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Titolo: Fallimento dottrine politiche

Su invito del preparatissimo A.d'I. ripropondo l'oggetto, specificandolo.
Volevo sapere qual'è la classifica delle dottrine politiche secondo il
fallimento sperimentato dalle stesse con i motivi e se vi è eventualmente
una possibilità di un recupero parziale delle stesse.
Grazie in anticipo

 ha scritto nel messaggio
news:aAkaa.23862$pG1.5...@news1.tin.it...

Spero che il "preparatissimo", fosse ironico, altrimenti, ti saresti
attirato numerose antipatie ;-)
Visto che ancora non ti rispondono (comincio a sospettare che non ne abbiano
idea) lo farò io:
Più che di fallimenti, io parlerei di limiti e di errori.
Ad esempio, i limiti del comunismo, stanno nella difficoltà di privare in
modo non sanguinario una parte della popolazione delle sue propietà, ed in
secondo luogo, come riuscire a trasformare di colpo, dei capicellula
rivoluzionari, in dirigenti di industrie, cooperative agricole, del
commercio. Contro questi limiti, chi volesse instaurare il comunismo,
dovrebbe sempre fare i conti, mentre gli errori potrebbe non ripeterli.
Il limite del liberalismo, è economico, in primo luogo, nel liberalismo
puro, si creano inevitabilmente delle crisi di crescita, dato che una parte
del capitale viene inevitabilmente reinvestito, perciò succedeva che, le
industrie producevano prodotti per un valore cento, ma una parte di questi,
rimaneva invenduto, dato che esse avevano distribuito ricchezza per un
valore ottanta, avendo rienvestito venti al loro interno. Con il New Deal,
gli stati hanno cominciato a farsi carico della cifra mancante, ma per far
questo, hanno dovuto aprire un debito pubblico la cui crescita è continua.
Ma anche il liberismo corretto ha un insuperabile limite strutturale: e'
costretto continuamente a crescere, un buon livello di crescita è
considerato quello che si avvicina al tre per cento. Ma con una simile
crescita, fra cento anni, le nostre industrie dovrebbero produrre sedici
volte più che adesso, e fra duecento anni, 256 volte più di adesso.
Il limite del fascismo (presente in parte anche nel comunismo) è che si
affida il potere ad una sola persona: potrebbe capitare che questa sia una
persona degnissima, ma è molto più facile che si riveli un tiranno
sanguinario.
Il nazismo, essendo basato su un assurdo concetto di razza e di odio, non lo
prendo neppure in esame, e lo colloco al primo posto fra i fallimenti.
Il sistema liberale, dato che non è ancora andato nincontro al suo
fallimento, potrebbe salvarsi, adottando la vecchia (spero non abbandonata)
idea dei verdi, della crescita zero: La maggiore produttività offerta dalla
tecnologia, non verrebbe trasformata in aumento di prodotto, ma in una
diminuzione del lavoro e aumento dei servizi verso la persona.
Il limite del fascismo, potrebbe essere superato con espedienti già adottati
in antiche repubbliche, ad esempio, a Venezia, il potere in teoria quasi
assoluto del Doge, veniva limitato grandemente dal consiglio dei dieci, e
dal Senato.
Per il comunismo, la questione è più complessa. Una delle sue maggiori
sfortune, è di essere partito con cento anni di ritardo sul liberismo. Se
fosse sorto uno stato socialista agli albori del capitalismo, esso non
sarebbe stato affatto più oppressivo verso il popolo, del mostruoso
capitalismo primordiale. Ed avrebbe potuto avere un progresso comparabile
agli stati capitalisti.
Quanto al problema di come trasformare senza traumi, una struttura
capitalista in una socialista, un idea interessante, l'aveva avuta il
dimenticato Michele Bianchi, Segretario fascista nel 1922. Costui aveva
suggerito a Mussolini di attuare una finta rivoluzione borghese, prendere in
mano le strutture dello stato, nazionalizzare tutti i settori strategici,
preparando così una classe di dirigenti industriali, ed attuare poi la vera
rivoluzione, che avrebbe dovuto portare alla nazionalizzazione totale,
trasformando il fascismo in comunismo.
Mussolini, eseguì la prima parte del piano (nel 1939 il 40% dell'industra
italiane era statalizzata) ma non osò (o non volle) andare oltre.
Perciò non si può sapere come sarebbe andata.
Credo che sarebbe un buon sistema per evitare un cambiamento traumatico, ma
non credo sia possibile trovare un partito che si finga fascista per poi
trasformarsi in comunista.
Ciao
Ad'I

 agli stati capitalisti.
Sugli altri esempi da te portati,si può essere in sintonia o meno.Ma ti
rendi conto di quanto sia assurda questa frase:"Se fosse sorto uno stato
socialista agli albori del capitalismo..."E anche il seguito.Mi sembra una
visone del comunismo da "guerra fredda".Qui gli Stati comunisti,là gli Stati
capitalisti.La trovo un non-sense.


La guerra fredda, non centra.
Ad esempio, in Francia, nel 1848 prese il potere una rivoluzione socialista
premarxista, che poi fu sconfitta elettoralmente (Da questo fallimento Marx
elaborò il concetto di dittatura del proletariato, in quanto si rese conto
che la trsformazione socialista non poteva essere fatta accettare ad una
maggioranza elettorale) Se le cose fossero andate diversamente, si sarebbe
sviluppato un regime di tipo socialista, che non avrebbe avuto bisogno di
una sanguinosa trasformazione in quanto a quel livello di capitalismo si
sarebbero colpiti gli interessi di relativamente pochi industriali. E
sopratutto, quel regime, avrebbe avuto decenni per crescere con calma, senza
dover affrontare la concorrenza di ricchi stati capitalisti. In questo modo,
i due tipi di regime sarebbero stati concorrenziali.
Ciao
Ad'I

 Ciao
Non concordo.Semplicemente perchè vedo nel comunismo un evoluzione storica
del capitalismo.Il comunismo ha le sue premesse,non sorge dall'oggi al
domani in una situazione storica qualsiasi.Tutto da dimostrare(ed
impossibile farlo)il tuo assunto che dal '48 francese si sarebbe potuto
sviluppare un regime di tipo socialista.Scusa se te lo dico,ma a mio parere
non hai la concezione dell'evoluzione storica profetizzata da Marx."Regimi
di tipo concorrenziale" non ha senso,sei ancora sulla linea della guerra
fredda dove c'è uno stato socialista e uno stato capitalista che si
fronteggiano.Il comunismo è l'evoluzione necessaria(?????altro nodo di
difficile risoluzione)del capitalismo.Quando quest'ultimo ha raggiunto il
culmine della sua potenza inzia la discesa,che mette in evidenza lentamente
tutte le contraddizzioni in esso presenti.Il discorso è lunghissimo,ma penso
che non si possa parlare di ideologia fallita nel caso del comunismo
prendendo ad esempio di ciò i casi di socialismo reale,questo per
motivazioni economico-sociali delle zone in cui esso si trasformò in
regime.In pratica la da te citata Francia del '48(che comunque ha poco a che
fare con il comunismo)e i tanto blaterati regimi socialisti del '900 mancano
del presupposto essenziale del comunismo stesso,ovvero il capitalismo nella
sua più alta forma che mostra tutti i suoi mali nel modo più evidente.E a
questo ci sarebbe da aggiungere un proletariato industriale sviluppato e
maturo,che però presuppone anche una classe imprenditoriale-borghese
altrettanto matura.Ergo da una situazione di industrializzazzione scarsa o
appena agli inizi non potrà nascere una rivoluzione comunista.Vedo il
comunismo come il frutto del capitalismo,che ha in se i germi della propria
distruzione e i semi del nuovo avvenire.Tutto questo mi sembra che sia
abbastanza chiaro nell'insegnamento di Marx ed è quello che prendo in esame
poichè lo considero scevro da possibili deviazioni contingenti a cariche
dello stesso o a situazioni storiche particolari;non era un politico,era uno
studioso.Il discorso messo come lo hai impostato tu,ovvero di un mondo
capitalista che fronteggia un mondo comunista con una concorrenza su ogni
campo,resta per me un assurdo storico,un offuscamento di chi ha sempre
pensato che la guerra fredda fosse il conflitto tra comunismo e
capitalismo.Per me il comunismo coincide con Marx forse è per questo che non
riesco a capire il tuo discorso.


Stai ponendo due questioni: la prima, è che la vittoria del comunismo,
dovrebbe avverarsi in una società di capitaismo avanzato, non lo credo
possibile, perché sta scomparendo il proletariato, materia prima del
comunismo. Ma dato che nessuno può conoscere il futuro, potresti avere
ragione
Ma, indipendentemente da questo, in alcuni paesi, il comunismo, è riuscito
egualmente a prendere il potere.
Il fatto che lo abbia fatto in un paese avanzato od arretrato, poteva avere
importanza in principio, ma non puoi dirmi che la Russia era povera nel 1970
perché non aveva compiuto la sua rivoluzione in uno stato di capitalismo
avanzato. E il forte divario di benessere fra gli stati comunisti e gli
stati democratici, è quello che in definitiva, ha provocato il crollo del
comunismo. gli abitanti di quei paesi sentivano del nostro benessere, ne
deducevano che la loro povertà derivava dal comunismo.
Mettiamo invece che il socialismo avesse preso il potere in Francia nel
1848, od ancora prima. La popolazione francese, non avrebbe avuto certamente
 motivo di invidiare i lavoratori inglesi, che lavoravano 14-16 ore per
paghe da fame, quel regime socialista, avrebbe avuto almeno una cinquantina
di anni per svilupparsi seguendo una sua via.
Mentre i regimi comunisti sorti dal 1917 in avanti, si sono trovati
nell'impossibilità di essere competitivi economicamente con un capitalismo
che ormai aveva avuto cento anni di sviluppo.
Ciao
Ad'I

 di anni per svilupparsi seguendo una sua via.
Non ha validità questa affermazione,sono supposizioni campate per
aria.Ancora una volta pensi che capitalismo e comunismo siano due tipi di
sistemi concorrenziali che si sviluppano contemporaneamente.Il comunismo è
l'evoluzione storica del capitalismo,così come il capitalismo è stata
l'evoluzione storica del feudalesimo.Nel sistema padre ci sono i germi del
sistema figlio,la storia è un costante conflitto tra le classi sociali e la
fine del feudalesimo è la fine della classe sociale aristocratica(o almeno
la fine del suo potere),la fine del capitalismo segnerà la fine della
borghesia e l'affermazione del proletariato come classe egemone.Ora questo
non avverrà in un unico Stato,ma avverrà a livello internazionale,certo non
di botto ovunque,ma non è da immaginare un modello stile guerra fredda.Il
problema di fondo di questo discorso è che solitamente l'interlocutore non
ne coglie il senso perchè convinto che il comunismo si sia affermato e
concretizziato,il comunismo è una ideologia che si propone di modificare la
realtà è di difficile,se non impossibile,affermazione ma questo non perchè
esistono insieme e concorrenzialmente ad esso Stati o sistemi capitalistici
che ne minano la possibilità di crescita tranquilla,ma per motivazioni
intrinseche all'ideologia stessa.Inoltre il fatto della concorrenza di
comunismo-capitlismo è un non-sense perchè il capitalismo si abbatte da
solo,non ha bisogno di un comunismo che lo sconfigga nel senso da te
inteso,ovvero guerra tra due sistemi opposti.Ti ripeto essi sono l'uno
l'evoluzione dell'altro.Sembra strano?Ma la dottrina è questa.


Riassumendo, tu affermi che esiste un determinismo storico, un epoca oltre
la quale un determinato sistema economico non può più esistere, e che il
comunismo non ha funzionato perché non erano maturi i tempi.
Credo che entrambi le affermazioni siano forvianti, infatti, il feudalesimo,
non è scomparso perché improvvisamente qualcuno girando il calendario ha
scoperto che era finita l'epoca feudale; Ma perché, i due sistemi si sono
fronteggiati e quello liberista ha vinto.
Lo stesso ragionamento, vale per il comunismo: Se ha Mosca, per settimane
arrivavano solo merluzzzi salati, e poi in seguito alle lamentele della
popolazione che avrebbe voluto cucinarli coi cavoli, la città veniva
inondata da cavoli mentre sparivano i merluzzi, è evidente che simili
disservizi, non erano causati dal fatto che il comunismo ha preso il potere
prima del tempo dovuto, ma a suoi difetti interni, che si sarebbero
verificati anche se il comunismo avesse preso il potere alla data canonica.
Perciò, il problema che stati comunisti e capitalisti, debbano coesistere,
si ripresenterebbe anche se il comunismo dovesse riprendere il potere in
alcuni stati in futuro, e nella sfida, vincerebbe ancora una volta il
sistema economico migliore.
Ciao
Ad'I