Newsgroup: it.sport.calcio.juventus
Titolo: Perchè capisco e quasi giustifico... La considerazione

Io sono nel 10 per cento che si schiera per quei tifosi che hanno contestato
la pagliacciata di Liverpool.
In altre situazioni avrei rinunciato a prendere posizione perchè andare
contro la maggioranza spesso è sinonimo di polemiche inutili e sterili.
Però stavolta, siccome ero a Liverpool, ho visto, ho ascoltato e ho valutato
di persona (contrariamente al 90 per cento dei frequentatori del newsgroup),
ho deciso di scrivere un po' di considerazioni.
Quando sono partito ero incuriosito su quella che sarebbe stato il mio
atteggiamento ad Anfield Road ma non ero affatto prevenuto. Non ero a
Bruxelles, non ho ricordi diretti ma solo quelli filtrati dai mass media
(come il 90 per cento del newsgroup del resto) e quindi sono arrivato
all'aeroporto con una gran voglia di divertirmi in compagnia di amici.
A Stansted ci siamo riuniti ad un gruppo di tifosi, arrivati tutti da parti
diverse d'Italia.
Sul pullman con me c'erano i ragazzi del Nucleo (Veneto) ma anche toscani
come me, siciliani, emiliani e quattro ragazzi italiani che vivono a Londra.
In più c'era un giornalista dell'Equipe che, dopo essersi messo in contatto
con i responsabili del Nucleo, ha seguito la trasferta per raccontare ai
francesi come i tifosi della Juve avrebbero vissuto l'esperienza di trovarsi
di fronte ai tifosi del Liverpool venti anni dopo l'Heysel.
Durante il viaggio i due tra noi che erano a Bruxelles nel 1985 hanno
raccontato la loro storia al giornalista ma vi tralascio questa parte perchè
sono entrambi ultras e per molti di voi non hanno diritto di parola o
espressione. Quindi passo al resto.
Credo che chi parla di Liverpool e Juve senza essere stato coinvolto
direttamente da quello che è successo debba farlo con i piedi di piombo, a
iniziare dal sottoscritto.
Tra quelli che conosco e che c'erano c'è poca voglia di parlare di perdono.
Per quella sera nessuno ha pagato: non la Uefa che ha pensato di poter
rimediare mandando, dopo venti anni, un mio idolo come Platini a consegnare
un striscione minuscolo con stampati i nomi dei morti. Non hanno pagato i
tifosi del Liverpool se non con condanne di pochi mesi (in Italia la diffida
minima per chi accende un fumogeno è di un anno). Non ha pagato la
gendarmeria belga se non con pochi, simbolici, licenziamenti.
Per anni non si è visto nessun inglese chiedere scusa e tuttora continuano a
scrivere, sul sito ufficiale del Liverpool e per nome di gente come
Dalglish, che erano stati provocati e feriti l'anno prima a Roma, che gli
juventini tiravano pietre ecc. ecc.
Dal 1985 a tre giorni fa dov'è stato il sindaco di Liverpool con i
braccialettini bianconerirossi? E i cartoncini usati per la scritta Amicizia
in che cassetti erano riposti? E se il sorteggio ci accoppiava al Psv
Eindhoven per quanto ancora avremmo dovuto aspettare le scuse degli inglesi?
Pensare di cancellare anni di vergogna e disprezzo con una cerimonia di
dieci minuti mi pare troppo facile e offensivo per chi era a Bruxelles, ha
perso amici, voglia di andare allo stadio e di sorridere.
Poi, visto che nessuna tv l'ha fatto vedere (credo) per i novanta minuti
tutti gli spettatori, compresi quelli alla destra del nostro settore, hanno
continuato a fare vedere le dita alzate ad ogni azione d'attacco del
Liverpool, soprattutto dopo i gol. Però le dita alzati degli italiani fanno
scandalo, quelle inglesi vanno bene perchè dopo aver fatto il gesto si
rimettono a sedere composti prima dell'arrivo dello steward.
E fuori dallo stadio, dopo la partita, tanti gruppetti di inglesi ad
attaccare e picchiare gli italiani che aspettavano i taxi. Ma questo la tv
non l'ha detto e voi non lo sapete perchè allo stadio ci andate, o ci
andrete, solo quando spariranno i terribili ultras.
Che però sono stati gli unici a non perdonare chi non ha mai pagato per le
proprie colpe, mentre a voi va bene una scritta con i cartoncini vista in TV
dopo venti anni di silenzio e bugie. Io invece faccio pubblicamente i
complimenti ha chi ha avuto la voglia e il coraggio di girare le spalle allo
striscione, unico gesto sincero in una cerimonia falsa.
Critica e disprezzo invece a chi pensa che una vendetta sia la soluzione per
chiudere il discorso sull'Heysel. Attaccare gli inglesi a Torino sarebbe uno
sbaglio grande come quello commesso da loro venti anni fa.
NIENTE PERDONO, NIENTE VENDETTA
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http://digilander.libero.it/pratesidoc
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 contestato la pagliacciata di Liverpool.
Gli unici a pentirsi dovrebbero essere gli autori dei fatti accaduti nel 
1985.
Quello che accadrà a Torino non mi riguarda, è un problema tra ultras e 
forze dell'ordine.
Riguardo alla storia delle pietre.. non dimenticherei nemmeno la foto della 
scacciacani comparsa all'epoca su tutti i giornali inglesi.
 Circa un'ora prima della partita, i tifosi inglesi cominciarono a spingersi 
verso il settore Z a ondate, cercando il "take an end" ("prendi la curva") 
aspettandosi di trovare risposta dagli "ultras" juventini...che ultras non 
erano. Gli inglesi sostennero la tesi di un lancio di pietre proveniente dal 
settore dei tifosi italiani per giustificare la loro spinta violentissima 
che divelle in pochi secondi le reti di protezione. I tifosi juventini, 
travolti, nella totale assenza delle forze dell'ordine belghe, completamente 
colte di sorpresa dall'azione degli inglesi, si ammassarono contro il muro 
opposto alla curva dei sostenitori del Liverpool. Alcuni, disperati, si 
lanciarono dall'alto nel vuoto, altri cercano di scavalcare ed entrare nel 
settore adiacente; alcuni di essi finirono sugli spunzoni delle recinzioni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_dell'Heysel
-- 
BAT00][TFC31][IATEM00][GAM00][PAN009][MITO02][FMRDS012

 NIENTE PERDONO, NIENTE VENDETTA
Chi ha vissuto, di persona o alla tv quell'avvenimento, avendo piena
coscienza di quanto stava accadendo, oggi dovrebbe - dopo vent'anni -
avere la giusta maturità per comprendere che non si può arrendersi alla
logica dei pochi idioti. Pochi idioti furono coloro che scatenarono quello
che poi si rivelò un massacro, pochi (e altrattanto idioti) i bianconeri
che hanno fatto quella sceneggiata a Liverpool. Che tu dica che non si
possa e non si debba perdonare, (e mi spiace dirtelo) ti accomuna a loro
che non hanno, al 99%, nessun motivo per NON perdonare (per quanto
possibile sia attribuire la facoltà di perdonare o meno, a gente che
rifiuta innanzitutto il principio di civile convivenza). Dei cani dell'
Heysel martedì sera probabilmente non era presente nessuno. C'era della
gente, la maggior parte, che di quella tragedia ha fatto lezione di vita,
e lo si può vedere sempre nelle partite di premier league. A parte i pochi
idioti, che erano quelli che tu ci racconti pestare gli italiani fuori
dallo stadio. Ma sempre pochi idioti rimangono.
Perdonare và oltre la dimensione e le possibilità di una persona
qualsiasi. Far fruttare le esperienze dolorose, rimane nelle possibilità
delle persone. In questo caso lo riterrei anche un dovere.
E se potessi postare sul NG inglese, chiederei loro scusa.
-- 
Enzo - Co-moderatore di It.Sport.Calcio Juventus.
"My finger is on the button. World!..the time has come to...GALVANIZE!"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 la pagliacciata di Liverpool.
<cut>
Linea molto dura ma in parte condivisibile.... l'importante è che non ci
sia la vendetta.... indifferenza si, vendetta no
-- 
"Accadono cose che sono come domande. Passa un minuto, oppure anni, e poi
la vita risponde"


 chiudere il discorso sull'Heysel.
Beh, non serve dire altro.
Saluti
-- 
W.A. - Gli Immor(t)ali #039 - IEMS #011 - MDZIS #001.
Primo post su ISCJ: 15/06/1999
"I only dream in Black and White"

chiudere il discorso sull'Heysel. 
La vendetta non è mai la soluzione.
-- 
Wally West

NIENTE PERDONO, 
Legittimo, pero' pensiamo anche che lo sport dovrebbe unire, non
dividere.
Non dimentichiamo, non deve piu' succedere, ma andiamo avanti.
--
Gobbo Globetrotter

 perso amici, voglia di andare allo stadio e di sorridere.
Senza polemica. Cosa, secondo te, avrebbero dovuto fare gli inglesi? Insomma
tutto il tuo post e' all'apparenza molto sensato e quasi condivisibile, ma,
come riprendendo un'espressione gia' sentita sull'NG, le colpe dei padri non
possono e non debbono ricadere sui figli. Un'intera citta' si e' posta un
problema ed ha steso la mano. Io penso che con l'odio non si va da nessuna
parte. Dal tuo post si deduce solo che secondo te il tutto e' stato una
buffonata perche' a Liverpool sono ancora presenti dei deficienti. Se ho
equivocato ti chiedo scusa, ma questa e' l'impressione che ho avuto.
Il miglior modo per onorare quei morti e' adoperarsi perche' non sia piu'
possibile morire a causa di qualcosa che dovrebbe essere solamente un
divertimento e un piacere. Gli ULTRAS di cui si parla qui sono quelli che
non hanno capito che lo stadio non e' un campo di battaglia e gli "altri" un
nemico da abbattere. Non vedo cosa queste persone possano dire di
interessante, stante che forse un cervello neppure ce l'hanno.
--
Jar0d
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 soluzione per chiudere il discorso sull'Heysel.
Già i nostri sono cattivoni, maleducati.
Sarebbe bello non trovare certe schifezze per la rete..
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

la parola "amicizia" esisterà?...)
Di solito scrivi cose molto sensate nel ng (e sei anche un ammiratore
di Tudor :-))).
Perdi un po' la bussola quando parli degli ultras. Hai la tendenza a
generalizzare e a colpevolizzarli a priori.
Non e' giusto. Non tutti sono come i Drughi, te lo assicuro.
--
Gobbo Globetrotter

 E la colpa è degli ultras e di chi li foraggia (società calcistiche).
Straquoto, come la maggior parte del post.
Pensavo di rispondere anch'io ma in realtà credo che certi messaggi
dovrebbe passare senza essere considerati.
Per fortuna c'è chi è più democratico di me.
CIAO
Bird_d0g
-- 


 soluzione per chiudere il discorso sull'Heysel.
Sarebbe bello se sparissero certe schifezze dalla rete..


 Liverpool.
Io direi che c'è una bella differenza tra chi ha caricato e accoltellato e 
sgozzato persone inermi (non ultras) e chi mostra le spalle e dito medio.. 
non ti pare?


generalizzare e a colpevolizzarli a priori.
Lo ammetto.
Sono totalmente prevenuto.
Magari (probabilmente) sbaglio.
Ma non ho mai avuto esperienze positive con gli ultras. Di nessun
"gruppo" nè di nessuna squadra.
Spero che tu abbia ragione e che non siano tutti come io li dipingo.
:)
-- 
Wally West

 non ti pare?
Io dico che chi cresce col culto dell'intolleranza e della cieca vendetta
ad oltranza, prima o poi a quegli estremi ci arriva.
-- 
Enzo - Co- Moderatore di It.Sport.Calcio.Juventus
"Life's a bitch.... and i want my money back!"

 
http://www.lfcurchins.co.uk/banner1.jpg
di che squadra sono questi tifosi?
-- 
Trezeguet!
226 Presenze in Serie A, 0 gol
"Stadio Delle Alpi: esempio di massima nebulosità pagata con un pedaggio 
salato immaginando lo scorrere di un pallone" (G.M. Gazzaniga)
====================  commento del moderatore  ====================
Chiamarli tifosi mi sembra un errore. - Kap

 non ti pare?
Scusa, quali persone accoltellate e sgozzate?
Daniele 

 NIENTE VENDETTA
a far loro i complimenti non arrivo ma per il resto sottoscrivo a quattro 
mani.
Saluti
====================  commento del moderatore  ====================
Taglia di più la prossima volta.

 Scusa, quali persone accoltellate e sgozzate?
Ho letto adesso l'intero post sulla testimonianza dell'Heysel, e chiedo 
scusa per la mia domanda retorica, decisamente inopportuna.
Daniele

 industriali di prediche e di melassa;
No, davvero...vorrei capire che diavolo avete in testa come "giusto"
comportamento.
Io ho visto qualcuno che tentava di adoperarsi affinchè attraverso un gesto
- breve, simbolico quanto volete ma - organizzato e fatto in buonafede, si
potesse tutti cercare di vestire Juventus-Liverpool di significati ben
diversi.
Oggi, in contemporanea, mi leggo due tra i più stimabili postatori di ISCJ
che, a mo' di padrino di Corleone, si rivoltano indignati perchè "chieddono
soddddisfazzzzione!".
Ma vi state rincoglionendo tutti quanti? Ditemi UNA delle persone dell'
Anfield Road, lato reds, che potrebbe (o dovrebbe)sentirsi colpevole per l'
Heysel. E ditemi una delle persone dell' Anfield Road, martedì sera lato
bianconero, che abbia avuto un vero motivo per rinunciare ad una onesta
riconciliazione con il dolore del ricordo.
Siete davvero una massa di frustrati se riuscite a ragionare così, e mi
spiace dover dire questo proprio in risposta di disappunto ad un post di
Bonciani, ed ancora peggio perchè rifiutate ciò che il mondo vi ha posto
sotto gli occhi proprio in questi giorni. Un polacco qualsiasi, che
qualcosina in più nel mondo ha fatto, è arrivato - senza dubbio di
sincerità, a perdonare chi gli ha sparato una palla nello stomaco, e dato
anche ben altra sorta di lezione. Altre notizie ci insegnano e comunicano
che di fronte ad altro tipo di minacce e conflitti esiste gente che ogni
santo giorno si ritrova la testa staccata da un machete islamico, o
perforata da un proiettile americano, e voi vi indignate e vi ergete sul
pulpito di "quelli che non PERDONANO"?????
Sì Bonciani, la mia è predica infarcita di melassa...magari un po' più di
questo e meno di cinico vetriolo da parte di tutti, e poi attorno al calcio
- avessi detto politica internazionale - servirebbe a fare degli spalti un
po' più luogo per famiglie e un po' meno war scenery.
bleah!


 Che mi sa un pň di ipocrisia ma tantč , ognuno la pensa a modo suo.
mi conosci assai poco. Ti passo l'ipocrita, tanto - tu come altri - vi
siete dichiarati insoddisfatti di qualcosa di cui non avete ben chiara
l'alternativa a voi gradita.


 di che squadra sono questi tifosi?
Sembra Liverpool... 

 vendetta ad oltranza, prima o poi a quegli estremi ci arriva.
E' tutto da verificare IMHO.
C'è chi li ha commessi cmq..


 Heysel.
Caro Enzo  (ed amici tutti del  NG), mi spiace veramente di dover 
intervenire per la terza volta su di un fatto che ho sempre cercato di 
dimenticare per quanto mi è stato e mi sarà possibile, ma inizio subito per 
dirti, con la consueta franchezza che ritengo doverosa, sempre, che se 
all'Anfield c'era qualcuno di coloro che partirono all'attacco all'Heisel, 
ripeto, all'attaco di un settore in cui c'erano donne e ragazzi, tanti 
belgi, direi almeno una buona metà, senza nessuna, ripeto nessuna, 
provocazione e causarono 39 morti , ebbene questi si sentano o no ancora 
colpevoli, erano assassini e lo sono ancora a 20 anni di distanza;
Per il resto tutte le altre considerazioni che fai non mi toccano perchè non 
mi riguardano.
Non  mi riconosco infatti  fra quei soggetti ed in quelle situazioni che hai 
tratteggiato e non è stata e non è mia intenzione salire sul pulpito ma solo 
quella di esporre il  pensiero, ripeto con franchezza, di uno che si è 
trovato lì, che ha seguito la  Juve, da sempre, in tutta Europa, che ha 
fraternizzato con tanti e che mai  ha avuto a che fare, ne prima ne poi, con 
simili bestie.
Un'altra cosa consentimi e consentitemi di dire prima di chiudere: mi è 
spiaciuto che dopo avere a lungo discettato sul perdono - non mi sento di 
essere così importante e così.... ....investito da dispensare perdoni - non 
sia stato detto nulla riguardo ad un altro aspetto che ritengo ben più 
importante: la ferma condanna di un qualsiasi eventuale tipo di ritorsione o 
VENDETTA,  atto che sia io che Grazzini abbiamo chiaramente definito come la 
cosa più esecrabile.
Un saluto.
 

 Sembra Liverpool...
ah sì?
^__^


 problema ed ha steso la mano.
Ma perchè hanno aspettato 20 anni??? E' questo che non capisco...
====================  commento del moderatore  ====================
Forse perché non ci si è incontrati prima in CL? - Kap


Credo alla tua testimonianza e ti do ragione su Glasgow :-)

 Heysel martedě sera probabilmente non era presente nessuno.
Chi lo dice. Se uno allora aveva 20 anni ora ne ha 40, mica cento...


Prova a dirglielo anche te, forse la capisce... Chissà da dove nasce questa
prevenzione...??
Wally, c'è un episodio in particolare che ti ha segnato?? Uno sgarbo, una
rissa?? Non riesco a capire...

 prato di diti medi alzati?
Attenzione: da noi non è arrivato nessun fischio durante il minuto di
silenzio per il Papa, solo un lungo applauso (secondo la tradizione
italiana). Sono stati gli inglesi a fischiarci pensando che il nostro
applauso fosse fuori luogo...
Poi nei secondi finali è partito un coro da pochissime persone contro la
coreografia "Amicizia" e allora i tifosi del Liverpool ci hanno sommerso con
un immendo "Buuu"

 essere amici degli italiani...
E tu nel 1985, dopo i fatti dell'Heysel, avresti accettato la loro mano
tesa? Ma figuriamoci...
E poi scusatemi, ma questa storia delle scuse che hanno aspettato 20 anni
prima di arrivare non sta ne` in cielo ne` in terra. Primo, siamo veramente
sicuri che nessun esponente del Liverpool, o della citta` di Liverpool non
abbia mai chiesto scusa? Bisognerebbe andarsi a guardare i giornali
dell'epoca, ma sono quasi sicuro che scuse ci sono state.
E comunque, ben piu` importanti delle scuse a parole sono le scuse con i
fatti. Dopo l'Heysel, il governo inglese ha preso i provvedimenti necessari
perche` simili episodi non si ripetessero, accettando, anzi incoraggiando
l'UEFA a infliggere una pesante e lunga squalifica a tutte le squadre
inglesi, anche quelle che con l'Heysel non c'entravano niente. E i risultati
si vedono setttimanalmente negli stadi della Premier League.
Daniele

 abbia mai chiesto scusa?
June 1985 - A delegation of religious leaders and politicians from
Liverpool embark on a mission of friendship to Turin to express their
 'heartfelt sorrow and sadness' at the events of Heysel.
August 1985 - 36 Juventus supporters are invited over to Liverpool by a
 group of youth workers from the city. They spend five days here, are taken
 on a guided tour of Anfield and meet Kenny Dalglish.
August 1985 - A poignant minutes silence is impeccably observed at an
 understandably subdued Anfield on the occasion of the first game of the
 1985/86 season against Arsenal.
April 1986 - Liverpool send a youth team to Turin to compete in the Easter
 Coppa Primavera tournament. Chris Lawler and John Benninson are in charge
 of the Reds squad that includes players such as Chris Pile (an unused
 goalkeeping substitute at Heysel), Alex Watson and Wayne Harrison.
May 1986 - To commemorate the first anniversary of the tragedy then
 Liverpool Chairman John Smith meets with Juventus president Giampiero
 Boniperti.
June 1986 - Blossoming friendships are strengthened as Liverpool and
 Juventus officials amicably agree terms over the proposed transfer of Ian
 Rush.
August 1988 - The close working relationship between the two clubs is
 evident once again as the return of Rush is confirmed.
September 1989 - Liverpool and Juventus under-21 teams join forces to help
 celebrate the Northern League's centenary year. The combinedReds-Juve side
 is managed by Durham-born Bob Paisley and, sporting the famous black and
 white strip of Italy's 'Old Lady', they take on a Northern League
 representative side at Newcastle's St James Park.
May 1990 - On the occasion of Heysel's 15th anniversary the bells at
 Liverpool's municipal buildings ring out 39 times in recognition of the
 those who died in the tragedy.
Summer 1990 - The Football Arts Initiative, led by Anfield season-ticket
 holder Peter Carney and with the blessing of Liverpool Football Club,
 visit Turin on their own bridge building mission.
May 1995 - The 10th anniversary of Heysel is commemorated by a mosaic on
 the Kop and a flag, honouring the memory of the 39 victims, is displayed."
Saluti
-- 
W.A. - Gli Immor(t)ali #039 - IEMS #011 - MDZIS #001.
"You have much to learn young jedi"...
...waiting Revenge of the Sith on 19/05/2005
I only dream in Black and White

 rissa?? Non riesco a capire...
Guarda che no serve un episodio particolare. A certa gente, me compreso,
basta il continuo atteggiamento (comportamento) arrogante, prepotente,
prevaricante che hanno tutti i gruppi ultras. Il sentirsi in diritto di
comandare in curva, che fino a prova contraria e' un luogo pubblico. 
Vuoi episodi? non servono cose gravi: a qualcuno basta il doversi spostare
perche' un pirla ti sventola davanti agli occhi una bandiera per 90
minuti, col solo evidente intento di non farti vedere  la partita. Basta
il doversi spostare senza pensare neanche di parlare, perche' si sa gia'
che scatterebbero almeno in tre a prenderti a schiaffi.
Tutte cose viste e vissute. Piccolissime cose. Ma a tanta gente, me
compreso, bastano e avanzano per farsi una bella idea su certa gente.


prevaricante che hanno tutti i gruppi ultras. 
Il tuo errore sta nella parola "tutti".
--
Gobbo Globetrotter

 compreso, bastano e avanzano per farsi una bella idea su certa gente.
ma va, i nostri sono bravissimi: l'anno scorso in Juve-Depo al primo anello 
hanno inseguito uno e l'hanno
cartellato in quattro o cinque, con gran finale di calci in pancia all'altro 
a terra.
Simpatico siparietto, davvero...
MLB 

 le trasferte per permetterci di seguire la Juve
allora forse qua ci sono confusioni sui termini "ultra'" e "tifoso 
organizzato"  :-)
MLB 

 applauso fosse fuori luogo...
Hanno fatto bene.
E' fuori luogo battere le mani come si fa in Italia se c'è un minuto di 
"silenzio". 

 Il tuo errore sta nella parola "tutti".
Sono abbonato da anni. Non posso dire di "conoscere" tutti i gruppu ultras
che  ci sono in curva. Ma posso dire di averne visti tanti in azione.
Posso dire, SENZA errore, di aver constatato un mentalita' comune, piu' o
meno evidente. 
Facciamo cosi': tu entra in uno stadio, vatti a sedere sulla prima fila
della balconata (non ti dico in balconata) e vediamo se riesci a rimanere
li o se viene piu' o meno caldamente "invitato" a sparire. Quello per me
e' un posto pubblico. 
Pero' in effetti la parola tutti e' impegnativa. Facciamo "la stragrande
maggioranza". E cosi non sbaglio.


Ma perchè hanno aspettato 20 anni??? E' questo che non capisco...
Mi stai dicendo che in questi 20 anni non vedevi l'ora che venisse
ricordato e commemorato quel disastro e ora che il sorteggio ci ha
messi di fronte non intendi sfruttare l'occasione?
Cerco di chiarire il mio pensiero, perché non si possa interpretare
male. Parto dalla considerazione che quelli che scatenarono il
putiferio costato la vita ai 39 erano ovviamente delle bestie, votate
a distruggere, a caricare, alla violenza. Per contro, gli juventini
della curva Z, come Rolando e le cronache stanno a testimoniare, erano
davvero la parte pacifica della tifoseria bianconera, che avevano
colto l'occasione del match più importante dell'anno per seguire con
affetto e passione genuina la loro squadra. Paradossalmente (ripeto,
paradossalmente) sarebbe stato meglio che a fronteggiare gli animals
ci fossero i loro omologhi bianconeri, avremmo avuto forse un bilancio
più leggero in termini di vite umane, anche per il fatto che la morte
per molti è giunta a causa del crollo del famigerato muro, addosso al
quale la massa dei nostri tifosi, ovviamente non avvezzi agli scontri,
finì con l'accalcarsi.
Detto questo, credo che neanche gli organizzatori dell'iniziativa di
Liverpool abbiano chiesto a noi di fare tabula rasa dei nostri
ricordi, del nostro dolore e delle nostre sensazioni. Sanno come e
meglio di noi che in quei fatti ci sono dei colpevoli (ci metto l'Uefa
e l'organizzazione, almeno alla pari degli hooligans) e delle vittime
e hanno agito di conseguenza, cercando di fare tesoro di una disgrazia
priva di ogni senso, nell'unico modo possibile. Per questo ritengo
vergognoso l'atteggiamento di coloro che non solo hanno voltato le
spalle, ma hanno mostrato il dito medio al passaggio del piccolo ma
significativo striscione. La loro fortuna è che in Italia non sembra
esserci la volontà di colpire questi fenomeni nel modo che più sarebbe
giusto, e che le società hanno rapporti talvolta equivoci con chi, con
la scusa di fare il tifo, condiziona il modo di vivere di una partita
di gente sicuramente migliore e, secondo me, molto più juventina di
loro.
Per cui, nessuno dimentichi, anzi, ricordiamo e costruiamo per evitare
tristi replay.
-- 
Salva con nome
Roma, Italia
MENO TRE ALLA TERZA STELLA!

compreso, bastano e avanzano per farsi una bella idea su certa gente.
Quoto e applaudo. Paradossalmente conosco meglio i costumi degli ultrą
romanisti e laziali, ed ho avuto modo di notare (oltre che riceverne
conferma in questo ng da amici che frequentano regolarmente il delle
Alpi) la totale consonanza degli atteggiamenti prevaricatori, della
violenza quando non messa in atto sempre minacciata e sottesa, quasi
che il biglietto di curva, che magari manco pagano, sia un
lasciapassare per chissą quali diritti di casta dei quali pensano di
godere.


 stare muti e in raccoglimento.
Io francamente non ci trovo nulla di male nell'applauso...
Ciao, Gionni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
====================  commento del moderatore  ====================
Io sě, decisamente. - Kap

 inglesi.
Sei andato in aereo? Ho sentito per radio che i nostri ultras (non
chiedermi che gruppi, non lo so) hanno avuto un comportamento indecente e
provocatorio da quando son scesi dall'aereo. Volevo una eventuale
testimonianza diretta.


maggioranza". E cosi non sbaglio.
Cosě e' gia' diverso... :-)
--
Gobbo Globetrotter

rissa?? Non riesco a capire...
Ho passato i trenta.
Seguo il calcio da almeno venti anni.
Ho vissuto un anno a Torino frequentando regolarmente lo stadio.
Poi un anno a Roma e poi tre in Puglia. E ora sono in Toscana.
Non parlo per sentito dire, parlo per esperienza diretta.
-- 
Wally West

 stare muti e in raccoglimento.
- Quoto.
-- 
**Con la Juve nel SANGUE, con la Juve nel CUORE
   Bianconeri si nasce, Bianconeri si muore!**
       DPPSJ #2 - ZZZZ #8 - TFC #8
   SFN #17 - ZIOCAN #3 - MDZIS #24

di che squadra sono questi tifosi?
Non sono tifosi.
Sono tali e quali a quelli che invocano una nuova Superga o a quelli che
sperano in un altro Heysel.
Hai presente?
Li trovi tutte le domeniche allo stadio Delle Alpi...
-- 
Wally West

May 1995
Non basta, evidentemente.
Minimo minimo devono mettersi una scopa in culo e tirare a lucido le
strade di Torino, per ottenere considerazione dagli ultras...
-- 
Wally West

un immendo "Buuu"
Scusa, ma il "buuu" era meritatissimo.
-- 
Wally West

minuti
Capitava spesso, soprattutto quando ti rifiutavi di cantare i cori
imposti dai capi ultrà...
-- 
Wally West

avremmo costituito una delegazione
Apparte tutto (non sono d'accordo in niente con te su questo argomento,
ma lo avrai intuito dalle altre mie risposte), questo concetto merita
evidenza.
Imho, "noi" avremmo incolpato qualcuno, scaricato le colpe su
qualcun'altro e avremmo finiro col pretendere di passare da vittime. Non
si fa sempre cosi?
-- 
Wally West

 Ti saluto.
Allora....facciamo un po' d'ordine perchè anch'io ho il maledetto vizio di
esasperare le mie convinzioni. Partiamo da questo ultimo punto, ovvero che
quello che si auspica è, appunto, la totale assenza di un qualsiasi assurdo
istinto vendicativo.
Io non dimentico quello che è successo, non dimentico che per anni nessuno,
tra chi doveva, ha mosso un dito ne' speso una parola per chiedere scusa
nel modo in cui l'episodio meritava.
Quello che non riesco ad accettare è che, comunque, gente che probabilmente
nulla ha a che fare materialmente con l' Heysel, abbia lanciato comunque un
messaggio "pacifico" e dall'altra parte (ipotizzo questo) gente che non
aveva motivo diretto di fomentare odio, non l'abbia vista come un'occasione
da (ac)cogliere in nome dello sport.
I veri colpevoli e le vere vittime, io rimango convinto, non erano all'
Anfield Road martedì sera. Per questo ritenevo e ritengo che proprio da
loro doveva arrivare l'esempio ed il segnale di una voglia di interpretare
il tifo in un modo nuovo e diverso. Da una parte un minimo di tentativo si
è visto, da questa, un po' meno.
Senza inoltrarci in altri esempi che, come dici tu, pur potendo calzare
risulterebbero fuori luogo qui, nessuno mi toglie però dalla testa che
l'atteggiamento risoluto di chi dice "niente perdono", sia poi la base di
partenza di chi non capirà mai neanche il parallelismo con "niente
vendetta".
Nel non perdono, si cela sempre una radice di rancore. E purtroppo è il
pretesto che basta ai più obnubilabili per sfogare la loro voglia di
violenza. E se mai più vogliamo rivedere un Heysel, dovremmo tutti
riflettere su questo, innanzitutto.
Ciao.
-- 
Enzo - Co- Moderatore di It.Sport.Calcio.Juventus
"Life's a bitch.... and i want my money back!"

 eventuale testimonianza diretta.
chiedi al sindaco di Liverpool che e' andato ad accoglierli ed e' scappato a 
gambe levate! :-)
MLB 


Si chiama minuto di silenzio, quindi perchè applaudire ? Si applaude alla 
fine del minuto di silenzio, di solito.
Poirot 

 intento di non farti vedere  la partita.
SteveTK! Li conosci, questi? ;)
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - ICQ 19857429
TFC #001 - BAG #003 - BAT #003 - Immor(t)ale #002 - KKC #00
La festa migliore è quella che finisce prima. - Jane Austen

 la pagliacciata di Liverpool.
Secondo me sbagli già qui definendola pagliacciata.
-- 
Saluti, Kap - 
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TFC #001 - BAG #003 - BAT #003 - Immor(t)ale #002 - KKC #00
Con le carte in mano, tutti gli uomini sono uguali. - Nikolaj Gogol

 squadra.
Bandierone con buco (strappo?) bianco-rosa-nero con scritto Nucleo 1985?
-- 
Saluti, Kap - 
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TFC #001 - BAG #003 - BAT #003 - Immor(t)ale #002 - KKC #00
È molto più facile spegnere un primo desiderio che soddisfare quelli
che lo seguono. - François de La Rochefoucauld

 (in Italia la diffida minima per chi accende un fumogeno è di un anno)
Qualcuno vuol farmi credere che viene applicata?
-- 
Saluti, Kap - 
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TFC #001 - BAG #003 - BAT #003 - Immor(t)ale #002 - KKC #00
Gli amici si dicono sinceri, i nemici lo sono. - Arthur Schopenhauer

 conoscendo italiani ed inglesi.
Io non voglio neanche pensarci, invece.
-- 
Saluti, Kap - 
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TFC #001 - BAG #003 - BAT #003 - Immor(t)ale #002 - KKC #00
La felicità è come la salute: se non te ne accorgi vuol dire che c'è.
Ivan Sergeevic Turgenev

 di che squadra sono questi tifosi?
È inutile che ci mettiamo a fare ragionamenti del genere.
O tra gli ultras juventini non ci sono idioti simili?
Eppure io credo che la maggioranza voglia metterci una definitiva pietra
sopra. Ma non sull'Heysel: su un certo tipo di tifosi.
-- 
Saluti, Kap - 
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TFC #001 - BAG #003 - BAT #003 - Immor(t)ale #002 - KKC #00
Dopo tutto c'è soltanto una razza: quella dell'umanità. - George Moore

 Non basta, evidentemente.
Tristissimamente quoto.
-- 
Saluti, Kap - 
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TFC #001 - BAG #003 - BAT #003 - Immor(t)ale #002 - KKC #00
Uno spettacolo per gli dei la vita di due innamorati. - Wolfgang Goethe


-- 
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I diplomatici sono stati inventati soltanto per perdere tempo.
David Lloyd George


Credo anche io


Non posso aiutarti. Noi abbiamo volato su Londra e poi ci siamo trasferiti
in pullman a Liverpool. I fatti sono successi all'aeroporto di Liverpool con
i tifosi che arrivavano da Malpensa.


Anche a me piace più il silenzio che l'applauso ma proprio in questi giorni
abbiamo visto e sentito tutti che dal Vaticano sono arrivati più applausi e
battimani che minuti di silenzio.
Il rispetto e il calore si trasmettono in tanti modi; se in Italia ha preso
piede questa tradizione.. pace...

Io francamente non ci trovo nulla di male nell'applauso...
Anche dei miei cari amici mi hanno rivolto questa obiezione e io ho
risposto: il silenzio, in questo caso, non è solo assenza di suoni, è
anche un'occasione per guardarsi dentro, per riflettere, se uno crede,
anche per pregare. Il costume di applaudire, non so perché, mi sembra
terribilmente in linea con l'atteggiamento culturale dei mezzi di
comunicazione di massa in Italia, dove se non urli, strepiti o fai
casino non conti un cazzo, per cui, ma sì, passiamo una mano di
vernice sotto forma di applausi sopra un momento che, qualora non
facessimo un po' di casino, ci costringerebbe a pensare un po'.
-- 
Salva con nome
Roma, Italia
MENO TRE ALLA TERZA STELLA!


Ti posso mettere per scritto nomi, cognomi e date. Ce ne sono a centinaia,
molti al nord e al centro, qualcuno meno al sud dove il fuoco d'artificio è
più tollerato.
Il primo che ho consociuto personalmente è F. P. di Prato, campionato
2001/2002.

riflettere su questo, innanzitutto.
Enzo is my man. Voterei per te.


Qualcuno vuol farmi credere che viene applicata?
Ma nemmeno alla playstation...
-- 
Wally West

applichiamo la stessa proporzione, ce n'erano a centinaia...
Mi zio era a Bruxelles quella sera. Fortunatamente nella curva opposta
alla "Z". Era in mezzo a tifosi inglesi. Prima del dramma ha passato il
tempo con loro a ridere, scherzare e a scambiare gadget e panini. Dopo
il fattaccio ha visto gli inglesi tristi, incazzati e shockati quanto
gli italiani. Nessun disordine in quel settore, tanto che tutti
invitavano i poliziotti ad andare alla curva Z...
Questo per dirti che probabilmente all'Anfield c'erano tifosi presenti
anche all'Heysel, ma che tra l'essere un supporter dei reds presente a
Bruxelles e l'essere un hooligan assassino ci corre e ci manca...
-- 
Wally West

testimonianza diretta.
Quando siamo arrivati noi e, poco dopo, il volo da Bergamo, non ci
sono stati problemi.
Pero' ho letto di un fatto del genere la mattina dopo, su un
quotidiano inglese.
Matteo Grazzini scrive che si tratta di quelli arrivati da Malpensa.
--
Gobbo Globetrotter

Bandierone con buco (strappo?) bianco-rosa-nero con scritto Nucleo 1985?
Vedi 
http://www.nucleo1985.it/
E' con un certo stupore che vedo nella home page la scritta "Forever
English Animal" e la foto di Liverpool... :-(
--
Gobbo Globetrotter

 centinaia,
Ci dev'essere un ricambio della madonna tra gli ultras italiani, altro
che turnover! Vedo almeno una ventina di fumogeni per ogni partita
importante, ce n'erano almeno una decina anche per Chievo - Juventus (ed
è tutto dire). Cos'è: ne colpiscono 1 a caso su tutti qualli che ne
accendono uno?
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - ICQ 19857429 - TFC #001
EMIRS #067 - BAG #003 - BAT #003 - Immor(t)ale #002 - KKC #00
Se vi adirate, guardatevi dal peccare: non tramonti il sole sopra l'ira
vostra. - Efesini 4, 26

English Animal" e la foto di Liverpool... :-(
Io, ti parrą strano, non mi stupisco per niente. ;)
Non mi stupisce quella scritta, non mi stupisce il disegno del tipo che
strappa una bandiera inglese, nč mi stupisce la foto che troneggia a
centro pagina della curva che mostra chiappe e dito medio ad Anfield
Road...
Mi stupisce ancora meno la loro proverbiale vigliaccheria (hanno
"sbianchettato" le facce dei *coraggiosi* che hanno dato quello
spettacolo a Liverpool per non renderli riconoscibili).
"Ma sono solo una minoranza, eh!".....
:(
-- 
Wally West

 English Animal" e la foto di Liverpool... :-(
Io non mi stupisco più di tanto. In ogni caso io, Krik e ragazza,
SteveTK, Kusjes, Pibaro, BigKat, Bedo e ragazza ci ricordiamo quel
bandierone...
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
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EMIRS #067 - BAG #003 - BAT #003 - Immor(t)ale #002 - KKC #00
Di libri ne basta uno per volta, quando non è d'avanzo.
Alessandro Manzoni

bandierone...
E anche del "sostegno" alla squadra e dell'attenzione con cui
seguivano la partita...
Ciao.
-- 
Capitano Krik - Citta' senza nome Police Department
"Potevo anche trovarmi ad una festa di gala vestito di bianco, ma se 
avessi visto arrivare un pallone infangato l'avrei stoppato di petto"
[Diego Armando Maradona]

 Il costume di applaudire
Può piacere o non piacere, ma è d'uso quando esce la bara, soprattutto
per personalità importanti, applaudire il defunto in segno di
benevolenza.
Io non vedo la gravità, fossero fischi...
Poi quale sia meglio si può discutere, però non vedo il male.
Ciao, Gionni
-- 
Tessere: BAG #047 PAN#003 DPPSJ #053 MDZIS #013 FNS #030
Raul Gonzales Blanco, prima di essere sicuro di vedere la CL da casa:
"Il Real è nettamente superiore alla Juve"

 Io non vedo la gravità, fossero fischi...
Non ne abbiamo la controprova, ma secondo se il minuto di silenzio per il
papa di oggi fosse stato veramente rispettato in silenzio, e non con gli
applausi, sarebbe stato molto piu` difficile per gli imbecilli interromperlo
con i loro cori imbecilli.
Daniele

 Può piacere o non piacere
D'accordo, ma è un minuto di *silenzio*. Un applauso in ogni caso ti
obbliga a sentire qualcosa.
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
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TFC #001 - BAG #003 - BAT #003 - Immor(t)ale #002 - KKC #00
Quando il vino è in noi, il senno è fuori di noi.  Thomas Becon