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Titolo: Caduta dell'impero romano

Ciao a tutti, volevo sapere se secondo voi il cristianesimo ha avuto
un ruolo nella caduta dell'impero romano, e se si in che modo.
Ciao, Riccardo.

 Ciao, Riccardo.
  Cacchio, un temino semplice...semplice...
  complimeti

 Ciao, Riccardo.
Prova a vedere su ICSM il tema della crisi e caduta dell'IR e' stato
abbastanza dibattuto.
Salus,
      Diego.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ciao, Riccardo.
E' una questione assai complessa.
Se ti interessa, potresti leggere "La fine del mondo antico", di S.
Mazzarino, ed. BUR.
Saluti
Mauro Geranzani


 Ciao, Riccardo.
[Sarcastico/Amareggiato] Sei OT. Qua si parla solo di fascisti e partigiani.
--
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      " O mordo tua nuora o aro un autodromo "
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 Sei OT. Qua si parla solo di fascisti e partigiani.
Non proprio, ma comunque è vero che gli avvenimenti dell'ultimo secolo
fanno la parte del leone qui dentro. Questo per il blu sarcastico.
Potevi cominciare a rispondere alla domanda, forse avresti visto con
sorpresa che l'argomento ha dei suoi estimatori. Questo per il blu
amareggiato.
Il fatto è che a questa domanda si può rispondere solo: NO, nessun
ruolo. E quindi cade nel vuoto anche la domanda successiva.
Diverso sarebbe stato se la domanda fosse: quali sono le cause della
caduta dell'impero romano? L'analisi delle reali cause è argomento di
dibattito storico da secoli, e ci sono varie ipotesi, tutte difficili
da dimostrare.
Probabilmente sarebbe troppo complicato affrontare questo discorso
qui, partendo da zero. Più facile sarebbe esaminare una particolare
ipotesi (per esempio quella di Cedric Gibbons nel XVIII secolo) e
sottoporla ad analisi critica. Ma una discussione su TUTTE le teorie
in proposito sarebbe estenuante, credimi.
Occorre che i newbies capiscano che un NG non può sostituire i libri,
non si possono fare domande così generiche, sottintendendo una
conoscenza zero dell'argomento.
saluti
--
Piero F.

 deportando i LIGURI APUANI nel SANNIO e si ' si' la grande roma la cultura
e il diritto romano.......


Io  mi sono fatto una opinione, che parte da una constatazione:
L'impero Romano era fondato sull'esercito, nel senso che dall'esercito
venivano
eletti gli imperatori, e dall'esercito venivano gli Amministratori delle
province
(mentre il Senato era piu' adatto a gestire i tombini di Roma, era
l'ammistrazione comunale  e provinciale, democratica se vista in relazione
alla citta' di Roma, ma non adatto a gestire paesi di cui poco conosceva)
Circa nel 190 d.C. ,   i cittadini romani furono esonerati dal servizio
militare .
L'esercito non si poteva piu' definire "Romano", di conseguenza anche l'
Impero non era piu'  "Romano"  . e infatti ne seguirono autonomie sempre
piu' ampie e la mancanza di unita'.
Quando con Diocleziano e Costantino venne ritrovata una certa unita', si
ritenne
opportuno spostare anche la capitale da Roma a Costantinopoli. Cosi'
l'Impero, anche formalmente, non era piu' "Romano".
L'Italia, non avendo soldati propri, rimase la piu' esposta alle invasioni
dei Barbari, che comunque non fecero cadere l'Impero (Costantinopolo), ma
solo l'Italia.
Dunque il Cristianesimo non c'entra nulla con la caduta in oggetto.
La caduta e' conseguenza del fatto che cittadini romani non c'erano piu'
nell'esercito
e la difesa affidata solo a mercenari .... alla lunga non funziona.
E perche' mai Egiziani o Spagnoli avrebbero dovuto a venire a combattere per
difendere le citta' italiane?
Danilo Gorgi

 romani, di loro volonta' combattevano
A quale mitico film ti riferisci? Me lo sono perso.
--
Piero F.

 combattere per difendere le citta' italiane?
Troppo semplicistico. L'impero d'oriente impiegava solo soldati di
Bisanzio? Egiziani e spagnoli non dovevano "venire a combattere" in
Italia, erano componenti delle legioni che avrebbero dovuto difendere
l'impero, e che erano di stanza dappertutto. La turbolenza dei
Visigoti, incaricati di difendere i confini, ma poi in definitiva
quelli che hanno iniziato le invasioni, era dovuta a un errore
diplomatico dell'imperatore d'oriente. Ma nemmeno questo basterebbe a
spiegare il tutto, se non si analizza la struttura di potere del tardo
impero. Troppo complicata da trattare in un NG. Il fatto che il ramo
orientale resistette altri 1000 anni come lo spieghi?
A proposito, i bizantini ci tenevano a essere chiamati ROMANI, e il
loro impero Romània. L'eredità di Roma non fu dimenticata, anche se i
cittadini romani non facevano più il servizio militare :-)
--
Piero F.

 wrote in message
Rfyw8.9417$8D3.2...@news1.tin.it...



Il nome e' una bella cosa, anche da noi c'e' la Romagna  che mantiene il
nome dell'Ultima sponda dei Bizantini, e Venezia era molto legata
all'Oriente.
Ma la sostanza e' altra cosa.
I grandi Stati nazionali sono sorti con gli Eserciti: tutti, compreso lo
Stato Vaticano.
Danilo Gorgi

 lo Stato Vaticano.
Ehi, si impara sempre qualcosa di nuovo! Mi spiegheresti come e quando
è sorto lo Stato Vaticano, e vincendo quali battaglie, contro quali
nemici?
Grazie.
--
Piero F.

 Ciao, Riccardo.
Credo che non fu tanto l'introduzione del cristianesimo, ma molto più la
proibizione del paganesino, con l'editto di Tessalonica, del 379. In
Oriente, il cristianesimo era ormai molto diffuso, e ci furono poche
resistenze, ma l'occidente e sopratutto l'Italia resistettero, Abrograste,
nominò imperatore Eugenio, ed Affronto Teodosio sul Frigido (Isonzo)
nell'ultima battaglia del Pago. Fu sconfitto, ma Teodosio, lasciò al figlio
Onorio, un occidente in cui buona parte degli abitanti, non si riconoscevano
nello stato che li perseguitava religiosamente. Aggiungendo che Onorio era
un inetto di rara fattura, i risultati erano inevitabili.
Ad'I

 Danilo Gorgi
Semplicemente xke' erano romani.  


 il politico di turno)
Sinceramente non ho capito se scherzi o sei serio.
Salus,
Diego


 wrote in message
news:a9vbkl$6d0$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Infatti Teodosio affianco' ad Onorio anche un guerriero come Stilicone.
Il cristianesimo fu una delle tante cause di tensioni in un Impero che
stave perdendo la sua unita'.
Detto cio' se Onorio e quelli dopo di lui (tipo Valentiniano III)
fossero stati un po' meno inetti ovvero se Stilicone avesse fatto fuori
Onorio forse le cose in Occidente sarebbero andate un po' piu' come in
Oriente dove Aspar (vado a memoria) governo' nell'ombra (ma manco tanto
) per quasi 40 anni.
Salus,
Diego.


 Semplicemente xke' erano romani.
Precisamente dal 212 d.C. con l'editto di Caracalla, che rese cittadi-
ni romani tutti i cittadini liberi dell'impero.
Saluti
Mauro Geranzani


 turno)
Ottima ticostruzione storica. A quando al cattedra di storia romana?
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 Stato Vaticano.
Quindi lo il Papato è sorto come stato nazionale grazie ai suoi eserciti. Mi
indicati in quale guerre avvenne ciò?


 Ciao, Riccardo.
Per alcuni aspetti si.
I germi della caduta erano connaturati a Roma. L'espansione rese
necessario un esercito professionale, pagato dal comandante (nei primi
tempi i combattenti si spesavano in proprio) che si rivaleva sul
bottino e che, cosa più grave, aveva a sua disposizione un suo
esercito che poteva, come in effetti fecero quasi tutti, adoperare per
scopi suoi. Inoltre non era mai stata regolamentata la successione al
trono, cogli inevitabili disordini e guerre civili. Ma l'Impero resse
a lungo, anche se a volte malamente. Quello che pesò sulla sua fine fu
la sua estensione, che non ne permise più il controllo e sopratutto
mise fine all'espansione stessa colla conseguente fine dei proventi
delle conquiste.
Caracalla svalutò il privilegio del sentirsi romano concedendo la
cittadinanza a tutti ed Aureliano lanciò il si salvi chi può,
ingiungendo che ogni città dovesse provvedere in proprio alla difesa,
incrementando così lo sganciamento dall'autorità centrale. Inoltre la
fine delle guerre aveva inaridito il mercato degli schiavi,
costringendo Diocleziano ad irrigidire la società nei suoi ruoli e ad
imporre un fiscalismo oppressivo.
L'immobilità porta alla morte. Come entra il cristianesimo in tutto
ciò? Diede il colpo di grazia, riponendo le speranze nell'aldilà e
ancor peggio, operando in tutti i modi per allontanare qualsiasi
potere temporale da Roma. Inoltre, una volta al potere (380), smise di
invocare la libertà religiosa ed  iniziò a distruggere il sincretismo
dell'Impero, minandone ancor più la ormai scarsa coesione. Non si
poteva finir peggio: tutte le antiche città caddero, quasi tutte
eroicamente; Roma cadde a poco a poco nella vergogna..
Ciao
lorenzo
PS Il vero "ceppo" romano si era praticamente estinto a Canne, e già
nel primo secolo d.c. si parlava di antichi romani...quando senti dire
che discendiamo dagli antichi romani mettiti a ridere....

 turno)
Nel frattempo perchè non ci anticipi qualcosa?
Grazie
Antonio

 ha scritto nel messaggio
news:c591c8b7.02041...@posting.google.com...


 --
*---------------------
Non ho detto che gli eserciti fossero SUOI.
 Se leggi i libri di F.Gregorovius (Storia di Roma nel Medioevo)
Vedi quante volte i cittadini romani hanno espulso il Papa, installato
Repubbliche,
e puntulmente l'intervento di eserciti Franchi, o Germanici, o di altri sono
intervenuti
(sperando ed ottenendo in cambio nomine o incoronazioni)
Non mi sembra che manchino documentazioni.
Danilo Gorgi

 Mauro Geranzani
Concordo, non possiamo applicare il nostro modo di pensare agli antichi
romani.
Tutti i cittadini erano "romani" (basta vedere da che parte dell'impero
venivano gli imperatori... sarebbe come se nell'ottocento gli inglesi
avessero come re un ugandese o un iracheno.
Le cause della caduta dell'impero d'occidente non possono essere
ricondotte a semplici motivi militari, dato anche che l'esercito, per
quanto composto in massima parte da barbari, riuscì ancora a bastonare
sonoramente gli unni ai Campi Catalaunici, e questo pochi anni prima
della fine.
Saluti
RGP


 sopravissuti ad Ezio).
[CUT]
Mi scuso con gli amici del NG per il madornale errore compiuto.
Ovviamente Genserico era Vandalo e non Visigoto.
Ciao a tutti.
Salus Diego


...

Ehm..non sono ben documentato per risponderti. Sto ancora studiando
Asterix per informarmi sulle campagna di Gallia.
Poi passerò al "Quo vadis" e ti saprò dire qualcosa sul Colosseo.
Ciao
lorenzo

 Non mi sembra che manchino documentazioni.
Infatti, non mancano documentazioni che lo Stato della Chiesa si
difendesse con gli eserciti altrui, ma questo è proprio il contrario
di quello che volevi dimostrare, o sbaglio?
Per chiarire, non sto facendo polemica per il gusto di farla. Sto
rispondendo alle tue argomentazioni, che avevi tutto il diritto di
esporre. Ma gli altri hanno il diritto di criticarle, ove siano
palesemente contradditorie.
Hai proposto una spiegazione della caduta dell'impero basata su fatti
militari, e ti è stato risposto che è una spiegazione parziale, ci
sono altre e più decisive ragioni di ordine politico.
Allora hai rincarato la dose, sostenendo che le fortune delle nazioni
sono state create dalla forza militare. Roma aveva perso il sentimento
nazionale, spostando la capitale e affidandosi a truppe mercenarie, e
questo spiega tutto.
Credo che tu non lo sappia, ma questa è la storia che veniva
insegnata, fin dalle elementari, nel ventennio fascista. E' una
visione ideologica (nazionalistica) della storia che è stata
liquidata, e mi sorprende che sopravviva ancora oggi.
Quello che dici (o ripeti da qualcuno) è stato valido solo negli
ultimi 2 o 3 secoli, ma non si applica alla storia di Roma, che anche
in età repubblicana assoldava i foederates (i nemici di ieri) per far
fronte ai nemici di oggi. Del resto, Annibale non aveva un esercito
"nazionale" cartaginese, anche lui reclutava fra i popoli
assoggettati.
Poiché hai scritto che in questo NG ci sono sapientoni che
ragionano sul passato con le idee di oggi, vedi un po' tu chi
di noi lo sta facendo...
--
Piero F.

 che discendiamo dagli antichi romani mettiti a ridere....
Credo che hai centrato il problema, in pratica, l'impero romano, ad un certo
punto, non seppe più riformarsi, ed in pratica, morì di vecchiaia.
Ad'I

Scusate i problemi tecnici


 ha scritto nel messaggio
news:7NEx8.86638$SR5.2...@twister1.libero.it...

Sei scusato, ma, non ho ben capito a quali problemi tecnici ti riferisci.
Ciao:-)
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:362f6c8e.0204...@posting.google.com...


In effetti i Romani ,storicamente parlando, con il loro genoma influirono
per lo + nelle zone dell' Italia Centrale...nell' Italia Meridionale rimase
prevalente quello Greco che poi fu integrato da quello Normanno (Puglia) e
da quello Normanno,Arabo (Sicilia).
Al Nord invece ci fu un miscuglio fra genoma Celtico e Longobardo.
Più in tutta Italia, un pò di DNA Goto.
Cmq già dal III secolo vi era stata una massiccia affluenza di elementi
Germanici nell' Impero.
Cmq influenze genetiche a parte, Roma ebbe un influenza culturale ovunque,
può piacere o no, ma quello che non fecero portando il loro DNA lo fecero
con la loro cultura.
Tra l'altro è curioso osservare le radici della parentela linguistica
Spagna-Italia da un punto di vista genetico(premetto userò il termine ariano
per indoeuropeo per brevezza e correttezza, vorrei evitare flame)
Allora abbiamo:
Italia:
Romani(Ario-Latini)==>Ostrogoti(Ario-Germani)==>Bizantini(Ario-Greci)
a questo punto vi è l'invasione Longobarda(Ario-Germani) che porta alla
divisione dell'Italia.
Nel nord poi arrivano i Franchi(Ario-Germani), in Sicilia gli Arabi(Semiti).
Successivamente al sud arrivano i Normanni(Ario-Germani) e poi ancora gli
Svevi(Ario-Germani),e poi via via fino agli Spagnoli che ora analizzeremo.
Spagna:Celtiberi(Ario-Celti)==>Romani(Ario-Latini)==>Visigoti(Ario-Germani)=
=>Arabi(Semiti) poi lotte d'indipendeza varie ed indipendenza.
Se si nota c'è un periodo in cui vi è un substrato comune è sarebbe :
Romani=>Goti e minimamente per l'Italia Arabi.
So che è un po OT, cmq ogni confronto è gradito.
Ciao,
    der Stürmer

 divisione dell'Italia.
Difficile dividere una cosa che non era unita: l'area del Nord Italia era,
ai tempi dei romani, la provincia della "Gallia Cisalpina"  (controllata a
tutti gli effetti dai romani solo verso la fine del I sec.a.C in quanto nel
25 a.C. [per buona pace dei francesi e del loro Asterix] vengono sconfitti i
Salassi nella bassa Valle d'Aosta, nel 14 a.C sono sconfitti anche i Reti ed
i popoli delle Alpi Marittime e Cozie...e non dimentichiamo che le alte
vallate alpine non furono mai prese [ed anzi da queste venivano effettuate,
anche se non molto di frequente, scorrerie contro i legionari] e che in
seguito i confini della provincia vennero varcati da diverse tribù ostili a
Roma [ad es. i Cimbri] alle quali si unirono anche degli scontenti
cisalpini). Ritengo quindi sbagliato confrontare popolazioni così diverse
come quella celto-germanica del nord e quella elleno-romana del sud.
Ciao!!
Andrea
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
"der Stürmer" <sturnoro...@tiscanoschifezzelinetnospam.nospamitnospam>
ha scritto nel messaggio news:Qohz8.31851$W9.7...@twister2.libero.it...


Scusate ma dimenticate i liguri  non vogilio essre polemico come prima pero'
i liguri e nello specifico le tribu' alpine (vedi re cozio) si arresero solo
in epoca augustea a scuola insegnano che si federarono a roma ma
ingauni,apuani e  buona parte delle tribu' dell'interno  dalla meta del
trecentoac sino alla meta' del cento opposero a Roma Liguri che vanno
distinti dai celti
anche attraverso i ritrovamenti archeologici e dalle ricerche genetiche
compiute recentemente si e' visto che il GENE ligure e' ancora PRESENTE
Nella parte ovest della penisola Italiana (vedi il libro del cavalli sulla
presenza a livello genetico di antiche pop in italia) Scusate ma ci tengo
molto e volevo ricordare come gia' detto la prima deportazione fatta in
occidente ai danni
dei LIguri  Apuani (roma aveva qualche problemino a sottometterli) deportati
a SPESE della rep di ROMA per la linguistica il discorso sarebbe lungo anche
se purtroppo non ci sono segni evidenti comunque grazie  perche'  e' giusto
aldila' di qualsiasi posizione dire la verita' e la verita'e' che erano
proprio:I MITTICI ROMANI (dio ce ne scampi e liberi) il pop del cigno
der Stürmer <sturnoro...@tiscanoschifezzelinetnospam.nospamitnospam>
wrote in message Qohz8.31851$W9.7...@twister2.libero.it...


 aldila' di qualsiasi posizione dire la verita' e la verita'e' che erano
Credo tu abbia ragione, sopratutto per le regioni a ovest del fiume Oglio e
a nord dell'appennino toscoemiliano. Vorrei ricordare che non erano
indoeuropei, Come non lo erano gli insubri, che da nord del Po arrivavano
all'italia meridinale, lungo il litorale adriatico e la dorsale appenninica,
e gli etruschi, che occupavano l'altra metą della dorsale. diminuirei invece
in parte l'apporto dei barbari, i goti ad esempio, sconfitti lasciarono
quasi tutti l'Italia.
Ad'I

 e gli etruschi, che occupavano l'altra metŕ della dorsale. diminuirei


 sconfitti lasciarono quasi tutti l'Italia.
I Visigoti sì, ma gli Ostrogoti (che non erano numerosi) si sono
mischiati ai latini lasciando poche tracce genetiche e quasi nessuna
culturale. I Longobardi vennero più numerosi (80.000 la stima più
attendibile) e lasciarono tracce molto profonde.
A proposito, contesto la mappa di der Stürmer perché confonde le
dominazioni (che lasciarono tracce anche importanti in campo
culturale) con le migrazioni dei popoli, che lasciano invece tracce
genetiche. I Normanni, per esempio, erano troppo pochi perché si possa
parlare di ceppo siculo-normanno. Non c'era bisogno di più di 1000
persone per conquistare la Sicilia, e infatti le truppe erano composte
quasi esclusivamente da arabi al servizio dei Normanni!
saluti
--
Piero F.

 quasi esclusivamente da arabi al servizio dei Normanni!
Cmq i Normanni migrarono profondamente in Puglia tanto che esistono
paesi dal nome tipo "S. Vito dei Normanni", località "Cala dei Normanni",
ciò è provato anche dall' influenza avuta sul dialetto, soprattutto nel
basso-salentino(zona in cui i Normanni si stanziarono per la maggior parte),
dato che è molto diverso dal restante dialetto pugliese, appunto essendo
basato
su un vocabolario Normanno-Ispanico, ad esempio la parola che in Leccese
indica legna da ardere è Aske ed è identica al Norvegese Aske che però
significa
Ceneri. Probabilmente vi è stata un evoluzione linguistica.
Inoltre nel basso salento è molto presente anche il genoma-cultura Romana e
quella Greca
(addirittura con paesi parlanti il gricko).
Circa la Sicilia non sò cmq nelle zone di dominazione Normanna si assiste
spesso a persone
con crani di tipo Dolicocefalo, tanto che addirittura in molte pubblicazioni
quando si spiega
la Dolicocefalia e la Brachicefalia si fissa una specie di mappa:
Dolicocefalia presente in prevalenza
in Scandinavia e nell' Italia Meridionale,Brachicefalia nella zone dell'
Europa Centrale.
Fra l'altro gli Arabi erano in prevalenza Brachicefali.
Essendo i Normanni i discendenti dei vikinghi Danesi è ovvio da dove arriva
questo carattere.
Gli Arabi per contro lasciarono la loro influenza genetica quasi solo in
Sicilia , ma culturale in tutta la zona
mediterranea.
Ovviamente poi il clima ha portato ad un progressivo scurirsi dei capelli e
degli occhi, + o - come è successo,con
esisti molto + visibili in India(non dimentichiamo la comune origine degli
Europei e degli Indiani)
Sappiamo benissimo che i Bianchi e gli Orientali hanno avuto origine nella
zona Altajca in Asia(vicino al Tibet) e da
li hanno poi iniziato le loro migrazioni,stabilendosi gli uni in Europa e
nel SubContinente Indiano gli altri in Estremo Oriente.
Ciao,
    der Stürmer


Hai ragione, probabilmente le due popolazioni vivevano in alcune parti
mescolate, in altre parti a macchia di leopardo
Volevo aggiungere una curiosità Gli insubri, erano sia una popolazione
gallica, sia una popolazione preesistente. Infatti, il condottiero gallo,
trovò di buon auspicio che la terra in cui era giunto, si chiamasse
insubria,  uguale al nome di una sua tribù.
Ad'I

 > quasi esclusivamente da arabi al servizio dei Normanni!
Una seria discussione antropologica si protrarrebbe per troppo tempo,
comunque sia le affermazioni di der Stürmer su brachi e dolicocefalia
m'hanno fatto venir voglia di rispolverare il mio libro di antropologia dove
ho trovato alcuni paragrafi che aiutano a capire di come brachi e
dolicocefalia non possano essere (se considerati da soli) indici in grado di
identificare una popolazione: "la dolicocefalia è più frequente alle due
estremità del continente: al nord - salvo che fra i Lapponi che sono
brachicefali - in Inghilterra, Svezia, Norvegia, Germania settentrionale,
ecc.; al sud, nel bacino del mediterraneo, nella penisola iberica, in
Grecia....L'Africa è il continente delle teste allungate, schiettamente
dolicocefale ad eccezione di alcuni gruppi (es. i Pigmei)...In conclusione,
un esame generale della distribuzione dell'indice cefalico mette in risalto
come i dolicocefali si trovino distribuiti nelle regioni periferiche, ai
margini dei continenti. Sembrerebbe quindi che la dolicocefalia fosse il
carattere più antico; la brachicefalia, largamente prevalente nelle aree
centrali del continente eurasiatico, potrebbe essere comparsa in una o più
regioni per poi diffondersi in forza di qualche vantaggio selettivo
(resistenza ad epidemie ed a certe malattie, come quelle polmonari, e
avrebberoo avuto una minor mortalità e quindi una maggiore fitness rispetto
ai dolicocefali) o per cause di ordine genetico che ancora non conosciamo.
Se la distribuzione dell'indice cefalico lascia supporre che la
dolicocefalia rappresenti la forma più antica, ciò risulta chiaramente dalla
paleoantropologia. L'umanità fossile è caratterizzata dalla dolicocefalia
dalle fasi più antiche fino al Paleolitico superiore...la brachicefalia è
ben documentata a partire dal Mesolitico".
Ciao!!
Andrea
"der Stürmer" <sturnoro...@tiscanoschifezzelinetnospam.nospamitnospam>
ha scritto nel messaggio news:kZSz8.122671$SR5.3...@twister1.libero.it...


 da popolazioni nordiche.
Era una delle affermazioni di Evola tra l'altro...cmq anche lui a parer mio
sbagliava
,innanzitutto a parte che in Sicilia il genoma moresco è poco presente.
Il genoma nordico probabilmente si trova solo nel Salento, dato che li ci
furono in massima
parte le stansiazioni normanne.
Oltre che dalla Dolicocefalia questo si nota anche da una maggiore presenza
di persone di
carnagione chiara e pelo biondo rispetto al resto dell' Italia Meridionale,
oltre che dalle succitate contaminazioni
linguistiche.
Per quanto riguarda i Romani credo che a parte qualche paese abbiano quasi
completamente distrutto il sostrato
culturale ellenistico , dato che il dialetto salentino è considerato quello
+ simile al latino dopo il fiorentino , ed inoltre
la pronuncia perfetta dell' italiano si trova proprio nella provincia di
Lecce.(Per riferimenti dialettologici consultare
i libri di A.A.Sobrero).
Le differenze rispetto ai nordici derivano in massima parte dal clima che
come ben sappiamo essendo + caldo è
poco propenso ad essere tollerato da persone molto chiare di carnagione,
considerando che la migrazione normanna
avvenne intorno ai secoli dello scorso millennio, ha facilmente portato la
selezione naturale a preferire i tipi scuri.
Cmq in provincia di Lecce e Brindisi ci sono molti comuni fondati da
Normanni.Inoltre il genoma Arabo è poco presente,
dato che la presenza islamica in salento non fu mai stanziale  ma al massimo
predatoria(vedi Strage di Otranto 1480 e.v.).
Per il resto dell' Italia Meridionale credo che la presenza Normanna possa
essere limitata, ma non dimentichiamo che i Longobardi
occuparono il ducato di Benevento nel quale si stanziarono.
Quindi abbiamo un comune denominatore tra Nord e Sud Italia costituito dalle
presenza Germanica alla quale si aggiungono la prevalenza
Latino-Ellenistica al Sud e Celtica al Nord.
Cmq non dimentichiamo che di veri Latini(ovvero Romani) ne esistettero molto
pochi,vista la progressiva barbarizzazione dell' Impero.
Ciao,
    der Stürmer
P.S.:Mi ha fatto piacere leggere la storia delle vallate alpine del
piemonte, essendo la mia famiglia di origine piemontese.

 occuparono il ducato di Benevento nel quale si stanziarono.
Anche Spoleto se per questo...ma mentre la differenza tra Celti [nord] e
Longobardi era minima (come scrissi qualche mail fa gli stessi romani molte
volte non riuscivano a coglierne le differenze), quella tra le popolazioni
di Spoleto/Benevento ed i Longobardi non erano così trascurabili.
Ciao!!
Andrea
"der Stürmer" <sturnoro...@tiscanoschifezzelinetnospam.nospamitnospam>
ha scritto nel messaggio news:kNXz8.124198$SR5.3...@twister1.libero.it...


 di Spoleto/Benevento ed i Longobardi non erano così trascurabili.
Infatti si trattava di popolo + diversi, cmq è innegabile negare la presenza
genetica delle popolazioni cosiddette barbariche in Italia
Centro-Meridionale,
ovviamente è minore rispetto al Nord ma sempre presente, e di sicuro in
misura
maggiore del genoma Arabo che si affermo molto solo in Sicilia.
Ciao,
    der Stürmer
P.S.: Sarebbe bello ci fosse un N.G. su cui parlare di questioni genetiche
ma credo
sarebbe poco frequentato :)

 sarebbe poco frequentato :)
Io stesso penso che me ne terrei rispettosamente distante (l'argomento è
complesso e merita una profonda conoscienza di antropologia e genetica),
però ammetto che sarebbe una novità interessante!!
Ciao!!
Andrea

 nelle zone dove tu sostieni una forte presenza del tipo nordico).
Che ci siano caratteristiche intermedie è indubbio,ma ripeto ciò è per le
leggi
di Mendel. I Normanni erano molti di + degli Arabi nell' Italia Meridionale.
Inoltre gli Arabi usavano al massimo rapire le donne per venderle come
schiave.
Ciao
    der Stürmer

Scusate se mi intrometto, ma questa discussione su fattori genetici
potrebbe anche essere interessante (per quanto rimanga OT) se si
basasse su qualcosa di più antropoligicamente solido.
Il metodo non è propriamente scientifico, le tesi razziali sono
discutibili, ma questo è il meno...
Quello che più stupisce è che state facendo scempio della storia
proprio in un NG di storia.
Stürmer, i Normanni ERANO quattro gatti. La famiglia Altavilla non
amava circondarsi di altri conterranei, era tutta gente a cui
avrebbero dovuto dare terre e titoli. La Sicilia è stata conquistata
da 1000 Normanni, e in Puglia non sono mai stati di più. I toponimi
legati al loro nome si devono al fatto che "promuovevano" nuove
fondazioni, ma mica le popolavano, lo facevano per esserne i Signori.
Certo, hanno sparso in giro il loro gene, conosco un palermitano
biondo e con gli occhi azzurri, ma qualche caso non fa una
popolazione!
Langbard, quello che dici dei Greci  può averlo scritto uno scrittore
di fantasy, mai uno storico! E poi, esiste una città che si chiama
Troja, dove, a Nord di cosa? E allora perché tutti, e non solo
Schliemann, sarebbero andati in Asia Minore a cercarla? Età del
bronzo, 1200 a:C., dimmi allora quali centri di questa cultura c'erano
più a nord della Grecia.
Guardate, mi spiace di fare il saccente, ma se volete parlare di
queste faccende dovete almeno rispettare le conoscenze storiche di
base, mica si può reinventare la storia a piacimento per far quadrare
le teorie...
Senza polemica :-))
--
Piero F.

 A proposito, il carattere "occhi verdi" č di origine indoeuropea o araba?
Non saprei...in genere nei testi di genetica-antropologia l'argomento
"colore degli occhi" viene liquidato in poche righe.
Ciao!!
Andrea

> Comunque non è detto che Silla e Nerone non si tingessero :)
La diffusione nel mondo romano di nomi come Flavio (biondo) e Rufo 
(rosso) mal si addice a questa tua teoria.
Molti nomi e cognomi derivavano da caratteristiche fisiche di chi lo
portava.
Saluti
Mauro Geranzani


 ha scritto nel messaggio
news:HQBA8.1572$CN3....@news2.tin.it...


 se non uno scaldo nordico migrato in Grecia e lě naturalizzato/miticizzato!!
Quali studiosi? In quali testi?
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 battaglia).
Potrebbe essere vero, ma non ne ho la certezza. Comunque dovevano essere
cittadini romani, perchč i legionari dovevavo essere necessariamente
cittadini romani e solo in casi eccezionali venivano ammessi stranieri, ma
solo dopo che il magistrato che aveva indetto la leva gli aveva concesso la
cittadinanza. E in ogni caso si trattava di stranieri piů o meno
romanizzati. Le comunitŕ celtiche cisalpine erano sicuramente di dirtto
latino nell' 89 a.C. in seguito a una legge di Pompeo Strabone approvata
quell'anno.
Antonio

 cose non si dicono
Ma nessuno vuole negare che i "mitici romani" siano stati responsabili di
quanto tu dici. Era questo il mondo in cui vivevano.
Perň, avevano si una politica espansionistica, ma non di tipo orientale. I
romani non escludevano i popoli assoggettati dalla nuova comunitŕ in cui li
inglobava ma, anzi, li integrava in essi. Probabilmente Roma č stata
l'artefice del piů ampio processo di integrazione europeo mai realizzato.
Forse sono "mitici" allo stesso modo in cui oggi č mitica l'America, gli
Stati Uniti intendo. Puoi non condividere tutti gli aspetti del loro sistema
di vita ma ciň non toglie che per altri versi l'America č "mitica".
Antonio

 Senza polemica!!
Ancora e sempre senza polemica...
Piero F.

 sostengono questa tesi.
Caro Piero,
guarda "Stargate" su La7 la domenica sera, ore 20.45 circa, e arriverai alle
fonti.
A volte è divertente.
Ciao
Antonio

 A volte è divertente.
Concordo!!
Ciao!!
Andrea

 tenevano a distinguersi dai germani.
Io, come dicevo in uno dei primi messaggi, sono Piemontese e sono fiero
delle mie origini celto-germaniche.
Celti e Germani non erano poi così diversi come si pensa (gli stessi latini
a volte non riuscivano a distinguerli)...questo non vuol dire che fossero
identici!!
Per quanto riguarda stanziamenti da parte di latini ne abbiamo già discusso
in precedenza...non sono (almeno secondo il mio punto di vista) che una
goccia nel mare!!
Ciao!!
Andrea

 Concordo!!
Well! le puntate sui cerchi nel grano sono state tra quelle che piů ho
gradito. E si stava quasi parlando di ufo.
Ciao
Antonio

 goccia nel mare!!
Una goccia quanto grande? Mi riferisco allo stanziamento di decine di
migliaia di famiglie italiche in val Padana e dintorni.
Ciao
Antonio

 vasto
I romani de roma sono 4 gatti, la loro forza č quella di romanizzare tutti,
di permettere agli ex sconfitti di poter far carriera e militarmente
schierano un esercito molto variegato (sassatori balearici, arceri cretesi,
cavalieri germanici, arceri a cavallo germanici, clibanari pannonici,
fanteria pesante italiana (I E II Italica) e macedono (IV e V macedonica) e
comandanti professinisti. Per i nemici non c'č scampo anche perché i romani
sono molto piů spietati dei loro nemici.
I galli di cui stiamo parlando erano molto meno feroci e piů cavallereschi,
i romani erano invece dei veri scienziati della guerra con comandanti freddi
e calcolatori.
Lorenzo
NB La fonte č il libro Legio della rivista militare dell'esercito italiano.

Ciao, Riccardo.
per me il cristianesimo ha avuto più che altro il ruolo di catalizzatore di
cause di declino precedenti la sua origine.
Tra cui la grave crisi demografica della classe media italica,causata dalle
guerre.
ti posto un intervento di qualche mese fa:
 Brano tratto dall'opera memorabile di Adriano Romualdi intitolata GLI
INDOEUROPEI   edizioni di Ar 
http://www.libreriaar.it
Quando la Grecia si avviava ormai alla denordizzazione, l'altro serbatoio
accumulato dall'ondata indoeuropea del 1200 era appena intaccato, e l'Italia
successe alla Grecia nella leadership della civiltà classica.
Che le lingue italiche - e tra esse il latino - siano state diffuse da un
tipo razziale relativamente «chiaro», appare verosimile, data la loro
provenienza dall'area centroeuropea.  Nonostante le proteste del buon Sergi
alla fine del secolo («i veri Italici sono gli indigeni neolitici
mediterranei»), la più recente antropologia ha riconosciuto la connessione
tra i linguaggi italici e il tipo xantocroico (dal greco xanthòs = biondo e
chròes = colorazione).  Già il Livi, il medico militare che eseguì i primi
rilievi antropologici in Italia sulle classi 1867-70, aveva notato due zone
di biondismo, una nell'Italia settentrionale (in particolare nella Lombardia
occidentale), che egli metteva in relazione con la migrazione longobarda,
l'altra più tenue, lungo l'arco dell'Appennino, riconducibile alle più
antiche migrazioni italiche.
Scrive il Sera, nell'Enciclopedia Italiana. «Ma il fatto più singolare che
le due grandi carte del Livi pongono in luce, ... è la presenza di una forte
componente xantocroica in tutta l'Italia centrale e soprattutto orientale:
Umbria, Toscana, Abruzzo e parte settentrionale e orientale dell'Italia
meridionale, Molise, Beneventano, Puglia settentrionale, parte
settentrionale e orientale della Lucania.  Da questa zona si irradierebbero
le propaggini disperse del tipo che si riscontrano nelle altre parti della
penisola e nella Sicilia... La localizzazione della maggiore massa di questo
tipo fa pensare a una provenienza dal Nord e dall'Oriente, cioè che esso sia
disceso in Italia seguendo la costa adriatica, senza penetrare addentro
nella pianura padana, ma - deduzione assai più importante - sembra che a
mano a mano che si discende verso il Sud, esso abbia sede tra i monti.  Si
può pensare a una preferenza originalmente data a questo ambiente per una
minore resistenza del tipo stesso al clima caldo del mezzogiorno italiano, o
anche perché il tipo, un tempo esteso alla costa, sia ivi scomparso per
fatti di selezione eliminativa.  A ogni modo... è chiaro che detto tipo
dovette respingere perifericamente una popolazione bruna e branchíoide, che
si ha ragione credere fosse autoctona nella regione...
E' probabile che questo tipo xantocroico sia disceso in Italia all'epoca del
ferro, se non prima, e che sia stato il portatore del linguaggio ariano.  La
serie preistorica di Alfedena dovrebbe contenere abbondantemente tale tipo»
.
Che i popoli italici - e tra essi i Romani - si distinguessero per una
maggiore impronta nordica da quelle genti che affondavano le loro radici
nella preistoria mediterranea, potrebbe mostrarlo lo stacco esistente tra il
carattere nazionale latino-italico da una parte, e quello etrusco
dall'altra, stacco tanto più considerevole se si tien conto della vicinanza
reciproca e della comunanza di civiltà.  Agli Etruschi, con la loro cultura
piena di vivacità e di colore, con la loro intuizione sensuale del mondo,
ora cupa ora gioiosa, si contrappone la severità rigida, scabra, quiritaria
delle genti latine e sabelliche, prolificazioni dì un ethnos differente.
Così un grande interprete dell'antichità ha sintetizzato il carattere
nazionale etrusco:
«Etrusca era la gioia ai piaceri dell'esistenza, ai conviti, alle donne e ai
begli adolescenti, ai giochi scenici, crudeli o comici, alla lotta dei
gladiatori, al circo e alla farsa, all'indolenza, amabile e contemplativa...
Ma etruschi erano anche l'eroe cavalleresco e il combattente individuale,
che agognavano all'avventura e alla fama, profondamente diversi dagli
ubbidienti e disciplinati soldati di formazione romana.  E come la vita
etrusca si svolgeva nell'opposta tensione di riso e crudeltà, di piacere
sensuale ed avventura, di indolenza svagata ed affermazione eroica, non
diversamente nell'opposizione di cavaliere e dama: la donna dominava
sull'uomo e nella casa e prendeva parte anche alla vita pubblica.  Una
visione femminile del mondo s'esprime in Etruria dovunque ... » .
E' l'elemento «dionisiaco», lo «schiumante entusiasmo, il piacere e la
sfrenata crudeltà dell'antico Mediterraneo», da Schuchhardt contrapposti
all'apollineo «alto sentire, accorto agire e misurato decidere del Nord»:
come in Grecia l'orfismo, così in Italia gli Etruschi rappresentano il polo
«anticlassico».
Di fronte alla sensuale vivacità delle genti indigene, sta l'ethos dei
popoli discesi dal Nord.  Sono i duri Sabini (Properzio, 1 1, 32, 47) con le
rigidae Sabinae (Ovidio, Amores, 11, 4, 15), fortissimi viri, severissimi
homines (Cicerone, pro Ligario 32; in P. Vattinium 15, 36), avi di forti
generazioni di soldati e contadini (rusticorum militum).  Sono i Romani con
la loro tenuta asciutta, severa, impersonale, le generazioni latine d'età
repubblicana che presero le armi contro Annibale prima ancora che la «bionda
peluria - flava lanugo - imbiondisse loro le gote» (Silio Italico, Punica,
11, 319), i militi romani dalle «teste bionde» (xanthà kàrena), di cui l'eco
è negli Oracoli Sibillini (XIV, 346):
«Nel senato dell'epoca repubblicana e del quinto fino al primo secolo
l'essenza nordica ha sempre dimostrato di essere la forza preponderante e
deterrninante: audacia illuminata, attitudine dominata, parola concisa e
composta, risoluzione ben meditata, audace senso di dominio.  Nelle famiglie
senatoriali, anzitutto nel patriziato, e poi nella nobilitas, sorse e cercò
di realizzarsi l'idea del vero romano, come una particolare incarnazione
romana della natura nordica.  In tale modello umano valsero le virtù etiche
di impronta nordica: la virilità, virtus, il coraggio, fortitudo, la saggia
riflessione, sapientia, la formazione di sé, dísciplina, la dignità,
gravitas, e il rispetto, pietas... in più quella misurata solennità,
sollemnitas, che le famiglie senatoriali consideravano come qualcosa di
specificamente romano» .
Che questi caratteri spirituali fossero sostenuti da una ben precisa
sostanza razziale, è stato affermato dal Sieglin e dal Gunther.
L'onomastica latina attesta una certa frequenza di caratteri nordici. «Ex
habitu corporis Rufos Longosque fecerunt», «dal fisico chiamavano Rufo uno
coi capelli rossi, e Longo uno di alta statura»: così Quintiliano ricorda
della origine dei nomi propri.
Il Sieglin dà una lunga serie di Flavii, Flaviani, Rubii, Rufi, Rufini e
Rutilii.  Questi nomi sembrano esser stati tradizionali nelle genti Giulia,
Licinia, Lucrezia, Sergia, Virginia, Cornelia, Junia, Pompeia, Sempronia:
ossia nella più gran parte della classe dirigente romana.  La famiglia degli
Ahenobarbi (barba di rame) faceva risalire la sua denominazione a una
leggenda secondo la quale due giovinetti, messaggeri d'una divinità, avevano
toccato la barba d'un guerriero romano che era diventata rossa.  L. Gabriel
de Mortillet suppone che rutilus, col significato d'un biondo infuocato, sia
stato usato soprattutto pel sesso maschile, flavus, un biondo più mite, per
le donne.  Per l'azzurro degli occhi l'aggettivo comune è caesius donde nomi
come  Caeso, Caesar, Caesulla, Caesilla, Caesennius e Caesonius, Ancora la
Historia Augusta (Aelius Verus, 2, 4) spiega Cesare con caesius.  Per gli
occhi grigi l'aggettivo era ravus o ravidus, donde nomi come Ravilia o
Ravilla: Raviliae a ravis oculis, quemadmodum a caesiis Caesullae.  Ad alte
stature si riferiscono ì nomi Longus, Longinus, Magnus, Maximus, e anche
Macer, Scipio (bastone).  Albus, Albinus, Albius indicano colorito chiaro.
In appendice all'Incerti auctoris liber de praenominibus, d'epoca tiberiana,
si legge che nomi di fanciulla come Rutilia, Caesella, Rodocilia, Murcula e
Burra designano capelli e compressioni chiare.  Murcula viene da murex,
porpora, Rodacilla dal greco rhodax, rosellina, Burra - come anche Burrus -
dal greco pyrròs: tutte a colore ductae.
Che il tipo fisico dei Romani, almeno in epoca repubblicana, dovesse essere
abbastanza settentrionale, può mostrarlo anche quel detto tramandato da
Orazio: hic niger est, hunc tu, Romane, caveto! «quello è nero, guardati da
lui, Romano!» che esprime una diffidenza spontanea verso l'individuo troppo
scuro di pelle che non ha perduto neppure oggi la sua attualità.  D'altra
parte, la credenza che al momento della morte Proserpina staccasse al
moribondo il capello biondo che ognuno doveva portare sul capo (Eneide, IV,
698: nondum illi Ilavom Proserpina vertíce crinem abstulerat), non può che
esser sorta in un'epoca in cui i capelli biondi erano comuni tra i Romani.
Il Sieglin, che ha passato in rassegna le fonti sui caratteri fisici degli
antichi Italici, scrive che accanto a 63 biondi sono menzionati solo 17
bruni.  Ancora nelle pitture dì Pompei il 75% delle immagini ritrae
individui chiari.  Sempre secondo il Sieglin , 27 divinità romane sono
descritte come bionde, e solo 9 come scure.  In particolare, Giove, Marte,
Mercurio, Minerva, Proserpina, Cerere, Venere, e anche divinità allegoriche
come Pietas, Victoria, Bellona, vengono spesso ritratte come bionde. 10
personaggi delle antiche leggende sono biondi, nessuno bruno.  Così delle
personalità poetiche: 17 bionde e due brune.
Caratteri nordici ci sono tramandati di diversi personaggi della storia
romana.  Rosso di capelli e con gli occhi azzurri era Catone il Censore,
questa personalità in cui parvero incarnarsi tutte le più antiche virtù del
romano.  Biondo e occhiceruleo era Silla, il restauratore.  Coi capelli
biondi e lisci, occhi chiari, flemmatico e composto nella persona, ci appare
Augusto, il fondatore dell'Impero.  Cesare aveva occhi e capelli neri, ma
complessione bianchissima e alta statura.
L'ideale fisico d'un popolo s'esprime nell'ideale dei suoi poeti.  Tibullo
canta una Delia bionda, Ovidio una bionda Corinna e Properzio una bionda
Cinzia.  Una fanciulla troppo nera non doveva essere molto pregiata se
Ovidio (Ars Amandi, 11, 657) suggeriva si nigra est, fusca vocetur.  Le lodi
maggiori van sempre alla candida puella.  Giovenale ci parla della flava
puella Ogulnia di nobile stirpe.
Importante è l'Eneide, per quel suo carattere celebrativo delle origini che
fa di Virgilio un poeta «archeologo»,in  una specie di passione per lo stile
degli antichi Romani, in una esaltazione della latinità.  Nell'Eneide tutti
i personaggi sono biondi.  Così Lavinia (Eneide, XII, 605: filia prima manu
flavos Lavinia crinis et roseas laniata genas: flavos è preferibile a
floros); Enea, spirante nobiltà nel volto e nelle chiome come avorio cinto
d'oro (En.  I, 592: quale manus addunt ebori decus, aut ubi flavo - argentum
Pariusque lapis circundatur auro); il giovinetto Iulo; Mercurio nella sua
apparizione (Eri.  IV, 559: et crinis Ilavos et membra decora iuventa),
mentre tra i guerrieri è un fulvus Camers di nazione ausonia (X, 562), tanto
più notevole in quanto di nessuno dei guerrieri o degli altri personaggi
dell'Eneide si dice che abbiano capelli neri.  Persino la cartaginese Didone
è bionda (IV, 590: flaventisque abscissa comas), così forte è l'inclinazione
a vedere antichi eroi ed eroine circonfusi in una nube di biondezza
originaria.  Anche nei Fasti d'Ovidio, composti con uno stesso intento
archeologico e celebrativo, eroi ed eroine dell'antichità romana ci appaiono
biondi.  Bionda è Lucrezia quando piacque a Tarquinio (forma placet,
niveusque color flavique capilli, 11, 763), biondi Romolo e Remo, marzia
prole:
Martia ter senos proles adoleverat annos
et suberat flavae iam nova barba comae
(III, 60).
Ha scritto il Sieglin: «Gli invasori elleni e italici erano, secondo le non
poche testimonianze che possediamo, biondi.  Bionda è la maggioranza delle
persone di cui ci viene descritto l'aspetto fisico; in particolare erano gli
appartenenti alle famiglie nobili che si distinguevano per il colore chiaro
della loro pelle e dei loro capelli.  In tutte le epoche dell'antichità
classica, biondo ebbe il significato di distinto» .
L'epoca aurea della romanità «nordica» va dalle origini alla fine delle
guerre puniche.  E' l'epoca della repubblica aristocratica, sorta dal
patriziato e dai migliori elementi della plebe.  E' l'epoca in cui Ennio
poté scrivere moribus antiquis res stat romana virisque, in cui i valori
romani poggiavano ancora su di un'adeguata base razziale.  L'ideale della
probitas, dell'integritas, quello del vir frugi, del vir ingenuus, in cui
simplex suonava ancora come una lode, è difficilmente riducibile a uno
standard meridionale: «L'essenza del "vero romano", del vir ingenuus non si
spiega alla luce dell'anima "meridionale", delle popolazioni preitaliche di
razza mediterranea, che dovettero invece formare la maggioranza dell'antica
plebe, o almeno la plebe della capitale (plebs urbana)» .
Questo prisco ideale repubblicano d'una severità di contegno derivante non
da astratti precetti, ma da una nobile natura di sangue nordico, l'ha
espresso Properzio nella figura di Cornelia figlia dell'Africano:
Mihi natura dedit leges a sanguina ductas
(IV, 11)
Già nel Il secolo a.C. son visibili tracce di decadenza.  E' lo spopolamento
delle campagne, in seguito alla speculazione e al tasso di sangue troppo
alto estorto dalle continue guerre.  Di qui, le lotte per la riforma
agraria, i Gracchi, e le difficoltà sempre crescenti in spedizioni militari
di second'ordine, come a Numanzia, o in Numidia.  All'epoca di Pirro, e
anche a quella d'Annibale, i Romani avevano potuto mettere in campo quante
truppe avevano voluto: «I Romani, scrive Plutarco, colmavano senza fatica e
senza indugio i vuoti nelle loro truppe come attingendo da una fonte
inesauribile».  Nel II secolo già il contadinato italíco dava segni
d'esaurimento.  Ma con la scomparsa del contadinato italico, delle forti
generazioni contadine che avevano fatto argine contro Annibale «prima ancora
che la bionda peluria vestisse le loro guance», incominciava la
denordizzazione della romanità.
Contemporaneamente, i contatti con la grecità decaduta, con l'Oriente
levantino, portavano i primi germi di disfacimento in Roma.  Syria prima nos
victa corrupit, rìconosceva Floro (Epitome, 1, 47).  Già alla metà del II
secolo il numero degli schiavi eguagliava quello degli Italici, con
conseguenze incalcolabili pel tralignamento del carattere nazionale romano.
Il tipo del levantino portato schiavo e emancipato, del liberto di razza
ignobile ma ricco e potente, diventa sempre più frequente sulla scena romana
per dominarvi incontrastato nei secoli dell'Impero.  Siri, greculi, ebrei -
nationes natae servituti - secondo il severo giudizio romano, diventavano
sempre più numerosi, con l'influsso dissolvente della brillante
civilizzazione ellenistica. «I nostri cittadini sembrano schiavi della
Siria - diceva il nonno di Cicerone - tanto meglio parlano il greco, e tanto
più sono corrotti». «Tacciano codesti, cui l'Italia non fu madre, ma
matrigna», aveva detto Scipione Nasica di fronte alla turba tumultuante nel
foro, una turba d'importazione.
Al tipo del romano di ceppo italico succedeva una massa anonima sempre più
mediterranea e levantina.  Anche la ritrattistica permette di osservare
l'avvento di tipi sempre più nettamente levantini - specialmente banchieri e
uomini d'affari - che si contrappongono al romano nobile d'impronta nordica
o nordico-dinarica.  Il tipo fortemente scuro e così scarsamente europeo che
caratterizza ancora oggi tanta parte della popolazione dell'Italia - color
iste servilis, diceva Cicerone - si può far risalire all'invasione di
schiavi orientali, Asiatici Graeci, dell'ultima età repubblicana e di quella
imperiale.  Che questa massa non potesse offrire sostegno alle vecchie
istituzioni aristocratiche repubblicane, e avesse bisogno d'un padrone,
spiega il trapasso dalla repubblica all'Impero.
L'ordine imperiale romano era destinato a reggere ancora alcuni secoli -
anche perché la Roma repubblicana aveva già sgombrato il campo da tutti i
possibili competitori - in un quadro di splendore ma anche nella coscienza
d'una crescente putrefazione della società. I confini di Augusto non
dovevano più essere ampliati o quasi in quattro secoli d'Impero.  Una
fioritura culturale non si ebbe più dopo la fine del I secolo d.C. e si
perpetuò un accademismo alessandrino.  La filosofia dell'epoca è lo
stoicismo, l'individualismo orgoglioso e disperato d'un'anima nordica che si
chiude in sé stessa di fronte a una società orinai snordizzata che non le
può offrire sostegno.
Malos homines nunc terra educat atque pusillos, lamentava Giovenale (XV,
70).  In effetti, la statura minima dell'esercito imperiale era scesa fino a
1,48 e sempre più la Romanorum brevitas contrastava con la Germanorum
proceritas (Vigezio, 1, 1).  Nonostante che le ultime genti che potevano far
risalire le loro origini ai Latini dei Colli Albani, tra cui i Giulii, si
fossero estinte agli albori del principato una certa impronta nordica doveva
continuare a tralucere tra i membri della classe dirigente dell'Impero.  Si
potrebbe fare una lunga lista di Cesari biondi: da Augusto a Tiberio, da
Caligola a Nerone, da Tito a Traiano, da Claudio a Probo, da Costantino a
Valentiniano. I capelli biondi erano sempre pregiati nella bellezza
femminile - Poppea era bionda - e le donne romane se li tingevano (summa cum
diligente capillos cinere rutilarunt, Valerio Massimo, 11, 1, 5) o mettevano
parrucche di capelli tagliati alle prigioniere germaniche.  Ma la sostanza
era che l'Impero Romano andava lentamente soggiacendo a una totale
orientalizzazione.
La capacità dell'impero di reggersi nei secoli si dovette alla forza della
forma politico-spirituale creata da Roma.  Una forma spirituale è creata da
un certo tipo razziale, ma almeno in parte gli sopravvive, almeno finché
trova una materia umana segnata anche da una minima parte di quel sangue.
Ma una volta che anche l'ultima parte del sangue originario è perduta, non
resta che una forma vuota, incapace di influenzare una materia umana
totalmente recidiva.  L'arco della romanità è compreso tra le due
affermazioni - moribus antiquis res stat romana virisque - in cui l'età
repubblicana aveva orgogliosamente affermato la disponibilìtà d'un'adeguata
sostanza razziale, e quell'altra - mores enim ipsi interierunt virorum
penuria - con cui la romanità ammetteva l'incapacità di perpetuarsi in un
ambiente umano ormai levantino.
Al vecchio contadinato italico d'impronta nordica, quasi estinto (la
desolazione e lo spopolarnento dell'Italia, la vastatio Italiae, è un tema
comune della pubblicistica d'età imperiale) poté surrogare, fino al II
secolo d.C., la romanità dei coloni delle provincie, delle guarnigioni
periferiche.  Poi, estinto anche questo flusso d'italicità provinciale da
cui erano usciti Traiano, Adriano, Marc'Aurelio, l'orientalizzazione
procedette inarrestabile con una rapidità di cui testimoniano il diffondersi
dei nomi greci e i successi del cristianesimo.  Il cristianesimo, uscito
dalle viscere della nazione ebraica - multitudo iudaeorum flagrans
nonnunquam in contionibus, civitas tam suspiciosa et maledica viene
dall'Oriente, si afferma nelle province orientali, e incontra resistenza
nella parte europea dell'Impero, tranne nelle regioni marittime conquistate
dal cosmopolitismo orientalizzante.  Col cristianesimo si diffonde anche un
nuovo ideale fisico orientale, presto visibile nei mosaici e negli ipogei
.Il cristianesimo nell'Impero Romano, una fede di individui politicamente,
economicamente e spiritualmente poveri, era la religione dello strato più
basso della popolazione, di immigrati d'origine orientale e africana, i
quali non erano sensibili né allo spirito ellenico né all'arte politica di
Roma.
L'ultima resistenza nordica ed europea contro l'orientalizzazione del mondo
classico - la penetrazione eccessiva di elementi estranei nell'impero Romano
mediante la diffusione della concezione della vita e della religiosità
dell'Oriente - viene da parte degli Illirici, questa gente di soldati bionda
e grande, che darà a Roma Aureliano, Decio, Diocleziano.  E', sotto il segno
del Sole Invitto, la reazione dei provinciali, degli europei, dei legionari,
contro la levantinizzazione dell'Impero e la civiltà
cristiano-cosmopolitica.  E' l'estremo baluardo del paganesimo contro i
demagoghi dell'Oriente e, insieme, la difesa del danarium romano e della
piccola borghesia italica contro l'oro dell'Oriente.  La svalutazione, e il
trasferimento della capitale a Costantinopoli, nel cuore dell'Oriente
cristiano e antiromano, segnano la fine della romanità europea di ceppo
nordico.  Invano il poeta Prudenzio doveva mettere in versi la speranza che
l'Impero si rinnovasse e che i capelli della Dea Roma «divenissero di nuovo
biondi» (rursus flavescere): la Roma indoeuropea non era più.
Paradossalmente, l'Impero dovette ancora un secolo di vita ai suoi più
acerrimi avversari, i Germani.  Come alla romanità italica d'epoca
repubblicana era succeduta la romanìtà italico-provinciale del principato,
come a essa era succeduta, alla metà del II secolo, la romanità illirica dei
legionari e delle guarnigioni, così nell'ultimo secolo di Roma prese forma
una romanità-germanica la cui eco giunge fino a Teodorico.
L'esercito romano del IV secolo è già completamente germanizzato, germanici
i suoi generali, da Stilicone a Ezio, mentre sui vessilli delle legioni
conservatici dalla Notitia Dignitatum stanno le rune del sole, del cervo: i
primordiali simboli della Valcamonica ritornano, per un attimo ancora,nella
luce morente dello splendore romano .  E' significativo come per questi
Germani la parola «romano» abbia acquistato il significato di «imbelle»,
«malfido».  Il «romano» è ormai, nell'accezione corrente, un tipo umano
piccolo, nero, gesticolante, accorto e abile, ma anche vile e falso,
esattamente come era apparso il graeculus ai Romani d'età repubblicana, e
come Platone, a sua volta in una Grecia non ancora snordizzata - aveva
descritto Siri ed Egiziani.  Questo trapasso di significati può illustrare
meglio di ogni altro esempio la parabola discendente della civiltà classica.
I popoli parlanti greco e latino nel secolo V d.C., serbavano l'eredità
linguistica (Sprachenerbe) degli Elleni e degli Italici indoeuropei, non
quella del sangue (Blutserbe).
I Germani si stanziarono dapprima entro la cinta dell'Impero come coloni e
federati.  Presero possesso delle
campagne ormai spopolate e schiave dei pochi centri urbani e marittimi
dipendenti dall'Oriente (Roma, Ravenna).  Si fecero accogliere come soldati,
coloni, contadini, poi quando l'esaurimento biologico e spirituale della
romanità fu troppo grande per restar loro velato dal residuo mito di Roma -
si imposero come condottieri, difensori, padroni.  Ma con i Germani tornava
a penetrare nel bacino mediterraneo quello stesso elemento nordico che già
nella preistoria aveva indirizzato in senso «europeo» l'Europa del Sud.  La
Scandinavia è di nuovo madre dì popoli - Scandia insula quasi vagina
populorum velut officina gentium Goti del Vástergótland, Burgundi di
Bornholm (Burgundholmr), Vandali del Vendsyssel.  Di nuovo la Germania è
madre di bionde nazioni: ai bìondi Indiani, Persiani, Elleni, Italici,
succedono i biondi Franchi, Lornbardi, Goti, che vanno a rinsanguare
l'esausta Romania.
Nasce un nuovo cielo di civiltà, la civiltà romanicagermanica
dell'Occidente: romanica, non più romana, perché anche i popoli latini sono
trasformati nella loro sostanza dall'apporto germanico.  Una nuova élite
nordica rinsangua l'Europa col suo «sangue azzurro» - sangre azul, come
apparve alle popolazioni scure della Spagna la pelle rosea e mostrante le
vene dei loro signori vìsigoti.  Sono i «figli dei biondi» - i beni asfar,
come apparvero agli Arabi quei crociati che, paradossalmente, rovesciavano
il movimento Oriente-Occidente invertito da Costantino ottocento anni prima,
e colpivano nell'Islam quella cultura arabomagica che proprio col
cristianesimo era mossa alla conquista dell'Europa .  Sono i cavalieri
tedeschi - decor
flavae Germaniae - che col Sacro Romano Impero di nazione germanica rialzano
il simbolo imperiale dell'Occidente.

come quella celto-germanica del nord e quella elleno-romana del sud.
mi puoi dire qualcosa di più relativamente alla resistenza in profondità
delle popolazioni alpine e iberiche alla conquista romana ?
E cosa sai delle baccaudes ?

 assolutamentenon si puo'assolutamente parlare di ceppo celto ligure
ILIGURI SONO UNA COSA I CELTI un altra grazie


Ho perso i primi articoli di questa discussioni quindi potrei essere un po'
fuori tema... comunque:
discutere sull'origine nordica dei Greci e/o dei miti omerici, non potrebbe
rivelarsi un circolo vizioso?
Snorri nella saga degli Ynglingar infatti, parlando degli Asa ( non i Vanir)
dice che vengono da sud-est, subito a nord del mar Nero,  e se ricordo bene
da "Svithiodh in mikla" o "in kalda" ("grande" o "fredda") da cui poi gli
Asa presero il nome delle nuove terre raggiunte nel nord (la nuova Svithiodh
è la Svezia). E se certe analogie invece che muoversi da nord verso sud
avessero fatto il movimento opposto?
harpo