Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: l'amore per l'Italia musicale

Osservando anche le preferenze e i gusti che traspaiono dai post di questo 
newsgroup, rimango puntualmente basito da quanto poco amore ed interesse
ci 
sia per la componente "nazionale" della musica classica.
Questo, secondo me, è un atteggiamento culturale molto povero e fasullo.
 
Amore per la nazione, dico, non nazionalismo, badate bene.
 
C'è gente, nel nostro Paese, che passa la vita ad ascoltare unicamente 
Mozart, Beethoven, Haydn, Schumann da una parte; Bach, Zelenka, Buxtheude
da 
un'altra, Mahler, Bruckner, Wagner, Strauss da un'altra ancora.
 
Davvero non capisco come si possa fare (a parte che mi frantumerei i
maroni, 
onestamente).
 
Sarò strano io, ma se non trovo (e pure intensamente) un senso anche 
musicale al contesto dei monumenti che conserviamo, dell'architettura che
ci 
circonda, della letteratura che tramandiamo, del cibo che mangiamo, etc. 
provo come un senso di asfissia.
E' come se ignorassimo la __nostra__ storia e quindi la nostra esistenza.
Per "nostra", badate bene, non intendo qualcosa di cui siamo proprietari
eh! 
 
Intendo un contesto nel quale siamo cresciuti. Ben vengano altre culture
nel 
nostro Paese, il contributo non potrà che arricchirci, come del resto è 
sempre stato.
Ecco: io, che non posso fare a meno di farmi iniezioni regolari di
Giovanni 
Sebastiano e Cristoforo Villibaldo, non posso che rimanere stupito quando
si 
magnifica a tutti i costi una fuga di scuola come il Kyrie del Requiem di 
WAM (perchè, diciamolo con franchezza, tale è o poco più, aldilà della 
"carica" che può dare al medio ascoltatore), e si ignorano, o si eludono,
il 
miserere di Leo, la messa di Scarlatti, i cori ortodossi di Sarti, il 
Requiem borbonico di Paisiello e mille altre perle del nostro repertorio.
 
Insomma, un po' di sere fa vedevo (Sky) un documentario su Michelangelo e
la 
Cappella Sistina. E quale musica trovo ad accompagnare le immagini?
L'allegretto della Settima di LVB.
E diavolo, usate il Miserere di Allegri, capolavoro assoluto e scritto 
proprio per _quella_ cappella!
 
Trovo queste cose sconcertanti e, ripeto, le osservo anche qui.
 
Gente che magari ha ascoltato 8364378734 interpretazioni della Mondschein
e 
magari non conosce il Barbiere di Siviglia di Paisiello.
 
Ripeto: queste sono cose DESOLANTI.
 
Personalmente, se ne fossi vittima, proverei l'asfissia di chi non si
rende 
conto di un contesto millenario in cui ha trascorso la propria esistenza.
 
 
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 


 
Scusa, ultimo mio intervento poi stacco per un po', ma credo ne valga
la pena, perch� questo che hai enunciato � il tuo atteggiamento di
fondo che giustifica gran parte dei tuoi giudizi sballati qui sul NG.
 
Ti sbagli e *di grosso* (per quanto riguarda me, almeno), perch� chi ama 
la musica e l'arte in genere se ne sbatte delle questioni di nazionalit�.
Non esiste mmusica italiana, tedesca, cinese o marziana.
Esiste bella o cattiva musica.
 
Quando capirai che � il *tuo* atteggiamento, di rigettare
a priori tutto ci� che non � italiano doc, a essere retrogrado
e del tutto ingiustificato da un punto di vista puramente
estetico (avrai le tue buone ragioni da un punto di vista
psicologico, esistenziale; non voglio indagare n� mi interessa)
allora avrai fatto un bel passo in avanti in direzione
dell'arte che dici, ma solo a parole, di apprezzare tanto.
 
 
Con simpatia
 
E
 
 

 dell'arte che dici, ma solo a parole, di apprezzare tanto.
 
scusa ma non hai capito una cippa di quello che ho scritto


 ma solo a parole, di apprezzare tanto.
 
Ecco cosa sta dietro a tutte queste discussioni... è vero,
hai proprio centrato il punto. Ora mi accorgo che per lui
i "capolavori assoluti" (ehm) sono quasi sempre italiani.
 
ciao
 
Apx.
 

Archaeopteryx ha scritto:

vedo che non hai capito una mazza. Il discorso che facevo era tutt'altro
che 
sulla qualità della musica italiana, o sulla superiorità rispetto ad altre 
scuole.
Al solito, prima di rispondere, cercare un attimo di capire cosa gli altri 
dicono no, eh?


 dicono no, eh?
 
Vedo che non rinunci alla tua abitudine di ritenere gli
altri degli stupidi; il discorso che facevi, ancorché per
nulla chiaro come pensavi fosse, era comprensibile. E non
è su quello che verteva la mia considerazione anche se il
confine tra superiorità e valorizzazione della propria
eredità artistica, in te diventa molto labile :D
 
Io mi riferivo a qualcosa che probabilmente agisce in te
per un tuo vissuto e della cui estrinsecazione (chiamala
come vuoi, valorizzazione, eccetera) mi mancava il filo
conduttore. Poteva benissimo essere musica islandese; non
credo che tu sia così stupido da farne una questione
nazionalista, ma semplicemente mi mancava la "ratio" e
ora ce l'ho esplicita: alla fine i tuoi capolavori sono
essenzialmente quasi sempre italiani, detto nei termini
più neutrali possibile.
 
ciao
 
Apx.
 

 pi� neutrali possibile.
 
assolutamente no, a conferma delle tonnellate di pregiudizi e
superficialit� 
con cui tu leggi e commenti musica e parole altrui.
Per essere chiari, sino ad ora, detto nei termini pi� neutrali possibili, 
fino ad ora ho visto solo in te quest'unilateralit� di capolavori (tutti 
"nordici", come bont� tua ammetti).
Per quel che mi riguarda, il fatto che i "miei" capolavori siano quasi 
sempre italiani, dipende unicamente dalla ragione che non sono conosciuti.
 
Mi hai mai sentito parlare di Bach?
Mi hai mai sentito parlare di Monteverdi?
Mi hai mai sentito parlare di Mendelssohn?
O di Debussy? O di Puccini? O di Vivaldi? O di Bellini? O di Gesualdo?
 
Non credo di averne mai parlato, se non fugacemente, qua e l�.
 
Cosa credi, di amare la musica di JSB pi� di quanto la ami io?
 
Decisamente, sei fuori strada, ma quello che � peggio � che critichi in me 
quello che, al contrario, fai tu stesso. 
Questo detto, � proprio l'atteggiamento di approccio alla musica, ma pi�
in 
generale alla cultura, che riscontro qui ad essere secondo me balordo. 
Perch� se uno magnifica l'eccellenza sonatistica di Haydn a partire da 
considerazioni sul "motivo del tema" (cit.), vale a dire su un concetto di 
per s� insensato, � chiaro che vive nei sogni di un retaggio culturale 
ottuso.
O potrei fare l'esempio del contrappunto inesistente, parole tue, nella 
messa di S. Cecilia in Scarlatti.
Ora, non � tanto questa critica qualitativa cieca a rappresentare per me 
motivo di stupore.
Quello di cui mi stupisco davvero � che, belle o brutte che siano le 
composizioni storiche italiane a cui faccio riferimento, non ci si pone 
neanche il problema, proprio dagli amanti della musica, che esse siano 
strato culturale di un Paese in cui siamo cresciuti.
Questo � terrificante, non scherzo: insomma, c'� chi vive a due passi
dalla 
Cappella Sistina e che magari ascolta Mozart dalla mattina alla sera 
ignorando Allegri. O chi va in visita turistica al San Carlo e di Jommelli 
sa a malapena il nome. O chi ama Venezia e non conosce Dall'Abaco, o 
Cavalli, o Torri etc.
 
Ma allora, se dobbiamo dare un'impronta culturale ai nostri ascolti 
musicali, in cosa mai consisterebbe la cultura???



 
Eh come no! Bella giravolta il tuo post.
Un po' come se Jack lo Squartatore all'improvviso si proponesse
come lanciatore di coltelli: si fiderebbero tutti di lui, vero?
 
Perdonami, ma una frase come:
 
 > Ben vengano altre culture nel nostro Paese, il contributo non potrà
 > che arricchirci, come del resto è sempre stato.
 
detta da te fa veramente sorridere.
Ti rispondo parafrasando quest'altra tua illuminata perla:
 
 > Gente che magari ha ascoltato 8364378734 interpretazioni della
 > Mondschein e magari non conosce il Barbiere di Siviglia di Paisiello.
 
Tu appartieni invece a quella categoria di persone (poche grazie a
Dio) che conosce 8364378734 composizioni di Paisiello, ma
(per ragioni che non mi interessa approfondire), non ha mai ascoltato
la Mondschein.
Ascoltata nel senso più *elementare* del termine, avvicinata
con la necessaria umiltà che ti porta perlomeno
a indagare e riconoscere, quando ti vengono spiegati, i motivi per cui
da un paio di secoli è considerata un capolavoro.
 
(Sostituire, ovviamente, "Mondschein" con una qualunque grande opera
o compositore tra quelli che hai tentato ciclicamente di demolire con
le tue bislacche argomentazioni)
 
Mi ricordo, tanto per rimanere a LvB, le tue profonde osservazioni
sul primo tempo della Waldstein "insopportabile" fatto come tutti
lo suonano; il mitico post sulla 111; la Missa Solemnis che non
vale un'"unghia" di quella di A. Scarlatti. E via blaterando.
Per non dir di Mozart.
 
Questo non è ascoltare, caro amico.
Se ascoltassi, non diresti il 90% delle enormità che scrivi
a cominciare dall'indicare i compositori che hai citato
(sono proprio tutti di quell'area lì, eh? neanche, che so,
un Ciakovski, un Saint-Saens: ma ti ha fatto tanto male la Merkel?)
con il molto onorifico titolo "ciarpame sette-ottocentesco
di matrice tedesca".
E tacciare di ignoranza-incompetenza-arroganza-ciarlataneria
chi si prova a obiettare – *argomentando*, al contrario di te –
alle tue strampalate idee.
 
Non mi sono mai azzardato ma sono sicuro *al 101%* che se applicassi i
miei poveri mezzi – quegli stessi che utilizzo per tentare almeno di
arginare le tue sparate su Mozart e Co. – ad analizzare e a far
apprezzare un coro di Jommelli, tu col piffero che mi manderesti a
studiare il manuale del Wurzelsteller.
 
 
"il contributo non potrà che arricchirci, come del resto è sempre stato"
 
Tsé.
Credo di più a Babbo Natale.
 
 
E

 come bontà tua ammetti).
 
Mi pare strano. "Capolavoro" è una parola che tendo a
usare veramente con parsimonia, "capolavoro assoluto" (va
be', sono due) men che meno. E' vero che come accade a
tutti quelli che amano la musica è difficile descrivere
quanto coinvolge e che è difficile trovare le parole
adatte. Ma di qui a esagerare come fai tu, ce ne corre.
Penso anzi che sia la principale ragione del perché non
riesco a trovare un dialogo fruttuoso con te, come con
tutte le persone un po' troppo "pasionarie". Mi spiace
scimmiottare Gould, ma aveva ragione: quello che non va è
l'idea di capolavoro contrapposto a cose che non lo sono,
mentre basta una giornata diversa e il capolavoro del
giorno prima manco lo degnamo di attenzione. Tanto per
dirne una.
 
Il fatto che quasi tutta la musica che mi piace sia
nordeuropea è incidentale, anzi nemmeno poi così tanto.
Per me la base della buona musica è una solida tessitura
delle parti, e da Monteverdi in poi l'Italia ha percorso
tutt'altra strada; sì, spesso vado a sentire i tuoi links
ma non percepisco la solidità polifonica che ci percepisci
tu. La direzione presa dal clima artistico italiano
attorno all'epoca di Monteverdi sarà affascinante quanto
vuoi, con tante zone di interesse (sicuramente ci saranno
polifonisti italiani posteriori a lui posteriori che devo
ancora scoprire) ma a me sostanzialmente estranea. Non
riesco nemmeno a dire "non so che farci", perché non lo
percepisco come un problema. Questione di gusti, e tu alla
fine è su quelli che vai a sindacare il prossimo. Cosa
che, per quanto possa sorprenderti, non può stare in piedi.
 
ciao
 
Apx.
 

 Ascoltata nel senso pi� *elementare* del termine, avvicinata
 
 
Io non ho mai ascoltato la Mondschein, nel senso pi� *elementare* del 
termine, lo so. Ho avuto il grave torto di non aver saputo cogliere lo 
spirito critico di chi invece giudica capolavori di sonatismo in base alla 
valenza del "motivo del tema".


 musicali, in cosa mai consisterebbe la cultura???
 
Non certo in una simile infantile identificazione di luogo (Cappella
Sistina) e musica (Miserere di Allegri).
E poi chissà cosa, vogliamo mangiare quelo che si magnava in una
trattoria di trastevere di cinque secoli, e vestire come Benigni
e Troisi in "Non ci resta che piangere"?
Ma per favore.
 
Come se l'arte, quella vera, non avesse un respiro che supera
immediatamente i confini geografici dove è nata.
Hai idea, visto che ti diletti di pittura, che cosa sia stato
fenomeni come il Romanico o il Gotico internazionale?
Hai idea, tu che idolatri il Rinascimento, su quali basi filosofiche,
teologiche, antropologiche *universali* si basi l'opera dei Michelangelo
o dei Raffaello?
O pensi che (al di là delle ovvie circostanze di committenza)
pensassero di fare un'arte italiana e solo italiana
(allora, poi, che come noto l'Italia era un favola per poeti)
 
Ragionamenti come il tuo vorrebbero sembrare molto "avanti",
ma sono in realtà l'espressione più becera della cronica
incapacità dell'italiano medio di pensare in una dimensione europea.
 
E nota che il tuo vituperato Wolfy, il Miserere di Allegri
se lo imparò a memoria, tanto gli piacque.
 
 
E
 

 che, per quanto possa sorprenderti, non può stare in piedi.
 
Insomma, a cosa dovevamo parare? Ai tuoi gusti musicali?


 (allora, poi, che come noto l'Italia era un favola per poeti)
 
http://www.youtube.com/watch?v=dZ5xO1ytPAs
 


 ci sia per la componente "nazionale" della musica classica.
 
Amore e interesse per la musica italiana? Dando un'occhiata rapida
alla mia discoteca vedo che vi figurano incisioni di musiche di (in
ordine alfabetico):
- Tomaso Albinoni
- Gregorio Allegri
- Francesco d'Ana
- Pasquale Anfossi
- Filippo Azzaiolo
- Adriano Banchieri
- Vincenzo Bellini
- Luciano Berio
- Luigi Boccherini
- Ferruccio Busoni (ch'è più tedesco che italiano...)
- Antonio Caldara (uno dei più grandi di tutti i tempi)
- Antonio Caprioli
- Marchetto Cara
- Alfredo Casella
- Alfredo Catalani
- Francesco Cavalli
- Luigi Cherubini
- Aldo Clementi
- Muzio Clementi (ho, fra l'altro, le opere complete per orchestra)
- Arcangelo Corelli
- Luigi Dallapiccola
- Joan Ambrosio Dalza
- Gaetano Donizetti
- Petronio Franceschini
- Girolamo Frescobaldi (gli opera omnia)
- Andrea Gabrieli
- Giovanni Gabrieli
- Baldassare Galuppi
- Sylvestro Ganassi dal Fontego
- Giorgio Federico Ghedini
- Felice Giardini
- il caro sassone Johann Adolf Hasse ;)
- Salvatore Lancetti
- Leonardo Leo
- Filippo di Lurano
- Bruno Maderna
- Ruggero Maghini (il mio insegnante di composizione)
- Giorgio Mainerio (il più stravagante)
- Alessandro Mantovano
- Alessandro Marcello
- Benedetto Marcello
- Biagio Marini
- Tiburtio Massaino
- Tarquinio Merula
- Claudio Monteverdi
- Francesco Morlacchi (un'opera, Il barbiere di Siviglia :) )
- Niccolò Paganini
- Giovanni Paisiello (acc... mi manca Il re Teodoro in Venezia)
- Giovanni Pierluigi da Palestrina
- Giovanni Battista Pergolesi
- Giacomo Antonio Perti
- Michele Pesenti
- Goffredo Petrassi
- Niccolò Piccinni
- Nicola Porpora
- Giuseppe Portelli
- Nino Porto
- Giacomo Puccini
- Gaetano Pugnani
- Gioachino Rossini
- Antonio Salieri
- Domenico Sarri
- Alessandro Scarlatti
- Domenico Scarlatti
- Giacinto Scelsi
- Leone Sinigaglia
- Giovanni Battista Somis
- Alessandro Stradella
- Alessandro Striggio
- Giuseppe Torelli
- Bartolomeo Tromboncino
- Nicola Vaccaj
- Orazio Vecchi
- Giuseppe Verdi
- Lodovico Grossi da Viadana
- Giovanni Battista Viotti
- Antonio Vivaldi
- Riccardo Zandonai
- Giuseppe Ziretti
Oltre a un tot di compositori tre-quattrocenteschi come Francesco
Landini, Jacopo da Bologna, Antonio Zachara da Teramo, Domenico da
Piacenza, Guglielmo Ebreo da Pesaro e così via.
Ho anche opere dei Ferrabosco, di Giovanni Battista Lulli, di Edgar
Varèse e di altri fuorusciti e nonentrati.
 
E poi, non dimentichiamo Fred Buscaglione :)
 

 e Troisi in "Non ci resta che piangere"?
 
LOLLLL in effetti il titolo diceva e dice gi� tutto.
 
dR 
 

 valenza del "motivo del tema".
 
Ecco vedi?
Parodiando il mio discorso, credi di aver dato chiss� quale 
dimostrazione di apertura mentale.
Invece mostri semplicemente che il tuo orizzonte � tremendamente
angusto.
Ripeto che se avessi parlato non di Haydn ma di Traetta,
ti saresti sperticato in elogi.
 
E
 
 

 E poi, non dimentichiamo Fred Buscaglione :)
 
Ah beh, questa s� che � una dimostrazione logica e convincente (perfino 
colossi come Morlacchi, Vaccai e Sinigaglia ci infili!): ritiro di 
conseguenza tutto quello che ho detto!


 
http://www.youtube.com/watch?v=dZ5xO1ytPAs
 
 
Ne devo concludere che, oltre a quelle musicali, anche le tue
competenze in fatto di arti figurative siano ampiamente
congetturali?
Di cinema te ne intendi, per�, d�i.
 

 genere si debba necessariamente utilizzare musica coeva. 
 
Il Miserere di Allegri sarebbe stato perfetto perchè, indipendentemente 
dalla qualità della musica, rende molto facilmente comprensibile (o almeno 
ci lascia intuire) lo spirito con cui la società di quell'epoca e di quel 
contesto (C. Sistina) guardava al capolavoro michelangiolesco.
Spirito che è addirittura opposto a quello che noi tipicamente immaginiamo.
Sarebbe stato dunque, indubbiamente, di _arricchimento_ culturale.


 colossi come Morlacchi, Vaccai e Sinigaglia ci infili!)
 
Il fatto che tutti quei musicisti siano rappresentati nella mia
discoteca dimostra perlomeno un certo interesse per la musica italiana
da parte mia, no?
A parte questo, io non ho (volutamente) espresso alcuna valutazione
sulla statura artistica dei nomi usciti dal database della mia
discoteca (se si esclude quello su Caldara): non vedo perché dovresti
farlo tu - e con che diritto, poi. Scommetto che di molti di quei
compositori non hai mai ascoltato una nota, e penso che non saresti
dunque in grado di valutarli correttamente.
Che cosa sai, per esempio, di Giorgio Mainerio? Riesci a immaginare la
ragione per cui l'ho definito "stravagante"? Hai idea di che cosa
abbia fatto Salvatore Lancetti e del perché si trovi in questa lista?
Magari le ragioni non sono principalmente legate alle sue
composizioni. Sinigaglia è tutt'altro che un mediocre; si trova nella
mia discoteca non per motivi prettamente musicali, ma in conseguenza
dell'amore profondo che il sottoscritto nutre per la montagna (è una
storia lunga, non credo che ti possa interessare, ma se vuoi te la
racconto).
 
Insomma, è solo un elenco, ma a te un paio di nomi bastano per una
stroncatura senza appello.

 Pia illusione, temo.
 
Scusa eh, ci sono cose che io apprezzo di quello che scrivi, vedi quella 
sull'importanza storica della Jupiter per l'innesto del contrappunto nella 
F.S (Martinoli ti avrebbe detto: guarda il fratello di FJ Haydn, ma io ti 
dico che � un'ottima osservazione)
Poi per� vuoi a tutti i costi dimostrarmi il valore di una forma parlando
di 
"motivo del tema" e di "esposizioni monotematiche"; no, eh, cosa dovrei 
dirti: "grazie Etwas alle tue osservazioni ho capito perch� questa musica
� 
davvero grande" ????
Ma io ti dico piuttosto, va' a prenderti un manuale di scuola, definisci 
prima di tutto cos'� un motivo, riflettici su e poi ne riparliamo. E sono 
stato pure gentile, consentimi.


 ordine alfabetico):
 
 
Niente Strozzi? Niente Caccini? Niente Allevi??
 

 Niente Strozzi? Niente Caccini? Niente Allevi??
 
I primi due ci sono, ma in lp (Giulio) o in mp3 (Barbara). La lista
riguarda solo i cd.
 
Il terzo non ci entrerà mai :)


 
 
Primo. Scusa tu, ma 'sta roba "motivo del tema" te lo stai inventando: 
tu hai grossi, ma grossi problemi a capire che cos'è un tema di sonata,
una forma sonata, un'esposizione ecc.. Era venuto fuori anche in
passato, ma non mi sembra che hai fatto molti progressi.
E' per questo che ogni volta, puntuale come la morte, mi vieni a
dire di studiare cos'è un motivo ecc.
Quando parlo di tema o gruppo tematico in una sonata, *chiunque*
abbia le basi mi capisce, eh.
 
Ma hai ascoltato o no il secondo tema della Sinfonia 104 che ti ho
postato? è uguale o no al primo tema, è o no, come qualunque
secondo tema di sonata, alla dominante? E allora?
E' un Rondò anche quel primo movimento?
Ma sii serio, una volta tanto.
 
Secondo, guarda che di "esposizioni monotematiche" in Haydn come in
altri compositori parla tutto il mondo la fuori, quindi se proprio vuoi
armati di megafono e bianchetto e vai a zittirlo.
 
E

 composizioni. Sinigaglia è tutt'altro che un mediocre; 
 
 
No, non dire così, ti prego.
La RAI, anni fa (venti? boh), proponeva una sera si e una no una sua suite 
che descriveva paesaggi alpini. Era qualcosa di realmente tremendo, dai 
pochi confusi ricordi che ho.


 abbia le basi mi capisce, eh.
 
ecco che emerge il solito fanfarone che è in te. Queste sono le parole tue:
 
"Non perché diversi suoi primi tempi di sonata sono costruiti in modo
che il primo tema (o gruppo tematico) e il secondo tema (o gruppo
tematico) condividono le stesse idee, e talvolta proprio
lo stesso motivo" 
 
Prima ancora avevi parlato di "esposizione monotematica" nella sonata in 
esame.
 
A parte che  non esiste alcun monotematismo in quella sonata, che diavolo 
vuol dire "condividono lo stesso motivo"?? Cosa sarebbe mai il motivo di
un 
tema?? Cos'è il motivo, per te? Il modo di fischiettare una canzoncina?
 
Poi, anche volendo immaginare quella frase nella forma corretta
(condividono 
gli stessi motiv__I__ , lì se ne contano quattro per il primo tema), non è 
ugualmente vera, dato che hai citato un esempio in cui, nel passare dalla 
prima frase alla seconda (e dal primo tema al secondo tema, di
conseguenza, 
per com'è fatto il periodo) si cambia gruppo di motivi. E vorrei ben
vedere 
il contrario, dato che si passa al secondo tema! (mi scuso per
l'arzigogolo 
di concetti, ma sto cercando di dare un senso a ciò che un senso non ha). 
Insomma, è la stessa roba del cromatismo di mesi fa, su cui hai continuato 
ad insistere a suon di tamburo per giorni interi.
 
Insomma, chiarisciti le idee su questi concetti, almeno in modo tale da 
essere __comprensibile___, poi se vuoi ne riparliamo.
 
Ti sto dicendo da mesi che fai confusione su termini e concetti e che 
pretendi che gli altri comprendano cose che tu per primo non hai compreso.
 
E, sic stantibus rebus, dovrei pure dirti: "grazie Etwas, ora ho capito la 
grandezza di questa sonata". Ma hai bevuto, ao'?



 
LOL, stavolta con 'sta chiusa latinorum-vernacolare mi hai fatto
scompisciare :-)
Ok, va bene come non detto, studier� te lo prometto.
Da domani per�, adesso a nanna.
 
BTW, questo Kyrie lo avevi tirato fuori gi�?
 
http://www.youtube.com/watch?v=_Riu_8VJoa8
 
 
Ci sono capitato prima per caso e mi � piaciuto assaje.
 
 
Au revoir, per nuove emozionanti battaglie
;-)
 
 
E
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=_Riu_8VJoa8
 
 
Bellissimo e, soprattutto bellissima (molto semplice, ma efficace) l'idea
di 
far due piani simultanei, un primo in cui il coro invoca "kyrie" in tono 
atterrito ed un altro in cui i solisti supplicano, con la stessa 
espressione, in modo compassionevole. La fuga che segue chiaramente ha
meno 
attinenza al testo ed è più di maniera, ma nondimeno funziona
perfettamente 
grazie alla bipartizione e può concedersi dunque una funzione più musicale 
che liturgica.
 
(Franz Joseph Haydn) Ma anche qui direi che il Kyrie è introdotto 
magnificamente:
 
http://www.youtube.com/watch?v=UZfd4BZOg0Q
 
 
Anzi, direi che è persino più bello di quello di Galuppi. Il coro chiede 
ancor più atterrito  "pietà" e sul culmine del crescendo (inasprito dalla 
nona minore) si interrompe improvvisamente la frase, creando come un
effetto 
di "suspense", per far entrare il soprano, che questa volta chiede "pietà" 
con tono mesto e compassionevole.
 
(sempre Franz Joseph Haydn) questo è palesemente un'infame cagata (per
usare 
un eufemismo), sia nella realizzazione musicale che nella
caratterizzazione 
del testo. Indegno della penna di Haydn e non mi stupirei se fosse un
falso.
 
http://www.youtube.com/watch?v=Aqgczcc16dM
 
 
 
(PAISIELLO) capolavoro, l'atmosfera di supplica è resa estaticamente, con 
senso di dolcezza, ed ha una drammaticità (un po' tutti questi kyrie,
avrete 
notato, la introducono) che si manifesta in modo molto sottile.
 
http://www.youtube.com/watch?v=GlJYKYe9Fmg
 
 
 
 
(MOZART) capolavoro di concisione, peraltro anticontrappuntistico. Si 
potrebbe parlare per ore di quanto ingegnosamente sia strutturata la 
supplica, nel rispetto del duplice testo e nella realizzazione della
musica. 
La sacralità e l'allegoria. Quello che colpisce è come agli episodi che 
compongono la dinamica non si possa togliere neanche una nota senza
mandare 
in malora il tutto. Si parte con una perorazione corale grandiosa 
(chiaramente celebrativa), che flette inaspettatamente sul tragico (0.24). 
Quindi, solisti, stessa perorazione in modo più intimo e commosso (qualità 
straordinaria della musica, marcatamente operistica). Ripresa grandiosa
del 
coro, quindi nuovamente tragica  e infine quell'eccellente tocco di 
semplicità che fa chieder pietà sottovoce mentre si alterna all'accordone 
celebrativo ("Signore, pietà!" che scopertamente significa, dati quei
suoni, 
"Re, pietà per il tuo popolo!")
 
http://www.youtube.com/watch?v=f9ZNdw1jXg4
 
 
 
 
(BEETHOVEN) assai di maniera, prolisso e generico
 
http://www.youtube.com/watch?v=TcnRNjufrCM
 



 
le leggi sulla praivasi ci vietano di dire che con tutti i
dischi di Allevi che ci ha ordinato siamo cresciuti
abbastanza da poter essere quotati in borsa. Ma La prego,
resti tra noi.
 
il Direttore
 

 - Giuseppe Ziretti
 
Mi permetto di suggerirti l'approccio a due carneadi pressoché coevi (prima metà del 700) di mia recente scoperta grazie a intelligenti proposte discografiche: i Concerti da chiesa e da camera del bolognese Lorenzo Gaetano Zavateri e le sinfonie del lombardo (di cui si sa pochissimo ma le cui partiture giunsero sino a Stoccolma) Antonio Brioschi. Ho in stand-by anche un disco di sinfonie di Fortunato Chelleri, ma non l'ho ancora ascoltato e non posso consigliarlo a priori.

 Mi permetto di suggerirti l'approccio a due carneadi pressoché coevi
 
Grazie! :)

 Grazie! :)
 
Vedo solo ora che, su youtube, per un test d'ascolto, sono disponibili alcuni concerti di Zavateri e tutto il cd di Brioschi (inserito addirittura dal direttore che lo ha realizzato):
http://www.youtube.com/watch?v=kOLvk0T6y94
 
http://www.youtube.com/watch?v=kaYVv1RM0Cc
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=TcnRNjufrCM
 
 
No, dai!
Poi perch� prolisso? Dura 5 minuti il Kyrie.
Comunque se ti pu� confortare ho appena scoperto che neppure
al dedicatario (il principe Esterhazy) piacque la messa,
e LvB ovviamente si incazz� come una biscia.
Non direi poi di maniera.
Quello che ti consiglio � di ascoltarlo una seconda volta
cercando di fare attenzione a quanto di tipicamente beethoveniano
ci sia nella costruzione delle linee, nell'uso delle dinamiche
e anche nell'orchestrazione (l'uso dei fiati imho).
Poi la vocalit� beethoveniana pu� piacere e non piacere,
soprattutto se abituati a tutt'altro (sappiamo Verdi
come giudicasse l'ultimo tempo della Nona...).
 
 
E
 

etwas langsamer ha scritto:

non ho mai detto questo. 
Vedi mie parole seguenti.
Leggere il post per intero prima di rispondere no, eh? :-)


 come giudicasse l'ultimo tempo della Nona...).
 
Durasse anche mezzo minuto, sarebbe prolisso comunque perchè l'idea non
c'è.
Sostanzialmente è un po' un surrogato, gonfiato forte e con qualche
piccola 
felice parentesi, delle Messe di Cherubini, che anche componeva per 
Estherazy:
 
http://www.youtube.com/watch?v=sC83nl3TWKY
 
 
Qui siamo a livelli decisamente superiori.


 Sarebbe stato dunque, indubbiamente, di _arricchimento_ culturale.
 
Non lo metto in discussione.
Spesso però ci si serve della musica per creare un effetto straniante: cioè 
per rimettere in discussione la passività, l'abitudine percettiva di fronte 
a immagini che in qualche modo sono già presenti, banalizzate, nel 
patrimonio culturale collettivo. Lo fa sempre Daverio nelle sue 
trasmissioni, per esempio, a volte con successo. Certo, il documentario di 
Antonioni su San Pietro in vincoli e sulla tomba di Giulio II, con musiche 
di Palestrina, è totalmente un'altra cosa. Ma è anche rivolto a un pubblico 
totalmente diverso.
 
dR 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:529ad11b-1aed-4343...@googlegroups.com...

Io condividerei su Faccialibro, se non dispiace a nessuno.
 
dR 
 

 Non lo metto in discussione.
 
 
Sì ma almeno non un Miserere composto nel 1630!
Ottant'anni dopo la realizzazione del Giudizio e con in mezzo
cosucce come la Controriforma e, proprio relativamente al Giudizio,
il Braghettone.
A volte per andar più vicini, si rischia di finir più lontani.
 
;-)
 
 
 
E

 Io condividerei su Faccialibro, se non dispiace a nessuno.
 
Non ho capito...forse mi sfugge qualcosa... (ho un account su FB ma lo uso esclusivamente per accedere a un gruppo specifico)
 
jps

 A volte per andar pi� vicini, si rischia di finir pi� lontani.
 
Perch� tu ovviamente sei sicuro, anzi puoi persino dimostrare che la
musica 
sacra romana di ottant'anni prima fosse ben diversa per carattere da quel 
miserere, giusto?


 S� ma almeno non un Miserere composto nel 1630!
 
Lo ammetto, mi � sfuggita la data del Miserere. :-(
 
dR oops 
 

 miserere, giusto?
 
In ogni caso era cambiata la pittura. E si parlava appunto di sintonia fra 
le due discipline.
 
dR 
 

 dR
 
Beh, scusa, ma che ragionamento è?
In primis si parlava del rapporto tra la Cappella Sistina e la musica del 
suo _contesto_. Che è esattamente quella del Miserere di Allegri, un 
Miserere perfettamente nello stile di Palestrina, così come la tradizione
e 
la Chiesa imponevano. Tutte le musiche in quello stile, che evidentemente 
Etwas non conosce, dalla creazione dell'affresco di Michelangelo e per 
almeno un buon secolo successivo, sono assolutamente analoghe per
carattere 
e per scrittura, privilegiando toni sommessi e soffusi e, soprattutto, 
un'estrema semplicità di scrittura. Il Miserere di Allegri è, tra tutte,
una 
delle più belle.
Peraltro, sono proprio queste caratteristiche musicali che ci fanno
cogliere 
davvero l'atmosfera e lo spirito propri del capolavoro michelangiolesco.
Che 
è sostanzialmente il carattere del silenzio con cui si entra in un posto 
perlopiù buio, per ammirare forme che mai e poi mai vanno andrebbero 
esaltate per la loro grandiosità.
Davvero, in questo, l'opera di Allegri è di grande aiuto.
Far sentire Beethoven come sottofondo di quelle immagini è una porcheria 
estetica che non vale la pena neanche di essere commentata, figurati
elevata 
alla dignità di polemica.


 esaltate per la loro grandiosità.
 
E sì, caro il mio Shapiro, perché
 
«il Buonarroti, nonostante certi luoghi comuni duri a morire propinati
da una critica ottusa e retrograda, si dimostra nella Sistina finissimo
miniaturista, con il gusto del piccolo, del modesto, delle forme
delicatamente accennate, delle tinte soffuse e crepuscolari. Figurette
sottili, filiformi, pudiche, quasi asessuate, scompaiono alla vista,
come inghiottite da una nebbiolina eterea, lattiginosa, vera
protagonista, insieme alle nuvolette rosa e ai cuoricini disemminati
lungo tutta la volta, di questa composizione così enigmaticamente intima
e immateriale...»
 
In effetti Beethoven non va bene.
Cristina D'Avena, lei sì avrebbe espresso meglio di tutti il
"michelangiolesco"!
 
 
 
 

etwas langsamer ha scritto:

TAMMARO e ANTONIO (leggono)
 
�Sa che sa, se sa, chi sa,
che se sa, non sa, se sa:
chi sol sa, che nulla sa,
ne sa pi� di chi ne sa.�
 
TAMMARO
 
In questo oracolo io ci trovo espressate
la battaglia dei cani e le sassate.



 
:-)
 
Libretto geniale, su questo non c'� dubbio.