Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Le due ideologie della guerra fredda a confronto

https://www.youtube.com/watch?v=FAEVjD565aA




Consiglio di seguire questi pochi

minuti, dove vedono un pacato

confronto, nel merito, tra chi

punta sul liberismo e chi sul comunismo

o cmq una forma di socialismo.



E' emblematico il fatto che

Monti per es. si preccupa

principalmente del tema economico

e da questo poi fa discendere tutto

il resto.

Fusaro, marxista (socialista ecc.)

invece trascura il tema economico

e parla dei valori, delle priorità.

Quindi vuole poi piegare il sistema

economico per il soddisfacimento

dei bisogni che seguono dopo

aver adottato quei valori.



A mio parere la visione di Monti

è più pragmatica, più naturale,

più realistica. Invece quella

di Fusaro è talmente utopica

che può essere attuata solo

con la forza, con la dittatura.



A Fusaro, come ai marxisti in genere,

tende a sfuggire il fatto

che nel mondo di oggi non

è concepibile imporre un sistema

economico di quel genere, stile URSS.

La popolazione non lo vuole.



Altro discorso era all'epoca di Marx,

quando le Costituzioni in parecchi

paesi europei venivano ancora concesse

dal sovrano, non c'era il suffragio

universale, le donne non contavano nulla,

gli operai venivano sfruttati ecc.



Detto questo, chiedo e mi chiedo,

ma come fa Fusaro a non rendersi

conto che la sua ricetta andava

bene durante l'Ottocento e non può

andare bene oggi?

Secondo voi, questo studioso

così preparato, con un perfetto

eloquio, come mai è così

convinto della sua ricetta?



Ho notato che Monti, vecchia volpe,

gli rivolge la domanda sugli investimenti

e il pareggio di bilancio, però

Fusaro svia, non entra nel merito

perché a mio parere non conosce

la macroeconomia.



E allora, non può essere che questo

studioso si sia fissato col marxismo

perché gli economisti del Novecento

e i vari sistemi economici non

li abbia studiati?:))

Insomma, questa adesione al marxismo

sin da subito, non rischia

di CONDIZIONARE altri studi

anche scientifici?

Il pensiero di Marx è dietrologico

è uno dei tre maestri del sospetto

insieme a Freud e Nietzsche: Paul Ricouer.



Cosa ne pensate?

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaR/RICOEUR_%20I%20MAESTRI%20DEL%20SOSPETTO.htm




PS Parlo di Fusaro come di tutti

quelli che la pensano come lui.

Non è un discorso verso la singola

persona! E' una analisi sociopolitica

la mia.


 aver adottato quei valori.



Non posso che concordare, sottolineando un punto da te esposto: Ciò che era giustizia nella situazione semischiavistica del 1800, non può essere riproposto pari pari nel 2020.

Non sono per il liberismo puro, Ci deve essere un poco di sale statale nell'economia.

Ma il sale è salato, se è troppo. 

O se peggio è solo sale come nel comunismo...




Esattamente!

Io posso anche capire il punto di vista

di Marx per quell'epoca.

Ma Marx in persona analizzando

la società attuale, sarebbe

ancora marxista?

Userebbe ancora quelle

categorie sociologiche

per interpretare i vari

fenomeni economici e sociali?



Il marxismo è troppo manicheo

a mio parere. Marx ha operato

una netta dicotomia tra dominati

e dominanti, ma la realtà è

molto più complessa.

Ed è questa complessità che sfuggiva

a Marx. E gli faceva anche

comodo perché in questo

modo è riuscito all'epoca

a compattare un fronte.

Ma anche all'epoca nella realtà

dei fatti non c'erano due fronti

contrapposti come lui ha sempre

pensato.



Marx ha messo in discussione,

a mio parere, la natura

stessa della civiltà.

E' come se avesse detto

che per millenni non

c'era civiltà ma solo barbarie.

Ecco, io questo non l'ho mai potuto

accettare.

Per Marx quindi solo il comunismo

è civiltà, il resto, tutto

quello prima è barbarie,

è inciviltà, è una lotta

tra due parti in perenne conflitto.



Tu capisci che con questo

presupposto manca il terreno

comune per un confronto con

persone come Fusaro.

Il terreno manca perché

per lui o stai dalla sua parte

o stai contro di lui.



In quel video, lui ha spiegato

che c'è una differenza tra lui

e Monti, una differenza

di base e ha fatto la classifica

dei valori.

In realtà quella classifica,

così buonista, nasconde

questa visione manichea

della società.



Che fare?

Spingere Fusaro e altre

persone capaci come lui

a studiare meglio la sociologia,

e la macroeconomia ma soprattutto

la psicologia evoluzionistica.

Perché se uno vuole capire

davvero la natura umana

è dalla psicologia che deve

iniziare. Una psicologia (scientifica)

che all'epoca di Marx

non era neppure ancora nata.



PS C'è un periodo storico

(o determinate tematiche)

che ti interessa particolarmente?






 che ti interessa particolarmente?



Il Ng non è cosa privata, anche se da quando sono arrivato ho visto pochissimi utenti, sono sicuro vi sia una vasta utenza potenziale.




 

Esattamente! Hai centrato il punto.

Cioè ritenere che sia possibile

cambiare alla radice la natura

degli esseri umani.

Una non accettazione della realtà insomma

perché vista come imperfetta.

C'è molto in comune con le religioni...

dove si pensa a un mondo perfetto

e ultraterreno.

Ma soprattutto si sono convinti

che questa società non si realizza

PER COLPA DI una classe sociale

che in automatico diventa

un vero e proprio capro espiatorio.



Ovvero sono colpevoli di opporsi

(con la lotta di classe) alla

realizzazione di questa società perfetta.



E' un caso allora che dal cattolicesmo

e dal comunismo siamo passati

al cattocomunismo?:))


 al cattocomunismo?:))



Vorrei aggiungere che non ritengo la sola imperfezione umana responsabile del fallimento del comunismo. Errori sono insiti già nell'ideologia.

Parte col dare industrie e cooperative agricole in mano ad attivisti di partito, che per ovvie ragioni ne capiscono quanto ne capirebbero i corridori ciclisti. Poi visto che le cose vanno male, instaura il terrore per evitare che qualcuno si lamenti.

Forse Marx, o qualche suo seguace, doveva studiare un sistema per far funzionare la teoria. 


 responsabile del fallimento del comunismo



Il comunismo ha fallito ma i movimenti dei lavoratori dell'Ottocento e

del Novecento hanno reso molto meno barbara la nostra società: tante

cose che oggi appaiono irrinunciabili quasi a chiunque, dal non

lavorare in fabbrica 16 ore al giorno dormendo e mangiando sopra le

macchine per le altre 8 al non essere schiacciati dalla pressa per

risparmiare sul parapetto, dal divieto del lavoro minorile, al non

essere sfrattati da podere e casa ad ogni Santo d'uso, dall'assistenza

mutualistica, al suffragio universale ed esteso alle donne,

dall'alfabetizzazione di massa al diritto alla salute, sono frutto di

quei movimenti.



Non scordiamolo.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!




Partiti comunisti = movimenti dei lavoratori!

E bravo bisma....complimenti per aver

scoperto quest'equazione:))



Bisma, scusa, ma questi diritti poi

sbaglio o si sono realizzate

in DEMOCRAZIE PARLAMENTARI con

suffragio universale?

Bisma scusa eh, hai mai

notato per es. che in Italy

il PCI non è mai stato al governo?



Ci spieghi come avrebbero fatto

questi partiti comunisti nel mondo

a realizzare queste riforme?

Grazie!!


 scoperto quest'equazione:))



Hai scoperto il mio complotto, eh? 





Complimenti per aver chiarito

ancora meglio.

Infatti parlare di imperfezione

umana può essere ambiguo.

Quindi meglio precisare

e d'ora in avanti conviene

dire la supposta imperfezione umana.

Così si capisce che tale imperfezione

la vedono certe religioni e cere

ideologie, come l'ideologia comunista

per es.

Io per es. non vedo nessuna imperfezione

nella natura. La natura è questa e basta.

E ti dirò di più, non è un caso

che i totalitarismi di destra e sinistra

avevano qualcosa in comune e cioè

andare a caccia degli individui imperfetti.



I comunisti si fermarono al livello

di idee, i nazisti arrivarono al livello

biologico.



Possiamo concluderne che il cristianesimo

che predicava il paradiso in altra dimensione,

nel regno dei cieli, dove non tutti sarebbero

stati ammessi......ecco che i comunisti

lo volevano realizzare in terra SCARTANDO

chi la pensava diversamente.....

i nazisti, SCARTANDO quelle razze

che secondo loro non erano forti

abbastanza per realizzarlo.



Io qui sto notando che più si riflette

su questo comunismo e più inizia

ad avere una infinità di punti

in comune col nazismo.

nazionalsocialismo ecco:))


 

Ho scoperto che devi studiare la storia:))

Lasciaci dialogare in pace per favore.


 Ho scoperto che devi studiare la storia:))



Naturale. Alla scoperta del complotto segue sempre l'invito a studiare

la storia.





Va a giocare coi soldatini del risiko,

questi sono argomenti che non fanno per te!!



PS Io sono ad un altro livello:

https://www.amazon.it/Sociologia-delle-guerre-Trattato-polemologia/dp/8895563336/ref=sr_1_3?qid=1585234833&refinements=p_27%3ABouthoul+Gaston&s=books&sr=1-3



 Va a giocare coi soldatini del risiko,



Sempre meglio che giocare coi link



 Sempre meglio che giocare coi link



Bhismuccio bello.



Ma ti sei preso due schiaffoni? hai l'occhio nero, e il nasone rotto. 

:'(



Se vuoi ti mando qualche libro di storia, lo metti sotto le gambe del 

tavolo rotto.



:oÞ



Giustamente, il comunismo e' una religione laica atta a sostituire il 

cristianesimo.



Leggevo da qualche parte, le chiese vennero chiuse, i vescovi 

incarcerati, i monasteri, con terre annesse, venduti ai compagni di 

loggia, e una massa di popolazione costretta a cercare oasi nel socialismo.



Questo riguarda la campagna di odio e devastazione contro il 

cattolicesimo nel regno di Savoia.



Sequestrarono tutto, libera chiesa in libero stato e 30 vescovi in 

carcere perche' si rifiutavano di recitare la preghiera al re.



Non c'erano masse di operai sotto i Savoia.

Gli arsenalotti di Venezia erano maestranze qualificate, non c'erano 

bambini di 10 anni.

Questa era la maggiore industria in Italia nel 1700.



Nella libera Inghilterra atea e massona c'erano.

E morivano. Marx viveva li.



Non esistevano le masse operaie in Russia nel 1917, erano limitate a 

Leningrado, arsenali e qualche industria, a Mosca qualche industria, a 

Odessa.



Durante la rivoluzione francese 8000 parroci e chierici vennero mandati 

in Guaiana, altre migliaia furono uccise, ci furono 60.000 

ghigliottinati a Parigi, 300.000 morti in Vandea nella insurrezione.

E subito fecero una religione nuova, laica, delirante.



Vuotarono le chiese prima, con le armi, poi trovarono uno scrittore 

ebreo di supercazzole e fecero una nuova religione, per dividere.



Dispiace per Fusaro.




 Non scordiamolo.



Faccio una premessa: il progresso tecnico ha fatto miracoli, produce forse cento volte più un operaio di oggi lavorando 8 ore, che uno del 1800 lavorandone sedici, quindi un moderno capitalista può sfruttare meno ed elargire di più.

Però sono alieno a ogni anti, per cui non ho difficoltà a riconoscergli i meriti che ha:

Non è stato solo un movimento di lotta operaia, cui si sarebbe potuto rispondere lasciando senza lavoro una quota di operai in modo che la concorrenza dei disoccupati li costringesse a ridurre le richieste.

Ha rappresentato un modello alternativo, che faceva paura, a cui bisognava andare incontro, creando laddove necessario anche terze vie.

Da questo punto di vista il comunismo è stato utile, utilissimo. Ma questo portava anche il germe della sua sconfitta: costringendo il capitalismo dei paesi occidentali a migliorare le condizioni economiche dei lavoratori, ha favorito la nascita di una società in cui le condizioni dei lavoratori erano di gran lunga migliori di quelle dei paesi del socialismo reale.








 Da questo punto di vista il comunismo è stato utile, 



Almeno tu distingui, per favore :-)



Una cosa è il comunismo, come ideologia (per non parlare del

comunismo-regime)



Altra cosa sono le grandi lotte di massa dei lavoratori.



Si sono intrecciate, ovviamente, ma mai completamente sovrapposte.





Ma io penso che NESSUNO

possa stare li a muovere la minima

critica al movimento operaio, ai sindacati

ecc..

Ma ti dirò di più perché Marx avrebbe

fatto bene a studiare meglio il sistema

economico invece di sobillare

gli operai con le sue strambe

teorie sociologiche ed economiche.

Non fu in grado di capire neppure

la legge di domanda ed offerta!!



Se non ricordo male, il Nostro,

aveva sei anni, quando i lavoratori

si organizzarono per ottenere i loro

diritti:

https://it.wikipedia.org/wiki/Sindacato#Storia




Cosa c'entra il marxismo col movimento

operaio per me resta un mistero.

Eppure abbiamo avuto sindacati di destra,

di centro, di sinistra, e sindacati comunisti.



La sinistra non è solo quella comunista.

Addirittura siamo solo nel 1921 quando

una parte della sinistra italiana impazzisce

e vuole seguire il comintern operando

la scissione dal partito socialista.

E non è mica un caso che in Italia

si organizzarono (dopo il biennio rosso)

per bloccare questi pazzi con altri pazzi

capeggiati da Mussolini.



Il nostro Paese, da allora (e fino

al crollo del muro di Berlino) è stato

rovinato da questi due opposti estremismi,

fascisti (ed ex) da una parte

e comunisti dall'altra.

E a poco è valsa la parlamentarizzazione

del PCI......DOVEVANO CAMBIARE IL NOME

A METTERE DA PARTE IL MARXISMO.



Così come si è chiesto a Fini di mettere

da parte Mussolini, di prenderne

le distanze, al PCI (all'indomani

della guerra) bisognava chiedere

di prendere le distanze

dal Marx.

Se abbiamo avuto lo stalinismo

è anche colpa di Marx.



Se abbiamo avuto la strategia

della tensione in Italia è anche

colpa del PCI che al suo interno

vedeva marxisti sfegatati.



Diciamo chiaramente che all'epoca

i dirigenti del PCI non ebbero

la forza per operare una svolta

anticomunista.



In nome dell'anticomunismo

in Italia è stato giustificato di tutto,

anche la connivenza con la mafia,

la criminalità organizzata,

l'estremismo di destra e deviazioni

di ogni genere.

Ma alla base, c'è una vera e propria

follia e cioè il comunismo!!



In Italia i libri seri su questo

argomento scarseggiano per colpa

del PCI che per anni ha occupato

non pochi centri di potere.

Cose dette da uno dei segretari

di questo partito.

Leggiamo:

http://web.rifondazione.it/home/index.php/12-home-page/8766-la-questione-morale-di-enrico-berlinguer




Berlinguer aveva capito benissimo

che ANCHE il suo partito era immischiato.

Parlare a nuora perché suocera intenda.



Con l'avvento del cattocomunismo (il PD)

è stato poi impossibile operare

una revisione e ancora lo è oggi.



Il marxismo è terribile come ideologia

perché propone delle categorie

per interpretare la società

e l'economia. Una volta che una

adotta queste categorie

non fa altro che piegare ogni tipo

di analisi.

E' come mettersi degli occhiali

verdi, e qualsiasi altro

colore si andrà  a vedere

dovrà sempre fare i conti

con questo verde.



Questa è stata la sua forza

perché non tutti (a iniziare

da Fusaro) sono capaci

di capire che la società

e complessa, un sistema

economico è complesso.

Queste categorie semplificano

qualcosa di complesso e allo

stesso tempo vengono adottate

come qualcosa di autoevidente.

Ma non c'è alcuna evidenza.



Hai presente quando un cattolico

sfegatato sta lì a dire che tutto

quello che capita, di bene e di male

(anche il terremoto di Lisbona per es.)

è finalizzato a un disegno superiore?

Ecco, per giustificare l'intervento

della divinità anche quando

accadono brutte cose.

Onde evitare di potersi lamentare

della divinità che non interviene,

capire che tale divinità non esiste,

in automatico interpretano

la realtà in modo diverso e pensano:

dio l'ha permesso per uno scopo

ulteriore a noi sconosciuto.

Una teleologia fondata su una pura

follia.



Non c'è nulla di razionale

nel cattolicesimo come

nel marxismo.

Col l'aggravante però

che il cattolico LO SA (e

lo sanno TUTTU) che quella

è una fede.

Mentre il marxista è convinto

che quella è una scienza,

qualcosa di razionale e altri

pensano sia una posizione

politica legittima.



Anche il nazionasocialismo

di Hitler era legittimo allora!!

Cosa doveva fare Stalin

per spingere a prendere

le distanze una volta per tutte

dal marxismo?

Per prendere le distanze

dal fascismo e dal nazismo

ci sono volute le leggi razziali,

i campi di sterminio.



Cosa ci vuole insomma per far

capire che questo marxismo

era una pura follia che riusciva

a prendere forza perché

gli operai neppure leggevano

e capivano bene Marx?

Tu prendi le masse di operai,

le puoi sobillare con parole

d'ordine (come quelle di Lenin

che si appresta a capeggiare

la rivoluzione d'Ottobre)

e questi nulla sanno

di Marx. Intanto seguono

il capo.....e si arriva

al culto della persona.



E' normale arrivare al culto

della persona?

E' cosa razionale?



Ecco, io vorrei che Fusaro

affrontasse questi problemi

nel dettaglio invece mettersi

a fare il sofista.

Perché lui prima che marxista

è un sofista, molto bravo eh:))


 la legge di domanda ed offerta!!



Condivido appieno la tua critica al comunismo reale.

Stavo però sottolineando un altro fattore:

Nel confronto "padroni operai" (Uso la vecchia nomenclatura) i primi hanno il coltello dalla parte del manico. In sostanza, avendo bisogno del "padrone" per poter mangiare l'operaio doveva chinare la testa.

Marx ha dato in mano una pistola ai lavoratori, gli ha offerto un sistema per fare a meno dei padroni.

Adesso noi sappiamo che quel sistema non funziona, ,ma gli operai non lo sapevano, e per tenerli buoni, gli imprenditori hanno dovuto cedere molto più di quanto avrebbero ceduto a semplici sindacalisti.




Per poter rispondere dovrei

fare una breve ricerca.

Ma mi viene gia in mente il caso

italiano.....in Italia rimediarono

con la dittatura di Mussolini....non

si poteva neppure piu scioperare.



Della Germania di Weimar poi, non ne parliamo,

gli spartachisti fecero una brutta fine

e poi arrivò Hitler.

Devo studiare meglio il caso

francese, il più enigmatico per me.

Della spagna pure mi sembra

che possiamo assimilarlo al caso

italiano ecc..



Negli USA, il comunismo per es.

non ha mai attecchito, eppure

converrai che i diritti li hanno

avuti.

A mio parere (è un parere non un

dato di fatto) a incidere

furono le costituzioni liberali

ad aiutare gli operai.

Fu il suffragio via via allargato

sempre a un maggior numero di elettori.



Arrivati in parlamento i rappresentanti

degli operai, ecco che si ebbero (con

scioperi al seguito) le riforme.



E' stato un qualcosa di democratico

e ha funzionato.

Laddove invece c'era il pericolo

vero del comunismo, si contrapposero

con la forza.

Non voglio generalizzare, ma a me sembra

questo a grandi linee il trend.



E anzi, questo poi ha portato alla seconda

guerra mondiale. Una guerra che si imputa

a Hitler ma che in realtà a mio parere

fu una guerra fomentata

da inglesi, americani, francesi

e italiani per mettere la Germania

contro l'URSS.

Ma non solo per abbattere il comunismo

sovietico, ma anche per tenere

a bada quel secolare impero che da sempre

infastidiva gli inglesi e i francesi:

basti pensare alla guerra di Crimea

di metà Ottocento.

D'altra parte, questa contrapposizione

dura ancora oggi.

E' dovuta al fatto che la Russia

possiede una infinità di risorse

e cerca, giustamente, gli sbocchi

commerciali. I Paesi NATO

tendono a bloccarli.



La NATO in realtà è qualcosa

di gia visto 150 anni fa.

Gli europei fanno sempre fronte

comune contro i russi da allora,

anche dopo il pericolo del comunismo.



Quindi tu capisci che l'URSS

era DOPPIAMENTE un problema

sia per il comunismo (fomentava

i partiti comunisti dei vari

paesi europei e nel mondo)

che per l'economia, le risorse,

i traffici, mercati ecc..



PS L'operazione Barbarossa a mio

parere venne pianificata PRIMA

da Hitler era cioè il vero

e unico obiettivo. 



quello che ipotizzo io (ma

ho consultato diversi documenti

ed è molto fondata questa ipotesi)

è che ci fu la promessa

a Hitler di poter invadere

la Russia, avendo pieno appoggio

sia da parte degli angloamericani

che da parte dell'Italia.



Ovvero, Hitler, poteva ammassare

le truppe a oriente e gli inglesi

non ne avrebbero approfittato.

Cioè non ci sarebbe stato lo scontro

come nella prima guerra mondiale.

Solo il fronte orientale.

Insomma, Hitler prima si copre

le spalle invadendo la Francia,

poi attacca l'URSS.

Ma gli inglesi resistono, NON

vogliono la pace proposta da Hitler.



Cioè, in un primo momento non stanno

al gioco di Hitler. Un gioco

che gli serve per ingannare Stalin:

caro Stalin, caro alleato Stalin,

come vedi io sono impegnato contro

gli inglesi e se ammasso truppe

a oriente è per sfuggire ai loro

bombardamenti.



GIOCO A CARTE SCOPERTE CON GLI INGLESI



 Se ne parla ormai esplicitamente

anche nei film.

https://it.wikipedia.org/wiki/L%27ora_pi%C3%B9_buia


https://www.youtube.com/watch?v=p52lyrLO3kA




La chiave di tutto è a Dunquerke.

E' lì che Churchill a mio parere

si impegna con Mussolini e tramite

quest'ultimo da il via libera

a Hitler per passare al fronte

orientale, senza dover temere

gli inglesi.

Insomma, io Hitler vi lascio ritirare

dal continente, voi però non ci mettete

piu piede, e anzi, guardate, invado

l'URSS...una cosa che a NOI europei

non può dispiacere.



Quando poi i tedeschi non riescono

a portare a termine l'operazione....

in FORTE RITARDO....gli inglesi

con gli americani intervengono....

MA PER TIMORE DI TROVARSI

L'ARMATA ROSSA A PARIGI E ROMA!!









Limitando il discorso a questa parte, per ovvie ragioni non è solo il comunismo a far da contraltare al capitalismo.

Partendo dagli Usa, in quello stato non fu possibile instaurare una politica di sfruttamento, perché qualunque operaio se fosse stato sottoposto al sistema di sfruttamento inglese, avrebbe lasciato la fabbrica e sarebbe andato a fare il contadino.

I reazionari cercarono di rimediare con lo schiavismo. Le campagna lavorate da schiavi, i manufatti fabbricati in Inghilterra.

La vittoria del nord ha sventato questo piano.

In Europa, le lotte sindacali e la paura del comunismo hanno fatto migliorare le condizioni operaie.

Poi la prima guerra mondiale rischiava di far precipitare tutto. La Russia è caduta in mano ai comunisti: Francia e Gran Bretagna si sono salvate arricchendo la popolazione grazie agli abnormi debiti di guerra imposti alla Germania.

In Italia reagiscono col fascismo, ma anche qui se vedi, per evitare il comunismo debbono scendere a compromessi, non possono più risolvere con le cannonate di Bava Beccaris, ma dare il potere a un ex socialista.

Anche in Germania debbono ricorrere a un'eresia del fascismo, il partito nazionalsocialista, che se anche di socialista ha solo il nome, poteva ingannare.

Nel dopoguerra la risposta è il consumismo, Benessere per tutti.

Caduto (per fortuna) il comunismo, ecco si comincia a parlare di elasticità sul lavoro, di, e di.




Prima di tutto ti ringrazio

per questo tuo prezioso approfondimento

che mi ha dato molto da riflettere.

Penso anche io che alcuni partiti

comunisti abbiano inciso in

modo positivo in certi ambiti.

Non è facile però capire fino

a che punto.

Bisognerebbe analizzare i vari

casi (nei vari Paesi) e nei diversi

periodi.

Per es. io il PCI del dopoguerra

l'ho escluso. Ovvero non l'ho considerato

mai una minaccia per una eventuale

rivoluzione armata.

Ma se altri hanno avuto questa percezione

all'epoca, forse hanno avuto questo timore

ed ecco che hanno concesso cose

che altrimenti non avrebbero concesso.



Il punto problematico, per me,

è capire la percezione che ebbero

all'epoca coloro che poi concessero

le riforme.

Quindi devo svolgere due analisi

ben distinte:

1. Capire la percezione dell'epoca

da parte di coloro che concessero riforme.



2. Capire la OGGETTIVA minaccia,

ma con senno di poi, col giudizio

storico.



Quindi devo fare molta attenzione

a non confondere il dato oggettivo

(è paradossale) col dato percepito.

Ma non è mica facile stare li

a studiare la mentalità, la percezione

di una intera epoca.

Un aiuto ce lo può dare questa

opera:

https://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788842064930




E' in più volumi e va dall'antichità

al Novecento.

Questo è l'ultimo volume.

Bisogna consultare un po'

l'indice e capire (anche il volume

dedicato all'Ottocento) quali

parti consultare per vedere

la mentalità riguardo questo tema.

Si tratta di fare una ricerca non facile.



Magari ci sono già libri attendibili

al riguardo.

Il mio timore è che lo storico,

preso dalla smania di dimostrare

la sua tesi, ecco che scrive

poi un libro che la dimostra

e piega i dati tutto in una precisa

direzione.

Per questo, prima di andare

su testi che sostengono tesi

specifiche, preferisco girarci

attorno, per non farmi condizionare

fin da subito.

Tu hai qualche libro da consigliare

al riguardo?



Per quel che concerne i libri, debbo confessare la mia lacuna in materia.

Ne ho letti alcuni sull'immediato dopoguerra, ma per me gli anni successivi sono un buco nero.

Neppure ho un ricordo diretto da esporre.

Ma posso aggiungere che nella mia esperienza successiva, "captando" i discorsi degli adulti, la mia impressione è che non temessero, e non avessero temuto fino a pochi anni prima una rivolta comunista.

Magari verrò smentito da chi sa più di me, ma la mia idea è che questo timore sia svanito paradossalmente dopo l'attentato a Togliatti: visto che i comunisti non si erano mossi per quel fatto gravissimo, non lo avrebbero più fatto.

Nel contempo però era ancora vivo il timore politico. E non senza alcun fondamento. La somma di Pci-Psi cresceva, e non era poi lontanissima dalla somma dei partiti centristi (Dc-Pri-Pli-Psdi) d'altra parte i comunisti avevano lavorato bene riuscendo a far escludere nel 1960 il Msi dall'arco costituzionale. Con il partito monarchico in lenta scomparsa, non era paranoia temere che la sinistra superasse il centro.

Vero che il Psi nel 1963 si alleò con la Dc; ma almeno a livello popolare quel partito dava poco affidamento, i socialisti nelle amministrazioni locali ovunque si potesse a si alleavano coi comunisti, e anche a livello di elettori, posso testimoniare di aver sentito adulti fare discorsi del tipo: "Voto socialista perché non mi sembrano ancora maturi i tempi per votare Pci" 

Fra l'altro, parere personalissimo, la troppa paura e troppa arrendevolezza, nel 1969 portarono a cedere a troppe richieste sindacali, togliendo all'industria italiana quella competitività che faceva del nostro paese la Cina dell'Europa.

Sempre a mio opinabile parere, la paura dei comunisti finì nel 1979.

In quell'anno, per la prima volta dal 1948 le elezioni politiche segnarono il calo dei comunisti, sicuramente anche a causa del fatto che nel decennio si era molto ridotto il mondo operaio, da sempre serbatoio del Pci. E soprattutto Craxi schierò il Psi in modo strategico con la Dc.

Vennero gli anni del pentapartito e poi il dualismo Berlusconi-sinistra:

Anni che, ribadendo quanto sostenuto nei precedenti messaggi, non ritengo i migliori per l'Italia.



Il comunismo non ha permesso nulla di questo, e' stata l' evoluzione 

tecnologoca a permettere alle masse di essere conscie dei propri diritti.



Esattamente come in URSS nel 1989, l' informazione ha distrutto il 

regime, niente altro...


 Il comunismo non ha permesso nulla di questo, 



Eccone un altro.



Quale parte dell'incipi "Il comunismo ha *fallito* ma i movimenti dei

lavoratori eccetera eccetera non è chiara?



O per caso si vuole buttare via il bambino con l'acqua sporca?



Certa destra di oggi nell'acqua sporca del comunismo butterebbe via

volentieri pure il bambino della democrazia.



 conscie dei propri diritti.



Sì certo, e tuuuuuutta da sola. Senza le lotte delle masse le otto ore,

che son state lotta mondiale, arrivavano da sole, perché i padroni

erano tanti buoni. Pure la democrazia sarebbe arrivata da sola, senza

nessun bisogno di rivoluzioni in USA e in Francia.



Già sentita e scartata, questa, mi spiace.



 regime, niente altro...



In economia non esistono dei diritti, solo rapporti di forza.

Se da una parte è ovvio che oggi non ci sarebbero più fabbriche in cui si lavori 16 ore. Dall'altra non è altrettanto ovvio che gli operai abbiano acquisito tutti i diritti conquistati.

Che si stanno in parte volatizzando dopo la scomparsa del pericolo comunista (nel 1979 a mio dodo di vedere)


 



Haaa, la democrazia quella portata da comunismo.



Vero, dimenticavo.



Voi ebrei non vi vergognate di nulla.




Su questo hai completamente centrato

il punto. Ma non riguarda il marxismo

bensì la politica estera italiana

e gli USA.

Questo ormai è un dato storico.

Alla NATO il PCI al governo non andava

bene. Figurati se il PCI avrebbe fatto

mettere gli euromissili e cose del genere:))

Quindi strategia della tensione

per dieci anni e poi visto che

il PCI non aveva ben capito, gli fecero

fuori direttamente Moro....il PCI

capii ed ecco che dopo la strage di Bologna

si fermarono. Un ultimo avverimento

durante il governo Craxi, ove mai

alcuni di loro (quelli del PCI) non

avessero bene inteso e via....






 Haaa, la democrazia quella portata da comunismo.



No dagli americani nel 1700. Quelli che poi, assieme agli ebrei, vi

hanno aperto un culo come una casa <grin>.



 



mi dispiace per te...




 Certo che sarebbe arrivata da sola,



Ah, aspetta tu sei quello che "le bombe della strategia della tensione

le ha messe il PCI e non i fascisti, perché ricostruzioni storiche

indagini processi sentenze e confessioni non contano un cazzo, conta

che io penso male e a pensar male ci indovino, gu gu gu".



Per non parlare del tuo "Dopo l'Armistizio la patria degli Italiani era

Hitler, quindi i partigiani erano vigliacchi disertori che non volevano

difendere la patria"



Come ci eravamo salutati, nini? 



Ah sì: prendi due aspirine e richiama quando sei riuscito a far abolire

il 25 Aprile?



Ecco, il saluto è sempre quello.



 In economia non esistono dei diritti, solo rapporti di forza.



Infatti, l' informazione aveva fatto capire alle masse sovietiche che il 

loro regime era deleterio ed hanno iniziato a contestarlo e a non 

produrre piu' per il governo:



"Durante l'Undicesimo Piano quinquennale, l'URSS importò qualcosa come 

42 milioni di tonnellate di grano all'anno[6], quasi il doppio rispetto 

al Decimo Piano quinquennale e tre volte di più che durante il Nono 

Piano quinquennale (1971-75)."



QUESTO e' stato il VERO motivo del crollo del muro...





Se non sai cosa oppore puoi anche non arrampicarti sugli specchi, se 

cadi, di questi tempi non ti curano...


 Se non sai cosa oppore



Ma cosa vuoi che opponga al tuo "le bombe della strategia della tensione

le ha messe il PCI e non i fascisti, perché ricostruzioni storiche

indagini processi sentenze e confessioni non contano un cazzo, conta

che io penso male e a pensar male ci indovino, gu gu gu", nini? 



Le aspirine non ti bastano?



Prova con lo xanax. Però per quello ci vuole la ricetta eh?



Magari di questi tempi te la fanno per telefono, non so?



 



Non ti preoccupare delle medicine, pensa solo se cadi dagli specchi, 

dove ti stai arrampicando, e poi la terapia intensiva non e disponibile....




A mio parere ogni sistema economico

ha una sua complessità. Non possiamo

generalizzare quindi. Ogni sistema

economico, di una data regione e per

un certo periodo (che può durare

mesi, anni, decenni ecc.) ha

le sue precise peculiarità.



E' stato grazie agli approfonditi

studi di storia economica degli ultimi

cinquanta anni che si è capito tutto

questo. Conoscenze che in modo

così preciso non si avevano prima,

in particolare durante l'Ottocento.



https://it.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_Histoire




Tutto ebbe inizio con una rivoluzione

nel campo della indagine storica.

Da allora il modo di indagare il passato

non è stato mai più lo stesso.

Si fa ricorso alle statistiche,

alle estrapolazioni e ci si concentra

su aspetti che prima venivano

completamente trascurati.



La storia dell'umanità insomma

non è storia di lotta di classe

ma qualcosa di molto più complesso

che solo in parte ha a che vedere

col sistema economico.

Il sistema economico a volte

condiziona lo stile di vita

di una società, la sua morale,

ma in tanti casi questo non avviene

e anzi è la morale presistente,

lo stile di vita presistente

che conduce alla scelta

di una certa attività economica

piuttosto che un'altra.



Per es. la attività economica

di un artista (quelli che lavorano

dietro compenso) del Rinascimento

diventa tale (cioè attività remunerata)

se c'è un dato credo religioso

che fa richiesta di questo

"prodotto" ovvero di una certa

cattedrale con determinate decorazioni,

determinati dipinti ecc..



Lo stesso discorso vale per la musica,

dove è la presenza dell'artista

che crea arte a generare la richiesta

di questo prodotto che è la musica.

Se non c'è l'artista non c'è neppure

il prodotto e non c'è neppure

la possibilità di conoscerlo

per poterlo eventualmente acquistare.



In che senso l'artista è allora

condizionato dal sistema economico

se è la sua arte a generare il prodotto

che vende?



Se noi analizziamo una società

usando le lenti distorcenti

che usò Marx, arriviamo a una

infinità di paradossi:)



PS Sto approfondendo il post

di apertura:)


 hanno aperto un culo come una casa <grin>.



A dire il vero era una oligarchia che votava.



A Venezia votava molta piu' gente in rapporto.



Strano no?

Venezia 1000 anni di repubblica stroncata dai repubblicani rivoluzionari 

illuminati francesi.

Yankeestan repubblica aiutata nella fondazione dai monarchici 

oscurantisti francesi.



Sai, con questo virus oramai sono saltati i viaggi, potrebbero saltare 

anche i trasferimenti di capitale, potrebbe succedere che gli yankee si 

tolgono il dente marcio.

Vi aprono il culo come una casa.

Indovina assieme a chi?




 che io penso male e a pensar male ci indovino, gu gu gu".



Certo, certo, le bombe le han messe i fascisti, che lavoravano per stay 

behind.

Avevano lo stesso comandante delle bande partigiane, inglese.



E le brigate rosse invece erano comuniste vero?

Pero' lavoravano per stay behind pure loro.



Tranne il 25 Aprile ovviamente, giorno sacro della vittoria.



Mieli padre era egiziano e agente segreto inglese, divenne il primo 

direttore dell'agenzia di stampa ANSA, che prima era una agenzia fascista.



Ferrara padre era segretario particolare di Togliatti, fu poi direttore 

dell'Unita', era un agente KGB.



Siccome erano tutti e due ebrei, a pasqua andavano a pranzo assieme.

Uno agente CIA, uno agente KGB, e si raccontavano in ebreo storie.





Un giorno vi raccontero' come era l'URSS nel 1984/85



Ero li


 A dire il vero era una oligarchia che votava.



Vi hanno comunque aperto il culo assieme agli ebrei



 Pero' lavoravano per stay behind pure loro.



Lavoravano tutti per gli ebrei.



 Ero li



Trasfertista ? :-)


 stesso e SOLO grazie all' informazione dovuta all' evoluzione tecnologica...



La discussione politica non mi interessa. Non voglio attribuire né demeriti, né meriti a nessuno, ma solo esaminare i fatti.

E' indubitabile che la presenza dell'Urss e di forti partiti comunisti, abbia svolto un ruolo positivo.

Guarda solo il piano Marshall: Credi che senza Russia e comunisti gli americani sarebbero andati a fare una così grossa regalia agli stati che avevano sconfitto?


 sconfitto?



Un indice del cambiamento dei tempi: oggi alcuni si strappano i

capelli, altri esultano (basta scorrere i social) per via della

presenza di un po' di medici cinesi e di aiuti cinesi sul suolo

italiano.



Questa presenza non ha nulla di strano: sono i giochi della

geopolitica, che a volte assume le forme da minuetto della diplomazia

altre volte la forma da tragedia del massacro.



Non avrebbe avuto nulla di strano nemmeno negli anni della Guerra

Fredda, non era che il blocco occidentale non intrattenesse rapporti

diplomatici con quello di Varsavia (qualcuno ricorda Peppone Don

Camillo e il gemellaggio col paesino russo?) e questi rapporti talvolta

potevano assumere la forma della gara di soccorsi tra blocchi

(Ricordo una gara particolarmente diverse tra russi e americani per

salvare alcune balene rimaste intrappolate al Polo, che ebbe una certa

risonanza mediatica negli anni '70 od '80: cosa non si  corteggia in

nome dell'interesse nazionale? :-)



*MA* se fossimo ai tempi della guerra fredda, per ogni aiuto dei Cinesi

e loro alleati ci sarebbe almeno il *decuplo* di aiuti USA sul suolo

italiano.



Oggi pure quegli aiuti USA ci sono, ma sono molto minori e sono molto

meno pubblicizzati (minore pubblicizzazione, sospetto, dovuta a ragioni

politiche interne nostre e interne loro)



In altri termini, caduta la polarizzazione tradizionale da Guerra

Fredda, siamo meno appetibili di una volta e gli USA ormai sempre più

spesso piuttosto che il viso del *liberatore* e dei *soccorritore* ci

mostrano quello del confronto tra blocchi (posto che l'Europa possa

assumere un connotato di blocco, che è appunto una delle cose che la

politica USA attuale mira ad evitare) con interessi geopolitici

alleabili tra loro ma non del tutto sovrapponibili.



Quanto alla Cina, ci prova pure, che se una cosa non manca ai dirigenti

e alla cultura cinese, confuciana o maoista che sia è la lungimiranza,

ad assumere la parte della guida del blocco alternativo, ma ancora,

specie i con paesi occidentali, è lontanissima dall'avere l'appeal che

poteva avere l'URSS d'antan...





Secondo me i nostri amici qui

stanno facendo un po' di confusione.

Cosa c'entra ad esempio la AZIONE POLITICA

del PCI col marxismo?:)

Il PCI ha il merito storico di aver

contribuito a combattere il nazifascismo

e ad avere scritto la Costituzione.

Altro che marxismo la nostra Costituzione!!



Che poi, gli industriali temevano

il PCI; sono affari loro!

Ma senza l'azione PARLAMENTARE

del PCI; col cavolo che si sarebbero

avute certe riforme. E senza parlare

poi dei sindacati dei diversi colori

politici. La stessa DC ha svolto

il suo ruolo fondamentale come altri

partiti.



Bisogna DISTINGUERE tra marxismo

e partiti di sinistra!



Per quanto poi riguarda l'URSS

e il bene che avrebbe fatto all'umanità

non saprei. Stesso discorso per la Cina

o per gli USA o per altre civiltà.

Ogni civiltà ha fatto cose buone

e cose meno buone.

E' chiaro che ci manca la giusta

distanza per valutare senza pregiudizio.



Pure i greci, i romani, ne hanno fatto

di cose terribili (guerre, guerre civili,

schiavitù ecc.) ma li ricordiamo anche

per le tante conquiste in campo

artistico, filosofico, tecnologico,

scientifico, giuridico ecc..

E quindi ci hanno tramandato anche

una tradizione.

Insomma, una società è qualcosa

di molto più complesso che una ideologia.

La società è un mix tra tradizione culturale

che viene tramandata e istinti

che si tramandano per via ereditaria

tramite il dna.

La psicologia evoluzionistica

spiega esattamente  come si arriva a questo mix

e lo fa in modo dettagliato.



PS Chi si vuole introdurre può

iniziare da questo testo:

https://www.amazon.it/Psicologia-evoluzionistica-David-M-Buss/dp/8871927850








Ci lavoravo , esperienza incredibile.




 



Stay behind e' ebrea?




 Stay behind e' ebrea?



Zitto coglione che le hai prese da tutti: greci inglesi americani russi

ed ebrei.




Secondo me, è impossibile sapere cosa avrebbe fatto il Pci se avesse vinto le elezioni.

Nel 1948 metterei sicura una dittatura comunista. 

Molto probabile anche nel 1953, 1958 (naturalmente sono aperto a opinioni contrarie) ma poi?

Questo partito non ha mai detto : "Se andremo al potere faremo questo e quello"

Avrebbero nazionalizzato tutto? Molto? Un po'?

E: Se e quando hanno evoluto le loro idee? Se vincevano nel 1968 che cavolo facevano?

Anche il compromesso storico non fu cosa chiara; chiedevano alla Dc di governare assieme. Ma, per fare cosa? Restava tutto invariato? Nazionalizzavano alcuni settori strategici?

C'è poi un'altra cosa: Cosa avrebbero fatto gli altri? Ad esempio gli industriali?

Nel 1994 (Si, nel millenovecentonovantaquattro, alle elezioni poi vinte da Berlusconi) Un industrialotto (Porta di cognome) mi diceva che se vinceva Ochetto lui chiudeva e andava all'estero, e che c'erano altri che intendevano fare come lui.

Non so se poi lo avrebbe fatto davvero, ma era convinto, affermava che non stava dicendo scemate per poi farsi ridere dietro non facendo ciò che diceva.

Comunque eravamo già nel novantaquattro e al Pds. 

Avesse vinto il Pci nel 1963? O nel 1983? Non è che gli industriali cominciavano ad andare all'estero, il Pci più o meno costretto chiudeva le frontiere. Malcontento, tumulti, estremisti comunisti che assaltano qualche fabbrica per "darla agli operai... Dittatura per colpa "degli altri"?

.(Ci sarà poi anche da concludere il discorso dell'utilità o meno di Pci e Urss per lo sviluppo sociale.)


 vinto le elezioni.  Nel 1948 metterei sicura una dittatura comunista. 



Dopo quello che era successo in Grecia?



Improbabile.



Io penso che Yalta viene rispettata anche in Italia.





A dire il vero gli storici

del settore (da quello che ho letto)

si sono posti un'altra domanda. Ovvero

come mai non fecero la rivoluzione

durante la liberazione dal nazifascismo.

E qui ognuno ha detto la sua andando

ad analizzare le memorie, i diari

e tanto altro.

Al riguardo ricordo uno dei tanti

libri di Giorgio Galli

https://www.libreriacoletti.it/libro/STORIA-DEI-PARTITI-POLITICI-L-ITALIA-DAL-RISORGIMENTO-ALLA-REPUBBLICA/9788861590892?gclid=Cj0KCQjwsYb0BRCOARIsAHbLPhF9wuT2iV0uN7YCMi8YahIRMDQkywN6W74Nonb3htOscgmfsb2T1ekaAuylEALw_wcB




Galli, ricordo bene questa

parte del libro, parla di un PCI

che aveva la possibilità di

fare la rivoluzione marxista

proprio durante la guerra

di liberazione. Ma non la fecero,

vollero la Costituzione democratica.



Una volta optato per la Costituzione

era, per il PCI, impossibile

fare una rivoluzione armata per

il banale fatto che avrebbe contraddetto

se stesso.

La rivoluzione quindi la potevano

fare i fascisti, ALTRI marxisti,

ma non il PCI.

Al limite, alcuni sarebbero usciti

dal PCI per mettersi a fare sta rivoluzione.

Ma il PCI che fa la rivoluzione

è una favola.

Una favola alimentata

dagli angloamericani con la scusa

di mantenere le loro basi militari.

A tale opzione non erano interessati

neppure in URSS, visto che si accordarono

con gli USA per le zone di influenza.



Che poi ci siano state delle paure

immotivate, senza fondamento,

da parte della popolazione lo posso

capire. Ci mancherebbe:))

Ma la popolazione ha tante paure,

viene facilmente terrorizzata, ancora

oggi ad esempio questo succede.



Il punto, riguardo il PCI è un altro

ovvero questo partito al governo

dava fastidio agli americani perché

non era detto che avrebbero fatto

i camerieri degli USA come fecero

i vari De Gasperi prima e Andreotti e

Craxi al seguito. L'unica eccezione

sembrò essere quella di Moro in politica

estera, e infatti venne punito:))



Quelli del PCI al governo, non avrebbero

fatto fare i loro comodi agli americani

in Italia. Non c'entra il marxismo,

questo è un discorso che verte

sulla sovranità di uno Stato.

L'Italia ha avuto una sovranità limitata

perché i partiti di governi

hanno sempre ubbidito agli angloamericani,

soprattutto Craxi.

Finita la prima repubblica con tangentopoli,

ecco che gli americani non ci stanno

a perdere i loro referenti politici

e aiutano l'ascesa di Berlusconi e altri

con la strategia della tensione del 1992 1993.

Gli americani usarono la mafia

durante lo sbarco alleato in Sicilia

e la riusarono in quell'altra occasione.



Il tutto per tenere al potere in Italia

persone fidate, persone che sarebbero

rimaste fedeli alleati.

Questo si è anche verificato,

tanto è vero che Berlusconi

non ebbe problemi ad assecondare

Bush in Iraq, mentre la sinistra

non voleva, come non volle Chirac

e la Germania.



In tutto questo io sinceramente

tutto vedo tranne che marxismo,

dittature e cose del genere.



PS Per chi stesse pensando a Sigonella:))



https://www.ilfattoquotidiano.it/2010/01/10/la-grande-bugia-di-sigonella/12781/



 Io penso che Yalta viene rispettata anche in Italia.



Non stiamo parlando di rivoluzioni (Ne accennerò rispondendo a Presidente) L'Italia era una democrazia, dove fra l'altro i comunisti erano stati al governo fino al 1° giugno dell'anno precedente, e non erano stati allontanati coi mitra, ma con un cambio di ministri, dopo un tentativo di Francesco Saverio Nitti di formare un governo che li includesse in modo più centrale.

Per cui, se i socialcomunisti, invece di passare dal 40 al 30%, passavano al 51%. Governavano loro.




 libri di Giorgio Galli



Annibale è studiato ancora adesso perché con 26.000 uomini distrusse un esercito di 80.000 Romani.

Ma se anche al posto dei vari Moscatelli, i partigiani fossero stati guidati da Annibale, dubito sarebbero riusciti a realizzare il piano di Galli.

Forze in campo: Alleati cerri armati 5.000. Partigiani zero. Aerei Alleati migliaia, partigiani zero. Cannoni, Alleati migliaia, partigiani zero. 

Armamenti: Alleati ottimi, partigiani un assembramento di Sten paracadutati dagli inglesi, moschetti 91, fucili tedeschi, catturati o abbandonati da fascisti e tedeschi, munizionamento  fino all'esaurimento delle cartucciere.

Mezzi di trasporto: Alleati: truppe completamente motorizzate. Partigiani, qualche camion civile requisito che andava fino ad esaurimento serbatoio...

Temo non occorressero doti divinatorie per intuire chi sarebbe stato vincitore.


 



Oooo, coglioni girati ebreo ?



Io francamente ancora non le ho prese da nessuno.



I vecchi invece a Massada vi hanno sterminato, anzi siete tanto fanatici 

che vi siete sterminati da soli.



Ma parlami di stay behind, dai che ridiamo.


 



Gli inglesi ci han rotto il culo, e i nazi, gli ebrei stavano a Osviecim.






La rivoluzione comunista non ci fu

per altro genere di considerazioni

non per un problema di ordine militare.

La guerra civile tra partigiani (di varie

fazioni) e fascisti ci fu e tuttavia

non si volle andare verso l'instaurazione

del comunismo.

Mentre i fascisti con Salò instaurarono

una repubblica sociale, i partigiani

non combatterono per instaurare

la dittatura del proletariato.



I cannoni degli angloamericani

non c'entrano perché quelli

erano gia stati usati per ottenere

l'armistizio.

Stava poi agli italiani vedere

il tipo di repubblica, comunista

o meno da instaurare.

Per es. col referendum gli italiani

scelsero la repubblica, ma se avessero

scelto la monarchia, non è che

avrebbero violato l'armistizio.



Allo stesso modo, se il PCI

avesse spinto per l'instaurazione

di una repubblica comunista,

andando a scrivere una costituzione

in stile URSS, non è che avrebbero

violato l'armistizio.



Poi è ovvio...può anche darsi

che gli angloamericani avrebbero

ripreso a bombardare milioni di italiani

perché dal fascismo erano

passati al comunismo......ma

quella non è guerra, quello

si chiama TERRORISMO!!



Ma guarda, il terrorismo gli angloamericani

in Italia l'hanno praticato,

almeno fino alla strage di Bologna

secondo me.

Non è questione di cannoni insomma:))







Yalta

Il comunismo si fermo' a Trieste, ci rimettemmo tutta l'Istria per Yalta.



https://www.youtube.com/watch?v=Gml4V4ZjIMA









 Oooo, coglioni girati ebreo ?



Al contrario. Rammentarvi *chi* è che si è trovato alla fine col culo

aperto mi diverte moltissimo, camerata :-)



 Osviecim.



Ma la seconda guerra mondiale l'hanno voluta gli ebrei contro gli

ariani, camerata.

Parola di Adolf Hitler. 

Quindi gli ebrei vi hanno rotto il culo e punto :-)




L'armistizio di Cassibile, del 3 settembre 1943, poi integrato dal cosidetto "armistizio lungo" del novembre dello stesso, anno, prevedeva l'occupazione completa dell'Italia.

Pertanto, se i comunisti avessero voluto fare una rivoluzione "durante la guerra di liberazione" come prospettato da Galli; avrebbero dovuto aspettare il 25 aprile, dato che precedentemente Stalin non avrebbe molto gradito che si fossero distratti dalla guerra contro la Germania. Perché a lui interessava sconfiggere i tedeschi, e non mandare i comunisti al potere in Italia.

Dopodiché, la finestra utile sarebbe durata nei pochissimi giorni precedenti l'effettiva occupazione da parte angloamericana di tutto il nord'Italia.

All'incirca perciò il 26 o 27 aprile i comunisti avrebbero dovuto proclamare la repubblica e intimare agli angloamericani di fermarsi dove si trovavano.

Questi avrebbero risposto "merde" e i partigiani avrebbero dovuto cercare di fermarli con zero carri armati contro cinquemila. Con zero aerei contro...

(Altro discorso ci sarebbe stato nel 1946-47-48. Quando il grosso dei soldati angloamericani erano tornati a casa (tutti dopo il settembre 1947) e non avevano alcuna voglia di tornare in Italia, e i pochi rimasti aspettavano solo di tornare a casa e non certo di fare una guerra contro i comunisti.)






Gli storici, per parecchio tempo

si sono chiesti come mai

i comunisti in Italia non approfittarono

della guerra contro i fascisti

per poi convincere milioni di italiani

ad avere una repubblica socialista

simile a quella dell'urss?



Gli gli inglesi (insieme agli americani)

combattevano contro i fascisti

e i tedeschi.

Non c'era da combattere contro

altri italiani che erano ALLEATI

degli inglesi stessi.

D'altra parte non dimentichiamo

che gli inglesi erano ALLEATI

dell'URSS, cioè i comunisti

erano loro alleati.



Inoltre DI FATTO ci fu una alleanza

tra gli inglesi e i partigiani comunisti

(e non solo comunisti) per cacciare

i tedeschi e i fascisti.

Quindi i comunisti italiani avrebbero

potuto proporre una repubblica comunista.

Però questo non avvenne.



Non avvenne perché l'URSS non voleva

e l'URSS non voleva perché gli inglesi

si erano accordati con l'urss per spartirsi

il bottino dopo la guerra in zone di influenza.



Se l'urss avesse dato l'ok ai comunisti

italiani avrebbe di fatto tradito il patto

con gli inglesi.

Ma il problema non è il comunismo

in quanto forma di governo.

Per es. gli americani fecero affari

con la Cina (Nixon) e ancora ne fanno.



Il problema è che ci sono governi

amici e governi che non sono amici.

I comunisti italiani con ogni probabilità

non se la sentivano di affidarsi

agli inglesi o agli americani e preferivano

i russi. I russi non ne volevano sapere

perché dovevano rispettare i patti

con gli inglesi, quindi ecco

che non se ne fece nulla.



ATTENZIONE!!

Se alle elezioni per l'assemblea

costituente il PCI avesse avuto

(fantascienza) il 60% dei voti

ed avesse elaborato una costituzione

comunista, simile a quella in urss,

non è che poi gli inglesi avrebbero

ripreso i bombardamenti contro

le città italiane.

Avrebbero dovuto prenderne atto e basta.



Non è che siccome un governo ha

più cannoni, aerei ecc. ecco

che in automatico prende

a cannonate la popolazione

giusto perché non elabora

una costituzione che piace.



A mio parere, dovresti avere

la pazienza di spostare l'analisi

sulla politica, sull'elettorato,

sul volere di un popolo sovrano.

Non c'entrano i cannoni.



La prova che non c'entrano è

stata data dai partigiani stessi

che si ribellarono contro

i cannoni dei tedeschi e dei

loro amici fascisti con la resistenza.



Gli inglesi (e i loro alleati

americani) non potevano mica

combattere casa per casa contro

una resistenza locale. Non ne avevano

alcun interesse, tanto è vero

che lasciarono (al nord) che gli italiani

si scannassero tra loro con tutto

che per loro era meglio avere

i fascisti dalla loro parte

e non certo i comunisti.



Infatti DOPO la guerra,

(in piena guerra fredda)

i loro veri amici furono i fascisti

mentre i comunisti divennero

i nemici.

Insomma, è qualcosa di più complesso

di come si tende a a vedere.



Una volta che si fecero le elezioni

e il PCI non ebbe la maggioranza

assoluta, il discorso su una eventuale

repubblica socialista si chiuse

una volta per tutte.

Non è che dopo aver combattuto

una guerra civile contro i fascisti,

poi riprendi e ne combatti un'altra

contro i democristiani, i liberali

ecc:))



Poi è anche vero che certe mentalità

alla Hitler, che pensa solo a sterminare,

uccidere, massacrare, ci sono.

Gente che pensa che tutto si possa

regolare con la forza ce ne è....

ma poi perdono.

Se in URSS il comunismo ha funzionato

è per un banale motivo e cioè

che stavano MALE con quel tipo

di sistema dove c'era ancora

la servitu della gleba.



Attenzione al rischio di confondere

la rivoluzione con il golpe:))

La rivoluzione comunista non è un golpe

è un movimento di massa, come la riv francese,

quella americana e le tante altre.

Gli inglesi sarebbero intervenuti

contro un golpe, non contro una libera

elezione dalla quale poi sarebbe

scaturita una rivoluzione comunista

nel senso di una costituzione socialista.




 



Vero



Porelli 6 milioni sniff



Sei sadico



A me piacerebbe conoscerli codesti storici.

Se per proporre una repubblica comunista, intendevano che si poteva proporla i giorni successivi al 25 aprile, ripetendo quanto già scritto, Inglesi, americani, esercito del sud e partigiani badogliani l'avrebbero spazzata via.

Se intendevano: "Proporla alle elezioni", allora è esattamente ciò che il Pci fece, nel 1948, dove fu sconfitto.

se vinceva, lo avrebbe fatto.




Nel 48 la Costituzione gia c'era.

Non potevano proporre una repubblica

socialista. Avrebbero dovuto cambiare

una costituzione appena approvata:))



Il problema si sarebbe posto

se avessero vinto le elezioni del 46



https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane_del_1946


https://it.wikipedia.org/wiki/Assemblea_Costituente_della_Repubblica_Italiana


dove il Parlamento nomino una COMMISSIONE di 75 deputati

per redigere la nuova carta costituzionale.

https://it.wikipedia.org/wiki/Commissione_per_la_Costituzione




Tu capisci che se i comunisti avessero

avuto  la maggioranza alla camera (e avessero VOLUTO)

 di sicuro avrebbero

imposto una costituzione simile a quella

sovietica. Il senato era di nomina regia.



Il problema quindi non si è mai neppure

posto perché SI SAPEVA che il PCI

non aveva la maggioranza nel Paese.



Il problema invece posto dagli storici

è COME MAI questi comunisti alleati

dei sovietici e degli americani,

che aiutano a cacciare i nazifascisti

non ne approfittarono per instaurare

una repubblica socialista SENZA

passare per una consultazione

elettorale.

Ovvero, partecipare al governo,

mandare via il sovrano e redigere

una costituzione socialista.

Un atto di forza insomma,

senza passare per le urne.



Ci troviamo nell'Italia di Mussolini,

un Paese abituato alla dittatura,

al partito unico, alla assenza

di opposizione, di sindacati,

li libera stampa eccetera.



Dobbiamo avere la pazienza

di capire che in quel periodo

da una parte hai Mussolini al centro

nord coi tedeschi, e Mussolini

era un dittatore, aveva pieni poteri

e li spartiva con Hitler.

Ora se i comunisti cacciano Mussolini,

potevano prenderne il posto

e gli inglesi potevano

appoggiare questo cambio di regime.

Ma Stalin e Togliatti non vollero.



Se Stalin avesse, per dire,

insistito e Togliatti con lui,

secondo te gli angloamericani

sarebbero stati li a perdere tempo

in Italia a prendere a cannonate

anche i comunisti?

E quando è che avrebbero riportato

l'ordine?



Per quanto riguarda badogliani

ecc. la monarchia PERSE il referendum.

Ci troviamo difronte a un regime

(quello fascista) che perde consensi

e che si trascina dietro anche

la monarchia.

Se nel centro nord i comunisti

(con gli alleati che non contrastano)

avessero voluto prendere il posto

dei fascisti, lo avrebbero fatto

fino in fondo, senza passare

per le urne se non per una pura

finzione. Un po' come fece Mussolini

prima di loro.



E' probabile che dovette essere Stalin

a bloccare i comunisti da questa eventualità,

ma non per fare un favore agli angloamericani,

ma per far notare il SUO ENORME POTERE

a questi ultimi. Cioè far notare

che lui (Stalin) poteva tenere

a freno, aveva cioè potere

persuasivo, su un partito

abituato all'idea

della insurrezione armata.

Un partito che si liberava

del nemico fascista (in casa)

e di quello straniero e al tempo

stesso si autolimitava, non andava

oltre e questo non certo

perché temevano gli inglesi.

I tedeschi con le loro azioni

non erano temibili??



Sono portato a vedere più

un atto di forza di Stalin

che non un atto di debolezza

del PCI o chissà quale imposizione

degli angloamericani che erano

di fatto alleati dei comunisti

contro i nazifascisti.



Poi è chiaro che gli angloamericani

dovettero far dimenticare

subito questa alleanza con i comunisti

per non apparire di parte agli occhi

dei tanti fascisti che non

avrebbero collaborato nei primi

anni del dopoguerra.

All'invasore la strategia

che conviene è quella

del divide et impera ovviamente.



Quindi, dopo aver appoggiato

i comunisti, fecero finta

di ostacolarli:))

In realtà ci pensava Stalin

a tenerli a bada, ma per altri motivi,

per mostrare la sua forza, il suo

potere di persuasione.



Poi, difronte alla carta costituzionale,

al voto, alla nuova classe

dirigente, ecco che chi

si mostrava fedele agli angloamericani

aveva maggiori vantaggi

e con la guerra fredda che prendeva

via via sempre più piede,

ecco che si arrivò agli schieramenti

contrapposti.

Ma qui paradossalmente il PCI

(lasciamo da parte alcuni iscritti

e tanti altri) ormai aveva scelto

una precisa strada e cioè quella

democratica che nulla

aveva a che vedere col marxismo.



E agli angloamericani interessavano

un governo AMICO.....il PCI

era in ottimi rapporti con Stalin,

coi sovietici.

Da qui allora la strategia

della tensione, per aiutare

i partiti di governo.

Cioè creare terrore per

poi giustificare un golpe,

l'esercito per le strade ecc.

O cmq, in altri casi,

creare terrore, per fare in modo

che l'elettorato si arroccasse

intorno al governo di turno

per farsi proteggere, anche

se il governo non piaceva.



Ma tutto questo non ha

nulla a che fare col marxismo.

Col marxismo, a mio parere,

si chiude nel momento in cui

si va a votare nel 1946 e si SAPEVA

che il PCI non avrebbe potuto

avere in nessun caso il 51%.

Ma SE, e sottolineo SE, avessero

vinto col 51%, c'era Stalin

a tenerli a bada, per mostrare

il suo potere, poter che

così come era inibitorio nel caso

italiano, poteva essere liberatorio,

di incentivo su altri scacchieri.



PS Dobbiamo riuscire a deviare

sull'aspetto più importante

di questa faccenda, che non è

quello italiano.

E' quello del secolo breve,

quello di uno scontro durato

dal 1914 al 1991

https://it.wikipedia.org/wiki/Il_Secolo_breve




In Italia la faccenda si chiude

all'indomani delle elezioni

del 1946 e della approvazione

della nuova costituzione.

Ma per il resto del mondo

la guerra ideologica è proseguita

fino al crollo del muro di Berlino.














 



La sai la storiella della mosca cocchiera?



Quella mosca che sul carro pensava di essere lei a tirarlo?



E' morta con un colpo di coda del bue che tirava.

Studia ebreo, leggi meno il talmud.




 Porelli 6 milioni sniff



Contro sette milioni di nazisti, camerata, e mezzo milione di fascisti.



Ci possiamo stare, no?



 La sai la storiella della mosca cocchiera?



La sapete la storiella dell'obeso di Norimberga, camerata?



>>



Vedo che non hai capito, te la ripeto



La sai la storiella della mosca cocchiera?



Quella mosca che sul carro pensava di essere lei a tirarlo?



E' morta con un colpo di coda del bue che tirava.

Sai era tanto orgogliosa di aver condotto il carro per 20 miglia che 

nessuno si accorse di averla schiacciata.



Studia ebreo, leggi meno il talmud. :D














Ma vi hanno dimezzato.

Poveri.




 Poveri.



Libero, troppo razzismo stona;((

(E stona anche poco;))




 se avessero vinto le elezioni del 46




...



Temo che i tuoi storici di riferimento, siano troppo italocentrici



Quando sbarcarono in Sicilia, gli Alleati non strinsero alcun accordo coi comunisti.

Anzi, probabilmente i generali angloamericani, neppure sapevano chi fosse quel tale di nome Togliatti.

E sicuramente neanche lo informarono dello sbarco.

Magari disturba un poco il nostro orgoglio, ma i tre grandi, erano appunto tre. Togliatti non era il quarto grande.

D'altra parte, Luigi Longo ebbe a dichiarare che al 25 luglio 1943, gli iscritti al partito comunista erano tremila, di cui alcuni in prigione, la gran parte al confino, o sorvegliati speciali.



Le cose cambiarono durante i 45 giorni di Badoglio, in cui i comunisti liberati, poterono riorganizzarsi e avere nuove adesioni.

Il nove settembre, i comunisti furono co-fondatori del Cln, cui aderirono Pci, Psi, Pda (partito d'azione) Dl (Democrazia del lavoro) Dc, Pli.Alcuni settori della sinistra, e il Pri (Che per questo motivo non aderì al Cln) fin da subito premettero affinché fosse abolita la monarchia.

Alcuni americani erano propensi ad assecondare. Ma prevalse l'opinione britannica per due motivi: Era col re che si era firmato l'armistizio, inoltre si ritenne che, mentre i repubblicani avrebbero comunque combattuto nella resistenza, i monarchici, se fosse stato defenestrato il Re, si sarebbero tirati da parte. 

Al riguardo, c'è da tener presente che i monarchici misero in campo 255 brigate partigiane di ottimo livello, la seconda forza della resistenza. Sebbene fossero la metà dei comunisti, erano molti più ad esempio dei socialisti (70 brigate) e dei democristiani (54)

Il governo Alleato decise quindi di procrastinare la questione a un referendum che si sarebbe tenuto nel dopoguerra.

La decisione non risolse la questione, mentre i partiti di destra accettarono il compromesso, i tre di sinistra Pda, Psi, Pci,  premevano affinché si esautorasse almeno di fatto il re, lasciandogli solo il titolo nominale, i si formasse un governo nominato dal Cln.

La cosa preoccupò Stalin. Come abbiamo detto, se si fossero scontentati i monarchici, sarebbe molto diminuito il loro apporto (Teniamo anche conto che al re erano fedeli i comandanti delle truppe rimaste al sud, in Sardegna e Corsica) e forse anche i partiti moderati avrebbero ridotto il loro apporto.

Ma dall'altra parte, se si fossero deluse le sinistre si poteva temere che i loro partigiani al nord adottassero una tattica attendista per preservare le loro forze per il dopoguerra, e che al sud i loro attivisti si mettessero a cavalcare il malcontento, dando il loro supporto agli scioperi e alle rivolte.

A Stalin non importava nulla della situazione politica italiana. Importava invece moltissimo vincere la guerra con la Germania.

Perciò inviò Togliatti per risolvere la situazione.

Questi vi riuscì rapidamente: I comunisti sarebbero entrati in un governo nominato da Vittorio Emanuele III e Guidato da Pietro Badoglio.

In cambio il Re avrebbe ceduto i poteri a suo figlio, Umberto II (Cosa che ottenne di procrastinare al giorno della liberazione di Roma). Il referendum, come già concordato si sarebbe tenuto a fine guerra.

Quanto a una repubblica comunista, era inverosimile prima della vittoria per due ragioni:

Gli angloamericani non avrebbero certo combattuto una guerra dura e sanguinosa per ottenere una vittoria per un regime a loro ostile.

E, se per assurdo avessero accettato, avrebbero perso l'apporto non solo dei monarchici, ma anche di Dc, Pli, Democrazia del lavoro, Pri, e almeno in parte di Psi (allora denominato Psiup) e Pda.

Per il dopo 25 aprile vale il discorso fatto nel post precedente: I comunisti, che rappresentavano la metà dei partigiani, si sarebbero trovati a combattere col supporto solo di qualche azionista e qualche socialista, contro due potentissimi eserciti i soldati del Regno del Sud e i partiti di destra.



Quanto all'obiezione che lo avevano fatto anche contro i tedeschi, si può rispondere:

Sarebbero venuti a mancare gli aviolanci.

Il supporto della popolazione sarebbe stato fiacco, dato che dopo cinque anni di guerra nessuno anelava a un'altra guerra.

Ma soprattutto, mentre i tedeschi dovevano fare uno sforzo disperato per fronteggiare gli angloamericani, questi avrebbero avuto come avversari solo i partigiani comunisti.

Quanto a una rivolta negli anni successivi, non sarebbe stata di sicuro la costituzione ad impedirla, dato che in nessuna costituzione si può mettere un articolo che vieti le rivoluzioni.



E anche in caso di vittoria nelle elezioni del 1948, non sarebbe stata un ostacolo la costituzione:

Il governo fa un decreto che nazionalizza Fiat, Breda Ansaldo, le due Camere approvano. Il governo fa un decreto che nazionalizza tutte le fabbriche con più di cento operai, e le due Camere approvano. Il governo fa un decreto secondo il quale alle elezioni possono presentarsi solo i candidati autorizzati dai comitati di fabbrica, e le due Camere approvano.


 Vedo che non hai capito, te la ripeto



Vedo che non hai capito, te la ripeto



La sai la storiella dell'obeso a Norimberga?



 Ma vi hanno dimezzato



Ma con Israele ci ri siamo rifatti, no?




Si ironizza






 



Allora non vi hanno dimezzato ?




 La sai la storiella dell'obeso a Norimberga?



Sei proprio tonto, io non sono un necrofilo come gli ebrei.



Stavo solo ridendo di te, mosca cocchiera.


 

Ti ringrazio per aver

instradato l'analisi su quello

che a mio parere è il momento

di fondamentale importanza e cioè

i mesi prima dell'arresto di Mussolini.

http://www.fondazionespirito.it/lattentato-a-togliatti-e-la-rivoluzione-mancata/




Tempo fa ebbi modo di approfondire

esattamente questa tematica

e cioè come mai Mussolini

alla fine venne addirittura

arrestato.

Sopra, ho linkato un libro

recente, dove si spiega

come una rivolta comunista

era possibile in quegli anni

e che lo stesso Togliatti

non aveva un controllo pieno

di tutti gli iscritti al suo partito.



Ci sono una infinità di analisi

sul perché Mussolini venne

alla fine arrestato

ma nessuna di queste, anche

se ben documentate, mi ha

mai convinto fino in fondo.



La risposta a mio parere

si può trovare nel carteggio

tra Mussolini e Churchill.



La mia ipotesi è che ci fu

un accordo della massima

segretezza.

Per capire questo accordo

dobbiamo, molto brevemente,

aprirci un attimo allo scacchiere

europeo nella sua interezza.



La Germania verso la fine del

1942 non solo non riesce

a vincere contro l'URSS

ma inizia a subire, e ormai

l'armata rossa ha ottime

possibilità di avanzare e invadere

l'Europa che era sotto il dominio

dei tedeschi.



Gli angloamericani tra l'armata

rossa e i fascisti, preferiscono

questi ultimi.

Messi alle strette, cioè dovendo

scegliere tra il male minore,

preferiscono Hitler e Mussolini

invece che l'URSS al loro posto.



Da qui allora lo sbarco in Sicilia

e però Mussolini che viene subito

inviato al nord in modo da bloccare

quei comunisti (tu spieghi pochi

e male organizzati) per fare fronte

comune con Hitler.

Non si è mai capito perché

Mussolini arrestato venne portato

proprio in quel famoso luogo,

dove lo andarono poi a prelevare

i tedeschi e andò a fondare

la Repubblica sociale.



Penso che la cosa venne

concordata con Churchill.

Ovvero Mussolini non solo

non si fa da parte, ma va

ad aiutare i tedeschi in versione

anticomunista. I comunisti

speravano nell'arrivo dell'armata

rossa ovviamente, mentre arriva

Mussolini a dirigere le operazioni

con l'aiuto dell'esercito tedesco.



Non ho mai capito PERCHE'

in Italia avrebbero dovuto

vedere i tedeschi come nemici

e gli inglesi come amici e liberatori,

dopo tutti quei bombardamenti.

Questa è la vulgata post bellica

che è passata attraverso

una infinità di film.

L'esercito italiano non poteva

combattere contro le brigate

comuniste, molti di loro

si sarebbero rifiutati.



Gli angloamericani di risalire

la penisola per invadere la Germania

non ne vollero sapere.... la loro presenza

in Italia era solo un modo

per bloccare una eventuale avanzata

dell'armata rossa.

Non è un caso se lo sbarco,

come ovvio, avvenne in Normandia.

Non si capisce questa circumnavigazione

dell'Europa, passare dalle Alpi

e poi andare a Berlino:))



Quindi lo sbarco in Sicilia

aveva un unico scopo e cioè

tenere a bada l'avanzata

dell'armata rossa e i comunisti

italiani. 

Al nord Italia i tedeschi non

venivano visti come nemici ma come

alleati e c'era ancora Mussolini.



Caso mai, sarebbero stati gli inglesi

ad essere visti come nemici.



Gli Alleati si decisero a sbarcare

in Normandia, quando ormai la sconfitta

della Germania appariva inevitabile

e onde evitare di trovarsi

l'armata rossa a Roma e a Parigi

ecco che alla fine si mossero

in quel modo sullo scacchiere

europeo.



E' chiaro quindi che all'interno

di questo più ampio scenario

(lotta anticomunista, lotta

contro l'URSS) si capisce meglio

il perché della guerra fredda.

Una guerra iniziata ben prima

(il cosiddetto nemico comune)

e che però alla fine vide

gli Alleati dover fare buon

viso a cattivo gioco e cioè

combattere il suo stesso "alleato"

(Hitler) per sostituirsi allo stesso

essendo in grado di poter governare

quel territorio che sarebbe

stato facile prede dall'armata

rossa.

In Germania e in Italia alla fine

ci fu un cambio, prima i fascisti

poi gli angloamericani.

In Germania, prima i nazisti,

poi gli agloamericani, nella parte ovest.

Nella parte est i sovietici.



In definitiva lo scontro

tra le due ideologie, come

tu stesso hai ben sottolineato,

era tale che nessun compromesso

fu possibile, fino al completo

crollo dell'impero sovietico.

Uno scontro, non dimentichiamolo,

chi spinse ad una corsa

agli armamenti con armi di distruzione

di massa, qualcosa di mai visto prima.



Insomma, questo scontro ideologico

così netto, contrastato, non

lo si può ignorare altrimenti

non si riescono a capire

eventi apparentemente banali.

E' questo scontro costante

che rimane sullo sfondo

(del secolo breve) a complicare

l'analisi, a farci prendere

degli abbagli.

Senza dimenticare la propaganda

di guerra e post bellica ovviamente

presente anche nella storiografia

più recente.



Sicuramente anche tu avrai

letto il discusso libro di Nolte

da cui anni fa presi ispirazione:

https://www.ibs.it/guerra-civile-europea-1917-1945-libro-ernst-nolte/e/9788817102971




Un libro, come ricorderai,

che fu un vero scandalo

e che venne pubblicato

senza non poche resistenze

anche in italia.

Ma è un libro che finalmente

squarciò un velo di ipocrisia

che aveva, fino ad allora,

occultato la vera essenza

di quel periodo che solo

di recente ci siamo messi

definitivamente alle spalle.



Questo, per dire, che il marxismo

veramente non scende a compromessi

in quanto il marxista adotta

delle categorie interpretative

che non danno possibilità

di analisi diverse.

Forse, su questo terreno,

qualcosa fecero gli esponenti

della teologia della liberazione,

una sorta di riavvicinamento

tra due fedi, quella cristiana

a quella marxista:

http://www.homolaicus.com/teorici/ratzinger/teologia_liberazione.htm




Come ho detto non poche volte,

la seconda guerra mondiale

va in parte rivisitata

perché parecchie delle mosse

fatte sul campo dipendevano

da una strategia occulta

di cui, per la verità, Stalin

sospettò fin dall'inizio.



Sta a noi oggi ricostruire

bene questo passato, troppo

propagandato ancora oggi prima

ancora che analizzato.

Questo è un passato che è stato

usato per poter fondare l'immediato

dopoguerra. Una lotta di liberazione

che non ammetteva una analisi

della complessità.



Qualcosa di molto simile

al Risorgimento, consegnato

ai libri di storia per scolari

da indottrinare.

Ecco, Risorgimento e Seconda

guerra mondiale, per noi italiani

sono prima di tutto dei MITI.



Io, te e altri che vogliono capire

a fondo.....possiamo fermarci al mito?:))

Il credente cristiano per es si ferma

al mito del cristo risorto.

Io non sono credente e non posso

fermarmi al mito e così nessun

altro non credente.

E allora perché fermarsi

e limitarsi ai miti?:))

I miti lasciamoli agli scolari,

lasciamoli a quelli che non

hanno voglia di approfondire:))






 Allora non vi hanno dimezzato ?



siamo noi che abbiamo ridotto voi di un bel po' camerata.



In particolare i fascisti, geniali come sempre: mezzo milione di voi o

quanti sono per diecimila di noi ebrei. Continuate così e vi

sterminerete da soli, camerata <grin>



 Stavo solo ridendo di te, mosca cocchiera.



I perdenti devono pur consolarsi in qualche modo, camerata. Ridete pure.



 invece di passare dal 40 al 30%, passavano al 51%. Governavano loro.



Sì, ma a parte l'improbabilità dell'evento, sarebbero stati in grado do

organizzare una *dittatura* come hai scritto prima?



La Costituzione appena varata era stata pensata proprio per rendere

difficile la dittatura a chiunque andasse al governo.



Vero è che un Partito ancora stalinista ed erede diretto di Lenin, il

colpo di mano in stile russo avrebbe potuto tentarlo.



*MA* 



1) Gran parte della popolazione italiana si sarebbe opposta, ed era una

popolazione appena reduce dalla guerra, stanca di essa ovviamente, ma

molto più pronta a prendere le armi in caso di minaccia totalitaria di

quanto siamo oggi (e con molte più armi a disposizione, non le

nascosero certo solo i comunisti).



2) Parte importante di questa opposizione sarebbero stati i Corpi di

Liberazione, l'esercito italiano filoalleato. Non rammento se nel '48

fosse stato già ridefinito come nuovo esercito italiano o no, ma

comunque *ci* *sono* e senza esser potenti come gli Alleati sono più

numerosi e molto meglio armati dei partigiani



3) Le stesse forze partigiane *non* sono tutte comuniste, ci sono anche

monarchici, democristiani, azionisti, che certo si opporrebbero con le

armi a una dittatura comunista. (Lascio in sospeso i socialisti, che

all'epoca un peso consistente ce l'hanno e non so bene cosa farebbero

in un caso del genere). Ricordo comunque che partigiani valorosi come

Pacciardi finirono per schierarsi con il golpismo filoamericano negli

anni '60.



4) Le truppe Alleate non ci sono più in Italia per il momento,

rientreranno poi come NATO, ma la situazione geopolitica è comunque

quella che è: come in Grecia gli angloamericani difficilmente tollerano

un passaggio dall'altra parte e Stalin difficilmente muove dito per

soccorrere i comunisti italiani.



Quindi un tentativo "dittatoriale" comunista in caso di vittoria

elettorale si risolve facilmente in guerra civile, con forti

probabilità di intervento angloamericano (e francese, figuriamoci un De

Gaulle che tollera un'Italia comunista sull'uscio di casa) e

scarsissime probabilità di supporto sovietico.



D'accordo a fare del PCI un partito potenzialmente totalitario... ma

vogliamo anche proprio farlo del tutto scemo? :-)



Io credo che al massimo, in caso di vittoria elettorale comunista,

l'Italia non entra nella NATO ma nemmeno nel Patto di Varsavia e resta

"non allineata", ma la democrazia non la vedo messa a serio rischio.

Poi, facilmente, la potenza economica americana rovescia la situazione

in pochi anni.



Certo, chi pensava ieri che il centrosinistra fosse dittatura comunista

e pensa oggi che il governo Conte sia dittatura comunista, troverà di

sicuro comunista anche questo mio discorso :-)




No, per quel che può contare il mio parere, non trovo il tuo discorso comunista, anzi ben ponderato e suffragato da valide ragioni.



Esponendo più completamente le ragioni alternative, come prima cosa faccio presente che ci troveremmo in uno scenario alternativo, se il 51% degli italiani avesse votato il "fronte Garibaldi" significherebbe che a guardare con favore le idee socialiste, è una fetta maggioritaria del popolo italiano (andrebbe tenuto conto che quando il cambiamento è drastico, c'è sempre chi pur guardandolo con simpatia, non osa esprimerlo col voto. Se noti, nel 1953 Pci e Psi ebbero molti più voti, Difficile pensare arrivassero per delusione per la politica di De Gasperi, che fu buona) 

Oltre a questo avremmo tre fattori: 

Le aspettative degli elettori del "Fronte Garibaldi" erano drastiche, non si aspettavano piccole riforme o... molti di loro avevano grosse aspettative per "domani mattina" Quindi, se Togliatti avesse fatto una politica moderata, avrebbe avuto un emorragia di voti, un po' come è successo ai M5S che pure avevano aspettative molto minori.

C'erano da poco stati i "triangoli della morte" Quindi sarebbe stato più che normale che piccoli industriali svendessero e fuggissero all'estero, che fascisti compissero disperati atti di rivolta, creando crisi economica e sociale.

Non si può paragonare la potenza di operai ferrovieri ecc. che con la sola astensione prolungata dal lavoro metterebbero in ginocchio l'Italia, con quella di piccoli commercianti, bottegai, casalinghe.

Quindi ci si sarebbe trovati davanti a una situazione che poteva andare oltre la volontà di Togliatti.

A far da contrappeso ci sarebbero stati i fattori da te indicati, Validissimi. Ad esempio le brigate di partigiani monarchici erano 255, che giungevano a 309 con quelle democristiane. C'era poi l'esercito del sud che credo a quel tempo fosse tornato a essere esercito nazionale, sia pur col limite massimo di 300.000 uomini.

Però bisogna anche tener conto che i comunisti avrebbero potuto preparare il campo. Già nella polizia erano stati arruolati (non so se provvisoriamente o in modo definitivo) molti ex partigiani, si sarebbe potuto procedere ulteriormente.

Inoltre non c'era alcun bisogno di fare tutto di colpo, bastava rafforzarsi, fare una serie graduale di riforme tipo nazionalizzazione delle fabbriche più grosse, poi quelle oltre i mille operai, poi "scoprire" qualche complotto e arrestare avversari.

Naturalmente c'era l'incognita americana, ma dando per scontato un non intervento, secondo me ce avevano buone possibilità di farcela.




Senza dubbio!

E anzi, se sei d'accordo,

aggiungerei anche gli inglesi:))

http://www.chiarelettere.it/libro/principio-attivo/colonia-italia-9788861902879.php




http://www.chiarelettere.it/libro/principio-attivo/il-golpe-inglese.php





 sterminerete da soli, camerata <grin>



Vuoi dire che gli ebrei odiano gli italiani e li stermineranno?



Ma come sei buono








 



Grazie della licenza mosca cocchiera.




 Vuoi dire che gli ebrei odiano gli italiani e li stermineranno?



No voglio dire che quelli come voi sono dei poveri stronzi fanatatici e

deliranti, camerata e si autosterminerebbero per sterminare gli ebrei

senza riuscirci come hanno fatto in passato



 Grazie della licenza mosca cocchiera.



Grazie a voi, perdente sfigato e rosicone, camerata




Riguardo agli argomenti precedenti mi farebbe piacere intervenisse qualche esperto.



Ed anche riguardo a questo nuovo tema da te introdotto mi piacerebbe il parere di persone competenti.

La mia opinione è che se il 19 novembre 1942, in cui cominciò la battaglia di Stalingrado, gli angloamericani avessero firmato la pace coi tedeschi; Questi, non avendo più città a fabbriche martellate giorno e notte, avendo a disposizione per il fronte orientale gli uomini del Vallo Atlantico, le truppe di Rommel, gli equipaggi dei sottomarini.

Avendo inoltre modo di riconvertire le fabbriche dei medesimi, e potendo utilizzare al fronte tutti i cannoni antiaerei e i caccia impiegati per difendere i cieli tedeschi: 

Dopo qualche mese di riorganizzazione in primavera partivano per Mosca.




A mio parere la strategia

dello Stato maggiore tedesco

è molto chiara. Il loro vero

e unico obiettivo

era la conquista l'URSS e provarono

usando le seguenti tattiche:



1. Accordo con Stalin per dargli

la sensazione di avanzare il confine

con la Germania. Ovvero cedergli metà

della Polonia. Erano molto più vicini

i sovietici a Berlino che i tedeschi

a Mosca.



2. Le truppe tedesche, poterono in ogni

caso schierarsi già sulla strada per Mosca

e cioè in Polonia.



3. DIVERSIVO....

Attaccare la Francia (con un governo

pronto a collaborare GIA PRIMA DELL'INVASIONE)

prima e gli inglesi poi, per poter ammassare

le truppe a est.

Ovvero visto che gli inglesi bombardavano

le città tedesche ecco che le truppe

ammassate a est per l'operazione Barbarossa

non insospettirono Stalin.

Senza questo diversivo, i sovietici

avrebbero ammassato le loro truppe

al confine e ne sarebbe scaturita

una guerra di posizione.



4. Hitler s'accordò con Churchill

tramite Mussolini. Questo accordo prevedeva

mano libera contro l'URSS e in cambio

sul continente gli inglesi non mettevano

piede.



5. L'unico modo per alleggerire l'armata

rossa, sarebbe stata quello di impegnare

le truppe a ovest. Ma gli inglesi di sbarcare

non ne vollero sapere.



6. Dunkerque fu una finzione per ingannare

Stalin. Una finzione degli inglesi

che sbarcarono ma non avanzarono

e con Hitler che poteva fare tanti prigionieri

e non ne fece e permise la ritirata.



7. Le vittime inglesi erano messe

nel conto, per permettere a Hitler

di avere l'effetto sorpresa, ma soprattutto

la possibilità di ammassare milioni di uomini

a est con una valida scusa.



8. A poco valsero le continue lamentele

di Stalin per l'apertura del secondo fronte.

Questo fronte venne aperto quando

ormai l'armata rossa era destinata

alla vittoria, anzi era destinata

ad arrivare a Berlino, Parigi e Roma.

E questo non avvenne perché gli inglesi

sbarcarono sul continente.



9. Tutti i bombardamenti seri

sulla Germania avvennero quando

ormai le speranze di una rapida

vittoria tedesca sfumarono.



10. Gli angloamericani a questo punto

non potevano rischiare un non intervento

e anzi, il loro intervento fu importante

per sistemare le colonie e il mediterraneo,

anche per il pericolo dei partiti comunisti

che avrebbero preso il potere dopo

il crollo dei regimi di destra sostenuti

dalla Germania.



11. Se anche la Germania avesse vinto rapidamente

contro l'URSS, gli angloamericani sarebbero

arrivati in ogni caso nel mediterraneo

e nelle colonie, la guerra contro la Germania

ci sarebbe stata lo stesso per potersi spartire

le colonie e per non permettere

a Hitler di avere potere su un intero

continente.



Gli angloamericani si disinteressarono

dell'Europa, si concentrarono

su nord Africa e mediterraneo

e cioè sui loro veri interessi.

Se veramente avessero voluto bloccare

i tedeschi, si sarebbero dovuti

concentrare in Europa nel mare del nord

nel mar baltico e non in nord Africa e nel

mediterraneo contro l'Italia:))



____CONCLUSIONI____



Una alleanza, contro un nemico

comune (cioè contro l'URSS e il comunismo

in genere) non significa che sia vietato

spartirsi altro, o combattersi.

Il fatto che tedeschi e inglesi si siano

combattuti non deve trarre in inganno.

Una alleanza militare non è una

sorta di fratellanza tra due popoli.



Questo spiega anche come mai

si fece in modo da mandare Mussolini

in nord Italia per organizzare un governo

fascista, visto che c'era il pericolo

di una insurrezione dei comunisti italiani

e il possibile arrivo (da li a uno o due anni)

dell'armata rossa.

Mussolini e le truppe tedesche nel nord

Italia erano l'ultimo baluardo

per bloccare l'avanzata dell'armata rossa

nel mediterraneo.

Non a caso a ridosso, verso Roma

c'erano pronti gli alleati.

Questa fu una mossa per far capire

chiaro a Stalin che c'era un limite

invalicabile.

Ma soprattutto, il fronte italiano

non fu di nessun aiuto per i sovietici

ma solo un avvertimento, un modo per

spiegare la strategia sul campo di battaglia.



Ovvero un modo per far capire a Stalin:

arriviamo noi in Italia, noi nel mediterraneo

NO tu. Mussolini ce lo teniamo, lo lasciamo

insieme ai tedeschi al nord. Tu puoi avere

Togliatti, i vari partiti comunisti,

ma noi abbiamo nazisti e fascisti da queste

stesse parti.

Però uno può sempre credere

alla storia scritta dai vincitori,

quella scritta da Churchill che poi

si reca sul Lago di Como per sottrarre

carte fondamentali agli storici.

https://www.ebay.it/i/264190357070?chn=ps&norover=1&mkevt=1&mkrid=724-128315-5854-1&mkcid=2&itemid=264190357070&targetid=914301759524&device=c&mktype=pla&googleloc=1008169&poi=&campaignid=9556812668&mkgroupid=99670900058&rlsatarget=pla-914301759524&abcId=1145978&merchantid=116404693&gclid=Cj0KCQjwmpb0BRCBARIsAG7y4za3g5WRFyHyeXfH6lnOEFBE8Yg5mWgO-8Yk4cVF114aNjkJuwG7O-oaAqiIEALw_wcB




Il complotto contro Mussolini

perpetrato dai suoi stessi uomini

(e lui si fidava di loro fino alla fine)

non è credibile.

La riunione del Gran Consiglio

è stata raccontata dai vincitori.

La versione di Vittorio Emanuele

non la conosciamo.

Sappiamo tutto tramite uomini

che poi passarono dall'altra parte.



Mussolini che viene arrestato

da quattro carabinieri è una favola

a mio parere. Ma anche la sua morte,

che faceva comodo a Churchill,

è tutta ancora da ricostruire.

Quelle che abbiamo sono tutte

versioni dei vincitori e quindi

di parte e poco attendibili.



Io penso che ci fu un accordo

tra Churchill e Mussolini.

Ovvero, visto che non fu possibile

vincere contro Stalin,

si rese necessario difendere

il mediterraneo dai comunisti

e dall'armata rossa perché

sia per non lasciare tutto

nelle mani dei tedeschi sia

perché i tedeschi forse

non ce l'avrebbero fatta.



Tanto è vero che quando ormai

fu chiaro che i tedeschi stavano

perdendo e non ci sarebbe

stata nessuna pace tra Hitler

e Stalin, ecco che decisero

di sbarcare in Normandia

e non prima.

La successiva guerra fredda

dove si arrivò alla corsa

agli armamenti nucleari,

cosa mai vista prima,

fa capire qual era il vero

e unico nemico degli inglesi.


 era la conquista l'URSS 



No.



Obiettivo strategico primario di Hitler era il lebensraum a est, questo

è vero. Ma quest' obiettivo è *necessariamente* subordinato alla

sconfitta o al drastico ridimensionamento su scala mondiale dei

tradizionali nemici impero francese e impero britannico.



L'Asse nasce per questo scopo, e col presupposto (irrealistico come

tanti altri, ma le mire globali di Hitler Mussolini e Tojo *sono*

irrealistiche, questo è il punto) che il Giappone da solo -- assieme

agli U-boote germanici -- basterà a dissuadere gli USA dall'intervenire

in Europa o almeno a rendere marginale il loro intervento.



Quando decide Barbarossa Hitler è convinto di avere già realizzato a

sufficienza il ridimensionamento di cui sopra, ma, tanto per cambiare,

si sbaglia.



L'idea strampalata che la seconda guerra mondiale sia la guerra del

nazifascismo contro il comunismo, o dei tedeschi contro l'URSS e che le

potenze democratiche occidentali siano intervenute in essa non si sa

bene perché, è figlia della propaganda tarda tedesca e delle illusorie

speranze tedesche quando ormai la sconfitta si profilava inevitabile.



Che ancora oggi qualcuno la prenda sul serio o si sforzi di farla

prendere sul serio, è solo segno dell' ottusità, e spesso del

fanatismo, di questo qualcuno.



 come è successo ai M5S che pure avevano aspettative molto minori.



Sì.



Ma al di là di questo, le elezioni del '48 non sono elezioni routinarie

per la definizione di una politica interna, secondo me.



Sono elezioni in cui l'Italia sceglie prima di tutto da che parte del

mondo stare, e così vengono in gran parte vissute dai loro protagonisti.



Se si considera che due anni prima, circa il 46% degli italiani era

ancora a favore della monarchia, malgrado la pessima prova data dai

Savoia, e che del restante 54% moltissimi salutavano gli americani come

i veri liberatori del conflitto, compresa probabilmente una parte dei

votanti di sinistra, l'esito delle elezioni appare piuttosto scontato,

col senno di poi, e non solo per effetto del Piano Marshall.



 

A dire il vero la propaganda tedesca

e italiana aveva da sempre additato DUE

nemici e cioè le democrazie (inglesi,

americani, francesi ecc) e il comunismo

sovietico.

Non c'è alcuna novità.



La seconda guerra mondiale è più

complessa di come viene normalmente

narrata. Sono tre parti in lotta,

dove certe alleanze valgono come

una TREGUA.






 usando le seguenti tattiche:



Forse sottovaluti il peso che l'occidente, ebbe nella guerra.



Già all'inizio di Barbarossa, a fronte di circa 150 divisioni lanciate contro la Russia, ce ne sono 38 posizionate sulla costa francese, 8 in Norvegia, due in Africa.

perlomeno il 90% di questi reparti avrebbe potuto essere trasferita sul fronte sovietico se nelle settimane successive all'inizio invasione gli inglesi avrebbero siglato la pace.

Come se non bastasse l'Asse avrebbe potuto trasferire a oriente gli aerei impegnati contro l'Inghilterra, Malta, in Africa, gli equipaggi dei sommergibili, oltre agli aerei e le truppe italiane schierate il Libia.

Oltre a questo, Usa e Inghilterra inviarono grossi convogli di rifornimenti in Russia. Fingere fino al 22 Giugno poteva avere uno scopo, anche se non decisivo, perché Stalin inviò comunque parecchie truppe al confine.

Ma dal 23 in poi?

Magari mi dirai: per prudenza... va bene, bastava aspettare il 31 marzo dell'anno dopo per assicurarsi che i tedeschi non subissero una disfatta napoleonica, poi si lasciava fare loro e i russi. 

Andava male contro ogni previsione? La guerra comunque durava almeno un paio di anni in più, poi quando i russi erano vicini a Berlino, si sbarcava qualche reparto in Francia e in pochi giorni si arrivava oltre il Reno.

Magari i russi sarebbero venuti un poco più avanti rispetto a ciò che fecero nel reale, ma sfiniti come sarebbero stati, non sarebbero stati pericolosi.


 che quello era un diversivo.



La solita scemenza di chi confonde guerra vera con gioco del Risiko



 

Per come la vedo io,

questa guerra non è stata analizzata

fino in fondo. Noi non ci troviamo

difronte a due parti in campo.

Non c'è uno Stato contro un altro.

La "alleanza" tra sovietici

e angloamericani è qualcosa

che nasce dagli eventi.

Non è una alleanza che era precedente

alla guerra e che seguii dopo.

Anzi dopo, sappiamo quanto

fossero acerrimi nemici.



Ci si trovò, a mio parere, difronte

a delle necessità e di conseguenza

si andò ad agire.

Per come la vedo io, gli unici

a pianificare il tutto fin dall'inizio

furono i tedeschi.

E' chiaro che questi persero la guerra

e la storia è stata scritta

dai loro nemici.

Inoltre parliamo del nazismo

e cioè di una ideologia terribile,

capace di produrre lo sterminio

di ebrei, omosessuali, rom, disabili ecc..



Quindi è anche problematico

a livello morale, stare lì e "mettersi

nei panni" di questa brutta gente!!

Ma se uno ha la pazienza

di farlo, si rende conto

che ci troviamo difronte

a un piano geniale

e non difronte a qualcosa

di improvvisato o di capriccioso.

Ce l'hanno raccontata in questi termini

i loro nemici, i vincitori.

Ma uno storico non può stare lì

a schierarsi, deve limitarsi

ad analizzare i fatti

con spirito neutrale, altrimenti

non capisce, si fa prendere

dall'emotività.



___IL RUOLO DELL'OCCIDENTE___



Tanto per cominciare gli americani,

e lo fanno ancora oggi, sono dei

guerrafondai (parlo di quella

parte di loro che spesso va al potere)

e non vennero in Europa per fare

il favore a qualcuno se non agli inglesi.



Gli inglesi poi, te li raccomando,

non fecero il favore a nessuno.

Come al solito, interessati

alle loro colonie e visto

che la Germania se ne voleva

appropriare ecco che ci fu questa

guerra tra loro e i tedeschi.



Aveva senso invadere

l'Inghilterra?

E per prendersi cosa?

Aveva invece senso prendersi

le colonie, con le materie prime

a iniziare dal petrolio!!

E la guerra tra tedeschi

e inglesi non è altro

che il solito scontro

tra due potenze coloniali.

Questo è tutto.

Basterebbe studiare la guerra

dei sette anni (a metà Settecento)

per capire queste dinamiche.

Le radici della prima e seconda

guerra mondiale sono li:



https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_dei_sette_anni




___L'URSS SI SPARTISCE L'EUROPA CON LA GERMANIA___



Questa guerra, come mi insegni,

venne PIANIFICATA da Germania

e URSS e prevedeva la spartizione

di diverse regioni europee e non

solo della Polonia.

Noi non ci troviamo difronte

alla follia di Hitler che attacca

a casaccio qualcuno più forte di lui.



Ci troviamo difronte a DUE STATI (totalitari)

che pianificano di spartirsi mezza Europa.

Uno dei due, e cioè la Germania,

fa il DOPPIO GIOCO fin dall'inizio.



Arrivati a un certo punto Stalin si convince

che la Germania era un buon alleato,

certamente non ostile.

E lo stato maggiore tedesco per

corroborare questa convinzione,

mette in atto il diversivo

che gli permette quindi di ammassare

le truppe a est.

Quello fu l'unico modo serio

per poter attaccare di sorpresa

l'URSS.

Ovvero, fingere di avere

intenzione di invadere l'Inghilterra,

arretrare le truppe per evitare

i bombardamenti, quindi ammassarle

senza destare sospetto.

Al momento opportuno venne sferrato

l'attacco.



Un attacco che ebbe successo.

Poi, visto che si tratta di una guerra

che per sua essenza è prevedibile

entro certi limiti, i russi

riuscirono a reagire mandando

al macello 30 milioni di uomini.



In tutto questo il ruolo

del cosiddetto occidente (l'Italia,

la Germania e

e la Spagna si trovano in estremo oriente

se ho capito bene:))

io non lo vedo.



Mussolini per es. inviò truppe

per combattere contro l'URSS

al fianco dei tedeschi.

Churchill e Roosevelt

non inviarono truppe

per farle combattere al fianco

dei sovietici.



__IL RUOLO DEGLI ANGLOAMERICANI___



Se ci mettiamo dal loro punto di vista,

agirono benissimo. Lasciarono

che tedeschi e russi si scannassero

tra loro. E' chiaro che ebbero

un ruolo. Non intervennero

come avrebbero potuto.

Preferirono andare in Africa, in

Asia, in Italia.

Gli americani preferirono andare nel Pacifico

invece che sul territorio russo.



A mio parere, noi non ci troviamo

difronte ad una vera alleanza

nel caso di angloamericani e russi.

Si trovarono, per eventi bellici,

ad avere un nemico comune per un certo

periodo e si comportarono

in modo tale da avere i loro vantaggi.



Non ci vedo insomma sacrifici fatti

dagli angloamericani per aiutare i sovietici.



Quello che fecero gli angloamericani

fu salvaguardare i propri interessi

sia dai sovietici che dai nazisti,

questo è tutto.



E' chiaro che se uno analizza

questa guerra, seguendo il mito

degli angloamericani liberatori,

fa fatica a capire bene come andarono

le cose.

Gli angloamericani fecero il sacrificio

di sbarcare in Europa, quando

ormai era certo che l'armata rossa

sarebbe arrivata a Berlino....

ma Berlino significava Parigi e Roma.



Ora chiediamoci: per gli angloamericani

a Parigi e a Roma era meglio

che ci fossero Hitler e Mussolini

o Stalin?



Di sicuro meglio i primi due che Stalin.

In ogni caso, meglio NESSUNO di questi

dittatori....quindi ci pensarono

loro.



Gli inglesi e gli americani

non si limitarono a difendere

il proprio territorio....questi

attaccarono, invasero le colonie,

o le difesero....invasero

la Francia, la Germania....furono

Francia e UK a dichiarare guerra

alla Germania......

Insomma, questo mito dei buoni

da una parte e dei cattivi

dall'altra, non ci permette

una serena analisi di questi eventi.



Una analisi pacata, distaccata,

al di sopra delle parti.



E questa analisi ancora oggi è

difficile farla con distacco

in Italia (non so altrove)

perché abbiamo una repubblica

fondata sull'antifascismo e l'antinazismo.

Quindi è un tabù stare li

a capire "le ragioni"

dei nazifascisti.

E se abbiamo potuto capire le ragioni

dei comunisti russi, è solo perché

il PCI è riuscito, in Italia,

a far filtrare certi punti

di vista.

A noi, insomma, manca il punto

di vista dei tedeschi.

Questo è il problema.



Abbiamo tre parti, conosciamo

il punto di vista solo di due

mentre il punto di vista dei tedeschi

non c'è, è inesistente.

E quando compare, viene fatto

passare per follia. Insomma

si parla dello stato maggiore

tedesco come se fosse un manicomio

vero e proprio.



E allora, si può analizzare

un evento di tale portata,

con un pregiudizio di questo genere??



Ecco, io prima di tutto, pongo

un problema METODOLOGICO.

Possiamo noi ancora oggi

a distanza di quasi 100 anni ormai,

continuare ad analizzare questi eventi

così complessi, pensando

che lo stato maggiore della Germania

(che ottenne diversi successi)

come un manicomio?



Proviamo a rispondere a questa domanda

prima di tutto e poi vediamo

come procedere.



PS E possiamo pensare agli angloamericani

come a delle ONG, come a delle crocerossine?:))

Fammi sapere per favore:))


 a un piano geniale



Alè, un altro complotto. 



Gli ebrei, scommetto... Hitler avrebbe sottoscritto, se non altro



 col senno di poi, e non solo per effetto del Piano Marshall.



Si esatto.

Col senno di poi a Togliatti sarebbe convenuto tenere un basso profilo, invece la scelta fu percepita come una decisione epocale: 

Democrazia occidentale / Democrazia socialista.

A favore della prima scelta, oltre all'orientamento degli elettori credo pesò un fatto:

La sensazione, secondo me in quel momento giusta, era che la prima scelta sarebbe durata cinque anni, optando per la seconda, si sarebbe visto l'inizio, ma non la fine del nuovo ordine.



Perché allora Togliatti non cercò di tenere un basso profilo? Fare magari propaganda dicendo che voleva il ritorno dei governi di unità antifascista o qualcosa di simile?

Secondo me, e chiedo conferma a chi è meno sprovveduto di me, è perché non poteva.

La Russia terrorizzava e affascinava.

In quella nazione era stato realizzato un esperimento che fino a trent'anni prima era stato considerato utopia: Una società in cui tutti erano uguali, non c'era più il ricco e il povero, il padrone e l'operaio.

Molti, perché Benestanti che ne sarebbero stati danneggiati. O perché coscienti delle storture del regime sovietico; aborrivano quell'esperimento.

Altri ne erano affascinati, non avrebbero accettato niente di meno.

Perciò Togliatti non poteva fare promesse tipo aumenti salariali coi padroni che restavano padroni. Doveva promettere tutto.

La maggioranza rifiutò l'offerta.




Il giorno venerdì 3 aprile 2020 13:08:18 UTC+2, Bhisma ha scritto:


Hitler si era messo da solo in una situazione con poche vie di uscita, e invece di migliorare la situazione continuò a fare mosse che la peggiorarono.



Prima aveva reso inevitabile la guerra, non si trattava solo delle richieste territoriali che ogni cinque o sei mesi avanzava. Nel 1939 Francia e Gran Bretagna erano arrivate a spendere circa metà del loro pil in armamenti.

Si può ben comprendere che nessuna nazione al mondo potrebbe andare avanti a lungo con una spesa così folle.

Se anche per assurdo francesi e inglesi avessero trovato eque le richieste naziste alla Polonia, se le avessero accettate si sarebbero condannati a proseguire una folle corsa agli armamenti, mentre i nazisti gli facevano fronte utilizzando i tesori di stato di Austria e Cecoslovacchia, e pagando solo in piccola parte le nazioni fornitrici balcaniche che non potevano esigere il pagamento per paura del loro esercito.

Contrariamente alla logica poi le vittorie di Hitler, anziché aumentare le possibilità di pace, le annullarono completamente. Chi poteva garantire ai britannici che, con Norvegia Belgio e Francia in mano, Hitler non avrebbe profittato della pace per costruire una flotta che desse loro il colpo di grazia?

Se era possibile Hitler peggiorò ulteriormente le cose: Avendo perso quasi tutte le sue navi nella conquista della Norvegia e non potendo ripetere perciò il colpo di mano; dopo aver tentato di conquistare una tale superiorità aerea da effettuare lo stesso lo sbarco, tentò di far cedere gli inglesi coi bombardamenti su Londra, e poi perse subito la pazienza, ed ebbe un'altra pensata: Farsi dare dalla Russia una caterva di materie prime, promettendo di ripagare in un secondo tempo, e invece utilizzarle per armamenti contro la Russia medesima.

Il suo ragionamento nel breve periodo era logico, infatti gli inglesi anche volendo non avrebbero potuto sbarcare in Francia (A meno di mettere in conto la distruzione del loro corpo di spedizione)

Ma nel lungo periodo sarebbero divenuti un mortale nemico.


 perché non poteva.



I blocchi c'erano e la scelta andava fatta comunque.



 

Invece Stalin, che si accordò

con lui per spartirsi mezza Europa

fu un genio:))

La genialità di Stalin inoltre la si evince

dal farsi cogliere di sorpresa dalle truppe

tedesche ammassate ad est.

L'altra genialità fu quella di mandare

al macello 19 milioni di uomini per

bloccare i cannoni tedeschi senza

voler firmare una pace o cose del genere.



L'altro genio, Churchill, per non firmare

una pace fece patire al suo popolo

le pene dell'inferno eppure le condizioni

per la pace c'erano.



Per come la vedo io, gli UNICI

che si mostrarono più lungimiranti

una volta che il loro popolo

era vittima dei bombardamenti,

furono Mussolini e Vittorio Emanuele.

I due (questa la mia tesi) si allearono

con i due eserciti in campo (inglesi

da una parte e tedeschi dall'altra)

così in ogni caso si sarebbe stati

dalla parte del vincitore.

Troppo facile fare la guerra

sul territorio altrui, per entrambi

gli eserciti.

Sequestri, ruberie, angherie,

stupri e tanto altro operato

da due eserciti che erano entrambi

eserciti di occupazione.



La vigliaccheria degli inglesi

non ebbene limiti perché

loro imposero delle condizioni

con tutto che NON erano in grado

di poterle dettare.

Gli inglesi (i tanto osannati e civilissimi

inglesi) non si volevano rendere

conto che all'indomani dell'armistizio

per l'Italia la guerra NON SAREBBE FINITA!!

Churchill non può dettare

condizioni a un intero popolo

se poi non è in grado di DIFENDERLO

dai tedeschi.



Questi parlano di liberazione

ma in realtà usarono l'Italia

come terreno di battaglia visto

che non volevano andare a combattere

in Germania.

Insomma, questa gente (i capi inglesi)

invece di andare a fermare i tedeschi

preferirono fare il giro lungo,

passare per l'Italia e scontrarsi

così coi tedeschi avendo un enorme

vantaggio. Ovvero i tedeschi

(visto il legame tra Hitler

e Mussolini) avrebbero fatto attenzione

a non colpire i civili e le opere

d'arte coi bombardamenti.

Gli inglesi non si fecero scrupolo

al riguardo: basti pensare

a Montecassino.



In che senso l'esercito inglese

avrebbe liberato gli italiani

io ad oggi non l'ho ancora capito

e me lo dovrebbero spiegare.

Me lo spieghi tu?:))

Grazie!


 fu un genio:))



Stalin ha vinto, Hitler ha perso.



Punto.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 

E' vero, questo è vero

e non ci sono dubbi.

Stalin vinse su Hitler anche

e soprattutto grazie a milioni

di uomini disposti a morire

difronte ai cannoni, vinse

la guerra.

Anche Truman vinse contro

Mussolini i giapponesi

grazie ai bombardamenti

sui civili (in Europa)

e alle atomiche sul Giappone. Ma vinse!

Sono dati di fatto.

Anche i partigiani vinsero

contro Mussolini, lo prelevarono

insieme all'amante e lo appesero

a piazzale Loreto!

Hanno vinto loro

non ci sono dubbi!


 



E rido compagno :D :D



Perche' rosicate tanto?


 



Molto contorto compagno.



Gli ebrei han problemi di coesistenza ?

Ovvero possono convivere solo con chi gli pare, altri no?



Non si agiti, risponda pacato.



Sì hanno vinto loro: Stalin Roosevelt e Churchill, e persino (un

pochino) i partigiani e gli ebrei.



Mussolini Hitler e Tojo hanno perso.



Ma se leggi la loro propaganda dell'anteguerra e di guerra, *non*

potevano perdere.



Non c'è niente di troppo male in propaganda del genere, la fanno un po'

tutti.



I guai veri cominciano quando chi comanda e governa, ci crede davvero

alla sua propaganda.



Il bellicismo dissennato dell'Asse, l'idea che lo Spirito vince la

Materia, che la volontà di potenza conti più dei carri armati e di ciò

che serve per metterli assieme e via dicendo, fanno parte di questa

propaganda.



Il tentativo di spiegare l' "altrimenti inspiegabile" (secondo la

propaganda e l'ideologia dell'Asse) sconfitta di Hitler Mussolini e

Tojo in chiave di complotto e basta, nasce invece solo dal rancore

degli sconfitti e dalla congenita idiozia dei complottisti.





Come fecero per vincere?

Ci fu un'opera di persuasione

nei confronti di questi?:))

Se non ricordo male, gli inglesi

per vincere scaricarono una infinità

di bombe sulla testa di bambini, donne

incinte, donne anziane VOLUTAMENTE!!

Non si limitarono a combattere

gli eserciti. Al contrario,

bombardarono donne e bambini

e questa fu una strategia ben precisa.

https://it.qwe.wiki/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II




Cmq, ti ricordo che Hitler

era un MORTALE.... prima o poi

sarebbe morto e si poteva fare

una rivoluzione.

La storia è piena di eserciti

che occupano territori e quello

tedesco di Hitler non sarebbe

stato ne il primo ne l'ultimo.

Non dico di dover accogliere

Hitler come un liberatore.....

Ma si poteva trattare, fare trattative

di pace.



Ci sono una infinità di modi

(vedi Ghandi) per liberarsi

di un invasore.

E l'ultimo modo che a me

verrebbe in mente è quello

di andare a bombardare

i connazionali (bambini, donne incinte,

anziani) innocenti del capo

dell'esercito invasore.



PS Secondo te Truman fece

bene a sganciare le due atomiche?

Tu al posto suo che avresti fatto?


 Come fecero per vincere?



E' stato un complotto ovviamente. Degli ebrei, mi dicono.



 e questa fu una strategia ben precisa.



Evidentemente seguirono con grande scrupolo le dottrine del nostro 

Giulio Douhet, riassunte in "Il dominio dell'aria".



«I bersagli delle offese aeree saranno quindi, in genere, superfici di 

determinate estensioni sulle quali esistano fabbricati normali, 

abitazioni, stabilimenti ecc. ed una determinata popolazione. Per 

distruggere tali bersagli occorre impiegare i tre tipi di bombe: 

esplodenti, incendiarie e velenose, proporzionandole convenientemente. 

Le esplosive servono per produrre le prime rovine, le incendiarie per 

determinare i focolari di incendio, le velenose per impedire che gli 

incendi vengano domati dall'opera di alcuno. L'azione venefica deve 

essere tale da permanere per lungo tempo, per giornate intere, e ciò può 

ottenersi sia mediante la qualità dei materiali impiegati, sia 

impiegando proiettili con spolette variamente ritardate.

[...] in ordine al conseguimento della vittoria, avrà certamente più 

influenza un bombardamento aereo che costringa a sgombrare qualche città 

di svariate centinaia di migliaia di abitanti che non una battaglia del 

tipo delle numerosissime che si combattono durante la grande guerra 

senza risultati di apprezzabile valore.»



Anche la Regia Aeronautica avrebbe voluto essere douhettiana, ma le 

mancavano i mezzi.



E.D.