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Titolo: settima di Bruckner

Ascolto da diverso tempo su nastro la versione di Solti,
mi piace parecchio , ma ora vorrei acquistarne una su CD
e cogliere l'occasione di sentirne un'altra (interpretazione...);
io una mezza idea (d'oro...) ce l'avrei , ma i vostri consigli
ormai sarei disposto a pagarli
grazie
Davide

La più bella settima che abbia mai sentito è quella di Giulini (Wiener
Philharmoniker, DG), profonda, intensa, ieratica, a tratti dolorosa.
Personalmente reputo Giulini il migliore interprete Bruckneriano di sempre, non
solo la partecipazione emotiva è esemplare, si tratta infatti di una adesione
totale al messaggio musicale, ma anche la resa tecnica e la chiarezza con cui
viene dipanata la partitura, ma non vorrei addentrarmi in questo campo dal
momento che non sono un tecnico.
Al secondo posto metterei un interprete completamente diverso: Celibidache, di
cui ho sentito una vecchia settima, ma non le versioni più recenti; rispetto a
Giulini l'approccio è più decadente, forse c'è una maggiore varietà del
fraseggio, laddove Giulini appare definitivo.
In ogni caso la scelta dipende dai gusti, tra l'altro penso siano molto, ma
molto diversi da Solti.
Saluti
EF
-- 
Posted from 
ppp-62-10-42-196.dialup.tiscali.it
 [62.10.42.196] 
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 ha scritto nel messaggio
news:IwuT7.325575$sq5.15...@news.infostrada.it...

Se cerchi una bella edizione tradizionale, allora Karajan può andarti
benissimo (DG, anni '70).
Se invece cerchi un'edizione che ti lasci senza fiato per la sua bellezza e
per la sua particolare architettura, allora Celibidache è un dovere assoluto
(EMI, con i Munchner Philharmoniker, anni '80, in 2 CD insieme allo
splendido Te Deum). Dopo questa Settima scoprirai che il vero Bruckner è
solo quello di Celibidache!!
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (max 15 MB tot)
ICQ 34957310
Il mio sito sulla musica: 
http://digilander.iol.it/EmanuelePasserini
Il sito su Keith Jarrett: 
http://digilander.iol.it/keithjarrett

 cui ho sentito una vecchia settima, ma non le versioni piů recenti;
L'hai detto tu stesso.
Ascolta la versione EMI di Celibidache (anni '80, insieme al Te Deum),
cambierai idea in pochi minuti!!!
:-))


 solo quello di Celibidache!!
E' facile acclamare Celibidache, un po' perchč č stato un grandissimo direttore
(purtroppo non l'ho mai sentito live), ma anche perchč il suo rifiuto di fare
dischi e il suo volersi sottrarre dal mercato discografico, anzichč tagliarlo
fuori, hanno contribuito a farne un cult, una leggenda.
In generale č piů difficile considerare obiettivamente questi uomini e
giudicarli per i loro effettivi meriti, che pure sono grandissimi.


 giudicarli per i loro effettivi meriti, che pure sono grandissimi.
Io giudico semplicemente dalla quantità di brividi orgasmici che i suoi CD
mi scatenano ad ogni ascolto. Prima di scoprire il Bruckner di Celibidache
nemmeno sapevo chi fosse (Sergiu)! Alla faccia del mito...


giudicarli per i loro effettivi meriti, che pure sono grandissimi.
Con questo discorso sarebbe impossibile essere obiettivi anche riguardo
a Carlos Kleiber. Il fatto è che di fronte a certe vette interpretative
le meta-opinioni sono solo pippe. Il Bruckner di Celibidache con la
Münchener è semplicemente stratosferico e, a mio avviso,
irraggiungibile. Se Giulini si vuole affacciare lo può fare con la nona,
non certo con la settima.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

Tristano wrote:

Chailly/Concertgebouw/DECCA,  Tennstedt/LSO/EMI
e Bernstein/NYPO/CBS(SONY).
Il povero Solti (che mi sta simpatico e ci ha anche dato
cose pregevoli come la sua Ottava di Mahler) ci fa, confrontato
con questi, 'na figurina barbina, povero.  Poi il suono non è
un granchè, mentre i tre dischi che ho suggerito sono in suono
ottimo (la registrazione di Chailly è da audiofilo giapponese
che medita immerso in barili di sakè, quella di Bernstein in
CD è moolto ben pulita, mentre in vinile è semplicemente
spettacolare.. )
La Settima fatta da Boulez è interessante, e sottolinea quasi
con cinismo gli aspetti espressionistici della partitura.
Evita Sinopoli, una accozzaglia sconclusionata di idee, talvolta
anche egregie, ma che non stanno assieme.
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  Alan Kay: "I invented the term Object-Oriented, and
/      I can tell you I did not have C++ in mind."

Tristano wrote:

Celibidache (anni '80, EMI), seguito da Karajan.
La Settima di Giulini è molto bella, molto sentita,
ma continui a preferirgli Celibidache e Karajan.
Il finale della Settima è una bestia nera per i direttori,
(relativamente) corto, è difficile fare in modo che il suo
peso riesca a bilanciare quello del 1o movimento.  Chailly
adotta la soluzione (forse un po' manieristica) di rallentare
molto.  È efficace e indubbiamente funziona, ma a lungo andare
(mi) stanca.


 Philharmoniker, DG), profonda, intensa, ieratica, a tratti dolorosa.
la più bella in assoluto è una vecchia incisione su LP di Hans Knappertsbush
coi Berliner.
Se qualcuno la trova, la compri, è uno dei dieci più bei dischi che abbia
mai ascoltato.
Non so se è stata riversata in CD.
Con la demenziale politica delle case discografiche, mi stupirebbe...
A:

 wrote:

Dire Bruckner è come dir Celibidache. Le altre sono imitazioni.
Ciao
    Roberto

Io ho una versione diretta dal buon vecchio Bruno Walter/CSO della Sony che
ho sempre trovato molto soddisfacente...
card-one

 Dire Bruckner è come dir Celibidache. Le altre sono imitazioni.
Mah, mah e ancora mah.......!
Un recente thread ha sancito esattamente questo.
Eppure io insisto a preferire Karajan, a;meno nella terza, nella settima e
nell'ottava.......
(ma com'e' che sono cosi' solo??) :-)
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================

Uno cerca di fare due chiacchiere criticamente, usando la testa e subito viene
preso d'assalto dai soliti fanatici: si può sostenere qualsiasi tesi, purchè
uno la giustifichi, non basta dire -questo è meglio perchè piace a me-, -è così
perchè è così-. In ogni caso occorrerebbe sempre mettersi nella condizione di
poter fare una scelta. Se io conosco A, B e C, posso dire di preferire C per
questo e quest'altro motivo, se conosco solo C la mia non è una scelta, ma una
strada obbligata. Senza  poi voler essere polemici, sarebbe bene formulare i
propri giudizi in base a quanto abbiamo potuto sperimentare nella sala da
concerto, in fin dei conti il disco (amato odiato disco) è pur sempre un
surogato, un pezzo di plastica.
Ritornando a Bruckner, ho avuto la fortuna di ascoltare Giulini dirigerlo in
concerto, purtroppo non ho potuto fare lo stesso con Celibidache, nemmeno io
quindi mi trovo nelle condizioni di poter giudicare  correttamente.
Bisogna riconoscere questi limiti e non farsi prendere dalla pura emotività, a
parer mio, s'intende.
EF
-- 
Posted from 
ppp-62-10-38-54.dialup.tiscali.it
 [62.10.38.54] 


A proposito Tristan, facci poi sapere qual è stata la tua saggissima scelta.


 (ma com'e' che sono cosi' solo??) :-)
Forse perchè dovresti ascoltare meglio il Celibidache EMI nel repertorio
bruckneriano.
:-)))


 surogato, un pezzo di plastica.
Questo direi che taglia la testa alle esecuzioni cosě dette storiche!
Quanti nel newsgroup hanno sentito LIVE Furtwangler? o Casals? Pur se ne
parla! Cmq non avendo avuto il piacere di ascoltare Bruno Walter live, non
parlo piů.
card-one

(ma com'e' che sono cosi' solo??) :-)
sai, io non credo affatto che dir Bruckner sia come dire Celibidache.
credo anzi che la relazione sia *quasi* paragonabile a quella fra Bach
e Gould. e con ciò confermo la stratosferica genialità delle
interpretazioni in questione, ma certo non le considero il "vero"
Bruckner come ha scritto qualcun altro
T

 wrote in message
news:MRKT7.15880$o9.6...@news1.tin.it...

Il solito polemico.
Ben vengano le registrazioni storiche.
-- 
Posted from  [62.98.67.115] 


 wrote:

La mia affermazione è forse un po' esagerata perché fu proprio
ascoltando Celibidache dal vivo dirigere la Nona di Bruckner che
cominciai ad amare questo musicista. Fu per me una rivelazione:
devo comunque dire che ad es. c'è una Nona diretta da Horenstein, forse
non riversata ancora in CD, che è stupenda, così la celeberrima
interpretazione di Furtwaengler. Sì, i grandi interpreti di Bruckner non
mancano: la mia predilezione per il Rumeno forse ha anche una matrice
autobiografica.
Ciao
     Roberto

 
Penso invece che tu sia in ottima compagnia: sono molti a considerare
HvK il migliore interprete di Bruckner.
Ciao
    Roberto

 parer mio, s'intende.
Io ho avuto la fortuna di ascoltare dal vivo ( motivi anagrafici?...)
entrambi e nella stessa sinfonia bruckneriana ( la Nona). Però temo che
il confronto potrebbe essere viziato da alcuni fattori: la distanza di
tempo tra i due eventi, l'eventuale maturazione del mio gusto e della
mia cultura musicale nel frattempo, il maggior carisma che emanava dal
grande Sergiu (dico il vero: dopo un suo concerto si tornava a casa
*diversi*).
Meglio non farlo.
Ciao
    Roberto

parer mio, s'intende.
Non comprendo questa polemica. Intanto stiamo parlando di edizioni
reperibili su CD e quindi non capisco cosa c'entri il fatto che Giulini
l'hai ascoltato dal vivo e Celibidache no. Poi stiamo tutti riferendoci
alla settima con i Münchener (1980) e non a quella con la Stüttgart
(1971). Quindi sarebbe per lo meno il caso che tu l'ascoltassi.
Che cosa ha di unico Celibidache in Bruckner è, come si è detto più
volte, l'emancipazione dei piani orchestrali. Qualunque sezione
dell'orchestra viene portata in primo piano e l'equilibrio finale tra le
parti è miracoloso: si scoprono cose mai sentite prima. Ora, non è detto
che questo sia per forza indice del genio di Celi. Può, più
semplicemente, essere frutto del suo perfezionismo e della sua forza
caratteriale, capace di costringere un orchestra a provare un brano per
tre mesi prima di eseguirlo. Può essere che anche Levine, se  provasse
per 8x30x3=720 ore la settima di Bruckner arriverebbe a quei risultati.
Non lo sapremo mai. Di certo Celibidache l'ha fatto.


(ma com'e' che sono cosi' solo??) :-)
Per due motivi:
1. In genere parti gią dall'idea che Karajan č il meglio e quindi
occorre sovvertire un pregiudizio.
2. Bruckner ti piace un po' bombastico.


Bruckner come ha scritto qualcun altro
Visti gli scempi pubblici compiuti sulle sue sinfonie, con l'autore in
vita, c'è da chiedersi se Bruckner stesso conoscesse il suo "vero" lui.
:-)


A proposito Tristan, facci poi sapere qual è stata la tua saggissima
scelta.
Oggi ho girato un po' di negozi e ho trovato che il doppio Celibidache con
il Te Deum
costa 67.400 e quella di Giulini  26.900.
Tenete conto che ai em a stiudent.
quando avro' deciso , ascoltato e digerito mi rifaro' vivo sicuramente,
come avrete capito, sono una figura intermedia tra l'appassionato
e l' (ex) addetto ai lavori e quindi posto raramente visto il livello, e
soprattutto per imparare; se diventassi il responsabile renderei
obbligatorio
un  lurkaggio di IAMC  perlomeno semestrale per l'esame di Cultura Musicale
Generale
nei conservatori !
A presto
Davide mutinensis

 2. Bruckner ti piace un po' bombastico.
Bruckner _è_ esplosivo (immagino che bombastico voglia dir cio'), altrimenti non si
capisce un organico di 130 persone, 60% (circa) delle quali adibite ai fiati, per poi 
fare un'esecuzione "intimistica"....!!
M

 parer mio, s'intende.
Certamente.
E quindi?....
M

 Tenete conto che ai em a stiudent.
Se compri Giulini tra qualche anno sicuramente ti verrà voglia di un'altra
versione e spenderai altre 30-40 mila lire a CD (ohps.... 15-20 Euro).
Se compri subito Celibidache la tua voglia resterà appagata per sempre,
quindi non avrai bisogno di comprare altro. L'investimento è più alto, ma è
solo una questione iniziale. :-))


 tre mesi prima di eseguirlo.
Per quanto mi riguarda, una cosa è chiara : se l' orchestra è tecnicamente
preparata ( e non ho alcun dubbio sul fatto che i Munchener lo fossero ),
certi risultati non sono *quasi* mai dovuti alle fantomatiche "lunghe ed
estenuanti prove", ma *quasi* sempre alla chiarezza di idee del direttore.
Se un direttore sa cosa vuole e come ottenerlo, e ha a disposizione lo
"strumento" ( l' orchestra ) adeguato, può essere in grado di ottenere molto
di ciò che vuole in poche ore di prova. Ho visto troppe volte un' orchestra
cambiare in breve tempo completamente fisionomia se guidata dalle mani
giuste per avere il minimo dubbio su questo. Se ciò non accade, i problemi
possono essere di due tipi :
1) l' orchestra è talmente legata alla propria tradizione, al proprio suono,
alla propria personalità ( caso tipico quello delle orchestre di area
tedesca "storiche": Wiener, Berliner ecc.) da farne una peculiarità da
mantenere a qualsiasi costo e sotto qualsiasi bacchetta ( 10% dei casi )
2) il direttore ha solo vaghe idee circa ciò che vuole ottenere, e
soprattutto nessuna sul *come* ottenerlo...;-)
Ciao
Moosbrugger
--
"La mia famiglia è di umili origini,
papà suonava il contrabbasso..."
Alberto Sordi , "Il Moralista"

fare un'esecuzione "intimistica"....!!
Non mi pare che l'orchestrazioni bruckneriane prevedano organici
particolarmente esuberanti. Non è comunque questione di intimismo o
meno. Il fatto è che la musica di Bruckner è estremamente complicata da
rendere. C'è una relazione tra le parti articolatissima, nelle quali
risiede il senso delle sue progressioni armoniche. Fare della musica di
Bruckner una semplice successione di squillanti accordi in fortissimo
vuol dire massacrarla.
Se confronti la quarta di Celibidache con quella di Karajan scopri, ad
esempio nel primo movimento, che in quest'ultimo il tremolo degli archi
(per inciso caratteristica costante di Bruckner e fondamentale come base
armonica) praticamente non si sente, così come spariscono i legni che
vengono coperti dagli ottoni troppo squillanti. Il finale poi è
clamoroso. Si può obiettare (come fece il Doge a casa mia) se sia
corretto l'accento che Celibidache dà sulle sestine in tremolo degli
archi, ma certo è che l'immensa progressione verso il mi bemolle
maggiore acquisisce con Celibidache una dimensione mai sperimentata
prima.
L'incredibile capacità del rumeno di emancipare tutte le sezioni
dell'orchestra portandole in primo piano e di metterle in equilibrio tra
loro è indubbiamente la sua più grande dote. Per questo alcune sue
interpretazioni rappresentano, a mio avviso, l'eccellenza. Penso
specificatamente a Bruckner, all'Idilio di Siegfrido, al preludio del
Tannhauser e alla nona di Dvorak.


 vuol dire massacrarla.
(...)
Complimenti Vinix, hai scritto delle cose splendide!


fare un'esecuzione "intimistica"....!!
effettivamente Marco continua a non aver assimilato la Nona di
Mahler... :-)))
T

 Mahler... :-)))
Non capisco.
La Nona di Mahler e' tutt'altro genere di musica. Che c'azzecca con l'ottava
di Bruckner? :-)


 Complimenti Vinix, hai scritto delle cose splendide!
Si, ma sostenere che Karajan ne faccia solo una successione di accordi in
fortissimo mi pare assurdo!
Ripeto che quando se ne parlo' feci un ascolto comparato delle due versioni,
Karajan e Celibidache, che posseggo.
La _mia_ impressione fu che i fortissimi orchestrali, che Vinix mi sembra
giudichi un po' volgari, fossero nella versione di Celibidache come
"strozzati": come se in sala d'incisione ci si fosse premurati di abbassare
il livello sonoro per non superare MAI il fatidico livello degli 0 db.
M'e' uscito dunque un suono strangolato, ben distante da quelli di enorme
dinamicita' che esce fuori dal CD di Karajan.
A questo punto mi RIpongo la domanda: dove arriva Bruckner, e dove
cominciano gli ingegneri del suono?


 loro è indubbiamente la sua più grande dote.
Domanda scema: siamo certi che nulla sia dovuto ai tecnici del suono?


> Il solito polemico.
Che io sia polemico è vero. Però mi pare la prima volta che lo sono su
questo newsgroup...
mi hai tanto subito!
;-)

 di Bruckner? :-)
L'organico... si stava parlando dell'organico.... pensaci bene.


 L'organico... si stava parlando dell'organico.... pensaci bene.
Beh, ma allora capisco ancor meno....
(scusate, sarà il bisogno di ferie........!!)
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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 e cogliere l'occasione di sentirne un'altra (interpretazione...);
A me piace molto la versione di Barenboim con Chicago Symphony Orchestra.
Dirò più in generale che le incisioni bruckneriane di Barenboim per la DGG
sono tra quelle che mi soddisfano di più. Mi piacciono invece meno le
recenti versioni con i Berliner, non hanno la stessa freschezza di quelle
precedenti.
ciao

di Bruckner? :-)
c'azzecca (*molto*, anzi in modo esemplare) co nl atua frase cui ho
risposto!
avevi scritto:
«Bruckner _è_ esplosivo (immagino che bombastico voglia dir cio'),
altrimenti non si capisce un organico di 130 persone, 60% (circa)
delle quali adibite ai fiati, per poi fare un'esecuzione
"intimistica"....!!»
la Nona di Mahler è per antonomasia l'esempio ed il miracoo di
un'orchestra estesissima piegata ad un trattamento addirittura
"cameristico"
T

 "cameristico"
Giusto.
Non avevo capito bene.


fare un'esecuzione "intimistica"....!!
beh, pero' che Celibidache sia intimnista in Bruckner (se volevi dir
questo) proprio no eh!!
Sercondo me celi se lo mangia karajan, ma proprio di gran lunga, in
modo quasi vergognoso.
nella quarta non c'e' proprio gara, un distacco senza confronti
possibili.
Basta sentire l'inizio, tutto in evidenza in celi, senti ogni
strumento, le sezioni sono paradossalmente tutte in prima linea e
nello stesso tempo tutte perfettamente distinguibili.
Karajan gioca un poco troppo con quell'appello del corno, che ti fa
venire il brivido nella schiena ma che mi sembra un po' ruffiano
nell'esplodere del fortissimo, ma poi l'amalgama cede ad un pastone un
poco uniforme, troppo uniforme e scarsamente dipanabile.
Quanto al finale, beh, se dovessi salvare un pezzo, un solo pezzo di
tutta la musica che conosco, relativamente all'aspetto interpretativo
non avrei un attimo di esitazione: gli ultimi tre minuti della quarta
dei celibruckner.
Sulle altre dipende: quando celibidache dirige l'orchestra di
Stoccarda la gara c'e', e karajan puo' anche spuntarla, ma quando celi
e' alla testa dei Munchner siamo di nuovo ad un confronto impossibile
secondo me.
fra l'altro e' abbastanza impressionante pensare che karajan e' in
studio, e probabilmente manipola il suono come spesso faceva,
Celibidache e' live e in presa diretta, il che ha francamente
dell'incredibile se pensi al risultato finale.
Sfiora la perfezione. Se mi leggesse lui mi manderebbe a quel paese,
lo so. era proprio il genere di frasi che non tollerava, pero' non so
dirne di altre.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"

estenuanti prove", ma *quasi* sempre alla chiarezza di idee del direttore.
E' pur vero però che Celibidache esigeva prove interminabili con
l'orchestra. Il fatto è che era davvero esigente. Anche se i video e i
servizi sono sempre un po' falsati, essi trasmettono l'immagine di un
concertatore maniacale. Ha una propria idea sul risultato e non cede di
un millimetro. Essendo oltretutto un profondissimo speculatore aveva
anche delle notevoli difficoltà a spiegare a parole le sue idee
interpretative. E quindi giù a provare, provare, provare ogni passaggio,
ogni singolo accento. Era indubbiamente severo, ma i suoi numerosi
"grazie" a cantanti e orchestrali - credo - l'abbiano fatto parecchio
amare anche da chi subiva i suoi eccessi professionali.


 amare anche da chi subiva i suoi eccessi professionali.
Per quanto ne so, nessun orchestrale intelligente si lamenta mai di lavorare
con una persona "difficile" ma estremamente competente. Viceversa, è quasi
impossibile descrivere esaurientemente il senso di totale, cosmica inutilità
che si prova a lavorare con un direttore incompetente...


 l'orchestra.
E Toscanini? Secondo me, per quanto diversissimo da Celibidache c'è qualcosa
che li accomuna.. cosa ne pensi?
ciao

     Roberto
Wand + Berliner Philharmoniker...magnifica.
Non me ne vogliano gli adoratori di Chelibidache, ma pur trovando il suono
delle sue esecuzioni stupendo (d'altronde è quello che cercava), ma trovo i
suoi tempi assolutamente troppo funerei. È vero che Bruckner è proprio colui
che forse meglio si presta a tempi di esecuzione lenti...ma un'Ottava (per
fare un esempio) da più di 100 minuti per me rimane insopportabile! La
bellezza del suono conta, certo, ma non è tutto.
È curioso che i direttori che incidono poco (Kleiber) o che durante la loro
vita non incidono nulla, almeno ufficialmente (Celibidache), finiscano
sempre con l'essere riveriti a volte anche più del dovuto.
E se su Kleiber mi trovo in sintonia con gli adoratori (anche se, come è
logico aspettarsi, anche lui non è sempre stato perfetto), non posso dire la
stessa cosa su Chelibidache. È stato sicuramente un grande (e controverso)
personaggio, ma per me non all'altezza dei vari Furtwängler, Wand, Kleiber,
solo per citarne alcuni.
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 solo per citarne alcuni.
I confronti tra grandi sono sempre difficili: io preferisco di solito
non farli.
Sono stupito di leggere il nome Wand accanto a Furtwaengler e Kleiber
(padre?): bisogna che provveda...
Ciao e buon Natale
     Roberto