Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Quando comincia (e finisce) la Storia?

Stavo per postare qui anche il link a un articolo sull'evoluzione di
pelle e piumaggio dei dinosauri, poi ci ho rinunciato.
Non per l'interesse dell'articolo in sé, che č importante, ma perché mi
č venuto da pensare che si tratta di paleontologia e non di storia.
 
Perň mi domando; quando comincia la Storia?
 
Classicamente con le prime fonti scritte, prima si parla di Preistoria.
 
Perň istintivamente mi pare che le ricerche e le scoperte archelogiche
e paleantropologiche e le teorie su epoche molto piů remote facciano
parte a pieno titolo del dibattito storico.
Magari non i dinosauri, magari nemmeno gli ominidi, perň, diamine, a
partire dal sapiens sapiens  potrei dire di sě. E magari pure dal
Neanderthal?
Dove possiamo fissare un limite teorico? 
 
A partire dalla nascita del genere Homo? 
Ma davvero il Cro-Magnon, quattro scheletri in tutto, puň essere
considerato oggetto di Storia e non solo di indagine paleoantropologica?
 
Dalle prime civiltŕ paleolitiche?
 
Dalle prime cittŕ neolitiche?
 
Dall'etŕ del Bronzo?
 
Ancora piů difficile mi pare fissare un limite oggettivo od almeno
equilibrato tra Storia e cronaca.
 
Non ho dubbi che mettermi a discutere qui dei problemi politici alla
ribalta in questi giorni non c'entri nulla con la Storia.
 
Ma nemmeno ho dubbi che la discussione con Maurizio ed altri su
avvenimenti di 40 -50 anni fa, per quanto ancora scottanti e fortemente
ideologizzati od ideologizzabili, rientri ormai a pieno titolo nella
Storia contemporanea.
 
Ma, al solito. Il limite dove sta? 
 
Puramente temporale? Dieci, venti, trent'anni, un anno? 
o potrebbero esserci considerazioni d'altro genere?.
 
La guerra in Siria č cronaca e quella in Libano č storia?
 
I gas (o il problema se i gas erano reali o propaganda, non cambia
nulla ai termini del problema che sto ponendo) dell'anno scorso a Khan
Sheikhoun sono storia e quelli di quest'anno a Douma sono cronaca?
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, č la mia fé!

 equilibrato tra Storia e cronaca.
 
anche in questo caso, la soluzione banale č dire che si fa Storia quando
un ciclo si č chiuso, e possiamo esercitare il Senno del Poi
 
ormai credo che sia possibile rinchiudere nell'arco della Storia tutto
il periodo della cd. Prima Repubblica
 
ma siamo un po' al limite, se per Storia intendiamo una disciplina che
mira prevalentemente a capire come sono andate le cose, e non ad
esprimere un giudizio di valore, una sentenza di condanna o di
assoluzione
 
ma anche sotto questo punto di vista le cose no sono cosě semplici
 
se studio Giulio Cesare, mi danno fastidio quelli che vogliono mettere
sotto processo questo bastardo dittatore imperialista e schiavista; e
non perché non sia cosě, ma perché non ho bisogno che qualcuno mi
spieghi che Giulio Cesare era uno schiavista imperialista, dire queste
cose non serve a farmi comprendere cose che prima non sapevo, č puro
esercizio retorico
 
se perň facciamo la storia del fascismo, č difficile passare dalla fase
"processuale" a quella propriamente storica, caschiamo sempre lě
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 fase "processuale" a quella propriamente storica, caschiamo sempre lě
 
Oh, sě. 
 
Un altro esempio calzante č la storia di Israele e della Palestina:
lasciamo pur perdere il genio che ti arriva e tratta a fini
propagandistici attuali roba di 3500 anni fa, come si č visto di
recente qui, ma insomma trattare in modo "asettico" avvenimenti di
settant'anni fa in quell'area, ancora oggi oggi mi pare comunque molto
difficile a prescindere.
 
Forse dovremmo dire che ci sono cicli e cicli, certi scottano molto piů
di altri, indipendentemente dal fatto che siano chiusi o ancora aperti,
o in certi casi persino remoti nei millenni.


 difficile a prescindere.
 
Allora il problema sei tu.
 
E non sei obiettivo.
 

 E non sei obiettivo.
 
Intendi dire che - secondo te - le discussioni storiche sul fascismo, 
sulla figura di Mussolini, sulle sue scelte, sulle opere, sulle alleanze 
etc. sono normalmente improntate a un "asettico", rigoroso e razionale 
ragionamento?
Cioè che, normalmente, quando si parla di quel periodo non affiorano di 
continuo le continue divergenze e preferenze politiche dei vari 
interlocutori?
Questo vuoi dire, oppure ho male interpretato?
 
E.D.

 E non sei obiettivo.
 
Eh, di fronte alla *TUA* obiettività, cosa posso mai dire? Specie in
tema di diritto costituzionale... :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 difficile a prescindere.
 
è molto più facile trattare in modo asettico per esempio la divisione di
Cipro e l'occupazione illegale da parte della cd. repubblica Turca di
Cipro, che in tutto il mondo solo la Turchia riconosce; tema di
scottante attualità, ma in genere c'è da morire di sbadigli, chissà
perché


 preferenze politiche dei vari interlocutori?
 
Naturalmente. Ma ci tengo a precisare che gli avvenimenti di 70 anni fa
a cui mi riferivo erano nello specifico la nascita di Israele e
dintorni. Sono molto più distanti da noi, in vari sensi, che non la
caduta del nazifascismo eppure una discussione su quest'argomento è
raro che non sia schierata, in qualche modo.
 
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 perché
 
Forse perché il secolare scannarsi tra Greci e Turchi in quell'area
tocca la nostra storia solo marginalmente, mentre in Palestina la
presenza di uno stato ebraico, con tutti i nessi e gli annessi della
"questione ebraica", tocca comunque parecchio la nostra storia anche
recente?
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!


Che si tratti di fascismo, di Israele, di Hitler, di Lenin, di Cuba... 
insomma di qualsiasi fatto storico del secolo scorso, le divergenze di 
opinioni dovute a diversità ideologiche sono possibili se non 
addirittura probabili.
 
Certo, anche discutendo di Alessandro Magno ci possono essere differenze 
di vedute... o anche, facendo un salto di oltre 2000 anni e arrivando 
molto più vicino alla nostra epoca, parlando di Napoleone Bonaparte.
Ma le opinioni diverse, in questi casi, derivano da constatazioni più 
razionali, da studi più oggettivi, per quanto "filtrati" dalla 
sensibilità e dalle idee politiche, etiche, strategiche etc. di ciascuno.
Mentre quando si parla di Storia del 900 il tifo, i preconcetti e anche 
le bufale sono sempre in agguato.
 
E.D.

 perché
 
Perché la Turchia (oggi più che mai) è un "alleato" che fa paura, mentre 
Cipro e la Grecia contano e spaventano molto meno.
Quindi si preferisce lasciare immutato lo status quo e - eccettuate 
alcune dichiarazioni di principio e molto blabla - non fare nulla per 
far cessare l'illegale occupazione militare di un terzo di quella nazione.
 
E.D.

 cessare l'illegale occupazione militare di un terzo di quella nazione.
 
La motivazione che suggerisci tu è molto più concreta di quella che
suggerivo io.
 
Però mi domando quanto l'appassionarsi o meno della pubblica opinione
dipenda dalla "realpolitk". Quando fu una *nostra* nave petrolifera ad
essere bloccata dai turchi, lo scalpore ci fu eccome.
 
D'altra parte, le dichiarazioni scandalosamente gongolanti di Erdogan
sull'invasione demografica dell'Europa da parte degli islamici (o di un
suo ministro, ora non ricordo bene) passarono quasi sotto silenzio da
noi.
La cosa mi stupì non poco, eravamo nel pieno della campagna elettorale
e c'erano tutte le premesse perché su una cosa del genere partissero i
cori da stadio.
Forse, su silenzi di questo tipo, pesa davvero parecchio quello che
suggerisci tu.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 essere bloccata dai turchi, lo scalpore ci fu eccome.
 
Non poteva essere diversamente, ma quali fatti *concreti* seguirono a 
quell'atto intimidatorio dei turchi?
Non dico che bisognava far uscire la flotta di guerra a scortare le 
nostre petroliere, ma a livello diplomatico qualcosa di più si sarebbe 
potuto fare invece di abbozzare e morta lì...
 
E.D.

 sarebbe potuto fare invece di abbozzare e morta lì...
 
Probabilmente, ma ora mi interessava il perché la pubblica opinione
reagisca a certe cose e non a altre.
Naturalmente poi, se l'Italia avesse reagito con più durezza o
addirittura le navi da guerra fossero uscite davvero, l'attenzione
sarebbe cresciuta enormemente, ma dipende sempre dal fatto che
sarebbero comunque state le *nostre* reazioni, le *nostre* navi,
eccetera.
E qui torniamo al concetto che la percezione del "ci riguarda da
vicino?" conta molto più del resto.


 molto più vicino alla nostra epoca, parlando di Napoleone Bonaparte.
 
Direi fino alla prima guerra mondiale. Dopodiché entra in campo l'ideologia.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 far cessare l'illegale occupazione militare di un terzo di quella nazione.
 
Trattandosi solo di parole, ci si aspetterebbe che tutti i commentatori siano 
cuor di leone (mi riferisco anche a siti ben più grandi)che gli scritti 
trasudino di fervente passione per la libertà di Cipro, del popolo curdo, di...
invece parrebbe quasi che i commentatori temano chi è forte, e siano gagliardi 
solo contro i piccoli!:((
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 reagisca a certe cose e non a altre.
 
La pubblica opinione, almeno inconsciamente sa di contare.
Perciò, sempre inconsciamente, evita di scaldare il clima contro chi è forte.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Direi fino alla prima guerra mondiale. Dopodiché entra in campo l'ideologia.
 
ultimamente abbiamo visto pesanti irruzioni dell'ideologia nella storia
del Risorgimento
 
non molti anni fa abbiamo visto una Presidente della Camera dei Deputati
che portava al collo il simbolo della rivolta vandeana


 recente?
 
vuoi dire che là dove non ci sono gli ebrei può cascare il mondo e non
ce ne frega niente?


 che portava al collo il simbolo della rivolta vandeana
 
Effettivamente hai ragione, e volentieri te la do.
La suddivisione, più che dal tempo, è data dalla sopravvivenza o meno delle 
ideologie della storia.
Ad esempio, facile sarebbe polemizzare contro Salandra, ma non ci sarebbero 
"salandriani" a controbattere.
Mentre altri eventi più lontani, riverberano ancora sulla nostra 
contemporanietà 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ce ne frega niente?
 
Ovviamente no. 
 
Voglio però dire che ebrei, antigiudaismo, antisemitismo, emancipazione
eccetera fanno parte da duemila anni della storia europea ed italiana,
in modo molto pronunciato anche negli ultimi secoli, e che questo
potrebbe essere uno dei motivi per cui l'opinione pubblica si
appassiona comunque quando ci sono di mezzo loro, il dibattito storico
su certe questioni è comunque difficile eccetera, anche quando non ci
sono in ballo dei diretti interessi nazionali.
 
Tu stesso osservavi che dello Yemen purtroppo non sembra fregare
granché a nessuno. Ti faccio una domanda: cosa succederebbe secondo te,
a livello di interesse della pubblica opinione, se a quella guerra
prendesse direttamente parte Israele?


 prendesse direttamente parte Israele?
 
eh.


 ce ne frega niente?
 
No, è quasi un caso.
Nel 1968 è nato un movimento dalla forza spaventosa, che aveva tre obbiettivi: 
Far andare i comunisti al potere in Vietnam.
Far andare i comunisti al potere in Cambogia.
Scacciare gli ebrei da Israele per far tornare gli arabi. 
Realizzati bellamente i primi due scopi, hanno delegato a figli e nipoti la 
realizzazione del terzo. Che ci siano di mezzo gli ebrei è un caso, se la loro 
chioccia fosse stata neutrale, avrebbero per Israele lo stesso interesse che 
hanno per il Ruwanda:((
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 hanno per il Ruwanda:((
 
Cuba no?
 
Non riesco a capire bene quale sia il motore di questo "movimento"
 
se intendi il "comunismo internazionale", escluderei senz'altro il modo
arabo, dove i comunisti non sono mai stati una forza importante, e
l'alleanza con l'Unione Sovietica ha sempre avuto un valore puramente
strumentale


 strumentale
 
Il sessantottismo, un movimento apparentemente libertario, con scarsissime 
simpatie per l'unione sovietica, che però di fatto agiva come longa manus dei 
sovietici, scatenando centinaia di migliaia di studenti contro chiunque 
osteggiasse gli interessi sovietici. Uno alla volta questo movimento, ha 
abbattuto tutti gli ostacoli: Vietnam, Cambogia, Laos, Iran (Anche se per 
quest'ultimo pesarono poco) Hanno fallito un solo obiettivo: Israele. Ma anche 
adesso che sono divenuti vecchie cariatidi del giornalismo, docenti bolsi, 
intellettuali inscemuniti, persistono. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 intellettuali inscemuniti, persistono. 
 
quindi dietro Ho Chi Min c'era la longa manus di Toni Negri?
 
Interessante.


 
 
Non fare finta che hai capito benissimo.
Ho chi Min è morto sicuramente ignorando chi era Toni Negri. Ma è indubbio che il 
sessantottismo, soprattutto americano, gli ha dato una mano non da poco.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 poco.
 
gli americani hanno scoperto una cosa vecchia come il mondo: non puoi
fare una guerra se hai le armi ma non hai il consenso


 fare una guerra se hai le armi ma non hai il consenso
 
E la mancanza di consenso, non venne dai cinquantenni, ma dai sessantottini.
Ma comunque questo è secondario, se anche per assurdo il 68 non avesse avuto 
alcun influsso su Vietnam è Cambogia, resta il fatto che quelle guerre 
finirono, non si poteva più fare cortei per protestare perché gli americani 
alcuni anni prima...
Però Israele si rifiutò di scomparire, e i reduci del sessantotto ancora non 
l'hanno digerita.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 fare una guerra se hai le armi ma non hai il consenso
 
Una nota a margine: da allora *tutti* hanno imparato molto, in termini
di costruzione del consenso verso una guerra.
 
D'altra parte il dissenso verso la guerra fu massiccio, impressionante
e su scala mondiale all'epoca della prima guerra in Iraq, eppure non
ebbe grandi effetti. Sarebbe interessante capire perché.
 
Dalla parte dell'artiglio, se la guerra irachena fosse risultata un
impantanarsi paragonabile a quello USA in Vietnam (e qui c'entra anche
un problema di inadeguata conduzione secondo me, la dottrina militare
USA era del tutto inadeguata, all'epoca del Vietnam, almeno è quanto
sostengono i generali USA di cui ho letto i libri) probabilmente il
peso reale del dissenso interno sarebbe cresciuto di molto.


 ebbe grandi effetti. Sarebbe interessante capire perché.
 
la Guerra del Golfo č durata sette mesi, da parte americana ha avuto
poco piů di seicento morti
 
la Guerra del Vietnam č durata sette anni, da parte americana ci sono
stati piů di sessantamila morti


 stati piů di sessantamila morti
 
La parte dell'artiglio, allora :-)
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, č la mia fé!

 un ciclo si è chiuso, e possiamo esercitare il Senno del Poi
 
So di fare un ragionamento un po' eretico, ma toglierei l'aggiunta: "e 
possiamo esercitare il Senno del Poi"
Questo per due motivi: il senno di poi, escluse osservazioni grossolane, 
il più delle volte è effimero.
Inoltre, per la storia, credo che basti la chiusura del ciclo: Finché 
sono durate le trattative Lega-Cinquestelle per formare il governo, è 
stata cronaca. Adesso che sono concluse, è storia. Dovrei magari 
aspettare a pubblicarlo, ma se volessi inserire in un libro di storia 
questa trattativa, potrei già scrivere il paragrafo adesso.
Magari al momento di pubblicare dovrei aggiungere qualche: purtroppo o 
per fortuna, magari qualche retroscena ora sconosciuto, ma la sostanza ci 
sarebbe. Mentre se volessi scrivere la vicenda del governo Conte, potrei 
scrivere solo un abbozzo del tutto incompleto, perché essendo ancora in 
corso, è cronaca. 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 questa trattativa, potrei già scrivere il paragrafo adesso.
 
mi sembra un po' prematuro
 
aspetta almeno tre mesi, come hanno fatto loro
