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Titolo: Tonalita' belle e brutte.

Ciao a tutti. Volevo sottoporvi una domanda. Da un po' di tempo a questa
parte mi sto accorgendo che ascoltando dei brani tonali, resto colpito
molto da alcuni piuttosto che da altri. Quando vado a vedere la tonalita'
dei brani che mi hanno colpito noto che la stragrande maggioranza di essi
e' in fa minore. Il fatto che io sia legato piu' alle tonalita' minori che
a quelle maggiori non credo che sia molto strano, de gustibus..., ma
perche' proprio FA minore? E' solo una mia impressione dovuta a non so
cosa, o succede anche a voi?
Maurizio
Pls, quando rispondete includete come cc anche il mio indirizzo personale,
che e' 
m.be...@flashnet.it
Grazie.

Un bell'esempio di uso delle differenze di carattere fra diverse
tonalita' e' il primo concerto di Paganini.
Per l'orchestra il concerto e' in mi bemolle maggiore, per il
solista e' in una tonalita' piu' brillante: re maggiore (il violino
e' accordato un semitono sopra l'orchestra).
Giovanni

 mozartiani...."
Il discorso e' molto lungo ed articolato ma in sostanza Massimo Mila ha
brillantemente, da grande studioso qual'era, colto nel segno.
Innanzitutto bisogna fare una doverosa premessa di carattere
essenzialmente tecnico: con l'avvento del sistema temperato (introdotto
nel 1691 dal teorico A. Werckmeister e genialmente messo in pratica da
J.S.Bach nei due volumi di preludi e fughe del "Clavicembalo ben
temperato"), che com'e' noto divide l'ottava in dodici semitoni
esattamente uguali tra loro, le differenze tra le varie tonalita' sono
in pratica scomparse, rimanendo solamente la differenza tra i due modi
principali, il maggiore ed il minore. Tutto questo e' valido
esclusivamente per gli strumenti a tastiera, dove e' assolutamente
indifferente suonare in FA Maggiore o SOL Maggiore uno stesso brano,
poiche' gli intervalli tra le varie note saranno riprodotti esattamente
nella stessa maniera.
Il discorso cambia, e non di poco, se dalla tastiera (quindi da uno
strumento a suono fisso) passiamo a qualsiasi altro strumento a
produzione sonora piu' articolata e differenziata, penso soprattutto, ma
non solo, agli strumenti ad arco, agli ottoni (tutti), alle voci ed
anche agli strumenti a fiato (con ancia e con bocchino). In questi
strumenti la produzione del suono segue regole fisico-acustiche di
carattere naturale per cui nel tempo si sono adattati al sistema
temperato, ma conservano un "temperamento" naturale; in questi strumenti
una diversa tonalita' puo' determinare differenza di colore espressivo
(soprattutto negli archi).
Chiaramente il problema e' soprattutto di natura psicologica
dell'ascoltatore che puo' sentirsi attratto da determinate frequenze
piu' che da altre o da determinati modi (maggiore o minore). Un
ascoltatore particolarmente sensibile alle frequenze che determinano la
nota DO (circa 261 Hz) si sentira' irresistibilmente attratto da tutte
quelle composizioni (minori o maggiori) che hanno come impianto tonale
quello di DO, appunto. E questo discorso puo' essere variato ed ampliato
in moltissimi modi e casisitiche.
Anche la scrittura orchestrale puo' determinare una diversa atmosfera
tra le varie tonalita', per cui diversi autori possono "colorare"
diversamente un brano adoperando diverse disposizioni strumentali, pur
rimanendo all'interno della stessa tonalita'. Pensate al Re minore della
scena del commendatore nel "Don Giovanni" di Mozart e confrontatelo (per
esempio) con lo stesso Re minore del concerto per violino e orchestra
op.61 di L.v.Beethoven. Che differenza! Uno e' fortemente drammatico,
l'altro e' leggero e malinconico. Eppure e' la stessa tonalita'!
Per finire vi invito anche a riconsiderare quanto sia effettivamente
veritiero il popolare accostamento delle composizioni allegre alle
tonalita' maggiori e di quelle tristi e malinconiche alle tonalita'
minori. Prendete come esempio due composizioni di W.A.Mozart, la
sinfonia n.40 in sol minore ed il secondo tempo (andante) del concerto
per pianoforte e orchestra kw467 in Fa maggiore; la prima composizione,
in tonalita' minore, e' brillante e gaia, la seconda in tonalita'
maggiore, e' languida e dimessa. 
 
-- 
Ciao, Massimo
____________________________
Massimo Marinai risponde a:
sa...@finserver.finsystem.it

Scusate

 Grazie.
Mi viene in mente un banale paragone con il mondo del visibile: ognuno
ha un colore preferito, ed in realta' ad ogni colore ognuno di noi tende
ad associare un "carattere" particolare. Inoltre, spesso tali
associazioni non sono soggettive, ma trovano riscontro in un gran numero
di persone.
A lume di logica, non vedo perche' non dovrebbe succedere lo stesso per
le tonalita'. In fin dei conti, in entrambe i casi si tratta di una
particolare risposta psicologica a talune frequenze piuttosto che ad
altre.
Giorgio
-- 
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica   -   Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5     -   00185 Roma
voice: ++39-6-4991 ext. 3708/3576   fax: ++39-6-4455278 
E-mail: 
cap...@axrma.uniroma1.it
 
man...@nmrserv.chem.uniroma1.it

On Wed, 2 Jul 1997 21:32:03 +0200, 
sa...@finserver.finsystem.it
 (Massimo Marinai) ha
scritto:
: ......
: ....... Prendete come esempio due composizioni di W.A.Mozart, la
: sinfonia n.40 in sol minore ed il secondo tempo (andante) del concerto
: per pianoforte e orchestra kw467 in Fa maggiore; la prima composizione,
: in tonalita' minore, e' brillante e gaia, la seconda in tonalita'
: maggiore, e' languida e dimessa. 
:   
A me la n.40 da esattamente le sensazioni opposte: apparentemente brillante e gaia, come
tu dici, ma in realtà di una malinconia unica, quasi tragica. Nel primo movimento ho come
l'impressione di essere sull'orlo di una precipizio e di stare per cadere....
Sono l'unico a cui la bellissima K550 comunica queste sensazioni?
ciao, Stefano

 mentre quella degli altri strumenti è  in Fa+ .
Ed e' un trucco utilizzato anche dai direttori d'orchestra. P.es.
indovinate un po' chi?
Ma proprio lui il mitico AT
Per la miseria mi sono scordato dove! comincio a perdere colpi sorry.
Ezio Ferdeghini    

 
Ciao Giovanni,
se ci pensi bene, invece, vedrai che e' proprio il contrario di quello
che credi. Cerco di spegarmi in due parole.
Nei temperamenti naturali (cioe' le accordature precedenti il sistema
temperato) la distanza tra le varie note era diversa da tonalita' a
tonalita', e questo, oltre a conferire un diverso colore alle varie
tonalita', rendeva problematico il passaggio da una tonalita' all'altra
( e di questa difficolta' ci e' rimasto un tabu' culturale poi rotto
definitivamente dall'avvento del jazz, ma che vive ancora nei trattati
di armonia).
Prendiamo per esempio la tonalita' di DO Maggiore, nella scala naturale
la distanza che ho tra la nota do ed il re non e' la stessa che ho tra
il re ed il mi (mentre nel sistema temperato e' la stessa), inoltre il
semitono tra il mi ed il fa non e' lo stesso semitono che ho tra il si
ed il do (quello tra il mi ed il fa e' leggermente piu' ampio di quello
tra il si ed il do). Se poi modulo a RE Maggiore, avro' che i rapporti
tra le note all'interno della stessa tonalita' non sono gli stessi che
ho in DO Maggiore, quindi le due tonalita' suonano in maniera diversa.
Tutto questo non avviene nel sistema temperato in quanto tutti gli
intervalli sono uguali, e quindi ogni tonalita' ha la stessa
suddivisione interna di intervalli, per cui ogni tono e' un tono ed ogni
semitono e' un semitono.
Questo escamotage ha reso possibile che vari strumenti (e voci) suonino
insieme senza produrre urti e stonature ma ha appiattito il colore delle
tonalita', ecco perche' dall'introduzione del sistema temperato in poi i
compositori hanno cominciato a modulare moltissimo e ad introdurre
sempre piu' suoni estranei all'accordo (quinte aumentate ecc.)
introducendo il concetto di armonia cromatica. La modulazione cerca di
rimediare all'appiattimento del sistema temperato introducendo, nel
passaggio continuo tra le varie tonalita', un elemento fittizio di
novita' (fittizio perche' nel passaggio da una tonalita' all'altra
l'effetto si distrugge nel momento stesso in cui si crea, poiche'
modulando si avverte immediatamente il cambio di tonalita' ma dopo
l'effetto scompare quasi subito, essendo ogni tonalita' uguale
all'altra). 
I compositori antichi, invece, modulavano molto di meno, sia perche' il
passagio da una scala (o modo) all'altro era problematico secondo quali
esecutori suonavano, e sia perche' gli elementi di novita' erano gia'
tutti nel modo che si usava, essendo gli intervalli diversi tra di loro.
Spero di aver chiarito meglio il concetto.


ho in DO Maggiore, quindi le due tonalita' suonano in maniera diversa.
Appunto. Nel sistema temperato le tonalita' suonano in modo diverso,
perche' <ogni tonalita' viene "distorta" in modo diverso e acquisisce
un carattere particolare>. Forse stiamo dicendo la stessa cosa ma
formulata diversamente.
Giovanni

ciao, Stefano
No. Anch'io la penso piu' o meno cosi'. 
Secondo me la 550 e' la piu' drammatica tra le sinfonie di Mozart.
Ciao.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

mentre quella degli altri strumenti è  in Fa+ .  
Mi sembra stranissimo e alquanto inverosimile. Mi potresti dire in
quale punto esattamente? oppure e' in tutta la composizione? 
Ho anche la partitura ma non vedo assolutamente la distinzione a cui
ti riferisci.
Ciao

adottato quella tecnica.
Che un diapason piu' alto dia un suono piu "brillante" e' notorio.
Ma accordando il violino un semitono sopra, e trasponendo di
un semitono in un'altra tonalita' si ottengono solo 2 effetti:
1) un violino con corde piu' tese
2) un violino che suona in una tonalita' diversa rispetto all'orchestra
Il punto 1 senz'altro modifica il timbro, ma non so se l'effetto e'
maggiore rispetto alla scelta di un diverso strumento, corde o
archetto (e oggi chi suona Paganini con corde di budello?).
Il punto 2 sembra controverso. Non sono un'esperto in materia, ma
posso riferirmi all'esperienza personale.
Nei remoti tempi in cui malmenavo un violoncello prediligevo gli
studi (anche i piu' meccanici) in alcune tonalita' (credo di ricordare
il mib+).
Non ho mai avuto un diapason, accordavo a memoria e ogni tanto
ci scappava il semitono di errore - ma le preferenze non cambiavano.
Magari il timbro era un po' meno brillante del solito... (per via delle
corde meno tese) ma il mib+ continuava a piacermi di piu'. Insomma,
un mib+ con diapason falsato non diventa un re+. Suppongo che fosse
l'effetto voluto da Paganini - tonalita' soave in orchestra, tonalita'
brillante per il solista.
Vedo che anche la guida alla musica sinfonica del Manzoni sostiene
che l'effetto voluto e' il primo, ma il dubbio mi resta.
A proposito:
nessuno ha pensato a rivestire le corde in oro? Piu' massa,
quindi necessita' di maggiore tensione (= piu' brillantezza).
Suono aureo, quindi piu' brillante.
E infine, anche un'impressione ottica di brillantezza. Con il
flauto funziona :-)
Paganini era tirchio e preferiva tendere i budelli (anche per farli
cedere, permettendo la sceneggiata del "su tre corde - su due -
su una corda sola!") - ma gli altri violinisti?
Giovanni

 particolare.
uhmmm, non mi tornano i conti: se davvero cio' che il nostro orecchio
percepisce (e noi lo alleniamo a farlo), nella determinazione degli
intervalli, e' il rapporto di frequenze, come fai allora a distinguere
un do maggiore da un do diesis maggiore nel sistema temperato in cui i
rapporti fra le frequenze sono rigidamente identici?
-- 
Antonella Gentile       OO   
Nicolo' Zen            O  O  (o)(o)
gen...@unive.it
        O       oo 
nz...@maya.dei.unipd.it
  O ooo  <>  ooo 

 Sono l'unico a cui la bellissima K550 comunica queste sensazioni?
No, secondo me hai colto esattamente il senso della composizione.
La tua descrizione e' molto calzante per capire che la K550 non e'
un'inezia di ispirazione.
Marco Marcelli

 cadere....
Concordo. Bella l'immagine.
Ezio Ferdeghini

 formulata diversamente.
di legno eeh!
Sto scherzando via, non te la prendere, ma se fosse solo una questione
di opinioni (fisica a parte) saresti solo contro due - per ora -
Comunque vorrei sforzarmi di capire cosa hai in testa:
agli occhi di un orecchio moderno (non ficchiamoci il naso), una certa
tonalita' X suonata con una accordatura antiqua apparirebbe in un certo
modo mentre un'altra tonalita' Y apparirebbe in un modo diverso, magari
con una quinta - tonica/dominante - piu' lunga di quella della X (mentre
con l'accordatura moderna sono uguali).
Ma agli occhi di un orecchio antiquo (quale quello di un altrettanto
antiquo compositore) l'effetto psichico sara' esattamente l'opposto!
La quinta della Y moderna gli suonera' piu' breve di quella della X, o
meglio, sara' in grado di riconoscere che le due quinte moderne sono
uguali ma si accorgera' anche che quella della Y e' accorciata di piu'
di quella della X rispetto alle sue, familiari tonalita' rispettive.
Allora tu mi dici: lo vedi che con il nuovo temperamento ogni tonalita'
e' stata modificata in modo diverso?
Si', ma:
- cio' non toglie che oggi le tonalita' siano fisicamente
indistinguibili (se ci si ferma ai semplici rapporti di frequenza)
- il presunto nuovo "carattere particolare" si fonda sull'implicito
assunto che, *prima*, le tonalita' non avevano carettere nel senso che
l'abitudine le aveva appiattite, e non ditemi che l'abitudine non
riveste un ruolo di primissimo ordine nelle scelte delle diverse
civilta' musicali (nella storia e nella geografia). Ma noi siamo uomini
di *adesso* non di *prima*, quindi vedrei piu' corretto l'implicito
assunto che l'abitudine (oltre alla fisica) abbia reso piatte e senza
carattere le tonalita' di oggi (come fa Massimo).
- ancora; dai per scontato che, l'accordatura antica (facciamo finta che
sia una) sia uguale per tutti gli strumenti, indipendentemente dalla
loro natura, cosi' che il temperamento (o temperatura?) equabile
distorca allo stesso modo tutti i re minore - dandogli un carattere - e
in un altro modo tutti i mi minore - dandogli un altro carattere -.
Invece ogni strumento veniva e a volte viene tuttora accordato in modo
che risulti piu' "morbida" la tonalita' piu' agevole da suonare; e
questa varia da strumento a strumento secondo la taglia, le chiavi...
Quindi il discorso avrebbe un qualche senso se tra gli assiomi della
teoria vi fosse anche quello di riferirsi esclusivamento ad un
clavicembalo temperato all'antica e un pianoforte temperato alla
moderna.
- avevo previsto un quarto punto....
A questo punto proporrei agli esperti di segnalarci degli ascolti per
mettere in luce le differenze di temperatura.
Per conto mio ricordo solo di avere sentito una incredibile composizione
di un certo Michelangelo Rossi per clavicembalo all'antica (e dai con
questo all'antica che in pratica significa - l'avrete capito - : "non so
come"). Sono sicuro che riascoltarla, magari con i due sistemi di
accordatura, sarebbe piu' esaustivo di qualsiasi spiegazione.
P.S. rileggendo frettolosamente questo mio messaggio, mi e' parso quasi
avesse una vena di polemica: vi giuro che non e' cosi' ma non ho voglia
di riscriverlo, perdonatemi.


Spero di aver chiarito meglio il concetto.
Bravissimo Massimo! Stavo anch'io per fare un intervento in questo
thread e avrei espresso gli stessi tuoi concetti, che poi sono in
definitiva osservazioni oggettive sulle relazioni tra le note di un
sistema temperato.
Non sarei mai riuscito a farlo con tale chiarezza e semplicita'.
ciao
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
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A che cosa serve il silenzio,
se le passioni rumoreggiano?

rapporti fra le frequenze sono rigidamente identici?
Insomma dal clavicembalo ben temperato in poi l'uso espressivo
delle tonalita' sarebbe la bufala del millennio?
Ma probabilmente mi sono espresso male. Riprovo.
Le uniche note fissate da leggi fisiche sono le successioni armoniche.
La divisione in semitoni dell'ottava utilizzando un rapporto fisso e'
un metodo arbitrario, e tutti gli intervalli sono approssimati.
La scala quindi contiene note leggermente "falsate", e costruendola
a partire da note diverse si ottengono successioni di intervalli
variamente approssimati - da cui i diversi caratteri delle tonalita'.
Io la intendo cosi'.
Un po' come i diversi caratteri delle scalinate costruite con gradini
di altezza costante e adattate ad un pendio a pendenza variabile.
Si puo' variare la profondita' di ogni gradino, oppure fare sezioni con
pendenza diversa, o anche blocchi con pendenza sempre identica
alternati a pianerottoli piu' o meno lunghi... 
Chi preferisce una e chi l'altra, e ci sono quelle piu' adatte a salire
o a scendere, a correre o a farle con calma... eppure il singolo
gradino e' sempre lo stesso!
Giovanni

frequenza delle varie armoniche relative alle frequenze fondamentali.
Scusa, che c'entra? Sono dati di fatto, nessuno ne ha mai dubitato!
Giovanni

 
Ho l'edizione della LPS (Lea Pocket Scores, quelle in miniatura) che
riporta l'edizione della Bachgesellschaft. Le parti degli archi, oboi e
fagotto sono con un bemolle in chiave; quella dei corni non ha accidenti;
quella del vl piccolo ha due # in chiave e, confrontando le note iniziali,
sembra evidente che il suono reale deve essere una terza sopra.
In parecchie edizioni che ho visto (non mi riferisco ai Brandenburghesi,
parlo in generale) sono ormai riportate solo le parti reali, non quelle
trasposte.
