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Titolo: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

Ciao,
scusate, l'oggetto è iper trattato, ma non ho trovato una chiave efficace 
per cercare su google. Quindi:
Ho sentito l'altro giorno la k550 di mozart in esecuzione con strumenti del 
settecento originali, fatta da Bruggen, e mi chiedevo: perchè fare 
esecuzioni filologiche? Mi spiego: che "valore aggiunto" danno alla fin 
fine, se non semplice curiosità? Ho sentito un'esecuzione velocissima, con 
ovviamente dinamiche molto più limitate, che in certi passi sembra quasi 
"bruciare" l'intensità drammatica che in certi passaggi è invece percepibile 
(io ho una versione - già velocina - di solti che trovo entusiasmante). 
Dall'altra, una certa "leggerezza" che però non ho tanto capito dove va a 
parare.
E' vero che per certi versi Mozart non è Beethoven, ma non è anche il caso 
in certi casi di "attualizzare" al gusto moderno?
E' una domanda-provocazione per sentire diversi punti di vista, mi farebbe 
piacere sapere cosa ne pensate.
Ciao!
Gab

 (io ho una versione - già velocina - di solti che trovo entusiasmante). 
Trovo la K.551, nello stesso cd, ancora piu' entusiasmante. Li' Solti ha
dato davvero il meglio di se'. Ciao
-- 
seguso
email: seguso . forever @ tin . it

 ha scritto nel messaggio 
news:c1Qve.30999$bc.1...@tornado.fastwebnet.it...

Si dice sempre che i compositori sarebbero piu' contenti se potessero 
ascoltare i loro pezzi con strumenti e tecniche moderne ma a parte il fatto 
che anche questo e' solo un'ipotesi perche' in realta' non lo sapremo mai, 
come dici tu, il valore aggiunto puo' essere la semplice curiosita' di 
sentire come in teoria erano interpretate all'epoca e questo puo' piacere o 
meno.
Una cosa che pero' al mio parere e' molto importante quando si ascolta una 
versione filologica e' sapere cosa c'e' da ascoltare, in cosa consiste il 
freseggio e perche' quelle dinamiche e perche' quel colpo d'arco ecc. ecc. 
sopratutto tenendo conto che uno ormai e' abituato ad altre versioni 
(moderne-romantiche) la novita' e' ancora piu' dura da accettare e quindi se 
si hanno alla mano certe informazione diventa se non piu' facile almeno piu' 
interessante quel che si ascolta.  Di solito uno ascolta queste versioni 
aspettandosi cose che non accadono, per abitudine, e si sentono altre molto 
sconcertanti per mancanza d'informazione pero' si deve anche aver una certa 
fiducia sul fatto che le dinamiche, timbri, tempi ecc, sono sempre (o quasi 
sempre) presi in base a uno studio profondo e non a semplici caprici o 
ipotesi dell'interprete, specie quando si tratta di una persona seria come 
Bruggen pero' ripeto, puo' non piacere lo stesso e comunque  prima di 
arrivare a una conclussione io suggerisco sempre non solo d'informarsi un 
minimo ma di ascoltare altre versioni gia' che cosi' come esistono infinita' 
di versioni moderne esiste tanta varieta' di versioni filologiche che 
possono essere completamente diverse una dall'altra.
ciao
V. 

 fine, se non semplice curiosità?
Ti ribalto la domanda e ti chiedo (senza polemica!): che "valore aggiunto" 
danno le esecuzioni di musica barocca e classica eseguite con strumenti 
moderni? Oppure, andando un po' oltre, che senso ha eseguire Bach al 
pianoforte?
Ciao
Mario

diverse una dall'altra.
GASP!!!
un'altro periodo lungo cosě e mi portano in camera iperbarica!
scherzo, ovviamente! :-)))
florestano 


Diciamo che si rifanno ad un gusto più recente e moderno, evitando di 
sovrapporre ulteriori livelli di strumenti per apprezzare "significato" e 
"interpretazione" (al momento non so dire meglio)
Nello specifico, poi, Bach è piuttosto diverso da Mozart anche per il 
contesto storico. In estrema sintesi, poi, Bach al piano e al clav sono due 
cose diverse, Mozart in filologica e moderna secondo me no...
Però, appunto, se ne sta parlando... :)
Ciao!
G 

 due cose diverse, Mozart in filologica e moderna secondo me no...
Si, questo e' in parte vero: Bach al pianoforte e' un errore, Mozart forse 
un po' meno ... ;-)
Battute a parte, la vera differenza IMO sta sempre e comunque nel progetto 
estetico di chi suona. Puoi avere un'esecuzione di Bach su strumenti moderni 
estremamente emozionante (penso a talune cantate di Richter), cosi' come 
esecuzioni "filologiche" da rabbrividire, vuote ed inutili (chissa' perche' 
ma mi viene in mente Savall... :-). E viceversa, naturalmente. Io in 
particolare non amo molto il Mozart di Bruggen, in quanto lo trovo 
inutilmente apoliineo, con poca direzione. Ma e' una mia sensazione.
E' quindi anche logico assistere a commistioni, ovvero ascoltare orchestre 
"miste", mezzo antiche e mezze moderne. Il che, straordinariamente, 
funziona. Un esempio? Le Sinfonie di Beethoven di Harnoncourt, dove il 
Concertgebouw e' arrichhito (e' il caso di dirlo) da trombe naturali e 
timpani, oppure, piu' recentemente, il Rinaldo di Handel messo in scena da 
Ottavio Dantone alla Scala pochi mesi fa: l'Orchestra della Scala integrata 
con prime parti di archi ed alcuni fiati barocchi.
Ciao
Mario 

> Si, questo e' in parte vero: Bach al pianoforte e' un errore
Beh, battuta per battuta, a questo punto devo dire che la mia
mezz'oretta al giorno (se non rincaso troppo tardi) di errore mi piace
da matti :)))
ciao!
Apx.

"the Archeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel 
messaggio news:sNRve.6346$h5.4...@news3.tin.it...

Che piaccia o non piaccia non è in disscussione in questo thread. Qui si 
discuteva se sia corretto, o giusto, suonare pezzi scritti per clavicembalo 
con uno strumento che ai tempi di Bach ancora non esisteva nemmeno. Credo, 
da questo punto di vista, che bach suonato al pianoforte sia altrettanto 
interessante che ascoltarlo eseguito con un sintetizzatore. E anche 
altrettanto scorretto.
Giov.

 nemmeno.
E cos'è un tribunale questo?
Giusto o non giusto?
Secondo me puoi suonare Bach, Mozart e Beethoven al cembalo, al pianoforte, 
alla chitarra elettrica e alle scodelle di plexiglass dell'IKEA! E' 
l'intenzione e il messaggio artistico che fanno la differenza, non è 
questione di giusto o sbagliato. Poi il GUSTO (senza la I...) è un altro 
pianeta.
Ben vengano i Mozart filologici, i Beethoven filologici, i Bach con le 
orchestre moderne. Nessuno esclude il resto. Mi piacciono moltissimo le 
sinfonie di Mozart fatte da Bruggen, così come impazzisco per quelle fatte 
da Bernstein e Karajan. Così come adoro il Beethoven filologico di Gardiner 
e trovo insuperabile il Beethoven fatto da Karajan negli anni '70 coi 
Berliner. Sono approcci completamente differenti, e validissimi.
Emanuele

 prevalenza un pubblico con anagrafica bellica. O i collezionisti di CD.
Sottoscrivo in pieno quello che tu hai scritto. Solo al posto della parola
"gusto" io metterei la parola "prassi". Fondamentalmente il gusto di
oggigiorno deriva nient'altro che dalla prassi omogeneizzata
dell'interpretazione, a cui purtroppo siamo avvezzi da qualche decennio.
Prassi che deriva essenzialmente dalla didattica "miope" (con il culto,
cieco, della "fedeltà al testo" (un "raggiro" secondo Furtwaengler) e dalla
scarsa personalità degli interpreti. Mi spiego meglio: mi è giunto fra le
mani il libello agiografico (viene presentato agli ignari come saggio) di
Reale sull'arte di Riccardo Muti. E ne ho scorso qualche pagina. Mi ha
sorpreso, e molto, il punto in cui Riccardo Muti commenta l'adagio della
Settima di Bruckner in una registrazione di Furtwaengler degli anni di
guerra, ammirandone incondizionatamente gli esiti, considerandoli
irripetibili, inarrivabili...Più oltre, questa volta a proposito della
Tetralogia di Wagner diretta da Furtwaengler, considera questi un "gigante"
assoluto e considera la propria visione della tetralogia, umilmente, non
avvicinabile a quella del direttore tedesco. Questo in sintesi, in pratica
una serie di ammissioni che mai avrei potuto immaginare sulla bocca di Muti.
Ma il punto è un altro: se Riccardo Muti ammira veramente il Bruckner di Fur
twaengler, se all'ascolto di quella Settima prova delle "emozioni
sconvolgenti", perchè nulla di tutto questo traspare nelle sue esecuzioni di
Bruckner? O di Wagner? O di chichessia? Sia chiaro ciò che vale per Muti
vale per ogni direttore vivente: nessuno è più in grado di creare qualcosa
di analogo al Furtwaengler degli anni di guerra, all'ultimo Bernstein, allo
Scherchen più temerario, al Delman più ispirato, al Golovanov più eccitato.
E Bernstein fu un'eccezione: nacque classico (vitalistico, spumeggiante,
eccitato ed anche un po' superficialotto) e finì giganteggiando fra respiri
di un'arte di appropriazione della pagina scritta perduta da decenni. Ma
quanto si ecciterebbero gli animi degli ascoltatori di fronte ad un
"risorgimento romantico"! Chiunque voglia prenda in mano la "Patetica" di
Ciaikovski nell'interpretazione di Golovanov, recentemente rieditata e, se
sopravvive, non potrà che convenire...quante "Patetiche" ho cancellato dopo
quell'esecuzione/ascolto? Innumerevoli....Karajan, Bernstein (perfino
lui...l'ultimo...quello dell'Adagio in 17 minuti esce appannato dal
"ciclone" Golovanov), Abbado, Furtwaengler, Celibidache...ecc....Uno ancora
tiene, ma è solo memoria e non Storia, ed è il ricordo di un concerto di
Delman alla RAI di Milano nel 1994 (ed ora ho capito chi poteva essere il
suo padre putativo!).
Torniamo a bomba..perchè, dicevo, un Riccardo Muti, pur ammirando,
sconvolgendosi all'ascolto, l'arte di Furtwaengler, non ne ricrea all'atto
esecutivo i presupposti?
Lo dice in altro momento, quando racconta al filosofo come è il suo
approccio ad una nuova opera. Egli prende il volumone della partitura e lo
posa su una scrivania. E là il volumone sta per un tempo indeterminato fino
a che Esso, il volumone, quasi chiama il direttore d'orchestra invitandolo a
farsi aprire "Ed in quel momento" dice Muti "è come se il Compositore mi
parlasse". Questo culto del testo scritto ha frenato intere generazioni di
interpreti...Ma vi vedete Furtwaengler dire una cosa del genere? Lui, per il
quale il testo scritto era sostanzialmente incompleto, per il quale la
"fedeltà" era sostanzialmente un imbroglio o una chimera...Oppure
Mengelberg, i cui appunti sulle partiture dei compositori, erano tali da
sovrapporsi al testo, come commenti attuatori di un antico codice. Insomma,
al giorno d'oggi il testo all'interprete fa troppa paura, e questo lo
spinge, in un modo o nell'altro a frenarsi...ma al contempo riconosce come
un gigante colui che non ne è stato frenato, l'ha fatto suo, l'ha risanguato
e l'ha riproposto...
Anch'io, come te, sono stanco di questa prassi omogeneizzata, dove sono anni
che non sento più nulla di storico (qualche barbaglio sì...ma troppo
poco...l'ultimo Abbado, qualche raro Pretre) e dove comunque i tempi dove
potevi ascoltare Furtwaengler, Klemperer, Erich Kleiber, De Sabata,
Mitropoulos, Scherchen, Toscanini, Karajan, Giulini...per tacere di Szell,
Reiner, Stokovski, Golovanov, Mravinsky (tra il 1950 e il 1960 si potevano
ascoltare in contemporanea più o meno tutti questi e ci aggiungo anche il
giovane Bernstein, và)...Ora abbiamo la "sbobba omogeneizzata" dei Masur,
dei Blomstetd, dei Maazel...ma ne aggiungerei anche altri...Muti non è da
meno...Coloro che si distinguono (Salonen, Rattle, Pappano, Abbado) sono
comunque sempre e solo di una "parte" sola...che non è quella certo di
Golovanov e di Furtwaengler.
A presto
-MV
Non me ne vogliano i cultori del pianoforte se ho parlato solo della
direzione di orchestra, ma anche nella prassi pianistica siamo nelle
medesime condizioni. Speriamo in un nuovo risorgimento romantico.
-MV

altrettanto scorretto.
credo invece che la cosa più scorretta sia attribuire a Bach una volontá che non
é affatto evidente, anzi, direi che Egli é forse l'Autore più suonabile su
qualsivoglia strumento senza perdere nulla, anzi talvolta guadagnando nel cambio
ci sono esempi meravigliosi di arrangiamento per orchestra d'archi, penso alle
Goldberg di Sitkoveski oppure all'Arte della fuga di Jordi Savall
e c'é l'esempio ultrameraviglioso di Webern con la sua trascrizione per
orchestra del Ricercare a 6
non sto affermando che siano più o meno belli dell'originale - anche perché non
sarebbe facile talvolta sapere per quali strumenti fossero scritti esattamente
sto affermando che non ci trovo nulla di sbagliato in quanto sono convinto che
Bach evitasse accuratamente di scrivere "per" strumento, tranne ovviamente nei
casi dei concerti dove é appunto lo strumento che determina la scrittura
. _ _ _ _ _ _ _ .
____________________________________________________
Duelete de mis dolencias
si algun dia me has querido
y enseñame a ser feliz
porque infeliz yo he nacido
( Inti Illimani - Canto de pueblos andinos )
____________________________________________________

 ha scritto nel messaggio
news:03Vve.7117$h5.4...@news3.tin.it...
Scusami, esco un attimo dal thread... ma ho notato con immenso piacere che
hai più volte citato Vladimir Delman.
Lui sì che aveva sempre qualcosa da dire in più... al di là degli inganni
filologici o meno!
Un direttore incredibile che noi italiani abbiamo avuto a portata d'orecchi
per parecchio tempo (a Bologna è stato il direttore artistico per parecchi
anni).
Più o meno sono sempre riuscito a seguirlo nelle sue generose e mai banali
esibizioni, soprattutto da quando ascoltai uno dei suoi innumerevoli cicli
sinfonici dedicati a Ciaikovsky. Così come pieno di pathos e di energia era
il suo Mussorgsky.
Ma il ricordo più commovente quello che sarebbe stato il suo ultimo concerto
pubblico! E' avvenuto a Reggio Emilia nella primavera del 2004 con la IX di
Bruckner: il suo requiem! Un paio di mesi dopo scomparve.
Quella IX di Bruckner assolutamente stratosferica è stata registrata (uno
dei pochi dischi di Delman) dalla Ermitage e periodicamente invade le
edicole o le librerie ad un prezzo intorno ai 4 o 5 cinque euro.
Chi la incontrasse non se la lasci sfuggire e l'assapori come un nobile e
ricco cibo...
Ciao
Enrico Baraldi

 anni).
Delman era un genio della direzione d'orchestra. La nemesi storica l'ha
colto: egli non entrerà nella storia perchè la sua arte è racchiusa solo
nella memoria di quanti lo ascoltarono dal vivo. Estinti loro sarà estinto
anche il suo ricordo. L'ultimo Delman, quello dal 1991 alla sua morte (1994)
giganteggiò come pochi nella sua arte. Non esagero: i suoi concerti di quel
periodo furono eventi unici. Nè più ne meno che i concerti di Furtwaengler
registrati negli anni di guerra, nè più nè meno di quelli dispensati con il
contagocce di Carlos Kleiber. La poesia del suo secondo Atto dello
Schiaccianoci non è stata più avvicinata da alcuno (Temirkanov è
pallido,evanescente, routinier al confronto), il suo Onegin fa ancora
trasalire per la profondità dell'analisi Mirella Freni che con lui lo
studiò, il suo Bruckner, che tu hai ricordato, è un soliloquio dell'anima ed
è l'unico direttore da cui ho sentito un'orchestra all'epoca poco più che
discreta come la OSER, suonare come un quartetto d'archi. Quella Nona aveva
la trasparenza dell'Idillio di Sigfrido per organico originale...
I suoi concerti con la Verdi erano smaglianti: provava per un mese ed il
risultato era eccezionale. La Verdi sembrava una Gustav Mahler
JugendOrchester in miniatura. Gli esiti di quei concerti non furono
dall'orchestra mai più raggiunti negli anni a venire con nessuna bacchetta.
La Rai sotto la sua guida si trasformava: e gli ottoni riuscivano perfino a
non steccare, anzi, da loro usciva un suono addirittura importante (La Prima
di Mahler, Quarta di Ciaikovski).
Trovò il modo perfino a fare un bel matrimonio con Gavrilov nel Concerti in
si bemolle di Ciaikovski: Delman la tenerezza, Gavrilov il parossismo. Ma
funzionava.
Il suo ciclo di Beethoven a Modena sempre con la OSER fu un qualcosa che per
l'originalità, la libertà, le idee interpretative non si ascoltava
dall'epoca di Scherchen.
Mi rammarica che nessuno lo ricordi, che i suoi nastri con la RAI (tutti i
concerti venivano registrati) siano probabilmente dispersi o cancellati, che
la stessa sua ultima orchestra sinfonica (La Verdi) ne abbia persa memoria,
preferendo rivolgere i suoi memoranda ai concerti di Chailly, così
efficienti, ma così, al confronto, vuoti.
Anch'io, come te, ascoltai come ultima esibizione, quella Nona di Bruckner,
in una Sala Verdi mezza vuota. Ne restai commosso, a tratti spaurito. Delman
la cantò a fior di labbro dal principio alla fine.
Ciao
-MV

 wrote:

Mah, scorretto... se lo consideri una "rtrascrizione per altri
strumenti", e accetti l'idea che stai comunque modificando l'opera
originale, in fondo perché no? E' sempre stata prassi normale, fatta a
volte con genio (Bach da Vivaldi, Mozart da Handel, Liszt da Beethoven e
Wagner) in altri casi un po' meno.
E, parlando di Bach, io amo molto la trascrizione dei Brandeburghesi per
strumenti elettronici fatta da Wendy Caros; - non scandalizzatevi:
tradimento, certo, ma in realtà non più di quando li ha suonati la
Berliner Philharmoniker sotto Karajan, e a mio giudizio più riuscito.
Perché ascoltarli ti fa scoprire delle cose che non avevi colto della
partitura originale; come quando ascolti le sinfonie di Beethoven nella
trascrizione per pianoforte di Liszt.
Tutto IMHO, certo.
-- 
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"

>

 parare.
Io credo che il problema vada diviso in due.
L'esecuzione filologica ha un impatto soprattutto sul suono - archi e
fiati "d'epoca" hanno un suono diverso, più aspro e allo stesso tempo
più nitido; l'organico di un'esecuzione filologica è di solito più
ridotto di queello di un'orchestra moderna; e l'intonazione è
leggermente diversa. Tutto ciò però spesso risulta, a mio parere, in una
maggior delicatezza e nitore della partitura, che è, come dire, più
essenziale.
Quanto alla velocità e all'intensità, invece, a parte casi in cui lo
studio filologico ha fatto scoprire indicazioni di tempo diverse da
quelle ormai consuete, dipendono - come al solito! - dal direttore. A me
il Mozart di Bruggen non ha mai entusiasmato, lo confesso. Però ho tutte
le sinfonie nell'esecuzione dell'Academy of ancient Music con Schroeder
e Hogwood, e mi coinvolgono quanto quelle dell'integrale di Marriner,
che pure possiedo. Anche se sono molto diverse.
Poi, nessuna delle due versioni raggiunge quella di Walter, che resta il
mio favorito per le ultime sinfonie, anche se tutt'altro che filologico,
ma qui lo ammetto, è questione di piacere viscerale.
Cesare


 la cantň a fior di labbro dal principio alla fine.
Proprio cosě...!!
Al termine io avevo lo stomaco sottosopra e la mente svanita come in un
meraviglioso sogno.
Mi si avvicina un conoscente dicendomi: "Ma quanto mugugna questo
direttore... manco fosse Glenn Gould!".
Mi diede molto fastidio e gli risposi, piuttosto sgarbatamente, che sarebbe
stato meglio se ne fosse rimasto a casa ad ascoltare i dischi... Mi guardň
un po' cosě e continuň a discutere con altri!
Mi sembra di ricordare una trasmissione Rai in cui con giovani orchestrali
(forse la Verdi?) preparava le sinfonie di Ciaikosky... o sogno ancora?
Ciao
Enrico Baraldi

 più nitido; 
[...]
Per me è l' esatto opposto, per gli archi ;)
Strumenti antichi hanno un suono più dolce e limpido, rispetto a quello 
sferragliante e aspro di strumenti con corde in metallo.
Rispetto a qualche anno fa, ora faccio molta fatica ad ascoltare 
esecuzioni su strumenti moderni.

 esecuzioni su strumenti moderni.
Forse mi sono espresso male, lo strumento d'epoca ha un suono dolce, ma
l'attacco delle corde č piů aspro, quasi "gratta", ed č un suono a cui
anch'io mi sono abituato, mi piacen, in confronto un violino moderno mi
sembra troppo dolce, quasi melenso.
Dipende anche da chi lo suona, ovviamente!
A proposito di archi, sono OT se chiedo chi ha visto il film "The Red
Violin", "Il violino rosso", e che ne pensate?


 orchestre moderne.
Beh, converrai che Bach suonato da un orchestra moderna e' meno criminale 
che ascoltare le Goldberg violentate al pianoforte.. ;-)
Ciao
Mario.

 casi dei concerti dove é appunto lo strumento che determina la scrittura
Questo e' palesemente falso. Ma vi siete mai chiesti perche' Bach pubblica 
quasi esclusivamente musica per clavicembalo ed organo in vita sua? I 4 
libri del Clavieruebung non sono affatto musica che si possa suonare per 
qualsivoglia strumento. La destinazione, li', come nelle suites francesi, 
inglesi, nelle toccate, ecc. e' inequivocabile. E non capisco in base a 
cosa, se non all'ingannevole senno di poi, si possa sostenere il contario.
Ciao
Mario 

 Golovanov e di Furtwaengler.
Quoto tutto. E' esattamento quello che intendevo dire.
Ciao
Mario 

 criminale che ascoltare le Goldberg violentate al pianoforte.. ;-)
E' la prima volta in vita mia che qualcuno mi fa sentire uno stupratore
:(((( meno male che non le so suonare tutte se no mi davano il massimo
della pena :)
ciao!
Apx.

 parare.
E' proprio questo il punto! La "intensità drammatica" di cui parli,
che tutti percepiscono nelle esecuzioni non filologiche. Quella
intensità non sarebbe propria di Mozart, ma è il risultato di un
lunghissimo processo di omogeneizzazione come altri lo hanno definito.
Una volta accettato ciò, ogni buona esecuzione filologica dovrebbe
aggiungere comunque del suo.
Personalmente il Mozart di Koopman lo trovo a dir poco scintillante e
sensuale come neppure un Gardiner saprebbe suggerirmi.
Marco (MdG)

 ha scritto
[cut]
Grazie per il ricordo di Delman, sottoscrivo OGNI PAROLA da te scritta. Un
grandissimo.
Ciao
EL

Sono d'accordo, anche se, credo nella NON idiomaticità di certa musica
per tastiera.
Prendiamo ad esempio la maggior parte delle Sonate di Scarlatti. O,
ancora più evidente, le Suites di Handel: è tutta musica che potebbe
tranquillamente suonarsi su un moderno pianoforte, magari con prassi
esecutiva "filologica", senza per questo stravolgerne l'impronta
originale dei rispettivi compositori.
Chi di voi ha mai ascoltato l'Handel di Keith Jarrett, al piano? Quel
CD è semplicemente idilliaco (e Jarrett sa essere filologo...). Lo
preferisco alle analoghe incisioni di Alvini o altri, al cembalo (anche
per la scelta di suites poco note).
Le Suites Francesi forse rappresentano un po' un'eccezione nella
produzione tastieristica Bachiana (idiomatica per eccellenza), ma
questo secondo il mio modestissimo parere.
Marco

 altrettanto scorretto.
Personalmente non sono molto d'accordo.
La sensazione che ho sempre avuto e' che Bach abbia composto UNO 
SPARTITO quasi indipendentemente dallo strumento che poi lo 
eseguita'.
Penso all'Arte della Fuga, che si puo' trovare per clavicembalo, 
per organo, per pianoforte o addirittura per ensemble di archi, 
ma lo stesso CBT e' per "tastiera": per come e' composto 
l'importante sono le idee armoniche, le scoperte nell'ambito 
delle fughe e dei contrappunti, NON lo strumento col quale, 
talvolta casualmente, questi brani vengono eseguiti.
Molte composizioni di Bach io le sento cosi', per cui non mi 
darebbe per nulla fastidio anche se fossero eseguite in MIDI 
file....... (beh, insomma, quasi......:-))))
Il tutto IMHO, si capisce
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 quasi indipendentemente dallo strumento che poi lo eseguita'.
Io non capisco perche' Bach, e solo Bach, possa venire esonerato dall'avere 
scritto dei brani per uno strumento ben preciso. Come se non fosse uomo del 
suo tempo. Ma dico, se avesse avuto intenti talmente speculativi, che cavolo 
stava a pubblicare le sue musiche? La stessa arte della Fuga, se completata, 
sarebbe forse divenuto il Fuenfter Teil der Klavieruebung... e quindi 
anch'essa sarebbe uscita da quel grottesco alveo di obsoleto mistero che 
tuttora avvolge la sua, per me ovvia, destinazione strumentale.
Si obietta che Bach indicasse la parola Clavier, certo, ma allora allo 
stesso modo dovremmo dire che Telemann, Handel, Mattheson e compagnia bella 
hanno pure loro scritto "uno spartito" che si pio' tranquillamente eseguire 
con il pianoforte o il kazoo. Sarebbe il caso di ricordare che i termini 
Clavier, Clave, Clavicembalo e Clavecin hanno la medesima radice, con ovvie 
ed inequivocabili deduzioni sul loro significato, soprattutto nel XVIII 
secolo, dove il termine non era equivocabile. Senza dimenticare che Bach 
solamente al clavicembalo acquisisce quella dimensione strumentale che il 
pianoforte non e' un grado di fornire. E che, sforzandosi di farlo, cade nel 
ridicolo.
Capisco bene il tuo punto di vista, ma, mi perdonerai, lo vedo come una 
stolida "difesa da pianisti", che si sono indebitamente appropriati di un 
repertorio che non e' il loro.
Ciao
Mario

 che ascoltare le Goldberg violentate al pianoforte.. ;-)
Mai sentite le Goldberg rifatte dal jazzista Uri Caine ? Ci trovi dentro di 
tutto, jazz, hip-hop, musica elettronica, musica brasiliana, esperimenti 
vocali e clavicembalo... eppure sono magnifiche ed è sempre Bach!  (anche se 
completamente stravolto) Stesso discorso per il trio di Jacques Loussier, 
che secondo me è inarrivabile nelle trasformazioni bachiane in ottica 
jazzistica. Ci metterei dentro anche alcune performances degli Swingle 
Singers.
Insomma, tutto questo per dirti che "violentare" le Goldberg al pianoforte 
mi pare davvero una sciocchezza. E' l'intento artistico che conta, in ogni 
interpretazione. Se poi vogliamo parlare delle composizioni, allora qui si 
fa della musicologia. Ma nel campo delle interpretazioni, ogni intenzione 
artistica è valida, anche se di livello differente (ovvio...).
E 

 Gab
La tua domanda non e' provocatoria in quanto evidenzia la difficolta'
esecutiva delle ultime sinfonie di Mozart che allo stato attuale
non hanno trovato ancora un interprete capace di unire lo spirito
alla prassi.Alcuni interpreti non filologici del passato
come Walter,Szell, Bohem e pochi altri ci hanno dato delle illumiazioni
da angoli diversi sulla sullo spirito  restando pero' lontani dalla 
prassi e questo  rende queste interpretazioni datate e ormai 
appartenenti al passato .
Una interpretazione di tipo tradizionale  di assoluto rilievo
e' quella di Gunter Wand fatta alla fine degll anni 50 a Colonia
con l'orchestra Gurzenich e pubblicata dalla Testament .
L' orchestra e' di una trasparenza assoluta e pefettamente dosata
nei volumi e nei timbri e si avvicina idealmente a una prassi 
antelitteram ,ma la caratteristica che piu' colpisce e' lo spirito
che permea queste interpretazioni che si avvicina in maniera convincente 
al significato profondo di queste opere portando queste interpretazioni 
fuori dal tempo .
Si sta' ancora aspettando un direttore capace di prassi e nello stesso
tempo e di scavare negli abissi di queste sinfonie .
Haydn da questo punto di vista e' piu' fortunato.

 performances degli Swingle Singers.
Li conosco tutti, amo molto Loussier, un po' meno Uri-Caine, poco gli 
Swingle Singers (e zero Glenn Gould). Implicitamente pero' mi dai ragione: 
costoro sono riusciti a fare cose piu' o meno egregie perche' hanno capito 
che Bach sul nudo pianoforte non si puo' proprio eseguire. E allora, vai con 
il jazz e l'hip hop. Pero' non e' piu' Bach: e' Uri-Caine, Loussier, Gould. 
Ed e' questa la differenza: per togliersi dall'imbarazzo di dovere suonare 
Bach al pianoforte, bisogna suicidarsi come interpreti e diventare 
compositori.
Ciao
Mario 

 compositori.
Ma in fondo ogni interpretazione non č come comporre? Il jazz č maestro in 
questo senso...
Perň scusa, a me paiono validissimi il Clavicembalo Ben Temperato di 
Sviatoslav Richter (furia russa travolgente) cosě come le 6 Partite di 
Andras Schiff. Che violenza farebbero ? Ti paiono due suicidi ?
E 

 Andras Schiff. Che violenza farebbero ? Ti paiono due suicidi ?
Si, oggi si.
Ciao
Mario 

 repertorio che non e' il loro.
Beh, l'errore di fondo e' che non solo non sono pianista, ma che 
con un pianoforte davanti non saprei nemmeno cosa farne! :-)
Si, forse quelle cose bianche e nere non sono una scacchiera, 
magari si suonano.... forse.....:-)))))
Dunque la mia e' pura sensazione da ascoltatore. E da ascoltatore 
ti do ragione per quello che riguarda le cantate, i concerti 
brandeburghesi, quelli per clavicembalo e orchestra (si, in essi 
il pianoforte mi stride un poco, sebbene abbia le splendide 
incisioni di Glenn Gould),  il concerto per due violini e tante 
altre cose, ma NON per quanto riguarda composizioni piu' 
personalizzate, quali appunto l'Arte della Fuga o il CBT, nelle 
quali la protagonista e' la TEORIA musicale, le strade appena 
scoperte e percorse gia' fino in fondo di polifonia, fughe, 
contrappunti......
O altre composizioni per clavicembalo che, ovviamente SECONDO ME, 
non perdono nulla nell'essere eseguite col pianoforte.
Ciao


 Gould.
Ma scusa? Ogni interpretazione è identificata da chi la fa, no? Se le 
Sinfonie di Bruckner fatte da Celibidace non fossero come sono, che senso 
avrebbe? E le Sonate di Beethoven eseguite da Arrau non sono speciali? Ovvio 
che un'interpretazione (o esecuzione personale) contiene elementi speciali e 
peculiari dell'artista che suona/dirige/canta/improvvisa. Non esiste 
un'interpretazione per cui si possa dire: "Ah questo è veramente Bach!", a 
meno che non si vada indietro di 3 secoli... Questo è Pollini, questo è Radu 
Lupu, questo è Celibidache, questo è Karajan: questo sì che ha senso. Ma non 
ha senso dire cercare il "vero" Beethoven, il "vero" Mozart, il "vero" Bach. 
Perchè oggi possiamo farne solo delle interpretazioni.
(e in fondo anche i compositori stessi non facevano altro che interpretare a 
loro modo le loro stesse composizioni)
E 

 Si, oggi si.
Vabbč, siamo nel campo delle opinioni.
E 

che ascoltare le Goldberg violentate al pianoforte.. ;-)
convengo che Bach era un genio, e l'assoluto non si fa stuprare
facilmente. ma la nostra mente che dice toh guarda qua, eppure eravamo
felici con i dischi e le musicassette..   trovo che Perahia  le
interpreta come per clavicembalo,  e trovo il risultato sinergico,

 Bruckner? O di Wagner? O di chichessia? 
Premetto di non aver fatto mai un'analisi comparativa del 
Bruckner di Muti e di quello di Furtwaengler.
Ma le tue parole mi fanno pensare: e se ascoltassimo un brano 
musicale in piu' interpretazioni, a scopo di confronto, SENZA 
preventivamente sapere chi sia il direttore, arriveremmo alle 
stesse conclusioni?
Se - fatto salva la differenza tecnica e supponendo essa non ci 
sia - tu ascoltassi Muti e Furtwaengler, sei proprio certo che 
riusciresti senza esitazione a distinguere l'uno dall'altro?
Non lo dico per contestare la tua affermazione, ma proprio 
perche' ho come il sospetto che IN GENERALE ne vedremmo delle 
belle.........


 avrebbe? E le Sonate di Beethoven eseguite da Arrau non sono speciali?
No, qui stiamo parlando di altro. Non puoi paragonare Loussier/Bach con 
Celibidache/Bruckner. Gould/Bach, tanto per dire, non e' un pianista che 
interpreta Bach. E' un artista che utilizza la musica di Bach per proporre 
una sua visione del mondo, della musica e di se stesso. Il che non c'entra 
nulla con l'interpretazione di Bach al pianoforte. Questi artisti che hai 
citato fanno tutto tranne che interpretare Bach. Al massimo lo "rivitisano".
Riguardo a Bach, io non ho un'interpretazione di riferimento di Bach al 
clavicembalo, ne' mi interessa averla. Osservo l'acqua calda e mi domando 
perche' ci si ostini a suonare Bach su uno strumento per cui non ha mai 
scritto una riga. Con l'aggravante di togliere alla musica del Sommo tutta 
la dimensione strumentale, fisica, dello strumento, che il pianoforte uccide 
alla nascita. E non venitemi ad addurre la giustificazione che il pianoforte 
non e' altro che uno sviluppo, un perfezionamento del clavicembalo, perche' 
non e' vero. Basti pensare, a livello superficiale, che uno e' uno strumento 
a pizzico, l'altro a percussione.
Ma non vi siete mai resi conto che il 95% dei pianisti (e forse piu') e' 
obbligato a "cembalizzare" il pianoforte per suonare Bach? Poco pedale, 
molto staccato, fraseggio piu' corto... insomma, per suonare Bach al piano, 
i pianisti nagano essi stessi la natura del loro strumento, di sua natura 
teso verso ben altri pattern sonori. Il "tocco per suonare Bach" (ce ne sono 
a centinaia, lo so) non e' nient'altro che un'infelice scimmiottatura della 
tecnica cembalistica, con risultati tecnici e musicali, consentitemelo, 
ridicoli. Chiunque provi a applicarli.
Ciao
Mario 



Lo stesso per me, l'insieme mi risulta sempre più caldo e rotondo.
Chiara & Emanuele & Jocker

 efficienti, ma così, al confronto, vuoti.
Possibile che non ci sia nulla? Non credo che i nastri RAI siano tutti
irrecuperabili. E le altre orchestre non facevano, come prassi usuale in
molti posti, le classiche registrazioni a scopo di archivio? Forse è solo
questione di soldi, di diritti e soprattutto di iniziativa.
Giovanni
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 (forse la Verdi?) preparava le sinfonie di Ciaikosky... o sogno ancora?
Non sogni. Una serie bellissima. Una delle più belle produzioni musicali
viste in tv. Fra l'altro, ne veniva fuori l'immagine di un uomo di
straordinaria simpatia.


 con prime parti di archi ed alcuni fiati barocchi.
 
Proprio la citazione del Rinaldo (che non ho visto), mi fa sorgere un
quesito ulteriore. Il problema della prassi filologica viene fuori spesso,
qui e altrove, ma sempre e solo a proposito dell'esecuzione strumentale.
Perché non si pone mai per altri aspetti importanti come le soluzioni di
regia, le scenografie, l'organizzazione dello spettacolo musicale? Si ha una
gran cura nel presentare complessi con strumenti originali, nell'accordarli
su un LA particolare, nel rispettare alla lettera le scelte del compositore
fino al ridicolo (guerrieri e principi che si chiamano Orlando o Ugo
impersonati da popputi soprani!) eccetera, e invece si lascia la briglia
sciolta ai registi, che giungono a stravolgere la storia, si utilizza la
tecnologia più sofisticata per effetti scenici che il compositore non poteva
nemmeno sognare, si imposta lo spettacolo su cliché quasi sacrali,
dimenticando che nel 600/700 le serate d'opera avevano ben altro
svolgimento... Se è un errore Bach al pianoforte, non è un errore analogo
ambientare un'opera in un periodo diverso da quello pensato dall'autore o
usare il laser e il pc per ottenere effetti che l'Haendel di turno cercava
di ottenere semplicemente dipingendo un pezzo di legno?


 di ottenere semplicemente dipingendo un pezzo di legno?
Ma forse ambedue gli approcci, e anche quelli ibridi, sono validi. In
musica, come nel teatro, abbiamo a che fare con un'arte un po'
particolare, che è al tempo stesso testo e performance, e quindi con la
sensibilità di almeno due "persone", autore ed esecutore, quasi sempre
figli di epoche diverse. L'esecuzione filologica mi interessa sempre per
capire le intenzioni dell'autore e il punto "di partenza", ma non mi
sento di condannare a priori una modifica o uno stravolgimento senza
vedere cosa mi dice il risultato: questyo poptrà conservare solo una
parte dell'originale ma essere un'opera comunque valida. Certo, in
alcuni casi bisognerebbe scrivere "musica di xxx (metteteci il direttore
che volete), da un'idea di Ludwig Van Beethoven", ma in fondo perché no?
Se un direttore se la sente di misurarsi con l'opera di un Genio e
qualche secolo di interpretazioni, è lui che rischia. Stessa cosa anche
a teatro, dove tradizionalmente il regista interviene in modo più
pesante e visibile sul testo, e spesso da' risultati molto interessanti;
altre volte obbrobri.


 coi Berliner. Sono approcci completamente differenti, e validissimi.
Completamente d'accordo. L'importante è che si rispetti il testo scritto. 
Che poi sia un'orchestra barocca o un'orchestra romantica, dipende dal gusto 
dell'interprete. Certo per suonare Le sinfonie Mozartiane, soprattutto le 
prime, con una grande orchestra moderna ci vuole saggezza e capacità oltre 
che senzo dell'orchestrazione, in poche parole ci vuole cultura vera, perché 
altrimenti si corre il rischio di fare come Chung, direttore per molte cose 
apprezzabilissimo, soprattutto dalla seconda meta dell'ottocento in poi, che 
l'anno scorso ha inaugurato la stagione di S.Cecilia con un Idomeneo che 
sembrava un'opera tardoromantica.
Non credo quindi che la filologia sia la strada necessaria per 
l'interpretazione della musica antica o del periodo classico Kopman ha fatto 
un Flauto MAgico terrificante con strumenti d'epoca, perchè non  è tanto 
importante quali strumenti utilizzare, quanto "come" vengono utilizzati.

 trascrizione per pianoforte di Liszt.
Sono d'accordo con te.  Volevo citare anch'io le trascrizioni di Liszt. La 
scorrettezza, di cui parlavo, consiste nel dichiarare che si sta eseguendo 
l'opera di Bach e non la trascrizione di una sua opera. Infatti su un CD di 
Bach eseguito al pianoforte non leggerai mai scritto "trascrizione per 
pianoforte".
Giov.

 musicali, consentitemelo, ridicoli. Chiunque provi a applicarli.
Quoto e sottoscrivo in pieno.
Giov.

 artistica è valida, anche se di livello differente (ovvio...).
Sì, purchè si dica che si trata di trascrizioni o di trasformazioni o di 
riletture e non di Bach.
Altrimenti si tratta, sono d'accordo con Martinoli di uno stupro o comunque 
almeno di un'operazione disonesta.
Giov.

 cosa, se non all'ingannevole senno di poi, si possa sostenere il contario.
Scusandomi per la ripetizione, ancora una volta, sono completamente 
d'accordo con Mario Martinoli.
Giov.

 Scusa, sai l'esatto orario di inizio di Sonata per alto?
Purtroppo no, l'orario indicativo per il tutto è 1.40 ma tieni presente che
è molto indicativo. Io butto dentro una cassetta da 3/4 ore, modalità LP, e
inizio a registrare alle 1.30. Difficilmente iniziano prima dell'orario che
dicono ma non si sa mai.
Ciao, K.

 compositori.
Condivido. Soprattutto Uri-Caine e Loussier stravolgono la partitura e ci
compongono sopra. Mica hanno pretese interpretative. Per Gould il discorso
secondo me è leggermente diverso.
Ciao, K.

 insomma, quasi......:-))))
Figurati, l'anno scorso quando ho lottato coi bassi e coi canti dati tratti 
dai corali di Bach per armonizzarli io che non so suonara il pf. usavo il 
computer......
Giov.

 ridicoli. Chiunque provi a applicarli.
D'accordo su tutto, tranne sul fatto che i risultati siano ridicoli.
Ciao, K.

 Scusa ma allora perchè si chiama CBT e non TBT (Tastiera bene temperata),
In realtà CBT è in italiano ma in tedesco è clavier o klavier che sta per
tastiera...con tutta una discussione seguente se tastiera vuol dire 'le
tastiere che Bach conosceva' oppure clavicembalo dato che per Bach era ovvio
che fosse cosí. Ci sono volumi su questa discussione e mi pare che la
conclusione non ci sia ancora stata.
Ciao, K.

 che fosse cosí.
e il clavicordo?
Z

 Scusa ma allora perchè si chiama CBT e non TBT (Tastiera bene temperata),
perché clavier vuol dire tastiera in tedesco.
il titolo è stato tradotto male in italiano
klavier (clavier è grafìa antica) oggi vuol dire anche pianoforte, ma la
dicitura è più tarda.
dunque si tratta proprio di tastiera ben temperata...
Z

 belle.........
Ma no! Ne vedremmo delle belle solo raffrontando gli interpreti
omogeneizzati/anti. Non saprei distinguere tra un Blomstedt o un Masur se
non dopo ripetuti ascolti dell'uno e dell'altro (e ci metto anche Maazel,
Metha, Muti, Mata, Peter Flor...)...
Ciao
-MV

 Metha, Muti, Mata, Peter Flor...)...
Vorrei ammettere che talvolta ascoltando un brano ignorando a priori il
direttore ho avuto delle "sorprese" e mi è venuto spesso il dubbio che i
miei (o nostri?) ascolti siano spesso, come dire, un po' *prevenuti*.
Insomma sapendo già chi è l'interprete e conoscendolo valutiamo in base
all'idea che già abbiamo di lui. Certo è impossibile cmq confondere
Furtwängler e Toscanini o Klemperer e Bruno Walter o Karajan e Solti.
Ciao
    Roberto
P.S.: Bello Mehta, Muti, Mata accostati; la consonanza dà già l'idea
dell'omogeneizzazione :-)

 all'idea che già abbiamo di lui.
Verissimo. Ogni tanto bisognerebbe ascoltare "alla cieca", come succede
quando sintonizzi una stazione alla radio e c'è un concerto già
cominciato, con un pezzo che conosci ma fino
alla fine non sai chi lo sta dirigendo.
Non mi intendo di vino, ma sospetto sia la stesas cosa: per essere
obiettivi bisognerebbe assaggiarlo PRIMA di leggere l'etichetta...!


"Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto nel messaggio
news:W57we.8945$h5.5...@news3.tin.it...

Bene, allora Bach scrisse per una tastiera  senza dinamica pensando in
realtà al fatto che in futuro sarebbe stata inventata un'altra tastiera
(c'era già l'organo ma nessuno esegue la tastiera ben temperata all'organo,
chissà perché) dinamica. Quindi l'opera tastieristica di Bach (sempre
esclusa quella per organo che era tastiera anch'esso, ma che nessuno esegue
al pianoforte, e non mi dite che sono strumenti diversi perchè sono diversi
anche clavicembalo e pf.) adesso è più giusto (o, almeno, altrettanto
giusto) eseguirla al pf.
Capito.
Altra banale domanda da ignorante delle lingue: Klavier, mi sembra, è il
nome che si dà al pianoforte, in tedesco. Come viene chiamato il
clevicembalo in tedesco?
Giov.

 necessariamente la stessa opera?
Giuva', insisto e persisto: io NON voglio aver ragione.
Ti descrivo solo la mia sensazione personale.
Ed e' una sensazione che ho solo ascoltando JSB (e NON tutti i suoi
lavori).
Marco
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 clevicembalo in tedesco?
cembalo o  Kielflügel
Z

 nome che si dà al pianoforte, in tedesco. 
In realta' Hammerklavier.


 ridicoli.
Ecco, appunto. Francamente non so come si possa sostenere, per esempio, che
Gould usa una tecnica clavicembalistica; posso capire che non piaccia, che
lasci indifferenti, che ispiri persino rabbia. Ma che trasporti sul
pianoforte una tecnica adatta al cembalo...boh, sarò ignorante io.
ciao e grazie per pazienza :-))
dR

 secondo me è leggermente diverso.
E' completamente diverso, ed è in buona parte frainteso a quanto pare.
D'altra parte la preoccupazione principale, come succede sempre, è stabilire
una volta per sempre cosa è giusto e cosa non lo è. In altre parole, tanti
discorsi più o meno idealizzanti per stabilire che esecutori (e che dischi,
a questo punto) bisogna preferire. Come se fosse mai esistito l'interprete
in grado di esaurire le possibilità della musica che suona, e in un'unica
esecuzione, per di più.
dR

 ridicoli. Chiunque provi a applicarli.
STANDING OVATION!!
-- 
Ciao
Massimiliano

 pianoforte una tecnica adatta al cembalo...boh, sarò ignorante io.
Nono, hai ragione, la tecnica di Gould che affronta il barocco (e il
resto del repertorio come se fosse barocco), è anticlavicembalistica,
oltre che antipianistica. E' proprio a partire dall'attacco del tasto
che Gould è "anti". Il suo timbro inconfondibile, oltre che da una
preparazione del pianoforte, deriva proprio da lì. Le "sue" Suites di
Handel sono persino ridicole per come la delicata meccanica del cembalo
viene violentata con un rumore di "fondo tasto" che spesso soverchia
tutto il resto (complice anche la registrazione con i microfoni
vicinissimi allo strumento). E all'organo le cose non vanno meglio.

 clevicembalo in tedesco?
Harspichord.
Lo puoi leggere in ogni qualsivoglia cd.
Ad esempio, ho sottomano le sei partite eseguite al clavicembalo da Trevor
Pinnock, che per altro mi piacciono parecchio (anche se non ho sentito altre
esecuzioni clavicembalistiche) e le sto anche ascoltando. In questo doppio,
ma anche in tutti gli altri, si legge:" Harspichord/Cembalo/Clavecin".
Suppongo che Cembalo sia in inglese, visto che Clavecin è ovviamente in
francese ed Harspichord in tedesco.
-- 
Ciao
Massimiliano

 francese ed Harspichord in tedesco.
Ma rotfl :-))
Si scrive harpsichord, ed è inglese :-)
Ciao
Moos

 ciao e grazie per pazienza :-))
con te e' sempre un piacere combattere le guerre di religione! :-))
Ciao
Mario 

 di ottenere semplicemente dipingendo un pezzo di legno?
Osservazione acuta, ma un po' capziosa. Non si possono pesare insieme le 
mele (l'opera), con le pere (la musica per tastiera). Il risultato musicale 
di un'opera non dipende dalla sua messa in scena, tanto piu' se ce la 
ascoltiamo in CD. Il risultato scenico e' un'altra cosa, e prescinde da 
quello musicale. Le due cose, a prima vista, non vanno necessariamente 
insieme.
Ciao
Mario 

 pianoforte.
Non mi risulta che la storia dell'interpretazione di Bach al pianoforte
si faccia nei conservatori. ;-)
La tecnica bachiana di Gould (visto che si parla di lui), sebbene si
scontri con certe regole tradizionali di "toccare" la tastiera, e usi
solo in parte le risorse tradizionali del pianoforte, sfruttandone
altre, la trovi _limitativa_?

 delle invenzioni e delle suites (inglesi e francesi)?
Non contesto affatto l'uso di Bach al pianoforte per motivi didattici. La 
scrittura pianistica di tutti i "grandi" classici (da Mozart a Beethoven in 
poi) si fonda sulle pubblicazioni bachiane (alla faccia di chi dice che alla 
fine del '700 Bach fosse un emerito sconosciuto come compositore). E' giusto 
quindi che si studi per impararvi un sacco di cose. Ma da li' a costriurci 
su una storia dell'interpretazione, beh, ce ne passa.
Quanto al pianoforte che soppianta definitivamente il cembalo, siamo 
perlomeno negli anni '90 del XVIII secolo. Bach e' morto da 40 anni. Se 
avesse avuto a disposizione il pianoforte, avrebbe semplicemente scritto 
altra musica. Trovo molto ingenuo, ed un po' superficiale, il discorso di 
chi dice "ah, se Bach avesse avuto il pianoforte...". Il discorso e' 
estetico, non strumentale. Il pianoforte non c'era perche' non poteva 
esserci, in quanto non rispondeva alle esigenze dell'estetica del tempo di 
Bach. Oppure vogliamo ancora credere alla favola ottocentesca della musica 
di Bach che presagisce chissa' quali panorami tardo-romantici... ? 
Legittimare a posteriori le intenzioni di un autore, non e' solo un errore, 
ma e' malafede.
Ciao
Mario 

 di ottenere semplicemente dipingendo un pezzo di legno?
E' un concetto che in passato ho sollevato piu' volte.
Qualcuno, come Canaletti, ha provato a rispondere dandomi il suo 
parere, ma purtroppo  io resto del mio! :-))))
Si fanno le pulci al LA dello strumento, alla sua effettiva 
originalita', alla purezza ritrovata della partitura..... e poi 
registi e scenografi fanno il cavolo che vogliono !?!?!
Non l'ho mai sopportato. Non sopporterei ad esempio di andare a 
vedere un'opera di Handel o Mozart e poi vederla massacrata dal 
Ronconi di turno. Per esempio ho un DVD con Gardiner che dirige 
il Don Giovanni, su strumenti d'epoca, e poi i cantanti sono 
costretti a saltellare fra il pubblico, vestiti modernamente e 
fra scenografie che definire improbabili e' usare un eufemismo.
Ecco, perche' QUESTO non e' considerato oltraggio all'autore e 
usare un flauto traverso al posto di uno dritto si??
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 Si scrive harpsichord, ed è inglese :-)
Ahhrgh....me lo avevano già fatto notare qualche anno fa.
Avevo completamente dimenticato.
Quindi, come aveva giustamente detto Zazie, in tedesco è Cembalo.
-- 
MC

 con te e' sempre un piacere combattere le guerre di religione! :-))
Lusingato :-))
dR

 Quindi, come aveva giustamente detto Zazie, in tedesco è Cembalo.
esatto.
perchè non mediti i miei post, prima di scrivere cacchiate?
:-)))))))))))))
Z

che ascoltare le Goldberg violentate al pianoforte.. ;-)
orrore
. _ _ _ _ _ _ _ .
____________________________________________________
Duelete de mis dolencias
si algun dia me has querido
y enseñame a ser feliz
porque infeliz yo he nacido
( Inti Illimani - Canto de pueblos andinos )
____________________________________________________

cosa, se non all'ingannevole senno di poi, si possa sostenere il contario.
Io invece non capisco perché sostieni essere ingannevole il senno di poi
credo che alla fine lo scopo sia comunque e sempre la Musica
credo anche che questo fosse lo scopo che si proponeva lo stesso JSB
e non venitemi a dire che il suo scopo fosse quello di avere un po' di legna da
ardere  o qualche sacco di patate, perché questa sí sarebbe una grande
mistificazione.
Tornando alla Musica, chiunque abbia ascoltato le "interpretazioni" di Gould o
di S.Richter non puó che confermarne l'altissimo impatto emozionale che
suscitano (e che peraltro né Goulda né Schiff seppure usino il pf minimamente
scalfiscono pur essendo probabilmente più ortodossi dal punto di vista della
lettura ...)
E il fatto che abbiano utilizzato il piano anziché il cembalo mi pare questione
di pertinenza più musicologica, quindi tecnica, che musicale. ovvero artistica.
Non ho una cultura musicologica così approfondita quale quella che sicuramente
tu possiedi e quindi non potrei - ed anzi aggiungo: non vorrei - contraddirti da
quel punto di vista. Anche se mi rimane il dubbio, di cui giá parlammo in
passato, sull'esatto significato del termine "Clavier", comunque inapplicabile
in questo caso sia perché JSB conobbe solo negli ultimi anni di vita il
prototipo di pianoforte, sia perché il discorso regge anche sostituendo le
tastiere del pianoforte con quelle degli archi (e non credo che il dubbio sul
termine Clavier possa estendersi anche a questo caso).
Ma in sostanza, se tu potessi decidere in modo definitivo, cosa faresti
esattamente ? Stiamo parlando di aspetti puramente estetici o no ?


clevicembalo in tedesco?
dalla mia aggiungo che esistono due termini per designare le tastiere: Klavier e
Clavier 
domandai se ci fosse differenza ma se non erro Logi mi rispose negativamente
credo comunque che Klavier sia generalmente il pianoforte e Clavier la tastiera
generica (quindi anche il cembalo)
infine vorrei capire perché le stesse lamentele non vengono rivolte a chi
utilizza orchestre mahleriane per eseguire sinfonie di Mozart e Beethoven


 riletture e non di Bach.
Infatti nessuno dice che sia Bach.
Bach è solo l'ispiratore e il compositore dei temi principali, il resto è 
improvvisazione del Trio.
E

esecuzioni filologiche? 
Marketing.
Si chiama segmentazione del mercato.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 insieme.
Permettimi di dissentire. L'opera è un insieme complesso di diverse
componenti e (Canaletti docet) la sola parte musicale ne offre un'immagine
monca. Poi, può anche capitare che non si riesca a fruire mai tutto
l'insieme (io sto a Cagliari e l'opera barocca dal vivo posso solo sognarla)
o che si preferisca una delle parti (per me Carmen, Jenufa, Wozzeck, Nozze
di Figaro, Moses und Aron possono esistere anche solo come musica, tanto
questa è bella), ma bisogna essere consapevoli della complementarietà del
resto.
Ciao
Giovanni
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Inviato via 
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 usare un flauto traverso al posto di uno dritto si??
Ne dico un'altra, che probabilmente può anche scandalizzare.
Filologia o non filologia,a me vedere personaggi maschili interpretati da
cantanti come la von Otter o la Antonacci (cito non a caso due non
precisamente brutte e mascoline).....fa ridere e non mi riesce facile
collocarle nella storia che interpretano.


 collocarle nella storia che interpretano.
Probabilmente ti riferisci ale opere di Handel...:-)
Anche io ho questo impedimento, ma piu' che vedere un personaggio 
maschile interpretato da una bella donna mi fa specie vedere un 
signore barbuto (tipo Daniels) cantare con una vocina 
femminile.......
Si, lo so, LO SO che i falsettisti devono emulare i castrati del 
tempo, e che Handel scrisse APPOSITAMENTE per loro, ma proprio 
quel tipo di voce non mi va giu'.
Qui pero' entra il mio gusto personale; un mio amico e handeliano 
convinto ad esempio non concepirebbe il contrario. Sul discorso 
del regista o dello scenografo che prende l'opera come pista per 
i piu' improbabili suoi esperimenti mi pare ci sia tuttavia un 
po' piu' di oggettivo e meno di soggettivo......


 clevicembalo in tedesco?
Oggi viene chiamata cembalo. Bach ha usato anche questo termine, se non
ricordo male, ma spesso usa clavier per dire tastiera.
Ciao, K.

 ha scritto nel messaggio
news:Lybwe.84144$75.40...@news4.tin.it...

Io dicevo che il discorso è diverso in quanto Uri-Caine e Loussier non hanno
nessuna pretesa di eseguire Bach ma prendono lo spartito e lo rielaborano
facendo quello che più gli aggrada. Non credo che in questi termini si possa
parlare di esecuzione o interpretazione, come si voglia chiamarla, ma di
rielaborazione. Le Goldberg di Uri-Caine sono uno stravolgimento (senza
connotazioni negative) della partitura bachiana.
Gould da parte sua si fa interprete e come tale va giudicato.
Forse diciamo la stessa cosa :-)
Ciao, K.

 Clavier
E' lo stesso termine. Clavier. come molti altri termini tedeschi, e' 
diventato Klavier, mutando la "C" in "K" all'inizio dell'800.
Ciao
Mario 

 chi dice "ah, se Bach avesse avuto il pianoforte...".
Io spesso penso: se Bach avesse avuto il pianoforte magari avrebbe scritto
schifezze.
Ciao, K.

 solo una provocazione ma mi interessa sapere cosa ne pensi.
Di sicuro lo tollero maggiormente di Bach. Mozart scrive *gia'* per il 
pianoforte... :-)
Dal mio canto, sono sempre piu' convinto che lo stesso Mozart abbia inteso 
destinare parecchia della sua musica per tastiera al clavicembalo (e al 
clavicordo), e non solo quella giovanile. Ad esempio, quasi tutto il 
repertorio scritto a Parigi negli anni '70.
Ciao
Mario

 clavicordo), e non solo quella giovanile.
Beh........ il pianoforte moderno nacque proprio in quegli anni, e parecchie
sono le lettere di Wolfgang al padre in cui commenta tecnicamente i piu'
recenti modelli sui quali gli e' capitato di suonare.......
M


 recenti modelli sui quali gli e' capitato di suonare.......
Criticandoli ferocemente! Solo nel 1777 Mozart, di passaggio ad Augusta 
verso Parigi, visto uno strumento di Stein, si dichiara finalmente 
entusiasta di un pianoforte. Prima di allora, ma anche dopo, e' davvero poco 
chiaro quali strumenti utilizzasse, e come li tenesse in conto per le sue 
opere. Sicuramente il cembalo, e poi i pianoforti che aveva sotto mano, 
ovvero quelli di Spaeth della casa paterna et simile robaccia. A suonarli, 
ci si rende immediamente conto che il problema di quali strumenti a tastiera 
prediligesse effettivamente Mozart, e quali usasse, e' gigantesco. Un 
aspetto poco affrontato e per nulla risolto.
Ciao
Mario 

 aspetto poco affrontato e per nulla risolto.
Vero.
Tanto si e' che molte incisioni con logica "filologica profonda" utilizzano
il fortepiano.
Io ho alcune di tali esecuzioni (Concerti per fortepiano e orchestra; non
ricordo ora il nome di pianista & direttore, mi pare sia olandese [non e'
Bruggen]), ma forse per abitudine sonora non riesco a conciliare il suono
secco del fortepiano e quello degli archi, pur originali anch'essi.
Mah.
Ciao!


 tu possiedi e quindi non potrei
Piano con gli insulti... :-)
Io sto ai musicologi come un diabetico alla sachertorte.
Ciao
Mario 

 resto.
Ma allora che si fa? Io vado alla Scala periodicamente, ma di opere 
barocche, se va bene, ne vedo una ogni 3 anni...  :-(
Ciao
Mario 

 Forse diciamo la stessa cosa :-)
In sostanza, sì.
In realtà è molto più "disturbante" un modo di procedere come quello di
Gould, che il cui intervento sul testo è indubbiamente forte, ma per il
quale si può ancora parlare di esecuzione: mette in discussione i criteri
correnti (all'epoca e in fondo anche oggi) su cosa sia un'esecuzione
accettabile, e così facendo ne sottolinea la storicità; insomma si muove al
limite, con un margine di manovra (in senso estetico) minimo, e proprio per
questo può essere interessante. Gli altri due fanno una cosa che si è sempre
fatta, la parodia di un testo conosciuto e riconosciuto. Con risultati
interessanti, degni di ascolto per Caine, assai meno per l'altro. Che mi
sembra, in tutta franchezza, un esempio di cattivo gusto come ce ne sono
pochi, oltre che di scontatezza estrema. Molto meglio John Lewis, allora,
che certe cose le faceva meglio e trent'anni buoni prima.
dR

 questione di soldi, di diritti e soprattutto di iniziativa.
la filodiffusione da alcune settimane gli sta dedicando una rassegna:
sono registrazioni fatte per lo più alla Rai di Milano, quindi è quasi
tutto ancora recuperabilissimo e se ci fosse l'ombra di un utile forse
la Rai potrebbe ricavarne dei CD: purtroppo temo che iniziative del
genere avrebbero un mercato irrisorio, per cui inutile sperarci.
Delman aveva diretto un'integrale ciaikovskijana al Regio di Torino e la
Fonit Cetra negli anni 80 l'aveva pubblicata in CD: naturalmente è fuori
catalogo da tempi immemori, ma talvolta se ne trovano singoli in negozi
dell'usato.
 

 convinto ad esempio non concepirebbe il contrario.
Già! I falsettisti estremizzano forse ultilmente i termini delle questioni
nobilmente discusse in questo ottimo thread; ossia: che fare se lo
strumento originale non esiste più?
Di fatto essi sostituiscono gli ormai estinti castrati, sostituzione basata
su una emulazione la cui riuscita è tutta da dimostrare e, in ultima
analisi, da verificare (credo che le uniche "prove" udibili siano le
registrazioni del castrato della cappella Sistina....[perdonatemi...non
ricordo il nome], che prova poco sia per la qualità delle reg., sia per
l'età del cantante, sia per...l'esiguità del campione). Confesso che il mio
gradimento nei confronti delle prestazioni canore dei falsettisti è molto
limitato ma, a prescindere dai miei stupidi giudizi, la domanda che vorrei
porre ai dotti è: è così differente l'accostamneto tra un falsettista e il
suo corrispettivo femminile ripspetto a quello che si potrebbe fare tra il
fortepiano e il pianoforte moderno o anche non troppo moderno?
E, posto che un'eventuale risposta potrebbe portare la discussione a
indicare parametri assai rigidi mediante i quali "decidere" della leicità
di diverse operazioni, come conciliare tutto ciò con la realtà del fare ed
ascoltare musica tenendosi lontano sia dal "tutto va bene", sia
dall'inquisizione musicale?
ciao
marino

 utilizza orchestre mahleriane per eseguire sinfonie di Mozart e Beethoven
E chi l'ha detto? io stesso mi sono più che lamentato della "lettura" di 
Chung dell'Idomeneo.
Giov.

Io sto ai musicologi come un diabetico alla sachertorte.
sarebbe molto interessante parlere di musica intorno ad una Sachertorte ...
. _ _ _ _ _ _ _ .
____________________________________________________
Duelete de mis dolencias
si algun dia me has querido
y enseñame a ser feliz
porque infeliz yo he nacido
( Inti Illimani - Canto de pueblos andinos )
____________________________________________________

 S.Richter, ma tutto tuo e del DeMerulis
Probabile, possibile, e allora?
Giov.

 sua musica forse dimostra il contrario :-)
ad esempio?
D.

 ...
Sono a Genova tra due settimane. Chi ci mette la casa, e chi la Sacher 
(possibilmente non avvelenata... :-)?
Ciao
Mario 

 dell'usato.
E' vero. Purtroppo la registrazione è pessima e l'orchestra è ancora
peggio...alcuni grandi momenti tuttavia non si scordano: uno per tutti il
trio in tempo di valzer dello scherzo della Prima Sinfonia: con una
tenerezza infinita il sudario della memoria si solleva mentre velati ricordi
vengono cullati, sottovoce in tempo rubatissimo.
Un'altra pubblicazione ufficiale è la straordinaria Iolanta alla RAI di
Milano del 1989, oltre alla Nona di Bruckner del 1994 che abbiamo ricordato.

Probabile, possibile, e allora?
e allora lasciatemi stare Gould


 ha scritto nel messaggio
news:unVwe.22969$TR5....@news.edisontel.com...

Nessun esempio, era una battuta, con tanto di smile,  visto la diffusione
che ha avuto la sua musica e visto quanto viene eseguita anche al giorno
d'oggi, su qualsiasi strumento. Mai sentito Bach trascritto per chitarra
elettrica? Forse Bach aveva in mente la chitarra elettrica? Boh!
Ciao, K.

 vengono cullati, sottovoce in tempo rubatissimo.
La ascoltai dal vivo. L'Orchestra del Regio di allora era poco più di
una banda di paese, peccato! Cmq fu lo stesso un'esperienza
indimenticabile.
Ciao
    Roberto

 e allora lasciatemi stare Gould
vabè, viva Gould, allora. (aaargh!)
Giov. 

 (forse la Verdi?) preparava le sinfonie di Ciaikosky... o sogno ancora?
Sì, era una trasmissione in sei puntate intitolata, mi sembra, le Magnifiche
Sei o una roba del genere. Le esecuzioni non erano della Verdi, ma di
orchestre varie di giovani dei conservatori di vari paesi, tra cui quello di
Mosca e quello di Milano. Erano sicuramente molto interessanti, in alcuni
casi rivelatorie (nel terzo tempo della Patetica, Delman osservava
all'orchestra che era come se una miriade di topi attaccasse, aggrappando,
scorticando, mordendo...ricordando che per Ciaikoski i topi erano un simbolo
di paura, come accadeva ad esempio nello Schiaccianoci...)
In video dovrebbe esistere anche una  "Prima della Prima", la trasmissione
che andava in onda su RAI TRE, relativa al leggendario Onegin di Bologna
(L'Onegin di Bologna di Delman è leggendario allo stesso modo in cui è
leggendario il Ring di Furtwaengler alla Scala del 1950. Del primo non resta
però traccia alcuna) con una Mirella Freni sbigottita e concentratissima che
letteralmente pendeva dalle labbra del direttore russo naturalizzato
italiano e un giovane Arnold Bosman, da poco scomparso, come maestro
preparatore al pianoforte.
Un altro documento video di Delman è una trasmissione sul Concorso per
direttori d'orchestra, non ricordo quale, in cui Delman faceva le funzioni
di commissario di giuria. L'analisi degli aspiranti direttori e delle
correzioni era la Prima Sinfonia di Shostakovich.
Ultimo documento video che la RAI dovrebbe avere nelle sue teche è un
concerto all'Arena, omaggio alla città sponsorizzato dall'allora ultimo
rantolo della "Milano da Bere" socialista prima dello scandalo mani pulite
con l'Imperatore "schubertiano" di Lonquich e una Quinta di Ciaikovski
terminante con una coda grondante stanca disfatta invece di fiera vittoria.
L'orchestra era quella "in chiusura" della RAI di Milano.
Ciao
-MV

 vabè, viva Gould, allora. (aaargh!)
Se ci vogliamo ridere sopra, va benissimo, per carità. Ma tanta avversione
per Gould me la spiego solo pensando alla moda pura e semplice, banalizzante
come tutte le mode, di cui è stato oggetto fino a qualche anno fa. Se invece
penso all'artista al di là delle semplificazioni, la capisco di meno:
capisco che non piaccia, ma un conto è non piacere, un altro detestare, il
che di solito è indizio di coinvolgimento più che di indifferenza. Fermo
restando che ognuno sceglie i propri criteri di giudizio e fa bene a
mantenerli finché gli pare.
In altre parole: a me Gould piace da matti, e più penso a quello che fa più
mi diverte e mi commuove. Certo, della correttezza storico-filologica (così
come la si intende oggi; non è sempre stato così) se ne impipa alla grande,
su questo non ci sono dubbi. Posso capire che chi faccia di questo criterio
il primo o l'unico nell'affrontare l'esecuzione musicale, ci resti male o
resti indifferente. Ma in questo thread ho sentito posizioni decisamente
estreme contro Gould (anche se a volte espresse con molto garbo, e
innegabile intelligenza; devo anche ammettere che chi è intervenuto per
difenderlo un po' mi ha deluso, a tratti) mentre non mi pare che chi lo
apprezza, chi apprezza in generale Bach al pianoforte abbia chiesto una
moratoria delle esecuzioni clavicembalistiche. Per quanto mi riguarda, di
tanti pezzi ho svariate esecuzioni sia al clavicembalo che al pianoforte:
tutte danno qualcosa di diverso, nessuna è uguale all'altra, sicuramente la
musica di Bach non è esaurita, nelle sue possibilità di senso, dalle
esecuzioni esistenti. Insomma, vedo un pizzico di integralismo di più da una
parte, rispetto all'altra. :-) Diamo pure la priorità a chi ha il merito di
aver ricostruito, nella misura del possibile (anche questo va tenuto nel
conto) lo stile esecutivo del passato; ma perché vietare a un bravo e
originale pianista di cimentarsi con Bach? Avessi avuto in dono dalla sorte
dita più pronte, mi cimenterei anche con Frescobaldi (tranquillo Mario, se
per caso mi leggi: non c'è pericolo che ciò avvenga fuori del soggiorno di
casa mia :-)).
dR

(possibilmente non avvelenata... :-)?
bé, non sono mica Schobert ! :-)
a parte tutto, ne sarei lusingato (non di avvelenarti, ma di conoscerti :-)
lasciami però provare a trovare qualche amico che abbia in casa un Cembalo, ho
un'amica che aveva un Virginale ma non la vedo da alcuni anni...
perché la cosa sarebbe sicuramente ancor più interessante (io ho un vecchissimo
pf verticale scordato che suona peggio di un fortepiano :-)


 chitarra elettrica? Boh!
ok... scusa ma sono un po' distratto ultimamente pčer diversi problemini...
comunque sono d'accordo con te, non si puņ prostituire Bach con ogni
strumento che esiste, anche perchč allora cominciamo a fare Beethoven alla
celesta o Chopin con le tastiere da band rock
D.

celesta o Chopin con le tastiere da band rock
si parlava di Bach, Johann Sebastian


 strumento che esiste
"Prostituire", "Stupro"...non vi passa per la testa che forse il repertorio
metaforico andrebbe corretto, che la questione posta in questi termini č,
come dire, inficiata da una supponenza francamente ingiustificabile, oltre
che cafona? Vabbé, stupro l'ha usato il maestro Martinoli, ma quod licet
Iovi....
dR

 che cafona?
La mia era ovviamente un'espressione iperbolica, anche per provocare 
reazioni "off the ground" del gruppo. Pero', stupri a parte, alzi la mano 
chi non abbia mai provato avversione profonda per un autore, un esecuzione, 
un interprete.
Ciao
Mario 

 un interprete.
Ma e' inevitabile e forse giusto cosi'.
Per esempio io digerisco maluccio Chopin (omamma, l'ho detto 
proprio ad un pianista! :-)))))), a parte l'op.66 che, mi avete 
detto, e' considerata la MENO riuscita.....:-)))
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 un interprete.
Anche questo lo ammetto, mi pareva di averlo detto...:-)...io malsopporto
Schiff, per esempio. Anche se mi irrita piů in Mozart (nel Mozart solistico;
in quello concertistico c'č Vegh, e quest'ultimo mi sembra proprio bravo)
che in altri autori, in alcuni addirittura mi piace.
Amenitŕ a parte, da qualche parte nel thread ho letto un tuo post in cui
parlavi dell'Arte della Fuga, e di come sarebbe potuta diventare la quinta
parte della Klavierubung (mi scuso se l'ortografia vacilla). La cosa mi ha
colpito molto favorevolmente. Sei convinto che si tratti di un'opera
destinata alla tastiera, dunque? Che pensi della versione di Leonhardt? Sia
l'incisione che il saggio che l'accompagna mi hanno entusiasmato (non vivo
di solo Gould, come vedi :-)).
dR

 di solo Gould, come vedi :-)).
la consigli, dunque?
E' da tempo che medito di accuccarmela....
Z

orbene.... vediamo un po' cosa ha scritto Danny Rose

no affatto....
D.

 Che pensi della versione di Leonhardt?
Non la conosco.
Ciao
Mario 

 E' da tempo che medito di accuccarmela....
Oh, a me è piaciuta. Non è compreso la Fuga a tre soggetti incompiuta,
purtroppo. Nel booklet Leonhardt spiega perché l'abbia esclusa (buoni
argomenti, non del tutto persuasivi).
Quella la trovi nella versione di Moroney (HM, ora a medio prezzo); ma
Leonhardt mi pare meglio, a iniziare dalla scelta dello strumento.
Poi mi piace quella di Savall (due quartetti intercambiabili; uno di fiati e
l'altro di viole. Il Contrapunctus I, affidato ai fiati, per me è
superlativo, la più bella esecuzione che abbia sentito; tanto per fare un
esempio). Anche quella del Loeki Amsterdam Quartet è notevole.
dR

 
E' vero. Mozart se non sbaglio lo ha fatto... :)
Marco

 taluni stolti ad usare il pianoforte... ;-)
Aritangheta :-)
Grazie dell'ottimo post.
dR

 no affatto....
Era una domanda retorica, Dimitri.
dR

 incidentalmente, era destinata?
Ora i miei ricordi non sono nitidi ma da qualche parte lessi che la
scrittura a parti separate aveva una sua motivazione nel ritorno allo stile
antico (potrebbe essere che l'ho letto nel saggio di Wolff sullo stile
antico ma devo controllare). Questo mi fa pensare che probabilmente non
avrebbe fatto una riduzione per l'organo, in fondo gli organisti la
leggevano anche cosí.
Ciao, K.

 mantenerli finché gli pare.
appunto, a me Gould non piace, questo non vuol dire che fa schifo, che lo 
odio, che non  lo sopporto ecc. ecc., semplicemente non mi piace. Le cose da 
lui eseguite che ho scoltato non mi "arrazzano", mi lasciano indifferente. 
Il fatto che a te piaccia, e tanto, è una tua legittima, spero almeno quanto 
la mia, opinione.
Quello che veramente non sopporto è che si esegua l'opera clavicembalistica 
di Bach al pianoforte senza dire "trascrizione per pianoforte" come si fa 
con tutte le esecuzioni con strumenti non scritti in partitura. Che poi 
alcune scritture per clavicembalo di Bach eseguite al pianoforte siano 
piacevoli, come tante altre trascrizioni e qui ricito le trascrizioni 
Lisztiane per pf. delle sinfonie di Beethoven, è, e rimane, un altro 
discorso, che esula da quello in corso.
Giov.

 esempio). Anche quella del Loeki Amsterdam Quartet è notevole.
grazie per i consigli
Z

 un colpo di spugna.
E a proposito di violazioni e stupri mi e' appena arrivato un cd ordinato da 
amazon che s'intitola "Bach Arrangements" interpretati da Angela Hewitt al 
pianoforte e senza voler offendere nessuno e' proprio bello.
In realta' l'unica cosa che non sopporto e' l'arrangiamento del Preludio de 
la Partita in Mi magg. per violino solo ma del resto, la Siciliana in Sol 
minore e vari corali come "Ich ruf' zu dir, Herr Jesu Christ, Wenn wir in 
Höchsten Nöten sein, ecc ecc sono di una dolcezza unica.
V.
P.S. mandero' una copia a Klaus cosi' te lo fa ascoltare durante il pranzo 
;-) 

 discorso, che esula da quello in corso.
Non esula per nulla per il motivo di cui sopra. Per molto tempo la musica di
Bach, anche quella per clavicembalo, è stata adattata al pianoforte. Il
grosso dell'intervento riguardava le grandi composizioni per organo,
ovviamente, ma anche certe composizioni con diversa destinazione venivano
"adattate"; penso alla Fantasia cromatica e fuga, per esempio. Oppure, anche
a certi interventi meno pervasivi ma pur sempre fastidiosi come il raddoppio
in ottava al basso (estensione di una forma di scrittura beethoveniana,
credo; ci sono ancora in giro edizioni del WTK che la raccomandano) e via
dicendo. Il punto è che da Fischer e Gieseking in poi, grosso modo, si è
imposta una diversa ottica, che rispetta il testo bachiano (non nel timbro
strumentale, d'accordo) adattando l'approccio dell'interprete al testo:
tocco, fraseggio e via dicendo (anche se il fraseggio di Fischer tende a
vedere in Bach l'antecedente del classicismo viennese). Quindi il non
parlare di "trascrizione" non è arbitrario come potrebbe sembrare. Si può
invece dire che si tratta di esecuzioni in cui l'approccio strettamente
storico passa in secondo piano.
Per essere franco fino in fondo: non sono lontano dal pensare che ogni
esecuzione, in fondo, sia un po' una trascrizione, se vogliamo prendere il
termine in senso lato e non tradizionale. Con tutte le conseguenze del caso.
La prima fra tutte: l'idea di sentire la musica di Bach come la concepì Bach
è perdente in partenza, esattamente come la pretesa di cui sopra ("se avesse
conosciuto il fortepiano..."): perché, anche con la prassi più sofisticata e
lo strumento più fedele, l'esecutore di oggi ha in testa ben altro, rispetto
al collega del primo Settecento. Ha in testa e nelle orecchie,
necessariamente, tutto quello che è venuto dopo, in cui Bach un suo ruolo
l'ha avuto. Il che non butta alle ortiche la Filologia, ci mancherebbe.
Anche quella del suono. Semplicemente non le assegna compiti impossibili,
come quello di riportarci tutti indietro nel tempo.
dR

 grazie per i consigli
Ma ti pare. Il Loeki è un quartetto di flauti, eh. A me piace da matti, ma è
meglio avvertire.
dR

 in partitura.
forse perché non c'è niente da trascrivere?
Ciao,
florestano 

 come quello di riportarci tutti indietro nel tempo.
completamente daccordo. Questo solo per sottolineare che non era in 
discussione, per me, la questione filologica quanto la correttezza formale 
di un'esecuzione di un brano scritto per un certo strumento mediante l'uso 
di un altro strumento. Che poi nel passato si sia stuprato Bach anche al 
clavicembalo non credo si possa negare, anzi! Il problema per me č quello 
della rassi esecutiva che a volte (per non dire spesso) trascende la 
composizione stessa.
Giov.

"Kermit" <mana...@tututu.tu> wrote in message
news:He6ye.109733$75.49...@news4.tin.it...

E' chiaro che il riferimento e' allo stile antico, e alla musica del primo
barocco. Ma anche parecchi brani del Dritter Teil sono scritti nello stile
antico (penso ad esempio al Kyrie con il canto fermo al pedale), eppure non
pubblicati a parti separate.
Ciao
Mario 

 Non la conosco.
Credo potrebbe interessarti. Personalmente, condivido l'entusiasmo di
Danny, e se l'interpretazione di Leonhard mi ha conquistato, il saggio
che dedicò a questo capolavoro continua a convincermi (vi si pretende
di dimostrare argomentativamente la destinazione cembalistica
del'opera).
Ciao,
T

"Fiori musicali"?
Non lo so, e' un riflesso incondizionato. Forse per la complessita' di certa 
musica per consort (Gibbons, Purcell, Scheidt, Farina...), che e' in certi 
momenti talmente densa da ricondurmi all'immaginario sonoro di Bach. E poi 
penso a questi autori e ad altri, piu' moderni, come Reincken, Buxtehude, 
Pachelbel, come "sviluppo" della musica per consort, nella loro scrittura 
contrappuntistica a 4 parti, tutto sommato lontana dal sonatismo itlaiano. E 
forse per la matrice nordica della consort music, piu' affine a Bach, e di 
genealogia piu' diretta.
Anche se i Fiori Musicali, effettivamente, circolavano a Dresda e a Lipsa in 
quegli anni. E Bach, mi pare, l'avesse in biblioteca.
Ciao
Mario

 ha scritto nel messaggio
Credo potrebbe interessarti. Personalmente, condivido l'entusiasmo di
Danny, e se l'interpretazione di Leonhard mi ha conquistato, il saggio
che dedicò a questo capolavoro continua a convincermi (vi si pretende
di dimostrare argomentativamente la destinazione cembalistica
del'opera).
La questione è parecchio interessante.
Per meglio comprendere, Gustav Leonhardt Leonhardt chiude con ciò che
riporto il suo bel saggio.
Ciao
Enrico Baraldi
IV. QUALE STRUMENTO DA TASTO?
Tutti gli esami suddetti portano all'esito, che Bach compose L'Arte della
fuga, avendo in mente la pratica eseguibilità su tastiera. Potrebbero essere
intesi il clavicembalo, l'organo (in chiesa o in camera) o il clavicordo. In
principio - anche per rispetto della tradizione, in questo campo dell'arte
da tasto contrappuntistica - sono da prendere in considerazione tutti gli
strumenti da tasto contemporanei. Spesso si sarà usato lo strumento che si
trovava più vicino per eseguire alcuni brani de L'Arte della fuga per puro
piacere. Sono però ben sicuro che Bach, il quale - non sempre ma spesso -
distingueva tra clavicembalo ed organo (
p.es
. nei titoli delle varie parti
dei CI. Ub.), abbia avuto nelle orecchie lo smorzante suono del cembalo,
scrivendo L'Arte della fuga. Vorrei toccare i seguenti punti per ulteriori
riflessioni.
a) L'estensione dei primi dodici contrappunti rimane nell'interno
dell'estensione di organo do1 - do5, nei canoni però l'estensione supera
quella dell'organo sisi - re5 (Cp 13 e 18: do1 - mi5).
b) Cp 18 ("a 2 Clav.") esclude già dalla sua estensione l'organo, a
prescindere dal fatto che è un po' più facile mettere insieme due cembali
che due organi. ("Clavier" è da ritenere, come ci dimostra Bach in Cl. Üb.,
un nome colletivo per strumenti da tasto, oppure "Clav." sarebbe qui
addirittura l'abbreviazione per "clavicembalo").
c) Se l'opera fosse stata ideata per l'organo, la mancanza del pedale
(obbligato) è strana. Proprio Bach si era preoccupato dell'uso del pedale,
fatto imbarazzante per i suoi contemporanei, in un modo sconosciuto a quelle
regioni della Germania.
d) La composizione densa di tenore grave e basso è insolita per l'organo,
per il clavicembalo invece è normale.
e) Un suono smorzante e non statico è sicuramente stato inteso nei punti già
discussi come
Cp 4, misure 85-86, tenore
Cp 7, misura 58
Cp 11, misura 128, soprano
Questa pianistica polifonia apparente raggiunge il suo effetto solo al
clavicembalo (o al clavicordo).
f) A chi è in grado di suonare sia organo che clavicembalo, l'opera dà
l'impressione di essere nel suo elemento al clavicembalo. Quest'osservazione
è naturalmente contestabile. Pero vorrei additare alla fuga in si maggiore
della seconda parte dei Cbt quale modello per un brano che si presenta
all'esecutore e all'ascoltatore nello stesso modo di Cp 5 o 10.
g) Visto che al ciavicordo non toccava nessun posto nella vita di Bach (del
suo lascito facevano parte 5 cembali e nessun clavicordo; era solo Forkel a
dare vita alla leggenda del clavicordo), credo che degli strumenti da tasto
"smorzanti" con estensione più grande di quattro ottave, il clavicembalo
prenda il primo posto tra i canditati per L'Arte della fuga. Non si possono
pero escludere in assoluto l'organo e il clavicordo, certamente non per una
scelta di brani adatti.
RIASSUNTO
l. La notazione in partitura non esclude uno strumento da tasto.
2. Il punto ineseguibile alla fine di Cp 6 non esclude uno strumento da
tasto.
3. Punti come Cp 4, misura 35; Cp 5, misure 41, 60; Cp 9, misura 94 non
escludono uno strumento da tasto.
4. Le chiavi adoperate escludono un complesso.
5. L'estensione delle voci esclude un complesso.
6. Il tipo di fuga non è quello delle fughe per complessi di Bach.
7. Le voci per sé non hanno una fisionomia così individuale da proporre un
certo strumento.
8. Gli incroci di tenore e basso escludono il violino come fondamento a 16
piedi.
9. Tutto è eseguibile con 2 mani.
10. Cambiamenti privi di senso musicale sono stati fatti a favore
dell'eseguibilità.
11. L'indicazione "a 2 Clav." è da interpretare sottolineando "2".
12. L'aumento delle voci alla fine di alcune fughe e tipico dello stile
pianistico.
13. L'Arte della fuga contiene dei punti di pianistica polifonia apparente.
14. Ancora nel XX secolo L'Arte della fuga è stata ritenuta un'opera per
pianoforte.

;-) 
e io aggiungerò Nun komm der Heiden Heiland suonata da Michael Gielen ...


 riporto il suo bel saggio.
grazie.
Assai interessante.
Z

 Leonhardt mi pare meglio, a iniziare dalla scelta dello strumento.
A proposito di Leonhardt e Moroney, non ho mai capito come fa Moroney a
suonare con un solo cembalo anche le fughe a specchio, quando Leonhardt
dice esplicitamente che non ci si riesce e che per suonarle occorrono
DUE cembali. Chi mi illumina?
Maurizio

 DUE cembali. Chi mi illumina?
Vedo solo ora, e ti rispondo come posso.
Delle fughe a specchio XIII, a tre voci (quelle con le terzine), esiste una
versione per due cembali approntata dallo stesso compositore con una voce
aggiuntiva; le puoi trovare in appendice a qualsiasi buona edizione
dell'Arte della Fuga. Le due fughe XII (quelle in tempo ternario) sono a
quattro voci e quindi già adatte all'esecuzione a quattro mani.
In realtà non sono impossibili per un solo esecutore, basta avere una mano
non troppo piccola (prendere la decima) e non formalizzarsi di fronte a
qualche aggiustamento minimo, che consiste nel prendere il testo con un
minimo di elasticità. Intendo dire che, se ricordo bene, ci sono alcune
tenute (poche) quasi impossibili da mantenere nella durata reale (ma la cosa
succede già alla fine del Contrappunto in stile francese, per esempio, e
nella famosa fuga in la minore del I WTK) e poco altro. In realtà i problemi
maggiori in questo senso li pongono le due Fughe XIII, che costringono a
qualche acrobazia (almeno a me, pedestre dilettante, sembrano tali) anche
l'esecutore dotato di una buona estensione. Certo, l'esecuzione a due
clavicembali risolve ogni problema ed è in fondo legittimata dall'autore.
dR