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Titolo: ideologie e fallimenti

pochi anni fa moltissime persone credevano che, per risolvere tutti i problemi
del mondo si sarebbe dovuto abolire la proprieta' privata, abolire il denaro,
sequestrare e distribuire alloggi, fabbriche e terreni e mezzi di produzione.
Questo tipo di ideologia ha, purtroppo causato disastri economici e sociali di
dimensioni inimmaginabili.
Oggi, dopo il fallimento di queste farneticanti ideologie solo pochi ermarginati
credono piu' ad una soluzione del genere.
La situazione del cosiddetto terzo mondo e' analoga :
Pochi decenni fa tutta l' Africa e buona parte dell' Asia e del Sudamerica erano
colonie, stati gestiti cioe' in maniera da provvedere di materie prime le
potenze economiche, per lo piu' europee che avevano provveduto alla loro
civilizzazione.
Era ferma convinzione di milioni di persone, fomentate da chiesa e
organizzazioni comuniste che l' unica soluzione giusta fosse di scacciare tutti
i bianchi e di fare occupare i posti di comando a negri e meticci.
Questa seconda ideologia, messa in pratica in ormai tutto il cosiddetto terzo
mondo e', secondo voi riuscita o fallita ?
Potete, di fronte ai milioni di morti di fame, malattie, guerre civili,
criminalita', fanatismo religioso, di fronte a nazioni piegate sulle loro
ginocchia da carestie, epidemie, analfabetismo, nazioni che senza il continuo
sostegno occidentale regredirebbero alla preistoria, affermare che l'
indipendentismo del terzo mondo non sia stato un fallimento ?
Come vi siete resi conto che il comunismo e' fallito perche' fondato su un idea
sbagliata rendetevi conto che anche l' indipendentismo egalitario e' fallito,
perche' basato su un idea completamente sbagliata :
l' uguaglianza delle razze umane.

 mondo e', secondo voi riuscita o fallita ?
Caudan, se tu non fossi cosě ottenebrato dal tuo razzismo, avresti letto da
qualche parte (da qualsiasi parte: un libro, un giornale, un almanacco di
Topolino) che i paesi che negli ultimi dieci anni hanno fatto registrare i
piů alti indici di crescita sono la Cina e i paesi a economia liberista
dell'Estremo oriente. Per esprimere il concetto in modo ancora piů
infantile, cosě puoi capire anche tu: nazioni come la Corea del Sud o Taiwan
(governati da autoctoni, cioč musi gialli, come direbbero gli idioti del tuo
stampo) sono cresciuti nell'ultimo decennio a un ritmo superiore a quello
europeo.
In tuo msg, quindi, si regge su presupposti del tutto infondati. Come le tue
idee.
Alessandro

 idee.
Non conosco il soggetto può darsi che sia pure razzista (che significa
odiare le altre razze non distinguere le razze) ma da quello che ho letto (2
post) non sono completamente contrario.......da un punto di vista scentifico
è indubbio che esistano razze differenti, ma questo non vuol dire inferiori
ma diverse......vedi credo che madre natura faccia le cose per bene, e a
parte il fatto che una razza o etnia (come preferisci) sia concepita per
vivere in un determinato ambiente, penso che le differenze non si fermino
qua......e ripeto (per evitare equivoci) non vuol dire che una sia inferiore
all'altra ne tantomeno passibile di odio! Semplicemente se paragoniamo
l'uomo ad un animale si capisce che le differenze esistono......non stò qua
a elencarle perchè non ho la conoscenza ne i mezzi per farlo, comunque se
per ogni caratteristica si potesse dare un punteggio credo si arriverebbe
alla parità di "punti" tra le razze, come ho detto madre natura fa le cose
per bene e non avrebbe senso fare razze inferiori come daltronde è tra razze
della stessa specie negli animali.
Quello che voglio dire è che ognuno è "pensato" per vivere nel suo
ambiente......e questo mi trova in disaccordo con Caudan nel senso che (è un
esempio a caso) costringere un nero ad essere come un bianco (come facevano
le colonie e in un certo senso vogliono fare le società multietniche) o
viceversa è come costringere un cane usky a fare quello che fà un
pechinese..........bè forse ho un pò esagerato ma volevo rendere l' idea.
Ciao.
--
Andrea Pavesi
HomePage 
http://www.geocities.com/apmarmotta
IcqNumber: 91668223

 fallito,
Secondo me le due cose sono collegate. Non c'è dubbio che dopo
l'indipendenza i popoli africani abbiano peggiorato notevolmente la propria
condizione rispetto ai tempi del colonialismo. Tuttavia questo è avvenuto
perchè l'Africa è caduta preda di esperimenti ideologici marxisti
fallimentari: il cosiddetto socialismo africano. Più in generale, anche
laddove il marxismo non si è impiantato, è rimasta tuttavia dominante l'idea
socialista dello stato onnipotente, per cui la cricca che arriva al potere
si sente in diritto di sfruttare a proprio piacimento  tutte le risorse del
paese.
Non è un caso che, nella classifica annuale redatta dall'Economist
sull'indice della libertà economiche nel mondo, i paesi africani occupino
tutti gli ultimi posti. Al contrario, l'unica colonia rimasta tale fino a
pochi anni fa (Hong Kong) ha potuto godere di un'amministrazione ispirata al
laissez-faire inglese dell'800, senza neanche dover subire le politiche
socialiste novecentesche della madrepatria. Risultato? Hong Kong, un
territorio minuscolo con una densità record di 6000 abitanti per km
quadrato, privo di risorse naturali, è balzato al primo posto nella
classifica dei paesi con la maggior libertà economica, e il reddito
procapite dei suoi abitanti ha superato di gran lunga quello degli inglesi
(25.200 dolari contro 20.870)!!
Un ritorno al colonialismo è oggi impossibile e inaccettabile in via di
principio. Però qualche studioso, per mettere fuori gioco le cricche
politiche locali  e porre  fine agli orrori africani, ha proposto una sorta
di colonialismo consensuale: attraverso un referendum i cittadini di un
paese africano scelgono a quale organizzazione o multinazionale affidare il
governo del proprio paese (cioè il mantenimento dell'ordine pubblico e la
fornitura dei servizi pubblici essenziali), in cambio di un compenso
concordato in anticipo e per un tempo determinato. Alla scadenza il
contratto può essere rinnovato, oppure disdettato a favore di altra
organizzazione, se l'attività del governo per contratto non è risultata
soddisfacente. Potrebbe essere un'idea.

 l' uguaglianza delle razze umane.
a proposito di ideologie farneticanti....

 l' uguaglianza delle razze umane
Sacrosante parole, caro Romeo. Peccato che, al solito, non vi sia peggior
sordo di chi non vuole sentire e peggior cieco di chi non vuole vedere. (ogni
riferimento a molta gente che scrive su questo ng è puramente voluto...)
Permettimi di aggiungere che i tuoi messaggi sono in assoluto tra le cose
migliori che si possono trovare in Usenet ed è sempre un piacere leggerli.
Con i migliori saluti,
Giuseppe
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 dell'Estremo oriente.
[...]
  E' vero, ma come (=in che modo) e' cresciuta la loro economia? Certo
complessivamente l'indice di crescita e' alto, ma come e' distribuita questa
nuova ricchezza? Non voglio annoiare nessuno, quindi non ripetero' cio' che
ho gia' scritto in "Globalizzazione o Neocolonialismo?". Ovviamente non
giungo a conclusioni razziste artamaniancaudaniane.
  ave atque vale
     Eros
ICQ 72107172
-Odi profanum vulgus et arceo- Hor


 io sono stato in africa poche settimane fa, e mentr guardavo un gibbone
penzolare sul ramo mi sono chiesto: "ma codeste scimmie antropomorfe
avranno veramente il 100% del DNA in comune con i meridionali?", poi,
nello stupore generale, il gibbone ha iniziato a spulciare la sua
compagna, una specie di lavoro! Allora mi sono detto: "codesta scimmia
antropomorfa non puo' essere como lo terrone, visto che un certo lavoro
quotidiano essa fa!"


 quotidiano essa fa!"
E non può essere nemmeno como lo Bossi, visto che una qualche utilità,
nell'ecosistema Terra, ce l'ha.
Alessandro

 nuova ricchezza?
Non c'è dubbio sul fatto che non tutti gli strati sociali abbiano goduto di
questo incremento di ricchezza. Ma è comunque indiscutibile che una crescita
c'è stata. Al contrario, nei paesi a economia comunista (ed esclusa la Cina,
dove da un decennio circa è in atto una "occidentalizzazione controllata"
dell'economia) questa crescita - per quanto diseguale - non c'è neppure
stata. Trovo un po' ipocrita lamentarsi delle ingiustizie sociali provocate
dal capitalismo e chiudere gli occhi sulla fame generalizzata che regna in
Vietnam o nella Corea del nord. Forse si pensa che è più democratica
un'economia che garantisce la povertà per tutti. Indistintamente.
Alessandro
"All'inizio degli anni '80, molti economisti sovietici cominciarono ad
abbandonare la prospettiva ortodossa per la quale le nazioni in via di
sviluppo che accettavano gli investimenti dell'Occidente diventavano
inevitabilmente dipendenze semicoloniali. Molti addirittura sostennero,
osserva Jerry Hough, che <<l'integrazione di questi paesi nell'economia
mondiale implicava una crescita maggiore rispetto all'autarchia e agli
indirizzi socialisti>> (Hough, 1988, p.58). Nei termini dei principi
leninisti questa era pura e semplice eresia. Nei termini, tuttavia, degli
attuali risultati economici di molte nazioni in via di sviluppo fin dalla
metà degli anni '70, ciò aveva notevolmente senso. Nazioni in Asia, Africa e
America latina che avevano governi comunisti o di indirizzo socialista
attraversarono un netto peggioramento socio-economico (Brzezinski 1989,
pp.213-24). I paesi in via di sviluppo dalla crescita più rapida, al
contrario, erano quelli dediti al capitalismo e alla modernizzazione".
Richard Crockatt, Cinquant'anni di guerra fredda, Roma 1997

 leninisti questa era pura e semplice eresia. 
Qui, francamente, mi sembra che il Crockatt (o meglio, l'Hough da lui
citato) non abbia fatto bene i compiti a casa. La teorizzazione del
*socialismo in un solo paese* e' semplicemente il ripiego, di marca
stalinista, ad una situazione che vide gia' nel '22-'24 calare l'ondata
rivoluzionaria post-bellica. Attribuire a Lenin visioni foggiate da
Stalin e' come ricostruire la storia della rivoluzione russa di sulla
famigerata *Breve storia del PC(b)*: bullshit.
Ciao
Bene

 wrote in message
oDvkO9G...@newsmst.mcis.galactica.it...



Bene,
mi inserisco abusivamente, per introdurre un aspetto che non viene mai
ricordato nel fallimento delle ideologie: il fallimento della politica
socialista in un piccolo paese, l'Austria, e in particolare Vienna. Tra il
1919 e il 1933 in Austria si sviluppa una forma di governo particolare: la
socialdemocrazia , l'Austro-marxismo. La vicinanza geografica e etnica con
la Germania, unita al fatto che l'Austria rimaneva, fuori della capitale, un
paese fortemente cattolico e conservatore, fa si che questo esperimento
avesse termine nel '33 con la dittatura filonazista di Dollfuss.
Di quel periodo la cosa più evidente, la guida del Touring Club la riporta
come cosa da vedere ( ! ), è l'edilizia popolare: 65.000 abitazioni
costruite dal comune di Vienna. L'esempio più evidente, anzi il simbolo è il
Karl-Marx-Hof : una vera cittadella operaia con i lavatoi, l'asilo,
l'ambulatorio, il ristorante popolare, la biblioteca. (Vorrei sapere se
attualmente gli appartamenti sono sempre proprietà comunale). Quello che
chiedo è come mai questi concetti sono stati solo realizzati a Vienna in
quel periodo e nelle altre realtà socialiste prima e dopo la 2
guerra mondiale no, e in Italia dopo il fascismo (prima l'edilizia popolare
fascista da cosa era ispirata?) questi concetti (rapporto verde-costruito,
servizi comuni, un benessere generalizzato dai bambini agli anziani......)
non sono stati minimamente considerati con la conseguente creazione di
quartieri ghetto, quartieri dormitorio? Nel dopoguerra, in Italia, di case
popolari ne sono state costruite molte (GESCAL) diciamo che con le nostre
buste paga abbiamo contribuito pure noi!
Ciao (hai ricevuto le foto?)
Antonio Martino

 Alberto
ahahaha questa era forte. bravo ;-)


 Alessandro
  Certo, e' indubbio. Che mi hai preso per un comunista!!?? Potrei anche
offendermi!! =((
:-) ave atque vale
--


 famigerata *Breve storia del PC(b)*: bullshit.
Francamente non capisco il tuo rimprovero. Credo che Hough, quando parla di
eresia leninista, si riferisca semplicemente al fatto che, per la prima
volta, economisti della scuola sovietica (statalista, leninista,
stalinista... chiamiamola come vogliamo, non credo che cambi molto la
sostanza delle cose) riconoscevano esplicitamente il fatto che il modello
occidentale stava garantendo ai paesi in via di sviluppo che l'avevano
abbracciato una crescita (e quindi una progressiva integrazione con i paesi
più avanzati) più veloce degli stati basati su un'economia pianificata, cioè
di tipo sovietico. Tutto qua.
Alessandro

 offendermi!! =((
Il problema non è tanto quello di essere comunisti o non comunisti. Il
problema è quello di chiedersi se il crollo del sistema sovietico a economia
pianificata debba rappresentare un insegnamento solo per i sostenitori
dell'ideologia comunista (nel senso politico del termine) o anche per i
teorici dello statalismo economico. Teorici che abbondano anche tra i non
comunisti.
Alessandro

 quartieri ghetto, quartieri dormitorio? 
Beh, l'edilizia sovietica, passato il periodo eroico della
sperimentazione progettuale (ma con scarsissime realizzazioni) di un
Tatlin, ecc., si adagio' in uno stile molto simile alla vuota retorica
di un Marcello Piacentini in Italia. E poi avevano il problema
dell'inurbamento, dello sviluppo di grandi conglomerati
industrial/urbani da realizzare al ritmo ossessivo dei *piani
quinquennali*: come sempre in URSS, la quantita' (peraltro, cmq, scarsa)
fece aggio sulla qualita'. Va pure detto che, da testimonianze dirette
di un amico vissuto per due anni a Mosca nel 1995/97, la manualita'
edile dei russi e', diciamo cosi', assai scarsa (se volevi avere deigli
infissi interni a squadro, dovevi chiamare manodopera dall'Italia!!!!).
Riprendendo il discorso di Piacentini, va detto che la sua era la
peggiore architettura italiana del fascismo. Terragni, Pagano, il primo
Rogers (e la rivista *Casabella*) si collocavano obiettivamente
all'avanguardia: le *citta' di fondazione* fascista (Littoria/Latina;
Aprilia; Pomezia; e soprattutto, almeno per me, Sabaudia) viste oggi
sono delle *macchine urbane* per lo meno funzionali, se non belle, se
non addirittura echeggianti atmosfere *metafisiche* alla De Chirico (sin
troppo scontato il richiamo alle *Piazze d'Italia*). L'edilizia popolare
del fascismo e' cosa pero' *ambigua*: da un lato le realizzazioni tutto
sommato decorose che ho ricordato, destinate pero' alla piccola e
piccolissima borghesia urbana impiegatizia, dall'altro abbiamo la
vergogna delle c.d. *case minime*, cioe', fuori dalla retorica di
regime, delle squallide baracche tirate su con materiali di recupero
dalle demolizioni nel centro storico (penso ovviamente ad una realta'
che conosco bene, e che ho studiato, come quella romana), dove furono
confinati, senza servizi e senza trasporti, gli abitanti espulsi dal
medesimo centro storico, separando cosi' gli artigiani dai loro clienti,
ecc. Dell'INA-Casa e della GESCAL preferisco francamente non parlare
(dal punto di vista architettonico e urbanistico): ma va anche
riconosciuto che il problema dell'abitazione, in Italia, e' stato
acutissimo sino alla meta' degli anni '70 (e lo so bene io, che ho
vissuto la mia infanzia in una borgata abusiva romana, a pochi passi dai
baraccati che avevano riadattato a misero tugurio antichi archi di un
acquedotto romano: l'Acquedotto Felice). Insomma, la scarsa qualita' dei
materiali, le scelte urbanistiche tutte subalterne alla rendita
fondiaria urbana di posizione, trovavano anche in Italia giustificazione
dallo stato di necessita': di questo trovi tracce vistose in un libro
degli anni '50 che e' oggi un documento storico, *Una vita violenta* di
P.P. Pasolini, e per il decennio precedente nel bellissimo film di
Zavattini/De Sica, *Miracolo a Milano* 
Per chiudere sulle realizzazione austriache e *social-democratiche*,
tieni conto che certi standard abitativi sono grande, esclusivo, merito
dei partiti socialisti europei: i laburisti di Attlee, andati al potere
nel '45, promossero grandi realizzazioni urbanistiche con
citta'-satellite ben collegate ai centri produttivi, con standard
edilizi e architettonici piu' che decenti, e con grande attenzione al
verde e ai servizi sociali. In Italia, ancora negli anni '60, si
costruivano palazzi, anche di qualche pretesa, alti 35 metri
prospettanti su sedi stradali larghe 25!!!
Ciao
Bene
PS
Foto ricevute, attenditi orrendi contraccambi!! ;-))

 di tipo sovietico. Tutto qua.
Sulla questione di fondo hai ragione tu. Ma per motivi caratteriali e di
mestiere quella di Hough mi e' sembrata una *sciattezza* professionale:
intanto non esiste una economia *leninista*, ma semmai, come categoria
storica, una economia *sovietica* che, facendo sempre le viste di
ispirarsi al marxismo-leninismo (con l'opportuna amputazione, dopo il
'56, del terzo membro della triade tutelare, lo "stalinismo"), in
realta' ha proceduto a vista, sfruttando ampiamente metodi e concetti
dei *trusts verticali* e della produzione fordista, fondati pero' su
base nazionale: i critici *da sinistra* dell'URSS non casualmente la
definivano come una economia caratterizzata da un *capitalismo
monopolistico di stato*. Lenin, insomma (se pure anche lui avesse idee
men che nebulose al riguardo) stava da tutt'altra parte: ripeto, non
foss'altro che per mestiere, non mi sognerei mai di chiamare *feudale*
un regime semplicemente *signorile*, e viceversa.
Scusa le chiacchiere oziose.
Bene

possibile agire secondo legge.
Aspettando che si attui il "regolamento attuativo" della legge, fotocopiare
o non fotocopiare, questo è il problema.
ciao
Antonio

 men che nebulose al riguardo) stava da tutt'altra parte
Su questo non sono d'accordo. Certo, il timido tentativo della Nep dimostra
che Lenin era innanzitutto un pragmatico, ma leggendo il suo Stato e
Rivoluzione mi sembrano emergere abbastanza chiari i suoi modelli di
riferimento: la Germania guglielmina della grande industria di Stato (di
Stato perché protetta da politiche di dumping esplicitamente pianificate) e
dei grandi cartelli semipubblici (semipubblici perché sorretti e
incoraggiati da commesse statali e lavori pubblici varati piů per favorire
la crescita di grandi gruppi piuttosto che per reali esigenze nazionali).
Concordo sulla definizione dell'economia sovietica come "capitalismo
monopolistico di Stato". Non sono per nulla d'accordo, invece, se si
utilizza questa etichetta per sostenere - con il senno di poi, ovviamente -
che l'economia centralizzata sovietica rappresentava un allontanamento dalla
teoria leninista.
Alessandro

 teoria leninista.
Ma esisteva, in campo economico, una *teoria economica leninista* di
tipo *positivo*? Voglio dire, mentre opuscoli come *L'imperialismo*
denotano quanto meno una buona informazione sulle tendenze dell'economia
mondiale dell'epoca, dove si rinviene in Lenin, non dico compiutamente,
ma per accenni meno che sparsi, una prefigurazione del funzionamento e
delle caratteristiche dell'economia *socialista*? Il fatto e' che Lenin
smise di fatto di occuparsi *seriamente* di politica gia' nel '22,
quando fu colpito dalla malattia che lo porto' alla tomba nel '24. Il
c.d. marxismo-leninismo e', come riflessione ideologica, una
pseudo-costruzione artificiale, posteriore, aggravata, dal 1930 in poi
(e sino alla perestrojka gorbacioviana), dallo spegnersi di ogni serio
dibattito politico anche all'interno del PCUS. Se *leninista° e' una
etichetta che appiccichiamo all'ideologia ufficiale russa (come,
riconosco, autorizza la stessa teologia e liturgia del PCUS, sino
appunto a Gorbaciov) mi sta bene: ma se *leninista* e' una definizione
che imputa a Lenin tutta la costruzione ideologica costruita sul suo
nome, sono io a non essere per nulla d'accordo, e non, essenzialmente,
per motivi politici, ma solo in nome della filologia. 
Ciao
bene

idee.
stai proprio sproloquiando, mettendo assieme i cascami di quello che hai letto
qua e la'.

 o non fotocopiare, questo è il problema.
Secondo un docente universitario di biblioteconomia, che mi aggiornava
sull'esiziale assenza del regolamento attuativo, fotocopiare!! :-))
Ciao
Bene

 irrilevanti, come la maggioranza dei vostri "argomenti".
Definire irrilevanti obiezioni che contraddicono asserzioni spacciate come
dati di fatto č il metodo tipico di chi non ha argomenti. Nel tuo msg
iniziale, avevi chiaramente sostenuto che i paesi del terzo mondo, lasciati
all'autogoverno, vivrebbero nelle condizioni piů misere. Ti ho semplicemente
fatto notare che alcuni di questi paesi, invece, hanno indici di crescita
addirittura superiori a quelli di diversi Stati europei: questo non č un
fatto irrilevante, č la conferma che hai sparato una ca**ata grande come una
casa.
Alessandro

 Cerco di recuperarlo. L'argomento mi interessa.
Debbo chiederti scusa per l'inesatta informazione che ti ho fornito,
sperando che tu non abbia perso tempo per mia colpa. L'inserto *Affari e
finanza* di *Repubblica* cui mi riferivo deve essere quello del 9 u.s.
(e non quello del 16 u.s.). L'ho inutilmente ricercato per passarlo allo
scanner e inviartene il testo, ma la mia *meta'* gestisce rigorosamente
l'emeroteca familiare! :-))
Ciao
bene

 termine sia usato spesso in modo un po' troppo inapprpriato.
[...]
  Io parlo di "mercato globale", sapendo che comunque questo e' soltanto il
suo aspetto economico.


ce la fai, ovviamente) come la pensi sull'argomento?
E'semplice.Si č liberali in campo interno alla propria nazione,che intendo
l'Europa,con ampie garanzie sindacali e protezionisti nei rapporti con
l'estero.
Lo Stato interviene per esempio con investimenti in opere sociali affidati
in appalto ad aziende europee in regola con le leggi e i requisiti sociali.

 in appalto ad aziende europee in regola con le leggi e i requisiti
sociali.
La tua replica č decisamente vaga, ma cosě a occhio e croce mi pare che il
tuo sia un liberismo alquanto anomalo. E' un po' come dichiararsi
democratici e poi aggiungere che perň il diritto di voto non andrebbe dato a
tutti. Oppure definirsi tifosi juventini e poi dire che la maglia della
squadra preferita č rossonera. Insomma, come dire... idee poche ma confuse?
Alessandro

 delle importazioni.
Io non ho dati ufficiali, ma mi capita da avere dei conoscenti che
stanno cercando di impiantare una piccola impresa in un paese africano.
Da quanto mi e' parso di capire, il problema non e' la mancanza di
protezionismo: i beni di importazione sono comunque piu' costosi di
quelli prodotti localmente, soprattutto a causa del cambio monetario
sfavorevole nei confronti delle valute forti. Il problema e' piuttosto
l'eccesso di "protezionismo": per importare un macchinario bisogna
perdere
cosi' tanto tempo e denaro (sotto forma di bustarelle) da annullare 
quasi del tutto il profitto che quel macchinario permetterebbe di 
produrre.
Se poi alla corruzione si aggiunge l'instabilita' politica, la mancanza
di infrastrutture, di personale adeguatamente istruito, e soprattutto
di capitali (scoraggiati dalla situazione) si capisce come mai molte
aziende preferiscono _non_ spostare i loro stabilimenti nel terzo mondo,
che esistano o meno le barriere protezionistiche.
Per quanto riguarda la distruzione delle economie locali da parte 
delle importazioni, l'unico caso di cui ho sentito parlare era quello
di alcune nazioni colpite da carestia in cui, per eccesso di zelo, le
organizzazioni internazionali avevano continuato a mandare rifornimenti
gratuiti di cibo anche dopo la fine della carestia, mandando sul
lastrico
i produttori agricoli locali (e nel frattempo facendo un regalo agli
agricoltori di qualche paese ricco, che hanno potuto liberarsi della
loro sovraproduzione a spese dell'ente pubblico).

ragione, ma in questo caso specifico la situazione mi pare piu' complessa.
No, e' la solita vecchia storia, quando i cambiamenti sono troppo
difficili per uno stato si mette il protezionismo, che funziona simile
ad un limitatore, pero' ogni cosa ha i suoi difetti, e nel caso del
protezionismo vuol dire aver una corsa al miglioramente frenata ed una
grave difficolta' ad uscire su altri mercati.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 loro sovraproduzione a spese dell'ente pubblico).
  E' cio' che si eviterebbe con imposte protezionistiche gradualmente
discendenti.


 delle caratteristiche dell'economia *socialista*?
Beh, accenni più o meno sparsi affiorano qua e là in "Stato e rivoluzione".
Mi limito a citare due passaggi, più che altro perché mi manca il tempo
materiale per una rilettura sistematica dell'opera: "Fino all'avvento della
fase più elevata del comunismo, i socialisti reclamano dalla società e dallo
Stato che sia esercitato il più rigoroso controllo della misura del lavoro,
e della misura del consumo..."; "...La difesa interessata del capitalismo da
parte degli ideologi borghesi... consiste precisamente nell'eludere con
discussioni e frasi su un lontano avvenire, la questione urgente e di
scottante attualità della politica d'oggi: l'espropriazione dei capitalisti,
la trasformazione di tutti i cittadini in lavoratori e impiegati di un unico
e grande cartello, vale a dire lo Stato intero".
Non pretendo di aver chiuso l'argomento, ma mi pare che queste due prime
citazioni indichino già il fatto che il sistema economico costruito dal
regime sovietico fosse tutt'altro che in contraddizione con i principi
istitutivi della dottrina leninista. Ma al di là dell'esplicitazione più o
meno cosciente, da parte di Lenin, di una dottrina economica compiuta e
autonoma, la domanda che - a mio modestissimo avviso - sarebbe necessario
porsi non è tanto se nel pensiero di Lenin sia rintracciabile una qualche
teoria economica, ma piuttosto se nell'ambito del tipo di regime teorizzato
da Lenin (e poi realizzato con scarti sostanzialmente minori rispetto
all'ideal-tipo) potesse maturare un tipo di economia diversa da quella -
burocraticocentralistica - che effettivamente venne affermandosi. Ed ecco
che una risposta giunge proprio da quel libro di Talmon di cui ho già
parlato all'inizio. In quest'opera, l'autore ripercorre a ritroso le teorie
totalitarie di sinistra fino a rintracciarne le radici nel pensiero di
autori come Rousseau, Mably, Helvetius, Babeuf e via di seguito. Non voglio
dilungarmi eccessivamente, ma ai fini della nostra discussione è
interessante notare come già allora alcuni filosofi - come Rousseau stesso,
o Mably - teorizzavano l'intervento diretto (e ingombrante) dello Stato in
materia economica giustificandone la necessità con il compito stesso che
tali autori attribuivano allo Stato: assicurare la felicità di tutti gli
individui. "Per rendere felice l'uomo" scrive Talmon a riassumere il
pensiero di questi philosophes "lo Stato deve inculcargli il sentimento
dell'uguaglianza virtuosa... Tutte le legislazioni devono avere inizio con
una riforma della moralità". Ma per costringere l'uomo a essere virtuoso (in
altre parole, come diceva Rousseau, per obbligare i cittadini a essere
liberi) lo Stato deve essere necessariamente presenzialista in economia:
"Rousseau era d'accordo con Babeuf" scrive ancora Talmon "quando ordinava
allo Stato di assicurarsi che tutti avessero il necessario e che nessuno
avesse più del necessario". Questa frase non ricorda soltanto il famoso "a
ciasuno secondo i propri bisogni" di Karl Marx, ma rappresenta anche la
giustificazione teorica a un massiccio intervento dello Stato in campo
economico (non a caso, Mably invocava la tutela dello Stato nell'attività di
artigiani e commercianti). Né Rousseau né Mably (Babeuf sì, invece) vollero
mai portare le proprie teorie fino alle estreme conseguenze logiche,
rifiutandosi di contestare la sacralità borghese della proprietà privata. Ma
a parte questa indiscutibile contraddizione di fondo, mi sembra evidente la
relazione che Talmon pone tra regime totalitario e burocratismo economico.
Uno Stato che si pone come obiettivo della propria azione la costruzione
dell'Uomo nuovo (di un uomo virtuoso e moralmente giusto, spogliato delle
ipocrisie delle convenzioni sociali e restituito alla propria vera natura)
rivendica necessariamente un controllo completo su ogni aspetto della vita
della società che governa, a cominciare appunto dall'economia.
Accettato questo principio, diventa evidente che ogni disquisizione sul
carattere "leninista" del centralismo economico sovietico diventa pura
accademia: nel tipo di regime disegnato da Lenin, il controllo sistematico,
centralizzato e pianificato (e quindi burocratico, elefantiaco e
inefficiente) dell'economia è una conseguenza imprescindibile del modello.
Alessandro

squadra preferita è rossonera. Insomma, come dire... idee poche ma confuse?
A volte mi diverti.E'gente come te che dice di essere liberale e garantire
la libertà d'opinione per tutti tranne che ad esempio per i razzisti.
A me non interessa il principio liberale ma la pratica della concorrenza in
un sistema di regole che impediscano alle multinazionali di approffittarne
per impadronirsi dell'economia nazionale e eliminare posti di lavoro europei
e italiani perchè non competitivi con l'estero.
Prima la nazione poi l'economia.

 a questo msg.
Alessa', grazie. Debbo proprio comprare il libro di Talmon (e rileggermi
*Stato e rivoluzione*, ecc. ecc.). Fino a quel momento la discussione
sara' impari, cioe' per te infruttuosa.
Ciao
Bene

 [Martuzzi Pierluigi]
  Dove sta questa "grave difficolta' ad uscire su altri mercati"? Le
barriere riguardano le importazioni, mica le esportazioni.


 Prima la nazione poi l'economia.
Stronzate. Il punto qui non è la precedenza della nazione sull'economia o
viceversa. E' la funzione che ciascuna dottrina riconosce alla politica in
funzione dei bisogni della comunità. La tua ideologia (analogamente a quella
bolscevica, che ti piaccia o no) postula l'esistenza di un ordine sociale
perfetto e ordinato, la cui costruzione è compito messianico della politica.
In virtù di tale funzione, alla politica viene riconosciuto il diritto di
estendere i propri confini fino ad abbracciare ogni aspetto della vita
sociale; anzi, l'intera esistenza umana diventa ambito della politica: e
così l'economia (ma non solo quella ovviamente) si trasforma in una delle
variabili da manipolare in vista della costruzione dell'ordine nuovo.
Per la teoria liberale, invece, la politica è soggetta per sua natura a
errori e imperfezioni; di conseguenza, la politica procede per tentativi in
nome del più lucido empirismo. Ma soprattutto, la teoria liberale riconosce
all'uomo ambiti nei quali ciascun individuo esprime liberamente sé stesso al
di fuori dalle leggi della politica. Il primo di questi ambiti è la
felicità: ciascun individuo è libero di perseguire da sé la propria felicità
(cioè di autorealizzarsi) senza che alcuna autorità (a cominciare da quella
dello Stato) gli dica che cosa sia o in che cosa consista tale felicità.
L'attività economica è uno degli ambiti nei quali l'individuo raggiunge la
porpria autorealizzazione, ed è per questo che il liberismo riconosce allo
Stato solo la funzione di regolare i liberi rapporti tra gli individui allo
scopo di evitare prevaricazioni o soprusi.
Quindi, lasciamo da parte l'economia: tra te e me il disaccordo è molto più
profondo e riguarda principi che vanno ben al di là di qualche barriera
doganale o di qualche nazionalizzazione.
Alessandro

 imprese locali).
Non so se sia possibile distinguere fra beni produttivi e non.
Gli alimentari sono beni produttivi ? Si potrebbe argomentare 
che lo sono, dato che se non si mangia non si produce...
Comunque, ammettiamo che un governo decida che spendere risorse
per un certo tipo di bene sia uno spreco, non vedo perche' dovrebbe 
fare differenza se e' prodotto all'estero o all'interno.

barriere riguardano le importazioni, mica le esportazioni.
Vedi sopra.
Ricordati che le cose non vanno a senso unico.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 fare differenza se e' prodotto all'estero o all'interno.
  Se prodotto solo all'estero, non e' in concorrenza con nessun'impresa
all'interno, quindi le barriere non hanno senso, perche' non devono
proteggere niente e nessuno.


 termine sia usato spesso in modo un po' troppo inapprpriato.
Da parte mia cerchero' di presentare la mia opinione sulla globalizzazione,
per sottoporla all'attenzione dei partecipanti di questo thread, visto
l'alto livello della discussione.
Devo per forza dilungarmi, sia perche sono "verboso", sia perche' non si
puo' esprimere un'opinione su un tema del genere in 4 parole.
***********************************************
Significato della parola "globalizzazione"
1) Se ho capito bene, con globalizzazione si intende che ormai, al giorno
d'oggi, tutte le aziende di una certa dimensione sono in competizione sui
mercati globali.
Chi vince sopravvive, che perde va a casa e il suo posto viene preso da un
maggior import dall'estero.
Viceversa chi vince esporta di piu'.
2) In qualche modo ci sarebbe una competizione indiretta tra i lavoratori
mondiali sulla base della retribuzione monetaria, determinata dalla
possibilita' degli imprenditori di ridislocare le aziende dove il lavoro e'
meno costoso.
3) Un'altra competizione avviene nell'approvvigionamento delle risorse
finanziarie, che sono diventate mobilissime ed estremamente elastiche
rispetto a modesti cambiamenti delle prospettive di redditivita' (sia a
causa dello sviluppo delle tecnologie telematiche, la contestuale riduzione
dei costi di transazione, che per la diffusione di titoli di credito
derivati).
3) Analoghe considerazioni possono essere riferite ai governi, che sono in
competizione per accapparrarsi la dislocazione delle imprese piu'
competitive e per avere i finanziamenti.
************************************************
Discussione
1) Paul Krugman "Un'ossessione pericolosa  - Il falso mito dell'economia
globale" Etas 1997 ha semplicemente demolito quanto affermato nel presente
punto 1, almeno dal punto di vista della teoria del commercio con l'estero
(teoria di cui e' uno dei massimi esponenti, molto piu' di Lester Thurow,
malgrado il titolo un po' naive del libro)
Cosa dice Krugman ?
Se e' vero che tutte le imprese sono in competizione sui mercati globali, ci
sarebbe da aspettarsi un elevato valore delle esportazioni  in rapporto ai
PIL nazionali degli stati "piu' competitivi".
In realta' e' raro trovare quote superiori al 10% da attivita' estere, anzi
al netto dell'import i valori sono molto inferiori.
Che piaccia o no le economie dei grandi paesi del mondo sono gia' abbastanza
autarchiche di loro, senza bisogno di barriere (Krugman naturalmente tocca
molti diversi aspetti e meriterebbe di essere letto).
Aggiungo io che, in tutti i casi in cui l'export-import tra gli stati ha
superato determinati livelli, l'effetto non e' stato di una competizione
"tra gli stati" sul medesimo mercato, bensi' di un'integrazione tesa a
trasformare il mercato internazionale in mercato interno.
La storia di gran parte degli stati nazionali, dell'Unione Europea e del
NAFTA, inizia proprio da questa situazione commerciale.
2) A volte si ha la sensazione che le considerazioni sul costo del lavoro
pecchino semplicemente di "illusione monetaria", visto che sono basate sul
salario monetario, cioe' espresso in moneta, e non invece sul salario reale,
che esprime l'effettivo potere di acquisto (in pratica e' il salario
monetario deflazionato da un opportuno indice dei prezzi medio nazionale).
Non ci giurerei che esista un tale divario di produttivita' a favore di
certi paesi del terzo mondo, ma anche se ci fosse c'e' da chiedersi come
funzionerebbero in un'economia chiusa, vista l'esiguita' delle retribuzioni.
Il livello delle retribuzioni determina non solo il costo del lavoro, ma
anche la domanda delle merci che si vanno a vendere.
Mi chiedo invece se la teoria della globalizzazione non sia il belletto che
si da' ad una gigantesca operazione di arbitraggio sul costo del lavoro,
volta a produrre la' dove i salari monetari sono piu' bassi per vendere dove
invece questi sono piu' alti e quindi la' dove i prezzi sono piu' alti (con
arbitraggio intendo una speculazione il cui presupposto e' una differenza di
prezzi nello spazio anziche' nel tempo).
A questo punto mi viene da chiedere se l'imprenditore che insiste sul
concetto dell'eccessivo costo della manodopera, non sia in molti casi ben
contento di tale divario, se puo' specularci sopra (naturalmente mi
riferisco alle imprese di una certa grandezza, non all'impresa artigiana
familiare, che in materia ha ben altri problemi !!!).
Non dico che questo, in una forma ingiusta, non sia di aiuto ai paesi del
terzo mondo.
Il giudizio morale su questa cosa comporta preventivamente stabilire
nell'interesse prevalente di chi il sistema economico debba sussistere.
Poi si potra' dire se cio' e' giusto o sbagliato.
3) La competizione per accapparrarsi le risorse finanziarie e' reale.
I capitali si muovono per il mondo alla velocita' della luce e finche' la
baracca tiene, non c'e' che da rimanere a bocca aperta.
Pero' la mobilita' dei capitali non implica affatto che essi si debbano
dirigere solo verso progetti  suscettibili a far contento Adam Smith.
Se io voglio aprire un'industria automobilistica in Nigeria, per motorizzare
i nigeriani, reperiro' capitali solo se potro' garantirla dalla concorrenza
straniera, cioe' se sapro' dare le dovute garanzie che il governo imporra' e
manterra' dazi protezionistici.
Tutte le grandi industrie nazionali (intese come di proprieta' nazionale)
sono nate dal protezionismo e gli USA sono gli ultimi a dover parlare, visto
che hanno fatto addirittura una guerra civile per imporre il protezionismo
agli ex-confederati.
Non si deve confondere la fase di acquisizione di know-how, in cui il paese
si lascia "colonizzare" dagli imprenditori stranieri, dalla fase in cui i
paese vuole fare da solo, per diventare una potenza, affidandosi al
protezionismo.
Diventata una potenza, stranamente, il protezionismo torna ad essere cosa
brutta  :  )
Ma i capitali se ne fregano di questi ripensamenti: come cani da tartufi
vanno solo alla ricerca di rendimenti e prospettive migliori.
Il denaro "non olet", contrariamente al tartufo.
4) Per quanto riguarda governi o stati, le considerazioni che potrei fare
conseguono da quanto sopra e quindi mi esento dal ripetermi.
Credo anch'io che uno stato debba snellirsi il piu' possibile e diventare
sempre piu' sussidiario rispetto alla societa' civile, ma non allo scopo di
essere "piu' competitivo sui mercati".
Lo deve fare prima di tutto perche' e' la cosa giusta da fare e poi perche'
la sua efficienza avra' comunque un peso sui tradizionali teatri in cui ogni
stato si misura con gli altri stati (diplomazia, guerra, alleanze,
istituzioni sovranazionali, accordi commerciali).
In conclusione non escludo che l'edificio teorico che va sotto il nome di
"globalizzazione" non dia strumenti per interpretare la realta'.
Temo pero' che ancora una volta si cada nell'errore ideologico di disporre
di una "teoria generale" dell'economia, ovvero l'idea che la mente umana
possa elaborare una teoria abbastanza semplice per comprendere una realta'
che invece e' estremamente complessa, suddivisa in innumerevoli settori
nazionali e merceologici, soggetta a repentine variazioni nel tempo.
Tutte le teorie economiche hanno spunti interessanti nella formazione
dell'economista.
Poi di fronte all'impatto della singola realta' bisogna prima di tutto
mandare in esplorazione il "buon senso", quindi se e' il caso andare giu'
"piatto" con ricette preconfezionate.
Questa e', ovviamente, la mia personalissima opinione.
Ciao a tutti !
Marco

scopo di evitare prevaricazioni o soprusi.
ARTAMANO:la solita spocchia liberale di "scientificitа" e obiettivitа.In
realtа
non и vero che la gente come te guarda ai fatti prima che alle teorie.Perchи
partite dall'idealizzazione della figura individuale.Fate dell'individuo una
specie di entitа assoluta ,indipendente dalla razza e dalla cultura del
tempo in cui vive e pretendete di essere obiettivi solo perchи parlate in
termini disincantato delle pulsioni egoistiche e materiali dell'essere
umano.Credete di essere concreti perchи relegate lo spirito a livello di
opinione privata mentre idealizzate l'aviditа e la rapacitа al punto di
farne,come disse Adam Smith,la base della ricchezza delle nazioni.
Ma nessun individuo esiste veramente di per se stesso.Sono gli altri che ci
"costruiscono".Da quando ci mettono al mondo con un determinato corredo
genetico a quando ci educano in una determinata maniera,e a quando ci
condizionano per il solo fatto di viverci assieme. NON ESISTE
LIBERTA'INDIVIDUALE IN TERMINI ASTRATTI PERCHE'LIBERTA'CONCRETA E REALE
E'SOLO QUANDO SI PUO'VIVERE ASSIEME AI PROPRI SIMILI PER RAZZA DEL
CORPO,DELL'ANIMA E DELLO SPIRITO.   Solo allora possiamo vivere come ci si
sente meglio. L'amicizia и la sola base di quella che si suole chiamare
libertа. Libertа quindi che deve per forza essere del corpo sociale a cui si
appartiene,ammesso che si abbia la fortuna di far parte di una vera
comunitа.Libertа collettiva quindi mentre il liberalismo mistificatore
asserisce che si и liberi SOLO QUANDO NON SI APPARTIENE AD UN IDENTITA'
FORTE E RADICATA E LA MORALE E'DETTATA DA UN EGOISMO APPENA MITIGATO.
Ma l'individuo liberale и solo un burattino nelle mani dei poteri forti
dell'economia.Non puт scegliere nulla e non possiede ne il proprio posto di
lavoro nи tantomeno potere politico.Puт solo cercare di fare il possibile
per essere appetibile per gli imprenditori e vendersi ad un buon prezzo. E
il potere ti spiega che la vera libertа и questa,cioи cercare di diventare
il piщ ricco possibile.  Se invece chiedi di potere vivere in maniera
diversa per mezzo di una Nazione libera e indipendente dai ricatti ti
spiegano che rinunciare alle "porte aperte" del libero mercato mondiale
significa essere contro la democrazia e fare i razzisti.Allora sono bombe.
Il totalitarismo liberale arriva a imitare quello fascista quando giunge al
reato d'opinione tipo legge Gayssot e Mancino-Modigliani CUI NESSUN BASTARDO
INTELLETTUALE LIBERALDEMOCRATICO HA MAI PENSATO DI LOTTARE.Perchи come
dicevano i fascisti la libertа di parola non и per i sovversivi ma solo per
quelli che si riconoscono nella ideologia della "tolleranza" e dei "diritti
umani" tra cui manca sempre quello del DIRITTO DEI POPOLI A DISPORRE DELLA
PROPRIA ECONOMIA E DELLE PROPRIE RISORSE.
Potete dire tutto quello che volete sulla maggiore facoltа che la democrazia
occidentale lascia agli avversari.Ma solo perchи il Sistema controlla la
televisione e l'industria dei films.E tra di essi nessuno potrа mai vedere
il punto di vista del nazionalsocialista,del razzista differenzialista,o
semplicemente di un antimondialista.
Dopo aver umiliato la componente spirituale dell'uomo emarginandola dalla
politica avete costruito l'omuncolo consumista che saltella di quа e di lа
ma solo nel ristretto munщ offerto dal padrone. Chи и furbo perchи comanda
con il denaro piщ che con la polizia. E che ha talmente rincoglionito le
masse da far accettare come normale il fatto che la rinuncia all'autonomia
economica porti maggior benessere.Ma essere legati ad un guinzaglio a
strozzo porta ad un benessere relativo.Al benestare dei mercanti.

Prima del discorso scrivo il nome del relativo autore, non per "artamanite",
ma per mettere un po' d'ordine
  Eros:
-Tendenzialmente la competitivita' delle aziende nazionali, come dici, si
rafforza allegerendo tasse e burocrazia. L'ingresso nel mercato globale
da parte di un paese povero e, dunque, poco competitivo nelle
esportazioni
si risolverebbe in un fallimento, se non ci fossero gli investimenti
esteri
a renderne competitiva la produzione.
  Martuzzi Pierluigi:
-Non e' necessariamente vero, certo che un paese povero normalmente ha
dei governanti ed una popolazione disposta ad accettare compromessi
che stati piu' avanzati non prenderebbero in considerazione.
  Eros:
-Mi autocito (da "Globalizzazione o neocolonialismo?"):
[...]
  Martuzzi Pierluigi:
-Non era necessario, ma la mia risposta non cambia.
 Eros:
  Come non era necessario? Con quanto avevo riportato ti ho mostrato le
ragioni per cui un paese povero si trovera' regolarmente a dipendere da
investimenti esteri. Se per te questo continua ad essere "non
necessariamente vero", dimostrami perche'.
Martuzzi Pierluigi:
-Mica vero, bisogna calcolare la ricchezza sottratto l'indebitamento
che l'ha prodotta.
Questo non viene fatto nel calcolo del PIL, per questo si dice lordo.
Eros:
-Lordo o netto, l'aumento di ricchezza di cui ci parlano le statistiche,
dicevo, e' comunque medio.
Martuzzi Pierluigi:
-Eh proprio no.
La ricchezza non funziona cosi, se io prendo a prestito un milione per
aprire una attivita' e da quella attivita' ricavo meno di quanto mi
serve per pagare gli interessi, non sto' creando minimamente nulla.
Tu confondi il PIL con la ricchezza generata effettivamente, che sono
due cose diversissime.
  Eros:
  Alessandro Santoro aveva citato dei dati secondo cui la ricchezza media
dei paesi poveri aperti al commercio estero era cresciuta. Non so se si
riferisse al Pil o a cos'altro, ma questo discorso e' quantitativo, cioe'
nel primo caso la ricchezza media sara' crasciuta meno che nel secondo caso.
Ma si parla sempre e solo di ricchezza _media_, io parlavo di
_distribuzione_ di questa ricchezza, cosa che, sia i dati relativi alla
ricchezza lorda, che netta, non ci aiutano a vedere.
  Non confondo il PIL con la ricchezza effettiva, ma nell'ambito del
discorso questa differenza non conta.
Eros:
- Non e' soltanto una questione psicologica: una volta compreso che e' "ora
di cambiare", bisogna inserirsi in un'azienda della nuova economia, cosa
possibile solo per una parte di popolazione, perche' queste "nuove" imprese
non saranno mai quantitativamente bastanti a dare lavoro alla popolazione
locale che lavorava in "vecchie" imprese.
Martuzzi Pierluigi:
-E dove c'e' scitto?
Che le nuove imprese generino all'inizio disoccupazione e' normale, ma
se si vuole far partire l'economia bisogna iniziare da qui.
E' qui che si vede chi vuole rischiare e chi ne ha la capacita',
aprire un'impresa da zero e' una delle cose piu' difficili che vi
siano in economia.
Una normale selezione che alla fine generera' risultati benefici,
talvolta anche per gli esclusi.
  Eros:
  Sta scritto in quel pezzo del mio post che non hai riportato nella
risposta, questo:
[...] Sia perche' il tempo in cui
(ovviamente in un contesto liberista) le vecchie imprese vengono sopraffatte
dalla concorrenza estera e' minore del tempo in cui dall'estero si
impiantino nuove aziende (cioe' le importazioni sono piu' veloci degli
investimenti) [...]
  Perche', come ho detto su, c'e' bisogno di investimenti per aggiornare
cioe' rendere competitiva la vecchia economia. Ma questi investimenti (che
vengono principalmente dall'estero) sono piu' "lenti" delle importazioni. In
altre parole prima che tali investimenti rendano competitiva l'economia
locale, le importazioni l'avranno gia' sopraffatta.
  Parlo di economia locale perche', ovviamente, non e' realistico sperare
che tutti i posti di lavoro e, dunque, tutta la ricchezza del paese possano
provenire da aziende impiantate dall'estero.
  Il protezionismo si propone solo di rallentare le importazioni per dare
tempo alla produzione locale di aggiornarsi ai nuovi modelli.
Eros:
-sia perche' queste aziende sono interessate a mantenere basso
il livello di occupazione per poter disporre di una manodopera
potenzialmente maggiore, e quindi per abbassare i salari.
Martuzzi Pierluigi:
-Che dici?
Il basso costo del lavoro viene in parte controbilanciato dalla
mancanza di personale specializzato e formato e dalla mancanza di una
serie storica, cose che generano rischi mica da poco.
Eros:
  Si', ma personale specializzato e serie storica non servono molto quando
si deve cucire un paio di scarpe... Insomma i paesi poveri sono una risorsa
manifatturiera ottima per quelle aziende. Quali rischi possono correre?
Martuzzi Pierluigi:
-Non e' assolutamente vero un bel niente.
Il protezionismo limita gli investimenti
Eros:
-Perche'? Se dici questo perche', a livello globale, i consumi, e quindi
anche produzione e investimenti, sono ridotti dalle barriere, dimentichi
che
i consumi di un supposto paese povero non possono essere cosi' alti da
influire tanto sull'economia mondiale (sto parlando del supposto caso
particolare di un paese povero, perche' a livello generale questa e'
un'obiezione giusta). Se c'e' qualche altro motivo, venga pure avanti...
Martuzzi Pierluigi:
-Non e' quello, e' che se io piazzo una bella tariffa doganale sulle
merci in entrata, poi gli stessi paesi ne piazzano un'altra sulle mie
merci esportate, rendendo nulla la politica.
Vedere a tal proposito la guerra commerciale fra Italia e Francia del
secolo scorso.
Eros:
  Una volta stabilito che si vuole una politica protezionistica, ci si pone
quest'altro problema, che comunque, essendo un problema di tipo
politico-diplomatico, varia da stato a stato. Ma fondamentalmente devo darti
ragione.
  Allora dovremmo chiederci se le elemosine, e le canzoncine
pro-cancellamento del debito estero, e i "mea culpa", e la pieta', e qualche
preghiera, siano state sufficienti a cancellare anche le macchie del nostro
passato coloniale, o invece solo quelle della nostra coscienza.
Martuzzi Pierluigi:
-Inoltre gli investimenti che effettivamente generano valore aggiunto
sono scoraggiati, in quanto la produzione e' risk-free, ossia senza la
necessita' di miglioramenti continui, tanto il mercato e' assicurato
dalla dogana.
Eros:
  So che lo stimolo alla produttivita' che da' il libero mercato e'
superiore a quello che da' un mercato protetto, percio' propongo che le
imposte scendano gradualmente. Lo stimolo non sara' ancora paragonabile a
quello del libero mercato, ma l'economia locale non sara' spazzata via e
avra' tempo per aggiornarsi.
Eros:
-Percio' auspico una graduale riduzione delle imposte protezionistiche.
Martuzzi Pierluigi:
-Da dire al fare c'e' di mezzo il mare.
Imporre barriere doganali e' molto piu' facile che toglierle, in
quanto vengono sostenute da coloro che hanno creato le aziende senza
la necessaria dura selezione.
E' molto piu' semplice chiedere una tassa che miglioorare l'azienda, e
questo l'abbiamo provato sulla nostra pelle.
Eros:
  Potranno esserci resistenze opposte dall'interno (pro barriere), cosi'
come potranno esserci pressioni dall'esterno (contro le barriere). Ma
lasciamo il discorso sul piano teorico.


casa.
hahahahahahahaha !!!
tipico giochetto di parole, imboglietto da quattro soldi, citare l' "indice di
crescita", che e' un dato RELATIVO, e che non rivela nulla sulle reali
condizioni di vita di un paese.
Evidente anche la tua ricerca del flame :  citi un fatto irrilevante,
mascherandolo alla bell' e meglio e spari il tuo insultino :
"hai sparato una cazzata", per aver detto che i paesi del terzo mondo vivono in
condizioni misere, ma no, certo hai ragione tu :
In paesi come la Cina lo stipendio passa a cinque dollari, invece che quattro :
indice di crescita del 25% !!!
Svizzera, paese ricco, che difficilmente potra' crescere sensibilmente :
tassi ordinari per un paese europeo : 2-3%.
Quindi secondo Santoro i cinesi sono piu' ricchi degli svizzeri !!!
CVD Santoro si e' dimostrato un saccente tuttologo mistificatore.
Chissa' se, dopo l' Ernesteide ci sara' anche una santoreide.

 wrote in message
39f74657...@news.interbusiness.it...


mistificatore
il sentire il tuo giudizio mi riempie di gioia; per il futuro evita di riquotare
tutto per aggiungere due righe di scemenze.

 dirigere solo verso progetti  suscettibili a far contento Adam Smith.
Sono d'accordo: per ora, la globalizzazione si avverte realmente solo nel
settore finanziario. Non concordo però sulla tua analisi relativa agli
effetti di tale sistema. In realtà, l'aspetto più deleterio della
globalizzazione dei mercati finanziari consiste nella volubilità degli
investimenti: i capitali si dirigono da un punto all'altro del pianeta
premiando le imprese che garantiscono dividendi immediati. Com'è facile
intuire, si tratta di un mordi e fuggi che, inevitabilmente, scoraggia
investimenti sul lungo periodo e progetti a grande scadenza. Il risultato è
che ad attirare i capitali sono soprattutto quei settori dove i guadagni
sono immediati, anche se effimeri: gli investitori (tramite fondi di
investimento e altre forme di speculazione) vogliono ritorni subito e se
un'azienda non è in grado di garantirli tanto peggio per lei. Ed ecco allora
certi fenomeni come la febbre di Internet, con speculazioni di cortissimo
respiro.
Lo svantaggio, ovviamente, è che a essere penalizzate sono quelle aziende
che, per quanto solide, hanno bisogno di investimenti per progetti di lunga
durata, magari più solidi per chi investe ma meno redditizi sul breve
periodo. Per loro, a quanto ho letto, sta diventando più difficile trovare
risorse finanziarie.
Alessandro

avra' tempo per aggiornarsi.
Le imposte non riescono a scendere gradatamente, oppure questo accade
in un periodo di tempo molto lungo, quasi un secolo, e in quel tempo
gli svantaggi hanno di gran lunga passato i vantaggi.
Quello che succede quando si entra nel protezionismo non dobbiamo
guardare tanto lontano per saperlo, ci siamo passati.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 wrote in message
39fd50ab...@news.interbusiness.it...


 investimenti sul lungo periodo e progetti a grande scadenza.
A dire il vero, la mia analisi sulla eccessiva mobilita' degli investimenti
finanziari concorda con te.
Il mio esempio sul protezionismo (con il caso un po' "semplificato" dello
stabilimento in Nigeria) prescinde dalla realta' attuale, che comunque
danneggia anche quegli investimenti impegnativi fatti in condizioni di
libera concorrenza.
Io dicevo semplicemente che un investimento la cui redditivita' sia
garantita da dazi protezionistici puo' essere comunque un buon investimento,
sia di capitale di rischio che di capitale di prestito.
Che poi oggi il capitale di rischio rincorra l'investimento speculativo
ed il capitale a prestito sia controllato da poche banche ed istituzioni
internazionali che impongono al debitore come pregiudiziale l'apertura ai
mercati esteri (nell'interesse preminente delle potenze gia' affermate),
cio' non significa, a mio giudizio, che un 'investimento "protetto" non
sarebbe in se' suscettibile di attirare capitali.
E' chiaro che non e' un inno al protezionismo, ma solo l'affermazione che
esso non e' un tabu' assoluto come certi sostengono.
Come ho gia' detto, tutti coloro che predicano l'apertura assoluta dei
mercati lanciando anatemi contro il protezionismo, un tempo l'hanno
praticato con molto entusiasmo :  )
Ciao !
Marco

 [Martuzzi Pierluigi]


corretta attuazione del protezionismo. Sei troppo pessimista...
Non e' necessariamente la corruzione, basta solo la forza delle
industire locali, che divengono molto forti e tali vogliono rimanere.
Comunque il protezionismo e' quasi sempre un errore, e lo e'
sicuramente a lungo termine.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 sicuramente a lungo termine.
  Certo, infatti le imposte dovrebbero scendere gradatamente.
