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Titolo: Libertà religiosa secondo Calvino

Miguel Servet, meglio conosciuto come Michele Serveto, era un umanista
e teologo colpevole di non credere nella dottrina trinitaria, di
ritenere errato il battesimo dei neonati e preferibile un battesimo
volontario in età della ragione, che la consumazione del pane e vino
fosse un rito simbolico e non una vera trasformazione 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

Miguel de Servet, meglio conosciuto come Michele Serveto, era un
umanista e teologo, colpevole di giudicare errata la dottrina
trinitaria e di attribuire a Cristo una natura umana per quanto
speciale, di giudicare errato il battesimo dei neonati e preferibile
ad esso un battesimo volontario una volta giunta l'età della ragione,
di ritenere meramente simbolici e non realmente trasformati in corpo
di Cristo pane e vino eucaristici.
Per questi motivi venne più volte fatto denunciare da Calvino, il
quale funse anche da accusatore nel processo sommario che si tenne a
Ginevra nel 1563 contro Serveto, detenuto in condizioni terribili, da
lui stesso dichiarate, ed al quale venne rifiutato sia un difensore,
sia il rispetto del principio per il quale l'accusatore avrebbe dovuto
a sua volta esere detenuto, e condannato in caso l'accusa fosse
risultata falsa.
Serveto venne messo al rogo, con uno dei suoi libri legato addosso ed
una corona di foglie imbevute di zolfo in testa. 
Il libro scritto a difesa postuma di Serveto da Sebastien Castillion,
che condannava l'idea che fosse giusto uccidere gli eretici, venne
tacciato di "carità diabolica e non cristiana" dai calvinisti, e
provocò guai e persecuzioni a chi osasse distribuirlo a Ginevra.
Questa è a sentenza del tribunale di Ginevra contro Serveto:
<<Contro Michel Servet, di Villeneuve, nel regno d'Aragona, in Spagna.
Il quale, circa 23 o 24 anni fa, fece stampare un libro a Haguenau, in
Germania, contro la santa e indivisibile Trinità, contenente molte e
grandi bestemmie contro di essa, grandemente scandalose per le chiese
tedesche; libro che egli ha spontaneamente confessato di aver fatto
stampare, malgrado le rimostranze e le correzioni, fatte alle sue
false opinioni, dai sapienti dottori evangelici di Germania.
Item, il quale libro è stato riprovato dai dottori di quelle chiese
come pieno di eresie e il Servet si è reso fuggiasco da quelle chiese
a causa del detto libro.
Item, ciò nonostante, il detto Servet ha perseverato nelle sue false
dottrine, infettanti quante più chiese possibili.
Item, non contento di questo, per meglio divulgare e spandere il suo
veleno eretico, poco dopo ha fatto stampare di nascosto un altro libro
a Vienne, nel Delfinato, pieno di queste orribili ed esecrabili eresie
e bestemmie contro la Santa Trinità, contro il Figlio di Dio, contro
il battesimo dei bambini e contro altri fondamenti della religione
Cristiana.
Item, ha spontaneamente confessato che in quel libro chiama coloro che
credono nella Trinità, Trinitari e Atei.
Item, chiama questa Trinità un diavolo e un mostro a tre teste.
Item, contro il vero fondamento della religione Cristiana e
bestemmiando detestabilmente contro il Figlio di Dio, ha detto Gesù
Cristo non essere Figlio di Dio dall'eternità, ma solo dopo la sua
incarnazione.
Item, contro quel che dice la Scrittura, Gesù Cristo essere figlio di
David secondo la carne, egli lo nega, dicendo essere creato dalla
sostanza di Dio Padre, avendo ricevuto tre elementi di questi e uno
soltanto dalla Vergine, con cui perversamente egli pretende di abolire
la vera e intera umanità del nostro Signore Gesù Cristo, sovrana
consolazione del povero genere umano.
Item, dice che il battesimo dei bambini non è che una invenzione
diabolica e una stregoneria.
Item, di molti altri punti e articoli e di esecrabili bestemmie è
tutto infarcito il libro da lui intitolato maliziosamente Restitution
du Christianisme, per meglio sedurre e ingannare i poveri ignoranti.
Item, ha confessato volontariamente che a causa di questo perfido e
abominevole libro fu imprigionato a Vienne, riuscendo però a fuggire.
Item, ciò nonostante, stando qui in prigione, non ha smesso di
persistere maliziosamente nei suoi perfidi e detestabili errori,
cercando di sostenerli con ingiurie e calunnie contro i veri cristiani
e i fedeli detentori della pura immacolata religione cristiana,
chiamandoli Trinitari, Atei e stregoni, nonostante le rimostranze
fattegli da lungo tempo, come detto, in Germania e, a dispetto dei
rimproveri, prigionie e correzioni fattegli qui e altrove, come più
ampiamente e a lungo è contenuto nel suo processo.
Noi, sindaci e giudici delle cause criminali di questa città, avendo
visto il processo fatto e formato davanti a noi, a istanza del nostro
luogotenente istante in detta causa, contro di te, Michel Servet, di
Villeneuve nel regno di Aragona, per le volontarie confessioni fatte
nelle nostre mani e più volte reiterate, e per i libri davanti a noi
prodotti, giudichiamo che tu, Servet, hai lungamente prodotto dottrine
false e pienamente eretiche e, trascurando ogni rimostranza e
correzione, hai con maliziosa e perversa ostinazione perseverato a
seminare e divulgare, fin con la stampa di libri pubblici, contro Dio
Padre, il Figlio, lo Spirito Santo, in breve, contro i veri fondamenti
della religione cristiana, e per questo hai cercato di fare uno scisma
e turbato la Chiesa di Dio, molte anime delle quali hanno potuto
essere rovinate e perdute; cosa orribile e spaventosa, scandalosa e
infettante, e non hai avuto vergogna e orrore di innalzarti contro la
Maestà divina e la Santa Trinità, e ti sei impegnato con ostinazione a
infestare il mondo delle tue eresie e del tuo fetido veleno ereticale.
Crimine d'eresia grave e detestabile che merita una grave punizione
corporale. Perciò, desiderantdo purgare la Chiesa di Dio di una tale
infezione e troncare un tale membro putrido, con la partecipazione del
consiglio dei nostri cittadini e avendo invocato il nome di Dio, per
giusto giuramento, insediati a tribunale e avendo Dio e le Sante
Scritture davanti agli occhi, diciamo:
Nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, con questa
solenne e definitiva sentenza, che noi diamo qui per iscritto, Tu,
Michel Servet, noi condanniamo a essere legato e condotto nel luogo di
Champel e là essere attaccato a un palo e a bruciare vivo con il tuo
libro, scritto di tua mano e stampato, fino a che il tuo corpo non sia
ridotto in cenere e finire così i tuoi giorni per dare esempio agli
altri che volessero commettere tali fatti e a voi, nostro
luogotenente, comandiamo che la nostra presente sentenza sia
eseguita>>


 di Cristo pane e vino eucaristici.
Calvino era un giacobino della fede. Duro nei suoi giudizi e severo nella 
pratica delle giustizia.
Nonostante ciò le nazioni calviniste sono un di civiltà e di efficienza. A 
differenza di quelle maomettane... comprì? :-)
MtH 

pratica delle giustizia
Cioč, stai _davvero_ parlando di "fede" e "giustizia" a proposito del
processo a Serveto? Figlio mio, tu sei pericoloso quanto un
fondamentalista islamico, allora.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 fondamentalista islamico, allora.
Vacci piano con le parentele e mettermi in bocca cosa che non ho detto ;)
Io non mi riferisco al processo di Serveto (ovviamente). Non a caso ti ho 
detto che Calvino era un "giacobino" della fede, per evidenziare i tratti 
violenti e giustizialisti del personaggio. Detto ciň, č evidente che 
l'influsso del protestantesimo ha segnato in ultima analisi, positivamente 
il destino delle nazioni che ha influenzato. E questo č un dato 
inconfutabile, anche se mi rendo conto che ti crei qualche disagio... :-)
MtH


detto che Calvino era un "giacobino" della fede,
e "severo nella pratica della GIUSTIZIA". Questo hai detto, e lo hai
detto a commento del processo a Serveto.
Interessante, la tua logica. Dopo tanto inveire contro gli islamici,
risulta che un _tuo_ imam che fa bruciare vivo un essere umano a fuoco
lento con una corona di foglie imbevuta di zolfo sulla testa solo
perché ha idee diverse dalle sue sulla natura del loro dio, invece è
un "giacobino della fede severo nella pratica della giustizia".
Non c'è voluto molto per mettere completamente a nudo la mentalità
fanatica ed intollerante che si nasconde dietro i tuoi post. 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

il destino delle nazioni che ha influenzato.
Ah sě, certo. Questa me la segno, perché il ruolo antitecnologico ed
antiscientifico del clero protestante č un capitolo storico poco
conosciuto da noi e meritevole di essere sviluppato :0)


 conosciuto da noi e meritevole di essere sviluppato :0)
Il termine stesso "fondamentalismo" oggi in auge per definire alcuni 
settori islamici (non a torto), è stato coniato per descrivere la destra 
evangelica cristiana degli USA... e mi risulta che sono soprattutto gli 
evangelici che insistono affinché il creazionismo venga insegnato nelle 
scuole americane come teoria scientifica paragonabile all'evoluzionismo
Iki
Giacomo
-- 
"Conoscere non è arrivare ad una verità assolutamente certa, ma 
dialogare con l'incertezza"
Edgar Morin

scuole americane come teoria scientifica paragonabile all'evoluzionismo
Sě. Ma piů interessante, perché meno conosciuta č l'opposizione del
clero protestante alla teoria eliocentrica, alla natura non sublunare
delle comete, agli esperimenti di Franklin, a Darwin... 
Nel caso di Darwin, mi pare anche decisamente piů forte di quella
cattolica. Probabilmente c'entra la maggiore soggezione del
protestante alla lettera del Vecchio Testamento. E probabilmente
l'attuale creazionismo affonda le sue radici in questo tipo di
impostazione letteralizzante.
A proposito di soggezione alla lettera del Vecchio Testamento, mi
torna in mente solo ora che la celebre accusa di eresia alla teoria
eliocentrica perché contraddiceva il racconto biblico dell'arresto del
sole da parte divina per consentire la vittoria di Giosuč, č proprio
di Lutero :0) 


 di Lutero :0)
in effetti è il rovescio della medaglia dell'essere forse più "fedeli" 
al senso originario...
per farti un esempio... qualche anno fa ero in libreria (Feltrineli) e 
ho seguito questo scambio di battute... una signora ha chiesto ad un 
commesso un'edizione dei vangeli da regalare per una cresima... io 
commesso le ha fatto vedere un'edizione rilegata, di lusso etc... la 
signora la ha sfogliata e, viosto che oltre a al NT c'era anche il AT, e 
ha eslamato... "ma mio nipote ha fatto la cresima... è cristiano non 
ebreo". In 3 anni vissuto negli USA non ho mai sentito qualcosa del 
genere... il mondo cattolico ha scarsa dimestichezza con l'AT che invece 
il mondo anglosassone e protestante in generale conosce di più e 
tendenzialmente considera sullo stesso livello del vangelo. Per un 
protestante è più facile interpretare l'idea di essere fedele applicando 
le norme e i precetti dell'AT, un cattolico probabilmente non le conosce 
neppure...
Ovviamente non è l'unica distinzione che nasce dal diverso approccio 
all'AT... la diversa valutazione "morale" del denaro, della ricchezza e 
del successo in terra (che nel nmondo portestante soprattutto calvinista 
è segno inn terra della grazia divina) è un'altro esempio e forse è 
stato sottovalutato come sia stato uno dei motori dell'accellerazione 
economica nel mondo portestante rispetto a quello cattolico


il mondo cattolico ha scarsa dimestichezza con l'AT 
So che la Chiesa Cattolica è andata avanti un bel pezzo a sequestrare
e bruciare le traduzioni in lingua corrente della Bibbia, nonché i
loro diffusori (e credo quella di Valdo prima ancora che quelle
protestanti) ma non so con esattezza se questa proibizione riguardava
anche i Vangeli o solo l'Antico Testamento...
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 anche i Vangeli o solo l'Antico Testamento...
sono due problemi differenti... il lavoro di Lutero è stato importante 
anche perchè ha realizzato la prima bibbia in tedesco non autorizzata da 
Roma..
L'opposizione della chiesa non credo che fosse dovuta al contenuto della 
bibbia (Lutero prima tradusse il NT e in un secondo tempo anche l'AT), 
ma all'idea che venisse resa accessibile a gran parte della popolazione 
europea che il latino non lo conosceva più, una traduzione non 
controllata da Roma (c'erano all'epoca già una ventina di vulgate 
neotestamentarie in tedesco autorizzate da Roma)... e questo senza 
entrare nei ben noti problemi legati ai codici scelti delle diverse 
edizioni (ti rimando per questo a Barth Ehrman : "Gesù non lo ha mai 
detto")...
Diversa invece è la marcata distinzione che nel mondo cattolico viene 
fatta rispoetto all'AT. Non escludo che proprio al fine di condannare la 
Chiesa di deviazione rispetto al messaggio originario (con i dubbi che 
avevo indicato sopra), il mondo portestante abbai volutamente fatto una 
scelta di "recupero" della fonte originaria.
I roghi comunque erano dovuto essenzialmente alla prima motivazione... 
il problema non era se erano AT+NT o solo NT, ma che erano in lingue 
accessibili al popolo e non traduzioni "autorizzate".
Di fatto sancivano la fine della pretesa della Chiesa di Roma di essere 
la voce ufficiale del vangelo e per questo venivano bruciati


 fanatica ed intollerante che si nasconde dietro i tuoi post.
A rileggerti. Da "illuminato" che sei chissà che ti renda conto chi è 
veramente l'intollerante... :DDD
Ciao,
MtH
 

 conosciuto da noi e meritevole di essere sviluppato :0)
Negare la realtà è l'unica arma che ti è rimasta.
Mi rendo conto che ti ho rotto il giocattolo, non ci metterai molto a 
ripararlo. :-)
Ciao,
MtH
 

 ha scritto nel messaggio 
news:i1ita6du77kiargnl...@4ax.com...
La chiesa dei primi secoli dopo le persecuzioni, era una comunità di 
ignoranti che interpretò a spanne i testi sacri.
Quando la cultura riprese forza, l'unico modo per difendere le 
interpretazioni grossolane, fu l'inquisizione.
I calvinisti riformarono varie tesi, ma rimasero impregnati dallo spirito 
intollerante.
Mentre altri bruciavano loro per eresia, loro bruciavano anch'essi i 
presunti eretici.
Idiozia elevata a potenza, e criminalità aggravata dal fatto che essendone 
vittime, avrebbero dovuto comprenderne l'esecrabilità.
Ciao
Ad'I 

che si possa utilizzare in questo tipo di discussione... 
Anche "severo nella pratica della giustizia" immagino abbia per te un
senso degradante, vero? :0)


vittime, avrebbero dovuto comprenderne l'esecrabilità.
A me pare, detto molto grossolanamente ed in maniera ovviamente molto
discutibile, che uno dei caratteri fondanti della rottura protestante
sia il rigorismo, nel bene e nel male.
Nel bene, perché certo dal punto di vista di un sincero cristiano, il
lassismo amorale della Curia Vaticana era divenuto qualcosa di
intollerabile. Vale la pena ricordare che Giovanni de' Medici, il
futuro papa Leone X era stato nominato Cardinale all'età di 13 anni
per via delle mene tra Innocenzo VII e la famiglia, che con Alessandro
Borgia si era probabilmente toccato il fondo dell'ignominia, che la
vendita delle indulgenze era diventata effettivamente qualcosa di
incredibile etc.
Nel male, perché è proprio questa ricerca di rigore e di intransigente
applicazione dello spirito biblico che porta a quel fanatismo
religioso cupo intollerante e sanguinario di cui ho dato cenno in
altri post. Non trovo per nulla casuale che il mondo protestante abbia
bruciato più "streghe" di quello cattolico, che abbia creato
autentiche enclaves da incubo come la Salem di Cotton Mather, che il
clero protestante abbia avversato (ed in parte avversi tuttora) con
più vigore di quello cattolico il pensiero scientifico, e via dicendo.
Ma anche, dal mio punto di vista di non credente, perché trovo di gran
lunga preferibile ad un luterano un calvinista od un puritano
adamantini ed intolleranti ed ossessivamente e cupamente ristretti
sulla lettera del testo biblico, un papa corrotto ma relativamente
tollerante (per l'epoca) e largamente influenzato dalle acquisizioni
umanistiche.
Perché io credo, in sintesi estrema ed ovviamente molto discutibile,
che  l'umanesimo rinascimentale sia stato uno dei momenti magici nella
nostra storia, uno di quei momenti in cui il corso degli eventi sta in
bilico tra esiti molto differenti. 
Un momento in cui un Pico della Mirandola poteva leggere davanti a
papa e cardinali riuniti il suo grandioso discorso sulla dignità
dell'uomo, uno dei punti più alti  dell'elaborazione umanistica, in
cui pensiero cristiano, pagano, ermetico, ebraico, islamico, ermetico
si uniscono in sintesi mirabile e con esplicità pari dignità per
concorrere a formare un alto ideale umano ed universale, ed ottenere
la loro approvazione.
Un'occasione unica, e sebbene fosse andata già perduta nell'immediato,
con le accuse successive di eresia a Pico da parte dei settori più
retrivi del mondo cristiano e la revoca del grandioso convegno
intellettuale da lui progettato, non posso non domandarmi se in
prospettiva, senza la frattura protestante, senza i massacri orrendi
che dall'una e dall'altra parte insanguinarono l'Europa dopo di essa,
senza l'irrigidimento dottrinale di entrambe le parti, senza quella
Controriforma di cui ai miei occhi l'imbraghettamento della Sistina di
Michelangelo è uno dei sintomi più eloquenti, la storia d'Europa non
avrebbe potuto essere diversa, e migliore.


 avrebbe potuto essere diversa, e migliore.
Non so, e nessuno può sapere se l'Europa sarebbe stata migliore (Diversa era 
inevitabile)
Forse l'umanismo sarebbe restato un fuoco di paglia, forse, peggio ancora, 
si sarebbero mantenuti solo gli aspetti degenerativi e non i positivi.
Quel che è certo è che la riforma protestante, ebbe molti aspetti talebani, 
ritornò ad un rigore che aveva un senso per un piccolo popolo nel deserto, 
ma poco per nazioni civili.
Fu in sostanza un rigurgito di medioevo che durò fino al 1700: Anzi, negli 
aspetti negativi, si può dire che questi, con l'aggiunta del prologo dei 
roghi di eretici e streghe iniziati circa due secoli prima, sono gli eventi 
che nell'immaginario collettivo sono visti come quelli del cupo medioevo.
Ciao
Ad'I


 ha scritto nel messaggio 
news:4cb077c4$0$10751$4faf...@reader2.news.tin.it...

Innegabile. Però, (c'è sempre un però) come ci spieghianmo che le nazioni 
investite dalla Riforma Protestante anzichè sviluppare un sistema religioso 
castrante, abbiano maturato più di altre una rigida divisione tra stato e 
clero? E come ci spieghiamo che le stesse nazioni (Svezia, Norvegia, 
Svizzera, Stati Uniti, Gran Bretagna, Germania, Olanda) siano più avanzate 
di altre dal punto di vista tecnologico, sociale, finanziario, scientifico? 
E come ci spieghiamo che un ateo come Indro Montanelli (non esattamente 
l'ultimo fesso, ne un bigotto, nè un ignorante, nè un ottuso) analizzando 
l'inefficienza del sistema Italia imputasse quest'arretratezza con la 
mancanza della Riforma Protesatante nel nostro paese? 
http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/montanel.htm
. Solo un caso?
Tutti questi quesiti lascio a chi avrà la pazienza di rispondore con 
argomentazioni convincenti e scevre del furore ideologico che 
immotivatamente è stato imputato al sottoscritto. Io purtroppo per il 
momento dovrò temporaneamente lasciare questa discussione in quanto oberato 
di lavoro. E una cosa o la seguo bene o preferisco mollare. ;)
Ciao a presto.
MtH

di Cristo pane e vino eucaristici.
Occacchio... non ho mai letto niente di lui, e nemmeno ne avevo
sentito parlare prima...
Ma è il mio stesso pensiero...
Devo preoccuparmi? :D

 mancanza della Riforma Protesatante nel nostro paese?
Montanelli è stato un grande giornalista ma non è mai stato uno
storico.
In particolare quando scrive di storia precedente all'800
non ne imbrocca quasi nessuna.

 Devo preoccuparmi? :D
No:
Per fortuna Calvino ha reso l'anima a sat... ops a Dio.
Ciao
Ad'I