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Titolo: UN APPELLO DISPERATO

Lo faccio anch'io una volta tanto, anche se gia' so che sara' un urlo
perduto nel deserto. Lo faccio ugualmente a tutti voi, perche' chi ama
la musica non puo' non essere sensibile quando si perde per sempre
un'opera d'arte, patrimonio di tutta l'umanita'.
Ho appena ascoltatto dalla CNN che i talebani hanno rifiutato l'ultimo
appello per salvare le statue dei due Budda giganti, scavati nella
roccia, a Bamyan circa 2000 anni fa in questo sventurato paese che si
chiama Afghanistan. 
Situate su un rilievo roccioso ai piedi delle rovine della "Citta' del
Silenzio" e al lato di uno dei rari fiumi afgani  attivi tutto l'anno,
le statue hanno visto passare sotto di loro le armate di Alessandro il
Grande,provenienti dall'ovest e quelle degli Unni provenienti dall'
est. Sono giunte fino a noi, mutilate in piu' parti, ma immense e
suggestive nella loro immutabile bellezza e misticismo che avvolge
comunque tutto cio' che e' buddista.
Oggi tocca ai talebani. A questi stupidi, ottusi criminali
integralisti islamici a distruggerle. Per loro sono un segno di
idolatria. A nulla son serviti gli appelli di tutto il mondo,
l'offerta del Metropolitan Museum di New York di pagare una somma
rilevante e portarle a proprie spese in salvo negli Stati Uniti. A
nulla e' servito l'appello del Re di Tailandia, che ha fatto la stessa
offerta.
E' per me un grande momento di tristezza. Io quelle statue non le ho
mai viste. Ci sono passato vicino circa 35 anni fa quando andai in
macchina da Milano a New Delhi, ma anche allora mi fu impossibile
affrontare la strada e i sentieri che conducevano a Bamyan, passando
per Kabul.
I cannoni dei carri armati sono gia' puntati e le mine collocate alla
base e forse, mentre sto scrivendo, saranno gia' state fatte brillare.
Non so che dire di piu'. Vorrei non essere il solo a piangere questa
perdita. Non voglio credere che un fatto del genere possa lasciare
indifferente uno spirito libero, amante del bello e della musica.
Spero che anche l'Italia faccia sentire la sua voce. Per ora la
notizia, da noi,  e' confinata in coda ai telegiornali, molto dopo le
notizie sul festival di san remo.
Spero che il mondo reagisca a questo scempio con un embargo finalmente
serio e ne prenda spunto per metter fine ai fanatismi ed estremismi
religiosi che hanno come conseguenza questo tipo di barbarie.
Saluti tristissimi
Giampaolo

 religiosi che hanno come conseguenza questo tipo di barbarie.
Sono perfettamente d'accordo con te, Giampaolo.
E' noto a tutti quello che accade da quelle parti, cosa vuol dire essere
donna o aver studiato.
Purtroppo c'e' un solo rimedio: l'annientamento fisico di quei pazzi
criminali.
Ma poiche' in Afghanistan di petrolio non ce n'e', nessuno se ne fara' mai
carico.
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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Lo spero anch'io. Questi scempi mi fanno veramente pensare che in fondo non
sempre il rispetto per gli altri paghi. Non mi dilungo di più perchè fa
troppo male.
Saluti, Marco
--
"Non esistono fatti, ma solo interpretazioni"
F.W.Nietzsche

indifferente uno spirito libero, amante del bello e della musica...
ho avuto anch'io una reazione di dolore e rabbia vedendo le immagini del TG
non pensavo che  potesse esistere ancora una tale ignoranza sul pianeta
spero però che le reazioni non siano quelle invocate da Marcelli, che mi pare
stia ripetendo per l'ennesima volta la distruzione fisica degli «avversari»
ciononostante, qualcosa bisognerebbe fare
intanto vorrei capire - cosa che ovviamente nessuno ha spiegato - il motivo per
cui quei poveretti pensano di risolvere i loro problemi in quel modo
potrebbe essere un buon punto di partenza: cercare di capire piuttosto che
distruggere «il diverso»
Allegri !
Claudio
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http://space.tin.it/musica/cchian
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perdita. 
Ho letto di questa faccenda e ne sono rimasto profondamente addolorato.
Non so neppure bene perché: fino all'altro giorno non conoscevo neppure
l'esistenza di queste statue.
E' che rimango sempre scosso sia dagli eccessi di una insensata
imbecillità, sia dall'incapacità di una cultura, una religione, una
storia, un sentimento di sapersi difendere da caccole insignificanti ed
effimere.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Allora esplose un'ultima volta nella musica.
La bianca Luna lo udì, e dimenticò l'alba,
e indugiò ancora nel cielo.

 stia ripetendo per l'ennesima volta la distruzione fisica degli
«avversari»
Prova a discutere con loro.
Provaci.


Vorrei non essere il solo a piangere questa perdita.
Purtroppo serve a poco, ma non sei il solo.
Saluti
Umberto Posarelli

offerta.
I Talebani rappresentano per il concetto di religione quello che il
fatto di Novi Ligure rappresenta per il concetto di famiglia.
L'integralismo religioso (e non solo quello regioso) e' sinonimo di
pura barbarie ed imbecillita'.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

 un'opera d'arte, patrimonio di tutta l'umanita'.
All'inizio non ho voluto rispondere, perchč essendo i Talebani mussulmani,
la critica da parte mia sarebbe forse sembrata comunque un partito preso.
Posso solo dire che non lo č.
Il fanatismo religioso (quello di tutte le religioni, nessuna esclusa)
produce solo devastazione (morale, culturale, ecc.).
Fra l'altro il ministero che ha ordinato questo scempio si chiama "Ministero
per il controllo della virtů e della vera fede" o qualcosa di molto
simile....
Vedi tu....
A.

 pura barbarie ed imbecillita'.
Assolutamente d'accordo.
A.

 Provaci.
Caro Marco, se dovessimo eliminare fisicamente tutti quelli con cui non 
si può discutere, penso che al mondo rimarrebbe ben poca gente.
E poi ti prego di finirla con 'sta storia dell'eliminazione fisica, chi 
non ti conosce potrebbe anche pensare che stai parlando sul serio :)
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 un'opera d'arte, patrimonio di tutta l'umanita'.
Non per prendere la parti dei talebani e nemmeno per giustificarli, ma 
quello che tu definisci con un atto criminale degli integralisti 
islamici è stato perpetrato secoli fa dalla Chiesa Cattolica eliminando 
le preziosissime tracce del Paganesimo, fenomeno che fu definito come 
"Iconoclastia" e che durò per moltissimo tempo.
Inoltre, è storia tristemente nota che il terzo mondo è da sempre 
ricattato dall'economia occidentale, senza possibilità di affrancamento 
nè di sviluppo. Non ci si dovrebbe stupire troppo se i vari Gheddafi, 
Saddam e la buon'anima di Khomeini a suo tempo, abbiano sentito il 
bisogno di rinvigorire il loro orgoglio nazionale e religioso, anche se 
in maniera dittatoriale e assolutistica. D'altra parte quale esempio 
abbiamo saputo dare noi? Quale modello di società del "benessere" 
possiamo proporre? Beato te che hai potuto visitare quei posti e chissà 
quante altre meraviglie avrai potuto goderti ma mi sembra che, al 
contrario di ogni aspettativa, gli orizzonti ti si siano piuttosto 
ristretti. 
Concludo dicendo che a differenza di te, a me non dispiace solo per le 
statue e il popolo afgano, sono enormemente (da decenni ormai) 
dispiaciuto anche per noi.


distruggere «il diverso»
Caro Klaus,
Mi pare di aver capito che raffigurare una forma umana in qualsiasi
maniera, quindi anche come monumento, sia per il musulmano
integralista, un reato di idolatria.
Questi monumenti furono gia' danneggiati dai primi invasori musulmani
che pensarono bene di togliere gli occhi alle statue, ma non osarono
distruggerle, forse perche' un po' intimiditi dalla loro maestosita',
oppure, meno poeticamente, perche' non avevano i mezzi tecnici per
farlo.
Se penso che stanno per diventare polvere, mi vergogno e mi sento
umiliato per non poter far nulla per fermare quei vandali.
L'area dove sono le statue e' ai piedi della Citta' del silenzio, che
fu distrutta dagli Unni casa per casa e prese nome di "Citta' del
rumore" a causa delle urla laceranti delle vittime che furono
trucidate nella notte del massacro.
Uno degli amici che era con me in quel viaggio in macchina, era stato
a visitarle un po' di tempo prima da solo, passando per una strada
impossibile a bordo di una jeep scassata, raggiungibile solo da Kabul.
La sua descrizione mi incanto'. La vide come un piccolo Eden, in
quella terra di pietre.
Purtroppo noi passammo molto piu' a sud. Dopo Teheran e Mashad
prendemmo la strada che da Erat porta a Quandahar, a sud di Kabul,
preoccupati di lasciare al piu' presto l'insicuro Afganistan, le cui
strade pullulavano di briganti pronti a uccidere per rubare una ruota
di scorta, entrando in Pakistan da Ouetta, e poi Lahore e finalmente
Delhi. Fu uno dei due viaggi piu' lunghi fatti in macchina, nella mia
vita, essendo stato l'altro, Milano, Istanbul, Antiokia, Lattakia,
Beirut, Damasco, Amman e Bagdad percorrendo l'autopista del deserto
che unisce Amman a Bagdad, lunga circa 800 chilometri. Incontrammo
rarissime pattuglie militari e un gruppo di francesi, marito, moglie e
figlio di 12 anni, che stavano in una tenda beduina da oltre una
settimana per provare la vita nomade del deserto. Ci offrirono da
mangiare. Li guardai con ammirazione e con una certa invidia, perche'
non avrei mai avuto il coraggio di fare la loro esperienza. Fu prima
della guerra dei 7 giorni e mi ricordo che Gerusalemme era ancora
Giordania. Il ritorno fu drammatico, perche' nessuno se la sentiva di
guidare fino a Milano. Vendemmo cosi' la macchina a Beirut e ci
pigliammo l'aereo via Cipro ed Atene. Alla frontiera giordano/siriana
la vedemmo brutta. Eravamo in quattro. Io , un mio amico
libanese-brasiliano (Jean), che alcuni di voi hanno conosciuto a Roma,
e una coppia formata da una ebrea brasiliana di origine ungherese
(cugina dell'attore Tony Curtis il cui vero nome e' Tony Schvartz) e
il marito di lei, cremonese, cattolico. Se non c'era Jean con noi,
forse saremmeo ancora li'. Dovette tradurre i nostri passaporti in
arabo, perche' un idiota di poliziotto di frontiera aveva sgamato che
la nostra amica poteva essere ebrea e ci volle tutta la diplomazia e
pazienza di Jean, per convincerlo a lasciarci passare.
Tornando ai talebani, se si e' ancora in tempo, perche' non mandiamo
un fax a Gheddafi, firmato da tutti noi, alla sua ambasciata a Roma.
Forse lui potrebbe fermarli, visto che ama le antichita', avendo
restaurato, pare molto bene, Leptis Magna?
Se mi autorizzate e mi dite come volete che compaia il vostro nome, lo
scrivero' e lo mandero' domattina. Se altri avranno avuto la nostra
idea, decine di fax potrebbero far riflettere il colonnello.
Forse non servira' a nulla, ma per lo meno ci avremmo provato. Che  ne
dite?
buona notte
Giampaolo

 pura barbarie ed imbecillita'.
Io penso che il livello culturale di questa gente sia paragonabile al
livello culturale del nostro Medio Evo.
Allora, nel seno proprio del mondo cristiano, si sono verificate vere e
proprie guerre, conosciute col nome di guerre iconoclaste. In Anatolia
si vedono ancora delle chiese alle quali sono state scalpellate tutti i
dipinti o i bassorilievi che raffiguravano forme umane. Siamo nel
periodo pre-islamico, dominato dagli imperatori bizantini
Purtroppo esempi di questo genere (e, secondo me anche piu' gravi) si
verificano ancora. Senza voler ampliare il discorso ai fatti di sangue
(ci sarebbe da perderci una vita), possiamo limitarci ad alcuni esempi
che riguardano i beni culturali. 
In Cina, durante la rivoluzione culturale si sono bellamente distrutti i
tampli dei buddisti, si sono bruciati i libri di Confucio, si sono
distrutti i dischi e gli spartiti della musica occidentale. Se uno e'
stato in Cina, queste cose le puo' toccare con mano. E li' non si puo'
certo parlare di cultura medioevale. Quello poteva essere realmente
definito fanatismo, senza attenuanti.
In occidente, con la scusa di razionalizzare le citta' si sono distrutti
luoghi storici. Per esempio i mercati generali di Parigi. In Spagna il
generalissimo Franco, per far costruire la sua "avenida", ha brutalmente
sventrato il centro di Barcellona. In Italia Piacentini ha fatto
sventrare piu' di un centro storico. Basta andare a Siracusa e vedere
quello che e' stato fatto a quel gioiello che l'isola di Ortigia. Qui,
certamente non siamo al fanatismo, ma siamo comunque a manifestazioni di
incultura.
In Italia si sono saccheggiate e si saccheggiano tutt'ora le tombe
etrusche. Quanti sono i resuidi archeologici etruschi utilizzati come
stalle per il bestiame? basta fare un viaggetto lungo la strada che
unisce Tarquinia a  Viterbo per rendersene conto. Anche qui non c'entra
il fanatismo, ma solo la grave disattenzione o sottovalutazione degli
organismi statali che se dovrebbero occupare.
Se poi parlimao di distruzione di beni ambientali, si aprono delle
autentiche cataratte, in cui il civilissmo occidente porta le
responsabilita' maggiori, se non addirittura eslusive.
Non e' che voglio difendere i talebani, per carita'. I loro delitti
contro la loro stessa societa' sono grandissimi: baste pensare alla
condizione femminile, all'ordinamente giudiziario, per essere sgomenti.
E questa loro decisione, riguardante le statue dei Budda e' in perfetta
linea con tutto il resto. 
Certo, l'umanita' dovrebbe farsi carico di salvare questi monumenti,
come si e' fatta carico di salvare i Templi di Abu Simbel e tanti altri
antichi templi egizi, a seguito della costruzione della diga sul Nilo
(ma molti altri templi dell'antico Egitto comunque sono andati
sommersi). Se l'ottusita' dei Talebani e' tale da impedire anche
interventi civili e certamente non violenti, come quelli proposti, non
c'e' che, purtroppo, da prenderne atto. Con dolore, certo, ma solo
prenderne atto, come purtroppo siamo stati e siamo costretti a prendere
atto di tante altre manifestazioni di incivilta'.
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 criminali.
No no! Non sono d'accordo, non foss'altro per motivi di pura convenienza.
Se dovessi eliminare tutte le persone che non sopporto, io sarei il primo
della mia lista.......
E poi non č che non ci siano altre soluzioni; un bel po' di randellate su
quelle zuccacce vuote, ad esempio, credo non recherebbe altro che  benefici.
;)
ciao
giruffo

perduto nel deserto. 
(Per gli intenditori di fantascienza/fantapolitica.)
           ***************************************
Anno 2050 : l'invasione e' completata e in Italia ardono solo poche
fiamme della lunga guerra religiosa tra musulmani, cristiani,
aniministi, induisti.
Come previsto la bandiera islamica sventola ovunque nella pensisola.
Le distruzioni dei musei e delle pinacoteche, iniziate nel centro
storico di Genova con l'incendio di Palazzo Rosso, Palazzo Bianco e
Palazzo Spinola di Pellicceria proseguono ovunque, a Firenze, a Roma,
a Napoli.
A Venezia un 'operazione di commandos austro-inglesi e' riuscita a
portare in salvo quadri e perfino alcune statue.
 A Roma, un gruppetto di integralisti cristiani che cercava di opporsi
alla purificazione della Pieta' di Michelangelo e' stato impalato in
quella che fu l'orgoglioso simbolo di una piazza cattolica.
Ma la distruzione sistematica degli idoli della civilta' cristiana e'
ormai inarrestabile.....
( dalle Cronache di Una Nuova Civilta' - Edizioni La Mecca )
                         *********************************
Cesare Simonetti
GENOVA SPENSIERATA

perdita. 
non sei il solo. questa notizia mi riempie di una tristezza che non so
descrivere
T

stupiditą
quest'affermazione č non solo avventata, ma anche perfettamente a
sproposito.
anche quei capolavori di cui piangiamo la perdita proprio in questo
thread sono frutto di una religione, ed anche l'Islam ha contribuito,
nella cultura e nell'arte, con esiti altissimi e cui non vorrei mai il
mondo dovesse rinunciare.
T

Provaci.
caro Marco voglio credere davvero che tu non stia parlando sul serio.
allora ti prego di non difendere oltre una battutaccia ch'era meglio
non fare: poco tempo fa dopo un tuo intervento analogo ci sono volute
centinaia di post prima di tornare alla stessa ovvia conclusione.
T

Assolutamente d'accordo.
anch'io: grazie
T

 centinaia di post prima di tornare alla stessa ovvia conclusione.
Rispondo anche a Claudio Rampini, oltre che a Tito.
Per _eliminazione_ non intendo per forza il genocidio, ma la messa in
condizione di non nuocere, che in questo caso si puo' fare soltanto (ahime')
con la forza.
Se il tutto si potesse risolvere con la PRIGIONIA degli esagitati e con
l'interdizione perenne da qualsiasi pubblico ufficio, e conseguente
ristabilimento di una parvenza di legalita' in quel paese, a me va
benissimo. Ma la forza ci vorra', poiche' quei pazzi non si tireranno certo
indietro dicendo "scusate abbiamo scherzato".
Mi dispiace ma un dialogo verso chi per convinzione religiosa impedisce alle
donne di lavorare, pena la morte o il bagno nel vetriolo, impedisce loro di
uscire di casa e ne fa letteralmente carne da macello, oltre a tante altre
delicatezze che tutti ben conosciamo, beh, IO non ho voglia di cercarlo.
Spero sia chiaro il mio pensiero.


 responsabilita' maggiori, se non addirittura eslusive.
Rudy, suvvia, non puoi paragonare le cose!


 dispiaciuto anche per noi.
Oh, beh, su questo non posso comunque darti torto.


 della mia lista.......
Ho gia' detto, in altro post, che _eliminazione fisica_ vuol dire prigionia,
riserva territoriale, insomma qualunque cosa che TOLGA questi pazzi furiosi
dalle leve del potere in quello stato.
Perche' con questi NON C'E' MODO DI DISCUTERE: ci vuole un'azione di forza.
Non genocidio, per carita'. Non scherziamo.
L'orrore che suscitano in me e' spaventosamente forte.


 thread sono frutto di una religione
Gran parte dei capolavori d'arte mondiale, sia figurativa che musicale, son
dovuti proprio alle religioni.


 Rudy, suvvia, non puoi paragonare le cose!
Coooooosa?! Perche', secondo te i telebani, cattivissimi , da sgozzare
tutti, uno dopo l'altro, somo moooolto piu' criminali di chi lascia
crollare la cupola della cattdrale barocca di Noto? O di chi innonda di
petrolio le Galapagos?
Non so, di' tu. Se ci chiami a raccolta, partiremo tutti, tu ed io
almeno, alla distruzione della maledetta genia dei telebani...
Evviva l'obiettivita'!!!


 crollare la cupola della cattdrale barocca di Noto?
A casa mia la vita di centinaia di migliaia di persone vale
LEGGERISSIMAMENTE di piu' della cupola di una cattedrale.
Che poi anche il mondo occidentale presenti i suoi lati incivili ed
ignobili, e son tanti, non ci piove, ma il paragone schietto fra le due
cose mi pare stranamente populista, detto da una persona solitamente pavata
come te.
Forse allora ho capito male....
Marco

 cose mi pare stranamente populista, detto da una persona solitamente pavata
Ehm.... pavata = pacata
M

condizione femminile, atteggiamento per il quale non ammetto scusanti.
Se ci hai fatto caso, molti paesi mussulmani stanno vivendo oggi
quello che noi vivemmo, non troppo diversamente, 400 anni fa. Se ci
siamo evoluti noi (con non poche lotte per riuscirci), ce la faranno
anche loro. Noi europei siamo figli di una cultura che 2000 anni fa
assisteva a spettacoli allo stadio, in cui  alcuni poveracci se la
dovevano vedere a tu per tu con qualche leone affamato. E chi
assisteva allo "spettacolo" se la rideva, magari col sacchetto di pop
corns in mano...
Siamo figli di una cultura che fino a 300 anni fa impalava persone per
ragioni irrisorie, dando loro fuoco in piazza, mentre il pubblico
derideva, offendeva e sputava addosso ai condannati. Se un marito era
stanco della propria moglie bastava dicesse che lei era una strega, ed
era a posto. Migliaia di donne sono morte così, e oggi sappiamo bene
che in realtà *nessuna* di loro era una strega. Fino a 50 anni fa le
donne non avevano diritto di voto in diversi paesi europei, né il
diritto ad una carriera, alla realizzazione professionale. 100 anni fa
una caviglia scoperta era cosa sconcia e la donna che la scopriva era
una poco di buono. In molti Paesi europei si è avuta una sorta di
servitù della gleba fino al 1900 (pensa solo alla grande Russia). La
nostra civiltà occidentale è anche quella che se ne andava in Africa a
prendere i negri, e si arrogava il diritto di decidere della loro
vita, senza alcuna ragione per poterlo fare, se non un egoismo
spaventoso, ed una arroganza senza limiti. I negri erano trattati come
bestie in molti stati americani, fino a soli 50 anni fa. E poi la
scuola: mi pare che in occidente le classi miste esistano da non
troppo tempo, e che fino al 1945 maschi e femmine dovessero studiare
separatamente, con istruzioni differenti. Oggi siamo un po' più
evoluti, ma restiamo cmq ancora una umanità rozza e primitiva, anche
in Europa. Il fatto che condividiamo tutti lo stesso pianeta è secondo
me segno che, spiritualmente e intellettualmente parlando, siamo più o
meno tutti allo stesso livello, magari separati da poche centinaia di
anni di evoluzione gli uni dagli altri. Ma poche centinaia di anni,
nell'arco di milioni di anni di evoluzione, non significano nulla.
Siamo tutti più simili di quel che sembra, e lo scarto tra il più
idiota ed il più intelligente del pianeta è, a dispetto delle
apparenze, irrilevante.
LBignami

periodo pre-islamico, dominato dagli imperatori bizantini
Verissimo. Ho personalmente constatato le devastazioni iconoclaste
fatte nella valle di Goreme in Turchia, nelle grotte affrescate dagli
eremiti.
Aggiungerei anche che all'epoca dei faraoni accadeva la stessa cosa.
Molti templi, ad esempio quelli di Edfu e di File, mostrano i volti
distrutti da scalpello e martello, fatti in epoca paleo-cristiani.
Occorre comunque obbiettivamente osservare, che se vennero eliminate
le effigi di Iside e di Horus, i templi vennero conservati.
Non voglio comunque, per carita', difendere nessun atto vandalico,
dettato da credenze religiose.
Mi sembra pero' opportuno notare che ogni civilta' ha vissuto secondo
le leggi e i principi morali validi nel momento storico in cui i fatti
sono accaduti. 
La situazione dei Talebani mi sembra diversa. Oggi non siamo piu' nel
medioevo. Il loro medioevo e' una scelta involutiva volontaria,
dettata da una forma di fanatismo religioso. I loro parametri
vandalici non sono confrontabili con quelli che ispirarono nelle loro
epoche simili atti. I talebani conoscono benissimo le conquiste della
civilta' moderna. Se ne avvantaggiano sicuramente per quello che
riguarda l'uso delle armi, delle medicine e delle tecnologie.
La realta' e' che ogni rivoluzione a portato con se tracce piu' o meno
violente di distruzione di opere d'arte concepite come vendetta o
invidia verso un modo di pensare precedente al loro. Anche la
rivoluzione fancese non ha scherzato.
Quello che dico e' che comunque al giorno d'oggi, un simile
atteggiamento e' incomprensibile e anti storico. Quello che ha fatto
l'aberrante rivoluzione culturale maoista, e' stato gravissimo ed ha
avuto componenti diverse dal fanatismo religioso. 
Si sono distrutte e gettate dalle finestre opere d'arte occidentali
per la maggior parte. Il grande patrimonio culturale della Cina fu,
grazie a Dio, portato in salvo a Formosa, appena in tempo, dal
generale Chan-kay-chek ed e' oggi visibile nel meraviglioso museo di
Taipei.
Comunque nulla fu toccato nella citta' proibita che e' giunta intatta
fino a noi. 
Qui' siamo invece di fronte a episodi di barbarie pura, ai quali vanno
sommati gli orrori etici e sociali, il trattamento della donna,
avvalendosi di assurde coperture fondamentaliste religiose, che
neppure in Iran furono attuate. La citta' di Isfahan e le rovine di
Persepolis, con i meravigliosi bassorilievi della scalinata del
palazzo di Ciro il Grande, sono tutt'ora intatti e ben conservati. 
Forse se la rivoluzione Komeinista fosse avvenuta nel medioevo, oggi
non ci sarebbe piu' traccia dell'arte persiana.
Grazie a Dio, ogni epoca e' nel bene e nel male, l'espressione del
momento storico che la comprende.
I talebani sembrano invece mostruosamente sfuggire a questa regola.
Ecco perche' vorrei scrivere a Gheddafi con i nostri nomi, cognomi e
indirizzi, per invitarlo ad intervenire.
Se proprio vogliono eliminare le sembianze umane scolpite, perche'
offensive del loro estremismo, possono ricoprire le nicchie di calce e
seppellirle per sempre, finche' un giorno, se splendera' un sole
migliore su quel povero paese, gli archeologi potranno riportarle alla
luce.
Potremmo anche scrivere a Ciampi, con lo stesso spirito, invitandolo a
prendere una posizione ufficiale, che mi pare non sia stata ancora
presa. In fondo l'Italia si e' fatta paladina piu' volte in favore
dell'abolizione della pena di morte negli USA. Ok. Il problema e'
diverso, ma e' un problema gravissimo ugualmente. E potremmo anche
chiedere al Papa, sempre pronto a mandare petizioni politicamente
convenienti, a intervenire per il salvataggio, se non di un'opera
d'arte, almeno dei simboli di una religione "sorella", in tema di
ecumenismo, tanto caro alla Chiesa in questo momento.
saluti
Giampaolo
P.S.
proprio mentre sto per mandare questa lettera sento RAI2 annunciare
che l'opera di distruzione e' appena iniziata.
Peccato, un vero peccato. Mi viene da piangere

 LEGGERISSIMAMENTE di piu' della cupola di una cattedrale.
Forse non ci siamo spigati bene, o tu non hai letto bene il mio post,
nel quale si affermava
"Senza voler ampliare il discorso ai fatti di sangue
(ci sarebbe da perderci una vita), possiamo limitarci ad alcuni esempi
che riguardano i beni culturali."
Quindi io mi sono limitato a parlare degli scempi ai beni culturali e
ambientali, dei quali, in questo thread si stava parlando (minacciata o
ralizzata, non sappiamo, distruzione dei Budda rupestri in Afganistan,
da parte dei telebani). Punto e a capo.
Se poi parliamo di fatti di sangue, il discorso si amplia.
Se tu sei documentatop che i Telebani siano responsabili della morte di
centinaia di migliaia di persone, ti prego di citare le fonti da cui hai
tratto questa informazione (sul loro ordinamento statale e sul loro modo
di intendere la canvivenza civile ho gia' detto, e non mi ripeto).
Se comunque fosse anche cosi', non mi pare che da questo punto di vista
l'occidente, il civilissimo occidente, stia molto meglio. Non mi far
fare l'elenco di tutte le stragi che sono avvenute, non in tutto questo
secolo, ma solo negli ultimi vent'anni.
Quindi, calma, passo indietro, respiro profondo, conta fino a dieci e si
ricomincia da capo.


 ricomincia da capo.
Ma cosa dici !?!
Da capo su cosa?
Dunque notare la barbarie di quel popolo (perche' DI ESSO stiamo in questo
momento discutendo) e' addirittura ipocrita?
Va bene, con questo metro si taccia su tutto, ad iniziare dalla figlia che
ammazza a coltellate la madre e il fratello.
Tanto, ormai......!! :-(


 derideva, offendeva e sputava addosso ai condannati.
Ma tutto questo e' vero.
Non capisco pero' come si possa far finta di nulla, OGGI, sol perche' "successe
anche a noi".
La Storia non insegna dunque mai nulla a nessuno??


 donne non avevano diritto di voto in diversi paesi europei,
In Svizzera le donne hanna ottenuto il diritto di voto molto piu'
recentemente. Non ricordo con precisione la data, ma mi pare che sia
stato non piu' di 15 anni fa. E i numerosi referendum che sono stati
fatti nel passato (referendum in cui avevano diritto al voto solo gli
uomini, guarda caso), hanno sempre precluso al suffragio universale il
sesso femminile.


 apparenze, irrilevante.
questo è ben vero.......
Alessandra

> > crollare la cupola della cattdrale barocca di Noto?
Sicuramente, senza ombra di dubbio. Come si fa a non vedere la
differenza? Occorre proprio una smaccata mala fede. La cattedrale di
Noto e' crollata, per una  causa  precisa: Il terremoto. L'incuria, il
menefreghismo, il disinteresse al suo restauro e i probabili
dirottamenti dei fondi per farlo (se mai sono stati stanziati) sono
venuti dopo, perche' sono alcune delle virtu' proprie della nostra
gente. Il terremoto non fu certamente voluto da uomini politici,
amministratori iconoclasti, o fanatici integralisti religiosi e magari
mafiosi. Questi si sono subito inseriti come avvoltoi, come sempre
succede, a cose (naturali) fatte. E' un po' come la storia della
Fenice e del Petruzzelli. Il nostro "fondamentalismo" e' basicamente
l'indifferenza, se non addirittura l'odio, verso l'arte in generale e
verso la musica in particolare, aggravato da corruttele di vario tipo.
Popoli piu' civili e evoluti di noi, che amano fare di piu' e
discutere di meno, come gli spagnoli, i teatri li hanno ricostruiti. I
nostri invece, giacciono ancora in macerie.
Questa riprovevole abitudine assenteista, menefreghista, causirica,
per la quale gl'italiani si impuntano su dettagli tecnici, fatue
vanita', intrighi irrisolvibili di appalti e di interessi, fa si' che
molte volte i fondi messi a disposizione dallo stato o dai privati
rimangono inutilizzati. Venezia e l'acqua alta insegnano ormai da
decenni. Non so come accada e quale sia la deleteria molla che fa
subito litigare gli italiani e metterli gli uni contro gli altri. Non
lo so e forse nessuno lo sa. Alla fine, quando l'intrigo e'
irrisolvibile, si scarica tutto sempre e comunque sui politici che
finiscono per diventare come l'alibi del carattere del popolo di santi
e di navigatori. Siamo comunque ben lontani dall'azione criminosa e
vandala dei talebani, animata invece, da un odio profondo, direi
contro la vita stessa. Basta vederli. E' gente che non sa sorridere.
Si nasconde dietro la barba, ignora la dignita' della donna, in modo
ben diverso dalla Svizzera che le negava il voto fino a 15 anni fa.
E non mi dite che e' per poverta' e per le sofferenze imposte dagli
embarghi. I capi islamici, quelli che manovrano i talebani, sono
coperti da milioni di dollari, frutto dell'esportazione di cocaina,
che risulta essere al primo posto nel mondo. 
Non si dovrebbe parlare di sterminio per gli afghani , ma di
liberazione. Questo si. Occorrerebbe che un intervento coordinato dai
paesi liberi, restituisse a quel popolo il diritto alla vita nel piu'
ampio senso della parola, dopo aver eliminato per sempre i capi di
questo infausto regime integralista, che li schiavizza.
L'azione dei talebani, contro l'arte pre-islamica, e' come un omicidio
volontario, premeditato. Il nostro, quello di Noto e di tutto il
resto, e' come un omicidio colposo, uguale a quello che la legge
riconosce a chi guidando una macchina, investe e uccide un passante.
Il risultato (togliere la vita) e' lo stesso, ma le cause e i moventi
son diversi.
Giampaolo

 Non genocidio, per carita'. Non scherziamo.
Ne sono assolutamente certo e l'avevo ben compreso.
Il mio ovviamente voleva essere solo uno spunto per un, sia pure un breve,
sorriso.
Certo un sorriso amaro; perché non vedo affatto vie d'uscita praticabili di
fronte ad una pagina di storia tanto buia ed umiliante.
Scusa se ho dato l'impressione di fraintendere il tuo pensiero.
ciao
giruffo

I nuovi barbari.
Un altro pezzo di umanità (forse) perso per sempre.
Oppure un ricatto estremo all'Occidente.
In barba a tutti, e allo stesso Islam.
Senza stupore, peraltro.
--
Tissaferne
-----------------
"Uom, se tu grande o vil? Muori, e 'l saprai"
[Vittorio Alfieri]

 buona notte
Si fa per dire.

 wrote in message
gsf1atkhtlor9prhg...@4ax.com...

Stai facendo un pņ di confusione: stai confondendo lo stimolo che la
religione da per creare oggetti (o testi, o idee, o musiche) che la
glorifichino e la religione che in nome di un principio distrugge delle
somme opere artistiche. La prima fa parte (ed ha sempre fatto parte)
dell'animo di un certo tipo di artista, ed č giusto che ne faccia parte.. La
seconda č appunto figlia (ma paradossalemente anche madre) solo della
stupiditą e dell'ignoranza.
Ti faccio poi anche notare che č tutta tua l'idea (non assolutamente mia)
che io mi riferissi all'Islam in particolare. Assolutamente. Ho ancora
troppo vividi negli occhi le immagini rovinate nelle chiese della cappadocia
dalla furia iconoclasta cristiana o gli scempi fatti all'arte pagana nordica
dalla stessa furia. Per non paralre di quello che la religione ha fatto sģ
che acadesse solo cinquant'anni fa in buona parte del mondo cosiddetto
civile.
Saluti, Marco

 invidia verso un modo di pensare precedente al loro.
Abito nella città natale del generale Cadorna.
Quello che ha mandato al macello tantissimi ragazzi durante la grande
guerra.
Nel '32, piena era fascista, gli costruirono un mausoleo.
Quel mausoleo c'è ancora, ma qualcuno, dopo il 25 aprile 45, ha scalpellato
i fasci littori che erano stati posti pure sulle colonnine in marmo che
sostengono le ringhiere del lungo lago.
Non giudico nessuno e non dico che il mausoleo sia un'opera d'arte.
Ma Lomi ha ragione.
VL

 ammazza a coltellate la madre e il fratello.
Il mio era solo un invito a guardare le cose con piu' calma. Demonizzare
secondo me non e' il metodo migliore per capire.
Io non ho detto (e neppure sottinteso) che sei ipocrita, e non ho
neppure detto che si deve tacere su tutto. Queste sono tue illazioni.
D'altra parte chi mi darebbe l'autorita' per dirlo?
Ma posso esprimere anch'io un'opinione. E la mia opinione e' (e resta)
che il demonizzare finisce per essere l'altra faccia del fanatismo.
Tu pensi che si possa giudicare gli altri sulla base dei tuoi valori,
che evidentemente ritieni giusti. Fai benissimo.
Io cerco di capire i valori altrui, e ci ragiono su. E il frutto dei
miei ragionamenti l'ho scritto.
Tutto qui.
Ciao
Rudy


FABRIZIO MILETTO
Grazie Fabrizio. Sei l'unico che ha aderito all'idea pubblicamente
oltre a un'altro amico che mi ha scritto via mail.
Purtroppo e' tardi. Lo scempio si e' ormai completato. Anche a me
disgustava mandare un fax a Geddafi, ma per salvare quei monumenti
avrei fatto qualunque cosa.
Ciao
Giampaolo

Io cerco di capire i valori altrui, e ci ragiono su. 
perfetto: solo in questo modo
		 solo in questo modo
			 solo in questo modo
è l'unico modo per liberarsi di ogni fanatismo: evitare di essere noi - in
misura più o meno piccola - fanatici
Condivido assolutamente quello che dici, mentre vedo che purtroppo molti
continuano a pensare che i mostri siano sempre «gli altri»
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

 che è venuto dopo.
Non credo si possa dire che una civiltà possa essere definita più 
barbara di un'altra, come dici tu ognuna di essa ha i suoi buchi neri. 
Per quel che riguarda l'imbarbarimento che caratterizza le epoche più 
recenti, quel che cambia rispetto al passato è solo la tremenda 
efficacia dei moderni mezzi di distruzione. 
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

scrivero' e lo mandero' domattina. 
Ti autorizzo senz'altro, e sostengo la tua iniziativa. Specialmente in
un periodo storico in cui il governo della Libia si dimostra sempre
piu' sensibile ai suoi straordinari "giacimenti culturali" (anche non
romani).
Ma temo che tale iniziativa sia perfettamente inutile: i Talebani sono
ormai isolati anche dai paesi musulmani piu' oltranzisti... e tale
fatto ben colloca tale regime folle, incivile e inumano.
NB: Non e' ancora troppo tardi.
Sergio Schillaci
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

presa. 
Giusto. Anche se mi pare impegnato a sedare i Talebani nostrani.


Ma Lomi ha ragione.
Filologo?
-------
Adesso si pone un bel problema.
Siamo proprio sicuri che sia giusto togliere le effigi di
Marx/Engels/Lenin/Bedin/Guarneri/Picchi dai palazzi costruiti in
Russia, Ucraina, Abkazzia, Usbekistan etc. tra il 1918 ed il 1989
compresi?
E perche' continuare a chiamare Volgograd una citta' quasi inutile se
le si toglie quel nome che costituisce per la storia  *LO* spartiacque
tra la barbarie e la civilta', cioe' Stalingrado?


GENOVA SPENSIERATA
Genova Talebana!
Saluti carissimi
MILANO RAZIONALE 


che io mi riferissi all'Islam in particolare. 
mi sono permesso di accennare uno spunto di riflessione in una
discussione pubblica, anche se non tutto ciò che ho scritto risponde
al tuo intervento. se ti sembra che ciò renda incomprensibile (o non
pertinente) il senso delle mie parole, me ne scuso (e me ne
meravioglio alquanto).

 miei ragionamenti l'ho scritto.
Correttissimo.
Ma vorrei proprio capire, giacche' continuo a non riuscirci, come fai a mettere
sullo stesso piano le aberrazioni di una societa' (la nostra) con la societa'
delle aberrazioni (quella).
Siamo su piani diversi. Li la follia e' fatta legge, qui da noi no.
E non rispondermi che nessuno ci autorizza a chiamare follia comportamenti che
non sono i nostri perche' in questo modo si puo' giustificare sempre tutto ed il
contrario di tutto.


avrei fatto qualunque cosa.
se ti ho scritto privatamente è proprio perché provavo lo stesso
imbarazzo imbarazzo espresso da Fabrizio e da te.
proprio perché trovo conferma nelle tue parole dei miei sentimenti
sono più convinto di prima del senso della tua proposta, nei confronti
della quale la mia adesione - tristemente inutile - intende essere
anche un gesto di ringraziamento.
T

momento discutendo) 
oh bella! come è facile identificare e confondere un gruppo di
fanatici al potere con un popolo (che magari, come tutti i popoli del
mondo, è oggetto di confusione, propaganda, miacce e terrore). così,
senza volere, si rischia di sconfinare nel razzismo.
T


Io certe volte mi chiedo se vivi in questo mondo o dove.
Mentre tu "cerchi di capire" quelli, che devono farsi capire da te, continuano
imperterriti le loro opere di distruzione.
I Talebani ammazzano le donne, le sfregiano, uccidono gli avversari politici,
distruggono le opere d'arte, riducono al silenzio giornali e televisione e tu che
fai? Cerchi di fermarli? NO! Cerchi di capire.
Beh, quando avrai capito spiegacelo, per favore.


 mondo, è oggetto di confusione, propaganda, miacce e terrore)
Hai perfettamente ragione. Ho fatto una involontaria confusione.
Tuttavia che di pura confusione si tratti lo dimostra il fatto che ho appena
denunciato il terrore che i Talebani impongono a donne e avversari politici,
che certo fanno parte del popolo.


 dite?
Se siamo ancora in tempo (ho letto solo ora), aggiungi anche me:
Luca Rossetto Casel
Grazie e ciao,
Luca

La Storia non insegna dunque mai nulla a nessuno??
La storia è una buona maestra, ma noi evidentemente non siamo buoni
allievi. Di lezioni nei secoli ne abbiamo avute parecchie, ma come
vedi non sono servite molto, se solo 50 anni fa abbiamo sbagliato
ancora... Per quanto riguarda quei popoli che vivono in certe
condizioni, che a noi paiono primitive, bisogna vedere quanto e come
conoscano la storia.  Certi regimi fanno leva sull'ignoranza di massa,
per affermarsi ed alimentarsi, e si autoconservano impedendo al popolo
di conoscere altre verità. Ma le cose cambieranno, col tempo e con
fiumi di sangue, come è successo a noi.
Ciao,
LBignami

 efficacia dei moderni mezzi di distruzione.
Le epoche più recenti hanno visto la Rivoluzione americana, quella francese
e l'istituzione della Democrazia.
Io non chiamo ciò barbarie.
Le guerre mondiali lo sono state, ma non so se per l'efficacia dei mezzi di
distruzione.
Non ci voleva molto a costruire campi di concentramento con forni come
quelli dei lager.
La Germania è stata rasa al suolo da bombette che oggi farbbero ridere.
Gli Usa dispongono di mezzi per far saltare per aria il mondo intero.Ma non
lo fanno (l'han fatto una volta in Giappone, e si spera che abbiano capito,
proprio perchè così barbari non sono).
Eppure gli Hutu e i tutsi, che disponevano solo di machete si sono sventrati
in una delle guerre civili più crudeli e sanguinose degli ultimi secoli....
No, i mezzi di distruzione c'entran poco, IMHO.
Ciao
A.

 po' meno asfittico, ma forse ci siamo capiti), non forse viceversa
Nessuna delle due ha bisogno dell'altra...
(Non più, perlomeno. O per fortuna?)
A.

(Non più, perlomeno. O per fortuna?)
da laico irrimediabile quale sono, credo che direi: prutroppo.
ciao
T

misura più o meno piccola - fanatici
Perfetto Klaus !!! E' l'uovo di Colombo ! Sono ansioso di conoscere
cosa hai capito dei valori dei talebani e che tipo di ragionamento ci
hai costruito sopra. 
Ti comunico apertamente che  ardo dal desiderio di vedere la fine dei
talebani, la confisca dei loro miliardi ricavati dalla vendita della
droga di cui sono notoriamente i primi esportatori del mondo. Sogno ed
anelo la fucilazione in una pubblica piazza del mullah Omar, il
guerrigliero analfabeta, cieco da un occhio, inventore della scienza
della distruzione, che ha ordinato ai suoi uomini l'abbattimento di
tutte le immagini pre-islamiche. Il Mullah Omar e' uno degli uomini
piu' ricchi del mondo. Ricchezza di cui il suo popolo non beneficia,
ma che si spartisce con pochi fedelissimi.  Cerca anche di spiegarmi
bene, con una logica ineccepibile, perche' dovrei io essere
considerato, in misura anche "piccola"..(come dici tu), un fanatico.
grazie
Giampaolo
per niente allegro

 il contrario di tutto.
No, tranquillo non ti rispondo. Quello che avevo da dire l'ho detto. Poi
ognuno, naturalmente la pensa come vuole, convintissimo di essere nel
giusto. E' la vita.
Ciao
Rudy
====================================================


 
Gli Hutu e i Tutsi si sono fatti fuori anche a colpi di Kalashnikov, ma 
questo č un dettaglio che conta poco quando c'č tanta gente che muore. 
Mi pare perň che solo negli ultimi 100 anni si sia sviluppato un 
concetto di annientamento del proprio simile con criteri "industriali", 
la Shoa ne č una chiara dimostrazione. 


Demonizzare secondo me non e' il metodo migliore per capire.
e questo io condivido, e questo dovrebbe essere il sistema per superare i
fanatismi; oggi essi sono annidati particolarmente tra i fanatici islamici, ma
se apriamo una finestra temporale un po' più ampia, difficilmente si trova
qualche «civiltà» immune, avendo tutti - nel momento della loro potenza -
esercitato la violenza per reprimere e disfarsi dei «diversi».
Quindi ti prego di non farmi dire cose che non penso.
Io non sono d'accordo con l'esportazione di droga, o con l'uccisione, la tortura
o qualsiasi altro tipo di violenza, ma non sono neanche d'accordo nel voler
concentrare tutte le violenze del mondo sulle spalle dei talebani e sono anzi
convinto che l'occidente - come sottolineo ormai da sempre - sia uno dei
principali fautori di questo clima di intolleranza, proprio per il fatto che i
governanti che non piacciono all'occidente (quindi al presidente degli USA)
vengono quotidianamente bombardati. Io questo lo considero fanatismo. E sono
convinto che l'inasprimento dei fanatismi deriva proprio dal fatto di scartare a
priori qualsiasi dubbio sulle proprie scelte ideali, pensando che solo il nostro
modo di pensare sia l'unico valido, intelligente, plausibile, moralmente
ineccepibile e non ci rendiamo invece conto che per ottenere la tolleranza
bisogna a nostro turno essere tolleranti.
Tu sai che non sono un ammiratore della chiesa cattolica, anzi.
Però ho ascoltato pochi minuti fa una notizia che mi ha stupito: il Papa andrà
in una moschea della Siria e si toglierà le scarpe per entrarvi, come segno di
rispetto nei confronti dei musulmani.
Questo mi pare molto più significativo - e molto più efficace - di qualsiasi
bombardamento delle moschee.
Dare l'esempio.
Essere irreprensibili.
Ecco l'unica strada per superare i fanatismi.
La differenza profonda tra il mio modo di pensare e quello del Papa ?
Io ho molte convinzioni, ma ancor più sono i dubbi.


Beh, quando avrai capito spiegacelo, per favore.
sarebbe inutile: sarebbe più facile  spiegarti l'appartenenza della musica
contemporanea al mondo dell'arte .


 quelli dei lager.
No, ma occorreva la radio, perché si potesse riuscire ad organizzare e 
rendere complice un intero popolo nell'annientamento sistemato di una 
parte della società.
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 sesso femminile.
Se è per questo, a San Marino la cittadinanza viene trasmessa solo per 
filo paterno, e non materno. La discussione è in corso.


 La Storia non insegna dunque mai nulla a nessuno??
Il fatto e che anche la storia piu recente insegna qualcosa. Io sono 
atterrito da quel che succede in Afghanistan, e la demolizione delle 
statue mi mette dentro una sensazione di perdita indescrivibile.
Ma sto zitto. Non vorrei che per salvare due preziosissime statue 
intervenissero le bombe intelligenti...


 simile....
Del resto, pur essendo di sesso maschile, scommetto che i due Buddah non 
si sono adeguati alla legge, e hanno continuato a restare intonsi...


 luoghi storici.
*Sniff* - esempi localissimi e personalissimi. Dopo il terremoto del 
'72, a Numana (AN) è stata abbattuta una chiesa progettata da Pellegrino 
Tibaldi (l'ultimo direttore della fabbrica del Duomo di Milano, nel 
Cinquecento), e al suo posto è stata messa una bella chiesa nuova a 
forma di cappello di suora.
A Montefiore di Recanati (MC) la lunga malattia del parroco, negli anni 
Settanta, ha portato una supplenza e l'abbattimento di una chiesa del 
Duecento, sostituita da un edificio "finalmente nuovo".
Accanto alla mia nuova proprietà, in una frazioncina agreste di 
Recanati, la chiesetta farfense del Mille è stata demolita nei Sessanta, 
per far posto ad un enorme edificio in mattoni gialli. (Non è colpa mia: 
il luogo è di grande bellezza ambientale, ma l'edilizia del paesino è 
davvero disgustosa).
L'Italia è stata massacrata con ferocia, soprattutto a partire dal 
Regime. Credo che le questioni di civiltà e di conservazione dei beni 
culturali si intreccino, ma non siano mai sovrapponibili. Tanto alla 
tirannide afgana, quanto alla democrazia italiana, vanno attribuiti 
disastri ambientali e culturali che non saranno mai più sanabili.


 Io ho molte convinzioni, ma ancor piů sono i dubbi.
Tutto il discorso non fa una grinza, Claudio, ma il problema resta:
ieri i cristiani in cappadocia, oppure i veneziani
che stupidamente fanno saltare il Partenone,
oppure i giacobini che depredano le chiese,
Piacentini che rade al suolo Via Roma a Torino,
o gli americani che fanno lo stesso con Montecassino;
oggi la chiesettina del quattrocento che aveva resistito
al terremoto delle Marche soccombe alle ruspe
di qualche scriteriato pretore nostrano;
oggi i taleban, domani forse (speriamo di no!) qualcun altro.
Poco importa sapere chi l'abbia fatto:
Ogni volta che un'opera d'arte viene distrutta
si distrugge irreparabilmente un pezzo dell'uomo.
E' probabile che gli stessi taleban verranno sconfitti:
ma quelle enormi statue saranno perdute per sempre,
cosě come Montecassino, buona parte del Partenone
e i due Buddha.
purtroppo.
--
Tissaferne
-----------------
"Uom, se tu grande o vil? Muori, e 'l saprai"
[Vittorio Alfieri]

 compresi?
Infatti la mummia di Lenin fa ancora buona guardia.
(anche se Lenin non è propriamente un'opera d'arte).


 parte della società.
No, la radio c'entrava poco, IMHO.
Il nazismo si è infiltrato nell'animo del popolo tedesco attraverso una
politica *sociale* (dalle Hitler Jugend alle SS) capillare ed abilissima,
che militarizzava i cittadini fin dall'asilo.
E controllava la società in maniera pervasiva.
Non si coinvolge la gente con la radio....o perlomeno non è sufficente per
creare un tessuto sociale omogeneo e politicamente consenziente al regime.
Io i campi li ho visti, e ti assicuro che di tecnologia ce n'era ben poca.
Lo stesso Zyklon D derivava da banalissimo veleno per topi.
Insisto: la Germania fu rasa al suolo da bombette che oggi farebbero ridere
il più sfigato paese africano.
L'invasione di Berlino da parte dell'Armata Rossa fu devastante.Una delle
vergogne di questo secolo.
Berlino fu messa a ferro e fuoco e i civili inermi sottoposti alle peggiori
infamie da mujiki scatenati e armati solo di.....buona volontà.
Lo sviluppo della tecnologia *non* è proporzionale a quello della barbarie.
Oserei dire...anzi!
Ale

 
Direi che la barbarie ama la tecnologia, ok?
Non è certo valido il sillogismo per cui chi ama la tecnologia sia 
necessariamente un barbaro :)


perduto nel deserto. 
Ti rispondo con un articolo di P.L. Battista su La Stampa di oggi :
"MAGARI i cannoneggiamenti talebani contro le statue di Buddha fossero
così lontani e quei colpi cupamente iconoclasti suonassero soltanto
come l’eco di un fanatismo «esotico», o che comunque non ci riguarda.
Purtroppo ci riguarda. E purtroppo non c’è bisogno di andare troppo
indietro nel tempo per constatare che il termine «vandalismo»,
neologismo di sicura efficacia per designare qualcosa di molto simile
alla furia distruttrice dei fondamentalisti di ogni osservanza, venne
coniato dall’abate Grégoire in piena Rivoluzione francese. Fare tabula
rasa del passato, annientare con furore ogni simbolo della tirannia e
della «superstizione», azzerare con intransigenza, e nell’euforia
rivoluzionaria dell’«anno zero», ogni traccia di memoria storica aizzò
i nuovi «vandali» a devastare chiese, scoperchiare tombe, demolire
simboli religiosi come il tetto della cattedrale di Chartres,
distruggere dipinti con la Vergine, mettere a ferro e fuoco chiostri e
monasteri, saccheggiare biblioteche, deturpare affreschi di
inestimabile valore ma colpevoli di parlare tropo di una storia che
andava annichilita per edificare senza ostacoli il «nuovo mondo». 
Poco più di duecento anni fa, e proprio nel cuore dell’evento che
avrebbe partorito, a detta degli epigoni del giacobinismo e degli
apologeti della mistica rivoluzionaria, il mondo moderno. Del resto,
non furono soltanto episodi marginali di fanatismo lunatico e deviante
gli episodi di violenta «scristianizzazione» che accompagnarono il
nostro processo risorgimentale e che ancora galleggiano nella sfera
sommersa del non detto e del rimosso collettivo. Come infatti ebbe a
documentare con esemplare puntualità Federico Zeri, anche negli anni
in cui si fece l’Italia certose e conventi vennero svuotati e mandati
in rovina, antichi affreschi distrutti, biblioteche smembrate, opere
d’arte confiscate e disperse, chiostri trasformati in stalle, chiese
sbarrate, monasteri demoliti o svenduti con tutti i tesori artistici
che vi dimoravano da secoli. Purtroppo la malattia culturale che si
manifesta nella volontà maniacale di distruggere furiosamente i
simboli del passato si annida anche nella nostra storia più recente.
Lontani ed «esotici» i colpi di cannone dei talebani? Malauguratamente
non si riferisce ad episodi lontani ed estranei la fotografia che
raffigura i miliziani spagnoli che durante la guerra civile presero a
fucilate la statua del Redentore ed è tuttora motivo di controversia
storica l’accanimento con cui, da parte degli Alleati, si pervenne al
bombardamento dell’abbazia di Montecassino. Echi non svanite di
distruzioni che ci riguardano da vicino. "
( trascritto da Cesare Simonetti )
 

2.Inoltre non hai fiducia nel futuro:
Massi' che ne ho, la mia era solo una provocazione un po' becera, come
sempre.
Quando La bandiera dell'Islam sventolera' vittoriosa sull'Italia,
regnera' un Ordine Nuovo, in questo scassato paese.
E poiche' gli arabi son tutto tranne che scemi ( e il petrolio magari
avra' cominciato a scareseggiare ) al posto dell'oro nero, che puzza
ed inquina, si metteranno a vendere i nostri tesori d'arte a
giapponesi e americani.
Ma non sara' un gran male : bastera' andare a Tokio o a New York e
vedrai che i nostri quattro stracci li avran sistemati meglio che da
noi.
Come vedi non sono poi  " cosi' "  pessimista.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFETICA

Io ho molte convinzioni, ma ancor più sono i dubbi.
Che bello ! Sembra il testamento di San Tarcisio, martire
dell'Eucarestia. Non farmi ridere. Certi problemi non li risolvi con
l'irreprensibilita'. Attento a non calar troppo le brache o a far la
doccia insieme ad altri. Se ti cade il sapone...puo' esser pericoloso
:-))
Comunque mi devi credere. Ho molta simpatia per te. Sei uno dei pochi
idealisti e utopisti, anzi l'unico, che sia in buona fede.
Ciao
Giampaolo

 necessariamente un barbaro :)
ah, certo che no :-)
ciao
A.


 Allegri !
Un corno. C'e' poco da stare allegri, se si continua a vedere certi
atteggiamenti con
certe ottiche.



Sembrate tutti prendere come evidente il fatto che chi contesta i metodi
islamici automaticamente concorda con quelli, analogamente violenti ed
inaccettabili, degli americani quando decidono di "intervenire".
Ma chi l'ha detto!?!


 idealisti e utopisti, anzi l'unico, che sia in buona fede.
Conosco abbastanza bene Claudio, e confermo quanto dici.
E' rimasto un utopista, evidentemente non ancora disilluso dalla realta' dei fatti, ed in questo
e' ammirevole (lo dico senza ironia alcuna, lo giuro!).
Discutere di persona con lui domostra quanto sia convinto delle proprie idee e questo, in una
situazione di voltagabbanismo esasperato quale quella che stiamo vivendo, e' rimarchevole.
Mi piacerebbe che le cose fossero semplici come le fa lui, ma purtroppo non e' cosi'.


si distrugge irreparabilmente un pezzo dell'uomo...
sai che su questo siamo perfettamente d'accordo
io propongo di rispettare anche chi non la pensa come me
- per quanto possibile - al fine di non dare argomenti per distruggere.
Onestamente, pensi che vi sia qualche altro modo ?


 Ma esiste benissimo anche senza....
Un barbaro senza buone armi non lo si prende sul serio :)
Ma a dirti il vero quel che mi preoccupa di più in questo momento è la 
barbaria di casa nostra camuffata nel perbenismo.


 barbaria di casa nostra camuffata nel perbenismo.
su questo mi trovi pienamente d'accordo....(ahimè)
ciao
A:

 
 ehm... volevo dire barbarie :)


Te?
messa in questi termini è ovvio che la mia coscienza mi impone la condanna di
chi compie quelle azioni !
Solo una differenza c'è tra il mio e il tuo atteggiamento; io credo che lo scopo
di questi miseri individui non sia «il male» , ma che essi, per qualche oscura
ragione, si trovino a non avere altra alternativa. Allora mi interrogo, ma non
sul fatto che essi abbiano o meno torto, il che è palese.
Mi interrogo sul fatto che i potenti - quindi l'occidente - non abbiano lasciato
loro altre alternative. E più ci penso, più il mio odio cresce nei confronti di
chi ha fatto questi biechi ragionamenti a tavolino, ben sapendo che un certo
tipo di politica avrebbe causato certe pieghe.
Tu sei sicuro che il talebano sia padrone del proprio destino ?
Io penso che il talebano stia seguendo un copione scritto da chi sa
perfettamente dove vuole arrivare, ma l'ignoranza non gli permette di capirlo.


idealisti e utopisti, anzi l'unico, che sia in buona fede.
ora sei tu ad essere utopista :-))
sono invece convinto che gli esempi negativi - anche recenti - della politica
dei muscoli possano rafforzare una visione del mondo che lasci spazio a tutte le
culture (non certo le barbarie).
La mia speranza è basata sulla convinzione che chi non è costretto nell'angolo
non diventa idrofobo: tutti tendono all'equilibrio, sempre che tu non riesca a
dimostrarmi l'esistenza del diavolo !


Conosco abbastanza bene Claudio, ...
ti ringrazio: nonostante tutto vedo che ho seminato bene :-))


Paolo
E' uno dei rarissimi casi in cui farei un'eccezione. Ma non (solo) per
i due Budda! Bensi' per permettere alle donne di studiare, lavorare ed
esser curate, ed altre quisquilie del genere.
 
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

creare un tessuto sociale omogeneo e politicamente consenziente al regime.
Nulla da eccepire, Ale.
Ma la Radio di allora era un medium assai piu' nuovo e potente della
TV di oggi.
Un elemento che ha costruito la forza dei due regimi fascista e
nazista e' incontrovertibilmente l'uso della Radio, molti storici lo
hanno espresso a chiare lettere (cosi' come molti studiosi di
sociologia delle comunicazioni di massa).
Fu una novita' nella comunicazione di effcacia equivalente a quelle di
strategia militare (truppe corazzate ed aviazione) che fecero di
quello nazista un esercito molto efficiente sul piano squisitamente
militare.


 ehm... volevo dire barbarie :)
Giusto, la Barbaria e' una nuova repubblica tra la Bessarabia e la
Bielorussia.


 Ma chi l'ha detto!?!
Molto tempo fa, in una regione remota remota del nostro pianeta, e 
finita cosi... Non per riaprire una polemica sulla pelle dei 
poveracci... ma le bombe fanno male se sparate da una parte o 
dall'altra, e non vorrei che qualche paladino occidentale, che ai 
Talebani ha dato una bella manina perche antisovietici, si risvegliasse 
un giorno convinta di dover compiere un'operazioncina chirurgica per la 
liberta... lasciamo lavorare le diplomazie, e agiamo nell'ombra...
Paolo
PS: Chi puo, ricordi a Piero Pelu che le mine antiuomo, in Italia, sono 
state bandite gia da un po' di tempo...


 Bielorussia.
ah...non era un organetto ?

 militare.
Gią.....eppoi dimenticavo la mitica Radio Londra!!!
In ogni caso, se il barbaro si vuol fare avanti, non aspetta la tecnologia.
Ci metterą un po' di pił a perpetrare le sue devastazioni, ma non si farą
certo fermare....
sciau
Ale

Ho il sospetto che così laico tu non sia :-)))))
sospetti male, e non è una colpa visto che non mi conosci affatto.
sono laico e credo di non poter fare a meno di esserlo; il laicismo è
forse una delle premesse del mio interesse per le grandi religioni che
studio ed "amo" con quella ingenuità che non è forse possibile a chi
senta troppo forte il vincolo con una di esse per trattare la
religione come oggetto d'interesse.
allo stato attuale della mia "riflessione sulle cose del mondo",
confermo il mio "purtroppo", anche se considero per me inconcepibile
assumere una posizione meno laica di quella che ho conquistato
ciao
T

 
E' bello quando gli amici riparano i tuoi errori :))
Ciao


 
Ale, il fatto che un barbaro sia tale non vuol mica dire che gli manchi 
l'intelligenza. La barbarie non va intesa solo come forza bruta e cieca 
che travolge tutto quel che gli si para davanti. La storia ci insegna 
che il criminale non era affatto scemo.
Un antico agronomo romano del 1° sec, Lucius Junius Moderatus Columella, 
nel suo trattato di economia agricola insegnava come far coltivare la 
vite agli schiavi impiegati nelle ville patrizie. Egli sosteneva che ai 
lavori più delicati e difficili, come ad esempio la potatura, dovevano 
essere destinati quegli schiavi che avevano dimostrato di essere più 
canaglie, perchè dotate di uno spirito di osservazione maggiore degli 
schiavi "buoni".
Ciao.


 sospetti male, e non è una colpa visto che non mi conosci affatto.
ho messo le faccine, eh....

 Ciao.
ciao
Ale

ho messo le faccine, eh....
avrei dovuto metterle anch'io, scusami.
vedo che la frase potrebbe sembrare piů stizzita di quel che non era
nelle mie intenzioni
ciao ;-)))
T

 esser curate, ed altre quisquilie del genere.
Io farei eccezione in tutti i casi simili, come te...
A suo tempo, quando Israele bombardò il cantiere dove
Hussein voleva costruire una centrale atomica con l'intento
evidente di raffinarvi il materiale fissile anche (se non
soprattutto) per potersi dotare di ordigni distruttivi, lo
considerai un intervento _giusto_.  E visto che ora Hussein
ci vuole riprovare, una seconda lezioncina sarebbe una cosa
opportuna.
E se lo vuole fare fare l'America, no problem.  E se lo fa
per i "comodacci" suoi, beh, lo faccia lo stesso... finchè
quei "comodacci" sono quelli, a me stanno più che bene...
 (per altre questioni, come l'impunità per il pilota che
  "distrattamente" ha rotto una funivia causando la morte di
  una trentina di italiani, la mia indignazione è alta.)
saluti
  Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

(Non più, perlomeno. O per fortuna?)
Questa e' una domanda di difficile risposta. Come si fa ha dirlo?
Certo l'arte pittorica, ha avuto dei binari ben precisi per qualche
secolo, sui quali dover transitare. Questo avrebbe dovuto dare dei
risultati ripetititvi, e alla fine noiosi. Invece, secondo me, son
venuti fuori capolavori eterni nel tempo. Per esempio gli afrreschi di
Piero della Francesca ad Arezzo, sono qualcosa (li ho rivisti di
recente dopo il restauro) da mozza fiato. Puo' darsi che l'artista
avrebbe dato ugualmente un risultato ineccepibile anche se avesse
seguito altri canoni, tale e' la sua immensita'. Pero' qui' si entra
nel ragionamento del "se" fuori dalla realta' storica. Come Piero
della Francesca, ammiro Giotto e il Beato Angelico, che hanno
interpretato in modo personalissimo e con un linguaggio universale
quei canoni obbligati che dovevano rispettare.
Direi forse che la religione non c'entra. Quello che conta e' che ci
sia l'artista, capace di esprimere il suo genio pittorico sia che
dipinga arte sacra o arte "profana". In architettura e' stato piu'
facile. Oltre alle chiese mi pare che gia' fin dal 1200 siano comparse
strutture come il Palazzo Vecchio di Firenze, o la Piazza dei Priori a
Volterra, o quella del Palio a Siena, dove l'arte "sacra" non fa la
parte del leone. Oggi che i "canoni obbligatori" non esistono piu',
l'artista ha piu' spazio per esporre la sua genialita'. Quello che e'
forse diminuito, con l'ampliamento dello spazio, e' proprio la
genialita' pittorica, (almeno per me) eccezion fatta per alcuni
grandi, fra i quali Picasso, che io considero uno dei piu' grandi
pittori da salvare.
A proposito, dovendo salvare 10 quadri dalla "distruzione finale",
(giochetto), fra quelli con cui sei entrata fisicamente in contatto,
quali sceglieresti? E' divertente saperlo e credo anche utile per
comprendere meglio la sensibilita' dell'interlocutore.
I miei 10 te li dico subito :
- Piero della Francesca (gli affreschi di Arezzo)
- Michelangelo (il giudizio Universale - Vaticano)
- Raffaello ( La scuola di Atene - Vaticano)
- ignoti romani (la villa dei misteri di Pompei)
- Peter Brughel il vecchio ( La parabola dei ciechi - Capodimonte)
- Peter Brughel (Banchetto nuziale - (Kunshtistorisches museum Vienna)
- Velazquez (Las Meninas del Prado)
- Rembrant (La lezione di anatomia) Rijksmuseum Amsterdam
- ignoti egiziani - gli affreschi della tomba di Ty a Saqqara
- Picasso (Guernika)
Peccato che se ne possa salvare solo 10. :-))) Mi sta subentrando il
terrore...e me  ne stanno venendo in mente molti altri e mi sembra
brutto di lasciarli distruggere. D'altra parte...il limite... e'
quello :-)))
ciao
Giampaolo

anni...
Scusa ale: molti di piu'!!!!!!
La Seconda Guerra mondiale ha comportanto decine di milioni di morti.
Sai bene che 6 milioni sono una parte di tali morti (anche se la parte
più raccapricciante).
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

perfettamente dove vuole arrivare, ma l'ignoranza non gli permette di capirlo.
Se non e' un replicante fatto da Ridley Scott, dovrebbe beneficiare
della sua facolta' di discernere, che possedeva anche il peggior
contadino analfabeta del piu' retrivo medioevo europeo. Non esiste il
destino, caro Klaus. Quella del destino e' una favoletta sbrigativa
inventata da chi vuol negare il libero arbitrio e quindi le
responsabilita'. Anche il talebano, come il piu' stolido analfabeta
europeo, sa che se scorre il dito sul coltello affilato si puo'
tagliare. E allora decide se farlo o meno. Sa che se punta una pistola
su qualcuno e spara, lo ammazza. Quindi sceglie tra il farlo o il non
farlo.
Sul libero arbitrio si basano quasi tutte le religioni (e a te non te
ne frega, va bene) nonche' il diritto, la legge e tutto il meccanismo
che regola la civile convivenza dei popoli. E di questo ti dovrebbe
fregare. Se sgarri ed esci dalla legge, fai del male agli altri.
disturbi, interrompi o modifichi l'equilibrio che l'umanita' si e'
imposto, e i suoi rappresentanti ( i giudici) ti condannano, lo trovo
giusto e doveroso. Il non farlo sarebbe anarchia, la legge della
giungla o del piu' forte. Su questo principio non si puo' discutere.
Si puo' discutere,caso mai, sulla sua "gestione".
Ecco. Io trovo che i talebani hanno deliberatamente scelto il male, al
quale non si puo' offrire alcuna giustificazione. Chi riduce in
schiavitu' i propri simili, commette il peggior reato immaginabile,
deve essere punito, come dicono gli inglesi, "with the full extent of
the law". Il destino e'  una comoda scappatoia, quando non si vuole
riconoscere le proprie responsabilita' e si attribuisce ad altri
(magari a Dio) una scelta predeterminata che giustifichi il male
commesso dai singoli.
Giampaolo
P.S. mi chiedevi che tipo di mutilazioni fanno i talebani alle donne.
Ho letto che si va, dal taglio della mano a quello di un seno e
all'estirpazione di un occhio. Dipende dalla gravita' del reato
commesso. Uscire di casa, senza permesso e a volto scoperto, comporta
la morte per lapidazione. Ti prego, almeno di questo, non dare la
colpa agli occidentali :-))

si distrugge irreparabilmente un pezzo dell'uomo.
Sono d'accordissimo, con molta tristezza.
Giampaolo

 ah...non era un organetto ?
Ma no, intendeva la Barbaja..... la moglie dell'impresario di
Rossini..............
(oddio, che brutta questa............)
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

 Si puo' discutere,caso mai, sulla sua "gestione".
esatto .
mi trovo concorde ad ogni parola....cattivo segno, Giampaolo? ;-)
che dici?
ciao
Ale

 più raccapricciante).
Parlavo di quelli fatti fuori in modo "organizzato".
Le vittime di guerra non le avevo contate, so bene quanti morti ci sono
stati......ahimè
Non ne facevo una questione di importanza, ma di "calcolo" scientifico,
visto che avevamo discusso le peculiarità tecniche dispiegate nei lager per
eliminare più gente possibile nel minor numero di tempo.
Le conte sono cmq raccapriccianti........
A.

 - Picasso (Guernika)
idem
me ne restano altri 4.(oltre alla comune scelta di Piero,
Michelangelo,Velasquez, Rembrandt) più il Mantegna
*Un Renoir (a te la scelta).....mica li ho visti tutti, ovviamente.
*Un'incredibile mela o la montagna Sainte Victoire di Cézanne (entrambi
ammirati al Grand Palais, qualche anno fa)
*Scusa la debolezza, la futilità, la leggerezza, la voglia di celiare, ma ci
metto anche un Fragonard. La vita insieme a cotanti seriosi capolavori
sarebbe troppo severa....scelgo "Les dangers de l'escarpolette".
*Un Goya......dovrei pensare un po' quale....
Un pittore che mi assomiglia di carattere ;-)
*Che dire, siamo già all'undicesimo........ma.......non si può dimenticare
Tiziano. Anche qui, però, un discorso andrebbe fatto su cosa esattamente
scegliere.
Molto, ma molto complicato.
Inoltre vorrei dei moderni citare Pollock e Kandinski. Soprattutto Pollock.
Detto questo, sono sicura che fra tre anni, messa di fronte alla stessa
domanda, molto probabilmente cambierei la lista....
Per ora la lascio così....disordinata, confusa e .....transitoria.....come
me.
ciao
Ale

 (oddio, che brutta questa............)
LOL invece č carinissima!!!!
Povero il Barbaja....il quale era un geniaccio, peraltro!
sciau
A:

Ale
Non ti preoccupare...C'e' sicuramente Klaus che rimettera' le cose a
posto :-))))
Buona notte
Giampaolo

me.
Ecco questa mi pare una dichiarazione spontanea, senza fronzoli e
non...."salsata"
Ciao
Giampaolo

colpa agli occidentali :-))
non credo ci possa essere confusione su questo
l'orrore che suscita in me questo tipo di barbarie mi porta ovviamente a pensare
di essere dalla parte della «civiltà»
però non riesco a cancellare alcuni pensieri, cerco in qualche modo di vedere la
nostra «civiltà»  con gli occhi di un musulmano fanatico (esistono anche molti
musulmani che non sono fanatici, ovviamente) e mi accorgo che alcuni
atteggiamenti che per noi sono «normali» per loro sono «orribili»
Finché non si riuscirà a tenere conto di questo, esisterà il fanatismo - in
misure diverse forse - ma da entrambi i lati.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

 non...."salsata"
che vuoi, mi è rimasto un po' di italico casino dentro!!!! :-)
ciao
Ale

ciao
Bel gioco, vengo anch'io.
-------------------
Bel gioco? E' un incubo!!!!!!!!
E' molto piu' difficile con la pittura che con la musica, anche
perche' della musica possiedo un ricordo incredibilmente piu' vivo....
Ad esempio io non avrei mai indicato Bruegel il Vecchio... dopo le tue
citazioni sono andato a vedere, ed in effetti La parobola dei ciechi
e' micidiale (anche I mendicanti...) 
Picasso: Io Guernica lo detesto. Avrei scelto un'altra opera minore,
magari del periodo fine anni 30 - inizio 40 (cranio di bue, gatto con
l'uccello).
Nella tua lista
MANCANO UN TIZIANO E UN CARAVAGGIO!
Ti dico i miei alla rinfusa:
TIZIANO, Amor Sacro e amor profano
TIZIANO, La venere di Urbino
CARAVAGGIO, S.Girolamo (o Giuditta e Oloferne o un altro a caso)
CARAVAGGIO, Canestro di frutta
VERONESE, La cena in casa Lomi (o in casa Gori o in casa Cecchi
Gori... insomma, quello gigantesco all'Accademia di Venezia)
MICHELANGELO, un opera minore: la Cappella Sistina
RAFFAELLO: La Scuola d'Atene, eccelsa scelta, bravo
GUARDI: Incendio a Venezia (o sul Canal Grande, non ricordo)
MATISSE: Interno con violino azzurro
REMBRANDT, o il tuo o La cena di Emmaus
E
DA VINCI? BOTTICELLI? TINTORETTO? VAN GOGH? PICASSO?
MIRO'? MAX ERNST? VERMEER?
E "Giraffa in fiamme" di Dali'?
E La Maja desnuda di Goya ? (Ricordo con che interesse lo guardavo da
piccolo...)
E' un gioco impossibile..........


(quello che ha te non piace ed e' sempre responsabile di tutto).
Ti chiedo:
1.L'URSS ha mai invaso l'Iran?
2.Con l'occhio di oggi, pensi proprio che sarebbe stato peggio (per
l'Iran, per tutto il medio Oriente e per l'Europa) se all'epoca
fossero stati aiutati in Iran i movimenti marxisti anziche'
l'ajatollah Khomeini? 
All'epoca della caduta dello Scia' le due forze si equivalevano.


E' un gioco impossibile..........
No , non e' un gioco impossibile. Richiede dei ...tagli, anche
dolorosi. D'altra parte la scelta e' obbligatoria perche i talebani
concedono solo 10 pezzi da salvare, e devi decidere alla svelta, prima
che facciano  piazza pulita di tutto :-)))  Mi piacerebbe sapere cosa
salverebbero il lucchesaccio e lo "smilzo" di Bologna. 
Poi, se vuoi, passiamo alle sculture. Anche li', con l'aria che tira,
bisogna far presto.
Ciao
Giampaolo

All'epoca della caduta dello Scia' le due forze si equivalevano.
Caro Schillo,
E come si fa a rispondere a una domanda del genere? Sarebbe
fantastoria e non storia. Noi possiamo, purtroppo (o grazie a Dio),
ragionare e discutere su cio' che e' realmente accaduto e non su
quello che sarebbe potuto accadere....(i famosi ragionamenti
del."se").
Comunque possiamo provarci, ma giusto  per divertimento.
Se mi ricordo bene, Khomeini era esiliato in Francia durante l'impero,
e i francesi, appena hanno potuto, con un aereo speciale lo hanno
scaricato a Teheran.
Se proprio si vuol fare qualche considerazione, ma che non puo' andare
oltre la fantapolitica, si dovrebbe pensare che se ai primi degli anni
80, i movimenti marxisti avessero prevalso e si fossero impadroniti
dell'Iran, instaurando un regime di stampo sovietico, con o senza
invasione, probabilmente oggi, dopo il crollo del comunismo mondiale,
gli iraniani si troverebbero nuovamente col culo per terra, tipo la
Corea del Nord, Cuba, e magari anche peggio,  cioe' come l'Afganistan.
In ogni modo, il regime khomeinista per quanto barbaro possa esser
considerato, non e' mai arrivato agli estremi orrori della legge
coranica, come sta succedendo invece con i talebani. 
Le meravigliose sculture di Persepolis e il passato artistico persiano
e' ancora intatto e il museo di Teheran non e' stato minimamente
danneggiato da alcuna furia iconoclasta.
Se mai fosse possibile fare qualche confronto fra l'Iran e i talebani,
si potrebbe dire che, se  questi si sono abbandonati a l' inasprimento
fanatico,  la causa principale della loro disperazione potrebbe essere
stata proprio la lunga, drammatica invasione sovietica. Mi pare, che
ancora una volta, si debba  concludere che dove ha messo piede il
comunismo, le cose son finite a scatafscio.
Ieri sera ho visto il povero Bertinotti che sta digiunando in pubblico
(a piazza Colonna) circondato da 3 bandiere 3,  e da uno sparuto
drappello dei suoi rifondazionari. E' anche anziano, meschino, e
potrebbe ammalarsi :-))) Ma non pensi che, sotto sotto, voglia far
rabbia a Pannella, grande maestro in arte di digiunare ? :-))
Ciao
Giampaolo

bisogna far presto.
Finalmente ci state arrivando eh ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFETICA

bisogna far presto.
Li' ne so meno. Provo:
Mini Classifica:
marmoree
1. Nike di Samotracia
2. Pieta' (Michelangelo Buonarroti)
3. Laocoonte (?)
4. Venere di Milo
5  Discobolo di Mirone
6. pseudo-Auriga di Mozia
bronzee
7. David di Donatello
8. Volto di Silvio Berlusconi
Ciao.


rabbia a Pannella, grande maestro in arte di digiunare ? :-))
Che Bertinotti abbia ragione sulla truffetta delle liste fasulle e'
verissimo.
Altrettanto vero e' che in genere fa la primadonna quanto Pannella.  


Ti dico i miei alla rinfusa:
l'ho sempre pensato, schillo è una specie di inverosimile genio.
comunque, ha azzeccato i miei due tiziani ("Amor sacro e amor profano"
e la "Venere di Urbino"), ed è una buona partenza.
anche sulla necessità di Veronese concordo.
a questo punto vediamo un po' a cos'altro non potrei rinunciare:
- LEONARDO: vediamo un po'... forse la "Vergine delle rocce"
- VERMEER: imbarazzante. magari quello di Vienna, o la "Veduta di
Delft"
- ah... PAOLO UCCELLO. non posso farne a meno. vada per il "San
Giorgio"
- CARAVAGGIO: l'accopiata ("S. Pietro" e "S. Paolo") di S. Maria del
Popolo sarebbe una buona idea, ma sono aperto ad altre proposte: si va
comunque sul sicuro.
- SIMONE MARTINI: sì, la "Maestà", ci vuole
- CHAGALL, uno di quei voli fiabeschi: per esempio "Sopra Vitebsk"
- KLEE: "Paesaggio con uccelli gialli" (qui non ho dubbi di sorta)
con i TIZIANO (lasciatemeli contare come un solo item) ed il VERONESE
(la "Cena" va benissimo anche a me) siamo a quota 9.
poiché tanto le cose irrinunciabili cui devo comunque rinunciare sono
già anche troppo, mi concederò il lusso di un'ultima scelta un po'
stravagante:
- un EVARISTO BASCHENIS, una di quelle nature morte con strumenti (una
qualunque, per esempio quella di Brera) che fin da piccolo mi hanno
incantato con il loro musicalissimo silenzio.
ciao,
Tito
PS: *grazie a Dio* ho dimenticato molte cose. mi fate un segnalato
favore se non me lo fate notare troppo... ;-)))


8. Volto di Silvio Berlusconi
sì. Schillo è un genio
;-)))))
T

- SIMONE MARTINI: sì, la "Maestà", ci vuole
Tito, mi hai fatto ricordare della "Maesta" di Duccio da Boninsegna,
che sta a Siena, in un ambiente museografico raro a trovare in Italia.
Se i talebani ci scarabocchiano questa, c'e' solo da suicidarsi dopo !
Speriamo che non la conoscano :-)))
Effettivamente e' un gioco impossibile. Non riesco ad addormentarmi
pensando che ho lasciato fuori niente meno che Botticelli, pittore che
adoro, piu' o meno come Piero della Francesca, proprio per la magica
bellezza dei suoi volti.
Schillo poi, ha lasciato fuori il Davide di Michelangelo, fra le
sculture, che bene o male e' un grandissimo capolavoro, per non
parlare del Mose' di San Pietro in Vincoli.
E i due coniugi etruschi di terracotta che stanno a Villa Giulia??
Basta....mi ci vuole la pillola per dormire :-)))
Ciao
Giampaolo


schill...@libero.it
 ha scritto:


Non diciamo sciocchezze. 
Uno che e' un genio non scrive queste battute di varieta' in un NG.
Con una sola eccezione: V (che non e' - in questo caso - Vramannoni)


 1.L'URSS ha mai invaso l'Iran?
È uno dei pochi che non le è riuscito di invadere.
D.

Tutto qui.
caro Rudy,
questo genere di frasi non puo' che trovare una generica condivisione,
giacche' si fonda, appunto, su un  *valore* tipico delle democrazie
occidentali, ossia sul rispetto di tutte le opinioni.
ma qui le opinioni c'entrano poco, temo.
detto questo non vedo come non ci si possa indignare, o magari anche
desiderare che il gaglioffo che ha ordinato la distruzione di quelle
statue ci venga legato sopra prima che le facciano saltare per aria.
Il male pervade tutte le storie e tutte le societa', ma il fatto che
l'Italia o l'occidente o chi piu' vi piace abbia una montagna di
scheletri nei propri armadi, non significa che Marco Marcelli o
Giampaolo Lomi non siano legittimati ad esprimere disgusto rispetto ad
un atto tanto barbaro.
Provo lo stesso senso di voltastomaco e di nausea che provai quando
quattro imbecilli decapitarono la roccia  della tartaruga in Sardegna,
solo che qui forse (anzi sicuramente) e' peggio.
Tu dici che ti sforzi di capire i "loro" valori.
Io no. Su alcune cose occorre anche dire una parola definitiva,
chiamare il male per nome e, se possibile, condannarlo con ogni mezzo.
Mi disgusta invece che questa merda di occidente dopo qualche grido
nel vuoto e qualche generica mozione di condanna continuera' a fare
affari con questi barbari indegni di restare nel consesso delle
nazioni.
Il fatto che non siano i soli non mi consola per nulla.
Chamberlain e Daladier si sforzavano di capire Hitler e le menomazioni
cui la Germania era andata incontro dopo Versailles, e in questo loro
sforzo di comprensione trascinarono l'Europa nella sua piu' grande
tragedia.
Certo che il parallelo regge fino a un certo punto, ma se vogliamo
dirla tutta e' anche vero che Hitler aveva "le sue ragioni", o Stalin
forse portava avanti anche alcuni autentici "valori", tuttavia un
giudizio definitivo sulla loro personalita' credo lo abbiamo tutti.
Ci sono voluti 120 milioni di morti per farci arrivare ad un *quasi*
unanimismo su questo. Mao ne e' ancora fuori, Tito secondo alcuni e'
ancora un grand'uomo. (non parlo di Ceccherini)
Il mio giudizio sulla societa' afghana di oggi e' abbastanza netto, lo
confesso. Non riesco a problematizzarmi piu' di tanto su queste cose e
capisco pienamente il senso di ribellione che alcuni hanno espresso su
questa penosa vicenda.
Amnche l'infibulazione e' un fatto culturale, per carita'. Anche le
donne con la museruola sono espressione di un qualche sentimento
religioso, non c'e' dubbio. lo erano anche i roghi dell'inquisizione e
la lotta iconoclasta di Leone Isaurico, ma per fortuna abbiamo
superato queste fasi. direi.
Klaus mi spiega infatti che anche noi ne facciamo di cotte e di crude,
lo so benissimo, e nonostante cio' continuo pero' a preferire d'esser
governato da rutelli o da berlusconi piuttosto che dai Talebani.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran

 governato da rutelli o da berlusconi piuttosto che dai Talebani.
Caro Luca,
quando dico che occorre capire, non intendo dire che occorre approvare o
essere indifferenti. Dico semplicemente che non mi sento di assumere un
modo di essere e di pensare senza prima aver capito le motivazioni (non
logiche, evidentemente, ma sociali, o in questo caso religiose) di un
atto che noi consideriamo barbaro.
Guarda che stavo e sto parlando delle distruzione delle statue di
Buddah, non di altri fenomeni che hanno un impatto ben piu' tragico
sulla vita degli uomini, come la condizione femminile etc. 
Il fanatismo di alcuni nostri carissimi colleghi del NG e' tale per cui
il non gridare come polli sgozzati alla distruzione delle statue di
Buddah da parte dei Talebani significa automaticamente approvare la loro
concezione della condizione femminile, o, cio' che neppure e' stato
citato, la barbarie del loro codice penale (pena di morte, ad es. per
chi non mussulmano ha rapporti sessuali, con una donna mussulmana anche
se consenziente, lapidazione per l'adulterio, taglio della mano destra
ai ladri, etc.).
E dalle loro risposte, come anche dalla tua, io dovrei sentirmi turbato
come persona che approva simili orrori, o per lo meno condannato dal
loro limpido, onesto, civile, giusto "giudizio"?
Se qualcuno avesse letto i miei post cercando di capire quello che
dicevo, avrebbe capito (?!) che, quando mi riferivo alla necessita' di
riflettere, parlavo solo ed esclusivamente delle distruzioni dei Buddah,
sottolineando, oltretutto, la mia condanna per il comportamento sociale
dei Talebani.
Ma quando si tende ad alzare molto il rumore di fondo, riflettere
diventa difficile per tutti.
La distruzione dei Budda per ragioni religiose, certamente a noi laici
ripugna, come un atto di barbarie. Nella scala dei nostri valori la
conservazione delle opere d'arte occupa un posto importante
(teoricamente: praticamente il discorso cambia molto, e lo sappiamo). In
quello stato la gerarchia dei valori e' diversa dalla nostra. Certamente
noi riteniamo la nostra superiore, e per certi versi (ma non per tutti)
sicuramente con ragione.
Ma se noi riteniamo la nostra una gerarchia di valori superiore, e
pensiamo che anche altri, lontani culturalmente da noi, debbano
impossassarsene, come pensiamo di poterlo fare?
Starnazzare non serve assolutamente a nulla. Anche i Telebani, e non
solo loro, nel mondo arabo, starnazzano contro certi nostri
comportamenti, magari a ragione, come nel caso dei bombardamenti che,
"per ragioni umanitarie" noi facciamo sulle loro citta'. Ma servono a
qualche cosa questi starnazzamenti? Forse si'. Servono a rafforzare le
loro idee, la loro gerarchia di valori, rallentandone comunque una
evoluzione in senso che noi consideriamo positivo.
Quindi, messi da parte gli inutili starnazzamenti, abbiamo razionalmente
solo due possibilita': impedire con la forza che vengano commessi
crimini, o disumanita' o scempi; oppure agire con la politica.
La prima possibilita' la abbiamo utilizzata (o ci hanno detto che la si
e' utilizzata) in Irak e in Serbia. Non mi sembra che i risultati siano
stati molto brillanti in entrambi i casi: In Irak siamo riusciti ad
aumentare l'odio per l'occidente e quindi anche per i suoi valori, a
loro sempre meno comprensibili. In Serbia la situazione continua ad
essere precaria e l'odio razziale, con relative vittime, altissimo. Le
strategie militari possono avere efficacia in una situazione di crisi
gravissima e acutissima, ma poi deve intervenire la politica. E la
politica non puo' essere quella della forza. Talleyrand, che di roba
militare se ne intendeva, diceva che con le baionette ci si puo' far
tutto tranne che sedercisi sopra.
E la politica ha successo solo se si capiscono le ragioni delle parti,
per poter trovare un punto di equilibrio. E questo equilibrio,
gradualmente si potra' spostare, sempre con la politica, verso forme
piu' avanzate, magari anche piu' vicine ai nostri valori.
Oggi le cose stanno cosi'. I Talebani hanno deciso (o forse hanno gia'
attuato) la distruzione dei Buddah. Questo ci addolora, perche'
l'umanita' perde delle vestigia archeologiche che fanno parte della sua
storia. Mi risulta che sono stati fatti anche passi importanti per
convincere i Talebani a rinunciare a questo, purtroppo senza risultati.
C'e' solo da prenderne atto. Non si puo' fare altro. Se starnazzare puo'
dare soddisfazione, attenuare il dolore per queste perdite, lo si
faccia. Ma nulla puo' succedere. Oppure si pensa che in tal modo si
possa armare l'opinione pubblica contro i Talebani in modo da
giustificare una futura guerra contro di loro, e appenderli poi tutti
per i piedi?
E magari queste persone sono quelle che hanno firmato la petizione
contro la pena di morte, pensando in primo luogo agli USA?
Puo' essere che questi miei pensieri sollevino ancora piu' violente
starnazzate, magari qualcuno arrivera' a pensare che io sia un alleato
dei terroristi, un sostenitore di una dittatura islamica in Italia, non
so.
Quello che piu' semplicemente voglio dire e' che esistono gerarchie di
valori differenti a seconda dei popoli, della loro storia e della loro
cultura. Che queste gerarchie di valori cambiano col tempo. Che in
queste gerarchie di valori vi sono cose fra loro compatibili e cose fra
loro non compatibili.
La nostra intransigenza nei valori in cui crediamo e' giustificata solo
quando ci riferiamo a valori che riguardano i diritti civili e il
rispetto dell'uomo. E in questo caso, purtroppo, anche il civilissimo
occidente ha molto da recriminare nella sua storia, anche se ci
riferiamo solo alla seconda meta' del secolo.
Sul resto, si puo', anzi si deve discutere se si vuole uscire
dall'immobilismo. E se la discussione oggi non e' possibile, la cosa da
farsi e' lavorare per renderla possibile. Non vedo altre vie d'uscita.
Ciao e scusa per il lungo post, che non avrei scritto se non fossi stato
tu ad entrare nell'argomento. Tanto lo ritengo inutile (questo mio post,
intendo)!
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 cultura
Non a priori.
Ma chi le impone non puo' poi pretendere che gli altri continuino a seguire
la concordia e le belle frasi...


>posteriori si potrà capire
Se hai capito che difendo i Taleban hai capito male.
Però vorrei oppormi al loro fanatismo cercando di non cadere a mia volta nel
fanatismo. È molto difficile, ho cercato di provarci.
Tutto il senso dei miei post sull'argomento era rivolto all'analisi del
fanatismo e delle sue manifestazioni anche tra chi si dichiara - fanaticamente -
non fanatico.
Spero sia più chiaro ora.


sulla vita degli uomini, come la condizione femminile etc. 
Innanzitutto devo scusarmi per due motivi:
Il primo e' che ho iniziato con "Caro Rudy", e quindi la mia risposta
era diretta esclusivamente a te, ma in realta' nasceva dalla lettura
un po' affretatta di buona parte del thread e quindi si riferiva a una
serie piu' ampia di frasi e spezzoni di frasi che ho visto.
Il secondo e' che avendo scaricato oltre 16.000 post in questo sabato
ozioso dopo un paio di mesi di assenza, sicuramente non ho letto
tutto, e tanto piu' quel che ho letto l'ho letto male.
Detto questo, mi limito a dire che la distruzione dei Buddah secondo
me non e' molto diversa dalla lapidazione pubblica o dalla
crocefissione dei cristiani in Sudan. e che quindi non trovo quella
differenza che tu sembri marcare fra questo genere di delitti, ed
altri delitti contro la persona.
Per certi versi, anzi, e' ancora peggio.
In termini assoluti e' chiaro che l'assasinio di un uomo e' molto
peggio della distruzione di una statua, ma la distruzione di una
statua (tanto piu' di un'antichissima opera d'arte) cifra in modo
molto piu' chiaro la mentalita' di chi compie quest'opera, la marchia
in modo piu' netto secondo me;  perche' l'uccisione del nemico (fosse
anche ritenuto tale solo chi la pensa diversamente)  puo' avere un suo
perverso significato, un suo qualche tornaconto concreto nel liberare
il campo da un ostacolo ad un progetto, ma la distruzione di una
statua testimonia la cecita' assoluta che muove questi barbari
analfabeti che hanno destato la commiserazione e lo scandalo perfino
degli iraniani.
Tutto quello che dici poi, lo firmo da subito.
Non c'e' una virgola, nella ragionevelozza dei tuoi argomenti che mi
veda discorde su quel che.....ci sarebbe da fare.
Ma il mio piccolo sfogo non aveva alcuno scopo de jure condendo, ma
semplicemente voleva essere cio' che era: un sussulto di rabbia ed
indignazione.
tutto cio' di cui ti fai portavoce e', sia chiaro, quanto di meglio la
nostra civilta' a saputo spremere dai propri millenni di storia,
tuttavia a volte questo (non sto parlando di Rudy Canaletti ora, ma di
una tendenza da "brigate molli" che ha invaso le nostre societa' al
capolinea, estenuate da troppe cose che non mi va di riassumere)
tentativo di dover giustificare tutto, questa pretesa di confondere il
rispetto per la "cultura" (termine un tantino abusato ultimamente...)
con una sorta di paralisi nel poter distinguere il bene dal male,
questo continuo gabellare come manifestazioni culturali, oppure come
situazioni storicamente giustificate, certe pure e semplici barbarie
mi sfianca.
Questo, come in fondo avevo detto nell'altro post, non significa
affatto che detrminati fatti non trovino radice in una certa "cultura"
o in una  determinata situazione storica o sociale, per carita'.
Il problema e' che queste ragioni sono, secondo il mio modesto parere,
sbagliate, e quindi si deve avere il coraggio (non qui, non sul Ng, ma
per la strada, alla TV, nelle ambasciate, sui giornali etc....) di
dirlo chiaro.
Non dubito che Erika avesse qualche buon motivo per accoppare madre e
fratellino a coltellate, e non mi stupirei di leggere che in quella
famiglia si parlasse poco, ma l'osceno spettaccolo di giorni e giorni
di trasmissioni radiotelevisive e di sproloqui da psicanalisti di
terz'ordine che ci hanno bombardato di ridicole ovvieta' facendoci
alla fine credere  quasi che, tutto sommato, quella mamma alla fin
fine se l'e' cercata, sono un classico esempio di cio' che vorrei far
capire.
Non c'e' stato uno,  dico uno, che abbia richiamato concetti quali la
responsabilita' personale,  l'esistenza del male nel mondo e
nell'animo umano, la cattiveria pura e semplice insomma, o il fatto
che avere diciasette anni e' comunque un po' diverso che averne sei.
Ritengo pericolosa la tendenza a giustificare ogni cosa. E' ovvio che
ogni cosa si giustifica, ma e' altrettanto ovvio che non tutto si puo'
risolvere in questo.
Io non voglio invadere l'Afghanistan (chi ci ha provato ne e' uscito
con le ossa rotte, fra l'altro...) e penso che realmente il tuo modo
di porti di fronte al problema sia corretto e saggio.
Ma le statue dei buddha hanno finito di distruggerle oggi, per cui
oggi, lasciatemi gridare che questi sono pazzi fanatici la cui
rozzezza ed il cui primitivismo becero e violento e' una vergogna per
il genere umano. Altro non posso fare, ma credo che anche la capacita'
di indignarsi sia importante, e noto che si sta smarrendo
completamente.
Se *starnazzare* e' questo, rivendico il mio diritto-dovere di essere
anatra almeno per qualche ora.


 Per certi versi, anzi, e' ancora peggio.
Forse non mi sono spiegato bene. Non ho detto neppure che approvo o che
sono indifferente alla distruzione dei Buddah. Trovo che sia uno scempio
gravissimo. E non avrei alcuna remora a partecipare ad iniziative
concrete, se questo potesse, o avesse potuto, fermare lo scempio.
Tuttavia, ho detto, e ripeto, che nelle scale dei valori, ci sono solo
le cose che riguardano la salvaguardia dei diriti umani che noi abbiamo
conquistato in secoli di storia che mi vede intransigente ed a
giustificare anche la forza. L'assassinio, e' sempre un assassinio, la
schiavitu', sotto qualsiasi bandiera e' sempre schiavitu', e ci sara'
sempre un uomo che soffre. Qui non trovo che ci sia nulla da capire e
tantomeno da giustificare, anche se l'assassinio viene attiuato sotto
forma di pena di morte in un paese peraltro civilissimo.
Altra cosa sono valori che non riguardano i diritti umani, ma fanno
parte del bagaglio culturale, religioso etc. (sempre nei limiti che non
invadano la sfera dei diritti umani).
Qui non siamo davanti ad una religione promulgata dall'ultim santone di
turno che induce decine di persone a suicidarsi per raggiungere la
cometa. Questa non e' ne' una forma di cultura, ne' una gerarchia di
valori. Che cosa sia la si puo' definire in tanti modi. Io la definisco
spazzatura criminale.
Qui sialo davanti a una grande religione, interpretata certo in modo
restrittivo. Ma i valori di quella religione esistono e non si puo' non
tenerne conto, anche se per noi inducono a fare cose inaccettabili, cose
che consideriamo "superate", residui di un medioevo che noi abbiamo
lasciato alle nostre spalle. In questa condizione deve entrare quello
che nel precedente post dicevo. I contrasti fra i valori (fatti salvi i
valori dei diritti umani) devono essere messi sul tavolo, devono
confrontarsi. E se i nostri, come riteniamo, giustamente per quanto
riguarda le opere d'arte o le grandi vestigia storiche, sono superiori,
essi avranno mpodo di affermarsi. Lo scontro, per lo scontro, il
manifestare rabbia (legittimamente, certo), tuttavia senza porsi il
problema, e' sterile.


 Non a priori.
Noooo? Strano. Io pensavo che i valori fossero categorie "a priori".
Evidentemente mi sono sbagliato.


 anatra almeno per qualche ora.
qua qua qua.
Alessandra
(un'altra anatra)

 Spero sia più chiaro ora.
E' chiaro sì...
ciao
Alessandra

E' chiaro sě...
ok, allora ti faccio un esempio :
cosa farebbero un prete e i suoi seguaci  se scoprissero che qualcuno che abita
proprio di fronte alla chiesa ha fatto erigere una bellissima statua del
diavolo, con le corna, la forca e una verga invidiabile in piena erezione ?
Poniamo che la statua, da un punto di vista puramente artistico, sia veramente
bella, praticamente un capolavoro mai visto.
Probabilmente non userebbero i mortai, ma non commento oltre.
Ti lascio tirare le conclusioni - sul fanatismo - da sola.
Ripeto che stiamo parlando di statue, ovvero di simboli.
Per favore non tirare di nuovo fuori argomenti di cui io non ho parlato
(condizioni di schiavitů, torture ecc) e sulle quali no c'č bisogno che mi
esprima, perché spero che nessuno possa pensare di giustificarle in nome di una
religione o di una dottrina politica, quale che sia.


Ti lascio tirare le conclusioni - sul fanatismo - da sola.
Interessante domanda. Mi pare di poter dire che, tanto per restare in
Italia, abbiamo numerose testimonianze di culture e religioni
precristiane, che tuttavia vengono conservate ed amate, e nessuno si
sognerebbe di distruggerle. Inoltre, se quella statua del diavolo
fosse ritenuta un capolavoro dell'arte da tutta la comunità
internazionale, è possibile (pur non potendolo dimostrare, ma neppure
smentire), che le autorità italiane deciderebbero di accettare
l'offerta di un altro Paese di venirsi a prendere la statuta e
portarsela via.
Leonardo

riporto per correttezza alcuni stralci:
Non hoi affatto inteso che tu vuoi difendere i talebani, e continuo a
capire e anche ad approvare l'idea di non diventare dei..."fanatici
anti fanatici".
Ho solo detto, e ripeto, che di fronte a certi fenomeni una parola
chiara, netta, senza troppe esitazioni, talvolta secondo me ci vuole.
Indignarsi, nell'immediatezza di simili fatti, e' giusto a mio parere,
e non significa necessariamente voler appendere per i piedi i
cannoneggiatori dei Buddha. Un fatto del genere mi provaca rabbia e
disgusto, e credo solo sia del tutto legittimo, e per certi versi
doveroso, che ad ogni livello questo sentimento emerga.
Quanto a fare la guerra ai talebani o a eliminarli fisicamente per
questo, non l'ho mai pensato, anche se credo che su certi temi il
dialogo avrebbe comunque poche possibilita'. Per cui, se magari
parlare e' inutile, almenoi che capiscano come il mondo pčrovi
disgusto di fronte a simili manifestazioni di incivilta'.
se questo significa essere fanatici, allora sono fanatico, non mi pare
pero' sia cosi'.


problema, e' sterile.
Continuo a essere d'accordo su questa visione delle cose.


 religione o di una dottrina politica, quale che sia.
bene. Allora siamo d'accordo.
Perň aggiungo (io, non tu) che da come si trattano le opere d'arte, si
evince anche il livello di civiltŕ di una nazione (vedi questa incivilissima
nostra Italia...)
sciau
A.

No, perchč se no ci vedo un pochino di provocazione....
se fosse stata costruita prima la statua, penso che oltra a distruggerla
avrebbero anche bruciato lo scultore.


 Hussein hanno preso le distanze da un regime tanto ottuso.
Infatti i Telebani *sono* mussulmani, credenti nell'Islam (che a te
piaccia o no, ovviamente). Naturalmente, come avviene in tutte le
religioni ci sono vedute piu' o meno rigide, interpretazioni spesso
diverse della fonte teologica. Ma il fondamento, la gerarchia dei valori
e' uguale, o, se non identica, molto simile. E nell'Islam i valori con
cui essi giudicano quelle che noi definiamo "opera d'arte" sono
certamente differenti dai nostri (anche se noi forse siamo piu'
estensivi nell'attribuire questo tipo di valore agli oggetti opera
dell'uomo, includendovi anche valori diversi e di diverse civilta'. Ma
questa e' una conquista nostra che non possiamo pretendere che tutti
condividano).
Trovo non rispondente alla sostanza delle cose la tua affermazione, che
e' basata sul fatto (tutto da dimostrare, fra l'altro) che gli Ayatollah
abbiano preso le distanze. Noi sappiamo ben poco di quel paese e delle
divisioni che si agitano al suo interno, dove si fronteggiano
progressisti e integralisti). In quanto alla Giordania, e all'Egitto,
sono paesi ad avere interessi troppo stretti con l'Occidente per non
porsi il problema. Si tratta in questo caso di stati che tendono al
laicismo, e hanno accettato molti dei valori che hanno importanza in
occidente. E comunque, divergenze (vere o presunte) su argomenti come
questi non sono significative e sufficienti per affermare che i Talebani
non siano Islamici.
Queste due differenti interpretazioni spiegano il perche' dei differenti
punti di vista che abbiamo sull'argomento.


avrebbero anche bruciato lo scultore.
Tu hai anche preso un esempio molto offensivo, mentre le statue dei
Budda non sono paragonabili affatto al tuo esempio, quanto piuttosto a
certi templi dedicati al culto pagano (o così ritenuto oggi), o a
certa scultura precristiana. Comunque questa dei Telebani sarà
ricordata come una delle tante stronzate dell'umanità. Mi consola il
fatto di credere che un giorno sia l'Islam che il Cristianesimo non
esisteranno più. Mi sa che Dio se la rida di tutte queste nostre
sciocche convinzioni religiose di cui attribuiamo a lui la
rivelazione, ma del resto sono piccoli passi inevitabili verso una
comprensione maggiore della vita. A ognuno il suo percorso, anche ai
Telebani, che in questo momento, secondo me, rappresentano una delle
più primitive espressioni del nostro pianeta.
Leonardo

farsi e' lavorare per renderla possibile. Non vedo altre vie d'uscita.
Qui non si discuteva di imporre niente a nessuno. Il problema e' che
qualcuno, nel destro montagnoso dell'Afghanistan ha imposto a tutto il
resto del mondo la propria visione delle cose.
Il problema e' che qualunque Afghano o chi si voglia puo', se capita a
Roma o in qualunque altra citta' o capitale europea, recarsi in un
luogo dove pregare il proprio Dio ma nessun credente di nessun'altra
religione che non sia la musulmana puo' fare lo stesso in Afghanistan,
ed in tutto il medio oriente islamico.
Che fare? Tacere, Comprendere, Rispettare.
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

lasciato alle nostre spalle. 
Non capisco. Perche' NOI dobbiamo rispettare LORO e non chiediamo
ANCHE il contrario?


sesso femminile.
Per quello che ne so  in Svizzera non c'e ' ancoro il diritto di voto
per le donne. 


 per le donne.
ce l'hanno.
Da qualche annetto (10 o giů di lě).
Salvo che in un cantone remoto, dove ai referendum non possono votare.
(Appenzell o nonsoke).
Yollallahihuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
Gruetzi!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A.

ANCHE il contrario?
Cupidigia di servilismo o semplice snobismo ?
Cesare Simonetti
GENOVA SOSPETTOSA

per le donne. 
No, adesso c'è anche qui.
Leonardo

più primitive espressioni del nostro pianeta.
forse sarebbe più corretto dire che rappresentano una delle più primitive
espressioni di forza-violenza del nostro pianeta, giacché vi sono altre
manifestazioni meno violente, ma altrettanto primitive.
Ad esempio il TG4, che mi pare quantomeno altrettanto fanatico :-)


punti di vista che abbiamo sull'argomento.
Certamente. la differenza maggiore pero' e' un'altra: io dico che
l'occidente deve fare di tutto, anche per il proprio bene, per
promuovere ed incoraggiare le (maggioritarie, fra l'altro) componenti
moderate dell'Islam, tu invece sembri dire che anche una ferma
condanna verso lo scempio dei Buddha da parte di queste bande di
delinquenti deve passare il vaglio della loro "cultura" dei loro
"valori", delle loro "tradizioni"...spero di non vedere il giorno in
cui i talebani andranno al governo anche in Egitto e, fieri della loro
"cultura" faranno saltare per aria la Sfinge e le Piramidi...in fondo
sono li' da molto prima di Mometto, per cui non sarebbe cosi'
peregrina l'idea di farle a pezzi, sono monumenti ad una religione
falsa e bugiarda, e siccome la loro idea di opere d'arte, come tu
dici, e' molto diversa dalla nostra, noi ce ne dovremmo stare zitti e
dirci alla fin fine che radere al suolo la valle di Gizah e' stato un
fatto..."culturale"!




Rispondo solo a quest'ultimo periodo agli altri, ancorche' tu abbia piu'
volte distorto il mio pensiero, penso che non sia opportuno farlo negli
altri punti.
Quest'ultimo periodo e' tuttavia emblematico delle distorsioni che si
provacono nel pensiero altrui, quando questo non segue la corrente.
Io ho detto che indignarsi per la distruzione dei Bubbah e' cosa ovvia,
e che anch'io, per questo fatto sono indignato. Ma che siamo nell'ambito
di fatti un po' piu' complessi, che vale la pena di capire (se vuoi,
anche per evitare che si ripetano).
Scambiare una posizione di attenzione, per una posizione... non so come
la definirei, di buonismo, di mollezza, o di che altro, e' una logica
che mi ha sempre visto contrario, ed e' una logica che, purtroppo, e'
molto frequente nel NG e fuori del NG.
Io ho espresso un parere, cercando di tenermi il piu' stretto possibile
alla ragione, considerando le cose da un punto di vista piu' ampio, che
non l'atto di per se'. Ma evidentemente, questo *non soddisfa*. E' molto
piu' bello chiamare i Telebani analfabeti, criminali, barbari, rozzi,
primitivi, intolleranti, massacratori, etc. quando magari, epiteti di
questo genere (se mai fossero da dare) li meriterebbe qualcun altro,
magari piu' vicino all'occidente, se non addirittura a casa nostra. Non
e' difficile fare esempi (che tali poi non possono essere neppure
considerati).
D'altra parte un nostro grande insegnante, che tutti, credenti o no, non
possono non considerare un grande, aveva detto queste cose, quando aveva
detto che non e' opportuno andare a cercare il fuscello nell'occhio
altrui quando non ci si accorge del trave che c'e' nel nostro. In questa
frase, al di la' delle dimensioni del trave o del fuscello, c'era
l'invito a pensare, a riflettere, a ponderare. Io, nel mio piccolo cerco
di farlo. Non vi piace? Avete paura che il mio modo di pensare faccia
arrivare i Telebani i Italia? Brrrr.... 


Ad esempio il TG4, che mi pare quantomeno altrettanto fanatico :-)
A parte la battuta sul TG4, sono d'accordo sul fatto che il nostro è
un pianeta primitivo, purtroppo. E -come ho detto altre volte- il
fatto di viverci tutti assieme significa che evidentemente le distanze
che ci separano sono minori di quelle che ci separano da qualsiasi
altra specie (altrimenti, secondo la mia visione un po' folle, non
saremmo nati qui, ma da un'altra parte). In effetti potrebbe essere
interessante valutare il grado di primitività di certi managers,
dirigenti, presidenti e azionisti di gruppi industriali che pur di
accumulare soldi sono disposti a passare sulla pelle di milioni di
bambini, e poi, senza alcun senso di colpa, si vanno a godere i frutti
del loro egoismo sui loro ricchi panfili. In tal senso capisco la tua
critica.
Leonardo

non l'atto di per se'. Ma evidentemente, questo *non soddisfa*.
Scusa Rudy, ma questo concetto credo l'abbiano capito tutti.
E' che, ad un certo punto, bisogna anche saper esprimere un giudizio,
che magari non sarà la Verità Rivelata, ma che serve a contrastare ciò
che si ritiene sbagliato.
Altrimenti non si capisce mai dove finisce la tolleranza e dove deve
iniziare il rigore. Sta nella sensibilità di ciascuno di noi porre
questo confine, ma esso, in un modo o nell'altro deve essere posto.
Sennò, in questo immobilismo intellettuale-speculativo c'è spazio per
giustificare o, quantomeno, sospendere il giudizio su qualsiasi cosa,
dal nazismo alla necropedofilia carpiata.
E poi, sinceramente, non capisco bene l'atteggiamento tuo e di Klaus
neppure da un punto di vista strettamente metodologico. Avete da
ragionare e da pensare. Ok, ma prima o poi finirete di pensare e
ragionare e arriverete ad una qualche conclusione o dopo un paio d'ore
verrete distratti da tutt'altro e tra qualche anno quando i talebani
faranno saltare per aria le piramidi vi rimettete a pensarci per un
altro pomeriggio? Quand'è che ci si può risentire per le deliberazioni?
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Noi siamo quel che facciamo finta di essere,
sicché dobbiamo stare molto attenti 
a quel che facciamo finta di essere.

provacono nel pensiero altrui, quando questo non segue la corrente.
Ok. Rudy.
La faccio finita sui talebani, perche' non intendo guastarmni con te
per cose del genere.
Sai bene che ti stimo ed apprezzo molto e non mi pare che questa
divergenza possa incidere sulla mia stima, spero valga anche il
contrario, ma non posso rinunziare per questo a vedere le cose
diversamente da te e a pensare in modo diverso.
L'unico chiarimento che mi preme, a questo punto e' quindi questo: la
frase che narra dei talebani che fanno saltare per aria le piramidi e'
un paradosso. Siccome mi leggi da quattro anni, penso tu sappia che io
parlo continuamente per paradossi e per iperboli (il nome del mio
server la dice lunga....).
Se non lo facessi non mi divertirei piu' e, soprattutto, non sarei
capace di fare diversamente.
In genere l'interlocutore e' abbastanza intelligente per discernere il
pensiero *vero* da quello iperbolico, e tu lo hai certamente capito,
anche se fai finta di no.
Non ho mai creduto che tu saresti contento di veder saltare per aria
la sfinge, ma ho solo estremizzato le conseguenze del tuo
ragionamento, e se mi spieghi per quale ragione la sfinge dovrebbe
essere diversa dalle statue dei buddha ne saro' felice.
Il paradosso, infatti, non e' fine a se' stesso, ma contiene secondo
me un germe di verita', non contiene invece l'attribuzione a Rudy
Canaletti di idee o pensieri riprovevoli, ne' ne distorce il pensiero.
la tua posizione e' chiarissima, ho capito, e ripeto che mi sembra un
atteggiamento generalmente saggio e condivisibile nell' affrontare le
cose, sol che si metta qualche paletto da qualche parte.
Cio' che invece credo, e che non era paradosso e' altro:
1) bisogna potersi indignare qualche volta.
2) bisogna dire una parola chiara di fronte a certi avvenimenti
3)  se si giustificano (o si cerca di comprendere) determinate vicende
con metri vaghi tipo la "tradizione" e la "cultura", diviene
estremamente difficile porre un confine fra cosa e' coperto da questo
ombrello e cosa no, la stessa distinzione fra uccisione di un uomo e
distruzione di un'opera d'arte e' piuttosto arbitraria con questo
metro, e non si capisce perche' il valore (essenzialmente occidentale)
di tutela della persona debba essere imposto, mentre quello (ancora
occidentale) di prevalenza del valore artistico di un manufetto
rispetto al suo valore simbolico possa essere abbandonato, soprattutto
quando entrambe le cose vengono distrutte sulla base di identiche
mortivazioni culturali o religiose.
Se sei tu a decidere quali dei valori occidentali vanno applicati a
chi ne ha altri, e quali no, in realta' la tua posizione non e'
concettualmente diversa dalla mia, sposta solo i confini di azione su
un piano piu' o meno avanzato, per ragioni comunque del tutto
arbitrarie.
4)  definire analfabeti i talebani e', semplicemente, una
rappresentazione reale di un fatto. Le milizie dei cosiddetti
"studenti" -a quanto leggo - non sanno ne' leggere ne' scrivere in
misura superiore al 90%;
5) La presenza di criminali molto piu' fini, astuti, e sfuggenti dei
Talebani nelle nostre strade, o addirittura nei nostri parlamenti, non
mi sfugge affatto, ma se questo fosse un motivo sufficiente per non
indignarsi di fronte a una vicenda tipo questa, stiamocene zitti
sempre e comunque che e' poi, appunto, il rischio che si corre secondo
me seguendo la tua posizione ed estremizzandola senza alcuna volonta'
di farti dire cose che non hai detto;
6) Cristo in questo caso viene citato assolutamente a sproposito.
l'interpretazione che dai di quel passo di Matteo  non si attaglia
affatto, a mio avviso, al caso di specie. Se c'e' uno che si e'
incazzato tutta la vita, e che ha detto parole di fuoco, senza  ombra
di compromesso e senza guardare in faccia a nessuno, spesso nel modo
piu' irritante e violento possibile, e' proprio Lui, ed il fatto che
sia finito appeso ad una croce non e' del tutto privo di rapporti, mi
pare, con questo suo atteggiamento piuttosto antipatico ai piu'.
Ecco, ora non ho messo ne' iperboli, ne' paradossi, ne' cose che non
penso o che possono essere malintese.
Prendo atto che tu la vedi diversamente e rispetto la tua posizione
che, in un ipotetico referendum, non voterei.
Spero tu possa rispettare altrettanto la mia e non negarmi il
beneficio di una sostanziale onesta' intellettuale nel sostenere una
posizione da te non condivisa.
Oltre a quella dei Talebani, capisci anche la mia di cultura, ti
prego.. :-)
i miei amici piu' cari sono spesso coloro da cui mi dividono molte
opinioni, talora anche aspramente. Non per questo, non siamo amici,
anzi, forse lo siamo di piu' anche grazie a queste differenze ed alla
capacita' che ritroviamo ogni volta di ascoltarle e discuterle senza
sentirci feriti nell'jntimo per questo.


 ombrello e cosa no, la stessa distinzione fra uccisione di un uomo e
Secondo me state scrivendo partendo da due ambiti assolutamente diversi,
anche  se  comunicanti:  Rodolfo,   iniziato  il  suo  intervento  dalla
indignazione  dovuta ad  un  accadimento simile,  pone l'attenzione  sul
sistema culturale che ha determinato l'abbattimento delle statue e cerca
di sviscerare le possibili conseguenze teoriche di questa attenzione.
Tu parti ponendo l'attenzione sull'azione da svolgere in questo stato di
emergenza: Rodolfo ci arriva alla fine  (non mi pare proprio che sorvoli
sulla prassi,  anzi elenca quelle  che secondo lui sono  le possibilita'
reali di questa  prassi e ne vaglia  il valore e l'attuabilita'  - a mio
parere e'su questo  punto che la discussione si  potrebbe arricchire, al
di  la'  della contrapposizione  -  che  trovo  di  facciata -  tra  chi
'riflette  in loop'  e chi  'agisce'), ponendo  uno spartiacque  (quindi
una  parola  chiara,  mi  sembra  -  anche  se  non  quella  che  magari
ti  aspetteresti)  tra  repressione  di atti  di  violenza  culturale  e
repressione  di atti  di  violenza  contro gli  essere  umani (e  questa
divisione  mi  sembra  rapportata  ad  una  realta'-di-fatto,  mentre  -
paradossalmente - altre proposte d'azione, in apparenza piu' "pratiche",
non sono  andate al di la'  di una volonta' di  risoluzione del problema
Talebani, senza discutere la fattibilita' dei metodi proposti).
E'chiaro che questo  spartiacque sia arbitrario, come tutte  le prese di
posizione puo'essere accusato di partecipare ad un sistema di valori del
tutto parziale: pero'e'una presa di posizione solida, che non stabilisce
quando interessarsi di tali atti violenti (e'chiaro che l'attenzione sia
costante  e non  vedo  per quali  motivi non  dovrebbe  esserlo), ma  le
modalita'  di  risoluzione (anche  se  in  apparenza sembra  parlare  di
tutt'altro).
Un nodo centrale, su cui mi  pare molti si siano arenati e'questo: siete
proprio sicuri che ci sia contrapposizione  tra la presa in esame di una
"cultura di crisi" e la prassi necessaria per affrontarla? Non sara' che
l'una  permette di  mettere  a fuoco  l'altra  pena l'irrilevanza  della
prassi stessa?
Faccio  un esempio  dalla  vita  di tutti  i  giorni: provo  decisamente
interesse per la cultura rom, mi  interessa la loro etica, la bellissima
distanza  dalla  occidentale  morale   del  lavoro;  ma  e'assolutamente
pacifico che se sull'autobus un ragazzino rom mi sfila il portafoglio di
tasca, lo  prendo per lo  orecchie e lo  spedisco dai carabinieri.  E in
questo sfido chiunque a trovarci contraddizioni.
Ora,  in  questo  caso  la  violenza  e'elementare  (furto,  in  maniera
indubitabile) e  l'azione altrettanto  elementare (denuncia).  La prassi
corre il rischio  di diventare irrilevante, come  scrivevo prima, quando
il  percorso  tra  violenza  e  azione  si  allunga,  si  intorcina,  si
ingigantisce, fino a diventare difficilissimo da gestire.
Riguardo ai Talebani, nel caso  in questione (abbattimento delle statue)
non  mi pare  di  aver  letto proposte  attuabili  (la  gran parte  sono
comprensibili emotivamente,  ma praticamente irrealizzabili -  non credo
che nessuno Stato si possa mettere a bombardarli o a spedirvi un piccolo
esercito, e non parlo soltanto (!)  di ragioni umanitarie, ma proprio di
interesse politico). Dico attuabili sulla Terra.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 diversamente da te e a pensare in modo diverso.
CUT
bellissimo post.
Quando la finesse va di pari passo coll'eleganza e l'arguzia.....

 sentirci feriti nell'jntimo per questo.
Appunto!
Ciao
Rudy
=================================================== 


interesse politico). Dico attuabili sulla Terra.
Caro Alessandro,
Per incredibile che possa sembrare, ho capito tutto !! Una sola cosa
manca da parte tua. La proposta "attuabile" per fermare i talebani,
visto che nessuna di quelle avanzate (ma ne sono poi state avanzate
qualcuna?? E da chi??)  Io non ho proposto soluzioni. Ho solo
"starnazzato" imprecazioni, insulti, disprezzo e maledizioni. E' nel
mio pieno diritto, perche' mi son sentito personalmente offeso per la
distruzione di qualcosa che ritengo potesse appartenere anche a me. E
mi dispiace se il nostro amico mastro-liutaio si e' rotto i coglioni. 
Non ho comunque proposto soluzioni fino ad ora. Semmai di queste ha
parlato il dottore "buono" e il "buonissimo" Klaus. Hanno detto che
stavano valutando attentamente i problemi talebanici, cercando di
capire il loro pensiero e le loro ragioni per poi, (aggiungo io) poter
spiegare chiaramente agli altri cosa dover fare. Non voglio credere
che i loro "studi" socio-religioso-politici, e a questo punto anche il
tuo, rimangano nella sfera astratta della pura analisi teorica senza
applicazioni pratiche. Io sarei felice, e credo anche gli altri, di
sapere cio' che i "buoni" e anche tu, siete stati in grado di
partorire riguardo ai talebani. Mi sembra che di tempo ne abbiate
avuto. Nel frattempo i Buddha sono stati polverizzati. E' il caso di
dire: "Dum Romae consulitur...etc" Io, questi talebani, li vedo come
le SS. Cioe' lor stanno all' Afganistan, come le SS stavano alla
Germania.
Se cosi' fosse anche per voi, invochereste per loro un processo
internazionale, per genocidio, torture, schiavismo, violazione dei
diritti dell'uomo e distruzione del patrimonio artistico
dell'umanita'?
E se si, siete disposti ad accettare  anche una sentenza estrema, come
accadde a Norimberga e a Tokio? Sentenza, magari limitata al loro capo
Omar e ai suoi assistenti, che sono equivalenti piu' o meno a Gebbels,
Gering, Himmler, Borman, Eichman e il loro capo Hitler. Per la
"truppa", il tribunale, potrebbe decretare sistemi di rieducazione
forzata, per qualche anno, fino a riportarli ad essere uomini normali,
si fa per dire.
Ecco questa, visto che hai parlato di soluzioni, e' la prima che mi
passa per la mente, ed e' la prima che io propongo. E' forse
inattuabile, come dici tu sul piano tecnico, ma lo potrebbe essere su
quello umano e civile, come e' stato fatto all'Aja nei confronti di
numerosi criminali simili a loro, giudicati in contumacia. Vediamo
adesso le tue proposte e quelle dei "buoni", cosi', tanto per farci
un'idea di cosa potrebbero suggerire, per risolvere questo problema
talebano, alla luce delle teorie acquisite negli anni di piombo,
all'epoca della loro militanza marxista. 
Ciao
Giampaolo

>esisteranno più.
Perche', delle altre religioni , ebrei,  buddisti,  indu', etc. non te
ne frega un tubo?
Giampaolo

diavolo, con le corna, la forca e una verga invidiabile in piena erezione ?
Ma perche' vi divertite a trascrivere sul gruppo i vostri desideri
onirici, che e' meglio lasciar dormire nel subcosciente, pretendendo
oltre tutto che vengano presi per ragionamenti seri?
Giampaolo

esisteranno più. 
Basta che non siano sostituite da Scientology, Bambini di Dio,
Testimoni di GENOVA et similia....
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

 altro pomeriggio? Quand'è che ci si può risentire per le deliberazioni?
Non appena i Talebani avranno la gentilezza di tenerne conto. :-)


ne frega un tubo?
Strana risposta, visto che la mia frase dovrebbe suggerirti piuttosto
che non me ne frega un tubo di Cristianesimo ed Islam. Ma sono
convinto che di fatto spariranno tutte, quando non serviranno più.
Leonardo

 convinto che di fatto spariranno tutte, quando non serviranno più.
Ottimista.
PS: mai letto "Crepuscolo" di Isaac Asimov ?

convinto che di fatto spariranno tutte, quando non serviranno più.
Mi sembrava di aver capito, visto che hai specificato solo
cristianesimo e islamismo, che avessi un particolare occhio di
riguardo verso le altre religioni. Adesso e' molto chiaro.
Cristianesimo e islamismo erano una parte per il tutto. In realta' non
te ne frega nulla di tutte le religioni. Parere rispettabilissimo!
Anche a me le religioni interessano piu' come fenomeni filosofici,
etici, sociali e storici, in quanto non sono un credente, almeno non
piu', anche se non posso avanzare ipotesi per il futuro. Mi risulta
che anche l'ateissimo Curzio Malaparte, in procinto di tirare le
cuoia, si sia convertito, confessato, comunicato e oliosantizzato.
Su una cosa devo pero' contraddirti. Io non ho questa certezza che hai
tu che le religioni un giorno scompariranno per sempre. Perche?
Intanto perche' sono nate con l'uomo ed esistono da quendo viveva
nelle caverne. Non mi interessa il perche' e il per come. Mi interessa
stabilire che sono sempre esistite. E se sono sempre esistite, su
quale ragionamento (qui' Alessandro potrebbe dare una mano) ti basi
per sostenere questa tua convinzione? Personalmente, pur non essendo
"credente" son contento che le religioni ci siano. Non riesco ad
immaginare un'umanita' senza una fede, anche se illusoria e
immaginaria. Son contento anche per quel valore etico, sociale e
artistico, che le religioni  rappresentano. Per esempio ammiro quegli
individui che spinti da una fede, dedicano la loro vita a curare gli
ammalati, ad aiutare i diseredati, gli abbandonati e via dicendo. Mi
piacciono di piu' negli ospedali, le bianche silenziose suore, che le
urlanti, ciabattone infermiere laiche. Sara' una forma infantile di
pensare, ma per me e' sufficiente a farmi apprezzare le religioni e ad
augurarmi che non scompaiano mai dalla faccia della terra.
Il loro lato negativo? Il fanatismo, quello vero, quello dei talebani
per esempio, quello degli Esbollah, degli ebrei ortodossi, di
comunione e liberazione e dell' opus dei. Fanatismo, che come avrai
avuto modo di leggere, e' presente anche in molti atei, che hanno
elevato al rango di religione, le piu' folli ideologie, storicamente
finite, meno male, ma che sopravvivono disperatamente, in modo
antistorico, nei loro cervelli.
Giampaolo

antistorico, nei loro cervelli.
Condivido tutto il finale.
Ciao,
leonardo

PS: mai letto "Crepuscolo" di Isaac Asimov ?
Purtroppo no. Di cosa parla? Invece tu conosci "Universi paralleli" di
Fred Alan Wolf? Non l'ho ancora letto, ma mi piacerebbe molto. Solo
che nonriesco a trovarlo. Mi intrippano cose come i buchi neri
girevoli che mettono in connessione una serie infinita di universi
paralleli (Kerr, Kruskal, che non sono una marca di cereali per la
colazione) così come il ruolo del pensiero nella creazione del destino
individuale.
Tanto per far contento Lomi e dargli un po' di idee oniriche e
apocalittiche :P, concludo col seguente pensierino mistico:
La realtà è pura illusione. La fantasia è la vera realtà. ;-)
Saluti,
Leonardo


orpo, grazie!
sta attenta coi complimenti che poi succedono sempre queste due cose:
1- Vinicio diventa geloso
2- tutti cominciano a metterti in guardia sul fatto che io flirto (non
filtro) con  le fanciulle del Ng, cosa assurda, come catwoman potrebbe
confermarti.
baci.



Ok!  questo mi basta e mi rallegra!!!
Ma non avevo dubbi.


emergenza: 
veramente no.
Io non ho soluzioni e, anzi, credo che non ve ne siano di fatto, salvo
sanzioni economiche durissime verso quel regime, determinate non tanto
dalla vicenda dei Buddha, o almeno non solo da questa e una sorta di
cordone sanitario che cerchi di evitare il piu' possibile la
diffusione di una mentalita' tanto estremistica.
forse anche qualche carroaramato all'esercito di Massud potrebbe
servire, ma su questo mi sento meno sicuro, una volta gli USA armavano
Bin Laden......
Il mio discorso era essenzialmente relativo all'atteggiamento
culturale che si ha verso queste cose, non tanto al fatto concreto da
porre in essere per evitarle.
Non sono d'accordo con gli sforzi per comprendere la "cultura" di un
popolo, quando questa cultura e' contraria in maniera cosi' radicale
alla mia.
Come ripeto anche l'infibulazione e la lapidazione pubblica delle
donne adultere sono espressioni di "cultura", ma una volta che si e'
preso atto di questo, bisogna secondo me condannare nel modo piu'
fermo.
Quanto a eventuali bombardamenti su kabul, beh, c'e' chi ci ha gia'
provato, seppur per ragioni diverse, e mi pare sia andata malissimo.


onirici, che e' meglio lasciar dormire nel subcosciente, ....
beh, adesso, che Klaus sia un tipo singolare va bene, ma insinuare che
sia soggetto a possessioni diaboliche mi sembra troppo!! :-)


 ad una, lo darei di certo al Buddismo mahayana.
Toh! stai affermsando una cosa molto interessante. Anch'io non sono
credente, e ho un particolare interesse per il buddismo del "grande
sentiero". Nella sua concezione della divinita' vi sono molte cose che
fanno riflettere. L'insegnamento morale e' nobilissimo. A differenza di
quello cristiano, che e' finalizzato al fare la volonta' di Dio, che pur
essendo nostro padre e creatore, e' comunque una entita' con
caratteristiche di "persona" al di fuori di noi, per il buddismo
l'insegnamento morale e' il modo stesso di raggiungere, o rivelare, la
divinita' che c'e' in ogni uomo. Questo mi pare molto bello. Il castigo
non ci viene da qualcuno che disapprova le nostre azioni, ma proviene da
noi stessi, che rinunciamo a rivelare la divinita' che e' in noi.
Questi li trovo dei pensieri estremamente affascinanti, per i quali non
occorre una gerarchia sacerdotale, ma una gerarchia di valori nel nostro
intimo credere.
Ciao
Rudy


 confermarti.
è lei che flirta con Don Gattofrio ;-)))))
ciao
Ale

sia soggetto a possessioni diaboliche mi sembra troppo!! :-)
E' vero: il capo degli indemoniati di Genova e' Simonetti, ora che
Donato e' fuori dal giro.


sanzioni economiche durissime verso quel regime
Purtroppo non sarebbero i talebani a soffrirne di più, ma probabilmente
proprio quelli già abbondantemente oppressi.


Non appena i Talebani avranno la gentilezza di tenerne conto. :-)
LOL! :-)))
ciao!


Donato e' fuori dal giro.
Io ho una torre davanti a casa.
In piena erezione da mille anni.
E non toccarmi il Donato, che di carogne cosi' s'e' perso lo stampo !
Cesare Simonetti 
GENOVA OSCURA

 Purtroppo no. Di cosa parla?
E' considerato da 60 anni (cioe' da quando e' stato scritto) il piu' bel
racconto di fantascienza (fantasy?) mai scritto.
Parla di un pianeta con 6 soli, dunque sempre alla luce, che non conosce
l'ombra.
Ma una volta ogni 2500 anni tutti e 6 quei soli tramontano, e il pianeta
piomba nelle tenebre.
E l'umanita' impazzisce.
Asimov ne fece anche un romanzo, assieme a Bob Silverberg. Stesso titolo.
Bellissimo anche lui, te lo consiglio.
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

 noi stessi, che rinunciamo a rivelare la divinita' che e' in noi.
Ma sbaglio o giustifica anche malattia e poverta', riconducendole ad
un'espiazione "dovuta" a peccati nelle precedenti vite e dunque non
modificabili?


ad una, lo darei di certo al Buddismo mahayana.
Non vedo quindi di cosa stiamo a discutere. Se sei estremamente
religioso, anche se non ti consideri legato a nessuna religione,
perche' ti consola il pensare che un giorno le due piu' grandi
religioni monoteiste non esisteranno piu'?
Giampaolo

 modificabili?
Questo non mi risulta. Il kahrma, cioe' il peso dei peccati puo' essere
molto gravoso. Nell'ambito della teoria dell'incarnazione, il kahrma
puo' farti precipitare anche molto in basso nella scala animale (anche
se la logica di tutto cio' mi sfugge, e comunque personalmente non credo
alla reincarnazione). Di qui l'enorme rispetto che i buddisti hanno
anche per le forme di vita piu' minute, che poi e' la base stessa del
loro pacifismo ad oltranza.
Ma e' certo che non e' immodificabile. Il buddismo e' una religione
soterica, cioe' una religione che offre all'uomo la salvezza. Questa non
passa attraverso un miglioramento delle condizioni di vita (anche se
queste potrebbero avvenire) alle quali non si da' (o non si deve dare)
importanza, ma al contrario nel saper non essere schiavi delle
condizioni materiali.
Per intenderci, tanto piu' tu aspiri al benessere, tanto piu' le
lusinghe della parte non divina ti ostacolano (ma non e' detto che ti
impediscano) nell'avvicinarti alla parte divina che c'e' in te.
Si dice: ogni interesse per la parte materiale della vita e' come un
velo che offusca la luce divina che e' accesa in te, ma che tu non puoi
vedere. Il compito e' quello di togliere velo dopo velo fino ad arrivare
a rendere splendente quella luce.
Non esiste una espiazione intesa nel senso cristiano o anche
monoteistico del termine. L'espiazione e' insita nel tuo stato di
vicinanza o di lontanaza dal dio, cioe' da te stesso quale componente
dell'anima universale. La via che ti porta vicino al dio e' la
meditazione, stato che non ha nulla a che vedere con la riflessione, e
che, mi sembra (ma non ne sono affatto certo) dovrebbe avere dei punti
di contatto con la preghiera, come intesa dalle religioni monoteistiche.
Poi se mi chiedi come tutto cio' avvenga in pratica, proprio non te lo
so dire. Anche il buddismo ha i suoi riti, le sue regole, la sua
teologia, che oltretutto varia da setta a setta. Per esempio il buddismo
tibetano e' molto diverso da quello tailandese, e questo da quello
cinese, e questo da quello giapponese.
Certo che le radici del buddismo sono quello che viene definito il
"grande sentiero" o "la grande via" (oggi non piu' seguita, credo da
nessuno) che era caratterizzato da una ritualita' molto elementare, ma
da una grandissima forza data alla meditazione. La grande via vietava le
immagini, anche quelle di Buddah. Buddah veniva raffigurato
(simbolicamente) nello Stupa, una specie di tempio, una cupola, in
genere senza interno, attorno alla quale si doveva camminare facendo un
certo numero di giri in una o nell'altra direzione, meditando.
Nel buddismo la simbologia si riferisce alla forma circolare. Il simbolo
classico del buddismo e' la ruota, che e' poi il simbolo della
reincarnazione. La grande via e' stata abbandonata perche' troppo
complessa. Ne sono seguite le piccole vie, che poi hanno dato origine
alla diverse varianti, tutte molto meno rigorose della grande via.
Non sono un buddista, quindo no posso entrare di piu' nel merito. Ma
quello che trovo ineressante e' la non necessita' di ricorrere a un Dio
esterno personificato che premia o punisce. Anche nel buddismo esiste
qualche cosa di simile ai dieci comandamenti, ma essi non li chiamano
"comandamenti"; cioe' nessuno ti obbliga a seguirli. Essi vengono
definiti come le dieci regole la cui applicazione e' uno strumento
importante per raggiungere la divinita': sono quasi dei semplici
consigli, che Buddah stesso ha elencato. 
Questo fa si' che il gioco del premio e della punizione non ha bisogno
di alcun giudice che non siamo noi stessi.
Ciao
Rudy
==================================================== 


"starnazzato" imprecazioni, insulti, disprezzo e maledizioni. 
appunto, quindi non si capisce perché starnazzi tanto anche contro coloro che
invece hanno cercato di capire se c'è un modo per evitare che succedano ancora
cose simili in futuro.
Sia la tua soluzione che la mia (anzi, io non ho proposto soluzione perché
ritengo non ve ne siano nel caso contingente, ma solo sul lung periodo) non
hanno permesso di evitare la barbarie talebana. Non vedo proprio perché continui
a starnazzare dando tutte le colpe agli altri. Prenditene almeno metà, suvvia !
Facciamo fifty fifty e non se ne parli più.
Ovviamente la colpa di cui sto parlando è l'impotenza : nessuno di noi è
riuscito ad opporsi allo scempio.
La colpa dello scempio è certo per la massima parte dei talebani, con la
complicità (piccola lo ammetto, ma non inesistente) di chi ha giocato alla
distruzione dell'ex URSS fornendo armi a tutti, senza preoccuparsi della piega
che possono prendere certe situazioni.
Un esempio lampante è l'Irak, cui sono state fornite ingenti quantità di armi e
tecnologie in un passato non troppo remoto proprio da quegli stessi che poi se
lo sono trovato contro.
Tutte queste vicende le trovi in un libro scritto molti anni prima: Lenin -
L'imperialismo.
Inutile scandalizzarsi adesso.
Allegri !
Claudio
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http://space.tin.it/musica/cchian
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oltre tutto che vengano presi per ragionamenti seri?
se non capisci neanche da questo esempio come il fanatismo sia onnipresente, e
non sapendo come controbattere, ti metti - proprio tu - ad interpretare i sogni
e gli oroscopi, beh abbi almeno il buon gusto di lasciar stare e cambia
argomento, anche se sono convinto che proprio perché hai capito di non essere
immune dal fanatismo tenti bambinescamente di cambiare discorso per evitare di
ammetterlo.
Riassunto:
1) Un gruppo di Taleban suscita rabbia e rammarico sia tra i falchi che tra le
colombe per la decisione barbara di distruggere le statue dei Buddha
2)I falchi pensano che bisogna opporsi violentemente a quella barbarie, le
colombe pensano che la violenza rappresenta comunque una fonte di barbarie e
propongono invece di opporsi razionalmente.
3) Nonostante i «buoni» propositi degli uni e degli altri, le statue vengono
distrutte.
4) I falchi accusano le colombe di non aver fatto nulla per evitare lo scempio
Conclusione:
i falchi starnazzano slogan di odio e violenza, ma vorrebbero mandare le colombe
in prima linea a prendere legnate tra i denti e pensano di essere molto furbi
per aver ideato questa tattica: dubito che potranno mai capire di essere essi
stessi la fonte (talvolta inconsapevole) di ogni odio e violenza sul pianeta.


 stessi la fonte (talvolta inconsapevole) di ogni odio e violenza sul
pianeta.
scusa, ma siccome mi considero (di solito, non sempre...) facente parte dei
falchi vorrei chiarire alcune cose:
1.Chi vuol mandare le colombe in prima linea?
2.Non ho MAI visto colombe in prima linea. La peculiarità delle colombe è
proprio quella di evitare qualsiasi tipo di confronto, per cui la prima
linea non sanno dove stia di casa, in genere.
3.Le legnate tra i denti io le ho sempre viste prendere a chi si espone, non
a chi fa finta di nulla coprendo tutto con coltri fumogene di *volemose
bene*.
Ovviamente nessun riferimento personale, anzi.
Però mi sembra che la descrizione di ipotetici falchi e colombe non
funzioni....tutto qui.
Ale


Esatto. Secondo Asimov stesso il suo piu' bel racconto e' "L'ultima domanda".
(o era "L'ultima risposta" !?!?!? Boh, insomma, quello de "e la luce fu").


 quale ragionamento (qui' Alessandro potrebbe dare una mano) ti basi
No, no, in questioni di riflessione sulla vita spirituale non mi invischio.
Si finisce sempre per aver ragione, qualsiasi cosa si dica.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 mai riuscito a farne piu' di una.
Parla per te compagno .
Cesare Simonetti
GENOVA ERETTA

funzioni....tutto qui.
sarà...  forse hai ragione: i falchi non starnazzano.
Sarebbe più adeguato parlare di oche bellicose.


nato in palestina 2000 anni fa
Certo e' proprio strano. Quando state piu' o meno al livello di "non
fate l'onda", vi attaccate a tutto, anche a la religione chiamando in
causa mistici come Ghandi, o addirittura...il figlio di Dio !!
Ma non erano stati definiti "l'oppio dei popoli", proprio, se non
sbaglio, dalla "mummia" ?
Giampaolo

religioni monoteiste non esisteranno piu'?
Perché saranno sostituite da qualcosa di meglio, di più sicuro, di
vero, di determinabile, che taglierà alla radice guerre, idiozie,
scempiaggini contro l'arte e contro la vita. 
Leonardo

 all'epoca della loro militanza marxista.
??? Questa frasi mi risulta oscura. Far coincidere gli orrori degli anni
di  piombo con  la militanza  marxista e'come  far coincidere  le stragi
delle guerre sante con l'etica cristiana  o i milioni di morti dei paesi
poveri con  la militanza liberale.  Visto che  dubito tu ti  riferissi a
questa forma di automatismo da  comizio elettorale, mi piacerebbe che tu
rendessi piu' comprensibile la frase.


Bellissimo anche lui, te lo consiglio.
Secondo me nettamente inferiore al racconto singolo. Perché è molto
più bello immaginare quello che sarebbe poi successo, piuttosto che
vedersi dipinto il solito scenario post-catastrofe.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

rendessi piu' comprensibile la frase.
Mi sembrava chiaro. Intendevo dire che la militanza marxista, le
brigate rosse ( i talebani del comunismo) hanno caratterizzato una
certa epoca. Anni di piombo son quelli dove c'era lo sparo facile,
dove si gambettizzava, si uccideva e si facevan fuori primi ministri
con la stessa tecnica di una qualunque repubblica delle banane
sudamericana in pieno sottosviluppo. Non so con certezza, (ma puo'
darsi), che per combattere questi estremismi, si siano sviluppate
anche le frangie di estrema destra, con diversi attentati e fatti di
sangue. Questi sono stati i talebani neri.
Mi pare anche, che in un modo o nell'altro, questi fenomeni siano
finiti, o comunque ridotti a livelli accettabili, come i reati comuni.
Sai tu in che modo? Se lo sai, e lo approvi, perche' efficacie, non
potremmo attuarlo, noi e gli altri paesi civili, anche nei confronti
dei talebani afgani??
Ciao


Questo e' vero. In effetti la terza parte del romanzo poteva evitarsela.
Ma le prime due sono straordinarie.


modificabili?
vedi Marco, l'idea che le grandi religioni orientali hanno del Karma è
molto variegata. La definizione che tu hai dato su calza piuttosto
bene all'Induismo, o a certi filoni del Buddismo Hinayana. Nel
Buddismo Mahayana l'idea del Karma come dazio da pagare per i peccati
commessi è assolutamente assente. Lo stesso concetto di peccato è
piuttosto astratto. In particolare il Buddismo Tibetano raggiunge
livelli di analisi psicologica incredibili (considerando anche che è
nato e si è sviluppato ben prima della psichiatria occidentale).  Per
cui un problema (grave) non è mai visto come dazio da pagare per un
peccato commesso, ma piuttosto come occasione per sciogliere dei nodi
cruciali, e quando li avremo sciolti potremo essere felici ed
apprezzare la vita come prima non avremmo mai potuto fare, perché
eravamo oscurati, o non sufficientemente maturi per essere felici
davvero. Dunque una persona, magari buonissima, sensibilissima, che da
20 vite non fa del male a nessuno, potrebbe ammalarsi di cancro. Le
cause possono essere molte, anche per il Buddismo mahayana, ma non nel
male che ha fatto, quanto piuttosto (per esempio) nel fatto che non sa
superare i propri limiti: così i suoi blocchi, le sue paure, la paura
del futuro e della vita, potrebbero farlo ammalare, secondo meccanismi
di collegamento tra corpo e mente che la medicina tibetana  riconosce
da 2000 anni. Anzi, le paure ed i blocchi interiori (di ogni tipo)
sono visti come la prima causa di malattia. Il più è rendersi conto di
dove il potere creativo della mente può condurci, sia nel bene, che
nel male, fino all'autodistruzione. Altre volte, invece, è possibile
(secondo il Buddismo) che uno programmi una vita breve già prima di
nascere, per ragioni legate al suo percorso spirituale e alle sue vite
successive. Tutte cose molto lontane dalla cultura occidentale, ma
secondo me estremamente possibili (io, perlomeno, ci credo). L'aspetto
più positivo, oltre all'idea di eternità della vita, è la
consapevolezza (per chi la acquisisce) che ogni dolore non è mai un
male, ma sempre un'occasione per crescere e diventare persone
migliori, più felici, per capire delle cose che, forse, non si
sarebbero potute capire in nessun altro modo. Come vedi, siamo molto
lontani sia dall'idea karmica di punizione per il male commesso in
vite precedenti, sia dalla filosofia cristiana del peccato. Per me il
mahayana, ed in particolare il tibetano, è un mondo da scoprire. I
testi di filosofia dei monaci tibetani (ne ho alcuni in inglese che
sono pazzeschi) sono per me fonte di continua ispirazione (non
musicale, ma proprio sulla vita). La stessa idea di reincarnazione è
per me molto gratificante, perché so che ogni sforzo che facciamo non
andrà perso, e che ogni conoscenza acquisita resterà ad arricchire il
nostro spirito, e si manifesterà anche mentre viviamo la nostra nuova
vita, riaffiorando alla luce lentamente, man mano che lo spirito
modificherà il cervello rendendolo adatto alle sue esigenze e
capacità.
Ciao,
Leonardo

Ma le prime due sono straordinarie.
Senz'altro. IMHO non è però che le due parti aggiungano molto,
rispetto all'originale. Ma forse... sarebbe ora di riprenderli in mano
tutti e due! ;-)


 Sarebbe più adeguato parlare di oche bellicose.
qua qua
tua starnazzante
Ale

 Sai tu in che modo? Se lo sai, e lo approvi, perche' efficacie, non
A quanto mi risulta i gruppi terroristici si sono esauriti per
autocombustione, ad un certo punto non avevano piu'ragione di esistere e
sono scomparsi.
Comunque l'unico elemento in comune tra i Talebani e la furia delle Brigate
Rosse mi pare il fanatismo religioso; per il resto non ci vedo nulla di
assimilabile.


 fermo.
E che  contraddizione sussiste con  il prenderle in esame  come cultura,
visto  anche che  nel  termine  cultura si  puo'inserire  tutto cio'  in
cui,  in qualche  modo, ci  specchiamo? Posso  trovare interessantissime
manifestazioni  culturali   che  sul   piano  del   comportamento  trovo
necessario  combattere.  Infatti,  tornando   ai  Talebani,  sono  stati
condannati da tutti, anche da chi  si interessa in modo particolare alla
loro storia  ed al loro  sistema di valori;  mentre, mi pare  di capire,
trovi spesso che  chi considera "cultura" qualcosa poi  e' poco motivato
nel condannarla. Non  mi pare che cio'sia accaduto ne'  nei messaggi che
ho letto in questo thread, ne' negli articoli giornalistici che ho letto
sull'argomento.
Analizzare una cultura non vuol mica dire pronunciarsi, necessariamente,
per la tutela di suoi elementi o  della sua interezza. Ne' vuol dire che
non ci si debba pronunciare o che non sia poi cosi' importante farlo.


prorpio essere).
Che cosa non č: astuto o serpente?
F. B.&W:
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

diverse.
Perdona, ma l'immagine di Veltroni in croce da un lato mi sembra
eccessiva e immeritata, dall'altro mi porta all'ilarita' piu'
sfrenata.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

 sfrenata.
Ho detto l'esatto contrario, infatti.
Ho detto che chi predica il buonismo NON finisce in croce.
Per *altro* qualcuno č finito in croce.
Proprio perchč era *buono* e non *buonista*.
Forse č un concetto che veramente risulta difficile da capire.....
allora spiego:
 *buono* NON uguale *buonista*.
*buono* andare bene e a volte anche dare fastidio, *buonista* fare solo
ridere.
Chiaro un poco di piů?
Ale
Milano analfabeta

 Che cosa non č: astuto o serpente?
entrambi, forse?
A.
B&B

Parla per te compagno .
capisco, un po' di autocritica potrebbe stroncarti


sbaglio, dalla "mummia" ?
non credo che Simonetti intendesse qualcosa di simile
inoltre l'oppio dei popoli sono proprio le religioni (e i fanatismi) contro cui
starnazzi tanto
credo che per te sia incomprensibile come un ateo possa parlare di Gesù, e
apprezzarne la carica rivoluzionaria, proprio perché ragioni a compartimenti
stagni e hai bisogno delle magliette bianche e delle magliette nere (come faceva
la TV in b/n un po' di anni fa) per capire come sta andando la partita.
Se ti si tolgono le etichette non riesci a distinguere una salsa al pomodoro da
una marmellata di ciliegia.


tua starnazzante
bene, vedo che cominci ad assuefarti
ora che hai starnazzato per bene ti posso solo dire che per me colomba significa
proprio quello che hai scritto tu riferendoti al tizio palestinese
non violenza, ma pretesa di rispetto
non guerra, ma strenua difesa
vedi, io mi sono sempre «esposto» come dici tu - e mi pare di essere un
piattello da tiro, qui dove tutti i «coraggiosi» delle ultime ore fanno il tiro
al comunista ... chissà perché fino a l'altro ieri erano tutti zitti zitti ...
un conto esporsi, come quando leggo della miseria umana che si ingagliardisce
contro i poveri e gli innocenti
un altro gridare alla barbarie dei fanatici che avviene in luogo remoto, magari
accettando o addirittura esaltando la barbarie dell'imperialismo che si
manifesta a breve distanza dai confini di casa nostra.
Chi si riempie la bocca di improperi contro i Talebani e ammira Pinochet o il
generale Franco o il pugno di ferro sionista sinceramente mi fa più pena che
rabbia, perché non riuscirà mai ad essere veramente libero.


 rabbia, perché non riuscirà mai ad essere veramente libero.
Caro Klaus,
ammiro questa tua foga, ma, scusa, non la capisco.
Vuoi convincerli? A che pro?
Hanno le loro idee, appiccicano le loro etichette, amano starnazzare...
beh?
Va tutto bene, no? Tu le tue idee le hai esposte, anche molto
chiaramente. C'e' chi le condivide (io certamente), c'e' chi no. Non
penserai mica di convincere tutti?
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 Allegri !
chi s'accontenta gode......
Alessandra

penserai mica di convincere tutti?
hai ragione, ma ho sempre l'impressione, forse infondata, che una mancata
replica possa suggerire una sconfitta dialettica.
Comunque terrò conto di questo tuo consiglio, perché gli OT stanno superando
esageratamente gli scambi sul tema musicale.
Colgo l'occasione per cambiare radicalmente soggetto, sperando che anche gli
altri abbiano voglia di parlare di musica.
Sto lavorando alle parti per orchestra della Messe solennelle brève di Luigi
Cherubini, della quale il Maestro del mio coro dice di non riuscire a trovare le
parti. Ho realizzato le parti reali sulla base della riduzione per pianoforte,
ma ovviamente un sacco di dubbi mi fanno sospettare che quel che suonerà
l'orchestra non sarà esattamente quel che voleva Cherubini :-) (faccetta per il
Luigi bonanima).
Inoltre non mi risulta che esista un'incisione di tale brano.
Sono graditi suggerimenti in proposito.
Allegri !
==================================================
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
==================================================

chi s'accontenta gode......
e chi non s'accontenta starnazza....


 penserai mica di convincere tutti?
In fondo siamo tutti simili (e mi ci metto anch'io).
Siamo sommersi dalle opinioni contrarie eppure rimaniamo convinti che noi abbiamo
ragione e il resto dell'umanita' ha torto.
Se non e' presunzione questa....


Milano analfabeta
Alfabbeta sarai Lei!
Milano Trendy


"Pinochet"
Amico KLAUS, io di norma uso ironia e sarcasmo,ma qualche volta
m'incazzo.
Specie quando un bischero comincia a straparlare.
In conclusione sei invitato a non citarmi a sproposito pena il
vaffan...di rigore che  spetta ai compagni, ma che puo' anche essere
particolarmente "sentito".
E stammi allegro.
Cesare Simonetti
SOPRACIGLIO ALZATO

 Milano Trendy
wow! trendi!
cchevoldě???
sciau
X (annalfabeta)

SOPRACIGLIO ALZATO
Claudio Chiani
lieto di essersi sbagliato
ps: sono in trasferta per 3 giorni, quindi se non vedete risposte ...
... non mi sono «estraniato dalla lotta» ...


nato in palestina 2000 anni fa
quel tizio nato in Palestina 2000 anni fa disse infatti: "io non porto
la pace, io porto la spada". I pacifisti (sempre solo in alcune
occasioni, naturalmente) non possono quindi ispirarsi a Lui. Ma
potrebbero imprarare qualcosa, se ne leggessero qualcosa.
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

Alfabbeta sarai Lei!
non so cosa sia Ale ma tu di sicuro sei propio scemo.
e non e' un complimento.


Comunque farò uno sforzo di buona volontà...
sei patetico, mi dispiace perche' mi stavi veramente simpatico.


lieto di essersi sbagliato
Anch'io : nonostante che nell'immaginario collettivo di qualcuno io
sia un diligernte divoratore di bambini ( di colore s'intende ) non
gradisco sia rivelata la mia " simpatia" per i Pinochet.
Non per altro, ma i suoi concittadini qui a Genova sfangano la
pagnotta ( e il rostbiffe ) borseggiando i pensionati sull'autobus.
Niente di personale, per carita', io vado in Vespa, ma e' lo spirito
di corpo che mi frega.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

distruzione totale di chi non la pensa come lui
Visto che sono stato chiamato in causa, vorrei aggiungere, prima di
chiudere quest'argomento per sempre, due paroline semplici, semplici.
Non entro nel merito dei concetti di "buono" e "buonismo". Ale ti ha
spiegato molto bene la differenza, anche se tu e "certi" altri
compagni, continuate a far finta di non capire.
Voglio farti notare a proposito del "sanguinario"  Pinochet" e  di
altri personaggi analoghi, malgrado non mi ritenga affatto obbligato
ad alcuna giustificazione, quello che penso. Forse ti potra' aiutare a
capire un po'  meglio anche come la pensa uno di quelli che tu chiami
un "certo" Lomi. Ho letto la concisa ed efficace risposta di un
"certo" Simonetti, che da buon genovese sanguigno ha quasi fatto
partire il classico VFC.
Ti dico subito, che non sono un pazzo isterico e "starnazzante", come
si vorrebbe far credere. Mi ritengo soprattutto un individuo coerente.
Lasciamo perdere le ragioni logiche di tutto questo. Io non debbo
convincerti di nulla e tu non devi convincere me di nulla. Devi solo
prendere atto di una realta', che e' mia, e di molti altri milioni di
individui.
Questa realta' e' che io, ho sempre detestato profondamente il
comunismo. L'ho sempre trovato una delle piu' aberranti e criminali
ideologie che l'umanita' abbia partorito. Ho sempre fatto di tutto,
nel mio piccolo, per contribuire alla sua fine, anche se tutto si e'
limitato a pura dialettica. Ho ammirato tutto cio' che e' servito a
distruggere questa nefasta istituzione, causa di milioni di morti, e
di rovine di interi popoli e nazioni. Di conseguenza ho sempre
appoggiato, ammirato e incoraggiato ogni intervento dei paesi
occidentali, mirato a porre fine, con qualunque mezzo, a questa
ignominia.
Con queste premesse vorrei che tu capissi che io non sono un
sanguinario, ma il contrario. Se pensi ai milioni di morti causati
dalla follia bolscevico-stalinista, tutto il resto, escluso l'altra
follia, quella nazista, diventa quasi insignificante,.
Nell'ordine:
Ho ammirato e apprezzato JFK, che riusci' a far tornare a casa loro le
navi cariche di testate nucleari inviate a Cuba dal sig.Krusciov.
Ho sempre approvato tutte le azioni promosse dall'anticomunismo in
tutti i tempi, in primo luogo quelle della CIA, per impedire che la
tremenda piaga che veniva da oriente potesse dilagare in aere di
tendenza liberal-capitalistica di carattere occidentale.
In questo caso ho desiderato sempre, fin da ragazzo, che gli ideologi
del comunismo in occidente, tipo l'argentino Guevara, il brasiliano
Goulart etc. potessero venir eliminati con ogni mezzo. Cio'
nell'interesse dell'umanita' stessa. E questo grazie a Dio, e'
accaduto in tempo, per evitare una tragedia in occidente uguale a
quella che si era verificata all'est e in Europa, che ha corso il
rischio (Italia specialmente) di essere assorbita da quell'onda
barbarica.
Ci sono stati dei morti ? Si, moltissimi. Purtroppo. Ma qual'e' quella
guerra, quella rivoluzione o quella controrivoluzione che non ne ha
fatti? Citamene una sola.
Stalin ha sterminato diversi milioni di individui dissidenti. La
repressione di Praga e di Budapest e di altri focolai alla ricerca di
liberta, sono stati affogati nel sangue. Il Brasile ha pagato con 10
anni di dittatura militare, la cacciata dell'avanzata rossa. Non ha
avuto morti, perche' i brasiliani hanno le spiagge di Copacabana,
Ipanema, Botafogo e hanno preferito fregarsene dell'arrivo dei carri
armati in cambio dei bagni di mare delle "garotas de Ipanema" e delle
partite di pallone. In Cile non e' andata cosi'. Il governo comunista
era arrivato al potere. E' toccato a Pinochet il compito della
controrivoluzione con il numero di morti che tutti sappiamo. Quanti?
Si parla di 7000, forse piu', forse meno. Lo ha aiutato o supportato
la CIA e il mondo libero? Ok. D'accordo, e meno male.
Parli di Franco e della Spagna. Ma sai cosa dici, o sei ancora
attaccato al libretto rosso di Mao?? La spagna elesse nel 1936 un
governo d'ispirazione marxista, chiamato Frente Popular. Questo
governo in brevissimo tempo si copri' di eccidi di ogni tipo, di
massacri di religiosi, di distruzioni di chiese. guidato da carnefici
veri e propri.(una specie di talebani). Il fronte repubblicano (o
meglio la resistenza anticomunista che covava, come tutte le
resistenze), in varie regioni della Spagna elimino' un esponente di
distacco dei popolari,  il populista Calvo Sotelo,  Il casino che ne
derivo' per lotte interne di potere, fu immane e porto' alla guerra
civile. E se tu pensi che Franco sia stato l'artefice della
ribellione, ti sbagli alla grande e non conosci la storia. I
principali promotori furono il generale Mola e San Julco. Franco era
piu' o meno volontariamente confinato alle Canarie, e passo' quasi un
anno prima che accettasse l'incarico di organizzare la guerra di
liberazione. I morti furono circa 800.000 fra i quali 75000 fucilati
dai comunisti e 55000 fucilati dal repubblicani. Nei bombardamenti ne
morirono 10000, dei quali 1000 nella sola Guernica, e 25000  per fame
e stenti. La Spagna rimase divisa in due per molto tempo, fin quando
prevalsero i repubblicani aiutati nel frattempo, da diversi paesi
d'Europa, ivi compresa, come tutti sanno l'Italia. E quando Franco  ,
e' scomparso, muorendo nel suo letto, la transizione, avvenne
democraticamente e in maniera quasi impercettibile tale da sorprendere
il mondo. Franco fu un grande statista. Si tenne fuori dal secondo
conflitto mondiale, ed ebbe l'intuizione geniale di mantenere la
monarchia, facendo abdicare il vecchio re, in favore del figlio, Juan
Carlos di Borbone, nato a Roma. La previsione di Franco fu giusta.
Capi' che era il solo modo di costruire la Spagna moderna, quella di
Asnar, che si e' dimostrata sotto tutti gli aspetti, un grande paese,
civile e maturo per la monarchia parlamentare. 
Non si puo' dire la stessa cosa dell'eredita' lasciata dal comunismo
in nessuno dei luoghi dove si era imposto, primo fra tutti l'unione
sovietica che oggi si trova in una fase assurda di una specie di
pre-capitalismo selvaggio, antistorico, di cui, anche se per te e',
come al solito, colpa degli americani, la vera responsabile e' la
voglia di liberarsi in fretta e con ogni mezzo, dall'assurda
repressione, miseria e appiattimento, imposti dai 70 anni di
comunismo.
Spero che tu capisca che il mio ragionamento e' fatto a posteriori e
non si basa su utopistiche e aberranti ideologie, ma su una realta'
storica e inconfutabile. Certo non e' un ragionamento "buonista",
questo lo ammetto. Ma il "buonismo", oltre a quello che ha scritto
Ale, e' per me sinonimo di falsita', tanto piu' profonda e perniciosa,
quanto piu' elaborato e costruito per l'uso degli allocchi.
 Cosa ti spaventa tanto di Pinochet (e solo di lui?) I 7000 morti? Il
prezzo della liberta' dell'America Latina? Di Franco invece? La rabbia
che abbia posto una barriera all'espansione marxista?
Se ti turbano solo i morti e ti fanno tanto inorridire, perche' non
pensi anche ai 160,000 morti provocati da Churchill il 3 e 4 febbraio,
del 1945 pochissimi giorni i prima della fine della guerra,
nell'inutile, esclusivamente vendicativo, borbardamento di Dresda
super affollata di profughi? Perche' non  ne parli mai? Quei morti non
fanno orrore al "buonismo"?  Eppure erano quasi tutti civili, donne,
bambini, superiori, per numero di morti a quelli provocati dalle due
bombe atomiche gettate su Hiroshima e Nagasaky (120000) in tutto.
E cos'e' oggi Churchill? Un grande statista. Nessuno si sogna di
definirlo "becero assassino di innocenti" come ami definire Pinochet.
Troppo comodo ! Passi per Stalin, che per consolidare il comunismo, ne
ha fatti fuori a milioni di dissidenti. Di questo puoi parlare,
perche' ne hanno parlato da molto tempo anche i tuoi "ispiratori".
Sarebbe stato troppo difficile sostenere il "simpatico" baffone,
mangia bambini, in cima alle cataste di morti da lui voluti.
Concludendo. Io sono (e spero sia chiaro) un liberale. Sono un
legalitario e sono sempre a favore dell'applicazione e dell'esecuzione
delle leggi, finche' queste rimarranno tali. Amo la liberta' in tutte
le sue forme, ma dentro i limiti imposti dalla legge. Penso che la
liberta' di ognuno deve evitare di invadere la liberta' degli altri.
Altrimenti diventa sorpuso, sopraffazione
Mi dispiace per i morti di Pinochet. Mi dispiace per i morti di
Franco. Ma mi dispiace molto di piu' per i morti di Stalin e quelli di
Dresda, perche i primi son serviti a realizzare una follia utopistica
contraria ai sentimenti e alla natura dell'uomo, mentre i secondi son
serviti a dissetare con il loro sangue, la sete di vendetta di quel
Lord inglese.
L'America latina si e' salvata dagli orrori dei gulagh, dagli
stermini. Vive la sua vita tropicale con le sue contraddizioni (ma chi
non ne ha?) in maniera libertaria. Ammiro smisuratamente, anche se non
ci vivrei, gli Stati Uniti, per la loro civilita' e senso della
democrazia, pagata anche quella con 1 milione di morti, quanti ne
causo' la guerra civile.
Non parlo di questa nostra Italia. Non voglio fare propaganda
politica, perche', come ho gia' detto, votero' scheda bianca.
Considero queste elezioni delegittimate e come tale, illegale il
governo che ne conseguira', qualunque esso sia. Peccato. Siamo ancora
il bel paese. Lo saremmo di piu' se avessimo dei politici, come quelli
che ha ereditato la Spagna.
Non preoccuparti a rispondere. Tanto lo so che nel tuo caso il "chi
tace acconsente" non e' applicabile. Segui il consiglio del
"buonissimo" professore, che non starnazza mai. Continua per la tua
utopistica strada e cerca di essere un uomo buono. Uno di quelli che
odia il vero male, i veri soprusi e che dice pane al pane e vino al
vino. Non ti nascondere anche tu dietro la falsita' del buonismo, per
dovere ad ogni costo tenere sempre i piedi in tutte le staffe (o per
mascherare la staffa sbagliata). 
Giampaolo
_____________________________________________________
" Chi ha la casa col tetto di vetro,
  non tira sassi sul tetto del vicino "
  Proverbio brasiliano
______________________________________________________

Giampaolo wrote
ll governo comunista
era arrivato al potere. E' toccato a Pinochet il compito della
controrivoluzione con il numero di morti che tutti sappiamo. Quanti?
Si parla di 7000, forse piu', forse meno. Lo ha aiutato o supportato
la CIA e il mondo libero? Ok. D'accordo, e meno male.
A leggere certe cose occorre constatare che non c'č rispetto nč per il
genere umano ed il suo diritto ad un minimo di dignitą (ad esempio a NON
essere rapiti, torturati e gettati vivi nell'oceano per avere privatamente
criticato un insegnante o un funzionario pubblico, cose del quale si
compiace il finto liberale-vero fascista Giampaolo), nč per la realtą della
storia (il governo di Salvador Allende non aveva proprio nulla di sovietico
e fu liberamente eletto ).
Se a Dresda ci puņ essere stato un qualche eccesso (si era in guerra ed il
risparmio di anche poche vite di soldati dell'esercito alleato giustificava
un qualsivoglia numero di nazisti  morti), di sicuro eccessivamente larghe
sono state le maglie della giustizia post-bellica che, con la parziale
giustificazione della guerra fredda, ha lasciato a piede libero troppi
fascisti e nazisti responsabili di atti ignominiosi contro l'umanitą.
-- 
Posted from [62.122.9.216] by way of 
oe55.law14.hotmail.com
 [64.4.20.63] 
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http://www.Mailgate.ORG

e non e' un complimento.
E' bello risentirti dopo tanto tempo.
A cosa devo quest'attestazione di simpatia?


 la CIA e il mondo libero? Ok. D'accordo, e meno male.
La settimana scorsa, sul terzo, tra una musica e l'altra, Zurletti, in
occasione della festa della donna ha intervistato una cilena sopravvisuta
alle torture (legata a una rete e sottoposta a scariche elettriche per
settimane) di di cui era stata vittima a suo tempo.
Era la prima volta che parlava. Lo choc di quella terribile esperienza le
aveva impedito per anni di rievocare quei momenti.
La sua colpa (e quella del suo compagno, che ancor oggi passa da un'ospedale
all'altro per i postumi di quello che ha sofferto) era quella di essere una
studentessa che non voleva accettare la repressione. Come lei, sai meglio di
me quanti allora hanno subito violenze inumane.
Ti chiedo: era necessario?
Ciao
Giacomo

 civile e maturo per la monarchia parlamentare.
Non faccio parte di coloro che apprezzano l'operato del Generalissimo.
Ma che sia stato un uomo di grandi capacità non si è mai negato.
La sua azione migliore, però, fu proprio quella che dici tu: favorire
l'ascensione di Juan Carlos, che si è rivelato un ottimo Re.
(Forse la famosa battuta di Fayed   "nel 21° secolo rimarranno solo 5 re: i
4 delle carte e il re d'Inghilterra" si sta rivelando errata: rimarrà forse
solo quello di Spagna. Intendo come Re uno che faccia il re per davvero...)
ciao
Ale

 mi sento circondato: se non lo sono tanto meglio... sarň soltanto
circonciso.
sei circonciso?
Allora ovviamente  ciň che ti č stato tolto da una parte non ti č stato dato
da un'altra....
Meglio se ti tagliavi i capelli....
saluti
A.R.

Ti chiedo: era necessario?
Hai mai letto "Arcipelago Gulagh". Hai mai sentito parlare dei milioni
di morti torturati in Siberia e a stento sepolti nel ghiaccio, per
ordine di Stalin, per il solo fatto di non essere d'accordo col
comunismo?
Ti chiedo era necessario?


fascisti e nazisti responsabili di atti ignominiosi contro l'umanità.
Non hai neppure il pudore di glissare....Qualche eccesso !!! a Dresda
??? . Hai letto il libro "Apocalisse a Dresda" ? C'e' da inorridire.
Il giorno del bombardamento c'era un circo equestre in una piazza di
Dresda con 3000 bambini che assistevano allo spettacolo. Uno spiraglio
di infanzia in una vita non certo scelta da loro e che l'infanzia non
l'aveva certo conosciuta. Gli aerei inglesi lo centrarono con bombe
incendiarie e divenne un immane rogo. Morirono tutti. Alla fine del
bombardamento i morti erano cosi' tanti, che non fu possibile dar loro
sepoltura. Si scavarono fosse comuni e si getto' della calce per
coprirli. La citta' fu rasa al suolo e la guerra era praticamente
finita. Hitler sarebbe morto meno di due mesi dopo. Gli alleati erano
sbarcati da oltre un anno e si sarebbero incontrati a Berlino con i
russi in tempo per far crollare, giustamente, la swastica dal
Reichstag. La Germania di Hitler era all'ultimo respiro, e si sapeva
benissimo. Il bombardamento di Dresda non ha aggiunto nulla di utile
alla tragedia se non l'orrore della  vendetta piu' atroce e raffinata,
consumata contro civili indifesi. E tu lo chiami "qualche eccesso" !
Per te i 7000 morti di Pinochet sono il piu' grande crimine del mondo,
mentre i 160.000 civili di Dresda sono un "lieve eccesso". 
Hai mai letto "Cuba and the cubans", scritto e pubblicato a Miami da
uno delle centinaia di migliaia di rifugiati, scappati dall'inferno di
Fidel Castro. ? Leggilo e vedrai di quali raffinate torture e' stato
capace il comandante supremo per mantenere il potere. 
Potere che costava 1 milione di rubli al giorno alla santa madre
russia, come non manco' di far notare Gorbachov nella sua visita
d'addio all'antico partner e alleato.
E gia' che ci sei, documentati anche sugli orrori perpetrati dai
giapponesi contro i filippini, le torture e le sevizie del "Melinta
tunnel" nell'isola di Coregidor. 
Quanto al Cile, paese che conosco benissimo per esserci stato due
volte e vissuto per piu' di un mese, e' oggi il paese economicamente
piu' stabile e ricco di tutta l'america latina. Quando Allende ando'
al potere, cambiavano i governi uno dietro l'altro, c'era
un'inflazione mostruosa e la gente era disoccupata perche' il lavoro
mancava. Credo che conoscerai la storia. Il bravo medico argentino era
gia' passato di la' e dal Guatemala, a fomentare odio e creare cellule
comuniste, prima ancora di raggiungere Castro in Messico e marciare
con lui su Cuba.
Certo tu non puoi, o non vuoi vedere, il complotto contro la liberta'
e il mondo libero. Chi invoca la liberta', per te, se non e' comunista
puo' solo essere fascista, vero? O 8, o 80, come dicono in Brasile.
Per te un giusto mezzo, una giusta moderazione e' inconcepibile.
Non so quanti anni tu abbia. Forse sei un giovane studente imbevuto di
noia per essere nato nella bambagia del benessere. Io la guerra l'ho
vissuta in diretta e so quello che dico. Mi dispiace, lo ripeto, che
per bloccare l'avanzata rossa in terra sud americana il mondo libero
sia dovuto ricorrere a machiavellici espedienti. E' riprovevole, ma
sarebbe stato criminoso, se si fosse permesso al comunismo di dilagare
in quei paesi. E ti sfido a dimostrare il contrario. Questo non e' un
ragionamento del "se", perche' abbiamo avuto modo di assistere al
crollo del muro di Berlino e alla fine dell'impero sovietico. Abbiamo
constatato il fallimento totale di quell'ideologia, sul piano  pratico
e teorico, e possiamo "storicamente" dire solo : "meno male". Certo il
salvataggio non e' stato indolore. Ma non e' indolore neppure amputare
un arto a qualcuno per salvargli la vita.
E lo possiamo affermare con la consapevolezza che il comunismo e'
finito davvero. E' ora che la gente si rassegni e capisca che cio' che
sopravvive e' solo un ricordo squallido in chi e' venuto molto dopo e
che non ha avuto modo di sviluppare gli anticorpi per quella
pestilenza. Squallido ricordo, che serve unicamente a certi tromboni
politici per mantenere con le unghie e con i denti, un seggiolone di
potere in parlamento .


 A cosa devo quest'attestazione di simpatia?
Schillo, non fare il buonista !

 wrote in message
oYvt6.62173$6W.60...@news.infostrada.it...
Errata corrige:
parlavo di Faisal e non di Fayed ovviamente


 incendiarie e divenne un immane rogo. Morirono tutti.
scusa se mi intrometto, Giampaolo, ma se sono d'accordo con Dresda, non
capisco come potrei giustificare Pinochet.
Dresda fu una vendetta inutile.
Cosi' come l'invasione di Berlino da parte dell'Armata Rossa, i cui feroci
soldati si scatenarono contro la popolazione civile inerme.
Bambine di 6 anni violentate da 20 soldati, uno dopo l'altro...
Ora, però, non mi risulta che le torture operate da Videla e dai suoi amici
(fra i quali c'è ovviamente Pinochet) meritino più rispetto, anche perchè,
in confronto al rozzo stupro dei mugiki sovietici, erano mostruosità di
sadica raffinatezza.
Non vorrei scrivere in pubblico quello che facevano gli aguzzini argentini o
cileni alle donne incinte, ma ho letto delle testimonianze e mi venivano i
conati di vomito.
Esattamente come gli esperimenti del dottor Mengele, che castrava i bambini
ebrei coll'acido per veder in quanto tempo gli si dissolvevano i testicoli.
Fammi il piacere, Giampaolo.
I dittatori sudamenricani sono stati dei macellai alla pari di tanti altri.
E quando dico tanti altri, non escludo Stalin, o Castro o chi per essi.
I morti non hanno un'etichetta e, con permesso, va portato rispetto a tutti.
A quelli di Dresda come a quelli di Buenos Aires o di Santiago.
Con l'aggravante, forse, del delirante sport della tortura o della
vivisezione su esseri umani.
NON puoi giustificare gente simile.
Spero che ti renda conto di quello che dici............
ciao
Ale

Logica inattaccabile: per paura degli eccidi che il comunismo potrebbe 
compiere, lo si previene compiendo eccidi. Rispetto alla legge del 
taglione č un bel passo avanti: cava l'occhio a chi potrebbe cavarti 
l'occhio, prima che lo faccia lui.
Per fortuna che i fascisti hanno pensato loro a fare i morti della 
stazione di Bologna, quelli dell'Italicus, quelli di Piazza della 
Loggia. Che disastro, se li avessero uccisi i comunisti prima di loro!
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

Spero che ti renda conto di quello che dici............
Ale, forse non mi sono spiegato bene. Il mio concetto e la mia idea
non era quella di giustificare le torture. Lungi da me. Odio la
violenza, da qualunque parte provenga.
Quello che volevo solo dire, e che tu hai anche detto, e' che i morti
non hanno etichette. Non si puo' e non si devono ignorare i morti di
Dresda, quelli di Stalin e tanti altri, per vedere solo quelli dei
carnefici sud americani. 
Quello che volevo anche dire e' che c'e' una scala dei valori nel
formulare giudizi politici e storici. Per me il problema principale e'
sempre stato quello di cancellare dalla faccia della terra il
comunismo. Il problema non e' stato facile soluzione, come ben sai, e
come puoi constatare anche dai rigurgiti attuali. All'epoca del
tentativo di comunistizzare l'America latina, quella parte
dell'umanita' che non voleva che questo avvenisse (lo si puo'
confermare ancor meglio oggi dopo il fallimento totale del "tetro
esperimento") si e' ovviamente attivata. Alcune volte, come per i
missili di Cuba, e' bastato far la faccia dura, altre volte, come per
il Cile, c'e' stato il calice amaro, anzi amarissimo da trangugiare.
Perche? La sola risposta e' perche' quando fu stappato il vaso di
Pandora delle malvagita' umane e non si e' tenuto conto della vera
natura della gente coinvolta. Non pensare che lo dica con sadico
piacere. Lo constato amaramente, visto che altre soluzioni pacifiche
non si potevano immaginare. L'arresto dell'avanzata comunista e' stato
un fatto necessario, imprescindibile e indilazionabile, nell'interesse
stesso dell'umanita'.  Purtroppo gli "incaricati" scelti o accettati
per  attuare questo disegno, erano a loro volta, gente bacata. Forse
avrebbero potuto ottenere lo stesso risultato, senza farsi prendere la
mano dagli eccessi. Invece non e' stato cosi'. Le cose non vanno mai
come l'uomo le prevede, ma il rendiconto storico e' alla fine quello
che conta.
Non pensavo di apparire come un difensore dei metodi di Pinochet.
Volevo dire che "un" Pinochet era necessario per evitare un male
peggiore che sicuramente, giudicando l'evoluzione storica del
bolscevismo, avrebbe causato un numero ben maggiore di morti. Questo
non vuol dire che approvo o incoraggio i metodi argentini e cileni.
D'altra parte, le due bombe atomiche in Giappone, furono l'unico modo
per far capitolare il paese dei Kamikaze, che si era macchiato di
crimini uguali, se non peggiori, di quelli dei carnefici sud
americani. Quello che vorrei e' una maggiore imparzialita' di fronte
agli eccidi e alle malvagita' e non mi piace di sentir dire che queste
contano di piu' o di meno di altre.
Se mi sono spiegato male e' perche' forse ero innervosito dalla
risposta assurda di chi ha detto che i morti di Dresda sono stati un
"semplice eccesso".
E non pensare, ed e' bene che non lo pensi neppure il signor Bussotti,
che gl'italiani, cosi' buoni ed inclini a criticare sempre il male
degli altri, non si siano macchiati anch'essi delle peggiori
atrocita'. Da noi non se ne parla mai. Si e' arrivati perfino a
proibire in Italia, la visione del film "Il Leone del Deserto",
perche' mostrava pezzi di repertorio dei campi di concentramento fatti
costruire da Graziani in Libia, all'epoca dell'occupazione, dove
vennero rinchiusi migliaia di civili, in condizioni di tipo Dakau,
trorturati e uccisi, per fargli confessare dove fosse nascosto il loro
eroe partigiano, Omar Mukhtar. Ho visto, ed esistono spezzoni negli
archivi del Luce, " camice nere" divertirsi a evirare i libici, e
impiccarli infilandogli in bocca, come viatico, i loro organi
genitali.
Per cui, proprio perche' i morti non hanno etichetta, sono tutti da
rispettare e considerare in maniera uguale. Non si puo' dire che
160.000 provocati dalla vendetta di Churchill siano "qualche eccesso"
e meno esecrabili di quelli dell'america latina. Anzi. Il lord inglese
fu animato da pura vendetta, che  si e' "assaporato a freddo" fra un
sigaro e l'altro. I sadici torturatori cileni e argentini, sfogarono
le loro morbose attitudini, eccedendo nei metodi di un quadro di un
impegno voluto ben piu' a monte, animato, comunque, dalla nobile
intenzione di stoppare il dilagare del comunismo.
Giampaolo  
______________________________________________________
" La pallida morte, batte con piede uguale,
  alle taverne dei poveri e alle reggie dei ricchi"
  Orazio 
______________________________________________________

americani
boh. io non voglio essere semplicista, e tanto meno dare l'impressione
di giudicare le opinioni che esprimi in questo post.
ma non le condivido, e se così posso esprimermi "non ci sto".
non esiste nessuna giustificazione o necessità per le bombe atomiche,
e in scala proporzionale, non trovo accettabile il ragionamento nanche
agli altri casi da te espressi.
e se non me la sento di considerare gli americani "tout court" dei
mostri non è certo perché una precisa necessità imponeva il lancio
delle bombe, ma perché intuisco che (purtroppo, ammesso che il
ragionamento sia valido) soltanto l'esperienza abbia consentito di
misurare l'entità dell'errore (gravissimo).
T

un qualsivoglia numero di nazisti  morti), 
Qualche eccesso?????!!!
beh, vabbeh, allora possiamo anche dire che a Nagasakj hanno un pelino
ecceduto, e che a Katyn   ci fu qualche disguido tecnico....
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran

 Ti chiedo era necessario?
Scusa, questo tipo di risposta la puoi dare a chi si professa comunista e
magari sostiene che i regimi di sinistra sono più "buoni" di quelli di
destra. Non è il mio caso, visto che sono sempre stato contro qualsiasi tipo
di dittatura, rossa o nera che fosse.
Mi aveva colpito nel tuo scritto il modo (piuttosto cinico, se permetti) con
cui citavi le vittime del golpe ("Si parla di 7000, forse piu', forse meno.
Lo ha aiutato o supportato la CIA e il mondo libero? Ok. D'accordo, e meno
male").
Io ti chiedevo se ti sembrava necessario infierire su quelle migliaia di
persone colpevoli solamente di aver sostenuto Allende.
Ti prego di non rispondermi che anche Stalin ha infierito contro i suoi
avversari. Lo so benissimo (e anche se ero già abbastanza grande quando uscì
"Arcipelago Gulag", ne rimasi tuttavia sconvolto) e provo orrore per gli
immensi crimini da lui commessi. (A prop., anch'io ho molto apprezzato
"Testimony" ma, contrariamente a quanto affermavi tu, non mi è sembrato di
trovare niente di nuovo sulla figura di Shostakovich rispetto a quanto
sapevo da letture fatte in passato, autobiografia compresa).
Ciao
Giacomo

agli altri casi da te espressi.
Non per cinismo, che non lo sono affatto, ma hai pensato che le due
bombe atomiche ( io se mai ne condanno una, la seconda, quella di
Nagasaki ) sono servite non solo a rispmarmiare vite umane americane e
giapponesi, ( tesi di Lomi che condivido ) ma a mantenere un pace,
basata sull'equilibrio del terrore, ma pure sempre pace ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

basata sull'equilibrio del terrore, ma pure sempre pace ?
sì. la trovo un'idea semplicemente aberrante.
la guerra è una bestialità; una pace consapevolmente provocata da una
bomba atomica a costo della vita di centinaia di migliaia di persone
sarebbe (o è stata) una bestialità anche più perversa.
T

 intenzione di stoppare il dilagare del comunismo.
L'idea di stoppare il comunismo sarà pure nobile in teoria, ma nella pratica
non lo è mai stata, visto che a portarla avanti sono sempre stati dei
macellai della risma di quelli che c'erano dall'altra parte, ahimè......
ciao
Ale

>Altrimenti diventa sorpuso, sopraffazione
stai fingendo anche con te stesso, perché quella che tu chiami democrazia non è
altro che la tua democrazia, quella che hai deciso tu essere la scelta
obbligata. Tu usi - come tutti coloro che invocano i governi forti - due pesi e
due misure, a seconda che le leggi facciano i tuoi interessi o quelli di chi non
la pensa come te. Non riesci ad accettare il suffragio universale, ma fai
dichiarazioni stereotipiche come quelle che ho riportato qui sopra.
Non c'è ragione al mondo per cui il governo democraticamente eletto di Salvador
Allende ( che non era un comunista, come tu ben sai, anche se hai scritto che lo
era ) dovesse essere straziato dagli interessi economici di pochi affaristi
senza scrupoli. Lo stesso vale per gli altri goffi tentativi di spacciare per
giustizia la repressione sanguinaria e violenta degli altri tuoi idoli.
Chiudo definitivamente l'argomento, anche perché hai scritto tu stesso, di tuo
pugno, la peggior condanna di quelle azioni delittuose svelandone le vere
ragioni, e grottescamente te ne vanti.


di corpo che mi frega.
di corpo, hai detto ? Stai andando proprio bene


Meglio se ti tagliavi i capelli....
ma quando scrivi queste stronzate poi non rileggi per paura di doverti
vergognare di te stessa ?
Allegri !
==================================================
Nulla č piů vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non č stata concepita.
Glenn Gould
==================================================

potrebbero imprarare qualcosa, se ne leggessero qualcosa.
se si impara quello che hai imparato tu č meglio essere analfabeti


sei patetico, mi dispiace perche' mi stavi veramente simpatico.
suvvia, non fare il buonista !
Allegri !
==================================================
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
==================================================

se si impara quello che hai imparato tu č meglio essere analfabeti
allora chiedi a qualcuno di leggerti questa risposta:
"contento tu....."
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

suvvia, non fare il buonista !
non sono buonista, mi sta(v)i davvero simpatico, solo che soffri dello
stesso difetto di molti tuoi compagni, l'assoluta mancanza di
autoironia.


vergognare di te stessa ?
credo che Ale stesse tentando solo di mettersi al tuo livello, tu lo
fai sempre, perche' ti arrabbi se lo fa lei?


>se si impara quello che hai imparato tu č meglio essere analfabeti
Giuva' tu che sei romano lo spieghi a un provinciale come me perche'
l'umore di KLAUS peggiora man mano che ci avviciniamo alle elezioni ?
Cesare Simonetti
GENOVA CURIOSA

Allegri !
Lo dici sempre ma non lo sei .
Allegro.
Perche'?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

autoironia.
non si può più usare perché da quando è sceso in campo lui potrebbe essere
scambiata per una forma di debolezza
comunque noto che hai subito afferrato l'ironia sul tuo buonismo


"contento tu....."
hai scritto una frase illogica
dal mio statement non si puň evincere l'analfabetismo di alcuno di noi due.


>mi sento circondato: se non lo sono tanto meglio... sarò soltanto circonciso.
adesso te la spiego: 
1) mi sento circondato: tutti mi attaccano solo perché non ho abbandonato
l'ideale di un mondo senza sfruttati e senza sfruttatori
2) questa sensazione potrebbe essere falsata dallo stress della vita moderna,
come diceva Calindri - vita moderna che «stressa» perché basata sulla legge di
mercato, dico io
3) in un momento di autocritica ipermaoista mi viene il sospetto di essere un
Don Quixote, allora mi chiedo se sono veramente circondato da assalitori
agguerriti o solo da pale roteanti
4) la mia ricerca maniacale dei giochi di parole mi porta all'assonanza
circondato-circonciso - anche perché so per certo di essere un po' testa di
cazzo
5) in Ale scatta una molla pavloviana che associa la circoncisione a chissà
quale iperbole sionista
(ahahahah adesso farà un ale zione sul sionismo)
6) il risultato è una sua aggressività - forse repressa - che si manifesta
violentemente quanto inopinatamente
e poi, quale sarebbe il mio livello ?
potresti riportare un mio post in cui ho offeso qualcuno per il solo scopo di
offendere ?
Allegri !
==================================================
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
==================================================

l'umore di KLAUS peggiora man mano che ci avviciniamo alle elezioni ?
curiosone ...
non sono le elezioni, ma questo clima di aggressività calunniosa che c'è da
quando i sondaggi hanno suggerito che è meglio l'induzione che la convinzione.
Allegri !
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Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
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On Fri, 23 Mar 2001 08:25:57 GMT, 
deme...@iss.it
 (Giovanni De

anche il mio peggiora caro Cesarione. Io non posso proprio andare a
votare, non saprei scegliere fra lo scuoiamento e lo squartamento.


dal mio statement non si può evincere l'analfabetismo di alcuno di noi due.
inducevo, caro K. inducevo.


offendere ?
no, giammai! voi vetero comunisti non offendete mai, siete sempre e
solo offesi e vilipesi.


inducevo, caro K. inducevo.
capisco
io aborro in-Duce-Re
Allegri !
==================================================
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
==================================================

solo offesi e vilipesi.
c.v.d.
