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Titolo: La fruizione *profonda* della musica prima dell'era della riproducibilità meccanica

Io non ho una grande intelligenza musicale. Mi costa moltissima fatica 
riuscire a capire *veramente* la musica, quella di Bach in particolare. 
(E mi sembra davvero strano che ci sia chi capisce Bach e non 
Stockhausen.)
Io una Sinfonia di Haydn non la capisco al primo ascolto, e non riesco a 
spiegarmi come all'epoca di Haydn si riuscisse a godere *pienamente* di 
quella musica, di quella profondità, in un solo ascolto o comunque in 
pochi ascolti. Io non ho questa dote, mentre Mozart probabilmente ce 
l'aveva.
Sono molto sopreso di come, prima dell'era della riproducibilità 
meccanica, ci fosse comunque, almeno da parte di alcuni, una fruizione 
*profonda* della musica.
Giovanni 

 ha scritto nel messaggio 
news:enmipu$58v$1...@nnrp.ngi.it...

Non si può avere tutto dalla vita,non te la prendere. 

Mozart e altri musicisti che erano in grado di imparare un brano dopo
averlo ascoltato una sola volta, o di comporlo mentalmente penso
fossero l'eccezione. Il resto probabilmente lo faceva una profonda
preparazione musicale ma soprattutto l'abitudine a leggersi
privatamente le partiture ed eseguirle sopra il proprio strumento.
Questa penso fosse la prassi prima dell'avvento della "riproducibilità
meccanica", che, forse, ha contribuito ad impigrirci il cervello.
Personalmente, per apprezzare un brano, a qualsiasi corrente stile ed
epoca appartenga, ho bisogno di ascoltarlo veramente tante volte.
Questo sia a livello strutturale (non avendo solide basi di armonia o
contrappunto spesso l'analisi musicale mi si ferma a livello
"percettivo", "intuitivo" quasi ) sia di "gusto", di pura fruizione:
quasi tutto mi lascia indifferente al primo ascolto.
p.s. ti prevengo, la "percezione" della struttura di un brano non
c'entra niente con le "sensazioni emotive" che a qualcuno può
provocare,e che, sono d'accordo, non sempre la musica è mirata a
solleticare. Non riconosco l'intervallo preciso di un'inversione
contrappuntistica o la serie precisa di accordi di un profilo armonico,
ad esempio, non saprei dirti precisamente i cambi di tempo de  "La
Sagra della Primavera" , cionondimeno una parte del mio cervello li
interiorizza, li avverte, li impara e li riconosce, ed in qualche
maniera me li fa "sentire", come pure forme. E questo tipo di
percezione mi aumenta con l'età e con gli ascolti.
manuel


 *profonda* della musica.
Perchè, non suonando tu nessuno strumento, non capisci che il 
modo migliore per avere una "fruizione profonda" di una musica è 
appunto suonarsela, come facevano una volta.
M.

 suonarsela, come facevano una volta.
Poi, se si pensa che il compositore X avrà usato carta e penna (a lume 
di candela, magari), provando i temi le modulazioni più e più volte sul 
pianoforte, e annotando le notine una ad una, provando i passaggi 
isolati e poi nel contesto, è probabile che la fruizione delle sue opere 
debba avvenire con la stessa attenzione ai dettagli, ripetendola un 
numero di volte pari a quelle richieste dalla composizione, se non 
superiore.

Moosbrugger ha scritto:

Quoto. Credo che la "fruzione profonda" allora fosse MOLTO più
profonda. Leggere anche solo una volta una Sinfonia di Beethoven, anche
in una scolastica trascrizione a 4 mani, significa molto più che
ascoltarsela in cento edizioni diverse in cd.
d

 ascoltarsela in cento edizioni diverse in cd.
Infatti non saperlo fare e' uno dei miei maggiori crucci.
Essere appassionati di musica e non saperla suonare o leggere e' un po' 
come voler giocare a pallone avendo una gamba sola....:-(
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

ascoltarsela in cento edizioni diverse in cd.
Recentemente discutevo con un'amica, musicista, di questo, e mi ha detto 
(papale papale): 'te e i tuoi amici che fate i confronti (es. le 15 versioni 
delle Diabelli), provate a invitare Cabassi, non farebbe mai una cosa così. 
li fate perchè non siete musicisti'.
Io capisco che un musicista non abbia, da un lato, la voglia di ascoltare 
tante interpretazioni diverse; mi è capitato per un breve periodo di stare 
al pf molte ore al giorno, e alla sera non avevo più voglia di mettere su un 
cd. Il punto di vista del musicista, inoltre, è per forza di cose diverso, 
vedi Gould che non voleva riascoltarsi prima di reincidere le Goldberg, per 
non guastare il processo creativo che l'aveva condotto alla nuova versione, 
o Arrau che da vecchio non riconosceva le sue registrazioni giovanili, o 
Lazar Berman che si sentiva frustrato ascoltando una sua registrazione, che 
è un momento del tempo che viene fissato 'eternamente', e quando usciva il 
disco la sua visione del brano era ulteriormente evoluta e quello che 
ascoltava non lo soddisfava più. Per un artista poi è legittimo avere una 
visione propria, diversa da quella dei nomi 'noti', e 'ingombranti'. 
Tuttavia, sono convinto che lo sforzo di affrontare un ascolto critico della 
storia dell'interpretazione sia un utilissimo esercizio intellettuale anche 
per i musicisti veri (Rattalino docet).
Quella posta da Moos è, però, un altra questione. Fino a poco tempo fa ero 
convinto anch'io che il musicista riuscisse ad andare più vicino alla 
comprensione della partitura, rispetto all'ascoltatore. Questo è vero solo 
nel senso che facendo della musica la propria professione, acquisisce i 
mezzi tecnici per scandagliare nel dettaglio le partiture, e quando, dato 
che quello è il suo lavoro, dedica tanto tempo a suonare al pf una Sinfonia 
di Beethoven, ha l'occasione di vedere ogni modulazione, transizione, i 
ruoli delle varie famiglie strumentali... mi sono convinto, però, che quello 
che fa l'ascoltatore ingenuo, che senza nulla sapere di musica, ma avendo 
sviluppato (per una sua dimestichezza con l'ascolto musicale) una minima 
capacità di discernere quello che arriva alle sue orecchie, sia 
un'esperienza *diversa*, non confrontabile con quella del musicista che 
suona. Quando a notte fonda mi metto le cuffie e ascolto la parte centrale 
dell'ultimo Lied del Canto della terra di Mahler, e provo quelle sensazioni 
fortissime... una volta mi mettevo a 'dirigere', per dare una 
giustificazione al bisogno di muovermi che provavo (e lo facevo ovviamente 
perchè nessuno mi poteva vedere), ora ho superato anche quella necessità di 
classificare quello che faccio e mi muovo liberamente, gesti e movimenti che 
non hanno nessun significato... beh, sono convinto che anche questa sia una 
fruizione possibile della musica, nè meno importante nè disprezzabile di 
quella 'tecnica' del vero musicista, perchè altro non è che uno dei modi (il 
più democratico) in cui la musica può raggiungere le persone e far loro 
provare sensazioni.
E' come la volpe e l'uva, che non potendo essere musicista nobilito il mio 
semplice ascolto? E un musicista 'vero', come 'ascolta', come si lascia 
inebriare dalla musica?
Ciao    Mr Duffy 

 ascoltarsela in cento edizioni diverse in cd.
E infatti mia nonna, che accompagnava al pianoforte le sue 
sorelle cantanti e suonava a quattro mani tutto il repertorio di 
trascrizioni esistente all'epoca (e c'era un oceano di roba) si 
ricordava ancora tutto piuttosto bene a distanza di settant'anni 
pur non avendo quasi mai comprato un disco in vita sua.
M.

 come voler giocare a pallone avendo una gamba sola....:-(
Comunque la conoscenza profonda si fa con la lettura al 
pianoforte, il solo saper leggere la musica arriva solo fino ad 
un certo punto. Tanto è vero che *se* anch'io che non suono il 
pianoforte ho potuto approfondire la conoscenza di una certa 
musica è quasi sempre per via delle prove d'orchestra, le 
rarissime volte in cui c'è il tempo e il direttore per farle 
come Cristo comanda, in cui una musica la provi, la riprovi, la 
scomponi, la rigiri per diritto e per rovescio.
M.

 Ciao    Mr Duffy 
Lasciando pure in sospeso la questione se io sia un musicista 
vero o no, credo di ascoltare la musica esattamente come te, con 
tanto di direzione del vuoto di fronte a me con espressione 
beata/imbecille ecc. ecc. So che c'è qualcuno che ha un tipo di 
ascolto molto tecnico, soprattutto chi ha studiato composizione, 
ma ciò non vale per me (anche perchè non ho gli strumenti 
tecnici per fare un ascolto di quel genere, o quanto meno sono 
sufficientemente traballanti da non condizionare il mio ascolto)
M.

 isolati e poi nel contesto, è probabile che la fruizione delle sue opere
E Berlioz, che non sapeva suonare il pianoforte, si è composto
l'intera Sinfonia Fantastica e la Grande Messe des Morts (con
quattro gruppi di ottoni) interamente alla chitarra.
 growl
  A.

 del vuoto di fronte a me con espressione beata/imbecille ecc. ecc. 
Questo e' molto bello, e lo dico seriamente.
Vuol dire che il tuo lavoro non e' ancora diventato routine, e che hai 
una passione intrinseca per la musica A PRESCINDERE dal fatto che sia la 
tua attivita' professionale.
Ami la musica e probabilmente sei uno dei pochissimi fortunati che 
riesce pure a guadagnarci, mentre per noialtri e' solo una spesa 
(concerti, CD, DVD etc.)


 Perchè, non suonando tu nessuno strumento
Veramente so leggere la musica abbastanza bene.
Giovanni 

 molto più che ascoltarsela in cento edizioni diverse in cd.
Tu dici?
Ma la musica è il suono o il segno?
Giovanni 

Giovanni Lagnese ha scritto:

Leggere nel senso di suonare, LAgnese. Se fossi in te, partirei da un
buon glossario.

 facevano una volta.
Guarda, la mia esperienza mi dice che la maggior parte degli 
strumentisti di musica capisce veramente poco. Trovano "difficile" 
persino Hindemith o Busoni.
Spesso un appassionato serio, anche se non musicista, è musicalmente 
molto più intelligente.
Giovanni 

 Leggere nel senso di suonare
Lo so. Ma c'era un differenza abissale, dal punto di vista del *suono* 
(e in effetti anche del segno), tra una trascizione per pianoforte e 
l'originale!
Giovanni 

 Lo so. Ma c'era
c'è
Giovanni 

 (concerti, CD, DVD etc.)
Guadagno più o meno come un professore di scuola media, facendo 
la media fra i mesi buoni e quelli meno buoni.
M.

Giovanni Lagnese ha scritto:

Parlavi di fruizione profonda della musica prima dell'era della
riproducibilità. Il "suono" era l'ultimo dei problemi, dato che veniva
usato qualsiasi mezzo per riprodurre la musica, attraverso una editoria
delle trascrizioni che in scala potrebbe avere il suo equivalente con
il mercato discografico di oggi. Brahms, giusto per fare un nome, per
quasi tutte le composizioni orchestrali o da camera che componeva
approntava quasi in contemporanea una versione per pf (4 mani o 2 pf),
che successivamente veniva pubblicata con regolarità.

 molto più intelligente.
La tua esperienza non è significativa :-)
M.

Moosbrugger ha scritto:

Vabbeh, a parte gli scherzi ciò che dici è in parte vero, ma non 
c'entra molto con il succo del discorso che stavo facendo. Che i 
musicisti siano in discreta percentuale piuttosto pigri 
intellettualmente è forse vero, che l'esecuzione personale di 
una certa musica, ovvero l'approccio attivo, rappresenti il modo 
migliore per approfondirla mi pare altrettanto vero. A patto di 
averne voglia, ovviamente.
M.

 ovviamente.
D'accordo. Però grandissimi compositori, si pensi ad esempio a Ligeti, 
detestavano eseguire personalmente la musica. Gli Studi di Ligeti, che 
sono forse il più importante lavoro per pianoforte del secondo 
Novecento, sono stati scritti senza mettere nemmeno un dito sul 
pianoforte (e si vede!).
Giovanni 

 partirei da un buon glossario.
Eh già, è proprio quello il suo problema (uno dei tanti): non
sa leggere :-P
 growl
  A.


Concordo assolutamente, amore!  I pezzi per pianoforte da me
massacrati perchè non ho le tue manine, assieme a quelli letti in
trascrizioni o letti direttamente dalla partitura al pianoforte, o
anche
solo letti "senza mani", ma con particolare attenzione (penso a
tanto Ligeti, Grisey...) sono pezzi dei quali poi ho una fruizione
particolarmente profonda quando li ascolto in disco o dal vivo.
 growl
  A.

Mi limito a far notare che tutto quello che si è detto in questo thread 
(la lettura, eccetera) non si applica, ad esempio, al jazz.
O forse un assolo di Charlie Parker è più facile da capire al primo 
ascolto rispetto a un quartetto di Bartok? Io non credo proprio.
Giovanni 

 non sa leggere :-P
Tu sei leggere? E fino a che punto? E come si fa a dire qual è il 
livello minimo sufficiente?
Giovanni 

 inebriare dalla musica?
sente solo che i corni calano ;-)
Z

 provare sensazioni.
Quoto tutto dato che nulla è superfluo. Non è quello che dici essere la 
volpa e l'uva. Nella pluriennale frequentazione di concorsisti di 
pianoforte ho, mio malgrado, constatato la formidabile ignoranza che 
parecchi di loro avevano in materia musicale. Chessò, a titolo di 
esempio, pianisti che conoscevano a menadito la grammatica della op.109 
di Beethoven, ma che mai avevano ascoltato un'opera lirica di 
qualsivoglia autore o una sinfonia di Mahler...fino ad arrivare alla, 
per me, follia, di suonare nella totalità di loro la Sonatina n.6 di 
Busoni "sopra la Carmen" senza aver mai ascoltato una nota dell'opera di 
Bizet.
Ciao
-MV

 dipende.


Credo che nell'ascolto dei dischi non vi sia nulla di male,anzi. Trovo più
sciocco limitarsi a una manciata di capisaldi ma possederne tutte le
possibili interpretazioni discografiche: quello non è specialismo, ma
autolimitante monomania, si osserva la musica da un grandangolo.
Interessante, ma pur sempre costrittivo e castrante.
Certamente, un musicista praticante "rischia", spesso, di avere una
"marcia" in più rispetto all'ascoltatore passivo... Dico "rischia" perché
non sempre è detto che ne faccia buon uso... Essere musicista non è atto
taumaturgico, risponde a una molteplicità di parametri che variano
ampiamente. Tra questi parametri vi è anche la cultura personale e vi è
anche la conoscenza della storia dell'interpretazione, a fianco del
talento, dell'intuizione, dell'intelligenza, ecc., ecc.
In poche parole, la cultura di Charles Rosen non necessariamente  fa di
Rosen un'interprete sicuramente "migliore", in determinato repertorio,
rispetto a interpreti che non hanno certo la sua profondità d'approccio...
Tant'è che, per l'appunto, Rosen è forse più conosciuto come studioso che
come interprete (e sì che non è certo un pianista di poco conto...)...
Questo è solo uno dei tanti possibili esempli... Così come vi sono
eccellenti interpreti che possiedono una cultura storica in qualche modo,
definiamola così, "genetica", senza necessariamente parteciparvi
attivamente (Karajan, ad esempio, non era certo un fior d'intellettuale,
pur rappresentando l'anello di una catena interpretativa tutt'altro che
banale o privo di "retroterra"...), vi sono altrettanti musicisti che
ricercano invece chiavi di lettura più profonde per il loro approccio
interpretativo... Vi sono perciò quelli che ascoltano dischi e quelli che
non li ascoltano, quelli che traggono lezioni dall'ascolto, altri che
hanno paura di farsi influenzxare e di "inquinare" la formazione di un
loro pensiero "originale"... Tutto ciò non rende automaticamente un
musicista superiore rispetto ad un ascoltatore di autentica cultura, così
come non si risolve la diffidenza spesso esistente fra la pratica della
musicologia e la pratica strumentale della musica... Non mi darei il
pensiero, insomma, di creare priorità e gerarchie che, in fondo, si
rivelano fittizie.
L
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ascolto rispetto a un quartetto di Bartok? Io non credo proprio.
 Chissà come avrà fato lui ad averne una conoscenza profonda... lo ha
imporvvisato e mai più risuonato...

>news:1168106655.8...@s34g2000cwa.googlegroups.com...
ovvero sulla riproducibilità e dell'esecuzione forzata... per mancanza
di Mp3
E poi c'è anche un'altra cosa.
Naturalmente si parla per paradossi, pero' ci sono vantaggi e
svantaggi. Se io ascolto "le donne vendicate" la colloco in mezzo a
(poniamo) 600 opere della mia mediateca, le inquadro subito in un
contesto, le raffronto con Mozart e con Monteverdi o (che so io) con
Gesualdo da Genosa.  Dico: prima c'era questo, poi c'e' statoq
uest'altro, questo è un anello, un punto di svolta, un seguire la
corrente? Perche' ho un panorama che non si avrebbe senza l'era della
riproucibilità, e questo mi aiuta a valutare o no?
Posso anche ascoltare l'ouverture della Cenerantola di Riccardo Frizza
(Washington National Opera) riascoltarla, tornare indietro e
verificare questa e quella battuta. Possono ascoltare l'aida del 7
dicembre, poi quella con Palumbo, e poi ancora quella del 7. 
Questo mi da degli elementi di confronto che prima dell'era della
riproducibilita' non era possibile non dico comprendere ma neanche
immaginare. 
Anche perche' posso mettermi al pianoforte a quattro mani con la
figlia del farmacista a capire come è fatto un brano, poi l'ascolto
suonato da Orowitz e lo capisco "profondamente" , si, ancor piu'
profondamente che standoci sopra una settimana a strimpellare. 
Ma cosa capirei della Lucrezia se mi dovessi limitare a sgolarmi in
bagno invece da ascoltarla dalla Sutherland? E poi, io alle note di
Arsace non ci arrivo neanche se mi strangolano. 
Ecco, che possibilità aveva un signore (anche un bravo pianista) che
abitava a Ferrara o a Maddaloni di attingere alle grandi
interpretazioni? Capire la struttura di un brano è magari uan base
importante, ma poi quando viene presa in mano da un grande interprete
scatta un qualcosa in piu', che magari non lo si capisce
arrabattandosi tra le semiminime.
Io oggi soffro di delirio di inebritudine a poter ascoltare le
migliori interpretazioni di tutto il mondo (dall'Australia al Texas) e
confrontare l'interpretazione di Toscanini con quella di Pappano,
scavalcando i decenni.
Se cascasse la riproducibilità mi sa che arriverei sulla soglia del
suicidio. Forse no, ma che importa, ci siamo e basta. 
ciao
M

 ha scritto nel messaggio 
news:14tdx1nckyej8$.r7zw8rzxmkvw.dlg@40tude.net...

Non puoi paragonare le "capacità cognitive musicali" di Charlie Parker a 
quelle di un comune mortale.
Giovanni 



 Davvero? esplicita in maniera rigorosamente oggettiva questa affermazione.

 ascoltarsela in cento edizioni diverse in cd.
Hai perfettamente ragione.
Da quando, quindicenne, ho iniziato a seguire le sinfonie di Beethoven
sulla partitura, ho cercato di acquistare sempre le partiture delle
opere che mi piacevano di piu'.
Si scoprono molte cose che col semplice ascolto de cd non si
scoprirebbero.
Leggere la Sagra poi è divertente, oltre che molto impegnativo.
ciao
mario

 perchè nessuno mi poteva vedere)
ehmm...
lo facevo anch'io, partitura alla mano, e crecavo di scoprire eventuali
errori di esecuzione :-)
L'altro giorno in bus l'ha fatto anche un violista che, portatile alla
mano, seguiva la sinfonia n.2 di Beethoven.
Aveva aperto 2 pdf (partitura e parte delle viole) e il media player.
Ascoltava in cuffia e dirigeva. Pero' si è lasciato prendere la mano e
ha mollato un ceffone alla signora che aveva di fianco e la ha pure
fatto volare gli occhiali.
La signora si è arrabbiata moltissimo e stava per rompergli il pc...
ciao
mario :-)

 La signora si è arrabbiata moltissimo e stava per rompergli il pc...
Non poteva che essere un violista...
d

 La signora si è arrabbiata moltissimo e stava per rompergli il pc...
A Roma su un bus è successo un fatto analogo. Il violista era
nordafricano e ha colpito per sbaglio un disabile.

 volte pari a quelle richieste dalla composizione, se non superiore.
Per X escluso Mozart visto che ha composto la Linz sulla carrozza e lo 
prtava nella medesima località o Beethoven visto che nello scrivere la Nona 
era sordo!
Byez!
Magno 

 nordafricano e ha colpito per sbaglio un disabile.
Sara' stato lo stesso violista truccato per non farsi riconoscere :-)
-- 
ciao
mario :-)
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http://www.ihv.it/mario
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
Son messi cosi' male?


Son messi cosi' male?
bé, é risaputo che sono ... viole-nti
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. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith