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Titolo: (per Bishma) Origini etrusche di Roma

Se ti interessa, in Italia si trova facilmente "Le origini di Roma" di 
Robert M. Ogilvie ed Il Mulino che segue la tesi delle origini etrusche 
di Roma come Urb. In pratica per Ogilvie l'abitato rurale e' 
latino-sabimo, ma l'urbanizzazione, la vera fondazione di una "citta'", 
e' etrusca.
Onestamente pero', rileggendo bene i lavori di Carandini credo che la 
tesi che prima dell'impulso etrusco non si possa parlare di una 
fondazione di un urbe, si ormai superata.
 
Iki
Giacomo
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman

 Roma come Urb.
 
Qualcosa di nuovo c'e', o almeno credo che ci sia.
Leonardo Magini ha pubblicato: Controstoria degli Etruschi.
L'autore lo conosco ed è abbastanza attendibile ma, accidenti a lui!, 
pubblica solo con l'Erma di Bretschneider e un volumetto di 72 pagine costa 
100 euro.
Maledetta cultura classista! :-(
 
-- 
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
 
 
 

fondazione di un urbe, si ormai superata.
 
Non ho il libro che dici, anche se conosco e apprezzo Ogilvie, mentre
devo confessare di non sapere nulla di Scarandino :-)
Per� di testi che fanno propria la tesi di "Roma fondata dagli
etruschi", ne ho alcuni.
 
Immagino sia la stessa tesi: prima degli etruschi ci sono al massimo
alcuni insediamenti latini e sabini sulla cima di alcuni colli,
separati da una palude infetta, che viene drenata appunto dagli
etruschi, i quali, presumibilmente insediandosi in quel luogo perch�
gli serve come avamposto per la loro espansione verso sud, commercio
etc. danno vita alla prima "vera" Roma, mentre i precedenti "re di
Roma" tra tradizione e leggenda, Romolo, Numa, Anco, sarebbero al
massimo un ricordo mitico di remoti capitrib� di questi arcaici
villaggi. 
Conosco anche i dati archeologici su cui basa questa tesi: Mura
Serviane, Cloaca Massima, tempio di Giove Capitolino, e in genere
tutto ci� che inizia a fare di Roma una "urbs" sono di origine
etrusca, etruschi sono i primi artisti e tecnici che lavorano a questa
espansione edilizia, etc.
 
Tuttavia, secondo me, a parte il fatto che forse non � cos� scontato
che una sorta di unit� politica tra insediamenti diversi non possa
essere antecedente all'espansione del periodo etrusco, la questione
della fondazione dell'Urbe in quanto tale mi pare piuttosto secondaria
rispetto alla constatazione che Roma non � *mai*, nemmeno sotto i re
etruschi, una citt� etrusca "tout court".
 
Ovviamente l'influenza etrusca � enorme: negli ultimi re,
nell'alfabeto, in alcuni aspetti della religione come l'aruspicina,
nella simbologia politica, fascio, sella curule etc, nell'arte e
nell'architettura antiche, nel costume, (forse � etrusca pure
l'introduzione dei ludi gladiatori) e via dicendo.
Ma, altrettanto ovviamente, non � etrusca la lingua, largamente non �
etrusca la religione di stato, non � etrusco il costume familiare (si
pensi alla posizione della donna) non sono etrusche le usanze
funerarie eccetera. 
Soprattutto -- e questo mi pare determinante -- non � etrusca quella
forte parte di popolazione senza la quale la reazione antimonarchica
dell'aristocrazia latino-sabina non avrebbe potuto avere successo.
 
Come si vuole interpretare la constatazione che -- questione
dell'acclamazione popolare a parte -- tradizionalmente sotto i re pi�
antichi alla morte del re il potere e gli auspici tornavano al
"Senato" con la pratica dell'interrex, mentre sotto i re etruschi la
pratica si interrompe e il regno diviene dinastico? Come una
reduplicazione ai tempi favolosi del regno delle prime usanze
repubblicane, o come una prova di una effettiva inversione di tendenza
che determina (pi� di altre cause tradizionali) la reazione
aristocratica antietrusca? Ambo le tesi sono sostenibili.
 
Personalmente trovo plausibili sia le tre trib� romane originarie
della tradizione, sia la classica interpretazione che le vede
raggruppare l'elemento sabino, quello latino, e quello etrusco, e
credo che la specificit� della Roma arcaica stia proprio in questa
mescolanza di gesti e di culture, e nel solo successivo intrecciarsi e
scontrarsi. 
 
Per inciso, poi, anche se � questione secondaria, trovo che chi
enfatizza al massimo "'etruschicit�" della Roma arcaica, accompagna
questa enfatizzazione con tesi "complottiste" sulla volont� della
storiografia romana tarda di coprire questo aspetto delle origini che
mi lasciano piuttosto scettico, per ragioni che esporr� magari
un'altra volta.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 


e' molto piu' credibile l'origine di Roma da una colonia greca. Vi e' il 
mito di Evandro che fondo' una colonia di greci sul Palatino, secondo 
Virgilio quella colonia greca fu distrutta durante la guerra tra rutuli e 
latini. D'altronde non esistono prove di una fondazione di Roma da parte di 
Etruschi, e gli stessi re etruschi che signoreggiarono Roma nel VI secolo 
a.C. appartenevano tutti a una stessa famiglia di origini greche. Gli 
etruschi tra l'altro ebbero notevoli difficolta' a colonizzare il Lazio: 
fondarono Tusculum e influenzarono la civilta' dei Rutuli di ardea, mentre 
vicino a Roma c'era la citta' etrusca di Veio che dominava fino alle foci 
del Tevere per cui non avrebbe mai permesso il sorgere di una citta' rivale 
presso ai suoi confini, per cui ipotetici colonizzatori etruschi avrebbero 
preferito di gran lunga insediarsi a Veio o a Tuscolo piuttosto che nelle 
palude malsana dell'agro romano. Il ritardo in cui gli insediamenti sui 
colli romani si trasformarono in una vera citta' e' dovuto oltre al fatto 
che c'era una palude che inondava ad ogni piena del fiume, ma soprattutto 
che ogni invasore dal nord finiva nella zona di Roma come insegna la storia 
dei sabini insediati sul quirinale, per cui in una serie quasi perenne 
d'invasioni non cera la possibilita' di fondare una civilta' stabile senza 
prima fondare solide mura e un forte esercito 
 


le tribu' originarie eramo i ramnes i tizienses e i luceres, e si riferivano 
non a popoli ma agli abitanti di tre distinte zone della citta' di Roma 
nelle origini. Mentre i ramnes erano gli abitanti sugli insediamenti fondati 
da Romolo sui colli Aventino e Palatino, i titienses erano gli abitanti che 
si erano stabiliti sui colli Quirinale e Viminale colonizzati dai sabini 
guidati dal re Tito Tazio, per cui se ne deduce che i luceres erano gli 
abitanti dei restanti colli Esquilino e Celio sui quali c'erano folti boschi 
(in latino lucus=bosco) 
 


e' molto piu'credibile l'archeologia. Gli antichi riscrivevano le 
origine in termini di "mito di fondazione", ma la nascita di Roma sembra 
archeologicamente l'unirsi di elementi autoctoni
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿œ e passa oltre" Snoopy
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 Ma, altrettanto ovviamente, non � etrusca la lingua
 
non solo non � etrusca la lingua, ma le influenze etrusche si riducono a
poche parole, oltre ad un po' di onomastica umana e divina.
 
Assai pi� forte �, com'� ovvio, l'influenza greca, e non parlo delle
epoche pi� recenti, con i tecnicismi colti, ma di un fondo pi� antico,
con termini marinareschi (navis in primo luogo), giuridici (poena), del
corpo umano (lacrima).
 
In un'area come qualla italiana del I millennio a.C. la presenza di
diverse civilt� non pu� ovviamente far pensare a nuclei isolati, ma ad
un continuum dove, sia pure adattandosi a motivi locali, si estende un
modello culturale comune, in gran parte di caratterizzazione greca, che
ha i suoi elementi qualificanti nell'alfabeto, nell'organizzazione della
citt�, nella diffusione, che spesso � una vera appropriazione e
riformulazione, dei miti omerici.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 ha scritto nel messaggio 
news:KuI%s.1476$992...@tornado.fastwebnet.it...

c'e' inoltre la straordinaria mancanza di riferimenti nei miti a personaggi 
veramente etruschi. Il re Tarquinio Prisco proveniva si dalla citta' etrusca 
di Tarquinia ma era di origini greche, proprio per questo motivo si 
trasferi' a Roma per diventare re mentre nella sua citta' natale era 
considerato uno straniero, per cui anche suo figlio il re Tarquinio il 
Superbo non era di certo un purosangue etrusco. Sua moglie la regina 
Tanaquil  (nobildonna etrusca di Tarquinia) puo' essere considerata uno dei 
pochi abitanti etruschi di Roma arcaica, c'erano poi anche i fratelli Aulo 
Vibenna e Celio Vibenna  (originari di Vulci) che facevano i mercenari per 
il re Tarquinio, e questi sono gli unici etruschi che secondo i miti abbiano 
vissuto a Roma. Infatti il re Servio Tullio non era di origini etrusche ma 
della citta' di Cornicoli per cui era un sabino come i re  Tito Tazio, Numa 
Pompilio e Anco Marzio. 
 

riformulazione, dei miti omerici.
 
Sicuramente, ad esempio dai vasi vediano come gli etruschi trattano a
modo loro i miti greci, ricordo di aver letto un libro molto
interessante su questo argomento, con particolare riferimento al mito
di Odisseo, forse particolarmente apprezzato per la sua natura
marinara, ma purtroppo nn sono in grado di dire al momento n� autore
n� titolo. 
 
Per�, mi domando: quale poteva essere l'influenza *diretta* della
cultura greca nell'VIII - VII secolo sull'area romana? 
Siamo agli inizi delle colonizzazioni greche nell'area dell'Italia
merdionale, mentre gli etruschi si stanno espandendo pure in Campania.
Ettore Pais nel suo "Storia dell'Italia antica [2]" considera fondata
dai ritrovamenti archeologici la notizia di Polibio su una vera e
propria dodecapoli etrusca in Campania che doveva fare da cuscinetto
tra Roma e Magna Grecia, e anche se sono note le guerre tra Greci e
Tirreni del VI - V secolo, sono abbondanti anche le prove di relazioni
commerciali pacifiche.
 
Mi sembra ragionevole presumere, quindi, stante quel che sappiamo
delle relazioni politiche e commerciali e degli stanziamenti
nell'epoca arcaica, che *inizialmente* pure la cultura greca arrivasse
ad influenzare quella di Roma nascente attraverso la mediazione
etrusca. Influenza che poi si fa sempre pi� massiccia e diretta al
punto tale che � ragionevole porre rapporti diretti e orientamenti
"filogreci" -- ravvisabili anche in alcuni elementi dell'ordinamento
politico che si d� la repubblica arcaica pur mantenendo simbologie
politico-civili etrusche -- in quella fazione romana che pone fine al
dominio dei re etruschi, episodio che del resto, da un punto di vista
non "romanocentrico" rappresenta solo uno degli aspetti del generale
indebolimento dell'egemonia etrusca che caratterizza il periodo. 
 
===============
[1]ritrovo l'informazione anche in questo testo:
http://tinyurl.com/bqnm33f
 
ma retrodatata a fine VII inizio VI secolo.
 
[2] lo so che � un testo vecchio di quasi cento anni, ma � pur sempre
un classico, e la revisione critica di tutte le fonti disponibili che
opera sull'argomento � straordinaria.


 indebolimento dell'egemonia etrusca che caratterizza il periodo. 
 
indebolimento di una societ� con spiccati caratteri "borghesi", e il
conseguente (ma temporaneo) rafforzamento di antiche strutture
gentilizie
