Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Il più grande sacrificio rituale di bambini della storia

Scoperto di recente in Perů, avvenne circa 550 anni fa, nelle vicinanze
del luogo dove sorgeva l'allora capitale dell'impero Chimů, una
relativamente poco nota civiltů precolombiana, seconda per estensione
territoriale solo all'impero Inca.
140 bambini e 200 giovani lama vennero sacrificati in quello che le
tracce sedimentarie indicano come un unico rito.
Lo stato dei resti sembra indicare che, secondo una pratica comune a
quelle culture, alle vittime sacrificali venne asportato il cuore.
 
Il sacrificio umano, anche di massa, č evento frequente nelle antiche
civiltŕ precolombiane, ma su questa scala resta un evento inusitato.
 
Misteriose restano le ragioni di un sacrificio tanto eccezionale e
organizzato con cura: pare dai primi accertamenti che le vittime
provenissero tutte dall'interno dell'area Chimů, ma da etnie diverse,
il che farebbe pensare che siano state radunate per quello scopo.
 
L'ipotesi suggerita dai ricercatori č che avversitŕ climatiche,
testimoniate dall'esistenza di uno strato alluvionale abbiano
compromesso l'agricoltura Chimů, basata su un esteso sistema di canali
d'irrigazione, e che l'eccezionalitŕ del sacrificio di individui
giovani in tale quantitŕ fosse dovuta al tentativo di stornare
un'evidente ira degli dči.
 
Particolari degni di nota: il sacrificio ebbe luogo su uno spiazzo che
guarda l'oceano, i corpi dei bambini sono sepolti in modo da essere
rivolti verso di esso, i corpi dei giovani lama guardano invece verso
le Ande
 
National Geographic 
https://goo.gl/7vA7SH
 
 
Articolo di "Ancient History" sulla civiltŕ Chimů 
https://goo.gl/qKdbXY
 
 

 quelle culture, alle vittime sacrificali venne asportato il cuore.
 
/* Jinx style on
 
Non dimenticare che erano bambini indios. Se erano così scemi da volersi 
massacrare fra di loro, non vedo perché la cosa dovrebbe indignarci.
 
Jinx style off */
 
Bye,
 
   *GB*

 massacrare fra di loro, non vedo perché la cosa dovrebbe indignarci.
 
Ammorbidisco il cinismo facendo notare che se un popolo massacra i suoi 
stessi bambini, ha meno guerrieri a disposizione per quando un popolo 
vicino decide di dargli una sistemata.
 
Bye,
 
   *GB*

 civiltà precolombiane, 
 
Mi permetto un'osservazione antipatica:
Fortuna che abbiamo scoperto le Americhe in un periodo in cui non si scherzava.
Fosse successo adesso: dovremmo rispettare la loro religiosità e le loro antiche tradizioni.

 vicino decide di dargli una sistemata.
 >    *GB*
 
Forse non hai notato un particolare: le vittime erano di diverse etnie.
La cosa potrebbe far pensare ad un sistema di contenimento demografico delle popolazioni vassalle, un po' come facevano gli Aztechi, o il faraone con gli ebrei.
 

Il 27/04/2018 23:26, *GB* ha scritto:

/* *GB* style on
 
non dimenticarti la legge della natura che dice che le specie più 
prolifere sono anche quelle con maggiore mortalità infantile. Questa 
legge vale anche per le popolazioni umane, e quelle più prolifere hanno 
il più alto tasso di mortalità infantile. I negri fanno morire di fame 
il primogenito subito dopo la nascita del secondogenito. I semiti 
particavano il sacrificio del primogenito. Gli ebrei con la 
circoncisione praticano nascostamente un 5% di sacrifici dei neonati 
maschi che muoioni di complicanze. Gli zingari abbandonano i loro figli 
nelle strade.
 
*GB* style off */

 La cosa potrebbe far pensare ad un sistema di contenimento demografico delle popolazioni vassalle, un po' come facevano gli Aztechi, o il faraone con gli ebrei.
 
L'ho notato, ma avevo interpretato "diverse" nel senso di "varie", non 
nel senso di "allogene". Ciò in quanto le vittime provenivano tutte 
dall'interno dell'area Chimù, quindi non erano state rapite ai popoli 
circostanti. Tu invece dici che dovevano essere allogeni tenuti in 
condizione di schiavitù: se è così, accetto la tua correzione.
 
Bye,
 
   *GB*

Stefano C. ha pensato forte :

In effetti noi non siamo stati così selettivi,
li abbiamo sterminati in massa
senza fare distinzioni fra adulti, vecchi e bambini.
 
-- 
 
 
 
pirex, una vita da operaio,
mai prono.
(e gli stronzi, che hanno fatto un patto di sangue con l'idiozia, 
s'incazzano a bestia!]
 
http://tinyurl.com/y7sw3apu
 
https://cadutisullavoro.blogspot.it/
 

 senza fare distinzioni fra adulti, vecchi e bambini.
 
"Noi", chi?
 
1) Nella storia le guerre di conquista sono sempre andate così, da parte 
di tutti.
 
2) A massacrare gli indios sono stati gli spagnoli, non gli italiani.
 
3) Fossero anche stati degli italiani, non siamo certo stati tu o io.
 
4) A fare le pulizie dove lavoro sono tutti peruviani dalla fisionomia 
di indios andini, quindi non è vero che sono stati sterminati tutti.
 
Bye,
 
   *GB*

 sistemata.
 
In generale, i sacrifici umani nelle culture precolombiane non sembra
incidano sensibilmente sulla demografia di quelle popolazioni.
 
In particolare, essendo diffusi in *tutte* le civiltà di quell'area,
non comportano effetti di indebolimento di un'etnia rispetto ad
un'altra.
 
Gli Inca, che soppiantano i Chimù, facevano esattamente lo stesso.
 
Soprattutto, mi sembra ti sfugga che il particolare rilievo dato alla
scoperta è dovuto all' *eccezionalità* delle dimensioni di quel
particolare sacrificio, dovute con ogni probabilità alla portata
altrettanto eccezionale di un evento calamitoso che si intendeva
stornare placando gli dèi.
 

 parte di tutti.
 
Non diciamo sciocchezze: all'epoca di Colombo, il totale delle
popolazioni mesoamericane e sudamericane, sarà stato una cinquantina di
milioni. Nel 1650, la popolazione autoctona era ridotta ad otto milioni
circa [1]
 
Oltre a guerre, massacri, carestie, schiavitù in miniera e via dicendo,
in questa immensa catastrofe hanno il loro peso anche le epidemie: gli
indigeni non hanno immunità naturale contro vaiolo, varicella e altri
germi portati dai colonizzatori.
 
Ma con tutto ciò, non credo proprio si possa dire che tutte le guerre
di conquista hanno avuto esiti del genere per i conquistati.
 
 
 
===========================
[1] Christian Duverger, La Catastrophe Démographique en Amérique Latine
L'Histoire. Altri studi indicano cifre anche peggiori.

 sterminati tutti.
 
questo è un argomento che per genialità mi ricorda tanto i negazionisti
della Shoah: ci sono ancora tanti ebrei al mondo, quindi non è vero che
i nazifascisti li hanno sterminati.

 di conquista hanno avuto esiti del genere per i conquistati.
 
Intendevo dire che in tempi molto antichi, quando un popolo guerriero ne 
conquistava un altro, abbastanza spesso ne passava a fil di spada tutti 
gli uomini. Le cose migliorarono un po' quando invece di ammazzarli 
tutti sul posto o sacrificarli agli dèi, iniziarono a tenerli in vita 
come schiavi.
 
Bye,
 
   *GB*


... *tutti*: io ho scritto "sterminati tutti". Quello non è vero.
 
Bye,
 
   *GB*

 tenerli in vita come schiavi.
 
La conquista della Gallia da parte di Cesare fu sanguinosa e durissima,
raggiungendo punte di estrema asprezza: annichilazione programmata di
intere tribù per rappresaglia (Eburoni), il taglio di ambo le mani ai
combattenti superstiti di Uxellodunum (in quattromila mi pare) perché
le ultime velleità di ribellione dopo Alesia fossero definitivamente
scoraggiate dallo spettacolo miserevole dei sopravvissuti
intenzionalmente lasciati liberi ma destinati a una sorte peggiore di
morte o schiavitù, e via dicendo.
 
Appiano sostiene che nel corso dell'intera campagna di Gallia morirono
un milione di Galli e un altro milione venne tradotto in schiavitù.
Velleio Patercolo parla di 400.000 morti e di un numero maggiore di
schiavi.
Nell'unica occasione in cui Cesare stesso dà dei numeri precisi, parla
degli Elvezi, che più che un'invasione stanno portando avanti una
migrazione armata di massa dalla Svizzera in Gallia, con vecchi donne e
bambini, in stile germanico: secondo Cesare il loro censimento alla
partenza, da lui catturato, dà un totale di 368.000 individui, di cui
92.000 combattenti. Secondo il censimento che poi lui stesso dispone
quando li rilascia, vengono lasciati tornare liberi alla loro sede
d'origine 110.000 Elvezi.
 
Sono cifre impressionanti, ma la Gallia non conosce certo uno
spopolamento anche solo lontanamente paragonabile all'America
precolombiana: anzi sono evidenti i segni di ripresa economica e
demografica della regione già all'epoca di Augusto.
I Romani antichi raramente sterminavano le popolazioni assoggettate,
preferivano integrarle nel proprio dominio.
Già l'episodio dei prigionieri Galli che al termine del suo trionfo
depongono le proprie "bracae" per indossare una tunica, riportato da
Cicerone con preoccupazione per la volontà di "inquinare" i costumi
romani che ravvisa in esso, mostra con chiarezza programmatica quale
fosse l'intento di Cesare in proposito.

 demografica della regione già all'epoca di Augusto.
 
Grazie della dissertazione e delle cifre che hai riportato. Ma anche 
nell'America precolombiana i numeri sarebbero stati in quelle stesse 
proporzioni se gli indigeni fossero stati resistenti alle malattie 
portate dagli europei. Siccome non lo erano, il vaiolo (smallpox) e 
altre malattie (come morbillo, tifo, influenza, pertosse, tbc) li 
decimarono, aiutati in questo dal misterioso e probabilmente indigeno 
"cocoliztli". Puoi leggerlo in questo articolo e osservare il grafico:
 
http://www.vitantica.net/2018/03/14/cocoliztli-epidemia-aztechi/
 
   Cocoliztli, l’epidemia che sterminò gli Aztechi
 
Letto? Questo ci riporta in tema con il subject, in quanto potrebbe 
darsi che un'epidemia di quel morbo indigeno e connesso con la siccità 
fosse stata all'origine di quel grande sacrificio rituale Chimù.
 
PS: Il grafico viene da un precedente studio in cui si ipotizzava che il 
cololiztli fosse una febbre emorragica:
 
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2730237/
 
   Megadrought and Megadeath in 16th Century Mexico
 
E in effetti non credo si possa escludere, in quanto quei roditori 
proliferanti potevano diffondere sia quei virus che quel batterio.
 
Bye,
 
   *GB*

 circa [1]
 
In effetti quelle che causarono il crollo catastrofico della popolazione 
autoctona americana furono soprattutto le epidemie di malattie contro le 
quali gli indigeni non avevano nessuna immunità.
Ma vuoi mettere proclamare che "li abbiamo sterminati tutti in massa"?
 
Carlo "Jurassic Park"
 
 

 -- 
Questo è assolutamente esagerato.
Anche se è vero che questo è uno dei non molti casi in cui i cristiani hanno compiuto una conversione forzata di massa, ed è altresì vero che causa l'orrore dei sacrifici umani si è proceduto con mezzi drastici e crudeli. 
Ma siamo lontani dal genocidio. Questo, fra l'altro solo parziale, fu causato dalle epidemie (Anche noi però importammo la sifilide, che sicuramente ha fatto decine di milioni di morti) in secondo luogo dalla guerra di conquista e infine dai sistemi oppressivi di spagnoli e portoghesi.

 
 
"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 
news:xn0l9a5eq...@news.eternal-september.org...
 
 
 
Soprattutto, mi sembra ti sfugga che il particolare rilievo dato alla
scoperta è dovuto all' *eccezionalità* delle dimensioni di quel
particolare sacrificio, dovute con ogni probabilità alla portata
altrettanto eccezionale di un evento calamitoso che si intendeva
stornare placando gli dèi.
 
 
-----------------------------------------------------------
eccezzionalità che è giunta fino a noi non è detto che sia unica o rara
 
 
 
 
 
 
 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Ma vuoi mettere proclamare che "li abbiamo sterminati tutti in massa"?
 
Il punto che mi premeva soprattutto evidenziare è l'erroneità del
concetto "nei tempi antichi le conquiste finivano così".
Non a caso portavo l'esempio della Gallia. 
In genere direi che anche nelle culture antiche, quanto a risultati
economici demografici e sociali a medio termine per le popolazioni
conquistate potevano esserci *grosse* differenze.
Quella tra conquistatori romani e conquistadores spagnoli è enorme.

 rara
 
Le testimonianze archeologiche (e documentarie) dei sacrifici umani
nell'America precolombiana sono molte, anche perché quelle culture non
facevano il minimo tentativo di nasconderli, e il fenomeno è molto
studiato.
Se poi vuoi fare un ragionamento del tipo "Non avendo prove che gli
Incad adorassero una balena bianca possiamo senz'altro dire che
potrebbero averla adorata", accomodati.

 Quella tra conquistatori romani e conquistadores spagnoli è enorme.
 
Secondo me, no. I conquistadores erano rozzi e avidi, ma non pazzi. Come 
agli antichi Romani, a loro interessava impadronirsi delle ricchezze dei 
popoli conquistati: sterminarli era funzionale solo a questo obiettivo, 
non era una cosa da compiere di per sé comunque (come invece fecero i 
nazisti nei confronti degli ebrei). Il fatto che il loro operato diffuse 
tra gli indigeni vaiolo e cocoliztli non era nelle loro intenzioni, 
quindi similmente all'omicidio, dobbiamo notare la differenza tra 
sterminio doloso e sterminio colposo: quello attuato dai nazisti fu 
doloso, quello operato dagli spagnoli fu colposo (almeno nei confronti 
delle popolazioni non ribelli).
 
Bye,
 
   *GB*


gli indios di per se non sono più crudeli di altre popolazioni. Solo in 
alcune culture erano diffusi i sacrifici umani: soprattuto tra gli 
aztechi nel Messico e i chimu in Perù. Gli inca e i maya praticavano 
molti meno sacrifici umani, solo per imitazione delle culture limitrofe. 
Gli effetti di alcune droghe allucinogene possono spiegare perchè solo 
gli aztechi e i chimu praticavano sacrifici umani di massa. Entrambe le 
culture usavano gli alcaloidi di alcuni cactus contenenti mescalina e 
altre droghe: il peyote veniva usato in Messico mentre il cactus san 
Pedro era usato in Perù. Ricordo nel film 'Arancia meccanica' che la 
banda dei giovinastri che praticavano violente rapine si drogavano 
appunto con la mescalina. Io stesso ho potuto constatare gli effetti 
delle drgohe dei catus: ho preparato un infuso dal cactus san Pedro (che 
si può acquistare legalmente come pianta ornamentale) e mi sono venute 
allucinazioni molto simili alle raffigurazioni di sacrifici umani dei 
dipinti aztechi, e durante il trip ho potuto ammazzare senza pietà 
alcuni gatti dei vicini che mi davano fastidio prendendoli a bastonate.

 alcuni gatti dei vicini che mi davano fastidio prendendoli a bastonate.
 
Dici davvero o ti stai facendo beffe di noi?
 
Bye,
 
   *GB*


paura eh!

 ricchezze dei popoli conquistati:
 
Due secoli dopo Augusto, l'impero romano è al massimo della sua
floridità e potenza, le popolazioni conquistate sono prospere e
sull'orlo dell'integrazione/assimilazione.
 
Due secoli dopo Carlo V l'impero spagnolo è con le pezze al culo
malgrado i galeoni d'oro e d'argento riversati dalle colonie in Spagna,
e le popolazioni precolombiane conquistate sono ridotte ai minimi
termini e pesantemente discriminate.
 
Non si tratta di umanitarismo da parte dei romani o di follia da parte
degli spagnoli: è la differenza che corre tra una classe dirigente
romana che bada robustamente ai propri interessi ma sa come
amministrare e una classe dirigente spagnola che bada robustamente ai
propri interessi ma come capacità amministrativa fa schifo.