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Titolo: 1920 Guerra RussoPolacca. Incomprensioni con wikipedia

Ciao. Leggendo su wikipedia  la storia della Polonia, ho trovato che
nel 1919 (!) la polonia dovette sventare un altro pericolo:
l'aggressione Sovietica. E che ci riusci'.
Ora, ho provato in tutti i modi a spiegare che non è cosi', ma
continuano a citarmi Vilnius, il 18 il 19...e inizio a non capire. Ho
provato a correggere ma l'hanno tolta (anche se come spiegatomi per
altri motivi all'inizio).
Posto la discussione che si accesa, sperando che qualcuno mi aiuti,
anche perchè vorrei sapere se sono andato oltre e ho dato informazioni
sbagliate.
Grazie
(Neutro-il, diciamo moderatore, che mi ha tolto la modifica che avevo
messo e cioè che era la Polonia ad aver attaccato)
Discutere non è mai un problema. Io non ho la più pallida idea di chi
abbia attaccato chi (in storia sono un ignorante) ma avevo visto una
correzione di una certa importanza fatta da un ip anonimo e senza alcun
tipo di giustificazione nell'oggetto. Semplicemente mi sono
insospettito. Comunque non ho cancellato nulla, il tuo intervento è in
cronologia e può essere facilmente recuperato. --J B 13:21, 27 dic
2005 (CET)
Ostile alla mia versione
Vorrei dire che la versione cancellata da Berto non mi pare corretta
per due ragioni.
Nel 1919, la Polonia cercò, approfittando della momentanea debolezza
della neo-nata Unione Sovietica , di prenderne territori attaccandola
di sorpresa.
1. L'Unione Sovietica non esisteva ancora nel 1919, fu creata solo nel
1922. Prima, c'era la Russia sovietica.
2. La descrizione della Polonia come l'agressore e la Russia come la
vittima mi pare parziale. Infatti, entrambi i stati attaccarono la
Lituania, la Belorussia e l'Ucraina (cioe' i paesi che in quel momento
erano in mezzo), le loro armate si incontrarono in quei paesi e nello
stesso momento cominciarono a lottare. Boraczek 14:28, 27 dic 2005
(CET)
Mio intervento
Ah ecco vedi! Era questo che intendevo con "leggi di wilkipedia". Mi
sembrava anche un po' assurdo che ognuno entrasse senza nemmeno una
registrazione e modificasse qualsiasi cosa volesse. Tra l'altro
l'evento è innegabilmente "controverso". I polacchi entrarono in
ucraina arrivando fino a Kiev. C'è da dire che l'Ucraina in 4 anni,
passo' dallo Zar di Russia, alla dichiarazione d'indipendenza, alla
re-"invasione" Russa (in questo caso Bolscevica) all'intervento delle
truppe tedesche con l'apporto Asburgico (tra il trattato di Brest e la
fine della prima guerra), per cacciare i comunisti russi. Quindi
proclamarono un nuovo governo indipendente per poi rivedere il ritorno
dei bolscevichi e infine-finalmente-la guerra Russo-Polacca. Una cosa
è certa: i bolscevichi con tutti i problemi del tempo,non ci pensavano
proprio alla Polonia, ma bensi' furono questi ultimi (sospinti anche da
Francia e Inghilterra) ad invadere i territori che, in quel momento,
appartenevano alla neo nata URSS. Insomma tutto questo per dire che
comunque la tua modifica mi ha fatto riflettere un po' meglio sugli
eventi, e la "nettezza" del mio intervento. Dovrei articolarlo un po'
meglio... Quello che chiedo è: se volessi impegnarmi a scrivere una
breve storia di quegli anni riguardanti la zona di cui sopra
(importantissimi per l'europa che sarebbe nata e i successivi eventi
compresa seconda guerra), sarebbe troppo sproporzionata? Intendo...sono
troppo meticoloso? Grazie per la risposta veloce...intanto provvedo ad
iscrivermi. Ciao
Ostile alla mia versione
A me pare invece che lo scopo dei sovieti fu occupare tanto territorio
quanto possibile. Nel 1919 i polacchi attacarono il territorio occupato
dai russi, ma non appartenente legalmente (cioe' secondo un trattato
internazionale) alla Russia. Boraczek 14:43, 27 dic 2005 (CET)
Dal resto, prima di quella invasione polacca l'Armata Rossa attacco' e
caccio' le unita' polacche da Vilnius. Boraczek 14:56, 27 dic 2005
(CET)
Alcune precisazioni: chiunque può entrare senza alcuna registrazione e
modificare quello che gli pare. 9 su 10 questi interventi sono
correzioni minori (spelling o altro) o piccole integrazioni con
informazioni non controverse. In questi casi l'intervento è il
benvenuto. Gli interventi come il tuo invece sono sospetti (nessun
commento alla modifica e cambiamento profondo del significato del
testo) e vengono o controllati da un esperto o nascosti in cronologia
fino al passaggio dell'esperto di turno (che è quello che è successo
adesso). Riguardo ala tua domanda: l'articolo punta ad un inesistente
Guerra polacco-sovietica che potrebbe essere un buon posto dove
scrivere un articolo sull'argomento. --J B 14:52, 27 dic 2005 (CET)
Mio intervento
Si, mi sono letto un pò di "regole" su Wilkipedia come sarebbe norma
prima di entrare in qualsiasi comunità. Come vedi ancora non mi sono
registrato, ma appena fatto confermo che mi piacerebbe scrivere
qualcosa sull'argomento. Per Boraczek:Ciao, si i russi cacciarono i
polacchi anche da vilnius credo; vado a memoria e domani sapro' dirti
meglio. Vilnuis è nell'attuale Lituania e allora fù al centro di
controverse battaglie politiche e militari tra germania russia ucraina
lituania e polonia. Pero' questo non cambia i fatti. Anche se in rete
si trovano versioni storiche piuttosto "leggere" per non dire
fantasiose, furono i polacchi a varcare i propri confini (quelli si
dettati da trattati) per invadere terre che loro stessi ammettevano non
appartenenti etnicamente alla polonia. Giustificarono il gesto
affermando che gli appartenevano per "retaggio storico". In quel
periodo (Aprile 1920 e non 1919) l'Armata Rossa era del tutto presa dai
combattimenti contro l'armata Bianca e i leggendari 50.000 cechi. Alla
fine del 1919 il "Capo supremo della Russia" (Comandante dell'armata
Bianca) fu catturato e giustiziato il 7 febbraio del 20. Il Generale
Denikin (anch'esso dell'armata bianca) venne respinto e costretto nel
mar d'Azov e in Crimea alla fine del Marzo 1920. L'offensiva improvvisa
delle armate polacche, fece si che le armate bianche riuscirono a
riprendersi, tanto da riconquistare buona parte della russia del sud.
Per questo alcuni storici suppongono che l'aggressione polacca fosse
stata pensata, insieme alle potenze occidentali antibolsceviche,
proprio per dar respiro al movimento "Bianco", il quale pero' in quanto
diviso politicamente (all'interno c'erano anche i cosidetti
socialdemocratici rivoluzionari), costretto a muoversi ai confini e
nonostante gli aiuti occidentali peggio armato, aveva ben poche
speranze. infatti conclusa la contesa con la polonia, l'armata rossa si
riverso' e chiuse la partita con i bianchi. Le zone invase dalle truppe
polacche, erano in quel momento dell'unione sovietica (siamo nel 1920).
Grazie alla sconfitta nella prima guerra infatti l'URSS perse la
lituania, la Finlandia, l'Estonia, la lettonia, le zone polacche
appunto e una zona centrale dell'asia (Kars). Gli Ucraini, tutti
avrebbero voluto meno che i polacchi, in quanto erano proprio i nobili
polacchi che li avevano vessati anche sotto la Russia degli Zar. Se
c'era una nazione che cerco' di prendere piu' territorio possibile
questa fu (in quell'occasione) la polonia, che dopo un 'offensiva
vincente, fu ricacciata fino a Varsavia. Poi con crediti francesi e
rifornimenti alleati, ristabilirino la situazione e approfittarono
dell'emergenza interna sovietica quando, il 18 Marzo 1921 a Riga al
trattato di pace si assegnarono vaste terre ben al di la' della linea
etnica e della stessa linea ritenuta giusta dagli alleati alla fine
della grande guerra ( N. Riasanovsky -Storia della Russia- uno dei
libri piu' accreditati sull'argomento). Basta dire che nel grafico
della popolazione dell'ucraina tra il 1897 e il 1920 in "The social
structure of the ukraine" dell'Hrvard Ucrainian studies, vengono citati
i russi (sempre intorno ai 200000) poi gli ucraini, gli ebrei e in
fondo la dicitura "Altri". Questo per dire quanto le terre attaccate
dalla polonia nel 1920 potessero essere etnicamente rivendicate dalla
polonia e quanto dalla russia.Non capisco invece a cosa ti riferisci
con "i polacchi attacarono il territorio occupato dai russi, ma non
appartenente legalmente (cioe' secondo un trattato internazionale) alla
Russia." Ciao
Ostile alla mia versione
Ammiro la tua conoscenza di storia. Comunque sostengo che la visione
della Polonia-aggressore e la Russia-vittima dell'agressione sia
parziale, come sia parziale un'altra visione, forse prevalente in
Polonia, della Russia sovietica-aggressore e la Polonia-bravo difensore
dell'Europa. Hai ragione quando dici che l'armata polacca varco' i
confini internazionalmente riconosciuti ed i confini etnici. Ma
l'armata russa fece lo stesso (il confine internazionalmente
riconosciuto fu quello di Brest; Vilnius non faceva parte del
territorio etnico russo - dal resto, lo stato sovietico non riconosceva
l'ideologia nazionalistica russa, ma quella di portare la rivoluzione
in tutto il mondo). E' vero che durante le offensive di 1919 e di 1920
l'armata polacca invase il territorio occupato dai sovietici. Ma non
occorre dimenticare che l'offensiva polacca di 1919 fu infatti una
controffensiva, che segui' all'offensiva sovietica di 1918/9, durante
la quale, il 5 gennaio 1919, l'Armata Rossa conquisto' Vilnius. La
lotta tra l'armata polacca e russa non comincio' a causa
dell'agressione polacca, ma a causa degli appetiti territoriali di
entrambi i belligeranti. E furono le altre nazioni - lituana ed ucraina
- a pagare (a proposito, gli ucraini erano alleati della Polonia nel
1920).
Cio' che vorrei dire e' che l'articolo non dovrebbe riflettere una
visione parziale (ne' russa ne' polacca) che vede l'aggressore in solo
una parte del conflitto.
Cordiali saluti,
Boraczek 00:59, 28 dic 2005 (CET)
Mio intervento
Ciao Boraczek. Intanto una cosa: si, sono un buon conoscitore della
storia ma non fino a questo punto:) Non voglio passare per quello che
non sono; la parte inerente l'Armata Bianca con nomi e date, avevo il
libro davanti mentre la scrivevo. Posso ricordare il cognome del
Denikin ma no la data e il luogo dove fù giustiziato... Comunque sia,
credo che il fine sia di dare la versione il piu' possibile vicina alla
realta'. continui a citarmi il 18 e il 19 ma continuo a non capire. La
guerra RussoPolacca è iniziata ad Aprile 1920 dopo la demarcazione
della Linea Curzon e la Polonia si annettè territori 250 Km ad est
della stessa linea e 7-8 milioni di cittadini non-polacchi. Venne a
crearsi in pratica una Grande Polonia etnicamente varia che
contribuira' ai problemi post guerra. Che i polacchi pensino di aver
salvato l'Europa dal Comunismo e la raccontino diversamente mi
sorprende; mi sembrava una nazione del tutto fuori oramai da certi
retaggi e abbastanza "moderna" per guardarsi la storia con realta'. Da
non sottovalutare (spero proprio di no) che furono i polacchi a
prendere le armi e ad invadere tali terre; in pratica a dare il via
alle ostilita'. L'armata rossa non aveva nessuna intenzione di entrare
in polonia, che era insieme alla finlandia uno dei due corpi che
consideravano "estranei"...cioè (ed è vero) che godevano di una sorta
di indipendenza (diciamo autonomia) gia' prima della grande guerra e
che erano unite alla russia solo per "amicizie" e volonta' dello Zar.
Tanto è vero, come gia' dettoti, che gli Ucraini, in gran parte
odiavano i polacchi (nobili) che facevano con loro il bello e cattivo
tempo pur sotto lo Zar. Intanto comunque, potremmo togliere quel"
aggressione sovietica che la polonia riusci' a sventare" in quanto è
del tutto fuori. Altra cosa (e mi viene il dubbio che ci sia
confusione) la data...la guerra Russo Polacca non è del 1919 ma di
Aprile 1920. Infine direi che visto che siamo in due, qualcuno potrebbe
pure intervenire ad aiutarci visto che stiamo parlando di un
quinquienno dove una quindicina di etnie si sono trovate
improvvisamente con tre imperi (Asburgo-Germania-Russia) che
all'improvviso collassarono o cmq perdettero guerre: insomma
oggettivamente non è facile, anche se sulla guerra russopolacca
rimango dell'avviso gia' spiegato e non credo ci siano troppe
"interpretazioni" visto che anche consultando le sedute del parlamento
britannico, ci ho trovato discorsi pro e contro l'aggressione, ma tutti
cmq la chiamavano appunto "aggressione polacca".Naturalmente non mi
permetto di cambiare nulla finchè non troveremo accordo sul fatto, o
non intervenga un vero esperto. Ciao Nevio

 l'aggressione Sovietica. E che ci riusci'.
Ho aggiunto un mio contributo alla discussione, ma ritengo che di questi
fatti si debba parlare al di fuori della storia della Polonia. Più
precisamente, nella prevista voce riguardante la guerra Russo-Polacca. In
quella attuale, basterebbe sostituire l'infelice periodo che parla di
aggressori e aggrediti, come (teoricamente) vorrebbe Boraczek: «l'articolo
non dovrebbe riflettere una visione parziale (ne' russa ne' polacca) che
vede l'aggressore in solo una parte del conflitto.»
Poi è lo stesso Boraczek che insiste nel dire che l'aggressore era la
Russia Bolscevica, e che la Polonia si è solo difesa :-)
Credo che costui sia polacco (infatti commette molti errori scrivendo in
italiano), e dunque ha assorbito, come tutti, una "storia patria"
edulcorata e giustificativa.
Quando si discuterà sulla voce "guerra Russo-Polacca", cercherò di
convincerlo che gli storici, al di fuori della Polonia, vedono le cose un
po' diversamente :-)
--
Piero F.

Grazie. La mia preoccupazione era che, visto che sull'argomento è
moltissimo tempo che non leggo testi e che per di piu' quelli che lessi
erano un po' "datati", la mia preoccupazione dicevo, era che nella
ricostruzione e tutto il resto fossi andato un po' troppo in la' e che
magari nuovi storici o documenti rendessero "sorpassate" le teorie da
me esposte; con cio' mi riferisco anche alla composizione etnica delle
terre ad est della linea Curzon.
Se c'è qualche errore, mi piacerebbe, per mia conoscenza, che me lo
dicessi. Per il resto credo hai ragione. Forse è polacco, comunque sia
è sbagliata anche la mia "pretesa" di racchiudere la vicenda in una
frase, è piu' giusto affrontare il tutto in un apposito spazio. Credo
convieni pero', che sia almeno da togliere "l'aggressione sovietica".
Grazie dell'aiuto, tra poco rispondero' al tuo intervento e a quello
dell'amico polacco nella discussione in corso a wikipedia

 sovietica".
Ah, su questo non ci piove, è come se io sostenessi che uno mi ha
aggredito dando violenti colpi col suo naso contro il mio pugno :-)
D'altra parte, tutto il periodo tra le due guerre è racchiuso in quattro
righe, e se volessimo sviluppare tutta la relativa tematica, per par
condicio si dovrebbe aggiornare tutto il millennio precedente, trattato
altrettanto "di corsa".
Il sistema dei rimandi tramite link (e ne sono previsti tanti) mi sembra
efficace: chi vuole una visione d'insieme se la cava con un articoletto
sbrigativo, mentre chi desidera approfondire può farlo grazie alla catena
ipertestuale.
C'è comunque un problema, relativo a tutta la storia contemporanea: i
torti e le ragioni non possono essere distribuiti dal primo che scrive un
articolo in Wikipedia, perché poi arriverà qualcun altro, di diverso
avviso, a riscrivere secondo i propri concetti...
Perciò, rispondendo anche a ciò che mi chiedi in quella discussione, non
trovo opportuno addebitare colpe specifiche, nell'accennare in poche righe
a quella guerra. Soprattutto tieni conto che nella disputa tra Polonia e
Russia, entra in gioco l'ostilità nei confronti del comunismo, il che
comporta che i suoi avversari hanno sempre ragione, per partito preso. Se
dici che, in una data occasione, avevano torto, ti dicono che stai facendo
apologia del bolscevismo...
In un futuro articolo sulla guerra russo-polacca, saranno i fatti,
opportunamente documentati, a distribuire torti e ragioni, senza che
l'estensore della voce sia costretto a difendersi da accuse di faziosità.
--
Piero F.

 speranze. 
sarebbe interessante ottenere questo materiale direttamente dall'autore :
Carley, Michael Jabara, Revolution and Intervention: The French Government
and the Russian Civil War, 1917-1919. 
_______, "The Politics of Anti-Bolshevism: The French Government and the
Russo-Polish War, December 1919-May 1920," Historical Journal, 19, 1
(1976): 163-189. 
_______, "Anti-Bolshevism in French Foreign Policy: The Crisis in Poland
in 1920," International History Review, 2, 3 (1980): 410-31. 
_______, "Allied Intervention and the Russian Civil War, 1917-1922,"
International History Review, 11, 4 (1989): 689-700. 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

apologia del bolscevismo...
Hai fatto centro. Il problema credo sia proprio la riscrittura che si
stà attuando nei confronti del comunismo. Non che dica non si possano
aprire tali discussioni, ma il processo messo in moto mi sembra spesso,
assolutamente parziale e politico.
Ciao Mummert

Bè Piero, il nostro amico è passato decisamente all'attacco,
rispondendo punto su punto al tuo scritto. A questo punto è anche una
questione di principio; aiutatemi perchè vedere scritta la storia da
luimi fa inc****re un po'.
Ciao

 Hai fatto centro. 
infatti... ripeto su ICS MOD un docente universitario di nostra comune
conoscenza ha dato dello stalinista a M.J. Carley e , ancor in maniera
piu' ridicola addirittura non gli riconosceva il fatto di essere pure lui
docente universitario solo perche' nel suo libro documentava che i
responsabili del fallimento dell'alleanza antinazista erano a Londra e
Parigi.
Se ti capita , oltre al libro di Carley (che credo puoi trovare su
Tuttostoria oltre che ovviamente da Amazon), dai una occhiata in libreria
al libro "il nemico comune" di cui parlavo in un altro thread.
ciao
Sergio 


 al libro "il nemico comune" di cui parlavo in un altro thread.
Hanno aperto "un Feltrinelli" a una fermata da casa mia..:::))))


"mummert" ha scritto nel messaggio

Ho visto il suo attaco, e anche il tuo contrattacco. Ripeto, non si può
far digerire a un polacco (o anche ai miliardi di anticomunisti nel mondo)
che la Polonia aggredì i paesi vicini per arrogante espansionismo. Anche
se è vero...
Adesso troverò una formula che non dà la colpa a  nessuno, e la proporrò
nel forum di discussione. In una breve storia della Polonia non c'è spazio
a sufficienza per dire tutto quello che c'è da dire sugli anni dal 1918 al
1922. Mi riservo di seppellire quella ridicola versione sotto valanghe di
fatti, in occasione della compilazione della  voce sulla guerra
russo-polacca.
Per ora facciamogli passare in pace il capodanno :-)
ciao,
--
Piero F.

Eh si non ho resistito, gli ho anche riscritto citando altre fonti. Tra
queste, gli ci ho messo anche l'affermazione di un Visconte inglese
evidentemente ardente anticomunista di allora che definisce la vittoria
polacca sulla Vistola importantissima per l'Europa tutta; con questo
l'avro' fatto contento e spero convinto della mia assoluta
imparzialita', anche se non credo una parola di quelle del Visconte
(punti di vista).
Pero' ho visto che anche tu alla fine non hai resistito e un
"interventino" lo hai buttato li'....:) E' che te li leva
proprio...perderebbe la pazienza anche un santo con un polacco riguardo
la loro storia nazionale..:)
Ciao e buon anno

 Ciao e buon anno
Grazie, altrettanto a te.
--
Piero F.

 preferiscono così.
No, non ritengo la Moderazione scocciante. Io mi sono allontanato
l'ultimo anno da It.Storia per il fatto che è difficile discutere di
un evento senza che si trascenda e non intervengano persone che poco
gli importa. Nello stesso tempo, non mi sono avvicinato a
"Storia.moderato" non perchè scocciante, bensi' perchè devo
riconoscere che spesso gli interventi sono di valore assoluto e di
livello che a volte probabilmente faticherei a raggiungere. Cosi', per
non fare la fine di tanti che intervengono tanto per intervenire e
fanno figuracce, preferisco restarne fuori; quando avvierai la
discussione la seguiro' e considerero' se e quanto il mio apporto possa
essere utile.
Ciao 
Mummert

 quanto il mio apporto possa essere utile.
Io sono già partito col primo post. Valuta tu se intervenire: mi sembra
che tu abbia sottomano buone fonti, e questo è già sufficiente per portare
altri fatti e citazioni.
Ciao
--
Piero F.

 Hanno aperto "un Feltrinelli" a una fermata da casa mia..:::))))
viale Marconi? ;)
ciao
s.



 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (errore che già feci l'anno scorso tra l'altro...vabbè)
No, aspetta! Non so quanti sono quelli che rinunciano a scrivere sui ng
moderati per problemi tecnici di questo tipo, ma non credo che sia una
cosa così frequente. Credo che dipenda da quello che usi per fare il
copia-incolla!
Ti spiace se ti faccio contattare in provato da qualcuno dei moderatori,
che altre volte hanno risolto problemi simili? O vuoi privarmi anche
questa volta di un tuo valido contributo per colpa di un maledetto robot
senz'anima né cervello?
Lui magari se lo merita, ma io no! :-)
ciao,
--
Piero F.

 Piero F.
Ciao Piero,
e grazie per l’appoggio morale…ricordi bene: ebbi lo stesso problema l’anno
scorso di questi tempi! Ma inutile dare il via ad una vera e propria
polemica (per quanto io ne senta la voglia…hehehe): mi limiterò a riproporre
quello che avevo postato su ICSM. Vedo che nel frattempo la discussione si è
allargata –com’era inevitabile- al ruolo polacco nelle fasi precedenti la
II° GM, ma per ora ripropongo il mio intervento sotto un’altra luce, ovvero
le radici delle rivendicazioni polacche dopo la grande guerra. Come sappiamo
tutti la ricostituita Polonia veniva concepita, in certi ambienti
nazionalisti, come una Polonia pre 1772, ma questo a “Versaglia” non si
poteva certo dire. La fonte che voglio riproporvi è un annuario geografico
italiano edito nell’anno di grazia 1920 ma con dati riferiti al 1919.
Cercherò di riportare le parti più interessanti estrapolate dalla voce
“Polonia”. Ovviamente la fonte risente del residuo odio anti tedesco, per
cui si capisce che i polacchi hanno “mirabilmente resistito ai brutali
tentativi di germanizzazione” (da che pulpito poi! Cosa combineremo noi poco
dopo nelle terre “irredente”?), ma nel complesso è un’interessante
testimonianza vista con il senno….di allora. Iniziamo pure &#61514;
Si parte con una breve rassegna storica della sfortunata nazione, con
accenni abbastanza generici anche agli ultimi fatti (ultimi ovviamente nel
1919) per concludere che “non conoscendosi oggi se non in parte i confini
della nuova Polonia sarà utile premettere una breve rassegna dei territori
etnicamente polacchi” Vedremo però che non si parlerà solo dei territori
*etnicamente polacchi*
1. Polonia russa o governatorati della Vistola (circa 12.000.000 abitanti
nel 1911). La percentuale di polacchi nella maggior parte dei governatorati
supera l’ 80% ed anche il 90%; eccezionalmente scende sotto il 75% come
nelle isole linguistiche di Lodz e Varsavia, nei territori sulla sinistra
del Bug o nella parte settentrionale del governatorato di Suvalki. Si ha
quindi una stima di 9.000.000 circa di polacchi a cui aggiungere gli ebrei
(14%) che però parlano un dialetto corrotto tedesco. Il rimanente 11% va
diviso tra ucraini (lungo il Bug), lituani e russi (del governatorato di
Suvalki)
2. Galizia è completamente polacca nella sezione occidentale fino al San; ad
occidente del fiume i polacchi sono minoranza eccetto che nelle isole
linguistiche di Leopoli, Tarnopol e Zlociov. Qui i polacchi costituiscono
comunque la parte socialmente dominante della popolazione. Nel 1910 polacchi
al 58.6%, ruteni al 40.2% altri 1.2%
3. Slesia superiore o distretto di Oppeln E’ soggetta a plebiscito
eccettuati i circondari occidentali di Grottkau, Falkenberg e Neisse rimasti
alla Germania in quanto interamente tedeschi. Nel territorio rimanente i
polacchi sono maggioranza ad oriente dell’Oder, nonostante alcune isole
linguistiche tedesche poste nei maggiori centri minerari ed industriali
(tipo Kattowitz ed Oppeln); ad occidente dell’Oder hanno maggioranza
assoluta polacca i circondari di Kosel e Neustadt, relativa quello di
Ratibor. Slesia superiore ufficiale = 58% polacchi
4. Posnania La parte ceduta alla Polonia è compattamente polacca tranne
forti nuclei tedeschi (Fraustadt, Bentschen, Bromberg in particolare)
Posnania ufficiale 62/69% polacca
5. Prussia occidentale In parte è soggetta a plebiscito, in parte rimane
alla Germania, in parte costituisce lo stato di Danzica. I territori
rimanenti sono in maggioranza polacca (credo si intendano quelli ceduti
dalla Germania a titolo definitivo , nota di Luca). Totale nel complesso di
polacchi in tutta la Prussia occidentale 35%
6. Distretto di Allenstein e circondario di Olezco Costituiscono la sezione
meridionale della Prussia orientale e sono soggetti a plebiscito. Sono
abitati da polacchi e masuri, questi ultimi con una parlata affine al
polacco. Nelle zone meridionali i polacchi superano il 75%, in quelle
settentrionali il 50% ma nelle città i tedeschi sono maggioranza
7. Russia fuori dalla Polonia del congresso Contiene l’isola linguistica di
Vilna con maggioranza polacca tra lituani a nord e russi a sud. Minoranze
polacche vivono in tutti i territori adiacenti, ovvero nei governatorati di
Minsk, Covno, Vitebsk, Mogilev ,nella Volinia e Podolia occidentale. Sommate
queste minoranze raggiungono circa 700.000/750.000 individui.
In totale viene quindi presentato questo prospetto della Polonia, in base
alle sezioni riportate sopra
Allenstein ed Olezco 12026 KM2
Prussia occidentale 25556 KM2
Posnania 28993 KM2
Slesia superiore 13230 KM2
Slesia di Teschen 2282 KM2
Galizia 78496 KM2
Polonia russa (“del congresso”) 127317 KM2
Vilna e Grodno 79487 KM2
Totale = 367387 KM2
Tuttavia è interessante notare il memoriale presentato dalla delegazione
polacca alla conferenza di pace di Parigi. Ecco la lista dei territori
rivendicati:
- Rivendicazioni sulla Germania 86455
- Polonia russa (senza la parte settentrionale di Suvalki) 119.300 KM2
- Rivendicazioni sulla Russia (comprendenti all’incirca il territorio
situato tra Polonia russa ed il 27°/28° long. Est di Gr., ossia parte dei
governatorati di Minsk, Vilna, Grodno,Volinia, Podolia) 172.491 KM2
- Galizia 78497 KM2
- Teschen 1750 KM2
- Rivendicazioni sull’Ungheria 3000 KM2
- Totale del memoriale = 461493 KM2
Alcuni dati balzano all’occhio: intanto la clamorosa sproporzione tra la
Polonia vagheggiata dal memoriale e la Polonia per il momento ricostituita
(233.550 KM2), inoltre l’occhio più smaliziato avrà notato la rivendicazione
di Teschen, che però poi passerà alla Cecoslovacchia e verrà incluso nel
pacchetto di smembramento della Cecoslovacchia a fine anni ’30; ma è anche
interessante notare che la Polonia che ci si presenta nel 1939 rappresenta
una via di mezzo tra quanto preteso e quanto realmente ottenuto: abbiamo
infatti una superficie di 388634 KM2 con ampie zone a forte maggioranza di
ruteni (Volinia, voivodato di Stanislawow) o perlomeno a forte presenza di
ruteni e russi bianchi (Tarnopol, Leopoli, dove i ruteni sfiorano il 40%,
mentre i russi bianchi variano dal 15 al 37% nei voivodati di Nowogrodek,
Vilna, Bialistok). Della “grande Polonia” abbiamo un totale di 68.9% di
polacchi, un 10% di ucraini, un 8.6% di ebrei ed un 3.2% di russi bianchi
più poi tedeschi ecc.ecc. Per cocludere noto che nella cartina allegata del
1919 per “Polonia” si intende ovviamente solo quella riconosciuta a Parigi,
mentre la frontiera orientale è indefinita (viene riconosciuta come Polonia
la parte ad ovest della linea Lida – Covel – Dubno, attualmente tra Ucraina
e Belorussia; il resto è classificato come “Russia”)
Tutto questo per dire cosa? Che naturalmente il problema che poi si
presenterà, ovvero il desiderio di espansione ad oriente della Polonia, era
già prevedibile sin dalla conferenza di pace; il fatto come solito può
essere visto in diverse modalità visto che se prendiamo come ultima Polonia
libera (quindi precedentemente alle aggressioni russo-prusso-austriache del
XVIII secolo), allora possiamo dare fondatezza alle rivendicazioni post
belliche polacche ma naturalmente questo cozzava con il principio di
nazionalità che Wilson aveva difeso con grande decisione. Solo il desiderio
di arginare la possibile marea bolscevica (desiderio reso più acuto dal
tentativo offensivo portato dall’armata rossa a seguito dell’invasione
polacca) consentirà ai polacchi di ottenere legittimazione giuridica alla
loro espansione in territori dove essi rappresentavano solo ed
esclusivamente minoranze.
Ciao!!!
Luca


                    Il 04 Gen 2006, 10:51, 
luco...@inwind.it
 (Luca) ha scritto:
nel copiaincolla, chissà perchè, gli apostrofi e le virgolette si sono
persi...portate pazienza :(
--> Luca


avrebbero mollato un metro di terra...
Ed hai ben donde di dubitare: lo stesso Pilsudsky aveva sondato Denikin in
merito ai suoi piani ma i colloqui avevano palesato l’assoluta mancanza di
cedimenti da parte russa (missione Karnicky del Settembre 1919). Insomma,
chiunque si rendeva conto che se i bianchi avessero vinto la guerra civile,
prima o poi avrebbero saldato i conti con la Polonia. Aggiungiamo che
davanti ad una Russia “rossa” la Francia avrebbe certamente portato l’aiuto
che invece difficilmente avrebbe concesso contro una Russia zarista…


 rappresentavano solo ed esclusivamente minoranze.
Quoto. Aggiungo solo che, se quel balordo di Tukhacevskij si fosse fermato
alla Linea Curzon, invece di proseguire fino a Varsavia, nessuno avrebbe
dato ai polacchi quella legittimazione che hanno poi avuto come
"arginatori" del bolscevismo. Il confine si sarebbe consolidato su quella
linea, e forse non ci sarebbe stato il patto Molotov-Ribbentrop, e
l'inizio della IIGM (almeno, non nel modo che sappiamo...)
ciao,
--
Piero F.

 Piero F.


Guarda Luca che non volevo accusarti di "filopolacchismo" ne tanto meno
di essere un anticomunista. Il mio è stato un intervento sul testo che
hai portato non su te. Tra l'altro, quando dico che hai "portato punti
ai polacchi" sono sincero e intendo che attraverso le percentuali
etniche e altro ho conosciuto aspetti che non sapevo; tutto qui
credimi. Ritengo il testo in tuo possesso pure affascinante, sono un
appassionato di testi datati, in quanto tra le altre cose, portano
un'angolazione dei fatti straordinariamente importante, facendoci
conoscere il giudizio di allora. Credo nello stesso tempo però, che
giudicare la Storia mentre si svolge sia molto difficile. Poi sono
andato oltre riprendendo temi che si sono toccati anche in questo post
e cioè le cause che possano aver portato a tante interpretazioni
riguardo la guerra russopolacca...ma non mi riferivo strettamente a te
o comunque non volevo assolutamente "etichettarti". Il tuo intervento
è stato normalissimo secondo me; mi spiace di non essermi spiegato.
Sulla linea Curzon, non vorrei errare ma fù abbastanza "estemporanea".
Infatti fu proposta durante la guerra e non prima...esattamente credo
poco prima dell'arrestarsi dell'offensiva polacca. Quindi è vero che
non fu mai ufficializzata:
Attacco polacco
proposta Curzon
respinta della proposta da parte dei polacchi
controffensiva sovietica
Ora non so se dopo, "la Curzon" sia entrata nelle discussioni a Riga
alla conferenza di pace, ma credo di no.
Ciao

Credevo che avessi "avuto la meglio" sui problemi riguardo a
Storia.Moderato...
Ho inviato un post in .moderato in cui ti cito e rispondo. A questo
punto, per un eventuale altro post chiedo consiglio...sarà il caso che
lo posto qui? Oppure metto un collegamento diretto a questa
discussione?
Aspetto.
Ciao

 alla conferenza di pace, ma credo di no.
Ovvio che non entrò nelle discussioni! I polacchi l'avevano rifiutata
quando avevano i russi alle porte, avrebbero dovuto accettarla ora, che
avevano vinto la guerra? I russi però non smisero mai di pensare che il
*vero* confine era la Curzon, e nel 1939 avanzarono SOLO fino ad essa
(anzi, rinunciarono ad alcune province perché troppo polacche, secondo
Stalin). La favoletta corrente, e cioè la cinica *spartizione* della
Polonia tra Hitler e Stalin, non tiene mai conto di quegli antefatti. La
Polonia aveva tutto il diritto di esistere, ma la VERA Polonia etnica
stava a occidente del Bug, e quella fu occupata e cancellata interamente
da Hitler. Stalin si riprese ciò che, nel 1919-20, spettava alla Russia
secondo la comunità internazionale, e che la Polonia si prese con la
forza, violando il trattato di Versailles con l'acquiescenza degli stessi
che dovevano garantirne il rispetto.
Non c'è bisogno di essere filobolscevichi per capire chi ha ragione e chi
ha torto, ma vaglielo a spiegare a certa gente...
ciao,
--
Piero F.

 appassionato di testi datati,
scrivimi pure in pvt e ti dico dove me li sono procurati (una delle cose +
semplici del mondo ovviamente...non mi piace fare fatica)
Ciao!!!!
---> Luca


 Piero F.

 Invece stai proprio errando.
Non capisco se ci sia qualche problema tra il mio pc e i NG. E' la
seconda volta che rispondo, argomentando, articolando, facendomi venire
dolore alle mani e non ne vedo traccia. Ora la ricompongo. Sara' bene
che prima di postarla la salvi nel pc.
La prima soprattutto era piena di citazioni e altro.
Comunque a parte altre cose, commentavo le mie due cantonate: una
sostanziale, (Linea Curzon) l'altra di disattenzione (da quale parte
combatterono i polacchi) o meglio di stanchezza.
A presto.
Ciao

Mi fermo almeno 24 ore poichè iniziano ad arrivare i messaggi da me
postati.

 ha assalito nel leggere su ICS e rispondere in ICSM, me la fai
passare?:-)
Ti capisco, ma io continuo a preferire ICSmoderato, perchè solo lì posso
sperare che intervengano nel dibattito anche utenti provenienti dal ng di
storia militare (qui non metterebbero piede...)
Ho dovuto saltare di qua e di là perché Luca ha avuto dei problemi col
robomod, e rischiavo di perdermi il suo contributo.
Ma siccome tu questi problemi non li hai, risponderò al seguito del tuo
post (circa il comportamento dell'URSS nei confronti dei suoi vicini) sul
ng moderato :-)
ciao,
--
Piero F.