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Titolo: Montanelli e gli "italiani imbelli"

Sono personalmente sbigottito dalla pervicacia con la quale Montanelli
(che di solito apprezzo) continua a riproporre il suo tema
dell'italiano "imbelle". Detta in soldoni, egli sostiene che una
antica esenzione imperiale dall'uso delle armi "ci" avrebbe
(lamarckianamente) messo addosso una tara irreversibile. A me pare un 
mito insostenibile, una pura proiezione sentimentale. Credo si possano
distinguere due tipi di valore militare: quello derivante da una
efficiente organizzazione (direttamente proporzionale a quella
dell'apparato statale che gli sta dietro) e quella specie di
coraggiosa ferocia che contraddistingue le culture con un livello di 
civilizzazione più basso (è ovvio che una volta assaporati certi
piaceri, lo sbudellarsi a vicenda perda un poco della originaria
attrattiva). La Germania dell'ultima guerra mondiale, con il suo
serissimo fanatismo, è riuscita a riunire entrambi questi aspetti. Da
qui la sua innegabile efficienza militare, che l'Italia, per ovvie 
ragioni, non poteva in nessun modo avvicinare. Il problema di
Montanelli è che, se pure talvolta ragiona di condizioni
socio-culturali, si lascia immancabilmente scappare osservazioni che
la dicono lunga sulle sue intime mitologie, come il ridicolizzare i
nostri "soldatini dalle gambe corte e deretano basso", l'affermare che
i soldati di Cesare erano di sangue "celtico, cioè in definitiva
tedesco", e (forse questo spiega tutto) sostenere di provenire da una
zona della Toscana che fu completamente ripopolata da stirpi
germaniche. Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione in proposito,
dato che alle mie obiezioni egli non ha mai risposto.     

 tedesco"
Non conosco precisamente le affermazioni di Montanelli in merito (dice
proprio così?), ma i Romani nel loro periodo di splendore si sono battuti
faccia a faccia con i Galli e i Germani, eccome. Che abbiano arruolato
anche i 'nativi' dalla propria parte quando possibile mi pare una politica
molto naturale. Nel tardo impero la difesa dei confini è stata affidata a
truppe e generali prevalentemente germani, ma questo è un altro discorso.
Parliamo di un impero che è durato mezzo millennio, senza contare il
periodo di Roma potenza repubblicana.
saluti
Bruno

 wrote:
Sono complessivamente d'accordo con le tue osservazioni. La
storia è complessa e più da vicino la si guarda più gli 
stereotipi ne vengono disgregati. Per questo mi stupisce che
Montanelli, di solito così lucido, sembri su questo tema
farsi prendere dalla visceralità.
Sull'autenticità delle mie citazioni, qualcosa puoi vedere qui 
(finché il link funziona) ma ti assicuro che anche le altre
sono sostanzialmente esatte.
http://www.corriere.it/solferino/montanelli/00-10-17/01.spm
Saluti

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
Ho letto l'articolo di Montanelli. Come al solito chiaro e ben
scritto. Sto studiando anch'io questo problema. Ho postato ieri la
storia di Fecia di Cossato comandante di sommergibili e sto leggendo
"Otto milioni di baionette" del gen Roatta. Non mi sento ancora di
prendere una posizione precisa sull'argomento ma aggiungo un piccolo
spunto.
Tempo fa discutevo in rete sul cattolicesimo e i militari. Sono stato
attaccato perche' sostenevo che un soldato in guerra non commette
peccato nell'uccidere. In molti invece sostenevano che il comandamento
non uccidere sia talmente chiaro da non ammettere nessun tipo di
obiezione (e sono stato tacciato di eresia). Allora ho dovuto prendere
il catechismo ufficiale della Chiesa cattolica e riportare quei passi
in cui si dice che il cattolico è tenuto all'obbedienza dei superiori
("Onora il padre e la madre") e se uccide per difesa non commette
peccato. A questo punto gli attacchi che prima erano rivolti contro di
me sono subito andati alla chiesa cattolica che permetteva ancora tali
assurdita'.
Non voglio rientrare nel merito della questione, se è giusto o meno
per un cattolico andare in guerra, anche se personalmente credo in
quello che dice la Chiesa, voglio solo far notare che nella mentalità
italiana, che va spesso al di là di quella cattolica, il pacifismo è
considerato, anche al di là delle sue possibili conseguenze, un valore
da difendere con le unghie e con i denti.
"Porgi l'altra guancia!" mi hanno citato piu' volte coloro che
insindacabilmente pensavano che la Chiesa non potesse mai permettere
ad un cattolico la partecipazione alla guerra. (e per alcuni anche i
poliziotti non erano messi piuttosto male).
A mio giudizio c'è poi un altra considerazione da fare: la Chiesa
cattolica ha frenato per secoli lo sviluppo di uno stato nazionale,
che avrebbe limitato, come poi ha fatto, il suo potere temporale,
favorendo invece la presenza di stati stranieri in Italia. 
Ora tornando al coraggio dei militari mi cheido? Se non ci si sente
nazione, perché mai uno dovrebbe andare a morire per un pezzo di
terra, la difesa di interessi collettivi, l' "onore" di un popolo?
(In effetti si potrebbe obiettare che ho scambiato la causa per
l'effetto. Montanelli potrebbe dire che e' stata proprio la natura
"fellona" del nostro popolo a creare questa interpretazione del
cristianesimo, quella cattolica, cosi' "buonista" a tutti i costi.)  
Cordialmente
m.p.
______________________________
Notre vie est un voyage
Dans l'hiver e dans la nuit,
Nous chercons notre passage
Dans le ciel ou' rien ne luit.
(Canzone delle guardie svizzere)

Grazie per il link, non che volessi mettere in dubbio la tua onestà nel
riportare la frase, semmai l'esattezza e il contesto, ed ho potuto
verificarli.
saluti
Bruno



I soldati di Cesare erano Galli cisalpini (dell'odierno nord-Italia). Questo
è un dato di fatto.
Ma i soldati di Cesare non erano I soldati romani.... Che hanno avuto le
provenienze piu' disparate.
Tutto erano fuori che germanici e Montanelli no ha mai afferamto il
contrario.
Se è pur vero che è "anti italiano", non è sicuramente filo-tedesco.
Soprattutto in senso razzista, come mi pare tu stia affermando.
Saluti.
G.

Salve,
Sinceramente credo che Montanelli non abbia tutti i torti nel dire che
l'italiano è un imbelle, una persona  che preferisce difendersi o subire
piuttosto che attaccare e sottomettere. Penso che ciò che abbia detto
Montanelli abbia origine da una particolare osservazione storica del
tutto alternativa da quella che siamo abituati a sentire nei licei e magari
anche nelle Università.
Prima di tutto sciogliamo l'equivoco di Romano-Italiano. Noi Italiani
moderni, cioè con la nostra cultura sia etnica che sociale siamo tutto
all'infuori che Romani e quindi presumibilmente non possediamo nel DNA
quelle qualità che fecero di Roma la caput mundi; e non c'entra
assolutamente
che Cesare abbia avuto verosimilmente soldati celti o germanici in quanto
lo si sa che anche il più forte esercito del mondo se guidato da incapaci
non vale nulla (la battaglia di Maratona tra Persiani e Greci ne è un
esempio lampante), e quindi come voi ben  saprete la stragrande maggioranza
dei generali
dell'Esercito imperiale era di stirpe romana.
Ma come ho scritto inizialmente è inutile equivocare sul binomio
Romani-Italiani
in quanto non possiamo ritenere i romani  neanche i nostri progenitori.
L'Italiano, e quindi anche la sua non-volontà del combattere, è nato molto
dopo
dal Medioevo in poi quando cioè l'Italia era divisa e sottomessa da potenze
straniere
che nei loro programmi non  avevano certo lo sviluppo del nostro belpaese
(in queste potenze inserisco anche lo Stato dello Chiesa). Per cui è logico
che
una nazione sottomessa per più di 1500 anni, che non si sentiva neanche
nazione,
non abbia sviluppato una capacità combattiva eccellente ma anzi uno spirito
sottomesso che cerca sempre il compromesso.
Di certo gli Italiani hanno delle grandi qualità ma purtroppo si manifestano
solamente nei singoli non a caso il mercantilismo medioevale era
l'esaltazione
massima dell'individualismo italiano o anche  il Rinascimento ha visto
nascere
individui provenienti da Terra italiana di grandi qualità artisitche.
Infine, per quanto
riguarda la storia contemporanea e quindi le disfatte della I^ e II^ Guerra
Mondiale,
vorrei solamente sottolineare che un popolo con uno scarso tasso di
patriottismo
difficilmente vince una guerra per la propria Patria. Lo spirito patriottico
(che si confuse
con il nazionalista) italiano è nato addirittura con il Fascimo è anch'esso
con alcune
anomalie tipiche italiane, mi è facile dire quindi che l'Italiano preferisce
coltivare
il suo campicello che combattere per l'onore della propria patria.
Roberto

Salve,
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una guerra per la propria Patria. Lo spirito patriottico (confuso con il
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Soprattutto in senso razzista, come mi pare tu stia affermando.
Mah. Il mio obiettivo non era certo infangare Montanelli. Però credo
che in questo caso egli, per combattere una certa retorica, finisca
per crearne una di segno opposto, e di avallare stereotipi che
purtroppo non hanno alcun bisogno di venire incentivati. Il punto
fondamentale è che io non credo che né il coraggio nè l'efficenza
militare (sotto sotto equiparati) stiano nei geni, ma nel tipo di
società prima e nella storia individuale poi nella quale una persona
si viene a formare. Cinquanta generazioni sono un niente per la
genetica delle specie superiori, quindi tutti, da un punto di vista
genetico possono affermare, se gli fa piacere, "once were warriors".
Le evidenze di questa, che considero un'ovvietà, sono infinite.
Saluti

sempre il compromesso.
L'Italia era divisa, ma non completamente sottomessa almeno fino al
'600. Ma divisa lo è stata ugualmente anche la Germania, e pure
umiliata, saccheggiata, spopolata (guerra dei 30 anni). Quindi se
avremmo perso quelle qualità noi, l'avrebbero perse anche loro. 
La vera divaricazione è stata piuttosto prodotta dalle conseguenze
della riforma prima e della controriforma cattolica poi, che hanno
determinato sviluppi socio-culturali del tutto differenti. Nulla che
abbia a che fare con il DNA, comunque.
Saluti
 

cristianesimo, quella cattolica, cosi' "buonista" a tutti i costi.)  
Spero proprio che non lo farebbe. Io credo che interrogato 
direttamente direbbe di non avere mai parlato di DNA. Perň
ciň che dice al contorno appare esattamente come se in cuor
suo ci credesse. Certi suoi testi creano una equazione per la
quale x=DNA appare come l'unica soluzione ammissibile.
Saluti

 umiliata, saccheggiata, spopolata (guerra dei 30 anni).
L'Italia è stata divisa fino al cosiddetto Risorgimento successivamente
venne unita ma ugualmente sottomessa da un Re, Vittorio Emanuele,
che dell'unità non gli interessava moltissimo. Ma in tempi ancora più
passati l'Italia oltre ad essere divisa era anche sottomessa, era quel
Paese tra l'incudine, l'Impero Germanico, e il martello lo Stato della
Chiesa, dunque Italia come Terra di conquista. Inutile tirar nel discorso
dei Comuni e successivamente delle Signorie perchè probabilmente
indipendenti economicamente lo erano ma politicamente no, basti
pensare ai guelfi e ai ghibellini.Gli italiani sono l'unico popolo che
in tutta la sua storia non si è mai trovato unito per combattere contro
l'invansore questo perchè spicca storicamente l'individuo italiano e
non il collettivo. E questo non essere collettivo ci ha portato a non
essere una nazione forte. Tu parli della Germania e della Guerra dei
30 anni, io ti riporto ad un evento relativamente più recente cioè
la sconfitta della I^ Guerra Mondiale. Distrutta e "saccheggiata" dalle
sanzione la Germania riuscì a risalire economicamente e militarmente
grazie al loro essere nazione e al loro orgoglio patriottico. Non
sono filotedeseco o contro l'Italiano ma credo che bisogni fare
un'analisi lucida ed oggettiva di quanto è accaduto alla nostra
povera Terra.
Un Saluto,
Roberto



 umiliata, saccheggiata, spopolata (guerra dei 30 anni).
Non possiamo ridurre tutto ad un unico avvenimento. Sicuramente
la Controriforma e successivamente la dominazione spagnola portarono
l'Italia ad uno stato culturale ed economico a dir poco pietoso. Tanto
che l'Italia perse l'Illuminismo proprio perchè i libri della nuova cultura
razionale e non religiosa facevano parte della Lista Nera della Santa
Inquisizione, per cui ogni libro che ne faceva parte o veniva
irrimedibilmente mutilato con una censura totalmente ignorante o
venivano completamente eliminati dal mercato. Come scrive
Giordano Bruno Guerri la dominazione spagnola è stato il vero
medioevo italiano.
L'Italia è stata divisa fino al cosiddetto Risorgimento successivamente
venne unita ma ugualmente sottomessa da un Re, Vittorio Emanuele,
che dell'unità non gli interessava moltissimo. Ma in tempi ancora più
passati l'Italia oltre ad essere divisa era anche sottomessa, era quel
Paese tra l'incudine, l'Impero Germanico, e il martello lo Stato della
Chiesa, dunque Italia come Terra di conquista. Di certo non tutti i
nostri conquistatori videro l'Italia solamente come Terra di conquista
Federico II di Svevia sviluppo l'economia meridionale perchè vedeva
l'Italia non come colonia del suo Impero ma come parte dell'Impero
tanto che spostò la capitale a Palermo; addirittura i tanto odiati dal
nostro Risorgimento gli Austriaci nonostante occuparono e sottomisero
l'Italia nord-orientale ne avviarono uno sviluppo industriale che era
mancato e che ancora oggi il Veneto e la Lombardia ne usufruiscono.
Inutile inserire nel discorso i Comuni o le Signorie perchè probabilmente
indipendenti economicamente lo erano ma politicamente no, basti
pensare ai guelfi e ai ghibellini.Gli italiani sono l'unico popolo che
in tutta la sua storia non si è mai trovato unito per combattere contro
l'invansore, e per favore non parlatemi del famigerato Risorgimento
o della più recente Resistenza, questo perchè spicca storicamente
l'individuo italiano e non il collettivo. E questo non essere collettivo
ci ha portato a non essere una nazione forte.
Tu parli della Germania e della Guerra dei 30 anni, io ti riporto
ad un evento relativamente più recente cioè la sconfitta della
I^ Guerra Mondiale. Distrutta e "saccheggiata" dalle sanzione
la Germania riuscì a risalire economicamente e militarmente
grazie al loro essere nazione e al loro orgoglio patriottico. Non
sono filotedeseco o contro l'Italiano ma credo che bisogni fare
un'analisi lucida ed oggettiva di quanto è accaduto alla nostra
povera Terra.
Infine tornado sul discorso genetico credo che tutti sappiano che
nelle nostre vene non scorre sangue romano o italico ma tedesco,
spagnolo e francese a causa del susseguirsi di popolazioni sul
nostro territorio.
Un Saluto,
Roberto

Credo che la ragione stia nel mezzo fra cio che dice lei, e quanto sostiene
Montanelli. Comunque, nella grande guerra, ed in Spagna, abbiamo dimostrato
un innegabile valore. Quanto ai soldati di Cesare, erano romani, non
celtici, se non neglki ausiliari.
Saluti
Veniero.

,

Credo che la superiorità del cittadino germanico rispetto non solo agli
italiani, in termini di storia militare (e non solo), ma agli altri
popoli europei sia qualcosa di implicito e, per così dire, lapalissiano.
E' superfluo discutere, arrampicandosi sugli specchi, se questa
scontata superiorità esiste; invece è più utile mettere in chiaro le
cause che hanno determinato questa superiorità.
Ricordandosi, per esempio di un certo Federico di Prussia...
Saluti
Giuseppe
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Giuseppe
Ti  potrei parlare di Gustavo Adolfo , Napoleone , Eugenio di Savoia , il
Duca di Marlborough , Suvorov
e tanti altri che stanno alla pari di Federico II.
E se non fosse stato per un Pietro III la Prussia sarebbe stata
annientata!!!
Hanno perso due guerre mondiali attirandosi l'odio e il
disprezzo del mondo !
Secondo il tuo ragionamento é all' America che dovresti guardare!!!
Alessio Baccetti


Federico di prussia, fu forse un discreto tattico, ma un perfetto imbecille,
unico nella storia, si tirò addosso tre imperi, per il gusto del
pettegolezzo.
Quanto alla superiorità germanica, è storia molto recente, ai tempi di
Napoleone, nessuno se ne era accorto, il grande Corso, infatti preferiva i
soldati italiani ai bavaresi.
Anche la storia antica dimostra la superiorità latina, escludendo il
disastro di Varo, Roma antica, sempre batté i nordici, anche se, aggiungo,
in pochi decenni decadde, ed anche se l'impero continuò per secoli, l'Italia
militarmente sparve.
Saluti
Veniero.

 E quante guerre ha vinto???
Mi sembra un contro-argomento brillante.
I tedeschi hanno dimostrato indubbie qualita' organizzative, militari e
tecnologiche, tali da porli all'avanguardia in Europa sin dalla fine del XIX
secolo.
Il fatto pero' che fallissero ripetutamente nei loro progetti egemonici sul
continente, dimostra che a queste qualita' si accompagnavano anche difetti
gravi e determinanti.
Alla capacita' di "vincere" non si accompagnava la capacita' di
"con-vincere", che permetteva per esempio ai Romani di aggregare rapidamente
gli ex-nemici, soffocando sul nascere spiriti "revanchisti" (una qualita'
che in minor misura va anche riconosciuta agli americani).
Salve a tutti !
Marco

 Marco
Riassumendo, direi: giganti militari, nani politici.
Saluti
Veniero.

 wrote in message
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
Giganti militari, economici, tecnologici ed anche culturali.
Il giudizio di "nani politici" mi sembra brutto (e pensando ad alcuni
statisti tedeschi, come Bismarck, Adenauer o Kohl, puo' sembrare esagerato)
pero' e' inscritto nei fatti.
Arrivederci
Marco


I giganti politici, servono nei momenti cruciali della storia: Un Bismarck,
non avrebbe mai dichiarato guerra un quarantotto ore a due delle maggiori
potenze dell'epoca, Il Kaiser l'ha fatto, con le immaginabili conseguenze.
Quanto a Hitler è poi inutile discutere.
Allo stesso modo, i campi in cui sono giganti, sono circoscritti nel tempo,
le virtù dei popoli, non sono mai eterne.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Daccordo, tutte le potenze (anche i giganti politici) hanno un'ascesa ed un
declino (lo dice anche Kennedy, Paul non John Fitzgerald  :  )
E' un'evidenza storica, per la quale e' inutile fare esempi (come non
mancano esempi di eterne promesse mai realizzate completamente: vedi anche
la Francia di Luigi XIV o di Napoleone).
Marco

 Marco
Esatto, le potenze come le persone, nascono crescono, declinano, fu così per
le antiche civiltà, così sarà per le moderne.
Vane elucobrazioni sono le teorie che questo sarebbe causato dalla perdita
di purezza razziale.
Saluti
Veniero.

 Marco
Infatti l'ho scritta sperando che la legga chi so io, e che magari a forza
di rileggerlo, se lo faccia entrare in testa. (naturalmente scherzo, da
tempo ho perso la speranza che si possa convincere qualcuno.
Saluti
Veniero.