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Titolo: Disfatta tedesca alle porte di Mosca.

Non ho potuto partecipare alla discussione sul nio post:
"I comunisti nel cuore d'Europa." E neppure adesso, ho tempo di entrare in 
una
particolareggiata discussione tecnica. Vorrei perņ fare un elucubrazione
teorica, che pur lasciando il tempo che trova, potrebbe spingere a delle
riflessioni.
Chi scrive, che Hitler, ha quasi sfiorato la vittoria nel 1941, e che l'asse
poteva ancora vincere (o apparire come vincente) nel 1942, ha pienamente
ragione. Ciņ non toglie, che il colosso tedesco, possa aver sfiorato la
disfatta nell'inverno 1941. Se si potesse paragonare la guerra ad uno sport,
molto pił che al calcio, la si potrebbe paragonare al pugilato, e questo,
non tanto a causa del fatto che i contendenti si picchiano, ma per la
possibilitą del ko. I calciatori, hanno assicurato, che se anche per
distrazione subissero un goal, avrebbero comunque tempo fino al 90° per
tentare il recupero. Il pugile, invece, puņ in ogni momento essere messo al
tappeto, ed in tal caso, se non si rialza, non c'č precedente vantaggio di
punti che tenga, avrebbe perso.
Il pugile tedesco, nell'autunno 1941 si vide la vittoria a portata di mano,
si gettņ avanti, spendendo quasi tutto il fiato che aveva, e quando si trovņ
ad affrontare il generale inverno, scoprģ che hitler non si era poi
preparato molto meglio di Napoleone. In ossequio all'assurda idea che la
campagna estiva sarebbe stata risolutiva, furono attrezzati per l'inverno
solo un quinto degli effettivi. L'esercito tedesco, si trovņ quindi ai primi
di Dicembre, con equipaggiamento inadeguato, logorato dalla estenuante
avanzata, e sopratutto nel settore centrale, dagli ultimi insensati attacchi
verso Mosca, con i cavalli che morivano dal freddo (mentre i cavalli russi
(ed i muli italiani) lo sopportavano egregiamente) con i motori che non
partivano, con scarsitą di carburante e rifornimenti, con i superstiti
quadrupedi incapaci di trascinare i pezzi di artiglieria.
In questa situazione, riprendendo un attimo il diario di Fedor Von Bock, il 
comandante del gruppo di armate centro, dice preoccupato che a quel punto, 
fra il decidere di resistere sul posto col rischio di venire travolti, e 
l'ordinare una ritirata che avrebbe comportato l'abbandono di quasi tutti 
gli automezzi e dell'armamento pesante, ci si poteva affidare al lancio di 
una moneta. Ed Hitler, quando dovette decidere, fece presente che su una 
nuova linea, ci si sarebbe in pochi giorni trovati nella medesima 
situazione, senza pił l'armamento pesante.
Inutile prospettare cosa sarebbe successo se il fronte fosse stato travolto, 
e che possibilitą di resistenza avrebbe avuto la nuova linea, difesa da 
soldati stremati da una ritirata sulla neve, e privi dell'armamento pesante, 
ed č inutile prospettare che possibilitą di non essere a loro volta aggirate 
e travolte, avrebbero avuto i gruppi d'armate nord e sud.
Riguardo a tutta quell'umanitą che non aveva osservatori sul posto: 
naturalmente non poteva conoscere questi particolari. Ma dal contadino che 
aveva il figlio in Russia, al Pontefice romano, non č pensabile che 
seguissero gli eventi con animo tranquillo, logicamente, molti avranno 
ritenuto come ipotesi pił probabile, che dopo una pausa invernale, nella 
primavera fosse stato sferrato il colpo decisivo alla Russia sovietica, Ma č 
logico pensare, che molti altri (magari basandosi su presupposti sballati, 
come i russi che si fossero ritirati senza impegnarsi solo per attirare in 
trappola i tedeschi) abbiano sperato o temuto, che stesse per essere 
sferrato un colpo mortale alle truppe di Germania. Cosģ come č inpensabile, 
che perlomeno come ipotesi remota, questa idea non avesse sfiorato 
praticamente tutti.
Questo non toglie, che nel 1942 la Germania potesse di nuovo vincere, la 
vittoria sfiorata, non č una vittoria, la disfatta sfiorata, non č disfatta. 
Con una strategia migliore, con maggiore possibilitą di gettare mezzi nella 
lotta, la sorte poteva di nuovo volgersi a favore dell'Asse, cosģ come 
nell'inverno, con una migliore strategia o con una maggiore disponibilitą di 
uomini e mezzi, la sorte poteva arridere subito alle armi sovietiche.
Ad'I

Raymond Cartier ,in un famoso libro sulla II G.M ha scritto che nell
inverno del 41_42 Hitler non solo aveva perso la Campagna di Russia ma
aveva perso la guerra.
-- 
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 aveva perso la guerra.
detto cosě č col senno di poi
quando lo aveva scritto? nel '49 

Pomero ha scritto:


Liddel Hart,nei primi mesi del 42 aveva detto che era presumibile
attendersi pure in quell' anno un fallimento dell' offensiva tedesca o
addirittura un chiaro mutamento della situazione.............
Anche durante la guerra era possibile fare previsioni e magari azzeccarle !



Liddel Hart č Raymond Cartier?
come sta la faccenda 

 come sta la faccenda
 NO :)
Tutti e due hanno scritto libri sulla 2 GM(tra l'altro),ma sono ovviamente
persone diverse.
Mi sembra che Raymond Cartier sia stato ristampato di recente dalla Oscar
Mondadori


 Ciao
Condivido in pieno questo autorevole parere (Hitler, non poteva permettersi 
di stare fermo, subendo fra l'altro gravi perdite, aveva bisogno di andare 
avanti, liquidare l'unione sovietica, prima che rimettesse in piedi le sue 
fabbriche, prima che gli aiuti occidentali ripianassero le perdite materiali 
che aveva subito, prima che la lenta ma possente macchina da guerra 
americana, entrasswe a regime di giri, e lo impegnasse ad occidente) 
Comunque, ribadendo quanto già scritto, la Germania, aveva ancora i mezzi 
per ribaltare la sorte, se una Stalingrado, fosse successa ai sovietici, se 
a Midway fossero andate a fondo le porterei americane, e se Rommel arrivava 
al Mar Rosso, tutto sarebbe stato rimesso in discussione.
Ma la svolta, avvenne in quei giorni di inverno, dall'essere ad un passo 
dalla vittoria, l'asse passò ad inseguire la fortuna. E inoltre, ribadisco, 
in quei drammatici giorni, la Germania ha sfiorato un disastro ancora più 
grande. Una disfatta di tipo napoleonico.
Ciao
Ad'I 

 Ciao
Certo che si puň, dire il contrario, equvarrebbe a dire che i comandanti 
combattono alla cieca, che non si rendono conto delle forze in campo. 
Ovviamente, col senno di poi, anche lo stratega da ng, le azzecca tutte. Ma 
ad un esperto d'armi intelligente, non poteva sfuggire che il tempo, non 
stava piů giocando in favore della Germania.
Ciao
Ad'I 

 come sta la faccenda
Liddell Hart teneva una rubrica di "arte militare" sul Daily Mail,
durante la guerra. Strologava su ciò che stava accadendo nel mondo, ma
naturalmente DOVEVA scrivere qualcosa che sollevasse il morale degli
inglesi. Nel marzo del 1942 scrisse quello che Massimo ha riportato,
ed ebbe poi il cattivo gusto di ricordarlo in una nota a pié di pagina
della "Storia milatare della II GM".
A forza di provarci, qualcosa si azzecca sempre :-)
Ma non dice, il furbino, che si aspettava una sconfitta tedesca nel
1942, nella medesima situazione del 1941, e cioè un attacco frontale
su un fronte che andava dal baltico al Mar Nero. Quello lo indovinavo
anch'io :-))
--
Piero F.

 che aveva subito,
il "mito" degli aiuti occidentali continua ad essere propalato
impunemente... <g>
Meno male che storici militari come Glantz (ufficiale dell'esercito USA) ha
scritto in maniera onesta quale fu il reale contributo di questi aiuti .
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 grande. Una disfatta di tipo napoleonico.
Remo Gualerzi -
In un film russo sulla battaglia attorno ad una città dell'URSS, si vede
come in un momento di carenza di fucili i soldati dell'Armata Rossa - con
pochissimo addestramento - venivano mandati a combattere con un fucile ogni
3 assaltatori: appena il primo a imbracciarlo veniva falciato dai tedeschi,
il fucile doveva essere raccolto dal secondo e così via fino al terzo. I
soldati che, inorriditi dalla prospettiva di dover avanzare senza un'arma,
si davano alla fuga, venivano falciati dalle mitragliatrici russe poste
appositamente alle loro spalle. Se il film è veridico e venivano usati
realmente ache questi metodi per sconfiggere i tedeschi, è da supporre che i
generali sovietici, su ordine del Cremlino, avrebbero combattuto fino
all'ultima baionetta e fino all'ultimo soldato della sconfinata URSS.
Davvero l'Abwehr prima dell'invasione aveva informato male Hitler su ciò che
era l'Armata Rossa.
E saranno proprio Canaris e Oster nel 1943 a contattare emissari dei servizi
alleati per preparare l'uscita dalla guerra da parte di una Germania
denazificata.
Ciao.
Remo Gualerzi


ROTFL.
intanto il film e' francese non russo, e tu gualerzi riconfermi che fai il
paio con arduino come "storicHo", visto che prendi per Storia la trama di un
film.



embe'? se e' per questo nella Oscar c'e' pure il "libro nero del
comunismo"... LOL!


 il fucile doveva essere raccolto dal secondo e cosě via fino al terzo.
so anche di compagnie dove la fila si prolungava fino al sesto falciato e 
poi ricominciava da capo.
"tratto da Galerzi la Storichus" 

 anch'io :-))
In effetti, da appassionato dei suoi testi, ho notato spesso
un'autocelebrazione abbstanza fastidiosa. Avra' riportato nei vari libri,
almeno 5 o 6 volte che Guderian lesse un suo testo sull'impiego dei mezzi
corazzati. Che ci vorra' dire il Sig Hart?:)
Ciao
-- 


 "tratto da Galerzi la Storichus"
Remo Gualerzi -
Non si storpia il cognome di una persona, a meno che non si scriva in
dialetto.
Risentiamoci tra qualche mese per vedere se rispetterai chi preferisce usare
il nome e cognome anzicchè un comodo nick.


solita scusa e fuga meschina di Gualerzi lo storicHo collega di arduino.


 ha scritto nel messaggio 
news:SmOGd.417769$b5.20...@news3.tin.it...

Chiedo scusa per il nome è stato un'atto involontario.
Non si storpia nemmeno la storia almeno chw non scriva uno storicho
il mio nick al il valore del tuo nome risentiamoci a piacere ma credi a me 
non si scrive  "anzicchè" almeno che uno sia uno straniero 

 non si scrive  "anzicchè" almeno che uno sia uno straniero
Remo Gualerzi -
Non credo che un nick possa avere il valore di un nome, a meno che Pomero
sia il tuo nome di battaglia da partigiano. Certi utenti cambiano il nick
come fosse una camicia. Grazie della correzione (ho messo una "c" di
troppo)...e auguri per la correzione sintattico-grammaticale (certamente
molto laboriosa) dei tuoi prossimi post (..."il mio nick al il valore...").


si dice che Liddle Hart sia il Clausewitz del XX secolo, non chiedetemi chi
lo dice perché ciň mi č stato riferito da chi ha letto i suoi scritti e ciň
che di lui č stato scritto. mi rivolgo agli "addetti ai lavori" per avere
conferma di ciň
_______________________
"Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me"
(Zuele Kant)

 [...] almeno che non scriva uno storicho
Remo Gualerzi -
Tanto per fare un esempio, se io avessi citato un evento filmico che
esaltava positivamente una causa a te cara, tipo "La battaglia di Algeri" di
Pontecorvo - con riferimento alla lotta di liberazione dal colonialismo
francese - avresti accettato la possibile validità della ricostruzione
storica offerta dal regista. Siccome invece ho citato un film tirando in
ballo l'eventuale  spietatezza brutale della "tua" Armata Rossa....spari i
nomignoli.

capisco che può dar noia
Argomento chiuso.
Film non hai dato un titolo al film che non conoscevo ma che non poteva 
essere fatto non dico da un regista sovietico ma nemmeno da un regista
solo uno stupido poteva mettere sulla pellicola delle cose così.
e ti spiego meglio, vi sono molti libri che trattano la "spietatezza" dei 
regolamenti dell'Armata Rossa ma nessuno arriva a quel livello di stupidità
Leggevo per esempio "Compagni d'arme" di Kostantin Simonov, che i sovietici 
erano molto duri e si fidavano poco di coloro che tagliati fuori 
dall'avanzata nazista tentavano di rientrare nelle file della Armata Rossa
a questi veniva dato un'arma se non l'avevano e veniva detto di andare a 
combattere da partigiani, gli ufficiali che rientravano con i gradi stappati 
venivano respinti, perché indegni di comandare.
Insomma vi era una evidente sfiducia, ma questo poneva al riparo da 
infiltrazioni del nemico.
Se puoi leggere Ilja Ehremburg, il 4° volume di uomini anni e vita
e anche li vi sono spiegate situazioni di durezza che noi, o almeno io non 
concepisco, ma io non ero responsabile dell'Armata Rossa.
Ricordo un partigiano sovietico che non voleva rientrare in patria senza 
l'attestazione del CTLN alla sua partecipazione alla lotta partigiana e la 
foto di gruppo, forse conosceva i suoi "polli"
Il tuo esempio sul film di Pontecorvo la Battaglia di Algeri offende 
l'intelligenza di Pontecorvo che non avrebbe mai fatto un film come quello 
da te citato, Pontecorvo è un regista non uno storicho:))
pertanto il paragone non è accettabile, e tieni conto che:
il fiato non fa lividi
Pomero 

 ha scritto nel messaggio 
news:0rRGd.418578$b5.20...@news3.tin.it...
Non ti preoccupar di loro.
Fanno ironia sul fatto che tu citi un film? Benissimo, allora chiedigli di 
parlare loro di dati: Chiedigli se durante l'inverno, è stato più pesante il 
logoramento dell'esercito tedesco o sovietico, e di quantificare. Chiedi di 
quanto stava aumentando la produzione bellica alleata e quella dell'asse, 
sempre quantificando, chiedi la percentuale delle risorse mondiali nelle 
mani dell'asse e quella nelle mani degli alleati. Se ti rispondono 
correttamente, dimostreranno di essere buoni storici, e nel contempo i loro 
dati dimostreranno che abbiamo ragione.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:EeXGd.420375$b5.20...@news3.tin.it...

di professore suggeritore
non credevo che Gualerzi fosse ridotto da aver bisogno dei suggerimenti 
tuoi, non mi pareva
perchè non le poni tu codeste domande e ci dai anche le fonti delle tue 
risposte
gnoccolone! 

 dati dimostreranno che abbiamo ragione.
ah, e' la conferma che tu e lo storicHo gualerzi lavorate in tandem?


 regolamenti dell'Armata Rossa ma nessuno arriva a quel livello di
stupidità.
Remo Gualerzi -
Purtroppo non ricordo il titolo del film, ma mi è sembrato un'ottima
pellicola. Non riesco a capire perchè continui a dire che le scene a cui ho
accennato rivelano la stupidità del regista, salvo poi ammettere che
nell'Armata Rossa accadevano cose per noi inconcepibili. A parte che sono
girate molto bene, non hai chiarito perchè la rotazione di 3 assaltatori su
un unico fucile non può che essere una stupida fantasticheria del regista.
Io l'ho riferita nel thread pensando che qualche esperto di storia militare
dell'URSS l'avrebbe categoricamente smentita o confermata sulla base di
informazioni precise. Con tante scene orribili di guerra che si possono
inventare, mi chiedo perchè il regista avrebbe voluto praticamente diffamare
l'Armata Rossa descrivendo uno dei suoi reparti come un'accozzaglia di
uomini con un solo fucile ogni 3 assaltatori. Non mi pare che l'impostazione
generale del film sia compatibile con scene denigratorie e gratuitamente
scandalose. E' ovvio che nel NG di storia militare non avrei citato il film.
Qui siamo in un NG anche culturale e c'è più libertà. Ma la tua smentita non
mi convince. Ripeto, la scena riferita ,se non è conforme a quanto accaduto,
potrebbe essere considerata una diffamazione all'attuale esercito della
Russia democratica, molto legato alle glorie dell'Armata Rossa. Certamente
però, se il fatto è accaduto, solo uno scrittore dell'era postcomunista può
avere avuto il coraggio di riferirlo.
Pomero -
[...] e tieni conto che: il fiato non fa lividi
Remo Gualerzi -
Ma a volte è terribilmente maleodorante in chi non cura l'igiene della
bocca.

 pellicola.
potrebbe anche essere un'ottima pellicola ma questo non significa che i
riferimenti storici siano corretti e che quanto accade nel film sia
veramente successo.
Se poi non arrivi a capire nemmeno questo, Guale'...


 dati dimostreranno che abbiamo ragione.
Remo Gualerzi -
Naturalmente in un NG di storia militare non avrei citato il film. Qui c'è
un po' più libertà. Ma sti benedetti utenti (a cui ti riferisci) son sempre
lì a cercare il pelo nell'uovo, non c'è mai nulla che possano minimamente
condividere, salvo poi rivelare estrema povertà di argomentazione ed
evidente difficoltà a portare acqua al mulino del loro eterno scontento.
Ciao.
Remo Gualerzi


ma rotfl!!!!!!!!!!!!!!!
prima dici che in quel film c'e' una ricostruzione storica e poi dici che in
un ng di storia militare non avresti citato il film?
Arduino aveva proprio bisogno di una "spalla" in questo ng...


 Che ci vorra' dire il Sig Hart?:)
Che era un genio incompreso :-)
--
Piero F.

 e poi dici che in un ng di storia militare non avresti citato il film?
Per dovere di onestà, non è che abbia detto proprio così...
Nel primo post scriveva:
SE il film è veridico e venivano usati realmente ache questi metodi per
sconfiggere i tedeschi...
E successivamente ha solo ipotizzato:
se io avessi citato un evento filmico che
esaltava positivamente una causa a te cara...
avresti accettato la POSSIBILE validità
della ricostruzione storica offerta dal regista
Mi sembra chiaro che non fosse pienamente convinto della "storicità" del
racconto filmico.
Sarò pignolo, ma non faccio sconti a nessuno :-)
--
Piero F.


caro pignolo,
dalle risposte che ha dato non mi pare che si davvero poco convinto della
validita' della ricostruzione, a maggior ragione che poi chiede ad altri
"generici" utenti di smentire fino a parlare di ridicole denunce per
diffamazione verso il regista che avrebbero dovuto fare chi? l'armata russa
? Sai quante denunce allora con i film tipo Rambo o i vari Alba Rossa... <g>
siamo alle solite, viene applicata dal gualerzi la solita "logicHa" da
"storicHo" arduiniana che e' "io gualerzi sparo la cazzata - dato che "Qui
siamo in un NG anche culturale e c'è più libertà" di ICSM - a voi altri il
compito di smentirmi".
Su questo film se ne e' parlato su ICSM (vedi pure post di Amedeo) e se
gualerzi invece di fare la ridicola spalla ad arduino facesse qualche
ricerca con google su ICSM troverebbe eccome...
Se ti fidi almeno della preparazione di Amedeo Matteucci invece che della
mia :P allora ad esempio eccoti un link utile
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&selm=D_wh7.27561%24vC1.262152%40news1.tin.it&rnum=11
bye
Sergio


 "addetti ai lavori" per avere conferma di ciò
Chi lo dice? Lo lasciava intendere egli stesso.
Aveva il grado di capitano, ma l'interesse per "l'arte militare" era da Gran
Maresciallo. Poiché l'esercito del suo Paese non gli dava retta, diventò
famoso facendo il critico sulle pagine dei quotidiani. Deve la sua fortuna
all'aver sostenuto l'impiego dei carri armati come unità autonome anziché come
supporto alla fanteria.
Ha azzeccato qualche previsione, ma ne ha pure sbagliate tante :-)
Come storico, è attendibile ma non particolarmente acuto nelle analisi. Meglio
di tanti altri, comunque.
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio 
news:H46Hd.421265$b5.20...@news3.tin.it...

io clorodont
tu niente? 

 lì a cercare il pelo nell'uovo,
Hai pienamente ragione  Anche se debbo rimproverarti una certa ingenuità: 
conoscendoli, dovevi aspettartelo che si attaccavano subito al fatto che 
citavi un film ;-)
(Ti citerò una curiosità: Nel film: "Ordine da Berlino, Vincere o Morire" 
Hitler, ad Eva Braun che ancora si illude ancora negli ultimi giorni nella 
vittoria, Dice che non era possibile conquistare la vittoria, era giunto a 
questa conclusione nel colloquio con il generale (non ricordo) nell'inverno 
1941. ) Ovviamente, se ne avessi accennato ... Immaginati.
Ciao:
Ad'I 

 un unico fucile non può che essere una stupida fantasticheria del regista.
E' anche l'inizio di "Enemy at the gates", film non eccelso per la verità
http://www.enemyatthegatesmovie.com/

 Sarò pignolo, ma non faccio sconti a nessuno :-)
Remo Gualerzi -
Grazie per la giusta puntualizzazione sul significato dei miei post. Fa
piacere constatare che esiste ancora la capacità di comunicare e capirsi e
non è certo una forma di pignoleria. Tanto rumore per un film (che comunque
in icsm non dovrebbe essere necessario citare, data la maggior presenza di
esperti militari). Tanto rumore...e poi si viene a scoprire, da Matteucci
sempre in icsm, che c'era qualcosa di vero anche in quel film:
"Comunque credo che le truppe fossero armate ed addestrate;
sulla qualità e quantità dell'addestramento e dell'armamento si potrà
discutere, ed è indubbio che molte delle unità mobilizzate nel 1941
mancavano di coesione ed esperienza (che non è poco) ma gli attacchi con un
fucile ogni due uomini sono roba da film (oddio, è successo veramente in un
paio di occasioni in cui unità della milizia in fase di reclutamento sono
stare sorprese in braghe di tela dall'avanzata tedesca verso Mosca alla fine
del 1941, ma si trattava di milizia, non di unità regolari)."
La mia osservazione è che per il solo fatto che si sia verificato qualche
episodio di quel genere, era rivelatore di una mentalità terribile dei
comandanti, forse più implacabile di quella dei tedeschi quanto a
organizzazione e utilizzo della truppa, e che difficilmente avrebbe dato
loro scampo.
Saluti.
Remo Gualerzi

 loro scampo.
ma tu in precedenza avevi parlato dicendo che era solo "qualche" episodio?
E ora che parli di "qualche" episodio hai la faccia di bronzo di farne una
regola generale per quanto riguarda a "mentalita' terribile... piu'
implacabile di quella dei tedeschi"?
Sei davvero un clone di arduino, guale'...


 citavi un film ;-)
infatti tu e il tuo clone in cialtronaggine vi siete prodigati a dare anche
altre fonti piu' serie di un film vero? chesso' qualche libro di Storia...
Ma per carita', quelle sono "fontane" che non servono a nulla eh arduino.
Meglio applicare la tua logica che ti porta a fantasiose ricostruzioni...
davvero da film.


 tu niente?
Remo Gualerzi -
Qualcosa di meglio di un dentifricio da Piano Marshall. :-))))

 1941. ) Ovviamente, se ne avessi accennato ... Immaginati.
Remo Gualerzi -
Ora l'hai scritto. Vediamo cosa accadrà. :-) Comunque ti confermo che la
previsione letale di Eva Braun è stata ultimamente riportata in un dossier
televisivo di Storia (credo in una puntata  tutta dedicata a Eva Braun).
Ciao.
Remo Gualerzi

 
http://www.enemyatthegatesmovie.com/
Remo Gualerzi -
Hai centrato il titolo. In Italiano "Nemico alle porte" (più o meno). Non è
eccelso, però non concede un attimo di tregua, specialmente all'inizio e nel
secondo tempo.
Grazie.
Remo Gualerzi

 rispetto per chi ha idee diverse o opposte.
mentre, per la Verita' Storica e il lavoro di Storici (non quelli alla
Caprara che piacciono a te)si puo' anche non aver rispetto eh Guale'?


 Caprara che piacciono a te)si puo' anche non aver rispetto eh Guale'?
che ha combinato GEOS il coyote su icsM?


ha fatto la figura del solito fesso. Che poteva combinare secondo te?


 rispetto per chi ha idee diverse o opposte.
Sottoscrivo al mille per mille. Ed aggiungo, le idee non le hanno neppure: 
Sono gli stessi che sentenziano: Bastava che Mussolini guardasse l'elenco 
telefonico di New York per accorgersi che... E senza accorgersi della 
contraddizione, dicono che invece la guerra nell'inverno del 1941 non ha 
subito alcuna svolta Quindi, ellenco o non elenco, si dovrebbe dedurre da 
ciò che dicono che era ancora a favore dell'Asse.
Mi sa che possono attingere a tutte le fontane che vogliono, ma non 
capiranno mai neppure ciò che leggono.
Ciao;-)
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:z9zHd.724744$35.28...@news4.tin.it...

mai detto  codeste cose
mai letto le tue fontane
Le medicine fanno male alla salute e
               ALLO STATO
arterio 

 secondo tempo.
Il vero, forse unico film, su Stalingrado, sarebbe quello di la da venire su 
la casa di Pavlov 

 Qualcosa di meglio di un dentifricio da Piano Marshall. :-))))
Bella:-)
Ciao
Ad'I 

 gnoccolone!
Ed io invece non credevo che la vostra cricca di intellettuali, fosse in 
grado di descrivere la situazione alle porte di Mosca.
Ed infatti ho creduto giusto.
Ad'I 

 Se poi non arrivi a capire nemmeno questo, Guale'...
Gualerzi potrebbe sempre citare la massoneria, tanto secondo lui c'entra
sempre....
;-D
-- 
napoleone