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Titolo: Perché nel Dicembre 2016 il referendum non ebbe successo?

https://it.wikipedia.org/wiki/Riforma_costituzionale_Renzi-Boschi
 
 
Sono passati tre anni e mezzo
da allora e qualche riflessione è 
possibile farla.
La cosa che mi sorprese
fu il fatto che non si volle
abolire (o cmq limitarne i poteri)
il Senato.
A mio parere gli italiani (e non
solo) si sono convinti che è cosa
normale avere due camere e non una.
 
Invece è una anomalia!
Una anomalia dovuta al fatto
che quando i vari sovrani concessero
la costituzione si tennero
per se stessi una fetta di potere
potendo TUTTI i senatori.
 
Basti ricordare anche la camera
dei lord ereditaria al riguardo.
 
In pratica il bicameralismo
non è altro che un rimasugno
di quelle vecchie costituzioni
nate dal compromesso tra nobiltà
(con a capo il monarca)
e borghesia.
 
Possibile che gli italiani (con
tutta la scolarizzazione avuta
in tanti decenni) non sappiano
di questo aspetto?
 
Ricordo che fecero le interviste
e tutti a voler mantenere il Senato!
Incredibile!
Il Senato andrebbe eliminato perché
non serve, è del tutto inutile
visto che è sempre il popolo
a votare.
 
 
___COLPA DELLA COSTITUENTE____
 
Nella costituente c'erano
i favorevoli alla monarchia
e quindi al senato di nomina
regia.
Evidentemente gli accordi
su come scrivere la costituzione
vennero presi PRIMA del risultato
elettorale quando non si sapeva
se l'Italia sarebbe rimasta
una monarchia costituzionale.
 
Ma può anche darsi che non si rendessero
conto di questo aspetto!
Magari si limitarono a copiare
gli americani, gli inglesi
e i francesi.
 
Intanto i paesi scandinavi
(che pure hanno avuto monarchie)
come sempre sono più avanti.
Altro che costituzione piu bella
del mondo:)
https://it.wikipedia.org/wiki/Monocameralismo
 

 Invece è una anomalia!
 
Cazzo, siamo anomali come USA, Inghilterra, Francia, Germania, Austria,
Spagna...
 
Che sfiga che abbiamo
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 
Inglesi e spagnoli hanno
la monarchia. Quindi è normale
avere il senato di nomina regia
e se non è di nomina regia
ecco che così come permane
la monarchia permane l'usanza
di avere il senato.
La Francia nel 1989 via
via divenne una monarchia
costituzionale quindi anche
in quel caso era normale avere
due camere. Da allora
non si sono più ammodernati....
ci si sono abituati.
 
Gli americani all'epoca
guardavano al sistema inglese
e non si resero conto
che loro non avevano la nobiltà.
E in ogni caso poteva avere
un problema di rappresentanza
visto che era una unione
di stati. Quindi le due
camere avevano e hanno
un senso.
 
Cmq, se per favore
mi spieghi a cosa deve
servire il senato visto
che non è più di nomina
regia.
A cosa serve?
Ad allungare il tempi
per legiferare?
 
Vogliamo fare due governi?:))
 
Che ne dici?:))
 
Un governo che prende
la fiducia al senato
e l'altro alla camera.
Quando uno dei due governi
emana un decreto ecco
che l'altro governo
deve approvarlo.
Ti sembra strano vero?
Hai la sensazione che sia
una perdita di tempo?:))


sono tutte garanzie anti colpi di stato.
 
Stesso motivo per cui abbiamo 5 corpi di polizia ( ricordi il piano SOLO 
che prevedeva colpo di stato da parte dei carabinieri anche ? )

 due camere.
 
Cazzo, noi lo siamo diventati già nel 1861 invece, quindi sì, è proprio
anomalo che abbiamo un Senato <grin>


 
Secondo questo modo di ragionare
(che è stato quello della maggioranza
degli italiani al referendum)
sarebbe il caso di avere DUE governi!
 
Il sistema così è INCOERENTE!
Infatti i decreti li fa UN unico
consiglio dei ministri, invece
le leggi le devono fare DUE
camere.
 
Quindi per coerenza ci vogliono
DUE consigli dei ministri
con rispettivi presidenti.
Quando ENTRAMBI i governi
approvano un decreto ecco
che il capo dello stato firma.
 
Attualmente il sistema
è incoerente. Va avanti
per USANZA e non per una logica
interna al sistema.
 
Le due camere sono il frutto
di un compromesso tra
la nobilità e la borghesia.
Ovvero quando all'epoca
c'era il bisogno di dare
rappresentanza in una CAMERA
SEPARATA a quella parte
di popolazione che non ne aveva alcuna.
 
Attualmente quindi il sistema
bicamerale (che è nato per
quei precisi motivi) è anacronistico.
 

 possibile farla.
 
Anche negli Usa che non hanno avuto sovrani, ci sono due Camere.
Il vantaggio è che le leggi possono essere corrette sulla base delle reazioni di stampa, sindacati ecc. al testo approvato dal primo ramo del parlamento. Oppure si rimediare a storture accidentali, tipo emendamenti assurdi presentati solo per far perdere tempo, accidentalmente approvati.
Altro vantaggio è che così si sfornano un poco meno leggi, che già adesso l'enorme mole di leggi che si accavallano e modificano continuamente, fanno non poco danno.
Però il referendum non è passato perché Renzi che voleva la riforma aveva circa il 40% dei consensi, ha vinto il 60% contrario.


Non esattamente:)
Ti consiglierei di dare un'occhiata
al Canada e vedere chi è il capo di Stato:))
 
Il bicameralismo tre origine
dal fatto che una parte
di popolazione (minoritaria
o maggioritaria) voleva
avere rappresentanza.
 
Quindi si crea la SECONDA
camera per dare rappresentanza
a chi non l'aveva.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Camera_dei_comuni_(Regno_Unito)
 
 
Per es. la camera dei Lord
risponde a questa esigenza.
 
Se si ha la pazienza di analizzare
i vari casi durante i vari secoli,
ci si rende conto che è sempre
successo in questo modo.
Ovvero, da quel che so,
la creazione della seconda
camera diventava una necessità
per dare rappresentanza a chi
non l'aveva.
Non ho mai letto che si andava
a creare una seconda camera
perché si temeva di sbagliare
a scrivere la legge e ci voleva
una camera di controllo.
 
I vantaggi ci possono essere
come hai saggiamente fatto
notare.
Ma bisogna tenere conto anche
dei tanti svantaggi però.
 
E allora, visto che le due
camere sono qualcosa
che serviva in epoche dove
la società era divisa
nettamente ecco che ad oggi
a me sembra assurdo il sistema
bicamerale.
 
Sono sicuro che se Renzi avesse
avuto la capacità di spiegare
che il nostro sistema (come
quello di altri paesi)
è anacronistico (spiegandone
la genesi con l'aiuto di storici)
e avesse proposto la abolizione
del Senato, di sicuro avrebbe
vinto il referendum.
 
Tra le altre cose, come ho gia detto,
vista l'importanza che ha
il governo in Italia, per coerenza
ce ne vorrebbero due.
Anche perché se è vero che
una camera nella fretta
può sbagliare, a maggior
ragione può sbagliare
un governo composto da venti persone
e quindi sarebbe meglio
avere un secondo governo.
 
Ovvero se possono sbagliare 600 deputati,
figurarsi 20 ministri:))
 
Quindi, chi sostiene il bicameralismo
dovrebbe spiegare come mai
un governo (che ha non pochi poteri)
solo va bene e non ce ne vogliono
due.

 sarebbe il caso di avere DUE governi!
 
Ovviamente. E ovviamente sarebbe il caso di avere due ilpresidente1111
nel newsgroup.
 
Così uno potrebbe scrivere che la Francia è diventata piano piano una
monarchia costituzionale nel 1989, e l'altro dargli ragione.



Quando il governo fa un decreto
ecco che entro 60 giorni I DUE rami
del parlamento lo devono convertire
in legge.
E' stato detto che il vantaggio
di avere due camere è che
si correggono errori ecc.
Eppure ogni camera è composta
da centinaia di persone.
Quindi c'è gia un enorme controllo.
 
I governo invece è composto
da poche persone in confronto.
Quindi c'è maggior pericolo
di commettere errori.
Inoltre il governo quando
fa un decreto questo subito
ha efficacia.
Quindi, se ci sono due governi
si dovrebbe avere il vantaggio
di commettere meno errori.
 
Due governi con a capo due VICE
premier e un premier
che alla fine guida il tutto.
Così come il capo dello Stato
fa per i due rami del parlamento
il premier può fare per i
due rami del governo capeggiati
da due vicepremier.
 
Faccio un esempio.
 
Abbiamo per es. 24 ministeri
coi relativi ministri.
Quindi li dividiamo in due governi
da 12 ministri con a capo
un vicepremier.
 
12 Ministri che ricevono
la fiducia dalla camera
e 12 dal senato. 
Il premier viene nominato
come i ministri dal capo
dello stato.
 
Quando il premier prende
una iniziativa, i DUE RAMI
del governo si riuniscono
SEPARATAMENTE, proprio
come fanno camera e senato.
 
E anzi, a riferire
alle camere può essere
il governo della camera
alla camera, e il governo
del senato al senato coi
loro rispettivi vicepremier.
 
Immagina Salvini vicepremier
al senato con 12 ministri
e di maio vicepremier alla
camera con 12 ministri.
 
Conte il premier.
Quando conte dice: riunisco il governo
ecco che vanno a Palazzo Chigi
in DUE sale separate....
Salvini riceve il decreto
fatto dal ramo di Di Maio
e lo approva o glielo
rimanda e viceversa.
 
Si nota che si complica
il tutto inutilmente?:))
 
Ma questo succede col
parlamento ed è questo
inutile complicazione
che voglio far notare.

 Quando il governo fa un decreto
 
Tutta questa spappolata delle tue opinioni politiche cosa c'entra con
il concetto storico da te espresso che l'Italia è anomala perché ha due
camere dal 1861 mentre la Francia è diventata una monarchia
costituzionale via via nel 1989?
 
(sì lo so che è un errore di digitazione, ma prova a sostituire la data
con quella corretta e vediamo quanto è anomala l'Italia per
davvero<grin> )


 
Qui in effetti hai ragione tu.
Bisogna argomentare meglio.
 
La Francia nel 1789 si avvia
ad essere una monarchia costituzionale.
Poi per gli eventi che ben conosci
si arrivò alla repubblica.
Poi però con Napoleone viene
reinserita la nobiltà anche
se con modalità nuove.
 
Però, ed è questo il punto,
siamo agli inizi del diciannovesimo
secolo.
In Italia 150 anni dopo, e DOPO
un referendum che manda via
la monarchia, stare ancora lì
col senato (che era di nomina
regia) mi è sembrata
una scelta errata.
 
I francesi li posso capire
perché da poco erano usciti
dall'assolutismo. In Italia
invece c'era la monarchia
costituzionale gia da cento anni.
 
In ogni caso, c'era stata una
guerra, forse il sovrano
sarebbe rimasto confermato
dal referendum, quindi
fu giusto mettere in conto
la permanenza del senato.
Non ho nulla contro
i padri della nostra Costituzione,
anzi li ho sempre ammirati!!
 
Però a te sembra normale
che nel 2016 quando si è cercato
di snellire il tutto ecco
che la maggioranza degli italiani
hanno confermato il senato, cioè
il bicameralismo perfetto??
 
La anomalia per me si è verificata
tre anni fa.
A me renzi stava antipatico e anzi
poteva proporre la eliminazione
del senato. Ma per problemi
di poltrone non l'ha fatto.
 
Ma aveva ragione nel dire
che bisogna snellire il processo
decisionale.
 
Ripeto!
La anomalia l'ho notato tre anni
fa.
Come al solito la gente va a votare
il partito, il leader e non
il contenuto.
Evidentemente la faccenda
non è stata spiegata bene
perché se gli italiani sapessero
il PERCHE' un po' ovunque
ci siamo ritrovati il bicameralismo
sta sicuro che avrebbero chiesto
di abolire il senato.
E questo perché una sola
camera rappresenta tutti
e non c'è bisogna di una seconda
camera per far rappresentare
altri che non hanno rappresentanza
nella prima camera.
 
PS OFF TOPIC
 
https://www.youtube.com/watch?v=YW6ZLuxySaI
 
 
Ho visto Salemme (il boss)
in questo film (l'altro giorno)
e mi sei venuto in mente tu:))

 una scelta errata.
 
Dillo a pressoché tutte le democrazie occidentali. Forse ri danno retta.
