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Titolo: La storia dei governi della Repubblica italiana

Quello che subito si nota
è la breve durata dei governi
rispetto a quanto preventivato.
 
Ci sono poche eccezioni (e in ogni
caso si parla di rimpasti) come
il governo Craxi o il governo Berlusconi
ad esempio.
Ma in media i governi della Repubblica
durano un anno o mezzo, al massimo due.
 
Sicuramente sono state svolte analisi
sul perché questo avviene, ci saranno
dei libri. Mi piacerebbe se mi si indicasse
qualche libro per favore. O anche
se si potesse discutere su queste cause
bene individuate.
Grazie:))
 
PS Anche il governo Lega m5s
non sfugge a questa regola( a
sentire il premier ieri) per
questo penso che ci debba essere
qualcosa di più profondo che 
prescinde dal periodo storico.


       E, personaggi notevoli che ora non cito per non far adirare
       il Prisma, hanno detto che nelle frequenti votazioni non
       consiste la forza della democrazia, bensì la sua debolezza.
        I vincitori NON hanno tempo di realizzare i progetti, specie se
       a lunga scadenza e anzi si preoccupano delle successive voltazioni
       e di dare la colpa agli altri
 
---
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 durano un anno o mezzo, al massimo due.
 
io ho una memoria diversa.
 
Per quasi quarant'anni abbiamo avuto un unico Governo, che si chiamava
Democrazia Cristiana.
 
Poi, per motivi del tutto interni alla Democrazia Cristiana stessa, in
questo Governo c'era una continua rotazione, Fanfani poi Moro poi Rumor
poi Adreotti poi di nuovo Rumor Moro Andreotti Fanfani...
 
Si scambiavano in un delicatissimo gioco di equilibri interni la
Presidenza del Consiglio e tutti i Ministeri.
 
Ma era sempre lo stesso Partito, con lo stesso programma, tarato volta
per volta attraverso discusioni bizantine sulle microscopiche differenze
delle infinite correnti interne; e soprattutto con le stesse persone - a
parte un limitatissimo ricambio generazionale.
 
Questo, tra l'altro, non ha impedito che la fase centrale del periodo
sia stata segnata da un'intensissima azione riformista - e non sto ad
elencare le riforme, più o meno importanti, fra la metà degli anni 50 e
la fine degli anni '70, è un elenco molto lungo.
 
=======
 
Ricordo anche che quando questo Governo venne a noia (soprattutto per
l'invecchiamento e l'evidente degrado del personale politico
sopravvissuto), la proposta di un nuovo ordinamento, basato
essenzialmente su una nuova legge elettorale, non aveva l'obiettivo di
rimediare alla breve durata dei governi, ma al contrario di permettere
l'"alternanza" e il ricambio, per evitare appuno che per un'intera
generaizone abbondante al governo ci fossero sempre le stesse
stessissime persone.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 


Grazie per questo preziosissimo
contributo.
Sapevo ovviamente del fatto
che la maggioranza di governo
in Italia per decenni non è mai
mutata anche per problemi internazionali.
 
E però, qui il paradosso (e per questo
ti sono molto grato) è che
pur avendo una maggioranza
stabile per decenni o quasi in Parlamento,
preferivano far cadere continuamente
i governi.
Quindi, neppure possiamo generalizzare
andando a dire che le varie tornate
elettorali andavano poi a cambiare
chissà quali rapporti di forza
visto che erano dinamiche interne
al medesimo partito.
 
Inizio a sospettare che
ci debba essere un qualche
vantaggio ad avere NUOVI
governi.
Forse un vantaggio a livello
internazionale?
Faccio qualche esempio.
Il premier italiano X prende
accordi con gli inglesi, i tedeschi
per fare qualcosa che però
non vuole fare.
Il governo di X cade
e questo X non può mantenere
gli impegni.
Arriva il nuovo governo con premier Y
e questo Y dice: mi spiace,
ma dobbiamo rivedere l'accordo
che avevate preso con X.
 
Qui si vede un vantaggio ad esempio.
Forse ci sono altri vantaggi
magari con la Banca d'Italia
o ci sono leggi internazionali
per quanto riguarda la richiesta
di soldi al fondo monetario internazionale
da parte di nuovi governi.
 
Ho notato ad esempio che il famoso
governo Craxi e anche il secondo
governo Berlusconi, videro
una crescita economica molto sostenuta
 e probabilmente
non c'erano problemi di cassa tali
da spingere alle dimissioni per
avere, forse (questo bisogna indagarlo)
accesso ai finanziamenti del fondo
monetario o cose del genere.
 
Bisogna vedere se c'è una correlazione
tra problemi economici
e governi che si cambiano ogni anno.
E, al contrario, periodi di forte
crescita e governi che rimangono
in carica per più tempo.
 

 stessissime persone.
 
  Mi pare che Montanelli dicesse come i potenti USA pur di avere un
paese alleato stabile dalla loro parte,finanziassero in vario modo
quei nostri governi con esenzione tasse, o quasi, ad artigiani,
contadini e simili.... E lentamente la gente si abitua anche a questo,
cosa che alla fine favorì quell'andazzo. Ora con il debito è quasi
l'opposto, come una coppia senza soldi sempre a litigare


 governi che rimangono in carica per più tempo.
 
Questa correlazione non riesco molto a vedera - naturalmente, non si può
concludere che la breve durata dei governi sia si per sé un bene.
 
=====
 
Non sto ad indicare una bibliografia, sono informazioni di dominio
pubblico che ognuno può verificare facilmente



In tanti anni sicuramente
ci sarà stata anche una questione
di questo tipo.
Ma se la usiamo (questa tua tesi)
come legge che deve spiegarci
PERCHE' i governi italiani sono durati
e durano così poco, allora ci sono
delle evidenti contraddizioni con quanto
tu stesso hai asserito poco prima.
 
Ovvero, hai voluto precisare
che la DC non faceva altro
che ALTERNARE sempre i soliti
al governo. E quindi in che
senso allora si poteva
dare la possibilità ad un Andreotti
piuttosto che a un Moro?
Se ci sono questi continui
ritorni allora cade la tua tesi
quando dici:
<<a turno ognuno avesse la sua 
piccola grande opportunità.>>
 
Qui se solo contiamo i turni
avuti da Andreotti, la tua tesi
ecco che non sta in piedi:))
 
Io, se non ti spiace,
continuerò ad indagare un po',
per provare a trovare i veri
motivi di questo andazzo:))
Ci deve essere una qualche motivazione
che ci sfugge.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 prescinde dal periodo storico.
 
non credo si possa fare paralleli con l'attuale periodo: Se Conte cadesse 
sarebbe un rivoluzionamento notevole, con nuove elezioni o nuove alleanze 
governative.
all'epoca democristiana invece i governi cadevano senza motivi apparenti, 
spesso era lo stesso capo di governo che ne formava un secondo, con la 
stessa coalizione, con cambiamenti tipo il ministro dell'agricoltura che 
diventava ministro dell'industria, il sottosegretario alla sanità lo 
diveniva dei trasporti pubblici.
Penso fosse dovuto a due fattori: Uno dipendeva da un'anomalia solo 
italiana: La Chiesa imponeva ai cattolici di votare un solo partito, 
Cosicché in un unico partito si ritrovava gente di destra, di centro di 
sinistra che spesso si odiava. Cosicché, qualunque governo venisse fatto, 
tutti quelli che non avevano almeno in sottosegretariato si mettevano a 
remare contro.
Il secondo fattore era che i partiti potevano fare disfare, che alle 
elezioni i voti erano gli stessi.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Hai fatto bene a ricordarmi
questo aspetto che mi era sfuggito.
Questo mi ha fatto venire in mente
che forse ci sia di mezzo la pensione,
la indennità, lo stipendio.
Ovvero, forse, uno dei motivi
che spingeva a far cambiare ministri
era quello di dare un po'
a tutti la possibilità di guadagnare
più soldi, pensioni e cose del genere.
 
Un'altra possibilità (che non esclude
questa) è quella che i diversi politici
nei diversi ministeri dovevano
poi fare i favori promessi durante
le elezioni. Quindi si cambia il ministro
perché questo deve fare il favore
a quell'insieme di amici, categorie
che l'hanno votato ecc.ecc..
 
In modo, questo, che l'elettorato (magari
appena duemila persone per es.)
poteva RICONOSCERE la azione di quel
preciso ministro che aveva chiesto
i voti e che aveva reso il favore come
promesso.
 
Penso che ci siano più cause
convergenti che hanno portato
a questa pratica che continua
ancora oggi e qualcosa
di fondamentale ancora mi sfugge:))

 che ci sfugge.
 
bravo, facci sapere



     secondo me , modestamente, ti sfugge che qualche
     buona testa aveva chiaramente predetto oltre 60 anni fa,
     che l'Europa è destinata a rapido crollo in questo periodo


 di fondamentale ancora mi sfugge:))
 
La caterva di governi cominciò subito con De Gasperi. In due o tre casi 
(Fine della monarchia, uscita dal governo dei comunisti, nuova legislatura) 
furono crisi necessarie, Ma De Gasperi resse otto governi, anzi, un ampio 
rimpasto fa giudicare a molti che fossero stati nove.
Poi un periodo di governi quasi tutti col sostegno Msi fino al sessanta, un 
breve periodo Fanfani, poi Moro, Rumor Con intermezzi di Leone e Colombo, 
Poi Andreotti inframezzato a...
E ognuno di questi governi durava pochissimo.
Probabilmente appunto perché avevano bisogno di una rotazione nei 
ministeri, per dare i contentini agli elettori, per farsi un curriculum.
Da aggiungere che le correnti democristiane erano in realtà partitini 
riottosi, ogni governo ce n'era sempre qualcuna insoddisfatta per aver 
ricevuto un sottosegretario in meno o aver avuto un ministero non 
abbastanza importante. Sicché alla prima scusa faceva cadere il governo e 
rinegoziava, ricominciando il turnover.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
Prima di tutto, vorrei
ringraziarvi _tutti_ sinceramente
per l'aiuto che mi avete dato
 in questo thread.
Ho notato che da soli,
per quanto si possano consultare
libri, articoli e siti, non sempre
si riesce ad ottenere risultati
in modo rapido rispetto
a quando più persone iniziano
a collaborare.
 
Quello che hai spiegato
riguardo a De Gasperi a
mio parere ci può fare escludere
una ipotesi che pure ho fatto
e non ho esplicitato, ed è questa:
i governi cadono spesso perché
il premier si logora, si stressa.
 
Ma allora come si spiegano personaggi come
 De Gasperi,
Andreotti, Moro, Berlusconi e altri?
Il paradosso è proprio questo e cioè
pur trovandoci difronte a personaggi
in grado di guidare con mano ferma
un governo ecco che questi stessi
sono stati costretti ai tanti rimpasti.
 
Rimpasti perché si è scoperta,
via via, la incapacità di un qualche
ministro in quel ministero?
Anche qui possiamo escludere
l'ipotesi del ministro stressato.
Infatti sono passati da un ministero
all'altro.
 
Ovviamente di casi di stanchezza
o di cambio fisiologico (per incompatibilità,
inesperienza ecc.) ve ne saranno
stati, ma da qui a far cambiare
continuamente governi ce ne corre.
 
Questa ipotesi mi è venuta
in mente per l'ennesima volta
l'altro giorno, ascoltando il premier
Conte.
Mi chiedevo: sarà stanco, stressato,
non ne può più di prendersi
tutto il carico di responsabilità
mentre i due vicepremier giocano
al rimbalzo di responsabilità
e quindi coglie l'occasione
per dare le dimissioni.
 
Poi sono arrivate le domande
dei giornalisti e ho notato
che il premier era molto efficace,
deciso, fermo, convinto e per nulla
stressato di svolgere
questo incarico.
Quindi, scarterei l'ipotesi
di premier e ministri che in Italia
si stresserebbero facilmente
e quindi devono lasciare.
 
Rimangono, a mio parere,
le due tesi che hai riassunto
tu in questo post e tuttavia
a mio parere ci deve essere
qualcosa che ancora ci sfugge.
Qualcosa che intuisco e però
non riesco ancora a decifrare.
 
Faccio un esempio per far
capire cosa ho in mente anche
se in modo vago.
 
Avete presente quando
il decreto legge sta per scadere
e il Parlamento non lo converte?
Ecco, in quel caso è usanza
riproporre il medesimo decreto
con qualche variazione.
Quando un governo lascia,
a livello legislativo, di decreti
ecc. cosa succede?
Il successore può forse provare
a ripresentare il decreto
senza essere bacchettato
dal Capo dello Stato?
 
A mio parere ci devono
essere dei vantaggi per
una intera maggioranza
nel cambiare governo,
cioè per l'insieme
e non solo per i singoli
che vanno ad occupare
i ministeri.
Perché poi i parlamentari
che mai entreranno
nell'esecutivo potrebbero
stufarsi di questi giochi
a meno che gli stessi non
si sentano (come in parte
è sicuro che sia) rappresentati
da quel ministro anche per
fare i favori post elettorali.
 
Cmq, appena mi verrà altro
in mente lo scriverò
in questo stesso thread.
 
PS
Approfitto di questo
posto per chiederti
per favore, cosa pensi
del mio punto
di vista sulla seconda
guerra mondiale, ovvero
dove parlo dell'operazione
leone marino come
un diversivo.
Forse non hai letto,
forse hai letto e
hai dimenticato di commentare.
Ecco, se magari puoi
dirmi il tuo punto di vista
nell'altro thread per favore,
mi farebbe veramente molto piacere.
Grazie:)
 
 

 e quindi devono lasciare.
 
Il caso di Giuseppe Conte è esattamente l'opposto.
 
A norma di Costituzione, "Il Presidente del Consiglio dei ministri
dirige la politica generale del Governo e ne è responsabile. Mantiene
l'unità di indirizzo politico ed amministrativo, promovendo e
coordinando l'attività dei ministri..." (art. 95)
 
Conte ha dichiaratamente accettato, fin dall'inzio, il ruolo di essere
semplice mediatore fra i due Vice Presidenti. Si è posto da sé nella
condizione di Vice dei suoi Vice.
 
Non so se sia tranquillo o stressato, onestamente non me ne po' fregà
dde meno, ma sicuramente si è assunto da sé un ruolo assolutamente
anomalo, e ora non solo lui, ma tutti noi, stiamo toccando con mano le
conseguenze disastrose di queta anomalia.


 
Su questo non ci sono dubbi.
Anzi, aggiungo che questa pratica
a mio parere è in vigore sin dai primi
governi repubblicani.
Ovvero, quando si dice che il Capo
dello Stato deve scegliere il premier
e insieme a questi formare il governo,
ecco che il capo dello Stato, SE
scelto dai partiti, in automatico
dovrà poi consultarsi coi partiti
per effettuare questa scelta.
 
Quindi abbiamo a mio parere
questa catena di comando:
1. I partiti si scelgono il capo
dello Stato.
2. Il capo dello Stato si sceglie
il premier.
3. Il capo dello Stato per scegliersi
il premier però è obbligato
a dare conto ai partiti che
poi daranno la fiducia al governo.
 
4. Si genera una dialettica
interna ai partiti che hanno
scelto il capo dello Stato
nel mentre vanno a scegliersi
il premier, col capo dello Stato
che prende nota: le famose
consultazioni insomma.
 
5a. Se il capo dello stato
avrà a che fare con la maggioranza
che l'ha scelto, andrà
a delegare a questa stessa
maggioranza la scelta del capo
del governo e si limita
a prendere nota.
 
5b. Se il capo dello Stato avrà
a che fare con maggioranza DIVERSA
da quella che lo ha eletto (come
per es. nel caso di Mattarella
che nomina Conte) ecco
che si andrà ad un vero e proprio
scontro tra capo dello stato
e questa nuova maggioranza.
Qui se il capo dello stato
non accontenta questa nuova maggioranza
si ritrova con un governo di minoranza
e però ha la possibilità
di sciogliere le camere.
 
 
Nel caso specifico (Mattarella
che sceglie Conte)
abbiamo visto la rudezza
dello scontro, con Di Maio
che minacciò Mattarella
di empeachment.
Come a dire: tu sciogli il Parlamento?
Noi, nel mentre si torna
a votare, ti processiamo.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/27/governo-di-maio-occorre-impeachment-mattarella-per-evitare-reazioni-della-popolazione-e-poi-si-torna-al-voto/4385875/
 
 
___CONCLUSIONI___
 
Si fa per dire, conclusioni,
perché questi sono argomenti
enormi:))
A me sembra che la nostra
Costituzione si porti
un po' troppo di quello
che troviamo nelle monarchie
costituzionali, dando al capo
dello Stato i poteri
che sono propri dei monarchi.
Quali possono essere i rimedi li conosciamo.
 

 e questa nuova maggioranza.
 
in base alle consultazioni, il PdR ha nominato Conte. Magari non gli
piaceva, ma l'ha nominato. Non vedo dove sia lo scontro.
 
Lo scontro lo stanno facendo i vice di Conte.



Se ho capito bene tu fai riferimento
alla cosiddetta Costituzione formale.
Giusto? Cioè leggi gli articoli
e poi questi articoli devono
essere messi in pratica. Giusto?
C'è anche la Costituzione sostanziale
come ben sai.
Io faccio riferimento a quella
nel caso specifico.
http://mondoappunti.it/diritto/glossario-di-diritto/costituzione-formale-e-materiale/
 

 nel caso specifico.
 
la differenza è che la Costituzione formale è quella che è, basta
leggerla
 
la Costituzione sostanziale, invece, ognuno se la gira come gli pare
 
e questa discussione mi sembra che l'abbia discretamente dimostrato



A mio parere sono le leggi
che devono adattarsi alla società
e non la società alle leggi di decenni
prima.
La Costituzione italiana va riformata
a mio parere, penso che non sia più
al passo coi tempi.
D'altra parte c'è un principio
giuridico in pratica universalmente
riconosciuto (si veda il diritto comparato)
che verte sulla non retroattività
delle leggi.
 
Un capo dello stato (chiunque esso sia)
che può farsi in pratica il suo governo
e imporlo al Parlamento, a mio parere
è roba da monarchia costituzionale
dell'Ottocento e non di monarchia
parlamentare del Novecento.
Faccio ovviamente riferimento
all'articolo 92
https://www.senato.it/1025?articolo_numero_articolo=92&sezione=130
 
 
Fortunatamente, abbiamo
avuti presidenti molto saggi
come l'attuale Presidente Mattarella
che non hanno imposto
alcun governo. Ma questo articolo
da la possibilità di farlo
e a mio parere è uno di quelli
che vanno al più presto cambiati
onde evitare polemiche come
quella di Di Maio: empeachment
La popolazione in Italia
è convinta di scegliersi
il governo, ignora la Costituzione
e se la conoscesse la cambierebbe
sicuramente riguardo a questo
articolo.
 
Gli inglesi formalmente
sono più indietro di noi,
hanno la monarchia parlamentare,
i cittadini non sono sovrani
ma sudditi del Re.
Ma nella sostanza
si possono scegliere
il governo e il loro Re
non ha i poteri del presidente
della repubblica italiano.
 
Il capo dello stato
in Italia non viene eletto
direttamente dal popolo
ma dal Parlamento coi soliti
giochi di palazzo.
E quel che è più grave,
può rimanere in carica
per ben SETTE anni.
Il Parlamento si rinnova
il capo dello Stato non
si rinnova.
Questo significa
che il capo dello Stato
appartiene dopo pochi anni
ad una maggioranza
che nel Paese non esiste
più.
 
Meglio il sistema inglese
con la famiglia reale che
quello italiano a mio parere.
Con la riforma della camera dei lord
si avvia ad essere veramente
al passo coi tempi.
 
 

 più.
 
La democrazia è fatta di istituzioni che fanno prevalentemente scelte
politiche, e queste sono elette dal popolo, e istituzioni che svolgono
prevalentemente una funzione di garanzia, e queste, anche là dove sono
elette dal popolo, devono in qualche modo differenziarsi dalle prime.
 
Nei regimi monarchici, il Capo dello Stato è tale a vita - e credo che
dagli Inglesi in fatto di democrazia noi abbiamo ancora molto da
imparare.
 
Là dove le istituzione sono tutte elette, in genere l'espediente è
quello di assegnare tempi e modalità di elezione diversi.
 
Negli Stati Uniti, il Presidente, la camera dei Rappresentanti ed il
Senato sono eletti in tempi diversi, con modalità molto diverse. C'è
anche una Corte Suprema, i cui membri sono in carica a vita, senza
scandenza per età - ed i giudici della Corte Suprema, chissà perché,
sono sempre molto longevi.
 
In Italia nel 1948 si scelsero tre tempi diversi di elezione del Capo
dello Stato (7 anni), del Senato (6 anni), della Camera dei Deputati (5
anni). Poi il Senato fu equiparato alla Camera, non solo come durata, ma
anche come modalità di elezione; ma il Presidente della Repubblica
continua a rimanere in carica per 7 anni(*), e lo scopo è proprio quello
di evitare che una carica così imporante sia legata ad una particolare
stagione politica e ad una maggioranza che avrebbe in questo modo in
mano tutte le leve del potere.
 
In Francia la Costituzione voluta da De Gaulle prevedeva un Presidente
"al di sopra delle parti", e quindi non eletto dal popolo, ma da una
commissione di "saggi"; e questo Presidente doveva rimanere in carica 7
anni. Immediatamente dopo si passò all'elezione diretta, ma rimase la
sfasatura temporale tra l'elezione del Presidente (7 anni) e quella del
parlamento (5 anni). Nel 2000 (presidenza Chirac) si decise di
accorciare il mandato presidenziale, facendo quindi coincidere le due
elezioni. La riforma sembrava più "democratica", ma l'esperienza ha
mostrato che comporta delgi inconvenienti.
 
Il sistema francese è la delizia degli amanti del "maggioritario" e del
principio "uno vince tutti gli altri perdono". Col sistema del
ballottaggio, l'anno scorso Emmanuel Macron, votato al primo turno dal
24%, è diventato Presidente battendo la Le Pen. Immediatamente dopo si
sono svolte le elezioni legislative, anche qui con il sistema del
ballottaggio, e l'inevitabile effetto di "trascinamento" delle elezioni
presidenziali ha fatto sì che il partito En Marche, che al primo turno
aveva il 28%, abbia avuto al secondo turno 308 seggi su 577.
 
Be', è la volontà popolare, no?
 
Certo. Però gli ultimi eventi hanno dimostrato che Macron, avendo in
mano tutte le leve del potere, continua in realtà a rappresentare poco
più del 22% dei francesi. E la cosa non è senza inconvenienti.
 
======
 
(*) In un solo caso c'è stata da noi la rielezione del Presidente della
Repubblica; e secondo me è stato un errore, e un grave precedente.
Fortunatamente Giorgio Napolitano ha avuto il buon senso di dimettersi
appena sono maturate le condizioni per una scelta diversa.


 
 
Ecco, la volontà popolare...In democrazia si esprime attraverso il voto, 
e al presente non c'è un modo migliore di esprimerlo.
Peraltro bisogna riconoscere che è straordinariamente 
influenzabile,visto che si e no un terzo degli  elettori (quelli che 
votano, escluso quelli che si astengono) ha una conoscenza sufficiente 
delle situazioni economiche politiche e sociali che consentono un voto 
ragionato
Il resto vota per ragioni di abitudine, campanilismo, perchè glielo ha 
detto il parente istruito  o perchè (la maggior parte) è stato folgorato 
dal messaggio mediatico
In particolare, in quessti tempi di comunicazioni di massa, tutto si 
basa sulla qualità, ed ancor di piu, sulla quantità delle comunicazioni 
che si ricevono.
L'esempio storico che meglio lo conferma, a mio avviso, sono state le 
elezioni europee del 1999, dve gli spot elettorali TV di Forza Italia lo 
fece risorgere dalle ceneri, e ancor di piu i Radicali, storicamente mai 
oltre il 2-3%, con i loro ca. 200 spot ottennero un 8,5 %, mai piu 
ripetuto, anche per la par condicio introdotta.
Ognuno può pensarla come vuole, ma il successo di questi ultimi anni 
della Lega è da attribuire massicciamente alle immagini di immigrati che 
sbarcano e ai fatti di cronaca nera che li riguardano.
Mi domando se la democrazia rappresentativa,anche se al momento quanto 
si possa pensare di meglio, come viene intesa da tutte le costituzioni, 
non sia sempre di più un alibi che per presentare leggi o situazioni 
economicamente suicide per il paese, che attirano voti e quindi vengono 
presentate con l'avallo della volontà popolare, almeno finche non arriva 
la tempesta...
 

 
Tu sai che è consuetudine in Italia
alternare presidenti della Repubblica
appartenenti a diverse aree.
Ebbene, il centrodestra (dal 1994) non
ha ancora avuto il suo presidente.
Berlusconi inoltra ha favorito
la rielezione di Napolitano
e certamente non ha ostacolato
l'elezione di Mattarella (patto
del nazareno) voluta da Renzi
e altri.
Se sommiamo gli anni della rielezione
di Napolitano e del suo successore Mattarella
per compiere i sette anni basta
arrivare al 2020.
Nel 2020 quindi non mi sorprenderei
se Mattarella dovesse dare le dimissioni
così che l'area di centro destra
possa eleggersi il suo primo
presidente della repubblica.
 
La cosa che faccio fatica
a capire è perché il capo
dello Stato non debba essere
eletto ogni volta che si insedia
un nuovo Parlamento.
Non si tratta di introdurre
il presidenzialismo o cose del genere.
 
Quando un Parlamento decade
o viene sciolto perché
non vuole più governare,
non si trovano intese e maggioranze,
ecco che il nuovo parlamento
oltre ad eleggere il presidente
del senato (che è il vice
del capo dello Stato)
si elegge prima di tutto
il nuovo presidente della Repubblica.
 
Una volta eletto questi e i due
presidenti dei due rami,
il capo dello Stato poi si forma
il governo con la sua maggioranza.
L'opposizione parlamentare c'è
ovviamente e non ha bisogno
di nessuno scranno di parte
per essere tutelata.
 
Quando la maggioranza
non c'è più, il capo dello Stato,
sentiti gli altri, può sciogliere
il Parlamento, indire elezioni anticipate
(esattamente come succede ora)
e si ritorna al voto.
Nel frattempo rimane in carica
il solito governo come è sempre accaduto
con annesso capo dello Stato.
Nuove elezioni, nuove cariche,
cambio, cerimonie ecc ecc..
 

 
 
imho non e' proprio cosi', a suo tempo esisteva un patto funzionale tra 
lo stato e le imprese:
 
1) Le piccole imprese, per svilupparsi e progredire, NON potevano pagare 
le esose tasse che lo stato pretendeva per mantenere l' enorme nomenklatura.
 
2) Lo stato, conscio di questo, ha RADDOPPIATO le tasse cosi' chi e' 
obbligato a pagare, dipendenti ed aziende floride, ha PAGATO quello che 
serviva per il mantenimento di cui sopra e ha permesso agli altri di 
sopravvivere..
 
3) Il gioco, e relativo boom economico, ha funzionato fino a quando 
questo patto ha resistito
 
4) poi e' arrivato l' euro che ha bloccato la svalutazione e l' 
informatica, con i controlli incrociati e bancari, che hanno  OBBLIGATO 
anche le piccole aziende a PAGARE il DOPPIO di quanto dovuto.
 
5) Oggi le piccole aziende falliscono e nessuno intraprende piu' in Italia
 
Mi sembra, quasi, logico...
 
 
 
 


Se ho capito bene succede così
un po' ovunque, in particolare
negli USA.
In pratica noi abbiamo delle lobby
in ogni società, queste tramite
i partiti politici provano
a sedurre gli elettori per ottenere
i voti, e una volta in Parlamento
ottenere dei vantaggi di parte.
E' chiaro che una lobby che
ha la possibilità di accedere
ai mass media ha anche più possibilità
di sedurre l'elettorato.
 
Se anche la popolazione fosse
meglio istruita (studiando a scuole)
riguardo il diritto e l'economia
questo non impedirebbe
ai partiti di inventarsi
una campagna elettorale persuasiva
per persone di così elevata cultura
politica.
Una volta poi in Parlamento,
provano ad ottenere i loro interessi.
Ovvero, a mio parere,
così come è possibile sedurre
le persone ignoranti in materie
politiche è possibile sedurre
persone molto preparate.
Inutile dire però che in questo
caso bisogna usare la strategia
dell'usa e getta e inoltre
l'astensionismo aumenterebbe
sensibilmente.
Ad esempio un Berlusconi non può
ripresentarsi a ripetizione
e prendere in giro un elettorato
ben preparato. Ma si troverà
un volto nuovo che prenderà
il suo posto di volta in volta.
 
 

 Grazie:)
 
Riprenderò il thread al più presto.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 stesse persone - a parte un limitatissimo ricambio generazionale.
 
A proposito di memoria, chi si ricorda del Manuale Cencelli? :-D
 
https://www.ilpost.it/2014/02/18/manuale-cencelli/
 
 
Però, anche se veramente la lottizzazzione e la spartizione dei posti
erano metodiche e risapute, la differenza tra correnti della DC non si
esauriva nella pura concorrenza sull'attribuzione degli incarichi: per
esempio il peso delle correnti e i loro equilibri politici furono molto
importanti all'epoca dell'apertura al centrosinistra.
Eventi come l'autonomizzazione di Aldo Moro dai dorotei furono
decisamente determinanti per gli assetti politici del paese.
 
Fatta questa precisazione, comunque concordo sostanzialmente
sull'analisi del cinquantennio democristiano come molto stabile
politicamente e culturalmente, a prescindere dalla durata dei governi.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 il presidenzialismo o cose del genere.
 
A me pare proprio che invece tu voglia una repubblica presidenziale.
 
Nulla di male, basta dirlo, eh?
 
E soprattutto per attuarlo occorre attivare la procedura di modifica
della Costituzione prevista dall'attuale Carta.
 
Carta che sarà anche "vecchiotta" -- strano che puntualmente ci si
scordi che gli USA vanno avanti benissimo dal 1785 con la loro -- ma la
Costituzione non è una legge. E' il quadro concettuale entro cui ogni
nostra legge deve situarsi.
 
Per cui non basta dire che è "vecchia", manco fosse un automobile: per
cambiarla bisogna avere un notevolissimo consenso, chi lo vuole si dia
da fare, perché i modi ci sono.
 
Certo non sono facilissimi, e qualcuno di recente ci ha battuto delle
belle capocciate sopra, ma va benissimo così.
 
Perché una Costituzione è una cosina un filo più delicata e stabile del
regolamento del Club delle Giovani Marmotte, ecco.


 
Ma se Obama dice che
le stragi non le può fermare
per colpa della Costituzione, il
famoso secondo emendamento:))
In che senso gli usa vanno benissimo?
Stanno sempre a fare guerre,
complotti.
Si parla ormai apertamente
di falsi allunaggi, di
undici settembre come false flag
e tu mi dici che vanno alla grande?:))
https://www.ae911truth.org/
 
 
https://vimeo.com/ondemand/americanmoonita
 
 
https://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2018-02-16/l-america-stragi-perche-nuove-leggi-armi-restano-miraggio-071410.shtml?uuid=AEnOuB1D
 

 avuto con Napolitano per dieci
 
Magari informarsi un po' sui vari sistemi politici prima di scrivere
sciozcchezze?



In questa risposta
 sono stato offeso
 PUBBLICAMENTE ben DUE volte!!
Eppure sono rimasto
in topic, non sono andato
nel personale di alcuno
ed ho espresso il mio (discutibile
quanto si vuole) punto di vista.
Questo genere di offese
tendono a DIFFAMARE, cioè
a sminuire agli occhi di altri
il sottoscritto nel caso specifico.
Se si andranno a ripetere queste azioni
mirate prenderò i provvedimenti
che le leggi attuali in materia
di cyberbullismo consentono.
Ovvero, non ci si limiterà
alla solita segnalazione
all'abuse per far bloccare
la linea telefonica ma si 
tratta di vera e propria
denuncia presso l'autorità
giudiziaria.
 
NB Sono più di quindici
anni che su alcuni ng
usenet sono vittima
di un sistematico mobbing/cyberbullismo
da parte, chi lo sa, di
una banda.
Tra le altre cose mi sono già
rivolto ad un amico avvocato
e mi ha spiegato che devo diffidare
(come sto facendo in questo caso)
prima di denunciare.
Una cosa però o certa,
se ci si rivolgerà
all'autorità giudiziaria
si andrà nel penale!
Almeno così mi è stato
spiegato, con codici alla mano,
da parte di questo amico avvocato.
Per questo non mi sono ancora
decido a denunciare.
 
Inoltre ci sono altre due o tre
persone vittime come me
su medesimi ng e stesso periodo
di tempo.
Si ipotizza che ci sia una
vera e propria organizzazione
che si dedica a questa impresa.
I motivi sono anche facili
da intuire.
Tanto per fare un esempio,
se io dovessi iniziare
a scrivere su un ng
dove NON ho mai
scritto nulla, anche lì
si materializzerebbe
qualcuno (anche dei partecipanti
con solito nick) che inizia
l'opera di diffamazione.
 
E' chiaro, almeno per me,
che c'è una organizzazione
dietro tutto questo.
Inutile dire che un bravo
PM potrebbe andare a fondo
e smascherare il tutto.
 
D'altra parte, il CONTROLLO
dei mass media viene attuato
ad altissimo livello (tv di Stato,
giornali periodici e quotidiani,
radio, tv commerciali, siti internet)
e quindi non ci sarebbe
nulla di tanto strano se il controllo
si sia esteso anche a usenet.
 
 
 
 

 era semplicemente il partito di De Gasperi.
 
Credo che qui ci si potrebbe fermare:
La Dc non era il partito di De Gasperi perché era il partito della Chiesa.
La Lega è il partito di Salvini perché se andasse, si ritroverebbero a terra. 
Forza Italia è...
Se invece fossero usciti De Gasperi, Fanfani, Moro, non sarebbe successo 
niente, erano solo amministratori delegati del vero proprietario.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

  PUBBLICAMENTE ben DUE volte!!
 
Nini, se vieni a scrivere in un NG di storia solenni sciocchezze
facilmente smentibili come "un capo dello stato in Italia è sempre
stato eletto da una maggioranza che poi era anche maggioranza di
governo", poi non puoi mica fare l'offeso se ti consigliano di studiare
un po' di storia della repubblica, veh?
 
Pure se vai su un NG di matematica a dire che due più due fanno cinque
o in un uno di lingua italiana a dire che squola si scrive con la "q" è
facile che ti consiglino di studiare un pochino.
 
che ci vuoi fare, anche nell'era di Internet tocca conoscere un minimo
quello di cui si scrive se non si vuol fare la figura degli ignoranti,
fattene una ragione.


 governo", 
 
Provando a vedere se mi riesce di trovare un minimo comun denominatore che vi 
metta d'accordo:
Da un punto di vista teorico, essendo sufficiente la metà più uno dei 
parlamentari per eleggere il presidente, la maggioranza governativa avrebbe 
sempre la maggioranza per eleggere il presidente della repubblica. 
A volte va davvero così, Renzi ad esempio fece eleggere Mattarella usando solo 
la sua maggioranza.
Ma in molti casi non è andata così. Uno dei maggiori ostacoli incontrati dalle 
maggioranze governative è stata la segretezza del voto. Ad esempio alle 
elezioni del 1948 De Gasperi aveva candidato Carlo Sforza, ma causa il voto 
contrario della corrente dossettiana, dovette ripiegare su Luigi Einaudi.
Se questo presidente fu comunque eletto dalla maggioranza centrista, il suo 
successore Giovanni Gronchi fu eletto da una maggioranza che includeva 
Comunisti Missini monarchici, franchi tiratori della DC cui poi si aggregò 
tutto il partito. Antonio Segni fu eletto da una Coalizione di Centrodestra 
mentre il governo tendeva a centrosinistra.
Giuseppe Saragat fu eletto (Dopo molta fatica) Da una coalizione che andava dai 
comunisti ai democristiani.
Qui mi fermo, credo comunque si sia compreso, che il presidente può essere, o 
anche non essere espressione della maggioranza governativa.
Parimenti può succedere si trovi a essere espressione di una ex maggioranza 
divenuta minoranza. Come sta accadendo a Mattarella.
 
-- 
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
 


Ho inteso dire che il capo
della repubblica è stato votato (cioè
ha ricevuto il voto) sempre
dalla maggioranza di governo,
ovvero la maggioranza di governo
ha votato il capo dello Stato.
Non ricordo un capo dello stato
che non abbia ricevuto i voti
di quei parlamentari
che poi hanno dato la fiducia
al governo.
 
In pratica bisogna andare
alla ricerca di una elezione
di un capo dello Stato
che non ha ricevuto i voti
dei parlamentari che poi
hanno dato la fiducia
al governo che questo capo
dello stato ha formato.
 
Lo spiego terra terra...
 
Facciamo 100 il numero
di parlamentari.
Facciamo 60 la maggioranza
di governo.
Diciamo che il capo dello stato
ogni volta (ma sappiamo che non è vero)
ha ricevuto 80 voti.
 
Ora, io sostengo che SEMPRE (tranne
qualche eccezione che conferma
la regola) tra gli 80 voti ci
sono i voti dei 60 che poi
hanno dato la fiducia al governo,
o che l'avevano gia data (se il governo
era in carica) o che la daranno
al premier nominato da tale capo
dello stato (il caso di Mattarella e Renzi).
 

 maggioranza divenuta minoranza. Come sta accadendo a Mattarella.
 
Naturalmente. 
 
E naturalmente il meccanismo di elezione del PdR è studiato in modo da
proporre innanzitutto una scelta che non sia espressione della sola
maggioranza di governo, mentre la durata del mandato superiore a quella
del mandato elettorale delle Camere serve appunto a svincolarlo -- una
volta eletto -- dal mantenersi degli equilibri parlamentari che lo
hanno portato in quella posizione.
 
Questo ovviamente a causa della natura particolare e di *GARANZIA*
*COSTITUZIONALE* del mandato presidenziale nel nostro ordinamento.
 
Questo potrà non piacere -- e in effetti non piace -- a chi vorrebbe
che il primo ministro fosse l'asso pigliatutto e tollera a fatica i
vincoli e i limiti che la Costituzione pone all'attività legislativa
delle maggioranze, ma comunque la Costituzione Italiana è *QUESTA*.
 
Se non piace così com'è, raccontare che il PdR lo elegge la maggioranza
di governo non serve a molto: ci sono gli strumenti costituzionali per
cambiarla, anche sostanzialmente. Sino ad oggi chi ci ha provato non ha
avuto molto successo, ma buona fortuna, eh?


 
A mio parere questa figura
istituzionale andrebbe abolita.
Non serve.
Serve invece avere una Consulta
più numerosa, dove cittadini
e Parlamento possono appellarsi
per le leggi che ritengono
essere anticostituzionali.
Basta, più banalmente,
il premier col suo governo
e basta.
Non si capisce insomma
perché il Parlamento dopo
avere eletto i presidenti
dei due rami e aver formato
il governo, devono poi eleggersi
pure un altro capo.
Il parlamento (questo avviene
nei fatti) è formato dai PARTITI
e questi hanno i loro leader.
Cioè i veri capi in Parlamento
sono questi leader di partito.
 
Questi leader, insieme
alla loro banda, si mettono d'accordo
e formano il governo. Formato
il governo, hanno il premier,
e questi può governare. 
Se il parlamento cambia idea,
il premier rimane in carica
fino a quando non si riesce
a nominarne un altro.
Se poi il Parlamento
non vuole più proseguire
la sua azione, può votare
l'autoscioglimento e indire
nuove elezioni.
 
A mio parere, come gia detto,
il capo dello Stato italiano
ha quei poteri che furono
del monarca. Quindi
non fecero altro
che trasferire i poteri
del monarca ad un uomo
scelto dal Parlamento.
Evidentemente si fa fatica
a staccarsi completamente
dalla monarchia, ci si è abituati
per troppi secoli.
 
Sta di fatto però che gli inglesi
hanno un monarca simbolico
che nella sostanza non ha
alcun potere: a parte quello
di persuasione. Potere come il Papa
insomma.
E in Italia invece possiamo
avere anche un Mattarella per 14 anni
dopo 10 anni di Napolitano.
 
Evidentemente a qualcuno
piace l'uomo forte, garante,
il padre di famiglia, il riferimento:))
L'unico riferimento dovrebbero
essere le leggi e i singoli cittadini
e non queste persone a cui
viene dato, di fatto,
troppo potere.
Almeno gli americani,
i francesi, se li votano
questi presidenti, in Italia
li mettono li per sette lunghi
anni e se la gente cambia
partito, deve poi subirsi
un capo della repubblica
che fa riferimento
a partiti che sono praticamente
spariti:)))
 
 

 dello stato (il caso di Mattarella e Renzi).
 
Su un punto non si può che darti ragione:
Esistendo già nel parlamento una maggioranza che sostiene il governo (Se non mi 
sbaglio, il solo Scalfaro fu eletto prima che si costituisse la maggioranza) 
non si può prescindere da essa. Se mettendo assieme tutte le opposizioni si ha 
il 40% degli onorevoli, anche se convogliassero tutti i loro voti su un 
candidato, questi non potrebbe essere eletto, in quanto avrebbe bisogno della 
metà più uno dei voti espressi.
Però non è vero neppure il contrario, perché complice la segretezza del voto, 
nessuna maggioranza non è mai riuscita a votare compattamente un candidato.
Se hai letto il mio sopra, già con l'elezione di Gronchi la maggioranza viene 
battuta. Infatti il suo candidato era Cesare Merzagora, ma già al secondo 
scrutinio Gronchi ottenne i voti di 127 "franchi tiratori" a cui nel terzo si 
aggiunsero i voti dei comunisti. Dato che dal quarto scrutinio si preannunciava 
il voto favorevole di monarchici e missini, divenne chiaro al Segretario della 
DC Amintore Fanfani che questi voti, sommati ai franchi tiratori avrebbero 
costituito maggioranza, quindi fece convergere su Gronchi i voti di tutta la 
Democrazia Cristiana per evitare la sconfitta.
Come avevo inoltre scritto, Segni e Leone furono votati da Maggioranze di 
centrodestra mentre i governi erano di centrosinistra.
Venendo a tempi più vicini a noi, Giorgio Napolitano, eletto la prima volta 
dalla maggioranza di sinistra che guida il governo, la seconda volta è eletto 
da ampia coalizione. 
