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Titolo: Ball e i tiralleurs

L'amico Ball mi chedeva privatamente a proposito di Wagram alcune
informazioni.
Sono molte e quindi attenderò prima il suo contributo prima di cominciare.
Come antipasto parlo solo dei tiralleurs.
L'amico mi chiedeva quali sono le truppe  e che uniforme hanno i tiralleurs.
La risposta è semplice i tiralleurs non esistono.
Nell'epoca di Wagram 1809 il btg di line francese aveva 4 cmp di fucilieri
(con moschetto), una cmp di granatieri e una cmp di volteggitori.
Nel caso in cui soldati del btg appartenenti alle compagnie di fucilieri
venivano schierati in ordine aperto (non praticavano l'ordine sparso) [in
stile volteggiatori] questi fucilieri venivano chiamati tiragliatori
schierati "alla tiragliatora" ["alla garibaldina" diremmo dei genovesi in
camicia rossa].
Non lasciatevi ingannare dalle truppe della media guardia o giovane che
avevano nomi strampalati che traggono in inganno tipo
fiancheggiatori-cacciatori o tiragliatori-granatieri.
Non ci perdiamo in un bicchiere d'acqua poiché il nome originario di
coscritti della guardia era poco edificante e poiché contrariamente al
pensiero di Bessier il progetto media e giovane guardia era un successo
colossale i nomi dati a questi reparti erano onorifici e al di fuori del
buon senso.
Quindi ingannano.
Pper esempio i tiragliatori-granatieri di Essling 1809 sono fanti veterani
non micidiali come i granatieri della vecchia guardia mo caomunque superiori
alla fanteria francese di linea e sono quindi della guardia. Portano il nome
di tiragliatori-granatieri della guardia per distinguersi dai loro colleghi
preesistenti con i cappelloni di pelo che si chiamano granatieri della
guardia e sono comandati da Dorsenne.
Il nome tiragliatori quindi differenzia nominalmente e non vale un fico
secco.
Ciao
Lorenzo

> secco.
Accidenti! Un fico secco, ecco cosa dovevamo regalare a quel maniaco
disgaggiatore di Catone, altro che fichi freschi appena staccati dagli
alberi di Cartagine....
Ma questa è un'altra storia.
--
A. Ball

 Come antipasto parlo solo dei tiralleurs.
Visto che siete esperti napoleonici, volevo chiedere solo una cosetta
semplice, semplice: in quali battaglie hanno combattuto i Marinai della
Guardia ed in quali particolari azioni si sono distinti (a parte le
conquiste tra il "sesso debole",  di cui sicuramente rappresentavano
l'eccellenza, nell'ambito della Grand Armee' : )
Ciao
Marco

> Visto che siete esperti napoleonici,
Alt! La frase esatta è: visto che sei (Lorenzo) esperto napoleonico. :)
Io conosco meglio il Napoleone della campagna d'Italia, l'imperatore ho
cominciato a "frequentarlo" da poco, quindi dobbiamo aspettare il laconicus
di fine settimana.
Cmq, a rischio di essere lapidato in caso di errore, ti riporto quel poco
che sono riuscito a trovare a proposito:
<<Il battaglione dei Marinai della Guardia del Console fu creato il 27
settembre del 1803.
Napoleone intendeva concedere alle forze navali una rappresentanza
corporativa e l'onore di prestare servizio vicino all'imperatore. L'unità
disponeva di un'uniforme di gala e di una di servizio,e la sua provenienza
navale era palese in alcuni ornamenti della divisa e nei pantaloni diritti e
portati fuori dagli stivali. I compiti del battaglione erano gli stessi
della fanteria della Guardia, cioè proteggere l'imperatore in battaglia e,
in casi eccezionali, appoggiare gli attacchi della Grande Armata.
Lo formavano cinque unità, ciascuna composta da altrettante squadre agli
ordini di un tenente. Un terzo dei battaglione era armato di sciabole, un
altro terzo di asce, il resto di lance. Nel 1804 il corpo ( che in onore di
Napoleone era costituito solo da soldati di origine corsa) fu trasformato
nel battaglione dei marinai della Guardia Imperiale e tutti i suoi membri
vennero dotati di fucili con baionette e sciabole.
Il comando del battaglione era assegnato a un capitano di vascello, le cui
funzioni corrispondevano a quelli del generale, anche se il suo grado era
inferiore e lo collocava al livello di un colonnello dell'esercito.
Nel 1810 l'unità fu riorganizzata e venne ampliata a otto compagnie. Un
corpo di marinai della Guardia Imperiale partecipò alla guerra del 1805
contro gli austriaci e intervenne nello scontro di Austerliz.
Il battaglione ebbe un ruolo importante nella campagna di Russia del 1812 e
combatte valorosamente nel 1814, durante l'invasione della Francia da parte
delle forze della sesta coalizione>>.
--
A. Ball

Ball hai dimenticato di inserire nella tua lista i granatieri a cavallo.
 Io posseggo un libro dove vi sono descritti tutti i tipi di sciabole che
portavano i cavalieri napoleonici, i diversi modelli, come erano fatti e le
loro dimensioni.
Vi sono descritti anche le armi da fuoco che portavano i cavalieri.
Se per caso ti interessa ti mando una lettera dove ti riporto i dati sulle
armi della cavalleria francese del periodo napoleonico.
Stefano
-- 
La fretta è un ostacolo al successo.
(Napoleone)

> sulle armi della cavalleria francese del periodo napoleonico.
Francamente non sono un fanatico di uniformi, quelle presenti nei 3 libri di
Hourtoulle che possiedo soddisfano sufficientemente le mie attuali esigenze.
Altro discorso per le armi individuali, in tal senso è ben accetta la tua
proposta e quindi attendo che tu mi mandi quella lista.
Più conosco meglio è.
--
A. Ball

 vennero dotati di fucili con baionette e sciabole.
Possiamo quindi dire che solo da questo momento i Marinai della Guardia
diventano un vero e proprio reparto di linea, in quanto dotati di fucili ?
Mi ha sempre colpito l'organizzazione della Marine Nationale napoleonica, di
cui i Marinai della Guardia mi sembra rappresentassero solo l'estremo
limite, ma non un eccezione.
Vale a dire creare una struttura "militare" parallela a quella "navale" in
senso tradizionale, nella quale il marinaio veniva inquadrato in unita' tipo
battaglioni (mi sembra fossero detti "Equipage"), ciascuno destinato certo
ad equipaggiare una nave, ma anche ad essere addestrato come reparto di
linea per il combattimento a terra.
Forse questa organizzazione dipendeva dal fatto che l'Empereur non concepiva
(neanche come eccezione) un militare che non sapesse marciare ed armeggiare
con il fucile e,  men che meno, che non sapesse, con queste due cose,
rendere a Lui gli onori che gli spettavano, quando lo degnava di una Sua
augusta visita.
Senza contare tutta l'organizzazione della leva, che era (se non erro)
analoga a quella delle forze di terra.
Se e' cosi', a Nappy andrebbe il merito di aver posato le basi del marinaio
moderno, coscritto, inquadrato, sistematicamente addestrato, per raggiungere
un livello di addestramento magari mediocre, ma comunque omogeneo,  un
marinaio dotato di uniforme, ne' piu' e ne' meno di un militare
dell'esercito, in un epoca in cui i marinai degli altri paesi erano spesso
arruolati con metodi (diciamo cosi') "non convenzionali", in cui spesso non
ricevevano neanche la dignita' di un uniforme (se non per l'ambizione di
qualche comandante, che avesse curato l'uniformita' del vestiario,  a
scapito del risparmio all'osso, mandando a quel paese il commissario di
bordo).
Forse era tale la carenza di marinai in Francia, che la necessita' di dare
ai coscritti un minimo di addestramento spingeva comunque verso questo tipo
di soluzione.
La Gran Bretagna i suoi marinai li trovava senza problemi,  nel supermercato
della sua grande marina mercantile.
Non so se il ragionamento sia corretto.............
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
| Se cominciamo a restringere il periodo alla Campagna d'Italia, c'e' il
| rischio che si arrivi persino a citare a memoria i numeri di tutti i
| battaglioni presenti sul campo di battaglia di Rivoli, con i nomi dei
| comandanti.
| Se pero' si e' esperti della battaglia di Cairo Montenotte, e' probabile
| che si conoscano a memoria nomi, grado e motivazione di tutti
| partecipanti, oltre al numero della cacche di mulo contate sul campo di
| battaglia e le piu' remote cause e conseguenze strategiche di quello
| scontro. : )
Questo è un problema che non posso pormi, infatti per me i numeri sono arabo
:) nel senso che ho una memoria veramente fittusa per ricordare date o
numerazioni varie; ed infatti, quando ho un dubbio, mi devo alzare, cercare
il libro e verificare....un tormento! :)
|| Nel 1804 il corpo ( che in onore di
|| Napoleone era costituito solo da soldati di origine corsa) fu trasformato
|| nel battaglione dei marinai della Guardia Imperiale e tutti i suoi membri
|| vennero dotati di fucili con baionette e sciabole.
|
| Possiamo quindi dire che solo da questo momento i Marinai della Guardia
| diventano un vero e proprio reparto di linea, in quanto dotati di fucili ?
Questo è quello che ho pensato anch'io, aspettiamo rinforzi.
| Mi ha sempre colpito l'organizzazione della Marine Nationale napoleonica,
| di cui i Marinai della Guardia mi sembra rappresentassero solo l'estremo
| limite, ma non un eccezione.
| Vale a dire creare una struttura "militare" parallela a quella "navale" in
| senso tradizionale, nella quale il marinaio veniva inquadrato in unita'
| tipo battaglioni (mi sembra fossero detti "Equipage"), ciascuno destinato
| certo ad equipaggiare una nave, ma anche ad essere addestrato come
| reparto di linea per il combattimento a terra.
Ma era solo la Francia ad avere questa struttura?
Oddio, non che ci fossero tutte ste marine, in quegli anni.... :)
| Forse era tale la carenza di marinai in Francia, che la necessita' di dare
| ai coscritti un minimo di addestramento spingeva comunque verso questo
| tipo di soluzione.
| La Gran Bretagna i suoi marinai li trovava senza problemi,  nel
| supermercato della sua grande marina mercantile.
|
| Non so se il ragionamento sia corretto.............
A fine settimana lo sapremo.... :)
--
A. Ball

Ball ecco i vari tipi di sciabole del periodo napoleonico.
Gli ussari portavano i seguenti modelli:
1. modello regolamentare del 1776, usato di solito tra il 1793 e il 1803. La
lunghezza totale compreso l’impugnatura era di 940 mm, la lama  811 mm.
2. modello non regolamentare in uso durante il periodo rivoluzionario. La
lunghezza totale compreso l’impugnatura  era di 1.020 mm, la lama 877 mm
3. modello ungherese. La lunghezza totale compreso l’impugnatura era di 925
mm, la lama di 791 mm
Tutti questi tipi di sciabole erano usati dagli ussari francesi di truppa e
sottoufficiali. Il fodero era in legno ricoperto in parte in ottone e in
parte in pelle nera. Il guardamano era anche in ottone con l’impugnatura in
legno ricoperto in pelle. Invece gli ufficiali portavano sciabole più
preziose con foderi interamente d’ottone e alcune parti d’oro con rilevi e
lavorazioni. L’impugnatura di solito aveva una testa di leone scolpita in
ottone. La lama era in parte dipinta. Anche gli ufficiali ussari portavano
diversi modelli. C’era un modello con fodero in acciaio che aveva una
lunghezza totale di 1.000 mm e la lama di 850 mm.
I cacciatori a cavallo portavano i seguenti modelli:
1. modello in uso dal 1788 fino al periodo dell’impero.Questo tipo di
sciabola veniva usato dagli ufficiali. La lunghezza totale era di 96,7 mm e
la lama di 82,3 mm.
2. modello con guardia mobile per ufficiali. Guardamano a due rami.La
lunghezza totale era di 1.020 mm e la lama 895 mm.
3. modello dell’anno XI (1802) usato dalla truppa. Questo modello era usato
oltre dai cacciatoti a cavallo, anche dai lancieri e dall’artiglieria a
cavallo. La lunghezza totale era di 882 mm.
4. modello dell’anno IX precedente al XI. Quasi uguale a quello precedente,
aveva il fodero più sottile che si ammaccava facilmente. Questo modello
venne sostituito dall’XI con un fodero più robusto.
5. modello ufficiali dal 1801 e durante tutto l’impero. Uguale ai modelli XI
e IX, con la lama dipinta per metà. La lunghezza totale era di 998 mm e la
lama era din 885 mm.
Le sciabole dei cacciatori a cavallo e quelle dei lancieri di solito avevano
il fodero interamente di ferro e il guardamano era in ottone. Inoltre gli
ultimi modelli (quelli che ho messo ai numeri 3,4 e 5) avevano il guardamano
a tre rami. Gli altri modelli compreso tutti i modelli degli ussari il
guardamano era ad un solo ramo.
La cavalleria pesante portava i seguenti modelli:
1. evoluzione modello 1783, che derivava dal periodo dei borboni, usato dai
dragoni a cavallo,
2. modello anno IX per i dragoni a cavallo. Il fodero era ricoperto di
cuoio, il guardamano in ottone era a quattro rami. La lunghezza totale era
di 1.130 – 1.165 mm e la lama era di 970 – 973 mm.
3. modello anno IX per i corazzieri. Identico a quello dei dragoni aveva il
fodero tutto in ferro. La lunghezza uguale a quella dei dragoni.
4. modello anno XI per i dragoni a cavallo. Il fodero era ricoperto in
cuoio, il guardamano in ottone era a quattro rami. La lunghezza totale era
di 1.133,6 mm e la lama era di 974,5 mm.
5. modello anno XI per i corazzieri. Identico al modello XI per i dragoni,
aveva il fodero completamente in ferro.
6. modello “garde de bataille” usato dagli ufficiali di corazzieri e dragoni
a cavallo. Il fodero era in parte in ottone e in parte in cuoio nero. Il
guardamano era in bronzo dorato con cinque rami. La lunghezza totale era di
1.050 mm e la lama di 950 mm.
7. modello “garde de bataille” con granata fiammeggiante, di solito veniva
usato dai granatieri a cavallo, dai carabinieri e dalla cavalleria pesante d
’elite appartenente alla Guardia Imperiale. Il fodero era parte in ottone e
parte in pelle e il guardamano di bronzo dorato aveva cinque rami. La
lunghezza totale era di 1.048 mm e la lama di 902 mm.
8. modello vecchio anno IV che veniva usato dalla truppa dei carabinieri a
cavallo.Il fodero era tutto ricoperto in pelle e il guardamano era a tre
rami in ottone con una granata fiammeggiante scolpita. La lunghezza era di
1.134 mm e la lama era di 947 mm
9. modello anno IX che veniva usato dalla truppa dei carabinieri a cavallo.
Era quasi uguale a quello dell’anno IV. La lunghezza era di 1.130 mm e la
lama di 980 mm.
10. modello vecchio del 1780 che usavano gli ufficiali dei carabinieri a
cavallo con guardamano a quattro rami che veniva chiamato “a margherita”.
Spero che ti abbia soddisfatto Ball. Come avrai notato ci sono alcuni
modelli in cui non ci sono dati sulla loro lunghezza. Il motivo è che non vi
è scritto sul libro che possiedo.Quindi se vuoi sapere le dimensioni anche
di quelle dovresti chiedere ad altre persone.
Comunque sono sempre a disposizione tua e di qualunque altro voglia sapere
al riguardo del periodo napoleonico.


 ha scritto nel messaggio
| Spero che ti abbia soddisfatto Ball.
Oui....
| Comunque sono sempre a disposizione tua e di qualunque altro voglia sapere
| al riguardo del periodo napoleonico.
Allora approfitto... :)
A proposito di armi da sparo individuali, hai niente, sempre per la
cavalleria, in questo tuo libro magico, sorta di "tasca di Eta-beta"
napoleonica? :)
Se sì, sai già cosa ti chiedo.... :)
--
A. Ball

Nel mio libro che possiedo ci sono descritti anche le armi da fuoco che
portavano i cavalieri napoleonici. Però Ball ti avviso che nel libro non c’è
scritto al riguardo della fanteria e di ciò che portava. Per le armi da
fuoco il discorso è un pò diverso. Mentre per le sciabole c’erano non solo
diversi modelli, ma cambiavano anche a secondo del tipo di cavaliere che la
portava, invece per le armi da fuoco i modelli erano diversi ma venivano
usati da tutti i tipi di cavalieri con qualche eccezione.
Le pistole che portavano i cavalieri francesi dell’impero di Napoleone
erano:
1. modello anno XIII fabbricata dalla manifattura imperiale di Torino nel
1813. Queste pistole vennero usate dai cavalieri verso la fine dell’Impero.
La lunghezza totale era di 353 mm, la lunghezza della canna era di 200 mm e
il calibro di 17,1 mm
2. modello 1777. Questo modello era cosituito da due titpi diversi: il primo
tipo fabbricata dal 1778 al 1784 e il secondo dal 1784 al 1792. I tipi erano
quasi identici con la sola differenza del gancio da cintura ed il
ponticello.Quest’ultimo era più schiacciato nel primo tipo rispetto al
secondo tipo. La lunghezza totale del modello 1777 era di 350 mm, la
lunghezza della canna era di 180 mm ed il calibro di 17,1 mm.
3. modello 1763/1766 di fabbricazione rivoluzionaria. La lunghezza totale
era di 396 mm, la lunghezza della canna era di 227 mm ed il calibro era di
17,1 mm
4. modello anno IX. La lunghezza totale era di 352 mm, la canna era lunga di
207 mm, il calibro era di 17,1 mm e la lunghezza della piastra era di 130
mm.
5. modello anno XIII prodotta dal 1806 fino al 1819. La lunghezza totale era
di 353 mm, la lunghezza della canna era di 200 mm, il calibro era di 17,1 mm
e la lunghezza della piastra di 130 mm.
Le pistole erano fatte più o meno con gli stessi materiali, la cassa con
legno di noce e i fornimenti in ottone o ferro.
I moschetti che portavano i cavalieri francesi dell’impero di Napoleone
erano:
1. modello da ussaro 1786. Questo modello veniva portato sia dagli ussari ch
e dai cacciatori a cavallo. La lunghezza totale era di 1.060 mm, la
lunghezza della canna era di 698 mm ed il calibro di 17,1 mm. La baionetta
su questo modello non era prevista, però è presente il dente di arresto
della ghiera per la baionetta.
2. modello anno IX. Questo modello veniva portato di solito dai corazzieri,
carabinieri e dai lancieri, anche se inizialmente veniva usato dagli ussari.
La lunghezza totale era di 1.145 mm, la lunghezza della canna era di 758 mm,
il calibro di 17,1 mm e la baionetta a ghiera era lunga 487 mm.
3. modello anno IX “fucile da dragone”. Questo modello oltre ad essere
portato dai dragoni a cavallo (come si può notare dal nome del modello),
veniva usato anche dai volteggiatori di fanteria e dagli artiglieri ed in
seguito anche dalla Marina e Guardia Nazionale. La lunghezza totale era di
1.417 mm, la lunghezza della canna era di 1.028 mm, il calibro era di 17,5
mm e la baionetta era lunga 465 mm.
Anche i fucili erano fatti più o meno dello stesso materiale, il calcio era
in legno, i fornimenti in ottone eccetto la fascetta e l‘asta porta
campanella che erano in ferro.(però vi era qualche eccezione).
Spero che ti abbia soddisfatto anche per le armi  da fuoco. Sul libro che
possiedo non vi è scritto altro.
Stefano.


 l'eccellenza, nell'ambito della Grand Armee' : )
Meraviglioso ammiraglio,
si hanno combattuto a...Baylen.
Si sono arresi agli spagnoli erano in 450.
Su Baylen circolano due affermazioni
1. "si arresero agli insorti spagoli i veterani di Jena, Marengo et."
frase del tutto falsa poiché non si arrese neanche 1 fante neanche un
cavaliere dell'esercito regolare.
Si arresero come truppe di qualità btg svizzeri in uniforme rossa, rgt di
cacciatori a cavallo, corazzieri e dragoni "provvisori" soldati che non
avano ma i partecipato a campagne precedenti e fanteria coscritta
appartenenti a rgt "provvisori" somposti da 4 cmp di fucilieri (privi di
granatieri e volteggiatori) apparteneti ai depositi reggimentali.
Il tutto di qualità mediocre.
Inoltre l'esercito spagnolo aveva sia truppe della milizia ma anche
moltissimi soldati dell'esercito regolare con parrucche ed era presente la
migliore fanteria spagnola: svizzeri.
2:"si arrese agli spagnoli unità francei comprendenti unità di guardia".
Afermazione esatta, infatti furono catturati i marinai della guardia
imperiale, unità di notevole potenza.
Ciao :-)
Lorenzo

 Non so se il ragionamento sia corretto.............
Neppure io.
Ciao
Lorenzo

 possiedo non vi è scritto altro.
Il contributo del braverrimo Stefano
è indiscutibilmente una risorsa preziosissima.
grazie
Lorenzo

 A fine settimana lo sapremo.... :)
Il seguente fine settimana.
Ciao
Lorenzo :-)

 Ma questa è un'altra storia.
Infatti.
Obiettivamente quando si parla di tattica antica è tutto più semplice.
Ciao
Lorenzo oggi correttamente comprensivo.

>
Esatto Lorenzo.
Comunque la cosa che mi sorprende di più nella batttaglia di Baylen è lo
stesso generale Dupont che nonostante nelle precedenti campagne in Germania
si era molto segnalato per il suo valore, in questa battaglia invece subì
una clamorosa sconfitta.
Stefano


 imperiale, unità di notevole potenza.
Quindi,  in qualche modo,  sono vere entrambe le versioni, se ho capito
bene.
E, sempre se capisco bene, i Marinai della Guardia sono stati l'unico
reparto della Guardia ad arrendersi al nemico.
Rispedire in mare per sei mesi di navigazione, senza vedere mai terra,  a
pane, acqua e bromuro : )
Poi rivederli sul campo se sono migliorati (io credo di no, comunque...: )
Ciao : )
Marco

 Anche la fanteria inglese si recluta tra la canaglia.
Certo sulle navi c'era di tutto, ma i marinai esperti che venivano sottratti
agli equipaggi dei mercantili nel corso dell'impressment" non erano
necessairmante delle canaglie.
Ciao : )
Marco

 una clamorosa sconfitta.
Dupont era stato anche il capo di stao maggiore a Marengo eda veva tenuto
una commissione di inchiesta su un reparto (era un btg di 500 che si era
arreso agli austriaci) ne parla Ronco nel suo libro.
Dupont si era poi distinto ad Haslack-Jugingen contro il generale Mack dove
in spaventosa inferiorità numrerica aveva vinto, scontro nel quale si erano
distinti il 1°ussari ed il 9° leggero gli stessi che erano a Marengo con
Desaix (sempre della serie Pastorale le divisioni non sono stabili ma
identiche dal 1800 al 1805 !).
Baylen sarebbe una battaglia interessante ho visto molte cartine, ho pure
l'ordine di battaglia ma non l'ho mai approfondita.
Certo se gli inglesi avessero vinto una battaglia così ai voglia oggi a
scrivere fiumi di pagine, loro si "scaldano tanto per Vimeiro" figurati per
la resa totale di 3 divisioni francesi.
E' stata una colossale vittoria spagnola.
Gli spagnoli contrariamente a quanto gli inglesi dicono erano certo
brbonicamente disastrosi ma avevano coraggio da vendere ed oltre alla nota
guerriglia riuscivano sempre a reclutare eserciti che coraggiosamente
affrontavano i francesi.
Le loro battaglie erano molto violente nel dettaglio ho visto Medina de Rio
Seco e Saguntum, dove sono stati sconfitti (a Saguntum c'è quella che il
Pastore carroziere chiama "divisione Pino" ma Domenico ha già preso la
carrozza), e Alcaniz dove Blake ha riportano un bella vittoria sul generale
(non ancora maresciallo) St-Cyr.
Tre scontri interessanti.
Ciao
Lorenzo

 Poi rivederli sul campo se sono migliorati (io credo di no, comunque...: )
Comunque i marinai non della guardia del 1813 con Marmont si comportarono
ottimamente in più di una occasione.
Ciao
Lorenzo:)

 necessairmante delle canaglie.
Gli inglesi e soprattutto Arthur definiva i suoi soldati "canaglia" i
"rifiuti".
In fondo le cose stavano proprio così.
Ciao :)
Lorenzo sorridente

 In fondo le cose stavano proprio così.
Beh, forse il sig.Wellesley Duca di Wellington era un po' snob : )
Napoleone o Nelson, che erano un po' piu' "ruspanti" di lui, anche con le
donne, in mezzo alle loro "canaglie" si trovavano benissimo !
Forse perche' per prendere a fucilate o a cannonate la gente, in effetti un
po' "canaglia" lo devi essere (ma chi ha mai sentito il capo di una banda di
canaglie, lamentarsi di loro ? : )
Forse proprio in questo stava quel "quid" in piu' che Nelson e Napoleone
avevano indubbiamente su Wellington.
Ciao : )
Marco


Baccio
NB: scusate l'intromissione ^_^

 avevano indubbiamente su Wellington.
Comunque credo che Napoleone si ritenesse anche lui un po' canaglia.
Credo.
Invece и certo che tale lo ritenesse Arthur.
Diceva "Napo non и un gentiluomo, certo il suo cappello vale sul campo
40.000 ma non и un gentiluomo".
Ciao ammiraglio
Lorenzo

 NB: scusate l'intromissione ^_^
Sia ancora noto che io so' che tu Alessio sei sempre molto bravo e
interessante nei tuoi interventi.
Ti invito quindi ad insistere con le tue intromissioni.
Nel frattanto beccati un sorriso in stile marcoeSSiano
:)
Ciao
Lorenzo

 NB: scusate l'intromissione ^_^
Se non avessi sperato in  "intromissioni", avrei risposto a Lorenzo in
privato.
Ciao : )
Marco

 40.000 ma non è un gentiluomo".
Giudizio analogo su Nelson.
E' un caso ?
Ciao : )
Marco

 Marco
Ciao
Baccio

 italiani non la amano ...
Agnadello ?
non la amano perche' non ha vinto ?
Ciao . )
Marco

 "l'Aquila" entro la fine del 1941 come vere e proprie portaerei di
squadra)
Naturalmente ho detto una stronzata !
Potevo forse esimermi ?
Jamais !
Infatti ho parlato di Npa "Aquila" metendola in parallelo alla Npa
"Zeppelin", non pensando che la costruzione della prima inizio' solo dopo la
battaglia di Matapan, nel marzo 1941.
Finirla entro l'anno, quindi,  avrebbe significato ridicolizzare i ritmi
tayloristici dei cantieri Kaiser o Todd-Pacific, che negli USA ti sfornavano
portaerei di scorta a go-go,  come se fossero giornali, una ogni 15 giorni
: )
Ciao
Marco


ciao
Baccio

 dopo lepanto
Daccordo.
Comunque Venezia doveva giostrarsi bene, perche' ormai faceva la diplomazia
senza margini di errore.
Era mezzo Veneto di oggi contro un'impero !
Non dimentichiamo che il re di Spagna non avrebbe voluto neppure la
battaglia di Lepanto, ma suo fratello Don Juan (un po' per ambizione, un po'
nello spirito della Lega di cui era il Capitano Generale) attacco' la flotta
turca dove si trovava, cioe' nell'area di influenza veneziana.
Dopo Lepanto il re di Spagna pensava all'occidente e a qualche impresa in
Nordafrica, nella sua sfera di influenza.
Venezia si chiese: Se i turchi tornassero nell'Adriatico o se la prendessro
con Candia, ci sara' ancora la Spagna nel bacino orientale ?
O magari questa si aspetta pure che la contraccambi in Nordafrica, lasciando
scoperto Egeo ed Adriatico ?
Cosi' almeno mi sembra la questione.
Ciao : )
Marco

 E' un caso ?
Proprio riguardo a Nelson io vorrei farti un'importantissima domanda a cui
tengo molto.
Ti anticipo che ho molto bisogno di questa risposta e ti chiedo quindi il
permesso magari di copia&incollarla.
Alcune volte per mare i subordinati non obbediscono subito al loro
ammiraglio o non obbediscono affatto ma vorrei porre sulla reazione
dell'ammiraglio.
Può ordinare il fuooco "intimidatorio" contro le sue navi per farsi obbedire
?
Pensiamo per esempio ad Holland che ordina il fuoco sul prinz Eugen (che
ritiene la Bismarck) anche alla Prince of Walles.
Gli inglesi sparano per primi, la Prince of Walles spara sulla Bismarck.
A questo punto poteva segnalare Holland per esempio un cambio rotto sparando
un colpo di cannone davanti alla Prince of Walles ?
Sarebbe stato ammesso come atto "disciplinare" o appena Holland dava un
ordine del genere sulla sua plancia tre secondi dopo avrebbe passato i
minuti peggiori della sua vita ?
Tornando a Nelson quando Nelson invertì la rotta e fece finta di non vedere
l'orine del suo ammiraglio mettendo il canocchiale davanti all'occhi cieco
cosa sarebbe accaduto se l'amiraglio avesse pronunciato l'ordine di sparare
con la sua nave (o avesse segnalato di farlo ad un'altra nave della flotta)
una mezza bordata a 300 mt davanti al vascello da 74 di Nelson ?
Qualcuno avrebbe impiccato l'ammiraglio, nasceva un conflitto a fuoco, si
parlava di tradimento ?
Vedi io so chiaramente cosa sarebbe successo se Napoleone avesse fatto
tirare la grande batteria (anche solo 8 palle da 12 lbs "davanti" ai
caorazzieri di Ney per fermarne la carica ma non so' cosa sarebbe acaduto in
mare.
Spero potrai aiutarmi, ne ho molto bisogno.
Grazie ciao
Lorenzo

 E' un caso ?
Proprio riguardo a Nelson io vorrei farti un'importantissima domanda a cui


 mare.
In mare tecnicamente e' diverso, perche' c'e' molta piu' concetrazione di
forze sulle navi, ma molta piu' dispersione di queste sul terreno.
Un'iniziativa come quella che dici, a terra avrebbe certo fatto morti e
feriti tra le proprie truppe.
Invece dal punto di vista disciplinare e gerarchico, il discorso e' lo
stesso.
Ciao : )
Marco

 colonna.
Ottima analisi del solito film forse spettacolare, ma storicamente insensato.
L'uso di catapulte e frecce incendiarie in una battaglia campale (e non in un
assedio) serve solo alla coreografia. Un furbo sceneggiatore ha invece capito
che il pubblico avrebbe apprezzato più un comandante in capo che guida la carica
di cavalleria (compito di un prefetto d'ala, al limite) piuttosto che vederlo
fermo in mezzo alle legioni.
La descrizione dei germani è più colpevole, perché non funzionale né alla
scenografia né alla storia del film. Si parla di Quadi e Marcomanni, un popolo
già federato a Roma, quindi non "arretrato" come i germani incontrati da Cesare.
Ma nel film sono delle bestie senza minimo senso tattico, come dice giustamente
Lorenzo. Hanno delle pellicie d'orso sulla schiena, quando i germani erano
famosi per combattere quasi nudi, in modo da avere la massima agilità...
Ciao

 stesso.
Al secondo tentativo: plotone di esecuzione e arrivederci.
Ma bisogna fare un gesto magnanimo.
:-)
Ciao
Lorenzo

 famosi per combattere quasi nudi, in modo da avere la massima agilità...
Vedi sei proprio bravo.
Io sono proprio convinto che i barbari erano intelligenti e cercavano
continuamente di migliorare. Alla fine nel 406 sono migliorati più i barbari
di quanto sono peggiorati i romani.
E' vero è una brutta rappreesentazione, colpevole perché ingiustificata.
Mi verrebbe di dire che sembrano gli orchetti dei fan di Tolkien ma non lo
dico se no torna a perseguitarmi Tarabas, meglio evitare.
Insomma io penso cinematograficamente che ci siano della "abitudini" allora
Marco Aurelio somiglia all'imperatore di guerre stellari (il prototipo
dell'imperatore) ed i Quadi agli orchetti (il prototipo del male dei nemici
del male).
"Abitudini".
Viva il mio garante.
La tua opera è motevole e piena di zelo ed entusiasmo.
Abbiamo bisogno di te ed a vederti sei uno spettacolino.
Ciao
Lorenzo ;-)

 assedio) serve solo alla coreografia.
Forse lo sceneggiatore ha giocato troppo ad "Age of Empires" : )
Ciao
Marco

 Forse lo sceneggiatore ha giocato troppo ad "Age of Empires" : )
Ammiraglio, mi deludi terribilmente.
A quest'ora della notte io pensavo che ti stavi spupazzando qualche biondona
in stile marinar-casanovesco (sei un fan della serenissima) e invece hai
nella testa Age of Empires ?
Lo dico subito io sono scgionato !
Sono ancora in convalescenza !!!!!
Age of Empires lo avevo sull'altro PC era buffo e folklristico i facevo
sempre i franchi e la campagna di Givanna d'Arco.
Fissazioni solite i francesi e le fanciulle.
Tornimao seri
ma "spupazzando qualche biondona"
si potrebbe dire nel ng moderato.
Rispondete anche con segnali
tipo
+(-)-[+(-)]
Non è un geroglifico
vuol dire
in stile moderatori icsM
"negativo"
Aggiungere un segno meno davanti per dire
"affermativo"
Ottima segnaletica per le battaglie navali sempre meglio di una bordata
avanti alla prua.
Ciao compari
Lorenzo :-D

 > fermo in mezzo alle legioni.
Il film mi ha illuminato anche su una piccola cosa, del cui realismo vorrei
sentire il vostro parere.
Visto che non mi risulta che gli elmi romani avessero un imbottitura interna
o meglio, qualcosa di analogo agli elmi moderni, mi sono sempre stupito di
non vedere rappresentazioni di legionari senza l'elmo,  ma con ancora
calzato un qualche copricato con funzioni sottoelmo.
Per esempio, per gli opliti greci si trovano rappresentazioni di soldati con
una specie di fascia di stoffa sulla fronte, utilizzata per questo scopo.
Nel film "Il Gladiatore" prima della battaglia si vede il vice di Crowe che,
prima di calzare l'elmo,  ha una specie di copricapo che apparentemente
dovrebbe fungere da sottoelmo.
Ciao : )
Marco

 avanti alla prua.
Questa me la studio domani, ehm stasera : )
Ciao
Marco

 dell'imperatore)
Ma no, Marco Aurelio del "gladiatore" è un "buono": somiglia di più a Gandalf...
In fondo "gli anelli" è militarmente più credibile del "gladiatore". Almeno gli
elfi lanciano frecce normali a tiro diretto contro la fanteria degli orchi,
non quelle incendiarie a parabola...
;) ciao

 ha scritto nel messaggio
|| Ammiraglio, mi deludi terribilmente.
|| A quest'ora della notte io pensavo che ti stavi spupazzando qualche
|| biondona in stile marinar-casanovesco (sei un fan della serenissima) e
|| invece hai nella testa Age of Empires ?
|
| In effetti e' stato uno dei peggiori acquisti della mia vita.
| Aperto, installato, giocato per un po', buttato nel dimenticatoio.
|
| Quando vedi un onagro che si muove liberamente sul terreno, senza problemi
| di munizioni,  lanciando attorno a se formidabili palle incendiarie,
| finche' un bruto non lo fa a pezzi con due colpi di clava ben assestati,
| quando vedi questo, veramente rischi di non poterti piu' "spupazzare la
| biondona", perche' ti cadono le palle : )
:))))))))))))
Confermoooooooo!!!!
Odioso gioco, occasione persa!
--
A. Ball

 Questa me la studio domani, ehm stasera : )
Ciao Lorenzo

 dovrebbe fungere da sottoelmo.
I soldati sempilici sembra che avessero un fascia rozza, cosě č
rappresentato un soldato nel 451 sui volumetti Osprey di piů non so', non mi
sono ancora posto il problema.
Ciao
Lorenzo

 non quelle incendiarie a parabola...
Hai ragione anche qui
Ti saluto garante.
Lorenzo

 vedere cosa c'era sull'altra sponda.
L'esercito romano aveva organizzazione, disciplina, addestramento, logistica,
tutte cose che l'accomunano agli eserciti moderni (che del resto da essi
derivano tramite il Rinascimento).
Gli mancavano solo i cannoni :-)
Ciao
Gianfranco

> obbedire ?
Ofidamente divertente.... :)
--
A. Ball

> il gusto del gesto clamoroso ed originale.
Oooh, non l'avevo capito.... :->
--
A. Ball

 >>> clamorose.
Giusto
Ciao
Gianfranco

 Ah, credevo "Se un uomo ti colpisce, porgi l'altra guancia".  :))
:-)
Ti saluto compare punico
(bisogna dire compare poiché camerata e compagno se li so' già accaparrati).
Ciao
Lorenzo + salus

 Forse la veritą sta a metą strada: ci vuole cervello e carattere
credo proprio di si.
Ciao amico della fazione
Lorenzo :-)
--
Laurentius Patricius Laconicus