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Titolo: 1937 - il fantasma in Spagna di Togliatti-Ercoli-Alfredo-Aurore-Jakov

Il link qui sotto è un contributo documentale del regista Giancarlo Bocchi 
("L'Espresso" del 9 Ottobre 2008) alla questione della presenza e 
coinvolgimento o meno di Togliatti in Spagna, magari con uno dei suoi vari 
pseudonimi, quando intorno nel 1937 ci fu la repressione sanguinosa degli 
aderenti al POUM, come il suo capo Andrès Nin, e degli anarchici, come 
Camillo Berneri, da parte dell'Nkvd sovietico.
http://espresso.repubblica.it/dettaglio//2043284/&print=true
Salve.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Camillo Berneri, da parte dell'Nkvd sovietico.
Adesso anche i registi ?
Libero, il TG1 e ora i registi ...
Attendendo, con gusto, le veline ... :-)
Già, gli storici ovviamente non contano nulla ...
Ciao
OndaMax 

 ...quando intorno nel 1937...
Correzione.
...quando nel 1937... 

 ...quando intorno nel 1937 ...
Correzione.
...quando nel 1937... 

 Remo Gualerzi Barazzoni

 Ad'I
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni

 Mussolini sarebbe stato fucilato anche nel 1943 o nel 1922.
Se mi considerassi ferrato non perderei tanto tempo, prima della ditata 
finale su <Invio>, a verificare i miei post in base a quel poco di 
bibliografia utile. L'operazione non è ne breve ne agevole, ma la considero 
l'unica decente forma di rispetto nei confronti di chi legge, oltre che un 
modo per differenziarsi da alcuni istintuali sparasentenze ...
Le responsabilità di Togliatti e la sua organicità politica rispetto allo 
stalinismo sono le premesse del mio primo post sull'argomento, e non ho 
avuto problemi a ribadirlo più e più volte nel corso delle discussioni. 
Invece la sua organicità rispetto al terrore stalinista è proprio 
l'argomento che è rimasto irrisolto nonostante chilometri di blablabla. Mica 
per colpa di Togliatti, quanto perchè invece di incanalare il discorso su 
una via percorribile (stabilire se e come si potesse contrastare Stalin e 
quali fossero le alternative praticabili), si è insistito per una lettura in 
chiave "splatter" basata su sillogismi invece che sui fatti. Non sarà la 
reputazione presente e futura di Togliatti a cambiare il corso, fin troppo 
pragmatiche, della mia vita; in ballo ad oggi c'è solo la mia dignità di 
interlocutore onesto che auspicherebbe lo stesso principio nei 
contraddittori, e non della pessima propaganda.
Sulla fucilazione di Mussolini, che vuoi che dica di nuovo. Prendo atto 
delle ombre lunghe che si proiettano su una faccenda rivoltata più volte, e 
di un dibattito che non mi ha mai appassionato molto. Secondo il mio 
soggettivo giudizio quelle sentenze, ratificate nel più ampio ambito CLNAI, 
non stupiscono un gran che quando ricondotte al furore della guerra civile e 
agli antitetici concetti di "alto tradimento" che si opponevano l'un l'altro 
armati. E' probabile che la logica comunista abbia fatto pesare le proprie 
ventennali ragioni di rivalsa, perchè no. Ma non è faccenda esauribile in 
poche righe (Pavone ci ha scritto su circa 800 pagine) e, come ho già 
epresso nell'altro thread, andrebbe analizzata insieme ad altre "rese dei 
conti", dai bilanci spesso assai peggiori, in ambito europeo. Senza fare 
giustificazionismo a buon mercato, ovviamente.
Sull'affare Trockij, giusto perchè lo si è tirato in ballo, quoto un passo 
tratto dalla biografia di "Stalin" di Robert Conquest, critico feroce del 
piattume politico, umano e ideologico che ha spianato la strada del potere 
al georgiano (da quasi del demente a Roosevelt per avergli tenuto bordone 
tanto a lungo). Conquest apre il capitolo X, "il Terrore", registrando una 
delle rare resistenze alla spregiudicatezza politica di Stalin nel suo 
attacco sistematico agli alti dirigenti russi:
«Nel maggio del 1927, per esempio, alla sua presenza, il comitato esecutivo 
del Komintern aveva chiesto di condannare un documento di Trockij sulla 
questione cinese. Stavano per farlo quando la delegazione italiana, 
costituita da Togliatti e Ignazio Silone, dichiarò di non aver potuto 
esaminare il documento. Nemmeno gli altri stranieri presenti lo avevano 
visto. Gli italiani allora obiettarono che Trockij era senz'altro in errore, 
ma che non si poteva chiedere loro di esprimere una condanna ufficiale su un 
testo di cui non avevano preso visione. Continuarono a rifiutare anche 
quando  venne spiegato loro che il Politbjuro sovietico non considerava 
opportuno farlo circolare, e li si sottopose a pressioni durante la 
sospensione dei lavori. Allora Stalin, nel suo tipico stile, ritirò la 
mozione»
E' l'estrema sintesi de "il no a Stalin" documentato da Bocca nella sua 
biografia di T., laddove emergono molti altri più approfonditi dettagli che 
Conquest per brevità (e non solo) banalizza o ignora.
Potrei finire qui, soddisfatta la mia presunta vanità "post-togliattiana" 
(?!). Ma in realtà il sottoscritto sa benissimo che nessuno ha molto di cui 
vantarsi, che la resa del PCI a Stalin era solo questione di tempo, e che 
Togliatti finirà per rendere a baffone grandi servigi fornendo un forma 
giuridica accettabile ai suoi progetti internazionali, che li condividesse o 
no. Credo però fermamente che un giudizio complessivo debba passare 
attraverso l'analisi dei vari eventi che lo caratterizzano, non seguire il 
percorso contrario, dedurre cioè i singoli fatti per generalizzazione 
partendo da conclusioni già tratte.
Ciao
OndaMax 

 di Bocca sě, in quelli di Petacco, Pansa e Cervi no, ecc.).
Do un unica risposta al tuo post e a quello di Onda sotto il messaggio 
di questi.


 ricino a chi chiedeva pane e lavoro.
Su quali "lavori storiografici" hai trovato le semplificazioni che denunci ?
Al di la dei deliri stalinisti sul "socialfascismo" e dei generici slogan mi 
pare che i dubbi sulla genesi del fascismo siano dissipati da tempo e la sua 
struttura composita sia divenuta da subito evidente. Le stesse tesi di De 
Felice ("Il Fascismo") si sviluppano a partire dalle riflessioni dei 
contemporanei, tutte lucide e appropriate. Per lo stesso Togliatti la 
dinamica sociale che ha spianato la strada a Mussolini sembra 
sufficientemente chiara: il fascismo è costituito da un movimento di massa 
piccolo borghese ed è salito al potere anche grazie agli errori e al 
settarismo delle sinistre: «Non abbiamo compreso che gli ex-combattenti, gli 
spostati, non erano degli individui isolati, ma una "massa", e 
rappresentavano un fenomeno che aveva degli aspetti di classe. Non abbiamo 
compreso che non si poteva mandarli semplicemente al diavolo (..) Compito 
nostro era quello di conquistare una parte di quella massa, di neutralizzare 
l'altra parte onde impedire che diventasse una massa di manovra della 
borghesia». [1935 - Lezioni sul fascismo - G. Amoretti, citato dal solito 
Bocca - p.248].
L'avversione al bolscevismo fu un efficace integratore delle motivazioni 
belliche della RSI ma, come sai meglio di me, ne unico ne prevalente. La 
gamma delle causali è ampia, e la più comunemente proposta è la reazione 
emotiva ed etica allo shock del "tradimento" nei confronti dell'alleato 
germanico. Sono scelte che non ho mai giudicato in un NG, e che non giudico.
Non è così per ciò che attiene il principio strategico e pratico costitutivo 
di quella seconda Italia fascista, che era quello di sgravare i tedeschi 
dalle funzioni non strettamente militari e di favorire una politica di 
sfruttamento intensivo delle risorse italiane a vantaggio del Reich. La 
lotta al comunismo italiano c'entrava pochino ...
Ciao
OndaMax 

 lotta al comunismo italiano c'entrava pochino ...
Più che per la repubblica Sociale (Dove comunque chi combatteva aveva 
fra le preoccupazioni di finire in un Italia comunista) Mi riferivo al 
fascismo delle origini.


 socialcomunisti, unita e forgiata dalla comune militanza nell'esercito.
Non sottovalutare anche tu (come i socialisti del '20) la piccola borghesia; 
non era poi così inconsistente e comprendeva una gran massa di funzionari 
(impiegati, burocrati, piccoli professionisti, ecc.) che costituivano 
probabilmente il maggior serbatoio di consenso. E non assolvere troppo 
genericamente le motivazioni dei rurali, che già che c'erano ne hanno 
approfittato anche per liberarsi con gli stessi metodi del cooperativismo 
cattolico, segno che non si trattò poi di reazione tanto mirata.
Tornando al punto, è possibilissimo nella percezione della sinistra del 1920 
esistesse un rischio di disgregazione aprendo ad altre classi sociali. Tanto 
è vero che non lo si fece. Ma è proprio la lezione che Togliatti dimostra di 
avere imparato disegnando una politica unitaria delle forze democratiche a 
Salerno.
Ciao
OndaMax 

 lacune, dalle manchevolezze, dalle inesattezze degli accademici:-)
Battuta per battuta, guarda un po' se non fa ridere uno che ragiona come 
segue, dopo aver riportato un brano della Rete (nota, della Rete, non di 
storici ufficiali come pretende sempre da me) sulla presenza e complicità di 
Togliatti in Spagna nel 1937:
"L'ultima, e poi vado a dormire. Quando Hernandez si reca da Diaz questi si
lamenta perchè, nonostante sia segretario generale, il C.C. tende ormai ad
escluderlo dalle decisioni importanti con la scusa della malattia: «It's a
question of time, and tactics. As for me, using my illness as their excuse,
they don't even take the trouble to keep me informed about what is taking
place in the leadership. To find out what's happening I have to call in one
comrade or another, and always it's the same: "We are doing this because
Codovilla directed it, because Stepanov ordered it, because Togliatti
advised it"»
[commento di OndaMax]:
"Togliatti advised it" ? Vuoi vedere che l'equivoco nasce tutto da qui ...
:-)
------------
L'equivoco, per OndaMax, sarebbe che Hernandez avrebbe interpretato quella 
frase nel senso che Togliatti avrebbe consigliato (advised) il generale 
Orlov di eliminare Adrès Nin. Ebbene, è vero che Diaz nel chiarire la sua 
indebolita posizione politica stava generalizzando sul ruolo dei suoi 
concorrenti Codovilla, Stepanov e Togliatti, ma perchè escludere a priori 
che l'etichetta affibbiata a da Diaz a Togliatti di "uno che consiglia" non 
facesse proprio riferimento ad importanti consigli dati da Ercoli in quel 
frangente, come quello di eliminare Nin? Perchè escludere che Hernandez 
abbia collegato poi quell'informazione sul ruolo di consigliere di Togliatti 
con altre notizie sui suoi rapporti con la vicenda del POUM e di Nin, fino 
al punto da fargli sostenere che Togliatti aveva consigliato l'uccisione di 
Nin? Misteri del pensiero ondamaxiano.
[cut]
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Remo Gualerzi Barazzoni
.
Ulp ... gli Ondamaxiani !!??
Ma li avevamo sconfitti su Aldebaran III. Io stesso ho visto la flotta 
interstellare di ritorno dalla missione con le insegne del trionfo in torre 
comando. I superstiti sono confinati su una delle lune di Giove e nessuno 
vuole più averci a che fare ... Sarà per via di quel nauseante modo di 
succhiare il cibo attraverso l'ombelico. O per quello strambo modo di 
accoppiarsi ... con i denti ...
Nano nano
OndaMax 

 OndaMax
Nanismo indotto dalla scarsità di risorse della luna di Giove?
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggio 
MA INSOMMA!!!
Non si può lasciarvi soli cinque minuti che bisticciate subito ;-)
Ciao
Ad'I

 il calo del pane da 1,90 lire al chilo a 1,20 sarebbe stato una manna.
Personalmente imposterei la cosa in termini meno marxisti dei tuoi ... :-)
Una politica di massa come quella che era nelle intenzioni di Togliatti (o 
di De Gasperi) non può più prevedere corsie preferenziali per una sola 
classe ma deve farsi carico di tutte le istanze ed equilibrarle.
Il nuovo corso del PCI avrà una nuova idea di nazione: per nazione «noi 
intendiamo la classe operaia, la classe contadina, la classe degli 
intellettuali, la massa dei lavoratori del pensiero e non soltanto quelli 
del braccio, ma impiegati, professionisti (...) Voi sarete un gruppo 
dirigente a misura che sarete capaci di fare del nostro partito un grande 
partito di massa» [discorso del 3 ottobre '44 a Firenze - I compiti del 
partito nella situazione attuale - in Politica Comunista, 1945, p.171].
Un partito quindi agli antipodi di quello operaista, settario, bordighiano. 
E una politica che, nelle intenzioni frustrate poi dalla guerra fredda, non 
passava attraverso la lotta agli altri partiti di massa popolari, ma 
attraverso la collaborazione e la condivisione della responsabilità di 
governo: «voi mi proponete il blocco della sinistra ma vi sbagliate; 
l'Italia è cattolica, la maggioranza dei contadini è cattolica. Possiamo 
sperare in una loro alleanza con i comunisti e i socialisti.» [discorso 3 
ottobre '44 a Firenze - Istituto Storico della Resistenza Firenze - cart. 
402]
Ciao
OndaMax 

 (Ps: ma perché Remo non si fa più sentire ed Ermes è sparito?
Saranno in bucolica latitanza nell'Olimpo greco-romano.
O forse c'è uno sciopero della mitologia classica ... :-))
Ciao
OndaMax 

 (Ps: ma perché Remo non si fa più sentire ed Ermes è sparito?
Seguo con interesse i vostri scritti. E aggiungo qui un mio commento. La 
nascita delle regioni eternamente rosse, e che tali sono rimaste fino ad 
oggi, la si deve anche all'eliminazione di quelle teste pensanti (centinaia) 
che rappresentavano un obiettivo della lotta di classe più che 
dell'epurazione antifascista. In quelle regioni, forse anche per decisione 
degli alleati, facendo scorrere del sangue (e non solo) si realizzò quella 
piccola rivoluzione sociale che approdò, se non allo stato comunista, alla 
nascita del "secondo stato", quello antagonista alle istituzioni statali e 
genuina espressione del popolo in cammino verso il comunismo. Con i mezzi 
burocratici del partito Togliatti cominciò a colpire duramente questa 
violenza rivoluzionaria a cose già fatte. E' così che qualche città delle 
regioni rosse venne ribattezzata "piccola Stalingrado".
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Bocca.
Non ho letto questa biografia.
Mi fa piacere che ci hai trovato un autorevole avvallo.
Debbo però dire, che se da una parte, alcuni autorevoli indizi portano a 
questa ipotesi, altri la contraddicono. Il più Importante è: Perché uno, 
che non crede, o non crede più al modello sovietico, rimane fino al 1944 
in un posto dove se ti scappava di dire a, quando avresti dovuto dire e, 
finivi al muro?
Perciò, per il niente che vale, all'ipotesi che Togliatti volesse 
semplicemente dirigere un partito democratico, darei il 15%. Il 20% lo 
darei all'ipotesi che voleva realizzare un modello sovietico, ma avendo 
visto le distorzioni, esitasse in attesa di trovare dei correttivi. 50% 
lo darei all'ipotesi che semplicemente Stalin gli abbia detto: La tua 
nazione è di la della linea di demarcazione. Non creare casini se non ti 
arriva il mio ordine. e l'ultmo 15% lo do all'ipotesi che aspettasse la 
maturazione di tempi che non sono mai maturati.
Hai controipotesi?
Ciao:-)
Ad'I


 era dei fascisti)
Con l'olio di ricino e manganelli? Sai che socializzazione.....

 "piccola Stalingrado".
Anche se altri pensano in modo opposto, io concordo nel ritenere che 
l'eliminazione fisica, purtroppo, porti a frutti. Proviamo ad immaginare 
che oggi, venga eliminato Berlusconi con due o tremila di forza Italia. 
Cosa ne resterebbe di questo partito, se fra due o tre anni gli si 
permettesse di risorgere? Secondo me, resterebbe un 30-40% di italiani 
convinti che Berlusconi era in gamba, ed un partitino del 3-4%
Inoltre, nelle regioni dove il monopolio del pci era più forte, ad 
esserne danneggiati possono essere stati tutti i partiti anticomunisti, 
cosa che non è avvenuto in Piemonte, dove c'era un forte contrappeso 
Badogliano e Azionista ed In Lombardia e Veneto, dove la resistenza fu 
abbastanza debole.


 Con l'olio di ricino e manganelli? Sai che socializzazione.....
Con legge del Febbraio 1944 fu deliberato che tutte le fabbriche con più 
di cento dipendenti sarebbero state socializzate, i lavoratori avrebbero 
avuto diritto alla spartizione degli utili, e lo stabilimento sarebbe 
stato gestito da un consiglio di gestione rappresentato pariteticamente 
dai rappresentanti degli azionisti e dei lavoratori.
La realizzazione procedette lenta, sia per resistenze interne che per 
l'opposizione dei tedeschi. Comunque ci furono elezioni in tutte le 
grandi fabbriche, anche con ampia partecipazione. Il 23 Marzo si 
deliberò che la socializzazione sarebbe divenuta effettiva per tutte le 
aziende il 21 Aprile. Il 27 il clnai annullò provvisoriamente il 
provvedimento.
Ciao
Ad'I

 Hai controipotesi?
Quella che il modello sovietico fosse più radicato nella base del PCI che 
nel suo leader, che già un decennio prima cavalcava nel Komintern la 
politica dei fronti popolari e in anni più tardi finirà col teorizzare più 
chiaramente quel "policentrismo" (ricordi l'intervista a Nuovi Argomenti?) 
che spianerà la strada alle vie nazionali al socialismo.
Ma, non escludendo alcuna delle tue opzioni, che controipotesi sarebbe ... 
:-)
Ciao
OndaMax 

 sono arrivati da destra ...
Seri, a parte forse De Lorenzo, non credo ve ne siano stati.


Niente da obbiettare, tranne una piccola critica Marxista sulla 
fattibilità: Il Capitalismo, nonostante la sua efficenza economica, ha 
un suo costo: O lo elimini o lo mantieni. Non è fattibile, in uno stato 
capitalista, se non eventualmente per un breve periodo 
prerivoluzionario, parificare o quasi il guadagno di un operaio e quello 
di un industrialotto. Perché nessuno si assumerebbe i rischi di un 
impresa per guadagnare quanto un operaio, ed anche se lo facesse, non 
avrebbe più capitale di reinvestimento e la sua azienda uscirebbe dal 
mercato internazionale. Ma nello stesso tempo, un Pci che governi per un 
lungo periodo, lasciando quell'ingiustizia sociale contro la quale è 
nato, perderebbe il consenso della sua base.
Perciò, era legittima la speranza di vincere con le elezioni, ma poi 
sarebbe stato necessario espropiare. Operazione che non sarebbe certo 
stata accolta con gioia da chi ne sarebbe stato vittima. Pertanto, in 
questo contesto, sarebbe risultato utile al pci aver preeliminato molte 
migliaia di potenziali avversari ed aver intimorito tutti gli altri. In 
questo contesto, le eliminazioni di fine Aprile avrebbero una loro logica.
Ciao
Ad'I


 ha scritto nel messaggio 
news:48fa58d7$0$40308$4faf...@reader5.news.tin.it...

Fatte le debite proporzioni rispetto al tuo esempio, l'eliminazione di una 
testa pensante, anche se non destinata a diventare un leader, con la paura 
ne educa migliaia a non pensare più o a non rendere operativi i loro 
pensieri riguardanti la politica e queste migliaia a loro volta diffondono 
la paura verso l'impegno non conformistico. Una vera e propria 
neutralizzazione a catena, dato il numero delle vittime di allora.
Pio XII aveva a preannunciato nella sua encilcica "Summi Pontificatus" del 
20/10/1939:
"L'ora della vittoria è un'ora dell'esterno trionfo per la parte che riesce 
a conseguirla; ma è in pari tempo l'ora della tentazione, in cui l'angelo 
della giustizia lotta con il dèmone della violenza; il cuore del vincitore 
troppo facilmente s'indurisce; la moderazione e una lungimirante saggezza 
gli appaiono debolezza; il bollore delle passioni popolari, attizzato dai 
sacrifici e dalle sofferenze sopportate, vela spesso l'occhio anche ai 
responsabili e fa sì che non badino alla voce ammonitrice dell'umanità e 
dell'equità, sopraffatta o spenta dall'inumano «Guai ai vinti!». Le 
risoluzioni e le decisioni nate in tali condizioni rischierebbero di non 
essere che ingiustizia sotto il manto della giustizia."
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni


Fai riferimento a Tullio Cianetti, sottosegretario di Stato al
ministero delle Corporazioni che disse al duce che i lavoratotori
consideravano quelle socializazioni degli specchietti per le allodole?
O forse al fatto che l'ambasciatore Rahn impose il suo veto al duce? O
magari al fatto che il CLNAI evitò che si finisse come nella URSS di
Stalin?
L'Altro

 L'Altro

 questo contesto, le eliminazioni di fine Aprile avrebbero una loro logica.
Stiamo parlando di un socialismo a lunghissimo termine e dai larghissimi 
consensi, non di un regime a maggioranza semplice. Stiamo parlando di una 
società che evolve gradualmente verso un solidarismo spontaneo, non di una 
politica della prevaricazione generalizzata. Soprattutto, quando anche si 
giudicasse lo scopo pura utopia, stiamo parlando dell'accantonamento di 
fatto dell'opzione insurrezionale cruenta, la cui ipotesi si perde 
nell'attesa di supposte condizioni favorevoli nel (molto) lungo periodo.
Ciao
OndaMax 

 fabbriche, anche con ampia partecipazione.
Ma (mi pare) non con la partecipazione al voto della maggioranza dei 
dipendenti e con l'esito che portò ad essere eletti dei fascisti, vera e 
propria espressione del controllo del PFR sull'azienda.
RBG
 

 > L'Altro
"Nel marzo del 1943 lo stato di sofferenza delle masse era esploso con
scioperi che ponevano anche l'istanza politica del ritorno dei
militari e della fine della guerra. La situazione alimentare appariva
drammatica, specie per le popolazioni dell'arco prealpino e per le
grandi città. ... Il peso nazista si faceva sentire con il
trasferimento in Germania di macchinari, di interi complessi
produttivi, di oltre centomila operai specializzati, in prevalenza dei
comparti metalmeccanici, mentre una specie di "pianificazione a
contrariis" condotta con l'abile strategia delle commesse belliche,
delle forniture di materie prime, di materiali energetici, annientava
le aziende deboli per promuovere il rafforzamento delle restanti con
un processo di rapida concentrazione industriale"
 Maximiliane Rieder, Aspetti economici dell'occupazione tedesca in
Italia, in "Rivista di storia contemporanea", a. XXII, fasc. 2-3,
aprile-luglio 1993, pp. 281-308.
Fame, freddo, disoccupazione, retate, bombardamenti: questi erano i
veri problemi della gente e per questi motivi la socializzazione non
fu mai presa in seria considerazione. A Rahn il ministero degli esteri
tedesco diede l'ordine di rastrellare un migliaio di persone da
spedire nei campi di concentramento in germania come punizione per gli
scioperi del marzo '44, e di fucilare (perchè comunisti) gli
organizzatori.
Poi da qualche parte avevo letto che quest'ultimo si era opposto
fortemente alle le socializzazioni per i motivi sopra citati.
In quanto a Cianetti svista mia.....comunque a Mussolini era stato
detto a chiare lettere che la socializzazione non era vista bene, nè
da parte tedesca nè da parte italiana.
L'Altro

 nell'attesa di supposte condizioni favorevoli nel (molto) lungo periodo.
Si si, ho capito. Non nego che una simile via sia possibile, però Marx 
lo negava. Ovviamente potrebbe aver torto:-)


 ha scritto nel messaggio 
news:48f51932$0$41651$4faf...@reader4.news.tin.it...

Per rappacificarmi con OndaMax, gli offro questa chicca togliattiana (un 
brano del discorso da Radio Milano-Libertà del 9 Febbraio 1942), da cui 
risulta che i comunisti italiani sabotarono l'invio di armi italiane alle 
armate bianche che lottavano contro l'Armata Rossa di Lenin nel 1920. Cosa 
avrebbe detto un giudice indipendente dell'Alta Corte di Giustizia in un 
eventuale processo al duce dopo aver riascoltato questa testimonianza di 
Togliatti concernente un grave atto liberticida dei comunisti verso lo stato 
italiano e verso la libertà della Russia? Avrebbe detto che c'era stata 
qualche comprensibile motivazione difensiva di carattere sociale e politico 
nella nascita del fascismo? E' probabile.
"Ricordatevi del 1920. Mentre l'esercito rosso lottava eroicamente per 
respingere gli eserciti imperialisti che volevano strozzare la giovane 
Repubblica dei soviet, noi organizzavamo scioperi e dimostrazioni di 
solidarietà, impedivamo l'invio di armi e munizioni in Russia, sabotavamo la 
produzione di guerra, fermavamo i treni, non lasciavamo partire le navi. La 
vittoria ci arrise allora e la Repubblica dei soviet fu salva perchè unimmo 
le nostre forze a quelle dei nostri fratelli russi."
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni 

> Stiamo parlando di un socialismo a lunghissimo termine e dai larghissimi 

Beh, le cose non sono andate esattamente come se le era immaginate Marx, ne 
in Germania, ne tantomeno in Russia. Le condizioni politiche e sociali 
cambiano e, talvolta, evolvono in 100 anni di storia. Nemmeno il capitalismo 
è più quello di inizio secolo.
Ciao
OndaMax 

 politico nella nascita del fascismo? E' probabile.
Intanto avrebbe evidenziato che il partito comunista nasceva solo nel 1921.
Poi avrebbe valutato la sostanziale legalità dei diritti di sciopero, 
manifestazione ed espressione, prerogative che il suo assistito impiegherà 
meno di un lustro ad impallinare, egregio avvocato. E avrebbe evitato, per 
personale dignità, lo sbalordimento per un internazionalismo che l'ideologia 
marxista proclamava ormai da numerosi decenni. Quindi, molto 
pragmaticamente, avrebbe considerato non solo lo sgomento dei settori 
medio-borghesi declassati dalla crisi, con quella reazione avversa al 
bolscevismo su cui l'imputato soffiò a pieni polmoni, ma anche il residuale 
grado di rischio di un innesco insurrezionale dopo i fallimenti del 1920. 
Infine si sarebbe chiesto: "ma che ci azzecca 'sto1920 con la responsabilità 
di una guerra di aggressione dichiarata vent'anni dopo e i cui eventi, gravi 
e specifici, dovrebbero essere il chiaro oggetto processuale, non meri 
spunti di digressione ?"
E avrebbe preso atto che, anche scavando testardamente in quella direzione, 
non sussistevano  requisiti sufficienti per le attenuanti generiche.
Sai com'è ... queste toghe rosse ... !!!
Ciao
OndaMax 

 OndaMax
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Mussolini.
Guarda, l'idea di un processo ispira molto poco anche me. Era l'intento 
giustificazionista che era troppo a buon mercato per passare liscio ...
Ciao
OndaMax 

 di li a poco.
Potresti avere ragione, anzi, lasciando da parte eventuali distinguo, ti 
do ragione: i socialisti (comprendendo anche i futuri comunisti) 
lottavano per la loro causa, gli antisocialisti per la loro.
Non esiste buono e cattivo, solo, che uno dei due doveva vincere, e 
vinse colui che Lenin aveva definito l'unico che sarebbe stato capace di 
vincere una rivoluzione socialista in Italia, solo che nel frattempo 
aveva cambiato campo.
Perciò ripeto, nessun buono e nessun cattivo, ognuno credeva di fare il 
bene del popolo.
Solo che, alla prova dei fatti si è scoperto che se avessero vinto 
coloro che avrebbero tentato un esperienza sovietica in Italia, sarebbe 
stata una tragedia.


 ha scritto nel messaggio 
news:4900f192$0$41651$4faf...@reader4.news.tin.it...

Il fatto è che non mi ritrovo in una dicotomia (socialisti vs 
antisocialisti) così netta. Sai, come so io, che la realtà sociale di quel 
fine guerra è più composita ed è attraversata da vaste aree grigie. C'è un 
movimento operaio di ispirazione socialista; ci sono i braccianti agricoli; 
ci sono gli attivisti cattolici, con istanze rurali che si accavallano a 
quelle delle leghe rosse; ci sono i ceti medi, la cui reazione, prima ancora 
che antibolscevica, è anticapitalista; ci sono gli ex-combattenti; c'è la 
borghesia rurale; e c'è l'industria. La situazione che si delinea non genera 
da un virus covato tout-court da un antisocialismo ideologico ma l'esito di 
una crisi gravissima che mette in ginocchio le classi sociali più deboli. Le 
cause le conosciamo: gli eccessivi costi della guerra, gli sconsiderati 
slogan "motivazionali" nati da Caporetto ("la terra ai contadini !") e le 
aspettative disattese di una vittoria che aveva gettato sul lastrico chi 
l'aveva combattuta e vinta. Quello è l'humus in cui cominciano a diffondersi 
contrapposizioni economiche e sociali serie (e difficilmente sintetizzabili) 
in cui l'antibolscevismo giocherà una sua parte, importante ma spesso anche 
retorica.
Non tifo per un modello sovietico, ma non mi porrei nemmeno il problema di 
una eventuale vittoria dei socialisti; intanto perchè non potevano vincere 
(il settarismo non può legare con le necessità militari di un movimento che 
aspira ad essere di massa); poi perchè l'esito degli scioperi del 1920 aveva 
mostrato in modo sufficientemente chiaro i limiti, le titubanze e il 
carattere più sindacale che rivoluzionario di quel movimento. Ma una domanda 
che mi faccio spesso, con tutto il rispetto, è: «e se non avesse vinto il 
fascismo ... ? »
Ciao
OndaMax ;-) 

 giustificazionista che era troppo a buon mercato per passare liscio ...
Non credo che in un processo al duce, appena conclusa la Resistenza, un 
giudice potesse arrivare a posizioni giustificazioniste sulla nascita del 
fascismo. Avrebbe scatenato un'altra insurrezione.
La questione della nascita del fascismo è molto delicata: tra l'altro, è 
probabile che Mussolini già prima della marcia su Roma fosse diventato 
"l'uomo del Vaticano" nella politica italiana.
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 del fascismo. Avrebbe scatenato un'altra insurrezione.
Un processo a Mussolini, sarebbe stato un disastro per l'Italia 
resistenziale
Ciao
Ad'I
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 autoritario, rosso o nero.
Come ho già detto, credo che la parabola rivoluzionaria, dopo aver toccato 
l'apice nel 1919, si esaurisca di fatto proprio con gli scioperi del 1920, 
occasione che mette in luce la poca coesione a sinistra, l'incapacità palese 
di organizzare una vera auto-gestione in fabbrica e l'indisponibilità del 
movimento, nel suo complesso, ad un impegno che andasse oltre la conquista 
di miglioramenti pratici ed economici. La percezione dello scampato pericolo 
non poteva certo essere così chiara ed immediata nei ceti medio-borghesi, ma 
sono certo che lo era per le intelligenze attente dei vertici 
politico-sociali che invece ci hanno giocato credendosi in grado di gestire 
gli eventi, salvo esserne poi travolti e spianare di fatto la strada al 
regime.
E' questo l'errore che si sarebbe dovuto evitare. Superato ormai di fatto il 
culmine della crisi in quel 1922, l'Italia avrebbe potuto risollevare 
velocemente le proprie sorti economiche e normalizzarsi, senza comunismo e 
senza fascismo. Ed evitare molti altri guai ...
Ciao
OndaMax 

 "l'uomo del Vaticano" nella politica italiana.
Parrebbe roba da "Codice Da Vinci", ma incasso questa mia ignoranza e taccio 
... :-)
Ciao
OndaMax 

 senza fascismo. Ed evitare molti altri guai ...
In sostanza, se riassuno bene, tu avresti auspicato una soluzione tipo 
quella del secondo dopoguerra, grave tensione che però pian piano si 
attenua per sfociare poi in un progetto democratico.
Ovviamente una simile ipotesi era possibile ed auspicabile. Anzi, fra le 
ipotesi da porre in campo, la meno probabile era forse che avrebbe 
prevalso un movimento rivoluzionario di destra appena sorto.
Ma contro la pacificazione, stava proprio un fattore che tu invochi come 
pacificante, il partito popolare di Don Sturzo, che coi suoi cento 
deputati del 1919 divenuti 107 nel ventuno, rendeva ingovernabile 
l'Italia. Infatti questi deputati, avrebbero fatto maggioranza sia 
alleandosi coi socialisti, sia con le forze liberali. Ma erano 
inconciliabili coi socialisti, ed in parte con i liberali (ad esempio 
Sturzo avanzò una pregiudiziale contro Giolitti) ciò rese debolissimi i 
governi. Se è vero che ci fu una certa condiscendenza verso il fascismo, 
essa non fu pesantissima, più che altro il governo era debole, infatti 
non era riuscito a porre freno neppure alle violenze socialiste.
Quanto al dire che gli scioperi agrari potessero stimolare la 
produzione, è inesatto, la terra non è come una fabbrica dove macchinari 
nuovi aumentano la produzione; in agricoltura, i macchinari diminuiscono 
solo il bisogno di braccia (Quindi in certo qual modo i braccianti 
scioperavano contro se stessi) gli aumenti di resa erano stati ottenuti 
in precedenza e soprattutto furono ottenuti in seguito soprattutto per 
il lavoro in campo granicolo di nazareno Strampelli.
Comunque, la forza rivoluzionaria dei socialisti, era stata appannata 
dal fascismo, ma non battuta, il fascismo era riuscito a strappare ai 
socialisti una buona parte del mondo bracciantile, inquadrandolo per 
occupare città (in primis Ferrara e poi Bologna) ed imporre al governo 
l'assunzione dei braccianti per le opere pubbliche. Va da se che una 
sconfitta del fascismo avrebbe fatto riconfluire queste forze 
bracciantili nell'alveo socialista. Per questo motivo la vecchia classe 
politica appoggiò il governo Mussolini, che oltre a tenere a bada il 
"pericolo rosso" era l'unico che potesse mettere assieme cattolici e 
liberali ed anche una parte dei socialisti. In casi come questi, sarebbe 
stata cosa saggia per gli antifascisti, lasciar defluire lentamente il 
movimento fascista, anziché tentare uno scontro frontale nel 1924.
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