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Titolo: Storici italiani

Parla Giuseppe Parlato, docente universitario di storia e uno dei pochi 
storici italiani di destra (Vicino alle posizioni della destra cattolica)
...
Galante Garrone, scoprì che avevo partecipato alla battaglia contro il 
divorzio e mi disse che non poteva laureare uno che aveva fatto campagna 
coi fascisti del Msi
...
Erano tempi duri per gli studenti di destra a Torino. Erano pochissimi 
rispetto agli studenti di sinistra, davvero tanti, e venivano sempre 
pestati di brutto dentro gli stessi locali dell'università. nel 1976 o 
77 un ragazzo di destra viene assediato da un gruppo di studenti 
antifascisti che lo picchiano in modo brutale. Con la faccia coperta di 
sangue, esce barcollando da Palazzo Nuovo. Una ragazza a bordo di una 
Diane Verde, si ferma in via Sant'Ottavio per soccorrerlo e farlo salire 
sull'auto. Arriva un vigile urbano, ed invece di aiutare il ferito, da 
la multa alla ragazza per sosta vietata.
...
Galante Garrone mi ricontattò, e mi disse che se avessi cambiato 
posizione politica, avrei potuto lavorare per lui.
...
Divenni assistente di De Felice... Nel 1978 venne attaccato dagli 
autonomi, i quali proposero esplicitamente per De Felice l'esclusione 
fisica dall'università. Il giorno in cui avrebbe dovuto essere cacciato 
lui andò egualmente nell'ateneo (la Sapienza di Roma) e per fortuna 
riuscì ad eludere la sorveglianza degli autonomi, entrando da una porta 
secondaria accompagnato da alcuni suoi allievi ... gli autonomi 
riuscirono ad inviare un loro portavoce, l'attuale (ex) onorevole paolo 
cento che si presentò avvolto da una kefiah palestinese... Eravamo nel 
1995 e lui stava già male. L'ultimo attacco lo subì quando qualcuno fece 
esplodere sotto casa sua un paio di bombe.
...
E' stata la sinistra a capire subito l'importanza della storia come arma 
per l'egemonia. Ed è stata la sinistra ad organizzare la cultura del 
dopoguerra, copiando il metodo dello studioso fascista, il filosofo 
Giovanni Gentile. I padroni della storiografia sono diventati loro, a 
parte De Felice e romeo con pochi altri.
Aggiungo una piccolissima osservazione personale: Non credo si siano 
accollati la fatica per distribuire una verità che sia oro colato.
Ad'I

 storici italiani di destra
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Hai proprio ragione di ridere, è bello essere riusciti a fare della 
cultura un feudo.
Ad'I

 Ad'I
Facciamo qualche nome di storici di destra, cosě la finiamo con queste 
paranoie? Aga Rossi, Quartararo, Perfetti, Neglie, Buchignani, 
Simoncelli, Guerri, Belardelli, Malgeri, Zaslavsky, Chiarini, Campi, 
Cofrancesco, Bedeschi, Sechi, Galli della Loggia, Melograni, Craveri, i 
due Donno (Antonio e Gianni), Di Rienzo, Petracchi, Pescosolido, 
Teodori, eccetera eccetera (aggiungo che alcuni sono ottimi storici, che 
leggo con piacere e interesse). Nota bene che ho nominato solo i 
contemporaneisti, non ho quindi citato, per es., Cardini o Bertelli che 
sono medievalisti.
Saluti,
Arturo

 sono medievalisti.
Arturo, ti consiglio di non discutere più col camerata Arduino, che
parla di storici di sinistra perchè così legge sulla stampa di destra
e non perchè sia mai entrato in un'aula universitaria. E questo è
dimostrato dal fatto che si lamenta del fatto che gli storici (che lui
chiama coglioni) mettono la bibliografia alla fine dei libri e non in
mezzo come fa Pansa (che lui sì che è uno storico serio, per il
camerata): se avesse mai frequentato un'università saprebbe che se uno
studente presentasse una tesi scritta come i libri di "storia" di
Pansa, il relatore gliela straccerebbe davanti agli occhi perchè la
bibiliografia in tutte le opere scientifiche si mette alla fine e non
tra le righe....

 Facciamo qualche nome di storici di destra, così la finiamo con queste 


 Il resto sono soltanto chiacchiere.
[cut]
Parole sante; può però avere una qualche utilità sfatare il mito di una 
storia feudo della sinistra.
Saluti,
Arturo

 tra le righe....
poveretti anche loro i redatori; con l'università che hanno frequentato, 
  come si potrebbe pretendere che capiscano che conta è il contenuto e 
non dove cavolo si mette la bibliografia.
Ad'I

 Ciao
Condivido al mille per mille.
E per citare a caso uno storico non serio, senza fare nomi cito quel 
tale che ha lanciato accuse di falsità, e poi non ha voluto verificare.
Ciao:-)
Ad'I

 Arturo

 E quelli di sinistra, a occhio e croce sono in numero uguale?
Non so fare una statistica precisa. Dici che c'č sotto un complotto?
Saluti,
Arturo

 Arturo 

 Non so fare una statistica precisa. Dici che c'è sotto un complotto?
Lo so che fai finta di non capire.
Non vorrai mica dirmi che, credi che la versione che danno i testi 
italiani, ed i testi austriaci sulla prima guerra mondiale, sul giro di 
valzer compiuto dall''Italia che dalla triplice è passata ai suoi 
avversari: siano identiche.
Eppure non c'è alcun complotto di storici in Italia, e non c'è alcun 
complotto di storici in Austria. Semplicemente loro sono austriaci, i 
nostri sono italiani.
Vuoi dirmi che gli storici italiani hanno ragione? E' un tuo diritto, ma 
non puoi dirmi che la loro non è una verità di parte. Se semplicemente 
gli dai ragione perché dicono tutti la stessa cosa e degli austriaci non 
tieni conto, semplicemente sposi la tesi di una fazione.


 tieni conto, semplicemente sposi la tesi di una fazione.
Spiacente, ho capito benissimo che questo fantasioso esempio ha lo scopo 
di gettare l'ombra del sospetto di un atteggiamento pregiudizialmente 
ideologico sugli storici di sinistra (naturalmente per farlo cadi 
esattamente nel difetto che credi di scoprire). Per farlo sei però 
costretto a sostenere la legittimità di identici sospetti sul conto di 
quelli di destra (sia chiaro che ritengo tutto questo discorso una 
ridicolaggine e rispondo solo per eccesso di tempo libero). Ma allora - 
ti domando io -  se non è possibile avere una versione che non sia 
partigiana, alla fine che cosa rimane? Direi scegliere quella che ci 
piace di più.
Saluti,
Arturo

 Arturo 

 Mi fai proprio ridere...
[cut]
Mi fa piacere la chiarezza con cui rigetti la metodologia
storiografica (si sa: i complottisti con la scienza non hanno un buon
rapporto). Ti lascio volentieri ai tuo divertimenti (e ai tuoi deliri)
salutandoti definitivamente.
Arturo

 Arturo

 salutandoti definitivamente.
bravo.

 sono filoitaliani e...
Scusa? Lo sai come definiva Vittorio Veneto subito
dopo la fine della guerra Giuseppe Prezzolini? "Una ritirata che abbiamo
disordinato e confuso: non una battaglia che abbiamo vinto. Questa è la
verità che bisogna dire agli italiani: la verità che gli italiani
debbono lasciarsi dire"; più sfumato ma nella sostanza analogo il
giudizio di Albertini; non molto diverso quello di uno storico di destra
come Melograni, che, dopo aver riportato i giudizi succitati, scrivendo
quarant'anni fa pubblicava un rapporto riservatissimo di Caviglia che
fotografava la precaria condizione in cui le ribellioni ponevano
l'esercito austriaco alla vigilia di Vittorio Veneto (per tutti questi
dati, vd. P. Melograni, Storia politica della grande guerra, Mondadori,
Milano, 1998 (1969), pagg. 505-6); del tutto analogo (cita pure
Prezzolini) il giudizio di un sinistrissimo come Tranfaglia che si
azzarda addirittura ad ipotizzare "se il Comando austriaco fosse stato
in grado di lanciare un controattacco e di immettere nello scontro
truppe di riserva fresche, gli attaccanti sarebbero probablmente
costretti a cedere il terreno conquistato e a ritirarsi. Ma proprio il
28 e il 29 ottobre avviene prima il cedimento, poi la dissoluzioine
dell'esercito austro-ungarico..." eccetera (N. Tranfaglia, La prima
guerra mondiale e il fascismo, UTET, Torino, 1995, pag. 127)
[cut]

Ti assicuro che fatico molto a seguire questo ragionamento. Brevemente:
gli storici non scrivono per giornali di partito, almeno non quando
fanno gli storici (come opinionisti o cittadini naturalmente possono
farlo, ci mancherebbe), quindi non capisco bene l'analogia con la tua
propensione a solleticare le attese del pubblico di un giornale di 
partito; i libri di testo voglio sperare che siano liberamente 
sceglibili dagli insesgnanti tra l'offerta di prodotti scientificamente 
decorosi.
Veniamo all'ultima parte: non ho mai detto, fuori di analogia, "se vuoi 
"dare ragione" (per così dire, naturalmente) a Mussolini devi basarti 
sul lavoro di storici antifascisti", ma "devi basarti sul lavoro di 
storici" punto, non su opinioni tue personali, non su ipotesi 
controfattuali, non sulla logica. Tra l'altro avendo indicato come fonte 
soprattutto De Felice, uno storico che per decenni ha predicato la 
necessità di andare al di là di un'interpretazione antifascista del 
fascismo, non so nemmeno quanto queste tue osservazioni possano essere 
pertinenti. E' ovvio poi che gli storici argomentano a partire da dati 
(ne ho anche citati alcuni), che naturalmente saranno selezionati e 
interpretati attraverso la loro sensibilità: non si tratta quindi - te 
l'ho già detto diverse volte - di contrapporre dati a opinioni ma di 
seguire ragionamenti fondati su prove (almeno in un testo scientifico è 
così) che costituiscono, come dice De Luna, il nucleo irriducibilmente 
razionale della storiografia. E che consentono di tenere parecchio a 
bada le opinioni gratuite. Per es. io ero un po' prevenuto su Pio XII ma 
ho letto opere di storici anche lontani dalla mia sensibilità che erano 
sufficientemente fondate e che mi hanno, in non piccola parte, convinto. 
Se ci riesco io penso che ci riesca qualsiasi profesionista; in ogni 
caso i libri sono lì e possiamo verificarlo di persona. Quello su cui 
batto e ribatterò fino alla morte è che qualunque ricostruzione tu 
voglia proporre qui dev'essere basata su storici (antifascisti, 
afascisti, anche fascisti se ce ne fossero); anche per arrivare a un 
risultato originale non puoi evitare di condurre un ragionamento che 
alla base avrà degli storici e questo per la banalissima ragione che non 
usi le fonti primarie (per dire, Matteo lo fa e quindi può baypassare i 
suoi colleghi; ma non siamo in tanti qui dentro a poterne imitare 
l'esempio). Se fai così, non avrò obiezioni di metodo da sollevare 
(potrò averne di sostanza, naturalmente).
Saluti,
Arturo

 se ce ne fossero); anche per arrivare a un
OSSIA SEI PREVENUTO SU PISANò E NON LO LEGGI!
HO CAPITO.
CERTO IL RISCHIO è ALTO. SE LEGGI PISANò POI TI CONVERTI AD UNA VISIONE 
DIVERSA?


 voglia proporre qui dev'essere basata su storici 
Tu mi stai attribuendo gravi malattie mentali.
Come faccio a conoscere gli avvenimenti storici per logica? Esiste una 
logica per cui il 9 Luglio c'è stato uno scontro a Punta Stilo, ed il 27 
Novembre un altro a Capo Teulada?
Esiste una logica per cui allo scontro abbiano partecipato tre corvette 
in tutto, o le intere flotte?
No di sicuro.
Ciò che affermo, è che se uno storico mi da un dato, posso contraddire 
la sua tesi, basandomi su quel dato, senza bisogno di appellarmi ad un 
altro storico.
Ti faccio un esempio che nel frattempo esaudisce un altra tua richiesta:
G Candeloro nel X volume di: Storia dell'Italia moderna: parlando in un 
contesto di critica agli angloamericani che avrebbero voluto sminuire 
l'apporto della resistenza; cita un messaggio del generale Clark del 13 
Aprile che invitava i partigiani a non scendere dalle montagne. Al quale 
Togliatti ha risposto con un contromessaggio a Longo, di cui ti ho 
scritto nell'altro thread.
Visto che l'intento di Candeloro, era dimostrare come gli angloamericani 
volevano svilire la resistenza, e che Togliatti con virile energia si 
sarebbe ribellato al dictat; io per contraddirlo avrei bisogno di un 
altro storico che dica il contrario.
Nossignore, basta spostarsi di novanta gradi e si scopre: Primo gli gli 
angloamericani consideravano irrilevante l'intervento partigiano nella 
battaglia finale. Secondo che Togliatti, oltre ad ordinare un bagno di 
sangue militarmente inutile, ordinava un epurazione, che non poteva che 
essere fisica.
Ripeto che puoi non concordare con la mia conclusione, ma non puoi 
chiedermi di basarla sugli storici.
Perché è basata su uno storico, anche se sulla vicenda la sua 
angolazione visuale non è collimante con la mia.


 angolazione visuale non è collimante con la mia.
Oh, questo esempio mi chiariesce perché non sono per niente d'accordo
con questo approccio. Il problema è che i dati, estrapolati dal
contesto, non hanno mai un significato univoco. Entro un attimo nel
merito ma solo per chiarire il metodo. Dici: il generale Clark
considerava irrilevante l'intervento partigiano nella battaglia finale.
Ma questa è appunto una semplice deduzione non un fatto dimostrato,
tanto è vero che se ne può fornire senza difficoltà un'altra: edotto
dall'esperienza greca, considerava politicamente più pericolosa la
partecipazione dei partigiani rispetto al possibile contributo militare
che erano in grado di offrire. Ora a questo punto un'ipotesi (perché
tali sono) vale l'altra e non abbiamo fatto un passo avanti. Io non sono
in grado di dimostrare la mia ipotesi su Clark e allora dico, mi pare
che si potrebbe anche ipotizzare che...però non posso affermarlo con
certezza; di sicuro posso solo portare le attestazione alleate di
apprezzamento per il contributo militare offerto dai partigiani che tra
gennaio ed aprile riescono a mettere fuori combbattimento 54.916
nemici (il dato in P. Spriano, Storia del PCI, V, pag. 540) e che
liberano parecchie città in cui gli alleati riconoscono di essere
entrati per secondi (Id., pag. 543). Rispetto a Togliatti, siamo di
nuovo lì: ti attacchi a quell'unico fatto e ne "deduci" altri (che il
suo significato fosse quello di ordinare un bagno di sangue), come se il
significato di quell'affermazione risultasse autoevidente ritagliandola
dal contesto anziché ricevere senso da *altri fatti*, avvenuti prima e
dopo. Eccone qualcuno. Prima di tutto in molte zone del nord la lotta
durò, e con notevole asprezza, per tutto aprile, a volte anche un poco
oltre; in secondo luogo, il messagggio di Togliatti a Longo è di aprile.
Bene, vogliamo provare a vedere in quali ordini si è concretizzata la
strategia comunista? In materia di epurazione esiste una direttiva del 3
aprile del Centro di partito inviata a i triumvirati insurrezionali che
consiglia di promuovere la disgregazione delle forze nemiche (comprese X
Mas, San Marco e la Muti) promettando ai soldati salva la vita in cambio
della resa e prevedendo la fucilazione per i soli ufficiali (Id., pag.
537). In quella situazione erano disposizioni che alimentavano un bagno
di sangue o non aiutavano piuttosto a prevenirlo? Direi che se si
aggiuge che già il 7 aprile Togliatti si preoccupava di eccessi
postliberazione, di possibili prospettive "greche" e di salvaguardare
l'unità nazionale, mentre lo stesso Longo al dibattito della Direzione
di maggio rileva che se il PCI fosse uscito dal governo le masse si
sarebbero sentite più libere e ci sarebbero state azioni armate
spontanee (Dondi, op. cit., pag. 142) si deve concludere che il PCI ha
avuto un ruolo di istigatore dall'alto di una violenza o non una
funzione pedagogica nei confronti di diffuse aspirazioni alla violenza
"dal basso"?
Insomma, Arduino, il ragionamento è semplice: i famosi "dati" ricevono
significato solo dal contesto; quel contesto lo sondano e lo hanno
sondato scientificamente solo gli storici. Che senso ha avanzare 
ipotesi, sostenendo che sarebbero "conclusioni", su situazioni di cui 
esistono invece analisi scientifiche basate sui fatti? Per me la cosa 
risulta misteriosa.
Saluti,
Arturo

> montagne. ...

A queste tue osservazioni, faccio una premessa metodologica: io non 
pretendo di diffondere brani evangelici, le mie sono solo osservazioni, 
che possono essere condivise o rifiutate. Ma proprio questo dovrebbe 
essere un ng.
  Ipotizziamo che le mie osservazioni su Clark le avesse scritte la 
Quartararo. Alla tua obiezione che avrei potuto rispondere? Mica avrei 
potuto scrivere alla Quartararo: "Senti Rosaria, c'è Arturo che 
obietta... Cosa gli rispondo?" Ne potevo rispondere a te: "Scrivi a lei 
ed andate avanti a discutere voi due" Mentre su osservazioni nostre, si 
può discutere. (Ed infatti discutiamo;-)
Ti do pienamente ragione che non si può procedere per estrapolazioni. 
Infatti, se fossi uno che per caso avesse aperto il libro a quella 
pagina, senza sapere nient'altro, starei zittissimo.
Però, riguardo a Clark, abbiamo il precedente di Alexander che in 
pratica gli aveva detto: Ragazzi, andate a casa. Logico poi (ops: 
sorry;-) che c'eranno anche motivazioni politiche, perché da un punto di 
vista puramnente militare è evidente che la partecipazione allo scontro 
di ribelli alle spalle dei teseschi, non poteva che portare benificio 
agli angloamericani.
Però i due appelli, dimostrano che avrebbero potuto fare benissimo da 
soli senza pesanti aggravi, e che comunque il vantaggio militare era 
inferiore allo svantaggio politico, benché i partigiani avessero 
concordato fin dal precedente Dicembre l'immediata consegna delle armi a 
vittoria ottenuta.
Riguardo a Paolo Spriano, i suoi dati mi sembrano un po' gonfiati: Il 
numero dei messi fuori combattimento in quattro mesi supera largamente 
il numero totale dei caduti della Rsi in venti mesi, Non pare verosimile 
  che il grosso delle perdite fosse subito da truppe agguerritissime 
come le tedesche, vero che per messa fuori combattimento, non si intende 
necessariamente la morte, ma anche aggiungendo un numero pari di feriti, 
  tenendo conto che i prigionieri non potevano essere che pochissimi, (a 
meno che non si considerino anche i giorni successivi al 25 Aprile) il 
dato mi sembra eccessivo.
Quanto alle città, nessuno lo mette in Dubbio. Dopo lo sfondamento 
inglese verso Verona, I tedeschi e fascisti hanno iniziato la ritirata, 
mentre gli americani avanzavano sulla via Emilia e su Mantova, pertanto 
tranne che a Genova, per i partigiani si è trattato solo di occupare le 
città Sgomberate, mentre gli alleati avanzavano lentamente sia per gli 
ostacoli logistici, che per limitare al minimo le perdite.
Riguardo al dilemma se si soffiò sul fuoco, o se si cercò di fare i 
pompieri:
Partirò dalla dichiarazione di Togliatti, ad inizio Rsi in cui si 
dichiarava che per prima del 25 Luglio ci si sarebbe limitati a fucilare 
i gerarchi, mentre si sarebbe stati inflessibili con chi avesse aderito 
al nuovo fascismo. Però questa poteva essere una minaccia a scopo di 
scoraggiamento.
Ma ricordiamo che avevano fatto richiesta di aderire alla Rsi 
settantamila ufficiali (dato di Pansa prima di smettere di essere 
storico, sergio aveva postato 60.000 non ricordo su dato di chi)
Vero che non tutti poterono essere accolti, e che in parte furono poi 
esonerati. Ma aggiungendo che specie per la Gnr funzionò comunque la 
scuola allievi ufficiali, se si aggiunge anche che l'offerta era 
"Arrendersi o perire" e quindi la salvezza non era prevista per chi 
fosse stato catturato in combattimento. Ne dedurrei, che se invece di 
essere una passata subito terminata con la consegna delle armi, 
l'insurrezione partigiana si fosse concretizzata in una stabile 
occupazione, anche al netto degli eccessi e delle azioni private, la 
resa dei conti sarebbe stata molto più sanguinosa.


 pompieri:
[cut]
Devo confessare di non aver capito quest'ultima parte...
Saluti,
Arturo

 Devo confessare di non aver capito quest'ultima parte...
Mi sarò spiegato male:
Anche scremando qualcosa dal numero di 60-70.000 degli ufficiali della 
Rsi (E non so se il dato comprendesse la Gnr e sicuramente non includeva 
le Brigate nere) abbiamo un numero molto alto, superiore al numero 
effettivo delle vittime, perciò si deve dedurre che se ci fosse stato il 
tempo di eseguire l'ordine (sfuggire alle ricerche per otto dieci giorni 
non è difficilissimo, ma in caso di prolungato controllo partigiano, 
sarebe stato arduo proseguire la latitanza) le vittime, anche se si 
fosse rispettato l'ordine di colpire solo gli ufficiali, sarebbero state 
in numero maggiore di quanto effettivamente avvenuto.


 non sarebbe una prospettiva molto soddisfacente, per me invece sě!
Senza far caso avevo cancellato:
Non avrei niente contro una simile prospettiva.
Ma su temi principali, č abbastanza facile aver tizio che dice che erano 
presenti 192.000 tedeschi, e caio che afferma che rano 231.000.
Ma in questioni come questa diviene difficile trovare due discorsi 
paralleli e confontabili sul tema.


 in numero maggiore di quanto effettivamente avvenuto.
Adesso ho capito e mi pare un prospettiva assurda. Sergio, se non 
ricordo male (può corregerci se sbagliamo) trasse quei dati da Bocca, 
sostenendo che erano le cifre comunicate da Graziani e Canevari 
all'indomani dell'appello all'Adriano ma, a prescindere 
dall'attendibilità di una stima a caldo, aggiunse anche che tutti 
quanti, Mussolini e tedeschi compresi, ritennero che l'afflusso fosse 
determinato dai benefici economici promessi. Di ciò si trova conferma 
nelle ralazioni fiduciarie e di PS pubblicate dalla Colarizi (La seconda 
guerra mondiale e la repubblica, UTET, Torino, 1984, pag. 250) che ci 
dipingono un quadro di ufficiali opportunisti, pronti ad aderire 
all'esercito repubblicano solo per la "loro sistemazione economica" e 
con gli abiti civili nell'armadio. Se nell'ottobre del '44 Nicchiarelli 
  sostiene che gli uomini utilizzabili per un'effettiva difesa militare 
della Repubblica sono non più di 32.000 (L. Ganapini, La repubblica 
delle camicie nere, Milano, Garzanti, 2002, pag. 45) mi pare evidente 
che una cifra di 60.000 ufficiali nell'aprile del '45 è fuori dal mondo.
In ogni caso, ho finalmente (meglio tardi che mai!) capito come ti piace 
discutere: pescando dati nella memoria e sovrapponendoli "a naso" per 
una ricostruzione che sul momento ti sembra convincente, senza 
preoccuparti più di tanto dello stato del dibattito storiografico sul 
punto. Non nego che possa anche essere divertente, se almeno però si 
accompagnasse a un po' di sana cautela quando ti trovi di fronte a 
ricostruzioni che invece con la storiografia hanno un rapporto un po' 
meno intuitivo; per me non risulta però molto soddisfacente.
Saluti,
Arturo

 meno intuitivo; per me non risulta però molto soddisfacente.
Trovo scorretto questo tuo modo di comportarti: Rampogna finale perché 
non terrei conto del dibattito storiografico, preceduta da alcuni dati 
buttati a caso, e da attruibisioni che non tengono conto di quanto ho detto.
Riguardo ai dati, se non mi inganno sergio aveva citato 60.000 per dire 
in sostanza: con queste canaglie di ufficiali, ecco spiegata la mancata 
resistenza l'8 Settembre. (inoltre ti dimentichi del dato di Pansa in 
l'Esercito di Salò) Comunque questo è secondario. Però vorrei far 
presente, che non ho mai scritto che fossero araldi di valore. Per ovvie 
ragioni, non esistendo un esercito che potesse impiegarli tutti, la 
stragrande maggioranza è finita in distretti, negli uffici, in reparti 
non operativi. Inoltre io stesso avevo parlato di epurazione da parte 
delle stesse autorità fasciste per ridurne il numero. Perciò non ho mai 
parlato di sessantamila al 25 Aprile. Però dato che sempre da Pansa 
apprendo che l'opera di sfoltimento fu piuttosto inefficace, posso 
ragionevolmente dedurre che Togliatti, non ha ordinato di fucilare 
qualche decina, o qualche centinaio di persone; ma un ordine di 
grandezza che per forza di cose doveva essere di alcune decine di 
migliaia, Senza contare che dare simili ordini a bande armate che come 
giustamente dici non poteva neppure lui controllare, era dare 
coscientemente una scusa per eliminare chi si voleva.
Riguardo al 32.000 messo li, mi sembra, per dire che se erano 32.000 in 
tutto, gli ufficiali non potevano essere che pochissimi, debbo dire che 
trovo il numero del tutto strampalato. Sommando i 19.000 abbondanti 
della Monterosa, ed i 12.000 abbondanti della San Marco, appena 
rientrate dalla Germania, soldato più, soldato meno, abbiamo 32.000, E 
probabilmente proprio a questa cifra si riferiva Nicchiarelli, 
riferendosi agli unici che avevano anche armamento pesante, gli unici 
che avrebbero potuto affrontare un esercito in campo. Altrimenti, la 
sola Gnr agli ordini dello stesso Nicchiarelli, superava largamente 
questo numero.
Comunque, se il mio modo di fare storia non è di tuo gradimento, nessuno 
ti obbliga a discutere con me.


 ti obbliga a discutere con me.
Grazie, lo so.
Saluti,
Arturo

 ti obbliga a discutere con me.
Sì, grazie, lo so.
Saluti,
Arturo

 lo visualizzate, in ogni caso quello buono è questo.
Cancellato (Outlook non lo rileva più).
Su Google c'è ancora !
Ciao
OndaMax 

 ignoranza. Naturalmente posso benissimo essermi sbagliato.
Oggettivamente è difficile dedurre a che reparti si riferisse Nicchiarelli.
Anch'io avevo pensato che si riferisse ai reparti operativi, o meglio 
operativi della gnr, ma sono stato propenso ad escluderlo: La gnr, pur 
avendo reparti armati con mortai, mitragliatrici, e persino qualche 
carro, era in sostanza, per fare un parallelo, l'equivalente per 
armamento dell'odierna polizia, o dell'arma dei carabiniri. Corpi 
leggeri, senza artiglieria, senza pezzi anticarro. Se con moschetti 91 
mitra Mab e pistole beretta, si poteva svolgere opera di polizia e 
repressione antipartigiana, non si poteva certamente pensare di 
affrontare un esercito armato con cannoni e carri armati. Lo stesso 
dicasi delle Brigate nere, e di tutte le altre eterogenee formazioni 
armate della Rsi a partire dalla Muti, e lo stesso dicasi dell'esercito 
di Graziani che a parte pochi reparti antiguerriglia, era appunto 
disseminato nei distretti, od impiegato come manovalanza. Non così 
invece per gli alpini della Monterosa o per i fanti di marina della San 
Marco, che costituivano invece vere e proprie divisioni (approfitto per 
rimarcare a chi mi contraddiceva, il motivo per cui valuto la forza 
degli eserciti in divisioni) e che all'epoca in cui ha scritto 
Nicchiarelli, contavano appunto circa 32.000 uomini. Così sarebbe stato 
dal Novembre-Dicembre 1944 anche per i granatieri della divisione 
Littorio ed i bersaglieri dell'Italia. Per la verità all'epoca di cui 
stiamo dicendo, sarebbe stata da conteggiare la decima Mas, che era 
stata strutturata da Borgese come una divisione leggera, con sei o sette 
  battaglioni e tre o quattro raggruppamenti di artiglieria, ma 
evidentemente Nicchiarelli non l'ha conteggiata.



L'assassinio degli ufficiali per i comunisti poteva avere altri vantaggi: 
vedi Katyn.
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park" 

 Oggettivamente è difficile dedurre a che reparti si riferisse Nicchiarelli.
[cut]
Non sono in grado di seguirti in questo ragionamento, quindi lo taglio.
Saluti,
Arturo

 Non sono in grado di seguirti in questo ragionamento, quindi lo taglio.
Vuoi mantenere intatta la tua verginità su argomenti militari?;-)
Comunque, riducendo a due frasi: Anche se i componenti dei reparti in 
grado di combattere al fronte, erano relativamente pochi, il numero 
degli auuolati, e quindi dei relativi ufficiali, era molto più alto.


 Ma può anche darsi, che l'avessero progettato, contro "quel" comunismo
[cut]
Lo aveva progettato contro un comunismo legato all'URSS.
Saluti,
Arturo

 Lo aveva progettato contro un comunismo legato all'URSS.
Quindi, un comunismo che avesse dimostrato di rifuggire dai metodi 
stalinisti, poteva passare.


 stalinisti, poteva passare.
Non era questione di metodi (poco hanno a che fare con i metodi 
stalinisti, che si avvalevano di apparati burocratici ben oliati, le 
caotiche e non dirette dal centro vendette del dopo Liberazione, che 
infatti non furono esclusiva prerogativa dei comunisti), ma di legami di 
  affiliazione politica.
Saluti,
Arturo

  affiliazione politica.
Probabilmente hai ragione, anzi, dato che l'avversione Usa era 
soprattutto per il modello economico, si potrebbe pensare per assurdo 
che sarebbero stati più preoccupati di un regime comunista pulito: 
regimi di tipo stalinista erano utili alla propaganda per le malefatte 
che facevano.
Però, Magari trovavano meno forze interne disposti a seguirli: 
L'esigenza sociale, era molto sentita, anche la Dc aveva la forte 
corrente di sinistra di Dossetti, Un Pci più bonario, sarebbe magari 
arrivato alle elezioni del 1948 senza che avvenisse la rottura del 
fronte di unità nazionale.
Ma ovviamente non lo sapremo mai.


 Ma ovviamente non lo sapremo mai.
Mah, direi che questo lo sappiamo abbastanza: a De Gasperi fu dato un
aut aut, quindi...
Saluti,
Arturo

 aut aut, quindi...
Non direi propio un aut aut, anzi mi sembra sia stata fatta un
imposizione piuttosto blanda: gli aiuti arrivavano solo se si
estromettevano, o si riduceva di molto il peso dei comunisti nel governo.
Più che altro, De Gasperi scelse la prima soluzione per la concorrenza
elettorale di partiti di destra (soprattutto L'uomo Qualunque) che in
diverse elezioni amministrative, surclassavano la Dc


 diverse elezioni amministrative, surclassavano la Dc
De Gasperi scelse la prima soluzione perché la seconda era folle.
Saluti,
Arturo

 Arturo

 continuato ad andare a destra.
Non fu quella la ragione predominante della rottura, almeno non è quella
che emerge dall'interessante ricostruzione di Formigoni.
Saluti,
Arturo

 che emerge dall'interessante ricostruzione di Formigoni.
Può darsi.
Comunque, tieni anche conto che i politici non diranno mai; faccio 
questo perché altrimenti perderò voti.


 del Cln.
[cut]
Sul giustificare non mi intrettengo oltre; sul resto, altri stati 
italiani legittimi con altri governi non ce n'erano.
Mo mi fermo davvero.
Saluti,
Arturo

 Mo mi fermo davvero.
Fa come ti pare.
Io la chiamerei visione fanatica delle proprie opinioni.
Ma magari č un frutto della democrazia.


 sua libera scelta.
Eppure Arduino, se si parla della guerra civile, mi pare chiaro che le sue 
fondamenta si collochino altrove dal fenomeno della lotta partigiana. Nel 
momento in cui Mussolini si prestò a creare la Repubblica Sociale in 
opposizione al Governo del Sud di Badoglio, diede anche il via ad una guerra 
di italiani contro italiani, ovvero alla guerra civile.
La lotta partigiana si inserì in questo quadro già definito, combattendo in 
favore di una delle due fazioni ormai schierate sul campo. Difficile, per 
chi si trovasse al nord, non essere obbligato ad una scelta di fronte 
all'arrivo della cartolina precetto. Se non si fosse costituita la RSI, 
avremmo avuto una lotta, anche di formazioni partigiane, contro 
l'occupazione tedesca ed i suoi "hiwi" italiani, non una vera guerra civile.
Saluti
Ermes 

 dopoguerra e non si è ancora dissolta.
Faccio notare che anche in Francia si scatenò una "giustizia popolare" 
contro i collaborazionisti dopo la liberazione. Si tratta di 10.000 - 40.000 
esecuzioni sommarie. Qualcuno ha detto anche 100.000. Non si sa bene e non 
se ne parla molto. Forse è proprio il permanere di quell'ombra ideologica 
cui accenni che continua a suscitare in Italia tanta enfasi nel fare il 
conto esatto del sangue dei vinti.
Saluti
Ermes 

 storia.
La lotta partigiana fu diretta contro chi la fronteggiava sul campo. Non fu 
certo una scelta partigiana quella di lasciare il compito di contrasto 
principalmente ai repubblichini. Specialmente in un lotta combattuta da 
reparti con una organizzazione militare per il controllo del territorio, 
come fu la guerra civile italiana nel nord, la scelta dell'avversario non è 
una opzione. Si combatte contro la compagnia dall'altra parte del crinale.
Torno a ribadire che la resistenza italiana nacque in un contesto di guerra 
in atto. Due coalizioni si contendevano il controllo del mondo. L'italia 
stessa era divisa tra due governi schierati su rive opposte. Un cittadino di 
Alba in età di leva non poteva starsene tranquillamente a casa. Doveva 
scegliere tra combattere per l'uno, per l'altro o cercare il modo di 
nascondersi. In questo quadro trovo molto forzato il tuo tentativo di 
dipingere la resistenza come un domestico tentativo rivoluzionario, una 
faida interna, una sorta di gretta questione privata tra partigiani e 
repubblichini per il controllo di una vallata. Chi combatteva per la 
repubblica sociale combatteva per Hitler, per il trionfo delle sue idee e 
delle sue politiche. I partigiani, contro chiunque sparassero, combattevano 
contro quelle idee e quegli obiettivi politici, in una piccola tessera di 
quel grande mosaico che si chiama seconda guerra mondiale.
Il principale alibi morale della RSI fu quello di salvare l'onore 
dell'Italia mantenedo fede agli impegni assunti nei confronti dell'alleato 
tedesco. Questa fedeltà ne fu quasi il fondamento, il programma politico, e 
fu ottusamente perseguito fino alla fine in una condizione di assoluta 
subalternità. Sul piano politico era impossibile fare qualuque distinzione 
tra RSI e Terzo Reich, anche dal punto di vista dei partigiani.
Saluti
Ermes 


Prendo solo questo pezzo, che è poi l'unico sul quale critico
qualcosa. Volevo solo dire: attenzione, dai per scontato che al
momento della scelta il ragazzo di Alba in età di leva sapesse le idee
di Hitler e gli obiettivi politici dei partiti resistenziali. Conta
però che vent'anni di dittatura fascista generarono una totale
ignoranza a livello politico nelle persone che presero quella
decisione. Per lo più, secondo le testimonianze, molti scelsero a
caso, o secondo convenienze o supposizioni non sempre risultate vere.
Basti ricordare Fo che fine ha fatto. Divenire un repubblichino o un
partigiano non sempre rispecchiava le proprie idee, secondo me agiva
più il caso che la convinzione nella maggior parte delle scelte!

federicolombo ha scritto:
Prendo solo questo pezzo, che è poi l'unico sul quale critico
qualcosa. Volevo solo dire: attenzione, dai per scontato che al
momento della scelta il ragazzo di Alba in età di leva sapesse le idee
di Hitler e gli obiettivi politici dei partiti resistenziali. Conta
però che vent'anni di dittatura fascista generarono una totale
ignoranza a livello politico nelle persone che presero quella
decisione. Per lo più, secondo le testimonianze, molti scelsero a
caso, o secondo convenienze o supposizioni non sempre risultate vere.
Basti ricordare Fo che fine ha fatto. Divenire un repubblichino o un
partigiano non sempre rispecchiava le proprie idee, secondo me agiva
più il caso che la convinzione nella maggior parte delle scelte!
Hai ragione, e credo che in molti casi fosse così. Ciò mi spinge ad una 
grande cautela nel formulare un giudizio morale su un individuo solo in base 
alla divisa che porta. E mi rammarico del destino di molti di questi ragazzi 
che, da una parte e dall'altra, furono solo vittime delle circostanze, o 
della storia, e come tali andrebbero giudicati. Tuttavia furono anche 
strumenti nelle mani di chi la necessaria consapevolezza ce l'aveva. 
Inevitabilmente è di questi ultimi che si parla, quando si tenta di dare un 
giudizio sulle motivazioni, sugli obiettivi, sulle responsabilità. Purtroppo 
la carne da cannone si immola, ma non fa testo.
Saluti
Ermes

 vittorie in campo.
Questa drammatica mancanza di prospettive costituisce la tragedia e la 
grande responsabilità della RSI.
A Salò ci sarà anche stato molto senso dell'onore e virile testosterone, ma 
poca intelligenza. I vari personaggi ormai troppo compromessi con il 
fascismo non avevano molto da perdere, e posso capire la loro scelta 
disperata. Ma trascinare in questa folle avventura tanti ragazzi innocenti, 
come ricordava Federicolombo, ponendo le basi di una guerra civile mi pare 
imperdonabile. Specialmente verso di Mussolini, che probabilmente aveva 
l'intelligenza politica per comprendere la situazione insostenibile in cui 
si era lasciato trascinare dai tedeschi.
Saluti
Ermes

 si era lasciato trascinare dai tedeschi.
A Graziani che tentennava, i tedeschi dissero chiaramente che 
l'alternativa per l'Italia era la condizione della Polonia, Con 
Mussolini sembra siano stati un po' più delicati, ma in sostanza fecero 
lo stesso discorso.
Perciò si potrebbe dire che lo scopo della Rsi fosse: salvare il 
salvabile e seminare per il futuro. Il salvabile era un trattamento non 
terribile per i seicentomila internati militari ed i 350.000 lavoratori 
in Germania, evitando nel contempo la terra bruciata e la deportazione 
degli operai dall'Italia, avere un minimo di forze armate e di legalità 
giuridica che avrebbero potuto venir buone se per qualche miracolo la 
Germania vinceva. Mentre la speranza era che la storia gli desse ragione.


 più il caso che la convinzione nella maggior parte delle scelte!
Verissima osservazione. Aggiungo che dei lager e dei gulag all'epoca 
nessuno sapeva, perciò i ragazzi che scelsero nel 1943-45 avevano 
davanti agli occhi una visione ben diversa di quella che abbiamo noi.
Ciao: Ad'I
Debbo anche ripetere, che le possibilità di imboscarsi erano comunque 
molto elevate, bastava un minimo di prudenza e si poteva stare a casa 
benissimo, aggiungo poi che, anche se se ne parla poco, c'erano anche 
molte formazioni partigiane non combattenti, in pratica bande di 
sbandati il cui unico scopo era tirare il fine guerra.

 Mentre la speranza era che la storia gli desse ragione.
Ragione su che cosa?
Saluti
Ermes

 L'Italia l'abbiamo liberata noi, o perlomeno: Anche noi.
Permettimi di aggiungere che non era scopo di poco conto. De Gasperi alla 
conferenza di pace di Parigi potè perorare la causa italiana solo col 
puntello di una partecipazione attiva alla guerra, sia sotto forma di lotta 
partigiana che militare in senso stretto. E dell'antifascismo in genere. E 
non è nemmeno di poco conto il fatto che 7 divisioni tedesche dovessero 
essere impiegate in maniera permanente nella controguerriglia, distolte 
quindi da regolari compiti bellici. La potenza militare anglo-americano è 
ovviamente il fattore decisivo ma il peso militare della resistenza non è 
disprezzabile, e il peso politico fu ancora più importante.
[Dalla dichiarazione di De Gasperi all'assemblea generale della conferenza 
di Parigi - 10 agosto 1946]
«Ora non v'ha dubbio che il rovesciamento del regime fascista non fu 
possibile che in seguito agli avvenimenti militari, ma il rivolgimento non 
sarebbe stato così profondo, se non fosse stato preceduto dalla lunga 
cospirazione dei patrioti che in Italia e fuori agirono a prezzo di immensi 
sacrifici, senza l'intervento degli scioperi politici nelle industrie del 
nord, senza l'abile azione clandestina degli uomini dell'opposizione 
parlamentare antifascista (ed è qui presente uno dei suoi più fattivi 
rappresentanti) che spinsero al Colpo di Stato. Rammentate che il comunicato 
di Potsdam del 2 agosto 1945 proclamava: "L'Italia fu la prima delle Potenze 
dell'Asse a rompere con la Germania, alla cui sconfitta essa diede un 
sostanziale contributo ed ora si è aggiunta agli Alleati nella guerra contro 
il Giappone."
"L' Italia ha liberato se stessa dal regime fascista e sta facendo buoni 
progressi verso il ristabi­limento di un governo e istituzioni 
democratiche."
Tale era il riconoscimento di Potsdam. Che cosa è avvenuto perchè nel 
preambolo del Trattato si faccia ora sparire dalla scena storica il popolo 
italiano che fu protagonista? Forse che un governo designato liberamente dal 
popolo, attraverso l'Assemblea Costituente della Repubblica, merita meno 
considerazione sul terreno democratico? La stessa domanda può venir fatta 
circa la formulazione così stentata ed agra della cobelligeranza: "delle 
Forze armate italiane hanno preso parte attiva alla guerra contro la 
Germania".
Delle Forze? Ma si tratta di tutte le forze da guerra, di centinaia di 
migliaia di militari per i servizi di retrovia, del "corpo italiano di 
liberazione", trasformatosi poi nelle divisioni combattenti e  - last but 
not least - dei partigiani, autori soprattutto dell'insurrezione del nord. 
Le perdite nella resistenza contro i tedeschi prima e dopo la  dichiarazione 
di guerra, furono di oltre 100 mila uomini tra morti e dispersi, senza 
contare i militari e civili vittime dei nazisti nei campi di concentramento, 
ed i 50mila patrioti caduti nella lotta partigiana.
Diciotto mesi durò questa seconda guerra, durante i quali i tedeschi 
indietreggiarono lentamente verso nord spogliando, devastando, distruggendo 
quello che gli aerei non avevano abbattuto .»
Ciao
OndaMax 


Le cifre sono assai gonfiate. Il cil contava al max 30,000 uomini ad
essere molto ottimisti, e l'unica azione bellica di qualche rilievo fu
la battaglia di Filottrano, non proprio Stalingrado... Le perdite
della resistenza sono attestate su 45mila caduti e 20mila invalidi. La
sua incidenza militare poi non fu tale da costituire un ausilio
fondamentale per le forze angloamericane, che affrontarono da soli,
senza aiuto italiano, la maggior parte dei combattimenti e tutti
quelli decisivi.
Si capisce, De Gasperi al tavolo della pace voleva massimizzare il
contributo italiano, che certamente ci fu ed è molto significativo per
una storia "morale" di quegli anni... Però le cifre sono estremamente
gonfiate e gli alleati lo sapevano molto molto bene, forse più di de
gasperi stesso.

 gasperi stesso.
Già, ma non potevo correggere una citazione .. ;-)
Il metro di valutazione, più che sui numeri, era incentrato sul fatto 
politico: la Resistenza, tra le altre motivazioni indicate nel suo discorso, 
ha fornito a De Gasperi elementi atti a disinnescare sanzioni peggiori.
Ciao
OndaMax 

 ha scritto nel messaggio ...

Quantificavo solo i caduti! Ben lungi dal mischiarmi con i numeri
delle truppe partigiane, è impresa troppo ardua per chiunque.

 delle truppe partigiane, è impresa troppo ardua per chiunque.
Giorgio Bocca, che credo il più attendibile, quantifica 1.500 a fine 
settembre, saliti a 12.000 la successiva primavera. Poi salirono 
rapidamente, in Agosto si aggiravano sui centomila, ma l'inverno li 
ridusse a poco più dei soli quadri. Con la nuova primavera 
ricominciarono a salire, ma fu il 25 Aprile che fece esplodere il loro 
numero.
Ciao
Ad'I

 preventivato, Infatti la Germania non lo ebbe sostanzialmente peggiore.
Potresti convincermi se mi dimostrassi che l'Italia nel 1947 era divisa in 4 
zone di influenza, e che Roma fu divisa in due da un muro fino al 1989 ... 
;-)
Ciao
OndaMax 

 d'Italia.
Mussolini non era ingenuo come i suoi ammiratori di oggi. Non credeva
certo in queste baggianate dell'onore, nè si faceva illusioni sul proprio
ruolo, che svolse con scarso entusiasmo, o sul giudizio della storia. Era
perfettamente consapevole che la sua stella era definitivamente tramontata
con la sconfitta militare dell'Italia e che non ci sarebbero stati, per
lui, "esami di riparazione".
 
Saluti
Ermes
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 essi appunto non lasciarono un eredità ideologica.
la differenza con l'Italia è che nessuno contesta la resistenza, a
differenza dei fascisti nostrani riciclati e della pseudosinistra che
nell'ansia di tagliare i ponti col passato comunista rinnega persino
la lotta di liberazione.

 Candeloro
che erano storici accademici....

 che erano storici accademici....
Se questi sono accademici, allora quelli cui mi riferisco sono organici.
Ad'I

 gli dessero ragione, in fondo ci sono comunque alcuni che lo fanno.
Non molti, comunque. Anche trascurando ogni pregiudizio ideologico, è 
difficile negare il totale fallimento dell'Italia fascista di fronte 
all'esame imposto dalla guerra. Ci vuole proprio tanta buona volontà (o 
cecità) per dare ragione alle scelte politiche del duce, considerati i 
risultati.
Saluti
Ermes 

 risultati.
Ovviamente i risultati non sono stati positivi. Comunque, nella 
situazione in cui si era arrivati, l'unica possibilità era andare avanti 
con dignità.
Al di la dei danni che avrebbe provocato, sarebbe stato ridicolo un 
Mussolini che dopo aver tuonato contro Badoglio, tentase anche lui una 
pace separata.


 pace separata.
Su quali basi? Esisteva già un legittimo governo Italiano e Salò non era 
riconosciuto. Anche sul piano militare le forze messe in campo dalla RSI 
erano talmente inconsistenti (e assenti dal fronte) da rendere superfluo 
qualsiasi interesse alleato in un accordo per toglierle di mezzo.
A parte il fatto che, dopo l'arresto del 25 luglio, Mussolini aveva offerto 
a Badoglio la sua collaborazione dimostrando che la coeranza non costituiva 
per lui un vincolo insormontabile.
Saluti
Ermes 

 in quattro, e due erano regimi fascisti (spagna e Portogallo)
Io distinguerei il Fascismo da quel fenomeno politico di più specifica 
tradizione locale che è il Caudillismo (in cui, secondo molti, si inquadrano 
il Franchismo e diverse dittature sudamericane). Questo mutua certi 
comportamenti dal Fascimo, ma rimane fenomeno a se e rivolto prevalentemente 
al dominio interno. Sempre che aver letto De Felice non sia considerato 
tempo perso ... :-)
Ciao,
OndaMax 

 per lui un vincolo insormontabile.
Appunto, non aveva alcuna possibilità.
L'unica opzione era andare avanti fino alla fine.


 L'unica opzione era andare avanti fino alla fine.
O spararsi un colpo in testa, scappare in Spagna, farsi ammazzare dai 
tedeschi per qualche alzata d'ingegno. Sempre meglio che concludere la 
carriera nascosto in un camion, travestito da tedesco.
Saluti
Ermes 

 sempre pronte ad applaudire i vari uomini del destino.
La tendenza è quella, senza contare che la macchina del consenso fa miracoli 
se ben lubrificata; ma giocare con la plebe è anche sport piuttosto 
pericoloso.
Ciao
OndaMax

 Ermes
C'era metodo scientifico dietro alla sua pazzia. Mussolini avrebbe
potuto inventarsi qualsiasi cosa per trovare una morte meno
ingloriosa, ma non fece nulla.
"Lavoro e faccio sforzi, pur sapendo che tutto non è che una farsa."
Benito Mussolini
L'Altro


bastava ammettere di aver detto una scemenza e finiva lì...

 carriera nascosto in un camion, travestito da tedesco.
Se lo avesse fatto, sarebbe stato semplicemente un fallito.
Aver tirato dritto è ciò che ne fa l'argomento di maggior discussione 
del ng e della storia italiana.



Il punto è: se i tedeschi avessero veramente voluto farlo, i
repubblichini cosa avrebbero potuto fare per fermarli? Quanto al
perchè non fu fatto è evidente: semplicemente mancava tempo e modo per
spostare gli impianti (quei pochi ancora efficienti dopo i
bombardamenti...) che tra l'altro erano vecchi, poco produttivi e
tecnicamente molto arretrati per gli standard tedeschi. Molto meglio
tenerli efficienti in loco e cercare di sfruttarli al max senza prima
doverli spostare e spendere tempo e denaro per un'operazione non
strettamente necessaria. Poi portarli in germania significava
concentrarli nelle zone più battute dalle offensive aeree alleate, non
sembra un'idea brillante! Al max si poteva rastrellare una buona
manodopera, ma direi che quello l'han fatto eccome!! Il numero di imi
e di gente spedita alla todt è praticamente impressionante!!! A casa
rimasero vecchi, bambini, repubblichini, disertori, partigiani, operai
impiegati nelle fabbriche e qualche contadino per il raccolto
(rastrellato per la germania...): in pratica tutti quelli che era
razionalmente possibile prendere se li presero con buona pace di
mussolini e del governo della rsi.


 ng e della storia italiana.
Resto dell'idea farsi umiliare cosě dai tedeschi e morire in una fuga 
disperata abbia apposto il sigillo definitivo di "fallimanto" alla vicenda 
di Mussolini. Avesse fatto scelte diverse se ne sarebbe continuto a 
discutere ugualmente. Forse anche di piů.
Saluti
Ermes

 mussolini e del governo della rsi.
Probabilmente ti stai confondendo: Tranne i deportati per motivi 
politici, gli inviati in Germania durante il periodo di Salň furono sei 
settemila. E' verissimo che la Todt assorbě moltissima manodopera 
(neppure troppo forzata perché ben pagata per i canoni dell'epoca) ma 
questi lavoratori rimasero sempre in Italia quasi sempre vicinissimo a 
casa. Non mi risultano grossissimi invii agricoli in Germania
Riguardo a ciň che avrebbero potuto impederire gli uomini della Rsi, la 
risposta č niente. Fu appunto per amicizia verso Mussolini che hitler 
non attuň le deportazioni, che col risparmio di inviare materie prime in 
Italia, avrebbe compensato i costi e perdite di tempo dei trasporti 
degli impianti.
Ciao
Ad'I

 discutere ugualmente. Forse anche di più.
Su questo, potresti avere ragione, però riguardo solo ad una detrminata 
serie di scelte. Riguardo alla possibilità che non avesse accettato di 
costituire la Rsi, involontariamente ti ho risposto in testa, ed in 
questo caso, ripeto, si sarebbe parlato di gesto dignitoso, ecc.
Una volta comesso l'errore (Fatto salvo il discorso sulle conseguenze 
dell'eventuale non errore) di accettare, non poteva certo mettersi a 
fare il barlafuso mettendosi a fare la fronda. Unica possibilità che 
vedrei dopo la fondazione di Salò e che non ha colto, sarebbe stata 
l'abrograzione delle leggi razziali nel momento (penso fine inverno 
1945) in cui i tedeschi non avessero più potuto reagire facendo danni 
maggiori.


 in cui i tedeschi non avessero più potuto reagire facendo danni maggiori.
Dopo Salò tutto diventò più difficile. Credo però che qualcun'altro, al 
posto di Mussolini, avrebbe potuto inventarsi qualcosa di meglio piuttosto 
che cedere ad un passivo fatalismo e finire in quel modo. Magari nella 
direzione che hai suggerito, o in un'altra. Il "se ci sei batti un colpo" 
degli stessi repubblichini è significativo dell'incapacità di Mussolini ad 
essere all'altezza del suo ruolo e della fama che si era costruito. 
Condizione forse umanamente comprensibile, ma non può suscitare molta 
ammirazione.
Saluti
Ermes 

 versante alpino francese, una sulla gotica, una...
Piacerebbe anche a ma saperne di più su queste 7 divisioni tedesche di cui, 
mi pare, non si è parlato molto nella saggistica storica dedicata alla 
resistenza.
Sette divisioni (immagino di fanteria) sono una forza significativa, quasi 
l'organico di un'armata. Dovrebbero farsi notare come forza combattente 
attiva sul fronte anti partigiano che, come sottolinea giustamente Arduino, 
acquisterebbe una rilevanza militare di tutto rispetto. Volendo fissare un 
punto temporale, a me risulta che nel gennaio 1945 i tedeschi schierassero 
in Italia 2 armate, con 25 divisioni wehrmacht. Di queste almeno 18 (se non 
21 come dice Arduino) erano schierate sulla linea gotica, altre 3 o 4 sul 
confine francese (Armata Liguria)...  insomma, i conti non mi tornano. Non è 
che il numero comprende anche le divisioni italiane della RSI?
Mi lascia anche perplesso il fatto che i tedeschi usassero vere e proprie 
divisioni di fanteria per contrastare la guerra partigiana, cosa che 
capitava raramente anche in Russia dove la minaccia era molto più grave. Di 
solito impiegavano forze di polizia, unità di SS con il supporto di truppe 
locali, o unità di minor rango, più agili e snelle di una divisione. Ovvero 
prive dell'artiglieria da campagna e di tutti quei reparti accessori e 
logistici tipici di una divisione, concepita per affrontare con autonomia 
operativa grandi battaglie campali contro unità simili.
Saluti
Ermes
 

 fronte greco, ed aspettava solo la morte fisica a suggellare la fine.
La guerra mise spietatmente in luce tutte le inadeguatezze dell'Italia, del 
regime fascista e di Mussolini. Il quale, come dici tu, era molto più bravo 
a fare giochi di prestigio che a costruire uno stato industriale moderno, un 
esercito efficiente e una politica estera ragionevole per l'Italia senza 
anacronistiche velleità imperiali. Il Mussolini prima della Guerra era stato 
un avventuriero che aveva avuto la vita facile senza essere stato mai 
veramente messo alla prova. Quando la prova venne, semplicemente non ne fu 
all'altezza. Come ebbe a dire egli stesso, sarebbe stato meglio se il suo 
destino si fosse compiuto il 25 luglio. Anche qualche anno prima, 
aggiungerei.
Saluti
Ermes 

 Ad'I
La cifra è molto molto bassa. abbiamo 600,000 solamente tra gli imi.
Gli invii di manodopera agricola e industriale verso la todt erano
continui, immagino quindi siano superiori a 6-7000. Poi conta ebrei
zingari ecc. arriviamo di sicuro a una bellissima cifra!!

 zingari ecc. arriviamo di sicuro a una bellissima cifra!!
Hai ragione, ma sempre tenendo conto che quelli della todt operavano in 
Italia.
Non so se comprendente gli zingari, fra deportati politici ed ebrei si 
dovrebbe essere sui 40.000.
Ciao
Ad'I

 aggiungerei.
La mia è un opinione personalissima, ma non sono contrario alla politica 
imperialistica italiana, in quell'epoca le alternative erano due; Fare i 
satelliti, piuttosto poveri perché la potenza egemone non si sarebbe 
certo lasciata ne superare ne avvicinare, con fra l'altro il destino di 
bassa manovalanza se la potenza egemone si fosse trovata in guerra: 
Oppure fare una politica imperialistica.
Casomai, a Mussolini, mancò la capacità tecnica di ottimizzare al meglio 
le forze che aveva.
Inoltre, credo sia stato fregato da una caratteristica ben desritta da 
Machiavelli: egli scriveva che l'essere umano, è difficilmente 
completamente malvagio o completamente buono, ma solitamente segue una 
linea mezzana.
E' ciò che fece Mussolini: Se fosse stato completamente buono, si 
sarebbe tenuto lontano da hitler anche a costo di pregiudicare il 
proprio interesse non avrebbe proclamato le leggi razziali, non...
Se fosse stato completamente malvagio, avrebbe cominciato a preparare la 
guerra dal 1937, si sarebbe circondato da elementi filotedeschi come 
ministri e nelle alte cariche dell'esercito. Subito dopo la campagna di 
Francia si sarebbe fatto consegnare la Tunisia spezzando a metà il 
mediterraneo, avrebbe chiamato delle divisioni tedesche in Libia (Una 
volta arrivati sul mar rosso, ed i tedeschi ci arrivavano di sicuro 
contro 36 mila inglesi, sarebbe stato possibile rifornire in qualche 
modo l'Etiopia (E vorse raggiungerla) ma soprattutto rendere molto 
difficoltosi i rifornimenti inglesi ai porti di Akaba e Eliah, il che 
avrebbe pregiudicato gravemente la potenza inglese in tutto il 
medioriente e forse ne avrebbe provocato il crollo)
Invece, si mantenne sulla linea mediana perdendo se stesso ed i suoi.


 Invece, si mantenne sulla linea mediana perdendo se stesso ed i suoi.
Tutto sommato confermi quanto ho detto, ovvero che Mussolini fu una figura 
mediocre e, nel bene o nel male, non all'altezza della situazione. :-)
Saluti
Ermes 

 italiane della RSI?
Non ho contributi da offrire ne sulla dislocazione ne sulla composizione 
delle 7 divisioni.  Ma posso riportare per intero la citazione di Rendina: 
«Certamente la Resistenza non avrebbe potuto sconfiggere le truppe 
germaniche che avevano occupato il nostro paese, tanto erano numerose, bene 
armate, addestrate, appoggiate dalle milizie fasciste. Basta tuttavia 
considerare il numero di uomini e mezzi, almeno 7 divisioni, che il comando 
germanico dovette impegnare permanentemente nella controguerriglia per 
valutare come niente affatto trascurabile il ruolo svolto dai partigiani 
nella guerra di liberazione».
Valutando a braccio, sta parlando di divisioni tedesche, ma tutto può 
essere. Nemmeno sappiamo se il computo si limita al nostro paese o se vanno 
considerati gli scenari esteri in cui i partigiani italiani si sono trovati 
ad operare. Pere quello che vale quel 7 è inoltre ripreso, più o meno 
casualmente, da url in lingua inglese, incluso l'articolo di Peter Tompkins 
già postato ed estratto dal sito CIA.
Nel contesto della discussione con Arduino (la Resistenza è stata o non è 
stata un problema militare per i tedeschi?) non era nemmeno determinante.
Ciao
OndaMax

 Tompkins già postato ed estratto dal sito CIA.
Rendina parla di divisioni impegnate dal comando tedesco, che potrebbe 
riguardare anche le divisioni italiane, inquadrate negli ordini di battaglia 
delle armate tedesche e quindi sotto il loro effettivo comando. Dal contesto 
direi che si riferisca al fronte italiano. Purtroppo non ho trovato 
documenti risolutivi. Posso solo aggiungere che, secondo Kesserling, "fino 
al maggio 1944 la lotta contro le bande, al di fuori della zona di 
operazioni, era riservata al comandante supremo delle SS [...] al principio 
di maggio 1944 la lotta contro le bande nel teatro di operazioni italiano 
venne affidata a me. Il comando supremo delle SS e della polizia venne 
sottoposto direttamente a me, sotto questo riguardo." (da I tedeschi in 
Italia, a cura di S. Bertoldi). Sempre il libro di Bartoldi lascerebbere 
intendere che i compiti di lotta antipartigiana fosse in generale una 
competenza delle unità SS, nei due rami di polizia e combattente (waffen 
SS). Comandante di entrambi i settori era il generale Karl Wollf, "dal 20 
luglio 1944 comandante anche del retrofronte".
Nel teatro italiano vi era una unica divisione waffen SS, inquadrata nelle 
forze della 10a. armata: la 16. Panzergranadier Division SS "Reichsfuhrer". 
Questa unità, che operava suddivisa in diversi gruppi di combattimento 
separati (kampfgruppen), fu la triste protagonista delle maggiori stragi 
tedesche tra Toscana ed Emilia, come Marzabotto, S.Anna di Stezzema ecc.
La mia impressione è che la wehrmacht fosse interessata principalmente alla 
sicurezza delle vie di rifornimento e delle immediate retrovie del fronte, 
di cui si occupava principalmente la divisione SS con i suoi metodi e 
l'avallo di Kesserling. Oltre a questo non mi pare che le altre divisioni 
regolari tedesche si occupassero di lotta partigiana, almeno nei settori 
lontani dal fronte dove erano dislocate. Tale compito era piuttosto 
affidato, come nel resto d'Europa,  alle unità di polizia, polizia SS e, nel 
nostro caso, specialmente ai volonterosi italiani di Salò.
Un quadro da approfondire, comunque.
Saluti
Ermes

 Salò.
E' vero però che la Resistenza italiana non è fenomeno circoscritto e 
localizzabile. Dalla linea Gustav in poi ha interessato almeno una decina di 
regioni con gruppi eterogenei, tra combattenti e GAP; il movimento ha 
soffiato sul collo ai tedeschi nelle immediate vicinanze del fronte, ovunque 
si trovassero e nella loro lenta ritirata verso nord, talvolta partecipando 
a battaglie in coordinamento con le forze alleate; e sono state fondate 
repubbliche partigiane che hanno reso necessario un forte impegno di 
contrasto. E' davvero verosimile che la garanzia di tutto il territorio, in 
un così frastagliato panorama resistenziale, potesse competere le unità di 
una sola divisione SS?
Io rinuncerei a considerare la questione sulla base della pura 
contrapposizione di forze o di una controguerriglia pianificata. Vedo 
un'impegno germanico molto più aperto e credo che anche le divisioni al 
fronte fossero spesso coinvolte e colpite, nelle loro immediate retrovie, 
dall'imprevedibilità dell'azione partigiana; e che di conseguenza dovessero 
attrezzarsi a risposta. Così come i presidi e le guarnigioni nelle aree 
cittadine e sulle vie di rifornimento.
Ciao
OndaMax 

 nelle aree cittadine e sulle vie di rifornimento.
Sono d'accordo. Lo scopo delle grandi unità tedesche rispetto ai partigiani 
era quello di garantire la sicurezza della propria area di operazioni. Il 
resto erano affari di polizia e repubblichini. Non è un caso che la 
divisione SS operò nelle immediate retrovie della Linea Gotica.
Saluti
Ermes

 divisione SS operò nelle immediate retrovie della Linea Gotica.
Fra l'altro, debbo aggiungere che la brutale serie di stragi, dalle alpi 
apuane a Marzabotto, in pratica furono nopera di un solo battaglione, 
quello di Reeder. Questo a dimostrare la brutale efficenza tedesca.
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