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Titolo: Movimenti

DOMANDA DA 1000000 DI
DOLLARI................................................:
Che rapporto c'è fra i vari tempi di sonate, sinfonie,ecc.?
Mi piacerebbe saperlo.
GRAZIE

 wrote:

Domanda troppo generica per avere una risposta significativa....
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Mi piacerebbe saperlo.
Posta cosi' la questione ... rischi di non farti rispondere
da alcuno: cioe' non si puo' rispondere brevemente.
Tieni solo conto che quando si parla di sonata, sinfonia, concerto,
etc. (se ho capito bene l'etc.) ci si riferisce _di solito_
alla forma cosiddetta "classica", che si e' consolidata nel corso
del '700, ed e' a sua volta il risultato di un processo storico
durato qualche centinaio d'anni. Ma anche la forma classica,
dalla fine del '700 ad oggi ha subito tanti e tali cambiamenti
ed evoluzioni, che non e' affatto facile dare una risposta secca
alla tua domanda. Ti dico solo che, appunto nella forma classica,
la Sinfonia ( _di solito_) ha quattro tempi :
- un primo tempo veloce (di solito allegro, in forma-sonata ,
e accontentati della definizione e piu' non dimandare ;-)))
- un secondo tempo lento
- un terzo tempo in forma di minuetto (3/4)
- un quarto tempo veloce, di solito in forma di rondo', a mo' di finale
Per la Sonata le cose si complicano assai ... e ora
mi si stanno intrecciando i diti e passo la palla a qualcun altro
che abbia voglia di raccoglierla, non prima di averti consigliato
qualche libro, se ti interessa approfondire:
- Otto Karolyi - La Grammatica della Musica - Einaudi
- Charles Rosen - Lo stile classico - Feltrinelli
- Charles Rosen - Forma-sonata - Feltrinelli
etc, etc. ;-)
saluti
carlo gerelli
--
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carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

e accontentati della definizione e piu' non dimandare ;-)))
forma sonata (vediamo se mi ricordo): Inroduzione (facoltativa)
esposizione, sviluppo, ripresa e finale. E' così?
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it


Dei dollari avrei proprio bisogno. Comunque pensa ad un romanzo diviso
in quattro capitoli dove il protagonista si trova coinvolto in quattro
diverse avventure che vengono unificate dal personaggio che č lo
stesso (il compositore) da rapporti interni fra le 4 avventure, magari
sono contrastanti o con nessi di similitudine (opere cosiddette
"cicliche" usano lo stesso tema (variato) per tutti i tempi), poi in
musica ci sono rapporti fra i piani tonali scelti per i vari tempi,
consuetudini di costruzione formale che appartengono alla tradizione
ecc.
Ho vinto qualcosa? Vanno bene anche franchi svizzeri!
PS: immagino la risposta "Amigo, mira el dito" (cfr spot estathč)
roberto Becheri

Domanda troppo generica per avere una risposta significativa....
Forse varrebbe la pena di acquistarsi il Karolyi ...
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

Proviamo così:
Cosa hanno in cumune il primo (allegro) e secondo (andante) tempo nella
prima sonata di Mozart per pianoforte?
Grazie.
Andrea-

 prima sonata di Mozart per pianoforte?
Per evitare possibili malintesi, potresti specificare il numero del
catalogo Koechel ? Per me la prima sonata e' la KV 279 (189d).
Se fosse quella che penso io, in effetti i tre tempi non sembrano avere
elementi in comune, ricercandosi piuttosto la varieta' di espressione
piuttosto che un principio unificante. Come esempio di varieta', Mozart
scrive il secondo tempo in una tonalita' differente,usando terzine,
ricercando una sorta di cantabilita' pianistica, mentre i due tempi
estremi sono impostati su quartine dall'impronta 'motorica'.
Un punto che, invece, lega i tre movimenti, e' l'utilizzo di della forma
sonata in una accezione piu' moderna nei due movimenti estremi, ed in
una forma piu' antica (alla maniera quasi di Scarlatti, senza un vero
secondo tema) nel movimento centrale.
Fra parentesi, mentre oggi viene considerato maleducato applaudire fra
un tempo e l'altro dello stesso brano (in quanto si interrompe la
concentrazione), fino a tutto l'Ottocento valeva viceversa il principio
contrario: sintomo questo che non necessariamente i brani anche del
medesimo brano venivano considerati come un unicum non separabile.
Alcuni esecutori hanno la teoria che si possa cercare di unificare
l'esecuzione adottando tempi metricamente correlati nei diversi
movimenti. (In questo caso, per esempio, la minima del primo e
dell'ultimo movimento potrebbe equivalere alla semiminima del movimento
centrale). Non ho pero' una opinione definitiva su questo procedimento,
che non mi sembra produca sempre risultati convincenti (e questo ne e'
un esempio).


Certo, è proprio la sonata a cui mi riferivo!
Per accezione più moderna intendi per esempio il fatto che nel primo tempo
il secondo tema è introdotto da una tonalità minore? (o altro?)
Ciao.
P.S. non capisco a quale minima e semiminima ti riferisci.

 P.S. non capisco a quale minima e semiminima ti riferisci.
Minima del primo tempo = semiminima del secondo = minima del terzo (con
le riserve gia' espresse).


Mi piacerebbe saperlo.
Fra le cose interessanti sull'argomento ti consiglio "Mahler" di Quirino
Principe, vi sono descritti i rapporti matematici (non ho ancora capito se
voluti da Mahler -dubito- o se capziosamente trovati da "astuti" critici
musicali) esistenti fra conteggi di battute varie nell'ambito di un tempo e
fra i diversi tempi delle sinfonie di Gustav. Intendevi questo?
D.

ma non c'e' il contrasto fra due temi.
Più che altro il fenomeno (che è interessantissimo, e che io considero
piuttosto moderno, in quanto sembra preconizzare la coesione dei materiali
impiegati da Brahms) si osserva in Haydn (ma anche nel Mozart della
Haffner); il fatto è di straordinaria rilevanza per il fatto che proprio
Hayden è considerato il padre della forma sonata come la intendiamo noi.
In quei casi per altro è conservata scrupolosamente la struttura tonale, per
cui è possibile isolare la zona formale corrispondente al secondo tema,
anche se il tema è più o meno identico al primo...

allegro-andante-allegro.
La relazione fra i diversi movimenti di una sinfonia può essere molto
esplicita (IX Beethoven, Sinf. di Franck, ecc.), non esplicita ma
chiarissima (la maggior parte delle sinfonie dalla Jupiter in poi) o solo
convenzionale (per lo più le sinfonie classiche pre-beethoveniane).
Ma nessun compositore ha mai ignorato l'importanza delle reciproche
proporzioni fra i vari movimenti, e la durata è quindi un fattore di
importanza straordinaria, cui ogni compositore presta certamente la dovuta
attenzione. Questo vale naturalmente anche (perfino in modo più evidente)
laddove sia evidente una sproporzione (per cui, ad esempio, il primo tempo
della patetica di Ciajkovskij dura il doppio degli altri, oppure il primo
della Sonata per due pianoforti e percussioni di Bartók dura esattamente (in
modo cioè calcolato) quanto gli altri due messi insieme.
Questo è anche il motivo per cui il taglio dei ritornelli costituisce una
violenza inaccettabile alla fisionomia dell'opera. Il fatto che i
compositori, di fronte ad unop schema di massima che prevede la ripetizione
dell'esposizione e non (da un certo punto in avanti) di sviluppo e ripresa,
abbiano deciso di volta in volta di rispettarlo o meno: già Mozart cancellò
il ritornello nel primo tempo della Haffner, Beethoven nella Nona, Schubert
lo mantiene perfino nella Grande, e Brahms lo elimina soltanto nella Quarta,
mentre Bruckner, tanto più schubertiano di lui, se ne era già liberato da un
pezzo... Questo perché la durata complessiva, la grande forma, la
proporzione sono elementi fondamentali della struttura di una composizione.
BTW, qual'è questa esecuzione in cui il primo tempo della IV di Ciajkovskij
dura 26'? mi sembra, con rispetto parlando, una mostruosità (e sarei
interessato a ricredermi), visto che le esecuzioni di cui dispongo non
superano i 18'.
Ciao,
Tito

>Che rapporto c'è fra i vari tempi di sonate, sinfonie,ecc.?


 wrote:

Si trova ancora prima in CPE Bach. Tornando cosi' indietro non siamo
molto lontani dalla forma di sonata alla maniera di Scarlatti.
In altre parole si tratta di una evoluzione continua e non discreta.





molto lontani dalla forma di sonata alla maniera di Scarlatti.
Giustissimo. Se ho citato Haydn è perché viene considerato il codificatore
della forma sonata come la intendiamo nella sua forma ideale. Il fatto che
anche lui giochi di questi tiri (e non in modo sporadico...) mi sembra degno
di nota.
Tito

 mi sembra quasi impossibile intuirlo.
Sotto un punto di vista puramente razionale ti dovrei dare ragione. Ma
ti ricordo due cose:
* che Mozart (il quale di musica ci doveva capire piu' di me e di te) ha
in effetti messo davvero insieme i tre movimenti suddetti. Questo vorra'
pure significare qualcosa.
* che il caso di movimenti che passano da una sonata all'altra e'
piuttosto raro.
Probabilmente esiste una affinita' stilistica sottile - in termini
logici potrebbe essere una condizione sufficiente ma non necessaria
(giusto per rendere a parole in qualche maniera il concetto).
Altra osservazione: comunque i filologi possono riunire movimenti
trovati separati grazie anche a documentazioni esterne alla natura della
musica - da fonti storiche come le lettere del compositore all'analisi
della filigrana della carta da musica.
Facciamo inoltre un controesempio. In piu' di un caso Schubert sembra
aver perso interesse a completare quello che aveva iniziato (ad esempio
la sinfonia incompiuta). Incapacita' di trovare nessi fra i movimenti ?
Come vedi non ti sto dando risposte definitive (che probabilmente non
esistono) ma solo spunti di riflessione. Che poi devi maturare tu,
secondo la tua sensibilita' musicale (e magari fra 20 anni potresti
arrivare a conclusioni opposte a quelle cui arrivi adesso). Fra l'altro
stai investendo problemi di non lieve spessore musicale, che possono
essere affrontati sotto diversi punti di vista.


 mi sembra quasi impossibile intuirlo.
Sei fortunato ! Pensandoci bene ho trovato un controesempio.
Prendi la sonata n.15 di Mozart. L'ultimo tempo, il Rondo' K 494 e'
stato scritto, isolatamente, nel giugno 1785. I due primi movimenti (K
533) sono stati scritti, senza alcuna relazione con il Rondo', nel
gennaio 1788. I due spezzoni sono stati certamente concepiti in via
isolata: Mozart teneva un quadernetto con il catalogo dei pezzi, via via
che li componeva, e sono catalogati distintamente e senza alcuna
annotazione che ne attestasse la parentela.
Successivamente Mozart li ha riuniti e ne ha fatto un'unica sonata.
Curiosamente nel riunire i pezzi ha sentito il bisogno di allungare il
Rondo' scritto in precedenza, aggiungendo le battute 143-169 al Rondo'
(che, se noti, sono stilisticamente un po' differenti: molti piu'
sedicesimi).
Ascolta il tutto e trai le tue conclusioni.


superano i 18'.
l'edizione con Leonard Bernestein della DG, anche se la durata è di 21'' e
non 26 come da me erroneamente indicato.
Per il resto ti ringrazio molto per la dovizia di particolari che hai
fornito.
Il tema è interessantissimo di per sè, anche se difficilmente trattabile in
quanto necessitante di conoscenze musicali eccessivamente specifiche.


non 26 come da me erroneamente indicato.
Sospettavo che ti riferissi a quell'incisione, e che esagerassi un po'. 21'
minuti è molto più credibile, e ricordo che quell'interpretazione, che ho
ascoltato da un amico, mi è rimasta fortemente impressa; e rimane fra quelle
che segnano profondamente la mia conoscenza di Ciajkovskij
Ciao
                                            Tito

che segnano profondamente la mia conoscenza di Ciajkovskij
Infatti, concordo sulla sua profonda bellezza, sia sul piano espresssivo che
esecutivo.
Ho ascoltato, da poco, anche altre "quarte" di Tcaikovskij, tra cui quella
di Temirkanov, e quella di Pletnev: quest'ultima eseguita a velocità
supersonica, piena, come dire...., di effetti particolari, i tempi sno
stringatissimi e ci si sofferma per pochissimo su ciascuna delle cellule
tematiche dei 4 movimenti della sinfonia. Se la conosci vorrei da te sapere
un parere.
ciao.


un parere.
Non l'ho mai sentita. Mi ha sempre destato curiosità, ma quello che mi dici
raffredda un po' il mio interesse.
In un altro post recente elogiavo una "Quinta" diretta da Koussevitzky: a
rischi di sembrare monotono colgo ora l'occasione per raccomandare anche la
sua "Quarta", veramente splendida. Il CD che posseggo comprende anche la
ripresa di 24' di prove della stessa sinfonia, che sono quantomai
interessanti (è un CD ASdisc).
Dell'interpretazione di Bernstein ricordo che ebbe il merito di
riconciliarmi con la sinfonia in un periodo in cui essa mi lasciava dei
dubbi: il problema, naturalmente è che ad un primo tempo straordinario segue
un secondo veramente bellissimo, un terzo che va bene, ed un quarto che come
tutti i finali di Ciajkovskij (salvo la Patetica, naturalmente) corre
pericolosamente sul filo del "bombastico" (si capisce cosa voglio dire?), ma
che più spesso degli altri ho sentito eseguire male, con un forte
sbilanciamento delle masse orchestrali e l'impressione di una gran baraonda
effettistica.
Ora, poiché ho un'alta stima di Ciajkovskij, ed è chiaro che è un
compositore che che "fa sul serio", ho sempre difeso in cuor mio anche i
suoi finali, condannando le interpretazioni che valicassero colpevolmente il
confine del "facile effetto". Ma nel caso della quarta ho sempre fatto un
po' più fatica, e mi imbarazzava un po' la caduta di tensione che avvertivo
nel corso della sinfonia. L'esecuzione di Bernstein (parliamo di quella
estrema, con l'orchestra di S. Cecilia, vero?) mi ha lasciato col fiato
sospeso fino alla fine, facendo piazza pulita delle mie perplessità. Oggi
posso anche ribadire che trovo il primo tempo sensibilmente superiore agli
altri; ma so anche che se la sinfonia non regge fino alla fine la
responsabilità è dell'interprete.
Ciao
                                                                Tito