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Titolo: JSB

Da tanto tempo non ascoltavo la Passione secondo Matteo di JSB. Ho scelto la versione di Herrewege.
 
Davvero sono serio, non voglio fare provocazioni e non credo di esprimere alcuna esagerazione dicendo quanto sia _____ottuso_____ ritenere che questa musica sia per qualche motivo anche solo minimamente al di sopra del Davidis di Scarlatti, delle Lamentationes di Durante, del Faraone sommerso di Fago, di Jephte di Carissimi, del Mattutino di Perez, e così via.
 
Io proprio non so cosa storicamente ha generato questi aberranti equivoci, che hanno davvero sacrificato capolavori assoluti della storia dell'arte.
 
Proprio non ha alcun senso ritenere musicalmente, tecnicamente, espressivamente o quel che volete questo totem bachiano al di sopra di altre opere di importanti compositori dell'epoca... possibile che non ci siano altri che la pensano così, in questo luogo di disgrazia? ;-)

 Io proprio non so cosa storicamente ha generato questi aberranti equivoci, che hanno davvero sacrificato capolavori assoluti della storia dell'arte.
 
Magari Mendelssohn non conosceva tutte le opere che hai ricordato ... ? :-)
 
-- 
Teomondo Scrofalo 
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

 disgrazia? ;-)
 
Ovviamente non la penso come te ma ti capisco; penso che
sia un'opera *relativamente* sopravvalutata e credo si
sappia quanto io ami Sebastiano. Non tanto raramente
ascoltandola ho la sensazione che il suo successo sulla
scala della storia sia più dovuto alla magnificenza
architettonica che alla pura musica. Ovviamente parlo di
sfumature relative a quel livello che è comunque
stratosferico.
 
L'effetto che alla fine mi fa è simile a quello che
dovevano provare i primi navigatori in polinesia: isole
sublimi (arie e certi cori) intervallate da tanto mare
(recitativi e altri cori). Entrambe cose splendide ma il
verde e la terraferma sotto i piedi non si battono :) Da
questo punto di vista un suo opposto potrebbero essere i
Meistersinger, il Capolavoro Assoluto (secondo me) sul
piano della continuità dell'azione e della scansione della
narrazione.
 
Orbene se devo giudicare l'effetto che fa a me che amo 
follemente Sebastiano posso ben capire cosa (non) ci trovi tu.
 
Non vado a vedere ma giusto per curiosità, tutti i
compositori da te menzionati sono napoletani? Scommetterei
di sì :D
 
ciao!
 
Apx.
 
-- 
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
 


 
LOLLONE :D
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 Davvero sono serio, non voglio fare provocazioni e non credo di esprimere alcuna esagerazione dicendo quanto sia _____ottuso_____ ritenere che questa musica sia per qualche motivo anche solo minimamente al di sopra del Davidis di Scarlatti, delle Lamentationes di Durante, del Faraone sommerso di Fago, di Jephte di Carissimi, del Mattutino di Perez, e così via.
 
 
Stasera, Durante la cena (tarda ma pur sempre cena) riascolterò le Lamentationes....... Dopo farò sapere

 architettonica che alla pura musica.
 
 
come per il Prometeo di Nono, che egmont detesta


 
Sono cose che nell'arte capitano. L'importante credo sia
non farsi prendere la mano: un conto è una imperfetta
integrazione tra "materia e forma" per così dire, un conto
è sparare a zero per motivi (nel nostro caso) noiosamente
scontati e puramente strumentali. Ora vediamo se riusciamo
a inserire del sesso anche in questo thread ^_^
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D'accordo, ma questo non spiega due secoli di tale ignoranza. E, soprattutto, non spiega l'ignoranza assoluta dell'ultimo secolo. 
 
Nota che io non sto facendo un confronto fra un compositore in qualche modo noto come A. Scarlatti e Bach. Io sto paragonando il valore de Il faraone sommerso - vale a dire un'opera di un tizio cui sino a un decennio fa si ignorava anche il nome - a quello della Passione secondo Matteo, considerata come uno dei pilastri della musica occidentale tout court. 
 
Io non so come si sia potuti arrivare ad una tale aberrazione critica e musicologica, perché davvero non vi è nulla, nell'oratorio di Fago, che possa essere considerato di livello anche solo vagamente inferiore a quello del componimento bachiano.

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Mah, io ti avevo consigliato di ascoltare queste musiche con l'umore a terra. Solo così puoi capire a fondo cosa sta facendo Durante.

  delle Lamentationes di Durante
 
 
e io ho scelto questa versione, va bene? (non durava un'oretta?)
https://www.youtube.com/watch?v=cKFVDxdpZC0
 

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In ogni caso, queste lamentationes non si possono ascoltare senza testo, dato che ne è caratterizzata ogni sillaba (a differenza di JSB che ignora beatamente le parole per cumuli infiniti di battute).
 
http://www0.cpdl.org/wiki/index.php/Lamentations_of_Jeremiah
 
 
 

 Mah, io ti avevo consigliato di ascoltare queste musiche con l'umore a terra. Solo così puoi capire a fondo cosa sta facendo Durante.
 
 
sono con un piede nella fossa, come si dice....

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ops, e se Tommasio Iorio fosse Egmont? Non hai ogni tanto 
fantasticato anche tu su quale possa essere il suo canale?
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No, questa è una sola delle lamentationes.
 
Qui ce ne sono altre due (ti consiglio di iniziare dalla seconda)
 
https://www.youtube.com/watch?v=vT2T4PAFfpY&t=22m10s
 
 
Poi, non so come l'ascolti tu la musica, ma qui va seguita con il testo davanti, non ci sono alternative.
 

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"Et maior effecta est iniquitas filiae populi mei peccato Sodomae, quae subversa est in momento, et non laborabant in ea manus."

 Poi, non so come l'ascolti tu la musica, ma qui va seguita con il testo davanti, non ci sono alternative.
 
 
Cioè in totale sono tre? la musica la si ascolta in maniere differenti, tutte buone imho se la musica è buona. Ed io inizio sempre dall'inizio. Vado, che sta, appunto, iniziando-----

 
 
 
 
 "Et ____MAIOR____ (il movimento è infatti in MAGGIORE, nonostante le parole suggeriscano il contrario) effecta est iniquitas filiae populi mei peccato ____SODOMAE___ (muta improvvisamente in minore con dissonanze sulla parola SODOMAE), quae subversa est in momento, et non laborabant in ea manus."
 
 
Cioè, io davvero mi chiedo dove mai esista un testo, in Bach, caratterizzato a questi livelli... mi basterebbe davvero uno straccio di esempio...

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Sono più di tre ma solo queste sono state eseguite, per ora, per dar spazio alle passioni varie di chi sai.

 Cioè, io davvero mi chiedo dove mai esista un testo, in Bach, caratterizzato a questi livelli... mi basterebbe davvero uno straccio di esempio...
 
 
su questo concordo - in JSB spesso il testo è addirittura scisso dalla musica fino al punto di rendere paradossale una lettura di coerenza: c'ea un post dove si parlava di questa cosa in riferimento alla passione secondo giovanni (il discorso partiva da una dichiarazione di Barenboim in cui si sosteneva che alcuni passi di questa passione erano... reazionari o antisemiti, non ricordo con l'esattezza)
 
però musicalmente, porcavacca, l'architettura della passione secondo matteo è come una cattedrale :-) e li anche il testo va alla grande, per quel che mi ricordo.
 
Durante (lamentationes) l'ho ascoltato due volte: non si possono francamente fare paragoni con Bach perché gli stili sono troppo differenti: il carattere espressivo è differente, il canto, la melodia, la struttura e c'è una colossale differenza di patos da un lato più solare e gioioso anche nelle sottolineature drammatiche; dall'altro sereno e carico di luce anche nei momenti di maggior drammaticità e sofferenza.
 
Credo si possano dire tante cose ma io non saprei da dove e come iniziare. Durante è trasgressivo nella misura in cui JSB è rigoroso e libero di fare quel che gli pare.
 
Forse quel che è successo nei decenni è che il pubblico s'è assuefatto al linguaggio bachiano perdendo la capacità di decodifica di quello di Durante. E poi c'è Haendel che forse depista ancor di più...
 
vado a farmi un'altra birra e riascoltare da qui
LECTIO TERZA in Feria Sexta Parasceve 
for Soloists, four-part Choir, Horns, Violins, Viola and B.C. 39:34
https://youtu.be/vT2T4PAFfpY?t=39m34s
 

 
https://youtu.be/vT2T4PAFfpY?t=39m34s
 
 
 
Ah. Jerusalem convertere è qualcosa di incredibile. Durante incita a convertirsi in tutti i modi possibili: ora a suon di minacce, ora di amorevoli consigli, ora di strazianti presagi. 

 
 
Mi incuriosiva peraltro capire se quell'effetto armonico di cui parlavo tu l'hai recepito.
 

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Ovvio, per gli Dei dell'Olimpo! Molto efficace dunque recepibile fin dal primo ascolto...
 
Cmq "ste cose si sanno da millenni"... Nella prima edizione della garzantina si parla di "abbandono sentimentale", "melodia fluente", "no barocchismi magniloquenti", "vade retro austerità", "bellezza e astrazione alla ricerca di una purezza esoterica come mai nessun conterraneo farà dopo di lui", etc... (c'ho messo anche una cosa mia, vediamo se la individuate).
 
Aspetto con ansia che mi parli di Bach furbino che utilizza lo stesso brano di musica su due testi in opposizione ideologica fra loro. C'aveva fretta, non s'è accorto o l'ha fatto di proposito, il marpione?

egmont ha
 
<In ogni caso, queste lamentationes non si possono ascoltare senza testo,
dato che ne č caratterizzata ogni sillaba (a differenza di JSB che ignora
beatamente le parole per cumuli infiniti di battute).
 
A volte sě, specie se si tratta di una parodia.
Ma potrei citarti qualche migliaio di casi in cui la musica illustra il
testo.
Lo Schweitzer lo sottolinea anche troppo.
PS
Anche l'amico di Bach di Dresda andrebbe rivalutato
https://www.youtube.com/watch?v=Q1lQMwNy3fw
 
https://www.youtube.com/watch?v=LxhrEXiDZ0Y
 
https://www.youtube.com/watch?v=ANpy0luQebs
 
 

 Aspetto con ansia che mi parli di Bach furbino che utilizza lo stesso brano di musica su due testi in opposizione ideologica fra loro. C'aveva fretta, non s'è accorto o l'ha fatto di proposito, il marpione?
 
 
A quale musica ti riferisci?
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=ANpy0luQebs
 
 
 
Sarà stato amico di Bach, ma aveva evidentemente più interesse ad occuparsi della musica di Durante e Scarlatti:
 
http://hofkirchecatalogo1765.mcm.unimelb.edu.au/index.php/the-catalogue/all-volumes/article/83-durante
 
http://hofkirchecatalogo1765.mcm.unimelb.edu.au/index.php/the-catalogue/all-volumes/article/84-durante?position=84&total=859
 
 
Chissà che fine ha fatto questa Missa Magnimitatis di Alessandro Scarlatti, finita nelle mani di Zelenka a Dresda e poi scomparsa dall'inventario...

 A quale musica ti riferisci?
 
Dd un paio di passi della Passione Giovanni, se ricordo bene, poi vado a cercarli.
 


In ogni caso, la domanda a cui rispondi è per me secondaria. La questione principale del thread era mostrare come un lavoro come la Passione bachiana nulla abbia di superiore ad alcune musiche fino a pochi anni fa sconosciute.


In quel caso puoi evitare la ricerca. Ho già risposto alla questione in altro thread (parodia)

> testo.
 
<Puoi farmi allora qualche esempio? Io non ne conosco di __significativi__
 
Se hai il Bach dello Schweitzer ne trovi in quantità.
Anche con lo Schmieder a disposizione mi occorre un po' di tempo per 
trovarli: la prima che mi viene in mente è l'aria "Gewaltige" dalla BWV 10
Le parole sono quelle del Magnificat " Dio abbassa i potenti e innalza gli 
umili"
 
A prop. della S. Matteo, vorrai convenire che il Coro d'inizio è di una 
bellezza suprema.
Bernstein, che purtroppo non conosceva Traetta, dice: La perfezione e la 
bellezza della scrittura contrappuntistica mozzano il fiato: in tutta la 
musica non esiste nulla di simile".
E il coro "Sind Blitze, sind Donner"?
In quanto alle Arie, io trovo che nella Cantate ve ne siano di più belle (a 
parte "Erbarme dich" che è superlativa).
 
 

 E il coro "Sind Blitze, sind Donner"?
 
 
Ecco, questo è un altro discorso, ben diverso. Qui, includendo il duetto precedente, che fa tutt'uno ed è non meno bello del coro che citi, raggiungiamo improvvisamente picchi vertiginosi. Ma a questi picchi ci arriviamo, almeno per quel che mi riguarda, dopo circa un'ora di indicibile noia. Tanto più questo magnifico momento spicca nell'intera opera, tanto più dimostra che c'è qualcosa che palesemente non funziona nell'architettura. Nulla di ciò nel Davidis di Scarlatti, dove i numeri sono uno più trascinante dell'altro, e ai momenti corali culminanti ci si arriva già sazi di bellezza.
 

egmont ha scritto
<Intendi questa, dunque:
 
<
https://www.youtube.com/watch?v=Gw_UsdQn9rM&t=11m14s
 
 
<Ma, in ogni caso, dov'è questa caratterizzazione significativa? Nel fatto 
che più il basso ripete "Hinunter" più le note scendono verso il grave? 
Davvero queste ti sembrano cose significative?
 
tutta la parte del violoncello
 
 


?? A quale numero ti riferisci? Nell'aria che citi non c'è alcuna parte di violoncello, è solo indicato il basso. 
Tra parentesi (ROTFL), ora capisco anche perché suona così oscena quell'aria, nell'esecuzione di Pinnock: tutto il basso viene realizzato col raddoppio del violoncello, che rende quella melodia ridicola (è palesemente scrittura inadatta a questo strumento, peraltro). 
 
Scusami eh, ma te le cerchi:
 
https://www.youtube.com/watch?v=DndTDOMSYWI&t=26m57s
 
 
Qui hai tanto di parte __obbligata__ di violoncello, che ad un certo punto diventa ___virtuosa___ (29.46). Qui stiamo parlando di parti __vere__ di violoncello virtuoso. Senza contare poi come Scarlatti rende il sole che sorge e tramonta (a solis ortu usque ad occasum). Senza esagerazione, la scrittura è così chiara che persino un bambino qui capirebbe che Scarlatti sta imitando con le note la parabola del sole. Davvero tu pensi che nelle cantate di JSB trovi cose simili? 
 
Ok, il paragone è ingeneroso: qui stiamo parlando di musiche _sacre_ scritte dal "guardiano dei maestri di cappella" dello Stato Pontificio (la massima carica che esistesse all'epoca per la musica sacra, in Italia), due-tre anni prima di morire. Vale a dire la maturità della maturità della maturità. Ma citare BWV 10 come espressione di rilievo della caratterizzazione del testo mi il peggior torto che si possa fare a JSB stesso.
 
Poi, in risposta all'altro tuo post: perdonami ma il fatto che possiamo essere così distanti musicalmente non è questione di interesse. Io qui scrivo non per cercare consensi o dissensi sulle musiche che amo. Io scrivo per discutere di specifici argomenti. Argomenti ai quali io dedico considerevole tempo, studiando ed approfondendo. Se questo non ti sta bene, non posso che suggerirti di parlare di altro con altri.
 
 

 
 
 
Da un'occhiata data al manoscritto risalente all'epoca della prima esecuzione (1724) vedo peraltro che si tratta di un palese contrappunto fra due bassi, quindi non vedo altra soluzione se non usare un fagotto senza nient'altro. (l'armonizzazione è palesemente da escludersi).
 
http://imslp.org/wiki/Meine_Seel_erhebt_den_Herren,_BWV_10_(Bach,_Johann_Sebastian)