Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Tutto chiaro

E' interessante stare a leggere quello che scrivono alcuni partecipanti
a questo forum: dà esattamente la misura del perché in fondo la musica
classica sia arrivata al decadimento al quale assistiamo: chiusura delle
orchestre, decurtamento progressivo del FUS ( Fondo Unico per lo
Spettacolo - erogato dal Ministero dei Beni culturali a sostegno delle
attività musicali ) fino alla sua prossima abolizione ( la competenza
passerà alle regioni.
In realtà il pubblico, impossibilitato per mancanza di Educazione
musicale ( quel poco che gli viene garantito dallo Stato, le famose due
orette nella scuola media, non permette certo di dotarsi di "CRITERI DI
VALUTAZIONE" ) a godere di alcunché del linguaggio musicale, si arrangia
come può cercando di attribuire alla musica significati a proprio uso e
consumo.
In questo debbo dire "aiutato" dalla genericità che per primi
"diffondono" i musicisti: le idee chiare non ci sono, manca anche la
semplice curiosità di approfondire, e così si arriva addirittura a fare
confusione nel già persistente "fumo negli occhi".
Qui si è letto di tutto e di più:
istintivi
ignoranti
relativisti
chi non c'ha mai pensato e prende spunto per cominciare a farlo ( ma
allora, mi chiedo, in virtù di che "fa" quel che fa? )
"mi piacisti e non mi piacisti"
Capisco molto bene tutto questo da cosa trae origine ed è quello che
CELIBIDACHE ha combattuto per tutta la sua esistenza.
Muti certo che no e tantomeno Karajan, per non parlare di Giulini,
Bohm, Jocum e una sfilza infinita di "tentanti", e tentanti con la
speranza che una qualche audience, una qualche nicchia nel mercato che
apprezzasse ( ma non si sa in virtù di che ) il loro fare musica ci
fosse.
E c'è, si badi bene: il patto scellerato dà i suoi frutti (
..temporanei, certo ), consente ad "incoscienti" di perpetrare le loro
malefatte ( ah, tanto per chiarire: l'argomento potrebbe sembrare
esclusivo ma è semplicemnte ESCLUSO , la musica classica come rilevanza
sociale è zero, quindi c'è poco da illudersi. 
Quindi nessun timore, non muore nessuno, tutt'al più muore la
musica...ma è robetta in confronto alla fame nel mondo e ai massacri
quotidiani....quindi tranquilli tutti, non c'è problema)
Però c'è chi verso questa fine annunciata "preme sull'acceleratore" e
chi tenta di ...capire.
Se un direttore è "generico"...accelera ( la fine), se un direttore
lavora secondo criteri umani...frena ( sempre la fine)
Criteri: come il suono interagisce con l'umano.
I più: ...basta rileggere alcuni degli ultimi treads con i prclami di
genericità che li anomano, ma anche di pesantissimo DISORIENTAMENTO per
mancanza accertata ( da quel che queste persone scrivono è talmente
evidente che risulterebbe palese a chiunque da un semplice "confronto"
)
I meno: porsi il problema e "curiosare" dentro e fuori di sè ( prove,
approfondimenti, argomentazioni, criteri, "vissuti", sperimentazioni sul
campo )
I più sono la maggioranza, è facile averne esemplificazione: basta
andare ad un concerto qualunque: i cattivi concerti sono all'ordine del
giorno ( ma non sarà anche per questo che le sale si sono svuotate? ...e
questa è la beffa più grande: a furia di dire e sbandierare che CRITERI
oggettivi non ce ne sono, coloro che questo affermano ora , a furia di
dai e dai a ripeterlo, si ritrovano con un pugno di mosche...che forma
crudele di NEMESI eh? E sì perché il fruitore, si è stufato: " ah che
interessante, lei è musicista: Io poi sa non è che me ne intenda ( ecco
appunto...), però "mi piace andare a qualche concerto, però non capisco
nulla, "sento" che qualcosa mi prende, ma non ho l'educazione
sufficiente"
E su queste affermazioni si vanno a poggiare come parassiti pronti a
prendere quel po' che resta da prendere tutta quella genia di musicisti
che invece di approfondire ciò che va oltre la "competenza" specifica
musicale ( in fondo sapere se uno strumento è ad ancia doppi o quante
sinfonie abbia scritto Mozart, nun gliene po fregà de meno a nessuno) si
fanno scudo/vanto di essere loro i primi a non avere elaborato criteri.
Dici bene Moos, "il mio interlocutore - che sarei io - lascia
intravvedere...."
Lascia intravvedere? Vieni vieni e sarai accontentato...certo questa
non è materia per atteggiamenti da "partito preso per difesa delle
proprie idee - poche ma confuse - ", qui si tratta di mettere in campo
curiosità e umiltà, mix veramente difficile da ritrovare, specialmente
in narcisi "prestati" al mondo della musica.
La riflessione è amara, le conseguenze per il mondo della musica sono
tragiche, ma non c'è da demordere.
Ci sono giovani che ancora non sono arrivati a questo cinismo
utilitaristico da difesa di posizione; forti della loro sete di
conoscenza, prima di liquidare una proposta, la valutano.
E' quello che è successo a me come a oltre 10.000 contatti che
Celibidache ha avuto nella vita.
Molti col corrente intento ( e il bello è che qui sembra che avere dei
maestri - leggi cosa scrive l'importuna quanto inconsistente zazie su
cosa ..."lei" pensi essere l'esito della frequentazione di un maestro -
sia quasi una cosa da disprezzare...poi uno dice "ciuccio e presuntuoso"
) di averne la medaglietta della comunione che a tutti però, lo evinco
dai curriculum, fa comodo avere e cioè poter scrivere nel proprio
curriculum per dargli una parvenza di dignità di esistenza ..."ha
studiato con...", si sono avvicinati, sono stati una settimana o massimo
un mesetto, e poi vanno millantando , appunto, di essere epigoni di
questo o quell'altro maestro.
Altri invece si sono "attardati", hanno cercato di comprendere quale
fosse il messaggio, la sostanza che questo Maestro aveva da proporre. 
Che squallore leggere giudizi che partono da chi del relativismo e
della inconsistenza di argomentazioni ne fa una bandiera, manco la
decenza di evitarsi figure da mentecatto mentale.
Ci vorrebbe una sana VERGOGNA che però è "dote" riservata a spiriti
superiori: sparare giudizi senza motivarli dà poi luogo a botta e
risposta di ogni tipo ( e qui si veleggia ben oltre i 500 post che
ruotano intorno a mie affermazioni) cosa che mi ha impedito finora di
metter impegno a dare corpo al mio giudizio su Karajan "aria fritta".
Qualcuno confonde fama, una certa capacità di tenuta dell'orchestra,
prestigio e quant'altro con...sostanza musicale.
C'era qualche anno fa una trasmissione radiofonica intitolata
"interpreti a confronto": "ascoltiamo ora la tale sinfonia di diretta
da...."
..commenti...nisba ( almeno la sana coscienza che si sarebbe dovuto
avere un bel bagaglio di criteri "oggettivi" per dire alcunché)
"ascoltiamo ora la stessa sinfonia diretta da...". Uhm, e al pubblico?
"Arrangiatevi, ognuno ci legga e netragga le conclusioni che crede"
Cosa c'è qui dietro se non una dichiarazione di impotenza da un lato e
di assoluta inconsistenza culturale?
Se nessuno si assume l'onere di cercare ed approfondire la strada che
porta a CRITERI, ma de che stamo a parlà ?
Bene, chiuso il discorso: come dice il nostro solerte "borboncino"
adesso debbo andare a preparare un concerto ( come molti qui) quindi il
mio atto di disponibilità e generosità rispetto a tanti proclami e
attestati di "stitichezza d'animo", finisce qui. Qualche giovane
interessato ad entrare nel mondo della musica  e della direzione nasce
sempre, speriamo solo che trovi "buoni" maestri e non gatti e volpi che
gli facciano disperdere gli "zecchini" che la natura gli ha dato.
Raffaele Napoli
-- 
ranapo
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post boiata del mese..

 post boiata del mese..
perche?
Argomenti please, non battute stitiche.
nestore 

 post boiata del mese..
Se lo dici tu...allora ci possiamo stare :)
Grazie per la tua sagacia e soprattutto per la tua capacità di sintesi,
ci mancava il tuo esempio illuminante. 
Grazie sei proprio gentile e ogni volta, chiamato amanifestarti dai
prova "assoluta" del tuo valore. 
Il consesso umano cresce grazie ad interventi come il tuo, non ci si
stanca mai di leggerti.
Meno male che ci sono persone come te, questo ci riempie di fiducia nel
progresso dell'umanità.
..o forse no?
:) ranapo
P.S. Dice spesso un amico mio: "ma nun ere meglie ca se steve zitte?"
Pensaci! ( io per me ci penso sempre e quando scrivo è perché sono
stato molto zitto...prima di scrivere)
P.S. " : non sarà che ti muove l'invidia, ...tu che hai "polsi
fragili", verso chi ha polsi un po' più consistenti. Tutto può essere eh
in questo mondo dove ognuno spara la prima che gli viene. Però a pensare
male, verso persone come te...ce se coje.
Le boiate sono quelle che vai raccontando in giro tu da quando sei nato
anonimo spregevole che getti immediato discerdito su qualcuno, datti una
regolata e vergognati.Pensi di poter scrivere impunemente tutto quello
che ti passa in quella testolina vuota che hai?


seconda  ed ultima parte.......spero veramente l'ultima .
R= Ranapo
 F= dinamico cembalista Romano Falerno Ducande ;-))))))))
R
E' interessante stare a leggere quello che scrivono alcuni
partecipanti
a questo forum: dà esattamente la misura del perché in fondo la
musica
classica sia arrivata al decadimento al quale assistiamo: chiusura
delle
orchestre, decurtamento progressivo del FUS ( Fondo Unico per lo
Spettacolo - erogato dal Ministero dei Beni culturali a sostegno
delle
attività musicali ) fino alla sua prossima abolizione ( la competenza
passerà alle regioni.
F
Tu pensi che sia questo il motivo? Andiamo bene!!!!!
R
In realtà il pubblico, impossibilitato per mancanza di Educazione
musicale ( quel poco che gli viene garantito dallo Stato, le famose
due
orette nella scuola media, non permette certo di dotarsi di "CRITERI
DI
VALUTAZIONE" ) a godere di alcunché del linguaggio musicale, si
arrangia
come può cercando di attribuire alla musica significati a proprio uso
e
consumo.
F
Ti sei mai chiesto perchè e percome?
R
In questo debbo dire "aiutato" dalla genericità che per primi
"diffondono" i musicisti: le idee chiare non ci sono, manca anche la
semplice curiosità di approfondire, e così si arriva addirittura a
fare
confusione nel già persistente "fumo negli occhi".
F
occhio Ranapo che a  picciare fuochi si finisce male questa estate ne
hanno beccati parcchi...
percaso fumi?   se si occhio  a dove butti i cerini.......se no stai
attento ai fornelli a gas e a non cuocere troppo la carne quando
brucia ne manda di fumo!!!!!!
R
Qui si è letto di tutto e di più:
istintivi
ignoranti
relativisti
chi non c'ha mai pensato e prende spunto per cominciare a farlo ( ma
allora, mi chiedo, in virtù di che "fa" quel che fa? )
"mi piacisti e non mi piacisti"
F
 e tu in quale categoria ti metti ? Non mi dire in quella ...no non ci
posso credere
ma veramente.......non ti ci facevo così....però
nei guardoni e nei crapuloni e nei crassoni e tronfioni
degli spara sentenze e nei taglia e cuci delle pseudoculture proprio
mi stupisce
R
Capisco molto bene tutto questo da cosa trae origine ed è quello che
CELIBIDACHE ha combattuto per tutta la sua esistenza.
F
menomale che esiste Dio (o la natura ) che nel bene e nel male
allivella tutto,e  all'origine riporta....
al nulla eterno
R
Muti certo che no e tantomeno Karajan, per non parlare di Giulini,
Bohm, Jocum e una sfilza infinita di "tentanti", e tentanti con la
speranza che una qualche audience, una qualche nicchia nel mercato
che
apprezzasse ( ma non si sa in virtù di che ) il loro fare musica ci
fosse.
F
eccolo li pure tu l'hai detto il non mi piace e il mi piace ....
io però lo dico alla Gigi Proietti
a me me piace.......
R
E c'è, si badi bene: il patto scellerato dà i suoi frutti (
..temporanei, certo ), consente ad "incoscienti" di perpetrare le
loro
malefatte ( ah, tanto per chiarire: l'argomento potrebbe sembrare
esclusivo ma è semplicemnte ESCLUSO , la musica classica come
rilevanza
sociale è zero, quindi c'è poco da illudersi.
Quindi nessun timore, non muore nessuno, tutt'al più muore la
musica...ma è robetta in confronto alla fame nel mondo e ai massacri
quotidiani....quindi tranquilli tutti, non c'è problema)
F
veramente pure il musicista se more de fame , dire che non more
nessuno c'è vole la faccia tua....orpo......
R
Però c'è chi verso questa fine annunciata "preme sull'acceleratore" e
chi tenta di ...capire.
Se un direttore è "generico"...accelera ( la fine), se un direttore
lavora secondo criteri umani...frena ( sempre la fine)
Criteri: come il suono interagisce con l'umano.
I più: ...basta rileggere alcuni degli ultimi treads con i prclami di
genericità che li anomano, ma anche di pesantissimo DISORIENTAMENTO
per
mancanza accertata ( da quel che queste persone scrivono è talmente
evidente che risulterebbe palese a chiunque da un semplice
"confronto"
)
I meno: porsi il problema e "curiosare" dentro e fuori di sè ( prove,
approfondimenti, argomentazioni, criteri, "vissuti", sperimentazioni
sul
campo )
I più sono la maggioranza, è facile averne esemplificazione: basta
andare ad un concerto qualunque: i cattivi concerti sono all'ordine
del
giorno
F
tu ne sai qualcosa vero?!?
R
 ( ma non sarà anche per questo che le sale si sono svuotate? ...e
questa è la beffa più grande: a furia di dire e sbandierare che
CRITERI
oggettivi non ce ne sono, coloro che questo affermano ora , a furia
di
dai e dai a ripeterlo, si ritrovano con un pugno di mosche...che
forma
crudele di NEMESI eh? E sì perché il fruitore, si è stufato: " ah che
interessante, lei è musicista: Io poi sa non è che me ne intenda
( ecco
appunto...), però "mi piace andare a qualche concerto, però non
capisco
nulla, "sento" che qualcosa mi prende, ma non ho l'educazione
sufficiente"
F
secondo me perchè è il sistema  a  far questo.......oltre a quei
saltimbanchi di cialtroni
che si fregiano il titolo di MAESTRO........dell'arraffare
R
E su queste affermazioni si vanno a poggiare come parassiti pronti a
prendere quel po' che resta da prendere tutta quella genia di
musicisti
che invece di approfondire ciò che va oltre la "competenza" specifica
musicale ( in fondo sapere se uno strumento è ad ancia doppi o quante
sinfonie abbia scritto Mozart, nun gliene po fregà de meno a nessuno)
si
fanno scudo/vanto di essere loro i primi a non avere elaborato
criteri.
F
veramente i parassiti sono moooolto di più e sopratutto più furbi di
quanto potresti mai immaginare!!!!!
R
Dici bene Moos, "il mio interlocutore - che sarei io - lascia
intravvedere...."
Lascia intravvedere? Vieni vieni e sarai accontentato...certo questa
non è materia per atteggiamenti da "partito preso per difesa delle
proprie idee - poche ma confuse - ", qui si tratta di mettere in
campo
curiosità e umiltà, mix veramente difficile da ritrovare,
specialmente
in narcisi "prestati" al mondo della musica.
F
appunto tu in primis!!!!!!
R
La riflessione è amara, le conseguenze per il mondo della musica sono
tragiche, ma non c'è da demordere.
Ci sono giovani che ancora non sono arrivati a questo cinismo
utilitaristico da difesa di posizione; forti della loro sete di
conoscenza, prima di liquidare una proposta, la valutano.
F
sei così sicuro?!? ma dove vivi da dove vieni sveglia nonno che la
guerra da mo che è finita!!!!!
R
E' quello che è successo a me come a oltre 10.000 contatti che
Celibidache ha avuto nella vita.
F
i virus son contagiosi si diffondono a macchia di leopardo.....
R
Molti col corrente intento ( e il bello è che qui sembra che avere
dei
maestri - leggi cosa scrive l'importuna quanto inconsistente zazie su
cosa ..."lei" pensi essere l'esito della frequentazione di un maestro
-
sia quasi una cosa da disprezzare...poi uno dice "ciuccio e
presuntuoso"
) di averne la medaglietta della comunione che a tutti però, lo
evinco
dai curriculum, fa comodo avere e cioè poter scrivere nel proprio
curriculum per dargli una parvenza di dignità di esistenza ..."ha
studiato con...", si sono avvicinati, sono stati una settimana o
massimo
un mesetto, e poi vanno millantando , appunto, di essere epigoni di
questo o quell'altro maestro.
F
eccolo li un'altra delle sue Ranapate doveva  dire!!! se no non è
contento
 estrapola discorsi li taglia e li cuce  eppoi li mostra
così...mah!!!!!
 R
Altri invece si sono "attardati", hanno cercato di comprendere quale
fosse il messaggio, la sostanza che questo Maestro aveva da proporre.
F
e li son rimasti basiti e annichiliti......mamma mia che orrore !!!!!!
R
Che squallore leggere giudizi che partono da chi del relativismo e
della inconsistenza di argomentazioni ne fa una bandiera, manco la
decenza di evitarsi figure da mentecatto mentale.
F
Mentecatto mentale?!?
e tu sei un Mantecato orale ......che di giudizi e sentenze ne hai
sparate a iosa
prendendoci le mazzate che speravi di mollare !!!!!
R
Ci vorrebbe una sana VERGOGNA che però è "dote" riservata a spiriti
superiori: sparare giudizi senza motivarli dà poi luogo a botta e
risposta di ogni tipo ( e qui si veleggia ben oltre i 500 post che
ruotano intorno a mie affermazioni) cosa che mi ha impedito finora di
me
tter impegno a dare corpo al mio giudizio su Karajan "aria fritta".
F
che palle sei monotono.....nemmeno l'epiteto arrogante ti si può
mettere addosso vai oltre
c'è qualcuno di buon cuore che mi aiuti a trovarene uno giusto per te?
Ranapone?!? uhm.....si potrebbe trovarne di migliori......
R
Qualcuno confonde fama, una certa capacità di tenuta dell'orchestra,
prestigio e quant'altro con...sostanza musicale.
F
chi è che parla di aria fritta?!?
R
C'era qualche anno fa una trasmissione radiofonica intitolata
"interpreti a confronto": "ascoltiamo ora la tale sinfonia di diretta
da...."
F
me la ricordo.....du palle!!!!!
ecco perchè son finito a conoscere (da solo ) il Clavicembalo e la
sublimità di quel mondo!!!!
R
..commenti...nisba ( almeno la sana coscienza che si sarebbe dovuto
avere un bel bagaglio di criteri "oggettivi" per dire alcunché)
"ascoltiamo ora la stessa sinfonia diretta da...". Uhm, e al
pubblico?
"Arrangiatevi, ognuno ci legga e netragga le conclusioni che crede"
Cosa c'è qui dietro se non una dichiarazione di impotenza da un lato
e
di assoluta inconsistenza culturale?
F
veramente lo si fa tuttora ,vedi rete quattro o i concerti che
all'alba (vincerò)
tramette  la Rai quando non ha le trasmissioni di Nettuno da mandare
in onda.....
o guarda che  li ci sono anche interessanti lezioni di
giurisprudenza.....perchè non provi  a prendere un'altra laurea dato
che secondo me passi notti intere a scrivere sti poemi ...... soffri
d'insonna?
R
Se nessuno si assume l'onere di cercare ed approfondire la strada che
porta a CRITERI, ma de che stamo a parlà ?
Bene, chiuso il discorso: come dice il nostro solerte "borboncino"
F.....
se vuoi ti scodinzolo  mio ringhioso  Rottweiler arf
arf.....arf.......cai ....cai ....che fai mordi!!!!!!
statte bono dategli un osso da rosicare
R
adesso debbo andare a preparare un concerto ( come molti qui) quindi
il
mio atto di disponibilità e generosità rispetto a tanti proclami e
attestati di "stitichezza d'animo", finisce qui. Qualche giovane
interessato ad entrare nel mondo della musica  e della direzione
nasce
sempre, speriamo solo che trovi "buoni" maestri e non gatti e volpi
che
gli facciano disperdere gli "zecchini" che la natura gli ha dato.
Raffaele Napoli
F Clap Clap Clap....
.o il bis no mi raccomando che anche io devo prepare un concerto e non
ho più tempo da dedicare
ciao dal dinamico cembalista Romano

 gli facciano disperdere gli "zecchini" che la natura gli ha dato.
Vedi, il tuo problema purtroppo è quello di tutti i 
fondamentalisti : trovano un'idea o una persona che gli riempie 
la vita e non riescono a capacitarsi del fatto che l'universo 
mondo non la pensi allo stesso modo, o non la pensi esattamente 
allo stesso modo. Quindi, se il problema c'è, è dell'universo 
mondo e non dell'ideologia/persona nella quale credono. E' una 
roba già vista migliaia di volte. Se io riempio i miei post di 
"mi pare", "direi", "secondo me", è perchè sono cosciente del 
fatto di essere ignorante prima di tutto, ma anche del fatto che 
i processi che caratterizzano la fruizione musicale sono ben 
lungi dall'essere stati completamente sviscerati in una 
teorizzazione universalmente valida, c'è gente che scrive dei 
libri solo per dare una visione molto generale del panorama 
delle tendenze attuali sotto il profilo scientifico, e ti 
assicuro che nessuno ha il diritto di considerarli quattro 
cretini solo perchè non si filano Celibidache, o magari perchè 
ritengono il suo contributo uno dei tanti validi (ma non fra i 
più aggiornati, occorre dire). Io cerco di capire quello che mi 
vuoi dire tu anche a partire dalla mia ignoranza, ma non puoi 
evitare il fatto che possa fargli una tara data da diversi anni 
di pratica musicale con persone anche molto stimabili in 
ambienti molto diversi, e non puoi ridurre questa stima alla 
fascinazione data da chissà quale fattore esterno alla musica.
Prendiamo la crisi degli ascolti. Tu dici che le sale da 
concerto sono vuote perchè la gente è ignorante dei criteri 
oggettivi di valutazione ? Ma perchè, quando erano piene la 
gente discuteva di fenomenologia e psicologia della Gestalt fra 
un atto e l'altro ? Ma per piacere. I problemi sono ben altri, e 
lo sai anche tu.
M.


quoto al 1000X1000 tutto quello che hai detto!!!!!!
ma tanto non lo capisce  caro Moosbrugger e di coccio vede solo la
Fenomenologia punto e basta.....
dal dinamico cembalista Romano


:):):):) grazie nestore
ranapo


 ha scritto nel messaggio

Ridi ridi so arrivati i rinforzi?!?
leggi che scrive Moosbrugger poi nun ridi più ciccio
arf arf arf!!!!!
dal dinamico e per il momento " Borboncino" cembalista Romano

bè che dire... leggendo le tue argomentazioni e la forma in cui le esponi 
debbo dire che hai velleità tanto da scrittore quanto da Padreterno :-)
non voglio confutare ciò che hai scritto perché vi sono cose giuste 
senz'altro e poi perché io sono un giovane che non ne capisce niente di vera 
Musica, come forse ti sarà capitato di vedere su Youtube sforno solo 
esecrabili esecuzioni su di uno strumento che non può fare musica perché 
privo di dinamica (dinamica che dovrei dargli io ma che ancora non sono 
bravo a dargli :-) ), insomma sono uno che si diverte e basta facendo 
qualche concertino.
Comunque lunga vita a Celibidache! Ma anche ad altri grandi direttori eh 
(non dimentichiamoci ad es. di Franco Ferrara eccheccacchio!) ;-)
dal dinamitardo cembalista gnurante Fiorentino :-) 

 M.
E no Moos, troppo comodo: il piacere ora me lo fai tu: Se scrivi "
quando le sale erano piene" e "i problemi sono ben altri", essendo tu ad
affermarlo, cerchi anche di dire la tua sul perché dell'una e dell'altra
affermazione.
Allora quando le sale erano piene...perché lo erano?
E se i problemi sono ben altri, dì tu quali: io per me lo so bene ( hai
detto bene :) ) quali altri incidono.
Una cortesia: dimmi quel che sai della poetica di Celibidache,
altrimenti ho la sensazione che ( come chiami tu me, ora chiamo io te
..) il mio "interlocutore", parli per sentito dire o per riportato da
altri, il che non ci aiuta.
:) ranapo
Agli sproloqui di "altri" senza uno straccio di argomentazione, non so
francamente che farmene: come tutti il tempo e poco e ..."nostra
sorella..." ( di francescana memoria...)...capisci a me!


On 4 Ott, 12:02, "Simone Stella"

a Simone quello manco te vede.......e nemmeno te sente ......
io però si... e ne godo ....peggio per lui
dai continua così che vai alla grande mio dinamitardo.......ti ci
vorrebbe un bel Giusti .....o il Grimaldi....
io ho suonato a Norimberga l'originale  ci ho suonato le cento partite
sopra passacaglie del nostro Girolamo e la x toccata dal secondo
libro .....da godere come non mai.....altro che fenomenologia e il
suono non è musica ma può diventarlo ....su questi strumenti il suono
è musica dall'inizio sono gli esecutori che possono rovinare
tutto.....per cui cembalo no dinamica ?........si si  come no, caso
mai io no dinamico.... ma imbranato......compreso vero  un'abbraccio


 E' interessante stare a leggere quello che scrivono alcuni partecipanti
Ma sei tu questo?
http://members.tripod.com/~RaffaeleNapoli/italiano.html
______________
Euclimede
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuitohttp://
www.newsland.it/newssegnala
 gli abusi ad 
ab...@newsland.it
e lui e lui......ti sei spaventato vero?!?
 comunque non morde il mio Borboncino ci gioca!!!!!
dal dinamico cembalista Romano;-))))))

 altri, il che non ci aiuta.
Io non ho parlato di poetica di Celibidache. Sull'approccio 
cognitivo di Celibidache, quello fenomenologico, ne so quello 
che ne hai scritto tu, nei modi che ne hai scritto tu, quindi 
puoi saperlo da solo. Preso dalla disperazione, ho trovato in 
rete una recensione del libro di Ansermet
http://www.swif.uniba.it/lei/filmusica/fmprospansermet.htm
che contiene alcune cose che stimolano il mio interesse, altre 
che non lo stimolano, tutto sommato credo che non sarà una delle 
mie priorità di lettura a breve.
M.


wrote:

ti consiglio il Santuario di Montecasale (vicino borgo San Sepolcro
paese di mia Madre) li Franceso ha trovato la pace per riflettere di
cui aveva bisogno.....ci sono gl'uccellini che cinguettano i
fraticelli che zappettano e i pellegrini che conteplano.....sulle
proprie miserie vedi mai che trovassi quella strada che cerchi!!!!
dal dinamico cembalista Romano vogliamoci bene fratelli.....d'Italia

 stanca mai di leggerti.
certamente non cresce correndo dietro a farneticazioni demenziali..

 M.
Moos, ancora un richiamo alla chiarezza: è probabile che non mi sia
spiegato a sufficienza e allora aggiungo:
Perché non provi a pensare "chi" dovrebbe interessarsi alla
fenomenologia e alla psicologia della Gestalt.
Quando vai dal medico forse che si pretenda che tu sia un laureato in
medicina e che abbia seguito corsi di specializzazione?
Un conto è la competenza ( cotruita attraverso quali percorsi ) del
musicista, altro è la "competenza" del fruitore.
Diversa? Uguale? In cosa diversa? In cosa uguale?
Hai mai fatto parte di un qualche consesso in cui si decida di queste
cose?
Che so: una commissione interministeriale, una Accademia musicale, una
associazione musicale con intenti non solo concertistici ma che
affiancasse a questi anche intenti "educativi"?
Un sindacato di categoria ( il cui compito primo è sì quello della
tutela dei diritti dei lavoratori, ma se il lavoro non c'è, magari
qualche riflessione sul perché sarà pure bene farla...o no? )
Chi decide quale educazione musicale garantire ai cittadini di questo
Stato?
Ti ci sei mai trovato a dover dire la tua in ambiti in cui fosse
richiesta?
Abbiamo due grandi percorsi: quello "professionalizzante" ( fino ad
oggi appannaggio in via principale dei Conservaotri di musica ) e quello
di educazione musicale quale parte integrante della formazione
integrata delle persone.
Non pensi che è in base a dove si vuole andare a parare che poi vengono
fatte le scelte conseguenti?
Io non chiedo che il fruitore discetti di fenomenologia musicale
piuttosto che di Gestalt, però se l'educazione musicale che riceve si
rifà a quei principi o no, mo' ci vuole: "la musica...cambia"
Riforma dei Conservatori. Uhm. Tanto sbandierata , ma dalla emanazione
della legge 508/99 sono passati? ...quasi 8 anni. Cosa è cambiato? Poco
o nulla ( com'è il titolo di quella commedia di shakespeare ? Ah ecco:
"tanto rumore per nulla" )
Introdurre lo studio di discipline come la psicologia dell'ascolto, la
fenomenologia musicale, la psicologia della Gestalt, non sarebbe certo
"LA" soluzione, ma aiuterebbe quantomeno a fare chiarezza.
Il resto fa parte delle scelte che ciascuno sarà in grado di fare e da
quanto ritenga convincenti,  in base ai "risultati musicali" che
ottiene, le argomentazioni dell'una o dell'altra disciplina.
Quando c'è da esplicitare un fraseggio o da decidere il tempo di
esecuzione di un brano...siamo tutti uguali da Celibidache a ....zazie (
segnatela questa zazie: il tuo nome, forse per l'unica volta in vita
tua,  messo vicino a quello di un "esploratore" dell'umano)
DZ ci informa in altro post che si è diplomato.
Eh, bene ( ...e complimenti). Ma dal momento in cui è uscito dal
Conservatorio dopo aver letto quale fosse l'esito delle sue decennali
fatiche, non c'è più la rassicurante sensazione che l'anno prossimo ci
sarà un altro anno di frequenza.
Adesso c'è di fronte a lui il mare monstrum del ( la parola è orrenda,
ma di questo si tratta) MERCATO.
A chi andrà a vendere le sue competenze? E quelle che ha acquisito,
mercato ne hanno o no? In cosa andranno integrate e con quali garanzie
di riuscita fra acquisizione di competenze ( ulteriori) e loro eventuale
spendibilità?
Mercato poi: mondo della fruizione vorremo dire.
Ma se stiamo ancora co sti chiari di luna dell'istintivo e del mi
piace, di strada se ne fa pochissima. Non sarebbe garanzia di miglior
esito ( fatta salva comunque la considerazione che i problemi sono
"anche" di ben altra natura, e non ultima certo la crisi economica i cui
effetti si fanno sentire principalmente in settori come il nostro )
porsi il problema di quali strumenti di appropriazione siano dotati i
fruitori per godere dei frutti del nostro lavoro?
Come si fa ad essere così accecati dal proprio narcisimo da non
considerare che una lettura fenomenologica dell'interazione suono/umano
potrebbe portare ad invertire un tendenza così negativa come quella
attuale?
Ma non sarebbe garanzia di maggiore "utenza" rivolgersi a meccanismi
che con la competenza o l'erudizione "quantitativa" non hanno nulla a
che vedere?
ranapo


 View this thread:
http://www.sonicbands.it/showthread.php?t=38155
ecco chi  mi ricordi citando Shakespeare.....Polonio .....che va a
cena , non dove egli mangia
 ma dove vien mangiato...... i forum son famelici e impietosi vero?
dal dinamico cembalista Romano

hehe grazie sei molto gentile! Pure io apprezzo tantissimo le tue esecuzioni 
e cerco di trarne una lezione a distanza (dato che non studio al tuo 
Conservatorio ^_^). Mah spero anch'io di avere occasione di suonare qualche 
cembalo originale prima o poi! Per intanto giustamente mi accontento della 
mia spinettina, dato che sono ancora un neofita (studio cembalo solo da un 
anno).
A proposito di Frescobaldi, mi appresto a fare il video del suo Ruggiero, 
visto che avevo già fatto quello di Storace.
Ciao mitico dal dinamitardo cembalista Fiorentino


sě certo...le tue!
:) ranapo


 View this thread:
http://www.sonicbands.it/showthread.php?t=38155
perdiamo colpi :-)))))) ?!? guardati saranno famosi la stanno
trasmettendo ora su rai 3
 forse trovi qualche spunto.....però vedi di  non scrivere  un saranno
penosi!!!!!!
arf arf....arf dal borboncino mi adotti? ;-))))))

On 4 Ott, 13:06, "Simone Stella"

ora Ranapo ci porta i pasticcini e il rosolio.....se continuiamo con
questi toni !!!!però un Porto lo gradirei volentieri e  di più, tu che
desideri?!? ....
non dirmi che sei astemio sei un toscano anzi un fiorente Fiorentino
non mi far questo....
un'abbraccio dal dinamico......
non è male la tua spinetta chi l'ha fatta?

 M.
.. e allora a questo punto che ti posso dire...: "canta che ti passa"
:):)
C'è chi di queste cose non sente la benchè minima necessità di
approfondimento.
Buon per lui... forse!
:) ranapo


 che desideri?!? ....
penso che non disdegni una bella porzione di polenta taragna! :-))
-- 
ciao
mario :-)
-----------------------------
http://www.ihv.it/mario
-----------------------------

non è male la tua spinetta chi l'ha fatta?
non sono propriamente astemio, di solito non bevo ma se c'è un buon vino 
proprio non disdegno :-)
la mia spinetta l'ha fatto Mario Del Grosso nel '92, io l'ho acquistata 
successivamente dal tenore Vincenzo Di Donato, che oltre che essere un 
grande cantante è anche un profondo conoscitore degli strumenti a tasto.
a presto dal dinamitardo...


argh! quella è adatta alle indigestioni! :-))) scherzi a parte è buonissima! 
slurp
a presto
S. 

  comunque non morde il mio Borboncino ci gioca!!!!!
Non mi sono spaventato, ma ho notato che come al solito chi capita qui di
musica sapendone davvero, non riesce quasi mai ad accettare il fatto che
ci sono ANCHE persone che ne sanno meno o non ne sanno affatto, che ai
suoi occhi non hanno diritto neppure ad avere opinioni....
Non so se sia atteggiamento tipico degli esseri umani tutti o dei soli
musicisti, ma e' decisamente sgradevole.....
______________
Euclimede
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


fatto di essere ignorante prima di tutto, ma anche del fatto che
Di solito a far così sono le persone intelligenti. E colte.
dR

 dR
grazie Danny  è Mossbrugger.....è quello che ho cercato di dire fino a
ora......esagerando, ma  è quello che penso e sento
la mia ignoranza è immensa forse incolmabile!!!!
più conosco e più ignoro.....solevano dire gl'antichi filosofi
Greci.....
ma non è così per tutti grazie ancora di averlo detto con semplici
corrette e incise parole
Et in Arcadia Ego
dal dinamico cembalista Romano


che tristezza.!
Sei il paradigma dell'Italia litigiosa, scioccamente provocatoria, inutile 
per se e dannosa per gli altri.
So long
nestore

 wrote:

che tristezza?!? io direi che nefandezza....
leggi almeno cosa ha scritto Moosbrugger  pria di dire  :
Litigiosa ,scioccamente provocaroria , inutile  per se e dannosa
agl'altri...
così tanto per  vedè come stanno veramente le cose....poi potrai
decidere da che parte stare .....io  le mie idee e convinzioni le ho
ben chiare ......gli squadristi stanno dall'altra parte ....non certo
da questa
l'ultiama corsa ancora non l'ho fatta
dal dinamico cembalista Romano

 a questo forum:
http://www.youtube.com/watch?v=503J6RV35r8&mode=related&search=mai%20dire%20goal%201996
:-)
d

 nestore
Bravo nestore. 
Ora se io avessi le caratteristiche di quel "lecca-lecca" che qui
imperversa dovrei dire, tanto per alimentare le "fazioni": ecco nestore,
quoto il tuo intervento ..." e giù tutta una serie di considerationi OT
assolutamente non richieste che come sottolinei giustamente tu , danno
soltanto la misura della "sciocchezza" di chi le scrive e della
inutilità della provocazione.
Che ti credi: è così che si arriva a 2 - 300 posts, di sostanza questi
inutili interventisti elemosinanti e parassiti ne portano poca ( intendo
ad approfondire l'argomento proposto ).
Al contrario c'è tutto un gran darsi da fare a sparare qualunque cosa
venga in mente e spesso dando prova di semplice aggressività per partito
preso e senza costrutto reale.
Se ne hai voglia rileggiti qualche intervento qui e là ...a campione. 
Vedi se riesci a trovare uno straccio di argomento comprovato da
sostanza.
E' invece tutto un susseguirsi di battutine, di ammiccamenti, di "fole"
in libertà che però , stringi stringi, nulla aggiungono, anzi se mai
tolgono, perché impediscono di tentare , sempre per quanto sia possibile
in un forum, di riuscire ad andare oltre la superficie ( ma fosse almeno
la superficie, qui è che siamo all'impermeabile)
Comunque, senza problemi c'è un solo vero sistema: l'indifferenza, e
sapessi come gli ci rode al nostro. Si ringalluzzisce dove scrivo io, ma
di suo non ha nulla da dire.
Allora da oggi direi invece che "borboncino" lo chiamerò , se mi verrà
voglia ogni tanto di uscire dal "m'arimbarzi", borboncino...paguro".
così l'idea è stigmatizzata per sempre.
A te invece consiglio la visione del film "Le Jardin de Sergiu
Celibidache". Nel DVD c'è anche la versione italiana e si ..."trova"
facilmente.
:)ranapo


 nestore;248961 Wrote:

sei sicuro che chi ci rode non sia invece tu!!!!!!
ah ah ah ah!!!!!!
guarda Ranapo ti adoro......sono anni che non rido a crepapelle per le
cazzate che leggo ogni dì!!!!
continua così ci farò la sceneggiatura per un film e so pure a chi
proporla !!!!!!
stai tranquillo facciamo a metà con gl'incassi
dal dinamico  cembalista Romano che ora va ....a fare un
concerto ....no ...a scuola Guida!!!!! ciao ciccio

CELIBIDACHE ha combattuto per tutta la sua esistenza.
Che palle !!!!! E fagli una novena a questo organista....forse ti
aiuterà!!!!
G

 "ma nun ere meglie ca se steve zitte?"
Che bello!!!!!!  Quanto mi piace. Cos'è barese??? Adoro ! Mandane
ancora anzi manda un audio....mi diverte tanto il barese....
G

 M.
- M - Vedi, il tuo problema purtroppo è quello di tutti i
fondamentalisti : trovano un'idea o una persona che gli riempie la vita
e non riescono a capacitarsi del fatto che l'universo  mondo non la
pensi allo stesso modo, o non la pensi esattamente  allo stesso modo. 
- R - Magari fosse così. E' già troppo oltre: io stento a trovare anche
soltanto qualcuno che "...la pensi"
- M - (omissis) ...ma anche del fatto che i processi che caratterizzano
la fruizione musicale sono ben lungi dall'essere stati completamente
sviscerati in una teorizzazione universalmente valida .
- R - Se ne sei cosciente avendo approfondito (non so che) come hai
approfondito Celibidache, direi che la tua affermazione è poco
condivisibile, manca di credibilità. 
Mi spiego: invece di voler essere presuntuosamente onnicomprensivo (
sto cercando di interpretare e comprendere il "tuo" modo di arrivare a
sintesi) credo che prima bisognerebbe dotarsi di criteri. E' un po' come
chi per dare prova di grande ( falsa ) umiltà rispetto a chi come me
entra a gamba tesa nelle questioni, dice di sé che ciò che lo anima è il
"dubbio". Io in genere rispondo che più che il dubbio, dovrebbe essere
..il dubitare. Il che però significa, come per gli errori, non tanto di
commettere sempre gli stessi, ma di commetterne di nuovi, altrimenti a
che serve? Per i dubbi: i precedenti bisogna darci un taglio e devono
trasformarsi, una buona parte perlomeno, in certezze, altrimenti non si
chiama dubitare, ma immobilismo.
Allora alla strada della continua ricerca " a rischio" sovvertimento
continuo derivante dalla mancanza di "paletti", di punti di riferimento,
di criteri di valutazione, di ordini di priorità, preferisco chi sta
rimbalzando su un trampolino ...SOLIDO però. 
E mi spiego ancora: Celibidache non è come pensi tu la panacea che
alimenta fondamentalismi, ma l'erogatore di criteri, di ordini di
priorità. Se tu non ne hai mai assunto uno non sari mai in grado di
operare distinguo, e allora di quale esperienza ulteriore potrai mai
fare tesoro se prima non ti doti di criteri?
Quali, è un'altro capitolo del discorso, ma come la metti tu mi dà
l'idea dei ciechi di Bruegel.
A questo proposito racconto sempre la stessa barzelletta: "sai qual'è
la differenza fra un pitale e una pentola? " Se la risposta è :
NO!...allora non verrò mai a mangiare a casa tua. 
- M - C'è gente che scrive dei libri solo per dare una visione molto
generale del panorama delle tendenze attuali sotto il profilo
scientifico, e ti assicuro che nessuno ha il diritto di considerarli
quattro cretini solo perchè non si filano Celibidache, o magari perchè
ritengono il suo contributo uno dei tanti validi (ma non fra i 
più aggiornati, occorre dire). 
- R - Moos, ma qui in ballo c'è la tara che "tu" operi e le scelte che
"tu" ti sei messo in grado di operare in base agli strumenti dei quali
sarai stato capace di dotarrti: quando apri la bocca per emettere un
suono "attendibile" ( nel tuo lavoro intendo) quel suono e sommamente
come relazionerai quello a quelli successivi di penderà dai criteri in
base ai quali avrai operato le tue scelte e le tue sintesi. Se per primo
tu non hai criteri e possibilmente "comprenisbili" e cioè fondati su
come funzioniamo tutti al di sotto delle nostre soggettività, ma a chi
pensi che possa mai interessare quel che fai? Non mi sembra tanto
difficile, poi , da capire.
- M - Io cerco di capire quello che mi vuoi dire tu anche a partire
dalla mia ignoranza, ma non puoi evitare il fatto che possa fargli una
tara data da diversi anni di pratica musicale con persone anche molto
stimabili in ambienti molto diversi, e non puoi ridurre questa stima
alla fascinazione data da chissà quale fattore esterno alla musica.
- R- Moos, ma sono qui tutt'occhi per leggere in che cosa consista
questa "tara" come la chiami tu. E non ti inalberare subito in una
difesa , "orgogliosa" e ad oltranza,  della "consistenza della tua
capacità tarante. Se mi dai modo di valutare i criteri coi quali fai la
tara, vedrai che accelereremo la comunicazione. Non auspico altro:
quantè che chiedo argomenti e criteri. ed è inutile trincerarsi dietro
alle banalità che questi criteri fra alcuni sono dati per scontati: ma
qui non c'è proprio un bel niente di scontato! 
- M - Prendiamo la crisi degli ascolti. ....
- R - Su questo ti ho risposto in altro post
Raffaele Napoli



E' napoletano: " tiene a cape sule pe sparte 'e recchie".
:) ranapo
P.S. Ne sono un cultore ( ovviamente) e ne trovo di assolutamente
adatti a descrivere i molti frangenti ai quali la vita ci sottopone
mettendoci alla prova.
P.S 2 : Celibidache era "leggermente" un direttore...ma magari è stato
un tuo "lapsus tastierae" scambiarlo per un organista.


Stato?
Parlane con Rutelli. E' lě per questo e, vedi caso, prontissimo ad
ascoltarti. Gli ho mandato, via mail, copia di tutti i tuoi post,
anche se sarebbe stato sufficiente mandarne uno solo. 
Son tutti uguali !
G

(non dimentichiamoci ad es. di Franco Ferrara eccheccacchio!) ;-)
Forse volevi dire...."eterna vita..." Mi pare che abbia scelto quella
strada....
Comunque morti per morti, perchè nessuno parla mai di Vittorio Gui e
di Victor De Sabata? Sono stati ambedue immensamente grandi e
sicuramente qualitativamente migliori del romeno.  Cerchiamo di
ricordarlo.
GP

un tuo "lapsus tastierae" scambiarlo per un organista.
Ma vaaaa !!??
GP

 G
un de profundis .........+ + + Q:M.P quì memoria pose
a casa sua si sarà fatto un altarino con Celibidache e Sathya Sai Baba
...devi sapere( quì ancora non lo ha fatto) che su edumus pure i
Mantra ci propinava du palle per quattro
ciao Giampaolo dal dinamico cembalista Romano
come te capisco!!!!!;-)))))))))

 Ma vaaaa !!??
LOLLL

lo sai anche tu.
Non sono d'accordo.
Ricordo che alla prima assoluta di Traviata, a Venezia, io Simonetti e
Lomi abbiamo discusso di Ermeneutica del Tabarro e di Sodomocinesica.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 Lomi abbiamo discusso di Ermeneutica del Tabarro e di Sodomocinesica.
Ma te non dovevi chiamarmi?.......
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

 Ma te non dovevi chiamarmi?.......
oggi ha chiamato me
magari ti chiama domani
oggi ha già dato
Z 

 G
Fioroni --->Pubblica Istruzione e 
Mussi--->  Università, ricerca e AFAM ( Alta formazione Artistica e
Musicale), questi sono i Ministri di riferimento.
Rutelli, nella formazione non c'entra nulla. 
Quanto ai miei post servono solo per sfruculiare ignoranti come te.
I documenti ufficiali che si avvalgono del mio contributo con le mie
proposte sono già sul tavolo di chi a questo è preposto, senza bisogno
certo di tue sollecitazioni.
Grazie comunque, ti terrò presente per far sì che si acceleri
l'inserimento dell'educazione musicale dalla materna ai 16 anni, proprio
considerando casi come il tuo ai quali una educazione musicale è stata
negata e allora ti sei dovuto arrangiare come hai potuto ( Tu ci
scherzi, ma davvero il tuo caso è emblematico, è la rappresentazione di
un esproprio... di educazione musicale...appunto)
:p ranapo



Finché fai un elenco di grandi, ci si può anche stare, è quando azzardi
quel "qualitativamente" che l'ilarità si scatena, (scusa ma è
irrefrenabile ) ma non per la qualità di De Sabata o di Gui, quanto
perché espresso, questo giudizio, da te che finora di criteri non è che
tu ne abbia svelati, allora quel "qualitativamente" è come se tu avessi
detto che so...sbondefianamente, prodosnezevente,
piutomegioiorante...insomma roba senza senso ecco!
Che ne sai tu infatti di cosa sia "qualitativo" in musica?
Forse puoi azzardare qualcosina nel campo del "quantitativo", ah su
questo a nessuno è negato avere "visto" anche 20.000 concerti o
possedere 3.000 CD, ma la qualità di un evento musicale, uhm...è roba
diversa...
:) con simpatia crescente


 di Victor De Sabata?
Giampaolo, stai parlando ad uno che ha in ufficio il ritratto di Gui (in
base alle norma del Feng Shui che sopra la porta si appende l'immagine
del fondatore dell'azienda, il mio assistente me lo ha appeso
sull'architrave per coglionarmi garbatamente). Per grati che si debba
essere a Gui, non è che negli ultimi anni fosse nè il massimo
dell'ispirazione nè il massimo della precisione, eh. Di lui si ricorda
un aneddoto, che andò a Roma a dirigere la settima di Beethoven a S.
Cecilia, e finì in un mare di fischi. Tornato a Firenze, diceva
scandalizzato: "Hanno fischiato la settima!! ora, di certo non volevano
fischiare me. Hanno fischiato Beethoven!!!!"
Nulla da dire su De Sabata, comunque.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

certo di tue sollecitazioni.
Nel senso che " La dichiarazione di guerra è già stata consegnata ai
rappresentanti di Gran Bretagna e Francia ! "
Bene! Ti manca poco per il tracollo ! Sei sulla buona strada !
G

Schillogeno
Va be'... Ma non è necessario che spiattelli tutto
pubblicamente....Frenati e...cuciti !
G

 ha scritto:

Ammazza che botte!!!!e vai con i Fuochi d'artifizio......
altra scagnizza  c'hai preso Ranapo vero?.....te possino ammazzà che
collezzione che stai a fà....fra un po te la rivenni a Porta portese
t'è pure de strada!!!!!
Urca che botte, minchia papà questo mena!!!!! e come mena....
vabbè ma io sò bono c'ho er core bono  e nun infierisco nemmeno un
poco ....de borgata m'hai detto che sò  vero?
si sò Trasteverino  cembalista  e  pure Borboncino ....ma nun
scondizolo più
me sto a divertì un monno  comm'e se chiama st'ommo che t' ha corcato?
Giampaolo ?!?
oh Giampaolo una cena pagata te la offre er cembalista Romano quando
vieni a Roma e se  sei se Roma chiamame lo faccio cor core in
mano!!!!!
ciao arivederci Roma....

Nulla da dire su De Sabata, comunque.
Bisogna parlarne invece. Io l'ho anche conosciuto quando era relegato
in Liguria dopo aver chiuso con Ghiringhelli.
Mi devi togliere una curiosità se puoi. Un mio amico napoletano, 20
anni più vecchio di me, quindi già in paradiso, mi raccontava di aver
leticato con De Sabata perchè una volta fece dei tagli arbitrari a una
Forza del Destino, proprio a Firenze. Ricordi il fatto ? Pare che finì
anche sui giornali.
Il mio amico si chiamava Giangaleazzo Imperiali di Francavilla ed era
un mostro di cultura operistica. Insieme a due amici marito e moglie
triestni, andavano ogni anno a Bayreuth e spartito alla mano cercavano
di beccare i tagli che gli sprovveduti direttori avrebbero fatto.
Quindi facevano una casino infernale. Il resto dell'anno la coppia a
Trieste passava tutto il tempo a ripassare tutto Wagner al piano
almeno per 6 o 7 ore al giorno !
ciao
Giampaolo

diversa...
Ti ho detto in altro post che sei un "body snatcher". Quindi non
provarci per l'ennesima volta ......non abbocco....come te lo devo
dire ! 
Ripeto: per me Gui e De Sabata sono qualitativamente superori a
Chelibidache. Punto e basta. Se non ti va pazienza e non occorre
neanche che ti spertichi a scrivere i perchè contrari.

 G
Che pena davvero leggere queste affermazioni che denotano tanta
inconsistenza. Proproni una cultura musicale " a latere", ti fai vanto
di frequentazioni che ti consentano di avere un posto  a Siena sul
balcone della contessa De  Capocchiis per vedere il palio, ma non
capisci nulla né di fantini né di corse, forse perché in fondo, della
vita, sei uno spettatore e questo ci offri sia come immagine che come
sostanza.
Se tu non capisci il mio italiano è possibile che dipenda da te e non
da me: nella comunicazione i termini sono sempre due, emittente e
ricevente e io di scrupoli da emittente me ne sono già fatti fin troppi
con te. Ho detto che divido le persone in due tipi: chi dice alla fine
delle proprie affermazioni "non so se capisci" e chi dice " non so se mi
spiego". Bene i primi abbandoniamoli al loro squallido destino, però con
te per una volta mi sento di poter affermare, in deroga ai miei
scrupoli,  che sei "de coccio", mo' ci vuole..."non so se capisci".
Tieniti pure per te e per un paio di contesse e baronetti "borboncini"
i tuoi giudizi su chicchessia, tanto credo che non interessino proprio a
nessuno.
Sempre che tu sia ancora in tempo, quel po' di musicalità che ti ha
spinto almeno su qualche "balconata/loggione", forse potrebbe darti
qualche sussulto vitale per recuperare il tempo perduto: che amarezza
però, la musica era lì a portata di mano, ha bussato per infinite volte
e tu puntualmente non le hai permesso di svelartisi...peccato, molte
occasioni concesseti , ma nessuna còlta, che spreco di opportunità...
Come si dice: a chi tanto e a chi niente, c'è chi dice che sia
questione di carma...seeee quella richiesta agli altri per ...lasciamo
perdere :p
Divertiti, qui c'è motivo per farlo, siamo in un forum.
:) ranapo



P.S. Il bello è che davvero non capisci quel che scrivo: De Sabata e
Gui non sono in discussione, non devo proprio scrivere nulla su di loro:
in gioco c'è la tua credibilità nell'affermare alcunché, anche io questo
credo di avertelo già detto: non ti spremere, che tu affermi alcunché su
fatti qualitativi relativi alla musica, resta nel campo di legittime
"opinioni", ma su quelle non si è mai fondato alcunché.


 1) Non sai scrivere in italiano. Prova con altra lingua.
In questo contesto,  una buona e fedele lettura della partitura vale
piu' di mille lettere scritte bene alla morosa.
P.

 la sua direzione mi piaceva. 
Vorrei ritrovare la Cenerentola da lui diretta, che ascoltai appunto per 
radio e mi colpi' come una pietra.
Un brio, una freschezza, una gioia che Addado, scusate, se le sogna 
(sempre restando a Cenerentola)....


 Un brio, una freschezza, una gioia che Addado, scusate, se le sogna 
ehm... ABBADO, of course....



wrote:

certo che hai una faccia!!!!!
tu madre poretta ne deve aver passate con un figlio come te !!!!!!
Ranapo guarda che la gente non è scema come pensi tu.....li legge i
post che scrivi per due motivi
I) per leggere le cazzate che scrivi quante ne scrivi e come le scrivi
II) perchè andare al cinema e a teatro costa,quì è tutto gratis e si
ride di più
e poi ci vorrebbe  er Trilussa con le sue poesie a esprimere quello
che Ranapo è,
un po così:
                                    (li giovani e la Cultura )
un giorno un regazzino mocciosetto disse alla madre:
Regazzino)
a mà ma je vero che ar monno so più li figli che studiano   che
l'ignoranti come a me?
Madre)
no fijo mio non so de più so perchè annascono accossì come vengono...
Regazzino)
a si mà  e come vengano?
Madre)
vengano  arompe li cojoni quanto se mettano a studià tutto lo scibile
Regazzino)
lo scibile? e che a da esse lo scibile?
Madre)
lo scibile è quella cosa che pensi dav'è aqquando studi e te fai bello
dello studio,
ma poi  ecco che succede hai visto quello?
Regazzino)
quale mà?
Madre)
quello che stà parla ar popolo  da quer purpito in ta a piazza...
Regazzino)
si e che dice  che dice ?
Madre)
dice  che semo tutti cojoni e bifolchi perchè nun lo capimo e lu se fa
capì
Regazzino)
a  nun lo capimo e che dovemo capi a ma?
Madre)
che  semo cojoni perchè lo stamo a senti......mo va fjo mio va anche
tu  a rompere li cojoni
Regazzino)
si mà mo vado, ma prima o da impara a comme a fallo devo anna a
scola.......a scola co li somari e li cojoni
         Et in Arcadia ego....
           si e mo te frego

- F - certo che hai una faccia!!!!!
tu madre poretta ne deve aver passate con un figlio come te !!!!!!
- R - Te l'ho detto che sei cafone e continui?
Pensa alla tua di madre. Per come vai in giro vestito alla tua età,
giusto un saltimbanco con accompagnamento di ferraglia al seguito. 
Fai un po' ribrezzo: è quasi un tabù toccare aspetti così personali,
tentare di offendere nel modo più becero, e per dire cosa poi? Nulla può
giustificare tanta bassezza. 
- F - Ranapo guarda che la gente non è scema 
- R - Infatti, e proprio perché non è scema si è fatta e da molto tempo
una idea di te, visto che dove scrivo io qualche piattola della tua
risma sempre me se attacca. Alcuni mi aggiornano sulle tue performances,
ma loro principalmente si divertono per le tue "mises", in effetti ti
manca solo l'anagrafe, ma per il resto stai cercando di dimostrare che
il tempo si è fermato ( non ad Eboli) ma alla suburra!!
- F - I) per leggere le cazzate che scrivi quante ne scrivi e come le
scrivi
- R - Che siano cazzate quel che scrivo è come al solito una tua
legittima opinione, ma è ancora tutto da dimostrare che lo siano, e se
qualcuno lo pensa è più che legittimo : la realtà è variegata e ognuno
si sceglie le cazzate o le verità che la sua esperienza gli consente,
quindi poco male.
- F - II) perchè andare al cinema e a teatro costa,quì è tutto gratis e
si ride di più
- R - Su chi sia più ridicolo fra noi due, forse famo na bella coppia,
però tu...ma ti sei visto con livrea, parucca e tricorno? Ma...io dico
davvero con che faccia dici quel che dici.
Quest'estate ho conosciuto Jordi Savall siamo stati a cena
chiacchierando a lungo . Certo non ha avuto mai bisogno nella sua vita
,per fare la musica che fa, di combinarsi come ti combini tu ed è
persona di una ironia che te se magna: ognuno cerca di trovare nella
propria esistenza la ..."misura", l'equilibrio fra pensieri e azioni,
però ci sono casi come il tuo in cui la parola "equilibrio" è out, e
allora de che stamo a parlà?
Ecco sei un po' "fuori" peggio di un balcone, ma qualche prezzo
bisognerà pure pagarlo e io con te devo capire ancora bene quale, però
sicuramente ne sto pagando uno.
Comunque ( a parte le considerazioni sulle mamme che ti hanno relegato
al livello più basso del consesso civile e qualcuno te l'ha pure già
detto che sei un provocatore insulso) ti devo pure ringraziare;
costituisci con la tua esistenza una straordinaria messa alla prova
della mia pazienza e debbo dire che mi stupisco di me, evidentemente la
"compassione" che mi susciti per il tuo stato mentale alterato supera
qualsiasi altro sentimento )
:) ranapo
P.S. L'abito...non fa la musica....antica!!!


 
Euclimede perché arrivi a questa conclusione?
perché non provi a pensare che avere opinioni su ciò di cui non "si sa
affatto" è una contraddizione in termini?
La definizione di chi formula opinioni su ciò che sà (meno) poco o
affatto è "parlare a vanvera", ti pare?
Io ribalto la tua affermazione dicendo:
"Non so se sia atteggiamento tipico degli esseri umani tutti o di chi
si avvicina all'ambiente musicale, ma e' decisamente sgradevole ...che
qualcuno esprima qualcosa su ciò che non conosce, possibile che in altri
settori dello scibile questo non avvenga mentre in musica tutto sembra
lecito?
E lo è, bada bene, salvo poi almeno accettare che se ne discuta.
Hai visto invece in questo come in TUTTI i forum in cui si parlerebbe
di musica che bel campionario umano abbiamo nel peggior esercizio di sè?
Questo sì, come dici tu, è l''aspetto "decisamente sgradevole".
Veder parlare di musica chi poco conosce o non conosce affatto che
invece di porre questioni per approfondire, si difende a spada tratta,
quasi si sente offeso se qualcuno "osa" chiedere conto delle opinioni.
Euclimede, fossi in te una riflessione in questo senso la farei.
Da chi mai si potrà imparare qualche cosa se la prima reazione è: EGO
AVANTI TUTTA e guai a chi osi metter in ballo qualche dubbio.
E la cosa più stucchevole che davvero non se ne può più è la somma
IPOCRISIA.
C'è addirittura chi si scandalizza.
Ma...hai visto che putiferio si è scatenato perché io ho affermato che
Karajan è aria fritta?
Ma hai visto anche come sia IMPOSSIBILE potersi mettere a sondare in
base a che lo affermo?
E' partito un fuoco di fila micidiale, non l'avessi mai detto.
Qui è pieno di gente che dice palesi assurdità ed esprime opinioni
senza riferimenti, però se arrivo io e dico questa cosa...apriti cielo.
Sai cos'è squallido in tutto questo?
Il panorama umano: francamente deludente, anche in questo forum è
scattato subito il "noi contro il nuovo"
Non è una lamentela ma una constatazione.
Almeno qualche tentativo di imparzialità qualcuno lo ha messo in campo;
chi, a fronte di attacchi a me, ne ha chiesto conto.
Repliche in tal senso?
Lo leggi sto poveretto che non faccio in tempo a scrivere una cosa che
subito mi replica appresso? ( e non il contrario come si potrebbe
pensare) mediamente le sue proposte sono risibilmente accolte data la
percentuale bassa di utenti che a quelle  si interessano e replicano.
Eppure che si può fare?
E tu invece ti "sgradevolizzi" se qualcuno chiede conto ad un
opinionista delle sue opinioni?
Se uno sa poco o affatto...non sarebbe bene che prima di "opinionare",
animato da sana curiosità, si informasse ?
Non so tu, ma io la vedrei così la storia.
:)ranapo
P.S. O forse pensi che si debba limitare chi ha stimoli da proporre e
domande da fare?
Verrà anche per te una età nella quale smetterai di vergognarti tu per
l'ignoranza...degli altri.
lo trovo un atteggiamento da filiera peccato/confessione/perdono...uhm


occasioni concesseti , ma nessuna còlta, che spreco di opportunità...
Se questo è italiano, Alessandro Manzoni ha scritto in sanscrito!

Gui non sono in discussione, non devo proprio scrivere nulla su di loro:
Appunto ! Mettili "in discussione". Parla di loro, non hai detto che
questo è un forum? E allora foreggia, non aspettare di rimbeccare gli
altri dopo aver spolpato i loro concetti. Esprimi i tuoi "ab initio"
(dall'inizio) e aspetta le risposte. 
GPL

 
Allora: visto che a te la metà-fora non basta, andiamo col tutto
dentro.
Il riferimento al palio era per dire che hai avuto occasioni
straordinarie nella tua vita di contatto col mondo della musica in
questo ho una sana invidia nei tuoi confronti ( anzi poi a latere di
questa nostra "divertente" modalità di comunicazione ti debbo chiedere
una cosa alla quale forse davvero solo tu potresti darmi una risposta),
ma mi pare che tu sia rimasto "sul balcone", appunto a guardare, senza
mai cimentarti seriamente con la acquisizione di criteri ( e lo dico
viste le cose che scrivi sulla musica) che ti avrebbero consentito di
.."scendere sulla piazza".
Allora andiamo alla domanda: pianista Dinu Lipatti.
Certo è morto nel 1950, però magari a te qualcosa è arrivata, magari
eri molto giovane. Insomma fra le tue infinite peregrinazioni in questo
universo mondo, ti è mai capitato un qualche contatto con questo
pianista straordinario?
De Sabata.
Se c'è un legame è partito proprio grazie alla sollecitazione di Celi.
Pensa che quando gli chiesi: 
"Maestro ma...visto il modo in cui lei tratta tutti, chi sono o sono
stati secondo lei direttori d'orchestra degni di questa qualifica? "
Lui rispose: " i direttori d'orchestra sono ...tre: Furtwängler e De
Sabata..." :)
"A questi aggiungiamo anche il mio grande amico Franco...Ferrara, bravo
sì, ma soltanto per le "piccole" forme, infatti non riusciva a dominare
brani di largo respiro" ( questo poi è quello che diceva lui, e sempre
la tara c'è da farci sopra...:p )
Mi raccontò anche che una volta si chiuse apposta in un bagno alla
Scala e vi rimase una notte intera per poter assitere il giorno dopo ad
una prova di De Sabata.


 l'ignoranza...degli altri.
Stai bravo, che siamo coetanei.....
____________
Euclimede
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

- E -La Musica e' un'Arte, non una Scienza, e come tale consente molti
livelli di approccio.
- R - Mi pare più un postulato che un percorso   ...percorso.
In ballo non è tanto se la scienza e l'arte siano l'una
"inequivocabile" e l'altra " rotta a tutte le esperienze".
Che ci siano molti livelli di approccio questo è palese, ma chiedersi
qualunque sia il livello di approccio, "come" l'umano approcci il suono,
questo ti toglierebbe un po' della tua sicumera nell'affermare la
differenza fra scienza e arte.
Una delle domande fondamentali della fenomenologia musicale è prorpio
"cosa c'è di interpretabile in musica". Porsela o non porsela spesso fa
la differenza. Tu invece hai già dati per scontati alcuni punti fermi:
"la scienza è così, l'arte è cosà" ...poi sarei io quello dogmatico o
"fondamentalista".
- E - ...ma potrai sempre dire che
A TE questo concerto o questa interpretazione piace piu' o meno di
altre,
e sara' un sacrosanto tuo diritto.
- R - Il diritto a cui fai riferimento è quello relativo all'esprimere,
ma il cosa si esprime , pur restando possibile sempre, non esime
dall'essere passibili di contraddittorio. La prima cosa altrettanto
legittima infatti è che poi ti si chieda, una volta che tu abbia dato
corpo ad un tuo "sacrosanto diritto", " in base a che sintetizzi con
quel famoso ed abusato "mi piace". Una riflessione immediata e
conseguente: quanto più piace a te, visto che fai riferimento a criteri
del tutto "soggettivi" ha poca possibilità di diventare motivo di
condivisione perché cozzerà immediatamente con quel che "piace a me" (
se la mettiamo in questi termini quindi, di strada ne facciamo poca)
Non sarà il caso di andare a cercare invece al disotto delle nostre
infinite soggettività cosa vi sia di oggettivo, di "vero" nel rapporto
suono/umano?
- E - E' chiara la differenza?
- R - Se rifletti un secondo a quello che ti ho scritto qui
sopra...mica tanto!
- E - Il discriminante fondamentale e' il concetto di ARTE contro
quello di
SCIENZA.
- R - Almeno questo l'ho capito, ma francamente non basta a liquidare
alcunché: mi sembra più un pedaggio pagato che altro. Una volta detto,
da lì in poi tutto è possibile ( e certamente tutto è possibile, bisogna
solo intendersi sulle finalità della comunicazione)
- E - Spero mi consentirai di dire, anche se non sono un pittore, che a
me
GUERNICA non piace, vero?
- R - Ma certamente e tu però non ti devi arrabbiare e dovrai
consentire allo stesso modo di dire a me: " e chi se ne importa, visto
che siccome non lo motivi e non necessariamente per mancanza di
conoscenze pittoriche ( infatti la mia perorazione della fenomenologia
musicale qui è stata fraintesa ) , quel che piace a te con me non ha
nulla a che vedere o fare, Altro sarebbe se tu dicessi: non mi piace
perché...e qui tu mettessi in essere considerazioni che non riguardano
la conoscenza della tecnica pittorica, ma la relazione colore/umano.
Allora caro mio verrei a lezione da te: nel senso che starei a sentire
cosa hai da propormi in questo senso, diciamo una fenomenologia del
colore approfondita.
- E - Se cominciamo con certi discorsi da addetti ai lavori, la Musica
potra' essere ascoltata solo da musicisti, la pittura vista solo da
pittori e cosi' via.
- R - Bene allora diciamolo una volta per tutte: questo sillogismo è
errato, infatti che c'entra essere addetti ai lavori ( quindi presunti
competenti) con le reazioni che il suono suscita nell'umano?
A beate mazz!
Dicamo piuttosto che ci si serve di questa affermazione per
giustificare la situazione penosa in cui versa l'educazione musicale. E
grazie, ma qui sta il problema.
- E - Ma dio santo, non puoi pretendere che o si disquisisce dottamente
di gesto
direttoriale, essendo un direttore, o di partitura musicale, essendo un
musicista, o si deve stare zitti!
Questa sarebbe una dittatura del pensiero, tanto ottusa quanto
inconcludente!
- R - A ridaje, ma che fai l'apologia, la difesa a oltranza di
"diseducato è bello? "
io non ti chiedo di essere competente a tal punto, ma di dar provare di
porti con un atteggiamento più UNIVERSALE invece che questo egocentrismo
( ciascuno autoreferenziale) che così tanto imperversa.
- E - Io credo che esistano persone del tutto ignoranti dal lato
tecnico che abbiano pero' una sensibilita' superiore a quella di tanti
professionisti
della musica.
- R - Pensa che io sono talmente d'accordo con te che penso che il
talento musicale non sia un requisito specifico "musicale", ma faccia
riferimento al kit che riceviamo in dotazione TUTTI dalla nascita per
essere in grado di sopravvivere in questo mondo fenomenico. Ad un
intervallo di quinta reagiamo TUTTI alla stessa maniera, perché con il
talento musicale, non ha nulla a che fare. Forse potremmo anche inizare
un discorso in questo senso, se ce lo lasciano fare, ma tanto appena
sarà postato questo mio intervento arriverà qualche solito noto a
chiosare con inconcludenti polemiche per partito preso. 
Intanto davidino per sabato sera ha il problema di decidere, da un
lato, che senso imprimere a ciò che suonerà ( intendo che "direzione" a
esplicitare per i suoni che metterà in essere nel suo concerto) e
dall'altro, perché il senso che secondo lui "pertiene" a quei brani si
manifesti, a quale ...tempo questo sarà reso possibile. E in questo caro
il mio Euclimede, the chiacchiers stay to ziro!! :p
- E - E se chiediamo a coloro che, qui nel NG, militano in orchestre,
ne
sentiremo di cotte e di crude sulla "sensibilita'" dei colleghi.....
- R - Se vuoi un qualche paio di centinaia di migliaia te le posso
raccontare anche io
- E - ...e lo dico dopo decenni di ascolto comparato), e anche perche'
NON ho seguito
il thread dall'inizio.....
- R - Finalmente uno!! Però ti sarei grato se mi dicessi quell'ascolto
"comparato" di cui parli, a quali Criteri di Valutazione abbia fatto
riferimento, altrimenti siamo da capo!
- E - E allora la reazione e' naturale...... reagiresti cosi' anche tu.
- R - Non mi conosci: Io reagisco così con chi non mi motiva le sue
affermazioni, altrimenti non sarei stato dieci anni appresso a
Celibidache, e di gente che mi proponeva ( millantava) informazioni
pertinenti sulla musica e sulla direzione d'orchestra, ahinoi , ne ho
dovuta sorbire tanta ( è stato un calvario). Quindi anche qui, dipende,
ma in questo forse non siamo uguali.
- E - Stai bravo, che siamo coetanei.....
- R - E' una mera questione anagrafica quella che assimila o
differenzia? uhm...
Raffaele Napoli


 Raffaele Napoli


corrette e incise parole
Figurati. Tutta 'sta storia mi pare abbastanza delirante, e mi riferisco a
Ranapo. Persino l'uso del termine "fenomenologia", senza grande riguardo per
il significato assunto nelle discipline filosofiche, mi pare, lascia il
tempo che trova.
dR

 anche sui giornali.
Può darsi, i vecchi direttori (e anche qualche nuovo regista)
sfiguravano la Forza del Destino con tagli assurdi, nella speranza per
lo più di trovare un senso al terzo atto; nella sua fisionomia
originaria l'atto aveva un andamento diverso, poi Verdi ha tagliato e
cucito, ma gli è sfuggito che fra la prima e la seconda scena dovrebbe
passare qualche tempo, ed invece si ha l'impressione che siano
immediatamente consecutive (se il regista non fa attenzione sembra
addirittura una scena unica). De Sabata ha fatto la Forza a Firenze nel
1942 ma non ho il tempo ora di andare a sfogliare i giornali.


 solo intendersi sulle finalità della comunicazione)
... Non è assolutamente un pedaggio. La scienza fonda i suoi costrutti su 
alcuni assiomi UNIVERSALMENTE definiti ed accettati, pertanto la conseguente 
visione dell'universo è dettata dall'impostazione assiomatica della 
collocazione degli elementi fondamentali (numeri, punti ....., un numero è 
uguale a se stesso, assioma di completezza, eccetera).
I fondamentali nell'arte o nel "giudizio" di essa non sono altrettanto 
oggettivabili in quanto attributo della soggettività. Soggettività che, per 
tua ammissione speculativa, non si può confutare.
La cosa che ti viene chiesta è dunque di esplicare il percorso di 
definizione e dimostrazione delle pre/proposizioni di quanto affermi, 
proprio come se si trattasse di scienza la quale si piega ad un secolare 
sistema di analisi: il metodo galileano.
Credo che questo sistema non lo impone né Gippe, né altri, ma si rende 
necessario per creare ordine nel DIALOGO così come la comunità scientifica, 
ad oggi, fa vantando migliaia di scoperte inconfutabili.
Qui nessuno sta con i fucili puntati, non è una corporazione e credo che in 
tanti siamo aperti al nuovo purché arrivi con chiarezza ed anche con 
EDUCAZIONE.
Non è assolutamente come fu per l'arrivo della fisica quantistica quando la 
popolazione di scienziati, spaccata in due, si scontrava sul carattere 
discreto dell'energia, o ancora sul carattere di principio dell'enunciato di 
Heisemberg...
Li, appunto si ragionava su elementi oggettivi o oggetivati (fa tu).... 
L'arte non credo che sia così e penso che per continuare occorra definire 
innanzitutto (ribadisco) gli elementi cardine della discussione... senza 
romanzare. Il "mezzo" prevede anche questo e il vizio può risiedere nella 
caratteristica del "canale".
Io penso che tu abbia sparato nella folla dando a destra e manca degli 
ignoranti fondando il tuo asserto su curricula ed esperienze non 
oggettivanti. Fai molti esempi ma credo mai pertinenti in quanto la 
pertinenza la dona la sola relatività ristretta alla materia di cui si 
discute.
Quello che a più riprese ti è stato detto è che l'universo non risiede nelle 
sole tue conoscenze, ed io aggiungo: anche in esse. Ma perché ti devi 
ostinare che il resto sia aria fritta? Se a me non "piace" un'esecuzione 
perché devo essere giudicato ignorante? Sarà solo una questione di mercato 
il successo di alcuni direttori d'orchestra o, estendendo, di alcuni 
artisti?
E Mozart, Beethoven, Haendel, Verdi, Puccini, Bellini, Donizetti e molti 
altri compositori? Da dove deriva il loro sucesso, la loro immortalità? 
Forse questi li giudichiamo pietre miliari e pertanto ingiudicabili? Delle 
ragioni ci sono ed io credo che risiedano nella soggettività e credo anche 
che la morte dell'arte risieda nella sua "inscatolazione" fatta di principi, 
"se" aleatori e altro che ne depaupera il motivo della sua creazione e 
millenaria produzione.
Gippe 

Per Gippe.
- G - E Mozart, Beethoven, Haendel, Verdi, Puccini, Bellini, Donizetti
e molti
altri compositori? Da dove deriva il loro sucesso, la loro
immortalità?
- R - La loro immortalità risiede nel modo che hanno rispetto ad altri,
di condurre il dipanarsi della tensione. Lo fanno tenendo conto delle
caratteristiche del materiale da un lato, e delle caratteristiche della
coscienza umana perché possa "appropriarsi" dei fenomeni esterni a lei.
Lo studio degli intervalli porta a considerare quale corrispondenza si
generi in noi quando questi si presentano alla nostra attenzione.
parlare di intervalli "estroversi" o di intervalli "introversi", attivi
o passivi, ci permette di cogliere quale sia la loro possibilità perché
da significanti "insignificanti" ( il suono che non ci coinvolge più di
tanto se non con "suggestioni" puntuali, di "effetto in sè" ) a
significanti portatori di significato quando fra un suono e il
successivo, grazie alla corretta maniera di porli in relazione si riesce
a cogliere l'elemento che da uno "porta" all'altro.
Se un compositore, come un contadino, sa favorire lo sviluppo di un
seme, la pianta crescerà e i frutti saranno rigogliosi, se viceversa il
compositore, forz le caratteristiche non solo del materiale ma pretende
che l'umano sia in grado di recepire qualunque cosa, allora il
giocattolo si rompe e avremo lì il suono e qui la coscienza umana senza
alcuna possibilità di interrelazione.
Quando un esecutore non è in grado di gestire articolazioni,
imitazioni, fraseggio , dipanarsi della tensione, scelta del tempo di
esecuzione perché non fa riferimento a come funzioniamo quanto piuttosto
..a non so che, e allora che poi ci sia un pubblico "inerme" chiamato a
giudicare senza criterio alcuno per mancanza di formazione adeguata, è
evidente che vale tutto e il suo contrario.
Il problema quindi investe sicuramente due aspetti: cosa compone un
compositore, cosa esegue un esecutore.
Partitura.
Oggetto che ha un compilatore e un destinatario.
Compilatore: il compositore ; usa una "stenografia" che fissi sulla
carta tutto quello che sia possibile fissare per far sì che l'idea
unitaria che la sua coscienza è stata capace di riconoscere in una certa
successione di suoni...unica, UNI - versale e non POLI - versale sia
trasmissibile.
Destinatario, o meglio sarebbe dire...destinatari.
Destinatario primo:  è l'esecutore. Il suo compito è ri-conoscere in
base ai segni che gli ha lasciato il compositore, quali elementi rendano
possibile rivivere il senso unitario che ha trovato per primo il
compositore. Strumento usato? Lo stesso che ha guidato il compositore (
altrimenti lo scambio  fra i due sarebbe impossibile) : la coscienza che
è strumento del quale entrambi, e come loro tutti gli umani, sono
dotati.
Destinatario secondo. il fruitore, l'ascoltatore.
Su cosa può fare affidamento per cogliere quale sia il messaggio che il
compositore gli sta comunicando? Lo stesso valido per tutti: ancora una
volta la coscienza.
Messa in questi termini, che c'entra la soggettività?
E' proprio all'oggettività invece che cercherà di tendere.
L'unica garanzia di possibile relazioni fra questi tre umani, il
compositore, l'esecutore e il fruitore, è che nessuno "scada" nel POLI -
versale, ma faccia riferimento alla cosidetta "coscienza pura".
E' quella che guida il compositore nel suo lavoro, gli fa da bussola
per...comporre ( pensa a Beethoven che cancella fino a 14 volte un
passaggio. Lo fa guidato da che secondo te? Alla ricerca di quali
elementi che poi fissa sulla carta per rendere definitiva la versione
che ci lascia?
E' quella che guida l'esecutore il cui è compito è ri-conoscere (
quindi soltanto questa è l'accezione concessa al termine
"interpretazione" per toglierle  l'ombra sempre incombente di "arbitrio"
)
E sarà alla fine quella che guiderà il fruitore nel suo ascolto
"libero" privo di condizionamenti dettati dalle convenzioni, dalle
tradizioni, dai manierismi, dalle mode , dai...quel che vuoi tu. 
Ripeto se un esecutore non conosce le leggi dell'articolazione, come
potrà mai passare dalla prima articolazione alla seconda di un qualunque
brano, resteremo sempre fermi, sarà una corsa sul posto, le note, sì
cambiano, ma sono immobili, ingabbiate nell'impossibilità di diventare
veicoli di significato perché l'esecutore le presenta in un modo che
impedisce di cogliere il nesso per il quale una nota è conseguenza di
quelle che precedono e premessa per quelle che seguono.
Grazie Gippe per avermi dato modo di scrivere questo.
:) ranapo


 questa "tara" come la chiami tu.
Vuol dire che metto a confronto quello che mi dici con la mia 
esperienza, molto semplicemente, e vedo se il modello che 
proponi è sufficientemente corretto per essere significativo con 
musiche e persone diverse.
M.

 rifà a quei principi o no, mo' ci vuole: "la musica...cambia"
E allora, premesso che l'educazione musicale è un valore da 
difendere, vorrei stare sul punto : ma quando le sale erano 
piene i maestri di musica e gli insegnanti di educazione 
musicale discettavano di fenomenologia e psicologia della 
Gestalt, al bar fra un bianchetto e un'acciuga ? Perchè questa è 
la relazione che si capisce da ciò che scrivi. Oppure le sale 
erano piene per altri motivi ?
M.

 alcuna possibilità di interrelazione.
Per curiosità, mi fai un esempio di compositori o musiche che 
cadono in questo errore ?
M.


Scusa ma non ho capito cosa mi stai replicando.
Io dico che l'educazione parte da principi ai quali si rifà. Se io
penso che per la musica ci vuole "talento", i test attitudinali avranno
un certo taglio.
Se io penso che ...tutti siamo "predisposti" alla comprensione della
musica, i test saranno strutturati in tutt'altro modo.
Sto parlando di questo.
Se poi ci vogliamo addentrare nel discorso "sociologico" e sulla
funzione sociale della musica, allora dobbiamo considerare molti fattori
concorrenti.
Dobbiamo allora entrare più nello specifico dell'espressione "quando le
sale erano piene", così faremo una valutazione anche quantitativa e
pertinente e cercheremo di capire se esista un nesso fra..."sale piene"
ed educazione musicale e in che misura.


 ed educazione musicale e in che misura.
Avevo capito che addebitavi almeno una parte della disaffezione 
del pubblico di oggi per la musica classica alla mancanza di 
educazione musicale o meglio alla cattiva educazione musicale, 
il che si può più o meno evincere da frasi come questa :
"I più sono la maggioranza, è facile averne esemplificazione: basta
andare ad un concerto qualunque: i cattivi concerti sono 
all'ordine del
giorno ( ma non sarà anche per questo che le sale si sono 
svuotate? ...e
questa è la beffa più grande: a furia di dire e sbandierare che 
CRITERI
oggettivi non ce ne sono, coloro che questo affermano ora , a 
furia di
dai e dai a ripeterlo, si ritrovano con un pugno di mosche..."
Dal che pareva di capire che quando le sale erano piene il 
pubblico potesse usufruire di una educazione musicale impostata 
su criteri oggettivi, e quali criteri più oggettivi di quelli 
individuati dalla fenomenologia musicale ?
M.

 Raffaele Napoli


>Parola troppo impegnativa?
Non lo so. Ho presente il tipo di sensazione che descrivi, ma ho 
anche presente il fatto che si possa arrivare a sentire il 
"vero" musicale sotto punti di vista diversi. E' questo il 
problema, temo.
M.

 M.
Uhm, il vero ha UNA caratteristica: è un UNO. "Sotto punti di vista
diversi" è una teminologia impropria rispetto al vero.
O è vero, o sono punti di vista diversi.
Ma sono interessanti le implicazioni che questo ragionamento comporta:
quale comunicazione possibile se non si fa riferimento ad qualcosa di
condivisibile?
Che possibilità avranno mai di incontrarsi il tuo punto di vista sul
vero e il mio?
ranapo


 condivisibile?
Ma infatti IMHO l'idea che sia possibile una comunicazione priva 
di fraintendimenti è pura illusione, te l'ho già scritto. Il 
messaggio musicale avrà comunque una dose di ambiguità perchè 
cambia con il cambiare dell'ascoltatore. Cosa credi che capisca 
io di un brano di Um Kalthoum ? Quello che capisce un 
ascoltatore egiziano ? Certo che no, è ovvio che mi piace per 
motivi diversi. Questo per fare un esempio macroscopico, ma vale 
per qualsiasi musica.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:47062a06$0$36439$4faf...@reader5.news.tin.it...

infatti attendevo un tuo intervento risolutivo...
Z


Saluti
Gippe 


Potrei concordare anche su tale processo semiotico, ma occorre accertare il 
codice secondo il quale "significante" e "significato", attraverso il canale 
musicale, sono legati. A questo punto credo che si rinunci alla relatività 
personale, a mio avviso fondamentale, che non è assolutamente oggettivante.
Occorrerebbe anche scandagliare il processo di significazione per "gradi". 
Credo cioè che un tipo d'arte (estendendo il concetto anche ad altri 
settori) sia relegato a gruppi ristretti che, in possesso dell'adeguato 
"codice", riescono a stabilire il "significato" (più o meno corretto o 
oggettivo....) al "significante" (un po' il problema di alcune avanguardie a 
mio avviso). Questo crea in me un ulteriore dubbio: che funzione ha  o deve 
avere l'arte nel consorzio umano? Quale fruibilità?
Credo che ci si perda nei meandri dei primordaili aneliti del pensiero 
umano...
Saluti
Gippe 

Dal post di Moosbrugger
- M - Hai ragione : allora propendo senz'altro per i punti di vista
diversi.
- R - Infatti finché stiamo ai "punti di vista", non solo sono
diversissimi, ma lasciano il tempo che trovano. La cosa complessa per
molti è quella anche soltanto di "pensare" che possa esistere un
principio UNIFICATORE che trascenda i punti di vista "diversi" e sia
invece la misura che sotto ( o sovra, scegli tu) sta a tutti i
diversissimi "punti di vista.
Francamente il "punto di vista" ci separa, la prospettiva
onnicomprensiva ci unisce e allora io, se anche ve ne fosse una
possibilità remota di esistenza, è a questa che punto o ambisco.
- M - Ma infatti IMHO l'idea che sia possibile una comunicazione priva 
di fraintendimenti è pura illusione, te l'ho già scritto. Il messaggio
musicale avrà comunque una dose di ambiguità perchè 
cambia con il cambiare dell'ascoltatore. Cosa credi che capisca  io di
un brano di Um Kalthoum ? Quello che capisce un ascoltatore egiziano ?
Certo che no, è ovvio che mi piace per motivi diversi. Questo per fare
un esempio macroscopico, ma vale per qualsiasi musica.
- R - Qui sta il centro del problema, tu ne fai una questione culturale
e ti OSTINI a non voler guardare a ciò che sta prima: più che di quello
che tu possa capire del brano di Um Kalthoum, la fenomenologia si
chiede: ma fra il suono ( qualunque suono) e le tue capacità percettive
che interazione è possibile?
E' un problema di Hardware e non di software.
Un egizione ha inserito il programma utile a leggere Um Kaltoum e
allora lo capisce, tu avresti bisogno di un "converter". 
Tu invece mi stai dicendo che è il computer che va cambiato.
E' qui che siamo in disaccordo. Tu hai tutto quello che è necessario
per "leggere" Um Kalthoum correttamente, ma "tu" per evitare questo, fai
come hai fatto per quel mio post che è venuto fuori con altri caratteri.
Cos'è che mi hai chiesto infatti? Converti e io ho cercato il
"converter", dopodichè ( guarda caso :) ) i "punti interrogativi si sono
trasformati in frasi compiute...:p
Possibile che tu voglia talmente esasperare il discorso da non riuscire
nemmeno a concepire che forse una strada che ci accomuna ...esiste?
Bene, se ne sei convicnto, è come se dicessi che siamo tutte monadi, ma
allora ti chiedo: che senso ha qualunque concerto che chiunque abbia la
pretesa di fare, se alla base non si pensa alla musica come linguaggio ,
ma ad una semplice erogazione di non si sa che verso chi capirà ciò che
vuole capire.
Non si tratta di questo, si tratterebbe, e non certo a mio avviso, ma
in base ad un "training" che di questo dà prove, di avere avuto
l'opportunità di sperimentare quali siano le caratteristiche che
richiediamo ai suoni perché l'umano li possa comprendere.
Articolazione, contrasto e conseguente tensione, necessità
ineliminabile di trasformare la molteplicità in Unità, tragitti,
contesti, relazioni.
Moos, sembra che siano "banalità", " o tanta strada per arrivare a cose
scontate", diciamo che vorrei confrontarmi con te avendo a disposizione
strumenti musicali e facendo esperienze che ti dimostrino come "tu" (
come me, come lui, come lei, come loro) percepisci esattamente quello
che percepisco io, nel senso che hai bisogno che le cose ti si
presentino in un certo modo perché la coscienza le possa unificare, e il
bello è che questo avviene INEVITABILMENTE ( che tu lo ammetta o no) e
bada  ( e smettiamola una buona volta con questi atteggiamenti che sanno
più di chiusura e di oscurantismo che altro) che questo non è voler
"imporre" un ...modo di rapportarsi alle cose, ma volersi chiedere e
approfondire con ONESTA' INTELLETTUALE se ci sia una oggettività al di
sotto delle infinite soggettività.
Insomma quando un suono arriva alle tue orecchie...che accade? Alla
registrazione meramente fisica cosa consegue nella tua coscienza?
Quando dico che a qualcuno manca la fenomenologia musicale , intendo
che o hai fatto pratica di un training che è esistito e ha aperto delle
prospettive, o altrimenti manca un pezzo a tutte queste considerazioni:
allora qui sta il senso della mia proposta.
Salire sulle spalle di un gigante consente forse di vedere oltre la
montagna perché avremo un gigante + un nano.
Ma è una pila di nani che è destinata a crollare e senza nessuna
garanzia di vedere né oltre la montagna né nulla...
Se avessi l'abilità pittorica di Bruegel, esemplificherei queste mie
affermazioni disegnando non "i ciechi" ma ..."i nani e la montagna"!!!
Raffaele Napoli


- G - Il sistema degli intervalli è un compromesso, come tu potrai
insegrarmi,
dato che nel sistema odierno non vengono contemplati, ad esempio, i
quarti
di tono che aprirebbero altri scenari... Quindi anche in questo caso
dovremmo parlare di relatività!
- R - Scusami Gippe, ma...che c'entra? Il centro del problema sta
proprio qui: quando l'umano dovesse trovarsi in presenza di quarti di
tono e di musiche composte per quarti di tono, il problema generale
posto dalla fenomenologia...resta immutato: come il suono agisce sulla
coscienza. Ovviamente dovresti considerare che qui non si fa una
questione di materiali diversi ( e vedi che torniamo al "suono non è
musica ma può diventarlo? " ) considerando quindi "soltanto" il suono,
ma si tenta ( e faticosamente mi pare) di far considerare che alla
sintesi suono / coscienza che chiamiamo musica, contribuisce in modo
DETERMINANTE  ...l'UMANO. Tu pretendi di farne una questione di quarti o
centesimi di tono, considerando ancora tutto da un punto di vista,
esclusivamente del materiale. E' così impossibile riuscire FINALMENTE a
considerare che non stai minimamente considerando che alla fine della
fiera ( come dice zazie a Milano - e se non lo dice lei, chi lo potrebbe
mai dire ?) chi decide la sorte dei suoni è l'umano?
- G - Potrei concordare anche su tale processo semiotico, ma occorre
accertare il
codice secondo il quale "significante" e "significato", attraverso il
canale
musicale, sono legati. 
- R - Gippe scusami ancora, ma non restare così nell'impersonale
cavandotela con un "occorre". Occorre a chi ? Per quanto mi riguarda a
me non "occorre" più, adesso sono passato ad un'altra fase; per me
adesso si tratta soltanto di "vivere" la libertà che il fare musica mi
consente di sperimentare
- G - A questo punto credo che si rinunci alla relatività personale, a
mio avviso fondamentale, che non è assolutamente oggettivante.
- R - Ancora una volta vai sull'impersonale con questo bel " si
rinunci". E io replico: "chi" rinuncia"? Ognuno è liberissimo di
rinunciare o meno, l'importante è l'argomentare e non il restare nel
vago.
- G - Occorrerebbe anche scandagliare il processo di significazione per
"gradi".
Credo cioè che un tipo d'arte (estendendo il concetto anche ad altri
settori) sia relegato a gruppi ristretti che, in possesso dell'adeguato
"codice", riescono a stabilire il "significato" (più o meno corretto o
oggettivo....) al "significante" (un po' il problema di alcune
avanguardie a
mio avviso). Questo crea in me un ulteriore dubbio: che funzione ha  o
deve
avere l'arte nel consorzio umano? Quale fruibilità?
Credo che ci si perda nei meandri dei primordaili aneliti del pensiero
umano...
- R - Tutto è pronto carissimo Gippe: scandaglia, cerca di chiarire i
dubbi, e cerca risposte alle tue domande: c'è chi lo ha fatto, ma ha
fatto anche di meglio: ha dimostrato con la sua pratica musicale quanto
quel che tu vai cercando trovi risposte.
Meglio di così, ci sarebbe da chiedersi: che aspetti? E' tutto lì a tua
disposizione.
Prenditi, per iniziare, la partitura della settima di Beethoven, poi
prendi un disco della EMI con la versione più recente di Celibidache.
Prima fai una analisi, se non altro degli elementi che garantiscono in
quella partitura la continuità sinfonica ( un suggerimento : bada con
attenzione alla cellula costruttiva croma col punto/semicroma/ croma
oppure croma/pausa di semicroma-semicroma/croma e ascolta con attenzione
come venga "rispettata", ma questo è soltanto il mattoncino sulla cui
correttezza esecutiva si fonda poi tutta la costruzione.
Secondo suggerimento: ascolta nell'introduzione quali "note"
costituiscono l'ordine di priorità.
Terzo suggerimento: nello sviluppo ( stiamo parlando sempre del primo
movimento), ascolta con attenzione se le "imitazioni" sono tutte
garantite, in particolare quando "tocca" ai fagotti: forse avrai delle
sorprese ...:p )
Così tanto per partire da qualche parte.
Poi potresti passare al movimento lento della quarta, sempre di
Beethoven, o se preferisci all'andante con moto della grande di
Schubert.
Poi ti prendi l'..."esecuzione ( sì, capitale...) di Karajan di questo
andante con moto e ne riparliamo. 
Raffaele Napoli



wrote:

mi sembra che anche tu abbia i tuoi  giudizi personali ....usi il
termine verificare se  sia musica o suono quello che fanno alcune
persone (vedi me), ma controbbatti il termine occorre ....dicendo
occorre a chi?
dici a Gippe di chiarirsi i suoi dubbi,  perchè altri lo hanno fatto e
dimostrato e facendo  anche meglio nella pratica musicale!
 bene significa che tu e gl'altri  che dici, hanno trovato la verità
assoluta, io non voglio polemizzare con te per le teorie che enunci,
non l'ho mai fatto e ne trovo alcune molto valide  che mi trovano in
perfetta sintonia con te.
ma l'assioma che ci palesi questo si che mi contraria, anche tu sei
nel relativismo e nel soggettivismo dicendo così e in questo modo, ma
non lo vuoi ammettere, ma dico mai è possibile che non  ci siano altre
persone che la pensano diversamente da te? e che validamente fanno
quello che fanno...di cialtroni è pieno il mondo, ma non tutti sono o
siamo cialtroni, tu parli di Karajan in quel modo bene ma(e li guarda
caso mi trovi d'accordo)però non trovo giusto il tuo modo di
esporre(ora dirai che di Celibidache ho detto io delle stesse cose) ma
all'ora il problema è sempre di gusto!! tu non hai detto a Zadok che
son altri i strumenti a cui rivolgi le attenzioni? e il clavicembalo
risulta all'ultimo posto, se non fuori lista?
ebbene io la penso allo stesso modo per i Direttori d'orchestra come
la mettiamo?
dirai che un mio problema e io dico che è un tuo problema, ecco fatto
siamo entrambi nel soggettivismo più esplicito....siamo in stallo
io comunque son disposto a parlarne dei più vari e disparati problemi
ciao
dal dinamico cembalista Romano meno incazzato.....


Perchй pur non conoscendoli nell'ascolto io sono maggiormente coinvolto da 
Karajan?
Perchй se avessi la macchina del tempo e facendo ascoltare a Beethoven le 
due esecuzioni mi direbbe, forse che Celi avrebbe ragione ad eseguire cosм?
Ricorda perт che esistono due livelli che non sono necessariamente 
conseguenziali: cosм come per la comunicazione teatrale dove esiste il testo 
drammaturgico (l'idea espressa in scrittura dal drammaturgo) ed il testo 
spettacolare (il primo diventa un necessario, ma non sufficiente, elemento 
della comunicazione finale ed al quale contribuiscono altri fattori: luci, 
trucco, regia, costumi....). Dunque si potrebbe difinire il 
"testo"-scrittura ed il "testo"-musicale nel quale subentra il supporto dato 
dal compositore, dal direttore, dagli esecutori, dal luogo (con i vari 
parametri fisci di stato) e non ultimo dall'ascoltatore... ma resta da 
definire tutto il processo di significazione nel dettaglio... come i 
bambini. Credo che si sia abusato nel corso dei post dei vari thread, 
dell'approcio "socratico" alla conoscenza: adesso и il momento di metterlo 
in pratica e, come i bambini, dire ad ogni livello "perchй?".
Il mio compito si chiude qui caro ranapo.
Credo che non ti abbia arrecato offesa, anzi spero che apprezzerai il mio 
supporto alla tua fenomenologia o alla spiegazione di essa. Penso, inoltre, 
che molto spesso alcune persone ti possano voltare alle spalle mandandoti a 
"ca..re" con la conseguenza che quanto di positivo non venga sviscerato ed 
accresciuto.
Considera anche l'apporto che i molti amici, a prescindere dalle modalitа, 
hanno dato al tutto.
Saluti
Gippe 


Gippe pasticcione e asino! 

 dR
ahia.... dimentichi una categoria importante secondo me la più numerosa, i
falsi modesti quelli cioè che credono di sapere tutto, ma fanno finta di
essere modesti intervallando frasi di questo solo per farsi rincuorare dagli
altri... non mi sto riferendo a Moos ovviamente, ma ce n'è una caterva di
questi tipacci...
D.

 assistiamo:
per una volta sono d'accordo con te!!! Incredibile!!! Pensa che ho invitato
più di un musicista (di quelli seri, che fanno concerti, cd, ecc. ecc.) a
partecipare al ng e tutti se ne sono scappati dopo pochi giorni di
lurkaggio... e ogni volta che mi vedono cercano di convincermi a fare
altrettanto... ma io resisto!!!
D.