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Titolo: Ho un collega comunista...

Buongiorno a tutti ,
mi chiamo Roberto ,non sono uno storico (perdonate se faccio errori) e ho un
collega che si proclama ,si dichiara , e si dice comunista.
Allora io gli ho fatto notare che :
1) Il comunismo era(č) una dittatura
2) Stalin ha commesso dei genocidi
3) il sistema economico ha affamato milioni di individui
lui mi ha risposto :
1) la democrazia č una maschera per il totalitarismo
2) la democrazia americana ha sterminato gli indiani d'America
3) il capitalismo nel '29 ha prodotto molti poveri , e oggi continua a
sfruttare e affamare milioni di individui.
nega la democrazia perchč non esiste ,e noi oggi siamo schiavi del mercato e
non siamo liberi di fare quello che vogliamo.
Es. io voglio laurearmi in storia degli zulu,ma non lo posso fare perchč non
c'č lavoro in quel settore,cosě mi tocca lavorare con il pc ,cosa che non mi
piace,rimanendo frustrato a vita.
io non so cosa rispondergli
mi potete aiutare?

mi potete aiutare?
cosa vuoi rispondergli? Ha ragione
Per me la Jugoslavia era l'Europa. Io ci andavo, anche a piedi, non solo in autobus o in macchina o in aeroplano. La Jugoslavia, per quanto frammentata sia potuta essere, era il modello per l'Europa del futuro. Non l'Europa come è adesso, la nostra Europa in un certo senso artificiale, con le sue zone di libero scambio, ma un posto in cui nazionalità diverse vivono mischiate l'una con l'altra, specialmente come facevano i giovani in Jugoslavia, anche dopo la morte di Tito. Ecco, penso che quella sia l'Europa, per come io la vorrei. Perciò, in me l'immagine dell'Europa è stata distrutta con la distruzione della Jugoslavia. 
(Peter Handke, intervista televisiva) 

 sfruttare e affamare milioni di individui.
Punto 1)
Io non sono uno scienziato della politica, ma uno storico. Posso solo dire
che i politologi inorridirebbero di fronte ad uno slogan elevato alla
dignitŕ di teoria politica.
Come storico mi limito a dire che, fra gli altri, anche gli archivi
sovietici (pur con i loro limiti) hanno rivelato quanto totalitario e
genocida sia stato il regime staliniano.
Mi sembra che in Italia alcuni studi su quegli archivi siano stati compiuti
da Elena Aga Rossi e Viktor Zaslavky (quest'ultimo, sanpietroburghese ma
italiano di adozione, autore fra l'altro dei seguenti titoli: "Russian
Workers in Times of Transition", in V. Bonnell, G. Breslauer (a cura di),
"The Russian Transition", Westview Press, 2000; e del volume "Il massacro di
Katyn", Ideazione, 1998). Costoro nel 1997 hanno pubblicato per i tipi del
Mulino il saggio "Togliatti e Stalin. Il Pci e la politica estera staliniana
negli archivi di Mosca", la cui lettura puň esserti molto utile.
Per la storiografia straniera ci si puň affidare all'ottimo motore di
ricerca della Library of Congress (
www.loc.gov
) per trovare titoli
interessanti.
Un libro molto interessante ho iniziatoal riguardo ho iniziato a leggerlo in
ottobre! E' ancora, ahimč, sulla mia scrivania, orfano di lettori. Non
anticipo quindi eventuali future osservazioni.
Punto 2)
Io non sono un esperto di indiani d'America, e quindi non so se si possa
parlare nei termini di "sterminio". L'attuale legislazione americana che
ispira i rapporti con gli indiani parte, mi sembra, dal presupposto che gli
yankees abbiano compiuto in passato efferatezze disparate nei confronti
delle tribů indiane; e che questi obiettivi crimini siano oggi ampiamente
riconosciuti in una parte non piccola della cultura americana.
Se tuttavia usiamo perň la scomoda chiave dello sterminio, non credo che
risolveremmo la diatriba. Lo stesso regime staliniano non ne uscirebbe
indenne.
Punto 3)
Occorrerebbe un esperto di economia internazionale per dirci quali
problematiche pose il 1929 per le relazioni internazionali. Da storico,
posso solo dire che il 1929 non fu solo il prodotto del malessere del
capitalismo americano. Utile strumento di analisi a tal riguardo potrebbe
essere il celebre libro di John Maynard Keynes, intitolato "Le conseguenze
economiche della pace".
Ricordo, a margine, che un danno enorme ai piccoli risparmiatori (e con ciň
in America intendiamo le famiglie della porta accanto) fu arrecato dalla
sottoscrizione dei crediti alle potenze alleate (in primo luogo Francia e
Gram Bretagna) per il sostegno dello sforzo bellico. Questi crediti non
furono mai piů recuperati, perché le potenze vincitrici europee
subordinarono il loro pagamento dei "debiti interalleati" a quello delle
"riparazioni" di cui essi erano creditori nei confronti della Germania.
Tutto ciň accadde tra il 1920 (Conferenza di Spa) e il 1932 (data alla
quale, dopo la conferenza di Ginevra, la Germania cessň definitivamente di
pagare le riparazioni che ancora doveva a Francia, Gran Bretagna, Belgio e
Italia; e per conseguenza i primi tre cessarono di pagare i debiti
interalleati contratti con gli Stati Uniti).
Molte famiglie americane, di conseguenza, furono ridotte sul lastrico; e
tutto ciň accadeva, ripeto, tra il 1920 e il 1932, ossia  a ridosso del
1929.
Questi mi sembrano utili punti iniziali per una discussione.
Ciao
MLN


[cut]
Quello che volevo dire a questo mio collega è che una democrazia è meglio di
un qualunque sistema
comunista ,e cercare se possibile di indirizzarlo su una strada  migliore...
cmq grazie per le risposte

 c'è lavoro in quel settore,così mi tocca lavorare con il pc ,cosa che non


Semplice!
In una societa' IPOCRITA che e' COSTRETTA a riconoscere i diritti dell'uomo
contenuto nela celeberrime dichiarazione dei diritti dell'Uomo il singolo e'
maggiormente tutelato perche' vige in teoria il primato dei diritti
inalienabili dei singoli sulle ideologie.
La democrazia poi puo' essere imperfetta rispetto a questi ideali ma il
fatto che lo si ammetta e' la prova che la democrazia tutela maggiormente i
singoli accettando l'autocritica.
Invece le dittature giustificano ogni sopruso, manca in sostanza la certezza
del diritto.
Poi puo' andare bene, ma va male che il rispetto dei singoli non e'
considerato indispensabile.
Mi pare di essere stato chiaro.
Cioe' il fascismo non ha mai nascosto di essere fascista, il comunismo
neppure.
Gli orrori erano TEORICAMENTE accettati e giustificati.
Ciao.
Emilio
P.S.: Ma se ti serve aiuto l'Italia e' messa peggio di quello che pensavo!

 ha scritto nel messaggio
news:b09113$hvg$1...@newsreader.mailgate.org...

Premetto che non sono certo un esperto in materia e che siamo pure un po' OT
(forse sarebbe meglio free.it.filosofia.politica), ma non capisco perché mai
questo tuo collega accetti l'equiparazione comunismo-stalinismo: per quel
poco che posso saperne, l'idea del socialismo in un solo paese č estranea al
marxismo ma anche la leninismo-bolscevismo (infatti, l'unico vero comunista
che mi sia mai capitato di incontrare su usenet era pro-global). Secondo,
trovo poco pertinente la definizione dell'America "sterminazionista" come
"democrazia": era uno Stato liberale piů che democratico. Forse obiezioni
piů concrete le potresti trovare, piů che sul terreno storico, su quello
antropologico: uno degli aspetti fondamentali, e secondo me piů
contestabile, dell'ideologia marxiana č rappresentato dal discorso
sull'alienazione dell'uomo. Per contestare Marx bisogna conoscerlo almeno un
po' (č anche una lettura interessante, fra l'altro).
Saluti,
Arturo

 una strada  migliore...
Il Marxismo ha ispirato anche la nascita di partiti perfettamente inseriti
nel gioco democratico. Da oltre un secolo in Occidente abbiamo partiti
Comunisti, per nulla rivoluzionari. O dovremmo diffidare dei Laburisti ? O
delle Socialdemocrazie ?
OndaMax


Diciamo che il comunismo si è presentato al mondo come il benefattore
dell'umanità ma il suo risultato non è stato l'emancipazione dei lavoratori,
anzi la creazione dei Kolchoz (le aziende agricole di stato) nel 1928
rappresentò per i contadini un ritorno di fatto alla servitù della gleba,
mentre gli operai dell'industria trattati un po' meglio avevano turni di
lavoro di 12-14 ore (nel 1919 in molti paesi europei si era ottenuta la
giornata lavorativa di 8 ore).
Nell'Ottocento gli americani decisero lo spostamento forzato degli indiani
al di là del Missisipi che costituiva ovviamente una prevaricazione,
tuttavia non era certamente uno sterminio.
La crisi del '29 e degli anni successivi fu dovuta alle restrizioni al
commercio internazionale, una politica di apertura dei mercati invece ha un
effetto positivo sull'economia come noi italiani abbiamo sperimentato già
negli anni Cinquanta con il libero scambio all'interno della Comunità
Europea. I problemi dei paesi afroasiatici dipendono largamente dai regimi
totalitari (nella Cina governata dai comunisti i salari sono inferiori ai 50
dollari mensili), infine è vero che non si campa studiando gli Zulù o
scrivendo poesie, ovviamente l'essere umano non è in grado di risolvere
tutti i problemi della società o almeno ne può affrontare uno per volta.

 mi potete aiutare?
No, ovviamente. :P C'e' 
www.google.com
 che puo' farlo. Ma fai presto,
prima che Internet diventi a pagamento! ^_-
Ti spiego (altre) due parole: il Comunismo e' come, in un certo senso,
il Cristianesimo. Cristo e' arrivato sulla terra sperando di portare un
messaggio di Pace, Amore e Carità ... Poi sono arrivate le Arpie: le
Interpretazioni di Cristo. E hanno portato morte e guerra in nome di
vita e pace. Oggi succede qualcosa di analogo, in quest'ultimo senso.
Dicevo ... quando bisognava liberare le Muse, sono state liberate le
Arpie. Il Comunismo e' stato "interpretato", strumentalizzato. Dagli
stessi fautori del comunismo, anzitutto. E poi dalla dittatura mediatica
a cui assisitiamo da almeno un secolo da chi ben si sa.
<nota_a_pié_pagina>
E' per questo che oggi abbiamo un PdC che si permette di riferirsi ai
"comunisti" come a dei lebbrosi!
</nota_a_pié_pagina>
Ti lascio, adesso. Perché, pur essendo Comunista, anch'io ho bisogno di
lasciarmi abbandonare tra le braccia di Morfeo. ^_^
Non prima di averti lasciato una perla - dell'immenso signor G -
applicabile a quel che succede oggi nel mondo in generale e che si
ricollega al discorso di cui sopra:
" Io se fossi dio, non avrei fatto gli errori di mio figlio,
  e sull'Amore e sulla Carita', mi sarei spiegato un po' meglio ..." - G
Spero solo di essere stato chiaro.
Scusate la lunghezza.
Il Comunista Utopista
ps. non potevo non rispondere a questo invito a nozze. ^_^
-- 
" Perché quando il compagno Marx si portava ancora non male,
  il nemico del popolo era il padrone ed il capitale.
  Ma adesso che non va più e lo stato sociale è finito,
  il nemico del povero è il più povero e così all'infinito! " - NoveNove

 
entrambi sostenete delle verita'. il problema nasce quando una delle
due parti cerca la legittimazione delle proprie nefandezze accusando
le nefandezze dell'altro.
saluti
porkyporkus

 mi potete aiutare?
Ma che gli rispondi a fare? Quando la ragione contrasta con la fede, è
quest'ultima a prevalere. Prova a discutere con un cattolico sulla
verginità di Maria....
Karasciò
lorenzo

Il 22 Gen 2003, 15:47, 
kw...@yahoo.it
 (lorenzo) ha scritto:
CUT
Assolutamente condivisibile ed impeccabile.
chapeau!
Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 tutti i lavoratori cercavano di andarsene
tutti? li hai contattati tu invitandoli nel tuo paradiso in cui sembra
vivi solo tu?
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 civiltà sedentaria, accaduta da sempre in tutto il mondo.
Mi sembra un' affermazione errata. Molte tribù di nativi nordamericani erano
stanziali. Anche alcune fra le più note. La loro sorte non fu però molto
dissimile da quella delle certamente più cinematografiche tribù nomadi.
Ad ogni modo gli Stati Uniti d' America furono e sono tuttora luogo di una
società fortemente razzista, di un razzismo di stampo tipicamente coloniale.

 vivi solo tu?
Quanti anni hai? il nome Vopos ed il muro di Berlino ti dicono
qualcosa?
Quanti turisti dell'est hai visto prima della caduta del muro?
Lo sapevi che i funzionari delle ambasciate di quei paesi potevano
uscire solo in coppia e senza denaro?
Come ho già detto, la fede prevale sempre sulla ragione..ed valido per
i cristiani, i musulmani , gli ebrei ed i comunisti.
Un occidentale chiese ad un indù delucidazione sulle sue credenze
cosmogoniche ed questi rispose: "Credo che terra sia poggiata su un
elefante divino" L'occidentale chiese: " E l'elefante chi lo
sorregge?". L'indù rispose: "Poggia i piedi su una grande tartaruga".
Il nostro: " E la tartaruga?" e l'indù: " Ma allora vuoi proprio
litigare...."
Saluti consumistici
lorenzo

...

La civiltà indiana, come quella africana in genere ed anche, seppur
con qualche eccezione, l'asiatica, in secoli di storia non ha mai
conosciuto nè un'evoluzione/diversificazione di pensiero nè
l'evoluzione tecnologica che da quella scaturisce lontanamente
comparabile a quello che è successo in occidente. Da sempre, due
civiltà diverse non si amalgamano se quella più debole non adotta i
costumi di quella più forte: è una regola di natura, utile alla
sopravvivenza (ti prego, non mi chiedere infantilmente se è giusto o
ingiusto.....). Di solito questo accade, ma in tempi lunghi e non
senza sofferenze. Quindi il discorso suglu indiani d'america e pari a
quello su l'uomo di neandhertal.
Inoltre gli USa di oggi non sono certo paragonabili a quelli dei due
secoli passati.
Il razzismo non è USa: è profondamente europeo, radicato nell'anima
europea.
L'Europa è una vecchia mignotta che dimentica delle lordure passate,
vorrebbe trascorrere la sua vecchiaia senza alcunchè che possa
ricordarle.
La Palestina ed il Vietnam, tanto per citarne due, sono figli
dell'Europa.
I pellegrini che "fondarono" l'America erano quanto di più retrivo
potesse uscire dall'Europa. Andarono via dall'Europa in cerca di una
terra dove poter vivere il loro credo religioso e politico in pace:
come i cristiani che quando sono perseguitati invocano la libertà di
religione che poi è la prima cosa che tolgono non appena giunti al
potere.
Cordiali saluti
lorenzo

 ... I pellegrini che "fondarono" l'America erano quanto di più retrivo
potesse uscire dall'Europa.
Perfetto. Ma è da questa fogna che esce la democrazia come l'intendiamo
adesso, e allora non hanno tutti i torti i comunisti a rinfacciare la
bassezza morale di chi oggi si erge a giudice, proprio su basi morali,
del "loro" sistema.
Però tu che hai impostato il discorso in chiave pragmatica,
apparentemente rifiutando giudizi etici («Un governo "etico" è la
peggior disgrazia che possa capitare ad un popolo») finisci per cadere
in un altro tipo di moralismo, sorretto tra l'altro da un'insufficiente
conoscenza del "secondo mondo", e con accenni cripticamente razzisti (in
chiave culturale e non genetica, obviously).
Non ti faccio questo appunto perché sono un comunista. Tutt'altro: cerco
invece di essere più coerente di te nell'applicare il tuo stesso
aforisma "L'etica non ha nulla a vedere  con la Storia". E se il
comunismo ha portato in pochi decenni la Russia dallo zarismo (quello sì
un patetico reame da operetta!) al ruolo di seconda potenza mondiale,
qualche freccia al suo arco doveva pur averla...
Compito degli storici futuri sarà appunto valutare criticamente le
ragioni dell'ascesa e del declino di quella ideologia, piuttosto che
contare a spanne larghe i morti veri o presunti. Domanda  centrale:
senza l'esperienza sovietica, la Russia sarebbe diventata *comunque* una
grande potenza, o sarebbe stato un altro Sudamerica alla mercé dei paesi
industrializzati?
La risposta verrà con comodo, quando le passioni politiche si saranno
sopite e si potrà farne un'analisi più serena.
saluti
--
Piero F.

 comparabile a quello che è successo in occidente. [cut]
Ok, in Europa abbiamo estinto il neanderthal, sterminato gli etruschi,
inquisito le streghe, disgregato democrazie, soffocato intere etnie. Ma
proprio non riesco a capire perchè se la cosa riguarda gli USA la si debba
archiviare come "svantaggio competitivo". Posso anche prendere storicamente
atto che l'evoluzione umana è zeppa di eventi incivilmente tragici ma
classificarli in ordini distinti in base a chi li ha commessi non ci aiuta.
E' vero che il sistema occidentale ci ha fornito basi economiche che fino ad
oggi, bene o male, hanno retto. Così come è vero però che il sistema attuale
non è quello di un secolo o due fa (come dici anche tu), ma è figlio di
un'evoluzione che ha assunto (anche) correttivi e meccanismi sociali di
spiccata origine marxista, sulla spinta dei movimenti operai e riformisti.
Senza conquiste sociali non si sarebbe espanso il mercato, la ricchezza
sarebbe rimasta concentrata nelle mani dei soliti noti, la crisi del
capitalismo sarebbe stata inevitabile e le rivoluzioni rosse avrebbero
trovato terra fertile in aree più vaste.
E non credo affatto che nell'est europeo stessero peggio prima. Tutto questo
non va certo a merito del sistema economico collettivista che limiti di
tenuta, alla distanza, doveva per forza averne. Ma la cura radicale,
comprata dall'Occidente a suon di prestiti, non ha certo ingrossato le
tasche del cittadino medio ed ha prodotto una notevole quantità di danni.
Condannare i "regimi" comunisti più o meno ortodossi è un esercizio semplice
per qualunque democratico; del resto vale la stessa cosa per tutti i
"regimi" di colore diverso. Farne una disamina storica è cosa differente e
presuppone la curiosità di capire, più che l'aprioristica intenzione di
ribadirne la condanna o provarne un efferato disegno.
OndaMax


 ha scritto nel messaggio
news:362f6c8e.03012...@posting.google.com...
E' ovvio che il razzismo non sia una prerogativa unicamente degli USA. Io ho
detto che gli USA sono stati e sono tuttora una societą fortemente razzista.
Le due proposizioni non sono affatto in contraddizione.
La differenza tra lo scontro tra civiltą universalmente verificatosi e
quello  peculiare degli Stati Uniti d' America, sta nell' incongruenza
palese tra le dichiarazioni d' intenti che sin dall' indipendenza hanno
caratterizzato il loro modo di presentarsi al mondo e ciņ che veniva e viene
tuttora da loro attuato nel concreto.
Tengo a precisare che tutto questo mio discorso non ha alcun intento di
fornire una valutazione di tipo morale. "Buono" e "Cattivo" sono forme a
priori del tutto soggettive, il tempo impiegato nel tentativo di
universalizzarle č a mio avviso tempo perso, roba da teologi.

 Piero F.
Non ho fretta fai pure, tieni conto che ho una certa età
e vorrei leggerla anch'io
Pomero

 uscire solo in coppia e senza denaro?
ho conosciuto funzionari delle ambasciate "di quei paesi" a Roma. E non mi
risulta proprio quello che dici. Erano dei fortunati? 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 europea.
M.L. King doveva essere svedese allora...


 M.L. King doveva essere svedese allora...
Comincio a pensare di scrivere talmente male da non riuscire a comunicare....
Scusami...
lorenzo


Cercare di capire le radici storiche è un ottimo esercizio ( e ci
mancherebbe, visto che stiamo scrivendo su un ng che si definisce, con
molta presunzione, storico) però anche se riuscimmo perfettamente a
capire perchè un ladro è diventato tale (dna, educazione, ambiente
ecc) ciò non lo renderebbe meno ladro.
Probabilmente quello che mi divide irreparabilmente dalla sinistra più
o meno rossa è che io credo fermamente nella responsabilità personale
e non collettiva, comodo alibi per qualsiasi nefandezza. Ma qui si
esula sia dal tema trattato che dalla natura di questo NG.
Cordialmente
lorenzo

 lorenzo
non e' come comunichi, ma COSA comunichi.


 lorenzo
Altrettando cordialmente
OndaMax