Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Capire la musica: l'Eine Kleine Nachtmusik

Senza nessuna polemica ma solo per capire o avere un'idea:
C'è qualcuno che può dire cosa si capisce (nel senso di "capire la musica"),
tanto per prendere un brano piuttosto semplice, dal primo tempo dell'Eine
Kleine Nachtmusik di Mozart?
Art
PS: ho cancellato l'altro messagio per un errore nell'intestazione.


scusa ma questa tua proposta è quantomeno esilarante, e credimi, senza
nessuna polemica :D:D:D
ranàpo
-- 
ranapo
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 nessuna polemica :D:D:D
Perché?

 nessuna polemica :D:D:D
Comunque io ci provo:
Solo l'esposizione:
Inizio: Baldanzosa fierezza, forse data anche dal ritmo del tema tipo 
"cadenza militare"
battute 11-17: stupore misto a incertezza
18-21: sorpresa quasi come un "boo" fatto ad un bambino, secondo "boo"
22-27: scoperta graduale del "trucco" che si risolve in contentezza 
generale.
Secondo tema 28-34: sotterfugio infantile quasi nascondino
35-38: sberleffo
39-42: sgridata dell'adulto
43-45: ancora sberleffo
47-53: ancora sgridata ma piů insistente
54-55: promessa (falsa) di non farlo piů.
Sebbene molto semplice o semplicistica, questa per me, potrebbe essere 
un'idea.
Art

Butto qualche idea come viene. Ci provo.
Si può capire intanto la forma-sonata, attraverso un pezzo abbastanza 
semplice, breve, ben segmentato: esposizione-sviluppo-ripresa sono infatti 
segnalati dal celebre motivo di fanfara (si tratta di un "indizio" molto 
evidente).
Anche al loro interno, le singole sezioni sono ben segmentate.
Si può presentare la forma non come qualcosa di statico, ma come processo
dinamico.
Si ascolta prima l'esposizione, se ne sviscerano i temi e gli elementi,
evidenziandone anche le caratteristiche salienti.
Poi si passa allo sviluppo e si cerca di ascoltare quali elementi riprende o 
sviluppa.
Poi la ripresa, e sentire se cambia qualcosa, se aggiunge qualcosa, ecc.
Cercare di far capire che si tratta di un piccolo discorso musicale, vivace 
e cangiante, ma razionale e coerente nella struttura.
Discorso del quale si possono cogliere gli elementi sintattici e, in qualche 
misura, semantici (chiaro che in musica la questione del significato è più 
complessa; eviterei l'associazione con immagini troppo precise: non è una 
colonna sonora).
Come si fa l'analisi logica del discorso, si può anche fare l'analisi logica 
di quello musicale. Poi alla fine si possono rimettere assieme i pezzi, e 
ricostruire una mappa, uno schema di massima del pezzo.
E' chiaro che l'insegnante non deve spiegare tutto lui, ma può e deve 
attivare il pensiero e la sensibilità dei ragazzi, far costruire loro la 
propria conoscenza (attraverso il metodo cosiddetto "euristico guidato").
Forse la cosa migliore è ascoltare il brano per intero all'inizio, e poi 
alla fine del percorso, per verificare cosa cambia nell'approccio, qual'è il 
valore aggiunto dell'ascolto consapevole.
Inoltre si può contestualizzare il brano: l'epoca, la figura di Mozart, il 
genere della serenata, ecc.
La prospettiva storico-contestuale, non solo analitica, è importante.
G 

 ha scritto nel messaggio 
news:47af7b81$0$26443$5fc...@news.tiscali.it...

Ma non hai detto niente.
Art

> Ma non hai detto niente.
Che vor di'? Spiegati.

 Che vor di'? Spiegati.
Semplicemente che non hai detto cosa ci capisci TU nella serenata di Mozart.
Art

 Art
perché tu si?


 perché tu si?
Certo. Ho espresso il mio parere in merito alla domanda.
Se poi il mio parere ti fa schifo è un problema tuo.
Art

Ah, ho capito.
Per te capire significa fare il giochino dell'identificazione semantica,
tipo colonna sonora.
A me sembra un po' riduttivo (per quanto fantasioso).
Io credo che puntare sulla logica del discorso musicale, sulla forma, sia 
meglio, per quanto l'identificazione semantica possa anche servire per 
fissare meglio temi ed elementi del discorso (nella sua arbitrarietą, puņ 
essere funzionale, entro certi limiti).
Visto che siamo in tema, immagino che ti piaccia un'interpretazione di
questo tipo:
http://www.youtube.com/watch?v=EEhF-7suDsM
O forse l'hai postato tu, a suo tempo?
G

 ha scritto nel messaggio 
news:47af8a3c$0$16027$5fc...@news.tiscali.it...

No, no l'ho postato io, ma mi piace.
Anche se degli attori, pur se bravi, non possano esprimire tutte emozioni 
umane e le lore sfumature.
Ma si puņ strasformare quella tua logica del discorso musicale in parole?
Art
A.

 Ma si puň strasformare quella tua logica del discorso musicale in parole?
Ma scusa, quando si parla di sezioni, temi, esposizione, sviluppo, ripresa, 
ecc., di cosa parliamo?
Tutta la critica dell'arte e della musica (anche la piů analitica) č fatta 
di parole: non se ne scappa.
G

 Art
che tu esprima un parere, questo è concesso a tutti.
il problema invece diventa non "mio" bensì dei tuoi allievi quando tu
queste str....e che scrivi come possibile analisi magari le induci, le
stimoli, le sollecite, le insegni.
poi pretendi pure che io ti dica in altro thread cosa intendo per
"tempo" in musica.
art, io non te lo scrivo direttamente perché tu non lo potrai capire
mai.
per questo ti ho chiesto con chi hai studiato e cosa suoni o che studi
hai fatto di musica.
una descrizione così aberrante di un brano di musica nessuno, dico
nessuno si è mai permesso di farla.
capirei se ci provassero Giampaolo Lomi o Danny Rose che hanno il
pudore di non avventurarsi oltre tanto per autodenuncia di incompetenza
in fatto di musica ( che pure, a loro onore, va il merito del fatto che
di approcci ne tentano di ogni tipo e da molti punti di vista e credo
che mai cadrebbero così in basso)
ma tu, non è questione di "schifo" come tu comodamente e pensando di
toglierti ( credi tu ) ogni responsabilità, dici.
tu saresti anche un insegnante di musica: il danno che puoi
piotenzialmente fare, è enorme!!!
è evidente che se tu rappresenti una qualche percentuale, abbiamo
chiuso, siamo alla frutta.
la tragedia è che tu , della gravità della situazione, nenanche te ne
rendi conto.
quella tua analisi diciamo "emozionale" (tanto per dare dignità di
esistenza ad una cosa aberrante) di un brano di musica racchiude in sè
il peggio del peggio del peggio che un approccio al mondo dei suoni
lascia spazio che si dia per i "ciucci" e come sempre "presuntuosi".
parlo con franchezza perché quel tuo scritto "ci" ( moss..."noi"
musicisti) offende tutti
a te mancano i prerequisiti umani prima che musicali per avvalerti
della grande risorsa concessa all'umano dalla musica
non ti racconto più nulla perché con te è impossibile qualunque forma
di comunicazione: assommi una tale sfilza di bestialità che ammanti
pomposamente definendola  "analisi del brano xxxy " piuttosto che "il
tempo per me è..." che non saprei da dove cominciare, allora meglio
"finire" subito
l'unico sentimento che riesco a provare è la compassione, il resto
sarebbe troppo complesso spiegartelo e forse la colpa non è nemmeno tua
e allora è per questo che coerentemente ti ho chiesto "ma con chi avrai
mai studiato" che o non ti ha fermato prima o era peggio di te e così ti
ha lasciato venir su per avere poi questi risultati.
tu mi offendi, ci offendi, offendi i musicisti attibuiendo al loro
impegno universale di elevamento dell'umano dalla materia la funzione di
essere "pasto" per le tue ipersoggettive mastrubazioni mentali ed
interiori.
ciao ciao
ranàpo
P.S. non la menare poi più di tanto sul fatto che non ti dico come
analizzerei o cosa è per me il tempo, fra noi la comunicazione è
impossibile e allora evito di farmi anal - izzare dalle tue pastoie
mentali sulla musica


 un'idea.
Uhm... vediamo quando dovro' fare l'esame di armonia complementare cosa 
mi diranno se "analizzo" cosě le sonate di mozart e beethoven.
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 
"E sempre allegri bisogna stare, ché il nostro piangere fa male al re, 
fa male al ricco e al cardinale, diventan tristi se noi piangiam."

 musicisti) offende tutti
Tu rappresenti i musicisti di questo ng ? Cala 
trinchetto, nessuno ti ha dato deleghe del genere. 
E io non mi sento affatto offeso.
M.

grande direttore e quindi le tue idee "contano di più".
Miseria, anni fa ho seguito due seminari, uno con Cesare Segre e l'altro con 
Maria Corti (tanti anni fa).
Il principio di autorità inizia a piacermi...:-))
dR 

 ranàpo - trinchetto calante :D


 chiuso, siamo alla frutta.
Fortunatamente sono unico in tutto il mondo quindi la percentuale è 
trascurabile.
Spero che sia così anche per te.
Art

 ci offendi
Io non sono per nulla offeso, se può valere.
K>


cosa si capisce da un quadrato?

 diranno se "analizzo" cosě le sonate di mozart e beethoven.
E che cazzo c'entra l'analisi formale?
Con un inciso, semifrase, frase e periodo puoi dire tante cose diverse.
Anche solo con un soggetto, predicato verbale e complemento oggetto puoi 
dire quasi tutto.
Non confondiamo la forma con il contenuto, per favore.
Art

 ripresa, ecc., di cosa parliamo?
Stai parlando di forma, struttura, ecc.; non di contenuto o significato.
Puoi capire com'č fatto ma non cosa dice.
Art

 cosa si capisce da un quadrato?
Da quando la geometria è un'arte?
Art

Ranapo, per pietà, impara a quotare.
E.


E che cazzo c'entra l'analisi formale?
temo che nessuno abbia capito le tue intenzioni, che non erano certo
quelle di fornire una analisi formale, bensì di individuare dei
possibili significati, che possono dunque essere descritti anche in
modo discorsivo e affatto tecnico. Almeno io ho capito che era questo
che richiedevi. Del resto si evinceva dalla tua stessa descrizione,
che non aveva certo la pretesa di essere analisi di alcun tipo. 
Che poi uno possa avere percezioni completamente diverse dalle tue (le
mie, francamente, lo sono) e fornire quindi una descrizione assai
diversa, questo è legittimo. Ma non vedo che senso abbia criticare la
tua attribuendole un significato che in partenza non voleva avere. 
p.s. credo che pensare di capire la musica, solo perché si è in grado
di fare analisi tecniche e formali, sia mera illusione. Puoi essere
tranquillamente in grado di identificare un A-B-A', di analizzare
elaborazioni tematiche nel loro divenire, di riconoscere progressioni
armoniche e di distiguere perfettamente tutte le parti di una fuga; e,
con tutto ciò, potresti non aver capito nulla lo stesso. L'analisi
formale rivela solo un'aspetto della "verità", quello più superficiale
e grezzo. Pensare di comprendere la musica solo perché si è in grado
di analizzarne alcuni aspetti tecnici, è come credere di aver capito
il significato e le ragioni dell'universo solo sulla base di
superficiali analisi chimiche, fisiche e astronomiche. Certo, c'è chi
ne è convinto. Contento lui...

 Art
volevo essere gentilmente provocatorio.
non citerò l'astrattismo, perchè, oltre che essere un procedimento
fuoriluogo e scorretto, non mi piace.
è che le vostre parole mi hanno fatto riflettere su un'ovvietà:
l'espressione musicale tende per sua stessa natura ad essere più
"geometrica" di altre arti. per lo meno, un'interpretazione geometrica
riesce in maniera più diretta. la musica niente altro è che forme nel
tempo. il bello è che lo sforzo di dare un "senso" a queste forme ci
fa riflettere sul significato di "senso". ci possono essere più sensi,
non vedo perchè le cose debbano per forza l'una escludere l'altra. ad
esempio, se prendi un melodramma, c'è un senso legato al messaggio
letterario dell'opera, un senso legato all'emozione, o meglio alla
narrazione delle emozioni, un senso legato alle assonanze tra musica e
vissuto interiore e psicologico dei personaggi, un senso derivante dai
particolari procedimenti armonici e formali del compositore. tale
senso, il senso "compositivo", passatemela, può essere funzionale ai
precedenti (in relazione alla particolare tradizione di tempo e luogo
in cui l'opera viene composta o rappresentata),ma manterrà comunque un
carattere astratto di forma dinamica nel tempo. come peccato
adolescenziale tendo personalmente a ricercare solo quest'ultimo, e a
elevarlo rispetto agli altri, inseguendo la chimera della musica pura
(in altri ambiti dell' "arte per l'arte").
penso che la tua domanda sia interessante, ma nasconda in sè tutta una
serie di questioni e di implicazioni. non a caso hai citato un brano
strumentale, forse riferendoti appunto al senso più _astratto_ dei
sensi musicali, quello a cui, con parole forse imprecise, cercavo di
riferirmi.
a questo proposito mi dispiace interferire con le lectio magistralis
in corso e rilevare come nemmeno i compositori fossero d'accordo sul
"senso" da attribuire alle loro note. e spesso erano i più polemici e
provocatori di tutti (un esempiio banale, stravinskij). non c'è una
risposta diretta, semplice ed unica alla tua domanda, e, credo, non
c'è proprio una risposta. c'è un mistero di fondo, che è la
possibilità di comunicare attraverso i suoni o meglio attraverso le
forme. comunicare _che cosa_,  'un si sa.  scendendo dall'empireo,
dobbiamo però ricordarci di come tutto sia inscindibilmente legato
alla tradizione di chi compone e di chi ascolta, e di come ogni opera
d'arte abbia un senso in relazione alle altre. dobbiamo ricordarci che
non c'è comunque musica se nessuno la legge o la ascolta.
ironicamente, nemmeno i quadrati esistono in natura se nessuno li
pensa, li immagina o li usa per descrivere il mistero che lo circonda.
ironicamente anche un semplice quadrato può avere una infinità di
significati in base alla tradizione di chi lo percepisce e di chi lo
ha disegnato, in base al contesto. come possiamo decidere una volta
per tutte e univocamente il senso di qualcosa se non sappiamo davvero
che cos'è la percezione? io non vorrei sembrare esagerato,
provocatorio o sofisticoide, ma credo che _tu_ sia il senso di KV525.
manuel


Il Quadrato è un simbolo. Quindi possiede un sacco di significati. Da
questo punto di vista, in musica, pure la struttura formale,
disegnando geometrie temporali, diventa a suo modo simbolo. Da qui
significati che possono anche diventare "universali".
gaude
ps
a me il ranapo non me lo chiede con chi ho studiato....

 gaude
Quindi i pezzi in forma-sonata, avendo la struttura sempre uguale o quasi , 
hanno sempre lo stesso significato?
Art

> ciò che qui viene scritto
Lo faccio da anni.
M.

 Ranapo, per pietà, impara 
Wishful thinking. Ranapo non impara, insegna.
M.


Se sono uguali nei minimi particolari della struttura e li spogli da
tutto il resto, direi di sì.
gaude

Per metterti in guardia contro un contenutismo o semantismo disinvolto come
lo intendi tu, non posso che rimandarti a quanto dice M. Mila sul libro
"L'esperienza musicale e l'estetica" (pp. 51-55).
Per quanto sia un po' datato, è sempre utile leggerlo.
La comprensione o interpretazione come la intendi tu (modello colonna
sonora, per intenderci), può portare ad aberrazioni come quelle citate dallo
stesso Mila, richiamando un vecchio articolo del 1899 (sulla Rivista
musicale italiana) chiamato proprio "Primi esperimenti sull'immaginazione
musicale", di un certo G. C. Ferrari:
"Se il compositore aveva la fantasia piena d'immaginazione e l'anima piena
di un'emozione vera, profondamente sentita, chiunque ne ascolti la musica vi
troverà questa o quelle, alterate soltanto per ciò che comporta la sua
individualità; se invece la maggioranza di coloro che ascoltano non trova
nulla, sarà segno che il musicista ha lavorato senz'anima".
In poche parole, se il compositore mi ispira un contenuto preciso, la musica
funziona ed è valida, altrimenti è un pessimo compositore.
Pensa Bach che fine faceva con questa concezione.
PS. E pensare che proprio io in passato mi son trovato a difendere
l'interpretazione di contenuti contro un eccesso di formalismo.
Ma qui si esagera dall'altra parte. In musica la forma è anche contenuto; la
musica non ha un contenuto semantico paragonabile al linguaggio parlato.
La riprova di ciò è, come dice Mila, che "i discorsi di pratica
comunicazione si possono riassumere, mentre è evidentemente impossibile
riassumere una sinfonia o un quartetto".
Detto questo, è pur vero, come dice Sloboda (La mente musicale), che una
"trama" o una "drammatizzazione" emotiva può aiutare l'ascoltatore a
ricordare e a ordinare le varie componenti, specie nei brani ampi. Cioè: mi
creo una "storia" mentale, per meglio appropriarmi e ricordare la
struttura di un brano. Ma non devo poi scambiare questo con il contenuto: è
piuttosto uno stratagemma.
G

 Per metterti in guardia contro un contenutismo o semantismo disinvolto come
Non si capisce a quale dei rivoli del discorso a monte ti colleghi...
g

 piuttosto uno stratagemma.
Concordo anche se inventarsi una storia, cosa che non faccio mai perché non 
mi serve un tramite (la storia, l'invenzione drammatica), a qualcuno può 
essere utile, agli inizi dell'approccio musicale, per "capire" meglio.
Scusate l'uso troppo frequente di virgolette ma solo le uniche parole 
(incerte) che trovo per tentare di spiegarmi
Art