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Titolo: La Catalogna diventa repubblica!

La dichiarazione d'indipendenza viene dopo secoli di sofferta sottomissione al regno di Spagna.
 
Già nell'Ottocento Py Y Margall propugnava il federalismo (come il nostro Cattaneo) come soluzione naturale della complessità delle diverse lingue e culture  che lo Stato centrale voleva uniformare.
Il modello era ed è sempre quello svizzero. O , più a monte, quello dei Comuni medievali, sorti all'apparire della nuova classe  borghese.
 
E' interessante notare che durante la Repubblica di Spagna, rovesciata dal pronunciamento del golpe dei generali, non ci fu un movimento separatista ma solo federalista. La Generalità già c'era  allora. Venne soppressa da Franco, assieme ai baschi. La Catalogna ed i baschi non si rassegnarono. 
 

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			come da oggetto modificato
 

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Legalmente c'è. C'è nei cuori , che son quelli che agitano il sangue  il cervello ed i muscoli...
Ora verrà il bello...  ahimè. Tremo ... Le secessioni portano solitamente a guerre interminabili: la Jugoslavia, la Cecenia, la Georgia ecc.ecc. lo confermano. 
Si dirà  ma lì c'era il comunismo... Ma nel Texas , certo non comunista, la democratica America ha bombardato una piccola repubblica secessionista uccidendo quasi tutti (un centinaio di "cittadini"). E' stata una farsa, ma indicativa.

 La dichiarazione d'indipendenza 
 
Tutti i patrioti Europei si devovono interessare di questa crisi--la quale 
benifica solo gli opportunisti-politici-nemici della Unione Europea.

 ...
 
mi sembra che sia una crisi di breve respiro, i poveri Catalani si sono
lasciati abbindolare da dei politicanti improvvisati e pasticcioni
 
creare un nuovo stato non è più, come secoli fa, alzare una nuova
bandiera e disegnare nuovi confini; uno Stato moderno è definito molto
di più dall'enorme rete di contatti e relazioni con il resto del mondo
 
a questo, e non all'uso della lingua, alla forma istituzionale, e
neppure al controllo della polizia e della burocrazia locale dovrebbero
badare gli aspiranti Padri della Patria
 
i Catalani davano per scontato che il nuovo Stato sarebbe stato
automaticamente riconosciuto dal mondo; che la Repubblica di Catalogna
sarebbe stata automaticamente membro dell'UE; quando il resto del mondo,
e il resto dell'Europa ha risposto "ma quando mai, chi ve l'ha detto?"
la Rivoluzione Catalana è sprofondata nel ridicolo
 
la Catalogna non è come il Vietnam di ottantanni fa, che vive del riso
delle sue risaie; la Catalogna vive di turismo, di commerci, di scambi,
di relazioni commerciali e finanziarie con il resto del mondo; se non
hai un progetto per traghettare tutto questo in un nuovo quadro statale,
se non hai questo progetto PRIMA di convocare un referendum, ha fatto
solo un po' di folklore
 
l'Inghilterra, che è e resta uno Stato sovrano, con una sua moneta, una
sua politica estera ecc., l'Inghilterra, che ha sempre avuto un piede
dentro e un piede fuori dall'UE, sta sperimentando la difficoltà di
costruire una Brexit, un processo che se va bene durerà ancora qualche
anno; figuriamoci la piccola Catalogna, che ha pensato di poter uscire
dalla Spagna rimanendo nell'Europa
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

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Una lezione per i "padani"? Pare il contrario, coi loro referendum... 
La UE non è che una moneta unica. 
Solo nel  federalismo europeo ci potrebbero stare i secessionisti, ma dov'è il federalsmo oggi? Anzi c'è al contrario una chiusura nazionalista e xenofoba. 
L'Inghilterra ha la Scozia e l'Irlanda del Nord che vorrebbero separarsi. Anche a causa della brexit.E' l'Europa delle patrie alla De Gaulle, non una confederazione di Stati come preconizzava Gualtiero Spinelli.Ma anche Mazzini, per non parlare di Cattaneo e Py Y Margall e Bakunin... Grandi pensatori utopisti sepolti vivi. Eppure sotto la cenere le loro idee non muoiono.

 Una lezione per i "padani"? Pare il contrario, coi loro referendum...
 
non ho detto niente del genere, e neanche l'ho pensato
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 La UE non è che una moneta unica. 
 
allora com'è che l'Inghilterra, che ha la sterlina, per staccarsi si è
presa due anni?
 
dovrebbe essere già fuori. Togli la stella dalla bandiera, ed è fatta. O
no?
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 pasticcioni
 
Se -- e sottolineo *se* -- le notizie di oggi per cui Puigdemont e
altri leader indipendentisti chiederebbero asilo politico in Belgio
saranno confermate, questo conferma quanto dici, sull'evidente
impreparazione con cui sono state mosse le cose (E forse, meglio così,
di una nuova guerra civile a base etnica, dispiegata o strisciante che
sia, non credo nessuno senta il busogno, in Europa)
 
Tuttavia, vorrei sottolineare che il sentimento indipendentista
catalano, per quanto non abbia forse mai raggiunto punte estreme come
quello basco, non è un'invenzione recente tipo Lega eccetera. E' al
contrario un qualcosa di profondamente radicato, che lasciando perdere
comunque gli antecedenti medievali, si manifesta fortemente anche in
età moderna, rivoluzione francese, guerre napoleoniche, guerra civile
spagnola e via dicendo.
E' anche un qualcosa che si respira nell'aria proprio, a Barcellona e
dintorni: un episodio banale ma che pure mi colpì parecchio, anni fa,
quando di indioendenza non se ne parlava proprio, e che mi dette la
misura di quanto sia forte questo sentire, fu che andando a vedere il
Lohengrin al Teatro Lirico di Barcellona (anzi, al Gran Teatre del
Liceu, la denominazione ufficiale è quella) mi accorsi con un certo
stupore che il testo tedesco era stato tradotto... non in spagnolo, ma
in catalano.
 
Insomma, dichiarare di non tenere conto del referendum del primo
Ottobre perché illegale, delle votazioni del Parlamento Catalano perché
tanto lo sciolgo e via dicendo è facile (anche se è indicativo che un
referendum "illegale" di quella portata si sia comunque tenuto) è
facile. Fronteggiare in modo politicamente adeguato una spinta popolare
del genere, facile non è, e non saprei quanto se la stia cavando il
governo spagnolo su questo, al momento.




 Ora la questione può dirsi chiusa.
 
Vedremo. Io credo che al massimo possa dirsi chiusa questa puntata.


 
sicuramente ci riproveranno, una quarta volta.
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Le nazioni non scompaiono. Gli sloveni sono stati sotto i tedeschi per mille anni eppure sono risorti , un pò tedeschizzati magari, ma orgogliosamente sloveni. I croati sotto gli ungheresi per 500 anni. I greci sotto i turchi...
 
Persino nella Francia le nazioni tendono a ricomparire... Gli scozzesi pure. Fiamminghi e valloni sono sempre lì...
 
Gli Stati Nazione, di cui è composta l'Europa, invece sono in crisi . 
 
Solo il federalismo svizzero non è mai in crisi.
I fiamminghi simpatizzano coi catalani, constato.

 I fiamminghi simpatizzano coi catalani, constato.
 
 
Anche molti friulani...
E sardi, e in genere tutte le minoranze etniche.
Ovviamente.
 
Forza curdi!
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 Gli Stati Nazione, di cui è composta l'Europa, invece sono in crisi .
 
a maggior ragione, non mi sembra sensato crearne di nuovi
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 a maggior ragione, non mi sembra sensato crearne di nuovi
 
 
I grandi stati (tipo Francia) non faranno mai gli U.S.E.


 
 
Cioè reprimere? Alla Franco? Che represse ferocemente la Catalogna, e dopo 40anni di ferocia per tornare all' Estat Català (antico partito indipendentista catalano)?                
 
Il federalismo è la soluzione razionale. Quello di Py Y Margall . 
Il nazionalismo alla Franco l'irrazionale.
La Spagna è sulla strada nazionalista, la Catalogna sulla federalista EUROPEA. 
Quale illusione! La quale non non può agire contro i suoi stati nazionalisti perchè formata da essi: è l'Europa delle patrie gaullista, ahimè... Non quella di Spinelli. Di Cattaneo. Di Mazzini...
 
Ora vediamo se il Belgio estradirà i ministri catalani. Se lo farà spingerà la Catalogna verso un  micronazionalismo alla serba di Milosevic.
Ed i baschi stanno a guardare attendendo il loro momento...
 
la Jugoslavia non ha insegnato nulla?

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Balcanizzazione o elvetizzazione?

 Magari che anche la Bosnia fosse così... 
 
Era così , rifugio dei bogumili in fuga da Bisanzio, rifugio degli ebrei in fuga dalla Spagna  nel medioevo, il bogumilismo ne fece il paese della convivenza pacifica. 
(I mussulmani di Bosnia sono discendenti , ricordo, dei bogumili).
 Tutto questo finì dall'avvento del nazionalismo balcanico                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                che distrusse l'impero ottomano... e recentemente il federalismo di Tito.
Ma era un' imposizione dittatoriale, non una libera scielta. 
 
Sulla carta era perfetto, ma furono gli ex comunisti                                                                    
trasformati in nazionalisti a distruggere tutto...

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Per inciso. La Catalogna faceva parte del Ducato di Tolosa   nel medioevo, dove attecchì l'eresia catara, portata dai crociati che avevano incontrati i bogumili in Bosnia. Contro il ducato vennero fatte delle crociate e si mosse anche il re di Francia er apliare il suo regno. In una di queste crociate ci fu la strage degli albigesi...

 Il federalismo è la soluzione razionale. Quello di Py Y Margall . 
 
i catalani non vogliono il federalismo, vogliono l'indipendenza
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In Europa però. Vi sono diverse tendenze, la federalista di Py Y Margall, la nazionalista di Macia , che nel '22 fondò Estat Català,indipendentista insurrezionalista, perchè nel regno era impossibile avere l'autonomia.
 
Ma questa Puigdemont è per la non violenza. Il suo arresto aprirebbe le porte agli estremisti.                       
 
Come la Croazia. L'uccisione in seduta di parlamento a Belgrado di Macek, nel '28, aprì la strada a Pavelic che fondò un partito nazionalista insurrezionalista  , i famigerati ustascia...Che il duce protesse sino al giorno dell'invasione della Jugoslavia nel '41. 
 
Vi sono nazioni che stentano a far riconoscere la propria esistenza.  Anche in Europa.                        

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pardon , uccisione di Radic. Macek gli successe poi, continuando la sua linea moderata ... I tedeschi lo volevano mettere al governo della Croazia al posto di Pavelic per il grande coonsenso che aveva (il suo partito aveva avuto il 70% dei voti, quello di Pavelic meno dell'1%). Macek preferì la prigione al collaborazionismo.

Un saluto a tutti Il moderno nazionalismo basco nasce fine  800 con arana che fonda il partito nazionalista basco. Sono d'accordo con voi ci sono motivi profondi  e giusti che spingono ad aspirare a una autonomia dal governo centrale. 
Ma la questione mi pare che debba essere portata su più  piani:
Statale:
La catalogna e i paesi baschi sono parte integrante della Spagna che è  a sua volta membro Ue. 
Una fuoriuscita dagli accordi economici di libero scambio ora in essere nei paesi Ue provocherebbe una crisi  economica  (se ne vedono gia le avvisaglie)   x i cittadini catalani e sarebbe una spinta centrifuga tale da spingere menti e cuori di altri cittadini europei (piccole patrie) a seguire la stessa  strada. 
Quali ripercussioni potrebbero avere su di un piano globale tali fatti? indebolire la già  debole casa europea che sì trova ad affrontare  questioni molto complesse le relazioni con stati uniti,  lo strapotere economico politico cinese  le migrazione.....  Senza dimenticare il medio Oriente....

 fatti?
 
D'accordo. Ma l'atteggiamento *attuale* del governo spagnolo non mi
pare tra i più saggi. Io al loro posto cercherei di glissare sulla
questione penale eccetera a questo punto. Il bastone ha già funzionato,
mi pare che ora dovrebbe essere più il momento della carota.

Questo è  uno dei problemi  che non mi pare che vogliano affrontare, sono d'accordo con quello che scrivi,  devo aggiungere che non si parlano non c'è  dialogo non c'è  stato prima e non c'è  ora.... Ce ne sarebbe tanta necessità. 
Una fonte giornalisti a ha avanzato l'ipotesi che uno dei motivi della contesa sia da ricondurre  a indagini della magistratura spagnola sulla corruzione sia in cataloghi che nel governo di Madrid...

 non c'č  dialogo
 
la Catalogna vuole diventare indipendente. Con chi dovrebbe dialogare?
con uno stato col quale non vuole avere piů niente in comune?
 
Quando si divorzia, al massimo si dialoga tramite avvocati.
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L'avvocato dovrebbe essere la ...UE! Così pensava l'ingenuo Puigdemont...

 L'avvocato dovrebbe essere la ...UE! Cosė pensava l'ingenuo Puigdemont...
 
sė, ingenuo.
 
Queste cose si decisono prima, non dopo aver fatto il casino.
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 Queste cose si decisono prima, non dopo aver fatto il casino.
 
Preciso meglio.
 
Il problema con i catalani, è che in certi casi si comportano come se
fossero già uno stato indipendente. Vanno a Bruxelles e chiedono di
essere riconosciuti come interlocutori, ignorando che l'Europa è
un'unione di stati, e non è prevista una trattativa con
un'amministrazione regionale.
 
Dall'altra parte, oltre ad un referendum (pigliamolo per buono), non
hanno messo in piedi nulla che assomigli lontanamente ad un vero Stato.
Il Presidente dell'amministrazione regionale si è autoproclamato
Presidente della Repubblica ecc., ma tutto è finito lì. Poiché sanno
benissimo di non essere uno Stato, pretendono di avere una trattativa
con il governo spagmolo, ma nessuno stato può avviare una trattativa che
abbia per oggetto l'indipendenza di una regione... perché se quella
regione è uno Stato indipendente, la trattativa diventa una trattativa
tra Stati, ma la Catalogna non lo è... e se lo fosse, non avrebbe senso
trattare l'indipendenza...
 
Insomma, a parte un insopportabile piagnisteo, si sono messi da soli in
una situazione senza senso, e non è atteggiandosi ad esuli e
perseguitati che ne usciranno.
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Come la Padania del Bossi.  Solo che la Padania se l'è inventata lui, mentre la Catalogna  ha una sua storia.
 
Ricordo che la Lombardia prende il suo nome dai Longobardi. Milano , Midlan.
Pavia ricordo divenne la capitale dei Longobardi. 
Almeno se il Bossi si fosse riferito alla Repubblica Ambrosiana...
( Ah, Sforza impadronendosi della repubblica impiccò diversi fondatori della stessa, fra i quali anche un certo....Bossi! Poteva vantarsi di avere anche un antenato .)
I celti cui ama riferirsi erano dominatori di altri popoli, che accettarono i romani perchè erano dei "liberatori". I Veneti, oppressi dai celti, si allearono contro gli oppressori ,   e nei secoli romanizzarono e persero anche la lingua (il paleoveneto come l'etrusco è un mistero linguistico...). Idem con i Nori, oppressi dai Celti , che si romanizzarono e vennero nel VI  secolo sommersi dagli Slavi...

Salute a tutti La questione principale è  che manca la volontà  di aprire dei colloqui diretti, fare un passo indietro  e trattare per avere più  concessioni  per  la catalogna dal governo spagnolo Ma rimanendone  all'interno. Esiste un altra via di uscita io non vedo altra via di uscita ragionevole. Una soluzione di questo genere potrebbe essere avviata  dalle istituzioni europee, se fare politica storicamente ha sempre significato meditare,  contrattare è  l'ora che a Bruxelles si diano da fare,  tra l'altro sarebbe anche importante per avvicinare le istituzioni europee alla gestione della politica regionale.

 Preciso meglio.
 
Non posso che condividere.
Fra l'altro, l'unica cosa che potevano ancora fare, era restare in Spagna, 
lasciarsi arrestare, divenendo in tal modo martiri.
Invece sono scappati come mentecatti.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 romanizzarono e vennero nel VI  secolo sommersi dagli Slavi...
 
non volevo fare un discorso etnico-storico-linguistico, ma semplicemente
ricordare che in un'impresa così complessa è della masima importanza
commisurare i mezzi ai fini.
 
Da quel che ho capito i catalani hanno agito all'insegna della più
totale improvvisazione e faciloneria, non avendo la più pallida idea di
ciò che significa uno *stato* indipendente
 
abbiamo fatto il referendum e l'abbiamo vinto, abbiamo la bandiera e
l'inno, poi per piccoli dettagli come un'amministrazione autonoma, un
sistema fiscale indipendente, una normativa per le società
multinazionali con sede in Catalogna, e per le società catalane con sedi
all'estero, una banca centrale riconosciuta dal sistema bancario
internazionale, dazi, moneta, politica estera, difesa, relazioni con
l'Europa ecc. vediamo di trattare, speriamo che la Spagna ci dia una
mano


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D'accordo. Uno Stato è come dici te. Ma i Bossi abbondano ...
 
Qui a Trieste, dal '45 al 54 contesa fra Italia e Yugoslavia, c'è un movimento separatista che vorrebbe resuscitare il Territorio Libero, che , sebbene riconosciuto dall'ONU, mai è stato realizzato. Avevamo tutte la carte in regola per farlo. Ma dopo? 
Mi sembra una nostalgia dei Comuni medievali...
Il comunalismo venne soffocato dalle nascenti Signorie, staterelli un poco più grandi. Finiti col Risorgimento. Che ahimè sfociò in uno Stato sabaudo e non in una confederazione di Staterelli. Che funzionarono per secoli. 
 
Io amo riferirmi sempre al modello elvetico: confederazione di Comuni. In Svizzera le Signorie non ci furono, i nobili scomparvero , restarono solo i Comuni che   sfociarono in uno  Stato confederale. Che funziona bene, a quanto si vede.
L'originalità svizzera: l'unico paese in cui la borghesia sopraffece la nobiltà.
Risolti i problemi di convivenza fra etnie diverse senza guerre civili. La sola guerra civile fu la sollevazione dei cattolici nel 1833, fomentata dai Gesuiti che da allora furono banditi. (Lo seppi quando la TSI trasmise un dibattito sul referendum per togliere quel bando, ancora in vigore negli anni sessanta).
 
I separatismi portano a voicoli ciechi: basta guardare all'ex Yugoslavia.
 
I due modelli opposti.

 I separatismi portano a voicoli ciechi: basta guardare all'ex Yugoslavia.
 
direi piuttosto, che normalmente le secessioni avvengono in conseguenza
di gravissime crisi istituzionali, quando un organimo statale crolla, e
allora visto che tanto bisogna ricominciare da capo ci può essere l'idea
di farne due o tre o cinque dove prima ce n'era uno
 
il crollo del comunismo ha portato alla fine dell'Unione Sovietica,
della Jugoslavia, perfino della Cecoslovacchia, così come la sconfitta
nella IGM aveva portato alla fine dell'Impero austro-ungarico
 
in questi casi è molto più semplice la fagocitazione, come è capitato
all'ex DDR
 
oppure, il separatismo porta ad una crisi catastrofica, e molto
facilmente ad una guerra civile
 
in questo momento non mi vengono in mente esempi di secessione pacifica
e concordata, che non sia stata preceduta né seguita da una grave e
violenta crisi


 facilmente ad una guerra civile
 
Io, sinceramente, per la Catalogna temo di più un radicalizzarsi del
conflitto e l'insorgenza di azioni terroristiche stile ETA basca ai
tempi, di cui in Spagna c'è una tradizione, purtroppo.
Mi auguro che da ambo le parti ci sia buon senso e si evitino epiloghi
del genere.
E' anche uno dei motivi per cui secondo me il governo centrale spagnolo
sarebbe saggio a non reprimere in modo troppo pesante ed indiscriminato
gli esponenti politici separatisti, che per ora se non altro appaiono
piuttosto moderati.

 né seguita da una grave e violenta crisi
 
 
Cecoslovacchia.
 
Separazione consensuale, non proprio secessione.
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 Separazione consensuale, non proprio secessione.
 
dopo una crisetta non da poco, crolla il muro ecc.
 
gli è andata bene che non si sono massacrati: tipo Slovenia, voglio
dire, non tipo Croazia.
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Ma lì non c'era il nazionalismo grandeserbo... Jansha , che sul momento non lo capivo, ha tagliato in tempo il cordone ombelicale coll'esercito premunendosi con modernissimi missili portartili anticarro e distruggendo una decina di carri che stavano arrivando. La colonna fece dietrofront  ed andò nella pacifica ed ingenua Croazia dove ebbero modo di sparare  cannonate su cannonate...
La Slovenia con quelle armi comprate segretamente e date a membri della Difesa Popolare (praticamente tutti gli sloveni ne facevano parte)ha evitata una guerra logorante. 
La Bosnia ancora peggio: Isetbegovic era un pacifista convinto e sperava nella "comprensione" del "compagno" Milossevic... 
Se non interveniva l'America erano ancora che assediavano Sarajevo!
 
Per non parlare del Kosovo che era in stato d'assedio dal 1981. Lì il separatismo fu tardivo ma radicale. L'esercito serbo stava scacciando tutti gli albanesi da Kosovo, ricordate?
 
 
Nell'81 per la prima volta i carri armati entrarono a Pristina . Fu allora che gli sloveni obbiettarono e dettero rifugio ai kosovari. Sollevando le ire dei grandeserbi dominanti a Belgrado...era l'inizio dimenticato della tragedia...
 
E pensare che i Kosovari si sarebbero accontentati di divenire repubblica socialista alla pari cogli altri,e non Provincia autonoma della Serbia. Nessuno , tranne pochi comunisti enveristi, pensava ad unirsi all'Albania. Che era sempre il nemico della Jugoslavia di Tito. Le frontiere erano tipo le due Coree.
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In Catalogna ahimè hanno di fronte il nazionalismo fascista alla Franco!
Devono andare coi piedi di piombo perchè l'esercito è sempre quello dei tempi di Franco, e  ha una consolidata tradizione golpista. E non hanno che i mossos d'esquada , come forza militare potenziale . La Difesa Popolare l'aveva solo la Jugoslavia federale... e la Svizzera!
Se interviene l'esercito spagnolo sarebbe una passeggiata. Una continuità                         coll'epoca franchista. Ma poi? Che soluzione sarebbe?
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Io spero che la tradizione del "manana por la manana" raffreddi gli animi. Il tempo passa e si dimentica.
Occorrerebbe un Kadar, il tergiversatore che evitò l'intervento sovietico im Ungheria....O un "dittatore militare " come in Polonia.