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Titolo: Scontri diretti Federer-Nadal

Saranno pure sbilanciati, ma se quando Federer sta meglio di Nadal quello 
sul veloce non arriva mai ad incontrarlo o non gioca...
Secondo me � un dato falsato.
Non che Federer non soffra Nadal, anzi. Per� sono anni che Nadal dopo il RG 
(escluso lo scorso anno) si squaglia e non arriva mai a giocare le finali.
Non a caso gli scontri diretti sono 13-7 per Nadal.
Sul rosso � 9-2 ma sul cemento 3-3 e sull'erba 2-1. In pratica se Nadal non 
giocasse con Federer sul rosso perch� lo svizzero non avanza fino alla 
finale, gli scontri probabilmente erano in parit� se non in vantaggio.
Quindi occhio quando poi si tirano fuori gli scontri diretti. 


wrote:

mi sembra tirata per i capelli.
gli scontri diretti sono un dato di fatto, soprattutto se avvengono
quasi esclusivamente in finale, perch� chi arriva in finale in forma
ci deve essere, magari non al 100% ma neanche al 50.
Se Nadal fosse arrivato (o se arriver�) in finale sul veloce pi�
spesso, non � detto che perda, potrebbe mantenere uno score di parit�
e restare cmq in vantaggio per la terra rossa.
--
"La tonalit� pu� essere allora forse non avvertibile o non dimostrabile, 
questi nessi possono risultare oscuri, difficilmente comprensibili 
o persino incomprensibili."

 e restare cmq in vantaggio per la terra rossa.
E' il suo vantaggio.
Come evidente dai numeri che ho postato, togli la terra rossa ed � in 
vantaggio Federer negli scontri diretti. 

vince. Poi incontra Nadal e ciao.
Non sono d'accordo, non credo ai grandi cali di Federer, ha perso
anche quando era al 90-100%.
In sostanza, la tua teoria reggerebbe solo se dimostrassi che, in
tutti i loro scontri diretti, Nadal sia sempre stato mediamente pi� in
forma, continuo a dire che � tirata per i capelli, poi wimbledon e AO
stanno l� a dimostrarlo, 5 set tirati, top della forma per entrambi,
superficie veloce...


 anche quando era al 90-100%.
Non ho detto questo.
Ho detto che Federer arriva in finale anche al 60-70% della condizione sul 
rosso, Nadal con quella percentuale in finale non ci arriva. Poi di come 
giochino la finale non ne ho parlato. Ma se arrivi facilmente in finale 
anche sulla superficie su cui sei meno forte e incontri "il migliore" (su 
quella superficie), � abbastanza ovvio che perdi. Il contrario non si 
verifica perch� capita pi� spesso che Nadal sulle altre superfici si fermi 
prima di essere battuto in finale. 

 Quindi occhio quando poi si tirano fuori gli scontri diretti.
E intanto la marmotta incartava la cioccolata 

 E intanto la marmotta incartava la cioccolata
E' troppo chiedere di non usare questo frasario idiota da IDL o similia, 
  tipo "trottare", "e il bue disse cornuto all'asino", e demenzialit� 
collegate?
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis


ZITTO E SUKA 

 ZITTO E SUKA
Mavaffanculo. Fila nel killfile.


 dove in finale ha vinto roger ....

 ha scritto nel messaggio 
news:4a3df620$0$1107$4faf...@reader3.news.tin.it...


 Quindi occhio quando poi si tirano fuori gli scontri diretti.
E' una discussione abbastanza vecchia anche per me che mi sono
riavvicinato al tennis da solo un anno..
Io farei un ulteriore passettino e sostengo che l'importanza degli
scontri diretti per stabilire chi dei due è il più forte è mooolto
relativa.
Per un bel po Nalbandian è stato in vantaggio negli scontri diretti
contro Federer e tutt'ora sono abbastanza appaiati... E quindi? Ne
dobbiamo dedurre che Nalnbandian è stato a lungo un giocatore
superiore a Federer?.. Suona un pò assurdo no?
Il fatto è che il tennis è fatto da tanti incontri con tanti giocatori
diversi. Inoltre è evidente che non vale la proprietà transitiva. Può
succedere (e spesso in effetti accade) che A batta sempre B che vince
sempre con C che a sua volta batte A.
Nell'ultimo anno (prima del RG) Nadal è stato nettamente superiore a
Federer semplicemente perchè ha vinto molto di più. Che poi gli
scontri diretti siano stati cruciali per ottenere quei risultati è un
altro discorso.

sempre con C che a sua volta batte A.
Il tennis � uno degli sport in cui la propriet� transitiva vale
maggiormente, il contrario sono le eccezioni.


 sul veloce non arriva mai ad incontrarlo o non gioca...
ho provato a esaminare la questione da diversi punti di vista, e il 
risultato ï¿œ  sempre lo stesso: nello scontro diretto il maiorchino se 
magna roger.
avanti negli scontri diretti 3 su 5 (8 a 3 mi pare), avanti nelle finali 
(10 a 5), avanti negli scontri negli slam (6 a 2).
si aggiunga che il dominio su terra non ï¿œ minimamente compensato da 
altre due superfici su cui roger negli scorsi anni ha sverniciato 
chiunque (la somma cemento-erba ï¿œ 5-4 per federer).
ovviamente gli 11 confronti su terra battuta orientano la sfida in 
partenza a favore di rafa ma si sarebbe potuto parlare di rivalitï¿œ in 
equilibrio se lo svizzero avesse vinto le due finali di wimbledon e 
melbourne, giocate sul terreno favorevole e giunte al quinto set. con 
quelle saremmo 11 a 9 nadal 4 pari negli slam 6 a 4 nei 3 su 5 e 8 a 7 
nelle finali.
che poi rafa non sia arrivato spesso in finale negli slam su superfici 
dure, secondo me ï¿œ un'aggravante per roger. su cemento rafa perdeva 
facilmente dai blake e dai berdych (che federer umiliava) ma con roger 
faceva sempre partita pari.
ultimissima considerazione: la storia degli scontri diretti con nadal ï¿œ 
secondo me l'argomento piï¿œ forte contro la eventuale incoronazione di re 
roger come GOAT (greatest of all times), ammesso che la cosa abbia un 
senso. Il piï¿œ grande di tutti i tempi non puï¿œ avere un simile score con 
un suo contemporaneo: puï¿œ avere una bestia nera, un giocatore che soffre 
ma non uno che lo batte regolarmente nelle finali che contano.
eraclito

 ma non uno che lo batte regolarmente nelle finali che contano.
Semplicemente Nadal unisce al fatto di essere la sua bestia nera,
l'altro fatto di essere un grandissimo campione. Che poi sia superiore
o no, IMHO è da valutare a fine carriera di entrambi, e confrontando i
risultati relativi  più che gli scontri diretti.

 risultati relativi  pi� che gli scontri diretti.
non facevo riferimento alle carriere. e neppure shinji.
gli scontri diretti sono un conto, la carriera � un altro.
eraclito

 eraclito
Io mi riferivo alla questione GOAT. Che penso possa (forse) avere un
senso solo come "migliore dell'era open". (il resto è
inconfrontabile).
Ecco non sono d'accordo sul fatto che gli scontri diretti in sfavore
con Nadal siano un argomento forte nel decretare che Federer non sia
il migliore in assoluto. Per me l'unico metro plausibile è il
confronto delle carriere alla fine.

 confronto delle carriere alla fine.
se � il migliore di tutti i tempi come fa a essere cos� in svantaggio 
contro un giocatore della sua epoca con cui ha giocato 20 partite tra 
cui 7 finali dello slam?
eraclito

 eraclito
Non è un paradosso. Se nel circuito ci sono 10 giocatori: Tizio, Caio
e altri 8. Tizio vince con tutti ma perde sempre con Caio. Caio vince
solo con Tizio. Chi è il migliore Tizio o Caio?
Federer soffre particolarmente Nadal non solo perchè è un gran
giocatore, ma anche perchè ha alcune caratteristiche che vanno a
cozzare proprio con i suoi punti deboli.

 cozzare proprio con i suoi punti deboli.
Il pi� grande di tutti i tempi vince nonostante i suoi punti deboli. 
Trova un modo di farlo, specie nelle partite importanti.
eraclito

 Trova un modo di farlo, specie nelle partite importanti.
Ma dai...
Se hai un colpo particolare che ti da fastidio e non riesci a giocarlo, non 
� che "trovi il modo". O lo sai fare oppure no. 

 non � che "trovi il modo". O lo sai fare oppure no.
E il fatto che ci ha perso almeno 3 partite sul rosso che erano gi� vinte?
In quei casi non era solo un problema di colpi, ma di capoccia.
-- 
Ciao
Marcello
***************************************************
"Saro' conciso ed efficace. Famiglia. Religione. Amicizia.
Questi sono i tre demoni da ammazzare se vuoi avere successo
nel business".
Mr. Burns
*************************************************** 

 vinte? In quei casi non era solo un problema di colpi, ma di capoccia.
Ma quello senza dubbio, c'� ovviamente anche la componente mentale.
Per� non � che uno "trova i colpi", se un colpo ti d� fastidio, ti d� 
fastidio, c'� poco da fare.
Oggi mi sono riguardato un po' la finale di Wimbledon del 2008: dopo i primi 
3 game di servizio di Nadal � uscita una statistica e aveva servito qualcosa 
come 15 volte su 15 sul rovescio di Federer (centrale da destra, a uscire da 
sinistra). Quindi il punto debole c'� e Nadal lo sfrutta pure. E puoi anche 
giocarlo bene quel rovescio, ma � un dato statistico che prima o poi uno lo 
sbagli, se non � il tuo colpo forte. Anzi che ha annullato il match point 
nel tb del 4� set con un passante in corsa di rovescio. 

 ï¿œ che "trovi il modo". O lo sai fare oppure no. 
se non sai farlo non sei il GOAT. tutto qui
eraclito

 tutto qui 

 vuol dire "goat" in inglese..... LOL
io vado pazzo per il formaggio di goat
eraclito

 Canas, per capirci.
Certo io ho estremizzato il ragionamento. Ma se nei tornei più
importanti i risultati di Tizio sono superiori a quelli di Caio chi è
il più grande Tizio o Caio? Ecco secondo me il più grande rimane cmq
Tizio. Ovviamente sono considerazioni che andrebbero fatte a fine
carriera perchè i giochi non sono ancora finiti.

 carriera perch� i giochi non sono ancora finiti.
ah ma sei accanito, allora! qui si parla del titolo di GOAT cio� di 
giocatore pi� forte della storia. non se Tizio � pi� vincente di Caio. 
Ricapitolo: Tizio ha pi� titoli di tutti � mediamente pi� forte di Caio 
(ovvero ha vinto pi� tornei) ma quasi sempre ha perso da Caio le partite 
importanti. Pu� essere considerato pi� forte di Sempronio che (20, 30, 
40 anni fa), oltre a vincere un sacco di titoli, batteva con costanza i 
suoi pi� forti rivali?
eraclito

 Pure io. Ma qual � la goat GOAT?
i francesi stanno un pezzo avanti sul goat. per� la robiola di 
roccaverano regge il confronto. avevo mangiato un formaggio di goat in 
norvegia davvero eccellente.
eraclito

 suoi più forti rivali?
Dipende se gli altri avversari sono comunque tali da "misurare" le
qualità di Tizio.
Mi spiego: Se Caio soffre con qualche sempronio e qualche sempronio
quando batte caio vince tornei del grande slam ecc. e di questi
semproni ce ne stanno almeno 3 o 4 e questi qua vengono sempre
spazzati via da Tizio. Allora è solo un fatto psicologico di Tizio
verso Caio. Questo anche se  Caio non fosse poi tanto piu' forte di
Sempronio1 Sempronio2 ....ma se la giocasse alla pari.
Però qua si sta parlando che Caio è arrivato due volte in finale a
wimbledon vincendo una volta il queen. Cioè Questo Caio si sta
dimostrando molto piu' forte di tutti gli altri, tranne che di Murray
sul cemento ma dobbiamo vedere, potrebbe essersi trattato solo di un
periodo particolarmente di forma per lo scozzese. Per il resto nessuno
è stato in grado di avvicinare Caio e i punti in classifica parlano
chiaro.
Questo per dire Caio è molto piu' forte di tutti.
Tizio è molto piu' forte di tutti.
Negli scontri diretti Caio sovrasta Tizio.
Può pure essere che i Semproni sono fortissimi, ma se si sciolgono
contro uno va bene, invece se si sciolgono contro due giocatori e
sempre, tranne una piccola eccezione. Allora è lecito che io dubito
della loro forza. Soprattutto (e questo taglia la testa al toro) se
quell'unica eccezione, con Caio, soffre maledettamente e con Tizio
invece si fa una passeggiata di salute. Ma non è nemmeno questo. Per
girare la frittata ci vorrebbe un Murray o chi per lui, che a Nadal lo
fa a fette, e con federer invece, prende due pedate e va a casa. Mi
sembra che questa cosa non si sia ancora verificata. Ed è la cosa per
cui molti giornalisti, pur non sapendola spiegare, dubitano degli
avversari di Federer (e Nadal). Perchè è lampante. (Per adesso),