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Titolo: Era il caso ?

Ora ci potrebbe essere la *doppia ascia di guerra* con
il trasferimento dell'ambasciata da Tel A s Gerusalem
 
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 il trasferimento dell'ambasciata da Tel A s Gerusalem
 
Gli arabi hanno un tasso di aggressività indelebile. 
Semplicemente sfogheranno in pochi giorni la violenza che avrebbero 
espresso in molti mesi.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 espresso in molti mesi.
 
con tutta la simpatia che ho per la causa di Israele, l'intervento di
Trump è stato, come il personaggio, elefantiaco. Il MO fatica ad uscire
da una situazione catastrofica di guerra di tutti contro tutti, quel
Grande Dilettante non ha trovato di meglio che esporre la bandiera del
suo paese ai roghi in tutte le piazze di mezzo mondo.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 Trump è stato, come il personaggio, elefantiaco.
 
Concordo. 
 
Però è anche vero che dopo settant'anni di guerre in cui le hanno
sempre buscate secche e sono riusciti solo a perdere quei territori che
seguitano a reclamare, palestinesi e mondo arabo farebbero anche bene a
mettersi finalmente un pochino l'animo in pace su Gerusalemme e
dintorni, no?

 dintorni, no?
 
proprio per questo eviterei di dar loro l'occasione di trovarsi tutti
insieme a far la stessa cagnara.
 
=====
 
Intanto dello Yemen non frega un cazzo a nessuno, meno che mai ai
trecentomila e passa arabi e al miliardo e passa di mussulmani nel
mondo.
 
=====
 
Per non parlare degli "antisionisti" di casa nostra.


 mondo.
 
Anche noi due siamo qui a parlare di Trump e Gerusalemme e non dello
Yemen. E' triste, ma sta di fatto che certe decisioni hanno un peso
mediatico (e anche simbolico direi) molto maggiore di altre.

 suo paese ai roghi in tutte le piazze di mezzo mondo.
 
Finito di bruciare le bandiere, dovranno tornare a ragionare.
E una volta attaccata la spina ai cervelli, dovranno rendersi conto che il 
loro diritto al ritorno dopo 70 anni sta perdendo buona parte della sua 
forza contrattuale, per cui, o si sbrigano a rinunciarci in cambio 
dell'indipendenza di quasi tutti i territori, o fra quindici-vent'anni 
dovranno accontentarsi di molto meno. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Per non parlare degli "antisionisti" di casa nostra.
 
Non è rarissimo che su alcuni argomenti sia in accordo con Bhisma, e anche in 
questa occasione, pur riconoscendoti delle ragioni, sono più in linea con lui.
Il motivo principale che ha sempre spinto i pal a non accettare nessuna 
proposta di pace (Arafat era arrivato a rispondere con l'intifada all'offerta 
di tutta Gerusalemme est escluso il quartiere ebraico, (16%) tutta Gaza e il 
97% della Cisgiordania) sia la sicurezza che grazie al sostegno di tutti gli 
arabi, tutti i musulmani, l'onu, la Ue, l'Unesco, non allineati, poco 
allineati, oltre alle cosche antisioniste, che sia possibile comunque ottenere 
alla fine il soddisfacimento di tutte le loro richieste.
Per cui questa coraggiosa decisione per loro sarà un messaggio a optare per la 
pace alla svelta per evitare il rischio che il piatto si riduca ulteriormente.
Quanto alla tua giusta osservazione sullo Yemen le risposte sono:
Nello Yemen non ha peso l'odioso razzismo di moltissimi giornalisti, inoltre, è 
molto più facile fare l'inviato nella democratica Israele, per fare reportage 
dallo Yemen i giornalai rischierebbero la vita, quindi, preferiscono stare al 
sicuro a sputare sugli ebrei.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Finito di bruciare le bandiere, dovranno tornare a ragionare.
 
speriamo. Perň, appunto, sono 70 anni che si rovinano l'esistenza in
nome di un mito. Non č il caso di fornire loro pretesti per dare nuovo
fiato a questo mito.
 
I famosi trecento milioni ecc. hanno sempre usato i palestinesi come
carne da cannone. Ogni volta che in MO c'č qualche problema (e quando va
bene ce n'č uno al giorno) basta buttare lě la parola "israele...
naqba..." e tutti d'accordo, nulla č piů importante dei prossimi cinque
giorni di odio.
 
Ultimamente si era arrivati un pochino oltre. La catastrofe che sta
imperversando da qualche anno, non voglio dire che sia un bene, ma
sicuramente aveva obbligato una parte consistente dell'opinione pubblica
araba a chiedersi "ma che cosa ci sta succedendo? perché siamo arrivati
a questo punto?"
 
Il gesto di Trump, con una scelta raffinatissima del momento peggiore
per fare la cosa peggiore, ha riportato a galla la parolina magica:
"israele... naqba..." e buonanotte.



D'accordo  su tutto! Eh, ma la città è "santa", ahimè...
Mille anni fa i crociati fecero un bagno di sangue infedele per santificarla.
Passano i secoli e siamo ancora coi miti. Punto e accapo...
Ma l'Illuminismo ? Morto e sepolto  anch'esso?
Solo la santa RAGIONE può portare ad una pace. Ma i miti sono più forti!

 giorni di odio.
 
Per dirimere la questione dovremmo aspettare alcune settimane, se la staranno 
ancora menando avrai avuto ragione tu, se invece si staranno già accapigliando 
per altro... Naturalmente preferirei avere ragione io, e capirai, non per il 
gusto di avere ragione;))
Quanto agli arabi, il creare casino è una necessità fisiologica per tre motivi: 
Il primo è religioso: Al pari del presidente americano (E non solo, qui sono 
più coperti dai giornalisti, ma vorrei vedere quanto durerebbe gentiloni se 
sulle copertine si cominciasse a...) che si deve spacciare in ossequio alla 
nostra religione fedelissimo alla moglie, parimenti un capo di stato arabo 
dovrà mostrarsi amante della guerra in ossequio alla sua.
Gli altri due motivi sono economici, con l'aumento di popolazione che hanno, 
gli arabi se avessero uno sviluppo di tipo occidentale (due auto a persona;) 
avrebbero ben poco petrolio da vendere, perciò per distrarre il popolo debbono 
dare panem e bellum (fino al 1973 in prima persona, poi hanno imparato a usare 
i fratelli palestinesi)
Inoltre, se fossero buddisti il petrolio gli verrebbe pagato quanto pagano il 
carbone (cc. 40 volte di meno) Quindi il poter dire all'occidente: Abbiamo un 
potenziale di terroristi da far paura, li teniamo quasi calmi, ma se per caso 
ci toccaste i pozzi... aiuta a tenere ottimi i prezzi e la limitare al minimo 
il rischio invasioni.
In questo contesto si inserisce Israele, ma ne parleremo in nuovo post.;))
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Solo la santa RAGIONE puÃ² portare ad una pace. Ma i miti sono piÃ¹ forti!
 
Infatti l'umanità rimpiange ancora l'epoca del nonTerrore seguita alla 
rivoluzione francese quando fu proclamata la dea ragione. Così come rimpiange 
l'ateismo di stato di Stalin Mao e Pol Pot, anche se ancora può guardare con 
speranza il giovane astro nascente della razionalità atea, Kim Sung-Un ;))
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Per dirimere la questione dovremmo aspettare alcune settimane
 
già adesso un primo effetto perverso di quest'inopportuna iniziativa è
aver rimesso in gioco il mediocre tirannello neo-ottomano, al quale non
par vero, dopo una lunga fila di figuracce, ed una sostanziale
estromissione da tutti giochi importanti, potersi ripresentare come il
paladino della mezzaluna islamica


 fiato a questo mito.
 
Riprendendo come promesso l'argomento: fino al 1973, gli stati arabi si 
illusero di poter distruggere Israele con le armi, da quella data, dopo aver 
visto che neppure con un riuscito attacco a sorpresa erano in grado di vincere 
militarmente, decisero di passare a sistemi politici.
Innanzitutto col ricatto economico obbligarono l'Europa a schierarsi dalla loro 
parte, ciò comportò anche lo schierarsi di tutti i giornali filogovernativi su 
posizioni filoarabe, sia per accontentare i governi arabi, sia perché governi 
che facevano politiche filoarabe non potevano criticarsi con la loro stessa 
stampa o con la televisione di stato. Ma anche questo tentativo fallì, e 
diversi stati arabi vennero a patti. sul fronte degli irriducibili rimasero i 
palestinesi, e ciò per svariate ragioni: ai loro capi poco importava diventare 
governo di uno staterello; finché perdurava l'occupazione avrebbero continuato 
a giungere le sovvenzioni europee, la guerriglia relativamente comportava poche 
perdite; ma soprattutto c'era la convinzione che non convenisse "svendere" 
grazie ai vastissimi appoggi internazionali, gli arabi della palestina hanno 
sempre ritenuto che se non la totale distruzione di Israele, fosse comunque 
possibile l' imporre il ritorno degli arabi nello stato ebraico. Ritenevano 
inoltre che come ultima ratio, alla fine avrebbero potuto comunque chiedere la 
restituzione totale di Gerusalemme e il ritorno ai confini del 1967.
Ma ultimamente stanno scendendo in campo due fattori: il primo è il tempo, 
finora i palestinesi hanno potuto partire da un presupposto: "Tutto Israele 
sarebbe nostro. Potremmo concedervi di rimanere, a patto di questo, questo e 
quest'altro" Sicuramente adesso si stanno rendendo conto che il diritto ebraico 
si sta consolidando. L'altro fattore è l'Iran, L'Arabia ha bisogno del supporto 
dello stato ebraico, per cui, pur mantenendo il consenso di facciata, sta 
scaricando i pal.
In un simile contesto, la mossa di Trump potrebbe avere l'effetto di accelerare 
il processo di pace: fino al cinque dicembre, per il palestinese qualunque, una 
pace che comportasse la restituzione di Gerusalemme senza il quartiere ebraico, 
e dei territori con alcune modifiche sfavorevoli ai confini, sarebbe stato poco 
meno di un tradimento. Fra un sei mesi una simile possibilità la vedrebbero 
come un dono di allah.
A patto però che gli antisionisti la piantino, togliendogli l'illusione, di 
poter comunque ottenere di tutto e di più.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 A patto però che gli antisionisti
 
con gli antisionisti ci puoi ragionare tanto quanto con quelli della
terra piatta
 
====
 
la grande illusione che da settant'anni frega i palestinesi, è quella di
avere dalla loro parte l'intero mondo arabo / islamico, e gran parte
dell'opinione pubblica internazionale
 
in realtà, quando si arriva al dunque, quando mezzo mondo gli ha messo
in mano le pietre o i missili e "andate, siamo tutti con voi!", poi a
prendersi le legnate sono solo loro
 
in questo senso è davvero un popolo martire



Ah, non ti credevo così religioso... O hai un'altra fede ?
Perchè io contrapponevo ragione a fede.
 
Si, anche il comunismo è - meglio era- una fede...Puoi aggiungere anche Lenin all'elenco. Anche se era cosciente che in Russia , per la sua arretratezza, il comunismo era impemsabile. Ma sperava nella rivoluzione in Occidente. Come Trotzky. 
Il fascismo ed il nazismo sono state pure delle fedi. Non ti pare?
 
Se tu non hai nessuna utopia  che ti dia coraggio di vivere sei allora un cadavere.
 
Io ho avuta un'educazione religiosa, ma 15 anni la ragione me l'ha fatta rigettare. Conservando però i principi di umanità, che ritrovo anche in altre religioni. Anche nell'islamismo, caro. Alla faccia del misticismo fanatico. Ma sai che anche nel cristianesimo c'è una tale componente? 
In "Fra Giuseppe" di Aldous Huxley questo frate andava a piedi da Parigi a Roma attraversando plaghe devastate dalle guerre che le sua ambasciate provocavano...
La guerra dei Trent'anni, ad esempio, voluta dal cardinal Richelieu   per tentar di sradicare il protestantesimo dal Centro Europa. Attraversava a piedi scalzi i villaggi bruciati recitando il rosario.
 
Come credo facciano i terroristi islamici quando sparano sui fedeli "eretici" nelle moschee o nei luoghi santi.
 
Eppoi misticismo e sadismo spesso si accompagnano. In Croazia nel campo di sterminio ustascia di Jasenovac c'è stato un frate che torturava ed uccideva recitando preghiere... Come facevano i frati dell'Inquisizione.
L'ateismo include anche il rifiuto del culto dei leader


In Corea del Nord religione uddista e regime comunista collaborano. L'ex dittatore ed il figlio sono raffigurati in statue dorate nelle pagode buddiste.
 
Stalin similmente a Tiflis aveva il suo bel ritratto gigante sulla chiesa ortodossa... Putin, che come agente del KGB avrà avuto un bel lavaggio di cervello ateista -di Stato beninteso- ora è in mezzo ai pope con tanto di ince nso e icone sante.
 
L'ateismo  è una conquista individuale, non si impone. Come l'altruismo e l'intelligenza...

 aver rimesso in gioco il mediocre tirannello neo-ottomano,
 
Sì, ma riesci a vedere in un futuro non meramente ipotetico, un momento
"opportuno" nel quale il riconoscimento USA di Gerusalemme come
capitale israeliana non avrebbe suscitato comunque un vespaio?
 
Voglio dire: la vecchia idea ONU dei due stati con Gerusalemme sotto
status internazionale, gli arabi se la sono rifiutata settant'anni fa,
fondamentalmente perché pensavano di avere gioco facile a ributtare a
mare il costituendo stato ebraico, con relativo massacro degli infedeli.
 
Col risultato che Gerusalemme è *de facto* israeliana da cinquant'anni. 
OK, conosco le risoluzioni ONU che condannano o criticano questo stato
di cose perché frutto di una conquista militare... ma nel '67 non
glielo dissi mica io a Nasser, giordani, siriani, iracheni & co. di
chiudere gli stretti, ammassare truppe etc e poi farsi fare un culo
come una casa nel giro di sei giorni, eh?
E di solito a casa mia se fai guerra per primo e perdi, ti becchi anche
le conseguenze negative.
 
Gerusalemme è *de iure* (perlomeno secondo la legge israeliana)
capitale di Israele da una trentina d'anni.
Ora, memmeno Netanyahu mi piace troppo, ma quando dice che di fatto
quello di Trump altro non è che il riconoscimento di una *realtà*
politica e militare, non è che dica cazzate, eh?
 
La posizione assunta dagli europei (o dalla Mogherini, vattelapesca)
"non seguiremo Trump in questo", cerca di tenere presente la
sensibilità araba, d'accordo.
Ma tenere *troppo* presente questa sensibilità, non significa solo
alimentare false speranze arabopalestinesi che complicano, più che
facilitare, un effettivo processo di pace?
Processo di pace che se per ora sta sulla Luna, non ci sta certo perché
Trump ha riconosciuto Gerusalemme, mantenendo tra l'altro speficiche
dichiarazioni elettorali ed *attuando* tra l'altro una votazione
massicciamente bipartisan del Senato USA sulla questione, ma ci sta
anche per via dell'ostinazione arabo-palestinese a non riconoscere una
realtà delle cose.
 
Devo poi dire che quei commentatori che sottolineano come la nuova
chiamata alle armi di Hamas non abbia avuto per ora poi tanto successo,
non mi sembra abbiano tutti i torti.
 
Anche le reazioni dei paesi islamici filo-occidentali, mi sembra che
non vadano al di là di una deprecazione di prammatica che incide poco
sulla sostanza dei rapporti.
 
Per concludere, secondo alcuni giornali, questa di Trump non sarebbe
una mossa isolata a capocchia, ma sarebbe il preludio alla proposta di
un nuovo piano di pace più o meno segretamente concordato con sunniti,
egiziani, etc, piano che prevederebbe una nuova attivazione della
prospettiva di uno stato palestinese, con capitale non Gerusalemme ma
un sobborgo della stessa.
 
Che dire? Io non saprei, sinceramente, ma il tempo di vedere cosa
diavolo c'è dietro l'angolo, me lo prenderei, ecco.

 un sobborgo della stessa.
 
č possibile, e se fosse cosě, sarebbe una soluzione ad una situazione
assurda.


 , che ritrovo anche in altre religioni. Anche nell'islamismo, caro. Alla faccia 
del misticismo fanatico. 
 
Cosa si possa trovare in una religione che ordina di lapidare le adultere, 
tagliare le mani ai ladri, ammazzare gli infedeli, non lo so.
Personalmente preferirei il satanismo:((((
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 paladino della mezzaluna islamica
 
Su Erdogan hai (purtroppo) pienamente ragione.
Però e mi rifaccio a Bhisma, occorreva una mossa per far capire ai palestinesi 
che lo stare in eterno con la bocca aperta sotto la pianta di fichi, non è un 
modo sicuro per riempire la pancia. Stanno perdendo alleati, il tempo passa. 
Adesso potrebbero avere ancora moltissimo, fra qualche anno molto meno.
Anche se rischio la mia credibilità, mi azzardo a dire che sono convinto che la 
pace sia più vicina di sempre. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Stanno perdendo alleati, il tempo passa.
 
č da quando č comparso l'ISIS che i palestinesi sono scomparsi dalle
prime pagine dei giornali


 assurda.
 
Per quel pochissimo che conta, a me continua a parere che uno stato
autonomo palestinese sia alla fine l'unico obiettivo praticabile.
Certo, sinché i palestinesi non si adattano sul serio all'idea di uno
stato in cambio di pace reale, non è una prospettiva realistica.
Da un punto di vista *molto* legalistico-teorico, stanti le risoluzioni
ONU etc. la pretesa di avere un pezzo di Gerusalemme come capitale non
sarebbe infondata. Ma mi sembra del tutto irrealistico aspettarsi che
Israele rinunci alla sua Gerusalemme "capitale unica ed indivisibile",
tanto più che l'ONU ormai ha perso tremendamente di credibilità come
mediatrice di un processo reale di pace.
D'altra parte, da un certo punto di vista, Hamas coi suoi eterni razzi
e la pratica palestinese della violenza diffusa ad ogni pié sospinto,
più che mettere sostanzialmente a rischio Israele fanno comodo a quelle
componenti israeliane che uno stato palestinese non lo vogliono proprio.
Insediamenti eccetera.
Al solito, una soluzione non è dietro l'angolo :-(

 prime pagine dei giornali
 
Hai pienamente ragione. E credo che l'isis pian piano scardinerà una trappola 
mentale in cui erano caduti i pochi antisionisti in buona fede. Essi partivano 
dall'assioma che gli islamici avessero la nostra stessa mentalità. Per cui di 
fronte ad atrocità come l'uccisione volontaria di bambini, anziché provare 
orrore, trovavano conferma alle loro convinzioni, e si dicevano che se gli 
arabi agivano così, chissà quali terribili angherie avevano subito.
Purtroppo la maggior parte dei cervelli, arrivati a vent'anni si fossilizzano, 
perciò dubito che qualche vecchio antisionista cambi idea. Però perlomeno i 
giovani nati dal duemila in avanti dovrebbero capire che in certe culture non 
c'è bisogno di ragioni speciali per tagliarti la gola.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 autonomo palestinese sia alla fine l'unico obiettivo praticabile.
 
vero, ma come dici tu stesso, i principali nemici di uno Stato
palestinese sono i palestinesi stessi
 
fondare uno Stato che non sia un fantasma in guerra col mondo come
l'ISIS, ma un vero Stato, significa dichiarare "accettiamo la
risoluzione dell'ONU del 29 novembre 1947 e successive modificazioni,
questi sono i nostri confini, intendiamo raggiungere un accordo con i
paesi confinanti e avviare trattative sulle questioni aperte"
 
ma la sciagurata eredità di Arafat pesa come un macigno, una politica
ambigua che vive di riserve mentali, che non ha mai accettato la pace e
non è mai stata in grado di fare la guerra, che vuole uno Stato ma non
ha mai rinunciato alla retorica della naba e all'illusione del ritorno,
vuole uno Stato ma si riserva di decidere in ogni caso quando e come
lanciare sassi o missili
 
e purtroppo mi sembra che questa retorica sia un dogma presso gran parte
dell'opinione pubblica araba


 palestinese sono i palestinesi stessi
 
Mi viene da dire che ci vorrebbe un Mandela palestinese.
 
Ma considerato l'andazzo, farebbe la fine di Sadat e di Rabin.

 Gerusalemme ma un sobborgo della stessa.
 
 
Come fare la capitale d'Italia a Velletri perché a Roma c'è il
Papa...
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 Papa...
 
Il parallelo non è perfetto. Sarebbe come se noi ci intestardissimo a portare la 
capitale d'Italia a Fiume, Lasciando magari graziosamente la parte occidentale 
alla Croazia;))) 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Neo Dannunziano?





 
Erdogan ci prova, con la benedizione di Putin, ma il consenso che
raccoglie non mi sembra vada al di là del solito, scontato, gioco delle
parti.
 
Scontro coalizione araba - Iran in Yemen a parte, nemmeno un mese fa
al-Sisi ha fatto l'ennesimo repulisti di Fratelli Musulmani
filo-turchi, con l'accusa specifica di essere spie turche, oltre che
terroristi.
Al di là delle accuse relativamente diplomatiche della Turchia contro i
paesi arabi "deboli contro gli USA", fonti israeliane sostengono che la
mossa di Trump è stata effettivamente concordata in modo ufficioso con
egiziani e sauditi, e fonti palestinesi fanno propria questa "accusa".
 
Piuttosto, che faremo *noi* con la questione della partenza del Giro
d'Italia da Gerusalemme? Tornerà per caso ad essere quella partenza da
quella "Gerusalemme ovest" che aveva suscitato le proteste israeliane
ed era stata prontamente rimossa in seguito ad esse?

 in questo senso è davvero un popolo martire
 
Probabilmente, visti i parametri delle guerre locali, la loro la percepiscono 
come innocua guerricola.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 rimossa in seguito ad esse?
 
 
Prevedibili casini quando il Giro girerà qui...



Ma a chi è venuta quell'idea? E' Italia Gerusalemme Ovest?
Ah, dimenticavo le crociate...


	Le crociate, mal congegnate
   in realtà erano il tentativo giusto di riprendere
   le zone in precedenza profondamente cristiane e
     e che con tutto il Nord Africa sono state convertite
        con la spada di Maometto
 
---
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 Ah, dimenticavo le crociate...
 
Le Crociate non c'entrano nulla. 
 
L'idea è in sé meritevole, un evento sportivo di grande rilievo che
avendo luogo a Gerusalemme contribuisca almeno simbolicamente alla pace
ed alla normalizzazione.
 
Inoltre penso sia una sorta di doveroso riconoscimento da parte del
ciclismo italiano della  nomina di Gino Bartali tra i "Giusti tra
Nazioni" per il contributo che dette a salvare numerosi ebrei durante
l'occupazione nazista.
(Per inciso, a quanto leggo, si trattava di una rete di salvataggio
mista ebraica e cristiana molto attiva e molto ben organizzata, stampa
di documenti falsi etc., a cui lavorarono in prima persona sia il
rabbino di Firenze sia l'arcivescovo Elia Dalla Costa, celebre tra
l'altro per aver chiuso le finestre in faccia ad Hitler quando venne in
visita nel '38 a Firenze, pure lui nominato "GIusto tra le Nazioni")
 
Il problema è che se dici che parte da Gerusalemme si incazzano i
palestinesi, se dici che parte da Gerusalemme Ovest si incazzano gli
israeliani. Vedremo, col clima che si è creato dopo la presa di
posizione di Trump, che cosa succederà.

 le zone in precedenza profondamente cristiane 
 
Non vorrei sconvolgerti, ma prima della conquista araba Gerusalemme era
stata strappata ai bizantini da Cosroe II, imperatore sassanide
ovviamente zoroastriano.
Gli ebrei, che con i bizantini non si trovavano tanto bene, avevano
formato un esercito alleato con Cosroe.
In conseguenza di ciò, vi fu un periodo di autogoverno ebraico di
Gerusalemme, all'epoca (gli anni intorno al 610 e.v.) si parlò persino
di ricostruire il Tempio fatto distruggere da Tito sei secoli prima.
Andò a finire che i cristiani massacrarono il consiglio governativo
ebraico durante un'insurrezione ma dopo poco Cosroe la riprese.
La riconquista finale bizantina di Gerusalemme (622) costò agli ebrei
circa 20.0000 morti in battaglia, più le solite successive persecuzioni
(conversioni, deportazioni in massa etc.)
Le condizioni ebree a Gerusalemme e in Palestina migliorarono solo con
la conquista araba (637).
 
Tanto basti per il tuo fumettistico "profondamente cristiana".

 posizione di Trump, che cosa succederà.
 
E si insiste a chiamarla Terra Santa... Mah!

         con la spada di Maometto
 
Non posso che condividere. 
Alcuni come Bhisma, in buona fede credono alla propaganda filioismamica.
Giusta la ricostruzione fino al 636. A quel momento nel territorio che adesso è 
occupato da Israele, Cisgiordania, Giordania occidentale, Siria e Libano 
Meridionali, erano abitati in prevalenza da ebrei, con forti minoranze di 
Samaritani a cristiani (suddivisi in ortodossi e monofisisti)
Altrettanto vero che ebrei, samaritani e monofisiti erano perseguitati dai 
Bizantini, ciò aveva favorito la conquista persiana, e poi favorì la conquista 
islamica.
Ma la storia è proseguita anche dopo la battaglia dello Yarmuk, dopo poco più 
di una cinquantina di anni gli arabi svelano il loro vero volto, proibiscono 
agli ebrei di possedere la terra. Sopravvivono solo le comunità cittadine 
mentre il resto degli ebrei inizia l'ultima diaspora dando vita alla comunità 
Askenazita. Poi nel 900 tornano i bizantini che riconquistano fino quasi a 
Gerusalemme.
1071, disfatta di Mantzikert, i turchi islamici in pochi anni occupano la 
Turchia, preludio del genocidio che nel corso di molti secoli portò alla 
scomparsa di tutte le precedenti popolazioni di quella che allora si chiamava 
Asia Minore. Oltre alla Turchia e alla Siria, i turchi sloggiarono anche gli 
arabi da Gerusalemme.
Finché finalmente, e ripeto finalmente, il Papa Urbano II proclamò la santa 
crociata raccogliendo la richiesta di soccorso dell'imperatore bizantino nel 
1096. Purtroppo il debosciato imperatore fuggì col suo esercito, ma anche se 
rimasti soli i crociati proseguirono l'avanzata. frattanto nel 1098 gli arabi 
profittando delle difficoltà turche, avevano ripreso Gerusalemme, ma durarono 
poco, il 14 Luglio 1099 Gerusalemme divenne crociata.
Purtroppo non fu per sempre, ma auguro agli ebrei di avere maggior fortuna e 
poter tenere per sempre la città santa.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 dopo l'8 Settembre...
 
Non capisco a chi tu ti stia riferendo.
 
Nel '38 Rabbino di Trieste era ancora Eugenio Zolli (Israel Zoller)
che, tra le altre cose, era effettivamente iscritto al PNF.
Di lui rimangono molte lettere con la chiusa "saluti fascisti".
Dei suoi panegirici in ebraico di Mussolini non so nulla, ma nel '35
aveva scritto alle autorità fasciste di Trieste, osannando il duce ed
esaltando il coraggio dei soldati fascisti, che gli ebrei triestini
sarebbero stati lieti di donare le fedi nuziali alla patria, che le
donne ebree non sarebbero state seconde alle italiane nel sacrificarsi,
eccetera.
Donazione che puntualmente avvenne nell'ambito di una cerimonia avente
anche carattere religioso, tenuta dalla comunità ebraica alla presenza
di gerarchi etc.
Pare che più che con "un parroco" avesse anche un rapporto personale
molto buono con l'arcivescovo di Trieste, all'epoca.
 
Nulla di strano in questo, molti altri ebrei furono favorevoli al
fascismo. Prima delle leggi razziali Mussolini corteggiò parecchio gli
ebrei, assicurò più volte che il fascismo non era antisemita, dette
corso a una politica estera filosionista etc.
 
Altri personaggi di spicco della comunità ebraica furono invece
antifascisti ed antimussoliniani sin dall'inizio, come Claudio Treves,
che addirittura affrontò in  duello Mussolini nel '15 a conclusione di
una polemica personale durissima sui giornali.
Nulla di strano nemmeno in questo, normali differenze politiche che con
l'essere ebrei c'entravano poco o nulla.
 
Comunque l'iscrizione al PNF e l'impegno a favore della politica del
Duce non risparmiarono a Zolli di essere epurato dall'insegnamento
universitario dopo le leggi razziali -- malgrado fosse un ebraista ed
un orientalista di prima grandezza.
 
In seguito fu rabbino di Roma. Ebbe un ruolo di primo piano nella
vicenda dell'oro di Roma e del rastrellamento del Ghetto di Kappler e
dovette nascondersi per scampare alla deportazione.
 
Si convertì poi effettivamente al cattolicesimo, prendendo il nome di
Eugenio Pio per riconoscenza personale dell'influsso su lui esercitato
da Pio XII. Ma lo fece -- perlomeno ufficialmente, del suo percorso
interiore non so nulla --  nel '45 quando Roma era stata liberata da un
pezzo dagli Alleati, quindi non credo proprio lo facesse per salvarsi
la pelle. Del resto, non è che la conversione contasse poi molto, agli
occhi dei nazifascisti, durante l'Occupazione.
 
La mia fonte è  "The Chief Rabbi, the Pope, and the Holocaust: An Era
in Vatican-Jewish Relations" di Robert G. Weisbord, Wallace P. Sillanpoa
https://goo.gl/YHmjvU
 
 
Sei pregato di chiarire la tua, perché della storia da te raccontata,
nei termini in cui la racconti, non trovo traccia.


Io lessi degli articoli della Ginzburg, riguardo la conversione retrodatata . Molti anni fa. Comunque su Il Piccolo.
 
Quanto a Zolli recentemente Livio Sirovic ne parla in un libro su una partigiana ebrea triestina uccisa dai fascisti(Non era una donna ma  un bandito). 
Molti anni fa avevo letto di Zolli su Quale Storia.
Nei termini in cui la racconto.
Eppoi in molte conferenze in tanti anni. 
 
Quanto all'olocausto mancato rimando all'omonimo libro di Arrigo Carnier.
----------------------------------------------------------------------------
La storia che io racconto è molto scomoda. Non viene insegnata nelle scuole...
Tu evidentemente sei "storico" di professione. Io no. Cerco la verità su cose che in parte ho vissuto da bambino incosciente. (Classe 1936...)

 Tu evidentemente sei "storico" di professione. 
 
No. 
 
Cortesemente risparmiami questo ritornello e produci le fonti di quanto
hai affermato. O lascia perdere.

         con la spada di Maometto
 
le crociate sono state una grande sceneggiata per risolvere problemi
tutti interni all'Europa cristiana
 
la prima ha vinto, molto probabilmente solo perché nessuno se
l'aspettava
 
tutte le altre sono fallite, perché gli eserciti cristiani non hanno mai
avuto un piano sensato di conquista, una vera strategia che comprendesse
il mondo orientale; gli altri invece a questo punto erano avvertiti, e
li hanno sempre fatti a fette
 
il fatto che nelle crociate l'Impero d'Oriente sia sempre stato
consierato ai margini, quando non addirittura considerato nemico al pari
dei turchi, ne è la più evidente conferma


 dei turchi, ne è la più evidente conferma
 
Nel 99% dei casi mi trovo in accordo con te, anche se magari per bastianismo 
contrario talvolta vado a spigolare su piccole divergenze, ma stavolta non 
concordo: ti garantisco che se domani uno stato cristiano occupasse La Mecca, 
la guerra che con matematica sicurezza scoppierebbe dopodomani, Non sarebbe 
dovuta al fatto che gli stati arabi avessero problemi interni da risolvere. 
Caso mai è lodevolissimo che la cristianità avesse tollerato 460 anni di 
occupazione islamica senza tentare una crociata. 
L'impero Bizantino si trasse da parte da solo quando l'esercito dell'impero 
d'oriente fuggì per voci di una sconfitta, inizialmente l'intenzione era 
restituire dopo la vittoria, Turchia Siria e Israele all'imperatore Bisantino 
che aveva perso queste terre (tranne la Giudea) a partire da 25 anni prima.
A pesare moltissimo fu poi l'annientamento della "Crociata dei pezzenti" che 
avrebbe dato modo di compiere una duratura sostituzione etnica.
Un piano strategico non poteva esistere, trattandosi di movimento spontaneo.
Le sconfitte furono dovute al fatto che i turchi combattevano con lancia e 
armatura leggera, e furono perciò travolti dai cavalieri crociati. Gli arabi 
invece usavano la tattica dell'arco e del cavallo più veloce, i crociati non 
seppero adattare la tattica, per cui consumarono le loro forze in estenuanti 
inseguimenti di un nemico che scappava e poi ritornava. 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 degli avvenimenti storici reali.
 
 
Non mi intimorisci colla tua saccenza... Io seguito ad esercitare la mia memoria , che funziona ancora. Tu hai migliaia di link, e neghi di essere professionista!
Il tuo SARCASMO mi dice però che ho toccato qualche tuo punto sensibile...
 
Senti un pò: ma tu quando leggi il giornale tieni  sempre gli appunti che poi conservi per tutta la vita? E non per professione , come confessi.
Ma che fenomeno sei!
 
 Comunque su Zolli, che vedo conosci meglio di me - ma da fonti molto benevole - ti ho dato il libro di Livio Sirovic - di madre ebrea lituana cui dedicò "Cari non ditemi tutto" ;
 e Quale Storia, rivista di storici professionali, edito semestralmente dall' Istituto Regionale di Storia del Movimento di Liberazione del Friuli Venezia Giulia. Quale semestre e anno ? NON TENGO APPUNTI. Forse hanno loro i link che vuoi.
 
Sarai mica israeliano, di quelli che censurarono la Hannah Arendt per la sua onestà nel "La banalità del male"?
 
I "judenrat" , confessava Eichman, ci furono preziosi per la cattura degli ebrei. I capi erano rabbini! Ci fornirono tutti gli elenchi dettagliati ed aggiornati su milioni di ebrei che potemmo deportare senza resistenze.
 
Ti ricordo che nella rivolta del Ghetto di Varsavia i primi a cadere , per mano dei rivoltosi, furono proprio i rabbini! ( letto, mi pare, su Alceo Valcini)
 

 Tu hai migliaia di link, e neghi di essere professionista!
 
questa me la segno


 palestinese sono i palestinesi stessi
 
però, in fondo tutto ha una logica: 
I palestinesi sarebbero i peggiori nemici di sé stessi, se per l'appunto 
fossero palestinesi. In tal caso, l'unica possibilità che avrebbero di avere 
uno stato, sarebbe appunto accettare un compromesso.
Ma in realtà sono arabi, e combattono per interposta persona per togliere 
all'impero arabo quello staterello che lo spacca in due.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Neo Dannunziano?
 
Lo sarei stato ai tempi.
E anche se la Jugoslavia ci avesse aggredito, sarei stato felicissimo di 
dargliele, e di riprenderci Capodistria, Pola, Fiume, Zara, Sebenico, Spalato, 
Ragusa.
Però sono conscio del fatto che le guerre Non sono partite a scacchi per cui 
quello che perde chiede la rivincita.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Certo, sei cresciuto coi miti romantici e futuristi. Come troppi ahimè...
D'Annunzio era un poeta.  Un romantico del periodo futurista... Fiume per lui era italiana e basta. 
La conquistò e proclamò il...Soviet di Fiume. Tanto da meritarsi l'elogio di Lenin, che lo definì "unico rivoluzioonario d'Italia"!
In spregio ai socialisti italiani, accusati di riformismo (primo nemico dei comunisti in Russia e quindi nel mondo).
...Ed i croati? Gli ungheresi? Lo sai che la Dalmazia era da secoli dominata dagli ungheresi, vero? Nemici storici di Venezia. 
Mia zia era di Fiume e le elementari le fece in magiaro. Ma si esprimeva nel dialetto venetofono. 
Venezia se l'era conquistata colla quarta crociata, quella che invece di andare in Palestina conquistò la Dalmazia eppoi Costantinopoli.Dove , al posto dell'impero bizantino instaurò l'Impero Latino d'Oriente. Combattendo contro greci e genovesi, finchè cadde in mano agli ottomani. I Greci ne furono contenti, tanto stufi dei cattolici erano. Erano e sono i VERI cristiani (ortodosso significa vero, autentico cristiano).
Il sultano turco si proclamò "Ghazi", protettore di tutte le religioni. I greci ebbero allora un governo del clero greco, che venne investito del potere civile.
Sotto i turchi ebrei, cattolici , luterani erano governati dai sacerdoti. Che ne furono felici. I bogumili perseguitati da Roma e Bisanzio si fecero mussulmani per gratitudine.
 
Boh... basta per ora.                              
A proposito, sai dei levantini di Istambul? Sono discendenti dei veneti che dal 
1245  son rimasti là. 
 
L'"irredentismo" fu una follia. Inventato dai  poeti romantici e futuristi (la guerra è l'igiene del mondo, dicevano questi pazzi furiosi)

 Tu hai migliaia di link, e neghi di essere professionista!
 
Eh, in effetti, se si googla "Israel Zoller", saltano fuori 235.000
link, pensa :-D
 
Però vedi, la scelta tra leggerne qualcuno di quei link, magari
integrandoli con qualche libro, che non fa (quasi) mai male, e
seguitare a sostenere scemenze che non stanno né in cielo né in terra,
incaponendosi e difendendosi nel più ottuso e ridicolo dei modi (sei
saccente, sei israeliano, eccetera :-D ) *NON* è una scelta tra
professionalità e amatorialità. E' una scelta tra un minimo di buon
senso e rincoglionimento totale (ad essere benevoli).
 
Vedi tu cosa ti piace di più, eh?
 
A me frega il giusto, cioè molto poco :-)

 interiore non so nulla -- 
 
Già è ovviamente molto difficile farsi chiarezza su questioni private e
squisitamente interiori del genere, trattandosi oltretutto di persona
piuttosto riservata, che tentò di far assumere alla propria conversione
il minor impatto pubblico possibile.
 
Nel caso specifico poi la questione è tuttora al centro di polemiche
o quanto meno di interpretazioni  su cui pesano elementi esterni:
in linea di massima la comunità ebraica non prese per nulla bene la
conversione di uno dei suoi principali esponenti (nonché studioso di
fama internazionale) che fu spesso considerata come sale sparso sulle
recentissime ferite della Shoah, scrittori cristiani ne fecero 
argomento di propaganda religiosa ed agiografica, il tutto condito dal
fatto che la reverenza personale di Zolli verso Pio XII è uno degli
elementi che spesso assume importanza nelle controversie sulla
valutazione dell'atteggiamento di questo papa.
 
Ancora oggi fonti ebraiche asseriscono che la conversione fu
sostanzialmente dovuta all'ostracismo che la superstite comunità
ebraica romana esercitò contro Zolli, accusato di aver abbandonato i
suoi confratelli ed "essersi nascosto in Vaticano".
 
In realtà, una disamina più equilibrata mostra come Zolli/Zoller 
durante il suo rabbinato a Roma si adoprasse per convincere gli 
ebrei romani a darsi alla macchia, incontrando l'opposizione e 
talvolta l'ostilità di quanti non erano convinti che l'occupazione
tedesca fosse per loro rischiosa più di tanto.
Alcuni suoi biografi suggeriscono che Zolli, essendo di origine 
polacca (anche se poi naturalizzato italiano) ed avendo parenti 
inghiottiti dai campi di sterminio nazisti, avesse un quadro più 
chiaro delle conseguenze dell' occupazione nazista rispetto alla 
media degli ebrei romani.
 
In ogni caso, dopo essersi attivamente adoprato in questo senso, 
non si rifugiò "in Vaticano", ma venne nascosto da esponenti romani 
di "Giustizia e Libertà", suoi amici personali.
 
Comunque, c'è chi suggerisce che dopo la Liberazione il senso di
frustrazione per le posizioni critiche assunte nei suoi confronti anche
da chi non aveva preso in considerazione i suoi avvertimenti, pesasse
parecchio sulla scelta di convertirsi, assieme alla gratitudine
personale verso Pio XII che pur mantenendo un silenzio pubblico sulla
deportazione gli aveva personalmente garantito la disponibiltà a
versare cospicua parte dell'oro richiesto da Kappler come "riscatto"
per gli ebrei romani stessi.
 
Altri biografi, in specie cristiani, mettono l'accento sull'aspetto più
propriamente mistico della questione: Zolli dopo la liberazione,
avrebbe avuto una visione di Cristo durante lo Yom Kippur.
Altri ancora fanno osservare come la figura di Cristo fosse stata al
centro di una riflessione filosofico-relgiosa dello Zolli da ben prima
della sua conversione.
 
La questione resta di quelle difficili da decifrare sino in fondo. 
Personalmente comunque, Zoller per quel poco che ho potuto
capirne, mi pare figura assai problematica e tormentata più che
altro.


Io direi "... scemenze che non stanno né in cielo né in terra..." cioè che si convertì  per salvarsi la pelle? Che scrisse un'agiografia in ebraico del duce? Che scrisse al duce "comprendendolo " per le leggu razziali? 
(sentito colle mie orecchie una trentina d'anni fa in una conferenza della Ginzburg.) (FONTI:  c'ho solo una registrazione su cassetta  , ma chissà dov'è... certo sono "rincoglionito".
Queste scemenze non stanno ne in cielo ne in terra , per te.
Ora però prendi anche te le distanze da Zolli. 
Sull'Istituto di storia regionale, che ti è sconosciuto  , come su Livio Sirovic, e credo pure sulla Arendt, cui mi riferisco per il collaborazionismo coi nazisti, taci . Come per Alceo Valcini su "Il ghetto di Varsavia."
 
Benevolmente sono scemenze di un rincoglionito.
 
Almeno ora sai che non "sparo grosso COME AL SOLITO".                 


Dimenticavo "L'olocausto mancato" Di A.Carnier. E' stato scritto in ben trent'anni. Bellamente ignorato perchè dice verità molto scomode... Lì ho appreso della furia di Hitler per i pochi ebrei deportati da Trieste, che mandò   un poliziotto ad indagare     , poliziotto ucciso poi in uno strano agguato "partigiano" sulla strada per Fiume, agguato da cui tornò l'autista vivo e vegeto coll'auto.
Quel poliziotto , nemmeno nazista, aveva indagato già a suo tempo sui triestini Globocnik e Reiner- amici di Hitler sin dalle birrerie di Monaco- ascesi a vertici da cui vennero retrocessi agli ultimi gradini della gerarchia nazista.
Tanto basta per sospettare di una vendetta dei due.
 
Hitler s'era ricordato di loro quando volle sterminare gli ebrei in Polonia. Essendosi la Wehrmacht rifiutata di uccidere dei civili inermi - siamo soldati non assassini dissero i nobili prussiani - Hitler ricorse ai due cui diede gli "einsatz kommando" , assassini incalliti già usati per uccidere mezzo milione di tedeschi nell'Operazione eutanasia. In divisa degli SS ma con un teschio sul beretto (totemkopf SS)  questi uccisero 2 milioni di ebrei   tra il '39 ed il '41 . In Polonia. 
In cambio tornarono alla posizione perduta per gli scandali scoperti da quel poliziotto, e nel '43 HITLER DIEDE LORO L'ADRIATISCHES KUENSTERLAND
Ma nel '43 le cose erano diverse . Nel 39 la Germania era certa della vittoria e quei crimini erano considerati impunibili. Nel '43 i due erano ormai quasi sicuri di dover risponderne in caso di sconfitta, che era quasi sicura ormai. 
 
Ecco perchè "olocausto mancato" a Trieste e la mancata deportazione in massa...
 
Il libro di Arrigo Carnier merita molta attenzione. E' basato sulle confessioni dei protagonisti dell'occupazione tedesca di Trieste, attendendo che uscissero dalle carceri dove stavano scontando le pene inflitte dai tribunali alleati.
Ecco perchè tanti anni  per scriverlo.

 Ora però prendi anche te le distanze da Zolli. 
 
Eh, a te non la si fa :-D
 


 Quando mi si disprezza reagisco. Non voglio altro che mi si consideri alla pari.
Non mento quando scrivo, e scrivo solo per comunicare agli altri ciò che so CON CERTEZZA. (Con tutte le lacune che l'autodidatta logicamente ha sempre...)
 
Da te ho appreso molte cose e per questo ti apprezzo, ma mi fa male esser da te  considerato un fanfarone ,un ballista, un ciarlatano...