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Titolo: A propsito di situazione israeliana

https://goo.gl/Z7oVBX
 

 
https://goo.gl/Z7oVBX
 
 
Ma rigarda i curdi. Gli israeliani ci informano ... I turchi di Erdogan hanno invaso i territori del Kurdistan  CHE NON ESISTEVA E MAI DOVRà ESISTERE,  sembra.
Ma guardando quelle "battaglie" sembra una pessima recita cinematografica...
Non fosse per le città rase al suolo ed i milioni di profughi sembrerebbe una finzione  hollywoodiana. 
Ah, la "lotta al terrorismo" moderna è molto intelligente.

 Ah, la "lotta al terrorismo" moderna Ãš molto intelligente.
 
Naturalmente, la cosca antisionista, così sensibile per la sorte del 
popppolo palestinese, se ne frega altamente dei Curdi, anche perché 
ovviamente non sa che a differenza dell'inventato popolo palestinese, il 
popolo curdo ha tremila anni di storia.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Non è vero...In difesa dei diritti umani. Avevo un amico che andò a Djarbakir: Edvino Ugolini. A difesa dei curdi e poi a Nablus dei palestinesi. 
Quanto ai palestinesi... non c'entrano coi Filistini  o Filistei della Bibbia forse?

... non c'entrano coi Filistini  o Filistei della Bibbia forse?
 
Come i cavoli a merenda.
I filistei erano uno dei cosidetti: "Popoli del Mare" dopo aver partecipato 
assieme ad altri di questi popoli all'attacco all'Egitto, si ritirarono sulla 
fascia costiera del Sinai orientale e nelle città di Gaza, e Aschalon, 
quest'ultima attualmente nel sud di Israele.
Grazie al fatto che avevano carpito il segreto del ferro agli Ittiti, per un 
breve periodo riuscirono ad imporre un vassallaggio a Israele. Infine 
sconfitti, rimasero nelle loro città della costa finché forono sottomessi dal 
re assiro Tiglat Pileser III. Perduta l'indipendenza si assimilarono agli 
altri popoli, abbandonarono la loro lingua indoeuroprea e adottarono 
l'aramaico. Furono infine convertiti a forza all'ebraismo dai re asmonei, e 
da quel momento si confusero con gli ebrei e gli Idumei.
Quelli che adesso sono chiamati palestinesi, sono arabi che dopo aver 
costretto all'emigrazione gli ebrei nel 700, furono scacciati a loro volta 
dai crociati, per poi ritornare fra il 1184 e il 1291 facendo sparire quasi 
del tutto i cristiani e i Samaritani.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Arduino d'Ivrea
 Non concordo. Gli arabi nel 700 arrivarono nell'odierna Tunisia percorrendo tutto il nordafrica praticamente senza combattere. Le popolazioni erano stanche delle vessazioni fiscali e religiose dei bizantini ed accolsero i nuovi venuti come liberatori. Gli arabi imposero una tassazione minima, qualcosa in più per quelli di diversa religione, e, in linea di massima, furono molto tolleranti. Nel tardo medioevo i dissenzienti religiosi europei cercavano scampo a Costantinopoli, sotto il sultano. Anche i crociati, molto intolleranti sia verso i musulmani che verso gli ebrei, almeno nei primi tempi, erano troppo pochi per poter fare a meno degli autoctoni, e presto trovarono un modus vivendi coi musulmani, spesso guastato dal fervore religioso dei nuovi arrivati. La diaspora degli ebrei è una semibufala messa in discussione anche da studiosi israeliani. Con Aureliano gli ebrei furono scacciati da Gerusalemme, non dalla Palestina-giudea. I cosidetti palestinesi sono i retaggi di quelle popolazioni, rimaste nei luoghi da secoli. Questo non vuol dire che oggi abbiano ragione, naturalmente. Politicamente i retaggi storici, spesso poco veritieri, sono privi di senso. Quando nel '56 gli arabi attaccarono Israele, uscendone sconfitti, regalarono alla stessa il diritto di esistere come stato, diritto sancito dal sempre riconosciuto "diritto di guerra". Gli argentini, senza vergognarsi nemmeno un pò, dopo avere perso la guerra delle Falkland, proposero di discutere la faccenda davanti l'assemblea dell'ONU. La risposta britannica fu impeccabile. " La proposta poteva essere valutata prima, ora avete perso la guerra e con essa il diritto sulle isole". Il vero nemico dei palestinesi non è Israele, ma sono i suoi stessi capi che campano di rendita politico finanziaria sulla loro pelle.
 
 


Sarà... non me ne intendo. Tu devi essere un israeliano... Sono cose che quasi nessuno qui ha mai sentito. 
Arabi qui arabi là , ma mi risulta che i cristiani ci siano ancora. Dai copti in Egitto ai maroniti, ai caldei...e da millenni!
Solo ora grazie al caos provocato ad arte (sospetto da Israele che cerca di indebolire il fronte avverso), i cristiani BOMBARDATI - e dicono perseguitati dal fantomatico "isis"- sono fuggiti. E noi "cristianamente" cerchiamo d'impedirlo...
 
Quella guerra al "terrorismo" colle bombe - che non sono certo terrorismo! - mi sà tanto di film di finzione di Hollywood.
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Serve alla lobby militare industriale, ahimè...

  Non concordo. Gli arabi nel 700 arrivarono nell'odierna Tunisia percorrendo 
tutto il nordafrica praticamente senza combattere. Le popolazioni erano stanche 
delle vessazioni fiscali e religiose dei bizantini ed accolsero i nuovi venuti 
come liberatori. Gli arabi imposero una tassazione minima, qualcosa in piÃ¹ per 
quelli di diversa religione, e, in linea di massima, furono molto tolleranti. 
Nel tardo medioevo i dissenzienti religiosi europei cercavano scampo a 
Costantinopoli, sotto il sultano. Anche i crociati, molto intolleranti sia 
verso i musulmani che verso gli ebrei, almeno nei primi tempi, erano troppo 
pochi per poter fare a meno degli autoctoni, e presto trovarono un modus 
vivendi coi musulmani, spesso guastato dal fervore religioso dei nuovi 
arrivati. La diaspora degli ebrei Ãš una semibufala messa in discussione anche 
da studiosi israeliani. Con Aureliano gli ebrei furono scacciati da 
Gerusalemme, non dalla Palestina-giudea. I cosidetti palestinesi sono i retaggi 
di quelle popolazioni, rimaste nei luoghi da secoli. Questo non vuol dire che 
oggi abbiano ragione, naturalmente. Politicamente i retaggi storici, spesso 
poco veritieri, sono privi di senso. Quando nel '56 gli arabi attaccarono 
Israele, uscendone sconfitti, regalarono alla stessa il diritto di esistere 
come stato, diritto sancito dal sempre riconosciuto "diritto di guerra". Gli 
argentini, senza vergognarsi nemmeno un pÃ², dopo avere perso la guerra delle 
Falkland, proposero di discutere la faccenda davanti l'assemblea dell'ONU. La 
risposta britannica fu impeccabile. " La proposta poteva essere valutata prima, 
ora avete perso la guerra e con essa il diritto sulle isole". Il vero nemico 
dei palestinesi non Ãš Israele, ma sono i suoi stessi capi che campano di 
rendita politico finanziaria sulla loro pelle.
 
Vero che in diverse regioni gli arabi incontrarono scarsa resistenza, da altre 
parti, e ricordo la Sicilia, la Tunisia, le popolazioni berbere, ci si difese 
con le unghie e coi denti.
Però gli arabi non imposero una tassazione minima, si ritennero sempre in 
diritto di rapire le ragazze e di far pascolare le loro capre nei campi 
coltivati. Sicché il granaio di Roma divenne un deserto, ed esclusi i Copti 
dell'Egitto, e le popolazioni islamizzate dei Berberi, Cabiri e Tuareg, il dna 
delle antiche popolazioni è sopravvissuto solo nelle donne. il Dna maschile di 
interi popoli è scomparso.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Arabi qui arabi lÃ  , ma mi risulta che i cristiani ci siano ancora. 
 
Si, ci sono ancora: Egitto: 640: Cristiani 100%, popolazione Egizia 100%
Egitto 2018: cristiani 10%, popolazione egizia 10%.
Libia 670 Cristiani 100% popolazione berbera 100%
Libia 2018 Cristiani 0% Popolazione berbera piccole minoranze.
Tunisia 702: Cristiani 100% Berberi 100%
Tunisia 2018 Cristiani 0% Berberi piccole minoranze.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Anche tu come Jinx? Razzismo "scientifico"? Avete studiato a Spandau?
 
E non dici niente dei cristiani d'Oriente che dopo duemila anni esistono tuttora? Solo i bombardamenti "antiterroristici" li stanno estirpando...


 
direi proprio di no.
 
I filistei sono un popolo di cui non si sa assolutamente nulla - non si
sa da dove venivano, non si sa che lingua parlavano, si sa solo che
avevano alcune città costiere.
 
La provenienza da Creta è legata a pochi indizi incerti, così come
l'identificazione coi Peleset, uno dei "popoli del mare" di cui parlano
i testi egiziani, nonché il fatto che parlassero una lingua indoeuropea
- affermazione che tra l'altro mal si combina con la provenienza da
Creta.
 
Molto probabilmente nel momento in cui entrano in contatto e in
conflitto con gli ebrei avevano già abbandonato la loro lingua e le
tradizioni religiose per assimilarsi alla cultura cananaica della
regione; di loro si ricordano le divinità Dagon e Baal, proprie di tutta
l'area semitica; non se ne ha più notizia dopo l'invasione assira.
 
Rimase il loro nome ad indicare un'area geografica,  poco per volta
l'aggettivo "palestinese" venne ad indicare gli abitanti di quella
regione. I palestinesi sono figli dei filistei tanto quanto i canadesi
sono figli degli indiani irochesi che abitavano Kanata (il "villaggio"
su cui sorse Québec).
 
Nel mondo ebraico, il termine "palestinese" indica gli ebrei di
Palestina, distinti dalla Diaspora; il talmud esste in due versioni: il
T. palestinese (o gerosolimitano) e il T. babilonese.
 
Dopo la fine dell'ultima rivolta giudaica del 135 d.C., i romani
cambiarono il nome della Giudea in Syria Palaestina.
 
Di un popolo "palestinese" nella regione non si parla fino a tempi
recenti, quando gli arabi assunsero quel nome per distinguersi sia dagli
israeliani, sia dagli arabi delle regioni confinanti.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 Grazie al fatto che avevano carpito il segreto del ferro agli Ittiti,
 
anche queste sono ricostruzioni abbastanza ipotetiche
 
in realtà il pasaggio dall'età del bronzo all'età del ferro è una delle
parti meno documentate e sicure della storia antica


 I filistei sono un popolo di cui non si sa assolutamente nulla -
 
A quanto ricordo -- vagamente, dalla Bibbia -- sotto certi aspetti
sembrano influenzati dalla cultura fenicia (le loro navi, per esempio)
ma questo ovviamente non vuol dire granché: in quel momento e zona i
fenici influenzano tutti o quasi.

 fenici influenzano tutti o quasi.
 
Comunque, un paio d'anni fa, archeologi israeliani hanno riportato alla
luce le rovine della città filistea di Gat.
 
https://goo.gl/gbnn17
 
 
https://goo.gl/zxNYPU
 
 
Sensazionalismi a parte (la città di Golia) chissà cosa potranno dirci
gli scavi. Per il momento, poco sorprendentemente, direi, per esempio è
stata ritrovata un'iscrizione con nomi filistei in alfabeto fenicio.
L'idea è che i filistei preservarono una propria identità ma adottarono
parecchie cose dai fenici.

 parlano i testi egiziani,
 
Un forte indizio in questo senso (forte relativamente alle scarsissime
conoscenze che abbiamo dell'argomento) è dato dall' "Onomasticon di
Amenenope" [1] un papiro della XXa dinastia circa, che oltre a molte
informazioni sulla società egiziana colloca i "pelisti" nella
tradizionale area filistea [2]
 
Degno di nota anche se non conclusivo, il fatto che raffigurazioni di
"pelisti" nell'iconografia egiziana [3 ricordano molto analoghe
raffigurazioni  sarde del "sardus pater" [4]
 
 
[1] 
https://goo.gl/K1eqMo
 
 
[2] 
https://goo.gl/z84G7T
 
 
[3] 
https://goo.gl/f4NiXc
 
 
[4] 
https://goo.gl/p25fJx
 

 regione
 
Se non erro, la denominazione "Giudea" dovrebbe essere stata
ufficialmente sostituita da quella di "Siria Palestina" all'epoca di
Adriano, dopo la catastrofe finale delle ultime guerre giudaiche.
Il motivo politico mi pare trasparente, lo stesso per cui Gerusalemme
venne ridenominata "Elia Capitolina" e ai giudei era vietato risiedervi.

 luce le rovine della città filistea di Gat.
 
" ... I filistei venivano da Cipro, dalla Grecia e dall'Anatolia ... "
 
?


 E non dici niente dei cristiani d'Oriente che dopo duemila anni esistono 
tuttora? Solo i bombardamenti "antiterroristici" li stanno estirpando...ù
 
Si, siamo noi che bombardiamo i cristiani...
E che bravi gli islamici, non hanno estirpato i cristiani di colpo, li hanno 
lasciati vivere per generazioni, limitandosi a farli calare pian piano con 
endemiche ondate di violenza, rapimento di ragazze, tasse, e davastazione dei 
raccolti.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 parti meno documentate e sicure della storia antica
 
Ipotetiche, ma abbastanza ragionevoli: Fase uno: Solo gli Ittiti hanno il 
ferro. Fase due: I Popoli del Mare travolgono l'impero ittita. Fase tre, tutti 
hanno il ferro. Facile immaginare una breve fase 2b, in cui i popoli del mare 
ebbero un breve monopolio del metallo. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 su cui sorse Québec).
 
Fino a non molto tempo fa, gli arabi che abitavano la regione, neppure sapevano 
che noi la chiamavamo palestina. Abilissimi sono stati nel resuscitare il nome.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ebbero un breve monopolio del metallo.
 
ammesso che una conquista militare sia l'evento chiave che può spiegare
la diffusione di una tecnologia
 
poi si dovrebbe spiegare come mai, se il ferro dà una netta superiorità
strategica, gli Ittiti si siano fatti travolgere dai Popoli del Mare
 
i quali invece se le sono prese dall'Egitto, che il ferro non ce l'aveva


 Micenei spostatisi per successive invasioni.
 
in genere gli insediamenti micenei sono abbastanza ben identificati


 i quali invece se le sono prese dall'Egitto, che il ferro non ce l'aveva
 
Me lo sono sempre domandato.
Anche se non ami le ricostruzioni fatte su ragionamento. Partendo comunque da 
un dato di fatto incontrovertibile: Gli Ittiti sono stati travolti, gli Egizi 
no, si potrebbe pensare a un esercito ittita forte, con spade di ferro, ma 
relativamente piccolo; travolto da un'orda armata di spadoni di bronzo, fionde, 
clave, lance e frecce. Esaurita buona parte della spinta e insediatesi i più 
sul territorio ittita, contro l'Egitto si sarebbe mossa solo una coda 
dell'orda. 
Oppure qualcosa che non sappiamo, magari come i Tartari, che si affacciano 
sull'Europa, vincono i primi scontri e poi tornano indietro per questioni 
dinastiche.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ?
 
E' una tesi abbastanza veccchia e nota da essere riportata pure dalla
Treccani del 1932: "Che i Filistei siano partiti da Creta per giungere
in Palestina non significa tuttavia che quell'isola sia da ritenersi la
loro patria d'origine, poiché essa potrebbe essere stata soltanto una
stazione di un più vasto movimento migratorio: in tal caso i Filistei
potrebbero essere di stirpe greca o originaria dell'Asia Minore."
 
Vedo che anche recentemente è tornata ad essere citata, per via della
scoperta di una necropoli filistea e della valutazione delle similarità
culturali nelle usanze sepolcrali.Detto questo, mi sa che sono
discussioni molto specialistiche e basate su ben poco di concreto, allo
stato attuale. Leggo che si prospettano esami del DNA che potrebbero
dirci di più, ma per ora di risultati del genere non ne trovo.
 
https://goo.gl/utzHXJ
 

 dirci di più, ma per ora di risultati del genere non ne trovo.
 
gli articoli pubblicati sul web sono molto generici, parlano più di
quello che si potrebbe scoprire che di quello che si è scoperto
 
in queste ricerche il DNA mi sembra un po' il deus ex machina che si
chiama in ballo quando non c'è molto da dire
 
teniamo presente che Israele era un regnicolo da niente in un'area
abbastanza sperduta; la Palestina era importante solo perché si trovava
sulla strada di espansione delle grandi potenze, degli Egiziani verso
nord, degli ittiti e dei popoli mesopotamici verso l'Egitto, ma di per
sé aveva scarsissimo valore; se non avessimo la Bibbia che ne fa il
centro del mondo, probabilmente non avremmo neppure notizia
dell'esistenza dei Giudei e del loro re David ben Yishay
 
di conseguenza anche questi irriducibili nemici filistei dovevano essere
poco più di tribù locali, a cui la retorica biblica dà una dimensione di
giganti
 
====
 
anche adesso Israele è una realtà minima dal punto di vista geopolitico:
se non fosse che è abitato da ebrei che sono l'incarnazione del Male,
nelle cronache internazionali avrebbe un posto molto in basso, dopo il
Ghana e la Costa d'Avorio sicuramente, più o meno alla stessa altezza di
Cipro e di Sri Lanka


 dell'orda.
 
l'impero ittita era un impero militarista, aveva imposto il suo dominio
su una regione abitata da diversi gruppi etnici, in concorrenza con
altre potenze di primo piano; dal punto di vista militare la grande
innovazione era l'impiego di grandi masse di carri da guerra che si
scagliavano contro il nemico travolgendolo
 
l'Egitto per gran parte della sua storia era stato geograficamente
isolato, nel Nuovo Regno tenta una forte espansione imperialista, ma i
domini egiziani non vanno mai al di là del controllo dell'area
palestinese; nonostante la sua grande forza economica e demografica, la
sua influenza si estende poco oltre le regioni immediatamente confinanti
con la valle del Nilo
 
gli egiziani copiano dagli ittiti la tecnica del carro da guerra; nella
battaglia di Quadesh si scontrano due eserciti grosso modo equivalenti,
che combattono con la stessa tecnica, guidati dai rispettivi re; la
battaglia termina con un sostanziale pareggio
 
il collasso dell'impero ittita non ha ancora una spiegazione
attendibile; che sia stato sopraffatto dall'orda dei Popoli del Mare è
un'ipotesi che ha un suo fascino, ma non è supportata da nessuna prova
 
per l'Egitto invece il passaggio dei Popoli del Mare è un evento
marginale, che non ne turba minimamente l'equilibrio interno


 dimensione di giganti
 
Oh, certo. I libri di Samuele sono innanzitutto un'epopea
politico-religiosa che pone al suo centro vicende che in realtà,
nell'ambito internazionale dell'epoca sono del tutto marginali.
 
Comunque, però, l'origine dei Filistei è probabilmento un tassello di
quel "collasso dell'Età del Bronzo" di cui sappiamo poco, ma che
dovette essere uno dei peggiori sommovimenti catastrofici dell'età
antica, secondo alcuni storici anche peggiore del collasso dell'Impero
Romano d'Occidente.
 
Invasioni e migrazioni armate di massa, crollo di importanti civiltà
palaziali, scomparsa di regni ed imperi, deperimento gravissimo
dell'organizzazione sociale, della cultura, della tecnologia,
cataclismi naturali, forse anche modificazioni climatiche ed epidemie
(tra i fiumi d'inchiostro scorsi sull'argomento c'è anche chi
sottolinea come la prima comparsa documentata del vaiolo nell'area
mediterranea risalga a questo periodo) e via dicendo.
 
Quanto al DNA, non è una bacchetta magica, ma se non altro pone dei
dati oggettivi sul percorso di certe popolazioni: ad esempio il suo
contributo all'annosa questione sull'origine della civiltà etrusca è
piuttosto rilevante.

 marginale, che non ne turba minimamente l'equilibrio interno
 
Appunto come scrivi, la ragione del crollo Ittita è ignota, e aggiungerei 
inspiegabile: Subire una sconfitta era nella logica delle possibilità, ma una 
disfatta totale in un lasso di tempo apparentemente brevissimo è difficile da 
spiegare.
Purtroppo gli antichi regni avevano un orizzonte chiuso, abbiamo la loro 
cronaca fino a che sono esistiti, ma al momento della scomparsa nessun'altro 
registra i motivi della scomparsa del regno vicino. Sicché i Cretesi, gli 
Ittiti paiono sparire nel nulla, e nessuno si vanta di averli sconfitti.
Più che altro è una curiosità, la caduta di Troia secondo la datazione di 
Erastotene, sarebbe avvenuta nel 1184, pochissimo prima della scomparsa degli 
Ittiti avvenuta attorno al 1170. 
Forse che la guerra troiana sia stata il preludio di un'invasione in grande 
stile della penisola anatolica? Speriamo salti fuori qualche tavoletta che ci 
dica di più. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 in genere gli insediamenti micenei sono abbastanza ben identificati
 
Si, hai ragione.
Si potrebbe ripiegare su qualche secondaria popolazione ellenica, oppure 
ipotizzare siano arrivati da un'altra parte. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 giganti
 
Dalle cartine parrebbe avessero ben poco più della striscia di Gaza, più piccoli 
anora dei regni di Israele e di Giuda.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

> 

Interessante, ma l'idea che la guerra giustifica un possesso
non può che essere cagione di un'altra guerra in un
imprecisato futuro.
 
Ossia, argentini e palestinesi (o egiziani o arabi o turchi o
persiani) alla prima occasione proveranno a rendere pan per
focaccia.
 
Un possesso concordato è più sicuro.
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!