Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: wikipedia

la pagina di messiaen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Olivier_Messiaen
nulla da invidiare al New Grove
alecs


Beh, anche la pagina su Stock (inglese) non scherza. Wiki potrebbe
diventare (e talvolta già lo è) il futuro del sapere universale (imho
dipende solo da noi). Ricordo anni fa un intervento di Eco
sull'espresso in cui ancora si nutrivano dubbi sull'affidabilità del
mezzo. Ad ogni modo a me piacciano tanto i volumi cartacei. Soldo
permettendo mi prenderei la MGG oltre al Grove e un'altra dozzina di
enciclops...
mi dimentico sempre di giocare al superenalotto...
lz

 dipende solo da noi)
Tempo fa mi ero messo ad espandere le due righe della voce "Musica
contemporanea" in italiano. Ho smesso quando ho trovato la pagina
vandalizzata da qualche buontempone che mi ci ha messo Battisti & C.
(dev'essere qualcuno di quelli che va ad ascoltare Battiato spiegargli
la musica contemporanea e la musica elettronica).
Qualcosa del genere mi è capitato con altre voci: magari arriva il
coordinatore di un progetto, che invece di discutere di una scelta
cancella direttamente l'intervento.
Vale la pena di perderci il poco tempo libero?
Ciao,
Paolo


Sì, lo so, e credo sia un problema specificatamente italiano
(l'articolo di Eco parlava appunto di questo problema). Siamo una
nazione piena di deficienti, molti anche al governo. Vale anche per il
livello culturale della tv e della radio (stamattina ho visto
casualmente cinque minuti di RaiUno e ancora sento la nausea).
Tornando a Wiki è sufficiente confrontare le pagine dedicate a Mesiaen
e Stockhausen con quella (nostra) di Luciano Berio per capire che qui
da noi c'è qualcosa che non va. Ma anche sui Tomi cartacei ci sarebbe
da dire parecchio...
lz


Quante coglionate Walt! Ci sono migliaia e migliaia di voci piene di
informazioni utili. E non è che quello che sta scritto sui libri sia
per forza di cose oro colato. Ci hai mai pensato? Il controllo
incrociato delle fonti è l'unica possibilità che abbiamo per risalire
ad una verità sufficientemente attendibile.
lz


Secondo me qui c'è un colossale equivoco. Wiki, come qualsiasi
enciclopedia cartacea, dovrebbe fornire informazioni supportate da
fonti, non fare storia, analisi, critica. Per queste attività ci sono
i saggi, gli articoli su riviste specializzate, le recensioni. Ma
lascio volentieri la parola agli enciclopedisti :-)
lz

 dell'editoria.
bravo, quoto

ad una verità sufficientemente attendibile.
esatto.
Ma non su internet.
Su internet puoi incrociare settanta info farlocche e una buona
E questo avvalora la mia tesi.
Internet creerà molti più ignoranti di quanti ce ne fossero prima.
Con l'aggravante che i detti ignoranti manco sapranno di esserlo.
Perchè "lo dice wikipedia".

 usare a fondo.
Non sono d'accordo. Se il liceale è un imbecille la colpa è del suo
insegnante che non gli ha insegnato a fare ricerca in maniera
scrupolosa. Se non ci fosse internet copierebbe alla cazzo dal primo
testo che gli capita a tiro, e se copia dal Mereghetti alcune trame di
film ci fa la figura dell'imbecille cmq.
lz


Buon giorno.
Su questo sono d'accordo. E' una battaglia quotidiana con mia figlia
che vorrebbe sempre usare internet e trova scomodo tirar giù un volume
dagli scaffali e sfogliarlo per trovare le informazioni che le
servono, confrontandoel magari su due o più libri. Ma certo non si può
pretendere che faccia tutto da sola e che non le spieghino a scuola
oltre che in casa come sarebbe meglio fare. D'altra parte quanti per
decenni hanno usato i Bignami convinti che tanto lì c'era tutto quanto
serviva?
J. K

 potrebbero andare in una qualsiasi biblioteca comunaleù
Sì certo. La Comunale di Firenze, forse...
Scrivi musica che è meglio :-)
lz

 WK
Non sono d'accordo, o per lo meno - come capita sempre - non lo sono
che in parte.
Amo, frequento quanto posso e difendo le biblioteche, come luogo di
conservazione, propagazione e diffusione di cultura, come posto per
incontrare altre persone (mi è rimasto nel pc a suo tempo una
controrisposta a Shapiro in un breve thread sui tagli agli acquisti
delel biblioteche pubbliche perché non condividevo la parzialità della
sua affermazione riguardo alle novità librarie: per me è molto grave
anche l'eventuale eliminazione degli abbonamenti a quotidiani e
riviste, proprio per la funzione delle sale di lettura come punti di
aggregazione, occasione di fruizione per molte categorie di persone).
Internet e il materiale che ci si può trovare può essere molto utile a
chi non è specialista di un settore e non avrebbe modo di documentarsi
e di scoprire materiali interessantissimi. Cose che in biblioteca - o
nella maggior parte delle biblioteche accessibili - non si trovano.
Faccio degli esempi dagli ultimi giorni in ufficio e  a casa: per
lavoro ho verificato alcuni titoli di libri su avvenimenti della corte
sabauda del primo settecento,e ho potuto trovarne alcuni riprodotti
completamente in pdf nel sito di una grande biblioteca americana,
leggerne delle pagine per fare dei controlli e in un caso estrarne una
tavola da riprodurre che non si trova più nell'unica copia presente
all'Archivio di Stato della mia città (perché nei tre secoli passati
dalla publicazione - più probabilmente negli ultimi decenni - qualcuno
l'ha tagliata sottraendola); poi ho dovuto scoprire quale fosse
l'autore di una foto che i miei colleghi dovevano incorniciare e
attraverso l'indirizzo della Galleria d'arte di New York da cui
proveniva abbiamo scoperto decine di sue opere molto interessanti;
cercando notizie e riproduzioni di Banksi ho conosciuto i lavori di un
altro artista inglese che lavora con la luce di torce elettriche per
disegnare nel buio le sue installazioni fotografandole; mentre lavoro
sto ascoltando un disco dopo l'altro di musica classica indiana da un
sito in cui è possibile scegliere tra centinaia di cd e ascoltarli
online - ti assicuro che non esiste, perlomeno  in Italia, una
discoteca pubblica o di una fondazione, associazione ecc. che disponga
di una mole di materiale paragonabile a quello che ci ho trovato -;
infine dal sito di una nuova rivista online di storia contemporanea
molto settoriale ho scaricato alcuni saggi di argomenti vicini a
quelli di cui ci occupiamo dove lavoro, oltre a controllare le
segnalazioni di libri appena usciti. Ma l'elenco può essere noioso e
anche banale: quello che mi preme è fornire qualche esempio in cui non
si tratta soltanto di risolvere meri problemi di comunicazione
attraverso la posta elettronica o di spedizione di materiale di lavoro
a un server ftp come mi accade di fare quotidianamente, e nemmeno di
utilizzo della rete per far conoscere cosa si è appena prodotto
sperando che qualcuno decida di comprarlo (nel nostro caso libri,
stampe e altri artefatti e servizi comunicativi di vario genere) ,o
ancora per trovare strumenti che non saprei come reperire senza
perdite di tempo e denaro (mi servono una serie di codici Unicode di
segni speciali da utilizzare: se non ci fossero i siti che li elencano
come farei?). Poi senz'altro ci sono "internet for porn", il mezzo che
serve per indurre all'acquisto di qualsiasi menata e perché milioni di
fanatici, esaltati, o innocui spostati ci mettano materiale senza
senso è una delle possibilità - ma non l'unica. La caverna è grande
(come da allora, cambiano soltanto i contorni, forse).
Se l'opera la comporrai dove la vedremo se non ci sarà possibile
venire a una o più rappresentazioni in qualche teatro o sala per
concerto? La risposta la sappiamo tutti: esattamente come stiamo
conoscendo tantissimo materiale (a volte ci sono ondate di proposte di
autori trascurati del settecento, o di esecuzioni comparate che
qualcuno posta anche qui).
Saluti
Josef K

 un coro maschile, scurissimo...
uh, ma che tristezza. Tirati su, che qualcosa di buono si cava da tutto, 
via.

testo che gli capita a tiro,
ah sě, perché di testi su Platone sono piene le edicole, i bar e le 
discoteche, ah?
Tu esci e.... BUM ti "capita a tiro" un testo su Platone.
Ne sono lastricate strade, vicoli e viali.
Ma mi pare ovvio. 

 seee certo, sempre colpa di qualcunaltro.
Tu sei nata imparata? Ci dici chi sono stati i tuoi insegnanti e quali
scuole hai frequentato?
lz

 ha scritto nel messaggio 
news:0cfdc834-d508-4398...@v19g2000yqa.googlegroups.com...

I miei insegnanti non rilevano.
E' il metodo che viene insegnato che conta.
Se invece di riempirti di nozioni, ti insegnano un metodo e un modo di 
pensare e di lavorare, allora va bene per tutto.
E non penso che nessun insegnante che abbia un minimo di valore convince i 
suoi studenti a leggere o scaricare la prima cosa gli capita sotto mano, che 
tanto va benone.
Ergo hai detto una cavolata.

 Ergo hai detto una cavolata.
Non la rilevo.
lz

film ci fa la figura dell'imbecille cmq.
io ritengo che abbiate detto la stessa cosa.
peró zaz l'ha espressa meglio, il mio televoto va a lei.
il voto é stato rilevato ? :-)

 dell'editoria.
Concordo solo in parte, quello che c'è scritto su wikipedia va preso 
con le pinze, ma spesso e volentieri ci ho trovato cose molto utili.
Per esempio non avrei mai potuto fare la mia tesina senza wikipedia. 
Avendo fatto una tesina che parlava di RSA,aritmetica modulare e 
geometrie non euclidee non c'era nulla sui miei libri di testo. Sebbene 
avessi sempre di fianco due altri libri (il Boyer e L'enigma dei Numeri 
Primi di DuSatoy) wikipedia mi permetteva di saltare da un argomento 
all'altro con una velocità impressionante e mi ha permesso di trovare 
molti teoremi che purtroppo non erano citati (o esplicitati) nei 
suddetti libri. Certo, le voci su questi teoremi erano fatte col culo, 
ho dovuto prendere ipotesi e tesi e farmi io la mia dimostrazione, 
poichè quella di wiki era assolutamente incomprensibile, ma almeno 
avevo un punto di partenza!
Senza contare che wikipedia è un ottimo mezzo per scoprire fonti più 
autorevoli (leggasi cliccki su una voce, vai a guardare le referenze e 
poi ti cerchi quelle).

il voto é stato rilevato ? :-)
ho vinto un tapiro? 

 ho vinto un tapiro?
Per te ci vuole un fachiro!
lz

 poi ti cerchi quelle).
Infatti questo è uno dei punti cardine che andrebbe sviluppato per
dare credibilità ad una voce. Wiki italia invece, nella miglior
tradizione becero provinciale, è spessissimo priva di rimandi, note,
fonti.
lz

 io ritengo che abbiate detto la stessa cosa.
Già, anche sulla questio Andante Sostenuto....
lz

Già, anche sulla questio Andante Sostenuto....
sto ancora aspettando i dieci eurini <GGGG>

 dell'editoria.
Boiata colossale, scusa.  Le pagine di wikipedia in lingua
inglese delle voci di matematica che riguardano il mio settore
di ricerca, ad esempio, sono fatte benissimo.  Ci sono dei bias,
alcune figure che hanno fatto ricerca "spettacolo" ma pochi
contributi scientifici duraturi, hanno voci più lunghe del
mio relatore di tesi, Gerhard Frey, che ha dato un contributo
fondamentale alla dimostrazione del teorema di Fermat.  Le voci
che contengono affermazioni NON supportate da riferimenti
bibliografici vengono segnalate, e non mi pare poco, questo,
visto che anche enciclopedie blasonate non mettono tutte le
fonti.  Ho trovato grossolani errori nella Treccani,
nell'Encyclopedia Britannica, che invece non c'erano nella
wikipedia.
Persone degnissime lavorano alle enciclopedie cartacee, ma
spesso sono sovraccariche di lavoro, dovendo scrivere centinaia
di voci ciascuno.  E non c'é peer-reviewing.  Mentre questo c'é
con wikipedia e spesso esperti molto bravi hanno contribuito
alle voci. Puoi anche andare a vedere CHI ha scritto.
Trovo assurdo che qualcuno si beva come vangelo qualunque cosa,
sia che si trovi su wikipedia che sulla Treccani, EB, Dizionario
Enciclopedico della Musica e dei Musicisti UTET o qualunque
altra opera, per quanto i contributori siano spesso persone
di alta competenza (ne conosco alcuni, taluni solo virtualmente
altri anche nel mondo reale). Ogni testo è fallibile, e, per
quanto mi riguarda, cerco sempre di verificare le fonti.
Per fare un esempio: la voce di Wikipedia in lingua tedesca
sull'etimologia del tedesco "Katzelmacher" (termine
dispregiativo per indicare gli italiani) è la più completa ed
esaustiva che io conosca.  Eppure ho anche guardato i
dizionari etimologici Duden e Kluge.
googla (o binga, se vuoi) "wikipedia vs britannica" (cerca
tra le pagine in lingua inglese) e verrai sopreso...
 ciao
  Antero Petomainen

 Perch� "lo dice wikipedia".
Bah, abbiamo avuto "perch� lo dice la chiesa", "perch� lo dice la 
bibbia", "perch� lo dice la direzione del partito comunista", "perch� 
lo dice Mussolini", "perch� lo dice il corano", "perch� lo dice il 
talmud", ""perch� lo dice il capo del villaggio", "perch� lo dice il 
Papa", "perch� lo dice la TV", "perch� lo dice Berlusconi", "perch� lo 
ha detto il Doge", "perch� lo dice un veterano del vietnam" e cos� via. 
 Le menti deboli cercano sempre di delegare il pensiero: La gente che 
sa solo bere e non confronta � sempre stata scema.  La gente che ha il 
coraggio di dubitare oggi ha per� armi in pi� non solo per sapere, ma 
anche per sopravvivere.  Ai miei tempi si faceva una ricerca scolastica 
andando in biblioteca e si avevano poche possibilit� di verificare le 
fonti, perch� quando c'erano non erano sempre disponibili. Oggi � pi� 
facile.
Ecco perch� internet � un pericolo - permette di verificare, di 
conoscere.  Ecco perch� in Italia lo si vuole censurare, perch� in 
Germania un esponente della CDU (Axel E. Fischer) dice che si dovrebbe 
andare in rete solo usando una tessera elettronica di identificazione 
personale, ecco perch� in America e regno unito si fa gi� deep packet 
inspection e lo si vuole introdurre in Canada.
Ah, oggi mia moglie ed io abbiamo pronunciato e firmato la nostra 
Loyalit�tserkl�rung (Bekenntnis zur freiheitlichen demokratischen. 
Grundordnung).  La cosa mi ha messo tristezza. Anche se i principi sono 
in teoria validi per italiani e tedeschi, conosco sempre meno degli uni 
e degli altri che ci credono davvero.  Ovviamente la burocrazia 
richieder� ancora mesi, eh.
 Antero Petomainen

 film ci fa la figura dell'imbecille cmq.
ACK
 Antero Petomainen

 Ad ogni buon conto, internet è un mezzo neutro.
Vero.
 Antero Petomainen

 Vero.
ho vinto il tapiro?

 ancora mesi, eh.
vabbč, siate leali comunque :-))))