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Titolo: Altro capolavoro della musica sacra italiana

La Missa Azzolina di Orazio Benevolo.
 
http://www.youtube.com/watch?v=86wgCltCK98
 
 
 
Qualcuno la conosceva?
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 


 
 
No. il DEUMM ne parla molto bene, del Benevoli, spiegando perché poi
non se l'è cagato più nessuno, iniziati a parte immagino (pare il
GROVE ne parli male). Questa faccenda del "barocco colossale" mi
intrippa.
 
Sta messa a me ricorda la polifonia fiamminga, all'inizio

http://www.youtube.com/watch?v=Me_GmdiBt3A
 
 
 
che dice il prode prodo Prodi?

 Sta messa a me ricorda la polifonia fiamminga, all'inizio
 
 
Bisogna stare attenti.
Solitamente si considera la polifonia fiamminga come il non plus ultra di 
non so quali seghe mentali.
In realt�, anche in autori come  Lasso e Dufay ci sono cose mediocrissime
e 
noiosissime, la cui inutilit� � (s)proporzionale al numero di voci usate.
La missa Azzolina di Benevolo mi pare un capolavoro, ma Alessandro
Scarlatti 
e Carissimi sono ad un livello nettamente superiore.
 
http://www.youtube.com/watch?v=t-0reLv_evo
 
 
Alessandro scarlatti e Giacomo Carissimi non solo son capaci di fare un 
contrappunto colossale, ma sono soprattutto capaci di mettergli le briglie
e 
fare un discorso _intelligibile_, logico, chiaro. 
Lo studio con cui Scarlatti tiene a bada tutto il mostruoso edificio di 
voci, sforzandosi nota per nota di dargli un senso musicale, non 
contrappuntistico, ha qualcosa di miracoloso.
Palestrina anche ha avuto il merito superiore di aver reso intelligibile
una 
tonnellata di letame passato che ancora oggi si guarda come fosse il
tesoro 
dei sette mari.
Monteverdi non ha avuto questo merito (nel '700 e '800 se ne erano
accorti, 
e non a caso riabilitavano Palestrina, non Monteverdi) e molte cose sue, 
prese in singole sezioni, sono meravigliose (cfr. Agnus Dei della Missa 
Tempore Belli), prese nel complesso sono noiose.


 e noiosissime,
 
 
Sì, ok, anche mozart, beethoven, haydn, pure bach ha tirato a campare
(e che non abbiamo tutto...)
 
lz
 
 


 
 
apropos, il DEUMM la chiama "Arzolona" :-)

 Sì, ok, anche mozart, beethoven, haydn, pure bach ha tirato a campare
 
Quando si parla di musica prebachiana bisogna tenere anche conto della
possibilità di false attribuzioni.
Nell'Enrico V cinematografico di sir Laurence Olivier a un certo punto
si intona il Non nobis Domine, previsto nel testo scespiriano, e
seguendo una prassi teatrale consolidata nel tempo viene eseguito il
brano di questo titolo tradizionalmente attribuito a William Byrd. Ma
l'attribuzione probabilmente è falsa.
All'inizio di agosto avevo proposto un link a una chanson fiamminga di
Obrecht che forse non è opera sua.
Il numero complessivo delle composizioni usualmente elencate nel
catalogo delle opere di Josquin è pari a quasi il doppio di quelle che
sono certamente sue.
 
A parte questo, va pure detto che, all'epoca in cui trascrivere la
musica su carta, a mano o a stampa, era un'operazione lunga, delicata
e soprattutto molto costosa, certo non si sprecavano tempo e denaro
per annotare composizioni mediocrissime e noiosissime.
Ergo, o gli interpreti di quelle che paiono tali non valgono molto,
oppure le orecchie di chi le giudica in quel modo non sono abbastanza
preparate per valutarle correttamente.
 

 possibilità di false attribuzioni.
 
 
se ho capito bene quello che ho letto qualche ora fa sul DEUMM anche
la Messa Salisburghese non è del Benevoli(o)

 la Messa Salisburghese non è del Benevoli(o)
 
Già. Secondo studi recenti sarebbe opera di Heinrich Ignaz Franz
Biber.

 apropos, il DEUMM la chiama "Arzolona" :-)
 
Parafrasando Rubinstein (Artur), se mettessimo insieme tutti i refusi
del DEUMM potremmo ricavarne un'altra enciclopedia :)
Ce ne sono per tutti i gusti, ma quello che all'epoca mi piacque
maggiormente non vi compare, perché corretto in ultime bozze. Si
tratta del titolo di un lavoro di Pietro Simeone Agostini su libretto
di Francesco Bussani; il tipografo (all'epoca i redattori non usavano
i pc) l'aveva storpiato così: Il ratto delle salsine :)

 possibilit� di false attribuzioni.
 
Secondo me non bisogna tenerne conto. 
Nel senso che, essendo un fatto assolutamente scontato, quando si parla di 
Lasso, dovremmo genericamente intendere quanto di meglio oggi riteniamo ci 
sia _intorno_ a Lasso.
Il guaio � che, anche solo considerando questo generico "meglio", vi si 
ritrovano in esso, non di rado, degli inutilissimi blablab� di voci su
voci.
Musiche di una stupidit� disarmante, glorificate dall'ignoranza solo per
via 
di un presunto stile eletto, matematico ed astratto.
 
Per dire:
 
http://www.youtube.com/watch?v=z_Mqy22bu48
 
 
Questo � il tipico blablabla di cui si trovano centinaia di esempi.
Si tratta di composizioni senza capo n� coda, tipiche dell'epoca, il cui 
fluire � talmente balordo che ogni parametro risulta sballato: le
lunghezze 
non hanno alcun senso (si possono togliere, aggiungere o addirittura 
appiccicare minuti interi senza che si percepisca alcunch� di differente); 
l'effetto delle macro-armonie risultanti � perlopi� affidato al caso o 
costretto dalle voci stesse.
In questo senso, han fatto bene a glorificare Giovanni Pierluigi da 
Palestrina, gi� solo per la sua incredibile opera di semplificazione e 
"risistemazione" di uno stile che pareva una scheggia impazzita. 
Palestrina, poi Carissimi, quindi Scarlatti, poi Leo hanno fatto un infame 
lavoro di cui oggi praticamente nessuno si accorge e a cui nessuno rende 
merito.


luziferszorn ha scritto:

il contrappunto in Mozart, Beethoven (laddove si eccettuino ovviamente i 
lavori per pianoforte) e Haydn è piuttosto stupidotto e insulso. E non ci 
vuole granchè ad accorgersene, a dire il vero.
JSB è un Universo a parte che, personalmente, eviterei di tirare in ballo
per 
non commettere sacrilegio.



 
 
calmino....

 JSB un Universo a parte che, personalmente, eviterei di tirare in ballo
 
 
certo, se parli solo di contrappunto

 certo, se parli solo di contrappunto
 
mah, per quel che mi riguarda, quando si affronta JSB la prudenza di
giudizio 
non � mai troppa anche sulle caccole che appiccicava sulle partiture tra
una 
nota e l'altra.


 calmino....
 
perch� non � vero?
Forse neghi che oggi vi sia un incontrollato fiorire di cori, esecutori, 
direttori, musicologi, filologi etc. su un repertorio selezionato in base
al 
principio del "'do cojo, cojo!" ?


 non è mai troppa
 
 
certo, ma, ad es., nelle suite inglesi e anche francesi io sforbicerei
di brutto: ascoltarsi l'integrale è una palla; mentre estrarne alcuni
brani è organizzarli in un programma è una meraviglia senza fine.
 
lz

 non commettere sacrilegio.
 
 
Hai mille altre possibilità, mica solo nella musica.
Tipo la pittura:
- Raffaello un cialtrone perché non usava i fondi dorati come Gentile.
- Tiepolo un ignorante perché non usava la luce come Caravaggio.
- Van Gogh un dilettante perché non prospettivizzava come Paolo Uccello.
- Kandinsky un deficiente perché non disegnava come Leonardo.
 
Qualcuno vuol provare con la letteratura?
 
 

 direttori, musicologi, filologi etc.
 
 
intendevo solo difendere dalla tua foga distruttiva il "matematico"
 
tornando al Benevolo, c'è solo il disco della Naxos in circolazione?

 Qualcuno vuol provare con la letteratura?
 
 
 
Baricco..........


Sei decisamente uno da Bahrami.

 Sei decisamente uno da Bahrami.
 
 
 
? sforbicia ?


Fra poco lo farà senz'altro.
Anzi metterà su medley bachiani mescolando varie suites
con danze popolari iraniche.
Una goduria per voi puristi!

 Massì il finale della Jupiter,
 
come al solito non hai capito nulla di quello che si cerca di esprimere.
Il finale della Jupiter è tanto contrappuntistico quanto lo è il primo
tempo 
dell'Eroica di LVB o l'ouverture della Luisa Miller di Verdi e mille altre 
cose. Non c'entra nulla con il discorso che facevo.
La Grosse Fuge è discorso a parte e lo collocherei assieme alle eccezioni 
per pianoforte.
Per quanto riguarda FJH, lasciamo perdere vah.
Tutto il filone contrappuntistico tardosettecentesco o ottocentesco ha 
prodotto una pozzo senza fondo di stupidaggini, culminato nei trattati di 
Dubois, Gedalge etc. quando ormai aveva raggiunto un nonsenso
agghiacciante.
Leonardo Leo nel 1730 aveva provato a correre ai ripari, riformando il 
contrappunto (cfr. Miserere): senonchè il geniale esperimento è stato 
praticamente ignorato e la conseguenza è il pasticcio che conosciamo, per 
più di un secolo.


 Non c'entra nulla con il discorso che facevo.
 
Che è quello che vorremmo sapere tutti, qui: che discorso facevi?
"Che il quadro non è tondo"?
 
 

 "Che il quadro non � tondo"?
 
ma almeno hai capito che Alessandro Scarlatti nel 1720 aveva creato una 
specie di terremoto e che Leo si trov� a dover riformare il contrappunto 
(vedi lo stile "in palestrina") di conseguenza?
Purtroppo in Germania questa cosa non la capirono... 
E non � un caso se sulla facciata della Reggia di Caserta, nel 1750, ti 
ritrovi capitelli e colonne romane, mentre nelle cappelle austriache
ancora 
putti e fiori.



 
Oh, a te sfugge proprio che l'arte è un fenomeno storicizzato,
che certe cose accadono o non accadono, in ragione di influenze,
tradizioni, filtri di ogni genere (geografico, politico,
linguistico) che favoriscono o no certe combinazioni,
e che in questo orizzonte parzialmente predeterminato
si muovono quei geniacci degli artisti.
Mica aveva torto la Fanny a dirtelo: per te la storia dell'arte
è in una nuvoletta atemporale, in cui si può fare un tutti contro tutti
tipo videogioco. Mah.
 
Giudicare le tecniche contrappuntistiche di un Mozart
(che poi mica era grullo, vai a sentirti i suoi esperimenti
di quando studiava Bach dal van Swieten, tipo questo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=Vl4uptFhXYs
 
 
poi però pubblicava sonate e quartetti)
con il metro di uno Scarlatti o dello stesso JSB è semplicemente
insensato.
 
Avessi potuto, ti saresti infilato nella tomba in allestimento
di qualche faraone, a fare il culo agli artigiani egizi perché
dipingevano in 2D.
 
 
E


 
 
a "fare il culo"? Attento nell'usare queste metafore!
 
lz
 

brani è organizzarli in un programma è una meraviglia senza fine.
 
Probabilmente non sono state pensate per un ascolto integrale, di seguito. 
Anzi, una per volta.
Stessa cosa per i Brandeburghesi.
Quanto allo scegliere singoli brani, beh, lo faceva Tausig con le Sonate di 
Scarlatti...
 
dR
 

 Qualcuno vuol provare con la letteratura?
 
Imbarazzo della scelta. Ora persino nelle facolt� di Lettere (minuscola 
perch� non dovrebbero esistere pi�) non si legge pi� integralmente Dante e 
vabb� (neppure una cantica), non si leggono integralmente Ariosto e Tasso 
(passi antologici), non parliamo di Leopardi e Manzoni. Una nota poetessa 
(vabb�, prendiamolo come titolo professionale) ha allestito un Breviario 
Proustiano e l'Einaudi, ormai popolata dalle creature di Marina Berluschina, 
glielo ha pure pubblicato. Devo continuare? Ricordo una protesta di genitori 
perch� nella biblioteca di classe, al Liceo, c'era una copia non purgata 
delle Fleurs du Mal. Per fortuna il preside era un figo, rispose loro di 
mandare le figlie ad un corso per sartine o parrucchiere, non al Liceo 
Classico.
Sento quasi quotidianamente professori di Italiano che considerano i testi 
di cui sopra come noiosi, spesso anche sopravvalutati, inadatti ai ragazzi; 
in realt� non hanno voglia di rileggerli (voglio essere benevolo) neppure 
loro. Pu� darsi che non siano il massimo per i ragazzi. Mi domando anche se 
siano adatti a insegnare loro, visto che l'alternativa, il correttivo, non 
sono neppure Ungaretti, Pavese, Calvino o Levi, ma Baricco e Ammaniti (che 
pure, l'ultimo, non � il peggio).
E' lo zeitgeist.
 
dR
 
 

 a "fare il culo"? Attento nell'usare queste metafore!
 
Mannò, ciccetto. Nessuno insidia il tuo primato. Il maniaco sei tu, anzi 
siamo noi, perché io per divertirmi cinicamente ti dò corda e tu rispondi, 
rispondi, rispondi....
 
dR 
 

 insensato.
 
 
Com'� tuo solito, anzich� ragionare sulle cose ti crogioli sulle tue tesi 
con la miopia che da sempre ti contraddistingue.
Finendo per dimostrare l'esatto contrario delle tue stesse idee.
Mi citi la fuga K426: sicuramente esempio straordinario, non tanto 
compositivamente (� pi� semplice di quanto sembri) quanto espressivamente, 
di "esperimento" contrappuntistico; non � un caso che sia stata infilata 
proprio nel lugubre Adagio e Fuga K546.
Naturalmente, la tua malafede e miopia nelle conversazioni ti fanno
omettere 
la constatazione che si tratti di un caso assolutamente isolato in Mozart, 
non solo contrappuntisticamente, ma soprattutto stilisticamente.
Dunque, di cosa � rappresentativo quel pezzo? Di una volont� di rinnovare
il 
contrappunto o di seguire una nuova direzione? 
Certo che no. Si tratta di una brevissima, isolata parentesi. Nata e morta 
l�, senza conseguenza alcuna.
Guardiamola, la produzione contrappuntistica in Mozart.
Guardiamo il Requiem, le messe, le composizioni sacre.
Tutto un cumulo di procedimenti di una tradizione gi� da cinquant'anni
ferma 
e logora, ormai resa scolastica nel senso deteriore del termine.
Solo un cretino oggi magnificherebbe l'arte del contrappunto in Mozart 
(laddove ovviamente non si intendano le generiche derivazioni applicate ad 
altri generi e contesti).
Come mai Leonardo Leo intorno al 1730 si inventava lo stile "in
Palestrina"? 
Come mai questo pirla si scervellava pur di trovare un modo eletto e nuovo 
di far polifonia alternativo alla fuga?
Hai sentito il Miserere a sei voci di Niccol� Jommelli o la messa in Re 
dello stesso compositore?
Hai mai sentito la Missa Defunctorum di Paisiello?
Hai mai letto i memoires di Berlioz sul problema delle fughe (che il 
compositore definive "abominevoli") di gusto tardo-settecentesco che
ancora 
malauguratamente proliferavano nelle composizioni di inizio '800?
Non c'� alcuna differenza tra il contrappunto trattato da Dubois e tutti
gli 
esempi di applicazione che si trovano (salvo pochissime eccezioni) in 
Mozart, Haydn, Beethoven etc.
In tutti questi casi si tratta di un contrappunto legato a stereotipi ed 
equivoci storici, nonch� di regole insensate risultanti da una tradizione 
logora che, per qualche motivo accademico, hanno portato avanti per pi� di 
cinquant'anni.
Se una persona vuole ascoltare del _vero_ o _pregiato_ contrappunto, non 
ascolta Mozart o Beethoven o Haydn (eccetto ovviamente quelle pochissime 
eccezioni citate).



 
LOL


 
[OT]
Dimmi che ne pensi: la mia prof di lettere al quinto ginnasio propose al 
preside una rettifica (che le è stata accettata) sul programma 
eliminando l'integrale dei Promessi sposi, trattati solo in maniera 
antologica e con la visione di un film, e rimpiazzando questo titolo con 
Il giardino dei Finzi-Contini.
Risultato su di me: non ricordo niente né dell'uno né dell'altro

 E' lo zeitgeist.
 
E' un momentaccio :|

 Mi citi la fuga K426
 
Perdonami: o non hai letto, o non hai capito una mazza.
La seconda, credo, perch� ho il vago sospetto che se capissi
la mia umile obiezione alle tue interessanti osservazioni,
(la parte sulla pittura te la sei fumata via, peccato)
ti esploderebbe la testa come negli alieni di Mars Attacks!
Per te il concetto di "epoca stilistica" � letale come la kriptonite:
saresti obbligato a fruire dell'arte in modo del tutto diverso
da questa specie di gara a chi ce l'ha pi� lungo.
 
Parli di "equivoci storici", "regole insensate" come se i processi
creativi si basassero su un capitolato fissato in eterno (dai tuoi
beniamini, ovvio) da seguire punto per punto, pena la denuncia
al temibile tribunale di Eglemonte.
Ti sfuggono, relativamente all'uso del contrappunto, le implicazioni
epocali (anche e soprattutto a livello sociale) che hanno accompagnato
la musica post-barocca nella sua evoluzione verso il "classicismo",
in cui la semplificazione delle forme contrappuntistiche � indubbia
(e chi dice il contrario; la K426* l'ho citata apposta per mostrare
come non � un fatto di skill musicali, di cui WAM era decisamente
provvisto, ma, appunto, di opzioni stilistiche).
Ti sfugge, di conseguenza, il senso della ripresa nello stesso Wolfy
dello "stile antico" (in LVB non ne parliamo), ad es. in ambito
operistico nella scena degli Armigeri in Zauberfl�te.
Ti sfugge, ma � cosa veniale perch� poco noto, il lavoro di
geniali sperimentatori e riformatori dello stile contrappuntistico
proprio all'inizio dell'Ottocento, come Antonin Reicha (non ho voglia
di linkare, studia un po').
 
Che dire? Vai a gustarti del "vero e pregiato" contrappunto,
mi immagino la pubblicit�: "corposo e dal retrogusto vagamente
fruttato, si accompagna molto bene con arrosti e carni bianche, servire
temperatura ambiente".
 
Bon app�tit!
 
 
E
 
 
* sono proprio curioso di sapere perch� "� pi� semplice di quanto
sembri", d�i metti al lavoro la taskforce!
 
 

 dài metti al lavoro la taskforce!
 
Sarei anche stucco di ripeterti sempre la stessa cosa. Non esiste «task 
force», lui la musica la sa; è solo che non la capisce.
 
 

 Imbarazzo della scelta.
 
Sicuro.
Quello che volevo dire per� � molto pi� semplice:
che giudicare un artista sulla base di quello che
ha o non rispetto a un artista di un periodo precedente,
senza tener conto di quella cosuccia da nulla che
si chiama "storia", � roba da dilettanti allo sbaraglio.
 
In questo, al bar sotto casa, sono millenni avanti
il simpatico Egmont, quando sottolineano che impossibile
dire se � pi� forte Messi o Pel�: "sono due epoche diverse!"
 
:-)
 
 

 force», lui la musica la sa; è solo che non la capisce.
 
Io mi illudo sempre.
 
 
E

> il Nietzche
 
Una S s'assentň!
 

 da questa specie di gara a chi ce l'ha più lungo.
 
perdonami ma tu o non capisci o non capisci.
Io ho semplicemente detto che l'applicazione del contrappunto in senso 
stretto, in Mozart, Haydn e Beethoven è, a parte pochissime eccezioni, 
deteriore come lo è ovunque in Europa a fine '700.
Ovunque eccetto i tentativi di riforma da parte di una sparuta cerchia di 
compositori che ho illustrato.
 
Non vedo cosa ci sia da contestare in questo.
 
Oppure vogliamo dire che il Kyrie del Requiem di WAM è un grande esempio
di 
contrappunto?? Io dubito che ci sia davvero un _cretino_ in grado di 
sostenere una simile tesi.
Ma l'hai sentito il Miserere di Leo? Capisci il senso della parola 
"riforma"? Lo cogli il mostruoso dislivello qualitativo con il fare 
posticcio e insensato di fine '700 tedesco?
 
Guarda che sto dicendo delle cose ovvie, eh!


 di una simile precisazione.
 
LOL, quoto.
A sostegno di quanto la figura di WAM sia oggid� magnificata perlopi� per 
stupidaggini.


 perdonami ma tu o non capisci o non capisci.
 
Fiuuu, meno male che non ti è esplosa la testa!
Winston Wolf di sabato non lavora.
 

 B", commentò il prof con un sorriso amaro.
 
Sapevo che avremmo finito col parlare di sesso ^_^
 


 
Decisamente l'ironia non è il tuo forte...

 Sapevo che avremmo finito col parlare di sesso ^_^
 
Forse ho mangiato troppo, forse è il cane che mi guardava...

 Decisamente l'ironia non il tuo forte...
 
Peccato che il suo forte non sia Fort Zinderneuf :)


 
ROTFL certi spot ti segnano!
 
http://www.youtube.com/watch?v=vjmRROrTwGs
 


Guarda che ormai Internet arriva anche nel deserto, eh!

 Guarda che ormai Internet arriva anche nel deserto, eh!
 
Scherzi a parte, tu hai capito che cosa intende per "riforma del
contrappunto"?


Mah, penso che � quando sulla reggia di Caserta compaiono colonne e 
capitelli.
 
Scherzi a parte... mi sembra chiarissimo da quello che dice:
 
"Il compositore si pone problemi (come tratto l'imitazione senza cadere
nella retorica del passato? Come strumento?...), si immagina scenari,
inventa stili..."
 
Ad esempio, Steve Jobs � un altro che ha riformato il contrappunto.
 
 

 Ad esempio, Steve Jobs è un altro che ha riformato il contrappunto.
 
Anche Dolce&Gabbana :)

cap ha scritto:

guarda che Mozart, Haydn e Beethoven facevano riferimento proprio a quelle 
regole che qualcuno, in Francia, si preoccupò di raccogliere
successivamente 
nei famigerati trattati scolastici, fissando la tradizione francese di
fine 
'700.
Vale a dire: un cumulo di ottusità e nonsensi al servizio di uno stile 
posticcio, quale si sente in composizioni come la Messa in do (Mozart), il 
Requiem etc. Si tratta di passi contrappuntisticamente brutti come la fame.
Penso ad esempio al Kyrie del Requiem di Mozart, considerando soprattutto
lo 
straordinario Dies Irae che segue.
 
Il nonsenso lo cogli solo tu.
 
P.S) rispondere ad Etwas per far intendere ad Egmont, è un gioco talmente 
scemo che non lo farebbe neanche il bambino dell'asilo ferito nell'onore 
perchè gli hanno rubato la merendina.
Se devi dire qualcosa al sottoscritto dilla direttamente e basta, oppure 
lascia perdere: fai migliore figura.


 lascia perdere: fai migliore figura.
 
No, volevo proprio rispondere a e.l.
Quando voglio rispondere a te, rispondo a te direttamente, come ho
fatto nell'altro thread.

 lascia perdere: fai migliore figura.
 
Bimbo Cap puoi chiedere per favore a Egmont in che senso la K426 "č piů
semplice di quello che sembra"?
A me non mi ha risposto, uffa!
 

 A me non mi ha risposto, uffa!
 
Il problema è che non capisce mai quel che gli si dice.
Ma che tte lo dico a ffa'?

 perchè gli hanno rubato la merendina.
 
 
E comunque sai che non penso che all'asilo si possano portare merendine
da casa?
La scorsa settimana la mia nipotina ha fatto i quattro anni all'asilo,
e l'hanno fatta festeggiare con una torta *finta*, perché
da casa non si può portare niente.
 
Sono inorridito.
 

 Bimbo Cap
  ^_________^
Meraviglioso!

 Sono inorridito.
 
E' una forma di tutela, non per i bambini, sia chiaro, ma per la scuola!
 

 re-mib do#-re si-do etc.). In sè non c'è nulla di particolare: 
compositivamente, nell'organizzazione dei cromatismi, nulla di
paragonabile, 
per dire, alla fuga diatonico-enarmonico-cromatica di Porpora o al
quartetto 
senza tonalità di Haydn (non ricordo il numero, chiedo venia).
Di "sperimentale", come scrivevi tu, insomma, non c'è proprio nulla in
senso 
contrappuntistico.
Quello che però lascia di stucco è la violenta forza espressiva di questa 
fuga (così come quella dell'adagio) e, in particolare, come Mozart insista 
su un'asprezza di dissonanze assolutamente anomala per l'epoca.


 E' una forma di tutela, non per i bambini, sia chiaro, ma per la scuola!
 
Sì, anche perché festeggiare con una torta finta produce nel
piccolo un danno psicologico ben peggiore!
 
:-)
 

cap ha scritto:

ma piantala di fare il pagliaccio.


 :-)
 
La torta finta è davvero tremenda!
Come ti dicevo, in alcune scuole si limitano a non far portare torte con 
creme a base di uova e latte, per cui pan di spagna o pasta brioche con 
marmellata e nutella sono accettate, in altre si dà il benestare a 
prodotti confezionati.
 
 

 ma piantala di fare il pagliaccio.
 
Be', neanche chi ricorre all'insulto quando non sa più che dire fa una
bella figura, sai?
 
A te, di norma, non rispondo se non con esempi concreti, cioè
essenzialmente link a Yt, perché mi sono accorto che troppo spesso a)
non sai di che cosa parli e b) non arrivi a comprendere pienamente ciò
che ti viene risposto.
Emblematico il caso del contrappunto cristallizzato in regole ottuse
nei trattati di Dubois, Gedalge eccetera. Ma è ovvio! I trattati (di
tutti i generi, di tutte le epoche e di tutte le discipline) sono
esattamente quello: condensati (summae) di procedure ormai talmente
radicate nell'uso da assurgere allo status di regole, da seguire
pedissequamente soltanto se si vuole imitare in qualche modo i maestri
del passato. Servono per far capire agli studenti su che cosa è
fondata la tradizione. Poi, come ogni buon artista sa, le regole sono
fatte solo per essere infrante.
Proprio per questo motivo, prendersela con il contenuto dei trattati e
sui loro autori è come sparare ai pesci nel barile: facilissimo e
inutilissimo.
 
Mi piacerebbe sperare di aver chiarito la faccenda, ma so già che non
sarà così.

 del passato. 
 
Ti sfugge l'idea che, per come il contrappunto viene applicato in Mozart, 
Cherubini, Haydn e Beethoven, sono essi stessi ad essere i trattati.
Dubois & co. non fanno altro che riportare alla lettera una tradizione
andata 
in cancrena gi� da decenni.


 su un'asprezza di dissonanze assolutamente anomala per l'epoca.
 
Sono d'accordo con te, pensa un po'.
Il punto ï¿½ che tu non sembri renderti conto che l'etï¿½ d'oro del
contrappunto, ai tempi di WAM, era morta, kaputt.
Un uso del contrappunto da parte sua non poteva prescindere da
tutto il resto che, nel frattempo si era sviluppato e per certi versi
aveva rimpiazzato lo stile antico.
La sua "sperimentazione" sta qui (ma poi tutti i grandi, dallo Schubert
della Wanderer-Fantasie al Liszt della Sonata in SI min.): nell'usare
un linguaggio antico all'interno di forme nuove.
 
 
E
 
 
 
 
 
 
 
 

 della Wanderer-Fantasie al Liszt della Sonata in SI min.)
 
Giusto per non lasciar nulla di non illustrato:
 
la stupenda sezione fugata della Wanderer
 
http://www.youtube.com/watch?v=YWPLx0-4h9Q&t=5m21s
 
 
e quella nella Sonata lisztiana:
 
http://www.youtube.com/watch?v=VCHE-UPwBJA&t=21m10s
 
 
 
 

 parlando: e qui il senso anche sperimentale della cosa (ma vedi sotto).
 
tu non sai di cosa stai parlando, scusami.
Posso solo rimandarti allo studio degli infami trattati scolastici.


 Posso solo rimandarti allo studio degli infami trattati scolastici.
 
 
Oh grazie, l'aspettavo da un po' la chiusa.
Grazie � stato bello come sempre!
Vado un po' a studiare s�, per fortuna non gli infami.
 
A presto
 
E
 


 
non è che abbia bisogno di qualcuno che ne prenda le
parti, ma quella che gli muovi è un'accusa del tutto
inconsistente. Ormai sono un po' di anni che ci incrociamo
qua, e non ha mai fatto una cosa simile con nessuno.
 

 qua, e non ha mai fatto una cosa simile con nessuno.
 
Anche io lo osservo bene per quanto riguarda i suoi atteggiamenti nei miei 
riguardi.
Non � la prima volta che noto questo fare puerile, sar� almeno la
centesima, 
e potrei ripescare tanti post.
Ad un certo punto, siccome � un atteggiamento oltremodo sciocco, alla 
centesima occasione mi � venuto spontaneo metterlo in evidenza.
Vabeh, robe tipiche di usenet, non ne facciamo gran caso.


etwas langsamer ha scritto:

perdonami, chiedo venia. Giuro che non volevo essere scortese.
In realt�, la chiusa cos� non dipende da te, questa volta.
Dipende dalla musica in s� che hai tirato in ballo. Sul serio, discutere 
degli aspetti contrappuntistici dei compositori di fine '700 mi � sempre 
sembrata una cosa insensata e inutile. 
Cio�, se mi parli degli aspetti sonatistici, armonici etc. sono ben
disposto 
ad intervenire, ma portare il discorso sul contrappunto in Mozart mi
sembra 
un po' una boiata, e non mi riferisco a te.
Ad un certo punto hai tirato in ballo un fugato di non so quale concerto, 
tutta roba che rappresenta probabilmente il lato meno interessante e pi�
di 
routine della produzione tedesca a cavallo tra i due secoli.


 centesima,
 
Bum! Non scrivo così tanto :D
 
Comunque ho spiegato sopra i motivi (secondo me validi) per cui non
sempre ti rispondo direttamente. Ma, come al solito, anche questa
volta mostri di non tener conto di quello che ho scritto.
E così facendo mi dài ragione.

 E cos� facendo mi d�i ragione.
 
Ma guarda che io non mi offendo, eh.
Son cose tipiche da usenet, sceme e senza granch� importanza.
Non ne sto facendo io stesso gran caso, e ti invito a fare lo stesso.


 Non ne sto facendo io stesso gran caso, e ti invito a fare lo stesso.
 
Sì, va bene.
Siccome a breve mi trasferirò di nuovo (succede sempre più
frequentemente da tre anni in qua) dove non avrò la possibilità di
accedere a Internet, accettare il tuo invito non mi costerà nulla :)
Ma tu sforzati di comprendere meglio quello che ti si scrive. Non
tutti i frequentatori di Usenet sono ottusi, privi di nozioni
storiche, di gusto e di raziocinio. Impara a rispettare gli altri, se
vuoi che gli altri rispettino te. Non è un precetto evangelico,
questo? ;)
Alla prossima.

 questo? ;)
 
Non mi fare la morale, per carit�. Io ho abbastanza senno per capire come 
comportarmi e dialogare con te o con chi mi pare.


 comportarmi e dialogare con te o con chi mi pare.
 
Sì?

 accedere a Internet, accettare il tuo invito non mi coster� nulla
 
:-((((((

 :-((((((
 
Ho la responsabilità di un cagnetto, se non me ne curo io chi mai
penserebbe a lui? Così lo porto in campagna dove può sgambettare
libero e contento :)
 
http://www.virtualalbum.eu/fu/337/00D_1140120511081610.jpg
 
 

 routine della produzione tedesca a cavallo tra i due secoli.
 
Non direi proprio routine che nel bel mezzo di un finale di concerto
per pf degli anni '80 viennesi uno ci piazzi senza
un fugato che combina i due temi precedentemente ascoltati,
faccia andare avanti l'orchestra per un po' e poi inserisca
il pianoforte a dialogare.
No, è quantomeno stravagante.
Che è proprio quello che pensavano della musica di WAM.
 
E
 


 
 
Peccato per�. Attaccagli un modem satellitare al collo!

 La torta finta è davvero tremenda!
 
Si è rifatta a casa, non preoccuparti, e con gli interessi!
 
:-)
 

 un fugato che combina i due temi precedentemente ascoltati,
 
 
:-)

 
http://www.virtualalbum.eu/fu/337/00D_1140120511081610.jpg
 
 
Mi pare giusto! ^____^