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Titolo: Caratteristiche geografiche

Salve a tutti,
premesso che non son sicuro di saper bene, e nei dettagli, la differenza
tra popolo nazione stato (grazie a chi magari me la precisa), vorrei
fare queste quattro domande:
1) Quali sono i popoli, attuali e/o di tutti i tempi, che non hanno mai
fatto guerre di conquista?
2) E che non hanno mai praticato la schiavitu'?
 
Ciao a tutti e grazie per l'attenzione
 
-- 
Ciao Paolo
 


tra i popoli che non hanno mai fatto guerre di conquista : in Europa abbiamo 
i baschi, gli irlandesi, i sardi, gli albanesi.... anche se praticavano 
sicuramente la schiavitu' fino in tempi moderni. Invece l'Italia, come stato 
formatosi nell'ottocento, pur avendo fatto diverse guerre di conquista, non 
ha mai avuto leggi che consentissero la schiavitu' 
 

 ha mai avuto leggi che consentissero la schiavitu' 
 
la domanda si riferiva al "popolo", e chissà che cosa si intende per
"popolo italiano" nella storia
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


un popolo e' l'insieme dei cittadini di uno stato, per cui le parole popolo 
e territorio sono strettamente associate e fondanti lo stato. Ma possono 
esistere stati che comprendono sul loro territorio anche popolazioni 
distinte dal popolo: popolazioni sottomesse senza diritto di cittadinanza ma 
residenti nello stesso territorio dello stato. Per cui ci sono i 
popoli=cittadini liberi che formano un loro stato,  e ci sono anche 
popolazioni soggette a stati stranieri. In genere gli stati che comprendono 
molte popolazioni assoggettate si dichiarano imperi e praticano le guerre di 
conquista. Un popolo di conquistatori fonda un impero che a sua volta 
risulta spesso formato da un popolo piccolissimo che fonda lo stato, e da un 
massa di popolazioni assoggettate senza diriti politici: gli stati 
medioevali erano tutti formati cosi' da un piccolo gruppo di nobili e una 
massa di popolazioni soggette 
 

 ha mai avuto leggi che consentissero la schiavitu'
 
la domanda si riferiva al "popolo", e chissà che cosa si intende per
"popolo italiano" nella storia
 
LOL
 
 
 
 
 
 

 e territorio sono strettamente associate e fondanti lo stato
 
questo in termini giuridici, in termini storici i "popoli" hanno in
genere una storia molto più lunga degli Stati
 
esisteva un "popolo italiano" prima dello Stato italiano?
 
La risposta è tutt'altro che facile.
 
La prima che viene in mente, è che esiste un popolo italiano da quando
esiste la lingua italiana.
 
Allora il problema si sposta sulla definizione di "lingua italiana"



la lingua italiana e' un aspecie di lingua franca usata dai mercanti della 
penisola e i naviganti dei mari attorno l'Italia. Il primo a tentare di 
fondare la lingua italiana come lingua ufficiale di uno stato fu 
l'imperatore Federico secondo di Svevia , lo seguirono poi i letterati 
trecenteschi toscani, per cui strano a dirsi ma i primi a parlare italiano 
furono i siciliani e meridionali. Fu un grande sbaglio perche' il provenzale 
era una lingua molto piu' intelligente, lo stesso Dante si penti' di non 
aver scritto la Divina Commedia in provenzale 
 

 era una lingua molto piu' intelligente
 
è la prima volta che sento parlare di lingue "intelligenti"


Si puo parlare di popolo quando una lingua e'co divisa e soorattutto c'e un sentimento comune di appartenenza condiviso chi ha la fortuna di andare  negli  stati uniti vedra che capita di vedere privati cittadini che in auto espongono la bandiera stelle a strisce indizio di una appartenenza "sentita" al loro paese.
Sarebbe interessante a tal proposito leggere gli scritti di giuseppe mazzini.


ho paura di sapere quale sarebbe invece una lingua "stupida"!!!... ma ho 
un sospetto
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


il provenzale era nel medioevo la ligua usata nelle citta' del sud della 
francia spagna e italia settentrionale, per cui era una lingua civilizzata. 
L'italiano era invece una lingua bastarda usata nei porti italiani 
soprattutto da marinai scaricatori delinquenti e antenati dei mafiosi 
(Federico di svevia la imparo' nei peggiori quartieri di Palermo). Peggio 
ancora e' diventato l'Italiano con la Controriforma, quando svuotato di ogni 
concetto serviva solo per dare voce al canto nelle operette. 
 


la colpa credo che sia della semitizzazione dell'italiano e dello spagnolo, 
dovuta agli eccessivi contatti con gli arabi: l'arabo come l'erbraico sono 
lingue troppo elementari 
 

 dovuta agli eccessivi contatti con gli arabi
 
eh?


 concetto serviva solo per dare voce al canto nelle operette. 
 
di fronte a questi argomenti, cedo



l'italiano era la lingua dei rematori sulle galere in gran parte forzati 
mori, per cui l'italiano funziona bene per descrivere situazioni cariche di 
violenza sopraffazione e d'insulti, per questo nella Divina Commedia la 
parte migliore e' quella che descrive l'inferno 
 

 parte migliore e' quella che descrive l'inferno 
 
adieu


esiste la lingua italiana.
 
Mah, non so. La "lingua italiana" è un'invenzione intellettuale e per
molto, molto a lungo mi pare resti una lingua degli intellettuali, e
non del popolo.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


sospetto confermato


 Mah, non so. La "lingua italiana" è un'invenzione intellettuale e per
molto, molto a lungo mi pare resti una lingua degli intellettuali, e
non del popolo.
 
E' vero.
 
Ho visto però diverse semplificazioni in questo thread (oltre a diverse 
stupidaggini razziste).
 
La considerazione di ordine generale è che non si possono fare affermazioni 
lapidarie che valgano in qualsiasi momento storico. E' assurdo parlare di 
popolo italiano nel 1100, sotto qualsiasi aspetto significativo: statuale, 
linguistico, culturale e volontario. La vera lingua italiana, si potrebbe 
quasi azzardare, arriva non dopo l'unità, ma dopo la radio.
 
La seconda considerazione è che l'aspetto volontario conta più di ogni 
altro.
 
Gli Svizzeri a tutt'oggi hanno lingue e culture diverse, ma una forte 
volontà federativa e, difatti, hanno un loro stato che la incarna.
 
Viceversa le differenze linguistiche tra Cechi e Slovacchi erano minime; ma 
c'erano differenze culturali e soprattutto non c'era la volontà di stare 
insieme. Ora hanno due stati separati, e non solo: di conseguenza anche le 
lingue stanno divergendo.
 
La volontà può creare stati artificiali, come gli USA o Israele; può 
addirittura far rivivere lingue praticamente morte, come il Gaelico o 
l'Ebraico. Può, ovviamente, creare culture.
 
Naturalmente a questo punto si tratta di vedere: la volontà, OK, ma di chi?
 
Finchè larghi strati della popolazione erano analfabeti, o molto ignoranti, 
contava ovviamente molto la volontà delle élites. Nel 1848 non era 
probabilmente la maggioranza di chi abitava in quella che ora è l'Italia a 
volere uno stato italiano, ma diverse significative ed illuminate élites che 
riuscirono a guidare il resto del gregge. Viceversa è probabile che arrivati 
al 1863, la maggioranza dei Polacchi, inclusi i contadini più ignoranti, 
sognasse uno stato polacco.
 
Oggi, non solo grazie all'acculturazione, ma anche grazie alla preferenza 
che quasi tutti hanno per meccanismi decisionali democratici, occorre la 
volontà della maggioranza. Non basta di certo, per esempio, che qualche 
infima minoranza voglia la secessione di parte dell'Italia, perchè i membri 
di quest'ultima possano convincersi di essere un'élite che guiderà il resto; 
servirebbe ben di più; servirebbe una volontà della maggioranza. Proprio 
come la maggioranza degli abitanti delle Falklands ha deciso di non voler 
diventare Argentini, o come sarà la maggioranza degli Scozzesi a decidere, 
tra non molto, il da farsi. 
 
 

quasi azzardare, arriva non dopo l'unità, ma dopo la radio.
 
Concordo. Ma, divagando parecchio, sull'argomento mi nasce una
domanda: si potrebbe parlare di un popolo *italico*, se non italiano,
nell'antichità?
 Io direi di sì, anche se su un'estensione territoriale molto più
limitata dell'Italia geografica, e forse più per contrapposizione al
domino romano che per altri motivi. 
Se ne potrebbe discutere parecchio, però, che io sappia, il primo uso
politico forte del termine "Italia" viene fatto proprio con la lega
italica: Corfinium viene ribattezzata "Italica", e sulle monete che
essa conia campeggia "Italia". Questo qualcosa vorràò pur dire. 


 nell'antichità?
 
sicuramente si può parlare di popoli italici; un popolo italico (sing.)
non saprei


 E' vero
 
è vero, e falso, e mi sembra strano che su questo tema - forse per
qualche sottinteso ideologico che non conosco e non mi interessa
conoscere - sembra a volte che si ignorino delle cose che ai miei tempi
si insegnavano al liceo
 
ogni lingua nasce da un'evoluzione spontanea nell'ambito del parlato, vi
è una variabilità diacronica e sincronica che ad un certo punto supera
la barriera della comprensibilità, e quindi parliamo di una lingua
"nuova" o "diversa"
 
(anche qui semplifico da morire, il tema della "barriera di
comprensibilità è tutt'altro che banale)
 
d'altra parte ogni lingua "naturale" (ammesso che esistano lingue
"naturali", anche su questo ci sarebbe da discutere) è caratterizzata da
un'estrema variabilità di registro, di varianti locali ecc.
 
queste lingue "naturali", che sono *tutte* inventate da artigiani,
contadini, pirati, marinai, contrabbandieri, cammellieri, tagliagole e
tagliaborse (se no non sarebbero "naturali", no?), o si estinguono dopo
una vita più o meno lunga, oppure ad un certo punto hanno un'evoluzione
verso forme standardizzate, che in primo luogo devono avere
un'omogenietà territoriale più ampia di una parlata che cambia da un
villaggio all'altro, da un quartiere all'altro
 
l'esigenza di una koiné, che è per sua natura diversa dalla lingua
naturale, se no non sarebbe una koiné (anche qui citiamo l'utilissimo
manuale di linguistica del prof. de la Palisse) diventa tanto più forte
quanto più essa diventa una lingua usata nell'ambito di istituzioni
politiche o di altro genere, una lingua destinata all'espressione
artistica, una lingua che deve contraddistinguere un certo stile di vita
 
è molto probabile (anche se non sempre necessario) che in questa fase
dell'evoluzione comincino ad esercitare una loro influenza lingue
straniere dotate di prestigio politico, economico, militare, religioso o
di altro genre, e/o una qualche lingua più antica, più o meno "morta",
che avendo già subito questo genere di evoluzione può rappresentare un
modello per la lingua in formazione
 
a questo punto lo studente che non è riuscito a superare l'esame di
lingustica lapalissiana scopre che questa lingua è "inventata"


 si insegnavano al liceo
 
Non credo che io e Bhisma abbiamo dato dimostrazione di ignoranza o di non 
comprensione delle teorie lapalissiane.

Il punto problematico nella tua esposizione è _quando_ si è sentita questa 
necessità di una koiné, e da parte di chi.
 
A mio modesto parere si è sentita tardi, tardissimo, nel caso della koiné 
che era l'Italiano di Toscana, a meno che non si stia parlando di una 
piccola élite; appunto gli intellettuali.
 
Per esempio.
 
Le lingue franche - un'alternativa funzionale alle koiné - servono al 
commercio. Se in un certo secolo, tra la Sila interna e le colline del 
Monferrato, non ci sono poi così tanti scambi commerciali, non si sentiva, 
forse, tanto la necessità di una lingua franca che li rendesse più facili. E 
i pastori di una zona e i vignaioli dell'altra probabilmente non erano in 
grado di capirsi - se mai si fossero incontrati, cosa che non succedeva.
 
La koiné, dici tu, serve nell'ambito delle istituzioni politiche. Ottimo, 
splendido. Quand'è che l'Italia ha cominciato ad avere istituzioni politiche 
comuni? Tardi, tardissimo. E quando avvenne i re d'Italia erano ancora 
bilingui: Piemontese e Francese.
 
Quest'ultimo caso illustra anche l'aspetto modaiolo della lingua, che è 
anche quello, di nuovo, per lungo tempo non tanto favorevole all'Italiano. 
Non c'è solo il caso, di cui parli sopra, della lingua che riceve influenze 
da altre lingue più prestigiose - c'è anche il caso della 
_completa_sostituzione_ con una lingua straniera. Notissimo il caso del 
Francese tra la nobiltà Russa, ma anche in Italia, tra Latino, Francese e 
Spagnolo ci sono stati dei bei periodi di questo tipo.
 
Quindi se nell'uso pratico l'Italiano non era usato come lingua franca 
perchè di commerci ce n'era pochini; se non era usato come lingua politica 
perchè di istituzioni politiche comuni non ce n'erano; se non era usato come 
lingua prestigiosa perchè si preferiva il Latino o il Francese... come vedi 
restano quei 4 gatti che studiavano Dante Petrarca Boccaccio e che magari 
scrivevano una lettera ad un loro collega di Napoli, capendosi con quella 
lingua lì spruzzata di contributi di altre regioni.
 
Dire che se la sono inventata loro sarà una semplificazione, ma non priva di 
un fondamento. 
 
 


questo e' vero, meglio ancora si potebbe affermare che l'italiano fu 
veramente iniziato a parlare dopo gli anni '60 con la diffusione della 
televisione. Prima in Italia si parlava un dialetto diverso in ogni citta', 
e questo spiegherebbe la doppia velocita' di evoluzione economica e 
culturale tra le varie citta' dell'Italia del nord e quelle meridionali: 
nell'Italia settemntrionale dove si parlavano i dialetti lombardoveneti lo 
spirito imprenditoriale porto' un grande sviluppo economico e nelle 
strutture amministrative, mentre in Italia meridionale dove si parlavano i 
dialetti propriamente italiani crebbe il malcostume dell'economia 
parassitaria e malavitosa (la parola mafia guarda caso e di origine araba) 
 

 lombardoveneti
da buon piemontese ti rispondo: dialetti lombardo veneti tua nonna!


 parassitaria e malavitosa (la parola mafia guarda caso e di origine araba)
 
Spero che ti paghino per scrivere questo perchè se lo fai volontariamente hai più di un problema.


hai ragione, il termine tecnico per i dialetti dell'Italia settentetrionale 
sarebbe 'lingue gallo-italiche'
che comprendono lingue come il piemontese il ligure l'emiliano-romagnolo e 
il lombardo, e a parte anche il veneto
http://it.wikipedia.org/wiki/Gallo-italico
 
L'Unesco e Ethnologue riconoscono i dialetti galloitalici come lingue 
distinte dall'italiano e dai suoi dialetti dell'Italia meridionale.
 
Per completare il mio post precedente, la diffusione dell'italiano in Italia 
a partire dagli anni 60 a determinato il progressivo degrado economico 
sociale delle nostre citta' anche nel nord italia 
 


i fatti, depurati delle ipotesi, sono questi:
 
Intorno all'XI-XII secolo abbiamo le prime sporadiche testimonianze del
sorgere, in diverse regioni d'Italia, di lingue volgari.
 
Fra il XIII e il XIV abbiamo testimonianze sempre più abbondanti e
significative della formazione di diverse koiné regionali, e del loro
uso letterario in Sicilia, in Toscana, a Roma, in Lombardia, in Veneto,
in Umbria... Fra questi volgari, è probabilmente l'umbro che tenta la
prima generalizzazione sovraregionale, attraverso il megafono dei
predicatori francescani ambulanti; ma dopo Jacopone, un grandissimo che
non può essere rinchiuso nella dizione limitativa di "poeta dialettale",
il movimento si esaurisce.
 
Il volgare siciliano è una lingua aulica, fortemente artificiosa,
protagonista di un raffinato gioco letterario nella corte sveva;
terminata quest'esperienza politica, la "scuola siciliana" scompare, e i
manoscritti vengono più o meno sistematicamente e consapevolmente
tradotti / trascritti / adattati all'uso delle parlate centrali, che
evidentemente già avevano una circolazione molto più ampia.
 
In diverse zone dell'Italia settentrionale e centrale abbiamo un uso più
o meno sistematico dell'occitano, secondo i modelli trovadorici; e
soprattutto l'adattamento della lingua d'oil a varie forme di
letteratura "di consumo", ad imitazione dei romanzi cavallereschi; con
diverse forme di mescolanza, alcune particolarissime come quelle dei
poeti "franco-veneti". Ma anche questi fenomeni si esauriscono senza
lasciare un grande rimpianto.
 
Diventa invece particolarmente significativa la produzione dell'Italia
centrale, che presto trova il suo centro in Firenze.
 
Non sto a parlare delle "tre corone", desidero solo ricordare che questi
autori hanno avuto esperienze umane e letterarie molto diverse, e spesso
anche travagliate.
 
Dante, poeta fiorentinissimo, ha dovuto scappare in tutta fretta dalla
sua città per non essere arrostito sulla pubblica piazza.
 
Petrarca è nato in terra occitana (ma non ha mai scritto in occitano);
ha scritto il 99% delle sue opere in latino, e ha lasciato in volgare
solo un libretto di poesie, oltre ad un poemetto incompiuto pubblicato
postumo. Ha passato gran parte della sua vita fuori d'Italia; a Firenze
c'è stato di passaggio per poche settimane, e alla fine se n'è andato a
morire in Veneto.
 
Boccaccio ha avuto una giovinezza travagliatissima e vagabonda, e solo
in tarda età è stato riconsciuto da Firenze come gloria cittadina.
 
Non sono personaggi di questo genere che mettono in piedi una "congiura
degli intellettuali".
 
Alla fine del XIV secolo la situazione è questa: ormai il volgare
fiorentino, nella versione delle "tre corone", è il punto di riferimento
della produzione letteraria di tutta la penisola.
 
Sicuramente non è questa la lingua parlata: a livello locale, la
totalità delle persone si affida alla lingua materna, in alcune
situazioni a lingue straniere.
 
Per quanto ne so, la Repubblica Veneta è l'unico Stato ad utilizzare per
lungo tempo e sistematicamente la lingua locale nell'amministrazione,
oltre che nella produzione letteraria. Per il resto, la lingua della
pubblica amministrazione è ancora prevalentemente, o in certi casi
esclusivamente, il latino, con una tendenza irresistibile verso forme
più o meno pesantemente regionalizzate di "toscano", che anche in questo
modo ormai si avvia a diventare "italiano".
 
Nell'ambito degli scambi commerciali, probabilmente siamo ancora molto
lontani da una koiné, e ci si affida prevalentemente ad una sempre
maggiore comprensibilità reciproca delle lingue locali, per lo meno
nella versione usata dai mercanti, che imparano sempre molto in fretta a
capire e farsi capire ben al di fuori del loro ambito d'origine.
 
Non c'è il minimo indizio che questa progressiva tendenza versa una
lingua comune italiana abbia avuto una qualche "regia". Quello che
scrivono i poeti interessa, come dici tu, quattro gatti; se c'è stata
stata una "cospirazione" per far trionfare la lingua italiana, non ce ne
è arrivata notizia, e (questa volta siamo sicuri) non perché il segreto
è stato tenuto bene, ma perché nessuno, proprio nessuno, se n'è curato.
 
È curioso che alcuni Stati autoritari e centralizzati, come la Francia e
l'Inghilterra, abbiano condotto una guerra lunga, difficile e senza
esclusione di mezzi contro le lingue locali. In Italia non c'è mai
stato, fino a centocinquant'anni fa, un potere centralizzato; i poteri
locali sorgevano e tramontava in modo drammatico, ed avevano ben altro
da fare che occuparsi di lingua. L'unica istituzione sovralocale
importante, la Chiesa Cattolica, non ha mai mostrato grande amore per la
lingua italiana. La pubblica amministrazione dei diversi Stati ha
progressivamente adottato la lingua italiana come lingua ufficiale, ma
non risulta che vi sia mai stata una qualche opposizione - di
conseguenza non c'è stato bisogno di costrizione.
 
Ancora oggi, la Costituzione ha un articolo che stabilisce i colori
della bandiere, ma non ha una norma relativa alla lingua nazionale. È
una di quelle cose talmente ovvie che a nessuno viene in mente di
normarla. C'è stata qualche anno fa una proposta in proposito, ma poi
non se ne è fatto nulla; e questa è sicuramente una buona notizia.
 
In altri paesi, l'unificazione della lingua è stata per lo meno
accelerata dall'evoluzione religosa. La Bibbia di Lutero, e quella di Re
Giacomo, sicuramente hanno avuto un grande peso nella formazione di una
lingua nazionale tedesca e inglese. Da noi, la Chiesa ha aspettato fino
al 1778 per pubblicare una traduzione italiana; e non è che si sia mai
data tanto da fare per farla conoscere.
 
A metà del XV secolo c'è stato il primo movimento organizato, se
vogliamo la prima "cospirazione", per imporre una lingua comune; ma non
l'italiano, bensì il latino degli umanisti. La "cospirazione" è durata
un buon mezzo secolo, ma poi non se ne è fatto nulla. Primo, perché
delle "cospirazioni" degli intellettuali tutti se ne sono sempre fatti
un baffo. Secondo, perché gli stessi autori della cospirazione non sono
stati per niente coerenti col loro intento (anche questa è la norma
delle "cospirazioni" degli intellettuali), e la maggior parte di loro
erano anche finissimi scrittori in lingua italiana.
 
Con XVI secolo ormai la lingua d'Italia è l'italiano. In tutte le corti
cittadine si fa a gara in eleganza dei vestiti, sfarzo di gioielli,
raffinatezza di costumi, ed eleganza di lingua (anche nella Corte
romana, che non è la stessa cosa della Chiesa sovralocale di cui parlavo
prima). Le lingue locali sono ridotte a "dialetti"; a qualcuno questa
definizione non piace, se volete le possiamo chiamare "lingue" anche
loro, per me non è mai stato un problema, ma la sostanza non cambia.
 
C'è chi dice che "una lingua è un dialetto con un esercito": fra i
luoghi comuni, è uno dei più insulsi, poiché in Italia nessun esercito
si è mai dato pena di imporre a chicchessia la lingua italiana.
 
Se qualcuno è conoscenza di qualche tentativo serio, negli ultimi cinque
secoli, di affermare altre lingue (oltre all'italiano e al latino,
voglio dire) come lingua nazionale, me lo faccia sapere, perché io non
lo so.
 
(Recentemente ci sono state alcune iniziative scombiccherate, come la
proposta di una "lingua padana" che non è mai esistita; proposta che non
ha fatto troppi danni agli scopi che si prefiggono gli stessi
promotori, semplicemente perché è stata ignorata da tutti.)
 
Ma torniamo al XVI secolo. Dato per scontato che la lingua d'Italia è
l'italiano, ci si comincia a chiedere: *quale* italiano?
 
Il Machiavelli, il più illustre degli scrittori fiorentini del suo
tempo, raffinatissimo umanista, scrittore di eccezionale talento,
propone con argomeni molto forti un'evoluzione dello standard, che tenga
conto non solo della tradizione, ma anche della "realtà effettuale"
della lingua fiorentina. Per quanto la proposta sia interessante e molto
ben argomentata, non ha successo.
 
Al suo posto, ecco emergere una nuova "cospirazione": ma attenzione, non
per imporre la lingua italiana ad un'Italia riluttante, ma per imporre
una particolare variante della lingua italiana; una cospirazione tutta
interna alla lingua italiana. È la cospirazione dei puristi, che
propongono il canone ortodosso delle "tre corone", non senza forzature e
fraintendimenti, anche perché questi puristi sono, in massima parte,
estranei all'ambiente linguistico fiorentino. Fra di loro primeggia il
Bembo, veneziano di nascita, poi cortigiano di diverse corti d'italia,
infine cardinale romano.
 
Fra tutte le "cospirazioni", questa è l'unica che abbia avuto un certo
successo, per quanto sempre fortemente contrastata da altre correnti del
mondo letterario; ed è sicuramente responsabile di un certo
irrigidimento antistorico della lingua italiana.
 
Ma ormai la strada è in discesa. La situazione linguistica italiana si
va affermando su una sostanziale diglossia:
- le lingue locali come lingue parlate;
- la lingua italiana, più o meno "pura", in tutte le situazioni in cui
la lingua parlata viene considerata impropria o inadeguata - qualunque
sia il motivo di questa improprietà o inadeguatezza.
Con varianti, anche importanti (
p.es
. il Piemonte dove il francese
conserva un grandissimo prestigio) è questa la situazione di tutte le
regioni d'Italia.
 
Se qualcuno è a conoscenza di fenomeni di sistematica imposizione, con
l'uso di strumenti repressivi (quali si sono avuti in altri Stati) per
estirpare le lingue locali ed imporre la lingua nazionale, me lo dica.
 
Per quanto ne so, lombardi, veneti, romani ecc. parlavano lombardo,
veneto, romanesco, in quanto si sentivano lombardi, veneti, romani; e
parlavano italiano, nel momento in cui si sentivano italiani. Era una
scelta talmente ovvia che nessuno si poneva il problema.
 
Ci avviamo così al movimento risorgimentale ed all'Unità: che sono fatti
all'insegna della lingua italiana, proprio perché la lingua italiana
*esiste*, da secoli.
 
Ed al nuovo passaggio, l'istruzione pubblica, che, come in ogni altro
Stato, adotta la lingua nazionale, perché se no, non sarebbe istruzione
pubblica.
 
E finalmente vediamo affacciarsi la repressione, nella forma della
matita rossa e blu dei maestri.
 
=====
 
Sintesi: l'affermazione dell'italiano come lingua nazionale,
affermazione progressiva, in massimissima parte spontanea, pacifica, in
un'Italia sempre discorde su tutto, ancora oggi, come ai tempi di
Cesare, divisa fra consumatori di olio e consumatori di burro, è un
fatto per molti versi sorprendente, ma è un fatto. Che merita
sicuramente maggiore approfondimento.
 
Ma su un punto  possiamo stare sicuri: non c'è stata nessuna
"cospirazione".
 
Non certo una cospirazione di "quattro gatti di intellettuali".


 divergendo.
 
 
I dirigenti politici più che il popolo.
 
 
-- 
Google G2 is crap, please use a decent Usenet newsreader.
 

 questa č sicuramente una buona notizia.
 
 
Proprio l'altro giorno alla radio3-fahrenheit qualcuno proponeva
di ficcare la lingua ufficiale in Costituzione.


 2) E che non hanno mai praticato la schiavitu'?
 
 
I Rom.
 
 
Non erano quattro le domande?


 I Rom.
 
Falso
https://www.google.it/#q=argato
 
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

non saprei
 
Direi che all'epoca della lega italica c'è lo sforzo di diversi popoli
di unirsi in uno solo, o almeno presentarsi come tale, perlomeno
politicamente ed in funzione antiromana. 
Quello che non saprei dire è se l'Italia di Corfinio getti in qualche
modo un seme per l'Italia a venire o no.


si insegnavano al liceo
 
Non esiste nessun sottinteso ideologico, almeno per me.
Solo la presa d'atto, anch'essa piuttosto lapalissiana e da liceo, di
quel che dice Dante nel De Vulgari Eloquentia, del fatto che un
italiano "popolare" non esiste ancora nemmeno dopo l'Unificazione, del
lapalissiano e liceale "S'è fatta l'Italia ora s'ha da fare gli
Italiani", etc. 
E anche del fatto sempre puttosto lapalissiano che un popolo svizzero
esiste eccome, benché sia trilingue (ed anche quadrilingue, volendo),
che il popolo USA non è il popolo UK, benché gran parte dei due popoli
parlino la stessa lingua eccetera. 
In altri termini, il rapporto tra "lingua" e "popolo" è piuttosto
complesso. 


I Rom.
 
Mah.Dici che la pratica di rapire bambini e sfruttarli in vario modo a
loro così largamente attribuita nel corso della storia sia pura
calunnia? 
 
(Oddio, potrebbe anche essere, vista quella attribuita agli Ebrei di
rapirli e mangiarli, ma non ho mai approfondito più di tanto la
questione). 


 modo un seme per l'Italia a venire o no
 
direi proprio di sì
 
i Romani hanno capito il messaggio, e la Repubblica romana è diventata
qualcosa che comincia ad assomigliare parecchio all'Italia moderna


 Italiani", etc.
 
mi riferivo al fatto che, negando l'esistenza di un "vero" italiano (non
la lingua degli intellettuali, la lingua della gente!) per molti si
intende negare la realtà stessa dell'Italia
 
non attribuisco questo intento sottinteso a qualcuno degli intervenuti
in questa discussione, ma è un dato evidente che per molti oggi è così
 
per limitarsi agli aspetti linguistici, e trascurando la politica, si
tratta di una forzatura ideologica
 
si ignora che ogni lingua contempla diversi registri e diversi livelli,
che fra lingua del popolo e lingua dei dotti i contatti sono *sempre*
esistiti, e che le influenze reciproche ci sono sempre state (in un post
qui vicino faccio notare come la lingua del Poverello sia fatta per un
60% di forme colte appena appena "proletarizzate"), che l'evoluzione
liguistica (per lo meno nelle società che hanno il peccato originale di
saper leggere e scrivere; ma direi anche in molte altre) l'evoluzione
linguistica segue diversi filoni che si influenzano reciprocamente, che
esisterà sempre uno scarto fra la lingua della famiglia, la lingua della
preghiera, la lingua del lavoro, la lingua dei tribunali e la lingua
dell'osteria, e che normalmente gli stessi soggetti passano da un
registro linguistico all'altro ogni volta che attraversano il confine
tra un contesto e l'altro
 
l'utopia della "lingua popolare" che non deve nulla alla lingua degli
intellettuali e dei potenti, l'idea più in generale di una "cultura
popolare" assolutamente non contaminata dalle abitudini degenerate delle
corti ecc. (io di cultura popolare un pochino mi sono occupato) è pura
ideologia, esattamente come l'idea stessa di un "popolo" come entità
compatta a sé stante che non ha niente da spartire con i "signori" e i
"servi dei signori" (cioè gli "intellettuali")


 calunnia?
 
in età recente, tutti i casi ampiamente riportati dai giornali si sono
rivelati delle enormi bufale - per di più con evidente sfondo razzista:
una bambina bionda non può essere figlia di zingari, quindi l'hanno
rapita!
 
il fenomeno dello sfruttamento dei bambini, anche per l'accattonaggio,
che in molte epoche è stato imponente, anche in Italia, è da attribuirsi
in massima parte a "imprenditori" senza legami con etnie minoritarie


qualcosa che comincia ad assomigliare parecchio all'Italia moderna
 
E' un'associazione estemporanea e piuttosto superficiale, ma mi viene
in mente che per "l'umile Italia" secondo Dante "morirono di ferute"
Camilla, Turno, Eurialo e Niso. 
Cioè lui pone alle radici della sua idea d'Italia, anche i popoli
italici e la loro contrapposizione con i Troiani/Romani. 
 
Ma già che siamo in argomento, cos'è esattamente "l'Italia" per Dante?
 
Non la patria, quella resta l'odiata/amata Firenze.
 
Non una nazione, tantomeno uno stato, il progetto politico dantesco è
tutto dentro un impero sovranazionale ed "universale" libero dalle
pretese di sovranità temporale pontificia.
 
Non una comunità di parlanti la stessa lingua, quella ancora è da
fare.
 
Ma nemmeno una mera espressione geografica con un vago collante
culturale, non si indirizzano appelli pieni di sdegno e rimpianto come
i suoi a una mera espressione geografica del genere.
 
E allora?
 
Seriamente, mi accorgo che definire in positivo cosa sia "L'Italia"
per Dante non mi viene per nulla facile, sebbene sia facile avvertire
l'importanza che riveste per lui il concetto, e malgrado  la retorica
risorgimentale e postrisorgimentale de l "il primo italiano", "padre
della lingua italiana" etc.
 
Credo che dovrei rileggermi qualcosa, ma se intanto qualcuno vuol dire
la sua... :-D


lo so...
 
Beh, dopo il '18 , soprattutto dal fascismo in poi , a Trieste ed in Istria si obbligò di parlare solo italiano alle popolazioni "alloglotte" - alias sloveni e croati.
Vennero vietati persino i riti in sloveno e croato. Le scuole slovene e croate vennero chiuse, e gli insegnanti inviati al confino...
 Si tradussero persino i cognomi ed i toponimi.
cfr. Lavo Cermelj "Sloveni e Croati in Italia tra le due guerre". 
 

 in massima parte a "imprenditori" senza legami con etnie minoritarie
 
Ah sì? Tutte le volte che vedo bambini, anche piccolissimi, sfruttati
per impietosire la gente e chiedere l'elemosina (quando non li mandano
a borseggiare), sono sempre rom. Non sono mai negri, cinesi, ebrei,
arabi, cannibali papuasici. Qualcosa vorrà pur dire.
 
Bye,
 
   *GB*

 fare
 
per lui esiste un ydioma tripharium formato dalle tre varianti d'oc, oil
e sì, la lingua del sì (quella che suona nel bel paese) esiste, è solo
un po' da "pettinare" - un po' tanto, siamo d'accordo
 
ma al di là delle varianti locali, è convinto che esista una base
comune, che bisogna far emergere, non costruire


 per Dante non mi viene per nulla facile
 
Dante ha dato una definizione molto semplice: "il bel paese / là dove il
sì suona"
 
l'Italia è dove si parla italiano
 
per quanto ci sforziamo, non esiste definizione migliore - a parte
qualche questioncella relativa a regioni di confine, ma queste ci sono
sempre


"alloglotte" - alias sloveni e croati.
 
questo lo so, intendevo un tentativo per impore la lingua italiana agli
italiani


 a borseggiare), sono sempre rom.
 
sei sicuro che sono bambini rapiti?


 sei sicuro che sono bambini rapiti?
 
Non fare il furbo. Io stavo rispondendo a questo tuo paragrafo in cui
stavi parlando dello sfruttamento, non di rapimenti:
 
 > il fenomeno dello sfruttamento dei bambini, anche per l'accattonaggio,
 > che in molte epoche è stato imponente, anche in Italia, è da attribuirsi
 > in massima parte a "imprenditori" senza legami con etnie minoritarie
 
Ah sì? Tutte le volte che vedo bambini, anche piccolissimi, sfruttati
per impietosire la gente e chiedere l'elemosina (quando non li mandano


 ... pratica di rapire bambini e sfruttarli
 
se tu dimentichi le domande che fai e poi critichi le risposte, diventa
difficile discutere


comune, che bisogna far emergere, non costruire
 
 E' vero, dice che gli italiani (Ytalis) sono quelli che usano il
"Sì", ma poi si affretta ad aggiungere  che esistono almeno
quattordici volgari, e volendo essere rigorosi se ne conterebbero
migliaia.
 
Poi fa una rassegna dei vari volgari, osservando di passata che i
Sardi non sono italiani anche se potrebbero essere accomunati ad essi,
che i Toscani che si illudono di possedere il volgare illustre sono
dei poveri pazzi, che se Trento Torino ed Alessandria invece del
volgare bruttissimo che hanno ne avessero uno bellissimo negherebbe
che fosse veramente italiano etc.etc.
 
Non solo l'italiano (il volgare illustre) per Dante è una pantera che
fa sentire il suo profumo ovunque senza mostrarsi in nessun luogo, ma
soprattutto quando vuole richiamarsi ad una comunanza non ristretta
all'uso della "lingua del sì" ma estesa anche ad usi e costumi etc.
dice ancora "LATINI, non "ITALIANI", il che mi pare un bel po'
significativo:
 
<< In quantum ut homines LATINI agimus, quedam habemus simplicissima
signa et morum et habituum et locutionis, quibus LATINE actiones
ponderantur et mensurantur. 
4. Que quidem nobilissima sunt earum que LATINORUM sunt actiones, hec
nulli us civitatis Ytalie propria sunt, et in omnibus comunia sunt:
inter que nunc potest illud discerni vulgare quod superius venabamur,
quod in qualibet redolet civitate nec cubat in ulla>>
(DVE I, XVI, 3-4)
 
Ora, d'abitudine, questo LATINI viene tradotto come ITALIANI [1] il
che mi pare una conseguenza del tradizionale (risorgimentale) e per
certi versi parecchio discutibile attribuire Dante l'invenzione
dell'italianità, oltre che dell'italiano, anche se in realtà si tratta
di un'italianità che con quella moderna ha poco a che fare.
 
In altri termini:
 
1) L'italiano è in pectore nei volgari, secondo Dante, ma ancora non
esiste in quanto tale, e farlo esistere è operazione intellettuale
 
2) La comunanza dei parlanti la "lingua del sì" quando dipende anche
da usi e costumi (e questo mi pare mostrare che secondo Dante non
basta la lingua a definire questa comunanza) è ancora "latina" e non
"italiana".
 
 
***
[1] Vedi ad esempio il Cecchin:
<< In quanto agiamo come uomini e ITALIANI, abbiamo alcuni indici
semplicissimi, costituiti da usi, costumi e linguaggio, con cui
valutiamo e misuriamo le azioni proprie DEGLI ITALIANI. 
Ora, le più nobili di queste azioni proprie degli ITALIANI sono quelle
che, senza appartenere ad alcuna città d’Italia, sono comuni a tutte
le città: fra queste azioni possiamo adesso scorgere quel volgare che
prima abbiamo cercato, quel volgare che si fa sentire in ogni città,
senza aver sede in nessuna di esse >>


 difficile discutere
 
A volte ti vedo un po' confuso... io non avevo fatto nessuna domanda
in questo thread. La domanda l'aveva fatta Bhisma.
 
Bye,
 
   *GB*

 Ora, d'abitudine, questo LATINI viene tradotto come ITALIANI
 
questa terminologia č ancora in formazione, secondo me č per questo che
lui ha introdotto il termine "lingua del sě" che almeno indica una
caratteristica ben riconoscibile dal punto di vista linguistico
 
nell'uso del tempo, il termine "latino" viene usato a volte per indicare
un qualunque genere di linguaggio, anche di animali
 
Ab la dolchor del temps novel
foillo li bosc, e li aucei
chanton, chascus en lor lati, 
segon le vers del novel chan:
...
 
Dante non usa mai il termine "latino" per indicare la lingua latina, che
lui chiama "grammatica"; contrapposto alla "grammatica" vi č il
"volgare" che č un termine molto ampio, indicando qualunque lingua
basata sul parlato
 
la traduzione dei termini "latius" e "latinus" dipende necessariamente
dal contesto


 questo thread. La domanda l'aveva fatta Bhisma.
 
non sono mai stato molto fisionomista
 
seguendo il filo di un discorso a volte non mi accorgo che è entrato un
terzo



Beh,ai friulani è stato imposto l'italiano, che è una lingua molto diversa dalla loro. Sarebbe ladino. Nella Federazione Svizzera Romanza hanno persino un'Università nel Canton Grigioni. Un'Università disertata perloppiù, dicono gli Svizzeri; ma per principio la mantengono in vita. 
In Friuli dove ormai si parla un friulano molto italianizzato, c'è una facoltà di friulano, che sarebbe l'antico aquilejese, parlato ormai solo in Carnia, con un docente...giapponese! Credo che pure là sarà disertato: è una conquista della Lega.
 
Tutto questo rivendicare la koinè tribale mi sembra anacronistico: per me è curiosità folkloristica e basta, impossibile da rivitalizzare. O vogliamo insegnare il celtico? Allora dovevano prendere un irlandese, non un giapponese...Si, perchè i celti ed i longonardi vennero romanizzati e nacque l'aquilejese, ma se per il celtico si deve ricorrere al gaelico che è ritornato in Irlanda, dove si trova qualche frase in longobardo? Erano germani? O parenti degli Unni? Mah... 

 dove si trova qualche frase in longobardo? Erano germani?
 
Sě, i Longobardi erano germani, ma i dialetti lombardi sono sempre stati
lingua latina in bocca gallica. Se sbalio, mi corrigerete (cit.)
 
Bye,
 
   *GB*

questa terminologia è ancora in formazione
 
Appunto. Poi si può dire che il bicchiere è mezzo pieno o mezzo vuoto,
a seconda che si voglia mettere l'accento sul fatto che bene o male
Dante un' "italianità" la prefigura, o sul fatto che si tratta di
un'identità molto debole ed incerta. Però quell' "italianità" che gli
viene attribuita nell' Ottocento e che è dovuta anche  a motivi
ideologici, è in gran parte un'errore di prospettiva. 


Non erano quattro le domande?
 
Ad esempio Cartagine, Marsiglia, gli etruschi, gli egizi... erano, or
non son piu'. Io chiedevo: 1 e 2 attuali e/o 1 e 2 di tutti i tempi.
 
Grazie anche a tutti gli altri per le risposte.
 
-- 
Ciao Paolo
 

 è una conquista della Lega.
 
non credo che gli interventi in Fiuli abbiano avuto un carattere così
fortemente repressivo come quello sugli sloveni, per lo meno non al di
fuori della ordinaria pressione scolastica
 
per quanto ne so, in Svizzera il riconoscimento del retoromancio come
lingua ufficiale si è avuto solo nel '900; ed in ogni caso la lingua
rimane in una condizone subordinata, tant'è vero che nelle scuole
l'insegnamento in lingua locale si ha solo nei primi anni, poi si passa
all'uso del tedesco (e la gente in genere parla 
 
===
 
il più grosso ostacolo all'uso del retoromancio è che ne esistono (mi
sembra) quattro versioni diverse, tutte ugualmente tutelate: e questo è
un macigno sull'uso di una lingua al di fuori della pura testimonianza
di una tradizione culturale
 
in Piemonte esiste una dignitosa produzione letteraria in piemontese, ma
che riguarda la koiné, e già così è dura; se si tentasse di avere
insieme una tutela del torinese, del monferrino, del biellese e del
cuneese-saluzzese non credo che si andrebbe molto al di là dei libri sui
ricordi dei nonni



effettivamente gli sloveni e croati subirono una repressione etnica,linguistica e politica, non una pressione scolastica come i fiulani.
I friulani non avevano una coscenza nazionale... Nemmeno i tedeschi riuiscirono a svegliargliela in funzione antiitaliana quando il Friuli venne annesso al III° Reich nel '43.
(cfr "I cosacchi in Italia" di Arrigo Carnier.)
 
 Il Lavo Cermelj, autore del "Italian genocide" (tradotto in "Sloveni e Croati in Italia fra le due guerre"), venne condannato a morte dal Tribunale Speciale - riunito eccezionalmente a Trieste - assieme ad altri cinque esponenti sloveni-triestini , e questo dopo l'annessione della Provincia di Lubiana. Venne commutato in ergastolo solo perchè cattolico, mentre gli altri furono fucilati perchè comunisti.


 
Ti ringrazio per il lungo, dettagliato e ben informato post. Ma mi pare che 
tu abbia frainteso: non volevo dare affatto alcun connotato cospiratorio 
alla funzione degli intellettuali e letterati. 
 
 

 Italia" di Arrigo Carnier.)
 
sono proprio addormentati questi friulani...



grandi lavoratori però.
Certo, visti da Napoli, sono dei fessi.

 
 Quelli che sono stati schiavizzati e non sempre è stato vero...

 Grazie anche a tutti gli altri per le risposte.
 
 
 
 
-- 
Google G2 is crap, please use a decent Usenet newsreader.
 

 di tanto la questione).
 
 
Appunto.
 
Guarda caso sono quasi sempre dicerie che denigrano una
minoranza "diversa" che rifiuta l'assimilazione.
 
 
-- 
G
 

 Qualcosa vorrà pur dire.
 
 
Vuol dire che generalizzare non è *mai* bene.
;-)


 Certo, visti da Napoli, sono dei fessi.
 
 
Evvai con le cartoline illustrate...
 
Mandolini e pizza... grappa e polenta...
 
 
-- 
G
 

 i "signori" e i "servi dei signori" (cioè gli "intellettuali")
 
 
Vorrei aggiungere che nelle zone di confine il confine non è mai
netto ma è quasi sempre sfumato e uno può sinceramente
dichiararsi 
p.es
. italiano o croato a seconda delle
circostanze.
 
 
-- 
G
 

 circostanze.
 
questo è sicuramente vero, ma certe transizioni sono più brusche di
altre.
 
Dove finisce il piemontese e dove comincia il lombardo? Non è così
preciso.
 
Un po' più netto fra piemontese ed occitano.
 
Immagino che lo sia ancor di più tra italiano e croato. Certo, chi vive
su un confine a volte può decidere che il bilinguismo è una garanzia di
sopravvivenza.
 
=====
 
Volevo dire altre cose ma mi sono perso. Seguo contemporaneamente
it.cultura.linguistica.italiano, e discutere di linguistica qui mi
disorienta. Si parlava di romanseco medievale che assomiglia più al
napoletano che al romanesco: dove?


 vagabondo.
 
l'uso dei bambini per chiedere l'elemosina - anche per fare piccoli
furti - č diffusissimo. Ma non credo che si azzardino ad usare bambini
che non sono di famiglia. Comporterebbe grossissimi rischi.


 Repubblica italiana di oggi sono cose ben diverse.
 
direi invece che č proprio di lě che viene il nostro concetto di
cittadinanza


Repubblica italiana di oggi sono cose ben diverse.
 
Ovviamente, ma da questo a  dire che a Roma o ad Atene non esisteva il
concetto di Stato ce ne corre. Basti pensare che molti dei concetti
basilari dello Stato moderno sono stati fondati allora, e che i primi
tentativi di definire uno stato moderno si sono richiamati proprio a
Roma e ad Atene. 


     
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 
 
Io credo invece che derivi dai Comuni medievali. Roma ed Atene sono scomparse e non hanno lasciato tracce tranne che nella lingua. I Comuni hanno invece germinata la borghesia che ci governa ancora.

scomparse e non hanno lasciato tracce tranne che nella lingua.
 
mai sentito parlare del Codice di Giustiniano?
 
Si studiava appunto nelle Universitą medievali.


 I Comuni hanno invece germinata la borghesia che ci governa ancora.
 
E' vero che la civiltà moderna ha le sue radici nel Medioevo, perlomeno
in quello dopo l'anno Mille, però si fonda soprattutto sul Rinascimento
(XV secolo), catalizzato dalla riscoperta dei classici antichi. Vero
che si trattò di un influsso culturale più che sociale, ma anch'esso
ha avuto la sua importanza. Più che i Comuni, direi che Rinascimento,
scoperta dell'America e rivoluzione industriale siano stati i fattori
più importanti nel fondare la società occidentale che, con continue
variazioni, ha caratterizzato Settecento, Ottocento e Novecento.
 
Bye,
 
   *GB*


Mah, io ho letto Knut Schultz " Poichè tanto amano la libertà..." e Pyrenne ed altri e tutti sostengono che i Comuni medievali furono la base di partenza della democrazia.
Poi vennero le Signorie . Alle corti dei Signori affluirono i filosofi greci fuggiaschi dagli Ottomani ed apportarono i filosofi antichi della Grecia  e lì nacque il Risorgimento cui te ti riferisci. Ma era limitato alle loro corti.
Invece nei Comuni tutti i cittadini erano chiamati alle armi (le loro!) in caso di pericolo, tutti i cittadini si riunivano nella piazza dell'Arrengo per eleggere scabino, podestà e capitanio che stavano in carica poco e dovevano essere non della città (per evitare congreghe segrete coi cittadini) ecc. ecc..
 
Di tutto questo solo la Svizzera ha conservato ancora oggi le forme ...
 
Tutto ciò grazie alle guerre fra Imperatore e Papa per le investiture.
Quelle guerre furono provvidenziali per la nascita della democrazia. La nostra.
In Italia ovviamente incompiuta (cfr. Antistoria d'Italia di Fabio Cusin).

Si studiava appunto nelle Università medievali.
 
Aristotele per la logica e la fisica, Euclide per la geometria, Galeno
per la medicina, Tolomeo per l'astronomia e la geografia, Vitruvio per
l'architettura, qu'i' poromo d'i' Brunelleschi che si arrampicava su'
i' Pantheon pe' capì come gli era fatta una 'upola... 



ecche c'entra colla democrazia?

 moderno si sono richiamati proprio a Roma e ad Atene.
 
 
Comunque di mezzo c'č l'"oscuro" Medioevo...
:-)
 
L'Impero d'Oriente avrebbe dovuto proseguire la tradizione
greco-romana di cittadinanza, ma l'Europa ortodossa, che ne č
l'erede, č la meno sviluppata in questo senso.
 
 
-- 
Please use a decent Usenet newsreader, thanks.
 

 grossissimi rischi.
 
 
Anche ammesso, dove li prenderebbero, con la penuria che c'č?


 Please use a decent Usenet newsreader, thanks.
 
Scrive appunto Pyrenne che l'Europa dell'Est non ha conosciuto: 
1- nè i Comuni - all'epoca l'impero bizantino veniva distrutto e spartito dopo la IV Crociata fra Venezia, Genova, Baldovino ecc. 
Inoltre a Bisanzio Imperatore e Patriarca erano una diarchia stabile,  e non conflittuale come fra il Papa e l'Imperatore germanico 
2 - nè il Rinascimento, poichè Bisanzio poi venne assorbita dall'Impero Ottomano che ridusse i regni vassalli a teocrazie governate dai pope ortodossi, pastori luterani e rabbini. Il Sultano, dopo la conquista, si proclamò Ghazi, ossia protettore delle fedi.
Vietò l'apostasia e l'ateismo con la morte. I preti ne erano molto felici...
Una vera teocrazia oscurantista che bloccò ogni progresso. 
 
Ma coi secoli , dopo le conquiste napoleoniche, la Porta cercò di modernizzarsi, suscitando la reazione dei giannizzeri che assassinarono il sultano riformista. Finalmente nel 1826 i giannizzeri vennero sterminati ed iniziò l'inesorabile declino di quell'Impero che non riuscì più a vivere. 
 
cfr. L'Islamismo

 ecche c'entra colla democrazia?
 
appunto, che c'entra?
 
di nuovo non ti seguo


 Più che i Comuni, direi che Rinascimento
 
la cittadinanza dei comuni medievali è quanto mai lontana dalla nostra,
essendo allora formata da gruppi separati, ognuno dei quali aveva una
propria struttura, proprie istituzioni, proprie forme di riconoscimento
e legittimazione; e il passaggio dall'una all'altra era molto raro, se
non impossibile.
 
il termine "Comune" (nel latino medievale: Universitas) indica una
associazione che ha lo scopo di tutelare i propri membri, con un vincolo
solidale molto forte, di fronte agli altri corpi sociali; non di
rappresentare gli interessi dell'intera popolazione cittadina.



sbagli di grosso: i Comuni medievali nacquero dal riscatto o dalla rivolta delle città dai vescovi conti, indeboliti dalla guerra delle investiture.
Si dettero degli Statuti, nei quali i borghesi (gli abitanti dei borghi, ossia mercanti artigiani ecc.) stabilirono le regole della vita cittadina autoregolata.
Ed ebbero caratteristiche omogenee . In tutto l'Impero Romano Germanico. Gli Statuti venivano scritti da notai, in latino, ed erano molto simili (anche perchè i notai che sapevano scrivere erano pochi e si copiavano). Nota che prima sapevano scrivere solo i curiali...
 
La Svizzera è l'esempio vivente di quei Comuni.

 artigiani ecc.) stabilirono le regole della vita cittadina autoregolata.
 
esatto: prima il Comune nobiliare, per la gestione comune degli affari
del ceto privilegiato, da una parte contro l'amministrazione imperiale,
dall'altra contro gli strati inferiori
 
poi, molto spesso, un nuovo Comune dei nobili di secondo rango per
tutelarsi contro i magnates
 
poi l'organizzazione dei borghesi - la somma delle organizzazioni di
mestiere - il cd. "popolo"
 
di nuovo, con un'eventuale distinzione tra "popolo grasso" (banchieri
ecc.) contro il "popolo magro" (beccai ecc.)
 
ognuno a difesa dei propri interessi "di bottega" (è il caso di dirlo),
ognuno con propri statuti ed una propria forza militare
 
il sistema comincia a vacillare quando interviene la pressione dei
salariati, che sono ammessi nel "popolo" solo in qualità di apprendisti,
e vogliono invece una rappresentanza "di classe"
 
ma ormai siamo alla fine della storia dei Comuni
 
====
 
dimenticavo, ma è ovvio: in questo sistema non c'è posto per i
contadini, il 90% della popolazione
 
====
 
la democrazia comunale viene riproposta fra '800 e '900 nella forma
della democrazia "corporativa", ma è un vicolo cieco, la democrazia
parlamentare moderna è un'altra storia


l'erede, è la meno sviluppata in questo senso.
 
A me pare, sempre molto a braccio, che l'impero d'Oriente estremizzi
le concezioni orientali teocratiche ed assolutistiche che via via
erano andate sempre più caratterizzando l'idea imperiale anche in
Occidente.
Pure il cristianesimo ci mette molto del suo e in Occidente l'idea
della teocrazia papale come massima auntorità, ed anche l'idea della
regalità come diritto divino mi sembrano di derivazione cristiana e
non "barbarica". 


un po' buttando là.  
 
Interessante questo articolo di uno specialista del problema su come
il diritto romano, massimamente quello giustinianeo viene utilizzato
in età comunale: 
http://tinyurl.com/o2bfzlh
 
 
Dal canto mio mi contenterò di osservare che se i membri dei primi
consigli comunali si chiamano "boni", ed i primi magistrati
"consules", un motivo ci sarà. Del resto non avevano molto altro a cui
guardare



ignori l'origine: le guerre d'investitura, il contrasto fra papa e imperatore.
 
I tuoi romani non c'entrano niente. Morti e sepolti da mille anni. 
 
Ma credo che sei romanocentrico e che mai ammetterai questo ...

 I tuoi romani non c'entrano niente. Morti e sepolti da mille anni. 
 
be' anche i cittadini dei Comuni sono molti e sepolti da quasi mille
anni, ormai



ma non i Comuni, che sono ancora alla base delle città; anche se gli Statuti sono sostituiti oggi dai codici civile e penale dello Stato. Nei Comuni gli  Statuti comprendevano i codici. (Gli statuti comunali di oggi sono solo regolamenti.)
 
La tua resistenza ad ammettere che la borghesia nacque nei Comuni medievali mi stupisce; eppure la democrazia di oggi è dovuta alla borghesia.
 
La democrazia, ossia il governo della plebe e non della nobiltà, fu per la prima volta introdotta nella rivoluzione americana de 1777. 
La cityzenship deriva dall township dei Comuni medievali inglesi.
Le citoyen si ispirava alla cityzenship della Rivoluzione americana . 
 
Nel resto dell'Europa fu un compromesso fra nobiltà e borghesia, e le masse dovettero aspettare parecchi per il suffragio universale. (deludente, ahimè, ma meglio di niente!).
 
Ogni popolo ha un'evoluzione diversa. Quei popoli che non ebbero i Comuni, non conobbero il Rinascimento, e l'Illuminismo, come nell'Europa Orientale ed in Spagna, oggi ne sono ancora molto distanti. E forse non ci arriveranno mai...
 
Nel resto del mondo solo come riflesso.
 
 


 
io ho negato che la borghesia nasce nei comuni medievali?
 
Io ho detto che la nostra idea di Stato e di cittadino è molto più
vicina alla tradizione giuridica romana che alle organizzazioni
corporative dei Comuni medievali
 
ma tu cambi continuamente discorso, e ti incazzi se uno te lo fa notare
 
====
 
mi sa che sei tu che hai qualche problemino di prese di posizione
ideologiche


 corporative dei Comuni medievali
 
ok. Purtroppo hai ragione. 
Ma l'idea di stato "DEMOCRATICO" viene dalla borghesia, non da Roma o Atene. Quelle vennero riscoperte nelle corti delle Signorie, quando ospitarono i profughi di Costantinopoli conquistata dai Turchi. Ma le Signorie la democrazia non la volevano proprio! Le Signorie contrapposero Roma ed Atene ai Comuni medievali colla loro democrazia diretta (solo la Svizzera che non conobbe le Signorie  
E quelle Signorie ahimè sono all'origine dei mali dell'Italia. (cfr. Antistoria d'Italia di Fabio Cusin).

ospitarono i profughi di Costantinopoli conquistata dai Turchi.
 
quelle che?
 
un po' più di cura alla sintassi eviterebbe molto polemiche dovute
esclusivamente alla difficoltà di comprensione
 
in ogni caso, dopo tre secoli di ellenismo e quattrordici di Impero
romano non credo che a Costantinopoli esistesse una grande tradizione
democratica
 
ricollegarsi alla tradizione repubblicana e democratica di Atene e Roma
è una scoperta del Rinascimento e poi dell'Illuminismo, attraverso una
rilettura della storia antica alla luce di idee completamente nuove



mi esprimo male, hai ragione. "Quelle" intendo Roma e Atene. 
Concordo sul fatto della rilettura rinascimentale della loro storia (di Roma ed Atene), mentre sulla democrazia credo che non ci fosse alcun interesse .
D'altronde Costantinopoli, da cui provenivano i fuggiaschi sapienti ospitati nelle corti rinascimentali, ne fu sempre lontanissima. L'Oriente cristiano era ancora più dispotico. 
A Salonicco gli zeloti si ribellarono al dispotismo, con istanze democratiche, forse, (ma chiedo lumi), e credo che il loro rifiuto dell'Imperatore e del Patriarca fosse simile al comunalismo che era già sorto nell'Impero d'Occidente ...
Qualcuno ne sa qualcosa?
 
Quella ribellione finì quando l'imperatore Paleologo chiese ad Othman 100.000 mercenari turchi , che vennero trasportati dai Veneziani in Grecia da Smirne.
Quindi i Turchi ottomani non invasero l'Europa, ma furono chiamati!
 
Dopo circa un secolo gli ottomani, che erano restati ancor lì ed avevano conquistato già i Balcani, misero fine all'Impero bizantino conquistando pure Costantinopoli.  
 
cfr.L'Impero bizantino di Georg Maier vol.15 della storia universale Feltrinelli.

 cfr. "L'Impero bizantino" di Georg Maier vol.15 della storia universale Feltrinelli.