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Titolo: schoenberghiamoci un pochino

Ascoltando la Chamber Symphony N.1 Op.9 mi sono venuti in mente i 
seguenti quesiti.
E' possibile racchiudere la produzione di Schoenberg in tre fasi:
1)la tonale (Gurre Lieder, Palleas et Melisande, Verklarte nacht..ecc.)
2)la atonale (Chamber Shymphony?)
3)la dodecafonica (Pierrot Lunare)
Ecco, vorrei che per farla completa si elencassero i lavori 
prettamente "dodecafonici" e "atonali"
Altre curiosità.
1) Quale delle tre, o forse più, fasi amate di più?
2) Ha fatto mai Schoenberg uso della politonalità, delle scale 
pentatonali e esatonali?
Grazie in anticipo per la risposte
-- 
Massimiliano
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=3833

Mah, la prima Kammersymphonie NON e` atonale. Certo, la tonalita` e`
alquanto estesa, tirata in tutte le direzioni, e soprttutto basata
sull'intervallo di quarta che, in questa maniera, crea armonie poco
"tradizionali". Allo stesso modo, anche il Quartetto n.2 rimane ancora
agganciato (labilmente) alla tonalita`. Se vuoi qualcosa di prettamente
atonale, allora devi prendere i 5 pezzi per orchestra op.16, Erwartung
o il Pierrot Lunaire. La dodecafonia e` successiva, e` apparsa per la
prima volta in alcuni pezzi per piano (non mi ricordo quali), e la
prima composizione orchestrale sono le Variazioni op.31. Altre: "Mose`
e Aronne", "Un sopravvissuto di Varsavia".
Personalmente, apprezzo in ugual misura composizioni come i
"Gurrelieder" o i 5 pezzi op.16 o le Variazioni.
Ciao
A.

Qualcuno conosce le opere teoriche di Schoenberg ed ha voglia di
discuterne?
Sto leggendo Canone infinito di L. Azzaroni a pag 280 in nota si
legge: "Per quanto riguarda la politonalitą esempi famosi in epoca
classica sono, fra gli altri, le ultime tre battute di Ein
musikalischer Spass KW 522 di Mozart, (...)" io sono un po' scettico,
si trova in rete la partitura o qualcuno la possiede?
grazie ciao

 prima volta in alcuni pezzi per piano (non mi ricordo quali),
Nel valzer dei pezzi per piano op. 23, composto nel 1923. La prima
composizione integralmente dodecafonica è la successiva Suite per piano op.
25.
s
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Grazie in anticipo per la risposte
Pace.
G.


esatto. e per la fase atonale inizia con i - IMHO bellissimi - drei
klavierstucke op.11 (e ricomprende anche il pierrot lunaire che mi pare sia
opus 21, erwartung, il libro dei giardini sospesi etc.).
Mi aggancio a kink per far notare come la produzione pianistica di
Schoenberg, nonostante non abbia un impatto cosě (almeno quantitativamente)
significativo come la sua opera per orchestra ensemble da camera etc., abbia
avuto sempre la importante funzione di  "marker", segnando tutti questi
epocali passaggi compositivi.
Tra l'altro GG - citato in precedenza - ne č eccelso interprete.
-- 
bob
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http://blogregular.splinder.com
musica classica, culto della parola scritta, quotidiane [c]astrazioni
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 si trova in rete la partitura o qualcuno la possiede?
io ho la versione del Mozarteum con Sandor Végh...
nelle ultime tre battute l'orchestra suona simultaneamente in quattro o
cinque tonalità differenti... con un effetto catastrofico, infatti la
composizione termina bruscamente!
L'intento è satirico nei confronti dei "Maestri" che nel comporre non
riuscivano a venire a capo delle regole più elementari.
un altro esempio può essere il secondo movimento di "Battaglia per archi e
basso continuo" di C.H.I.F. von Biber, in cui, sempre con intenti
descrittivi e di humoreske (die Liederlische Gesellschaft von allerley
Humor), più elementi tematici dalle tonalità piuttosto distanti vengono
contrapposti in simultanea, creando stavolta l'effetto di una sconfusionata
ed allegra brigata.
ciao


 ciao
Pensavo si trattasse di qualcosa del genere, di effetti coloristici.
Però, scusa la pignoleria, è improprio parlare di politonalità in
questi termini, anche se si usa pure in relazione a composizioni del
novecento, si rischia di creare degli equivoci. Sovrapporre due
accordi o due scale diatoniche appartenenti a tonalità diverse non
produce un passo politonale. Su questo penso che non sarò condiviso,
sperando di non annoiare: per parlare di tonalità è necessario creare
le condizioni per cui un agglomerato armonico risolva le sue tensioni
su di un altro agglomerato creando su quest'ultimo una sensazione di
stabilità, tra questi due accordi devono agire le forze tonali appunto
che sono le relazioni di tono e semitono (sensibili modali e tonali,
in senso esteso a tutti i gradi) e le relazioni di tendenza salto
tonale di 4asc. e 5disc. e salto plagale di 4disc. e 5asc. Al di fuori
di questi movimenti ci muoviamo esclusivamente in ambiente modale. La
politonalità si basa sulla possibilità che un medesimo accordo rivolga
la propria attenzione verso agglomerati sonori diversi, tali da
produrre due distinte sensazioni di posa. La tonalità dunque è un
fatto dinamico e non statico e necessita di presupposti. Tutto questo
perché penso che molta musica del novecento definita politonale in
realtà non lo sia.
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:79a02c14.05022...@posting.google.com...

non so se ho capito del tutto ma grossomodo mi sembra di sì.
mi porti qualche esempio così mi chiarisco le idee?
ciao e grazie


 ciao e grazie
La politonalità risiede nella possibilità che un accordo possa
risolvere su diversi accordi con carattere di posa.
L'accordo che individua in modo inequivocabile la tonalità è l'accordo
di settima (e nona) di dominante, questo perché possiede tutti suoni
che attraggono a se l'accordo di tonica.
Esempio in DoM: accordo di settima di dominante, sol-si-re-fa, accordo
di tonica do-mi-sol.
Sol fondamentale dell'accordo di dominante compie il salto principale,
tendenza, al do tonica, di 4asc. o 5 disc., questo salto può essere
equiparato ad una sensibile procedente perintervallo disgiunto.
Si terza (sensibile ascendente tonale) sale di semitono alla tonica
do.
Re quinta ha una sensibilità modale (tono), disc. nei confronti del do
tonica e ascendente nei confronti della modale mi. Questo movimento ha
meno forza della sensibile di semitono, nondimeno partecipa
attivamente alla risoluzione dell'accordo.
Fa settima (sensibile discendente modale) scende alla modale mi.
L'accordo di dominante dunque possiede tutti rapporti di sensibile 
con l'accordo di tonica.
Estendendo il carattere di sensibile a tutti quei suoni in relazione
con l'accordo di tonica, si apre una infinita possibilità di
relazioni.
L'accordo di tonica do-mi-sol, ha dunque sei sensibili   
che possono far confluire la loro forza tensiva sull'accordo di tonica
stesso: si sensibile asc.alla tonica e reb sensibile discendente
sempre alla tonica do,  re# e fa sensibili  asc. e disc. alla modale
mi ,  fa# e lab sensibili  asc. e disc. alla quinta sol.
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Passo politonale in SiM e RebM. 
In questi esempi userò relazioni tonali esclusivamente di sensibile
(semitono).
Prendiamo per esempio l'accordo di doM, do-mi-sol, questo accordo
oltre che come tonica di DoM può appartenere a qualsiasi tonalità a
seconda del contesto in cui è inserito.
In relazione alle tonalità di SiM e RebM l'accordo do-mi-sol assumerà
la carateristica di accordo di dominante.
Tonalità di SiM accordo di tonica: si-re#-fa#, accordo di nona di
dominante
fa#-la#-do#-mi-sol. 
L'agglomerato do-mi-sol, si presenta con tre attrazioni (semitoni) nei
confronti dell'accordo di tonica di SiM, si-re#-fa#: do (quinta
abbassata) sensibile tonale discendente, mi (settima minore) sensibile
modale discendente, sol (nona minore) sensibile discendente della
dominante.
        do..........si
        sol..........fa#
        mi...........re#
Tonalità RebM accordo di tonica: reb-fa-lab, accordo di nona dominante
lab-do-mib-solb-sib.
Sempre l'agglomerato do-mi-sol si presenta con tre attrazioni
(semitoni) nei confronti dell'accordo di tonica di RebM, reb-fa-lab:
do (terza maggiore) sensibile ascendente tonale, mi (quinta alterata
in aumento) sensibile ascendente modale, sol (settima alterata in
aumento)sensibile ascendente della quinta.
        do.........reb
        sol........lab
        mi.........fa
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Riporto qui un passo tratto da "Il sistema tonale ed il contrappunto
dodecacafonico di Ernst Krenek" di Walter Grandi da cui ho ripreso i
concetti di cui sopra, la cui opera è quasi ignorata dalla critica
moderna forse per le sue idee sulla dodecafonia (vedi il titolo!) e
sull'armonia in genere, che ai tempi nostri sembra aver preso altri
indirizzi, vedi la teoria funzionale.
"Il solo fatto che un accordo faccia parte, come dominante, di due o
più tonalità, costituisce il criterio base su cui formulare un insieme
arrmonico composto da due o più tonalità, le quali vengono
naturalmente guidate e coordinate dall'accordo stesso sopra
menzionato, che porta le attrazioni necessarie alle tonalità messe in
pratica.
Nell'applicare la politonalità è assolutamente indispensabile una
acuta avvedutezza nella disposizione degli accordi e soprattutto nella
strumentazione, poiché indubbiamente essa dà i suoi maggiori frutti se
applicata per orchestra, ove l'impiego razionale dei timbri adeguati
offre alla composizione politonale chiarezza armonica e snellezza
instrumentale.
Ogni accordo ha una sua fisionomia e un colore suoi propri,
assolutamente da rispettare anche quando lo si trasferisce in
orchestra: si rende perciò indispensabile che un accordo di colore
chiaro e trasparente venga affidato ad istrumenti che posseggono suoni
coloristicamente analoghi; ovviamente un accordo scuro e cupo verrà
affidato a suoni strumentalmente affini.
Si otterrà così ricca, nitida e spiccata varietà di colori a tutto
vantaggio della chiarezza espressiva dei discorsi musicali.
A ciò bisogna aggiungere una disposizione orchestrale adeguata per
ottenere un buon effetto fonico. Si abbia  quindi cura di collocare ad
oppurtuna ditanza fra loro quelle due o più famiglie di strumenti a
cui vengono affidate le parti reali comprendenti le due o più tonalità
corrispettive."
----------------------------------------
Pur nei limiti delle mie conoscenze e possibilità ho cercato di essere
il più chiaro possibile.
ciao

Oooooooooooooo finalmente e grazie!!!!!!! Preso, copiato e salvato.
Piuttosto, per quanto ne sai esiste il libro di Krenek in italiano?
Alla peggio in inglese, francese o tedesco?
ciao!
C.

...

Il libro è di Walter Grandi: "Il sitema tonale ed il contrappunto
dodecacofonico di Ernest Krenek", non dodecacafonico come ho scritto,
edizioni Musicali Ortipe Roma. Ormai introvabile in commercio, forse
contattando direttamente la casa editrice; in particolare si tratta di
una critica spietata al volume "Studi di contrappunto basati sul
sistema dodecafonico" di Ernst Krenek Edizioni Curci, quest'ultimo lo
trovi in vendita sul web.
Il libro di Grandi rappresenta una delle varie opere di questo
"terribile" autore intorno al tema della dodecafonia, al di la di
questo offre insieme ad interessanti analisi una visione molto
interessante del sitema armonico tonale con un capitolo dedicato alla
politonalità.
Se ti interessa ti posso inviare il capitolo sulla politonalità.
Qui puoi trovare qualcosa sull'argomento, ai titoli -studi sulla
tonalità-.
http://discussionimusicali.splinder.com/
 
http://xoomer.virgilio.it/alessandro_corti/Discussioni_musicali.htm
ciao.