Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: domande su papa Pio XII e il regime del poglavnik Pavelic

 Ne consegue che l'accusa di silenzio è semplicistica. Silenzio, dove, come, > quando? Sempre, in tutte le circostanze?
Ad esempio nel caso del genocidio dei *serbi* (e ripeto SERBI)
perpetrato dai cattolici Ustasha comandati dal "pio duce" Pavelic in
Croazia?
 C'e' una condanna netta e chiara, esplicita del suo regime, una
condanna
senza le ambiguita' usate in altri discorsi quando si trattava della 
Germania nazista come nel tanto sbandierato radiomessaggio della vigilia
di Natale 1942? (quello tanto temuto da nazisti e fascisti e che 
Mussolini giudico' subito dopo come "un discorso di luoghi comuni che 
poteva fare anche il parroco di Predappio" )
C'e' stata scomunica contro chi tra i religiosi partecipava ai massacri
di interi paesi?
Infine, se la mancata condanna dei crimini di Hitler era dovuta al fatto
che si temeva per la sorte di milioni di cattolici tedeschi e/o per una
reazione germanica diretta contro il Vaticano, nel caso di Pavelic la
scusa qui quale e'?  
Si temeva una invasione ustasha del Vaticano?
saluti,
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 > Si temeva una invasione ustasha del Vaticano?
Caro Sergio, è strano che lei mi faccia tutte queste domande, visto che il
libro di Rivelli ("L'arcivescovo del genocidio" pubblicato dalle Edizioni
Kaos) le ha già dato tutte le risposte possibili e immaginabili, e l'ha
pienamente soddisfatta delle tesi accusatorie in esso contenute.
A che pro, dunque, articolare una risposta che non sarà mai così
argomentata, e soprattutto tanto storicamente accurata, come le tesi
inconfutabili di Rivelli?
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 inconfutabili di Rivelli? 
Rivelli potra' aver pure scritto in alcuni punti cose non storicamente
accurate ma non credo false. D'altronde credo di aver intuito che non e'
nemmeno lui uno storico.
Cmq, lei articoli pure Matteo. Mica sono solo io a leggere i post del
ng.
Cordialmente


 nemmeno lui uno storico.
No. Non lo è. Ma questo, francamente, è secondario. Molta brava gente senza
etichetta accademica sarebbe in grado di scrivere ottimi libro di storia.
Com'è il caso del vigile urbano fiorentino Paolo Pieraccini, che ho avuto la
fortuna di conoscere e di apprezzare ben prima che diventasse "dei nostri".
Cordialmente
MLN

 battuta, la dimostri.
Vedo che e' finalmente tornata lassu' in cielo il pezzetto alieno che io
non avevo mai scritto nella frase originale :  "di storici" non compare
piu'.
Quello che intendevo io, cmq, e' molto chiaro. 
Se non ha capito ha due strade caro prof. : rileggere i miei post oppure
leggersi l'ultimo post di Piero sull'argomento sempre sotto il
sub-thread relativo agli storici e gli apologeti.
(sempre) Cordialmente


 Si temeva una invasione ustasha del Vaticano?
Mi apre che l'unica "arma" in mano al Vaticano è forse proprio la
scomunica (a meno non di considerare le Guardie Svizzere, ovviamen-
te :-) ).
Considera anche questo:
Ante Pavelic sedeva in quel posto grazie a chi? A Pio XII o a Hitler?
Quindi una condanna di Pavelic era una condanna dell'operato politico
di Hitler, e il Concordato Chiesa-Germania non vietava al Cattolicesimo
gli interventi in quel campo.
Una violazione in tal senso
Saluti
Mauro Geranzani


 Sergio
Ci mancherebbe altro
suo
MLN

 Lo sa, potrei accusarla di "colpevole silenzio" :-).
 
"colpevole silenzio"? ma come? prima cita le statistiche di Mailgate in
cui sicuramente saro' tra i top 10 e ora mi accusa di silenzio! :)
La citazione la faro' se lei mi aiutera' a distinguere tra i libri
pro-Pio XII quali sono quelli scritti da storici e quali quelli da
apologeti.
Cosi' io cerchero' solo in quelli scritti da storici, scartando il
resto.


 Una violazione in tal senso
 
Una violazione ? E tutti gli interventi (MOLTI, Mauro, molti : sfoglia i
libri che ti avevo elencato) a favore del regime non erano violazioni?
Questa neutralita' politica da parte della Chiesa verso i regimi
nazifascisti io non la vedo. Tu?
saluti
Sergio


 resto.
Ecco, su questo possiamo assolutamente trovarci. Faccia qualche titolo di
libri pro-Pio XII. Cercherò di salvarla da qualche cattiva lettura, anche se
fosse in favore di questo papa.
Cordialmente
MLN

 nazifascisti io non la vedo. Tu?
Si stava parlando di QUELLA violazione in QUELLA occasione.
Se vogliamo parlare anche delle altre, facciamo pure.
Saluti
Mauro Geranzani


 Faccia qualche titolo di libri pro-Pio XII. Cercherò di salvarla da qualche cattiva lettura, anche se fosse in favore di questo papa. 
Suvvia, sarebbe piu' semplice fare subito sulla base delle sue letture e
conoscenze chi va salvato e chi no.
A lei la palla :)



per quello che può valere per questa parte del thread
19 febbraio 2000
A San Pietro l'oro di Pavelic
Di Marco Aurelio Rivelli
Da "Il Manifesto"
Del 18 febbraio 2000
Una bomba che esplode scuotendo il Vaticano;
George Zivkovich, classe 1937, serbo di religione ortodossa, residente in
California, si è recentemente rivolto ai tribunali americani citando in
giudizio la Santa Sede, e più precisamente l'istituto per le opere di
religione, Io IOR, in altre parole la banca vaticana già protagonista di
numerosi scandali negli ultimi decenni. Zivkovich, che, ragazzo, era
scampato al genocidio serbo perpetrato dagli ustascia croati negli anni
1941-1945, rivendica il tesoro che l'ex dittatore Ante Pavelic aveva
lasciato in custodia, o donato per grazia ricevuta al Vaticano nel '45. Lo
affiancano nell'azione giudiziaria circa 2.000 compatrioti.
Il regime ustascia, portato al governo in Croazia in quegli anni, grazie
all'invasione delle forze dell'Asse, fu il più feroce espresso dai
nazifascisti. Più feroce ancora di quello hitleriano, ed è tutto dire in
quello stato che contava poco più di sei milioni d'abitanti, un terzo dei
quali serbi di religione ortodossa, gli ustascia massacrarono un milione di
questi unitamente a 50 mila ebrei 30 mila zingari, cioè il 20 per cento
della popolazione.
All'eccidio parteciparono numerosi sacerdoti e frati cattolici con la
complicità di vescovi, con la connivenza del Primate, arcivescovo Stepinac,
recentemente beatificato il tutto con l'implicito beneplacito di Pio XII,
Crollato il suo regno, Pavelic scappò insieme ai suoi gerarchi e a 500
religiosi cattolici fra i più compromessi nell'eccidio, trovando rifugio a
Roma dove visse per tre anni nascosto nel Collegio di San Girolamo degli
Illirici, in Via Tomacelli, edificio protetto dall'extraterritorialità
vaticana. Non giunse a mani vuote. ma, come tutti gli ospiti che si
rispettino, portò un dono: l'oro, i gioielli e i titoli rapinati alle
vittime. Anche a Stepinac aveva lasciato un presente, trentasei casse d'oro,
che l'arcivescovo si fece incautamente scoprire un anno dopo dal governo di
Tito. Il Vaticano ricambiò il munifico omaggio facendo fuggire questo
criminale in Argentina nel 1949 vestito in abiti talari e munito d'adeguato
passaporto. Con le stesse modalità, la Santa Sede aiutò a fuggire due cento
ustascia e cinquemila delinquenti nazisti, l'aristocrazia del crimine, fra i
quali il dottor Mengele, Walter Rauff, Adolf Eichmmm, Erick Priebke, Franz
Stangl. A capo dell'organizzazione di soccorso vaticana, che attivò quella
che gli alleati denominarono rat line, la via dei topi, vi erano Draganovic,
monsignore ed ex colonnello ustascia, e il vescovo Alois Hudal, titolare in
Roma della chiesa di Santa Maria dell'Anima, uomo di fiducia di papa
Pacelli. Le memorie di Hudal pubblicate in tedesco dopo la sua morte,
rappresentano la più dettagliata documentazione della via dei topi: "compito
svolto per incarico del Vaticano", com'egli afferma.
Dell'oro croato nascosto in Vaticano correvano voci, fin dall'immediato
dopoguerra nell'ambiente dei servizi segreti Gli ustascia emigrati in
Argentina si confidarono con le autorità di quel paese, attivando la stessa
Evita Peron, subito partita per l'Italia allo scopo di convincere Pio XII a
rispet-tare gli impegni presi con Pavelic di restituirgli una parte del
bottino. Evita tornò a Buenos Aires a mani vuote perché l'oro non era stato
restituito, ma affidato in gestione al vescovo Alberto di Jorio, presidente
dello IOR, e al suo alter ego Bernardino Nogara.
La regia vaticana nella via dei topi è documentata per la pri-ma volta da un
rapporto - top se-cret - inviato il 15 maggio 1947 dall'addetto militare Usa
a Roma Vincent La Vista, al Segretario di Stato americano George Marshall,
che dettaglia le responsabilità vaticane e la partecipazione di numerosi
sacerdoti all'attività illegale e clandestina. La Vista informa che grossi
quantitativi d'oro, trafugato alle vittime sarebbero stati occultati nei
Palazzi Apostolici. Questo documento segue di poco quello dell'agente
speciale del Te-soro Usa Emerson Bigelow, - che documenta come nelle casse
vati-cane sia finito un quantitativo d'oro per un valore di 200 milioni di
franchi svizzeri. depredato dagli ustascia. Analoga affermazione viene dalle
memorie di James V. Milano, comandante del 430' distaccamento del
controspionaggio dell'Us Army's Comiter Intelligence Corps, il quale
aggiunge altri particolari a quelli già noti.
Il 22 luglio 1997 il quotidiano francese Nice Matin, pubblica un articolo
intitolato "Oro croato al Vaticano?"  "L'amministrazione americana indaga su
un trasferimento d'ottocento milioni di franchi francesi", nel quale è
scritto: "Bili Clinton ha annuncia-to ieri che il Dipartimento del Tesoro
sta studiando il documento d'archivio che rivela che la Santa Sede ha
conservato dell'oro dell'antico regime fascista di Croazia.  Secondo il
documento, diffuso da una rete televisiva americana, una parte rilevante
delle riserve d'oro del regime fascista croato, del valore di circa
ottocento milioni di franchi, sotto forma di lingotti d'oro, sarebbe stato
immagazzinato presso il Vaticano, verso la fine della Seconda guerra
mondiale, per evitare che venisse sequestrato dagli alleati... Secondo voci
in-sistenti queste riserve. essenzialmente costituite da lingotti d'oro, in
seguito sarebbero state dirotta-te, a cura del Vaticano, verso la Spagna e
l'Argentina. L'estensore del documento afferma comun-que di ritenere che
queste voci siano state diffuse dal Vaticano per nascondere la verità,
secondo lui queste riserve non hanno mai lasciato la città pontificia". La
Santa Sede, attraverso il portavoce del papa, Joaquim Navarro Valls,
smentisce tutto, definendo le notizie riportate dal quotidiano francese
"informazioni senza alcun fondamento".
La certezza che il tesoro ustascia si trovi ancora in Vaticano riceve il
crisma dell'ufficialità il 2 giugno1998 dal Rapporto Usa stilato dal
sottosegretario di Stato Usa Stuart Eizenstat, che afferma, fra l'altro, che
gli archivi ustascia furono portati in Vaticano, così come oro e gioielli.
Aggiunge che "anche se non ci sono prove dell'implicazione diretta del papa
e dei suoi consiglieri, sembra inve-rosimile che essi abbiano del tutto
ignorato ciò che stava accadendo. Le autorità vaticane hanno affermato di
non avere trovato alcun documento suscettibile di far luce sulla questione
dell'oro usta-scia". La reazione ufficiale di parte vaticana, espressa dal
portavoce pontificio Joaquin Navarro Valls è "il segretario dell'istituto
San Girolamo, che era all'epoca Krunoslav Draganovic, ha forse utilizzato
quest'oro unicamente a proprio titolo, senza l'autorizzazione dell'istituto
e senza che il Valicano lo sapesse".
L'avvocata americana Keelyn Friesen, che coordina l'azione giudiziaria
contro lo IOR e gli altri accusati di complicità nell'imboscamento del
tesoro ustascia pro mossa da Zivkovic e dai suoi com-pagni, promette
battaglia dura ed esige giustizia. Una giustizia, che se deve suonare
condanna per l'indegno agire d'uomini della Chiesa, chiama anche In causa
tutti i successori di Pio XII.
Saluti e buon dibattito
Pomero

 Si temeva una invasione ustasha del Vaticano?
Neppure Hitler poteva toccare i cattolici, erano metà della sua nazione,
nessuno può combattere contro un nemico esterno, e metà del suo popolo.
Ad'I


 tutti i successori di Pio XII. 
si sa qualcosa di nuovo su questa vergognosa vicenda? 
ciao
Sergio
P.s.: grazie per l'interessante articolo. Diciamo che mi hai preceduto
:)


 wrote in message
 > > Non essendo esperto di cose della Chiesa come alcuni di voi, quindi ha
 > > fatto bene a non condannarli nemmeno dopo la guerra?
 >
 > Nemmeno io sono esperto.
Eppure i comunisti li ha scomunicati.
La differenza di toni tra la Mit brennender Sorge e l'enciclica Divini 
Redemptoris contro il comunismo ateo.
Sui crimini nazifascisti di cui veniva a sapere man mano (e da persone 
affidabili, come i suoi collaboratori etc etc) non ha detto una parola e 
non ha richiamato i responsabili..
 > > Non ha il Papa nessun mezzo per intervenire,  quindi?
 >
 > Ti continuo a ripetere: molto pochi.
Quindi sembrerebbe che nemmeno sui cattolici e' in grado di influire in 
nessun modo. Bah.
E' strano. Ci furono rappresentanti della Chiesa cattolica americana (o 
vescovo Duffy di Buffalo ad esempio) che minacciarono di esortare  i 
cattolici  dell'esercito americano al rifiuto dell'obbedienza agli 
ordini nel caso che gli USA avessero stretto un'alleanza con la Russia 
sovietica.
Pensa se solo questa minaccia l'avessero paventata nei confronti di 
Mussolini, di Hitler, di Pavelic, di Petain, di Tiso etc etc se questi 
si rifiutavano di porre fine alle deportazioni, ai massacri di massa etc 
etc.
Invece no. Si trovano facilmente testimonianze dove alti prelati della 
Chiesa benedivano, esortavano e incoraggiavano a collaborare i cattolici 
negli eserciti di questi regimi, pur sapendo dei crimini che questi 
commettevano in tutta Europa. Pacelli nulla fece nemmeno per dissociare 
la Santa Sede da tutto questo. Solo verso la fine della guerra inizio' a 
invitare alla cautela come abbiamo visto con il documento di MLN.
 > Però mi chiedo:
 > perché il Papa non lo ha scomunicato (un prete, con le armi...)?
 > Pensi che il Monsignore in questione non abbia NESSUNA influenza sui
 > cristiani cattolici della zona (palestinesi come lui)?
stiamo parlando non di qualcuno che trasportava solamente armi ma di 
rappresentanti della Chiesa, dei preti, dei frati che partecipavano 
direttamente ai massacri, che gestivano i lager di sterminio, che 
depredavano o distruggevano le proprieta' della Chiesa ortodossa.
Sono la stessa cosa e non meritavano nemmeno un richiamo... ?
 > Riguardo ai crimini di Hitler, che senso aveva condannarli dopo?
 > Non avrebbe attirato su di sé le critiche di opportunismo?
Perche' invece mantenendo il silenzio...
Btw, dopo si distinse nell'aiutarli a fuggire dall'Europa (o al limite 
in Spagna) oppure cercare di non farli condannare alle pene che meritavano.
Chi volesse saperne qualcosa : Chiesa e Nazismo, E. Klee, Enaudi .
 > > Pavelic non era un religioso (nel senso di prelato). Quindi Lutero non
 > > puo' essere tirato in ballo :)
 >
 > Pensi che non ci fosse nessun religioso disposto a reggere il sacco a
 > lui? Una scomunica a Pavelic non era una scomunica a chi lo seguiva e
 > (indirettamente) a chi lo proteggeva?
E quindi era giusto il suo silenzio perche' ci sarebbero stati dei 
religiosi disposti a reggere il sacco? Da un punto di vista ti do' 
ragione : troppi ne erano di religiosi in Croazia a reggere il sacco a 
Pavelic. Stepinac per primo.
Evidentemente era piu' importante non avere attriti con questi che fare 
qualcosa per far cessare il genocidio degli "scismatici" serbi, per non 
perdere l'occasione storica di costruire in Croazia una base di potere 
cattolico nei Balcani e nell'Est del cristianesimo ortodosso.
 > > > Considera anche questo:
 > > > Ante Pavelic sedeva in quel posto grazie a chi? A Pio XII o a Hitler?
 > >
 > > Mussolini e' stato il suo padrino. Che poi l'invasione della Jugoslavia
 > > sia stata fatta insieme a Hitler e' un altro paio di maniche.
 >
 > Senza Hitler non si sarebbe seduto lì. Non cominciare anche tu con i
 > giochetti che attribuisci agli altri.
Quali giochetti scusa?
chi ha protetto e finanziato Pavelic dal momento che scappo' via dalla 
Jugoslavia fino al 1941?
 >
 > > Ma a questo punto sarebbe da aprire un altro thread. Che contributo
 > > diede la Chiesa cattolica all'ascesa e al rafforzamento dei regimi come
 > > quelli di Mussolini e di Hitler?
 >
 > Ripeto. Dai regimi assolutistici la Chiesa ha avuto solo persecuzioni.
 > Prendi un libro di storia e leggiti le vicissitudini religiose di quel
 > secolo "dei Lumi" che fu il XVIII.
Se andiamo nel passato ha dato e ricevuto dal punto di vista delle 
persecuzioni (leggi alla voce Santa Inquisizione ad esempio).
Nel periodo in esame, vista la partecipazione di moltissimi alti prelati 
alle manifestazioni di regime, la moltitudine di vari proclami, 
discorsi, esortazioni a favore dei regimi e delle loro guerre non mi 
sembra che sia il caso di parlare di persecuzione (visto quello che 
invece hanno subito gli ebrei, slavi, zingari...)
 > > Una violazione ? E tutti gli interventi (MOLTI, Mauro, molti : 
sfoglia i
 > > libri che ti avevo elencato) a favore del regime non erano violazioni?
 > > Questa neutralita' politica da parte della Chiesa verso i regimi
 > > nazifascisti io non la vedo. Tu?
 >
 > Si stava parlando di QUELLA violazione in QUELLA occasione.
Non capisco come puoi dire che richiamare un capo cattolico in Croazia a 
non uccidere poteva essere visto da Hitler come una violazione di un 
Concordato che riguardava fra l'altro la Germania e non la Croazia, e 
dove le vittime principali erano dei serbi e non degli ebrei.
 > Se vogliamo parlare anche delle altre, facciamo pure.
caro Mauro capitera' sicuramente l'occasione :)
ciao
Sergio