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Titolo: "Il libro nero del Comunismo": il mio parere

Ieri andando a fare la spesa ho visto in uno scatolone del low-price questo
volumone con grafica da best-seller, e non so cosa mi ha spinto ad
acquistarlo.
Purtroppo ho studiato storia solo al liceo, e quindi non so giudicare la
posizione degli storici che hanno partecipato a quest'opera.
Sfogliandolo ho pensato che al di la' della 'qualita' storiografica', una
raccolta di questo tipo sia assolutamente NECESSARIA in un contesto come
quello italiano. Pensando a come si studia il comunismo nei licei, mi
vengono i brividi: mentre sul nazismo c'e' una quantita' di materiale
didattico impressionante, tra libri, film, interviste, etc etc, sul
comunismo NULLA. Io per fortuna ho avuto un buon insegnante che ha
enfatizzato con il debito peso i crimini del regime stalinista, ma se
penso a quanti professori post-68ini tendono a edulcorare queste pagine
atroci della Storia mi sento indignato. Com'e' possibile che tanti
intellettuali abbiano ipocritamente ignorato il peso di questi dati?
Spesso ho sentito persone che si irritavano di fronte al paragone
Hitler-Stalin sostenendo che i gulag non avevano lo scopo di sterminare
un'intera popolazione in maniera metodica, erano solo campi di lavoro per
oppositori politici. Oppure che sostenevano che lo stalinismo non fosse
comunismo vero, ma una terribile degenerazione dello stesso. Ho sentito
anche persone essere indulgenti con Castro.
Confido in pareri illuminanti.
-- 
belbo

 comunismo vero, ma una terribile degenerazione dello stesso.
Io piuttosto mi chiederei se il comunismo applicato nell' URSS fosse quello
auspicato e teorizzato da Marx. Non ho mai letto "il capitale", ma dai pochi
appunti che conosco, immagino Marx si rivolti nella tomba a vedere il suo
volto accomunato ad una simile tipologia economica quale quella sovietica.

 anche persone essere indulgenti con Castro.
Non è questione di irritarsi o meno,gli stermini attuati avevano scopi 
diversi e noi ci indignamo molto di più di fronte ad una discriminazione 
razzista piuttosto che politica o sociale.Alla fine morti erano gli 
ebrei nei campi di sterminio nazisti e morti erano i kulaki nei 
gulag;sia Hitler che Stalin stanno nello stesso piano quanto a 
crudeltà.Il problema sono le intenzioni,un discorso è dire:"Ti ammazzo 
perche sei di una razza inferiore"(nn ti lascia scampo,sei morto in 
quanto appartenente ad una razza);un altro discorso è dire:"Ti ammazzo 
perchè intralci i miei piani"(puoi sempre scampartela chinando il capo e 
obbedendo).Dal punto di vista giuridico e morale individuale Hitler e 
Stalin sono per me sullo stesso piano.Dal punto di vista storico no.

 CUT



Secondo me non è importante stabilire chi è meglio o chi è peggio, entrambi
sono stati figure determinanti nella storia dell'umanita' ed è giusto che
entrambi vengano analizzati in tutti i loro aspetti, positivi e negativi,
cosa che non sempre viene fatta!
Ciao

 cosa che non sempre viene fatta!
Siamo d'accordo.Ma non si dica che di Stalin non si narrano i 
mali.....era un discorso forse valido 20 anni fa!Ora è un discorso privo 
di qualsiasi senso.....

Io direi  che Stalin era il prodotto più genuino del comunismo. Stalin era
il cosiddetto capo della corrente di centro del partito comunista
(praticamente Trotzky a sinistra e Bucharin a destra), nel senso che era
l'uomo maggiormente portato ad un senso di realismo e di pragmatismo nei
confronti anche dei governi delle altre nazioni. Non sembra proprio che gli
altri esponenti del regime sovietico fossero migliori o meno spietati di
lui, in particolare Trotzky pensava ad una "militarizzazione" della forza
lavoro e ad una estremizzazione della rivoluzione.
Lo storico Nolte ha fatto notare una semplice verità, che lo sterminio dei
kulaki (i contadini considerati indocili) avvenuto nel '29 corrisponda
sostanzialmente allo sterminio degli ebrei compiuto dai nazisti. Il primo
massacro avvenne in tempo di pace, il secondo in tempo di guerra, è una tesi
interessante sicuramente da non respingere.


 Confido in pareri illuminanti.
Confido che li avrai; i miei non so se considerarli tra quelli.

 interessante sicuramente da non respingere.
Se si tratta di un conto dei morti, sicuramente no. Se si tratta di una
tesi, a me quella di Nolte sembra invece un po' stupidina: lo sterminio dei
kulaki si inscrive in un processo di rivoluzione industriale ritardata e
forzata. Il contesto della Shoah, permettimi, è proprio tutt'altro.


 Io a scuola ci andavo 10 anni fa' e il discorso era ancora valido!
Comunque, come dici tu, a qualcuno sara' anche capitato un prof. fascista,
il fatto e' che in entrambi i casi (comunista/fascista) vien fatto un grave
torto all'alunno che non vien messo in condizione di studiare la storia in
modo obiettivo e completo!
Il mio appunto ai libri di testo faziosi è generalizzato, non mi interessa
quale delle due fazioni sia favorita, la mia esperienza e' stata con una
prof. comunista, la tua con una ultracattolica, ma alla fine ci siamo
ritrovati entrambi con insegnanti poco obiettivi e con libri di testo in
linea con il pensiero degli insegnanti...
Ciao

 linea con il pensiero degli insegnanti...
Senti: io per mestiere mi devo passare qualche quintale di manuali di storia
ogni anno. Io tutta questa faziosità generalizzata e metodica mica la vedo!
O meglio: in alcuni casi c'è, ma sistematicamente si incarica il mercato di
risolvere la questione. Dopo due o tre anni, di quel manuale comincia a non
esserci più traccia. E poi, tutta questa storia dell'obiettività! Forse
dovremo intenderci sui termini, ma davvero voi pensate che si apprenda
meglio la storia con un registratore passivo, piuttosto che con un
insegnante che, prendendo esplicitamente posizione, ti invoglia a fare
altrettanto, e dunque a studiare e ad approfondire? Non vorrei ricordare le
tesi di Max Weber, per cui la conoscenza storica nasce sempre da un giudizio
di valore e da una presa di posizione originari. Però sarebbe il caso di
tenerla a mente... E con questo temo di aver cozzato per la seconda volta
contro il mainstream, ahimè!

 volta contro il mainstream, ahimè!
Se vuoi un consiglio, intervenendo in questa malabolgia cozzerai sempre
contro il mainstream (per chi non capisse: contro i più vieti luoghi
comuni).
Ti dirò, ciò che sostieni non mi giunge proprio nuovo. In un altro ng,
discutevo con un insegnante su questi temi, e ponevo il seguente problema:
«Resta sempre aperto il problema della eccessiva soggettività
nell'insegnamento della storia: converrai con me che non è sano
un sistema scolastico che nella sezione A insegna la storia con filtri
marxisti, nella B con filtri cattolici, e così via...»
Pensavo che avrei messo in difficoltà chiunque, con questa faccenda della
difformità e dell'essenziale casualità della formazione di una coscienza
storica.
Però si è intromesso un utente che non è insegnante, ma di cui già
conoscevo  l'eccellente profondità di pensiero, dicendo:
«Una notazione sulla storia del marxista in sezione A e del cattolico in
sezione B e dei relativi filtri, rilevata da Piero F.
Se uno è fazioso e, invece che dai problemi, parte dalle soluzioni
suggerite da qualcuno (partito, Chiesa...), certo allora è da evitare:
semplicemente non è uno storico. Potrà essere un buon polemista, magari, o
un giornalista o chissà che, però non è uno storico. E non dovrebbe
insegnare storia.
Però è anche ora di superare l'altrettanto faziosa pretesa di chi vorrebbe
insegnanti che, per fare storia, mettessero tra parentesi le loro idee, le
loro riflessioni, la loro esperienza e magari anche quello che hanno
studiato.
Il problema non è avere insegnanti senza filtri (e senza idee) ma avere
insegnanti preparati. Se insegno storia inevitabilmente offrirò certe
prospettive e non altre, affronterò certi temi e non altri. Ma solo chi
non è uno storico può immaginare che ciò equivalga a fare propaganda.
Certo, fare propaganda è possibile sempre... ma abbiamo già precisato che
ciò esclude dalla categoria degli storici.
Per eviatere una polemica tralascio l'esempio del fascismo (che è ciò che,
nascostamente, soggiace a problematiche simili) e prendo Carlo Magno e
Leone III: il problema dello storico non è sapere se Carlo era buono o
cattivo (problema che attiene al confessore!) o innocente o criminale
(problema che attiene al giudice) ma se era lui a volere l'impero o il
papa. Ci sono buoni libri che dicono una cosa e buoni libri che dicono il
contrario e, ad esempio, potrebbero circolare i primi nella sezione A e i
secondi nella sezione B, visto che i rispettivi professori potrebbero
pensarla diversamente. Non credo sia un male. Anzi... Così, del fascismo,
potrebbero esserci dei buoni motivi per dire certe cose da parte del prof.
della sezione A (la mobilità sociale favorita o provocata dal regime negli
anni 30; la Rsi come tentativo di salvaguardare un minimo di italianità
nei confronti della Germania...) e cose diverse da parte del prof. della B
(la sostanziale permanenza delle alte gerarchie economiche negli anni 30;
la Rsi come strumento di dominio da parte della Germania...). Se i due
professori sono bravi discuteranno durante la ricreazione e a guadagnarci
sarà tutta la scuola. Questo non significa avere filtri: se i filtri sono
le idee allora vorrei che l'insegnante di storia di mio figlio avesse
molti filtri.
Il vero rischio è che qualcuno, magari non uno storico ma un politico,
decida quale sia la verità da insegnare una volta per tutte. Il vero
problema non è la presenza di molte prospettive ma l'assenza di
prospettive alternative. Il rischio della storia non è che vi sia troppa
soggettività ma che ve ne sia troppo poca.»
Insomma, il punto debole del pensiero sui teneri virgulti esposti alle
idee altrui, è rappresentato dalla presunzione che uno studente assorba
quelle e solo quelle nozioni in tutta la propria vita. Ci saranno anche
quelli che non aprono più un libro dopo la scuola (ne vedo anche in questo
ng) ma proprio per questo sarebbe meglio che di storia non parlino
affatto.
Ma se l'insegnante insegna ad estrarre dai libri le nozioni, anziché
inculcarle e basta, fa in pieno il proprio dovere, di qualunque fede o
ideologia egli sia. Non a caso, sento qui un mucchio di gente che accusa i
propri ex-professori di avere un'ideologia di un tipo piuttosto che di un
altro. Ma allora perché non l'hanno assorbita? Si ritengono tutti più
svegli degli altri? Con me non gli è riuscito, ma chissà quanti altri,
meno intelligenti e astuti di me, avrà infinocchiato quello lì...
Ti rinnovo l'invito: se vuoi discutere seriamente di temi così delicati,
ci sono forum più qualificati di questo.
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 altrettanto, e dunque a studiare e ad approfondire?
In parte sono in accordo con quanto dici, ma se le prese di posizione
vengono regolarmente stroncate e represse si rischia di ottenere l'effetto
contrario e di invogliare lo studio a "pappagallo".
A me interessava la promozione a fine anno e sapevo bene come e cosa
scrivere nelle verifiche di storia e nei temi di italiano, le mie opinioni
me le tenevo per me.
Io ho continuato a documentarmi per i fatti miei, ma quanti si sono limitati
ad imparare le risposte giuste senza fare alcuno sforzo in piu'?


 anche se significativo.
Tralasciando la politica estera, in una certa misura nemmeno Luciano ha
torto, su questo punto. Stalin non si sarebbe mai definito "uomo di centro",
ma le deviazioni dall'ortodossia del suo gruppo spingevano (e si
dichiaravano) oggettivamente in entrambe le direzioni. E' verņ piuttosto che
al partito "seccava" aspramente dover cedere la collocazione a sinistra,
tanto che tenderą spesso a comprimere il dissenso interamente a destra. Ecco
una versione di regime sulla situazione del C.C. nel 1929:
"Non era difficile comprendere che il gruppo Bucharin-Rykov era un gruppo
opportunista di destra, che differiva dal blocco Troskysta-Zinovievista
soltanto nella forma, soltanto per il fatto che ai troskysti e agli
zinovievisti era stato in qualche modo possibile di mascherare la loro
sostanza capitolarda con frasi di sinistra, con roboanti frasi pseudo
rivoluzionarie sulla Rivoluzione Permanente".
Cionondimeno si allude anche in maniera ipercritica alle "stupide
esagerazioni di sinistra commesse da certi confusionari in provincia" quando
"i dirigenti di alcune regioni, inebriati dai primi successi della
collettivizzazione, violavano le precise direttive del Comitato Centrale sul
ritmo e sul termine della collettivizzazione".
Fonte: Storia del partito Comunista (b) dell'URSS - 1938 - cap.X p.3 e
cap.XI p.2
OndaMax



Le "stupide esagerazioni della sinistra", da quello che so, non si
riferivano al gruppo di Trotzky o a gruppi di origine trotzkista, ma a forme
di estremizzazione dell'impianto staliniano, secondo cui il successo della
rivoluzione stava nella maggiore o minore radicalitą con cui - sotto la
guida del partito unico - si tendeva agli obiettivi finali:
collettivizzazione integrale, eliminazione di ogni elemento di proprietą
privata dei mezzi di produzione, ecc. Da quel che ricordo, ma potrei
sbagliare, Stalin alla fine del 2° piano quinquennale se la prendeva con i
tentativi genuinamente "staliniani", dal punto di vista ideologico, ma non
derivati dalle direttive centrali: tentativi che provenivano da alcune
regioni dell'Asia e della zona caucasica. Ma qui mi affido alla memoria...

 ad imparare le risposte giuste senza fare alcuno sforzo in piu'?
Non erano obbligati a farlo, né ne sentivano il bisogno: tu ti sei
comportato in modo diverso, il che comunque significa che comunque nessuno
ti ha tarpato le ali....
Un saluto

 ci sono forum più qualificati di questo.
Ricevuto. Sigh! Quali sono?

 regioni dell'Asia e della zona caucasica. Ma qui mi affido alla memoria...
Sostanzialmente, nel piano di collettivizzazione che parte nel 1930, il
territorio viene suddiviso in 3 gruppi in base ai ritmi di
collettivizzazione da seguire (e in base al grado di socialismo già
raggiunto). Le scadenze dovevano essere la primavera del 1931, l'estate del
1932 e, per l'ultimo gruppo (Mosca, Transcaucasia, e Repubbliche dell'Asia
Centrale ) il 1933, termine del primo piano quinquennale. In realtà,
soprattutto nel terzo gruppo, qualcuno si fece prendere la mano ed accantonò
il concetto di gradualità passando direttamente alle "comuni"; e provocando
ovviamente una serie di reazioni violente. La critica a questi errori di
realizzazione è esposta piuttosto chiaramente in una articolo di Stalin ("I
successi danno alla testa") del marzo 1930:
"Nell'articolo era posto in vigore con il massimo rilievo il principio del
libero consenso nell'edificazione colcosiana delle diverse regioni dell'URSS
nel fissare i ritmi e i metodi di collettivizzazione: l'anello principale
del movimento colcosiano, ricorda il compagno Stalin, è l'"artel" agricolo
nel quale sono socializzati soltanto i principali mezzo di produzione,
soprattutto per la coltura cerealicola, mentre non sono socializzati gli
orti, le case di abitazione, una parte del bestiame da latte, il bestiame
minuto, il pollame, ecc. [...] L'articolo tranquillizzò le masse contadine"
(sempre la medesima fonte, pag. 350).
Contemporaneamente, per completezza espositiva, il partito adottava "la
politica di liquidazione dei kulak come classe".
Va ovviamente tenuto in debito conto che si tratta di un libro di regime e
commissionato dal C.C.; tuttavia, scremato dalla inevitabile propaganda, mi
pare che gran parte dell'impianto tecnico-storico regga.
Ciao
OndaMax

 Ricevuto. Sigh! Quali sono?
Un nome a caso: it.cultura.storia.moderato ;-)
Se sto facendo un po' troppo il paraninfo a favore di quel gruppo, chiedo
scusa a quei due o tre utenti seri che continuano a frequentare questo girone
infernale nella speranza di redimerlo...
Però se si vuole parlare di storia e storiografia in modo SERIO e DOCUMENTATO,
è opportuno farlo dove non ci sono risse da bar o interventi da asilo
d'infanzia coi loro discorsi terra-terra avvilenti.
saluti
--
Piero F.

 volto accomunato ad una simile tipologia economica quale quella sovietica.
Il cosidetto comunismo è stato applicato sotto ogni latitudine, da
popolazioni con tradizioni storiche eterogenee: dov'è che ha
funzionato? Dove ha garantito pace e prosperità?
Quella del comunismo teorico è una vecchia storiella. Posso anche
concordare che l'idea comunista sia la panacea di tutti i mali ed è
l'uomo ad essere limitato..però, purtroppo è l'uomo che deve
applicarla.
Chi di noi si curerebbe da un medico che è stato laureato con lode e
bacio accademico ma che poi ha ucciso tutti i suoi pazienti?
Chi andrebbe dal meccanico che non riesce mai a far funzionare
un'automobile?
Però, stranamente, in politica affidiamo il nostro benessere, perchè
di questo stiamo parlando, ad idee e persone che hanno dato in passato
sempre e comunque cattivi risultati..il voto dovrebbe essere dato per
quello che si è fatto e non per le promesse di immancabili destini.
Cordialmente
lorenzo

 per le promesse di immancabili destini.
Soggettiva conclusione molto politica e niente storica, uno spot elettorale,
più che OT, quasi spam, in linea d'altronde con lo spirito di questo thread.
Che importa poi se il panorama politico di riferimento difetta di programmi
marxisti-rivoluzionari di cui diffidare. E' solo un banale e insignificante
dettaglio ...
OndaMax

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Nessuno vuole accusare direttamente Marx, mi pare, sarebbe sensato come
accusare Cristo dell'Inquisizione. Cio' che mi sembra giusto sottolineare
e' come le ideologie utopistiche non hanno mai portato nulla di
positivo dove sono state applicate. L'errore di Marx, banalizzando molto,
e' stato quello di considerare l'uomo come somma di fattori razionali e
meccanici, senza tenere conto dei motori della Storia ideali e non
meccanicisti. E poi la "dittatura del proletariato" e' una
teorizzazione di Marx, mica di Lenin o Stalin. Che Marx non auspicasse le
orribili carneficine dei bolscevichi e' ovvio, ma e' troppo facile liquidare
decine di regimi comunisti dicendo che non rappresentano il vero Comunismo.
Sarebbe come liquidare le malefatte della Chiesa dicendo che gli uomini
sono imperfetti, e solo Gesu' poteva amare i propri fratelli.
Che senso ha perseguire un ideale assuluto che per definizione non esistera'
mai senza mediare con la realta'?
-- 
belbo

 applicarla.
no,credo anche come idea il comunismo può essere criticato.
Perchè pretende di applicare lo stesso modello a tutte le persone,negando le
loro diversità e le loro scelte.
Il comunismo è possibile solo a partire da volontari,come nei kibbutz
israeliani ove al loro interno il collettivismo è una realtà da decenni.
Ma non puoi estenderlo a tutti senza generare una dittatura che sarà più
feroce delle altre in quanto maggiore è la portata dei compiti che si sarà
assunta.
Cioè cambiare l'uomo contro le leggi naturali.
Perchè noi non siamo formiche.

Io non mi sento di difendere il comunismo
ma neppure "il libero mercato" che di
solito si trasforma potere smisurato per
le lobby e i monopolisti.
Ma la logica mi dice che se è stata accetta
quella scelta (mentre in Italia é stata rifiutata)
significa che le condizioni di vita erano tanto
miserabili da renderla valida.
Tutte le città e campagne d'Europa erano
dei Gulag per poveri e analfabeti e la mortalità
era comunque elevata, superiore a quella dei Gulag.
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 link vietato - vedi massivan (non il DJ) su 
google.it

 era comunque elevata, superiore a quella dei Gulag.
Ben detto, comunque non è necessario andare in Russia per trovare miseria e
fame nera.
Pensate all'Irlanda del secolo scorso. La sacralità della proprietà privata
e del liberismo inglese, ha fatto letteralmente morire di fame metà della
popolazione irlandese e metà della metà per sopravvivere ha dovuto emigrare
in America, su carrette al cui confronto quelle che arrivano oggi a
Lampedusa sono natanti di lusso. Anche qui i traffici erano gestiti da
liberi armatori operanti nell'ambito della più sana economia di mercato
(domanda elevata, prezzi elevati).
Michelazzo