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Titolo: La polemica sulla Resistenza

Periodicamente in questo NG vengono esposte idee molto critiche (per
usare un eufemismo) sulla Resistenza. In alcuni casi si avverte un'
avversione invincibile verso questa fase della Storia, fenomeno che
non ha corrispondenza in altri Paesi protagonisti di proprie
Resistenze.
Non è difficile immaginare che chi nutre sentimenti di simpatia per il
fascismo (o magari anche per il nazismo) veda nella Resistenza il
proprio nemico mortale, e questo ovviamente perché l'antifascismo era
un fattore trainante della "guerra irregolare" dei partigiani contro l
'occupazione tedesca e contro la RSI, che questa occupazione
fiancheggiava.
In quest'ottica, squisitamente politica, si deve parlare
esplicitamente di guerra civile italiana, e in ciò si differenzia la
nostra esperienza da quella di altre Resistenze.
Mentre per la Francia, ad esempio, è chiarissimo il concetto di
"traditori" applicato ai collaborazionisti, per l'Italia la questione
è più complessa. Non è facile capire CHI ha tradito, e che cosa.  Da
un certo punto di vista, ha ragione chi scrive che "gli Italiani non
finiscono mai una guerra dalla stessa parte in cui l'hanno iniziata".
Chi sventola il senso dell'onore sostiene che gli impegni vanno
onorati,  il Re ha tradito l'alleato tedesco (pazienza se poi sono gli
stessi che giustificano l'entrata in guerra nel 1915 contro l'Austria
alleata).
Chi pensa che se il Re cambia bandiera, è dovere degli Italiani
cambiarla con lui, ritiene che Mussolini abbia tradito fondando una
Repubblica.
C'è infine chi sostiene che favorire l'occupazione militare da parte
di stranieri sanguinari come i tedeschi, sia un tradimento nei
confronti di tutti gli Italiani.
A tutti questi tradimenti si aggiunge quello dei partigiani, che
combattevano "contro" la patria e a favore dei nemici (gli alleati
angloamericani).
Ma questo quadretto edificante riguarda, ripeto, chi si professa
apertamente filofascista o filonazista. Il discorso con costoro si
dilungherebbe in questioni di diritto e di legittimità dei governi:
quando ce ne sono due a contendersi l'obbedienza di una popolazione, è
giocoforza aspettarsi un alto grado di disobbedienza. Le guerre civili
nascono proprio da queste situazioni.
C'è invece un'altra frangia di contestatori della Resistenza, che non
ammette di contestarla per via di simpatie fasciste (anzi, si offende
pure se lo si insinua), ma perché, probabilmente, associa la
Resistenza con una particolare ideologia. Comunista, ovviamente. Ed è
secondo me la loro avversione per il comunismo che si travasa nella
critica alla Resistenza, come se questa fosse stato SOLO un episodio
di lotta politica.
Devo rimproverare ai comunisti la creazione di questo mito: la
Resistenza non è stata solo una ribellione al regime fascista, non c'
erano solo i comunisti a combattere l'occupazione tedesca.
C'erano perfino formazioni cattoliche (partigiani "bianchi"), e c'era
Giustizia e Libertà. per la quale combatté anche mio padre.
Perciò, quando faccio l'inventario delle accuse mosse alla Resistenza,
mi accorgo che sono accuse dirette contro "il mito" della Resistenza
antifascista propugnato dalle sinistre, e che non denotano una benché
minima conoscenza del reale contesto in cui è nata e si è sviluppata l
'idea di Resistenza.
Queste accuse si possono riassumere così:
1) dal punto di vista militare, la guerra partigiana non serviva a
nulla. La vittoria è stata tutta degli angloamericani, la Resistenza
era una puntura di zanzara sopra un elefante.
2) la pratica della guerriglia è in sé vile e disonorevole. Il nemico
si affronta faccia a faccia, troppo comodo colpire di sorpresa ("a
tradimento", anzi) e poi fuggire a nascondersi.
3) le azioni partigiane erano oltretutto controproducenti per la
popolazione civile, lasciata inerme alla mercè delle bestiali
rappresaglie naziste. Il comportamento dei partigiani era così ancora
più vile, perché fuggendo non solo si sottraevano alle loro
responsabilità di combattenti, ma facevano scontare le loro prodezze a
vittime innocenti e "neutrali".
4) quanto a ferocia e criminalità, i partigiani non erano da meno dei
nazisti, essendosi macchiati di delitti orrendi nei confronti di
civili, loro avversari solo ideologicamente.
Potrei aggiungere qualche altra balzana idea, tipo che i partigiani
"giocavano" alla guerra per loro soddisfazione senza curarsi della
tragedia che si abbatteva sulle popolazioni dei villaggi dopo ogni
loro azione; oppure che i nazisti erano autorizzati da convenzioni
internazionali a compiere rappresaglie indiscriminate sui civili.
Ma sono dettagli, in fondo. I capi d'accusa sono quelli che ho
elencato, e per controbatterli intendo portare nel dibattito una
visione "europea" della resistenza.
Infatti, escludendo il quarto punto, connaturato alla guerra civile
che era un fenomeno solo italiano - e sul quale risponderà magari un
lettore comunista - i primi tre punti sono comuni a TUTTE le
Resistenze europee. Le modalità della guerra partigiana sono state
dappertutto quelle tipiche della guerriglia "mordi e fuggi", e
dappertutto i nazisti hanno applicato la loro "medicina", che consiste
nella rappresaglia uno-a-dieci sulla popolazione civile.
A questo proposito, vorrei far notare che il ricatto rappresentato da
queste rappresaglie è COMUNQUE inaccettabile. La ferocia criminale è
responsabilità di chi la applica, non di chi la combatte.
Per chiarire il problema, quando Churchill rifiutò le offerte di pace
di Hitler, l'Inghilterra dovette subire disastrosi bombardamenti.
Forse che gli inglesi se la presero con Churchill? Qualche giornale si
scagliò contro il premier accusandolo di mettere a repentaglio la vita
di migliaia di civili? La guerra continuò, con gli inglesi sempre più
assatanati contro i nazisti, e a guerra finita il feldmaresciallo
Goering fu chiamato a rispondere di quei bombardamenti e condannato a
morte (nel frattempo pure gli inglesi avevano fatto del loro meglio
per eguagliare quella barbarie, ma non è questo il momento per
discuterne).
Pubblico ora, con una serie di post consecutivi, un estratto dal lungo
saggio «Le Resistenze in Europa» scritto da Frederick William Deakin,
ricercatore dell'Università di Oxford, e apparso nella raccolta
History of the 20th Century (da me già menzionata innumerevoli volte).
Perché un punto di vista inglese? Perché l'Inghilterra è stato il
centro di coordinamento di tutti i movimenti di Resistenza (dice
niente "Radio Londra"?) e gli inglesi si sono trovati a essere
testimoni privilegiati di un evento storico che non li ha toccati -
per loro fortuna - dal punto di vista emotivo. Quale miglior garanzia
di giudizio spassionato e obbiettivo?
--
Piero F.

 niente "Radio Londra"?)
sul fronte orientale pure?
ciao
Sergio
P.s.: vedo che ti stai finalmente applicando :)
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 P.s.: vedo che ti stai finalmente applicando :)
Prima o poi i debiti li saldo...
Tu e Pomero mi dovete una domenica (vi è andata bene che ha piovuto
tutto il giorno!)
ciao
--
Piero F.

 Pomero non aveva dubbi che il debito" l'avresti pagato" e ad uno
 che salda un debito gli si deve solo un grazie:-)
Domenica era mia nonna e non te la posso mandare.
Gli scritti sono buoni ma non troppo, preparerò l'attacco
mi è piaciuta la tua parte non quella degli inglesi
che di Resistenza in generale e Italiana in particolare non ne hanno mai
capito niente vedi proclama di Alexander (Tornate alle vostre case ci
vediamo in primavera)
.
PS  per il piovere se non vi levate dalle palle formigoni e albertini
rischiate di
affogare
Grazie
Pomero

 saggio «Le Resistenze in Europa» scritto da Frederick William Deakin,
Ho letto con piacere quanto hai postato.
Ciao.
Sloamm
 
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Questo messaggio e' stato inviato tramite i Newsgroup di Punto
http://www.punto.it
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 Resistenze.
Ho conosciuto persone straniere in NG di storia stranieri in cui venivano
manifestato analoghi sentimenti, specialmente Greci.
Slo per dovere di cronaca:-)
Ciao
Voorst
"there resides infinitely more good in the demonic than the trivial man"

 resistenza, senza per questo amare il fascismo.
Questa tua affermazione mi sembra centrata. Infatti essendo stati i
partigiani, non esclusivamente ma prevalentemente, comunisti, esiste una
forte tendenza ad identificare la resistenza con il comunismo. In quei tempi
il comunismo era staliniano, un regime sanguinario e crudele non meno di
quelli nazista.
Malthus

 > niente "Radio Londra"?)
Del coordinamento politico dei partigiani comunisti italiani (la maggior
parte) si occupava Togliatti, gli alleati soltanto coordinavano aspetti
tattici militari.
Malthus

 inutilmente all\'infinito...
L'essenziale è convenire che alcuni terribili eventi hanno seppellito di
merda vari decenni di questo secolo e, comunque la si pensi, trarre dalla
storia l'unico insegnamento che è in grado di darci. Non ricaderci più ...
OndaMax

 status di noti traditori e sovversivi.
infatti. ma il tuo interlocutore che taccia di vigliaccheria gli altri
ha sentito parlare mai di Tribunale Speciali?
saluti
Sergio

 chi la guerra la stava vincendo....
La mia intenzione era di depoliticizzare la Resistenza, ma tu, dopo aver
concordato sull'uso politico strumentale del "mito", adesso ne carichi
ancora di significato politico la realtà storica. Non ho aggiunto quel
"vero motivo" semplicemente perché non lo ritengo vero. Perché, come
giustamente riconosce Deakin, la Resistenza è stata un fenomeno
spontaneo di difesa dal "nuovo ordine" nazista, al quale non si poteva
rimanere "sommamente indifferenti".
Come rispondevo un mese fa a "kt-lg", le chances di un qualsiasi uomo
valido, tornato a casa dopo l'8 settembre con la speranza che l'incubo
fosse finito, si riducevano a tre:
- arruolamento nella RSI
- lavoro forzato nei campi in Germania, per l'organizzazione Todt
- lavoro forzato nella propria fabbrica, se utile alla produzione
bellica.
Agli operai di Milano, Torino, Genova e altri centri industriali andava
ancora di lusso, almeno potevano tornare a casa alla sera (se non era
stata distrutta dalle bombe). Per gli altri l'unica via di salvezza era
la fuga sui monti, indipendentemente dalle convinzioni ideologiche.
Certo, poi dipendeva dall'ambiente partigiano che li accoglieva: mio
padre finì in Giustizia e Libertà (più vicina alle sue convinzioni) per
combinazione, ma se fosse stato accolto da una brigata di "rossi" non
credo che sarebbe tornato giù a consegnarsi spontaneamente. E a un certo
punto, come mi diceva lui, un uomo deve smettere di subìre se vuole
ancora chiamarsi uomo. Qualsiasi cosa si facesse, servisse a tanto o
servisse a poco, era sempre più dignitosa che farsi trattare da carne da
macello. Mi sento di escludere nel modo più assoluto che ci fosse la
cinica intenzione di provocare rappresaglie per propri scopi politici,
non solo in GL, ma anche nelle formazioni comuniste.
Queste illazioni non le ho trovate nemmeno nella Resistenza raccontata
da uno storico fascista come Paolo Giudici. Poi magari posterò qualcosa
di suo, tanto per sentire un'altra campana...
Saluti
--
Piero F.

 In quei tempi il comunismo era staliniano,
non in Italia.
ciao
G

 E tutto questo al solo scopo di ottenere consenso popolare indispensabile
per raggiungere il potere prendendolo dalle mani di chi la guerra la stava
vincendo....
Interessante questa tua ipotesi. Infatti mi sono sempre chiesto il senso di
queste azioni partigiane quando ormai soverchianti forze alleate stavano
vincendo ed ormai era chiaro un po' a tutti che tedeschi ed italiani
repubblichini avrebbero perso la guerra.
Malthus

 Malthus
L'ipotesi sarà anche interessante, ma priva di fondamento. O perlomeno
impossibile da dimostrare. Il senso delle azioni partigiane, quando
oltrepassavano gli stessi interessi degli angloamericani, è spiegato da
Deakin: l'Italia, se identificata col fascismo, sarebbe stata punita con
una resa senza condizioni e con una ferrea occupazione militare (ok,
sempre meglio di quella tedesca), perciò quello che cercavano i
partigiani era il "riscatto morale" agli occhi degli alleati: ciò che
gli angloamericani stavano sconfiggendo era la RSI, il fascismo, il
regime militare tedesco, e non l'Italia come nazione.
Che ci fosse anche una frangia disposta ad approfittare di questo
turbolento conflitto civile per favorire una rivoluzione comunista, è
fuor di dubbio. Ma le illusioni di quel tipo erano state vanificate già
nel 1944, con la cosiddetta "svolta di Salerno". Togliatti sapeva che
Stalin aveva "ceduto" l'Italia alla sfera d'influenza angloamericana, ed
essendo tutt'altro che stupido voleva evitare una "soluzione greca" che
avrebbe finito per portare il suo partito all'esclusione dall'arco
costituzionale. Tutto ciò sta scritto sui libri di storia, basta
leggerli.
Poi non è vero, come vai sostenendo, che i comunisti erano la
maggioranza fra le forze partigiane. Posterò a breve il censimento per
"appartenenza" fatto dal coordinamento inglese della Resistenza, avrai
una sorpresa (e non solo tu, anche gli stessi comunisti).
--
Piero F.

 repubblichini avrebbero perso la guerra.
Hai detto bene: è un'ipotesi. Fra l'altro, non è suffragata da nessun
supporto. Potremmo quindi definirla "ipotesi infondata"?
Oltre a ciò, proviamo ad avere per una volta una visione un po' più europea.
Siccome - come è noto - tutti i paesi occupati dai tedeschi conobbero dei
fenomeni resistenziali, vorremmo concludere che tutti i partigiani d'Europa
avevano lo scopo di suscitare le rappresaglie tedesche?
E quali sarebbero state le menti sopraffine che - a livello continentale -
avrebbero così efficacemente coordinato il fenomeno, ovviamente dopo essersi
messi d'accordo fra di loro?
Vogliamo almeno leggere qualche testimonianza del "perché si diventava
partigiani"?
Simpaticissimo e completamente al di fuori degli schemi di quella che ormai
è nota come "vulgata resistenziale" è "I piccoli maestri" di Meneghello.
Compitiamolo un po' e vedremo che - come per incanto - parte di quel
fastidioso prosciutto sugli occhi cadrà da solo...
Saluti.
Gigi

 non in Italia.
Permettimi di dissentire. Sotto la guida di Stalin la Russia arretrata
divenne uno Stato industriale moderno ed una grande potenza. Per tutti i
partiti comunisti del mondo il PCUS era un modello da seguire.
L'internazionale comunista interveniva negli affari interni di tutti i
partiti comunisti per bolscevizzarli, secondo il modello della tecnica
bolscevica. Togliatti, che si era rifugiato a Mosca, inviava istruzioni
precise ai quadri comunisti italiani, poi come noto nel 1944 rientrò egli
stesso in Italia a prendere le redini del Comitato Centrale.
Dopo la guerra sembra che Stalin abbia temporaneamente considerato, non si
sà per quale ragione, la possibilità di nuove e particolari vie al
socialismo, rispondenti alle caratteristiche nazionali.
Ciao,
Malthus

 non solo in GL, ma anche nelle formazioni comuniste.
Non bisogna confondere le motivazioni personali che possono avere portato
una persona a fare la scelta di andare in montagna a combattere con le
motivazioni politiche che movevano i quadri comunisti. In questi ultimi era
bene chiaro l'obiettivo finale di promuovere una rivoluzione popolare di
stampo bolscevico.
Saluti,
Malthus

 fastidioso prosciutto sugli occhi cadrà da solo...
Vediamo...intanto mi è piaciuto il tuo tono pacato e desideroso di un
discorso sereno, magari fossero tutti così...
Saluti
Malthus

 promuovere una rivoluzione popolare di  stampo bolscevico.
A rieccolo... Questo è il frutto dell'appropriazione del mito della
Resistenza da parte dei comunisti. E poi i miei rimproveri sono
ingiustificati, eh, Sergio?
E l'epopea gloriosa cantata da Pomero a questo porta:
all'identificazione della Resistenza con una tentata rivoluzione
bolscevica.
Non è così, e mi pare di averlo dimostrato a sufficienza, a destra come
a sinistra. Ma non c'è peggior sordo di chi sente le stesse menate fin
dalla nascita...
Malthus, ti ho risposto con pazienza, anche se vedo che non tieni in
nessun conto quello che dico. Per esempio, che i comunisti erano una
*minoranza* tra i partigiani.
In verità sono abbastanza seccato per il tuo modo di porti in questo NG,
e devo proprio levarmi questo dente.
Temevo che questo argomento scatenasse una polemica feroce, innescando
una spirale di insulti e flames. Viceversa i toni (per ora) sono
civilissimi e degni dell'importanza culturale dell'argomento. Ma se
vogliamo continuare a congratularci per la maturità con la quale si
discute, vedi di non insistere con le tue affermazioni apodittiche e con
quel tono da giudice a latere, che finirà, vedrai, per attirarti da
qualcuno l'appellativo di "cialtrone", se non peggio.
Secondo me hai sbagliato luogo per esternare simpatie e idiosincrasie
personali. Per queste è più adatto il divano dello psicanalista che non
un NG di storia.
Non ti preoccupare, questo non è un attacco personale a un avversario
ideologico. A parte il fatto che non ho un "credo" ideologico, decine di
persone possono testimoniare che non faccio di queste cose. Anzi, rido e
scherzo allegramente con chi contrasta le mie tesi, se lo fa
appoggiandosi su basi culturali solide (Sini, Mauro, potete smentirmi?)
Ma una persona che se ne infischia dei fatti, che non si perita di
consultare testi, si limita ad affermare che "gli è stato detto", che "è
noto", e nonostante questa palese impreparazione storica continua
imperterrita a tranciare giudizi lapidari e a propugnare solo idee
preconcette, beh, questa persona ha sbagliato newsgroup.
Non che qui le opinioni non contino, ma è una questione di rispetto per
il *metodo* storico, e vorrei che i due o tre storici professionisti che
frequentano il NG me ne dessero atto (Vlad, Matteo, dite la vostra!).
Sto lavorando da più di un mese su un testo di Vittorio Messori
infarcito di menzogne sui fatti di Guernica, e ti garantisco che la
menzogna è facile e leggera, ma la ricerca della verità è dura e
faticosa. Quando pubblicherò i risultati di questa ricerca, non sarà
come se avessi detto semplicemente "è noto e risaputo che Guernica fu
bombardata dall'aviazione tedesca".
Perciò se vuoi permetterti il lusso di confutare le tesi altrui,
soprattutto se sorrette da citazioni tratte da serie ricerche storiche,
devi prenderti il disturbo di sgobbare sui libri. O, in alternativa,
avere l'onestà intellettuale di ammettere di non essere in grado di dare
giudizi su fatti che non conosci a fondo quanto i tuoi interlocutori.
Quello che ho fatto io, con molta modestia, sulla questione palestinese
(vero Dente Blu?) piuttosto che insistere infantilmente su convinzioni
di fondo dettate da mie simpatie o antipatie.
--
Piero F.

 rappresaglie i rapporti tra popolazione e tedeschi era corretta e
pacifica.
In realtà i nostri padri hanno reagito d'impulso ad una occupazione di fatto
senza farsi tante seghe mentali e senza perdersi in strategie. Eventuali
pianificazioni tattiche sono nate quando è sorta la necessità di coordinare
le azioni dei vari gruppi e volgerle efficaciemente verso un unico scopo.
Non sarebbe stato lo stesso senza un CLN a gestire l'unità militare e
disegnare un comune futuro politico. CLN che rappresentava tutte le forze e
le opinioni in campo, non solo quelle rosse. Non posso escludere che la
direzione comunista abbia inizialmente accarezzato il sogno di uscirne come
forza politica preponderante, ma la rinuncia ad una lotta isolata e
l'inquadramento nel CLN costituiscono già il superamento netto di quella
logica.
Quello che è nato da quella situazione storica non dovrebbe dispiacere
troppo a nessuno, visto che tra umane debolezze e vizi italici ha persino
permesso alla destra, a cinquant'anni di distanza, di frequentare nuovamente
i centri di potere.
OndaMax

 partiti comunisti del mondo il PCUS era un modello da seguire.
non dal pdv delle violenze ai dissidenti e poi tieni conto che il partito
comunista in quegli anni era tipo una setta di "carbonari", non una vera a e
propria organizzazione politica.
Cmq lo stesso Gramsci  aveva una differente visione del comunismo rispetto a
quella che diede Lenin (e poi Stalin) al PCUS.
ciao

 Prima delle rappresaglie i rapporti tra popolazione e tedeschi era corretta e
pacifica.
non dopo l'armistizio dell' 8 settembre, e tra l'altro i tedeschi non ebbero mai
troppa simpatia per gli italiani che combattevano al loro fianco.
ciao
G

 Piero F.
=Verissimo. Infatti non ti ho spostato di un micron e non credo che
ce la farò insistendo. La tua "saggezza" culturale ti fà rifutare la parola
"anti". E la rispetto.
Io preferisco "tagliar corto" sulla mia posizione per evitare inutili
discussioni e ce la metto sempre davanti al "sionismo politico".
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 
Questa visione dei fatti presenta una gigantesca falla logica.
Se i comunisti avessero voluto provocare la rappresaglia tedesca per
alterare i rapporti con la popolazione italiana, sarebbe stato gioco
facile per i nazisti eludere la mossa EVITANDO LE RAPPRESAGLIE!!
Avrebbero vanificato di colpo la strategia stalinista-comunista no ?
Cavoli magari qualcun' altro si sarebbe arruolato ancora con loro visto
il loro comportamento pacifico e corretto ;-), e si sarebbero potuti
dedicare alla caccia degli onesti combattenti delle brigate autonome.
Evidentemente le cose cosi' non furono, in quanto e' ampiamente documentato
che i partigiani garibaldini ebbero in realta' l'obiettivo militare di tutti 
gli altri partigiani italiani e cioe' quello di intraprendere azioni di 
querriglia volte a sabotare tutti le azioni nazi-fasciste, e che i tedeschi
non avrebbero mai potuto avere un rapporto pacifico con la popolazione
italiana nel ruolo di invasori.
Come si direbbe oggi "sabotare, sabotare, sabotare" era il loro motto,
e furono, come ha gia' ricordato Piero F., in costante collegamento con
il CLNAI, il cui tramite portava gli alleati (colegamento e' un eufemismo
per dire che in realta' erano etero-diretti), dai quali del resto dipendevano
per armi, denaro, e supporto logistico.
Che ci siano state azioni isolate, contrarie alle direttive del CLNAI si
puo' discutere, ma dire che le brigate garibaldi conducevano una guerra 
diversa dagli ordini del Commitato di Liberazione mi pare concetto di pura 
fantasia.
E fu soltanto nel tentativo di far smettere questi attacchi che i nazisti
decisero quelle tragiche rappresaglie sulla popolazione civile.
Ma gli inglesi avrebbero smesso la guerra al nazismo se hitler avesse
minacciato di annientare per rappresaglia tutta la popolazione civile di
Londra con una raffica di V1 e V2?
No di certo e con la stessa fermezza di chi sa di essere nel giusto non lo
fecero nemmeno i partigiani italiani (tutti dai garibaldini,
alle fiamme verdi, GL, bg matteotti, monarchici etc etc).
L'unica differenza spiccata tra partigiani comunisti e non fu, secondo
il mio modesto avviso, che i primi non smisero mai di fare anche "lotta"
politica, nel senso di continuare la propaganda del partito mai cessata
nemmeno durante il fascismo, per evitare di trovarsi al finir della guerra
nelle stesse condizioni iniziali.
	Ciao Alb.
PS: Cito a testimonianza delle "ciniche azioni partigiane comuniste"
    di allora le motivazioni espresse dagli alleati americani (notoriamente
    fan-del-baffone) per il conferimento della medaglia d'oro al kamikaze
    comunista Arrigo Boldrini (il mitico comandante Bulow che ho rivisto
    con piacere il 25 Aprile a Milano, ... mangiare un bambino in un sol
    boccone ;-)
   "Ufficiale animato da altissimo entusiasmo e dotato di eccezionale
   capacita' organizzativa, costituiva in territorio italiano occupato
   dai tedeschi due brigate di patrioti che guidava per piu' mesi
   in rischiose e sanguinose azioni di guerriglia.  Nell'imminenza
   delloffensiva alleata nella zona, sosteneva alla testa del propri
   uomini e per piu' giorni consecutivi, duri combattimenti contro forti
   presidi tedeschi, agevolando cosi' il compito delle armate alleate.
   Successivamente, con arditissima azione, costringeva il nemico ad
   abbandonare un'importante localita' portuale adriatica che occupava
   per primo. Benche' violentemente contrattaccato da forze corazzate
   tedesche e ferito, manteneva le posizioni conquistate, contrastando
   con inesauribile tenacia la pressione avversaria. Si univa quindi con
   i propri uomini alle armate anglo-americane, con le quali continuava
   la lotta per la liberazione della Patria".
   La medaglia venne conferita a Boldrini durante le operazioni belliche,
   in una grande manifestazione pubblica sulla piazza di Ravenna,
   personalmente dal generale Mac Creery, comandante dell'VIII
   Armata, il 4.2.1945.
   ... era tanto per far un po' di retorica ....

 vediamo in primavera)
Caro Pomero, volevo attendere altri interventi prima di iniziare a
rispondere, così avrei potuto fare un discorso organico sulle reazioni
che la mia iniziativa ha suscitato. Invece la cocciutaggine di Malthus
nel riproporre la sua visione immutabile e distorta della Storia, mi ha
forzato a intervenire prima del tempo.
Il discorso organico lo farò ugualmente, e mi occuperò lì dei due post
successivi che hai inviato. Per il momento vorrei rassicurarti: il mio
silenzio su di essi non significa che eviti a bella posta di
risponderti.
Approfitto di questa "comunicazione di servizio" per dolermi della tua
ingiustizia nei confronti di F.W.Deakin, che non è "un inglese
qualsiasi", ma uno storico specializzato in problemi italiani. E'
l'autore del primo studio completo e autorevole sulla Repubblica di Salò
(uscito nel 1963) e comunque riconosce, se lo leggi bene, tutte le
circostanze che tu gli rimproveri di trascurare (compreso l'antifascismo
clandestino nel ventennio, i Tribunali Speciali dal 1927 in poi,  i
fuoriusciti che rientravano dopo il 25 luglio, ecc. ecc.)
Accenna più volte, criticamente, allo scarso entusiasmo dei suoi
connazionali nei confronti della Resistenza italiana (e se ci pensi
bene, non era puro malanimo diffidare di voltagabbana come ci eravamo
dimostrati fin dall'unità d'Italia: prima nemici e poi amici per la
pelle, e viceversa...), e quanto al proclama del gen. Alexander, ne
posterò a breve la traduzione letterale: era abbastanza ambiguo ma non
liquidava affatto il movimento partigiano.
Certamente non ti potevi aspettare da un inglese il furore
rivoluzionario di Secchia, e nemmeno il rigore giustizialista di Bocca,
ma sono proprio quelle le ragioni del rifiuto del valore storico della
Resistenza da parte di chi non condivide QUEI valori. Il mio intento,
come apparirà chiaro quando trarrò le conclusione, era quello di
sottrarre la Resistenza al MITO e riconsegnarla alla STORIA, che, come
dice un proverbio inglese, è una severa maestra (a harsh mistress)
A presto
--
Piero F.

 Solo per dovere di cronaca:-)
Non ne dubito. La Grecia ha avuto una guerra civile, proprio come
l'Italia. Sono ferite che non si rimarginano facilmente.
Quanto ad altri Paesi, individui che approvavano i nazisti si trovavano
un po' dappertutto. Erano chiamati collaborazionisti, e dopo la guerra
vennero giudicati e condannati. Non tutti, naturalmente, solo quelli che
si erano distinti per particolare zelo.
Gli altri è facile incontrarli in "particolari" NG frequentati da
neonazisti e negazionisti, e immagino che verranno riveriti come fulgidi
esempi di abnegazione e attaccamento alla Causa.
--
Piero F.

 Resistenza con una particolare ideologia. Comunista, ovviamente. 
c'e' anche un altra frangia.
Riporto sempre dal sito Kattoliko.it, quello delle menzogne su Guernica (e
su altri argomenti come vedremo in seguito). 
Leggetevi cosa ha scritto il tuo "amico" messer Messori, su fascismi e
antifascismi e quindi, per forza di cose, sulla Resistenza.
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FASCISMI E ANTIFASCISMI
Istruttive, per un cristiano, le polemiche suscitate da un'intervista a
Renzo De Felice, il nostro maggior storico del fascismo, un liberale di
sicure convinzioni democratiche nonché - per maggior garanzia - di origini
ebraiche.
Raccomanda, il De Felice, di finirla con "la retorica dell'antifascismo",
dice che è ora di superare lo schema fascismo-antifascismo, usato per
interpretare tutto; come se da una parte stesse tutta la Luce e dall'altra
tutta la Tenebra. Leggendo l'intervista, pregustavo ironico lo stracciarsi
di vesti ("Ha bestemmiato!") dei professionisti dell'antifascismo di marca
comunista. Ma mi chiedevo come mai De Felice desse la zappa sui piedi
anche alla cultura liberai di cui è esponente prestigioso.
In effetti, come da previsioni, il blasfemo è stato violentemente
aggredito sia da un Paolo Spriano, storico ufficiale del Pci, che da un
Giorgio La Malfa, segretario di quel partito repubblicano che si dice
custode dei valori "illuministi". È che, qui, le tradizioni
politico-culturali che dominano il mondo contemporaneo dopo essersi
spartita l'eredità cristiana, hanno tutte imbarazzanti scheletri
nell'armadio.
Lo schema fascismo (visto come sempre malvagio) e antifascismo (gabellato
come sempre eccellente) è stato creato innanzitutto dall'incessante
propaganda comunista (ma non solo da questa, come vedremo), che ha cercato
di far dimenticare una realtà oggettiva: Mussolini e Hitler da un lato e
Lenin, Stalin, Mao, PoI Pot e compagnia dall'altro, sono fratelli gemelli,
figli entrambi della modernità. Nazifascismo e marxismo si rifanno
entrambi allo stesso maestro, a Hegel, il filosofo che fonda il mondo
moderno e la cui posterità si divide in una "sinistra" e in una ''destra".
Dice Moshe Zimmermann, che insegna storia tedesca all'università ebraica
di Gerusalemme: "Il nazifascismo é un avatar, una incarnazione dello
spirito moderno. Forse, in una prospettiva provvidenziale, è venuto per
mostrarci come il male possa essere potenziato dal cosiddetto progresso".
Le accentuazioni del rosso e del nero sono diverse ma la radice è la
stessa. I semi che hanno portato al totalitarismo (ai gulag da un lato e
ai Lager dall'altro) vengono dalla stessa terra che ha un componente che
prevale su tutti gli altri: il rifiuto del Dio biblico per sostituirlo con
altri dèi come lo Spirito del Mondo, la Storia, lo Stato, la Razza, la
Classe Operaia, il Proletariato, la Produzione.
Ci ingannano, facendoci credere che ci sia una incompatibilità di fondo
tra fascismo e antifascismo, soprattutto se tra gli "antifascisti" poniamo
gli eredi della tradizione socialcomunista. Tra l'altro: da dove veniva
Mussolini se non dal socialismo (che affermò sempre di non avere rinnegato
ma portato alle sue conseguenze logiche?). E il partito di cui Hitler fu
il capo non era il "Partito Nazionale e Socialista dei Lavoratori
Tedeschi"? Non fu l'accordo con i Soviet che gli permise di invadere
Polonia e Francia, con a Parigi il Pcf come quinta colonna a favore
dell'invasore, convertendosi all"'antifascismo" solo dopo il tradimento
del Führer?
Nei decenni trascorsi da allora, da quella cocente delusione (Stalin non
voleva credere che l'amico Hitler stesse invadendogli l'Urss), una
martellante propaganda ci ha presentato il nazifascismo come il Male
Assoluto, lo ha avvolto di categorie religiose, quasi non venisse dalla
storia ma direttamente dall'inferno.
Alla demonizzazione hanno partecipato anche le culture di "democrazia
illuminata"(vedi, ancor oggi, lo scatto di nervi di un La Malfa),
segretamente consapevoli che i totalitarismi rossi e neri non sono affatto
abitatori del regno di Satana, ma figli delle ideologie anticristiane del
Settecento europeo, dei miti giacobini, di quell'humus che ha partorito
non solo nazifascismo e soci al marxismo ma anche un certo liberalismo
radicale. Quello che dalle utopie dell'89 finisce nel Terrore del '93 e
poi nel massacro napoleonico; quello del razionalismo agnostico e del
positivismo ateo; quello del nazionalismo della Grande Guerra che ci
regalerà Lenin e poi Hitler; quello di oggi, di cui il culto dell'aborto è
la corona di gloria. Non soltanto alle sue estremità, ma anche al centro,
tutta la modernità viene dal rifiuto, ora violento ora sprezzante, della
ipotesi-Dio. Quali che siano le diverse accentuazioni, sempre troviamo la
religione dell'uomo (e delle sue molte divinità) al posto del
riconoscimento del Figlio dell'Uomo.
Ci pare dunque che i credenti - almeno loro - dovrebbero essere
consapevoli che lo schema fascismo-antifascismo non è che fumo negli
occhi: è l'eclissi del Sacro che genera i mostri; è la morte di Dio che
porta inevitabilmente alla morte dell'uomo. Lo schema vero per capire la
tragedia dei due secoli "moderni" è, allora: fede-ateismo, prospettiva
religiosa-laicismo, Dio di Gesù-divinità politico/culturali. Come ben vide
quel Pio XII, che dovette fronteggiare da vivo l'odio di fascisti e di
antifascisti e, da morto, la loro diffamazione. La radice, diceva infatti
papa Pacelli, è l'apostasia dell'Occidente, è l'homo homini deus che si
rovescia, sempre, nell'homo homini lupus.
Vittorio Messori
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Signori storici del ng, commenti ?
ciao
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 troppa simpatia per gli italiani che combattevano al loro fianco.
Questo è vero ed è anche comprensibile.
Ciao,
Malthus

 i centri di potere.
Dispiace che dopo 57 anni le ferite siano ancora aperte e non si riesca a
parlarne senza accusarci reciprocamente di fascisti, nazisti o comunisti.
Malthus

 alternativa che colpire i civili sospetti di sovversione.
quindi, insomma, i tedeschi erano giustificati a considerare sospetti
QUALUNQUE civile (donna, uomo, bambino )che gli capitasse sottotiro, e in
quanto tale a passarlo per armi o a deportarli.
Davvero una chicca questa, Malthus.
Vedo che hai capito bene le "ragioni" dei nazifascisti.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 parlarne senza accusarci reciprocamente di fascisti, nazisti o comunisti.
Non vorrei essere stato io a darti quell'impressione. Ho parlato di destra
al potere solo per porre l'accento sulla sostanziale obiettività
dell'assetto democratico partorito in quegli anni. Per quanto riguarda la
tua conclusione, se da una parte risulta difficile rinunciare a una
diffidenza culturale e istintiva verso il 'revisionismo', è vero che
dall'altra lo si tinge troppo spesso di 'revanscismo'. Nemmeno questo
aiuta ...
OndaMax

 civili. Vedi poi la guerra del Vietnam, e quelle più recenti.
sì, ma questo non sostiene la balzana ipotesi che i comunisti facessero
attentati per scatenare rappresaglie.
ciao
G

 wrote in message
62Z211Z194Z127Y...@usenet.libero.it...

Non attribuirmi affermazioni che non mi sognerei di fare. Io non giustifico
i tedeschi. Semplicemente cerco di spiegare -secondo il mio parere- la
dinamica dei fatti.
Malthus



Certamente. Tutte le parti coinvolte credevano di essere nel giusto.
Ciao,
Malthus

 attentati per scatenare rappresaglie.
Certamente; discorrendo siamo andati fuori dal seminato.
Ciao,
Malthus

 wrote in message
FOyZ8.884$s74....@twister1.libero.it...

E' senz'altro una esperienza interessante leggere i Britannici quando
scrivono su di noi. Io ho molto parlato con anziani scozzesi ed inglesi che
hanno combattuto in Italia e in Africa. Il padre della mia prima moglie ha
combattuto in Italia, il primo cugino di mio padre è sbarcato americano in
Sicilia mentre mio padre si trovava dall'altra parte con i tedeschi.
Una cosa che mi dava un po' di fastidio e che i Britannici confondevano i
nazisti con i tedeschi e gli italiani con i fascisti
Malthus

1) Esistevano ordini superiori della élite nazista.
Quindi se sono un tuo superiore e ti do l'ordine di sparare a dei
bambini, tu lo esegui? 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Per non dimenticare cosa significa secessione...
di Nenad Stojanovic
5. Avgust 1992.
Gledam maloprije Olimpijadu u Barceloni. Razdragani navijaci su sretni zbog pobjede svoje zemljakinje.
Masu svojim zastavama u znak pobjede. I ponosni su na svoju zemlju. Sjetih se kako sam se nekada i ja
radovao pobjedama nasih takmicara. I bio sam ponosan na moju zemlju. Sada te zemlje vise nema i ja 
nemam na sta vise biti ponosan. Upitah se hocu li ikada vise imati zemlju na koju cu biti ponosan.
5. Agosto 1992.
Guardavo un attimo fa le Olimpiadi di Barcellona. 
I tifosi erano felici e gioiosi per la vittoria della loro compatriota... 
Sventolavano le loro bandiere in segno di vittoria. Ed erano fieri del loro paese. 
Mi ricordai come anch’io una volta gioivo di fronte alle vittorie dei nostri atleti. 
Ed ero stato fiero del mio paese. Ora questo paese non esiste più e io non ho più niente 
di cui essere fiero. Mi chiedo se mai più avrò un paese di cui potrò essere fiero.

 bambini, tu lo esegui?
Si vede che non hai fatto il servizio militare..
Voorst

 Voorst
Si vede che Voorst non avrebbe problemi ad obbedire a questo tipo di ordini.


 dinamica dei fatti.
si vede che ti stai spiegando davvero male, se oltre a me anche quacun altro
ha interpretato cosi' il tuo "parere"
S.


 periodo della nostra storia ogni parte aveva le sue ragioni.
Che significa "dopo 57 anni..."? che parifichiamo le ragioni degli Alleati
con quelli dell'Asse?
Li mettiamo sullo stesso piano e legittimiamo i nazifascisti? Certo che
avevano le "loro" ragioni Hitler e Mussolini, ma e' anche indubbio (almeno a
chi non e' anti-antifascista) che furono SBAGLIATE COMPLETAMENTE.




e invece l'ho fatto, e come Ufficiale di Complemento (156° Auc). E
allora? Non sai quante volte ho salvato dei lancieri da certe
situazioni, ma è niente in confronto ai militari che passarono nelle
file partigiane proprio per salvare l'Italia dall'occupatore tedesco e
dal suo lustrascarpe nazista.
Mi viene in mente Pompeo Colajanni, detto Barbato, Ufficiale di
Cavalleria che in Piemonte seppe con saggezza comandare formazioni
miste di partigiani monarchici, cattolici, azionisti e comunisti in
nome dello scopo comune: la libertà.
Quanto ai nazisti, se uno mi viene a dire che ha ucciso per eseguire
degli ordini, la sola fine che gli auguro è quella che fecero molti
maiali sia fascisti che nazisti in Istria ed in Dalmazia, dove i
fratelli titini seppero adottare adeguati metodi con dei cani del
genere!
GIU' LE MANI DALLA RESISTENZA, MAIALI FASCISTI del Polo!


Si vede che Voorst non avrebbe problemi ad obbedire a questo tipo di ordini.
Esatto! E io non avrei problemi a dargli la lezione che meriterebbe un
porco simile


 GIU' LE MANI DALLA RESISTENZA, MAIALI FASCISTI del Polo!
Complimenti2.
Cmq non ho votato polo nè ho intenzione di farlo per le prossime 20
elezioni.
Voorst

Voorst
ho capito, voti per quei porci di Rauti e/o Forza Nuova...


 ho capito, voti per quei porci di Rauti e/o Forza Nuova...
Ancora hai sbagliato, non voto proprio.
Non ne azzecchi proprio una, eh?:-P
Voorst

facevi:-)
la Resistenza c'è stata 1 secolo fa?


 la Resistenza c'è stata 1 secolo fa?
La resistenza è una cosa, disobbedire ad un ordine (anche di rappresaglia) è
un'altro.
In un caso puoi salvarti, nel secondo finisci dritto davanti al plotone di
esecuzione.
Era così (senza plotone di esecuzione però..:-)) nelle legioni romane, fino
agli eserciti
rinascimentali, e poi napoleonici....
Solo in quest'ultima parte del secolo (anche se siamo già nel XXI) c'è un
ottica differente.
Quindi bisogna analizzare i fatti con l'occhio di allora, non con il
garantismo e la libertà di oggi.
Saluti
Voorst

 l'uno il dramma dell'altro
L'errore sta spesso nel tentativo di sovvertire la storia, invece di
analizzarla e basta, per alimentare fini diversi. Nella mia cultura
comunista mi sentirei infame e ridicolo se cercassi di dare un senso civile
alle foibe, mi sentirei un imbecille se pensassi di dare giustificazioni
allo stalinismo o ai totalitarismi di egual matrice. Quello che posso fare č
tenermi strette le motivazioni pulite che stanno alla base della mia scelta
e difendere quelle in un contesto attuale, senza riscrivere gli eventi
dell'ultimo secolo per smania di trionfo ideologico.
Immagino che da destra si possa fare lo stesso uscendo dalle logiche
vittimiste, rinunciando a riabilitazioni complete e senza condizioni, senza
difendere posizioni spesso indifendibili perchč hanno lo svantaggio storico
di essere state "causa" e non "effetto" (e non solo quello di essere fazione
sconfitta).
Se riusciamo a fare questo probabilmente riusciremo a liberarci di un
fardello storico e a confrontarci molto piů serenamente sul futuro, da
soggetti politici coscienti e non piů da tifosi di destra o di sinistra.
OndaMax

 OndaMax
Ecco finalmente mi trovo totalmente d'accordo con OndaMax, pur venendo da
familie ed esperieze totalmente diverse, Dopo tante discussioni finalmente
ci siamo capiti; è su questoi chiodo che dobbiamo continuare a battere :-)
Malthus

 bambini, tu lo esegui?
Si, purtroppo, a meno che scelga essere fucilato per disubbidienza.
Ti racconterò un caso che ho vissuto personalmente: durante la guerra del
Vietnam, un amico dle Comitato Vietnam a Milano mi incaricò di nascondere
per qualche giorno in casa un americano che aveva disertato e che voleva
attraversare la frontiera svizzera. Durante la settimama che stette a casa
mia mi raccontò che erano in cinque compagni molto affiatati, un giorno si
avvicinò un bambino grazioso con un cesto di frutta e buttò una bomba a
mano: i quattro cari compagni morirono, solo lui si salvò. Tanto forte fu il
trauma che piangendo mi disse che quando arrivavano ad un villaggio lui
trovava piacere a sparare sui bambini. Una sera riflettendo quanto la guerra
lo avesse trascinato in basso decise di disertare. Cogliendo l'occasione di
una breve licenza a Hong Kpong volò a Milano dove era stato informato
dell'esistenza del Comitato Vietnam.
Malthus

 Si vede che Voorst non avrebbe problemi ad obbedire a questo tipo di
ordini.
Quarda che queste situazioni non sono così semplici ; o ubbidisci all'ordine
o altrimenti sei fucilato tu. Poi anche nel caso che tu accetti ad essere
fucilato, ci sarà sicuramente un altro commilitone disposto ad ubbidire
sparando sui bambini. Pensa quante volte i tedeschi della Wehrmacht si
saranno trovati davanti a questi casi sofferti di coscienza.
Malthus

 chi non e' anti-antifascista) che furono SBAGLIATE COMPLETAMENTE.
Non mi considero ne fascista, ne anti-fascista. Le ragioni di Hitler e di
Mussolini sbagliate completamente? "Completamente" è dir troppo, perché se
così fosse non avrebbero potuto avere nessun posto nella storia. Certamente
furono commessi grandi errori che portarono l'Europa al disastro ma devono
essere visti dialetticamente. Hitler non era all'altezza del compito che si
era preposto; aveva ragione Rommel quando diceva che la guerra non poteva
essere diretta e vinta da un caporale. Una opinione simile ho di Mussolini.
Non gli perdono le leggi razziali volute da Hitler e meno ancora l'entrata
in guerra. Non ne parliamo poi delle iniziative autonome come la guerra alla
Grecia.
Una lezione dobbiamo trarre da tutta questa storia: mai più dittature, non
importa di che colore siano. Educarci a capire le regioni dell'altro senza
insultarlo, dovere convivere con la diversità
Malthus

 periodo della nostra storia ogni parte aveva le sue ragioni.
mi rendo conto, ma non è una buona ragione.
Una parte combatteva nemici armati, quell'altra andava a macellare brutalmente
civili inermi fra cui vecchi e donne, azione contraria anche alle leggi di
guerra oltre a quelle più ovvie della normale etica e giustizia. Questa è la
differenza principale.
A questo si potrebbe aggiungere il nuovo illegalismo filofascista di allestire
uno stato illegittimo che combattesse a fianco dei nazisti nonostante il vero
stato avesse deciso l'armistizio; ma questo probabilmente sarebbe poca cosa
senza i crimini ben più gravi degli eccidi civili.
ciao
G

 fosse *lo* stato italiano?
Non sarebbe stata la prima volta, e nemmeno l'ultima. I colpi di stato o
riescono, oppure sono destinati a essere condannati da una corte
marziale...
A Franco è riuscito, appunto.
--
Piero F.

 essere diretta e vinta da un caporale.
Dimetichi una cosa Malthus. Hitler con la Germania aveva in mente ed in
parte effettuo' il genocidio di diversi popoli europei : ebrei, zingari e
slavi.
E non mi pare di aver sentito proteste popolari, indignazioni all'idea di
andare a fare da padrone nei territori dell'Est, potendo disporre della vita
e della morte degli abitanti di quelle regioni.
Quindi il problema Germania/Hitler non e' solo la non riuscita della
campagna militare.


 saranno trovati davanti a questi casi sofferti di coscienza.
pochi.
L'ideologia razzista e deumanizzante del nemico era penetrata a fondo nella
tua "bella e pura" Wehrmacht.
Leggiti Hitler's army di O. Bartov, il giorno in cui decidi di toglierti il
paraocchi...


 come cita documenti: è più credibile per questo?
E dunque? Sopra quali elementi si dovrebbe discutere di storia?
1) Su "conosco un tipo che è addentro a queste cose e mi ha detto
che..."
2) Su "è notorio che il tal personaggio storico pensava  di fare
qualcosa di diverso da quello che ha fatto"
3) Su "la storia la scrivono i vincitori, quindi son tutte balle".
Non mi metterei mai a discutere sulle tue idee politiche. Potresti
essere fascista, nazista, comunista, papista, non mi interessa. Basta
che ci sia qualcosa da discutere, e un metodo per farlo.
Siccome proclami che vuoi andare "al di là" delle visioni ideologiche
e far emergere, per quanto possibile, la verità storica, e siccome
questo è pure il mio intento, in apparenza di cose da discutere,
rivedere e puntualizzare ce ne sarebbero a iosa. Ma se dici che "non
ha senso" attenersi ai documenti, allora non c'è nulla da discutere.
Mi sembra di avertelo già detto. Questo è un NG di storia, e si
presume che frequentandolo la gente voglia approfondire la propria
conoscenza. Come ti proponi di farlo? Con la chiacchiera a ruota
libera?
L'esempio di Artamano non c'entra un tubo. La gente che produce i
documenti che lui cita ha comunque le palle per scavare in tonnellate
di documenti, allo scopo di trovare un punto debole sul quale poi
sviluppare una logica non-aristotelica (Korzybski, ti chiedo
perdono!), la quale porti il lettore a false conclusioni.
Avevo fatto un esempio della logica di Artamano, qualche tempo fa. La
ripropongo ancora una volta.
TESI : il colore blu non esiste. E' un inganno giudaico.
Dimostrazione: si sostiene generalmente che il mare sia di colore blu.
Analizzato un campione di mare in provetta, esso risulta completamente
incolore e trasparente.
(segue lunghissima spiegazione dell'analisi chimico-fisica del
campione)
Ergo il colore blu è un'invenzione delle lobbies ebraiche. CVD.
Beh, per quanto bislacca, è una manifestazione culturale anche questa.
Ma la chiacchiera allo stato puro come stai facendo tu, non lo è.
--
Piero F.

 campagna militare.
Certamente. Hitler è riuscito soltanto a convincere i tedeschi, non le
popolazioni dei paesi occupati.
Malthus

 Ma la chiacchiera allo stato puro come stai facendo tu, non lo è.
Le vostre non sono manifestazioni culturali, sono manifestazioni ideologiche
che continuano una guerra che avrebbe dovuto finire 57 anni fa. Continuate
il conflitto con mezzi pacifici, ma sempre continuazione del conflitto è:
continuate essendo fascisti, anti-fascisti, nazisti, clericalfascisti,
comunisti, patrioti che fate apologia della resistenza. Questo non è fare
cultura. La cultura deve darci strumenti per risolvere i problemi della
condizione umana.

 senza i crimini ben più gravi degli eccidi civili.
Ripeto: la RSI è risultata illegittima perché ha perso la guerra. Tutti sono
responsabili degli eccidi civili: le rappresaglie tedesche provocate
dall'azione partigiana, i bombardamenti alleati.
Ciao,
Malthus

 tutti protagonisti della guerra: partigiani, tedeschi, fascisti, alleati.
e vai con la solita cialtronata neofascista : tutti colpevoli nessun
colpevole.


 della vita e della morte degli abitantio di quelle regioni.
si ma Stalin non e' arrivato a scatenare una guerra mondiale e nemmeno 
aveva in mente di annientare popoli perche' inferiori razzialmente.

 Ripeto: la RSI è risultata illegittima perché ha perso la guerra.
ma assolutamente no.
La RSI era illegittima perchè non era governata dal capo dello stato italiano.
Punto. E questo fuori da ogni ideologia.
Casa tua non diventa casa mia anche se io riesco a prenderla con la forza.
Se non riusciamo a indenderci su questi punti fondamentali non ha senso
discutere.
ciao

 arbitrariamente se ha ragione d'essere o no.
Come dice il saggio (Ale Santini) quando hai la forza dalla tua parte,
non ti manca niente... Gli altri ti evitano per un po' ma poi
finiscono per accettarti.
Approfitto della fresca patente di storico che mi hanno dato per
rispondere sulla RSI.
Il concetto giuridico di "nazione" non è ben definito, ma è chiaro
almeno quello che NON E'. Non è il dominio personale di un sovrano, e
nemmeno di un dittatore. Quello che è successo nel 1943 ha
dell'incredibile: Mussolini si era costruito una dittatura personale
de facto, ma non aveva cancellato né lo Statuto né tutte le
convenzioni democratiche. Il 25 luglio, sfiduciato dal Gran Consiglio,
si era comportato come un qualsiasi primo ministro: era andato dal Re
a rassegnare le proprie dimissioni. Il Re aveva quindi tutte le carte
in regola per affidare il governo ad altra persona di sua fiducia. E'
proprio quello il suo ruolo istituzionale.
Ciò che accadde l'8 settembre è invece la cosa inedita. Non stiamo
adesso a giudicare l'operato di Vittorio Emanuele, se il suo può
essere chiamato "tradimento" o meno: si potrebbe discutere a lungo su
questa cosa, senza arrivare a un verdetto certo. Però avrebbe potuto
senz'altro fare di peggio, in fatto di tradimenti, e allora supponiamo
che facesse una cosa talmente vile e indegna da non poter essere
accettata da NESSUN cittadino italiano.
E' supponibile un'esautorazione del Re da parte della "nazione"? Ci
sono gli esempi inglesi del XVII secolo...
A questo punto, o si trova un altro Re, o si proclama addirittura la
Repubblica. In teoria dovrebbe essere il popolo a votare, ma diciamo
che in tempo di guerra la votazione fosse difficile da organizzare. Un
gruppo prende il potere e DICHIARA la Repubblica per indegnità della
monarchia. I filomonarchici magari si oppongono, proponendo
l'abdicazione a favore dell'erede, o addirittura a un sovrano di altra
Casata. Ne scaturisce una guerra civile, e chi la vince ottiene il
riconoscimento internazionale.
Cose accadute spesso nella storia (nel XX secolo in Turchia, per
esempio). Su queste basi Mussolini, spinto da Hitler per suoi motivi
strategici, proclamò la Repubblica Sociale. La differenza rispetto ad
altri casi storici, è che quella volta non furono monarchici contro
repubblicani a scontrarsi, ma antifascisti che disprezzavano il Re
contro fascisti che lo disprezzavano altrettanto. Quando il gabinetto
Bonomi sostituì quello di Badoglio nel 1944, c'era aria di
proclamazione di Repubblica anche al sud. Nessuno si stava battendo
per la legittimità della monarchia in quel momento. Tuttavia per non
complicare le cose si preferì demandare la decisione a un referendum
da tenersi a guerra finita. Decisiva in tal senso fu l'accettazione di
Togliatti, che permise alle forze antifasciste di mantenersi compatte
(con qualche mugugno) includendo i gruppi comunisti nella coalizione.
L'unico a fare storie fu il partito repubblicano, che il Re lo voleva
mandare via subito, e che perciò non volle aderire alla coalizione.
Concludendo: la nascita della RSI non era di per sé una mostruosità
giuridica. Era una mostruosità politica, ma questa è un'altra
faccenda:-)
--
Piero F.

 discutere.
E' semplice la ragione per la quale non riusciamo a capirci.  Io faccio un
discorso di "real politik", racconto o interpreto le cose come stavano, e
cerco di spiegare il senso che davano i protagonisti alle loro azioni. Tu
invece fai un discorso etico, morale dividendo i protagonisti in giusti ed
ingiusti, buoni e cattivi. Se ragionassimo in termini kantiani io mi
mantengo nella sfera dell'essere (Sein), tu invece ti proietti in quella del
dover essere (Sollen).
Ciao,
Malthus

 ha scritto:
 > I nazisti non ragranellavano **intenzionalmente** innocenti da uccidere.
Ecco l'ennesima grossa fregnaccia.
 Malthus ormai ne stai sparando davvero troppe.
Secondo te che gente fucilavano gli Einsatzkommando?


 perché accenni a spiegare le ragioni dei tedeschi.
Avevano ragione a prendere gente qualunque, fucilarla, e bruciare le
loro case? Ammettiamo pure che a lui sembri così.
Adesso invece sembra non abbiano più ragione, perché NEGA che
facessero queste cose, prendevano solo delinquenti e criminali (e
qualche ebreo tanto per fare numero: del resto che ci vuoi fare con un
ebreo? O ci fai numero o ci fai il sapone, no?)
E io che sto a perdere ore e ore a documentarmi, a verificare fonti, a
scrivere fiumi di parole. Per poi sentire sempre le stesse barzellette
ficcate a forza nella zucca di qualcuno.
grrrr.....
--
Piero F.

mi ricorda tanto "Danty"

 >mi ricorda tanto "Danty"
also known as arduino.
ciao
sergio


 esempio.
CUT
caro Piero,
una delle tattiche dei neofascisti nei ng (a parte quelli piu' cretini, che
sbraitano eiaeiaalala' e scappano dopo un post) e' quella dei malthus.
Post scritto in toni gentili e rispettosi verso l'interlocutore, ma che tra
le righe contiene qualche frase che e' la "classica" dei loro paradigmi da
*cialtroni*.
E malthus ormai ne ha scritte diverse che meritano la definizione di
*cialtrone* e credo di averle gia' evidenziate nel thread.
A parte l'impegno di tempo necessario per rispondere alle sue cialtronate
(che cercano sempre di parificare i nazifascisti con chi li ha combattuti),
cmq, la presenza di questo cialtrone ha permesso di fare altra "non
cultura", quella del tipo che piace a me.
E pazienza se ci saranno le lamentele di altri fregnacciari come sevenguest
e il suo stolto gemello sloamm.
 
Tanto per fare altra "non cultura" volevo assolutamente consigliarti un
ottimo libricino della Bollati Boringhieri.
E' il libro di Francesco Germinario, L'altra memoria .
E' una analisi dei paradigmi tipici della estrema destra sulla storia che va
dalla RSI in poi. Molto interessante, Piero.
ciao
Sergio


 sergio
= Non ditemelo cosě. Ho avuto un periodo cosě "tranquillo"!....
Mi devo rimboccare le maniche un'altra volta ?
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 Mi devo rimboccare le maniche un'altra volta ?
vuoi il nuovo danty o il prostituto di artamano sevenguest? :)
ciao
Sergio


 Mi devo rimboccare le maniche un'altra volta ?
No, ti prego! Non ha senso ricoprire d'insulti una persona (equivalente,
nel contesto di un forum pubblico, a metterle le mani addosso) solo
perché esprime le proprie idee, per quanto sbagliate, insulse e in
malafede possano sembrarti.
Bisogna invece DIMOSTRARE almeno a chi legge (di far cambiare idea
all'interessato non se ne parla proprio) che il tizio dice solo
fregnacce, facilmente smentite dall'evidenza dei fatti.
E' faticoso, come ho scoperto a mie spese, ma č anche piů dignitoso.
Siccome anche tu ti sbatti per portare prove alle tue tesi, non
demordere. Se ti lasci andare alla violenza verbale, fai solo il gioco
dei tuoi avversari, che non portano mai uno straccio di prova ma sono
sempre pronti a dire che TU non hai altri argomenti che l'insolenza e la
prevaricazione.
saluti
--
Piero F.

 Mi devo rimboccare le maniche un'altra volta ?
No, ti prego! Non ha senso ricoprire d'insulti una persona (equivalente,


 also known as arduino.
Chissà se Pomero ha recepito il tuo invito a istituire il "Premio Danty"
:-)
Io non sono d'accordo, Sergio. Danty aveva un'altra classe.
Credimi sulla parola, era solo un ragazzo ingenuo, imbevuto di verità
per lui evidentissime, un "catechizzato" insomma. Tipo il cattolicissimo
ManAlive;-)
Però era anche un po' tonto e cadeva in tutte le trappole verbali. Ma ti
assicuro che era in perfetta buona fede. Mi ha scritto qualche volta in
privato dicendo che non capiva da che parte stavo, ma mi ringraziava per
i consigli che gli davo sull'arte dialettica (tanto non li seguiva
mai...)
Uno che vedeva tutto bianco e tutto nero, la nozione di grigio gli
sfuggiva...
Arduino è un altro discorso ancora. Non so cosa dicesse sui NG di
politica, qui si è dimostrato un discreto appassionato di storia, e se
si fosse limitato a parlare con me del medioevo nulla sarebbe successo.
Ho trovato esagerato l'accanimento contro di lui, in fondo era un
bonhomme secondo la definizione di Flaubert (oggi diremmo
"benpensante"). Secondo me capiva abbastanza quando pisciava fuori dal
vaso, se gli dimostravi che un fatto era avvenuto diversamente da come
lui diceva, ne prendeva atto e non usava più quell'argomento.
Nonostante questa mia comprensione per le idee altrui, adesso questo
Malthus mi irrita più di chiunque altro. Perché non prende atto di
nulla, e nemmeno cerca di confutare quello che gli dimostri.
Semplicemente va avanti con la sua versione, come se nessuno avesse
detto niente. Inoltre accusa di essere "di parte" qualsiasi
ricostruzione storica che non sia in linea con la sua (che ovviamente è
l'unica vera STORIA° col trade mark...)
Scommetto che se scrivessi che i tedeschi volevano salvare il mondo dal
bolscevismo, e che lo stavano facendo con garbo ed educazione, prima che
i partigiani intervenissero a rovinare tutto, direbbe che finalmente
QUESTA è una versione obbiettiva...
Mah! Lo sai, qui qualche pirla mi associa alla "banda comunista". E'
sufficiente non odiare a morte falce e martello per diventare "uno di
loro"...
E tu sai bene quanto invece sono distante da voi, sebbene non-nemico.
Come avrai notato dal tenore dei miei post sulla Resistenza, non sto
difendendo le ragioni di una della parti nella guerra civile. Sto
"riscoprendo" la tematica della Resistenza all'occupazione tedesca, che
ha finito per scomparire dietro lo scontro ideologico rossi vs. neri,
quello che per i più stupidi ed ignoranti è il succo di tutta la
faccenda. E' la storia di un popolo che si ribella ai tedeschi, prima
che ai fascisti (i quali, senza l'aiuto dei primi, erano già liquidati
nel 1943).
E la stessa retorica fascista che esalta il Balilla e i moti di Genova
contro "lo straniero", adesso invece disprezza le plebi straccione che
osarono opporsi alla divina Wehrmacht, espressione di una razza e di una
cultura superiori alla nostra. Che ti devo dire? Mi scappa la voglia di
parlarne ancora e mi rifugerei volentieri nelle alcove delle varie
Marozie...
ciao
--
Piero F.

 Marozie...
sappi che quello che scrivi non lo legge solo il sevenpirla o il malthusiano
a cui rimbalza tutto...
ciao
Sergio


 Una sola guancia Piero...Una sola
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:nnv09.8131$lu5.2...@twister1.libero.it...

Io esprimo le mie idee come sono capace, chi non capisce domandi magari
risponda.
Quando scappa la voglia bisogna farla o te la fai addosso, pertanto lascia
alcove e mutande dove sono e prosegui che mi sembra vai bene
nessun premio a nessuno non lo meritano
Pomero

 Klinkhammer sulla occupazione tedesca in Italia?
No, non li ho letti. Ok, ho messo in nota per il libraio anche questi
- Francesco Germinario "L'altra memoria", Bollati Boringhieri
- Claudio Pavone "Una guerra civile", Bollati Boringhieri
- Lutz Klinkhammer "Stragi naziste in Italia : la guerra contro i
civili, 1943-44",  Donzelli
Dì, ma sei sicuro che non siano comunisti questi autori? Non è che il
partito ti passa delle provvigioni per ogni copia venduta? Non farmi
fare figure col mio libraio ;-))
ciao
--
Piero F.

 wrote in message
T3j09.146100$vm5.4...@news2.tin.it...


 fare figure col mio libraio ;-))
Ovvio che *tutti* i libri scritti dalla fine della guerra sono stati
finanziati secretamente dall'ANPI. (se vai indietro nel tempo su questo ng e
cerchi i post di un certo fulmine/Karl Voltolini troverai l'origine di
questa bizzarra teoria) . Per fortuna che adesso gli "storici" Storace e
Gasparri con l'aiuto generoso di Baldassarre porranno rimedio quanto prima a
questo delitto culturale del secolo.
Circa le provvigioni.. " Ebbene si maledetto Carter, mi hai scoperto
un'altra volta" (ricordi i fumetti di Bonvi? l'eta' ce l'hai :) )
Devo arrotondare il magro stipendio.. o pensi che i soldi che mi danno alla
Kaos per scrivere i post anti-papisti siano sufficenti? :)


 Piero F.
=E con questo mi hai messo 0 (zero) in condotta.
Non l'accetto e mi appello al preside. Se anche costui non mi eleva
il voto almeno ad 8 , andrò a reclamare oltre per avere il 9.Dopo di
che se non ottengo il 9 mi farò sentire più in alto per ottenere il 10.
E mi fermo qui perchè sono certo di non  meritarmi la "lode".
Questo sì e te lo concedo.
Permettimi però di affermarti che non vengo in ICS per scannarmi
in "violenze verbali".Ma se qualcuno ha "iniziato per primo"nelle offese
nei miei confronti , l'ho prima avvertito o interrogato sulle vere inten
zioni e poi , avutone conferma ,l'ho tartassato con veemenza.
E non lo mollo fino a quando non "si ghigliottina da solo".
E' quanto mi è capitato di recente anche in IPI.
Ora siamo alla firma dell'armistizio , ma mi sa che dura poco.
Le vere origini di questi contenziosi è da ricondurre alle "ragioni poli
tiche" di cui parlavamo in altri post. Ma non come strettamente parti
tica classica , bensì dovuta alla mia "mission" di "antisionista"
dichiarato.
Se non l'avessi dichiarato e continuato a dichiararlo , con molta pro
babilità non sarei stato considerato il "pistolero da abbattere" di
chiaro riferimento far-west. Tutti i "sionisti" si sentono in dovere di
sfidarmi in un duello dove necessariamente deve scapparci il morto.
I miei "articoli" sono molto "pesanti", è vero ,e stanno "violando"
un "credo"che per almeno cinquant'anni ha imperversato ed imper
versa tutt'ora. Sarà anche la mia ostinazione nel difendere il più debo
le in un qualsiasi conflitto (parteggiavo per i troiani e non per i greci
o per gli aggrediti e mai per gli aggressori), ma è tutta racchiusa qui la
mia personale e molto semplice concezione di "resistenza".
Non appena rientrerò nei miei gangheri (non per il post ma per
altro )aggiungerò qualche cosa di ben strutturato sulla rinascita , resisten
za , la vulgata e la civil religion all'interno della stessa opinione pub
blica  che ha coinvolto la narrazione colletiva producendo una identi
tà di una nazione intera: quella d'Israele.
Salus


 che se non ottengo il 9 mi farò sentire più in alto per ottenere il
10.
Ripeto, non era uno zero in condotta, semmai una preghiera di continuare
in serietà il tuo prezioso lavoro di... setaccio, senza farti
trasportare in risse provocate e volute.
Dopo quello che hai dichiarato, il nove te lo do io, non c'è bisogno di
appelli :-)
sempre con la massima stima
--
Piero F.

 Marozie...
Finalmente la tua interpretazione è troppo italiana, quindi non riesci a
cogliere il dramma dei tedeschi. Dobbiamo tentare, anche rischiando che
qualche oca giuliva dica: "Ecco, quelli sono nazisti". L'interpretazione del
passato deve servire per proiettarci verso il futuro di una Europa unita.
Malthus

 Non dico di esserci riuscito, ma almeno questa è la mia intenzione.
"Sintesi europea"? E - di grazia - in che cosa consisterebbe questa sorta di
"sintesi"? Perché se intendi una lettura fatta da studiosi di varia
nazionalità, basta acquistare qualche libro scritto da storici tedeschi,
inglesi, francesi (anche se sembra di raccontare la classica barzelletta
"C'è un tedesco, un francese, un italiano..."), e poi - last but not least -
leggerli.
Potresti facilmente notare - caro Malthus - che le interpretazioni su quel
periodo sono sorprendentemente più simili a loro di quanto evidentemente tu
presumi. Hai bisogno di qualche indicazione bibliografica al riguardo?
Se invece intendi dire: esiste una "vulgata resistenziale", a questa io
mescolo un 50% di "vulgata nazista" e ne ottengo una bella lettura
obiettiva... buona fortuna!!
Saluti.
Gigi
PS Ti riposto alcune mie domande alle quali non hai risposto. Le puoi
prendere in considerazione, per cortesia?
Dove hai letto che per entrare nelle SS (immagino tu ti riferisca alle
Waffen-SS, e non alle Allgemeine-SS, giusto?) bisognava essere
nazionalsocialisti?
Oltre a ciò, che cosa mi puoi dire sul rapporto fra nazionalsocialismo e
Wehrmacht (intendo dire: sul rapporto fra la politica nazionalsocialista ed
i suoi scopi e l'apporto della Wehrmacht per la persecuzione di questi
specifici scopi, senza dimenticare chi fu da un certo punto in poi il
comandante supremo della Wehrmacht)?
E fra la Wehrmacht e le Waffen-SS, secondo te che rapporto vi fu? Aderisci
all'affermazione di Paul Hausser (sicuramente tu saprai chi è), per la quale
le Waffen-SS furono "soldati come tutti gli altri"?

 leggerli.
Caro Luigi,
ma proprio tu dimentichi che l'ANPI , come scrissero alcuni anche in
questo ng, e' una multinazionale del crimine che avra' sicuramente
forzato, ricattandoli, TUTTI gli storici a scrivere balle che i vari
Malthus pero' hanno per fortuna scoperto  ?
Io su SS, Wehrmacht oppure sulla "gentile" occupazione tedesca dell'Italia
etc ho consigliato qualche titolo di Bartov, di Klinkhammer etc. Non ho
ricevuto risposta. 
Non sono attendibili? 
Ce ne sono altri piu' attendibili?
cordialmente
Sergio
 
 
--
Inviato il lun 05 ago 2002 14:29:24 CEST da 217.169.121.38
[217.169.121.38]
http://www.neuromante.net/

 proiettarci verso il futuro di una Europa unita.
La mia interpretazione è italiana perché sono italiano. Se fossi
olandese, o danese, o francese, non sarebbe granché differente. Un
esercito straniero batte quello del mio paese? Ok, gli si cede un
pezzo di terra, ci si impegna a pagare qualcosa in materie prime o in
denaro, ed è finita lì. No, invece la Germania nazista viene nel mio
paese, impone le sue leggi, deporta gli ebrei per sterminarli, deporta
i nativi per farli lavorare come schiavi nelle fabbriche germaniche,
si porta via opere d'arte e tutto ciò che può avere un valore, e
instaura un regime di terrore, sanguinario e repressivo: che cosa devo
dire, che siccome hanno vinto una guerra, hanno il diritto di farlo?
Non siamo più ai tempi di Timur Lang, ti era sfuggito?
Non solo è logico e naturale che i popoli si sollevino contro
l'invasore, ma è anche MORALE E SACROSANTO. Almeno da quando la
nozione di "suddito" è stata sostituita da quella di "cittadino".
Tu parli del "dramma dei tedeschi". Non discuto che abbiano avuto la
loro parte di dramma, quelli che non erano nazisti. Ma fosse tutto
fanatico o no, è un popolo ubbidiente, e fa con coscienza tutto quello
che gli viene detto di fare, compreso lo sterminio di altri popoli.
Mentre ti torturano con raffinati mezzi, l'ultima cosa che ti può
interessare è sapere che il tuo aguzzino soffre perché la moglie lo
tradisce, il figlio è molto malato, e la vecchia madre sta morendo
sola in un ospizio.
Per avere umana comprensione, bisogna prima ESSERE UMANI.
Tuttavia non ce l'ho col popolo tedesco, rassicurati. In chiave di
unione europea non credo che nessuno guardi più ai tedeschi come
quelli che commisero efferati crimini nelle altre nazioni dell'Unione.
Ti dirò di più. Ricordo che nel 1954, quando la Germania vinse il
Mondiale di calcio, da noi ci fu un po' di delusione per quella
vittoria. Poiché ero giovane e innocente, lo notavo ma non capivo
perché. Lo capii dopo: i ricordi scottavano ancora.
Però quindici anni dopo la guerra i tedeschi venivano qui come turisti
(l'Adriatico, il lago di Garda e altre mete erano piene di tedeschi
fin dagli ultimi anni '50, lo so perché le tedeschine erano oggetto di
miei interessi personali;-)) e non erano più identificati come "i
macellai" del decennio precedente. Al massimo qualche occhiata storta,
ma alla fine del decennio successivo i tedeschi erano culo e camicia
con gli italiani, come fosse mai successo niente. Questa è la forza
dei popoli.
E quindi non c'è bisogno di negare quello che è accaduto in passato,
in nome di una presunta amalgama europea che debba "parificare" tutti
quanti, nessuno è stato cattivo, nessuno è stato buono, eravamo tutti
sulla stessa barca.
Ognuno si deve prendere la responsabilità della propria storia,
invece. Proprio per superarla e fare in modo che non ci divida più.
E' quello che hanno fatto i più intelligenti politici tedeschi, tra
l'altro.
--
Piero F.

 devono essere capiti.
Malthus, scusami se mi ripeto e prendila bene: queste tue parole dimostrano
che sul periodo tu hai letto ben poco. Risale a più di quarant'anni fa il
libro di Basil H. Liddell Hart "Storia di una sconfitta" (è più bella la
traduzione letterale del titolo inglese: "L'altra parte della collina"). E'
una serie di interviste ai generali tedeschi sconfitti, nella quale possono
esprimere senza problemi il loro punto di vista sulla guerra appena persa.
Speer - un altro vinto - è diventato ricco con i diritti d'autore dei suoi
libri.
Perfino Hoess - comandante ad Auschwitz - ha scritto le sue memorie prima di
essere impiccato: un vero best seller.
E se non ti basta, puoi trovare anche in rete megliaia di pagine scritte da
tutti quanti i caporioni nazisti, compreso il "Mein Kampf".
Questi ed altri libri compaiono in tutte le bibliografie dei principali
studi dell'epoca.
Quindi lo sforzo di "capire i vinti" è stato eccezionalmente ampio. Direi
che mai nella storia si è lasciato tanto spazio ai vinti, pur non
dimenticando mai che cosa significò il nazismo.
Confrontiamoci sulle fonti e citiamo da dove traiamo le nostre affermazioni,
come fanno gli storici "veri". Che ne dici?
Saluti.
Gigi

 di ripetere tante cose che ho già scritto in post precedenti.
ennesima cialtronata. Lutz Klinkhammer e' uno storico tedesco, i suoi libri
sono pubblicati dalla BollatiBoringhieri e si trovano nelle maggiori
librerie.
Perche' non smentisci quello che scrive invece di ripetere frescacce?
 
Buona fuga..


 Vogliamo confrontarne però i modi, il numero e i tempi?
Pomero ha i dati dei partigiani uccisi dai nazifascisti. Mi è capitato di
leggere gente fascista o che comunque ha fatto parte della RSI apportando
dati sulla gente trucidata dai partigiani. A me non è mai interessato di
raccogliere questo tipo di dati.
Malthus

 raccogliere questo tipo di dati.
A te, CIALTRONE, non interessa ne' raccogliere ne' leggere i libri che ti
vengono consigliati. E quando ti si chiede di dimostrare le baggianate che
dici semplicemente SCAPPI.
S.


 alla rappresaglia.
ma non trovo risposta alla domanda.
ciao

 come fanno gli storici "veri". Che ne dici?
Mi sembra un'ottima idea. In questo mese purtroppo sono nella mia casa di
campagna e non avendo la mia biblioteca devo fidarmi soltanto della mia
memoria.
Saluti,
Malthus

 memoria.
Ma guarda un po'!
Sarа almeno la decima volta che arrivo a discutere con qualcuno, e questo
qualcuno improvvisamente mi dice che non ha a disposizione i suoi libri.
Allora facciamo cosм: tu riposati tranquillamente nella tua casa di
campagna, poi riprendi in mano le decine, centinaia, migliaia di libri che
hai e poi riprendiamo la nostra amabile discusisone.
Saluti.
Gigi
PS Noto che non hai piщ ripreso la questione sui nazionalsocialisti nelle
Waffen-SS. Ciт forse significa che - pur a distanza dai tuoi libri - ti ha
colpito il tarlo del dubbio e hai cambiato idea?

 i documenti diligentemente copiati, uno sforzo veramente ammirevole.
Guarda, interrompo momentaneamente il silenzio.stampa che mi ero
riproposto perché hai trovato ancora il modo di farmi girare le palle.
Non accetto meriti da diligente amanuense. Non sono così scemo da
battere sulla tastiera migliaia e migliaia di parole, con lo scanner e
un buon OCR è uno sforzo da poco.
E' il valore della RICERCA che dovresti riconoscere, storico dei miei
stivali che sai ritenere solo "impressioni" da ciò che leggi. Io ti
metto a disposizione i documenti perché tu possa vedere che ti
ricordavi male e/o avevi capito male ciò che avevi letto. Perché io SO
cercare nei libri, perché se ho un po' di nebbia su un certo fatto
vado a schiarirmela rileggendo intere pagine, e speravo che tu fossi
solo un po' pigro.
Invece adesso i miei peggiori sospetti hanno trovato conferma, sei uno
di quegli esoteristi che cercano la cosiddetta verità attraverso
metodi iniziatici. Non mi meraviglierei se tu sapessi tutto dei
Rosacroce.
Ma non importa, Rosacroce o no rimani sempre fuori dal tuo elemento in
un NG di storia.
E te lo dimostro subito con un test.
Prendo un crick e te lo picchio sulla faccia.
a) l'ho fatto perché ti odio e penso che anche tu odi me
b) l'ho fatto perché ti amo e penso che tu non mi ami
c) l'ho fatto per un motivo qualsiasi, e adesso mi devo aspettare
delle conseguenze dal mio gesto.
Se rispondi in modo diverso da c)  questo non è il posto giusto per
te.
A meno che tu non voglia diventare un altro Artamano.
--
Piero F.

 tempo** sono false perché sono di parte.
Nessuno dirą mai la verita, secondo codesto principio le rappresentazioni
che io faccio dei nazifascisti sono al di sotto della realtą, in 57 non
abbiamo avuto la soddisfazione di vedere processato nessuno e le cose da
loro fatte rischiano, anzi sono cadute nel dimenticatoio.
L'esame della Resistenza non č un tema piacevole per gli italiani, che hanno
avuto la fortuna di trovarsela fatta, e quando la prendono in esame fanno i
salti mortali nel nome della non partecipazione
per mantenersi equanimi abbracciano la forma storica del primo imbecille
fascista che passa.
 Anch'io mi sono congratulato con Piero F.  e con Pomero per i documenti
 diligentemente copiati, uno sforzo veramente ammirevole.
 Vero, la similitudine prende origine dal fatto che esiste quasi sempre
 in  qualche misura una demonizzazione dei vinti. Questo č un errore: i
vinti
 devono essere capiti.
 Saluti,
 Malthus
 Vedi Malthus delle tue congratulazioni ne faccio a meno per la copia dei
documenti ti rimetterņ una notula che credo vorrai onorare, in
considerazione dello sforzo ammirevole(da te onestamente riconosciuto).
Non si puņ demonizzare i demoni sta nella loro naturale configurazione.
Per parte mia devo riconoscere che qualche sforzo per capire i vinti l'ho
fatto, ma non sono arrivato a capo di niente anche e soprattutto perche mi
volevano dimostrare che il vinto ero io.
cmq qualcosa dai tuoi post l'ho imparato: "Come a domanda non si risponda"
Felice villeggiatura
Pomero

 stato un anno cruciale per l'Asse, ... CUT
Malthus tu secondo me sei identico ad arduino. In tutto e per tutto.
Per chiarimenti rivolgerti a Dente Blu.
S.