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Titolo: L'America è una democrazia (II)

Ringrazio coloro che hanno finora tentato di dare una risposta alla mia
domanda.
Mi pare però (forse mi sbaglio, devo ancora leggere e rileggere con
calma tutti i messaggi) che non si sia ancora accennato ad una questione
che ritengo importante: la gestione della sanità.
E' vero o si tratta di un "luogo comune antiamericano" che, per dirla
nel più semplice e rozzo dei modi possibili, l'assistenza medica viene
garantita solo a chi è in grado di pagarla di tasca propria?
E, se questo è vero, può essere considerato un elemento a sfavore del
carattere "democratico" degli Stati Uniti?
grazie ancora
		giuseppe


Uhm....
dipende dal punto di vista.
Nel senso che un americano ti potrebbe rispondere che obiettivamente,
in Italia se vuoi una BUONA assistenza medica, devi pagare ugualmente.
Qui si continua a dire che in italia la gente viene curata aggratise,
ma quando vai in un ospedale ti trovi spesso 30-60 giorni di coda,
a meno che non paghi per fare, -con lo stesso medico-, -lo stesso
esame-,
usando -le stesse strutture-.
Certo, noi con un paio di giri di parole ne usciamo e diciamo che
comunque qui
i piu' poveri sono garantiti (anche se poi nelal realta' non succede),
loro hanno
una cultura piu' calvinista e hanno l'abitudine di dire che una
assistenza
come quella italiana la puoi trovare allo stesso prezzo anche negli USA:
ti basta versare ad una assicurazione quello che noi versiamo di tasse e
puoi avere MOLTO di meglio.
Voglio dire, io pago alla sanita' qualcosa come 3500 $ l'anno, e quando
ho avuto un incidente 
mi sono trovato al prontosoccorso in coda per 2 ore....
un americano ti direbbe che con la stessa cifra versata annualmente ad
una assicurazione
andavi diritto da un medico....
Per cui occorre porsi il problema: gli USA non sono una democrazia,
ma per esserlo basta DIRE di esserlo, o bisogna anche FARE determinate
cose?
Perche' se DICI di garantire un diritto e poi non lo fai, allora DICI di
essere una democrazia
ma non lo sei...
Lev. 
-- 
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Mi scuso di nuovo di dover fare un disscorso politico in un ng
dedicato alla storia.
A mio parere, la questione dell'assistenza sanitaria non ha niente
a che fare con la domanda se l'America sia una democrazia o no, ma
e` piuttosto una questione di distribuzione di risorse economiche...
Quando si dice che l'assistenza medica sia un diritto per tutti si
fa della demagogia spicciola e del populismo. L'assistenza medica
(in America come in Italia) ha dei costi altissimi (stipendi
del personale, medicine, atrezzature, strutture, ricercha ecc.
non vengono sicuramente gratis). Ci sono sostanzialmente due modi
per finanziare - o quello statale (come in Italia) oppure quello
privato (USA), nessuno dei quali (a mio parere) e per definizione
superiore all'altro. Alla fine o in tasse o in premi ad assicurazioni
private o di persona - qualcuno i soldi li deve tirare fuori.
Il sistema statale protegge forse meglio i piu' deboli, ma e anche
piu` sprecone, costoso e corrotto del secondo (vedi post di Lev).
Inoltre, a lungo andare (visti i trend demografici) probabilmente
sara` difficilmente sostenibile.
Io personalmente sarei per una forma di assistenza sanitaria BASE
per tutti (per proteggere meglio i poveri), con prestazioni piu`
complesse a pagamento (assicurazione) ma e un'opinione come
un'altra - no esiste una soluzione perfetta.
Come o gia` spiegato, agli Americani non piace l'idea
che sia lo stato ad accentrare i fondi per la sanita` e a decidere
come, dove e quanto spendere - preferiscono fare da se` e avere
loro stessi la possibilita` di scelta (assicurazioni private).
E per questo che preferiscono un sistema privato.
Torniamo alle questioni di democrazia.
Visto il trend Californiano a decidere sempre piu` cose per
per voto diretto, posso immaginare che in futuro ci sia un
ipotetico referendum con il seguente quesito: Sei a favore di un
sistema sanitario statale (California)? Se si, sappi che
il costo annuo iniziale sara` di 100 miliardi di dollari
e la tua parte (aumento tasse) sara` (in media) di $3000 all'anno.
Conoscendo la mentalita` di qui, penso di poter predire con
ragionevole certezza anche l'esito (democratico) di questo
referendum: Un secco NO!
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
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 andavi diritto da un medico....
Avrei molti dubbi su questi strani conteggi troppo semplificati e troppo
poco credibili e che vengono fatti sempre come fa più comodo.
... tralasciamo un attimo i pasticci italiani: gli ospedali tedeschi
sono ottimi e le medicine, in Germania, quelle a pagamento, costano un
terzo di quelli italiane.
Non riesco a fare dei conteggi molto complessi (o banali come quelli che
fate voi) e scendo a cose molto più semplici che fanno intuire il resto
...
ITALIA - un pacco di "Moment" per il mal di testa, 12 compresse 7.000
lire.
GERMANIA - un pacco di "Paracetamol" per il mal di testa, 20 compresse 3
marchi (3.000 lire).
p.s.: sono nuovo di questo NG, ma ritengo che questi argomenti sono
TOTALMENTE OT ? Non sarebbe leggermente più idoneo it.politica ??
-- 
Ciao ....
         Massimiliano ADAMO
    E-mail: 
maxa...@tiscalinet.it
http://utenti.tripod.it/maxadamo/index.htm

 TOTALMENTE OT ? Non sarebbe leggermente più idoneo it.politica ??
It.politica dovrebbe cambiare nome in
 it.lotta.tra.spocchiosi.di.sinitra.e.lampadati.di.forza.italia



In Svizzera, infatti, il sistema sanitario, gestito da assicurazioni private, prevede
un'assicurazione base obbligatoria per tutti. Tutto ciò che c'è in più, cio`è camere
private, ecc, è opzionale e molto costoso.
Ciò non toglie che, comunque, l'assicurazione malattia in Svizzera sia
incredibilmente cara, grazie a numerosissime persone che vanno dal medico ogni volta
che hanno un mal di testa o un raffreddore o, caso ancora più grave, da numerose
persone che si fanno prescrivere ricette dal medico, e poi si recano nelle farmacie,
non comprano i medicinali, si fanno apporre il timbo PAGATO con tanto di scontrino
sulla ricetta, la inviano all'assicurazione malattia per il rimborso e poi lo
dividono al 50% con il farmacista.
E i costi dei premi base salgono, in media, del 4-5 % ogni anno.
Bye
Skunk
--
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Svizzera: una scatola di 10 pastiglie Tonopan (mal di testa), 6,30 fr. (7500 lire)


 NY, 2 slot da 15 compresse di Aspirine Alpha,  15 $.
15 $ ?? Cioè quasi 30.000 lire per una confezione di compresse per
l'influenza?? 


 E i costi dei premi base salgono, in media, del 4-5 % ogni anno.
IN SVIZZERA? NON A NAPOLI?? Guarda, mi hai distrutto un mito ;-)))
Ciao
Bene
PS Ma sicuramente sono o immigrati meridionali o discendenti da
immigrati!? :-))
PPS A scanso di equivoci, sempre in agguato, questo post e' ironico: io
sono figlio di meridionali.


Ebbene si. La storiella che gli tutti gli svizzeri sono ricchi è vecchia, anzi, direi morta e
sepolta. Io direi. Tutti i direttori e vice-direttori (insomma che stanno da quelle parti)
delle banche e delle assicurazioni sono ricchi. La maggior parte della popolazione, ve lo
assicuro, deve stare attenta se vuole arrivare alla fine del mese.
bye
Skunk


 l'influenza??
Hai capito bbravo.
In italia ne costano il doppio, solo che tu paghi 6000 lire, le
rimanenti
54 le paga lo stato al barone della farmacia di turno.
Idem per la germania.
Ti facevo notare quale sia il przzo DI MERCATO di quelle medicine,
e di quanto quindi sborsi lo stato ogni volta che tu le acquisti.
Il problema sta nel fatto che, sostanzialmente, tu continuia  vedere
cosa costa all'utente finale, IGNORANDO che anche i costi che sborsa lo
stato sono a carico tuo......solo che li chiami pressione fiscale e ti
va giu'.....


 54 le paga lo stato al barone della farmacia di turno.
...
Io non conosco le Aspirine Alpha e non so che misterioso ingrediente che
le faccia costare poco meno dell'oro ci sia, ma la comune aspirina Bayer
costa (e me la pago tutta da me, lo Stato, al contrario di quanto
affermi, non ci mette una lira) 6.500 lire circa per 20 compresse. Oltre
al comunissimo acido acetilsalicilico, che caspita ci mettono nelle
Aspirine Alpha?
Bene

 garantita solo a chi č in grado di pagarla di tasca propria?
RE:Premesso che dire che negli US i poveri crepano per mancanza di
assistenza non puo' essere che una barzelletta o una provocazione,direi
che il problema va visto in un'altra luce.In tutto il mondo
democratico,con diverse gradazioni,vige il principio che i cittadini
contribuiscono alle spese dello stato secondo la loro capacita'
contributiva,ed allo stesso tempo fruiscono dei servizi che questi
offre,ma anche in questo secondo aspetto,in certi casi,secondo la loro
capacita' economica.Se non c'e' dubbio che l'autostrada la devono
pagare tutti,poveri o ricchi che siano,il medico,l'avvocato,il
maestro,offrono le loro prestazioni in maniera gratutita a chi non puo'
pagarle,o meglio,lo Stato,o la fondazione o la pubblica beneficienza se
ne accollano la spesa.
Ecco la differenza:nella stragrande maggioranza dei paesi il ricorrere
all'assistenza gratuita e' riservato a coloro che non potrebbero
pagarsela con mezzi propri,che poi in generale si riducono al possedere
una polizza,mentre in Italia si e' tentato con scarso successo di
offrirla a tutti.In qualsiasi paese un benestante o ricco che metta a
carico della comunita' le spese scolastiche dei figli sarebbe
scandaloso,mentre in Italia viene considerato democratico,e lo stesso
succede se si fa operare in un ospedale piuttosto che in una clinica.
Per non andare tanto lontano,in Spagna la situazione e' piu' o meno la
stessa:la grande maggioranza dei benestanti ha una assicurazione
privata per cui non va ad intasare le strutture pubbliche destinate ai
meno abbienti,e che quindi sono infinitamente migliori di quelle
italiane,anche se resta ben chiaro che sono destinate ai meno abbienti.
Un cordiale saluto a tutti
Charo


carattere "democratico" degli Stati Uniti?
Innanzitutto sulla questione grava un errore di fondo di non indifferente
rilievo. La tua domanda infatti confonde welfare state (o stato
assistenziale) e democrazia, due concetti che in politologia rimandano a
realtà del tutto diverse. Ci può essere welfare state anche in paesi dove
non c'è democrazia (e a conferma basterebbe ricordare la politica di
assistenzialismo sociale dello stato fascista), così come non è detto che in
ogni democrazia ci sia il welfare state (anche se il fatto che le masse
popolari abbiano la possibilità di difendere i propri interessi attraverso
il voto rende solitamente un regime democratico piuttosto sensibile ai
problemi sociali).
Chiarito l'errore di fondo, credo sia necessario fare alcune precisazioni
sul sistema sanitario americano, su quello italiano e su quelli europei.
Sulla situazione della sanità Usa occorre fare un po' di chiarezza. Gli
Stati Uniti infatti spendono per l'assistenza sanitaria molto più di quanto
spendano i paesi europei. Chi parla di assistenza sanitaria soltanto ai
ricchi o a chi se lo può permettere commette quindi un errore: da circa
dieci anni sono attivi - tanto per fare un esempio - due programmi chiamati
"Medicaid" e "Medicare" che assicurano l'assistenza sanitaria di base
(farmaceutica e ospedaliera) a chi non dispone di un'assicurazione privata o
a chi è indigente.
Ci sarebbe parecchio da parlare sul sistema sanitario americano, ma molti
degli equivoci che hanno dato origine ai luoghi comuni che circolano qui da
noi hanno origine non dall'ingiustizia del sistema sanitario Usa, ma dalla
sua estrema parsimonia. Gli ospedali non buttano fuori chi non può pagare,
ma il sistema sanitario federale assegna a ogni istituto un budget annuale
calcolato in base all'efficienza e al buon funzionamento delle sue
strutture: tocca poi all'amministrazione di ogni ospedale fare in modo che i
conti quadrino. Forse (anzi, certamente) il meccanismo ha o suoi difetti, ma
almeno non provoca i deficit paurosi nei quali ogni anno va a finire la
sanità italiana (64.000 miliardi di rosso secondo le ultime stime per il
'99).
Quanto poi ai paragoni con i sistemi sanitari di altri paesi europei,
occhio: in Germania (di cui qualcuno tesseva le lodi in un altro msg) il
sistema sanitario è semiprivatistico (assistenza base più prestazioni
aggiuntive garantite da polizze private), così come lo è in Francia. L'unico
paese dove la sanità statale rimane un'instituzione quasi sacra è la Gran
Bretagna, dalla quale non a caso l'Italia ha copiato una quindicina di anni
fa la riforma che istituì le famigerate Ussl e dalla quale ha copiato
quest'anno la riforma ter (Asl "aziendalizzate" con responsabilità sulla
spesa, autonomia regionale nella scelta delle prestazioni mutuabili e così
via). E sai cosa qual è la cosa più ridicola? Che la riforma voluta
quest'anno da un governo a guida Pds è la copia pressoché identica della
riforma sanitaria varata nei primi anni '80 in Gran Bretagna dalla Thatcher,
riforma che quando venne approvata provocò da queste parti le ira indignate
porprio dell'allora Pci, secondo il quale le misure della Lady di Ferro
avrebbero creato una sanità solo per i ricchi.
Credo che l'aneddoto dovrebbe convoincerci a parlare della Sanità Usa con un
po' meno di approssimazione e superficialità. Anche perché la Comunità
europea è da almeno tre o quattro anni che sta seguendo con interesse alcuni
dei meccanismi che regolano l'assistenza negli Stati Uniti (nell'ipotesi di
introdurli anche qui nel continente).
Alessandro

 Aspirine Alpha?
Boh, io non ho comprato medicine negli USA....so solo che ho visto il
prezzo
di lancio due mesi fa nella farmacia.
Probabilmente sono ipervitaminizzate , come quasi tutto li..ho visto
persino
una confezione di salsa di pomodoro con vitamine....


Interrompo la vostra discussione perché state scrivendo inutilmente.
L'aspirina non la paga lo Stato (né in Italia nè - mi risulta - nel resto
d'Europa) perché l'aspirina appartiene alla categoria dei "farmaci Otc",
ossia delle medicine senza obbligo di ricetta (e quindi non rimborsabili
dallo stato). In Italia solo le medicine per le quali occorre una
prescrizione medica sono a carico del Ssn (e nemmeno tutte, a dire il
vero!). Quanto poi alla questione prezzo, occhio perché oltre alla tariffa
dovete anche verificare la quantità: capita spesso che un antibiotico sia
venduto in Italia in una confezione da - poniamo - otto compresse e in
Francia da dodici. Che cosa cambia? Parecchio, se la dose terapeutica
consigliata è di dieci compresse per chi è affetto da influenza. Il malato
italiano dovrà comprare due confezioni, quello francese una sola (spero di
essere stato chiaro).
Alessandro


Sei stato chiarissimo, ma il concetto cui volevo arrivare e' un
altro....


Alessandro Santoro ha scritto:
...
Giustissimo il rilievo sulla differenza tra democrazia e welfare (anche
se parlare di welfare per l'Italia durante il fascismo forse e'
eccessivo: cmq sollecito smentite e precisazioni); giustissimo anche il
richiamo all'esistenza di Medicare e Medicaid, che mi pare, pero', 
siano istituzioni piu' vecchie di "una decina d'anni" (non ci metto la
mano sul fuoco). Il problema vero dell'assistenza medica USA e' che essa
iugula, con i costi della sua organizzazione privatistica, proprio le
classi medie e, in alcuni casi estremi, puo' provocare dei drammi,
perche' possono venire rifiutate prestazioni ritenute troppo care e che
non rispondano ad un ristretto criterio costo-beneficio; ed anche il
costo generale e' molto alto (ma l'assistenza e' splendida).
Per quel che riguarda il discorso sulla sanita' italiana, credo che
l'approccio migliore sia quello pragmatico: la sanita' non funziona
esattamente come non funziona il resto dell'apparato burocratico
italiano (dall'universita' alla giustizia). Esistono alcune isole di
eccellenza ma il resto (quasi tutto) e' incuria, spreco, inefficienza,
stupidita', indifferenza e "fancazzismo": e' questa l'incrostazione
storica che bisognerebbe aggredire, ma ci vorrebbero anni, governi
stabili, e nel corpo elettorale un senso dello Stato che non sembra,
purtroppo, affiorare. Per il resto, purche' siano salvaguardati i
principi della solidarieta' sociale, che pero' non deve degenerare in
beneficienza o "elemosina", tutti i sistemi (privato, semi-privato,
pubblico, semi-pubblico) vanno bene, purche' funzionino!
E scusate l'OT
Bene

E scusate l'OT
Sottoscrivo. Assolutamente d'accordo.
Alessandro