Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: un piccolo appunto sul fatto che Francia e UK non erano tenute ad aiutare la Polonia

tanto per cominciare c'è una voce in wikipedia, edizione inglese, che
parla dell"aiuto" occidentale ai paesi dell'Europa centro-orientale
attaccati da Hitler, che si chiama, significativamente "tradimento
occidentale", il che vuol dire che Cecoslovacchi e Polacchi ritenevano
di aver diritto a una mano dai loro "alleati"...
http://en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal
The term Western betrayal (Czech: zrada Západu) was coined after the
Munich Conference (1938) when Czechoslovakia was forced to cede part
of its area (Sudetenland) to Germany. Czech politicians joined the
newspapers in regularly using the term and it, along with the
associated feelings, became a stereotype among Czechs. The Czech terms
Mnichov (Munich), Mnichovská zrada (Munich betrayal) and zrada
spojenců (betrayal of the allies) were coined at the same time and
have the same meaning.
"
quanto alla Polonia....
http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Polish_military_convention#1939
The so-called Kasprzycki-Gamelin Convention signed May 19, 1939 in
Paris (named after the Polish Minister of War Affairs General Tadeusz
Kasprzycki and the commander of the French Army Maurice Gamelin)
obliged both countries to provide military help to each other in case
of a war with Nazi Germany. In May Gamelin promised a "bold relief
offensive" within three weeks of German's attack.[1] Later staff talks
and consultation between both armies' commands were also included in
the treaty. Finally, it was enhanced with a political convention,
signed in Paris on September 4, 1939.
Despite all the obligations of the treaties, the alliance was never
fulfilled by France
ma ovviamente per i soliti noti la Francia nulla doveva ai polacchi,
nonostante la sproporzione delle forze ad ovest a favore dei francesi
(90 armate a 20) che avrebbe sicuramente costretto Hitler minimo a
spostare truppe a ovest, massimo a trovarsi i francesi a Berlino...
Both the pre-war reports of the Polish intelligence and the post-war
testimonies of German generals (most notably of Wilhelm Keitel and
Alfred Jodl) reported that there was an equivalent of less than 20
divisions facing France in 1939, as compared to roughly 90 French
divisions
Similarly, most of the Luftwaffe and all armoured units were then in
Poland while the Siegfried Line was severely under-manned and far from
completed. Knowing all of the above, the Allied commanders expected
that the French offensive would quickly break the German lines and
force the OKW to withdraw a large part of its forces fighting on
Polish soil back to German western frontier. This would force Germany
to fight a costly two-front war.
On September 12, the Anglo-French Supreme War Council gathered for the
first time at Abbeville in France. It was decided that all offensive
actions were to be halted immediately. By then, the French divisions
have advanced approximately eight kilometres into Germany on a 24
kilometres long strip of the frontier in the Saarland area. Maurice
Gamelin ordered his troops to stop not closer than 1 kilometre from
the German positions along the Siegfried Line. Poland was not notified
of this decision. Instead, Gamelin informed marshal Edward Rydz-Śmigły
that half of his divisions are in contact with the enemy, and that
French advances have forced the Wehrmacht to withdraw at least six
divisions from Poland. The following day, the commander of the French
Military Mission to Poland, General Louis Faury, informed the Polish
Chief of Staff, General Wacław Stachiewicz, that the planned major
offensive on the western front had to be postponed from September 17
to September 20. At the same time, French divisions were ordered to
retreat to their barracks along the Maginot Line. The Phony war
started.
http://en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal#The_Phony_War
non solo quindi non fecero nulla, ma cercarono pure di prendere in
giro i poveri polacchi che erano sotto l'offensiva nazista facendo
credere loro di stare attaccando a ovest...
con "nemici" del genere, i nazisti avrebbero potuto spadroneggiare in
Europa per decenni.
Per fortuna invasero l'URSS, segnando l'inizio del proprio suicidio.


http://en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal
Devi tenere conto di una cosa: la Germania invase la Polonia in alleanza con
l' Unione Sovietica. Come potevano i franco-inglesi intervenire direttamente
in Polonia senza dichiarare guerra anche all' Urss? E' già incomprensibile
il fatto che abbiano formalmente dichiarato guerra alla Germania senza farlo
anche all' Urss!

 in Polonia senza dichiarare guerra anche all' Urss?
Altra cazzata.  Alla Germania dichiararono guerra, perche' non
l'attaccarono?

 in Polonia
non potevano, dovevano attaccare la Germania da ovest per costringerla
a spostare truppe, visto che con meno di 20 divisioni e la linea
Sigfrido incompleta non potevano reggere contro 90 divisioni tedesche.
Questo, se fossero stati di parola.
"On September 12, the Anglo-French Supreme War Council gathered for
the first time at Abbeville in France. It was decided that all
offensive actions were to be halted immediately."
ricordo che al 12 settembre i sovietici non si erano ancora mossi,
quindi dipendeva esclusivamente dagli "alleati" della Polonia fermare
i nazisti. Non lo fecero, e ripeterono quello che CHurchill disse già
nel '38 dopo Monaco: UK e Francia potevano scegliere tra la guerra e
il disonore: hanno scelto il disonore, avranno la guerra".

 ricordo che al 12 settembre i sovietici non si erano ancora mossi,
Si mossero infatti 5 giorni dopo, il 17, lo stesso giorno in cui
sarebbe dovuta partire l'offensiva francese. Ma a quel punto gli anglo-
francesi avrebbero dovuto dichiarare guerra anche alla Russia, per
avere invaso la Polonia come i tedeschi: i quali tedeschi, secondo lo
stesso articolo di Wikipedia che tu citi, avevano chiesto alla Russia
di invadere la Polonia già fin dal 3 settembre, sulla base del
protocollo segreto annesso al patto Molotov-Ribbentrop: "It is
unlikely, given Soviet strategic doctrine of opportunistic war that
they would have carried on with invasion of Poland fulfilling their
promises given to Germans. [citation needed] Though Germans asked
Russians to invade Poland on September 3 no such action took place
till September 17, 1939. This is partly due to Soviet Union waiting
for a proof of Poland's collapse as well as lack of military
involvement on the part of the Allies ". Protocollo di cui gli Anglo-
Francesi erano al corrente, secondo lo stesso articolo di cui stiamo
discutendo: "At the same time secret German-Soviet talks were held in
Moscow which resulted in signing of the Molotov-Ribbentrop Pact on
August 22. The full text of the treaty, including the secret protocol
assuming a partition of Poland and Soviet military help to Germany in
case of war, was known to the British government thanks to Hans von
Herwarth, an American informer in the German Ministry of Foreign
Affairs." L'articolo di Wikipedia soggiunge che "Yet, Poland's
government was not informed of this fact either." cioè il governo
polacco non fu informato dagli Alleati dell'esistenza del protocollo
segreto russo-tedesco; ma si può supporre, IMHO, che la sua esistenza
ebbe un'importanza fondamentale nelle decisioni dei governi francese e
inglese che si trovavano nell'alternativa tra attaccare la sola
Germania e trovarsi alla fine della guerra ad affrontare un'Unione
Sovietica intatta, o combattere contemporaneamente russi e tedeschi...
boccone troppo grosso da ingoiare per chiunque, specialmente senza
l'aiuto degli U.S.A.
Alla fine decisero di non fare nulla e aspettare, intanto completando
la loro mobilitazione che era tutt'altro che completa (vedi altro
brano del solito articolo): "Although France promptly declared war,
the French mobilization was not complete until early October, by which
time Poland had fallen. In Britain where mobilization was more rapid,
only 1 in 40 men were mobilized (compared to 1 in 10 in France, and 1
in 20 in Poland), thus providing only a token force against Germany's
forces of several million. The presumption that "something could have
been done but wasn't" overlooks the basic fact that the West, just
like Poland, was ill-equipped to fight Germany even with the majority
of German forces engaged in the east.". Poi si trovarono a affrontare
l'intero esercito tedesco, e fu Dunkerque.
Carlo "Jurassic Park"

 ha scritto nel messaggio 
news:1190074574.3...@g4g2000hsf.googlegroups.com...
tanto per cominciare c'è una voce in wikipedia, edizione inglese
sta wikipedia una volta è buona, l'altra è corrotta... ma se pò sapè?
è attendibile o no?
La domanda non è rivolta a sergiuccio il quale accetta solo le cose che 
vanno a suo favore!
sergiuccio bello, svegliati il comunismo non esiste più 

 avere invaso la Polonia come i tedeschi:
Ma ovviamente no. Per quanto riguarda i Britannici, questi erano tenuti ad 
assistere la Polonia solo se questa si trovava impegnata in ostilità contro 
un terzo stato che l'avesse aggredita.
Ebbene il governo polacco ordinò esplicitamente alle proprie unità ad Est di 
_non_ combattere contro i Sovietici (alcuni comandanti locali non 
ricevettero o ignorarono l'ordine). Inoltre la Polonia stessa _non_ dichiarò 
guerra all'URSS nè alcun suo documento diplomatico riconobbe lo stato di 
guerra con l'URSS.
Ne consegue che i Britannici erano tenuti a dichiarare guerra alla Germania, 
contro cui la Polonia _fu_ impegnata in ostilità, ma non all'URSS, contro 
cui la Polonia non fu impegnata in ostilità.
I Britannici avevano notato cos'era successo con la Cecoslovacchia. Se 
avessero stipulato un accordo con un altro stato, che poi si fosse arreso 
senza combattere, si sarebbero trovati in obbligo di entrare in guerra a 
favore e per conto di qualcuno che in guerra non ci voleva andare. E guarda 
caso, non volevano farlo; erano disposti a combattere per la Polonia solo se 
anche la Polonia combatteva per sè.
Per quanto riguarda i Francesi, non avevo notizie certe del fatto che nella 
loro alleanza con la Polonia esistesse una clausola del genere. Tuttavia, è 
interessante notare che in un messaggio precedente del thread, si fa 
riferimento ad una convenzione del maggio 1939 tra Francia e Polonia _contro 
la Germania_. Se quello è il documento che fa fede, se l'obbligazione 
francese riguardava uno stato in particolare e non altri, allora neanche i 
Francesi erano tenuti a dichiarare guerra all'URSS.
Per tua informazione, l'art. 1 del trattato applicabile ai rapporti tra Gran 
Bretagna e Polonia, nel caso una delle due venisse aggredita e svolgesse 
ostilità contro l'aggressore:
ARTICLE I.
Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a 
European Power in consequence of aggression by the latter against that 
Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the 
Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in 
its power.

 è attendibile o no?
Coglione Granata, svegliati io non sto usando wikipedia.

 ha scritto nel messaggio 
news:1190108421.8...@g4g2000hsf.googlegroups.com...


Sergino, sei offuscato dall'odio comunista e non riesci a capire... la 
domanda su wikipedia non era rivolta a te!
Povero sergiuccio, il comunismo è morto e tu proprio non riesci a fartene 
una ragione. Fai una cosa, esci, incontra nuove persone, fatti una nuova 
vita.. il mare è pieno di pesci, magari non comunisti, ma ce ne sono tanti.
un bacione

 Francesi erano tenuti a dichiarare guerra all'URSS.
C'e' una panzana di Jurassic Park che ti è sfuggita : 
" il 17, lo stesso giorno in cui 
sarebbe dovuta partire l'offensiva francese. "
Carley nel suo libro Michael J. Carley, 1939, The alliance that never was
and the coming of World War 2, Ivan R. Dee, Chicago, 2000 dimostra che non
era stata preparata NESSUNA OFFENSIVA francese in quanto, come loro stessi
ammisero , la loro strategia era completamente difensiva .
E jurassic park si riconferma per il cialtronazzo che è alla stregua dei
vari sloamm, arduino, artamano e i nuovi acquisti lele e cletus.
Sergio
 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Povero sergiuccio, 
ROTFL!
-- 



Per chiederti di non partecipare..! quelli come te non ci servono, già avete 
fatto abbastanza danni. 

 of German forces engaged in the east.".
non cambia niente, se non sei in grado di affrontare il nemico non
firmi patti militari con la Polonia, se lo fai e non hai i mezzi per
combattere la guerra (e comunque questa è una colpa a priscindere,
visto che Hitler aveva già conquistato Austria e Cecoslovacchia, ergo
le sue intenzioni erano note, e non si doveva aspettare il settembre
del '39 per mobilitare) sei oggettivamente un traditore della parte
cui hai promesso l'intervento

 peccato che il protocollo diceva che l'URSS doveva attaccare subito,
Davvero? In quale articolo del protocollo segreto si dice che l'URSS doveva 
attaccare subito? 


Non a tutti è incomprensibile.
Per quanto riguarda i Britannici, questi erano tenuti ad assistere la 
Polonia solo se questa si trovava impegnata in ostilità contro un terzo 
stato che l'avesse aggredita.
Ebbene il governo polacco ordinò esplicitamente alle proprie unità ad Est di 
_non_ combattere contro i Sovietici (alcuni comandanti locali non 
ricevettero o ignorarono l'ordine). Inoltre la Polonia stessa _non_ dichiarò 
guerra all'URSS nè alcun suo documento diplomatico riconobbe lo stato di 
guerra con l'URSS.
Ne consegue che i Britannici erano tenuti a dichiarare guerra alla Germania, 
contro cui la Polonia _fu_ impegnata in ostilità, ma non all'URSS, contro 
cui la Polonia non fu impegnata in ostilità.
I Britannici avevano notato cos'era successo con la Cecoslovacchia. Se 
avessero stipulato un accordo con un altro stato, che poi si fosse arreso 
senza combattere, si sarebbero trovati in obbligo di entrare in guerra a
favore e per conto di qualcuno che in guerra non ci voleva andare. E guarda 
caso, non volevano farlo; erano disposti a combattere per la Polonia solo se 
anche la Polonia combatteva per sè.
Per quanto riguarda i Francesi, non avevo notizie certe del fatto che nella 
loro alleanza con la Polonia esistesse una clausola del genere. Tuttavia, è 
interessante notare che in un messaggio precedente del thread, si fa 
riferimento ad una convenzione del maggio 1939 tra Francia e Polonia _contro 
la Germania_. Se quello è il documento che fa fede, se l'obbligazione 
francese riguardava uno stato in particolare e non altri, allora neanche i 
Francesi erano tenuti a dichiarare guerra all'URSS.
Per tua informazione, l'art. 1 del trattato applicabile ai rapporti tra Gran 


 its power.
Ovvero "Qualora una delle Parti Contraenti si trovasse impegnata in
ostilità con una Potenza Europea in conseguenza di aggressione da
parte di quest'ultima contro la Parte Contraente, l'altra Parte
Contraente darà immediatamente tutto l'aiuto e l'assistenza in suo
potere alla Parte Contraente impegnata nelle ostilità".
E in effetti se in uno stupro la vittima non si difende, non c'è
lotta, ma solo lo stupro.
Niente ostilità niente guerra: solo invasione. La tua interpretazione
non fa una grinza.
Però se gli stupratori sono due, e tu accorri in difesa, ha senso
combattere contro uno e lasciar fare l'altro, solo perché la vittima
non si è difesa contro quest'ultimo?
O li attacchi tutti e due per salvare la vittima, o non fai nulla,
aspettando il momento buono per poter punire l'aggressore; il che è
sostanzialmente quello che fecero Inglesi e Francesi, solo che il
"momento buono" venne prima per Hitler.
Carlo "Jurassic Park"

 all'articolo di Wikipedia più volte citato
rotfl!


 cui hai promesso l'intervento
Sarà: i "traditori oggettivi" alla fine combatterono fino in fondo;
senza Barbarossa, l'URSS contro i tedeschi non avrebbe sparato un
colpo.
Carlo "Jurassic Park"

 its power.
Ovvero "Qualora una delle Parti Contraenti si trovasse impegnata in
ostilità con una Potenza Europea in conseguenza di aggressione da
parte di quest'ultima contro la Parte Contraente, l'altra Parte
Contraente darà immediatamente tutto l'aiuto e l'assistenza in suo
potere alla Parte Contraente impegnata nelle ostilità".
E in effetti se in uno stupro la vittima non si difende, non c'è
lotta, ma solo lo stupro.
Niente ostilità niente guerra: solo invasione. La tua interpretazione
non fa una grinza.
- Grazie. Comunque non si tratta di una "interpretazione", dal momento che 
nè il significato del testo nè gli eventi rilevanti sono in discussione.
Però se gli stupratori sono due, e tu accorri in difesa, ha senso
combattere contro uno e lasciar fare l'altro, solo perché la vittima
non si è difesa contro quest'ultimo?
- I paragoni tra gli stati e le persone sono suggestivi ma non so se aiutino 
a capire meglio il comportamento degli stati nella storia.
In ogni caso, nell'esempio che fai è presente un'evidente e grave fallacia 
logica. Tu dai per scontato che il difensore sappia che i due tizi in 
questione siano entrambi stupratori. Come fa a sapere che lo sono sia l'uno 
che l'altro, se la donna si difende contro l'uno e lascia fare l'altro? Che 
cosa dice al passante casuale, che osserva la situazione da fuori, che deve 
valutare allo stesso modo entrambi gli energumeni, visto che evidentemente 
la vittima _non_ li valuta allo stesso modo? 

 Sarà: i "traditori oggettivi" alla fine combatterono fino in fondo;
alla fine della lunga lunga phoney war, e solo perche' Hitler decise di
sbarazzarsi di loro dal continente europeo per aggredire piu' comodamente
l'URSS.


l'attaccarono?
Ti rendi conto che questo è un discorso da guerrafondaio?

 la vittima _non_ li valuta allo stesso modo?
Uhmmm. quando il secondo "energumeno" (definizione azzeccatissima, tra
l'altro!) assassina decine di migliaia di cittadini del paese invaso e
ne deporta altre centinaia di migliaia, davvero pensi che ce ne siano
dubbi? d'accordo che di Katyn si ebbe notizia molto dopo, ma non posso
credere che il Governo di Sua Maestà fosse così male informato dai
suoi servizi segreti (per infiltrati che fossero) da non saper nulla
di quello che succedeva nella Polonia occupata dai Sovietici.
Carlo "Jurassic Park"

 infatti.
Inoltre vorrei far notare una cosa, che molto spesso alcuni storici del ng
dimenticano: l' Unione Sovietica non invase solo la Polonia, ma anche l'
Estonia, la Lettonia, la Lituania, la Finlandia, e una parte di Romania. Non
mi risulta che tutti questi stati dichiararono guerra all' Urss, nè
combatterono, ad eccezione della Finlandia.

 rotfl!
Sergio, tu hai mai avuto a che fare coi moderatori di wikipedia? Ti auguro
che non ti accada mai.

 - Il che è irrilevante per sostenere la tua tesi di cui sopra.
Ma è rilevante per chi sostiene che i sovietici rappresentavano i buoni.

 attaccare subito?
Per quanto ho sempre letto io nel patto molotov-ribbentrop era già stabilito
il confine delle zone da occupare da parte dei tedeschi e dei russi, quindi
era irrilevante QUANDO i russi lo avrebbero fatto. I tedeschi si sarebbero
comunque fermati al limite stabilito. Era solo questione di tempo, non di
"se lo avrebbero fatto". Ed i polacchi probabilmente lo sapevano.

 ultimo di Hitler, mai nascosto, erano le terre facenti parti dell'URSS.
Ma ti rendi conto di che cazzata è? I tedeschi una volta giunti alla linea
stabilità della zona di influenza tedesca-sovietica si fermarono, punto.
Solo successivamente i sovietici procedettero all' occupazione della loro
zona stabilita. E se non sbaglio, in seguito ci fu anche una ridefinizione a
tavolino di tale confine.

 è attendibile o no?
A quanto pare (credo a Michele che è ben documentato) nell'articolo di
Wikipedia c'è almeno un'inesattezza: l'accordo Molotov-Ribbentrop non
prevedeva che l'URSS doveva attaccare subito la Polonia. Da questo
documento del 3 settembre 1939 
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/ns061.htm
però risultano istruzioni del Ministero degli Esteri del Reich
all'Ambasciatore a Mosca di "Please discuss this at once with Molotov
and see if the Soviet Union does not consider it desirable for Russian
forces to move at the proper time against Polish forces in the Russian
sphere of interest and, for their part, to occupy this territory. In
our estimation this would be not only a relief for us, but also, in
the sense of the Moscow agreements, in the Soviet interest as well. "
Ed ecco la risposta di Molotov del 5 settembre, trasmessa a Berlino
dall'Ambasciatore del Reich: "We agree with you that at a suitable
time it will be absolutely necessary for us to start concrete action.
We are of the view, however, that this time has not yet come. It is
possible that we are mistaken, but it seems to us that through
excessive haste we might injure our cause and promote unity among our
opponents. We understand that as the operations proceed, one of the
parties or both parties might be forced temporarily to cross the line
of demarcation between the spheres of interest of the two parties; but
such cases must not prevent the strict execution of the plan
adopted."
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/ns062.htm
Da notare che  Molotov si rivolge a Ribbentrop parlando di "our cause"
e di "our opponents", lasciando intendere cosi che Germania e Unione
Sovietica avevano "causa" e "nemici" comuni. Barbarossa era ancora
lontano.
E ancora, alla notizia che le truppe tedesche sono entrate a Varsavia,
ecco Molotov che manda le sue sincere felicitazioni tramite
l'Ambasciatore del Reich a Mosca:  
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/ns065.htm
"I have received your communication regarding the entry of German
troops into Warsaw. Please convey my congratulations and greetings to
the German Reich Government. Molotov."
Ma gli amici tedeschi insistono per l'intervento russo: telegramma
dell'8 settembre '39 di Ribbentrop all'Ambasciatore del Reich a Mosca:
"We are of course in accord with the Soviet Government that the
validity of agreements arrived at in Moscow is not affected by local
extension of our military operations. We must and will defeat the
Polish Army wherever we meet it. Nothing in the Moscow arrangements is
thereby altered. Military operations are progressing even beyond our
expectations. The Polish Army, from all indications, is more or less
in a state of dissolution. Under these circumstances, I consider it
urgent that you resume the conversation with Molotov regarding the
military intentions of the Soviet Government. It may be that the
summoning of the Russian Military Attaché to Moscow indicates that
decisions are in preparation there. I would therefore ask you to speak
to Molotov on the subject again in an appropriate manner and to wire
result. "
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/ns066.htm
Il 9 settembre, l'Ambasciatore Schulenberg risponde di aver appreso da
Molotov che l'intervento russo è imminente:
"Reference your telegram No. 300 of September 8.
Molotov told me today at 3 p. m. that at a Soviet military action
would take place within the next few days. The summoning of the
Military Attaché to Moscow was in fact connected with it. Numerous
reservists would also be called. "
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/ns067.htm
Confermato da quest'altro telegramma di Schulenburg a Ribbentrop
"Supplementing my telegram No. 308 of September 9.
The Red Army has admitted to Lieutenant General Köstring (1) that the
Soviet Union will intervene. Moreover, external evidence is
multiplying of imminent Soviet military action: calling a large number
of reservists up to 40 years of age, in particular technicians and
physicians, sudden disappearance of important foods, preparation of
schoolrooms as hospitals, curtailment in issuance of gasoline, and the
like. "
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/ns068.htm
E la corrispondenza continua, sempre più eloquente: invito gli
interessati a leggersela.
In conclusione di tutta questa per me insolita orgia di copiaincolla,
è senz'altro vero che come dice Michele a norma dei trattati Francia e
Inghilterra non avevano l'obbligo di intervenire subito anche contro
l'Unione Sovietica; si può anche ritenere che dati i rapporti di
collaborazione documentati tra Russi e Tedeschi avrebbero avuto
ragioni di temere che un in attacco a fondo contro la Germania
avrebbero rischiato di dover combattere anche i Russi.
Carlo "Jurassic Park"


Non saprei chi sia che se ne dimentica, visto che non bazzico spesso questo 
newsgroup. Però è interessante che tu sollevi il caso della Romania, che 
come ricorderai aveva ricevuto nell'aprile 1939 le stesse garanzie della 
Polonia da parte della Gran Bretagna. La Romania, al momento della cessione 
della Bessarabia e della Bucovina settentrionale all'URSS, scelse di non 
combattere e quindi di non invocare quelle garanzie. C'è qualcuno che pensa 
che, vista questa scelta della Romania, la Gran Bretagna avrebbe dovuto 
dichiarare guerra lo stesso all'URSS? 

 ha scritto nel messaggio 
news:qfUHi.114866$%k.26...@twister2.libero.it...

Allora finora hai letto con pochissima attenzione.
Ti sbagli. Rileggi, non il patto di non aggressione in sè e per sè ma il 
protocollo segreto. Non c'è scritto da nessuna parte che i Sovietici 
dovessero prima o poi invadere la Polonia. Si parla di "sfere di influenza".
E' vero che all'atto pratico, per Stalin sfera d'influenza finì per 
significare annessione. Tuttavia in quel protocollo segreto non si esclude 
neppure la possibilità di consentire la sopravvivenza di un più piccolo 
stato polacco, formalmente, se non sostanzialmente, indipendente.
Difatti, nel periodo durante il quale i Tedeschi stavano avanzando in 
Polonia e i Sovietici no, Ribbentrop era assai preoccupato della possibilità 
che, nell'area che esulava dalla sfera di influenza tedesca e cioè oltre il 
Narew, il San e la Vistola, i Sovietici lasciassero esistere un tale 
staterello (che inevitabilmente sarebbe stata una seccatura per i Tedeschi).
Se Ribbentrop guardava con preoccupazione a questa eventualità è esattamente 
perchè il comportamento sovietico, _unito a quanto era stato pattuito_, la 
rendeva almeno teoricamente possibile. 

 stabilità della zona di influenza tedesca-sovietica si fermarono, punto.
Ti sbagli. I Tedeschi, spingendosi all'inseguimento delle forze polacche in 
ritirata, e in parte sorpresi loro stessi dal loro successo, superarono in 
più di un punto la linea di demarcazione. 

 la vittima _non_ li valuta allo stesso modo?
Uhmmm. quando il secondo "energumeno" (definizione azzeccatissima, tra
l'altro!) assassina decine di migliaia di cittadini del paese invaso e
ne deporta altre centinaia di migliaia, davvero pensi che ce ne siano
dubbi?
Stai confondendo la metafora con la realtà.
Inoltre, stai invertendo l'ordine dei dati. Francia e Gran Bretagna, secondo 
la tesi qui sostenuta da persone non ben informate, avrebbero dovuto 
dichiarare guerra all'URSS _prima_ di quei massacri e deportazioni. Perciò 
stai pretendendo che i relativi capi di governo agissero in base ad 
informazioni che tu ed io abbiamo, ma loro non avevano.
d'accordo che di Katyn si ebbe notizia molto dopo,
Ecco, appunto.
ma non posso
credere che il Governo di Sua Maestà fosse così male informato dai
suoi servizi segreti (per infiltrati che fossero) da non saper nulla
di quello che succedeva nella Polonia occupata dai Sovietici.
In base a questo ragionamento, il governo polacco in carica, fin da quando 
stava in Romania (e quindi non era ancora il governo polacco in esilio che 
poteva trovarsi sotto l'influenza francese e poi britannica) avrebbe a 
maggior ragione dovuto dichiarare guerra all'URSS; non posso credere che non 
ricevesse ogni giorno informazioni sgradevoli da profughi che continuavano 
ad arrivare in Romania. Ma non lo fece.

 è attendibile o no?
A quanto pare (credo a Michele che è ben documentato) nell'articolo di
Wikipedia c'è almeno un'inesattezza: l'accordo Molotov-Ribbentrop non
prevedeva che l'URSS doveva attaccare subito la Polonia.
Non c'è motivo di "credere" a me. Il testo del protocollo segreto non è più 
segreto da mo'. Chiunque può vedere coi suoi occhi.

 Estonia, la Lettonia, la Lituania, la Finlandia, e una parte di Romania. 
ma in seguito a cosa?
Non dimentichi di aggiungere qualcosa? Tipo la sconfitta militare della
Francia e quindi lo scombussolamento totale degli equilibri
politico-militare nel continente europeo? 
 
-- 


 segreto da mo'. Chiunque può vedere coi suoi occhi.
E infatti poi sono andato a controllare con i miei occhi, ed è così.
Non te la prendere, voleva essere un attestato di stima per la tua
preparazione.
E degli altri testi che ho copiaincollato che mi dici?
Ciao
Carlo "Jurassic Park"

 Ti rendi conto che questo è un discorso da guerrafondaio?
ma ROTFL!
e io che ti stavo prendendo pure sul serio come interlocutore...
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm


 e io che ti stavo prendendo pure sul serio come interlocutore...
Non so, a mio parere uno che approva una guerra si chiama guerrafondaio.

 politico-militare nel continente europeo?
Si, avvenuta 10 mesi dopo... dai sergio!

 più di un punto la linea di demarcazione.
Quindi presumo che per questo fu poi ridefinito il confine.

 colpo.
peccato che Barbarossa non nasce nel '41, ma 20 anni prima nel Mein
Kampf, e quindi era inevitabile, mentre i traditori oggettivi che
"combatterono fino in fondo" non fecero un cazzo finchè Hitler non
invase la Francia (e anche lì, non mi pare che gli inglesi abbiano
fatto molto di più che correre verso Dunkerque per andarsene) e per 3
anni sul territorio europeo l'intera lotta contro il nazismo la fecero
i sovietici...

 Non so, a mio parere uno che approva una guerra si chiama guerrafondaio.
e uno che giustifica chi non fece la guerra al nazismo a mio parere si
chiama filonazista...

 ha scritto nel messaggio 
news:1190195167.7...@n39g2000hsh.googlegroups.com...


- Sono tratti da una delle versioni on-line, di pubblico dominio, di una 
raccolta di documenti diplomatici tedesco-sovietici pubblicata dal 
dipartimento di stato statunitense e curata, se non ricordo male, da Sonntag 
e Beddie. Al momento della pubblicazione si era basata naturalmente sugli 
archivi tedeschi, e costituiva già una documentazione inoppugnabile, - 
generalmente - ed è poi stata riconosciuta - anche universalmente -come 
indiscussa a partire da circa il 1991.
Questo riguardo alla fonte ed all'autenticità del contenuto.
Quanto al senso del contenuto, dimostrano dal punto di vista diplomatico - 
ma lo si sapeva già - che i Tedeschi ritenevano che fosse assolutamente nel 
loro interesse ottenere la massima cooperazione tattica da parte dei 
Sovietici, questo sia per i suoi risvolti immediati sul campo (inclusa, 
guardando la cosa dal punto di vista logistico, il noto affanno tedesco di 
fine settembre dal punto di vista dei rifornimenti), ma molto più in un 
quadro strategico. Prima e più a fondo i Sovietici si fossero lasciati 
coinvolgere, e prima il fronte occidentale avrebbe cessato di essere una 
preoccupazione; inoltre non era da escludere una cooperazione ancora più 
intensa - ancorchè temporanea - con i Sovietici, come dimostrano altri 
documenti di quella raccolta.
I documenti dimostrano anche che i Tedeschi erano preoccupati di eventuali 
fraintendimenti od equivoci che potessero portare ad una rottura del 
nuovissimo accordo, come si evince dalle assicurazioni che le punte avanzate 
tedesche non indicano assolutamente un'intenzione di entrare stabilmente 
nella "sfera di influenza" sovietica. Per parte sovietica, si legge tra le 
righe la diffidenza nei confronti dei Tedeschi proprio riguardo a questo 
tipo di problema. E' lecito supporre che una volta giunti al trattato del 28 
settembre, al Cremlino si tirò un sospiro di sollievo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:S98Ii.115433$%k.26...@twister2.libero.it...

E' una domanda?
La ridefinizione del confine può avere più motivi. Fu proposta inizialmente 
da Stalin, il quale tendeva a non confidarsi con nessuno, per cui è 
difficile presentare una fonte con la "vera" ragione.
Quello che sappiamo è che certamente Stalin sospettava che i Tedeschi non si 
sarebbero ritirati da ciò che avevano occupato (dato che Jurassic Park ha 
fatto ampi riferimenti alla raccolta diplomatica, per comodità di tutti 
segnalo il telegramma 385 del 18 settembre); sappiamo anche che i Tedeschi 
davano le più ampie assicurazioni che l'avrebbero fatto, ed è da dubitare 
che a questo punto avrebbero rischiato (mentre ancora avevano i Francesi 
alla porta dall'altra parte) una rottura coi Sovietici su questo. Ma Stalin 
notoriamente preferiva andare sul sicuro.
Certamente Stalin non diede niente per niente; facendo quella proposta, 
rinunciava a parte del bottino pattuito ma si prendeva tutta la Lituania 
tranne la regione di Memel (già annessa dai Tedeschi). E' possibile che 
avesse valutato che da un punto di vista economico, o strategico, fosse più 
importante quell'area che un pezzo di Polonia orientale in più.
Va sottolineato che la tesi filosovietica secondo la quale l'URSS si mosse 
per salvare i fratelli ucraini e bielorussi dall'occupazione tedesca 
acquista credibilità dal fatto che rinunciando a prendere tutto il 
territorio pattuito, Stalin faceva un passo indietro da aree dove i Polacchi 
erano la stragrande maggioranza (non che non ce ne fossero nei nuovi 
territori che gli restavano, ovviamente). Con questo non sto dicendo che 
soltanto il bene dei poveri Ucraini e Bielorussi fosse ciò che muoveva quel 
sant'uomo di Stalin, ovviamente; dico solo che questa lettura, vuoi reale o 
vuoi propagandistica-giustificatoria, diventa più credibile. 

 Non so, a mio parere uno che approva una guerra si chiama guerrafondaio
anche chi si difende da una aggressione, secondo la tua brillante
logica vero?

 Si, avvenuta 10 mesi dopo... dai sergio!-
proprio cosi'. Prova a studiare invece di fare le figure da ignorante
alla arduino.

 ha scritto nel messaggio

guarda, che cazzate ne stai dicendo tu. E parecchie.
Questa del "giunti alla linea bla bla bla si fermarono" è l'ultima
della serie.
Complimenti. Arduino e sloamm fanno sQuola.

 tedeschi...
90 divisioni sono un bel numero tondo, ma bisogna vedere quanti erano
gli effettivi, l'armamento, l'addestramento ecc. ecc.; per non parlare
della dottrina di impiego, che alla prova dei fatti si dimostrò
deficitaria.
Inoltre non sarebbe male controllare anche l'altro bel numero tondo di venti 
divisioni tedesche, no? Che il tuo interlocutore ha ripetuto varie volte, 
salvo confondere divisioni con armate.
Nell'Heeresgruppe C (Frankfurt, responsabile per l'intero fronte 
occidentale) conto una divisione non assegnata ad alcuna armata, la 76. 
(parzialm. motorizzata).
Nella 1. Armata conto la 75., 209, 214., 223, 231, 246. non assegnate a 
corpi; più la 25., 33. e il 152. Grenz Rgt. nel IX Korps, la 15., 34., 52., 
79., una Grenz, e due Grenz Rgt. (125., 132.)  nel XII Korps, e infine la 
6., 9., 36., 71. più un Grenz Rgt. nel comando di frontiera Saar-Pfalz.
Nella 5. Armee conto la 58. e la 87., più, subordinate al V Korps, la 22. e 
225., soltanto un Grenz Rgt. nel VII Korps (il 16.), la 16., 69., 211. e 
216. con il XXVII Korps, un'altra Grenz Div. con il XXX Korps, e subordinate 
al comando di frontiera Eifel la 26., 86. e 227., più le Grenz Div. di 
Aachen e Trier.
Nella 7. Armee ci sono la 78., 212., 215., più, subordinate al comando di 
frontiera Oberrhein, la 5., 35., 14. Landwehr e il Rgt. motorizzato SS Der 
Führer.
Totale forze di prima linea: 1 divisione e 1 reggimento motorizzati; 32 
divisioni di fanteria; 4 divisioni di frontiera; 1 divisione Landwehr; 5 
reggimenti di frontiera non indivisionati.
Totale: 38 divisioni e 6 reggimenti.
A ciò vanno aggiunte le riserve dell'OKH non schierate ad Est, direi: 11 
divisioni di fanteria.
Totale generale: 49 divisioni e 6 reggimenti, cioè circa 2,5 volte 20.
A volte prima di cominciare con le grandi teorie geostrategicopolitiche è 
meglio controllare i fatti.
Poi le tue considerazioni riguardo a ciò che significa la qualità rispetto 
alla quantità si applicano anche ai Tedeschi, ovviamente; tutte le 11 
divisioni di riserva ad ovest erano della 4. Welle, con quel che ne 
consegue. Tuttavia non credo che fossero peggio di una divisione C francese, 
specie se queste ultime dovevano attaccare su un fronte ristretto e 
collinoso e loro dovevano difendersi. 


Non si può però negare che un bel po' di vigliaccheria e ipocrisia da parte 
britannica e francese ci sia stata... ci possono anche essere state delle 
ragioni, ma di fatto inglesi e francesi prima sacrificarono la 
Cecoslovacchia e poi tradirono la Polonia 

 continuavano ad arrivare in Romania. Ma non lo fece.
Qui francamente mi stupisci: da un governo in esilio, la cui unica 
possibilità di sopravvivenza è data dalla tolleranza del paese che lo 
ospita, ci si può aspettare che dichiari guerra a qualcuno, salvo che con 
l'approvazione del paese ospite? e per parafrasare Stalin, guando il governo 
polacco era in Romania, "quante divisioni aveva"?
Quanto al governo inglese, che doveva pur sapere quello che stava 
succedendo, non avrà avuto l'obbligo legale di dichiarar guerra all'URSS (su 
questo mi hai convinto) ma poteva avere interesse a quel punto a portare a 
fondo la guerra contro la Germania per liberare "mezza Polonia"? perché per 
liberare l'altra metà avrebbe dovuto far guerra anche alla Russia, su questo 
non ci sono dubbi.
Carlo "Jurassic Park"

 vari sloamm, arduino, artamano e i nuovi acquisti lele e cletus.
E tuo padre

 E tuo padre
Non stare a perderci tempo Cletus, io ho killato l'ignobile personaggio a 
cui rispondi (non gli faccio neanche l'onore di nominarlo) dopo le 
abbondanti prove di disonestà intellettuale e di bassezza morale che ha dato 
sui vari NG su cui scrive; per cui di solito nemmeno leggo i suoi post, a 
meno che qualcuno non li riporti come tu adesso, e non li degno di risposta. 
Chi mi legge in buona fede sa se scrivo panzane o no. Per quanto mi riguarda 
l'unico modo di trattare quell'individuo è ignorarlo: rispondergli è fargli 
un regalo immeritato.
Carlo "Jurassic <Park" 

chiama filonazista...
Prova a ragionare con una visuale diversa da te nel 2007. Stiamo parlando di
idee e intenzioni di persone viventi nel 1939, quando la seconda guerra
mondiale non aveva ancora avuto luogo.

logica vero?
Tu non hai parlato di difesa. La Russia si è difesa attaccando la Polonia?
La Francia e l' Inghilterra si sono difese dichiarando guerra alla Germania?
Inoltre cosa c' entra il sistema politico? Uno stato si difende da qualunque
sia attaccato. Che sia nazista, comunista, democratico.

alla arduino.
Che risulti a me (e a tutti i libri) la Germania ha varcato le frontiere
belghe nella primavera del 1940. Mai sentito parlare di "drole de guerre"?

 ha scritto nel messaggio


Quindi vuoi dire che a Stalin non interessava la conquista territoriale e
politica?

 Cecoslovacchia e poi tradirono la Polonia
Io non la definirei ne ipocrisia ne vigliaccheria. La parola giusta secondo
me è: malafede. Che non ne avessero un qualche interesse particolare a far
andare le cose come sono andate? Secondo me si. Non dico le stesse, ma
ciascuno la sua.

 its power.
Leggo su "la seconda guerra mondiale" Henry Michel, edizioni tascabili
economici newton (quelli che costano 1000 lire) (l' edizione originale è del
1978):
Pagina 19:
A differenza dei suoi alleati la Polonia era molto decisa a battersi, benchè
i suoi dirigenti si sentissero molto vicini ai capi nazisti. [...] Il
rintocco funebre polacco iniziò quando l' armata rossa entrò a sua volta in
azione. [...] Conformemente a una clausola segreta del patto russo-tedesco,
la Polonia fu smembrata tra i suoi grandi vicini. [...] La Germania si
annettè [...] ma lasciò sussistere uno stato che chiamò "governatorato
generale", che sarebbe divenuto forse una "piccola Polonia" [...] di cui
avrebbe potuto servirsi (la Germania, ndr), nell' attesa, in eventuali
trattative con gli alleati (Francia e Inghilterra, ndr). Questi in effetti
non avevano alzato nemmeno un dito in difesa della Polonia. [...] (l'
attendismo anglo-francese, ndr) si spiega con la speranza che la Germania
non avrebbe attaccato ad ovest e che avrebbe rivolto le sue forze contro l'
Unione Sovietica? Effettivamente quando l' Unione Sovietica attaccò la
Finlandia un ondata di antisovietismo scosse la Francia: furono concepiti
piani per andare in soccorso dei finlandesi. Si pensò persino la distruzione
dei pozzi di petrolio del caucaso partendo dalla Siria. [...] Gli strateghi
alleati volsero allora i loro sguardi verso la Norvegia. [...] Inglesi e
francesi prepararono dunque una spedizione, il cui comando spettò ai primi.
Si poteva sperare che il governo norvegese si sarebbe sottomesso. Ma le
indiscrezioni filtrarono e i tedeschi precedettero gli alleati. [...]
Cacciati da tutti i punti in cui erano sbarcati, gli alleati riuscirono a
tenere solo Narvik. Dovettero abbandonarla solo a causa degli avvenimenti di
Francia, il 10 maggio.
Pagina 24: La vittoria tedesca (in Francia, ndr) è totale. Stalin si
felicita calorosamente con Hitler.
Pagina 26: (riguardo l' attacco tedesco all' Urss) Quest' attacco sorprende
totalmente i dirigenti sovietici. Stalin per primo. [...] (e, a favore di
Sergio, ndr) Soprattutto il Furer non aveva mai rinunciato al suo grande
progetto del mein kampf di riprendere verso est la via tracciata dai
cavalieri tettonici e di colonizzare lavasta pianura occupata dagli slavi.
Pagina 28: l' attacco tedesco contro l' Unione Sovietica sorprese i
dirigenti giapponesi.
Specifico che ho preso un libro a caso di tutti quelli che possiedo sulla
seconda guerra mondiale (tra cui una grande enciclopedia di 8 volumi, de
agostini), uno abbastanza neutrale, e che scrive in pratica le stesse cose
che ho sempre letto in tutti i libri, scolastici ministeriali compresi. Non
so sergio e gli altri dove comprino i loro libri sulla seconda guerra
mondiale. Forse alle feste dell' unità :-))))))

 rendeva almeno teoricamente possibile.
E questo comportamento sarebbe stato da attuare, se l' Urss fosse stata
veramente quell' acerrimo nemico della Germania che alcuni vorrebbero
dipingere. Non certo l' invasione che invece c'è stata.


Che potesse essere inserito in un piano di matrice tedesca di rifondazione
della Polonia come stato sovrano, a partire dal governatorato generale?
Dopotutto, realisticamente, dove avrebbero potuto metterli tutti quei
polacchi? Renderli cittadini tedeschi all' interno dei confini del reich, ne
dubito. Secondo me il grande errore di Hitler è stato trattare male gli
slavi, visto che inizialmente gli ucraini avevano accolto come liberatori i
tedeschi. Così come fecero i baltici.

 ha scritto nel messaggio

Sempre dal libro che ho citato, pagina 20: al processo di norimberga sono
stati svelati i timori dei generali tedeschi: essi non avevano lasciato a
ovest che una sottile copertura di truppe, mal protetti da una linea
sigrfrido incompiuta. a loro avviso queste deboli corazze avrebbero potuto
essere facilmente sfondate.
E una cosa che penso io è che i tedeschi sapessero che per qualche motivo da
ovest non sarebbe arrivato nessun attacco.

 dichiarare guerra lo stesso all'URSS?
No, ma perchè non parliamo invece della Finlandia? Mi sembra di aver letto
da qualche parte che in Finlandia varie nazioni inviarono aiuti, tra cui
USA, Inghilterra, Francia, Giappone. Me lo confermate?


Il governo britannico aveva interesse a portare a fondo la guerra contro la 
Germania, e per ben altri motivi che una Polonia intera o mezza. E tale 
interesse perseguì. Quelli che si lasciano confondere dalla propaganda 
d'epoca a proposito della Sitzkrieg sono poco informati sulla strategia di 
lungo periodo che i Franco-Britannici intendevano impiegare, nonchè sulle 
realtà economico-logistiche. 

 ha scritto nel messaggio 
news:urlIi.116148$%k.26...@twister2.libero.it...

Per prima cosa, sono contento che tu prenda atto che la tua affermazione di 
cui sopra era erronea.
Quanto alla proposta che tu avanzi - che l'URSS lasciasse esistere una 
mini-Polonia tra sè e la zona occupata dai Tedeschi - temo che non fosse 
realisticamente proponibile.
Come avrai visto se ti sei preso la briga di consultare la raccolta 
diplomatica disponibilie on-line citata da altri e da me, Stalin era 
sinceramente preoccupato, nonostante tutte le assicurazioni tedesche in 
contrario, che le truppe tedesche non si sarebbero ritirate da ciò che 
avevano occupato.
Portando il ragionamento un passo più oltre, se io fossi stato Stalin 
(notoriamente paranoico, ma in questo caso non senza ragione), mi sarei 
detto: "se io non mi muovo, i Tedeschi, se non oggi, magari domani, con la 
scusa di portare a termine le operazioni militari contro i resti 
dell'esercito polacco, me li ritroverò al confine".
A posteriori, sappiamo che quell'ulteriore cuscinetto di un centinaio di 
chilometri non fece alcun male alla difesa della madrepatria nella Grande 
Guerra Patriottica.
Se l'URSS non l'avesse occupato, quel cuscinetto, avrebbe retto il sacco ai 
Tedeschi, e rovinato i propri rapporti con Francia e Regno Unito, senza 
guadagnarci nulla, almeno non su quel settore cruciale.
Nella peggiore delle ipotesi, Barbarossa nel 1941 sarebbe partita 
direttamente da Wilno, Bialystok e Lwow. Bel guaio per i Sovietici.
Nella migliore invece, ci sarebbe stato ancora un piccolo, debole, 
praticamente inerme stato polacco, che i Tedeschi avrebbero comunque 
tagliato come burro, specie in confronto con lo sforzo che gli costò la sola 
Brest nella realtà storica.
Quindi temo che la mossa pragmatica di Stalin nel 1939 costituisca la scelta 
migliore, sul piano pratico, anche e soprattutto in vista di una acerrima 
inimicizia verso la Germania. 

 Unione Sovietica?"
Senz'altro, a fasi alterne, si sperò che URSS e Germania venissero allo 
scontro; alcuni ritengono che questo fu il motivo per cui _anche i Polacchi_ 
scelsero di non combattere coi Sovietici. D'altra parte questa speranza era 
più che giustificata dal contrasto ideologico e da anni di propaganda 
nazista. Ma:


 tedeschi.
Ne parli come se fosse stata una scelta ideologica. Trattare bene gli 
Ucraini avrebbe significato, per prima cosa, lasciare che mangiassero i 
cereali che la loro terra produceva. Invece i Tedeschi ne avevano bisogno 
per il loro esercito e per la loro popolazione civile. Nel dicembre 1941 
presero la decisione di non inviare _alcuna_ derrata alimentare alle grandi 
città, per esempio Kiev, di decurtare fortemente le forniture alle città più 
piccole, e di ridurre le razioni anche ai contadini (che pure gli servivano 
appunto per la produzione delle stesse).
E' abbastanza ovvio che se l'occupante ti fa morire di fame, non è un 
liberatore.
Se d'altronde i Tedeschi non li avessero fatti morire di fame, allora a fare 
la fame sarebbe stata la popolazione civile in Germania, e anche l'esercito 
sarebbe stato alle strette. Direi che non si è trattata di una scelta 
ideologica.


Naturalmente ognuno ha diritto alle sue opinioni. Ovviamente un'opinione 
vale tanto più, quanto più accurati sono i dati di fatto su cui si basa; e 
tu, nel giro di pochi giorni, di dati sbagliati ne hai postati parecchi. 


Visto che hai una biblioteca cosě vasta, ti consiglierei di cominciare da 
quella. Chiedere ad altri č piů comodo, ma meno istruttivo. Informati e sii 
tu a riportare qui i dati utili a discutere dell'argomento, tratti dai tuoi 
numerosi volumi. 

 ciascuno la sua.
la malafede sta nel momento in cui uno prende un impegno avendo 
preventivamente deciso di contraddirlo... la vigliaccheria o lìipocrisia sta 
invece nel non voler a posteriori mantenere realmete l'impegno nassunto...
Credoche che sia questo il caso, tra l'altro psicologicamente e 
sociologicamente più semplice perchè nasce da un fenomeno abbastanza comune 
e chiaro da capire, senza troppe dietrologie... in un altro post parlavo di 
distrinzione tra democrazia e dittautura... anche qui la materia è 
rilevante. In una democrazia è sempre più diffcile (non impossibile) 
cominciare o mantenere una guerra, e i governanti delle democrazie 
cercheranno sempre di non perder troppo l'apoggio della popolazione... che 
per loro è l'elettorato..
Il popolo francese e il popolo inglese (come la maggior parte dei popoli del 
mondo) non volevano patire sacrifici e sofferenze e in particolare il 
governo francese era convinto di poter condurre per un po' una guerra di 
confine non esageratamente cruenta... portarla avanti per un po' e giungere 
allla fine a un accordo (o al crollo per implosione del regine nazista). 
Tutta la struttura mililtare francese era concepita per una guerra difensiva 
e di trincea, come la linea Maginot e la "drole de guerre" di Gamelin 
dimostrano.
Questa è la ragione per cui non mi convince una esi che sembra voler 
adombrare una decisione preventiva ai danni della Polonia da parte della 
Francia e dell'Inghilterra

 numerosi volumi.
Complimenti per il sarcasmo.
Quando scrivo qualcosa io tutti a contrastarmi, quindi ho pensato sia meglio
solo lanciare l' amo e lasciare che altri scrivano le cose che sanno. Siamo
in un ng di storia, ci saranno storici, no? Ok, devo andare a cercare io. Ma
non non venite a blaterare bla bla bla bla a priori senza sapere le cose.
Libro: Enciclopedia "storia controversa della seconda guerra mondiale", de
agostini, 1976, volume 1, pagina 265, riassumo in poche parole gli stati che
aiutarono la Finlandia: Francia, Gran Bretagna, Svezia, Norvegia, Danimarca,
Beglio, Olanda, Ungheria, Italia, Stati Uniti. Oltre a armi fornirono
volontari, la Svezia 8.000. L' aeronautica finlandese utilizzava unicamente
aerei svedesi pilotati da svedesi.
E la Germania cosa fece? Da buona alleata dell' Urss impedì ogni passaggio
attraverso il suo territorio di aiuti destinati alla Finlandia. "Nelle
vostre conversazioni, ci sarà modo di esprimere comprensione per il punto di
vista dei russi. Siete pregati di astenervi da qualunque sentimento di
simpatia per la posizione della Finlandia", documento del ministero degli
esteri tedesco agli ambasciatori in tutto il mondo. Von Ribbentrop fece
bloccare nei porti le esportazioni di armi dirette alla Svezia. I
sottomarini russi nel baltico furono riforniti da navi tedesche. La via di
rifornimento della Finlandia passava attraverso il porto norvegese di
Narvik, essendo il baltico bloccato dai tedeschi. Narvik quindi era già
diventata un importante base logistica anglo-francese nel 1939. Mancò poco
che la Svezia entrasse in guerra contro l' Urss. Un capitolo (pagina 281) è
titolato "Costituzione del corpo di spedizione franco-inglese". Riassumo:
due battaglioni di truppe alpine francesi, due battaglioni della legione
straniera, un battaglione polacco aggregato ai francesi; comandati dall'
ammiraglio Darlan. Per i britannici, tre divisioni. Totale 57.500 soldati,
sotto comando inglese. Lo sbarco fu fissato per il 13 marzo. Fu bloccato dal
governo britannico per timore della reazione tedesca. Norvegia e Svezia
avevano già negato il permesso agli alleati, "i quali non ne tennero conto",
testuale. Non credo sia casuale che la Russia accettò di firmare la pace con
la Finlandia, il 12 marzo. Tale pace fu accolta con disappunto a Londra e
Parigi, in quanto gli toglieva la scusa per invadere la Norvegia. Questo
evento fece cadere il governo francese Daladier. 28 marzo 1940, ore 10,
riunione a Downing street del consiglio supremo interalleato. Decisioni:
consegnare il 2 aprile una nota diplomatica intimidatoria agli svedesi e
norvegesi. Minare il 4 aprile in più punti la strada costiera norvegese.
"Resta il fatto che il problema delle forze da sbarcare per impedire ai
norvegesi di dragare le mine posate con tanta disinvoltura nelle loro acque
territoriali non fu trattato, e neppure quello della reazione che bisognava
aspettarsi". "Sarebbe temerario supporre che la Germania assista
passivamente ad un nostro intervento nelle acque norvegesi" (ammiraglio
Darlan). In merito a queste problematiche fu deciso il contemporaneo sbarco
di truppe, con la consapevolezza che il giorno seguente i tedeschi avrebbero
reagito. Cosa che poi fu. Operazione Wilfred: posticipata all' 8 aprile la
posa di mine; 9 aprile, sbarco (pacifico, si sperava) dei britannici nei
porti di Narvik, Trondheim, Bergen, Stavanger. Navi impiegate: Devonshire,
Berwick, York, Glasgow. Porto di partenza: Rosyth. 8 aprile ore 18.45 un
mercantile tedesco viene affondato nelle acque norvegesi dal sottomarino
polacco Orzel. Ultime teste di ponte anglofrancesi in norvegia l' 8 maggio:
Aandalsnes (15' brigata britannica) e Namsos (5' reggimento truppe alpine
francesi). Il resto del capitolo è la cronaca di una serie di battaglie che
fa intuire che tedeschi e anglofrancesi abbiano intrapreso la conquista
della Norvegia simultaneamente.


Quindi Stalin invase la Polonia obtortocollo. Ma perchè uccise tutti gli
ufficiali polacchi?


Non mi pare di aver postato dati finora.

 > dei pozzi di petrolio del caucaso partendo dalla Siria."
Secondo me per capire la storia di un periodo sono molto indicative le
vignette dei giornali. Ho visto una vignetta inglese nella quale Hitler e
Stalin a braccetto calzano la stessa scarpa, ma marciano in direzioni
opposte. Credo sia abbastanza indicativo.

 avrebbero rischiato di dover combattere anche i Russi.
e perche' mai i sovietici avrebbero dovuto prendere le parti della
Germania quando attaccata dagli inglesi? ne hai di fantasie curiose eh?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Germania quando attaccata dagli inglesi? ne hai di fantasie curiose eh?
Forse perchè erano alleati.

 Carlo "Jurassic <Park"
Hai ragione, è che sono un pivello e a volte ( o spesso ) ci casco.
Mi piacciono le discussioni che fate e cerco d'apprendere risvolti
storici che sovente danno stimoli a ricerche o approfondimenti.
Purtroppo leggendo "i latrati sguaiati" di certuni, atti solo a propaganda
elettorale e imbevuti di fede politica compulsiva alla ripetizione, mi
lascio
sfuggire il desiderio di risposta.


Scusa ma intuire non è abbastanza. I Tedeschi, e con questo rispondo anche 
all'altro thread, sbarcarono il 9 aprile, simultaneamente in molti punti. I 
Britannici sbarcarono vicino Narvik solo il 14, e solo successivamente in 
altri punti. 


Se li avesse uccisi tutti, il generale Anders non sarebbe mai uscito 
dall'URSS con circa 115.000 uomini, di cui una parte sospetto fossero 
ufficiali.
Ciò chiarito, certamente un buon numero di ufficiali polacchi, che si aggira 
nell'ordine delle migliaia, fu ucciso; il motivo dovrebbe essere intuitivo. 


No, infatti. A questo punto mi pare che sarebbe il caso di indagare sulle 
motivazioni di quelle intenzioni, no? E da quello che hai postato finora, mi 
pare che tale indagine ti servirebbe. 


Non su questo argomento. su parecchi altri sì. Dire che il patto 
Molotov-Ribbentrop prevedeva l'invasione sovietica della Polonia e che non 
era questione di se ma di quando, come tu hai detto, è presentare un dato 
sbagliato. Per esempio, ma potrei continuare. 

cui sì, "La Russia" si è difesa.
Restane convinto e dillo ai polacchi.

 altri punti.
Come ho già scritto da un altra parte, per me quello che conta sono anche le
intenzioni.

 nell'ordine delle migliaia, fu ucciso; il motivo dovrebbe essere
intuitivo.
Ok, ha ucciso tutti quelli che ha catturato, eccetto quelli che si
dimostravano meno avversi al comunismo. Il motivo del massacro secondo me è
che gli ufficiali facevano parte della borghesia, anticomunisti convinti
quindi.

 ma per lo più sì.
E il governo polacco a Londra? Avrebbe accettato impassibile?

Forse è stato meglio perdere la guerra piuttosto che rinunciare ad un pò di
grano ucraino? Grande stratega politico Hitler, eh? Se gli ucraini fossero
stati dalla sua parte, forse qualche speranza in più ci sarebbe stata.

 sbagliato. Per esempio, ma potrei continuare.
Credevo che come dati intendessi numeri. Non so, io a volte ripeto quello
che ho sempre sentito dire, a gli altri correggermi.

 pare che tale indagine ti servirebbe.
Erano in guerra con la Germania no? E ovviamente la volevano vincere. Quale
motivazione migliore?

 anche la Polonia combatteva per sè.
e si è visto come sono stati disposti a combattere per la Polonia
mentre questa combatteva, si è visto...

mentre questa combatteva, si è visto...
Ribadisco che secondo me non è stato casuale o per viltà. Probabilmente gli
interessi di qualcuno stavano nel crollo della Polonia.

 sarebbe dovuta partire l'offensiva francese.
offensiva che sarebbe partita solo nella tua capoccetta jurassica.
Non c'era stato nessun impegno formale tra Polonia e Anglofrancesi sul
lanciare  questa offensiva, come ricorda Overy in The road to war.


Ma no. Perchè ci tieni tanto a sputare sentenze su argomenti di cui non sai 
quasi nulla? Non ti rendi conto delle figuracce che fai?
I piani tedeschi furono fortemente influenzati dall'esistenza dei piani 
britannici, di cui i Tedeschi erano informati per il buon motivo che i 
Britannici non ne facevano mistero. I piani tedeschi furono anche accelerati 
dall'atteggiamento britannico. Tutto questo è vero.
Ma i piani tedeschi esistevano già da prima; i Tedeschi "ce li avevano" 
indipendentemente da quelli britannici. Il primo piano tedesco per 
l'installazione di basi per sommergibili in Norvegia è lo studio Wegener che 
venne redatto _nel 1920_! Due anni dopo la fine della IGM (!) gli ammiragli 
tedeschi già ritenevano che sarebbe stato di gran vantaggio basare degli 
U-Boote in Norvegia.
Naturalmente i piani di contingenza del tempo di pace non sono la stessa 
cosa dei piani operativi in guerra; perciò ecco che nell'ottobre 1939, 
Raeder segnala insistentemente a Hitler quanto sarebbe utile "ottenere delle 
basi sulla costa norvegese, per esempio a Trondheim, con l'aiuto di una 
certa pressione esercitata dai Russi". Doenitz concordò, nello stesso mese, 
sull'importanza della rotta norvegese per i sottomarini e sul fatto che 
delle basi sarebbero state utili. Quisling incontrò Hitler il 16 e 18 
dicembre 1939, su invito di Raeder. La direttiva di Keitel per la campagna 
di Norvegia è datata 27 gennaio. E potrei continuare. 

 dimostravano meno avversi al comunismo.
Sono ammirato dalla rapidità con cui incassi le continue smentite che le tue 
affermazioni subiscono.
A parte questo, è ora che dimostri qualcosa di ciò che affermi: "ha ucciso 
tutti quelli che ha catturato, eccetto quelli che si > dimostravano meno 
avversi al comunismo." implica che Anders, non essendo stato ucciso in 
prigionia, si sarebbe dimostrato "meno avverso al comunismo". Cosa sai della 
vita di Anders in prigionia? Hai letto dei documenti in merito? I verbali 
dei suoi interrogatori, le sue lettere, le sue memorie, le memorie di altri 
che erano prigionieri con lui? Quanto meno la sua autobiografia, o una sua 
biografia scritta da altri?
Insomma, non avrai fatto anche stavolta un'affermazione completamente 
apodittica, basata sulla tua cosidetta "logica" invece che sulle 
informazioni e sui fatti? 


Insomma quello che vuoi dire è che i tuoi messaggi sono privi di valore, 
visto che il fatto di comunicare dati erronei non ti preoccupa minimamente, 
neanche sotto il punto di vista della figuraccia che fai.
Ma se i tuoi messaggi sono privi di valore, allora leggerli è una perdita di 
tempo.

 Grande stratega politico Hitler, eh?
No, non granchè, ma sempre meglio di te. Lui ha preso molte decisioni 
sbagliate sulla base di dati che conosceva, tu invece cerchi di suggerire 
delle alternative senza conoscere i dati. 

 nel 1939 senza ledere i suoi stessi interessi?".
Bella palla, davvero: nel senso che questa sì che è una bella domanda.
Carlo "Jurassic Park" 

 di Norvegia è datata 27 gennaio. E potrei continuare.
E gli inglesi erano interessati ad evitare questo. Fino alla guerra
russo-finlandese, quando la Norvegia divenne necessaria anche agli inglesi.

 un'alleanza è irrilevante.
Ognuno fa i suoi interessi.

Si ma anche su qualcosa che avevo letto a riguardo delle fosse di Katin.

 Carlo "Jurassic Park"
A che pro attuare un comportamento il più ostile possibile?

 delle alternative senza conoscere i dati.
L' umiltà tu non sai dove stia di casa?

 delle alternative senza conoscere i dati.
L' umiltà tu non sai dove stia di casa?


Questo è un newsgroup, non un libro da leggere senza poter rispondere. Io
propongo, e si discute. Quello che stiamo facendo. E non è nemmeno una gara
su chi ha ragione e chi no. Io non faccio proprio nessuna figuraccia, in
quanto non ho nessuna velleità. Io sono qui per capire.

 A che pro attuare un comportamento il più ostile possibile?
Sai com'è, nazisti e comunisti "dovrebbero" essere nemici naturali...
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park"
Non più che capitalisti e comunisti. La differenza sta solo nel metodo.
Riporto da atlante storico garzanti pagina 505: "12-11-1940 visita di
Molotov a Berlino, Ribbentropp propone senza successo la spartizione dell'
impero britannico (Persia e India nella sfera di influenza sovietica) per
ottenere l' adesione dell' Urss al patto tripartito."
Quindi a novembre, dopo la perdita delle speranze per la battaglia di
Inghilterra e della susseguente pace, di fronte all' ostinazione di
Churchill nel continuare la guerra, Hitler si rivolge nuovamente all'
alleato, e solo dopo il suo rifiuto ordina la preparazione dell' operazione
barbarossa. Probabilmente pensava che il mondo intero lo avrebbe seguito
nella crociata anticomunista, Inghilterra compresa. Tutto questo stride un
pochino con quanto si sente sempre dire, cioè che era Hitler a persistere
nella guerra contro le democrazie capitaliste. Insomma ad Hitler comunismo o
capitalismo faceva lo stesso?
"Hitler, lungi dal preparare una grande guerra, agiva entro margini
ristretti e faceva assegnamento su rapide vittorie ottenute a basso prezzo"
A.J.P. Taylor, storia della seconda guerra mondiale, edizioni il mulino 1990
pagina 37.

 barbarossa.
Scusa, chi sarebbe l"alleato"?!
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Scusa, chi sarebbe l"alleato"?!
Hai pensato mi riferissi all' Inghilterra? Effettivamente forse si poteva
fraintendere il discorso. No no, comunque mi riferivo all' Urss ovviamente.

 fraintendere il discorso. No no, comunque mi riferivo all' Urss
ovviamente.
no, figurati: temevo proprio che ti riferissi all'Unione sovietica......


 ha scritto nel messaggio 
news:46f847be$0$37205$4faf...@reader3.news.tin.it...

La cosa buffa è che è stato proprio il ragazzo a usare l'aggettivo 
superlativo "acerrimo" - e adesso si chiede perchè si parli di massima 
ostilità. 

 ostilità.
L' ho usato nel senso opposto a quello che intendi tu. Cioè "se fosse
stato".