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Titolo: Austelitz

Considerando che ritengo vi siano degli "esperti" in NG su Napoleone, vorrei
verificare se le mie notizie corrispondono alla realtà dei fatti.
AUSTERLITZ
[2 dicembre 1805]
Uno dei tramiti attraverso i quali nacque la leggendaria popolarità del
"piccolo caporale" fra i suoi soldati - popolarità fatta di fiducia e
devozione sconfinate - furono i celebri ordini del giorno che Napoleone
era solito lanciare all'esercito nei momenti decisivi delle sue campagne,
e nel cui stile lampeggiante si rivela un'altra dimensione del suo genio.
Su fondamenta come queste nacque la "leggenda napoleonica", che do
veva poi trovare nei ricordi dettati a Sant'Elena il "vangelo" lasciato dal
l'imperatore alle future generazioni dei francesi.
Tra questi documenti nessuno è più celebre dell'ordine del giorno indiriz
zato alla "Grande Armata" dopo la più grande delle vittorie napoleoniche,
e che qui si riproduce insieme con quello emanato alla vigilia della
battaglia.
Uscito da Brùnn, dove era entrato il 20 novembre, Napoleone avanzò
oltre Austerlitz (ceco: Slavkov) e si ritirò poi ad ovest, per attirare il
nemico sul terreno da lui prescelto, dove l'altipiano di Pratzen si innalza
tra i due ruscelli Litava e Goldbach, allora, per l'avanzata stagione, im
paludati e in parte gelati.
Ritirando la sua ala destra Napoleone indusse negli avversari la persuasione
che egli temeva di essere aggirato da quel lato e tagliato fuori dalle sue
comunicazioni da Vienna; ed essi si sforzarono perciò di tradurre in atto
tale minaccia. Ma Napoleone, già nell'ordine del giorno lanciato alla
vigilia della battaglia, aveva annunciato ai soldati: « mentre essi marceran
no per avvolgere la mia destra, mi presenteranno il fianco ». Gli alleati
contavano 86 mila uomini,di cui 72 mila russi e il resto austriaci, mentre
Napoleone poteva disporre di 74 mila uomini.Il piano austro-russo mirava
ad attaccare in forze sulla propria ala sinistra e più debolmente a destra,
attuando nella sostanza un grande tentativo di aggiramento; ma quando,
alle otto del mattino, dissipatasi la nebbia,
apparve il leggendario "sole di Austerlitz", Napoleone potè scorgere
distintamente i movimenti dell'avversario e lanciare il grosso delle sue
forze contro il centro dell'esercito russo. Ottenuto lo sfondamento e re
spinta la debole ala destra nemica, i francesi poterono convergere sulla
sinistra isolata e addossata alle paludi. Travolti, i russi si affollarono
sulle
strette dighe e sugli stagni gelati,ma la rottura del ghiaccio provocata
dall'artiglieria francese provocò l'annegamento di molti uomini, la perdita
di artiglierie, bagagli ecc.
I francesi perdettero 6-7 mila uomini, gli austriaci 6 mila e i russi oltre
21 mila, di cui 10-11 mila prigionieri. Due giorni dopo l'imperatore d'Au
stria, nel castello di Austerlitz, chiedeva personalmente a Napoleone
una tregua che,conclusa il 6 dicembre, fu poi seguita dalla pace di
Presburgo(26 dicembre 1805).
Inoltre vorrei incrementare la mia "collezione" dei discorsi del Grande
"Corso" del tipo che mi accingo a riportare.
1. All'esercito
Dal campo, 10 frimaio anno XIV ( 1° dicembre 1805)
Soldati, l'esercito russo si presenta davanti a voi per vendicare
l'esercito austriaco di Ulm. Sono gli stessi battaglioni che avete
sconfitto a Hollabrunn, e che poi avete costantemente seguito fin qui.
Le posizioni da noi occupate sono formidabili; e, mentre essi
marceranno per avvolgere la mia destra, mi presenteranno il fianco.
Soldati, io stesso dirigerò tutti i vostri battaglioni; io mi terrò
lontano dal fuoco se, col vostro consueto valore, porterete il disor
dine e la confusione nelle file nemiche; ma se per un momento la
vittoria fosse incerta voi vedreste il vostro imperatore esporsi ai
primi colpi, perché la vittoria non può esser dubbia, in questa
giornata soprattutto in cui ne va dell'onore della fanteria francese,
che importa tanto all'onore di tutta la nazione.
Che sotto il pretesto di trasportare i feriti non si porti disordine
nelle file, e che ciascuno sia ben penetrato di quest'idea, che bisogna
vincere questi stipendiati dell'Inghilterra, i quali sono animati da
un odio così grande contro la nostra nazione.
Questa vittoria porrà fine alla nostra campagna, e noi potremo
riprendere i nostri quartieri d'inverno; in cui saremo raggiunti dai
nuovi eserciti che si formeranno in Francia; e allora la pace che
stipulerò sarà degna del mio popolo, di voi, e di me.
2.   All'esercito
Austerlitz, 12 frimaio anno XIV (3 dicembre 1805)
Soldati, io sono contento di voi. Nella giornata di Austerlitz
voi avete giustificato tutto ciò che mi attendevo dalla vostra intre
pidezza; voi avete decorato le vostre aquile di una gloria immortale.
Un esercito di 100.000 uomini, comandato dagli imperatori di
Russia e d'Austria, in meno di quattr'ore è stato fatto a pezzi o
disperso. Coloro che sono sfuggiti alle vostre armi si sono annegati
nei laghi. Quaranta bandiere, gli stendardi della guardia imperiale
di Russia, centoventi cannoni, venti generali, più di 30.000 prigio
nieri, sono il risultato di questa giornata, che resterà celebre per
sempre. Questa fanteria così vantata, e in numero superiore, non ha
potuto resistere al vostro urto, e ormai voi non avete più da temere
rivali. Così, in due mesi, questa terza coalizione è stata vinta e
dissolta. La pace non può più essere lontana; ma, come ho promesso
al mio popolo prima di passare il Reno, io farò solo una pace che
ci dia delle garanzie, e che assicuri ricompense ai nostri alleati.
Soldati, quando il popolo francese pose sulla mia testa la corona
imperiale, io mi affidai a voi per mantenerla sempre in quell'alto
splendore di gloria che solo poteva darle pregio ai miei occhi. Ma
nello stesso momento i nostri nemici pensavano a distruggerla e
ad avvilirla! E quella corona di ferro, conquistata col sangue di
tanti francesi, volevano obbligarmi a porla sulla testa dei nostri più
crudeli nemici! Progetti temerari e insensati che, nel giorno stesso
dell'anniversario dell'incoronazione del vostro imperatore, voi avete
annientati e confusi! Voi avete insegnato loro che è più facile sfi
darci e minacciarci che non vincerci.
Soldati, quando tutto ciò che è necessario per assicurare la feli
cità e la prosperità della nostra patria sarà compiuto, io vi ricon
durrò in Francia; là voi sarete l'oggetto delle mie più tenere solleci
tudini. Il mio popolo vi rivedrà con gioia, e vi basterà dire Io ero
alla battaglia di Austerlitz, perché si risponda, Ecco un valoroso.
Ringrazio anticipatamente
Guardrail

Guardrail i comunicati di Napoleone ai soldati che tu hai riportato sono
esatti.
Anche la strategia utilizzata e le sue mosse sono giuste.
Ma i numeri dei soldati di entrambi i campi prima della battaglia di
Austerlitz e le perdite dopo la battaglia sono un pò diverse a secondo degli
storici.
Io ti riporto le cifre che da il famoso storico francese Adolphe Thiers, che
io considero il migliore storico sul periodo napoleonico.
A pagina 490 del volume terzo del capitolo 23°, Thiers dice:
"Il calen di dicembre Napoleone, afforzato dal corpo di Bernadotte e dalla
divisione di Friant, trovavasi sotto la mano da sessantacinque a
settantamila uomini pronti a combattere contro novantamila austro-russi."
Ma c'è da considerare un'altra cosa. Lo storico Thiers successivamente dice
che di quel totale di francesi, combatterono effettivamente solo 45.000
contro i 90.000 nemici riportati prima, perchè il corpo d'armata di
Bernadotte, i granatieri di  Oudinot e la fanteria della Guardia Imperiale
avevano nella battaglia di Austerlitz solo scambiati alcuni colpi "d'
archibugeria" e che quindi come dice Thiers "quarantacinquemila trionfarono
adunque di novantamila austro-russi".
Al riguardo delle perdite questo è cio che dice Thiers a pagina 510 nello
stesso capitolo:
"Immensi furono i materiali risultamenti di quella giornata campale:
quindicimila morti sul campo od annegati; ventimila prigioni all'incirca,
tra' quali dieci colonnelli ed otto generali, cent'ottanta pezzi d'
artiglieria, un immensa quantità di cavalli, di vetture d'artiglieria e di
bagaglie. Tali furono le perdite degli austro-russi ed i trofei dei
francesi, i quali perdettero forse non più di settemila uomini tra morti e
feriti."
Questi dati sono stati presi dall'opera:
"Storia del Consolato e dell'Impero di Napoleone I"   UTET edizione 1888.
volume III, capitolo ventesimoterzo "Austerlitz".
Stefano
-- 
La fretta è un ostacolo al successo.
(Napoleone)

 Stefano
Sei sicuro di UTET edizione "1888" ? Credo sia 1988
Grazie per l'intervento e ci risentiremo per altri dubbi
Guardrail
La più mortale forma di violenza è la povertà
(Ghandi)

L'opera di Thiers che possiedo č veramente del 1888. Attualmente č un'opera
introvabile.
Per trovarla dovresti andare in grandi negozi di antiquariato e costa un
sacco di soldi.
L'opera č costituita da dodici volumi rilegati in pelle rossa compreso un
atlante a parte con le carte geografiche di tutte le battaglie avvenute nel
periodo napoleonico.
Tanto che č vecchia l'opera che ha le pagine ingiallite ed č scritto in
italiano antico con avverbi, verbi e alcuni nomi che oggi non sono
utilizzati piů.
Nell'opera di Thiers al riguardo della battaglia di austerlitz non sono
riportati altri comunicati di Napoleone, ma su altre battaglie sono
riportati non solo comunicati ma sono riportati interamente alcune lettere
che Napoleone scriveva e spediva ai marescialli e al capo di S:M:.
Stefano
-- 
La fretta č un ostacolo al successo.
(Napoleone)

 ha scritto nel messaggio
news:c17arc$5g6$1...@newsreader.mailgate.org...

Povero Thiers. Ha fatto un opera storica sulla Francia Napoleonica e poi ha
dovuto chinarsi davanti a Bismarck nel 1871 e firmare una delle piů
disastrose rese della storia (non per demerito suo, ma di quel ***[mettete
voi a piacere qualsiasi sostantivo/aggettivo vi piaccia] di Napoleone il
piccolo).
Sic transit gloria mundi. E pace agli estimatori di Napo il grande, che il
giorno che mi sapranno dire cosa ha fatto di grande, all'infuori del macello
del suo popolo e degli altri popoli dell'Europa, li ringrazierň.
Michelazzo

 del suo popolo e degli altri popoli dell'Europa, li ringrazierò.
a parte la Campagne del 1812 la Francia è sempre stata attaccata dagli
altri Paesi a partire dal 1792 fino al 1815. Non mi sembra perciò
possibile attribuire la responsabilità della carneficina al solo
Napoleone. Egli infatti partecipò alle seguenti campagne:
Tolone 1793
Italia 1796-97
Egitto 1798-99
Italia 1800
Austria 1805
Prussia 1806
Polonia 1807
Spagna 1808
Polonia 1809
Russia 1812
Sassonia 1813
Francia 1814
Belgio 1815
ovvero in totale 13 campagne. Di queste, solo una, 1812 è nata a causa
dell'aggressione della Francia ad un altra nazione. Com'è possibile
allora attribuire la responsabilità delle guerre e delle loro
conseguenze ai francesi o ad un particolare fracese, che sia o meno
l'imperatore. 
Non sarebbe forse più corretto darla a coloro che attaccano la Francia? 
Non sarebbe più sensato darla a coloro che volevano, come faranno nel
1815, restaurare la monarchia che i Francesi ripudiarono e combatterono?
Io credo di sì, ma può darsi che mi sbagli. Ma ti prego, mostrami il mio
errore.
Ciao.
-- 
 / )      /        \        /           /,               /
/ \ ( ) / ) \ /     \ / \ / /\ /\/    / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

Saluto Stefano che si è già mostrato un interlocutore eccellente e
saluto il nostro nuovo arrivato Guardrail che mostra segni evidenti di
seguirne la strada.
Prima di lanciarci nei discorsi sulle manovre preferirei dare un po di 
cifre. 
In particolare vi fornisco l'ordine di battaglia di Austerliz 
dettagliato così come si deduce dalle seguenti fonti:
1) osterreichischen Kriegsarchiv, Vienna.
2) Archive du Service Historique de l'Etat-Major de l'Armée de Terre,
Vincennes.
3) "Journaux des opération" dei vari corpi
4) alcuni archivi reggimentali russi, San Pietroburgo.
citate da
Scott Bowden: "Napoleon and Austerlitz"
In questa mail troverete:
1) Totali Francesi per ciascuna arma.
2) Totali Austro-Russi per ciascuna arma
3) Totali Austro-Russi per nazionalità
1) FRANCESI
Fanteria: 96 battaglioni, 58.155
Cavalleria: 135 Squadroni, 11.558
Artiglieria: 51 compagnie, 4.225
Stato maggiore: 282
Altri Staff: 375
Totali: 74.595 e 157 pezzi d'ordinanza
2) AUSTRIACI e RUSSI per arma
Fanteria: 49.850.
Cavalleria: 14.139
Artiglieria: 7.800
Totale: 72.789 e 318 pezzi d'ordinanza.
3) AUSTRO-RUSSI per nazionalità.
a) RUSSI
- Fanteria: 95 battaglioni, 38.656
- Cavalleria regolare: 82 squadroni, 8.798
- Cosacchi: 42 squadroni e 3/4, 2.340
- Esploratori: 370
Totale (esclusi artiglieri): 50.164
b) AUSTRIACI
- Fanteria: 21 battaglioni, 11.194
- Cavalleria: 42 squadroni e 3/4, 3.001
- Esploratori e Jager: 630
Totale (esclusi artiglieri): 14.825
Volendo possiamo approfondire questi dettagli a piacimento.


              / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /
Dritti sul bersaglio. E' il tipo di risposte che preferisco.Intanto con
tinuo a scavare nelle altre fonti in mio posseso per fare un confronto.
Grazie a tutti
Guardrail
La più mortale forma di violenza è la povertà.
(Ghandi)

 del suo popolo e degli altri popoli dell'Europa, li ringrazierň.
Conosci generali migliori che hanno difeso le loro nazioni da attacchi cosě
violenti ?
Forse non ti č chiaro il concetto di "attaccante" e "difensore".
Se a ciň ci arrivi magari in seguito....
Oppure i francesi potevano arrendersi subito senza condizioni avendo come
premio un ottimo re borbone ?
Tu che strategia avresti adottato ?
Lorenzo

Tutte le guerre che fece Napoleone erano giuste, tranne l'attacco alla
Russia nel 1812, anche se ci sono ancora dei dubbi in proposito.
Non dimenticare che Napoleone diffuse i principi di liberta, uguaglianza e
fratellanza a tutta l'Europa.
Tutti i Paesi europei attaccarono sempre la Francia perchč odiavano
Napoleone perchč non apparteneva ai Borboni, ma Napoleone era stato eletto
dal popolo democraticamente.
Adolphe Thiers era non solo un grande storico ma un grande uomo politico.
Napoleone III era un incompetente.
Perchč non consideri gli stronzi inglesi che hanno sempre voluto il dominiio
su tutti i mari e che volevano sempre comandare loro su tutta l'Europa?
E quel Metternich che nonostante fosse abile diplomatico (non voglio
dubitare di questo) era un uomo scaltro antidemocratico che pensņ solo ai
suoi interessi e a quelli del suo Impero? Si vede cosa aveva concluso il
Congresso di Vienna del cavolo. Dopo pochissimo tempo scoppiarono rivolte e
rivoluzioni ininterrrotte fino ad arrivare all'apice nel 1848. Lo statu quo
ante che doveva portare pace per secoli....
Il cacelliere delle libertą del cavolo.
 Lo zar Alessandro I che diceva di essere progressista ma mi pare che fece
ben poco nella sua Nazione.
Ed allora come mai dopo il 1815 non diede libertą e indipendenza alla
Polonia?
Per me Napoleone era un grandissimo uomo che anche se governava con tutti i
poteri nella sua mano era sempre meglio di tanti deficenti politici che
stanno attualmente. Non solo era centomila volte meglio di quel pazzo di
Hitler e di Mussolini, ma cento volte meglio di Bush (che fece guerra
all'Iraq senza motivi) e del presidente del governo italiano ATTUALE.


Lorenzo la lettera che ho inviato è riferita a Michelazzo non a te.
So che tu sai le cose bene ed anche meglio di me.
Stefano
-- 
La fretta è un ostacolo al successo.
(Napoleone)

 su tutti i mari e che volevano sempre comandare loro su tutta l'Europa?
Minchia! ROTFL :^D a me hanno detto di essere misoalbionico in passato,
ma tu mi superi!
tutto eccezionalmente ROTFL!
eh eh eh eh eh.


 ha scritto nel messaggio
| Povero Thiers. Ha fatto un opera storica sulla Francia Napoleonica e poi
| ha dovuto chinarsi davanti a Bismarck nel 1871 e firmare una delle più
| disastrose rese della storia (non per demerito suo, ma di quel ***[mettete
| voi a piacere qualsiasi sostantivo/aggettivo vi piaccia] di Napoleone il
| piccolo).
E questo, con il suo valore di storico, cosa ci azzecca??
| Sic transit gloria mundi. E pace agli estimatori di Napo il grande, che il
| giorno che mi sapranno dire cosa ha fatto di grande, all'infuori del
| macello del suo popolo e degli altri popoli dell'Europa, li ringrazierò.
Degna di un (pseudo?) appassionato di storia militare, questa tua uscita, e
la metterei nel cestino delle altre uscite del tipo "Alessandro il Grande,
macchè conquistatore era solo un beone" oppure "Annibale, il deficiente che
voleva con 4 gatti conquistare Roma" o ancora "Rommel, un ignorante che
invece di interessarsi alla logistica si impegnava nella tattica".
Insomma uscite come questa puzzano un pò di "prevenzione" (o sensazione, se
preferisci), visto che sembra volere dividere il mondo in buoni e cattivi:
tu credi quindi che Austria, Prussia, Inghilterra, Russia siano state
vittime dell'ingordigia senza fine del mostro di Ajaccio, nazioni che si
sono coalizzate verso un paese che le attaccava proditoriamente e minava la
loro democratica vita di tutti i giorni con la barbarie delle proprie idee??
;)
Napoleone come Attila, insomma....
Napoleone non è vissuto per vincere il premio "Simpatia di fine secolo";
lui, come altri, molti altri e molto grandi, ha legato il suo nome a vicende
militari e politiche, e purtroppo a queste vicende, sono sempre legate
lunghe liste di morti. Se vuoi fare la morale a quest'uomo, prego, si
accomodi, ma allora butta alle ortiche centinaia e centinaia d'anni di
storia del genere umano, con le sue guerre, le sue distruzioni, le città
rase al suolo, le popolazioni deportate, ecc, ecc.
Insomma spiegatemi allora cosa han fatto di grande Cesare, Augusto, Traiano,
Federico II, Saladino,ecc, ecc, tutti quegli uomini che han fatto la
storia....
--
A. Ball

 conseguenze ai francesi o ad un particolare fracese,
Infatti. è ingiusto attribuirgliela.
Ciao
Ad'I

 Napoleone.
La Francia rivoluzionaria praticava una politica imperialista. E' vero che
nel 1792 fu attaccata da Austria, prussia e piemonte, però, dopo la vittoria
di Valmy la Francia si annesse il Belgio e l'Olanda, dichiarando che i suoi
confini naturali erano le Alpi (quindi pigliandosi la Savoia) e il Reno,
includendo con ciò anche una discreta fetta di Svizzera. Questo non era
altro che il proseguimento della politica di espansione del Re Sole. Cadeva
la monarchia, nasceva la Repubblica, ma la Francia, in politica estera, non
cambiava. Non avevano quindi tutti i torti le altre nazioni a temerla.
La realtà era che si stavano scontrando due princìpi inconciliabili: quello
della restaurazione tout-court e quello della rivoluzione tout-court. Il 19
novembre la Convention National emette il decreto con cui si arroga il
diritto di intervenire "ovunque i popoli vorranno riconquistare la loro
libertà".
Il discorso leguleio di chi dichiara e chi non dichiara la guerra è quindi,
a mio parere, ingannevole e pretestuoso. Formalmente, fra l'altro, mi sembra
che sia stata la Francia a dichiarare guerra all'Austria il 20 aprile del
1792 (rifiuto dell'Imperatore di rispondere all richiesta francese di
rinunciare a "trattati o convenzioni "diretti contro la sovranità,
l'indipendenza e la sicurezza della Francia").  A fianco dell'Austria si
schierano Prussia e Savoia.
In questo clima di animi esagitati (come minimo, ma esagitati erano anche i
prìncipi reazionari, s'intende) Napoleone è andato a nozze. E siccome non fu
solo un generale, ma divenne primo Console e Imperatore, è a lui che vanno
attribuite tutte le responsabilità politiche degli eventi.
E' un caso se la pace fu fatta, all'istante, nel 1814, quando Talleyrand
dichiarò che la Francia chiedeva solo i confini del 1789? La richiesta fu
soddisfatta immediatamente dallo zar e da Metternich e al Congresso di
Vienna infatti, non si discusse più dei confini della Francia.
Ovviamente manca la prova, ma una moderazione territoriale della Francia
negli anni cruciali 1792 - 1796 non avrebbe potuto condurre a compromessi
onorevoli?
Michelazzo

 Se a ciň ci arrivi magari in seguito....
Napoleone non era solo un generale, ma assunse l'intera direzione politica
della nazione.
La distinzione fra attaccante e difensore č piuttosto labile, sopratutto in
quel periodo. Quando i francesi reprimono i moti di Bruxelles in cui i belgi
reclamano l'indipendenza, quando proclamano che i confini francesi  devono
essere sulle Alpi e sul Reno, quando escono anche da questi confini per
annettersi, direttamente o attraverso stati fantoccio altre nazioni, non
sono forse degli aggressori?
Giŕ detto in altra risposta. Alla Francia, Convenzione in primis, Napoleone
in secundis, mancň moderazione.
Cosa avrei fatto io all'epoca? Probabilmente sarei stato ghigliottinato.
Michelazzo

 all'Iraq senza motivi) e del presidente del governo italiano ATTUALE.
Come non si discute sui gusti così non si può discutere sulle opinioni. I
fatti mi sembra che dimostrino che non fu nient'altro che un tiranno:
sopressione delle costituzioni liberali, ripristino dell'aristocrazia,
omicidio politico, ecc.
Michelazzo

 storia....
Non credo che siano gli uomini a fare la storia.
Michelazzo

 wrote in message
c1a403$9ah$1...@newsreader.mailgate.org...
Mi inchino all'entusiasmo
di un ragazzo che sarą un grande uomo.
en avant
Lorenzo

 So che tu sai le cose bene ed anche meglio di me.
Non c'è nessuna gara in corso a che sa più una cosa,
non è questa la motivazione che spinge a partecipare ad un ng.
La motivazione è il confronto, il confronto con quelle ottime persone che si
possono trovare quei Baccio Ball, Cimino, Diego Caviglia, ex Lobster, LB,
Marco S, Matteucci, Morandini, Roby, Save, Stefano, Triumviro [ in rigoroso
ordine alfabetico] è il privelegio di ragionare con loro.
Quel ragionamento che ci permette di riflettere e rimuginare sulle nostre
letture e che ci permette di comprendere profondamente la storia.
Da soli leggiamo ma senza confronto non cresciamo.
Certo ogni tanto ronza qualche rompi scatole ma un paio di bastonate ben
date rimettono le cose a posto.
Proprio come i francesi che adori siamo troppo affezionati alla libertà, al
divertimento che tutto ciò ha comportato, comporta e comporterà che il
tentativo in stile bottegaio della moderazione non ha avuto la forza di
imbavagliarci, di disperderci ma anzi ha rafforzato la comune amicizia.
Ha radicalizzato la nostra determinazione e con questi ottimi umini ben
presto faremo qualcosa di memorabile.
Maggio non è poi così lontano.
Bravissimo Stefano ti saluto.
Lorenzo

 wrote in message
i6QZb.1872$UI5...@tornado.fastwebnet.it...
Ma che divertimento c'č ?
Io mi chiedo che divertimento c'č a scrivere stranezze tipo
la bismarck č una cattiva corazzata,
gli affusti inglesi sono i migliori,
i corazzieri russi sono 10 rgt
La Fayette č un liberale
le carrozze del generale Pino
la tua ultima assurdita ????
Io non so qual č il divertimento.
Sono cose tanto palesemente assurde che non capisco neppure come le si possa
immaginare.
Poi ci si "fissa" si arriva su un ng belli freschi freschi e si spara la
botta, si pretendono pure le prove *dagli altri*.
Sempre piů incredibile,
 poi qualcuno si spinge pure alle offese, ai tentativi di censura.
Allucinante.
Ma che accoglienza ci si aspetta di avere agendo cosě ?
Poi magari pure ci si lamenta di come si viene trattati.
Io non so qual č il divertimento.
Anche perché non si fanno domande si parte "sparati in quarta con
l'evoluzione"...
"ach erano solo carrozze"......
Io non sono nessuno pera rimproverare nessuno ma ci sono modi migliori di
leggere ed impiegare il tempo sul ng e quindi con questo invito vi saluto.
    Ciao
Lorenzo

 introvabile.
Allora è proprio un "piccolo tesoro".
Considerando che il thread è decollato, forse è proprio il caso di
confrontare i testi "ingialliti" e soprattutto da diverse angolazioni di
tipo "nazionalistico" (cosa che nella storia dovrebbe scomparire).
Sarebbe meglio dire anglocentrico o francocentrico. Ho un testo
del 1942 di G.M.Trevelyan (che piu' ingiallito non si può)in secon
da edizione (la prima è fine anni trenta).Lo conservo per paragonar
lo a quanto viene scritto sul Napo in tempi piu' vicino a noi (vedi per
esempio Max Gallo).
Ecco cosa scrive G.M.Trevelyan
"La « guerra metafisica », come la chiamava lord Lansdowne, la
guerra fra le idee di Rousseau e le idee di Burke, aveva ora fatto
scendere in campo la Gran Bretagna. Pitt invero manteneva l'anti
quato e ufficiale punto di vista che questa fosse un'altra di quella lunga
serie di guerre combattute da suo padre prima di lui, da Mariborough
e da Guglielmo III per « abbassare l'ambizione della Francia » e « ga
rantire la legge pubblica dell'Europa ». Poiché la Francia questa volta
entrava in guerra nello stato di fallimento che aveva generalmente
segnato la sfortunata fine delle sue lotte, Pitt diceva ai suoi amici che
il conflitto sarebbe terminato « con una o due campagne ».
Però ora l'Inghilterra non aveva più da combattere un governo
ma una nazione. « Lo stato » non era più Luigi XIV, ma molti milioni
di francesi. I governi non possono condurre le guerre in condizioni
di bancarotta ma le nazioni qualche volta possono farlo. Era un detto
comune tra gli eserciti rattoppati e mal pagati della Repubblica« col
pane e col ferro possiamo arrivare in Cina » In verità, come Burke
aveva preveduto, se la Francia non veniva presto sconfitta, il suo en
tusiasmo le avrebbe permesso di rovesciare tutti i governi d'Europa.
Ma nessuno previde che dovunque i suoi eserciti portassero la nuova
fede, le idee che avevan fatto della Francia una nazione avrebbero
col tempo fatto una nazione di ognuna delle razze sepolte del Conti
nente, processo che abbiamo visto giungere quasi a compimento colle
guerre e le rivoluzioni" dei nostri giorni. Se alla nuova Francia si fosse
lasciato per pochi anni il governo dell'Europa avrebbe così largamente
sparso i semi della democrazia e del nazionalismo, che nessun ulteriore
ritorno "all'ancien regime"sarebbe più potuto essere ne completo ne
permanente.
Così in fatti le cose si svolsero; ma tutto poteva aver preso un'altra
direzione dal principio. La Francia era in uno stato così caotico al
l'inizio della guerra che una travolgente avanzata su Parigi nell'agosto
1792 o anche nell'agosto del 1793 avrebbe potuto spezzare le sue
energie diaboliche prima che il loro potere latente si fosse manifestato.
In tal caso la democrazia e il nazionalismo, tutti e due ancora senza
base in Europa, avrebbero potuto tardare a manifestarsi per molti anni
avvenire.
Nel 1815 non era più il tempo di sopprimerli. Allora ne l'occu
pazione di Parigi ne la restaurazione dei Borboni potevano rovesciare
il nuovo ordine sociale e il nuovo sistema amministrativo della Fran
cia; e i profondi cambiamenti e le esperienze per cui eran passate
Italia e Germania (inclusavi la Prussia di Stein e di Gneisenau) eran
segno e insieme cagione del radicarsi del nazionalismo e della demo
crazia nella coscienza europea.
Pitt, ora primo ministro del tempo di guerra, non ebbe la geniale
capacità di obbligare un'accozzaglia di egoisti, litigiosi ed inefficienti
alleati a prender Parigi nel 1793. Le sue capacità erano di altro genere.
Egli insegnò all'Inghilterra a tener alta la testa quando, contrariamente
alle sue aspettative, essa si trovò in condizione di grave e prolungato
pericolo; e seppe scegliere l'uomo segnalato che preparò e conseguì
quelle vittorie sul mare le quali dettero alla nostra nazione e al nostro
impero la facoltà di espandersi in pace e in sicurezza per tutto un
secolo."
Mi sembra perciò condivisibile il punto di vista di Trevelyan
La lotta con la repubblica francese fu tenuta viva senza interru
zione dalla Gran Bretagna sola fra tutti i suoi alleati. Si può conve
nientemente dividerla in quattro periodi, ognuno col suo carattere
distinto.
E vediamo i quattro periodi:
1)Primo Periodo: La prima coalizione contro la Francia, 1793-95
(Gran Bretagna, Prussia, Austria, Spagna, Piemonte). In questo pe
riodo non ci furono grandi imprese militari o navali da nessuna delle
parti. La vittoria di Howe del primo di giugno rivendicò con facilità
piuttosto che con splendore l'antica supremazia dell'Inghilterra sul
mare. Nella campagna terrestre l'egoismo e l'incapacità di ognuno
degli alleati servì a preservare l'immunità della Francia mentre essa
stava lottando per uscire dal caos interno e dette tempo a Carnet di
improvvisare i suoi nuovi eserciti nell'autunno del 1793. Mancavano
ancora ad essi la disciplina e i grandi comandanti, ma la loro mole
e il loro zelo bastava per difendere la Repubblica dagli inconcludenti
e spasmodici sforzi del duca di York e dei generali tedeschi e spagnuoli.
Pitt forniva alla Prussia sussidi per combattere la Francia e questa li
usava per il più gradito scopo di scannare i polacchi e di dividersi il
toro paese colla Russia. E intanto mezzo esercito inglese era mandato
di là dall'Oceano a marcire di febbre combattendo i "negri" delle Antille.
Nella primavera del 1795 la prima coalizione si sfasciò dopo che i suoi
eserciti erano stati ricacciati dalle Fiandre e dall'Olanda e la flotta
olandese era stata catturata dagli ussari francesi cavalcano sul ghiaccio.
Noi ci si rifece in autunno prendendo agli olandesi il Capo di Buona
Speranza e l'isola di Ceylon.
La Prussia si ritirò dalla guerra per dieci anni a digerire la sua
porzione di Polonia. Questa grande impresa nell'oriente d'Europa,
che interessava la Russia perfino di più e l'Austria solo un poco meno
che la Prussia, aveva salvato la Rivoluzione francese dagli assalti ef
ficaci dei tre despotismi. Anche la Spagna fece la pace con la Francia
nel luglio 1795. Grandi strati della popolazione in Olanda, così come
nel Belgio, accoglievano i francesi come amici. L'Inghilterra e l'Au
stria furono lasciate sole contro la Francia.
2)Secondo Periodo: Intervallo tra le Coalizioni, 1796-98. Ora viene
un tempo segnato da gigantesche imprese, di Bonaparte in Italia e di
Nelson al Nilo; in ognuna lo spirito nazionale trova la guida del ge
nio, così che da esse si aprono nuove vie nella storia. La conquista
francese dell'Italia (1796) e il primo rovesciamento dell'ancien regime
per tutta la penisola fu molto più che un'azione militare. Il suo effetto
più ristretto e immediato fu di obbligare l'Austria a far la pace (1797)
e di lasciar la Gran Bretagna sola nella lotta nel mentre la Francia
era aiutata dalle flotte della Spagna e dell'Olanda. Nel 1797-98 per la
gravità delle tasse, per le strettezze e lo scoraggiamento all'interno, per
l'ammutinamento navale al Nore, la ribellione in Irlanda, la diserzione
dei nostri alleati, la necessaria ritirata delle nostre flotte dal Mediterra
neo e l'apparire della stella di Napoleone, la nostra situazione era
tanto oscura da richiedere le più alte doti di ferma volontà e d'inflessi
bile coraggio per affrontarla. Pitt le seppe trovare in sé, e ne ebbe come
il compenso nell'improvviso fiorire del genio di Nelson che annun
ciava l'età eroica della nostra capacità bellica sul mare. Jervis e Nelson
sotto di lui sconfìssero gli spagnuoli a S. Vincent  mentre Duncan
distruggeva la potenza bellica della flotta olandese a Camperdown. La
battaglia del Nilo(Aboukir per i francesi), che dette una nuova tradizione
alla nostra marina,ristabilì il nostro dominio sulle acque e le isole del Me
diterraneo,chiuse Bonaparte in Egitto e incoraggiò i timidi prìncipi dell'Eu
ropa a formare la seconda Coalizione.
3)Terzo Periodo: La seconda Coalizione, 1799-1800. Questa nuova
lega, capeggiata dall'Inghilterra, dall'Austria e dalla Russia, ebbe un
rapido successo dovuto alla lontananza di Bonaparte che era in Egitto,
Il generale russo Suwarof spinse i francesi fuori dell'Italia Settentrio
nale, Nelson aiutandolo nel mezzogiorno colla controrivoluzione di
Napoli (1799). L'ulteriore avanzata di Suwarof fu fermata da Mas
sena nelle Alpi svizzere. Le cose non sembravan volger bene per la
Francia, ch'era rovinata all'interno dal governo del Direttorio, de
bolmente violento e privo di orizzonti più larghi di quelli di una fa
zione politica. Ma nell'autunno Bonaparte riuscì a raggiungere il suolo
francese sgattaiolando tra gl'incrociatori britannici. Compì il colpo di
stato di Brumaio, fu salutato dittatore di Francia sotto il titolo di Primo
Console, riaccese le energie nazionali, e l'anno dopo (1800) ricon
quistò l'Italia a Marengo. La Russia aveva già disertato. La seconda
coalizione dei governi non sostenuta dai popoli si ruppe, lasciando
l'Inghilterra un'altra volta sola.
4)Quarto periodo: L'episodio della 'Neutralità Armata, dicembre
1800-aprile 1801. Questa effimera lega, che univa la Prussia, la Svezia,
la Danimarca e la Russia contro la supremazia marittima dell'In
ghilterra era dovuta in parte a un personale ghiribizzo dello zar Paolo,
in parte a due sentimenti che allora prevalevano nelle corti d'Europa,
la paura della Francia e l'invidia della potenza navale inglese, che in
quei giorni non veniva davvero adoperata con troppi riguardi. La
neutralità armata fu rotta dalla cattura fatta da Nelson della flotta da
nese sotto i cannoni di Copenaghen e dall'assassinio dello zar Paolo
per opera di una cospirazione di palazzo.
Il trattato di Amiens (marzo 1802) che terminò la guerra tra la
Francia e l'Inghilterra, lasciò la Francia suprema nell'Europa Occi
dentale, e l'Inghilterra padrona degli oceani nel mondo.
Questo breve sommario delle quattro fasi o periodi della guerra
con la Repubblica Francese ovviamente è molto riduttivo e non ci
permette di seguire con più particolari riferimenti ad alcuni aspetti di
ognuno di questi periodi in un decennio di lotte confuse e sparpagliate.
Ma dipendentemente dall'interesse del thread, alla bisogna possiamo
integrare e sviluppare le nostre conoscenze.
Suerte
Guardrail
La più mortale forma di violenza è la povertà.
(Ghandi)

 Ringrazio anticipatamente
Prego posticipatamente.
Ciao
Lorenzo

> Michelazzo
Bisognerebbe vedere che libri hai letto e di quali storici.
Io possiedo opere di grandi storici come Thiers e Tulard e entrambi non
dipingono così Napoleone.
Qui non si tratta di opinioni.
Si tratta della qualità dei libri che hai letto.
Stefano
-- 
La fretta è un ostacolo al successo.
(Napoleone)

 Lorenzo
Suerte e grazie


 la tua ultima assurdita ????
no, caro, ti sbagli, io non ho mai postato questa roba.
Michelazzo

 Si tratta della qualità dei libri che hai letto.
Scisa, Stefano, ma non è questione di libri che ho letto.
Soppressione delle costituzioni liberali: guarda le costituzioni francesi
dal
Ripristino dell'aristocrazie: Napo ha fatto nobili tutti i suoi parenti, gli
amici e i reggicoda. Secondo te la rivoluzione francese l'hanno fatta per
dare un regno ai suoi fratelli, sorelle, figli delle amanti/mogli ecc?
Omicidio politico: non ti dice nulla il duca di Ebghien?
Michelazzo

 Non credo che siano gli uomini a fare la storia.
Vero.
Sono le locuste a fare la storia...
....delle locuste.
Su rieducational channel
:-D
Lorenzo

 Si tratta della qualità dei libri che hai letto.
Oppure delle qualità visioni oniriche.
Poiché i "visionisti" cominciano a diffondersi
mi sento di chiedere a Davide Pastore ed a Michelazzo:
Ma cosa ci mettete la mattina nel caffé-latte ?
Caffé-latte onirico sempre su rieducational channel...
Ciao Stefano
Lorenzo

 Cosa avrei fatto io all'epoca? Probabilmente sarei stato ghigliottinato.
Oppure il commediante.
Hai un innato talento.
Ciao artista.
Senza offesa qui si ride e si scherza,
talvolta.
Lorenzo :-D

 Ma cosa ci mettete la mattina nel caffé-latte ?
io ci metto una brioche.
Michelazzo

 Sono le locuste a fare la storia...
neanche loro.
Michelazzo

 Oppure il commediante.
Ghigliottinati anche loro. Solo i leccaculi sopravvivevano.
Michelazzo

 Michelazzo
Baccio

 neanche loro.
Secondo tentativo:
i lobrichi ?
Lorenzo
esilarante :-)

 wrote in message
eT9_b.6127$UI5....@tornado.fastwebnet.it...

Naturale o trattata ?
E' la stessa di marca di quella del Pastore ?
Ciao
Lorenzo :-)

Fino adesso ho sempre riportato tutte le battaglie di Napoleone, di
strategie di pani...ecc
Ma forse non lo sai Michelazzo, ma nell'opera di Thiers costituita da dodici
volumi e ripeto dodici volumi compreso un atlante, vi sono descritte non
solo le battaglie, ma come governò il Paese Napoleone.
Vi sono riportati decreti, leggi. dibattiti politici, documenti, trattati e
sono riportati per intero.
Quello che dico io non sono frutto della mia fantasia, ma sono dette da
Thiers con documenti che provano ciò che dice.
Nel consolato di Napoleone, c'era democrazia, i tre poteri politici separati
e la magistratura era intoccabile e indipendente.
Napoleone venne eletto imperatore con votazioni  regolari dal popolo
francese (Tulard dice anche il numero dei voti). Nel periodo del consolato
c'era anche libertà di stampa.
Successivamente Napoleone accentrò tutti i poteri nella sua mano e limitò la
stampa e sottomise la magistratura.
Il senato funzionava ancora.
Quando Napoleono ritornò dall'isola d'elba, aveva imparato la lezione e creò
al suo rientro un Impero democratico con una costituzione.
Siccome tu Michelazzo come tanti altri qui dei newsgroup non possiedono
l'opera favolosa di Thiers, non dovrebbero parlare, a meno che tu ti
consideri meglio di Thiers.
Perciò non insistere sulla questione e cerca invece di andare a leggere
l'opera di Thiers, un consiglio che non do solo a te.


> Anche da sveglio naturalmente.
Lorenzo ecco cosa dice Thiers in proposito della  riunione degli
austro-russi e del piano che avevano stabilito:
"(...), i capi dei corpi russi riuniti presso Kutusov nel villaggio di
Kresnowitz, ricevevano le loro istruzioni per la vegnente mattina. Il
vecchio Kutusov sonnecchiava profondamente; e il generale Weirother, stesa
sopra una tavola e sotto gli occhi di coloro che stavano ascoltando la carta
topografica del paese, lesse con enfasi un suo scritto dichiarativo del
diviso della battaglia. (...) L'ala destra dei russi, governata dal principe
Bragation, e facente faccia all'ala sinistra dei francesi, doveva farsi
innanzi contro Lannes dalle due bande della strada di Olmutz, sloggiare il
nemico dal Santon e marciare difilato a Brunn. La cavalleria riunita in una
sola massa tra il corpo di Bragation ed il centro dell'esercito russo doveva
occupare la pianura stessa in cui Napoleone avea posto Murat, e annodare la
sinistra dei russi col loro centro. Il grosso dell'esercito composto di
quattro colonne comandate dai generali Doctorow, Langeron, Pribyschewski e
Kollowrath stanziato pel momento sulle alture di Pratzen, doveva discenderne
passare il paludoso ruscello di cui si č giŕ detto prendere Tellnitz,
Sokolnitz e Kobelnitz, spuntare la destra dei francesi e farsi innanzi alle
loro spalle per chiudere loro la stada di Vienna. Il punto di unione di
tutti questi corpi era stabilito sotto le mura di Brunn e l'arciduca
Costantino con la guardia russa forte di nove in diecimila uomini, dovea
partirsi da Austerlitz allo spuntare dell'alba, per venire a porsi di
riscossa dietro il centro dell'esercito austro-russo.
Terminata che ebbe la sua lettura, Weirother in presenza dei comandanti dei
corpi russi, un solo dei quali si era mostrato attento, ed era Doctorow, ed
un altro solo inchinevole a contradirgli ed era il generale Langeron, fatte
gli vennero da quest'ultimo parecchie obbiezioni. Langeron, emigrat
francese, che militava contro la sua patria ed era buon ufficiale e
sindacatore, domandň a Weirother se egli credeva veramente che le cose
dovessero procedere nel modo che le aveva scritte; e in quanto a lui si
mostrň poco disposto a ciň credere. Weirother non volle mai far grazia ad
altro pensamento se non a quello invalso nello stato maggiore russo, cioč
che Napoleone indietreggiava, e che per ciň le sue istruzioni erano
eccellenti. Ma Kutusov pose un termine alla discussione col rimandare i capi
dei corpi ai loro alloggiamenti e coll'ordinare che a tutti fosse spedita
copia di queste istruzioni. Questo generale sperimentato sapeva bene quale
stima fare si dovesse di questo modo di concepire e di ordinare i divisi
delle battaglie; e nondimeno lasciava fare sebbene siffatte cose si
facessero in nome di lui."
pagg. 493-494, capitolo ventesimoterzo, volume III
Storia del Consolato e dell'Impero di Napoleone I.
Stefano
-- 
La fretta č un ostacolo al successo.
(Napoleone)

 no, caro, ti sbagli, io non ho mai postato questa roba.
Lo so ben Michelazzo.
Se hai pensato che mi riferissi a te č colpa mia che non ho specificato.
Ciao Lorenzo.

 Ghigliottinati anche loro. Solo i leccaculi sopravvivevano.
Pensa un po' 30 milioni erano i francesi, la nazione più popolosa.
Lorenzo :-)

 Solo i leccaculi sopravvivevano.
conosci un certo Kellermann?
(attenzione al trabocchetto...)
Ciao.
-- 
 / )      /        \        /           /,               /
/ \ ( ) / ) \ /     \ / \ / /\ /\/    / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

> in secundis, mancò *moderazione*.
Anche li?
Se inventano la macchina del tempo
ci mandiamo Damnpuck e Pastore.


> Michelazzo
Michelazzo per quanto riguarda il fatto che Napoleone metteva i propri
familiari negli altri troni è una cosa negativa di Napoleone insieme all'
attacco ingiustifico alla Russia nel 1812.
Al riguardo del duca d'Enghien, io dico che Napoleone aveva fatto bene ad
assassinarlo perchè quello era un traditore. (anche se non lo fosse è l'
unica morte ingiustificata).
Napoleone per essere giusto avrebbe dovuto giustiziare Talleyrand e Fouche
che erano due traditori e che furono loro i colpevoli della sua caduta.
E non solo. Ma al ritorno dall'isola d'elba avrebbe dovuto far giustiziare
secondo me Oudinot, Victor, Marmont e Augereau, ma lui si limitò solo a
depennarli dalla lista dei marescialli dell'impero. Non solo ma rimise al
governo Fouche che lui sapeva bene che era stato tradtore in precedenza.
Se fossi stato io al posto suo li avrei fatti condannare a morte e tieni
presente che io sono democratico.
Questo dovrebbe farti capire che Napoleone non era proprio sanguinario come
lo dipingi tu o gli storici deficenti dei libri che hai letto.
Invece Luigi XVIII al suo rientro in Francia nel 1815 fece giustiziare Ney.
Perciò non farmi perdere la pazienza e ricordati che questo è un newsgroup
di storia non di favolette.


 ha scritto nel messaggio
news:X_9_b.7671$gk.3...@news3.tin.it...

puoi esaurire l'intero regno animale. La risposta sarà comunque: neanche
loro
Michelazzo

 l'opera di Thiers, un consiglio che non do solo a te.
Thiers non č stato l'unico storico a parlare di Napoleone. T. era francese,
amava la grendeur francese, in politca era piuttosto conservatore. La sua
storia l'ha scritta indossando queste lenti.
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
news:i0a_b.7675$gk.3...@news3.tin.it...

Ci metto quella che mi pare.
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
news:WQa_b.7897$gk.3...@news3.tin.it...
subject: Scherziamo :-D
ma certo, scherziamo. Ma non č che in questo NG viga il pensiero unico?
Michelazzo

 loro
le alghe? :^D
 
ok, ok, direi di evitare anche il regno vegetale e minerale, i 4
elementi, la tavola periodica ecc ecc. Mica vorrai sostenere che sia Dio
a fare la storia vero?
Ciao


 Vienna infatti, non si discusse più dei confini della Francia.
Ciao....
Per le tue irriguardose parole rivolte all'Imperatore dovresti come minimo
andare in pellegrinaggio ad Ajaccio a piedi nudi e vestito di sacco ,
flagellandoti la schiena con un cilicio medievale...ma per ora non ti si
chiederà tanto :-D
Piuttosto, sui confinio francesi, se la memoria non mi fa difetto alla
Francia vennero confermati, in sede di congresso, i confini del 1792, quindi
parte della Savoia, il confine del Reno (credo incluse, quindi, le fiandre
austriache) e naturalmente il contado di Avignone.
Fu solo dopo i *gloriosissimi* (come altro definirli?) 100 giorni
dell'"Aquila" che alla Francia venne proposta una ulteriore riduzione
territoriale con il ritorno *quasi" ai confini pre rivoluzionari :)
Quindi si discusse anche di confini della Francia: non credo che la pace
raggiunta nel 1814 sia stata il frutto della fine dell'appetito
francese....no?
:-)
Saluti -----> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> ma certo, scherziamo. Ma non è che in questo NG viga il pensiero unico?
In questo ng, vige il *pensiero intelligente*, che come tale, 
tende invariabilmente ad essere unico, perchè persone
preparate, scambiandosi idee sensate e mantenendo la
mente aperta convergono inevitabilmente verso la
conclusione più sensata [mi stai facendo parlare
 come Lorenzo! :^( ]
 
Michelazzo, che la Francia sia la potenza che aggredisce dal 1792 al
1815 lo sentiamo solo da te. Ciò non significa che sia sbagliato, ma per
sostenere una tesi invece che citare fatti vai sempre più verso
astrazioni e invenzioni fantasiose come: 
-  La distinzione fra chi attacca è sempre labile particolamente in
questo periodo "
- " Potevano accoppare "moderatamente". "
- " solo i leccaculi sopravvivevano ".
mentre, allo stesso tempo, sbagli nella collocazione temporale di alcuni
eventi: (l'annessione dell'Olanda), dimentichi (deliberatamente o per 
mancanza di conoscenza?) che la scelta di intervenire a sostegno dei
popoli che si ribellassero all'anciéme regime era in risposta a Pillnitz
dove si decise l'intervento ad oltranza contro la Francia finchè il Re
non fosse tornato sul trono.
Non è una questione di pensiero unico, ovvero di un pensiero che non
accetta eccezioni. Ma di pensiero intelligente contro il *non pensiero*.
Quel non pensiero che ti ha portato già in passato a dire:
- "Alessandro il Grande, macchè conquistatore era solo un beone"
- "Annibale, il deficiente che voleva con 4 gatti conquistare Roma"
- "Rommel, un ignorante che invece di interessarsi alla logistica si
impegnava nella tattica".
Come ha detto Lorenzo, sinceramente non comprendo che gusto ci trovi a
sparare queste cose. I gusti sono gusti e non sono in discussione, le
affermazioni si.
Per finire. Se come dici "non è l'uomo a fare la storia" allora
Napoleone non può essere il responsabile sara questo qualcuno o qualcosa
che fà la storia. Perchè dunque prendersela con il Corso? Soprattutto,
illuminaci su questo qualcosa o qualcuno. 
Ciao.


> Michelazzo
Da quello che ho capito tu sei un buffone ed un grande imbecille. Non
conosci lo storico Thiers che è un grande storico indiscusso. Non solo sei
un buffone ma un grande imbecille che ti credi di essere meglio di qualunque
storico. La maggiorparte degli storici si sono rifatti su Thiers come fonte
autorevole.
Come ho già detto nelle lettera precedente è inutile che insisti, perchè io
tutti quei fatti li ho letti dall'opera "Storia del Consolato e dell'Impero
di Napoleone I" di Adolphe Thiers.
Ti ripeto il mio consiglio di muoverti il culo dalla sedia, andare in una
biblioteca grande e leggerti l'opera di Thiers.
Non posso riportare tutta l'opera sulle lettere.
Perciò per abbreviare il tempo che perderesti per trovare ciò che ho detto
in questo tread nell'opera di Thiers ti indico i capitoli dove vi è scritto
tutto ciò:
- volume I; capitolo I "Costituzione dell'anno VIII"
- volume I; capitolo II  "Amministrazione interna"
- volume I; capitolo VIII (riguarda l'attentato che subì Napoleone)
- volume II; capitolo  XIII  "Il tribunato"
- volume II; capitolo  XIV  "Consolato a vita"
- volume III; capitolo XIX  "L'impero"
- volume III;  capitolo  XX  "L'inconorazione"
- volume  IV;  capitolo XXVIII  "Fontainebleau"
- volume VI; capitolo XXXVII (spiega come governava Napoleone dal 1807 fino
al 1811)
- volume VII; capitolo XLI  "Il Concilio" (riguarda il fatto del Papa)
- volume IX; capitolo LIII  "Prima abdicazione"
Al riento dall'isola d'elba in Francia:
- volume XI; capitolo LVIII "Atto addizionale"
- volume XI; capitolo LIX  "Il campo di Maggio"
- volume XI; capitolo LXI  "Seconda abdicazione"
- volume XI; capitolo LXII ( Si tratta dell'ultimo capitolo dell'intera
opera dove Thiers dice molte cose interessanti e conclusive al riguardo di
Napoleone. Da leggerlo attentamente.)
Per coloro che credono ancora che Luigi XVIII sia stato meglio di Napoleone
e che credono che Metternich sia un sant'uomo e che il Congresso di Vienna
abbia sistemato tutto andassero a leggere invece di dire palle i seguenti
capitoli:
- volume X; capitolo LIV  "Restauramento dei Borboni"
- volume X;  capitolo LV  "Governo di Luigi XVIII"
- volume X; capitolo LVI  "Congresso di Vienna" (DA LEGGERE ATTENTAMENTE)
Per chi non ci vede bene ritorno a ripetere che tutto questo sta nella
seguente opera che possiedo di dodici volumi (il dodicesimo sarebbe l'
atlante)
STORIA  DEL  CONSOLATO  E  DELL'IMPERO  DI  NAPOLEONE  I
Adolphe Thiers;  UTET ;  edizione 1888
P:s.  Buffone questa è l'ultima lettera che ti scrivo.Non dovrebbero farti
entrare nei newsgroups.


 Michelazzo
Baccio

 ha scritto nel messaggio
| Non è una questione di pensiero unico, ovvero di un pensiero che non
| accetta eccezioni. Ma di pensiero intelligente contro il *non pensiero*.
| Quel non pensiero che ti ha portato già in passato a dire:
| - "Alessandro il Grande, macchè conquistatore era solo un beone"
| - "Annibale, il deficiente che voleva con 4 gatti conquistare Roma"
| - "Rommel, un ignorante che invece di interessarsi alla logistica si
| impegnava nella tattica".
Fermo, fermo; gli esempi li ho fatti io - non sono esternazioni di
Michelazzo, magari poi la pensa così, ma non l'ha scritto - ad intendere
quel tipo di affermazioni "controcorrente" che mi sembrano vadano più nella
direzione del "mò adesso ti smonto io il beniamino" che in quella di
considerare i pregi e i difetti di certi personaggi molto in vista....alla
luce di buone e anche divergenti letture.
Questo per non creare qui pro quo.
--
A. Ball

 ha scritto nel messaggio
| Ahi, Ahi, Ahi! Possibile che non si possa criticare uno senza diventare
| automaticamente "partigiano" dell'altro?
| Questo è un residuo della guerra fredda: se criticavi gli USA
| automaticamente eri un "comunista". Se criticavi l'URSS automaticamente
| eri un "reazionario". Possibile che non si possa andare oltre la
| contrappoosizione frontale?
Possibilissimo, io non lo faccio mai!!! :)
Quello che contesto, nello specifico, è il tuo approccio alla faccenda,
perchè riassumere il ventennio napoleonico con "all'infuori del macello del
suo popolo e degli altri popoli dell'Europa" è, secondo me, partigianare
nell'altro senso....
Ogni personaggio storico ha delle sfaccettature, chi in maniera minore e chi
lo è - sfaccettato - peggio del Gran Mogol e per me è importante conoscere
tutti questi lati de personaggio.
Non crederai mica che gli appassionati di storia napoleonica - io sono agli
inizi, ma sono arrivato alle medesime conclusioni - siano tutti sbavanti
consensi dinanzi alle sue decisioni, sempre legittime, sempre giuste, che
non riconoscano le differenze tra il N. che combattè in Italia, tra il N.
console e quello che si pose la corona in testa?
Militarmente è inattaccabile, ma anche in quel campo difficilmente troverai
corsofili che non hanno individuato quelli che sono stati i suoi errori in
battaglia o nell'affrontare alcune campagne. Credo che tu veda più supina
sudditanza di quella che in realtà c'è e alcuni post del passato sono lì a
dimostrarlo.
Poi se uno vuol fare il bastian contrario perchè è seccato da tanta
attenzione riservata al mangiapopoli di Corsica, beh è un discorso che con
la storia non c'entra molto....:)
|| Insomma spiegatemi allora cosa han fatto di grande Cesare, Augusto,
|| Traiano, Federico II, Saladino,ecc, ecc, tutti quegli uomini che han
|| fatto la storia....
|
| Non credo che siano gli uomini a fare la storia.
Ovviamente sei liberissimo di crederlo.
Anch'io non credo più a San Nicolò. ;)
Eliminate le donne, mi sai spiegare chi muove gli avvenimenti?
Io credevo le idee e i progetti che certi uomini hanno avuto in testa....
--
A. Ball

 ha scritto nel messaggio
| Mica vorrai sostenere che sia Dio a fare la storia vero?
Ed essendo noi fatti a sua immagine e somiglianza il cerchio si chiude.
:)
-- 
A. Ball

 ha scritto nel messaggio
| Da quello che ho capito tu sei un buffone ed un grande imbecille. Non
| conosci lo storico Thiers che è un grande storico indiscusso. Non solo sei
| un buffone ma un grande imbecille che ti credi di essere meglio di
| qualunque storico. La maggiorparte degli storici si sono rifatti su
| Thiers come fonte autorevole.
Stefano, napoleonica Aquila d'attacco,
il laconicus sarebbe fiero di te; baionetta innestata, testa alta e
bersaglio preciso. :)
Scherzo un po', perché forse hai preso il Michelazzo troppo di petto o forse
è il Michelazzo che è un po' ruvido negli approcci napoleonici.... :)
Strano, c'erano altri altrettanto ruvidi nei loro interventi....e se sei
ruvido, ti tirano le pietre o te ne danno una per scriverci il tuo nome
sopra.... :)))
| Ti ripeto il mio consiglio di muoverti il culo dalla sedia, andare in una
| biblioteca grande e leggerti l'opera di Thiers.
Ma credo sarebbe sufficiente che leggesse due trovabilissimi libercoli che
parlano del corso, uno è quello di Lefebvre e l'altro di Tarlè, non
propriamente dei leccaculo.... :)
--
A. Ball

 ha scritto nel messaggio
| il codice Napoleonico dava dei diritti ai cittadini che nessun duchetto ha
| mai dato, napoleone non era un benefattore, come non lo e' nessuno che
detiene
| potere
Baccio,
hai fatto bene a sottolinearlo, perché a leggere Michelazzo sembrerebbe il
contrario, nel senso che una volta raggiunto il potere Napoleone non si è
comportato da mecenate come avrebbero fatto gli altri regnanti europei....
|| Non parliamo poi dei saccheggi.
|
| dove passano gli eserciti il saccheggio e ' legittimo
Diciamo che il prezzo da pagare per avere una armata così veloce negli
spostamenti, era il rifornirsi in loco e tutto ciò che era sulle spalle
delle persone delle zone invase: sicuramente non era un atteggiamento da
benefattore.... :)
|| Perchè non stiamo parlando dell'Inghilterra. Semplicemente mi oppongo
|| alla magnificazione acritica di Napoleone.
|
| Certamente ma io letto che alcuni lo considerano pari ad hitler se
| permetti ...
L'inglese Correlli Barnett.
|| Come non si discute sui gusti così non si può discutere sulle opinioni. I
|| fatti mi sembra che dimostrino che non fu nient'altro che un tiranno:
|| sopressione delle costituzioni liberali
|
| Quanti mesi li hanno avuti i francesi? Erano anni che non li avevano piu'
| i diritti di voto. Non ricordo una elezione del direttorio.
Evidentemente non sei l'unico.... :)
--
A. Ball

 A. Ball
Non sono i "singoli" uomini a fare la storia, ma sono le forze sociali,
economiche, le emozioni e il sentire collettivo, la scala dei valori,
mentalità. Guarda caso sono proprio gli storici francesi (la scuola degli
Annales) ad aver superato l'histoire bataille e l'histoir évenémentielle per
allargare le ricerche storiche alle scienze sociali.
Con ciò spero non si senta più parlare di locuste e di alghe.
Michelazzo

 impegnava nella tattica".
Mai detto cose simili. Avete un comportamento da processo staliniano.
Michelazzo

"Ball" <sim...@iol.it.INVALID> ha scritto nel messaggio
news:Wnl_b.11721$IT2.4...@news4.tin.it...


 Mai detto cose simili. Avete un comportamento da processo staliniano.
Io sono un grande fan si Stalin, ti ringrazio del complimento.
Resto comunque in attesa delle risposte alle argomentazioni storiche.


 eventi: (l'annessione dell'Olanda),
non mi riferivo alla annessione, ma alla occupazione dell'Olanda (1793)
Michelazzo

 Io sono un grande fan si Stalin, ti ringrazio del complimento.
Chi si contenta gode.
Michelazzo

 propriamente dei leccaculo.... :)
Eggià.


 Adolphe Thiers;  UTET ;  edizione 1888
Non ti invidierò mai abbastanza per quelle letture.


 Chi si contenta gode.
I russi godevano i nemici no.


Grazie Ball. Meno male che ci sono persone intelligenti e favolosi come te.
Per me sei sempre un grande amico come Lorenzo.


> Non sono i "singoli" uomini a fare la storia, ma sono le forze sociali,
Sono le forze speciali a fare la storia, almeno secondo Bush... ;)
Ciao

 Ci metto quella che mi pare.
Consiglio gastronomico valido anche per il Pastore.
Provate con kinder brioche.
Sembra che non contengano controindicazioni....
...oniriche.
Ciao :-D
Lorenzo

 di artiglierie, bagagli ecc.
vorrei avere qualche delucidazione su questo episodio tanto propagandato dai
francesi.
Tempo fa, visto i numeri prospettati dai francesi e la quantita' di
materiale che sarebbe dovuto finire nel fondo, lessi che furono fatte delle
ricerche in questi stagni.
Ma il materiale che fu rivenuto era davvero pochissima cosa rispetto a
quanto si scrive in questi comunicati pomposi di napoleone.
Ne sapete qualcosa anche voi?
ciao
S.


 ha scritto nel messaggio
| Non sono i "singoli" uomini a fare la storia, ma sono le forze sociali,
| economiche, le emozioni e il sentire collettivo, la scala dei valori,
| mentalità.
Boom.... E tutto questo donde scaturisce, se non da uomini?
Non capisco se fai apposta o cosa: un'idea mica nasce dalla mescola di
segatura, sudore e sangue, nasce nella testa di uno o più uomini (movimento)
e spesso questo movimento si identifica in un uomo che, grazie a doti
superiori applicate alla realtà del suo tempo, diventa oggetto di biografie
varie.... :)
Perchè non trovo biografie delle "emozioni" che hanno trasformato la
repubblicana e italica Roma in un nazione padrona del mondo, ma trovo storie
di uomini che hanno permesso ciò?
Come mai non ho letto del "sentire collettivo" come autore principale
dell'annientamento del potere persiano durante il regno di Alessandro?
Perchè la "scala di valori" non è menzionata come determinante nelle
battaglie napoleoniche invece del genio del sopravvalutato Napoleone?
Io cazzeggio, ma forse tu hai iniziato prima di me.... ;)
Insomma l'uomo "famoso" altro non è che l'incarnazione di un'idea che lo
stesso uomo riesce a rendere pratica e a mettere in atto: poi tu sei libero
di pensare che stupende sinfonie altro non sono che una sequenza di note e
non apprezzare quindi il genio di Mozart, di Liszt, ecc, che tali note le
hanno "piegate" alla loro volontà!
| Con ciò spero non si senta più parlare di locuste e di alghe.
E nemmeno di singoli come corollario opzionale e non necessario al
progredire della storia.
--
A. Ball

 Con ciò spero non si senta più parlare di locuste e di alghe.
Naturalmente no. Il comune sentire ci impone di no.


 ha scritto nel messaggio
| Semplicemente mi oppongo alla magnificazione acritica di Napoleone.
Mi era sfuggita questa....
Aiutami tu e dimmi dove l'hai letta, che poi io ti posto qualcosa da prima
colazione.... :)
--
A. Ball

 wrote in message
193Z76Z211Z200Y...@usenet.libero.it...
Luca il grande storico,
i tuoi intervento attuali brevi e stringati sono sempre precisi tanto quanto
i tuoi lunghi interventi di 2 ani fa ai quali non serve aggiungere nulla.
Ne approfitto per salutarti allora.
Ben tornato
Lorenzo

 penso si possa eliminare il "sarebbe" e sostituirlo con "è"
Sono.
Ciao a tutti Lorenzo

 quanto si scrive in questi comunicati pomposi di napoleone.
Si non molta roba 38 cannoni in un lago con 130 cavalli e nell'altro lago
140 cavalli e 18 cannoni.
Il 17 % dell'artiglieria alleata è finita a mollo.
I francesi hanno salvato 1 soldato russo che poi si è arruolato nei lancieri
polacchi della guardia e lì Marbot lo ha trovato dopo molti anni.
Per qunto riguarda i morti si stimano tra 0 e 200.
Si sa il totale dei morti russi ma non si sa quanti morti per le ferite e
quanti per i laghi che avevano un acqua molto bassa ma una volta rotto il
ghiaccio erano inattraversabili per cavalli e cannoni.
Questi sono i dati di Hourtulle.
Basandosi su Castle e Bowden
si può dire che i laghi effettivamente frustrarono molto la ritirata russa.
Fortunatamente era presente lì un rgt formidabile, probabilmente anzi
sicuramente il rgt non leggero non corazzieri più forte in assoluto dell
guerre napoleoniche.
Era proprio quello che ci voleva cavalleria media e versatile: 600 dragoni
del 3° rgt cavalleggeri O'Really rinforzati da dietro da un rgt ussari
grenzer.
Questi cavalleggeri respinsero con successo ben 5 rgt dragoni francesi prima
di essere a loro volta respinti da cannonate francesi e dal 21° dragoni
francesi.
La ritirata dei cavalleggeri fu coperta dagli ussari e non ci fu
inseguimento.
Grazie a questa magnifica azione la cavalleria francese fu scompaginata e
quindi non potè pimbare a sciabolare i fanti russi.
Quindi un inseguimento a cavallo non ci fu.
La fanteria comunque inseguiva i russi ed alcuni russi dovettero tentare di
passare sul ghiaccio ma un po' per il peso un po' per le palle di cannone
francesi il ghiaccio si ruppe.
Le acque erano basse e molti russi raggiunsero le sponde.
Però molti cannoni russi non potendo attraversare il lago piazzarono e
continuarono a sparare finché non furono catturati.
Quindi i laghi comunque giocarono un ruolo di danneggiamento superiore al
numero di pezzi finiti nel lago.
Il valore della cavalleria austriaca aveva evitato l'inseguimento a cavallo
che avrebbe causato altre notevoli perdite.
Fanti e cavalli francesi fecero tutto quanto era loro possibile.
Napoleone si arrabbiò e non stimò molto i suoi dragoni.
Da allora in poi gli sforzi per migliorare la cavalleria francese furono
notevoli.
Ciao Sergio
Lorenzo

 La fretta è un ostacolo al successo.
Michelazzo non è di ostacolo al nostro divertimento
(Lorenzo)

 Questo per non creare qui pro quo.
Già, come disse Hannibal Lechter. 
Approposito del silenzio degli innocenti, 
come lo vedi messo l'ex scannatore 
di pecorelle innocenti? 


 ha scritto nel messaggio
| Cerca il libro di André Malrux (non ricordo come si scrive) il titolo è in
| francese ed in italiano sarebbe "bibliografia di napoleone scritta da lui
| stesso".
| E' una raccolta degli scritti di Napoleone.
| Non possiedo il libro quindi sono andato a memoria.
André Malraux - Napoleone Bonaparte, Autobiografia - Mondadori  9,00€
Godibilissima lettura.
--
A. Ball

 francese....no?
Hai ragione, l'anno di riferimento è il 1792, logico, in quanto fu l'ultimo
del regno di Luigi XVI
- nel manifesto affisso a Parigi il 1 aprile 1814 c'è scritto: "I Sovrani
alleati proclamano quindi: ... che rispettano l'integrità dell'antica
Francia, quale esisteva sotto i suoi Re legittimi" senza specificare date,
ma ovviamente si tratta del 1792. .
- il 23 aprile gli Alleati e la Francia firmano un trattato preliminare
secondo il quale la Francia s'impegna a evacuare immediatamente le
piazzeforti ancora occupate da truppe francese oltre i confini del 1792, e
gli Alleati si impegnano a ritirare i loro eserciti dalla Francia del 1792.
- in seguito la Francia del 1792 viene "allargata" a Mulhouse, Landau e
Chambery.
- l'Inghilterra si impegna a restituire le colonie, le pescherie, i depositi
e gli stabilimenti di ogni genere che la Francia possedeva al 1 gennaio 1792
con le eccezioni di 3 piccole isole.
- la Francia rinuncia solo ai territori annessi senza trattati (in Germania,
in Svizzera,  in Italia e nell'Illira), oltre alle parti dello Stato della
Chiesa ottenuti con il trattato di Tolentino)
- in compenso delle rinuncie, ai Savoia verrà data Genova (che non mollerà
anche quando, nel 1815 le ridarranno l'intera Savoia e Nizza).
- il Belgio viene dato all'Olanda da cui si separerà nel 1830.
Il tutto verrà firmato a Parigi il 30 maggio 1815. Stabiliti i confini della
Francia (e limitati anche i possedimenti austriaci in Italia alla linea Lago
Maggiore, Ticino, Po) il Congresso di Vienna si costituirà per sistemare il
resto d'Europa (Italia, Germania, Polonia).
Michelazzo

 > Questo per non creare qui pro quo.
La verità storica ristabilissesi.
Tanto mi basta.
Michelazzo

 I russi godevano i nemici no.
battuta troppo facile: godevano di andarsene dei gulag? Masochisti.
michelazzo

"Ball" <sim...@iol.it.INVALID> ha scritto nel messaggio
news:Lap_b.10530$gk.4...@news3.tin.it...

l'ho letta in tutti i post in cui si afferma che il corso era democratico,
che ha propagandato in Europa gli ideali di fraternitè, egalitè, libertè,
che era una pocera vittima della bieca reazione.
Vi invito a ragionare, non per luoghi comuni, ma sulla base dei fatti
storici : autocrazia, creazione di una nuova aristocrazia, imperialismo,
caratterizzarono a mio modesto parere, il regime del nostro.  E con me la
pensa una buona fetta di storici, sopratutto i più recenti.. Certo che, se
vi fermate a Thiers ...
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio


Spiacente, caro Sergio.Cos'è quel "voi"? Un plurale maiestatis?
Ho provato a ricercare l'entità (a dire il vero non con puntiglio) di tali
perdite.
La conferma che perdite ci siano state viene anche da Max Gallo (un nizzardo
però - e quindi "francofilo"?).
"Il 2 dicembre 1805, quando si sveglia, c'è nebbia. Dunque non pioverà.
Monta subito a cavallo e, con la sua scorta, percorre il fronte delle trup
pe ancora immobili.
Alle otto si alza il sole che dissipa la foschia. Il grande disco rosso sale
lentamente mentre le truppe di Soult, Davout e Bemadotte intraprendo
no l'assalto all'altopiano di Pratzen.
Si sposta sull'ala destra, si pone alla testa delle forze di riserva e segue
con il cannocchiale i movimenti delle truppe. Vede i giganteschi cavalieri
della Guardia imperiale russa nelle uniformi bianche e verdi fatti a pezzi.
Vede i cadaveri accatastarsi a migliaia. I russi contrattaccano parecchie
volte. Allora ordina l'assalto della cavalleria della Guardia. Dopo pochi
minuti il generale Rapp, ferito, torna verso l'imperatore accompagnando
un prigioniero, un colonnello delle guardie russe, il principe Repnine.
L'altopiano di Pratzen è conquistato. Austriaci e russi ormai non hanno
scampo: morire o arrendersi. Scacco matto in poche mosse.
Napoleone osserva le truppe russe che si avventurano a sud dell'ala
destra,sugli stagni ghiacciati. Ordina di sparare sul ghiaccio, che si fran
tuma. L'acqua è poco profonda. Ci saranno pochi annegati, ma l'artiglie
ria russa sprofonda, e gli uomini si arrendono o muoiono per il freddo."
Non so quando,dopo la battaglia, siano state fatte le ricerche, ma è
uso di tutti gli eserciti vittoriosi recuperare il materiale bellico nemico
a breve distanza dalla battaglia.Tra l'altro in "acque poco profonde".
Comunque sia per il materiale, vi è già una discordanza tra la mia pri
ma citazione ("annegamento di molti uomini") e la seconda ("ci saran
no pochi annegamenti"). Ecco un argomento che dovrebbe far di
scutere (spero pacatamente) gli appassionati di storia.
Nel caso dovessi trovare altro materiale piu' dettagliato provvedrò a
riportartelo con gran piacere.
Ciao
Guardrail
"La più mortale forma di violenza è la povertà".
(Ghandi)

 battuta troppo facile: godevano di andarsene dei gulag? Masochisti.
fuori!
Nei gulag non c'č andato nessuno!
ma prima che mi scambi per un revisionista frankpowerfallico, ti spiego
subito che il termine Gulag significa "direzione dei campi di
rieducazione e lavoro", che invece si chiamavano ITL "campo di
rieducazione e lavoro" appunto. Perciň esiste "la" Gulag e gli ITL.
Comunque quelli che finivano lě non si divertivano affatto.
ma infatti ho detto che i nemici non si divertivano.
I controrivoluzionari erano nemici esattamente come i tedeschi.


 rieducazione e lavoro" appunto. Perciň esiste "la" Gulag e gli ITL.
Interessante, classico tipo di metonimia retorica. Ricordo perň che quando
ero in Siberia il nostro interprete usava tranquillamente la parola Gulag
per indicare il "campo", di lavoro e di detenzione. Ci teneva perň a
distinguere fra la deportazione e il confino. La maggior parte di quelli che
noi chiamiamo deportati erano in realtŕ solo "confinati", cioč avevano
l'obbligo di risiedere in una determinata provincia (le province siberiane
sono comunque molto estese) e potevano svolgere tutte le attivitŕ civili
della popolazione normale. L'uso del "confino" veniva praticato a scopi di
popolamento delle regioni, o per fornire mano d'opera ai poli industriali.
Dove ero io , per esempio, vi erano numerose famiglie di origine baltica,
che avevano ancora parenti in Lettoni e Lituania e, sfruttando il basso
costo dei viaggi aerei regolarmente visitavano o erano da essi visitati.
Secondo il nostro interprete (armeno, ex KGB) anhe i prigionieri di guerra
che rientravano dalla Germania vennero condannati al confinamento in
Siberia. Stalin dette loro un anno di tempo per procurarsi una moglie e poi
via. Quanto al lavoro non mancava perchč i progetti di industrializzazione
erano numerosi: prima e durante la II GM per portare le fabbriche fuori dal
raggio dei bombardieri dell'epoca e fuori dalla portata delle offensive
tedesche, negli anni '50 per decentrare, ai fini antiatomici, il piů
possibile la produzione industriale.
Michelazzo

 della popolazione normale. ....
Quando lo dissi io, mi scambiarono per un revisionista rosso. Hai visto
anche tu le normalissime case dei confinati? Si vero? Considera ora che
tutte quelle persone vive e vegete che si accoppiavano, facevano la
spesa, allevavano bambini ecc. ecc. sono date per morte nella maggior
parte dei testi che (pseudo)contano le vittime sovietiche.
Ma la guida era veramente un kegebeshnik? Tuo curiosissimo..
Ciao


 riportartelo con gran piacere.
grazie e ciao
Sergio


 Questi sono i dati di Hourtulle.
Caro Lorenzo,
grazie per la precisazione e per il resto del reply. Vedro' anche di
ritrovare quell'articolo che avevo letto cosi' confronteremo i dati con
quelli di Hourtulle.
ciao
Sergio


 ha scritto nel messaggio
|| Spiacente, caro Sergio.Cos'§Ú quel "voi"? Un plurale maiestatis?
|
|
| no, il voi ¨¨ inteso a tutti quelli interessati al thread.
|
|
|| Nel caso dovessi trovare altro materiale piu' dettagliato provvedr§ä a
|| riportartelo con gran piacere.
Ma che ti sei messo, un filtro software che trasforma le accentate in
cirillico.... :)
--
A. Ball

 Ma la guida era veramente un kegebeshnik? Tuo curiosissimo..
rispondo pubblicamente perchè penso che queste notiziole siano di interesse.
l'amico Alexander (familiarmente Sascia - scritto come si pronuncia)
interprete e uomo di collegamento fra la delegazione della Comunità Europea
di cui facevo parte e la Fabbrica di Aeroplani di Ulan Udè (repubblica
autonoma di Buriazia) diceva di essere appartenuto al KGB (indossava ancora
uno di quei magnifici pastrani di pelle nera con cintura, lunghi fino ai
piedi) nell'ufficio che si occupava delle nazionalità. Un compito di tipo
burocratico-investigativo il cui scopo era accertare la vera nazionalità
dele persone. La Buriazia era, ed è tuttora, una repubblica autonoma
federata alla Russia (come la Cecenia) e periodicamente negoziava con Mosca
l'ampiezza della autonomia. Nel periodo in cui mi trovavo (estate-autunno
del 1994 o 1995, ora non ricordo bene) i Buriati erano tutti allegri e
contenti perchè avevano ottenuto l'autonomia anche nel commercio con
l'estero (ad eccezione di alcuni materiali strategici come l'alluminio,
l'oro e altri la cui esportazione doveva essere regolata da accordi a
livello internazionale per evitare ripercussioni sui prezzi internazionali).
Immediatamente il governo Buriato  (ancora a maggioranza costituito dal
Partito Comunista) aveva concluso un accordo con la Germania per la
fornitura di legname semilavorato (in assi). Sfortunatamente in questo
accordo ci rimise le penne la nostra Telecom perchè venne assegnato ai
tedeschi, in cambio, l'appalto per la riorganizzazione del sistema
telefonico statale, cui telecom concorreva.
Si telefonava gratuitamente in tutta la repubblica autonoma, le vie della
città erano zeppe di apparecchi pubblici, ma per le telefonate verso altre
località della Russia e per l'estero bisognava passare da un centralino. Non
ho mai avuto particolari problemi a telefonare io nè a ricevere telefonate
con l' Italia, se non per le difficoltà della lingua, perchè le
centraliniste parlavano esclusivamente il russo.
Tornando a Sascia, e al KGB. Il suo ruolo era quello di accertare le
nazionalità delle persone, perchè alcune nazionalità godevano di privilegi
particolari. Per esempio i mongolo buriati, che sono di stirpe mongolica con
qualche ascendenza tungusa, avevano la precedenza negli impieghi statali.
Era una specie di "risarcimento" per la invasione di russi europei
determinata dai programmi di industrializzazione della regione. La regione
confina con la Mongolia, è attraversata dalla ferrovia transiberiana che è
l'arteria aorta di tutta la Soberia. Un eventuale secessione dei mongoli
isolerebbe le regioni più orientali (Vladivostock). Quindi i mongoli buriati
sono sempre stati trattati con i guanti di velluto dai vari governi
sovietici prima, e neo-russi poi.
Vi era anche una ragione sentimentale: nel 1920-24 i mongoli buriati diedero
un fondamentale contributo alle armate rosse nell'accerchiare i
controrivoluzionari dell'Amm. Kolciack. La capitale della Buriazia si chiama
Ulan Udè che vuol dire fiume rosso, ma rosso le fu dato nel senso di
bolscevico, non di colore rosso.
Nel 1918 l'amm. Kolchak partì da Vladivostock con truppe bianche e riuscì a
respingere i bolscevichi fin quasi agli Urali, cioè a impadronirsi in
pratica di tutta la Siberia, rifornito dagli alleati occidentali e dai
giapponesi. Indirettamente fu la causa della morte dello zar perchè erano
sue le truppe che minacciavano di occupare Ekaterinburg e recuperare la
famiglia imperiale. Affidò il presidio della ferrovia afli ex-prigionieri di
guerra (austroungarici) promettendo loro di non impegnarli in battaglia e di
rimpatriarli a vittoria conseguita. Ma la guerra andava per le lunghe, i
partigiani attaccavano in continuazione la ferrovia, e i cecoslovacchi si
ammutinarono, andandosene per conto loro a Vladivostock a pretendere dagli
alleati il rimpatrio. Furono sostituiti da truppe americane e giapponesi
(udite udite, assieme!!!) che si spinsero fino a Ulan Udè, 3000 km circa di
ferrovia da Vladivostock. I più anziani buriati li ricordavano ancora e mi
dissero che alcune ragazze del luogo avevano sposato degli americani (i
giapponesi non erano molto popolari). Ricordo di aver letto qualche anno
dopo, sul National Geographic una lettera di un lettore americano che
affermava che sua mamma era proprio una buriata di Ulan Udè.
I bolscevichi riuscirono a contenere e poi a respingere dagli Urali
l'avanzata di Kolciak, e a investire Irkutsk (500 km a nord-ovest di Ulan
Udè). Ma la guerra sarebbe stata ancora lunga se i Buriati non avessero
aderito in massa alla rivoluzione. Per massa si intende una popolazione di
mezzo milione di abitanto su un territorio grande come metà della Germania,
in mezzo ai quali vivevano pochi russi, attorno all'officina di riparazione
del materiale ferroviario di Ulan Udè (che allora si chiamava con un nome
russo) e ai presidi zaristi. I buriati sono di religione buddista, con una
ancora consistente minoranza animista, e si erano sempre fieramente opposti
alla cristianizzazione operata dalla Chiesa ortodossa, che, avendo il
monopolio dell'istruzione, li lasciava nell'alternativa di convertirsi o
rimanere ignoranti. Avevano quindi accolto con entusiasmo l'editto sulle
libertà religiose di Lenin e i programmi di scuola laica e aperta a tutti
dei bolscevichi. Avevano finito quindi per prendere le armi, cacciare i
presidi americani e giapponesi e isolare  Kolciak a Irkutsk. Nel 1924
l'ammiraglio dovette arrendersi e fu passato per le armi assieme a tutti i
suoi ufficiali.
Quì scattò la deportazione al contrario, cioè i siberiani che avevano
parteggiato per Kolciak furono confinati nella Russia Europea. Un altro
Sascia, Poljutin, siberiano da varie generazioni, ingegnere areonautico, mi
raccontò che un suo nonno era fra questi. Confinato in una provincia Ucraina
condusse vita grama sotto il comunismo, in quanto bollato dal marchio del
reazionario. Eppure, quando l'Ucraina fu occupata dal nazisti, prese le armi
e combattè come partigiano contro gli invasori. Fu catturato e fucilato dai
tedesci (aveva corso il rischio di essere fucilato come bianco nel 1924!!!).
Per questo fatto la famiglia fu riabilitata, il padre di questa Sascia potè
tornare a Irkutsk, dove il mio amico si laureò in ingegneria areonautica.
Sascia Poljutin era rimasto un nostalgico degli zar, fu ribelle e patì a sua
volta il confino a Sakhalin, dove trascorse sette anni a pulire il pesce. Ma
la famiglia areonautica russa è una specie di corporazione, uno stato dentro
lo stato, è molto unita, ci tiene ai suoi membri. Così ottenne la revisione
del processo, non ricordo se sotto Andropov o sotto  Gorbaciov, e rioccupò
il suo posto. Nel 1984 era vice-direttore del marketing.
Un ultima annotazione sulla Buriazia: Verso la fine degli anni '30,
perdurando le ostilità con il Giappone, Stalin decise di trasformare la
Buriazia in una base logistica delle difese della Siberia orientale.
Impiantò una fabbrica di aeroplani, una di motori per carri armati, potenziò
l'officina di riparazione del materiale ferroviario, sviluppò l'estrazione
del carbone (un carbonaccio, una lignite torbacea che produce il 20 % del
proprio peso di ceneri e divenne un flagello ecologico) e di altri minerali,
fra cui l'alluminio, con conseguenti imponenti centrali elettriche (a
carbonaccio). Era una zona fuori dalla portata dell'aviazione dell'epoca, in
una regione di buona capacità produttiva alimentare (allevamento bovino,
pesca nel lago Bajkal), non lontana dalle regioni cerealicole e
ortofrutticole dell'Asia centrale, già attraversata dalla ferrovia che
proprio in Buriazia si divideva nei tre rami di Pechino, Mukden,
Vladivostock.
Fu allora che iniziò il popolamento europeo della regione (oggi i mongoli
sono meno del 30% della popolazione), iniziato con confinati di varia
provenienza, proseguito nel '40 con i democratici baltici, e dopo la guerra
con gli ex-prigionieri di guerra (colpevoli di non essere morti per la
patria). Naturalmente il personale più tecnico, di alta specializzazione, fu
reclutato sulla base di grossi incentivi economici, oggi li chiameremmo
benefit, più che in denaro, in case, facilitazioni nei viaggi e nella
scolarità dei figli ecc.
Per oggi credo che basti. La prossima volta parlerò di cosa ci stava a fare
la delegazione europea a Ulan Udè, della fabbrica di areoplani e delle
trasformazioni sociali in corso (Gorbaciov era già caduto e Eltsin galoppava
sulla via delle privatizzazioni).
Michelazzo

 sulla via delle privatizzazioni).
tutto semplicemente INTERESSANTISSIMO. 
L'ho letto con molta attenzione ed interesse. Queste esperienze sono
preziose per tutti, per comprendere meglio. GRAZIE.
continuo a non concordare con te sull'Empereur però :^P
Se vorrai scrivere ancora di queste esperienze te ne sarò enormemente
grato.
Ciao.


 quelli di Hourtulle.
Simpaticerrimo Sergio,
prego.
Aspetto il confronto con i tuoi dati con molto interesse.
Ciao
Lorenzo

 grato.
è evidente che uno vede le cose attraverso gli occhiali del proprio bagaglio
culturale precedente. Il mio bagaglio non era preconcettualmente negativo
nei confronti dell'Unione Sovietica e quindi i miei occhi hanno "cercato"
gli elementi che confermassero questo bagaglio. Viceversa un nostro compagno
di viaggio, dichiaratamente fascista (sarebbe meglio chiamarlo camerata di
viaggio) tendeva a vedere le cose che confermavano la sua visione del
bolscevismo.
Io avrei voluto andare a Magadan, l'inferno dei vivi, dove la concentrazione
di campi di lavoro e di detenzione, e le condizioni di vita erano
spaventose. Purtroppo era troppo distante.
Ma indipendentemente dalla visione degli orrori o da quello dei successi, il
mio giudizio sul bolscevismo è negativo. A mio parere ha attraversato le
stesse traversie, ideologiche e reali, della rivoluzione francese. Le
rivoluzioni sono, "tutte", vittime della paura. I rivoluzionari sono
coscienti di aver commesso un atto illegale, e temono di perdere il loro
potere prima di essere riusciti a costruire una nuova legalità. Tendono
quindi, ignorando o addirittura contraddicendo le idealità che ne hanno
mosso le azioni rivoluzionarie, a comportamenti totalitari. La teoria della
"paura" nelle rivoluzioni è del socialista francese Jaurés, morto alla
vigilia della Prima Guerra mondiale, seguita poi anche dallo storico George
Lefebore (anni '30).
In estrema sintesi: gli stati sopravvivono quando la trasmissione del potere
avviene secondo regole condivise dalla maggioranza. Solo dove i
rivoluzionari sapranno conquisare la legittimità, il nuovo potere diventa
sicuro. Finchè non diventa sicuro il loro comportamento sarà dettato dalla
paura. E la paura genera i mostri del totalitarismo e della crudeltà.
Questa teoria potrebbe spiegare la relativa "mitezza" del fascismo, la cui
ascesa al potere avvenne in buona misura secondo regole collaudate nel tempo
(si veda il thread sulla marcia su Roma e sul fantomatico stato d'assedio
dichiarato da Facta/negato dal Re).
Nel caso della "rivoluzione" americana, invece, anzitutto va notato che la
parola rivoluzione è stata impiegata dagli americani per riempirsi la bocca.
Di fatto scalzarono il potere della corona inglese, senza modificare in
alcun modo la struttura della propria società. Quindi una rivoluzione
abbastanza relativa. Ha scritto un bel libro in proposito l'americanista
Salvatore Proietti, mio amico (quindi diffidate dei miei giudizi su di lui).
Appena lo ritrovo ve ne darò gli estremi bibliografici. Gli americani
espulsero i lealisti, considerarono non existent persons i nativi e i negri,
così non ebbero "paura" di perdere il loro potere.
In un prox post la continuazione delle mie "settimane in Siberia".
Michelazzo

 cirillico.... :)
e' probabile ;)


 loro
proviamo con l'extrasensoriale? ;)


 scolarità dei figli ecc.
Michelazzo,
ho letto con molto interesse questo tuo post.
Vorrei aggiungere a quanto ho quotato del tuo scritto che nel dopoguerra tra
le nuove generazioni, dopo la morte di Stalin, ci fu *anche* uno stimolo
ideale nell'andare nelle zone piu' disagiate della parte orientale dell'URSS
a costruire ferrovie, canali di irrigazione, linee e centrali elettriche e
cosi' via.
ciao
S.


visto che almeno due newsgruppici si sono mostrati interessati, continuo
nelle notiziole dalla Siberia.
Dopo la caduta di Gorbaciov la Comunità Europea organizz un programma di
Aiuti tecnici alla Confederazione di Stati indipendenti (TACIS - Technicla
Aids to CIS) sostanzialmente rivolti a fornire ai Russi strumenti
manageriali di tipo occidentale per facilitare il loro ingresso nei mercati
mondiali.
Il progetto cui partecipai, in veste di consulente di organizzazione
logistica, riguardava la società di progettazione aeronatutica Kamow (seda a
Mosca) e la favvrica di aeroplani ed elicotteri di Ulan Udè (Buriazia).
L'industri areonatutica societica si articolava, in sintesi, su tre
elementi:
- gli istituti di ricerca universitari, che sviluppavano le ricerche di base
e di punta
- le società di progettazione, che sviluppavano le realizzazione fino ai
prototipi o, al massimo, le preserie
- le fabbriche di costruzioni areonautiche che sviluppavano
l'ingegherizzazione del prodotto, la produzione di serie, e l'assistenza,
quest'ultima unitamente ai progettisti.
I rapporti fra i tre elementi erano piuttosto stretti e articolati, tutti
coordinati dagli organi centrali del potentissimo ministero dell'aviazione.
Con il passaggio dall'peconomia comunista a quella di mercato i tre elementi
divennero Ragioni Sociali indipendenti, continuando nei loro compiti
funzionali indipendenti. In pratica le fabbriche dovettero mettersi sul
mercato offendo alle società di progettazione le proprie capacità
produttive. Kamow progettava elicotteri di concezione avanzata e originale.
In particolare il tipo a doppia elica controrotante, che eliminava il
ruotino di coda, semplificando tutta l'ingranaggeria e conferendo singolari
doti di manovrabilità e stabilità in condizioni atmosferiche avverse. Erano
impiegati come materiale di volo sulle portaelicotteri della marina. A La
fabbrcia di Ulan Udè produceva i caccia Sukoj 25 e 26 (adesso mi pare siano
arrivati al 27), ma la divisione "aerei" era fuori dal nostro progetto, e
gli elicotteri Mil (robusti muli da lavoro, eclettici e convertibili in
mezzi d'attacco) e i Kamow.
I problemi che incontrò il rpoigetto furono essenzialmente di due tipi:
- la diffidenza dei russi, che temevano operazioni di spionaggio, unita a un
loro complesso di inferiorità per la povertà e arretratezza dei mezzi
tecnologici e organizzativi che impiegavano. Questo determinò, pur in un
clima di rapporti umani molto caldi e cordiali, difficoltà di rapporti
professionali assolutamente negativi, tanto da farci prendere in
consoiderazione l'ipotesi di interrompere i rapporti. Capitò ai francesi,
che lavoravano,. con la Mikojan e Gurevich (profuttrice dei famosi MIG), che
si ritirarono a metà contratto, determinando un lungo e fastidioso
contenzioso fra Mosca e Bruxelels, che non so come si risorse. Alla fine noi
lo ricolvemmo con una specie di "ciclo di lezioni universitarie" tenute
furoi dagli ambienti di lavoro, a cui ponevano gravi diffcoltà di accesso.
In sostanza preparammo un progetto di scomposizione in "business unit" del
grosso kombinat (fabbrica ad elevatissima integraxione verticale), tutte
capaci anche di fornire prodotti e servizi alla società civile. Per esempio
i reparti idraulici potevano sviluppare elettrodomestici, la falegnameria
mobili, la flotta di automezzi, velivoli ed elicotteri, trasformarsi in
società di trasporto, ecc. In particolare lo sviluppo della motorixzzazione
privata stava avvenendo in ambiente assolutamente privo di officine di
riparazione. I bauli delle auto erano ingombri di attrezzi da riparazione,
pezzi di ricambio e taniche di benzina (sic!) perchè i distributori erano
piazzati a distanze da autonomia camionistica. Non vi dico la sgaggia che
provavamo tutte le volte che viaggiavamo, ci veniva in mente la fine del
povero Gaetano Scirea, in polonia, bruciato nell'incendio della benzina di
riserva trasportata a bordo della sua autovettura. Fornendo macchiari e
attrezzi in comodato agli operai e ai tecnici più intraprendenti si sarebbe
potuto costituire una rete di officina e di assistenza automobilistica
paragonabile a quella disponibile in italia.
- il secondo ordine di probelmi era determinata dalla grave crisi produttiva
che travagliava la Russia. Cessate le commesse statali la fabbrica lavorava
al dieci per cento della sua potenzialità. In un ambiente lavorativo
assolutamente privo di ammortizzatori sociali (lo Stato comunista stesso era
l'unico ammortizzatore sociale) questa situazione determinò una drastica
riduzione del reddito familiare. Maestranze e tecnici lavoravano, a turno,
uno o due giorni la settimana ("lavorare meno, lavorare tutti", altrimenti
si sarebbero dovute licenziare chissà quante persone, con conseguenti drammi
sociali inaffrontabili). Si aggiunga l'inflazione galoppante (fra il 10 e il
15 % al MESE!) che praticamente raddoppiava i prezzi due volte all'anno. Il
denaro veniva fulmineamente speso, appena ricevuto, perchè l'indomani
avrebbe perso valore. Noi cambiavamo i dollari poco alla volta, per eviatre
di riempirci di rubli inflazionati. Ad agosto si cambiava, mi pare, un
dollaro con 5.000 rubli, e a dicembre con 10.000. All'albergo dovevamo
pagare le settimane anticipate e i pasti non si potevano mettere sul conto,
ma occorreva pagarli subito. Anche le banche avevano poco contante, ci
pregavano di cambiare i dollari un poco ogni giorno per non dover esaurire
il contante (fra l'altro dovevano pagare le pensioni). Gli impiegati di
banca lucravano addirittura sulla differenza di fuso orario. Poichè noi
cambiavamo i soldi al mattino, quando a Mosca era ancora notte e la loro
sede centrale era chiusa, veniva usato il cambio fissato il giorno prima.
Quando poi da Mosca arrivava il nuovo cambio (regolarmente maggiore, in
rubli, di quello rpecedente, compilavano i borderaux col nuovo cambio,
intascando la differenza.Nonostante questa situazione avemmo difficoltà a
cambiare al mercato nero, e con condizioni di pochissimo migliori di quelle
uffciiali, per cui il gioco non valle assolutamente la candela. Aggiungiamo
che tutti i servizi che precedentemente erano gratuiti (riscaldamento, che
era fornito in telerete dalle centrali termiche dalla fabbrica), energia,
gas, manutenzione delle abitazioni, stavano diventando a pagamento (W
l'economia di mercato). In questo clima non è che la dirigenza e i quadri
russi fossero molto interessati alle tecniche manageriali occidentali.
Avevano i loro problemi a far quadrare i bilanci.
Alla fine risucimmo a formulare un progetto che riscosse la calda
approvazione dei nostri clienti (la fabbrica e la società di progettazione),
loro lusinghieri giudizi e approvazione, per cui anche il nostro committente
(Bruxelels fu soddisfatto). La nostra flessibilità di comportamento aveva
fatto premio sulla diffidenza e sulle diffcoltà oggettive, mentre la
rigidità dei francesi risultò negativa. fra l'altro la delegazione francese
era tutta composta da tecnici areonautici, mentre la nostr in minima parte
era costituita da tecnici Agusta, ma prevalevano elementi provenienti da
altri settori industriali, per cui fummo molto versatili.
Parallelamente all'aspetto industriale fu portato avanti un progettyo
ecologico molto interessante. Vi avevo già detto che il flagello ecologico
era costituito dalle ceneri del carbone mpiegato, queste ceneri venivano
disperse dal vento e dalla pioggia, erano ricche di metali pesanti, che così
venivano diffusi nel terreno e nell'atmosfera. Il gruppo ecologico sviluppò
tecniche di ceramizzazione delle ceneri, che le consolidavano in agglomerati
non disperdibili (o disperdibili in tempi geologici), e progetti di
gasificazione del carbone in centrali molto controllate, con un costo (in
termini di perdite di energia) del 5 %, ritenuto accettabile.
Contemporaneamente però l'area del lago Bajkal venne definita "patrimonio
dell'umanità", cadde sotto la giurisdizione dell'Onu, e le soluzioni TACIS
vennero accantonate per far posto ad altri interventi conoscitivi,
effettuati appunto dall'ONU.
Nel prox intervento parlerò di un po' di storia della fabbrica d'aeroplani
di Ulan Udè, e nell'ultimo, conclusivo, degli interessi turistici della
zona, e delle religioni.
Michelazzo

 nelle notiziole dalla Siberia.
ti ringrazio ancora, anche questo è stato interessantissimo.
P.S. Di Sukhoj ce ne sono molti. Il Su27 è tuttora il modello più
diffuso, ma c'è una versione biposto progettata per supportare
elettronica occidentale commissionato dall'India che si chiama Su-32
oppure Su-30 o anche Su-27UB. C'è un modello imbarcabile dotato di due
conard anteriori aggiuntivi chiamato Su-33 "Naval Flanker" di cui sembra
siano stati prodotti solo 2 esemplari e che è stato rifiutato dalla
marina. C'è un modello con ali a V rovesciato chiamato Su-37 "Berkut". A
questo punto sono confuso perchè i primi modelli di Su-37 di cui avevo
visto le foto non avevano ali a V rovesciato ma motori direzionabili ed
erano per il resto identici ai Su-33 ed aveva come nickname
"Superflanker". Lo stesso nickname apartiene ad un aereo chiamato Su-35
(Su-27M) "Superflanker" anche lui. La cosa più provabile è che ci sia
stato in occidente un iniziale sdoppiamento del Su-35 in Su-37 che
invece è più propriamente il progetto con le ali a V rovesciate.
Boh! AMEDEO DOVE SEI?
un po' di link:
http://aeroweb.lucia.it/~agretch/RAFAQ/six5th_5.html
http://www.sukhoi.org/eng/home.htm
http://aeroweb.lucia.it/~junap95/fighters/su33.htm
http://aeroweb.lucia.it/~junap95/fighters/su35.htm
http://aeroweb.lucia.it/~junap95/fighters/su37.htm
Tuo, da ragazzo volevo fare il pilota militare.
... ma avevamo l'alleato sbagliato....
Ciao


 Boh! AMEDEO DOVE SEI?
Mi dispiace, non sono mai stato molto ferrato in aeronautica. mi sono
accontentato della dicitura Su25 e Su26. I russi erano molto fieri del Su25.
Dicevano che non aveva ancora avuto nessun incidente. I suoi piloti,
dicevano, erano addestrati anche a decollare con un motore solo. Dicevano
che in Cecenia erano stati impiegati a bassissima quota come
cacciabombardieri, ne rientrarono parecchi seriamente danneggiati da misili
antiaerei ma nessuno fu abbattuto. Pensa che ho rischiato di volare su un
Su25 biposto d'addestramento!!! Ce n'era uno in revisione, la normale
revisione che si fa in fabbrica dopo tot ore di volo. Aveva anche il
simulatore di avarie. L'istruttore schiacciava un bottone e i timoni di coda
non funzionavano più, oppure si psegneva un motore and so on. e l'allievo
doveva cavarsela. Ero entrato in simpatia con il capo del reparto revisioni
e mi ha portato, eludendo, non so come, gli angeli custodi che ci seguivano
a ogni passo. L'aereo era una meraviglia, almento per me profano. Con un po'
di vodka serale avevo quasi convinto il capo a farmi fare un giretto,
decollo, giro di campo, rientro, pagando, ovviamente, il carburante e il suo
disturbo. Ma la direzione intervenne e vietò la cosa con la seguente scusa:
l'assicurazione non avrebbe coperto la fabbrica in caso di incidente! E si
sa che un consulente occidentale "costa molto". Sarebbero andati in rovina.
Anche i voli da mosca a Ulan Udè e ritorno li facemmo con aerei di linea,
mentre regolarmente vollegavano le due città gli aerei della flotta della
fabbrica. Pensa che la copertura assicurativa dei loro collaudatori non
superava i due anni di stipendio!!! Tentai di stipulare una assicurazione
privata, personale, con una compagnia occidentale, ma ci furono intoppi
burocratici e tutto sfumò. Altrettanto capitò ai miei colleghi a Mosca. Un
pilota si prestava, per una cassa di vodka e 100 dollari ciascuno, a
scarrozzarli in cielo per 5 minuti su un Mig, ma al momento buono si tirò
indietro.
A Mosca visitammo anche un museo aeronautico, mi rimpinzai di spillette che
regalai agli amici. Ho conservato solo quelle degli elicotteri Mil e Kamow
che favvricavano a U.U. Molto interessante anche il museo della fabbrica,
principalmente fotografico, di cui parlerò nel prossimo intervento.
Michelazzo


Qui! :)
Ciao
    Amedeo
P.S. Il Su-26, di cui parlava Michelazzo, č un piccolo aereo acrobatico ad
elica, non un caccia bireattore multiruolo.

Allora, se vogliamo proprio essere fiscali, si scrive GULag essendo la
denominazione Glavnoe Upravlenie Lagerej.
Comunque, per parafrasare il buon Sergio, vi avviso che la ZiL nera è già
uscita dalla Lubjanka, siete entrambi attesi... per chiarimenti :)
Saluti,
    Amedeo
P.S. Interessantissimi i tuoi racconti di "vita vissuta".

 Qui! :)
Grazie, le fonti erano discordanti e ho cercato di raccapezzarmici il
più possibile. Era necessario .. l'intervento della guardia
matteucciana...
Ciao.
-- 
 / )      /        \        /           /,               /
/ \ ( ) / ) \ /     \ / \ / /\ /\/    / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

 elica, non un caccia bireattore multiruolo.
no, no, forse ho equivocato sul numero, era un bireattore biposto
d'addestramento.
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
news:Bmo0c.6958$mt1....@tornado.fastwebnet.it...

Sì, per "parlava" intendevo che ha citato all'inizio.
Si capiva che il velivolo sul quale stavi per farti un giretto era un
Su-25UB o UT.
Ciao,
A.

La fabbrica di areoplani di Ulan Udè venne fondata nell'imminenza della II
GM nel quadro dei piani per fare della burizia la base logistica del fronte
contro il Giappone. Era in corso una vera e propria guerra non dichiarata,
alla frontiera della Manciuria. Una battaglia che i russi mi citarono come
decisiva fu quella di Khalkin (un fiume). Un Corpo d'Armata giapponese, di
tre divisioni, con carri armati sparpagliati fra le unità di fanteria,
furono contrattaccate da un certo General Georgi Zhukov con due masse di
carri su entrambi i fianchi, mentre le fanterie, con carri d'appoggio li
contenevano frontalmente. Se non ho capito male i carri russi che
appoggiavano la fanteria erano T26, di tipo medio-leggero, mentre la manovra
di accerchiamento fu condotta con carri  BT7, di tipo medio, dotato di
grandissima autonomia. Secondo i miei amici russi quella battaglia (agosto
del 1939) convinse i giapponesi che non erano in grado di affrontare i russi
su terreni aperti, come quelli manciu-siberiani (fascia stepoosa della
Siberia) e le ostilità su quel fronte cessarono.
Con i metodi spicci di Stalin le maestranze, incentivate, volontarie o
confinate, che dovevano industrializzare la Buriazia vennero fatte
afffluire, senza che fossero predisposti alloggi e capannoni. Nel museo
fotografico della fabbrica si vedono i treni scaricare le persone in piena
steppa (U.U. sorge in una conca ex- lacustre di una cinquantina di km di
diametro a praterie e corsi d'acqua nelle bassure, taigà sui rilevi), in
quanto l'abitato, allora chiamato Verhneudinsk era ridottissimo (guarnigione
+ personale dell'officina di riparazione delle locomotive). Per prima cosa
dovettero abbattere gli alberi e costruirsi le abitazioni e i capannoni
della fabbrica. I primi aerei prodotti furono i Polikharpov I 16 (quelli che
i franchisti chiamavano Rata), monoplano motore stellare, piccolo e
compatto, poco risucito, mi pare, in quanto parecchio instabile in uscita
dalle manovre, quindi cattiva piattaforma di tiro nei duelli dei caccia. Ma
fu subito messo in produzione il La7, uno dei caccia più numerosi messi in
produzioned ai russi e, secondo i tecnici locali, il miglior
cacciabombardiere russo della IIGM. Subito dopo la guerra lo stabilimento fu
impegato per produrre i Mig15 destinati alla Cina per la guerra di Korea. Un
Mig 15 troneggia ancora, puntato verso il cielo, all'ingresso dello
stabilimento. E' straordinariamente piccolo e compatto. Nel museo
fotografico della fabbrica vi sono svariate fotografie di F84 americani
abbattuti, o in ritirata fumante, dopo scontri con i Mig. Negli anni 50
iniziò la produzione di elicotteri, Mil e Kamow, mentre la produzione di
aerei proseguì con le varie serie dei mig, per passare poi ai Sukoj dopo gli
anni '80 mi pare.
La tecnologia, da quello che abbiamo potuto vedere, è un misto di modernità
(il reparto dei compositi per le pale degli elicotteri) e di arretratezza
(certe officine metallurgiche che sembrano uscite dalle stampe
dell'Enciclopedia di Diderot), la manutenzione dei fabbricati lascia molto a
desiderare, i mezzi di movimentazioine abbastanza scadenti, le macchine a
controllo numerico poco numerose. L'organizzazione del lavoro ricorda quella
italiana degli anni '50, con madodopera pletorica, scarsa automazione,
rigidità gerarchica. Comunque gerarchia, nel contesto, significa anche
competenza, quindi avanzamenti rigidamente meritocratici, nei settori
tecnici. Ciononostante, a detta dei tecnici Agusta che facevano parte del
gruppo, le prestazioni erano stupefacenti. Un elicottero veniva approntato
in meno di un anno, i mezzi erano molto robusti (sopratutto i Mil),
versatili, perfettamente adatti ai climi rigidi, sofisticati i sistemi di
sbrinamento e antighiaccio, sensibili invece all'elettricità atmosferica.
Unica debolezza la motorizzazione, basso rapporto potenza/peso, consumo
elevato, e di non proprio eccelsa qualità l'ingranaggeria. Dicevano che con
motori inglesi e trasmissioni italiane, sarebbero stati di classe mondiale.
I Mil sono dei muli da fatica, che richiedono pochissima manutenzione,
abbastanza largamente impiegati nei collegamenti di arcipelaghi, Malta,
Maldive, a Ceylon (ma qui anche in funzione antiguerriglia).
Le chiaccherate in inglese erano abbastanza comiche. Quasi tutti conoscevano
l'inglese, per necessità di aggiornamento tecnico, ma pochissimi avevano
avuto l'occasione di parlarlo (le missioni al'estero erano severamente
limitate a elementi selezionati, e la zona era interdetta aglio stranieri
fino al 1989). Il russo è una lingua fonetica, cioè si scrive come si parla,
con solo limitate licenze nella pronuncia delle vocali non toniche. Quindi
tendevano a parlare l'inglese come si leggeva. Con effetti indubbiamente
comici, ma la comprensione era possibile.
Come già ho detto i russi erano compagnoni e amichevoli sul piano
interpersonale, ma molto reticenti sulle opinioni politiche, nei giudizi sul
regime passato e su quello recente. Recriminavano sulle difficoltà
economiche del momento ma non sono riuscito a capire a chi o casa
attribuissero la responsabilità. Unica cosa chiara. l'esecrazione di
Gorbaciov, tutti ne avevano una pessima opinione. Erano estremamente curiosi
di conoscere come si vivesse in occidente e, sul piano rofessionale, su cosa
fosse il marketing. L'elemento mongolo in fabbrica era scarsissimo, come
pure quello femminile tra i dirigenti (solo uan donna ricopriva un incarico
di primo livello, era direttore del marketing), mentre erano ben
rappresentate nei quadri intermedi e nelle maestranze. Al contrario, in
Kamow, a Mosca, le donne ai massimi livelli erano molto numerose, era una
donna il Direttore di produzione (anche se limitata alla produzione di
prototipi e di pre-serie era pur sempre una gran bella officina, visitata di
sfuggita perchè lì eravamo più isolati dhe in fabbrica), e vari direttori di
divisioni tecniche.
L'informatizzazione in fabbrica stava evolvendo al contrario di quanto
accaduto in occidente. Da noi le prime cose informatizzate furono gli atti
amministrativi, la contabilità e le paghe. Da loro i pc (di tipo
recentissimo) erano molto diffusi fra i tecnici, in media uno ogni due
ingegenri in fabbrica, e uno x ingegnere in Kamow, mentre l'amministrazione
utilizzava obsoleti IBM 360 (sic!!! roba da paleolitico). Anche i programmi
di sviluppo prevedevano un forte incremento delle macchine a controllo
numerico e dell'informatica relativa, mentre l'amministrazione avrebbe
dovuto accontentarsi ancora per un bel po' di materiale dismesso
dall'occidente. Rimase un mistero come facessero a fare la programmazione
della produzione, con sistemi reticolari pert e distinte basi, senza
informatica! E a ottenere tempi di approntamento così ridotti.
I problemi di approvvigionamento erano gravissimi. Con l'inflazione nessuno
faceva credito. o si pagava in cntanti o niente forniture. Ci accadde anche
di attendere in areoporto che si trovassero i soldi per pagare il
carburante, altrimenti neinte riforniumento e niente volo.
A Mosca ci accadde anche di trovare, per caso, un volo perchè "era stato
trovato un equipaggio disposto a volare" (sic). I velivoli erano dei bei
Tupolev, un po' spartani nelle sistemazioni e nel servizio di bordo, ma dal
volo estremamente tranquillo e sicuro. Probabilmente a causa della scarsa
densità di centri abitati presso gli areoporti, gli angoli di salita erano
ridottissimi, con virate inavvertibili. Ricordo che immediatamente dopo il
decollo ci fornivano bevande. Il livello della coca cola nel bicchiere
posato sul tavolino della business class ci faceva da inclinometro  (o come
diavolo si chiama).
    Ci eravamo divertiti a calcolare, grazie all'inclinazione del livello
della coca, il tempo di salita alla quota di crociera (i soliti 9000 metri,
credo), ma non ricordo esattamente il risultato. Mi pare che superasse la
mezzora, forse un ora. Una volta facemmo scalo a Brask (era dicembre). Ci
fecero scendere e, appena messo il piede dalla scaletta sulla pista,
scivolai finendo a terra come un salame: la pista era coperta di vert-glass,
così trasparente da non vedersi, e l'aereo era atterrato senza uno
sbandamento (forse è più fastidiosa la neve?).
A noi la Comunità Europea pagava il viaggio in turistica, ma siccome la
differenza di prezzo con la business era irrisorio (50 dollari su 600,
circa) la differenza ce la mettevamo noi. La business aveva due posti invece
di tre con un tavolino in mezzo e i sedili molto distanziati. Per 6 ore di
volo era una gran comodità. I russi, in turistica, pagavano solo
l'equivalente di 150 dollari. Per loro la differenza con la business era
molto consistente. Non sempre si trovava posto in business perchè la
precedenza veniva data ai funzionari governativi. Una volta mi capitò di
viaggiare a fianco del ministro delle comunicazioni (della repubblica
Buriata, non della Russia).
Invece la situazione di sicurezza personale negli areoporti di Mosca era
disastrosa. Ci avevano diffidato dall'accettare passaggi da taxi non
ufficiali, perchè si finiva in qualche boschetto fuori Mosca e, se andava
bene, si rimaneva nudi, se andava male si finiva in un laghetto con sasso ai
piedi. Per andare in aeroporto prendevamo macchine anonime, pagavamo il
noleggiatore durante la corsa e lo salutavamo calorosamente quando ci
lasciava, come se fosse un amico. Se capivano che era un tassita della città
o un noleggiatore gli chiedevano "il pizzo". Per non farli riconoscere le
società di noleggio non mandavano mai lo stesso autista all'aeroporto, così
capitavano autisti che non sapevano bene la strada (anche la segnaletica
stradale non è il massimo della vita in Russia). una volta, andando a
Domodjedovo, incontrammo un passaggio a livello con treno fermo a bloccare
la strada. L'autista si inoltrò nella campagna per aggirare il treno (non
potete immaginare quanto siano lunghi i treni merci in Russia), perse la
strada, e noi per poco non perdemmo l'aereo.
Comunque tutto è bene quel che finisce bene. Non fui mai rapinato, nè
importunato e ora sono quì a importunare con queste note i lettori del
newsgroup.
Michelazzo


Diciamo dilettare più che importunare.
Ciao,
    Amedeo

 Diciamo dilettare più che importunare.
mi fa piacere, se le consideri dilettevoli.
Michelazzo


"Roby_Wan_Kenoby" <
roby_wa...@mail.ru
Ecchèèè, la riunione del soviet supremo???
:)))
--
A. Ball