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Titolo: E se invece di fabbricare V2 avessero fabbricato missili terra aria

Se i tedeschi invece di puntare a sviluppare la dubbiosa (militarmente)

tecnologia delle V2 da mandare su Londra avessero investito in ricerca

e produzione di razzi terra-aria per abbattere le ondate di bombardieri

che hanno pesantemente contributo a distruggere la produzione militare

tedesca ? Infatti, i caccia richiedono abili piloti (sempre piu' rari),

mentre un razzo con inseguitore (termico ?) non richiede particolare

addestramento in termini di "abilita'" per il lancio.


 ha scritto:


Credo che il problema stia nella logica elettronica necessaria alla

realizzazione del tuo razzo "inseguitore" e soprattutto nella sua

miniaturizzazione. Se Ãš vero che molte apparecchiature elettroniche giÃ 

utilizzavano una logica abbastanza sofisticata per i tempi (ad es. il

radar) e' anche vero che questa si basava su componenti ancora troppo

grandi (es. valvole). Infatti il grande salto in questo campo e' stato

fatto negli anni 50 con il transistor; vero Ãš che il transistor era gia'

stato concepito nel 1925 da un canadese e brevettato poi proprio da un

tedesco nel 34, ma il primo prototipo funzionante Ãš solo della fine del 47.

A questo punto il discorso si dovrebbe spostare su cosa sarebbe successo

se i tedeschi avessere investito di piu' sulla ricerca elettronica, ma qui

si fa la stessa fina della ricerca atomica, ecc.

Resta il fatto che un sistema di rilevazione termica che agisca con

velocita' e precisione su flap e timone di un razzo non e' proprio una

cosa semplicissima da realizzare: si tratta gia' di un processore

abbastanza sofisticato che, se realizzato a valvole, avrebbe occupato

molto spazio, non disponibile su un piccolo razzo.









Durante la prima guerra mondiale (anzi, gia' dal 1930) sono stati

sperimentati siluri guidati via radio: distanza fino a 6 miglia (ed il

siluro e' in acqua).



Un'altro approccio era quello dell'inseguimento acustico (e sicuramente

il motore ai pistoni degli aerei del tempo erano una buona fonte di

rumore).



L'altro approccio acustico, quello attivo (il "ping") non credo si

possa usare nell'aria, perche' non e' sufficientemente densa come

l'acqua per ritrasmettere in modo coerente ed univoco le onde riflesse.



Quindi, con la tecnologia provata del tempo, si poteva certamente

utilizzare:



- la mira acustica (il razzo, raggiunta una certa altezza, insegue la

piu' vicina fonte di rumore)



- la guida radio (il razzo, viene guidato da un operatore a vista,

magari con l'aiuto di un binocolo o altro sistema di visione a

distanza, di avvicinarsi a sufficienza al bombardiere, per poi farlo

esplodere a comando)



Si tratta di due soluzioni sicuramente piu' efficienti di uno sbarramento

di fuoco anti-aereo, che si basa su proiettili che vanno diritti (e piu'

frequentemente mancavano il bersaglio piuttosto che colpirlo).

Insomma, il vantaggio del razzo e' la sua possibilita' di essere

guidato, magari senza fare giravolte o looping come quelli moderni,

ma considerando la moderata velocita' dei bombardieri in formazione

la possibilita' di moderate deviazioni consecutive era sufficiente per

centrare l'obbiettivo.


 ha scritto:






Attenzione a non fare confusione tra radiocomando e sistemi di puntamento

"intelligenti" che devono elaborare l'input, per esempio l'infrarosso, e

pilotare poi velocemente il razzo o siluro che sia.



Il telecomando radio, di per se, e' relativamente stupido perche' chi pilota

in relata' e sempre l'uomo: la nostra corazzata Roma, senza andare troppo

lontano, fu affondata proprio da una Ruhrstahl SD 1400, meglio conosciuta

come Fritz X, una bomba razzo teleguidata da un pilota che pero' stava

sull'aereo e aveva il contatto visivo dall'alto; a proposito, ti assicuro

che un conto e teleguidare una bomba che cade dall'alto su una cosa lenta e

grossa come una corazzata, altro (impossibile) e' teleguidare un razzo

contro un aereo che sfreccia nel cielo.

Comunque l'unica tecnologia che ti serve e' appunto il radiocomando che

sostituisce il filo. Non c'e' logica elettronica nel radiocomando.



Capisci invece benissimo anche tu che tutt'altra cosa e' l'"intelligenza"

artificiale necessaria a pilotare automaticamente un razzo in funzione

dell'input e senza l'ausilio dell'uomo.

Ti ripeto: la logica elettronica necessaria, che deve processare ad esempio

l'infrarosso (lascia perdere il suono, perche' il casino che fa il razzo

copre qualsiasi altro rumore, mentre il calore inteso in termini di gradi

non e' percepibile da lontano ed avrebbe comunque gli stessi problemi del

suono) non era ancora disponibile a quei tempi ma soprattutto non era

miniaturizzabile.

Devi pensare che se tu volessi realizzare a valvole termoioniche (cioe'

senza transistor) una piccola calcolatrice di oggi con le 4 operazioni

(lascia perdere la radice quadrata), ti occorrerebbe un cassone grosso come

un frigorifero. Non oso immaginare il corrispettivo di un processore in

grado di pilotare un razzo. Questo razzo avrebbe dovuto essere grosso come

quello delle missioni Apollo. Non ultimo sarebbe costato troppo, anche in

rapporto al danno che doveva provocare (l'abbattimento di un aereo nemico).



Percio', anche se la tua osservazione e' interessante, quello che ipotizzi

semplicemente non era ancora realizzabile.








 insegue la piu' vicina fonte di rumore)





La più vicina fonte di rumore è sè stesso.





-- 

AIOE ³¿³  


 nemico).





All'epoca l'elettronica era tutta analogica, non logica

(digitale/numerica)

Non si facevano operazioni fra numeri, si lavorava su tensioni

e correnti.





-- 

AIOE ï¿œï¿œï¿œ  


ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> ha scritto:


Non e' del tutto vero: in realta' la teoria dell'elettronica digitale c'era gia'

eccome (inteso come logica digitale e booleana) quello che mancava era la

tecnologia elettronica necessaria per poterla realizzare ma soprattutto

miniaturizzare.

Il "Colossus" inglese, ad esempio - in pratica il primo vero elaboratore

elettronico - e' proprio del 1943 (pare fu utilizzato per cercare di decifrare

l'Enigma tedesca); peccato fosse un mostro di 1600 valvole termoioniche e che

occupasse una stanza. Troppo grosso (e costoso) per essere montato su un missile

antiaereo.







Nè mi risulta che l'autoguida acustica sia usata al di fuori dall'acqua...



I tedeschi hanno fabbricato missili terra-aria, anche se rimasti allo 

stadio sperimentale. In generale avevano una guida MCLOS, quindi 

estremamente inefficiente per definizione, specialmente se si trattava 

di guidare un missile contro un bersaglio aereo; e questo a prescindere 

dalla possibilità di scarsa o nulla visibilità (nubi, raid notturni) e 

di ECM nemiche (il controllo era perlopiù via radio).

Fecero anche esperimenti con una guida terminale IR (per l'Enzian) e con 

una guida per uso notturno con beam riding (per il Wasserfall). E' 

improbabile che sarebbero riusciti a cavare un ragno dal buco in tempo 

utile.


 ipotizzi semplicemente non era ancora realizzabile.



Quindi i siluri a mira acustica erano stato forniti dalla Enterprise in

viaggio nel tempo ?



Piuttosto si faccia un po' di cultura:



https://en.wikipedia.org/wiki/Analog_circuit




Anche oggi ci sono utilizzi in cui la tecnologia analogica potrebbe

mantenere una sua nicchia d'uso, ma il problema e' la ormai diffusa mancanza

di qualifica dei progettisti:



"Analogue circuits are harder to design, requiring more skill, than

comparable digital systems.[citation needed] This is one of the main

reasons why digital systems have become more common than analogue

devices."



Questa difficolta' di comprensione dei circuiti analogici si traspone

anche a livello divulgativo, ed oggi pare che anche l'intelligenza

(che tende a zero) collettiva abbia totalmente cancellata la sua

esistenza.



La invito a meditare sulla difficolta' ipotetica di manovrare gli

alettoni in funzione di un segnale variabile analogico puntando a tenerlo

verso il massimo (immagini una funzione simile alla sintonia automatica

quando il digitale nell'ascolto radio era solo nei sogni di qualche

ricercatore). Bastano un paio di componenti a modulazione.



Parimenti la invito a meditare sulla difficolta' a costruire un filtro

analogico ? Per fare cosa, mi chiedera' ? (forse l'ho confusa ?)

Semplice, per filtrare tutti i rumori fuori dalle frequenze tipiche

emesse dal bersaglio, come le fonti interne dell'arma. Gioco da ragazzi,

specialmente se siamo noi a progettare il motore del razzo, potremo

progettarlo per ridurre al minimo eventuali componenti di suoni

paragonabili a quelle emesse dai motori del bersaglio.



E le assicuro che il dominio di frequenze dei suoni emessi da un motore

a pistoni e drammaticamente diverso da quello di un razzo.



Il tutto senza alcun circuito digitale. Il tutto con pochi componenti

attivi (4 potrebbero bastare).

Certo, con pochi componenti, e qui siamo d'accordo, una produzione di

massa non puo' permettersi di piu', il circuito potrebbe essere prono

ad errori e disturbi. Ma lei deve ragionare secondo la seguente logica:



1) costo di un proiettile (+ quota ammortamento cannone)

  ------------------------------------------------------- = costo militare

                   percentuale centri



2) costo di un missile / percentuale centri = costo militare



Esempio:

Un missile che costi 10 volte di piu' di un proiettile ma ottenga

50 volte piu' risultati positivi ha un costo militare 5 volte inferiore.



Quindi se un sistema di mira di un missile ottenga risultati solo

una volta su tre, ad esempio, sarebbe gia' un enorme successo. Non serve

la perfezione (da film di Hollywood), non serve una ipotetica

"intelligenza" meccanica. Ma forse per "intelligenza" lei intendeva

"logica". Vede, nel mondo che studia l'"intelligenza" artificiale,

"logica" e "intelligenza" sono ben distinte, ove "intelligenza" e'

qualcosa di ben piu' complesso della "logica". Mettiamola cosi',

la "logica" sta all'"intelligenza" come un "transistor" sta ad un "PC"



Le sofisticate logiche, anche quelle esistenti oggi, come quelle a

bordo dei "robot" autonomi sono lontanissime dalla nozione di intelligenza.



Queste logiche non arrivano neanche ad avvicinarsi alla complessita'

neuronale logica complessiva di un insetto, figurarsi arrivare a livelli

meritevoli del termine di "intelligenza".


> lume 09:14, martedì 22 luglio 2014:


Come hanno fatto i tedeschi a installare la logica di 1600 valvole

elettroniche ...



https://en.wikipedia.org/wiki/Wasserfall


https://en.wikipedia.org/wiki/Wasserfall#Technical_characteristics




"Rheinland used a radar unit for tracking the target and a transponder in

the missile for locating it in flight, read by a radio direction finder on

the ground). A simple analog computer guided the missile into the tracking

radar beam as soon as possible after launch, using the transponder to

locate it, at which point the operator could see both "blips" on a single

display, and guide the missile onto the target as during the day."



Una soluzione in cui l'elaboratore (in questo caso il piu' economico era

un operatore umano) era a terra. Ovviamente nulla impediva che

l'elaboratore a terra fosse un mostro che occupava alcuni palazzi

(perche' farlo ? forse perche' un operatore umano si distrae o non e'

all'erta il 100% del tempo ?).



Cio' che e' interessante e' che si ritiene che la tecnologia avrebbe

potuto devastare le flotte di bombardieri aerei. Ma, il progetto ha

ottenuto modesto appoggio nella fasi iniziali.



Con il senno di poi:



"I am convinced that substantial deployment of Wasserfall from the spring

of 1944 onward, together with an uncompromising use of the jet fighters

as air defense interceptors, would have essentially stalled the Allied

strategic bombing offensive against our industry. We would have well

been able to do that – after all, we managed to manufacture 900 V-2

rockets per month at a later time when resources were already much

more limited."



Se dovessimo "elucubrare" il perche' della fissazione sulle V-2 direi che

si trattava prima di tutto della logica emotiva della ritorsione. Ma

dal punto di vista militare, la V-2 e' stata una emerita stupidata.

Invece il Wasserfall avrebbe avuto un forte portata militare.


all'erta il 100% del tempo ?).



Tu non hai idea di cosa vogliano dire all'atto pratico alcuni palazzi

riempiti di valvole termoioniche, vero? :-D



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, è la mia fé!




 
https://en.wikipedia.org/wiki/Wasserfall#Technical_characteristics






Mi spiace, ma continua a fare davvero tanta confusione.

I razzi dei suoi link avrebbero dovuto essere pilotati con un sistema MCLOS

(
https://it.wikipedia.org/wiki/MCLOS
) che in estrema sintesi e' un radiocomando

in cui un disgraziato operatore avrebbe dovuto (lol) tenere sotto controllo sia

il razzo che l'obiettivo, con un monitor che a quei tempi poteva essere al

massimo uno schermo radar dalla definizione ridicola, oltre che bidimensionale,

e soprattutto senza un joistik, ma solo con varie manopole per regolare timoni e

flap. Calcolando la velocitÃ  con cui si spostano i bombardieri (400 km/h) ma

soprattutto il razzo (770 metri al secondo!) e i tempi di reazione

dell'operatore, sarebbe stato praticamente piu' facile vincere al superenalotto

che abbattere un aereo. In ogni caso, NESSUNA LOGICA ELETTRONICA, ancora e solo

radiocomandi.








 di qualifica dei progettisti:



(cut)

questa sua crociata contro la digitalizzazione, anche se in parte condivisibile,

e' fuori luogo ed estranea al discorso, specialmente se rivolta a me, come se io

avessi affermato qualcosa a riguardo.

saluti.




 riempiti di valvole termoioniche, vero? :-D



In ogni caso era una battuta iperbolica, ovvero una ipotesi da libro

di fantascienza (tipica storia della fortezza che si difende da sola

secoli dopo che la guerra e' finita). Negli anni '40 se c'era bisogno

di "intelligenza", sarebbe al 100% dei casi stato un operatore umano.


 solo radiocomandi.



Caso mai non l'avesse capito, non c'e' bisogno di logica elettronica

(la risposta alle sue 1600 valvole era in prima istanza quella di

un "cervello umano" negli anni '40, ed in seconda una provocatoria

proposta di un enorme computer da nascondere dentro qualche montagna

trasformata in fortezza: caso mai non abbia ancora capito l'ironia)

se si ha a disposizione una "vera" intelligenza come quella di un

operatore umano. L'unica, apparente, limitazione sembrerebbe quella

dei tempi di reazione. Ma in realta' i tempi di reazione di un

operatore addestrato (e quelli piu' intelligenti della sua generazione

di giocatori di console elettroniche, avranno capito come la loro

abilita' ai giochi di spara e colpisci si puo' anche trasporre in ambito

militare, sostituendo all'immagine di un mostro digitale il riflesso

"eco" di un bersaglio reale) sono piu' che adeguati in una guerra di

aerei ad elica che viaggia a (per favore utilizzi "cruise speed" e non

le velocita' di picchiata da registrazione di risultati di spicco)

300 km/h, quando in buone condizioni.



Ed ora andiamo al punto chiave.

"disgraziato" ? e "certo errore nei risultati"



Cosa intendo ? Il vero grosso vantaggio di una sistema MCLOS rispetto

al convenzionale sistema di caccia e' quello di potere "riusare"

l'operatore quando fallisce le prime volte. Un pilota aereo di grande

esperienza ed abilita', che sbaglia una volta, il 90% delle volte e'

perso. Anzi, prima di diventare un abile pilota, deve anche avere una

dose di fortuna, per uscire indenne dalle esperienze dei suoi primi

errori, e deve imparare in fretta. Questo e' stato uno dei grossi

problemi della Germania, dopo le prima gravi perdite aeree: mentre le

sue fabbriche riuscivano a rimpiazzare decentemente la distruzione di

velivoli, le scuole di pilotaggio invece non riuscivano parimenti a

sostituire il "materiale" umano, con le conseguenze a tutti note.



Diversamente, un operatore MCLOS puo' soppravvivere senza problemi

svariati insuccessi, e diventare abile. Non solo, dopo ogni missione,

l'elite di bravissimi operatori formata dall'esperienza, non e' ogni

volta decimata, ma puo' perseverare nella sua attivita', sempre piu'

esperta (e con "riflessi" sempre piu' migliorati).



Quindi l'ipotesi di usare una versione delle V2 per la difesa aerea,

non solo e' plausibile, ma era, seppure in ritardo, stata presa in

considerazione, e si era iniziato il sviluppo.



Ma suppongo che se lei potesse parlare con Albert Speer (architetto,

ma anche tecnico per i nazisti) e Carl Krauch (chimico ed industriale

per i nazisti) della loro tesi che il sistema wasserfall avrebbe potuto

devastare le flotte di bombardieri alleati era una semplice piu'

illusione, che erano degli ignoranti ed incapaci, non avendo compreso

le limitazioni del tempo, tipo non avevano "elettroni" e "joistik" ?



PS: e' ovvio che di fronte alla strage di bombardieri gli alleati

avrebbero cambiato sistema, e l'ipotesi prima che viene in mente,

se la guerra in Europa fosse durata fino al 1946, e' l'uso da parte

alleata di una versione alleata delle V2, ma armate di bombe atomiche.



Mi sarebbe interessato se la discussione fosse stata sulla linea di

scenari alternativi conseguenti al fallimento dei bombardamenti

alleati per l'entrata in servizio di un sistema missilistico.



Invece mi trovo in una idiota discussione con chi afferma: "sarebbe stato

impossibile".



Un'altro scenario, alternativo a quello della atomiche, sarebbe stato

che il rullo compressore russo arrivasse fino ai confini della Francia.



E cosi' via. Ma no, ci perdiamo se la tecnologia del tempo avrebbe

potuto rendere un sistema MCLOS combinato con bombe ad esplosivo liquido

raggio d'azione fino ad un chilometro (una bomba termobarica ?).

Suppongo allora, seguendo la stessa ratio che i tecnici tedeschi non

sarebbero mai stati capaci di sviluppare (SE NE AVESSERO AVUTO LA

VOLONTA') un sistema MCLOS per sistemi SAM, ne bombe termobariche da 300kg

che non sarebbero neanche riusciti a costruire la prima bomba atomica ?

In realta', e' vero che i nazisti si sono tagliati le gambe su varie

condizioni per completare il progetto. Ma dato un tempo sufficiente,

avrebbero potuto compensare gli errori iniziali. Anzi, forse l'insistenza

sulle V2 era conseguente al convincimento di alcuni che la bomba atomica

era vicina (e la V2 sarebbe stata un vettore ideale: non intercettabile

con aerei ad elica, e con sufficiente precisione almeno da arrivare

nelle vicinanze (entro i sobborghi ?) della citta' obbiettivo. Di piu',

con una atomica, non serviva.

In ogni caso, non replichero' sulla plausbilita' o meno di una atomica

nazista, dati un anno o due di tempo. E' un altra discussione sulle

"possibilita' tecniche" che non mi interessa.


 impossibile".



Ma scusi, allora scriva un post con questa precisa domanda!

Se lei pretende di intavolare una discussione basandosi su un'ipotesi

impossibile, o chiarisce subito che si tratta di un what if ipotetico oppure e'

normale che riceva obiezioni sulla premessa.

saluti.










 oppure e' normale che riceva obiezioni sulla premessa. 



Sulla "impossibilita'" vedremo come finisce nel gruppo tecnico.

Qui, con lei ho chiuso (siamo OT!).


 miniaturizzazione. Se Ãš vero che molte apparecchiature elettroniche giï¿œ



ï¿œ fuori dubbio, secondo me, che mancava l'elettronica (e il softw)

Quando razzi ed elettronica si sono sposati, ï¿œ nato il prestigioso

missile. Ma quanti perfezionamenti, ricerca, sviluppo, esperienza

furono necessari per averli come li conosciamo oggi.

Comunque la guerra la persero anche prima sul mare, sui troppi

fronti, cogli errori di Hitler anche nella scelta degli sviluppi

tecnici, nei fronti e soprattutto per aver bombardato Londra e

le altre cittï¿œ invece di colpire aeroporti e radar inglesi.




 Ma infatti! Un conto e' calcolare il punto di incontro e poi sparare



	trovo che questi lunghi dibattiti

tenuti conm parole alate, ma di apparente rispetto e competenza

ciano poco utili perchï¿œ NON schietti

A chi non capisce si dice NON capisci, altrimenti servono tante parole

Gli scienziati tedeschi era in gamba, ma la tecnologia era ancora inadeguata






 ha scritto:




Sicuramente la tecnologia era lungi dall'essere pronta.... anche le V2

erano comunque razzi sperimentali.

La missilistica Ãš stata sviluppata dagli USA e dall'URSS durante la guerra

fredda.

Ciao



-- 

ORGOGLIO ANTI-GAY

ANTI-GAY PRIDE




  

Immaginiamoci poi la dissipazione di potenza ed i conseguenti problemi di

raffreddamento...... con i transistor tutto sommato si risolvono con mini

ventole ed alette; con le valvole invece immagino che non sia stato cosï¿œ

semplice.



 Sulla "impossibilita'" vedremo come finisce nel gruppo tecnico.



mi faccia sapere, mi raccomando. grazie e saluti.












 mi faccia sapere, mi raccomando. grazie e saluti.



Ha letto le risposte ? :-)



In ogni caso, la invito a riflettere (o riflettere ulteriormente) su

questi punti:



I) il tipo di sensore non mi e' rilevante nella premessa. Potrebbe essere

termico, potrebbe essere sonoro: il riferimento al siluro voleva solo

essere un rimando ad una simile complessita' logica (sensori --> attuatori)

e non specificatamente al tipo di rilevatore. Potrebbe anche essere un

rilevatore ad immagine, come un rilevatore luminoso. Ecco, questa mi

pare essere idea (brain-storming tra un tecnico ed uno bastian-contrario

con funzioni da avvocato del diavolo ?). Una delle cose che l'antiaerea

riusciva a fare era seguire un bombardiere con un faro. Potevano essere

pienamente illuminati per svariati minuti, prima di uscire dal raggio

d'azione. Ebbene, che ne dice di una semplice fotocellula che coglie

la poca luce riflessa dal bombardiere ? E' una versione antiquata del

sistema laser, ma potrebbe anche funzionare.

Un altra idea ? Che ne dice di un sensore elettromagnetico ? A meno che

i motori non fossero diesel, abbiamo la sequenza di emissioni impulsive

generate dalle candele che innescano gli scoppi nei motori a pistoni ?

Una ricerca poteva forse ricavarne un utile sensore ? Non lo sapremo,

perche' non c'e' stata ricerca.

E cosi' via, una ricerca volta a fabbricare un sistema missilistico

antiaereo avrebbe potuto provare e trovare varie soluzioni. Il fatto che

non e' stata fatta una intensa ricerca del caso (se non piu' avanti,

forse proprio per la lezioni imparata dagli alleati: il controllo

dello spazio aereo e' critico per il risultato di un conflitto - della

serie: quello che faccio a te, tu puoi poi farlo a me) non mi pare un

argomento (e tantomeno "valido") per affermare che la tecnologia del

tempo "non poteva farlo". Insomma, qui non si tratta della bomba atomica

(che peraltro non sembrava poi cosi' "lontana" dalla portata dei nazisti)

ma di mera tecnologia di base. Lei si fa distrarre dai particolari

(per esempio insiste sul sensore sonoro, come se cio' che funziona per

un siluro debba essere l'unica opzione praticabile, quando in realta'

del siluro interessa solo la logica del sistema di mira) e cosi' perde

di vista il "bosco".



II) la capacita' di "analisi logica" (magari il "calcolare" potrebbe

portare a ragionare in termini numerici ovvero "sbagliati") richiesta

negli esempi praticati al tempo era soddisfatta con 3 valvole termoioniche,

inoltre si producevano valvole in grado di sopportare l'ambiente

interno di un razzo.



III) le V2 affrontavano gia' il problema di guida tridimensionale, al

contrario di quello bidimensionale di un siluro, e quindi l'aggiunta di

un asse ulteriore e' stato affrontato e risolto



IV) anche l'ipotesi di un sistema di mira cosi' pesante (1600 valvole di

del "Colossu" ?) da richiedere un cassone di varie tonnellate e

l'alimentazione di una grossa centrale idroelettrica, poteva essere

risolto in modo quasi "banale": era sufficiente che i sensori a bordo del

razzo mandassero un segnale radio a terra, ove l'enorme mostro di logica

effettuasse tutti i calcoli e poi spedisse i segnali agli attuatori via

radio al missile.

Con l'aggiunta di un paio di giroscopi ed un accelerometro a bordo,

che insieme forniscono la posizione del missile nel tempo, abbiamo un

sistema completo che mi sembra soddisfi tutti i requisti che ha posto.



Tra parentesi, questa soluzione non e' stata utilizzata nella pratica,

semplicemente perche' non era necessaria, per la modesta complessita'

dei sistemi di retroazione richiesti e la precisione richiesta. Si trattava

di migliorare la capacita' di mira rispetto al tradizionale proiettile

cinetico piuttosto che quello di sofisticati missilistici esistenti.







In ogni caso, mi pare di concludere che lei non ha alcuna intenzione di

discutere l'ipotesi di cui al titolo della discussione, perche' per lei

sarebbe semplice fantascienza, ovvero priva di interesse storico. Corretto?


 sarebbe semplice fantascienza, ovvero priva di interesse storico. Corretto?



No, no, io sono interessatissimo a trattare il suo WHAT IF per le conseguenze

militari e politiche; solo che mi piacerebbe farlo partendo da un ipotesi

plausibile e non da una (per me) impossibile.

Ci siamo imbarcati in questa discussione perche' lei ha fatto un'ipotesi precisa

(e non vaga), che poi ha continuato a difendere strenuamente nonostante mi

ripetesse che a lei non interessasse tanto l'ipotesi quanto le conseguenze

dell'ipotesi.

Per spiegarmi meglio, faccio un esempio di ipotesi per me plausibile:

Cosa sarebbe successo se Hitler avesse rimandato l'entrata in guerra di 2 anni,

in modo da portare a termine lo sviluppo e la produzione di aerei a reazione ed

avere un notevole vantaggio in velocita' sugli aerei nemici (e fare strage di

bombarideri!), conquistando il predominio dei cieli?


















 ancora oggi,



(Le armi segrete naziste, l'atomica di Hitler, ecc, sono titoli che vendono

ancora oggi)




 

Si fa per dire, pero' se il missile supera la velocita' del suono, (anche di 4 volte)

il proprio rumore lo lascia "solo" alle spalle, e puo' sentire il rumore che gli sta davanti


 



vero. ma gli deve arrivare proprio da davanti! che se gia' gli arriva da 90

gradi non lo becca piu'. Dopodiche' hai tutta una serie di problemi legati al

ritardo dell'informazione sonora che rendono problematica la localizzazione

della fonte. Della serie: avresti bisogno di un computer per calcolare il

ritardo, ma se hai un compiuter, lo sfrutti diversamente e con altra fonte

(infrarosso). E del resto non mi risulta che, anche dopo la guerra mondiale,

siano mai stati realizzati missili terra-aria o aria-aria a guida sonora.


















E quale missile del 1945 viaggiava a Mach 4?


 E quale missile del 1945 viaggiava a Mach 4?



Beh le V2 ad esempio (Mach 4,3).

Ma non e' quello il punto: per lasciare indietro il suono bastava anche il Mach

3 dei razzi oggetto di questa discussione. 






 durante la guerra fredda.





Prima dall'URSS perchï¿œ non avevano bombardieri efficaci.



 alle spalle, e puo' sentire il rumore che gli sta davanti





Quello che arriva per fuori.



Ma c'� anche quello che arriva da dentro.



(Infatti quando parli ti senti diverso da quando ti ascolti

registrato)



E poi, se anche non sente il rumore del motore, sente il rumore

dell'aria (prova in moto a 300km/h)





-- 

AIOE ���  


 addestramento in termini di "abilita'" per il lancio.



Per quanto ne so da appassionato di storia i tedeschi erano molto avanti sotto questo aspetto esisteva tutta una gamma di missili antiaerei avanti di almeno 20 anni rispetto l'epoca con guida radar ed infrarossi, non sto scherzando, basta cercare missili prototipi come il Wassefall o l'Enzian entrambi supersonici con guida radar integrata ed infrarossi, quello che mancò era la volontà politica, Hitler voleva le mega armi di attacco, non si curava assolutamente della difesa del territorio, nella sua ideologia malata il soldato tedesco doveva marciare sempre all'attacco e colpire il nemico non esistevano armi di difesa e non lo interessavano minimante, voleva colpire il nemico e terrorizzarlo punto, aveva l'idea fuori da ogni logica concreta, della super arma che invertisse le sorti della guerra, per questo sperperò le risorse ancora enormi nel 1943 della Germania in direzioni che l'economia della guerra non avrebbe mai necessitato. Lui era il dittatore assoluto e nessuno poteva contestare le sue decisioni, il grande cannone, il grande missile, il grande carro armato, il grande sottomarino, vennero spesi l'equivalente di 15 miliardi di dollari odierni per costruire soltanto le inutili V2, armi di sicuro richiamo mediatico diremmo oggi, ma che concretamente uccisero 5000 persone nella maggior parte civili, realisticamente di nessun impatto sulle sorti della guerra, se gli stessi soldi fossero stati spesi per sviluppare i razzi antiaerei di sicuro non si invertivano le sorti della guerra ma si poteva arrivare ad una situazione di stallo da cui trattare una pace separata con le democrazie, ma questo ad Hitler non interessava minimante o tutto, o l'arma miracolosa che gli avrebbe fatto conquistare il mondo o fare affondare con s+ la Germania questo era il suo piano malto. I progetti rimasero nel cassetto per la fortuna dell'umanità, ma se quelle armi rimasero prototipi in un magazzino fu la volontà malata dell'uomo solo al comando, che portò a questo risultato. Un generale americano intervistato in merito, li aveva visti negli anni '60 in un museo, ne rimase totalmente impressionato e disse che quanto trovato nei magazzini sperimentali tedeschi era di fatto tecnologia da loro utilizzata attualmente durante la guerra del Vietnam e che al posto di Hitler lui avrebbe impegnato tutte le risorse del terzo Reich per sviluppare queste armi, le uniche che avrebbero potuto ridare la supremazia aerea alla Germania ed incidere realisticamente sulle sorti della guerra. Dai disegni del missile Enzian già allo stato di prototipo avanzato derivo il missile russo KS-11 degli anni '70...


stessi soldi fossero stati spesi per sviluppare i razzi antiaerei



se ricordo bene, le V2 avevano un sistema di guida giroscopico per la

fase di spinta, poi completavano il percorso come dei proiettili di

artiglieria, sono quindi classificate come "missili balistici"; la

precisione di lancio credo che fosse abbastanza modesta



un missile terra-aria deve avere un sistema di puntamento che gli

permetta di seguire il percorso dell'aereo: per esempio, un rilevatore

di raggi infrarossi, per seguire la traccia termica del motore, oppure

un sistema radar



non credo che la tecnologia dell'epoca fosse in grado di fare cose del

genere, in mancanza di questo un missile risulterebbe molto meno preciso

della normale artiglieria contraerea



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 contraerea





La tecnologia da sola non bastava, ci voleva anche la capacità

di produrre in massa.



Comunque c'erano contromisure, come le hanno fatte poi.





-- 

E-S °¿°

Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!

Qui è Usenet, non è il Web!



Dovreste leggere LA CIBERNETICA di Norbert Wiener: appena nel '43 un trust di scienziati poneva le basi di questa nuova scienza proprio partendo dalla neccessità di una contraerea automatica. Incredibilmente gli USA temevano l'aviazione tedesca e addirittura quella italiana (la transvolata di Balbo li aveva impressionati)!

I tedeschi e gli italiani non avevano nemmeno una teoria degli asservimenti, oltre a non saper  fare il radar. Mancava quindi ogni premessa per i missili antiaerei. 


Per quanto riguarda i sistemi di puntamento ti sbagli di grosso i tedeschi avevano sviluppato un radar integrato in due tipi di missili il Wasefall e l'Enzian a partire dal 1943 ed altri tipi avevano una guida ad infrarossi, o guida da terra via radio, puntavi da un apposito mezzo gli aerei e il missile seguiva il puntamento a controllo radio, erano davvero avanti di 25-30 anni rispetto l'epoca in merito, anche dal punto di vista produttivo questo tipo di missili era molto molto facilmente riproducibile e da costi infinitamente inferiori rispetto alla V2 con il costo di una V2 ci avresti fatto almeno 100 Wasefall, che erano i più complessi, supersonici e raggiungevano i 15.000 mt con radar integrato, erano le uniche armi davvero all'avanguardia che potevano cambiare le sorti della guerra, ma sottovaluti l'aspetto psicotico emozionale del dittatore, a lui le armi di difesa non interessavano, lo facevano infuriare spendere soldi e risorse in questo tipo di guerra, basti pensare alla storia del ME 262, l'aereo a getto ideato dai nazisti, fu Hitler in persona che ne ritardò lo sviluppo perché voleva assolutamente usarlo come caccia bombardiere, non gli interessavano assolutamente le doti di caccia intercettore, ne ritardò di almeno 6 mesi l'entrata in produzione, lo sciroccato che giocava a Risiko era fatto così, voleva che potesse portare bombe da 500 kg almeno per bombardare il nemico, anche se era un aereo totalmente inadatto a questo scopo, per lui doveva volare veloce e bombardare punto, l'idea che la guerra era persa da tempo e poteva solo puntare ad uno stallo con armi efficaci di difesa per riconquistare la supremazia nei cieli non lo sfiorava minimamente, investi nella sua logica malata miliardi odierni per creare fabbriche sotterranee, cittadelle sotterranee dove secondo lui il reich avrebbe continuato in qualche modo a vivere, ma il suo unico scopo era terrorizzare i nemici con nuove armi da bombardamento, grandi soprattutto, l'efficacia per lui era legata alla grandezza dell'arma, voleva ad esempio il grande cannone su rotaia con quello, che spese per quel cannone che sparò 42 colpi poteva abbattere 1000 fortezze volanti con razzi antiaerei ma non gli importavano minimante queste considerazioni, l'aspetto economico e di produzione è sempre stato totalmente trascurato dai tedeschi e la loro visione ideologica "emozionale" del Fuhrer li ha portati alla rovina anche dal punto di vista degli investimenti nelle armi adatte alla guerra.


  Wasefall e l'Enzian



uhm... le "armi segrete" di Hitler...



in realtà pare che questi due progetti non abbiano mai superato lo

stadio sperimentale



il Wasserfall era una piccola V2 a guida radiocomandata; di giorno

l'operatore da terra guidava il razzo a vista; di notte, la posizione

del bersaglio era individuata da un radar fisso, e confontata con la

posizione del razzo data dal trasponder. Anche in questo caso, era

l'operatore a terra che guidava il razzo.



L'Enzian, un aerorazzo derivato dal Messerschmitt Me 163, era anch'esso

guidato da terra; l'efficacia si basava sulla grande carica esplosiva,

circa 500 kg, che doveva lanciare in tutte le direzioni una potente onda

d'urto. Si fecero anche esperimenti con un radar a bordo, e con una

guida a raggi infrarossi, ma con risultati poco soddisfacenti.



Misero anche in cantiere un razzo a due stadi, il Rheintochter, ma non

so quale fosse il sistema di guida.



Esperimenti molto avanzati, che si scontrarono con grosse difficoltà di

messa a punto, la mancanza di materie prime ecc.



 Per quanto ne so da appassionato di storia i tedeschi erano molto avanti sotto questo aspetto esisteva tutta una gamma di missili antiaerei avanti di almeno 20 anni rispetto l'epoca con guida radar ed infrarossi, non sto scherzando, basta cercare missili prototipi come il Wassefall o l'Enzian entrambi supersonici con guida radar integrata ed infrarossi, quello che mancò era la volontà politica, 



Ti hanno mai parlato di quel tasto che sulla tastiera si trova alla 

destra di quello della virgola? Serve a mettere un punto (.) alla fine 

di una frase. Così.



A parte questo, entrambi i prototipi erano basati su un sistema radio 

per la guida, e gli Alleati, guarda caso, erano più avanti dei Tedeschi 

in fatto di ECM. In effetti il sistema radio per Wasserfall era lo 

stesso di Fritz X, quindi sappiamo con certezza storica che gli Alleati 

erano in grado di interferire efficacemente con il segnale.

Il sistema MCLOS per uso diurno per il Wasserfall, inoltre, sicuramente 

non avrebbe funzionato, indipendentemente dalle contromisure alleate.

Il sistema per uso notturno si sarebbe basato su emissioni radar - e 

anche queste gli Alleati sarebbero facilmente riusciti a neutralizzarle.

Quanto ad un sistema di autoguida a infrarossi... questo non fu mai 

sviluppato.



C'è una parola moderna che va benissimo per questa ratatuglia tedesca di 

fine guerra: vaporware.





---

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 



Già.



 sviluppato.



Per quanto ne so, il primo missile aria aria guidato dal calore fu

effettivamente operativo a metà degli anni '50. L'americano AIM 4

Falcon.

Le ricerche -- che suppongo inglobassero anche eventuali risultati

tedeschi, inizialmente -- durarono molto, perché ci vollero passaggi

Suppongo che in confronto un missile a guida radar sia decisamente più

facile.

Non credo comunque che durante la IIa GM *nessuno* potesse

realisticamente rendere operativo un missile a infrarossi del genere.

Tra l'altro la ricerca di calore necessitava inizialmente di fonti

piuttosto potenti, ormai si era ai jet... mi domando un aereo da caccia

monomotore tradizionale potesse essere tracciabile dai primi missili AA

a guida infrarossa...


 perché ci vollero passaggi



*tecnologici decisamente innovativi per l'epoca


 realisticamente rendere operativo un missile a infrarossi del genere.



apparecchiature elettroniche dei ogni genere incontravano un limite

insuperabile: la tecnologia dell'epoca era ancora interamente legata

alle valvole termoioniche. Anche se la ricerca sul transistor era già

avviata, non esistevano ancora componenti a semiconduttori utilizzabili

concretamente.



L'uso di valvole comportava impossibilità di miniaturizzazione, consumi

elevati, sensibilità agli urti (anche con le valvole in metallo, il

filamento incandescente era il tallone d'Achille dell'apparecchiatura) e

costi ecccessivi.



====



Una curiosità:



http://www.leradiodisophie.it/Download/JAN957-delCiotto.pdf




 
http://www.leradiodisophie.it/Download/JAN957-delCiotto.pdf




'ho scaricato, poi me lo leggo



Buon appetito


di almeno 20 anni rispetto l'epoca con guida radar ed infrarossi (...)



Ricordo che si era gia' affrontato (qui) questo tema, anni fa.

Al di la' delle "recenti" rivelazioni sensazionali, che tanto vanno di

moda e che hanno portato ad una riscoperta morbosetta di Hitler, che

spazia dall'esoterico al fantascientifico e che ha fatto la fortuna dei

produttori di pseudo-documentari sul tema, occorre analizzare la questione

basandosi esclusivamente su quelle che erano le conoscenze scientifiche al

tempo e non su quelle che "forse" i tedeschi avrebbero avuto "se"...

Il problema di fondo e' che non si disponeva ancora del transistor (primo

prototipo funzionante 1947) e in generale della miniaturizzazione dei

circuiti elettronici e logici necessari per creare una guida

"intelligente" del nostro razzo.

Da escludersi infatti la esistente guida radio (non perderei tempo a

spiegare perche') o radar a guida umana; da scartare altrettanto

ovviamente la guida basata sul rilevamente sonoro.

La guida ad infrarossi, a parte i problemi di schermatura (il razzo è

molto più caldo del motore a scoppio che deve rilevare) era ancora lontana

dall'essere realizzata e comunque avrebbe necessitato anch'essa di una

logica, difficile da fare stare in una testata.

Dunque per me rimane un'ipotesi affascinante e basta.

Piuttosto, in  termini di difesa, avrebbero dovuto puntare in anticipo e

maggiormente sull'aereo a reazione, che aveva un vantaggio notevole in

termini di velocita' sugli aerei alleati.










 costi ecccessivi.



OK su tutto il resto, ma non so se la miniaturizzazione fosse un aspetto 

fondamentale per un paio di missili terra-aria come questi (diverso il 

discorso per i missili aria-aria, che devono essere portati da un 

caccia, o terra-terra, che spesso si desidera possano essere portati a 

spalla da un paio di poveri artiglieri). L'Enzian era praticamente un 

piccolo aereo a razzo senza pilota, prova ne siano le dimensioni della 

testata. Una dozzina di valvole ci potevano anche stare... al limite 

mettendo qualche chilo di esplosivo in meno.



Certo, è diverso il discorso sulla resistenza alle sollecitazioni, 

specialmente quando si comincia a pensare di lanciare il missile 

sparandolo con un pezzo da 88 modificato...



Io non parlo di rivelazioni sensazionali ma cerco di rispondere al quesito facendo una considerazione di carattere industriale, se invece di spendere miliardi di dollari odierni in progetti strampalati, vedi bunker sotterranei, in Polonia, Germania e Francia che poi alla prova dei fatti sono stati espugnati in brevissimo tempo, supercannoni su rotaia o a gas, di fatto rivelatisi flop o armi così gigantesche da essere eliminate in 10 minuti di bombardamento, si fossero abbandonati progetti di sicuro richiamo emotivo e psicotico come quello delle V2 e ci si fosse concentrati con lo stesso dispendio di soldi, scienziati e mezzi nel produrre invece che le inutili dal punto di vista delle sorti belliche della serie V, sottomarini dal tipo XVIII in su che non entrarono mai in azione o comunque lo fecero troppo tardi per poter incidere sulle sorti della guerra vista la complessità di progettazione e realizzazione, si fosse puntato tutto su gli aerei ME 262 per il ruolo per cui erano nati ossia intercettare ed abbattere le formazioni nemiche di bombardieri mirando solo a questo e non peggiorandone di fatto l'affidabilità e la manutenzione per avere una velocità solo teorica superiore perché li si voleva per paturnie mentali usare come caccia bombardieri, sono convinto che entro i primi mesi del 1943 gli arei a reazione sarebbero stati operativi in modo significativo e per i primi mesi del 1944 pure i missili a guida infrarossa e radar interno che avrebbero unito ad un numero di cacciaa reazione almeno 6-7 volte superiore a quello impiegato nell'ultimo anno di guerra portato ad un costo talmente elevato di perdite da avere una sostanziale situazione di stallo sui due fronti. E' vero che queste armi erano allo stadio di prototipo nel 1941, ma se si guardano le immagini delle prime V1 e V2 e si pensa a dove sono arrivati 3 anni dopo perché li hanno voluto investire uomini e mezzi non mi stupirei se lo stesso impegno fosse stato speso nelle armi antiaeree che miniaturizzazione e perfezionamento dei sistemi sarebbe stato ottenuto nello stesso lasso di tempo. Alcune decisioni legate alla follia del caporale boemo hanno non poco contribuito alla sconfitta, dalla perdita delle truppe a Stalingrado alla perdita di uomini e mezzi nelle folli battaglie delle Ardenne e di Kursk, una condotta non "emotiva" della guerra ma che avesse constatato che la vittoria era impossibile dopo il 1942 e si poteva puntare solo ad un "onorevole pareggio" utilizzando in modo non scellerato i mezzi ancora enormi sia a livello militare che industriale a disposizione, per me era possibile, mancò fortunatamente la volontà politica di farlo, alla fine il folle dittatore si convinse talmente tanto delle sue parole di propaganda da crederci fino in fondo e non voler vedere la realtà per come era allontanando i generali, vedi Guderian che cercavano di riconciliarlo con il mondo reale e non delle sue farneticazioni di conquista.


nemiche di bombardieri



Concordo sullo spreco di risorse e mezzi indirizzati su progetti sbagliati.

Io stesso parlavo prima dell'aereo a reazione che penso sia l'esempio migliore.

Sappiamo tutti che Hitler era un soldato della WWI e che aveva una visione

della guerra e della potenza bellica legata al cannone o al carro piu' grande

e potente, ovvero a cio' che lo aveva impressionato nella sua esperienza

diretta. Non prendeva realmente in considerazione nulla d'altro di

scientificamente "moderno".

Poi forse la Germania avrebbe perso comunque, visto il calibro degli

avversari, magari allungando solo la guerra di qualche anno e magari

prendendosi un paio di atomiche pure lei.

Ma alla fine gli errori di Hitler furono più politici e strategici che non

industriali, economici e di indirizzamento della ricerca scientifica.








 e per i primi mesi del 1944 pure i missili a guida infrarossa



Scusa veh.



Mi chiariresti come *chiunque* avrebbe potuto, nel 1944, processare

elettronicamente l'output di un sensore a infrarossi, elaborarlo in

modo tale che fornisse informazioni utili a discriminare il bersaglio

dalla radiazione di fondo, determinarne posizione velocità eccetera ed

elaborare elettronicamente un segnale adatto a governare in accordo la

rotta del missile?



1) No, la risposta "usando la bacchetta del Mago Zurlì", non è valida,

come potrai vedere da questo articolo un missile a guida infrarossa è

un tantino meno magico di così, anche se forse più complicato:

http://www.ausairpower.net/TE-IR-Guidance.html




2) il resto dell'articolo mi pare il solito confuso pasticcio sulle

solite armi "futuristiche" dei tedeschi, che non prende minimamente in

esame le reali conoscenze tecnologiche dell'epoca, lo stato in cui

erano ridotte l'industria e la ricerca tedesca nel periodo, i limiti

reali di quanto venne effettivamente prodotto eccetera.

Però potrei sbagliarmi, il tuo stile di formattazione e la tua allergia

a punti fermi e capoversi fanno sinceramente calare l'attenzione a

livelli prossimi allo zero.


 si fosse puntato tutto su gli aerei ME 262 per il ruolo per cui erano nati ossia intercettare ed abbattere le formazioni nemiche di bombardieri mirando solo a questo e non peggiorandone di fatto l'affidabilità e la manutenzione per avere una velocità solo teorica superiore perché li si voleva per paturnie mentali usare come caccia bombardieri, sono convinto che entro i primi mesi del 1943 gli arei a reazione sarebbero stati operativi in modo significativo



No. I Tedeschi non avevano in quantità sufficienti i metalli speciali 

per produrre gli acciai ad altissima resistenza al calore che servivano 

per i motori del Me 262. Quindi, di fatto, quei motori duravano una 

ventina di ore, dopodichè dovevano essere praticamente ricostruiti. 

Anche prima di quelle venti ore, dopo ogni missione richiedevano 

verifiche e messe a punto lente e minuziose, caratterizzando questi 

aerei come "hangar queens".

Un tentativo di accelerare ed aumentare la produzione di questi motori e 

di questi aerei sarebbe risultato in un fallimento, con più Me 262 

distrutti in incidenti senza l'intervento del nemico, specialmente 

all'inizio, e inoltre in una peggiore carenza di tungsteno ed altro per 

usi più pratici. Come ad esempio i proiettili APCR per cannoni anticarro 

e di carro armato.



 sottomarini dal tipo XVIII in su che non entrarono mai in azione



Oh beh. 

Ma allora parliamo anche degli U-boot tipo XVIII dai. 

Ne fecero solo due, avrebbero dovuto essere equipaggiati con le turbine

Walter.

Però, visto il risultato delle stesse con la serie XVII cancellarono il

progetto e per quanto ne so, visto che ormai avevano gli scafi, li

equipaggiarono con i motori convenzionali anche se non arrivarono a

entrare in azione.

Perché lo sai, vero, che la propulsione Walter, per quanto fosse un

progetto bellissimo sulla carta -- azionare una turbina che producesse

elettricità anche sott'acqua, svincolando i motori elettrici dalla

ricarica tramite quelli diesel, che necessitava di aria atmosferica,

mediante la generazione di vapore ad alta pressione a partire da una

reazione di catalisi del perossido di idrogeno -- non funzionò *mai* in

maniera accettabile, vero?

A parte tutti gli altri problemi tecnici di non facile soluzione,

semplicemente ci voleva uno strafottìo di perossido, troppo per dare al

sottomarino un'autonomia decente.

Per tua informazione, nel dopoguerra, con le risorse del dopoguerra e

in tempo di pace, sia Sovietici, sia Britannici, cercarono di costruire

dei sottomarini basati su quel principio, più o meno a metà degli anni

'50.

I Russi ebbero talmente tanti incidenti con il loro prototipo che

cancellarono il progetto.

Gli Inglesi -- che poterono avvalersi anche di un prototipo tedesco

recuperato -- arrivarono a costruire due sottomarini sperimentali.

Che ebbero se non altro il pregio di dimostrare che la propulsione

Walter era improponibile operativamente.

Altri problemi tecnici a parte, lo stoccaggio e la gestione del

perossido ad alta pressione crearono così tanti inconvenienti, incendi,

esplosioni e via dicendo che l'HMS Explorer veniva comunemente chiamato

tra i marinai inglesi "Exploder".

QUindi, visto il vicolo cieco che risultò la turbina Walter anche

successivamente in tempo di pace, cosa ti fa credere che i tedeschi --

con l'industria, l'economia, le risorse all'osso che si ritrovavano

all'epoca, sbagliassero a cancellare il progetto XVIII?

Nel '44 avrebbero potuto fare meglio che non Inglesi e Russi nel '56?




 rotta del missile?



A parte questo, la cosa buffa è che la guida ed autoguida basata su 

trasmissioni radio e radar richiedeva, per essere neutralizzata, almeno 

lo stesso livello tecnologico, meglio se superiore, di chi cercava di 

usare quella guida. E gli Alleati ce l'avevano, il livello superiore in 

fatto di elettronica.

Ma, al contrario, nel caso di autoguida a infrarossi, le contromisure 

consistono in un dispositivo che sarebbe risultato familiare ad un 

generale Ming del 1400: un artificio pirotecnico. Un razzo. Diamine, se 

stessimo parlando di un bersaglio a terra, persino un uomo delle caverne 

sarebbe in grado di costruire un falso bersaglio efficientissimo.



 mettendo qualche chilo di esplosivo in meno.



Il punto e' che con una dozzina di valvole ci fai la birra.

Un circuito elettronico "intelligente", ovvero in grado di identificare la

provenienza dell'infrarosso analizzando l'impulso elettrico e comandare di

conseguenza dei timoni (banalizzo), prevede un minimo di logica e di salvataggio

delle informazioni per le quali occorrono in sintesi rele' (per realizzare

componenti logici, AND, OR, NOT, bla bla) e condensatori (per rudimentali celle

di memoria).

Ora, e' vero che quanto sopra in teoria sarebbe realizzabile con valvole mane

servirebbero davvero parecchie. Il vantaggio del transistor infatti non e' solo

legato alla riduzione dello spazio ma anche all'introduzione funzionale dello

"interruttore" o switcher, fondamentale per le componenti logiche di base.

Poi, come hai giustamente intuito, ci sarebbe il problemino di evitare che le

valvole si frantumino e che funzionino all'interno di un razzo con

sollecitazioni e vibrazioni notevoli.








 Un circuito elettronico "intelligente"



Ora mi fa fatica riguardarmi delle cose, e di mio non sono

particolarmente competente sull'argomento, anzi.

Ma solo a regola del cazzotto, se i primi computer inglesi utilizzati

per la decrittazione di codici etc in tempo di guerra, occupavano dei

mezzi stabili e bisognava ogni poco sostituire qualche valvola

bruciata, un motivo ci sarà stato...


 ha scritto:


ma infatti. E questo nonostante i tedeschi fossero molto avanti in tema di

logica elettronica: di fatto il primo vero computer programmabile della storia

fu il loro Z3 (di K. Zuse) del 1941; ma era poco piu' di una calcolatrice da

Dixan, occupava una camera e, solo di rele', ne necessitava di 2200... 








lume 14:45, mercoledì 11 ottobre 2017:


All'epoca la maggior parte dei circuiti elettronici era

*analogica* e non logica.



Si possono fare cose intelligenti anche con l'analogico,

c'erano i calcolatori analogici per il tiro d'artiglieria

contraerea o navale.



 contraerea o navale.



aspetta, non confondere la parola "analogica" legata alla forma dell'onda curva,

che normalmente si contrappone a quella "digitale" quadra costituita da 0 e 1 e

quindi ad assenza-presenza del segnale, con la "analogica" greca intesa come

priva di logica. Un apparecchiatura analogica (prendi una tv degli anni 80) puo'

contenere moltissima logica elettronica. Quest'ultima infatti, basata

sull'algebra booleana,il sistema binario e principi gia' conosciuti nell'800,

poteva essere ed e' stata notevolmente implementata durante la WWII (ho gia'

parlato dello Z3 tedesco, aggiungi il famoso Colossus inglese).

Per la realizzazione di quanto si diceva sopra quindi non mancavano conoscenze o

teoria ma la tecnologia per costruire.
















 ha scritto:



lol. scusate il nick errato




 messa a punto, la mancanza di materie prime ecc.





Il concetto in teoria sarebbe giusto, se invece di costruire 4.000 missili a 

lunga gittata, che trasportavano una tonnellata di esplosivo, si con lo stesso 

materiale si fossero costruiti 40.000 piccoli missili destinati a fare poche 

decine di chilometri, i risultati sarebbero stati migliori. Ma non si possono 

inventare tecnologie a comando. E il guidare da terra, anche non tenendo conto 

della possibilità che gli aerei adottassero un sistema di interdizione radio 

nelle loro vicinanze, sarebbe stato difficile da terra centrare i bersagli.

Però vorrei dire qualcosa sulla presunta inutilità delle V2. Furono 

sostanzialmente inutili, perché apparvero tardi. Ma ipotizzando che a metà del 

1942, o anche 1943, avesse cominciato a piovere su Londra uno stilicidio di 

bombe che arrivavano senza alcun preavviso, sarebbe stato problematico 

resistere fino al 1945.

Come curiosità aggiungo che i vecchi fecero molto più caso alle V1. Forse 

perché un aereo senza pilota  faceva più impressione di un razzo di cui allora 

si sapeva e capiva poco. Oppure le V2 arrivarono quando ormai era chiaro che 

non ci sarebbero più state svolte nella guerra. Mentre invece con le prime, la 

mia percezione è che per qualche settimana abbiano pensato potessero essere 

un'arma risolutiva.





-- 

Arduino d'Ivrea




 resistere fino al 1945.



non so rispondere ad un "se", la questione principale riguarda la

precisione di mira



un missile balistico che percorre quasi 200km dopo essere salito fino a

80 km di quota non avrà sicuramente una maggir precisione di

un'ipotetico cannone con la stessa gittata, quindi difficilmente potrà

essere impiegato per un uso mirato contro installazioni militari



l'uso delle V2, come ben spiega il nome Vergeltungswaffe (arma di

rappresaglia) era quindi quello di un'arma destinata ad un uso

terroristico sulle grandi città, non diversamente dai bombardamenti a

tappeto, ma sappiamo che nessun bombardamento a tappeto ha mai risolto

l'esito di una guerra



anche la carica esplosiva non era eccezionale, 800 kg per un missile del

peso totale di 13500; credo che un bombardiere convenzionale di

dimensioni analoghe potesse portare di più



insomma, credo che l'arma missilistica terra-terra cominci a diventare

interessante quando ha sistemi di guida più raffinati, oppure è in grado

di portare una testata atomica



 



Ma posso rispondere io. Le V-2 non risultavano intercettabili, e _allo 

stato della tecnica nel 1944 e considerato che ormai l'avanzata degli 

eserciti alleati di terra avrebbe presto posto fine alla minaccia_, non 

veniva dato un allarme prima del loro impatto su Londra.



Tuttavia:

- non è vero che non poteva esserci preavviso. Vari sistemi di radar 

furono impiegati sia per provare a dare quel preavviso, sia per 

tracciare il traiettoria (e quindi individuare il punto di partenza, per 

poterlo poi bombardare). Arrivati al 1945, nessuna V-2 venne lanciata 

contro l'Inghilterra senza che venisse individuata e tracciata dai radar 

alleati. Se il pericolo si fosse manifestato a metà 1942, è evidente 

che, primo, si sarebbe arrivati alla piena identificazione radar verso 

l'inizio del 1943, e secondo, si sarebbero dedicate maggiori risorse al 

tracciamento, all'individuazione dei punti di lancio (con conseguente 

attacco degli stessi), e ai tentativi di predire anche il punto d'impatto.



- a causa dei falsi allarmi e della difficoltà, _allo stato della 

tecnica nel 1945_, di predire il punto d'impatto, non veniva dato un 

preallarme. Ma, se si fosse deciso di farlo, questo avrebbe potuto 

essere nell'ordine dei 4 minuti, nel 1945, e di un minuto e mezzo nella 

seconda metà del 1944. Di nuovo, se il pericolo si fosse manifestato 

prima, è ovvio che si sarebbe tentato prima di arrivare ad un lasso di 

preavviso più lungo, e, unito al successo nella predizione del punto di 

impatto, all'emissione di allarmi localizzati alla popolazione.



- infine, non va trascurato l'impatto dei bombardamenti, anche con bombe 

Grand Slam e Tallboy, sui siti di lancio. Le V-2,a differenza delle V-1, 

richiedevano una base permanente per il lancio. Se anche i Tedeschi 

avessero iniziato ad usare basi mobili (così come per le V-1 

cominciarono a lanciarle da bombardieri), esattamente come nel caso 

delle V-1 la precisione, già bassissima, si sarebbe ridotta ai minimi 

termini, e le probabilità di malfunzionamento sarebbero aumentate. 

L'alternativa era di corazzare i siti di lancio, cosa che i Tedeschi 

fecero. Ma, naturalmente, ogni tonnellata di cemento che va in un sito 

di lancio di V-2 è una tonnellata in meno in una fortificazione dei vari 

Valli, e ogni tonnellata di acciaio per armare quel cemento... ci siamo 

capiti. Più c'è l'enorme dispendio di manodopera e materie prime. Se 

tutto questo comincia nel 1942, gli eserciti campali tedeschi sono, in 

modo corrispondente, indeboliti.



Rispetto all'imprecisione assoluta delle V-2, naturalmente hai ragione.



 Londra.



Personalmente mi domando se le V-2 furono un buon investimento per i

tedeschi.



Erano molto più difficili da costruire delle V-1  e costavano *200*

*volte* tanto (100.000 RM per unità contro 5000) mentre dal punto di

vista della capacità distruttiva rappresentavano un miglioramento

piuttosto insignificante (1000 kg di testata bellica all'Amatol contro

850).



E' vero, erano più lente intercettabili etc, ma in compenso era

possibile costruirne uno strafottìo.

Sono rimasto impressionato da una tabella presentata da wiki inglese

(che viene presentata come uno studio USA del 1944 riportato da un

libro di Roy Irons del 2003, "Hitler's Terror Weapons: The Price of

Vengeance", New York: Harper Collins ) secondo cui in soli tre mesi le

V-1 arrecarono su Londra e dintorni danni e distruzioni strutturali

pressoché pari a quelle arrecate da un anno di "blitz su Londra" e un

numero di vittime civili non così alto ma pur sempre drammatico 22.892

contro 92.566 (sospetto che questa marcata differenza fosse dovuta alle

bombe incendiarie).



In conclusione, credo che il problema "cosa sarebbe successo se" sia

più realistico da porre per le V-1 che non per le V-2.

Certo, il limite vero delle V-1 era la corta gittata, una volta

eliminate le basi francesi da cui partivano la loro minaccia per

l'Inghilterra si ridusse a ben poco, ma per lo scenario proposto, di

anticipazione e maggior diffusione del loro impiego, non ha importanza.



In ogni caso, concordo con Maurizio: non avrebbero potuto, a causa dei

loro limiti di precisione, arrivare ad interdire linee di comunicazione

ed industrie come invece facevano i bombardamenti alleati, mentre il

terrore indotto nella popolazione civile non funzionò nemmeno quando

gli alleati spianarono Dresda, non vedo perché avrebbe dovuto

funzionare con le V-1.


 *volte* tanto (100.000 RM per unità contro 5000)



non ho laminima idea di quanto potesse costare un V1, ma sicuramente la

propulsione con pulsoreattore era enormemente più economica e

soprattutto più semplice da realizzare e da mettere a punto di qualunque

altro sistema di propulsione



le V1 erano facilmente intercettabili dall'aviazione e dalla contraerea

inglese, e non erano per niente precise, ma con un investimento neanche

esagerato si sarebbe potuto creare uno sciame di dimensioni tali da

mettere in imbarazzo la difesa



era in sostanza un'alternativa interessante ai bombardamenti aerei per

un'azione di terrorismo sui grandi centri urbani



 lol. scusate il nick errato





Mi ero spaventato, avevo già buttato la roba dalla finestra...

;-)



 ;-)



lol

stavo scherzando con amici e ho risposto senza rimettere il nick a posto






 la tecnologia per costruire.





Anche la teoria dell'elettronica logica era molto rudimentale,

mentre l'elettronica analogica era lì da almeno un paio di

decenni di teoria e pratica.



Il 99% dell'elettronica era analogica fino agli anni Ottanta

col PC di IBM che invade gli uffici.



Figurarsi negli anni Quaranta.



Colossus e simili erano pezzi unici estremamente specializzati.



 l'esito di una guerra.



Vero che i bombardamenti a tappeto non hanno risolto la guerra(anzi, vero in 

parte, vorrei vedere una Germania che non subiva bombardamenti a tappeto se non 

riusciva a fare di più)

Però c'è una differenza fondamentale: il bombardamento è circoscritto nel 

tempo, la popolazione scende nei rifugi, finito il bombardamento riprende le 

normali attività. Le V2 arrivano una per volta. Ha ben da dire Michele che si 

poteva prevedere l'arrivo con quattro minuti di anticipo, vorrei vedere tutta 

la popolazione di Londra scappare nei rifugi in quattro minuti, uscirne, 

ritornarci dopo mezz'ora.

L'unica soluzione sarebbe stata non dare l'allarme, e fare uno sforzo massiccio 

per neutralizzare le basi e abbreviare la guerra, con esiti imprevedibili.





-- 

Arduino d'Ivrea




 decenni di teoria e pratica.



qui rischiamo di perderci in cavilli di definizione di logica elettronica,

analogico e digitale, ma in realta' sospetto che stiamo dicendo la stessa cosa.



a scanso di equivoci ribadisco la mia, relativamente alla realizzazione di

sitemi "intelligenti" per guidare razzi antiaerei in autonomia:



un sistema di guida che analizzi un input (es. infrarosso) e in base 

a dei dati (es. provenienza/posizione) li elabori e, come conseguenza, esegua

delle operazioni (es. azionare il motore di un timone per un certo tempo e in

una certa direzione) necessita di una logica elettronica.

Tale logica oggi sarebbe realizzata ovviamente con l'elettronica digitale

(probabimente ci sarebbe anche del software ma questo e' un altro discorso

ancora); ma l'identica logica potrebbe "tranquillamente" essere realizzata anche

con sistemi analogici (intesi come non digitali) utilizzando componenti quali

valvole termoioniche, rele', condensatori, ecc...

il problema principale pero' sarebbe costituito dalle dimensioni e dalla

fragilita' del congenio realizzato.

Questo e' il mio punto di vista al netto degli equivoci di definizione.

Dimmi se concordi o meno. Ciao












 un'azione di terrorismo sui grandi centri urbani



Sono appunto le conclusioni del generale Clayton Bissell, un ufficiale

di aviazione assegnato alla fine a compiti di intelligence di alto

livello, il cui studio è citato da Wikipedia, stavolta con fonte.

Bissell sostenne che erano un'alternativa altrettanto valida e più

economica ai grandi bombardamenti a tappeto sui centri urbani.

Devo dire però che alcuni storici di oggi contestano le sue statistiche.



Comunque Bissell è una figura interessante anche per altri motivi:

ordinò, nel 1945, la secretazione di un rapporto sulla strage di Katyn.

Successivamente, nel 1952, davanti alla commissione d'inchiesta del

Senato su Katyn e il suo occultamento, dichiarò di averlo fatto "Nello

spirito di Yalta".



L'episodio viene visto come una delle prove che l'amministrazione

Roosevelt sapeva già molto precocemente che il massacro di Katyn non

era pura propaganda tedesca.



https://goo.gl/HM48J5



lume 09:51, venerdì 13 ottobre 2017:


Beh, per me "logico" è contrapposto a "analogico": nel primo

caso si opera con simboli (di solito binari o multipli) nel

secondo si opera con grandezze (di solito continue).



Quel che tu chiami "logica elettronica" io lo chiamo "sistema

di controllo elettronico".

(controllo nel senso inglese di comando/direzione)



Va da sè che sistemi di controllo possono essere anche

meccanici o elettrici.



Tubi a vuoto o transistor sono solo mezzi di livello inferiore

per ottenere un risultato di livello superiore.



Comunque a parte la terminologia penso che siamo d'accordo

sulla sostanza.





A proposito di fragilità delle valvole ricordo di aver letto

che quelle usate sugli aerei sovietici qualche decennio fa

erano più resistenti all'impulso elettromagnetico nucleare dei

transistor usati su quelli americani.



Boh... ogni tecnologia ha pregi e difetti, alla fine si trova

un compromesso temporaneo.




Infatti ho preso ad esempio di spreco di risorse quanto fatto dai tedeschi con i sottomarini, i tedeschi hanno avuto una volontà quasi "magica" ci ricerca dell'arma che risolvesse da sola la guerra e così facendo hanno dato credito a tutte le invenzioni anche quelle più strampalate, che era chiaro non avrebbero mai avuto uno sviluppo realistico dal punto di vista industriale, il mio pensiero è molto semplice magari espresso in modo non limpido, se invece di sperperare milioni di marchi dell'epoca, pari a miliardi di dollari odierni in mille rivoli si fossero concentrati su 3-4 tipi di armamenti che realmente potevano incidere sulle sorti della guerra, sistemi antiaerei missilistici a guida radar o infrarossa, aerei a reazione, carrarmati serie Tiger e  mitra stg44 penso ovviamente che non si sarebbe mai invertite le sorti della guerra, ma capito che la guerra non era più possibile vincerla, con una condotta pragmatica di difesa avrebbero potuto infliggere talmente tanti danni da costringere ad un onorevole pareggio gli alleati. Le risorse nel 1942 erano ancora enormi se ben indirizzate, come gli uomini ed i mezzi militari a disposizione, mancò a mio avviso e menomale, fu la volontà politica di comprendere che le sorti della guerra in quanto a vittoria erano segnate, occorreva concentrarsi su armi che permettessero di difendersi efficacemente e per prima cosa avere almeno il dominio dei propri cieli, tutto questo non interessava minimamente al solitario dittatore ed alla sua cerchia.



Calcola però e questo viene sempre dimenticato che mentre per tutta la "missilistica" antiaerea vennero spese risorse risibili, in altri progetti molto più suggestivi che stuzzicarono l'appetito del folle al comando vennero spese risorse enormi, 15 miliardi odierni di dollari per le V2 che uccisero 5.000 uomini in maggioranza civili, ossia un'arma costosissima totalmente inutile per le sorti della guerra, quello che intendo dire è che se si fosse partito dal 1941, con quelle risorse per le armi antiaeree, non dandole alla famigerate ma intuitili per la guerra V2 e ci metto pure le V1, penso che quella tecnologia si sarebbe sicuramente sviluppata in modo soddisfacente per la metà del 1943. I tedeschi da sempre hanno cercato armi di "stupore" ma hanno sempre perso di vista la parte industriale e di cosa concretamente poteva servire per loro nella guerra 



Penso che non chiunque, ma il pool di scienziati che è stato impegnato ad esempio nella V2 poteva concentrarsi su missili antiaerei, tutto è partito non nel 1944, ma nel 1941 quando c'erano ancora mezzi, risorse e uomini da impegnare, il punto è che già alla fine del 1942 una visione non emozionale della guerra avrebbe fatto comprendere che la vittoria era impossibile, invece visto che questo era incontrovertibile per il pazzo al comando, le risorse non vennero indirizzate come si sarebbe dovuto fare e nel 1943 erano ancora enormi, per armi che avrebbero potuto portare ad una situazione di stallo e preservare gli uomini sul fronte in vista di una difesa della Germania, truppe al fronte in ordine di milioni e mezzi in ordine di miliardi di dollari odierni vennero sprecati questo è il punto. Le armi che ho citato erano dei prototipi realizzati con gli scarti dei finanziamenti tedeschi, penso che se con concretezza nel 1943 si fosse puntato su queste, ME 262, carri Tiger e fucile mitra di assalto STG44 che sarebbe di sicuro stato pronto nel 1943, solo su queste 4 armi, unita a gestione non dissennata degli uomini vedi sacca di Stalingrado, offensiva di Kursk, battaglia delle Ardenne, si poteva realizzare realisticamente una situazione di stallo su entrambe i fronti.



Gli acciai non li avevano nel 1944, ne avevano sprecato tonnellate per fortificazioni inutili in Polonia, per progetti di sottomarini mai realizzati etc. Purtroppo non ho il dono della chiarezza, la mia visione è questa se le stesse risorse fossero state concentrate solo su 4 armi che realmente potevano impattare sulle sorti della guerra, Me 262, Tiger, armi contraeree a guida radar e infrarossi e fucile mitra di assalto STG44 che poteva diventare STG43, penso che le armi realizzate in qualità e quantità sarebbero state totalmente diverse da quelle viste. Rispetto al ME 262 questo è entrato in servizio con un ritardo di almeno 6 mesi e con grossissimi difetti di cui parli perché doveva volare ad una velocità quasi supersonica per poter effettuare bombardamenti a bassa quota richiesti espressamente dal folle al comando a cui non si poteva dire di no, con una velocità di 800 Km/h, comunque superiore a tutti gli aerei dell'epoca, come nel progetto originario ne avrebbe guadagnato in maneggevolezza, affidabilità, capacità di rimanere in combattimento, solo che Hitler era alla ricerca dell'arma del miracolo slegato da ogni realtà e tutto quello che non poteva essere usato per attaccare il nemico per lui perdeva di interesse, quando era chiaro, bastava non essere folli, che a fine 1942 ogni speranza di vincere la guerra andava abbandonata e pensare ad un onorevole pareggio...


 Gli acciai non li avevano nel 1944, ne avevano sprecato tonnellate per fortificazioni inutili in Polonia, 



Guarda che gli acciai non sono tutti uguali. Quelli per il cemento 

armato, per esempio, non richiedono una resistenza eccezionale alle 

altissime temperature.



Il fatto che tu non sapessi questo dettaglio ti dà un'idea della 

possibilità che forse dovresti leggere ancora un po', prima di scrivere.



Sapevo questo dettaglio ma come sono stati spesi miliardi di dollari in bunker questi soldi potevano essere spesi per creare acciai di qualità, per acquistarli da altri paesi, quanto fu destinato agli ME 262 non è nemmeno la metà di quanto destinato in bunker di Francia, per i sottomarini o Polonia per le cittadelle della resistenza nazista, beh i primi sono stati bucati dopo due bombardamenti, le seconde, sono rimaste delle cattedrali nel deserto, se quei soldi fossero stati spesi per produrre ed acquistare acciai speciali a partire dal 1942 anno in cui gli Me 262 erano ancora allo stadio di prototipo ma avanzato penso che ce ne sarebbe stato a sufficienza per il 1943, per non parlare del fatto che se non si avessero voluto dare delle specifiche assurde di velocità massima perché l'aereo doveva essere un caccia bombardiere e non un caccia intercettore, guasti, rotture, maneggevolezza e tempi di utilizzo sarebbero stati enormemente maggiori, quell'aereo era stato progettato per abbattere altri aerei ma le mutate condizioni di utilizzo ne cambiarono profondamente le caratteristiche.



Concordo pienamente, fare un sistema di guida terra terra all'epoca era impossibile anche introdurle prima pensa, la bomba atomica nazista rimase sempre un sogno malato che disperse altre enormi risorse, se si fosse puntato direttamente dal 1942 su 3 4 progetti soltanto, vedi carri Tiger, fucili d'assalto STG43, jet Me 262 e missili ma antiaerei, penso che un sistema affidabile di guida si sarebbe trovato un conto è guidare un missile terra terra per km un conto è guidare per 2, 3 km un missile contro un obiettivo in aria. Secondo me il punto di fondo che sfugge è che Hitler era talmente malato e convinto delle sue idee che cercare l'arma miracolosa che invertisse le sorti della battaglia, quando andavano cercate armi realizzabili in modo industriale che potessero realisticamente riportare almeno la supremazia nei cieli interni.



Guarda che non si tratta di acquistare "acciai". Le principali materie 

prime per l'acciaio i Tedeschi ce le avevano, ferro e carbone (come 

carburante per la produzione). Questo anche se i minerali di ferro già 

dovevano importarli in misura molto significativa dalla Svezia, ma 

quella era un'importazione senza grandi problemi.

Si trattava, invece, se si volevano acciai adatti ai motori a reazione, 

di estrarre, procurare, o acquistare metalli rari, come per esempio 

tungsteno, molibdeno e wolframio (attento, lì c'è un trabocchetto). 

Servivano anche e soprattutto carbonio, manganese, cromo, nichel.



Ora, tu credi che se la Germania avesse avuto soldi a palate, sarebbe 

riuscita facilmente a procurarsi tutto il tungsteno che voleva, 

comprandolo all'estero?



Diciamo, giacchè ci siamo, che la Germania avesse soldi a palate. 

Poteva, secondo te, comprare all'estero tutta la gomma naturale che 

voleva? Sai, per i carrelli d'atterraggio dei Me 262 servono 

pneumatici. Poteva?




 un caccia bombardiere e non un caccia intercettore,



Tutti sanno che quando il Me262 fu messo in linea Hitler lo fece 

convertire in bombardiere veloce perche' psicologicamente inseguiva 

sempre e ancora il colpaccio (le armi meravigliose) che gli avrebbe 

permesso di ribaltare l'esito della guerra in extremis.



Non si rassegnava all'idea che la guerra era persa e non gli interessava 

"allungare razionalmente l'agonia per poter trattare meglio 

l'armistizio", cercava sempre l'impossibile contropiede.



In piu' l'idea del Me262 si collocava pienamente nella vecchia 

concezione tedesca dello schnellbomber (aereo d'attacco cosi' veloce da 

non richiedere scorta).







-- 

la cricca dei giacobini (C) M.G.


 tungsteno, molibdeno e wolframio (attento, lì c'è un trabocchetto).



c'era l'offerta 3x2 !



3 km un missile contro un obiettivo in aria.



un conto è guidare un misile terra-terra contro un obiettivo fermo,

altro è guidare un missile contro un obiettivo in aria che si muove

continuamente



 d'attacco cosi' veloce da non richiedere scorta).





Anche i britannici ne avevano uno.



 



Comunque anche quella di allungare la guerra per avere una migliore 

posizione negoziale è un'idea peregrina se la affrontiamo con il senno 

di poi.

Infatti oggi sappiamo che nell'estate del 1945, le città tedesche, a una 

ad una, avrebbero iniziato a ricevere la loro razione di radiazioni. 

Bella posizione negoziale.

E no, aver introdotto nel 1944 missili antiaerei a guida radar o IR che 

funzionino (supponendo che questo sia possibile, e non lo è) non 

previene i bombardamenti atomici. Esattamente perchè sono già stati 

introdotti l'anno prima, ora della primavera 1945 gli Alleati 

occidentali, con la loro superiore tecnologia elettronica e le loro 

superiori capacità ECM, sono in grado di far passare almeno piccoli 

gruppi di bombardieri, se non interi raids, con discreta tranquillità.



 > c'era l'offerta 3x2 !



E bravo. Ma il compito non era per te...



 radiazioni. Bella posizione negoziale.



Però, a quanto mi ricordo io, USA avevano in realtà operative solo le

bombe sganciate su Hiroshima e Nagasaki? Quanto ci avrebbero messo a

renderne operative altre, secondo te?


 



Una sarebbe stata pronta a giorni, poi ci sarebbe stata una pausa di 

due-tre settimane, e poi ne avrebbero avuto almeno una al mese.


 di poi.



Dal punto di vista di Hitler sicuramente, ormai era troppo in la'.



L'opzione negoziale era praticabile in un senso solo: si da' la colpa di 

tutto a Hitler; per essere piu' credibili  si ammazza il tiranno; e con 

questo sacrificio del solo colpevole, si prova a salvare il salvabile.



Questo aveva senso e infatti il 20 luglio 1944 i tedeschi ci hanno anche 

provato, ma non ha funzionato.



 due-tre settimane, e poi ne avrebbero avuto almeno una al mese.



Immagino che il principale collo di bottiglia fosse rappresentato

dall'arricchimento dell'uranio naturale?


 Concordo pienamente, fare un sistema di guida terra terra all'epoca era 

impossibile ...



Ripetendomi. Fondamentale non sarebbe stata la precisione.

La teoria di Giulio Douhet è fallita perché i bombardamenti aerei erano 

preannunciati permettendo alla popolazione di scendere nei rifugi.

Uno stillicidio di V2 che fosse iniziato un paio di anni prima avrebbe avuto 

un'effetto molto più devastante, avrebbe costretto gli angloamericani a una 

corsa contro il tempo che gli avrebbe fatto correre grossi rischi.



-- 

Arduino d'Ivrea




 di produrre in massa.



   Precisato che il *missile* è nato quando al semplice

    *razzo* unirono l*elettronica* di guida, che arrivò

    ben dopo. Questi V1 e V2 erano il colpo di coda

    di un regime disperato che con queste *armi segrete*

    sperava anche di risollevare la sfiducia dei propri

    combattenti e tirare in lungo fino alla realizzazione

    della propria bomba atomica.



  Bisogna anche ricordare che la maggior parte della produzione

  bellica era costruita con personale prigioniero, donne, vecchi

   e quindi con personale inidoneo a vistosi salti di qualità



Anni fa conobbi un abile progettista vetraio che all'auto

Union doveva forare ogni notte 8 blocchi motori per i carri

supertrigre . C'erano i macchinari, la corrente, la luce,

ma mancavano le *punte* metalliche per i trapani.

Allora i primi le fregavano agli altri, e gli ultimi

venivano puniti con digiuni e simili (perchè lavativi).



Ma poi bisognava affilarle, e guai se all'alba i blocchi

motore non erano pronti.

Ebbene , tutti sapevano che i soli russi nello stesso

tempo producevano 36 dei loro ottimi carri armati. Cosa

potevano fare i tedeschi senza ferro, petrolio, trasporti,

e produzione all'agonia ?   senza speranza, salvo miracoli...

    Con un poca di fortuna e qualche migliaio di razzi....


 ritornarci dopo mezz'ora.



    Mi pare che il rifugio principale fosse la vasta Metropolitana

Ma se si pensa:

al tempo dei romani si arrivava quasi al corpo a corpo

poi frecce e fucili ma necessitava mirare da qualche decina di metri

poi armi e cannoni sempre più veloci e precisi, ma bisognava mirare

poi razzi e missili a distanza e comandati da radar ecc

Ora con Droni, missili più potenti, ecc  nelle cui pratiche

  il combattente, anche da casa, governa tutto il procedimento

		in genere molto preciso


     Con un poca di fortuna e qualche migliaio di razzi....





Esatto, non era l'efficienza in sé, ma il colpire la fantasia.

Parlando con dei vecchi, ho notato che furono più colpiti dalle V1, e, anche se 

non lo dicono, ho la percezione che per un attimo credettero che potessero 

rovesciare le sorti del conflitto.





-- 

Arduino d'Ivrea




 provato, ma non ha funzionato.



Esatto, il problema più grosso di hitler, era hitler. Dopo che ebbe dichiarato 

guerra anche agli Usa, non avrebbe più potuto trovare una soluzione negoziata 

(Una minima possibilità l'aveva con l'Urss, ma credo fosse aleatoria)perché va 

tenuto conto che nel maggio del 1945, gli Alleati non erano affatto allo 

stremo, anzi nel proseguo della guerra avrebbero potuto addirittura disporre di 

forze ancora maggiori, perciò hitler, per costringere i suoi nemici a sedersi a 

un tavolo delle trattative, avrebbe dovuto essere in grado di reggere altri due 

o tre anni di conflitto, cosa inverosimile anche ipotizzando armi più 

sofisticate. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 penso che un sistema affidabile di guida si sarebbe trovato ...



A quanto già scritto aggiungo, che mentre le V1 e le V2 erano tecnologie 

concepibili in quell'epoca, il missile autoguidato che avesse seguito la scia 

di calore o altro, era tecnologia futuristica; sarebbe un po' come se adesso 

una nazione impegnata in una guerra durissima, si mettesse a progettare pistole 

laser.

La V2 era tutto sommato grossolana, la si lanciava, via radio si muovevano un 

po' le alette, e poi la si mollava sul bersaglio.

Ma per un missile antiaereo, sarebbe stato relativamente facile realizzare la 

fase dell'uomo che lo lancia, e poi osservando la rotta lo avesse messo 

all'inseguimento di un bombardiere. Ma, anche trascurando le possibilità di 

disturbo radio, gli sarebbe stato difficile da terra guidare il missile contro 

un bersaglio che volava almeno a diecimila metri, anche perché, anche se lento 

il bombardiere prima di essere raggiunto si sarebbe portato al limite della 

visuale da terra. Il sistema sarebbe stato un sensore di calore che desse gli 

impulsi a un computerino... Magari mettendo al lavoro decine di migliaia di 

scienziati, potevano farcela; ma all'epoca non potevano avere idea se la cosa 

fosse fattibile.





-- 

Arduino d'Ivrea





	-------------		----------------	------------



    Già un anno prima della fine i tedeschi mancavano di petrolio,

    PILOTI ed armi tradizionali. I gerarchi vedevano, ma il Furer no




 un po' le alette, e poi la si mollava sul bersaglio.



via radio? A me risulta un sistema di giroscopi e misuratori di

accelerazione; una volta lanciato, il missile viaggiava per conto suo



la propulsione durava poco piů di un minuto; dopo, il missile viaggiava

lungo una traiettoria balistica; poiché raggiungeva una quota oltre 80

km, le alette in questa fase servivano a poco



si trattava dunque di un sistema di guida non molto diverso da quello di

un siluro; con la differenza che un siluro viaggia per poche migliaia di

metri, ed č lanciato contro un bersaglio grosso, ma anche cosě, bisogna

lanciarne parecchi per avere la sicurezza del bersaglio



 accelerazione; una volta lanciato, il missile viaggiava per conto suo



Confermo. Ci furono anche dei tentativi finali di installare un qualche

sistema di radioguida, ma sostanzialmente il "pilota automatico" delle

V-2 (e delle V-1) era un semplice sistema analogico di giroscopi e

misuratori di distanza come dici tu. Essendo la distanza del bersaglio

e l'azimuth noti, semplicemente le alette di guida erano preimpostate

per quei dati.



A proposito di traiettoria balistica, la prima foto della Terra

scattata dallo spazio oltre l'atmosfera, circa 65 miglia di quota,

venne ripresa da una V-2 lanciata nell'immediato dopoguerra dalla base

di White Sands nel New Mexico.


 scattata dallo spazio oltre l'atmosfera



https://www.airspacemag.com/space/the-first-photo-from-space-13721411/




(oops :-D )


 metri, ed è lanciato contro un bersaglio grosso



L'idea del siluro che dopo lanciato viaggia piu' o meno dritto verso il 

bersaglio comunque e' vera solo all'inizio della II gm.



nel settembre 1942 nel baltico venne testato un siluro autoricercante 

(FlachenAbsuchender Torpedo = FaT) che poi diede vita a una serie di 

modelli tutti caratterizzati da un percorso a zigzag: andavano contro il 

convoglio, poi viravano di 180 gradi e ripassavano sotto al convoglio, 

poi tornavano ecc. e nel frattempo il sommergibile poteva allontanarsi.



Alla fine della guerra il sommergibile non era piu' un mezzo di 

puntamento ma un mezzo di avvicinamento.



 accelerazione; 



Ammetto di non essere un'esperto di queste armi. Ma il mio intento era affermare 

che seppure ingegnosissime per l'epoca, erano armi fattibili con la tecnologia 

che si aveva a disposizione. Mentre un missile che inseguisse il calore, era 

tecnologia allora futuristica, e di cui non si poteva sapere se avrebbe 

funzionato.



-- 

Arduino d'Ivrea




 poi tornavano ecc. e nel frattempo il sommergibile poteva allontanarsi.



"testato" non vuol dire "impiegato sistematicamente in larga scala"



poi non ho capito se questo tipo di siluro viaggiava su un percorso

prestabilito, oppure era in grado di correggere la rotta in base ai

movimenti del bersaglio: con che sistema? un sonar? un sensore

magnetico?



 oppure era in grado di correggere



no, per questo c'erano dei siluri diversi ancora, acustici (T4 e T5), 

che si lanciavano dal solo tubo poppiero. Il rischio dei siluri acustici 

era che il segnale piu' forte che captavano dopo l'attivazione fosse 

quello del sommergibile lanciatore.









-- 

la cricca dei giacobini (C) M.G.


 battaglia, quando andavano cercate armi realizzabili in modo industriale



Non si trattava solo di due o tre chilometri, i bombardieri volavano a una 

decina di chilometri di altezza (I caccia erano molto più bassi, ma erano 

guizzanti e veloci, sarebbero usciti troppo rapidamente dalla visuale del 

soldato che avrebbe dovuto guidare il missile) Quindi, tenendo presente che il 

missile non poteva raggiungere l'aereo in verticale, l'operatore si sarebbe 

trovato a manovrare il missile a una quindicina di chilometri. a quella 

distanza, gli sarebbe stato abbastanza facile far giungere il missile in 

prossimità dell'aereo, ma gli sarebbe stato difficile colpire un oggetto in 

movimento.



-- 

Arduino d'Ivrea




Giacobino da Tradate 23:54, domenica 29 ottobre 2017:


Pare che un sottomarino USA sia stato affondato proprio da un

suo siluro che aveva fatto il cerchio...





-- 

E-S °¿°

Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!

Qui è Usenet, non è il Web!


 suo siluro che aveva fatto il cerchio...



Un buon sistema avrebbe potuto essere che il rivelatore acustico si accendesse 

solo quando il siluro aveva percorso un buon tratto di strada. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 proporzioni fra i siluri standard a percorso rettilineo.



Il vantaggio del siluro che viaggiava a zigzag, quale era? Non far individuare 

la posizione del sommergibile? Oppure, aumentare le possibilità di centrare un 

bersaglio zigzagando in mezzo al convoglio?

Quanto ai sommergibili a segnalazione acustica, ne conoscevo l'esistenza (Molte 

volte i mercantili cercavano rimedio trainando un aggeggio che faceva rumore, 

però in tal modo aumentando il rumore, rendevano più scopribili i convogli)e 

debbo ammettere di non averci pensato che forse il sistema sarebbe stato forse 

applicabile anche su missili antiaerei.





-- 

Arduino d'Ivrea




 



Hanno ragione tutti.



Le V-2 ricevevano in effetti un input via radio proprio durante la breve 

fase di propulsione. Consentiva di indirizzare il missile verso il 

bersaglio facendo eventualmente anche piccoli aggiustamenti per ovviare 

a deviazioni verificatesi nella primissima fase di spinta.



Dopodichè procedevano con traiettoria balistica.



---

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 



O da un aereo, come il FIDO statunitense, introdotto nel 1943, 

ufficialmente noto come "mina" Mk 24 (a fini di controspionaggio; era di 

fatto un siluro). Questa è un'arma interessante perchè prima si parlava 

dell'uso di valvole; ebbene il sensore acustico del FIDO usava appunto 

dei tubi a vuoto per elaborare il segnale degli idrofoni di cui era 

equipaggiato. Evidentemente reggevano bene all'impatto con l'acqua. I Mk 

24 erano decisamente efficaci - a patto che prima fosse stata 

localizzata un'area abbastanza ristretta da attaccare, visto che la loro 

portata e velocità erano ridotte.



Da notare che inizialmente anche il FIDO usava una navigazione 

preimpostata, solo che invece di andare a zig-zag cercando di incocciare 

in un convoglio, girava in cerchio finchè non "sentiva" da quale 

direzione il rumore era più forte. A quel punto cominciava a seguirlo. 

Se lo perdeva, ricominciava a girare; se risaliva troppo, pure 

ricominciava a girare (era un siluro anti-sommergibile, e in questo modo 

si evitava che rischiasse di colpire una nave amica nei paraggi).



Una variante fu il Mk 27, e questo sì che si lanciava dai sottomarini.



 deviazioni verificatesi nella primissima fase di spinta.



questo significa che



1. le apparecchiature da terra erano in grado di rilevare esattamente

possizione, velocità e traiettoria del missile, confrontare questi dati

con la rotta stabilita, ed elaborare le correzioni da inviare;



2. le apparecchiature di bordo erano in grado di apportare tali

correzioni



tutto questo nei due minuti circa di propulsione



niente male per un'apparecchiatura di controllo di tipo elettromeccanico



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 solo quando il siluro aveva percorso un buon tratto di strada.



Certamente, tutti i siluri si innescano dopo un certo tragitto dal 

lancio, ma normalmente l'innesco e' una elichetta a prua che viene fatta 

girare dall'avanzamento, passato un certo numero di giri vuol dire che 

il siluro e' andato avanti quanto basta, e lo si innesca.



Nel caso del siluro acustico non si poteva mettere un'elichetta rumorosa 

vicino al sensore acustico della testata  e quindi l'innesco era a 

tempo, calibrato sulla distanza equivalente a 400 metri a 30 nodi.



Siccome il timer non dava la garanzia che il siluro fosse veramente 

stato lanciato, lo si lanciava dal tubo poppiero, poi si scappava dalla 

parte opposta, poi si scendeva a motori fermi.



 bersaglio zigzagando in mezzo al convoglio?



la seconda che hai detto.



L'idea ingenua che abbiano tutti e' quella del siluro come un suppostone 

che viene lanciato da prua, previo aver mirato con l'intero 

sommergibile. Ebbene e' un'idea sbagliata, era vero solo se il bersaglio 

era fermo.



Ma il sommergibile (18-20 nodi in emersione, meno della meta' immerso) 

di regola attaccava i convogli, che all'epoca si muovevano a 10-12 nodi 

ed erano circondati da un nugolo di cacciatorpediniere da 20-30 nodi. 

Stare fermo in attesa che il convoglio gli sfili davanti era impossibile.



Il sommergibile, se riusciva, navigava di notte in emersione assieme il 

convoglio, parallelo al convoglio, quando era bravo stando dentro al 

convoglio, dove i caccia non lo cercavano.



Fin dall'inizio della guerra il siluro, appena lanciato, poteva  fare 

una accostata di pochi o tanti gradi, prima di procedere rettilineo. 

Sparava diciamo "ad angolo".



Il passo successivo era quello del siluro a zigzag o meglio "a pettine".



Veniva lanciato in avanti mentre il sommergibile era parallelo al 

convoglio. Poco dopo gira di 90 gradi e prendeva un corso perpendicolare 

al convoglio. Se beccava qualcosa bene, altrimenti dopo un po' accostava 

di 180 gradi e tornava indietro sempre perpendicolarmente al convoglio, 

poi tornava indietro ancora e cosi' via fino a esaurimento delle 

matterie, con una rotta a pettine.



Il sommergibile a quel punto si era gia' eclissato, senza poter vedere 

che fine faceva il siluro: se sentiva uno scoppio poteva supporre di 

aver fatto contro. Magari era il siluro che era uscito dall'acqua ed era 

scoppiato ricadendo, ecc.


 



Non credo che controllassero la velocità, ma quanto alla rotta, sì, 

utilizzavano lo stesso sistema di raggi radio-guida che era già in uso 

da anni per guidare i bombardieri di notte sui bersagli. Credo sia il 

bisnonno dei sistemi di assistenza all'atterraggio in cattiva visibilità.



 parte opposta, poi si scendeva a motori fermi.



Grazie per le interessanti info:))

(Che vantaggio c'era partendo da poppa?) 





-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:






E grazie anche per queste altre info:))





-- 

Arduino d'Ivrea




Arduino 10:13, lunedì 30 ottobre 2017:


Ovviamente la sicura c'era, ma a volte non basta.





https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Tullibee_(SS-284)




https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Tang_(SS-306)




https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Scorpion_(SSN-589)




 (Che vantaggio c'era partendo da poppa?)



imho che siluro e sommergibile si allontanavano in direzioni opposte 

raddoppiando la distanza.



 due-tre settimane, e poi ne avrebbero avuto almeno una al mese.



Non scordiamo che parte delle bombe atomiche americane furono prodotte anche grazie anche agli scienziati nazisti e consistenti dosi di uranio arricchito e proprio a progetti di detonatori ad infrarossi avuti subito dopo la resa a maggio della Germania. Sicuramente gli USA ad avere una bomba atomica funzionante, ci sarebbero arrivati comunque, ma non prima della metà del 1946, soprattutto perché mentre l'uranio era (relativamente) facile produrre avendo ormai centrali atomiche perfettamente funzionanti, il meccanismo di innesco invece era tutt'altro che noto agli scienziati del progetto Manhattan fino a che non si arrese lo scienziato tedesco Heinz Schlicke, portando tutta la sua conoscenza sui detonatori infrarossi, studio degli infrarossi che era iniziato guarda caso come sistema di guida dei missili antiaerei poi bocciato da Hitler... Diciamo che tecnologicamente gli americani avevano tutti i pezzi per arrivare alla bomba atomica, ma gli mancava, cosa non da poco avere un sistema di detonazione efficace che non venisse messo fuori uso dalla radioattività stessa, quel sistema ed è storia glielo fornì appunto Heinz Schlicke dopo la resa della Germania.


Schlicke dopo la resa della Germania.



Se confermato, questo tuo dato aprirebbe uno scenario, per fortuna solo 

ipotetico, molto inquietante:

Se hitler fosse riuscito ad evitare Stalingrado, oppure vincere a Kursk o 

respingere lo sbarco in Normandia, avrebbe potuto completare l'olocausto.





-- 

Arduino d'Ivrea




 resa a maggio della Germania.



Senti, prima di scrivere le tue esternazioni, perché non ti  leggi un

po' di libri di storia, invece delle cazzate di 
disinformazione.it
?

Risparmierai a te stesso queste figuracce e risparmierai a chi ti legge

il fastidio di doverti correggere ogni volta cominciando dall'ABC.


 ha scritto:



 il meccanismo di innesco invece era tutt'altro che noto agli scienziati del 

progetto Manhattan fino a che non si arrese lo scienziato tedesco Heinz Schlicke, 



Debbo confessare di essere stato ingenuo nel dar credito alla possibilità che 

Heinz Schlicke potesse essere stato determinante per il completamento 

dell'atomica. Perciò, seppur malvolentieri, mi autocritico;((



-- 

Arduino d'Ivrea




 proprio a progetti di detonatori ad infrarossi avuti subito dopo la resa a maggio 





cosa sono i detonatori a infrarossi?



ricordo che una volta capito il concetto della massa critica (1938-1939) 

tecnicamente si pose il problema di avere una serie di spicchi di uranio 

arricchito inizialmente separati, che venivano poi sparati tutti insieme 

uno addosso all'altro con delle cariche convenzionali, messe tutta 

attorno alla circonferenza della bomba (innesco per implosione).



Nel luglio 1942 si dimostra concettualmente (Oppenheimer) la 

possibilita' della condizione supercritica (bomba) e nel dicembre 1942 

si effettua concretamente (Fermi) il mantenimento controllato della 

situazione critica (pila).



Dal 1943 in poi la sincronizzazione delle cariche di innesco diventa il 

problema fondamentale, altrimenti non si raggiungeva la massa 

supercritica. I laboratori di Los Alamos nascono nel 1943 praticamente 

solo a questo scopo, e ci lavorano in migliaia per due anni da meta' 43 

a meta' '45.



La guerra in europa termina l' 8 maggio 1946, la bomba di prova scoppia 

il 16 luglio 1945.



Bisogna dedurre che in due mesi lo scienziato viene individuato, 

valutato, trasferito in USA, porta un contributo essenziale, il 

contributo viene industrializzato e la bomba scoppia grazie a lui?



Non quadra



 Non quadra



Eh si, hai ragione, non quadra;))





-- 

Arduino d'Ivrea




 Non scordiamo che parte delle bombe atomiche americane furono prodotte anche grazie anche agli scienziati nazisti e consistenti dosi di uranio arricchito e proprio a progetti di detonatori ad infrarossi avuti subito dopo la resa a maggio della Germania. 



Non scordiamo che queste sono sciocchezze dalla prima all'ultima. Mi 

piacciono in particolare i "detonatori a infrarossi", fanno pensare un 

po' ai "siluri fotonici".







Guarda che non sono un sostenitore del nazismo, e conosco bene la storia per come è andata e non voglio riscriverla, la mia è una considerazione pragmatica che esula una critica politica di quel sistema che non ha nessuna assoluzione, ma come tutti i totalitarismi esprime il male assoluto, la mia ripeto è una considerazione pragmatica, i tedeschi non avevano visione industriale della guerra, la loro ideologia li offuscava anche nel condurla, l'idea della loro superiorità razziale ha fatto disperdere le loro risorse in mille rivoli, perché il folle al comando e la sua cerchia cercavano le armi mirabolanti, per dire io sono superiore, in pratica realizzarono tanti bei prototipi, alcuni totalmente assurdi, altri ottimo spunto per lo sviluppo di armi che con la tecnologia e la produzione industriale dell'epoca non potevano essere prodotte in tempo utile al conflitto o addirittura dopo decine di anni. Ripeto, se la guerra fosse stata condotta non da pazzi macellai, ma da persone pragmatiche, se ad esempio nel 1942 all'"elite" nazista si fossero sostituito un governo diverso che avesse continuato la guerra, sviluppando soltanto pochi ed utili progetti a scopo bellico, Me262, Tiger, missili antiaerei ed STG44 che poteva essere pronto ad inizio 1943, visti i miliardi di euro di oggi sperperati in progetti inutili a fini bellici, vedi V1, V2, supercannoni, cittadelle della resistenza nazista, ogni tipo di aereo irrealizzabile, sottomarini elettrici pronti a guerra finita, 3 gruppi diversi di ricerca per la bomba atomica, tanto per citarne alcuni, penso che si sarebbe potuto pensare realisticamente ad un pareggio tenendo i territori di lingua tedesca, la mia considerazione era questa tutto qui.


Il giorno giovedì 14 dicembre 2017 19:30:02 UTC+1, Arduino ha scritto:


No con Hitler al comando la guerra non poteva finire se non come è finita, era troppo legato all'ideologia pure nel condurre la guerra, la ricerca dell'atomica nazista fu uno spreco di miliardi di euro di oggi, non avevano la tecnologia e l'industria per produrla, inoltre invece di unire le ricerche, le divisero in 3 gruppi in concorrenza tra di se nel 1942 fosse stato tolto di mezzo il folle al comando e la sua cerchia, sostituito con un governo diverso, che poi di sicuro avrebbe fatto autocritica su quanto accaduto, se non altro per affossare le SS che erano malviste da larga parte dei generali, ma parte integrante della società nazista, concentrando la ricerca su quello che serviva allo scopo bellico sarebbero potuti arrivare ad un pareggio, questa è la mia idea ovviamente, avrebbero dovuto restituire la maggior parte dei territori ad esclusioni dei pochi di lingua tedesca e comunque il nazismo ed i suoi folli piani sarebbero finiti, sarebbe stata una storia diversa con una Germania mai divisa forse unita all'Austria tutto da vedere ovvio.


 Guarda che non sono un sostenitore del nazismo, e conosco bene la storia per 

come Ãš andata e non voglio riscriverla, la mia Ãš una considerazione 

pragmatica che esula una critica politica di quel sistema che non ha nessuna 

assoluzione, ma come tutti i totalitarismi esprime il male assoluto, la mia 

ripeto Ãš una considerazione pragmatica, i tedeschi non avevano visione 

industriale della guerra, la loro ideologia li offuscava anche nel condurla, 

..



In primo luogo ti consiglierei di eventualmente riaprire la discussione in un 

nuovo thread, qui è quasi impossibile trovare gli ultimi post.

Anticipando un discorso che si potrebbe approfondire, direi che un governo 

militare o civile, succeduto a un hitler morto o deposto il primo gennaio 1942, 

avrebbe avuto molte più chance diplomatiche ed avrebbe evitato molti degli 

errori del dittatore nazista.

Quanto al progettare missili antiaerei, non possiamo immaginare se questi 

ipotetici governanti avrebbero puntato su simili armi, o no. Tieni conto che 

era un'arma avveniristica per l'epoca, un po' come se adesso una potenza in 

guerra puntasse su raggi laser per abbattere aerei.

Comunque, sicuramente se ce l'avessero fatta, sarebbe stato per loro molto più 

utile che avere le V1 e le V2.

Però, ripetendomi, non considero del tutto inutili queste armi. Innanzitutto il 

fattore psicologico: i tedeschi non riescono ad impedire lo sbarco, tutto 

sembra perduto, ma improvvisamente nuove armi avveniristiche fanno la loro 

comparsa (Parlando con dei vecchi, ho potuto notare che avevano percepito 

perlomeno le V1 come un fattore che poteva ribaltare l'esito della guerra) 

Inoltre, immaginando ad esempio le V2 in azione dal 1942, sarebbe da vedere se 

gli inglesi avrebbero potuto resistere anni contro ordigni che cadevano più 

volte al giorno senza alcun preavviso.



-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:





Ne riparleremo. Per adesso mi limito a rimandarti sopra il cretino che continua e 

rinviare il suo "filmato bellissimo"



-- 

Arduino d'Ivrea





Ritengo che anche se gli americani avessero realizzato l'atomica prima dell'8 Maggio '45, non la avrebbeto usata contro la Germania. Il Giappone non poteva reagire in nessun modo ma un solo V2, contro il quale non vi era alcuna forma di difesa, caricato con  800 Kg. di Tabun o altro nervino, avrebbe  sterminato ogni forma di vita in un raggio maggiore delle 2 atomiche. E i missili V2 li hanno lanciati fino alla fine delle guerra.


 Ritengo che anche se gli americani avessero realizzato l'atomica prima dell'8 Maggio '45, non la avrebbeto usata contro la Germania. Il Giappone non poteva reagire in nessun modo ma un solo V2, contro il quale non vi era alcuna forma di difesa, caricato con 800 Kg. di Tabun o altro nervino, avrebbe sterminato ogni forma di vita in un raggio maggiore delle 2 atomiche. E i missili V2 li hanno lanciati fino alla fine delle guerra.



dal 27 marzo  i tedeschi non lanciavano V2.

Ma, ipotizzando che le atomiche fossero arrivate l'autunno precedente, non credo che il gas fosse una risposta sufficiente all'arma nucleare.

Caso mai, sarebbe stato prudente per gli Usa, non cominciare a usarle quando se ne aveva solo tre come si è fatto col Giappone, ma aspettare di averne almeno sei o sette pronte.


 addestramento in termini di "abilita'" per il lancio.



Riguardo a questa questione, penso che se ne erano capaci, sarebbe stato per loro molto più conveniente.