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Titolo: Fantastoria

Sono un appasionato di storia e di fantastoria. La fantastoria è quello che
non è accaduto (a volte solo per caso), e che ha cambiato il corso della
storia stessa. Esempio: se Hitler non avesse perso tre mesi di tempo tra
marzo e giugno 1941 per aiutare l'Italia contro la Grecia ed ad intervenire
in Jugoslavia e fosse arrivato davanti a Mosca a settembre anzichè a
dicembre (con il gelo e le uniformi estive, sarebbe riuscito a sconfiggere
l'URSS?
A questo ed altri argomenti in tema, sarò felice di rispondere.

 ha scritto nel messaggio
news:8ukqu3$i3t$1...@proxy.rgn.it...

No, a causa del cattivo tempo, al massimo avrebbe potuto anticipare di una
settimana l'attacco all'unione sovietica, un po' poco.
Saluti
Veniero.

 Sono un appasionato di storia e di fantastoria. La fantastoria è quello

Io avrei una domanda, volutamente provocatoria ma non polemica. A che cosa
serve la fantastoria? E' solo un gioco (tipo "what if" da wargame) o si
propone più seri intenti? E ancora: posto che gli eventi storici sono
fenomeni complessi la cui determinazione è il risultato di un complesso
insieme di concause (sociali, politiche, economiche e via di seguito), in
base a quali presupposti è plausibile porsi anche solo il dubbio che il
mutamento di una sola di tali cause avrebbe potuto influire sull'evoluzione
degli eventi? Mi spiego meglio riprendendo il tuo esempio: siamo sicuri che
la sconfitta tedesca a Oriente abbia la sua causa primaria nel ritardo con
il quale è stata avviata la campagna? Agli occhi di uno storico che indaga
sulla campagna di Russia, appare più determinante il fatto che l'attacco
abbia avuto inizio tre mesi dopo la data originariamente preventivata,
oppure il fatto che gli strateghi dell'OKH avessero stimato gli effettivi
dell'Armata rossa in circa cinque milioni di uomini, mentre invece ce
n'erano più di otto? Per spiegare la sconfitta di Russia è più importante il
ritardo causato dalla campagna di Jugoslavia o il fatto che il mezzo da
trasporto impiegato nel maggior numero di esemplari dall'esercito tedesco
per assicurare il sostegno logistico alle proprie truppe fosse il...
cavallo? Sono più importanti quei tre mesi di ritardo o le capacità
produttive dell'industria tedesca, che al contrario di quella sovietica non
riusciva a produrre più carri armati di quanti fossero distrutti in
battaglia dall'Armata rossa?
Sai qual è - a mio modesto avviso, ovviamente - l'errore della fantastoria?
Quello di trasformare il passato in una catena di accidenti (cioè di fatti
casuali): "se Napoleone non avesse perso a Waterloo...", credo che sia una
frase piuttosto diffusa tra i fantastorici. Ma questi sono dubbi ben poco
storici: come se il destino della Francia napoleonica e la sua sconfitta
fossero dipesi da una fucilata ben assestata o da una carica di cavalleria
respinta al momento giusto. E quindi, chissenefrega delle cause sociali, del
consenso o dell'insofferenza provocata dal regime napoleonico, delle
condizioni economiche di una Francia prostrata da quasi vent'anni di guerre
ininterrotte e incapace di sopportarne una in più... insomma, chissenefrega
di una storia fatta di eventi complessi, da interpretare con più chiavi di
lettura: storia politica, storia sociale, storia economica, (storia
militare)...
Non voglio essere sarcastico. Come ho detto, il mio è un intervento
volutamente provocatorio ma non cattivo. Mi piacerebbe innescare una
discussione sul tema.
Alessandro

settimana l'attacco all'unione sovietica, un po' poco.
Quindi le 5 settimane perse "imputate" da Hitler agli italiani sono
una stupidata strategica (o meglio una delle svariate fatte da
Hitler)?
--
[Martuzzi Pierluigi]

 ha scritto nel messaggio
news:aeeu0tc5ab19alb5m...@4ax.com...

Esatto.
Tantopiů che non gli aveva ordinato il dottore di attaccare la russia,
poteva aspettare il successivo anno, e nel frattempo piegare l'Inghilterra.
Saluti
Veniero.

 Alessandro
   Concordo e voglio essere anche un po' piu' cattivo. La speculazione
storica
   di considera,  per esempio e sempre casualmente (sic!) che Hitler abbia
   perso la guerra per un pelo, e permettetemi il sarcasmo, un vecchio
telecronista
   sportivo commenterebbe come un "quasi goal" , per tutte una serie di
ragioni
   che Alessandro,  abilmente ha reso ridicole,  in un contesto che va ben
aldilà di
   qualsiasi, chiamiamola "inefficenza  logistica"   ma che coinvolse,
sempre per
   esempio  (arisic!)  un dato su tutti, e che Dino Nebuloso,  a sottaciuto
   e che nella Storia  ha sempre  giocato un ruolo determinante, la
   motivazione umana di chi combatte',  come i  Sovietici per la loro
stessa
   sopravvivenza. Altro esempio, anche se molto riduttivo, è la caduta
dell'Impero
   Romano che avvenne in  un contesto che  vedeva Roma ancora  primeggiare
   militarmente, ma svuotata di tutti quei valori etici, culturali,
filosofici, legislativi
   che erano stati fondamento  alla sua  grandezza. Nessuna ipotesi
   che non tenesse  conto di tali condizioni, che di per se' sono troppo, o
troppo
   poco interpretabili  "fantastoricamente" (sic!) si perderebbe in inutili
e sterili
   speculazioni.
   donitz


I tedeschi furono maestri nel falsificare la storia, Nel 1918 la loro
situazione era disperata, al sud si era smembrato l'impero austroungarico,
entro peche settimane i tedeschi, non si sa con quali riserve, avrebbero
dovuto fronteggiare un nuovo nemico a sud. La resa di Turchia e bulgaria
liberava forti contingenti francobritannici, le scorte alimentari tedesche
ereano insufficenti per l'inverno, gli Stati Uniti stavano approntando una
formidabile industria di armamenti (fino a quel momento, erano stati piů che
altro fornitori di materie prime, ma usavano ad esempio le (scadentissime)
mitragliatrici francesi) In queste condizioni, durare qualche mese era
arduo, ma i tedeschi ed in particolar modo i nazisti, sfruttando il fatto
che l'esercito si trovava ancora in territorio nemico, inventarono la storia
che erano stati sconfitti solo a causa dei traditori interni.
Saluti
Veniero.

 che erano stati sconfitti solo a causa dei traditori interni.
Oh beh, conosco anche quelli che inventarono il "destino cinico e baro..."
Alessandro

 wrote in message
8ukqu3$i3t$1...@proxy.rgn.it...


 militare)...
[...]
  Fondamentalmente hai ragione: spesso la fantastoria considera i fatti in
modo sciolto dagli altri avvenimenti, ma non e' impossibile farne una
sensata. Certo pero' bisogna accettare il prefisso fanta-, cioe' bisogna
saper "stare al gioco", non perche' essa sia un gioco privo di finalita':
puo' aiutarci a comprendere la importanza di determinati avvenimenti,
seppure sciogliendoli momentaneamente dal loro contesto storico.
  Per esempio se l'Italia non avesse attaccato la Grecia, e dunque la
Germania non fosse stata impegnata sul fronte balcanico, la campagna di
Russia sarebbe cominciata, come deciso, tre mesi prima, e, probabilmente,
sarebbe sfuggita all'"inverno russo": questo naturalmente non implica
null'altro (per altri motivi avrebbe potuto fallire comunque), ma puo'
servirci per capire in maniera ancora piu' chiara come l'Italia fosse un
alleato scomodo.
  Allo stesso modo se il 2 luglio scorso Del Piero non avesse sprecato
vergognosamente tutte le magnifiche occasioni che ha avuto, ci saremmo
trovati almeno sul 2 a 0: questo naturalmente non implica che avremmo vinto
l'Europeo (per altri motivi avremmo potuto perderlo), ma ci dimostra in
maniera ancora piu' chiara che Del Piero e' una chiavica ambulante... :-))
  ave atque vale
     Eros
ICQ 72107172
-Odi profanum vulgus et arceo- Hor
p.s. Ovviamente le possibilita' che l'operazione "Barbarossa" sarebbe
riuscita (se...), non sono pari a quelle che l'Italia avrebbe vinto
l'Europeo (se...)

 ha scritto nel messaggio
news:KrjQ5.921$%j3....@news6.giganews.com...

Ma non hanno scatenato una guerra mondiale.
Saluti
Veniero.
Ps: Ma non fu Saragat?

 Veniero.
Forse no, però qualcuno ci è andato a rimorchio sostenendo di avere bisogno
di qualche centinaio di morti per sedersi al tavolo della pace.
Alessandro



 ha scritto nel messaggio
news:repost._3FQ5.7212$%j3.6...@news6.giganews.com...

Io, sono convinto ad esempio che se l'Italia fosse stata padrona di Dover, e
l'Inghilterra più debole avesse visto l'Italia in gravi difficoltà contro un
altro nemico, non avrebbe esitato ad attaccarci.
Ciò che ha fatto l'Italia per Suez e Gibilterra.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
A parte che l'ipotesi non è dimostrabile (come non è dimostrabile il suo
contrario) e che doremmo piantarla una volta per tutte di fare la storia con
i "se", la sua obiezione non sposta comunque di una virgola la questione: se
io aggredisco una persone, il fatto che molti altri possano fare altrettanto
non rende la mia aggressione più scusabile.
Alessandro


Io non intendevo rendere più scusabile la cosa, volevo dire che si viveva in
un altra epoca con un altra mentalità, la stessa che aveva indotto gli
inglesi a conquistare mezzo mondo, la stessa che li aveva indotti ad
intervenire nella prima guerra mondiale perché si sentivano minacciati
dall'occupazione del Belgio. Adesso, le nazioni si fanno le guerre
economiche, che non sono incruente, se ad esempio l'Italia dovesse trattare
da sola con gli stati del terzo mondo per avere le loro materie prime,
dovrebbe pagare molto di più. Ma presentandosi tutti gli stati della
comunità europea, dicendo: prendere o lasciare: ottiene di pagare moltissimo
meno, e di far morire moltissime persone di fame in più
Saluti
Veniero.

 sarebbe sfuggita all'"inverno russo":
Che fino ad una settimana prma dell'operazione Barbarossa ci fosse stato il
maltempo, che l'avrebbe comunque rimandata, fu un puro accidente.
Ma che fosse possibile attaccare la Russia con tre mesi di anticipo, è pura
fantasia: quella è la stagione del fango. Un attacco in quel pertiodo di
rarebbe sucuramente impantanato in modo disastroso. Al Massimo potevano
attaccare dopo la metà di Maggio.
Saluti
Veniero.