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Titolo: Uso dei gas a Tambov

Qualche tempo fa, durante una discussione con sergio, mi riferii all'uso di
gas asfissianti da parte dei bolscevichi nella repressione della rivolta
contadina di Tambov nel 1921. Le fonti da dove avevo appreso questa notizia
erano due:
//////
"Una imponente ribellione di contadini era in corso nella provincia di
Tambov. Lenin non esitò a reprimere questi atti di sfida con la forza,
ricorrendo perfino all'uso di gas venefici"
da Richard Pipes - "Comunismo una storia" - Rizzoli Storia Universale - pag.
75-76
//////
[Lenin] aveva inviato l'Armata Rossa a reprimere l'ammutinamento di
Kronstadt, a uccidere i capi della rivolta e a deportare gli altri nei campi
di lavoro forzato di Uhta, nell'estremo nord della Russia. Aveva ratificato
l'invio del commissario politico Antonov-Ovseenko e del comandante Mihail
Tuhacevskji a Tambov con la missione di snidare i contadini ribelli, se
necessario per mezzo di gas velenosi diffusi con incursioni aeree"
da Robert Service - Lenin - Oscar Storia Mondadori - pag 404
//////
L'argomento è tornato fuori in questi giorni nel thread su Mussolini e i
gas, con la menzione da parte di Mauro Geranzani dell'uso dei gas a Tambov.
Il nostro buon sergio, sempre pronto a difendere/negare a qualunque costo
qualsiasi orrore provenga dal comunismo, oltre a darmi del "pallonaro", ha
ribattuto alla documentazione addotta da Mauro sostenendo che, dal momento
che nei libri di Werth e di Brovkin  non erano citate le "fonti primarie",
era del tutto legittimo concludere che "La cosa quindi puzza sempre di piu'
di panzana.".
Un paio d'ore di ricerche da dilettante qual sono ed ecco due altre fonti
che invece confermano pienamente la notizia, citando proprio quelle "fonti
primarie" richieste dal nostro sergio.
Dai brani citati si evince inoltre, contrariamente a quanto ventilato da
Geranzani e sostenuto da sergio, come gli autori concordano nel sostenere
che la responsabilità diretta di tali ordini veniva proprio da Lenin.
Buona lettura
sloamm
//////
Ma la chiave della repressione delle più gravi rivolte contadine stava nella
forza militare e nella spietatezza del terrore, ma in certe località, come
nella regione della Volga, l'opera era compiuta invece dalla carestia e dall
'inedia. La svolta arrivò all'inizio dell'estate, quando i bolscevichi
rividero la propria strategia: invece di inviare contro i ribelli dei
piccoli distaccamenti, invasero di truppe le aree controllate dai rivoltosi
e scatenarono contro i villaggi che li sostenevano una campagna terroristica
di massa, cercando al contempo di riconquistare gli altri con la propaganda.
La nuova strategia fu adottata la prima volta nella provincia di Tambov,
dove, a schiacciare la rivolta di Antonov, fu inviato in aprile
Tuchacevskji, reduce dal recente successo dì Kronstadt. Al culmine dell'
operazione, in giugno, le aree insorte erano occupate da una forza di oltre
centomila uomini, per la maggior parte truppe speciali provenienti dall'
élite delle unità di sicurezza comuniste e dal Komsomol, dotati di centinaia
di pezzi di artiglieria pesante e di autoblindo. Per seguire i movimenti
delle bande e per gettare bombe e manifestini sulle loro roccaforti vennero
usati gli aeroplani. Si fece ricorso anche ai gas per « costringere i
rivoltosi a uscire dalle foreste ». Tramite informatori prezzolati, vennero
individuate le famiglie dei ribelli per prenderne i componenti in ostaggio
da rinchiudere in campi di concentramento eretti a questo scopo: entro la
fine di giugno erano già rinchiusi nei campi di Tambov cinquantamila
contadini, tra i quali mille bambini. Non era raro che venisse internata la
popolazione di un intero villaggio che poi, se i ribelli non si arrendevano,
veniva passata per le armi o deportata al circolo polare artico. In certi
casi il villaggio veniva senz'altro dato alle fiamme e raso al suolo. In un
solo volost del distretto di Tambov, non particolarmente noto come nido di
ribelli, vennero fucilati centocinquantaquattro contadini, prese in ostaggio
duecentoventisette famiglie, incendiate diciassette case, demolite o donate
alle spie altre quarantasei abitazioni. In complesso è stato stimato che
nella repressione della rivolta siano state imprigionate o deportate
centomila persone e fucilate altre quindicimila.
da Orlando Figes - "La tragedia di un popolo - La rivoluzione russa
1891-1924" - Ed. TEA Storica -  pag.922
Fonte citata: Esikov, Protasov, Antonovscina, 52; RGVA, f.235, op.2, d.82,
l.40; op.5, d.133, l.70;f.33988, op.2,d.315,l.256; Trotsky Papers, 2:537;
Voljia Rossii, 27 luglio 19
//////
//////
"Il 27 aprile 1921 l'Ufficio politico (Politbjuro) affidò al generale
Tukacevskji la guida delle «operazioni di liquidazione delle bande di
Antonov nella provincia di Tambov». Tukacevskji alla testa di quasi 100.000
uomini, molti dei quali appartenevano ai distaccamenti speciali della Ceka e
disponevano di artiglieria pesante e di aerei, riuscì a sconfiggere i
distaccamenti di Antonov, esercitando una repressione d'inaudita violenza.
Tuhacevskji e Antonov-Ovseenko, presidente della Commissione
plenipotenziaria del Comitato esecutivo centrale nominata per insediare un
vero e proprio regime di occupazione della provincia di Tambov, fecero largo
uso di sistemi come prendere ostaggi, giustiziare, internare in campo di
concentramento, sterminare con gas asfissianti e deportare interi villaggi
sospettati di aiutare o di ospitare i «banditi»."
da "Il libro nero del comunismo" - Da Tambov alla grande carestia - Oscar
Storia Mondadori - pag. 109
Fonte citata: V. Danilov e T. Sanin - Krest'jansoe vosstanie v Tambovvskoj
gubernii v 1919-1921 (La rivolta contadina nella provincia di Tambov,
1919-1921, Tambov, 1994) pag. 179-80
//////

 //////
Benissimo. E mi spieghi come mai da questa fonte i signori del libro nero
non hanno riprodotto l'ordine di Tuchacevskji di usare i gas ? Una chicca
del genere la trascurano?
E se gli autori del libro nero l'hanno consultato davvero perche' si sono
ridotti a mostrare un altro documento in cui NON si parla affatto di uso dei
gas?
 
Dove e' poi il collegamento di quell'ordine con Lenin ?
Nella tua testa sicuramente, ma nei documenti? In quali documenti? Se non
sono solo ad uso e consumo di fregnacciari come te e Pipes pensi di
mostrarli?
Ma a questi dettagli sloamm non da peso, a lui basta fare il fregnacciaro su
Lenin e il bolscevismo malgrado le smentite copiose che riceve in
continuazione :)
su sloamm, inventatene una nuova che dopo questo thread sei a qualche punto
dai no.1 arduino e artamano :))))))))))))))))))))))))))))))))
sergio
Note:
1)
[CON] 1. Pipes e le interpretazioni creative su Lenin in
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=cetirv%244r4%241%40news.newsland.it
[CON] 2. Pipes e le interpretazioni creative su Lenin
http://groups.google.it/groups?dq=&start=25&hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.cultura.storia.moderato&selm=ceti5a%24uhn%241%40news.newsland.it
[CON] 3. Pipes e le interpretazioni creative su Lenin
http://groups.google.it/groups?dq=&start=25&hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.cultura.storia.moderato&selm=ceqaah%24qgi%241%40news.newsland.it
[CON] 4. Pipes e le interpretazioni creative su Lenin
http://groups.google.it/groups?dq=&start=25&hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.cultura.storia.moderato&selm=ceqakq%24tu0%241%40news.newsland.it
2) leggere a partire da
http://groups.google.it/groups?q=g:thl1613050775d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=217Z169Z121Z38Y1093344090X5599%40usenet.libero.it
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:8s1Xc.61326$OH4.1...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z37Y...@usenet.libero.it...
Che stridere di unghie sugli specchi.
Ad'I


hai pienamente ragione. Il tuo allievo Sloamm non sa dove andare a parare
per ritrovare i documenti di cui parla e di cui gli chiedo conto.
Certo e' che su uno come te, pur camerata, non e' che puo' contare molto
dato il tuo curriculum di super cialtrone.


Finchè il giullare sergio tira fuori battute da flatulenza lascialo fare,
a me questa dei gas intestinali ha fatto ridere. :)))
jacopo ha scritto:


-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> sull'uso dei gas?
Il Libro Nero, come si può leggere nel mio post iniziale, afferma infatti
testualmente che i gas furono usati, coerentemente con quanto affermano gli
altri autori.
Ripeto la citazione: "...fecero largo uso di sistemi come...  ...,sterminare
con gas asfissianti,...."
Poi continua citando l'Ordine del Giorno n°171 dell'11 Giugno 1921 firmato
da Tuhacevskji: da sottolineare che l'Ordine 171 non dice proprio nulla
riguardo ai gas, ma riferisce solo ulteriori direttive draconiane relative
al massacro dei ribelli.
E Werth continua:
///////
"Il giorno successivo alla promulgazione dell'Ordine n.171, il generale
Tuhacevskji ordinò di gassare i ribelli: i resti delle bande disciolte e
alcuni banditi isolati continuano a raccogliersi nelle foreste... Le foreste
in cui si nascondono i banditi devono essere ripulite per mezzo di gas
asfissianti. Si deve calcolare ogni cosa in modo che la nube di gas penetri
nella foresta e stermini tutto quello che vi si nasconde. L'ispettore
dell'artiglieria deve fornire immediatamente le quantità richieste di gas
asfissianti, oltre a specialisti competenti per questo genere di operazioni.
Il 19 luglio, di fronte all'opposizione di molti dirigenti bolscevichi a
questa forma estrema di sradicamento, l'Ordine n.171 fu annullato.
//////
Quindi l'annullamento è relativo all'19 luglio (40 giorni dopo l'ordine) e
non afferma in alcun  modo che in altre occasioni e prima di questa data i
gas non furono usati, anche perchè altrimenti sarebbe in evidente
contraddizione che quanto affermato prima. Il testo dice solamente che gli
stermini con il gas non ebbero luogo nella spaventosa misura auspicata da
Tuhacevskji, che intendeva infatti sterminare decine di migliaia di persone
e spopolare così l'intera zona.
Per il resto la risposta di sergio è del tutto inconcludente: niente
documentazione, niente citazioni, nessun autore che affermi il contrario:
insomma, il nulla sommato al nulla, o meglio il nulla sommato a qualche
volgarità da mercato del pesce che conferma ancora una volta la statura
intellettuale del nostro povero sergio.
saluti
sloamm

 Ad'I
Credo che a casa di sergio gli specchi hanno cessato da tempo di riflettere
immagini intelligibili  :-)))

 a me questa dei gas intestinali ha fatto ridere. :)))
Veramente questa battuta l'avevo fatta io in un impeto di autoironia.
Sergio, tanto per cambiare, l'ha copincollata  :-)))))))

 dato il tuo curriculum di super cialtrone.
Logico, neppure se ti postasse una confessione autografa avresti da ridire.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:7V5Xc.61760$OH4.1...@twister1.libero.it...

Come il suo solito!     :-)))))))
--
guilippo


Ho l'impressione che sergio non sia capace di leggere oppure stia applicando
in malo modo qualche tecnica di lettura veloce e capisca sempre il
contrario!
HAHAHAHAHAHA
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 a me questa dei gas intestinali ha fatto ridere. :)))
ehi capocomico , datti da fare a trovare i documenti per il camerata sloamm


Arduino ha scritto:



magari se iniziasse ad affrontare la Storia in quel modo (portando gli
estremi dei documenti di cui ciancia) lo renderebbe un pelino diverso da
te che piu' di spacciare per "fatti storici" cose che si rivelano
indimostrabili - perche' non sai dove rimediare i documenti o le fonti -
non sai fare . Edifatti sei noto come il Cialtrone tuttologo di Usenet.


 intellettuale del nostro povero sergio.
meno male che la tua statura morale e intellettuale e' elevatissima e alla
luce di cio' ti permetti di falsificare palesemente i testi, manipolare la
verita' su cosa ho scritto e cosa non ho scritto e ciliegina finale non
mostri un solo riferimento a questi famosi ordini di usare il gas.
In poche parole sloamm ha dismesso il doppiopetto e si e' rimesso i panni
da fregnacciaro con cui era noto in questo ng .


 :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
e allora perche' non viene mostrato il testo di questo ordine? non c'e' da
nessuna parte nei libri che cita sloamm.
 Strano no che poi  venga lasciato fuori dai libri visto anche la sua
importanza per chi lo vuole sfruttare a livello propagandistico.



Si vede proprio che non hai molta dimestichezza con i libri di storia.
Gli autori nella maggior parte dei casi citano la fonte e ne danno le
coordinate
ma non la trascrivono.
Gli specialisti possono se vogliono verificare di persona.
Per noi comuni lettori vale la fiducia e la consapevolezza che se
l'autore avesse bleffato serebbe presto sbugiardato pubblicamente
dagli altri storici.
Se tu sergio vuoi fare personalmente il lavoro di ricercatore storico
prego accomodati pure.   Nessuno te lo impedice.
Ma non sperare di poterlo fare comodamente seduto davanti a Google.
Gli archivi non sono in rete!
Buon lavoro.

Ed ecco, come era prevedibile, un altro messaggio di sergio del tutto
inutile e scontato.
Nessuna documentazione, nessuna citazione, nessun autore che smentisca
qualche cosa, solamente chiacchiere da negazionista ed i consueti insulti
da osteria.
L'unico argomento a cui sergio si attacca è la presunta mancanza del
documento comprovante l'ordine di Tuhacevskji di gassare i ribelli. Sergio
in realtà sta applicando la più classica argomentazione dei negazionisti:
siccome manca l'ordine, non è possibile provare nulla. 
Sembra di sentire Artamano: siccome non esiste l'ordine di Hitler di
sterminare gli ebrei allora l'Olocausto non è mai avvenuto.
Evidentemente non è così, con buona pace di tutti.
Circa le fonti utilizzate nei testi riferito all'uso dei gas, giova
ripeterlo, sia Nicolas Werth che Orlando Figes danno questi riferimenti:
Figes: Esikov, Protasov, Antonovscina, 52; RGVA, f.235, op.2, d.82,
l.40; op.5, d.133, l.70;f.33988, op.2,d.315,l.256; Trotsky Papers, 2:537;
Voljia Rossii, 27 luglio 1921
Werth: V. Danilov e T. Sanin - Krest'jansoe vosstanie v Tambovvskoj
gubernii v 1919-1921 (La rivolta contadina nella provincia di Tambov,
1919-1921, Tambov, 1994) pag. 179-80
Cosa sia contenuto in questi archivi/libri naturalmente lo ignoro. Dato
però che questi quattro signori (Figes, Pipes, Service e Werth) sono tutti
insigni specialisti di storia sovietica mi viene da credere che non si
sarebbero esposti tanto facilmente ad una clamorosa figuraccia sostenendo
il falso e citando una fonte inesistente/mendace, tanto più che di orrori
indicibili a Tambov i bolscevichi ne hanno commessi a iosa, anche
lasciando da parte l'uso dei gas.
Naturalmente, se sergio ritiene che sia così, non ha che da portare seria
documentazione a riguardo e le sicuramente innumerevoli denunce di
altrettanto autorevoli storici che sappiano dimostrare come siano andate
veramente le cose.
Le sue personalissime chiacchiere da bar sarebbe invece bene che se le
tenesse per sè.
saluti
sloamm


 tenesse per sè.
questo e' un discorso che si applica benissimo nei tuoi confronti, che sei
stato ripreso piu' volte a modificare i testi che riporti tagliando le cose
che non ti facevano comodo e nello stravolgere palesemente le tesi altrui
esposte nei post come hai fatto nel caso del thread su Lenin e il
pluralismo.
Ma hai la faccia talmente di bronzo da accusare altri oltre che mentire
spudoratamente.
sloamm


 prego accomodati pure. Nessuno te lo impedice.
l'hanno fatta gia' storici del calibro di Boffa, Bruce Lincoln, Cohen,
Medvedev e il citato Brovkin che conferma nel suo libro del 1997 che i gas
non furono mai usati. Ma a cialtroni come sloamm questo non basta.


Continui a ripetere le stesse banalità sostenute dal nulla, gli stessi
insulti e gli stessi schiamazzi da negazionista.
Hai solo due strade davanti a te, una difficile e una facile.
La strada difficile è esaminare le fonti proposte da Figes e Werth e
confutarle.
La strada facile è trovare dell'altro materiale di altri storici che
dimostri seriamente che quanto riportato da Figes, Pipes, Service e Werth
(e Solgenitzin) è falso.
Qualunque tuo intervento di altra natura, come già detto, non sono altro
che chiacchiere da bar di valore meno che nullo.
saluti
sloamm
PS. Dici che Pipes è un falsario: ebbene, nel completissimo elenco di
falsità attribuite a Pipes il tuo Felix Kreisel si è dimenticato di
inserire la smentita all'affermazione dell'uso dei gas a Tambov.
Che distrattone questo Felix Kreisel, eh?   ;-))


 PS. Dici che Pipes è un falsario
non dico : l'ho mostrato ampiamente nei miei post su ICS Moderato.
A te la controprova.


 l'ordine presunto di Tuchacevskij.
ROTFL!!! 
Basta andare in libreria, sfogliare il libro a pag. 109 e constatare che
le cose stanno esattamente come le ho riportate io.
E l'ordine non è "presunto", ce lo ha appena detto Brovkin  :))
In conclusione, direi che, visto non sei in grado di portare un minimo di
documentazione seria a sostegno delle tue tesi negazioniste, potresti
anche mettere da parte le tue chiacchiere da bar e finirla qua.
saluti 
sloamm


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z37Y...@usenet.libero.it...
SerFesso.
Allora se i sovietici avessero distrutti gli archivi le stagi coi gas
verrebbero annullate?

 Sei contento? ;-))
guarda che del presunto ordine 80 di Tuchacevskij ne ho parlato io gia'
l'altro ieri, mentre tu in libreria ci sarai scappato oggi.
Rileggiti la risposta che ho dato a Mauro Geranzani nel thread Mussolini
ordina di usare i gas in Etiopia nel post di Aug 24 23:07:16 2004 :
"
Infatti se vero quanto e' scritto l'intenzione era solo di Tuchacevskij.
Tuttavia la cosa che mi fa venire ancora ulteriori dubbi sulla vicenda e'
che il famoso "ordine" n.80 non viene mai riprodotto. Anche sul libro nero
del comunismo non c'e' ma viene mostrato invece un altro ordine di
Antonov-Ovseenko che pero' non parla minimamente dei gas.
E si conferma che l'ordine non fu eseguito, contrariamente a quanto dice
qualche fregnacciaro .
La cosa quindi puzza sempre di piu' di panzana.
"
Vedi che sei solo il solito cialtrone che sa solo mistificare la verita'?
contento dell'ennesima figura da bugiardo che hai rifatto?


 ad arrampicarti sugli specchi.
Abbiamo capito, sergio.
Werth, Pipes, Figes e Service mentono.
Sicuramente fanno parte del famoso complotto internazionale
pluto-catto-fascio-giudaico messo in atto per screditare il comunismo!!!
Sergio, sei veramente uno spasso!!!
Erano mesi che non ridevo cosě di gusto!!!!!!
R  O  T  F  L!!!!!!!!!!!


 R O T F L!!!!!!!!!!!
sloamm non avendo nulla da esibire a supporto delle sue fantacazziste tesi
sui gas ordinati da Lenin eccetera non gli resta che tornare a fare il
solito cretinetti.


 verrebbero annullate?
benissimo, mostra i testi degli ordini allora..
E giacche' ci sei , caro fregnacciaro, di pure quali gas furono usati, in
quale quantita' , in quale zona e data e quali unita' ne fecero uso.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:5N5Xc.61747$OH4.1...@twister1.libero.it...

Con tutti i graffi che avranno:-))
Ciao
Ad?I

 guilippo
Sai cosa o pensando; di ploncarlo, ormai le speranze che migliori, le ho
perdute, se non si accorge di sbagliare neppure di fronte alle critiche di
una ventina di utenti, perciň perdere il tempo lo trovo inutile.
Ciao
Ad'I


"ventina"? ma non erano 100 milioni?
Per plonkarmi fai pure... del resto ogni volta ti faccio fare la figura del
fregnacciaro qui, su ICSM e su ICS Moderato.


 non sai fare . Edifatti sei noto come il Cialtrone tuttologo di Usenet.
Cita cialtrone cita.
Ormai i tuoi tentativi di screditare le persone con menzogne, o
arrampicandoti si un 75 al posto di 72, lasciano il tempo che trovano. Ormai
hai perso la poca fiducia di cui godevi nel ng.
Ad'I

 fregnacciaro qui, su ICSM e su ICS Moderato.
Tu le figure del fregnacciaro non riusciresti a farle fare neppure ad un
bambino di cinque anni. Ti devi rassegnare.
Ad'I

 hai perso la poca fiducia di cui godevi nel ng.
la fiducia di chi ardui'? tua e dei tuoi camerati meschini non l'avevo e non
la voglio avere mai.




eppure e' accaduto a te e sloamm... per cui quale e' la tua vera eta'
ardui'? <g>


 solito cretinetti.
Certo, certo, io ti ho portato diversi storici che affermano che i gas
furono usati, tu niente smentite, niente documenti, niente citazioni, solo
tanti schiamazzi da cocomeraio ignorante
ROTFL!!!!


 fatalmente la tua consueta figura da Pinocchio :-)))
ah adesso non hai nemmeno i libri di Pipes dopo quello di Solzenitzin?
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!
L'avevo detto che avevi scopiazzato dall'articolo di quell'altro "storicHo"
del Corsera..
Sei un CAZZATARO e fai sempre piu' grosse figure da cialtrone :)
  spiegami perche' in nessun saggio o libro di quelli che hai citato
viene mai mostrato il testo. E spiegami perche' storici USA (W. Bruce
Lincoln, Cohen...) e dissidenti sovietici come Solzenitsin e Medvedev non
affermano che sono stati usati i gas a Tambov.
Spiegami perche' Brovkin pure conferma che non c'e' stato uso dei gas.
 
caro cazzataro, capisco che per prassi usi falsificare testi e post altrui,
ma una prova cosi' schiacciante di ordine non ti pare strano che non sia mai
mostrata? Non hai mai aperto i libri di Storia veri immagino , perche'
avresti visto che citano i testi dei documenti di cui parlano e alcuni
mostrano anche la foto dei documenti.
Qui dove sono i testi? dove e' la foto? E dove sono tutte le informazioni
che ti ho chiesto sul loro uso?
Finora non hai portato nulla, hai fatto solo chiacchiere da buffone in
camicia nera..
Eppure tu avevi perfino scritto che Solzenitzin era tra quelli che
affermavano l'uso
dei gas :) ma sei stato smentito ieri in maniera clamorosa :)))))))))
Sei sempre meno attendibile sloammuccio. Sempre piu' fregnacciaro e
cialtrone.


 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z45Z159Y...@usenet.libero.it...
vergognati, sei riuscito persino a suscitare l'indignazione di un amico che
tante volte ti aveva aiutato e ti aveva addirittura definito un peso
massimo. E non ti sei ancora reso conto che nessuno ha trovato qualcosa da
ridire sui miei thread che da settimane sbandieri?
Ad'I

 loro e la loro merdosa religione !
Parole dure.
Parole vere.
Ciao
Ad'I
