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Titolo: Re: bibliografia su Puccini

Fondamentale quello di Mosco Carner, che da buon tedesco spende e
spande sulla superiorità wagneriana,  notevole quello di Michele
Girardi, poi l'ultimo bello uscito in italiano con le novità piccanti
su Corinna, quello di Budden (la storia di corinna si trova poi nel
romanzo di Helmut Krausser, bruttino), qui delle foto dell'amante del
trugolone lucchese:
http://www.puccini-pics.com/index.htm
Analisi del rapporto con Wagner ci sono in quasi tutti i libri nei
primi capitoli fino a Manon, (anche se Puccini non dimenticherà mai
wagner, si ricordi il famoso "poi tristano" scritto sugli appunti di
turandot).

il pucciniano mascherato ha scritto:

Le analisi di questo tipo a mio parere non servono a nulla.
Io partirei invece dalle lettere del compositore; proprio in un
epistolario lessi, tempo fa, che Puccini si recò a Bayreuth già nel 1889,
sotto incarico di Ricordi mi pare, per studiare un adattamento da fare ai
Maestri Cantori per un successivo allestimento italiano.
Se non sbaglio questa notizia non è riportata in Carner (mi corregga
qualcuno se sbaglio... è tanto che non leggo quel libro).
Insomma, si parla tanto del fatto che Puccini adorasse il Parsifal o della
frase su Tristano negli appunti della Turandot, ma nessuno considera che,
sempre a mio parere, recarsi a Bayreuth già nel 1889 è fatto assai
insolito e ben più significativo...
Poi, sulle interpretazioni altrui io andrei assai cauto; ad esempio si
dice spesso che Manon Lescaut sia uno dei più chiari esempi di wagnerismo
in Puccini, ma secondo me si tratta di una tesi insostenibile. Ben diverso
è il caso di Tosca, dove davvero l'impianto tematico ha con Wagner un
legame indissolubile. 
Ad ogni modo si tratta di opinioni personali; se uno parte invece dalle
fonti dirette, secondo me non sbaglia.
Allo stesso modo, ad esempio, se uno volesse entrare un po' meglio nel
rapporto tra Puccini e Stravinskji, negli scritti del compositore russo
troverebbe cose ben più interessanti delle interpretazioni (ad esempio una
visita affettuosa all'ospedale, quando Stravinskji rischiò di morire...)
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Condivido quello che dice egmont.
E voglio ringraziare per il sito stupendo!
Ezio
egmont ha scritto:


Puccini si reca diverse volte a Bayreuth, la prima volta per i
Meistersinger pagato da Ricordi insieme a franco faccio (scus. il
cogn.) per pensare alle sforbiciate da dare all'opera (catalani ci
rimase malissimo). Tagliare era una cosa normalissima all'epoca: si
pensi che prima che ricordi la comprasse in toto giovannina lucca
voleva ridurre la tetralogia ad una sola serata!
Dal punto di vista armonico la Manon risente  di Wagner in modo più
evidente di ogni altra opera di Puccini, ce lo dice pure lui: basti
pensare ad un'altra frase scritta  fra i suoi abbozzi:"Alla Wagner".
Nelle lettere non si dice poi molto su Wagner per quel che mi ricordi
di solito si parla di ben altro (infatti è uno dei carteggi più
spassosi da leggere).

 spassosi da leggere).
Quell' "alla Wagner" che citi corrisponde ad una delle tantissime,
superficiali espressioni che andavano di moda all'epoca, in corrispondenza
ad un fenomeno sì importante, ma che in Italia era ancora più moda che
altro. 
Espressioni alle quali evidentemente neanche Puccini si sottraeva.
Nonostante la genialità e la consapevolezza, Puccini era per cultura e
spirito dell'epoca assai lontano da Wagner, ai tempi della Manon, poco
importa che nell'Edgar ci siano citazioni del Parsifal.
Da quello che ho sempre constatato, l'accostamento reale avviene nella
Tosca, il cui impianto tematico, per come si articola (mi pare che si
conti qualcosa come 70 motivi, se non ricordo male, elaborati in tutte le
salse) risente della lezione di Wagner in modo davvero impressionante.
Sicuramente molto più marcato che negli altri compositori italiani del
periodo.
Stessa cosa si può dire, sia pure in misura minore, dell'orchestrazione.
E' assai curioso, peraltro, notare come tale accostamento costituisca una
sola parentesi, e venga via via significativamente abbandonato da Puccini
stesso successivamente (penso alla Madama Butterfly, dove tante scelte
formali wagneriane vengono davvero abbandonate)
Per quanto riguarda l'armonia, Puccini è sempre stato, invece,
assolutamente avulso ed indipendente dal tedesco, prima, durante e dopo la
Tosca. 
Molto vicino, in modo però originale, ai Francesi e molto vicino, in modo
assai meno originale, a compositori come Catalani e Martucci. 
In cosa è l'evidenza che tu citi, nella Manon? 
Infine, Puccini nelle lettere parla poco non solo di Wagner, ma dei
compositori in generale; imho, nonostante tutto, il metodo delle fonti
"dirette" (testimonianze, lettere etc.) è da preferirsi, rispetto ai saggi
divulgativi.


eh purtroppo son in esilio perché in italia ho almeno un centinaio di
volumi su puccini.
ah ma fra i volumi che mi son portato dietro ho il terzo quaderno
pucciniano del 1992 con un bell'articolo di Roman Vlad che parla
proprio del wagnerismo nel primo puccini e soprattutto nelle villi.

ah riguardando l'articolo parla proprio di una citazione del parsifal
e mi sembra che Vlad non si renda conto di come Wagner lo avesse già
copiato dall'Excelsior di Liszt (Liszt riprende il tema in Am grabe
Richard Wagner non a caso)

 eh purtroppo son in esilio perché in italia ho almeno un centinaio di

guarda che ne "Le Villi" non c'è Wagner... C'è caso mai, oltre a Catalani,
Grieg (autore ben conosciuto da Puccini, in quei tempi)!


 qualcuno se sbaglio... è tanto che non leggo quel libro).
Non ho voglia di prendere la scala e andarlo a tirare fuori, ma mi
sembra che Carner ne parli. Mi sembra anche che dica che, tutto sommato,
quella di Giulio Ricordi era una scusa per mandarlo a Bayreuth come
esperienza formativa. Era il periodo, se non sbaglio, in cui Ricordi
passava uno stipendio a Puccini, giovane di belle speranze ma ancora
poche concrete realizzazioni, contro il parere del consiglio di
amministrazione della casa.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

questa di Grieg è una battuta!
Non mi ricordo di essermi imbattuto nel suo nome da nessuna parte nel
carteggio.
cmq di W. lo dice Vlad non io. Direi che nelle Villi invece c'è
soprattutto parecchio Verdi e Bizet.

 carteggio.
Infatti non c'č. Ciň nondimeno, molti aspetti de "Le Villi" o "Edgar"
hanno colori armonici talmente affini a quelli di Grieg che la cosa
incuriosisce. L'esser venuti dunque a sapere che questo compositore era
con certezza ben noto, addirittura amato, negli ambienti familiari a
Puccini, negli anni dei suoi primi successi, fa trarre le debite
conclusioni.


 tutto qui.
Un po' di Wagner si sente nel secondo atto di Manon. Per il resto,
guarderei piuttosto in direzione di Massenet.


 settime di terza specie, ecc. 
Le settime di terza specie, con l'effetto di colore che avverti in
Puccini, andavano assai di moda tra gli scapigliati, ed è ancora una volta
che è proprio da lì che Puccini attinge, anzichè da Wagner. Le musiche di
Martucci e Catalani etc. etc. sono piene di simili armonie, usate con
senso di lontananza, di evocazione, ben diverso da quello che si
percepisce in Wagner.
Se osservi la partitura del Mefistofele di Boito troverai i primissimi
esempi, in Italia, di queste settime "scapigliate", con lo stesso effetto:
"un ululato di mille voci odo sonar".
E si nota immediatamente che il loro impiego è nel senso del colore, non
certo strutturale come avviene in Wagner.
Detto questo, aldilà di tutto, di fronte a Puccini c'è solo da inchinarsi.


Il carteggio di Mascagni al contrario di quello di Puccini è uno dei
più noiosi, ma questa di grieg è una cosa molto curiosa,  non riesco a
capire come la sua musica possa essersi diffusa all'epoca in italia.
Con i pezzettini per pianoforte? Mah. Non penso che le strimpellatrici
dell'epoca potessero apprezzare. Non uno solo dei programmi di
concerto a cui puccini ha assistito ricorda il suo nome.

 sì, è evidente
per me non è evidente proprio per nulla... e lo dico senza far polemica.
Puccini conosceva Wagner già ai tempi del conservatorio (ricordo una
lettera in cui diceva di aver comprato, con il suo compagno di studi
Mascagni mi pare, una partitura del Parsifal). Come sappiamo, era inoltre
stato, prima della Manon Lescaut, a Bayreuth.
Ciò nonostante chiedo, ancora senza polemica, in cosa consisterebbe il
richiamo a Wagner nella Manon; insomma, nella Tosca è piuttosto evidente
il proliferare continuo di motivi conduttori, ma in senso davvero
strutturale e ben diversamente da altri compositori italiani dell'epoca;
per dire, Giordano usa continuamente nell'Andrea Chenier motivi
conduttori, ma più con l'idea di imprimere nella musica e nell'ascoltatore
un ricordo, una caratterizzazione, una melodia etc. 
Nella Tosca hanno invece la sostanza della base compositiva; determinano
la forma e i suoi sviluppi.
La stessa cosa ad esempio si può dire meno nella Madama Butterfly e
praticamente per nulla nella Manon. Successivamente Puccini tornerà
nuovamente a tale procedimento ne La Fanciulla del West, per poi
abbandonarlo nel trittico. Sarà dunque ripreso, sia pure in veste
completamente diversa, nella Turandot. C'è insomma, in Puccini, una
mutazione di linguaggio assai irregolare.
In cosa sarebbe il wagnerismo nella Manon, come in tanti scrivono?
Io non l'ho mai capito
Certo non si può stabilire in base a semplici impressioni personali, nè
sull'osservazioni di ricorrenti sequenze di accordi che si trovano nel
compositore tedesco, et similia.
Quando un (grande) compositore fa davvero proprie le istanze di un suo
illustre predecessore, tipicamente rielabora in mutata veste elementi
strutturali, che vanno ben aldilà dell'effetto e che anzi spesso non sono
neanche percettibili facilmente.
Per dire, in questo esempio Mozart ruba sfacciatamente da Paisiello:
http://www.youtube.com/watch?v=OZ0x52ZmNSM
(ho messo a confronto un estratto del Re Teodoro e uno de Le Nozze)
... ma non certo perchè i due motivi sono identici (cosa che comunque
desta curiosità). C'è ben altro in _profondità_ che motiva il debito di
Mozart.


lo spartito del parsifal, la partitura  se la fece dare in seguito da
un addetto della ricordi e senza dire nulla a giulio che era un anti-
wagneriano nato.
Per quel che mi riguarda, manon è impregnata di armonie wagneriane in
modo evidente, dall'inizio dell'intermezzo alla ripresa dei
crisantemi.
Pare anzi che Puccini abbia bisogno di partire da spunti di
derivazione wagneriana per diventare se stesso. La tosca è un caso a
parte:
se l'uso dei temi è più vicino a wagner, la personalità armonica è ben
definita ed è forse la più originale. Inoltre formalmente non perde
praticamente un colpo contrariamente a tante altre cose sue e di
wagner.

 wagner.
Nel secondo, culminante atto, della Tosca, che è tra i miei preferiti in
assoluto, la forma si direbbe perfetta e sempre incalzante musicalmente,
ma rivela alcune superficialità di tipo drammaturgico, come ad esempio
l'estensione e i procedimenti impiegati nella parte delle torture.
(difetti già rilevati da Mahler, solo che il suo giudizio sprezzante non è
stato ben compreso nei tempi).
Cose del genere alla fine influiscono un po' sulla forma stessa e fanno
cadere la musica proprio su quell'effettismo a cui lo stesso Puccini, pur
nella passionalità, per valore e maturità è estraneo. Nota com'è più
maturo ed equilibrato il secondo atto, in particolare la scena del
ferimento, della Fanciulla. 
Con questo, non mi permetterei mai di criticare Puccini, che sapeva molto
più e molto meglio di me, te e tutti gli altri messi assieme, ma anche
nella Boheme (opera che non m'è mai piaciuta) non posso fare a meno di
cogliere questa superiorità di equilibrio complessivo.


 riferisca a certe funzioni strutturali dell'armonia.
Per chiarire il senso di "strutturale" pensa un attimo a quello che
avviene nei motivi conduttori, dove alcuni si presentano funzione non
rappresentativa di qualche idea, ma piuttosto come preparatori di una
cadenza, come collegamenti tra periodi etc. Per dire, queste sono cose che
tipicamente si trovano in Wagner e nella Tosca ma difficilmente trovi in
Mascagni, che anche abbonda di motivi conduttori. 


 più e molto meglio di me, te e tutti gli altri messi assieme,
parla per te.

quando poi si pensa che anche strauss ha copiato da gnecchi...

 stata rivolta dalla critica del tempo sui giornali, e non concordo.
via che Puccini sapeva fare di ben meglio. Cinque-dieci minuti in cui non
era davvero al massimo del suo splendore.


 Petrouschka per parlare di chiare influenze.
Per info,  organetti intabarrati a parte, è anche Stravinsky ad essere
debitore  in Petrouschka del II quandro di Boheme.
Per Turandot invece fu lo stesso Igor a dire che Puccini gli aveva
fregato dal Sacre il "tu che di gel sei cinta".

 altrettanto generici cromatismi.
beh, anche Verdi si disse e fu influenzato dal primo Wagner (Lohengrin) e si 
sente nell'Otello.
Con questo non ci trovi il linguaggio armonico wagneriano, ma uno sviluppo 
armonico che sposta i centri tonali, una forma che non rispetta più i numeri 
chiusi (che fra l'altro nel Lohengrin ci sono), ecc.
Forse questo si voleva dire (immagino, è solo una supposizione).
In questo senso si parla di "influenza" ma è chiaro che né Puccini né Verdi 
usano il linguaggio armonico di Wagner.
Almeno così direi. 

Zaz! ha scritto:



il problema è che sono state scritte in questo thread frasi come (cito
Pucciniano Mascherato)
"Per quel che mi riguarda, manon è impregnata di armonie wagneriane in
modo evidente,"
Questa è un'assurdità bella e buona, ne convieni?
Non esistono in Italia, ai tempi della Manon, compositori dal linguaggio
armonico di derivazione wagneriana, come ho già scritto.
Non esiste uno Strauss, un Bruckner o che so io.
L'unico che faccia eccezione è Giuseppe Martucci, in taluni lavori, come
ad esempio (ascoltare tutto):
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Martucci
Qui davvero è evidente, sia pure rielaborata in modo molto personale, la
derivazione; in modo specifico dal Tristano, non certo da Lohenghrin.
Senza incorrere in giudizi di valore, mi pare evidente anche che Martucci
avesse un linguaggio armonico, intorno al 1887, di gran lunga più avanzato
dei suoi contemporanei italiani, Puccini incluso; sicuramente più attento
alle istanze europee.
Ritenere l'intermezzo della Manon come impregnato di armonie wagneriane o
citare come esempio "sola perduta e abbandonata" (
http://www.youtube.com/watch?v=fFW3-LK1z6s&feature=related
 ), ciò che è
stato fatto fatto in questo thread, sono ___puttanate___ colossali.
La cosa più sconcertante poi è l'ostinazione con cui ho visto difendere
queste tesi.
Vabeh, perlomeno è venuto fuori Martucci. 
Martucci è stato un grandissimo. E colgo l'occasione per segnalare questo
capolavoro, assai meno tristaniano nell'armonia, ma di una nobiltà unica:
http://www.youtube.com/watch?v=_ik_dwskqM8
E non sarebbe neanche sbagliato una volta tanto ammettere che l'intermezzo
della Manon  Lescaut, di fronte ad una pagina del genere, è davvero
piccola cosa.


 
http://www.youtube.com/watch?v=_ik_dwskqM8
sublime.

 sublime.
http://www.youtube.com/watch?v=9XPrCca5msg&feature=related
Le versione pianistica, nell'esecuzione di un grande artista italiano non 
ricordato come meriterebbe.
dR 

vabbene ho capito a cosa mirava egmont, tutto è relativo, certo c'era
gente all'epoca che seguiva le pedate di wagner più di puccini.
Se poi l'intenzione era di fare ascoltare un poco di martucci, questo
provoca quasi tenerezza perché non se lo fila nessuno oggi.
La pagina in questione non riesce comunque a stare a confronto con
l'intermezzo di manon soprattutto a causa dell'uso  ridondante di
intervalli identici nella melodia.

 piccola cosa.
Non sono affatto d'accordo, mi scuserai.
E' bello e pregevole. Ma Puccini è davvero altra classe.

 Senza offese, mi sembra un Puccini meno dotato.
Senza offese e senza polemica devo ancora una volta ribadire che non era
mia intenzione "incorrere in giudizi di valore" e che parlavo
esclusivamente del periodo intorno al 1887.
Possiamo includere in quel periodo Le Villi ed Edgar fino a spingerci alla
Manon Lescaut.
Martucci negli anni prima dell'Edgar aveva già scritto lavori maturi e
proprio per questo io parlerei semmai, per il periodo in questione, di
Puccini come un «Martucci più dotato». 
Ma neanche quest'idea mi convince; nell'intermezzo della Manon Lescaut,
tutto l'episodio cromatico iniziale, affidato agli archi, può essere
suggestivo, struggente, anche originale; sicuramente ben lega
discorsivamente, ma non lega certo strutturalmente con la lunga,
diatonica, appassionata ed «italianissima" melodia seguente. 
Il pezzo di Martucci nasce ugualmente cromatico, le progressioni e le
settime di terza specie destabilizzano ulteriormente fino ad arrivare ad
un culmine drammatico che si _trasfigura_ poi in diatonico, quando appare
luminoso il motivo principale dell'opera. Poi nuova spirale di instabilità
e infine l'assestamento dolcissimo sul tono di impianto. Sostanzialmente
un mare di isole melodiche inframezzate da miscugli di colori; così fa
tipicamente Wagner; in Puccini diatonico e cromatico sono,
nell'intermezzo, nulla più che un'alternanza, una successione.
Quest'andamento si presta naturalmente al dissolvimento del ritmo (che è
anzi implicito nell'armonia stessa), e infatti il senso di movimento -
meglio ancora di lentezza - tipicamente wagneriano (poi straussiano etc.
), è dato dalla densità dell'orchestra; in Puccini sono molto più
riconoscibil elementi ritmici, marcati del resto dalle continue frasi ad
ottave; un po' come avviene nell'intermezzo della Cavalleria Rusticana o
in quello della Fedora, per dire.
In Martucci al contrario l'orchestra è assai più stratificata; continui
soli e variazioni di timbri, lunghi riverberi, pochissimi raddoppi, quasi
assenti le pause; in Puccini questo, prima de La Boheme, avviene assai
episodicamente.
Se dovessi scegliere tra l'intermezzo della Manon e quello della Fedora
non avrei dubbi nel dire il secondo; sicuramente più «gigionesco", meno
avvertito strumentalmente ed armonicamente di Puccini. Più ingenuo
(forse); eppure più coerente con la sua natura e felice di bellissime
intuizioni melodiche.
http://www.youtube.com/watch?v=jl1dJdygBPA
Quando si ascolta l'intermezzo della Fedora, non ci si pone neanche la
questione del wagnerismo o meno, ci si abbandona alla melodia struggente e
basta.
Tu puoi credere quello che ti pare, ma Puccini nell'armonia, prima di
Boheme, aveva davvero poco da dire. 
Non ha alcun senso innalzare compositori per quello che non sono e da
amante convinto di Puccini mi sento di affermare queste cose.
Fa eccezione una pagina, pure bella lunga: il «requiem" nell'Edgar. Lì c'è
solo da rimanere a bocca aperta.


 intervalli identici nella melodia.
Malgrado la puerilità di questa conclusione non si può proprio negare la
validità dell'ultima osservazione, che è peraltro molto interessante. 
Se però invece di partire prevenuto avessi riflettuto un attimo, avresti
colto che il problema nasce non dal pezzo in sè, ma dalla trascrizione
dell'originale per pianoforte, in cui la melodia, mercè del suo carattere
spiccatamente pianistico, non è così distinta dall'accompagnamento, come
invece avviene con l'orchestra.
Sinceramente non  vedo come Martucci avrebbe potuto risolvere il problema.
Va detto altresì che questo effetto, per quanto possa lasciare un po'
perplessi, dura talmente poco in relazione a tutto il brano, così ricco e
nobile, che, almeno per quel che mi riguarda, ha lo stesso peso della
cacca di un moscerino su un lampadario.


 dR
bellissima interpretazione e concordo con il giudizio su Vincenzo Vitale.


 citazione.
Non c'è che dire, hai proprio ragione!


 diatonica, appassionata ed «italianissima" melodia seguente.
no, certo

ah può darsi benissimo, però cosa non ha fatto dopo...:-)))

 invece avviene con l'orchestra.
Parlo dell'originale per orchestra.
Non concordo praticamente con niente di quel che dici. Martucci si
appoggia sull'armonia per costruire una melodia priva di fascino
proprio.
L'orchestrazione mi sembra poi convenzionalissima e poco incisiva.
Nell'intermezzo di Manon trovo invece proprio nel contrasto fra
recitativo cromatico iniziale ed esplosione diatonica il vero
propulsore del discorso musicale.