Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Crimini comunisti in Polonia

"PER I POLACCHI UNA MORTE DA CANI"
Da qualche tempo su questo NG c'è un noto personaggio che va asserendo che 
l'URSS, nel periodo in cui d'amore e d'accordo con la Germania nazista 
occupò la Polonia, non commise particolari efferatezze contro il popolo 
polacco. Costui sostiene inoltre che il celebre episodio di Katyn, in cui i 
comunisti massacrarono decine di migliaia di prigionieri polacchi  e li 
seppellirono nelle foreste, sia da considerarsi un fatto isolato (sic!!!).
Queste affermazioni sono un chiaro esempio di negazionismo: negazionista è 
infatti colui che, per ragioni ideologiche, sostiene che determinati eventi 
storici, che gettano una luce sinistra sull'ideologia che li ha determinati, 
non sono mai avvenuti. Va da sè che le tesi dei negazionisti, nel momento in 
cui si confrontano con testi storiograficamente corretti, crollano 
miseramente.
Come riferisce Alan Bullock, uno dei massimi storici britannici, 
l'occupazione nazi-comunista della Polonia nel periodo 1939/41 fu 
caratterizzata da una sostanziale parità di trattamento della popolazione da 
parte dei due regimi invasori.
Nazisti e comunisti gareggiarono nella brutalità, nelle torture, nelle 
fucilazioni, nelle deportazioni ed in ogni sorta di orrore ai danni del 
popolo polacco.
Bullock insiste più volte su questo concetto: parla di "convergenza pratica 
di due regimi", spiega come "entrambi i programmi, tuttavia, avevano lo 
stesso scopo immediato, distruggere l'ordine sociale esistito in Polonia", 
"entrambi impiegarono gli stessi strumenti...  ... e ricorsero agli stessi 
metodi".
//////////////////////////////////////////
Tratto da: Alan Bullock / Hitler e Stalin - vite parallele / Editore 
Garzanti
Pag. 840
Il trattamento riservato alla Polonia occupata nel 1939-41 illustra bene la 
convergenza pratica di due regimi che asserivano di trovarsi ai due opposti 
poli ideologici.
Pag. 840-841
Gli obiettivi di Stalin e quelli di Hitler erano molto diversi. La Germania 
mirava alla distruzione di una nazione sconfitta e a lasciare soltanto una 
residua massa di forza lavoro assoggettata; la Russia invece (così 
affermava) alla liberazione delle masse oppresse, in realtà, ad assimilarle 
alla condizione della popolazione sovietica. Entrambi i programmi, tuttavia, 
avevano lo stesso scopo immediato, distruggere l'ordine sociale esistito in 
Polonia prima del 1939, ed entrambi impiegarono gli stessi strumenti: le SS 
e la NKVD, come anche i funzionari di partito inviati da fuori.
Entrambi, infine, ricorsero agli stessi metodi.
Pagg. 848-849-850
Nella Polonia orientale i sovietici, basandosi sul proprio modello 
economico, abolirono la proprietà privata, nazionalizzarono l'industria e il 
commercio, dettero inizio alla collettivizzazione delle aziende agricole e 
istituirono un partito unico, In seguito alle elezioni al lista unica 
compilata dalle autorità occupanti, le relative assemblee ovviamente 
manipolate, chiesero «in un clima di grande giubilo e fermento politico » di 
essere ammesse alla Repubblica Socialista Sovietica ucraina e a quella 
bielorussa, richiesta che fu prontamente esaudita.
I funzionari politici che accompagnavano l'Armata Rossa sollecitarono gli 
ucraini e i contadini poveri a scagliarsi contro i proprietari terrieri 
polacchi, i kulaki e i poliziotti, a vendicarsi per i torti subiti e per 
tutti i conti in sospeso accumulati in vent'anni di dominio polacco. Un 
volantino recitava: « Poljakam, panam, sobakam - sobacaja smert' » (Per i 
polacchi, i padroni e i cani - una morte da cani). «Pan» in polacco 
significa « signore» o « padrone»; «polskie pany », i pan polacchi, era una 
frase in uso ai tempi della guerra sovietico-polacca del 1920, la quale 
riuniva in sé l'appello all'emancipazione di classe e alla liberazione 
nazionale.
Gli ucraini e i bielorussi non esitarono certo a rispondere all'appello, 
dando vita a gruppi d'azione che presero ad ammazzare possidenti e contadini 
polacchi - sovente non senza averli prima torturati - e spesso ricevendo dai 
sovietici il riconoscimento di milizie locali, Altri invece si abbandonarono 
a veri e propri pogrom contro gli ebrei. I numerosi appelli all'Armata Rossa 
volti a contenere tali eccessi vennero ignorati o giustificati come l'inevitabile 
coda della «rivoluzione» che erano venuti a sostenere.
Mentre la Polonia orientale era generalmente considerata una delle regioni 
più arretrate e impervie dell'Europa orientale, ai sovietici essa dovette 
sembrare la terra dell'abbondanza. Dapprima l'Armata Rossa e quindi le 
migliaia di funzionari sovietici che si trasferirono lì con le loro famiglie 
procedettero a saccheggiare le fattorie e a ripulire i negozi di ogni cosa. 
Ogni singola casa, tanto nelle città quanto nelle campagne, fu soggetta a 
perquisizione, a cui andò ad aggiungersi il furto su scala di massa. Dal 
punto di vista economico, la Polonia orientale venne rapidamente equiparata 
al misero livello dell'Unione Sovietica.
A parte gli ebrei, le SS e la NKVD avevano le stesse priorità per quanto 
atteneva agli obiettivi da "eliminare". Variamente descritta nei documenti 
ufficiali come intelligencija polacca, élite polacca, ex classe dominante - 
capitalisti, proprietari terrieri, ufficiali, magistrati e funzionari, 
intellettuali, insegnanti, il clero e l'aristocrazia - fu comunque la 
leadership politica della nazione, sia a livello locale che nazionale, che 
esse procedettero a distruggere. « Decapitare la comunità» fu l'espressione 
impiegata dal generale Anders, l'ufficiale polacco strappato da un campo di 
prigionia in Siberia in seguito all'attacco tedesco alla Russia nel 1941 e 
chiamato a organizzare un esercito polacco formato da quanti erano 
sopravvissuti.
Basandosi sulla recente esperienza delle purghe, la NKVD seguì la medesima 
procedura anche in Polonia: arresto, interrogatorio, tortura, carcere, 
esecuzione. La delazione fu non solo incoraggiata ma esplicitamente 
richiesta. A coloro che venivano arrestati - in piena notte - veniva spesso 
chiesto di confessare crimini che non avevano commesso, e di fornire 
informazioni che non possedevano. Allorché "si rifiutavano di collaborare", 
venivano percossi e torturati. Non esiste alcuna statistica sul numero degli 
arrestati, ma si sa che vennero compiuti sette arresti di massa, che le 
prigioni erano superaffollate e le condizioni di vita in esse 
insopportabili. Un detto russo divenuto popolare in Polonia divideva l'intera 
popolazione in tre categorie:
«Quelli che stavano in prigione; quelli che stanno in prigione; e quelli che 
staranno in prigione».
La NKVD non liberava tanto facilmente i suoi prigionieri. Quando nel giugno 
del 1941 l'esercito tedesco invase la Russia, tranne pochissime eccezioni, 
tutti i prigionieri che si trovavano nell'Ucraina occidentale e nella 
Bielorussia occidentale vennero trasferiti ad est, o uccisi, o entrambe le 
cose. Sono state scoperte non meno di venticinque prigioni i cui internati 
furono giustiziati sommariamente prima dell'arrivo dei tedeschi.
Un gran numero di coloro che furono deportati non sopravvisse al 
trasferimento nei remoti campi siberiani. Ammassati in carri bestiame 
sovraccarichi e privi di riscaldamento, molti di essi, come prima di loro 
era toccato alle vittime della dekulakizzazione, dovettero affrontare viaggi 
di tre, quattro settimane o anche più. Il generale Anders, che nel 1941 
radunò quanti sopravvissero per dar vita all'esercito polacco, calcolò che 
dei 1,5 milioni di polacchi deportati, quasi la metà erano morti.
Il caso più famoso di tutti riguardò 15.000 ufficiali, molti della riserva, 
appartenenti a varie professioni e che nel settembre del 1939 vennero 
spediti in tre diversi campi nella Russia occidentale. Fino al maggio del 
1940 essi riuscirono a comunicare con le famiglie, ma partire da quella data 
se ne persero le tracce, e solo uno di essi fu in seguito ritrovato vivo. 
Nell'aprile del 1943 i tedeschi dissotterrarono più di 4000 cadaveri in uno 
dei campi, Katyn, sulle rive del Dnepr vicino a Smolensk. La maggior parte 
di essi aveva le mani legate dietro la schiena e tutti un foro di proiettile 
alla testa. I nazisti sostennero che fossero stati uccisi dai sovietici; i 
sovietici che fossero stati uccisi dai nazisti. Solo nel 1989 le autorità 
sovietiche hanno ammesso la responsabilità dell'esecuzione di tutti i 15.000 
polacchi.
I timori polacchi per quello che la spartizione sovietico-tedesca del paese 
avrebbe loro riservato si sarebbero dimostrati più che giustificati. Nessun 
paese soffrì tanta miseria, distruzione e perdite di vite umane quanto la 
Polonia. Le cifre sono necessariamente vaghe in quanto i tre milioni di 
ebrei polacchi possono rientrare in due diverse categorie: o nel computo dei 
sei milioni di cittadini polacchi uccisi durante la guerra, o in quello dei 
sei milioni di ebrei messi a morte nell'Olocausto, non solo in Polonia ma 
anche in Russia e in altri paesi. Se vanno contati come polacchi, allora la 
Polonia risulta la nazione col più alto numero di vittime della seconda 
guerra mondiale: il 17,2% dell'intera popolazione. Di queste, circa un terzo 
trovarono la morte nei ventuno mesi in cui il paese rimase spartito tra l'occupazione 
nazista e quella sovietica.

 anche in Russia e in altri paesi.
3 milioni di ebrei polacchi morti che solo un cretino nazista come sloamm
che non capisce cosa legge puo' addebitare ai sovietici.
 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://cubainforma.interfree.it/
i film sul 9/11 : 
http://www.loosechange911.com/
 e 
http://www.reopen911.org/
 
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Perfetto.
Come risulta con la massima evidenza, non sei riuscito a confutare neppure 
una virgola di quanto attesta Alan Bullock (come era ovvio che fosse).
Katyn non è un episodio isolato (come ragliano i negazionisti), ma si 
inquadra in un contesto di distruzione sistematica della società polacca, 
che ha portato alla morte (tra esecuzioni dirette e deportazioni in 
condizioni disumane) di centinaia di migliaia di persone.
Da notare come sergio continua a blaterare che "non ci sono state altre 
Katyn" quindi secondo lui non ci sono sarebbero altri crimini.
Ha ragione solamente nel senso che, per quanto ne sappiamo, non esistono 
altre foreste di betulle con sotto 20.000 morti ammazzati.
Per il resto l'intera classe dirigente polacca completamente sterminata e 
quasi due milioni di persone deportate (comprendenti vecchi, donne e 
bambini) in Siberia, dei quali la maggior parte è deceduta tra sofferenze 
spaventose, secondo lui non rappresentano il martirio del popolo polacco per 
mano dei comunisti.
Misteri del negazionismo sergiano.
Vediamo ora un altro autore, Richard Overy, che nella sua opera "Russia in 
guerra" azzera - al pari di Bullock e di qualsiasi altro storico serio - le 
tesi farneticanti degli adoratori di Beria come sergio.
Tratto da: Richard Overy / Russia in guerra /
Ciò che seguì nell'Europa orientale fu una conseguenza solo indiretta del 
patto. Il protocollo segreto redatto ad agosto, infatti, si limitava a 
delineare le sfere d'interesse, ma non stabiliva nessuna spartizione o 
controllo. L'avanzata sovietica in Europa avvenne sulla scia dei successi 
militari tedeschi. Stalin attese di essere completamente sicuro prima di 
muoversi. La rapida avanzata delle truppe tedesche lasciava prevedere un'imminente 
sconfitta dei polacchi, e Stalin non voleva che la Germania si spingesse 
fino ai confini sovietici, ignorando del tutto il protocollo segreto. Il 9 
settembre, dopo lunghe esitazioni, Molotov accolse le richieste tedesche di 
invadere la Polonia da est. I preparativi erano stati scarsi: solo il 17 
settembre, poco prima della resa polacca, l'Armata Rossa cominciò a varcare 
la frontiera. A uso dell'opinione pubblica, Molotov annunciò che l'invasione 
era stata provocata dalla «bancarotta interna dello Stato polacco» e dai 
pericoli che ciò comportava per i fratelli di sangue della Russia: gli 
ucraini e i bielorussi che vivevano sotto l'amministrazione polacca e che 
erano stati «abbandonati al loro destino».
Quel destino si rivelò terribile come quello imposto da Stalin al suo 
popolo. Quasi da un giorno all'altro i liberatori sovietici si trasformarono 
in carcerieri sovietici. Più di un milione di soldati si riversò nelle sette 
province polacche dell'area sovietica. Il 24 settembre, dopo brevi 
scaramucce, l'intera zona poteva dirsi pacificata. Il 28 settembre 
Ribbentrop volò di nuovo a Mosca per concordare la spartizione. Le zone 
prevalentemente non polacche furono assegnate al l'URSS, il resto andò alla 
Germania. La frontiera provvisoria concordata in agosto fu modificata. In un 
secondo protocollo segreto Hitler rinunciò a rivendicare la Lituania nella 
sfera d'influenza tedesca. Fu questo secondo patto che servì a spartire 
ufficialmente il bottino. Stalin aveva ormai mano libera per estendere i 
frutti della sua rivoluzione ai popoli della Bielorussia e dell'Ucraina 
occidentale, che si erano sottratti al dominio sovietico dopo la vittoria 
polacca del 1920.
Il 29 novembre 1939 gli abitanti delle terre conquistate divennero cittadini 
sovietici per decreto. Questo in pratica significava l'estensione della 
rivoluzione dall'alto grazie a migliaia di militari del NKVD e di funzionari 
sovietici. Nelle prime settimane di occupazione le autorità sovietiche 
permisero che avesse il sopravvento la legge della giungla: si fecero retate 
di migliaia di possidenti terrieri e contadini ricchi, di funzionari locali 
e di poliziotti, di uomini d'affari e di politici, che furono fucilati o 
incarcerati. L' NKVD istituì subito una rete di informatori che fornirono 
gli elenchi dei più noti nazionalisti e anticomunisti. Le proprietà private 
furono confiscate dallo Stato, i beni di coloro che erano considerati nemici 
della rivoluzione furono rubati dai vicini di casa o da funzionari corrotti. 
Le istruzioni provenienti da Mosca per individuare gli elementi 
"antisovietici" comprendevano tra questi i collezionisti di francobolli e 
gli esperantisti, perché avevano contatti con l'estero. Noti delinquenti 
furono messi dal NKVD a dirigere le nuove prigioni che spuntavano come 
funghi in tutta la regione, dove essi solitamente torturavano chiunque 
cadesse nelle loro mani per costringerlo a fare i nomi di altre vittime. 
Quando mancavano i soliti strumenti degli interrogatori, si improvvisava: i 
prigionieri erano picchiati con le sbarre di ferro divelte dalle cancellate, 
si rompevano loro le mani nelle porte delle celle, si ponevano libri sottili 
sulle loro teste prima di colpirle a martellate, per provocare commozioni 
cerebrali invece che fratture. Quando infine erano distrutti, spezzati nel 
corpo e nello spirito, venivano sottoposti a ulteriori oltraggi nei 
tribunali illegali del NKVD. A un prigioniero avvolsero il pene in un foglio 
di carta e gli diedero fuoco.
Per gli abitanti delle nuove province sovietiche di etnia polacca la discesa 
all'inferno aveva una rampa in più. In ottobre fu stilato un lungo e 
dettagliato elenco di istruzioni per le deportazioni. Le autorità furono 
pronte a cominciare nel febbraio del 1940: due milioni di famiglie polacche 
furono trasferite in quattro grandi deportazioni fino al giugno 1941. Furono 
inviate nelle zone più desolate della Siberia o nei territori più aspri dell'Asia 
centrale. Venne loro con sentito di portare pochissimo con sé e i 
capifamiglia venivano separati da mogli e figli non appena giungevano al 
capolinea stabilito per la deportazione: erano destinati ai campi di 
concentramento russi. Le famiglie, invece, erano ammassate in carri 
bestiame, con una piccola grata per la ventilazione e senz'acqua. A ogni 
fermata si gettavano i morti sul marciapiede. Il numero esatto delle vittime 
forse non si saprà mai. Morirono a migliaia per malnutrizione e malattie. 
Altre migliaia morirono una volta giunti a destinazione, dove furono 
lasciati senza riparo e senza cibo lungo i binari, Furono costretti a vivere 
in buche scavate nel fango o in capanne di paglia e rami, con temperature di 
quaranta gradi sotto zero o anche meno. I sopravvissuti furono mandati ai 
lavori forzati.
I prigionieri di guerra polacchi seguirono i deportati, eccetto gli 
ufficiali, per i quali era stato tenuto in serbo un destino diverso. Alla 
fine di settembre del 1939 l'Armata Rossa aveva catturato 230.000 soldati 
polacchi. La maggior parte di essi subì la deportazione e un regime di duro 
lavoro. Ma per gli ufficiali, i funzionari militari, i poliziotti e le 
guardie di frontiera caduti in mano sovietica erano stati allestiti campi 
separati in ex monasteri a Kozelsk, Starabelski e Ostashkov. Fu catturata 
all'incirca la metà dell'intero corpo ufficiali polacco. Il 3 aprile 1940 il 
primo scaglione di trecento ufficiali fu portato in una stazione presso 
Smolensk e caricato sui pullman. Un diario, trovato in seguito su uno dei 
prigionieri, terminava con le parole: «Ci hanno portati in un boschetto. Ci 
hanno preso gli anelli, l'orologio, le cinture e i coltelli. Che cosa ci 
faranno?». Pochi minuti dopo ai militari furono legate le mani dietro la 
schiena e furono portati presso una grande fossa scavata tra gli alberi 
vicino a un rifugio del NKVD, dove furono uccisi con un colpo alla nuca. 
Furono sepolti nelle fosse in dieci-dodici strati, i piedi dell'uno sulla 
testa del precedente. Le uccisioni terminarono il 2 maggio. La foresta di 
Katyn, dove giacciono gli ufficiali polacchi, fu risistemata piantando 
giovani betulle e abeti sulle fosse comuni, e ricoprendo le tracce di fango 
che i pullman avevano lasciato sull'erba. Furono vittime di un ordine 
emanato personalmente da Stalin. La morte dei quadri militari polacchi 
faceva parte di una strategia calcolata per sbarazzare le zone occupate da 
tutti quelli che avrebbero potuto impugnare la bandiera della riscossa 
nazionale contro l'invasore sovietico. Quando le fosse furono scoperte dall'esercito 
tedesco, nel 1943, le autorità sovietiche sostennero con decisione che si 
trattava del lavoro delle squadre della morte tedesche. 

nella Polonia occupata dai comunisti nel 1939 e 1940 fu messo in atto il
genocidio del popolo polacco e nessuno ha il diritto di mettere in dubbio o
sminuire questo fatto
il materiale a disposizione per documentarsi è tantissimo 
per approfondire: BLANK PAGES - Soviet Genocide against the Polish People
http://www.pyrford.com/remember/georgemalcher.html
Tomasz Gross ha scritto molto sull'argomento per esempio
Revolution from Abroad: The Soviet Conquest of Poland's Western Ukraine and
Western Belorussia
anche interessante è
Stalin's Ethnic Cleansing in Eastern Poland: Tales of the Deported,
1940-1946
su questo sito la presentazione del libro
http://www.stalinsethniccleansing.com/
poi c'è anche di Paul Allen
Katyn: The Untold Story of Stalin's Polish Massacre.
questo libro di T.Piotrowski
Vengenance of the Swallows: A Memoir of a Polish Family's Ordeal Under
Soviet Agression, Ukrainian Ethnic Cleansing and Nazi Enslavement, and
Their Emigration to America.
sulla collaborazione nazisovietica nell'occupazione della Polonia
Between Nazis and Soviets: Occupation Politics in Poland, 1939-1947
Interessante anche questo di Proch sui crimini nazisti e comunisti
Poland's Way of the Cross 1939-1945
poi c'è sempre il famoso libro di Zawodny, Death in the Forest che è stato
uno dei primi studi su Katyn
-- 




 
http://www.pyrford.com/remember/georgemalcher.html
dove si legge : Millions of people were murdered, among them over
2,500,000 Poles. (dai cattivi sovietici ovviamente).
Ma fammi il piacere eh.

Ho appena finito di guardare une trasmissione sulla Polonia ocuppata: è vero 
che Hans Franck si è dato molto da fare... 

sloamm  che non capisce cosa legge puo' addebitare ai sovietici.
Ma cosa ti sei sparato, del crack?
Quando mai avrei detto che ai sovietici vanno addebitati 3 milioni di ebrei 
polacchi morti?

ciao Perlmutter,
se tu gli citi 10 storici che affermano la stessa cosa, sergio raglierà 
all'infinito che mentono tutti quanti... e naturalmente lui si auto-esenta 
dal portare qualsiasi pezza d'appoggio al suo negazionismo.
Il nostro sergiotto è fatto così, che vuoi farci, è per questo che gli 
ridono tutti dietro  :-))))
Volevo piuttosto chiedere quanto sia appropriata la definizione di 
"genocidio" applicata al trattamento inferto dai comunisti al popolo 
polacco.
I sovietici intendevano spezzare ogni capacità della Polonia di ribellarsi, 
privandola della sua classe dirigente, degli intellettuali ecc. e per questo 
ricorsero ai mezzi più brutali e criminali. Non mi risulta però che 
intendessero distruggere il popolo polacco in quanto tale.
Le stesse deportazioni, per quanto tremende, furono un mezzo per arrivare a 
questo risultato, non erano fini a se stesse.
Ci sono casi documentati in cui prigionieri, se mostravano di essere 
"rieducati" e sovietizzati venivano liberati e riammessi nel consesso 
civile.
Mi spiego meglio: i nazisti intendevano sterminare gli ebrei *in quanto 
popolo* e pianificarono scientificamente la distruzione completa degli 
ebrei. Nessun ebreo poteva essere "nazificato" e quindi sperare di salvarsi.
Quindi in questo caso è corretto parlare di genocidio, mentre quello 
compiuto dai comunisti in Polonia secondo me non può essere definito 
propriamente genocidio.
ciao
sloamm 

 propriamente genocidio.
Capisci pagliaccio in camicia nera?
Se vuoi un altro esempio di come le sparano grosse basta che ti vai a
vedere sempre i link riportati da Perlmutter. Mentre Malcher parla di
ulteriori due milioni di deportati nell'altro link si parla di migliaia
di deportati .
Insomma questo Malcher è uno a cui piace spararle grandi, proprio come
te.

te.
Lo ripeto ancora, io non ho il libro di Malcher e non so come arriva a 
queste conclusioni, vediamo se Perlmutter ce lo saprà dire, visto che ha 
letto il libro. Forse include anche le deportazioni degli anni successivi?
Io mi baso su quanto ho letto, relativamente al periodo dell'occupazione 
nazicomunista della Polonia:
Overy parla di quasi due milioni di deportati solamente nel 1940-41.
Bullock parla di oltre un milione e mezzo di deportati nello stesso periodo.
Entrambi sostengono che oltre un quarto di questa cifra (tra le 500.000 e le 
600.000 anime) sono stati barbaramente assassinati dai comunisti o sono 
morti pe le disumane condizioni in cui si sono svolte le deportazioni.
Quindi ripeto la domanda: centinaia di migliaia di vittime e quasi due 
milioni di deportati sono o non sono crimini commessi dai sovietici?
Hai ancora la faccia tosta di sostenere che Katyn è un "caso isolato"?
Ti decidi a rispondere o no?

è sabato e ho finalmente un'oretta di tempo per rispondere
che il massacro dei polacchi non sia un genocidio come obiezione è sensata
prendendo a paragone l'olocausto ma la questione è molto controversa.
Genocidio è un termine introdotto per la prima volta appena dopo la guerra
da Raphael Lemkin, esperto di diritto internazionale e guarda caso ebreo
polacco. il libro era Axis Rule in Occupied Europe e dice che il genocidio
è la molteplicità di azioni finalizzate a distruggere le basi di
sopravvivenza di un gruppo in quanto gruppo.
nel dicembre 46 l'onu riconosce con la risoluzione 96 il crimine di
genocidio come la negazione del diritto alla vita di gruppi umani razziali
religiosi e politici e altri che siano stati distrutti in tutto o in
parte. questa definizione era molto generica e fu proprio l'URSS (chissa
perche) ad insistere perchè fosse ristretta e nel dicembre 1948 fu
adottata la Convenzione per la repressione del delitto di genocidio che
considera genocidio tutti gli atti commessi con l'intenzione di
distruggere in tutto o in parte un gruppo nazionale etnico razziale o
religioso
c'è chi sostiene che questa definizione, accettata adesso da 130 paesi,
non sia completamente valida e anche a ragione.
cosa si intende esattamente per intenzione di distruggere in parte un
gruppo?
alla fine tutto si gioca sul concetto di intenzionalità e soprattutto
sull'esclusione dei gruppi politici e sociali che alla fine fa rientrare
completamente solo la Shoah nelle definizione di genocidio. ho
semplificato parecchio ma la sostanza è questa
e infatti da un punto di vista giuridico la Federazione Russa ha respinto
di recente la richiesta di definire genocidio quello che fecero i
sovietici in Polonia in quei due anni sia perchè si è sostenuto che le
repressioni non erano dirette contro i polacchi in quanto tali ma solo
verso alcune categorie e anche perchè parte di questi crimini furono fatti
da militanti politici filosovietici ma non dai sovietici stessi
Ma ci sono tanti studiosi che pensano che escludere i gruppi politici
dalla definizione di genocidio sia sbagliato. Tutti questi storici
vorrebbero ridefinire l'idea di genocidio da un punto di vista storico più
che giuridico. Per esempio Pieter Drost e soprattutto Leo Kuper dicono che
le motivazioni di un genocidio sono sempre a carattere politico-ideologico
e quindi la definizione andrebbe assolutamente riformulata.
addirittura Yehouda Bauer, uno dei massimi esperti sulla Shoah, dice che
bisognerebbe smettere di considerare la Shoah un genocidio e considerarla
invece una categoria analitica a sè stante per l'enormità e
l'ineguagliabilità del crimine, secondo lui il genocidio è un massacro di
massa selettivo (e la selezione mira alle elites naturalmente) allo scopo
di denazionalizzare o ridurre in schiavitù un popolo.     e questo è
proprio il caso della Polonia
sulla Polonia esistono diversi validissimi lavori di Alexandra Viatteau
(uno è Staline assassine la Pologne, 1939-1947,Paris,Le Seuil,1999) che
affermano che in Polonia i sovietici attuarono il genocidio dei polacchi.
la Viatteau dice proprio che nel periodo di cui stiamo discutendo dal 1939
al 1941 furono deportate un milione emezzo di persone (proprio quello che
dicono anche gli storici citati da sloam) e tornarono in Polonia solo
613.000 persone. dove sono finite le altre 950.000? secondo lei lo
sterminio ha colpito tutta la nazione polacca e in particolare tutti i
polacchi eminenti (cioè intellettuali politici, quadri ecc) proprio perchè
colpevoli di crimine di nazionalità polacca. tutto questo è documentato
anche bene
invece per esempio Zaslavski nel libro Pulizia di Classe la pensa in modo
diverso e non gli sta bene il termine genocidio e preferisce usare
classicidio o pulizia di classe, dice letteralmente: La pulizia di classe
è una politica di eliminazione pianificata e sistematica di un'intera
classe sociale condotta da quei regimi totalitari che adottavano il
marxismo-leninismo come loro ideologia fondante.
su Malcher il numero riportato è quello di tutti i polacchi che sono stati
direttamente vittime della repressione sovietica (ammazzati deportati e
arrestati) non vittime nel senso di essere stati fucilati
per finirla, possiamo anche discutere se genocidio come termine va bene o
non va bene, ma per piacere, dire che katyn sia stata un episodio isolato
è una completa assurdità, non ci sono le basi per poterlo dire. non
capisco e non voglio nemmeno capire perchè ci sia ancora chi difende i
crimini sovietici di quel periodo
saluti a tutti


 crimini sovietici di quel periodo
Guarda che non c'è molto da capire, solo che sergio è un somaro 

 è una completa assurdità,
Elencatemi le altre Katyn allora. Altrimenti fate il ragionamento che
hanno fatto gli USA sull'esistenza delle fantomatiche WMD di Saddam.

 Overy parla di quasi due milioni di deportati solamente nel 1940-41.
fesso controlla su quali fonti si basano le sparate di Overy eh? toh,
guarda c'e' quel Malcher che parla di due milioni e mezzo di polacchi
uccisi dai sovietici.

 >hanno fatto gli USA sull'esistenza delle fantomatiche WMD di Saddam.
MA ROTFL!!!
Ti sono stati portati già 5 storici (Bullock, Overy, Viatteau, Zavlaski, 
Malcher) che documentano che furono assassinate oltre mezzo milione di 
persone e deportate quasi due milioni e tu continui a blaterare che bisogna 
elencare altre Katyn per dimostrare i crimini comunisti in Polonia?
Perfino sul sito dell'ANPI dicono che "nella Polonia invasa dai sovietici... 
si consuma nelle forme più brutali l'atto di sopraffazione di uno Stato più 
potente ai danni di uno più debole".
Sono tutti cialtroni anche all'ANPI? :)
E tu finora cosa hai portato che dimostri le tue squallide tesi 
negazioniste?
Il NULLA sommato alle tue patetiche ragliate da asino!!!
Ripeto per la decima volta la stessa domanda, cerca di aprirle quelle lunghe 
orecchie pelose che ti ritrovi:
centinaia di migliaia di polacchi massacrati e due milioni di deportati, 
sono crimini o non sono crimini?
Visto che sei talmente vigliacco che ti rifiuti di rispondere e visto che 
non sei in grado di aggiungere niente a quanto detto, direi che possiamo 
chiuderla qua

uccisi dai sovietici.
Certo, già che ci siamo aggiungiamo pure Malcher alla lista dei cialtroni, 
visto che lo dice sergio
ROTFL!!!
Complimenti per la MONUMENTALE FIGURA DA SOMARO che hai rimediato su questo 
argomento, continua così che tieni tutti allegri  :-))))) 

 sergiotto?
vero.
Ricercati gli articoli su quanto ciancia Zaslavski su
it.cultura.storia.moderato cosi' capirai (miracolo) il perche' .
E ora mi fai vedere dei tuoi post in cui condanni i crimini dei tuoi
camerati fascisti e nazisti, sloamm? Sono anni che stai su ICS e quindi
ne devi aver scritto diversi no? <g>

Abbiamo finalmente scoperto che Overy, Bullock, Viatteau, Malcher, Zavlavski 
e l'Associazione Nazionale Partigiani d'Italia sono tutti una manica di 
cialtroni mentitori (e anche un pochetto fascisti, vero?).
C'è un solo studioso al mondo in grado di dire come andarono veramente le 
cose in Polonia nel 1939/41: sergio. 

 Perlmutter ha scritto:






scusa sergio ma se tu ignori il materiale che ti viene sottoposto su quali
basi è possibile discutere?


 negazioniste?
quali? io ho sostenuto che non ci sono state altre Katyn. E sto ancora
aspettando che tu mi dimostri il contrario. Cosa che ancora non riesci
a fare, pagliaccione in camicia bruna.



a fare, pagliaccione in camicia bruna.
No somaraccio vigliaccone.
Tu sostieni che a parte Katyn i sovietici non commisero crimini in Polonia.
E sei stato sbugiardato già da 5 storici che documentano come i 23.000 morti 
di Katyn sono una piccola percentuale della contabilità macabra realizzata 
dal regime comunista. 

 No somaraccio vigliaccone.
e allora cita le altre Katyn, vigliaccone al quadrato

inventarle eh? :)
Ahhhhhh bene bene finalmente, piano piano, ci stiamo arrivando.
Quindi alla fin fine ti stai incamminando verso l'affermazione che in fondo 
i sovietici hanno fatto bene a massacrare la Polonia.
D'altronde, da uno che applaude gli ordini di Lenin di impiccare a centinaia 
per volta contadini innocenti ed inermi a puro scopo di diffondere il 
terrore ci si può aspettare anche questo. 

 basi è possibile discutere?
sergio discute su una base soltanto: il neo-stalinismo.
Tutto il resto sono menzogne capitalistiche, la sua visione del mondo è 
congelata nei dogmi sovietici dei primi anni 50.
Avrai notato come è stato capace solo di sparare accuse di cialtroneria 
verso eminenti storici senza portare *NULLA* a sostegno.
E' il tipico negazionista, rozzo ed ignorante. 

 ha scritto nel messaggio
news:4554ff6e$0$7630$4faf...@reader1.news.tin.it...

il tuo è un racconto autobiografico senza vervè

 i sovietici hanno fatto bene a massacrare la Polonia.
ma ROTFL!!!!!!!!
troglodita ma perche' non guardi sui libri da chi era stata occupata la
maggioranza della Polonia? O forse li poi ti devi rendere conto di quel
che facevano realmente i tuoi camerati nazisti?

Questo NG si chiama IT.CULTURA.STORIA e non IT.FREGNACCE.NEGAZIONISMO.
La farina del tuo sacco vale meno di zero, quindi o porti documentazione di 
storici seri, come ho fatto io, oppure mi consentirai di trovare 
eccessivamente stucchevole il tuo trucchetto di allungare il thread 
all'infinito ripetendo sempre le stesse volgari fanfaluche senza alcun 
riscontro storico.
Quando ti deciderai a parlare di storia, ammesso che ne sei capace, 
continueremo la discussione.
Fino a quel momento mi sembra del tutto inutile continuare a risponderti in 
questo thread. 

 Questo NG si chiama IT.CULTURA.STORIA e non IT.FREGNACCE.NEGAZIONISMO.
e' per questo che non ti ci trovi a tuo agio, cameratucolo di artamano?
-----------
