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Titolo: Agli inglesi

Ho detto loro di recente che la guerra alle Falkland
(o Malvine) in realtï¿œ la vinsero i *francesi*.
 
Perchï¿œ ?
Gli argentini avevano ricevuto da poco le armi francesi,
tra cui missili Exocet e grosse  bombe contro le navi ;
con grande spirito di abnegazione alcuni piloti argentini le
piantarono sull'ammiraglia inglese (portaerei con gli Harrier).
Ma alla fine NON scoppiarono rendendo inutile ogni sforzo.
E fu cosï¿œ che la Margaret Thatcher vinse a pieni voti...
		.... si sono arrabbiati....

 E fu cos� che la Margaret Thatcher vinse a pieni voti...
 
non erano pi� i tempi in cui la marina britannica dominava le qcque del
mondo intero, ma in ogni caso la disparit� di forze era incolmabile
 
solo dei giganteschi coglioni poteva pensare di dichiarare guerra agli
Inglesi per quattro scogli; purtroppo per gli Argentini, quei coglioni
erano al governo
 
sotto questo punto di vista, la guerra l'ha vinta la giunta militare
argentina
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 mondo intero, ma in ogni caso la disparit� di forze era incolmabile
 
Non la penso cos�
Gli inglesi erano lontani da casa
e una volta colpita la portaerei
 
Gli inglesi non avrebbero fatto niente senza quella
e infatti da quella partirono anche gli elicotteri
che furono determinanti
 


gli inglesi avevano quella sola portaerei?


 gli inglesi avevano quella sola portaerei?
 
 
Mi pare che avevano in progetto di venderla agli indiani.
 
Anche per le Falkland si pensava a una concessione per 99 anni
come per Hong Kong.
 
 
-- 
AIOE ���  


 
I Britannici avevano due portaerei, la Hermes e la Invincible, entrambe 
con Sea Harriers ed elicotteri.
Avevano poi due LPD con ponte di volo per quattro elicotteri e una nave 
appoggio elicotteri con ponte di volo per quattro elicotteri, e altre 
navi con ponte di volo per elicotteri, anche se da queste ultime non 
sarebbero potuti partire elisbarchi di dimensioni significative.
 

Gli argentini avevano anche aerei adatti all attacco al suolo aermacchi e un tipo di aereo chiamato pucara' mi pare ma il problema grande era l'esercito di terra se ricordo bene raffazzonato.
Infatti gli o glesi dopo aver preso  un isola minore vicino alle falkland con una guarnigione argentina
Di pochi uomini compirono con truppe speciali operazioni sul territorio argentino volto a  colpire l'aereonautica l'arma piu pericolosa

 Di pochi uomini compirono con truppe speciali operazioni
 
 
Gli argentini, se ricordo, dovevano percorrere 800+800 KM
di mare per operare pochi minuti sulle isole
Quindi in condizioni di inferiorit�, ma con coraggio
Lo sbarco inglese era ostacolato dai campi minati che furono
neutralizzate lanciando sulla spiaggia pesce dagli elicotteri
I pinguini per mangiare il pesce fecero saltare le mine
E cos� le deboli truppe di terra argentine nulla poterono fare

 Di pochi uomini compirono con truppe speciali operazioni
 
 
Gli aerei argentini operavano al limite dell'autonomia, addirittura se 
impegnati in combattimento dagli Harrier inglesi non potevano usare il 
post-bruciatore perch� altrimenti non avrebbero avuto abbastanza carburante 
per tornare alla base.
Le loro truppe di occupazione erano soldati di leva, contro i professionisti 
inglesi bene addestrati fecero quel che poterono e in certi casi si 
batterono anche bene, ma erano surclassati.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 		.... si sono arrabbiati....
 
Un diverso punto di vista (ci sono sempre versioni diverse):
 
http://mentalfloss.com/article/25973/how-island-full-landmines-led-thriving-penguin-population
 
 
"Although the British presence on the Falkland Islands had long been a
sore spot for Argentina, no Argentine leader had ever tried to force a
national claim to the land. At the time, however, the military government,
led by General Leopoldo Galtieri, was in a unique situation. Already
unpopular at home because of his habit of kidnapping and killing
opposition leaders, Galtieri started to get truly nervous when the
Argentine economy began to sink. Fearing outright rebellion, Galtieri
tried to enlist the spirit of nationalism by invading the largely
unprotected Falklands on April 2. He quickly declared victory over the
British, but his success was short-lived. Unfortunately for Galtieri,
British Prime Minister Margaret Thatcher didn’t believe in capitulating
to dictators, even regarding land as inconsequential and unprofitable as
the Falklands. The United Kingdom quickly struck back. In the ensuing
two-month conflict, more than 1,000 Argentine servicemen died, and
Galtieri’s political downfall was solidified."
 
[Anche se la presenza britannica sulle isole Falkland era stata a lungo
un punto dolente per l'Argentina, nessun leader argentino aveva mai
provato a forzare un credito nazionale sul territorio. A quel tempo, però,
il governo militare, guidato dal generale Leopoldo Galtieri, era in una
situazione unica. Già impopolare a casa a causa della sua abitudine di
rapimento e uccisione dei leader dell'opposizione, Galtieri ha iniziato ad
essere veramente nervoso quando l'economia argentina ha cominciato ad
affondare. Temendo una ribellione vera e propria, Galtieri ha cercato di
arruolare lo spirito del nazionalismo, invadendo le Falkland in gran parte
non protette. Il 2 aprile ha subito dichiarato vittoria sui britannici, ma
il suo successo fu di breve durata. Purtroppo per Galtieri, il primo
ministro britannico Margaret Thatcher non credeva nel capitolare ai
dittatori (*), nonostante riguardasse un territorio irrilevante ed inutile
come le Falkland. Il Regno Unito ha subito restituito il colpo. Nel
successivo conflitto di due mesi, più di 1.000 militari argentini sono
morti, e la rovina politica di Galtieri fu consolidata.]
 
(*) A seguito delle disavventure con Hitler ?
 
Alcune considerazioni:
 
a) "During Argentina’s occupation of the islands, its military laid down
landmines along the beaches and pastureland near the capital city to deter
the British from reclaiming the area."
 
[Durante l'occupazione argentina delle isole, i suoi militari hanno posato
giu' mine lungo le spiagge ed i pascoli nei pressi della capitale per
scoraggiare i britannici dal reclamare la zona.]
 
Minare i pascoli ? Evidentemente per gli argentini non c'era alcun
interesse ad utilizzare il territorio, dove prima gli inglesi invece
esercitavano l'allevamento per la lana. Questo aggiunge un altro tassello
che essendo militari era solo una stupida (e quindi criminale) questione di
principio.
 
b) a chi ha preso le parti degli argentini (forse perche' il "Duce"
argentino era di origini italiane ?), cosa dicono nel suo stesso
mondo culturale:
 
http://es.wikipedia.org/wiki/Leopoldo_Galtieri
 
 
"Le misure economiche del ministro dell'economia nominato da Galtieri,
il tecnico di fama Roberto Alemann, erano non meno ortodosse rispetto
ai suoi predecessori. Il sistema di ritenuta fiscale, la compressione
del circolante corrente, la privatizzazione dei beni dello Stato e il
congelamento dei salari ha portato ad una grave depressione economica.
La recessione ha portato alla chiusura di molte industrie (Citroën e
Cantabria sono le più importante) e la drastica riduzione del personale
da parte di altre.
 
Il malcontento popolare incanalato aveva raggiunto livelli estremi.
Una manifestazione indetta a fine marzo da organizzazioni politiche e
sindacali nell'ambito del tema "Pace, pane e lavoro" è stato repressa
con la forza, lasciando una decine di morti e feriti."
 
Gli stessi argentini hanno processato Galtieri (insieme ad altri capi
militari) per crimini commessi durante la dittatura.
 
"Nel marzo 1997, il Tribunale numero cinque nella Corte Nazionale
spagnola ha emesso l'ordine di detenzione incondizionato con l'accusa di
omicidio, rapimento e genocidio contro Galtieri: emanando un mandato
d'arresto e di richiesta internazionale di estradizione."
 
Molti argentini lo considerano equivalente ad un nazista (per la brutalita'
del suo governo).
 
http://es.wikipedia.org/wiki/Desaparecidos_durante_el_Proceso_de_Reorganizaci%C3%B3n_Nacional
 
 
"Il sistema delle persone scomparse è stata razionalizzata prima dai
nazisti, dal decreto Notte e Nebbia decreto (Nacht und Nebel decreto) di
Hitler, del 7 dicembre 1941, il cui testo è stato ricostruito dal
Tribunale di Norimberga. Gli ideologi del nazismo sostenevano che il
decreto era sede di una "innovazione di base" nell'organizzazione dello
Stato: il sistema di sparizioni forzate."
 
Questo e' cio' che rappresentava il sig.Galtieri (origini calbresi,
Mormanno). Possiamo dire di tutto sulle intenzione (buone o cattive ?) ma
quel che e' certo e' il risultato del suo operato, si distinse per la dura
repressione messa in atto durante il golpe, guadagnandosi cosi' le
stellette, fino al grado di genrale supremo nel 1980.
 
c) in quanto alle rivendicazioni territoriali. Non si offendano gli
argentini, ma sono FUTILI. Cio' che conta sono le popolazioni. Altrimenti
di questo passo, l'Italia (in base all'impero Romano, che per molti
territori e' stata la prima struttura politica internazionalmente, riferita
a cio' che allora era "internazionale", riconosciuto, potrebbe rivendicare
mezza Europa). Semplicemente assurdo!
 
La rivendicazione argentina si basa puramente su una definizione
geografica, oltre tutto perimetrale:
 
http://es.wikipedia.org/wiki/Islas_Malvinas
 
 
"La più breve distanza dalle isole Falkland in America è tra la rocca della
isola di Mintay sud-occidentale e l'isola Capo San Juan dell'Argentina,
ovvero 356,4 km."
 
Leggendo la descrizione si ha proprio la sensazione di chi si attacca a
qualsiasi appiglio. Per capirci, questo e' Capo San Juan del Salvamento:
 
https://maps.google.com/maps?q=-54.726281,-63.796195&num=1&t=h&z=16
 
 
E questo e' la rocca Mintay a sud-est della Isola Beauchene:
 
https://maps.google.com/maps?q=-52.917986,-59.190094&ll=-52.916097,-59.189186&spn=0.020805,0.030084&num=1&t=h&z=15
 
 
Si tratta di una isola che si trova 54 km piu' a sud delle Falkland:
 
http://es.wikipedia.org/wiki/Isla_Beauchene
 
 
Ed e' totalmente disabitata (1,72 kmq di roccia persa nel gelido Atlantico
meridionale, a meno di 1000 km dall'Antartide non sono il massimo della
ospitalita'). Non solo, a causa degli atti degli argentini, oggi e'
necessario un permesso delle autorita' della Falkland (salvo usare il
sotterfugio) per metterci piede (evidentemente, a "scanso di equivoci").
 
Si attaccano proprio a tutto (scogli e la punta estrema del continente)
per potere ridurre alla disperata ogni km di distanza (francamente e' un
approccio ridicolo: 300 km o 500 km non fa differenza quando c'e' di
mezzo un oceano).
 
Naturalmente hanno cercato un appiglio storico (immaginate l'Europa se gli
appigli storici fossero tutti rivendicati oggi ...). In sostanza, l'isola
Beauchene sarebbe stata scoperta da un francese, Antoine de la Roche, anche
le fonti inglesi lo considerano una possibilita', ma si tratta di un
avvistamento, e poi precisano che era stato spinto fuori corso mentre
cercava di passare il Capo Horn e che la sua descrizione combaccia piu'
con la Georgia Meridionale (alte montagne coperte di ghiaccio che non puo'
combaciare con i 70 metri di altezza massima dell'isola). In sostanza gli
argentini usano la tattica di prendere da un documento cio' che gli fa
comodo ed ignorare quello che farebbe porre domande imbarazzanti ...
 
https://maps.google.com/maps?q=-54.322931,-36.728211&num=1&t=h&z=8
 
 
Anche la Georgia Meridionale e' sotto il dominio britannico.
Notare che il picco piu' alto della Georgia Meridionale fa un
rispettabile 2'934 mt di altezza, quindi la lettura del testo del
navigatore francese non potrebbe essere ambigua. L'affermazione di
sovranita' britannica sulla Georgia Meridionale e' del 1775.
Naturalmente l'Argentina vuole anche la Georgia Meridionale.
 
Secondo gli argentini, dal 1811 le isola Beauchêne sarebbero esplorate
e vigilate dai marinai argentini nel nome delle Province Unite del Rio
de la Plata (che poi nel tempo cambiera' il nome in Confederazione
Argentina). Ma nel 1834 un centinaio di americani hanno utilizzato, senza
ostacoli l'isola come base per la caccia ai leoni marini. Il governo
argentina in quelli anni aveva sequestrato alcune barche americane e
questo ha causato la ritorsione delle fregate americane che hanno
bombardato i porti delle Falkland.
A questo punto gli inglesi hanno riaffermato la loro sovranita' ed
occupato nel 1933 le Isole Falkland, con l'opposizione della
Confederazione Argentina. Insomma, si potrebbe definire tecnicamente
una "conquista" inglese da parte degli argentini ed una affermazione
di sovranita' da parte degli inglesi.
 
Un punto fermo, senza addentrarsi nella incerta e volatile storia
precedente, e' che nel 1770 c'e' stata una crisi diplomatica tra la Gran
Bretagna e la Spagna (le due "potenze" del tempo) riguardo al possesso
delle Isole Falkland. La Francia appoggia formalmente la Spagna, pero'
non materializzo' mai il suo sostegno. Il risultato e' stato uno stallo,
in cui ambedue le parti hanno mantenuto i loro insediamenti, senza
rinunciare alla sovranita' sulle isole. Quindi questa "disputa" risale
ben prima dell'inizio della storia argentina. Nel Giugno 1770, la Spagna,
con 5 fregate, conquista Port Egmont (l'insediamento inglese e capitale
inglese delle Falklland) costringendo alla resa la piccola guarnigione
inglese. Il Parlamento inglese reagi' infuriato e gli spagnoli fecero
ammenda (ma perche' ?) restituendo Port Egmont con il completo inventario,
inclusa artiglieria, e ripudiano l'azione "violenta" del suo comandante
Francisco de Paula Bucareli y Ursua (tipico comportamento "latino",
rinnegare i proprio eroi). Pero' gli spagnoli precisano che questa
"calata di brache" non mette significa una rinuncia alla loro sovranita'
sulle Falkland.
Questo e' RIDICOLO! Se si e' sovrani di un territorio non si cede alla ira
ed alle pretese di un altra nazione. Mi pare ovvio che nel momento che la
Spagna ha restituito Port Egmont abbia riconosciuto la mancanza della sua
sovranita' almeno sulle Falkland occidentali.
 
In ogni caso, gli inglesi rimandano la piccola guarnigione a Port Egmont
e la questione delle Falkland orientali e' rimasta in sospeso.
 
Notare che gli argentini non ritengono che tale crisi diplomatica sia degna
di menzione, ed infatti nella storia versione "spagnola" manca ogni
riferimento al 1770 e della occupazione breve da parte del comandante
spagnolo. (Di norma, la cessione di sovranita' da una parte,
la Spagna su Port Egmont, equivale ad un riconoscimento di sovranita'
degli altri, gli inglesi e questo "rovinerebbe" la tesi argentina).
 
Ma le bugie (omissioni) hanno le gambe corte, e se cerchiamo diversamente:
 
http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Paula_Bucarelli
 
 
"El 4 de junio de 1770 la escuadra se presentó ante Puerto Egmont y tras
intercambiar mensajes con los ingleses y no obtener una respuesta
favorable decidió proceder al desalojo. Puerto Egmont se rindió el día 10,
luego de algunos disparos. No obstante, Puerto Egmont fue devuelto a los
británicos un año después, sólo para ser abandonado nuevamente en 1774."
 
Infatti, la convenzione di Nootka (del 1790), che sostanzialmente e' un
convezione di "fatto compiuto" e' la tesi degli argentini che gli inglesi
avrebbero rinunciato alla Falkland, ignorando la resa della sovranita'
chiaramente compiuta dalla Spagna nel 1771 con riguardo a Port Egmont a
favore del Regno Unito.
 
Altre rivendicazioni dell'Argentina sono:
 
1927 per la Georgia Meridionale (attualmente ci sono 30 inglesi, di cui
fino a 18 nella capitale d'estate).
1938 per Isole Sandwich merdionali (ed ha costituito una avamposto militare
dal 1976 al 1982, anno in cui gli inglesi l'hanno "conquistata". L'isola e'
Thule Meridionale.)
 
 
Ma tornando al secolo scorso, molti argentini, sotto-sotto, sono grati
agli inglesi, altrimenti chissa' per quanto tempo sarebbe continuato il
regime di terrore dei militari.
 
Insomma, si ha la sensazione che l'unica vera colpa degli inglesi e'
stata quella di essere ... britannici.

 stata quella di essere ... britannici.
 
Abituati a vincere tutte le guerre
Ma tu hai fatto un trattato....
 


Non e' vero: e' che semplicemente se ne sbattono delle questioni di
principio quando sono stupide.
 
La guerra piu' famosa che hanno perso e' indubbiamente quella che per
gli Stati Uniti e' la guerra di indipendenza. E qui indubbiamente ci
hanno provato, ma alla fine l'hanno prese sui denti (alcuni pero'
potrebbero obbiettare: ma i "british" erano i vincitori, i perdenti
erano mercenari tedeschi, pero' i comandanti erano "british", e nel nome
del "Re" ...).
 
Ma prima avevano perso importanti aree della Francia (nonostante la
vittoria di Agincourt: hanno vinto una battaglia e persa la guerra ?)
Ed i francesi, con la loro pulzella non erano certamente "british".
 
E dopo hanno anche perso l'India, ma semplicemente hanno evitato di farsi
cacciare a pedate, capendo "l'ora" e faccendosi i bagagli da soli.
Ecco, questa e' una caratteristica del vincitore: non iniziare guerre
che non puo' vincere.
 
E poi c'e' la crisi di Suez. Qui probabilmente siete troppo "piccoli"
per ricordarvela, ma per i "british" e' stato doloroso, specialmente
considerando il fatto che poi Nasser e' finito sotto la sfera di
influenza sovietica. Anche se a Suez hanno vinto le prime battaglie,
era evidente che la posizione era ormai insostenibili: piantarsi li'
come degli idioti, avrebbe significato solo una lunga (e specialmente
costosa) guerra di attrito, senza cambiare il risultato finale.
Insomma, una volta salvato l'onore, meglio cambiare aria, piuttosto
che farsi sconfiggere sul serio, in senso militare indisputabile.
 
A proposito di guerre perse, non crederete che siano stati i sovietici
i primi a prendersela sui denti in Afghanistan. Ecco, qui bisogna
ammettere che i "british" ci hanno provato per tre volte (che testardi ...)
nel 1842, nel 1880, nel 1919. Ci sarebbe quella questione del massacro
di una divisione di 20'000 britannici ed indiani. La seconda volta
evitano il peggio, ma appena capiscono che finirebbero in una guerra di
attrito, si ritirano, non senza farsi battere a Kandahar. La terza volta
i "british" hanno capito l'antifona, ed attaccati in India dagli
afghani hanno precipitosamente riconosciuti la nuova nazione e stipulato
un trattato di pace (questo Afghanistan appare una specie di Svizzera).
 
Ci sarebbe anche la faccenda di Gallipoli, 1915 dove, dopo avere assaltato
i turchi, un anno dopo si sono arresi, con non pochi morti come prigionieri
di guerra. Ed anche l'Iraq 1916 (insieme un tentativo di aprire un
secondo fronte) e' andata a finire male.
 
Un altro evento interessante e' quello del 1667, in cui gli olandesi hanno
risalito il Tamigi ed il fiume Medway e bombardato un forte a Sheerness
ponendo la mire sulle aree portuali a Chatham. Gli olandesi si portarono
via l'ammiraglia "Royal Charles" ed ottennero i loro diritti di navigazione
per New York (allora ancora "New Amsterdam") nelle americhe. Anche qui,
gli inglesi cedono alle richieste dell'avversario.
 
Ah, e per tornare all'oggetto iniziale, i "british" persero la guerra con
la Spagna per la conquista del porto di Cartegena de las Indias (in
Colombia), nel 1741. Un terzo delle truppe inglesi perirono (anche per
malattie tropicali). La questione e' particolarmente imbarazzante perche'
la forza inglese era di un ordine di grandezza piu' grossa di quella
spagnola. Ed ora sapete come mai gli spagnoli parevano avere l'esclusiva
nelle americhe merdionali.
 
 
Semplicemente, chi ha la stoffa del "vincitore" si scrolla di dosso
le sconfitte, gli altri invece si girano per i secoli il coltello nella
propria piaga, con tanto di commemorazioni. Insomma, per fare un paragone,
in Italia la menano fino alla noia su Caporetto. In Inghilterra sarebbe
stata dimenticata nella pagine della storia, altro che monumento.
Insomma, come ci si a crearsi l'aura di vincitori se si continua a
rinfrescare la memoria ai nemici delle proprie sconfitte ?
 
"One of the most important themes of each of these historical episodes is
how easily they are forgotten from the national memory."
 
 
Oppure per i "british" e' una pura questione contabile: la spesa per
materiali e proiettili e' comparabile con il ritorno economico di una
possibile vittoria ? Si ? Allora si fa la guerra, altrimenti, fuori la
mano per una stretta da gentiluomini, ed amici come prima (sic!).

 Oppure per i "british" e' una pura questione contabile:  NON E' BENE
 
Certo che sei completo , tanto di cappello
 
A sto punto rimane da vedere per la 3a GM che potrebbe essere pronta
perchè i rancori e i risentimenti rimangono sempre e comunque
		Vedi ISIS
 
Leggevo qualche gg fa che la crisi ukraina, iniziata nel 91 con la
indipendenza, e le privatizzazioni, rapinate da pochi oligarchi con
l' AIUTO INGLESE che ha guidato gli stratagemmi atti a mettere nelle
sue casse immensi capitali di pochi, i quali avrebbero sottratto
circa il 30 % della spesa pubblica di quella nazione, sarebbero i
veri colpevoli della pericolosa crisi in corso.