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Titolo: Celti e vino

Qualche sera fa in un programma di Alberto Angela (mi pare Ulisse...) egli
affermava che i Celti commerciavano già con i Romani.
In particolare compravano circa 1000 anfore di vino all'anno pagandole al
prezzo di uno schiavo ad anfora che si procuravano razziando le popolazioni
vicine.
Questo andazzo sarebbe durato per 100 anni fino a quando Cesare conquistò le
Gallie.
Vi pare verosimile?
Esiste una stima di quante abitanti c'erano allora in Gallia ed in Europa?
esistono dei siti internet che dicono qualcosa in proposito?
A parte il numero di schiavi che mi pare un'enormità, ma il vino non era un
po' costoso?
Saluti a tutto il ng!
Emilio

 ha scritto nel messaggio
news:DGIk9.147248$ub2.3...@news1.tin.it...
Secondo Tito Livio, i Celti avrebbero invaso il Nord'Italia attratti dal
vino (secondo Polibio, dai fichi)
Ma comunque, ai tempi di Cesare, la vite era conosciuta in Francia, e fra
l'altro, i celti producevano un vino migliore, dato che lo stagionavano in
botti di legno, e non in otri di argilla.
Pertanto, la storia mi sembra inverosimile, debbo però aggiungere che data
l'epoca, il prezzo di uno schiavo ad anfora, potrebbe essere ipotizzabile.
Ciao
Ad'I

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tu che la sai lunga, parlaci delle razzie compiute dai merdosi
veneziani ai danni degli slavi in Dalmacija...
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Per non dimenticare cosa significa secessione...
di Nenad Stojanovic
5. Avgust 1992.
Gledam maloprije Olimpijadu u Barceloni. Razdragani navijaci su sretni zbog pobjede svoje zemljakinje.
Masu svojim zastavama u znak pobjede. I ponosni su na svoju zemlju. Sjetih se kako sam se nekada i ja
radovao pobjedama nasih takmicara. I bio sam ponosan na moju zemlju. Sada te zemlje vise nema i ja 
nemam na sta vise biti ponosan. Upitah se hocu li ikada vise imati zemlju na koju cu biti ponosan.
5. Agosto 1992.
Guardavo un attimo fa le Olimpiadi di Barcellona. 
I tifosi erano felici e gioiosi per la vittoria della loro compatriota... 
Sventolavano le loro bandiere in segno di vittoria. Ed erano fieri del loro paese. 
Mi ricordai come anch’io una volta gioivo di fronte alle vittorie dei nostri atleti. 
Ed ero stato fiero del mio paese. Ora questo paese non esiste più e io non ho più niente 
di cui essere fiero. Mi chiedo se mai più avrò un paese di cui potrò essere fiero.

 ha scritto nel messaggio
news:3d93747...@News.CIS.DFN.DE...
Dopo che avrai raccontato delle foibe.
Ciao
Ad'I

Però se ci pensate: un'anfora->uno schiavo!
Ma che bastardi dentro! ;-)))))
Scusate se mi fa ridere una situazione che forse a qualcuno farà schifo!
Dopo che mi ero scagliato contro i signori della guerra!
Ma finire schiavo perchè ho il vicino beone!
Invece quelli del cermis abbattuti per un barile di birra!
Vabbè, beviamoci sopra! Rido per non piangere!
Ciao a tutti!. E non scagliatevi troppo sulla IIGM!

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le foibe sono del 1900. Le razzie veneziane di secoli prima.
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 ha scritto nel messaggio
Allora ti accontenterò:
Il fatto che la costa dalmata, fosse occupato dalla Serenissima, salvò
quella regione dall'occupazione turca.
E non è poco. Dato che il corano vieta ai musulmani di combattere altri
musulmani, e che però i turchi avevano spesso bisogno di combattere contro
altri islamici per ingrandire e difendere il loro impero, ovviarono in
questo modo: non fecero alcuna politica di conversioni forzate nelle terre
che dominavano nei balcani, in compenso, ogni anno si facevano consegnare
migliaia di bambini, che islamizzati (un convertito non ha gli stessi
diritti e obblighi di un musulmano) fanatizzati ed addestrati alle armi,
andavano a formare il famoso corpo dei Giannizzeri, che tanto terrore destò
in Europa e altre parti del mondo. E dato che i figli dei Giannizzeri, non
essendo dei convertiti, non potevano combattere altri musulmani, ogni anno
occorreva ripetere la trista deportazione dei fanciulli slavi.
Solo la dalmazia veneta e la Croazia austriaca, si salvarono da questo
terribile servaggio.
E non è vero che la Dalmazia fosse colonia, era parte integrante della
repubblica, e i dalmati facevano parte delle forze armate, formando il corpo
degli Schiavoni, formato da undici reggimenti di otto compagnie ciascuno.
Questi soldati, erano famosissimi per la loro fedeltà alla repubblica, e
furono loro, il 20 aprile 1797 a combattere a Verona l'ultima sfortunata
battaglia della repubblica veneta.
Dopo la fine della Serenissima, il 12 maggio, questi gloriosi reparti,
furono sciolti dai francesi, e reimbarcati.
Ciao
Ad'I

 Ma che bastardi dentro! ;-)))))
Tieni conto, che a quell'epoca gli schiavi costavano poco, e che gli otri
erano grandi.
Ma ti ripeto, credo che la notizia non sia vera, anche per il cattivo sangue
che correva fra romani e Galli.
Ciao
Ad'I

terribile servaggio.
anche la serba Vojovodina, da sempre sotto l'Austria, coglione
ignorante che non sa la storia!



Ad'I

E magari violentare li' sul posto le slave.
Ma scusa, chi ti dice che non sei un meticcio bastardello discendente da un
mercante veneto? Se facendo l'esame del dna scopri di essere italiano,
dimmi, che mi dici?
Che senso ha scaldarsi su chi ha invaso quelle terre secoli fa?
Che senso ha fare la storia dei se...
Era meglio, era peggio...è successo, capiamo l'impatto sulla cultura,
sull'arte, su gli altri paesi vicini.
Gli arabi in Spagna hanno anche portato cultura!
E non pensi agli antichi romani che invasero le tue terre? Però riusciste ad
avere anche un imperatore romano serbo mi pare.
Anche perchè nel caso di Trieste se rimaneva nell'impero astro-ungarico con
Venezia in Italia aveva solo da guadagnarci perchè avrebbe ancora il
monopolio dei traffici portuali da e verso Vienna!
E quando gira il denaro la gente sta bene, anche se parla slavo o tedesco
al posto di italiano!
Ciao, bastardello.
;-))))
Emilio.

 cultura e arte in Bosnia, ad esempio)
??
Giusto il ponte di Mostar (per inciso, lo sta restaurando un mio amico).
Ciao.
E.L.

 avere anche un imperatore romano serbo mi pare.
?
Un imperatore romano "serbo" č una cosa senza senso storico.
Forse intendi "illirico", e allora ce ne sono stati diversi.
E, per inciso, se mai il ceppo illirico ha avuto dei discendenti, la cosa
piů probabile č che costoro siano i moderni albanesi.
Ciao.
E.L.

Emilio.
XE ANDA' IN FOIBA CHI GA MERITA'!
ricordite, talian de merda!


più probabile è che costoro siano i moderni albanesi.
non solo: anche sloveni, istriani e dalmati.



Intendi dire nativi di queste regioni, ed hai ragione.
Ma se con questo intendi slavi, sei in errore, gli slavi sono giunti in
queste terre, facendo pulizia etnica, dopo la caduta dell'impero romano.
Ciao
Ad'I

 facendo pulizia etnica,
Attenzione.
E' difficile parlare di "pulizia etnica" per quell'epoca: ne sappiamo troppo
poco di quei secoli, praticamente un silenzio lungo quattro secoli e più
interrotto da pochissimi flash: è difficile valutare quanto sia stata
occupazione violenta, quanto occupazione concordata, quanto le terre stesse
fossero ormai disabitate o meno.
Ovviamente vale anche al contrario: non possiamo escludere a priori non ci
sia stata una forma di insediamento violento.
Ciao.
Ered Luin


non mi riferivo tanto ad un insediamento violento, che comunque sarebbe
sempre stato meno violento delle invazioni germaniche.
Ma fra le due c'era una differenza, i germanici, erano guerrieri, non
lavoravano la terra, ed avevano perciò bisogno di contandini locali.
Gli slavi, invece erano contadini, piano piano prendevano i terreni per
lavorarli (o farli lavorare alle mogli, alle quali facevano persino tirare
l'aratro) e per le popolazioni locali, piano piano veniva a scomparire lo
spazio, o sono scomparse, o sono imigrate verso la costa.
A riprova che le popolazioni locali sono scomparse, è la somiglianza
morfologica fra tutti gli slavi, che non esisterebbe se avessero assorbito i
locali. Lo stesso vale per la loro lingua, un linguaggio Ugro-finnico, che
per contatto si è indoeuropizzata.
Ciao
Ad'I

 per contatto si č indoeuropizzata.
??????????
Da dove vengono queste convinzioni?
Senza fare tante polemiche, se puoi citare qualche testo di riferimento,
fallo.
Perché a me (e a tutto il resto del mondo) non risulta proprio...
--
Piero F.

 per contatto si č indoeuropizzata."
E' pura fantasia.

a ne ha adottato la lingua.
confermo: il bulgaro è un dialetto macedone


 confermo: il bulgaro č un dialetto macedone
Al limite, ma moolto al limite, č il macedone un dialetto bulgaro.
Ciao.
Ered Luin


Sarà fantasia, ma è di Arnaldo Alberti. "Gli Slavi" Oscar Mondadori.
Ciao
Ad'I

Ciao.
no: quando i bulgari arrivarono, la macedonia esisteva già. Cirillo e
Metodio, che hanno dato l'alfabeto a bulgari, serbi, russi, ecc. ecc.
erano macedoni.
Quello che dici tu sarebbe come dire che il francesce è un dialetto
piemontese. Mentre è vero il contrario


 Sarà fantasia, ma è di Arnaldo Alberti. "Gli Slavi" Oscar Mondadori.
Per parafrasare le tue stesse parole, un libro che attribuisce alle
lingue slave una discendenza ugro-finnica, dimostra da solo quello che
vale.
Ma non ce l'hai un' enciclopedia???
E dei tedeschi che non praticavano l'agricoltura, non mi dici niente?
Cosa fai, non mi rispondi più adesso?
--
Piero F.


Cosa ti deve rispondere l'Arduino è una vita che viene rincorso dai
creditori di risposte
non c'è NG e user che non avanzino qualcosa
Anche a me deve la spiegazione di un fatto Tell Al-Zatar.
Ti dovrebbe inviare 500 euro che te metterai da parte per assegnarli a chi
vincera il premio bandito da l'Arduino
Io ho fiducia che te li invii e che tu lo dica:-)))
il post su Dresda è molto buono
ti hanno scritto su Gentile l'hai visto?
mi sembra una buona ricerca rispondili
--
Saluti&Salute
     Pomero.

 Io ho fiducia che te li invii e che tu lo dica:-)))
Potrei anche inviarglieli, ma sarebbe inutile, un po' come mettere da parte
i soldi per un premio per chi riesce a far volare un asino, o parlare un
gatto. ;-)



Ciao
Ad'I

 postato in ritardo. ;-)
Mi debbo scusare, credevo ne avessimo tre, dato che non troppo tempo fa non
avevo visto il messaggio, avevo pensato ad un disguido che non me l'avesse
fatto vedere.
(Non è vero che pensavo ad un ritardo voluto...)


 per contatto si è indoeuropizzata.
questa e' mitica!!!!
Grazie arduino per questo tuo ennesimo "contributo Qulturale"
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 wrote in message
cQJm9.206369$pX1.7...@news2.tin.it...
Non serve argomentare alla maniera aristotelica. quello che sostiene Alberti
è semplicemente falso (attenzione, non ho detto "non provato", ho detto
"falso","errato") Gli indoeuropei non esistono nè sono mai esistiti come
popolo. (come del resto neppure i Semiti, gli Ugro-Finni, etc.) Indoeuropei
sono i popoli che parlano lingue indoeuropee. Lingue che hanno
caratteristiche morfologiche e radici lessicali comuni. La genetica non c'
entra nulla. Le teorie del carro da guerra stanno alla linguistica come
Faurisson sta alla storiografia.

E secondo te come mai hanno radici lessicali in comune?
Perchè in origine erano un unico popolo!
Ciao,
    der Stürmer

Perchè in origine erano un unico popolo!
Anche veneti e slavi all'inizio erano un unico popolo, COGLIONE!



Se vai a guardare un post che ho spedito nel thread ebrei, sostengo la
stessa cosa, Infatti, Semiti, camiti, indoeuropei, sono unità linguistiche,
e non razziali.
Ma comunque, allo stesso modo che è esistito un popolo Romano, che ha
diffuso il latino, allo stesso modo, è esistito un popolo, vissuto
probabilmente nella regione caucasica anatolica, che ha diffuso la lingua od
il gruppo di lingue protoindoeuropee, da cui derivano le lingue moderne.
Tale popolo, (che in origine probabilmente comprendeva anche i gruppi camiti
e semiti presto staccatisi che hanno seguito un loro itinerario migratorio)
avendo con i due altri popoli citati, elaborato un sistema agricolo,
cominciò un iter diffusivo verso oriente, raggiungendo l'India, e verso
occidente con una penetrazione più lenta, che arrivò nei balcani, poi dalle
steppe orientali, un folto gruppo che si era dedicato all'allevamento,
dovrebbe aver intrapreso una strada di ritorno verso occidente, penetrando
in europa. Gli studiosi sono discordi nello stabilire quali popoli
dovrebbero essere derivati direttamente da quei conquistatori (ma più che
conquiste, erano penetrazioni di contadini e pastori, i locali popoli di
cacciatori, in un primo momento non sentivano la concorrenza dei nuovi
arrivati, poi essendo meno numerosi e progrediti si trovavano
marginalizzati, solo in zone di montagna mantennero il predominio, Infatti,
i baschi, e i ladini (pur parlando una lingua indoeuropea questi ultimi),
secondo la ricerca sui genomi, discenderebbero dagli antici cacciatori.) I
Celti ed i Germani, sembrerebbe che abbiano le carte in regola, per altri
popoli si ha dei dubbi,  gli slavi, si ritiene non facciano parte del gruppo
caucasico, ma che appunto abbiano trasmutato la loro lingua per contatto.
Ciao
Ad'I

 Ehm, non per polemica, ma cambia enciclopedia...
Quando deciderò di cambiarla la regalerò a te, se non avrai fatto come
ti ho suggerito. Ma tanto per farti contento, stavolta non citerò
dall'enciclopedia. Cito a testimoniare Ludovico Gatto, ordinario di
storia medievale all'Università La Sapienza.
«Il mondo teutonico non fu impermeabile alla civiltà romana, civiltà che
non modificò fondamentalmente il mondo germanico, ma che dall'età di
Mario a quella di Cesare e di Tacito produsse mutamenti fra quelle rozze
popolazioni nel modo di cacciare, pescare e sostentarsi, ma anche nel
loro modo di governare. Immutabili restarono invece le loro abitudini
guerresche e le pratiche dell'agricoltura.
I Germani non conobbero metodi di concimazione e non effettuarono il
riposo annuale dei campi; pertanto le loro terre dapprima fertili, nel
volgere degli anni divennero improduttive e furono abbandonate,
preferendosi ad esse altri campi non sfruttati e più fertili. Queste
popolazioni però - come si accennava - apparvero disponibili al contatto
con altre genti, per assorbirne le abitudini sulla maniera di abitare e
di lavorare. Esse poi commerciarono più razionalmente ed esportarono
merci lontano dal luogo della loro residenza. Dal punto di vista
socio-politico i Germani privilegiarono una condizione che non si basò
sui singoli ma sui clan che formarono la tribù, cioè un gruppo di
famiglie discendenti da un antenato comune, a cui furono affidate le
terre la cui proprietà a livello individuale rimase sconosciuta.»
(da "Le invasioni barbariche", Newton Compton, pag. 11/12)
Avevano perfino inventato la comune agricola... LOL
Eppoi, Arduino... tu che mi parli di ricerche archelogiche... gli
attrezzi agricoli che sono stati ritrovati nei primitivi insediamenti
germanici,
a cosa servivano? Come ornamenti?!?
E adesso non dire che facevano coltivare la terra agli schiavi, perché
allora TUTTI, compresi i romani, quando catturavano schiavi la terra la
facevano coltivare a loro. Ma quanti pensi che fossero, in percentuale,
i "signori" che potevano permettersi gli schiavi? I Longobardi erano
giunti in 80.000, tutti proprietari di terre e di schiavi, secondo te?
Se non c'erano gli italici a sfmarli morivano di fame? Tsk tsk...
Mentre scrivevo questo post, ho visto il tuo tentativo di rispondere a
Gianluca Zaffino. E' inutile che ti arrampichi Arduino, non è proprio la
tua materia. Se riesci a uscire vivo da questa figuraccia ti chiamerò
Houdini :-)
good luck!
--
Piero F.

 Anche veneti e slavi all'inizio erano un unico popolo
??
E.L.

"der Stürmer" <sturnoro...@tiscanoschifezzelinetnospam.nospamitnospam>
ha scritto nel messaggio news:KV0n9.45629$e31.9...@twister2.libero.it...

Secondo questa logica, francesi, spagnoli romeni, portoghesi, e tutti gli
italiani, dovrebbero essere diretti discendenti dei latini, popolo che ha
dato origine al gruppo di lingue neolatine. Invece, come è facilmente
comprensibile, i discendenti diretti sono una minoranza.
Lo stesso processo può essersi verificato nell'antichità.
Ciao
Ad'I


E si, i veneti erano un popolo già presente nella regione molti secoli prima
di Cristo.
Gli slavi sono arrivati dopo la caduta dell'impero romano...
Ciao
Ad'I


Ciao
Ad'I

Però sono tutti discendenti degli Indoeuropei...dato che la presenza di
sangue preindoeuropeo è molto minore! Alla fine in Europa hanno girato
sempre i discendenti degli stessi popoli!


In buona parte hai ragione, secondo la ricerca sui genomi, il sangue dei
primitivi cacciatori, è presente solo in percentuale del 20% negli europei,
il resto proviene dalle popolazioni agricole, penetrate negli ultimi
diecimila anni, ma sempre la ricerca sui genomi, parrebbe indicare sette
gruppi di provenienza, con forse una predominanza di arrivi, situati nel
periodo 5.000 AC. 1.000 AC. provenienti dalla mezzaluna fertile e dalle
coste turcopalestinesi.
Ma si sa che la ricerca sui genomi, è ai primi passi, e sopratutto per
quelli maschili è incerta.
Ciao
Ad'I


Mi viene in mente adesso:
Restaurando? Ma non era caduto?
Ciao,
Ad'I

 wrote in message
Oiyn9.8841$cS4.3...@news2.tin.it...

'Mbé ?
Da quando "restaurare" è antinomico di "ricostruire" ?
La Vela del S.Girolamo ad Assisi è "crollata" ed ora è stata "restaurata".
Ciao.
E.L.


E... lo sta ricostruendo, più antico di prima, come beffardamente avevano
promesso i croati? ;-)
Ciao
Ad'I

 perciò bisogno di contandini locali
Se conosci tutte quelle belle cose sull'agricolura germanica, perché
allora? Perché? Perché? Mi manderai davvero in una clinica psichiatrica,
tu...
snort
--
Piero F.


Ciao e scusami la lunghezza.
Ad'I

 della materia, lasciando perdere le mie simpatie...
megacut
Bel post Piero :)
 ... in attesa di leggere altri interessanti post tipo questo, visto che hai
tempo da buttare con un cialtrone della peggior specie come e' il tuttologo
arduino.
Hai mai provato a leggere da google i post di Veniero fogliata (o anche noto
come Uzi) ? <g>
 ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 noto come Uzi) ? <g>
Sě, so tutto di Veniero Fogliata. E' anche nel mio address book di
Outlook <g>
Ma non gli nego il diritto di dire la sua, giusta o sbagliata che sia.
E' l'insistenza che mi debilita:-))
ciao
--
Piero F.


Rispondo solo ora, perché non avevo notato che questo post mi riguardava.
Ma anche tu, caro Piero, non hai notato un piccolo particolare, quasi
insignificante:
Se avessi fatto come un utente di alta cultura, e ti avessi inseguito con
una cinquntina di post dicendo: Non hai risposto al post di...
Ti darei pienamente ragione se ti sentissi debilitato per l'insistenza.
Anche se avessi seguito tutti i tuoi messaggi, trovandogli a ciascuno delle
critiche, ti avrei dato lo stesso ragione.
Ma se guardi il primo post di questo thread, noterai che č mio, cosě come
quello sui nordisti. Se gli argomenti ti interessano, hai tutto il diritto
di cercare di farmela capire. Se non ti interessano, ti devi rassegnare al
fatto che esista uno convinto che i nordisti combattevano per gli schiavi e
che gli slavi non sono di pura razza ariana.
La nequitte del ng, non ti autorizza ad imporre agli interlocutori di
capirla alla svelta perché a te l'argomento interessa poco.
Ciao ;-)
Ad'I

 capirla alla svelta perché a te l'argomento interessa poco.
Nequitte? Vabbe', ho capito lo stesso:-)
Dunque: per prima cosa non ti ho preso per scemo, come sospettavi in un
post. C'è uno scemo nel NG, ma non sei tu. Le ragioni per cui mi
spazientisco sono state da te ben descritte in quello stesso post: hai
idee troppo diverse dalle mie NON su politica, economia, e altre cose
opinabili, ma sull'essenza stessa dello studio della storia. Nonché
della funzione della discussione in un forum pubblico. Già mesi fa ti
avevo fatto notare che i tuoi frequenti paragoni col bar dello sport,
era rigore, no non era rigore, non mi attizzano per niente.
Non discuto per il gusto di discutere. Anzi, vorrei tanto che tutti
concordassero su certi fatti, questo oggetto bianco è bianco,
quest'altro rosso è rosso, senza perdersi in discussioni sul daltonismo.
Magari, quando non so che cazzo fare, faccio anche una discussione sul
daltonismo, ma perdio, se ti mostro un oggetto bianco mi aspetto che lo
vedi bianco!
Ecco in sintesi il mio pensiero sulle "opinioni":
1) un'opinione si forma dalla conoscenza dei fatti. A volte sento
opinioni balorde che denotano una scarsissima conoscenza dei fatti. Be',
a questo punto mi sento in dovere di prendere un libro, passarlo a
scanner, e rendere edotti dei fatti i miei interlocutori.
2) certe volte l'opinione si forma leggendo *altre* opinioni, di gente
esperta o ritenuta tale, e che comunque si stima molto. Io evito i
personaggi faziosi e schierati, e quando di avere delle fonti giuste e
imparziali, offro in visione le opinioni che hanno influenzato le mie.
3) ci sono opinioni che restano tali perché i fatti sono incerti e
controversi, e gli studiosi di questi fatti sono profondamente divisi
nel valutarli. In questo caso resto dubbioso e ipotetico, dico che Tizio
sostiene questo, ma Caio il contrario, e premetto sempre IMHO quando
azzardo una conclusione mia.
Sul caso del M.O., per fare un esempio, io non discuto con nessuno.
Primo, perché non conosco i fatti, dal 1973 (guerra del Kippur) mi sono
disinteressato deliberatamente di quello che accadeva laggiù. Ho
spiegato un paio di volte il perché, adesso non mi va di ripeterlo.
Secondo, perché non c'è opinione che non sia visceralmente faziosa, e
mancandomi la conoscenza dei fatti, non sono in grado di fare la tara a
tutti i proclami di "verità più vera" che leggo.
Infine, NON HO OPINIONI MIE su quanto accade laggiù. Per me hanno torto
tutti quanti, e se vogliono ammazzarsi a vicenda non sarà chiacchierando
in un NG che troveremo una soluzione alternativa.
Dulcis in fundo, questa è attualità e non storia. La storia mi interessa
se si può parlarne come di una disciplina semi-scientifica, non per
stiracchiarla di qui e di là per giustificare una politica o l'altra. E
anche volendo fare questo, bisogna saperlo fare, non basta leggere il
bollettino parrocchiale per fare della mistificazione credibile (vedasi
Artamano).
E con questo, Arduino, vorrei chiudere l'argomento. In certe risposte
sei francamente utile, ti limiti a dire onestamente ciò che sai di un
argomento senza costruirci sopra delle teorie esoteriche. In altre
invece... beh, lasciamo perdere, non vorrei ricominciare da capo a
discuterne:-)
saluti
--
Piero F.