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Titolo: È cosa notevole... (Mozart)

È cosa notevole osservare come Wolfgang Amadeus Mozart concepisse la sua 
musica a partire dal totale cromatico.
In Haydn prevale la logica delle modulazioni, in Mozart quella del 
cromatismo.
A un tratto ti risulta del tutto evidente perché ad orecchie abituate ad 
Haydn, e soprattutto superficiali, Mozart risulti noioso. E vedi 
dall'alto codesti asini laggiù che non capiscono.
Giovanni 

 tutti modulano.
Infatti avevo scritto *prevale la logica delle*.
Giovanni 

Senti, la cosa che ho detto è semplice: se ti trovi in qualche accordo 
un fa diesis mentre sei in do maggiore in Haydn, questo ha funzione 
modulante, mentre in Mozart spesso no. Questo come osservazione "terra 
terra". Io mi riferivo alla logica sottostante di cui questo è una 
conseguenza.
Giovanni 

 compensate anche dal cambio repentino del ritmo.
No. Quello che č vero č che Mozart modula di piů. Ma le modulazioni 
l'orecchio non le sente come modulazioni. Non puoi capire...
Giovanni 

 Ma le modulazioni l'orecchio non le sente come modulazioni.
Nel senso che c'è una discorsività che le include e entro cui esse 
scompaiono.
Un po' come la differenza tra il contrapponto in Bach e quello in 
Bartok: in Bach l'orecchio lo "sente", in Bartok c'è una discorsività 
entro cui esso scompare.
Giovanni 

 scompaiono.
In questo senso, più che in termini di modulazioni possono essere 
interpretate in termini di tonalità allargata.
Giovanni 

 spieghi a tutte e due il significato di 'modulazione'.
Per me direi che non ce n'è bisogno. Una modulazione è una 
trasformazione lineare.
Giovanni 

 Una modulazione è una trasformazione lineare.
Ma il punto non è questo. Il punto è la discorsività entro cui si 
interpreta tutto. Che è quella che ti porta a dire che una melodia di 
dieci note non è una melodia di una sola nota modulata nove volte.
Giovanni 

 Giovanni
se non ci fosse il basso, o in generale l'accompagnamento, o la
notazione, credi che le due cose sarebbero comunque distinguibili?
questo è genio, sì. ma in linea teorica, non mi vengono esempi.

 comunque distinguibili?
È un fatto semantico, non (solo) sintattico.
Giovanni 

 ha scritto nel messaggio 
news:ghis84$o3e$1...@nnrp.ngi.it...

ciao,
cosa intendi per "logica del cromatismo" in riferimento a Mozart? 

 cosa intendi per "logica del cromatismo" in riferimento a Mozart?
Che in Mozart c'è la tendenza ad usare parti ampie del totale cromatico 
con intenti non necessariamente modulanti.
Giovanni 

 Giovanni
la musica è _solo_ sintassi...
j

 la musica è _solo_ sintassi...
Questo lo pensa chi ha un concetto molto ristretto di semantica 
(Stravinsky, ad esempio, o i neopositivisti).
Giovanni 

>ha un concetto molto ristretto di semantica
o non ne ha alcuno
jf

“È notevole osservare come Mozart concepisca la sua musica a partire
da una complessità cromatica; mentre in Haydn prevale la logica delle
modulazioni. Ad un tratto, ad orecchie abituate ad Haydn, Mozart può
risultare disorientante”.
Eraldo Martucci, collaboratore del “Nuovo Quotidiano di Puglia”, socio
dell’Associazione Nazionale Critici Musicali. Teatro “Verdi” di San
Severo (Foggia), “Introduzione a Mozart” (catalogo), 27 gennaio 2007.

 ha scritto nel messaggio 
news:91eb45b4-30b4-4b21...@f18g2000vbf.googlegroups.com...

Apperò!
Giovanni 

 ha scritto nel messaggio 
news:ghjqai$46r$1...@nnrp.ngi.it...

beccato!

 ha scritto nel messaggio 
news:ghjqai$46r$1...@nnrp.ngi.it...

copione! ;-) 

 beccato!
Guarda, non mi crederai, ma ti assicuro che non conoscevo quanto scritto 
da Eraldo Martucci.
Giovanni 

 copione! ;-)


 Giovanni 

 ROTFL!
La cosa notevole non è la somiglianza del concetto, che ci può stare 
benissimo, ma quella proprio della forma...
Giovanni 

Severo (Foggia), “Introduzione a Mozart” (catalogo), 27 gennaio 2007.
Se è per questo, cose non dissimili (un tantino più articolate) le dice 
anche Charles Rosen nello Stile Classico.
Quanto al fatto che in Bartok la polifonia non si senta...vorrà dire che per 
una volta sono io a sentirci bene.
dR 

 dR
stavo per scriverlo io, Rosen chiama questo tipo di modulazioni che
vengono subito riassorbite "massa tonale"


c'è un esempio da qualche parte? di  "modulazione riassorbita" (anche
non in mozart)
juss

 una volta sono io a sentirci bene.
la polifonia o il contrappunto?:) ma cmq questo porta a una questione
veramente interessante...
il contrappunto "si deve sentire o no"? nel senso, voi lo vedete come
tecnica o gli riconoscete un qualche valore aggiunto? dipende? e da
che?
mi hanno insegnato che in bach, ad esempio, l'esecuzione deve
permettere il più possibile alle voci di essere riconosciute. questo
potrebbe essere un dato a favore del fatto che esistano pezzi
"contrappuntistici" in cui la logica delle varie voci deve risaltare
all'orecchio, non come un qualche ingrediente essenziale ma indiretto,
bensì come il "gusto" della torta. la metafora culinaria mi sarà
perdonata data l'ora, l'aspetto, la cattiva reputazione, etc.
in bartok invece secondo me il contrappunto "si sente". ma cosa vuol
dire questo? non saprei spiegarmelo. esiste la "vocazione
contrappuntistica" per un pezzo? per un pezzo di musica moderna?
dipende dall'orecchio e dalla formazione dell'ascoltatore? dipende dal
periodo del brano? esiste la remota possibilità che io riesca ad
esprimermi comprensibilmente?
grazie
manuel
il giovane dalle mille domande


Mozart, sinfonia n.39, secondo movimento, battute 22-23-24. nel giro
di poche battute va a do bemolle ma poi torna in la bemolle

 Quanto al fatto che in Bartok la polifonia non si senta...
Mai detto questo.
Giovanni 

 esso scompare.
Scompare un accidente. Se si ascolta con attenzione, lo si nota eccome. Se 
si legge non si può non vederlo.
Voglio sentirti argomentare questa differenza fra polifonia e contrappunto. 
Perché il quid sarà lì, già me la sento.
dR 

 Post di ieri, 11,55:
Ma non ti sei reso conto che ha solo 
copiaincollato pezzi interi trovati su 
Internet, senza nemmeno leggerli e capirli?
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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 trovati su Internet, senza nemmeno leggerli e capirli?
Mi daresti i link?
Se non me li dai, sei un cialtrone.
Giovanni 

 Scompare un accidente.
Scompare nel senso che viene inglobata in una logica melodica.
Giovanni 

 su Internet, senza nemmeno leggerli e capirli?
Può darsi, caro Marco, può darsi.
Vediamo se argomenta.
dR 

 Scompare nel senso che viene inglobata in una logica melodica.
E' interessante parlare di logica melodica in Bartok. Nulla in contrario al 
fatto che melodie ce ne siano, però...
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:91eb45b4-30b4-4b21...@f18g2000vbf.googlegroups.com...
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
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C'e' una cosa che mi sfugge e che forse ha a che fare con la psicologia dei 
musicofili.
In tutti gli altri gruppi in cui giovanni papero lagnese si e' affacciato, 
dopo poco tempo e' stato cacciato o emarginato per manifesta buffonaggine, e 
il tuo post ne e' l'ennesima rirpova.
Qui invece continua a trovare gente che da' credito a quello che scrive e la 
cosa e' molto curiosa.
lsd 

Non me lo vogliate: ho preso la frase del Lagnese, l'ho ripulita, con
Google ho cercato un critico a caso, casualmente pugliese, l'ho
accostato ad una manifestazione svoltasi effettivamente nei paraggi, e
ho inventato un catalogo inesistente. Nessuno ha pensato che il falso
poteva essere il mio. Ho sfruttato un pochino la reputazione del
Lagnese.
Il tutto ha, evidentemente, avuto il crisma della veridicità, giacchè
ha nessuno è venuto in mente di mettere in dubbio la mia falsissima
citazione, state la mescolanza di elementi veritieri, su cui era
possibile fare riscontri.


 per me il critico esite
Questo non è articolo di fede. La sua esistenza non dimostra la
veridicità della falsa citazione.
Ripeto: il mio post è un falso, costituito da un collage di elementi
reali - a parte la parafrasi
asciutta delle parole del Lagnese, fatta da me.
Arrivedorci.
"Non me ne vogliate: ho preso la frase del Lagnese, l'ho ripulita,


 contrario al fatto che melodie ce ne siano, però...
L'idea è questa:
in Bach il contrappunto lo senti come melodia+melodia+melodia+ecc...;
in Bartok come un'unica melodia.
È in altre parole la "soluzione dialettica" della dicotomia 
melodia/contrappunto.
Giovanni 

 Non me lo vogliate: ho preso la frase del Lagnese, [...]
Beh, il tuo esperimento è stato interessante! Bravo!
Giovanni 

 e il tuo post ne e' l'ennesima rirpova.
È l'ennesima riprova che sei un pirla, invece.
Giovanni 

udite udite, così scrisse lsd

se unodice una cosa interessante si discute se dice cazzate lo si ignora,
sarebbe idiota ignorare uno a priori, un segno di ignoranza e ottusità
mentale, non ti pare?
D.