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Titolo: La lingua di Carlo Magno

Ho scritto alcune brevi noterelle in margine alla Vita Karoli di
Eginardo.
Poiché non sono né un medievalista, né un linguista, non aspettatevi
niente di eccezionale; solo qualche divagazione intorno al tema "lingua
parlata / lingua scritta".
 
 
https://mauriziopistone.it/Articoli/Lingua_di_Carlo_Magno.html
 
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 
 
Ti ho letto metà.
Mi complimento, rammaricandomi per quelle lingue andate perdute.
Riprenderemo quando avrò terminato di leggerti.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
https://mauriziopistone.it/Articoli/Lingua_di_Carlo_Magno.html
 
 
Innanzitutto complimenti per la mole e la qualità dell'eccellente lavoro.
Non posso dire mi dispiaccia che la discendenza della lingua di Roma non 
sia sopravvissuta solo in Italia, penisola iberica e Romania. Però Carlo 
Magno avrebbe meritato che la sua lingua rimanesse perlomeno nella 
regione che fu il fulcro del suo impero. Ma per farlo, avrebbe dovuto 
"costruire" un figlio, e poi i nipoti un po' meno mentecatti.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 "costruire" un figlio, e poi i nipoti un po' meno mentecatti.
 
non conosco bene la personalità e l'opera di Ludovico "il Pio", la mia
impressione è che del lavoro di Carlo abbia privilegiato quasi
esclusivamente l'aspetto dei rapporti con la Chiesa; d'altra parte, era
l'unica struttura in grado di dare un supporto alla costruzione
dell'Impero. Con Ludovico la Chiesa è ancora quasi interamente sotto
l'autorità imperiale; se poi se ne stacca, non è per consapevole
rivendicazione di autonomia, ma per il complesivo sfaldamento della
struttura dello Stato.
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 struttura dello Stato.
 
Come primo provvedimento allontana le sorelle dalla corte. poi si fa 
rincoronare sebbene nell'812 suo padre lo avesse già incoronato per 
stabilire che il regno è un diritto, e non una donazione ecclesiastica; 
conquistandosi così l'appellativo di Pio. Lascia andare a male tutto quanto 
ha fatto suo padre, finché i suoi figli lo rinchiudono in convento e 
spartiscono il regno. Poi uno dei tre, nel tentativo di far le scarpe ai 
fratelli lo libera, facendo precipitare il regno in una guerra civile che 
lo sfalderà. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 stabilire che il regno è un diritto, e non una donazione ecclesiastica;
 
la prima incoronazione è operata dal padre stesso: l'unico Imperatore
(fino a Napoleone) che abbia avuto la corona da persona diversa dal
Papa. Ma evidentemente i tempi erano già cambiati: la seconda
incoronazione avviene ad opera di Stefano IV.
 
Ludovico all'inizio continua a comportarsi di fatto come il vero capo
della Chiesa: alcuni importantissimi concili, nell'816 e nell'817, sono
convocati dall'imperatore ad Aquisgrana; anche se ufficialmente sono
classificati come "locali", le decisioni relative alla vita dei monaci e
dei canonici regolari hanno valore canonico almeno per tutto l'Impero.
Ma la diarchia si è ufficialmente stabilita; nel giro di pochissimi
anni, con la decadenza dell'istituzione imperiale il modello
costantiniano è definitivamente superato. Per il prossimo millennio, si
discuterà se è lo Stato che comanda sulla Chiesa, o se è la Chiesa che
comanda sullo Stato.
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 comanda sullo Stato.
 
Tutto vero, e quasi sicuramente vero che i tempi non erano maturi.
Però l'esperimento di Carlo Magno era interessante, se si andava avanti poteva 
scaturirne: Io sono imperatore non perché un Papa mi ha messo una corona sulla 
testa, ma perché sono figlio di mio padre. 
Nel contempo, non avendo ricevuta alcuna investitura religiosa, non posso 
indire concili, i miei successori ottoniani non potranno nominare vescovi 
conti, e...
Libera Chiesa in libero stato avrebbe detto Cavour... Ma ci sarebbero voluti 
altri mille anni di progresso.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
Complimenti, un bel lavoro davvero.
Una sola domanda, anche se magari lo hai scritto e mi è sfuggito: Se 
Carlo Magno resuscitasse, parlando nella sua lingua ci sarebbe qualche 
esperto di lingue antiche in grado di comprenderlo? Oppure dovrebbe 
parlare in latino e l'idioma Franco è andato perduto per sempre?
Grazie.
 
 
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Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
 

 altri mille anni di progresso.
 
Carlo Magno promuoveva e deponeva vescovi e abati e convocava concili
non perché era stato incoronato dal Papa, ma perché così faceva già suo
padre Pipino. Ha continuato a farlo anche se in testa aveva la corona
del Papa; ma lui era Carlo Magno. Con i successori, i succesori di
Leone III hanno cercato - anche se non sempre con successo - di far
valere quell'ipoteca.
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 parlare in latino e l'idioma Franco è andato perduto per sempre?
 
Non sono un germanista, ma credo che la lingua di Carlo, un Plattdeutsch
della stessa famiglia dell'olandese e del fiammingo, non dovrebbe dare
troppe difficoltà a chi lo è davvero.
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 troppe difficoltà a chi lo è davvero.
 
Scusami, avevo posto male la domanda. Avevo compreso che facendo parte di 
un gruppo linguistico conosciuto, per un germanista il linguaggio di Carlo 
Magno, magari con alcune difficoltà in alcuni punti, sarebbe comunque 
comprensibile.
 Però quello che volevo sapere è se lo conosciamo.
Per precisare meglio: sapendo che in tedesco la spada si chiama schwert, un 
germanista se sentisse Carlomagno nominare qualcosa che si chiamasse 
schwart, o schwerd, magari facendo anche il gesto di brandirla, capirebbe 
cosa intende. Ma ciò che volevo sapere è se il germanista saprebbe indicare 
come chiamava la spada Carlomagno. 
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 come chiamava la spada Carlomagno. 
 
i documenti di quella lingua, in quella fase, sono frammentari. La
lingua del Giuramento di Strasburgo viene classificata come "alto
tedesco"; se è così, una generazione dopo Carlo il franco era già in
grave regresso. Credo che esistano dei dialetti tedeschi che conservano
caratteri di quella lingua; oggi il dialetto di Aquisgrana viene
classificato come Ripuarisch; ma la mia è un'informazione di millesima
mano.
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Non potevi essere più esplicativo e preciso.
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 valere quell'ipoteca.
 
Vero, fino a Carlomagno il potere civile prevalicava su quello ecclesiastico. 
L'imperatore romano e quindi bisantino, e poi il re barbaro, nella sostanza 
dicevano: Io ho autorizzato il cristianesimo, io comando.
Con l'incoronazione di Carlo Magno la Chiesa inizia un tentativo di rovesciare 
la situazione: Il potere viene da Dio, quindi sono io ad assegnarlo; tu sei re 
o imperatore solo perché io ti incorono.
Ne segue una lunga lotta che pare concludersi con la vittoria ecclesiastica con 
la disfatta della casata di Svevia: ma è proprio l'alleato francese chiamato in 
aiuto che inizia una nuova prevaricazione dello stato, cui pian piano la Chiesa 
si abitua, sicché quando Cavour propone "Libera Chiesa in libero Stato" sono i 
preti a protestare.  
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

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il conflitto fra Impero e Papato non può avere una conclusione
definitiva, perché l'Imperatore ha bisogno del Papa tanto quanto il Papa
ha bisogno dell'Imperatore. A meno che l'Imperatore non si proclami
Papa, o il Papa si proclami Imperatore: cosa che non è mai successa, e
non credo fosse neanche concepibile.
 
La cosa paradossale è che la Chiesa si trova molto più a mal partito nei
confronti dei sovrani nazionali. Alla fine deve cedere, e con   quasi
tutti gli Stati vengono stipulati Concordati che spesso pongono la
Chiesa in condizioni di inferiorità.
 
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Altro paradosso: il motto "libera Chiesa in libero Stato" non è sicuro
che sia stato pronunciato da Cavour; ma sicuramente trent'anni prima era
stato lo slogan dei cattolici "ultramontanisti" (noi diremmo
"integralisti") francesi.
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 Innanzitutto complimenti per la mole e la qualità dell'eccellente lavoro.
 
Ricordo un racconto di fantascienza scritto, credo, da un medioevalista 
insigne, credo :-/
 
Posso anche cercare la raccolta dove l'ho letta, se ti interessasse, ma 
sara' un'impresa improba per me, visto come mi stanno andando le cose IRL.
 

 "integralisti") francesi.
 
Vero, non ci fu mai, neppure come tentativo, un imperatore papa, o un papa 
imperatore: Forse a far da spartiacque fu il celibato, Oppure la limitazione 
all'uso delle armi che comunque la Chiesa sempre ebbe. Vero che aveva un 
esercito, ma osservando la storia, seppur con molte eccezioni, parrebbe abbia 
mantenuto un limite difensivo, o offensivo entro quei confini già nella 
sostanza delineati ma che furono raggiunti nel giro di diversi secoli. Per cui, 
nonostante il titolo del film, non esisté mai neppure un vero Papa Re, ma solo 
un governatore dello Stato Pontificio, fuori dal quale non fu mai fatto un 
serio tentativo di andare.
Forse, un tentativo di travalicazione fu fatto dagli Ottoni. Magari se Ottone 
Terzo riusciva a fare una dinastia con sede a Roma coi Papi eletti 
dall'imperatore... Ma non lo sapremo mai.
Vero comunque che con gli stati nazionali la Chiesa si trova a malpartito. 
Quindi, anche se lo apprendo adesso, niente di strano che: Libera Chiesa in 
libero Stato, fosse slogan degli ultramontanisti. Strano che il papato non lo 
abbia fatto suo. Però, se uno è miope, mica può allungarsi la vista. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 abbia fatto suo. Però, se uno è miope, mica può allungarsi la vista.
 
L'ultramontanismo nasce in seno alla Chiesa francese in polemica con la
legislazione concordataria, che faceva dei preti dei funzionari di
Stato. Il primo atto di questa ribellione è il rifiuto dello stipendio
statale.
 
La rivolta del Belgio cattolico contro l'Olanda protestante del 1830 fu
seguita con entusiasmo dai cattolici francesi. La rivoluzione terminò
con un Belgio indipendente, anche se sotto un re protestante; i
cattolici accettarono il compromesso in cambio della non interferenza
dello Stato in materia religiosa. Quindi, uno Stato liberale è l'unica
garanzia dell'indipendenza della Chiesa.
 
La Chiesa dell'ultraconservatore Gregorio XVI reagì male, poiché ogni
mutamento dell'ordine stabilito sembrava mettere in pericolo la sua
sicurezza. Fu una scelta miope, come fu miope quella di Pio IX, che si
emarginò da solo in un'Italia che non era mai stata anticattolica.


 ha scritto:
 

Sono post come questo che fanno valere la pena di frequentare questo 
NG!


 ha scritto:

Potrebbe essere interessante. 
