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Titolo: Wade, razze e cultura

Ho messo giù qualche paginetta di commento al libro di Nicholas Wade:

Una scomoda eredità. La storia umana tra razze e genetica. Le Scienze

2015.



Se qualcuno volesse dare un'occhiata e dirmi che ne pensa...



http://mauriziopistone.it/temp/Wade.pdf




-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 ha scritto:



Forse Wade ha la mente un po' contorta.

Comunque, riguardo agli ebrei, dato che ovviamente non esiste il genio 

dell'arricchimento, la selezione, come ho già avuto modo di esporre anche 

con degli ebrei, può essere andata così:

Nelle nazioni, solitamente sopravvivono tutti, chi ha meno ingegno farà il 

contadino o un mestiere di fatica per infinite generazioni, chi ha più 

ingegno può trovarsi occupazioni migliori, ma non riuscirà a fare la 

differenza, anche perché questi posti di lavoro erano relativamente pochi, 

e per il loro accaparramento entravano in ballo fattori indipendenti 

dall'intelligenza. Per gli ebrei, dopo l'ultima diaspora del 690, non fu 

più così: molte attività furono loro precluse, in primis quella di 

lavorare la terra. Perciò l'ebreo che aveva magari spalle robuste ma poco 

ingegno, restavano solo le scelte di convertirsi o morire di fame. 

Potevano restare ebrei solo i pochi che avevano ingegno e abilità 

eccezionali. Così la Chiesa, perseguitandoli, ne ha fatto i più 

intelligenti del mondo.







-- 

Arduino d'Ivrea




 eccezionali.



resta la questione se quest'intelligenza si trasmette per genetica, o

per educazione.



Io sono propenso alla seconda interpretazione. Ma è una mia idea,

s'intende.



Visto che hai letto attentamente le mie paginette, avrai notato che

parlo più di una volta del QI. Volevo dire qualcosina, ma poi mi sono

trattenuto, un po' perché già avevo scritto fin troppo, un po' perché mi

sarei azzardato troppo a dire cose di cui non so nulla.



Ma parlandone così alla buona, la mia impressione è che i test del QI

siano tutt'altro che "oggettivi" e naturali.



Da quel che so, la prima abilità che viene testata (se non l'unica) è

quella di decifrare il linguaggio iconico e verbale di quesiti

presentati su una pagina stampata. È ovvio che più un soggetto è

abituato, fin da piccolo, a quel tipo di linguaggio, più risulterà

"intelligente".



Non è un caso, d'altra parte, che (come fa notare lo stesso Wade) la

media dei"caucasici" corrisponda al punteggio 100, che è quello di

riferimento. Il test evidentemente è tarato su di loro.



I cinesi vanno un pochino megli, gli ebrei decisamente meglio. I boveri

negri invece sono sotto la media.



Il motivo lo sappiamo tutti. Il figlio del rabbino, fin dalla più tenera

età, studia la Bibbia in ebraico; poi il commento in ebraico alla bibbia

in ebraico; poi il commento in aramaico al commento in ebraico. Arrivato

a vent'anni, risolve i quiz del QI con la mano sinistra, mentre con la

mano destra sfoglia un manuale di fisica quantistica.



La domanda è: attraverso quale via, genetica o culturale, si trasmette

questa famigliarità con la cabbala del QI?



Non ti saprei dire cosa avviene per via genetica, ma per via culturale,

quel povero bambino ha riveuto, fin dalla più tenera infanzia (ed è

questa la chiave: l'insegnamento precoce), un imprinting massacrante,

per cui, o si è suicidato a dodici anni, o è diventato un genio.



====



Be', può anche darsi che un pochino c'entrino anche i geni, ma a questo

punto, non cambia molto.



 Io sono propenso alla seconda interpretazione. 

..



Anche osservando in modo empirico, le differenze genetiche esistono: è 

indubbio che gli atleti giamaicani sono superiori agli italiani nella corsa. 

Vanno però aggiunte tre considerazioni:

Ci sono eccezioni, un magroletto italiano di nome Mennea può portarsi a casa 

il record dei duecento metri.

Le differenze non sono eclatanti, gli atleti italiani restano indietro di 

alcuni centesimi, non di cinque o sei secondi.

Conta moltissimo la preparazione atletica: un giamaicano con il corpo 

perfetto, che però come unica attività fisica pratichi lo spostamento dalla 

poltrona dell'ufficio al divano di casa, verrebbe comodamente battuto da 

qualunque brocchetto delle giovanili di atletica italiane.

Riguardo agli ebrei, si potrebbe fare il paragone con una nazione in cui per 

secoli e secoli si sia attuata una selezione per la quale potevano 

sopravvivere solo le persone alte. Inevitabile che alla fine gli abitanti di 

quella nazione risultino più alte della media delle altre.

Quanto agli studi biblici, il maggior effetto non è dato dall'uso di varie 

lingue, ma dal fatto che al contrario del cristianesimo che tende a dare una 

sua spiegazione e farne la dottrina ufficiale, nell'ebraismo viene chiesto 

all'allievo di dare un interpretazione a un passo biblico, poi gli si chiede 

di darne una diversa, poi un altra diversa ancora. Bravo allievo sarà quello 

che riuscirà a dare il maggior numero di interpretazioni. In tal modo le 

persone non vengono abituate a utilizzare opinioni preconfezionate, ma a far 

lavorare il cervello.







-- 

Arduino d'Ivrea




 lavorare il cervello.



va bene, ma come si trasmette quest'abilità di generazione in

generazione?



quelli bravi negli studi biblici hanno più figli, mentre quelli meno

bravi ne hanno meno, oppure quel modello educativo viene applicato anche

ai bambini che non devono diventare rabbini?



 ai bambini che non devono diventare rabbini?



No, i rabbini non hanno più figli;)) Il metodo di studio è praticato da tutti. 





-- 

Arduino d'Ivrea




Io sono propenso alla seconda interpretazione.



Banalmente, ma realisticamente: se hai un danno genetico tipo trisoma

21 o tipo mancata correlazione dei neroni specchio, puoi essere

educato nel modo più raffinato possibile, ma avrai comunque seri

problemi cognitivi. Se hai un'intelligenza stratosferica "per nascita"

ma vieni abbandonato nella giungla ed allevato dai lupi, non saprai

parlare ma ululerai, camminerai a quattro zampe eccetera.



In altri termini esiste una combinazione di fattori, e all'atto

concreto mi sembra tuttora molto difficile decidere, nella storia

personale di un essere umano, estremamente geniale o abissalmente

idiota che sia, quali abbiano prevalso. 



Quando ero giovane io la tendenza "scientifica" (parecchio

ideologizzata in realtà) era quella di attribuire preponderanza ai

fattori educativi, ambientali, sociali. 

Oggi mi sembra che sia più all'opposto (ma sempre in modo parecchio

ideologizzato). 



Comunque quando avrò il tempo di leggere quello che hai scritto,

entrerò più nel merito.



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Mediterranei, cinesi) 



io, da vecchio illuminista, non sono tanto convinto che il reale sia

razionale...



il rapporto fra statura e condizioni di vita č un dato di fatto, il

passaggio dalla caccia all'agricoltura, cioč ad una dieta povera di

proteine e calcio, č segnato nelle sepolture preistoriche da una

diminuzione della statura di un buon palmo - oltre che dall'insorgere

della carie dentaria -; il processo si inverte nell'alto Medioevo,

quando per i pochi sopravvissuti al naufragio la caccia ridiventa una

fonte importante di cibo



č possibile che per popolazioni assuefatte per migliaia di anni ad una

dieta scarsa la riduzione della statura sia un adattamento alla penuria

di calorie, dei mingherlini alti un metro e mezzo possono effettivamente

campare con un pugno di riso al giorno



ma anche i meccanismi darwiniani non sono cosě semplici



Wade per esempio piů di una volta fa riferimento alla selezione

sessuale, ho letto che per i leoni maschi della savana la grande

criniera sia un'autentica tortura nelle ore e nelle stagioni piů calde e

secche, per questo il leone maschio passa quasi sempre l'intera giornata

a fare un cazzo, tanto a caccia vanno le femmine, e il DNA di Re Simba

non puň rinunciare a quell'ornamento virile che tanto piace al suo harem



ma cosa c'č di meno razionale della selezione sessuale?



 parlare ma ululerai, camminerai a quattro zampe eccetera.



qui non si parla di eventi così drammatici, ma solo di un vantaggio

relativo; in una società in cui gli analfabeti sono disprezzati, un

giovane di scarsa cultura avrà difficoltà a fare un buon matrimonio; un

padre di famiglia senza i "geni dell'arricchimento" avrà difficoltà a

nutrire una famiglia numerosa ecc.



sono questi i meccanismi che Wade considera per sostenere la sua tesi di

una selezione darwiniana nell'arco di una mezza dozzina di secoli



 Mediterranei, cinesi)



E' vero, la tua osservazione è valida. Però non basta. C'è anche

da osservare che mangiare mammiferi grossi (bovini) a quel che pare

(incremento staturale secolare) fa crescere in statura, rispetto

al mangiare cereali o animali piccoli. Probabilmente per via di

ormoni come GH e IGF-1, contenuti in quantità maggiori nelle carni

e soprattutto in latte e formaggi di mammiferi di grandi dimensioni.



Bye,



   *GB*


 ma a questo punto, non cambia molto.





Come al solito i due fattori interagiscono in modo quasi

inestricabile.





-- 

AIOE ³¿³  




Il sapiens africano ha fermato la sua evoluzione dopo il collo di bottiglia 

della catastrofe del vulcano Toba circa 70mila anni fa (allora sono comparsi 

i pigmei africani come li conosciamo oggi).

Il neanderthal invece era un uomo che continuò ad evolversi fino alla fine, 

per centinaia di migliaia di anni: il motivo era che i neanderthal europei 

si estinguavano spesso, ogni poche migliaia di anni, facendo ripopolare 

l'Eropa da una piccola popolazione neanderthaliana più evoluta che riusciva 

a sopravvivere.

Il sapiens si accoppiò 3 volte coi neanderthal, in versioni sempre più 

evolute, dando origini alle razze extraeuropeee dalle più infime come il 

papuasiano e il cinese, fino alla più eccelsa razza ariana



Il neanderthal cacciavano con la lancia affrontando grossi animali come il 

mammoth e il rinoceronte che venivano stimolati ad caricarli. Si trattava di 

una caccia organizzata da una squadra di neaderthal, che con sprezzo del 

pericolo affrontavano la carica degll'elefante, per cui il motivo che i 

neanderthl avenvano un fisico robustissimo capace di sopravvivere allo 

scontro con il rinoceronte.

Il coraggio il gioco di squadra un cervello più grande, facevano la 

differenza tra il neaderthal e il pigmeo antenato dei negri.






i cromagnon e i loro discendenti ariani si sono evoluti per mangiare carne 

di grandi animali, piena di ormoni della crescita, prima quella degli 

elefanti e poi quella dei bovini. Le razze umane più piccole non sopportano 

la dieta a base di carne di grandi animali, ragion per cui i cinesi si 

nutrono di maiali e di cani, i semiti di capre e pecore 




qui non si parla di eventi così drammatici, 



Ho fatto uso di esempi estremi per chiarezza espositiva.

Ma resta il fatto che, a mio avviso, "geni" ed "ambiente" hanno

entrambi molta importanza, ma siamo ancora lontani da una chiarezza su

cosa in particolare determini un certo risultato quanto a capacità

intellettive.

Anche se devo dire che certe volte gli studi sui gemelli separati alla

nascita sono impressionanti, per le somiglianze che si hanno in

soggetti con storie personali diverse.

Ma va anche detto che sono pochi ed è difficile dire quanto siano

effettivamente rappresentativi.



 soggetti con storie personali diverse.



un conto č parlare dei caratteri genetici dei singoli individui, un

conto č parlare dei caratteri genetici delle "razze"



se un miliardo d'anni fa madre Natura ha escogitato quel sistema cosě

problematico e cervellotico che č la riproduzione sessuata, e se questo

sistema, con tutti i problemi che comporta, č assolutamente dominante in

tutte le specie viventi un po' piů evolute di un'ameba, č perché il

rimescolamento dei geni, e quindi l'esistenza di individui tutti diversi

uno dall'altro, č LA strategia vincente



conto è parlare dei caratteri genetici delle "razze"



Ah beh. Scientificamente le "razze" non esistono, salvo che in

agrotecnia :-D



 agrotecnia :-D



gli animali d'allevamento sono ovviamente distinti in razze, su questo

non ci sono dubbi



 uno dall'altro, è LA strategia vincente



Attento che la Natura ha anche separato, non solo mescolato. E lo ha

fatto fino al punto di produrre tante specie diverse inincrociabili

tra loro. Un tempo lontano, gli antenati di leone e gazzella erano

individui della stessa specie.



E se una donna onesta non si dà al primo che passa, non è solo perché

vuole garanzie sul mantenimento del nascituro, ma anche perché vuole

che abbia certe caratteristiche (ad es. non basso, brutto e scemo).

Quindi un rimescolamento casuale NON è la strategia vincente.



Bye,



   *GB*


 sessuale, 



Questo è un altro fattore.

Gli arabi che le mogli le acquistano, ad esempio tendono a essere più brutti 

di quelle popolazioni dove la donna ha almeno una parziale libertà di scelta.



-- 

Arduino d'Ivrea




 Quindi un rimescolamento casuale NON è la strategia vincente.



quasi tutte le società conoscono l'esogamia, e quasi tutte le società

conoscono il tabù dell'incesto



il rimescolamento puramente casuale è proprio delle specie animali, le

regole umane sull'imparentamento sono un prodotto culturale, legato

soprattutto a relazioni sociali, lo scambio delle donne è la forma più

antica e solida di alleanza tra gruppi



la certezza della paternità - che però non tutte le società primitive

conoscono - è legata alla trasmissione dei privilegi ereditari



gli scambi di geni tra etnie diverse sono normali in tutti i casi in cui

un gruppo dominante entra in contatto con un gruppo considerato

inferiore



quando i padroni ingravidano le loro schiave, i figli solitamente

seguono il destino delle madri, oppure possono essere riconosciuti, con

variabile grado di subordinazione rispetto ai figli legittimi



in altri casi le donne vengono inserite all'interno del gruppo dominante



le colonie greche venivano fondate da gruppi di giovani maschi, i quali,

una volta stabilitisi nella loro nuova patria, si facevano consegnare,

con le buone o con le cattive, delle donne dalle popolazioni indigene: i

figli ovviamente nascevano come cittadini a pieno titolo



dopo la distruzione delle tribù ebraiche di Medina, Maometto si prese -

come tutti gli altri mussulmani - delle donne ebree come schiave. Due

rimasero presso di lui come concubine; Safiyah bint Huyayy, che Maometto

si era scelto immediatamente dopo l'uccisione di tutta la sua famiglia e

dei suoi due successivi mariti, in seguito si convertì all'Islam e passò

al rango di moglie legittima. Dalle sue 19 tra mogli e concubine

documentate, Maometto ebbe... mi sembra di ricordare... cinque tra figli

e figlie (non sono mai stato forte in alberi genealogici), ma

sicuramente la purezza razziale della discendenza era l'ultima delle sue

preoccupazioni.



 
http://mauriziopistone.it/temp/Wade.pdf








Io non sopporto la parola "caucasico".





-- 

AIOE łżł  


 Io non sopporto la parola "caucasico"



però è quella in corso



in un certificato medico - non mi ricordo per cosa, forse l'esame per

l'asma - sono stato definito "caucasico" anch'io



 almeno una parziale libertà di scelta.





Ah per quello che i ricchi sono brutti ma hanno mogli belle.



I poveri sono belli ma hanno mogli... ehm, diversamente belle.





-- 

AIOE ³¿³  


 l'esame per l'asma - sono stato definito "caucasico" anch'io





Io mi rifiuto di essere chiamato caucasico.



Son mica un ceceno!





-- 

AIOE łżł  


 Son mica un ceceno!



Chissà perché non andava bene il termine "eurasico". Non sarebbe

geograficamente ristretto come "europico" (che potrebbe non piacere

a iraniani e russi stanziati in Siberia). O il più banale "bianco".



Bye,



   *GB*


 Siberia). O il piů banale "bianco".





Mah, ho l'impressione che sia una di quelle innovazioni

ottocentesche che all'epoca erano progressiste ma poi vengono

superate dall'ulteriore progresso (come Lombroso), eppure

rimangono nell'uso comune extrascientifico (ma poi forse anche

gli scienziati usano ancora "caucasico"?).





-- 

AIOE łżł  


 gli scienziati usano ancora "caucasico"?).



Negli Usa, si vede anche nei telefilm, si adopera il termine di razza caucasica 

per indicare un bianco.

Dal punto di vista scientifico, è accreditata l'ipotesi che Semiti, Camiti e 

Indoeuropei provengano dalla regione del Caucaso, ad indicarlo starebbe il fatto 

che nei tre gruppi linguistici i nomi degli alberi di alta montagna hanno una 

radice comune. Riguardo agli Indoeuropei, attraverso le steppe iraniane si 

sarebbero spinti in India, poi una parte sarebbe tornata indietro attraverso le 

steppe russe, per invadere infine l'Europa.





-- 

Arduino d'Ivrea




 e soprattutto in latte e formaggi di mammiferi di grandi dimensioni.



I due fattori sono sicuramente complementari, Infatti se migliori 

l'alimentazione di meridionali e cinesi, divengono più alti. Però, avendo subito 

una selezione alla bassa statura, non raggiungono comunque l'altezza delle 

popolazioni nordiche.



-- 

Arduino d'Ivrea




 montagna hanno una radice comune.



eh?



 eh?



E si. In questi gruppi linguistici c'è una radice comune nei momi degli alberi 

di alta montagna, per cui si ritiene che la culla originaria fosse collocata su 

una catena montuosa, e che poi, per motivi ignoti, ma che potrebbero avere a che 

fare con la scoperta della pastorizia o dei primi rudimenti di agricoltura, 

questa popolazione si sarebbe espansa. Alcuni collocano nei Balcani, o da altre 

parti la culla originale. Ma il più gettonato è il Caucaso. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 E si. In questi gruppi linguistici



Semiti, Camiti e Indoeuropei?



Tutti dal Caucaso?



====



tanto per cominciare, che cosa intendi per Camiti?



 Tutti dal Caucaso?



Non sono mica stato io a dirlo.

Comunque tieni conto che con la scoperta dell'agricoltura (e penso anche della 

pastorizia) fino a che subentrano problemi di territorio, la popolazione diviene 

in grado di raddoppiarsi ogni generazione, pertanto una comunità di 100 persone 

in un centinaio di anni diviene di ottocento. Aggiungi poi che in molti casi 

l'amalgamazione è solo linguistica: i cacciatori dispersi nel reticolo delle 

comunità agricole finiscono con l'assumere la lingua di questi.

(Per fare un esempio, ipotizziamo che domani si perda l'uso della scrittura. Fra 

migliaia di anni gli studiosi noteranno che molte lingue sembrano denotare un 

ceppo comune apparentemente originario dall'Inghilterra. Effettivamente in molti 

casi sarebbe una comunità razziale, Quasi totale (Canada Australia Nuova 

Zelanda, Parziale (Usa) oppure la comunanza potrebbe essere solo linguistica 

(India, Nigeria)





-- 

Arduino d'Ivrea




 Non sono mica stato io a dirlo.



chi allora?



 chi allora?



Che ne so io del nome del primo che ha fatto questi studi. Comunque si tratta di 

scienziati esperti in materia. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 tratta di scienziati esperti in materia.



ah be' ...



 ceppo comune apparentemente originario dall'Inghilterra.



E quelli che, notando i termini della medicina e molti termini delle

scienze e della tecnica, dedurranno che tutti i popoli civilizzati

provenissero dalla Grecia? Persino in russo (controlla su Wikipedia)

si dice anemija, diabet, ghepatit, gastroenterit, psikhoz, shizofrenija;

come pure teorema, parallelogramm, termodinamika, geofizika, botanika.



Bye,



   *GB*


Arduino 15:54, giovedì 31 marzo 2016:


Com'è che i più forti cestisti americani sono negri?

(o meglio mezzi negri) 





-- 

AIOE ³¿³  


 (o meglio mezzi negri) 



In primo luogo per la naturale predisposizione dei neri a certi tipi di atletica 

(corsa, pugilato, ma non ad esempio il ciclismo) riguardo all'altezza, ad essere 

alti sono gli abitanti delle steppe, ed appunto delle savane (i Tutsi sono un 

esempio eclatante) per cui è evidente che i cestisti, perlomeno nella stragrande 

maggioranza dei casi discendono da questi abitanti della savana.

al contrario invece la foresta favorisce i piccoli che si muovono agevolmente 

dove uno spilungone avrebbe enormi difficoltà. I pigmei ci cono in Africa, ma 

anche in Amazzonia e nelle foreste del Bormeo.





-- 

Arduino d'Ivrea




 ah be' ...



Se vuoi discutere seriamente, discuti.

Se vuoi prendere in giro, ti informo che ci sono cose più importanti da fare nella 

vita. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 informo che ci sono cose più importanti da fare nella vita.



se vuoi sparare tutto quello che ti passa per la testa dando come

giustificazione che se ne occupano "scienziati esperti in materia",

anch'io ho altro da fare



====



rimango ancora nel dubbio su cosa intenda tu per "camiti", ma stai

tranquillo, non è una cosa importante



 tranquillo, non è una cosa importante



Arduino non mi sembra serio, probabilmente è un grillino. Secondo me,

la sua classificazione è fondata sulla Bibbia:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Camiti




   Secondo la mitologia biblica, i Camiti, ortografati anche come

   Chamiti o Kamiti, chiamati anche Hamiti, sono l'insieme di

   popolazioni discendenti da Cam, figlio di Noè, che popolano l'Africa

   e di cui fanno parte i Berberi, gli Etiopi, gli Egizi e i Cananei e

   tutte le popolazioni nere. Dagli altri figli di Noè sarebbero discesi

   altre importanti popolazioni: i Semiti da Sem e gli Europei da Jafet.



Il gruppo camitico è quindi disomogeneo, giacché fra i suoi membri

gli unici che si possono considerare effettivamente caucasoidi sono

i berberi, vedi ad es. la foto di Zinédine Zidane (clicca x ingr.):



 
https://en.wikipedia.org/wiki/Zinedine_Zidane




   Zinedine Yazid Zidane (Arabic: زين الدين زيدان اليزيد‎) was born

   on 23 June 1972 in La Castellane, Marseille, in southern France.

   Zidane is of Algerian Kabyle Berber descent.[13][14] His parents,

   Smaïl and Malika, emigrated to Paris from the village of Aguemoune

   in the Berber-speaking region of Kabylie in northern Algeria

   in 1953 before the start of the Algerian War.



In quella pagina Wiki vediamo che incredibilmente già nella Genesi

si prefigurano il colonialismo e la schiavitù dei neri in America:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Camiti#La_razza_maledetta




   Secondo la mitologia biblica tutti i popoli della terra discendono

   da Noè e dai suoi figli, gli unici sopravvissuti al diluvio

   universale. Mentre da Sem discesero i Semiti e da Jafet gli Europei

   (o Jafesiti o Giapetiti), da Cam discesero gli uomini dalla pelle

   scura, i Camiti, che popolarono l'Africa.



    « Ora Noè, coltivatore della terra, cominciò a piantare una vigna.

    Avendo bevuto il vino, si ubriacò e giacque scoperto all'interno

    della sua tenda. Cam, padre di Canaan, vide il padre scoperto e

    raccontò la cosa ai due fratelli che stavano fuori. Allora Sem e

    Jafet presero il mantello, se lo misero tutti e due sulle spalle e,

    camminando a ritroso, coprirono il padre scoperto; avendo rivolto

    la faccia indietro, non videro il padre scoperto. Quando Noè si fu

    svegliato dall'ebbrezza, seppe quanto aveva fatto il figlio minore;

    allora gli disse: "Sia maledetto Canaan! Schiavo degli schiavi sarà

    per i suoi fratelli!" E aggiunse: "Benedetto il Signore, Dio di Sem,

    Canaan sia tuo schiavo! Dio dilati Iafet e questi dimori nelle tende

    di Sem, Canaan sia tuo schiavo! »



    (Gen.9,20-27)



Infatti la frase "Dio dilati Iafet e questi dimori nelle tende di Sem,

Canaan sia tuo schiavo!" autorizzerebbe gli europei a invadere Africa

e Medioriente e a prendere come schiavi i neri, che i semiti (arabi)

razziano e gli vendono.



Bye,



   *GB*


 razziano e gli vendono.



Ci sono degli strani errori ("tende" invece di "terre" e "tuo" invece

di "suo") in quella pagina Wiki... nella Bibbia CEI stampata da PiEmme,

a pag. 38 seconda colonna, leggo:



   27 Dio dilati Iafet

   e questi dimori nelle terre di Sem,

   Canaan sia suo schiavo!».



Molto più coerente con l'interpretazione colonialistico-schiavistica

che ho appena dato. Saranno forse stati errori voluti?



Bye,



   *GB*


 anch'io ho altro da fare



Ma hai letto qualche riga su queste tematiche? Oppure non ne hai mai sentito 

parlare e sei convinto che mi sto inventando io le cose?







-- 

Arduino d'Ivrea




    tutte le popolazioni nere. 



Ovviamente la Bibbia doveva far rientrare tutte le popolazioni conosciute come 

discendenti dei sei superstiti dell'arca. Ma fino a pochi decenni fa, con 

l'esclusione dei neri d'Africa per i quali era evidente discendessero da un 

altra stirpe, gli antropologi hanno ritenuta valida la suddivisione. 

Attualmente, anche per motivi di Political Correct, si tende a dare un valore 

solo linguistico ai tre gruppi, sostenendo che è possibile, e anzi probabile un 

origine comune da una regione che si tende ad identificare col Caucaso.



-- 

Arduino d'Ivrea




 come pure teorema, parallelogramm, termodinamika, geofizika, botanika.



Se non ci fosse la scrittura ad attestare come sono andate le cose, potrebbero 

essere indotti a pensare che una terribile esplosione di malattie abbia 

costretto una popolazione che risiedeva in Grecia, a disperdersi fra i 

continenti.









-- 

Arduino d'Ivrea




 la sua classificazione č fondata sulla Bibbia:



ho capito cosa si intende per "scienziati esperti in materia".



Mosč.



    Canaan sia suo schiavo!».



non ho tempo per controllare, ma mi sembra che "tende" sia la versione

corretta



 col Caucaso.



allora: che i Semiti (razza, o gruppo linguistico) vengano dal Caucaso,

è un bello scoop



sul resto, non mi pronuncio



 parlare e sei convinto che mi sto inventando io le cose?



qualcosa ho letto, ma continuo ad essere convinto che qualcosina ti stai

inventando...



se hai qualche fonte un pochino più aggiornata di Bereshit, mi informerò



 sul resto, non mi pronuncio



Potresti anche avere ragione. Ma avresti dovuto spiegarlo a Friedrich Blumenbach

(Al proposito, ti è mai venuto in mente che se Indoeuropea e caucasica fossero 

stati sinonimi, uno dei due termini sarebbe scomparso?) 





-- 

Arduino d'Ivrea




 se hai qualche fonte un pochino più aggiornata di Bereshit, mi informerò



Se sei convinto che il termine, razza caucasica, derivi dalla Bibbia... pensa 

pure che mi sia inventato tutto io.







-- 

Arduino d'Ivrea




 stati sinonimi, uno dei due termini sarebbe scomparso?) 



primo, non sarebbe la prima volta che si usano due sinonimi per

indicare lo stesso oggetto



ma il fatto č che "indoeuropea" e "caucasica" si riferiscono a oggetti

diversi



Blumenbach



(Gotha, 11 maggio 1752 – Gottinga, 22 gennaio 1840)



hai ragione, è posteriore a Mosè



 pure che mi sia inventato tutto io.



no, Sem e Cam vengono dalla Bibbia, il terzo sarebbe Iafet



il termine "caucasico" l'ha introdotto un altro, però sempre basandosi

sulla narrazione biblica, che tutto il genere umano sia uscito dall'Arca

arenatasi sulle montagne della regione anatolica di Ararat (Urartu). Una

leggenda successiva identificò il punto di atterraggio nella montagna

omonima nell'Armenia turca



ti consiglio la lettura del libro di Wade, ti renderai conto

dell'evoluzione della teoria nei duecentocinquant'anni successivi



 indicare lo stesso oggetto



Vero.

Solo che in questo caso caucasico si riferisce alle popolazioni bianche formate da 

indoeuropei, semiti e camiti.



-- 

Arduino d'Ivrea




 omonima nell'Armenia turca



Questo non è il ng: it cultura libri. Meglio sarebbe esporre le proprie tesi 

anziché rimandare a un libro.

Comunque vero che in origine si attribuì un origine caucasica partendo 

dall'ingenua tesi dell'arca di Noé.

Ma in seguito sono subentrate ricerche scientifiche, che pur magari 

inizialmente influenzate da antichi miti, hanno comunque attribuito un origine 

comune a quelli che allora si ritenevano tre gruppi etnici, a che negli ultimi 

decenni sono stati declassati a gruppi linguistici. Naturalmente negli ultimi 

anni ci sono stati ulteriori studi che hanno rimescolato le carte. 

Ma dal punto di vita storico, il Caucaso è stato indicato come la più probabile 

culla delle razze che vennero definite caucasiche. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 corretta



la Bibbia ebraica dà



	 בְּאָֽהֳלֵי־ שֵׁ֑ם 		

	beahole-shem



che la versione interlineare traduce "in the tents of Shem"



 
http://biblehub.com/interlinear/genesis/9-27.htm




(ma io non so l'ebraico)



Il greco "nelle case"



	ἐν τοῖς οἴκοις τοῦ Σημ



il latino decisamente "nelle tende



	in tabernaculis Sem



L'espressione implica non solo una coesistenza nella medesima terra, ma 

una vera coabitazione, con Sem come padrone di casa, e Cam come 

ospite-servo.



-- 

    Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia    Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it





 anziché rimandare a un libro.



Arduino, ti sfugge il punto fondamentale



poiché il termine "razza" è uno dei più controversi, e poiché su questo

termine sono state, nel corso dei secoli, esposte le teorie più diverse

- compresa quella che le razze non esistono - non puoi limitarti a dare

per assodato che la classificazione che proponi tu - se devo dire la

verità, una delle più strampalate in assoluto - sia un dato di fatto

ovvio su cui si debba per forza concordare



tu giri intorno al problema, parli di "semiti" "camiti" "indoeuropei",

ma non spieghi mai che cosa intendi con questi termini



l'unica cosa che sai per certo è che vengono tutti dal Caucaso, ma è una

lettura un po' favolistica della questione



 omonima nell'Armenia turca



In effetti, basta leggere la biografia di questo Blumenbach citato

da Arduino per capire come il termine "caucasico" sia venuto fuori:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Johann_Friedrich_Blumenbach




Riepilogando, l'idea retriva dell'epoca era che "originario" fosse

"migliore" e che "più recente" fosse "degenerato". Perciò l'umanità

primordiale, dovendo essere quella uscita dall'Arca sul monte Ararat

in Caucaso doveva essere bianca: quindi i bianchi primigenii dovevano

essere originari del Caucaso. Invece gialli e neri dovevano essere

discendenti degenerati degli originari bianchi (tutto il contrario

di come sono andate le cose in realtà).



Secondo me, gli anglosassoni hanno preferito mantenere il termine

"caucasian" non solo per la loro predilezione per i temi biblici,

ma anche perché l'apartheid sudafricana aveva ormai squalificato

il termine "white", usato troppo spesso in opposizione razzista

a "black" e "coloured".



Bye,



   *GB*


 decenni sono stati declassati a gruppi linguistici.



Purtroppo non possiamo crederti se non citi autori o titoli di libri

relativi alle tesi di cui parli. Voglio dire, è plausibile che tutti

i caucasoidi abbiano una lontana origine comune, ma nulla prova che

la loro patria di origine fossero le montagne del Caucaso invece che

le steppe russe, o anche i Balcani, l'Anatolia o l'altopiano iranico.



Bye,



   *GB*


 ospite-servo.



Okay, mi hai convinto: allora la mia Bibbia (ISBN 978-88-384-1108-3)

riporta uno svarione tipografico o una traduzione errata. Ma forse

non è così per "Canaan sia suo schiavo" (sulla Wiki scrivono "tuo").



Bye,



   *GB*


 Arduino, ti sfugge il punto fondamentale



Mi sa che hai letto una riga si e una riga no di quello che ho scritto.

Hai iniziato la querelle quando ho postato il seguente messaggio:

"" In questi gruppi linguistici c'è una radice comune nei nomi degli alberi 

di alta montagna, per cui si ritiene che la culla originaria fosse collocata su 

una catena montuosa, e che poi, per motivi ignoti, ma che potrebbero avere a che 

fare con la scoperta della pastorizia o dei primi rudimenti di agricoltura, 

questa popolazione si sarebbe espansa. Alcuni collocano nei Balcani, o da altre 

parti la culla originale. Ma il più gettonato è il Caucaso"".



Dunque, come poi ho ulteriormente chiarito in altri post, non ho mai detto che 

Indoeuropei Camiti e Semiti provengano dal Caucaso perché l'arca è naufragata 

sul monte Ararat.

Bensì avevo scritto che, secondo una teoria scientifica, che sei liberissimo di 

non condividere, ma che non ho inventato io, la presenza nei tre gruppi 

linguistici di termini con una radice comune, ha fatto supporre che ciò 

derivasse dal fatto che i tre gruppi linguistici si siano diramati da un unica 

località. Il fatto che inoltre le radici comuni siano presenti soprattutto nei 

nomi degli alberi di alta montagna, mentre sono del tutto assenti ad esempio nei 

nomi degli arbusti della steppa, ha fatto supporre che la culla originaria fosse 

collocata in una zona di montagna, Non si sa quale, come ho scritto, si 

ipotizzano anche i Balcani. Ma forse a causa del fatto che le scoperte agricole 

furono fatte in medioriente, si da maggior credito che il punto da cui si sono 

diramati questi ceppi linguistici (E anche razziali aggiungo adesso, perché 

esiste una netta differenza fra queste popolazioni e le popolazioni asiatiche 

orientali e africane centromeridionali) possa essere il Caucaso. 

Naturalmente poi ci possono essere teorie che affermano che i tre gruppi non 

abbiano mai avuto una comune origine, o che magari neppure esistano. 

Rimane il fatto che ho riportato opinioni scientifiche, e che non ho scritto 

niente di bizzarro.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Purtroppo non possiamo crederti se non citi 



Non faccio il diffusore librario. Preferisco citare il motivo per cui si ritiene 

che il punto di origine comune fosse una catena montuosa e non una steppa 

(radice comune nei nomi degli alberi di alta montagna, assente invece nei nomi 

degli arbusti della steppa) che non il dire: Sono nati nel Caucaso perché l'ha 

detto Scarpantibus de Scarpanti, il quale potrebbe essere bravissimo, come aver 

detto scemate.

(Ps: riguardo alla Bibbia, credo si debbano evitare seghe mentali. Se c'è 

scritto che Cam era schiavo di Iapig, il riferimento è ad ancestrali miti, o al 

più al fatto che all'epoca i Cananei erano assoggettati agli Ittiti. Non indica 

certo che dopo duemila anni gli europei o gli arabi avessero il diritto di 

schiavizzare i neri)



-- 

Arduino d'Ivrea




 naufragata sul monte Ararat.



sei stato tu a citare, come unico supporto alla tua classificazione,

Blumenbach



alla mia esplicita e ripetuta domanda, "cosa intendi per camiti?" non

hai mai risposto



quanto a semiti e indoeuropei, non hai mai chiarito il rapporto fra

famiglie linguistiche e razze, che è forse il punto cruciale di tutta la

questione



insomma, continui a sostenere una tesi, ma ho l'impressione che neanche

tu sappia con un minimo di chiarezza che cosa sostieni



mantengo aperto il discorso, ma ai prossimi messaggi del tipo "è così

perché è così" non risponderò



 la questione



E' spesso un rapporto inesistente. Gli ungheresi parlano magiaro, ma

sono geneticamente al 90% slavi come i loro vicini slovacchi e sloveni.

In Messico parlano spagnolo, ma la maggior parte della popolazione è

meticcia. In Argentina metà della popolazione è di origine italiana,

ma parlano tutti spagnolo. In Africa, senegalesi e ivoriani parlano

francese, ma non sono assolutamente di etnia europea; stesso discorso

per nigeriani e ghanesi che parlano inglese. Il fatto che una lingua

si espanda anche fino al punto di diventare la madrelingua di una data

popolazione, non implica necessariamente che gli originari parlanti

di quella lingua fossero stati così numerosi localmente da lasciare

rilevanti tracce genetiche (anche se non implica neppure il contrario).



Bye,



   *GB*


 perché è così" non risponderò.



Questo è un ng, pertanto vi si deve esporre un concetto per volta, e non 

trattati.

Quindi, dato che tu hai mostrato perplessità dopo che ho scritto il mio primo 

post che ho qui sopra ripetuto, ti chiedo: Cosa è che non va? Ti sembra 

impossibile? Ti risultano altre cose?

Se non avanzi contestazioni, andiamo avanti: Blumenbach l'ho citato alla fine, 

non in principio, solo per indicare che i termini non li avevo inventati io. Per 

Camiti si debbono intendere quelle popolazioni che parlano, o parlavano idiomi 

che erano stati classificati in una classe linguistica. Quindi i Cananei 

(fenici) Egizi, Arabi del sud, Etiopi, Tuareg. Ovviamente un tempo si riteneva 

ne facessero parte anche i neri, per via dell'assioma che gli antenati erano 

solo tre. Ma chiaro che fra Camiti e neri non c'è parentela linguistica, né 

tantomeno razziale.

Riguardo al punto se gli agglomerati linguistici rappresentino delle razze (uso 

un termine improprio dato che la razza umana è una, sarebbe più corretto dire 

Etnie o stirpi) un tempo, a meno vi fossero differenze somatiche eclatanti, si 

tendeva ad accumunare ceppo linguistico con razza. Adesso naturalmente ci sono 

mezzi più moderni. 

Per quel che riguarda l'Europa ad esempio, risulterebbe che la discendenza sia 

per il 90% delle popolazioni di agricoltori-pastori di ceppo indoeuropeo, e per 

il 10% dai cacciatori raccoglitori che abitavano precedentemente il continente. 

La presenza dei cromosomi degli antichi cacciatori aumenta in montagna (dove 

evidentemente si arroccarono a lungo) ed è predominante in due popolazioni: I 

Baschi, che infatti hanno mantenuto una lingua preindoeuropea, e i Ladini, che 

invece hanno completamente perduto il linguaggio originario.

Il libro: Gli Slavi, inoltre sostiene che questa popolazione non fosse in 

origine di ceppo indoeuropeo, e che semplicemente ne abbia adottato la lingua, 

evolvendola poi nel ceppo di lingue slave.

Per i Tuareg si potrebbe pensare che l'idioma sia stato portato dai Fenici, 

tramite i Cartaginesi.

Ma qui mi fermo. Se ci sono punti con cui non concordi, spiega il perché. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 (fenici) Egizi, Arabi del sud, Etiopi, Tuareg



1. non sono sicuro che i cananei fossero i fenici. In ogni caso, se lo

sono, i fenici sono semiti, non camiti



2. idem etiopi (antica lingua ge'ez, da cui derivano il tigrino e

l'amarico) ed arabi del sud



3. antichi egizi e tuareg sono linguisticamente uniti ai semiti in un

gruppo che oggi si chiama delle "lingue afro-asiatiche", ed appartengono

al ramo che convenzionalmente si chiama "camitico", in un rapporto

ancora discusso con le lingue semitiche.



L'articolo "lingue camitiche" sull'Enciclopedia Treccani on line è

scritto da uno dei più grandi linguisti del '900, Carlo Conti Rossini,

ma tieni presente che è datato 1930. Lui comunque riporta ipotesi

sull'origine comune di camiti e semiti in Africa, in Arabia, in altre

aree asiatiche - non fa menzione del Caucaso.



Un'ipotesi avanzata, ma che non incontra l'accordo degli studiosi, è che

sia le lingue indoeuropee, sia quelle semitiche, si siano diffuse in

seguito alla diffusione della rivoluzione neolitica. Ma in questo caso

abbiamo delle prove abbastanza sicure dell'origine sudanatolica

dell'agricoltura. In quest'ipotesi, comunque, "rivoluzione neolitica"

significa cerealicoltura, copsa che non si accorda molto con gran parte

delle popolazioni classificate come "camitiche"



Insomma, quest'idea di Semiti, Camiti e Indoeuropei come "caucasici",

continua ad essere orfana.



 evolvendola poi nel ceppo di lingue slave.



Davvero? Russi e bengalesi parlano entrambi lingue indoeuropee,

ma i russi sembrano decisamente più europei dei bengalesi, vedi:



 
https://www.google.it/search?q=Russian+people&tbm=isch




 
https://www.google.it/search?q=Bangladeshi+people&tbm=isch




Certo, puoi dire che indoeuropeo è diverso da europeo e basta,

ma a quel punto diventa solo un termine linguistico e non ha

più alcun significato come raggruppamento etnico-razziale.



Bye,



   *GB*


 continua ad essere orfana.



Beh, č pur vero che il Caucaso era il massiccio montagnoso a est

delle loro fertili terre. Gli antenati della tribů da cui vennero

gli ebrei avrebbero potuto riparare proprio sull'Ararat (certo

non perché le acque salissero fin lassů, ma proprio per il timore

irrazionale che continuassero a salire oltre le coste attuali).



Bye,



   *GB*


 dei popoli alleati.



ere dunque una visione molto limitata, indipendentemente da ogni altro

fattore, non si puň estendere alle popolazioni di tre continenti

l'esperienza di un minuscolo popolo che ha sempre vagato tra il Nilo e

l'eufrate, ed ha passato gran parte della sua esistenza storica un

un'area grandfe un dodicesimo dell'Italia



semiti camiti ecc. nel linguaggio moderno sono da intendersi come

termini puramente convenzionali, cosi come chiamiamo "grano turco" un

cereale che ha niente a che fare con la Turchia e "porcellino d'india"

un piccolo roditore originario delle Ande



 continua ad essere orfana.



Amen, ci sono purtroppo un sacco di orfani.







-- 

Arduino d'Ivrea




 convenzionale.



diciamo che attualmente *mettere insieme* semiti e camiti è più che

altro convenzionale



 universalmente accettati.



sii buono, citamente almeno uno



 a nord e chi a sud (a seconda della sponda su cui erano stanziati).



Ecco qualche indizio geologico a favore. Questa immagine mostra

la batimetria (diagramma della profondità marina) del Mar Nero:



 
http://gyre.umeoce.maine.edu/sms330/problem9/bathymetry.gif




Le zone in arancione sono state molto probabilmente terre emerse in

un non remotissimo passato, indipendentemente dal fatto che si sia o no

verificata un'inondazione catastrofica: infatti già in corrispondenza

del periodo glaciale erano terraferma. Ora, osserviamo l'area nordovest

in alto a sinistra: in essa sfociano i fiumi Danubio, Dnestr e Dnepr.

Facile immaginare che razza di gigantesco delta comune dovesse essere

all'epoca, forse più grande di quello del Nilo. L'area nordest in alto

a destra invece è l'attuale e pochissimo profondo Mare d'Azov: lì c'era

l'altrettanto enorme delta del Don (insolito in quanto poi riconfluente

in un estuario). Non vi sembra che entrambe le aree fossero adattissime

all'agricoltura? Nell'area nordovest avrebbero potuto trovarsi quegli

indoeuropei che poi fuggirono verso l'Europa, mentre nell'area nordest

quelli che fuggirono verso Persia e India. E i semiti? Boh. Forse essi

erano stanziati nella tortuosa striscia litoranea arancione a sud presso

il meridiano 36°E, e fuggirono verso Anatolia, Armenia e Mesopotamia.



In quest'altra immagine batimetrica si vede meglio che le zone rosate

in alto hanno l'aspetto di un uomo che fugge verso NE, preceduto da

una pecora che fugge:



 
http://cmtt.tori.org.tw/data/App_map/Maps_jpg/6_03_Black_Sea.jpg




Il profilo del naso dell'uomo fa capire che non è né negro né cinese.

Nel balloon non possiamo leggere cosa sta gridando perché la scrittura

non era stata ancora inventata, ma nel Mar di Marmara (tra i Dardanelli

e il Bosforo) si vede che sta sbraitando: "Merda!" (sembrerebbe anche

che se la sia fatta sotto).



Infine, questa immagine batimetrica più realistica può rafforzare

la plausibilità che effettivamente in quelle zone poco profonde

avrebbe potuto svilupparsi per la prima volta l'agricoltura:



 
http://www.tcarta.com/home/wp-content/uploads/2015/07/black_sea.jpg




Che ne pensate?



Bye,



   *GB*


 Il profilo del naso dell'uomo fa capire che non è né negro né cinese



questo taglia la testa al toro



 sii buono, citamente almeno uno



Ma ti sembra proprio così sconclusionata la tesi secondo cui se due ceppi 

linguistici hanno in comune la radice dei nomi di molti alberi di alta montagna, 

potrebbero aver avuto un origine comune in una zona montagnosa?!?

Comunque io ne ho letto da varie parti, fra cui sul libro: gli Slavi. Non credo 

che gli studi siano opera dello stesso autore, magari cita chi li ha effettuati, 

ma avendo preso il libro in biblioteca, non ho alcuna voglia di andare a 

cercare.  





-- 

Arduino d'Ivrea




 questo taglia la testa al toro



A parte gli scherzi, ammetti che un minimo di credibilità quell'ipotesi

può averla. Il grosso problema è che chiudere il Bosforo, deviare quei

fiumi e svuotare il Mar Nero per vedere se nei suoi fanghi abissali

(dove sarebbero stati trascinati dalle correnti) si ritrovano manufatti

"atlantidei", è improponibile.



Bye,



   *GB*



be' se fosse per provare che i Tuareg vengono dal Caucaso, non ne

varrebbe la pena?



 varrebbe la pena?



Ipotizzare che i Fenici, fondando Cartagine in Tunisia abbiano diffuso fra le 

popolazioni locali la loro lingua di provenienza caucasica, è troppo complicato?





-- 

Arduino d'Ivrea




 ma i russi sembrano decisamente più europei dei bengalesi, vedi:



La tua analisi sulla classificazione fatta dagli ebrei, in sostanza può essere 

giusta. Anche escludendo andassero in base a simpatie, comunque non avevano 

fatto studi sulle radici delle parole o sulle caratteristiche somatiche.

In seguito gli scienziati avevano fatto studi scientifici, adattandoli alle 

suddivisioni bibliche.

Quanto a Russi e Bengalesi, non dobbiamo pensare che il gruppo caucasico 

originario, fosse composto da bianchi circondati da cinesi o neri. (Infatti 

Baschi e Ladini hanno caratteristiche somatiche del tutto simili alle nostre)

Con ogni probabilità erano discendenti dai Cromagnon come le popolazioni 

confinanti. Solo che avendo scoperto l'agricoltura, si sono espansi a ragnatela 

lungo i fiumi e nelle plaghe fertili. Sia magari con pacifici accordi coi 

cacciatori, sia con sistemi simili a quelli della penetrazione bianca negli Usa.

Dopodiché, ammesso che in origine fossero del tutto etnicamente uguali (Tribù di 

differenti stirpi potrebbero aver praticato per imitazione l'agricoltura) questi 

gruppi non hanno certo curato la purezza della razza, perciò fra loro possono 

esserci differenze come quelle che ci sono fra uno spagnolo e un messicano.



-- 

Arduino d'Ivrea




 Che ne pensate?



Penso che dovresti riproporre il tema in un nuovo thread, dato che sopra di te ci 

sono decine di messaggi con la scritta:

Non disponibile.







-- 

Arduino d'Ivrea




 Non disponibile.



Ppperò! Qualche pazzo (Jinx, forse) ha cancellato tutti quei post

(non solo i miei) in it.cultura.storia su 
www.mynewsgate.net




Bye,



   *GB*


 complicato?



sì



la lingua dei Fenici era semitica, molto simile all'ebraico, non credo

che da questa possa derivare una lingua di un gruppo abbastanza distante

come quello camitico, i cui rapporti con il gruppo semitico sono molto

problematici



i Fenici in Africa rappresentarono sempre una minoranza dominante, a

differenza dei romani non furono mai interessati all'acculturazione

delle popolazioni assoggettate o alleate



probabilmente la lingua degli antichi Numidi era camitica, come

l'attuale lingua berbera



in ogni caso i due gruppi, semiti e camiti, dovrebbero essersi separati

in entà piuttosto remota



 (non solo i miei) in it.cultura.storia su 
www.mynewsgate.net




Scusa, ma come ha fatto? Il ng non è moderato:((





-- 

Arduino d'Ivrea




 Africa, ma anche in Amazzonia e nelle foreste del Bormeo.





Sì ma nelle foreste abitano pochissima gente, e poi i

trafficanti di schiavi che se ne fanno di schiavi piccoli?





-- 

AIOE ³¿³  


 schiavi i neri, che i semiti (arabi) razziano e gli vendono.





A occhio il racconto biblico sembra una giustificazione

mitologica di uno stato di fatto.



Evidentemente anche a loro suonava un po' strano che un essere

umano potesse essere ridotto in schiavitù e quindi necessitava

psicologicamente una giustificazione "patriarcale" (Noè non

era una divinità ma comunque la sua maledizione valeva lo

stesso...)





-- 

AIOE ³¿³  


 razze che vennero definite caucasiche.





Ma insomma i poliziotti americani usano caucasico al posto di

bianco (europeo).



Che c'entra la Bibbia non lo capisco. Mi pare una di quelle

invenzioni della scienza ottocentesca.





-- 

AIOE ³¿³  


 stesso...)



Infatti la schiavitù creava qualche problema etico anche ai Romani,

vedi gli scritti di Seneca al riguardo.



Bye,



   *GB*


 Mi pare una di quelle invenzioni della scienza ottocentesca.



Esattamente.



Bye,



   *GB*


 Forse questo (i Persiani erano indoeuropei):



a parte che il termine "intdoeuropeo" applicato all'età biblica è come

dipingere Nabucodonosor con un Rolex al polso, nelle età antiche non

esiste nulla che sia paragonabile al concetto noderno di "razza"; le

varie popolazioni venivano identificate o con caratteri culturali

evidenti (la religione, la lingua, i costumi ecc.) oppure con il

richiamo al concetto tribale di un capostipite, vero o molto più spesso

mitico: ebrei figli di Abramo, giudei figli di Giuda, assiri o

"niniviti" figli (sudditi) di Nino ecc.



cercare di far andare d'accordo questa mentalità con un qualunque tipo

di classificazione in razze, è un grossolano anacronismo, un po' come se

si volesse trovare un qualche legame tra la trassonomia degli animali

marini e il Leviatno ecc.



 marini e il Leviatno ecc.



Stai andando fuori strada. Io ho usato il termine "indoeuropeo" per

riferirmi alla loro lingua, visto che in un mio post precedente avevo

scritto che gli Ebrei potrebbero aver classificato come discendenti

da Iafet quelle popolazioni che parlavano lingue non semitiche e che

erano riconoscibili anche per la pelle chiara (i Persiani, essendo poco

navigatori e più abbigliati, ce l'avevano più chiara dei Greci: e questo

lo notarono e lo scrissero i Greci stessi) e altro, come occhi azzurri.



Bye,



   *GB*


 erano riconoscibili anche per la pelle chiara



tu pensi che gli Ebrei fossero consapevoli che la lingua dei Persiani

apparteneva ad un gruppo diverso dal loro?



 apparteneva ad un gruppo diverso dal loro?



Forse sì, perché anche oggi ebraico e arabo hanno molti termini simili

(un esempio per tutti: shalom = salam). Mentre gli analoghi termini

in lingue indoeuropee sono molto diversi dai loro. Quindi se un ebreo

orecchiava un altro semita, qualcosa poteva intuire (specie allora,

che tutte quelle lingue erano più vicine di quanto non siano oggi),

mentre ascoltando parlare un persiano non riusciva a capire nulla.



Bye,



   *GB*



non so in particolare gli ebrei, ma a mia conoscenza nel mondo antico

non c'è nulla che possa essere paragonato anche solo lontanamente alla

nostra idea di linguistica comparata.



I popoli antichi, nessuno escluso, dividevano l'umanità in due mondi:

quelli che parlano come noi, e quelli che parlano in modo

incomprensibile. Non conosco nessuna particolare testimonianza di

interesse scientifico per le lingue straniere.



Nelle scuole babilonesi per scribi si studiava il sumerico, i giovani

romani di buona famiglia avevano maestri greci: questo per il

particolare status di classicità di quelle due lingue all'interno delle

rispettive culture. In entrambi i casi, lo studio avveniva attraverso

l'apprendimento a memoria di lunghe liste di vocaboli, la paziente

copiatura e ripetizione di frasi e testi letterari. Non conosco invece

nessun insegnamento sistematico di nessuna lingua straniera; né l'idea

che la conoscenza delle lingue straniere avesse una qualche valenza

culturale.



Le lingue straniere si studiavano esclusivamente per finalità pratiche,

quando proprio non se ne poteva fare a meno, e credo che l'apprendimento

avvenisse in modo diretto, attraverso la permanenza sul posto, o la

frequentazione di persone originarie di altri paesi.



Non ho presente nessuna particolare testimonianza sulla constatazione

dell'esistenza di lingue affini: per gli Ebrei il fenicio era una lingua

straniera tanto quanto il persiano. Vi era occasionalmente attenzione

per le varietà dialettali di una stessa lingua, ma una volta superata la

barriera dell'incomprensibilità reciproca, era la notte in cui tutti i

gatti sono grigi.



Della diversità delle lingue, si davano spiegazioni mitiche, come la

torre di Babele; mito da cui arrivò fino al Medioevo la convinzione che

la lingua originaria fosse l'ebraico. Secondo Erodoto, il faraone

Psammetico fece allevare due orfani da una balia sordomuta; i due, ad un

certo punto, pronunciarono spontaneamente la parola bekos, che in frigio

vuol dire "pane". Ne concluse che la lingua originaria è il frigio. In

entrambe le narrazioni, non c'è il minimo accenno ad un tentativo di

confronti fra lingue diverse.



Naturalmente possiamo ipotizzare quello che gli antichi avrebbero potuto

constatare dal confronto fra lingue affini o diverse; non mi risulta

però che l'abbiano mai fatto. Sicuramente, la diversità culturale non è

tanto nelle risposte, ma nelle domande che uno si fa.



 tanto nelle risposte, ma nelle domande che uno si fa.



D'accordo in generale su quello che hai scritto. Tuttavia, che mi dici

di quanto sottoriportato?



https://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages#Name_and_identification




   The similarity of the Hebrew language, Arabic language and Aramaic

   language has been accepted by Jewish and Islamic scholars since

   medieval times.



Nota anche la tavola del 1538 a destra in quella pagina:



https://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages#/media/File:1538_comparison_of_Hebrew_and_Arabic,_Guillaume_Postel.png




   1538 comparison of Hebrew and Arabic, by Guillaume Postel. Possibly

   the first such representation in Western European literature.[7]



Vedi che la somiglianza era tale che anche i più colti degli antichi

rabbini ebrei avrebbero potuto accorgersene. Infatti la somiglianza

tra le lingue semitiche dell'epoca era di gran lunga maggiore di

quella che c'era tra latino e greco, eppure:



https://it.wikipedia.org/wiki/Linguistica_comparativa#Origini_della_linguistica_comparativa




   Nella Roma dell'età imperiale, il grammatico Rufio Festo notava

   la corrispondenza fra l'aspirazione iniziale di molte parole greche

   e la sibilante con cui cominciavano i termini corrispondenti in

   latino (ὑλή → silva; ἕξ → sex; ἑπτά → septem): ne ricavò l'idea che

   il latino fosse un particolare dialetto greco, affine all'eolico,

   con cui condivideva la baritonesi (tendenza a non accentare

   l'ultima sillaba).



Bye,



   *GB*


    medieval times.



"since medieval times", infatti io parlavo di età antica



nel medioevo, l'aramaico era la seconda lingua di cultura dei dotti

ebrei, la lingua dei commenti alla Bibbia (o per meglio dire, se ho

capito bene, la lingua dei commenti ai commenti in lingua ebraica della

Bibbia)



l'arabo era una lingua che tanto gli ebrei di Spagna quanto quelli

d'Oriente dovevano conoscere molto bene, molto probabilmente per molti

di loro era la vera prima lingua



stiamo quindi parlando di una situazione molto particolare di bi- o tri-

linguismo



la cosa di cui non mi sembra di aver avuto notizia, è il confronto, in

età antica, tra la propria lingua madre e lingue straniere



i romani non hanno mai negato i loro stretti legami con il mondo

etrusco, sicuramente per parecchi secoli la lingua etrusca ha continuato

a vivere come lingua parlata mentre il latino si stava rapidamente

diffondendo, ma nessun autore antico mostra alcun interesse a rilevare

somiglianze o differenze tra il latino e l'etrusco



l'unico autore che si sia occupato sistematicamente di civiltà etrusca è

stato l'imperatore Claudio, ma della sua opera Tyrrhenika in greco non

ci è rimasto nulla, anzi questo suo stravagante interesse è citato dalle

fonti antiche solo come bizzarra prova della sua mente malata



in latino fu tradotto un trattato di agronomia opera del cartaginese

Magone (metà dei cartaginesi si chiamavano Magone, le continue omonimie

sono uno dei grandi enigmi di quella storia), i latini ammiravano la

sapienza agricola dei cartaginesi, ma per quanto ne so la traduzione

aveva un fine eminentemente pratico, forse hanno utilizzato uno dei

tanti schiavi punici, come Terenzio



    l'ultima sillaba).



anche in questo caso, parliamo di un  vero bilinguismo, eppure è

un'osservazione tutto sommato marginale, chiunque "avrebbe potuto

accorgersi" che le somiglianze tra il greco e il latino sono molto più

profonde, ma evidentemente era un argomento che non rientrava nella

sfera dei loro interessi culturali



 sfera dei loro interessi culturali



Dunque, per un inquadramento più completo della faccenda, premetto:



 
http://www.treccani.it/enciclopedia/etnologia_(Enciclopedia-Italiana)/




   L'etnografia di Erodoto rimane tuttavia disciplina essenzialmente

   descrittiva. Ma forse contemporaneamente a lui un altro scienziato

   ionico si studiava d'introdurre anche in questa scienza il principio

   di causa e di effetto, il metodo etiologico. Il cosiddetto De aere

   (Περὶ ἀέρων, ὑδάτων, τόπων), un opuscolo attribuito a Ippocrate

   (il che significa soltanto che faceva parte di raccolte di scritti

   medici ionici del sec. IV o V, messe insieme nella biblioteca di

   Alessandria), ha una seconda parte, male o niente connessa con

   il resto, la quale tratta etiologicamente di etnografia. L'autore

   si chiede quale sia la ragione delle diversità somatiche o psichiche

   tra gli Asiatici e gli Europei e anche tra popoli di singole regioni;

   e la ricerca in primo luogo in fattori climatici e in genere

   geografici, in secondo luogo in diversità del modo di vita.

   L'operetta è importante non soltanto per questa innovazione metodica:

   anche il tentativo di sintetizzare tipi somatici e psichici è

   un progresso rispetto a Erodoto.



   [...] gli storici di Alessandro, per quello che possiamo ricostruire

   dai frammenti e dalle compilazioni posteriori, applicano i metodi

   peripatetici al grande paese scoperto di fresco, l'India: Nearco

   confronta l'aspetto somatico degl'Indiani del nord con quello degli

   Egizî, quello degl'Indiani del sud con quello degli Etiopi, e spiega

   le differenze con considerazioni climatiche: [...]



Immagino che il fatto che gli europei al sole si abbronzano (e quindi

mostrano una pelle più chiara o più scura a seconda di quanto stanno

sotto il sole) portasse greci e romani a pensare che tutti i popoli

avessero la pelle più chiara o più scura per lo stesso motivo.



 
http://26.media.tumblr.com/tumblr_lj1m2c9JHR1qcesrwo1_500.png




Tuttavia sulla loro chiusura mentale in etnolinguistica hai ragione tu.

Infatti sempre quegli autori in quella voce della Treccani scrivono:



   Nell'etnografia antica è costante una qualità negativa: per aggruppare

   i popoli essa non si serve di criterî linguistici, come si è del

   resto cominciato a fare sistematicamente solo nel sec. XIX. I popoli

   per l'etnografia antica parlano lingue diverse o la stessa lingua,

   non lingue più o meno affini oppure di gruppo diverso.



Bye,



   *GB*


    un progresso rispetto a Erodoto.



è un'opera molto interessante, in cui il punto centrale è analizzare

l'influenza delle condizioni ambientali non solo sulla salute, ma anche

sulla cultura e gli stili di vita delle popolazioni



va inserita in un'epoca di forte espansione coloniale e di contatti dei

Greci con tutte le popolazioni del Mediterraneo e del Vicino Oriente



anche l'urbanistica del tempo dà molta importanza a questo determinismo

medico e ambientale, con precise disposizioni sull'orientamento degli

edifici e delle strade a seconda dei venti dominanti



è uno dei momenti di maggiore apertura della cultura greca, con il

tentativo di rendersi conto della diversità culturale di popolazioni che

non potevano essere semplicemente accomunate nella categoria un po'

dispregiativa dei "barbari"



è significativo che per un'operazione così complessa si sia fatto

affidamento ad uno degli apparati concettuali allora in maggior

sviluppo: l'etnografia viene studiata su base naturalistica, e quindi si

adotta il metodo della medicina ippocratica



anche la linguistica si avvia allora verso grandi progressi: ma a

differerenza della medicina, viene applicata a studi tutti interni alla

coscienza greca: è un filo che unisce letteratura, filosofia, retorica,

ed ha per oggetto esclusivo il mondo della polis



ancor meno poteva esserci uno studio della diversità etnica e

linguistica dopo Alessandro, quando invece la tendenza era alla

formazione di una cultura universalistica su base greca



 quella storia)





Forse Magone in cartaginese voleva dire "dottò'".





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AIOE ³¿³