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Titolo: Mammaliturchi

Mi piacerebbe sentire la vostra opinione in merito alle parole di papa Francesco sul genocidio armeno.
Che una sorta di massacro, in tante forme diverse, sia avvenuto ormai un secolo (!) fa, è fatto non solo storicamente documentabile, ma che sanno anche le pietre. Cioè è questione arcinota, indipendentemente dal riconoscimento "ufficiale" da parte dei vari stati internazionali (si noti che sono molti meno di quanto si potrebbe credere).
Questo premesso, mi chiedo quale utilità o addirittura senso abbiano le parole del papa. Il Vaticano sembra che abbia una sorta di irrefrenabile ed odioso impulso a mettere il becco in questioni POLITICHE (perché la questione è meramente politica, non certo umanitaria o spirituale o etica) che dovrebbero rimanere al di fuori della sua sfera.
Tanto più considerando che il Vaticano NON fa parte dell'Unione Europea; ma è proprio in vista delle trattative di ingresso della Turchia nell'Unione Europea che è stata riaperta la questione del genocidio armeno.
Per quel che mi riguarda, la Turchia è mille volte più Europa della Svezia, dell'Estonia o della Romania. La Turchia è stata centrale nelle sorti dell'Europa e dell'occidente in tante e tante occasioni.
 
Non riconosce il genocidio armeno? Ebbene, neanche la GERMANIA riconosce questo genocidio: qualcuno si è mai chiesto il perché?
 
Orbene, qual è il risultato delle parole del papa?
 
Da una parte abbiamo una massa di persone che si sdegnano ottusamente per fatti storicamente troppo lontani e completamente avulsi dai nostri odierni contesti.
 
Da un'altra abbiamo i partiti xenofobi che sguazzano sull'ignoranza derivante da questa confusione per gettare benzina sul fuoco; ecco dunque la Lega Nord, che gioca sull'equivoco Turchia/Islam, mescolando beceramente turchi e arabi (ah l'ignoranza!!!!), alla luce anche dei fatti recenti riguardanti l'ISIS. E' desolante sapere che ancora oggi milioni di persone scambiano i turchi per arabi.
 
Da un'altra ancora questo papa che alterna insulsa retorica ad oscuri interessi politici, senza che la gente ci capisca un cazzo.
 
Insomma, un guazzabuglio da cui non si cava nulla, ma proprio nulla, di positivo.
 
Io non ho alcun dubbio: la TURCHIA è EUROPA al 1000%, storicamente, culturalmente e geograficamente. E aggiungo: la Turchia è culla di civiltà e di cultura.

 Da un'altra abbiamo i partiti xenofobi che sguazzano sull'ignoranza derivante da questa confusione per gettare benzina sul fuoco; ecco dunque la Lega Nord, che gioca sull'equivoco Turchia/Islam, mescolando beceramente turchi e arabi (ah l'ignoranza!!!!), alla luce anche dei fatti recenti riguardanti l'ISIS. E' desolante sapere che ancora oggi milioni di persone scambiano i turchi per arabi.
 
Vedi ad esempio:
 
https://www.youtube.com/watch?v=KD2G7RELHrE
 
 
"La Turchia NON è e non potrà mai essere Europa per STORIA e GEOGRAFIA". 
Ma questo qui ha mai aperto un libro in vita sua ??? 
Perché, perché, perché oggi, persino noi dell'era di internet e google, dobbiamo sentire simili cialtronerie???
L'Impero Ottomano è fatto storicamente noto persino ai bambini delle elementari.

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:60880c0f-9bfd-4f59...@googlegroups.com...

non credo che il Papa abbia avuto oscuri interessi politici,gli armeni sono 
cristiani ed in questo periodo di tanti massacri di cristiani da parte di 
musulmani ha voluto puntare il dito su quello sterminio
 
la Turchia non è europea,la Storia la Religione tante cose ci dividono
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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Ah ecco.
E l'Impero ottomano dove si sviluppò, per caso in Cina?
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_ottomano
 
 
E la chiesa di Santa Sofia cos'è, un imponente tempio induista?
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_ottomano
 
 
Ed Èfeso da chi fu fondata, dai mongoli?
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Efeso
 
 
E Mileto?
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Mileto_%28Asia_Minore%29
 
 
E la chiesa di Goreme in Cappadocia? Guarda qui che testimonianza di arte e storia palesemente ANTI-europea:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Cappadocia#/media/File:G%C3%B6reme_OpenAir_Museum_Dunkle_Kirche_1_11_2004.jpg
 
 
Tralascio l'interminabile sfilza di altre testimonianze che anche un bambino delle scuole elementari può trovare e capire; dico solo che oggi, per negare l'appartenenza della Turchia alla storia dell'Europa, come fanno i leghisti, bisogna essere meno che trogloditi. E mi stupisce davvero che tu possa sostenere simili tesi...
Cioè, giuro, mi stupisce addirittura sentirle dire da Salvini... da te non me lo sarei mai aspettato.
 

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:825a3f3f-97fd-4b18...@googlegroups.com...

tu parli della Turchia prima dei turchi ora è un'altra cosa
l'impero Ottomano aggredì a più riprese l'Europa


 l'impero Ottomano aggredì a più riprese l'Europa
 
Mi sa che proprio ti rifiuti di capire: l'Impero ottomano FU EUROPA. Nel senso che mise radici. Ma radici d'acciaio inossidabile. Ti sei chiesto per quale motivo i tedeschi NON riconoscono il genocidio armeno?

 
 
a proposito:
 
https://www.youtube.com/watch?v=G3s3_ouT-LI
 
 
 

 l'impero Ottomano aggredě a piů riprese l'Europa
 
Mi sa che proprio ti rifiuti di capire: l'Impero ottomano FU EUROPA. Nel 
senso che mise radici. Ma radici d'acciaio inossidabile.
 
Ti sei chiesto per quale motivo i tedeschi NON riconoscono il genocidio 
armeno?
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
forse  perchč anche loro hanno qualcosina sulla coscienza?
 
tu sei turco?
 
 
 
 
 
 
 
 
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LOL. No, perché ?


 
LOL. No, perché ?
 
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visto che li difendi a spada tratta...
 
 
 
 
 
 
 
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Io difendo tutti i posti ricchi di cultura ma, allo stesso tempo, oggetto di indifferenza o disprezzo.

 E la chiesa di Goreme in Cappadocia? Guarda qui che testimonianza di arte e storia palesemente ANTI-europea:
 
Ma sei  mai stato a  Goreme ?
Hai visto per caso qualche testimonianza turca?
 
Studia asinello.
 
 
renato
 
 

 
 
Ma hai capito almeno l'uno per mille di quello che ho scritto? Ne dubito, ti vedo troppo grottescamente lento.
Anche nell'Acropoli di Atene non c'è alcuna testimonianza turca, se è per questo. Nonostante la Grecia odierna sia praticamente TUTTA turca.
Per quale motivo culturale/storico/geografico la Grecia dovrebbe far parte dell'UE mentre la Turchia NO ??
Again: hai capito almeno l'uno per mille di quello che ho scritto? Ne dubito, ti vedo troppo grottescamente lento.
 
 
 
 
 


Se ho capito bene, tu sei di Napoli (o Campania). Giusto?
E quelle zone sono ricche di cultura ma spesso vengono disprezzate per la criminalità, il mal governo locale ecc.
Quindi tu, vivendo in quelle zone, ecco che non ci stai a tutto questo.
Da una parte te la prendi con i tuoi conterranei che si comportano male (criminali, politici corrotti ecc) e dall'altra te la prendi con coloro che disprezzano quei posti SENZA fare alcuna distinzione tra brava gente e cattiva gente.
Insomma, chi disprezza fa di tutta l'erba un fascio, e mette anche i bravi (te compreso) nel fascio dell'erba cattiva.
E tu non ci stai. Tu reagisci, tu spieghi che non solo sei altro tipo di erba, ma che non sei l'unico. E inoltre fai notare che ci sono tantissime cose buone, ottime. 
E addirittura i colpevoli del mal governo sono da rintracciare nel lontano passato, magari nei Savoia che depredarono il sud.
 
Mi permetti di darti un consiglio?:)
Tu ami l'arte, la musica ecc?
L'arte e la musica sono un fatto PLANETARIO.
Non ti fissare col sud Italia o il sud Europa.
Lascia (idealmente) l'Europa.
Prova a visitare altri luoghi. La Cina, l'Indonesia, l'Australia, il sud America, il CANADA ecc ecc.
 
Il mio timore è che tu più che amante di musica e arte sia un Masaniello che usa arte e musica come pretesto. Pretesto per parlare di politica, di occuparti di politica.
Cioè tu parti dalla musica e dall'arte e le usi a fini politici.
Leggendoti io noto una persona che non ama l'arte in quanto tale, ma ama ALCUNI artisti (musicisti) di certe zone.
 
Insomma, soffri anche tu di etnocentrismo. Non sei l'unico, ma dovresti sforzarti di superare questa condizione che non ti permette di apprezzare l'arte di altri popoli del nostro pianeta.
Prova a leggere il famoso libro sulla musica americana di W. Mellers per esempio.
Mellers, compositore inglese, analizza la musica degli americani in modo preciso, mostrando pentagrammi ecc.
Imita Mellers insomma.
Staccati anche tu da un unitile etnocentrismo e vola, viaggia per l'intero pianeta.
 
 

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:60880c0f-9bfd-4f59...@googlegroups.com...
 
Mi piacerebbe sentire la vostra opinione in merito alle parole di papa 
Francesco sul genocidio armeno.
Che una sorta di massacro, in tante forme diverse, sia avvenuto ormai un 
secolo (!) fa, è fatto non solo storicamente documentabile, ma che sanno 
anche le pietre. Cioè è questione arcinota, indipendentemente dal 
riconoscimento "ufficiale" da parte dei vari stati internazionali (si noti 
che sono molti meno di quanto si potrebbe credere).
Questo premesso, mi chiedo quale utilità o addirittura senso abbiano le 
parole del papa. Il Vaticano sembra che abbia una sorta di irrefrenabile ed 
odioso impulso a mettere il becco in questioni POLITICHE (perché la 
questione è meramente politica, non certo umanitaria o spirituale o etica) 
che dovrebbero rimanere al di fuori della sua sfera.
Tanto più considerando che il Vaticano NON fa parte dell'Unione Europea; ma 
è proprio in vista delle trattative di ingresso della Turchia nell'Unione 
Europea che è stata riaperta la questione del genocidio armeno.
Per quel che mi riguarda, la Turchia è mille volte più Europa della Svezia, 
dell'Estonia o della Romania. La Turchia è stata centrale nelle sorti 
dell'Europa e dell'occidente in tante e tante occasioni.
.........
 
Mi sembra si sia scatenata un polemica pro o contro Turchia assolutamente 
folle. Lo sterminio degli Armeni è un fatto storico, la Turchia non lo 
riconosce come genocidio perchè  secondo loro in quel periodo l'Impero 
Ottomano (con cui l'attuale Turchia non vuole essere confusa) compì altri 
massacri sembra, e non tutti di cristiani. Il Papa ha ricevuto una 
delegazione di Armeni, cristiani riconosciuti e in pace coi Cattolici 
Romani, rappresentati regolarmente a Gerusalemme e altri luoghi di culto, e 
ha voluto, ricordando il loro martirio rimasto nell'ombra per tanto tempo, 
pensare anche ai nuovi martirii di Cristiani nel mondo, non certo ad opera 
dei Turchi ma a causa di fanatici musulmani e non solo, a cui la comunità 
internazionale forse non presta l'attenzione che il Papa vorrebbe e che 
sembrano in tragico aumento. Non mi sembra una questione politica e ritengo 
che il Papa abbia pieno diritto di parlarne.
Mi sembra un pò esagerata la reazione della Turchia ma in questa faccenda si 
è sempre comportata in questo modo dando un alibi perfetto a quelli che non 
la volevano in Europa, determinando però indirettamente un allontanamento 
del paese dalla cultura occidentale e il trionfo dei partiti 
fondamentalisti. La Germania ha sempre riconosciuto le sue colpe e non si è 
trincerata dietro la scusa che si trattava di un regime politico diverso. 
 
 
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ma, infatti, se oggi dici ai Greci che sono Turchi, questi storceranno il naso pensando ai due stati derivanti dalle separazioni moderne:
 
it.wikipedia.org/wiki/Scambio_di_popolazioni_tra_Grecia_e_Turchia
 
 
Tuttavia, Greci, Turchi e Bulgari (e tanti altri, in Europa), altro non sono che i pronipoti degli OTTOMANI. TUTTI. Dunque sì, i Greci sono proprio TURCHI, storicamente, culturalmente, geograficamente, etnicamente.
Sapevi che in Turchia c'è l'antica Roma, c'è Bisanzio, c'è l'antica Grecia e c'è stato l'Impero ottomano? 
Cos'è tutto ciò se non il CUORE dell'EUROPA?

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:1bb1cdc4-1c25-4ef9...@googlegroups.com...
 
 
 
ma, infatti, se oggi dici ai Greci che sono Turchi, questi storceranno il 
naso pensando ai due stati derivanti dalle separazioni moderne:
 
it.wikipedia.org/wiki/Scambio_di_popolazioni_tra_Grecia_e_Turchia
 
 
Tuttavia, Greci, Turchi e Bulgari (e tanti altri, in Europa), altro non sono 
che i pronipoti degli OTTOMANI. TUTTI. Dunque sì, i Greci sono proprio 
TURCHI, storicamente, culturalmente, geograficamente, etnicamente.
Sapevi che in Turchia c'è l'antica Roma, c'è Bisanzio, c'è l'antica Grecia e 
c'è stato l'Impero ottomano?
Cos'è tutto ciò se non il CUORE dell'EUROPA?
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
stai facendo confusione i turchi non sono greci,non sono romani,provengono 
dall'Asia Centrale


 Cos'è tutto ciò se non il CUORE dell'EUROPA?
 
 
 
Modo Lidio e Modo Frigio. Sempre adorati :-)

 
 
temo invece che non capisci tu: i Turchi odierni sono in parte discendenti delle popolazioni dell'Asia Centrale, in parte un miscuglio caotico di etnie. ESATTAMENTE come i Greci e i Bulgari. 
Per quale motivo, dunque, Greci e Bulgari dovrebbero appartenere culturalmente all'Europa mentre i Turchi no?? Non vi è alcuna logica in questo.


 
temo invece che non capisci tu: i Turchi odierni sono in parte discendenti 
delle popolazioni dell'Asia Centrale, in parte un miscuglio caotico di 
etnie. ESATTAMENTE come i Greci e i Bulgari.
Per quale motivo, dunque, Greci e Bulgari dovrebbero appartenere 
culturalmente all'Europa mentre i Turchi no?? Non vi è alcuna logica in 
questo.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
AH Bè  a quella stregua nel sud Italia ci sono tanti 
arabi,turchi(discendenti dei mori saraceni),qui nel nord ci sono tanti 
longobardi(Asia centrale)ostrogoti e chissà quanti altri ma ci siamo 
amalgamati,lo spirito , la religione ora è italiana , i turchi sono sempre 
gli stessi e in Turchia comandano i turchi non greci bulgari e quant'altri


 amalgamati,lo spirito , la religione ora è italiana , 
 
LOL, cos'è la "religione italiana" ?? La religione di stato?

 amalgamati,lo spirito , la religione ora è italiana ,
 
LOL, cos'è la "religione italiana" ?? La religione di stato?
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
oer il momento sì


 Staccati anche tu da un unitile etnocentrismo e vola, viaggia per l'intero pianeta.
 
Non mi conosci per nulla, ma questo non ti impedisce di bearti di false deduzioni. Nella mia vita, sino ad ora, ho viaggiato anche troppo; anzi, i continui spostamenti sono proprio stati la mia croce. Questo detto, prova a dare un'occhiata, ad esempio, ai seguenti thread, aperti proprio da me:
 
http://tinyurl.com/kg793qt
 
(a proposito di Komitas, nota che ho tentato più volte di riprendere l'argomento)
 
http://tinyurl.com/kmzaxjl
 
 
http://tinyurl.com/lporo2j
 

 
 
Ah ecco: e che ne dici di presentare all'ONU un bel piano di crociate contro i  Turchi?

 Non mi conosci per nulla, ma questo non ti impedisce di bearti di false deduzioni. Nella mia vita, sino ad ora, ho viaggiato anche troppo
 
Avrai viaggiato troppo ma evidentemente non in Sudamerica o quantomeno non nel modo giusto sennò sapresti che un prete gesuita latino americano non può in nessun modo esimersi dal fare politica e dal parlare di economia.
 
In economia il pensiero dei gesuiti che ormai tende sempre di più a sovrapporsi a quello della teologia della liberazione ha come punto fermo la critica al neo liberismo.
 
Qui se vuoi, fornendo l'email, scarichi un pdf dei gesuiti sudamericani contro il neo liberismo
 
http://www.aggiornamentisociali.it/easyne2/LYT.aspx?Code=AGSO&IDLYT=769&ST=SQL&SQL=ID_Documento=8300
 
 
Questo è il libro scritto dal gesuita Gael Giraud (in cui fra l'altro con un anno di anticipo si prevede l'odierna ricaduta della crisi greca a causa dell'ineviotabilità di una ristrutturazione del debito - che comporterà conseguenze molto importanti)
 
http://www.alternatives-economiques.fr/l-illusion-financiere_fr_art_1164_60436.html
 
 
Per chi vuole approfondire consiglio le opere di Jon Sobrino gesuita e di Leonardo Boff teologo della liberazione.
 
Nella Evangelii Gaudium Francesco ha citato e criticato esplicitamente il neo liberismo il che implica necessariamente un discorso politico che riguarda l'attuale sistema dominato dall'oligarchia finanziaria e cosmopolita; il Papa cita le teorie economiche della "ricaduta favorevole" che è una traduzione italiana del termine originale che viene usato nella versione inglese della Esortazione Apostolica: "trickle down economics"
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_economics
 
 
I gesuiti hanno fatto proprio il fondamento della teologia della liberazione e per chi conosce davvero il Sudamerica (cioè chi lo ha viaggiato davvero e non per finta) nessun religioso latino americano può fare altrimenti: e cioè che la nostra epoca è caratterizzata dalla crocifissione del popolo; il popolo è realmente Cristo in croce e i credenti devono impegnarsi per una sola cosa, farlo scendere dalla croce.
 
http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=2242
 
 
Scrivere
 
"Il Vaticano sembra che abbia una sorta di irrefrenabile ed odioso impulso a mettere il becco in questioni POLITICHE"
 
non ha senso per una Chiesa moderna che non sia ridicolmente autoreferenziale, eurocentrica ed elitaria. Non ha senso soprattutto per una religione incarnata, quindi non mistica ma intrinsecamente politica, come il cristianesimo.
 
 
Non accorgersi che questo Papa è diversissimo dagli altri è da ingenui.
 


Se tu avessi letto con maggiore attenzione il mio post iniziale, avresti capito che TUTTE le mie domande erano assolutamente retoriche. Perdonami la presunzione: la storia dei Gesuiti la conosco come le mie tasche, se non alro perchè due compositori per me sommi, che cito di continuo, Alessandro Scarlatti e Paisiello, furono allevati proprio dai gesuiti. 
Quando dunque scrivo:
 
"Da un'altra parte ancora questo papa che alterna insulsa retorica ad oscuri interessi politici, senza che la gente ci capisca un cazzo. "
 
Non faccio altro che esprimere i concetti di cui, infine, ti sei reso conto anche tu. Vale a dire che attraverso la retorica insulsa (suvvia, siamo onesti: a chi mai, delle nostre parti, può interessare emotivamente un massacro di 100 anni fa), di facile presa, camuffa mirati ed oscuri interessi politici.
E' un po' quello che avviene nel San Filippo Neri di Scarlatti. Hai mai letto il libretto di questo oratorio? E' IDENTICO alle predicazioni di Papa Francesco.
Sai chi sono Ignazio Gerusalemme e Domenico Zipoli? Eppure ne ho parlato più volte, in post passati.
Naturalmente, la gente è come inebetita da questo papa, e non è un caso che alla fine le sue parole facciano breccia soprattutto sulle persone più ignoranti del pianeta, per cui Turchi = Islamici = Arabi.
Il papa degli "umili", il papa dei "poveri", il papa che porta a mano la valigia, il papa che prende l'autobus etc. Quante stronzate, perdonami.
E intanto dei preti pedofili e dello IOR nessuno più si interessa.
La retorica insulsa è un'arma micidiale di comunicazione, soprattutto oggi: ci sguazza Renzi, ci sguazza Mattarella, ci sguazza il nuovo papa. 
E allora la gente preferisce disattivare il cervello, non andando oltre il generico sdegno che la parola genocidio provoca. Il concetto di STRUMENTALIZZAZIONE, invece, è a quanto pare un impegno mentale troppo ostico perché possa essere approfondito e condiviso...
 

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:590c468e-81cb-453a...@googlegroups.com...
 
 
E allora la gente preferisce disattivare il cervello, non andando oltre il 
generico sdegno che la parola genocidio provoca. Il concetto di 
STRUMENTALIZZAZIONE, invece, è a quanto pare un impegno mentale troppo 
ostico perché possa essere approfondito e condiviso...
 
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
alla gente interessano altre cose



Ma per cortesia, cerca di non imbarcarti in discussioni sulle quali non hai le basi necessarie, perdonami se te lo dico.
 
L'equazione Turchi=Islamici=Arabi non l'ha fatta il Papa, l'hai fatta tu e per sostenerla hai postualto che a capirla fosse un anonimo popolo di "persone ignoranti del pianeta"; ma l'hai fatta tu, non l'ha fatta il Papa, non era minimamente nelle sue intenzioni e il "popolo ignorante" è una categoria che tendi a evocare un po' troppo spesso perché questa non implichi qualcosa, mi perdonerai la franchezza spero.
Non solo non era nelle sue intenzioni ma mirava (saggiamente) ad altro; basterà farti notare che ha parlato di turchi per il genocidio degli armeni e non del suo capo del governo all'epoca, mentre per i massacri russi ha parlato di Stalin e non di Russia né tantomeno di comunismo.
Avendo il Papa parlato pochissimi giorni prima della crocifissione come del momento più tragico di tutta la storia dell'umanità non ti sarà difficile, conoscendo tu perfettamente la storia dei gesuiti essendone stato per un periodo preposito generale, capire qual'era il senso nemmeno troppo recondito del discorso di Francesco.
 
Io so chi era Zipoli e so dove lavorava (anche se mi consentirai di non aver letto i "Tuoi Post Passati" dato che sono arrivato da pochissimo - come mi pare ti avevo già detto...forse richiedi uno studio più attento del corpus dei tuoi scritti...mi metterò in regola quanto prima...) e quindi saprai che i gesuiti per aver lavorato politicamente in quella zona ci hanno rimesso le penne.
 
Ora però tu mi citi Zipoli e l'oratorio di Scarlatti ma temo, perdonami se te lo faccio notare, che la dottrina politica ed economica dei gesuiti si fondi su testi leggermente più "tecnici" e soprattutto più moderni (ad esempio devono studiare Marx nel suo celebre oratorio "Il Capitale" scritto in rigoroso contrappunto dialettico).
 
Tieni presente che la Chiesa Cattolica non è un blocco unico e Avvenire la pensa in maniera diversissima da Civiltà Cattolica; i tentativi di innovazione di Francesco incontrano durissime resistenze fra i conservatori dando nuova spinta ai mezzi matti sedevacantisti; e in economia il massimo che si possa fare in pubblico è parlare dei pericoli del neoliberismo ma se vai a leggere i testi meno divulgativi scoprirai che la visione economica dei cattolici più avanzati è, per usare un eufemismo, "solidarista". Altro che retorica insulsa.
Per colpa di alcuni semi ritardati mentali elitari e nostalgici il percorso di rinnovamento sarà più lungo del necessario.
 
Allora se parli di retorica insulsa senza avere letto i testi dei gesuiti in materia di economia, senza sapere chi sia Jon Sobrino o suo fratello nei suoi rapporti con Ratzinger, senza avere la più pallida idea di quello che riusciva a combinare Bergoglio a Buenos Aires in termini di rapporti con i governi centrali, senza conoscere le implicazioni politiche della netta opposizione all'ideologia neo liberista dei gesuiti e della Chiesa sudamericana in generale capisci bene, perdonami se te lo faccio notare, che il tuo discorso rimane un po' generico.
 
Molto interessante, lo dico con convinzione. 
 
Ma un po' generico.
 


Scusa eh, ma tu l'hai sentito il discorso del Papa???
Per favore, DOCUMENTATI prima di farti prendere dalla frenesia di contestare.
 
https://www.youtube.com/watch?v=gR-ds-QU8jk
 
 
Il discorso inizia CHIARAMENTE con allusioni ai fatti dell'ISIS e delle attuali persecuzioni nei confronti di cristiani in Medio Oriente  (e infatti parla di terrore ed episodi recenti). Fatti questi riguardanti una parte del mondo ARABO. Ad un certo punto, il pontefice infila nel bel mezzo del discorso il remoto genocidio ad opera dei TURCHI. 
 
Che cazzo c'entra, scusami???
 
Non mi pare proprio che i Turchi perseguitino i cristiani o sostengano l'ISIS.
Naturalmente, la Turchia deve mantenere una posizione di equilibrio diplomatico tra Medio Oriente ed occidente, data la sua collocazione geografica e data la prevalenza di musulmani.
Ma possiamo davvero dire che in Turchia i cristiani vengono perseguitati o semplicemente infastiditi?? Guarda che la Turchia è un paese a vocazione prevalentemente turistica. Lo scambio culturale e religioso è di conseguenza nell'anima dell'economia turca. Anche ammettendo, per assurdo, l'Islam in sè come una religione di minaccia, tu immagina solo un turista che, ad Istanbul, si sente in pericolo nell'andare a visitare le cose riconosciute più importanti proprio dallo stato turco (chiese rupestri, mosaici etc.). Sarebbe un controsenso bello e buono, di nessuna convenienza proprio per i Turchi.
Dunque, quello che ha detto il Papa è per me assolutamente DEPLOREVOLE. 
Agendo sull'ignoranza delle folle, ha mescolato concetti assolutamente estranei e sconnessi, generando proselitismi. Esattamente quello che fa la Lega.
Strumentalizzare crimini storici per fini politici è per me un'operazione assolutamente indegna.
Ed è sempre stato nella natura dei Gesuiti dire le cose con una studiata capziosità, affinché sortiscano un preciso effetto nascosto; è un loro antico vizio tanto insidioso quanto odioso. Potrei farti tanti altri esempi, sempre tratti dai discorsi di Bergoglio. 
L'oratorio San Filippo Neri di Scarlatti è una palese dimostrazione di tutto ciò. Si fa finta di lodare San Filippo e capziosamente ne si _corregge_ la condotta; si introduce la figura della "carità" tra i protagonisti dell'oratorio, ma del concetto di carità non c'è neanche un lontano richiamo nel libretto...
 
 
 
 
 
 

 Non mi pare proprio che i Turchi perseguitino i cristiani o sostengano l'ISIS.
 
Sei davvero ignorante ... o in mala fede.
Trabzon e Malatya non ti dicono niente?
Quanto all'ISIS , ti sfugge che tutti i foreign fighters per l'ISIS 
passano allegramente  dalla Turchia ?
E non è questo forse una forma di sostegno.
Sei desolatamente ridicolo
 
renato
 


Il bello è che lo avevo scritto.
Te lo ripeto? 
Proviamo.
Rifletti: tutti sanno che la Turchia non c'entra niente con l'ISIS e visto che proprio non sei informato ti dico secondo i cristiani l'ISIS è un prodotto americano israeliano oggi del tutto sfuggito di mano.
 
https://www.youtube.com/watch?v=t4FkYWVCS1s&feature=player_detailpage#t=262
 
 
Te l'ho linkato al secondo preciso.
E' anche la posizione di un famoso padre comboniano di cui adesso mi sfugge il nome, uno che in tv ha brillantemente zittito Edward Luttwak.
E' la posizione della Chiesa tout court.
Non può essere dichiarata esplicitamente come non poteva essere troppo dichiarata la vicinanza al regime di Castro. Come forse non saprai avendo viaggiato poco, a Cuba le uniche "forze" estranee a quel regime "comunista" che avevano il diritto di esistere erano la Chiesa Cattolica e a partire (credo) dall'inizio degli anni '90 la Massoneria (in ogni paesino c'erano più di una loggia aperta con orario di negozio).
 
Il risultato è che grazie al Papa sudamericano (cattolico) Cuba (comunista) non è più isolata da un embargo assurdon deciso dagli USA (capitalisti neo liberisti).
 
Quindi è certo e fuori discussione che NON stava cercando di prendersela coi musulmani.
Semplicemente non hai capito il senso di queste parole:
 
"C'è chi cerca di eliminare i propri simili con l'aiuto di alcuni"
 
Altro che ISIS...
Ti è più chiaro adesso?
No, eh?
 
Inoltre ti ho già scritto che pochi giorni prima il papa aveva detto che la crocifissione è il momento più tragico della storia dell'umanità.
Allora come mai improvvisamente se ne esce con la classifica in ordine cronologico dei genocidi del XX secolo?
 
No, dei musulmani non gliene frega una mazza. Casomai lo fa per gli armeni cristiani e evidentemente per rimarcare il crescente isolamento del governo di Ankara in un quadro geopolitico che non conosco abbastanza bene. Ma c'è un terzo motivo secondo me.
 
Questa però è una mia deduzione, il dato di fatto è che non ha mai nemmeno lontanamente pensato di accomunare l'Islam e la Turchia all'ISIS.
 
Sui gesuiti abbi pazienza ma stai continuando a pralre di aria fritta in maniera autoreferenziale.
 
Ti ho datob un link che ti ridò:
 
http://www.aggiornamentisociali.it/easyne2/LYT.aspx?Code=AGSO&IDLYT=769&ST=SQL&SQL=ID_Documento=8300
 
 
Dai la tua email e ti mandano il pdf.
Poi se permetti parliamo di quello e non delle chiacchiere impressionistiche che cercano di ricostruire la visione economica dei gesuiti dagli oratori di Scarlatti.
Il resto sono chiacchiere autogratificatorie in libertà.
 
 

 E non è questo forse una forma di sostegno.
 
Dove sarebbe mai il sostegno?
Siccome sei così sicuro delle tue tesi, potresti indicarmi una fonte attendibile che spiega come questi "transitanti" ricevano appoggio dalla Turchia?

 
 
Sulla Turchia che sostiene l'ISIS
 
"In primo luogo l'appoggio logistico di ampi settori della sicurezza e delle forze armate turche che permettono il continuo passaggio di rinforzi e rifornimenti per le organizzazioni guerrigliere e che, secondo alcune fonti, talvolta intervengono direttamente negli scontri."
 
http://oraprosiria.blogspot.it/2015/04/la-passione-della-siria-continua-gli.html
 
 
A chi interessa altri tre link
 
http://contropiano.org/articoli/item/26514
 
 
http://www.geopolitica.info/turchia-isis/
.
 
http://www.ibtimes.com/assad-regime-turkey-joining-isis-coalition-act-aggression-against-syria-1699196
 
 
In effetti si parlava di turchi ma non si parlava minimamente di Islam e mondo arabo in funzione di aizzamento leghista, come avrebbe dovuto essere ovvio fin dall'inizio.
 
 
 

 
 
Tutti sanno?? Ma sei serio? Guarda che almeno il 90% delle persone in Italia crede che i Turchi siano Arabi, figuriamoci se riesce ad afferrare la mancanza di appoggio verso l'ISIS. Tipicamente, la reazione di una persona che torna da un viaggio in Turchia è: "Ah, però! Non mi aspettavo di vedere persino persone bionde, da quelle parti". Naturalmente il discorso di Bergoglio è stato politicamente strumentale, e ha sfruttato l'ignoranza di fondo dilagante nei devoti. Secondo te la gente sa che gli Ungheresi hanno derivazioni turche? Secondo te la gente sa cosa sono Santa Sofia, Efeso e l'Impero Ottomano? Io direi che almeno per l'italiano medio, il turco tipico è il kebabbaro di turno, o una sorta di "arabo un po' più civilizzato". Figuriamoci se immagina anche solo lontanamente cosa sia stata la straordinaria architettura ottomana, nei secoli.
 


Ho letto, qui continui a prendere di mira Beethoven, parli di Paisiello ecc.
La musica del secondo Novecento non ti piace?
 
 
 

 La musica del secondo Novecento non ti piace?
 
Certo, ovvio.

Santa Sofia è praticamente l'inverso della Mezquita di Cordoba, solo che non è cosí tanto rifatta in tempi moderni.
È curioso come un tempio meticciato diventi qualcosa di più evocativo e forse più sacrale di uno che è rimasto sempre dello stesso culto.
 
Comunque hai frainteso e in parte non avevo capito nemmeno io; avevo detto che non avevo seguito da vicino la vicenda, adesso mi sono documentato un attimo e ho inquadrato molto meglio la situazione.
 
A) i gesuiti hanno il difetto che non si fidano troppo del popolo bue quindi puoi essere certo che Bergoglio non aveva la minima intenzione di rivolgersi alla "plebe" con intenti leghisti e sobillatori. In quanto gesuita non gli è passato nemmeno per l'anticamera del cervello.
 
B) in effetti se l'ISIS non è una creazione turca ma piuttosto americana e israeliana (oggi sfuggita di mano) però oggi Ankara sta "non ostacolandola" in funzione anti Assad. Il Papa ha colpito sul punctum dolens degli armeni per accentuarne l'isolamento diplomatico e ovviamente per spendere una parola contro i massacri di cristiani da parte dei jihadisti che Erdogan non sembra voler contrastare fino in fondo.
 
C) hai detto che ce l'aveva col mondo arabo. Non è cosí, i cattolici sono grandi sostenitori di Assad che è parte del mondo arabo e che, come sai, non è amatissimo dagli anglo americani e da Israele. 
 
Comunque puoi tranquillamente mantenere le tue convinzioni; sopra ti ho messo dei link, se vuoi ci fai un giro.

 
Cioè quando scherzi lo fai seriamente:))
Ci metti impegno insomma quando scherzi.
Cioè quando fai uno scherzo fai come quelli di scherzi a parte, ci metti impegno, serietà:)
 
La musica del secondo Novecento ti piace?
Ci sono compositori che preferisci?


A costo di essere brutale, direi senza dubbio, e a pari merito, Scelsi e Donatoni. Tutti gli altri, in modo più o meno alterno, hanno scritto cose interessanti, anche belle e più: andrebbero analizzati caso per caso, composizione per composizione. Ma fondamentalmente mi interessano poco. Scelsi e Donatoni per me rappresentano i due frammenti complementari di un universo compiuto e conclusivo, oltre il quale la vedo davvero dura andare e comporre. Se poi dovessi proprio scegliere due pezzi d'elezione, direi Pfaht per Scelsi:
 
http://4musics.net/Giacinto%20Scelsi%20-%20Pfhat%20%28I-IV%29/
 
 
...e Nidi per Donatoni.
 
https://www.youtube.com/watch?v=UN7Akp8m178
 
https://www.youtube.com/watch?v=on_etYg6Bmw
 

egmont ha scritto
 
<Non mi conosci per nulla, ma questo non ti impedisce di bearti di false 
deduzioni.
 
Guarda che rossigiovanni è famoso per le sue deduzioni (o intuizioni).
Ricordo che a Cap disse: Se tu hai scritto il DEUMM, io ho scritto la Divina 
Commedia.
 


 
Io ti ho chiesto un'altra cosa, mente agile. Gettare genericamente carne al fuoco non fa altro che aumentare confusione. Prima invece stavi sostenendo una cosa molto precisa: cioè l'appoggio turco nei confronti degli aderenti occidentali all'ISIS. Di conseguenza, ti ho chiesto di citarmi qualche fonte precisa e documentata. Attendo numi e lumi.

 
Ne avevo messi altri di link sulla politica ambigua della Turchia.
Aggiungo questo.
 
http://www.ilgiornale.it/news/mondo/turchia-aiuta-stato-islamico-1117613.html
 
 

 >
 
Lol, solo uno sconnesso come te può proporre simili perle di logica e giudizio.
In base a questo tipo di logica, allora, qualsiasi parte politica lanci un'accusa (per la verità questa non è una vera accusa), va creduta per il semplice fatto... che è stata detta! Ma allora crediamo a tutto e al contrario di tutto, così facciamo prima.
No, mente agile: io non ti ho chiesto dichiarazioni politiche di governi schierati. Io ti ho chiesto una fonte documentata che dimostri quanto sostieni. Che so, qualche testimonianza di gente che si trovava da quelle parti, di organizzazioni umanitarie, di qualche giornalista etc.
Attendo numi e lumi, mente agile.
 

Non so se un video può servire
 
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2811338/Oh-lovely-war-Remarkable-video-shows-ISIS-fighter-strolling-right-Turkish-border-checkpoint-relaxing-chat-guards.html
 
 
O questo articolo
 
http://theweek.com/speedreads/444703/heres-why-turkey-isnt-helping-save-syrias-kobani-from-isis
 
 
 
Ma sono inglesi...
 
Allora un video di Rai News
 
 
http://www.rainews.it/dl/rainews/media/Esclusiva-Rainews-siria-soldati-curdi-Turchia-appoggia-Isis-1e9448f2-e18a-4f2d-bb01-67db2c371f09.html
 
 
No...sono italiani...
 
Il Papa nemmeno...è gesuita
 
Tedeschi vanno bene?
 
http://rudaw.net/english/middleeast/12102014
 
 
Palestinesi?
 
http://www.infopal.it/ex-membro-dellisis-rivela-la-collaborazione-con-lesercito-turco-per-lisis-la-turchia-e-un-alleato/
 
 
Comunque su google digiti 
 
turkey helps isis
 
e ottieni questi risultati
 
https://www.google.it/webhp?hl=en&gws_rd=cr&ei=Hy80Vaa4LoqssgGCr4HoCA#hl=en-IT&q=turkey+helps+isis
 
 

 
https://www.google.it/webhp?hl=en&gws_rd=cr&ei=Hy80Vaa4LoqssgGCr4HoCA#hl=en-IT&q=turkey+helps+isis
 
 
La Turchia, come ho provato anche prima a far capire, si mantiene su una posizione di NON conflitto nei confronti dei combattenti arabi, e NON di aiuto.
Nè dichiara guerra, nè tantomeno agevola. Ed è normale che sia così, data la collocazione geografica.
Non combattere un nemico altrui, non vuol dire allearsi con questo nemico.
Questa sottile differenza LOGICA pare proprio che ti (vi) sia difficile da comprendere.
Che da ciò derivi un avversione della Turchia per i cristiani, o una potenziale minaccia, è SILLOGISMO di menti bacate o politicamente interessate, secondo me. 
Semplicemente è zona di frontiera che deve mantenere un delicato e complesso equilibrio.
Non è che se uno non si allea con l'America, è contro il cristianesimo e l'occidente.
Dunque, il collegamento Armeni-Isis, che è quello in fin dei conti insinuato da Bergoglio, è tutto campato in aria, e serve a creare tensioni dannose nell'ambito di una visione cristianocentrica, puramente crociato-gesuitica.
Ai turchi non fotte proprio nulla di perseguitare ed opprimere i cristiani, oggidì. Hanno altri interessi, sia economici che culturali e sociali. I tempi dell'impero ottomano sono finiti da un pezzo, così come quelli dell'inquisizione spagnola. 
Ai Turchi interessa vivere di turismo e commercio. Fatti un viaggio ad Istanbul, è il paradiso del turismo occidentale. Il resto, sono solo farneticazioni. 

Sí


 
Questi due importanti compositori a tuo parere pure sono stati sminuiti? Cioè anche loro due sono stati poco considerati rispetto ad altri? Anche qui stai facendo l'opera di ristabilire la verità contro la maggioranza?
Oppure qui finalmente ti trovi in perfetta sintonia con la maggioranza della critica?
 
 
 

 Oppure qui finalmente ti trovi in perfetta sintonia con la maggioranza della critica?
 
Non saprei dirti. L'ombra che la critica odierna riserva a Donatoni in favore degli altri nomi noti è sicuramente deplorevole. Ma almeno Donatoni posso ascoltarlo come e quando mi pare, almeno grazie alle registrazioni. Paisiello no, e l'idea di aver ascoltato _decentemente_ una partitura (Barbiere) che fa letteralmente le scarpe a Le Nozze, per la prima volta solo un mese fa, mi manda in bestia. Queste sono cose gravi, ripeto.
 

 Donatoni credo che oggi sia assai tristemente sottovalutato, e messo in ombra rispetto ai vari Stockhausen, Ligeti, Xenakis etc.
 
 
Ci sarebbe da fare un discorso specificatamente italiano, ossia vedere quanto sia messo in ombra rispetto ai vari Berio, Nono, Maderna, Clementi, Petrassi, Sciarrino, etc...
 
 

egmont ha scritto
 
< Oggi riascoltavo i vari finali e numeri d'assieme de Le Nozze e non potevo 
fare a meno di notare mille cose che non funzionano, tecnicamente 
traballanti, mal scritte e prive di ogni interesse.
 
Ti prego: non demolirmi il finale del secondo atto delle Nozze (da quando 
Figaro entra e dice "Signori di fuori son gią i suonatori)
Di fronte a questa pagina mi pare che sparisca quasi tutta la sua musica 
strumentale.
 
Giacomo.
 
Mi hai incuriosito con Paisiello. Vedrņ di colmare la lacuna.
 
 


Inizia da questo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=aZIxWnBaeEA
 
 
Direi che siamo anni luce avanti i finali di Mozart, naturalmente prima che Mozart scrivesse i suoi finali.
Poi, se vorrai, si può discutere in dettaglio delle lacune dei concertati mozartiani; intanto, nota come nel finale secondo delle nozze i tempi sono stabiliti tutti a cazzo di cane.
Per quanto riguarda il Barbiere, ascolta la versione che ho caricato su YT, le altre sono pessime.


Giusto, concordo su questo punto.
I tanti libri che ho sfogliato insistono molto su altri e poco su Donatoni.
Gli italiani insieme agli altri europei hanno portato avanti il serialismo e soprattutto la ricerca sul timbro, la microtonalità ecc. Cose che in effetti facevano anche gli americani.
Si aveva bisogno di nuovo materiale, di rompere col passato. Si era alla ricerca di nuove sonorità. Questo ambito (la ricerca sul timbro) viene purtroppo eclissato dalla composizione, cioè dalla musica seriale.
 
Come sai, io vedo nella musica seriale a partire dagli anni Trenta in poi un periodo di decadenza per la composizione. In pratica si prese una tecnica di composizione e la si elevò a composizione stessa. In questo senso fu decadenza.
Nello stesso periodo (e anche prima) i compositori del nord Europa, inglesi e americani erano più avanti. Cioè questi USAVANO anche le serie ma componevano, creavano musica: piace non piace quella musica, ma loro creavano musica.
 
Però è anche vero che i vari Scelsi, Donatoni e altri insisteranno anche sul timbro. Scelsi in particolare e non solo lui.
Qui gli europei (con la ricerca sul timbro) si mettono al passo coi tempi anche se poi i brani erano seriali. La ricerca sul timbro fa uscire in parte dalla decadenza.
Probabilmente la ricerca sul timbro era anche frutto della invenzione di strumenti elettronici. Sicuramente l'elettronica diede una spinta motivazionale oltre che tecnica in questo campo. Il musicista capiva che poteva inventarsi nuovi timbri anche perché aveva a disposizione nuova strumentazione.
Quindi chi gia sperimentava sugli strumenti classici chi su quelli elettronici ecco che si creava una sinergia di reciproco influsso.
Ascoltando uno strumento elettronico ecco che si prova a ricreare quel suono sullo strumento classico. E ascoltando lo strumento classico si cercava di riprodurlo su quello elettronico. Fino poi ad arrivare al campionamento.
 
Ma qui il musicista si inserisce e crea nuovi timbri sia usando la strumentazione elettronica che quella classica. 
 Edgar Varese a me sembra il primo in questo campo. Di padre ITALIANO:)
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Edgard_Var%C3%A8se
 
Lo ritroviamo però negli USA così come tanti altri musicisti europei (anche per sfuggire al nazismo).
Parliamo della musica elettroacustica, come nel caso di Desert: 
https://www.youtube.com/watch?v=_ihrJ2-8xao
 
 
Tornando ora agli ultimi venti anni, cosa possiamo dire?
Il grande musicista di oggi può limitarsi solo alla sperimentazione sul timbro? Oppure deve essere capace di produrre una composizione a prescindere dalle innovazioni timbriche?
All'epoca di Paisiello, Mozart, Haydn ecc, il timbro veniva innovato in modo in certo senso univoco, cioè valido per tutti. In pratica si inventa per es. il fortepiano, si va oltre il clavicembalo e TUTTI usano quello strumento.
Si tratta di uno strumento usato da tutti, quasi uguale per costruzione e soprattutto si tratta di una tastiera. Poi ognuno tira fuori da quella tastiera quello che riesce.
Chopin col piano Pleyel tira fuori dei timbri e delle atmosfere che sono tali sia per il nuovo strumento che per la sua sensibilità. E dopo, con Steinway le cose cambieranno di poco. 
Ma, ripeto, ci troviamo sempre di fronte al timbro del piano, ad una tastiera e non ad uno strumento elettronico dove puoi cambiare in modo radicale il timbro.
Questo significa che i compositori dell'Ottocento, avendo a disposizione tutti più o meno lo stesso piano, lo stesso violino, la stessa chitarra ecc, si formano tutti allo stesso modo.
Quindi si insisterà molto (per le innovazioni) non tanto sul timbro (sfumature del timbro caso mai) quanto sulla orchestrazione (vedi Ravel per es.) e il tipo di composizione.
Wagner fa passi avanti per es. perché agisce sulla composizione oltre che sulla orchestrazione. Stesso discorso per Debussy. Ravel di più sulla orchestrazione ecc.
In parallelo Sibelius pure sulla orchestrazione e composizione modale. Vaughan Williams riprende la musica popolare e la inserisce nella struttura sinfonica.
Così farà Bartok ecc.
Ma, ed è questo il punto, non si tratta di vera ricerca sul timbro. Tanto è vero che la rivoluzione la faranno i vari Ives e Schoenberg con l'atonalità fino poi alle serie. Quindi si va ben oltre le dissonanze, molto oltre.
 
Con Varese invece (e poi tutti gli altri a seguire) inizia una vera e propria rivoluzione sul timbro, la ricerca sul timbro. E questa ricerca è ancora in atto a quanto pare, visto i progressi dell'elettronica potenziati da quelli della informatica.
Qui si nota come la musica seriale sia stata solo una delle tante innovazioni di tecnica compositiva insieme alle tecniche per tirare fuori nuovi timbri dagli strumenti classici o dalle apparecchiature elettroniche, fino poi ai computer.
In questo quadro di lungo periodo (cioè l'intero Novecento) tu noti che la tecnica seriale diventa qualcosa da dovere assolutamente ridimensionare. Ma non tanto e solo per il discorso sulla decadenza iniziato negli anni Trenta in Europa. Ma per il fatto che ci furono tantissime altre innovazioni.
 
Per questo motivo chi oggi si mette a fare ancora musica seriale (totalmente seriale) non innova ma ripete. E chi sperimenta sul timbro per un fatto fine a se stesso, pure non innova ma ripete. La novità quindi sta in una composizione che risulti nuova nel suo insieme. 
E' ovvio che se uno tira fuori un nuovo timbro, una nuova atmosfera orchestrale, farà ovviamente una cosa nuova. Ma metteri a fare UNICAMENTE quello per tutta la carriera non è una cosa nuova. Bisogna abbinare alla sperimentazione anche la composizione nuova.
Quindi se io domani scopro nuovi timbri e però mi limito a quelli e non compongo una struttura complessa usando quelli, ecco che faccio cosa gia fatte, anche se il timbro è nuovo, mai udito.
 
Cioè è la forma mentis con la quale l'artista si avvicina alla sua attività che ci fa capire se è una forma mentis nuovo a gia vista.
In questo senso per es. Rueda (e tanti altri) hanno una forma mentis nuova. Cioè fa il collage (magari brutto) che però è nuovo, nel senso che sono questi tra i primi a mettere insieme le diverse orchestrazioni, i diversi timbri, i diversi passaggi armonico e melodici. Se non altro perché chi avesse voluti farli (questi collage) negli anni Sessanta per es. non avrebbe avuto il materiale perché questo materiale fu creato in seguito.
 
E per non parlare sempre del solito Rueda e altri come lui, ti faccio vedere un'altra nuova forma mentis. Quella di Mason Bates:
https://www.youtube.com/watch?v=PFh7LAFel4w
 
 
Questo, come Mozart e altri, si porta lo strumento (computer) elettronico e suona insieme all'orchestra oltre a comporre.
Quindi da una parte hai un ritorno al passato, visto che non è una novità comporre e suonare insieme all'orchestra. Ma qui lo strumento è davvero nuovo.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 I tanti libri che ho sfogliato insistono molto su altri e poco su Donatoni.
 
 
C'è libro e libro. La EDT/Restagno/Settembre Musica, per fare un esempio, ha dedicato un volume a Donatoni e niente a Sciarrino. Milano Musica, in oltre venti anni di attività, non ha dedicato festival né a Donatoni né a Sciarrino, ma all'interno dei vari festival Donatoni è molto eseguito, decisamente più eseguito di Maderna, e forse anche di Sciarrino. Chiaro che Berio e Nono fanno più pubblico. Così come Sciarrino è conosciutissimo all'estero.
 
Berio e Nono non meritano il pubblico che hanno? E Sciarrino non si merita il pubblico internazionale che ha? Anche Scelsi ha un pubblico internazionale. Scelsi se lo spupazza anche quell'alex ross che analizza la musica sulla base dell'orientamento sessuale dei compositori, e cita Scelsi, ovviamente, per dire che le partiture gliele scriveva qualcun altro... e non conosce Sciarrino...
 
Se i libri che leggi sono così provincialmente "made in usa", ti saluto.
 
E vestitevi da uomini! (lol al quadrato)
 
 

rossigiovanni ha scritto
 
<E per non parlare sempre del solito Rueda e altri come lui, ti faccio 
vedere un'altra nuova forma mentis. Quella di Mason Bates:
<
https://www.youtube.com/watch?v=PFh7LAFel4w
 
 
La solita musica debole, anzi, debolissima.
 
 


Concordo. Non è un compositore, è un designer di musica. 
 
Ma il problema è che una musica davvero contemporanea non può più basarsi solo sul fatto strettamente musicale; è un problema che riguarda tutta l'arte se non vuole finire per decadere in semplice "alta moda culturale".
L'arte deve essere finalmente capita, da parte di chi la crea, nelle sue implicazioni politiche, sociali ed economiche, implicazioni che sono contemporaneamente "presupposti", "analisi" e "novità di visione".
La visione puramente estetica è una perversione individualistica della modernità per cui conta la ricerca del bello o della sensazione così come in economia, altra pseudo scienza moderna, conta il fantomatico "individuo" alla ricerca della realizzazione del non definito "interesse".
 
Allora oggi l'arte e la musica in particolare devono compiere la loro ricerca non tanto nel "timbro" o nell' "armonia" quanto nelle modalità di composizione ossia ad esempio nel superamento della figura del "compositore" tornando a una poiesis comunitaria basata per esempio - ma non solo - sull'improvvisazione più che sul testo scritto; deve saper cogliere il contesto in cui verrà fruita, contesto che determina totalmente quel contenuto che in una visione vecchia viene considerato come una proprietà platonica del testo musicale, esistente indipendentemente dall'evento dell'esecuzione; deve essere sinestesica soprattutto relativamente alle arti visive; ossia in sostanza deve implicare una valenza politica, una concezione nuova dei rapporti sociali. 
Sotto questo aspetto politico sociologico deve essere in grado di "dare scandalo" e questo è il vero punto chiave.
 
Purtroppo per vari motivi il musicista è fra gli artisti quello meno portato per comprendere questo tipo di approccio e il risultato è un Mason Bates che fa una cosa molto ben fatta e piacevole che però sta alla vera musica come nelle arti figurative una carta da parati sta a un quadro.


 
E dove sono i quadri di oggi?
Se quella è carta da parati significa che ci devono essere dei quadri da qualche parte. Li conosci? Ce li fai vedere?
Oppure ti riferisci a quadri del passato?
 
 
 
 



RossiGiovanni, ma perché la butti in polemica?
Ho espresso delle mie idee di cui ovviamente sono convinto ma questo non vuol dire che voglio dare del fesso a chi non la vede come me.
 
Parti dal dato di fatto incontestabile: la musica classica è in crisi di pubblico e ha bisogno di fondi statali mentre quella leggera fa i miliardi.
Inoltre la musica classica moderna ha un pubblico numericamente molto esiguo e anzi se inviti gente a cena e metti come sottofondo Scelsi o Donatoni fai la figura dello strano.
Ai primi dell'ottocento nei salotti si suonava la musica colta contemporanea, oggi solo leggera o jazz; uno dovrebbe chiedersi senza astio la ragione di questa situazione.
Bach, Chopin, Mozart, Brahms componevano musica da ballo o se vogliamo "nello stile" dei balli d'epoca tipo gavotte, minuetti, valzer, mazurka e questo perché erano in sintonia con il pubblico dei loro tempi e del loro ambiente; oggi invece il musicista colto non compone disco, funky, salsa e via dicendo perché si sentirebbe di essere troppo frivolo. Un'assurdità se andiamo a vedere la consuetudine storica dei migliori periodi creativi.
 
Oggi però la musica e l'arte devono essere qualcosa di diverso e molto più consapevole.
Mi addentrerei ma se parti in quarta dandomi del filosovietico è evidente che la discussione si è arenata al primo tentativo e le possibilità di autentico scambio di idee stanno a sotto zero.
 
 
Sui compositori forti ti cito per esempio Cage e Ives; Scelsi per esempio sarebbe "forte" ma è incomunicabile, sostanzialmente incondivisibile al di fuori della cerchia degli addetti ai lavori. Ma si tratta in tutti questi casi dell'espressione di una mancata presa di coscienza del proprio ruolo politico. No Rossi, no; non c'entra una mazza Marx, davvero. No, nemmeno Stalin. Nemmeno la propaganda politica.
Guarda Chopin ad esempio che è tutto meno che un socialista. Il suo successo straordinario è legato al senso che aveva la sua musica e la sua figura in un contesto post rivoluzione francese per di più nel momento della nascita dei sentimenti di appartenenza "nazionale". Se oggi uno componesse le sue cose sarebbe semplicemente un epigono fuori tempo, "melenso", "troppo romantico"...eppure ai suoi tempi lo definivano "barbarico"...
Il virtuosismo strumentale ottocentesco, per dire: è diverso da quello settecentesco e come mai nasce contemporaneamente all'affermarsi della borghesia?
Oggi tutto questo dovrebbe diventare consapevole e non più solo istintivo come era anticamente.
 
L'arte, al contrario della scienza e della tecnica, non è fatta per gli addetti ai lavori anzi è esplicitamente rivolta agli "appassionati" i quali non possono fare dieci anni di composizione per poter andare a sentire un concerto e parlarne a cena con gli amici.
Per questo l'arte di oggi a mio avviso non è più il gioco con una particolare materia (suoni, colori, forme, sostanze chimiche per la pittura, movimenti del corpo, architettura, fiori per l'ikebana, strutture in generale etc etc) ma deve diventare manipolazione di contesti comunicativi.
Purtroppo per te questo necessita di una piena consapevolezza politica, sociale ed economica altrimenti l'artista non sarà mai LIBERO come dici tu.
 
Libero non è uno che è lasciato lì a giocare nel suo atelier; libero oggi è solamente chi ha consapevolezza dei processi storici e dell'evoluzione dei rapporti sociali.

 dell'evoluzione dei rapporti sociali.
 
Se consenti/consentite una divagazione.
Questa affermazione, al di fuori del conesto nel quale non mi sento di poter
stare,
è sacrosantamente vera anche per il contesto sociale, ovvero politico (che è
la stessa cosa)
Dove "libero" appunto non è chi liberamente contesta e critica ciò che viene
fatto da altri (è qui c'è differenza con l'arte, ma chi liberamente usa la
sua libertà per tentare di correggere i difetti che riscontra. Altrimenti
siamo alla "lagna" derespolizzata e consolatoria.
Chiusa divagazione.
-- 
__________
turdusmerula
 


 
L'industria della spettacolo (radio, tv, giornali, cinema ecc) è fin troppo consapevole di tutto questo. Per non parlare della PROPAGANDA che viene fatta usando lo spettacolo.
Tu sei rimasto a PRIMA di Adorno, a PRIMA della musica di massa. Siamo ben oltre, molto oltre.
Ti sembrerà strano, ma oggi il vero artista è proprio colui che si SOTTRAE alla logica di mercato, alla industria della spettacolo e quindi crea senza farsi condizionare. POi, quello che crea, piace, non piace, ma questo è secondario.
Quindi, sta sereno, perché ti hanno accontentato, esiste l'industria dello spettacolo che mette in atto in modo scientifico, sistematico proprio quello che tu auspichi:))
Studia!!
 
 

 Studia!!
 
Ho letto fino alla fine perché cerco di capire qualsiasi posizione diversa dalla mia. Quando sono arrivato a quello "Studia" ho capito che sei solo uno che cerca di darsi un tono.

rossigiovanni ha scritto
 
< Debole è il contrario di forte. Quindi se tu dici che questa è musica 
debole allora conosci musica forte. Se sei in grado di indicarci, farci 
ascoltare, la musica forte, allora il tuo giudizio ha un fondamento anche 
oggettivo.
 
Vedi se hai la pazienza di seguire il discorso di Quirino Principe.
Se hai fretta parti intorno al minuto 18
https://www.youtube.com/watch?v=bJ7oEAmLloY
 
Poi ci sono le altre 3 puntate.
 
< Se sei in grado di indicarci, farci ascoltare, la musica forte, allora il 
tuo giudizio ha un fondamento anche oggettivo.
 
Ti rendi conto che mi stai chiedendo di citarti qualche migliaio di brani 
dal medioevo ai giorni nostri?
 

 Vedi se hai la pazienza di seguire il discorso di Quirino Principe.
 
 
Principe, che stimo molto, della sua teoria sulla "musica forte" purtroppo ne fa un costrutto ideologico per affossare tutto quello che non rientra nel canone compositivo di tradizione accademica (cioè, detto volgarmente, la "musica classica"). Non gli ho mai sentito dire che qualcosa di "extracolto" (come diceva il Pestalozza anni fa) sia "musica forte".

 TUTTI. Dunque sì, i Greci sono proprio TURCHI, storicamente, culturalmente, geograficamente, etnicamente.
 
Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno. Sono stato in Grecia e 
sono rimasto colpito dal fatto che la gente del posto è quasi tutta 
musulmana. Inoltre il dialetto degli anziani, da nord a sud, è una 
specie di turco, perché il greco moderno è un'invenzione tardo ottocentesca.
Un'altra cosa clamorosa, che non tutti sanno: i cognomi dei greci 
discendono tutti dal lessico turco, suonano greci perché gli inglesi li 
hanno storpiati quando l'hanno sottratta agli ottomani. Anche l'alfabeto 
è una buffonata: per secoli tutti i greci hanno scritto in arabo, poi si 
sono rimessi a usare i caratteri dei bizantini. E potrei scriverne altre 
cento...
 
 


Da quello che ho sentito su youtube da parte sua questa teoria è perfino contraddittoria. Lui dice per es. che la musica forte (tra le altre cose) ti da un pugno allo stomaco. Poi dice che all'estremo opposto c'è la musica da discoteca che è debole.
Ma lui non si rende conto però che la musica da discoteca da un vero pugno allo stomaco, cioè la senti sul corpo: le frequenze basse intendo.
Ma a parte questo esempio contraddittorio lui fonda la sua analisi sul GUSTO soggettivo.
Lui parla di cosa l'ascoltatore percepisce, gradisce o non gradisce. Parla delle sensazioni, emozioni, pugni allo stomaco ecc.
Più che una teoria è un modo per dire che ci sono persone appassionati di certa musica e persone appassionate di altra musica.
Ma questo è un dato di fatto, non ci vuole lui che ce lo dica.
 
Invece mi sembra oggettiva la mia classificazione tra musica semplice e musica complessa. Dove ci sono (tra molto semplice e molto complesso) una serie di vie di mezzo.
In questo modo io posso dire che Beethoven quando compone Per Elisa, fa una cosa semplice, quando compone la nona sinfonia, fa una cosa molto complessa.
E così non catalogo in base ai generi e ai gusti ma in base a quello che davvero viene messe in campo.
Prendiamo i seguenti elementi per esempio:
1. Quanti strumenti sono a suonare.
2. c'è polifonia o meno. E se c'è di quante voci parliamo.
3. La durata del brano.
4. Complessità armonico e melodica
ecc ecc
Come si nota io faccio riferimento alla musica sia dal punto di vista della composizione che dell'esecuzione (strumenti musicali) e non tiro in ballo l'ascoltatore.
Questo mi fa dire per es. che Bates e Rueda fanno musica complessa. Magari che non piace, che non è innovativa ma è oggettivamente complessa.
 
Questo mio modo di classificare la musica fa capire come mai chi ascolta la musica classica spesso ascolta anche il jazz o certo rock progressivo. Non è un caso perché c'è in questi generi un certo livello di complessità armonica e melodica oltre che all'orchestrazione.
 
Poi bisognerebbe fare a parte un discorso sul timbro.
Qui magari anche chi innova molto ecco che però ha composto cose semplici.
Ebbene, qui bisogna fare molta attenzione.
Saranno anche cose semplici dal punto di vista compositivo ma c'è INNOVAZIONE sul timbro.
E questo vale tanto per gli strumenti classici che quelli elettronici fino al computer.
Nella musica da discoteca (è un esempio) ci sono novità sul timbro, ma la composizione è talmente semplice che fa passare in secondo piano queste novità. Poi però magari arriva un bravo compositore e sfrutta determinati timbri usati per primi nella musica disco.
 
Quindi io consiglio di fare attenzione, di non dare sentenze definitive. Di provare ad analizzare, approfondire e mettere da parte il proprio gusto personale.
D'altra parte mi chiedo se sia musicologia quella dove il musicologo si mette a parlare del suo gusto personale e magari si inventa una teoria che dimostra che il suo gusto è il migliore.
 
 
 
 
 
 
 
 

Ecco, non è quello che dice Principe cioè il fatto del pugno nello stomaco né il timbro né men che meno la complessità.
Tutte visioni o ipersoggettive o iperoggettive; o la "verità" sta dalla parte del soggetto o da quella dell'oggetto, o è tutto fuori o è tutto dentro o guardi con l'occhio sinistro o con il destro.
 
Piano piano - nei secoli futuri - si farà strada l'idea che la visione con due occhi può essere stereoscopica con effetti, vi garantisco, sorprendenti (anche l'ascolto con tutti e due gli orecchi se è per questo).
 
Allora si andrà a rovistare su iamc e si troverà che qualcuno lo aveva profetizzato...

 E potrei scriverne altre cento...
 
 
Vai, che nessuno ti ferma! Qui mai nessuno ferma nessuno. Taluni si fermano da soli, ma poi, quando meno te lo aspetti, ritornano.
 

...

Ma non è che insisti su sta storia che io sarei uno che si chiamava oceano, vero? 
Se è così ti sbagli ma temo che non ti basterà.
A me non sembrava di trollare per la verità ma se è un problema si fa in fretta.
 
Saluti
 

 Ma non è che insisti su sta storia che io sarei uno che si chiamava oceano, vero? 
 
 
Tranquillo, la mia era una battuta scatenata da quel passo, imho un po' greve, in cui hai detto che "poteva succedere che i Genesis piacessero ai fascisti"... lol, c'è modo e modo di spiegare i fatti storici del pop/rock :-)

Il giorno giovedì 23 aprile 2015 09:15:29 UTC+2, impleo ha scritto:

Ah però, questo sì che è un prodigare di sapienza e discernimento. Avrei davvero voluto averti come maestro, alle elementari: da esperto di geografia quale sei, scommetto che sai persino quante pecore ci sono nella tua area etno-linguistico-religiosa, te escluso, ovviamente.
Questo premesso, la distinzione fra "Greci" e "Turchi" da te operata è quella _novecentesca_, conseguente alla prima guerra mondiale:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Scambio_di_popolazioni_tra_Grecia_e_Turchia
 
 
...che ovviamente non tiene conto di un dato fondamentale: "Greci" e "Turchi" per secoli, secoli e secoli si sono mescolati, generando un vero caos di etnie, in quelle zone _europee_, assolutamente non districabile.
Dunque, che ti piaccia o no, Turchi e Greci _odierni_, INDIPENDENTEMENTE DA LINGUA E RELIGIONE, altro non sono che i discendenti degli storici OTTOMANI, vale a dire dei TURCHI STORICI. Chi era il GRAN VISIR di Solimano, mente agile??
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pargali_Ibrahim_Pasci%C3%A0
 
 
Oggi sarebbe classificato come _GRECO_ mentre ai suoi tempi fu TURCO; ed è chiaro, e l'ho ribadito più volte, che io mi riferisco ai Turchi storici, cioè gli Ottomani, cioè coloro che sono stati protagonisti di una parte importantissima, fondamentale, della storia dell'Europa.
Tu confondi la storia millenaria con la geografia attuale, ammesso (e non concesso) che tu sappia cos'è la geografia; ma io ho il sospetto che tu sia seguace di Salvini. 
L'idea poi (immediato corollario delle tue farneticazioni) di separare dall'Europa una popolazione, i Turchi appunto, per questioni religiose - giacchè altra differenza non potrebbe sussistere logicamente tra Turchi attuali e Greci, Bulgari, persino Ungheresi! - è un'idea delirante e pericolosa, ed è il frutto di menti bacate.
Idea che mi rende un quadro completo di te: un salvinista gesuita!

@Egmont
 
Premesso che per principio apprezzo chi va controcorrente mettendo in conto che ovviamente a volte capita di esagerare (ma si può esagerare anche nell'adeguarsi all'opinione comune), ti volevo far presente che se dici a un greco che è turco quello ti mena proprio, non so se lo sai...
Sì, lo so che saresti in grado di dimostrarglielo documentalmente ma quello ti mena uguale...

"luzy reloaded"  ha scritto
 
<Principe, che stimo molto, della sua teoria sulla "musica forte" purtroppo 
ne fa un costrutto ideologico per affossare tutto quello che non rientra nel 
canone compositivo di tradizione accademica (cioč, detto volgarmente, la 
"musica classica"). Non gli ho <mai sentito dire che qualcosa di 
"extracolto" (come diceva il Pestalozza anni fa) sia "musica forte".
 
E' vero. D'altra parte anch'io riconosco di soffrire degli stessi limiti 
(esulano dalle mie esperienze jazz, pop, folk ecc..) per cui mi va bene 
cosě.
Trovo il suo Mahler e il commento ai Quartetti di Beethoven veramente 
illuminanti.
 
ciao
G 
 


Lo so.
Ho parecchi amici greci e in Grecia vorrei proprio andarci a vivere.

rossigiovanni ha scritto
 
<Da quello che ho sentito su youtube da parte sua questa teoria è perfino 
contraddittoria. Lui dice per es. che la musica forte (tra le altre cose) ti 
da un pugno allo stomaco. Poi dice che all'estremo opposto c'è la musica da 
discoteca che è debole.
<Ma lui non si rende conto però che la musica da discoteca da un vero pugno 
allo stomaco, cioè la senti sul corpo: le frequenze basse intendo.
 
Questa è buona!
 
<Invece mi sembra oggettiva la mia classificazione tra musica semplice e 
musica complessa. Dove ci sono (tra molto semplice e molto complesso) una 
serie di vie di mezzo.
..............
<1. Quanti strumenti sono a suonare.
 
Quindi una marcetta della banda del paese è più complessa del quartetto op. 
132 di Beethoven o del Contrapunctus IV dell'Arte della fuga.
 
 
 
 


 
La complessità del brano viene stabilita in base a diversi parametri (vedi l'elenco che ho fatto). Tra questi parametri c'è anche il numero di strumenti coinvolti nell'esecuzione.
Questo significa che se un brano musicale consiste nella esecuzione della nota LA suonata per 20 secondi per es.
Ecco che se questa nota la suona un solo violino, noi abbiamo un livello di complessità x.
Se invece a suonare la stessa identica cosa sono in contemporanea 20 violini ecco che si avrà x+n di valore di complessità, cioè una maggiore complessità.
La maggiore complessità qui è dovuta al fatto che l'effetto che si ottiene con 20 violini è diverso di quello che si ottiene con un solo violino.
Inoltre la maggiore complessità sta nel fatto che questi 20 violini devono suonare allo stesso identico modo.
 
Per quanto poi riguarda la marcia suonata dalla banda, bisogna vedere il tipo di marcia. Ci sono marce sicuramente molto più complesse perfino di un quartetto di Beethoven e questo andando ad analizzare l'armonia e l'orchestrazione stessa.
Con quattro strumenti (il quartetto d'archi) hai dei limiti sia nella composizione che nella orchestrazione. Tanto è vero questo che lo stesso Beethoven per fare cose più complesse ha dovuto usare una intera orchestra: vedi le sue sinfonie.
Quindi non basta vedere quanti strumenti sono a suonare ma anche cosa esattamente suonano.
Se per es tu prendi un quartetto d'archi, dove questi suonano per 20 secondi la nota LA e poi prendi un solo violino e questi suona la ciaccona di Bach, ecco che in quest'ultimo caso hai maggiore complessità.
Quindi non basta vedere quanti strumenti hai a suonare ma anche cosa esattamente vanno a suonare.
 
In generale la maggiore complessità la ottieni quando inserisci più voci: polifonia.
E se ognuna di queste voci è suonata da un singolo strumento ecco che la complessità aumenta. Se per es. hai 10 strumenti diversi tra loro e però suonano appena due voci (cioè una melodia e un canto di accompagnamento) ecco che hai un livello di complessità x.
Se invece i 10 strumenti li prendi dove due di questi suonano una melodia all'unisono e poi gli altri 8 li prendi in coppia così da ottenere 4 voci, ecco che hai una complessità x+n, cioè una complessità maggiore.
 
Attenzione al fatto che il livello di complessità non implica bellezza della musica o innovazione ecc. Oggi uno può inventarsi un brano fortemente tonale alla Mozart e lo fa suonare ad una intera orchestra. La cosa è molto complessa ma vecchia, per nulla innovativa e per me (e tanti altri) per niente bella.
Quindi bisogna fare molta attenzione a non confondere il grado di complessità (semplicità) di un brano con la sua bellezza, il suo essere interessante, innovativo, importante, rivoluzionario ecc.
 
Tanto è vero questo che l'innovazione sul timbro si è svolta con brani abbastanza semplici e però nessuno dice che quella non è musica importante, innovativa, rivoluzionaria. Sarà musica magari poco complessa, ma molto innovativa.
Prendi i Beatles per esempio. Quella è musica molto semplice, poco complessa, ma all'epoca fu molto innovativa.
Il livello di complessità è un fatto molto oggettivo. Anche il grado di innovazione è oggettivo perché si può dimostrare che prima quella musica, quel timbro, non esisteva. 
Invece il pugno nello stomaco non solo non è oggettivo, ma non è neppure soggettivo, cioè non dipende dall'insieme di ascoltatori. E' un fatto personale, cioè dipende dal singolo e dal momento durante il quale quel singolo ascolta quel brano, il periodo di vita ecc.
Quindi noi con Principe non ci troviamo neppure a mettere al centro il soggetto in quanto tale come fa la psicologia. Principe mette al centro UN singolo individuo e ognuno di questi può dire se quel brano gli ha dato o meno quel pugno nello stomaco.
L'ambito soggettivo ha una sua valenza dimostrativa, se ne occupa la psicologia. I soggetti sono molto simili tra di loro. Ma poi c'è l'ambito personale, di un singolo soggetto e qui ognuno ha la sua UNICA esperienza di vita.
A me sembra di aver capito che Principe fonda tutto su un UNICO individuo che magari si trova d'accordo con altri individui così da avere un insieme di individui che hanno gusti molto simili.
 
Un discorso invece sul soggetto (di tipo psicologico) è quello dove per es. si mette l'accento sulla istruzione del soggetto. Sulla età del soggetto. Sull'ambiente dove vive questo soggetto ecc. In questo modo si può notare come in base ad un certo tipo di istruzione e magari di quoziente intellettivo e interessi (Hobby ecc) ecco che verrà preferito un tipo di musica di un certo tipo (magari complessa) rispetto a un'altra (magari semplice).
 
Quindi è possibile fondare una analisi anche sul soggetto che fruisce, ma bisogna farlo tenendo conto di determinati parametri.
Purtroppo le cose sono molto più articolate di come diversi musicologi pensano.
 
Tra i tanti musicologi per es. a me Nattiez mi da maggiore fiducia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Nattiez
 
 
Noto che ha una preparazione più ampia, aggiornata alla complessità del fenomeno musicale.
Prova a leggere qualcosa di Nattiez oltre a Principe.
 
 
 
 
 

 
 
Questo non è vero per nulla.
Ad esempio, la messa di Striggio a 40 e 60...
 
https://www.youtube.com/watch?v=lyWgVk-lQy8
 
 
... così come la Missa Salisburgensis di Biber, sono esempi eclatanti di finta complessità, basata sull'inganno uditivo; in realtà si tratta di mediocrissime composizioni, pedanti e fuori controllo. Due vere martellate sui coglioni, imho. La complessità contrappuntistica può (e sottolineo _può_) crescere linearmente con le voci sino ad un numero massimo di 5/6. Oltre queste, per una lunga sfilza di motivi, vi sono ridondanze ed artifici che possono _arricchire_ (vedi Bach) o complicare _l'effetto uditivo_, non certo rendere più complesse la scrittura e la costruzione. 
In generale, condizione necessaria e non sufficiente per la complessità di scrittura contrappuntistica è che l'effetto uditivo sia in qualche modo chiaro, semplice ed unitario.
 
Come ad esempio qui (Josquin):
 
https://www.youtube.com/watch?v=MNm9tNZePew
 
 
Lo stesso esempio si potrebbe farlo per tanti altri parametri; ho più volte citato il finale secondo de "Le nozze di Figaro" messo a confronto con quelli di Paisiello ("Re Teodoro") e Storace ("Gli equivoci"): già la scelta dei nove tempi consecutivi in Mozart denota banalità e finta complessità, al contrario degli altri due compositori - evidentemente più "periti" nel genere - che si sforzano di trovare complessi compromessi per riuscire davvero a cucire le cinque scene di conclusione.
 
 
 
 
 


A chi interessa (e purtroppo temo siano in pochissimi ad essere interessati), segnalo che la partitura de "Gli equivoci" è disponibile online:
 
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/e/e8/IMSLP297217-PMLP481805-s_storace_Gli_equivoci_379645270.pdf
 
 
L'incredibile finale (200 pagine di partitura!) inizia a pag. 455
E a 1.08.10 del video seguente di youtube.
 
https://www.youtube.com/watch?v=IJJttgvQFac
 
 
Ecco cosa significa musica COMPLESSA (e per di più bellissima). Non finirò mai di ribadire l'importanza di questa partitura. Un'architettura titanica. Chiunque sia in grado di farlo, legga questa partitura. Il finale secondo de "Le nozze", al confronto, sembra opera di un dilettante.
Non è forse evidente? O il nome di Mozart deve essere per forza di cosa oggetto di venerazione ignorante, ottusa e bigotta?
 

 Prendi i Beatles per esempio. 
 
A_Hard_Day's_Night_(song)#Opening_chord
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Hard_Day's_Night_(song)#Opening_chord
 

On 23/04/2015 22:18, 
egmon...@gmail.com
 wrote:
 > L'idea poi (immediato corollario delle tue farneticazioni) di
 > separare dall'Europa una popolazione, i Turchi appunto, per questioni
 > religiose - giacchè altra differenza non potrebbe sussistere
 >logicamente tra Turchi attuali e Greci, Bulgari, persino Ungheresi! -
 > è un'idea delirante e pericolosa, ed è il frutto di menti bacate.
 
Ma scherzi, guarda che io sono con te!
Sono assolutamente tutti uguali, solo un radicalchic novecentesco si 
inventerebbe che gli ungheresi non sono turchi.
 
Purtroppo non posso fare molto per darti manforte, ho il fine settimana 
pieno: oggi mi fanno suonare un fortepiano con ancora tutte le grecerie, 
magari ci suono la marcia ellenica di Mozart, che fa un po' musica da 
saggio, ma con lo strumento d'epoca ha comunque fascino. Dopo vado ad 
un'esposizione di icone turche. Aperitivo con Ouzo di Konya e cena con 
vino resinato di Gölbaşı (vicino ad Ankara c'è un microclima che batte 
il Tokai!!!).
 
Finale col botto: domenica tutti in manifestazione, dobbiamo fare 
qualcosa contro il complotto cattolico. Si sono inventati che i turchi 
di montagna si chiamerebbero ARMENI. Lo so che sono patetici, ma tu 
porta pazienza e se incontri un gruppo di cosiddetti "armeni" non dare 
confidenza.
 

Prova a leggere qualcosa di Nattiez oltre a Principe.
 
Ho da tempo l'enciclopedia Einaudi in 5 voll. curata da Nattiez. I tuoi
consigli, come quelli di dire a cap di informarsi sulla wikipedia o a Marin
Marais (il nick non ti diceva niente?) di leggersi l'articolo sulla viola da
gamba sulla Treccani, sono superflui oltre che ridicoli. 
 

 gamba sulla Treccani, sono superflui oltre che ridicoli.
 
 
 
La mia teoria è che quando uno come "rossigi", ex-oceano, ex-einstein (si noti la tendenza a ridurre la propria immagine-concezione di sé via nick, forse sta implodendo...), dicevo, quando ti scrivono queste cose o questi signori hanno un problema a livello comportamentale-relazionale, oppure "trollano"...
 
Delle tue spero sempre nella seconda, perché ho l'animo gentile, io...


 
Bene, mi fa piacere. Se permetti ti consiglio di leggere i capitoli dedicati alla psicologia della musica.
 
 
 
 


Hai fatto molto bene a precisare questo aspetto. Infatti ho fatto notare ampiamente che complessità e semplicità (e tutte le gradazioni intermedie) NON implicano la bellezza del brano, o l'essere rivoluzionario, innovativo, piacevole ecc.
Noi qui possiamo comporre un brano molto complesso e però del tutto insignificante, senza senso. Magari un brano tonale e però pieno di stonature e cambi di tempo sbagliati. Magari suonato con errori madornali.
 
Quindi un brano musicale oltre ad essere giudicato semplice o complesso (e gradazioni intermedie) deve avare una sua LOGICA.
Quindi ci sono REGOLE da seguire. Non solo il brano deve essere scritto bene, ma essere anche eseguito bene. Se per es. a cantare è uno che stona, ecco che il brano sarà complesso quanto si vuole ma è un brutto brano.
 
Tu per es. hai accennato alla logica del contrappunto e hai fatto notare che è inutile complicare ulteriormente la composizione perché si va a perdere la stessa logica del contrappunto che ispira quel brano. Quindi hai messo delle REGOLE, cioè hai adottato una LOGICA.
 
Il discorso sulla logica del brano ci fa capire come mai anche brani assai semplici piacciono così tanto. Piacciono non perché semplici cioè facili da ascoltare ma perché piace la LOGICA che ha quel brano.
E la logica la si trova magari nella frase melodica o nell'armonia fortemente tonale o anche nel ritmo ecc.
Ci sono brani ballabili per es. che hanno una loro logica proprio perché si propongono come tali, cioè brani sui quali poter danzare. Ci sono brani invece che tendono a raccontare, accompagnare una canzone.
 
Però se si rimane all'interno della MEDESIMA logica di un brano, si scopre che quello più complesso tende ad essere maggiormente apprezzato.
Per es. uno può mettersi a suonare l'inno alla gioia di Beethoven con un flauto. Poi però si può aggiungere una chitarra per la parte armonica.
Poi arriva Beethoven e orchestra il tutto e lo rende molto più complesso.
Qui la logica (inno alla gioia) è comunicare quelle parole messe in musica, mettere tutti insieme a cantare. Ma un conto è l'orchestrazione di Beethoven altro è il singolo flauto accompagnato dalla chitarra.
 
Noi tutti (se ho capito bene) prima che la complessità di un brano, notiamo la sua logica. Se capiamo il senso, il significato di quel brano, allora, semplice o complesso che sia, ecco che diciamo MI PIACE!
E' come per un discorso insomma, un ragionamento. Non importa se lungo o breve o se pieno di citazioni o meno, se difficile, complicato o meno. Quello che primariamente interessa è il senso, il significato di quel ragionamento.
 
E qui però entriamo nel campo della semiotica: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Semiotica
 
 
Per approfondire potrebbe essere utile questo libro di Nattiez: 
http://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=RmAji7JQnAUC&oi=fnd&pg=PR9&dq=nattiez+semiology+of+music&ots=uJTDDYJhyr&sig=OVZPKWYkyvmZjYJEUM5KOxfBg8U#v=onepage&q=nattiez%20semiology%20of%20music&f=false
 

 Il discorso sulla logica del brano ci fa capire come mai anche brani assai semplici piacciono così tanto. Piacciono non perché semplici cioè facili da ascoltare ma perché piace la LOGICA che ha quel brano.
 
 
Esatto, a me interessa molto questo discorso sulla logica, per mio antico vizio.
E' sempre stato un mio chiodo fisso.
Ad esempio, quando ho parlato delle modulazioni del Barbiere di Paisiello, a confronto con quelle de Le Nozze di Mozart, ho posto l'accento proprio su questi aspetti che sottolinei.
Le modulazioni di Paisiello seguono una logica ferrea evidentissima, al punto che risultano splendenti. Splendono proprio perchè la loro logica è chiara e profonda. E infatti, proprio per mettere in risalto questa logica, Paisiello fa precedere le modulazioni da un'alternanza continua, addirittura ossessiva, dei due semplicissimi accordi fondamentali sulla stessa tonalità. Per minuti e minuti si alternano quei due accordi sulla stessa tonalità; poi, all'improvviso, un caleidoscopio di modulazioni.
Attraverso la combinazione proprio di LOGICA e SEMPLICITA', Paisiello riesce a fare compositivamente cose molto più complesse di Mozart. 
In Mozart quelle modulazioni sono banali e comunque non chiare. Ma questo è un vizio dei Tedeschi, in generale, e corrisponde al concetto di "decorazione grandiosa". Per me non vi è nulla di più grandioso e profondo, all'epoca di Mozart, di qualcosa fatto secondo logica e scienza.
 
 


Qui sarebbe interessante vedere il legame tra linguaggio verbale di una certa nazione con il linguaggio musicale della stessa.
 
 

 Certi linguaggi vanno quindi anche studiati, ci vuole anche una certa attitudine a studiare e comprendere determinati linguaggi.
 
Bisogna fare un lavoro molto faticoso, che consiste nel risalire al metodo generale a partire da certe particolari evidenze. Vale a dire, sforzarsi di non essere MIOPI.
 
 

egmont ha scritto
...
< Bach è uno dei compositori meno matematici che esistano, malgrado le 
dicerie di lunga ed ostinata tradizione.
 
Secondo te è un caso che, per es., che Bach suddivida la Ciaccona in 3 
sezioni (minore - maggiore - minore) in lunghezze diverse (124 / 76 / 48 
misure)?
124 = 76 + 48
A    =  B  + C
 
124 : 76 = 76 : 48
A     :  B  = B  :  C
 
200   :  124 = 124 : 76
(A+B) :   A  =  A    :   B
 
B è sezione aurea di A e C lo è della B.
A, a sua volta, è sezione aurea di (A+B)
 
Il rapporto aureo è  (radice di 5 -1) /2  approssimato a 0,618
 
Con i numeri a disposizione (che procedono necessariamente di 4 in 4) non 
era facile ottenere un'approssimazione al valore 0.618, ma quelli scelti da 
Bach sono quelli che più si avvicinano. Infatti
76 (B) : 124 (A) = 0.612          (-0,006)
48 (C) : 76 (B) = 0,631            (+0,013)
124 (A) : 200 (A+B) = 0,62     (+ 0,002)
 
 

 
 
Tre precisazioni.
Innanzitutto ocorre specificare che i suddetti numeri si riscontrano a meno delle otto misure di tema. Inoltre, in musica la costruzione di rapporti aurei si individua a partire dalla sequenza di Fibonacci; quando questa successione viene a mancare, le approssimazioni di cui parli possono benissimo riferirsi a rapporti di sesta (maggiore o minore) di altre scale e temperamenti (pitagorica, naturale etc.): oggi c'è una sorta di smania nel considerare la sezione aurea come il non plus ultra di chissà quale scienza, ma i compositori del rinascimento e primo barocco avevano spesso altri parametri e rapporti in testa, in particolare quelli derivanti dalle corde vibranti. Infine, la proporzione "(A+B):A=A:B" altro non è che una proprietà accidentale derivante dalla proporzione precedente (A:B=B:C): in sostanza, non aggiunge alcunchè di nuovo o di ingegno a quest'ultima.
 
Tutto ciò detto, la suddivisione di lunghezze a cui fa riferimento Bach non ha nulla, ma proprio nulla di nulla di interessante. E' un comunissimo schema di proporzioni, quali se ne trovano a migliaia nelle musiche di quel periodo e periodo precedente. Così come appare, quella doppia proporzione non fa altro che fissare tre paletti di durata, senza però aggiungere altro. Per dimostrare che tali paletti siano matematicamente ingegnosi, dovresti ad esempio verificare come essi si incastrano con le divisioni interne.
Il fatto che poi queste cose siano state dimenticate o abbandonate, e oggi suonino come "rivelazioni", non presuppone affatto che corrispondano a chissà quali profondità matematiche. Tanto meno presuppone che Bach gestisse questi procedimenti in modo più profondo o continuo dei suoi colleghi. Secondo te Francesco Durante non usava di questi procedimenti? Io ti assicuro che li usava in modo molto più "spaccacervello" di quanto facesse il suo collega tedesco.
 
 
 

egmont ha scritto nel messaggio
 
<Tre precisazioni.
<Innanzitutto ocorre specificare che i suddetti numeri si riscontrano a meno 
delle otto misure di tema.
 
Vero.
 
<Inoltre, in musica la costruzione di rapporti aurei si individua a partire 
dalla sequenza di Fibonacci;
 
?
Il rapporto aureo esisteva ben prima di Fibonacci (scuola pitagorica) ed č 
il rapporto tra (tra le altre cose) tra diagonale e lato del pentagono.
Il fatto curioso č che dividendo un numero della sequenza di Fibonacci con 
quello che lo precede si ottiene un numero che si avvicina sempre piů a 
1,618 man mano che si va avanti nella sequenza.
 
<Tutto ciň detto, la suddivisione di lunghezze a cui fa riferimento Bach non 
ha nulla, ma proprio nulla di nulla di interessante.
 
Per te, forse. Chiaramente la Ciaccona č un capolavoro anche 
indipendentemente da quanto di matematica vi sia sotto, ma io trovo questo 
aspetto piuttosto stimolante, un po' come lo studio della Thoene che ritiene 
il brano una specie di epitaffio per la defunta Maria Barbara. Secondo la 
musicologa si possono ritracciare lungo il brano molti corali funebri. Un 
esperimento (finito su un CD: Morimur) č stato condotto dall'Hilliard 
Ensemble col violinista Poppen.
 
< Secondo te Francesco Durante non usava di questi procedimenti?
 
Non lo so.
 
<Io ti assicuro che li usava in modo molto piů "spaccacervello" di quanto 
facesse il suo collega tedesco.
 
Quando hai tempo fammi qualche esempio.
 
Saluti 
 

> Quando hai tempo fammi qualche esempio. 
 
Oh, sì, per favore. Noi andiamo matti per i rompicapi :)


 
Beh, esisterà pure un "numero di Durante", ci avrà
pure costruito lo straccio di un contrappunto.

> "numero di Durante"
 
Non dirmi che esistono pure i "fiori di Sarro"...
 

 
 
Troppo complicati per discuterne in questa sede.
 

> Troppo complicati per discuterne in questa sede. 
 
Cavolo, una svicolata così banale e prevedibile da te proprio non me l'aspettavo :(