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Titolo: Definizione di fascista per Piero F.

Piero F. scrive:" Non era sicuramente fascista chi aveva la tessera del PNF
per ragioni
di opportunismo. Non lo era chi si disinteressava completamente della
politica, e voleva solo farsi la sua vita tranquilla. Tra gli uni e
gli altri, facciamo un buon 80% degli italiani.
Fascista era chi condivideva l'ideologia cazzuta del "semo li mejo",
chi pensava che spezzare le reni alle altre nazioni fosse una cosa di
cui andare orgogliosi. Chi pensava insomma che l'impero romano fosse
tornato, bevendosi tutte le panzane di Mussolini sui destini della
patria..."
Quindi NON ERA FASCISTA BENITO MUSSOLINI (NON CREDO CHE BEVESSE LE PANZANE
CHE RACCONTAVA AGLI ALTRI)
NON ERANO FASCISTI GLI INDUSTRIALI CHE PAGAVANO GLI SQUADRISTI...
NON ERA FASCISTA GENTILE VISTO CHE MANDAVA A MORIRE ALTRI GIOVANI CHE CI
CREDEVANO VERAMENTE MENTRE LUI STAVA COMODO, NON ERANO FASCISTI SOPRATUTTO I
GIORNALISTI CHE SCRIVEVANO CHE GLI EBREI ERANO UN CANCRO DA ESTIRPARE MA NON
SAPEVANO!
Finalmente ho capito la giustizia partigiana: il fesso indottrinato CHE NON
AVEVA CONOSCIUTO CHE IL FASCISMO era un fascista ed andava ucciso (La
Petacci cresciuta fin da ragazzina col mito del duce, come oggi le ragazzine
si farebbero un cantante)
Chi ci ha speculato mandando gli altri a morire (Badoglio) o diventando
senatore e facendo soldi (Agnellli), NO!
se questo è l'ideale di giustizia dei partigiani, non posso che condividere
con la vulgata che asserisce che abbia operato sempre secondo i suoi stessi
ideali!

Ma tu dormi di notte?

 Finalmente ho capito la giustizia partigiana
Magari tu avessi capito qualcosa di tutto quello su cui vai cianciando!
Ti rendi conto che se anche questo NG č uno strumento pubblico, non č il
caso di fare irruzione urlando ai quattro venti tutto il tuo livore
contro il mondo?
Stai disturbando la comunicazione, se non te ne sei accorto.
Se sei capace di trovare i vecchi messaggi con Google, vai a cercare
quelli che hanno nel subject "Resistenza". Cosě almeno ti farai un'idea
del tipo di discorso che si stava facendo prima che tu entrassi qui come
un forsennato a gridare, ad agitarti e a rispondere a vanvera.
Non usare le maiuscole per frasi cosě lunghe, per favore. E impara a
quotare, non si capisce mai a chi stai rispondendo.
--
Piero F.

 Magari tu avessi capito qualcosa di tutto quello su cui vai cianciando!
Spiegami tu...

 contro il mondo?
Ciao mondo! (Piero F.)
;-))) Non prendertela!
Non ho bene espresso il mio pensiero e temop d'essere stato frainteso:
Livore di che?
Guarda che non ce l'ho con la Resistenza!
Ce l'ho con l'atteggiamento attuale a mio avviso pericoloso di considerare
INSINDACABILE A PRIORI il comportamento della Resistenza solo perchè
globalmente era dalla parte giusta e GIUSTIFICARE OGNI SUO COMPORTAMENTO,
dando dell'ignorante (non potendolo forse ora giustiziare) a chi nutre dei
dubbi in proposito, senza accettare nessun revisionismo inteso come analisi
critica di situazioni e comportamenti specifici.
Questo atteggiamento mi preoccupa perchè non mi pare tanto dissimile da
quello tenuto dai sostenitori di certi regimi contro cui si dice che la
Resistenza abbia combattuto.
E visto che il sottoscritto apprezza tuttosommato la Democrazia conquistata
dalla Resistenza, ha paura che una certa disonestà intellettuale che vede
diffondersi a macchia d'olio possa rendere vano quanto conquistato dai
partigiani.
Perchè oggi è l'insindacabilità a priori dell'operato di un appartenente
alla Resistenza del quale può anche non  fregarmene nulla, domani le
tradizioni cattoliche della nostra civiltà, dopodomani il colore secolare
della pelle degli italiani, le tradizioni culinarie degli italiani,
l'orientamento sessuale degli italiani.
E scopro che le tradizioni di fare quel che mi pare in questo paese sono
scomparse, scopro che chi è morto in montagna l'ha fatto inutilmente!.
Tutto qua! Perchè la storia dei grandi movimenti è bella ma se in nome della
maggioranza l'arbitrio e l'abuso di singoli su singoli deve sempre essere
giustificata e nascosta in nome dell'ideale, allora quell'ideale non vale
nulla!
E l'esperienza dei miei compaesani hanno anche fatto registrare crimini da
parte di partigiani che mi fanno vedere con altri occhi le mie montagne, con
gli occhi con i quali altri guarderebbero le foibe od i campi di
concentramento.
Questo io penso, poi che le esagerazioni in un senso m'abbiano portato a
fare a mia volta affermazioni avventate e di tutta la Resistenza un Fascio è
sicuramente vero!
Se hai conosciuto anche direttamente un altro tipo di Resistenza ne sono
lieto, ma il comportamento esemplare generale non dovrebbe assolvere
moralmente le mele marce che mi pare non ci siano state solo dalle mie parti
ma anche in Piemonte (secondo Bocca) o nel triangolo rosso (secondo altri).
Io in realtà pensavo che dalle nostre parti fosse un po' un'eccezione in
quanto i partigiani da noi non erano comunisti, e che invece i partigiani
comunisti fossero generalmente mossi da alti ideali, mentre un certo
revisionismo vorrebbe vendere la versione contraria e giustificherebbe certi
abusi con l'ideale di rivoluzione proletaria e noto che tende ad imputare
questi comportamenti solo ai comunisti: solo foibe, triangolo rosso ed
omicidio di sacerdoti!
Anche questo tipo di generalizzazione e di motivazione non mi convince
perchè come ti dicevo dalle mie parti sembrava quasi che la politica non
c'entrasse e molti crimini sembravano piu' comuni che politici e neppure
opera di partigiani ma piuttosto di delinquenti comuni che dopo il 25 aprile
sono dovuti scappare e tornare uscendo mai da soli per paura della vendetta
della popolazione.
Invece mi pare che ora il revisionismo sia una generalizazione ad uso e
consumo degli anticomunisti: ecco questo tipo di revisionismo non mi
interessa affatto perchè non è onesto ma ricalca in altra direzione
l'atteggiamento di insindicabilità contro cui mi scaldo.
Spero d'avere chiarito l'oggetto del mio livore: il mondo se il mondo
accetta solo giudizi e giustizia sommari sempre, sia in una direzione che
nell'altra!
Perchè alla lunga con questo comportamento pregiudicherà la libertà di tutti
noi ed ahimè io i segni premonitori già li vedo e la diminuzione di libertà
anche!
E ce l'ho col considerare atto di giustizia partigiana quello di chi magari
all'ultimo momento ha cambiato bandiera e non ha concesso la grazia a chi si
era arreso con promessa la vita come i prigionieri di Schio: ho persino il
sospetto che gran parte di queste rappresaglie delle radiose giornate siano
state fatte da chi in montagna non c'è mai stato, per evitare di rimanere
vittima delle stesse rappresaglie, dai partigiani dell'ultima ora e che in
parte siano state poi imputate alla Resistenza.
Perchè francamente se c'era da giustiziare qualcuno tra chi produceva aerei
per la guerra di Spagna lucrandoci o tra chi il Re che ha dichiarato guerra
a Francia ed Inghilterra ed il quindicenne della RSI magari arruolatosi per
avere uno stipendio arresosi con promessa salva la vita, avrei fatto
un'altra scelta di quella che ha invece fatto la storia o comunque non avrei
spacciato globalmente tutto questo come giustizia ma ahimè come frutto del
caso beffardo!
Emilio

 inteso come analisi critica di situazioni e comportamenti specifici.
L'analisi critica delle situazioni era proprio quello che stavo facendo, prima
che arrivassi tu a fare casino. Non posso certo ricapitolare i miei lunghi
interventi per tuo uso e consumo, perciò ti invitavo a trovare i miei post con
Google. Potrai vedere alcune cose illuminanti sul mio atteggiamento verso la
Resistenza:
1) una mio dibattito con altri utenti, nella quale ponevo in discussione il
concetto di "giusta" lotta contro il fascismo. Quello che è giusto o ingiusto è
funzione di un'idea che si afferma su un'altra. Negarlo significa non aver
capito le lezioni della Storia.
2) altre discussioni duranti le quali un paio di persone dicevano che i tedeschi
non davano fastidio a nessuno, e i veri delinquenti assassini erano i
partigiani, il che ha provocato
3) un mio primo intervento col quale proponevo una lettura della Resistenza
estesa a tutta l'Europa, e non limitata al caso italiano. Altrove non c'è stata
una guerra civile, eppure certe dinamiche si sono palesate in modo identico.
La chiave di comprensione che proponevo, attraverso un testo dello storico
W.F.Deakin,  era quindi la resistenza all'occupazione tedesca come fenomeno ben
distinto dalla guerra civile.
4) una serie di post-documento nei quali rispondevo, una per una, alle obiezioni
generalmente mosse alla cosidetta "vulgata" della resistenza, e in particolare
a) la dinamica delle rappresaglie più crudeli, come reciproca deterrenza fra
tedeschi e partigiani.
b) il ruolo militare avuto dai partigiani nella strategia degli Alleati
c) la vera natura del "tradimento" dell'Italia, causa prima dell'occupazione
tedesca e delle atrocità che ne seguirono
d) i rapporti fra gli occupanti e i civili italiani, dal 1943 al 1945
Come vedi, l'intenzione di esaminare criticamente la Resistenza, spogliandola
dei suoi significati politici più comuni e diffusi, c'è tutta.
Critiche ne ho ricevute, ma anche incoraggiamenti. Ne puoi leggere qualcuno
proprio nel thread dedicato ai "sostenitori della resistenza", a firma Fox e
Ondamax. Dopo aver letto quei post, capirai di aver proprio sbagliato indirizzo.
E se posso lavorare in pace, senza che tutti strepitino e litighino ogni giorno,
forse riuscirò a finire i due post che ancora mi mancano per concludere la mia
tesi difensiva. Perché sto difendendo il "concetto" di  Resistenza per quello
che ha rappresentato storicamente, non perché ci sono i Buoni contro i Cattivi.
Claro?
fai giudizio
--
Piero F.

Però un conto è ad esempio la Resistenza francese che obbediva ad un
generale di uno stato effettivamente invaso, anche se solo ufficiosamente.
Un conto è quella Italiana che non mi pare avesse legami o dipendesse dal
Re.
A parte l'8 settembre, ma anche dopo, mi pare che il Re tenesse un po' un
attegggiamento defilato.
Volevo sapere: Badoglio invece, faceva appelli alla popolazione del nord
perchè aiutassse la Resistenza od andasse nella Resistenza, o Resistenza e
Regio Esercito erano due realtà distinte comandati anche idealmente da
persone differenti?
Poi nel caso della difesa dei confini occidentali dell'italia non mi pare
che la Resistenza Europea sia stato un unicum, la Resistenza Italiana e
quella Francese avevano interessi diversi, anche se una parte di quella
Valdostana voleva l'annessione della Valle d'Aosta alla Francia,
Magari come dinamiche di formazione sarà stato un fenomeno unico, ma non
come movimenti e propositi, per lo meno sul confine italo-francese.
Emilio Revil

 come movimenti e propositi, per lo meno sul confine italo-francese.
Come tutti i movimenti spontanei e clandestini, tagliati fuori nella
pratica da un centro direzionale capace di 'governare' e di sanzionare
l'indisciplina, il movimento partigiano era quanto mai frazionato sia
negli intenti che nei modi di fare resistenza. Non stento a credere che
in Val d'Aosta moltissimi indipendentisti ne approfittassero per
preparare un futuro diverso, mischiando politica locale a quella
nazionale. Questi fenomeni esistettero anche altrove, ma sono schegge
impazzite nella dinamica della Resistenza. Non si può prendere un
microfenomeno locale e proiettarlo su vasta scala per poi dare un
giudizio globale.
--
Piero F.


Perchè definire schegge impazzite il movimento partigiano valdostano? Esso
accanto allo scopo di combattere i nazifascisti aveva anche quello di fare
ottenere il ripristino dei diritti sopratutto culturali di popolazioni alle
quali era stato negato il diritto di continuare a tramandare l'uso di una
lingua.
Non vorrei che il suo atteggiamento sia quello dello scienziato che
definisce errori di misura i dati che non coincidono con la sua teoria di
una resistenza come movimento unitario europeo.
Può sembrare un'inezia ma in un'epoca in cui le ideologie si occupavano
sopratutto di MASSE, le rivendicazioni degli autonomisti valdostani
riguardavano anche i diritti culturali dei singoli.
Lei immagini una popolazione di pastori che conosce una lingua diciamo come
può essere adesso l'inglese. Un governo che si proclama talebano impedisce a
questa popolazione di tramandarsi la conoscenza di questa lingua che può
essere anche utile professionalmente, senza peraltro offrire alternative.
In Valle d'Aosta, se considera il ruolo internazionale del francese durante
la prima metà del secolo scorso, può immaginare che effettivamente il
Fascismo ha privato una popolazione di un atout linguistico senza offrire
alternative.
Ora all'interno della Resistenza c'è stato un dibattito sulla maniera di
ripristinare questi diritti, questione linguistica viva ancora oggi
(ideologicamente), come può vedere ad esempio nel NG
italia.discussioni.aosta. C'erano essenzialmente 3 correnti: gli autonomisti
(stare con l'Italia con una forte autonomia), i  separatisti (utpisti pazzi:
stato valdostano indipendente) e gli annessionisti (annessione alla Francia
ma con forti autonomie (sic!) per salvaguardaer l'italianità della Valle
d'Aosta).
Solitamente si parla di schegge impazzite parlando di bande di delinquenti
che si spacciano per facenti parti del movimento, non certo di un dibattito
tra coordinatori del movimento e di manovre coordinate in maniera lucido.
Ma ho comunque capito la sua tesi: la Resistenza era prima di tutto quello
che il suo nome dice: resistenza al nemico occupante in primo luogo,
situazione comune a tutta l'Europa appunto occupata.
Tesi mi pare non condivisa come definizione da chi afferma che la Resistenza
in Italia ci fu anche durante tutto il Ventennio.
Poi c'erano anche altri distinguo e sfumature dovute alle varie differenze
regionali che proprio perchè distinguo non caratterizzano certo la
Resistenza come fenomeno europeo.
In fondo lei dice: il tratto comune di tutte le Resistenze è la lotta al
tedesco occupante: d'accordissimo e lapalissiano!
Saluti
;-)
emilio

 che la Resistenza in Italia ci fu anche durante tutto il Ventennio.
Ancora una volta le parole confondono le idee. Per quel tipo di opposizione al
fascismo, eminentemente politica, non si dovrebbe usare la parola Resistenza
(che implica una lotta armata, e che comunque è stata coniata dai francesi, a
detta dello storico F.W.Deakin).
Poiché gli oppositori del fascismo furono anche i primi ad intraprendere la
lotta armata, il loro obbiettivo era duplice: liberare l'Italia dall'occupazione
nazista, e nel contempo liquidare il regime che li aveva perseguitati per tanti
anni. Questa sovrapposizione di politica interna e di lotta patriottica contro
un invasore straniero, complicata in alcuni casi anche da rivendicazioni
regionalistiche, ha portato poi a quella confusione per la quale oggi tutti
hanno un'idea diversa di cosa sia stata la Resistenza.
Concetto che spero, pur nell'ambito ristrettissimo di un NG, di contribuire a
chiarire.
--
Piero F.

Diciamo però che allora è una tautologia:
Il movimento è unitario perchè coordinato e  perchè prevedibile (la tua
tesi), le parti imprevedibili sono anche quelle definite schegge impazzite
che non fanno parte del movimento unitario (per definizione di scheggia
impazzita).
Quindi diciamo che la tesi è dimostrata partendo dalla definizione di
scheggia impazzita.
Oppure scheggia impazzita significa appunto che il movimento non è unitario,
ma togliendo tutte le componenti che non si comportano in maniera unitaria è
ovvio, per definizione di scheggia e di movimento unitario rimasto che
questo è unitario.
Diciamo però che effettivamente c'erano diversi fermenti nella resistenza
che causarono comunque anche momenti di tensione (sopratutto gli
annessionisti), tant'è che ci fu anche una circostanza in cui reparti della
RSI collaborarono con i partigiani (ma proprio verso la fine, non so neppure
se alpini già arresisi ai partigiani oppure no, anch'io dovrei rileggere
quel libro).
Il giudizio morale è stato sul termine impazzite, ma nel senso di
imprevedibilità e complessità è sicuramente corretto.
Ma il punto non è tanto se questa è una tautologia o no, bensì quantificare
le schegge impazzite per capire se il fenomeno della Resistenza fu un
fenomeno unitario oppure no,
Intanto anche le schegge impazzite da noi combattevano ANCHE per ottenere
questi riconoscimenti, ma sopratutto CONTRO il nazifascismo.
Un po' come forse tu dicevi altrove: una componente monarchica ed una
repubblicana combattevano assieme, mettici anche quella autonomista ed
annessionista da noi, ma contro il nemico comune il comportamento era un
movimento unitario.
Poi presso il CNL per cominciare a preparare il dopo lì in fondo tutte le
partie tutti i partiti erano in fermento e si differenziavano.
Ciao.
Ho notato che è' sempre un piacere discutere con te una volta chiarito il
significato preciso dei termini che utilizziamo ;-)
Emilio

 scheggia e di movimento unitario rimasto che questo è unitario.
La seconda che hai detto.
Infatti non ho mai scritto nulla a proposito di "movimento unitario", né a
livello di resistenze europee né a livello italiano. Il filo del mio discorso
parte da lontano, da un thread del mese di maggio. Rilevavo l'importanza
fondamentale di una reazione spontanea delle popolazioni, di fronte alla
sconfitta militare e all'occupazione tedesca.
In passato (ultimi secoli, non certo nell'antichità), una guerra si concludeva
con la resa di uno dei contendenti, e con un trattato di pace che concedeva
territori, o altri benefici, al vincitore. Migliaia, a volte milioni di persone
cambiavano "padrone", ma fino all'insorgere del nazionalismo come sistema di
pensiero, questo fatto non li turbava.
Continuavano a parlare la stessa lingua, a lavorare come avevano sempre
lavorato, e a pagare le tasse a qualcuno. Chi fosse questo qualcuno, importava
poco. L'unico inconveniente era la presenza di una classe di burocrati, di
commercianti e di proprietari terrieri stranieri, che avevano dei *privilegi*
rispetto ai locali. Troppo poco comunque per scatenare ribellioni. I moti del
1848 furono di tipo sociale, e in seconda battuta di tipo nazionalistico. Già,
perché a Milano, a Brescia, a Venezia ci furono le barricate, si voleva
"scacciare l'austriaco" per poi chiamare i Savoia, ma al contempo le barricate
c'erano a Vienna, e c'erano anche a Torino...
Insomma, sono ben pochi gli esempi di "resistenza" popolare da parte di un
popolo sconfitto, prima del 1940: si potrebbe citare la Spagna ai tempi di
Napoleone, oppure il brigantaggio filoborbonico dopo l'annessione delle Due
Sicilie al Regno italico. Ma nulla ebbe la stessa vastità e profondità dei
movimenti di resistenza della IIGM.
La ragione è semplice da individuare: uno stato moderno si appoggia su sistemi
ideologici che gli fanno apparire "giusti e sacrosanti" taluni comportamenti,
disprezzabili e indegni talaltri.
Le fulminee vittorie della Germania nazista avevano permesso ad Hitler di
disporre di quasi tutta l'Europa, e ciò gli aveva generato un'irresistibile
tentazione di imporre il suo _nuovo ordine_ a tutti i popoli conquistati.
Non si trattava dunque più di cedergli territori, denaro, merci: si doveva
cedergli la sovranità. E questo comportava di doversi adeguare ad una visione
del mondo che gli altri popoli consideravano aberrante (compresi gli italiani,
nonostante la loro acquiescenza al fascismo, che era un regime da operetta in
confronto).
La nascita spontanea dei movimenti di resistenza significava che nel XX secolo
non si poteva più pretendere di portarsi a casa la sovranità altrui tramite una
guerra. E' vero, il mio esercito ha perso, il mio governo è fuggito all'estero,
ma questo non dà diritto al vincitore di ridurmi in schiavitù, di abolire tutte
le mie leggi per sostituirle con le sue, di decidere quali gruppi umani hanno
diritto di vivere e quali devono essere sterminati fino all'ultimo esemplare.
Diciamo allora che, pur nella confusione che nasce dalla spontaneità e dalle
particolari circostanze (diverse di volta in volta, e ho già ribadito più volte
questo concetto), l'elemento unificante delle resistenze europee consiste nella
presa di coscienza dei popoli, battuti sul piano militare ma decisi a difendere
la propria identità etnica, culturale, politica.
Un altro elemento necessario era ovviamente l'organizzazione di quella spontanea
ribellione alla sconfitta: e per la maggior parte d'Europa hanno provveduto gli
Inglesi a coordinare gli sforzi dei partigiani. Anche in Italia.
Certamente vi furono errori di conduzione da parte inglese, tuttavia senza di
essi non sarebbe stato possibile fare molto di più che qualche azione di
disturbo, poco più di zero.
Ecco dunque il collante che lega insieme le varie resistenze. Troppo poco per
definire *unitario* il movimento, ma abbastanza per rendere il fenomeno uno dei
più importanti fatti europei del XX secolo, per diffusione e per conseguenze.
Tanto quanto lo furono nell'800 le guerre napoleoniche, i moti borghesi del
1848, la nascita degli stati nazionali.
Quando parlo di schegge impazzite, e dell'imprevedibilità di certe componenti
del movimento, non significa che tutto il resto era un blocco granitico, coeso e
prevedibile nelle sue azioni.
Significa che mentre ci si poteva aspettare che i vari gruppi, isolati e
coordinati solo via radio, accettassero come obbiettivo principale la sconfitta
dei nazifascisti, rimandando a "dopo" la discussione sull'assetto futuro
dell'Italia, per certi particolari gruppi si verificava una sovrapposizione di
prioprità. Prefigurando un futuro altrettanto insoddisfacente del passato, le
minoranze linguistiche ed etniche erano tentate assai più dalla prospettiva di
assicurarsi ORA O MAI PIU' un vantaggio politico che mettesse il resto della
nazione davanti al fatto compiuto.
Ripeto, non so molto dei valdostani, quindi non sono in grado di scendere nei
dettagli. Però immagino faide politiche interne alla resistenza, e fra
partigiani e civili... Di questi episodi ne succedevano anche altrove, e io
chiamo di solito "schegge impazzite" queste componenti ingovernabili (sia pur
con la scarsa governabilità che il CLNAI dovette accettare giocoforza)
Spero di essere stato più chiaro adesso...
--
Piero F.