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Titolo: Disco di Festo

Tra i numerosi enigmi e problemi irrisolti posti dalla civiltà minoica,
il "Disco di Festo" è forse il più misterioso e, in generale, uno dei
più noti misteri archeologici irrisolti.
Si tratta di un discoide imperfettamente rotondo di argilla cotta, di
16 centimetri di diametro e 1,5 cm di spessore, su entrambe le facce
del  quale sono stati impressi in sequenza spiraliforme quando era
fresco (con sigilli o punzoni di un qualche materiale duro, il che ne
farebbe un impressionante ed anomalo esempio antichissimo di "stampa
con caratteri mobili" ) 241 simboli, secondo un alfabeto (probabilmente
sillabico, vista l'abbondanza di caratteri) o sistema geroglifico di 45
segni, di cui non esistono altri esempi conosciuti.
https://goo.gl/cqVtVH
 -- 
https://goo.gl/tzoC14
 
Si ritiene di solito che la scrittura corra dalla periferia verso il
centro del disco.
 
Il disco venne ritrovato agli inizi del secolo scorso, in quelli che
vennero definiti "magazzini di un palazzo" a Festo, durante scavi
condotti dall'archeologo italiano Luigi Pernier. Non esistono molti
dubbi sulla sua autenticità, i lavori del Pernier stesso sembrano
piuttosto attendibili da questo punto di vista alla alla grande
maggioranza degli specialisti, anche se non manca chi ha osservato che
un esame oggettivo tipo termoluminescenza non è mai stato condotto sul
disco stesso e che sarebbe un passaggio assolutamente necessario per
escludere con totale sicurezza che si tratti di un artefatto moderno.
Al momento la datazione dell'oggetto si basa su valutazioni
stratigrafiche ed è quindi relativamente incerta, variando dal 1700
a.C. al 1300 a.C. a seconda degli autori.
Tuttavia ciò che lo rende assolutamente misterioso è il tipo di
scrittura (ammesso sia tale, benché sia l'ipotesi più accettata, stante
anche la ricorrenza plurima di certi caratteri) che vi è stato
impresso, praticamente unico nel suo genere.
Le differenze notevoli con la scrittura e la simbologia minoica hanno
indotto diversi studiosi, specialmente i meno recenti, compreso il
solito sir Arthur Evans, a ritenere che il disco non fosse di origine
cretese, ma importato da altre terre.
Tuttavia, in seguito a successivi ritrovamenti di oggetti  e tavolette,
in particolare la cd. "ascia votiva di Archalokori " che reca sia
simboli del lineare A sia alcuni simboli simili a quello  del disco,
l'idea che sia in qualche modo imparentato con la indecifrata scrittura
lineare A cretese, del quale sarebbe una variante geroglifica o
sillabica, ha preso sempre più corpo, senza che tuttavia si sia un
sostanziale accordo su questo tra specialisti.
 
Le ipotesi sul suo contenuto -- e persino diversi tentativi di
traduzione -- si sprecano, e vanno dal testo magico-rituale, al gioco
da tavolo, alla dedica a qualche divinità od eroe al calendario, alla
tavola astronomica e via dicendo.
Lo stesso per la lingua a cui potrebbe riferirsi l'iscrizione: sono
stati proposti protoionico, semitico, egiziano, dialetti minori,
hittita , cretese, balcanico e via dicendo.
Tralascio qui, ovviamente, le ipotesi fantastico.sensazionalistiche e
prive di fondamenti che si sprecano pure: profezie della fine del
mondo, cura per il cancro etc.etc.etc. bla bla bla.
Al di là delle acquisizioni più recenti, delle ipotesi sempre più
ingegnose e raffinate eccetera, l'unica cosa che si può dire al momento
è che il disco di Festo rappresenta un enigma e resterà probabilmente
tale a meno di nuove scoperte.
 
 Mark Cartwright, Phaistos Disk
 
https://www.ancient.eu/Phaistos_Disk/
 
 
 ANCIENTSCRIPTS:COM, Phaistos Disk
 
http://www.ancientscripts.com/phaistos.html
 
 
 Archart, Disco di Festo
 
http://www.archart.it/disco-di-festo.html
 
 
A.J. Evans, Scripta Minoa
https://archive.org/details/scriptaminoawrit02evanuoft
 

 il "Disco di Festo"
 
vado a memoria, il problema è che Evans come archeologo era molto
superficiale, le informazioni relative al ritrovamento sono molto
sommarie, quindi è difficile stabilire un contesto
 
il disco di Festo è un oggetto assolutamente unico, non esiste nessuna
prova che sia stato prodotto nell'isola, i cretesi all'epoca avevano
intensi collegamenti commerciali con le altre civiltà del Mediterraneo,
e così come a Creta si trovano diversi manufatti egiziani, è possibile
che si tratti di un oggetto di importazione
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 il "Disco di Festo" 
E' al museo archeologico di Heraklion insieme ad altri splendidi reperti 
(alcuni dei quali famosissimi). Se andate a Creta non fate la cazzata 
che ho fatto io di lasciare il museo all'ultimo giorno. E' bellissimo e 
non va visto in fretta.
 
-- 
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/
 


Ho trovato questa traduzione in 
https://www.youtube.com/watch?v=F-mewf51FkA
 
Un ingegnere ceco , basandosi su un dizionario protoslavo serbo croato, dice di avere decifrato. Dice che è una messaggio di una fanciulla sacrificata al minotauro... ma è secondo me un'illazione. Secondo il traduttore ogni anno il minotauro pretendeva il sacrificio di 7 ragazzi e sette ragazze, che i cretesi catturavano come schiavi, ovviamente non volendo sacrificare i propri figli.
 
Ma come mai una fanciulla slava sapeva scrivere ?   E dov'erano allora gli slavi? Sapevano scrivere? A me risulta che il primo alfabeto glielo diedero i bizantini Cirillo e Metodio nell'Ottocento per cristianizzarli.
Il fatto è che è decifrabile con l'alfabeto protoslavo. Di cui non conosco l'esistenza.
 
Potrebbe però essere una proiezione psicologica dell'ingegnere sulla triste fine di tante fanciulle slave schiavizzate oggi dalla mafia... 
 
------------------------------------------------------------------
Lessi anni fa "L'etrusco rivelato": un linguista infortunato decifrò  -dice-  le iscrizioni etrusche basandosi sul sanscrito... Mah...

 Un ingegnere ceco , basandosi su un dizionario protoslavo serbo croato, dice di avere decifrato. Dice che è una messaggio di una fanciulla sacrificata al minotauro... [snip]
 
Un'altra traduzione si trova a
 
https://www.huffingtonpost.com/2014/10/28/ancient-cd-rom-phaistos-disk-code_n_6055178.html
 


Si, ma solo decifrato i suoni, non il significato.
Tornando alla traduzione ceca  questa si basa sul paleoslavo. Il tizio è ricorso ad un dizionario serbo-croato... (che parlano lo stesso idioma ma hanno storie profondamente diverse. All'epoca del loro insediamento in Europa
erano evidentemente appartenenti allo stesso ceppo). Ma la cui sintassi è differente dagli slavi occidentali
 
Ma qual'era il paleoslavo? 
 
Secondo una interpretazione slava occidentale -  slovena, slovacca, ceca, polacca - i loro antenati cominciarono a scrivere quando i mercanti dell'ambra - che viaggiavano sui cavalli importati dall'Anatolia dalla quale provenivano gli "henetoi"  erano i Vendi. Le cui urne cinerarie sono state trovate lungo la "via dell'ambra", che collegava il Veneto al Baltico. (1100 a.c.). Appunto in Veneto, Slovenia, Slovacchia, Cechia e Polonia. L'ambra era molto pregiata e sconosciuta   in Italia, ed abbondante nel Baltico.
L'alfabeto venetico - eguale all'etrusco - si conosce , ma non la lingua...
Nemmeno la lingua etrusca d'altronde. In epoca di "risorgimenti  nazionali" gli slavi pretendono di essere discendenti di questi vendi. Probabilmente soffrono di essere popoli senza storia...
Ma la pretesa di discendere da questi mercanti è pretestuosa...
 
Io lessi un libro in sloveno intitolato "I Vendi, i nostri veri antenati" (Vendi, nashi davni predniki) . 
 
Ma in centro e Nord Europa la lingua che si impose, almeno da 3000 anni circa era comune: l'indoeuropeo. Simile al sanscrito. Da cui derivò direttamente il ceppo germano-balto-slavo,(Vettori,) . Lo si deduce dalla sintassi che è quella del sanscrito. Mentre il greco ed il latino ebbero l'intermediazione dell'ittita. Questo in base allo studio della sintassi.)Vettori)

 ...
 
tra l'altro, mi sembra di aver letto che il disco di Festo non è inciso
con uno stecco, come in tutti i sistemi di scrittura su argilla, ma i
segni sono impressi con una serie di stampini, una tecnica assolutamente
unica


 
 
una mia decriptazione del disco di Festo fa riferimento alla convezione 
della scrittura egizia geroglifica, sicuramente conosciuta anche da 
altri popoli del Mediterraneo orientale. Nella scrittura geroglifica le 
figure sono oggetti riconoscibili, come anche nel Disco di Festo, e 
vanno letti sempre guardando i volti di profilo dalla parte degli occhi. 
Per cui applicando questa convenzione anche al disco di Festo, lo si 
deve leggere dall'esterno verso l'interno lungo la striscia a spirale, 
in modo che la testa del 'moicano' vada letta sempre verso gli occhi. 
Conoscere il verso di una scrittura misteriosa è il primo passo 
fondamentale per decriptarla. Fate tesoro di questa dritta che vi do, 
che sicuramente verrà seguita dagli esperti in materia.


Questa è grossa! Uno scherzo goliardico?
Altrocchè !


 
un'altra anomalia è che il disco di Festo è stato probabilmente cotto in
modo intenzionale, mentre nelle civiltà dell'Oriente le tavolette con
iscrizioni venivano lasciate solitamente crude, e come tali spesso sono
state ritrovate; in alcuni casi, come nei palazzi micenei, la cottura è
il risulato dell'incendio del palazzo stesso
 
la terza anomalia è che il disco è inciso sulle due facce; non credo che
sia una regola assoluta, ma per quanto ne so normalmente le tavolette
scritte erano incise su una sola faccia, e questo per un motivo pratico:
poiché si incideva sull'argilla fresca, girando la tavoletta per
continuare la scrittura si rischiava di danneggiare il lato già scritto
 
questi elementi fanno pensare che per chi ha realizzato il disco di
Festo l'oggetto in sé avesse grande importanza, e non fosse solo il
supporto per un messaggio


 tecnica assolutamente unica
 
Sì, ne parlavo nel post capothread. Impressi con sigilli o punzoni di
un qualche materiale duro (pietra, osso, legno, metallo, se ne discute
parecchio). Un esempio ante litteram di "stampa" a caratteri mobili
pressoché unico nell'antichità.
Tra i testi che leggevo al riguardo, un archeologo, non ricordo più il
nome, sosteneva che si trattava di un'invenzione fuori contesto.
Un'intuizione tecnica geniale che non si sviluppa nel senso che avrà
poi perché mancano troppi altri presupposti per la sua diffusione ed il
suo utilizzo.
Un analogo esempio di epoca molto più tarda potrebbe essere l'eolipila
di Erone.

 Questa è grossa! Uno scherzo goliardico?
 
L'ipotesi è stata avanzata, e in effetti prove conclusive di
autenticità mancano.
Ma la stragrande maggioranza degli archeologi lo ritiene autentico

 minoica, il "Disco di Festo" è forse il più misterioso
 
era un abbonamento per la disco, consumazioni gratis
 
 
 


C'è chi si dedica al sudoku, ma l'archeologia è più bella assai... Gutemberg all'età del  bronzo? Il computer all'età della pietra  , nei fumetti.
Credo quia absurdum , diceva Agostino.
Il pericolo della fede è la ragione, mi dicevano in seminario.
 
Mi colpisce la serietà e l'impegno in queste fantasticherie , sia sulle fanciulle rapite tra i paleoslavi che scrivevano con caratteri mobili prima di essere sacrificate al Minotauro, sia sugli sforzi di interpretazione di grandi scienziati partendo da zero... 
 
Vabbene che viviamo nell'era dell'immaginario scientifico. Quanta gente crede agli extraterrestri...La NASA vigila il cielo 24 su 24 per allertare su possibili invasioni dal cielo. Con tanto di osservatori astronomici foraggiati dal governo USA. Così vuole la gente di fede.
 
Ho ricevuto in omaggio  un libro che dice che le piramidi sono dei trasmettitori collegati con Orione! Scritto da un fisico americano...

 Gutemberg all'età del  bronzo?
 
Sono in linea generale d'accordo con quello che dici, ma non mi sembra
che siano cose attinenti al tema di cui stiamo parlando.
 
Il disco di Festo esiste, non è un extraterrestre.
 
Il disco di Festo forse è autentico, forse è un falso, in ogni caso è un
oggetto anomalo, che finora non ha avuto spiegazione.
 
Neanche a me piace l'idea di un Gutemberg dell'età del bronzo, ma si
tratta di una metafora, e le metafore sono da prendere per quello che
sono, degli artifici del discorso, diventano pericolose solo quando le
si considera un sostituto della realtà.
 
Il problema del disco di Festo tocca un tema centrale della ricerca
archeologica, non c'entra con la NASA.
 
C'è un'immagine popolare dell'archeologia, che è esattamente il
contrario dell'archeologia scientifica, ed è l'immagine di Indiana
Jones, un simpatico avventuriero che gira il mondo alla ricerca di
oggetti insoliti.
 
Purtroppo personaggi come Indiana Jones sono realmente esistiti, ed
esistono ancora, e combinano dei guai tremendi.
 
Perché l'archeologia scientifica non è una caccia al tesoro, è una
scienza che pone delle domande ed elabora una metodologia per trovare
una risposta a queste domande.
 
Il centro di questa metodologia è il contesto.
 
Ogni reperto archeologico è una parola che ha il suo significato solo
nel contesto da cui proviene; una parola senza contesto non ha nessun
significato, spesso è addirittura difficile capire a quale lingua
appartiene.
 
La scienza dello scavo archeologico è appunto la metodologia per la
ricostruzione del contesto di un sito.
 
Ogni singolo oggetto dello scavo deve essere descritto in relazione al
sito, in primo luogo si devono documentare le circostanze del
ritrovamento e l'esatta posizione in cui si trovava.
 
Anche il sito deve essere contestualizzato, sia geograficamente, sia
cronologicamente.
 
Purtroppo l'archeologia deve fare sempre i conti con oggetti totalmente
o parzialmente decontestualizzati: oggetti provenienti da scavi
clandestini, dal mercato antiquario, da ritrovamenti casuali, ripescati
in fondo al mare... o semplicemente giacenti da secoli nei depositi dei
grandi musei del mondo. In questi casi è necessaria una ricerca molto
complessa per cercare di ricostruire le informazioni contestuali che ci
mancano, e difficilmente questa ricerca dà risultati decisivi.
 
Poiché l'archeologia è una scienza che si è formata poco per volta, gli
scavi archeologici del passato venivano fatti con metodi che oggi si
giudicano approssimativi, o addirittura disastrosi, e questo coinvolge
anche grandi archeologi, come Schliemann e Evans.
 
Di ronte ad un oggetto come il disco di Festo è inevitabile che tutti
cerchino di decifrarne i segni, ma probabilmente questa è l'ultima
operazione da fare, gli sforzi di decifrazione dovrebbero partire dalla
ricostruzione dell'ambiente storico in cui quell'oggetto è stato
realizzato, non il contrario.


 Neanche a me piace l'idea di un Gutemberg dell'età del bronzo,
 
Mi limito ad osservare che tecnicamente nulla osta al disco di Festo.
 
Il procedimento di tracciare segni sull'argilla era noto.
Sigilli in bronzo, pietre dure eccetera erano d'uso comune.
La cottura dell'argilla non era in uso routinario per le tavolette
recanti iscrizioni, ma era ovviamente un procedimento già diffusissimo
per la ceramica.
 
Mettere assieme queste tecniche, era tutt'altro che impossibile.
 
QUello che *era* impossibile, secondo me, era farlo con le motivazioni
e lo  scopo con cui millenni dopo lo fece Gutemberg, che in effetti era
perfettamente consapevole di stare lavorando a un processo
(pre)industriale di velocizzazione della riproduzione di un testo
scritto finalizzato a una sua larga diffusione.
 
Quasi sicuramente (per quello che al solito vale il mio parere, cioè
molto poco) un'idea del genere non aveva invece minimamente sfiorato
chi fece o commissionò il Disco di Festo. All'epoca un testo scritto
non era destinato a quel tipo di diffusione di massa che poteva avere
la Bibbia nel 1400 e.v., mentre che la stessa scrittura era un'attività
fortemente riservata agli addetti ai lavori.
 
Se è autentico, il Disco di Festo è a mio avviso un'opera a carattere
magico-religioso o comunque sacro, un unicum o quasi che richiese uno
sforzo particolare proprio per questo motivo.
L'idea di preparare una cinquantina di punzoni diversi e utilizzarli
per imprimere segni del genere mi sa molto più di offerta votiva, in
quell'epoca, che non di procedimento "industriale".
 
Poi, al solito, vattelapesca.

 coinvolge anche grandi archeologi, come Schliemann e Evans.
 
Anche molti dei piů celebri indagatori degli Etruschi dell'Ottocento e
primi Novecento sono oggi considerati disastrosi da questo punto di
vista.
Lo stesso Francois, quando leggi le sue lettere "la tomba purtroppo era
stata cosě saccheggiata che non potei cavarne alcun ricordo di valore"
ti fa mettere le mani nei capelli.
Eppure, le loro scoperte restano malgrado tutto immortali.


La  mia battuta vale per gli archeologi dilettanti, come quell'ingegnere ceco.
CERTO, IL CONTESTO. Ma anche la logica, la verosimiglianza : come poteva una ragazza sequestrata , slava, quindi analfabeta perchè sino all'800 gli slavi non scrivevano, portare dietro gli stampini (!)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        per un messaggio poetico-magico da incidere sul disco d'argilla?
 
Concordo totalmente sulla scienza archeologica.
 
C'è poi l'archeologia nazionalista che vuole sempre dimostrare che il proprio popolo era ed è il migliore.
 
Per inciso, in epoca fascista a Trieste venne demolita parte della città vecchia e affiorò il teatro romano. Ma pure resti celtici precedenti, che vennero cancellati: Trieste doveva essere romana, quindi italiana, e basta. (cfr Fabio Cusin)

 sino all'800 gli slavi non scrivevano
 
Lasciamo da parte le ipotesi dell'ingegnere cèco, che se sono quelle
che dici tu mi sembrano una pura fantasticheria.
 
Ma per antichità remote come quella a cui ci stiamo riferendo bisogna
essere molto più cauti di te sulla possibile esistenza di forme di
scrittura.
 
E' vero, nell'area slava l' *attuale* alfabeto cirillico, glagolitico
etc. risale all'800 e.v.
Ma la cd. scrittura Vinča, diffusa in tutta l'area danubiana e
balcanica, comprese Romania, Ungheria, Bulgaria, Moldavia, Ucraina etc,
attestata da migliaia di reperti, tavolette, ceramica etc., risale al
*IV* *millennio* *a.C.* e si è inziato a studiarla seriamente solo da
una cinquantina d'anni, col ritrovamente delle "Tavolette di Tartaria",
anche se i primi reperti risalgono al 1800.
Non è decifrabile, ed è discutibile e discusso se si tratti di una vera
e propria scrittura o di un sistema simbolico, ma secondo non pochi
esperti disputa seriamente il titolo di più antica scrittura conosciuta
europea al cuneiforme sumerico e ai più antichi pittogrammi egiziani.
Non sarebbe particolarmente strano se poi fosse scomparsa per ragioni
sconosciute: vediamo che con il cosiddetto "collasso dell'età del
bronzo" l'alfabetizzazione tende a sparire o deperire gravemente in
Anatolia, nell'Egeo, nella Grecia Continentale eccetera.
 
La nostra conoscenza di epoche così remote si fonda su relativamente
pochi reperti e ritrovamenti: questo non è un buon motivo per dare
libero corso alla fantasia, ma è un *ottimo* motivo per non respingere
nuove scoperte solo perché apparentemente contrastano con le conoscenze
sin qui acquisite.

 Ma la cd. scrittura Vinča,
 
S. Wynn, "Old European Script. Further evidence" 
(da Prehistory Knowledge - virtual museum of iscriptions)
http://www.prehistory.it/ftp/winn.htm
 
 
Shan Wynn è anche l'autore di "Pre-writing in Southeastern Europe: The
Sign System of the Vinča Culture ca. 4000 BCE" che a giudicare da
quanto è citato dovrebbe essere il testo base sull'argomento, ma che
non riesco a trovare come testo free disponibile su Internet

 
http://www.prehistory.it/ftp/winn.htm
 
 
Notare come alcuni simboli sembrino poi ricorrere in alfabeti
posteriori.
Questo è suggestivo perché la Gimbutas -- precedentemente alle scoperte
prese in esame da Wynn -- aveva suggerito come la cd. "Cultura di
Kurgan" diffusa nelle steppe del Ponto (in realtà un termine ampio che
monta insieme diverse culture e ritrovamenti) fosse la culla del
Proto-Indoeuropeo.

 
 
si possono fare molte supposizioni su questo artefatto. Indubbiamente fu 
creato con una tecnica notevole, che presuppone la forgiatura di almeno 
45 sigilli fatti in pietra dura finemente incisa con caratteri della 
dimensione di un centimetro, per cui l'artista che li ha creati 
possedeva certamente una lente d'ingrandimento fatta di cristallo 
naturale (esemplari di tali lenti sono stati rinvenuti in Egitto antichi 
di 5000 anni). La tecnica dell'impressione dei caratteri era già in uso 
ben 6000 anni fa per sigillare pacchi di mercanzia legati con corde con 
pezzetti di creta impressi appunto coi sigilli (ogni mercante aveva il 
suo sigillo personale che in genere portava montato su un anello 
infilato al dito, e ancora oggi quasi tutti i cinesi usano ancora il 
sigillo o il timbro personale per firmare le loro lettere). I primi 
sigilli sulle cretule furono spesso usati in combinazione per narrare la 
storia del trasporto e il contenuto di un pacco di mercanzia, per cui la 
scrittura 'a stampini' precede addirittura la scrittura cuneiforme 
sumerica. Il ricordo di questa antica tecnica ricorre ai nostri giorni 
quando un mercante imprime il suo sigillo sul piombo della bolla di 
spedizione di un pacco.

 egiziani, è possibile che si tratti di un oggetto di importazione
 
Un paio di domande; prima di tutto, secondo le teorie, i simboli sul
disco sono stati impressi singolarmente o è stata usata (ad es.) una
"ruota" per creare la spirale ? In secondo luogo, sicuramente mi
sbaglio, ma la raffigurazione a spirale "labirintica" sembra indicare
un ingresso (o uscita ?) su un lato ed a quel punto, seguendo la spirale
si arriva al centro, dal quale si dovrebbe passare al centro della
faccia opposta... o no ?
 

 della faccia opposta... o no ?
 
Sono stati usati dei punzoni singoli. L'idea attuale del tutto
prevalente è che la sequenza di simboli segua un andamento dalla
periferia verso il centro e (con meno accordo) da destra verso sinistra.
In realtà la fine della spirale non coincide con il centro geometrico
del disco e verso la fine i simboli sono più affollati; in uno o più
casi, ora non ricordo bene, sono messi uno sopra l'altro invece che
affiancati, come se l'artefice si fosse trovato un po' a corto di
spazio.
Sempre se non ricordo male ci sono anche dei segni cancellati o
sostituiti, ma per dettagli del genere bisognerebbe andare a vedersi i
tanti studi che ci hanno fatto sopra.

 veri antenati" (Vendi, nashi davni predniki) .
 
 
I Veneti sarebbero stati protosloveni... era la tesi di un
sacerdote sloveno, non accreditata dall'Accademia.
 
slo-veneti...
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

  Fate tesoro di questa dritta che vi do,
 
 
Me la gioco al Lotto.


 spiegazione.
 
 
Mi ricorda il manoscritto Voynich.


 Mi ricorda il manoscritto Voynich
 
io sono decisamente allergico ai "misteri"


 Mi ricorda il manoscritto Voynich.
 
In realtà siamo in presenza di problemi molto diversi: non è
irragionevole supporre che in età arcaica come quella del disco di
Festo esistesse una vera e propria scrittura di cui non ci sono
pervenuti altri esemplari o quasi.
 
Questa possibilitè non è per nulla verosimile in pieno Rinascimento.
 
Bisogna quindi, se è autentico, pensare ad un codice, o a una lingua
"artificiale" creata ad hoc da chi l'ha scritto.
 
Però mi pare strano che un codice del genere resista anche alle moderne
tecniche di decrittazione
 
Un testo all'origine volutamente privo di senso?
 
Un'abile falsificazione? (Sì, lo so, la pergamena ha superato l'esame
al C14, ma un bravo falsario a dettagli del genere ci sta attento...)

 pervenuti altri esemplari o quasi.
 
dalle età più remote ci è arrivata sicuramente una frazione
insignificante di testimonianze su quello che allora doveva essere
effettivamente successo
 
ancora un millennio dopo, due civiltà di primaria importanza come quella
fenicia e quella etrusca scompaiono senza lasciarci la loro voce
 
il medioevo, di molte situazioni, anche relative alla cultura
"ufficiale", ci ha lasciato testimonianze frammentarie e labili
 
con il Rinascimento dovremmo aver superato il confine, anche se non
tutto ci è perfettamente noto, è difficile che ci siano "misteri" su
aspetti sostanziali della storia
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Misteri magari no, ma censure  e rimozioni tante. 
Io ho appreso solo ora che il celibato dei preti fu imposto attorno al Mille, e che ci fu la rivolta di moltissimi sacerdoti, delle loro mogli e dei loro figli   . Sassaiole contro i vescovi nelle chiese...
Solo la teologa Utta Ranke Heinemann, l'unica donna ad aver avuto accesso agli archivi vaticani, l'ha scritto nel suo "Eunuchi per il Regno dei Cieli"

e dei loro figli   . Sassaiole contro i vescovi nelle chiese...
 
è da mo' che sta scritto nei libri di storia...
 
cerca "patarini", "riforma gregoriana"...
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Ma non riguardava Cluny? Quei monaci erano forse sposati? Ma l "Mistero buffo " di Dario Fo a chi si ispirava? Alla "credenza" dei patarini , credo.
 
La Utta non ne fa cenno e cita solo la rivolta contro il celibato, non contro altre degenerazioni del clero. Eppoi il matrimonio sarebbe una degenerazione, forse?
 
Credo che stiamo parlando due lingue diverse...

 Ma l "Mistero buffo " di Dario Fo a chi si ispirava?
 
boh?
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Alla "credenza", movimento di comunismo dei beni, spiegava Dario Fo (il dramma , recitato in lombardo antico, è anche un capolavoro linguistico:  "provenzale "  significa provinciale , viene capito dalla  Catalogna alla Dalmazia dove vivevano i galli aquitani , dopo la loro romanizzazione . 
 
Esiste (va)in ogni cucina un mobile con quel nome , a ricordo del magazzino collettivo del movimento. (Comunismo deriva da lì. Beni in comune.) I contadini mettevano il raccolto nella "credenza" ed ogni famiglia ne aveva libero accesso. La repressione fu spietata.
 

 Alla "credenza", movimento di comunismo dei beni
 
se per "comunismo dei beni" intendi la rinuncia alla proprietà privata,
e il mettere tutto in comune, è un chiodo fisso di Sant'Agostino; è
quello il principio a cui si ispira la riforma gregoriana
 
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Secondo la regola agostiniana, il monaco non è padrone nemmeno dei suoi
vestiti. Ad un centro punto si sviluppò un dibattito delirante: Gesù
Cristo era proprietario dei vestiti che indossava?
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  Ottone I pose come condizione della donazione delle contee ai  vescovi il 
celibato. 
 
Come spesso accade, le cose sono molto più complesse: una tendenza al celibato 
nella Chiesa è sempre esistita. Però, nel primo millennio, come ancora accade 
nella Chiesa Ortodossa, venivano ordinati anche dei preti sposati. si badi 
bene, chi era celibe, doveva restare celibe, però appunto, venivano ordinati 
anche degli ammogliati. La regola era che continuassero a vivere con la moglie 
come fratello e sorella. però ovviamente nessuno poteva controllare. 
Naturalmente se la moglie aveva superato l'età della menopausa, non c'erano 
problemi, se invece era più giovane, non essendoci gli anticoncezionali (forse 
la più grande invenzione della storia dell'umanità) poteva capitare un figlio. 
Per fortuna c'era un notevole andazzo, e il figlio diveniva un nipote.
Per ovvie ragioni, anche gli scapoli, non volendo essere i più scemi, tenevano 
spesso in casa una concubina.
Ottone I e i suoi successori sfruttarono la situazione, e si misero a nominare 
vescovi i loro fidi, ai quali assegnavano i feudi. Dato che la successione 
doveva passare al maschio legittimo primogenito, questi vescovi non potendo 
avere figli legittimi; sposati o meno che fossero alla loro morte dovevano 
restituire il feudo all'impero.
Naturalmente il papato reagì, ci fu scontro aperto, finché si giunse al 
concordato di Worms nel 1083.
Oltre allo scontro armato, la Chiesa reagì rendendo più severa la regola di 
sacerdoti e vescovi. Finché fu normale avere mogli e concubine, il prete fu un 
mestiere come un altro, si poteva acquistare una diocesi o una parrocchia, 
oppure ottenerle per dei servigi. Con il celibato le cose divennero più 
difficili e il sacerdozio cominciò a divenire prerogativa di chi aveva la 
vocazione.
 
 
 
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Arduino d'Ivrea
 

 nella Chiesa Ortodossa, venivano ordinati anche dei preti sposati.
 
nella Chiesa greca, il celibato esiste per i monaci, non per i preti.
Però i vescovi devono essere celibi; per questo in genere i vescovi
vengono dal mondo monastico.
 
Nella chiesa cattolica i diaconi ancora oggi posono essere sposati; oggi
i diaconi sono figure minori, ma nel medioevo avevano un ruolo
importantissimo nella gestione della Chiesa. Ildebrando di Soana pur
essendo diacono era una personalità di altissimo livello, aveva già
partecipato a diversi concili e la sua parola era tenuta in grnadissima
considerazione. Quando fu eletto papa col nome di Gregorio VII, fu
necessario ordinarlo prima sacerdote, poi vescovo, solo a quel punto si
poté procedere all'intronazione. Era celibe perché veniva dall'ambiente
monastico.
 
=====
 
Il monachesimo di Cluny ha avuto un'enorme importanza, perché ha creato
l'illusione di una chiesa totalmente autoreferenziale. Nell'atto di
fondazione di Cluny sta scritto che quel monastero sarebbe stato sempre
indipendente da ogni potere civile o ecclesiastico. Cluny riconosceva
solo un'autorità sopra di sé: l'apostolo Pietro. Il movimento di riforma
ispirato da Cluny pensava di poter arrivare ad una Chiesa che non avesse
più bisogno di appoggiarsi all'autorità politica. Si trattava di
un'utopia, che crollò in maniera disastrosa, poiché alla fin dei conti
la Chiesa aveva bisogno dello Stato tanto quanto lo Stato aveva bisogno
della Chiesa.
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 genere i vescovi vengono dal mondo monastico.
 
 
Alcuni cognomi sono indicativi: Del Prete, Preti,
Papadopoulos...
 
(anche Popescu?)
 
(Georges Pretre?)
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