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Titolo: Annibale (il più grande generale della storia?)

Cerco notizie di ogni sorta su Annibale e le sue imprese, dalle prime
battaglie spagnole alla fine della seconda guerra punica. In particolare
cerco cartine e mappe dell'italia, della Spagna e dell'africa a quell'epoca,
che siano dettagliate. Anche suggerimenti su atlanti storici sono ben
accolti.
Sono pronto anche a discutere sulla figura di quest'uomo.
Grazie ciao.

 wrote in message
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





C'è da aggiungere un'altra considerazione: Annibale fu 
danneggiato anche dai dissidi con i suoi nemici interni, poichè il governo di 
Cartagine era in quel periodo nelle mani di Annone, capo della fazione avversa 
ai barcidi (la famiglia di Annibale), che invio' sempre scarsi rinforzi ad 
Annibale riservando il grosso delle forze per il fronte spagnolo.


Comunque c'è un romanzo veramente molto interessante di 
Gisbert Haefs sulla vita del condottiero, anche se l'autore tende a sminuire i 
meriti dei Romani: dovrebbe essere ancora in edicola.


Sono d'accordo con Marco S. sulle carenze strategiche di 
Annibale, ma non sulle qualita' a "tutto tondo" di Napoleone che si mostrò 
carente sul piano strategico nel momento in cui trascurò le difficoltà della 
campagna di Russia (le grandi distanze, il clima, l'intransigenza dello Zar, 
ecc.).


 


Saluti


 


Antonio


 



 wrote in message
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

 di artiglieria divenne imperatore ....:  )
perfettamente d'accordo, anche tenendo conto delle sue riforme nel campo
amministrativo e giudiziario :)))
Ciao
Antonio

Condivido la tua analisi, ma aggiungo che Annibale, purtroppo per lui aveva
alle spalle Cartagine, una città in cui regnava l'invidia, che gli negò il
necessario aiuto, (che solo tardivamente gli giunse) ed inoltre era ricca
opulenta e poco combattiva.
 Altri suoi errori sono stati l'essersi spostato al sud, dove le popolazioni
erano filoromane, di essersi comportato crudelmente con le popolazioni,
creando attorno alle sue truppe un alone di odio, e forse, di non aver osato
abbastanza, dopo la vittoria di Canne. Ma aggiungo che come tattico, fu
certamente il più grande, gli altri, sia pur grandissimi, non credo abbiano
eguagliato la sua abilità nelle battaglie.
Saluti
Veniero.


Io piu' che altro sono un "orecchiante" in fatto di tattica navale.
A costo pero' di suscitare l'inorridito intervento riparatore degli esperti,
mi addentro in una doverosa spiegazione, per specificare cosa intendevo.
La strategia della posizione centrale (che se non sbaglio Napoleone dovette
Federico II di Prussia, applicandola pero' molto meglio) significa che
l'obiettivo iniziale di ogni campagna, specie contro un nemico superiore di
forze, deve essere un punto geografico posto grosso modo al centro dello
schieramento strategico del nemico (la scelta di questo punto non e'
strettamente geometrica, ma dipende dalla conformazione orografica e viaria
della zona, oltre che, ovviamente, dalla posizione delle forze nemiche).
Se il nemico e' gia' riunito, si dovrebbe cercare di concentrare le forze
contro un modesto fronte al centro del nemico, allo scopo di ottenere una
decisiva vittoria locale che spezzi l'esercito nemico in due tronconi,
obbligati dalla conformazione del sistema viario a ritirarsi su due linee
divergenti, quindi ad allontanarsi l'uno dall'altro.
Se il nemico non e' ancora riunito, a maggior ragione si va ad occupare un
opportuno punto geografico che impedisca alle due aliquote avversarie di
riunirsi (la "posizione centrale", appunto), arrivando ad una situazione
equivalente a quella descritta sopra.
Con il nemico diviso in due tronconi, obbligato su linee di comunicazione
divergenti (quindi piu' si ritira, peggio e' per lui), un generale energico
che abbia la posizione centrale puo' concentrare tutte le sue forze ora
contro una parte, ora contro l'altra, del nemico, battendole separatamente e
rimediando alla sua inferiorita' numerica.
Certo per realizzare questa strategia ci vogliono un generale molto in gamba
e soldati in grado di marciare forzatamente e di combattere per settimane
intere, senza battere ciglio.
Insomma ci vuole gente con "le palle di cannone" :  )
Questo dimostra che un buon stratega non e' solo un tizio con riga e
compasso che "pasticcia" su una carta geografica.
Ma e' anche una persona di carattere, che sa formare uomini in grado di
arrivare fino ai limiti estremi della natura umana.
Una buona strategia e' nulla, senza gli uomini in grado di attuarla.
Ciao  :  )
Marco
PS: Da parte mia ritengo che quanto sopra sia parlare di strategia, in
quanto la tattica dovrebbe essere riferita alle tecniche per vincere una
battaglia una volta che i due eserciti hanno grosso modo determinato un
"campo di battaglia" su cui concentrare i loro sforzi.
I grandi movimenti di truppe che precedono l'individuazione del "campo di
battaglia" si riferiscono secondo me alla strategia, anche se riconosco che
e' artificioso stabilire una separazione netta tra il concetto di strategia
e quello di tattica.

 Veniero.
Per quanto me lo permetta la mia competenza in materia, credo di poter
essere daccordo con te.
Nessun condottiero della storia credo sia riuscito ad inanellare una cosi'
clamorosa sequenza di successi tattici assoluti, coronati dalla terribile
vittoria di Canne (penso che sia la piu' sanguinosa battaglia del mondo
antico in assoluto).
Proprio la sterilita' strategica e politica di questi successi, getta pero'
dubbi sulle sue qualita'.
Siamo sicuri che un Cesare od un Napoleone, dopo aver colto simili successi,
sarebbero finiti cosi' miseramente ? (Non e' che anche loro avessero alle
spalle governi ansiosi di aiutarli, anzi non mancava gente che facesse voti
affinche' si "rompessero le corna",  in Gallia od in Italia che fosse :  )
Insomma, Annibale fu un eccellente generale, forse il migliore di tutti, ma
avrebbe avuto bisogno dell'appoggio di un superiore o di un politico
altrettanto grande che lo guidasse in quelle scelte che non mi sembra sia
stato in grado di fare da solo.
Ciao
Marco

 di Prussia od a Cesare) e che ne fanno grandi condottieri.
Le decisioni di Annibale furono sempre appoggiate da Cartagine, che l'aiutò
per quel che poté. Certo le opposizioni interne non mancarono. Forse una
classe oligarchica mercantile preferiva perdere la sua preminenza
internazinale che rischiare di perdere potenza interna. La conquista
dell'Italia avrebbe sicuramente fatto nascere una certa aristocrazia
terriera, con a disposizione un territorio fertile, popoloso, ricco.
Comunque il punto è che Annibale non era Alessandro Magno o Napoleone.
E'stato, a mio avviso, un uomo pari a loro sia politicamente che
strategicamente, e forse superiore a entrambi per tattica. Dopo Annibale
tutto cambiò. Napoleone stesso ha scritto molto su di lui, pieno di
ammirazione. E' stato un uomo che non è diventato più grande di loro solo
perché non combatté per ambizione personale. Ma in questo vedo una grandezza
anche maggiore.

 per quel che poté.
Purtoppo non fu così per via dell'opposizione decisiva di Annone, un
personaggio "chiave" nel Consiglio di Cartagine (come già era successo per
suo padre Amilcare che si vide negare rinforzi in Sicilia durante la prima
guerra punica): aver sottovalutato questo aspetto fu secondo me il vero
errore di Annibale.
Certo, il fatto che non abbia sfruttato a dovere le sue vittorie al
Trasimeno e a Canne non gli ha sicuramente facilitato la vita, ma secondo me
il vero ostacolo  furono le divisioni interne.
Saluti
Antonio


Sono d'accordo, anche se non darei la colpa ad Annibale, un generale è
portato a credere nel massimo aiuto della sua patria.
E pur con tutta la simpatia per Annibale, toglierei anche il purtroppo,
Cartagine era una città corrotta dove si facevano sacrifici umani coi
bambini, tutto sommato, meglio Roma....Anche se: un Annibale vincitore a
Zama, non riesco a nascondere che mi sarebbe piaciuto.
Saluti
Veniero.


Infatti il limite è impreciso, si trattava di tattica in quanto serviva a
spezzare in due il fronte nemico e vincere le singole battaglie, e di
strategia in quanto con rapide marce bisognava raggiungere i punti
strategici prima che vi arrivasse il nemico. Quanto al resto, se non siamo
contraddetti dai soliti esperti mi senbra ai detto giusto.
Saluti
Veniero.
Ps: ad esempio adesso la tattica di Napoleone sarebbe superata; lui riusciva
a concentrare tutte le sue truppe in un punto, avendo di fronte solo una
parte delle truppe nemiche, che non potevano comunicare fra loro, essendoci
lui in mezzo, e quindi batteva una delle due ali, ma adesso ci sono le
radio, le due ali nemiche agirebbero in sincronia.

 Marco
Forse la differenza era che Cesare E napoleone, avevano alle spalle nazioni
combattive, Cartagine non lo era, l'esercito di Annibale, tutto di
mercenari, fu sempre di due o tre volte inferiore agli eserciti romani, e
con tali truppe tenne quindici anni l'Italia, se avesse avuto alle spalle un
popolo combattivo, crdo che i risultati sarebbero stati diversissimi.
Saluti
Veniero.

 radio, le due ali nemiche agirebbero in sincronia.
Sono daccordo che dati i moderni mezzi a disposizione (radio, aviazione,
truppe aviotrasportate, satelliti) le variabili in gioco sono molte di piu'
e lo spazio per realizzare la sorpresa (che poi e' l'essenza di questa
strategia), si riduce notevolmente, anche per un abile generale.
La distanza a cui bisognava costringere le aliquote nemiche per separarle e
batterle distintamente, ai tempi di Napoleone poteva essere di poche decine
di chilometri, mentre oggi (data la portata delle armi moderne) sarebbe di
parecchie centinaia di chilometri.
E' anche cambiato il concetto di superiorita' numerica locale: una volta si
riferiva solo al numero di uomini, di cavalli e di cannoni.
Oggi comprende anche la superiorita' aerea, quella elettronica, quella del
comando, del controllo, delle comunicazioni (e dell'intelligence, che pero'
contava assai anche ai tempi di Napoleone).
Premesso quanto sopra, non credo che cio' significhi che il principio della
strategia della posizione centrale sia in se' superato.
Secondo me l'efficacia della strategia non stava solo nel separare
l'esercito nemico in due tronconi, impossibilitati a comunicare tra loro.
Se le due aliquote separate fossero state comunque pienamente combattive ed
in grado di intervenire tempestivamente sul campo di battaglia, tale
strategia sarebbe servita comunque a poco, anche ai tempi di Napoleone.
Qualche portaordini sarebbe sempre filtrato, qualche prigioniero francese
avrebbe sempre "cantato" ed in ogni caso ogni buon comandante del periodo
napoleonico sapeva che non avrebbe mai sbagliato dirigendosi risolutamente
nella direzione in cui "tuonava il cannone".
L'efficacia della strategia si basava invece sul fatto che le due aliquote
divise erano troppo distanti per poter attaccare in maniera coordinata, o
troppo scosse per attaccare tout court, a prescindere dalle comunicazioni
reciproche.
E quindi si poteva sfruttare con energia questa momentanea crisi del nemico
per prendere l'iniziativa contro una delle due aliquote.
Naturalmente anche questo mio ragionamento attende il conforto degli
esperti.
Ciao  :  )
Marco

 strategiche.
Su questo punto, ti do ragione.

Credo che la principale strategia di Napoleone fosse la rapidità, si
presentava in un punto inaspettato, attaccava immediatamente, le forze
nemiche che si trovavano lontane dal campo di battaglia non facevano in
tempo a giungervi, forse anche se avessero avuto la radio, sarebbe stato
uguale, anche se qualche vantaggio lo avrebbero avuto, un conto ricevere un
unformazione immediata, un altro riceverla da una staffetta che magari
arriva quando la situazione si è gia modificata.
Comunque anche adesso, chi vuole cogliere la sorpresa ha dei maggiori mezzi
a sua disposizione, i carri armati, ad esempio sono molto più rapidi della
fanteria di Napoleone.
Saluti
Veniero.

 fanteria di Napoleone.
Teoria quanto mai condivisibile.
Dirň di piů: con un Tornado o un F18 si ottengono risultati ancora migliori.
Saluti veloci
Evaristho

 .... mi senbra ai detto giusto....
Veniero, la smetta di usare il traduttore di Altavista.  ;-)
Saluthi
Evaristho

 ha scritto nel
messaggio news:3A36652E...@interisti.net...

Perň il Tornado non occupa il territorio.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel
messaggio news:3A3665E0...@interisti.net...

Manda tanti post come i miei, poi vedremo se non sbagli mai un tasto o
due.....
Saluti
Veniero.

 Veniero.
E c'è mancato veramente poco: Annibale dette l'ennesima dimostrazione del
suo genio tenendo testa validamente a Scipione, e solo il tempestivo
intervento della cavalleria italica e numidica agli ordini di Lelio e
Massinissa, superiore in numero a quella cartaginese, portò alla sua
sconfitta.
Ciao
Antonio

Vorrei porre l'attenzione su un paio di cosette. Anzitutto vorrei far
presente che, se è senz'altro vero che a Cartagine fosse presente una forte
opposizione interna contro Annibale, è altrettanto vero che Cartagine non ha
mai abbandonato il suo Generale. Dopo Canne alcuni messi del Senato
Cartaginese si recarono in Italia per discutere con Annibale una efficace
strategia d'insieme, che fu approvata da Annibale. Purtroppo per loro, i
Romani seppero tener fronte all'offensiva esterna così concertata, senza che
le forze in Italia ne risentissero.
In secondo luogo vorrei notare che una vittoria di Annibale a Zama non
avrebbe portato Cartagine alla vittoria. L'Italia era libera, la Spagna
conquistata. Probabilmente in tale situazione Cartagine avrebbe ottenuto una
pace più favorevole. Realisticamente avrebbe mantenuto i suoi domini
africani, e la sua sfera di influenza si sarebbe ridotta all'Africa. Oppure
la guerra si sarebbe prolungata ancora a lungo (ma non credo molto a
quest'ipotesi). Comunque, anche se questa è fantastoria, è senz'altro vero
che Roma non avrebbe particolarmente risentito di una sconfitta a Zama, Nel
complesso la guerra era già vinta.
In terzo luogo vorrei ricordare che a Roma, per scongiurare il pericolo
Cartaginese dopo Canne, si fecero sacrifici umani. Se volete vi mando
direttamente il brano in cui ho letto questa cosa.
Ciao, Baoren
P.S. Grazie dell'interessante dibattito


Anche Roma era sfinita, una disfatta in Africa avrebbe rimesso in
discussione tutte le sue recenti conquiste.
Quanto ai sacrifici umani, a me risulta che sacrificarono alcuni prigionieri
galli e seppellirono vive alcune vestali con l'accusa di aver avuti rapporti
sessuali, dopo la battaglia del Trasimeno, non so se anche dopo Canne...
Saluti
Veniero.