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Titolo: E certo: la musica nasce a Parigi

[cit.] "La musica nasce a Parigi" e [cit.] "
i greci per dire, non avevano interessi analoghi in musica come in architettura. noi si, ma da perotin in poi..."
 
Ma allora, come mai Filippotto della Terra Dei Fuochi, il suo allievo Franchino milanese terronizzato e poi Luigi Dentice napolitano si preoccuparono, in epoca rinascimentale, di ristabilire l'armonizzazione (id est: polifonia) dei canti, a suon di trattati ed esempi concreti, secondo il sistema greco e romano? Ci spieghi un attimo, il nostro sagace lz: cos'è questa roba, tutta in rigorosa omoritmia, scritta imperante QUEL re che amava farsi chiamare Cesare e farsi costruire archi di trionfo alla romana per il suo ingresso in città?
 
https://m.youtube.com/watch?v=-7XUi1_snV8
 
 
È Perotin e derivati, questa roba, oppure è Pitagora, Boezio e Cassiodoro? Oppure quei figuri rinascimentali hanno inventato e falsificato tutto di sana pianta? Eh, è proprio male, male, male ignorare la cultura del Sud Italia, non finirò mai di dirlo...


il fascino dell'antico, e allora?
 
sono mo(n)di diversi quelli musicali dell'antichità greco-romana
 
punto
 
da Perotin in poi cambia l'istanza compositiva
il comporre si fa politico e psicologico e comincia un'evoluzione
strutturale che nell'antichità non poteva innescarsi
 
sempre tu riesca a capire che significa...
 
 

(Per lz) Ah ecco, dunque quell'Adoramus è il "fascino per l'antico": ma va?
E, dopo questa incredibile scoperta, possiamo sapere quali antichi avevano interessi musicali così secondari da spingere, circa un millennio dopo, gli italiani a ristabilirne con accanimento teoria e soprattutto pratica per i secoli a seguire? Non sarebbe stato meglio continuare a seguire Perotin e Fiamminghi vari? Che io sappia l'Orfeo di Monteverdi non segue Perotin e discendenti, anzi si contrappone ad essi rifacendosi ad una *nuova* pratica... Ne hai mai sentito parlare? Ma sono sicuro che tu hai teorie bellissime per confutare quanto ho appena scritto...

 E, dopo questa incredibile scoperta, possiamo sapere quali antichi avevano interessi musicali così secondari da spingere, circa un millennio dopo, gli italiani a ristabilirne con accanimento teoria e soprattutto pratica per i secoli a seguire? Non sarebbe stato meglio continuare a seguire Perotin e Fiamminghi vari? Che io sappia l'Orfeo di Monteverdi non segue Perotin e discendenti, anzi si contrappone ad essi rifacendosi ad una *nuova* pratica... Ne hai mai sentito parlare? Ma sono sicuro che tu hai teorie bellissime per confutare quanto ho appena scritto...
 
 
 
non c'è nulla da confutare
il novecento è pieno di recuperi stilistici dal passato
corsi e ricorsi della storia della composizione
ma indietro non si torna più
 
rimane il fatto che da Perotin in poi si compone per altri motivi
e si cerca una notazione via via più efficace
proprio perché le istanze politiche e sociali del comporre
vanno oltre quello che per tremila anni si era fatto
 
 
 

 vanno oltre quello che per tremila anni si era fatto
 
E' esattamente così.
Perché aabbaa/Egmont continua a contrapporre Monteverdi a Perotino (e fiamminghi)? La "seconda pratica" se non ho capito male concerne il trattamento delle dissonanze, che Monteverdi vuole più libero e "moderno" rispetto a quello di Palestrina: che cosa c'entra Perotino, che Monteverdi probailmente non sentì mai nemmeno nominare? 
Forse mi sono perso qualcosa dei vostri battibecchi.

(Per lz) L'evoluzione della notazione non c'entra nulla con Perotin & company. È un processo molto più antico e continuo e parte da Boezio. Per cortesia la pianti di scrivere cretinate a caso, come tuo irrefrenabile solito?
Per il resto, non hai fatto altro che sparare quattro frasette retoriche ("al passato non si ritorna più"; aggiungo io: "eh, signora mia..." ) che non dimostrano certo per quale motivo Monteverdi e compari inventassero un modo di far musica in perfetta antitesi con quello che tu definisci moderno.

 L'evoluzione della notazione non c'entra nulla con Perotin & company.
 
Cavolo, se c'entra. Come credi che sarebbe possibile interpretare gli organa di Notre-Dame se non fossero scritti in un particolare tipo di notazione mensurale? Mai sentito parlare di ligature?
 

[per Bills..etc.]
Guarda che non hai capito quello che ho scritto. È ovvio che l'evoluzione della notazione renda quella usata all'epoca di Perotin indispensabile per capire Perotin e non la musica che viene prima. Io parlavo dell'evoluzione della notazione in generale, la cui fase "perotiniana" non dimostra in alcun modo una determinante svolta di modernità come lz vuole far credere.

 Guarda che non hai capito quello che ho scritto. È ovvio che l'evoluzione della notazione renda quella usata all'epoca di Perotin indispensabile per capire Perotin e non la musica che viene prima. Io parlavo dell'evoluzione della notazione in generale, la cui fase "perotiniana" non dimostra in alcun modo una determinante svolta di modernità come lz vuole far credere.
 
Guarda che non hai capito quello che diciamo lzy (lui per primo) e io, e cioè che a Parigi è nata la figura del compositore-artista, che prima di Leonino e Perotino non esisteva, e che in quel contesto è nato l'impulso a sviluppare nuove teorie, fra cui quelle relative alla notazione. 
 
Certo che se qualche volta ti degnassi di leggere fino in fondo i post altrui forse eviteremmo questi estenuanti botta e risposta dove uno sembra sempre più sordo (tu) e gli altri urlano sempre più forte.
 

(Per Bills... etc.) Guarda che continui a non capire tu nulla di nulla. Chi erano Teocrito, Stesicoro, Leonida, Terprando citarista e un'infinità di altri nomi? Nomi eh. O forse credi che costoro, pur avendo fissate (e totalmente ricostruibili) armonia e ritmo, si divertissero a recitare poesie parlando come si insegna nelle scuole elementari? Su, un mondo da scoprire ti attende: vedrai che con buona lena arriverai a capire *con precisione* anche come ricostruire le melodie. Qualche indizio te l'ho già dato. Buone ricerche nel buio 😀

 Guarda che continui a non capire tu nulla di nulla. Chi erano Teocrito, Stesicoro, Leonida, Terprando citarista e un'infinità di altri nomi? Nomi eh. O forse credi che costoro, pur avendo fissate (e totalmente ricostruibili) armonia e ritmo, si divertissero a recitare poesie parlando come si insegna nelle scuole elementari? Su, un mondo da scoprire ti attende: vedrai che con buona lena arriverai a capire *con precisione* anche come ricostruire le melodie. Qualche indizio te l'ho già dato. Buone ricerche nel buio 😀
 
E' Terpandro, non Terprando, e hai dimenticato Ctesibio, l'unico che avrebbe saputo come accompagnare degnamente le tue trombonate :D
 
Per essere un meridionalista sei pericolosamente simile a un leghista: esattamente come un salviniano, quando non capisci di che cosa parla il tuo interlocutore reagisci facendo un bel rebelot (voce arcaica longobarda per indicare una grande confusione).

(Per Bills... etc.) Wow che colpo di coda! Da far invidia ad Acremone per originalità e classe. Zittire su un refuso grammaticale per soffocare il proprio corto-circuito nel non saper più cosa rispondere e nel non averci capito nulla di nulla. E pensare che l'argomento era così succulento! Vabeh, dai, ora però qualche elemento in più è stato messo sul piatto circa la musica di codesti greci e romani. Certo, più di cinquecento anni fa i nostri compari rinascimentali si sarebbero demoralizzati nel vedere che dopo tutto il loro cumulo di studi ancora qualcuno navighi in tanta confusione su modi, generi, tetracordi etc.; e che pensa che abbia senso parlare di partiture in notazione per capire la musica greco-romana. Ma c'è Perotino e ci sono i fiamminghi a determinare la musica moderna - il perché non si sa, ma ci fidiamo del dogma di lz e bill - dunque il problema non si pone neanche.

A volte pare proprio digiuno, ma poi zac!, succede qualcosa che mi fa propendere per la dislessia.

(Per Bills...etc.) Sì, sì, va bene. Ma nel frattempo avrai iniziato a capire che i modi medievali gregoriani non c'entrano un fico secco con quello di cui stiamo parlando?

 neanche.
 
Sottile distorsione di quello che è stato scritto, spero
inconsapevole ma sospetto di no :D Hanno detto un'altra
cosa, e semplicemente che nasce una certa figura che non
c'era prima. E poi non è un dogma; il libro di Diamond che
cito spesso ne fornisce ottimissimi motivi che credo siano
quelli realmente convincenti. Ma è una sintesi di cose che
seppure disperse tra molte discipline si sapevano da un
pezzo: si è potuta formare una classe mercantile e questo
ha potuto permettere l'esistenza della figura
dell'artista. Non è affatto un dogma, anzi un fenomeno
socioeconomico su cui esistono biblioteche intere.
 
L'unica alternativa è che tu possa dimostrare che senza il 
mondo greco romano non si sarebbe potuta affermare la 
figura dell'artista "a tempo pieno"; ma davvero possiamo 
pensare che senza gli umanisti la famiglia Fuegger non 
sarebbe mai esistita, e nemmeno i Medici e compagnia 
bella? Perché Perotino e i fiamminghi di questo sono in 
gran parte figli.
 
 
-- 
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
 

(Per apx) Guarda che io non ho mescolato nulla di nulla. Io non ho mai parlato dei modi gregoriani, è stato Bills...etc. che ha pasticciato con i concetti. Devo riportarti il passo in cui Bills...etc cade nel grossolano equivoco? 
Poi, quale sarebbe la "figura che non c'era prima" tanto a cuore di lz e Bills? Il compositore?? È cosa sarebbero i "poeti" greci citaredi, con tanto di nomi, busti e con la lira in mano, di cui pure ho parlato? Devo mostrarti qualche immagine di statue di Omero con la lira in mano? E cosa sarebbe la ****METRICA*****? 
Ma sei sicuro di aver letto davvero lo "scambio di idee" di questo thread?

 è stato Bills...etc. che ha pasticciato con i concetti. Devo riportarti il passo in cui Bills...etc cade nel grossolano equivoco? 
 
Sempre pronto a sottolineare i grossolani equivoci altrui e a svicolare sui propri, eh?
Vabbè, dài, facci vedere dove avrei pasticciato.

(Per Bills...etc.)
 
Ah è molto semplice. Ecco uno dei tuoi mille equivoci:
 
" Anche secondo me, se uno scrive "polifonia e monodia" ma intende "teoria modale" [...]
 
Cioè non hai capito che non si stava parlando affatto dei modi *gregoriani* *ecclesiastici* *medievali* *melodici* ma dei modi *greci* *profani* *arcaici* (e, soprattutto) *armonici*, due discorsi addirittura antitetici. Io intendevo proprio i modi greci arcaici, proprio quelli che generarono la monodia e la polifonia rinascimentale. Tu invece pensavi che mi riferissi ai modi gregoriani, cardine dell'orrenda musica sacra dell'alto medioevo (brrrrrr), di cui mi interessa meno di nulla. 
Ma immagino che per te primo tono sia equivalente a "dorico", giusto?
Beh, avevo proprio ragione a dirti che sei rimasto al medioevo! Eppure tutta quella gente rinascimentale per buoni due secoli si preoccupò di capovolgere quelle teorie balorde... ora, ti prego, mostrami pure i miei grossolani errori che fino ad ora hai sempre dogmaticamente proclamato ma ti sei ben guardato dal confutare 😀😀

 la lira in mano, di cui pure ho parlato?
 
Non sono la stessa cosa. 
Hanno ragione lzy, Archaeopteryx e bills: il compositore-artista come lo concepiamo oggi non esiste prima dell'ultima parte del Medioevo. Non è necessario risalire a Leonida di Taranto e a Terpandro, basta ricordare i trovatori: Guilhem de Peiteus e Bernart de Ventadorn sono essenzialmente poeti, se usano rivestire di melodie i propri versi è solo perché all'epoca era inconcepibile che la poesia potesse esistere senza musica. Tant'è vero che i trovatori poco o per niente capaci nel comporre si fanno aiutare, mentre quelli che sanno di essere bravi se ne vantano: all'inizio di _Pax in nomine Domini_ è scritto orgogliosamente «Fetz Marcabrus los motz e·l so», Marcabru ha fatto parole e musica. Non avrebbe avuto motivo di gloriarsene, se non fosse stato consapevole del fatto che altri... baravano.
 
Leonino e Perotino sono tutt'altra cosa. Innanzitutto, della poesia se ne impippano: non stanno a badare alla lunghezza dei versi, alle rime e alle strofe: per loro conta soltanto la musica. Compongono lunghi organa nei quali il testo conta niente, anzi meno, tant'è vero che non si riesce neppure a percepire. Nel repertorio di Notre-Dame, l'unico tipo di composizione in cui i versi hanno rilievo è il conductus, tutto sommato la forma più innovativa prima della nascita del mottetto. Quando quest'ultimo avrà il sopravvento, portando all'abbandono delle vecchie forme, Giacomo di Liegi ne sarà dispiaciuto: «Non si scrivono più conductus, che sono così belli e piacevoli da ascoltare!»
 
La musica inizia dunque a assumere un proprio esclusivo valore, non viene più sentita unicamente come l'indispensabile ornamento della poesia. Ne consegue che i poeti non sentono più l'esigenza di occuparsene in prima persona. Guillaume de Machault è l'ultimo dei poeti-musicisti medievali: già suo nipote Eustache Deschamps continuerà a scrivere ballate, virelais e rondeaux, ma senza musica.
 
Dal canto loro, i compositori trovano sempre più proficuo esercitare la propria arte su versi altrui: c'è chi sa farli molto bene (Petrarca), approfittiamone.
 
E quindi sì, con Perotino cambia tutto, come ha scritto lzy.
 
 

 non hai capito che non si stava parlando affatto dei modi *gregoriani* *ecclesiastici* *medievali* *melodici* ma dei modi *greci* *profani* *arcaici* (e, soprattutto) *armonici*, due discorsi addirittura antitetici.
 
Ma sì che l'ho capito. Sono modi anche quelli greci, seppure completamente diversi da quelli gregoriani, quindi la teoria che li riguarda può a buon diritto definirsi modale. Che c'è di strano?

[cit. Bills... etc.]"Ma sì che l'ho capito. Sono modi anche quelli greci, seppure completamente diversi da quelli gregoriani, quindi la teoria che li riguarda può a buon diritto definirsi modale. Che c'è di strano?"
 
C'è di strano che io non parlavo affatto dell'okthoecos bizantino, che hai tirato in ballo tu non si capisce il perché. Eh già: come mai hai tirato in ballo l'okthoecos bizantino se il mio discorso volgeva palesemente su tutt'altro?

 non parlavo affatto dell'okthoecos bizantino, che hai tirato in ballo tu non si capisce il perché. Eh già: come mai hai tirato in ballo l'okthoecos bizantino se il mio discorso volgeva palesemente su tutt'altro?
 
E sì, infatti: il tuo discorso volgeva appunto su fantomatiche "polifonie e monodie greco-romane", la classica tavanata galattica cui poi hai tentato di porre rimedio affermando che in realtà intendevi la teoria dei modi. O teoria modale, è la stessa cosa: che si parli delle harmoniai greche o dell'oktoechs bizantino, se dici "teoria modale" chi se ne intende (tu evidentemente no) sa di che cosa si tratta. 
Qusto è quello che avevo scritto, non quello che cerchi di far credere tu con la tua miserabile mistificazione.

Caro Bills,
 
[cit.]"classica tavanata galattica cui poi hai tentato di porre rimedio affermando che in realtà intendevi la teoria dei modi. O teoria modale, è la stessa cosa"
 
Scusami eh, dove mai avrei parlato di "teoria dei modi" o "teoria modale" ???
Puoi quotarmi le mie parole in questione? Sono tutt'occhi.



[per cap.] Non sono per nulla d'accordo. Terpandro compone i ritmi e i metri (versi e rime sono la cosa meno importante, in tal caso), li mette persino in *partitura* (sui generis, ma sempre partitura!), realizza le armonie *al basso continuo*; armonizza secondo un sistema rigorosissimo, oggi per fortuna a noi svelato e noto, e canta le melodie che lui stesso inventa.
E non solo: usa gli affetti, le modulazioni armoniche e i tre generi (secondo le stesse, identiche regole del '400, '500 e '600). 
 
Davvero questo è analogo, in quanto a "modernità", alle canzoni dei trovatori?
 
E le tragedie, che sappiamo essere vere e proprie opere liriche con recitativi, ariosi, arie e cori?
 
 Davvero questo è meno moderno di Perotino e compari?

 (Il senso) Non ce l'ha per te che sei un dilettante con lacune oceaniche, ma per chiunque abbia avuto a che fare con le harmoniai e con l'oktoechos (equivale a dire: per chiunque abbia avuto a che fare con i vari tipi di modalità in uso nei secoli dal genere umano sul pianeta Terra) è una espressione ricca di significato.
 
Nota che le harmoniai (cioè i *modi* nella denominazione greca) le avevo ben citate, ma evidentemente ti è sfuggito pure questo.
 
Cuntent, Carugati?

[per Bills] Eh no. Intanto facciamo a capirci su una cosa fondamentale:  "teoria dei modi" è un'espressione che non ha alcun senso che mai e poi mai avrei usato, sia che si parli di modi gregoriani che si parli di modi arcaici. L'hai usata tu, invece, più volte. Una *teoria* è tale se vi si costruisce qualcosa su in senso dimostrativo. Ad esempio, la teoria dei *gradi* è tale in virtù della *funzione* che tu associ ai questi ultimi, dimostrando ad esempio con le cadenze. E così la teoria degli *affetti*, che dimostra che attraverso la percezione della combinazione di modo e genere tu hai *affetti* specifici, siano essi tristezza, allegria o quello che ti pare. Io sono della *teoria* che tu non sappia minimamente di cosa parli e lo sto infatti *dimostrando* a suon di continui esempi. 
Dunque cosa sarebbe mai la "teoria dei modi", applicata all'uno e all'altro caso?? 
Cioè, cosa dovrebbe dimostrare?? Quali regole presupporrebbe? Ma anche volendo forzare il termine "teoria" al solo elenco dei concetti intorno ai modi gregoriani, siamo sicuri che sia sensato parlare di teoria? Guarda che sono quattro (ad esser larghi) minchiate per descrivere come si intendevano le melodie monofoniche ai tempi di Carlo Magno. Non c'è alcuna *teorizzazione* in questo. Quale teorizzazione potrebbe esserci intorno a quattro note cantate all'unisono perché vi era un'ignoranza tale da non poter fare altro?
 
 

 se uno scrive "polifonia e monodia" ma intende "teoria modale" i casi sono due: o è totalmente a digiuno della terminologia musicale o è dislessico.
 

[cit. Bills.] 
"... se uno scrive "polifonia e monodia" ma intende "i *modi*" Vedi? Fila lo stesso"
 
No, non fila ancora per niente. Ma proprio per niente. Come non filano per nulla nella tua testa una miriade di concetti. Polifonia (canto a più voci) e monodia (canto a una sola voce) *non* sono *contrapposti* ai modi. Proprio per nulla. Anzi, la monodia e la polifonia greche antiche, quindi quelle rinascimentali italiane, le si fanno proprio *sulla base* dei modi *armonici*. 
Dunque, quella frase ("se uno scrive "polifonia e monodia" MA intende "i *modi*"), con quel "MA", dimostra ancora una volta che tu non ci hai capito niente di niente. Vogliamo fare qualche esempio? 

 Vogliamo fare qualche esempio?
 
Ma sì, fa' pure tutti gli esempi che vuoi, tanto ormai sei stato sgamato ancora una volta :-)
Fa' questi esempi e divertiti. Per quanto mi riguarda, il dialogo finisce qui. Le minchionerie sono divertenti solo se prese a piccole dosi. 
Ciao.

[Ecco come Bills concluse la discussione sui modi greci] "Ma sì, fa' pure tutti gli esempi che vuoi, tanto ormai sei stato sgamato ancora una volta :) Fa' questi esempi e divertiti. Per quanto mi riguarda, il dialogo finisce qui. Le minchionerie sono divertenti solo se prese a piccole dosi.
Ciao." 
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Della serie: "non so più cosa rispondere" oppure "mi sono impantanato". O, anche: "Non ci ho capito più niente quindi smetto di parlarne"