendo la porta al fascismo legalitario che aveva espresso il 25 luglio.
Però, fosse stato per i costituenti, a partire dal 1953 avremmo potuto avere un partito con Bottai segretario, Grandi Presidente, Vidussoni vicesegretario, ecc.

Pienamente d'accordo sul fatto che non si debba restringere alla XII disposizione.
Però trovo impossibile che il transitorio sia stato introdotto solo per affermare l'ovvietà che tutto passa. 
I costituenti erano giuristi esperti e conoscevano il peso delle parole.
Contro la ricostituzione del partito fascista, c'erano ragioni umane e politiche.
Molti di quegli uomini erano stati perseguitati durante il fascismo, per cui non potevano avere verso di esso una buona disposizione d'animo. Però non valeva per tutti, alcuni durante il ventennio erano stati tranquillamente seduti in Senato, altri come Moro e Fanfani erano stati fascisti, Inoltre, fuori dall'assemblea ma influenti, i vescovi avversavano certo più il comunismo che il fascismo che li aveva onorati e vezzeggiati. 
Ma il maggiore problema era politico: Il Pcì poteva temere che quei voti andassero alla Dc rendendola troppo forte, la Dc poteva temere di avere in futuro bisogno di una spalla a destra.
Quindi da qui la necessità della porta apribile: se si poteva la si teneva chiusa. ma se fosse stato necessario la si poteva socchiudere, o anche aprire del tutto, senza violare la costituzione.

 Quindi da qui la necessità della porta apribile: se si poteva la si teneva chiusa. ma se fosse stato necessario la si poteva socchiudere, o anche aprire del tutto, senza violare la costituzione.
 
Immagino ti riferisca alla legge Scelba (1952),
norma attuativa della XII disp. È un'ottima
legge, visti anche i tempi che correvano e i
rapporti estremamente difficili tra maggioranza
e opposizione. Non ci sono in essa ambiguità
nei confronti del fascismo e quegli equivoci di
atteggiamenti che la DC, disposta ad allearsi
anche con l'MSI, rendeva invece manifesti
politicamente. Il problema è che quella legge
fu ostracizzata dalla destra, e non solo, e poi
stravolta dalle sentenze della Corte
costituzionale!
 
Saluti
Sargon


Non vorrei esagerare ma questa XII disposizione
a me sembra una vendetta da parte dei partiti
che all'epoca del fascismo vennero messi fuori legge:))
 
Come a dire: voi fascisti all'epoca avete messo
noi fuori legge, e ora che siamo noi al potere
mettiamo voi fuorilegge e non ci importa
se questo contrasta con i principii fondamentali
della nostra Carte costituzionale:))
 
PS Ho esagerato?:)

 delle libertà individuali (di più persone). 
 
ERRATA
libertà individuali
 
CORRIGE
diritti individuali
 
Saluti
Sargon

 PS Ho esagerato?:)
 
Sì decisamente.
 
Anch'io però ho esagerato decisamente. Ho
scritto "libertà" anziché "diritti".
 
Saluti
Sargon

 
Di quali reati furono accusati
questi fascisti a cui venne tolto
il diritto di elettorato attivo e passivo?
C'erano delle sentenze della magistratura?
E se non c'erano, come fecero per individuarli
e condannarli?
 
Forse, e questo ci sfugge, l'assemblea
all'epoca dovette approvare qualche nuova
legge del CP per perseguire alcuni reati
come l'associazione violenta o aver fatto
parte del regime ecc.
Non penso che tutto si sia ridotto
a questa generica norma transitoria.
Grazie:)
 

 costituzionale! 
 
La legge Scelba la vedo figlia di un altro periodo:
Nel 1947 quando furono varate le disposizioni transitorie finali, 
c'era un sostanziale equilibrio fra blocco Dc e blocco di sinistra.
Nel 1952, c'è una forte predominanza del blocco di centro, che
De Gasperi vorrebbe rendere perenne tramite la legge Maggioritaria.
In questo contesto il Msi è un elemento di disturbo. Sommando i
suoi voti a monarchici e sinistra, potrebbe rendere precario il
raggiungimento del 50% per il blocco centrista (c'erano state
elezioni comunali in cui il Msi aveva dato buona prova). Come di fatti avvenne.
Meglio eliminarlo dal gioco. Probabilmente sarebbe stato fatto se, unitamente
ai monarchici non fosse divenuto una stampella.
Ricordarsi di Scelba dopo il 1960, sarebbe stato anacronistico.

 il diritto di elettorato attivo e passivo? 
 
Nessuno immagino.
All'epoca condanne penali anche lievi comportavano la perdita dei diritti civili.
Perciò sarebbe stato un anacronismo sospendere per cinque anni l'agibilità
politica a persone che ne erano già prive.
Quindi si deve pensare che la norma fosse prevista per responsabilità politiche
o responsabilità penali amnistiate, e non per reati penali in atto.

 PS Ho esagerato?:)
 
Ovviamente un fattore umano ci fu.
Uomini come De Gasperi, Nenni, Togliatti, ma anche Nitti, Orlando, Bonomi, avevano avuto un tranciamento di vent'anni della loro vita politica.
Perciò l'interdizione di cinque anni era una ritorsione molto blanda.

 anziché un partito neofascista, avremmo avuto un partito fascista.
 
Questo non è più un problema dei costituenti.
Sta al Governo proporre, e al Parlamento
approvare, una legge attuativa del comma 1
della XII disp., che a) sia rispettosa della
Costituzione; b) spieghi innanzi tutto cosa
significhi riorganizzare, sotto qualsiasi
forma, il disciolto partito fascista. A
prescindere da chi lo fa. Formalmente tale
legge fu la legge n. 645, la legge Scelba. In
realtà essa fu preceduta dalla Legge 3 dicembre
1947, n. 1546: "Norme per la repressione
dell'attività fascista e dell'attività diretta
alla restaurazione dell'istituto monarchico".
Approvata poco prima dell'entrata in vigore
della Costituzione.
 
Detto questo, osservo che anche nei messaggi
precedenti ti soffermi esclusivamente
sull'aspetto politico della questione. Io mi
soffermerei di più sull'aspetto giuridico (e
formale) e sulla difficoltà di definire cosa si
debba intendere per « disciolto partito
fascista », nel codificare in norma di legge
una definizione applicabile in un aula di
tribunale. Pensaci un attimo. Non è semplice.
Solo per fare un esempio: in Italia non abbiamo
mai avuto un « Partito fascista ». Spero sia
chiaro quello che voglio dire, e che nessuno
travisi pretestuosamente questa mia
affermazione e il suo contesto (non mi sto
rivolgendo a te in particolare).
 
Saluti
Sargon

 a questa generica norma transitoria. 
 
Dovresti parlare per te. A me non è sfuggito
proprio nulla. Sul codice penale ti invito a
rileggere le mie considerazioni nel messaggio
del 20 lug 2021, 12:15:14. Ben 9 giorni fa.
Le leggi di cui ho parlato limitano la loro
validità fino alla revisione delle disposizioni
relative alla stessa materia del Codice penale.
Che ovviamente allora non furono fatte. E
dubito che siano state fatte negli anni
(lustri) successivi.
 
Saluti
Sargon


Si fosse trattato di un esame universitario
qui ti avrei calato almeno un paio di punti:)
Per es. invece di darti 27 (che tutti sommato
meritavi) sarei passato a 25:)
Ma insomma:)
Come si fa a non ricordarsi della famosa
amnistia di Togliatti?:))
 
PS Chi di predicozzo ferisce, di predicozzo
perisce:))
 


Io ci vedo una contraddizione con la famosa
amnistia Togliatti.
In ogni caso non va bene mettere
legge ad personam (contra in questo caso)
nella Costituzione e questo vale anche
per l'esilio dei Savoia.
La Costituzione deve contenere norme
GENERALI sarà poi il CP a prevedere 
i reati e DOPO UN REGOLARE PROCESSO
la relativa pena.
Se invece tu vai in Parlamento e inizi
a fare una purga allora significa che 
hai la mentalità di gente come Stalin.
 
Vogliamo dire la verità?
La XII è una purga a tempo determinato
e poi con la legge Scelba si volle dare
il colpo finale ma la Consulta si oppose
e fece bene.
Vuoi mettere fuori legge la ideologia
di Mussolini? D'accordo!
Fa una legge GENERALE.
Vuoi mettere fuori legge i fascisti
che commisero crimini ecc?
D'accordissimo!
Fa una legge generale invece di
fare la amnistia che serviva pure
per chissà quanti comunisti, come
fece notare Pansa.
 
A mio parere sia la XII che quella
sull'esilio dei savoia VIOLANO
i principii fondamentali della Carta.
 
PS Queste due disposizioni, diciamolo
una volta per tutte....è roba da Unione
Sovietica dove ammazzarono una intera
famiglia reale e dove erano abituati a fare
le purghe! E Togliatti aveva quella stessa
mentalità: non ce lo nascondiamo.
 

 amnistia di Togliatti?:)) 
 
????????????
 
Cosa c'entra l'amnistia Togliatti, dal punto di
vista giuridico, non politico ovviamente, con
le norme della Costituzione?
 
Cosa c'entra l'amnistia Togliatti, che
comprendeva i reati commessi fino al 18 giugno
1946, con i reati relativi alla
riorganizzazione del disciolto partito
fascista, all'apologia del fascismo e alle
manifestazioni fasciste commessi non prima del
3 dicembre 1947, data di approvazione della
legge n. 1546, e sicuramente dopo il 20 giugno
1952, data di approvazione della legge Scelba
n. 645?
 
Cosa c'entra l'amnistia Togliatti con il fatto
che tanto la legge n. 1546 del 1947 quanto la
legge Scelba n. 645 del 1952 avrebbero cessato
di aver vigore appena sarebbero state rivedute
le disposizioni relative alla stessa materia
del Codice penale (articolo 11 della legge n.
1546; articolo 10 della legge n. 645)?
 
Revisione del codice penale che, in tal senso,
evidentemente non venne mai fatta?
 
L'amnistia Togliatti c'entra eccome invece con
il trattamento estremamente generoso riservato
dallo Stato italiano agli ex fascisti, di cui
parlavo nel precedente messaggio.
 
Saluti
Sargon

 
Va bene, mi hai convinto, bravo!
Un bel 27 era e un bel 27 lasciamo:))
 
Ora però proviamo a fare un passo avanti
partendo proprio da questa amnistia.
Ci fu una guerra civile. Giusto?
Una guerra civile prevede DUE parti
in lotta.
Si uccide da una parte e dall'altra.
Cioè fascisti che uccidono chi non
sta dalla loro parte e partigiani che uccidono
fascisti.
Fino a qui siamo d'accordo?
 
Come si nota ci furono omicidi
(che la legge poteva perseguire)
da entrambe le parti.
Si dirà: eh, ma era una guerra.
D'accordo.
Ma non è che era una guerra solo
quando ad un uccidere era un ITALIANO
comunista e quindi lo amnistiamo.
Era una guerra anche quando a uccidere
era un ITALIANO fascista.
 
E' come quando si fanno i prigionieri.
Quei prigionieri hanno commesso omicidi
ma è per la guerra. Che facciamo?
Non li diamo più alla loro patria?
Ce li teniamo in carcere e magari gli diamo
la pena di morte?
Quindi una amnistia non è altro che il poter
mettere fine anche agli EFFETTI di una guerra
civile e non è assolutamente un favore
che una parte (in lotta) fa ad un'altra.
E' un semplice deporre le armi, fare la pace
e scambiarsi i prigionieri.
 
Tu invece ( mi spiace constatarlo) avresti voluto
una bella purga alla Stalin. Vero?
Altrimenti non avresti scritto che la amnistia
fu estremamente generosa.
E non è un caso che non vuoi condannare
il comunismo. Non è un caso che del 23
Agosto hai detto tutto il male possibile e questo
perché la tua mentalità è che il nemico
vada eliminato.
Questa roba (le purghe) in democrazia
non si può fare!
E quella bella Costituzione ha qualche
macchia (alcune norme transitorie)
che sono dovute proprio a questa mentalità
comunista di fare le purghe che nulla
c'entrano con una democrazia liberale.
 
Non è facile convertire alla democrazia
né un fascista e né un comunista.
E' stato questo il nostro grave problema.
Si parla sempre in termini di nemico
che deve essere definitivamente eliminato.
Questo non va bene, questa è guerra permanente.
Si può eliminare qualcuno permanentemente
con una guerra e ucciderlo.
Ed è un caso che estremisti di destra (attentati)
e di sinistra (Brigate Rosse) hanno continuato
ad uccidere?
E' questa la mentalità che guida e cioè
la eliminazione FISICA dell'avversario politico.
O se non eliminazione fisica, la eliminazione
dalla scena politica.
 
Ma tutto questo non mi ha mai sorpreso.
L'umanità per uscire dalla barbarie ci ha messo
centinaia di migliaia di anni e per arrivare
ad una costituzione liberale pure ci sono voluti
tanti secoli che vogliamo partire dall'Atene
di Pericle.
Nulla di tanto strano insomma se comunisti
e fascisti si sono portati dietro una piccola
parte di mentalità barbara!
 
 
 
 
 
 

 rivolgendo a te in particolare). 
 
Restringendo il campo alla pura questione giuridica, 
fra i due comma corre un abisso.
Il primo, preciso, perfetto, non soggetto a interpretazioni o abusi, perfettamente delimitata nel tempo, 
e con una legge attuativa già formulata.
Uno può pensare non andasse fatto, o che la limitazione dovesse durare vent'anni, e ancora, che
dovesse comprendere più categorie di persone, o meno categorie.
Ma questi sarebbero pareri di merito, dal punto di vista giuridico il provvedimento è impeccabile.
Mentre l'altro comma...
Ma qui mi fermo al momento per sentire pareri.
 

 rivolgendo a te in particolare). 
 
Riprendendo il tema: Invece la seconda parte (Nella nostra trattazione, nell'articolo della costituzione è la prima)
è scritta con la mano sinistra.
In primo luogo non ha accanto un legge attuativa. Quindi il parlamento avrebbe potuto rinviare alle calende greche
oppure poteva abusare aggiungendo delle norme non previste dai costituenti, come appunto fecero con l'apologia.
Inoltre, non avendo una legge attuativa e specifiche chiare, si sarebbe potuto permettere tutto, o proibire tutto.
Lo stesso Mussolini, se fosse sopravvissuto e non avesse avuto condanne penali, avrebbe tranquillamente
potuto presentarsi, affermando: "Non sto impiegando squadristi, non intendo più fare una dittatura, rinuncio al programma fascista, corporazioni ecc. e propongo un programma liberale. 
Parimenti quell'articolo e la successiva legge, avrebbe benissimo permesso di mettere fuorilegge il Msi, che non rinnegando il fascismo, se ne faceva carico.
Inoltre, la collocazione negli articoli transitori, accompagnata alla non specificazione della durata, permetteva anch'essa ai successivi legislatori, di abolirla nel breve periodo o farla durare per sempre.
Comprendo che era difficile fare una norma che non si prestasse ad essere aggirata, o ad abusi.
Però, non facendo una legge attuativa, neppure ci provarono.