Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: I diritti di Israele sulla Palestina ...

Ve la ricordata la colonna sonora di "Exodus"?(1960)  ... vincitrice di un 

Oscar.

Riassumeva il punto di vista retorico sui diritti di Israele sulla 

Palestina.

"Questa terra � mia, me l'ha data Dio".

E i diritti reali?

Le ragioni e i torti sulla Palestina sono resi assai bene  dalle immagini di 

questa riscrittura moderna.

Di chi sar� mai la Palestina?

Spero vi piaccia anche a voi, come � piaciuta a me...

(Arduino compreso ...) 




... dimenticato il LINK:

http://www.filmsforaction.org/watch/this_land_is_mine/#





(Arduino compreso ...)



Di sicuro, non dell'arabo, cui Dio ha dato l'arabia, e che se adesso poggia 

il suo culo dall'Iraq al Marocco, è solo grazie a pulizie etniche genocidi e 

furti di terra. 




 Di sicuro, non dell'arabo, cui Dio ha dato l'arabia



per quanto ne so, il 90% degli "arabi" sono siriani libici tuareg

babilonesi egiziani ecc. ecc. che hanno imparato a parlare arabo e a

pregare verso la Mecca



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



, cui Dio ha dato l'arabia,

Dio? 




babilonesi egiziani ecc. ecc.

... ed ebrei.




 ... ed ebrei.



ça va sans dire



 genocidi e furti di terra.

non credo che qualche dio abbia dato terra a chicchessia ... a parte 

questo e a parte il fatto che oggi definiamo come "arabe" popolazioni 

che etnicamente sono in maggioranza o in buona parte o semite o egizia o 

berbere etc. e che la terra se la sono tenuta da milleni (un egiziano e' 

sempre un egiziano anche se da qualche secolo e' un fedele islamico e 

parla arabo, mentre per qualche altro secolo prima era copto e parlava 

magari greco o egizio etc.), il discorso di terre e dei mi sembra sempre 

un po' strano. Fino a quanto indietro dobbiamo andare per tracciare il 

punto fermo? Magari fino a respingere tutta il genere homo nella rift 

valley perche' se si vuole esagerare e' la terra che Dio avrebbe dato al 

nostro genere che ora poggia il suo culo fino in America e in Cina 

grazie a furti di terra?



mmmmhhh





Iki

Giacomo



-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 furti di terra.



Non che confondi arabo con islamico? Gli abitanti dell'Egitto, del Marocco, della Siria rimasero quelli di prima,cambiarono solo religione.


pregare verso la Mecca



Vero per le donne.

Riguardo agli uomini, il loro dna risulta di individui provenienti dalla 

penisola arabica.




penisola arabica.



Arduì, tu credi ancora che i bambini li porti la cicogna? :-DDD

(La scoperta del perché di questa domanda ti viene lasciato come

esercizio)



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




Dio?



Dio, la natura, la sorte.

Gli italiani hanno l'Italia, se fossero stati loro a sloggiare gli ebrei, 

adesso sarebbe GIUSTISSIMO che facessero il favore di tornare in Italia. 




della Siria rimasero quelli di prima,cambiarono solo religione.



Forse sei tu che confondi l'islamico con l'arabo.

Ci sono innumerevoli popoli che hanno cambiato religione: Iraniani, 

Pakistani, Afgani, Indonesiani, Senegalesi, ecc.

Perň gli arabi sono un etnia, proveniente dalla penisola arabica, delle 

precedenti popolazioni rimangono solo le donne, e rimasugli etnici. 




non credo che qualche dio abbia dato terra a chicchessia ...



Logicamente è un modo di dire. Fatto sta comunque che se gli italiani 

scacciassero gli albanesi dall'Albania, vorrei vedere chi al mondo non li 

definirebbe Ladri.

Riguardo al quanto duri un diritto, durerebbe fintanto restasse la 

popolazione albanese priva di terra.

Riguardo agli arabi, essi sono un etnia, a differenza di Iraniani, 

Pakistani, Nord-nigeriani ecc. che si sono convertiti, gli arabi hanno il 

dna maschile di popolazioni della penisola arabica, il dna delle precedenti 

popolazioni è presente solo nelle donne.

Va poi aggiunto, che se anche così non fosse, non cambierebbe niente, quelli 

di loro che abitavano in Israele, potrebbero tranquillamente trasferirsi in 

Egitto, Marocco, Siria, Marocco, e sarebbero arabi fra arabi. 




esercizio)



Ti propongo anch'io un esercizio: Perché le luride schifose carogne naziste 

e comuniste, vorrebbero privare un popolo di una terra, per allargare il 

culo a gente che ne ha mille volte tanta? Sarei Curiosissimo di scoprire la 

loro logica.




 arabi.





no... al limite musulmani tra musulmani (in maggioranza);

stai confondendo etnia con religione o cultura?



dall'Autralia, America etc.?



Mi sa che stai facendo finta di non capire.

Ti risulta forse che aborigeni australiani risiedano in Italia, Russia, 

Germania?

Ti risulta forse che aborigeni australiani abbiano subito pogrom in Russia, 

o genocidi in Germania?!?

Se si, in tal caso gli anglofoni dovrebbero levare il culo dall'Australia, 

discorso estendibile all'America se così fosse per gli indiani ecc.

In caso contrario, il tuo discorso c'entra come i cavoli a merenda.

(Chissà perché invece per gli arabi il dato di fatto non ha importanza e per 

loro il diritto di riallargare il culo è perpetuo. In simili atteggiamenti, 

sento un fortissimo olezzo di razzismo) 








"Giacomo"  ha scritto nel messaggio 

news:0wzau.2770$Th2....@tornado.fastwebnet.it...



 in quei paesi... al limite lo ha fatto l'islam.



In Iraq, Siria, Egitto, Libia, Tunisia, Algeria, Marocco, Nord-Sudan, Ciad, 

Niger, Mauritania, Escluse piccole minoranze (Copti in Egitto, Tuareg in 

Cabiria, Nubiani nel Darfur, non è arrivato l'islam, sono arrivati gli 

arabi. Un palestinese, un saudita, un marocchino, sono della stessa etnia.






loro logica.



Mutatio controversiae, Arduì, mutatio controversiae :-D che non

sorprende, come non sorprende la cancellazione dal quote

dell'incredibile sproposito che hai scritto, del quale ti sei

evidentemente reso conto:

Se della gente conquista una terra, ammazza gli uomini e si prende le

donne, non succede certo che il DNA dei discendenti femminili di

quelle donne resti quello della popolazione originaria mentre quello

dei discendenti maschili rispecchi quello della popolazione

conquistatrice, veh? 

A meno appunto che i bimbi non li porti la cicogna :-DDD



 Mutatio controversiae, Arduì, mutatio controversiae :-D che non

sorprende, come non sorprende la cancellazione dal quote

dell'incredibile sproposito che hai scritto, del quale ti sei

evidentemente reso conto:

Se della gente conquista una terra, ammazza gli uomini e si prende le

donne, non succede certo che il DNA dei discendenti femminili di

quelle donne resti quello della popolazione originaria mentre quello

dei discendenti maschili rispecchi quello della popolazione

conquistatrice, veh?

A meno appunto che i bimbi non li porti la cicogna :-DDD



Il poveretto doveva avere qualche vago ricordo di cose come il DNA 

mitocondriale, l'analisi del cromosoma Y, gli aplogruppi ecc.; anni fa, c'è 

stato un periodo in cui tra i leghisti, e immagino anche tra i neonazisti 

come lui, eano argomenti popolari.

C'è il piccolo problema che tracciano differenziazioni che risalgono a 

10.000 anni fa (o ancor prima), non ai tempi dell'espansione dell'Islam; e 

che pur avendo qualche collegamento con l'essere maschi o femmine, non sono 

quelli che si illude lui. Ma che ci vuoi fare, non solo ha delle brutte idee 

per la testa, ce le ha anche confuse.







caro Ad... mi sa che questa volta non hai capito tu... hai parlato di 

allargamenti di culo, il che implica colonizzazione. Ergo il paragone 

che facevo e' perfettamnete logico, in quanto gli inglesi allargarono il 

loro culo fino in Australia etc.

Non contesto AFFATTO la legittimita' di Israele e quindi il ritorno 

degli ebrei in Israele, semplicemente non sento il bisogno di cadere 

nell'errore oposto do odiare gli arabi e cerco di non farmi prendere la 

mano da riovendicazioni ancestrali perche' cosi' si rischia di 

dichiarare guerra alla Turchia per Costantinopoli :-).





Scindiamo la storia dalla passione politica o dalle antipatie/simpatie 

personali



Iki

Giacomo





credo che per la maggior parte delle nazioni che hai citato non sia 

cosi'. la conquista araba non e' stata di spostamenti massicci di 

popolazioni nei paesi assoggettati, ma di gruppi di elite dominanti e si 

trasformazione religiosa e culturale...



come lui



No, via, su questo siamo giusti: semmai Arduino è neofascista, ed a

differenziarsi dai neonazisti ci mette molto impegno. 



adesso sarebbe GIUSTISSIMO che facessero il favore di tornare in Italia.



Noi abbiamo sloggiato i celti dalla PaTania.

Dovrei forse cedere casa mia al primo irlandese cha passa?




 o genocidi in Germania?!?



in Australia sě, perň





infatti... non capisco la risposta di Arduino.



A meno appunto che i bimbi non li porti la cicogna :-DDD



Vedi la grandezza di internet?

Persino un Bhisma, può apprendere che attraverso l'analisi del dna 

mitocondriale, si può risalire le generazioni, sopratutto matrilineari.

Nel passaggio del DNA da genitore materno alla prole si passa la totalità 

del DNA, a differenza dei geni autosomici che ne trasferiscono solo il 50%. 

È necessario considerare che se anche il DNA mitocondriale ricombina (come 

quello nucleare), ricombina sempre con frammenti di se stesso all'interno 

dello stesso mitocondrio. Diverso è il discorso che riguarda la frequenza di 

mutazioni che è più alta rispetto al DNA nucleare, Questa particolare tipo 

di combinazione: alta mutazione, ma passaggio di materiale genico solo per 

linea materna con bassissima ricombinazione rende il mtDNA un potente 

strumento per tracciare la matrilinearità ed è stato usato in questo modo 

per studiare molte specie fino a generazioni di centinaia di anni addietro.

Grazie a questa tecnica, ad esempio si è scoperto che gli indiani d'America 

avevano sterminato la discendenza maschile di una precedente popolazione, e 

che forse questi avevano fatto altrettanto con una popolazione ancora più 

arcaica.

Perciò, grazie alla moderna tecnologia, si possono scoprire genocidi di 

millenni fa.






idee per la testa, ce le ha anche confuse.



Il povero michele, come spesso gli capita, non ha voluto mancare di dire la 

sua scemata.

Quindi, secondo lui, gli scienziati sarebbero in grado di stabilire se 

diecimila anni fa è stato sterminata o lentamente eliminata la componente 

maschile di una popolazione, ma non sarebbero in grado di stabilirlo se il 

fatto fosse accaduto mille anni fa.

Spiacente deluderti michelino, ma se per caso tua madre ti avesse generato 

con un arabo, esaminandoti sarebbe facilissimo stabilire che sei figlio di 

madre europea e padre arabo.




in Australia sě, perň



Si, ma sono quarantamila (40.000) in un continente esteso oltre 25 volte piů 

dell'Italia. Quindi, sarebbe assurdo pretendere che tutta la popolazione 

bianca lasci quel continente per far si che degli aborigeni abbiano a 

disposizione quasi duecento chilometri quadrati a testa.

Non sono il sostenitore di stramberie, sono semplicemente sostenitore della 

giustizia logica. Se gli anglofoni, nei secoli passati avessero scacciato 

gli aborigeni, e poi, dopo che questi avessero costituito nel 1948 un loro 

stato su un millesimo dell'Australia, troverei folli criminali gli 

australiani che si facessero saltare per recuperare quel territorio, e, 

malati di mente coloro che gli dessero ragione.






 giustizia logica



diciamo che il paragone è un po' tirato per i capelli, sono due

situazioni completamente diverse



precedenti popolazioni rimangono solo le donne, e rimasugli etnici.

Giuro che questa mi č nuova....

Gli islamici, con tutti i loro difetti, non sterminavano le popolazioni 

soggiogate.




mitocondriale, si può risalire le generazioni, sopratutto matrilineari



Revoca della definizione, CVD :-DDD



 precedenti popolazioni rimangono solo le donne, e rimasugli etnici.

dopo centinaia di anni rimangono solo le donne?... e come e' 

possibile... forse che donne non arabe si accoppiano con maschi arabi e 

partoriscono maschi arabi e donne non arabe? Ma che stramberia e' questa!



Revoca della definizione, CVD :-DDD



Accidenti, mi ero sbagliato. Dimenticavo che il comunista, è impermeabile ad 

ogni ragione che contraddice il comunismo. Di fronte alle migliaia di verità 

scomode, il comunista chiude il cervello e continua ad illudersi che il 

comunismo sia perfetto.

Se domani i caporioni decidessero che ha ragione Israele, questo da quel 

momento potrebbe intraprendere la più deleteria delle politiche, che per 

loro ogni cosa che farebbe Israele sarebbe sacrosanta ... fino al nuovo: 

Contrordine compagni.










"Pif"  ha scritto nel messaggio news:l4gdbh$6l7$1...@wieslauf.sub.de...







Noi abbiamo sloggiato i celti dalla PaTania.

Dovrei forse cedere casa mia al primo irlandese cha passa?



NOSSIGNORE; inutile che ti inventi le cose per avere sempre ragione.

Nessun irlandese č arrivato dalla Padania, i celti presenti, ci sono ancora, 

seppure mischiati ad elemento romano, difatti, mentre neppure un biologo 

potrebbe distinguere un palestinese da un marocchino, anche un bambino 

potrebbe distinguere un lombardo da un siciliano.

Al piů, avrebbero potuto presentare delle rivendicazioni gli abitanti della 

Boemia, scacciati dall'Emilia Romagna dai Romani. Purtroppo, avendo subito 

la pulizia etnica da parte degli slavi, non possono piů farlo. 




ogni ragione che contraddice il comunismo.



Arduì, vabbè che i comunisti i bambini li mangiano, però di solito che

non li porta la cicogna lo sanno, *loro*, eh? :-DDD



Contrordine compagni.



Che vuoi ti dica, c'è gente che pensa che per difendere il diritto di

Israele ad esistere bisogna inventarsi che gli arabi hanno massacrato

tutti gli uomini nei paesi che hanno conquistato e si sono tenuti le

donne, cosicché oggi in quei paesi il DNA delle donne è quello

originario e quello degli uomini arabo, c'è gente che pensa che per

essere atei bisogna inventarsi che di cristiani nel primo-secondo

secolo non c'era ombra, cosicché se per caso qualcuno nel

primo-secondo secolo ne parla è una falsificazione a posteriori del

Krande Komplotto Kristiano, oppure li ha confusi con gli adoratori di

Serapide, c'è gente che pensa che per alimentare la disapprovazione

dell'omosessualità bisogna inventarsi che l'impero romano è andato in

rovina per colpa della tolleranza verso gli omosessuali, cosicché se

qualcuno gli fa presente che i tempi non tornano allora in realtà non

sappiamo nulla di quello che è successo a quei tempi... e il bello è

che tutta sta gente viene a scrivere ste menate in it.cultura.STORIA

per diffonderle :-D



Via , un omaggio musicale mattutino a tutta le gente come voi, in

fondo siete un bel divertimento :-)

http://www.youtube.com/watch?v=-DTj_KLqp_s




la pulizia etnica da parte degli slavi, non possono pi� farlo.

??? 




millenni fa.



... e dov'� lo studio che comprova questo genocidio?

(quello dei palestinesi, per inciso)




ogni ragione che contraddice il comunismo.



Arduì, vabbè che i comunisti i bambini li mangiano, però di solito che

non li porta la cicogna lo sanno, *loro*, eh? :-DDD

-------------------

Bishma: "Ma non mi vorrà dire che lei è… scusi il termine, sa… comunista?!"



(cit. Fantozzi contro tutti)




Bishma: "Ma non mi vorrà dire che lei è… scusi il termine, sa… comunista?!"



Non mangio bambini a colazione :-DDD



Comunque, fuor di scherzo, sono e sono sempre stato troppo allergico

ad ogni forma di totalitarismo per essere comunista.





ogni situazione e' per sua natura unica.

Il punto era l'affermazione sugli arabi e il loro deretano posato or qua 

or la' al di fuori dell'Arabia data loro da Dio. In questo il paragone 

non e' tirato perche' altre etnie hanno "posato il loro culo" al di 

fuori dei natii confini.



Mi piacerebbe che si potesse parlare dei diritti di Israele (che secondo 

me ci sono eccome) senza scivolare nell'odio nei confronti degli arabi.



Iki

Giacomo



me ci sono eccome) senza scivolare nell'odio nei confronti degli arabi.



Certo, come sarebbe bello e giusto parlare dei diritti dei palestinesi

(che pure ci sono) senza scivolare nell'odio verso Israele. 



Ma temo che entrambe le cose al momento siano piuttosto difficili da

realizzare.



 per diffonderle :-D





ne dimentichi una...difesa da un utente di ICS di cui non ricordo il 

nick, in una dicusssione anni fa: ossia che l'espansione araba 

dell'ottavo secolo e' stata fulminea e straordinaria  perche' erano 

tutti drogati.



tutti drogati.



Ah, ma questo è vero, eh? 

Si trattava del Blu Vegano, importato da una missione commerciale

rettiliana atterrata alla Mecca in un campo di dissimulazione Klingon.

In cambio delle opere d'arte, gioielli, metalli preziosi eccetera che

i poveri arabi ormai dipendenti erano costretti ad arraffare

dappertutto, gli astuti rettiliani davano la droga, che essendo

fondamentalmente l'escremento del Prulalah di Vega, sul pianeta

d'origine costa così poco che il suo uso principale oltre che come

concime è tirarlo addosso a chi rompe troppo i coglioni. 

La prima vittima di quegli astuti mercanti alieni fu proprio Maometto,

il che spiega le sue visioni.







"Giacomo"  ha scritto nel messaggio 

news:646bu.2982$Th2....@tornado.fastwebnet.it...



Il

ne dimentichi una...difesa da un utente di ICS di cui non ricordo il

nick, in una dicusssione anni fa: ossia che l'espansione araba

dell'ottavo secolo e' stata fulminea e straordinaria  perche' erano

tutti drogati.



---------------

Aveva sentito parlare della setta degli Assassini? 




Bishma: "Ma non mi vorrà dire che lei è… scusi il termine, sa… comunista?!"



Non mangio bambini a colazione :-DDD



Comunque, fuor di scherzo, sono e sono sempre stato troppo allergico

ad ogni forma di totalitarismo per essere comunista.



Saluti da Bhisma

-----------------

Ah ... e quindi non ti adegui ai dettami de l'Unità? Davvero non hai la 

terza narice?

E io che credevo ... 




(che pure ci sono) senza scivolare nell'odio verso Israele.

Fino a quando ci saranno le colonie, la vedo dura. 




Ah ... e quindi non ti adegui ai dettami de l'Unità? 



Cos'è l'Unità? 



E io che credevo ... 



Eppure la mia tagline qualcosa dovrebbe pur dirla...




se e' cosi' aveva sentito male, perche' gli Assassini sono di qualche 

secoletto dopo l'ottavo secolo cd



 Aveva sentito parlare della setta degli Assassini?

se e' cosi' aveva sentito male, perche' gli Assassini sono di qualche

secoletto dopo l'ottavo secolo cd

---

Appunto!;-) 






Dubito che fossero i Klingon. Mi sembra una pratica piu' Ferengi o al 

limite Romulana.



oposto do odiare gli arabi .



Non capisco perch� ti immagini odio verso gli arabi. Semplicemente dico che

hanno torto, e che ragionano male tutti i loro sostenitori.

Non posso dirlo? Se cos� fosse, durante la guerra mondiale, non avrei potuto

dire che i tedeschi avevano torto.

Esistono dei punti basilari di equit�, NON si pu� conquistare una terra,

privando di una patria un popolo. Si possono allargare o stringere i

confini, non faccio un dramma se Italia e Germania adesso si spingono meno

ad est; ma se gli sloveni, gli albanesi od i bulgari fossero stati cacciati

in massa dalla loro terra, rivendicherei il loro diritto al ritorno. e, dopo

il ritorno, sosterrei che sia politica criminale il terrorismo dei nipoti

per recuperare la terra che i loro nonni abitavano in seguito al furto dei

loro avi. 




religiosa e culturale...



Vero.

Per�, per secoli hanno praticato una politica di oppressione, di delitti 

religiosi, di stupri etnici (che persiste tutt'ora) il risultato � stato che 

il maschio arabo, da piccola elit� dominante, � divenuto maggioranza, o 

unico abitante.




non li porta la cicogna lo sanno, *loro*, eh? :-DDD



Sapranno che i bambini non li porta la cicogna, sapranno scrivere ddd

Per�, non solo non sanno che si pu� risalire agli antenati di una 

popolazione, ma fanno finta di non capirlo anche quando glielo si dice.






situazioni completamente diverse



Quali situazioni sarebbero completamente diverse?

Secondo me, il diritto su una terra, ce l'ha il popolo che altrimenti rimane 

senza.

Bisogna essere proprio strambi per sostenere che ce l'abbiano gli esponenti 

di una popolazione che se si spostassero di duemila chilometri in ogni 

direzione (mare escluso) sarebbero sempre arabi fra arabi.






 loro culo" al di fuori dei natii confini.



Nessuno ha mai detto che gli arabi siano gli unici ad aver poggiato il loro 

culo fuori dal nido. Nessun altro per� ha mai preteso che i nativi dovessero 

sloggiare dalla loro terra.

Vorrei vedere se gli indiani d'America, dopo essere stati cacciati dagli 

Usa, fossero tornati ed avessero costituito uno stato grande come il 

Piemonte, se ci fosse qualcuno che sosterrebbe il diritto di ritorno dei 

coloni americani. 




e' stata fulminea e straordinaria  perche' erano tutti drogati.



Anche tu ne dimentichi una:

Il fatto che un tuo interlocutore abbia preso una cantonata, non implica 

affatto che su altra questione non possa essere tu a prenderla.

Per cui ti consiglierei di informarti se � possibile dal dna risalire agli 

antenati di una popolazione. E poi magari trovare qualche fonte di 

informazione che non sia political correct, che ti dica da chi discendono i 

maschi arabi. (Nel frattempo, prova magari ad andare ad una manifestazione 

dei cristiani copti egiziani, ti accorgerai che non somigliano affatto agli 

egiziani musulmani, e, volendo comparare, ti avvederesti che gli islamici 

egiziani somigliano pi� ai sauditi ed hai marocchini che non hai Copti 

egiziani. 




 Certo, ma non dovevi dirlo: scommetto che ora tenter� una "revoca

della definizione" :-D



Ah, scusa. Non ci avevo pensato.






 Non capisco perch� ti immagini odio verso gli arabi.



diciamo che frasi come "poggiare il culo" etc. sono campanelli d'allarme.



 precedenti popolazioni rimangono solo le donne, e rimasugli etnici.



Mi puzza di cavolata. I gruppi tribali meccani e medinesi che si insediarono fuori dalla penisola arabica divennero il gruppo dominante ma erano troppo pochi per rimpiazzare masse di popolazione in zone densamente popolate. Etnicamente la popolazione rimase quella di prima, solo si convertì in massa all'islam.   


 egiziani.



A parte che marocchini e sauditi non si assomigliano affatto, una affermazione come questa la dice lunga sull'attendibilità della tua fonte. Queste analisi sui tratti somatici sono un bel po' datate.  


massa all'islam.

E contemporanemente cambiarono lingua.

(ovviamente).

Processo noto come "sostituzione linguistica". 




Queste analisi sui >tratti somatici sono un bel po' datate.



I tratti somatici li avevo indicati per citare un fattore alla portata di 

tutti.

Riguardo al resto, con i moderni mezzi, � possibile stabilire sia la 

matrilinearit�, che la patrilinearit�.

Pertanto, per farti un esempio, se sull'isola di Rodi, mille anni fa degli 

italiani avessero eliminato gli uomini, e sposato le donne, esaminando lo si 

scoprirebbe.

(Quanto alle donne arabe, sono logicamente presenti nella penisola arabica. 

Gli arabi fuori da questa penisola, in sostanza sono dei meticci fra un 

genitore arabo, ed un genitore appartenente alle popolazioni locali. (come 

ad esempio � per il 75% dei messicani) 




diciamo che frasi come "poggiare il culo" etc. sono campanelli d'allarme.



Io non sto parlando con degli arabi.

Ma con persone che sborrerebbero dalla felicit� se domani mattina dovessero 

apprendere che gli ebrei siano stati ributtati in mare e gli arabi abbiano 

allargato di un millesimo i loro territori.

Pertanto, mi � necessario essere chiaro.

Dopodich�, se gli arabi smettessero di fare la guerra per motivi futili, e 

se i loro sostenitori smettessero di giustificare l'ingiustificabile, per me 

finirebbe la materia del contendere. 




allargato di un millesimo i loro territori.



Uomo di paglia, anzi pagliaio, e pure bello grosso.

Il riconoscimento internazionale della sovranità israeliana è

solidissimo -- anche a prescindere dalla solidità più volte dimostrata

della sua sovranità materiale e militare -- ed anche stati islamici di

peso lo riconoscono. Non credo ci sia persona di buonsenso che ritenga

che Israele possa o debba essere ributtato a mare, come non credo ci

sia persona di buonsenso che possa prendere per buone le tue ignoranti

menate razziste.

Il tuo è il solito, stantìo trucchetto: strillare gomunista gomunista

o antisemita antisemita a chi ti prende in castagna perché argomenti

seri non ne hai. 



" Gli Ebrei sono l' eterno futuro di tutti " ( Massimo Cacciari ) 

 E' ora : TUTTI leggano la Meghillàh Estèr e conoscano le vicende di Purìm . 



 Egitto ospita già 5 milioni di " MIGRANTI " . Era pronto a accoglierne altri . 

 La U EURO stava per dare al Cairo 3 miliardi EURO per ajutare ciò . 



 i GIOVANI TURCHI , agenti di ERDOGANAV in Egitto , hanno torturato a morte Giulio REGENI , 

 sganciando ATOMICHE sui buoni rapporti fra Egitto e Italia e ACCIDENTE in genere . 

 Così , guarda caso , i miliardi vanno a Erdoganav . 

 Meglio accogliere Turchia in U EURO . Così Erdoganav e i suoi tirapiedi non potranno più 

 rispondere alla " ingerenze nei fatti nostri " : " Fatevi i cazzi vostri " . 



 Votiamo NO ! Petrolio cala prezzo e prepotenza se ne trovi appo Arezzo e Potenza ! 

 Votiamo NO ! Più ce n' è , meglio : petrolio cala prezzo e prepotenza . Emiri sceicchi fachiri e crumiri invitano a votar SI' , coi soliti utili

 idionoti tirapiedi capaci soltanto di fare bolsi giuochi di parole sui cognomi di avversarj più INTER ligenti . A proposito : puzzano mani

 e piedi di EMIRI Califfi & Co . Amano poco acqua e sapone . Dessi fossili potranno usare le loro fonti fossili per FARSI pediluvio e af FINA . 

Petrolio cala prezzo sopra tutto perchè Refluopetrolio & ECAT Gatto Einstein Fusione Fredda F5 realizzati da HAR Husserl Andrea Rossi filano e bene . 

Nel Mondo todo tondo e non soltanto in USA veicoli natanti velivoli etc filano a tutta birra sanza bisogno di fossili grazie a Fusione Fredda . 

Prendiamocelo noi qui vicino il greggio che ci basta . Ormai è soltanto un triste ricordo la penuria . Evviva OIL GLUT ! 

evviva TRI volu ZION . Ormai petrolio è prezioso soltanto per curare emorroidi sotto code e sui cranj .

 Vedi anche : 
http://LeviMOLCA.WordPress.Com



 PUBBLICA spero raccomand azzzione ... a Comitatone Ri 2016 - 2097 grassie

 HALTER nativ Sindaco Milan NO : o Beppe Parisi , o MARCO CAPPATO ! 

 JAL MOLCA  FrancoLevi @ Tiscali.it |  B"H _ REGENI sono stati i vizj gretti GIOVANI TURCHI di Erdoganav -

 PICCO PACCO SOLA soglia del PETROLIO + ne trovi - pesa . Cara Ciurma , spero presto potremo diagolare .

 | Almeno qualche giorno Maritsì e io saremo in Israel e in Tunicilia .

 Rinnovo iscrizione pure a Ecoradikal @ GMAIL.com ; info @ Ecoradicali.it ; Ecoradicali.ARE @ GMail.Com .

 Come noi MOLCHITI , tanti pensano esattamente come VOI , eppertanto X referendum 3VELLE raccomand votiamo No !

 Poi potremo insieme partecipare a TRIVOLUZIONE . Le TRI velle si combattono con la TRI volu ZION . Salumi e caci .

 JAL MOLCA FrancoLevi @ Tiscali.it " Gli Ebrei sono l' eterno futuro di tutti " ( Massimo Cacciari ) 

 E' ora : TUTTI leggano la Meghillàh Estèr e conoscano le vicende di Purìm . PF inserite ODG e diffondete X dibottito grz !

 Michelle va comprendendo tante cose . Speriamo i Cittadini USA eleggano LA OBAMA . w MICHELLE 4 PRESIDENT ! 

 Egitto ospita già 5 milioni di " MIGRANTI " . Era pronto a accoglierne altri . La U EURO stava per dare al Cairo

 EURO miliardi per ajutare ciò . i GIOVANI TURCHI , agenti di ERDOGANAV in Egitto , torturarono a morte Giulio REGENI , 

 sganciando ATOMICHE sui buoni rapporti fra Egitto e Italia e ACCIDENTE in genere . 

 Così , guarda caso , i miliardi vanno a Erdoganav . Meglio accogliere Turchia in U EURO . Così Erdoganav e i suoi tirapiedi

 non potranno più rispondere " cessate ingerenze in casa nostra , fatevi i casvoli vostri " . 



 Votiamo NO ! Petrolio cala prezzo e prepotenza se ne trovi appo Arezzo e Potenza ! 

 Votiamo NO ! Più ce n' è , meglio : petrolio cala prezzo e prepotenza . Emiri sceicchi fachiri e crumiri invitano a votar SI' , coi soliti utili

 idionoti tirapiedi capaci soltanto di fare bolsi giuochi di parole sui cognomi di avversarj più INTER ligenti . A proposito : puzzano mani

 e piedi di EMIRI Califfi & Co . Amano poco acqua e sapone . Dessi fossili potranno usare le loro fonti fossili per FARSI pediluvio e af FINA . 

Petrolio cala prezzo sopra tutto perchè Refluopetrolio & ECAT Gatto Einstein Fusione Fredda F5 realizzati da HAR Husserl Andrea Rossi filano e bene . 

Nel Mondo todo tondo e non soltanto in USA veicoli natanti velivoli etc filano a tutta birra sanza bisogno di fossili grazie a Fusione Fredda . 

Prendiamocelo noi qui vicino il greggio che ci basta . Ormai è soltanto un triste ricordo la penuria . Evviva OIL GLUT ! 

evviva TRI volu ZION . Ormai petrolio è prezioso soltanto per curare emorroidi sotto code e sopra i cranj .

 Vedi anche : 
http://LeviMOLCA.WordPress.Com
 ... PRO varo Libera ZIONNE 2016 Pasqua Buona TUNICILIA TRI Voluzione TRI boom 

| Pavia Veltri P2 NDRINA mala Monsigni IOR Marcius Hilarion Lefebvre Capucci MEZZANA TERRA | Grati a chi firma la petizione :



 
https://www.change.org/p/valentinadotstellaatassociazionelucacoscionidotit-tri-voluzione-tri-boom-w-nunismo-artsenu-democrazia-glocal?recruiter=33614124&utm_source=share_petition&utm_medium=email&utm_campaign=share_email_responsive




 | . . . Capovolgi ONU Buon Pèsach TUNICILIA Erice BRECCIA Scienza Liberazione Majorana Sbarco Bergamo Breccia

w NUNISMO TRI volu ZION TRI boom Democrazia GLOCAL | TESTA PUZZA DAL PESCE | ...


Spesso GOEBBELS torna erudisce PUPARI d'ogni tempo . Palestinese ucciso : lavorava coi pompieri di Israel | 
https://www.change.org/p/valentinadotstellaatassociazionelucacoscionidotit-tri-voluzione-tri-boom-w-nunismo-artsenu-democrazia-glocal?recruiter=33614124&utm_source=share_petition&utm_medium=email&utm_campaign=share_email_responsive






 | Grazie ! FrancoLeviATtiscaliDOTit | 
http://LeviMOLCA.WordPress.Com
 | Ho firmata la petizione " ValentinaDOTstellaATAssociazioneLucaCoscioniDOTit : TRI voluzione TRI boom w NUNISMO Artsenu Democrazia GLOCAL " e vorrei chiederti di aiutarci aggiungendo il tuo nome .

 Obiettivo è raggiungere 100 firme e abbiamo bisogno del tuo sostegno . Puoi saperne di più e leggere la petizione qui | 



https://www.change.org/p/valentinadotstellaatassociazionelucacoscionidotit-tri-voluzione-tri-boom-w-nunismo-artsenu-democrazia-glocal?recruiter=33614124&utm_source=share_petition&utm_medium=email&utm_campaign=share_email_responsive
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| Io mangio soltanto uomini e animali VEGANI | Moon MEYSHUBLAROU FO Money Pappe Money Moni Ovadia CFR tanti veri MESSIA FALSI Hofjuden cortigiani veri , Ebrei capovolti incantatori serpenti Moloch BAAL HOFJUDEN PERESITI BELZEBUB topsyturvy TALMUD CAPOVOLTO Morgan TINI RODIKSON , Adam Weishaupt , Frank CFR GLOCAL MAFIA ILLUMINATI Zeevi SABBAtai SABBateismo . Anche per Sri Lanka gli accordi OSLO CFR vogliono INEVITABILE LEVI tabile MASSIMO FINI Mondo . Tigri TAMIL etc ; Giappone Russia Taiwan , Beijing , Corea del SID , Korea dei NERD ai Ferri Corti Ussuri e Amur sempre più caldi peggio che nel 1970 . EKISSENE ? Umanità cornuta tutta mazziata dagli anti MAZZINI dal CFR mafia Glocal CFR Carnegie Ford Rockefeller ; MORGAN Assad SadAss Saddam ; CFR Comunisti Fascisti Razzisti comuscisti cameragni . ZEEVI Shabbetai SABBA teismo Sabba tianesimo SABB Ateismo Sabba Tianismo : l' Ebraismo capovolto ](|)=- è il logo dei GRIGI RAEL - IANI : Rael CFR nazi cosmomafia , spiritual madre dei SABBA tei Zeevi Shabbatai LAROUCHE iani PERESITI HOFJUDEN ILLUMINATI luciferini FARAONI come l‘ alchimista GVITALI Sabbatai Zeevi . Ebrei di corte : veeri cortigiani , EBREI capovolti HOFJUDEN peresiti . “ Come dianzi detto alcuni vorrebbono dividere il Mondo fra Giudì e Gentili fuor lasciando le altre religioni . I pennivendoli non sono educatori E contano su ma NON ci spiegano affatto le storielle delle teste di legno e d' altra roba dette HOFJUDEN gli “ Ebrei “ muse a pigione affittati dai re dai duci faraoni signorotti boss . Sempre a corte e corteggiati dai mafiosi tutti . Hanno soprannomi Ebraici ( magari Levi Coen Vitali o Vitale o Sacerdoti Cohen ) ma Ebrei NON sono proprio no . I sempliciotti continuano a cantarla a contarla e pallarla : “ già ecco Giudei quelli sono “ . Questi HOFJUDEN sono furbacchioni cortigiani veri e ambiziosi che peggio non si può . Sanno di esser gli spaventapasseri , i leccaculi e le spie capratorie nonché capri espiatorj . Se la Corona , il regìme , l' Autorità Centrale si ritrova nei guaj l’ “ Ebreo “ di corte se ne accorge lesto ; continua tresca e affari col maligno establishmet , e poi , ante la distruzione cominci addosso ai veeeri Ebrei , se la svigna col sanguinario e insanguinato BOBOTTINO verso altri Paesi '' . SHERMAN SKOLNICK – “ As we said earlier , some would divide the World between Jews and Gentiles leaving out all the other religions . The pressfakers are not educators . So we are not told the history of HOFJUDEN royal court types with Jewish surnames NOT actually Jews . Simple folks persist in hollaring regardless : ‘’ But they ARE Jews ! “ . Hofjuden are clever types , ambitious in the extreme , who know they are the stooges and scapegoats . If the regime , the Crown , the Central Authority , is in trouble , the Hofjuden find out , and continue a business relationship with the evil Establishment and then before the landslide collapses onto the actual Jews , they escape with their bloody fortune to another Country “ . SHERMAN SKOLNICK |_ Per la segnalazione si ringrazia Ben Ken Steiner , ALIAS Marco Umberto Amen Saba Brivido 24030 Almenno BG Sebastiano Ponte Pietro Bergamo | Marco Umberto SABA | di Firenze Trieste Modena Bergamo Olbia Gerusalemme | MarcoSabaIT @ GMail.Com | 



| Erudisce i pupari di ogni tempo e luogo : GOEBBELS spesso RITORNA . Ucciso palestinese . La sua colpa : lavorava con gli israeliani Posted May 6th 2016 01:43 PM PDT | Baha Nabata era un attivista palestinese . 31 anni , una moglie , due figli . È stato ucciso lunedì sera 2 Maggio 2016 nel campo profughi Shuafat alla periferia di Gerusalemme , raggiunto da una pioggia di proiettili esplosi da sicarj dileguatisi poi in sella a una motocicletta . La comunità locale piange una persona onesta , coraggiosa e seria .

 Perché ha avuto l’ardire di tentar di migliorare le condizioni di vita degli ospiti del discusso campo profughi situato fra la periferia orientale della capitale israeliana e la West Bank .



Meir Margalit , ex consigliere del partito di sinistra Meretz e collega di Baha Nabata , ha rivelato : il palestinese pompiere subite numerose minacce temeva per la sua vita : era accusato di tradimento , di collaborazionismo col nemico . La colpa : aveva stabiliti contatti col Municipio di Gerusalemme con cui lavorava cercando di risolvere i problemi del campo profughi per migliorare le condizioni di vita dei palestinesi ivi residenti : costruendo vie e strade di accesso , istituendo “ Sanità pronto intervento “ e addestrando la popolazione a fronteggiare eventuali incendj COLLABORANDO coi vigili del fuoco di Gerusalemme . COLPA GRAVE , chiaro . Perché i Palestinesi DEVONO vivere in condizioni disastrose , in luridi campi , sanza prospettive di migliorare , sanza possibilità di riscatto ; per costituire nelle mani della dirigenza palestinese una reale arma da impiegare cinicamente nei confronti del governo israeliano e della comunità internazionale . Al tempo stesso l’ assassinio di Baba Nabata vale come efficace monito nei confronti di chi valuti di emularne le gesta : NON si collabora con Izraìl , men che meno per migliorare l’ esistenza dei Palestinesi . Speriamo che l’ inchiesta avviata riveli presto le generalità degli assassini . Le testimonianze non mancano . da : Il Borghesino | 
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GIUOCHIAMO | 9 maggio 2016 alle 03:54 | Etichette : bambini palestinesi, educazione all'odio, gioco, istigazione all'odio, Palestina, piccoli terroristi crescono, terrorismo palestinese | Categorie: Uncategorized | URL: 
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_| Frodi Prodi Procuratrici e vittimismi propinati al Mondo dai genitori di Daesh IS ISM ISIS ( Hamassatori Hezbollah e Arafattori ) procurano oceani di soldi ai boss del CFR , la mafia che fabbrica e sfrutta all’uopo prodisposte sventure dei Palestinesi . Già nel 2002 , quando Francesco Ruggeri pubblicò su LIBERO questo report , i benpensanti del Globo avevan dato oltre ONE TRILLION ( un milione di milioni ) di $ in ajuti ai Palestinesi . Tsunami di soldi arriva alle scarselle dei boss , e i boveri balestinesi stanno sempre maluccio . E dirottano vieppiù testa e cuore dei benpensanti di 9 continenti da 200 guerre dimenticate e da oltre 60 milioni di migranti . Obtorto collo Europa ne accoglie 1 milione : meno del DUE per cento . U€ corteggia fabbricanti di Palestine , e finge di scordare : ogni 100 migranti viaggiano 99 vittime e un boja . Intanto col 2016 supera quota 2 TRILLION Dollars ( due Milione di Milioni ) la beneficenza mandata da governi e da privati “ per ajutare i Palestinesi “ : UNWRA e Faraoni si pappano i DIVI Dindi , e fan di tutto per perpetrare e perpetuare i drammi palestinesi , onde dirottare pietà e attenzione dell’ Umanità da mille tragedie di profughi nel GLOBO . ( nota MOLCA ) |_

_| Siamo palestinesi , se volete aiutarci smettete di finanziare i nostri leader | Video-denuncia by Riccardo Ghezzi - Miliardi di dollari che l’ Occidente dona all’ Autorità palestinese per il benessere e il progresso sociale dell’ area , finiscono in realtà nelle tasche di personalità e istituzioni corrotte , che pensano al loro benessere e non a quello del popolo . Persone tutt’ altro che interessate a avviare un processo di pace con Israele , anzi disposte a strumentalizzare la sofferenza e il dolore pur di assumere potere e arricchirsi.

In questo video , tre giovani palestinesi denunciano la corruzione e invitano l'occidente e le organizzazioni umanitarie a aprire gli occhi , evitando di investire denaro sulla fiducia , sanza sapere come viene speso … | Riccardo Ghezzi | 27 febbraio 2016 H 11:36 am | Etichette: anp, corruzione, giovani, palestinesi, video | Categorie: Islam e Islamismo, Israele e Medio Oriente | URL: 
http://wp.me/p6WHIi-yo
 |_







CHI VUOLE PROFUGHI I PALESTINESI Manifesto in Arabo e in Ebraico affisso il 28 Aprile 1948 a Haifa da “ Consiglio Ebraico dei Lavoratori “ . APPELLO DEL CONSIGLIO DEI LAVORATORI DI HAIFA AI CITTADINI ARABI , AI LAVORATORI E ALLE AUTORITA’ : Da anni viviamo insieme nella nostra città , Haifa , in sicurezza e in mutua comprensione e fratellanza . Grazie a ciò la nostra città è fiorita e si è sviluppata per il bene dei residenti sia Arabi , sia Ebrei . Così Haifa è stata di esempio per le altre città della Palestina . Elementi ostili non sono riusciti a adeguarsi a questa situazione , e hanno data origine a scontri minando le relazioni fra voi e noi . Ma la mano della giustizia è stata più forte . La nostra città ora è sgombra . Questi elementi sono fuggiti , temendo per la loro vita . Così , una volta ancora , l’ ordine e la sicurezza hanno il sopravvento , e la strada è aperta per riprendere la cooperazione e la fratellanza fra i lavoratori Ebrei e Arabi . A questo punto riteniamo necessario chiarire nei termini più franchi : siamo persone amanti della pace ! NON c’ è ragione per la paura che altri cercano di instillare in voi . Non c’ è odio nei nostri cuori , nè astio nel nostro atteggiamento verso cittadini amanti della pace che , come noi , sono impegnati nel lavoro e nello sforzo di creare .Non abbiate paura ! Non distruggete le vostre case con le vostre mani ! Non troncate le vostre fonti di vita NON attirate su di voi , con le vostre mani , òa tragedia , tramite un’ evacuazione NON NECESSARIA , e fardelli da voi stessi creati . Trasferendovi sarete sopraffatti dalla povertà e dalla umiliazione . Ma in questa città , vostra e nostra , Haifa , le porte sono aperte al lavoro , alla vita , alla pace , per voi e per le vostre famiglie . CITTADINI GIUSTI E AMANTI DELLA PACE : il Consigio dei Lavoratori di Haifa , e la Histadrùth , la Confederazione del Lavoro , vi consigliano , per il vostro bene , di restare nella città , e di tornare al vostro lavoro normale . Siamo pronti a venire in vostro ajuto , a ristabilire condizioni normali , e a assistervi nel garantire cibo e a aprire possibilità di lavoro . LAVORATORI ! LA CITTA’ CHE ABBIAMO IN COMUNE , HAIFA , FA A VOI APPELLO AFFINCHE’ VI UNIATE NELLA SUA COSTRUZIONE , NEL SUO PROGRESSO . NON TRADITE LA VOSTRA CITTA’ , E NON TRADITE VOI STESSI . SEGUITE IL VOSTRO INTERESSE ,SEGUITE LA VIA GIUSTA .

 Federazione Ebraica del Lavoro in Palestina - IL CONSIGLIO DEI LAVORATORI DI HAIFA - |_



_ 19 Febbrajo 1949 FALASTIN quotidiano Giordano scrive : “ Gli stati arabi che avevano incoraggiati gli Arabi di Palestina a lasciare le proprie case QUALCHE TEMPO per star fuori dal tiro degli Eserciti arabi d’ invasione , non hanno mantenuta la promessa di ajutare questi profughi . . . _



Da un rapporto della Polizia Britannica al HQ Quartier Generale di Gerusalemme , 26 Aprile 1948 : “ Ogni sforzo è compiuto da parte degli Ebrei per convincere la popolazione Araba a rimanere , e a condurre insieme con loro una vita normale . . . “ A Haifa 27 Aprile 1948 il Comitato Nazionale Arabo rifiutò di firmare una tregua , e comunicò ai Governi della Lega Araba : “ La nostra delegazione entrò nella sala delle riunioni e rifiutò con fierezza di firmare la tregua , e domandò che si facilitassero l’ evacuazione della popolazione araba , e il suo trasferimento nei Paesi Arabi circostanti . Le autorità militari e civili e gli esponenti degli Ebrei espressero il loro rincrescimento .

 Il Sindaco di Haifa , Shabtai Levi , aggiornò l’ incontro con un appello alla popolazione araba , affinchè riconsiderasse la sua decisione  ...  |_


 Ve la ricordata la colonna sonora di "Exodus"?(1960)  ... vincitrice di un 

In uno dei messaggi ci si chiede di quanto si debba risalire all'indietro nel tempo. A me sembra semplice. Basta vedere quale popolo si stabili' per primo nella regione. Nel 4o e 3o millennio da quelle parti c'erano sostanzialmente solo dei nomadi, sia arabi che ebrei. Gli Ebrei si trasferirono (quasi tutti, fece eccezione la famiglia di Rebecca, ad esempio) con Abramo nel 1850 aC dalla citta' di UR (attuale Iraq) alla Palestina. Intorno gironzolavano pastori nomadi di altra etnia. Verso il 1500 aC parte degli Ebrei si trasferi' in Egitto sotto la pressione di una carestia: se fossero stati ancora pastori nomadi se ne sarebbero infischiati della siccita', basta spostarsi qua e la' e capre e cammelli qualche ciuffo d'erba lo trovano, quindi si puo' presumere che tra il 1850 aC e il 1500 aC gli Ebrei si erano stabiliti in Palestina come popolazione stanziale. Al ritorno dalla schiavitu' in Egitto trovarono in Palestina varie popolazioni, stanziali e con un sacco di citta' fortificate, con cui dovettero combattere per toglierseli dai piedi. Ci furono poi varie guerre ed invasioni, e nel 636 dC gli Arabi conquistarono la Palestina, gli Arabi, non i Palestinesi. Finora non e' mai esistito alcuno Stato palestinese.

Paolo


 Finora non e' mai esistito alcuno Stato palestinese.



mi sembra più semplice prendere le cose dalla coda, invece di ripartire

dall'età del bronzo.



Indipendentemente dalla legittimità storica dello Stato di israele,

qualcuno pensa che sia possibile eliminarlo senza una guerra lunga e

rovinosa?



È più ragionevole puntare alla cancellazione dello Stato di israele,

oppure trovare una qualche forma di convivenza pacifica fra due Stati?



Chi ha da rimetterci di più dall'attuale situazione di guerra / non

guerra?



E soprattutto: perché quasi tutti gli Stati islamici, che non hanno

alcun reale interesse nell'area, contiuano ostinatamente a perseguire

l'obiettivo di una guerra totale?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 l'obiettivo di una guerra totale?



Ora dai, questo non mi pare vero. Un conto sono le chiacchiere a 

distanza, ma i maggiori avversari militari storici di Israele o l'hanno 

riconosciuta o non sono in grado di nuocere sul serio.



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Israele sembrerebbe un osso [duro] piuttosto da eliminare, ecco



Già, scordavo di mettere nel conto che per il momento è l'unica potenza 

nucleare locale e ha dato prova di essere pronta a usare davvero questa 

potenza se le cose volgessero al peggio.



 riconosciuta o non sono in grado di nuocere sul serio.



in realtà non pensano di fare effettivamente quella guerra, è una

campagna prevalentemente ad uso interno



 campagna prevalentemente



Anche perché, se non mi sbaglio, tra i paesi islamici che seguitano a 

non riconoscere Israele e (eventualmente) a blaterare di guerra, non ce 

n'è nemmeno uno che la guerra gliel'abbia fatta davvero, all'epoca 

delle guerre Arabo-Israeliane.

I paesi arabi che quelle guerre le hanno fatte sul serio, guarda caso, 

sono anche i paesi che si sono resi conto per primi che era meglio 

riconoscere Israele, farci la pace etc.

Ci saranno le sue ragioni, come si suol dire.



Un'eccezione a quanto sopra potrebbe essere rappresentata dall'Arabia 

Saudita e (mi pare) dallo Yemen, che tuttora non riconoscono Israele, 

ma mi pare anche che il loro apporto militare alla guerra del '48 fosse 

piuttosto insignificante, in realtà.



Sembre guarda caso, mi pare (e mi sembra che paia anche a diversi 

analisti israeliani) che la maggiore minaccia militare "classica" per 

Israele al momento sia l'Iran (che ha anche velleità nucleari).

L'Iran alle guerre anti-israeliane non ha mai partecipato, perché 

all'epoca era sotto l'influenza USA, Reza Pahlevi etc.



 nel tempo. A me sembra semplice.



Anche a me, e la mia soluzione è diametralmente opposta alla tua. Non mi 

interessa minimamente chi abitò una regione quattromila anni fa, o 

quattrocento. In base a questo principio, il Nordamerica apparterrebbe 

ai Nativi Americani, l'Australia agli Aborigeni, ecc. La discendenza - 

ipotetica - dai presunti abitatori di millenni fa conta meno del due di 

coppe.



Quello che conta sono i diritti dei viventi, e l'autodeterminazione 

degli abitanti attuali.



I Palestinesi dicono che un neonato palestinese di oggi ha "diritto al 

ritorno", nel senso che il suo bisnonno abitava in un certo paesino. 

Ebbene, in base allo stesso principio, in quell'esatto paesino oggi 

abita un neonato israeliano, e suo padre ci è nato prima di lui, e così 

suo nonno, e ci è andato ad abitare il suo bisnonno. Mentre invece il 

nonno del neonato palestinese ha abitato in quel paesino forse solo da 

bambino, o neanche quello, e il padre non l'ha mai visto.



Quindi, il diritto del neonato israeliano è maggiore. Spiace per il 

neonato palestinese, ma un neonato italiano di oggi il cui bisnonno 

abitava in Istria non ha diritto ad andare a cacciare di casa il neonato 

croato che ci abita ora. La sua famiglia si è rifatta una vita, una 

casa, una patria in Italia, e l'Italia non l'ha tenuta per sempre in un 

campo profughi promettendole un ritorno utopico in Istria.

Idem dicasi per il neonato tedesco di oggi la cui famiglia era 

originaria della Prussia orientale, ecc.



Quindi sarà meglio che il neonato palestinese cresca ritenendosi un 

Palestinese di Ramallah o Gaza se abita lì, senza sognare di tornare ad 

un paese che oggi è in Israele, o, se abita in Giordania, Libano, 

Egitto, che cresca come cittadino giordano, libanese, egiziano, sempre 

senza nutrire assurde illusioni.




 guerre Arabo-Israeliane.



Ti sbagli. La Siria ha combattuto veramente, arrivando anche a mettere 

militarmente in difficoltà Israele. Tuttora non riconosce Israele, 

considera occupate le alture del Golan, non accetta passaporti 

israeliani in ingresso in Siria, non ha relazioni diplomatiche ecc. ecc.



Naturalmente ha altra carne al fuoco, adesso come adesso.




 ritorno",



Sì. Ricordiamo però che Israele prevede (mi pare addirittura a livello 

costituzionale) il "diritto al ritorno" per ogni ebreo residente 

all'estero, abbia o non abbia la sua famiglia soggiornato in Palestina 

negli ultimi 2000 anni e rotti.

Mi pare difficile sostenere la tua critica al "diritto al ritorno" 

palestinese in presenza di questo diritto israeliano, che per inciso è 

uno dei fattori che complica non poco le cose, dato che è uno dei 

maggiori pretesti per la politica espansionista della destra 

israeliana, "Grande Israele", colonie illegittime nei territori 

occupati etc.



 Naturalmente ha altra carne al fuoco, adesso come adesso



Come dicevo, gli avversari militari storici di Israele al momento o 

hanno abbozzato, o non sono in grado nemmeno di pensare a una guerra.



 palestinese in presenza di questo diritto israeliano,



A me no. Israele, uno stato esistente, promette accoglienza a chi vuole 

lui, sul proprio territorio. La Palestina, invece, promette accoglienza 

in quella che adesso è casa d'altri.



Israele vede gli ebrei di tutto il mondo come potenziali rifugiati (e 

per decenni è stato davvero così - venivano espulsi dagli stati arabi, 

fuggivano dall'Etiopia, poi dall'URSS ecc.).

Anche l'Italia promette accoglienza a tutti i rifugiati. Ma la promette 

sul proprio territorio, non in Svizzera.








OK, la seconda include anche la Siria, d'accordo.


 che adesso è casa d'altri



Vabè dai, poniamo che per X motivi davvero tutti gli ebrei del mondo 

decidano di sistemarsi in Israele (ipotesi irrealistica, ok, però il 

principio è proprio quello)

Dove diavolo li sistemano?

Non sarà certo il maggiore, ma questo comunque è uno dei punti che 

concorrono all'instabilità della zona e concorrono a delineare una 

politica della destra israeliana che non mi pare per nulla sostenibile 

al 100%



 OK, la seconda include anche la Siria, d'accordo.



Per inciso, ho fatto una breve ricerca per cercare di capire più in 

dettaglio lo status delle relazioni Siria - Israele.

Non c'entra molto, ma ho scoperto (non lo sapevo) che Israele adotta 

una politica di ospedali aperti nelle sue zone di confine per i feriti 

siriani. Non solo donne e bambini, civili etc. ma anche verso 

combattenti. Si parla di parecchie centinaia di siriani assistiti nel 

solo ospedale di Safed.

Ero invece perfettamente a conoscenza delle diffuse accuse di "radicare 

l'odio" rivolte ad Israele per via dei raid in Siria (se ricordo bene 

soprattutto in funzione anti Hezbollah)

Mi ritengo un lettore mediamente attento, anzi forse attento sopra la 

media, eppure la seconda notizia mi era pervenuta, la prima no.

La cosa non mi pare del tutto casuale.



 l'odio" rivolte ad Israele



Accuse *nostrane* beninteso, non da parte di islamici & co.







Non mi pare di aver scritto che sostengo al 100% qualsiasi politica, 

israeliana, di destra, guatemalteca o di centro.


 qualunque altra cosa faccia, si deve?



Forse perché la Svezia non è al centro di un conflitto sanguinoso che 

dura da quasi settant'anni, che ha coinvolto pesantemente le due 

superpotenze mondiali, che ha avuto ricadute significative sulla pace 

nel mondo, sul terrorismo in altri paesi, etc?







Guarda che ho parlato della Svezia solo perchè stavamo parlando di 

movimenti di popolazioni e la Svezia ha assunto una posizione 

particolare in merito - ma il discorso vale per qualsiasi politica 

interna di qualsiasi altro paese.


 nel mondo, sul terrorismo in altri paesi, etc?



gli svedesi sono dei poveri segaioli, mica come gli ebrei che appena

scoreggiano si riunisce il consiglio di sicurezza dell'ONU



 decenni



Mah. Che abbiano il controllo, è un conto. Che questo controllo sia 

effettivamente legittimo ed esercitato in modo corretto secondo le 

norme internazionali è un altro conto, e non così semplice come sembri 

farla tu.

Che "la legge del ritorno" suoni parecchio male alle orecchie dei 

palestinesi dei territori occupati è semplicemente ovvio.

So bene che la "Grande Israele" è stata dichiarata irrealistica da non 

so più qual primo ministro israeliano, ma sembrerebbe proprio che i 

coloni israeliani nei territori occupati non se ne siano accorti, e non 

se ne sia nemmeno accorto chi dovrebbe provvedere all'eliminazione 

delle colonie israeliane nei territori occupati illegali secondo la 

stessa legge israeliana.



 scoreggiano si riunisce il consiglio di sicurezza dell'ONU



Suvvia, se ti sforzi un pochino vedrai che qualche altra ragione oltre 

a questa viene in mente anche a te.



 a questa viene in mente anche a te.



il fatto che sono ebrei?



 il fatto che sono ebrei?



Si, per il fatto che sono ebrei, argomento importantissimo per tutta la feccia 

razzista.

A questo aggiungi che a Mosca il comunismo è morto senza fare in tempo ad 

avvisare i milioni di orfani che il Cremlino appoggiava gli arabi non perché 

quella dei palestinesi fosse la causa più santa della storia dell'umanità, ma 

per interessi geopolitici.

Aggiungi anche che dando un voto favorevole a chi ha il petrolio, può sempre 

scappare qualche concessione petrolifera a qualche oompagnia petrolifera di 

quello stato, o qualche mancia ai suoi politici.





-- 

Arduino d'Ivrea




 palestinesi dei territori occupati è semplicemente ovvio.



Chissà perché i poveri arabopalestinesi, invece di sforzarsi di offrire le 

garanzie di pace necessarie per ottenere l'indipendenza dei loro territori, 

debbano ingerirsi nelle leggi interne dello stato vicino.



-- 

Arduino d'Ivrea




 internazionali è un altro conto, e non così semplice come sembri farla tu.



Scusa, eh, lo sapevi che gli USA non hanno riconosciuto l'annessione del 

1940 di Lituania, Estonia e Lettonia da parte dell'URSS? Sulle mappe del 

Dipartimento di Stato quelle zone dell'URSS erano dello stesso colore 

del resto, ma con i vecchi confini tratteggiati e una nota piccolissima 

in fondo alla mappa, che spiegava quanto sopra.



Scommetto che non lo sapevi, e se lo sapevi eri uno dello 0,001% della 

popolazione mondiale che lo sapeva.

Per tutti gli altri, quelle tre erano ovviamente tre repubbliche 

socialiste sovietiche.

L'Argentina, nel 1981, sosteneva di non aver mai riconosciuto il 

possesso britannico delle Falklands. Non era vero, ma chi nel mondo lo 

sapeva, o, peraltro, sapeva il contrario?



Questo per dire che dopo dieci, venti, quarant'anni, la legittimità è la 

realtà e viceversa, se si usa un minimo di realismo. E tutti lo 

accettano, esplicitamente o tacitamente, se si tratta dell'URSS o 

dell'Argentina o di Cipro o della Transnistria.



Invece quando si tratta di Israele, ah no, per quello può passare un 

secolo ma il pelo nell'uovo si cerca sempre.








Ma lasciamo stare gli Svedesi e parliamo delle immense ondate di 

profughi del 1945.

Succede appunto nel 1945. Parliamo di milioni di persone.

Bene, fast forward di 50 anni. E' il 1995. Qualcuno parla ancora di quei 

profughi? Qualcuno pretende forse che i loro nipoti possano tornare in 

Polonia, in URSS, in Lituania, in Romania, in Yugoslavia?

(Sì, per essere sinceri c'era ancora una minuscola associazione di 

Prussiani orientali in Germania ovestA parte loro, ovviamente del tutto 

inascoltati anche nel loro paese, nessun altro. Tecnicamente mi rovinano 

la domanda retorica, ma sul piano pratico contano come nessuno).

Rispondiamo quindi, con approssimazione del 99%: nessuno.



I nipoti di quei profughi si sono rifatti una vita nei paesi dove i loro 

nonni si sono stabiliti. Anche perchè i paesi in questione li hanno aiutati.



Bene, l'ultima grande ondata - e per grande non intendiamo milioni - 

nelle regioni di cui parliamo è del 1967. Fast forward di 49 anni. E' il 

2016, e stiamo ancora qui a stracciarci le vesti per i nipoti di quei 

profughi, questo principalmente perchè i paesi in cui si sono trasferiti 

_non_ l'hanno voluto. Quei nipoti, ed ormai pronipoti, sono nati, 

poniamo, in Libano, e così i loro padri, ed ormai spesso i loro nonni; 

eppure per l'UNRWA (sissignori, per tutti gli altri rifugiati del mondo 

l'ONU ha una organizzazione, l'UNHCR, ma per il caso israeliano l'ONU ha 

un'agenzia a parte, che non fa altro e che cesserebbe di dar soldi ai 

propri burocrati se per caso si addivenisse alla conclusione ovvia; una 

parte consistente degli stipendiati dell'UNRWA sono naturalmente 

Palestinesi rifugiati, il che a quanto pare non è causa di un conflitto 

d'interessi), essendo discendenti di terza o quarta generazione di 

rifugiati, sono rifugiati anche loro.



Mah.

Perchè questo caso dovrebbe essere diverso da tutti gli altri?


 dell'Argentina o di Cipro o della Transnistria.



ormai siamo ad una fase superiore dell'idea di legittimità.



La domanda non è più: è legittimo il possesso del territorio tale da

parte dello stato talaltro?



La domanda è: è legittima una guerra fatta con lo scopo si spostare un

confine?



In gran parte del mondo abitato, la risposta è: no. Lasciate i confini

dove stanno. Se no, son disastri senza fine.



Resta da capire perché questa fondamentale conquista della civiltà umana

non debba essere applicata ai confini di Israele.



 di Lituania, Estonia e Lettonia da parte dell'URSS?



No, non lo sapevo.

Ma scommetto che invece *tu* sai benissimo che a norma del diritto 

internazionale che conosci anche meglio di me, e che qualcosina conta 

pure, Israele *non puo* deportare i palestinesi che vivono nelle zone 

occupate, effettuare massicce colonzzazioni di popolazione israeliana 

in quei territori etc.

La cosa è riconosciuta anche dal governo israeliano stesso, il quale ha 

avuto modo infatti di dichiarare che "la Grande Israele" è un'ipotesi 

chiusa, anche se non metterei la mano sul fuoco sulla piena 

accettazione di questo da parte della destra israeliana, specie 

estrema, e mi pare che un certo lassismo governativo a proposito dei 

coloni israeliani nei territori occupati ci sia.

Ora, la questione è emersa perché tu per primo hai criticato 

(giustamente, peraltro) la propaganda del "diritto al ritorno" 

palestinese. E' chiaro che questo diritto al ritorno è irrealistico al 

massimo grado (se non ricordo male veniva puntualmente usato da Arafat 

come grimaldello per far saltare quegli innumerevoli "colloqui di pace" 

che prendevano un andazzo a lui non gradito). E' anche chiaro che 

questa pretesa è uno dei tanti forti ostacoli che si frappongono al 

riconoscimento *effettivo* dello stato delle cose da parte palestinese, 

senza il quale di pace vera non se ne parla.

Io ho osservato che però anche il "diritto al ritorno" israeliano tanto 

realistico non è, almeno nel rispetto delle suddette norme 

internazionali e che anch'esso è uno dei punti che alimentano la 

tensione nell'area, e legittimano il sospetto che mire del genere da 

parte israeliana possano esserci, tanto che al rispetto delle suddette 

norme Israele è stata (mi pare più volte) esplicitamente richiamata.

Inoltre, dal punto di vista emotivo, politico e propagandistico -- che 

spesse volte col realismo e con la legalità internazionale ha poco a 

che fare --  mi pare dura chiedere a un palestinese di rinunciare al 

suo "diritto al ritorno" in presenza di quello israeliano. Ammetterai, 

voglio sperare, che rinunciare alla casa e al campo d'i' tu' nonno e 

accettare che un ebreo la cui famiglia da duemila anni non vive da 

quelle parti ha il diritto di andarci lui solo perché ebreo, tanto 

facile non è.

Tutto qua.



 il fatto che sono ebrei?



Ah, ecco. Il consiglio di sicurezza dell'ONU nel corso della storia si 

è occupato molto più di Israele, territori occupati, Medio oriente etc. 

che non della Svezia perché gli ebrei sono ebrei e gli svedesi sono 

svedesi. Semplice e geniale. Come ho fatto a non pensarci prima?



 profughi,



Mah, ho anche riletto per scrupolo i miei vecchi post e onestamente non 

mi pare proprio di essermi stracciato le vesti in modo.

Anzi, se fossi in vena di notazioni polemiche del genere potrei a buon 

diritto osservare che se non prosprio a stracciarti le vesti 

sembreresti aver cominciato a tormentarti i polsini *TU*, non appena ho 

nominato il diritto al ritorno israeliano, ma come spero sia chiaro, in 

questa vena non sono.

Possibile che sulla questione non sia possibile discutere in modo 

disteso?



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!






...Mentre al profugo prussiano di Koenigsberg è stato possibile, se non 

facile, chiedere di dimenticarsi di casa sua e lasciare che ci andasse 

ad abitare un Siberiano la cui famiglia non era mai venuta più a ovest 

di Astrakhan. Il Siberiano c'è andato solo perchè cittadino sovietico, 

infatti oggi Koenigsberg si chiama Kaliningrad ed è in Russia.

Ed il nipote di quel profugo oggi abita a Colonia, e non ci pensa 

proprio ad andare a cacciar di casa il nipote del Siberiano.



Questo per dire che è inutile che continui a ripetere i tuoi argomenti. 

Andrebbero benissimo, se non fosse per il fatto, da me già evidenziato 

più volte, che gli stessi argomenti si sarebbero potuti avanzare per 

casi analoghi, se non peggiori, ma a quanto pare non è successo. Tu 

quelle parti dei miei post le ignori - devo dedurre che ti rendi conto 

che effettivamente sono stati usati due pesi e due misure. Non farlo 

anche tu.








Lasciamo stare la Svezia e parliamo di rifugiati. Israele vince una 

serie di guerre e qualche centinaio di migliaia di Arabi o fugge o viene 

cacciata dai territori conquistati da Israele.



Cosa fa l'ONU? Istituisce l'UNRWA, un'agenzia dedicata solo a questi 

profughi, che si autoperpetua grazie al fatto che il titolo di rifugiato 

palestinese è ereditario. L'ONU inoltre passa risoluzioni, approva 

documenti di condanna di Israele, spende miliardi, mette in piedi un 

Consiglio dei Diritti Umani di cui a turno fanno parte paesi-guida nel 

rispetto degli stessi, come l'Arabia Saudita, il quale Consiglio 

regolarmente condanna Israele, organizza commissioni di inchiesta, ecc. 

ecc. Un'enorme mole di attività, nel complesso, anche per decenni dopo 

l'ultimo grande esodo.



Bene. Esattamente per lo stesso motivo - Israele vince una serie di 

guerre - qualche centinaio di migliaia di Ebrei o fugge o viene cacciata 

dai paesi arabi.



Cosa fa l'ONU per loro?


 passare un secolo ma il pelo nell'uovo si cerca sempre.





Però la Francia dopo il 1870 anche se ha firmato il trattato di

pace ha sempre avuto il chiodo dell'Alsazia-Lorena ben fissato

nella sua ideologia nazionale e alla prima occasione le ha

riprese.





-- 

AIOE ³¿³  


 disteso?



Possibilissimo: ammetti che in via del tutto eccezionale, per una volta la 

sinistra possa sbagliare su una singola questione, e, oltre a discutere in modo 

disteso, farai una bellissima figura. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 Polonia, in URSS, in Lituania, in Romania, in Yugoslavia?



Se non stavi parlando con uno di sinistra, qualunque interlocutore al mondo 

(esclusi ovviamente anche i neonazi) avrebbe ammesso che i tuoi argomenti hanno 

ragione.



-- 

Arduino d'Ivrea




 sono stati usati due pesi e due misure. Non farlo anche tu.



Non è che le ignoro. Semplicemente non mi paiono attinenti.



Tu dici "su altri conflitti, profughi, occupazioni eccetera, anche più 

vasti e drammatici, è stata messa da un pezzo una pietra sopra".



Verissimo, ed è quanto normalmente accade.



Ma è anche verissimo che invece su altri conflitti del genere la pietra 

sopra non è stata messa e si sono incancreniti persino più a lungo, 

occupando l'opinione pubblica mondiale per decenni.



I primi esempi del genere che mi vengono in mente sono ovviamente la 

questione irlandese e quella basca, che sono state alla ribalta anche 

più a lungo di quella palestinese.



In questi casi non si tratta certo di due pesi e due misure perché ci 

son di mezzo gli ebrei, ovviamente. Si tratta appunto del fatto che a 

volte certi conflitti, a differenza di altri, si prolungano in modo 

interminabile.



Le ragioni sono molte e variabili, ma di solito in questo eternizzarsi 

le radici etniche e religiose c'entrano parecchio, ovviamente, come nel 

caso israelo-palestinese. Caso nel quale altrettanto ovviamente anche 

la polarizzazione degli schieramenti USA - URSS ha influito molto (del 

resto nell'area l'opposizione USA - Russia un suo peso lo conserva 

tuttora) come molto hanno influito l'intolleranza e il revanscismo 

della coalizione araba, non in grado di sopprimere Israele malgrado le 

intenzioni ma perfettamente in grado di alimentare e foraggiare 

guerriglia, terrorismo eccetera, anche sulla pelle (spesso tutt'altro 

che riluttante, naturalmente) dei palestinesi stessi, eccetera 

eccetera.

A questo aggiungi che mentre non mi pare si sian mai visti chessò, dei 

lituani rapire una squadra di atleti sovietici alle olimpiadi e finire 

massacrati assieme agli atleti stessi dalla polizia di uno stato 

occidentale, nel caso israelo-palestinese questo s'è visto eccome e con 

triste frequenza, anzi il terrorismo arabo in Occidente (che 

originariamente non era particolarmente religioso) e la sua progressiva 

escalation è nato  di lì.

Come non mi pare si sia mai visto (ma su questo potrei essere ignorante 

io, lo confesso) un impressionante susseguirsi di intifade durante 

l'occupazione sovietica della Lituania.



Insomma: guerre calde, guerra fredda, attentati, guerriglia, lutti, 

casini a non finire, gravissimi atti terroristici sul suolo e controce 

che l'attenzione politica ed istituzionale internazionale, l'opinione 

pubblica mondiale eccetera abbiano riservato tanto a lungo 

un'attenzione del tutto speciale all'area.

Come, fatte le debite proporzioni, non mi pare sorprendente che la 

questione medio-orientale sia molto più gettonata nelle nostre 

discussioni della questione lituana.



Ora, molto semplicemente, mi spieghi però che diavolo c'entra questo 

con la  tua valutazione del diritto al ritorno palestinese e con la mia 

valutazione del diritto al ritorno israeliano?

Certo, se la questione israelo-palestinese non fosse storicamente 

quello che è, probabilmente io del diritto al ritorno secondo Israele 

non sarei nemmeno a conoscenza.



E con questo?



Per caso la mia valutazione dovrebbe essere diversa per questo motivo?



 Cosa fa l'ONU per loro?



Non saprei. Ma questo dovrebbe cambiare la mia valutazione sul diritto 

al ritorno israeliano?



 speciale all'area.



*sul suolo e contro le nazioni occidentali: non mi stupisce 

particolarmente che*







Appunto. Proprio perchè sappiamo come sono andate queste cose in passato 

(le ha riprese, le ha riperse, le ha riprese, con ripetuti spargimenti 

di sangue), oggi tendiamo a tirarci una riga sopra, almeno dopo un po'.

In altre parole, hai dimostrato che i Palestinesi ragionano come nel 1800.






 valutazione del diritto al ritorno israeliano?



C'entra che mentre, appunto, ci sono tanti casi di lunghe inimicizie tra 

stati confinanti, l'aspetto particolare di cui parliamo, e cioè 

l'assurda rivendicazione riguardante i pronipoti dei profughi, è un caso 

unico nella storia.

Mi sembra incredibile che tu continui a non rendertene conto, 

considerato che abbiamo un evidentissimo riscontro oggettivo, già da me 

citato e da te ignorato: per tutti gli altri profughi del mondo (e ce ne 

sono stati a milioni dal 1945 a oggi), l'ONU ha un'unica organizzazione, 

l'UNHCR; per i soli Palestinesi, ne ha una a parte, l'UNRWA (che, 

incredbilmente, nel nome non fa neanche riferimento ai Palestinesi; a 

leggerne il nome, uno penserebbe che si tratti anche in quel caso di 

un'agenzia con mandato universale, come appunto l'UNHCR o il WFP).

Prendine atto e trai la logica conclusione.



Questo per quanto riguarda la pretesa palestinese. Per quanto riguarda 

la legge sul ritorno israeliana, certo è peculiare, e potrebbe 

teoricamente dare accesso al territorio israeliano a milioni di ebrei da 

tutto il mondo.

E allora?

Lo sai cosa dice l'articolo 10 della Costituzione Italiana? Che da tutto 

il mondo possono arrivare e trovare asilo in Italia _centinaia di 

milioni_ di persone, dato che sono almeno centinaia di milioni le 

persone che nel loro paese non hanno tutti i diritti politici che hanno 

gli Italiani in Italia. Conta solo tutti i Cinesi.

Quale è più ambiziosa come idea?

Eppure è l'idea degli Ebrei che ti dà fastidio.






Direi. Se tu fratello viene cacciato di casa sua da un prepotente e le 

autorità competenti non alzano un dito per lui e lo lasciano a dormire 

sotto i ponti, presumo che saresti disposto ad ospitarlo.



Dopodichè lo stesso prepotente che ha cacciato tuo fratello da casa sua, 

si lamenta perchè tu l'hai accolto. E dice che dovresti invece fare 

posto per _suo_ fratello, al quale lui non ha dato una stanza ma il 

gabbiotto degli attrezzi in giardino, e al quale le autorità competenti 

che non hanno fatto nulla per tuo fratello passano un sussidio che si 

estenderà ai suoi figli, nipoti e pronipoti.



Perciò la risposta è sì, dovrebbe.


 Eppure è l'idea degli Ebrei che ti dà fastidio.



Rassicurati: se Israele fosse uno stato di Lituani, si trovasse nella 

stessa situazione dell'Israele ebraica, e avanzasse nella stessa 

situazione un diritto di ritorno per tutti i Lituani del mondo, darei 

la stessa valutazione.



 lamenta perchè tu l'hai accolto



Sai, non mi sembra che il "diritto al ritorno" israeliano sia nato a 

causa della necessità di accogliere i profughi ebrei dai paesi arabi.

Ma forse potrei essere ignorante anche in questo.



 Ma forse potrei essere ignorante anche in questo.



Non è che ti stai un po' incaponendo su 'sto diritto di ritorno?

Alla fin fine si tratta di una dichiarazione di principio di uno stato 

sovrano: qualunque ebreo può, se lo vuole, diventare israeliano.



L'obiezione che tutti gli ebrei del mondo (pur non essendo poi così 

tanti) non ci starebbero sul territorio mi pare capziosa, si tratta di 

un'ipotesi irrealistica.



Nel 1923, dopo la /katastrofi/ in Asia Minore e lo scambio forzato di 

popolazioni, la Grecia aveva adottato un sistema sbrigativo per 

riconoscere i suoi dagli altri: "tutti gli ortodossi sono greci".

Il fatto che i milioni di ortodossi dell'Europa orientale non ci 

sarebbero mai stati nella piccola Grecia non è mai parso un problema a 

nessuno.



E, per parlare di noi, se tutti gli stranieri in giro per il mondo che 

hanno un antenato italiano chiedessero la nazionalità per diritto di ius 

sanguinis, l'Italia conterebbe più abitanti di tutto il resto d'Europa.



E.D.


 irrealistica.



Fammi capire un'altra cosa, intendi costringermi a ripetere per l' 

*ennesima* volta che le dichiarazioni di principio vanno valutate anche 

alla luce delle ricadute, della situazione concreta, degli obiettivi di 

cui diventano bandiera, che l'irrealismo spesso alimenta un estremismo 

molto reale eccetera eccetera [1] così puoi dire di nuovo che mi 

incaponisco? lol



[1] curiosamente, che l'ipotesi di un effettivo ritorno di tutti gli 

ebrei del mondo in Israele sia un'ipotesi irrealistica l'avevo già 

detto io prima di te.



 incaponisco?



No. Volevo solo sottolineare che se Israele si dichiara pronto ad 

accogliere qualsiasi ebreo in giro per il mondo è liberissimo di farlo 

e, anzi, questo essere la casa di qualsiasi ebreo è uno dei motivi 

fondamentali per cui lo stato israeliano è nato.



E.D.




 adesso sarebbe GIUSTISSIMO che facessero il favore di tornare in Italia.



Arduino  ti dai la zappa sui piedi: e cos'è mai l'Italia? Un luogo abitato da tanti popoli di provenienze diverse, con svariate lingue e religioni, che dominati dai romani impararono la lingua dei vincitori... Eppoi con Costantino dovettero anche cambiare religioni sotto minaccia di un editto.

(I dialetti conservano il substrato delle lingue precedenti, come i santi protettori sono la traslazione degli dei pagani delle religioni precristiane).



Dove ti porta il tuo odio antisemita, antiislamico per gli arabi (che sono anch'essi semiti, te lo ricordo ...


 sento un fortissimo olezzo di razzismo)



Arduino... ma non sai che gli aborigeni australiani li potevi ammazzare sino agli anni Cinquanta senza incorrere in sanzioni? Non erano considerati uomini ma animali.


 *diritto* di andare in quella che ormai è terra altrui...



Fammi capire: ti pare davvero che abbia messo *sullo stesso piano* le 

due cose?



Se davvero ti pare questo, ora dovrei ribadire quanto ho già espresso, 

ma sinceramente



1) Mi fa fatica

2) Se lo faccio, dici che mi incaponisco :-D



Quindi, scusami ma ti invito a rileggere (spero non a leggere) con più 

attenzione quanto ho già scritto e a evidenziare quotando i punti 

(possibilmente non poche parole) dove ti pare che io ponga sullo stesso 

piano le due cose. Lo so che quello che ho scritto è lungo e palloso, 

mi sono spallato persino io a scriverlo a un certo punto, figurati, ma 

se vuoi entrare nel merito dovresti proprio fare così.



 piano le due cose.



Con la mia domanda "Non è che ti stai un po' incaponendo su 'sto diritto 

di ritorno?" non intendevo provocare una lunga dissertazione su questo 

aspetto non fondamentale del thread... ma non rispondere alla tua 

precisa richiesta sarebbe scortese. Quindi:



   Israele prevede (mi pare addirittura a livello costituzionale) il

   "diritto al ritorno" per ogni ebreo residente all'estero, abbia o non

   abbia la sua famiglia soggiornato in Palestina negli ultimi 2000 anni

   e rotti.

   Mi pare difficile sostenere la tua critica al "diritto al ritorno"

   palestinese in presenza di questo diritto israeliano



A me quanto sopra pare proprio un *mettere sullo stesso piano* i due 

distinti diritti rivendicati dalle due parti in causa.

E quando Michele, alle tue considerazioni sul dove potrebbero mettere 

tutti gli ebrei che rivendicassero questo diritto, scrive



   Ma saranno affari loro?



tu rispondi



  Non più di quanto saranno affari loro le rivendicazioni palestinesi



Poi, più avanti, hai aggiustato un po' il tiro. Ma, ripeto, le tue 

considerazioni qui sopra danno proprio l'idea di dare pari dignità alle 

due rivendicazioni.

Dici che così non è? Bon, o tu ti sei espresso male o ho io capito 

male... ora il punto è chiarito.



E.D.


 Arduino  ti dai la zappa sui piedi: e cos'è mai l'Italia? Un luogo abitato da 

tanti popoli di provenienze diverse, con svariate lingue e religioni,...



Vi sono popoli che sono insediati da millenni nella loro terra, connubio 

talvolta violento di antichi popoli, e vi sono popoli insediati in terre 

conquistate col genocidio, con la sottomissione, o con la cacciata dei popoli 

originari. Non primo caso è impossibile porre rimedio, nessuno potrà far 

risorgere i Frigi, i Galati, i Pontini, fusi nell'impero bizantino e poi 

sterminati dal nuovo dominatore turco. Ma negli altri casi, i colonialisti 

debbono cessare l'oppressione dei nativi, e ovunque vi sia stata una cacciata 

debbono restituire, a meno che ciò sia impossibile. Dato che per gli arabi, 

restituire le loro terre agli ebrei, è stata un'inezia, la smettano di rompere 

le scatole, e i loro supporter, vadano a cagxare.



-- 

Arduino d'Ivrea




 israeliano?



SI ACCIDENTI! svegliati, non sempre i comunisti hanno ragione. RASSEGNATI!



-- 

Arduino d'Ivrea




 Arduino  ti dai la zappa sui piedi: e cos'è mai l'Italia? Un luogo abitato da tanti popoli

 >di provenienze diverse, con svariate lingue e religioni, che dominati 

dai romani impararono

 >la lingua dei vincitori... Eppoi con Costantino dovettero anche 

cambiare religioni sotto minaccia di un editto.



NO... al limite sotto Teodosio. Costantino semplicemente rese il 

cristianesimo religio licita









-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)



Ben detto.



La Russia concede ope legis la cittadinanza russa a Lettoni o Ucraini, 

basta che i nonni fossero Russi.



Chiunque sia nato negli USA è cittadino. Questo anche se la madre fosse 

arrivata lì un minuto prima del parto, ed un minuto dopo venisse espulsa 

come immigrata illegale. In teoria il bambino potrebbe crescere in un 

orfanotrofio statunitense, lontano dai genitori sì, ma cittadino.



Vogliamo parlare dell'incredibile ginepraio di leggi britanniche 

rispetto ai diritti di cittadinanza - o meno - degli abitanti di Hong Kong?



Questo per dire che moltissimi stati hanno delle posizioni di principio 

perlomeno peculiari su questo tipo di materia, e non mi pare che vi 

siano movimenti d'opinione pubblica in contrario... salvo che in un caso.




 non mi pare uno dei tuoi post meglio riusciti.



Tra l'altro, non è esatto che un Ebreo, poniamo, lussemburghese abbia 

automaticamente diritto alla cittadinanza israeliana. Ha automaticamente 

diritto alla _residenza_ in Israele, e _poi_ può fare domanda di 

cittadinanza. Se la vuole e se lo stato non ha nulla in contrario, gli 

verrà concessa a tempo debito.



A parte questo, concordo con te, come s'era capito, credo.




 il punto è chiarito



Sì, pare anche a me, fermo restando naturalmente che ho questa curiosa 

tendenza a sentirmi responsabile di quello che scrivo io e non di 

quello che possono o vogliono leggerci gli altri.

Comunque, per chiarirlo ancora meglio aggiungerò che se per te "mettere 

sullo stesso piano" significa "accogliere sostanzialmente le ragioni 

israeliane ma ritenere che qualche zinzino di ragioni ce l'abbiano 

anche i palestinesi", ebbene allora mi confesso colpevole.



 SI ACCIDENTI! svegliati, non sempre i comunisti hanno ragione. RASSEGNATI!



Scusa, ma le strilla di un vecchio e patetico fascista, che tra le 

altre cose ha trasferito contro gli arabi il razzismo e la volontà 

persecutoria che avevano il fascismo reale e il suo Duce contro gli 

ebrei, non è che mi facciano poi un grande effetto.



 ebrei, non è che mi facciano poi un grande effetto.



Nell'impero romano le mappe indicavano al di la dei suoi confini africani, la 

scritta: hic sunt leones. Nelle mappe comuniste a indicare ciò che c'è fuori dai 

confini c'è la scritta: hic sunt fascistes. Forse sarebbe il caso che aggiornate 

le mappe. Magari scoprireste che i non comunisti ce l'hanno con gli arabi, non 

perché non sono di razza ariana, ma perché hanno torto.

Riguardo al diritto di ritorno, Gli ebrei di allora, Togliatti, Amendola, 

Pajietta, Ingrao, ecc. erano convinti che quel diritto ci fosse. Io, nella mia 

piccolezza, ritengo avessero ragione. Però potrebbe darsi che io abbia torto e 

loro avessero torto. Comunque, fra la fine dell'ottocento e il 1939, un buon 

numero di ebrei sono tornati, aggiungendosi alla minoranza già presente. E nel 

1948 hanno vinto la guerra con gli arabi. 

Legittimamente puoi rammaricarti che gli arabi abbiano dovuto spostarsi 

mediamente di una quindicina di chilometri, ma politicamente, a meno che tu sia 

un pazzo scatenato, non puoi auspicare una ricacciata degli ebrei, né puoi 

pretendere che Israele per far felici gli arabi divenga uno stato a sovranità 

limitata, non libero di dare la cittadinanza a chi vuole. 







-- 

Arduino d'Ivrea




 In altre parole, hai dimostrato che i Palestinesi ragionano come nel 1800.



Molto peggio: Francesi e tedeschi si contendevano dei territori, si sono 

affrontati in due guerre mondiali; ma né francesi, né tedeschi si sono mai sognati 

di scacciare l'altro. Invece gli arabi della palestina vorrebbero riprivare gli 

ebrei della patria per riallargarsi.





-- 

Arduino d'Ivrea




 incaponisco? lol



Ma in che mondo vivi? In un mondo dove sono gli ebrei che al mattino lanciano i 

missili su Gaza e sono gli ebrei che appena possono si fanno saltare in mezzo ai 

civili arabi oltre ad accoltellare la gente per strada?



-- 

Arduino d'Ivrea





Hanna Arendt era ebrea o no? E' dovuta fuggire dalla Germania nazista o no? Ha continuato  a meditare tutta la vita sui perchè di tanto odio o no?

Era il NAZIONALISMO . 

Ebbene, lei era contro la "follia" di resuscitare Israele, distrutta 2000 anni fa dai romani, come Stato! 

E dove non erano stati perseguitati gli ebrei restarono, come cittadini normali. Tra l'altro molti si erano allontanati dal folclore ebraico, com'è giusto ai tempi d'oggi. Il folclore è roba del passato. I nostalgici , i maniaci delle "radici" ci sono, ahimè, in tutti i popoli, ma sono destinati a scomparire. 

Il folclore resta come ricordo, per chi l'apprezza...



Tutto ciò che è venuto dopo è il risultato di quell'idea disperata di Herez Sion, idea di un socialista polacco disperato che,  visto che lo czar continuava nelle persecuzioni e che l'INTERNAZIONALE SOCIALISTA RESTAVA SORDA ,  sognò un ritorno alla terra originaria: gli ebrei dovevano sempliocemente tornare ai loro paesi, perchè ne erano cittadini a pieno diritto, e chiedere GIUSTIZIA! Avrebbero avuto la solidarietà di tutti gli spiriti liberi, che non mancavano e non mancano , e il diritto e la giustizia erano loro dovuti.

Questo scrisse la Arendt. 

Invece no! 

Spinti dalla disperazione i superstiti hanno ricorso all'azione diretta e si sono impelagati in quell'avventura. L'"aganà" , l'"irgun" , hanno fatto saltare il segretario dell'ONU, (A PROPOSITO DI "TERRORISMO")  eppoi scoppiò la guerra, e continua così... Circondati dall'odio...



Aveva ragione la Arendt o no?




 Ebbene, lei era contro la "follia" di resuscitare Israele, distrutta 2000 anni 

fa dai romani, come Stato! 



Che genialata:((

Allora per non spostare il culo di 15 chilometri agli arabi che occupavano 

abusivamente una terra non loro, dovremmo obbligare tutti gli stati del mondo a 

emettere una legge che obblighi la gente a non essere antisemita....

E nel concreto, come la mettiamo; per fare un solo esempio, prima della nascita 

di Israele, degli ebrei vivevano in Siria, Iraq, Libia. Adesso da quelle parti 

ci sono buontemponi come Isis e Al Nusra che crocefiggono, lapidano, 

seppelliscono vivi, cristani, Yazidi, e ogni minoranza religiosa. Dato che 

nessuna di queste minoranze ha fatto qualcosa ai muslins, chiaro che se ci 

fossero stati anche ebrei, avrebbero fatto la stessa fine. Migliaia di ebrei 

avrebbero dovuto morire, per non far spostare di 15 chilometri il culo agli 

arabi che abitavano in palestina....

Magari mi dirai. è un caso eccezionale, l'isis prima o poi...  Va bene, prima o 

poi, ma da quelle parti certi movimenti sono endemici, una quindicina di anni fa 

in Algeria c'era il Fis che ha tagliato la gola a centomila persone, se ci 

fossero stati ebrei...

Magari, per pensarle proprio tutte, potresti proporre che gli ebrei vengano in 

Europa... e se fra 500 anni in Germania vincesse un partito di tipo nazista?

NO! Come gli italiani hanno diritto ad avere l'Italia, gli olandesi l'Olanda, i 

Tedeschi la Germania, gli ebrei hanno il diritto di avere Israele. E gli arabi, 

se non gli va bene, vadano a cagare assieme a tutti i loro supporter.



-- 

Arduino d'Ivrea




 Ebbene, lei era contro la "follia" di resuscitare Israele, distrutta 2000 anni 

fa dai romani, come Stato! 





 Ebbene, lei era contro la "follia" di resuscitare Israele, distrutta 2000 anni 

fa dai romani, come Stato! 






NON ENTRI NEL MERITO. Scappi nel  melenso stato-nazionalismo. Del quale è figlio quel terrorismo. 

TI CHIEDO UNA SOLA COSA: il diritto sai cos'è? Per fare quello stato assassinarono il sgretario dell'ONU E UN CENTINAIO di "effetti collaterali" DELLA BOMBA  dell' IRGUN, I TERRORISTI SIONISTI.

Eppoi, a proposito che ogni popolo ha diritto al suo stato, come mai in SVIZZERA CI SONO QUATTRO POPOLI di quattro nazionalità? 



La Arendt : illustre sconosciuta lì dalle tue parti...


 "effetti collaterali" DELLA BOMBA  dell' IRGUN, I TERRORISTI SIONISTI.



???



Il solo segretario dell'ONU di cui alcuni dicono (senza prove, si 

trattò di incidente aereo) che morisse in un attentato fu Dag 

Hammarskiold (non giurerei sull'ortografia corretta) negli anni '60.



Verosimilmente ti confondi con il noto attentato dell'estremismo 

sionista all'Hotel King David di Gerusalemme dove il funzionario 

inglese più alto in grado che perse la vita fu un vicesegretario (o 

qualcosa del genere) della Britsh Mandatory Authority in Palestina.



Fu senz'altro un'azione terroristica (peraltro non condivisa da tutte 

le organizzazioni sioniste dell'epoca) ma renditi conto che sta alla 

legittimità dello stato israeliano come le bombe all'Orsini stanno a 

quella dello stato italiano.

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 Britsh Mandatory Authority in Palestina.



O forse ti confondi con Bernadotte (no, non il maresciallo di Napoleone 

:-) ) ma il discorso cambia poco.

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Si, il conte Bernadotte, segretario dell'ONU (o Nazioni Unite, forse...)


 ...Fu senz'altro un'azione terroristica (peraltro non condivisa da tutte

le organizzazioni sioniste dell'epoca) ma renditi conto che sta alla

legittimità dello stato israeliano come le bombe all'Orsini stanno a

quella dello stato italiano...





Allora gli ebrei di tutto il mondo rifiutarono di solidarizzare con quei terroristi.

Ma quell'attentato permise la proclamazione dello Stato d'Israele.

Passarono gli anni e le guerre , l'attentato venne dometicato e ci ritroviamo Beguin  dell'ORGUN, capo del governo, e Sharon ( dell'AGANA')  , minstro della guerra....



Orsini attentò a Napoleone III°, lo stesso che intervenne a fianco dei piemontesi nella battaglia di Magenta. Orsini era più un anarchico che un patriota...




 Si, il conte Bernadotte, segretario dell'ONU (o Nazioni Unite, forse...)



No. Era un un diplomatico di alto livello, incaricato dal Consiglio di 

Sicurezza delle Nazioni Unite (od ONU, stiamo parlando comunque di 

articolazioni della stessa organizzazione) come mediatore per il 

conflitto arabo-israeliano del '47 - '48. Il segretario generale 

dell'ONU all'epoca era un norvegese, dal nome ostico che mi fa fatica 

cercare, e che era piuttosto sgradito all'URSS, mentre Bernadotte era 

svedese (e nobile, non saprei se discendente del Bernadotte 

napoleonico) e scelto dal Consiglio di Sicurezza (quindi anche dai 

sovietici) all'unanimità.

Peraltro il centinaio di vittime di cui parlavi si riferisce 

all'attentato sionista al King David Hotel , che rimonta a un paio 

d'anni prima e che aveva per obiettivo l'autorità diciamo "coloniale" 

inglese che governava in Palestina. Mentre l'attentato in cui perse la 

vita Bernadotte fu molto più "mirato" dal punto di vista militare, un 

classico agguato a colpi di mitra mentre passava in auto, e oltre a lui 

morirono solo una o due persone, non ricordo bene, che erano in 

macchina con lui.



Soprattutto, il contesto politico e le ragioni dell'attentato furono 

molto diversi, e sembra proprio, anche  a giudicare dal tuo post 

successivo, arrivato mentre scrivevo questo, che di un bel ripassino di 

storia tu abbia proprio bisogno.



All' epoca dell'uccisione di Bernadotte  -- Settembre 1948 -- gli 

inglesi avevano già formalmente dichiarato da pochi mesi la cessazione 

del proprio "mandato" in Palestina, facendo anche un sostanziale ritiro 

militare, almeno da Gerusalemme. La Dichiarazione di Indipendenza di 

Israele e la sua costituzione in stato erano *fatti compiuti* anche se 

recentissimi e se Israele avrebbe retto alla prova militare in atto era 

ancora tutto da vedere. Pure la (trans) Giordania, che era stata 

anch'essa sotto mandato inglese, era divenuta (più o meno, i dettagli 

formali non me li ricordo) stato indipendente.

Il confitto arabo-israeliano era già di fatto iniziato anche come 

guerra tra nazioni.

Per inciso, giusto per chiarire il clima, il segretario della Lega 

Araba aveva dichiarato all'incirca che da parte loro sarebbe stata una 

"guerra di sterminio e di massacro della quale si parlerà per sempre". 

Il rifiuto da parte araba della Risoluzione 181 dell'ONU del Novembre 

1947 che prevedeva la creazione di uno stato israeliano per gli ebrei e 

di uno stato arabo per i palestinesi basato su striscia di Gaza (più 

ampia dell'attuale) e Cisgiordania, con Gerusalemme e Luoghi Santi 

sotto controllo internazionale, era stato totale e direi feroce.

Mentre da parte israeliana c'era stata una sostanziale accettazione 

della proposta, salvo che da parte dei settori sionisti più 

estremistici, che volevano la famosa "Grande Israele", quindi anche la 

Cisgiordania, Gaza, e mi pare già allora pure il Golan (ma su questo 

non ci giurerei).



Bernadotte sembrava l'uomo adatto per quell'incarico di pacificazione, 

aveva dei grandi successi al suo attivo, tra cui il salvataggio di 

decine di migliaia di ebrei del Nord europa per conto della Croce Rossa 

Internazionale, fu scelto per la richiesta di trattative di pace da 

Himmler etc., insomma non era certo il primo venuto, e riuscì anche ad 

ottenere una precaria tregua, inizialmente. Bernadotte ricalcava 

all'ingrosso nella sua proposta di pace finale la risoluzione ONU 181, 

ma era decisamente sgradito anche al neonato governo israeliano (oltre 

che ovviamente agli arabi) perché ad esempio dichiarava che il neonato 

stato israeliano non correva seri pericoli a causa degli "incidenti" 

(sic) in corso. Era anche chiaramente odiato dagli estremisti sionisti, 

non solo per via della "piccola Israele" che proponeva la sua 

soluzione, ma anche perché metteva moltissimo l'accento sul rientro dei 

profughi palestinesi (che se non erro alla fine della guerra nel '49 

erano già un settecentomila e che all'epoca erano un problema 

freschissimo e non incancrenito come oggi) nelle loro zone e proprietà 

d'origine.



Su questo va fatto un inciso: anche gli "storici moderni" israeliani, o 

"nuovi storici", o come si chiamano, che oggi mettono parecchio 

l'accento sull'intenzionalità israeliana dell'espulsione ( o almeno 

della calorosa incentivazione all'esodo) dei palestinesi dai territori 

israeliani, massacro di Deir Yassin e simili, sulla contrarietà al 

diritto internazionale della pressoché immediata legge israeliana  di 

sostanziale divieto di rientro e di recupero delle proprietà agli 

stessi  eccetera, e che per questo sono visti come il fumo negli occhi 

dalla destra israeliana, anche questi storici *sottolineano* che 

sebbene accompagnata da crimini di guerra e massacri episodici in 

quanto illegali, l'espulsione dei palestinesi dal territorio d'Israele, 

o almeno l' "esodo caldamente incentivato", diciamo sempre così,  fosse 

una necessità storica per la sopravvivenza del neonato Israele date le 

condizioni del conflitto in corso.



In altri termini, gli atteggiamenti di Bernadotte, per quanto 

formalmente corretti dal punto di vista del diritto, potevano ben 

parere in quel momento, e non solo agli estremisti che ne decisero la 

morte, un grimaldello per scardinare la capacità di resistenza di 

Israele e abbandonare gli ebrei israeliani allo sterminio allegramente 

preconizzato dalla Lega Araba (se fosse davvero un grimaldello del 

genere nelle sue intenzioni, questo non saprei, non fui mai nella sua 

testa, ma certo a leggerlo oggi sembra vittima di un formalismo e di un 

irrealismo piuttosto inverosimili).



La guerra riprese, sino alle sue conclusioni note.



Vorrei ricordarti però, a proposito di "terrrorismo sionista", che 

sebbene Israele le suonasse alla grande agli Arabi, si attestò 

sostanzialmente, nel '48,  salvo aggiustamenti strategici piuttosto 

minimi, sui confini sanciti dalla risoluzione 181 dell'ONU.

L'Egitto occupo' la striscia di Gaza, la Giordania occupo' la 

Cisgiordania la Siria occupo' il Golan, e li tennero, sino alla guerra 

del *1967*.

Quindi gli attuali "territori occupati" israeliani, nei quali avrebbe 

teoricamente dovuto nascere il nuovo stato palestinese sin dal 1948, 

sono stati sotto controllo *arabo* per quasi trent'anni. Direi che se 

la volontà politica araba fosse stata quella di risolvere il problema 

dello stato palestinese e dei profughi (magari con l'aggiunta di 

indennizzi economici etc. per quelli che avevano perso proprietà dentro 

Israele) e non quella di piallare via Israele a tutti i costi, il 

problema poteva essere risolto da un pezzo, invece di incancrenirsi 

sino alla situazione che sappiamo. Direi anche che il famoso sogno 

sionista estremista della "Grande Israele" non fu e non è poi così 

determinante, malgrado gli Arabi sembra abbiano fatto di tutto per 

renderlo realizzabile.



Già che ci siamo, ti ricordo di passaggio pure che i peggiori massacri 

di profughi palestinesi non li hanno fatti gli israeliani. Il famoso 

"Settembre Nero", a cui si richiamavano i terroristi palestinesi che 

fecero i primi grossi attentati terroristici in Occidente (Olimpiadi di 

Monaco) è il Settembre 1970, mese in cui re Hussein di Giordania fece 

ammazzare od espellere migliaia di palestinesi dalle sue forze armate. 

Palestinesi che, per dirla tutta, erano così quieti e tranquilli che 

una volta migrati in Libano innescarono la guerra civile in quella che 

prima era chiamata "La Svizzera del Medio Oriente". E anche lì, in 

Libano, i peggiori massacri di palestinesi, Tell al Zaatar, Sabra e 

Chatila, non vennero fatti dagli israeliani (sebbene ci sia chi 

rimproveri all'esercito israeliano una complice e colpevole inazione a 

Sabra e Chatila) ma dai cristiani falangisti. E, ancora una volta, 

tutti ricordano il martirio di Sabra e Chatila, ma dei precedenti 

massacri operati dai palestinesi contro i cristiani come a Damur non si 

ricorda quasi nessuno. E' vero che Damur viene presentata dai 

palestinesi come una ritorsione per l'ancora precedente massacro subito 

nel loro campo di Qarantina, ma è anche vero che all'epoca di Qarantina 

i palestinesi avevano da un pezzo cominciato a smitragliare i cristiani 

(che per altro dimostravano all'epoca anche un lodevole impegno a 

spararsi tra loro a seconda della nazione di riferimento, ricordo un 

potente clan cristiano alleato con la Siria sterminato uomini donne e 

bambini da altri cristiani etc....)



O che questo bell'andazzo sarà tutto colpa del terrorismo sionista e 

degli estremisti israeliani alle volte?

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
Certamente no. 

Io non sono che un lettore autodidatta, ed apprendo da te che il conte Bernadotte morì successivamente. Mi era sfuggito...



Ma il senso del mio intervento è  : il "terrorismo" è il mezzo della disperazone. Lo usarono anche i carbonari, lo usò la Giovane Italia, da noi.

I patrioti irlandesi, i sindacati americani, e via via ...



Il senso primo è che la "guerra al terrorismo" è asimmetrica: individuo contro lo Stato. Un enorme apparato burocratico contro un pugno di esaltati.



COME RISOLVERE?



O lo Stato diviene dittatoriale, dando poteri eccezionali alla polizia di indagare sulla psiche  dei suoi sudditi, come sta avvenendo negli USA dopo l'11 settembre, facendo carta straccia del diritto all'habeas corpus conquistato ben otto secoli indietro, o si risolvono i problemi che lo hanno generato.



Per gli arabi poi , che si sono fermati nello sviluppo della loro storia dopo l'arrivo sulla scena dei turchi ottomani - eppoi coll'irruzione del colonialismo anglo francese (ma anche spagnolo e italiano...), la mancanza di scuole laiche, di una cultura laica e la permanenza della religione islamica costituisce un'aggravente ulteriore.

 Ricordo un imam che disse: voi avete la bomba atomica, noi la bomba islamica. 

La bomba islamica? Un miscuglio di fanatismo e di frustrazione e senso d'inferiorità contro l'Occidente. In effetti funziona! Cosa possono i droni contro la religione?



Come sono lontani i tempi i cui il sultano incoraggiava i sionisti - che chiedevano di fondare in Palestina delle colonie agricole - ad andarci in palestina per insegnare a quei beduini l'agricoltura. I cammelli e la capre dei beduini l'avevano desertificata.



Come Maria Teresa che fece piantare 2 milioni di alberi sul nostro Carso dove c'erano solo pietre, vietando ai contadini di tenere le capre...



(Gli ultimi sultani erano illuministi.)


 La Arendt : illustre sconosciuta lì dalle tue parti...



1° il terrorismo non è figlio del nazionalismo, ma di idee internazionaliste, 

politiche e religiose. Se Francia e Italia avessero contrasti nazionalisti, si 

farebbero guerra al confine, non attentati a Roma o Parigi. Solo ideologie che 

travalicano le frontiere fanno terrorismo.

2° per assurdo le idee della Arandt potevano avere un senso quando si credeva al 

"Sol dell'avvenire" Adesso sappiamo due cose: se uno è antisemita, lo rimane 

anche sotto un regime comunista. E soprattutto, al sol dell'avvenire è caduto in 

testa il muro. Cosa credi sia più semplice per gli ebrei? Difendere Israele, o 

andarsene da Israele e imporre il socialismo a tutto il mondo?

3° le popolazioni che abitano adesso la Svizzera, l'abitavano anche 1.500 anni 

fa. 1.500 anni fa non c'era un arabo che abitava Israele.

 E nonostante questo, Gli ebrei consentono di risiedere in Israele a tutti gli 

arabi che avevano voluto restarvi, e sono disposti a riconoscere uno stato arabo 

in cambio del riconoscimento di uno stato ebraico. Cosa che l'arabo rifiuta di 

fare.





-- 

Arduino d'Ivrea





Sono gli STATI arabi a non voler riconoscere lo Stato d'Israele. Ricordati che gli arabi non sono "CITTADINI", lo Stato di Diritto non l'hanno mai avuto  - non hanno una rivoluzione comunale  alle spalle come l'ebbe l'Europa durante le guerre secolari fra imperatore e papa - ma sono rimasti sempre e continuamente SUDDITI. Quindi non contano nulla. Da quelle parti chi comanda fa ciò che vuole. La tradizione è la SATRAPIA  asiatica. (satrapie erano il nome dei governatorati persiani , nel vero senso attuale del termine).

In questo sono alla pari coi sistemi di governo asiatici.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< 

La "democrazia" in Occidente è lo sbocco di secoli di ribellioni  alle autorità, ecclesiastiche o imperiali.



Tra l'altro devo aggiungere che la Svizzera - sulla quale non dici niente - rappresenta la continuità della democrazia sviluppatasi nei Comuni -1100- 1300, ecco perchè si chiama Confederazione. E' una confederazione di liberi comuni che VOLONTARIAMENTE si federarono man mano che si sottraevano alla nobiltà. E' così dal '300! In Svizzera non esiste una nobiltà, sconfitta dall'alleanza borghesia e contadini. Ecco perchè oggi è un esempio vivente di democrazia. Ti consiglio "L'Itali "dei Comuni di... Montanelli, che non pui definire di "sinistra " ! (che ti fa inorridire)



Ma...i libri tu li schivi! Sono per te bolscevismo! 

(Tra l'altro sei fermo al marxismo di Trotzky colla sua Rivoluzione Permanente,  attribuendo al libero pensiero l'etichetta di ...bolscevismo! )


 3° le popolazioni che abitano adesso la Svizzera, l'abitavano anche 1.500 anni

fa. 1.500 anni fa non c'era un arabo che abitava Israele. 



Si, ma la Svizzera non esisteva come Stato. Prese quel nome dal primo comune , quello di Schwitz, in Svevia, data in feudo al conte Leopoldo II° d'Aburgo,  che , seguito da altri due comuni ribelli sconfisse  l'esercito del conte , che venne ucciso inforcato dai contadini, che stava allargandosi sino al libero comune di Trieste - che l'aveva eletto suo protettore contro Venezia nel 1382.



Quanto ai 1500 anni, poi... Di Tito imperatore non sai?  Cerca su Google. Fu lui a scacciare gli Ebrei da Israele.  Un Imperatore romano. Non dagli arabi! Anzi, dopo la marcia trionfale degli arabi nell'impero bizantino , dove regnava il terrorismo teologico ferocemente anti giudaico. Fu allora che gli ebrei divennero la classe colta degli arabi. Avicenna e Averroè ti ricordo che erano ebrei.

Sino alla caduta dell'impero ottomano gli ebrei convivevano bene cogli arabi e coi turchi.


  il "terrorismo" è il mezzo della disperazone.



C'è "terrorismo" e "terrorismo".



Tu parlavi di quello sionista. Non mi pare né particolarmente 

disperato, né sostanzialmente diverso dai "terrorismi" che hanno 

accompagnato tanti movimenti irredentistici, lotte per l'indipendenza 

nazionale, eccetera, e nessuno si sogna di delegittimare gli stati nati 

da quei percorsi e quelle lotte per via di episodi del genere, quale 

che sia il giudizio che si dà su di essi.



Mentre il terrorismo palestinese mi sembra follia distruttiva ed 

autodistruttiva oltre ogni limite di umano buonsenso, anche se posso 

arrivare a capirne le radici, le ragioni storiche ed umane.



Ma signore Iddio... son settant'anni che vanno avanti così.



Cos'hanno ottenuto?



Mi ricordo un filmato all'epoca della prima Guerra del Golfo. Un 

missile SCUD iracheno diretto contro Israele era finito in mezzo a un 

abitato palestinese. Macerie fumanti, corpi in terra... e una folla di 

palestinesi in delirio che ballava, agitava i pugni e strillava 

entusiasta "Saddam, caro, colpisci ancora, colpisci ancora".



Momento episodico di follia, propaganda occidentale?



Forse.



Ma Hamas, che espone i palestinesi di Gaza alle sofferenze che 

sappiamo, con la sua demenziale politica di guerra/non guerra a suon di 

attentati, rapimenti, missilucchi, che dal punto di vista militare 

preoccupano Israele quanto io potrei preoccupare un leone se vado a 

tirargli la coda, Hamas i palestinesi di Gaza se la sono *SCELTA*, eh?

E pure con elezioni considerate sostanzialmente corrette dagli 

osservatori internazionali, se non ricordo male.



Mi fa male al cuore, veramente, quello che è successo al popolo 

palestinese in tanti anni, quello che è successo e succede non solo e 

non tanto ai "terroristi" quanto a tanti noncombattenti, vecchi, donne, 

bambini, a tanta gente che magari non domanderebbe di meglio che fare 

una vita normale invece che vivere nell'inferno in cui si trova



Fa male a molti israeliani, persino, e loro sì che sono eroici nel 

conservare questo sentire umano, questo tentativo di dialogare e 

pacificare comunque anche se le loro famiglie domani possono davvero 

essere massacrate, loro mica sono dei chiacchieroni come me che i miei 

facili buoni sentimenti posso permettermeli senza rischio



Ma il punto non è questo. Il punto è che o i palestinesi cambiano 

registro di brutto, ma di brutto veramente, o per loro non c'è 

speranza.



 speranza.



Di solito non andiamo d'accordo, mi fa doppiamente piacere quindi poter dirti 

che concordo al mille% con tutto quanto hai scritto, comprese le parti che per 

brevità ho cancellato.







-- 

Arduino d'Ivrea




SUDDITI. 



Sarà come dici.

Però dato che non debbono essere gli altri a "godersi" il terrorismo di questi 

poveri sudditi, rivolgo agli arabi che abitavano la palestina il saggio 

consiglio della Arendt: non continuino a risiedere in Israele e nei territori; e 

neppure vadano ad abitare in qualche altro stato arabo dove parlano la poro 

stessa lingua e sono della stessa stirpe:

Si spargano invece per il mondo a godere i meravigliosi vantaggi 

dell'internazionalismo.



-- 

Arduino d'Ivrea




 Arduino d'Ivrea



la tua esortazione è insensata, come è insensato il terrorismo. Eppoi quel tuo strano uso di "internazionalismo"...forse volevi dire globalizzazone? Che confondi col diritto d'asilo?  

Per il mondo ci sono più italiani che in Italia. Dovresti ben saperlo. Fuggiti dalla fame e miseria, ed anche in conseguenza delle due guerre volute dall'Italia...

Sai solo tu cosa vuoi dire...

Ma sopratutto dovresti conoscere la storia per non sparare cazzate sugli arabi che come dicevi hanno scacciato gli ebrei da Israele, arabi che non conosci. (Come Hitler le sparava sugli ebrei.)


Bhisma 21:26, domenica 29 maggio 2016:

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Beh ci sono piazze intitolate a Guglielmo Oberdank.





-- 

AIOE ³¿³  



appunto! Anche se la sua bomba uccise anche dei passanti. Eppoi venne processatro come "anarchico". Il vescovo di Trieste si rifiutò di benedirne la statua nell'omonima piazza per questo.


Eppoi venne processatro come "anarchico".



No.

Venne processato -- e condannato a morte -- "per il delitto di lesa 

Maestà, di opposizione contro una guardia militare, nonché pel crimine 

di diserzione in tempo di pace e per la contravvenzione alla patente di 

porto d'arme".




 Evidentemente c'è la versione italiana e quella triestina, forse più vera.



L'Italia aveva bisogno di crearne un mito patriottico dopo l'annessione di Trieste  , dove ben 60.000 giovani evevano combatturo per l'Austria, e dove tutti i vecchi la rimpiangevano. 

Solo qualche centinaio combatterono per l'Italia...



Persino i nazisti approfittarono della nostalgia dell'Austria quando occuparono la città il 10 settembre '43. Reiner, gauleiter dell'Adriatisches Kuensterland, e Globocnik , comandante delle SS, erano triestini  fuggiti  colle famiglie in Austria dopo il '18. 

Spacciarono l'occupazione come un ritorno, ricavandone collaborazione. Si astennero perciò di ripetere gli orrori dell'"Operazione Reinhardt" commessi in Polonia. Nel '40 quei due personaggi comandarono l'eliminazione di due milioni di ebrei nei ghetti! 

Una storia indagata correttamente da Arrigo Carnier nel libro "Lo sterminio mancato".


Dopo  ho rintracciato da dove ho tratto la notizia dei morti.

Da un articolo di Roberto Spazzali (storico della Lega Nazionale!)



Ecco il brano:

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

" Il 2 agosto 1882, alle nove di sera, lungo la contrada del Corso, sfilano i veterani triestini dell'esercito austro-ungarico: banda musicale in testa, vanno in piazza Grande a rendere omaggio all'arciduca Carlo Federico da poco giunto in città. È compreso tra due ali di luminarie che rischiarano la penombra dei lampioni a gas. Poi, all'altezza di via San Spiridione un lampo ed uno scoppio secco. Un ordigno, anzi una micidiale bomba Orsini, esplode tra l'ultima schiera della banda musicale e la prima fila del corteo. Quindici feriti, alcuni gravi, ed un morto: Angelo Stocchi, di quindici anni, che se stava sull'angolo opposto della via, colpito da una scheggia. ...

 Quei frammenti sono ancora oggi conservati all'Archivio di Stato di Trieste, tra i corpi di reato della Imperial regia Direzione di polizia, e la scheggia mortale porta un etichetta con il nome e il cognome di quell'innocente. 



Non furono mai identificati con assoluta certezza gli ispiratori e gli autori materiali dell'attentato ma tre mesi più tardi la corte marziale imputò Guglielmo Oberdan quale unico responsabile, sulla sola comparazione dei resti della bomba con quelle trovate in suo possesso al momento dell'arresto. Una versione accreditata anche negli ambienti irredentisti, forse per coprire altre persone..."



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Quindi la condanna venne emessa per quell'attentato  attribuitogli forse ingiustamente.





ecco il link 

http://ricerca.gelocal.it/ilpiccolo/archivio/ilpiccolo/2012/08/02/NZ_41_01.html



 la tua esortazione è insensata, 



Bene, allora se si propone di lasciare gli ebrei senza patria, è sensato, se si 

propone che i palestinesi stiano dovo sono da 68 anni è insensato...

Sei proprio comunista due volte.



-- 

Arduino d'Ivrea




forse ingiustamente



No. Ho già riportato le motivazioni della condanna, rileggile.




Quindi smentisci il professore Spazzali...

Guarda che Spazzali è di Trieste e visita regolarmente l'archivio di Stato di Trieste, ed il processo si tenne qui.

O smentisci solo per amor di patria?  Hai documenti diversi dalla propaganda ?


Il giorno giovedì 2 giugno 2016 02:10:44 UTC+2, Bhisma ha scritto:


Che egli abbia smentito è anche logico, ma la sentenza l'hai letta tu?



 Arduino: 2000 anni fa dov'era la tua patria?

Platone la definiva come la terra che puoi vedere dall'altura più alta del luogo dove sei nato... 

Gli ebrei sanno che provenivano dalla Palestina solo grazie a 2000 anni di persecuzione religiosa dei cristiani, sia da Roma che da Costantinopoli. 



Eppoi al razzismo insensato del nostro secolo di stati-nazione, sbocco  del nazionalismo e imperialismo della Grande Guerra. 



Te l'ho detto che il sionismo fu la disperazione di un ebreo socialista polacco  ad inventarlo. Ed il sultano lo incoraggiò ad andarci per insegnare l'agricoltura ai beduini.  



La Arendt non l'hai letta ed evita di parlarne perciò...



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Potresti anche presentarti come candidato della Lega per la tua "cultura", sai?


 di sterminio e di massacro della quale si parlerà per sempre".



Nel 1948 non ero ancora nato, ma nel 1967 avevo 18  anni e ricordo benissimo 

una dichiarazione di Nasser che riecheggiava quella di 19 anni prima del 

segretario della Lega Araba: "Dopo la vittoria non rimarrà vivo un solo 

ebreo".

Non era facile come dirlo.



Carlo "Jurassic Parl"




 Quindi smentisci il professore Spazzali...



No. Rileggi l'articolo che hai linkato.



 Non era facile come dirlo.



Che poi vero, detto fra noi, o che c'ha da esser così isterico quasi un 

miliardo di arabi con più di dieci milioni di km2 di territorio a 

disposizione (vado a braccio ma l'ordine di grandezza dovrebbe esser 

qyuello ) per via d'un pezzo di terra *più piccolo della Toscana* e 

abitato da una manciata d'ebrei, all'epoca sopravvissuti a uno dei più 

feroci tentativi di sterminio totale nella storia dell'umanità, lo 

sannno solo loro (oggi Israele dovrebbe avere un otto milioni 

d'abitanti, immagino che nel '48 fossero un bel po' di meno).



Certo, anche l'idea di farsi uno stato proprio nel mezzo di una massa 

di popolazione immensa che ti odia, a un'analisi superficiale non 

parrebbe astVtissima.

Eppure per quanto ne so io (non molto) gli ebrei europei lavorano per 

tornare in Palestina da metà dell'Ottocento o giù di là, con acquisti, 

immigrazioni, sovvenzioni agli insediamenti ebraici in loco etc. anche 

da prima della fondazione del movimento sionista.

Se non mi sbaglio la prima seria repressione ed espulsione organizzata 

degli ebrei in Palestina è ad opera dell' impero ottomano all'epoca 

della 1a GM. Eppure non arresta certo il movimento migratorio. 

Sicuramente l'afflato millenarista e mistico verso la Terra Promessa  

domina la cultura ebraica per millenni, anche se il sionismo mi risulta 

fosse un movimento sostanzialmente laico e che alcune correnti 

confessionali ebraiche considerassero bestemmia il tentativo di 

fondazione di un' Israele senza il Messia.

D'altra parte, il sionismo nasce negli anni in cui si innesca 

l'antisemitismo moderno in tutta la sua virulenza, i suoi fondatori e 

primi aderenti possono ben aver pensato che con i pogrom, le 

discriminazioni, la propaganda antisemita che imperversavano in Europa, 

la contrarietà delle masse arabe fosse il male minore.

Bene o male, a quanto mi risulta, gli ebrei rimasti nei territori a 

dominazione araba se la sono cavata meglio, complessivamente nel corso 

della storia, di quelli che vivevano nell'Occidente cristiano.

Quanto poi al movimento migratorio negli anni attorno e durante la 

seconda guerra mondiale, immagino che ci fosse ben poca scelta, e che 

la gente trasferitasi nella futura Israele portasse sulla pelle e 

nell'anima l'idea che comunque una buona parte dell'Europa volesse 

sterminarli e un'altra buona parte fosse come minimo molto tiepida nel 

difenderli, e che ancora una volta gli arabi fossero il male minore, 

almeno come capacità reale di farlo.



Boh, queste sono più che altro speculazioni, forse dovrei studiarmelo 

sul serio il fenomeno sionista. La cui storia *in ogni caso* con la 

legittimità *attuale* di Israele ormai ha ben poco a che vedere.



 fossero un bel po' di meno).





Quale miliardo di arabi?



Non sono sicuro ma forse gli arabi si chiedevano perché gli

ebrei europei perseguitati dagli europei cristiani non

emigravano in America o in Australia invece di venire a

rompere le scatole da loro.


Ecco studia meglio poi facci sapere.

:-)





-- 

AIOE ³¿³  


 dimostrato che i Palestinesi ragionano come nel 1800.





E dàgli tempo no?...

:-)



Metti che firmano il trattato di pace coi due stati ecc.



Può Israele stare tranquillo?



Può fidarsi adesso dell'Egitto anche se ha firmato il trattato?



Insomma cambierebbe poco.





-- 

AIOE ³¿³  


 rompere le scatole da loro.



E' la domanda a cui cercavo di rispondere, in modo approssimativo e 

forse ingenuo, nel resto del mio post.



In ogni caso, se ti pare che fare tutto il casino che ha fatto la Lega 

Araba, con le dimensioni e la popolazione che ha, per 20.000 kmq di 

territorio (quanto la Toscana e anche un po' meno torno a ripetere) e 

qualche milione di ebrei (nel '48 secondo le fonti che ho trovato gli 

ebrei israeliani erano meno di tre milioni) sia segno di buonsenso... 

prova a pensare per esempio che razza di motore economico, tecnologico 

e di know-how avrebbe potuto essere Israele per i paesi arabi vicini, 

in caso di buoni rapporti.



Insomma cambierebbe poco.



Cambierebbe moltissimo, e per i palestinesi dei territori, soprattutto.

Non sono certo le rodomontate di Hamas e dei paesi arabi ostili a 

difenderli realmente, tantomeno le armi di OLP, Hamas, e dei gruppi 

armati minori o il presunto "controllo internazionale" a cui è 

sottoposta Israele.

Quel che li difende, è che Israele, bene o male, anche se guidata al 

momento da una coalizione politica che non mi piace per nulla come 

linea [1] è una democrazia di stampo occidentale che certe soluzioni 

estreme non le può prendere.

Riconoscere effettivamente Israele, isolare le componenti 

estremiste/violente, dare concrete garanzie in questo senso (i 

diplomatici esistono apposta) ed eventualmente praticare le forme di 

lotta di massa di lotta non-violenta in stile gandhiano per le proprie 

rivendicazioni, è la soluzione classica e maggiormente di buonsenso in 

epoca contemporanea per situazioni del genere. Ammetto che nella 

presente situazione concreta questo è sulla luna, e che molto 

probabilmente un leader palestinese che portasse avanti seriamente una 

linea del genere avrebbe vita breve. Ma che altre soluzioni hanno?





======

[1] Anche se la politica araba ha fatto di tutto per far prendere il 

potere a una coalizione del genere: se l'Italia avesse dovuto 

sopportare un quarto di quel che ha sopportato Israele, scommetto che 

staremmo di nuovo a marciare tutti quanti in camicia nera il sabato 

mattina.



 ebreo".



Trovo incredibili gli occidentali, che hanno avuto, e hanno: il pelo sullo 

stomaco, e la faccia di sterco, di schierarsi per queste canaglie.





-- 

Arduino d'Ivrea




 quello ) per via d'un pezzo di terra *più piccolo della Toscana* 



In questo sta probabilmente la risposta a quanto scrivi in seguito.

Se, per fare un esempio, gli ebrei avessero deciso di installarsi in Albania o 

in Olanda, sarebbe stata previdibilissima una disperata resistenza di quelle 

popolazioni, che avrebbero visto messo in pericolo il loro diritto ad una 

patria.

Però, se si ha la fortuna che la terra rivendicata appartiene a un popolo che di  

terra ne ha da buttare, naturale si pensi che magari ci sarà qualche iniziale 

resistenza, ma che dopo il fatto compiuto, rapidamente si dimenticherà della 

piccola perdita.

Ignoravano che andavano ad incappare contro i più fanatici razzisti 

dell'universo.



-- 

Arduino d'Ivrea




 rompere le scatole da loro.



Forse perché, la terra da dove erano stati cacciati, ce l'avevano in mano gli 

arabi.

(Quanto alle persecuzioni, il solo fatto che quasi nessun ebreo andava ad 

abitare negli stati arabi, dovrebbe farti capire che la, le persecuzioni erano 

peggiori. Se invece di consigliare lo studio...).



-- 

Arduino d'Ivrea





S.Ambrogio disse che uccidere i deicidi non è peccato.

La storia... tu te la fabbrichi al momento.


 S.Ambrogio disse che uccidere i deicidi non è peccato.



Lasciando da parte S. Ambrogio, diverse comunità ebraiche hanno vissuto 

-- come quelle cristiane -- in relativa pace in molti paesi arabi per 

secoli e secoli.

Notoriamente, gli ebrei sefarditi cacciati in massa dalla Spagna nel 

1400 finirono in buona parte nei paesi arabi del bacino del 

Mediterraneo: non ci sarebbero andati se si fossero sentiti più 

minacciati che in Europa e se non ci fossero già state comunità 

ebraiche in loco in grado di assorbirli e sistemarli senza eccessivi 

problemi.

A giudicare da questa cronologia (sembrerebbe piuttosto sbilanciata in 

senso antiarabo, sulla sua attendibilità non mi pronuncio, mi manca il 

tempo per fare una ricerca seria) si direbbe che tutto sommato gli 

ebrei nel mondo arabo non se la sono di certo passata peggio che 

nell'Europa cristiana, persecuzioni e pogrom non sono mancati neanche 

lì, ma insomma... 

http://digilander.libero.it/asdfghj2/dossier/022606s.htm




La cosa più interessante, da un punto di vista storico, è che la 

persecuzione e l'odio antiebraico nel mondo arabo sembrano subire una 

brusca impennata verso la fine del Settecento, nell'Ottocento, e nei 

primi del '900. Potrebbe essere semplicemente dovuto alla migliore 

documentazione disponibile, ma sembrerebbe proprio che ci sia un 

parallelo con l'aumento della virulenza antisemita in quegli anni in 

Europa. Mi domando quali potrebbero essere le cause: difficile pensare 

che siano le stesse non credo che nel mondo arabo ci sia stato lo 

stesso cadere delle vecchie barriere religiose e legali che nel mondo 

europeo condizionano e in gran parte motivano l'antisemitismo moderno.







Il punto non è "stare tranquilli". L'argomento del thread erano i 

diritti. Finchè c'è qualcuno che avanza delle rivendicazioni, per quanto 

cervellotiche, si potrà anche dire che queste ultime sono cervellotiche, 

ma non che non c'è più nessuno che li metta in dubbio, quei diritti.

Una volta che non c'è più nessuno che li mette in dubbio, non è un buon 

motivo per liberarsi delle forze armate, ma perlomeno nessuno potrà più 

argomentare che i diritti non siano universalmente riconosciuti.



Gli avversari di Israele - e non sto parlando di quelli geopolitici 

regionali - sono non poco seccati con Egitto, Giordania e Libano, 

proprio perchè questi stati c'hanno tirato una riga sopra. Per 

l'appunto, non è che Israele non si debba più aspettare neanche un 

missile dal territorio libanese - ci sono sempre gli Hezbollah - e 

perciò le batterie della cupola di ferro continuano ad stare là. Però 

tocca ammettere, anche a quegli avversari di Israele, che il Libano non 

ha più rivendicazioni territoriali.



Quegli avversari di Israele ormai possono contare solo sui Palestinesi 

e, per quel che vale oggi, sulla Siria (che non ha mai accettato la 

perdita delle alture del Golan).







Gli Hezbollah erano religiosi minoritari e vennero incoraggiati da Israele in funzione anti Al Fatah, che era laico.



(Similmente ai talebani armati dalla CIA in Pakistan...)



Il Machiavelli insegna al Principe di servirsi di nemici dei nemici...



Ed ecco il risultato.



E nessuno ricorda Mossadeg ? Fu il primo ministro eletto in Persia quando gli inglesi le diedero l'indipendenza; quando la Persia era laica ed il partito Tudeh, laico e di sinistra, ebbe la maggioranza dei consensi. Allora gli inglesi e gli americani spinsero un loro ex sergente dell'esercito anglo persiano, a deporlo e proclamarsi "scià di Persia".

Questi sterminò la sinistra col consenso dei religiosi sciiti, che poi divennero onnipotenti e rimossero lo scià iniziando il delirio islamico.


 europeo condizionano e in gran parte motivano l'antisemitismo moderno.



Probabilmente, anche alla luce di quanto scritto sopra, credo che semplicemente 

se ne sappia di più. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 divennero onnipotenti e rimossero lo scià iniziando il delirio islamico.



Le solite affabulazioni fantastoriche.

Mohammad Reza Pahlavi era al potere dal 1941, essendo succeduto al padre che 

era stato Scià prima di lui: era stato il padre, Reza Khan Mirpanj, ad 

essere stato prima il comandante della brigata cosacca dell'esercito 

persiano, addestrata dai russi ("sergente dell'esercito anglo-persiano" dei 

miei stivali, provare a andarlo a dire a lui...) e poi ad assurgere al trono 

nel 1925 quale primo Scià della dinastia Pahlavi, che prendeva così il posto 

della precedente dinastia degli Scià Qajar.

Quanto a Mossadeq, fu nominato Primo Ministro nel 1951, quando le truppe 

inglesi e russe che avevano invaso il Paese (indipendente da secoli) nel 

1941 si erano ritirate da un bel pezzo.



Carlo "Jurassic Park"









Quindi neghi pure il colpo di Stato? 

Reza Pahlevi si è fatto fabbricare adirittura la discendenza sin dai tempi di Ciro...

Come certi nobili nostrani...Le famiglie "patrizie " di Roma sostenevano di essere discendenti degli antichi romani, e per questo dovevano esser loro papi!



Sei un credulone. Potresti credere di discendere da Giulio Cesare anche te.



Dimentichi che dopo la cacciata degli arabi dalla Spagna gli ebrei vennero massacrati. A Barcellona puoi andare al Museo Historico e chiedere perchè MonJuich si chiama così. 

Io lo chiesi. MonJuich significa in catalano Monte degli Ebrei. Nel Quqttrocento vennero uccisi e gettati in una grande voragine. 

Seguirono conversioni di massa per salvarsi la pelle. 

I superstiti fuggirono  , secondo te, verso il peggio?

Perchè masochisti?



Siccome non lo sai, Maometto era, inizialmente, il profeta dei soli beduini. La "conversione" non era prevista. Anzi, impedita. Mahwali era il nome dato a coloro che clandestinamente - spostando la residenza - si spacciavano per mussulmani  (muslim = fratello). Solo verso il Mille vennero accettati.



Quindi i cristiani DOVEVANO  restarlo, come gli ebrei .



C'è qualche piccola differenza coi cristiani, non credi?


 1941 si erano ritirate da un bel pezzo.



Oltre a sottoscrivere al 100% aggiungo che è assurdo andare sempre ad attribuire 

ad avvenimenti vecchissimi la causa di situazioni attuali. Se in Italia c'è al 

governo Renzi, è perché gli elettori hanno votato Pd, e non perché nel 1951 gli 

Usa appoggiavano De Gasperi contro Togliatti. Lo stesso vale per l'Iran.  





-- 

Arduino d'Ivrea




anche te.



Questo è un NG di storia. Si può dissentire sull'interpretazione dei 

fatti, ma non discostarsi da essi. Tu hai invece l'abitudine di 

presentare i fatti in modo errato, per dare più corpo alle tue 

opinioni. Renditi conto che sei l'ultima persona che può dare del 

"credulone" agli altri.



 C'è qualche piccola differenza



Questo non mi risulta proprio. Anche nell'Islam originario, tra i 

collaboratori e i discepoli diletti di Maometto, c'erano ebrei e 

cristiani convertiti.




 Ma gli  errori iniziali crescono col tempo, se non si correggono.

La storia è fatta di scielte: e quella scielta di appoggiare il fantoccio Pahlevi ha portato conseguenze nefaste.

L'eliminazione dei laici iraniani , il Tudeh progressista , quindi in epoca maccartista definito "COMUNISTA" (vedi Charly Chaplin), ha , come si vede, prodotto una regressione dell'Iran sino all'egira.

Come la scielta di appoggiare Saddam contro l'Iran fondamentalista...

E la concatenazione di cause ed effetti ha generato il caos attuale.



i beduini prima di Maometto erano pagani



lo riprova la Kabaa  , pietra nera venerata sin dalla preistoria perchè venuta dal cielo, che l'Islam ha sincretizzato. (come il cristianesimo colle feste)


 i beduini prima di Maometto erano pagani



Questo non c'entra nulla col fatto che la conversione è sempre stata 

una possibilità largamente aperta e ricercata nell'Islam.

L'obiettivo finale della guerra santa, della Jihad, almeno 

teologicamente e coranicamente, non è lo sterminio degli infedeli, ma 

la loro conversione.

Se l'infedele conquistato si converte, acquista gli stessi diritti di 

tutti gli altri mussulmani.

Se rifiuta di farlo può mantenere la propria religione - ebraica o 

cristiana -- diventando un "dhimma", un suddito di seconda classe con 

diritti solo parziali che paga una tassa speciale annuale per pagarsi 

la "protezione" dei dominatori islamici.

Chi se la passa male sul serio sono i "politeisti" [1] e gli 

ateoagnostici come me, che dovrebbero essere uccisi se impenitenti.

Anche se oggetto di discriminazioni persecuzioni e violenze, le 

comunità cristiane ed ebraiche sono sostanzialmente sopravvissute nei 

paesi conquistati dagli arabi, sin dai tempi più antichi.



=====

[1] Questo getta una luce particolare sul contrasto teoricamente 

insanabile islamici - induisti. Comunque, anche se coranicamente gli 

islamici hanno il dovere di sterminare i politeisti quando sono i più 

forti, possono comunque concludere delle "tregue", non una "pace" con 

loro. Immagino che sotto l'impero Moghul i dominatori islamici -- che 

pur perseguendo una politica molto attiva di imposizione forzata della 

propria religione non giunsero certo al massacro totale di tutti i loro 

sudditi induisti -- ricorressero teologicamente ad una giustificazione 

del genere.



 E la concatenazione di cause ed effetti ha generato il caos attuale.



Il caos attuale, l'ha creato Maometto.

Dal periodo di Mossadeq sono passati 65 anni, ipotizziamo lo avessero lasciato 

al potere, pensi che adesso l'Iran per forza sarebbe una repubblica laica 

tranquilla e felice? Nessun governo è eterno, tempo dieci, venti, trent'anni, 

gli iraniani si sarebbero stancati di Mossadeq o del suo successore, poi si 

sarebbero stancati anche di chi ne aveva preso il posto poi... in poche parole, 

se l'Iran è così pieno di sostenitori dei pretoni, con ogni probabilità 

sarebbero al governo in ogni caso, indipendentemente da quanto successo nel 

1951.

Anche riguardo a Saddam; ipotizziamo gli Usa non lo appoggiassero contro l'Iran: 

cosa pensi sarebbe avvenuto di meraviglioso? Niente, gli Iraniani avrebbero 

occupato l'Iraq, gli Sciti si sarabbero messi ad ammazzare i Sunniti, per 

reazione sarebbe sorto un Isis, anche se con un altro nome ecc.

Quindi ti ripeto: Puoi intervenire o non intervenire, appoggiare questo o 

appoggiare quello, quelli si taglieranno sempre la gola, come gli ordina il loro 

libretto nero.





-- 

Arduino d'Ivrea





La guerra dei trentanni fra cattolici e protestanti cessò e subentrò l'epoca dei lumi. 

Ipotizza con un se questa svolta positiva, invece dei tuoi se  pessimisti.



Oltre alla religione c'è la ragione. E questa ha vinto (abbastanza), per ora solo da noi.


 Oltre alla religione c'è la ragione. E questa ha vinto (abbastanza), per ora 

solo da noi.



Nel cristianesimo, la guerra per motivi religiosi è un anomalia, infatti è rara 

e accade solo in determinate circostanze. Quando parte la prima crociata, è già 

da 469 anni che i musulmani hanno scatenato la guerra santa. Quando incomincia 

la guerra di trent'anni Lutero è da 101 anni che ha esposto le sue tesi.

I maomettani invece cominciano la guerra il giorno dopo che nascono, e dopo 1400 

anni non hanno ancora smesso.





-- 

Arduino d'Ivrea





allora sono di una razza speciale, diversa... Bombardiamoli tutti , va là bauscia.



Il problema è creare droni capaci di vedere nei cervelli. Nuovi orizzonti si aprono alle scienze!


 paesi arabi vicini, in caso di buoni rapporti.





Che la classe dirigente dei paesi arabi sia spesso pessima sono

d'accordo.





-- 

AIOE ³¿³  


 consigliare lo studio...).





Le persecuzioni nei paesi arabi non c'entrano, il sionismo è

opera degli ebrei europei.



E poi quanti ebrei-arabi emigravano prima del sionismo?

Molti meno degli ebrei-europei. Erano integrati nella società

locale molto più degli ebrei europei segregati nei ghetti.





-- 

AIOE ³¿³  


 inglese?



Mi sembra di avere già risposto:

1) Perché la Palestina ha un'immensa valenza simbolica per il popolo 

ebreo.

2) Perché le prospettive di costruirsi uno stato indipendente (di 

*questo* si trattava, non solo di emigrare) erano migliori lì che a New 

York.

Non capisco perché tu seguiti a porre la domanda quando ci sono delle 

risposte da prendere in esame.




in Polonia c'era  il pogrom...


 allora sono di una razza speciale, diversa... Bombardiamoli tutti , va là 

bauscia.



Il solito razzista comunista.

Non ti è mai venuto in mente che scambiando due bambini in culla, quello a cui 

diranno che se non ammazzi gli infedeli vai all'inferno, sarà un pochino più 

socialmente pericoloso anche se di pura razza Europea.





-- 

Arduino d'Ivrea





NELLA CULLA ? Ammazzi? Parli?

Arduino sei proprio fuori...


Il giorno lunedì 6 giugno 2016 16:52:34 UTC+2, Arduino ha scritto:


E tu un maccartista...

Vidi un bel film israeliano  su quell'ipotesi dei bimbi scambiati nella culla. 

(In Israele c'è gente razionale ed illuminata, purtroppo minoritaria.)



Non ricordo il titolo ma solo la trama:  il figlio di un generalone israeliano, che considerava i palestinesi come ovvio, va alla visita di leva.

Viene scartato . 



Il generale stupito corre a protestare e gli dicono  : lo sa che dall'esame del dna risulta inequivocabilmente che suo figlio è arabo? 



Il generale allibisce, torna a casa e sottopone la moglie al terzo grado. La moglie piangente organizza la visita comune alla clinica dove partorì. E qui scooprono che c'era stato uno scambio col bimbo di una coppia araba .



Vincendo la nausea il generale va a trovare quella coppia rischiando anche la vita per riavere il suo figlio , ed avviene lo scambio.



I due giovanotti erano stati entrambi indottrinati a fondo ad odiare . Ora entrambi devono essere ricondizionati capovolgendo gli odii...





Il resto è tutta una serie di  scene paradossali ...



Ma finisce bene. 

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Un  capolavoro della cinematografia israeliana.