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Titolo: Balcani... e la "non" lezione del Golfo

 i disastri  non hanno molti  padri, anzi a guardar  bene ne hanno solo
due:  il primo e' certamente l'incompetenza della leadership mentre il
secondo e' l'indolenza  della massa guidata da questa  leadership che,
invece di esercitare il suo dovere di controllo  della  leadership  da
lei  eletta,  dorme il sonno dei  giusti,  rincoglionita  dai giochi a
premio in televisione, dalle vicende del campionato o da qualche altra
amenita'.
Passi per il sonno  degli  Americani,  che per  localizzare  i Balcani
sulla carta  geografica  hanno  bisogno di un manuale di  geografia, a
votare per i loro rappresentanti  manco ci vanno e, in fondo, contenti
loro contenti tutti..  certo che quando esportano la loro incompetenza
c'e' da essere meno contenti.
Nella futura  enciclopedia dei casi di preclara  ignoranza e criminale
stupidita'  ci stara', a fianco  del  pelato  che  trascina  in guerra
l'Italia  *senza* uno  straccio di piano  operativo  guidandoci  ad un
brillante  disastro ci stara' il bamboccio  della White House, in arte
Bill Clinton, che accende la miccia di una situazione che,  dall'anda,
pare  fara'   dimenticare  per   complessita'  e  lutti  la  questione
arabo-israeliana.
E' chiaro a tutti (quelli che non dormono intendo dire) che finche' la
guerra puo' essere fornita  pastorizzata in formato CNN il prodotto si
vende, in fin dei conti pare un videogioco e, se si riesce a contenere
le perdite  umane a livello di  incidente  di gran premio di formula 1
l'audience   e'   notevole   e  ha  un  buon   ritorno   pubblicitario
(naturalmente  parlo delle perdite dei  bombardanti - i bombardati per
sfiga loro non fanno audience).
La farsa della  guerra del golfo aveva ben  mostrato  che,  finche' si
tratta di bombardare i carri armati del villain di turno, che spiccano
nel deserto  come delle mosche su di un vetro, c'e' la coda per essere
ripresi dalla  CNN....  strano che questo furor bellico per  abbattere
il Saddam si sciolga  come neve al sole quando si tratta di entrare in
citta' e, appunto,  abbattere il supervillain - in mezzo alle macerie,
diciamocelo  pure, con la tecnologia ci si puo' pulire il culo, potrai
avere il  telemetro  laser, i visori IR e tutto  quello che vuoi ma in
mezzo alle case o apri il portellino  del carro per vedere dove vai (e
ti fai spaccare la testa da un qualsiasi  beduino che, pur non vedendo
la CNN, sa far  funzionare  un  fucile)  oppure  tieni  il  portellino
chiuso, non vedi dove vai, e ti fai arrostire dalla nonna di tutti gli
anticarri (razzo non guidato a carica cava)...  non parliamo poi della
fanteria che, come tutti i manuali  insegnano,  deve stare  intorno ai
carri  proprio per evitare gli eventi di cui sopra.  Li scatta il vero
problema, l'Audience - il pilota  dell'areoplano che precipita infatti
ha la buona  grazia di  arrostirsi  col suo aereo,  oppure di arrivare
quasi intatto a terra con qualche telegenica ammaccatura...  invece in
mezzo ad un degheio di macerie un fante puo'  strillare  anche per una
mezza  giornata,  con gli  intestini  sparsi in giro  (che sai come si
lamenta  l'inserzionista  del prime  time)  mentre il suo reparto  sta
inchiodato in una citta' alle prese con dei  volgarissimi  mortai o un
paio di  cecchini..  e sai la sfiga se c'e' un  giornalista  da quelle
parti.
Per  questi  assai  strategici  motivi la guerra del Golfo,  una volta
stabilizzato  il prezzo al dettaglio  della benzina (che,  tosatteria,
mica  crederete  che  ci  fossero  nobili  e  democratici  motivi  per
intervenire)  si e' fermata nel momento in cui non era piu'  vendibile
come  prodotto  televisivo e rischiava  di perdere  audience..  certo,
giusto per mostrare chi e' il padrone,  ancora adesso USA e UK vanno a
bombardare gli iracheni, scelta ottimale per addestrare all'odio verso
l'occidente  pure i  bambini - bravi,  bene,  ottima  scelta,  tra una
decina d'anni raccoglieremo un'altra messe di odio sai che bello...
Per  rinverdire  la hit  parade  dei  villain il  Clinton  ha  pescato
Milosevic, obiezioni tipo ma perche' gli Albanesi si e una delle varie
etnie africane allegramente  massacrate negli ultimi anni no (oppure i
Tibetani,  oppure  quelli di Timor Est  oppure  mettete  qui la vostra
minoranza)  ovviamente  restera' senza  risposta,  come restera' senza
risposta la domanda del secolo:
Clinton lo sapeva che nei Balcani non c'e' il deserto?
Qualcuno  gli ha spiegato che Balcani  deriva  dalla  parola turca per
"montagne"?
Io ritengo di no e lo ritengo provato dall'andamento delle cose.
Bombardare  Belgrado  non e' difficile - nel Aprile '42 lo faceva pure
Hitler,  ordinando  di radere al suolo la  citta'  che, da un punto di
vista  tattico e' una scelta  difendibile  perche' le guerre Hitler le
faceva per vincerle.  La leadership  americana  invece per mandarle in
onda sulla CNN e parra' strano ma la  demolizione  di un paio di asili
con i bambini  dentro  non fa  audience  (anche se sono i bambini  del
supervillain  di turno),  vai  percio' con la bomba  intelligente..  e
vaiiii...
Se vi state domandano se l'effetto collaterale di questi bombardamenti
possa  essere  il  ricompattamento   dei  bombardati  attorno  ad  una
leadership   che   definire   opinabile  e'  dire  poco  siete  troppo
intelligenti per lavorare al Pentagono.
Se si osserva  poi che  neppure i Nazisti,  che non erano  obbligati a
fare  la  guerra   pastorizzata   in  formato  CNN,  sono  riusciti  a
districarsi  dal  pantano  dei  balcani - e'  lecito  domandarsi  se i
consiglieri militari di Cliton sappiano almeno giocare a Risiko.
Cioe'  voglio  dire,  imbarcarsi  in una  guerra  di terra in  terreno
montuoso con  l'avversario  in vantaggio per  conoscenza  del terreno!
Cioe' sangue e fango e merda, altro che l'areoplanino  tipo Simulatore
di Volo.  E qualche mona della Nato ha pure detto che i  bombardamenti
potrebbero  continuare per mesi...  giusto, aspettiamo l'inverno cosi'
il fante NATO che avrebbe l'unico vantaggio che i suoi mezzi meccanici
hanno tutta la benzina di cui avrebbero  bisogno se lo vede cancellato
dal fango e dalla neve.  Mi correggo, se si sa giocare ad un qualsiasi
wargame  palesemente  non ti fanno nemmeno  attraversare  la porta del
pentagono.
Resta naturalmente l'ultima possibilita', ovvero armare l'UCK per fare
la "guerra  sporca" e dirottare la CNN sulle avventure  sessuali della
Albright..  una   situazione  un  po'  come   l'Afganistan..  come  si
chiamava lo sceicco amorevolmente accudito dagli Americani in funzione
antirussa?  Suggerimento,  e' lo stesso  responsabile  degli attentati
alle ambasciate americane in Africa.
Morale..  tra  qualche  secolo  qualcuno  riassumera'  la linea  della
leadership  occidentale alla fine del XX secolo "le persone  sbagliate
al momento e nel posto  sbagliato"  fosse un wargame o un  what-if  ci
sarebbe da  ridere..  invece c'e' gente che muore sul serio, e li c'e'
solo da piangere.
Claudio De Diana
P.S.  per brevita' non ho discusso il ricompattamento della Ortodossia
Cristiana vs.  Cristiani non  ortodossi..  non bastasse il Panslavismo
- mescoliamoci  pure la Religione che cosi' siamo sicuri che le guerre
durano eterne.  Cristiani contro Cristiani mentre gli Islamici premono
alle porte (almeno nella visione di alcuni movimenti xenofobici che in
centro  europa hanno un peso NON  trascurabile)  ho la  sensazione  di
averlo gia' sentito...
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...
Concordo su tutto, e vorrei altresì far notare quanto male impostata sia
stata questa azione militare occidentale. A parte la considerazione che
"combattere per la pace è come fottere per la veriginità", che in nome del
realismo politico può anche venire aggirata, resta il fatto che pensare di
fermare, intimorire o far ravvedere Milosevic con una campagna di
bombardamenti aerei è quantomeno singolare.
Una sola volta, un negoziato è stato riaperto dall'uso esclusivo di forze
aeree, durante la campagna "Linebacker II" sul Nord Vietnam alla fine del
1972, quando i negoziati di Parigi erano stati di fatto interrotti.Però
allora c'era qualche leggerissima differenza.....solo i B-52 schierati erano
quasi 200, e in meno di un mese compirono solo loro oltre 700 missioni,
senza restrizioni, contro Hanoi ed Haiphong; in aggiunta ad un numero di
cacciabombardieri molto più elevato di quello che attualmente schiera la
NATO.
Inoltre la campagna fu durissima: mezza Hanoi fu spianata senza tante
cerimonie, e di chirurgico ci furono solo i medici che cercavano di mettere
assieme i pezzi dei bombardati.E questo dopo che una campagna condotta con
criter molto simili a quelli attuali, "Rolling Thunder" non conseguì
risultati, solo che durò  appena dal 1965 al 1968.
Ed ora con una campagna mal programmata nei mezzi e nei pressuposti si spera
di giungere a risultati decisivi....mi sembra difficile. Mi sa che i conti
fatti in partenza erano proprio sbagliati, non vorrei proprio che ora per
salvare la faccia ad un intervento partito male si decidesse di inviare un
contingente di terra, ci sarebbe davvero di che preoccuparsi.In ultimo, il
patetismo della nota con cui si segnala l'impiego di aerei italiani in
azione di guerra....Una difesa integrata: la SEAD (Suppression of enemy air
defense) è la missione più  spiccatamente offensiva che ci sia!!
tutto ciò sarà di certo OT, ma stavolta non ce l'ho fatta!!
Jaco



 Jaco
guarda, ti ringrazio della considerazione e della tua risposta (che mi
convice che alle volte i NG servono) e vorrei anche dire che,  secondo
me, non si e' off topic su it.cultura.storia, l'unica possibilita' per
capire  quello che succede e'  rivolgersi a cio' che e' gia'  accaduto
inoltre solo su ics secondo me vi sono delle  individualita'  in grado
di  spiegare in termini  comprensibili  cio' che sta  accadendo..  (ti
fischiano le orecchie?)
Infatti  secondo me i conti non  tornano:  o i Serbi hanno una riserva
infinita  di  radar  che si fanno  sopprimere  dagli  antiradar  quasi
giornalmente  oppure (come io sospetto) quando arrivano gli aerei loro
accendono delle volgarissime esche che viene scambiato per un radar.
Onestamente  se uno mi dice che da 22  giorni  si  stanno  bombardando
batterie  antiaeree  io NON gli  credo,  o  meglio  gli  credo  con la
postilla che,  evidentemente,  dette  batterie NON sono state colpite.
Se ci si pensa la NATO su certe  cose fa  disinformazione  peggio  dei
Serbi; e' notizia di oggi la tragedia dei 70 morti (che si  aggiungono
a quei poveretti del treno).. ora sulla Repubblica di oggi leggo:
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/19990415/commenti/01report.htm
l  Belgrado  chiamava  in  causa  aerei  americani  e  il  Pentagono 
reagiva.  Un  portavoce  adombrava il sospetto	che a bombardare  fossero
stati i serbi.	Forse aerei o elicotteri  dell'aviazione  jugoslava:  secondo
 "notizie  non	confermate",  racconti	di  profughi, giÈ altre volte in
passato i Mig  avrebbero  infierito  sugli albanesi.
Apprendo con sorpesa che "Aerei ed Elicotteri  Serbi",  secondo questo
"adombrante" portavoce, sono evidentemente ancora in grado di volare -
al  che  uno  si  immagina  che  i  bombardamenti   di  questi  giorni
evidentemente  non  sono  serviti  ad una  tega se il loro  scopo  era
sopprimere  il  potenziale  offensivo  Serbo.  Nell'articolo  pare che
all'improvviso  il  Pentagono  cambia  versione  e dice  che e'  stata
l'artiglieria,  io avrei  piacere che le foto di quell'area  venissero
diffuse  giusto per poter rendere  giustizia alle 70 vittime - infatti
trovassi un buco piu' grande di quello  attribuibile  ad un mortaio da
81 mm cio' vorrebbe dire che le balle che ci stanno venendo raccontate
sui  bombardamenti  NATO sono immani.  Che un mortaio da 81 mm non sia
un bersaglio per i mezzi aerei finora impiegati sono  d'accordo...  ma
se uno viene a dirmi che sono vittime di artiglieria  Serba su affusti
ruotati...  cosa hanno bombardato gli aerei NATO?  Come mai ci sono le
prove "via satellite"  delle esecuzioni di massa ma non si e' in grado
di  neutralizzare  l'artiglieria  utilizzando gli stessi satelliti per
localizzarla??  Santamadonna  un cannone da 150mm e passa su ruote con
tutto  l'ambarandaio che si tira dietro mica dovrebbe essere difficile
da localizzare  per chi pretende di vedere fosse comuni dal satellite,
o mi sbaglio?
Con questo vorrei dire che io spero che CHIUNQUE sia stato a tirare su
70  civili  passi la sua vita in  galera  - certo,  il  Cermis  che le
vittime civili non contano in tempi di pace,  figuriamoci in guerra...
Altro punto NON trascurabile e' questo, mi sfugge il nome dell'esperto
militare che compare alle volte sulla RAI (uno cicciotto coi baffetti)
che, alcuni giorni fa, ha detto che in realta' la contraerea serba NON
ha usato i suoi missili - la notizia e' confermata?  I Serbi si stanno
risparmiando gli AA per quano arriva l'offensiva di terra?
O al pentagono sperano di evitare  l'offensiva di terra  bombardando i
Serbi per mesi  dall'aria  finche' i Serbi si  arrendono?  Qualcuno sa
quando  nevica  in  Kossovo?  Ottobre?  Novembre?  Cosi' il  Kossovaro
oltre che a morire  per mano Serba o per  "scusate  la bomba era fuori
bersaglio"  NATO avranno  anche il  privilegio di morir di freddo, ara
che ben!  [ironico] poi dice  "facciamo la guerra giusta per aiutare i
Kossovari",  bene,  bravi, bel gesto,  alla fine della  guerra  quanti
Kossovari ci sono rimasti, uno?  due?  tre forse?
Resta  naturalemente  l'opzione piu' sporca, ovvero armare l'UCK, come
si legge anche su un articolo interessante (ma di parte) su Repubblica..
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/19990415/commenti/01idea.html
	  8.  Le vittime in questione non vengono  interpellate  sulla
     loro visione delle cose.  Nessuno sembra considerarle competenti.
     Eppure  É  la  loro  terra  quella  per  cui  si  combatte.  Esse
     conoscono  il Kosovo  meglio di ogni  militare  a  Bruxelles  o a
     Washington.  Il territorio É a loro  familiare,  sono motivate al
     massimo e molto piË decise a combattere i loro  aguzzini  che non
     un soldato  proveniente  dal  Minnesota, da Sheffield o da Mainz.
     PerchÅ l'Occidente non le arma?
'azzo  che  astuzia..  da  Nobel..  quando  la  milizia   irridentista
Albanese ha sconfitto il Serbo  cattivo in nome della  grande  Albania
(per conto  terzi,  ovvero di chi non vuol  vedere gli  intestini  del
soldato del  Minnesota,  Sheffield o Mainz sparsi in strada) in base a
quale ragionamento  logico li si vorrebbe fermare quando gli stessi si
vorranno  prendere un pezzo di  Macedonia?..  dite che  esagero?  Ecco
quello che ne pensa Kissinger al riguardo...
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/19990414/commenti/15tanti.html
     Inoltre,  se il Kosovo si avvia  all'indipendenza,  le  pressioni
     sulla  Macedonia,  un terzo  della cui  popolazione  É  albanese,
     verranno   intensificate.  PerchÅ  non   dovrebbe   essere   loro
     garantita  la  stessa  autodeterminazione  dei  loro  confratelli
     all'interno  della  Serbia?  E questo  rischia di  comportare  un
Claudio


 convice che alle volte i NG servono) e vorrei anche dire che,  secondo
  Io ringrazio entrambi per due messaggi che, per quanto mi riguarda,
equivalgono a due boccate di ossigeno. Allora qualcuno che tiene il cervello
acceso c'e' ancora, in mezzo alla ridda di guerrafondai isterici e fanatici
integralisti antimilitaristi!
  Vorrei aggiungere un'osservazione a quanto avete detto: il ruolo della
Albright in tutto questo macello spicca come una macchia di sugo
sull'uniforme da parata di un ufficiale dei marines. Credo che persino
l'abile Clinton stia cominciando a rendersi davvero conto del casino che ha
combinato la vecchia, la quale ha sempre spinto per un approccio muscolare
alla questione balcanica.
  Forse staro' fantasticando, ma mi viene il sospetto che la ritrattazione
NATO circa il bombardamento sui kosovari sia una mossa concepita durante la
nottata e la mattinata di oggi con uno scopo ben preciso: quello di tentare
di districarsi dal pantano senza perdere la faccia, prima che l'alleanza
cominci a sfaldarsi.  Pensateci: come mai ieri tutti i pasdaran NATO si erano
dispiegati in assetto difensivo duro, accusando i serbi, asserendo di avere
prove satellitari, sguinzagliando giornalisti per i campi profughi alla
ricerca di testimonianze opportune, e oggi hanno cambiato radicalmente rotta
cospargendosi il capo di cenere? Le accuse potevano continuare a sostenerle
tranquillamente, le prove satellitari potevano continuare a citarle senza
mostrarle (un classico USA) fino all'insabbiamento, di testimonianze
opportune potevano continuare a trovarne a palate fra simpatizzanti UCK e
poveracci che davvero hanno avuto la famiglia sterminata dai serbi e
direbbero qualunque cosa contro di loro. Invece riconoscono l'errore e
diffondono addirittura la "confessione" del pilota incriminato. Perche'?  Non
potrebbe darsi che ammettendo tutto abbiano dato volutamente una carta in
mano a Milosevich, al quale lui possa aggrapparsi per fare un discorso
interno del tipo: "ecco la prova inconfutabile che sono dei pazzi criminali,
che massacrano civili inermi, altro che propaganda, bla bla bla"? Non
potrebbe darsi che con sufficienti carte in mano Milosevich possa dire poi:
"la Jugoslavia a questo punto deve comportarsi in maniera responsabile nei
confronti dei suoi cittadini, di qualunque etnia, e porre fine a questo
sterminio atroce. Se continuassimo a lottare contro questi assassini, che
sono peggio dei nazisti, arriverebbero a commettere un genocidio. Le nostre
nobili forze armate devono fermarsi e dobbiamo accettare una forza
multinazionale in Kosovo, a patto naturalmente che sia composta anche da
fratelli slavi e che il Kosovo rimanga ora e sempre terra jugoslava. In caso
contrario comunque combatteremo fino all'ultimo uomo per la liberta', bla bla
bla"?  Pensateci, ripeto. Come mai oggi Clinton ha sottolineato
esplicitamente che l'autonomia del Kosovo "non sarebbe la strada migliore da
seguire", quando negli ultimi giorni Albright e soci erano arrivati a parlare
piuttosto apertamente di autonomia? Come mai adesso tutti sembrano cagare di
nuovo la Russia e auspicare il suo coinvolgimento nella vicenda, quando
finora della Russia tutti se ne sono ampiamente sbattuti (salvo forse
ufficialmente noi italiani, che diamo sempre un colpo al cerchio e uno alla
botte), visto che la tengono per le palle?  Milosevich potrebbe uscirne come
un Buono con la B maiuscola di fronte al suo popolo, uno che, con le lacrime
agli occhi, cede di un millimetro e di un millimetro soltanto a fin di bene.
La NATO potrebbe uscirne come la vincitrice che ha ottenuto sostanzialmente
cio' che voleva ufficialmente sin dall'inizio: stop alle operazioni militari
serbe, forza multinazionale in Kosovo, ritorno dei profughi alle proprie
case, senza piu' perplessita' di quelle che suscito' la guerra nel golfo, che
riusci' a liberare il Kuwait anche se Saddam e' sempre li', bello fresco. E
poi noi siamo taaaanto democratici, e questi tragici anche se inevitabili
errori hanno talmente scioccato l'opinione pubblica, e la NATO deve tenere
conto dell'opinione pubblica perche' siamo taaaaanto democratici, e dobbiamo
assicurare il celere rientro dei profughi perche' siamo taaaaanto umanitari,
ecc...	Mah!


Sono pienamente d'accordo! L'operazione peggiore che stanno facendo tutte le
fonti di informazioni e' quella di una divisione manichea (buoni e cattivi)
delle forze in gioco. Il bello e' che i BUONI di alcuni sono i CATTIVI degli
altri e viceversa. E questo nello stesso paese!
Grazie
Marco Boniardi
P.S. Credo che c'e' piu' d'uno col cervello ancora collegato!
Qualcuno ha scritto:


vorranno  prendere un pezzo di  Macedonia?..  dite che  esagero?
La furbata l'hanno tentata in Afghanistan e alla fine si ritovano con i
vecchi protetti che gli minano le ambasciate....devono averlo per vizio
quello sistemare le cose tramite guerriglie (Nicaragua), regimi fantoccio
(Vietnam del Sud), dittatori locali (Saddam Hussein): gli dice sempre
piuttosto male.
Ciao
Jaco

 un Buono con la B maiuscola di fronte al suo popolo,
Questo solo con la popolazione che vive a sud di Belgrado, non certo al nord
dove dopo le elezioni sono stati trovati sacchi piene di schede valide gettate
via perche' contrarie al regime.
Inoltre il posto giusto per Milosevic sarebbe Den Haag come imputato almeno
dai tempi della guerra in Slavonia e Bosnia.
Alessandro



Ti ringrazio per le  spiegazioni,  che mi chiariscono le idee.
In effetti  sembra piu' che certo (=lo ho letto su quasi tutti i  giornali)
che gli aerei NATO non possano  scendere  sotto i 5,000 (!)  metri (il che,
tra l'altro, spiega bene come si fa a bombardare un trattore con i profughi
credendo  che fosse un mezzo  militare)  che mi fa supporre sia la quota in
cui essi sono al sicuro da AA  spalleggiati e dalla  contraerea  "classica"
(mitragliere etc..)  come dicevi tu - se si vuole passare  all'intervento a
terra occorre  naturalmente  serrare sotto..  il che pone due  interessanti
aspetti
(1) Doverosa  correzione di una mia precedente  osservazione, in cui dicevo
che l'unico  vantaggio del fante NATO vs.  Serbo era il mezzo  meccanizzato
senza   problemi   di   rifornimento.  Facendo   questa  mia   osservazione
sottintendevo  che ci fossero strade  utilizzabili in quanto avevo scartato
l'ipotesi  che  la  guerra  fosse   iniziata   davvero  senza  piani...  ho
conservato un ritaglio di quotidiano  che afferma che le strade che partono
dall'Albania  praticabili  da  <purtroppo il giornale non da le ton.  ed il
tipo, dal contesto credo parlasse di M1> sono due ("2"!!).  Ho spulciato le
cartine che avevo  (scarse, e molto) e, forse piu'  importante,  ho parlato
con uno che e' nato nella capitale del Sangiaccato che mi diceva che andare
a trovare dei suoi lontani  parenti  voleva dire stare due giorni a cavallo
(questo  ai tempi di  Tito,  non  credo  che le cose  siano  migliorate  da
allora).  Sono  molto  perplesso  perche'  a  questo  punto  non  riesco  a
figurarmi  una  formazione  NATO  tipo che  entra in  Kossovo..  ovvero  ho
pensato a mezzi tipo il Centauro (con le conseguenti implicazioni politiche
ma pure RID di questo  mese  parla del  Centauro  come un mezzo  'unico') -
nessuno  ha  ipotesi  al  riguardo?  Comunque  in  attesa  di   costruttive
osservazioni  direi  che  si  prefigurerebbe  uno  scontro  tra  formazioni
meccanizzate  con  i  MBT  Serbi  che  presumibilmente  aspetteranno  dette
formazioni  DOPO la parte  "alpina",  l'esigenza di  sopprimere  gli MBT e'
quindi certa,  ovvero  occorre che i mezzi aerei devono stare sotto i 5,000
metri, con quel che ne consegue.
(2) Non so se anche a voi ha dato estremo fastidio l'agitare gli Apache con
lo stesso spirito  dell'"adesso  arrivano i nostri" sui vari  telegiornali,
credevo fosse un vizio  Italiano ma poi ne ho visto una sulla  copertina di
TIME  e ho  pensato  che  evidentemente  e'  una  mania.  Essi  sono  stati
annunciati in arrivo da giorni e _nessuno_ si e' premurato di spiegare come
si  adoperano o quali  implicazioni  operative  portano.  E poi perche' gli
AH-64 sarebbero la soluzione e gli A-10 no?  A leggere i giornali in questi
giorni la mente davvero vacilla.  Avevo smesso di leggere certe cose quando
e' finita la guerra fredda (_ero_ un ottimista) contro i carri l'AH-64 tira
gli Hellfire in modalita'  Fire and Forget,  giusto?  e l'A10 pure lui?  Il
cannone  dell'A10 mi sembra sia stato  fatto  apposta  per uso  controcarro
mentre quello dell'AH-64 sbaglio o e' tropppo leggero?
(3) Circa la strage di profughi la NATO per bocca del  portavoce  Shea (che
come stupidita' supera la Albright) ha dichiarato che si, loro hanno tirato
una bomba, pero'  c'erano pure  Elicotteri  (!)  ed Aerei Serbi (!!)  [cosa
che  sembrerebbe  confermata  da alcuni  racconti di profughi] in giro.  Mi
sembra una chiamata di correita' che, almeno a me, fa pensare che le regole
di  ingaggio  devono  essere ben  strane se gli F-16 non  badavano  a detti
veivoli  perche'  invece si  dilettavano  a tirare sui bersagli a terra.  I
casi sono due:  o gli F-16 dovevano  ingaggiare quello che gli pareva, e il
pilota ha deciso per il suolo, o gli F-16  dovevano  ingaggiare  al suolo e
qualche altro aveva il compito di tirar giu' i caccia  Serbi,  qualcuno che
non si e' visto ne prima ne dopo...  onestamente ditemi la vostra opinione,
vi sembra una  osservazione  stupida?  Perche' a queste  conferenze  con la
stampa non viene evidentemente posta, oppure viene fatta ma nessuno riporta
la risposta sui giornali?
(4) Avete  presente  la frase del pelato che gli  servivano  6000 morti per
sedersi al tavolo della pace?  Gustatevi questa  "L'importanza  della posta
in palio spiega la sostanziale compattezza fra Washington, Londra, Parigi e
Bonn (di cui molti a Roma  dubitavano).  Gli  incontri  a porte  chiuse fra
questi Paesi fanno temere  all'Italia di essere  lasciata  fuori la sala di
regÙa dei nascituri  equilibri  continentali.  Le recenti  decisioni di far
partecipare  gli "Amx" e i "Tornado"  ai  bombardamenti  contro  l'esercito
serbo in Kosovo e di richiamare a Roma il nostro  ambasciatore  a Belgrado,
Riccardo  Sessa, mirano a far venir meno le ultime anomalie della posizione
italiana in seno alla Nato in guerra.  La strada della coesione atlantica É
senza alternative" ditto Maurizio Molinari su la Stampa 21 Apr..  oh, e' la
_stessa_  tesi di Luttwack  sull'Espresso  di due settimane fa  (ovviamente
senza il  riferimento a Sessa) circa Londra e Parigi non so che dire, pero'
io i  giornali  tedeschi  me li vedo ogni  mattina,  compatti?  Sono  molto
perplesso..
Claudio
"Dead men are no longer interested in Military History", Paulus[Stalingrad]



Ciao,
  Roberto
"I tedeschi avevano i piani per tirare l'atomica su NY", Paolo Pizzi


che  sembrerebbe  confermata  da alcuni  racconti di profughi] in giro.
Si, c'era anche Godzilla, l'astronave di Star Trek, Nembo Kid e un paio di
UFO assortiti.
Lì hanno fatto la cappellata,  lo dovevano riconoscere, l'hanno
riconosciuto, ma tentare di sparare un paio di vaccate di propaganda si deve
sempre: et voilà i Mig.Quanto alle testimonianze dei profughi, da gente che
si vede macellare da esplosioni assortite cosa si pretende, un
riconoscimento per tipo d'aereo, reparto, matricola?Volava a 15.000 piedi,
forse l'hanno sentito, stop.
 L'abbiamo voltata decisamente a cronaca, il Ng mi sa che non è quello
giusto, ma la netiquette o come si chiama stavolta possiamo anche
accantonarla, mi sembra si sia in pochi qui e la situazione possiamo
discutercela anche fra noi.O no?
Jaco

Giustissime e sacrosante parole, anche se qualcosa per aiutare gli albanesi
etnici si doveva pur fare. Ma percio`esiste la diplomazia... cio` che la
White House sembra ignorare. Quanto agli americani, l'ignoranza
dell'americano medio e` proverbiale (lo so bene... Abito negli USA da molti
anni).
Mi chiedo pero` seriamente se il Pentagono non sia balzato, come forse in
altre occasioni, all'idea della campagna militare in Serbia per collaudare
le armi militari USA... Una guerra igienica nell'aria per testare gli aerei
e poi tutti a casa...
Gino


Giustissime e sacrosante parole, anche se qualcosa per aiutare gli albanesi
etnici si doveva pur fare. Ma percio`esiste la diplomazia... cio` che la
White House sembra ignorare. Quanto agli americani, l'ignoranza
dell'americano medio e` proverbiale (lo so bene... Abito negli USA da molti
anni).
Mi chiedo pero` seriamente se il Pentagono non sia balzato, come forse in
altre occasioni, all'idea della campagna militare in Serbia per collaudare
le armi militari USA... Una guerra igienica nell'aria per testare gli aerei
e poi tutti a casa...
Gino


 la risposta sui giornali?
E' una domanda difficile da rispondere. Non e' facile spiegare certe
cose quando molte delle informazioni sono assolutamente classificate.
I danni che i media hanno fatto durante il vietnam e la guerra delle
Falklands (in cui gli argentini appresero dalla BBC che le loro bombe
avevano problemi di spolette tarate male e il giorno dopo, avendoli
corretti, affondarono due navi inglesi) sono stati tali che piuttosto 
si sparano cazzate bestiali piuttosto che far sapere cio' che non si
deve sapere.

mentre quello dell'Apache e' basculante
Esatto motivo per cui il 30 dell'Apache NON (ripeto NON) può
essere molto potente. Sempre ammesso che si voglia mirare
a qualcosa... o ti basta spruzzare proiettili in giro, mentre
l'elicottero viene sbatacchiato qua e là?
Davide
"Roma non fu costruita in un giorno;
certo, non c'ero io a sorvegliare i lavori."
Michael Wincott, in "Dead Man"

 Jaco
Il  Guardian  io lo compro in copia  cartacea  a 3.8 DM e mi pare li valga, 
comunque  chi  vuole se lo legga sul  sito.  Ora una nota tra me e te, caro 
Jaco,  direi che non siamo  off-topic  in quanto  (1) gli  appassionati  di 
militaria  mi  sembrano  concentrati  su i.c.s (2)  dopotutto  e' anche una 
expertise da  diffondere,  visto il livello della  stampa/TV..	ad esempio, 
leggendo il tuo post mi sovviene  (perdona gli errori,	ricompro  RID dalla 
Aprile '99)
  MBT vs MBT  - Ma la YU non aveva  sviluppato	una propria  versione del
T-80 (il T-84?)  che era anche	commercializzato per l'export, mi sembra di
capire di no dal  tuo post.  - io avevo sentito una voce (magari era una
direttiva scritta) ai tempi che  si aspettava  uso "castello  dei Tartari"
che l'impero del Male  attaccasse  dalla soglia di Gorizia.  In pratica si
diceva che tanta sofisticazione per  un MBT che doveva operare nel terreno
"semicollinare" del Veneto-Friuli era  inutile, la linea di tiro media era
1,500 metri e tipicamente l'MBT sarebbe  stato appostato (visto che gli
invasori erano quelli dell'impero del Male),  oh magari  sbaglio,  riporto
una voce.  Te dici anche l'M1 resiste anche ad	un tiro diretto di un altro
M1?  Sono impressionato, su tutto l'arco o solo  sul frontale?	Perforante o
Carica cava (nota che mi sono dimenticato quasi  tutto,  mi sembra di 
ricordare  che il  sottocalibrato  perforante  sia il  default) ... 
l'equipaggio  sopravvive ed e' ancora operativo dopo un colpo  a segno?
  la storia passata  - la mia  ridotta	biblioteca  non  mi ha	fornito  lumi
 circa	la  guerra  partigiana nei Balcani (volevo controllare cosa avevano
usato i Nazisti) ho  visto solo la carina  dell'epilogo che l'Herres Gr.F
(von Weichs) si ritira	sulla  direttiva  Salonicco  -> Skopie -> Kraljevo ->
Visegrad ->  Sarajevo  mentre il Gr.  E (Loehr)  sulla costa.  Esigenza 
strategica  o mancanza di  strade?  La carta,  assai  scarsa, in mio 
possesso,  mi da quasi	tutto il  Kossovo sopra i 500 m e, a guardarla bene,
la Serbia pure.  Qualcuno a lumi  al riguardo?
  non tanto off-topic  -  sogno,  oppure  tempo  fa la	Grecia	ha  comprato 
due  hovercraft  per  operazioni anfibie dall'Ucraina?	(lo confesso qualche
RID lo ho continuato  a comprare)  la Grecia  quanto  puo' essere  operativa 
con armi  "non"NATO  (leggi, quanto si e' preparata a fare la guerra ai
Turchi?)
  concluderei  ringraziando Jaco per la  disponibilita',  l'episodio a cui ti
 riferivi in Somalia e' quello che dopo c'erano quelle foto dei cadaveri 
degli americani tirati in strada?
     Saluti ai partecipanti al dibattito
     Claudio
--
When the major tried to brief him (=Paulus) on the general situation
	   to the west facing Army Group Don, he had replied:
	"Dead men are no longer interested in military history"
	    22 Jan 1943 - Paulus in the Kessel of Stalingrad


degli americani tirati in strada?
Esatto.
Ciao
Jaco

due  hovercraft  per  operazioni anfibie dall'Ucraina?
Boh. Al sito
 
http://www.uss-salem.org/worldnav/europe/greece.htm
che ritengo sia lo state-of-the-art delle informazioni sulle marine
odierne, non ce n'è menzione.
Nel sito gemello (ukraino)
 
http://www.uss-salem.org/worldnav/europe/ukraine.htm
c'è un riferimento a sei hovercraft da sbarco, _potrebbero_
essere due di questi.
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

,
 
seren...@my-dejanews.com
 wrote:
non sono impazzito nel fare un reply a me stesso..
premettendo  che la cosa che mi piacerebbe  di piu' e' che tutti si viva in
pace senza bombe e senza essere forzati a scappare..
ispirato  anche dalla  lettura sul  guardian  dell'articolo  "what means if
troops go in" 
http://www.guardian.co.uk
ispirato pure dal fatto che mi sono  comprato una carta in scala  1:300,000
per controllare la faccenda delle due strade per i "mezzi  corazzati"  (che
io per primo ho scritto avendolo letto).  Io pensavo fossero due strade tra
tante,  invece  ora mi sento di poter  affermare  che sono  DUE in TUTTO le
strade che  dall'Albania  vanno al Kossovo  vi faccio  partecipe  delle mie
considerazioni notturne.
L'ipotesi  invasione da Nord (la 3 del guardian via HUN,BUL) non la discuto
perche' e' idiota, la via Grecia  (sarebbe  la 2  Macedonia)  la  scarterei
perche' gia'  annunciato che Grecia e Macedonia sono contro - la via Bosnia
(4) direi pure.  Ne restano due la via Albania (1) e la via Montenegro (5).
Ahem..  ecco le mie  considerazioni, in senso orario a partire dalla sponda
del  Mare  Adriatico  -  se  avete  bisogno  di  una  carta  provate  sotto
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/figures/802587.jpg
   (384  kb)
occhio che io uso le traslitterazioni della mia carta.
IPOTESI dal Montenegro:
Lago  Skardarsko  Jerzera,  tra Albania e Yugoslavia  (Montenegro)  e' alle
spalle del porto di Bar (quello che  volevano  bombardare,  si da atterrare
definitivamente  l'economia  turistica della Puglia, meno male che Dini non
si e' fatto  mettere  sotto) che  praticamente  definisce  una  "fetta"  di
terreno  collinoso che si estende da Bar fino a S al confine Albanese (dove
mi sembra piu' montuoso).
Questa   striscia,   tanto   per  farvi   una   idea,  da  Bar   procedendo
perpendicolarmente  alla costa  fino ad  arrivare  alla  sponda del Lago e'
larga circa 12 km.  I rilievi sono intorno  agli 800 metri in quella  zona,
mentre  sembra piu'  impervia la zona di confine  terrestre  con  l'Albania
e.g.:  Malji Dan 1253m, Li.1351m .
 -- arrivando via mare, occupando i porti e manovrando a Sud del Lago --
Possibilita' di manovra mi sembrano scarsine anche perche' il lato del Lago
pare  abbia una strada con  pendenza  al 10%, poi sai che  contenti  sono i
mortaristi  dall'altra  sponda  che  te  ti  fai  la  lungo  lago..  quindi
ipotizzando  di  prendere  il porto e di  voler  andare  su  Podgorica  (la
capitale)  onde evitare  giri strani  appare  chiaro che non si puo' andare
diretti in quanto la statale  E65 (alle  "spalle di Bar) ha  tornanti ed un
ponte, in piu' pare attraversi una zona paludosa proprio a S di Podgorica -
insomma tutto questo per dirvi che se pure si prendesse Bar occorre puntare
a Nord  verso  Budva  (che e' pure un  altro  porto,  e che mi  sembrerebbe
ragionevole cercare di prendere due porti  contemporaneamente)  per trovare
una strada meno sfigata dal punto di vista  rilievi/tornanti  etc..  totale
misurato da me 102 km ..  per arrivare a Podgorica (capitale del Montenegro
e parte  della YU) pero' i profughi  sono in  Kossovo  quindi,  anche se si
arriva a Podgorica  (e la armata  federale lo lascia fare e non scoppia una
guerra  civile tra  montenegrini  e  quant'altro)  bisogna  arrivare a Pec.
Naturalmente io mi immagino che a Bar o a Budva si possano  scaricare mezzi
pesanti,  io penso di si (in fin dei conti sono gli unici porti di tutta la
YU).
Ora da  Podgorica  per  andare  a Pec  occorre  percorrere  una  specie  di
U-rovesciata,  la linea dei  rilievi,  per la  cronaca, mi ha convinto  del
perche' esiste una Yugoslavia  Ortodossa ed una Albania  Musulmana, i monti
(seguendo   il   confine   albanese-yugoslavo)   fino  al  "punto   triplo"
Montenegro/Albania/Kossovo  vanno dal Trabojin  1231m,  1792m, 2093m, Madhe
2195m,  Trojan  2183m,  Zastan 2408m fino ad un  Jezercees  2693 m (!)  dal
punto di vista alpinistico l'Albania ha potenzialita' molto interessanti.
nella mia umile opinione  arrivare ai profughi  partendo dal  Montenegro e'
abbastanza lunghina Bar -> Podgorica 102 km ; Podgorica -> Pec 221 km.
IPOTESI dall'Albania
Ovvero quante strade ci sono?  Due.  Se state  guardando la carta della cia
guardate Kukees  (tristemente  noto), si va a NE fino a Morine (e fin li e'
noto che ci si  arriva)  proseguendo  verso  Prizen  (Kossovo)  sono 59 km.
Questa e' l'unica (secondo me) delle strade praticabili, so (essendo dotato
di poteri  extrasensoriali  :-)) che voi state guardando  Dacovica pensando
come si fa ad  arrivarci..  beh,  PRIMA di  Kukees  (ca.  54km) ci stava un
bivio  (in  prossimita  di un monte  Roshit  1396m)  li si  doveva  puntare
decisamente  a Nord (ah,  questa  zona e' il  santuario  dell'ex-presidente
Berisha,  per  inciso)  farsi 62 km di  strada  (che  sospetto  assai  piu'
scassata   della   Roshit->Kukees->Prizen)   arrivare  a  Bajram   Curri  e
attraversare  un passo (568m) e' scendere per una strada che fa una curiosa
"Y" 21 km..  se avete  avuto la  pazienza  di leggermi  fin qui e avete una
carta  "vera"..  ma  quanto  strano  non e' quel lago che si  incontra  per
andare a Bajram? Mi e' venuta voglia di leggere la parte geologica.
Insomma se mi avete  accordato  la fiducia  di  leggere  questo  post io vi
ringrazio,  a me e'  servito  per  chiarirmi  le idee  ed  interpretare  la
"frenata"  bellicistica vista adesso al congresso NATO, certo c'e' anche la
giusta  spinta  diplomatica e la pressione su Milosevic  fatta dalla Russia
ma, di fondo, c'e' una  verita'  incontrovertibile:  se si vuole  andare in
Kossovo contro la volonta'  Serba si devono  accettare  perdite da 2 Guerra
Mondiale, con buona pace di chi pensa alle guerre "chirurgiche".
In ogni caso le cose non saranno mai piu' come prima, NATO compresa,  certo
che vedere che questa  tragedia e' usata a scopo di rilancio  dell'immagine
personale, sto pensando a quel mona di Blair in  particolare,  c'e' davvero
da  piangere...  in piu'  davanti  al mondo a  parlare  dei campi  profughi
costruiti  dalle  forze  "nato" ci va un Inglese  perche'  hanno dato ad un
inglese il comando delle operazioni, non ho parole.
Claudio
--
When the major tried to brief him (=Paulus) on the general situation
	   to the west facing Army Group Don, he had replied:
	"Dead men are no longer interested in military history"
	    22 Jan 1943 - Paulus in the Kessel of Stalingrad
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------


seconda mano di tutta Europa.
     Questa del S300 a Cipro lo ho sentito anchio (per altro, ma se nessuno
     lo conferma lo ritiro,  credo di aver sentito uno in TV che diceva che
     l'S300 e' stato distribuito anche ai Serbi), ho anche letto, credo sul
     sito CNN all'epoca dello scazzo sulla faccenda, che venivano riportate
     fonti ufficiali che asserivano che i Turchi avessero violato i termini
     circa il  numero  di armi  dislocabili  a Cipro -  ricordo  che mi ero
     stupito nel leggerlo perche' lo avevo letto appunto sulla CNN che gia'
     da allora sospettavo di parzialita' pura (adesso invece ne sono certo)
     oh beh,  domani si vedono le novita' - termino il post  ripetendo  che
     vorrei sperare nella soluzione piu' diplomatica e rapida possibile.
     ciao e saluti a tutti


il 105 del ns.  Centauro ce la  farebbe  contro un M1?
Ti vedo di buon umore: hai voglia di scherzare...
Mmh. Forse, se _appoggia_ la bocca del 105 alla corazza del
M1, può darsi che gli faccia qualcosa... ma dovrebbe proprio
appoggiarla.
(c'è sempre, cmq, la possibilità botta-di-culo, ovvio)


 essere due di questi.
     Ti ringrazio per le interessanti  url, poi sono andato a controllare e
     ho tovato che non sognavo pero' ricordavo imperfettamente:  su RID del
     Gen '99 a pagina  18 si dice  che  "sta  valutando  l'acquisizione  di
     alemno due grandi  hovercraft classe POMORNIK" e si dice anche che "la
     consegna  potrebbe  avvenire  gia' agli inzi del  2000".  Mi scuso per
     l'imprecisione



     Ecco, sempre  nell'ottica di vedere se si riesce a discutere di questi
     argomenti (nel senso se siamo in abbastanza  interessati al riguardo),
     io vorrei rilanciare la mia osservazione.
     D'accordo che l'M1 sara' quasi invulnerabile..  ma (1) e pesante e (2)
     costa molto - ragionando a parita' di costo quanti Centauro compri per
     un M1?  Forse la sto forse un po'  strassando in quando il Centauro e'
     ruotato  e  non  e' in  fondo  la  sua  missione  affrontare  un  MBT,
     mettiamola piu' in generale:
     Ha senso  rincorrere  le super armi ad alta  teconologia,  che costano
     troppo e fatalmente  si fanno in serie  limitata,  quando a parita' di
     costo totale si possono  aquisire/distribuire  armi piu' economiche in
     grado  comunque di  distruggere il bersaglio?  Ragionando a parita' di
     costo se in campo  viene  messo un M1 (ma non  dico M1 nel  senso  M1,
     intediamolo  come  "archetipo di arma costosa") e dall'altra N sistemi
     d'arma meno  sofisticati  ma piu'  economici,  ad esempio il  Centauro
     (anch'esso nel senso di archetipo) chi avra' il vantaggio tattico?
     Ovviamente  dipende dal terreno, il deserto si e' visto bene che e' il
     terreno dell'alta  teconologia, tuttavia - visto che prima con Jaco si
     parlava  anche della soglia di Gorizia - se si immagina un teatro come
     quello del Friuli o del Veneto, cosi' strapieno di casolari in pietra,
     ponti e sottopassi, fossi etc..  etc..  val la pena puntare sulla arma
     sofisticata  e  costosa?  Per  non  parlare  del  Trentino  (che ho il
     sospetto si avvicini  piu' al terreno del Kossovo), la vallata e' cosi
     stretta  che in certi  punti  statale,  ferrovia  ed  autostrada  sono
     racchiuse in meno di 500-800  metri di  fondovalle  - un M1 avrebbe un
     senso?  Un mezzo piu' piccolo  magari  riesce ad  inerpicarsi  per una
     strada forestale..
     Spero di aver  suscitato  interesse  per un  dibattito  che  nelle mie
     speranze vorrebbe mostrare che su i.c.s si potrebbe discutere anche di
     questi aspetti.
	Saluti,


     vorrei sperare nella soluzione piu' diplomatica e rapida possibile.
In questo non sei solo, ti assicuro!!
ciao
Jaco

anche di questi aspetti.
Allora ne approfitto per togliere il crosspost su soc.culture.italian


Non voglio andare a insegnare a gente che conosce la materia meglio di me,
ma ricordo che l'M1 non è semplicemente l'ultimo risultato della mania
americana per le armi "kolossal" ma un progetto pensato su misura per
soddisfare i requisiti richiesti da una dottrina strategica - l'Airland
Battle 2000 - che fonda i suoi presupposti proprio sul concetto "meglio un
supercarro che venti carri normali".
Alessandro

,

	 Appunto,  che e' in un certo  senso  quello che  vorrei  discutere,  a
     prescindere  dalla  nostre  personali  idee  politiche  credo  che  si
     potrebbe discutere  serenamente se (notare le virgolette) "il concetto
     Nordamericano di guerra terrestre" abbia piu' senso.
     Leggevo  su di un  quotidiano  che  diceva  che, in fondo,  la NATO e'
     figlia di un mondo con 3 miliardi di persone che era  congelato da una
     guerra che NON si combatteva.
     Adesso a prescindere  che il clima  politico e' cambiato, e quindi non
     si  possono  piu'  usare i colpi di stato o i  governi  fantoccio  per
     controllare  gli  scenari  periferici,  siamo  pure in 6  miliardi  di
     persone e anche nei posti piu' dimenticati da Dio gli "indigeni" hanno
     la  "scolarita'"  sufficente  per  affrontare in modo decente una arma
     occidentale.
     Ho notato che Davide Pastore  propone di continuare il thread sul solo
     i.c.s, quindi rimando gli  interessati  alla mia risposta sul suo post
     nel solo i.c.s...


 il nostro L3, il che non è un punto a suo favore...
	 Secondo me l'L3 e' figlio di una
     concezione che ignorava il contesto  operativo, per me il criterio di
     definizione di un MBT dovrebbe  essere - il piu' piccolo  (inteso come
     leggero) mezzo di portare una arma in grado di impegnare e distruggere
     i mezzi  avversari,  sara' anche meno  corazzato ma se corre al doppio
     della  velocita'  ed ha un ingombro che e' la meta' serve allo scopo..
     in fin dei conti i dinosauri erano tanto grandi..  pero' adesso li
     guardiamo solo ai musei.


.. come suggerito da Davide Santoro direi che tutti gli interessati
potrebbero spostarsi su i.c.s., avrei fatto gia' una specie
di risposta a questo post - in cui parlo piu' teoricamente
di cio' che io penso sull'MBT, prego i piu' tecnici di osservare
che io ero rimasto al tempo del dibattito se fosse meglio
un 105 od un 120.. pero' imparo in fretta :-)
Saluti
Claudio
P.S. a margine vorrei dire che SE fossero piu' diffuse
nella societa' civile a tutti i livelli, giornalisti
e politici inclusi, basilari nozioni tecniche su come
si combatte si vedrebbero dette (e soprattutto FATTE)
meno cazzate - e' per questo che sono e restero' sempre
un fautore del servizio di leva, esteso pure alle donne.
Di certo il/la politico/a sara' sempre in prima linea tra i riformati
pero' almeno non potra' piu' giocare sulla disinformazione.


impegnare e distruggere i mezzi  avversari,
Beh, messa così l'MBT più piccolo possibile è un fante (meglio se
giapponese o pasdaran) dotato di uno zaino contenente 40 chili di
tritolo. Avendone a disposizione un numero sufficiente, hai la
certezza matematica che almeno uno arrivi fino ai cingoli nemici.
Secondo me il punto fondamentale è "sopravvivenza dell'equipaggio
a qualunque costo". Questo per gli americani è un dogma. Perchè
lo facciano anche gli europei è meno chiaro, forse si stanno
adeguando culturalmente.
I Russi non sembrano avere la stessa visione del problema, vedi
i primi T-72 con il mitico sistema di caricamento automatico del
cannone i cui leveraggi mobili, a quanto dicono le leggende, potevano
con relativa facilità caricare anche l'avambraccio del tiratore dentro
la culatta...
Nota. Tra l'altro, cosa aveva fumato il comandante tedesco?
Mandare avanti alla garibaldina un Tiger dentro un paesino, tanto
valeva mettergli sopra un cartello "sono qui, sparami". Mai sentito
parlare di ricognizione? E la fanteria sempre ammassata a pacchi
da venti, neanche fossero incatenati. E i mortai dove li ha lasciati?
E i cannoni da fanteria? E queste sarebero le forze armate che
hanno quasi conquistato l'intera Europa? Maahhh...
(a parte le assurdità oggettive, tipo ad es. un Marder che riesce
ad elevare il cannone fino a colpire il campanile, saranno stati
almeno un 45° ad occhio. Non male per un veicolo anticarro...)


  strada forestale.
Guarda che gli M1 superano pendenze che nemmeno immagini. Vero
che pesano ma anche vero che hanno il motore di un aeroplano :-)

 supercarro che venti carri normali".
Giusto. Considerando che la sua corazza (almeno M1A2 "heavy") e'
praticamente invulnerabile e che l'ultimo tipo di targeting
che hanno puo' facilmente ingaggiare 4 carri nemici allo stesso
tempo, direi che e' una scelta saggia. Senza contare (ed e'
fondamentale) tutto il supporto che i carri americani si portano
appresso. Il territorio non e' una variabile imprevista e la
Yugoslavia faceva parte di uno dei primissimi obiettivi studiati
in caso di una guerra terrestre fra NATO e Patto di Varsavia.
Una volta che gli M1 e il loro supporto sono spiegati non c'e'
molto che si possa fare contro. Il problema e' logistico, ovvero
riusciranno gli americani a portare tutto quel popo' di roba
in tempi accettabili dati i problemi politici e logistici?
Qualcuno ha citato una possibile invasione del Montenegro.
La cosa non ha alcun senso, un attacco dal mare significherebbe
troppe perdite per essere accettate politicamente. L'opzione
anfibia fu eliminata anche nel desert storm, anche se rappresento'
un ottimo "asset in being" che riusci' nel mantenere parecchie
divisioni irachene incollate alla spiaggia mentre la vera
invasione iniziava sul fianco desertico. Ma dubito che una "finta"
del genere funzionerebbe una seconda volta.

 parlando dello sviluppo dei mezzi corazzati, la tendenza generale è il
riconoscimento del fatto che ridotte dimensioni e velocità non siano più
fattori di protezione come un tempo. Il T-62 fece scalpore per le sue
dimensioni ridotte e la sagoma sfuggente, ancor più che per il suo pezzo
U5T da 115mm e colpì gli osservatori occidentali in modo più marcati dei
predecessori T54/55.Eppure in battaglia quella stessa sagoma bassa ha
causato problemi ripetuti, in primis di abitabilità da parte
dell'equipaggio. In un mezzo destinato ad operare davati a forte contrasto,
la possibilità per tutto l'equipaggio di avere movimenti quanto meno
possibile difficoltosi diventa non solo un motivo di comfort ma di reale
efficienza bellica.
Il T-72 impressionò per essere dotato di equipaggio di tre uomini, cannone
liscio da 125mm, caricamento automatico....un mezzo fiasco, perchè non solo
l'ergonomia del mezzo era comunque cattiva, ma anche la trovata del tamburo
munizioni sotto il pavimento della torre si rivelò essere un ottimo modo
per assicurare catastrofiche esplosioni in caso di colpo a segno nella zona
centrale del mezzo. Proprio RID diede una convincente spiegazione del
"fenomeno" T-72 ed era appunto che la scelta strategica sovietica era stata
quella di produrre un mezzo inferiore ai possibili avversari occidentali, ma
da mettere in servizio in numero tale da sopperire ai difetti nello scontro
uno-contro-uno. Da notare poi che le versioni T-80U e successive non sono
mai state esportate, ed è lecito pensare a signifiactivi miglioramenti dei
modelli nel corso degli anni. I sistemi di condotta del tiro moderni hanno
fatto diminuire l'importanza della sagoma ridotta data l'elevata accuratezza
nel puntamento ed anche la velocità massima, o ancora di più
l'accelerazione, pur restando un requisito importante, non ha la valenza di
un tempo. Inoltre le moderne turbine a gas assicurano anche a mezzi super
pesanti favorevoli rapporti peso/potenza annullando quello che fu per i
mezzi tedeschi della categoria del Tigre il vero tallone d'achille (oltre
alla affidabilità meccanica). Resta invece il problema costi per cui MBT
tipo Challenger e M1 possono essere appannaggio solo di pochissimi paesi; ma
questi paesi sono orientati anche per il futuro ad investire su progetti di
MBT pesanti, magari con cannone esterno da 135mm come allo studio in russia.
La strada alternativa per chi non vuole o non può dotarsi di materiali del
genere è stata aperta dalla proliferazione delle armi c.c. della fanteria:
il pericolo maggiore, se non l'unico per mezzi come l'M1 deriva proprio
dall'essere ingaggiati da sistemi del genere, piccoli, occultabili,
"freddi",  in grado di eseguire magari profili d'attacco anche dall'alto
(classe BILL et similia) con portate anche discrete.
Jaco
--
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 [195.110.128.7]
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 adeguando culturalmente.
     Alla logica  delle lobby prima  descritta,  forse - ma, a  prescindere
     dall'esempio  estremo da te fatto, perche'  inseguire  l'MBT quando si
     puo'  ottenere  (a mio  avviso) lo stesso  effetto  con un mezzo  tipo
     Centauro (per gli usuali scopi) e con una distribuzione "esagerata" di
     missili  controcarro,  il tanto  nominato  Apache non va in guerra con
     otto Hellfire  forse?  Come pesi ed ingombri forse otto no pero' direi
     che pure un fuoristrada si presta bene alla bisogna..  blindalo un po'
     fallo in N copie  (ove N = <costo del MBT da  100ton>/<costo  blindato
     con missili>) e si e' di nuovo chiusa la partita a favore del concetto
     di "economia e semplificazione" vs. "costo e complessita'"..
     certo che se la  percezione  di  questi  problemi  e' a livello  della
     Spinelli  nell'articolo  da me  precedentemente  citato si  preparano,
     appunto,  tempi cupi (in Italia)..  oppure no se la Fiat fa abbastanza
     "lobbying" ...una volta tanto per una causa giusta.


 efficienza bellica.
     Grazie  dell'interessante  chiarimento, che i britannici insistano sul
     Challenger  non  stupisce..  quelli fin dal  venerabile  Matilda hanno
     preso una strada ben definita e chi li schioda piu'..
     Certamente  un mezzo  siffatto  (M1-like,  per dire) e'  perfetto  per
     difendere il  _proprio_  paese sulla  _propria_  rete  stradale (o non
     rete, nel caso uno avesse un deserto) o nei  "vicini  equivalenti"  ma
     dopo il Kossovo  cosa resta da  "pacificare"?  Il  Kurdistan?  e dopo?
     L'Africa,  secondo  me,  volenti o nolenti e' il teatro  del futuro ma
     questo non mi sembra essere considerato dai "trend attuali".
     Fermo restando che, come gia' faceva osservare Jaco, se il missile che
     abbatte il carro e'  disponibile  allora  direi che la bilancia  pende
     nuovamente dalla parte della formazione "leggera".
     Vorrei  poi fare una  osservazione  in  chiusura  che  potra'  sembrar
     banale,  ispirato  dal  concetto  di  abitabilita'..  per corpi come i
     para' e' noto che si cerca di scegliere il piu'  massiccio e reattivo,
     criterio  opposto se si cerca un fantino  per il palio di Siena  etc..
     etc..  ora essendo  che il carrista  deve  stare,  appunto,  dentro un
     carro  nessun  esercito  si e' mai  peritato  di vedere  le  classi di
     altezza in cui e' diviso il suo bacino di leva e disegnare  gli MBT di
     conseguenza?  Considerato poi che le donne  mediamente sono piu' basse
     degli uomini non vedo perche' quella che viene  considerata una ottima
     trovata  per i cavalli non la si applica  anche per gli MBT visto che,
     appunto, il numero di MBT in linea non e' poi cosi' straordinariamente
     elevato...  e quelli  piu' alti  ovviamente  tutti  schiaffati  sul CV
     della fanteria..  oh, magari sembrera' naive pero' siamo qui per
     confrontarci.
     Saluti,



     Indeed, pero' se la strada e', puta caso, una forestale che e' stretta
     per una Panda 4x4 l'M1 che fa?  Non mi dilungo nella risposta  perche'
     volevo solo farti notare che si sarebbe pensato di settare i follow-up
     su solo i.c.s, dove la discussione e' gia' in corso.





Non c'è dubbio che Airland Battle - la dottrina dalla quale sono nati mezzi
altamente sofisticati come l'M1 - possa risultare oggi abbondantemente
superata, almeno nei suoi prodromi concettuali: il principio dei
"moltiplicatori di forza" - ossia di sistemi d'arma in grado di attenuare,
grazie alla loro tecnologia avanzata, l'inferiorità numerica con la quale le
forze alleate avrebbero dovuto affrontare un'eventuale invasione sovietica -
apparirebbe in teoria ormai ingiustificato, soprattutto alla luce del tipo
di minaccia che, tra la fine degli anni '90 e i primi anni del nuovo secolo,
gli Usa (e i loro alleati) sono chiamati ad affrontare.
In realtà, tuttavia, gli scenari con i quali la dottrina americana è
chiamata oggi a confrontarsi sono mutati nelle loro condizioni essenziali,
ma non nel tipo di risposta che occorre offrire. Essenzialmente, le
tipologie di intervento che gli Stati Uniti e le potenze occidentali devono
affrontare possono essere ricondotte a due situazioni-tipo: operazioni di
peace-keeping (Somalia o Bosnia) e conflitti regionali più o meno a bassa
intensità (Guerra del Golfo). In entrambi i casi, si tratta di scenari nei
quali solo teoricamente la sofisticazione tecnologica e i "moltiplicatori di
forza" appaiono inutili. Perché in realtà il quadro politico e militare
all'interno del quale questi interventi si svolgono rende indispensabile
l'impiego di forze equipaggiate in modo avanzato. Cominciamo innanzitutto
dall'analizzare le ragioni politiche: tanto gli Usa quanto gli alleati
europei perseguono una politica di equilibrio volta a garantire l'attuale
sistema internazionale, dal quale ovviamente ciascuno di essi trae i
maggiori vantaggi. Questo significa che, tranne le comprensibili eccezioni,
la politica delle potenze occidentali è essenzialmente quella di intervenire
nelle crisi regionali (nel Kuwait, per esempio, oppure nei Balcani) per
evitare che le tensioni possano espandersi fino a scuotere il sistema nel
suo complesso. Le operazioni di peace-keppeing o la partecipazione militare
in guerre regionali a bassa intensità di cui sono state protagoniste in
questi ultimi anni le nazioni occidetnali obbediscono a questa
preoccupazione. Il che significa che l'obiettivo della politica estera degli
Usa e delle altre potenze è essenzialmente quello del mantenimento dello
status quo o del ripristino dello status quo ante (nel caso, come in Kuwait,
che lo status quo sia stato sovvertito prima che gli occidentali potessero
intervenire).
Obiettivi come questi (mantenimento dello status quo o ripristino dello
status quo ante) implicano strategie militari "limitate". Da un lato
l'esigenza di impedire che una crisi locale si estenda fino a porre in serio
pericolo l'equilibrio di un'intero teatro (nel caso della Guerra del Golfo,
per esempio, la preoccupazione costante degli alleati fu quella di evitare
che il conflitto si estendesse a tutto il medioriente) e dall'altro il fatto
che l'intervento ha come fine ultimo il semplice ripristino della pace,
scoraggiano infatti le forze alleate dall'adottare modelli operativi da
"guerra totale". Ancora una volta, l'esempio più significativo di quanto sto
dicendo lo fornisce la Guerra del Golfo: l'attenzione con cui i
pianificatori Usa cercarono di ridurre al minimo le perdite civili irachene
e l'improvvisa sospensione dell'offensiva americana in direzione di Baghdad
non appena fu chiaro che, caduto Saddam Hussein, il potere sarebbe andato al
partito islamico filo-iraniano, sono la prova più evidente della cautela con
la quale gli alleati cercarono di evitare che un conflitto con obiettivi
limitati (la liberazione del Kuwait) potesse trasformarsi, con la sconfitta
totale dell'avversario, in un nuovo motivo di tensione per tutta l'area.
Chi interviene militarmente perseguendo obiettivi politici "limitati" sconta
implicitamente una debolezza nei confronti del suo avversario, il quale -
non ponendo alcuna limitazione alle proprie scelte strategiche - può
affidarsi a una panoplia di opzioni assai più ampia. Il caso dei missili
lanciati da Saddam Hussein verso Israele per trascinarlo in guerra e la
campagna di eccidi ancora più feroci scatenata da Milosevic in Kossovo dopo
l'inizio dei bombardamenti Nato obbediscono a questa logica: tali azioni -
tutt'altro che "limitate" - celano infatti il tentativo di allargare i
confini del confronto militare (geograficamente, a tutto il medioriente, per
Saddam; verticalmente, sino a un'escalation della Nato con intervento via
terra, Milosevic) nella consapevolezza che questo allargamento nuocerebbe
soprattutto all'avversario.
Oltre a una debolezza "strategica", le potenze occidentali scontano a volte,
anche una debolezza militare di non indifferente rilevanza. Trattandosi di
operazioni periferiche, interessanti cioé aree ai confini delle sfere di
interesse nazionali, le operazioni di peace-keeping o le guerre regionali (e
i primi in misura maggiore delle seconde) obbligano la o le potenze
coinvolte a un consistente risparmio di forze. Mobilitare tutte le forze
armate per un semplice intervento di peace-keeping (come in Bosnia o in
Somalia) o per una crisi regionale (come in Serbia) non avrebbe senso né per
una potenza come gli Usa né per i suoi alleati: innanzitutto perché più è
grande l'area d'interesse del paese maggiore è la probabilità di essere
coinvolti in più focolai di tensione contemporaneamente; in secondo luogo
perché - per quanto paradossale possa apparire a chi legge - un paese che
impiega in una crisi più forza di quanta effettivamente ce ne sia bisogno dà
un'immagine di debolezza ai suoi potenziali avversari.
Ovviamente, queste limitazioni non valgono quasi mai per l'avversario con il
quale la o le potenze sono costrette a confrontarsi. Tanto per l'Irak quanto
per le bande di guerriglieri in Somalia, per esempio, lo scontro si poneva
termini radicalmente diversi: si trattava di una guerra per la sopravvivenza
nella quale non aveva senso risparmiare alcuna forza alcuna forza.
Nel Golfo, così come in Somalia o in Serbia, il conflitto segue dunque due
binari distinti, contrassegnati da uno squilibrio politico-militare a
svantaggio della o delle grandi potenze che vi intervengono: per queste si
tratta di un intervento limitato, con obiettivi limitati e forze limitate;
per i loro avversari, è una guerra "totale" da combattere fino all'ultimo
uomo, o quasi.
Inferiorità "politica" e inferiorità "militare" (nei termini che ho
spiegato) possono essere recuperate dalle potenze occidentali soltanto
ricorrendo a quei moltiplicatori di forza che, in Airland Battle, servivano
a colmare la disparità Nato-Patto di Varsavia nelle forze convenzionali.
Mezzi dalla potenza di fuoco sensibilmente superiore a quella di cui
l'avversario può disporre, forze altamente professionali e rapidità nel
dispiegamento e nella "proiezione della forza" sono l'unico strumento con il
quale gli Usa e le altre potenze europee possono assicurarsi il buon
andamento nelle operazioni di peace-keeping o nelle guerre a bassa
intensità. In entrambi i casi, infatti, si tratta di operazioni nelle quali
uno degli elementi determinanti dai quali può dipendere il successo o
l'insuccesso dell'intervento è la velocità: nel dispiegamento delle forze,
nell'eliminazione dell'avversario e nel ristabilimento dello status quo. Più
si protraggono le operazioni militari, più aumentano i rischi che il
focolaio di crisi possa estendersi o che l'avversario possa sfruttare
l'ampiezza delle opzioni a sua disposizione (vedi, ancora una volta, la
Guerra del Golfo: più durava il conflitto, più aumentava la probabilità che
Saddam riuscisse a trascinare in guerra Israele). La potenza di fuoco, la
flessibilità operativa e l'alto addestramento delle forze sono gli elementi
in grado di assicurare velocità e rapidità nell'esecuzione: tanto maggiore è
il divario tecnologico tra le forze amiche e quelle nemiche, tanto maggiori
saranno le probabilità di mettere rapidamente a tacere il focolaio di
tensione per il quale è stato deciso l'intervento.
Alessandro

degli uomini
Anatema....


ha un telefono  (!)  nella sua brava  scatolina  dietro al carro
L'ho sentito dire anch'io, ma non ricordo nè dove nè come.


Ciao a tutti.
Credo che la NATO con i bombardamenti di questi ultimi gg abbia superato
ogni limite.
Sono contro. Sono contro e lo sarò fino a quando con gli attacchi aerei si
andranno a bombardare obiettivi civili.
Sarò contro fino a quando decine di civili indifesi, non colpevoli del fatto
che lavorano alla televisione o che vi abitano vicino, non colpevoli del
fatto di possedere un auto e di transitare x necessità su di un ponte o
lungo una strada verranno uccisi da forze armate che dovrebbero portare
pace.
Credo l'invio di truppe di terra, non x attaccare per pattugliare, sia la
cosa migliore.
Vorrei sapere se tra voi c'è qualcuno che mi sa indicare un indirizzo al
quale inviare le mie proteste o se esiste un sito di protesta al quale
aderire.
Spero siate in tanti che la pensano come me.
Saluti e pace.
Vikt
Vorrei sapere

maggiori vantaggi.
     L'equilibrio   NON  c'e',  per  ragioni  sociali  che  non  stiamo  ad
     analizzare   il   Grosslandese   (sia   A  che   B)  fa   piu'   figli
     dell'iper-tecnologizzato.  Il Grosslandese, vissuto in stato di guerra
     semipermanente,     ha     aspettazioni      limitatissime      mentre
     l'iper-tecnologico  invece se gira il  rubinetto e non esce l'acqua va
     in crisi - anche il  Grosslandese  avrebbe  avuto  piacere  di avere i
     rubinetti  ma  essendo  che  passava il tempo in guerra  non ha potuto
     procurarseli..  pero', visto che l'economia  dell'iper-tecnologico ha,
     d'altra  parte,  sempre piu' bisogno di  manodopera a basso costo, che
     deve  forzatamente  importare,  anche il Grosslandese  puo' emigrare -
     magari fa un club di immigrati di etnia A che tanto per mantenere alto
     lo spirito va a caccia di quelli B ovvero viceversa..
     Scoppia  un  altra  guerra  civile  ci  sono  le  usuali   stragi  ma,
     attenzione,  gli abitanti di paesi come la Grosslandia  sono sempre di
     piu'.  Certo magari in una fuga attraverso il deserto ne muoiono 99 su
     100 ma, visto che ormai le fughe  etniche  sono a colpi di milioni  di
     persone qualcuno riesce ad arrivare sulle sponde del  mediterraneo, ed
     arrivare  galleggiando sulla spiaggia del ricco paese  tecnologizzato.
     Galleggia in quanto e' annegato essendo  ribaltatosi il gommone che lo
     trasportava, il long-drink  sorseggiato  sulla spiaggia va di traverso
     all'elettore  ed il politico manda tosto...  il  relativamente  a buon
     mercato  elettore in servizio di leva?  No, non puo'  perche' e' stato
     eliminato  per  "impopolarita'"..  deve  allora  mandare  il  "soldato
     professionista"  con  il  "mezzo   superteconologico"   che  NON  puo'
     controllare  la  situazione  e NON puo'  risolverla  "definitivamente"
     perche' in  quest'ultimo  caso le  smarronate  (che ce ne sono sempre)
     della precedente gestione politica verrebbero messe in piazza.
     Caso  pratico, se per debellare  Saddam si moriva nelle strade in nome
     "dei valori di giustizia e liberta'" e chiaro che chi ha visto l'amico
     fatto  in due  pezzi o il  figlio o il padre  restituito  in  elegante
     cassetta metallica chiede, a gran voce, e nel nome degli stessi ideali
     di cui sopra la testa del  politico  che  armava  l'Iraq  in  funzione
     Anti-Iran..  e ci siamo capiti, spero..
     Morale della faccenda, il mezzo super-tecnologico (esemplificato dalle
     M1) non e' che l'espressione  estrema di una societa' politica che non
     sa adattarsi alle mutate condizioni  socio-economiche.  Non e' facendo
     l'M1 con il peace  keeping che risolvi i problemi  etnici e i rapporti
     di popolazione cambiano (ma gli odii, nuovi o "aquisiti", restano).
     Pero'  siccome ho  scritto  questo  post un po' tardi mi fermo qui per
     sapere se sono risultato comprensibile.
     Claudio


     di popolazione cambiano (ma gli odii, nuovi o "aquisiti", restano).
Ho snippato (si dice così, no?) il tuo esempio sulla Grosslandia perché,
senza offesa, ho fatto un po' di fatica a capirlo. Anche per me è tardi e
oggi è stata una giornata un po' stressante.
In ogni caso, vorrei puntualizzare un paio di cose su queste tue ultime
osservazioni:
1. Non esauriamo la "contesa" in un dilemma tra M1 e qualche altro carro più
leggero. Il punto, nei suoi tratti essenziali, mi pareva fosse: in
quest'epoca post-guerra fredda, hanno ancora senso le armi supertecnologiche
(delle quali l'M1 è solo una delle tante), oppure conviene ricorrere a
strumenti meno costosi e quindi acquistabili in numero maggiore?
Per me la tecnologia offre ancora la risposta che le grandi potenze cercano
nella loro politica estera e nei loro interventi militari. Lasciamo un
attimo da parte l'M1 e concentriamoci, per esempio, su bombe a designazione
laser e sistemi pave tack, quelli cioè che guidano i cosiddetti ordigni
intelligenti e ne designano i bersagli. Originariamente, questi sistemi
erano nati per uno scopo primario: aumentare sensibilmente le percentuali di
successo nelle missioni di interdizione, appoggio tattico eccetera eccetera
migliorando quindi il peso dell'aviazione nel close air support e nel
bombardamento strategico (decisiva l'esperienza del Vietnam). Oggi, quelle
stesse tecnologie si stanno dimostrando preziose anche negli interventi
limitati (peace keeping o guerre a bassa intensità) in cui sono impegnate le
grandi potenze. In che senso? Semplicissimo: come già avevo accennato nel
mio msg precedente, uno dei requisiti fondamentali che le grandi potenze
devono soddisfare nelle operazioni militari che intraprendono per il
mantenimento dello status quo (o per il ripristino dello status quo ante) è
il mantenimento entro limiti tollerabili delle perdite civili. La cosa potrà
sembrare paradossale ma è proprio così: mantenere entro limiti accettabili
per l'opinione pubblica internazionale le perdite civili causate
dall'intervento militare - anche quando i civili appartengono al paese
nemico - riveste per la causa della potenza che interviene un'importanza
politica decisiva. Perché solo in questo modo l'intervento militare può
essere giustiifcato invocando il preservamento della pace (la pace non si
preserva distruggendo tutto e tutti indistintamente) e perchè solo in tal
modo si riesce a rendere accettabile all'opinione pubblica nazionale e
internazionale un'azione militare che, altrimenti, qualcuno potrebbe
dipingere come un'aggressione ingiustificata. In questo ultimo scorcio di
anni '90, le grandi potenze democratiche dell'occidente sono autorizzate
dalle proprie opinioni pubbliche a guerreggiare solo in nome della pace
(ossia della difesa dello status quo) e purché non scorra troppo sangue.
Forse pochi lo avranno notato, ma la Guerra del Golfo è stato il primo
conflitto al mondo nel quale uno dei contendenti si preoccupava delle
vittime civili tra la popolazione nemica esattamente quanto si preoccupava
di ridurre al massimo quelle militari tra le proprie forze.
Ora, la riduzione significativa delle vittime civili è garantita soltanto da
armi sofisticate e sistemi di precisione come quelli al laser. La Guerra del
Golfo - non a caso - è stato il primo conflitto dalla guerra del '14-'18 nel
quale le perdite militari sono tornate a sopravanzare quelle civili. Un
"primato" (mi sia consentita l'espressione tutt'altro che gradevole) reso
possibile soltanto dalle bombe laser e dall'alta tecnologia.
Quando dicevo che le armi sofisticate rispondono perfettamente anche ai
nuovi scenari di questa fine di secolo, intendevo dire esattamente quanto ho
appena esposto. La disquisizione sull'M1 in sé è pretestuosa, perché non
credo esista generale pronto a sostenere che l'Abrahms sia un mezzo
impiegabile in qualunque circostanza e su qualunque tipo di terreno. Non
solo: non credo esista generale pronto a sostenere che l'occupazione di un
centro abitato sia un'operazione adatta all'impiego di mezzi corazzati, che
si tratti dell'M1 o di un più economico Centauro (il quale, detto per
inciso, non avrà l'ingombro dell'Abrahms ma ha un raggio di virata minimo
talmente ampio
che neanche lui può avventurarsi agevolmente tra macerie e strade ostruite).
Le operazioni nei centri abitati sono di pertinenza della fanteria, anche
nelle guerre "corazzate" di oggi. Gli israeliani, durante la guerra del
Libano, hanno scoperto sulla propria pelle che la fanteria è ancora l'arma
migliore per i combattimenti urbani.
Il punto dunque non è tanto l'onnivalenza di un sistema d'arma (non credo
l'abbiano ancora inventato) quanto la flessibilità nel suo complesso dello
strumento militare di un paese. Flessibilità commisurata al tipo di minaccia
con la quale il paese stesso è costretto a fare i conti. Detto questo, non
posso che ribadire quanto affermato nel msg precedente: nonostante siano
state progettate per scenari del tutto differenti, le armi altamente
tecnologiche in dotazione agli Usa si stanno dimostrando adatte anche ai
tipi di operazione oggi più ricorrenti.
Alessandro

 
seren...@my-dejanews.com
 ha scritto nel messaggio
Dunque,  rinfrancato  da una  passeggiata  nel parco..  ma certo che e' ben
deprimente  andare a  prendere  il sole e  leggersi  cose tipo che la bomba
"intelligente"  ha sbagliato di 200 metri e fatto la strage che si legge in
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/19990428/esteri/02drasko.html
Sgombro  subito il campo da una  prevedibile  osservazione,  ovvero  che mi
infurio piu' per gli errori Nato che per i massacri  Serbi.  A parte che il
mio sdegno morale e' uguale, si da il caso che pero' io sia, come  taxpayer
ed elettore, un "azionista" della Nato (come d'altra parte te e quasi tutti
i  partecipanti  al  dibattito)  quindi vorrei  partecipare  al  "dibattito
politico"  visto che io posso  "in  principio"  influenzare  le scelte  del
presidente  del  consiglio  Italiano e non certo  quello  Serbo.  Quindi se
"noi"  Nato si dice che si va ad  aiutare  i  kossovari  e  ristabilire  la
democrazia e poi...  si bombarda pure il  Montenegro  dove pure un embrione
di  resistenza  a Milosevic a guardar bene c'e' - Nis mi dicono che e'(era)
la citta' della Serbia piu' ostile a Milosevic e si bombarda pure quella...
si  bombardano  _cazzate_  _mentre_  il  Kossovaro  schiatta e,  sbagliando
bersaglio e massacrando civili Serbi si taglia pure l'erba sotto i piedi ad
una  possibile  opposizione  _Serba_ al regime  _Serbo_ ...  insomma,  se a
guidare la Nato ci fossero Churchill & Roosvelt invece che Gianni Clinton &
Pinotto Clair dopo queste brillanti scelte meta' comando Nato sarebbe stato
destituito..  invece si manda quel coglione di Shea dal  consulente che gli
sceglie la giacca adatta!?!?!??!??!?!?!?  no go paroe!!
Vorrei  riprendere  il  discorso  con te  perche'  fai  un  discorso  assai
ponderato  e  riccho  di  osservazioni  preziose  ma che  e', a mio  avviso
"internamente"  coerente ma non "esternamente".  Quindi ci riprovo perche',
evidentemente, il mio punto non e' chiaro.
Mi rendo  conto che creare un paese  ideale da usare come  esempio e' stato
forse  fuorviante.  Parliamo  quindi  non  piu'  con  metafore  ma con casi
pratici..  col  Kossovo  le cose  vanno  "bene"  perche'  ha una  orografia
mostruosa   pero'  e'   piccolino..  seguendo  gli  standard  Nato  (ovvero
bombardamenti+alta  tecnologia,  che,  correggimi  se  sbaglio,  mi  sembri
accettare come giusti) hanno calcolato  200,000 soldati piu'  ovviamente la
valanga di miliardi spesa per bombardare  che, a posteriori,  poteva essere
utilizzata per asfaltare ogni mulattiera,  portare acqua corrente, ospedali
e servizi non solo nel Kossovo ma nei Balcani tutti...
Guardiamoci  intorno...  Algeria per esempio,  hai visto  quanto e' grande?
200,000 basterebbero? Dubito assai..
Credi che una  popolazione  abituata a standard di vita  bassissimi la puoi
"controllare"   perche'  riesci  ad  assicurare  il  controllo  dei  centri
principali e delle  comunicazioni?  Noi siamo  abituati a pensare che se si
controlla il centro  industriale di un paese si controlla tutto che e' vero
solo per le _nostre_ convinzioni  socio-economiche.  Le cose cambiano se le
convizioni  socio-economiche sono tali per cui te ti ritiri sui monti, vivi
di pastorizia ed un bel giorno ti fasci con 40kg di C-4 e, passando  vicino
al   super-tecnologico   M1  con  il  super-attrezzato  e  costoso  soldato
professionista  modifichi il palisensto della CNN per almeno una settimana.
In queste  condizioni  devi  controllare il territorio in modo  puntiforme,
pure l'aggregato di tre case coloniche va affiancato da un posto di blocco!
Mi sono  spiegato  adesso?  Se hai RID di Aprile butta un occhio sulla foto
che mostra un Centauro in Azione, deve essere in Bosnia e probabilmente sta
scortando  un Bus di civili, il suo  cannone da 105 gli da un  aspetto  che
incute  rispetto (la  psicologia e' importante) e dai due portelli  sbucano
fuori i due carristi ciascuno con una MG42 scudata, uno  probabilmente  sta
parlando  con un bambino in fianco alla  strada.  Quella foto mostra che il
Centauro e' meglio  dell'M1 per il  peace-keeping,  al costo di un M1 ->che
NON puo'  scortare un Bus<- si possono  scortare piu' bus (da 2 a n perche'
siamo  ancora in attesa  che  qualcuno  reperisca  il costo dei due  mezzi)
ovvero si puo' "normalizzare" la vita in una zona del mondo in cui essa non
era piu' normale, e l'obiezione che il Centauro in combattimento con un MBT
(della fazione che rende la vita  "non-normale") se la vedrebbe brutta cade
in quanto  per  trasportare  l'M1 si ha  bisogno di  infrastrutture  che il
Centauro, piu' leggero, non richiede.  il Centauro puo' essere  rischierato
in molto meno tempo dell'M1..  magari in combattimento  avra' piu' perdite,
questo e' vero - ma se lo scopo e'  proteggere i civili non ha senso che il
singolo M1 dopo aver distrutto single handed tutti gli MBT  dell'avversario
stia  nella  piazza  del  paese  quando,  girato  l'angolo,  l'"equipaggio"
dell'MBT  avversario,  agevolmente  surclassato  a  piedi e con un paio  di
machete taglia la gola a chi si supponeva l'M1 doveva proteggere.
[Nota:  M1 e Centauro li intendo NON  letteralmente  ma come le metafore di
forza  limitata  con  soldato  professionista,  e costoso,  e mezzi ad alta
tecnologia vs.  forza numerosa con soldato di leva, ed economico, e mezzi a
bassa  tecnolgia -  ovviamente  si ragiona a parita' di COSTO (per altro si
potrebbe discutere sui mix di soluzione)]
Certo non e' perfetto  (il  centauro),  avra' il raggio di virata come dici
tu, il suo 105 non e' poi il massimo - si puo'  migliorarlo  pero' cercando
sempre  di  tenere  limitato  costo E peso ma il dato  di  fondo  e' che il
Centauro  serve allo scopo,  ovvero  fare da  precursore  ad una  soluzione
politica  _perche'   CONTROLLA  il  territorio_  l'M1  invece  NO,  potremo
discutere  la rava e la fava  sulla  corazzatura  per giorni  ma,  all'atto
pratico,  sulla  Repubblica  di un paio di giorni fa si  vedevano  carristi
Italiani con un Centauro in Macedonia  _adesso_ mentre l'M1  (correggimi se
sbaglio)stara' ancora nella stiva di una nave che vagola alla ricerca di un
porto con una gru in grado di scaricarlo.  Sara' anche perfetto  l'M1..  ma
se non riesci a  trasportarlo  sul teatro di battaglia che senso ha?
Resta poi la grande  ipocrisia della Nato..  se la volonta'  politica fosse
di salvare i profughi  anche avendo  soldati  nostri che perdono la vita (e
nota, io sono per  questa  soluzione  applicata  in OGNI  parte del globo a
QUALSIASI profugo) ti becchi il Centauro, rancuri la fanteria, fai la conta
di quanti razzi anticarro hai, chiami un elicottero sopra la crecola (50-60
metri, altro che 5000 m) e un aereo che fa supporto vero a vera bassa quota
ti fai il segno della croce e vai a salvare il profugo..  ci saranno  morti
ma la guerra e' guerra e, per quello che conta, e' guerra  giusta (salvi il
debole)  se  invece  ci  si  vuol  convincere  che  la  guerra  e'  fare  i
bombardamenti  da 5000m sulla camera da letto di Milosevic mentre da ->35<-
giorni  ormai  chissa'  cosa non avranno  fatto i  paramilitari  di Arkan e
contro di loro vuoi usare  l'Apache  che costa na barca di grana  pero' non
subito prima bombardi la valle dove l'Apache deve andare (a questo  servono
gli MLSR se ho capito  bene??)  ...  oh, non so piu' cosa dire..  e' guerra
sbagliata perche' il debole crepa non solo dalla parte Kossovara ma pure da
quella Serba..  intanto che si aspetta l'arrivo degli Apache!!
Adesso mi sono fatto capire oppure no?
Saluti,
Claudio
P.S.  ribadisco  che la tua  analisi la trovo  "corretta"  in  assoluto  ma
"sbagliata"  in quanto il mondo  dove la si vuole  applicare  non e' quello
sperato.
P.P.S.       si       e'       gia'        schiantato       un       Apache
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/19990428/esteri/04apac.html
e, d'altra parte, nel volo di trasferimento ne era atterrato uno a Grosseto
in avaria...  sta a vedere che tra un po' ci  troveremo a tessere gli elogi
dell'Augusta  A-109  Mangusta :-)  [Filippo  Ceccarelli]  Stampa di oggi...
L'altroieri  s'É  guastato in volo quel  miracolo di  tecnologia  Usa che É
l'elicottero " Apache ", caduto su un prato albanese come una foglia morta.
Ieri, chissÈ come, a un aeroplano  della Nato É sfuggita una bomba  proprio
sopra a un villaggio ungherese.  L'hanno trovata sulla strada, per fortuna
inesplosa, gli increduli abitanti di Beszenfa.


sperato.
Sì, ho capito quello che vuoi dire. Ma non c'è niente da fare, gli
eserciti si sono armati con certi veicoli pensando ad un certo tipo
di guerra, e mò devono usare quelli. Sì, gli americani avrebbero
potuto comprare mille di questi veicoli proteggi-profugo anzichè
dieci M1, ma dopotutto questi veicoli li puoi impiegare solo in
operazioni di peace-keeping, mica in una guerra "calda"... e mica
è sempre necessaria una bella peace-keeping per far dimenticare
una stagista ed un maglione, no?
(P.S., ho appena visto in VHS "Sesso & Potere", quello con
DeNiro & Hoffman sulla finta guerra in Albania. Mitico. Ne renderei
obbligatoria la visione in ogni scuola americana)


 obbligatoria la visione in ogni scuola americana)
       P.S.  anch'io ho visto "Wag the Dog" (sesso e potere) e mi e' piaciuto


Nel sito della CNN si poteva votare contro i bombardamenti
credo sia ancora possibile.


di salvare i profughi  anche avendo  soldati  nostri che perdono la vita
Il problema non è la volontà politica: la questione è che l'opinione
pubblica dei paesi Nato non intende accettare l'idea di perdite umane per
una regione sconosciuta come il Kossovo. Come una volta si diceva "non
vogliamo morire per Danzica" oggi si dice "non vogliamo morire per il
Kossovo". La scelta di impiegare l'aviazione (e, come ho già detto, dubito
che la Nato intenda fare di più) non è frutto semplicemente di una
sperticata e infondata fiducia nella potenza dell'arma aerea. E'
semplicemente il frutto di una serie di considerazioni di carattere
prettamente politiche: nessuno dei paesi occidentali vuole rimanere
impantanato nei Balcani in una guerra come quella del Golfo, né lo vuole
l'opinione pubblica di ognuno di questi paesi; allo stesso tempo, però, la
gente "sente" che per il Kossovo qualcosa bisogna fare, più che altro perché
stragi e massacri commuovono chi sta dall'altra parte dello schermo.
L'aviazione è, come ho già detto, il tentativo da parte della Nato di
ottenere il massimo risultato (la resa di Milosevic) con il minimo sforzo
(in termini di impegno militare e di perdite): il punto non è chiedersi se
questa strategia avrà successo; il punto è chiedersi se la Nato riuscirà a
tenere fede a questa strategia o se, prima o poi, gli eccidi serbi in
Kossovo, un mutamento di indirizzo dell'opiniione pubblica europea oppure
altri evento oggi imperscrutabili finiranno un giorno per spingere i paesi
occidentali a un intervento anche via terra.
Alessandro

 > DeNiro & Hoffman sulla finta guerra in Albania. Mitico.
E io che proprio ieri mi chiedevo quale fosse il titolo italiano
di "wag the dog". Ridicolo come sempre...

     nazionale "luccica"..  pero' si puo' sempre fare in coproduzione.
Ricordo che uno dei risultati di questa politica è il cacciabombardiere Amx:
costa più di un F-16 e ha prestazioni che... beh, è meglio tacere.
Alessandro

 Alessandro
Questo e' vero, pero' vorrei farti notare che i miei due esempi erano non a
caso in campo navale, ove l'Italia  vanta una grande  tradizione e riesce a
produrre armi qualitativamente superiori alla concorrenza.
Con l'AMX si e' scelta la strada -  sbagliata  - di non  associarsi  con un
partner  piu'  esperto in campo  areonautico,  e si e' pagato  per  questo.
Tuttavia va anche notato che l'AMX e' stato, se non erro, rimesso a posto a
spese della ditta produttrice..  sintetizzando  direi che si dovrebbe (come
politica  industriale)  insistere dove si e' in vantaggio  (campo navale ed
elicotteristico,  ad  esempio) e non  cercare di fare il passo  piu'  lungo
della gamba in altri settori (anche se, onestamente, le versioni da attacco
del vecchio MB..  boh, quello che in versione da  esportazione  si chiamava
"Impala", erano secondo me piu' che decenti.
Parlando di  insuccessi  che piu' che nella  storia  entrano nel mito se la
memoria non mi fa difetto direi che il  cacciamine a catamarano  americano,
che doveva essere il top della sua  categoria,  non ha superato le prove in
vasca - oppure che il " sergente York", il semovente  americano  antiaereo,
aveva il  sistema  di tiro che alla  prove in  poligono  ha  agganciato  la
ventola  dell'aspiratore  di un  gabinetto  da  campo  scambiandolo  per un
elicottero - si converra' che per equagliare questi insuccessi l'AMX doveva
essere incapace di volare.
Claudio


occidentali a un intervento anche via terra.
	[..]
Qui c'e' riassunto tutte le pecche della leadership politico-militare NATO.
(I) La direzione  politica e' fallimentare:  mancano gli obiettivi,  ovvero
vi e' un divario tra scopo dichiarato e scopo perseguito.
Ormai lo hanno capito tutti che i profughi  kossovari NON sono la priorita'
perche' se cosi' lo fosse si interverrebbe via terra - a molti commentatori
piace  pensare che le perdite  che noi  subiremmo  sarebbero  un  problema,
questo e' FALSO!  E' il double  standard  che e' IL problema.  La "NATO" fa
finta che i Kossovari siano gli unici nel mondo sottoposti a pulizia etnica
mentre ce ne sono _purtroppo_  decine di gruppi etnici massacrati senza che
la  Albright  se ne  accorga..  e non solo!  Piu' il tempo  passa e piu' le
smarronate  vengono  fuori  tipo...  Dalla  Stampa  di  oggi  :  (Pierluigi
Battista - Le ambigue  retrovie  della guerra etica) NON un giornale  della
sinistra minoritaria  intossicata di antiamericanismo,  bensÙ il Washington
Post , ha dato spazio "agli  arruolamenti  forzati che l'Uck effettua tra i
profughi,  costringendo con le armi tutti gli uomini tra i 18 e i 50 anni a
raggiungere i campi d'addestramento".  PerÊ la filosofia dell'interventismo
NATO "a fin di bene" non puÊ che offrire un'interpretazione minimizzante di
un comportamento cosÙ censurabile da parte di compromettenti "alleati"."
Per non dire poi  dell'allargamento  NATO, tanto per  rinverdire i fasti di
quando ci stava il Portogallo di Salazar o i colonnelli torturatori greci..
perche' davano garanzie di "anticomunismo" ora vediamo che alle porte della
NATO  premono  per entrare  governi di paesi al cui  confronto  l'intreccio
politico mafioso della Sicilia di Ciancimino e Lima e' niente - per ora non
sono ancora dentro e spero anche che restino fuori e dalla NATO e dalla EU.
(II) Lo strumento militare e' inadeguato alla situazione sul terreno.
Qui ci si  ricollegerebbe  anche alla question  degli eserciti di leva.  La
NATO ha commesso il piu' grosso errore che si possa mai commettere,  ovvero
ha pensato che l'avversario  pensi al suo stesso modo.  Errore  gravissimo.
Chi sa combattere, e vincere, sa esattamente come pensa l'avversario.
Il fatto che in USA ci si riverserebbe in strada se il forno a micronde non
funziona  perche' manca la corrente o se al posto del MacDonald  sotto casa
trovano  un buco  (missile  intelligente  diventato  "randagio")  non  deve
indurre a ritenere che i Serbi  facciano lo stesso - tra l'altro sono sotto
sazioni  da  anni   quindi  sono  gia'  ben  rodati,   inoltre,   cosa  che
psicologicamente  conta molto,  Belgrado la hanno gia' bombardata i Nazisti
nel 1941.  Occorre quindi  assumere il controllo via terra di aree estese e
per  far  questo  occorre  _molto_  personale  e  _molto_  motivato.  Molto
personale vuol dire molte opinioni  politiche,  quindi finche' non si mette
d'accordo _tutti_ intorno ad uno scopo chiaro ed accettabile da tutti, tipo
"si  difendono i diritti  umani in  QUALSIASI  parte del mondo" non si puo'
intervenire.
Qui si vede infatti che la mia divisione tra (I) e (II) e'  arbitraria,  la
direzione  politica  e'  fallimentare  perche'  lo  strumento  militare  e'
inadeguato e, viceversa, lo strumento militare e' inadeguato perche'
la direzione politica e' fallimentare. E' un fenomeno che si autoalimenta.
Perche'  si  inseguono  eserciti   professionisti   con  armi  sempre  piu'
tecnologiche?  Perche' si spera che,  essendo  meglio  pagato,  il  soldato
professionale  non ponga  problemi di  rilevanza  politica  (e.g.:  Perche'
Kossovo si e Timor Est no?).  Si spera  anche che  essendo,  almeno a detta
della lobby  industriale da questo stesso sistema  generata,  _imbattibile_
per virtu'  delle sue armi.  Quindi in pratica si punta tutto sul fatto che
le  crisi  vengano   risolte  _prima_  che  le  invitabili   contraddizioni
esplodano..  non dicevano tutti che bastava  bombardare 48h Milosevic e lui
cedeva?
Ma sulla  strada di tutte le  organizzazioni  che  predicano  in un modo ed
agiscono  per un altro ci sta il  "destino  cinico e baro" - ed e'  curioso
(non prenderlo come offesa, pero') che ancora una volta si ponga  l'accento
da parte di numerosi analisti sulla minore predisposizione dell'occidente a
combattere  e/o ad  impegnarsi in uno sforzo serio, cosi' come una volta si
incolpavano i soldati  delle  sconfitte.  Sara' mica che invece  nessuno e'
disposto  a  battersi  finche'  non  e'  chiaro  lo  scopo?  Guardiamo  noi
Italiani,  benche'  rincretiniti a colpi di Ruotona della  Fortunona  anche
l'uomo  della strada si e' reso conto che la Grande  Albania  vuol dire gli
stessi  problemi  di prima  con  l'Albania..  solo piu'  grandi - ci sta la
Albright,  Shea e tutta la naia  compagnia  del satellite  spia a rancurare
naufraghi  congelati sulle nostre spiagge?  No di certo.  Prima  dell'avvio
dei  bombardamenti  in 11 mesi sono state  riportate  6,000  vittime  tra i
civili kossovari.. quante ve ne sono adesso ogni 11 ore? E' una domanda.
Cio' che e' certo e' che questa guerra ha messo in moto forze molto grandi,
quel pack gelato che era l'Est si sta spaccando come la banchina polare con
il caldo - da sotto  ci sta  l'Africa  che e' una  bomba ad  orologeria  di
sovrappopolazione,  direi che stiamo vivendo in "tempi  interessanti" (come
dicevano i Cinesi), e a gestirli  c'e' la NATO che al  momento  e' in crisi
PIENA per una zona grande  pressapoco come una regione italiana  contenente
circa  1,6  milioni  di  kossovari.  Per  questo  sono  state   grandemente
intaccate  le riserve di armi ed usurati  gli aerei,  che  dovranno  essere
rimpiazzati  (ulteriori  spese) non solo, sono passati piu' di 30 giorni ed
il problema non e' risolto - fosse stato il Kossovo dieci volte piu' grande
cosa  succedeva?  Si  reagisse  in modo  normale i  responsabili  di simili
errori,  tipo  la  Albright,   sarebbero   stati  rimossi  e  la  strategia
ridiscussa...  non  vedo  tracce  che  accada  questo  negli  alti  livelli
decisionali...
Claudio


valga tutti i soldi che è costato!! L'offerta per il quarto ed ultimo
 
     Non so se ti e'  sfuggita  la clip ai Tg pero' l'AMX che ha  sganciato
     due bombe (con tanto di due bombe dipinte sulla  fusoliera!)  e' stato
     presentato alla stampa e regolarmente ripreso. Quindi possiamo dire
     che e' stato gia' usato nei bombardamenti.
	[..]
     Non so se ti e'  sfuggita  la clip ai Tg pero' l'AMX che ha  sganciato
     due bombe (con tanto di due bombe dipinte sulla  fusoliera!)  e' stato
     presentato alla stampa e regolarmente ripreso. Quindi possiamo dire
     che e' stato gia' usato nei bombardamenti.
 
     Claudio
 
     Discussione: osservate la foto sotto 
 
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/europe/newsid_333000/333271.stm
     Nato bomb hits bus - secondo me chi ha tirato non ha tirato al ponte
     ma al Bus, avessero mirato al ponte, essendo che palesemente la bomba
     e' esplosa sopra di esso (prova ne e' il Bus incendiato) il ponte non
     dovrebbe essere in piedi - attendo vostre deduzioni.     


secondo me chi ha tirato non ha tirato al ponte ma al Bus
Bisognerebbe vedere anche il resto del panorama. La bomba non
può essere caduta *così* vicina, sennò del bus non ne resterebbero
che frammenti!! A meno che la carica esplosiva fosse davvero
molto piccola (magari era una bomba perforante?). Credo che anche
un misero Maverick avrebbe dovuto fare un frullato di bus.


volta da quando la compero (e sono anni!) sono d'accordo con l'editoriale!
[..]
	Ti rendi  conto,  spero, che non avendo  previsto di tornare in patria
     per un bel pezzo  adesso mi  costringi  a farmelo  mandare  per posta?
     [ovviamente il tono e' scherzoso]
 
     In via piu'  seria, e sempre  parlando di  editoriali,  io ero restato
     colpito da quello di Aprile che parlava della tragedia del Cermis - se
     giornalisti  che  sono  certamente  schierati  in  modo  ben  definito
     arrivano  ad essere  urtati in modo tale  vuol  dire che lo  "stile di
     comando" ha davvero passato il segno.
     Piu' in generale,  secondo me, il segno di "decadenza"  (non trovo una
     parola  migliore)  di una  organizzazione  come la Nato e quando  essa
     trova i critici  piu'  feroci  non gia' in chi la oppone  ma in chi la
     considera(va) espressione della "sua propria" fazione politica.  Spero
     che  intenderete  le  virgolette  in modo  corretto.  Gli  articoli di
     Keegan  pubblicati  recentemente  dalla  Stampa  (che devo dire tratta
     meglio de la Repubblica  l'argomento  in questione)  sono stati per me
     davvero sorprendenti.
 [Image] Lunedi' 26 Aprile 1999 John Keegan
     	[...] Ma nella guerra in corso, con
              la trasmissione delle notizie hanno cominciato a interferire
              certe voci di commentatori dei mass media, la cui ossessione
              riguardo a quello che viene detto, da chi e come, minaccia di
              offuscare quella che sta effettivamente accadendo. E' uno
              sviluppo assolutamente indesiderabile.
              Si cristallizza una tendenza, giÈ in atto, a discutere gli
[Image]       sviluppi della guerra non nei termini di quello che si sta
              facendo, ma di quello che i capi della Nato sentono, o dicono
              di sentire, che si sta facendo. Per parafrasare, "il primo
              ministro ha assunto una linea di molto maggior fiducia nela
              valutazione dei progressi della campagna di bombardamento",
              oppure "la forte dichiarazione del presidente sugli scopi di
              guerra dell'Alleanza punta a lanciare un messaggio
              scoraggiante a Milosevic". Ci sono commentatori che si
              dedicano a sezionare il linguaggio di guerra, la forza
              crescente del vocabolario dei leader, come se si trattasse,
              di per sÅ, di un fattore di avvicinamento alla vittoria.
              E' arcinota l'ossessione della classe politica per quello che
              É riportato dai mass media. Ma quella che ora si sta
              sviluppando É una sorta di auto-ossessione dei media. Nessuna
              delle due puÊ far danno, fintantochÅ sulle questioni della
              vita pubblica i politici cercano di capire che cosa puÊ far
              loro ottenere il supporto di un pubblico, che a sua volta
              esige di veder realizzate politiche basate sul consenso. Se
              invece la classe politica, che ha ottenuto tale consenso, si
              fa indurre a credere, da mass media auto-ossessionati, che
              sta anche vincendo sul serio la guerra, allora É tempo di
              dire basta alla fantasia.
              La guerra É una questione seria. Il suo esito non dipende da
              come i giornalisti giudicano quel che succede alle conferenze
              stampa della Nato. Dipende dagli eventi sul terreno.
              Churchill non lo perdeva mai di vista, pur soggetto com'era
              ad abbandonarsi a euforie momentanee. CosÙ la sua reazione
              all'auto-congratulazione nazionale dopo il salvataggio di
              Dunquerque fu secca: "La guerre non si vincono con gli
              sgomberi", disse.
              Per il momento, non incombe su di noi un'umiliante ritirata
              dai Balcani. Prima di arrivarci, bisogna fare molte cose. La
              Nato deve trovare truppe in quantitÈ sufficiente a spaventare
              o sconfiggere l'esercito di Milosevic. Deve trovare un punto
              di ingresso da cui si possa minacciare o lanciare una
              credibile invasione. L'euforica discussione della settimana
              scorsa sul significato del dispiegamento di 24 elicotteri
              Apache illustra quanto sia irrealistica la valutazione dei
              media su come si sviluppano gli sforzi della Nato. Gli Stati
              Uniti hanno perso 5000 elicotteri in Vietnam, solo una
              frazione del numero assai piË grande che vi impiegarono. Ma
              non hanno vinto la guerra del Vietnam.
              Frattanto, Milosevic non dice quasi niente. Fra le molte
              differenza da sottolineare tra la guerra del Golfo e quella
              in atto, c'É il divario tra il suo contegno pubblico e quello
              di Saddam Hussein. Saddam era prodigo di minacce a vuoto.
              L'interpretazione della sfinge che offre Slobodan Milosevic,
              benchÅ non basti a fargli vincere la guerra, rende alla
              Serbia piË del vano girare in tondo di coloro che in Europa e
              in America cercano un significato strategico nelle smorfie o
              nei sorrisi di un primo ministro o di un presidente. Tony
              Blair e Bill Clinton, reduci da facili vittorie politiche,
              impareranno delle dure lezioni prima che la campagna
              balcanica finisca.
              The Daily Telegraph-La Stampa



     La  differenza  e' che gli  americani si  rappresentano  (o meglio, le
     lobby delle industrie al congresso) come i detentori del piu' avanzato
     strumento  militare del mondo dotato delle migliori  tecnologie  etc..
     etc..  e come e' noto "chi troppo in alto sal.."  per una politica dei
     prezzi  e per  alcune  interessanti  considerazioni  su come  funziona
     l'apparato  militare  americano  consiglio, a chi non lo ha letto, "il
     Pentagono e l'arte  della  Guerra" con  sottotitolo  " gli Stati Uniti
     hanno una macchina  militare che funziona?"  del ben noto anche da noi
     Luttwack, che tutto potrai dire tranne che e' comunista :-P
	Claudio


ricambio e' una cosa che ad e' MOLTO  importante
Sono **perfettamente** d'accordo. Perň, parlando dei prodotti
italiani attuali, č una vana speranza. Il fatto che l'AM-X, o il G-222,
o i Macchini, siano nati in Italia non significa che ogni singolo
bullone sia stato progettato ex-novo in Italia. Molti subcomponenti
avionici sono stati acquistati "on the shelf" sul mercato estero,
e meno male perchč se no l'AM-X veniva a costare ancora di piů!!
Ti svelo poi, a riguardo del Made in Italy un piccolo segreto che
suppongo non piů militare: gli F-104G, assemblati nei '60 con
pezzi di fornitura diretta USA, hanno continuato a volare per 25
anni con gli stessi componenti (elettronici, elettromeccanici,
idraulici, etc...). Nei primi anni '90 certi strumenti sembravano
ancora nuovi di zecca!! (esperienza personale, de visu)
Gli F-104S, piů moderni di un decennio e Made in Italy, sono
sempre stati obbligati a sostituire ogni due-tre anni gran parte
degli stessi componenti (uguali in tutto e per tutto, tranne che in
un particolare... erano stati costruiti al di qua dell'Atlantico).
Post-metto che sono tutt'altro che un ammiratore sviscerato
del Pentagono, fidati!!! Ma certe veritŕ vanno dette. Una di
queste veritŕ č che l'industria militare italiana si sta comportando
oggi nč piů nč meno che come faceva prima della guerra,
producendo a caro prezzo oggetti qualitativamente scarsi
(non necessariamente cessi... ma *in genere* inferiori alla
concorrenza. Ci sono numerose eccezioni ovviamente...
ma l'AM-X *non* č un'eccezione alla regola).
E le FF.AA. sono politicamente obbligate a tenergli bordone
e ad acquistare qualunque cosa gli venga proposta (anche se
sembra che da qualche anno la musica sia cambiata, finalmente!).


 wrote:
Visitando il sito da te indicato ho scoperto che la
nostra prossima ammiraglia si chiamera' "Luigi Einaudi",
sono stupito, non era "Cavour" il prossimo nome in lista?
Certo che se si passa ai politici a colpi di par condicio
gia' mi vedo le prossime portaerei
"Alicide De Gasperi" e "Palmiro Togliatti".
comunque ti ringrazio per il post in cui non ho nulla
da aggiungere - solo da fare una precisazione, io sono
come si e' capito a favore dei mezzi di produzione nazionale
ma questo, e forse non ho insistito abbastanza, NON
deve andare a scapito di qualita' e costi.
L'industria nazionale non va quindi lasciata adagiarsi
sulla sicurezza della commessa nazionale che comunque, viste
le ragioni occupazionali e politiche, e' destinata comunque
a prendersi bensi' messa giustamente alla frusta.
Ritengo anche irrealistico che un paese come l'Italia
riesca a raggiungere la autosufficenza militare ed infatti
sono ben contento che si batta la strada degli sviluppi in
cooperazione con altri paesi europei - su quel versante va
anche detto che ci vorrebbe un piu' stretto controllo politico
in quanto la disparita' di specifiche da parte degli enti
militari nazionali, che portano ad infiniti strascichi progettuali,
sono a livello di beghe tra comari (ove le comari sono i militari)
e li vedrei bene l'intervento politico che arriva a tagliare
il nodo di Gordio.
Claudio
P.S. se vieni arrestato per aver divulgato segreti militari
dammi il tuo indirizzo che ti spedisco la cassetta di arance
d'ordinanza :-)
P.P.S. approfitto per segnalare a tutti la url (sono mirrors)
che tratta la guerra nel Balcani durante la 2 WW
http://www.uhuh.com/laws/grgrbalk.htm
http://www2.army.mil/cmh-pg/BALKAN.HTM
da cui, vista la abbondanza di revisionisti in linea, segnalo
anche la nota sul comportamento dei fascisti nei balcani.
--
When the major tried to brief him (=Paulus) on the general situation
	   to the west facing Army Group Don, he had replied:
	"Dead men are no longer interested in military history"
	    22 Jan 1943 - Paulus in the Kessel of Stalingrad
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------


d'ordinanza :-)
Grazie, sono commosso.
Gli amici si vedono nel momento del bisogno!
Davide
"Roma non fu costruita in un giorno;
certo, non c'ero io a sorvegliare i lavori."
Michael Wincott, in "Dead Man"

 Davide
	Sul Sueddeutsche Zeitung di oggi e' pubblicata la
	foto del ponte preso da sotto, si vede perfettamente
	e il fondo del ponte e i piloni e, poiche' non si vede
	il cielo dall'altra parte - deduco che il piano
	stradale del ponte non e' stato perforato.
	Si vede anche il pezzo del pullman e il guardarail
	strappato per frazione sorprendentemente piccola (secondo me)
	(e' una foto presa di tre quarti da sotto, diciamo)
	io propendo per missile relativamente leggero
	mirato sul mezzo - pero' devo ancora leggere i giornali,
	(ho dato solo una occhiata alle foto non so cosa
	abbiano pubblicato i giornali).. ho anche visto che
	e' stato preso un ALTRO bus - questa volta con
	Albanesi a bordo - e non solo, tanto per aggiungere
	la farsa alla tragedia ora che finalmente Milosevic
	accetta la forza di pace con armi leggere i *******
	da Washington fanno sapere che "non basta"
Da La stampa di oggi:
	[..]
	A quanto si sa Milosevic sarebbe ormai disposto
        ad accettare la presenza di una forza
        internazionale "con armi leggere" in Kosovo sotto
        l'egida delle Nazioni Unite, ma senza truppe
        americane, inglesi o francesi (sulla presenza di
        italiani, greci e spagnoli appare più disponibile).
        La Casa Bianca giudica inaccettabile un'ipotesi
        del genere. La forza, per essere credibile, dovrà
        essere armata adeguatamente e costruita attorno
        ad una forte componente Nato. "E se Milosevic
        non accetterà, non ci saranno pause nei
        bombardamenti", assicura James Rubin,
        portavoce del dipartimento di Stato.
	[..]
	ah, ad ulteriore conferma di cosa sia l'UCK
 
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/narcotraffico.htm
  	sarebbe veramente la tragedia del millennio se si
	scoprisse che questa guerra la ha fatta scoppiare
	l'UCK usando il _giusto_ malcontento albanese
	verso i Serbi per.... controllare le vie della droga?!?
	Claudio
	e per finire la quote del giorno, ove si dimostra
	che non solo la Nato ma pure la leadrship americana
	fa acqua da tutte le parti:
	[..]
	E il capo del Pentagono
        William Cohen è convinto che Milosevic sta
        cercando una via d'uscita perché comincia a
        sentire odore di bruciato: "E' quantomeno curioso
        che egli dica improvvisamente di voler trattare
        proprio mentre noi intensifichiamo la nostra
        campagna aerea".
	[..]
	io a questo Cohen oltre che scaracchiargli in un
	occhio gli vorrei chiedere se e' interessato
	a soccorrere i profughi oppure no.. Dio che ceffi che
	girano per le alte sfere politiche..
	Claudio


 perderne tre").
a quanto so io questo non era un'adagio ma era scritto sul "manuale" 
dello sherman ! che era si un carro simpatico ma non era lontanamente 
parente di una potenza della natura quale il tiger !
-- 
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good bye 

 gli Hellfire in modalita'  Fire and Forget,  giusto?  e l'A10 pure lui?  Il
La cosa piů bella č che nessuno sa o quasi che i piů grossi siamo noi sul 
campo albanese.
Abbiamo i "Mangusta" che non sono apache ma costano di meno e fanno male.
Fino a qualche settimana fa eravamo i piů temuti ...


I "Mangusta" non hanno gli Hellfire percio' devono stare
"scoperti" alcuni secondi quando tirano i TOW...
Se fanno male o no non si sa..non ancora provati per davvero
e questa non credo sia una buona occasione per farlo.
Oltretutto gli "Apache" hanno un supporto e una elettronica
decisamente migliore.
Saluti
Fenix71(Davide) ha scritto nel messaggio ...
