Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Da un sito Ampi

Sul sito dell'ampi, nella cronologia ho trovato questa curiosità riguardo al
periodo in cui i tedeschi rimilitarizzarono la Renania:
Mussolini propone all'ambasciatore francese Chambrun l'appoggio fascista
nella controversia renana se la Francia toglierà le sanzioni all'Italia.

 ha scritto nel messaggio
news:7EaVc.160146$5D1.7...@news4.tin.it...

Sì, la notizia è esattissima. E' anche vero che negli stessi giorni
Mussolini diceva ai tedeschi che il "fronte di Stresa" era morto (De Felice,
Mussolini, III, I, pag. 735).
Saluti,
Arturo

 Arturo
Questa seconda notizia, mi meraviglia meno della prima.
Nell'improbabile caso che i francesi avessero tolte le sanzioni, Mussolini
si sarebbe "dimenticato" di quanto aveva detto ai tedeschi e avrebbe fatto
fronte comune con la Francia. Nel probabile caso in cui ciň non accadesse,
aveva messo le mani avanti, avvisando la Germania che fra i nemici da
colpire non doveva numerare l'Italia.
Ciao
Ad'I

 colpire non doveva numerare l'Italia.
In realtà è tutto più complicato: per chiarire il punto dovrei fare un lunga
e noiosa digressione.
Saluti,
Arturo

 Arturo
Naturalmente le questioni internazionali, hanno mille sfaccettature. Ma
facendo il riassunto del riassunto, non penso di essere lontanissimo dal
vero dicendo che in quel momento, Mussolini voleva uscire dall'isolamento.
Se francesi ed inglesi avessero messo una pietra sopra la questione etiope,
e lo avessero accolto come membro a pari titolo di una triplice alleanza
(Togliere le sanzioni, dal punto di vista economico, significava poco,
sarebbe bastato aspettare pochi mesi e finita la guerra sarebbero state
comunque tolte. Più che altro sarebbe stato un fortissimo gesto politico,
avrebbero dimostrato al mondo che la Francia teneva all'amicizia con
l'Italia, che voleva l'alleanza con essa) avrebbe imboccato una via
filoccidentale. Nel contempo però cominciava a fare dei giri di Valzer con
la Germania, sia nella speranza che preoccupate da questa nuova amicizia, le
potenze occidentali avrebbero cercato con maggiore impegno l'amicizia con
l'Italia, sia per porre le basi di un alleanza alternativa.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:7EaVc.160146$5D1.7...@news4.tin.it...

ANPI
sta per Associazione Nazionale Partigiani Italiani
ANPI


il cameata e cialtrone negazionista arduino ha sempre la M di Mussolini in
testa ecco perche' scrive AMPI invece di ANPI
ciao
s.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ANPI
Sbagliare capita.
Ciao
Ad'I

 s.
Spero che gli altri utenti notino il tono tronfio e le fantasiose accuse non
suffragate da nessun riscontro.
Ad'I


E quali sarebbero le accuse fantasiose? che sei fascista? che sei
negazionista? Il fatto dei civili ammazzati dalle eliminazioni di Sharon, il
fatto che neghi il coinvolgimento attivo della RSI nella persecuzione degli
ebrei e dici che i lager non erano gestiti dalla RSI , che metti in dubbo
l'uso dei gas sulla popolazione civile in Libia e Etiopia eccetera eccetera
sono sotto gli occhi di tutto il ng e per fortuna che c'e' Google.
Di sicuro poi avranno notato che non e' la prima volta che storpi il nome
dell'ANPI.
Vero ardui'?
basta cercare con google e farti fare SUBITO la tua solita figura da
fregnacciaro :
http://groups.google.it/groups?q=arduino,+ampi+group:it.cultura.storia.*&hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.cultura.storia
.


 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z45Z41Y1...@usenet.libero.it...
Inutile che stia a discutere. Gli utenti hanno ben potuto leggere i nostri
post.
Ad'I


appunto. Non hanno voluto perdersi le tue grandi cazzate come quella sul T75
:))))))))))))))))))))
Leggetevi le frescacce di arduino il tuttologo ad esempio nel thread
L3 un carro da rivalutare ?
http://groups.google.it/groups?q=g:thl3101710545d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=200407202033464126%40mynewsgate.net
o nel thread
Domande sulla 1°Guerra
http://groups.google.it/groups?q=g:thl1530502105d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=454d3f04.0406200953.38ce1828%40posting.google.com
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 ha scritto nel messaggio
news:2ulVc.126213$OR2.6...@news3.tin.it...

 Arduino la scritta Ampi l'hai inventata tu
che devono notare gli utenti
Notano che non conosci i nomi o le sigle
Pomero


anche perche' che e' un cialtrone lo hanno notato da un pezzo.


 l'Italia, sia per porre le basi di un alleanza alternativa.
Messa in questi termini, sono più propenso a concordare. Dal tuo precedente
intervento sembrava che Mussolini ritenesse imminente un attacco di Hitler
nel *36*, circostanza che avrebbe reso tutta la sua condotta successiva
ancora più sciagurata di quanto in realtà fu. Detto questo, sono abbastanza
d'accordo col punto di vista che hai espresso; aggiungo solo che i giri di
valzer colla Germania erano già iniziati prima del '36; gli stessi giri
erano in corso anche con le potenze occidentali. Poi è vero che Mussolini
era disposto a buttare il suo "peso determinante" (che al momento buono si
rivelò non essere tale, ovviamente) dalla parte anglo-francese *purché*
quest'ultima assecondasse le sue ambizioni imperialistiche.
Saluti,
Arturo

 Arturo

 Domande sulla 1°Guerra
La tua ingenuità è sconfortante.
Non dubito che ci siano utenti convinti che abbia torto quando affermo che
se l'Italia costruiva carri armati più piccoli, non è perché non era in
grado di raggiungere la superiore tecnologia sovietica, ma perché era povera
economicamente e scarsa di materie priume.
E non dubito neppure che ci siano utenti che pensino che io abbia torto
quando affermo che essendo legata dal patto della triplice alleanza,
l'Italia non poteva legittimamente dichiarare guerra all'Austria.
Ma credo esistano solo nella tua fantasia utenti che leggendo simili
opinioni possano sbellicarsi dalle risate, o, prenderli a dimostrazione di
quanto io sia idiota, quasi che avessi scritto che i carri armati italiani
volavano.
Perciò invitando gli utenti ad andare a leggere quei thread dimostri solo la
tua povera incompetenza che ti fa credere che basti che uno non la pensi
come me perché io faccia delle figuracce, o che sia una macchia sull'onore
aver scritto un 75 al posto di 72.
Ciao
Ad'I

 E' una tua ipotesi o una tesi storica precedentemente esposta?
Eè un fatto storico, lo fecero anche con la Grecia.
Ciao
Ad'I
2) su richiesta di documentazione continua il nostro tuttologo a sparare
cazzate :
"Non è roba che ho letto ieri, debbo dare un occhiata a qualche testo, ma
comunque, diversi testi ne fanno cenno."
3) e poi dopo continua a negare le "fontane" con un ragionamento che ha
lasciato perplessi gli interlocutori 
Stiamo discutendo di storia, non di fontane.
Se non mi trovi un interlocutore affidabile, devi solo smettere di
interloquire con me.
Altre sparate di fantasia di arduino le trovate nel thread :) Leggetevi
direttamente le risposte di Gianluca Turconi ;)
sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z45Z41Y...@usenet.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:3dsVc.128193$OR2.6...@news3.tin.it...


 Africa e Asia, pur di averlo dalla nostra parte."
Certo guardare alla realtà in termini volontaristici non lo ha aiutato.
Saluti,
Arturo

 borghesia ultraricca?
[cut]
Ti scopriamo marxista, jacopo. Chi l'avrebbe detto.
Saluti,
Arturo

 L3 è un degno carro. Dipende dall'uso che se ne fa.
Sergio: adesso siamo in due da citare come cretini.
Ciao;-)
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:_%FVc.51288$OH4.1...@twister1.libero.it...


 Jacopo
[cut]
Mi hai preso per il tuo fiscalista?
Arturo

 ha scritto nel messaggio
news:XgHVc.49160$1V3.1...@twister2.libero.it...


 > L3 č un degno carro. Dipende dall'uso che se ne fa.
- La Ferrari č il miglior veicolo che si conosca ma non si usa per arare i
campi. Per questo scopo č piů indicato un trattore.
- A Bir el Gobi avevano delle bombe a forma di fiasco (vorrei che qualcuno
me ne indicasse il nome, grazie) con insignificante potenziale
militare-bellico, eppure ritardarono l'attacco inglese su Tobruk. Lanciate
dentro i carri erano micidiali.
- I comuni petardi esposi vicino ad una persona non hanno alcun effetto. Se
vengono tirati sugli occhi hanno effetti acciecanti.
Il vostro caro Einstain diceva che tutto č relativo.
...o aveva escluso l'efficacia dell'L3?


 ha scritto nel messaggio
news:lBFVc.129975$OR2.6...@news3.tin.it...


Arduino ha scritto:


vista anche la sua autorevolezza ... LOL!


 ha scritto nel messaggio
news:lcKVc.167569$5D1.8...@news4.tin.it...


 Logico?
[cut]
Insomma. Neanche i fascisti dell'"estrema sinistra" (dai malapartiani alle
riviste degli anni '30) avrebbero mai consentito a una rappresentazione cosě
classista e "strutturale" della borghesia: ci si muoveva sempre su un
terreno puramente etico-politico (vd. G. Iannaccone, Il fascismo
"sintetico", Greco e Greco, Milano, 1999, pagg. 79 e ss.).
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio
news:rpRVc.132002$OR2.6...@news3.tin.it...


 Arturo
 Ciao
Ad'I

 distanti!
A costringerle all'amicizia era la comune paura di Hitler.


 vista anche la sua autorevolezza ... LOL!
Logico, per te sono autorevoli solo quelli che ti fanno comodo, anche se
sono sparacazzate galattici.
Comunque constato, anche guardando altri ng che sei sempre più isolato.
Ciao
Ad'I

 ...o aveva escluso l'efficacia dell'L3?
Esatto, puro buon senso, ogni situazione di guerra ha le sue
caratteristiche, ogni arma č efficace a seconda delle circostanze in cui
viene usata.
Ciao
Ad'I

 Ciao Jacopo

 Ad'I
Sarebbe auspicabile...ma finchè ci saranno i soliti coda di paglia, che
tremano ogni volta che vengono messi in chiaro i misfatti dei loro
preferiti, e di conseguenza bollano come "fascista" chi osa fare ciò, ben
difficilmente assisteremo a questa pacificazione.
del resto vanno compresi: è dura svegliarsi, e rendersi conto che la
befana a cui hanno creduto per una vita non esiste...


 Comunque constato, anche guardando altri ng che sei sempre più isolato.
..ma a lui piace lo slogan "Molti nemici molto onore"...


 ..ma a lui piace lo slogan "Molti nemici molto onore"...
Peccato che qui, non si tratti di nemici, ma di gente che si accorge delle
cavolate che racconta.
Ciao
Ad'I

 befana a cui hanno creduto per una vita non esiste...
Deve essere dura davvero, si aggrappano ad ogni appiglio, aggrediscono
chiunque cerchi di aprirgli gli occhi, negano credibilità a chiunque non sia
allineato al mille per mille.
Ma la storia vera, possono ignorarla, o fingere di ignorarla, ma essa è la,
col dito puntato che li accusa, severa e implacabile.
Ciao
Ad'I

 d'esperimentazione per migliorare i sistemi d'arma.
[cut]
Ciò che mi pare si possa dire fu per i nazisti.
Saluti,
Arturo

 preferiti, 
tu quindi takkino-ariano-che-si-firma-falko tremi?


 Comunque constato, anche guardando altri ng che sei sempre più isolato.
ROTFL!!!!!!!!!!!!!! E come hai fatto a constatare?
LOL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Che c'e' qualcuno che ha negato i gas sulla Libia e l'Etiopia? 
C'e' qualcuno che ritiene che sono state buttate giusto qualche bombetta
come dice quello "storico" di Guerri?
C'e' qualcuno che ha negato, oltre te, che i fascisti hanno usato i gas
sulla popolazione civile in Libia e Etiopia?
ardui', sogna di meno e leggi meglio quello che scrivono gli altri. 


 col dito puntato che li accusa, severa e implacabile.
e questo lo dice chi, arduino, parla di "fatti storici" nei NG ma chissa'
perche' non sa mai citare le fonti da cui ha letto i suddetti. 


Arduino ha scritto:


e quali sarebbero? 
quelle che racconti tu nel thread sul carro L3 e quello sulla I GM ?


 Arturo

 > Comunque constato, anche guardando altri ng che sei sempre piů isolato.


 Sbagliare capita.
 e' che tu sull'ANPI sbagli volentieri spesso.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 permettono invece tutto.
per "italiano" intendi fascista, jacopo?


 per "italiano" intendi fascista, jacopo?
No.
Intende Italiano.
Cioé uno che sia pronto ad ammettere gli sbagli dell'Italia, ma non cerchi
di far credere che in un mondo pacifico e laborioso, l'unico cane assassino
fosse l'Italia fascista.
Ciao
Ad'I


ma sai arduino, ci sono - non solo in giro per l'Italia ma anche in questo
ng - cialtroni che dicono che le leggi razziali e le persecuzioni e i
rastrellamenti degli ebrei nella RSI fosse colpa degli "italiani" e non dei
fascisti.
Vuoi vedere... non e' che tu pure sei tra questi?


 in Africa.
[cut]
Questo era proprio quello che Mussolini *non* voleva: smettere di pendolare
*prima* di essersi assicurato il bottino che voleva.
Saluti,
Arturo.

 perche' non sa mai citare le fonti da cui ha letto i suddetti.
Escludendo un paio di fatti che non hanno assolutamente nulla a che fare con
fascismo antifascismo, che ho citato ammettendo che tranne la mia memoria
non potevo citare testi che li riportavano, cita tutti gli episodi in cui
non avrei saputo citare le fontane.
Ad'I


ardui' ormai dai tempi in cui ti firmavi Veniero Fogliata ( vedere tutti i
suoi post dell'epoca per avere un assaggio delle cialtronate di
Arduino-Veniero ) che fai sempre la stessa cosa usi sempre lo stesso metodo.
Te l'hanno detto anche altri interlocutori . Li ricordi si?
Il tuo disprezzo verso gli Storici e l'uso delle fonti e' noto e rinoto....
anche perche' fanno sempre crollare i tuoi castelli di carta che spacci per
"fatti storici" :))))))))


 ha scritto nel messaggio
news:PzlWc.174162$5D1.8...@news4.tin.it...


 Arturo.

 promessa di rapida ricompenza, poteva accontentarlo.
Certamente no: la politica del peso determinante fu già propria di Grandi
dal '29, però in una versione più "societaria". Fra l'altro l'alleanza
anglofrancese era tutt'altro che solida già per i fatti propri. E poi,
ripeto, le questioni sul tappeto erano più ampie della sola Etiopia.
Saluti,
Arturo

 delle sanzioni.
La conquista dell'Etiopia (o anche in subordinata delle due regioni
dell'Ogaden e del Tigrai) poteva essere un plafond nell'ambito di un Italia
che avesse fatto parte di una solida alleanza di amicizia con gli
anglofrancesi. Un Etiopia in mano ad un Italia in atrito con le due nazioni
occidentali, era un motivo per puntare ad altri obbiettivi. Isolata
dall'Italia da un canale che richiedeva un gravoso pedaggio, e che
strategicamente poteva essere chiusa in ogni momento, era uno stimolo alla
rimozione dell'ostacolo, all'indurre ad agire in prospettiva per creare le
condizioni per rimuovere quella strettoia fra Italia ed il suo impero.
Ciao
Ad'I


 condizioni per rimuovere quella strettoia fra Italia ed il suo impero.
Non era certo solo questione di Suez. Mussolini voleva il famoso accordo
generale e gli inglesi non erano disposti a concederglielo perché il
pendolarismo italiano li aveva convinti dell'inaffidabilità di Mussolini.
Secondo loro l'Italia si sarebbe schierata all'ultimo, secondo criteri di
convenienza del tutto contingenti, ciò che rendeva inutile qualunque
concessione prima di questo momento finale.
Saluti,
Arturo

 sarebbe comunque presentata la scelta: lasciarlo fare; o guerra.
Allora meglio tagliare la testa al toro e affrontarlo prima che la macchina
tedesca fosse a pieno regime, no?
[cut]

[cut]
Finalmente siamo arrivati al punto: il danno lo avrebbe avuto l'Italia
*comunque*. La prospettiva di una vittoria tedesca era tutt'altro che
vantaggiosa per l'Italia, anche nel ruolo di alleata: perfino Mussolini la
pensava così e aveva ragione. Ed è anche per questo motivo che la sua
condotta appare tanto condannabilmente spericolata.
Saluti,
Arturo

 Arturo
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...
Intanto sei tu che ti attiri le critiche di tutto il ng.
Ciao
Ad'I


i quattro salami che ti danno corda non sono tutto il ng.


 risorse fra Germania e Italia.
Sul fatto dell'esercito, vd. sopra. Peraltro da questo punto di vista è
evidente un'ennesima contraddittorietà della politica mussoliniana: da un
lato sperava di accaparrarsi territori e risorse, dall'altra non voleva
impegnare le forze armate e il potenziale industriale oltre un certo limite.
Comunque che il bottino potesse drasticamente riequilibrare l'equilibrio di
forze tra Italia e Germania (un rapporto di potenziale industriale di 47 a
214, in Di Nolfo, op. cit. pag. 313, non si cambia in pochi mesi e neanche
in pochi anni) mi pare assai poco realistico.
Saluti,
Arturo

 in pochi anni) mi pare assai poco realistico.
Effettivamente il divario era fortissimo (Anche se il potenziale di crescita
industriale se si ha disponibilità di materie prime è enorme La Francia che
nel 1914 aveva 136 aerei, riuscì quasi a raggiungere questo numero come
produzione giornaliera, anche l'Italietta, che era partita con 618
mitragliatrici è passata a costruirne 850 al mese.)
Ma se da una parte si può rimproverare a Mussolini di essere entrato in un
gioco più grande dell'Italia, dall'altra si deve dire che proprio perché era
più grande, difficilmente si poteva restarne fuori, qualunque cosa avesse
fatto l'Italia, sarebbe stato pericoloso, ad un rischio senza alcun
vantaggio che offriva l'alleanza con gli anglofrancesi, Mussolini ha
preferito un rischio che portava vantaggi, ma sul piatto, la scelta era fra
due rischi. Anche se ribadisco che per motivi etici, ed anche col senno di
poi, avrei preferito avesse scelto il secondo.


 poi, avrei preferito avesse scelto il secondo.
Secondo me qui ti sfugge proprio il nodo centrale: il problema non è che
Mussolini entrò in guerra nel '40. Al punto a cui erano arrivate le cose
probabilmente era una scelta quasi inevitabile; il fatto però è che era tale
non a causa della sorte avversa o dei complotti dei nemici ma proprio a
causa delle manovre dello stesso Mussolini. Questo è il punto e di questo è
storicamente responsabile.
Saluti,
Arturo

 storicamente responsabile.
Rimanendo coerente con quanto ho detto sul conflitto etiope, debbo
rispondere che non fu responsabile unico. In primo luogo, bisognerebbe
valutare l'effettivo peso che l'Italia aveva sulla scena europea, e quanto
le altre nazioni gliene attribuivano. ( trascurando l'ipotesi che con un
diverso atteggiamento italiano, la Germania avesse mutato strategia, non
fornendo il minimo pretesto per attaccarla, per poi far entrare le sue
truppe corazzate nella Renania orientale, a far da cuscinetto alla Ruhur,
nel 1940, per aspettare che i francesi uscissero dalla Maginot per andargli
incontro e dargli una strigliata) C'è da domandarsi, i francesi avrebbero
reagito in altro modo alla rimilitarizzazione della Renania nel 1936, se
l'Italia fosse ancora stata legata dal patto di Stresa? Con l'Inghilterra
non era cambiato nulla, ed i francesi avevano da soli forza più che
sufficente per costringere i tedeschi ad arretrare, Era l'Italia a fare la
differenza? Il poter contare su qualche divisione italiana avrebbe reso più
arditi i cugini d'oltralpe?
Da come si comportarono nella questione etiope, si potrebbe dedurre che non
tenevano in gran considerazione l'Italia, se avessero davvero ritenuto che
era il fattore determinante per fermare Hitler, avrebbero fatto bere qualche
panzana alla loro opinione pubblica, e si sarebbero tenute buone l'Italia
(l'Austria, che veramente faceva conto sull'Italia, non trovò niente di
disdicevole nell'invasione dell'Etiopia e votò contro le sanzioni) Finita la
guerra in Africa (e fatto il patatrac della Renania) Mussolini aveva solo
due scelte, o cercare di stornare il pericolo facendosi amico Hitler, o fare
anticamera con i francoinglesi, sperando nel frattempo di non prendersi
qualche legnata dai tedeschi, e magari a prezzo della cessione di una fetta
dell'impero appena conquistato.


 dell'impero appena conquistato.
[cut]
Non sono minimamente d'accordo. Hitler non rappresentava nell'immediato un
pericolo per l'Italia, o comunque non certo un pericolo che si potesse
stornare con un atteggiamento amichevole (vedi la faccenda dell'Anschluss) e
gli inglesi avevano già riaperto la porta la a Mussolini, come avevo detto
qualche post sopra. La verità è che a Mussolini non bastava quello che aveva
raccolto, voleva l'accordo generale e sapeva di non poterlo ottenere sui
tempi medio-brevi, per questo decise il riavvicinamento a Berlino, solo che,
così facendo, "se, da un lato, poteva sperare di accrescere il suo
coefficiente di interesse presso certi ambienti britannici, da un altro,
accresceva però parallelamente le diffidenze e le ostilità che verso di lui
nutrivano altri ambienti inglesi e non solo inglesi e - anche qui lo volesse
o no poco importa - caratterizzava la politica estera in un modo sempre più
ideologico, privandola di quella carica o apparenza realistica che fino
allora le avevano valso la considerazione positiva (se non addirittura
l'apprezzamento di molti); inoltre, così facendo, egli finiva per dare fiato
a coloro - e ormai non erano più tanto pochi - che all'interno del regime
guardavano alla "soluzione tedesca" con sempre maggiore simpatia, poiché
vedevano in essa un po' la risposta all'incomprensione britannica ed
internazionale verso l'impresa etiopica, un po'  un mezzo per rilanciare e
dare nuovo vigore alla rivoluzione fascista" (De Felice, Mussolini III, I,
pag. 756).
Saluti,
Arturo

 prendeva le decisioni (ma vd. sotto).
Una totale autarchia economica, era irrealizzabile (anche i tedeschi
dovettero constatare che nel loro spazio vitale, sarebbe mancato ad esempio
il caucciu) Ma era un aspirazione a conseguire, tramite lo sfruttamento di
prodotti locali, l'eventuale conquista di territori ricchi di materie prime
e di punti strategici che consentissero l'accesso agli oceani, il gioco di
alleanze, il potenziale per poter affrontare un eventuale guerra senza
essere soffocati economicamente. Nel 1935 l'Inghilterra avrebbe potuto
impedire all'Italia la conquista dell'Etiopia senza muovere un soldato, alla
fine dell'ottocento, se anche tutta l'Europa si fosse mossa per impedire la
connquista della Boeria, non avrebbe potuto farlo per l'inferiorità navale.
Già ai tempi di Napoleone il blocco continentale aveva soffocato l'Europa e
non l'Inghilterra. L'obbiettivo era rimuovere questa inferiorità
Fedele ha quanto detto sopra tronco il post, risponderò con un altro post
alla successiva metà .
Ciao
Ad'I

 No, certo, il fattore determinante era l'Inghilerra.
Appunto.

Su questo concordo pienamente.
Se prima della conquista etiope, il prezzo richiesto era la mano libera in
Etiopia, Ottenuta la conquista senza che questa "mano libera" fosse stata
concessa, veniva richiesto un altro prezzo. Ciò era legittimo, come era
legittimo per gli inglesi diffidare di fronte ad una simile politica. La
storia spesso segue il suo corso, travolgendo le deboli volontà degli
uomini.


 alla successiva metà .
Ok.
Saluti,
Arturo

 uomini.
[cut]
Io non discuto minimamente di "legittimità", criterio che in sede storica
trovo inutilizzabile. Discuto di conseguenze di azioni e di responsabilità
storiche.
Saluti,
Arturo

 Arturo
Ciao
Ad'I
Ps: per semplificare, disincronizzo i due mezzipost:

 Ps: per semplificare, disincronizzo i due mezzipost:
As you like it.
Saluti,
Arturo

 storiche.
La responsabilità l'ha chi subordina un azione doverosa ad una richiesta di
prezzo. Sia chi non concede un giusto prezzo in cambio di un utile alleanza.


 prezzo. Sia chi non concede un giusto prezzo in cambio di un utile
alleanza.
Non sono d'accordo Arduino: la responsabilità è di chi ha il potere (in
questo caso anche il dovere) di prendere e prende certe decisioni. Io non
dico affatto che fosse "doveroso" combattere Hitler, e non perché non lo
pensi ma perché è insensato usare un simile criterio in sede storiografica;
allo stesso modo non ritengo che sia minimamente possibile stabilire se il
prezzo che Mussolini chiedeva fosse giusto o meno, tanto più che alla fine,
ed è questo il punto, non ha neanche avuto la possibilità di chiederlo
perché al momento buono i giochi erano già fatti. Tuttavia che la
responsabilità di un capo di governo che porta il suo paese alla rovina sia
in qualche modo paragonabile a quella di chi non gli ha dato ciò che voleva
perché lui evitasse una linea di condotta sconsiderata non mi vede e non mi
vedrà mai d'accordo.
Saluti,
Arturo

 [cut]

Vero, come poteva essere vero il contrario, se fosse possibile ipotizzare
una Germania non nazista.


 una Germania non nazista.
[cut]
Ah, beh, se è per questo è anche possibile immaginare che somewhere over the
rainbow... ;-).
Saluti,
Arturo

 [cut]

Come sopra; sono d'accordo da un angolazione italiana. Da un punto di vista
europeo, aver preteso una contropartita per dare una mano, e non aver
concesso una contropartita per ottenere un aiuto che forse poteva avere un
peso determinante, direi che è pari responsabilità.


 peso determinante, direi che è pari responsabilità.
[cut]
Rimando anch'io a quello che ho scritto sopra.
Saluti,
Arturo

 Mi permetto di essere molto scettico sul punto.
Siamo nel campo ipotetico, perciò potresti avere ragione.


 delle colonie.
A parte che c'era sempre la neutralità, è inutile che continui a fermarti
sulla decisione dell'intervento: ho detto e ripetuto che aveva una sua
sostenibilità, proprio perché i margini di azione erano strettissimi nel
1940; la marcia su Roma, tuttavia, c'era stata qualche anno prima.
[cut sul resto perché d'accordo]
Saluti,
Arturo

 militari?
La ricerca mineraria, era la maggiore attrattiva, ma potevano interessare
anche coltivazioni di caucciù di caffé The spezie, se si fosse riusciti ad
irrigare le terre a clima adatto, l'agricoltura tradizionale, era meno
attrattiva, anche se comunque l'Italia, pur essendone vicina, non aveva
l'autosufficenza alimentare.

Le posizioni restano.
I regimi mutano.


 l'autosufficenza alimentare.
E' che purtroppo è difficile coltivare cannoni e carri armati...

Lasciandosi dietro qualche milione di cadaveri.
Saluti,
Arturo

 Arturo

 ricevuto il colpo mortale dopo la Francia.
Nessuno ha mai ipotizzato una dichiarazione di guerra alla Germania, gli
anglofrancesi meno di tutti.
Saluti,
Arturo

 E' che purtroppo è difficile coltivare cannoni e carri armati...
Purtroppo si. (Anzi, per fortuna, altrimenti chissà quante guerre.)


 Purtroppo si. (Anzi, per fortuna, altrimenti chissа quante guerre.)
Possiamo allora convenire che la conquista coloniale risultava assai meno
utile di un accordo con gli Alleati ai fini di potenziamento militare.
Saluti,
Arturo.

 Arturo.

 fantasia, che avrebbe potuto condurre ad una stabile alleanza occidentale.
Certamente mancò l'elasticità necessaria, tuttavia mi sembra indubbio che
senza i fantasismi mussoliniani l'alleanza con Hitler, guardata con acuta
diffidenza per non dire ostilità dall'opinione pubblica nostrana e questo
nonostante la propaganda del regime, non l'avremmo conclusa.
Saluti,
Arturo

 nonostante la propaganda del regime, non l'avremmo conclusa.
Su questo, posso concordare.
anche se non sarebbe astruso pensare che con un altra politica, dagli
occidentali avremmo ricevuto un aiuto "cecoslovacco" o "polacco"
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 occidentali avremmo ricevuto un aiuto "cecoslovacco" o "polacco"
Il quadro sarebbe stato tutto diverso: difficile pensare di poter isolare
singoli elementi.
Saluti,
Arturo

 singoli elementi.
Su questo concordo.
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 completamente al sicuro.
Se al momento buono ci si fosse poi schierati con gli Alleati, perché non
credo che un'Europa nazificata fosse nel miglior interesse italiano (e lo
pensava anche Mussolini). Comunque, vd. sotto sulle ragioni per cui questo
punto di vista mi pare sbagliato.
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[cut]
Secondo me l'equivoco nasce da una confusione di piani: il punto non è
quello che la Germania avrebbe fatto (personalmente, salvo improbabili colpi
di testa di Mussolini, non credo affatto che avrebbe realmente assalito
militarmente l'Italia, neanche nel dopoguerra; si sarebbe limitata a
schiacciarla lentamente politicamente ed economicamente), ma quello che
Mussolini pensava avrebbe fatto. Non ha quindi senso giustificare, o meglio
spiegare, la strategia pendolare sulla base di una *tua*, secondo me fra
l'altro sbagliata (gira e rigira il Lebensraum era a est), interpretazione
delle intenzioni tedesche, ma occorre basarsi, per poter dare un giudizio
storico, su quello che pensava Mussolini, e il movente della politica
pendolare *non fu* la paura della Germania.
Saluti,
Arturo

 punto di vista mi pare sbagliato.
In pratica, è quello che ha cercato di fare Mussolini, ma quando è arrivato
il "momento buono" i tedeschi stavano marciando su Parigi.
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Sono perfettamente d'accordo, ciò che pensava la Germania, non aveva la
minima importanza, dato che Mussolini, non poteva conoscere le segrete
intenzioni tedesche.
Ciò che contava, era quanto immaginava, supponeva o temeva Mussolini.
Io Sono e rimango convinto, che se anche al momento rimane un fatto quasi
isolato, il fatto che Mussolini pensasse nel Marzo 1938 a una scomunica per
hitler, mi pare molto illuminante. I precedenti studi credo andrebbero
aggiornati, e sono convinto che non manchino storici che lavorino in questo
senso.
Vorrei fare una mia piccolissima osservazione personale: Se Mussolini non
temeva la Germania, è stato un perfetto idiota, molto meglio per lui,
tenersi neutrale, in attesa che in cambio dell'alleanza gli anglofrancesi
gli facessero un offerta soddisfacente. Se temeva i tedeschi, la sua è stata
l'unica politica possibile, in alternativa a quella della guerra gratuita.
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 l'unica politica possibile, in alternativa a quella della guerra gratuita.
[cut]
Una piccola osservazione anche a me allora: Mussolini temeva sì i tedeschi,
ma non in misura tale da far sì che questo timore determinasse la sua
politica pendolare, che non era certo iniziata nel '38, per lo meno non fino
all'invasione della Cecoslovacchia, ed è questo dato fondamentale che
continui a eludere. Se invece avesse avuto questa fobia così forte, la
politica possibile era quella di contenimento di Hitler attraverso un
cordone sanitario, ossia quello che tentò di realizzare la Francia. Infine,
aggiungo, una volta per tutte, che la guerra non sarebbe stata "gratuita":
la ricompensa sarebbe stata non avere più quell'Hitler (che secondo te lui
temeva tanto) in Europa.
Saluti,
Arturo

 temeva tanto) in Europa.
Ma io non ho mai parlato di fobie o terrori.
Ho parlato di una consapevolezza, che con una politica antitedesca, l'Italia
si sarebbe trovata su uno stesso piano di rischio degli anglofrancesi, e che
questi pertanto giustamente, come dici tu, avrebbero potuto dire: La guerra
non и gratuita, il vantaggio и l'eliminazione di hitler.
Cosa che per un Mussolini, che riteneva di poter eliminare questo pericolo,
ricevendo inoltre un sovrappremio sicuramente non bastava.


 Arturo
Ciao Ad'I

 ricevendo inoltre un sovrappremio sicuramente non bastava.
Beh, Arduino, a me pare che tu sia andato molto più in là: francamente non
ho tutta questa voglia di andare a spulciare i tuoi passati post, ma non
credo tu possa negare di aver dipinto un quadro dei timori mussoliniani
assai sbilanciato a favore della Germania, il che è fra l'altro
fondamentalmente, anche se in misura minore, corretto. Mussolini non aveva
affatto paura di un attacco da parte Francia e Inghilterra, anche per una
sua strampalata idea, condivisa da Ciano, di nuova civiltà e di decadenza
demografica, e mi pare effettivamente difficilino sospettare gli
anglofrancesi di volontà revisionista (!) in Europa, per cui l'analogia non
regge.
Saluti,
Arturo

 il fatto che gli altri fossero già logorati da un lungo conflitto.
Neanche per sogno: Mussolini pensava a una guerra *breve*. Non puoi pensare
di giustificare (chiamiamo le cose col loro nome) la condotta mussoliniana
sulla base di un suo atteggiamento ipotetico (ammesso e non concesso che la
"buona fede" valga a sottrarre un uomo di stato dalle sue responsabilità
storiche).
Saluti,
Arturo