Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Metri, tempi e ouverture

Vi propongo due esecuzioni che dovrebbero "depurare" le orecchie di tanti sfregi di tradizione.



1) L'ouverture de Le nozze di figaro battuta in quarti (o, meglio, con un tempo battibile in quarti), proprio come voluto da Mozart:



https://www.youtube.com/watch?v=mToRlI-bU3k




2) L'ouverture de Il matrimonio segreto, battuta ad un tempo ragionevole, e non a quello che si ottiene raddoppiando metronomicamente un "allegro assai", come da tradizione ottocentesca. Con il basso. La stessa ouverture, inoltre, è in una versione assai più bella di quella che tutti conoscono, e più ricca strumentalmente:



https://www.youtube.com/watch?v=W0IxTv7MK0Y








Sarebbe poi bello trovare un'esecuzione dell'ouverture del Così fan tutte senza quell'oscena corsa che si ottiene raddoppiando il tempo metronomico di un presto, come sempre di tradizione ottocentesca... suggerimenti?



Comunque, mi rendo sempre più conto che l'800 ci ha abituato a troppa merda...



E questa Ouverture la conoscevi?



https://youtu.be/GNgSndGHnmg




Sì, l'avevo già sentita. Si confonde un po' nel mucchio, imho, come appunto quella de "Le nozze".

Quella che davvero è spettacolare, è l'ouverture de "La grotta di Tofronio".

Ed esaltante.

Brividi, brividi, brividi, brividi, brividi.



https://www.youtube.com/watch?v=p6Lifq9zUCA




Questa mette KO tutte le ouverture di Mozart messe assieme.

E meno male che Salieri era quello della marcetta del film Amadeus...








Il giorno domenica 3 maggio 2015 21:09:09 UTC+2, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:


Siccome ti interessa Paisiello, questa la conoscevi?



https://www.youtube.com/watch?v=lUgoxh87bVE




E' stata recentemente sfregiata da Muti. Qui si sente eseguita come si deve.


 Questa mette KO tutte le ouverture di Mozart messe assieme.





Quello che scrivi e' imbarazzante. Non puo' non venire in mente quando 

nel film AS pregava per avere un briciolo di ispirazione. Questa musica 

non vale una sola frase mozartiana scelta a caso.



A me l'unica cosa che viene in mente è come una simile ouverture sia caduta nel dimenticatoio per secoli. Per me un simile brano rasenta la perfezione.


pauperino ha scritto



E questa Ouverture la conoscevi?



https://youtu.be/GNgSndGHnmg




Mica male



E chi si ricorda di Joseph Martin Kraus (1756 - 1792  !!! ) lanciato su 

questo ng da Cioran's son.

Abbiate la pazienza di superare il minuto e mezzo dell'introduzione lenta:

https://www.youtube.com/watch?v=KzEf8nAm4MM




E questo?

https://www.youtube.com/watch?v=VeobjSog2AI




Questa ouverture sono sicuro di averla avuta tra i preferiti - purtroppo poi hanno cancellato il video - pero` attribuita ad un`altra opera di Salieri, e` possibile che l`abbia riciclata?



Si` la conoscevo perche` me l`ha proposta gentilmente youtube dopo aver visitato il tuo canale :-) Mi piace ma io sono piu` `operista`: tra i tuoi video ho gustato molto l` `Italiana in Algeri` di Luigi Mosca e il bellissimo e divertentissimo intermezzo `Le donne vendicate` di Piccinni.


 
https://www.youtube.com/watch?v=KzEf8nAm4MM




A me pare un po' strana questa musica, mi consentirai.

Pare una sorta di Alceste attardata. Ha l'orchestra dell'Alceste viennese ma a 25 anni di distanza: fagotti, oboi e corni. 

Nel 1792 mi pare un po' vecchia come scelta. Poi, tutte quelle sincopi, sono un bel po' banali (anche qui, richiamano proprio quelle di Alceste, ma senza moderazione), persino fastidiose. Anche nel secondo brano che citi ne fa abuso. Questo secondo brano poi mi pare proprio elementare come scrittura, davvero in tutto e per tutto. 





Uhmmm ma quello non è il mio canale ;-)


Il giorno domenica 3 maggio 2015 22:02:57 UTC+2, kayn ha scritto:


Eh sì! infatti Les Danaides non è musica ispirata.

Riascoltavo or ora l'ouverture. 



https://www.youtube.com/watch?v=368eg4kx1IA




Questo video è anche per rispondere a Meister Jakob. L'ouverture di Martin Kraus è scritta nello stile di Gluck, ma pare che ne sia parodia (e non mi stupisce, stante quell'orchestra anomala, chissà in che condizioni era il teatro dove costui lavorava...). 

Questa di Salieri direi che è l'ouverture tragica per antonomasia (notare che è in quattro movimenti!).



E che musica poco ispirata...!



https://www.youtube.com/watch?v=ZvkeTdu15Es&t=9m44s




(descend du ciel....)


 Uhmmm ma quello non è il mio canale ;-)



Visto che ti occupi di musicologia comparata, del `Don Giovanni` di Gazzaniga cosa mi sai dire? Vale la pena ascoltarlo?



https://www.youtube.com/watch?v=PM80SFwEloo



 

Questa opera mi piace moltissimo, l`ouverture e` meravigliosa! Poi l`aria di Danao con il coro delle figlie ... "Je vous voix frémir de colère":

https://www.youtube.com/watch?v=rwJ4o84sa4U&feature=youtu.be&t=33m34s


Fantastica.



Tra le ouv. mi piace molto anche quella dell`Anacreon di Cherubini.





Eh non lo conosco. Di primo acchito mi pare musica un po' superficiale, e comunque di second'ordine. 

Ma ha in ogni caso qualcosa di gradevole. Ed ' comunque assai interessante storicamente.

Infatti Gazzaniga è un veneziano che studiò a Napoli, e mise in scena a Venezia opere napoletane; questo Convitato è uno dei tanti Don Giovanni napoletani che in quegli anni andavano di moda, con la figura di Pulcinella come servo (non importa che qui, per qualche motivo che ignoro, si chiami Pasquariello). E' interessante sapere che proprio in quegli anni fu diffuso il Pulcinella nella versione che tutti noi conosciamo, grazie appunto a Venezia! Conoscerai, immagino, i Pulcinella di Giandomenico Tiepolo. Teatro veneziano e napoletano si fusero una seconda volta, come già avvenne nel '600 con Monteverdi, Cavalli e Provenzale.




 (descend du ciel....)



Ma che ispirazione ci trovi? E' musica piatta, dimenticabile. Se per 

assurdo potesse venire anche soltanto rifraseggiata da Mozart, forse 

(senza forse) diventerebbe interessante.



Guarda, il punto è notevole, ma se dovessi scegliere un'aria di "furia" da teatro riformato (Gluck, Traetta, Salieri etc.), direi senza pensarci due volte le tre dell'Antigona e questa:



https://www.youtube.com/watch?v=Bcp5aZPUWjI&t=6m7s



 forse (senza forse) diventerebbe interessante.



Sai perche'? Perche' in Mozart e' la struttura stessa delle frasi 

musicali a essere interessante, perfetta nel loro disegno, unica, 

geniale, immediatamente riconoscibile. Tutto quello che manca alla musica 

di AS (e di molti altri suoi contemporanei).




 Ma che ispirazione ci trovi? E' musica piatta, dimenticabile. 



Che questa musica ti suoni piatta è un conto.

Che lo sia davvero, è un altro, molto, troppo, esageratamente lontano dalla realtà.

E' una musica scritta per celebrare la fine di una GUERRA:



http://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_di_Parigi_%281783%29




Cosa peraltro intuibile dalla particolare elaborazione del testo da parte di Salieri, che fa diventare stranamente grandioso quello che nel libretto è solo un "dolce imeneo che scende dal cielo".

Questo sarebbe piatto?



Eh beh tutto è interessante, quando è astratto; ed è interessante soprattutto per chi rielabora a modo proprio. Per me invece è molto più interessante quando un compositore infila un RITMO DI MARCIA CON TROMBE E TIMPANI in un coro d'imeneo ed inizia a concentrare meta-significati nella musica. Anzi direi che è proprio GENIALE.

Così tanto geniale che il signor Gelmetti manco aveva capito:



https://www.youtube.com/watch?v=t28cPuMt-_8




(notare che le durate delle note sono stravolte)



Quando si ascoltano queste musiche bisognerebbe avere un po' più di umiltà, lo ripeto sempre... e farsi qualche domanda in più, lavaggio del cervello di Forman permettendo.


 qualche domanda in più



incomincia






Non penso sia questo esattamente il punto. Farei notare che qui Salieri anticipa (in qualche passaggio) qualcosa che richiama Beethoven.



Hai presente il terzo concerto piano e orchestra di Beethoven? Hai la sensazione che sia una via di mezzo tra quelli ultimi di Mozart e il quinto di Beethoven?

Allo stesso modo qui Salieri sembra una via di Mezzo tra Haydn (o Mozart) e Beethoven.



Dall'inizio fino al minuto 0:57 si nota il trampolino verso Beethoven. Poi ricade nel classicismo ed è perfino banale in quella chiusura. Poi farei notare il passaggio da 1:51 a 1:54, dove la chiusura richiama alla mente Beethoven.



Invece in Mozart non ho mai notato nulla che faccia da trampolino (parlo di musica orchestrale, sinfonica) verso Beethoven. Però per quanto riguarda lo stile classico direi che Mozart non è secondo a nessuno. Magari a volte è troppo decorativo ma anche lui ha inventato parecchie soluzioni.



Ti sei mai occupato di Sammartini?

http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Battista_Sammartini




Io no. ci sarebbe molto da ascoltare per capire se abbia ispirato e fino a che punto Haydn. Haydn, così leggo, dice di non averlo mai sentito.










Pure tu non scherzi però a quanto tifo:))






Il giorno domenica 3 maggio 2015 22:16:36 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:


E questo pure anticipa Beethoven e lo fa perfino meglio di Salieri.

Infatti mi è sempre apparso strano Beethoven che di punto in bianco si inventa tutto quello stile. Evidentemente aveva orecchiato qualcosa. Poi ovviamente lui è andato oltre, molto molto oltre.









Se e' piatta la musica, tutto il resto (libretto, contesto culturale, 

sociale, ecc.) mi risulta indifferente. 






Scusa, per favore, ci puoi spiegare cosa è la musica piatta? Ho capito

che a te la musica piatta non ti piace. Però non ho capito cosa intendi esattamente dire quando dici che la musica è piatta.

Grazie!







E', ripeto, "piatta" per te.

Io mi sono accostato al contesto dell'opera proprio perché NON mi risultava piatta: infatti, indipendentemente dal testo, sentivo questo strano, potente contrasto tra il coro d'imeneo e il grandioso motivo di marcia; allora ho voluto capirne di più sull'opera e mi sono documentato sull'occasione per cui fu composta.








Qui hai toccato un altro tasto per me di fondamentale importanza. Il compositore quando compone vuole trasmettere qualcosa. Per es. Sibelius prova, con la sua musica, a descrivere i paesaggi che lo circondano.

Altri compositori vogliono addirittura narrare una intera storia. Altri vogliono trasmettere, con la musica, dei sentimenti, delle emozioni.



Quindi è evidente (questa è la semiotica in campo musicale) che via via si sono codificati dei parametri. Avviene per es. che per denotare una atmosfera magari cupa, triste, ecco che si fanno suonare i contrabbassi con un tempo lento. Invece qualcosa di allegro viene fatto suonare dai primi violini magari a ritmo di danza veloce.



Quindi io penso che via via si è codificata una sorta di sintassi musicale che però affonda le radici in una serie di significati ben più profondi. E come sarà avvenuto questo?

Io penso che questo avvenga per APPRENDIMENTO. Oggi un bambino che nasce e viene educato ecco che verrà GIA esposto a certe ASSOCIAZIONI tra immagini e suoni.

Per es. guardando un film horror assocerà la colonna sonora a quelle immagini. Quindi il cinema sicuramente condiziona molto la trasmissione di questa sintassi.

E prima del Cinema saranno state proprio le opere a tramandare questa sintassi.

Per es. se Paisiello usa certi ritmi, certe armonie, certe melodie in determinate situazioni, ecco che questo viene tramandato.

Ed altri dopo lui(e non solo lui) useranno quella stessa sintassi per commentare determinati eventi, cioè mettere in scena un'opera.



E allora COME avviene la rivoluzione? Cioè come è possibile che ad un certo punto arriva un Wagner per es. e cambia in parte questa sintassi? Io penso che nella storia della musica noi abbiamo l'effetto CUMULATIVO. Cioè, non è come nella fisica (chimica, biologia) dove una nuova teoria e nuovi esperimenti scalzano la teoria precedente.

Non è che la musica di Wagner scalza quella precedente. Più semplicemente c'è PROGRESSO, cioè si aggiungono nuovi termini, il linguaggio cioè si arricchisce. Ovvero si riesce a denotare altro con altre armonie.

Per es. è un dato di fatto che la musica dodecafonica evochi a volte un certo fastidio, senso di depressione ecc. Ebbene in questo modo si è capito che quando manca la tonalità e la musica è fortemente atonale ecco che si prova un certo fastidio, una sorta di smarrimento.



Questo significa che il compositore di oggi che vuole commentare delle immagini (penso al cinema) molto tragiche ecco che potrebbe optare per un brano fortemente atonale, magari seriale. Ben sapendo che quella sintassi (della musica atonale) meglio si presta a denotare la grande tragedia piuttosto che la musica tonale.



E secondo poi la teoria degli armonici, noi abbiamo anche capito perché certi accordi (do maggiore per es.) ci appaiono sereni e altri invece tensivi. Infatti DO, Mi, Sol sono armonici della fondamentale. Questo significa che noi esseri umani da centinaia di migliaia di anni ascoltiamo vibrazioni, suoni naturali dove ci sono armonici. E quindi si è evoluta proprio quella parte di umanità (cioè si è riprodotta) che percepiva questi suoni naturali, magari prodotti da un tuono o da una canna di bambù o dalla vibrazione del tavolo di legno quando ci si appoggia qualcosa sopra ecc.



Da qui poi la costruzione della musica tonale, così rassicurante. Qui c'è il gioco tra la tonica e la dominante. La dominante è un modo per allontanarsi dalla tonica, cioè dalla tonalità. E questo crea una certa tensione. Però dopo questa tensione il rapido ritorno alla tonica (all'accordo di tonica) ecco che provoca piacere, cioè rilassamento. Il rilassamento che si prova dopo una leggere tensione. E poi via via con le varie modulazioni si creano altre tensioni e conseguenti rilassamenti. Ma qui il rilassamento è più frizzante, c'è maggiore sorpresa perché in realtà la tonica non è più la stessa a modulazione avvenuta ma viene a spostarsi. E' come se si trovasse un nuovo luogo (sonoro) dove andarsi a rilassare, dove stare al sicuro.



E in questo ambito una volta, proprio scrivendo su questo ng, lanciai anche una ipotesi del perché il gioco tonica dominante sia così piacevole, universale direi.

E' probabile (ma è una ipotesi piuttosto vaga questa) che i bambini a furia di crescere si allontanino sempre di più dalla madre o da un adulto che li accudisce. Il bambino prova piacere nel mentre si allontana perché SCOPRE, ESPLORA. Quindi trova interesse, vede la novità.

Allo stesso tempo però, quando questa novità, quando questa esplorazione è terminata sente il bisogno di tornare dall'adulto, sia per ricevere sicurezza, che cibo e tanto altro.



Quindi la tonica (l'accordo di tonica) è la casa, dove si sta al sicuro. Mentre la dominante è il luogo più lontano verso spingersi ed esplorare e dopo un po' però ritornare alla casa.

Prendi per es. la sequenza dove ci troviamo nella tonalità di Do maggiore.

Quindi suono nella scala di Do maggiore, poi mi sposto sul re minore, poi sul Sol. Ad un certo punto il sol diventa SETTIMO. Qui la tensione sta al massimo, inizia a dare fastidio, si sente proprio il bisogno di tornare al più presto all'accordo di Do maggiore.



Sol maggiore è formato da Sol, Si, Re. Però per la settima bisogna suonare il FA. Ed è questo Fa aggiunto che crea ulteriore tensione. Perché?

Perché Fa e Sol sono separati da appena UN semitono, quindi si va a creare una leggera dissonanza che per sua natura tende a dare fastidio.

Ecco allora che si sente il bisogno di eliminare questo fastidio e andare al luogo più sereno di tutti, cioè sull'accordo di tonica.

E questo passare immediatamente dal leggero fastidio al luogo sereno e sicuro crea piacere. Questo gioco tonica e dominante è piacevole insomma proprio perché si crea leggera tensione e rapida distensione.

Cose che avvengono anche a livello muscolare dove dopo aver tenuto un muscolo in tensione, poi si prova un certo piacere quando lo si distende.



Quindi, io direi, che la struttura logica di certi brani viene ispirata anche da questo gioco tra tonica e dominante con le relative modulazioni. In certo senso è come se la logica o il metodo dovesse crearsi tenendo conto di questo gioco. D'altra parte come altro vogliamo spiegarci il grande successo della musica barocca e classica? Come vogliamo spiegarci il grande successo delle sinfonie di Beethoven che non fanno altro che portare al massimo grado di complessità questo gioco tonica dominante?



Con quella orchestra così grande, quei suoni così intensi, profondi, quelle continue e complesse modulazioni, entrate di singoli strumenti poi l'insieme ecc. Insomma lì il gioco tonica dominante davvero viene portato alle estreme. Cioè si crea maggiore tensione e si rimane con una certa tensione (parla di alcune sinfonie e non di tutte)e sembra che solo il FINALE possa porre termine a quella tensione, piacevole, ma pur sempre tensione. Da qui quasi che si aspetti il finale, una soluzione, una via di uscita e ogni via che il compositore imbocca per terminare il brano sembra la via buona. Quindi si rimane in attesa di una via di uscita, del finale e nel mentre si percorre quella via (cioè quella soluzione sonora) si è contenti perché si va a finire.



Qui io terrei conto anche di un aspetto fortemente erotico, sensuale, direi orgasmico per quanto riguarda i finali. La tensione che sale e via via si tende alla soluzione finale è proprio dell'orgasmo, sia maschile che femminile. Certi quarti movimenti delle sinfonie di Beethoven sono proprio l'espressione di questo a mio parere.

https://www.youtube.com/watch?v=wq9Gu5N42HQ




Prendi il finale della settima, linkata sopra. Qui hai proprio la simulazione dell'amplesso tra uomo e donna secondo me. Cioè hai un qualche momento di pausa e poi però si riprende, con scatenata energia e con tanti colpi. Poi si rallenta e poi si riprende fino al finale dove c'è un crescendo anche piuttosto complesso.

Si potrebbe, con questo finale, commentare un rapporto sessuale molto molto focoso.

Ma ovviamente, ed è questo il punto che non ci deve mai sfuggire, la musica va molto oltre questa descrizione. C'è qualcosa di logico, di metodico che viene percepito, qualcosa di concettuale che trascende lo stesso atto sessuale al quale si ispira.

Quindi l'atto sessuale può dare uno spunto ma nulla di più. La musica alla fine va oltre e ci porta in un'altra dimensione, cioè ci fa trascendere.












egmont ha scritto

<Poi, tutte quelle sincopi, sono un bel po' banali (anche qui, richiamano 

proprio quelle di Alceste, ma senza moderazione), persino fastidiose.



A me ricordavano la sinfonia in SOLm (la prima) di Mozart 





Vero, anche l'organico è lo stesso (oboi, fagotti e corni), ed è quello usato intorno al 1770. L'Alceste è proprio di quegli anni (1767) ed è palese che queste ouverture/sinfonie "tragiche" di importanza minore - n° 25 di WAM compresa - derivino tutte dal modello dell'opera di Gluck, appunto. 



Non trovi queste sonorità desuete per il 1792?



E poi, Gluck usa quelle sincopi con equilibrio, rende ad esse senso tragico; in JMK non ti suonano piazzate un po' banalmente come espediente ritmico, in un contesto che dovrebbe essere altrettanto tragico.?



Hai ascoltato ne "Les danaides" come Salieri invece evolve, portandolo alla perfezione, il modello dell'ouverture tragica di Gluck?




 trasmettere, con la musica, dei sentimenti, delle emozioni



questo al massimo lascialo dire ai cantanti pop..


 trasmettere, con la musica, dei sentimenti, delle emozioni.



Questo non creto, eh.. (sen. AR)




 a denotare la grande tragedia piuttosto che la musica tonale.



ROTFL


 percepiva questi suoni naturali



Ah ecco, allora la parte di umanita' che usa la triade minore (che non ha 

nessuno fondamento acustico naturale..), dovrebbe essersi estinta..

Quella della naturalita' del sistema tonale e 'una bufala, ti e' gia' 

stato spiegato, ma tu sei di coccio..




 nessuno fondamento acustico naturale..), dovrebbe essersi estinta..



http://it.wikipedia.org/wiki/Intonazione_naturale


Nota il termine "naturale" e nota l'intervallo di terza minore.


 portare al massimo grado di complessità questo gioco tonica dominante



Tu scrivi fiumi di parole, ma -non volermene- del sistema tonale non hai 

capito assolutamente nulla. 


 Nota il termine "naturale" e nota l'intervallo di terza minore.



Ma cosa c'entra...

dimmi, fondamentale DO, dove lo trovi il Mib? Quale posizione occupa tra 

gli armonici?





Cosa c'entra quello che dici tu?

Io parlo molto più semplicemente degli intervalli che si ricavano dalla successione degli armonici, tra cui quello di terza minore. Intervallo che dunque suona "naturale" all'orecchio.






Se sei d'accordo, io consiglierei (in questo thread) di non rispondere a kain perché non sta rispettando le regole del ng. Infatti ha preso un unico post (il mio) e lo ha commentato con 4 o 5 suoi post. In questo modo mi obbliga a risposte multiple. Insomma, manca proprio la base tecnica direi per dialogare con lui in questo thread.

Chissà perché fa questo.

Forse non ha argomenti?

Un altro utente, anni fa, sai cosa si mise a fare?

Mentre citava (quotava) quello che avevo scritto io, si metteva ad aggiungere cose che io non avevo scritto. In pratica nella sua risposta mi faceva apparire uno che commetteva ogni sorta di errore, peggio dei bambini di seconda elementare.

Tu capisci che in questo modo mancano le basi tecniche (e direi civili e morali) per poter dialogare.







E' lo stesso che succede di continuo a me.

Prova a rileggerti il thread "Cazzate". Noterai che le risposte di Etwas Langsamer sono una strenua ricerca di ipotetici errori in quello che scrivo.

C'è un tale accanimento che la cosa appare addirittura buffa, al punto che costui preferisce andare contro l'aritmetica, pur di trovare falle nel mio discorso. E insiste a suon di concetti miei omessi, concetti NON miei aggiunti, concetti miei stravolti etc. Insomma, ogni artificio esista per rendere scorretto ed incivile il dialogo. 

Ad un certo punto, dopo l'ennesima evidenza _aritmetica_ contestata, mi sono rotto beatamente le palle e ho citato una frase scritta dal padre di Mozart che confuta a caratteri cubitali le teorie di EL proprio su Mozart figlio. Nero su bianco.

A quel punto EL ha smesso di rispondere.

La cosa buffa è che mi sono pure beccato dell'arrogante, in questo.

Rileggiti il dialogo e capirai.

Perché ti dico queste cose? Perché ti invito a non prendere sul personale nessuno "scambio di opinioni" su IAMC; se io ho continuato quel surreale dialogo, non era certo per avere l'ultima parola o dimostrare di "avere ragione". Insomma, di fronte all'aritmetica c'è bisogno di avere ragione? Se ho continuato quel dialogo era semplicemente perché da esso si deducevano molti aspetti interessanti, come ad esempio la questione dei tempi in Mozart: qualcuno avrà notato, infatti, che le ouverture mozartiane vengono eseguite perlopiù con __tempi metronomici di tradizione__, spesso del tutto insensati, come quello del Così fan tutte; le parole di Leopold mettono in luce proprio questo aspetto. Si sarebbe potuto aggiungere che il metro de Le nozze di Figaro è stato MAL SCELTO da Mozart, cosa che anche si deduce dal thread e per cui pure ci sono evidenze aritmetiche, ma la questione è molto complessa e per discuterne ci vuole sicuramente un clima più civile.

In definitiva, regolati sul piacere. Se vedi che dalla discussione non emerge nulla di piacevole per te, abbandonala in mezzo secondo.

Già il giochino dell' "aver ragione" è, appunto, da bambini delle elementari; l'avere "virtual ragione" è allora follia pura...







Ma cosa c'entra quello che dici tu che dico io.. :) ..questo intervallo 

minore lo devi inserire dentro a una *triade minore*..perche' e' li' che 

il discorso sugli armonici non funziona piu'..in quanto questo intervallo 

di terza minore DO-MIb (..costruito con suoni che trovi nella successione 

dei primi armonici della fondamentale LAb..mica in quella del DO :) ) 

dovrebbe rendere del tutto "innaturale" all'orecchio la triade minore DO-

MIb-SOL, in quanto la fondamentale DO genera una successione di armonici 

che NON contengono il MIB. Anzi, contengono il MI naturale...guarda un 

po'.. :)  E invece l'accordo DO-MIb-SOL suona naturalissimo.



Il sistema tonale utilizza enormemente il modo minore.

La triade minore non ha fondamenti acustici naturali (vedi sopra).

Ergo il sistema tonale non ha nessun fondamento naturale.

Piuttosto, il sistema tonale ha un fondamento culturale.





1) non è affatto vero che l'intervallo minore lo devi inserire in una triade minore per dare acusticamente il senso della tonalità minore. Posso costruirti fiumi di melodie senza la triade completa ( = senza la quinta corda) che rendono inequivocabilmente questo effetto basandosi _esclusivamente_ su una terza minore e sulla settima corda.



2) Il senso "minore" non va qui inteso _rispetto ad una fondamentale_ che genera gli armonici. Va semplicemente inteso in base ad uno degli intervalli tra note _consecutive_ della successione. Appunto quello di terza minore che, proprio perchè preso da una successione "naturale", anche qualora separato dalla fondamentale al fine di determinare il modo minore, suonerà "naturale" all'orecchio.


 2) 



Niente da fare.  

Sembra di leggere rossigiovanni. 






Esatto!

Cioè, il Mib del nostro esempio è naturale nel senso che viene preso come semitono, cioè viene CALCOLATO con una giusta distanza rispetto agli armonici. 

Ovviamente non essendo un armonico non lo troviamo nelle vibrazioni poi del legno ecc.

Quindi quel Mib è naturale  perché preso con calcoli da una scala che è naturale.

Ma se per naturale si intende che lo troviamo come armonico, è ovvio che non c'è.

Ma il nostro amico gioca sugli equivoci. A lui non interessa il dialogo costruttivo. A lui  non interessa capire INSIEME, procedere INSIEME, costruire INSIEME. A lui interessa solo fare apparire me(e te se non ho capito male) un imbecille.

C'è una maleducazione, una mancanza di rispetto tale, che se io dovessi interloquire di persona con gli stessi coi quali dialogo qui, la cosa non potrebbe avvenire. Però io dialogo  lo stesso perché ci sono anche altri che leggono e non solo il maleducato di turno.



Questi maleducati fanno perdere molto tempo, dieviano il discorso, puntano alla persona. Insomma il tutto diventa molto faticoso con questi. Infatti io su questi ng scrivo davvero molto poco. Le cose che scrivo qui non le rileggo. Scrivo di getto e invio e non rileggo. Le cose invece meditate a fondo, sistematiche, lette e rilette, lunghe decine di pagine ecc, quelle non le ho mai scritte sui ng proprio per questo motivo.

Qui mi limito a due chiacchiere alla buona insomma.

Ti dico questo perché si potrebbe erroneamente pensare che io scriva molto sui ng. Ma non sono tanto io a dilungarmi (o tu) quanto altri che non hanno nulla da dire e scrivono poco. Poi io scrivo con dieci dita. Sono molto più veloce sulla tastiera che con la penna.

Molti neppure sanno che chi scrive con dieci dita SENZA VEDERE i tasti ma guardando solo il monitor, è più veloce di chi scrive con la penna rapidamente. E allora, leggendo tutto quello che scrivo, pensano che stia tutto il giorno. Invece ci metto molto poco a scrivere.

E' ovvio quindi che se chi legge me, fa il paragone con se stesso, dove egli scrive con due dita piano piano sulla tastiera, guardando i tasti e commettendo una infinità di errori di battitura, è ovvio che pensa che io usando il suo stesso metodo stia tre ore per scrivere ogni post:))



Le ore, le intere giornate le uso per scrivere, è vero. Ma non sui ng:)

E immagino che anche tu Egmont faccia qualcosa di simile. O no?:)









Vediamo se così comprendi.



Tu hai scritto (cito le testuali parole)



1) la triade minore non ha nessun fondamento acustico naturale.

2) ERGO l'idea che il sistema tonale abbia un fondamento naturale è una bufala.



Vediamo se _LOGICAMENTE_ cogli l'errore in quello che hai scritto.



1) FALSO: la "naturalità" della triade minore NON è determinata dalla costruzione della stessa a partire da una fondamentale generatrice. La naturalità di questa triade dipende semplicemente da un intervallo che si trova _in natura_ nella serie, cioè quello di terza minore (5-6, 6-7). Intervallo su cui si costruisce appunto il _modo_ a cui siamo abituati, indipendentemente dalla quinta.



2) La frase non ha senso: quell'accordo (terza minore + terza maggiore) non ha NIENTE a che vedere con i principi del sistema tonale. E' solo una combinazione di due intervalli. Ci sono musiche totalmente atonali, o "pre-tonali" che fanno uso di quell'accordo, che è "naturale", perché combinazione di due intervalli _naturali_. Dunque quell' "ergo" da te usato è erroneo. Posta la naturalità dell'accordo, questa non implica certo l'essenza di un sistema che possa farne uso: e infatti il "sistema tonale" è un sistema _artificioso_ che fa uso di accordi _naturali_ (dove per "naturale" ho scritto prima cosa convenzionalmente intendo).



Tonalità e fondamentale sono concetti che hai introdotto tu. Io ho parlato semplicemente di suoni e modi.



Ma no, io la farei ancora più semplice.

Lascia perdere la fondamentale, che sta traendo in inganno anche te. 

Considera gli intervalli in sè, nella serie degli armonici, tra cui c'è anche quello di terza minore (5-6), indipendentemente dalla fondamentale.


 parlato semplicemente di suoni e modi.



Si, sono concetti che introducete solo quando vi fanno comodo :)








> parlato semplicemente di suoni e modi.



Sono concetti tipici di chi (ha) porta(to) avanti questo discorso. Io li 

ho solo ripresi.

Tutti quelli che si ostinano a rivendicare la naturalita' delle triadi M 

e m lo fanno esclusivamente con lo scopo di dimostrare che la musica 

pantonale, atonale e in particolare modo quella seriale (diciamo a 

partire da Schoenberg) e' musica *disumana* in quanto INNATURALE. 

Questo modo di ragionare e' (stato) disastroso. 






 INNATURALE



Capisci che il presunto dualismo che io critico (e che ha stancato) non 

e' il tuo: tra "naturale" e "artificioso" (che a livello di intervalli e 

modi mi va anche bene), ma tra "naturale" e "innaturale"="disumano" ?


 A quel punto EL ha smesso di rispondere.



Ciccio, ma è ma naturale che ho smesso di risponderti, e per il motivo che

tu stesso spieghi al tuo nuovo compagno di merende: che, pur di aver

ragione, caprioleggi come un saltimbanco e alla fine diventi

incontrollabile. Faccio un ultimo sforzo:



A. Citi un passo che non c'entra una mazza:



A1. LM lì sta semplicemente elencando le suddivisioni possibili della

misura ed è ovvio che dica che l'Alla breve non è altro che il 4/4

diviso in due: aritmeticamente è proprio così infatti;



A2. Citi in modo ingannevole (mi hai preso proprio per fesso, ahimè!)

la frase "Questo NON E' ALTRO CHE UNA DIVISIONE COMUNE DELLE BATTUTE"

(ted.: "Dies ist aber nur die gewöhnliche mathematische Eintheilung des

Tacts, welches wir eigentlich das Zeitmass und den Tactschlag nennen":

trad. migliore: "Questa però non è che l'abituale divisione

matematica della misura, quella che si suol chiamare misura del tempo o

battuta"), posta all'inizio del par. 7, come se fosse riferita

specificamente e soltanto a quanto detto circa l'Alla breve (e quindi

come se l'intenzione di LM sia escludere chissà quale "altra"

interpretazione di questo metro, nello specifico il modo di eseguirla).

Non lo è: è evidentemente una chiosa riassuntiva del complesso delle

considerazioni sul tactus elencate nei parr. 1-6. E infatti dopo, nel

prosieguo del par. 7 passa a trattare del "carattere" del brano, cioè

al modo di interpretare il tactus. C'è una bella differenza sai?



A3. Quello che LM dice, appunto nel par. 7, sulla "velocità da dedurre

da una frase del brano" è un principio generale, che ovviamente non

esclude alcuna altra considerazione/estensione nella prassi esecutiva:

o pensi che nella pratica per stabilire i tempi i musicisti si

basassero solo sull'analisi di una frase? (ROTFL).



B1. Fai finta di nulla circa la testimonianza diretta di WAM, contenuta

nella lettera citata, come quella di numerosi teorici più o meno coevi,

che dimostra che nella prassi esisteva una differenza più o meno marcata 

di rapidità nell'esecuzione di un metro Alla breve rispetto al

suo corrispettivo ordinario. To' fatti una cultura:



http://tinyurl.com/p6up8fy




dove scoprirai che il problema non è che un metro Alla breve fosse

da eseguire più rapidamente (cosa assodata), ma che quasi mai

nella prassi, veniva effettivamente raddoppiato ma appunto solo

lievemente accelerato (cfr. considerazioni proprio su WAM, in part.

l'ouverture del DG, Molto Allegro alla breve, e sull'immediatamente

successivo "Notte e giorno faticar" (sempre Molto Allegro ma in 4).

Per quel che ci riguarda, nota che, in tutte le esecuzioni, l'aria di

Leporello è presa a un tempo ben inferiore a quello dell'ouverture

(che è praticamente un Presto: oh che strano, come quella di

Cimarosa!): ti sei mai chiesto il perché?



B2. Come corollario, dato che quella lettera è indirizzata proprio

a Leopold Mozart, implichi che WAM criticasse Clementi

facendo leva su una differenza nella prassi esecutiva che il 

destinatario della missiva a quanto pare, secondo te, o ignorava o

rigettava; probabilmente pensi che WAM fosse proprio stordito, lol)



C. La butti in vacca con cose tipo: "Cosa mai dovresti dimezzare, i

granelli di una clessidra?", come se, anche prima dell'invenzione del

metronomo, i musicisti non fossero perfettamente in grado di stabilire

(e comunicare con sufficiente precisione, in base a convenzioni più o

meno estese) la velocità a cui eseguire la loro musica, e non fossero

quindi, per lo meno, in grado di aumentare la velocità di un Alla breve.



D1. (ma questo è il meno) continui a esaltarti per un brano

(l'ouverture del Barbiere) che ha normalissime articolazioni su figure

in ottavi come se ne trovano a sfilze.



D2. Cambi le carte in tavola (decisamente mi hai preso per fesso),

perché questo l'hai scritto tu o sbaglio?



 > Ma quel presto [quello di WAM], non ha senso STRUTTURALE, non è cioè

 > connaturato alla ritmica, al fraseggio, all'agogica del brano.



Dal che uno ne deduce che, invece, nell'ouverture di Paisiello il

Presto il senso strutturale ce l'ha (e io che ho detto?)

ed è connaturato al modo in cui è scritto (ritmica, fraseggio,

agogica): cosa che, va da sé, è una panzana sesquipedale.



D3. Continui a pontificare sul fatto che l'ouverture delle "Nozze"

sarebbe "convenzionale" ma, di fatto, non hai spiegato il perché.



Adesso, da bravo, fai l'ultima capriola e chiudiamola qui.

Yawn.














 6-7).



Come mai al mio pianoforte questo intervallo "naturale" non lo 

trovo? :))))

Eppure e' accordato alla perfezione.. 

Non dovrebbe darmi fastidio?

:)



Oddio, adesso arriva il signor rossi a spiegare all'Umanita' il 

temperamento equabile.. :)


 armonia (che non sia il Piston). 



Non ha senso perché gli accordi sono in sé indipendenti dalla maniera in cui vengono adoperati. Il concerto per violino di Berg fa uso di triadi maggiori e minori (naturali) in un contesto artificioso (dodecafonia), come qualsiasi altro SISTEMA.  La non naturalità del sistema tonale dipende da altro, non dalle triadi, quindi non è vero quello che hai scritto tu prima, e cioè: il sistema tonale non è naturale perchè la triade minore non è naturale.




 trovo? :))))



Perchè non ha un'accordatura "naturale". E quindi?





E quindi te la piji..


> Yawn



Ti annoi? Eppure questo thread è puro spasso, uno dei più sconclusionati dell'intera storia di iamc; erano anni che non ridevo tanto :D



Un po' meno da ridere è lo stato spaventoso in cui versano le voci d'argomento musicale in Wikipedia: quella, segnalata da egmont, sull'intonazione naturale è autentico delirio: e poi ci stupiamo che Bibì e Bibò facciano tanta confusione...




 Ti annoi? Eppure questo thread è puro spasso, uno dei più sconclusionati dell'intera storia di iamc;

 > erano anni che non ridevo tanto :D



Quello sul Teeeee deum rimane inarrivabile, imho :-)

Comunque io mi sono fermato qui, poi non ce l'ho più fatta:



 > Prendi il finale della settima, linkata sopra. Qui hai proprio la

 > simulazione dell'amplesso tra uomo e donna secondo me. Cioè hai un

 > qualche momento di pausa e poi però si riprende, con scatenata

 > energia e con tanti colpi. Poi si rallenta e poi si riprende fino al

 > finale dove c'è un crescendo anche piuttosto complesso.

 > Si potrebbe, con questo finale, commentare un rapporto sessuale molto

 > molto focoso.





Portatemi quel fesso che ha parlato solo di "apoteosi della danza"!




 interpretazione di questo metro, nello specifico il modo di eseguirla).



Certo che la ESCLUDE. 

Tant'è che NON SOLO NON lega questa divisione al tempo, non dicendo NIENTE in merito, ma aggiunge a chiare lettere che il tempo reale del brano va indovinato dalle frasi. E il figlio, in accordo con gli insegnamenti del padre, scrive un'ouverture "alla breve" in presto (Così fan tutte), palesemente IMPOSSIBILE da eseguire se valesse la regola che dici tu.



Ripeto, per quel che mi riguarda il discorso è chiarissimo e concluso. 

Il tuo modo di dialogare è patetico e scorretto. 

E ora torna a scrivere gli accordi per chitarra sotto le tue "analisi", su.



E quindi io fossi in te farei un ripasso di logica



No gioia bella, io la penso al contrario.



Se tu ti fai anche portavoce del mio modo ragionare vedo che sei piuttosto alla frutta. Per me qualsiasi sistema, tonale compreso, è "innaturale". Proprio perché artificioso. Il che non significa che sia cattivo.



Io ho parlato di naturalità di accordi costruiti a partire dagli intervalli della successione degli armonici.



Tutto qui. 



Sei tu che hai legato queste cose ai sistemi e ai temperamenti. Io me ne sono tenuto ben alla larga. Peraltro ti sei così convinto delle tue idee che hai voluto in qualche modo legarmi ad esse. Ma io, con i tuoi ragionamenti sul sistema tonale, sulla serialità etc. non c'entro proprio nulla.



Ergo: hai fatto tutto tu. E, a questo punto, puoi altrettanto autonomamente pijartela te in...



Io capisco solo che ora stai facendo una sorta di capriola.

Hai compreso, preso per i capelli, che io stavo dicendo tutt'altro rispetto a quello che intendevi, e ora stai cercando di temperare.

Alla fine ti sei reso conto che stavo semplicemente parlando di NATURALITA' DI INTERVALLI E MODI (e NON di sistemi e temperamenti) e hai capito che tutto lo sproloquio che hai fatto, nei miei confronti, era assolutamente fuori luogo.



Ora stai cambiando atteggiamento nei miei confronti.



Questo, mi permetterai, non è corretto nell'ambito della discussione. E mi aspetto che tu abbia l'accortezza e l'eleganza di ammettere il tuo equivoco, invece di ostinarti secondo il modello di un irrecuperabile soggetto del NG.














Qui noto che tu e lui avete svolto un altro discorso che non c'entra con quello che ho svolto io e quindi sei nel giusto se fai riferimento a quel discorso con lui. E anzi lo ripeterò anche io se non ti spiace, così ti darò ragione:)



Però io facevo un altro discorso. Cioè dicevo che l'accordo di Do maggiore appare rilassante, cioè non tensivo (preso da solo) perché sia il MI che il SOl sono armonici della fondamentale.

Cioè nel mentre una corda vibra sulla frequenza del DO (come ben sai) ecco che si generano gli armonici che tra gli altri sono il Mi e il Sol, e poi abbiamo anche il Sib. Questo Sib giustificherebbe la musica blues, cioè quella famosa settima. Ma questo è un altro discorso che lascio del tutto perdere.



Ritornando invece a te e lui (e leggendovi noto che lui è totalmente ignorante su questo argomento: infatti non conosce la differenza tra scala naturale, temperamento equabile ecc e cerca le note sul pianoforte...) tu gli fai giustamente notare che gli intervalli per creare una scala MINORE li può trovare anche usando la scala diatonica.

Cioè, invece di partire dal Do, parte dal LA e giunge all'altro LA. In questo modo sta suonando non più nel modo maggiore ma nel modo minore.



Come ben sai, noi ricaviamo i famosi sette modi (ionio, frigio ecc) a seconda del grado da dove si parte e poi si procede: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Modo_(musica)




Quindi se parto dal Do e giungo all'altro Do( sempre sulla scala diatonica, cioè i tasti bianchi del piano) ecco che ho un modo. Se parto invece dal Re e giungo all'altro Re, ho un altro modo ecc.

Questo non deve meravigliare perché in realtà (come sai benissimo) i gradi della scala non si trovano alla medesima distanza tonale. Quindi non è che si possa partire da qualsiasi grado e non cambia nulla.

Invece cambia moltissimo perché tra il MI e il FA manca il semitono e così tra il Si e il Do. Mentre la distanza tra Do e Re è una distanza di un tono intero.

Quindi la SEQUENZA sarà diversa, cioè un conto è partire dal Do e arrivare fino all'altro Do, altro è partire dal Re e arrivare all'altro Re.

Qui non vado oltre perché sai benissimo queste cose.

Purtroppo sono costretto a dire nel dettaglio e in modo capibile perché ci sono tutti questi maleducati che mi leggono e per loro ogni equivoco, ogni cosa non spiegata a fondo è pretesto per diffamarmi.








 Ritornando invece a te e lui (e leggendovi noto che lui è totalmente ignorante su questo argomento: infatti non conosce la differenza tra scala naturale, temperamento equabile ecc e cerca le note sul pianoforte...) tu gli fai giustamente notare che gli intervalli per creare una scala MINORE li può trovare anche usando la scala diatonica.



Sì, esatto. Un accordo minore lo puoi anche costruire dalle divisioni di Zarlino, senza passare per il sistema tonale. E troverai quegli intervalli nella successione degli armonici naturali. Tutto qui. 

Cosa c'è di più "naturale" ?

Poi lui ha iniziato a cercare gli intervalli sul pianoforte e a parlare di temperamenti e di sistemi!

Bah!






Ma secondo me lui non ha mai riflettuto su questo aspetti. Alla base di tutto (come sai e non te lo devo spiegare certo io) c'è un fatto PERCETTIVO del nostro udito, cioè del nostro cervello.

Cioè TUTTI gli esseri umani (a parte eccezioni) ti sanno dire se due note sono uguali o meno. Cioè se un Do e un altro Do appartenente all'ottava superiore hanno la stessa ALTEZZA o meno.



Linko questo, altrimenti mi dicono che mi invento le cose: 
http://fisicaondemusica.unimore.it/Come_si_costruisce_una_scala_musicale.html




E quindi noi non abbiamo solo il discorso sugli armonici. Ma abbiamo un fatto probabilmente ancora più oggettivo, cioè la nostra percezione e capacità di notare se due note sono uguali, cioè se hanno la stessa altezza.

E quindi a fondamento c'è l'ottava.

Ora nel Seicento (come mi insegni) si iniziò a scomporre l'ottava in dodici parti uguali così da avere la possibilità di poter modulare. Certo, ad un orecchio sopraffino (ma sono pochi) il passaggio di tonalità implica il suonare non esattamente con gli stessi rapporti. Ma il guadagno è la MODULAZIONE.



Quindi la musica fortemente tonale (quella che tu sai analizzare tanto bene) è basata su di un fatto oggettivo, dovuto alla nostra percezione. E le modulazioni sono tali perché noi continuiamo a percepire le stesse distanze tonali una volta cambiata la tonalità.

Che poi, ripeto, non ci sia una perfezione assoluta è altro problema, ma nessuno (o quasi) riesce a notare la differenza. Si tratta di una approssimazione che regge all'udito e quindi funziona.



Questo dato oggettivo _ ATTENZIONE__ non implica nessun discorso negativo sulla musica atonale (che la puoi ottenere con diverse tecniche e non solo con le serie). Nulla toglie alla musica seriale, nulla alla musica che usa i microtoni ecc.

E questo perché il cervello umano che percepisce è complesso. E quindi è in grado di creare relazioni ben più complesse di quella di riconoscere l'altezza di due note appartenenti a due ottave differenti.

Insomma noi qui se diciamo che la modulazione è basata su un fatto oggettivo, fisico, percettivo e quindi diciamo che la stessa musica fortemente tonale è ben fondata, questo NON IMPLICA che manchi oggettività anche in altri ambiti musicali.



Anzi, visto che mi trovo, ti dirò che è più facile seguire la musica seriale (che è atonale e però non tutta la atonale è seriale come sai). Infatti ad un certo punto io RICONOSCO la serie che va a ripetersi, e questo fatto mi da una noia mortale. Magari non tutti riconoscono la serie, o le variazioni su quella serie. E questo significa che il nostro cervello (se bene allenato dopo anni di ascolto) è in grado non solo di riconoscere le altezze ma anche le serie.



Così come un riconosce una melodia (che è una serie, una sequenza di note) può riconoscere una serie più lunga. Quindi la musica seriale è anche essa basata, fondata sulla nostra capacità di riconoscere la serie.

Altrimenti mi devono spiegare come mai quando uno sta ascoltando la musica seriale, RICONOSCE che è tale. 

Se uno RICONOSCE, percepisce che è seriale è perché nota una ripetizione della serie e non certo solo la mancanza di tonalità.

Tanto è vero che io per es. riesco ormai senza problemi a riconoscere un brano atonale ma NON seriale e un brano seriale. Il brano seriale mi annoia subito, riconosco subito qualcosa che va a ripetersi. Ovviamente non tutti i brani seriali, perché ci sono anche quelli fatti talmente bene, dove ci sono variazioni tali che non ti annoi.



Quindi la musica seriale si può riconoscere anche NON in opposizione a quella tonale. Cioè, come a dire: siccome non percepisco la tonalità ecco che questa musica è seriale.

No, non è così. Noi abbiamo anche la musica MODALE, ed anche in quel caso la tonalità è sfumata. Tanto è vero che i teorici parlano di centro tonale e non di tonica.

Quindi ci si allontana dalla musica fortemente tonale gia con Wagner che la smette col gioco tonica dominante e si arricchisce di molto l'armonia. Poi con Debussy e Schoenberg si va ancora oltre ma in contemporanea hai compositori che riscoprono la modalità. E poi hai quelli che compongono musica atonale ma NON seriale, cioè ottengono la mancanza di tonalità con altre tecniche.



Prendi Central Park del 1906 di Ives per es.: 
https://www.youtube.com/watch?v=1qPZbHNuZzI




Qui noti una serie che tende a ripetersi con qualche variazione: basterebbe guardare lo spartito riferito agli archi.

Però non si limita alla serie, ma va oltre, crea altro con altri strumenti che non seguono la serie.

Insomma, quello che voglio dire è che certa musica seriale è troppo semplice, banale. Invece il brano in questione di Ives per es. va oltre la serie, la integra, la elabora e soprattutto inserisce altri strumenti che non suonano quella serie.

E questo secondo me avviene perché lui (a differenza di quello che accadrà poi a Darmstadt) non eleva la tecnica seriale a composizione stessa. Lui ancora cerca di descrivere atmosfere, ambienti, stati d'animo e per farlo usa la musica come meglio gli riesce di fare.



Non a caso ho proposto questo brano, perché la serie che suonano gli archi è riconoscibile e con qualche variazione. Ma c'è altro oltre a questa serie.

Questa a mio parere è musica atonale e NON seriale. Anche se c'è una serie, questo non implica che debba essere seriale nel senso che normalmente si usa dire.



La musica seriale, cioè nettamente seriale è quella di Boulez per es. dove tutto viene ispirato dal fatto matematico e non dalla volontà di narrare o suscitare qualcosa nell'ascoltatore.



E allora, e qui volevo arrivare e concludere. Il DATO DI FATTO che questa musica di Ives descriva bene l'andare di notte nel parco, ecco, è questo gia di per se stesso un fatto oggettivo che noi percepiamo o no?

Ora, qui a noi può anche non interessarci più come egli ci sia riuscito. La cosa importante è che riesca a suscitare le emozioni giuste riferite alla camminata nel parco di notte dove si crea una certa ansia, paura, tensione, poi il traffico delle auto in lontananza ecc.

Questo è gia esso stesso un fatto oggettivo, cioè la composizione stessa se ben riuscita, se raggiunge lo scopo (come in questo caso) diventa essa stessa un fatto oggettivo.



E quindi, come noti, non per forza devo andare poi a verificare che manca la tonalità, manca quel riferimento, ci sono dissonanze, tensioni ecc. Si può fare anche a meno di notarlo. Posso semplicemente dire: quella musica riesce a descrivere bene la camminata di notte dove si crea paura, ansia, incertezza, inquietudine, solitudine ecc.

Tanto basta affinché si possa avere un dato oggettivo. Un dato dello stesso livello di quello dove riconosciamo la stessa altezza di due note di ottave differenti.








 E ora torna a scrivere gli accordi per chitarra sotto le tue "analisi", su.



E allora beccati questo:



www.youtube.com/watch?v=k6JUQF6hWqk




:-)




 Qui noti una serie che tende a ripetersi con qualche variazione: basterebbe guardare lo spartito riferito agli archi.



Non ci sono serie, osserva meglio.

Sta semplicemente alternando le due esatoniche su un pedale comune (ne hai una ogni due movimenti di misura).



www.scribd.com/doc/170559962/Ives-Charles-Central-Park-in-the-Dark-Full-Score#scribd




Poi, non è vero che la musica seriale è basata sulla nostra capacità di riconoscere la serie (e derivate). Forse sei fermo alla prima serialità. In particolare nella musica seriale tardonovecentesca, così come in quella di derivazione seriale, la serie è solo una base di costruzione, ma sono altri i parametri da riconoscere (es: le combinazioni intervallari e i tanti, catalogabili "colori" ad essi associate)






Ma, come hai potuto vedere, Ives questo che spieghi sopra lo faceva gia più di cento anni fa. Per questo io dico che l'Europa centro meridionale entrò in profonda decadenza, e non solo in campo musicale.

Quello che fanno oggi molti EX serialisti lo faceva gia Ives. Ives non si metteva a sperimetare, USAVA anche qualche serie giusto perché gli serviva allo scopo.

Negli ultimi venti o forse trenta anni la decadenza è andata scemando ed ecco che ci si è ripresi. Ma, cosi come nella scienza, non si possono fare salti. Quindi certi compositori europei devono ripartire da dove erano decaduti e quindi ecco che ripartono da quello che gia faceva Ives.



Gli americani erano avanti nella prima metà del Novecento e non solo per il blues, il jazz ecc. Erano avanti insieme agli inglesi e agli scandinavi. Conoscevano la musica seriale e però andavano già oltre.

Addirittura, alcuni storici, dicono che Cage fu provocatorio verso il serialismo integrale. Ovvero lui propose l'alea per mostrare che questo aveva lo stesso effetto sonoro del serialismo integrale.

Come a dire che perfino un metodo così matematico alla fine all'ascolto non veniva percepito così razionale, cioè così rigoroso come il metodo stesso. Quindi note messe a caso ottenevano lo stesso effetto.



Con Cage, a parte la provocazione, si raggiunge, a mio parere, un punto abbastanza basso. Quella nota composizione dove il pianista si siede e non suona nulla è pura provocazione. Magari quello è più teatro che non musica. Quello per certi aspetti io lo inserirei nella rivoluzione teatrale che negli ultimi decenni poi ha portato ad un teatro dove gli attori usano musiche, ballano, recitano, suonano ecc. Un teatro spesso denominato teatrodanza ma che è in realtà qualcosa di ben più complesso.



Cmq, negli ultimi venti o dieci anni, perfino Taruskin ha dovuto inserire nella sua monumentale storia della musica qualche capitolo su Sibelius e altri sinfonisti della scandinavia. Lui, essendo newyorkese non ha certo trascurato i compositore americani, al punto che ti parla di Chopin e Gottschalk nello stesso capitolo.

Però anche lui aveva trascurato sia i sinfonisti scandinavi che diversi compositori inglesi.



Come sai, dalla fine della guerra fino agli anni Ottanta, ci si concentrava molto sui musicisti dell'est Europa e dell'URSS stessa oltre che su quelli americani. Quindi c'erano in campo storici ideologizzati, di parte insomma.

Oggi, a distanza di tanti anni dalla fine della guerra fredda, anche gli storici hanno cambiato atteggiamento.

Ed ecco che Taruskin nella edizione del 2005 non ti mette per es. Sibelius, Vaughan Williams e altri, se non i due pagine. Poi nella edizione del 2010 ti mette  SETTANTA pagine su questi due e altri. E lo stesso fa per altri compositori del nord Europa.



Insomma, dopo la guerra fredda gli europei hanno riacquisito maggiore centralità. Ma si sono dovuti occupare non dei tedeschi, degli italiani ecc, ma di quella parte dell'Europa che non era entrata in decadenza.



Penso che ci vorranno ancora almeno una decina di anni per avere una seria storia della musica del Novecento. Sono in corso ancora ricerche, dibattiti ecc.

Tu sai bene che quando le cose sono molto vicine nel tempo, non si riesce a  vedere in prospettiva, cioè le puoi vedere in un contesto più ampio.

Invece, col passare degli anni, si vengono a scoprire altre cose di quello che ormai è diventato passato. Quindi quello che era cronaca, roba da prima pagina, viene dopo decenni inserito in un contesto molto più ampio, contesto che si conosce solo DOPO e non mentre gli eventi principali accadono.



In questo senso allora bisogna aspettare ancora qualche decennio per avere una visione completa e seria del Novecento: almeno qui da parte degli Europei che ancora si sentono dall'epoca di Debussy e Ravel il centro della musica mondiale.

Purtroppo invece, dopo Debussy, Ravel, Schoenberg questa parte di Europa entra in crisi, va in decadenza fino poi alla follia del serialismo integrale, alla quale qualche americano (Cage) risponde con la follia della musica composta a caso.



Sono sicuro che nelle storie della musica che andranno a scrivere tra 50 o 100 anni le nuove generazioni: i vari Cage, Boulez, Darmstadt e seguaci, non verranno neppure menzionati. 



















No. Non è plausibile. E stai facendo un pasticcio. O stabilisci una _regola_, come fece Quantz (palesemente impossibile da applicare all'ouverture del Così fan tutte), oppure fai solo ipotesi sconclusionate, brancolando nel buio.



Già tutte queste velocità non erano fissate, figuriamoci se può mai voler dire qualcosa "eseguire più velocemente". Quanto più velocemente?? Il doppio, più o meno il doppio, poco più o cosa? E più velocemente di quale velocità?

Per questo il padre di Mozart si tiene prudentemente alla larga da simili conclusioni, e anzi dice che la velocità reale la determini dalle frasi musicali, e dall'indicazione del tempo.



Se la leghi al metro, in mancanza di metronomi, fai solo casini.










 No gioia bella, io la penso al contrario.



Questo non cambia di una virgola quanto ti ho scritto sopra.


 soggetto del NG.



Nessun equivoco, tranquillo. Tu abbi l'eleganza di capire di cosa si sta 

parlando.

(Comunque siete molto molto simili :) ).




 E chi ha detto mai questo:))



Tu hai scritto: "Quindi la musica seriale è anche essa basata, fondata sulla nostra capacità di riconoscere la serie. "

Occhio a non incartarti ;-)


 pura provocazione.



4'33'' non era per niente una pura provocazione,Cage ci credeva veramente 

e seriamente. Sei tu che non hai capito cosa l'intento della 

composizione..che e' assolutamente geniale.  


 serialismo integrale.



Anche Xenakis! Anzi, parte fin dal principio proprio con la negazione del 

serialismo. Chi l'avrebbe mai detto, eh?


  



Ma non mi importa che per te sia una fesseria, credimi.  Temperamento e tonalità li hai introdotti tu. Punto. E non c'entravano un cazzo.

Per me, che l'accordo minore sia compreso nella scala _______naturale_______ (zarliniana) e ricavabile dagli armonici ______naturali______ (terza minore) è un dato di fatto. Cos'altro vuoi di naturale? Che gli uccelli cinguettino  l'accordo minore?

Ora ti saluto, ché ho altro da fare (dormire).


 solo di "apoteosi della danza"! 



Ma dài! Quello là di teatro non capiva niente, non era capace di mettere in scena le sue stesse opere, che cosa vuoi che capisse di sesso?

:)


 Per me, che l'accordo minore sia compreso nella scala _______naturale_______ (zarliniana) e ricavabile dagli armonici ______naturali______ (terza minore) è un dato di fatto. Cos'altro vuoi di naturale? Che gli uccelli cinguettino  l'accordo minore?





Uccelli? Lo fanno di norma. Il cucù (cuculidae) ad esempio tende spesso alla terza minore. Non so se lo faccia quando è triste e la cucula non se lo fila (o viceversa), ma di certo passa dalla terza maggiore a quella minore con ottimo controllo dell'intonazione (ovviamente dipende da regione, specie, stagione, periodo, scuola russa, napoletana o piemontese, etc...)



Modestamente come fan di Messiaen ho studiato gli uccelli. Passere scopaiole comprese.



Se ho scritto qualcosa di utile cliccate qui:

http://www.xeno-canto.org/


in caso contrario, qui:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/320136/Photos/XXX/bigexploscream.png



 (o viceversa)



No, quando la dà a un altro. Se ne parlava a proposito di quella famosa chanson di Janequin dove i cantanti si dànno reciprocamente del "cocu".






Hai ragione, mi sono distratto:)

Questo mi fa capire che devo scrivere meno su questo ng. Certi argomenti vanno meditati, approfonditi, letti, riletti e POI pubblicati. Io qui invece arrivo, scrivo, invio e neppure rileggo. 

Devo intervenire di meno insomma:))



Una ultima cosa.

Per quanto riguarda la teoria degli armonici, quella fu di von Helmotz: prova a vedere.

Però on line non sono ancora riuscito a trovare quel discorso dove il Do maggiore per es. suona bene perché ci sono gli armonici del DO. Di sicuro quello l'ho letto in alcuni libri e però on line non ho trovato ancora nulla.

Prova a vedere tu se hai tempo per favore.















Non metto in dubbio la creatività (quindi la genialità) ma quella non è musica. Quello è teatro. La musica lì non esiste. Lì tu vedi uno uomo che entra sul palco del teatro, si siede al piano e NON suona. Quello è teatro.

Cage per me è un nessuno nella storia della musica. Non l'ho mai considerato. 

Purtroppo le diverse storie della musica sono state scritte da accademici.



Molti di questi accademici ottenevano la cattedra anche perché bene ammanicati coi partiti: e questo ovunque e non solo in Italia.

Quindi certa storia della musica è stata scritta da veri e propri uomini di partito. Infatti sarebbe interessante leggere storie scritte da marxisti leninisti, da fascisti, da nazisti, da stalinisti, da cattolici, da laici ecc ecc.

Guarda che non mi sto inventando nulla. Esiste la storia della storiografia e di questo si parla.

E se certa musica, nel secondo dopoguerra è stata maggiormente portata in scena, registrata ecc, è anche qui per un fatto politico, di partiti e non perché piaceva al pubblico o era arte sopraffina.



Darmstadt fu esaltato perché un fatto politico dove gli ex nemici si mettevano insieme fare musica. E quindi diedero FONDI, incentivarono quei musicisti e li pomparono. Io posso anche essere d'accordo in quel pompaggio dell'epoca perché bisognava mettere gli odi da parte. Ma lo storico invece deve capire cosa è accaduto e non può continuare, ancora oggi, a pompare i vari Cage, Boulez e compagni.



C'è ancora tanta musica scritta, diverse sinfonie, che da decenni aspettano di essere suonate e registrate e però nessuno da i fondi: e parlo anche degli americani.

Tu puoi per es. ascoltare una prima e seconda sinfonia di quell'autore e però le altre non gliele suonano e registrano. E questo è un fatto politico, di FONDI.

Ci sono lette partitiche, di schieramenti all'interno delle accademie insomma. E le storie prodotte da gente di parte non contano nulla. La storia la deve scrivere uno al di fuori delle parti, un laico insomma.

In Italia con quel partito comunista che aveva inserito tanti uomini nelle accademie, è ovvio che ti ritrovi storie della musica dove i musicisti di sinistra vengono esaltati. Oppure vengono esaltati i musicisti dell'est e dell'URSS e degli americani se ne parla a mala pena.



Però questo tendenza dopo il crollo dell'URSS via via è andata scemando. Infatti la storia della musica UTET diretta da Basso, pubblicata nel 2004, riguardo il NOVECENTO è stata scritta da più autori e lì finalmente la smettono di insistere sulla centralità di Boulez e Cage e ampliano il discorso.

Ma gli stessi autori che hanno scritto sotto la bandiera della società di musicologia ecco che ti piazzano Cage e Boulez come i due grandi geni del Novecento musicale.

Cioè LA STESSA GENTE, ha cambiato idea, ha cambiato rotta DOPO la caduta dell'URSS.

Quindi, se loro in prima persona si sono ravveduti, figurati come siamo messi male in questo campo.



Prendi Maderna per es. Pure lui pompato oltre ogni limite e perché?

Perché fu un partigiano, fece la lotta di liberazione, venne beccato dai nazisti e quindi uno (a iniziare da me) gli è riconoscente.

E però non è che questa riconoscenza deve arrivare a farlo diventare il più grande compositore del Novecento italiano!



Leggi tu stesso: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Bruno_Maderna




Insomma, ci furono totalitarismi di mezzo, seconda guerra mondiale, sconvolgimenti geopolitici a livello mondiale come mai visti prima. Ideologie contrapposte, guerra fredda ecc. Insomma la maggior parte di quelle storie della musica sono ideologiche. Inoltre c'è la storia dei FONDI, cioè chi veniva eseguito e chi no. I giornalisti ecc ecc.



Tutto da riscrivere, da rivedere. Io sono sicuro che tra 50 anni o 100 di questi vari Cage, Boulez e Darmstadt neppure se ne parlerà più. Quello che DURA è la composizione, l'arte, la musica nella sua essenza. E ci si renderà conto ancora di più che questi erano musicisti minori pompati per motivi politici.

E nello stesso periodo tu hai i sinfonisti del nord Europa che sono illustri sconosciuti in queste storie della musica.



Leggi tu stesso cosa è avvenuto negli anni CINQUANTA: 
http://ettoregarzia.blogspot.it/2012/05/gli-idiomi-della-sinfonia-nordica-e.html




E invece nei libri continuano a idolatrare di quel periodo i soliti Cage e Boulez.








 più grande compositore del Novecento italiano!



Luzifers, leggi qua sopra :)


 La musica lì non esiste.



Si che esiste.

Tu mi insegni che in fisica il vuoto assoluto non esiste..ma anche il 

vuoto sonoro (rumori) in una sala da concerto non esiste... Quei rumori 

in quel determinato intervallo di tempo sono la musica. 





rilancio con questo (che sicuramente conoscerai)





http://www.allaboutbirds.org/Page.aspx?pid=1189








alecs


 semplicemente di armonici.



Come fai a non parlare di temperamento?? 

Il post di partenza parlava di musica praticata, ascoltata, SUONATA, e di 

come il cervello "umano" nel corso del tempo avrebbe selezionato 

"naturalmente" alcune combinazioni di suoni piuttosto che altre: quelli 

della triade "maggiore" (questo e' stato detto). Dove questo discorso 

vada a parare, te l'ho gia' detto chiaramente.

Sai perfettamente che nel pianoforte e in un'immensita' di altri 

strumenti si usa il temperamento equabile e il tuo Zarlino e i tuoi 

intervalli naturali di terza minore e maggiore vanno a farsi benedire, e 

le triadi maggiore e minore suonate sono entrambe artificiose, tanto 

quanto i relativi intervalli, e non hanno nulla di naturale nel senso che 

dici tu, sono accordi *artificiosi* tanto quanto i CLUSTERS, ma ci 

sembrano piu' naturali dei cluster soltanto perche' ci siamo ABITUATI da 

secoli di musica tonale. 


rossigiovanni ha scritto



<La dobbiamo fare semplice per dimostrare a dei maleducati che io e te 

abbiamo cmq ragione e conosciamo bene l'argomento?:))



Mi piacerebbe molto discutere con te di queste cose vis a vis (senza che tu 

vada a consultarti su wikipedia o altro) e vedere che è che conosce bene 

l'argomento...

Da come scrivi si sente lontano un miglio che scrivi cose mal digerite e mai 

messe in pratica.

Hai mai intonato un virginale o un clavicembalo in qualche temperamento 

antico?

Hai mai provato il Pitagorico?

Questo - come penso saprai - si basa sul rapporto più "naturale" che esiste 

(subito dopo quello d'ottava).

Sai cosa succede se provi a intonare uno strumento basandoti su un giro di 

quinte perfette?

Dopo che avrai intonato perfettamente (eliminando i battimenti) DO SOL RE LA 

arriverai al MI.

Prova ora  DO -MI

Sai cosa succede?

Se hai già fatto questi esperimenti capirai anche i senso di tutti i 

temperamenti che sono seguiti, dal mesotonico a tutta la miriade proposti 

tra il 1600 e  la metà del secolo successivo (circa).



<Cioè nel mentre una corda vibra sulla frequenza del DO (come ben sai) ecco 

che si generano gli armonici che tra gli altri sono il Mi e il Sol,



E quel MI non è quello che si ottiene dal giro di quinte naturali. La natura 

ha creato un vero imbroglio!



< e poi abbiamo anche il Sib.



E' un SIb molto calante. Chi suona trombe  o corni naturali deve porre 

rimedio in qualche modo.






rossigiovanni ha scritto



<La dobbiamo fare semplice per dimostrare a dei maleducati che io e te

abbiamo cmq ragione e conosciamo bene l'argomento?:))



Mi piacerebbe molto discutere con te di queste cose vis a vis (senza che tu

vada a consultarti su wikipedia o altro) e vedere che è che conosce bene

l'argomento...

Da come scrivi si sente lontano un miglio che scrivi cose mal digerite e mai

messe in pratica.

Hai mai intonato un virginale o un clavicembalo in qualche temperamento

antico?

Hai mai provato il Pitagorico?

Questo - come penso saprai - si basa sul rapporto più "naturale" che esiste

(subito dopo quello d'ottava).

Sai cosa succede se provi a intonare uno strumento basandoti su un giro di

quinte perfette?

Dopo che avrai intonato perfettamente (eliminando i battimenti) DO SOL RE LA

arriverai al MI.

Prova ora  DO -MI

Sai cosa succede?

Se hai già fatto questi esperimenti capirai anche i senso di tutti i

temperamenti che sono seguiti, dal mesotonico a tutta la miriade proposti

tra il 1600 e  la metà del secolo successivo (circa).



<Cioè nel mentre una corda vibra sulla frequenza del DO (come ben sai) ecco

che si generano gli armonici che tra gli altri sono il Mi e il Sol,



E quel MI non è quello che si ottiene dal giro di quinte naturali. La natura

ha creato un vero imbroglio!



< e poi abbiamo anche il Sib.



E' un SIb molto calante. Chi suona trombe  o corni naturali deve porre

rimedio in qualche modo.



<Che poi, ripeto, non ci sia una perfezione assoluta è altro problema, ma 

nessuno (o quasi) riesce a notare la differenza. Si tratta di una 

approssimazione che regge all'udito e quindi funziona.



Non è così: la terza maggiore del temperamento equabile è notevolmente 

crescente rispetto a quella naturale (+ 14 cents).

Su un pianoforte è passabile, ma su un virginale o un clavicembalo suona 

inesorabilmente stonata.








 Prova a vedere tu se hai tempo per favore.



Ma come mai vuoi che io lo veda?


 vada a parare, te l'ho gia' detto chiaramente.



Che la selezione delle combinazioni "naturali" di suoni (es: triadi) vada a parare alla giustificazione da parte di alcuni della "naturalità" del sistema tonale, è idea esclusivamente TUA. Tu puoi ripeterla a josa, con tutta la chiarezza che vuoi, ma è palesemente fasulla. Io non ho mai sentito alcuno studioso, in vita mia, sostenere la naturalità del sistema tonale, in opposizione ad altri sistemi, per via della naturalità delle triadi. MAI, MAI, MAI.



Quelle triadi puoi trovarle tanto in brani tonali, quanto in brani atonali, quanto in brani pre-tonali. E le trovi indipendentemente dai temperamenti.

E la loro naturalità dipende dal fatto che sono costruite sulla scala __naturale__ (vedi mio primo post in tua risposta) e si ritrovano negli intervalli degli armonici __naturali__ .



Quindi, non capisco a chi e a cosa tu ti opponga. E, soprattutto, _perché_ tu ti opponga.



Non so più come ripetertelo. E non so più neanche a che pro ripetertelo.

Se tu hai la smania di insistere oltre il limite, è un problema tuo.

Peraltro, io sono piuttosto sicuro che tu, preso un po' per i capelli, abbia capito quello che ho scritto; tant'è che qualche post fa ti sei concentrato, tornandoci guarda caso a più riprese, su una mia frase di chiusura che _finalmente_ ti ha insinuato qualche tarlo del dubbio, in merito al tuo ragionamento.



Dunque a che pro insistere? Boh! Misteri della vita; certo si tratta dello sport preferito di questo ng.










Non che tu lo veda, ma che mi aiuti a cercarlo:) Ho provato per un'ora su Google e però evidentemente immetto sempre le stesse parole e non mi viene fuori quella teoria di cui ho parlato. Ho letto la cosa in alcuni libri e però on line non sono riuscito ancora a trovare nulla.



Quindi, se ti capita qualcosa sotto mano, on line, magari me lo fai sapere.

Cioè, capita che tu a furia di ricercare anche su Google possa imbatterti in questa teoria, qualche link che vi rinvia. Quindi sapendo del mio interesse ecco che vai a vedere il link ecc.

Ma se ti capita, e senza nessuna fretta:)








Tempo fa feci una ipotesi del perché sui vari ng ci sono quelli che prendono di mira i più bravi, quelli che ragionano, approfondiscono ecc.

Non so se anche su questo ng questa ipotesi possa valere, ma te la accenno.



Ricercando ho letto come è nato Usenet e chi c'è dietro. Dietro c'è  un consorzio di cui fa parte anche l'Università italiana.

E agli inizi ogni ateneo metteva a disposizione diversi ricercatori (dottorandi GUIDATI DA UN PROFESSORE) proprio per creare questa rete Usenet.



La rete Usenet italiana quindi nata sull'esempio di quella americana e che serviva a mettere in contatto proprio i ricercatori. Poi i centri di ricerca, le università ecc (e non da oggi) si sono fatti reti ad hoc, che viaggiano perfino su CAVI diversi. Cioè un sistema a cui per accedere bisogna attaccarsi al filo giusto: questioni di segretezza.



E quindi è probabile che su Usenet fin dall'inizio ci siano stati questi docenti e ricercatori universitari che mal sopportavano chi non la pensava come loro. Quindi salivano normalmente in cattedra, non argomentavano e applicavano il principio dell'ipse dixit. Cioè, siccome lo dice il professore DEVE essere vero e punto, e tutti quelli che si oppongono sono o troll o imbecilli ecc.



Ci sono ng dove ESPLICITAMENTE chi vi scrive da anni, si FIRMA come professore presso questa o quella università. Capita sul ng di matematica, di fisica non moderato e quello moderato ecc ecc. Quindi questa mia ipotesi è fondatissima.



Quindi, è probabile (ma non sicuro) che dietro diversi nick vi sia sempre la stessa (o le stesse) persona, che è attiva in campo universitario e che teme la concorrenza. Si tratta di persone abituate ad avere sempre ragione perché nessuno si permette di contraddirle all'interno di certi luoghi.

Quando io per es. frequentavo l'università, anche se non ero d'accordo col professore, non mi veniva in mente di contraddirlo ne in pubblico ne in privato. Quindi loro si abituano a salire in cattedra, a spiegare quel poco che sanno e sono del tutto incapaci di sostenere un confronto alla pari.



E quando qualcuno inizia ad entrare in profondità, loro perdono le staffe e iniziano ad offendere.

La cosa sarebbe più lunga da spiegare, mostrare link sulla storia di Usenet italiana ecc. Ma sinceramente non posso stare troppo al computer:)














Come mai non riesci a limitarti al topic e invece devi sempre puntare, anche tu, alla persona?

Pensa al topic, lascia perdere me!





Io non sono più disposto a difendere l'indifendibile, questo pezzo di Cage insomma. 

Nello stesso periodo storico c'erano dei compositori veri che componevano sinfonie. Questo invece invia un pianista a sedersi senza suonare.

Cage è un minore, come Boulez e tanti altri di quel periodo.

E anche io fui condizionato dai libri che ho letto. Poi però, piano piano sono andato oltre, e mi sono reso conto che chi scriveva quei libri era a sua volta condizionato dalla appartenenza politica ecc.



Anche io,diversi anni fa, volli difendere questo brano di Cage perché ancora condizionato. E quindi ti capisco in certo senso. Ma un giorno anche tu ti renderai conto che stai difendendo (come me all'epoca) qualcosa che non si può difendere.

A essere benevoli, quello è teatro e nulla di più che un bel pezzo di teatro COMICO!

Tra pochi decenni quel periodo verrà ridimensionato perché si limiteranno all'ascolto ed è quella musica che andranno a valutare. Il materialismo storico nelle interpretazioni degli storici non viene più usato.

Ormai è roba vecchia che ha fatto il suo tempo.

Quello che rimane non è neppure la composizione scritta ma la ESECUZIONE, la registrazione.

Alla loro epoca (anni cinquanta) la composizione scritta aveva ancora un primato perché non c'erano gli apparecchi Hi Fi di oggi. Quindi quello che rimane è la registrazione o la nuova esecuzione.

Noi oggi per es. ascoltiamo le nuove registrazioni della musica barocca suonata con strumenti d'epoca e stiamo attenti alla esecuzione prima ancora che allo spartito.



Con gli apparecchi Hi Fi degli ultimi decenni e le infinite registrazioni di tutta la musica scritta (o quasi) lo spartito passa in secondo piano quindi. Serve solo per meglio capire la composizione. Ma il giudizio quindi sarà dato su quello che si sente, come viene suonato, orchestrato ecc.

Ti lascio immaginare in questo contesto attuale e futuro cosa possa mai significare il silenzio rumoroso di Cage.













Questa cosa che hai scritto mi interessa. Ma non trovo video del cucù che intona la terza minore. Quando cerco cucù su youtube mi compare come risultato una sfilza di orologi a cucù... hai qualche file audio?



LOL, trovato:



https://www.youtube.com/watch?v=x0RRMtF04Uk




Ora però voglio un uccello che emetta una triade, anzi una quadriade!


 intervalli degli armonici __naturali__ .



Vedo che hai ignorato completamente il mio post. Chissa' perche'.. :)



Visto che vuoi convincermi che "il sistema tonale e' un sistema 

artificioso che utilizza intervalli e triadi naturali"...se ascolto il 

WTC I e II suonato da Gould al pianoforte, dove sono gli intervalli di 

terza naturali, e quindi le triadi naturali? :)   Non credi di 

contraddirti?




 contraddirti?





Io non voglio convincerti di nulla. A me appare evidente che il tuo intento era pretestuosamente quello di attaccare Oceano. E non capisco il PERCHE'. Quindi, di cosa dovrei convincerti?? La tua discussione era palesemente ARTEFATTA, per me questo è evidente. Non c'è bisogno che io ti convinca di qualcosa, perché mi sono convinto io di qualcos'altro. Cioè, ti dava fastidio il "personaggio" (Oceano), e in qualche modo sentivi il bisogno di attaccarlo, indipendentemente dalla discussione in sé. Se trovi i suoi pensieri insensati o fastidiosi, dovresti invece ignorarli. Oppure correggerli PUNTUALMENTE. L'attacco alla persona è invece un giochino da terza elementare.



In quanto ai miei pensieri, non vedo alcuna contraddizione. Le triadi minori e maggiori, qualunque sia il temperamento usato, richiamano evidentemente quelle ottenibili con l'intonazione naturale (scala zarliniana). Un accordo minore, suonato su un'organo del '600 (altre accordature) o su un pianoforte del '900, o costruito sulle frequenze degli armonici, sempre un'identica sensazione di base ti darà (---> il modo), indipendentemente dalle sfumature (--> temperamento).






 Questa cosa che hai scritto mi interessa. Ma non trovo video del cucù che intona la terza minore. Quando cerco cucù su youtube mi compare come risultato una sfilza di orologi a cucù... hai qualche file audio?







Devi andare qui - Cuculus canorus (in terza minore dal Mib):

http://www.xeno-canto.org/239561




Vuoi mettere l'assiolo (chiù) ? Fa molto più "Scelsi"


rossigiovanni ha scritto nel messaggio



<Come mai non riesci a limitarti al topic e invece devi sempre puntare, 

anche tu, alla persona?

<Pensa al topic, lascia perdere me!



Come mai non rispondi alle domande (che sono in topic)?

(Lo hai già fatto quando ti chiedevo di riflettere sul fatto che i maggiori 

direttori d'orchestra avevano diretto le opere di Wagner, definite da te 

musica noiosa).



Hai riempito pagine e pagine sull'argomento scale- modi - temperamenti ma 

vedo che quando si deve arrivare al dunque preferisci glissare.

A te non colpisce  il fatto che il MI ottenuto per via di quinte naturali 

non sia il MI che si ottiene dalle armoniche del DO?








No, non mi colpisce!


> non sia il MI che si ottiene dalle armoniche del DO?



<No, non mi colpisce!



Devo dedurre allora che non capisci assolutamente nulla di ciň che sta alla 

base di tutti temperamenti?

(E sě che ne hai parlato a lungo e in largo)

Devo mettermi a fare la lezioncina come fai tu? 








Per favore ci spieghi perché dovrebbe colpire (a tutti noi) il fatto che il MI ottenuto per via di quinte naturali non sia il MI che si ottiene dalle armoniche del DO?

Grazie!






 come fai tu? 



Hai toccato il tasto dolente, questo è ormai diventato uno di quei ng nei quali tanto più si scrive quanto meno si ha da dire. Com'è possibile che proprio qui, nel tempio della musica,  sia andato perduto il magistrale insegnamento di monsieur Choufleuri, l'incomparabile bellezza dell'allusione, la sublime raffinatezza del dire denza dire? E siccome questo mi sembra proprio il luogo giusto per una bella citazione classica, concluderò con la celebre duplice apostrofe di Edgar A. Poe: O tempora, o Moses! 

:D






Condivido, è vero quello che dici. Ci sono una infinità di post dove alcuni (a iniziare da te) pur non avendo assolutamente nulla da dire, iniziano a scrivere per il solo gusto di partecipare.

Ho notato che tu addirittura hai messo pure la tua foto. Insomma tu vuoi esserci, e non solo con la scrittura ma pure con la faccia.


 Ho notato che tu addirittura hai messo pure la tua foto. 





Almeno sappiamo che è umano, terrestre, sapiens sapiens :-)

Tu, invece, potresti anche essere un droide protocollare...


 sapiens sapiens :-)



ROTFL


rossigiovanni ha scritto



<Per favore ci spieghi perché dovrebbe colpire (a tutti noi) il fatto che il

MI ottenuto per via di quinte naturali non sia il MI che si ottiene dalle

armoniche del DO?

<Grazie!



Mettiamola sul pratico: voglio costruire una scala in cui tutti gli

intervalli risultino puri, cioè che non diano luogo a battimenti.

Lo faccio  su una tastiera (diciamo di spinetta o virginale che hanno una

sola corda per nota, così è tutto molto più semplice) e parto dal  DO

centrale.

Suono DO - SOL finchè, tirando o mollando la corda, l'intervallo mi suoni

puro (eliminando ogni battimento)

Suono SOL e intono il RE. Suono RE e intono il LA. Suono il LA e intono il

MI.

Ora riporto questo MI 2 ottave sotto che si troverà  quindi a una terza dal

DO iniziale.

Quello che ne esce è  un MI crescentissimo che dà luogo a uno stridore 

inascoltabile dovuto ai battimenti:

Come la mettiamo?

Se abbasso il MI in modo da avere una terza pura col DO, poi sarà stonato 

come quinta col LA.

Capisci che questa incolmabile incongruenza impedisce di avere 

contemporaneamente una scala con terze e quinte pure?

Cioè una scala con quinte  in rapporto 3/2 e terze in rapporto 5/4 ?

Questo procedimento potremmo anche descriverlo con  numeri che indichino le

frequenze.

Poniamo il DO a 100 (il DO, con LA =440 è a 130,3 ma per chiarire meglio 

facciamo finta che sia a 100 HZ)

Avremo DO 100 x 1,5 = SOL 150

SOL 150 x 1,5  = RE 225

RE  225 X 1.5  = LA 337.5

LA  337.5 X 1.5 = MI 506.25



I DO avranno frequenze di 100, 200, 400, ecc.

Quindi avremo DO a 400 e MI a 506.25



Ma il rapporto semplice della terza maggiore è 1,25 e quindi il MI dovrebbe 

essere (400 x 1.25) 500 e non 506,25.

LA triade pura sarebbe DO 400 / MI 500 / SOL 600

Questa differenza tra il Mi ottenuto per giro di quinte naturali e quello 

ottenuto come terza maggiore di DO è il famoso COMMA SINTONICO o COMMA di 

DIDIMO che vale circa 21,5 cents (poco meno di un quarto di semitono, che a 

orecchio si sente, eccome!)

Quello che nel passato si è tentato di fare con i vari temperamenti è di 

rimpicciolire un po' le quinte in modo da non avere quella terza così 

crescente.

Il mesotonico ha addirittura privilegiato la terza (mantenendola pura) a 

scapito di tutto il resto.

Capisci quindi che è impossibile avere una scala con tutti i rapporti 

naturali, dove quinte e terze suonino senza battimenti?

Che il temperamento equabile è un compromesso dove - a parte l'intervallo di 

ottava - tutti gli altri intervalli sono "stonati" (creano battimenti)?

E questo non è una cosa che dovrebbe colpire?

E' come se 4 x 5 = 20 mentre 5 x 4 " 19 !

E' un "errore" della natura, capisici?

Gli strumenti a intonazione fissa sono condannati ad essere "stonati", 

mentre la voce e  strumenti come gli archi hanno la possibilità di intonare 

di volta in volta l'intervallo puro.












 di volta in volta l'intervallo puro.





Ma dato che il pianoforte è presente un po' ovunque, e se non è piano e cembalo, tutti finiamo per adattarci ai vari compromessi?



Di più, un piccolo di specie umana che cresce in ambito musicale "temperato" si adatterà acusticamente al buon temperamento percependolo come "naturale"?








Non è mica chiaro quello che stai facendo sai.

Suoni la quinta e cerchi la consonanza ora con la seconda?



Se per es. tu mi dicessi come si accorda la chitarra io ti direi che a noi qui in questo discorso di base non ci interessa perché le DISTANZE tra i tasti, la lunghezza delle corde, lo spessore è stato gia tutto calcolato.



Invece dovresti dirci (questo è il discorso di base) come fai a costruire le corde della chitarra di quella lunghezza, di quella distanza tra i tasti e di quello spessore.



Sono stato chiaro?
















Solo cap può riuscirci perché solo lui è di specie umana.




> Mettiamola sul pratico:



Proviamo a vedere se anche un merlo come me ci capisce:

Meister Jacob, che notoriamente fa di mestiere il costruttore di strumenti 

musicali e va sul pratico, ha raccontato un ragionamento che già fece 

duemila anni fa Pitagora, il quale con una corda tesa provava a vedere come 

produrre suoni diversi da quelli della corda intera. Penso volesse costruire 

una cetra o un liuto.

Da matematico, vide che dimezzando la corda a pari tensione, cioè mettendo 

un ponticello a metà, otteneva un suono più acuto, che da matematico 

calcolava avesse una frequenza doppia. Ponticello a metà della metà, cioè a 

3 quarti, frequenza tripla, ossia 1,5 della doppia.

Se la base è DO1, la doppia è DO2, la tripla di DO1 è anche 1 e mezzo di 

DO2, e noi mille anni dopo la chiamammo SOL2, la quinta, e poi di quinta in 

su vai al RE3.....

E cosi via.

Ma il giochino non funziona all'infinito, in nessuna operazione successiva, 

per rapporti matematici interi, non torni più a chiudere il cerchio.



Ci sono libri a iosa, uno simpatico ma preciso è

"Stuard  Isacoff, Temperamento"



Si sono provate tastiere complicatissime poi abbandonate, e ci sono anche 

romanzi fantasy che narrano di sette segrete che uccidevano i seguaci di 

teorie diverse dalla scala pitagorica, ritenuta di origine divina.

Ma evidentemente non lo è se non funziona se costruisci una scala musicale a 

partire dal SOL o dal RE o altra nota e con "rapporti matematici a frazioni 

pure" vuoi ritrovare note identiche.



Ergo si decise di correggere (temperare) per poter costruire strumenti con 

numero ragionevole di tasti e di corde, o di fori come nei flauti o altri 

fiati.

La tromba, per esempio, fa note in progressione pitagorica, ma se parto 

dalla nota base. Se intoduci un pistone per allungare il canneggio, puoi 

fare alcune note come in assetto di base ma devi fare altre correzioni 

modulando il fiato e l'assetto della bocca, come per la voce.



Se sbaglio, corrigetemi.

-- 

__________

turdusmerula 






Ma i due suoni emessi (cioè quello della corda intera e quello della mezza corda) suonavano simili? Cioè era come una nota X di una ottava e poi un'altra nota x dell'ottava superiore?


tasti, la lunghezza delle corde, lo spessore è stato gia tutto calcolato.



Bravo! E anche le corde sono già state tese???

Se parti dal MI basso, per avere il LA come fai?

Prendi il tuner?

Potresti intonare ad orecchio, sempre col sistema dei battimenti.



<Invece dovresti dirci (questo è il discorso di base) come fai a costruire 

le corde della chitarra di quella lunghezza, di quella distanza tra i tasti 

e di quello spessore.



Se anche tu avessi costruito qualche clavicordo, spinetta, virginale o 

cembalo in vita tua, non avresti difficoltà a rispondere.

Comunque, lasciando perdere la tecnologia delle corde avvolte (oltre un 

certo diametro la corda singola non vibrerebbe bene), trovare la posizione 

dei tasti è semplice (anche qui ci saranno piccoli errori dovuti al 

temperamento).

Per l'ottava basta collocare il tasto a metà della corda.

Ora occorre dividere in 12 parti questa distanza. Siccome il semitono 

equivale alla radice dodicesima di 2 (1.0594631) la lunghezza tra capotasto 

e primo tasto si ottiene ragionando nel modo seguente:



http://www.suonolachitarra.it/blog/criterio-distanziare-barrette-tasti.html




Scusa se non l'ho scritto di mio pugno, ma visto che quello che volevo dire 

si trova già bell'e fatto...












come "naturale"?



Come dicevo, dipenda sempre dallo strumento. Ascoltare un ensemble di 

strumenti ben accordati



https://www.youtube.com/watch?v=x52-VKWI9hg




o un gruppo vocale tipo Hilliard Ensemble che fan sentire accordi puri, è un 

delizioso piacere per le orecchie



https://www.youtube.com/watch?v=ZJqCAfhZhGE




ciao




 
https://www.youtube.com/watch?v=x52-VKWI9hg






Ma ch bei flautoni! Il più piccolo già abitua a proporzioni insane...




 





Riformulo con un esempio perché non mi sono spiegato bene: un mio vecchio insegnante di piano conservava a distanza di decenni l'orecchio assoluto sviluppato da bambino col diapason a 435. Non so che tipo di problematiche possa creare certo è che se ascolti qualcosa in sol minore ti pare in sol diesis minore e ti chiedi ma che diavolo...



Personalmente il 440 lo detesto (non chiedetemi una spiegazione scientifica) e me ne sono definitivamente reso conto recentemente perché il vecchio pianino suona meglio col diapason un po' più basso.



Saranno fantasie come quella che il suono migliora se il piano è suonato "bene" e "costantemente", ma insisto col chiedermi quanto i temperamenti, il concetto di scale naturali e via così, agiscano sulla nostra memoria uditiva e quanto a me continuino a risultare insopportabili certe ridde di battimenti che si sentono quando usi accordature filologicamente più attendibili laddove poi ti inerpichi in modulazioni che le mettono a dura prova.


 modo), indipendentemente dalle sfumature (--> temperamento).



No, quelle dei temperamenti saranno sfumature a livello numerico (nelle 

frequenze), ma non lo sono di certo a livello uditivo. Se mi metto a una 

tastiera accordata con un temperamento diverso da quello equabile, 

potrebbe anche venirmi il voltastomaco. Pero' dopo un certo periodo 

potrei "abituarmi". Ma non perche' un temperamento e' piu' naturale di 

un'altro.. Non c'e' nessun richiamo all'intonazione naturale per un 

pianista nato e cresciuto con il temperamento equabile nelle orecchie, e' 

perfetto cosi'. Proprio perche' e' stato culturalmente acquisito. Come 

possono essere culturalmente acquisite le dissonanze (che in realta', 

come diceva Arnold Schoenberg, le dissonanze non sono altro che 

consonanze piu' lontane nella serie degli armonici..), come potrebbe 

esserlo la dodecafonia, la musica seriale, stocastica, elettronica, 

concreta, il death metal, lo jodel..




 invece un giochino da terza elementare.



ARTEFATTO sarai tu e i tuoi ascolti improbabili..

E predicozzo faglielo al tuo compare.. :)




 errore della Natura..". 





Celibidachelodicevanche... 



Da noi, peggio (siamo sempre i migliori in queste cose), Andrea Frova il fisicodellamusicaceleste. Leggasi anche solo i commenti al suo noto libro:

http://www.ibs.it/code/9788817007634/frova-andrea/armonia-celeste-dodecafonia.html







Ma ch bei flautoni! Il più piccolo già abitua a proporzioni insane...



Un ensemble a 8 piedi.

Tieni conto che quando in genere si suonano queste cose si fa con un 

quartetto a 4  piedi (soprano - alto - tenore e bassetto)

Qui la prima voce la fa il bassetto e, a scendere, basso - grande basso e 

subbasso.

Ma esiste anche il contrabass

https://www.youtube.com/watch?v=5VcoV37kRFc





 



Il conferire "naturalezza" (o "naturalità", se preferisci) alla triade minore, dipende semplicemente dal fatto che essa si costruisce proprio sulla scala diatonica (Zarlino), _naturale_ data la corrispondenza con gli armonici _naturali_. Quello che ho cercato di farti capire sin dal primo post, chiedendoti "secondo te come mai si chiama naturale?". Tu sei partito da un'idea __preconcetta__ ed __esclusiva__ di naturalità (vale a dire: avere l'accordo già pronto in natura: sei abituato a mangiare cibi precotti? Io i sughi li faccio da me) e hai preferito negare la logica pur di non demordere nelle tue teorie manichee.

E così ti sei messo a parlare di temperamenti e sistemi del tutto a sproposito, facendo una confusione boia e senza che questi c'entrassero un tubo con il discorso: i modi maggiore/minore non sono certo determinati dal temperamento, ma dal ___diatonismo___ della scala; e sono assolutamente indipendenti dal sistema _tonale_ (pur facendo il sistema tonale uso di essi).

Oceano, che tu hai avuto la frenesia di attaccare così tanto (again: non capisco il perché), ha capito il _buco_ nella tua sequenza di affermazioni in meno di un secondo.



Chiudo con una sola nota, giacché davvero non ho alcuna intenzione di continuare questo puerile giochino con te (osserverai che taglio tout court il resto del tuo discorso, non volermene): ti sembrano improponibili i miei ascolti?



Ignorali.



Vivrai sicuramente bene senza di essi, e io vivrò ugualmente bene senza il tuo placet. E sicuramente vivrò meglio senza annoiarmi ulteriormente in questa inutile conversazione.


 



Ed è questo uno degli effetti quando si dice che il ciclo delle quinte non si chiude. Non è mica per perdere tempo che lasciarono perdere la scala pitagorica per adottare la scala naturale.

Guarda qui: 
http://fisicaondemusica.unimore.it/Scala_naturale.html




Fa attenzione a leggere le frazioni nella COMPARAZIONE tra la naturale e la pitagorica. In particolare guardati la differenza del MI.

E questo spiega perché nella naturale hai una buona consonanza tra DO e MI.



Questo fatto, viene spiegato perché qui stiamo usando gli ARMONICI. In pratica nei primi tempi usavano questa scala naturale ma neppure avevano capito PERCHE' funzionava: per il Do e il MI e l'accordo di quinta ecc.

Verso l'inizio del 1700 venne fuori la teoria degli armonici e i relativi esperimenti con tutta la matematica necessaria.



Quindi, ancora una volta, si procedette a orecchio, cioè creare una consonanza anche tra il Do e il Mi e l'accordo di terza ecc, e solo DOPO capirono perché la cosa funzionava.

Non a caso io ho insistito molto sugli armonici.



Cmq a me, ti ripeto, la cosa non mi sorprende per nulla. Cioè non mi fa impazzire perché ho capito cosa succede a livello di onde sonore.

Si tratterebbe di un discorso abbastanza lungo sulla acustica e la vibrazione delle corde ecc. Con tutta la matematica che serve e l'analisi di Fourier. In questo modo il tutto diventa molto intelligibile e ti passa quell'impazzimento:)



Però puoi anche convincerti del fatto che un conto è mettere nella scala il MI che ricavi come armonico (della fondamentale DO per es.) altro è mettere il MI che ottieni con le quinte.



Non è un caso che quella è chiamata scala naturale perché viene derivata dagli armonici.

Poi, come sai bene, si passò alla temperata per poter ottenere la modulazione. Qui, come sai, si sacrificarono certe consonanze e però si ottenne la modulazione come vantaggio.



Io penso che la modulazione (dal punto di vista SIGNIFICATIVO, DEL LINGUAGGIO) sia qualcosa di profondamente naturale per il cervello umano.

Mentre, ovviamente, è molto naturale anche quella consonanza della scala pitagorica.

Quindi, la cosa migliore secondo me è ascoltarsi sia brani con la dove si usa la pitagorica con strumenti bene accordati, sia brani con le modulazioni col temperamento equabile.



Cmq dal punto di vista storico ci sono ancora motivazioni che non ho ben capito e voglio cercare di chiarire. Non tutto mi è chiaro insomma.








"luzy reloaded"  ha scritto

<Riformulo con un esempio perché non mi sono spiegato bene: un mio vecchio 

insegnante di piano conservava a distanza di decenni l'orecchio assoluto 

sviluppato da bambino col diapason a 435. Non so che tipo di problematiche 

possa creare certo è che <se ascolti qualcosa in sol minore ti pare in sol 

diesis minore e ti chiedi ma che diavolo...



L'orecchio assoluto è un bel problema. Intanto assoluto per modo di dire, 

perchè è relativo al diapason adottato in partenza (vedi il tuo esempio).

Se pensi che nel 6/700 ogni regione o città aveva un suo diapason (dal LA a 

392 francese al LA 466 del Nord Italia) e che nelle città tedesche 

convivevano 2 diapason diversi (Kammerton da 400 a 419 Hz e Chorton 465 Hz), 

chi aveva l'orecchio assoluto si doveva trovare molto male...



<Personalmente il 440 lo detesto (non chiedetemi una spiegazione 

scientifica) e me ne sono definitivamente reso conto recentemente perché il 

vecchio pianino suona meglio col diapason un po' più basso.



Anche a me non piace il 440. Con i flauti dritti che per la musica barocca 

si intonano col  LA =415 (mezzo tono più basso) la differenza è quasi 

abissale.



<Saranno fantasie come quella che il suono migliora se il piano è suonato 

"bene" e "costantemente", ma insisto col chiedermi quanto i temperamenti, il 

concetto di scale naturali e via così, agiscano sulla nostra memoria uditiva



Probabilmente i nostri antenati avevano una sensibilità uditiva diversa e 

probabilmente più raffinata (basti pensare ai caratteri descritti per le 

varie tonalità) e non "guastata" da tutto quello che è successo in seguito.

Ho sott'occhio il famoso "Principes de la flûte traversière" di Hotteterre 

dove sono indicate separatamente le diteggiature per la "gamme diezée" e la 

"gamme bemolizée".



< e quanto a me continuino a <risultare insopportabili certe ridde di 

battimenti che si sentono quando usi accordature filologicamente più 

attendibili laddove poi ti inerpichi in modulazioni che le mettono a dura 

prova.



Se il temperamento è quello adottato dal compositore, in genere il risultato 

è buono a meno che, per esprimere certi "affetti", il compositore stesso non 

abbia voluto ricorrere a proposito a quegli intervalli che provocano "ridde 

di battimanti".




 



Io ho solo capito che prima dici una cosa, poi ne dici un'altra.

Tu hai parlato di naturalità del __sistema tonale__ (l'hai scritto tu!!!), e non di naturalità di musiche più o meno consonanti.

Ora stai rettificando, anzi, stai proprio dicendo un'altra cosa. 

In ogni caso, ci sono musiche _atonali_ molto più consonanti di musiche cosiddette tonali: prova, per dire, a confrontare Terry Riley e il tardo Wagner e vediamo chi è più dissonante. 

Che poi certa musica del secondo Novecento vada effettivamente contro natura, è per me un dato di fatto. E questo è totalmente indipendente dal concetto di atonalità. E ancor meno dipendente dal livello di dissonanza. 

Mi riferisco a quella che in qualche modo, non presentando ritmi riconoscibili, gesti riconoscibili, polarità riconoscibili, campi armonici riconoscibili, intervalli riconoscibili etc. etc. genera un continuo grigiume, pesantissimo all'ascolto. Ergo: contro natura. Perchè non avere alcun riferimento all'ascolto, se non la fede in modelli pseudo-matematici, non può che generare noia. E ascoltare musica per annoiarsi è, imho, contro natura, anzi, diciamo pure disumano.

Tutto questo assolutamente indipendentemente dalla tonalità/atonalità e indipendentemente dalle consonanze/dissonanze, ripeto. 

Dunque il discorso di Oceano è alla base condivisibile, per quello che ho avuto modo di leggere. Ad esempio, è assai condivisibile l'idea che vi sia qualcosa di "rassicurante" per l'ascoltatore, sul modello di 1-->5 o 5-->1 del sistema tonale: e infatti non è un caso che nell'atonalità sia poi stato introdotto il concetto, equivalente, di POLARITA'.

Che dunque le cosiddette musiche "darmstadtiane" siano per combinazione atonali e fortemente dissonanti, non è certo il motivo che genera la noia. Il problema maggiore di tante di quelle musiche è che sono ideologiche (ergo la mancanza di riferimenti sopra accennati: gesti, ritmi, polarità etc.), rigide, spesso mal scritte e non di rado ingenue. Mancano inoltre perlopiù di un sano artigianato. Il tutto con le dovute eccezioni (es: Maderna).




. Mancano inoltre perlopiù di un sano artigianato. Il tutto con le dovute eccezioni (es: Maderna).



A tal proposito, a chiunque interessasse, lo stupendo concerto per oboe, mi pare composto proprio a Darmstadt e completamente anti-ideologico, nonché diverso dagli orrendi concerti precedenti per stesso strumento:



https://www.youtube.com/watch?v=9JiblHoh6YU




Una delizia per le orecchie.


 Mi riferisco a quella che in qualche modo, non presentando ritmi riconoscibili, gesti riconoscibili, polarità riconoscibili, campi armonici riconoscibili, intervalli riconoscibili etc. etc. genera un continuo grigiume, pesantissimo all'ascolto. Ergo: contro natura. Perchè non avere alcun riferimento all'ascolto, se non la fede in modelli pseudo-matematici, non può che generare noia. E ascoltare musica per annoiarsi è, imho, contro natura, anzi, diciamo pure disumano.



Puoi dire che la musica di Allevi sia "contronatura" come altri dicono che lo sia Gruppen?



http://it.wikipedia.org/wiki/Implicazione_logica




L'avere riferimenti (non tutti ovviamente) tra quelli elecati è condizione necessaria ma non sufficiente perché la musica non sia inesorabilmente noiosa (corrispondente a quello che io intendo per "contronatura"). 

Inoltre, nel caso di Allevi, per me la noia non c'è perché è soffocata dal fastidio che mi impedisce di ascoltare quella musica.








 L'avere riferimenti (non tutti ovviamente) tra quelli elecati è condizione necessaria ma non sufficiente perché la musica non sia inesorabilmente noiosa (corrispondente a quello che io intendo per "contronatura"). 







Guarda, è il termine orrendo (fascista) "contronatura" (parente di quel "musica degenerata" nazista) a generare il difetto nell'argomentazione che presuppone la totale assenza di riferimenti, riconoscibili da un ascoltatore tipo, in una composizione musicale o in qualsiasi altra creazione artistica.


 di battimanti".







Sorprendere l'ascoltatore. Una volta viene un capolavoro, un'altra meno.


 court il resto del tuo discorso, non volermene): 



Invece dovresti leggere meglio, invece di tagliare quello che uno si e' 

preso la briga di scriverti..



Ciao








 Mancano inoltre perlopiù di un sano artigianato. 



Ogni periodo ha musiche mal scritte, non e' certo una peculiarita' del 

periodo della Neue Musik...che ANZI e' stato uno dei vertici piu' alti 

mai raggiunti dal pensiero musicale di sempre.




qualcosa comincia a non quadrare.



E' dall'inizio di questa discussione che vado dicendo che già al quinto 

passaggio (quando si arriva al MI) questo MI non forma una terza maggiore 

pura col DO.



<Fa attenzione a leggere le frazioni nella COMPARAZIONE tra la naturale e la 

pitagorica. In particolare guardati la differenza del MI.



Mi fanno un po' sorridere questi tuoi ripetuti inviti a informarmi sul web 

se penso che in passato ho tenuto stages su questi argomenti per 

Conservatori e Scuole di Musica...



<Cmq a me, ti ripeto, la cosa non mi sorprende per nulla. Cioè non mi fa 

impazzire perché ho capito cosa succede a livello di onde sonore.



La cosa non è teorica: è all'origine di tutti i problemi pratici di 

intonazione quando si suona con strumenti a intonazione fissa.



<Con tutta la matematica che serve e l'analisi di Fourier. In questo modo il 

tutto diventa molto intelligibile e ti passa quell'impazzimento:)



Mi pare che tu non abbia ancora colto il nocciolo del problema.



<Però puoi anche convincerti del fatto che un conto è mettere nella scala il 

MI che ricavi come armonico (della fondamentale DO per es.) altro è mettere 

il MI che ottieni con le quinte.



Appunto. Che faccio? Costruisco una tastiera con 2 MI? Già fatto

http://tinyurl.com/lc3ses4




vedi anche l'ARCHICEMBALO in

http://isolafelice.forumcommunity.net/?t=47652011






<Io penso che la modulazione (dal punto di vista SIGNIFICATIVO, DEL 

LINGUAGGIO) sia qualcosa di profondamente naturale per il cervello umano.



Bisognerebbe chiederlo a uno che non ha mai avuto contatto con la cultura 

europea...








 Il cucù (cuculidae) ad esempio tende spesso alla terza minore.



Il cucu' che sento qui da sempre li fa tutti gli intervalli, dalla quarta 

quando e' vispo, alla terza maggiore, alla terza minore fino a una 

seconda quando e' stanco. L'intonazione e' del tutto variabile. 


 Da noi, peggio 



http://tinyurl.com/k6zpy8x




Leggi da pag. 118 in basso, 119, 120.

..la musica leggera come medicina che si e' dovuta inghiottire per 

guarire dalla musica contemporanea.. 






 dodecafonia.html





Eccolo.. Faglielo leggere a EGMONT..

(che Oceano lo ha gia' letto :) :) :) )



..visto che Egmont non ha "MAI MAI MAI" sentito discorsi del genere.. :)





Interessante: i miei cuculi e le mie cucule non vanno mai oltre la terza maggiore e, sì, talvolta "chiudono" fino alla terza diminuita. Così come accelerano il ritmo.



Ad ogni modo io li sento belli intonati, e insistono parecchio sul Mib-Do come a ribadir che il Do minore piace anche a loro.



Di più, non ho mai sentito qui un cuculo cantare Sib-Sol o Fa-Re, né prendere una nota un quarto di tono più sotto del Mib di partenza.



Ci sono varie teorie in proposito.




 





Conosco... Ciccolini è stato il mio primo pianista dal vivo (e già ho scritto cosa di lui non mi piacque). Il problema della Musica Nuova - perché per dio è un problema - è stato affrontato (critica&musicologia) anche a livello di psicoanalisi applicata, solo che sono stati usati gli strumenti della psicoanalisi per annullare Boulez e Stockhausen partendo dalle posizioni freudiane più reazionarie.



Poi va ricordato che "contronatura" è un termine pesantemente repressivo usato in ambito di relazione tra umani per delegittimare gli individui nelle loro libere scelte sessuali.




In ogni caso il tetracordo (da quello che ho capito) viene accordato in modo che tra la prima e la quarta corda ci sia un intervallo di QUARTA e non di quinta. Giusto?



Quello che io supponevo è che vi fosse una relazione tra il tetracordo e il mettersi ad accordare per quinte.

Cioè, siccome accordare per quinte funziona, ecco che la prima e l'ultima corda del tetracordo ha una distanza tonale di cinque intervalli.

Ma a quanto pare non è cosi.

Quindi io vorrei sapere:



1. Perché il tetracordo ha solo quattro corde.

2. Perché la distanza tonale è di quarta.

3. Da dove prende origine l'usanza di accordare per quinte.



Vedi se ti viene qualche risposta a queste mie domande.

Grazie:)


rossigiovanni ha scritto >

<In ogni caso il tetracordo (da quello che ho capito) viene accordato in

modo

<che tra la prima e la quarta corda ci sia un intervallo di QUARTA e non di

<quinta. Giusto?



Sě



<Quello che io supponevo č che vi fosse una relazione tra il tetracordo e il

<mettersi ad accordare per quinte.



Sono cose diverse. L'accordatura per quinte č il Temperamento Pitagorico.



<1. Perché il tetracordo ha solo quattro corde.



La cetra si č evoluta e il numero di corde č salito a 7 e piů



<2. Perché la distanza tonale č di quarta.



La quarta inferiore č la quinta superiore



3. Da dove prende origine l'usanza di accordare per quinte.



Dagli esperimenti di Pitagora.

Se hai capito qualcosa degli armonici ti sarai reso conto che l'intervallo

di quinta č il piů facile da intonare (dopo l'ottava).

Comunque ho l'impressione che tu legga distrattamente quello che scrivo (per

rispondere alle tue domande) per cui se sei passato sopra a quanto scritto

ultimamente, tipo:



<Domanda: come mai se DO e SOL hanno frequenze piuttosto distanti - se il DO

<č a 130 Hz, il SOL č a circa 195 Hz - i battimenti sono invece - quando

<l'intervallo č quasi giusto -  al massimo una decina e non 165 come

dovrebbero essere?



č inutile che perda tempo per dire cose che potresti trovare comunque in

rete. 






Quindi, se ho capito bene quello che hai scritto sopra, è più facile accordare due corde a distanza di una ottava. E questo perché la consonanza di ottava è più netta della consonanza di quinta. Giusto?

E allora perché invece di accordare partendo dall'ottava si procedeva con le quinte?

Per es. si potrebbe prendere il primo suono e chiamarlo DO. Poi se ne cerca uno uguale ma più acuto e lo si chiama Do_2.

Quindi si procede a dividere questo intervallo in sottointervalli.

Come mai invece si è proceduto per quinte?

Forse era dovuto alla "magia" del numero 5 per i pitagorici? Era dovuto ad una serie di rapporti che matematicamente erano utili per fare i calcoli?



Tu cosa ne pensi?




rossigiovanni ha scritto



<Quindi, se ho capito bene quello che hai scritto sopra, è più facile 

accordare due corde a distanza di una ottava. E questo perché la consonanza 

di ottava è più netta della consonanza di quinta. Giusto?

<E allora perché invece di accordare partendo dall'ottava si procedeva con 

le quinte?

<Per es. si potrebbe prendere il primo suono e chiamarlo DO. Poi se ne cerca 

uno uguale ma più acuto e lo si chiama Do_2.

<Quindi si procede a dividere questo intervallo in sottointervalli.

<Come mai invece si è proceduto per quinte?



Mettiti nei panni di un accordatore. Intona il DO con un diapason.

SE deve trovare tutte le altre note, che se ne fa di un altro DO, più acuto 

o più grave?

Partendo da quel DO deve tirar fuori le altre 11 note della scala.

Invece se procede per quinte, dopo il solito giro che sai anche tu, avrà 

intonato tutte le note.

Il problema è che procedendo per quinte pure (temperamento pitagorico) 

otteniamo una scala impraticabile (per il famoso comma pitagorico) per cui 

si dovrà TEMPERARE ogni quinta di un TOT (a seconda dei vari temperamenti 

adottati) in modo da poter chiudere il cerchio delle quinte.

Questo TOT si può facilmente trovare  togliendo a ogni quinta una frazione 

del comma pitagorico (23,46 cents) in modo da chiudere il cerchio.

La quinta pura vale 701,955 cents (la temperata 700)

Comunque non mi sembra il caso di prolungare qui il discorso dal momento che 

io non sto inventando niente e in rete si trova molto materiale in 

proposito.



http://xoomer.virgilio.it/fborsari/arretra/tecnica/tecnic30.html


http://www.ge.infn.it/~musenich/conferenza/numerimusica.pdf


http://w3.romascuola.net/gspes/materiali/comma_pitagorico.pdf


http://fisicaondemusica.unimore.it/Scala_pitagorica.html




<Forse era dovuto alla "magia" del numero 5 per i pitagorici? Era dovuto ad 

una serie di rapporti che matematicamente erano utili per fare i calcoli?



Non c'entra la magia. La quinta era e è utile per costruire ad orecchio gli 

altri gradi della scala.



Poi stasera risponderò a questo

<Domanda: come mai se DO e SOL hanno frequenze piuttosto distanti - se il DO

<è a 130 Hz, il SOL è a circa 195 Hz - i battimenti sono invece - quando

<l'intervallo è quasi giusto -  al massimo una decina e non 165 come

dovrebbero essere?








Ma sbaglio o ci si può fermare volendo ad una scala di x note e stop? Chi obbliga ad ottenere l'ottava e tutti i semitoni intermedi?

Qui ritorno al tetracordo.

In quel caso l'intervallo è di QUARTA tra la prima e la quarta corda e questo intervallo, come dicono gli storici, non veniva mai variato. Invece variavano l'accordature delle due corde interne, così da ottenere varie scale, ma sempre di quattro note dove però la prima e l'ultima erano sempre alla stessa distanza, sempre stesso intervallo di QUARTA.

Ora, per noi l'intervallo di quarta è un DO Fa per es. Giusto?

Quindi ne deduco che per chi usava il tetracordo era più facile partire da una nota, che chiamiamo DO e arrivare poi al FA, piuttosto che partire dal DO e arrivare al SOL.

Cioè alla loro epoca era piu facile notare la consonanza tra Do e Fa che tra Do e Sol.

Non mi spiego altrimenti l'uso così ampio del tetracordo. Tanto è vero che poi mettevano in fila piu tetracordi per formare una ottava ecc.

Tu che sei abituato ad accordare, noti maggiore consonanza tra DO e SOL o tra Do e Fa?

Può essere un fatto di abitudine, cioè a furia di SAPERE quale accordo trovare ecco che lo trovi?

Per es. se tu mi dici di cercare sul violino un accordi MINORE (di Do minore per es.) io te lo prendo subito e così per il DO maggiore.

E questo lo so fare perché per una vita a furia di suonare il piano ho fatto l'orecchio alla differenza di semitono.



Qualcosa del genere può essere capitato a te, a tutti a furia di accordare per quinte invece che per QUARTE?



Tu sai che c'è quel famoso intervallo che crea molto fastidio, cioè DO Fa#. Quindi può anche darsi che all'epoca questi appena si avvicinavano al Fa#, avvertivano talmente fastidio che invece di andare verso il SOL ritornavano sul Fa.

Il Fa lo si ottiene prima nella sequenza, quindi andando verso il Fa# noto problemi e torno indietro subito al Fa.



Il tetracordo mi attira moltissimo perché lo trovi anche presso le civiltà dell'estremo oriente dove poi si useranno cinque corde.



Sto cercando di capire se questo modo di intonare per consonanze (accordare) sia alla base della musica a livello mondiale.

Sono partito da questo articolo: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_pentatonica




Se per favore gli dai una occhiata. Mi fai sapere se anche cinesi e giapponesi accordavano per quinte o meno. Dall'articolo non l'ho capito bene.












 Tu sai che c'è quel famoso intervallo che crea molto fastidio



L'intervallo di tritono non crea fastidio di per se'..

Puo' al massimo creare l'impressione di "tensione" *all'interno di una 

logica tonale*, per cui le note DO (settima), FA# (sensibile) tendono 

alla risoluzione DO-->SI, FA#-->SOL, salvo eccezioni. Ma questa tensione 

"apparente" nasce all'interno del sistema tonale (e quindi di una certa 

cultura). Da solo, fuori da quelo contesto, l'intervallo di tritono non 

ha nessuna tensione "naturale" a risolvere in quel modo.



Una colata casuale di colore dal pennello su una natura morta crea 

fastidio, perche' ha bisogno di essere risolta (ad esempio per sembrare 

un rametto tra la frutta..),ma la colata di colore da sola, fuori da quel 

contesto compositivo, non ha senso dire che "crea fastidio", e non deve 

avere alcuna "naturale" risoluzione (ovvero sembrare qualcosa di reale), 

anzi puo' essere alla base di una tecnica da usare per creare capolavori 

(vedi Pollock) dove si utilizzano solo colate di vernice intricate una 

sopra l'altra. Cosi' come esistono capolavori musicali prevalentemente 

costruiti con quelle che tu chiami "dissonanze".


 percependolo come "naturale"?



Potrebbe essere e faccio un esempio. Il pianoforte è sempre accordato in

temperamento equabile, viceversa gli strumenti di una orchestra si

adattano in intonazione gli uni sugli altri e talvolta - dipende poi da

quali strumenti e in quale repertorio - suonano in intonazione più o

meno naturale. Capitano ogni tanto dei cantanti che hanno studiato la

parte sul pianoforte in maniera pedissequa e quando passano

all'accompagnamento dell'orchestra risultano stonati perché conservano

il temperamento equabile.





-- 

Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


http://archivarius2.blogspot.it/


http://archivarius2.wordpress.com


http://www.angelfire.com/ar/archivarius



bene.



A me pare tutto molto chiaro.










bene.



Se vuoi approfondire:

Pietro Righini - Gli intervalli musicali e la musica dai sistemi antichi ai 

nostri giorni - Ed. G. Zanibon

Un testo pratico per l'accordatura

Claudio Tuzzi  - Clavicembali e Temperamenti - Bardi Editore

e anche

Pietro Righini - Accordature e accordatori - Ed. Bèrben



Nel volume IL CLAVICEMBALO - EDT/MUSICA  trovi, oltre a trattazioni su 

Organologia, Notazione e Diteggiatura, ampi capitoli dedicati al 

temperamento e all'accordatura redatti da uno dei massime esperti mondiali: 

Mark Lindley 




 

Leggendo i vari articoli (anche della Treccani) sul tetracordo, questi spiegano che l'intervallo tra la prima e la quarta corda è un intervallo di quarta.

Quindi se la prima corda è DO (e facciamo che sia DISCENDENTE) ecco che la quarta corda è un SOL. Ma l'intervallo rimane di quarta.



Tuttavia tu fai notare che se anche l'intervallo è di quarta ecco che si può andare ad intonare DO e SOL. E qui torniamo al fatto che tra do e sol è facile intonare per il discorso sui battimenti. Anche se qui il do appartiene all'ottava superiore e si discende verso quella inferiore prendendo il SOL.



Però nulla vieta che questi all'epoca potevano anche accordare tra Do e Fa cioè in modo ascendente e così abbinando due tetracordi ottenevano l'intera ottava.

Grazie per i libri che mi hai indicato, darò una occhiata.


















 





Scusa, forse non ho capito, ma se canti accompagnato dal pianoforte non sei libero di modulare l'intonazione a piacere? Con il famoso granello di sale, s'intende. A me pare sempre di sentire sottili differenze tra strumenti solisti e pianoforte. E spesso è una sofferenza, cioè quando è troppo, per il pianoforte.



Insomma si va a orecchio (limature continue), no? Altrimenti i 4 archi di un quartetto con pianoforte come diavolo fanno, se tutti i giorni suonano solo tra loro?