Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: la nascita degli stati uniti

SULLA nascita degli syati uniti a quanto ho letto gli irochesi ( tratto da introd antrop. Eco di a. Salsa) formarono una confederazione di tribu con scopi  commrrciali politici  aprossimativamente compreso tra l'attuale lago eire e l'hudson.quindi i padri fondatori della confederazione delle tredici colonie di estrazione illuministica presero come modello pratico politico legislativo il sistema federativo irochese ....
Mi piacerrbbe leggere qualcosa mi date qualche riferimento bibliografico per favore?

 Mi piacerrbbe leggere qualcosa mi date qualche riferimento bibliografico per favore?
 
Alla Constitutional Convention del 1787, Benjamin Franklin uso` come
esempio di una unione federale la confederazione indissolubile che avevano
formato secoli prima gli Iroquois--le nazioni dei Mohawk, Oneida, Onondaga,
Cayuga, e Seneca. Gia` nel 1751 Franklin aveva scritto di questa
confederazione nella sua lettera a James Parker.
==================
 
http://www.smithsoniansource.org/display/primarysource/viewdetails.aspx?PrimarySourceId=1198
 
 
Benjamin Franklin on the Iroquois League, in a letter to James Parker, 1751
 
In this letter, Benjamin Franklin, whose famous statement "Join or Die" later galvanized colonial union and the fight for independence from the British, states that his inspiration for this came from the six tribes of the Iroquois Nation, for whom union was also advantageous. 
 
<<It would be a strange thing if Six Nations of ignorant savages should be capable of forming a scheme for such an union, and be able to execute it in such a manner as that it has subsisted ages and appears indissoluble; and yet that a like union should be impracticable for ten or a dozen English colonies, to whom it is more necessary and must be more advantageous, and who cannot be supposed to want an equal understanding of their interests.>>
 
Credit: Benjamin Franklin on the Iroquois League, in a letter to James Parker, 1751.
===============
 
vedi anche
 
http://voices.yahoo.com/iroquois-democracy-influences-benjamin-franklin-and-11381764.html
 

who cannot be supposed to want an equal understanding of their interests.>>
 
;;;;;;;;;;;;;;;;;
Franklin si rivolterebbe nella tomba se sapesse che la nazione che ebbe 
fondato oggi e' popolata in gran parte dai discendenti di quelli che lui 
definiva selvaggi ignoranti: molti americani famosi portano sangue 
pellerossa, nomi come kevin costner, quentin tarantino, jimi hendrix, kim 
basinger, demi moore, chuk norris, tina turner, steven tyler, johnny deep, 
cher... 
 


 
 
 
La tua /signature/ č un po' troppo lunghetta per le regole
della /netiquette/ ...
 
 
-- 
Please use a decent Usenet newsreader, thanks.
 

 ><<It would be a strange thing if Six Nations of ignorant savages should be capable of forming a scheme for such an union, and be able to execute it in such a manner as that it has subsisted ages and appears indissoluble; and yet that a like union should be impracticable for ten or a dozen English colonies, to whom it is more necessary and must be more advantageous, and who cannot be supposed to want an equal understanding of their interests.>>
 
La mia traduzione e`: "Sarebbe una cosa strana se Sei Nazioni di selvaggi
ignoranti sarebbero capaci di formare una schema (un piano) per una tale
unione, e sarebbero abili di compirla in tal modo che e` sopravvissuta per
secoli e sembra indissolubile; ma che una simile unione sarebbe impraticabile
per una decina o dozzina di colonie inglesi, per le quali [tale unione] e`
piu` necessaria e deve essere piu` vantaggiosa,"
 
Mi sembra che Franklin intendeva: Ma se queste Sei Nazioni sono state capaci
di formare una tale unione, come mai che le colonie inglesi non siano capaci
di formare una simile unione.

 cher...
 
Devi considerare che Franklin scriveva nel Settecento, quando la frase
"ignorant savages" era molto commune. Infatti, dal 1736 Franklin ebbe
numerosi incontri con gli indigini, e ammirava I loro ideali di liberta`
personale e di rappresentazione nel governo.
============== 
 
http://voices.yahoo.com/iroquois-democracy-influences-benjamin-franklin-and-11381764.html?cat=37
 
 
Benjamin Franklin printed many colonial treaties and minutes from meetings with Native American delegates since 1736. He was hooked on Native ideals of personal freedoms and representation in government,


Emidio Laureti si caga sotto e scappa lui a rotta di collo
davanti alla proposta di scommettere dei soldi sull'avverarsi 
di questo proclamato successo:


Lo so, ma mi diverte troppo il Laureti che rosica :-DDD
 
Cmq ho appena notato che passa anche nei NG moderati, quindi non
dovrebbe essere fuoriregola più di tanto.


 In ogni caso, di ispirazioni seguito a non trovare traccia.
 
Mi sembra che piu` dettagli della traccia si trovano a
 
http://voices.yahoo.com/iroquois-democracy-influences-benjamin-franklin-and-11381764.html?cat=37
 
 
In particolare, il consiglio dato da Canassatego nel 1744; e la conferenza organizzata da Franklin nel 1754 in Albany, New York, dove fu recitato il discorso di Canassetego.


gli irochesi erano indiani piuttosto primitivi, peccato che non conoscesse 
la civilta' del missisipi: la citta' indiana di Cahokia contava 40mila 
abitanti e fu il piu grande centro urbano sorto nel territorio degli USA 
fino al 1800
http://it.wikipedia.org/wiki/Cahokia#L.27antica_citt.C3.A0
 
 

 Saluti da Bhisma
 
Forse perche' ai moderatori e' sfuggito che se chi replica e' uno dei
tanti novellini del Web, la sua firma finisce pari-pari nella replica.

 SULLA nascita degli stati uniti a quanto ho letto gli irochesi ( tratto

E' una cosa che mi ha sempre meravigliato, quello del mancato riconoscimento
del ruolo della cultura indiana nella formazione della unione delle tredici
colonie.
 
Primo di tutto occorre fare mente locale.
Siamo ben prima della Rivoluzione Francese.
 
Ed a mio parere la storia coloniale inizia nel 1629, quando un nucleo di
protestanti inglesi (calvinisti e non calvinisti) stabilisce la colonia
della baia del Massachusetts. Il flusso costante dall'Inghilterra fa si'
che nel 1640 siamo a ben 20'000 arrivi.
 
Cosa hanno di particolare questi coloni ? Una cultura profondamente
cristiana, socialmente affiatata, politicamente innovativa, che ha
profondamente influenzata la nuova nazione, e questo fino ad oggi.
 
Perche' "politicamente innovativa" ? Per cominciare predicavano principi
di equita' comunitaria e tolleranza religiosa, separazione della Chiesa
dallo Stato. Oggi, nonostante che non siano ampiamente applicati, tali
principi sono comunemente noti. Ma nel 1600-1700 ?
 
In Europa abbiamo numerosi regni monarchici, piu' o meno assoluti, ma
con il comune denominatore di una autorita' centrale legittimata dalla
religione (se occorreva, di Stato, come in Inghilterra).
 
Proviamo a vedere cosa abbiamo di "diverso":
- 1689 John Locke propone tolleranza politica e religiosa (ma per decenni
non viene considerato, se non per deplorarlo), ma Voltairre lo lesse (il
saggio Locke) e propone la proprieta' materiale come diritto naturale e
derivato dal lavoro (non quindi quello "nobiliare").
- 1702-1715 ribellione dei protestanti francesi (Ugonotti)
- ci sarebbero poi le varie comunita' formate dai pirati (a parte quelle
che erano semplici dittature personali)
- 1741 "Immensa Pastorum principis" contro la schiavitu' di Benedetto XV
- 1773-1775 Rivolta di Pugachev in Russia (abolizione servitu' della
gleba, ma non pare proporre principi politici innovativi)
altro ?
 
I politici influenzanti le colonie, molti nati nelle colonie, e quindi
con buona conoscenza della cultura indiana nord-occidentale (diversa, ad
esempio, da quella incontrata dagli spagnoli), e molti portatori dei
principi protestanti (laboriosita', principi morali) girarono in
Europa tra il 1720 fino alla data della rivolta. Ebbene, che cosa
potevano portare come esempi "democratici" ? La storia greca ?
La Repubblica degli antichi romani ?
 
Un tratto comune degli eventi europei, e' che quasi la totalita' di
rivolte e conflitti sono rivolte a sostituire un potere assoluto con un
altro potere assoluto (signorotto locale).
 
Non che fosse tutto ideale, per esempio nel 1692 abbiamo i processi di
Salem in cui "donne problematiche" sono state bruciate vive, riprendendo
quindi tratti di crudelta' medievale.
 
Certo, i protestanti non sono gli unici. Ad esempio la colonia del Maryland
era prettamente cattolica. Ma potremo aggiungere anche i coloni olandesi
(portatori dei concetti di libero mercato e tolleranza religiosa) che fino
al 1674 erano padroni dell'isola di Manhattan (su cui oggi si trova
New York). 
 
Ma indubbiamente i puritani hanno il peso maggiore. Per esempio, invece
delle piantagioni, orientate verso il concetto latifondista di produrre
agricoltura commerciale, l'economia Puritana e' orientata verso una
agricoltura autosufficiente, che commerciava solo per avere prodotti che
non potevano produrre in proprio. Questo aveva come conseguenza un
maggiore benessere e livello economico delle loro comunita' (non essendoci
necessita' di manovalanza a basso costo, come accade con i latifondi).
E questo creo eccedenze che facevano si' che le comunita' puritane fosser
importanti centri mercantili e navali. Capite: puntavano
all'autosufficienza delle singole famiglie ed il risultato e' stato il
commercio come conseguenza, non come obbiettivo.
 
Oggi gli Stati Uniti sono prima di tutto una nazione autosufficiente,
importando cio' che non hanno o non a sufficienza (primarimente energia).
 
Inoltre, di colonie di paesi europei, nel mondo c'e' ne sono state tante,
e molte si sono rivoltate. Ma quante hanno cosi' ripudiato la struttura
politica esistente in madrepatria ?
 
 
A questo punto occorre, prima di tutto domandarsi: la costituzione degli
Stati Uniti, dal nome di "Articoli della Confederazione", stilata
nel 1776-1777, si basa su principi gia' noti in Europa oppure ci sono
novita' e differenze ?
 
Per esempio:
 
Art.2 ogni colonia ("Stato") mantiene la sua sovranita', liberta' ed
indipendenza, eccetto che per specifici poteri ESPRESSAMENTE delegati al
governo confederato (da non confondersi con i "confonderati" del secolo
dopo).
 
Art.3 non definiscono gli Stati Uniti come un nazione od un governo, ma
appunto una confederazione di interessi comuni (difesa comune, sicurezza
della liberta', benessere comune e mutuale, assistenza reciproca contro
aggressioni ...).
 
Art.4 diritto di uguale trattamento e diritto di movimento tra i cittadini
dei vari stati (oggi il paragone e' con i diritti dei cittadini UE).
 
Art.5 i membri del Congresso non possono servire per piu' di 3 anni in
qualsiasi periodo di 6 anni
 
Art.6 proibita l'assegnazione di titoli nobiliari. Divieto agli stati di
formare sotto gruppi (come poi tentato dai "Confederati del Sud").
 
Art.7 in caso di formazione di una armata, i ranghi di colonnello ed
inferiori sono nominati dalle legislature degli stati.
 
Art.8 le spese della confederazione sono coperte da fondi raccolti dalle
legislazione statali, in proporzione al valore delle proprieta' reali di
ciascuno stato.
 
Art.9 spetta alla confederazione stabilire pesi e misure, inclusa la
moneta. Stabilisce che e' il Congresso la corte suprema per il caso di
dispute tra gli stati.
 
Attenzione, oggi, la razionalita' dietro a questi articoli sono molto
annacquati, direi che con la Guerra di Seccessione abbiamo anche la
vittoria politica dei Federalisti che hanno implementato il concetto di
potere centrale, governo e nazione.
Ma l'argomento di questa discussione e': quanto della nascita degli Stati
Uniti e' "minestra indiana" ? :-)
 
 
Poi occorre studiarsi la costituzione della confederazione indiana cioe'
della "Lega degli Irochesi" (delle cinque nazioni: Moicani, Oneida,
Onondaga, Cayuga, e Seneca. Si ritiene che queste nazioni siano emerse
intorno al XV secolo o prima. Ogni nazione aveva il suo territorio,
coprendo l'area dal Canada alla Virginia ed il Kentucky.
 
E' l'esistenza stessa della Lega che per 200 anni rende gli Irochesi una
potenza di cui gli europei dovevano tenere conto. Questo spiega le
ripetute alleanze tra europei ed una delle nazioni indiane. Questo
"rispetto" dell'avversario, quindi la convivenza (piu' o meno forzata)
per due secoli, ed i rapporti stretti impliciti nelle alleanza hanno
fatto si' che i coloni avevano una notevole conoscenza della cultura
indiana delle nazioni della Lega.
 
Mi sorprendo che nella storia insegnata in Europa si sottovaluti cosi'
tanto l'importanza, nel XVI-XVII secolo di avere gli indiani d'america
come alleati. Per esempio, suppongo che molti non hanno capito che i
francesi per molto tempo hanno potuto tenere testa agli inglesi solo
grazie agli alleati indiani. E non solo nel Nord. La conquista dei
territori dei Tuscarora nel 1711-1718 (una popolazione indiana non
appartenente alla Lega) e' stata determinata da un esercito (Colonnello
Moore) composto da 33 bianchi e 900 alleati indiani (Yamassee e Cherokee).
Pari peso potevano portare gli indiani anche in guerre contro altri
"bianchi".
 
Gli Irochesi tra l'altro non rispecchiano l'immagine dell'indiano
"cacciatore della prateria" tipico della fantasia europea. Erano agricoltori,
ortocultori, pescatori e collateralmente raccoglitori e cacciatori.
Gli alimenti principali erano mais, fagioli e zucca, che si coltivano in
modo simbiotico: i fagioli si arrampicavano sugli stocchi del mais e
la zucca cresceva alla base, con le sue enormi foglie ad inibire la
crescita di erbacce. Questo significa (a causa della ovvia stagionalita'
della produzione e la facilita' di conservazione dei vegetali rispetto
alle carni) che il cibo veniva conservato, ovvero la nozione del granaio,
con scorte per 2-3 anni, coprendo quindi anche anni problematici.
L'unico punto debole era la mancanza del concetto di fertilizzazione, che
per gli Irochesi si risolveva spostandosi in un altra area. Notare che
la coltivazione era curata dagli uomini, con le donne ed i bambini
impegnati nella raccolta di bacche, noci, radici, insalata e vegetali
a foglia. In primavera avveniva anche la raccolta del succo d'acero,
concentrato per bollitura in sciroppo d'acero (dolcificante e conservante).
 
E' questo il motivo per cui i coloni hanno provato una esperienza opposta
che in altre parti del mondo: sono stati salvati piu' volte dalla carestia
dagli indiani, ed hanno imparato dagli indiani l'agricoltura locale e
forse la stessa nozione (i puritani ?) di agricoltura autarchica.
Ed importante: le scorte alimentare della Lega non potevano essere prese
con la forza, dovevano essere "concesse" dagli indiani, a causa dei
rapporti di forza militare.
 
 
La Lega e' incorporata da una assemblea ereditaria di 50 "sachem".
Attenzione, l'ereditarieta' e' matrilineare. Quindi, anche se i capi
di cultura guerriera erano maschi, la "matrone" avevano il potere di
sceglierli, e spesso la scelta non cadeva su aspetti di imprese eroiche,
bensi' sul carisma del candidato (influenza e capacita' di convincimento).
Quindi non e' "pura" ereditarieta', come concepita in Europa, ma un
membro eletto all'interno del clan famigliare dominante.
 
Abbiamo poi un capo simbolico spirituale, il Tadodaho.
 
Fin qui non si capisce molto cosa c'entra gli USA. Ma attenzione,
l'assemblea della Lega non era/e' composta dai capi delle tribu'
(gli Hoyaneh). Questa Hoyaneh erano eletti da un convegno delle
matrone dei clan. Ma operano anche un costante controllo, presenziando
ad ogni conferenza tra gli Hoyaneh, che il "loro" Hoyaneh votasse
nell'interesse della tribu', e non quello personale. Un po' come il
Parlamento in diretta (se solo le decisioni si prendessero oggi in
Parlamento, come avveniva 40 anni fa). Se un Hoyaneh non rispettava
l'interesse tribale, veniva immediatamente privato della sua carica e
le matrone dei clan sceglievano un nuovo Hoyaneh. Essere esautorati
in questo modo era considerato una grave vergogna (meglio dare le
dimissioni ...).
 
Chissa' se nel mancato riconoscimento del ruolo della cultura indiana
delle americhe ci sia anche un certo maschilismo delle culture del
vecchio continente.
 
In ogni caso, dove ci sono rassomiglianze ?

tanti novellini del Web, la sua firma finisce pari-pari nella replica.
 
Mah,  "-- " dovrebbe tagliarla fuori dal reply di ogni newsreader
appena decente.


 In ogni caso, dove ci sono rassomiglianze ?
 
dimentichi la "township", era l'eredità dei Comuni medievali, foriera della "cityzenship" post rivoluzionaria, che nella lontana colonia rivisse una nuova vita, favorita dalla distanza dal centro del potere monarchico. 
Fu dopo la Rivoluzione che il suddito di Sua Maestà divenne Cittadino coi suoi diritti.
 
E dimentichi il ruolo di Montesquieu, il quale fu influenzato da Mario Pagano e dagli illuministi del Regno di Napoli, che fu l'ispiratore della Costituzione Americana.
cfr. "Sulla Rivoluzione" di Hannah Arendt.

 della Costituzione Americana. cfr. "Sulla Rivoluzione" di Hannah Arendt.
 
E con che parole lo scriverebbe la sig.ra Arendt ?

 E con che parole lo scriverebbe la sig.ra Arendt ?
 
eh, devi leggerlo. E' un libro. Mi chiedi un sunto di poche righe che puoi trovare su google.
Il Comune medievale di Londra , che ottenne la Magna Charta,(cui si fa risalire l'origine della democrazia) è all'origine della emancipazione del suddito a "cittadino" (township ). 
cfr. "Poichè tanto amano la libertà... Rivolte comunali e nascita della borghesia in Europa" di Knut Schulz (ECIG, 1995)

 Il Comune medievale di Londra , che ottenne la Magna Charta
 
In quale Universo parallelo?
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 all'origine della emancipazione del suddito a "cittadino" (township ).
 
La Magna Carta (la lettera "h" chi l'ha aggiunta ? un italiano ?) e' un
accordo originalmente istituito nel 1215, forzato sul Re di Inghilterra
dai suoi BARONI feudali!
Se la fonte precedente e' dello stesso genere di questa, siamo
veramente in "universo parallelo" ...

 La Magna Carta (la lettera "h" chi l'ha aggiunta ? un italiano ?)
 
 
 
Se volevi far capire che sei ignorante ci sei riuscito benissimo.
 
-- 
 
 
Come diceva il generale Custer degli indiani,
per chi guida la finanza e ci giudica sulla base dei propri interessi,
 il solo sindacato buono è quello morto.
 (Giorgio Cremaschi)
 
 

Salve a tutti io penso che non si possano dimenticare le 4 "tendenze" (a musi le vie della modernita')  politiche della rivoluzione americana.
Sono 4 correnti che esprimono i ceti sociali che parteciparono alla riv. Americana: conservatrice(commercianti e professionisti)
Radicale (artigiani e piccoli proprietari)
Comunita agricole e citta costiere.
Per ultimo ma non per questo meno importante " la tendenza modernizzante diffusa" tra tutti i coloni.
Dalla volonta di raggiungere un accordo nasce l'equolibrio tra queste "4 tendenze" molto diverse.
In particolare il musi pone l' attenzione sulla volonta da parte dei costituenti nel 1787 di "rivedere gli articolo della costituzione" e  in un contesto di " fittisima attivita' publicistica"  gli opuscoli intitolati "the federalist"  finirono per influenzare in misura maggiore rrispetto alle altre correnti la nuova costituzione.
Mi preme di sottolineare come sia stato fondamentale l'opera  "the federalist di A. Hamilton nella stesura della costituzione e come  "il bilanciamento dei poteri" sia fondamentale per i padri costituenti  e questo mi sembra una idea ispirata dagli illuministi e faccio fatica a vedere paragoni con il modello federativo irochese che potremmo definire (la parola non mi piace) tribale

 Se volevi far capire che sei ignorante ci sei riuscito benissimo.
 
La scrittura con la "h", ovvero "Magna Charta" e' stata raramente usata a
partire dal 18-esimo secolo, ma non divenne MAI di uso comune, nonostante
sia stato scritto cosi' da alcuni, ma pochi, scrittori di fama. Per questo
motivo nei dizionari inglesi lo trovate scritto "C(h)arta" dove le
parentesi stanno ad indicare che si tratta di una forma rara. Per essere
precisi, nei dizionari e' mantenuta la descrizione, solo perche' per
l'uso in alcune fonti accademiche (nel 18-esimo secolo c'era la mania
dell'"impreziosimento" in tutti i campi), ma il termine corretto,
l'UNICO adoperato dal 13-esimo al 17-esimo secolo e' CARTA.
 
Ritengo che il motivo per cui alcuni lo usano e' per una forma di
vezzo "da antiquariato", perche' "Carta" suona cosi' "comune"...
O forse, alcuni, recenti, e' un po' ignoranti della lingua inglese,
meno prosaicamente, lo pensano meglio scritto con la "h" pensando che si
tratta di un derivato da "charter" (in realta' "Carta" e' latino,
la lingua "ufficiale" usata nei documenti importanti).
 
Il documento e' anglosassone, quindi mi pare corretto utilizzare la forma
con cui LORO lo scrivono. Un rapido controllo mi mostra che anche la
Wikipedia italiana rimanda alla versione inglese per chiarimenti.

 con cui LORO lo scrivono.
 
 
 
Il documento fu scritto in latino
 "Magna charta libertatum"


  "Magna charta libertatum"
 
 
Ci sono originali?


 Ci sono originali?
 
 
 
 
Il testo originale, del 1215, è andato perduto
ma se ne conservano quattro copie redatte dalla cancelleria regia
http://www.marialuigia.eu/public/nicoli/MAGNA%20CARTHA%20%281215%29.pdf
 


  "Magna charta libertatum"
 
In latino si puo' scrivere sia "charta" che "carta".
Ma, a meno di volere fare le maestrine dalla penna rossa "retroattive
storiche" (a parte il fatto che non c'e' errore), quello che conta e'
cio' che e' scritto nei documenti originali.
 
La "prima" "Magna Carta" (del 1215) non ha un titolo, ma essendo stato un
documento continuamente emendato, basta leggere nelle varianti successive
a come viene riferito, come ad esempio, nel 1297, la piu' importante
(ancora in vigore, seppure emendata).
 
Ed ecco una foto:
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Magna_Carta_(1297_version%2C_Parliament_House%2C_Canberra%2C_Australia).jpg
 
 
Alla 18-esima parola si legge:
 
"magnam cartam" ... lei vede una "h" ?
 
E fino al 17-esimo secolo non esiste alcun documento inglese (non mi
sbilancio all'estero) che scriva "charta".
 
Se ha difficolta' a leggere la prima riga, c'e' scritto (tra parentesi
ho messo la parole completa quando accorciata o sottintesa):
 
"Edwardus Dei gratia Rex Angl(ie), D.me(dominus) Hibern(ie) et Dux
Aquit(annie) omnibus ad quos presentes littere pervenerint salutem.
Inspeximus magnam cartam Dm.(domini) H(enrici) quondam regis Angl(ie)
patris nostri de libertatibus Angl(ie) in hec verba ..."
 
Lei mi mostri un documento inglese precedente al 18-esimo secolo ove ci sia
scritto "Charta" e potremo discutere.
 
Insomma, "Magna Carta" e' un nome (oltretutto importante e prestigioso) e
non mi pare opportuno introdurre "traduzioni" localistiche, altrimenti
diventa piu' difficile trovare l'originale quando si fanno ricerche.

 Ma, a meno di volere fare le maestrine dalla penna rossa
 
 
Azz... ciarli proprio tu che non fai altro che andare in giro
su usenet a mettere puntini sulle "i".



A parte che la "h" non cambia nulla: quella carta (i romani non la conoscevano, la dobbiamo agli arabi!) è o no la testimonianza del primo cedimento di un sovrano ai "cittadini" della "città" di Londra? Che erano si rappresentati dai baroni nel primo Comune sorto in Inghilterra, ma rappresentavano la "town".
 
Insomma la DEMOCRAZIA MODERNA, quella americana, redatta nella prima Costituzione della storia, da dove viene se non dalla Magna C(h)arta? 
 
Trovo inutile discutere oltre con coloro che guardano sempre l'unghia sporca del dito che indica e mai la direzione indicata...si, questo è proprio il sito delle maestrine in pensione colla penna rossa.

 lettera "h" chi l'ha aggiunta ? un italiano ?)"
 
Aveva senso, perche' si tratta di un documento con un nome proprio e
quindi NON "traducibile" in "latino localizzato" (e poi, perche' ?).
 
Resta "Magna Carta" anche per i latinorum che scrivono "charta" per
indicare il papiro (che esisteva ben prima della carta cinese).
 
I documenti originali non danno alcun dubbio. E del resto tutte le fonti
inglesi che conosco ribadiscono che fino al 17-esimo secolo, nessuno
scriveva diversamente da "Magna Carta".
 
Insomma, siamo di fronte alla solita superficialita' con cui, ad esempio,
oggi scrivono "scannerizzare" (se non usano "scannare", che sarebbe italiano
ma di altro significato ...), "interfacciare", e via discorrendo, come se
il ricco dizionario italiano non avesse gia' abbastanza vocaboli da cui
pescare il termine corretto (scansionare, interagire, etc.).

 proprio il sito delle maestrine in pensione colla penna rossa.
 
Allora, prima di tutto vediamo chi era Re Giovanni (detto anche
"Senzaterra"), ovvero Giovanni Plantageneto (tanto per avere dubbi su
chi ci riferiamo). Era della dinastia dei conti D'Angio', suo padre
era di nascita e di lingua francese (Enrico II d'Inghilterra).
Giovanni era nato in Inghilterra (Oxford), ma non era certamente
considerato "inglese" dai signorotti inglesi, specialmente perche', in
accordo con il fratello Riccardo (il "Cuor di Leone") si allontano per
alcuni anni in maturita', stabilendosi in Francia.
Ritorno in Inghilterra mentre Riccardo era in Terrasanta, ma poi
scappo di nuovo in Francia, quando Riccardo torno furioso in Inghilterra.
Solo per la morte di Riccardo, Giovanni alla fine divento Re anche della
Inghilterra.
 
Insomma, non aveva il carisma e la forza di Riccardo, e quando si fece
pure sconfiggere per l'ennesima volta da Filippo II di Francia, i nobili
inglesi si ribellarono (i baroni), scatenando una guerra civile (e non
una rivoluzione come lei pare intendere). Insomma, il feudalesimo era
fuori discussione, si voleva solo decidere chi tra la casta avrebbe
comandato. E non era la prima volta che un Monarca nella storia anche
antica, doveva fare i conti con i nobili, invece di avere un potere
assoluto. Insomma, la rivolta dei baroni non era nulla di nuovo nella
storia, direi fin dai Sumeri fino al 1215.
 
Dove ci veda lei le avvisaglie della democrazia (o anche solo dei
comuni medievali) proprio non lo vedo.
 
Sospetto: forse sta credendo che "I Pilastri della Terra" siano un libro
di storia ?
 
Altrimenti, mi dia la sua definizione di democrazia e principi democratici.

 scriveva diversamente da "Magna Carta".
 
 
http://www.socialstudiesforkids.com/graphics/magnacarta-closeup.jpg
 


 Altrimenti, mi dia la sua definizione di democrazia e principi democratici.
 
Dove ogni cittadino ha diritto di dir la sua prima di dover accettare le leggi.

 Altrimenti, mi dia la sua definizione di democrazia e principi democratici.
 
Il Senato americano dichiarò nel 1950 che la Magna Charta costituisce "some of the cornerstones  of our democratic ideology and way of life". ( A.Erler "Magna Charta Libertatum", citato dallo Schulz a pag.238)
 
Dice lo Schulz che della Magna Charta venne dato rilievo nella dichiarazione del Senato: 
- al "parlamentarismo " (Commune consilio regni, art. 12)
- all'inviolabilità dei diritti della persona (art.20,21 e 39)
- al diritto di opposizione (art.61)
 
Il re, col papa, tentò di invalidare il diritto di opposizione (art.61). 
Seguirono anni di tensione, la detronizzazione del re ecc.ecc..

 
http://www.socialstudiesforkids.com/graphics/magnacarta-closeup.jpg
 
 
Se e' quella che si discute qui (ma e' strana la formattazione),
e' sufficiente per forzare la modifica della Wikipedia inglese.
Quale e' la fonte ? (mi serve per provare l'errore degli estensori
inglesi).

 leggi.
 
E questo le pareva il caso con i 25 baroni inglesi (tra i quali quello che
era il barone di Londra, se vuole, il suo "Sindaco") ?
Ovvero ogni cittadino poteva dire la sua al barone senza rischiare la
gogna, la galera, o financo la testa ?
Ma lei da quale universo scrive ?

Il giorno mercoledì 2 aprile 2014 01:37:41 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
...
 
ah, le vecchie bancarelle di libri "vecchi"... Ora siamo nell'era della spazzatura. Tanto nella cultura quanto nella realtà politica. 
La "democrazia"? E che è? 
Scomode le biblioteche , vero? La pappa pronta per lei non ce l'ho. Deve leggere e rileggere per assimilare, caro "professore" di pappe pronte in tubetti dentifricio. 

 >> alla democrazia come "feudalismo" (o "fascismo"). Tutto e' possibile,
 
Ah, il Senato americano nel 1959 era fascista o feudale...?
 
Ma lei invece viene da quale scuola? Quella dei Gesuiti?
 

Nel suo scritto precedente, Roberto Deboni DMIsr ha sostenuto :

Questo dimostra solo che non è affatto vero che
"che fino al 17-esimo secolo,
nessuno scriveva diversamente da "Magna Carta"
come hai scritto tu.


 inglesi).
 
Non c'e' da farla molto lunga, hai voluto correggere gli altri ma hai
sbagliato tu. In latino e' "charta", punto. Dopodiche' il latino medievale
ha spesso forme differenti dal latino classico. Uno studente liceale che
scrivesse "hec" o "Anglie" invece di haec ed Angliae verrebbe rimproverato
dai suoi docenti, nei manoscritti medievali e' invece uso comune (ma non
universale). Incunaboli e primi testi a stampa proseguono in molti casi le
tradizioni di scrittura del Medioevo, solo poco a poco ci si adattera' a
un'ortografia piu' classica.
 
Se oggi leggi un'edizione moderna di San Tommaso troverai in genere
haeresis, nei manoscritti ci puo' essere heresis. E' ben probabile che nei
testi originali si trovasse "carta", ma il "charta" che tu hai corretto non
solo non e' sbagliato, e' anzi una forma meno "barbara" e piu' normale (nel
senso di aderente alle norme ortografiche).
 
Insomma, puoi dire come vuoi: "carta" da' maggiormente il sapore del
documento medievale (nella sua specifita' temporale e locale), "charta" e'
la forma ortograficamente normale e meno eccentrica.

 nessuno scriveva diversamente da "Magna Carta" come hai scritto tu.
 
E che ovviamente ho letto, e come le ho gia' cercato di spiegare (ma quanto
ci mette e connettere ?) "per forzare la modifica della Wikipedia inglese".

 e' la forma ortograficamente normale e meno eccentrica.
 
Veramente e' l'inverso. Anzi, qualcuno con "carta" ha pensato alla
"carta" ovvero quel materiale basato sulla cellulosa e non al "documento"
nella antica lingua romana.
 
Chissa se la meditazione del seguente sito, aprira' una breccia nella
durezza di alcuni:
 
http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/beginners/lesson02/lesson0202.htm
 
 
Insomma, per gli inglesi antichi, "carta" e' un documento.
Per alcuni italiani (e spero non tutti i liceali) pare identificare un
materiale basato sulla cellulosa.
Chiaro che fanno riferimento alla loro lingua, chiusi in un totale e
gretto provincialismo che non gli permette di vedere punti di vista
diversi.

 On Wed, 02 Apr 2014 16:56:00 +0000, peter  schlemihl wrote:
...
Spam Spam Spam Spam Spam
ecco come si trasforma una discussione seria in un duello fra maestri gesuiti armati di matita di correzione.
La cultura e la storia sarebbero queste...! 
Spam SpamSpamSpamSpam

 Insomma, per gli inglesi antichi, "carta" e' un documento.
 
Charta e carta sono solo due varianti grafiche, su cui lei si è intestardito mal comprendendo un passo della Wikipedia inglese.. 

Il giorno giovedì 3 aprile 2014 08:16:40 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:
 
... ma oltre all'h non andate voi? 
Fu quella c(h)arta il primo documento scritto della DEMOCRAZIA ?
Che è potere sottratto al sovrano a favore del popolo?
 
mah...
o continuate nel vostro spam????
 

Che è potere sottratto al sovrano a favore del popolo?
 
Fu il primo documento scritto (medievale) che riconobbe alcuni diritti
fondamentali di tutti i cittadini (liberi) come l' "habeas corpus", e
da qui la sua enorme rilevanza storica, ma ovviamente questo
riconoscimento resta inscritto nella concezione feudale dell'epoca,
che con la democrazia ha davvero poco a che fare.
Quanto al "comune di Londra", la carta non fa che sancire il rispetto
di certe "libertates" che erano "antiquae", cioè di certi privilegi
già concessi da tempo nell'ambito dell'ordinamento feudale.  
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


insomma sarebbe CHARTA STRACCIA? Col che condanni all'imbecillità il mondo intero che ci vide l'alba della nostra democrazia...

che ci vide l'alba della nostra democrazia...
 
Fai una strana confusione tra le dichiarazioni politico-retoriche di
un organismo politico e "mondo". 


 un organismo politico e "mondo". 
 
forse. E' che la tua risposta secca "No" e la negazione della democrazia diretta dei primi Comuni - che sopravvive in Isvizzera - mi aveva irritato.
 
Per me è un caposaldo. Come riprendere quella democrazia soffocata dalle Signorie, vere precursore della reazione che impervwersa tuttora (vedi "Antistoria d'Italia" di Fabio Cusin) ?
Il progresso sarebbe - per me e per Cusin, come per Cattaneo e per tutti i libertari, QUEL RITORNO.
 

 già concessi da tempo nell'ambito dell'ordinamento feudale.  
 
Ma soppressi dal reggente Giovanni, osteggiato dal Comune .  Riguardavano quelle "libertates antiquae" i traffici sul Tamigi, la pesca, i commerci. La città di Londra aveva così assunto il ruolo di Grande Elettrice. Roberto Fitz-Walter aveva influenzato i baroni, ma furono i cittadini di Londra - la "comunitas"- a determinare il corso degli avvenimenti. 
Ricordo che nel 1191 Giovanni Senzaterra ed i suoi baroni avevano giurato per il Comune , o "folkemot" .(cfr Schulz, pag. 238, 238). 
Per questo motivo quella carta ebbe tanta importanza . 
 
I londinesi vennero influenzati dall'esempio di Colonia, dove i borghesi si presentarono in veste di grandi elettori per l'elezione del re Ottone IV in opposizione a Filippo di Svevia già designato dai principi dell'Impero. Colonia e Londra erano legate dai commerci e dalle parentele fra case regnanti. (Schulz pag. 239)
 
 

Ma soppressi dal reggente Giovanni, osteggiato dal Comune 
 
E che quindi erano antecedenti alla Charta e con la democrazia non
c'entravano una mazza.


col reggente Giovanni Senzaterra per accettare di pagare il riscatto di re Riccardo;
 
Ah, mi era sfuggita questa perla: non vorrei sconvolgerti, ma quando
venne firmata la Magna Carta nel 1215, Riccardo era morto da sedici
anni, e Giovanni era stato incoronato re da un pezzo, eh? :-DDD
 
Nel mezzo son successe le rivendicazioni al trono di Arturo di
Bretagna, la guerra di Giovanni con bretoni e "francesi", la perdita
di grossa parte dei domini continentali di Giovanni in Francia, la
scomunica di Giovanni, la crisi finanziaria del regno con relative
tasse, la ribellione dei baroni e svariate altre coserelle senza le
quali la Carta -- che peraltro non impedì la guerra di Giovanni coi
baroni -- non si spiega proprio. 
 
Come altri ti suggerirei ancora una volta di studiarla un po' la
Storia, prima di parlarne, ma ho come il sospetto che non servirebbe a
nulla. 


Il giorno venerdì 4 aprile 2014 11:07:20 UTC+2, Bhisma ha scritto:
 
Se i comuni erano feudalesimo Pyrenne è un imbecille.
 Nemmeno Montanelli capiva niente nel suo "Comuni d'Italia"...
Schulz ancor meno...ovvio.
Solo te hai capito tutto.
... quindi la democrazia viene da Atene. Punto!
 
 

Se i comuni erano feudalesimo Pyrenne è un imbecille.
 
Mah, se non altro non pretendeva di concionare su avvenimenti di cui
non sapeva nulla, nemmeno la data.



senti, io l'ho letto e riletto. Non conciono. Tu l'hai letto?