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Titolo: Se...

su RAI Storia un documentario analizza gli eventi come sarebbero stati se 
Mussolini non avesse dichiarato guerra il 10 giugno 1940.
Clamoroso...la seconda guerra mondiale sarebbe finita 2 anni prima nel 1943 
ugualmente con la vittoria degli alleati, non ho fatto in tempo a cogliere 
le ragioni prospettate da questa ipotesi per una conclusione cos� mah!
 


Mi sembra alquanto strano, visto il moderno apporto dell'Italia.
Va bene che poco � meno di niente, per� bisogna tener anche conto del 
peso rappresentato dall'Italia: Due Corazzate e due leggere in Africa, 
sette divisioni nei Balcani, e se ricordo bene il 18% della forza aerea 
impegnato nel Mediterraneo.
Ciao
Ad'I
(Ps: qualcuno ha visto dall'inizio il documentario? Che ragioni adduceva?

 ha scritto nel messaggio 
news:4d3c2115$0$19272$4faf...@reader2.news.tin.it...

Si tratta di una puntata de "La storia siamo noi", da titolo "If... il primo 
aprile"
http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=166
Cosa sarebbe successo in Italia se il primo aprile del 1940 Italo Balbo, 
Emilio De Bono, Dino Grandi e Galeazzo Ciano avessero destituito Mussolini 
con un colpo di Stato? Gli storici Mauro Canali, Simona Colarizi ed Emilio 
Gentile hanno ricostruito la Seconda guerra mondiale partendo da questa 
ipotesi e raccontando una storia in cui eventi realmente accaduti si 
intrecciano a episodi inventati.
Partiamo dall'11 agosto del 1939. Meno di due mesi dopo la firma del Patto d'Acciaio, 
a Salisburgo il Ministro degli Esteri Joachim von Ribbentrop comunica al suo 
collega italiano Galeazzo Ciano l'intenzione tedesca di invadere la Polonia. 
La convinzione che il conflitto non sarebbe scoppiato prima di tre anni, si 
rivela un'illusione. Il 23 agosto dello stesso anno Ribbentrop firma con il 
Ministro sovietico Molotov un patto di non aggressione che prevede la 
spartizione della Polonia. I tedeschi violano il Patto d'Acciaio non 
informando l'Italia degli accordi con l'URSS. Il 31 agosto Ciano si confida 
con Bottai. Pensa che Ribbentrop sia pazzo. Non � il solo in Italia ad 
esprimere dissenso e disprezzo nei confronti dei tedeschi. Come lui anche 
Italo Balbo, Emilio De Bono e Dino Grandi sono contrari alla guerra a fianco 
della Germania. Quando il 7 dicembre del 1939 si riunisce il Gran Consiglio 
del fascismo, Ciano presenta una relazione in cui elenca i tradimenti dei 
tedeschi ed esprime critiche severe sull'affidabilit� degli alleati. Il 
Patto d'Acciaio resta valido, ma il futuro dell'Italia si profila incerto: � 
la scelta della non belligeranza. Fin qui gli eventi che tutti conosciamo. E 
ora immaginiamo una storia mai esistita. Il primo aprile del 1940 a Roma si 
riunisce il Gran Consiglio del Fascismo. Il conflitto � ingestibile: non si 
tratta solo del confronto fra posizioni diverse come � accaduto nella 
riunione del 7 dicembre del 1939. Questa volta Ciano, De Bono, Balbo e 
Grandi guidano la rivolta contro Mussolini e contro la sua politica estera. 
Il Duce perde. Nel paese il clima si surriscalda. Roma � invasa dalle forze 
di polizia. Alle 23 gli uomini di Arturo Bocchini, il capo della polizia, 
circondano Palazzo Venezia. Alle 23 e 15 Mussolini viene arrestato e portato 
nella prigione di Campo Imperatore, sul Gran Sasso. Quindici minuti dopo, 
Ciano, Grandi, Balbo e De Bono sono ricevuti da Sua Maest� il Re che 
incarica il quadrunvirato di formare un nuovo governo. Il colpo di Stato � 
riuscito. Il regime totalitario � crollato. I fascisti intransigenti vengono 
mandati al confino. Il Partito � nelle mani di Giuseppe Bottai che - ricorda 
Emilio Gentile - trasforma l'organo principale del totalitarismo fascista 
nell'Unione degli Italiani Militanti.

 Militanti.
grazie per la ricerca
occorre leggere anche il resto ... a me sembra molto poco realistica in 
pratica in questo panorama ipotizzato la Germania sta a guardare...o quasi
 

 ...zip...
Giudizio critico:
*puttanata invereconda*
Non c'e' in tutto il testo una cosa che "trasudi" un po' di buon senso.
Forse, faccio eccezione per l'ammissione delle cose buone fatte dal Duce 
da salvare, ma in tutto quella merda, lo faccio solo per dispetto ai 
detratori del Duce.
Dare potere a quella Maitresse di Ciano e alla faccia di CinDOro di 
Grandi, avrebbe significato affrettare i tempi: l'italia di oggi gia' 
nel 1940.
La pagliacciata e' una dimostrazione evidente di quanti soldi vengano 
sperperati nella universita' italiane, ove vengono mantenuti 
collaboratori che, se arrivano a tanto, e' perche non capiscono un 
cazzo. O c'hanno un cazzo da fare, che e' anche peggio.
Chiudere baracche e burattini,  mandarli a coltivare le aiuole 
spartitraffico, cosi' magari capiscono un po' di storia.
Un cenno, visto il periodo, alla RAI e al modo di sperperare i soldi del 
canone.
Piuttosto che realizzare prodotti di tal fatta, e' meglio che i miei 
soldi, seguendo l'andazzo, li spendessero in puttane.
Almeno, gioirei per i ricongiungimenti familiari.
Saluti, Dido.
[Nastrino NERO con tre stelle d'oro]

 così mah!
Ho letto Abc che fornisce ragguagli sui fatti di cui parlava la puntata.
Fatto salvo che destituire uno popolarissimo come Mussolini nel 1940 non 
era un impresa facile come dipinta, rimarrebbe da stabilire come il 
mancato apporto italiano avrebbe potuto abbreviare di due anni un 
conflitto in cui era impegnato tutto il mondo.
In Russia fino alla primavera del 1942 a fronte di oltre tre milioni di 
tedeschi, erano impegnati sessantamila italiani, 54.000 italiani erano 
ad El Alamein nell'Ottobre 1942, unico periodo in cui l'Italia diede un 
contributo discreto fu quello a partire dalla primavera al tardo estate 
1942 quando l'armata in Russia fu portata a 220.000 uomini, ma a partire 
da metà Dicembre sei di quelle dieci divisioni erano fuori 
combattimento, e dal 27-28 Gennaio 1943 cessò l'avventura combattente 
italiana in Russia, troppo poco per pensare a variazioni significative.
Unico punto in cui potrei immaginare una differenza è questo: Gli 
inglesi ad El Alamein avevano dieci divisioni, sommando queste forze ai 
110.000 angloamericani che sbarcarono in Marocco ed Algeria e alle forze 
che storicamente stavano in Inghilterra, si sarebbe potuto effettuare 
uno sbarco in Normandia nel Maggio 1943. All'epoca la Germania non aveva 
il potenziale del 1944, ed inoltre le sue truppe in Russia erano forse 
troppo avanti. Non penso si possa in un simile contesto dare per sicuro 
il crollo tedesco, ma forse non sarebbe assurdo ipotizzarlo. Forse è a 
questo che hanno pensato gli autori del programma.
Altro non vedo.
Ciao
Ad'I

 occorre leggere anche il resto ... a me sembra molto poco realistica
Indubbiamente. E' stato scritto da qualcuno che conosceva le date degli 
eventi, non le forze e le capacità che li hanno resi possibili in una certa 
data.
Per esempio, nessuno avrebbe fatto un tentativo di spodestare Mussolini nel 
1940, e supponendo che qualcuno l'avesse fatto, sarebbe stato lui, non 
Mussolini, a finire in gattabuia o, nel peggiore dei casi, ci sarebbe stata 
guerra civile per le strade.
Similmente, un'operazione Overlord nel 1941? E che avesse gli stessi 
effetti, anticipati, di quella del 1944? Nel 1941 gli Alleati occidentali 
non avevano Mulberries, non avevano PLUTO, scarseggiavano di tutto a partire 
dai mezzi da sbarco, carri armati anfibi ecc. ecc. ecc.
Ipotizzando una uscita di scena di Mussolini nel 1939 per cause indipendenti 
dalla volontà dei comprimari (incidente, malattia, attentato di un pistolero 
solitario ecc.), e che di conseguenza l'Italia resti fuori dalla guerra, 
allora un punto di svolta plausibile è molto prima e molto più piccolo: il 
fallimento di Weserübung. Una volta che l'Italia è assorbita dai problemi 
interni di ristabilizzare se stessa e dopo che chiunque abbia sostituito 
Mussolini ha reso più che chiaro che non è in vena di avventure, la Gran 
Bretagna e la Francia possono tirare un sospiro di sollievo nel Mediterraneo 
e sul fronte alpino. La Royal Navy può ridurre la presenza ad Alessandria e 
Gibilterra; i Francesi, che erano quelli che più scalpitavano per 
un'operazione diversiva lontano dal fronte principale, hanno un surplus di 
truppe alpine. Nella realtà storica, i Tedeschi vinsero in Norvegia per un 
soffio. In questo scenario, è plausibile che perdano, anche solo 
semplicemente per una questione di tempi (che gli Alleati, in queste 
circostanze, possono ritenere di poter stringere).
La Kriegsmarine, invece di essere solo pesantemente azzoppata, viene 
pressochè distrutta, e i Tedeschi perdono anche:
- l'alone di invincibilità,
- l'aura di infallibilità di Hitler, specie agli occhi dei suoi generali,
- i loro paracadutisti addestrati,
- una bella fetta di Luftwaffe.
Tutti fattori che possono a loro volta benissimo mutare radicalmente la 
campagna di Francia, specie se moltiplicati tra loro. 

 - l'aura di infallibilitï¿½ di Hitler, specie agli occhi dei suoi generali,



Ma quando? Aprire quel fronte quando ancora avevano da sconfiggere la 
Francia � una pazzia che neppure Hitler avrebbe voluto, e se lui l'avesse 
voluta, prima della campagna di Francia non aveva abbastanza influenza sui 
suoi generali per convincerli.
Dopo? Dopo, supponendo che le cose, contrariamente a quanto ipotizzo, siano 
andate bene, c'� l'URSS cui pensare, ed � quella la "vera guerra". Certo 
Hitler potrebbe pensare a fare una Marita-Merkur in Italia invece che nei 
Balcani, nello spazio della primavera 1941.
Per�, anche fatto questo e anche avendo preso l'Italia settentrionale, 
questo succede solo dopo e a patto che in Norvegia e Francia (+Paesi Bassi) 
le cose siano andate come storicamente, che � proprio quello di cui dubito.
E, infine, se la Regia Marina si schiera al sud e a fianco della Royal Navy, 
che cosa se ne fa la Germania del porto della Spezia e di Trieste, vuoti e 
gravemente danneggiati? Cosa se ne fa dell'accesso al Mediterraneo?
In generale, la Germania in quella guerra si � dimostrata, nella realt� 
storica, tollerante verso i paesi neutrali che non le fossero troppo ostili 
e che non fossero, semplicemente, tra i piedi. Svezia, Svizzera, Turchia, 
Spagna e Portogallo se la sono cavata, anche volgendo, mano mano che l'Asse 
perdeva terreno, sempre pi� verso una neutralit� amica degli Alleati e non 
dell'Asse. Danimarca e Norvegia avrebbero potuto cavarsela come neutrali, se 
non fossero stati gli Alleati a forzare il gioco. Yugoslavia e Grecia anche, 
se non fosse stata l'Italia a cercare rogne.
Alla Germania conviene di pi� un'Italia neutrale, preferibilmente di una 
neutralit� amica, che non l'apertura di un ulteriore nuovo fronte, sia pure 
vittorioso in breve tempo.

 neutralitï¿½ amica, che non l'apertura di un ulteriore nuovo fronte, sia 


 del petrolio mediorientale
Scusa, mi pare che ti fai influenzare dalle possibilit� che esistevano nella 
realt� storica - che erano comunque scarse, realisticamente, quanto ad 
arrivare fino a quel petrolio - rispetto a quelle di questa situazione. Una 
volta conquistata tutta l'Italia ci sarebbe ancora stato da attraversare un 
Mediterraneo ostile, sai.
"Importantissimo strategicamente" - per chi? Per Hitler, che voleva una 
potenza continentale con colonie territorialmente adiacenti? No, ovviamente.
Inoltre, a met� del giugno 1940 la Francia era liquidata - nella situazione 
storicamente reale, non necessariamente in questa.
Infine, in che stato era l'esercito tedesco nel luglio 1940? In uno stato 
tale da potersi permettere di sfondare attraverso le Alpi, immediatamente? 
Ho forti dubbi, rispetto al suo stato nella realt� storica, per non parlare 
del suo stato in questa situazione ipotetica.

 (Ps: qualcuno ha visto dall'inizio il documentario? Che ragioni adduceva?
Nessuna. Si limitava a narrare gli avvenimenti militari senza
spiegarli
con l'ausilio di qualche cartina con frecce che indicanti i movimenti
degli eserciti.
Il grosso del lavoro di approfondimento è stato fatto sul colpo di
stato
e su particolari di contorno (es i bambini inglesi e tedeschi sfollati
in Italia
per sfuggire alla guerra).
Per il resto ricalca più o meno gli avvenimenti del 1943 (arresto e
liberazione
di Mussolini, ingresso dei tedeschi in Italia quasi senza combattere,
guerra civile)
ma anticipati di quasi tre anni.
L'unica cosa su cui concordo è che una neutralità italiana
tardiva (aprile del 1940) non avrebbe impedito la caduta della Francia.

 le cose siano andate come storicamente, che proprio quello di cui dubito.
Concordo sulle obiezioni però credo che ci siano due scenari
possibili:
-un Italia che prolunga semplicemente la non belligeranza con
Mussolini ancora al potere;
- un Italia in cui Mussolini viene deposto da un golpe e che
si proclama di fatto neutrale.
Nel primo caso non ci sarebbe stato nessun rischio e
saremmo stati tranquilli.
Nel secondo caso un po' meno. Hitler non credo si
sarebbe fidato di chi ha tradito il duce e avrebbe potuto
tentare, se non una invasione, almeno di scatenare
un contro-golpe che poteva degenerare in una guerra civile.
ovviamente parlo di una situazione in cui il golpe si
verifica non prima dell'aprile del '40.

 -un Italia che prolunga semplicemente la non belligeranza con
Mussolini ancora al potere;
- un Italia in cui Mussolini viene deposto da un golpe e che
si proclama di fatto neutrale.
Nel primo caso non ci sarebbe stato nessun rischio e
saremmo stati tranquilli.
Nel secondo caso un po' meno. Hitler non credo si
sarebbe fidato di chi ha tradito il duce e avrebbe potuto
tentare, se non una invasione, almeno di scatenare
un contro-golpe che poteva degenerare in una guerra civile.
ovviamente parlo di una situazione in cui il golpe si
verifica non prima dell'aprile del '40.
- come ho gi� detto, non credo che un golpe nel 1940 avrebbe successo. 
Mussolini era ancora popolare, tanto pi� fino a prima di dichiarare guerra. 
Il golpe sarebbe fallito, o peggio ci sarebbe stata la guerra civile 
comunque, a prescindere dall'intervento tedesco. Questo, come tu ipotizzi, 
avrebbe ovviamente appoggiato Mussolini. 

 tardiva (aprile del 1940) non avrebbe impedito la caduta della Francia.
Per la Francia sarebbe stata pressoch� ininfluente la neutralit� 
italiana. Su questo concordo.
Riguardo ad ipotizzare avvenimenti del 1940 sulla falsariga del 1943 
secondo me � ingenuissimo.
Mussolini nel 1940 era popolarissimo, l'unico modo per abbatterlo penso 
fosse l'uccisione.
Altro fattore che vorrei rimarcare, � che fra Mussolini ed i gerarchi, 
il contrasto era al momento pi� formale che sostanziale: L'uno e gli 
altri, erano sostanzialmente concordi sul fatto di aspettare il momento 
opportuno, la differenza di prospettiva era che Mussolini si aspettava 
che il momento opportuno arrivasse col successo tedesco, i gerarchi 
speravano in quello anglofrancese. Pertanto, una possibilit� di colpo di 
stato, sarebbe stata pi� reale se Mussolini avesse deciso di intervenire 
come forza determinante senza aspettare il successo preventivo tedesco, 
ma nell'Aprile 1940, ne Mussolini ne i gerarchi immaginavano che sarebbe 
prestissimo arrivato il momento delle decisioni.
Ciao
Ad'I

 del petrolio mediorientale
Non credo che attraverso l'Italia fosse stato possibile raggiungere il 
petrolio mediorientale.
Ma credo che per un Italia, con o senza Mussolini, che nel Giugno 1940 
avesse chiaramente fatto capire di voler restare neutrale, il rischio di 
invasione tedesca, sarebbe stato concreto, per due motivi; il primo come 
gesto di rabbia, il secondo dovuto l fatto che l'Italia era ricattabile 
dai padroni del mare, sarebbe stato evidente che nel momento in cui la 
Germania avesse attaccato la Russia, gli inglesi avrebbero potuto porre 
all'Italia la scelta fra lo strangolamento economico o la guerra alla 
Germania.
Pertanto i tedeschi, sarebbero stati costretti a liberarsi 
preventivamente del fucile italiano puntato alle spalle.
Ciao
Ad'I

 saremmo stati tranquilli.
Non lo darei affatto per scontato, a meno di ipotizzare un Mussolini che 
sapesse barcamenarsi ingannando i tedeschi con continui rinvii.
Per un fattore piuttosto semplice: Un Mussolini che non interviene in un 
momento favorevolissimo, sarebbe difficile ipotizzarlo dichiarare guerra 
alla Gran Bretagna nel Giugno 1941. Pertanto, se in tale data Mussolini 
fosse stato posto dagli inglesi di fronte alla scelta fra blocco 
economico, o guerra alla Germania, non avendo possibilità di resistere 
ad un blocco economico, avrebbe solo potuto scegliere a chi fare guerra. 
Ma appunto, un Mussolini che avesse dimostrato di non voler o non saper 
fare la guerra alla sola Inghilterra, difficilmente si potrebbe 
ipotizzare che entri in Guerra contro Russia e Gran Bretagna, pertanto, 
anche Mussolini sarebbe stato visto come un pericolo da eliminare 
preventivamente.
Ciao
Ad'I

 avrebbe ovviamente appoggiato Mussolini.
infatti anche il documentario ipotizzava una invasione
tedesca dell'Italia con lo scopo di rimettere al potere
Mussolini e che poteva contare sull'appoggio di molti
italiani (intere divisioni passano in massa ai tedeschi).

 prestissimo arrivato il momento delle decisioni.
Del resto proprio in aprile è ipotizzato il golpe.

 preventivamente.
Ne abbiamo già discusso e onestamente non è molto convincente.
Le incognite di una invasione dell'Italia sono troppe: tempi troppo
brevi, territorio difficile, truppe non addestrate alla guerra di
montagna. Anche nella migliore delle ipotesi la Germania
si sarebbe trovata con un grosso territorio da presidiare
da eventuali sbarchi anglo-italiani e funestato dalla guerriglia.

 Del resto proprio in aprile č ipotizzato il golpe.
Un qualcosa di concreto ci fu; Acquarone con discrezione contattň Ciano 
(Forse la casa reale faceva conto che contro di lui Mussolini non 
avrebbe reagito con la forza) Persino dei documenti vaticani fanno cenno 
alla vicenda (Come ingenua copertura riportavano; si pensa di sostituire 
M con C) ma il genero di Mussolini, ritenendo fosse un atto infame, 
lasciň cadere le avance.
Ciao
Ad'I

 da eventuali sbarchi anglo-italiani e funestato dalla guerriglia.
Non è nelle mie intenzioni riaprire la questione. Ciò che volevo 
sottolineare, è che il rischio che tu stesso affermi che avrebbero corso 
i golpisti, lo vedo in misura quasi uguale per Mussolini.
Nel senso che difficoltà rischi e vantaggi per i tedeschi, sarebbero 
stati molto simili.
La Germania sapeva, che l'Inghilterra non temeva il gioco pesante. come 
dimostrò con l'attacco alla flotta francese (Se Petain avesse fatto sua 
la proposta dei ministri di rispondere con la dichiarazione di guerra, 
lo scenario per gli inglesi non sarebbe stato roseo: Tunisia ed Algeria 
a disposizione dell'Asse, truppe coloniali francesi che premono sul 
Sudan, resto della flotta francese nemica, eppure corsero il rischio)
Pertanto avrebbero dovuto essere coscienti del fatto che un Italia, che 
avesse dimostrato di non volere la guerra agli inglesi, sarebbe stata da 
questi ricattabile, perciò un fucile puntato alla schiena pronto a 
sparare nel momento in cui le forze fossero state lanciate ad est, 
oppure alle prime difficoltà su quel fronte.
Le difficoltà le hai illustrate, i vantaggi sarebbero stati che con un 
Italia del nord tedesca, la sua industria sarebbe stata al servizio 
germanico, e gli inglesi avrebbero dovuto impegnarsi su fronte terrestre 
per sostenere l'Italia peninsulare. Magari non lo avrebbero fatto. Ma io 
al loro posto, in tal caso avrei rinunciato all'attacco a oriente.
Ciao
Ad'I

 al loro posto, in tal caso avrei rinunciato all'attacco a oriente.
Impossibile. La conquista della spazio vitale ad est era
il fine ultimo della politica estera tedesca.
Tutto quello che la Germania ha fatto era strumentale
a questo.

 italiani (intere divisioni passano in massa ai tedeschi).
Pur trattandosi di storia ipotetica, penso che facendo uno scenario in 
cui intere divisioni passino ai tedeschi, sia difficilissimo immaginare 
una Germania che poi perda nel 1943.
Vero, i mussoliniani potevano perdere la flotta ed una parte di 
aviazione ed esercito, e pressoché sicuramente le colonie.
Ma per il resto, l'offensiva in Francia, al piů poteva essere rimandata 
di alcune settimane, causa i fatti italiani, ma non certo vanificata 
(anzi, se truppe anglofrancesi si fossero spostate sullo scenario 
italiano poteva addirittura essere favorita) Dopodiché, dato che i 
tedeschi nel reale hanno perso, sei o sette mesi in piů o meno 
nell'ipotetico, non avrebbe fatto differenza; ma, seppur non moltissime, 
la sorte avrebbe potuto dare loro qualche chance di vittoria: La 
Repubblica sociale antelitteram, sarebbe stata un organismo piů giovane 
e vitale della regia Italia, non si sarebbe logorata in Africa e nei 
Balcani, l'industria sarebbe stata sotto l'efficace supervizione 
Germanica, e cosě l'esercito. Pertanto, se si ipotizzassero venticinque 
o trenta divisioni italiane in Russia, non č detto che avrebbero fatto 
la differenza, ma neppure si potrebbe escluderlo a priori.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:7a9d3189-9d5c-4d47...@24g2000yqa.googlegroups.com...


Ovviamente. Ma devi tenere presente che le simpatie di arduino sono ben 
note. Sostenendo queste teorie improbabili, sostiene anche la tesi del "meno 
peggio"; le catastrofiche decisioni strategiche del capoccione sarebbero 
state in qualche modo obbligate perch� altrimenti per l'Italia sarebbe stato 
peggio. E' la stessa insostenibile linea dei difensori dei repubblichini di 
Sal�. Visto che � difficile negare che entrambe le incarnazioni di un 
governo mussoliniano siano state disastrose, l'unica chance per tentarne la 
difesa � di sostenere che rispetto all'alternativa erano "meno peggio". 

 note.
Arduino non ha simpatie ben note, tranne quelle per la verità.
Riguardo all'intervento nella seconda guerra mondiale, non ho mai detto 
che fosse il meno peggio. Ma, ponendo l'assioma che la Germania non 
fosse criminale e che gli italiani fossero in grado di sfruttare al 
meglio le loro possibilità: l'intervento italiano era la scelta migliore.
Ad'I
La verità è una signora antipatica.

 a questo.
Vero quanto dici.
Ma già fu un azzardo tremendo attaccare ad est con l'Inghilterra ancora 
in campo, se poi ci fosse stato anche un rischio Italia.
Non l'aveva ordinato il medico che l'attacco dovesse avvenire nel 1941.
Ciao
Ad'i

 la differenza, ma neppure si potrebbe escluderlo a priori.
Il fatto è che Mussolini avrebbe dovuto innanzitutto operare
una energica "limpieza" sul territorio e non avrebbe avuto la
forza politica di imporre una guerra al paese.

 Non l'aveva ordinato il medico che l'attacco dovesse avvenire nel 1941.
Il tempo lavorava tutto a favore dei sovietici.
Nel '41 l'armata rossa stava ancora riorganizzando
le propri forze corazzate; aveva pochissimi carri T 34;
stava ricostruendo una linea di difesa sui suoi nuovi confini.
Un solo anno in più e molti di questi problemi sarebbero stati
risolti.
Un attacco tedesco nel 1942 non avrebbe mai avuto i risultati
di quello realmente avvenuto.

 forza politica di imporre una guerra al paese.
Per Mussolini, non si sarebbe trattato di imporre una guerra, nel 
momento in cui i suoi ed i tedeschi si fossero mossi per rimetterlo in 
sella, sarebbe stato in guerra, l'Italia sarebbe stata in guerra.
Ciao
Ad'I

 di quello realmente avvenuto.
Due fatti: La Russia storicamente � sempre stata sconfitta da un nemico 
che l'ha affrontata ai suoi confini e mai da uno che l'abbia invasa.
Se cresceva la Russia, cresceva anche la Germania, (La sproporzione 
quantitativa fra le due era molto pi� netta nel 1939 che nel 1941) e se 
si tiene conto che nel reale, la Germania seppe crescere moltissimo da 
sola fino al 1944, mentre la Russia ebbe bisogno dell'aiuto tecnologico 
finanziario e industriale dell'occidente, non penserei ad un vantaggio 
tutto sovietico.
Inoltre, si sta parlando per la Germania di una situazione obbligata: Se 
anche i generali tedeschi, avessero ritenuto pi� vantaggiosa un 
invasione nel 1941 che nel 1942, se parimenti avessero ritenuto 
esistente un alto rischio Italia, sarebbero stati costretti a rinunciare 
al vantaggio.
Ciao
Ad'I

 sella, sarebbe stato in guerra, l'Italia sarebbe stata in guerra.
Con imporre intendo riuscire a far partecipare il paese
in maniera compatta e convinta.
Non gli è riuscito nella realtà figurati in questo scenario.

 al vantaggio.
Ovvio ma alla fin erano militari ed eseguivano gli ordini.
Era ad Hitler che spettavano queste decisioni e
dubito che avrebbe rischiato di mandare a monte
Barbarossa per affrontare un pericolo solo ipotetico.

 Non gli è riuscito nella realtà figurati in questo scenario.
Il 22 Giugno, Mussolini aveva già perso la guerra. Il corpo di 
spedizione in Russia, era solo un tentativo di rivincita.
Un Mussolini liberatosi del re e dei vecchi gerarchi l'anno prima, 
sarebbe stato un giovane rivoluzionario, un industria semicontrollata 
dai tedeschi, non avrebbe partorito obbrobri, un esercito liberato dei 
vecchi generali e con comando unico coi tedeschi, non sarebbe stato il 
vecchio dinosauro che le ha prese ovunque, gli uomini non impegnati in 
Africa, gli armamenti non impegnati in Africa o finiti in fondo al 
mediterraneo, in Russia potevano fare la differenza.
Ripeto. potevano: L'Italia non sarebbe comunque mai stata una 
grandissima potenza, ma nel reale la vittoria fu sfiorata, pertanto...
Ciao
Ad'I

 mediterraneo, in Russia potevano fare la differenza.
Mi sembra uno scenario improbabile. Certamente questa RSI
avrebbe avuto un consenso maggiore di quella reale ma
non sarebbe stata molto più efficiente (l’invio di truppe in Russia
mi pare più fantascienza che realtà). La resistenza ci sarebbe
stata lo stesso, meno numerosa ma anche più compatta e meno
frazionata politicamente. L’Italia poi sarebbe stata considerata
alleata e non solo cobelligerante come il regno del sud.

 alleata e non solo cobelligerante come il regno del sud.
I cittadini realmente radicati in ideali politici, sono una piccola 
minoranza: Per esempio, al referendum la monarchia ha ricevuto quasi 
undici milioni di voti e la repubblica solo due in piï¿½: Ma non si deve 
pensare a undici milioni di italiani col cuore spezzato, pronti a 
gettarsi sui monti in caso l'Italia fosse coinvolta in un conflitto.
Nessun monarchico sarebbe salito sui monti nel 1941 per opporsi alla 
guerra contro la Russia, e gli italiani avrebbero risposto al bando di 
chiamata ale armi con normalitï¿½, la stessa con cui avrebbero risposto 
alla chiamata alle armi del re nel caso questi fosse riuscito a 
compattare lo stato, per opporsi ai tedeschi.
Ciao
Ad'I

Il 30/01/2011 19.09, Alberich ha scritto:
Mi ero anche dimenticato di accennare al fatto che all'epoca, essendo in 
vigore il patto Mosca Berlino, i comunisti non sarebbero stati nella 
partita. Pertanto, a "Gettarsi sui monti" avrebbero dovuto essere i 
monarchici: cosa un po' strana essendo abbastanza vicini alle idee fasciste.
Ciao
Ad'I

 compattare lo stato, per opporsi ai tedeschi.
un conto è difendere il proprio paese un conto è invaderne un altro.
Poi il fronte principale sarebbe stato quello contro il regno del sud.

mah!
hanno tolto il tempo delle campagne d'africa e d'italia.
dimenticandosi che l'italia e' sempre stato un fronte secondario e non 
strategico.
la germania non avrebbe dovuto occupare i balcani e la grecia e quindi 
l'italia, rompere l'africa korps, fare perdere la faccia a Rommel.
se l'italia non avesse zavorrato la germania, barbarossa sarebbe finita 
prima e meglio, mosca sarebbe stata presa e la guerra sarebbe durata 
infinitamente di piu'.
la rai voleva solo colpevolizzare il fascismo.
che noia.

 Poi il fronte principale sarebbe stato quello contro il regno del sud.
Il regno del sud, potette esistere perché di fronte aveva una ventina di 
divisioni tedesche, perché gli inglesi si erano molto rafforzati, 
avevano al loro fianco gli americani, i fascisti erano esauriti e 
screditati. Ma nel 1940-41 in nessun punto dell'Europa sarebbe potuto 
sussistere un fronte terrestre inglese.
Ciao
Ad'I

 sussistere un fronte terrestre inglese.
In questo scenario la Francia è ancora in gioco e i tedeschi non hanno
truppe sufficienti per chiudere nello stesso anno sia il fronte
francese
che quello italiano. Se si concentrano sull?italia allora la Francia
regge
fino al '41 e si rafforza.
Se si concetrano contro la Francia allora un regno del sud si
forma e probabilemente conserva Roma.

 forma e probabilemente conserva Roma.
Per far reggere la Francia, bisognerebbe ipotizzare che gli italiani 
impegnino per diversi mesi la metà, o almeno un terzo delle 130 
divisioni tedesche. Ma se si verifica lo scenario che entra in Italia 
con quattro o cinque, anche ipotizzando altre dieci o quindici in 
movimento in Germania, si tratta di rispostare rapidamente a nord truppe 
euforiche, contro francesi ancora più costernati.
Ciao
Ad'I

 che noia.
Anche non secondarizzando al cento per cento l'apporto italiano (Un 
inglese che combatteva in Africa, era pur sempre un inglese in meno per 
una possibile forza di sbarco, un aereo inglese in Africa, era un aereo 
in meno a fronteggiare i tedeschi sulla Manica. Perciň, con un Italia 
neutrale, potremmo pensare ad una Germania un pochettino piů debole (Un 
uomo ed un bambino sono piů forti di un uomo) Perň, in un ipotesi che i 
tedeschi, senza gravi logoramento di uomini e mezzi, con l'aiuto 
fascista fossero riusciti a ristabilire un Italia alleata, senza il peso 
delle colonie e dei Balcani, avremmo avuto uno scenario in cui le 
quattro divisioni tedesche in Africa e le sette nei Balcani avrebbero 
potuto venire impiegate in Russia, Mentre l'Italia avrebbe liberato le 
trenta nei Balcani e virtualmente (Non avrebbe potuto rimpatriarle, ma 
non dovendole rifornire poteva farlo con altre otto) le otto in Africa.
Pertanto, in questo scenario, come dici tu, la Germania avrebbe perso 
dopo, se, avesse perso.
Ciao
Ad'I

 euforiche, contro francesi ancora più costernati.
Di fatto ad assicurare la vittoria alla Germania sono state le sette
divisioni
corazzate e le tre (se non sbaglio) meccanizzate che hanno sfondato
sulle Ardenne, oltre a quelle impiegate per invadere il Belgio e
l’Olanda.
Anche solo un paio di divisioni corazzate impiegate in Italia
sarebbero
state una percentuale notevole del totale. Mentre i francesi avrebbero
impiegato
 divisioni di fanteria che avevano in abbondanza.

   divisioni di fanteria che avevano in abbondanza.
Giusto, per questo parlo di preventiva stabilizzazione della situazione 
italiana.
Naturalmente, non si puï¿½ escludere che il governo di Roma avrebbe 
chiamato i francesi, ed in questo caso gli scenari sarebbero svariati 
(Battaglie decisive in Italia, tedeschi che sostituiscono le truppe 
carrate con fanteria per tenere l'Italia come secondo fronte ed agire al 
nord come nel reale: Tedeschi che si logorano in Italia perdendo 
l'occasione a nord, ecc.) Ma neppure si puï¿½ escludere che dopo due o tre 
giorni di lotta il governo di Roma avesse gettato la spugna. Quante 
possibilitï¿½? 10% 5%
La mia ipotesi, di un Italia che sarebbe stata piï¿½ di aiuto (o meno di 
peso togliendo Africa e Balcani) si basa sulla realizzazione di questo 
novero di ipotesi: Un Mussolini in sella senza avere alle spalle una 
guerra civile, ed industria ed esercito italiani controllati dai 
tedeschi, potevano dare un risultato molto piï¿½ decente.
Ciao
Ad'I

 Scenario numero uno. Quello piï¿½ probabile.
Esatto.
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Ho seguito con molto interesse il vostro "What if" fino ad ora, ma mi sembra 
che tutti quanti trascuriate un elemento di una certa importanza: il 
sentimento generale degli Italiani verso i Tedeschi.
Fin dal Risorgimento, ma anche prima ("li tedeschi lurchi" di Dante), il 
sentimento generale del popolo italiano verso quello austro-tedesco ï¿½ stato 
di ostilitï¿½ mista a timore. Lo stesso fascismo nacque tra i reduci della 
Prima Guerra Mondiale, guerra antitedesca per eccellenza, che vide i nostri 
territori del nord-est invasi e le popolazioni costrette a fuggire e a 
subire un duro regime di occupazione.
E' impensabile che gli Alpini reclutati in quelle stesse zone e posti a 
presidiare la frontiera, figli di coloro che avevano combattuto allora e 
comandati dai reduci di quella stessa guerra, non avrebbero combattuto a 
fondo contro lo stesso nemico se si fosse ripresentato.
Gli stessi fascisti avrebbero trovato ben difficile mobilitare la loro 
organizzazione (da non sopravvalutare quanto a efficienza militare: altro ï¿½ 
bastonare o sparare a degli inermi, altro ï¿½ combattere contro dei soldati 
armati e addestrati) a favore del nemico secolare contro il quale molti di 
loro si erano battuti.
Lo scenario alternativo al vostro che secondo me avrebbe potuto verificarsi 
sarebbe stato quello di un esercito italiano che oppone una ostinata 
resistenza, in una zona che conosce a fondo e nella quale ï¿½ bene addestrato 
a combattere, e che per di piï¿½ ï¿½ poco adatta alle avanzate lampo delle 
truppe corazzate. Il partito fascista sarebbe rimasto in un primo tempo 
disorientato, ma non sarebbero mancate possibili figure di ricambio (penso a 
Balbo in primis, ma anche a Grandi) che avrebbero potuto assumerne il 
controllo riportandolo per convinzione o per opportunismo in sintonia con il 
sentire del resto del Paese.
Il risultato di tutto questo sarebbe stato, a mio parere, che i nazisti si 
sarebbero trovati impantanati in una guerra difficile e costosa che li 
avrebbe distratti dai loro veri obbiettivi e nella migliore delle ipotesi 
avrebbe impegnato uomini e mezzi necessari contro la Francia, e nella 
peggiore avrebbe potuto finire in una sconfitta quando i rinforzi prima 
francesi e poi sicuramente anche inglesi entrati in campo.
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park"

 loro si erano battuti
Vero che la milizia era molto più debole dell’esercito ma io
ipotizzavo
come “scenario due” una situazione molto più caotica di un semplice
scontro tra RE e MVSN. Immaginiamo una situazione uguale e contraria
a quella del 25 luglio, con cittadini che scendono a manifestare non
contro
ma a favore di Mussolini e cui si aggiungono miliziani armati. I
carabinieri
non sarebbero bastati a reprimere le manifestazioni e l’esercito
sarebbe stato
titubante ad intervenire. In questo contesto è possibile un intervento
tedesco
che sfrutta il caos per penetrare come un coltello nel burro.
Naturalmente per intervenire rapidamente i tedeschi devono impiegare
pochi reparti, non avendo il tempo di inviare forze adeguate,  questo
vuol dire
che dopo il primo urto l’esercito italiano avrà tempo per organizzare
una difesa
sul Ticino e sugli Appennini.

 tedeschi, potevano dare un risultato molto pi decente.
Ne tuo scenario forse si. Il punto però è che questa Italia
sarebbe divenuta un satellite della Germania
Una enorme Slovacchia.

 Una enorme Slovacchia.
Questo purtroppo si, e specie se la Germania fosse riuscita a liquidare 
il primo anno la Russia, un egemonia spaventosa, non solo su Iyalia ma 
su tutta Europa.
Ciao
Ad'I

 probabile, ma non impossibile.
Certo tutto è possibile. Ma io non lo vedo molto probabile.

 Grandi, certamente piï¿½ energici di un Badoglio.
Certamente con Ipotesi Grandi o Balbo, avremmo avuto uomini piï¿½ 
energici, io in parte presupponevo una certa mollezza perchï¿½ si era 
fatta in ambienti monarchici un ipotesi Ciano. Altro punto debole era il re.
Ciao
Ad'I

 fatta in ambienti monarchici un ipotesi Ciano. Altro punto debole era il re.
Indipendentemente da chi fosse nominato primo ministro ci sarebbero
comunque stati Ciano, Balbo, Grandi, Bottai nel governo
(per far riuscire un golpe nel ’40 ci sarebbe voluto per forza il
sostegno
di una parte del fascismo).
Badoglio sarebbe rimasto capo di stato maggiore  generale.

 Badoglio sarebbe rimasto capo di stato maggiore  generale.
Si, verissimo, uomini energici.
Ma un Vittorio Emanuele, saputo che i tedeschi erano a Parigi, avrebbe 
avuto più interesse a far da capo alla fazione almeno al momento 
perdente nella guerra civile? Oppure ad assumere i nobili panni del re 
che sceglie l'esilio per evitare spargimenti di sangue?
Ciao
Ad'I

 che sceglie l'esilio per evitare spargimenti di sangue?
Certo Vittorio Emanuele era un fattore di debolezza ma tieni conto che
non è affatto detto che i tedeschi sarebbero riusciti a far crollare
la Francia
in questo scenario. Avrebbero dovuto far affluire numerose divisioni
di fanteria per tenere la linea del Ticino e quella sull’Appennino.
Anche in caso di sfondamento la Francia avrebbe avuto sempre un
ulteriore fronte terrestre in cui combattere, non è detto che si
sarebbe
arresa e anche se lo avesse fatto avremmo molti più reparti schierati
con De Gaulle. Inoltre i re si sarebbe trovato con truppe britanniche
e francesi
sul territorio italiano, avendo quindi una minore capacità di
movimento.
Infine non dimenticare che il rischio di una radicalizzazione dello
scontro
avrebbe reso le due italie sempre più lontane tra di loro con poche
possibilità di compromesso. Lo zoccolo dure del nuovo governo fascista
al nord sarebbe stato formato dai più fanatici ed estremisti (alla
Farinacci)
e ciò avrebbe intimorito i moderati spingendoli a serrare i ranghi.
Tanto le alternative sarebbero state la fuga o il plotone di
esecuzione.

 esecuzione.
Se si fosse aperto questo scenario concordo.
Ciao
Ad'I

 di meno si sentivano gli italiani.
Non voglio finire OT parlando di un evento di attualità.
Riguardo l’Italia è sicuramente vero che il fascismo ebbe un vasto
consenso
Ma non così entusiasta come viene da alcuni presentato.
Era soprattutto l’assenza di alternative credibili e rassicuranti a
far
Dire agli italiani “si può stare peggio”. Lo dimostra il fatto che il
fascismo
Perse il sostegno degli italiani quando mise a rischio il loro quieto
vivere con la guerra.

 di meno si sentivano gli italiani.
Non voglio finire OT parlando di un evento di attualità.


 vivere con la guerra.
Non credo che gli italiani aderissero al fascismo per aspirazione al 
quieto vivere. Non dimenticare che il capo del fascismo... non era 
fascista, in gioventù disprezzava lo spirito della romanità, il 
militarismo. Solo che per accontentare lo spirito guascone degli 
italiani, dovette creare il fascismo.
Gli italiani non volevano la pace, volevano la guerra facile.
Ciao:-)
Ad'I

 Gli italiani non volevano la pace, volevano la guerra facile.
Appunto e questo è quieto vivere. Agli italiani piacevano le
sceneggiate
patriottiche e la voce grossa purché non si arrivasse mai al dunque.
La guerra d’Etiopia fu popolare perché era ritenuta facile e per una
massiccia
propaganda che presentava (falsamente) il paese africano come una
miniera di ricchezze.
Quanto a chi influenzava chi non si può negare che il controllo di
tutti i mezzi
di informazione lo metteva nella posizione di influenzare pesantemente
la pubblica opinione.

 wrote:
Dimenticavo. Ho trovato sul web questa cartina sullo
schieramento italiano al 10 giugno del 1940.
Non credo che ad aprile cta molta differenza.
http://xoomer.virgilio.it/ramius/Militaria/schieramenti_europa.html

Se a Filippi avessero vinto Bruto e Cassio come sarebbe cambiata la 
Storia?Sarebbe sopravvissuta la Repubblica oppure la formula repubblicana 
era ormai logora da troppe guerre cvili...un unico princeps avrebbe impedito 
tali guerre o limitate... 

Nel suo scritto precedente, Inbario ha sostenuto :

Se... Eva invece della mela si fosse fatta una pera sarebbero 
cambiate le sorti degli uomini?
:-)
-- 
«Berlusconi è il bugiardo più sincero che ci sia, è il primo 
a credere alle proprie menzogne.
 Quando piange, alcuni pensano che le sue siano lacrime di 
coccodrillo, niente affatto, sono lacrime vere.
 E’ questo che lo rende così pericoloso. Non ha nessun 
pudore»
(Indro Montanelli)


Le sorti della democrazia, si erano irrimediabilmente deteriorate con la 
sconfitta dei Gracchi nel 133-123, con la successiva disfatta di 
Catilina, e direi anche con la tragica fine di Spartaco che aveva 
impedito di porre un limite allo schiavismo.
Bruto e Cassio potevano vincere, ma non potevano ristabilire la 
democrazia, ma solo un oligarchia senatoria che avrebbe fatto gli 
interessi di una ristrettissima classe.
Ciao
Ad'I




Scusa: non ti andavano bene le risposte ed allora hai riproposto la domanda?
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:4d7533b9$0$1356$4faf...@reader1.news.tin.it...

:-)
no è che il primo si è accodato all'altro thread con lo stesso oggetto di 
alcuni giorni fa misteri di Outlook express , non vedendolo alla fine l'ho 
rimandato...scusa 

 rimandato...scusa
A me invece appare correttamente al suo posto, probabilmente non su 
tutti i computer ha lo stesso comportamento.
(Comunque, per evitare questi disguidi dovresti evitare titoli identici 
a distanza ravvicinata di tempo)
Ciao:-)
Ad'I

 la pubblica opinione.
Concordo perfettamente sulla questione del controllo dei mezzi di 
informazione.
Certo, Mussolini non sarebbe stato Mussolini, se i suoi oppositori 
avessero potuto dire tutti i giorni alla radio che c'era crisi 
economica, che le tasse aumentavano, che invece di fare bianco bisognava 
fare verde, o marrone al posto di rosso.
Però questa possibilità non l'avevano e Mussolini fu Mussolini.
Quanto alla guerra, credo alla fine avrebbero plaudito anche se avesse 
mandato seicentomila uomini ben armati ed equipaggiati in Russia, e che 
questi avessero vinto.
Ciao
Ad'I

 questi avessero vinto.
Il punto è che noi non eravamo nelle condizioni
di mandare seicentomila uomini ben armati ed equipaggiati in Russia.
Vedi quello che è successo dopo la grande guerra: vittoria mutilata.
Di fatto il conflitto (a meno che non fosse stato proprio
una passeggiata)  sarebbe stato impopolare e considerato
uno spreco di risorse umane e materiali. Poi M. avendo
in mano i mass media avrebbe convinto la gente
che era stato un trionfo ma alla fine, passata l’ubriacatura
iniziale si sarebbero fatti i conti in tasca (come con la
guerra d’Etiopia).

 guerra d’Etiopia).
Le guerre non sono popolari: Italia ed Inghilterra cambiarono tre 
presidenti del consiglio durante il primo conflitto mondiale, la Francia 
mi pare quattro. E neppure i capi di governo "della vittoria" durarono 
poi a lungo. Nel secondo conflitto Mondiale solo hitler e Stalin 
arrivarono dal principio alla fine (anche se Roosevelt ce l'avrebbe 
fatta se non fosse morto per cause naturali) Però, bisogna aggiungere 
che la gente dimentica alla svelta. In Italia ci fu un fortissimo 
ripudio della guerra nel 1919-20 ma ad inizio ventuno già cominciava ad 
agire un forte movimento reducista (il fascismo) Perciò vincendo, dopo 
un paio di anni di scarsa popolarità, temo che gli italiani si sarebbero 
convinti che la guerra fosse stata la loro più meravigliosa avventura. 
Purtroppo la gente è così.
Ciao
Ad'I

 Purtroppo la gente è così.
Vero, ma non dimentichiamo che sarebbe stato necessario
Un enorme battage propagandistico per ottenere ciò.
Non sarebbe stato un sentimento realmente sincero.

 La guerra in Russia non era di interesse per l’Italia.
Sono particolarmente contento che su una questione in cui eravamo 
partiti da posizioni piuttosto distanti, si sia trovato alla fine una 
convergenza non solo sostanziale. Sottoscrivo e faccio mio tutto ciò che 
hai scritto, però, per non correre il rischio di divenire melanso,
mi permetto di puntualizzare sull'unico punto rimasto di divergenza, 
anche se però, credo avrebbe bisogno di un altro thread:
Ritengo che la guerra in Russia fosse vitale per l'Italia, perché nel 
momento stesso in cui la Germania ha attaccato l'Unione Sovietica, le 
possibilità di vittoria dell'Asse dipesero da una vittoria sui sovietici.
Infatti, non solo sul fronte africano gli italiani avevano poche 
possibilità di produrre uno sforzo maggiore (Mandare più uomini sarebbe 
stato inutile, migliorare gli armamenti non era nelle nostre capacità 
almeno al momento, sperare in un massiccio aiuto dei tedeschi impegnati 
in Russia era illusorio)ma anche nel caso fossimo riusciti nel breve a 
produrre carri ed aerei migliori, anche un eventuale successo, dopo la 
sostanziale caduta dell'impero, la resa dell'Iraq, l'imminente caduta 
della Siria, non avrebbe più potuto essere risolutivo, dato che è 
impensabile che gli inglesi, finché la Russia fosse stata in piedi, 
accettassero la pace per un eventuale arrivo degli italiani a Suez, od 
anche un avanzata in Sudan. Perciò a quel punto, anche per le sorti 
dell'Italia, ciò che accadeva in Africa diveniva secondario, ciò che 
accadeva in Russia primario.
Ciao
Ad'I

 accadeva in Russia primario.
Vero ma dal punto di vista italiano una eventuale vittoria ad est
Sarebbe stata solo una vittoria tedesca indipendentemente da quanto
noi avremmo contribuito. Saremmo stati semplici ascari della Germania.
Con il risultato che una volta vinto ad est avrebbe potuto dirottare
risorse al sud per chiuderei conti con la GB e prendersi i bocconi
migliori.
A questo punto noi saremmo divenuti una enorme slovacchia.
Invece una vittoria nel Mediterraneo sarebbe stata tutta
nostra e ci avrebbe dato un certo prestigio ed una certa
considerazione
internazionale.