Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: 1028, Mozart, Borodin, il pastore con lo zufulo e le mucche del Wisconsin

Prendo lo spunto dal titolo del post di L. Peres e dalle mille polemiche
sorte attorno al significato della musica "colta" nei confronti della musica
"altra".
A me sembra che parecchi frequentatori del NG si considerano culturalmente e
moralmente diversi - in senso di esseri superiori - nei confronti di coloro
che apprezzano anche musiche nate in contesti , culture e tradizioni
diverse.
Si pensa quasi che un certo tipo di reportorio ( vedi le tonnellate di miele
dei post su Mozart e il fanciullo ) sia come una sorta di inattacabile
serbatoio di valori a cui attigere per mettersi al  riparo dalla corruzione
del mondo moderno.
La musica colta finisce per essere vissuta come luogo separato, una specie
di "Pleasantville" ( bellisssimo film che consiglio a Peres, Marcelli,
Pannunzio e altri ) dove categorie etiche e culturali rimangono
inattaccabili; l'illusione che entrando in una sala da concerto
automaticamente si acceda a un luogo separato dal "caos" dove si consuma
solo la limpida "verità".
A me tutto questo sembra candidamente reazionario e trovo più corrrette le
provocazioni di Stanz, anche quelle scatologiche, di quelle
dell'innefffabile Peres che candidamente sottolinea 1028 in termini
spregiativi ,osservando dalla sua "turris eburnea" personale (IAMCM) lo
svolgersi di un animato dibattito che Lui non può filtrare, lui che si picca
di non essersi mai sbagliato nel censurare "alla prima occhiata" i post
trasgressivi.
Trovo anche musicalmente più colte le osservazioni di Stanz e Rama di quelle
di Marcelli e Pannunzio proprio perchè non nascono da mondi isolati ma da
esperienze musicali  multi disciplinari , come quelle peraltro di Mocenigo e
Neurotix.
Sotto sotto, dietro ai post dei sacri difensori della musica colta , io
leggo sempre una forma di razzismo culturale di persone che NON hanno mai ,
o quasi, cercato di conoscere anche altre musiche, e si vantano di questo.
Che ne sanno costoro delle creazioni di John Coltrane e Ornette Coleman che
si sono spinte ben oltre i confini della atonalità e del contrappunto. Hanno
mai ascoltato Eno,Newby,David Lang e Frank Zappa?  La stessa Penguin Cafe
Orchestra non rappresenta un tentativo di creare un nuovo linguaggio
musicale partendo dalle Gymmopedies di Satie e producendo una musica
contaminata con le percussioni?
Partendo da Perotinus Magister e arrivando ai Massive Attack quanta musica
conoscono e ascoltano i crociati della musica colta ?  Perché allora
sorprendersi se a qualcuno piace contemporaneamente Leifs e "Il flauto
magico" ?
Se il metro di misura della qualità di una musica é il benessere dei
fanciulli o la produzione del latte delle mucche del Wisconsin, beh allora
cosa direte quando scopriranno che tanta musica melensa New age e Easy to
listen otetngono lo stesso risultato ? ( vedi ricerche in Olanda, Svizzera e
Lituania)
CONAN

Conan ha scritto nel messaggio ...

Interessante argomentazione, la tua, ma un po' vecchiotta. Non esiste
infatti nessuna
musica cosidetta colta, come ha dimostrato molto bene Leonard Bernstein, che
di musica
colta se ne intendeva come pochi. Esistono diversi generi musicali, tutti
altrettanto legittimi.
Il VERO, in musica, non esiste, esistono solo le FORME e i GUSTI musicali,
il resto sono
chiacchiere da parrucconi, e mi sembra di capire che questo sia anche il tuo
pensiero.
Personalmente, apprezzo un po' tutti i generi musicali, purche' sotto la
musica si celi
qualcosa che vada al di la' delle mode del momento o di qualche interesse
commerciale,
quindi non vivo quella dicotomia tra colto e non colto contro la quale lanci
i tuoi anatemi
(e in questo, mi associo) e che probabilmente fa soffrire qualcuno. Dal mio
punto di vista
non ha nessun senso paragonare i musicisti del periodo classico o romantico
a quelli
che praticano, che so, il rock, perche' si tratta di persone che
appartengono a filoni
musicali separati e diversissimi, lontani nel tempo come nello stile e nei
mezzi espressivi,
quindi e' un esercizio sterile che, personalmente, mi rifiuto di praticare.
Secondo il mio modo di vedere (che e' anche quello di molti altri) cio' che
fa grande un
musicista, indipendentemente dal genere che coltiva, e' la sua capacita' di
esprimere
sentimenti universali attraverso una musica che trascenda il contesto
sociale, politico e
culturale in cui e' stata scritta. Questo, ad esempio, e' uno dei motivi per
cui oggi si
ascolta e ci si emoziona per Mozart mentre tantissimi compositori vissuti ai
suoi tempi
non se li caga piu' nessuno. Allo stesso tempo questa e' anche la debolezza
di tanta
musica moderna, legata ai costumi e alla cultura di certi momenti specifici
del nostro
secolo e come tale destinata ad un tramonto piu' o meno repentino o a
rimanere
confinata ad una ristretta cerchia di appassionati.
Bernstein (lo cito ancora una volta) racconto' un giorno di essere rimasto
molto
sorpreso e dispiaciuto del fatto che nessuno dei ragazzi da lui incontrati
in una discoteca
si ricordasse una sola delle canzoni dei Beatles. Io stesso, nel mio
piccolo, mi sono accorto
di questa cosa, perche' ho un fratello che ha dieci anni meno di me. Io sono
cresciuto (oltre
che con Beethoven & C.) con la musica di Patti Smith, dei Pink Floyd, dei
Deep Purple,
degli Zeppelin, etc. Mio fratello li ha appena sentiti nominare, e cosi'
tutti i suoi coetanei.
Ti cito un altro episodio: mentre uscivo da un concerto di Dalla, a Milano,
ho sentito dei
ragazzini che discutevano tra loro e uno diceva: si vede che cantava Dalla,
guarda quelli che
escono, sono tutti vecchi (!!!).
Dunque, caro Conan, di tutti i nomi che citi nel tuo post, quanti
sopravviveranno ai
cambi generazionali ? Noi che coltiviamo musica cosidetta colta, ascoltiamo
l'opera
di musicisti che sono gia' passati attraverso il filtro del tempo, e che
proprio il tempo ha
reso immortali. Mi auguro che anche l'opera dei musicisti che apprezzi tu
sopravviva nei secoli
a venire. Al momento, nessuno puo' dirlo. Se avverra', i nostri discendenti
potranno parlare di
Eno o di Frank Zappa con la stessa autorevolezza con cui oggi si discute di
Mozart o di Wagner.
Fino a quel momento, pero', non confondiamo il sacro col profano.
Saluti
Raf

conoscono e ascoltano i crociati della musica colta ? 
Ma possibile che non ti abbia minimamente sfiorato l'idea del perche'? Te
lo dico io, ed e' molto semplice. Perche' quel tipo di musica ai "crociati
della musica colta", non piace.  Il concetto di tolleranza e' molto
semplice. Il difficile, e' saperlo accettare. Se si riuscisse a farlo,
tante cose cambierebbero, in meglio, nella vita di ognuno.
Se invece ammiro Mozart, c'e' sempre qualcuno qualcuno che mi considera
imbalsamato, e magari anche  reazionario. Se qualcuno va a un concerto
rock, ecco che altri lo definiscono disturbatore della quieta pubblica,
aberrato mentale nei gusti e nella cultura.
Ma perche', chiedo io, (e questa e' la ragione che non sono mai entrato nel
famigerato thread che disturba tanto Perez), perche' non si riesce a capire
che esistono varie dimensioni per vivere la propria vita sia materiale che
spirituale ? Io, per esempio, non farei mai la traversata atlantica in
canoa da Miami a Cuba. Eppure c'e' chi lo fa, ad alto rischio della vita,
perche' questa e' la sua dimensione, e la rispetto. L'importante e' vivere
nel rispetto e nella liberta' della vita altrui e con questo intendo anche
il rispetto dei gusti musicali, di qualunque tipo essi siano. Ecco perche'
in fondo (a ragion veduta) questo gruppo si chiama musica classica e ce ne
sono altri che si chiamano musica rock ed altro. Nell'intenzione dei
fondatori c'era la consapevolezza e la volonta' di aggregare persone con
gusti musicali simili fra loro. E' il problema eterno di dover fare del
proselitismo ad ogni costo che spinge qualcuno, ogni tanto, a produrre
aride discussioni che il piu' delle volte finiscono a pesci in faccia.
Questo e' il vero modo reazionario di pensare e di agire. Invadere la
liberta' altrui, criticare i gusti altrui e imporre i porpri punti di
vista.  A me piace Mozart e con lui una sterminata serie di autori del
passato che sono ancora lontano dal conoscere tutti e credo di averne
appena assimilato si e no' un 20 percento. E non ho piu' tanto tempo e non
ho nessun interesse di andare oltre Puccini. E cosa dovrei fare allora?
Posso solo continuare a fare quello che ho sempre fatto. Mi aggrega con chi
ha gli stessi gusti e  partecipa del mio stesso godimento. E' un fatto
naturale, direi una vera e propria legge di natura. Il mondo e' pieno di
esempi di "aggregazione", non occorre citarne nessuno. E siccome e' cosi'
che funziona da sempre, non vedo perche' si debba tentare di fare il
contrario. Ieri sera, per esempio, ascoltando la Norma di Orange, con altri
amici, dai gusti simili ai miei, ho visto uno di noi che piangeva. Un uomo
di 50 anni, un "duro", in un certo senso che lotta ogni giorno per la
sopravvivenza e in virtu' del suo mestiere tratta anche con la peggiore
feccia. Uno che dovrebbe avere il callo sull'anima. Eppure piangeva.
Bellini agiva in lui con una tale intensita' emotiva da farlo piangere
senza vergogna. Eravamo in 7, tutti con lo stesso amore per l'opera.
Non mi meraviglierei e capirei benissimo, se altri "aggregati", in altri
aspetti della musica, che magari a me disturba, facessero altrettanto.
Ebbene io li rispetto e soprattutto mi guardo bene dal distruggere i loro
idoli, cosi' come non amo che qualcuni tenti di distruggere i miei.
Il mondo e' ancora bello, proprio per questa sua varieta', croce e delizia
dell'intera vita.
E allora non serve la bagarre. Serve solo che ognuno viva la sua vita nel
modo che piu' gli piace, comunicando a chi e' in grado di capirlo, le
proprie esperienze e i propri sentimenti, ricevendo possibilmente
altrettanto in cambio.
Klaus scusa se ti rubo la firma.
ALLEGRI !
Giampaolo
____________________________________________________
"La musica e' una forma d'arte che ci porta
 fuori da noi stessi e ci conduce verso l'assoluto"
 Lucia Valentini Terrani
_____________________________________________________


Guarda che nella mia discoteca sono presenti circa 700 dischi che vanno
proprio da Magister Perotinus ai Massive Attack, passando per tutti gli
stili e le culture musicali.
Preciso quindi che io non sono legato a Eno, Zappa, PCO come mondi esclusivi
ma che li condivido proprio con Gesualdo, Lassus, Mozart, Sibelius, Leifs,
Adams e quanti altri.
Ed é proprio per questo che non capisco la difesa ad oltranza dei mondi
chiusi e separati e ho fatto il riferimento a "Pleasantville".
A me sembra, in definitiva, che gli ascoltatori "ecumenici" non escludono a
priori gli altri mondi musicali, mentre i "crociati" non hanno dubbi sulla
bontà ESCLUSIVA delle loro
scelte ristrette.
Se mi consenti un pò di ironia, più che un atteggiamento da monadi mi sembra
un atteggiamento da mona ( maé solo un gioco di parole, capito signori
crociati ?)
Conan

ALLEGRI !
Mai come in questo post siamo esattamente sulle stesse posizioni.
Non capisco come sia possibile (essendo note le nostre profonde divergenze
politiche) , ma tutto quello che hai detto lo pensavo anch'io.
Uno dei due dev'essersi rincoglionito :-)))
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======

Ma qui non è questione di ecumenismo o
buonismo;secondo me c' è gente che dice "mi piace
Mozart"perchè così crede di essere più
intelligente;e la prova che c'è qualcosa che non
va è che tra gli appassionati di musica classica
che non fanno i musicisti di professione pochi
sanno suonare in maniera espressiva e nessuno sa
comporre;vai in qualsiasi villaggio sperduto del
sudamerica o dell' africa e tutti,dico tutti,sanno
suonare a partire + o - dai 12 anni di
età.guardate che per imparare a suonare in maniera
 carina un minuettino di bach non ci vuole
granchè.eppure si sentono le scuse più strane:ci
vuole il talento,mio padre faceva il falegname e
non aveva i soldi 
etc.il
 talento ce lo abbiamo
tutti, solo che alcuni lo perdono perchè si fanno
intimidire dalle stupidaggini sull' arte che porta
all' assoluto,sulle verità eterne e via dicendo.
  inoltre in canoa ci vanno da cuba a miami( e non
viceversa)e solo i ricchi;gli altri vanno in balsa
de loma(camere d'aria)e t'assicuro che se tu
vivessi a cuba un tentativo lo faresti.ciao

Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

Ma qui non è questione di ecumenismo o
buonismo;secondo me c' è gente che dice "mi piace
Mozart"perchè così crede di essere più
intelligente;e la prova che c'è qualcosa che non
va è che tra gli appassionati di musica classica
che non fanno i musicisti di professione pochi
sanno suonare in maniera espressiva e nessuno sa
comporre;vai in qualsiasi villaggio sperduto del
sudamerica o dell' africa e tutti,dico tutti,sanno
suonare a partire + o - dai 12 anni di
età.guardate che per imparare a suonare in maniera
 carina un minuettino di bach non ci vuole
granchè.eppure si sentono le scuse più strane:ci
vuole il talento,mio padre faceva il falegname e
non aveva i soldi 
etc.il
 talento ce lo abbiamo
tutti, solo che alcuni lo perdono perchè si fanno
intimidire dalle stupidaggini sull' arte che porta
all' assoluto,sulle verità eterne e via dicendo.
  inoltre in canoa ci vanno da cuba a miami( e non
viceversa)e solo i ricchi;gli altri vanno in balsa
de loma(camere d'aria)e t'assicuro che se tu
vivessi a cuba un tentativo lo faresti.ciao



 Lituania)
Beh, a me Mozart piaceva prima di sapere questa cosa - se è di ciò che ti
preoccupi.
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail: 
bell...@easynet.it
 |  
bell...@hotmail.com
Università: 
bell...@arena.sci.univr.it
 - ICQ #666.37.43
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 | 
http://meteo.easynet.it
======================================

è così come dici tu;una grandissima parte degli appassionati di musica
classica ha come scopo illudersi di essere superiore al volgo;ama
riempirsi la bocca dei nomi dei compositori,o degli esecutori famosi e
spara scemenze che ha letto da qualche parte;e la cosa impressionante è
che non se rendono nemmeno 
conto.io
 vorrei sapere quanti fra i non
professionisti che scrivono qui sanno suonare in maniera decente uno
strumento.rinnovo il mio invito:vediamoci,anche a casa mia se volete,per
una cena con pianoforte e parliamo insieme dal 
vivo.ci
 divertiremo.ciao
--
Posted from [194.184.144.197]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

bontà ESCLUSIVA delle loro scelte ristrette.
Gli atteggiamenti che tu dici, esistono, ma sono assolutamente
fisiologici. Non sto a farti l'elenco dei generi musicali che frequento
o che ho frequentato perche' c'e' dejanews per questo.
Posso solo dire che pochissimi frequentatori di questo NG sono dei
crociati. Il dibattito nato dall'incontro con gli amici di IAMRP non
puo' ritenersi significativo: e' nato polemicamente e, come sempre
succede in questi casi, ognuno tende ad arroccarsi sulle proprie
posizioni. Non rivendico certo la pari intelligenza rispetto a quel tale
che confonde l'abilita' al pianoforte con la sensibilita' musicale.
Comunque ognuno ha le sue pecche, e se tu sei davvero un ecumenico
dovresti aver frequentato tutti gli ambienti e averlo notarlo. Ho
frequentato negli anni settanta, da grande innammorato di Free, gli
appassionati di questo genere e ti posso assicurare che erano quanto di
piu' vicino alla tua definizione di "crociati" si potesse trovare.
La posizione di un appassionato di classica in queste diatribe e'
indubbiamente la piu' agevole. Come ha fatto giustamente osservare
Neurotix la musica "colta" o "classica" o come diavolo volete chiamarla
non ha una vera definizione. La musica "classica" che stimola i
contrasti dibattimentali piu' stridenti tra i "parrucchoni" e i
"rocchettari" e' semplicemente la musica sopravvissuta alla Storia.
Scusa se e' poco.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

 inattaccabili
Vorrei far notare all'estensore delle note che ho riportato che noi stiamo
scrivendo in un NG che si richiama esplicitamente alla MUSICA CLASSICA.
Noi non andiamo nei vari NG musicali dedicati a rock, rock progressivo, rap,
jazz o quant'altro a dire che costoro non capiscono niente: e' questione di
elementare correttezza.
Gradiremmo che non venisse fatto con noi, e non mi pare di chiedere troppo.
Lomi dice molto giustamente che ognuno e' libero di godere della musica che
preferisce, ma questa liberta' non deve estendersi anche all'invasione del campo
altrui per dire "voi non capite niente e vi sentite superiori".
Noi abbiamo gusti in comune e ne parliamo. Prova un po' ad andare - chesso' - al
raduno annuale delle Harley-Davidson e dire a tutti che sono scemi, si sentono
superiori e non concepiscono altre marche di motociclette.....
Questa e' maleducazione.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
marc...@money.it
E-mail2: 
marc...@libero.it
E-mail3: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================


Scrive E. G. Carr in "Sei Lezioni Sulla Storia" (Einaudi), p. 30/31. (...) "Il
terzo punto è che noi possiamo guardare al passato e comprenderlo soltanto con
gli occhi del presente. Lo storico vive nel suo tempo: le condizioni stesse
dell'esistenza lo legano ad esso. Le parole che egli usa (...) hanno una serie
di connotazioni nel linguaggio comune da cui è impossibile prescindere. (...)
L'amore per il passato può essere in molti casi l'espressione del romanticismo
degli individui o delle società giunti ormai alla vecchiaia, o un sintomo di una
perdita di fede e interesse nel presente e nel futuro. "
stanz

perdita di fede e interesse nel presente e nel futuro.
Perche' vedi, l'amore per il passato e il legame con esso c'e' sempre
stato. Quindi la societa' degli individui dovrebbe essere morta di
vecchiaia almeno mille volte.
Il problema che sorge disutendo con te e' un problema che ho affrontato
infinite volte. Tu non chiedi l'attenzione al presente, ma il ripudio
del passato. E ho il forte sospetto che questo derivi, non dall'analisi
dell'arte, ma da altri fattori che probabilmente sono di ordine
politico, religioso o morale. Ma noi stiamo parlando di musica, non
d'altro. O no?



Cosa ci vuoi fare, caro Marco, polemizzano sulla loro ignoranza, intesa come
incapacita' di dialogare col prossimo. Pero' non dovremmo dargli corda.
Raf

 politico, religioso o morale. Ma noi stiamo parlando di musica, non d'altro. O no?
La solita torre d'avorio che incombe, dove persone spaventate si rintanano...
stanz

 intelligente
Ok, in realta' - poiche' io amo Mozart - tu sei piu' intelligente di me,
e di tutti quei deficienti che, in questo NG, dichiarano di amare
Mozart.
Ma se tu sei cosi' tanto piu' furbo, che ci vieni a fare in mezzo a
questo gruppo di scemi?


La solita torre d'avorio che incombe, dove persone spaventate si rintanano...
Tu mi conosci poco. Mai avuto paura di alcunche'.



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Uno dei due dev'essersi rincoglionito :-)))
Siccome so che quest'attributo viene generalmente riferito a me, visto che
l'hai intuito tu, lo considero un complimento :-))) E non mancare la
crapula !


vivessi a cuba un tentativo lo faresti.ciao
Mi dispiace ma si vede che non leggi i giornali. C'e' un italiano che fara'
quanto prima la traversata in canoa da Miami a Cuba. E un avvenimento unico
per difficolta'. Si sa gia' (e lui per primo) che arrivera' con le mani
sanguinanti per il tanto remare. E lo fara' comunque, perche' e' nella sua
natura il farlo. Forse gli andra' bene e forse no. Ma se ce la far'a sara'
per lui la gioia piu' grande della sua vita. Ognuno gode secondo la sua
dimensione e non secondo quella degli altri.
Quanto a Cuba, la conosco da pochi mesi prima della rivoluzione di Castro.
Ci sono tornato durante la rivoluzione due volte e ultimamente, dopo le
aperture, ma  prima della stretta "anti mignotte". E bella e Habana ha
molto fascino con le sue costruzioni coloniali fatiscenti. Io pero' amo di
piu' Haiti, non la capitale Port au Prince che e' un cesso, ma la sua
natura, le sue spiaggie, la cittadella frutto della follia del primo
imperatore nero dopo la schiavitu', i paesetti del sud, ancora
incontaminati come Saint Marc, Le Caye e la famosa isola della Tortuga e il
sorriso della gente di campagna. Dista solo 45 miglia nautiche da Cuba e e'
sembra una distanza incolmabile.
Giampaolo
____________________________________________________


 listen otetngono lo stesso risultato ?
che diro'?!? buon per quelli che amano la melensa New Age!!!
non e' che sento Mozart perche' fa bene, lo sento perche' mi piace.
se poi fa anche bene, tanto meglio.
Non sento Berio perche' non mi piace.
E difendo la mia liberta' di sentire quel che piu' mi piace.
E' cosi' assurdo?!?
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio

perdita di fede e interesse nel presente e nel futuro. "
Qui' il signor Carr invece inciampa di brutto. Cosa vuol dire " l'amore per
il passato e' l'espressione del romanticismo degli individui"? Perche' se
uno non e' romantico, ma e' un razionalista di ferro, un positivista
indistruttibile, non puo' amare il passato? E' un ragionamento affermativo
senza "pezze d'appoggio" e cioe' senza logica consequenziale, praticamente
inaccettabile, perche' non  dimostrato.
Il collegamento poi di questo eventuale amore all'invecchiamento della
societa' o al sintomo di perdita di fede nel presente o nel futuro, e'
privo di consistenza. Sono solo parole vuote. Delle sparate ad effetto, ma
totalmente inutili
Tanto per fare un esempio, si sa che i romani colti, amavano l'arte greca,
precedente di qualche secolo al momento di maturazione del loro "amore". La
villa dei Papiri di Ercolano ti dimostra, come senza alcun romanticismo e
senza nessun segno di decadenza sociale, l'amore per il passato, per i suoi
tesori d'arte, era dettato da pure considerazioni estetiche. E l'impero
romano doveva ancora aspettare un paio di secoli per concretarsi. Il
propietario di quella villa e' un chiaro esempio di amante del passato in
quanto tale, in una societa' piena di fiducia nell'avvenire (e che
avvenire) legato alla formazione del  piu' grande potere economico,
politico, sociale dall'inizio del mondo fino a quel momento.
Concludo tornando a quello che ho gia' detto. L'amore per la musica del
passato e' una prova di grande vitalita' dell'uomo moderno, di grande
sensibilita' per cio' che lo ha preceduto e che per lui racchiude ancora
dei valori che vale la pena scoprire.
Certo questo non succede con tutti. Ci sono alcuni che sono proiettati su
interessi culturali totalmente contemporanei. E grazie a Dio che e' cosi'.
Ognuno ha un suo spazio, una collocazione dove vivere la sua vita estetica.
Pensa che palle se tutti la pensassero allo stesso modo. 
In questo calderone di individui e di sentimenti diversi, bisogna comunque
pur viverci insieme. Allora, ancora una volta, e poi me ne vado a letto,
confermo che occorre tolleranza e rispetto verso chi si "aggrega" in topici
analoghi e desidera escludere dal suo interesse  topici eterogenei che
considera non interessanti. Ma e' proprio tanto difficile riuscirci ? A me
parrebbee di no. Tanti millenni di civilta', qualcosa dovrebbero pur averla
insegnata.
Ciao
Giampaolo
___________________________________________________
" Ogni ghianda puo' pensare di diventare quercia.
  Ma nella realta' il 999 per mille delle ghiande
  servono di pasto ai maiali"
  Antonio Gramsci (politico e pensatore)
___________________________________________________

altrui per dire "voi non capite niente e vi sentite superiori".
Egregio signor Marcelli, Le devo dire che mi dà un pò fastidio notare
come -in questa come in altre occasioni- Lei dà per scontata una sorta di
"ghettizzazione" dei vari generi musicali; fatto salvo il principio
per cui io non posso venire a dirLe che "non capisce niente", perchè questa
sarebbe un' ovvia mancanza di rispetto, mi piacerebbe vedere molta più
"contaminazione" tra le varie "etnie" musicali (tra l' altro non le sfuggirà
l' elementare osservazione che è proprio questa una delle maggiori risorse
di Internet) che normalmente si ignorano a vicenda. La prego di voler
esprimere il suo parere.

 esprimere il suo parere.
Questo problema si ripresenta con una certa periodicita',
su questo NG: probabilmente, esso ha dei fondamenti.
Ma c'e' una cosa che continuo a non capire: se si deve
fare la "contaminazione", la si faccia per bene! Perche'
essere "razzisti" (termine che, in questi casi, non capisco,
perche' non si tratta di razze ma di classificazioni musicali)
quando si parla delle Spice, di Madonna, della sigla
dei Telegiornali, della musica tecno e perfino del
liscio? O si accetta di parlare della musica "in toto",
e allora non si rida se si parla dei Bee Gees o di
Raoul Casadei, o si prenda atto che, volenti o
nolenti, la denominazione "musica.classica" esclude
delle cose che sono comunque musicali (perche'
fatte di suoni) ma che cadono al di fuori.
Ma chiedo: perche', se tale problema esiste,
nessuno si prende la briga di fondare un NG
dal nome "
it.arti.musica.it
"? Perche' protestare con
chi si prende la briga di seguire un'indicazione che
e' a chiare lettere sulla denominazione del NG, invece
di creare qualcosa di "alternativo"?
E' vero che la contaminazione e' una risorsa di Internet,
ma c'e' anche il  rischio dell'intasamento dei messaggi, per cui
a voler parlare di tutto si finisce per non parlare piu'
di niente (ed e' un problema
preso molto sul serio dagli esperti del settore,
tanto che i motori di ricerca si fanno sempre piu'
dettagliati e specifici). Di qui l'esigenza di delimitare i campi,
che non e' un'esigenza di "classe", ma pragmatica:
e' come accusare i fumatori che si trovano nella loro
carrozza di essere degli snob, quando ti viene detto, a chiare
lettere, che li' ci sono solo fumatori che non vogliono
dare fastidio a nessuno.La soluzione non e' quella
di prendersela con i fumatori, ma quella di cambiare carrozza.
ciao
leonardo

d'altro. O no?
Questa temo sia difficile che la capisca.
Giov. Diemme
bladagah!
===========================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

Scusa se e' poco.
condivido, come direbbe Scalfaro, fin nelle virgole.


come due piu' due fa quattro.
E' uno storico del novecento. Della grande scuola storica francese,
quella da cui sono usciti alcuni grandissimi storici dell'antica
grecia come Leveque, Vidal-Naquet, Vernant ecc.....


esprimere il suo parere.
gentilissimo sig. Pseudonimo,
quello che piacerebbe a lei, e mi auguro faccia, puo' non piacere a
Marco Marcelli, dunque se ne occupi lei ma faccia la cortesia di
evitare di dare dell'imbecille a chi non la pensa come lei. 
Io per esempio non sopporto quasi piu' la musica sinfonica ma non mi
passa nemmeno per lo schiribizzo di dare del cretino a chi la ama.
Apprezzo la musica Rock (in molte delle sue sfaccettature) ma non mi
passa nemmeno per il paturnio di dare del cretino a chi non la conosce
nemmeno.
Muoio per la lirica ed oramai mi prende ogni minuto della mia vita, e
non mi interessa proprio per nulla affatto che altri si convincano che
nel tatro in musica c'e' la massima espressione dell'arte. 
Liberi di pensarla di versamente da me. 


una cena con pianoforte e parliamo insieme dal 
vivo.ci
 divertiremo.ciao
accettato.


perdita di fede e interesse nel presente e nel futuro. "
pobero stanz, non ti sei nemmeno reso conto del fattoche con questa
citazione ti sei dato la zappa sui piedi da solo.


 strumento.
seppure ci fossero nessuno potrebbe essere bravo e colto come te


 superiori e non concepiscono altre marche di motociclette.....
non credo che ne uscirebbe vivo...


 all' assoluto,sulle verità eterne e via dicendo
appunto, tu che non ti sei lasciato intimidire, facci vedere.
sai com'e' il vecchio detto: "qui e' rodi, e qui salta".


o quasi, cercato di conoscere anche altre musiche, e si vantano di questo.
Questo e' vero, sopratutto per quel che riguarda il razzismo... anche
se sarebbe stato meglio specificare il tipo di razzismo che piu'
spesso si legge. Personalmente l'unico che trovo irritante e' quello
di dire a priori che una data musica non piace quando non la si e' mai
ascoltata.... e ti diro', mi da esclusivamente fastidio il fatto che
scartare a priori una data musica senza mai averla sentita e' segno di
mancanza assoluta di intelligenza. Questo indipendentemente dalla
"fazione" di appartenenza.... come si puo' giudicare qualcosa solo
perche' lo si immagina in un certo modo?
E' poi vero che esistono categorie culturali che, come dire,
perseguono un po' la loro purezza! :)
Sinceramente sono mesi e mesi che dentro di me mi chiedo il perche'...
e' possibile trovare cosi' confortevole e protettiva quella che non e'
altro che una etichetta, un recinto?
Forse pochi se ne rendono conto, ma trovo che l'uso delle etichette in
musica sia profondamente sbagliato... l'etichetta (detta anche "genere
musicale") a mio parere non puo' portare altro che ad una
ghettizzazione, ad una serie di recinzioni che dividono le persone e
che alla fin dei conti ottengono solo 2 risultati:
1) man mano che si innalzano le recizioni tendi a non poter rimanere a
meta' fra 2 o piu' recinzioni: questa e' discriminazione.
2) chi di un'area recintata vede diversi quelli di una qualsiasi altra
area.
Apparentemente si usa un'etichetta per dare un'idea all'individuo di
che musica si tratta mentre io sono convinto che l'etichetta non
faccia altro che fornire preconcetti sulla sua qualita'.
Io leggo: "Pop", popolare... che significa "popolare"? Significa
"nota", "conosciuta"? Significa "per li popolo"?
Nel primo caso devo quindi dedurre che essendo popolare perche' nota o
molto conosciuta in quel genere ci saranno tutti quei brani che sono
molto conosciuti... tipo "Yesterday", il tema de "Il lago dei cigni",
"O Sole mio", "Azzurro", "Va pensiero", il tema dell'eurovisione,
"Fratelli d'Italia", "Inno alla gioia", "piccolo grande amore", "alba
chiara", ecc. ecc. ecc.
Nel secondo caso ovvero "per il popolo" deduco che "Pop" quindi copra
la musica tutta da Bach a Donatoni a Charlie Parker ai Gong a
Z.M.Dagar a U.A.A.Khan fino... fino a dove?
E' ovvio che nessuna di queste 2 e' la definizione effettiva attuale.
Difatti la definizione reale di "Pop" non e' legata alla parola
stessa...  "Pop" ha un significato molto piu' vicino a quello "la
musica che dovresti comprare/ascoltare".
(che volete farci, io sono un maniaco dell'analisi razionale)
"Pop" era solo un esempio che voleva arrivare unicamente a dire che
sono sopratutto queste etichette con valenza qualitativa a far
scontrare le persone.... appunto perche', anche se all'apparenza non
sembra, ogni etichetta pretende di definire anche la qualita' della
musica che le soggiace (e non si limita solo a questo: vuole anche
definire il tipo di persone, il vestiario e le idee dell'ascoltatore).
Al che e' naturale trovarsi davanti ad un'ascoltatore di Classica che
dice che il Metal e' casino, ad un'ascoltatore di Metal che dice che
la Classica e' pallosa, ecc. ecc. ... sareppe poi divertente definire
il significato dell'espressione "ascoltatore di ...". :)
Naturalmente l'ascoltatore di Metal immagina l'ascoltatore di classica
vestito di tutto punto, elegante, sobrio... mentre l'ascoltatore di
Classica immagina l'ascoltatore di Metal come un capellone vestito di
indumenti lacerati zozzo come il tubo di scarico di un pullman.
Mi ripeto certo ma non avete idea di quanto cio' sia a mio parere
importante: la Musica e' un continuo. E' un continuo di sfumature piu'
o meno amalgamate fra loro senza contorno alcuno: sapreste forse
definire, osservando il cielo al tramonto qual'e' il punto esatto in
cui il cielo da azzurro diventa giallo? o rosso?
Di tanto in tanto arrivo ad un'esperienza musicale nuova che mi
ribadisce sempre di piu' questi semplici concetti di EFFETTIVA
mancanza di confini. Non ultimo quello di pochi giorni fa dopo ho
potuto ascoltare alcuni brani di musica tradizionale mongola... o
soffermandomi nell'ascolto della musica che faceva da cornice ad un
balletto arabo... c'e' qualcosa di estremamente semplice e poco
evidente nella musica e nel suo godimento piu' profondo: bisogna farsi
pochi problemi!
Tutto qui! :)
Farsi semplicemente pochi problemi.
Perche' andare a cercare virtuosismi compositivi o profonde regole di
armonia in un canto mongolo o nella melodia di un Raga?
La musica della tribu' dei Baka ne e' un'esempio: lo Yelli (ne ho
parlato un tot di post fa) e' il sovrapporsi di piu' melodie che
ciclano fra loro.... ok, alla fine si forma magari una forma melodia
molto complessa ma lasciamo per un'attimo stare la visione con regole
della musica: cosa c'e' di piu' semplice di cantare ognuno una melodia
semplice ciclandola? E' semplice e basta! Non ci sono
super-architetture di fondo e virtuosismi compositivi nella scelta
delle melodie e delle velocita' di esecuzione....
E nella musica indiana? Certo che la musica indiana e' lontana da noi
se vuoi applicarci sopra le nostre regole!! Lontanissima!!! Non lo e'
piu' se si comincia a pensare che essa e' fatta per parlare allo
spirito, dove ogni Raga e' una specie di frase di preghiera... basta
goderne con tranquillita'!
Certamente che anche sui Raga esistono delle regole di esecuzione e di
composizione (se cosi' la si puo' chiamare) ma mica dobbiamo suonare
noi, no?
Lo stesso ragionamento lo faccio anche per tutta l'altra musica che
ascolto per un semplice motivo: mi da di piu' se lascio la mente
libera di giocare con la musica che tenerla occupata ad analizzarla.
(che poi anche il "lasciarla libera" si traduca in una sorta di
elaborazione sono daccordo, ma e' l'approccio che cambia)
Forse io in un certo senso tolgo valore alla musica (e mi piacerebbe
sapere le vostre impressioni su questo) ma se ad esempio un bifonico
di un oboe mi fa stringere le labbra perche' non stringerle se e'
quella l'impressione che mi ha dato? Devo per forza farmi milioni di
domande sui rapporti matematici che ci sono fra le note prima e le due
frequenze del bifonico? Nooo... dai! Non e' questo il punto
fondamentale! :) Magari a questo ci penso dopo!
Mi sembra molto significativa l'esperienza raccantatami da un mio
amico che e' appassionato (ed esecutore) di musica tradizionale.
Il fatto accadde quando decise di imparare a suonare la zampogna ...
si reco' da un capace zampognaro (che mi pare stava piuttosto a sud
dell'Italia) a fare una sorta di stage in modo che quest'ultimo gli
insegnasse un po' di tecnica (e tale maestro non ne capiva una mazza
di armonia e composizione... fatto sta che e' un'ottimo zampognaro).
"Accordando" lo strumento con la cera il maestro gli faceva sentire
come dovevano suonare le varie posizioni (in modo da mettere piu' o
meno cera nel foro)... e il mio amico sentendo le varie note chiede
"ma devono essere separati di una quinta?" e gli venne risposto circa
"non so, e' bene che suonino cosi', senti...." [seguono i vari suoni
della zampogna]. Il commento del mio amico e' stato esclusivamente
quello che la sua zampogna era accordata in un modo assurdo per lui ma
che effettivamente appresa l'ottica con cui va vista la cosa suonava
bene.
Concludendo questo non e' assolutamente per dire che chi non ascolta
determinata musica e' un pessimo o che lo e' se non ascolta anche
altri artisti; quello che voglio dire e' che e' bene lasciare che la
mente si dissoci dall'etichetta del genere e che se proprio c'e'
bisogno di una catalogazione e' meglio farla per ordine alfabetico
sull'autore! :)
Mi sembra importante sottolineare che e' bene non scartare un brano
solo perche' abbiamo "sconfinato" o perche' giudicandolo positivamente
"sconfineremmo".
Scusate la lungaggine! :)
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

 "sconfineremmo".
Concordo pienamente
stanz

ascoltata.... 
ma non eri tu quello che scriveva "Ecco, io ancora non ho conosciuto
Mozart, leggendovi cosa dovrei aspettarmi dalla sua musica? Fidandomi
abbastanza del vostro parere non posso che subire una delusione dalla
musica di Mozart"


 Lituania)
Infatti contro simili scemenze io mi batto.  Non perche' siano necessariamente
false, ma perche' come giustamente osservi, per ottenere certi obiettivi non
e' necessario scomodare Mozart.  Credo che Abel, CPE Bach e papa' Haydn, suo
fratello Michael e forse Cannabich vadano bene lo stesso.  Credo che Wagner
possa far star male le mucche.  Mentre la New Age o Spiegel in Spiegel di Paert,
e forse anche Morton Feldman, possano addirittura far crescere l'erba piu'
verde.  Non giudico Andriessen in base al fatto che possa farmi invecchiare
piu' rapidamente, diciamo una cosa a caso... ma in base al fatto che non mi
piace affatto e mi sembra povero di idee musicali.
Una cosa che mi fa innervosire e' addurre questi effetti di Mozart & C. come
una dimostrazione della superiorita' o della divinita' di Mozart.   Se la
musica andasse misurata e valutata solo in base ad effetti terapeutici immediati
allora sono certo che Liszt e Wagner, e forse anche Beethoven andrebbero scartati.
A me da fastidio, molto fastidio, che si cerchi di dimostrare la "naturalezza"
di certi generi, come se gli altri fossero "contro-natura".
A me fa piacere ascoltare Mozart, ieri sera ricopiando parti, io e la mia ragazza
ci siamo cuccati un'altra dozzina di sinfonie del Moccioso, e abbiamo lavorato 
relativamente bene. Siamo convinti che la #14,la #25, e la k208 con il suo motivo
"biru biru biru" al basso siano semplicemente geniali, mentre la K250 sia proprio
un porcata.  
Come vedi, in certe cose dissento con te, in altre la penso piu' o meno allo
stesso modo, ma non mi sono piaciute affatto due cose
(i)  la critica gratuita a certi regolari frequentatori del gruppo
(ii) il tono generale, che lascia presagire una critica generalizzata
anche se ti ringrazio per aver messo Neurotix ed il sottoscritto tra le
persone secondo te dotate di maggior apertura mentale.
Roberto
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 di certi generi, come se gli altri fossero "contro-natura".
Roberuto-san, fra i milioni di cose che hai detto
in questi mesi questa è IMHO una delle più
intelligenti . Non scherzo. Anzi hai aperto (forse
senza volerlo (ora scherzo ;-)) un tema che mi è
sempre stato a cuore. Ti pongo quindi la seguente
domanda (anche se mi immagino già la risposta):
secondo te (voi), il fatto che una musica "suoni bene"
(lo dico apposta in modo rozzo, non solo per farmi
capire   ;-) , ma anche per rimanere volontariamente
nel vago) è un fatto culturale o naturale ?
Prendetelo come un sondaggio ...
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

se ti riferisci alla storia mi sa che stavolta sei tu che sbagli.
Sei sicuro? Non credo che le leggi della fisica contemplino la
possibilita' che il guru sbagli.
Contestavo semplicemente l'affermazione che l'amore per il passato sia
un sintomo di una societa' invecchiata senza piu' interessi nel futuro.
Limitando il discorso alla fruizione dell'arte.


nel vago) č un fatto culturale o naturale ?
Ti rispondo in maniera altrettanto rozza e immediata. Secondo me e' un
fatto basicamente naturale. Ho conosciuto degli zoticoni, che di cultura
nel senso tradizionale del termine, ne possedevano poca o punta, ed erano
profondi conoscitori di opera e grandi ammiratori di musica sinfonica o
pianistica.
Quand'ero ragazzo, conobbi ad un concerto, un famiglio dell'accademia
navale di Livorno. Di cultura credo che avesse fatto a stento la terza
elementare. Ebbene era pazzo per Mozart, Rossini e Verdi, al punto che a
suo figlio dette il nome di Amonasro.
Conosceva a memoria ogni battuta, ogni attacco, ogni sfumatura, senza
ovviamente saper leggere una nota.
Un amico brasiliano, del nord est del Brasile, di professione venditore
ambulante, mi cantava sempre il terzo atto dell'Aida, la parte di Amonasro
quando dice :"pensa che un popolo". E mentre cantava sembrava rapito in
estasi. Cultura ? Zero assoluto. Non sapeva quasi nulla di nulla.
Credo che la cultura possa aiutare a capire meglio. Possa far riflettere
sul perche' una forma musicale sia diversa storicamente da un'altra. Puo'
aiutare a inquadrare il compositore e gli esecutori nel loro giusto aspetto
storico. Un critico musicale incolto non potrebbe esistere, a meno che non
si limitasse soltanto a scrivere : "che bello" oppure "che schifo", senza
aggiungere altro.
Ma un semplice ascoltatore senza cultura esiste e come. E certe volte,
basandosi sulla pura intuizione o percezione naturale, l'azzecca meglio di
ogni critico (e se ti fa piacere, anche meglio di qualunque pseudo
strimpellatore di qualsiasi cosa).


Limitando il discorso alla fruizione dell'arte.
dici? No io invece mi riferivo ad altro.


 nel vago) è un fatto culturale o naturale ?
Come avrai intuito, la mia risposta e': un fatto culturale.
Nella musica tradizionale giapponese c'e' uno strumento, lo
sho-, un organo a bocca con 17 canne, e talvolta vengono
prodotti "micidiali" clusters con siffatto instrumento.
Qualcosa di simile c'e' in cina (in effetti lo sho e'
derivato dall'organo a bocca cinese).  Altri strumenti
producono suoni veramente atroci per l'orecchio non abituato.
Alla recente Biennale di Musica moderna ad Hannover [1]
dedicata alla "Tradizione e Avanguardia nella musica dell'estremo
Oriente" mi sono puppato concerti di musica tradizionale
coreana, cinese e giapponese che, vi assicuro, _non_ e' quella
che trovate nei CD niuegizzanti o nelle compilation di musica
per Shakuhachi... temevo mi sanguinassero le orecchie, e piu'
di una volta ho rischiato di addormentarmi (con gli incubi).
Ascoltatevi 30 minuti di voce declamata di una cantante
che si accompagna con una specie di chitarrore raspato
nei modi piu' impensabili...  musica di un compositore
giapponese dell'undicesimo secolo che tutti i giapponesi
hanno sentito nominare (e del quale ovviamente mi sono
dimenticato il nome).  Poi anche Marco [2] griderebbe "il
Wozzeck per favore, fatemi ascoltare il Wozzeck" [3]
Magari molti di noi si sono comperati i CD economici di
musica Iraniana della Harmonia Mundi.. ma quanti li
ascoltano regolarmente perche' vi trovano del bello, e non
una volta come curiosita'...
E questo riguarda tutti i parametri: intonazione, uso della
dissonanza, del rumore...
Chiaramente la presenza di "ghetti" non e' un solo fatto
geografico, a me piace roba che alcuni qui piuttosto si
farebbero torturare dall'Inquisizione...  ma e' puramente
un fatto culturale - inteso in senso assai lato come storia
personale dell'individuo, che ci forgia in modo diverso, e
che non possiamo controllare, e poi siamo quel che ci
ritroviamo ad essere, e non sempre possiamo modificarlo.
La maggior causa di fraintendimenti in materia e' 
dovuta alla falsa ma diffusa opinione che la Musica parli
un linguaggio universale.  La musica NON e' un linguaggio
universale, senno' l'amico indiano di Bernstein non si
sarebbe addormentato ascoltando Mozart [4].
Roberto
[1] Alla suddetta Biennale, la critica musicale tedesca e'
    stata pressoche' unanime nel giudicare tre lavori nuovi
    nelle loro categorie i migliori e "di gran lunga" rispetto
    alla concorrenza.  Erano le composizioni di Toshio
    Hosokawa, Akira Nishimura (una opera) e il brano
    "Imaginary Bridge" per Shakuhachi, ensemble e nastro
    magnetico di Kumiko Omura.
    Non sono orgoglioso di cio'.
    Sono SVERGOGNATAMENTE orgoglioso di cio'.
[2] Marco Marcelli, regolare di IAMC.
[3] Marco, non te la prendere, non ho saputo resistere.
[4] Aneddoto raccontatomi da Marco Marcelli.


 pianistica.
Hai forse frainteso il senso della domanda di Carlo (a meno che
non lo abbia frainteso alla grande io).
Questi "zoticoni" sono cresciuti in Italia, Europa, esattamente
come me e te, sono quindi cresciuti nella stessa cultura.
Se prendi uno "zoticone" Armeno oppure Tibetano, dubito che
potra' apprezzare Verdi tanto facilmente.
ciao ciao


 non hai letto l'ulitma edizione del Rubbia
Un uomo che quando in Normale c'era ancora il grosso VAX, aveva
Login     Rubbia
Password  Carlo
In quanti usammo quell'account per leggere le news molti, ma molti
anni fa...


     Sono SVERGOGNATAMENTE orgoglioso di cio'.
e ce lo dici solo ora, in una postilla?!?
complimentissimi alla cara Kumico ( e tirate di orecchie a te, che stavi zitto!)


 complimentissimi alla cara Kumico ( e tirate di orecchie a te, che stavi zitto!)
Beh, che aveva vinto il secondo premio e che io avevo fatto da assistente
alla elettronica lo avevo detto (c'e' in giro un mio vecchio post dal titolo
"Biennale di Musica contemporanea di Hannover e Klangraum Kreutzeskirche di
Essen" o qualcosa del genere).  Le recensioni della critica che conta le
ho sapute ieri.  Visto che lei e' assolutamente incapace di leccare i piedi
alle persone che contano, ed essendo molto timida non sa "vendere" la propria
merce, il risultato e' notevole.
Roberto
-- 


> >Tiziana ti ha risposto.
Perché quella tu la chiami una risposta?
Io ha fatto delle osservazioni credo educate e la signora Pannunzio ha
risposto con toni e contenuti inaccettabili per ribadire per l'ennesima
volta che lei é una biblista.
Fa sorridere che la stessa persona si sia dimostrata così schizzinosa nei
confronti di altri interventi, secondo Lei, fuori riga.
Il bello é che dei miei 700Cd e 350 Lp  circa una quarantina sono del
moccioso Amadeus e altrettanti di JSB; ma è pur vero che dentro vi sono
anche Nusra Fatha Ali Kahn, la musica TUVA, gli AfroCeltSound , le musiche
Tibetane etct
Comunque questo atteggiamento  é analogo a quello di chi odia la pittura
contemporanea perché non è rappresentativa della realta ( ? )  quasi che
amare Piero , Raffaello o Caravaggio possa escludere l'amore per Picasso ,
Miro, Munch o Klee.
Sai cosa ti dicono costoro ?  Che anche loro sarebbero capaci di dipingere
quelle schifezze che han fatto Picasso o Klee. E nemmeno sanno i tesori
figurativi che i Picasso e compagnia han  prodotto prima dell'arte cubista e
astratta.
Ciao
Conan

 estasi. Cultura ? Zero assoluto. Non sapeva quasi nulla di nulla.
A me tutto questo non mi sorprende, e mi sembra tanto simile alle ragazzine che
vanno in estasi per le canzoni di Baglioni, Masini e Mango. In fondo, anche
quelle sono derivatis derivandis una sorta di romanze, strutturate come
tali...se ci si pensa senza paraocchi (e paraorecchie) la canzonetta italiana,
quella dei Rabagliati, Tajoli, Villa e Quartetti Cetra vari veniva fuori dalla
degenerazione di Puccini, e siamo in fondo ancora lě (suppergiů)...  difficile
che si provino invece brividi per una "Lux Aeterna" di un Ligeti (che perň a me
me li fa venire) e che si creino romanze o canzoni o quel che volete su
strutture avanguardiste. Ben pochi hanno osato farlo. Non ho mai visto nessuno
canticchiare le parole del "Pierrot Lunaire" di Schoenberg...
ciao stanz

 sarebbe addormentato ascoltando Mozart [4].
Tuttavia non è affatto dimostrato, però, che ampi settori di "etnico" non possano
trasfigurare determinati formalismi stantii del pop e della classica occidentale. Il
problema è che adesso come adesso l'integrazione occidente<-->resto del mondo è ancora ben
al di là dall'essere fattuale, e di conseguenza vige ancora una certa attitudine
all'esotismo facile facile
bye stanz
(1) cfr. l'ottimo volume di Francesco Gazzara "Lounge Music", Castelvecchi editore, 1999.

potra' apprezzare Verdi tanto facilmente.
Certo, ma questo vale anche per il tibetano o l'armeno colto, se la sua
"natura" non e' predisposta e aperta verso la musica di Verdi in modo che
appena questa musica lo "tocchera'", non se ne potra' piu' separare.
Voglio raccontare un fatto che mi e' capitato molto da vicino. Nel 1979
sono andato a vivere a Manila per una serie di attivita' legate alla
creazione del primo festival internazionale cinematografico che si
inauguro' nel 1980. Per l'occasione mi furono assegnate per ragioni di
sicurezza (le Filippine sono considerate la Chicago degli anni trenta come
pericolosita) due "guardie del corpo". Non mi lasciavano mai solo, meno che
nella mia vita privata. Quando andavo a dormire uno dei due vegliava,
perche' cosi' volevano i suoi superiori e cosi' fu fatto.
Uno dei due, che poi ho adottato e vive oggi in Italia, e' italiano e
felicemente sposato a Roma, sentiva i dischi (vinile) della Norma della
Callas, che mi ero portato a Manila. Un bel giorno, mentre andavo in
macchina al lavoro e lui stava seduto vicino all'autista, si mise a
canticchiare "casta diva" in falsetto con perfetta intonazione. Mi sorpresi
e gli chiesi dove avesse imparato a cantare quell'aria. Mi disse che
l'aveva sentita in casa mia per caso e , durante un delle mie assenze, si
era permesso di riascoltare il disco ed anche altri dischi, fra cui i
Puritani e il Trovatore . La sorpresa mi fulmino' quando mi resi conto che
non solo l'aria Casta Diva, aveva imparato, ma tutta l'opera. E con quella
anche i Puritani e i libretti relativi a memoria in perfetto italiano che
aveva potuto capire dalla traduzione inglese dei libretti.
Il suo collega, non si era mai neppure accorto di quella musica pur essendo
anch'egli presente mentre suonavo i dischi.
La Caballe venne a Manila e fui obbligato a portarlo al concerto, dove
c'era nel programma anche "Casta diva". E cosi' accadde con Turandot fatta
al teatro di Manila, dove  dovetti (insisto dovetti), perche' non avrei
voluto, fare una specie di regia di quell'opera in un palcoscenico fisso
con 5 metri di profondita' ! Lui mi aiuto a scegliere le comparse, a
giudicare i cori e le scene (proiezioni) con un trasporto e una
partecipazione anomali in un soggetto nato e cresciuto lontano dalla nostra
cultura, in una citta' di nome Legazpi, vicino a un vulcano, popolata da
coltivatori di riso, soggetta a terremoti e fuori dal mondo.
Gli amici del gruppo di Roma lo conoscono e sanno che non sto raccontando
delle balle.
Adesso mi puoi spiegare come possa essere successo? Perche' Bellini ha
"parlato" a lui e non all'altro o agli altri? Perche' una cultura cosi'
diversa ha "consentito" a un soggetto, anche se non zotico, anzi dotato di
una gentilezza ed educazione innate, di capire ed amare, oltre a Bellini
anche  la Callas, fino a piangere di commozione, come fece anche al
Metropolitan di New York nel 1981 ascoltando Carreras e la Stratas in
Boheme?
Se tutto questo non e' un fatto "naturale", puoi chiamarlo in altro modo,
intendendo per naturale qualunque altra cosa che non sia cultura, cosi'
come noi la concepiamo.


ma tutto questo astio da cosa viene?da quella domanda chiave sulle donne
e la musica?io non ho mai detto che le donne se amano la musica devono
essere brutte e non penso in nessuna maniera che siano meno creative o
piů cretine.tu mi hai coperto di insulti senza nemmeno aver capito cosa
avevo detto.sei piena di livore ma per problemi tuoi,tiziana,non per
causa mia e tu lo sai 
bene.io
 devo dire che non nutro questo astio
scomposto nei tuoi confronti e quindi credo che si potrebbe risolvere l'
equivoco senza problemi.credo che abitiamo a roma tutti e due quindi
potremmo prendere un aperitivo in centro coi rispettivi consorti cosě
vedrai che il diavolo non č cosě cattivo come te lo immagini;io la trovo
un idea divertente.ciao
--
Posted from [194.184.144.197]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

E' cosi' assurdo?!?
No, é riduttivo. Ma se a te va bene così , va bene anche a me.
Conan


 Ma un semplice ascoltatore senza cultura esiste e come.
Giusto, Giampaolo, ma come spieghi il fatto che _comunque_ l'incolto
appassionato d'opera (e di Musica classica tout court) rappresenta una
microscopica minoranza????
Se la Musica e' la cosa piu' irrazionale che esista, perche' alla resa dei
conti viene apprezzata esclusivamente (o quasi, eccezioni a parte) da persone
di una certa cultura??
--
==========================================


 [4] Aneddoto raccontatomi da Marco Marcelli.
Complimenti per la memoria.



Ti stai contraddicendo, oppure non ci capisco piu' nulla.
Se ammetti i miei tentativi, perche' avrei dovuto insultare qualcuno???
Spiega, per favore, poiche' davvero non capisco.


 confrontarsi . O no ! ?
Assolutamente si.
E nessuno nega a te o a chiunque altro il diritto di partecipare, ci
mancherebbe.
Ma non mi e' andato giu il tono ieratico col quale hai tacciato di superbia
tutti coloro che si proclamano appassionati di un certo tipo di musica.
Come dici giustamente discutere vuol dire CONFRONTARSI, non mettersi
automaticamente nella posizione di chi giudica.
Se poi ho inteso male il significato delle tue parole, son pronto a scusarmi.


Ti pregherei di dirmi QUANDO, DOVE e COME avrei insultato CHI.
Dio queste maiuscole ...
Hai attaccato il vizio anche a Tiziana, te ne sei accorto? L'hai
letteralmente traviata.
Comunque mocenigo-san non ha detto che hai insultato qualcuno. Dice che
hai insultato certi generi musicali "colti" moderni.
Me lo ricordo anch'io. Erano quasi tutti in maiuscolo quei post.
Upetepepete



Ah, beh.
Ora mi torna di piu', il discorso, anche relativamente al Robertomaria che
conosco (mi pareva un po' strano, infatti....)
Se vi riferite a cio' che ho detto di Jovannotti.... ebbene.....LO
RIBADISCO !!!! :-)))


canticchiare le parole del "Pierrot Lunaire" di Schoenberg...
mi viene in mente un'altra possibilitá; conoscerai sicuramente quell'illusione
ottica in cui ti sembra (a prima vista ) di vedere delle macchie senza senso, ma
poi, dopo un po' di concentrazione, scopri un'immagine perfettamente sensata, e
da quando l'hai scoperta, neanche sforzandoti, riesci piú a vedere le macchie
indistinte, ma solo quell'immagine che a prima vista ti sembrava impossibile
trovare.
Ebbene, non potrebbe essere lo stesso con qualche autore contemporaneo, diciamo
che di primo acchito un orecchio normale non riesce a cogliere il senso della
composizione, ma dopo aver superato lo scoglio del linguaggio (e bada, é una
specie di effetto tunnel, o di qua o di lá) tutto diventa perfettamente sensato
e la composizione diventa nitida e godibile, mentre prima non si riusciva a
distinguere dal momento in cui l'orchestra sta accordando gli strumenti.
Chissá ... forse c'é una specie di iniziazione, un rito esoterico che permette
ad ogni bezugo ebefrenico di fruire poi della bellezza di quel mondo musicale
che apparentemente sembra tutto un cigolio, come un gesso spezzato sulla lavagna
....
meditierung meditierung
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======

  servono di pasto ai maiali"
Bé, almeno non hanno bisogno di andare dall'oculista :-)))


merce, il risultato e' notevole.
nonono : secondo me la giuria, dopo averti conosciuto, ha avuto paura che la
bella Kumiko li facesse diventare tutti come ha fatto a te :-)))))
ovviamente scherzo !
una gaggiuata affettuosa sulla guanciotta di Kumiko !


 di una certa cultura??
Mi associo alla domanda, anche se non mi piace pensare alla musica come la
cosa più irrazionale che esista.

di prendersela con i fumatori, ma quella di cambiare carrozza.
Il paragone musicisti-fumatori č a dir poco inadeguato. Comunque ti posso
rispondere che il musicista deve
"aspirare" quanto piů fumo possibile, anche a costo di incappare in qualche
spinello!!
Per quanto riguarda l'intasamento, ci sono pur sempre i filtri...    Ciao!!

nemmeno.
Idem.

di una certa cultura??
Lei parla di musica e di cultura in modo troppo univoco.

 
non mi dare questo dolore, dimmi che ti sei lasciata trasportare dalla polemica o che non
li hai ascoltati del tutto;
una delle mie poche convinzioni è che nessuno può rimanere indifferente alla bellezza di
Olé o My Favorite Things;
Ramatrane
-- 
free minds free bodies free dope free music
[Blows against the Empire]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 
chi l'ha detto? mi sembra che si ascolti più di quanto si legga;
ma forse intendete per musica solo la classica, e allora temo che la risposta sia in parte
nella tesi stanziale: non è più attuale (in senso epidermico);
R
-- 
Hare hare supermarket !
Hare hare supermarket !
[Daevid Allen: Other Side of the Sky]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 trasfigurare determinati formalismi stantii del pop e della classica occidentale. 
tu conosci la mia tesi: la musica araba č la sposa che ci vuole per rianimare il rock,
cosě come gli immigrati per rianimare la razza italiota;
meticciamoci!
r
-- 
if I go insane
please don't put your wires in my brain
[Roger Waters: If]
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nastro magnetico!
mi sovviene che non ho ancora rotto le scatole in questo ng con la mia personale ricerca
graalistica:
qlc ha mai sentito parlare dei
Buffalo Group (niente a che vedere con in Spring.)?
alla fine dei settanta ascoltai su raitre un loro brano per piano, archi, voce e nastro
magnetico, appunto:
Stay on (H?)it di Jules Evan (non gli Evans del jazz), era un lavoro per una università
americana;
R
-- 
Sotto il bam
Sotto il bu
Sotto l'albero di bambù.
[T.S. Eliot: Sweeney agonista]
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imbecille a chicchessia.
Diffamare uno che si firma Pseudonimo ? Carina questa !
Ma come si fa, dico io ...


 astratta.
certo, certo, come no!!!!
Ragazzi, dategli tutti ragione, mi raccomando: chi ama la musica classica deve
PER forza essere ignorante di tutto il resto, solo lui e' il perfetto.
Roberto, ma pensi che la musica possa anche dare al cervello?!? perche' io dopo
aver letto certi deliri, comincio a chiedermelo!!!


 un idea divertente.
io sinceramente un po' meno
ciao


 Ma se a te va bene così , va bene anche a me.
si', ma evita di mettermi fra la gente coi paraocchi, perche' non lo sono e non
mi sta bene.



stavolta ti devo dar torto: ne conosco tantissime di persone che pur non essendo
'colte' (ma che vuol dire poi? conosco laureati ignoranti come zappe e
semianalfabeti decisamente colti) nel senso stertto, conoscono ed amano la
musica calssica.
oltretutto, ti ricordo che anche i bambini appena nati sono in grado di
apprezzare dei suoni, ed a seconda del tipo di suono (e dei gusti personali),
ascoltano attenti o piangono disperati. Che cultura hanno?
Per Chiara Lo schiaccianoci e' sempre stato un ottimo calmante, sin dai primi
giorni e li' io non c'entro proprio, eh!
Ne' sono io che l'obbligo a sciropparsi tutta l'opera che a volte mandano in tv,
e' lei che prende la sua sediolina e si piazza in prima fila, tutta contenta. E
per quanto sia una bimba precoce, non credo ch'ella sia colta, nel senso stretto
e canonico del termine.
L'amore per la musica non va necessariamente di apri passo con la cultura del
soggetto, quanto piuttosto con la sua sensibilita' recettiva.


 Se poi ho inteso male il significato delle tue parole, son pronto a scusarmi.
forse e' lui che dovrebbe scusarsi con te, per averti "etichettato" a
suo uso e
consumo, ma non lo fara', perche' lui puo' dire tutto, perche ' ascolta la
musica classicsa ed anche l'altra, mentre tu no, quindi sei gretto e limitato.
Naturalmente io lo sono come e piu' di te.
Becchiamoci questo ed amen!
Com'e' che dice Claudio? "Allegri"!!!


canticchiare le parole del "Pierrot Lunaire" di Schoenberg...
Il discorso fila. Diciamo allora, se non altro per capirsi sui termini. Si
tratta di circostanza casuali che fanno sbattere la faccia di uno, magari
geneticamente sensibile a Verdi, anche nel nordest brasiliano. Parimenti
basta alle "ragazzine" di cui parli rimanere coinvolte per circostanze
abitudinarie o fortuite con i vari Baglioni, Masini etc. per rimanere
avvolte dalla loro musica. C'e' chi sbatte invece il grugno con un Ligeti o
con Schoenberg, per caso o per scelta di curiosita', e  magari trovandosi
in una situazione contingente che lo rende aperto a quei suoni o quei
rumori e ne rimane invischiato. E' un modo come l'altro di godere dei
suoni, siano essi armonici o disarmonici. 
Quello che conta, e' che il processo di amare o no, ha radici meramente
naturali e spontanee. La cultura non c'entra un bel piffero.
Ciao
Giampaolo
___________________________________________________
"Se l'occhio non fosse solare, non potrebbe mai
 percepire il sole;
 se non fosse in noi la forza propria di Dio,
 il divino come ci potrebbe estasiare?"
 J.W.Goethe
_____________________________________________________



Conan wrote:
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certo, certo, come no!!!!
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 sei piena di livore
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ciao


 Ma se a te va bene così , va bene anche a me.
si', ma evita di mettermi fra la gente coi paraocchi, perche' non lo
sono e non
mi sta bene.


Marco Marcelli wrote:
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

L'amore per la musica non va necessariamente di apri passo con la
cultura del
soggetto, quanto piuttosto con la sua sensibilita' recettiva.


Marco Marcelli wrote:
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Becchiamoci questo ed amen!



 
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf


 Spiega, per favore, poiche' davvero non capisco.
Fatto.
Roberto
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 astratta.
Ho scioccato piu' di un "critico" di Schoenberg ("mio nipote pesta il pianoforte
e fa di meglio") facendogli ascoltare il "Pelleas et Melisande" o la "Verklaerte
Nacht".  Dopodiche' chiedo "questo Schoenberg di musica e di composizione ne
capisce piu' di te o di tuo nipote..."  la risposta non puo' che essere "Certo,
era un bravo compositore".  Se la persona e' intelligente il dialogo va avanti
piu' o meno cosi': chiedo "Allora sapeva cosa stava facendo  quando e' passato
alla dodecafonia ?", "Evidentemente SI.".  IN un caso ho poi fatto ascoltare le
Veriazioni per Orchestra e la persona ha ascoltato con atteggiamento MOLTO
diverso.. e ha detto "Bello !".
E' (anche) questo di cui parlo quando dico che ci sono barriere, condizionamenti
e pregiudizi culturali spesso enormi in tutti noi.  Non necessariamente stupidita'
o malafede.  Io saro' un inguaribile ottimista, ma per ogni persona bisogna 
trovare la chiave giusta per aprire il lucchetto di queste catene, e si puo'
di norma solo finche' la persona e' giovane.    Il problema e' che il tempo
e' finito.  Io ci sono riuscito con me stesso relativamente tardi.  Ci credete
che solo fino a 10 anni fa io non avevo ascoltato praticamente nulla di cio'
che difendo (eccezion fatta per Ligeti e un po' di Berio, Donatoni), e buona
parte lo ho sentito comunque solo negli ultimi 3 anni ?  E si tratta di studio 
e ascolto di qualcosa come mezzo migliaio di ore di produzione moderna (poco
meno della meta' in concerto).
Io so che testone che sono, e solo di recente ho compreso la ragnatela di
pregiudizi di cui ero prigioniero.  Se me ne sono liberato io, ci puo; 
riuscire quasi chiunque.  Per me la Musica e' piacere, e sono anche disposto a
FATICARE per averne di piu' :-)  anche se il lavoro e' sudore, e sudare fa male.
Ciao
 Roberto
-- 


 ciao stanz
Qui sottoscrivo in pieno quello che dici.
Roberto


condizione assolutamentye necessaria per poter parlare di musica...
Se mi consenti una critica nei tuoi confronti posso dirti che a mio
parere ultimamente hai preso si e no una trentina di post come pure e
semplici sfide inferte al tuo intelletto. Ho letto le tue risposte,
spesso molto dure e acide e la cosa mi sembrava strana visto che, a
mio parere, sono crollati degli interessanti spunti per una
discussione.
Secondo me i post dovresti leggerli dapprima come se avessero un tono
amichevole... poi se non erano in questo tono lo scoprirai dopo.
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

 come noi la concepiamo.
Quello che intendevo, e' che nel 99% e piu' dei casi, il giudizio e' di
tipo culturale, nel senso inteso sopra.  Le eccezioni ci sono, ma sono
eccezioni, sono pochissimi casi, come converrai.  Non sappiamo come la
musica agisca sull'individuo all'ascolto.  In effetti tutto e' possibile.
Io mi ribellavo ad una accezione della parola "naturale", ovvero che ci
sia musica piu' "naturale" e piu' "giusta" secondo le leggi della natura.
L'unico elemento naturale in musica e' forse "la quinta giusta", prendetemi
con le molle: moltissime culture basano il loro temperamento usando quinte
giuste.  Eppure vi sono culture intere che non le hanno usate... inclusa
la nostra negli ultimi 100 anni o suppergiu' ! 
Le nostre posizioni non credo siano poi cosi' distanti.  
Roberto
-- 


Immagino, Marco, che ne avrai piene le scatole di gente che ascolta
musica che a te non piace, pero' come ho detto a Tiziana, secondo me
e' meglio cominciare sorridendo che morsicarsi da subito.
A spiegare le proprie posizioni c'e' sempre tempo e lo si puo' fare
con calma, no?
Ora non prenderla come una sgridata... ma non si puo' mangiarsi vivi
tutti i nuovi arrivi in IAMC. :)


imbecille a chicchessia.
azz! c'ero cascato! non avevo capito che eri tu, scusa France', non
parlo piu'.
Giov. Diemme
bladagah!
===========================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

 conosco (mi pareva un po' strano, infatti....)
Visto caro Marco che in un paio di occasioni ha elogiato la mia
memoria, beh, se vuoi ti do' qualche dritta... :-)


astratta.
ma anceh se avesse fatto dei capolavori figurativi l'arte di Picasso
e' fondamentalmente cubista ed e' questo il suo gran genio.


 Peccato, non sai cosa ti perdi.
qui ha ragione Conan. Coltrane non puo' mancare in una collezione
discografica


Qui sottoscrivo in pieno quello che dici.
sei sorprendente Rob. fai fatica a far accettare concetti relativi ai
linguaggi musicali contemporanei persino qui dove tutti chi piu' chi
meno hanno almeno una vaga idea intorno agli strumenti dell'arte
musicale (le note, la melodia e l'armonia) e pretenderesti che la
gente andesse in giro fischiettando il Lux Aeterna di Ligeti? E sulla
base di QUALE genere di educazione musicale questo dovrebbe succedere?
Possibile che non ti rendi conto che il linguaggio tonale e' parte del
corredo genetico degli individui mentre i linguaggi contemporanei
vanno bene tutt'al piu' per i film Horror, perche' terrorizzano?


nel vago) è un fatto culturale o naturale ?
"suoni bene"...... nel caso in cui intendi chiedere se la forma tonale
e' data da fattori culturali o naturali, la risposta non puo' che
essere (e senza via di scampo alcuna) che "suona bene" per fattori
culturali.... anzi, oserei dire che "suona bene" per abitudine. :)
Certo parlo di un'abitudine radicata molto nel profondo, il cui
sradicarla e' da vedersi in modo positivo solo a seconda di quali
siano le esigenze dell'individuo.
Io ho una fortissima necessita' di conoscere e di capire il Tutto che
mi circonda; e questo mi ha fatto abbandonare la visione della musica
che "e' cosi' e basta perche' cosi' e' bella"... ho aperto la mia
mente oltre quelli che sono i comuni confini e oggi con estrema
tranquillita'.
Vedi, io credo che la bellezza della musica non stia nelle regole che
generano i rapporti fra le frequenze, credo stia nel suono stesso,
puro e semplice, negli infiniti inviluppi e frequenze che lo
compongono e nelle sensazioni che ogni sequenza di frequenze mi
genera.
Volendo comunque essere onesti, quando si arriva a certi tipi di
percezione della musica si e' oramai troppo lontani dalle radici di
qualsiasi cultura che l'unico risultato che si ottiene e l'essere
presi delle specie di bacchettoni.
"suoni bene".... che dire.... :)


 che apparentemente sembra tutto un cigolio, come un gesso spezzato sulla lavagna
Secondo me i gessi tondi suonano meglio.
A parte i miei comenti fessi, la penso come te.
E cosi' come ci sono immagini 3D piu' facili da vedere (pare, per me
sono tutte incomprensibili uguali), a volte bisogna trovare il brano
giusto di un certo autore per poterlo capire, e poi gli altri brani
risultano piu' facili, piu' comprensibili...
Cosi' come non tutti riescono a capire Sibelius partendo dalla 4a...


microscopica minoranza????
dovresti andare a vedere un'opera allo stadio olimpico e scoprire con
orrore che stanno tutti chiedendo il bis ad uno che ha appena finito
di massacrare il "Nessun dorma", come e' capitato a me Giovedi'
scorso, poi ne riparliamo.


 aver letto certi deliri, comincio a chiedermelo!!!
Non lo so, _se_ Mozart fa bene qualcos'altro fara' male.
Ascoltati l'Ouverture de "il Signor Bruschino" per recuperare il
buon umore, e poi il quintetto per archi di Schubert per sentirti
in armonia con tutto (consiglio del Dottore :-)


 vanno bene tutt'al piu' per i film Horror, perche' terrorizzano?
Bravo ! giusto qui volevo arrivare : questa affermazione
è dimostrabile ? (non è una domanda retorica, ma una
vera curiosità), cioè ci sono degli studi che spiegano
perchè il linguaggio tonale ci piace subito e quello
dodecafonico (per esempio) no ?
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

vedo che hai inviato lo stesso post due volte;volevi essere sicura che
arrivasse eh?calma tiziana,calma.e fai attenzione quando leggi:io non ho
mai detto che chi non suona non deve parlare di musica;io ho
detto,riferendomi a un post che sosteneva che la musica classica è una
musica più "evoluta":chi dice queste stronzate ama solo ossequiare una
tradizione "alta" che gli da l'illusione di essere al di sopra del volgo
e la prova di questo è che sono capaci di comprarsi 1000(1000)cd,andare
a tutti i festival internazionali, quando con lo stesso investimento di
tempo e denaro a quest'ora avevano già imparato tre strumenti.(e un
altra prova è il modo di insegnare gli strumenti:è ridicolo continuare a
insegnare i minuetti di bach a un bambino del 1999;bisognerebbe
insegnargli le canzoni che gli piace ascoltare insieme ai suoi amichetti
e ad arrangiarle ad orecchio.)
chi dice che "noi" siamo più evoluti,chi si sdilinquisce sulle verità
assolute,sull'interprete"divino",sulle vette irraggiungibili etc etc fa
parte di quella schiera di deficienti di cui purtroppo sono piene le
sale da concerto.ovviamente non tutti sono così ma chi si offende ha la
coda di paglia,evidentemente.ciao
--
Posted from [194.184.144.197]
via Mailgate.ORG Server - 
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 vanno bene tutt'al piu' per i film Horror, perche' terrorizzano?
Ok, allora la domanda e' di rito.
Ci sei o ci fai ?
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 FATICARE per averne di piu' :-)  anche se il lavoro e' sudore, e sudare fa male.
infatti io non ti ho mai detto, mi pare, Roberto, che la musica contemporanea mi fa
schifo, ho sempre e solo detto che PREFERISCO la classica strettamente detta ed in
particolare Mozart.
Ti ho anche detto di aver ascoltato qualcosa (non tutto, ma chi ne ha il tempo) che
pero' non mi ha "preso" come mi prende il mio Mozart.
Ora il punto e' questo: chi ha diritto di darmi dell'ignorante, di dirmi che vengo da
un "mondo isolato", che "ho paura" (io?!?!? lallero!!!) di confrontarmi, perche' nel
(poco) tempo libero che ho preferisco ascoltare la musica che piu' mi appaga?
Inoltre uno non si puo' presentare citandomi nella lista dei (suoi) proscritti e poi
aspettarsi da me una risposta tutta latte e miele: lui arriva, tacciandomi di giudizi
indubbiamente poco lusinghieri e che io rifiuto nel modo piu' categorico, perche'
assolutamente NON corrispondenti alla verita', e poi si meraviglia se reagisco?!?
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio


come neppure i nuovi arrivi hanno diritto a sputare addosso a persone
che non conoscono "etichette" preconfezionate, con la pretesa di averne
il diritto.


dodecafonico (per esempio) no ?
non credo vi sia bisogno di studi scientifici, sarebbe come chiedersi
perche' uno da bambino ascolta piu' volentieri cenerentola che il
"Tractatus" di Wittgenstein
Giov. Diemme
bladagah!
===========================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

Ci sei o ci fai ?
risposta divertente ma qui sembri stanz, invece di usare argomenti
passi al ridicolo


 bene tutt'al piu' per i film Horror, perche' terrorizzano?
Lo stesso Battiato ha affermato che Bjork ha realizzato nel pop uno dei
sogni di Stockhausen: riuscire a cantare su basi di tipo "atonale". Non so
quanto valga per voi la sua opinione, ma mi sembra necessario pensarci un
attimo su.
stanz

sale da concerto.
Sai che detto da te non e' affatto un insulto ? E dal basso della
mia insipienza ti do' un consiglio: un po' di umilta' non ti
farebbe male, soprattutto se hai la pretesa di parlare di musica.
Raf

vanno bene tutt'al piu' per i film Horror, perche' terrorizzano?
Beh, la mia esperienza non dice questo. Ho due bimbe di otto e sei anni
e, ovviamente, ho fatto un sacco di esperimenti musicali su loro.
Nei primi anni di vita posso assicurarti che con il linguaggio tonale ci
facevano la birra. Tutta l'attrazione era esclusivamente rivolta al
timbro, ai suoni. E ovviamente alla voce umana. Credimi, l'attenzione
era molto piu' desta ascoltando Varese che Mozart.
Poi, ovviamente, la cosa cambia. Ma su cio' influisce la televisione, la
radio, le canzoncine all'asilo ecc. ecc.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

 in armonia con tutto (consiglio del Dottore :-)
anche quelli me li ha sequestrati la peste, ma penso che Le nozze di Figaro mi
facciano bene lo stesso...
PS) hai piu' visto se trovavi un'antologia di brani moderni "allegri" ad usum
Clarettae?!?


 coda di paglia,evidentemente.ciao
io posso dire che per me la musica di Mozart e' divina (e' dolo un
aggettivo che esprime ammirazione, ti faccio notare che la Callas era
soprannominata cosi' senza che questo implicasse una deferenza
mistico-religiosa nei suoi ammiratori), senza per questo sentirmi
deficiente.
Poi pero' non dire che non hai intenzione di offendere, perche' e' proprio
quello che fai, sornione, fra le righe.
Mi fossi ricordata che eri lo stesso individuo che suscito' tutto quel po
po' di casino sulle donne e la musica non mi sarei nemmeno sognta di
risponderti, perdendo altro tempo.
Continua pure a sparare sentenze, che tanto non abbocco piu'.
Lunga vita ai troll!
(per gli amici del NG: era una battuta, eh!)



e allora Chiara come te la spieghi, che a pochi mesi gia' gorgheggiava e
rideva felice sentendo Mozart?!?
una volta ho provato a metterle su un disco di jazz (non mi ricordo quale)
e si mise a piangere come una sirena...
(a proposito, vi avviso, se per qualche motivo la pargola alla crapula si
mettesse a piangere, riparatevi le orecchie... come soprano non ha nulla da
invidiare alla Callas!!!)
penso che il criterio non possa essere unico: ogni bambino e' diverso, in
ogni cosa che fa...


dodecafonico (per esempio) no ?
Ma come puo' essere dimostrabile dico io?
Scusatemi eh, ma e' palese che ne il linguaggio tonale ne quello
dodecafonico ne qualunque altro sono radicati in noi (ne tantomeno il
loro piacerci dipende dal DNA): il punto sta solo sul fatto che quello
che si ascolta nel proprio ambiente piu' spesso e' quello che in noi
si radica piu' nel profondo.
Prendiamo un neonato nato in un luogo dove non sia possibile fruire di
nessuna forma o linguaggio musicale... su che basi si formera' il suo
concetto di musicalita'?
Io credo che si basi, in primo luogo, sulle sequenze di suoni che
compongono il parlato dei genitori. In secondo luogo trarra' basi dai
suoni della natura che lo circondano (il cinguettare degli uccelli, lo
scorrere dell'acqua, il rumore del vento fra le fronde, i versi dei
vari animali, ecc.).
Cosa c'e' di tonale in tutto questo?
Cosa c'e' di dodecafonico in tutto questo?
La risposta e' semplice: non c'e' niente!
Ora, lasciamo perdere i paesi esotici dell'oriente e rimaniamo vicini
a casa. Voglio chiamare in causa proprio la musica popolare, quella
folkloristica che dovrebbe essere oltretutto quella che mnemonicamente
si tramanda piu' facilmente... ecco: avete mai sentito della musica
tradizionale slava? e la musica popolare greca? canti folkloristici
sardi? 
Qui non si tratta mica di musica tonale? E in taluni casi nemmeno di
musica dodecafonica (vista la presenza di note che *sembrano* quarti
di tono)...
In definitiva, dipende da dove nasci e quali sono le manifestazioni
sonore che ti circondano.
E il bello e' che la mente umana e' talmente flessibile da riuscire a
contemplare diverse visioni della musica o, piu' in generale, della
manifestazione sonora.
Godetene.
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

concetto di musicalita'?
non esiste un luogo simile, a meno che tu non ti riferisca allo spazio
profondo in condizioni di vuoto quasi assoluto. Ma in quelle
situazioni credo che il neonato afrebbe problemi un po' piu' gravi da
risolvere del tipo: come sopravviveero' piu' di 33 nanosecondi?


era molto piu' desta ascoltando Varese che Mozart.
vabe' ma devi anche comprendere i problemi che derivavano loro dal
fatto di essere tue figlie. Forse pensavano che la musica di Varese si
adattasse meglio al tuo volto cubista. 


 Bé, almeno non hanno bisogno di andare dall'oculista :-)))
Klaus, è da un po' di tempo che le tue battute mi risultano indecifrabili!
Cosa vuol dire oculista in genovese??
Mi sono perso qualcosa?
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail: 
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 |  
bell...@hotmail.com
Università: 
bell...@arena.sci.univr.it
 - ICQ #666.37.43
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 | 
http://meteo.easynet.it
======================================


Se permetti, a questo vorrei aggiungere una piccola considerazione. La
tonalità è la naturale evoluzione del sistema modale (a sua volta
creatosi per una naturale 'spinta' culturale in Europa occidentale),
la dodecafonia è un sistema ideato 'a tavolino' da una mente geniale,
ma indiscutibilmente unica e sola. Questo potrebbe aver avuto forse un
peso, insieme a tutti gli altri fattori, nell'allontanamento della
'gente' da un certo tipo di musica? Ai posteri l'ardua sentenza.
Ciao
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua, 
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
ar.i...@iol.it
http://members.it.tripod.de/cat33/index.html
ICQ #40404044

 tutti i nuovi arrivi in IAMC. :)
Conan non e' un nuovo arrivato. Avemmo gia' una discussione ed un
chiarimento, ma pare che ora lui abbia fatto lo stesso errore che prima
imputava a me!
Hello
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
marc...@money.it
E-mail2: 
marc...@libero.it
E-mail3: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================


NON PUO' ESSERE !!!!!!!
E' ancora qui!?!?!?!?!?!?!?!?!


 'gente' da un certo tipo di musica? Ai posteri l'ardua sentenza.
Non sono mica tanto d'accordo : attenti ad usare
il termine "naturale", il punto è proprio qui.
Se la tonalità è l'evoluzione _naturale_ del
sistema modale, allora anch'io posso dire
che la dodecafonia, una volta consolidato il sistema
temperato, cioè stabilito che tutti i dodici suoni
della scala hanno pari dignità, sia una evoluzione
_naturale_, o perlomeno logica del sistema tonale,
anche se (originariamente) è stata pensata da uno solo.
E poi non sarebbe anche forse lecito dire che
i tempi per la dissoluzione del sistema tonale
erano maturi, e quindi se non ci fosse stata
quella mente geniale, ci sarebbe stato qualcun
altro, proprio come accade per le scoperte
scientifiche ?


 Il paragone musicisti-fumatori č a dir poco inadeguato.
No: il paragone era tra un NG che si chiama "musica.classica"
e un vagone ferroviario per fumatori. Chi scrive su un NG
che si chiama "musica.classica" lamentandosi perche'
si discute di musica classica e' come chi entra in un vagone
per fumatori e si lamenta perche' c'e' il fumo dentro....
ciao
leonardo

 scarpa!
Acci, Tiziana, le tue reazioni mi ricordano quelle di mia sorella,
teologa anche lei!
Ma e' la facolta' che vi rende cosi' nervose??!!   :-))))
(come fratello di una teologa, permettimi la piccola confidenza
ed il tono scherzoso...)
ciao
leonardo

 wrote in message

Aggiusto il tiro e modifico i termini: diciamo allora che la modalità
si è evoluta 'spontaneamente' verso la tonalità, senza l'intervento di
una personalità come Schoenberg. Che poi i tempi fossero maturi per la
dissoluzione della tonalità  e che la dodecafonia è una evoluzione
logica della tonalità, è un altro discorso. Fatto sta che, mentre nel
passaggio da modalità e tonalità non si può distinguere il momento
esatto in cui esso è avvenuto, la dodecafonia ha rappresentato il
momento di 'rottura' con la tonalità, e questo deve essere considerato
un elemento importante nel valutare le cause del distacco tra
compositori e 'pubblico'. Tra rinascimento e barocco i fruitori della
musica non si sono accorti che stavano passando dalla modalità alla
tonalità (a parte forse i teorici, come Artusi, che ce l'aveva con
Monteverdi e si scandalizzava dei suoi madrigali), mentre mi pare che
l'introduzione della dodecafonia non sia passata certo inosservata.


meticciamoci!
Aspetta che ritorni Cesare, poi vedi come ti concia lui per le feste :-))))
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======

 meticciamoci!
MA SCHERZI O PARLI SUL SERIO !?!?!?!??!


Mi sono perso qualcosa?
la giovinezza ascoltando Ciaikovski :-))))


vanno bene tutt'al piu' per i film Horror, perche' terrorizzano?
Di quali individui ? Non mi risulta che la musica tonale sia poi cosí diffusa
nel mondo. Piú che del corredo genetico, essa fa parte dell'ambiente, é
un'esperienza sonora che ci accompagna dalla pancia della mamma al riposo nel
corteo funebre.
Di genetico potrebbe esserci la capacita fourieristica dell'orecchio interno,
oppure la capacitá uditiva, il tipo di risposta della corteccia ai suoni ecc.,
ma la "tonalitá" é una sovrastruttura, come la puoi immaginare codificata nel
DNA ?
Non riusciresti a spiegare come mai le "terze" erano considerate dissonanti nel
passato.
No, caro Giovanni, il DNA non c'entra, ma solo l'abitudine: per questo gli
sforzi miei e di Roberto di "curare" il Marcelli non sono vani !
Anche se é difficile disintossicarlo dalla sua collezione di none ! :-))))
ps
... ma forse scherzavi ... talvolta non riesco a capire quando scherzi e quando
dici sul serio.


 
già finiti i guai giudiziari?
Previti non mi fa paura, avvertitemi in tempo che me la svigno;
Ramotto
ps
non ho trovato Ligeti e ho ripiegato su Nusrat, Pink, Eno e una novità: Sheila Chandra,
conoscete?
-- 
Isabela,
all is glowing,
Isabela,
all is knowing.
[Patti Smith: Easter]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf


ah, sì? 
e chi mi pagherà la pensione, se no, visto che non siete più capaci di figliare?
e chi mi darà della musica decente, visto che siete capaci solo di rifare?
meticciamoci!
Rama Calcolatore


Previti non mi fa paura, avvertitemi in tempo che me la svigno;
ma noooo !
cosa mi dici mai !
parlavo dell'ultracentenario: Cesare Simonetti, lo spauracchio dei caruggi, dei
marocchini e delle nigeriane !


>esprimere il suo parere.
Semplicemente impossibile ! Diro' di piu', pazzescamente surreale !!!
Lorenzo
ClassicalR...@432usa.net
senza i numeri, per comunicare

Ma come si fa, dico io ...
E uno che si firma vinix ©  ??


la giovinezza ascoltando Ciaikovski :-))))
Cattivella, ma azzeccata :-))))
Giampaolo
___________________________________________________
"Se l'occhio non fosse solare, non potrebbe mai
 percepire il sole;
 se non fosse in noi la forza propria di Dio,
 il divino come ci potrebbe estasiare?"
 J.W.Goethe
_____________________________________________________

E neanche del cretino.
come sopra
Ciao.


parlo piu'.
Lo sport preferito di chi sa che 'pesci' prendere.


E uno che si firma vinix ©  ??
Eila' bentornato. Dov'eri? in ferie?
Scommetto che la prima cosa che hai fatto al ritorno e' scrivere questa
fesseria sul NG. Ovviamente e' perfettamente inutile che ti faccia
notare che quello che dici e' sconnesso. O no?
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

dici sul serio.
me ne accorgo, infatti dicevo sul serio.


 ed il tono scherzoso...)
anche se eri fratello di un'agnostica, ti era permesso lo stesso...
bacioni
(ci vieni alla crapula?!?)
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio

 di Madonna, di Coltrane, e cosi' via.
Mio padre non va oltre: Vivaldi, Albinoni, Marcelli, Mina,
l'Adagietto della quinta di Mahler.
Tutto il resto non lo regge.  Figuratevi.
Bjo:rk e' interessante (dite che non e' abbastanza in topic ?
ma se lei ha pure cantato il Pierrot Lunaire !)
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 compositori e 'pubblico'.
Certo, purtroppo o per fortuna, a volte i processi evolutivi
portano a delle "singolarita'".... non tutto avviene in modo
continuo.  Secondo me il passaggio dall'ultimo Mahler a Berg
non e' cosi' micidiale, ma questo "scalino" avvenne proprio in
un momento in cui la divisione tra musica di fruizione popolare
e musica "colta" era gia' in atto... inizio' con Beethoven,
forse prima, alla chetichella, ma come tutti questi processi,
acquista energia e c'e' un momento in cui, apparentemente dal
nulla, conseguenze estreme (catastrofiche) accadono.


 passi al ridicolo
Caro Demerurisu (affetusamente), mi hai parlato di linguaggio tonale
nel corredo genetico dell'individuo.  Urka !  Il progetto genoma
umano ha dato risultati sorprendenti.
Io non ho mai detto che la gente dovrebbe canticchiare Lux Aeterna
o il pierrot lunaire.  Leggi il post di stanz e la mia risposta
a lui.


 ogni cosa che fa...
Su questo non c'e' dubbio.


 la giovinezza ascoltando Ciaikovski :-))))
grande.
ciao ciao


 conoscete?
No.  Oggi mi sono preso Bjo:rk.
Per Ligeti, insisti... (al limite fallo arrivare, dai :)
Roberto


 Tiziana Pannunzio
-- 


  Bartok: Divertimento, Sz 113
Ho udito in queste ore, guarda caso, un pò di deliziose cose di Bartok, denominate 'danze
popolari rumene' , 'sonatine su temi di contadini della Transilvania' e un certo 'allegro
barbaro'.
stanz


Le "Danze popolari rumene" e "l'allegro barbaro" sono belli.  l'allegro
barbaro puo' spaventare, forse... le Sonatine non le conosco.
Comunque c'e' diverso Bartok che puo' piacere.  Certo che se uno fa
ascoltare i Quartetti di mezzo ad un bambino (o bambina) non abituata
al 900 puoi traumatizzarla...  ma bartok e' molto vivo.
Chissa' magari anche la Nona di Schostakovich potrebbe piacere alla
piccola.
Il difficile e' far accettare alla Tizianuccia qualcosa nominato da te....
ci provo io: Tiziana, stanz ha detto cose ottime su Bartok !!!
Ciao ciao
 Roberto


  Walton: 2 Pieces from "Henry V"
Di stravinsky c'e' tanto di carino... ad esempio Dumbarton Oaks, da non
perdersi, e Pulcinella (gia' nominato, una egregia esecuzione su NAXOS),
mentre se ad uno il Jazz non piace, l'Ebony Concerto puo' risultare
indigesto, almeno all'inizio.
L'opera "The Rake's Progress" e' musicalmente un capolavoro, strampalato,
ma non e' il punto di partenza...


 ci provo io: Tiziana, stanz ha detto cose ottime su Bartok !!!
A volte anch'io ho una sensibilità quasi umana :-)
stanz
--
----------------------------------------------
"il silenzio è il tramonto di un
suono"
Tonino Guerra
-----------------------------------------------

 Su questo non c'e' dubbio.
ciao!!!


  Walton: 2 Pieces from "Henry V"
Io mi fido e, al rientro dalle vacanze, visto che ormai non mi ci scappano piu'
puntatine a Roma, vado a comprarlo....
Faccio bene a fidarmi?!?
Ma si', va', io mi fido...


 (buono con quell'incudine!!!!)
NO, come previsto dal gurugurugu' paloma se vengo alla crapula porto lo
strumento con molte lame.
ciao ciao
 bacioni


 Ma si', va', io mi fido...
brava.


 barbaro'.
... musiche a fianco delle quali stanno benissimo i 44 duetti
per due violini, tutti in stretta parentela con temi popolari,
o pseudo-tali. Mai provato ?
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

notare che quello che dici e' sconnesso. O no?
Affermazione inutile se solo hai seguito quanto ho appena scritto al
capoverso precedente. C'e' da dire che 'seguire' non e' cosa sempre
possibile a tutti. Riguardati, e non ti dare troppe arie da 'guru'.
Bastano e avanzano gia' le altre (di arie). Meglio ancora, direi che
'soverchiano'.


 Cattivella, ma azzeccata :-))))
Parlate bene voi, che la giovinezza l'avete perduta già da un pezzo!
Io invece ce l'ho tutta qua con me, sta lì buona buona e me la custodisco
per bene, io!
Tzé!
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail: 
bell...@easynet.it
 |  
bell...@hotmail.com
Università: 
bell...@arena.sci.univr.it
 - ICQ #666.37.43
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 | 
http://meteo.easynet.it
======================================

 per bene, io!
Sisisi, ma va indossata, non messa in un cassetto e dimenticata !!!
il vostro Perfidissimo Roberto


 o pseudo-tali. Mai provato ?
No, ma B. produce suoni simpatici, quindi provvederò presto a recuperare quello
che trovo.
bye stanz



stanno tutte su uno stesso CD (non ho molte svanziche da spendere...) ?



Roberto, non mi far passare per deficiente.
Se Stanz mi insulta gli rispondo picche.
Se chiacchiera di qualcosa che mi interessa, posso intervenire anch'io tranquillamente.
Se mi da un consiglio per la pargola, dando per scontato che nessuno
vorrebbe far venire il
crepacuore ad una bimba di quasi 7 anni, anche se figlia mia, prendo
atto del consiglio e vedo
di recuperare il CD.
Infatti avevo chiesto lumi allo stesso stanz.



adesso non ci allarghiamo troppo, eh! non sono mica la Deutsche Bank!!!
i miei fondi sono esigui e posso fare fifty fifty: un CD del 900 per Chiaretta ed CD
di Chopin per me...


 Roberto, non mi far passare per deficiente.
Tiziana, era una battutina, una battutina ... 
ciao ciao 


 che trovo.
Dovrebbe esistere la riedizione in CD per la Emi
dell'LP che avevo io, con i due mitici Itzhak Perlman
e Pinchas Zukerman, anche se la cosa migliore
ancora sarebbe suonarli.
Questi duetti sono la dimostrazione "vivente"
del fatto che il sistema tonale non è per niente
nel DNA, almeno degli europei dell'Est ;-)


 stanno tutte su uno stesso CD (non ho molte svanziche da spendere...) ?
Me l'hanno prestato: è una raccolta de "L'Unità" della serie "Novecento-la musica del secolo",
n.4 "L'incontro con la musica popolare". Include i seguenti brani:
1. Ravel,"Bolero" (dir. Dutoit)
2. Copland, "Hoe Down" da "Rodeo" (dir. Antal Donati)
3. Bartok, "Danze popolari rumene" (Andor Foldes, piano)
4. Khacaturjan "Danza delle spade da Gajaneh" (dir. Aram Khacaturiam)
5. Leos Janacek "Morte di Ostap" da "Taras Bulba" (dir. Sir Charles Mackerras)
6. Bela Bartok "Allegro Barbaro" (Andor Foldes piano)
7. De Falla "Danza rituale del fuoco da El Amor Brujo" (dir. Garcia Navarro)
8. Bartok "Sonatine sui temi di contadini della Transilvania" (Andor Foldes, piano)
9-11 Sibelius "Karelia Suite op.11 (Intermezzo, Ballade, Alla Marcia) (dir. V. Ashkenazy)
ciao stanz


 di recuperare il CD.
Direi che il CD è abbastanza vario. Il problema è che non so se si trovi ancora in edicola. Ti
posso dare il no. catalogo, così eventualmente lo recuperi in qualche bancarella di eventuali
"feste dell'unità": 441 770-2



povera creatura, che gli vuoi fare!?!?
CATTIVO!!!


 CATTIVO!!!
scusa, dovevo specificare che quello strumento era per Marcelli.


 il vostro Perfidissimo Roberto
Nulla a confronto...


e cos'e "abitudine" in un bimbo appena nato?
non sapevo di questa tua capacitá di parlar di musica coi bimbi appena nati...
sará come quella capitata ad un mio parente, simpatico macellaio genovese:
una signora va a comprare la carne macinata per il gatto:
-- me ne dia come al solito 1kg per il mio gattino, ma per favore che non ci
siano avanzi di prosciutto come le altre volte...
-- scignua, u ghe l'ha dîtu ú gattu ch'ú ghea ú prosciütu ?
(signora, glielo ha detto il gatto che c'era il prosciutto ?)
visto che dicevi sul serio, mi spieghi mediante quale mutazione genetica dal DNA
modale-monofonico si é passati al DNA tonale-polifonico ?
( a meno che non intendessi che l'evoluzione del linguaggio era predestinata dal
DNA umano, ma questo allora sarebbe tutt'altro discorso !)
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======

per bene, io!
Appunto, cercavamo di darti un consiglio, visto che a noi resta solo l'appetito
per tutto quello che avremmo potuto fare e non abbiamo fatto....


per tutto quello che avremmo potuto fare e non abbiamo fatto....
Sai cosa diceva Guido Gozzano della giovinezza ? "amante che s'apprezza
solo nell'ora triste del congedo".
Comunque non ve la prendete. Fra una ottantina d'anni al massimo, chiunque
oggi e' presente , sara' steso in orizzontale. Dico chiunque, almeno di
quelli che stanno qui', lo si voglia o no. E cosa sono 80 anni
nell'economia dell' universo, del tempo, degli anni luce etc. Uno sputo !
Allegri !!!!! (e' proprio il caso di dirlo)
Giampaolo
________________________________________________
"E' utile che gli Dei esistano, ed essendo
 utile dobbiamo credere nella loro esistenza."
 Ovidio : Ars Amandi
_________________________________________________

barbaro'.
Ahi ahi ahi !
Che effetto fa sentire EL&P dall'originale ?


 scusa, dovevo specificare che quello strumento era per Marcelli.
ah, beh, allora....  ;-)



ottima idea, grazie di tutto!!!



annoto ed inizio la battuta di caccia...


 Che effetto fa sentire EL&P dall'originale ?
Ih ih! Ti dirò che ricordo un vecchio filmato degli ELP in "Odeon-Tutto quanto fa spettacolo"
(era la fine dei '70...), ebbene: suonavano in uno stadio vuoto e assolato una versione di
qualcosa che evidentemente era "Rodeo" di Copland...non ricordo bene se era tutta pubblicità
per l'uscita di "Works" o qcs. del genere...


DNA umano, ma questo allora sarebbe tutt'altro discorso !)
come al solito fraintendi.
Se tu credi che noi veniamo al mondo puri e privi di esperienza e che
tutto cio' che si costituisce e' quello che accade a noi, ora, mi devi
poi spiegare allora perche' a un bimbo cinese piace la musica cinese e
a un bimbo europea piacciono le canzoni iitaliane. Ma credo che mi
dimostrerai che e' possibile e che avviene per puro caso.
Io non credo nel caso e penso che molti nostri atteggiamenti sono
frutto di un'esperienza precedente (non in  un'altra vita........) un
patrimonio culturale che ci deriva dai duemila anni di storia e di
cultura che ci ha preceduto. Il "mezzo" di trasmissione di questo
patrimonio e' il DNA, a meno che tu non pensi che il DNA possa
trasmettere solo il diabete mellito.
Giov. Diemme
bladagah!
===========================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

 Anche se é difficile disintossicarlo dalla sua collezione di none ! :-))))
Ma chi ti ha detto che io VOGLIA essere disintossicato????
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
marc...@money.it
E-mail2: 
marc...@libero.it
E-mail3: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================

 Ma chi ti ha detto che io VOGLIA essere disintossicato????
Come volevasi dimostrare.  La dipendenza e' quasi irreversibile.
Cosa consigliamo come metadone musicale ?
yup yup


per l'uscita di "Works" o qcs. del genere...
Non mi ricordo gli EL%P ad Odeon. Ricordo pero' bene che la sigla finale
era di Keith Emerson e suonava Joplin se non ricordo male.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

 era di Keith Emerson e suonava Joplin se non ricordo male.
No, si trattava di Honky Tonk Train Blues di Meade Lux Lewis

 era di Keith Emerson e suonava Joplin se non ricordo male.
ricordi male :-) : non era Joplin ma la sua versione
di Honky Tonk Train Blues, un classico del
pianismo da treno/bordello degli anni '20,
forse James P.Johnson o Meade Lux Lewis
bye



Grazie, troppo buona....


No, si trattava di Honky Tonk Train Blues di Meade Lux Lewis
 
Io me li ricordo benissimo, ma sei sicuro che lo stadio fosse
assolato? Io ho come un vago ricordo di neve e di nuvole. Sicuramente
era la pubblicità per l'uscita di Works 1, l'album doppio, quello con
il Concerto per pianoforte e orchestra di Emerson.
Ciao
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua, 
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
ar.i...@iol.it
http://members.it.tripod.de/cat33/index.html
ICQ #40404044

 per tutto quello che avremmo potuto fare e non abbiamo fatto....
Avete ascoltato anche voi Tchaikovsky all'impazzata alla mia età?


trasmettere solo il diabete mellito.
Giovanni, esiste una teoria scientifica che molti hanno provato a dimostrare
falsa, ma resiste tuttora e quindi, da un punto di vista scientifico, é la
teoria ufficiale.
Si tratta della teoria dell'evoluzionismo, ed é basata su due concetti semplici
ma molto potenti: la mutazione genetica casuale e la selezione del piú adatto
alla sopravvivenza.
Non ci possono essere modifiche al DNA (in natura) se non attraverso interazioni
del DNA con radiazioni di energia molto elevata. Per modificare la sequenza di
amminoacidi che formano la doppia elica ci vuole un bombardamento su scala
molecolare, che "rompa" uno (o piú) collegamenti tra le due eliche oppure che
intervenga durante la fase di rigenerazione del DNA dal RNA introducendo degli
"errori" che talvolta sono invece delle vere e proprie benedizioni perché
permettono di avere caratteristiche mai presentate prima dalla razza cui
appartiene quel particolare tipo di organismo che ha subito la mutazione.
Io non so, quantitativamente, che probabilitá ci sia di avere una mutazione
favorevole alla sopravvivenza, ma sono convinto che sia molto, molto bassa.
Come vedi il semplice fatto di ascoltare musica non puó assolutamente influire
sul DNA, come non puó influire sulla struttura del piede delle cinesi il fatto
di averlo tenuto stretto forte forte nelle loro diaboliche calzature, neanche se
questo fatto avviene da generazioni e generazioni.
Se ricordi avevamo affrontato argomenti simili con il giovane violinista, quel
post sulla Mullova... 
Quella teoria (di La Marck) é stata dimostrata falsa molto tempo fa, ma mi
sembra che tu voglia riproporla in chiave "musicale".
Spero di non aver frainteso.
L'altra possibilitá sarebbe invece quella di avere "da sempre" codificato nel
DNA degli italiani una risposta alla musica diversa da quella dei cinesi.
Penso che sia in parte cosí, ma non completamente, e lo dimostra quanto siano in
gamba gli artisti giapponesi a suonare musica occidentale.
Inoltre non spiegherebbe perché nell'antichitá si consideravano dissonanti le
terze, mentre oggi si considerano perfettamente consonanti.
Insomma, non voglio dare un peso nullo all'ereditarietá, ma ridimensionarne
l'efficacia a (provo a sparare una cifra basata solo su una sensazione
epidermica) un 25% max.


Ih ih! 
Vuol dire che hai riconosciuto Allegro barbaro ?
Bé, non é molto difficile: tutto quell'LP (mi sembra il n.1) é praticamente
Allegro barbaro rifatto (ma quasi intatto) da loro.


di Honky Tonk Train Blues
Vero! Ora che me lo dici ricordo.


 Cosa consigliamo come metadone musicale ?
3 CD di Mozart dopo i pasti e 2 di Beethoven prima di addormentarsi...


 assolato? Io ho come un vago ricordo di neve e di nuvole.
Si sì,era assolato. Mi pare di rimembrare Emerson sudato. E del resto, negli stadi quei parvenu dei
musicanti rock ci vanno sempre d'estate :-)))
stanz
--
"Il mondo moderno è un mondo perfetto,
dove tutti hanno la TV a colori, l'impianto hi-fi,
una selezione di Martini e un appartamento
in un grattacielo di una grande metropoli
avvolta in perfette e solide strutture di
acciaio. Lo spazio moderno è distribuito
tra linee pure, forme gigantesche e colori
urbani. L'autostrada taglia gli spazi, divide
il fast food locale del cinema con lo schermo
panoramico della città e conduce idealmente
nelle località esotiche dei suoi enormi
cartelloni pubblicitari. Chilometro dopo
chilometro, colori e forme accompagnano il
nostro viaggio, mentre l'autoradio trasmette
il sound della big band di Esquivel"
da "Easy! The Lexicon Of Lounge"

Avete ascoltato anche voi Tchaikovsky all'impazzata alla mia etŕ?
Anche. Ma soprattutto studicchiavo il piano e ascoltavo molta musica
pianistica suonata da Cortot, Backaus,Rubinstein e tanti altri.
In disco (33 giri) seguivo specialmente LWB, WAM,Chopin. Adoravo Toscanini,
Walter, Mitropolus, De Sabata e Furtewangler.
La prima opera che ho visto e' stata la Cavalleria Rusticana, diretta
dall'autore e la seconda Rigoletto con Tagliabue. Ero arrivato a 21 anni
circa e non avevo ancora preso il volo. Di Ciaikowsky conoscevo ovviamente
sinfonie e concerti, ma non ancora le opere, che ho scoperto molto piu'
tardi, e le trovo le sue cose migliori, cosi' come il Fidelio e', per me,
una delle piu' belle cose scritte da LWB.



Probabilmente hai ragione tu....forse era il periodo in cui li ho
visti in TV....era inverno :))) Comunque assolato non vuol dire
necessariamente 'd'estate'....poteva esserci la neve lo stesso....per
caso ti ricordi Emerson con un giubbotto di pelle e il collo di
pelliccia? forse io mi confondo con un'altro video......(certo che
siamo agli sgoccioli....discutere se nel video era estate o
inverno.....eheheheh) :)


 pelliccia? forse io mi confondo con un'altro video......(certo che
Non ci giurerei, ma mi sembra di ricordare Emerson cosi' conciato
nel video di "Fanfare for the Common Man" di Copeland... possibile!?

epidermica) un 25% max.
adesso spero di essermi spiegato.




Si...non solo possibile, ma sicuro, anzi, sicurissimo, lo ricordo
bene, ora. :)


 video di "Fanfare for the Common Man"
Mi vengono ora dei dubbi su Copland...io credevo che quello fosse un
pezzo di "Rodeo".
stanz che ignora


terze, mentre oggi si considerano perfettamente consonanti.
Scusate se mi inserisco anche se ho solo leggiucchiato qualche post
sull'argomento (un migliaio di post a mezzo minuto l'uno fanno otto ore -
non so se mi spiego), rischiando quindi di dire cose che qualcun altro avra'
gia' detto molto piu' elegantemente di me.
Volevo solo far notare che parlare di musica tonale come piu' naturale di
quella dodecafonica non e' proprio cosi' stampalato come qualcuno sostiene.
Il fatto che tutti i popoli della terra, primitivi o non, abbiano adottato
l'intervallo di ottava come ambito in cui inserire i vari intervalli e' cosa
certa.
Naturalmente mi guardo bene dal trarre da cio' una dimostrazione, visto che
per es. il fatto che la maggior parte dei popoli abbia un qualche dio da
adorare non mi convince dell'esistenza di dio.
Che tra questi intervalli, tutti abbiano scelto, tanto per cominciare quello
di quinta (e per converso quello di quarta) e' altrettanto assodato.
Che la natura ci fornisca come prime armoniche di un suono appunto,
l'ottava, la quinta e poi la terza e' altrettanto provato.
Che venga piu' spontaneo intonare un intervallo di quinta che di, poniamo,
quarta diminuita, mi pare assodato.
Che il nostro orecchio avverta come sensazione di riposo, piacevole e
distensiva la sovrapposizione di prima, terza e quinta, mentre avverte
disagio di fronte ad accordi dissonanti mi pare esperienza comune.
Che la terza, come dice Klaus, in passato non fosse considerata consonante,
non e' da prendersi alla lettera.
Questo era quello che asserivano i teorici, pensando piu' che altro alla
terza pitagorica, che come sappiamo si esprime con un rapporto non semplice
quanto quello di quinta (3/2) o di quarta (4/3). Sul DEUMM c'e'
un'interessante tabella (mi par di ricordare) in cui i vari intervalli
vengono definiti piu' o meno consonanti a seconda dei vari teorici di
periodi diversi. Mi pare che la terza magg. fosse classificata come
Consonanza Imperfetta da quasi tutti gli autori, da Guido d'Arezzo (anno
1000) a Zarlino (1500).
Piuttosto era la quarta che suscitava pareri disparati, passando da
Consonanza Perfetta a Dissonanza.
In conclusione: la natura, con le sue armoniche ci offre la tavolozza da cui
prendere le mosse.
Dire che il sistema tonale e' artificiale quanto quello dodecafonico non mi
pare corretto, anche se tutti sappiamo quanto sia artificiale la scala
temperata.
Vorrei approfondire meglio il discorso, ma il fragore di un martello
pneumatico sopra la mia testa, con conseguente caduta di calcinacci sopra la
tastiera mi costringe a chiudere senza tanti salamelecchi.
Cia
Giaco

 prendere le mosse.
Beh, da li si prendono le mosse, certo... ma lo stesso accordo di settima
di dominante non appartiene piu' a quella tavolozza !  Ai tempi di Monteverdi
andava preparata, la settima, proprio per quello...
Da li ha preso le mosse, ad esempio, anche Grisey, ma con altri risultati,
oppure Tenney, o Harry Partch...
Ciao


 oppure Tenney, o Harry Partch...
Leggevo sul libro "Lounge" di Gazzara  che Partch costruiva da sé strumenti
stranissimi, tipo il "Quadrangularis Reversium" e il "Canone Armonico a 44 corde".
Ma questi strumenti li usa ancora qualcuno o sono rimasti sepolti?
ciao stanz

 Ma questi strumenti li usa ancora qualcuno o sono rimasti sepolti?
SI, soprattutto per eseguire musiche di Partch, ma anche altri hanno usato
questi strumenti, come il Chromelodeon o altri assolutamente folli.
La Harry Partch Society pubblica libri di ogni genere su Partch.
Un po' di siti che hanno a che vedere con Partch e la micronotalita'
http://bway.net/~zoe/pulp/music.html
http://partch.edition.net/
http://www.music.sjsu.edu/Partch/harry_partch.html
http://www.echonyc.com/~jhhl/AFMM/


--
Spero di non fare un errore clamoroso se dico che Rodeo è uscito un
po' prima del video di cui stiamo parlando. Mi pare fosse su Trilogy
(non azzardo la data di pubblicazione dell'album, ma forse, dico
'forse', era nel 1973), mentre invece Works 1, se non sbaglio, è del
1979 o giù di lì. Perdona l'eventuale inesattezza.....:))


adesso spero di essermi spiegato.
non so se mi spiego, disse il paracadute ... :-))))
No, Giovanni, non ti sei spiegato affatto, perché ad argomenti scientifici,
basati su migliaia di esperimenti e verifiche, tu mi parli genericamente di un
tuo "amico", di "inconscio collettivo", di "elevazione nel DNA" : aria fritta.
Se vuoi dare piú consistenza a quello che dici, trova qualche argomento piú
tangibile, e non buttarla come al solito in politica, perché l'aborto non
c'entra affatto con il tema originale, che é molto piú interessante.


tastiera mi costringe a chiudere senza tanti salamelecchi.
Capisco, vuoi gustarti al meglio una delle composizioni di RMA-M :-))))


andava preparata, la settima, proprio per quello...
ehi, ehi, un momento: nella "Selva" a un certo punto c'é come una specie di
modulazione tipica del R&B ! Con la settima di dominante ! Fatta da Monteverdi !
eh, ce l'aveva nel DNA ! :-))))


 genoma umano ? 
Come no ? certo che i mutamenti sono avvenuti.
Allora la tonalita' non era ancora impressa nel nostro DNA, ora si' :-)
Mocenigo sarcastico.


 eh, ce l'aveva nel DNA ! :-))))
Lo abbiamo individuato, l'anello di congiunzione, tra l'ominide
premonteverdiana senza la tonalita' (Homo Sapiens sed mica tantus) e
l'Uomo moderno, l'Homo Sapiens Sapiens Tonalis.
Dici che ci danno il Nobel per questo ???
Hoioioi !
 Roberto
PS: mi sfugge un dettaglio, che e' il "R&B"... pedona l'ingnoranza...
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
\  "Wer Musik nicht liebt, verdient nicht, ein Mensch
_\   genannt zu werden"  -- Johann Wolfgang von Goethe (1822)

PS: mi sfugge un dettaglio, che e' il "R&B"... pedona l'ingnoranza...
urgh ! se lo scoprono su iarp !!!
Rythm and Blues vuol dire ... hai mangiato troppa anguria :-))))


c'entra affatto con il tema originale, che é molto piú interessante.
Ripeto, quello che la butta in politica sei tu. Per TE l'aborto e' un
problema politico, per me e' un problema scientifico.


problema politico, per me e' un problema scientifico.
Per te é un problema sociale, perché parli di omicidio.
Per me é un problema scientifico-morale, ovvero:
1) quando possiamo dire di trovarci di fronte ad un essere umano ?
2) in quella situazione, per quell'essere (sia esso umano o proto-umano) é
meglio proseguire nella riproduzione cellulare, sapendo quale sará probabilmente
il suo destino ? (l'eutanasia allo specchio, praticamente)
Attenzione: io non sono sicuro sulle risposte, mentre tu invece lo sembri giá.


Attenzione: io non sono sicuro sulle risposte, mentre tu invece lo sembri giá.
Io pongo dei problemi. Quanto al fatto delle certezze mie e dei dubbi
tuoi rileggiamoci insieme questo thread e poi ne riparliamo (OK, OK,
non ho altri argomenti e non ho le idee chiare......)


vita? E soprattutto chi ti da' il diritto di togliergliela?
Infatti io non ho mai abortito :-))))
L'argomento é sicuramente talmente interessante, che meriterebbe l'istituzione
di un NG dedicato.
Nel frattempo, potremmo, per favore, tornare all'argomento iniziale, ovvero
l'ereditarietá del sistema tonale e affini?
Grazie.


l'ereditarietá del sistema tonale e affini?
ma no, perche'? dovro' pure risponderti no?
Ciao! a presto!


racconta, racconta, come si vive, ne sarei proprio curioso..........
Non posso dirlo: é un segreto di partito :-)))


On Tue, 10 Aug 1999 13:18:10 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
Sscusami Claudio ma non ti seguo piu'. Sto cominciando a pensare di
stare perdendo il mio tempo. Se ti va continuiamo la discussione in
privato, perche' ho l'impressione che ci sia qualcosa che non va.


privato, perche' ho l'impressione che ci sia qualcosa che non va.
Proprio adesso che mi stavo appassionando!
Cosi' non potro' mai sapere chi aveva ragione.
Ciao
Giacomo

Cosi' non potro' mai sapere chi aveva ragione.
Bó, non capisco: anche a me sembrava un tema veramente interessante, e
preferirei continuare a parlarne sul NG, ma visto che ora ci siamo in pochi,
possiamo riparlarne dopo le ferie, cosí possiamo documentarci meglio.
Ad esempio io sto rileggendo il libro "Intelligenti si nasce o si diventa" ,
dove Piero Angela lascia parlare Eysenck (l'ereditarietá prevale)  e Kamin
(l'ambiente prevale) .
Mi piacerebbe restringere strettamente il discorso al tema
"La simpatia per la tonalitá deriva dall'ereditá genetica o dalle esperienze
della vita? "
Cosí evitiamo di scontrarci su quei grandi temi come l'aborto, la clonazione,
l'eutanasia ecc. ecc. che sono interessantissimi, ma innanzitutto OT, e poi
decisamente legati alle proprie convinzioni politiche.


decisamente legati alle proprie convinzioni politiche.
Ehhhh ??????? L'aborto, la clonazione, l'eutanasia sono problemi etici,
sicuramente morali, probabilmente religiosi, ma di sicuro sono problemi
intimi. Dovrebbero state ben lontani dalle proprie convinzioni
politiche. O per lo meno a me preoccupa assai un mondo dove la politica
esercita un'ingerenza fino a questo punto.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

esercita un'ingerenza fino a questo punto.
Infatti, essendo affrontati in chiave politica diventano argomenti di litigio
invece che argomenti di discussione.
Se hai seguito lo scambio di opinioni tra me e Giovanni, ti sarai accorto di
come l'argomento di discussione sia scivolato sulla politica nonostante le buone
intenzioni.
Comunque piú gli schieramenti politici diventano bipolari (anziché multipolari)
e piú devi aspettarti un integralismo inevitabile, un'ingerenza generalizzata su
tutti gli argomenti.
D'altronde la politica vera dovrebbe rappresentare lo strumento attraverso il
quale si attuano le proprie scelte, anche in campo etico.
Certo, tu avresti ragione se fosse il leader politico a suggerirti le risposte,
mentre io credo piuttosto che le persone che hanno la stessa idea politica
probabilmente si trovano d'accordo anche sulle scelte etiche, e il leader deve
tener conto dell'opinione di chi lo vota, piú che esser lui a suggerirla.


probabilmente si trovano d'accordo anche sulle scelte etiche
Io non lo penso.
Penso invece che la politica (non importa se con la p maiuscola o
minuscola) sia il meccanismo piu' infernale di omologazione dei popoli.
In due o tre schieramenti, ma perfettamente omologati. La politica e' un
sistema assolutamente imperfetto sebbene mi renda ben conto che sia
necessario nei regimi dell'alternanza. E infatti do alla politica
l'esatta importanza che merita uno strumento utile ma lontanissimo
dall'essere perfetto.
Nella comunicazione e nello scambio delle idee, ad esempio, i mass-media
sono insostituibili. Senza giornali, radio, TV, internet, oggigiorno la
comunicazione non potrebbe avvenire. Eppure anche questo e' un sistema
imperfetto. Ecco, sarei piu' tranquillo se la gente considerasse cosi'
anche la politica. Un mezzo per realizzare cose, per misurare il
consenso di una iniziativa, non uno strumento per omologare il pensiero.
Purtroppo parlando di politica mi pare sempre di trovarmi davanti gente
che, in vita sua, ha letto solo l'Unita' o guardato solo Rete4. 



Insomma, come diceva Churchill: "la democrazia e' un pessimo sistema
di governo, ma non ne conosco di migliori".
ciao
leoanrdo

di governo, ma non ne conosco di migliori".
Ma si, forse si ... L'importante e' sempre e comunque tenere in
considerazione i limiti e i difetti di un sistema. Dicendo che il
totalitarismo e' di gran lunga peggiore della democrazia si dice una
cosa scontata, ma questo non significa che la democrazia sia una forma
perfetta. La democrazia va mitizzata solo nel momento in cui viene
attaccata da forze sovversive, altrimenti deve essere considerata nulla
piu' che un ottimo compromesso. Negarne i difetti e' stupido e
fuorviante.
Comunque, a mio modesto avviso, in Italia la situazione e' ancora
peggiore in quanto siamo ben lontani dalle piu' compiute democrazie
nordeuropee o statunitense. Il vero nodo non ancora risolto e' la
separazione tra la politica e l'amministrazione dello Stato che qui sono
irrimediabilmente intrecciate avvicinando la democrazia del nostro Paese
piu' al sudamerica che al nordeuropa. 
Aggiungete a questo scenario aggrovigliato la confusione politica senza
neppure piu' i ruoli chiari di maggioranza e opposizione, un parlamento
incapace di legiferare per codici, l'eccessivo ricorso alle deleghe, il
potere d'interdizione del sindacato, un sistema creditizio da terzo
mondo e ditemi voi come si possono fare piani e programmi in questo
Paese. Per programmare serve saper guardare lontano e noi neppure
arriviamo a capire dove sta la punta del naso.
Io davvero non ho compreso se l'Italia sia un paese ricco oppure sia
povero come dice Roberto. Sicuramente ha tutto quanto fuori controllo. 
O forse e' il contrario ... ?


Cosi' non potro' mai sapere chi aveva ragione.
Se vuoi ti possiamo aggiungere tra i destinatari. Sarebbe bello pero'
anche sentire la tua opinione.


decisamente legati alle proprie convinzioni politiche.
su questo non sono daccordo per niente. La questione etica e' qualcosa
di profondamente personale. La mia impressione e' che su questi temi
manchi sempre qualcosa. Gli antiabortisti (soprattutto quelli "per
dottrina") tendono spesso a dimenticare il contenitore e quello che
c'e' intorno. Gli abortisti tendono a dimenticare (fino al punto di
negarne l'esistenza) il contenuto. Io la vedo cosi'.
Io penso che si dovrebbe sempre tenere presenti entrambi per questo
avevo fatto la proposta paradossale di mettere l'intenzione della
madre in una busta ed attendere che anche il bimbo potesse esprimersi.
In ogni caso si dovrebbe avere sempre presente che e' una scelta
dolorosa e terribile, ed invece mi sono trovato di fronte ad amiche
che andavano ad abortire come se si trattasse di togliersi una ciste,
e che difronte ad obbiezioni di carattere morale mi rispondavano "per
me quel mucchietto di cellule non e' vita". 
Quanto invine al fatto di discutere di questi temi (cosa che, ripeto
si puo' fare benissimo in privato senza costringere nessuno a leggere)
penso che siano discussioni che arricchiscano in ogni caso. Anche,
come nel caso nostro, difronte a posizioni specularmente opposte.
Infine, perche' ho voluto troncare questa discussione pubblica?
perche' ho avuto l'impressione che da un certo punto in poi tendessi
piu' al divertissement che alla discussione e questo mi ha dato
fastidio. Se ho sbagliato, te ne prego, scusami.


tener conto dell'opinione di chi lo vota, piú che esser lui a suggerirla.
a me capita di essere daccordo con la mia parte politica in un 10% dei
casi ormai. E temo che la percentuale sia destinata a diminuire.


che, in vita sua, ha letto solo l'Unita' o guardato solo Rete4. 
e' il problema della radicalizzazione. Si tende sempre piu' a parlare
e sempre meno ad ascoltare. Una cosa curiosissima che mi e' capitata
negli ultimi mesi e' stata diconoscere un giornalista dell'Unita' e di
scoprire che si puo' anche confrontarsi senza per questo mandarsi a
quel paese, o semplicemente prendersi in giro. 
Vero' e' che a volte, appunto, si tende a radicalizzare, ma lo si fa
piu' per puntiglio e per necessita' dialettica. Io per esempio in
politica sono uno scettico puro. Eppure a volte mi trovo a dover
prendere posizione tetragona ma solo per far da contraltrare a luoghi
comuni, dati per scontati senza ragionarci su. Per are un esempio
ancora nessuno mi ha spiegato perche' in medio oriente i cattivi sono
gli Israeliani che hanno ricevuto la dichiarazione di guerra da tutti
gli stati circostanit nel giorno stesso della costituzione del loro
stato e che non sono mai in giro per il mondo a far stragi nel nome di
Allah. Cosi' come non ho mai capito perche' se un giornalista si vende
a Berlusconi e' cattivo mentre se si vende ad Agnelli  e' bravo. Per
evitare polemiche diro' che penso che siano emtrambi nel loro diritto
e che poi il livello morale del loro vendersi sia da giudicarsi in
misura della loro capacita' di fare i giornalisti. 


O forse e' il contrario ... ?
La seconda.


 bladagah!
Stra-bladagh !
-- 


a Berlusconi e' cattivo mentre se si vende ad Agnelli  e' bravo.
Perche' *questa* e' la politica. Perche' per ottenere il consenso si
deve radicalizzare, si deve contrapporre, si deve mistificare. Il
consenso lo si toglie prima di tutto all'altro. La vera morte della
politica e' l'inciucio. Infatti noi siamo inciuciati da 50 anni e i
risultati si vedono.


 del consenso.
E questo giusto concetto e', nello stesso tempo, splendore e miseria della
democrazia: in dittatura non c'e' ricerca del consenso; solo in democrazia ci
puo' essere; e infatti, l'arte della retorica (intesa, in senso positivo, come
arte
della persuasione) e' nata nella culla della democrazia occidentale, in
Grecia.
La miseria nasce dal fatto che la persuasione puo' essere condotta sia da
persone
oneste che disoneste.
ciao
leonardo

Allah.
Forse perché é uno stato costruito a tavolino ed imposto mediante la forza.
Ma questo potrebbe essere valido anche per molti altri stati.
Sarebbe bello poter applicare lo stesso principio anche per Cuba, peró, non
credi ?
Eppure tutt'ora c'é un embargo anacronistico nei loro confronti.
La tolleranza non é di questo mondo, evidentemente.
(eppure non mi risulta che i cubani vadano in giro a fare stragi, neanche in
nome di Fidel).
Secondo me, lo stato piú bello fuori e piú brutto dentro é la Svizzera, ma
nessuno ne parla mai :-))))
Buon ferragosto.


casi ormai. E temo che la percentuale sia destinata a diminuire.
Io invece mi sono allontanato dalla mia "parte politica" in tempi non sospetti
(primi anni 80), quando ho capito che c'era praticamente una "traslazione" di
termini, per cui i comunisti erano (e sono) in realtá dei socialdemocratici di
sinistra, i socialisti erano un misto di socialdemocratici di destra (quelli
sinceri) e di yuppies rampanti.
Personalmente ritengo che le scelte della sinistra siano state ( e sono ) troppo
populiste, senza quella determinazione che potrebbe certo farti perdere le
elezioni successive, ma potrebbe anche farti riscuotere un successo inaspettato,
ed ottenere l'approvazione di chi vuole un sistema diverso da quello
consumistico. Invece vedo un appiattimento culturale che inevitabilmente fa
degenerare la politica da arte di scegliere con intelligenza a sotterfugio per
non buscarle dall'avversario. Quello stesso meccanismo che ha portato alla
rovina la rivoluzione d'ottobre, ma in piccolo, molto in piccolo.
Speriamo solo che fra tutti non facciano troppi danni.


 Se ho sbagliato, te ne prego, scusami.
Non c'é nulla da scusare, hai solo espresso la tua opinione.


risultati si vedono.
ahime, fin troppo sagge parole...


nome di Fidel).
Beato te che hai tutte queste certezze, ti invidio, sinceramente.


Non c'é nulla da scusare, hai solo espresso la tua opinione.
OK, grazie.
