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Titolo: Bombe sulle città

- - Venerdì 13/8/43 Al mattino secondo violento bombardamento di Roma a
saturazione, la cosiddetta "area bombing" di sir Harris durato 4 ore sui
medesimi quadranti di quello precedente. Tragedie, distruzioni e morte come
il 19 luglio.
- - "Il Corriere della Sera" venerdì 13/8/43 - Ieri mattina venerdì 13/8
violento bombardamento di Milano devastazioni ovunque nel centro e quartieri
periferici. Colpiti duomo, galleria, chiese, musei.
- - "Il Corriere della Sera" martedì 17/8/43 - Notte domenica 15/8 violento
bombardamento di Milano durato 45 minuti devastati il centro e la periferia.
- - "Il Corriere della Sera" sabato 4/9/43 - Civitavecchia bombardata.
Distruzioni immense.
- - "Il Corriere della Sera" venerdì 14/1/44 - Ieri giovedì 13 gennaio alle
ore 12 a Roma colpita la periferia. Più volte sorvolato il Vaticano.
- - "Il Messaggero" domenica 16/1/44 - Violazione del Vaticano ieri sabato
15 gennaio.
- - "Il Messaggero" martedì 8/2/44 - Castelli Romani martedì 6/2 Castel
Gandolfo Albano Velletri.
- - "Il Messaggero" venerdì 11/2/44 - A Castel Gandolfo e Albano mattina del
10/2 colpiti abitati, Istituto Propaganda Fide.
- - "Il Messaggero" sabato 12/2/44 - A Castel Gandolfo disseppelliti 430
cadaveri. Trentasette bombardieri hanno scaricato bombe per tutto il giorno
di ieri 11/2 sino a sera.
- - "Il Messaggero" domenica 13/2/44 - A Roma ieri sera 12/2 colpita la zona
tra. S. Maria Maggiore e San Giovanni, Colle Oppio, via Mecenate. Sette
morti venticinque feriti a piazza Asti. Bombe in via Merulana e colle Oppio
alle 21 piazza Asti, via Taranto, via Appia e via Tuscolana. Idem a Castel
Gandolfo; Propaganda Fide crollata.
- - "Il Messaggero" lunedì 14/2/44 - Idem come sopra; alcuni particolari dei
bombardamenti
- - "Il Corriere della Sera" mercoledì 16/2/44 - A Roma martedì 14/2 verso
le ore 20, bombe e spezzoni. Distrutta la clinica ostetrica Villa Bianca,
morto il prof. Giorgio De Maria aiuto di Rubbiani.
- - "Il Corriere della Sera" mercoledì 16/2/44 - A Roma lunedì 15/2 verso
ore 10 -11 in varie ondate colpiti Trastevere e Monteverde ed altre zone.
Poi mitragliamenti a bassa quota della gente per le strade.
- - "Il Messaggero" mercoledì 16/2/44 - Su Roma infierisce il terrorismo
aereo. La clinica Polidori distrutta; professore morto. Mitragliamenti a
Monteverde vecchio, al Colle Oppio in via Mecenate, e sulla via Tuscolana.
- - "Il Messaggero" mercoledì 16/2/44 - Ostiense, Tiburtino e piazza Bologna
attaccati stamattina ore 8:1/2 - 9. Crolli in via Ettore Rolli, a Monteverde
e al Nomentano. Strade della periferia e del centro mitragliate. Bombe a
Pietralata e in via Pacinotti.
- - "Il Messaggero" giovedì 17/2/44 - A Roma tiro al bersaglio sui
cittadini. Dalle 7:45 di ieri alle 15 sganciate bombe su quartieri popolari
e fatti mitragliamenti. 80 morti e 150 feriti. La notte bombe su Ostiense.
- - "Il Messaggero" venerdì 18/2/44 - Montecassino distrutta. 600 i morti e
più di 1300 i feriti.
- - "Il Messaggero" sabato 19/2/44 - La zona di piazza Bologna spezzonata
ieri sera venerdì 8/2. Numerosi stabili colpiti in viale delle Province e
via San Bocuccio Da Lando. Un Tram colpito tra Monteverde e Trastevere.
Bombardate Frascati e Lanuvio. Frascati distrutta.
- - Mio ricordo ed esperienza: Quella notte, saranno state le 22÷23, mia
madre mi svegliò per scendere in cantina. Avevo sonno e rimasi cocciutamente
a letto. Uno spezzone cadde ad una cinquantina di metri da casa, all'
incrocio tra via Stamira e via Lorenzo il Magnifico e tra l'altro, rovinò la
farmacia Sant'Ippolito.
- - "Il Popolo di Roma" sabato 4/3/44 - L'incursione di ieri venerdì 3/3. I
quartieri di Ostiense e Tiburtino duramente colpiti. Crollati numerosi
edifici. Franati due ricoveri sulla via Tiburtina. Centinaia di vittime.
Colpito cimitero acattolico. (quello ebraico al Verano). Danni a porta San
Paolo e zona Piramide. Una scuola distrutta. Nel tardo mattino, verso le 11,
varie formazioni di bombardieri. hanno sorvolato Roma per 2 ore. Scarico di
micidiali di bombe tra porta San Paolo e i mercati generali, Foro Boario.
moltissimi cadaveri, ragazzi, giovani, donne. Moltissimi feriti. in via F.
Carletti i civici 7 e 9, altre case in viale Ostiense, via Porto Fluviale,
via G. Benzoni, via Servio Tullio, via Tiburtina, Portonaccio.
- - "Il Messaggero" sabato 4/3/44 - Ieri mattina venerdì 3/3 bombardamento
su Roma dalle 11 alle 12 ½ al Tiburtino, Ostiense, Pietralata, Testaccio
Trionfale, Prenestino, Garbatella. Colpiti chiese case monumenti, cimitero
acattolico. (quello ebraico al Verano).
- - "Il Corriere della Sera" sabato 4/3/44 - Ieri mattina venerdì 3/3
bombardamento su Roma dalle 11 in poi: colpito quartiere Ostiense, basilica
di San Paolo ove estratti 200 feriti dalle macerie.
- - "Il Messaggero" domenica 5/3/44 - Terrorismo aereo su Roma Cristiana.
- - "Il Corriere della Sera" lunedì 6/3/44 - Oltre 600 vittime nel
bombardamento di venerdì 3/3. Colpito, a Porta S. Paolo, il cimitero degli
stranieri illustri.
- - "Il Messaggero" lunedì 8/3/44 - Alle 10:45 di ieri domenica 7/3 colpiti
Trastevere, Garbatella, Ostiense,
- - "Il Popolo di Roma" lunedì 8/3/44 - Ieri mattina verso le 11, tre ondate
di bombardieri sui quartieri di Ostiense, Trastevere e Garbatella. La
maternità della Garbatella distrutta. Chiese, scuole, cucine economiche
distrutte. (La gente era ridotta alla fame per l'assedio aereo. Il comune
aveva istituito mense popolari per dare qualche minestrina. In proposito
ricordo che più volte andai dalle suore di Sant'Agnese in via Nomentana con
un pentolino). Nuovi lutti, nuove rovine nei quartieri occidentali. Un
centinaio di morti. Autoambulanze mitragliate. (I Lightinig americani hanno
sempre mitragliato i soccorsi dopo ogni bombardamento, però, poi, la gente
li accolse come liberatori!). Le zone colpite sono state le stesse dei due
precedenti bombardamenti. Colpita anche la circonvallazione Gianicolense,
viale del Re (oggi viale Trastevere), via del Littorio (oggi,?), viale A.
Hitler (oggi,?), Viale Imperiale (oggi,?), Via Contarini, via Mura
Ardeatine, via Pellegrino Matteucci. Difficili le opere di salvataggio
iniziate e proseguite durante il bombardamento. Nuovamente colpita via del
Porto Fluviale, viale Marco Polo, via dei Conciatori. In pratica quasi tutte
le vie di Testaccio e Ostiense.
- - "Il Corriere della Sera" lunedì 8/3/44 - Il 7/3 domenica varie ondate su
Roma alle ore 11. Colpita la chiesa di San Girolamo del convento Orsoline.
Alto il numero dei morti.
- - "Il Messaggero" giovedì 9/3/44 - Colpiti via Nomentana, e il quartiere
Nomentano.
- - "Il Messaggero" sabato 11/3/44 - Ieri mattina 10/3 nel quartiere Italia
200 morti. Da Piazza Bologna a val Melaina (quartiere di Monte Sacro).
Micidiale la zona di via XXI aprile.
- - "Il Popolo di Roma" sabato 11/3/44 - Numerosi morti e gravi danni nei
quartieri Nomentano, Italia e Tiburtino. Ieri mattina 10/3 verso le 12 varie
ondate hanno sganciato bombe di medio e grosso calibro in varie zone. L'
articolo cita molti nomi di autorità e dell'UNPA. Distrutte case in via
Eleonora d'Arborea 21, in via Adalberto, (Io aggiungo: case popolari tra via
Giovanni da Procida e via Matilde di Canossa), in via Apuania. Continui
crolli mentre si prestano i soccorsi. Esplodono bombe a scoppio ritardato,
(per ostacolare i soccorsi). Colpite le case popolari di Val Melaina
(quartiere di Monte Sacro). Dopo il bombardamento di via Giuseppe Vasi
avvenuto il 15 febbraio e quello di piazza Armellini di martedì scorso 9
marzo, colpita in via Nomentana la basilica di Sant'Agnese. Ieri mattina,
per la terza volta il quartiere Nomentano ha subito la furia devastatrice.
Gli apparecchi sono apparsi poco dopo le 11:30. Colpita con 14 bombe la
scuola sott'ufficiali dell'accademia della Guardia di Finanza in via XXI
Aprile; altre case tra via XXI Aprile e via Nardini; cinque bombe in via
Carlo Fea. Colpite case in via Giuseppe Marchi, Largo XXI Aprile, via G.B.
De Rossi, la casa madre delle suore del Sacro Cuore di via Nomentana, 118.
- - "Il Corriere della Sera" mercoledì 15/3/44 - Ieri mattina 14/3, circa
ore 11, feroce bombardamento di quartieri popolari. Colpito ancora il
Verano. Alto il numero delle vittime. In varie ondate colpiti quartiere
Italia, Nomentano, e Prenestino. Nel quartiere Italia vaste distruzioni di
case e numerose vittime. Il crollo di macerie ha sepolto gente in fila per
il carbone. Nella seconda ondata, colpiti il quartiere Tiburtino e Tuscolano
e nuovamente il Nomentano ed il Verano. Alle 12:30 nella terza ondata è
stato preso di mira il Prenestino. Bombe e spezzoni ovunque. Moltissimi i
morti.
- - Mio ricordo ed esperienza: Quella mattina, circa alle 9, per i duelli
aerei visti dalla scuola per geometri Leonardo Da Vinci di via degli
Annibaldi (tra via Frangipane e via Cavour), io (quasi 17 anni) e un
compagno, Claudio Conti, uscimmo e, a piedi, raggiungemmo (circa 5÷6 km.) le
nostre case poco oltre piazza Bologna di dove scendemmo per via Michele di
Lando fino ai vastissimi prati in declivio antistanti la ferrovia della
stazione Tiburtina. Oggi ci sono un mare di case, la circonvallazione
Nomentana e la città si estende ben oltre la ferrovia. Nella splendida e
nitida mattinata di sole, ore 10 ½÷11, sentimmo il solito monotono ronronron
dei quadrimotori. Non ci facemmo caso, ne passavano a migliaia tutti i
giorni. C'erano nell'aria e in terra un infinità di strisce di carta
grigio-argentea. Ad un certo punto alzai gli occhi. Venivano in formazioni
estese ed allargate, da ponente verso levante, in senso trasversale alla
ferrovia. Mi soffermai a guardarli, argentei, non molto alti, belli.!! Poco
dopo con un'inclinazione valutabile in 75° vidi un'infinità di puntini neri
che venivano giù. Che saranno? Bombe! Un attimo di esitazione e poi via di
corsa a risalire la via Michele di Lando con la velocità di due
centometristi per sentire le prime esplosioni violente e sordi boati appena
poco dopo aver superato la piazzetta dei Vespri Siciliani, poco oltre la
casa di Claudio all'angolo di via Francesco Squarcialupo. Il suolo tremava.
Continuammo a correre. Cominciarono a caderci intorno, pietre, terra, ecc.
Continuammo a correre e ci riparammo in un portone all'angolo di via
Stamira. In fondo alla via M. di Lando, vidi la casa di Claudio nascosta dal
fumo delle splosioni e glie lo dissi. Si mise a piangere. Per fortuna non fu
colpita. Varie ondate di bombardieri in successione colpirono quella zona
come le altre a Portonaccio ed al Tuscolano. Nel pomeriggio circa ore 14÷15
andai a vedere lo "spettacolo": la devastazione era indescrivibile. L'aria
tersa al mattino era polverosa, annebbiata. Lo scalo ferroviario di
Tiburtina era distrutto, sconvolto, lacerato, binari contorti, puntati al
cielo, vagoni sventrati, macerie ovunque. Dall'altura della scarpata a prato
fronteggiante via Apuania, parallela alla ferrovia, vidi distrutti molti
edifici. La "coda" di cui parla la stampa era costituita da gente in fila ad
un spaccio della Provvida in via Apuania in attesa di cibo. Mentre i poveri
sopravvissuti si muovevano come fantasmi tra le macerie delle case in
cooperativa ad annaspare, a cercare qualcosa, esplosero a breve distanza di
tempo due delinquenziali bombe a scoppio ritardato. Per la fortuna di quei
disgraziati, le esplosioni si svilupparono tutte verso l'alto in un diametro
stimabile in 3÷4 metri per un'altezza di circa 20, poco più delle case. Cosa
strana: Quella tragedia, come diverse altre del genere ben vissute, al
momento non mi sconvolse affatto quanto, invece oggi, me ne impressiona il
ricordo. Noi ragazzi eravamo già vecchi perché annichiliti dalle condizioni
di guerra e dalla fame che giorno dopo giorno avevano alterato la dimensione
della vita, i giusti modi di pensare.
- - "Il Messaggero" mercoledì 18/3/44 - Roma bombardata ieri mattina per la
23a volta: via della Lega Lombarda, Prenestino, Casal Bertone, Verano
- - "Il Popolo di Roma" mercoledì 18/3/44 - Un feroce bombardamento (ieri 17
marzo) in risposta al discorso del Papa. Numerose vittime e gravi danni in
sei popolari quartieri. Centinaia di edifici distrutti. Le borgate di Casal
Bertone e del Pigneto completamente sconvolte e devastate. Strage di donne e
di bambini in fila per il carbone e per l'acqua. Tragica fine di Virginio
Gayda. I quartieri intensamente colpiti: Nomentano, Prenestino, Tiburtino,
Casal Bertone, Pigneto ed il Verano (cimitero del Verano). Il bilancio è
tragico e alto. Crateri e vaste distruzioni. grovigli delle macerie. Della
bufera, ovunque tracce impressionanti. Le case comprese tra quelle colpite
segnano i danni. e la povera gente cercava. tra i suoi morti. le proprie
cose. Lungo i marciapiedi allineati 50 cadaveri di vecchi, bambini, uomini e
donne, un piedino spuntava da una copertura, da un'altra una mano senza due
dita. Colpita via Adalberto da Giussano. la Prenestina.
- - "Il Messaggero" domenica 19/3/44 - Policlinico, Nomentano, Macao e
Centocelle. Centinaia di morti. (ieri 18 marzo)
- - "Il Popolo di Roma" domenica 19/3/44 - Nuove incursioni sul cielo dell'
Urbe (ieri 18 marzo). Un centinaio di morti e gravi danni in molte vie del
quartiere Nomentano. Tre padiglioni del Policlinico colpiti. Strage di
passeggeri sul tram n. 8. La sede della Legazione Ungherese incendiata.
Colpiti tranquilli e pacifici quartieri. passanti. In tarda mattinata
bombardata Centocelle. Verso le 15:30 colpiti da bombardieri nord-americani
i quartieri del Macao, Italia e Nomentano. Sventrato un tram con rimorchio
della linea n. 8 in via Morgagni a qualche metro dalla clinica Ciancarelli.
Una bomba a spillo riduce in poltiglia sanguinolenta . due donne passanti.
di un ragazzo in bicicletta non si trovarono i resti e della bicicletta
qualche pezzo di telaio. la schegge con inaudita violenza forarono le
lamiere della motrice e del rimorchio, polverizzarono i vetri, sgangherarono
i sedili, contorsero e resero irriconoscibile ogni oggetto, uccisero tutti
quelli che erano dentro, tutti, tranne il conducente che tuttavia riportò
ferite gravissime. I passeggeri erano circa 60. Seguivano ad una cinquantina
di metri altre tre vetture tranviarie: un 7 un 9 e indietro un altro 8.
Erano gremiti di passeggeri che, terrorizzati, balzarono fuori, caddero, si
allontanarono. I tram ebbero tutti i vetri infranti. Altre bombe: in via
Andrea Cesalpino colpita l'ambasciata Iraniana, colpita piazza Galeno, in
viale della Regina, gli edifici dal n. 253. 286. 293, una vettura della
circolare rossa, la legazione d'Ungheria, via dei Villini, via Antonio Musa,
cliniche varie. nel Policlinico Umberto I, venticinque morti tra i degenti e
50 feriti. Le linee tranviarie interrotte. I morti accertati sono un
centinaio, uguale è il numero dei feriti.
- - Mio ricordo ed esperienza: Quel pomeriggio, verso le 2 ½ stavo con un
amico sul terrazzo di casa quando sentii, senza alcun allarme, le prime
esplosioni provenire da ponente. Mia madre era uscita per andare verso
piazza Buenos Ayres e aveva preso certamente il tram n. 8 e la circolare
rossa. Preoccupato scesi di corsa e a piedi, circa 1 km., mi recai verso via
Bari e verso piazza Salerno superata la quale vidi uno scempio orribile di
persone maciullate da chi ci ha poi liberato. Vidi con terrore un tram n. 8,
ove credevo si trovasse mamma, sventrato. Una testa staccata era sotto un
finestrino del tram. Un mare di sangue. Morti sui marciapiedi. Ancora oggi,
marzo 2003, dopo 49 anni, il pensiero mi sconvolge e mi commuove. Per
fortuna mia madre era già lontana, ma nemmeno poi tanto, in un negozio di
via Alessandria. Avevano buttato "bombe a spillo" con asta di percussione
utile a far esplodere le bombe a poco più di un metro d'altezza. L'asfalto
dei punti colpiti era appena avvallato. Bombe per ammazzare civili. La zona
era, ed è tutt'ora, per una vastissima estensione, tutta a cliniche private
ed universitarie.
- - "Il Corriere della Sera" domenica 19/3/44 - Roma mitragliata venerdì
17/3 pomeriggio
- - "Il Corriere della Sera" domenica 19/3/44 - Roma bombardata ieri sabato
18/3 pomeriggio verso le 15:30 Grappoli di bombe e spessori sul quartiere
Italia. Crolli e vittime. Città universitaria. All'interno del Policlinico
1° e 3° padiglione. Tram n. 8 sventrato in via Morgagni. Sono seguiti
mitragliamenti sulle strade.
- - "Il Messaggero" venerdì 5/5/44 - Colpito il Quadraro ed altre zone con
bombe e mitragliamenti
- - "Il Corriere della Sera" domenica 28/5/44 - Il 24/5 a Frattocchie
colpito convento con 16 bombe incendiarie al fosforo. A Subiaco, colpiti San
Benedetto e S. scolastica.
- - "Il Corriere della Sera" domenica 28/5/44 - Ieri sabato 27/5 varie
formazioni hanno colpito Monte Mario e zone periferiche. Colpito l'ospedale
di S. Maria della Pietà. Altre formazioni hanno colpito Tivoli con danni
ingenti: anche villa d'Este. Oggi domenica 28, bombardate e mitragliate le
vie di accesso a Roma

 - - "Il Messaggero" sabato 19/2/44 - Bombardate Frascati e Lanuvio.
Frascati distrutta.
Uno pensa: oh, poveri abitanti di Frascati, gli Alleati hanno bombardato una
cittadina cosě innocua, un "obiettivo civile", cattivi!
Poi si chiede: un momento, dov'era che Kesselring aveva piazzato il suo
comando?

 farmacia Sant'Ippolito.
[Remo Gualerzi]
Terribile. Uno dei resoconti più completi che abbia mai letto. Se possibile,
si sarebbe potuto indicare anche l'eventuale presenza di obiettivi militari
di una parte dei bombardamenti, per far risaltare ancor di più il numero
elevatissimo di obiettivi puramente civili e socio-sanitari colpiti. Direi
che non stava vincendo la libera democrazia angloamericana, ma la teoria
della "guerra totale" del generale Ludendorff, uno dei pupilli
dell'ultimo Kaiser.
Chi è che ogni tanto racconta le proprie esperienze personali e che
ha avuto giovanissimo una così impressionante familiarità con
i bombardamenti?
Ciao.
Remo Gualerzi

 comando?
[Remo Gualerzi]
Giusta osservazione, che ho espresso anch'io (con una diversa connotazione
generale) ad Arduino.
Remo Gualerzi

 Remo Gualerzi
La teoria del comandante dell'aviazione inglese, era la seguente: Cercare di
colpire con degli aerei determinati obbiettivi è difficilissimo. Pertanto il
bombardamento deve avere come obbiettivo l'intera città in cui quegli
obbiettivi sono situati. Il bombardamento uccide così una parte degli operai
delle fabbriche, tiene svegli gli altri che il giorno dopo non si recheranno
al lavoro, squadre saranno costrette ad essere adibite al soccorso dei
feriti, al dissappallimento di coloro che siano rimasti chiusi nei bunker,
alla rimozione delle macerie, inoltre i bombardamenti scuotono il morale
della popolazione.
Chi parla in prima persona, è Sergio Panizzoli.
Ciao
Ad'I

 potrebbero non essere fonti del tutto imparziali?
Non ho scritto che gli alleati bombardassero per divertirsi.
Ho scritto i fatti, che dimostrano perlomeno che se ne fregavano se attorno
agli obiettivi c'era una città.
Ciao
Ad'I


Monte Sorratte, circa 40 km a nord di Roma.
Bisogna vedere la data: 19 febbraio 1944. Dopo il bombardamento alleato su
Frascati dell'8 settembre 1943 Kesselring spostò il suo comando altrove.
Frascati già era stata notevolmente danneggiata..... mi dici quali erano le
installazioni militari presenti nella prima metà del febbraio 1944?
Grazie.

 Grazie.
Mi dici quali installazioni militari erano presenti nel monastero di
montecassino, sul tram di Cassano, sul treno passeggeri di... Il bello è che
queste arrampicate di specchi arrivano da gente che si mette subito a
latrare hhhhhhhhhhhhhhhhhhhiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii è morto un
baaaaaaaaaaaaaaaambiiiiiiiiino se adesso in un duro combattimento gli
americani mandano fuori segno di qualche metro un colpo.
Ciao
Ad'I

 agli obiettivi c'era una città.
Questo senz'altro. D'altra parte era perfettamente nel loro diritto fino a
che la città stessa era difesa dal nemico, il che la rendeva un obiettivo
legittimo.

 ha scritto nel messaggio
news:jCMMc.40246$OR2.2...@news3.tin.it...

Non ne ho bisogno. _Io_ e _tu_ _oggi_ sappiamo che Kesselring aveva spostato
il suo comando. Infatti noterai che non ho scritto "dov'era che in quel
momento era il suo comando" ma "dove lo aveva piazzato (sottintendendo:
precedentemente)". Ma il punto è. Lo sapevano gli Alleati, il 19 febbraio? O
no?
Se vogliamo sapere questo, è palese ed evidente che dobbiamo leggere gli
ordini operativi relativi a quel bombardamento, _non_ i quotidiani italiani
dell'epoca.
Se leggiamo quegli ordini, potremmo scoprire che
a) gli Alleati non sapevano che il comando era stato trasferito, oppure in
subordine
b) quali erano gli obiettivi, se sapevano che il comando era stato
trasferito.
E' una diffusa tendenza quella di criticare i comandanti di allora in base a
quello che sappiamo noi oggi, col senno di poi. Naturalmente non è
l'atteggiamento di un vero storico, seppure dilettante come noi.


In linea di massima non posso far altro che concordare, le tue osservazioni
sono giuste.
Però, in questo modo, si corre il rischio di giustificare a posteriori
qualsiasi azione bellica solo sulla base dell'erroneità delle informazioni
che, nel momento dei fatti, erano in possesso del soggetto agente (rectius,
le FF.AA. di uno Stato in guerra).
Ne prendo atto. Però, ripeto, ritengo tale pensiero "pericoloso".
Del resto, il bombardamento di Montecassino viene giustificato proprio in
base al rilievo che gli Alleati credevano che l'abbazia fosse presidiata dai
Tedeschi.

 ha scritto nel messaggio
news:Jp5Nc.43651$OR2.2...@news3.tin.it...

NOn vedo quale sia il rischio, nella misura in cui siamo anche in grado di
valutare la buona fede delle autorità che emanano gli ordini e delle agenzie
che redigono l'intelligence su cui si basano.
Sono stati avanzati, per esempio, dei dubbi sulla buona fede delle une e
delle altre, in relazione alle informazioni e conseguenti ordini che si sono
avuti nel corso della guerra in Irak, e anche in relazione alla decisione
stessa di farla.
Senza entrare nel merito di questi dubbi, sottolineo però che il contesto è
cambiato radicalmente dalla IIGM.
_Oggi_ l'autorità militare competente può aver bisogno di rapporti di
intelligence addomesticati per, appunto, giustificare certi ordini, e questo
alla luce sia del diritto internazionale attuale che delle posizioni
dell'opinione pubblica interna.
_Allora_ il diritto internazionale era infinitamente meno rispettoso dei
diritti dei civili, e l'opinione pubblica degli Alleati aveva poco bisogno
di giustificazioni per ridare al nemico ciò che il nemico le aveva dato per
primo.

 essere, come dire, piuttosto allineati alle posizioni del regime fascista?
Michele , ma dici davvero sul serio???
Mica vuoi mettere in dubbio la "buona fede" dei giornali liberamente
pubblicati sotto il fascismo (e tantomeno la buona fede di arduino), no? :)
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


e' davvero curioso che tu per i bombardamenti Alleati della WW II denunci
l'orrore della perdita di vittime innocenti (quelli fatti dai fascisti
ovviamente non li citi mai... tantomeno l'uso dei gas sulle popolazioni
civili in Africa) mentre per quanto riguarda i bombardamenti USA&UK o di
Israele di questi anni che fanno vittime civili innocenti arrivi perfino a
negarne l'esistenza come hai fatto per quanto riguarda le stragi "aka
eliminazioni mirate" di Sharon o quelle di Bush...
Siamo alle solite : sei sempre il cialtronissimo arduino due pesi e due
misure...


 legittimo.
Non lo metto in dubbio, questa è la guerra. Ma è doveroso farlo presente a
chi invece scrive e ragiona come se da una parte ci fosse una banda di
assassini e dall'altra le dame di carità, e a chi giustifica o ignora quegli
antichi fatti, e adesso strilla ogni volta un civile viene colpito nelle
attuali guerre.
Ciao
Ad'I

 misure...
Due pesi e due misure, sei solo tu ad usarle, giustifichi grossolani
bombardamenti che non tenevano alcun conto dei civili e critichi azioni
militari che compiono il massimo sforzo di limitare al minimo le vittime
civili.
Quei tali che subivano i bombardamenti che ho citati, avrebbero acceso mille
candele a tutti i santi se ad un tratto gli alleati invece di seminare bombe
sopra le città avessero cominciato a colpire in modo mirato i capi delle SS
Ad'I

 opportuno.
Non ho letto tuoi interventi su questioni riguardanti guerre moderne
(purtroppo al momento il tempo è poco) pertanto sei l'ultima persona a cui
mi riferissi.
Comunque, se come mi fai intuire, questa è la tua posizione, semplicemente
ti invito a riflettere. Io non metto assolutamente sullo stesso piano i 335
delle fosse ardeatine con 335 vittime dei bombardamenti. Un conto è
assassinare delle persone, un conto è provocare vittime civili in una
guerra. Ma mi mantengo coerente, non metto sullo stesso piano 335
palestinesi civili caduti durante i combattimenti, con 335 civili israeliani
assassinati volutamente.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:dI7Nc.44275$OR2.2...@news3.tin.it...
Non credo che gli alleati potessero ignorare che il comando tedesco si era
spostato, comunque questo giustificherebbe solo uno dei molti bombardamenti
citati.
Quanto ai cambiamenti, non si trattava del medioevo, la civiltà allora era
come ora, semplicemente che l'attuale sinistra, vede i bombardamenti
americani di adesso con gli occhi con cui i fascisti vedevano i
bombardamenti americani di allora.
Ciao
Ad'I

 attuali guerre.
Come senz'altro saprai, se _allora_ era lecito bombardare una città difesa,
senza molte altre distinzioni, _ora_ le convenzioni internazionali
applicabili sono assai diverse - in buona parte anche a causa dei massacri
di civili nella 2°GM. 

 
La civiltà allora NON era come ora, proprio per quanto riguarda questo modo
di fare la guerra. Sia il diritto internazionale che la sensibilità
dell'opinione pubblica internazionale sono cambiati radicalmente dal 1945 a
oggi, e in buona parte proprio a causa di ciò che _allora_ era lecito, e
_ora_ no. Se ignori queste differenze, senza offesa, faresti meglio a non
parlare dell'argomento.
 

 Ad'I
 
ardui',
a parte che c'erano da colpire pure i capoccia e capoccetti fascisti che
collaboravano con le SS (i fascisti e le loro responsabilita' te le
dimentichi sempre, chissa' perche' ? <g>) non mischiare guerre diverse,
situazioni diverse, tempi diversi..
ma che te lo dico a fare? ormai se ne rendono conto tutti che sei un gran
cialtrone, sia qui che su ICS Moderato e ICS Militare ;) (T75?
ROTFL!!!!!!!!!!!!)


 parlare dell'argomento.
Mi sembra che stai cercando la polemica per la polemica.
La guerra in Sudan è avvenuta sessant'anni fa? O sta avvenendo adesso? Ci
sono convenzioni internazionali che stabiliscono che è lecito massacrare due
milioni di neri, e che è un crimine contro l'umanità fare un atto di
giustizia mirata contro un caporione palestinese?
Non sono i tempi, la sensibilità e le convenzioni che cambiano, è la vostra
morale che è più elastica di un materasso di gommapiuma.
Ciao: Ad'I
Ps: Ovviamente ti avevo segnalato di averti risposto sopratutto per quel
post in cui supponevi che certe mie affermazioni, che ritenevi offensive,
fossero rivolte a te.

 morale che è più elastica di un materasso di gommapiuma.
Non so chi sono questi "voi" con cui mi accomuni, ma che tu lo faccia mi
sembra sintomo del tuo ragionare per campi avversi. Ciò detto, ti confermo
che le sensibilità e le convenzioni _sono_ cambiate, che tu lo neghi
conferma la tua scarsa conoscenza dell'argomento. Ti consiglio di cominciare
il tuo aggiornamento dal sito del comitato internazionale della Croce Rossa
(ICRC) dove potrai trovare i testi della Convenzione di Ginevra del 1949 e
dei Protocolli aggiuntivi. Quando hai letto quelli, fammelo sapere e ti
indicherò dove trovare le convenzioni applicabili prima del 1949.

 ha scritto nel messaggio
news:c08Qc.96436$5D1.4...@news4.tin.it...
Non ho bisogno di aggiornamenti.
Mi basta guardare i fatti, se i massacratori sono simpatici alla sinistra si
trovano mille giustificazioni, se sono antipatici alla sinistra si diventa
subito ipergarantisti.
Anche le convenzioni sulle rappresaglie allora erano differenti da quelle
attuali, ma non pretendo di mettermi a raccontare che le fosse Ardeatine
furono una bezzecola.
Ciao
Ad'I

 ciccio,
Sorcio: o impari l'educazione o evita di scrivere.
Ad'I

 bombardamento di Coventry, per completamento d'informazione.
Se mi capitasse un dettagliato resoconto non avrei difficoltà a postarlo.
Ciao
Ad'I

 tue supposizioni non valgono granchč.
No, a fare supposizioni sei tu, io ho riportato una serie di bombardamenti,
senza fare nessuna affermazione sul fatto che ci fossero o no obbiettivi
militari. Tu dal mazzo hai tolto Frascati, ed hai sostenuto che dato era
sede del comando tedesco quattro mesi prima, gli alleati potevano non essere
a conoscenza del trasferimento. Per quel che mi riguarda, potevano benissimo
non esserne informati. Poteva anche darsi che a Tivoli ci fosse una colonna
corazzata tedesca e che a Bologna stessero transitando armi segrete. Non
posso certo mettermi a fare una ricerca per dimostrare che a Tivoli non ci
fossero colonne corazzate e inoltre che gli alleati non fossero convinti in
buona fede che ci fossero. Che a Bologna ...
Se invece, vuoi promuovere da supposizione a fatto storico, che gli alleati
ignorassero il trasferimento, l'onere della prova č tuo.
Ciao e senza rancore:
Ad'I

 indicherò dove trovare le convenzioni applicabili prima del 1949.
Un bel po' di roba, sia attuale che storica, si può scaricare in .pdf dal
sito di ICSM (
www.icsm.it
).
Un saluto.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 subito ipergarantisti.
Mi spiace, pensavo stessimo parlando di storia (it.cultura.storia), non
delle tue convinzioni politiche.

 delle tue convinzioni politiche.
?????????????????????????????????????
Sono io che invece mi rammarico di trovare troppe volte storia a uso volgo
di una certa parte politica, che evidentemente è invidiosa dekl fatto che
negazionisti e neonazisti  le inventano migliori.
Ciao
Ad'I


e' vero, una volta tanto hai ragione : i fascisti fanno davvero a gara a
inventarsi grosse fregnacce con i camerati neonazisti. Vedi le panzane che
si leggono in questi giorni su Marzabotto, Balbo, la RSI e la persecuzione
antisemita eccetera eccetera
