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Titolo: Su streghe e inquisizioni varie

Affacciandomi dopo tempo sul ng trovo un dibattito piuttosto acceso
sull'argomento streghe/inquisizione.
Poiché il numero di messaggi postati non è compatibile con il tempo che
ho a disposizione per leggerli, chiedo scusa in anticipo se scriverò
cose già dette o già confutate.
Ricordo, poi, che su icsmod (it.cultura.storia.moderato) vi sono stati,
anche recentemente, diversi thread sul tema (riguardanti anche il
lavoro di R. Decker).
Per adesso, velocemente, riservandomi di ritornare con più calma sulle
questioni:
CACCIA ALLE STREGHE
1. Non è vero che nei paesi protestanti è stata *più* feroce che in
quelli cattolici. Al massimo si può dire che lo è stata egualmente. Ma
se proprio vogliamo cavillare, le punte più alte si sono avute nella
Germania cattolica. Mentre in Polonia sembra si siano avute più
esecuzioni che nella Scandinavia e nelle isole britanniche messe
assieme.
2. E' certamente vero che in Italia e in Spagna le condanne a morte per
stregoneria sono state molte di meno rispetto ad altri paesi europei
(protestanti e cattolici). Anche nell'Olanda calvinista di condanne se
ne sono avute poche, mentre le Fiandre spagnole hanno rappresentato uno
dei territori più devastati. L'Inghilterra è stata colpita in misura
significativamente inferiore rispetto all'Europa continentale. Nulla di
paragonabile alla nostra caccia alle streghe si ritrova nell'impero
ottomano o nella Russia ortodossa (fonte: Levack, La caccia alle
streghe in Europa, Bari, Laterza, 2003). 
3. Più che la confessione religiosa (cattolica, luterana o calvinista),
sembrano avere determinato l'intensità della caccia altri fattori,
quali l'uso giudiziario della tortura, la capacità degli Stati di
tenere sotto controllo i tribunali locali o il grado di accoglimento
della demonologia "colta" elaborata dai teologi e dagli inquisitori
medievali.
4. Indubbiamente l'Inquisizione non è stata la principale protagonista
della grande caccia, iniziata alla fine del XV secolo e proseguita fino
al XVIII. Cionondimeno su di essa grava una pesante responsabilità.
Infatti è all'Inquisizione,  non spagnola e neppure romana ma
medievale, che si deve l'*invenzione* del mito di una cospirazione
stregonesca, l'assimilazione della stregoneria all'eresia, la
conseguente adozione della tortura in questo tipo di processi,
l'elaborazione delle procedure da seguire e, infine, una significativa
pressione per fare della lotta alla stregoneria una priorità. Credo si
possa affermare che non ci sarebbe stata caccia alle streghe senza
inquisizione.
5. Scaricare la responsabilità del fenomeno sulle superstizioni
popolari o sugli usi giudiziari del tempo è profondamente scorretto
(proprio da un punto di vista strettamente storico). Si dimentica il
fatto che la caccia alle streghe è un fenomeno unico, ben
caratterizzato nel tempo e nello spazio, mentre superstizioni e
linciaggi sono fatti universali, di cui possiamo trovare esempi anche
nel mondo contemporaneo. Le superstizioni hanno costituito il
substrato, non la causa di quanto avvenuto. Senza l'elaborazione di una
dottrina che vedeva nelle streghe una setta satanica e senza l'adozione
di leggi eccezionali (percepite come tali anche dai contemporanei) per
combattere questo pericolo, tutto sarebbe andato in modo molto diverso.
Ne abbiamo, come ho detto, le controprove: è difficile credere che nel
1100 in Germania o nel 1600 ad Istambul il popolo fosse meno
superstizioso e più illuminato della Renania o delle Fiandre
cinquecentesche. Senza una mobilitazione delle istituzioni nulla del
genere sarebbe avvenuto.

 genere sarebbe avvenuto.
Credo pienamente che tu abbia ragione.
La superstizione è un fatto universale.
La caccia alle streghe invece è nata quando un istituzione ha fatto propria
questa superstizione.
Ciao
Ad'I

 genere sarebbe avvenuto.
Indicare alla ricerca le tracce lasciate dai responsabili istituzionali 
di una attività di manovra della naturale bestialità popolare, per 
scovare chi e come, conoscendo abbastanza bene i meccanismi vittimari 
pur senza aver letto Girard, abbia deciso di servirsene a fini politici, 
mi pare un argomento molto più degno di attenzione e di spazio che non 
le aride ricerche del prof. Decker.
Insomma dovrebbe funzionare come una analisi comparata: si prendono 
tutti i libri di Girard e si mettono bene aperti sul tavolo, da una 
parte. Poi si prendono materiali d'epoca, per lo più teorici e 
dottrinari, ma anche lettere, motivazioni di sentenze, commenti delle 
stesse, e si confrontano in modo che il primo faccia luce sui secondi.
Insomma "mobilitazione delle istituzioni" cosa vuol dire all'atto pratico?
Fran.

 (proprio da un punto di vista strettamente storico). --- omissis ---
Mai detto che del fenomeno-inquisizione fosse responsabile altri che non la
Chiesa Cattolica medioevale. Anzi citando in passo tratto da un libro
sull'Inquisizione spagnola avevo scritto: "che l'eresia fosse il più orrendo
dei delitti, giustamente punibile con la più orrenda delle morti, era,
dunque, il punto di vista generalmente
accettato, condiviso tanto dai laici quanto dagli ecclesiastici nella
Cristianità medievale... ma, d'altra parte, è necessario aggiungere che
questa diffusissima convinzione era conseguenza dell'insegnamento della
Chiesa stessa, che più di tutti era preoccupata per il reato dell'errore
dottrinale". Ritenevo che questa fosse un analisi corretta e generalmente
accettata. Ma mi è stato obiettato che non è così, che la chiesa non
perseguiva gli eretici per paura degli errori dottrinali. Purtroppo non mi è
ancora stato spiegato per quale motivo lo facesse.
Ritengo invece che gli usi giudiziari, i diversi usi giudiziari, abbiano
influito sull'intensità del fenomeno.
Saluti
Antonio


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ah se è per quello anche la peste.
In che modo?
Antonio

 In che modo?
Mai sentito parlare degli untori? L'icapacità delle autorità di far fronte
all'emergenzapeste creò gli untori e relativi massacri... la CHiesa, pur
essendo avvisata del pericolo dei contagi fra la gente riunita fece fare
processioni di massa che ampliarono il fenomeno. Ci sono interessanti studi
proprio su questo.
 Lime


 processioni di massa che ampliarono il fenomeno.
Ciò vuol dire che gli uomini di Chiesa, a quei tempi, ignoravano il fenomeno
come la stragrande maggioranza degli altri uomini, autorità o semplici
popolani.
A me pare che dimentichi sempre che si parla di "quei tempi".
Antonio

 A me pare che dimentichi sempre che si parla di "quei tempi".
In quei tempi
a: c'era giò stato un Gesù... non so se lo hai mai sentito nominare che
diceva di perdonare, di amare i propri nemici, ecc... mi sembra che la
Chiesa non applicasse...
Nella fattispecie di Milano, poi, fatti ai quali si riferisce la mega
processione, i dottori "del tempo" supplicarono i pretonzoli di non fare
processioni perché si sapeva che attraverso i miasmi e la saliva e la
comunanza di persone il contagio si allargava... ma siccome la processione
doveva annullare il morbo... erano altri tempi sì, ma i coglioni c'erano
ovunque... Non è vero poi che ignorassero il fenomeno, io capisco che devi
difendere la Chiesa sempre e ovunque... ma c'è un limite di decenza, pensa
poi che la CHiesa dava la colpa agli ebrei per la peste.... Per la peste ele
cazzate dei preti colpa agli ebrei compresa leggi qui: Processo agli untori
Milano 1630 cronaca e atti giudiziari in edizione integrale a cura di
giuseppe farinelli garzanti editore - Milano prima e dopo la peste de l 1630
second nuio nuove testimonianze di Novati (io l'ho trovato solo in
biblioteca e lo ho ehm... fotocopiato ehm...) La peste del 1629-1632 di
Nicolini in AAVV vol XI Milano 1957 (biblioteca ehm come sopra....).
Dovresti informarti bene prima di dare giudizi...
SOno solo d'accordo sui semplici popolani a cui la chiesa dava in pasto
untori, streghe, ed ebrei... ah già, ma la chiesa con gli ebrei non ha fatto
nulla, dicono i revisionisti... già già...


 fatto nulla, dicono i revisionisti... già già...
I revisionisti lo dicono. Qui siamo io e te a dire.
Antonio

 I revisionisti lo dicono. Qui siamo io e te a dire.
I revisionisti cattolici come il nazista kammilleri e il Centro culturale
San Giorgio, forse...


 CUT taglio perché è troppo lungo e si perde il filo.
Quand'è così, affrontiamo un argomento per volta.
Antonio

 influito sull'intensità del fenomeno.
Gli usi giudiziari nel Duecento sono cambiati significativamente. Ma se
ti riferisci alla caccia alle streghe e non alla repressione
dell'eresia, hai ragione.

 le aride ricerche del prof. Decker.
Le "aride ricerche" sono la base su cui si può sensatamente discutere.
Senza dati e notizie ricavabili solo dall'esame dei documenti si rimane
sul piano della sterile contrapposizione ideologica.
Ho sempre sostenuto che i dati vanno compresi e interpretati, ma non si
può certo fare a meno di essi.
Quanto a Girard è indubbiamente un autore stimolante. Tendo però ad
essere cauto quando qualcuno trova un'unica spiegazione per tutto. Ciò
non toglie che valga in effetti la pena confrontarsi con lui.

 non toglie che valga in effetti la pena confrontarsi con lui.
Qui mi permetto di dissentire rumorosamente, facendo casino cl mestolo 
nella pentola del minestrone. Girard è un pensatore gigantesco che ti 
pone un aut aut: o lo contesti, e finora non ci è mai riuscito nessuno 
(se tu hai da segnalare qualche contestatore credibile, sono tutt'occhi) 
, o lo adotti. La cautela è certo utile quando ci si avvicina ad un 
autore di questa stazza, ma nel senso inverso a quello che sembri 
indicare quando lo definisci "stimolante" e dici che trovi che "valga la 
pena confrontarsi con lui": la pena? dai solo l'impressione  di averlo 
letto poco e male. Meglio che non leggerlo per niente, come fanno in 
tanti che hanno la cattedra sotto le cupole gemelle o pensano di 
arrivarci col conformismo peloso dei peli albini. Ma certo che non 
spiega tutto, mica è il papa :-). Sulla sua scorta ci si può avvicinare 
a cose per noi importantine, come la Controriforma,  con un taglio del 
tutto nuovo e fresco, e anche -mi sia consentito un giudizio estetico- 
bello. Basta con l' Arcadia! Mi pare che stia facendo breccia, 
personalmente lo trovo citato sempre più spesso. E penso che sarebbe 
ora. La puzza del cadavere non ancora morto è diventata asfissiante. Il 
faut s'en débarasser vite.
Fran.
René Noel Téophile Girard, nato ad Avignone il 25 dicembre 1923.

 dell'eresia, hai ragione.
Penso che tu abbia ragione riguardo alla persecuzione dell'eresia in epoca
medioevale. Ho qualche dubbio per l'epoca moderna, alla luce di quel poco
che so di Inquisizione spagnola. Ma è di Inquisizione medioevale che stavamo
parlando.
Ciao
Antonio