Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: 6 e 9 Agosto 1945

(Ho provato a partecipare all'interessante 3d sulle atomiche/Giappone.
Purtroppo col mio newsreader html lo vedo spezzettato nelle risposte in
modo illeggibile. Riassumo quindi qui le mie osservazioni cosi' che, se
qualcuno volesse rispondermi, riesco almeno a vederlo) 
 
 
Nel 1939 Roosvelt stanzio' un piccolissimo fondo di 6000 dollari per il
progetto "Uranio".
Sei anni dopo il progetto si chiamava "Manhattan", vi lavoravano 125.000
persone e di dollari ne erano stati spesi 2 miliardi; una cifra
astronomica, corrispondenti a circa 30 miliardi attuali.
Inutile dire che tanti "sforzi" dovevano essere assolutamente
giustificati da un ritorno concreto sia in chiave militare che
(soprattutto) politica.
 
L'atomica era stata provata nel deserto del Nevada e funzionava.
Ma la notizia non pareva aver scioccato il mondo, sia perche'
relativamente segreta, sia perche' non se ne comprendeva ancora
realmente portata e conseguenze.
Ci voleva una cassa di risonanza adeguata per questo successo della
potenza e della tecnologia americana. E poi i militari volevano vedere
gli effetti pratici sulle costruzioni e sugli uomini, il reale potere
distruttivo oltre che l'effetto psicologico sul nemico (su tutti i nemici).
 
Il Giappone era davvero l'ultimo treno; la prossima guerra mondiale
infatti si sarebbe probabilmente combattuta con questa nuova arma,
magari in mano anche al prossimo avversario; del resto la stessa
Germania non era andata molto lontana dal produrla.
La Germania pero' si era gia' arresa; in ogni caso un lancio su una
citta' tedesca era assolutamente da escludere perche' avrebbe turbato
troppo l'opinione pubblica americana. I tedeschi sono bianchi e
occidentali; molti americani sono di origine tedesca. Brutto dirlo, ma
una bomba sui "dannati musi gialli giapponesi" avrebbe turbato molto
meno le coscienze.
L'occasione Giappone quindi era l'ideale e non si poteva perdere.
 
E poi c'era la scusa bella e pronta: evitare un sanguinoso sbarco,
salvare molte vite di giovani soldati americani, oltre che naturalmente
di decine, anzi, centinaia di migliaia di civili giapponesi.
Qualcuno su questo ultimo punto potrebbe obiettare che di civili
giapponesi ne erano gia' stati uccisi piu' di un milione senza troppi
scrupoli, bruciati nei bombardamentei "convenzionali", ma questa e'
chiaramente "noiosa dietrologia".
 
Che poi, sta cosa dell'invasione...
In teoria gli americani non avevano la reale necessita' di invadere il
Giappone.
Nel Luglio del 45 il Giappone non era piu' una minaccia per gli
americani. Bisogna ricordarsi come e perche' gli USA erano entrati in
guerra, dopo Pearl Harbor, vincendo le resistenza interna dei pacifisti:
c'era stata una minaccia concreta (gia' si immaginavano L.A. e
S.Francisco bombardate, con orde di giapponesi a scorazzare per la
California).
Ma ora il giappone non aveva piu' ne' una marina militare, ne'
un'aviazione, ne' fabbriche per ricostruire mezzi e armi.
Gli era rimasto solo un grosso esercito (numericamente), che per la
maggior parte (una milionata di uomini) stava in Manciuria e che poteva
avere ancora un valore difensivo terrestre ma non certo di invasione via
mare.
 
Ma soprattutto il Giappone era sul baratro di una crisi economica
spaventosa oltre che in emergenza umanitaria.
Bastava isolarlo, lasciarlo li un mesetto e si sarebbe arreso per forza
di cose. Solo che il mesetto non c'era, perche' stavano arrivando i
sovietici.
Del resto basta vedere i precedenti americani: la WWI era finita
ugualmente senza nemmeno mettere piede in Germania; nella WWII invece la
Germania era stata si invasa, ma principalmente per andare incontro ai
russi prima che se l'annettessero tutta con la scusa di liberarla, come
avevano fatto con l'est Europa.
Gli USA non potevano assolutamente permettere che i sovietici
occupassero anche il Giappone completando il loro accerchiamento
planetario e mandando in fumo i risultati sanguinosamente ottenuti fino
ad allora nel Pacifico.
 
In sintesi, agli inizi di Agosto del 45 la WWII era finita ma era
iniziata la guerra fredda.
 
Per capire quanto la minaccia russa di invasione del Giappone fosse
reale, basta ancora una volta leggere semplicemente le date.
Per inciso, una delle cose che molta gente ignora e' che i Sovietici NON
erano in guerra col Giappone.
E gia'! Una volta fatto fuori Hitler, Stalin sposto' 1 milione e mezzo
di soldati, quasi 4000 tank, 30.000 cannoni e piu' di 5000 aerei ai
confini della Manciuria. Un esercito gigantesco, non giustificabile per
la difesa dei confini sovietici da parte di un'inesistente minaccia
giapponese, ma adeguato proprio per arrivare a Tokyo.
Del resto Stalin non aveva problemi di opinione pubblica interna e si
poteva permettere di perdere ancora qualche centinaia di migliaia di
soldati, cosa che gli americani invece non potevano e non volevano. Per
questo il Giappone doveva arrendersi prima.
Tra l'altro la scusa a Stalin l'avevano fornita proprio gli americani a
Jalta: tenere impegnato il grosso dell'esercito giapponese sul continente.
 
Cosi', anche per i sovietici inizia una corsa contro il tempo:
 
 6 agosto: gli americani lanciano la prima atomica.
 8 agosto: Stalin, temendo una veloce resa del giappone, dichiara
guerra, invade la Manciuria e sbaraglia i giapponesi facendo 640.000
prigionieri.
 9 agosto: gli americani lanciano la seconda bomba (notare che e' il
giorno dopo).
15 agosto: il Giappone si arrende.
18 agosto: a tradire le reali intenzioni sovietiche c'e' l'invasione
delle isole Curili giapponesi successivamente alla resa: diatriba che
dura ancora adesso.
 
Chiarito il quadro, torno alle atomiche per dire la mia.
Per me le atomiche furono lanciate nell'ordine per i seguenti motivi:
 
1) Far capire ai sovietici (il nuovo reale nemico) la superiorita'
tecnologica e militare americana: loro potevano anche avere l'esercito
piu' potente del mondo, ma non sarebbe servito a nulla contro la
combinazione tra la nuova arma atomica e il bombardiere a lungo raggio.
 
2) provarla, questa nuova arma, anzi, queste nuove armi; perche' come si
e' detto erano di due tipi: nucleo di uranio (la Little Boy di
Hiroshima) e nucleo di Plutonio (la Fat Man di Nagasaki).
Si ipotizzava che la bomba al plutonio fosse piu' potente e devastante,
ma ovviamente andava provato. E non dovrebbe passare inosservato il
fatto che le due citta' fossero simili per estensione, quindi ideali per
un confronto.
 
Come ho detto, la falsita' della giustificazione del bombardamento
atomico (soprattutto il secondo) al fine unico di forzare la resa,
risulta palese proprio dalle date ravvicinate: 3 giorni non erano
sufficienti nemmeno per effettuare un sopraluogo e un rapporto dei
danni, figuriamoci per organizzare una resa.
Sarebbe stato plausibile se si fossero lasciati una settimana o 10
giorni (in effetti il Giappone si arrese il 15, dunque 9 giorni dopo
Hiroshima); ma 3 giorni sono... una presa per il culo!
 
Qualcuno (anche qui) ha avanzato l'ipotesi che gli USA stavano adottando
la strategia terroristica di una bomba ogni 3 giorni.
Si tratta di una fesseria, per 2 motivi:
il primo che non ci fu un terzo lancio dal 12 al 15 (perche'?! visto che
il Giappone non si era ancora arreso e la strategia era quella?); il
secondo, che risponde anche al primo, e' che non c'erano abbastanza
bombe per attuare questa strategia, anzi, non c'erano proprio piu'
bombe, per il momento. C'era teoricamente un "quarto dispositivo"
chiamato Thin Man, sempre al plutonio, che avrebbe dovuto essere pronto
per il 12 agosto, ma si era scoperto che il plutonio utilizzato non era
puro e non andava bene.
 
3) Forzare effettivamente la resa del Giappone, ma solo per prevenire
l'invasione sovietica.
 
In sintesi, quella di evitare la perdita di soldati americani, era solo
una scusa che nascondeva un bluff di fondo: l'invasione americana del
Giappone.
 
 

occupassero anche il Giappone completando il loro accerchiamento
 
Interessanti tutte le tue osservazioni. Spero che avrò il tempo per entrare 
nel merito. ma qui muovo un obiezione: La Russia, poteva occupare la 
Manciuria, magari la Corea o la Cina settentrionale. Ma non erano una 
potenza marittima, non sarebbero riusciti a sbarcare in Giappone. 
 

occupassero anche il Giappone completando il loro accerchiamento
 
Interessanti tutte le tue osservazioni. Spero che avrï¿œ il tempo per entrare
nel merito. ma qui muovo un obiezione: La Russia, poteva occupare la
Manciuria, magari la Corea o la Cina settentrionale. Ma non erano una
potenza marittima, non sarebbero riusciti a sbarcare in Giappone.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
potevano verosimilmente metterci la zampa nelle condizioni in cui era il 
giappone
 
 
 
 
 
 

giappone
 
Se gli Usa davano mano libera alla flotta nipponica, i sovieti non avrebbero 
mai attraversato il mare del Giappone.
 
 
 
 
 

i sovieti non avrebbero mai attraversato il mare del Giappone.
Ma se sono hanno occupato tutte le Curili???
Arrivando a un tiro di cerbottana da Hokkaido.
A quel punto sbarcare, non era piï¿œ mica un problema di flotta.
 

 
 
"Arduino"  ha scritto nel messaggio 
news:527d1d25$0$23116$4faf...@reader2.news.tin.it...

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
scusa a volte mi sorprendi,c'era in corso una guerra totale tra USA e 
giappone al massimo il giappone se la prendeva la mano libera ma gli USA 
certo non gliela davano
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 potenza marittima, non sarebbero riusciti a sbarcare in Giappone. 
 
Beh Arduino, di fatto lo stavano gia' facendo! dalla punta della penisola
della Kamchatca all'isola di Okkaido c'e' una catenella di isolette
chiamate Kuril o curili. I sovietici le occuparono e la questione rimane
ancora adesso motivo di attrito tra Russia e Giappone. Comunque il passo
per arrivare in Giappone sarebbe stato brevissimmo. Non ultimo va
ricordato che la marina giapponese era praticamente annientata.  
 
 

 A quel punto sbarcare, non era più mica un problema di flotta.
 
esattamente. 
 
 
 

se sono hanno occupato tutte le Curili???
 
Ti garantisco che dopo il 6 Agosto, anche l'esercito belga sarebbe riuscito 
ad occupare le Curili.
Eppoi, un conto sbarcare su isolette con piccole guarnigioni, altro conto 
trovare sulla spiaggia un milione di giapponesi.
 

certo non gliela davano
 
Mi riferivo al contesto prospettato da Lume, di Usa preoccupati che i 
Sovieti occupassero loro il Giappone.
Se così fosse stato, sarebbe bastato dire ai  in segreto ai nipponici: 
inviate pure la flotta alle spalle delle truppe da sbarco, che noi faremo 
finta di non arrivare in tempo.
(Eppoi, secondo me, se non ci fosse stata l'atomica, l'interesse di Stalin 
era che la guerra proseguisse fra i soli occidentali e giapponesi, in modo 
che i primi si logorassero.)
 
 
 
 
 
 
 
 

 trovare sulla spiaggia un milione di giapponesi.
 
 
Per invadere il Giappone c'era bisogno di:
 
- un esercito numeroso e ben armato; e direi che i sovietici lo avevano, ed
avevano anche gia' anche affrontato proprio il milione di Giapponesi in
Manciuria sbaragliandolo e facendo 600.000 prigionieri.
 
- non aver problemi di opinione pubblica interna e poter perdere ancora qualche
centinaio di migliaia di soldati senza problemi; e anche questo potevano, a
differenza degli USA
 
- portare questo esercito in Giappone: questa era la parte piu' difficile; pero'
va tenuto presente che L'URSS, per quanto non fosse effettivamente una potenza
navale, aveva davanti una marina allo sbando, inoltre avrebbe avuto una
superiorita' aerea schiacciante, anzi, facile che in Giappone ci sarebbe
arrivata con ponti aerei, una volta stabilita una testa di ponte e un
aereoporto. In ogni caso sulle Curili ci erano gia' arrivati praticamente
incontrastati in pochissimi giorni.
Infine tieni presente che Okkaido dista dalla grande isola russa di Sekhalin
meno di quanto Calais dista dall'Inghilterra.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:gQ9fu.5093$Th2....@tornado.fastwebnet.it...

E' la stessa illusione che avevano i nazisti nel 1945; che gli Alleati 
occidentali avrebbero fatto la guerra all'URSS e che per farla si sarebbero 
avvalsi della Germania. Tu ti sorprendi, a me invece non sorprende affatto 
che certe persone le cui inclinazioni sono note da anni intrattengano 
illusioni simili a quelle di Himmler.
 
La cosa veramente ironica, però, è che il governo giapponese, pur nutrendo 
illusioni altrettanto insensate, ne avesse di speculari. Nel 1945, infatti, 
loro speravano non che gli Occidentali si alleassero con loro contro l'URSS, 
ma esattamente il contrario. D'altronde era nei confronti dell'URSS che 
erano ancora neutrali. 
 
 

avvalsi della Germania.
 
A questo proposito mi vien da dire che fa quasi compassione un Rudel
(se non fosse come minimo inquietante la totale assenza in lui di
critiche al regime e l'accettazione della grandezza di Hitler "tradito
da generali e di Goering pure quando lo accoglie in toga da antico
romano fumando una pipa di un metro e mezzo) quando si esalta a
sottolineare con entusiasmo nel suo libro di memorie certi episodi sul
finire della guerra, come il mancato attacco ai suoi Stukas da parte
di caccia americani incrociati mentre si dirigeva contro posizioni
sovietiche, o il bombardamento americano di truppe sovietiche. 
E' del tutto ovvio che ci potevano essere motivazioni banalissime
(caccia in rientro a corto di carburante e/o munizioni, errore) ma si
vede benissimo che in lui alimentano, e seguitano ad alimentare
persino quando scrive il libro, proprio questa illusione. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

> A quel punto sbarcare, non era più mica un problema di flotta.
 
Occupare isole selvagge indifese e isolate è un conto
sbarcare a Hokkaido è un altro
 

> A quel punto sbarcare, non era più mica un problema di flotta.
 
Occupare isole selvagge indifese e isolate è un conto
sbarcare a Hokkaido è un altro
--------------
Chiaro.
Ma lo avrebbero potuto fare prima degli US.
 

 meno di quanto Calais dista dall'Inghilterra.
 
Va detto, su questo punto, che gli USA potevano fornire loro tutti i mezzi da sbarco necessari. In una vecchia discussione su it.cultura.storia.militare venivano elencate alcune delle forniture che l'URSS aveva già ricevuto e che erano state utilizzate per gli sbarchi nelle Curili.


 
Le Curili sono assolutamente irrilevanti quanto ad un possibile sbarco 
sovietico su Hokkaido, naturalmente.
Un'eventuale operazione del genere sarebbe partita da Sakhalin, isola 
grande, popolosa, che i Sovietici avevano occupato via terra (essendo divisa 
a metà) ma anche con operazioni di sbarco alle spalle del fronte giapponese.
E che distava da Hokkaido 45 km attraverso lo Stretto di La Pérouse.
 
 

 E che distava da Hokkaido 45 km attraverso lo Stretto di La Pérouse.
 
Corretto, anche se l'avevo gia' scritto io l'altroieri.
(oddio, mi auguro che la cosa non ti blocchi la digestione)
 
 

 ha scritto:

Questa cosa mi interessa molto, in quanto trovo assolutamente assurdo e illogico
dal punto di vista politico e militare che gli americani intendessero fornire ai
sovietici i mezzi per invadere il Giappone:
dopo 4 anni di guerra e 200.000 morti fra gli alleati, dopo aver finalmente
messo in ginocchio e disarmato il Giappone, non avrebbe avuto senso dire ai
"comunisti" - entrati in guerra l'8 Agosto 45, propio per partecipare al
banchetto, ricordiamocelo! - "prego, a voi la torta: vi diamo anche le posate"
 
sarebbe quindi molto interessante per me, dicevo, vedere se i mezzi di cui parli
fossero un bluff, un finto aiuto per nascondere l'intenzione opposta oppure se
fossero stati forniti in altre occasioni e per altri scopi.
Saresti cosi' gentile da recuperare i link o le fonti?
Grazie, ciao.
 
 
 

 Ma lo avrebbero potuto fare prima degli US.
 
Infatti non sarà sfuggito a nessuno che tali isole selvagge
rivestivano importanza dal punto di vista strategico futuro