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Titolo: Sulla musica antica e moderno-contempoanea

Come penso sarà ormai noto io sono un grande appassionato di musica antica,
barocca e tardo-romantica. Abbastanza recentemente sto avvicinandomi alla
musica novecentesca. Devo dire che il mio approccio è sicuramente dettato da
ascolti casuali e la mia conoscenza in questo ambito è minima. Ma non per
questo non sono riuscito a cogliere analogie con la musica antica:
accentuata sperimentazione, lontananza dai parametri classici di
composizione, difficoltà di trovare un pubblico ricettivo sia nei concerti
che nel mercato discografico.
Mi viene in mente l'immagine di persone tutte sorridenti e
compiaciute nell'ascoltare un pezzo mozartiano mentre cambiano subito
aspetto se al posto del pianoforte gli si fa vedere un clavicembalo, oppure
gli su propone una bella sperimentazione con nastro magnetico :)
Perché della storia della musica l'ascoltatore medio conosce più o meno un
secolo di musica a partire da Bach?
Mi piacerebbe avere una vostra opinione, da persone senz'altro più esperte
di me. E' una questione puramente estetica o anche culturale?
--
Aldo Galli  -  ICQ 118537919
http://www.aldonline.cjb.net/
http://www.musicantiqua.cjb.net/

 di me.
Io ti diro' la mia idea pur NON essendo piu' esperto di nessuno! :-)
Due sono le ragioni, secondo me:
1) la musica di Mozart e' per qualche ragione la piu' "ovvia" al nostro orecchio
e Wolfy ha saputo trarre il massimo da questa ovvieta'
2) i mass-media: quel poco di musica che ci propongono, in forma di concerto,
come colonna sonora di film o addirittura nella pubblicita', è incentrata su
Mozart & dintorni. E anche questo crea abitudine.
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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di me. E' una questione puramente estetica o anche culturale?
Questioni estetiche? Ne dubito fortemente!
Per quelle che sono le mie esperienze posso dire che se la musica
contemporanea e' poco seguita quella antica (perlmeno pre-bachiana) lo
e' ancora meno (e non si tratta di differenze piccole nel seguito).
Ed e' proprio vedendo il pochissimo successo della musica antica che
si nota come non si tratti di questioni estetiche: in fin dei conti
all'orecchio inesperto c'e' una distanza minore fra Monteverdi e
Mozart che da Schönberg a Mozart. Malgrado questo e' estremamente
difficile trovare concerti con musiche di Monteverdi rispetto a
trovarne con musiche di Schönberg o Webern, ecc.
Fra l'altro questo aspetto non mi sembra una peculiarita' solo
italiana (come invece e' l'ignoranza verso il repertorio contemporaneo
che trova il suo culmine nella cultura musicale italiana) ma mi sembra
sia comune un po' in tutta Europa.
Ad esempio e' molto raro trovare in programmazione concerti di musica
antica in prima serata nelle varie emittenti radiofoniche di Francia e
Germania mentre nelle stesse e' decisamente normale trovare musica
contemporanea.
In un anno di concerti nella mia citta' trovi Messiaen ma non trovi
Gesualdo, trovi Durufle' ma non trovi Frescobaldi.
Che il pubblico della musica classica non sia educato ma piuttosto
*abituato* all'ascolto?
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----

 sia comune un po' in tutta Europa.
Evidentemente frequentiamo due mondi paralleli: io sono al corrente di
un'infinità di manifestazioni riguardanti la musica antica. Da maggio a
ottobre è un continuo susseguirsi di stages, mostre, mostre-mercato [in
quest'ultimo mese mi sono pervenuti inviti da Boston, Berlino, Stockstadt,
Londra. Parigi, Sion, Urbino, Perugia ] concerti, registrazioni....
Per converso non saprei citare un solo concerto di contemporanea (so bene
che ce ne sono, ma evidentemente oguno seleziona ciò che fa parte dei propri
interessi).
Ciao
Giacomo

 *abituato* all'ascolto?
Anch'io propendo per questa interpretazione. Non concordo infatti con
Marcelli quando dice che la musica di Mozart e' per qualche ragione (quale
poi non è dato sapere) la piu' "ovvia" al nostro orecchio. Non penso esista
una musica più vicina di un'altra ad un ideale di piacevolezza per le nostre
orecchie, piuttosto è una questione di abitudine e conoscenza. Ma allora
propongo un'altro quesito: visto che per esempio Beethoven, Mahler o anche
altri compositori del passato non sempre erano pienamente compresi dai
propri contemporanei, mentre oggi in generale lo sono, sarà possibile tra
qualche secolo che la musica del novecento venga maggiormente compresa
rispetto a quanto lo sia oggi?


rispetto a quanto lo sia oggi?
Se quanto dici fosse vero tutto quello che si potrebbe ottenere dal
rispondere a questa domanda e' un maggior rispetto verso la musica
contemporanea da parte dei suoi detrattori.
Quello che pero' ti chiederei io e' se pensi veramente che oggi la
musica di 2 secoli fa viene effettivamente compresa maggiormente. La
mia impressione e' che con il passare del tempo sia diventata solo
piu' familiare... ho come l'impressione che la percentuale di coloro
che la comprendono sia rimasta invariata nel tempo (o e' addirittura
diminuita). [subentra di nuovo l'abitudine]
Pensa solo a come si sono deformati gli atteggiamenti nei confronti
della musica di 2 secoli fa e l'uso che se ne fa. Dubito che la
comprensione di quella musica sia aumentata, penso invece che da essa
stiamo comprendendo qualcosa di diverso da quello che potevano
comprendere i contemporanei di quelle opere.
Guarda ad esempio la produzione di opere liriche: ho potuto consultare
un database dove ne ho trovate a migliaia! Compositori (anche
italiani) a me sconosciuti che avevano scritto 70 e piu' opere...
Davanti a questo patrimonio mi domandavo come fosse stato possibile
rappresentarle tutte... domanda questa che puo' porsi solo una persona
che vede cosa e' la lirica di oggi quanto a capacita' di rinnovamento
e inserimento di nuovi lavori.
Con l'approccio attuale all'opera lirica un patrimonio del genere
necessiterebbe di almeno 2000 anni di programmi teatrali.
Questo non mostra gia' un'approccio radicalmente diverso alla musica
di 1 o 2 secoli fa?
E' un'illusione credere che il nostro approccio alla musica del
passato sia identico (o quasi) a quello dei suoi contemporanei.
Non esiste nessuna ragione per la quale sia cosi' scontato il fatto
che la musica contemporanea sia compresa come possiamo comprenderla
noi oggi anche fra 2 secoli. Io credo anzi che la compresione di una
musica da parte dei suoi contemporanei sia irripetibile.
Magari fra 2 secoli la musica di oggi sara' ascoltata, ma non sara'
mai come ascoltarla oggi.


*abituato* all'ascolto?
Credo che il pubblico prenda ciò che gli viene dato. Non penso che
vedrai mai proteste di piazza per avere più Monteverdi e meno Mozart.
Ma se chi organizza concerti facesse un po' più di Monteverdi e
Gesualdo, ed un po' meno di Mozart ed Haydn, credo che il pubblico
apprezzerebbe queste "nuove proposte". Probabilmente anche gli
organici usati giocano un ruolo. Cioè la musica prebarocca spesso
necessità di strumenti particolari, con esecutori specializzati.
Invece bene o male il primo novecento propone spesso strumenti e
organici non molto dissimili da quelli solitamente usati nei secoli
precedenti. Questo ne rende più agevoli le programmazioni. Infine,
discorso forse criticabile, credo che la musica del 900 e
contemporanea goda di più appoggi economici e sponsorizzazioni di
quella del 500. Alcuni devono dimostrare che la nuova cultura viene
prodotta e sostenuta; e altri naturalmente approfittano delle
sovvenzioni che questo comporta. Anche i soldi giocano un ruolo.
Quanto idealismo vi sia dietro queste manovre, non lo so. A volte ci
sarà sicuramente, spesso no.
Leonardo

rispetto a quanto lo sia oggi?
Sicuramente. Riguardo però ai compositori di un tempo, molti di loro
suscitavano quasi scene di delirio, oserei dire non molto dissimili a
quelle che oggi si riservano alle pop stars, seppur in tono con la
moderazione dell'epoca. Credo sia prestestuoso voler negare una
evidenza dei fatti (e non ho intenzione ora di addentrarmi nelle sue
ragioni), e cioè che i compositori del passato, in generale,
soffrivano molto ma molto meno del distacco e dell'incomprensione dei
loro contemporanei, rispetto a quelli di oggi.
Leonardo

parte dei propri interessi).
A me interessa la musica antica dal vivo... forse molto di piu' della
contemporanea anzi, sicuramente di piu' della contemporanea (che
preferisco ascoltare per radio perche' almeno non sento
"contemporanea" che ha 80 anni)!
Fatto sta che qua a Ravenna, ad esempio, un coro doveva eseguire il
festino di Adriano Banchieri ma nessuno, malgrado le ricerche (durate
6 mesi), gli ha concesso un luogo dove eseguire il brano. E si tratta
di un buon coro, uno dei migliori di Ravenna, che ha anche inciso.
[del resto come si dice qua: se non sei amico di Muti e' difficile
ottenere qualcosa]
Se voglio sentire Webern o Bartok o Schönberg non ci sono particolari
problemi.
Vivo in un mondo parallelo solo perche' Ravenna non e' Berlino?


 A me interessa la musica antica dal vivo...
Sei ancora in tempo per prenotarti ai Corsi di musica antica di Urbino
(20-30 luglio) o a quello di Brunico (mi č arrivato or ora)
ACCADEMIA  DI  MUSICA  ANTICA  -  Brunico organizza :
Corso di flauto dolce, violino cembalo e violoncello.
Docenti : Petr Zejfart - flauto dolce
Stanley Ricci - violino barocco, viola barocca
Michele Barchi - cembalo
Stefano Veggetti - violoncello,contrabbasso /violone/
Poi, in agosto c'č Antonini sempre in Alto Adige...
Ma credo che tu sappia meglio di me come e dove reperire certe informazioni.
Che non si faccia niente a Ravenna č brutto, ma guarda che neanche a Sondrio
si sta meglio. Amici concertisti mi inviano le loro credenziali e i loro
programmi di concerto. Non sono mai riuscito a infilarne uno nelle stagioni
concertistiche locali.
ciao
Giacomo

Poi, in agosto c'č Antonini sempre in Alto Adige...
Non ci siamo capiti.
Se devo farmi centinaia di Km per sentire i concerti sono capace pure
io a trovarli: a Bologna o a Milano ne trovo certamente. Non mi
conviene mica piu' pero'! Tantovale accontentarmi di cio' che passa la
radio e di ascoltarmi i CD di Orfeo, no?
Io posso anche venire a Brunico ma a conti fatti mi conviene comprare
un CD... la cosa scocciante e che non posso dire lo stesso a riguardo
della contemporanea che, pur essendo veramente pochissima, mi permette
di non muovermi dalla citta' (o al massimo di fare 20/25 Km).


 io a trovarli: a Bologna o a Milano ne trovo certamente.
Non è per un concerto che segnalavo Urbino: lì c'è una full immersion di 10
giorni per 16 ore al giorno di musica tra cembali, viole da gamba, dulciane,
sordoni, storte e flauti di ogni genere!
Ciao
Giacomo

 Mozart & dintorni. E anche questo crea abitudine.
Ed è la cosa più pericolosa per la musica.
--
Giampaolo Bellavite, Milano     E-mail: 
bell...@3nd.it
ICQ: 99999936     Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite

 mai come ascoltarla oggi.
Magnifico!
Ed è per questo motivo che non ci si può perdere assolutamente quei concerti
dove è suonata la musica di oggi.


 ha scritto:

WOW la discussione che hai sviluppato è molto bella e l'ho letta con
piacere.
Magari non c'entra 'na pippa, però non credo sia un caso che Schnittke si
sia così palesemente riferito, nei suoi Concerti Grossi, alla musica del
Seicento e del Settecento.
Certo, non è musica antica di quella che ascolti tu, ma quasi.
Confesso che l'aver inserito dentro la musica "nuova" del Novecento elementi
che richiamano (in maniera assai evidente) Bach o Vivaldi, mi ha lasciato un
nuovo segno indelebile. Ogni volta che saltava fuori quell'elemento antico
nascevano pelle d'oca e lacrime agli occhi. Non so bene perché. O forse sì:
il Concerto Grosso n. 1 di Schnittke (l'unico che ho ascoltato, dal vivo,
una volta sola, che è bastata perché mi piacesse) unisce l'elemento del
nuovo, cui ancora evidentemente non sono abituato, con il già noto. Ed è un
po' l'effetto che, durante una sinfonia di Beethoven, ad esempio, avviene
quando senti, tra le note, variato, il tema.
Chissà: la musica contemporanea è così difficile da memorizzare. Questa
caratteristica è quello che lascia spiazzati le prima volta, ma che con
l'abitudine diventa proprio la materia prima di ricerca, di indagine,
diventa la culla di suoni che mai pensavamo di portare dentro. Anche perché
sono suoni ogni volta diversi, e si percepisce che ogni volta c'è qualcosa
di più da aggiungere.
Ecco: immagina, in questo contesto, il contrasto di un Vivaldi obliquo,
piegato, inclinato, come si sente in Schittke... si incastra perfettamente:
non è più Vivaldi - ma è sempre lui, il suo stile, più bello che mai, antico
come sempre, ribaltato nella modernità che caratterizza la musica
contemporanea.
Io non so se questa cosa c'entra: non so se era Vivaldi o Corelli o Bach.
Non so nemmeno se scrivendone così, ho interpretato bene Schittke, forse non
lo ho neanche ascoltato con lo spirito giusto. Ma rimane sotteso quel dubbio
infinito che elogia la bellezza della musica, quando dentro di te lascia
l'indefinito sentimento del "chissà" e del "se" e del "ma". Quello era lo
Schnittke che ho ascoltato, il suo Concerto Grosso, e quella era la musica
che piace a me.


 loro contemporanei, rispetto a quelli di oggi.
Le ragioni sono tante, credo che perň risiedono soprattutto per il fatto che
oggi c'č molta piů scelta, e la gente, si sa, si sposta verso le cose piů
comode. Ma per fortuna, forse, che č cosě: č piů bello vedere la fila di
gente che si fa fare l'autografo di Manzoni, tutta composta, ma dentro
emozionata e consapevole della grandezza del personaggio - piuttosto delle
persone che si sentono autorizzate ad essere scalmanate e deliranti verso il
personaggio mediatico di turno.
Credo che questa non sia da vedere proprio come una "sofferenza".


 Io non so se questa cosa c'entra: non so se era Vivaldi o Corelli o Bach.
Tutti e tre grandisimi nomi, che stimo assai. Ma con il termine Concerto
grosso mi viene in mente anche Handel.
Dopo questo post ho una immensa voglia, che spero di poter soddisfare
presto, di ascoltare i concerti grossi di Schittke.
Si tratta per me di una scoperta affascinante quella di poter trovare anche
in autori moderni (e in genere poco noti al grande pubblico, e quindi anche
a me, purtroppo) rivisitazioni dell'antichità anche se attraverso l'ottica d
i una esperienza musicale e compositiva di tipo moderno. Spero di trovare,
oltre a Schittke, anche altri esempi.


 oltre a Schittke, anche altri esempi.
Chissà se ce ne sono altri. Schnittke, però, credo che sia così bello che
difficilmente altri lo raggiungerebbero :-))


 Si troverà su Cd?
Schittke - Concerto Grosso nr. 4 / Sinfonia nr. 5 / Concerto Grosso nr. 3
Royal Concertgebouw Orchestra - Chailly
Decca 430 698-2
ci ritrovi il 2° bendenburghese che si spappola....
Ciao
Giacomo

 Si troverà su Cd?
SI, eccome.  Credo che ormai l'opera omnia di Alfred Schnittke si
trovi su CD, o poco ci manca.  È uno dei compositori più venduti
oggi.  Guarda nei cataloghi BIS, Deutsche Grammophon, Chandos e ECM.
Particolarmente emblematico è il concerto grosso #1 (cercati 
l'incisione con Kremer per DGG).
saluti
 Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen

che hai citato.
caro Jenner, la realtà è davvero un po' meno generalizzabile di quel
che sembra a te. a Milano si sente della musica contemporanea, e si
sente senz'altro più ancora musica antica (per lo più in esecuzioni di
alto livello); la musica antica ha anzi oggi un pubblico
particolarmente competente, relativamente vasto, e si può quasi
considerare di "moda" (parlo sempre di Milano e dintorni).
di quel che succede dalle tue parti hai ben motivo di lamentarti, ma
non è così ovunque
T

loro contemporanei, rispetto a quelli di oggi.
alcuni leonardo, alcuni.
ed anche oggi ci sono compositori che (sia pure in una società
profondamente mutata, specie nella sua relazione con il mondo
dell'arte) non sembrano soffrire tutto questo distacco ed
incomprensione...
T

 sordoni, storte e flauti di ogni genere!
...le bombarde, le bombarde!!!! E le arpe gotiche? E le ghironde? ecc.ecc.
un'altra cosa. VOGLIO TORNARE A URBINO!!!!!!!!!!
(una cosa che mi sconvolgeva assai, č che, uscendo dal corso di Canto
Medioevale, trovandomi a passare accanto all'aula dove si faceva Orchestra
barocca, un solo pensiero oltrepassava la mia mente: "ma cos č questa musica
moderna?")
E oltre ai corsi ogni sera c'č un concerto del festival di Musica
Antica..... ( e lě feci la conoscenza di Johannes Ciconia...)
ciao!
panchi

 un'altra cosa. VOGLIO TORNARE A URBINO!!!!!!!!!!
Mi fa piacere trovare un affezionato urbinate!
Io, con qualche sporadica assenza ci vado dalla metą degli anni '70.
Esperienze indimenticabili!
Ciao
Giacomo

considerare di "moda" (parlo sempre di Milano e dintorni).
Buon per Milano e per i milanesi; non posso che risponderti con l'ultima frase
del tuo post: "non è così ovunque" (del resto mi dici che parli di Milano e
dintorni).
Ciao
   Jenner
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 Esperienze indimenticabili!
Io sono andata solo una volta, l'anno scorso, e sono stati 10 giorni da
favola; quest'anno non posso, ma l'anno prossimo ci farò un pensierino....
ciao!
panchi

Io, con qualche sporadica assenza ci vado dalla metą degli anni '70.
allora ci siamo pure conosciuti! :))
T