Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Seconda Repubblica inizio del fascismo

Possibile che la Seconda Repubblica sia in realta' l'inizio di una
transizione verso una oligarchia di tipo fascista ?
 
Abbiamo anche una ripetizione della legge Acerbo (pero' questa volta, ovvero
oggi, con una vera incetta di 200 parlamentari "regalati").
 
Vero che non risulta esserci stati pestaggi nella ultima campagna elettrale,
ma cio' significa semplicemente che il fascismo ha imparato a padroneggiare
la radiotevisione, non ha piu' bisogno di intimidre "fisicamente", deve solo
spaventare "mediaticamente" le masse.
 
Vero anche che i contestatori dei risultati delle elezioni oggi non vengono
uccisi ... fisicamente: vengono fatti fuori "mediaticamente" e questo basta
ed avanza in tempi come oggi per metterli fuori lizza.
 
E parimenti questa differenza si estende allo scioglimento dei partiti
operato nel 1925-1926. Oggi non c'e' bisogno, se si controllano i media si
fanno scomparire dalle notizie i partiti problematici oppure si conquistano
comperando tante tessere quante occorrono per nominare la gerarchia che
controlla il partito.
 
Idem per i sindaci, non serve sostituirli con i podesta', perche' passano
solo i candidati prescelti, ed anche se qualche sopresa passa, poi lo si
"assorbe", o lo si commissaria, o lo si neutralizza.
 
Ricordo che anche sotto il fascismo "storico" si andava a votare, come nel
1929. E non e' cosi' con il sistema attuale ? I nomi nelle liste chi li
sceglie ?
 
Ma andiamo a vedere la trasformazione dello Stato sotto il fascismo.
Ops! Non se ne parla molto di come viene raccontato nei libri di storia
italiani. Si dilungano su "come" il fascismo e' salito al potere e cosa ha
fatto come "cattiverie", ma sulla riforma dello Stato ?
Non e' che e' stato fatto sparire, e' che occorre sapere gia' per trovare.
 
Per esempio da dove nasce l'odio per il padronato in Italia ?
Da una cultura comunista ? Ma fatemi ridere, ogni lavoratore, se gli
parlate, in realta' non vuole lo stato tra i piedi, vuole esserlo lui
il padrone. Ebbene, allora, leggete qui:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Corporazione_proprietaria
 
 
e trovate la risposta se questi lavoratori, nel profondo, sono comunisti
(collettivisti) o fascisti (corporativisti).
 
E questo ci porta qui:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Corporativismo
 
 
Leggete la legislazione sociale.
 
E poi:
 
"Negli U.S.A., il tentativo di introdurre lo Stato corporativo viene fatto
risalire al National Industrial Recovery Act (N.I.R.A.) ed alla National
Recovery Administration (N.R.A.), che aveva il compito di sovraintendere
alla stesura delle norme di concorrenza leale. L'N.R.A. aveva sorprendenti
affinità con il sistema fascista di organizzazione industriale in Italia,
sebbene senza la brutalità e i metodi di stato di polizia di quest'ultimo.
L'N.R.A era sostanzialmente un sistema di pianificazione economica privata
(autogoverno industriale), con supervisione governativa."
 
La differenza e' che in Italia non c'e' stata alcuna dichiarazione di
incostituzionalita' delle norme riprese dalla Repubblica Italiana, che
anzi, dalla Seconda Repubblica sono in pieno rafforzamento.
 
E visto che "Stato corporativo" e "Stato fascista" sono termini equivalenti
dove andiamo a finire ?
 
Alcuni esempi di questo rafforzamento:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A0_amministrativa_indipendente
 
 
e di recente, la pesante normativa caduta su tutti i professionisti.
Altro che abolizione degli albi! Oggi, in Italia, un laureato, non basta
che abbia ottenuto il titolo di studio, magari con il massimo dei voti,
non basta che abbia superato un esame di Stato (come se lo Stato non si
fidasse della capacita' delle Universita'), ma oggi e' sottoposto ad una
fitta serie di regole di verifiche, annuali e quinquiennali.
 
Se questo non e' fascismo, cosa e' ?


https://it.wikipedia.org/wiki/Corporazione_proprietaria
 
 
Miii, ecco una cosa che proprio nei libri di storia italiani non si
trova. Grazie, eh, per avercene dato notizia, è una novità 
assoluta, eh? :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 transizione verso una oligarchia di tipo fascista ?
 
Queste robe postale in un newsgroup di politica, l� farai un figurone.
 
Dato che qui siamo in un newsgroup di storia, ti d� un piccolo indizio: ci� 
che il fascismo _prometteva_ in termini di corporativizzazione delle 
industrie e attivit� e ci� che effettivamente _faceva_ sono state due cose 
differenti. 
 
 

Il 07/11/2013 7.00, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
 
                        (cut)
 
Tralasciando tutte le argomentazioni, più o meno plausibili,
gli italiani sono, per lo straniero medio, fascisti.
Se poi si considera che, anche a causa del Web, il livello
culturale medio globale si sta abbassando, rischiamo
seriamente di non uscirne più.

 italiani sono, per lo straniero medio, fascisti.
 
Ehm ... interessante; e quei italiani che lo straniero medio definisce
fascisti, come lo definiscono quel straniero medio ?


La definizione degli Italiani non ha un tono offensivo, e con
tale valenza viene percepito : è un retaggio della storia.
Del resto fino alla guerra d' Abissinia, il Fascismo ed il
suo Capo godevano di una buona fama a livello internazionale.
"  This is the problem. "


Forse non mi sono espresso chiaramente. Non intendevo nessun significato
offensivo, ne da una parte, ne dall'altra (speravo che con quel
"interessante" si capisse un interesse, non una domanda retorica).
Ma cercavo di capire: se tanti stranieri (medio significa, almeno
per quello che significa "medio", dalla meta' ed oltre di straniera)
definiscono gli italiani per "fascisti", ero curioso di capire, come
questi italiani vedono "politicamente" posizionarsi questi stranieri.
 
In quanto alla definizione di fascista non e' una questione di offesa,
ma di scelta sbagliata, inadeguata (ovviamente dal mio punto di vista
come "causa" principe della attuale situazione italiana).

 cose differenti.
 
Mi pare che e' cio' che hanno scritto i vari autori nell'articolo.
 
Ma proviamo a rovesciare il presupposto. Mi descrive (eviti riferimenti
alle ovvieta' come le violenze, che mi pare piu' un tratto tipico di
quell'epoca, ed al simbolismo esteriore) alcune differenze (le metta
in elenco, non alla rinfusa) tra cio' che vede oggi nella societa'
politica e civile in Italia ed una societa' fascista ?


Cosa ne pensa della indicazione della logica fascista che stava dietro
alcune impostazioni che giravano intorno al New Deal negli USA ?
 
Non realizza che qui non si sta menzionando il becero fascismo esteriore
degli "Alala" o degl squadristi ?

alcune impostazioni che giravano intorno al New Deal negli USA ?
 
Cioè, ora non è fascista solo l'immediato futuro politico italiano,
erano fascisti pure Roosevelt e il New Deal? <g>


politica e civile in Italia ed una societa' fascista ?
 
Mah, guarda, posso scrivere tranquillamente che Berlusconi (o Letta, o
chi mi pare a me) è un disgraziato incapace che sta portando alla
rovina l'Italia senza che mi mettano in galera. Posso persino
raccontare barzellette contro di loro pensa un po'. E posso persino a
volte leggerle sui giornali e sentirle alla radio o in TV.
 
Posso tranquillamente fondare un movimento politico che si opponga in
modo estremo ai partiti al potere e persino portare alle Camere un
fracco di eletti, ma tu pensa.
 
Posso farmi ebreo (od islamico, ma che disdetta vero? <g>) senza per
questo perdere il lavoro, essere espulso da scuole ed università,
essere interdetto dai pubblici uffici.
 
Posso fondare un giornale fortemente critico dei partiti di governo
senza che me lo brucino subito subito.
 
Non ci sono in giro milizie armate di partito fedeli non allo Stato ma
a un Duce, che provvedono legalmente a mantenere nell’interno l’ordine
pubblico, preparare e conservare inquadrati i cittadini per la difesa
degli interessi dell’Italia nel mondo noché a a manganellarmi o
spararmi se dico che il tale è un disgraziato che porta alla rovina
l'Italia, che fatto curioso
 
Oh, ora che mi viene in mente di Duci istiruzionalmente riconosciuti
come tali nonché Capi del Governo, non ce ne sono proprio, a meno che
non l'abbiano annunciato sui giornali di stamattina che ancora non ho
letto.
 
Potrei continuare a lungo, ma ho come il sospetto che sciocchezzuole
del genere a te non interessino molto <g>


 politica e civile in Italia ed una societa' fascista ?
 
Non scherzare.
 
Le leggi razziali.
 
Basta e avanza. Leggile.
 
 


Come ho già detto se tanti stranieri vedono nell' italiano un fascista
è perché essi hanno una certa cultura limitata all'ultimo secolo, 
tralasciando il resto. Per contro l'italiano medio, sempre per gli
stessi motivi nutre un certo sentimento di alterigia ; così il cerchio
si chiude.
 

 Basta e avanza. Leggile.
 
Non mi sembra che facciano parte della ideologia fascista, anche se
poi hanno ritenuto di aggiungerle.

 genere a te non interessino molto <g>
 
Come vede, si sbaglia. E dimostra grosse difficolta' a seguirmi.
Mi domando se ha almeno letto i siti di Wikipedia proposti (e che mi hanno
piacevolmente sorpreso per l'utile sforzo fatto dagli autori, supponendo
siano italiani).

 si chiude.
 
Come una persona che ha visto i "colori", spiegando a chi e' cieco dalla
nascita, forse gli stranieri vedono cio' che agli italiani e' da sempre
mancato e di cui quindi non hanno alcuna conoscenza.

sistema politico.
 
Te l'ho detto e te lo ripeto: I fascisti vanno spesso al cesso e i
democratici pure, quindi hai ragione, in fondo non c'è differenza <g>
 
Ma a proposito, me l'hai salutato Mario Carità?



Però sono gli Italiani che ne hanno viste di tutti i colori nel corso
dei secoli.

 ha scritto nel messaggio 
news:A7CdncKYxeK97-DP...@giganews.com...

Ah, ho capito. Decidi tu cosa considerare e cosa no. La violenza contro i 
dissenzienti - caratteristica che invece a me pare intrinseca della 
filosofia fascista e delle sue incarnazioni storiche - non la vuoi 
considerare. Le leggi razziali neanche. Immagino che vorrai ignorare anche 
le guerre d'aggressione.
Naturalmente se a una iena togliamo il verso, la forma delle mascelle e le 
sgradevoli abitudini alimentari, in fondo non č poi cosě diversa da un cane. 
 
 

 Ma a proposito, me l'hai salutato Mario Carità?
 
Noto che lei evita in ogni modo un dialogo, ma insiste con lo sfottio
ed il ridicolo, i metodi della propaganda.
L'ipotesi che forse l'Italia oggi sia fascista la preoccupa veramente
cosi' tanto ? Oppure ritiene che non sia desiderabile rendere evidente
cio' che molti sanno ?


Se per "italiani" intendiamo la massa: "Meno che la democrazia"

cosi' tanto ?
 
No, mi fa semplicemente sganasciare dal ridere :-D


 No, mi fa semplicemente sganasciare dal ridere :-D
 
Concordo... ipotizzarlo vuol dire non sapere molto del fascismo.
 
 
 

Concordo... ipotizzarlo vuol dire non sapere molto del fascismo.
 
O fare un cherry picking di prorporzioni monumentalmente spassose :-D





La massa apprezza solo il polo positivo. :D

 un cane.
 
Puzza di fascismo, si esprime come fascista, assomiglia al fascismo,
e' altamente probabile che sia fascismo.
 
Le battute di questo genere si applicano PROPRIO quando l'oggetto tenta
di negare la sua vera natura.


Trovo interessante che pero' non abbiate voglia (o difficolta') a spiegare
ad uno che italiano solo di cittadinanza, in cosa consiste la ideologia
fascista. Ovviamente, risparmiatemi i riferimenti a:
 
- il "Duce" (la necessita' di un "CAPO" unico a vita, tipo "monarca" non
mi risulta sia scritta nella ideologia fascista: puo' anche essere il
capo "a turno" di un direttorato, tipo ... il Presidente del Consiglio ...)
 
- violenza (parimenti non c'e' scritta nella ideologia, bensi' e' un
metodo, un mezzo politico, tipico dei tempi. Anche le forze dell'ordine
delle cosidette "democrazie" negli anni '30 usava metodi che oggi
farebbero cadere un governo nel giro di dieci minuti da quando le
notizie sarebbero diffuse ... tranne che forse nella Italia di oggi ...)
 
- simbolismo (fascio, etc.) che sono solo esternazioni, ma non
necessarie per l'applicazione dei principi della ideologia fascista

fascista.
 
"La Dottrina del Fascismo". Mussolini e Gentile. 
Si trova aggratis online.


del fascismo ?
 
La dottrina del Fascismo. Gentile e Mussolini


 di negare la sua vera natura.
 
Andrebbe benissimo, salvo il fatto che il governo italiano attuale e il 
sistema sociale italiano attuale non assomigliano per niente al fascismo. Tu 
sei l'unico a pensarlo. Ti suggerirei di cominciare a prendere in 
considerazione la possibilità di avere torto marcio.
 
 

 Ovviamente, risparmiatemi i riferimenti a:
 
Ovviamente, risparmiatemi i riferimenti al caratteristico verso della iena, 
alla forma delle sue mandibole, e alle sue sgradevoli abitudini alimentari, 
e purtuttavia descrivetemela lo stesso.
 
Che la violenza, al livello che fu impiegato dal fascismo, fosse lo standard 
della lotta politica negli anni venti è un'emerita fesseria. Ci sono un 
sacco di stati nei quali, tra il 1918 e il 1925, la violenza politica era 
una rarità, non la regola come in Italia. Quanto alla violenza della 
polizia, certo che era più violenta, allora, dappertutto, che non oggi, 
nelle democrazie. Solo che la cosa è irrilevante, salvo nella misura in cui 
in Italia, quella violenza della polizia, già prima della presa di potere 
(tramite una dimostrazione di _forza_, non tramite libere elezioni) da parte 
del fascismo, era indirizzata assai più ai nemici del fascismo che ai 
fascisti. Dopo la presa di potere, ovviamente, anche la polizia diventa uno 
strumento diretto del regime e quindi la sua violenza - che è ben maggiore 
della violenza della polizia britannica, per esempio - fa parte del 
fascismo.
 
La cosa sta diventando ripetitiva. 
 
 

 prendere in considerazione la possibilità di avere torto marcio.
 
Fino ad ora mi avete solo propinato affermazioni negatorie o rivolte
sulla mia persona:
 
- le leggi razziali non sono state promulgate da altri governi se non il
fascismo
- il fascismo, senza violenza, non sarebbe mai arrivato al potere
- il manganello era il simbolo del fascismo
- il governo italiano attuale non assomiglia per niente al fascismo
- il sistema sociale italiano attuale non assomigliano per niente al fascismo
- tu sei l'unico a pensarlo
- [tu] avere torto marcio
 
per quale motivo dovrei cambiare idea, visto che insiste a non argomentare
i punti che sollevo ?
Inoltre, ancora una volta, insistere sul simbolismo (ma non era il fascio
littorio e non il manganello, il simbolo del fascismo) o su tattiche
storiche mi pare decisamente un modo limitante di leggere la storia.
E spiegherebbe perche' la storia si ripete. Un momento: quando si scrive
che la storia si ripete, non si intende "tal quale", ma nella sostanza.
I metodi invece si adeguano all'evoluzione della tecnica e della societa'.
Non pensate che sia cosi' ?

 online.
 
Questo le sembra un modo di argomentare ?
 
Gran parte dell'impianto delle leggi sociali e civili oggi in vigore sono
"prodotti" del regime fascista (i fascisti direbbero: "precisa volonta'
di Benito Mussolini).
 
E le caratteristiche di eccezionalita' si riscontrano nel fatto che, tra i
paesi europei, anzi "occidentali", esistono solo in Italia. Un solo
esempio: gli ordini professionali con valore (ed obbligo) giuridico.
 
Ora, si tratta di vedere quanta "percentuale" di influenza fascista
apportano questi corposi residui sull'attuale sistema sociale italiano.
 
La mia tesi e' che siamo ben oltre il 50% (ovvero il regime attuale e'
piu' "fascista" che di altro tipo).
 
E chiaro che non c'e' una corrispondenza 100%, altrimenti all'estero
leggeremo piu' spesso di "Fascist Italy". Tipo:
 
"Mussolini has always a loyal following among the right fringe in
post-War II Italy. But now, many ordinary Italians are defending the
father of Fascism, a good leader with sound social policies and for
making trains run on time."
 
Una volta l'impressione era che questo rimpianto del fascismo era solo
del meridione (un ricordo del prefetto Mori da parte di chi la mafia la
subiva ? ma poi anche la mafia ha utilizzato il fascismo, faccendo cacciare
il Mori ... boh'). Ma oggi e' evidente che non c'e' differenza.
 
E riguardo alle leggi razziali, la tesi del popolino e':
 
"Later he was pressured by Hitler to impose the anti-Jewish 1938 Laws for
the Defense of the Race."
 
Che potrei anche condividere, almeno a quello che ricordo. Ad esempio,
senza costringermi a leggerlo, il libro che lei ha citato, e suppongo
abbia letto (altrimenti a che gioco giochiamo ?) porta riferimenti alla
razza ed alla necessita' (secondo Mussoloni) di epurare chi e' di
religione ebraica ?
 
Quello che i sostenitori del fascismo non vogliono capire, nel mentre
elencano le "positivita'" e' che qualsiasi governo fa cose giuste. Anzi,
probabilmente alcune opere sarebbero fatte indipendentemente dal tipo di
governo. Insomma, quello che il fascismo ha fatto con le Paludi Pontine,
e' stato fatto negli Stati Uniti con il New Deal, eppure le due forme
di governo era opposte, anche se ambedue hanno scelto una soluzione
autoritaria. La differenza e' che in un governo democratico, liberale, le
soluzioni autoritarie (come il corporativismo, che e' una imposizione
della forza della collettivo sull'individuo) sono "eccezionali", ovvero
superata l'emergenza, con soluzioni piu' o meno dolorose, si torna alla
normalita'. Nel fascismo invece e' uno stato permanente, con tutti i
problemi di inefficienza e repressione delle liberta' individuale che si
porta dietro. Vediamo: voi vi considerate liberi perche' credete di
potere fare tutto quello che volete ? Ma se non siete neanche responsabili
del vostro operato!
 
Il problema e' una certa mentalita' di volere fare quadrare il cerchio,
ovvero di far funzionare cio' che ripetutamente nella storia ha dimostrato
di non funzionare (la repressione della creativita' e genialita'
della "generalita'" degli individui alla lunga deteriora ed impoverisce
sempre le societa': solo gli stupidi non riescono a capirlo).
Insomma, nel fascismo e' permesso essere "geniali" solo ai pochi, quelli
che commandano, gli altri devono seguire pedisquamente le ordinanze
diramate. Quindi l'esaltazione dei capi (oggi sono piu' di uno, e' vero,
ma non cambia la sostanza: la persona comune, secondo il popolo fascista
non puo' avere buone idee, anzi non puo' avere ragione, qualora evidenzi
la stupidaggine del pensiero collettivo: un esempio per tutti: il nucleare).
 
Il risultato e che se consideriamo tutti i "risultati dei fascismi"
ad un certo punto arriva il conto da pagare, un conto cosi' salato da fare
perdere tutti i benefici precedentemente raccolti.
 
 
Nota: riguardo alla ipotesi che sia OT, e' certamente meno IT di quanto
e' vietato dal manifesto: "... non si parlerà di storia ipotetica ..."
e che pare invece avvincere molti partecipanti (e se ...).
 
Chiedo una analisi storica del passato e verificare le somiglianze con
l'attuale.

Questo le sembra un modo di argomentare ?
 
Ovvio che sì nini. Lamentavi la mancanza di voglia di spiegarti in
cosa consiste l'ideologia fascista e allora ti è stato citato un testo
base sull'argomento, scritto dal duce del fascismo e dal massimo
ideologo dello stesso.
Se poi un testo del genere non ti sta bene come spiegazione perché 
mostra quanto siano ridicole le tue tesi, io mica posso farci nulla, 
veh? :-DDD
 
P.S.: come troll stai mostrando troppo la corda, ormai.
Salutami Mario Carità e statti bbuono assieme a lui nel killfile,
ci sentiamo al tuo prossimo cambio di nick. 



Se fa qualche ricerca scoprira' che questo nick (il mio vero nome) e'
piuttosto datato.

Condivido in gran parte il suo pensiero. La maggior parte dei giornali sopravvive grazie al finanziamento pubblico che la maggioranza reputa uno strumento democratico mentre è uno strumento di controllo, sul cinema e sui mezzi di comunicazione. Tutta la gazzarra deriva dall'uso della parola "fascismo" che scatena una immediata reazione del tutto indipendente dalle facoltà raziocinanti (quattro gambe buono, due gambe cattivo).
Nel breve periodo abbiamo avuto Berlusconi, Monti, Letta: la casa è pericolante ed hanno riverniciato le porte. Si differianziano per la scelta della tinta.
I "listoni" elettorali a parole tutti li vogliono cambiare ma nessuno lo fa.
Le tv distraggono ci drogano (il vero oppio dei popoli) ed al posto dei "dibattiti politici " (ah, ah, ah) sarebbe molto meno dannoso proiettare film pornografici.
Straconcordo che in Italia la democrazia è stata imposta con le armi come in Afghanistan e che pertanto la stramaggioranza dei cittadini non sa nemmeno dove stia di casa (il fatto che una minoranza con dimostrazioni di piazza "democratiche" voglia imporsi sulla maggioranza è un chiaro sintomo)e non ho alcuna speranza per il futuro.
Però, considerati tutti gli italici fattori, probabilmente questo è il migliore dei modi possibili. Come facciamo a diventare anglosassoni ? Ci mancano secoli di storia...Se speriamo di cambiare le cose tracciando una croce su un foglietto stiamo freschi: al punto in cui siamo ci vorrebbe una rivoluzione, vera, di quelle in cui si spara. ma chi la fa ? E con chi? E poi chi andrà al governo ? Una volta preso il potere con la forza lo si dovrà mantenere con la forza. E lo sfacio prodotto nel frattempo ? Mi dispiace, a me non conviene (al momento sto in un ambiente riscaldato a scrivere su un PC) e credo nemmeno a moltissimi altri...
Qualcuno conosce un NG di Storia ?
lorenzo

 conosce un NG di Storia ?
 
La soluzione passa per la lunga e tortuosa strada della conoscenza.
Prima di tutto illuminare tutti su cosa e' quello in cui vivono.
E poi spiegare cosa c'e' di diverso e come si potrebbe fare meglio.
 
Ecco: "fare meglio". Quante volte ci si lamenta che l'intervento
pubblico finisce spesso in una soluzione insufficiente, se non sbagliata.
Semplice: non si tratta di una soluzione democratica (ovvero discussa
tra pari, senza tanti formalismi), ma di una soluzione fascista (ovvero
decisa da "chi conta").
Se la gente capisce che c'e' un modo diverso di governare, e specialmente,
di partecipare, allora, visto che il fascismo attuale e' piu' un fascismo
per "consenso" piu' che un fascismo "imposto con la forza", gradualmente
si evolverebbe in democrazia.
 
Il problema e' che forse non ci basta il tempo: per 40 anni si e' perso
tempo a mistificare il fascismo come essere una politica di squadristi,
simbologie littorie e un duce. Ed ora che finalmente si puo' parlarne
senza finire in carcere (una volta si rischiava l'apologia di reato),
per aprire gli occhi alla gente, c'e' la situazione di un debito pubblico
che rischia di fare saltare tutto.
 
Ci sarebbe pero' una soluzione fascista: congeliamo gli interessi del
debito, per guadagnare il tempo necessario affinche' la gente passi da
uno stato d'animo del tipo "cosa fa lo Stato per me" a "cosa posso
fare per la mia collettivita'"