Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Variazioni IAMC sul tema del concerto RV103 di Vivaldi

Sul Sarchiapone©
http://clubsinvite.excite.com/join.cgi?auth=C224820S2447829
nella sezione Files ci sono le Variazioni in formato midi che alcuni
partecipanti al gruppo hanno realizzato rispondendo all'idea lanciata da
Andreola.
Tutte le 16 variazioni stanno in un file di 89kbyte. Insomma un minuto
di connessione per scaricarle. Ascoltatele e magari scrivete un commento
su IAMC. Alcuni brani sono davvero interessanti, credetemi. Fughe,
Tanghi, Boleri, ecc. ecc.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Solo chi guarda innanzi
ha lo sguardo lieto.

Tanghi, Boleri, ecc. ecc.
Vabbè, rompo il ghiaccio. Sono parte in causa ma siccome i miei pezzi
non possono competere con i migliori dico i cinque che sono piaciuti di
più a me, premettendo che sono tutti davvero belli.
Var-8: per la profusione di stili impiegati e una scrittura pianistica
notevole.
Var-10: per l'equilibrio tra le parti, associato ad una cantabilità
estremamente fluida.
Var-12: perché l'avrei scritto volentieri io. Ci sono tutte le
componenti che mi intrigano. Il sentimentalismo della prima parte,
l'ebefrenia della transizione, la nostalgia del finale.
Var-1: per il suo stile viennese davvero delizioso.
Var-16: Beh, sentite un po' voi che roba !!!
Fatemi citare anche la 2. Notevole anch'essa.
Poi, alla fine, voglio sapere chi ha scritto questa roba, eh?
ciao e complimenti.


 notevole.
La 8 e' una di quelle piu' ricche di humor e rispetta la definizione di
Variazioni, in quanto e' un successione di variazioni sul tema dato,
senza usarlo quindi come tema per un brano (Fortspinnung), caratteristica
questa di molti lavori dalla 2 (lavoro di perizia, un po' eccentrica e
a volte un po' instabile ... ho una mia ipotesi sull'autore), alla 11 (ma
che fine ha fatto il tema ?), alla 16.
A me ha fatto divertire alquanto la 1.  Ma la 3 mi ha fatto divertire
di piu'.
La 5 contiene un bug, quindi non posso pronunciarmi.
La 6 la ha scritta un pazzo.  Mi intriga pero'.
La 11 la ha scritta un altro pazzo.  Mi piace davvero.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 ha scritto nel messaggio
Le mie preferite (semplicemente in ordine di numero). Come già sottolineato
da Vinix cmq, sono tutte di notevole valore. Le ho caricate sul mio Creative
Midi è me le sento a palla tutto il giorno.
n. 2 - Falso stilistico azzeccatissimo. Di grande perizia tecnica.
n. 6 - Geniale, geniale, geniale. L'autore è completamente fuori di testa,
però.
n. 11 - Bella, ma troppo corta. La volevo più lunga!!!
n. 12 - Lugubre e spettrale, con una specie di Buco nero centrale che
fagocità tutto (ed una spudorata citazione delle Goldberg alla fine!).
n. 13 - Versione con Accordion della variazione n. 3. Bravo il Piazzolletto,
chiunque esso sia.
n. 16 - Una fugona della madonna. Impressionante. Forse la migliore. Mi ha
fatto venire le lacrime agli occhi!!! T__T
ciao,
Jashugan

Tanghi, Boleri, ecc. ecc.
.....in questo momento non e' che abbia una gran voglia di dire cosa m'e'
piaciuto e cosa no.
Un'occasione del genere mi riporta alla mente altre cose passate del periodo in
cui facevo moduli (sono file contenenti sia i campioni che lo spartito) a tutto
spiano.
Ricordando quel periodo non e' che mi venga di getto dire questo mi piace e
questo no... e' perche' ricordo quanto e' divertente mettersi li' a fare la
propria creazione e a scegliere la melodia che piu' piace.
Allora perche' scrivo? Beh, e' semplice... quello su cui vorrei soffermarmi io
e' invece l'uso degli strumenti.
Io immagino che ognuno abbia scelto gli strumenti che preferiva, pero' ho notato
che a quegli strumenti si andavano a chiedere cose talvolta impossibili nella
realta'.
E' difficile interpretare questa peculiarita'... in un certo senso mi diverte ma
dall'altra non l'approvo. Mi diverte perche' e' strano vedere come ci siano
persone che vorrebbero che certi strumenti suonassero nel modo di altri o che
uscissero completamente dalla loro estensione... e tutto questo grazie al fatto
che ci si trova davanti ad un mezzo senza limiti come puo' essere il computer...
il quale a richiesta fa suonare un Do-1 ad un Piccolo... o un Do6 ad un
controfagotto.... :)
Vorrei quindi (tediarvi) con una riflessione su questa peculiarita': delle
persone, chi con piu' e chi con meno capacita' musicali o artistiche si e' posto
davanti alla possibilita' di comporre qualcosa... e a fronte delle possibilita'
che aveva ha compiuto quella che e' in fin dei conti una sperimentazione...
sperimentazione guidata dal gusto, dalla curiosita' di sentire, ad esempio, quel
dato timbro in un registro a lui irraggiungibile nella realta', o il provare la
curiosita' di sentire certe note su un pianoforte all'unisono anche quando -
all'unisono - nessun pianista potrebbe eseguire.
Vorrei quindi proporre uno spunto di discussione. Se abbiamo fatto una cosa del
genere noi, seguendo i nostri gusti, avete mai pensato a che punto possono
arrivare coloro che OGGI si trovano davanti strumenti con tali potenzialita'? O
che si trovano davanti allo sviluppo di nuove tecniche esecutive (=nuovi
timbri)? Avete mai pensato cosa si puo' fare quando c'e' la possibilita' di
poterlo fare? :)
Tutto questo mi rende, in un certo senso, felice... felice perche' mi accorgo
che poi cio' che e' accaduto alla musica di questi ultimi anni (che siano 5 o
100 non importa) non e' affatto lontano dalle persone... forse basta rendersene
conto! :)
Per il resto forse per una mia deformazione (in atto fra l'altro) mi sono
soffermato proprio su quegli errori che ho visto... ora, non e' che voglio fare
il bacchettone (non ritengo di avere le conoscenze sufficienti per farlo), ma
voglio commentare questo solo perche'... perche' e' una cosa che mi coinvolge
poi nell'ascolto.... ad ogni modo non voglio essere offensivo per nessuno.
Tipo nella variazione 006 ... mi piacerebbe vedere le mani del pianista che
riesce a suonarla! :) Poco prima della meta' del brano comincia a inforcare
accordi che fanno impressione! :) ...tipo Sol3 con La5... poi per il cluster in
fondo ci vorrebbe un'asse tagliata a modi pettine per suonare quelle note
all'unisono.
Sulla variazione 007 non ho molto da dire... la sua stessa lunghezza mi
indisponeva.... cioe', non e' che 10 minuti di musica mi fanno paura... e' che
manca quella che io chiamo "sintesi"... Comunque anche qui c'e' della
sperimentazione! :D ... quelle campane tubolari poco ci manca che abbiano
un'estensione maggiore di quella di un organo! :D E poi la tuba che arriva su su
su su su... mi immagino l'orchestra coperta di sangue perche' il tubista e'
esploso! :D
Sulla variazione 010 quasi quasi non direi nulla... gli strumenti sembrano usati
piu' come se fossero registri di un organo che per quello che sarebbero in
realta'.
La 012 mi lascia perplesso... piu' che altro non ne so giustificare la violenza.
:P ... anche qui comunque carneficina di esecutori! :D
....pero' a fronte di questi miei 'giudizi' c'e' da tener a mente la mia
premessa.... puo' benissimo essere che il programma di notazione che uso faccia
errori "interpretativi"! :D
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 >di connessione per scaricarle.
Chi avesse difficolta' a scaricarle mi scriva che gliele mando zippate (69
Kb).
Ho aspettato finora perchè c'erano un paio di ritardatari che mi chiedevano
di aspettare per dare l'inizio alle danze.
Ma ormai...
Allora, che dire? Forse piu' di altri ho avuto modo di ascoltare e
riascoltare le musiche che mi sono pervenute.
Quando mi capitava in casa qualche amico appassionato di musica ma estraneo
al modo informatico, prima o poi lo trascinavo davanti  al computer, e anche
se mi pareva di scorgere ben poco entusiasmo, facevo accomodare il
malcapitato davanti al monitor. Gia' il fatto di veder scorrere le note
sullo schermo mentre si ascoltava la musica era per lui motivo di interesse.
Quando poi il brano cominciava a prender forma, constatavo con soddisfazione
un crescente interesse accompagnato qua e là da esclamazioni entusiastiche.
Insomma, le nostre variazioni piacciono, e molto anche. Quello che stupisce
e' la varieta' dei modi che quel semplice basso ha saputo ispirare. Dalla
severa fuga al bolero, dal tango alla elaborazione in perfetto stile
barocco, dalla musica da film alla variazione brillante, dalla delicata
passacaglia per cembalo alla festosa fanfara per trombe, dal valzer alla new
age alla techno a....
beh, non vi resta che scaricarvele o farvele inviare. In compenso e'
richiesto un vostro commento sui brani che ancora per un po' rimarranno
anonimi.
Sono tuttavia accettate le scommesse, e per facilitarvi il compito elencherò
in ordine sparso i sigg. compositori:
Gerelli, Paolo da Bergamo, Logi, Belloni, Klaus, Vinix, Pacchioni, Jenner,
Andreola, Wentu, Lo Cascio, Mocenigo.
Buon ascolto
Giacomo

ha lo sguardo lieto.
E i tuoi tristi amici gay??
arciluba
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Andreola.
Ho fatto una abbuffata di 32 variazioni (16x2) stasera ed ecco le mie
noticine:
Var.1 Delizioso valzer in cui do per scontato che sullo spartito si
leggano le note del tema ;-) (7+)
Var.2 Miniarchitettura da Toccata e fuga di sapore organistico. Assai
gradevole (8)
Var.3 Variazione a tempo di tango con una struttura musicale ben
chiusa. Ottimo il basso in forma di abbellimento atonale. (8)
Var.4 Lineare, delicata. Esposizione chiarissima delle linee
melodiche. Ottima (8+)
Var.5 Molto cantabile, ben fatta, forse monotona (cioe' con poche
variazioni!) (7)
Var.6 Molto precisa, stabilmente veloce, implacabile la presenza della
nota ribattuta. Non si sente il tema. Geniale (9)
Var.7 Oh mamma! Escludendo l'enunciazione del tema nella prima parte e
la prima variazione molto brillante (complimenti!) la parte di
maggiore durata ha carattere latino con venature vagamente orientali,
come dire un bolero in salsa giapponese. Troppo insistito forse.
Dimostra grande abilita' musicale, nonche' sano opportunismo di
autocitazione. (8-)
Var.8 Virtuosismo della migliore specie con un intermezzo con
sonorita' da night-music. Superlativo il finale. (9)
Var.9 Bella! Dietro c'e' un'idea musicale attenta. Pregevole l'attacco
con similsquilli di tromba. Ottima vivacita' e ritmo. (8-)
Var.10 Stupendo intreccio di voci di riproposizione del tema. Linee
pulite. Un maestro! (9++) 
Var.11 Stile tango new-age con buona dose di insana creativita'.
La linea del basso sembra avere smarrito il ricordo del tema. (7½)
Var.12 Ottima! Non e' una variazione e' una visione: in sequenza: di
atmosfere soffuse, di nostalgie lontane, di novita' indesiderate, di
clangori intollerabili, con chiusa nel sereno, familiare rifugio. (9-)
Var.13 Energico tango alla Piazzolla. Non sento un buon matching tra
la struttura melodica  portante e il tema. (8--)
Var.14 Lineare, semplice, accattivante: la sinistra tende a seguire la
destra (mi pare di averla gia' sentita questa frase!). (8+)
Var.15 Una o due battute zoppe: il resto mi sembra un bellissimo
esempio di contrappunto. Dopo la variazione in minore il basso perde
un po di consistenza (7+)
Var.16 Brano meditativo, strano, elaborato, con notevoli elementi di
polifonia. Lungo ma organico. Il tema sempre in discreta evidenza.
Molto bello il finale. Un professionista (10--)
PS: sto giocando anch'io! :-)))
Saluti!
Giamber  
 
 
 
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

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

 Tanghi, Boleri, ecc. ecc.
A parte quello che ho scritto io e che ovviamente mi piace assai
altrimenti non l'avrei mandato ad Andreola, ho molto apprezzato la
variazione 3 per la sua freschezza. Trovo che aggiungendovi l'accordeon
(var.13) perda pero' di spirito. Bisognerebbe avere il coraggio di non
ritoccare quello che andava bene di suo.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 e' esploso! :D
Tu per me sei un frequentatore di siti Tasteless e Grotesque, lo sai ?
Tornando alla orchestrazione inusitata:
Io non ci trovo nulla di male.  Capisco perfettamente il tuo
punto di vista, ma bisogna tenere conto che ci sono sempre due
possibilita'.
(i)  uno vede il midi come un mezzo, ovvero uno crea un midi per
     immaginarsi l'orchestra.  Allora certe cose non sono ammissibili
     perche' anziche avvicinare alla realta' ne allontanano.  E ti do
     ragione al 100%.  Inoltre l'effetto a volte e' buffo.  Tornando
     alla tuba: usando gli armonici si puo' arrivare molto in alto, ma
     il timbro cambia drasticamente, e quindi e' meglio sostituire lo
     strumento nel midi.
(ii) il pezzo e' PER midi.  Allora la cosa cambia.  Tutto cio' che il
     nuovo strumento musicale offre va sfruttato.  Anche perche' altrove
     esso e' limitato.  Non c'e' una libreria di multifonici dei fiati,
     uno non trova i rumori che si possono ottene re con gli strumenti.
     Anche la differenza tra suonare "al ponte" e "sul tasto" con gli
     archi non e' offerta dal midi.  Allora e' lecito proporre timbri
     in registri innaturali in un tentativo di arricchire la palette
     del midi.  A quel punto pero' il brano non e' piu' per orchestra.
Io personalmente sono legato agli strumenti tradizionali, quindi a me
le pratiche - che pure ammetto - descritte al punto (ii) piacciono
poco, ma non ci vedo nulla di male.


 > Tanghi, Boleri, ecc. ecc.
Aggiungo che avrei molte osservazioni da fare sui commenti giunti fino
ad ora, pero' attendo per non rovinare l'effetto sorpresa :-)


 ad ora, pero' attendo per non rovinare l'effetto sorpresa :-)
Non vorrai mica darci a bere che le hai scritte tutte tu ? ;)


 e' la varieta' dei modi che quel semplice basso ha saputo ispirare. 
Se devo essere sincero, questo non mi stupisce.  Proprio perche'
Tema e Basso erano semplici (semplici, non banali, mi raccomando)
avevano un potenziale enorme.
Ci si puo' fare di tutto.  Alternando ad esempio in modo irregolare
il basso con le note dello stesso per moto contrario e una terza
minore sotto, si ottiene una serie eccedente, e poi ci si puo'
lavorare sopra con tutte le tecniche "darmstadtiane".  Perche'
non ci ho pensato prima...


poco, ma non ci vedo nulla di male.
Sono quasi daccordo per ambedue i punti che citi proprio in virtu'
della frase che ho scritto nel mio scorso post: "Avete mai pensato
cosa si puo' fare quando c'e' la possibilita' di poterlo fare?".
Proprio in virtu' di questa mi sento vicino anche al punto (ii)... si
tratta certamente di possibilita' che non appartengono alla realta' ma
certamente sono possibilita' che nessuno ci impedisce di usare.
Focalizzando invece il mio modo di scrivere mi vedo a trattare il MIDI
come un mezzo che non trasporta suono ma solo dati. Quindi mi sento
orientato costantemente ad archiviarci dati che poi diventano
informazioni per l'esecuzione su strumenti reali.
E proprio perche' non vedo il MIDI come *colui che mi da il prodotto
finale, il suono* che mi sono soffermato non poco, in queste
variazioni, su quegli aspetti.
Ad esempio sarebbe stato diversissimo per me fare un pezzo chiedendomi
di fornirlo in WAV o in MP3... avrei scritto completamente in un'altro
modo! Il risultato sarebbe cambiato proprio in virtu' del modo diverso
in cui vedo il mezzo ed il suo uso.
(in un certo senso spero d'aver dato un'idea ad Andreola con queste
frasi ;) )



wrote:
I miei spassionevoli giudizi... e dire che sono autore di una di
queste... mi sa che è facile capire quale è la mia... beh dai,
giochino nel giochino :))
La 001 è simpatica, peccato che lo zum pa pa ( è un valzer ? boh ??
non ne capisco nulla ! ) mi sia sempre un po' antipatico. voto 7
La 002 appartiene al genere che non rientra nei miei gusti personali
quindi non potrà mai piacermi un sacco ... però diciamo che mi pare un
brano stile "il-Bach-che-sopporto-meglio-quasi-mi-piace". voto 7.5
La 003 ha tutto per piacermi molto. Lunga giusta, stile giusto,
divertente, accattivante, mordicchiante... voto 9
La 004.. discorso della 002... fosse anche scritta da Bachayndel a me
risulterebbe un po' pesa. Probabilmente ha una tecnica e un
contrappunto perfetti... boh ? Ma di queste cose non ne capisco
un'ostia. E il finale proprio non mi va giù...puff... si sgonfia
troppo velocemente. voto 6.5
La 005, altra variazione del periodo a me ostico, ma forse meglio
delle precedenti come "gradevolità"... solo che è troppo lunga. voto
7-
La 006, rischia di far uscire scemi però cacchio, ammettiamolo, bella
!! Il classico brano che non ascolto 3 volte di fila ma le prime due
mi piace e molto ! Non sia preso come offesa, io lo userei come
suoneria da cellulare... (io uso Bach come suoneria... eheh )
La 007 è proprio divertente, forse era meglio farla consistere solo
della parte simil-Bolero alla fine, giusto per non tirarla troppo per
le lunghe. Però l'idea è divertente e il tutto si ascolta davvero
allegramente. Certo si sente che qualcosa non va negli incastri eh?...
voto 8+
La 008 è la mia preferita in assoluto !! Parafrasando Vinix, questo è
ciò che avrei voluto scrivere io. E' qualcosa di moooolto vicino ad
Alkan, non trovate ? Il che fa sorgere dei sospetti sull'autore ;).
Vorrei avere altro da dire ma me la cavo col voto ( ricordando che la
perfezione non esiste ) ... voto 9.5
La 009 ... mi sa di qualcosa di professionale... no ? Però è una di
quelle che riesco a digerire bene perchè mi paiono ...como decir ?...
trasparenti, semplici e dirette, immediate nella loro
gradevolitudinarietà... voto 8-
La 010 ... c'è tanto organo... cioè se anche fosse suonata con altri
strumenti questo è l'effetto che mi fa l'organo... buaahh.. che
peccato.. mi annoia ! Un'altra di quelle composizioni probabilmente
perfette ma che non incontrarno il gusto del Wentu, ahimè... voto 6.5
La 011... accidenti quasi mi viene da rimangiarmi la parola data sulla
008... anche questa è straordinaria ! Mi piace dall'inizio alla fine,
le idee, gli effeti, il ritmo, gli incastri, gli spintoni, gli
schiaffi e le pinghelle...wow ! l'unica differenza con la 080 è che
questa non avrei voluto comporla perchè mai mi sarebbe venuta in
mente!va mi sa che anche qui affibbio un .. voto 9.5
La 012 è una di quelle che si salva dalla mia stronzaggine nonostante
lontana dai miei gusti. Il tema e gli interventi delle varie voci, la
costruzione e tutto quanto ne fanno una creazione davvero davvero
mooolto bella. Sicuramente fra le mie preferite ! Se non fosse per
quella degenarazione in mezzo..che pero' ha il suo fascino e che
quindi alla fine forse mi piace un casino. Diao un...voto 9+
La 013 si tira d'appresso tutto quello detto della 003 che forse
addirittura mi piace un po' meno. Qui le percussioni sono davvero
geniali. Bella davvero, soprattutto per la densità di bellezza ! voto
9+
La 014 è molto semplice direi, lineare... però si ascolta bene. Non
colpisce granchè... sanza infamia i sanza lodo.. voto 7+
La 015 beh anche questa senza tanti arzigogoli mi piace piu' della
precedente per una sua certa cattiveria incisiva... mi sembra un padre
che rimprovera il figlio inseguendolo per i corridoi di casa come un
tormento continuo... bello !bella atmosfera..ma sì, mi piace...voto
8.5
La 016 sento che è un'altra di quelle cose "perfette"...sara'
probabilente una fuga con i controcoglioni... io l'ascolto una volta
poi mi stanco. Il mio istinto di ragno mi dice di dare un voto
piuttosto alto solo perchè qui c'è "puzza" di uno che ha fatto un
ottimo lavoro :)) quindi voto 8+
va che bestia che sono stato eh ? eheheh beh ma altrimenti che gioco
sarebbe ? la prossima volta partecipate un po' di piu' anche voi altri
pigroni ! ci si diverte ( anche a ricevere le critiche, anche le
proprie :))
ciao
Wentu
Toglietemi tutto,
ma non il mio Brahms

 Non vorrai mica darci a bere che le hai scritte tutte tu ? ;)
No, semplicemente non voglio dare nessun indizio (a parte quello che ho
gia' dato, e cioe' che la 3 e la 13 non le ho scritte io - peccato,
perche mi sarebbe piaciuto aver scritto la 3).
Approfitto dell'occasione per ringraziare Andreola - mi sembra che
nessuno l'abbia fatto fino ad ora. Lo ringrazio non solo del lavoro di
coordinamento svolto, ma soprattutto di avere avuto l'idea di farci
comporre e il coraggio di imporcela per ben due volte.
L'esperimento e' stato molto interessante da un punto di vista della
dinamica sociale del newsgroup e mi lascia ben sperare per il futuro del
gruppo, che non e' composto di tutti troll, maleducati, monomaniaci,
moderati e smoderati, etc. 
L'esperimento non e' nemmeno disprezzabile dal punto di vista musicale,
sia perche' ci sono delle cose venute bene, sia perche' per una volta
non si parla in astratto dei massimi sistemi pontificando sull'
interpretazioni di Karajan e/o di Muti, ma ci sporchiamo le mani con la
dura materia musicale acquistando in prima persona un po' di
consapevolezza di quello di cui si sta parlando.


 frasi ;) )
Qui dici qualcosa che mi sctimola assaje.
Mi fa venire in mente la frase di Busoni sulla notazione, che 
agisce in modo attivo sulla composizione stessa.  La notazione,
cosi' come uno specifico medium di trasferimento dei dati (e la
notazione, in effetti, cosa altro non e' ?), sono dei vincoli
in definitiva arbitrari che agiscono sui processi creativi,
incanalandoli in una struttura sgrezza e piena di  impurita'.
E attorno a queste impurita' si forma la composizione, come
una perla attorno ad un granello di sabbia in una ostrica.
A me piace questo modo di concepire l'attivita' creativa, e i
compositori hanno bisogno di vincoli, di tutti i tipi, anche
feroci, per poter creare.  Forse e' per questo che io scelgo
il materiale (quasi) indipendentemente dagli strumenti che
poi verranno utilizzati (e vi assicuro che un interprete molto
perspicace lo ha capito _a_posteriori_ , dal risultato finito...).


 frasi ;) )
La raccolgo subito, ma con me devi avere un po' di pazienza: doveresti
spiegarmi la cosa, magari anche in privato, con tutti i dettagli del caso,
perchè, come sai, l'informatica non e' il mio forte.
Gia' l'idea di scrivere un brano il midi e trasformarlo in mp3 mi mette in
crisi: magari si tratta solo di schiacciare un tasto, ma l'ignoto mi
spaventa, visto che anche quando lavoro con le cose note, con questi
trabiccoli non si' e mai al sicuro e in men che non si dica ti trovi un
messaggio con "il programma ha provocato un errore di protezione...."
ciao
Giacomo

consapevolezza di quello di cui si sta parlando.
Giamber


 Le mie preferite (semplicemente in ordine di numero).
.....[cut]
aaaahhhhhh ma allora ci sei anche tu tra gli autori.
In effetti volevo chiedertelo da tempo perchè avevo già nasato
qualcosa.
Complimenti, se sei tu l'autore di quella cui penso.
Ciao.
*Perpinchiopinchernacolo*
-------------------------------------
The Necromancer
-------------------------------------

 consapevolezza di quello di cui si sta parlando.
Verissimo.  E' tanto facile giudicare la musica, quando per 
farla, poi, c'e' da impazzire, e' un vero lavoraccio ingrato.
Questi progetti sono importantissimi anche per capirci meglio.


messaggio con "il programma ha provocato un errore di protezione...."
Se ho capito bene, Jenner non pensava ad un MID ma ad una
registrazione vera da spedire in MP3 o in qualche formato equivalente.
Ho scaricato le variazioni da var2000.zip, ma solo la 016.mid è
diversa. Ne deduco che basta sostituire solo quella sul Sarchiapone©.
Ok, me ne occupo io appena confermi che le prime 16 sono congelate.
Oppure fallo tu: è estremamente semplice.
Vai sul Sarchiapone©
http://clubsinvite.excite.com/join.cgi?auth=C224820S2447829
ti iscrivi come nuovo utente (registrazione immediata) dopodiché vai
in "files" ed esegui "add file" selezionando il file xxx.mid che vuoi
spedire, aggiungi un titolo (caption) e un commento et voilà...
Suvvia gente, prendiamo tutti confidenza col Sarchiapone© perché mi
sembra molto utile per scambiarci files senza scomodare Beatles.
Nessuno che abbia scaricato la meravigliosa fuga JSB/Webern ?
Ripeto che è meravigliosa  meravigliosa  meravigliosa  meravigliosa
meravigliosa  meravigliosa  meravigliosa  meravigliosa  meravigliosa
meravigliosa !
Allegri !
Claudio
==========================================================================
Che la poesia possa anche raccontare degli sfoghi dell'animo è cosa ovvia.
Per nulla ovvio risulta invece che uno sfogo dell'animo possa,
automaticamente, in quanto tale, esser considerato poesia.
==========================================================================

 ha scritto
Posso dire una scempiaggine?
Io leggo i post con la pagina divisa verticalmente, a sinistra tutti i post,
a destra il testo per esteso.
Naturalmente la colonna Oggetto e' stretta, per lasciar spazio anche alla
colonna dell'autore e cosi' sia le intestazioni che i nomi vengono troncati
con tre puntini sospensivi.
Mi stavo appunto meravigliando per il fatto che l'irreprensibile Giamber
avesse intitolato il suo post: "Variazioni IAMC sul tema del c..."
Ciao
Giacomo

 meravigliosa !
Dunque: il Bach/Webern è meraviglioso, e siamo d'accordo. L'op. 10 è
anch'essa meravigliosa, e questo forse richiederà qualche pensiero in più
(ti prometto un post apposito), visto che siamo meno d'accordo.
Però sul Sarchiapone© io la Fuga non la trovo: al suo posto c'è solo una
cartella vuota.
Ti dirò di più: anche dell'op. 10 ho potuto scaricare solo 4 movimenti:
dov'è il quinto?
Confido che si tratti di qualche intoppo banalissimo, che non debba
rimettere in discussione l'efficacia del Sarchiapone©, al quale sono ormai
già terribilmente affezionato!
Ciao
Tito

 più a me, premettendo che sono tutti davvero belli.
E' vero! Sono molto interessanti. Quante cose che sanno fare questi amici
del newsgroup!
Come sempre il mio giudizio vale meno degli altri: non ho la minima idea di
come dare un giudizio tecnico sui lavoretti che sono stati svolti, mi
limiterò alle impressioni.
La prima è semplice, simpatica; fa venire voglia di bere della birra. Tra
l'altro non mi ero accorto che avevo inserito la ripetizione e l'ho
ascoltata cinque volte di seguito pensando: che lunga e monotona! Davvero mi
piace tanto.
La seconda inizia come quella musica che mi annoia e mi fa sbadigliare.
Sembra di quelle che si ascolta quando ci si va a confessare, sottofondo
delle nostre penitenze dopo la predica del prete. Si rifà nella seconda
parte, che giudico più divertente.
La terza mi ispira un salotto borghese, un tappeto rosso sul pavimento e
tanti libri alla parete. Indica uno stato di benessere e di tranquillità, un
tutto scorre e noi ne siamo consapevoli, senza eccesivo stupore.
Sulla quarta non ho niente da dire, né dice niente a me. Anche la quinta!
Suvvia che barba! Mi innervosisce e l'ascolto con difficoltà!
Finalmente la sesta! Un po' ossessiva, certo, ma molto curiosa. Alla fine il
pianista, evidentemente stressato, si è stufato. Beh, ha suonato abbastanza
per divertire il pubblico :-)
La settima: a me piace il suono delle campane... però che lentezza! Che
fatica questa specie di marcia! Un po' ripetitiva, un po' banale. Ha un
colore scuro e sonnolente.
Oh, la numero otto: una delle migliori. Questa non è certo monotona, anzi, è
un piacere ascoltarla più e più volte senza rischiare di annoiarsi. E poi mi
piace tanto il finale.
La nona mi ricorda molto la quarta e la quinta; questa musica così attenta
alla forma mi dice sempre gran poco. Analogamente direi per la decima.
L'undicesima, la più bella e la più interessante. Tutta aguzza e incalzante:
la parte centrale è geniale! Che strano suona all'orecchio l'effetto di
questo turbinìo! Fantastico. Meritava un finale migliore.
No no, forse è la dodicesima la più interessante. Bellissima la prima parte,
orrido e per questo fantastico il momento centrale e grandioso il tempo
leggermente più accelerato che segue.
Ma la tredicesima? Sembra la versione un po' stralunata della terza. Bella
però!
Le ultime tre mi suonano troppo studiate e ben architettate. Posso vederne
la bellezza, ma la sento distante e poco coinvolgente.
Notte,
G.

consapevolezza di quello di cui si sta parlando.
Secondo me la cosa più straordinaria che è riuscita a fare Giacomo è
stata quella di far scrivere dei pezzetti musicali a persone (come me,
ma non sono l'unico) che non avevano mai scritto una sola nota nella
loro vita.
Ci è riuscito con lo spettacolare post dell'anno scorso che, a mio
avviso, sta ad indicare anche una superiore capacità didattica. Non ho
ben capito se insegna ancora, ma mi pare di aver capito di no. Beh, i
flauti ci hanno guadagnato sicuramente, ma i suoi ragazzini ci hanno
rimesso di brutto.


Ma ormai...
Oddio, questo mi dispiace davvero.
Io avevo capito che Klaus le aveva postate su Sarchiapone© perché aveva
avuto il via da te. Non c'e' nessun problema perņ, no? Puo' metterci
anche le variazioni dei ritardatari. Anzi, visto che rischiamo
altrimenti di perderci qualche ulteriore chicca direi proprio di fare
cosi'.


 Ripeto che è meravigliosa  meravigliosa  meravigliosa  meravigliosa
ecc...
E se tutti quanti avessero il disco in casa da anni e tu fossi stato
l'ultimo a scoprirla??
Scherzo: fai bene a pubblicizzarla. E' ... come dire.... meravigliosa.
Ciao
Giacomo

 cosi'.
Ce ne sono due che sto aspettando. Non sara' difficile scoprire gli autori,
ma ci mancherebbe altro rinunciare a due probabili capolavori... Io avevo
detto che avremmo chiuso per fine febbraio, ma non ho detto di che anno...
Ciao
Giacomo

E va bene....finora ve la siete raccontata tra di voi.
Ma per caso siete un club esclusivo? :))) In caso contrario, mi
permetto di aggiungere alle vostre anche le mie considerazioni.
Devo premettere che per formazione e per vocazione personale, sono una
persona molto cerebrale, forse anche un po' contorta e complicata, e
che pertanto sono presa da ammirazione di fronte alle cose 'naturali'
e magari anche venate da un che di sentimentale, ma le vedo tanto
lontane che non mi toccano nel profondo. Questo per dirvi che le
composizioni che mi sono piaciute di più sono quelle molto estrose o
molto solide dal punto di vista formale, specie in riferimento al
trattamento contrappuntistico. Altre le ho trovate piuttosto pulite e
garbate, altre ancora un po' convenzionali ed una sola non mi è
piaciuta affatto.
Per non essere lunga e antipatica vorrei dire due parole solo su
quelle che mi sono piaciute di più, e magari anche su quella che non
mi è piaciuta, giusto per spiegare il perché non sono proprio riuscita
a digerirla. Si tratta della 7. Per inimicarmi a vita il suo autore,
dirò che è tanto lunga quanto diluita dal punto di vista delle idee
musicali, un po' dispersiva, priva di tensione, nonostante la trovata
del bolero, e piuttosto faticosa da ascoltare.
Quelle che mi sono piaciute di più sono, non in ordine di preferenza,
le 2, 9, 10, 16, le 6 e 11. 
Comincio dalle ultime due: sono estrose, 'ribelli', visionarie, ma la
6 ha un tipo di visionarietà più organizzato, quasi più convenzionale,
mentre la 11 è puro pensiero vitale. La trovo geniale, impensabile,
una meditazione personale sulle più diverse esperienze musicali. E'
come se il suo autore fosse andato inseguendo i suoi spunti senza
preoccuparsi minimamente di renderli 'fruibili' all'ascoltatore
(assenza totale di vincoli formali noti). Si sofferma su piccoli
particolari, ossessionato da frammenti ritmici, da armonie insolite, e
nonostante ciò, ecco un lavoro solido, lucidissimo nella sua
organizzazione interna. Non oso pensare a ciò che avrebbe potuto
partorire il cervello del suo autore se avesse deciso di usare anche
lui il contrappunto......
Le variazioni 2, 9, 10 e 16 hanno in comune una certa perizia formale,
ma con alcune significative differenze, almeno secondo la mia
opinione. Le più pulite ed equilibrate sono la 9 e la 10,  ligie alla
forma, piuttosto eleganti, sobrie e proporzionate. La 2 mi sembra un
po' troppo concentrata: molto coinvolgente (almeno per me) il
movimento di passacaglia iniziale, ottima anche la sezione centrale e
il fugato finale, ma queste ultime parti mi hanno dato l'impressione
che l'autore abbia voluto stringere un po' troppo i tempi. Avrei
preferito uno sviluppo più ampio dell'una e dell'altra sezione.
Un discorso a parte merita la 16. E' bella, quasi perfetta, c'è
equilibrio tra le sezioni, nessuna di esse appare trascurata e
sproporzionata rispetto alle altre. Sembrerebbe il trionfo dei
trattati di contrappunto. Ma provate ad ascoltarla più volte. Alla
seconda, se non ci avete fatto caso subito, vi colpiscono le
'terribili' dissonanze che accompagnano la quarta entrata (e un po'
anche la seconda). Al che, ritornate indietro, e vi accorgete che è il
tema stesso che è stato manipolato e ha perso il suo carattere
'accomodante' per fare funzionare la variazione. Percepite una
cerebralità implacabile in tutta la struttura, ma intuite anche una
formidabile passionalità compressa. Solo così vi potete spiegare quel
contrappunto arduo, stretto, ascetico. Una estrema razionalizzazione
del discorso, una materia sonora plasmata e modellata con sforzo ma
con implacabile lucidità. Un brano dall'effetto di
'straniamento'.....molto attuale.
Lo so...avevo detto che non volevo essere lunga....:)))
Ciao
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua, 
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
ar.i...@iol.it
http://members.it.tripod.de/cat33/index.html
ICQ #40404044

Scherzo: fai bene a pubblicizzarla. E' ... come dire.... meravigliosa.
LOL
in effetti + che a scaricarla mi riferivo al fatto che non ho visto
commenti in merito alla composizione in sé.
Allegri !
Claudio 

rimesso di brutto.
ma non siamo noi i suoi ... ragazzini ???
Allegri !
Claudio 

 permetto di aggiungere alle vostre anche le mie considerazioni.
Cara Annarita,
lungi da noi voler confinare i giudizi solo fra coloro che hanno
effettivamente preso parte a questa "gara" compositiva.
Anzi, io spero, che seguendo il tuo esempio molti altri si scarichino dal
Sarchiapone© i file midi e ci mandino commenti (pure arcibaldo è il
benvenuto... purché non dia una interpretazione politica ad ogni singola
variazioni... o forse proprio per quello ^__^)
E magari il prossimo anno potrebbero decidere di partecipare.
ciao,
Jashugan

 comporre e il coraggio di imporcela per ben due volte.
Io vorrei aggiungere che rispetto alle variazioni dell'anno scorso, c'è
stato un evidentissimo miglioramento. Se tutti noi continueremo a lavorare
con impegno, l'anno prossimo Berio e soci avranno di che preoccuparsi! ^_^
ciao,
Francesco

      del midi.  A quel punto pero' il brano non e' piu' per orchestra.
Il midi ha molte limitazioni, pero' dovrebbe essere visto come un mezzo
con sue caratteristiche particolari. In questa ottica non conosco
nessuno che sia ancora riuscito a sfruttarlo in tutta la sua potenza: ci
sono cose che si possono realizzare via midi ma non sugli strumenti
acustici.
Sto pensando per esempio ad un documentario che ho visto sulla
televisione svizzera: Nancarrow che programmava pezzi per pianola
meccanica perforando nastri di carta manualmente. Sei mesi per un pezzo.
Con un sequencer midi oggi si farebbe in due giorni.
Personalmente, trovo stimolante che Andreola abbia proposto la sfida via
midi, perche' questo significa portarla, oltre che su un piano
oggettivamente piu' accessibile a tutti incluso i non professionisti,
anche su un piano di maggiore astrazione - per chi lo voglia intendere
in questo senso.  Una registrazione di tipo acustico (tipo mp3, diciamo)
sarebbe stata piu' difficile da realizzare per molti e non avrebbe avuto
lo stesso stimolo.


 detto che avremmo chiuso per fine febbraio, ma non ho detto di che anno...
Non bisogna *mai* incoraggiare i compositori a slittare con le date di
consegna (e' uno dei problemi piu' gravi che mi ritrovo al lavoro). Se
non erano pronte per il febbraio 2000, andranno nelle variazioni 2001.


messaggio con "il programma ha provocato un errore di protezione...."
Quello che intendo io non e' convertire un MIDI in mp3 (a che servirebbe?). Io
intendevo proprio creare, come risultato finale, un mp3... usando l'attrezzatura
che uno vuole (che puo' benissimo essere un convertitore MID->MP3 utile solo nel
caso in cui si vadano a pilotare wavetable particolari).
La verita' e' che la mia proposta e' semplice a farsi PER ME ma non credo sia lo
stesso per gli altri o alcuni di loro. Io l'ho gia' fatto altre volte e ho gia'
quintali di software pronti all'uso in questo senso.
La mia proposta e' stata buttata li' perche', *per me*, scrivere musica con il
formato MID significa scartare a monte, significa non contemplare l'aspetto
timbrico della composizione. Generare un mp3 e' invece il far affiorare
l'aspetto sonoro e timbrico della composizione... non puoi vedere la struttura
del brano, la devi immaginare attraverso il suono, devi interpretare cio' che
dice l'autore attraverso le sfumature del suono... e per un "suono-dipendente"
come me questa sarebbe una bazza! :D
Sono due diversi aspetti, per me, del fare un brano e tale pseudo-proposta si
giustifica solo quando si percepisce una distinzione forte come la sento io...
con la mia variazione io ho fornito un lavoro al 90% fondato sulla struttura e
al 10% basato sul suono... l'mp3 mi darebbe la possibilita' di non produrre
qualcosa di cosi' sbilanciato.
Capisco pero' che non e' per nulla semplice, per chi non ha mai fatto operazioni
di questo tipo, ne cominciare ne ottenere qualcosa di decente.


nella sezione Files ci sono le Variazioni
Ok, ripeto ciò che scrissi in privato. Secondo me la variazione più bella,
quella che più rientra nello spirito della variazione e che ho ascoltato
qualcosa come 12 volte consecutive è la numero 8.
Ad essa la palma d'oro, per il bellissimo finale mendelsshoniano e per la
serie di stili che ricompone all'unità. Bravissimo l'autore (e non ci vuole
molto, ripeto, per indovinarlo). Altra variazione significativa è la
leggiadra n.1, alla quale va  un bel 7. Le altre molto belle, sicuramente,
ma la n. 8 le supera di gran lunga. E' BELLISSIMAAA!!
Ciao,
Lorenzo

 Con un sequencer midi oggi si farebbe in due giorni.
Sai che non ne sono proprio proprio sicuro?
Lavorare sui nastri di carta era un modo per comporre: l'atteggiamento
creativo ne era sicuramente influenzato, perché la percezione delle
proporzioni è qualitativamente diversa (casomai ci si avvicinano i "grafici"
di Sciarrino, ma la notazione musicale non è sicuramente il mezzo più
"semplice" di realizzare gli studi di Nancarrow...)
Tito

 E magari il prossimo anno potrebbero decidere di partecipare.
Ma se i troll fanno delle variazioni poi non suonano tutte
come musica norvegese ?  poi salta fuori che diventano
simpatici a Cioran's son.


 Nel frattempo si accettano scommesse sull'identita' degli autori.
Posso provare a vedere se indovino ?
No eh, non vale, vero ?
ok.


 "semplice" di realizzare gli studi di Nancarrow...)
Infatti, io pensavo ad un sequencer in modalita' "piano roll", che se ci
pensi e' concettualmente molto affine ai nastri di carta.


 Con un sequencer midi oggi si farebbe in due giorni.
ho letto la risposta di Tito e la tua risposta.
Anche con il sequencer in formato "piano roll", basterebbero
due giorni per comporre il pezzo ?  quanto di quei sei mesi
viene impiegato a fare il "punching" e quanto a comporre ?
Due giorni mi sembra poco per scrivere alcunche'.
Per il resto, si, e' giusto che Andreola abbia usato come mezzo il
midi, anche se poi ci sono casi estremi di autori senza strumenti
per creare midi...


 Due giorni mi sembra poco per scrivere alcunche'.
Magari Nancarrow impiegava anni per concepire il pezzo, ma quello che
faceva impressione era la macchinosita' del lavoro manuale di
perforazione dei rulli. Chiaramente disegnare gli stessi schemi con il
mouse sarebbe molto veloce.


 suoneria da cellulare... (io uso Bach come suoneria... eheh)
AAAAAAAARRRRRRRRGGGGGGGGGGHHHHHHHH


lo stesso stimolo.
Hai ragione... comunque io ho spiegato perche' mi sarebbe piaciuto anche provare
a fare una variazione in mp3... ;)


 > Ripeto che è meravigliosa  meravigliosa  meravigliosa  meravigliosa
Ma dove si puo' scaricare? Vorrei sentire anch'io quanto e' meravigliosa!!!
Un saluto e a presto!
         Paola

meravigliosa !
vedi sopra
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

azzeccato, solo perché per Giovanni Sebastiano bisogna togliere i "--"!
Uhh...
Gli dormi accanto? ;-))


 preferito uno sviluppo più ampio dell'una e dell'altra sezione.
Ho gia' detto nel precedente post che la nr. 2 era stata composta a tempo di
record (dalla sera alla mattina) cosi' come il nr. 1.
Ora ci terrei a chiarire cio' che i partecipanti alla mailing list delle
variazioni sapevano gia' dall'inizio, ma che i lettori del ng ignorano.
E cioe' che il brano in questione mi era stato spedito da Giorgio Pacchioni
il quale, dopo aver visto di buon occhio un'iniziativa del genere in cui per
una volta eravamo chiamati non a discettare sulla musica ma a farla, si era
gentilmente prestato a fornire un esempio di passacaglia con un breve
esempio di fuga peraltro volutamente incompiuto.
Con questo breve lavoro didattico aveva fornito anche alcuni indirizzi di
pagine sue dove era possibile trovare indicazioni pratiche per
la composizione e che qui riporto per chi volesse farsene un'idea:
HomePage 
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/bassi/Bassidid.html
Altre composizioni piu' scolastiche ed adatte ai principianti sulle varie
passacaglie sono situate qui:
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/bassi/osti.html
Il brano di Pacchini e' rimasto tra quello dei partecipanti per errore mio,
in quanto non ho pensato ad avvisare Klaus prima che lo mettesse a
disposizione sul "sarchiapone".
E' certo che se Pacchioni avesse voluto partecipare al gioco in qualita' di
concorrente, si sarebbe "impegnato" un po' di piu', con risultati
all'altezza del suo mestiere.
Ciao
Giacomo

 all'altezza del suo mestiere.
A me è sembrato bello già così... e poi come dice il Doge, non è mica una
gara, e di certo Pacchioni non ha nulla di cui vergognarsi.
ciao,
Francesco

midi
Sfida? Ma quale sfida.
Se di sfida si trattava almeno i 2/3 dovevano partire con l'handicap. A
quello della 16, ad esempio, dovevamo limitare il numero delle note da
impiegare. Non più di due. Il do e il do#. Così godeva pure con le
dissonanze.
Upete.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
La stupidità è intelligenza
diluita all'estremo.

 Gli dormi accanto? ;-))
No, ma lo veglio nel sonno!
paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 dissonanze.
La sfida del compositore non e' con gli altri compositori ma con la
pagina bianca....


 pagina bianca....
In QUESTI giorni leggere frasi del genere e' per me agitare
il coltello nella piaga (tenendo la ferita sempre ben salata,
per giutna)...


 per giutna)...
Non ti far demolire per così poco... in fondo lo sapevi anche prima!
Ormai, ricorda che la mia ospitalità è subordinata ad un adeguato numero di
note (e non vale compiarle da Palestrina, con buona pace di Pacchioni!)
;-)
Tito

In 8b8h5s$3gu$
8...@lacerta.tiscalinet.it
, Tito Ceccherini,


E' vero non debbo farmi demolire per così poco. ;-)
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-

L'ora e' giunta! Popolo di iamc, udite, udite!
001 - Logi
003 - Paolo Rota Sperti
004 - Vinix
005 - Vinix
006 - Logi
007 - Wentu
008 - Lo Cascio
009 - Gerelli
010 - Belloni
011 - NeuRoTiX
012 - Andreola
013 - Paolo Rota Sperti
014 - Klaus
015 - Vinix
016 - Mocenigo
017 - Tramannoni
La 002 che non appare era, come ho chiarito ieri, un esempietto didattico
che Giorgio Pacchioni aveva mandato a tempo di record per dare un'aiuto a
chi era alle prime armi.
Seconda precisazione. Nell'intestazione si parla del concerto rv 103.
Qualcuno mi ha scritto dicendo che non riusciva a ritrovare il tema delle
variazioni. Non aveva torto: si tratta del RV 107 per flauto dritto, oboe,
vilino e fagotto. Su cd ho solo l'interpretazione di Antonini col Giardino
Armonico (che mi sembra veramente eccitante). Su un vecchio lp della
Telefunken era stato inciso anche da Harnoncourt. E' uno di quei concerti
che mettebbero subito a tacere Strawinsky  e tutti quelli che vanno
ripetendo la sua boutade.
Ed ora immagino gia' i commenti:
- L'avevo detto io che era di....
- Ma chi e' questo Paolo Rota Sperti?
- Gasp! Da... non mi aspettavo una cosa cosě...
Ma fate voi, che mi sembra meglio.
Paolo dev'essere un lettore del nostro ng: anche l'anno scorso si era fatto
vivo in occasione delle variazioni (regalandoci tra l'altro, una tra le piů
belle in assoluto) per poi eclissarsi e riapparire per questo appuntamento.
Purtroppo Diego Innocenti, che stava terminando la sua, ha dovuto dare
forfait per cause di forza maggiore. SAra' per la prossima.
ciao
Giacomo

forfait per cause di forza maggiore.
Andava a pranzo?
Upete


ad ora, pero' attendo per non rovinare l'effetto sorpresa :-)
Vai, che sono curioso ...
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
La stupiditą č intelligenza
diluita all'estremo.

 Non l'ho ancora ascoltata
Un viaggio attrvarso la storia.
Un po' a balzelloni ma provocante.
Per il prossimo anno dobbiamo reclutare
piu' donne per le variazioni.  Ci sono
anche studentesse di composizione nel
NG, e non vogliono esporsi.  Timidone.
matané


 Di nuovo, chi č?
(quello di prima)
:-)
Tito

 >ad ora, pero' attendo per non rovinare l'effetto sorpresa :-)
---per Giamber---
var 1. Il tema, appena ingentilito da mordenti, e' nella melodia. La
seconda parte utilizza il ritmo puntato (che mi sembra sia stato ben
poco sfruttato da tutti).
var 6. Il tema compare diverse volte nelle due voci inferiori, in due
tonalita' diverse
---per Neurotix--
la variazione 6 vorrebbe essere, nelle intenzioni, non un pezzo per
pianoforte ma per midi. Se preferisci, immaginala suonata da una pianola
meccanica. E' impossibile per un solo pianista, ma sarebbe
possibilissima per due pianoforti o pianofote a quattro mani.
Ringrazio chi mi ha dato di matto, non mi sono mai divertito cosi' a
prendermermi questo attributo. Ringrazio chi ha scritto bene delle mie
variazione, non ne voglio a chi non le ha apprezzate.
Secondo me l'analisi piu' lucida e' quella di Annarita Indino. Con una
sola variante, non mi e' piaciuta molto la variazione XXX (mica ve lo
vengo a dire) che ho trovato un po' troppo dispersiva.


vengo a dire) che ho trovato un po' troppo dispersiva.
Ma Mocenigo è sempre dispersivo ... ;-)
Gulp
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----


 chi era alle prime armi.
Cmq una delle migliori IMHO.
ciao,
Francesco

 Non l'avrei mai detto.
Nemmeno io.
Comunque, oh, è un'esperimento grandioso. Mi ha divertito un sacco!! Me le
sono riascoltate tutte.
G.

"elastico" ma, cacchio, pure Mike Oldfield lo fa.
Un autocommento... posso ???
La critica più sana che ho ricevuto e che credo sia la più azzeccata è
quella che è stata diramata per posta, quella di Dinelli. Mannaggia
ora non posso copiaeincollarla qui, ma parte con le parole
azzeccatissime " Piena di pretese".
Ma certo !!! E' questo il succo !!! Insomma volevo divertirmi e se
facevo qualcosa alla mia portata riscrivevo il tema e basta ! Ma
volete mettere che divertimento dopo essermi scaldato le mani con le
prime 4 o 5 solite variazioni, buttarmi su questo bolero ???? 
VI E' ANDATA BENE CHE NON MI SONO FATTO PRENDERE LA MANO E MI SONO
FERMATO DOPO SOLI 8 MINUTI DI BOLERO !!!!!!!!!!
Ma è stata una cosa autodidattica, insomma volevo sapere cosa si
provava a far crescere un brano inserendo gli strumenti uno alla volta
e vedere come far crescere il tutto sempre di più !! 
La mia povera pestiolina !!! Me la sono cullata per tre o quattro
giorni in cui non ho fatto altro ( ma nonostante tutto dopo 3
settimane sono stato lo stesso promosso al mio esame di fisica
teorica, CAPITO VINIX ??? ) che copiare e incollare gli stessi due
temi di qua e di la sugli strumenti. Chi ha detto che delle variazioni
devono essere per forza corte ??? Quando sono fatte bene possono anche
essere lunghe, no ? Io per ora ero ok col tempo.,. la prossima volta
faro' meglio il compitino.... ma ancora una volta, ripeto, è stato
troppo divertente !!
Ora che la variazione peggiore di tutte è stata scritta, gli altri non
hanno più scuse per non scrivere la prossima volta la loro !!
Un sentito grazie a chi ha trattato con umanità la mia opera.
Con la Indino ho già fatto i conti via mail.... hihihihihi
ciao boleroso !
Wentu
PS: il fatto che la 8 l'avessi scritta tu a me pareva scontato....
sentivo urlare ALKAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAN  dall'inizo alla fine...
eheheheh
Toglietemi tutto,
ma non il mio Brahms

...
|La critica più sana che ho ricevuto e che credo sia la più azzeccata è
|quella che è stata diramata per posta, quella di Dinelli. Mannaggia
|ora non posso copiaeincollarla qui, ma parte con le parole
|azzeccatissime " Piena di pretese".
Ciao Wentu, volevo solo precisare che io
non ho ancora sentito il Sarchiapone,
e non ho partecipato ai vari commenti.
Mi sarebbe piaciuto, ma in questo periodo
sono parecchio occupato, e mi diverto
solo a leggere un po' di posta
e rispondere alle cose che mi stuzzicano di più.
Comunque io non ho diramato niente per posta,
e quindi non ho mai scritto "Piena di pretese"
ne' nient'altro.
Mi hai dunque scambiato per un altro
o qualcun'altro - per posta privata -
ha diramato a una serie di persone
un post che non e' stato scritto da me.
Ciao:)))
Angelo Dinelli

 vengo a dire) che ho trovato un po' troppo dispersiva.
Privatamente mi puoi dire perche' :)  sono sempre pronto ad
imparare.



OOOOOPS !!! :))
si scusa scusa !!! non avevo sottocchio la posta quando ho scritto e
ho confuso due nomi inizianti con D :))
trattasi non di Dinelli ma di Dmitri ... 
chiedo scusa !!
ciao !
Wentu


 imparare.
Non ne ho il diritto. Non avendo voglia di mettermi a scrivere una fuga,
non posso legittimamente criticare chi ha perso tempo per scriverne una.


 Tutt'altro.
Infatti.. la 005 a me era piaciuta molto, poco prima della conclusione
l'armonia si fa strana, complessa, in modo insolito e originale.. bella..
r.

 TeleSpalla Bob? (Eugenio di sicuro!)
eh eh eh la prima cui ho pensato è quella in cui rivela, a mirofoni
aperti, la sua intenzione( nelle elezioni a sindaco) di tiranneggiare
su Springfield, definendo i cittadini una massa di idioti.
E' quella? Se non lo è anche questa direi che calza a pennello.
Cmque ce ne sono tante con la risata.....e tutte piuttosto cattive :>)
*Perpinchiopinchernacolo*
ICQ n°65656922 ( tanto non lo uso quasi mai)
-------------------------------------
The Necromancer
-------------------------------------

 E' quella?
^____^
E' quella, è quella... mi hai immaginato? Piedi a parte devo dire che ci
assomiglio pure a TeleSpalla Bob!!! ;-)
ciao,
Jashugan

 assomiglio pure a TeleSpalla Bob!!! ;-)
Cioè hai anche tu i capelli a 5 punte?
Ciao.
*Perpinchiopinchernacolo*
ICQ n°65656922(tanto non lo uso quasi mai)
-------------------------
The Necromancer
-------------------------

 Nemmeno io.
Io, neanche. Pero' la citazone letterale di Bach alla fine doveva pur
mettervi una pulce nell'orecchio...
Ciao
Giacomo
Gia' che ci sono trasmetto il post che Paolo non e' riuscito a mandare al
ng.
------------------------------
Cari frequentatori dell'NG (e partecipanti alle variazioni), forse due
parole sul sottoscritto a questo punto ci vorrebbero, visto che più di uno
si è chiesto: "chi era costui"? riferendosi al sottoscritto.
Precisato che non mi chiamo Carneade (heheheeh ... ) e che forse non ci
sarebbe molto da dire su di me (anche perchè non a tutti interesserebbe
sapere che faccio nella vitaccia) vi fo' un riassuntino conciso conciso.
Ho 30 anni, ho studiato composizione e sono compositore, ma non praticante.
Nel senso che è stato meglio "imparare l'arte ...." e fare l'ingegnere. Il
che è tutto dire. ma per la pagnotta si fa anche questo e altro.
Sono di Bergamo e ho studiato al Conservatorio (hem, pardon: Istituto
musicale pareggiato G. Donizetti) e solo grazie alla professionalità e alla
carica a due eccelsi docenti non ho buttato tutto alle ortiche. Parlo del
mitico Roberto Frattini e dell'eccelso Vittorio Fellegara.
Che faccio oggi?
Lavoro per la Beiersdorf, ossia una multinazionale chimica cosmetica e fo'
il buyer di materiali di packaging ... insomma per farla spiccia compero le
scatole e le etichette per le creme Nivea. Bellissimo eh?
;-)
E la musica?
Bella domanda. Variazioni dell'Andreola a parte, dato che ho una bella
vocina canto nel coro "Canticum Novum" diretto da quella pazza dell'Erina
Gambarini (pazza in senso affetuoso ovviamente) e fo' il tenore. E devo dire
che siamo bravini: abbiamo aperto la stagione dei pomeriggi musicali al
Conservatorio di Milano con il Magnificat di Bach e canteremo ancora al
conservatorio con un Mozartino della "Piccolomini messae" ad Aprile.
Per il resto la composizione è in disparte in attesa di tempi migliori.
Ah! Ho letto in ritardo tutta la mailing che il buon Giacomo mi ha inviato.
Volevo chiedere al Pacchioni come mai afferma che la mia variazione non
segue il tema.
Solo in 2 punti non lo segue pari pari, ma per il resto il tema è presente
(sto parlando delle variazioni 3 e 13).
Originale nella prima sezione (il tema è dilatato e ogni singola nota è
riscontrabile ogni 2 battute), poi diminuito nella seconda sezione (è li che
ci sono 2 licenze) e nell'ultima parte il tema è all'acuto.
Comunque mi è piaciuto il tentativo di razionalizzare la critica:
praticamente ha tentato di oggettivare l'inoggettivabile e ha fatto pure i
benchmarks! E da bravo ingegnere-testa-quadra che sono ... non ho potuto che
apprezzare!
2° Ah! Logi: veramente tanti complimenti per la tua variazione: ho importato
il file midi e sto sezionando la variazione. E' veramente fantastica!
Ovviamente tutti quanti bravissimi: ma da te, oh serafico Giacomo, non me la
sarei aspettata la variazione 12!
;-)
Alla faccia del riassuntino conciso conscio!
Mi ri-immergo nell'ombra e vi leggo sempre con piacere.
Paolo

 Mi ri-immergo nell'ombra e vi leggo sempre con piacere.
Ti seguo a ruota.


 "problema".
Pacchioni, come al solito non perdi occasione per dare dell'ignorante a
chi la pensa diversamente da te. Non riesco a capire: abbiamo abbastanza
conoscenze in comune da accertare che dal vivo sei una persona
tranquilla e simpatica, ma quando ti metti seduto alla tastiera diventi
un energumeno.
Contesto vivamente che se si sono fatte delle scelte lo si sia fatto per
ignoranza. 
Io per esempio potevo benissimo scrivere una Ciaccona regolare (e poi
alla fine l'ho scritta, dovrebbe essere quella inviata da Andreola come
var.18). 
Pero' se non ero interessato a scrivere una Ciaccona non era certo per
ignoranza, ma per diversa scelta. A giudicare la scelta sara' il
pubblico (in questo caso il pubblico di iamc) e non i professori. I
professori si accontentino di insegnare.
-------------------------------------------------------------------
Un saluto al misterioso Paolo. Come avevo gia' scritto, la sua var.3 e'
bellissima e avrei voluto scriverla io. 
Se Paolo vuole fare meno fatica nel sezionare la var.6, mi faccia avere
la sua e-mail e gli mando un file midi gia' sezionato nelle sue cinque
parti (due con il basso ostinato a distanza di quinta e tre con
l'ostinato libero in ritmi diversi: non si studia contrappunto per
nulla).
Ma non e' che a Paolo avanzi qualche minuto alla settimana per scrivere
ogni tanto al gruppo?


 clusters), che l'atonalità lascierà di nuovo il posto al sistema tonale.
Sei fuori strada.
E' una citazione da Alfred Schnittke, 3o concerto grosso, un compositore
che ha davvero assimilato lo spirito del barocco vissuto da un artista
di oggi.
Roberto
-- 
/_/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
_/  `` Si, e' bellissimo!! Anche nel centro citta si sente
/  il profumo del letame!! ´´ Giampaolo Bellavite

avrei voluto scriverla io.
C'e' chi puo' e chi non puo'.
Tu NON puo'!
Caput_Mundi
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 chi è costui?
Esiste una sola risposta... sticazzi!
Personalmente ho pensato che si dovesse fare una tema e variazioni... La
spiegazione di Giacomo - molto apprezzabile - l'ho presa come un
suggerimento per chi era alle prime armi.
E non è proprio il mio caso...
Se poi vogliamo andare a scavare a fondo nelle tue tabelle, ci sono delle
cose incomprensibili... non si capisce, per esempio, come tu mi possa avere
dato 4 come abilità contrappuntistica, visto che di contrappunto nelle mie
variazioni non ve n'è ombra...
Nemmeno moto delle parti, visto che la sinistra si limita ad accompagnare.
Era meglio 0, oppure s.v. come alcuni hanno suggerito.
In realtà sarebbe andato tutto bene, se non avessi voluto spacciare quelle
analisi per "oggettive".
Francesco

 Nessuno poteva dubitarne!!
hai perso una occasione... potevi dire LOGIco! :P
ciao,
Jashugan

 professori si accontentino di insegnare.
Beh, se ognuno dovesse limitarsi a fare il suo mestiere........
Tornando al mio personale giudizio iniziale, oltre a premettere che era dell
tutto un'opinione personale, senza pretesa di essere dogmatico, avevo
altresě premesso che il giudizio di un'opera musicale, si presenta molto
arduo e discutibile al giorno d'oggi, vuoi per la mancanza di criteri
universali ragionevolmente delimitati da un'uso sociale ed utilitaristico
della musica (come era nel passato) e vuoi per il ventaglio praticamente
senza limite di modalitŕ espressive e tecniche che si accavallano a strati
disordinati e densi di sfaccettature, per questo avevo cercato di ordire un
diagramma spersonalizzato, volutamente e freddamente tecnico, che desse un
minimo di obiettivitŕ al gioco, ma qualcuno se ne č risentito, ma me ne
dispiaccio, perché pensavo solo di partecipare al gioco, benché secondo le
mie prerogative.
Ora, se mi attaccano tacciandomi di qualcosa che ritengo ingiusto, non
aspettatevi che stia zitto, dirň la mia ragione.
Inoltre, pensate che chi (come me) fonda buona parte della sua passione per
la musica sul desiderio di veritŕ storica e di recupero delle mie radici
culturali piů vere, fa male vedere trattare la composizione di partite sulla
passacaglia (il mio "Padre nostro") a mo' di giochetto da osteria, del resto
fate pure, ma io sono abituato a trattare con rispetto e proprietŕ di
linguaggio un certo materiale e mi addolora vederlo deturpare in nome della
propria insulsa libertŕ artistica.
Non vorrei scomodare personaggi troppo importanti, ma secondo Platone,
l'artista deve ricercare solo la perfezione della sua opera, l'estro e
l'originalitŕ non vanno assolutamente cercate: sono dono degli dči.


 Roberto
Caro Roberto, sai che ti dico??
Colpito ed affondato.


 analisi per "oggettive".
Non ha mai detto che sono oggetive.  Ha detto anzi che sono
soggettive e divise in due categorie: alcune dipendono dal suo
gusto, altre dalla sua abilita'.  Sorvoliamo su quelle che
dipendono dal gusto e concentriamosi sulla tecnica.
Il 4/6 a te in contrappunto e il 6/6 a me in forma sono
sintomo o di impetuosa generosita' o di incompetenza.  Ognuno
e' libero di farsi la sua opinione.


 rimpiangerà.
Io invece continuo a giocare al "piccolo compositore" quanto mi pare
e mi piace.  Non ho la presuzione per giocare al "grande genio", come
fai tu.


 analisi per "oggettive".
La cosa buffa è che *mai* ho affermato che fossero analisi oggettive, ma ho
sempre sostenuto (prima e dopo) che erano assolutamente soggettive...... ma
leggete quello che gli altri scrivono?


 leggete quello che gli altri scrivono?
Sono andato a rileggere il messaggio col file allegato. In effetti è
costellato di "personale" "mio parere" ecc.
però io ricordo chiaramente che ad un certo punto hai affermato di avere
fatto quelle tabelle per "oggettivare" il discorso.
Mi sono sbagliato?
ciao,
Jashugan

l'universo! :-))))
Delle frasi del genere non le scriverebbe nemmeno un transessuale! :D
ehehehehehe....
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 ehehehehehe....
Sě, fai lo spiritoso! Il prossimo errore di battitura che fai, vedi...
:P
ciao,
Jashugan

 fai tu.
Vedi, in realtà siamo vittime di un sistema che abbiamo trovato in atto finn
dalla nostra nascita, la nostra unica differenza è che l'uno ne è
consenziente e l'altro ne è dissenziente.


...

Dai... che se tu fossi veramente una donna o un trans
ti si perdonerebbe anche come "batti" :)))
Angelo

 propria insulsa libertà artistica.
Scusa Giorgio, ma se la metti cosi' sono costretto a rispolverare la
cosiddetta variazione 2, a detta di Andreola da te scritta come esempio
per i principianti.
Nella variazione 2 tu abbandoni il basso ostinato ed il suo schema
armonico alla battuta 10 (e questo lo hai contestato un po' a tutti),
fai una modulazione violenta alla battuta 23 (questo lo hai contestato a
me), alla battuta 25 fai un fugato (questo lo hai contestato a Roberto)
di cui non si capisce dove sia andato a finire il tema (questo lo hai
contestato a Paolo Rota Sperti e qualcun altro). Aggiungo che il fugato
parte in la minore, che e' una tonalita' *lontana* rispetto al sol
minore di impianto... insomma, volevo capire se le tue regole valgono
anche per te o solo per tutti gli altri....
Ovviamente non farei queste osservazioni se tu fossi stato di vedute un
po' piu' larghe con gli altri partecipanti.


 (musicologia pratica)
-=-=-=-=-=-=-=-=-


 meglio ad evitare, benché non proprio discordante con l'assunto iniziale.
Bene. Questo informazioni non ci sono mai giunte.  Anzi, quella
variazione giunse alla mailing list dei partecipanti come
esempio di cio' che si poteva fare.  La lista giungeva anche a
te quindi perche' non hai corretto la grave mancanza ?
E' vero che all'inizio l'idea era quella della Ciaccona collettiva,
solo che presto, prestissimo, Giacomo accenno' al fatto che gia'
si parlava di "altre cose" e chissa' che cosa sarebbe saltato fuori
da "Mocenigo & Soci" (il tono era scherzoso, visto che ben mi sono
quardato dall'usare la trebbiatrice).  Perche' non hai ritenuto
opportuno ricordarci le auree regole, visto che i messaggi ti arrivano ?
E comunque non sta a te fare il censore.
Se vuoi arrampicarti sugli specchi usa almeno ventose buone.
E se dopo la lettura di questo mio messaggio sei indignato,
per rilassarti ti consiglio di improvvisare una ciaccona sul
famosissimo basso ostinato della canzona rinascimentale tedesca
"Oy, man wavat, deyn Tessack" (la lingua e' arcaica e neppure i
miei colleghi di madrelingua riescono a tradurlo).
ciao
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi          [ CHANGED: ICQ # 69921722 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen


 Se vuoi arrampicarti sugli specchi usa almeno ventose buone.
La tua ostilità ti si ritorce contro.
Giorgio


Solo due righe di commento a questo messaggio. Oh parola, oh parola tu
mi manchi. Il Pacchioni detta i  precetti, il Pacchioni pianta i
paletti, il Pacchioni addirittura scrive le cadenze con gusto piu'
naturale di Bach. Affermazioni che si commentano da sole.
L'intera discussione e' istruttiva - al di la' del suo specifico
argomento - in quanto dimostra quale tipo di didatti puo' capitare di
trovare nei nostri conservatori. Non penso che nemmeno dalla penna di un
Cervantes sarebbe potuto uscire uno spaccato di vita conservatoriale
piu' vivo di come il Pacchioni descrive se stesso. 
Questo a dimostrazione di quello che sostengo sui conservatori e che
qualcuno considera esagerato. Certo non tutti i professori sono cosi',
in compenso ce ne sono anche di peggio del Pacchioni.


 anch'io?
C'e' modo e modo.


LOGIco! :P
Non si era capito??
Grazie per averlo evidenziato.
Ciao da Caput Mundi


Pacchioni.
Luca Logi??
Caput Mundi
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 in compenso ce ne sono anche di peggio del Pacchioni.
Le tue considerazioni sono alquanto lacunose ed affrettate e meritano la mia
imperitura disistima, al punto da non rispondere più, in futoro, alle tue
grossolane insinuazioni.
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-

 grossolane insinuazioni.
Non c'e' problema, basta che non mi arrivino tabelline in e-mail e
dovremmo ragionevolmente riuscire ad ignorarci.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 te quindi perche' non hai corretto la grave mancanza ?
Avete ragione tutti e due e mi scuso.
Ecco, integrale, il post da me inviato:
*Non ci crederete, ma qui sono gia' arrivati un paio di lavori.
*Il primo lo tengo segreto, come tutti gli altri, del resto, per la sorpresa
*finale.
*il secondo me l'ha mandato Giorgio Pacchioni, il quale naturalmente,
*partecipa fuori concorso.
*Oltre al suo "eleborato" mi ha spedito del materiale che potrebbe risultare
*molto utile per chi come me non ha mai compiuto studi di composizione.
*
*Ecco le indicazioni fornite da Pacchioni:
*
*HomePage
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/bassi/Bassidid.html
*Inoltre ho fatto un file midi dove ho fatto una composizione a 4 parti sul
*Basso da te presentato
*Altre composizioni piu' scolastiche ed adatte ai principianti sulle varie
*passacaglie sono situate alla mia pagina
*
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/bassi/osti.html
*
*Giorgio Pacchioni
*
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
*
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
*
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
*
http://www.onelist.com/subscribe/Composizione_tonale
 (mailing list)
*
*Dateci sotto, che a fine mese si ritirano i compiti.
*
*ciao
*Giacomo
*
*PS Chi non fosse interessato a seguire l'iniziativa me lo faccia sapere.
*
La frase che (imprudentemente) ho tagliato e' la seguente:
* Inoltre ho fatto un file midi dove ho fatto una composizione a 4 parti sul
* Basso da te presentato facendo alcune cose forse interessanti, anche se
* rappresenteranno per molti dei veri e propri paletti da non valicare,
quindi
* "non aprite quella porta" sono andato a ruota libera (sempre tonale fui)
Ora continuate pure a discutere.
Ciao
Giacomo

 Ora continuate pure a discutere.
Caro Giacomo grazie.
Ora ho capito tutto, finalmente...  Ci sono "per molti dei veri e propri paletti
da non valicare", e chi decide chi e' in grado di valicarli e' Giorgio Pacchioni
e nessun altro (persino Giacomo non ha voce in capitolo in tutto cio' nonostante
il progetto, in fondo, altro non fosse stato che idea sua).
Fortuna che Giorgio non e' al governo.
Ciao
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi          [ CHANGED: ICQ # 69921722 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 più bravo del più grande genio forse esistito sulla terra)
(occorre fare notare esplicitamente che non è questa la formulazione
proposta da Luca?)
Tito