Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: PAZZESCO: quando è nato il pianoforte?

Non so bene come dirlo ma da qualche parte si deve pur cominciare, è una
notizia che vorrei condividere con voi per primi. Durante una ricerca
d'archivio ho trovato un documento che mi ha lasciata di sasso e su cui
presto pubblicherò un articolo. Si tratta di una fonte che se anche
relativamente tarda potrebbe modificare di un po' le nostre idee sulla
musica; in breve, c'è riportata una descrizione attribuita a Josquin Desprez
riguardo a uno strumento a corde percosse che Josquin avrebbe voluto
inventare e far costruire. Lo strumento mi sembra ricordare un fortepiano
piuttosto primitivo ma considerata l'epoca e le circostanze è lo stesso
qualcosa di incredibile.
Naturalmente penso che ci voglia molta cautela e aspetto alcuni pareri di
persone più esperte di me in paleografia e archivistica, però credo che il
documento sia autentico. Vorrei confessare che mi toglie un peso dalla
coscienza perché in fondo non sono mai stata completamente convinta di una
visione così filologica della musica antica. Sono costretta a suonare Bach
al pianoforte quando sono sicura di non essere sentita e non mi azzarderei
mai a suonarlo in concerto oppure organizzare concerti non conformi
alle tendenze attuali ma adesso posso fare un po' di outing e ammettere che
in fondo, suonare quel repertorio al piano mi è sempre piaciuto da matti.
Penso che non ci sia modo migliore di inaugurare questo mio nuovo corso, che
rendere omaggio al grande Josquin a modo suo, come avrebbe forse desiderato.
Ho quindi registrato questo, e non ho mai suonato tanto volentieri in vita
mia.
Narvaez_Zazie.mp3: 
http://www.divshare.com/download/2305366-209
Spero che piacerà anche a voi anche se il piano è attualmente un po'
scordato. Sono molto contenta che siate i primi a saperlo.
Z.

Brava! Nunc et semper onore al grande Josquin :)
Di uno strumento a tastiera e a corde percosse -- chiamato eschiquier,
échiquier, eschaquier, exaquier, chekker, escacherium usw -- si parla però
fin dai tempi di Giovanni II di Francia: la prima menzione si trova in un
documento che risale al 1360 circa. Ricordo un articolo apparso su "Early
Music" nel '79, dove Christopher Page confutava la teoria di Edwin Ripin
secondo cui si sarebbe trattato di un clavicordo; l'articolo servì a Andrea
Lanza per redigere la voce Eschiquier per il DEUMM.
Sull'argomento però non è ancora stata fatta piena luce; può darsi che il
documento da te rinvenuto possa aprire nuovi orizzonti: te lo auguro.
Ciao!
c. :)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

con sorpresa/montaggio errato finale :)

 Narvaez_Zazie.mp3: 
http://www.divshare.com/download/2305366-209
bello complimenti! Auguroni per la nuova scoperta! Questa è una piccola 
grande rivoluzione nella storia della musica!
salutoni dal dinamitardo cembalorganista filopianista Fiorentino :-) 

 in fondo, suonare quel repertorio al piano mi è sempre piaciuto da matti.
Mah. Non vedo perché ci si debba vergognare di suonare Bach al pf.
OP.

 Josquin! Però l'idea è quella, e questo mi conforta molto!
Riquoto.
Chissà le lacrime di gioia del povero Glenn, sulla sua nuvoletta.
dR

 però il pianoforte certe volte dà gioie uniche.
anch'io suono Bach sul pianoforte!
(Oddio... "suono" è una parola un po' grossa)   :-)
-- 
ciao
mario :-)
-----------------------------
http://www.ihv.it/mario
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 OP.
Forse e' proprio questione di chic-ceria!
P.

 soddisfazione.
Ah, grazie! Mo' ci guardo subito :-)


visione così filologica della musica antica.
Mah. Non capisco come questa "scoperta" possa influenzare più che
tanto una propria visione sulle prassi esecutive della musica antica. 
Vorrà dire che il buon Martinoli invece di parlare di trascrizione per
pianoforte della musica di Bach parlerà, che so, di
transustanziazione.
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:470e648b$0$36451$4faf...@reader5.news.tin.it...

è uno scherzo? 


non è quello, è che una notizia del genere cambierebbe non così poco le idee 
che oggi guidano le interpretazioni filologiche, la scelta degli struementi 
e molto altro ancora secondo me, è appunto perché la ritengo una notizia 
molto importante che ho chiesto: "é uno scherzo?", tutto qui. 

č uno scherzo? 
Ma si che č uno scherzo, dai!

 scordato. Sono molto contenta che siate i primi a saperlo.
non sono riuscito a scaricare il brano, ma tutto ciò puzza di
bufala :-)
Se non lo è meglio per la Zaz che scriverà un bell'articolo. Poi non
si capisce se questo ipotetico strumento a corde martellate avesse una
meccanica assimilabile a quella dei successivi fortepiani o fosse
semplicemente una specie di dulcimer a martelletti, o di salterio o
ancora di santur iraniano, come sicuramente si tempi di Josquin
esistevano a pacchi.
bye bye
cg

 Ma si che è uno scherzo, dai!
per me lo è di brutto, ma non ho avuto modo ascoltare il pezzo in mp3

 spero che zazie pubblichi
Dove pubblica la zazie?
ET

 essere uno scherzo. Sono sulle spine!
vorrei aggiungere che secondo me, ma magari dico una cazzata, in 
un'interpretazione filologica conta si l'intenzione dell'autore ma forse 
dovrebbe contare di più la prassi esecutiva legata al periodo in cui risale 
l'opera; voglio dire, poniamo il fatto che si ritrovi una lettera in cui 
bach dichiari espressemante di volere che tutta la sua musica per tastiera 
venga suonata con un ipotetico strumento chiamato iferuifypf di cui poi 
leggendo le sue caratteristice scopriremo trattarsi di un pianoforte, è più 
leggittimo suonare la sua opera al pianoforte o al clavicembalo considerando 
che bach suo malgrado non ha potuto mai avere a che fare con un pianoforte e 
che nell'ascoltarle avrebbe potuto mutare alcune sue idee musicali, mentre 
molte idee musicale potrebbero essere legate "anche" allo strumento su di 
cui si pressuponeva che certe opere dovessero venir suonate: vedi 
clavicembalo per esempio.
ora ripeto, io non sono un esperto di musica e potrei aver detto 
una'utentica cazzata ma questa è l'idea che mi sono fatto al riguardo.
poi c'è anche da dire che non è detto che si deba in ogni caso demonizzare 
l'intrepretazione non filologica, o meglio, dovendo scegliere preferirei 
un'interpretazione al pianoforte in cui si tiene conto, per fare un esempio, 
del ritmo ineguale, degli abbellimenti fatti in una certa maniera ed altri 
aspetti dell'interpretazione, piuttosto che un'interpretazione al 
clavicembalo in cui si eseguono le note così come sono scritte quando "le 
note così come sono scritte" non corrispondono alla musica che è stata 
scritta.
spero di essermi spiegato nei limiti del possibile, la mancanza di sonno di 
questa settimana e due tonsille grandi come i coglioni di mio nonno stanno 
avendo un effetto allucinogeno su di me e sulla capacità si scrivere in 
particolare.
vi chiedo quindi scusa in anticipo per i labirinti lessicali e la pressoché 
nulla capacità di sintesi. 

 forse non Dufay.
Ti pregherei, prima, di farti dare un piccolo ritocco al piano: un 
temperamento equabile sarebbe fuori luogo.
Se non proprio il Pitagorico, almeno lo Zwolle o, di volta in volta, la pura 
maggiore o minore.
ciao
Giacomo
PS Se tirare due o tre corde per nota ti secca, fai un salto qui, che hai 
una corda per nota.


Sarebbe un errore, gravissimo per altro.   Come ben sai, io
preferirei
parlare di consustanziazione.
 growl
  A.

 per me lo è di brutto, ma non ho avuto modo ascoltare il pezzo in mp3
Ascoltalo prima di giudicare.
 growl
  A.

 forse non Dufay.
Ora è il momento delle confessioni: ho sempre desiderato ascoltare,
per la prima volta, una incisione su strumenti MODERNI della cantata
di Bach "Lobet Gott in seinem Lebensmittelgeschäft", che tanto
piacque a Marco Marcelli.
E, pensate, prima di allora egli era assolutamente allergico agli
strumenti originali e ai temperamenti non equabili, ma bastò
l'ascolto di quella cantata nell'UNICA incisione esistente, ad opera
di Sigiswald Kuijken e della Petite Bande, con una meravigliosa
Monica Groop e un Rene Pape in incredibile forma, ovviamente
su strumenti originali (o riproduzioni) e con il temperamento di
Zhu Zhayu - per convertirlo come sulla via di Damasco. L'evento
fu di tale portata che Schillogeno talvolta è ancora incredulo...
 growl
  A.

 scordato. Sono molto contenta che siate i primi a saperlo.
Più che altro, sarebbe bene riprovare con il temperamento mesotonico.
 growl
  A.

 Z.
Datemi subito un Valium!
:(
V. 

 ha scritto
Ora è il momento delle confessioni: ho sempre desiderato ascoltare,
per la prima volta, una incisione su strumenti MODERNI della cantata
di Bach "Lobet Gott in seinem Lebensmittelgeschäft", che tanto
piacque a Marco Marcelli.
Ho trovato la foto del primo violino!!
http://i24.tinypic.com/2q8ztwx.jpg
Ciao
Giacomo

 piacque a Marco Marcelli.
Paleo-IAMC, eh? :-))
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================


Sempre tu cosi' presente e arguto...
P.

 Ho trovato la foto del primo violino!!
Orrenda, anche se l' impugnatura del coltello e' classica e perfetta.

 ha scritto nel messaggio 
news:Zq7Qi.9001$ga5....@tornado.fastwebnet.it...

Ehi!!! ora lo dico a Luca!
:)
V. 


E anche lui si chiama Luca ma non e' Logi  :)
V. 


LOL
davvero divertente
nice trymi piacerebbe averlo fatto io davvero
Z 

 transustanziazione.
cioè mi stai dicendo che nessuno si è accorto che è una bufala?
Non so chi l'abbia fatta ma è fatta benone
Z

 Non so chi l'abbia fatta ma è fatta benone
Voci di corridoio mi dicono che sia stata ispirata dal famoso
intervento di
Peter Schickele.
 growl
  A.

 Schickele,  
PDQ?
d


Che temperamento ha la zazie?
ET

Che temperamento ha la zazie?
mean tone
Z 

 sia solo il solito fake.
dio che maroni
ma tu caro mio, credi pure a quello che vuoi
Per bufala intendo che chi ha scritto il post non sono io
Però ovviamente, chi ha scritto il post è intelligente e sa che questo NG è 
talmento pieno di ottusi che molti avrebbero creduto che veramente il post 
fosse autentico (cazzo che prosa, figuriamoci se io avrei mai scritto una 
cosa in quella maniera...il verbo condividere credo di non averlo mai usato 
in sei anni di newsgroup...) e si sarebbero poi rivolti a me (cioé a zazie) 
dandole della fake.
Ciò non toglie mica nulla al post né all'esecuzione che è stata postata.
Comunque, e tornerei alla questione di Fazil Say, è incredibile a quale 
punto di mancanza di una pur minima base culturale siamo arrivati.
Per forza che la gente poi non è più capace di fare la tara delle 
informazioni.
Non capisce manco chi cazzo gli sta davanti né quale sia veramente la 
verosimiglianza di quello che dice.
Poi ci si stupisce che metà del mondo creda che la politica USA sia dominata 
dalla lobby ebraica, che i ragazzi di salò in fondo non era colpa loro, che 
il Vaticano non fa politca eccetera.
Basta postare qualsiasi stronzata e chiunque abbocca.
Josquin che si inventa il pianoforte.
ROTFL
Poi, il resto sulla questione filologica, ognuno pensa un po' quello che gli 
pare.
Avere libertà di giudizio è diventata un'impresa titanica.
Sembra un po' il "ma l'ha detto la televisione" di una volta...
Z
PS meno male che rimane vinix...

 risale l'opera;
ovvio
In realtà tutti cianciano di filologia ma nessuno sa cosa significa
Solo questo
- uso degli strumenti adeguati (il che significa per esempio non spacciare 
una composizione per pianoforte di Chopin per una roba che si adatta bene 
alla fisarmonica)
- uso di fonti attendibili (non mi abbasso nemmeno a commentare)
- prassi esecutiva (non si suona uno staccato in Bach come in Brahms, mi 
pare lapalissiano)
Basta, tutto qui
Z 

 filologia a tutti i costi venga ridimensionata.
io non pubblicherò mai una fava primo
Secondo, hai letto male il post
la pubblicazione di quanto sarebbe stato scoperto non influenzerebbe infatti 
in alcun modo una visione filologica di certa letteratura
Z


Proprio il compositore della università del South North Dakota
(SND)!!!
 zaluti dall'aeroporto di monaco (weisswurst gratis ai frequent
traveller! gnam!)
  growl
    A.

 mean tone
very mean ;-)
  growl
   A,

very mean ;-)
VERYYYYYYYYYYYY
:-)
Z

 pare lapalissiano
Questo è interessante.
Senza sembrare inutilmente pignolo o polemico ma proprio perché mi
interessa: come si suona uno staccato in Bach? e in Brahms?

 incredibile.
ma sì beh... che fossero stati fatti degli esperimenti si sapeva però non mi
pare che cambi molto alla fin fine quello che conta è che il pianoforte è
apparso sulla scena musicale a metà settecento, poi gli esperimenti e le
invenzioni sono interessanti di sicuro e il tuio post lo dimostra
senz'altro, ma non trovo che cambi nulla... curiosità storica, ecco...
comunque una volta tanto si legge qualcosa di interessante e di musicale sul
ng... grazie!!!!
D.

 io non pubblicherò mai una fava primo
Nel senso che ti si può leggere solo qui?
ET


Leggre? ti garantisco che ascoltarla dal vivo è molto ma molto più 
affascinante! :-)
-- 
ciao
mario :-)
-----------------------------
http://www.ihv.it/mario
-----------------------------

 che a quanto pare continua coi fake.
Ne sono convintissimo anch'io. Ne approfitto per esprimere la
mia più sincera solidarietà alla vera Zazie, che ha spedito il
post originale che ha aperto questo thread.
 growl
  A.


Non metto in dubbio, ma non conosco musiciste di nome "zazie". E poi a
me piacciono i musici che scrivono anche, vedi Rameau, Schumann,
Boulez...
ET

 Boulez...
Intendevo ascoltarla parlare, discutere di musica e di storia della 
musica, non solo suonare.
In che regione stai?


 ha scritto nel messaggio 
news:1192459533.6...@k35g2000prh.googlegroups.com...



LOL
Z

 ha scritto nel messaggio 
news:3v7sr0qs95u9$.17joglkfrwk7m$.dlg@40tude.net...

a dire la verità occorrerebbe avere sottomano almeno uno strumento
Tanto per cominciare con qualcosa di molto grossolano, in epoca brahmsiana 
esistono vari tipi di articolazioni staccate, dal poco al più e anche il 
martellato (se lo vogliamo inserire in questa famiglia), mentre ai tempi di 
Bach ne esistevano meno.
Inoltre, la diversità dell'arco usato nelle due epoche da' comunque un 
risultato sonoro molto diverso sia nelle articolazioni alla corda che in 
quelle che gli anglosassoni chiamano off the bow (e di cui ignoro il 
corrispettivo termine in italiano, ma che insomma non è alla corda).
Inoltre, lo stesso segno non ha lo stesso significato nel tempo.
Un segno di staccato in Mozart non ha la stessa valenza del medesimo segno 
in Brahms o Mahler.
Qualche cosa dice l'articolo del grove sullo staccato:
Staccato
(It.: 'detached').
Of an individual note in performance, usually separated from its neighbours 
by a silence of articulation. The separation may be, but is not invariably, 
accompanied by some degree of emphasis, and occasionally the term may imply 
emphasis without physical separation. The term may be regarded as the 
antonym of Legato; a degree of articulation intermediate between staccato 
and legato, which has sometimes been represented by the term 'non legato', 
was regarded by certain 18th-century authorities as the normal method of 
playing melodies with life (according to C.P.E. Bach in his Versuch, 1753, 
it implied playing with 'fire and a slight accentuation'). It is not always 
clear, however, that the use of the term 'non-legato' implies something 
different from staccato marks; in late Beethoven, for instance, the use of 
the term 'non-legato' or staccato marks, often occurring after legato 
passages, may both merely be intended as indications not to slur.
In 20th-century notation the staccato is generally prescribed by means of a 
dot over or under the note and is distinguished from the more emphatic 
staccatissimo, indicated by a wedge. Furthermore, modern notation often 
prescribes the technical means to be adopted by the performer in order to 
secure the required effect. String playing is particularly rich in such 
distinctions: for example, there is a difference between a staccato in which 
the bow remains on the string (with or without a change of bow direction for 
each note) and the Sautillé and spiccato in which the bow leaves the string 
between each pair of notes. Such technical distinctions gradually came into 
use from the 18th century; for details, see Bow, §II, 2(iv, vii) and 
3(vi-ix).
Before the second half of the 19th century, dots, dashes and wedges were 
likely to have the same meaning, although some notators and theorists 
distinguished between dots and dashes, meaning different degrees of 
staccato, at least from the time of Quantz (Versuch, 1752) and Leopold 
Mozart (Violinschule, 1756), and it was generally expected in the 18th 
century that performers would make use of a variety of different touches. 
The autograph score of the Molto Allegro of Mozart's Symphony no.41, shows a 
mixture of bold dashes and smaller staccato marks which, although they are 
actually small dashes, have often been taken to represent dots. Such 
passages, in which one or other form predominates or where smaller or larger 
marks appear to be consistently associated with particular elements in the 
musical phrases, have led many scholars to maintain that Mozart, and other 
composers of the period whose autographs contain a similar variety of forms 
of staccato marks, intended to indicate two distinct types of staccato 
execution by means of these marks. On the basis of theoretical writings, the 
dash has usually been considered to indicate a shorter and sharper 
execution, and the dot a longer and lighter one (though the writings of some 
theorists suggest alternative interpretations). Advocates of a deliberate 
differentiation between dots and dashes in the music of some 18th-century 
composers are, however, faced with rationalizing many passages, such as the 
one in the illustration from the Andante of Mozart's String Quartet in E 
k614, where the variety of the forms is so extensive as to render a 
meaningful distinction between two distinct types impracticable. A number of 
scholars (perhaps most persuasively P. Mies: 'Die Artikulationszeichen 
Strich und Punkt bei Wolfgang Amadeus Mozart', Mf, xi (1958), 428-55) have 
argued that the apparent distinction between dots and dashes resulted from 
habits of writing, particularly at speed. This line of argument provides a 
plausible alternative explanation of seemingly consequential differentiation 
between the two forms. Whether or not a notational distinction was sometimes 
intended, there can be no doubt that composers envisaged, and the best 
performers employed, a continuous spectrum of subtly varied staccato 
execution, not two discrete types. One distinction, almost invariably 
observed by Mozart, Beethoven, and many of their contemporaries, was between 
normal staccato marks and staccato marks under a slur indicating portato; in 
the latter case, whatever the form of their marks elsewhere, they 
punctiliously employed dots. In Baroque thoroughbass notation, vertical 
dashes are sometimes used to indicate tasto solo passages, no doubt also 
implying some degree of emphasis or articulation.
In the late 19th and early 20th centuries a wide variety of signs came to be 
used to signify various nuances of staccato articulation involving numerous 
combinations of dots, vertical and horizontal dashes, vertical and 
horizontal wedges etc., in the music of such composers as Debussy and 
Schoenberg. Attempts have been made since then to standardize this aspect of 
notation, but without general success.

Nel senso che ti si può leggere solo qui?
nel senso che se pubblico qualcosa mi guardo bene dal dirlo qui
Z

 (It.: 'detached').
Dal che se ne dovrebbe dedurre che "staccato" in realtà è un sinonimo
di
"distaccato", ossia "senza espressione".  Abbiamo sempre suonato tutto
sbagliato!!!
 growl
  A.

 musica; in breve, c'è riportata una descrizione attribuita a Josquin Desprez
Tra l'altro vorrei ricordare che Josquin aveva una sorella morta
relativamente
giovane di una malattia di cui si sa pochissimo.  Si chiamava
Jacqueline e
pare che suonasse meravigliosamente la viola da gamba.
 growl
  A.

 pare che suonasse meravigliosamente la viola da gamba.
Violoncello per viola da gamba, sembra la storia di Jacqueline du Pre'.....
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

Il Mon, 15 Oct 2007 19:10:02 +0200, zazie-la-peste ha scritto:
è tutto sicuramente molto interessante ma resta un piccolo problema: non
sappiamo e non abbiamo modo di sapere come in realtà eseguisse uno
"staccato" Bach (uno qualsiasi dei Bach), cioè come fisicamente fosse la
varietà di staccati, sicuramente molto ampia, di cui fosse capace un
esecutore di tale livello.

Jacqueline e pare che suonasse meravigliosamente la viola da gamba.
Morì di crepacuore. Dopo che Josquin  percosse le corde della sua
viola da gamba preferita.

 Violoncello per viola da gamba, sembra la storia di Jacqueline du Pre'.....
Eh, che coincidenze, vero?   E si chiamava pure Jacqueline
Desprez!  Roba da non crederci.  Proprio.  Da non crederci.
 growl
  A.

 Desprez!  Roba da non crederci.  Proprio.  Da non crederci.
(tu però sei un po' tanto bastardello, eh?)

On Oct 16, 12:16 pm, EuGnegno

bastardo dentro, of course
 growl
  A.

 (tu perň sei un po' tanto bastardello, eh?)
gnegno, sai che vengo a Modena a far cosette?
Mi sa che cambi idea sul famoso stage...
Hai ancora la mia mail?
Se sě mandami numero di conto...ooops, di telefono
Ho da parlarti
Z 



Hai ragione: sappiamo tantissimo (forse fin troppo) su cosa non sappiamo.
La struttura dell'arco per esempio, nel caso specifico, ci dice poco sulle
qualità fisica di un staccato alla tastiera, se non per analogia
fraseologica, ma di sicuro non per le singole note.
Purtroppo non sapremo mai di quante varietà di tocco fosse capace
Sebastiano su uno strumento sensibile.
La pittura dell'epoca in gran parte ci è conosciuta perché la vediamo
fisicamente (con le alterazione del tempo ma... la vediamo!), se ci fosse
solo descritta ed anche avesso centinaia di trattati scrupolosissimi non
potremmo conoscere un solo grammo di quelle pitture ma solo le loro
minuziose descrizioni: e non è proprio la stessa cosa.
Pensa come potrebbero suonare la musica del novecento fra tre secoli se gli
esecutori avessero a disposizione solo i nostri eruditissimi scritti
teorici o, peggio, i testi della scuola di solfeggio...
Sulla fotografia ti invito simpaticamente ad aggiornarti: non è un mezzo
che ha sostituito la pittura :-)
Un'ultima annotazione: se si applicassero certi principi ad altre forme
d'arte da realizzare partendo da una traccia scritta, allora il teatro si
troverebbe in seria difficoltà.
Bisognerebbe fare studi minuziosi sulla pronuncia, sulle abitudini
gestuali, sui tempi retorici, ecc. dei singoli attori dell'epoca in cui fu
scritto il testo. Non solo: ma proprio dei singoli attori che recitarono
quel particolare testo in quella particolare occasione magari soffermandosi
sul tipo di dieta seguita e sull'ifluenza che la posizione di una quinta o
della struttura del palco potessero avere su una specifica espressione o
movimento di scena. Metti di scoprire che l'attacco "to be, or not to be"
nella prima rappresentazione (ah... sapere con certezza quando e chi la
realizzò...) vedesse Amleto seduto a terra, spalle al pubblico e con il
viso fra le gambe: come sottrarsi alla tentazione di affermare che la voce,
per essere soricamente corretta e riprodurre fedelmente il volere
dell'autore, dovrebbe riprodurre una sonorità adeguata alla postura?

 dell'autore, dovrebbe riprodurre una sonorità adeguata alla postura?
guarda, io non sono d'accordo sul fare della filologia un'ideologia
Solo sul fatto che alcune cose possono essere utili
Il paragone col teatro è fuorviante, imho
Il mezzo infatti è sempre lo stesso; la voce umana
Tu mi dirai che dipende da come la si usa ed è verissimo
Io propendo per dire che con certi strumenti si possono ottenere certe cose, 
con altri, certe altre
Ad esempio il pianoforte ci permette una potenza e una ricchezza di suono in 
comparabili, oltre ad una varietà dinamica e di articolazione notevole.
Ma tutte queste cose ci servono nella musica di Bach per come è scritta?
Ci sono dei passi di ottava in fortissimo?
Non mi sembra.
Semplicemente, i mezzi del pianoforte non sono contemplati da quella musica
Mi pare di una semplicità lapalizziana, e non c'è bisogno di tirare in ballo 
la filologia per arrivarci, francamente...
Z 

 Quello che sappiamo è che la notazione era meno precisa
La notazione è sempre imprecisa, l'unica cosa precisa è una registrazione
:-)


Si possono dire molte cose, a volte opposte, con mille ragioni.
Il problema è come intendi... il problema.
Se per un musicista un "pezzo di musica scritta" è il modo di tramandare un
oggetto ben preciso ma dai connotati fisico-acustici fissati in maniera
purtroppo imprecisa allora egli cercherà di conoscere anche l'ora in cui si
alzava per pisciare l'autore affetto da ipertrofia prostatica per poterne
derivare notizie indispensabili alla realizzazione perfetta di
quell'oggetto. Se in vece il musicista pensa al "pezzo di musica" come ad
un progetto espressivo non compiuto e che trova realizzazione nella
intelligenza di chi lo "interpreta" allora l'approccio alla realizzazione
sarà più sul piano del contenuto implicito e della trasmissione emotiva
artistica. Nel primo caso si tenterà di realizzare "un qualcosa" che esiste
a priori, nel secondo "un qualcosa" che è di volta in volta mutevole come
mutevoli sono le nostre conoscenze e l'interpretazione che diamo alle
nostre conoscenze nel tempo (nostre non come singoli individui ovviamente
ma come umanità che si propaga nel tempo).
Certo hai ragione: ho schematizzato due posizioni in maniera estrema e in
questa estremizzazione la prima ci perde alla grande ma è per capire meglio
i "due poli" fra cui ci si dibatte.
Si deve avere grandissimo rispetto ed interesse per la filologia anche
quella estrema perché ci permette di capire delle cose sotto un punto di
vista diverso e quindi affatto più ampio.
Però noi siamo noi e viviamo adesso, abbiamo strumenti sia culturali che
fisici diversi (e non potrebbe essere altrimenti: un violino di tre secoli
è comunque diverso da come era tre secoli fa!) e l'oggetto "pezzo di musica
scritta" che ci viene dal passato abbiamo il diritto di ricostruirlo anche
a modo nostro.
In questo vedo l'analogia col teatro con un solo piccolo problema: la
musica è priva di significato oggettivo mentre il linguaggio scritto ha un
contenuto oggettivo in parole e frasi. Forse anche pre questo con la musica
la paura di andare altre la "volontà dell'autore" è così forte: si cerca
una sicurezza semantica ma purtroppo la si cerca in maniera effimera: non
c'è.
Alla fine: ben venga l'esecuzione sul pianoforte di musica la cui
destinazione già in origine era comunque eseguita con strumenti da
caratteristiche foniche molto diverse.
Ma perché solo sul pianoforte? perché se una esecuzione è buona e
convincente, se il progetto musicale trasmessoci dal pezzo di carta è
realizzato in maniera soddisfacente deve essere cassata solo perché il
pezzo non è stato scritto per quello strumento particolare o perché quello
strumento non era conosciuto dal compositore?
Separiamo i campi: uno è la ricerca con lo scopo di ricreare un modello
sonoro dai contorni definiti da condizioni storiche e personali precise (ed
è cosa lodevolissima e che mi piace molto) l'altro l'azione artistica di un
esecutore che dà vita a modelli sonori progettati in tempi lontani con e
per mezzi anche diversi con lo scopo di esprimere tramite essi una sua
creatività interpretativa e di donarla a chi lo ascolta.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:uy4rudfht84o$.10hiu5ztux7cw$.dlg@40tude.net...

hai certamente ragione
Tuttavia, il paragone che adotterei io è quello della traduzione
Shakespeare è più bello in originale o tradotto in italiano?
E questo indipendentemente dall'ora nella quale si alzava a fare
pipì,....:-)
Esiste un limite oltre il quale si può parlare di una trascrizione, credo, o
di una traduzione anche in musica
Va benissimo, basta sapere che trattasi di una traduzione, appunto
Una sinfonia di Beethoven eseguita con strumenti d'epoca è molto più facile
da rendere: i fiati si scopre che sono distribuiti in modo equilibrato
(essendo di per loro meno sonori di quelli odierni)
Viceversa, con strumenti moderni, occorre cambiare parecchia indicazioni
dinamiche, cosa che perlatro tutti i direttori fanno
Ovviamente va benissimo, anzi, è auspicabile
Ma non si può ridicolizzare la ricerca di un equilibrio delle fasce sonore
come mania di sapere a che ora faceva la pipì Beethoven
Semplicemente, Beethoven aveva in mente un certa quantità di volume in una
certa sezione, quantità che risulta molto facile da ottenere con gli
strumenti adatti
Io non capisco per quale motivo uno se deve andare da casa sua al bar sotto
l'angolo, invece di andarci a piedi, deve per forza fare ricorso ai moderni
mezzi della nostra sensibilità moderna e della nostra epoca tecnologica, 
cioé tirar fuori l'auto dal box, uscire dal
cancello, fare due metri, parcheggiare l'auto, bere il caffé e fare tutto il
tralalà alla rovescia, riparcheggiare l'auto nel box e via discorrendo
A piedi ci avrebbe messo dieci minuti di meno, senza parlare della fatica
La mania del "mezzo odierno", della "odierna sensibilità" spesso è
un'ideologia che semplicemente porta a assurde complicazioni che vanno poi a
loro volta corrette.
Questo penso io :-)
Z

 Questo penso io :-)
Pure io :-)

 Ho da parlarti
..."una proposta che non potrò rifiutare"? (con accento siculo)

 Pure io :-)
beh, vedo che siamo perfettamente d'accordo :-))))))))
Z 

 solo di un concerto di Mozart :DDD
poi deve anche eseguirla però
Z

 ..."una proposta che non potrň rifiutare"? (con accento siculo)
esatto
ti scrivo a fine settimana
intanto ti aspetto al nostro concerto di Bonizzoni
(sě, anche quello č opera mia. Faccio danni ovunque, eh eh eh. Sarŕ meglio 
che tu emigri lontano)
Z 

 Prova tu a tradurre Dante in francese e vedi cosa si perde...
Qualunque testo intelligente ci perde se viene scritto in francese.
 growl
  A.

 classici delle letterature, impresa persa in partenza :(
Io preferisco di gran lunga vedere anche i Simpsons, Futurama,
e persino House in originale.  Le versioni italiane, anche se
doppiate marginalmente meglio di quelle tedesche, e
marginalmente peggio di quelle frances, non riesco più a
reggerle.
Ma, insomma, come si fa a tradurre (nel film): "Spider Porc,
Spider Porc, il soffitto tu mi sporc, tu mi balli sulla test,
e mi macchi tutto il rest."  L'originale è una parodia del testo
della canzone di Spider Man ed è godibile. La versione italiana
è imbarazzante.  Almeno "Spider Cochon" è divertente.
... si parlava di capolavori della letteratura?
 growl
  A.

 dimmi che scherzi...
ahime no: 
http://www.youtube.com/watch?v=rNzVglGbh1c
L'originale inglese fa
Spider Pig, Spider Pig!
Does whatever a Spider Pig does
Can he swing from a web?
no he can't, he's a pig
Look out! Here comes the spider pig
parodiando le prime due righe della canzone
Spiderman, Spiderman,
Does whatever a spider can.
Spins a web, any size,
Catches thieves just like flies.
Look out! Here comes the Spiderman.
La versione inglese almeno fa ridere anche per i contenuti.
Quella italiana, invece, è una semplice vaccata.
 growl
  A.



 Ne consegue forse che qualsiasi testo francese tradotto diventa
intelligente? :-)

intelligente? :-)
Ne consegue che qualunque cosa (film compresi) tradotti in qualunque
lingua che non sia l'originale perdono una buona metà nella percezione
dei personaggi, delle loro vicende e delle loro espressioni
idiomatiche.
Quindi la soluzione è imparare le lingue, più che si può . Non dico di
fare come Fredrich Schlieman (il grande archeologo che scoprì Troia e
il tesoro di Priamo) che ne imparò 37 da solo e in pochi anni e che
lasciò il greco per ultima nel timore che il fascino meraviglioso di
quella lingua lo distraesse dagli affari impedendogli di fare i soldi
che gli sarebbero serviti per gli scavi archeologici.
Nell'immediato dopo guerra, negli anni 50 grosso modo, quando ero
ragazzo, nessuno o quasi, parlava lingue straniere. Se ne studiava una
a scuola e si finiva per non saperla nè leggere nè scrivere. Ma allora
non si viaggiava come oggi. La gente nasceva, viveva e moriva nello
stesso posto. Oggi senza le lingue non c'è futuro.
Io ne ho imparate 7, perchè una ventina d'anni fa il cinese non
serviva e il russo non m'interessava perchè dalle loro parti c'era il
bolscevismo che non mi piaceva.
Comunque con le mie 7 che possiedo mi sento abbastanza a posto per
farmi capire e leggere le cose che contano. Certo si potrebbe fare di
più. Pazienza....nella prossima vita.... :-))
GP

 farmi capire e leggere le cose che contano. 
Le cose che contano non sono solo in una lingua ma in tutte le lingue.
Secondo te c'č un concetto, un espressione o un ragionamento che in una
lingua c'č e in un'altra no?
Ci sono forse lingue piů... importanti dal punto di vista dei contenuti?
Un dialetto balcanico č forse meno ricco di un inglese oxfordiano?
Non sono del tutto convinto che saper leggere le espressioni in tante
lingue renda piů espressivi a favore dei prorpi simili.
Altrimenti se ne deriverebbe che le persone andrebbero valutate in base al
numero di lingue che parlano e non per quello che , anche in una sola
lingua, sanno esprimere. 

lingua c'è e in un'altra no?
Assolutamente giusto ! In ogni lingua esistono più o meno gli stessi
concetti e la stessa maniera di formularli. Il problema è un'altro. E'
che la lingua si esprime con dei suoni, su questo non ci piove o che
dei segni se viene scritta. 
Però se un finlandese ti dice nella sua lingua " cogito ..ergo sum" e
tu non lo capisci, a cosa serve?
E come diceva Cartesio, ogni uomo possiede una personalità diversa per
ogni  lingua che conosce e che parla. 
G

 lingua c'č e in un'altra no?
oh sě
il concetto di Schadenfreude non esiste nelle altre lingue :-)))
Z 

Z 
Mannaggia !!! Questo è grave....Come fanno gli esquimesi ???
G

 ha scritto nel messaggio 
news:h25hh3932di0vo2ad...@4ax.com...

semplicemente, non godono delle disgrazie altrui :-))))))))
Z

 lingue renda più espressivi a favore dei prorpi simili.
IMHO sapere molte lingue vale la pena a patto di saperle bene, 
ovvero di goderne le differenze che si fa fatica a tradurre, di 
poterne apprezzare la "speziatura", per così dire. Saper 
chiedere di andare al gabinetto in 27 lingue l'ho sempre trovato 
del tutto inutile, anche perchè bofonchiando qualcosa di simile 
a "tualet" ti capiscono i quattro quinti della popolazione 
mondiale. Ciò non deve costituire una scusa per non studiarle, 
ovviamente. Almeno un paio di lingue straniere bisognerebbe 
saperle bene.
M.

poterne apprezzare la "speziatura", per così dire. 
Questo è giusto ed è la condizione essenziale per assumere una diversa
personalità a seconda della lingua che parli. A me capita con 3 o 4
delle lingue che conosco. Per esempio quando sono in mezzo a un gruppo
brasiliano, non solo mi ritrovo a parlare come loro, ma assumo anche
quegli aspetti espressivi (movimenti del viso, degli occhi, della
bocca e dei gesti in generale che appartengono ai titolari di quella
lingua). Questo mi accade anche col francese e con l'inglese
(specialmente l'americano). Meno con lo spagnolo e con il dialetto
creolle che si parla ad Haiti, e che imparai quando vissi in quel
paese per oltre due anni. Oggi avrei difficoltà. All'epoca mi
ritrovavo a parlare e gesticolare come gli haitiani. E non è una
lingua facile, anche perchè non è una lingua ma piuttosto un dialetto
formato dal francese al 50% e da dialetti africani, spagnolo e
papiamento (la lingua di Curaçao).
Chiaro che a distanza di 38 anni, tanti mi separano da Haiti, credo
che dovrei faticare un po' per riprendere a parlare e capire quella
lingua. E così dicasi del filippino, cioè del tagalog. Ho vissuto 5
anni a Manila, ma son rientrato definitivamente in Italia nell'81. E'
vero che avevo un figlio filippino e con lui parlavo quasi sempre in
tagalog, o meglio in taglish, che è il tagalog "addolcito" e cioè con
diverse parole spagnole e inglesi. Poi smisi di usarlo quando lui
imparò bene l'italiano.
Il mio grande dispiacere è stato il tedesco. Avevo cominciato al
liceo, perchè era obbligatorio durante il fascismo, e alla fine passai
al francese, lingua nella quale sostenni la tesi alla facoltà di
lingue di Firenze prima di andarmene in Brasile. Ma il tedesco mi
avrebbe affascinato per la immensità della loro letteratua e della
loro poesia.
ciao
GP