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Titolo: Vogliamo fare i pignoli? Facciamolo.

Ciclicamente si ripropone il dibattito: perché parliamo dei morti di Hitler
e non di quelli di Stalin? Percé si parla dei gulag e non si parla dei
lager? 
Molti di coloro che propongono questi interrogativi sembrano voler
dimostrare che: Stalin ha fatto più morti di Hitler ergo Stalin era
peggiore. E forse é vero, su chi fosse più stronzo il dibattito potrebbe
durare anni, andando a ripescare persino i dispetti che facevano da bambini.
Teniamo conto di alcuni fatti però. Innanzi tutto l'esistenza dei gulag é
conoscituta fin dal 1956, e furono proprio le autorità sovietiche a
rivelarne l'esistenza, non c'é mai stato un movimento di "revisonismo
comunista" teso a negarne l'esistenza.
Eppure io sono convinto che Hitler fosse ben peggiore di Stalin, e lo dico
perché la differenza fondamentale tra gulag e lager é proprio questa: che se
i primi erano campi di lavoro forzato in cui si viveva in condizioni
massacranti, i secondi erano enormi fabbriche di cadaveri, il cui scopo era
l'eliminazione fisica di milioni di persone. Aldilà delle cifre é questa
volontà di fondo che rende agghiacciante l'esperienza dei lager.
Mi si rispondera: "Ma anche i gulag erano preposti all'eliminazione fisica".
E' vero, e tuttavia "l'idea" di partenza é profondamente diversa: il gulag
era (nelle intenzioni di Stalin) una prigione inn cui si sbatte un uomo a
scontare una pena, se poi quest'uomo muore tanto di guadagnato; il che é lo
stesso principio per cui vennero create le riserve indiane in nordamerica
(guarda caso tutte fondate in zone che non potevano sostenere una
popolazione).
Io ora mi aspetto 2 reazioni: la prima é quella di coloro che mi
risponderanno esponendo il loro parere e quelle che sono le pecche del mio
ragionamento. La seconda (temo ben più numerosa) di quelli che si
limiteranno a darmi del"comunistassassino" solo perché ho detto che IMHO
aldilà del mero conto dei cadaveri Hitler era peggiore di Stalin.
--
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 (Rage Against The Machine)

 aldilà del mero conto dei cadaveri Hitler era peggiore di Stalin.
La mia reazione e' del primo tipo, poiche' mi pare che tu stia
confondendo le tue humble opinions con i fatti.
I fatti non li sa nessuno (poiche' nessuno e' mai entrato nella
capoccia dell'uno o dell'altro per carpirne le reali intenzioni), e
qualcuno potrebbe dunque risponderti, in his humble opinion, che poteva
benissimo essere il contrario, cioe' che Stalin voleva farli fuori e
Hitler farli lavorare.
Io credo che il problema non sia ne' Stalin ne' Hitler: erano entrambi
personaggi talmente negativi che stare a discutere su chi fosse il
peggiore e' davvero indice di basso quoziente intellettivo.
Il problema e' che si tirano in ballo Stalin o Hitler solo perche' non
si ha il coraggio di guardarci in faccia e confrontare le nostre idee e
i nostri valori di fascisti e di comunisti.
Tu che ne pensi?
v.
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Sinceramente non penso sia molto ragionevole continuare a dibattere su chi
fosse peggio tra Hitler e Stalin. Davanti ad orrori simili non credo si
possa misurare il livello di atrocità. Basarsi poi sulla conta dei morti non
è poi molto onorevole. E' qualcosa che si può ammettere per provocazione, ma
quando si vuole fare una discussione seria meglio lasciare da parte certi
argomenti.
Personalmente non credo che Stalin fosse meglio di Hitler, con questo non
voglio dire che fosse peggio. Il fatto che Stalin mandasse queste persone ai
lavori forzati, sperando che queste morissero, certo non lo rende migliore
di Hitler che voleva sterminare una razza. Questo proprio perché sperava che
morissero, quindi è come se li avesse già condannati a morte, almeno in cuor
suo.
Mattia

 fosse peggio tra Hitler e Stalin. Davanti ad orrori simili non credo
si
Infatti non e' ragionevole.
Quindi non facciamolo.
L'argomento proposto all'inizio e' molto piu' interessante:
Perche' ?  Si chiedeva, si PARLA/SI SCRIVE molto degli orrori commessi
da Hitler che non quelli commessi da Stalin ?
Quest'ultimo e' visto o percepito come un bonaccione.
C'e' una pubblicita' dei tortellini , mi sembra, dove il produttore
compare con Stalin alla sfilata nella  piazza rossa.
Nessuno , sano di mente, avrebbe mai fatto lo stesso con Hitler.
Perche' ?
Ciao
Mario


 Tu che ne pensi?
Penso che hai ragione, penso che una discussione politica sensata tra
fascisti e comunisti sia più possibile di quanto non si pensi.
ma e difficile ragionare con gente che, appena dico di essere comunista, mi
rinfaccia milioni di morti.
-- 
Dire la verità è rivoluzionario.
                              (Antonio Gramsci)
Non c'é gusto, in Italia, ad essere intelligenti.
                              (Roberto "Freak" Antoni)
Sono incazzato come un'ape!!!
                              (Eric Cartman)

 Perche' ?
Ripeto la mia opinione, la volontà di Hitler era quella di eseguire un
genocidio, puro e semplice. Forse anche Stalin aveva la stessa intenzione ma
non l'ha mai espressa con la stessa agghiacciante lucidità.


 rinfaccia milioni di morti.
Mi sembra uno sport abbondantemente praticato da entrambe le parti in
causa, purtroppo.
Credo tuttavia che, se ci sforzassimo tutti di essere meno manichei
(noi nel giusto, voi nel torto, chiunque il "noi" sia), potremmo
ottenere due risultati: capire meglio il passato e comprendere meglio i
nostri interlocutori.
Tu pensa solo ad un fatto: noi fascisti rinfacciamo ai partigiani di
aver seguito il re nel tradimento, e loro rinfacciano a noi di aver
appoggiato la successiva invasione tedesca.
Ora, anche ammesso che la storia non si faccia con i "se" e con i "ma",
la cosa non influisce minimamente sul fatto che la comprensione delle
scelte successive, per arrivare fino a quelle contemporanee, dei "se" e
dei "ma" ne abbia davvero bisogno: e non mi dilungo sull'importanza del
ragionamento controfattuale in generale, ma affermo cio' che affermo
soltanto perche' attraverso la riflessione si possono capire le ragioni
dei propri interlocutori.
Se dunque mai avessimo avuto la possibilita', noi fascisti e voi
comunisti, di parlare tranquillamente, lasciando almeno in sospeso gli
antichi odii che da entrambe le parti ancora bruciano (anche per il
sottoscritto, sia ben chiaro), forse ci saremmo accorti reciprocamente
che noi non siamo proprio i cattivoni come voi ci dipingete, e voi non
siete gli opportunisti come noi vi reputiamo.
Se il re non avesse deciso quel voltafaccia, se non altro inopportuno
proprio per la presenza dei tedeschi nei nostri territori, era
probabile che noi fascisti stessi avremmo trovato il modo "diplomatico"
per trovare una soluzione che salvasse l'Italia (da quella che poi
divenne un'aspra guerra civile) e gli ideali sociali cui anelavamo
senza consegnarla come di fatto avvenne dalle mani dei tedeschi a
quelle degli americani (e se pensi al ruolo della DC nel dopoguerra,
capirai in pieno a cosa mi riferisco).
Dopodiche' a guerra finita, una parte di italiani non amava il
fascismo? Si sarebbero indetti referendum, elezioni, quello che vuoi.
Del resto, per come la sento e la "vivo" io fascista, il fascismo
poteva essere autoritario solo ed esclusivamente fino a quando sentiva
l'appoggio della gente. Se fosse finito in minoranza, noi fascisti per
primi avremmo obbligato il governo a prendere atto delle mutate
situazioni. O per meglio dire, per la natura stessa del fascismo,
sarebbe stato il fascismo-movimento stesso a superare qualunque
fascismo-regime, costringendo, attraverso la maggioranza delle persone
che sentivano di partecipare attivamente al cambiamento, qualunque
governo a prendere atto delle mutate dinamiche del Paese.
Se poi gli anti-fascisti (ma chi erano? passami la provocazione: coloro
che erano fuori dal "movimento"???) fossero stati la maggioranza, e
avessero comunque manifestato un desiderio di "rottura", beh, in quel
caso avrebbero governato loro!
Mi dirai che, prima della guerra, il fascismo ebbe modo di dimostrare
al mondo qualcosa di immenso (come costruire dal nulla giolittiano uno
stato sociale moderno), e dunque se poi al governo ci fossero andati
socialisti o liberali o popolari, questi avrebbero avuto una bella
gatta da pelare. E magari la gente avrebbe richiamato il duce...
Non fosse andato cosi'? Qualunque cosa fosse successa, il problema non
era il fascismo inteso come gerarchia, dai retta: noi fascisti, il
popolo che prese le armi per andare a morire a guerra perduta nella RSI
per non perdere l'onore, non ci avremmo messo nulla a sfottere il
gerarchetto di turno e, se necessario e per il bene del Paese, votare
chiunque altro.
Ma a questo aggiungi anche cosa successe nella RSI: il fascismo stava
evolvendosi. Eravamo in guerra, eppure volevamo tentare
la "socializzazione" delle imprese, la partecipazione agli utili da
parte di tutti i lavoratori.
Se ci pensi, era la risposta moderna ai modelli ottocenteschi dello
stato socialista e di quello capitalista: un'economia dove ogni operaio
e ogni imprenditore diventavano artefici del proprio successo e della
propria emancipazione mentre il flusso economico era comunque
controllato da uno Stato che ne equilibrasse l'infiltrazione dei suoi
benefici nell'intero corpo sociale.
Oggi, eccoti la situazione: da una parte, ci sono gli Stati ostaggi
delle banche e delle multinazionali, dall'altra (almeno fino a quando
il blocco comunista era in piedi) ci sono gli Stati che opprimevano la
liberta' imprenditoriale dei singoli, lasciando la popolazione in una
poverta' che di beata non aveva proprio nulla.
Erano dunque i nostri ideali sociali ed economici (la famosa "terza
via") completamente sbagliati? Forse per te si, ovviamente per me no.
Ma la guerra civile prima e la vittoria degli alleati misero in primo
piano altri fattori, e una storia di odii e di incomprensioni che
tuttora, come vedi, non sono assopiti.
Mi sono limitato a considerare solo gli aspetti sociali, perche' il
discorso delle rispettive filosofie di vita e dei valori ad essa
sottostante sarebbe molto piu' lungo.
E' a mio avviso tuttavia interessante notare come il fascismo (che pure
si appoggiava ad una concezione "spiritualista" della vita, al
contrario degli altri due modelli, quello capitalista e quello
socialista) aveva un'anima profondamente laica, che si e' andata via
via sbiadendo a causa dell'atteggiamento ancora una volta manicheo
delle spinte culturali che giungevano dall'antifascismo.
Ti faccio l'esempio degli omosessuali. Oggigiorno Forza Nuova e'
contraria tout court e la "sinistra" a favore tout court. Probabilmente
il fascismo del ventennio, mutatis mutandis, avrebbe assunto oggi un
atteggiamento assolumanete laico, riconoscendo all'individuo la
assoluta liberta' di fare nel proprio letto quello che piu' gli aggrada
senza dover ricevere nessuna discriminazione di sorta e
contemporaneamente l'obbligo di non rompere le palle ad una societa'
che ha e deve avere in questo momento ben altre preoccupazioni (sarei
curioso di sapere queste ore televisive sono state spese in Italia sul
gay pride e quante per l'emergenza della criminalita' comune, immigrata
e non).
Per dirla tutta, nessun fascista con un minimo di senno si sognerebbe
oggi di discriminare nessuno per motivi di pelle, di prepuzi o di palle
(se mi perdoni l'ironia).
Poi e' ovvio che senti uno skinner o un sergio (giusto per citare uno
dei miei e uno dei tuoi) che, degli stereotipi dell'una e dell'altra
parte, ne hanno fatto l'unica ragione di vita, e ti chiedi dove abbiamo
sbagliato tutti noi...
Ma insomma: e' il fascismo esaurito da skinner, o l'antifascismo
esaurito da sergio?
Io credo di no. Tu che ne pensi?
v


1) i Gulag si conoscevano ben prima del 1956.
2)Stalin, oltre ad imprigionare, condannava a morte.
Quanto a Hitler, le bebbo dare ragione: Stalin uccideva per motivi assurdi;
Hitler senza alcun motivo, quindi era lui il peggiore.
Saluti
Veniero.

>Ripeto la mia opinione, la volontà di Hitler era quella di eseguire un
genocidio, puro e semplice. Forse anche Stalin aveva la stessa intenzione ma
non l'ha mai espressa con la stessa agghiacciante lucidità.
E questo lo renderebbe migliore? Stai delirando?
Mattia

Eggià, perché se io t'ammazzo perché hai detto questo (cioè qualcosa di
contrario al mio pensiero) non sono poi così cattivo... se t'ammazzo perché
sei ebreo o gay si. Vi rendete conto delle assurdità che dite?
Mattia

 wrote in message
news:qmC85.26618$2s6.3...@news.infostrada.it...

Nessuna assurdità, se io sapessi che lei mi ucciderebbe, se scrivessi ciò
che scrivo, potrei evitare di scrivere.
Se sapessi che lei mi volesse uccidere perché sono italiano, non avrei via
di scampo.
Saluti
Veniero.

 popolazione).
Non voglio discutere su quale dei due è stato peggiore dell'altro:da un punto di
vista "umano"sono stati entrambi delle carogne e conta poco se hanno ammazzato
una,dieci cento mille persone.
Vorrei però fare un'osservazione:prendendo per buona la tua distinzione fra
lager e gulag,si può fare a meno di pensare che le pene che i prigionieri del
gulag erano chiamati a scontare venivano originate dal dissentire dal grande
capo stalin?
A ben guardare,se Hitler aveva come scopo l'eliminazione della razza
ebrea,Stalin aveva il non meno esecrabile scopo di eliminare la razza dei
dissidenti o dei presunti tali. Il fatto di usare le camere a gas o la fame per
causare un decesso non cambia la gravità del decesso stesso.Anche perchè non è
che i sovietici pensassero "se muore,tanto di guadagnato". No,loro quella morte
cercavano scientificamente di provocarla con la scarsità di cibo e con le
condizioni di lavoro disumane.

 non l'ha mai espressa con la stessa agghiacciante lucidità.
Ah,beh,allora tutto a posto.
Occhio non vede,cuore non duole.
Da oggi,chi volesse compiere un omicidio,per farla franca basta che non ne
esprima lucidamente l'intenzione!



condizioni di lavoro disumane.
E a ben guardare erano le stesse condizioni in cui le "democrazie
occidentali" mettevano i loro carcerati nelle galere coloniali o lo stesso
principio per cui gli americani hanno sbattuto i pellerossa nelle riserve
--
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"Guerrilla radio"
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 condizioni di lavoro disumane.
Premessa necessaria: un *socialismo* che pretenda di essere costruito
con lo sfruttamento del lavoro di prigionieri/schiavi e con l'omicidio
di massa puo' meritare soltanto di scomparire dalla faccia della terra,
per non piu' risorgere, mai. Resta pero' il fatto che alle purghe
staliniane si poteva pur sperare di sfuggire, come dire *a monte*,
"facendo gli stalinisti" o evitando di mettersi in mostra, esprimere il
proprio pensiero, ecc. (tutto cose, beninteso, gravemente lesive -
scrivo un eufemismo - dei diritti insopprimibili dell'individuo): alla
persecuzione razziale nazista non si poteva invece sfuggire in alcun
modo. Zingaro od ebreo, la tua individualita' non contava:
paradossalmente, non ti avrebbe salvato neanche il tuo sincero
convincimento di nazista. E tra gli ebrei tedeschi ve n'erano di
ultranazionalisti, di decorati al valore nella I GM: ma questo non
contava. Dovevano essere TUTTI spazzati via. La differenza tra
stalinismo e nazismo, regimi assassini entrambi, da questo punto di
vista, mi sembra non lieve: tra chi un simulacro di "razionalita'"
politica l'aveva conservato e chi, invece, era andato ben oltre la
ragione. Se no non si spiegherebbero e la deportazione di vecchi e
bambini (incapaci di nuocere) e l'altissima priorita' e l'enorme peso
della macchina dello sterminio ad es. sul sistema dei trasporti nella
parte finale della II GM.
ciao
bene

 vista, mi sembra non lieve.
Non si può che darle ragione, la criminalità Di Hitler, non dava scampo, per
questo è più odiosa.
Saluti
Veniero.

 parte finale della II GM.
Hai toccato un'argomento che mi ha sempre lasciato perplesso, l'altissima
priorità che i nazisti attribuivano allo sterminio ebreo.
In passato pensavo che tutte le informazioni in tal senso fossero frutto di
esagerazioni di parte.
Ma tutte le notizie in merito che mi è capitato di cogliere, (anche da
autori di grande affidabilità) sono convergenti e univoche nella lettura: i
nazisti hanno effettivamente diminuito una fetta non trascurabile delle loro
capacità in tema di trasporto e logistica a favore delle operazioni connesse
all'Olocausto.
Questo avvenne persino, e anzi con maggiore visibilità, durante momenti
critici per la macchina bellica tedesca.
ciao alex

> bambini (incapaci di nuocere)
E tutti i kulaki sterminati da Stalin? Non ve n'erano di anziani?
aNZI..la maggior parte--

 priorità che i nazisti attribuivano allo sterminio ebreo.
Follia nazista in quadrate teste teutoniche.
Saluti
Veniero.