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Titolo: Fabrizio De Andrè, per un giudizio critico.

Prima o poi doveva capitare, sono stato trascinato ad un concerto e mi 
hanno obbligato a entrare in contatto con questo autore, che prima 
conoscevo in modo solo molto superficiale.
Credo che la sua opera andrebbe goduta in maniera molto semplice, magari 
un po' naif, secondo un certo approccio popolare.
Però io non sono in grado di farlo, non posso fare a meno di 
interrogarmi sul valore del suo lavoro in senso critico, secondo le 
categorie che mi sono abituali.
Mi ero sempre detto: non è un Musicista, ma un Menestrello, nel senso 
antico, e così pensavo di aver chiuso la mia analisi critica, ma mi 
rendo conto che era solo una facile scappatoia.
Se rifletto sulle sue canzoni lucidamente, il giudizio è severo: c'è 
poca musica, spesso banale, se non volgare (musicalmente parlando); la 
musica non va mai appresso alle parole, non c'è nemmeno lontanamente il 
tentativo di usare la musica come "linguaggio", o come elemento 
rafforzativo del messaggio verbale, l'accompagnamento musicale sembra in 
certi casi addirittura interscambiabile tra un brano e l'altro, senza 
che ciò provochi danno.
Ma forse la sua forza è nel testo poetico letterario. Anche qui però le 
cose non vanno meglio: tranne alcuni casi la forma letteraria è 
anacronistica, popolare si, ma in senso ottocentesco, se non addirittura 
naif. La poesia ha preso ben altre strade, mi pare, nel secolo scorso.
Questa semplicità (e della parola e della musica) mi sembra si adatti 
bene alle strategie commerciali del prodotto dell'industria culturale di 
massa (per dirla alla Eco), proprio ciò a cui non si voleva aderire, 
così almeno raccontano. Ma forse quelli erano anni diversi, forse la 
percezione odierna è diversa da quando queste canzoni sono nate.
Come dicevo il giudizio è severo, eppure in quella combinazione di 
parole e musica si ha la sensazione che il valore complessivo sia 
superiore alla semplice somma degli addendi.
E' davverò una forma d'arte popolare? Se si, è lecito pensare che in 
un'opera popolare siano ammissibili fattori come questa semplicità, 
l'anacronismo del linguaggio petico (del linguaggio, si badi bene, non 
dei contenuti), se non addirittura il kitsch?
Navigando in rete è quasi impossibile trovare considerazioni critiche 
serie, non contaminate da passioni viscerali e giovanili o da 
mercificazioni opportunistiche.
Del resto un po' per tutti i generi popolari o leggeri è difficile 
trovare considerazioni critiche di valore, di persone competenti che 
vogliano metterci la faccia. Ma siccome queste cose (il rock, la musica 
pop, o anche i peggiori prodotti di massa) entrano massicciamente nella 
vita dell'uomo moderno, sicuramente valgono l'attenzione di un'analisi 
critica attenta, senza preconcetti, se necessario severa (Eco docet, 
ancora una volta).
Forse questo è l'unico posto rimasto in cui si possano affrontare questi 
argomenti, io per lo meno lo spero.
 
EF
 
 
 
 
 
---
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
Caro Erg Frast, ti facevo più integralista. In ogni caso io non parlerei di musica _popolare_ ma di musica _leggera_.
E, per quello che può valere l'opinione di un non amante della "musica leggera" quale sono io, devo dire che di De Andrè trovo bruttissimi sia i testi che le musiche. Per questo motivo non sono mai riuscito a capire come mai sia diventato un mito popolare. Tuttavia, siccome trovo totalmente inutile e privo di ogni interesse confrontarmi con persone che vedono in D.A un riferimento culturale, lascio perdere la questione. 
Davvero tu, invece, hai a cuore questo confronto? E perché mai?
Entrare nelle logiche dell'apprezzamento per D.A significa, almeno per quel che mi riguarda, entrare in un mondo che non mi appartiene, nonostante non credo che esistano persone in Italia che non si siano sorbite almeno una volta "Bocca di rosa", per dirne una. 
Perché dunque ti interessa "capire"? Secondo me non c'è da capire nulla, e non è detto che ciò che è possibile capire valga la pena di capirlo.
 

 affrontare questi argomenti, io per lo meno lo spero.
 
Credo sia così, anche se non so per quanto dato che Usenet
sta morendo. A me De Andrè non è mai piaciuto e credo di
aver detto tutto nel senso che se l'arte non smuove
*prima* qualcosa di irrazionale che ci attira la reazione
a catena non parte. Trovo meravigliose (nel loro genere,
niente che secondo me andrà a finire nella musica classica
di un domani) "Ho visto Nina volare" e "Via del Campo", ma
per il resto non credo sia grande musica né siano grandi 
testi.
 
Per me purtroppo si resta sempre lì: non so perché non mi
convince e la motivazione razionale è sempre qualcosa a
posteriori, e non vale solo per lui.
 
 
-- 
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
 

 
 
 
A parte il fatto che io "Sono Integralista" (faccina), e che quel mondo 
mi è assolutamente lontano, diciamo che non ho la pretesa, ma 
soprattutto la convinzione, di avere la verità nel taschino.
Inoltre i miei strumenti critici, in campo musicale, ma anche in quello 
poetico-letterario, sono molto limitati, se non altro per formazione.
Quindi sono ben felice se qualcuno mi aiuta a capire, o se mi aiuta a 
convincermi che al limite non c'è nulla da capire.
Bada bene che io non voglio trovare un pretesto per fare di De André 
anche un mio mito, io non lo voglio assolvere, solo ho timore di 
liquidarlo in maniera troppo sbrigativa.
In passato ho avuto questa tentazione molte volte (in altri casi, con 
altre persone) e qualche volta mi sono anche sbagliato.
Poi quando un fenomeno investe così tante persone, vale sempre la pena 
di capirlo: magari non sarà la forma artistica il punto più 
interessante, ma piuttosto il fenomeno sociale, o quello psicologico, o 
commerciale, o altro ancora.
La lezione di Eco per me è molto importante: affrontare anche la cultura 
di massa con la stessa attenzione e cura riservata alle arti con la 
maiuscola. Poi molti hanno detto che Eco ha sdoganato i fumetti, ecc., 
ma non è vero, era anzi molto severo nei giudizi, altro che sdoganare.
Tornando a noi, visto che tu gli strumenti critici li possiedi, non 
credo che un tuo contributo sarebbe una perdita di tempo, ne per te, ne 
per gli altri.
 
EF
 
---
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http://www.avg.com
 
 

 posteriori, e non vale solo per lui.
 
 
Ok, mi sembra un inizio, sarebbe però interessante cercare per una volta 
di addentrarsi negli aspetti anche tecnici e formali, giusto per 
svincolarsi dall'alibi del giudizio soggettivo, che è un po' una 
soluzione di comodo. Se fossi in grado lo farei io, ma qui c'è gente che 
ne sa di più.


 argomenti, io per lo meno lo spero.
 
Purtroppo non sarò io ad aiutarti. Gli argomenti del tipo 
"l'accompagnamento musicale sembra in certi casi addirittura 
interscambiabile tra un brano e l'altro" anche se condivisibili sono 
difficilmente sostenibili come oggettivi: se conosci qualche 
appassionato di canzoni italiane del '900 ti troverai ad arrenderti 
mentre li sostieni, specialmente se questi è "competente". Tutto ciò non 
perché hai torto, ma perché non ci saranno punti fermi a cui ancorare il 
discorso.
 
Anche la volgarità della musica rientra nella sfera del proprio ambito 
culturale, dato che ogni tecnica compositiva è valida solo per un'epoca 
e per una comunità di persone. Infatti calcolare la qualità di un'opera 
rispetto alla sua aderenza e originalità rispetto ad una raccolta di 
regole è una sicura perdita di tempo.
 
Per me la musica di De André è talmente brutta da farmi scappare senza 
esitazioni, ma un po' me ne vergogno. Questo sentimento dipende dal 
fatto che lui gode di una tale fama da farmi sentire come uno che odia 
Dante.
 
Ti sono vicino.

 Ti sono vicino.
 
Grazie dell'appoggio morale.


 Ti sono vicino.
 
 
Non avrei potuto dirlo meglio, sul serio...
 
 
-- 
- Mamma, mamma, la nonna fa parkour?
- Ma no Luigino, come lo vai a pensare?
- Allora è caduta dal balcone...
 

 di capirlo: 
 
Ecco, è questo il punto. Perché dai per scontato che un fenomeno di così larga presa valga la pena di essere studiato e capito? Guarda invece cosa scrive Seneca:
 
http://www.artspecialday.com/9art/2016/10/17/seneca-pericolosita-folla/
 
 
Un mio caro amico, con evidente attitudine intellettuale, è da sempre acuto investigatore dei fenomeni di massa nelle varie declinazioni culturali, dalla musica alla letteratura.
Io una volta gli ho chiesto: "ma come mai ti interessi tanto a queste cose?" Lui mi ha risposto che lo fa perché è convinto, o perlomeno ha una forte paura, di avere un pessimo gusto estetico. In realtà, chiunque può affinare il proprio gusto. Basta semplicemente contemplare l'arte degli antichi Greci e Romani. NON l'arte delle epoche successive. Ecco: se lui passasse giornate intere a studiare l'arte antica smetterebbe di analizzare i fenomeni di massa.

 esitazioni, 
 
Alla fine, è curioso notare come gli amanti della musica classica detestino tutti, come in blocco, la musica di De Andrè. Almeno tutti quelli che conosco io.
E immagino che questo cantautore sia nelle grazie di lz, a questo punto...

 
 
 
Versiamo benzina sul fuoco della popular music
http://tinyurl.com/y3tc7lav
 
 
Al rogo i ricordi!

 Al rogo i ricordi!
 
Sei arrivato in ritardo di un giorno... Scherzo, lo so che
potrebbe tranquillamente essere vero :/



Scusatemi, ma è molto tempo che non seguo le discussioni nel gruppo.
Del resto non ho mai avuto la preparazione teorica nè la pretesa di fare affermazioni ultimative com quelle che qui ho letto su De Andrè.
Secondo me si tratta di diverse espressioni della musica, con diversi approcci e diversi uditori.
Io non  "detesto la musica di De Andrè" e la apprezzo per i suoi significati e anche limiti.
Purtroppo non sono in grado di aiutare aabbaa nella sua richiesta di confronto/aiuto critico, mi limito a solidarizzare con lui per le risposte eccessivamente drastiche che sta ricevendo.
Ciao
turdusmerula
 


pardon
con Erg

 con Erg
 
Grazie pregiatissimo!


 
 
Sono sconcertato da quest'ultima affermazione.
Anche perchè da piemontese sento più affinità con la terra dei 
Nibelunghi che con le assolate rive mediterranee.
 
Sarà perchè non sono un Seneca!


 
 
Guarda che non ci sono studiosi più accaniti dell'arte greco-romana dei Tedeschi. Tutta l'architettura, la scultura e la pittura dell'800 europeo, tedesco in primis, è nata sui modelli greco-romani. E' vero che Weber, Hoffmann, Wagner etc. cercarono di imporre un modello "germanico" nelle loro terre, ma non ci riuscirono affatto. Ovunque girerai visistando Berlino e Vienna troverai riferimenti all'antica Grecia e all'antica Roma. I Tedeschi quando visitano Pompei e la Sicilia sembra che stiano in paradiso. Devo ricordarti dei viaggi di Goethe e del "Grand tour"?
 
Sono solo gli italiani a non riconoscere il proprio patrimonio. E come potrebbero riconoscerlo, se credono che l'arte italiana inizi e finisca a Firenze? Ma Firenze non faceva certo parte del "Grand Tour". Ai viaggiatori aristocratici del '700 e '800 non importava nulla di vedere le bellezze di Firenze.
 
Lascia perdere dunque le mode, e torna alle radici della civiltà europea.


Caro Turdusmerula, 
 
innanzitutto ben ritrovato. Questo premesso, guarda che Erg Frast non fa certo intendere di avere su D.A un giudizio meno drastico di quelli che ha ricevuto.

 
 
 
Non ho capito cosa potrebbe trq essere vero...
il metodo per piano lo è :-))))


credevo fosse un pesce d'aprile...

 
 
Il problema è il metro di giudizio, che a mio parere non può essere unico.
Nel mio manuale di storia dell'arte modernista del '900 si chiarisce fin 
dall'inizio che le "storie dell'arte" sono tante quanti sono gli 
approcci critici. In quel testo in particolare ne vengono adottati 
diversi: la critica pscicoanalitica post-freudiana, quella marxista, 
quella strutturalista e quella post-strutturalista (una volta sapevo 
anche che volevano dire).
Ora torniamo più terra-terra e immaginiamo un bambino di 6 anni che fa 
musica a modo suo. Lo critichiamo forse perchè il contrappunto e 
l'armonia non sono giusti o abbastanza consapevoli? Non penso proprio.
Prendiamo un aborigeno dell'Amazzonia (spero ne siano rimasti), avrà la 
sua cultura e la sua musica, che sicuramente si regge su principi e 
canoni completamente estranei ai nostri. Possiamo permetterci di buttare 
tutto alle ortiche perchè non si è ispirato ai classici greci o perchè 
non sa comporre una fuga? Non credo proprio.
Con la musica popolare credo ci si debba comportare allo stesso modo, 
adottando un metro opportuno. In questo momento ignoro quale sia, ma ci 
deve essere sicuramente (l'etnomusicologia non è nata ieri).
 
Piuttosto il tema interessante potrebbe essere: "Ma la musica di De 
Andrè" è veramente popolare? O come di cevo prima è un prodotto 
dell'industria culturale, definito dall'alto piuttosto che generato dal 
basso. Gli estimatori lo vedono come un baluardo contro i poteri che ci 
dominano ed il conformismo, ma se poi dovessimo scoprire che le forme 
adottate sono proprio quelle del sistema che dice di voler combattere?
Ma neanche questo è un fattore risolutivo: sempre tornando alle arti 
figurative e al modernismo, lì molte correnti del secolo scorso (il 
'900) hanno lottato contro la logica dell'"Oggetto", inteso come 
qualcosa che che può essere venduto e acquistato, se vogliamo possiamo 
dire che hanno lottato contro la logica consumistica imposta dal 
capitalismo. In questa lotta hanno spesso adottato i metodi e le forme 
del loro nemico, ovvero la cultura dell'oggetto nel sistema di consumo. 
Lo hanno fatto i primi Dada, lo ha fatto la British Pop Art a partire 
dagli anni '50 e poi la Factory di Andy Warhol e innumerevoli altri. 
Questa stratgia mimetica ad un certo punto ha addirittura perso la sua 
finalità per divenire connivente con il "nemico"; tuttora siamo in 
dubbio se  Andy Warhol abbia voluto criticare il sistema o si sia 
semplicemente uniformato ad esso (le sue stesse dichiarazioni sono molto 
ambigue), adagiandosi tra le sue pieghe.
 
E un cantautore come De Andrè? Forse usava le forme della musica leggera 
per guadagnarsi un un pubblico che altrimenti non avrebbe potuto 
raggiungere. Forse semplicemente non sapeva fare altro.
Sta combattendo un sistema o ne è una placida parte?
 
C'erano una volta gli "U2", la rock band irlandese. Da sempre attivi sul 
terreno di un rock impegnato, ad esempio nella rievocazione dei drammi 
politici della loro terra ecc. Poi ad un certo punto (credo anni '90) 
prendono una strada praticamente pop. L'impressione è che vogliano farsi 
beffa di quel mondo leggero e ridicolo, eppure adottano le sue stesse 
forme. E' impegno o squallido conformismo?
 
In ogni caso stiamo parlando di gente che smuove milioni di persone, che 
ne orienta i sentimenti. In ogni caso questi fenomeni non sono trascurabili.


 Con la musica popolare credo ci si debba comportare allo stesso modo, 
 
Perché mai? E' lo stesso discorso che facevo qualche giorno fa. Arte (dunque musica) "popolare" non vuol dire arte _leggera_. Sono due concetti distinti. Vedi Gemito. Quello che fa la differenza è se l'arte è o non è _classica_. C'è molta arte classica popolare, e molta roba leggera tutt'altro che popolare. Poi ci sono le combinazioni leggera-popolare (De Andrè) e non classica-non popolare (Kandinsky).
 
Tu definiresti il Kouros Lentini non popolare? Non credo proprio. E non lo definiresti neanche "leggero". Eppure è più semplice e "più perfetto" di mille sculture rinascimentali. Nota bene che i modelli classici non solo servono a dare canoni estetici: servono proprio a VIVERE meglio, a riposare la mente e risolvere i problemi quotidiani. Lo scopo degli antichi non era banalmente quello di fare arte bella, ma di fare arte che aiutasse a vivere meglio.
 
Tornando alle combinazioni, quella leggera-popolare è quella micidiale. E' quella cioè che fa presa su milioni di persone in forza dell'ignoranza. Perché ti interessa comprendere questo fenomeno? 
Ti interessa capire come mai milioni di persone dicono stupidaggini? Non ti basta vedere i commenti su Youtube per tenerti alla larga da questi fenomeni?
Meno odiosa e stupida, ma sicuramente odiosa e stupida, IMHO, è la combinazione non classica - non popolare: è quella che infatti genera snobismo estetico e decorativo.
 
Dammi retta, Erg Frast, lascia perdere questi quesiti e spendi il tuo tempo a leggere e studiare i classici. Il tuo cervello ti ringrazierà.

Vedo ora questa interessante discussione, ancorché non nuova.
Non so se ho mai ascoltato tutta intera una canzone di De Andrè.
Non ho competenze tecniche musicali.
Non ho fatto studi di estetica, ecc.
Insomma non posso fornire nessun contributo illuminante, però vorrei lo stesso fare qualche osservazione.
1) La stessa vaghezza delle considerazioni che si possono esprimere per tentare di spiegare che una musica non ha valore estetico, può essere replicata per tentare di spiegare che una musica ha un alto valore estetico.
In altri termini, se qualcuno è riuscito a spiegare perché la musica di Bach o Beethoven o Bruckner (perché sono sempre contento quando lo nomino) è grande musica, fatemelo sapere. Non è una domanda retorica. Se esistono studi estetici che potete consigliarmi, vi ringrazio.
Ma la stessa considerazione vale per altri tipi di arte.
2) A testimonianza del fatto che l'apprezzamento (?) di un'opera segue vie personali e non replicabili, mi sono  (aggiungerei casualmente) interessato a alcune canzoni di Leonard Cohen (lo cito perché credo abbia qualche legame con il signore in oggetto) da quando, da ragazzo, vidi Fata Morgana. Potrei anche dire che l'amore per il Don Giovanni nacque dal film di Losey.
3) Generalizzando il punto 2) (so che sto scrivendo maluccio), una pluralità di approcci conoscitivi individuali può però essere ricompresa in un unico milieu, per cui gli estimatori di De Andrè potrebbero essere tanti quanti per determinate ragioni sociali si sono trovati in contatto con la sua opera, anche se ognuno con il suo vissuto personale.
4) Domanda (oziosa): come si fa a analizzare separatamente 2) e 3), cioè come può un osservatore esterno scindere il fatto individuale da quello sociale?
5) Non si può apprezzare ciò che non si conosce. Di nuovo, è una legge di natura o è un semplice combinazione transitoria che i cultori della musica classica o colta siano pochi e quelli della musica leggera siano tanti?
Se proprio dovessi scegliere, sono più propenso a credere che l'opera del signore in oggetto sia più semplicemente analizzabile dal punto di vista sociologico che non da quello musicale.
E sempre dovendo dare un'opinione legata al gusto personale, le prime volte che, da parte di persone di un certo livello culturale, sentivo parlare di De Andrè come di un (grande) poeta rimanevo piuttosto sgomento. Ma, ripeto, lo conosco ben poco.
 
Insomma, ho esposto solo certi pensieri miei di poca utilità.

 Non so se ho mai ascoltato tutta intera una canzone di De Andrè.
 
 
eccone un altro; spuntate come amanite falloidi...

 
 
Tu piuttosto, che fai, hai paura di comprometterti?
Tanto la rissa con Egmont è inevitabile, tanto vale...


Ah, mi è tornato in mente che sentii quel pezzo con tromba, che mi parve interessante. Poi ovviamente ho scoperto che era ispirato a Telemann...


Non capisco perchè mettere sotto i riflettori la "musica" di DA. 
Proviamo ad analizzare la cosa da un punto di vista imparziale. DA non 
ha scritto musica quindi non è criticabile da un punto di vista musicale.
DA ha scritto una sorta di poesie accompagnate con strumenti musicali 
visto che un altro modo sarebbe stato quello dell'accompagnamento 
corale. Le poesie che ha scritto lui (ed altri come lui) possono piacere 
ad un pubblico che le apprezza circoscrivendole per quello che sono e 
certamente non come musica. A me ricorda i cantori medioevali che 
raccontavano storie accompagnandosi con il liuto o similari, e questo 
può piacere, fa tanto Ivanoe (chi lo ricorda?). Concludo, io non 
criticherei ciò che ha scritto DA dicendo la sua musica non mi piace, 
perchè non è musica, perchè è un genere di poesia. Diamo a Cesare quel 
che è di Cesare. Se poi la gente priva di cognizioni musicali la vuole 
chiamare musica o canzoni non trovo sia un peccato mortale.
Ciao
Gab


 canzoni non trovo sia un peccato mortale.
 
Credo il contrario. La definizione di musica è una trappola mortale, 
secondo me più hai cognizioni più ne stati lontano.

 Tu piuttosto, che fai, hai paura di comprometterti?
 
io la penso un po' come Gab 
https://www.youtube.com/watch?v=ABiRPQUFfUs
 

 Tanto la rissa con Egmont è inevitabile, 
 
ROTFL. Difficilmente io e te riusciremo a litigare, credimi.
 

> eccone un altro; spuntate come amanite falloidi...
 
Ero sicuro che anche nel tema "de Andrè" ci fosse del
sesso e solo un uomo al mondo poteva trovare il nesso ^_^
 
 
-- 
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
 

 
 
Il solito ottimista


 Ti interessa capire come mai milioni di persone dicono stupidaggini? Non ti basta vedere i commenti su Youtube per tenerti alla larga da questi fenomeni?
 
Al mondo l'assoluta maggioranza delle persone è convinta di sapere quello che dice e che a dire stupidaggini sono gli altri.
 
Quasi tutti (se non tutti) sono convinti di appartenere a quella ristretta minoranza di gente che ha capito, mentre gli altri sono i poveri tapini, stupidi, ignoranti o entrambe le cose.


Non direi.
C'è infatti almeno un'eccezione: chi è convinto di sapere quello che dice in un determinato campo, e solo in quello (o in pochissimi altri).