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Titolo: Referendum: votate e votate presto

Referendum
LeG invita i soci ad andare a votare
Libertà e Giustizia si è sempre schierata, seguendo le indicazioni
del manifesto di fondazione dell'associazione per le grandi battaglie
che riguardavano e riguardano la legalità, la libertà d'informazione,
i diritti inalienabili dell'individuo, la difesa dei valori
costituzionali. Battaglie politiche in cui si è dato per certo
l'appoggio incondizionato di tutti i soci. Il referendum sulla
procreazione medicalmente assistita è invece un tema che tocca le
coscienze e le sensibilità individuali di ciascuno. E non ci riferiamo
alla campagna che vorrebbe strumentalmente contrapporre laici a
cattolici, bensì ai problemi di carattere etico che un tema così
delicato e complesso implica. Alcuni potrebbero infatti essere
favorevoli all'utilizzo delle cellule staminali ad uso terapeutico e
contrari alla fecondazione eterologa o viceversa. Inoltre lo strumento
del referendum non è piaciuto a tutti: non pochi avrebbero preferito
rivedere profondamente la legge nella prossima legislatura, sia per
ragioni di principio (contrarietà alla radicalizzazione e alla
semplificazione), sia per timore di autogol (astensionismo). Con questi
argomenti è stato ad esempio rifiutato l'appoggio dei partiti del
centrosinistra alla raccolta di firme per i referendum contro le leggi
vergogna (falso in bilancio, ecc), la cui abrogazione pareva a molti
non meno urgente della procreazione assistita. Perciò Libertà e
Giustizia, che crede nel valore della laicità dello Stato e nella
libertà di coscienza, rispetta tutte le scelte, anche quella
dell'astensione. Tuttavia invita i suoi soci ad andare a votare,
perché, una volta posti i quesiti, il voto appare lo strumento
ordinario, trasparente e leale, per misurare e attuare la volontà
degli italiani su un tema controverso e rilevante per la vita personale
e comunitaria. Un voto che per molti significa anche un messaggio di
autonomia da quanti hanno preteso di usare la propria autorità per
mortificare questo strumento fondamentale della nostra democrazia
da   
www.libertaegiustizia.it

"delinus"
Libertà e Giustizia si è sempre schierata, seguendo le indicazioni
del manifesto di fondazione dell'associazione per le grandi battaglie
che riguardavano e riguardano la legalità, la libertà d'informazione,
i diritti inalienabili dell'individuo, la difesa dei valori
costituzionali. Battaglie politiche....
Belle parole, un po' demagogiche. Piu' fumo che arrosto.
Ma i motivi veri, concreti?
Li conoscono bene gli scienziati.
(magari aprire cliniche private a migliaia di euro al colpo)
Io sospetto raggiri politico-ecomonomici.
Se gli scienziati pensano di essere cosi' sicuri,
vadano loro a votare, ed io, per non inquinare il voto con la mia ignoranza, 
mi astengo.

 ha scritto nel messaggio 
news:1118339301.9...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Referendum
LeG invita i soci ad andare a votare
Ciascuno ha la propria sensibilità. Io credo che sia giusto andare a votare 
e votare quattro sì.
Credo però che la posizione più corretta, oggi come oggi, sia andare a 
votare e basta.
Prendersi le proprie responsabilità.
La campagna astensionistica è letale, si basa su quanto di peggio c'è nel 
nostro paese.
Perché non dire, ad esempio, vado a votare e voto no? Per non 
compromettersi. Per nascondersi
dietro la comodità di un non-voto che di fatto è un no, ed è anche mancanza 
di responsabilità
verso se stessi e verso chi desidera modificare la legge. Andare al mare per 
dire che non ci siamo
sporcati le mani con la scheda elettorale. Un atteggiamento ipocrita e 
dannoso, a mio avviso, che
nasconde il terrore di veder prevalere il sì. Chi si astiene spera di 
non-decidere allo stesso modo
per referendum prossimi venturi. Spera di cancellare aborto e divorzio 
nascondendosi dietro un'astensione
di comodo, magari dopo che qualcuno avrà modificato le leggi in materia. 
Così la coscienza è salva.
Io ribadisco: comunque la si pensi, no o sì, si vada a votare. E poi 
contiamo, come si fa in democrazia,
e come i furbacchioni non vogliono fare.
Ciao!
Giampietro
http://www.giampietrostocco.it
http://www.alternatehistory.co.uk

 e come i furbacchioni non vogliono fare.
Gli unici furbacchioni, secondo me, sono coloro che vogliono abolire una
legge votata dal Parlamento avendo anche solo il 30% dei consensi e contando
magari sul qualche "no" di troppo, opportunamente colpevolizzato e invitato
a votare, per raggiungere comunque il quorum.
Ma sono io che sono cattivo e che dico tante cose brutte.
Lo so che senza di Voi la patria sarebbe perduta !
Ciao
Marco

Il fine giustifica i mezzi?
Se
Io sono contrario all'aborto
Io sono contrario al divorzio
Io sono contrario alla fecondazione assistita
Io sono contrario all'uso di droga
1) non riuscirò a impedire che queste cose accadano con una legge, per 
quanto possa essere buona, al massimo se è buona riuscirò a ridurre il danno
2) perchè devo imporre la mia convinzione agli altri?
Il problema non è cosa ci dice la nostra coscienza, ma come consentire 
l'espressione di quella altrui.
Se non ci poniamo questo problema, probabilmente nel 2040 in Italia 
verrà vietato il consumo del prosciutto anche per uso personale.
Ciao
Ghigo

 Marco


pure stramaledire da chi la vuole abolire anche solo avendo il 26% !
---------------------
Se si avesse solo il 26% e tutti andassero a votare, si PEDEREBBE.
Sempre che la matematica non sia un'opinione.
Come dico sopra, gli astensionisti attualmente vincono con il solo 20%: 
immorale.

 immorale.
Ed il rimanente 30%+1 chi sarebbero ?
Gente indignata ed imbufalita contro la Legge 40,  che pero' il 12 giugno
non andrebbe a votare ?
E perche mai ???????????????????
Io,  se la Legge 40 non mi piacesse, sarei gia' ora davanti al seggio in
attesa di votare, altro che andare al mare.
Perche' allora capita cio' ?
Possiamo formulare delle ipotesi ?
Forse perche', proprio il 12 giugno (GMT), tutti avranno ricevuto un SMS
firmato Megan Gale, per un appuntamento galante davanti all'Opera di Sidney,
vittime innocenti di un trappolone diabolicamente architettato dal
Card.Ruini ?
O forse perche' proprio il 12 giugno saranno colpiti in massa da un tremendo
attacco epidemico di
orchite ?
O magari perche' molte loro ragazze, sicuramente fighe di brutto, ma anche
ultracattoliche e stronze, avranno detto loro "Se
vai a votare al referendum ti lascio" ?
Dimmi tu Geos, qual'e' dunque il problema di costoro ?
Qual'e' il problema di questi tapini i quali,  non capisce se siano da
considerare delle vittime della ben oliata e tremenda macchina vaticana (ora
addirittura in mano ad un tedesco, quindi ancora piu' tremenda),  oppure se
siano da considerare degli stronzi i quali, per il fatto di non partecipare
al referendum, meritano solo per questo di essere totalmente annullati nei
poteri che essi hanno delegato ai loro rappresentanti in Parlamento, che
pure hanno votato la legge ?!!
Via il quorum dunque !!!
A me sembra invece che l'unica cosa inaccettabile sia abrogare delle norme
senza avere una certa e positiva maggioranza, chiaramente manifestata con un
"si'" nelle urne.
Per il resto siamo addirittura al "processo alle "non intenzioni"
Non andro' quindi a votare solo per contribuire a regalare il quorum a chi
vuole minare alle fondamenta una legge che ritengo buona a tutela della
vita, frutto di anni di discussioni ed analisi e tenendo conto della
complessita' dei temi.
E quindi credo di avere diritto di usare tutti i mezzi leciti e necessari
per difenderla, senza per questo far imbufalire nessuno.
Se poi le cose per noi non andranno per il verso giusto, non ti devi
preoccupare.
Sono casi nostri.
Tu pensa a raggiungere il quorum/maggioranza e nessuno avra' proprio nulla
da dirti.
Anzi, io saro' qui a congratularmi.
Ciao
Marco

 prepari l'ombrello...
Non c'e' problema.
I cattolici sono convinti di essere la squadra che propone il messaggio
giusto in difesa dell'uomo.
Come al solito lo fanno molto male, con molta flanella e molte divisioni, ma
contando sempre sull'aiuto del  "capo" (Non alludo, con rispetto parlando,
a Benedetto XVI, ma a chi sta sopra di lui).
Se questo loro messaggio non passera', si chiederanno dove e come hanno
sbagliato.
Cavoli loro.
Se questo messaggio invece passera', il fallimento del referendum unito alla
Legge 40 sara'
sicuramente un'importante caposaldo di riferimento anche per altri paesi,
anche se molta strada ci sarebbe ancora da fare (anche se abiamo nel mondo
molti segnali di ripensamento rispetto alla totale liberta' sull'embrione
umano).
Quindi la battaglia referendaria non e' l'Armageddon, almeno per i
cattolici.
In entrambi i casi, che passi o no il referendum, per i cattolici ci sarebbe
ancora molto da fare e poco da gongolare.
I cattolici sanno quindi aspettare, nella storia e nelle generazioni.
Generazioni che pero' non vorremmo,  in un futuro remoto, vedere prodotte in
serie da qualche multinazionale della biotech.
La legge 40, a guardar bene, e' l'unica norma cogente che ritroviamo a
sbarrare questa strada, beninteso ancora molto lunga, ma con molti potentati
gia' vogliosi di percorrerla fino in fondo.
I cattolici cercano di fare del loro meglio, ma naturalmente non credono di
volere o potere imporsi su una maggioranza a loro contraria.
Non credo infatti che gli argomenti da me portati si possano leggere in
questi termini, come mi sembri fare tu.
Ti dico anzi: i cattolici sono pronti ad accettare la sconfitta, se mai
sara', anche se venisse dal 26% dell'elettorato.
(In tal caso, pero', non chiamamola "democratica" pero'. Diciamo "a norma",
che e' diverso).
Sai benissimo anche tu che non faremo manifestazioni, non sfasciaremo nulla,
non lanceremo ululati di rabbia per tutti i lidi.
E tu e coloro che la pensano come te, sono pronti ad accettare a loro
volta la sconfitta, se ci sara' ?
Ciao
Marco

 astenuti (vale a dire circa un 21%).
^
*cut*
Il quorum fu introdotto precisamete per evitare questo caso.
Non era previsto e non era stato concepito, che si facesse propaganda per 
l'astensione..... altro che "sbadataggine".
Il primo referendum, quello per abolire il divorzio fallì: si fece 
propaganda per il NO e il referendum fu bocciato. Idem per i sucessivi 5 o 
6.
Nessuno fece mai propaganda per l'astensione: si invito' a votare NO.
La prima volta che qualcuno ebbe l'idea fu nel 1987 (nucleare): ma la 
proposta fu ritenuta "immorale". Vinsero i SI. Se non erro fu la prima volta 
che un referendum vinse.
 Fu solo col avvento della "II repubblica" che si comicio' a propagandare 
l'astensione, è una vera e propria distorsione del concetto per cui fu 
introdotto il quorum. Ti piaccia o no.
Il dire che gli astenuti hanno lasciato carta bianca è una pura illazione. 
Gli astenuti sono astenuti: semplicemente tatutolgico. Il caricarli dalla 
parte dei contrari è una pura e semplice truffa.
Con l'escamotage dell'astensione, una minoranza di italiani manterrà delle 
leggi volute da una ben organizzata lobby cattolica, basata sulla pure e 
semplice forza del dogma (l'embrione è un essere umano completo).
Tra parentesi, paralare di dittature di minoranze organizzate, gazebo e 
quant'altro, quando dall'altra parte c'è il Papa e si trovano i volatini per 
l'astensione in ogni chiesa, è semplicemente patetico.

 volta la sconfitta, se ci sara' ?
Questo è ovvio. Bambino, quando i temi sono spinosi, si polemizza.
Se vuoi mettere la mordacchia a chi non ti piace, è un tuo problema.
Ti rimane sempre l'Afghanistan: secondo me ti ci ambienteresti in due ore...



Infatti č cosě. Meno male che qualche testa pensante si trova ancora.


 l'astensione in ogni chiesa, è semplicemente patetico.
Ma io non criticavo questo.
Mi limitavo a rilevare freddamente il potere organizzativo.
La chiesa e' una struttura pre-esistente, il gazebo richiede
un'organizzazione capace di mobilitarsi nella piazza per acquisire consensi
aggiuntivi.
Per i cattolici che vanno in chiesa, non c'e' bisogno di volantini (che
infatti dicono ben poco, di quanto gia' non si apprende sui media).
Ne' hanno bisogno di prediche (per inciso il mio parroco non ha mai parlato
del tema, ma non credo sia di sua competenza, essendo un tema meramente
politico e non pastorale; del resto e' abbastanza furbo da non irritare,
sfruttando l'omelia, sia chi ha deciso gia' di astenersi, sia chi andra'
comunque a votare, che sia "si'" o che sia "no". Al massimo in questi casi
si possono fare riferimenti vaghi. Forse alcune moschee in mano ai
fondamentalisti portano a confondere le cose, attribuendo le medesime
carateristiche alle chiese cattoliche. Ma non funziona cosi', almeno per
quanto riguarda la mia).
Infatti anche i cattolici hanno la TV, giornali e internet per formarsi
un'opinione, non dipendono certo dal parroco, che puo' essere un professore
di filosofia,  come puo' essere una persona molto meno colta ed informata).
Ciao
Marco

provo a intervenire anche io, non fosse che per dimostrare che questa non è
solo una discussione "trollata" (che orribile neologismo! ma ci siamo
capiti).
Un referendum è un atto politico. Penso che sino a qui ci siamo. E su un
referendum si possono avere idee diverse. Chi la vede in un modo e chi la
vede in un altro. Inoltre un referendum, a causa della sua natura di scelta
bruta (si o no), si presta poco alle mediazioni e obblica a prendere una
posizione netta: tutto di qua e tutto di là: magari può non piacere ma è
così. E poiché si rivolge a tutti ha il corollario deprecabile di ridurre
molti temi di discussione a puri slogan.
E' chiaro anche che in un referenum ci saranno sempre degli interessi in
gioco per cui gruppi di pressione si schiereranno da una parte e altri
gruppi di pressione si schiereranno dall'altra.
Nel caso specifico, ad esempio, la Chiesa da una parte; i gruppi interessati
ai fondi alla ricerca dall'altra (industrie farmaceutiche, settori della
ricerca...). Dovrebbe anche essere chiaro (immagino lo sia a chiunque ha
orecchiato un minimo di tematiche storiche e sociologiche) che un tema
giuridico (si o no alla legge) ha sempre rilevanze morali ma anche, sempre,
rilevanze in termini di potere ed economiche.
Quindi schierarsi da una aprte e dall'altra comporta una scelta giuridica ma
anche una scelta politica, morale, con conseguenze economiche e di potere.
Piaccia o no, non ci sono puri: ognuna delle posizioni sarà vista sbagliata
da parte dell'altra (e di qui il ricorso, aimè, troppo facile agli slogan
per accusare l'avversario delle cose più turpi). Quindi non mi posso sentire
puro neanche io: la mia scelta causerà delle sofferenze, a qualcuno, in ogni
caso. Mi piacerebbe sentirmi buono ma non ci riesco. Mi piacerebbe avere
delle certezze: ma sarò costretto a scegliere il male minore. Ciò non dipene
dalla chiesa o dai sostenitori dei diritti civili: è insito in ogni scelta.
Nel caso particolare si tratta: lo ripeto, di una scelta politica. E in
politica, se accettiamo la logica politica, occorre vincere. Non perdere o
dimostrare quanto si è bravi, o dare testimonianza. Tutto ciò appartiene ad
un altro coampo. In politica ci si impegna, sporcandosi le mani (a meno che
non si sia così ingenui e privi di dubbi da pensare di esser sempre nel
giusto) cercando di vincere. Non di perdere.
questo referendum (sbagliatissimo nei modi e nei tempi: spacca il
centrosinistra in un momento in cui occorreva esattamente il cotnrario)
obbliga chi si riconosce nei valori del cattolicesimo ad utilizzare un mezzo
(in passato peraltro già usato) per vincere: l'astensione. Non si tratta di
realizzare una dittatura: non i cattolici (in realtà non sono solo i
cattolici: ma semplifico per comodità)hanno voluto la legge, non i cattolici
hanno voluto il referendum. Non si può accusarli di voler imporre nulla.
Stanno facendo qul che ognuno fa in politica: cercano di vincere. E' chiaro
che ciò spiace a chi, i difensori dei diritti civili, vorrebbere far vincere
l'altra posizione. E' comprensibilissimo: ma non perché uno sia cattivo e
l'altro buono, bensì perché ciò rende più difficile (non impossibile
peraltro) vincere ai secondi. Di qui l'irritazione che traspare da qualche
intervento. Tuttavia, ragionando freddamente, è difficile prendersela con i
primi solo perché utilizzano un mezzo legale per vincere. La politica è
questa. Almeno lo è in democrazia. Non si può pensare, per chi si sottopone
a questa fatica, che l'avversario mi faccia vincere solo perché penso di
aver ragione. Anche lui pensa di aver ragione.
Dopodiché posso anche accusare la Chiesa e tutti i fedeli di essere ottusi,
oscurantisti e reazionari. Potrebbe perfino esser vero. Ma dovrò anche
riflettere che dalla ma parte ci saranno le industrie farmaceutiche, le
lobby sanitarie, tutti gli interessati ad orientare ricerca e denaro
prevalentemente in una direzione, che non è certo l'unica ipotizzabile. E,
se continuo a fare la fatica di pensare, dovrò ammettere che come è
possibile che i miei avversari siano tutti reazionari e oscurantisti,
potrebbe esserci del vero nel fatto che la mia parte ed io stesso siamo solo
pedine di un forte settore del capitale internazionale.
Non dirò cosa farò anche perché immagino che non interessi poi a nessuno.
Solo che qualche dubbio mi viene.
marco


 "Vigilantibus, non dormientibus iura succurre" o qualcosa del genere.
Ancora una volta ragioni male, Marco...
Il diavolo a quattro contro una legge si fa PROMUOVENDO un referendum,
mettendo in dubbio la liceità della legge stessa, e cercando di
coinvolgere l'intera cittadinanza nel processo decisionale.
Se fosse come tu dici, non dovrebbe nemmeno esistere l'opzione del NO.
Vanno a votare solo quelli che vogliono abrogare la legge, e se
raggiungono il 51% degli aventi diritto al voto, vincono loro. Ma
l'istituto referendario presume che la cittadinanza sia interessata a dire
la sua, con un SI o con un NO, e impone il quorum per evitare un altro
tipo di abuso possibile alle minoranze, come ti è già stato spiegato: e
cioè che gli interessati alla questione siano troppo pochi, e si indicano
referendum anche per questioni condominiali...
Per quanto detto sopra, io mi sono convinto che ormai il 50+1 di quorum
sia diventato punitivo per qualsiasi referendum. O lo si abbassa, oppure
si obbliga tutti (togliendo il diritto di votare alle successive
politiche, per esempio) ad andare a esprimere un'opinione, magari
annullando la scheda o mettendo una croce su una terza opzione, "NON SO".
Così come vanno le cose (e i tuoi ambienti cattolici l'hanno capito
benissimo), reclamizzando l'astensione si vince sempre, perché si equipara
truffaldinamente il NON SO al NO.
Mi piacerebbe rendere pane per focaccia quando ci sarà da votare qualcosa
che preme invece ai cattolici (tipo abrogare un'ipotetica legge che
istituisce un'ora di religione ISLAMICA obbligatoria nelle scuole!): sai
con quanta voluttà inviterei tutti ad andare al mare <g>
A parte tutto ciò, in uno scambio di idee tra me ed Andrea Nicolotti,
parecchi mesi fa, mi dichiaravo molto scettico sul superamento del quorum
(anzi, addirittura della soglia del 10% !) in quanto la bioetica è una
parola arcana e misteriosa per il 90% degli italiani. Andrea mi rispose
che ci avrebbero pensato giornali e TV a "spiegare" a modo loro i
concetti, addomesticandoli in modo che diventassero *altra cosa*, una
scelta di fondo tra lo stato laico e quello confessionale.
Aveva ragione, naturalmente. Così era prevedibile che avvenisse, e così è
avvenuto. Ma anche con tutto quel can-can che vediamo in TV, il quorum non
si raggiungerà. E mi rimarrà la convinzione che non si sarebbe raggiunto
nemmeno senza la campagna truffaldina sull'astensionismo, che tu cerchi di
giustificare con arrampicate sugli specchi.
Questa volta i cattolici hanno perso una buona occasione per vincere
"pulitamente", e sai perché? Perché in realtà hanno troppa paura di
perdere. Perchè sono già stati scottati dal divorzio (per il quale non
sarebbero neppure bastati tutti i SI degli astenuti) e non vogliono più
correre rischi. Un coraggio leonino :-))
ciao
--
Piero F.

Grazie
Pomero 

 giustificare con arrampicate sugli specchi.
[cut]
Anche su questo aspetto della vicenda mi pare che Cofrancesco abbia fatto
qualche osservazione pertinente: 
http://makeashorterlink.com/?I3CC52D3B
 .
Saluti,
Arturo

 
Quoto
Ciao
Ghigo


E io non dirò quello che penso che farai, perché credo non sia corretto. Ma
se
ci siamo capiti, e ci siamo capiti, bisognerebbe fare la fatica non solo di
fare finta di
pensare e apparire equilibrati, ma di essere onesti e dire: sto da quella
parte, credo
che voialtri che votate sì siate in errore. Non facciamo i finti neutrali.
Su questi quesiti
si è spaccato il paese, per colpa dei cattolici che hanno fatto massa
critica nonostante
il bipolarismo. La gente è disorientata e i catto fanno le prove della nuova
DC sulla
pelle degli elettori, compresi i credenti. I com, dal canto loro, stanno a
guardare, perché
dai tempi del PCI ecumenico non sanno più nemmeno andare in bagno senza
chiedere
il permesso alla Chiesa e temono di estinguersi per sempre. Se vince il no o
l'astensione,
i diesse si consoleranno presto. Tanto anche lì ci sono i riccastri che se
vogliono procreare
assistiti vanno all'estero e pagano. Perché se vince il no o l'astensione
sarà così. Come è
sempre stato: i catto dicono una cosa, la fanno imporre a tutti e poi per
loro è tutto un altro
paio di maniche. Salvo contarci quella dell'uva, ovviamente.
Meditate, gente...


 dello stesso.
Allora non sono stato abbastanza chiaro.
Quello che dici e' vero, ma credevo di aver gia' risposto a questa domanda a
Geos che, partendo da un approccio piu' formalista diceva "chi tace, tace",
come dice il diritto, quindi ne' acconsente, ne' non acconsente.
Ma il problema che abbiamo e' stabilire da che parte stiano gli astenuti e
se sia lecito sommare i loro voti a quelli dei contrari senza violare nella
sostanza la democrazia (in cosa consista poi la Delega di cui parli,
implicita nell'istituto del referendum, all'atto pratico, non lo so).
L'essenza dell'iniziativa referendaria e' che una parte dell'elettorato non
accetta in tutto od in parte una legge dello stato, e quindi inizia a
raccogliere le firme per indire il referendum e' contarsi, sperando di
vincere nell'ambito delle regole stabilite.
Chi fa parte di questo conteggio non possono che essere i soli "si'",
perche' i "no" sono contrari ed gli indecisi saranno indecisi, ma comunque,
in maggioranza, i loro rappresentanti in Parlamento hanno votato gia' per
loro, dopo lunga discussione e comunque costoro non si sarbbero mai sognati
di indire il referendum.
Non credo che un deputato di un certo partito e di un certo collegio, voti
qualcosa che possa scontentare la maggioranza dei suoi ellettori, che
infatti continuano a dargli fiducia (questa e' l'essenza delle
rappresentanza politica: nessuno ha tempo e cultura per occuparsi di tutte
le leggi che pure indirettamente regoleranno la sua vita e di norma i
rappresentanti vengono giudicati sulla base del complessivo risultato della
legislatura, non sulle singole leggi).
Chi tace, quindi, come minimo da fiducia ai suoi deputati e poi sta alla
finestra.
Insomma, chi tace, tace.
Non possiamo dire che sia contro, non possiamo dire che sia a favore e, in
fondo, non possiamo dire neanche che deleghi qualcun'altro, anche se
qualcuno magari ha voluto scriverlo su qualche testo giuridico.
Gli unici delegati che ci sono in campo, sono appunto i parlamentari, che
hanno votato la legge.
Pero' se l'astenuto tace non possiamo neanche dire che la Legge 40
costituisca un grosso problema per lui, senno' si sarebbe informato e
sarebbe andato a votare "si'".
In caso contrario chi riuscirebbe a stare al mondo, e affrontasse le
questioni della vita con questa spina dorsale ? (vedi l'esempio del
grattacielo fatto nel precedente post).
Pertanto ritengo sia lecito sommare i voti degli astenuti a quelli dei
contrari, che in fondo, se lasciati a se stessi, raggiungerebbero il
medesimo risultato, cioe' la conservazione della legge.
Se pero' la cosa non piace, perche' e' cinica, degna del card.Richeliu o di
Torquemada, anticostituzionale ed antidemocratica, o quant'altro, allora vi
rimando al post di "p.l." in questo stesso thread, che ci ricorda che la
politica e' arte pragmatica e non "sesso degli angeli".
Ciao
Marco
Credo

 politica e' arte pragmatica e non "sesso degli angeli".
L'importante è vincere, insomma, anche approfittando delle pieghe nel
regolamento. Come quando l'arbitro nega un rigore evidente, e il buon
Boskov diceva "rigore è quando arbitro dà" :-))
ciao
--
Piero F.

 pertinente: 
http://makeashorterlink.com/?I3CC52D3B
 .
Molto bello (e convincente) il suo ragionamento.
Grazie!
--
Piero F.

 Qualche industria petrolifera ? : )
Il primo che mi viene in mente è Indro Montanelli (che fu uno dei pochi a 
schierarsi contro il referendum).
Chi rispolverò l'idea fu Craxi, per il referendum sulla preferenza unica nel 
1991 (lo slogan "andate al mare" è opera sua). Fallì e fu l'inizio della 
fine: Tangentopoli comincio' l'anno dopo.
Quanto al resto ha già riposto in maniera efficace Piero F. 

 Lascio il commento a chi voglia ragionarci sopra senza pregiudizi.
E allora perche' il quorum? Capisci che proprio in virtu' di questo tuo
discorso, che puo' essere condivisibile, la soluzione piu' ragionevole e'
l'eliminazione del quorum: chi e' interessato vota, e la maggioranza (sia
anche il 20%) vince.
Ammetti che la propaganda all'astensionismo in questo caso e' un banalissimo
meccanismo contabile, che i vostri "capi" hanno scelto dopo aver fatto un
paio di conti sulla minoranza dei "no" che avrebbe consegnato il quorum ai
"si".

 Pomero
Prego :-)
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:1118339301.9...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Referendum
LeG invita i soci ad andare a votare
[...]
Remo Gualerzi -
Posta in questi termini la questione, sarebbe stato bene davanti al titolo
un bel [OT].

 correre rischi. Un coraggio leonino :-))
Pie', dimentichi i referendum sulla 194 ... legge che da domani imho
correra' seri rischi per mano dei talebani cattolici nostrani a cui Marco fa
riferimento.
Alla faccia della laicita' dello Stato...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Boskov diceva "rigore è quando arbitro dà" :-))
Io non detto: "Se ho ragione, ho ragione e se ho torto c'e' "p.l.".
Ho detto solo: "Se ci troviamo daccordo, bene, se no comunque stiamo facendo
"sesso degli angeli" (per capire, per ragionare, perche' non siamo persone
ciniche), ma comunque non dimentichiamo che chi rimesta le mani nella
politica (anche quelli che si fregiano di aver fatto chissa' quali battaglie
per i diritti civili) contano "sulle pieghe del regolamento" e sono molto
piu' prgamatici di quello che lasciano intendere.
Non si diventa segretari di partito facendo gli idealisti.
Infatti io non lo diventero' mai.
Ciao
Marco

 Alla faccia della laicita' dello Stato...
La 194 andrebbe applicata correttamente ai casi in cui e' veramente in
pericolo la salute psichica della donna e non come contraccettivo.
Mi sembra che la premessa della legge sia questa.
Comunque avete ragione su tutto.
Non voglio discutere sulla 194.
Checche' ne dica Fideus, la modifica della 194 non e' in agenda.
La democrazia pero' insegna che, laddove si trovi la maggioranza democratica
necessairia, ne' la Legge 40, ne' la Legge 194 siano scritte sul marmo.
In caso contrario, dovremmo ammettere che cio' che e' stato deliberato dal
Parlamento e confermato da un lontano referendum, non possa piu' essere
modificato od abogato con gli stessi metodi.
Il che sarebbe assurdo.
Comunque,  resto convinto che i cattolici siano una minoranza che, nel
caso, della Legge 40,  e' stata percepita dalle masse come l'unica forza
omogenea compatta nella difesa della vita umana sin dal suo inizio
biologico (unico inizio di quel ciclo ininterrotto che la scienza ci da
compreso tra due soluzioni di continuo: il concepimento e la morte naturale:
non ci sono altre soluzioni di continuo).
Quanto sopra non implica necessariamente un consenso anche per cambiare la
Legge 194.
I cattolici lavoreranno semmai per modificare l'opinione pubblica prevalente
in merito al rispetto della vita umana nella sua completa estensione, specie
di
quella piu' indifesa e bisognosa di protezione.
Poi, se son rose,  fioriranno.
Intanto in questo referendum ho avuto il piacere di sentire piu' di una
persona,  non cattolica, che ritenevo fosse piu' per il "si' " che per il
"no", ignara del mio "fanatismo cattolico",  dirmi  "Mi raccomando Marco,
domenica non si vota" (Non ho fatto commenti, che sarebbero stati
inevitabilmente sarcastici,  visto che qui sono classificato addirittura
come "talebano", perche' sono stato veramente sorpreso da questi fatti).
Comunque, Sergio,  mi sembra un piccolo aneddoto da portare ai tuoi
dirigenti.
In questa campagna, secondo me,  hanno veramente perso il "polso" della
gente.
Ciao
Marco.

 manipolazione della vita umana.
Vedo che non hai afferrato l'allusione che avevo fatto a una mia
precedente conversazione sul tema, avuta con Andrea Nicolotti. Si tratta
di una serie di post con subject "Anticlericalismo", in uno dei quali (18
dicembre 2004, tempi non sospetti!) dicevo ad Andrea:
---
Per tornare alla procreazione assistita, dunque, io starei più
abbottonato, se fossi in te. La gente poco ne sa, e meno ne capisce.
Quelli che strillano sono i rappresentanti di quella stessa gente, a
colpi di "io rappresento X milioni di votanti, e siccome io la penso
così, loro la pensano come me".
Come fare per restituire la *vera* sovranità al popolo? Non certo con
un apposito referendum: non raggiungerebbe il 10% del quorum. Non l'ha
raggiunto nemmeno il referendum sulla caccia (due volte di seguito!),
con tutto che si tratta di un concetto elementare, figurarsi la
bioetica!
Ecco perciò che, tra le pieghe dell'ignoranza e dello scarso interesse
verso questi argomenti, a farla da padrone sono ancora vecchi poteri
consolidati. Non si tratta certo di un ritorno di fiamma del
clericalismo, ma piuttosto di un residuo delle sue capacità di
amministrare il consenso, attraverso alleanze (neanche tanto occulte)
con determinate parti politiche.
---
Ti sembra dunque che io sia convinto che il referendum è lo strumento
adatto per questo tipo di tematiche? Ciò nonostante, sono andato a dire la
mia, per quello che valeva, pur sapendo di fare un gesto inutile (anzi, il
25% mi è sembrato perfino tanto!). Ma per rispetto a chi ci credeva, io
non me ne sono lavato le mani.
Tutto qui.
Ciao,
--
Piero F.

 Infatti io non lo diventero' mai.
Nemmeno io, te lo assicuro.
Saluti,
Arturo

 gente.
Esattamente. Perchè alla "gente" di quei quesiti non poteva fregare di meno. 
E ancor meno ne sapevano.
Ciao
Antonio

 Nemmeno io, te lo assicuro.
Molto bene.
Ciao : )
Marco

 nel link che non sei riuscito a leggere).
Si' ne sono sicuro.
Mi da molto fastidio il concetto di uno che se ne sta a casa tranquillo e
soddisfatto per i fatti suoi, che nulla ha da dire su una legge (che magari
gli piace pure) ed un altro gli va a dire che e' immorale o illogico se non
corre la domenica mattina alle urne per difenderla, dopo che e' gia' stata
votata dal Parlamento e non piuttosto, se rietene, difenderla astenendosi.
Quindi sono sicuro che ragionerei cosi'.
Ragazzi se abbiamo i numeri l'aboliamo, se no non cerchiamo vittorie di
Pirro, che ci renderebbero solo odiosi alla maggioranza.


Come ho gia' detto, chi ci credeva doveva anche rispettare chi non ci
credeva, cosa che non e' avvenuta e non avviene.
Inoltre non si puo' umanamente negare ad una persona la migliore strategia
elettorale lecita per conseguire il successo.
O si si puo' negare ?
Anche se probabilmente i cattolici, con una buona campagna in tal senso,
potevano forse anche catalizzare e far vincere sul campo il fronte del "no".
Basta fare quattro conti: se l'astensionismo fisiologico e' il 30% (ma ti
concedo persino un 40% data la complessita' della questione) cio' dovrebbe
significare che il "no" avrebbe potuto prevalere almeno al 33% contro il
26%.
Visto che pero' che non parliamo di commercio di banane fritte, ma della
vita umana, si e' scelto giustamente la strada piu' prudente.
Come sarebbe andata altrimenti non puo' dirlo nessuno.
Se poi qualcuno si offende se io cerco, con mezzi leciti, di far prevalere
la mia opinione, lo compendo e me ne rammarico, ma che ci posso fare ?
Devo farmelo mettere in quel posto per avere la sua simpatia ? : )
Ciao : )
Marco

 26%.
O piu' propriamente il 36% contro il 23%, perche' questa e' circa la
percentuale dei "no".
Ciao
Marco

 Come sarebbe andata altrimenti non puo' dirlo nessuno.
Amen.
Ciao,
--
Piero F.

 la "liberta' di coscienza".
Beh, anche difendere la possibilità  per le donne di controllare il proprio
corpo per me non è proprio una battaglia da buttare via. Però, mi ripeto,
non capisco come si giustifichi in un'ottica cattolica il perseguimento di
un obiettivo ideale con mezzi coercitivi.
[cut]
Saluti,
Arturo

numero più cospicuo dei parlamentari e dei "poterazzi".
E tu pensi che sia meglio il 5% di un popolo normalmente asino ed
impreparato sulle questioni, perché ha altro da fare o non ci arriva,
ingannabile quanto mai, piuttosto che un parlamento di gente pagata per
studiare tutto il dì tali questioni? Io no. Già così va male, con tanti
asini al parlamento, figuriamoci nell'altro modo!


Caro Andrea,
ma ci sei o ci fai?

 ma ci sei o ci fai?
Ci sono, naturalmente

 con tanti asini al parlamento, figuriamoci nell'altro modo!
La gente pagata per studiare tutto il dì (ma ne sei così sicuro?!?) le
questioni che riguardano tutti, è mandata in parlamento sempre dallo
stesso popolo bue al quale non vorresti far decidere nulla direttamente...
Ci vogliamo fidare che in quel caso il popolo sappia cosa sta facendo, ma
non lo sappia più quando è chiamato a esprimersi su questioni specifiche?
Bene, per non correre il rischio che decidano gli ingannati, facciamo
decidere direttamente agli ingannatori! Chiamiamoci pure *sudditi* e
mettiamoci il cuore in pace.
--
Piero F.

 non lo sappia più quando è chiamato a esprimersi su questioni specifiche?
Il popolo raramente sa che cosa sta facendo; ma siccome il popolo è sovrano,
sia sovrano in un modo solo e poi prenda le conseguenze della sua sovranità,
senza eleggere la gente per poi combattere le leggi che quella gente approva
dopo anni di studi e commissioni a suon di manifesti della Ferilli. Questo
mi fa ribrezzo.

 sembra un incubo, altro che democrazia.
I "pigri e menefreghisti" sono coloro che dei tuoi patemi non gliene cala
nulla, perche' ne hanno altri, magari per loro piu' gravi e preoccupanti.
Se il mondo funzionasse come dici tu, si farebbero 6 referendum alla
settimana e tu dovresti pronunciarti con cognizione di causa sulle seguenti
materie (mi raccomando, ti devi documentare e devi partecipare, senno' non
saresti un persona seria : ) :
1) La possibilita' di applicare la propulsione a metano per i trattori
adibiti alla coltura risiera, abrogando al L.640/1926 artt.dal 27 al 42 e
succcessive modifiche, che la vietavano severamente, al fine di ridurre i
consumi di gasolio agricolo e l'inquinamento.
2) La possibilita' di dotare i pompieri di Viggiu' di scafandri
extraveicolari da profondita' (costo euro 160.000.000+IVA), abrogando l'art.
67 L.987/1982 che riserva alla marina militare queste attrezzature,
considerando la particolare profondita' del Lago di Varese dove i vigili del
fuoco andranno ad operare, dove si presume di salvare con questo numerose
vite.
3) L'abrogazione della L.245/1956 che impedisce di ibridare vacche di razza
frisona con quella maremmana, nonche' dei connessi vincoli paesistico
ambientali, tenendo conto la particolare flatulenza delle deiezioni, nonche'
la riduzione delle quote latte degli allevatori di altre razze, al fine di
promuovere una razza con una produttivita' tre volte superiore alla media,
incoraggiando la concetrazione delle aziende zootecniche, che i promotori
del referendum ritengono vitale per la sopravvivenza agricola dell'Italia.
Naturalmente tu potresti dire che c'e' il Parlamento per valutare con calma
queste cose.
Cazzo hai eletto dei deputati e dei senatori apposta e, guardacaso, uno
viene dalla Coldiretti e l'altro e' un ex-dirigente dei Vigili del Fuoco !
Visto che a te dei problemi te ne cala poco, potrai anche delegare loro, che
politicamente la pensano come te e credono nei tuoi stessi valori, ma magari
sono un piu' competenti in materia ?!
Giusto ?!
Potrai andartene al mare, senza sentirti in colpa, sentirti dare
dell'immorale, dello stronzo o del "diseducato" ?
Perfetto !
Allora perche' non concedi anche questo agli altri ?
Ciao : )
Marco

 autonoma, senno' e' uno stronzo".
Si può dire altrettanto di ogni articolo della Costituzione, ovviamente.
Facciamo così: ognuno l'interpreta a modo suo e si regola di conseguenza,
ok? Questa è vera democrazia, perdiana!
Comunque l'osservazione che volevo fare è di natura storica, tanto per
"onorare" il topic di questo ng. Non ti sembra che nel 1946, i lavori
della Costituente fossero lievemente influenzati dall'apparente smania
degli italiani di partecipare alla vita politica? Quegli stessi che
accusavano un regime ventennale di averli privati di questo fondamentale
diritto?
Proprio con questa fregola di partecipazione sono nate le regole che
ancora oggi disciplinano la democrazia. Ma se i padri della Costituzione
fossero stati dei veggenti, e avessero dato uno sguardo 60 anni più in là,
avrebbero concluso che agli italiani stava bene proprio un REGIME, e che a
decidere sopra ogni questione doveva essere qualcuno pagato per quello,
senza scassare la minchia al popolo "sovrano" (ma de che? manco de un par
de palle...)
Detto questo, mi ritiro a meditare. Dopo tutto, per me è stata
un'esperienza istruttiva.
Ciao,
--
Piero F.

 manifesti della Ferilli. Questo mi fa ribrezzo.
Andrea, cos'è che precisamente ti fa ribrezzo?
Eleggere la gente idiota che fa le leggi?
Combattere le leggi fatte dalla gente idiota?
Sprecare anni di "studi" e di commissioni a suon di gettoni di presenza,
per poi farseli contestare da gente ancora più idiota?
Spero proprio che non sia la Ferilli a farti ribrezzo! ;-)
--
Piero F.

 Spero proprio che non sia la Ferilli a farti ribrezzo! ;-)
ora andrei a cena con lei con altri sentimenti

 un obiettivo ideale con mezzi coercitivi.
Credo di averti spiegato bene i termini della questione.
Ciao
Marco

 un'esperienza istruttiva.
Devi meditare molto bene, perche' hai appena detto che al Parlamento con
tutta la sua rappresentativita', bisogna preferire un'accenno, un simulacro
di democrazia diretta, che peraltro, in quanto tale e se maggiormente
estesa, confliggebbe con un sistema di rappresentanza (tu dai la delega la
tuo vicino per partecipare alla riunione condominiale e poi ci vai anche tu:
immaginerai lo sguardo del tuo vicino e quello del'amministrarore quando si
va al voto....).
Come spero di aver dimostrato, a mio giudizio, il referendum come fatto in
Italia si presta piu' che altro a favorire minoranze organizzate
insoddisfatte dei lavori in Parlamento.
Vedere nel referendum una forma di "partecipazione alla vita politica",
quando il Parlamento discute di migliaia di leggi all'anno ed uno va a
votare un referendum, magari non scelto da lui, una volta ogni 5 anni, mi
sembra un po' idealistico.
Secondo me un vero passo verso la democrazia diretta ci sarebbe semmai
avendo due canali della RAI collegati tutto il giorno con la Camere.
E' seguendo il dibattito parlamentare sulla legge 40 e su tutte la altre
leggi, che ci sarebbe una vera partecipazione, senza essere "catturati"
dalle campagne poste in essere dagli interessi inevitabilmente parziali di
chi raccoglie le firme per fare un referendum e decidi i tempi ed i modi per
porre il problema.
Se poi si vuole una vera democrazia diretta, niente in contrario.
Ma per favore non paragoniamola neanche lontanamente al sistema italiano,
anche con il referendum che funzionasse come desideri tu.
Ciao
Marco

 Credo di averti spiegato bene i termini della questione.
Non и che abbia trovato la spiegazione molto convincente.
Saluti,
Arturo

 gente.
con il black out informativo, l'invito diseducativo all'astensione non solo
da parte del Vaticano ma perfino delle piu' alte cariche dello Stato come
Pera e Casini era difficile non far fallire il referendum.


 Pera e Casini era difficile non far fallire il referendum.
Ma dai, !black out informativo" : )) !
Mi sembra che se qualcuno all'inizio aveva preferito non dare troppo spazio
ai dibattiti erano proprio i sostenitori del "si'".
Poi, quando un mese prima sono cominciati i dibattiti su larga scala ho
capito il perche'.
Le ragioni dei sostenitori del "si'", a mio giurizio, non reggevano un
dibattito serio, basandosi su sillogismi facilmente smontabili o
sull'insufficente conoscenza della legge 40.
Non so se hai visto la famosa puntata  di "Porta a Porta" dove c'era il
Prof.Antinori.
Il fronte del "si'" e' stato messo sotto dalla Prof.Porcu e da un paio di
deputati che conoscevano bene la legge, uno della Margherita ed una di FI.
Nella successiva trasmissione di Ballaro' abbiamo visto nel fronte
dell'astensione personaggi piu' noti, ma meno adeguati alla difesa della
legge, infatti la trasmissione si e' chiusa, se non ricordo male, lasciando
credere agli spettatori che la legge 40 obblighi le persone ad impiantarsi 3
embrioni.
Ovviamente non e' vero.
Voi di sinistra non dovete pensare che la storia andra' sempre avanti nella
vostra direzione.
Forse la gente non vuole la societa' che sognate voi.
Sara' bella, sara' efficente ed efficace.
Ma la gente comincia a raccogliere i frutti di una certa mentalita' e forse
non e' piu' convinta che le sinistre siano poi cosi' dalla parte del popolo.
Ciao
Marco
P.S. Ne e' passata di acqua sotto i ponti da quando le sinistre europee
sbattevano Buttiglione fuori dalla Commissione Europea.
Io ve l'avevo detto ragazzi che non si poteva far cosi' : )

 non e' piu' convinta che le sinistre siano poi cosi' dalla parte del
popolo.
amen


 amen
Amen vuol dire "Cosi' sia"
Ciao : )
Marco