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Titolo: Juve forte in Italia e debole in Europa?

Una delle prove portate dagli antijuventini in merito alla Juve
vincente in Italia grazie al Palazzo e' che in Europa non abbiamo un
palmares adeguato perche' non ci sono gli arbitri ed altre entita' a
darci una mano.
Per curiosita' mi sono messo a ragionare come se le partite europee
finora disputate fossero un immenso campionato. Se fosse vero dovrei
trovare la Juve dietro alle altre squadre, che liberate dal giogo
arbitrale si possono esprimere in Europa in tutta la loro potenza
ristabilendo la vera gerarchia dei valori.
Grazie ai dati ricavabili da 
www.rsssf.com
 ne ho tratto queste cifre,
assegnando 3 punti alla vittoria e 1 al pareggio e rapportando la
media ad un campionato a 18 squadre:
Juventus -> 335G, 192V 65N 78P, media punti 1.913 (65 punti)
Milan -> 267G, 142V 62N 63P, media punti 1.828 (62 punti)
Inter -> 275G, 137V 66P 72P, media punti 1.735 (59 punti)
Roma -> 180G, 86V 43P 51P, media punti 1.672 (57 punti)
Tanto per curiosita' il Real Madrid arriverebbe a 64, il Liverpool a
64, il Barcellona a 63, il Bayern a 63, il Manchester a 63, il
Borussia Dortmund a 62, l'Ajax a 60, l'Arsenal a 56. 
Quanto al percorso, ho voluto considerare le volte in cui si e'
arrivati almeno in semifinale:
Juventus -> 20 volte
Inter -> 16 volte
Milan -> 14 volte
Roma -> 5 volte.
Mi interesserebbe il parere di altri tifosi che anche ultimamente sui
vari ng hanno ritirato fuori argomenti del genere.
Ciao.
-- 
Capitano Krik - Citta' senza nome Police Department
"Il difficile non e' gestire 11 Maradona, quanto
11 giocatori normali che si credono Maradona"
[Ottavio Bianchi]

darci una mano.
Chiunque abbia un po' di sale in zucca sa che č un discorso
parzialmente accettabile solo facendo qualche calcolo talebano
considerando esclusivamente "Coppa dei Campioni" e "Champion League",
competizioni che peraltro si possono anche riconsiderare alla luce del
numero di finali perse.
Prendendo in esame anche le altre coppe internazionali il bilancio si
fa nettamente piu' interessante rendendo tutto decisamente
riconducibile alle fortune di campionato

 Roma -> 180G, 86V 43P 51P, media punti 1.672 (57 punti)
Purtroppo i rosicanti hanno parzialmente ragione. La differenza tra noi e il
Milan in Europa e` abbastanza sottile. Molto probabilmente se facessi lo
stesso giochino con la somma di tutti i punti accumulati in Serie A, avremmo
un vantaggio molto piu` consistente sulla seconda.
Non so se c'entrano gli arbitri o meno. Di sicuro abbiamo fallito troppo
spesso i grandi appuntamenti. E` anche sicuramente determinante il fatto che
in uno dei periodi in cui stradominavamo in Italia (il primo periodo
Bonipertiano, per intenderci), le nostre squadre indistintamente
collezionavano figuracce in Europa per l'assenza di stranieri, mentre nel
periodo in cui la Serie A era nettamente la piu` forte (a cavalle tra anni
'80 e anni '90, in cui spesso si aveva almeno una squadra in finale di tutte
e tre le competizioni), e` stato il nostro periodo piu` buio.
Daniele

 Una delle prove (cut)
Io credo che la Juve vince al 90% per meriti propri e solo al 10% perchč
aiutata. Il vostro problema in Europa č che non riuscite una volta che sia
una ad arrivare alla finale in buone condizioni, Ajax '96 a parte. Ma il
fatto che arrivate spesso fino in fondo toglie credibilitą a queste voci.
Certo fra vincere una finale e non vincerla c'č una bella differenza in
termini di prestigio, di bacheca, di soldi, di tutto.
Saluti da SANDRO NESTA

 un vantaggio molto piu` consistente sulla seconda.
Sommando i punti di tutti i campionati a girone unico fino al 2001-2002
       Punti   Giocate   Media       Proiezione su
                                 campionato a 18 squadre
Juve    4309    2326      1,853          63
Inter   4032    2326      1,733          59
Milan   3864    2266      1,705          58
Per cui la mia teoria va a farsi friggere... :-)
Cio`, non proprio: abbiamo un vantaggio leggermente maggiore sul Milan, ma
leggermente inferiore nei confronti dell'Inter. Forse chi si avvantaggia
degli arbitraggi favorevoli in Italia e` qualcun altro...
Daniele

un vantaggio molto piu` consistente sulla seconda.
1 punto in piu':
Juventus -> 2326G, 1213V 670N 443P, media 1.853, punti 63
Inter -> 2326G, 1122V 666N 538P, media 1.733, punti 59
Milan -> 2266G, 1055V 699N 512P, media 1.705, punti 58
Probabilmente ha ragione chi sostiene una diversa adattabilita' al
tipo di competizione (eliminazione diretta vs girone unico).
Imho e' sorprendente il Milan: probabilmente tra tutte le squadre
europee e' quella che ha il piu' alto rapporto tra semifinali giocate
e vittorie finali, ergo se non si perdono per strada e arrivano in
fondo e' ben difficile che si lascino scappare l'osso.
Forse l'ambiente bianconero e' in grado di produrre un livello medio
di rendimento piu' alto di quello rossonero, il quale a sua volta' e'
in grado di produrre picchi di rendimento massimo superiori al nostro.
Per usare una metafora ciclistica, la Juve e' un corridore da grandi
giri mentre il Milan da' il meglio nelle classiche di un giorno.


 darci una mano.
A prescindere dalle statistiche interessanti che hai postato, vorrei
sottoporre all'attenzione questo mio piccolo pensiero.
Se fosse vera quella teoria saremmo dei coglioni con la C maiuscola, perchè,
visto e considerato che dal '95 a oggi abbiamo disputato 5 finali europee
perdendone 4, significherebbe che gli arbitri (o il palazzo europeo) ci
aiuta fino alla finale delle competizioni, poi finiamo i soldi del budget
"corruzione" e le perdiamo. A questo punto per diventare Paretoefficienti ci
saremmo dovuti accontentare di "pagare" per tre competizioni europee e non
5, ma le avremmo acquistate con un "pacchetto completo all incusive", finale
inclusa appunto. O no?

darci una mano.
ma non stare a sentire questi discorsi resi quasi indistinguibili
dalla bile che ribolle.
alla fine di un campionato o di una coppa chi vince è il migliore,
arbitri o non arbitri. 
quello che invece purtroppo è vero, e preoccupante, è una dolorosa
tendenza ad andare molto avanti senza poi la "cattiveria" necessaria a
chiudere il conto nelle partite decisive.
cmq complimenti per l'analisi statistica, un bel lavoro veramente.
mi sorprende parecchio soprattutto il numero di volte in cui l'Inter è
arrivata in semifinale rispetto al Milan, confrontando i rispettivi
palmarès... sti diavolacci rossoneri sono davvero clamorosi nello
sfruttare al meglio le possibilità che gli si presentano.
-- 
bigdaddycool 
 B.A.G. #25 -- DPPSJ #13
Manager dei gloriosi Genova Dockers

 vari ng hanno ritirato fuori argomenti del genere.
Inutile sprecare tempo sul rosicume sparso...
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - ICQ 19857429 - T.F.C #001
E.M.I.R.S. #067 - B.A.G. #003 - B.A.T. #003 - Immor(t)ale #002
Tutti i peccati danno dipendenza, e il punto terminale della
dipendenza è ciò che viene chiamato dannazione. - Wystan Hugh Auden

 perchè aiutata.
E il Milan? Così, tanto per capire se si tratta di rosicata...
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - ICQ 19857429 - T.F.C #001
E.M.I.R.S. #067 - B.A.G. #003 - B.A.T. #003 - Immor(t)ale #002
La vita imita l'arte più di quanto l'arte non imiti la vita.
Oscar Wilde

 E il Milan? Cosě, tanto per capire se si tratta di rosicata...
94 e 6. Piů o meno.
Saluti da SANDRO NESTA

 94 e 6. Più o meno.
ROTFL!!! Va beh, lasciamo perdere...
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - ICQ 19857429 - T.F.C #001
E.M.I.R.S. #067 - B.A.G. #003 - B.A.T. #003 - Immor(t)ale #002
La credulità è propria degli ignoranti, l'incredulità ostinata dei
mezzi-dotti, il dubbio metodico dei saggi. - Jean F. Marmontel


Io direi un 93,5 e 7,5, lo so che sballo il calcolo, ma quest'anno siete
troppo superiori.

giri mentre il Milan da' il meglio nelle classiche di un giorno.
- Non sarà un problema di testa? La Juve magari vince di goleada con squadre
medio/piccole poi, se arriva in finale, ha paura di perderla e gioca
male.... Il Milan invece rischia la figuraccia con le piccole, però con le
grandi trova la concentrazione.
L'inter.... non fa testo, per loro Helsinborg o Real Madrid pari sono :-))
PS: complimenti per le statistiche, interessanti davvero.

 giri mentre il Milan da' il meglio nelle classiche di un giorno.
Questa l’ho gia’ sentita piu’ volte. Ma e’ troppo semplicistica. L’arco
di tempo e’ molto lungo, troppi giocatori e troppi dirigenti si sono nel
frattempo avvicendati e il prodotto non e’ cambiato. Mi spiego meglio. A
partire dalla finale persa contro il grande Ajax (gol di Rep al 2”, lo
ricordate?) fino a Manchester l’anno scorso, la Juventus ha cambiato
diverse volte la squadra. Allora io dico: e’ mai possibile che compriamo
sempre lo stesso tipo di giocatori? E’ possibile che ricomponiamo sempre
lo stesso tipo di squadra? Forse le ragioni devono essere pure altre;
magari le aspettative a livello dirigenziale e a livello di proprieta’
costituiscono elemento di pressione psicologica troppo forte; anche
perche’ per troppi anni la Coppa dei Campioni e’ stata trascurata (le
prime edizioni non erano poi cosi’ importanti come lo sono,
successivamente, diventate a meta’ degli anni 60) e poi ci si voleva
altresi’ dotare, in fretta recuperando il tempo perduto, di un palmares
internazionale che andasse ad aggiungersi ai solidi e numerosi trionfi
domestici. Non ultimo il caso: una partita sola e’ sempre un’alea e se
manchi di freddezza rischi di fallire. E, piu’ finali perdiamo, piu’ il
rischio di fallire aumentera’, specialmente se a guidare la squadra ci
sara’ sempre lo stesso allenatore. Questo non significa che se,
putacaso, quest’anno entriamo in finale, la perdiamo; tuttavia sara’
molto difficile conservare uno status psicologico adatto alla bisogna.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

e il prodotto non e' cambiato.
Pero' bisogna tenere presente che i cambi dirigenziali non avvengono
simultaneamente, ma nel corso di molti anni (ovviamente mi riferisco
all'intero staff dirigenziale, anche tecnico, non solo a quei pochi
che hanno visibilita').
Il nuovo che arriva viene quindi "istruito" dai vecchi, e cosi' nel
tempo si sedimenta un certo modo di agire che in qualche modo si
perpetua per inerzia. 
Ecco perche' il prodotto non cambia anche se cambiano le facce e la
finale di Manchester assomiglia cosi' tanto a quella di Atene.


 Questa l ho gia  sentita piu  volte.
STRAROTFL!!!
Per forza, l'hai quotata più volte! ;))
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - ICQ 19857429 - T.F.C #001
E.M.I.R.S. #067 - B.A.G. #003 - B.A.T. #003 - Immor(t)ale #002
Un film è una fontana di pensiero pietrificata. - Jean Cocteau

Ciao,
Tuesday, February 17, 2004, 7:56:58 PM, Krik wrote:
K> Il nuovo che arriva viene quindi "istruito" dai vecchi, e cosi' nel
K> tempo si sedimenta un certo modo di agire che in qualche modo si
K> perpetua per inerzia. 
sono  d'accordo,  come  qualunque  organizzazione,  anche una societa'
sportiva ha una sua cultura, dei valori, degli stili di comportamento,
che  determinano  i  comportamenti delle persone che vi operano, anche
quando   queste  si  avvicendano.  Ovviamente  anche  questa  cultura
organizzativa  cambia  nel  tempo, evolve, ma sempre seguendo un certo
percordo;  a meno che non ci siano rivoluzioni come l'avvento al Milan
di Berlusconi.
La Juventus, poi, tra le grandi, e' sicuramente quella che ha avuto la
dirigenza piu' stabile.
-- 
spike
[DPPSJ#076][PAN#017][FMRDS#015]

frattempo avvicendati e il prodotto non e=92 cambiato. 
anche l'inter negli ultimi 20 anni ha cambiato 148 allenatori e 1467
giocatori ma le caratteristiche caratterieali sono sempre le stesse.
Il nostro complesso da coppa campioni è tatuato delle righe bianconere

 spesso i grandi appuntamenti.
Prendo spunto da questa tua frase per intervenire nel topic.
Mi erano già venute in mente le considerazioni fatte da Krik, ma non le
avevo mai verificate con i dati statistici. C'è da dire che l'unica grande
pecca della Juventus è il numero esiguo di Coppe Campioni, esiguo se
rapportato al numero di finali giocate (sette) e al numero di scudetti vinti
(ventisette). Per il resto abbiamo un palmarès eccellente: 3 Coppe Uefa, 1
Coppa delle Coppe, 2 Supercoppe Europee (2 vittorie su 2 finali), 2 Coppe
Intercontinentali (anche in questo caso abbiamo il 100% di vittorie rispetto
al numero di finali giocate), per non parlare delle innumerevoli vittorie
ottenute in Italia. Se non sbaglio solo l'Ajax può vantare insieme a noi il
fatto di aver vinto tutte le Coppe possibili, questo rientra sicuramente nel
"conto" del prestigio di un club, così come contano altri aspetti come lo
stadio, il numero di grandi giocatori avuti a disposizione(a proposito,
siamo la squadra con più Palloni d'Oro nella storia), ecc.
E' quindi evidente che la pecca sta nelle 2 coppe dei Campioni vinte su 7
finali, con numeri imbarazzanti, bisogna ammetterlo: fra tutti cito il
numero di reti segnate in queste sette finali, e cioè 3. In sostanza la
storia ci dice che basta un gol preso nei primi minuti (Magath), uno in
fuorigioco (Mijatovic), per considerare praticamente persa una finale di
Champions. La nostra squadra in un certo senso si ferma quando si tratta di
giocarsi una grande competizione in una singola finale, mentre finali di
andata e ritorno le sappiamo gestire molto meglio (Coppa Uefa, Supercoppa
Europea vinta di goleada con il Paris S. Germain). Sinceramente il pensiero
di una prossima finale di Champions League mi esalta e mi raggela allo
stesso tempo, mentre qualunque tifoso di un'altra squadra la accoglierebbe
senza rèmore e condizionamenti di sorta.
Sono convinto che le sconfitte con Real e Milan ci potevano stare, ma
secondo me le occasioni storiche perse sono state due, entrambe di
"provenienza" tedesca, ahimè. Non commento la finale con l'Amburgo, in
quanto sono nato appena l'anno prima, ma le cronache dell'epoca parlano di
una finale già vinta dalla Juve prima di giocare, era la squadra con i
nazionali "mondiali" di Spagna'82. In questa occasione mi chiedo: ricapiterà
mai una occasione simile?
Tuttavia trovo la sconfitta con il Borussia Dortmund la vera grande macchia
presente nella storia di questa squadra: sarebbe stata la 3a Coppa dei
Campioni, la 2a consecutiva e quindi il primo grande ciclo europeo della
nostra storia relativo alla più importante manifestazione calcistica
continentale, la possibilità di giocare per vincere le eventuali terze Coppe
Intercontinentali e Supercoppe Europee. Sono convinto che con quella
vittoria di Monaco tante considerazioni sarebbero diverse oggi, le sconfitte
con Real e Milan avrebbero assunto un peso sicuramente minore, e oggi si
sarebbe potuto costruire una squadra sui giovani modello-Ajax senza avere
l'ossessione per la coppa dalle grandi orecchie.
L'eventuale progetto basato su una squadra giovane, resa necessaria anche
dalla particolare situazione economica che attraversa il nostro calcio,
unita a progetti come la costruzione del nuovo stadio, che possono non
garantire successi nel breve termine, mi troverebbero certamente d'accordo.
Ma posso capire i tifosi ai quali manca almeno la 3a Coppa Campioni, vinta
magari a seguito di una finale finalmente giocata alla grande e vinta con un
risultato netto; li capisco poi soprattutto quando si chiedono, senza ancora
aver avuto una risposta, il perchè questa squadra si debba letteralmente
smarrire nelle finali di Champions.
Anthonyt

 ROTFL!!! Va beh, lasciamo perdere...
Credo di essere stato obiettivo, riconoscendo ampiamente i vostri meriti.
Che poi siete leggerissimamente più aiutati della media ihmo non si discute,
ma di qui a dire che vincete per gli arbitri come dicono a perdentepoli
nerazzurra ce ne corre. A proposito, volevo fare anche le percentuali
dell'inter ma mi blocca il fatto che si parla di successi.
Saluti da SANDRO NESTA

 smarrire nelle finali di Champions.
Mistero da sempre senza spiegazione. Comunque visto che in finale abbastanza
spesso ci arriviamo è inutile farsi troppo sangue marcio; capiterà prima o
poi anche di vincerla.
Per il resto ho tutti i tuoi dubbi ;-)
Saluti
 --
W.A. - Gli Immor(t)ali #039 - IEMS #011 - MDZIS #001.
PERLIAMO Xlater: "Se un arbitro fa sempre incazzare tutti, anche
quando lemoviole gli danno ragione, significa che è una pippa."

 discute,
Pensa che io non avrei discusso il fatto che per il Milan avessero gli
stessi occhi di riguardo...
--
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - ICQ 19857429 - T.F.C #001
E.M.I.R.S. #067 - B.A.G. #003 - B.A.T. #003 - Immor(t)ale #002
Se Noè avesse avuto il dono di leggere il futuro sicuramente avrebbe
affondato la sua barca. - Emile M. Cioran

 stessi occhi di riguardo...
Allora le nostre opinioni non divergono tanto. Infatti io ho detto Juve 90 e
10, Milan 94 e 6. Per te la differenza non c'č, per me č leggera.
Saluti da SANDRO NESTA


Non diciamo idiozie....
Sai quante volte siamo andati in finale? Se le abbiamo perse...è per
demerito nostro al 90% ! Qualche raro caso di gol derubati...o regalati a
sfavore...e altri episodi ma ho visto anche squadra come
Inter...Roma...Sampdoria...e Milan sfavoriti.....
Se continuiamo a ragionare politicamente sul calcio...allora il calcio
morirà
BASTAAAAAAAAAAAAAAAAAA

dell'inter ma mi blocca il fatto che si parla di successi.
Si potrebbero fare percentuali al contrario.
Diciamo che lo 0,0000000000001 sarebbe già molto.
-- 
DPPSJ #052
Z.Z.Z.Z.#02