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Titolo: "Volete fare la stessa fine che hanno fatto gli ebrei?"

Ora che è tornato Artamano gli posso fare questa domanda che avevo in mente 
da parecchio tempo. Come noi sappiamo, tutti i riferimenti sono in rete, la 
resistenza tedesca anti-nazista fu quasi insignificante, però ci fu un 
gruppo, quello de "La Rosa Bianca", che fabbricò alcuni volantini 
anti-nazisti e ne spedì di ognuno diverse centinaia di copie per posta. 
Qual'è l'importanza di quei volantini e come entrano nel dibattito 
negazionista? Semplice, ci sono due passaggi che dimostrano come dei 
semplici studenti universitari fossero a conoscenza del progetto 
sterminazionista, sapevano a grandi linee perfino le cifre, e quando si 
rivolgono ai loro interlocutori ne parlano come se fossero ben consci che 
chi legge sa quello che accade nell'est agli ebrei. Ma ancora più importante 
è che sono due passaggi quasi secondari in un insieme che parla di ben 
altro, dalla economia alla guerra, e vengono gettati nel discorso in maniera 
quasi insignificante, nel primo addirittura si tenta di parlare della c.d. 
"Judenfrage" in maniera quasi asettica, come se il redattore sapesse 
qual'era il livello di antisemitismo che c'era in Germania, vedasi "I 
volonterosi carnefici di Hitler", e si esplicita questo concetto "vabbhè, 
supponiamo anche che gli ebrei se lo meritavano, come la mettiamo con tutti 
gli altri crimini come quelli contro i polacchi?". Nel secondo, che da il 
titolo al post, l'argomento viene usato in maniera propagandistica, cioè si 
dice "volete essere ammazzati tutti fino all'ultimo come è successo agli 
ebrei?". Ecco di seguito i due passaggi
 
http://www.apav.it/mat/tempolibero/cinemaematematica/guerrasocieta/allegatoiseivolantiniallarosabianca.pdf
 
 
(Quote)
Non vogliamo scrivere, in questo foglio, della questione ebraica, né 
pronunciare discorsi in difesa. No, solo come esempio vogliamo ricordare 
brevemente il dato di fatto che, dalla occupazione della Polonia, 
trecentomila ebrei sono stati assassinati in quel Paese nel più bestiale dei 
modi. Qui noi vediamo il più orrendo delitto contro la dignità umana, un 
delitto che non ha confronti in tutta la storia dell'umanità. Anche gli 
ebrei sono uomini, qualunque sia la posizione che si vuole assumere sulla 
questione ebraica; e tutto questo è stato perpetrato contro degli uomini. 
Forse qualcuno dice che gli ebrei hanno meritato questo destino; questa 
affermazione sarebbe una mostruosa presunzione; ma, ammesso che qualcuno lo 
affermi, quale posizione assumerebbe in relazione al fatto che l'intera 
gioventù aristocratica polacca è stata sterminata (voglia Dio che ciò non 
sia ancora compiuto!)? In che modo, Lei chiederà, questo è avvenuto? Sono 
stati deportati in Germania, nei campi di concentramento per i lavori 
forzati, tutti i giovani tra i quindici e i venti anni, discendenti maschi 
di nobili casate; e in Norvegia, nei bordelli delle SS, tutte le ragazze 
della stessa età! A che scopo Le raccontiamo queste cose, visto che Lei già 
conosce, se non questi, altri delitti ugualmente gravi di questa orribile 
specie di esseri subumani? Perché qui viene toccato un problema che ci 
riguarda tutti profondamente e deve dare a tutti da riflettere. Perché il 
popolo tedesco è così inerte dinanzi a questi crimini, tanto orrendi e 
disumani?
(UnQuote)
 
(Quote)
Tedeschi! Volete, voi e i vostri figli, subire lo stesso destino toccato 
agli ebrei? Volete essere giudicati secondo lo stesso criterio dei vostri 
seduttori? Dobbiamo essere per sempre un popolo odiato e allontanato da 
tutto il mondo? No. Perciò dividetevi dalla subumanità nazionalsocialista. 
Provate con l'azione che il vostro pensiero è diverso. Irrompe una nuova 
guerra di liberazione. La parte migliore del popolo lotta con noi. Strappate 
il velo di indifferenza nel quale avete avvolto il vostro cuore. Decidetevi, 
prima che sia troppo tardi! 
 
 

 anti-nazisti e ne spedï¿œ di ognuno diverse centinaia di copie per posta.
 
inutile ... ti dira' che era propaganda sionista...
 
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿œ e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman

 ebrei?". Ecco di seguito i due passaggi
 
scusa, ma la citazione e' scorretta. Intanto non e' il secondo ma il quinto
volantino e la frase esatta che copincollo dal tuo link e':
 
"Tedeschi!  
Volete insieme ai vostri figli subire lo stesso destino toccato agli ebrei?
Volete essere giudicati secondo lo stesso metro con il quale saranno
giudicati i vostri diffamatori?  Volete essere per l’eternità una nazione
odiata e allontanata dal genere umano?"
 
In questa frase è arbitrario supporre che si alluda all'Olocausto. Sembra
esserci invece una allusione razzista basata sulla storia ebraica( cioe'
"volete essere per l'eternità una nazione odiata e allontanata dal genere
umano?"). Del resto anche nel primo volantino ci sono (fastidiose)
concessioni razziste nei confronti degli ebrei. 
 
Per quanto riguarda gli eccidi in Polonia di ebrei e polacchi, sono
sorpreso dalla citazione. In effetti non avrei immaginato che informazioni
di tale natura potessero raggiungere la popolazione civile tedesca
 
 
 
 
 
 
-- 
El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de
los seres  N.Gomez/Davila

 di tale natura potessero raggiungere la popolazione civile tedesca
 
I tedeschi comuni erano informati fin nei minimi particolari di quello che 
accadeva ed erano sostanzialmente d'accordo con quella politica, idem per i 
russi comuni che a grandi linee approvavano il terrore staliniano. 
Interessante poi nel volantino la citazione sui bordelli norvegesi che si 
riferisce al c.d. programma "lebensborn" 
 
 

 riferisce al c.d. programma "lebensborn"
 
 
vero. Comunque il fatto che gruppuscoli universitari fossero in possesso di
informazioni di tal fatta non prova che lo fosse la gran massa dei
tedeschi, anzi tutto il contrario. 
Anche oggi studenti inebriati del fuoco sacro della verità distribuiscono
volantini agli ingressi delle università, verità che la gran massa degli
italiani si guarda bene anche dal leggere. Certo, quei volantini della Rosa
Bianca sono illuminati da un notevole senso di dignità, sono scritti da
generosi e spericolati idealisti che hanno a cuore le sorti umane. Verrebbe
da dire che sono morti per niente ma non e' vero, se a leggerli ancora ci
commuovono.


 tedeschi, anzi tutto il contrario
 
No, se inseriscono quei dati in quei volantini � perch� sanno che anche chi 
legge sa quelle cose l�, � un p� come se io pretendessi di mettermi a 
parlare del Festival di S.Remo con un arabo, probabilmente non capirebbe una 
fava perch� non � a conoscenza dell'evento, ma se lo facessi con un 
connazionale non credi che le cose cambierebbero? 
 
 

 connazionale non credi che le cose cambierebbero?
 
ma perche',  quelli infiammati dal "sacro fuoco della verità", terroristi,
eversori, ribelli, dissidenti, gente che si mette contro il potere insomma,
vengono sempre capiti dalla gente? La gente gia' non li capisce in tempo di
pace (ricordati il tentato linciaggio ai brigatisti di Moro), vuoi che
inizi a capirli sotto i bombardamenti quando non sa nemmeno se all'indomani
avra' ancora un tavolo su cui mangiare qualcosa?


 ha scritto nel messaggio
 

La traduzione dall'inglese è la seguente
 
"Non ho lasciato nessuno dubitare che questa volta milioni di bambini di 
razza ariana non sarebbero morti di fame, che milioni di soldati non 
sarebbero morti in battaglia e che centinaia di migliaia di donne e bambini 
non sarebbero morti bruciati sotto i bombardamenti sulle nostre città senza 
che i veri criminali non venissero chiamati a pagare per la loro colpa, 
anche se con metodi più umani"
 
E' abbastanza evidente che i "metodi più umani" sono le camere a gas 
 
 

 E' abbastanza evidente che i "metodi più umani" sono le camere a gas
 
no. Hai completamente travisato il testo. Cose che capitano se invece di 
badare al senso del discorso ti limiti a tradurre una frase. Ecco il testo 
in tedesco 
(
http://www.humanitas-international.org/archive/hitler-testament/testament-pg3.htm
):
 
Ecco in rapida sintesi quello che il testo in realtà dice:
 
Es ist unwahr, dass ich oder irgend-
jemand anderer in Deutschland den Krieg im Jahre
1939 gewollt haben. (...)
 
"Non e' vero che io o qualcun altro in Germania abbiamo voluto la guerra
nel 1939 "(...)
 
Ich habe noch drei Tage vor Ausbruch des
deutsch-polnischen Krieges dem britischen Bot-
schafter in Berlin eine Lösung der deutsch-polni-
schen Probleme vorgeschlagen - ähnlich der im
Falle des Saargebietes unter internationaler
Kontrolle.
 
 
"Ancora 3 giorni prima dello scoppio del conflitto tedesco polacco
ho offerto all'ambasciatore inglese a Berlino una soluzione del problema 
tedesco-polacco - simile al caso della Saar sotto controllo 
internazionale."(...)
 
Ich habe weiter keinen darüber im Unklaren gelassen, dass die-
ses Mal nicht nur Millionen Kinder von Europäern
der arischen Völker verhungern werden, nicht nur
Millionen erwachsener Männer den Tod erleiden und
nicht nur Hunderttausende an Frauen und Kindern
in den Städten verbrannt und zu Tode bombardiert
werden dürften, ohne dass der eigentlich Schuldi-
ge, wenn auch durch humanere Mittel, seine Schuld
zu büssen hat.
 
Attento adesso, Bianchini. 
 
"Inoltre, [vale a dire oltre a tutto cio' che il dittatore ha detto sopra, 
che cioe' avrebbe tentato in tutti i modi di scongiurare la guerra etc] 
non ho lasciato dubbi sul fatto che questa volta non solo milioni di 
bambini ariani sarebbero morti di fame, non solo milioni di adulti 
sarebbero deceduti e non solo centinaia di migliaia di donne e bambini 
avrebbero dovuto morire bruciati e bombardati, senza che il reale colpevole 
abbia a espiare la sua colpa, magari anche con mezzi piu' umani"
 
Insomma, in un pedante e sgrammaticato tedesco, il dittatore dice di averle 
provate tutte per evitare la guerra, compreso aver dissipato i dubbi sul 
fatto che se fosse scoppiata una guerra milioni di europei sarebbero morti 
senza per questo che il reale colpevole potesse essere punito per le sue 
colpe. Sottoponi pure l'originale tedesco all'attenzione di qualche amico 
teutonico, vedrai che escluderà senz'altro i tuoi fraintendimenti ( o i 
fraintendimenti di quello che ha tradotto e che tu magari non citi).
Mi domando inoltre perche', una camera a gas nella tua interpretazione 
debba essere intesa come una pena piu' umana delle altre.
 
Prendo nota che non rispondi sugli altri punti del post, ok. 


 ha scritto nel messaggio
 

Wenn in tedesco non significa mai "magari"
 
http://it.dicios.com/deit/wenn
 
 
Ma che sei un negazionista?
 
 

 Ma che sei un negazionista?
 
 
no. La discussione verteva sulla possibilità che il popolo tedesco fosse
informato dell'eccidio in corso. Ho dovuto confrontarmi tra le molte altre
con le seguenti fallacie:
 
 
1 - hai ripetutamente ignorato di consultare in termini di confronto e
ricerca storica qualsiasi dato che ti andavo fornendo che contrastasse le
tue tesi della colpa collettiva: effetti dell'unconditional surrender,
effetti della diffusione del piano Morgenthau, commenti di Goebbels al
riguardo, di Eisenhower e di Stalin, citazioni in Beevor e archivi
americani.
 
2 -la citazione dal volantino della rosa bianca era travisata in maniera da
favorire la tua tesi. Non metto in dubbio la buona fede, pero' e' cosi'.
 
3 - hai forzato l'interpretazione di un passaggio del volantino con una
grottesca petizione di principio: " la prova che tutti i tedeschi sapevano
e' contenuta nelle allusioni di questo volantino, che i tedeschi
comprendevano immediatamente perche' sapevano tutto". Curioso invece che
sui massacri in Polonia e gli abusi in Norvegia il volantino snoccioli le
cifre e i dettagli senza tante ambagi.
 
3a - hai peraltro dato per scontato che essendo gli studenti della rosa
bianca a conoscenza dell'olocausto (cosa dubbia di per se') allora cio'
proverebbe automaticamente che anche tutta la gran massa del popolo tedesco
lo fosse stata.  
 
3b a riprova di cio', a parte il volantino, hai portato il fatto che i
tedeschi li "vedevano partire col treno" 
 
4- hai tirato in ballo una frase del testamento politico di Hitler
ignorandone il contesto e attribuendole un senso contrario a quello che ha.
Alle mie perplessità di fronte alla consultazione del testo originale, e
alla mia richiesta di fornirmi almeno il nome di uno storico che
interpretasse tale frase come una rivendicazione del genocidio, non solo
non rispoondi ma ti affretti a darmi del negazionista? 
 
L'elenco potrebbe seguire a lungo ma a questo punto forse ci siamo gia'
detti tutto. Se ce la fai fammi avere il nome dello storico da cui ricavi
quella interpetazione, altrimenti grazie lo stesso e alla prossima :)


 non rispoondi ma ti affretti a darmi del negazionista?
 
In effetti trovo alquanto curioso che nel dibattito post guerra si citano 
spesso la frase contenuta nel Mein Kampf e quella detta il 30 gennaio 1939 
al Reichstag e poco e nulla quella del testamento. Mi riferisco a queste
 
"Se all'inizio della guerra o durante la guerra si fossero tenuti sotto gas 
tossico dodicimila o quindicimila di questi corruttori del popolo ebrei, 
come lo dovettero sopportare sul campo centinaia di migliaia dei nostri 
migliori lavoratori tedeschi di tutti i ceti e di tutti i mestieri, il 
sacrificio di milioni [di soldati] al fronte non sarebbe stato vano. Al 
contrario: se si fossero eliminati a tempo debito dodicimila farabutti, si 
sarebbe forse salvata la vita a un milione di buoni Tedeschi preziosi per il 
futuro"
 
"Se la finanza internazionale ebraica dovesse riuscire, in Europa o altrove, 
a precipitare ancora una volta le nazioni in una guerra mondiale, il 
risultato non sarà la bolscevizzazione del mondo e la conseguente vittoria 
del giudaismo, ma lo sterminio della razza ebraica in Europa"
 
A queste due si dovrebbe aggiungere quella di cui stiamo discutendo. Il 
sentiero seguito è abbstanza chiaro, in Main Kampf Hitler dice "se fossi al 
potere gaserei gli ebrei" il 30 gennaio 1939 dice "ora che sta per scoppiare 
la guerra gaseremo gli ebrei" quando i russi gli stanno a 500mt dice 
"abbiamo dato agli ebrei quello che meritavano" 
 
 

Ciao io penso che kapo', militari di stanza nei lager uscivano avevano contatti  con  la popolazione  i servizi quali cibo, acqua .....magari davanti ad un boccale di birra si vantavano .....non potevano non sapere resta da capirecome interpretavano le notizie da quei luoghi  di morte.
E nella cambogia di  dei kmer rossi ....pol pot  ci sono analogie?

 al Reichstag e poco e nulla quella del testamento. 
 
 
e infatti io non contestavo la traduzione delle altre due citazioni.
Constesto la tua traduzione del testamento politico. Non vi si dice quello
che sostieni tu, e lo so per certo perche' mi sono andato a leggere
l'originale in tedesco. Poi per confronto mi sono cercato qualche
traduzioni in italiano e nessuna naufraga in un tanto sciagurato
fraintendimento come il tuo. E a quanto mi dici gli storici attendono
tuttora di essere illuminati dal tuo rinvenimento semantico. 
 
Ti avanzo a questo punto un'ultima e veramente disperata obiezione: 
a prescindere dalla guerra Hitler aveva in animo di risolvere la questione
ebraica, si' o no?
La risposta logicamente dovrebbe essere si', anche per te. 
E allora procedi per logica:
 
perche' mai Hitler dovrebbe prima dire: 
ho tentato di evitare la guerra in tutti i modi, ho anche mandato
un'offerta al console britannico a Berlino etc 
per poi minacciare (secondo la tua traduzione): ho anche detto chiaramente
che milioni di ariani non moriranno senza che - sebbene con metodi piu'
umani- anche i colpevoli abbiano espiato il loro crimine?
 
L'incongruita' sta in questo: dato che voleva comunque risolvere il
problema, e lo dichiara apertamente nel Mein Kampf come dici correttamente
tu, questa minaccia non avrebbe cambiato niente per il console britannico e
sarebbe stato un controsenso per Hitler, per il quale si trattava di un
problema imprescindibile, guerra o non guerra gli ebrei avrebbero dovuto
espiare le loro colpe. Nell'ottica di Hitler la sorte di milioni di ebrei
non era certamente un argomento di negoziazione sul tavolo della pace. 
E allora perche' gli inglesi avrebbero dovuto evitare la guerra?
Perche' da una guerra fratricida tra inglesi e tedeschi sarebbe solo
derivata la morte per milioni di ariani senza che  i "reali criminali"
avessero a scontare il fio delle loro pene, pure se con mezzi piu' umani.
Tutto qui, piu' semplice di cosi'!
 
Io ti proporrei prima di sbilanciarti nuovamente in traduzioni strampalate
di sottoporre l'originale a qualche madrelingua tedesca, wenn auch carina,
e chiederle il suo parere. E' davvero meglio che finire additato come "gran
traduttor dei traduttor, non d'Omero ma di Hitler" ;)


 Tutto qui, piu' semplice di cosi'!
 
Cioè fammi capire, Hitler parla come se la guerra dovesse ancora avere 
luogo?!?!?! 
 
 

 ha scritto nel messaggio
 
Ciao io penso che kapo', militari di stanza nei lager uscivano avevano 
contatti  con  la popolazione  i servizi quali cibo, acqua .....magari 
davanti ad un boccale di birra si vantavano .....non potevano non sapere 
resta da capirecome interpretavano le notizie da quei luoghi  di morte
 
*** Solo una annotazione. La sesta armata a Stalingrado viene circondata e i 
media nazisti non ne parlano. Orbene i testimoni dell'epoca dicono che in 
capo a due settimane tutti i tedeschi sapevano che una armata di 300k 
soldati era stata circondata. Come facevano a saperlo? Uno risponde 
"l'avevano ascoltato alla BBC". UN PAR DE PALLE!!!!!!!!!! Gli inglesi non 
sapevano quanto fosse grande la sacca, non lo sapevano neanche i sovietici 
che stimarono in 80-90k il numero di soldati circondati. I tedeschi sapevano 
a grandi linee proprio il numero delle truppe circondate, anche qui ci viene 
in soccorso la Rosa Bianca, scrivono la cifra esatta nel sesto volantino
 
(Quote)
Il nostro popolo resta sgomento dinanzi all'ecatombe di Stalingrado. La 
geniale strategia del caporale della guerra mondiale, ha condotto alla morte 
ed alla rovina trecentotrentamila tedeschi in modo folle e irresponsabile. 
Führer, ti ringraziamo!
(UnQuote)
 
Come facevano a saperlo se i media nazisti non avevano pubblicato grossi 
particolari ed erano stati costretti ad ammettere che una armata era stata 
circondata parecchio dopo l'offensiva sovietica? 
 
 

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:75265ba5-6d12-4920...@googlegroups.com...

i kap� non erano militari di stanza nei lager bens� erano prigionieri essi 
stessi selezionati per comandare sulle baracche e con metodi crudeli,in 
cambio avevano privilegi che gli altri prigionieri non avevano...ma non 
credo che potessero uscire dai lager...
 
 
 
 
 
 
 
 

 credo che potessero uscire dai lager...
 
Cmq il senso č quello, i tedeschi che stavano nei campi per qualche periodo 
e per i motivi piů vari, es. il rifornimento di cibo e materiali, andavano e 
venivano e complessivamente furono qualche centinaio di migliaio in tutto. 
Poi una cosa che molti non tengono in conto č che anche il Ghetto di 
Varsavia entra nell'Olocausto perchč fu trasformato in un campo di sterminio 
cittadino dove la morte veniva data per fame che era il quarto sistema di 
sterminio usato dai tedeschi insieme a fucilazioni, avvelenamento e lavoro 
forzato. e quanti tedeschi passarono per Varsavia durante la guerra? Nessuno 
che sapeva niente della situazione di un complesso edilizio bello grosso 
come quello?
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ghetto_di_Varsavia
 
 
 

 luogo?!?!?!
 
vedo che hai capito. Hitler in questa parte del suo testamento politico
vuole dimostrare che non voleva la guerra. Allora elenca vari episodi che
hanno preceduto il conflitto, compresa la sua offerta in extremis per un
protettorato internazionale. E spiega anche le sue resistenze a un
conflitto generalizzato (cioe' a una guerra fratricida tra popoli ariani
che lasci impunito il "reale criminale"). Questo parte del suo discorso per
forza di cose non puo' che ripercorrere le fasi che precedono lo scoppio
della guerra mondiale. Ma sono cose di un'evidenza lapalissiana e
francamente Bianchini, vorrei chiudere qui il discorso. Magari hai ragione
tu.
 
Bye bye e grazie dell'attenzione, alla prossima.


 circondata parecchio dopo l'offensiva sovietica?
 
Bianchin basta farti del male. 
 
Renditi conto che l'operazione Urano e' del nov 42, che il volantino e'
uscito tra il 16 e il 18 Febbraio del 43, che Stalingrado e' caduta almeno
due settimane prima, capisci. Renditi conto che l'annuncio della
capitolazione alla radio nazionale tedesca e' del 26 gennaio 43. Renditi
conto che Von Paulus si e' arreso il 31.01.1943 e che il 1 Febbraio ha gia'
parlato ai tedeschi dalla radio sovietica.
Quindi hai ragione a dire che La Rosa Bianca non l'aveva saputo dalla BBC. 


 vuole dimostrare che non voleva la guerra
 
Infatti lo dice e aggiunge "l'UK e gli USA ci hanno attaccato perchč sono 
stati aizzati dagli ebrei" e poi continua dicendo "per questo motivo li 
abbiamo gasati". Ripeto che tutto questo č ad esclusivo uso dei 
negazionisti, se il capo del nazismo rivendica l'Olocausto come merito c'č 
poco da discutere
 
 

 Quindi hai ragione a dire che La Rosa Bianca non l'aveva saputo dalla BBC
 
Prima di tutto la redazione di quel volantino fu fatta nell'imminenza della 
sconfitta ma io voglio fare notare le cifre che nessuno degli Alleati sapeva 
bene e lo seppero solo dopo aver fatto tutti i calcoli, comprendendo i 40k 
evacuati per via aerea. Non sto questionando sulla sconfitta in se ma sul 
fatto che in quel volantino viene riportata l'esatta cifra di 330k caduti 
tedeschi a Stalingrado che non fu comunicata esplicitamente al popolo 
terdesco e che la BBC non poteva sapere perchč neanche tanto i sovietici lo 
sapevano se non dopo tutti i controlli del caso. Come facevano, pochissimi 
giorni dopo la resa, a sapere la cifra esatta che non era stata comunicata 
dai media nazisti e neanche riferita dalla BBC? Questa č la domanda 
 
 

 prima che sia troppo tardi!
 
 
Di così tante brutte notizie odierne la peggiore mi pare il FALLIMENTO 
DI DOHA . <br>
Tutti sanno che la situazione è grave  e in rapido peggioramento, che 
siamo troppo in ritardo, che molti se ne fregano pur che proseguano i 
loro affari, che come la mafia - io penso al mio interesse, gli altri si 
arrangino - ,... eppure non hanno approdato a niente, per altri 3 anni, 
se basterà. <br>
E' la conferma che l'uomo è stolto e vuole fare la sua rovina con le 
proprie mani, così come sta facendo la politica nazionale.

 BBC? Questa è la domanda
 
Concordo pienamente con te: Per i nemici quella assediata era solo un entità 
presumibile.
Ma per centinaia di ufficiali dell'esercito, ed altrettanti dell'aviazione 
che conduceva il ponte
aereo, il numero degli assediati era una cifra ben conosciuta.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:75265ba5-6d12-4920...@googlegroups.com...
Ciao io penso che kapo', militari di stanza nei lager uscivano avevano 
contatti  con  la popolazione  i servizi quali cibo, acqua .....magari 
davanti ad un boccale di birra si vantavano .....non potevano non sapere 
resta da capirecome interpretavano le notizie da quei luoghi  di morte.
 
A parte il dettaglio sui kapos giustamente indicato da altro utente, i campi 
non esistevano in un vuoto, e i servizi andavano ben al di là del cibo e 
delle utenze come acqua ed elettricità. I campi ricevevano ogni genere di 
fornitura, di servizio, di consulenza, e a loro volta vendevano prodotti e 
soprattutto manodopera schiava (va ricordato che anche i campi di sterminio 
in senso stretto come Auschwitz, comunque facevano anche uso di una 
percentuale degli arrivi a fine di sfruttamento del lavoro forzato). Gli 
operai e tecnici tedeschi che lavoravano nella fabbrica di gomma sintetica a 
Monowitz non potevano non sentire e vedere. Poi c'è il personale delle 
ferrovie, gli autisti dei camion, gli architetti e i chimici, i dirigenti 
della IG Farben...
Quanto alla popolazione nelle immediate vicinanze, ricorda che inizialmente, 
per quanto riguarda i veri e propri campi di sterminio, si trattava di una 
popolazione polacca e non tedesca. Ma i Nazisti modificarono anche questo, 
mandando dei "coloni" tedeschi nelle aree circostanti i campi. L'odore dei 
forni crematori, in particolari condizioni atmosferiche, si sentiva a grande 
distanza.
 
 

 popolazione polacca e non tedesca.
 
i polacchi erano, se � possibile, pi� antisemiti dei tedeschi
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 i polacchi erano, se č possibile, piů antisemiti dei tedeschi
 
E non č quello il quibus delle discussione. Anyway anche i polacchi sapevano 
tutto 
 
 

 i polacchi erano, se è possibile, più antisemiti dei tedeschi
 
Il punto è che la domanda era se "la popolazione" sapeva, e ho ritenuto che 
si intendesse la popolazione _tedesca_. Che se vogliamo parlare anche dei 
Polacchi, allora francamente non c'è dubbio che l'intenzione, se non di 
uccidere categoricamente tutti gli Ebrei, almeno quanti più possibile, era 
ben nota ai Polacchi. A parte l'odore attorno ai sei campi di sterminio 
principali (tutti in territorio polacco), c'è anche quel che successe ai 
ghetti. Se poi vogliamo fare l'avvocato del diavolo e dire che potevano 
anche credere che i ghetti venissero evacuati e gli abitanti spediti da 
qualche parte ma non per essere uccisi, OK, questo si può dire per alcuni 
ghetti minori, ma non per quello di Varsavia, dove l'intenzione omicida si è 
palesata abbondantemente sul posto. 
 
 

i polacchi erano, se č possibile, piů antisemiti dei tedeschi
 
Erano?
 
http://www.media68.net/ita/press/press68.htm
 
 
http://www.repubblica.it/2006/04/sezioni/esteri/radio-maryja/radio-maryja/radio-maryja.html
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

 dai media nazisti e neanche riferita dalla BBC? Questa è la domanda
 
 
 
 
Alla fine tutto si riduce a questo: 
 
1-la radio tedesca annuncia la sconfitta gia' il 26.1.43
2-von Paulus si arrende il 31.1.43
3-il 1.2.43 von Paulus gia' parla da Radio Mosca
4-il volantino della rosa bianca e' del 16.2.43 quindi non "nell'imminenza
della sconfitta", ma 16 giorni dopo. 
 
Conclusione: in 16 giorni, la reale entità della sconfitta ha avuto tutto
il tempo di trapelare. Infatti il ministero della propaganda tedesco, con
il comandante del VI corpo d'armata in mano al nemico,  si guarda bene dal
contestare le reali dimensioni della sconfitta. Lo prova tra le altre cose,
la proclamazione di 3 giorni di lutto nazionale. A Radio Mosca non parla
soltanto von Paulus che conosceva le cifre del disastro, ma vengono letti a
orari prestabiliti i nomi dei prigionieri: un espediente che chiaramente
attira un numeroso uditorio in Germania e  che impedisce al regime persino
di nascondere che ben 90.000 soldati tedeschi si sono arresi. Ecco come
facevano quelli della Rosa Bianca a sapere le cifre. 


 Saluti da Bhisma
 
 
ma de che, Fiamma Nirenstein quella che dice che Chomsky è un personaggio
osceno e che Gaza e' libera? 
 
 
"Da noi, Rai news 24 descrive Gaza come terra di vittime chiuse in un
assedio. Omette che Gaza è libera e che vuole distruggere Israele"
 
Bhisma a scuola di ineffabilità.
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 facevano quelli della Rosa Bianca a sapere le cifre
 
Ah quindi radio Mosca diede l'elenco completo di tutti i 90k prigionieri? 
Non lo sapevo...mi immagino che ci avranno impiegato parecchio tempo. Ma 
anche di notte trasmettevano l'elenco dei nomi? In ogni caso prima di avere 
una chiara dimensione di quello che era accaduto i sovietici ci mettono 
parecchio perchè devono fare tutte le verifiche, e risulta che l'ufficiale 
sovietico dell'intelligence che a novembre aveva fatto una stima di 80-90k 
intrappolati ricevette una specie di cicchetto e vide molto verosmilmente la 
sua carriera finire lì, ho dei ricordi vaghi su cose lette sui libri di 
Erickson. Non la BBC, non Radio Mosca e neanche i media nazisti trasmisero 
la cifra esatta di 330k perdite quando quei ragazzi compilarono il 
volantino. Quindi la domanda è: come facevano a saperlo? 
 
 

 volantino. Quindi la domanda è: come facevano a saperlo?
 
 
La cifra di 330k intanto non e' esatta. Se parliamo della sacca di
Stalingrado allora si arriva al massimo circa a 290k soldati, compresi
pero' dai 20 ai 50 mila hiwi, rumeni e pochi italiani. Alcuni storici
propendono per cifre inferiori. La Deutsche Rundfunk OKW annuncia
l'annientamento della VI Armata gia' il 3 Febbraio 1943. Io non ho
ascoltato radio Mosca, e non ho trovato fonti che confermassero (o
escludessero) che von Paulus abbia menzionato il numero delle perdite
tedesche. L'Ufficio Informazioni Sovietico pero' in un comunicato annuncia
al piu' tardi il 14.2.43 un totale di 250k uomini tra caduti e prigionieri
(quindi siamo  in tempo per il volantino della rosa bianca che e' del
16.2.43).  Ma a prescidere da tutto questo, la VI Armata quando approccia
Stalingrado è composta da 270 mila uomini, 18 divisioni, non era
un'informazione difficile da acquisire. Non c'è bisogno di un indovino ne'
di inventarsi una sorta di grottesco inconscio collettivo ad hoc per
fondare tesi insostenibili. 
Torno a ripetere: ecco come facevano a saperlo: radio Mosca, annunci OKW +
dati gia' noti in precedenza.
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 un'informazione difficile da acquisire
 
Ah si? E come mai l'intelligence russo a dicembre stimò che nella sacca non 
ci dovessero essere più 80-90k soldati? Non gli bastava catturare qualche 
"lingua" per saperlo? Mi pare di ricordare, echi dei libri di Eickson, che 
quell'ufficiale sovietico ricevette un cicchetto e non fece più carriera 
 
 

 quell'ufficiale sovietico ricevette un cicchetto e non fece più carriera
 
 
Ma Bianchini.
Perche' un conto e' conoscere grosso modo l'entità numerica del nemico e un
conto conoscerne la dislocazione esatta. E' chiaro che se chiudi la sacca
50 o 100 km piu' in su o piu' in giu' il numero delle forze intrappolate
puo' variare notevolmente.
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 nell'area, radio Mosca, annunci OKW)
 
 
No no, è un fatto storico che i media nazisti dovettero ammettere che Paulus 
era circondato perchè le voci erano ormai una valanga, ma non dissero mai le 
cifre. Cmq, rileggendo meglio il 3d e i volantini, mi sono venute in mente 
alcune considerazioni. I tedeschi persero complessivamente 330k soldati se 
consideriamo anche i tedeschi che morirono prima di Urano, cioè quelli fatti 
fuori da Zaitzev e quelli che schiattarono cercando di catturare la c.d. 
"casa di Pavlov" , e nè la BBC nè Radio Mosca sapevano quella cifra lì e mi 
sembra che i volantini si riferiscano alla cifra complessiva di *TUTTA* la 
battaglia
 
(Quote)
Il nostro popolo resta sgomento dinanzi all'ecatombe di Stalingrado. La
geniale strategia del caporale della guerra mondiale, ha condotto alla morte
ed alla rovina trecentotrentamila tedeschi in modo folle e irresponsabile.
Führer, ti ringraziamo!
(UnQuote)
 
Nella discussione abbiamo cannato fin dall'inizio perchè quelli non si 
riferivano ai tedeschi circondati ma a quelli morti a partire da settembre, 
e in effetti erano proprio quella cifra lì, 330k. Quindi come facevano a 
sapere il numero esatto di tutti i tedeschi morti a partire da settembre se 
non era stato comunicato dalla radio e dai giornali, non dalla BBC e neanche 
da Radio Mosca? Infatti tu nel 3d hai detto che Radio Mosca comunicò la 
cifra di 250k assumendo che la Rosa Bianca l'avesse presa da lì, invece 
quelli parlano di 330k e non di 250k e quindi non possono aver preso la 
cifra da RM, ecco le tue precise parole
 
(Quote)
L'Ufficio Informazioni Sovietico pero' in un comunicato annuncia
al piu' tardi il 14.2.43 un totale di 250k uomini tra caduti e prigionieri
(quindi siamo  in tempo per il volantino della rosa bianca che e' del
16.2.43). 
 
 

 
 
OK, facciamo una cosa. Mi forniresti per favore la fonte da cui ricavi che
i caduti da settembre sono circa 330k e mi spiegheresti anche perché la
Rosa Bianca citerebbe misteriosamente i caduti da Settembre 42, e non prima
e non dopo. Quest'ultimo non e' un dato secondario perche' o gli studenti
attribuiscono a Hitler la responsabilità del mancato ripiego e in tal caso
avrebbero dovuto riferirsi alla cifra summenzionata di 250k-270k. Oppure
gli attribuiscono la responsabilità di fronte ai destini germanici di tutta
la battaglia di Stalingrado e in tal caso i caduti sono di piu'. Perche'
dunque conteggiare da Settembre, quando i tedeschi ancora non si erano
accorti della mala parata e quindi era militarmente lecito insistere?
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 la battaglia di Stalingrado
 
Esatto, proprio quello fanno, citano i caduti complessivi, questo, unito a 
tutto ciò che abbiamo detto, dimostra che le notizie circolavano lo stesso a 
dispetto della censura, per fare un esempio con l'Italia sappiamo che una 
quota significativa di carburante destinato all'esercito veniva rubato, era 
risaputo da tutti che spesso nei fusti dove c'era la benzina si trovava 
l'acqua, ma lo trovavi scritto sui giornali? No, si parlava di generici 
profittatori e sabotatori ma mai una volta che si potesse leggere una 
inchiesta con dati, luoghi e persone, però in Italia tutti sapevano quello 
che accadeva. Idem per l'Olocausto e tutto il resto, quando quelli de La 
Rosa Bianca scrivono "volete fare la stessa fine che hanno fatto gli ebrei?" 


 sanno perfettamente che l'interlocutore capisce a cosa si riferiscono
 
stai girando in tondo. Non so, magari sbaglio io, a questo punto sarebbe
auspicabile che qualcun altro dicesse la sua.
 
 
-- 
El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad de
los seres  N.Gomez/Davila

 auspicabile che qualcun altro dicesse la sua.
 
Se stanno tutti zitti è evidente che c'è accordo generale 
 
 


o disinteresse generale... mai escludere a priori
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿œ e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman

 Se stanno tutti zitti � evidente che c'� accordo generale
 
non ti manca la superbia. La gente non concorda con le arrampicate sugli
specchi, a meno che non siano compagni di cordata. E anche in tal caso
bisogna che tu raggiunga una certa affidabilit� in maniera da non
rallentare il gruppo - mentre con tutta la buona volonta' di un giudizio
mite e amichevole, posso dire che sei veramente un po' pasticcione.


 mite e amichevole, posso dire che sei veramente un po' pasticcione
 
Quindi la frase...
 
"Tedeschi! Volete, voi e i vostri figli, subire lo stesso destino toccato
agli ebrei?"
 
...scritta da un gruppo antinazista mentre la Germania � bombardata a 
tappeto e in Russia crepano 2-3mila soldati al giorno si riferisce 
chiaramente agli ebrei veterotestamentari o a quelli della rivolta di bar 
Khokba come hai scritto nel 3d?
 
(Quote)
In questa frase � arbitrario supporre che si alluda all'Olocausto. Sembra
esserci invece una allusione razzista basata sulla storia ebraica( cioe'
"volete essere per l'eternit� una nazione odiata e allontanata dal genere
umano?")
(UnQuote)
 
Cio� si capisce subito che si parla della cattivit� babilonese come anche 
della schiavit� in Egitto. Se nessuno dell'enneg� condivide la tua tesi vuol 
dire che un p� tutti sono convinti che quella frase significa "volete fare 
la stessa fine che hanno fatto gli ebrei?" cio� "volete essere ammazzati 
tutti fino all'ultimo?" e a vedere le foto di Dresda non � che si siano 
sbagliati molto quelli de la Rosa Bianca
 
http://contemporaryhistoryusj.files.wordpress.com/2011/11/bombing-of-dresden.gif