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Titolo: La Praga di Mozart, Luchesi e Beethoven

Il tema principale del 1 tempo della Praga di Mozart si ritrova variato
nell'ultimo movimento della sonata per pianoforte 'La Tempesta' di
Beethoven.
Beethoven la scrisse nel 1801-1802. Il 1801, per chi non lo sapesse, e'
l'anno della morte, a Bonn, del suo maestro Luchesi.
Prima domanda: che cosa si sa di sicuro sulla conoscenza di LVB delle
sinfonie di Mozart diciamo prima del 1805? 
Seconda domanda: Si e' conservato l'autografo mozartiano della Praga? Dove?
Terza domanda: se Taboga avesse ragione, e cioe' che la Praga e' stata
scritta da Luchesi, (come proverebbe effettivamente la presenza a Modena
del manoscritto, inventarito da Neefe a Bonn nel 1784), e' possibile che
LVB abbia esplicitamente inteso in questo modo fare un omaggio al suo
maestro da poco scomparso?
CG
-- 
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maestro da poco scomparso?
non so. Se Ludwig così avesse inteso, l'avrebbe detto senza problemi,
come ha sempre fatto. Beethoven non parlò mai bene dei suoi maestri.
Per quel che ne so io, le sue parole furono circa: "ho avuto molti
maestri, ma non mi hanno insegnato nulla. Quel che dovevo imparare me
lo sono imparato da me". E queste ci sono rimaste. Per quanto riguarda
i quaderni di conversazione distrutti da Schindler, non sarei troppo
contorto da credere che su 400 quaderni (quelli andati distrutti)
Beethoven parlasse continuamente di Luchesi mentre Schindler non
volesse che questo si sapesse in giro per tutelare la grande cultura
tedesca. Più probabile (molto più probabile) che si trattassero invece
di pesanti volgarità di Ludwig, che spesso e volentieri aveva un
linguaggio da far arrossire persino uno scaricatore di porto. Non
tollerabile, per quella bell'anima di Schindler, soprattutto in
quell'epoca. 
Ciao,
ICS

 ICS
Va bene, ma ti faccio una contro-domanda: chi era questo sig. Schindler? 
Che cosa sappiamo *veramente* di lui? 
Perche' era sempre in mezzo ai piedi di Beethoven?
Io ti dico la mia, poi stop: questo qui era un signor nessuno, ma che
"qualcuno" gli aveva messo dietro. E non certo per nascondere al mondo che
Beethoven diceva le parolacce.


Beethoven diceva le parolacce.
accidenti, ma le vai a pensare tutte tu! ;-) Secondo te Schindler
sarebbe stato assunto dalla corte di Bonn, per nascondere al mondo
qualsiasi bella parola di Beethoven su Luchesi? 

icsdcs ha scritto:



No, e' che secondo me il discorso e' molto piu' complesso di un signor
nessuno come schindler, che non si sa bene chi e' che lo ha tirato giu'
direttamente dal Paradiso per metterlo alle calcagna di Beethoven, il
quale, mi pare, non potesse nemmeno sopportarlo, ma dopo la sua morte si
prende la liberta' (e la briga) di distruggere 'documenti compromettenti".
Ma compromettenti per chi, porca miseria? Se quello oramai era morto? non
per lui, di sicuro, visto che era morto. 
E' tutta una storia che non sta in piedi e puo' gabellare solo un
bambino.... Ma poi, *veramente*, che cosa sappiamo di questo signor
schindler? NIENTE! Che faceva per vivere? Chi lo pagava? Dove aveva
studiato? Dove abitava? Come si chiamava la moglie? E soprattutto, che ha
fatto dopo aver disctrutto i documenti? Chi gli ha dato il diritto di
distruggere documenti preziosi su Beethoven, se a lui Beethoven manco gli
lasciava il due di coppe a briscola?
E cosa dicono le bigorafie di Beethoven su questo personaggio? Niente, che
e' sceso dal paradiso, ha fatto il 'confidente' di Beethoven, non si sa a
quale titolo, e dopo la morte di beethoven evidentemente dev'essersene
tornato in paradiso, perche' sparisce da tutti i libri e documenti.
Un po' strano, non ti pare?
E rimane da rispondere alle altre due domande


 Che cosa sappiamo *veramente* di lui? 
Oggi lo chiameremmo "portaborse".
Qualche anno fa sarebbe stato iscritto al PSI.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

lasciava il due di coppe a briscola?
Schindler stava sulle palle a Beethoven, ma nello stesso tempo lo
aiutava in un sacco di questioni quotidiane, e gli faceva comodo. Per
questo lo sopportò. Allo stesso modo Schindler sopportava certe
sfuriate di Beethoven, forse perché pensava di poterne ricavare molto
in cambio sul piano professionale e per la sua carriera. Lavorò come
direttore d'orchestra e compositore lui stesso, facendo la sua onesta
benché mai esaltante carriera musicale, come aveva desiderato.
Ciao,
ICS

 maestro da poco scomparso?
Se Luchesi fosse l'autore della Praga, se Beethoven ne fosse stato a
conoscenza, certo che in teoria sarebbe stato possibile. Se... Ma di
questo Beethoven purtroppo non pare averci lasciato nulla di scritto.
Magari l'ha lasciato e poi lo scritto è sparito? Oppure è andato perso?
Chi lo sa...
Domanda.
Lasciando stare per un attimo quell'ingrato di Beethoven, e Luchesi
invece? Perchè lui non ha mai scritto nulla a nessuno dei suoi lavori
"venduti"? Strano, poichè un musicista che ricopriva la sua carica, che
era comunque di una certa rilevanza, doveva intrattenere parecchie
relazioni sociali, come pure una certa corrispondenza. 
Perchè di tutto ciò non vi è traccia?
Il discorso si fa interessante...
TRAZOM


 Più probabile (molto più probabile) che si trattassero invece di pesanti
volgarità di Ludwig, che spesso e volentieri aveva un linguaggio da far
arrossire persino uno scaricatore di porto. Non tollerabile, per quella
bell'anima di Schindler, soprattutto in quell'epoca.
Ma Beethoven non era mica muto. Le "parolacce" le diceva a voce, non le
scriveva. Sui quaderni scrivevano gli altri.
Alessio

scriveva. Sui quaderni scrivevano gli altri.
Beethoven non era muto, ma, come capita a molti sordi, gli era presa
l'abitudine di alzare un po' troppo la voce, mentre parlava. Per
ovviare a questo inconveniente, iniziò a scrivere anche lui sui
quaderni, in risposta a quello che gli scrivevano gli altri. Dunque i
quaderni di conversazione sono pieni di scritti di Beethoven.
Ciao,
ICS

 Beethoven.
Ah ecco, c'ho messo un po' a realizzare, ti riferisci al secondo tema del
primo movimento, giusto?

 specifici del potere. 
Si, e' vero, sono certo che tu abbia ragione.
Ma la *mole* dei quaderni distrutti (una percentuale altissima) mi 
sembra comunque eccessiva. Se anche non era raffinato, Beethoven non 
penso disseminasse *ogni* pagina di centinaia di quadesrni di sconcezze 
aut similia.....


 ha scritto nel
messaggio news:m59trv04ji643n00e...@4ax.com...

'mmazza che figura che ho fatto! :-(
Ma da quando a cominciato a scrivere anche Beethoven sui quaderni? Mica da
subito?
So che ha cominciato ad utilizzarli dal 1819.
Alessio

 primo movimento, giusto?
Infatti, pareva anche a me.
Adesso sappiamo che il secondo tema è quello principale. Siamo proprio
vittima del complotto musicologico universale.
Quanto al primo, già Einstein indicò un possibile debito con Muzio Clementi.
Hai visto mai....
saluti ibseniani
dR

 relazioni sociali, come pure una certa corrispondenza.
Esatto.
dR

 subito?
No.
Pare in prima elementare.
Solo asticelle, però.
Z.

 Il discorso si fa interessante...
Luchesi di lettere ne scriveva...ce ne sono fino al 1774 con frequenza e
alcune del 1784. Inoltre faceva copia di tutto che (a detta sua!) teneva in
un archivio di casa sua. La sua casa andò bruciata poco dopo la sua
morte...ma...
Poi non ha scritto nulla sulle sue partiture poichè aveva l'obbligo
dell'anonimato; come del resto tutti gli appartenenti alle cappelle
cattoliche. Per maggiori info sarà bene aspettare la versione integrale del
libro di Taboga che è in stesura.
J.C.


 dR
yaaaaaaaaaaaawwwnnn!!...
ronf....ronf...
:)
CG


 ha scritto nel messaggio
news:bpnun4$etu$1...@news.newsland.it...


 TRAZOM
Be' non e' proprio cosi'. 
Capisco la tua frustrazione, ma diciamo che per il momento devi accettare
(per il momento) la mancanza quasi totale di studi sistematici. D'altra
parte per parlare di  Luchesi abbiamo dovuto aspettare soltanto 200 anni,
quindi qualche annetto ancora non fara' niente di male! Prima o poi questi
studi saranno fatti (anzi perche' non ti ci associ?...:)) e buona parte
della tua curiosita' sara' soddisfatta, credo.
CG


 Solo asticelle, perň.
Ero proprio convinto che avesse cominciato con note.
a.

So che ha cominciato ad utilizzarli dal 1819.
nel 1816, che io sappia.
ciao,
ICS

:)
vabbé che stai scherzando, ma lo sai che versi si potrebbero fare a
leggere quello che scrivi tu :PPP
Ciao,
ICS

aut similia.....
anziché strappare singolarmente tutte le pagine incriminate,
probabilmente ha preferito distruggere tutto il quaderno. Anche
ammattendo (e non credo che sia cosě) che quei quaderni contenessero
continui elogi a Luchesi, Schindler, stando alla medesima logica della
tua obiezione, avrebbe potuto limitarsi a distruggere solo le pagine
che minavano la grandezza della grande cultura germanica.  Dunque, che
le pagine contenessero interessanti considerazioni su Luchesi, o
sconcezze, Schindler ha preferito evidentemente tagliar corto, e far
fuori l'intero quaderno. 
Ciao,
ICS

 fuori l'intero quaderno. 
Gia'. E nel far questo, ha fatto in modo che tutto il mondo sapesse bene
cosa stesse facendo: distruggere documenti su cui non aveva il minimo
diritto, perche' non erano suoi.
Tutti i conti tornano, mi sembra, giusto?


 >:)

guarda io non scherzavo affatto. Certi pseudoragionamenti il cui unico
risultato e' quello di mostrare la spocchia di chi li fa, e l'astio
personale, peraltro malcelato, nei confronti di colui a cui ci si sta
rivolgendo (indirettamente, tra l'altro: complimenti per lo stile
doncorleonese), a me fanno solo venire uno sbadiglio. E solo perche' sono
educato, perche' a qualcun altro farebbero venire di fare qualche altra
cosa, meno buona da odorare.


Tutti i conti tornano, mi sembra, giusto?
no. Tornano solo a te, e solo quelli che vuoi far tornare tu. Se ti
dessi alla matematica riusciresti probabilmente a dimostrare persino
che 4+4=9 :))
Ciao,
ICS

icsdcs ha scritto:



Be' non dovrebbe essere tanto difficile dopotutto....mi sa che in
matematica tutto dipende da come si definiscono gli enti e dagli assiomi
che ne fissano le proprieta' fondamentali.....i quali sono sempre
convenzionali dopo tutto.....non mi stupirei se qualcuno avesse gia'
proposto un sistema di assiomi per l'addizione in cui 4+4=9....


proposto un sistema di assiomi per l'addizione in cui 4+4=9....
Sob, lo sapevo! :P

 Sob, lo sapevo! :P
lo sapevi cosa? Che io non mi stupirei o che qualcuno lo ha gia' proposto?


 Ero proprio convinto che avesse cominciato con note.
calma.
Nelle note ci sono anche le asticelle.
Bisogna lasciare tempo al tempo...
Z.

 cosa, meno buona da odorare.
Ecco, appunto, il tuo mondo: gli escrementi, il loro odore...mi ricordi i
personaggi di Ciprì e Maresco. Altro che Coppola. Altro che Hitch.
dR

 dR
ok, grazie per le risate. 
*PLONK* 
Fluuuuuuuuuuuuuuuuuuusssssssshh!!!!
Aaaaaahhhh!!


 sceglie un nick come CAIO GIULIO, urlato neanche fossimo allo stadio?
io preferisco MASSIMO
fa più gladiatore
Aprite le gabbie.
Z.

 ha scritto nel messaggio
news:bpocco$hqv$1...@news.newsland.it...

o cielo
Sei De Cesari?
De Cesari, non mi dire, che ci fai qui?
(però guarda che De Cesari scrive *LOL* con gli asterischi, e dopo disse il
bue all'asino non ci mette il ! non ricordo se il "se lo dici tu" lo scrive
coi puntini, però)
Oppure sei stato DeCesarizzato.
Una malattia *gravissima*.
Eccessiva frequenza di ipi.
E di troll.
Ahi ahi ahi
Z.

Zazie dans le métro ha scritto:



ue', e se fossi un caso di "plagiarismo" anch'io? Perche' non provi a
vedere se magari il Landon ha scritto qualcosa anche sul de cesari! Ah ah
ah ah ah!!!!


 Bisogna lasciare tempo al tempo...
Non in tutte; ha cominciato con quelle lunghe.  ;-)
a.

 ah ah ah!!!!
sei stato plagiato da De Cesari?
Orpo, ma guarda che č una roba brutta.
Dovresti consultare un medico.
E' grave, ma grave.
Cosě, un consiglio.
Z.
(metti almeno il LOL fra asterischi, fa piů De Cesari)

 (metti almeno il LOL fra asterischi, fa piů De Cesari)
Va bene. *LOL*


 Non in tutte; ha cominciato con quelle lunghe.  ;-)
allora faceva i cerchiolini.......O O O
Z.

 Va bene. *LOL*
ottimo.
Firmati anche Arduino D'Ivrea, e avrai fatto il giro dei peggio.
Z.

 Z.
Se lo dici tu. LOL!


 wrote in message
bpocco$hqv$1...@news.newsland.it...
Di fronte agli argomenti vari e persuasivi addotti dal mio garbato
interlocutore, per chi eventualmente ancora ci leggesse, mi sembra non del
tutto inutile precisare quanto sopra affermato in forma generica.
Per quanto riguarda la beethoveniana Sonata quasi una fantasia, do diesis
minore, op.27 n.2: tenendo presente il terzo movimento, si rileggano le
battute da 16 a 19, 126 e 127 del primo movimento della Sonata in la minore
K310 (questa è una segnalazione di Ballola, pag.262 della monografia
"Mozart" edita da Rusconi);
di testa mia, ho ritenuto di notare un'interessante somiglianza fra il
secondo tema del suddetto terzo movimento, che incontriamo alle battute da
21 a 24, in particolare la formula che occupa la seconda metà della battuta
22 e prosegue nella prima metà della battuta 23 e: - la Sonata in do minore,
K457, primo movimento, il motivo che si incontra alla fine dello sviluppo
alle battute 47 e 48 contando dalla doppia barra (inizio dello sviluppo),
immediatamente seguito dalla ripresa del secondo tema;
- sempre la Sonata in do minore K457, il terzo movimento; battute da 48 a
51.
Per cambiare: Concerto per pianoforte e orchestra in re minore, K466, primo
movimento: battute da 77 a 82, una formula analoga.
Infine, tornando a K457; si confrontino il secondo tema dell'Adagio, e
l'Adagio della beethoveniana Sonata in do minore op.13. Svariate
caratteristiche della scrittura strumentale di K457 (e della Fantasia K475)
hanno verosimilmente influenzato la Sonata in do minore, op.10 n.1 di
Beethoven. Non lo sostengo solo io, ovviamente.
Naturalmente si potrebbe continuare. La somiglianza dell'inciso tematico (in
realtà il tema è piuttosto complesso, si compone di almeno quattro varianti
di una formula di base; si veda W.Piston, Manuale di Armonia, cap.7; in
realtà l'analogia riguarda una porzione del secondo tema abbastanza
frammentaria, non meno di quanto da me indicato sopra per K457) di K504 con
il finale dell'op.31 n.2 non è affatto un caso isolato. E soprattutto non è
il primo nel catalogo beethoveniano.
dR

cosa intendo?
io non capisco, perché se ne quaderni vi fosse stato qualcosa su
Luchesi gli sarebbe convenuto ancor più star zitto, stando alla tua
logica
ciao,
ICS

 logica
Io penso che se ha detto a tutti che aveva distrutto i quaderni e' perche'
voleva che tutti sapessero che questi quaderni erano stati distrutti.
Cioe' non semplicemente persi, o 'accidentalmente' andati in macero, ma
distrutti. Distrutti significa che i biografi di LVB, presenti e futuri,
possono mettersi l'anima in pace. Non li troveranno mai. Perche' qualcuno
li ho distrutti. E' stato un modo efficace di impedire a 150 anni di
studiosi di B. di andare a cercare documenti che potevano in qualche modo
gettare quache nuova luce, perche' se qualcuno viene fuori a dire di
averli distrutti personalmente, a nessuno verra' voglia di sprecare
energie e tempo a cercare qualcosa che non esiste.
Mentre invece, se lui non avesse detto questo, o se si fosse limitato solo
a dire che erano persi, sicuramente qualcuno sarebbe andato a cercarli
prima o poi. E magari a trovarli. E invece, mi sai dire quanti studiosi
negli ultimi 150 anni hanno cercato di trovare i quaderni perduti?
Nessuno. Perche'? Perche' si sono "fidati" di schindler e della sua
ammissione, qualunque cosa poi lui abbia effettivamente fatto. Insomma,
tutti hanno preso la sua ammissione per un dogma, e come tale ha
funzionato, perche' nessuno li ha mai cercati. Chissa' poi se veramente
questi quaderni li ha distrutti? Non lo sappiamo, abbiamo la sua parola,
che vale meno di zero, perche' nella sua biografia di Beethoven si rivela
un testimone molto inaffidabile. Quindi potrebbe anche aver mentito sui
quaderni distrutti. Chissa'. In ogni caso, la sua ammissione di colpa, di
aver fatto il gioco sporco, ha funzionato alla perfezione. Nessuno si e'
mai sognato di cercare qualcosa che non esiste, e nessuno ha mai sperato
di ritrovare questi quaderni cosi' 'compromettenti', che dovevano essere
distrutti, e la cui distruzione doveva essere pubblicizzata. Tutto questo
ha privato per piu' di 150 anni, fino a oggi, di aggiungere alla
conoscenza di Beethoven qualcosa che non sapremo mai. Un'ammissione di
colpa molto efficace, quindi. Vedi che, dopotutto, non era poi tanto
sbagliato spifferare questo suo crimine ai quattro venti.


energie e tempo a cercare qualcosa che non esiste.
sei davvero perverso. Se pensi che i musicologi seri si fermino
difronte all'affermazione del genere allora sei un pollo. Sei sicuro
al 100% che nessuno si sia preso la briga di verificare se vi fosse
altro materiale relativo a Beethoven in giro da qualche parte?
Materiale conosciuto o sconosciuto, presumibilmente perso oppure no?
Comunqe lasciami dire che siamo ai limiti del ridicolo. Quale che sia
stata la decidione di Schindler, pensare che dietro di essa vi sia
qualcosa che abbia a che fare con Luchesi è veramente da ossessione.
ICS

 Comunqe lasciami dire che siamo ai limiti del ridicolo.
Anche un po' oltre, IMHO.
Ciao
Moos
--
"Musica ? Conosco solo due canzoni, una č Yankee Doodle e l' altra non lo č"
Gen. Ulysses Grant

 qualcosa che abbia a che fare con Luchesi è veramente da ossessione.
Ma no, dai, io l'ho presa per una battuta.....
Perche' lo era, veeeero? :-)
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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 qualcosa che abbia a che fare con Luchesi è veramente da ossessione.
Io fin qui non ho parlato di Luchesi. Ho parlato di qualcosa da
nascondere. E certo, e' possibile (e io penso cosi')che tra questo
qualcosa ci fosse anche qualcosa riguardante Luchesi e i suoi rapporti con
Beethoven. Come pure qualche giudizio di Beethoven non propriamente
ammirato verso qualche suo collega, o chissa' cos'altro: tanto non lo
sapremo mai. L'unica ossessione qui mi sembra quella di negare
(ossessivamente, come per tenersi lontani da qualcosa di spiacevole) che
in fondo non c'era  niente da nascondere, se non qualche parolaccia.
CG


 Anche un po' oltre, IMHO.
Con te, e' una garanzia.
CG


in fondo non c'era  niente da nascondere, se non qualche parolaccia.
ma chi ha parlato di parolacce? io ho parlato di ben altro. Ritengo
assai probabile che vi fossero parecchi dialoghi imbarazzanti per il
contenuto. Magari commenti molto "sciolti" su donne dei circoli
nobiliari viennesi, oppure suoi loro mariti, su principi e ragnanti,
dialoghi parecchio spinti e che non erano confacenti a quella figura
ideale che Schindler voleva trasmettere. Oppure qualsiasi altra idea
(dalla politica alla religione) che a un puritano cagasotto come
Schindler potesse sembrare eccessiva. 
Altra considerazione: se Luchesi avesse scritto per Mozart o per
Haydn, Beethoven certo non lo sapeva. Dai suoi scritti risulta invece
un certo apprezzamento musicale per entrambi i colleghi. Si dice che
al termine dell'esecuzione della Creazione di Haydn Beethoven si sia
inchinato e gli abbia baciato le mani (i due erano assieme al
concerto). Dunque Beethoven, al più, avrebbe potuto parlare su qualche
pagina di Luchesi come suo maestro ai tempi di Bonn. Sforzarsi tanto
di far sparire dichiarazioni del genere sarebbe stato stupido. La
cultura italiana era ben vista nel mondo tedesco. Anche Salieri fu
maestro di Beethoven, e nessuno è impazzito per nasconderlo. Rossini
ebbe un gran successo a Vienna, e non lo obbligarono a restar fuori
dai confini. Bach faceva chilometri a piedi per ascoltarsi Vivaldi, e
nessuno si è sforzato di nasconderlo. Beethoven amava Cherubini, e la
cosa non è stata nascosta dagli Austriaci. Luchesi lavorò a Bonn 30
anni. Se fosse stato così sul cazzo, e in più si fosse messo pure a
ricattare la corte per cui lavorava "(o mi tenete qui, o spiffero al
mondo che io scrivo per Mozart ed Haydn". Siamo ai limiti della
schizofrenia) per me lo avrebbero fatto fuori. Non sto scherzando.
Più che altro uno si potrebbe chiedere che minchia imparò Beethoven a
Bonn, visto che quando arrivò nelle mani di Albrechtsberger a Vienna,
questi dichiarò che Beethoven mancava completamente di tecnica. Dopo
due anni di studio Albrechtsberger si arrese così: "Beethoven non ha
imparato nulla e non farà mai nulla di decente". 
Ma a quel punto scatta il colpo di scena: Luchesi, che nel frattempo
aveva scoperto un modo per clonare cellule umane, si clonò, si
trasferì (uno dei due doppioni) a Vienna e diede segretamente lezioni
a Beethoven, che nonostante il negativo responso di Albrechtsberger
divenne così quello che è diventato. I maligni sostengono addirittura
che Luchesi sia sempre stato nascosto in casa di Beethoven, dormisse
sotto il letto e componesse, durante il giorno, chiuso in un armadio. 
Saluti,
ICS
"Noi, esseri finiti,
personificazioni di uno spirito infinito, 
siamo nati per avere insieme gioie e dolori; 
e si potrebbe quasi dire che i migliori di noi 
raggiungono la gioia attraverso la sofferenza". 
L.V.B. alla contessa Erdödy, 1815

 Saluti,

certo, c'hai ragione tu. ciao.
