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Titolo: Sull'Esistenza di CRISTO



Non è la prima volta che su questi ng si discute dell'esistenza di Gesù, 

Gesù, e dopo lunghe discussioni solitamente rimangono tutti delle loro inizia

iniziali convinzioni.



Debbo confessare che non avendo effettuato alcuna scoperta archeologica che 

che possa valere come prova inconfutabile, non potrò essere io a diri

dirimere la questione.



Però posso portare alcuni elementi di riflessione.



Se Gesù non fosse esistito, sarebbe l'unico personaggio dell’epoca storica 

storica a non esserlo.



Nessuno ha mai messo in dubbio siano esistiti Annibale, Catone il Censor

Censore, Sant'Ambrogio, Fra Dolcino, Arnaldo da Brescia, Maometto, Lutero

Lutero.



Si dubita della reale esistenza di Ettore, Achille, Romolo, Remo, ma sono

sono tutti personaggi vissuti prima dell'epoca storica in Occidente.



Gesù sarebbe dunque l'unico personaggio dell'epoca storica a non essere es

esistito.



A questo punto però, qualcuno potrebbe obiettare che ci sono altri 

personaggi ambientati in epoca storica di cui si ignora se siano 

esistiti o meno, fra i quali il più famoso è forse Robin Hood. Però non 

si può fare alcun paragone. Innanzitutto, indipendentemente dal fatto 

se sia esistito o meno un bandito con quel nome - le sue vicende sono 

sopravvissute solo in ballate popolari in cui anche chi le cantava era 

indifferente al fatto se il protagonista fosse esistito o meno - non è ma

mai esistito un gruppo di seguaci di Robin Hood, e solo in epoca mo

moderna ci si è posti il problema se qualcuno avesse inventato la st

storia o se si fosse liberamente ispirato a un personaggio reale. In

Inoltre queste vicende sarebbero avvenute nel medioevo inglese, epoca in

in cui si producevano pochissimi documenti.



Ma Gesù sarebbe (uso il condizionale per non anticipare le conclusioni) 

vissuto in un’ epoca in cui un libro pubblicato a Roma, dopo 15 giorni er

era già arrivato in Inghilterra, una società in tutto paragonabile a qu

quella che c'era in Italia nell'Ottocento e nel Novecento.



Pertanto mi domando: sarebbe possibile che nel 1963 a Roma fossero 

state condannate all'ergastolo alcune centinaia di persone con l'accusa 

di aver incendiato la città, e che costoro asserissero di essere 

seguaci di un tale nato nel 1900 e condannato a morte nel 1933, ma in 

realtà mai esistito, senza che a nessuno di coloro che avevano condotto 

il processo fosse venuto in mente di indagare su quel personaggio, 

verificare quali idee aveva diffuso e perché era stato condannato a 

morte? Perché dunque i Romani nel 63 dC. dovevano essere così baluba da be

bersi la storia senza il minimo sospetto?



Nello stesso periodo è attestata la presenza di Cristiani in varie 

località di Israele; io nel 1963 c'ero, e mio padre era adulto nel 

1933. Sarebbe pensabile che sentendo parlare di Gesù, né a me, né a 

nessuno della mia età sarebbe venuto in mente di chiedere al padre: "Ma 

è vero che ha predicato qui a Cafarnao? Ma è vero che qui a Cana..."? E 

anche ipotizzando che nessun ragazzo fosse curioso, possibile che a 

nessun sacerdote sarebbe venuto in mente di fare una verifica? Nel 63 dC

dC. era Gran Sacerdote Anano Ben Anano, il Figlio di Hanna e cognato di Caifa

Caifa. Possibile che di fronte a una setta che accusava suo padre e suo c

cognato di aver fatto condannare a morte il loro Maestro, non gli fosse m

mai venuto in mente di effettuare un controllo, e smentire i bugiardi s

se non fosse mai esistito il loro fondatore?





-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:



Ps: In un prossimo post illustrerò perché il Vangelo non contiene niente 

di incredibile.





-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:



Visto che nessuno finora ha contestato il fatto che, allo stesso modo che sarebbe im

sarebbe impossibile che a Roma nel 1963 avessero condannato all'ergastolo alcune cen

alcune centinaia di seguaci di un tale che affermavano fosse stato condannato

condannato a morte nel 1933, senza curarsi di accertarsi chi fosse costui; o 

costui; o che il Gran sacerdote di Gerusalemme non si fosse curato di scoprire s

scoprire se era vero che suo padre aveva consegnato ai romani...



Passo ad esaminare la credibilità dei Vangeli.



Fra duemila anni, quando le prove documentarie saranno pressoché tutte sparit

sparite, qualcuno probabilmente si metterà in testa che non sia mai esisti

esistito Padre Pio.



Dura da credere per chiunque non sia cristiano, che sia esistito uno che avev

aveva i segni dei chiodi di Cristo, che anche dopo morto ogni tanto appa

appariva in sogno a qualcuno e quello si svegliava guarito. Strano inol

inoltre che nessun storico contemporaneo se ne sia occupato...



Che prove avrebbero i nostri discendenti del 4016?



Semplice, la prova regina, è infinitamente più facile sia esistito Padre 

Pio, che qualcuno si fosse dato la briga di inventarsi la sua esistenza, 

e sia riuscito a farla credere. Mentre, anche senza il bisogno di credere 

che il frate di Petralcina avesse chissà quali facoltà, anche per il più 

incallito miscredente non dovrebbe essere così difficile credere che le 

ferite se le autoprocurava e che le guarigioni erano frutto di au

autosuggestione.



Stesso discorso vale per i Vangeli: descrivono una quarantina di 

miracoli, per la gran parte sono miracoli fattibili, tutti conoscono la 

potenza dell'autosuggestione, perché non può essere successo che vista la 

grandissima fama di Gesù la sua imposizione avesse un effetto 

taumaturgico? E perché escludere aprioristicamente che sia esistita una persona 

persona con doti paranormali?



Mi si obietterà che però quattro o cinque di questi miracoli sarebbero imposs

impossibili.



Effettivamente non sarebbe facile resuscitare un morto facendogli credere di e

di essere vivo;)



Per chi ha fede, non è difficile credere anche in questi miracoli, ma an

anche per il più acerrimo miscredente, non è più semplice pensare che la tr

trasformazione dell'acqua in vino sia stata un trucco, e che Lazzaro se

semplicemente si sia finto morto per farse resuscitare, anziché andare ad im

immaginarsi che qualcuno volendo creare una nuova religione si sia in

inventato che ci fosse un tale che trasformava l'acqua in vino e chiamava fu

fuori dal sepolcro i suoi amici?



Avete mai sentito parlare del rasoio di Occam? Accidenti: usatelo!



-- 

Arduino d'Ivrea




 iniziali convinzioni.





esistenza di Gesu' o esistenza di Cristo?

Studio la materia da anni e ti posso assicurare che ormai non c'e' un 

solo studioso della ricerca del Gesu' storico (ovviamente mi riferisco 

solo  quelli degni di tale nome, non agronomi o spiritiste etc.) che non 

faccia distinzione tra Cristo e Gesu'. Non puoi aprire un 3d dal titolo 

"sull'esistenza di Cristo" e poi parlare di Gesu'. Fai un errore di 

fondo che rivela un problema metodologico impotrante.



Risolvi questo e se ne puo' discutere



-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 Risolvi questo e se ne puo' discutere



Non ho mai trovato il minimo interesse nello spaccare il capello in qu

quattro.

Non credo che nessuno al mondo dubiti che siano esistite decine e decine d

di migliaia di persone di nome Gesù (Allora nome comune)e che ci siano s

state perlomeno diverse decine di persone che si sono proclamate Cristo (

(dizione greca del sostantivo Messia)

Ciò che mi interessa discutere è se quei due o trecento che nel 63 dC a 

Roma sono stati condannati a morte con l'accusa di incendio, erano 

seguaci di un tale di nome Gesù che si era proclamato Cristo, o se si 

erano inventati loro un personaggio di cui divenire seguaci.







-- 

Arduino d'Ivrea





Proviamo a postulare sulla base del buon senso: nel periodo storico 

dell'umanità, ci sono state migliaia di religioni, e ce ne sono 

centinaia al momento.

Ovviamente una nuova religione che si affermava incontrava il dissenso 

della religione imperante, che immagino spesso legata al potere 

politico/militare imperante, se non essa stessa potere politico/militare.

Troppo ovvio immaginare un contrasto sulla base di punizioni, ovviamente 

capitali, con le motivazioni più varie.



D'altra parte, per chi ha fede o l'ha avuta in qualche religione, è 

ovvio che tutti gli altri Cristi della circostanza, esistiti o meno che 

fossero, erano spudorati mentitori o, ipotesi benigna, invasati paranoici.



Per i cristiani di Roma, che di certo Cristo non l'avevano visto, poco 

importava se fosse esistito o meno, erano persuasi che lo fosse, come i 

moderni terroristi kamikaze sono convinti che esiste il paradiso di Allah.





---

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 moderni terroristi kamikaze sono convinti che esiste il paradiso di Allah.



A volte mi vengono dubbi se questo sia un Ng di storia...

A Roma c'era una folta comunità ebraica, che come tutte le comunità ebraiche 

aveva l'obbligo del pellegrinaggio annuale a Gerusalemme, da effettuarsi al

almeno una volta nella vita.

Dato che i cristiani all'epoca erano quasi tutti ebrei, non vedo dove sia il b

buonsenso nell'immaginare che non si curassero minimamente se nei loro viaggi a

a Gerusalemme, o in quelli dei loro genitori, si fossero imbattuti o meno nel f

fondatore della loro religione.

E ovviamente, ancora più strano che non si preoccupassero di questo i 

cristiani di Gerusalemme.



-- 

Arduino d'Ivrea




Il 02/01/2016 14:15, Arduino ha scritto:


non hai capito. La storicita' di Gesu' e' dimostrabile, contestabile 

etc. perche' e' fatto storico. Cristo invece e' fatto teologico, di fede 

e come tale non riguarda la discussione in scienza storica se non come 

storia della fede e della cristologia.

Quello che tu hai scritto nel 3d riguarda la storicta' di Gesu'. Hai 

detto di aver studiato la materia negli ultimi tempi, strano che non 

abbia notato questa distinzione che vale ormai dalla meta' dell'800 ed 

e' cardine di tuitta la ricerca del Gesu' storico.



 e' cardine di tuitta la ricerca del Gesu' storico.



Forse non avrò ben capito, forse mi sarò spiegato male.

Nessuno al mondo potrà mai dimostrare che a un tale in Arabia è apparso l'

l'Arcangelo Gabriele. E' però dimostrabile che è esistito un tale di nome Mo

Mohamed che ha detto di averlo visto.

Allo stesso modo non è storicamente dimostrabile che un tale Joshua ben Yosef f

fosse il figlio di Dio. Questo è questione di fede.

Però, a meno si facciano elucubrazioni avulse, è dimostrabilissimo che il 

suddetto si è proclamato Cristo, ed ha fondato una religione che nelle sue 

varie componenti raggruppa oltre duemila milioni di persone.  





-- 

Arduino d'Ivrea




etc. perche' e' fatto storico.



Credo di avere mostrato, in una lunga (forse prolissa :-D ) serie di

post come la narrazione evangelica sia decisamente plausibile per

molti aspetti. 

Però, la vicenda di Paolo continua a pormi delle perplessità

sull'effettiva realta di Gesù.

Non riesco a capacitarmi come sia possibile che, pochissimi anni dopo

la sua morte, la visione lungo la via di Damasco si situa 4/5 anni

dopo la crocifissione di Gesù, salti su uno che pretende di averlo

incontrato in cielo durante una visione mistica, e riesca ad imporre

il concetto che il *suo vangelo* è l'unico vero, da seguire anche se

venisse un angelo a dire qualcosa di diverso, vantandosi che quello

che sa lui di Gesù non proviene dagli uomini, tantomeno dagli

Apostoli... e riesca a farsi prendere sul serio anche dagli Apostoli

stessi, che della parola del Gesù storico avrebbero dovuto essere i

depositari e a far prevalere il suo insegnamento sul loro.

Sì, lo so, mi è stato fatto presente che Paolo aveva una levatura

sociale, culturale e probabilmente caratteriale molto superiore a

quella degli Apostoli eccetera.

Eppure, con tutto ciò, mi pare che la vicenda mostri come la figura

storica di Gesù sia  già decisamente evanescente già pochissimi anni

dopo la sua morte, in realtà.



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 dopo la sua morte, in realtà.



Il messaggio è diretto a Giacomo, e a lui spetta la risposta.

Però, inserendomi brevemente, non vedo perché Paolo potrebbe mettere in dubbio l

l'esistenza di Gesù.

Facendo un discorso puramente profano (Il discorso religioso direbbe che Dio ha 

voluto affidare la seconda parte del messaggio di Cristo a un "tredicesimo" 

Apostolo che lo diffondesse fra i Gentili)Paolo, non contraddice, ma conferma l'

l'esistenza di Cristo. (Scusami Giacomo, ma io lo uso come sinonimo di Gesù)

Come predetto dai profeti, era sorto in Israele uno che si era proclamato il M

Messia, aveva radunato attorno a sé molti seguaci, ma dopo essersi proclamato r

re ed essere entrato in Gerusalemme, era stato catturato dai romani e c

condannato a morte.

I suoi fedeli però non si erano arresi, dopo aver proclamato che era risorto e as

asceso al cielo, hanno promesso che sarebbe ritornato per instaurare il regno di

di Dio.

Questo però, permetteva di sopravvivere, non di prosperare: le profezie b

bibliche dicevano che il Messia avrebbe liberato Israele, Cristo non ci era r

riuscito, si poteva perciò mantenere viva l'aspettativa del suo ritorno, ma p

poco più, in sostanza è immaginabile un atteggiamento del tipo: "quando lo v

vedrò tornare ci crederò".

A un certo punto però un Persecutore dei Cristiani si innamora della figura di 

Cristo, e dopo una meditazione interiore, cambia la prospettiva dell'attesa del 

ritorno. Non si tratta di continuare ad andare in sinagoga, sperando che un 

certo giorno ritorni cristo alla testa di una legione di Angeli a liberare 

Gerusalemme; Gesù di fatto aveva predicato una nuova religione; anche se 

formalmente non aveva abrogato la legge mosaica, nella sostanza lo aveva fatto. 

Se i sassi all'adultera potevano lanciarli solo quelli che erano senza peccato, Mo

Mosè va in soffitta, se Gesù afferma Che Mosè aveva concesso il ripudio a causa de

della durezza dei cuori, in modo cortese Mosè viene messo in soffitta, Se Gesù di

dice di non preoccuparsi di ciò che entra in bocca (regole alimentari) ma di ci

ciò che ne esce (cattivi insegnamenti) Mosè...

Paolo non fa che sancire tutto questo affermando che l'antica legge è rimasta a

appesa ai chiodi della croce. Naturalmente, era un uomo del suo tempo, che si r

rivolgeva a uomini del suo tempo, per cui il modo migliore non era dire: "Ho s

studiato attentamente ciò che ha insegnato Gesù, per cui sono giunto alla c

conclusione che se Gesù aveva fatto affermazioni in contrasto con commi f

fondamentali della legge mosaica, questa si deve considerare privata di valore" I

Il modo migliore all'epoca era: "ho avuto un ispirazione mistica..."

Dato che non contraddiceva Gesù, anzi portava alle logiche conseguenze i suoi 

insegnamenti, niente di strano che gli altri Apostoli ci abbiano creduto, o, 

anche se magari potevano aver qualche dubbio, che li abbiano messi da parte 

dopo che Paolo predicando fra i pagani ha cominciato ad avere più seguaci di 

loro.  





-- 

Arduino d'Ivrea






non dubito che sia esistito un tale Gesù nato a Nazaret negli ultimi anni 

del I sec a.C.. dubitare della sua esistenza metterebbe in dubbio 

l'esistenza storica di molte altri personaggi: Giovanni Battista e il suo 

giustiziatore Erode Antipa, e lo stesso Ponzio Pilato che crocefisse Gesù, 

numerosi apostoli la cui esistenza storica è indubbia tra cui Pietro 

apostolo crocefisso da Nerone, lo stesso Saulo/Paolo che avrebbe prima 

torturato dei fantasmi cristiani e poi si sarebbe unito al loro trovandone 

comunità in ogni angolo dell'impero, lo storico Flavio che allora si sarebbe 

inventato tutto, e poi molti storici romani che affermano l'esistenza dei 

cristiani a Roma già nel I sec.



Quello a cui non credo è che Gesù si fosse veramente dichiarato figlio di 

Dio. Orbene credo invece che sia tutto partito da una setta intorno a 

Giovanni Battista di derivazione essena, ma che all'interno ci siano formati 

un gruppo di gnostici, tra cui Simon mago, che si dicharavano capaci di 

indentificarsi con Dio attraverso lo spirito santo assunto col battesimo e 

per questo si proclamavano Cristo (cioè unto di Dio) capace di compiere 

miracoli. Gesù sarebbe stao uno dei discepoli gnostici del Battista, che 

tentò grazie al seguito di grandi folle di proclamarsi il messia e re dei 

giudei. Quindi dalla setta del Battista nacque sia la filosofia gnostica che 

si sviluppo per suo conto per alcuni secoli, sia un movimento di riforma 

della religione giudaica prontamente respresso dagli ebrei ortodossi e in 

primis da Saulo/Paolo che s'inventò la sua conversione proprio per eliminare 

definitivamente l'eresia cristiana dagli ebrei. Indubbiamente Saulo era un 

fervente ebreo ortodosso che fece di tutto per eliminare i cristiani: prima 

proibendogli la discendenza ebraica senza la circoncisione, poi spingendoli 

contro lo stesso imperatore romano, ma è dalla sua predicazione che è nato 

il vero cristianaesimo. 




 il vero cristianaesimo. 



Mi fa piacere che tu condivida con me l'opinione che sia indubitabile sia e

esistito un Gesù storico.

Dopodiché tu fai delle supposizioni che hanno anche un carattere 

teologico. 

Da parte mia toglierei perlomeno un po' di importanza agli Esseni, più c

che altro divenuti famosi per via del ritrovamento di rotoli da loro s

scritti.

Quanto a Gesù non può che essersi proclamato ciò che si è proclamato, in 

quanto era la Bibbia a definire "Figlio di Dio" il Messia che sarebbe 

venuto. Né la Bibbia, Né Gesù hanno mai affermato che il Messia era Dio 

al pari di Yhwh; anzi Gesù come uomo si è sempre dichiarato inferiore al Padr

Padre.

Però fino dai primi tempi i Cristiani hanno sempre considerato Cristo al par

pari del Padre, e quando sul Finire del terzo secolo Ario si mise a pre

predicare la teoria secondo cui Cristo, essendo Generato, era inferiore al 

al Padre, nel 325 si riunì il concilio di Nicea che a maggioranza stabilì che

che in base al principio che il generato è sempre identico a colui che ha gen

generato, Cristo era Dio al Pari di Dio Padre.

Però, ripeto, questa è questione Teologica, ancora oggi, ad esempio i Te

Testimoni di Geova asseriscono che Cristo è un entità inferiore al Padre.

Quanto a Paolo di Tarso, in tutta onestà mi sembrerebbe complicatissimo c

che uno riesca a fingersi cristiano tutta la vita allo scopo di evitare c

che i Cristiani contaminassero l'ebraismo.

Caso mai, come ho scritto nella risposta a Bhisma. A differenza degli 

apostoli che avevano assunto una posizione che non era né carne, né 

pesce, continuando a frequentare la sinagoga, rispettare almeno 

formalmente la Legge, limitandosi a predicare che Cristo Sarebbe tornato, 

Paolo tagliò il nodo di Gordio, proclamando che la religione proclamata 

da Cristo, non era un qualcosa a divenire che si sarebbe realizzato dopo 

la liberazione di Gerusalemme, ma un qualcosa che andava applicato 

subito, segnando in tal modo la nascita della nuova religione. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 Da parte mia toglierei perlomeno un po' di importanza agli Esseni



sono sicuramente molto importanti, ma ho dei dubbi che si debba a loro

la fonte principale di ispirazione del cristianesimo



Gesů era un rabbi, e la sua formazione mentale era essenzialmente

farisaica: assai piů interpretazine della Legge, che profezia

escatologica



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it





uhm! deliri, allucinazioni, ossessiva citazione delle scritture...io 

propenderei per un ameba mangia-cervello contratta proprio col battesimo: 

http://outbreaknewstoday.com/karachi-man-pakistans-eighth-brain-eating-amoeba-death-82970/





 varie componenti raggruppa oltre duemila milioni di persone.



che il tale Gesu' di cui stiamo parlando abbia realmente definito e 

visto se stesso come il messia e' tutto in discussione. Come e' in 

discussione di quale messia stessero eventualmente parlando i vangeli. 

Tieni sempre presente che sono scritti in greco con un evidente 

substrato aramaico/ebraico (e forse secondo alcuni con una verisione 

ebraica/aramaica originale alla base) e che certi termini vanno 

retrotradotti per capire (o sperare di capire) il significato originario.



Iki

Giacomo





concordo.... trovo anche io piu' probabile un origine del movimento 

gesuano vicino al fariseismo. No na  quello di Hillel, forse a quello di 

rav Gamaliel. La cosa e' intrigante, soprattutto alla luce dei targum 

aramaici.



 escatologica



A questo si deve soprattutto aggiungere che la parte principale d

dell'insegnamento di Gesù era basato sull'amore, assente 

nell'insegnamento degli Esseni. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 studiosi del campo), ma non puo' essere PROVATA definitivamente.



Esponi due ordini di argomenti. Tratterò in un secondo messaggio le argomentazioni 

argomentazioni che potremmo definire "teologiche" dato che, sarebbe 

inutile parlare della battaglia di Canne se si dubita dell'esistenza 

di Annibale.

Quello che dici tu è vero, la storia non è ripetibile in laboratorio, 

se incontrassi uno che non credesse che esiste l'America, potrei 

prendere con lui l'aereo, scendere in America e poi dargli uno 

scappellotto dicendogli: "Visto che c'è!?"

Con quello che non credesse all'esistenza di Annibale, non potrei 

fare altrettanto.

Però per sostenere una teoria, bisogna portare delle prove, o perlomeno 

una dimostrazione logica.

Quindi, accantonando il generale cartaginese e ritornando a Gesù, c'è da 

dire una cosa: ci sono state nella storia migliaia e migliaia di persone 

che affermavano di avere visioni mistiche, di ricevere messaggi della 

Madonna, di essere questo o quello. Ancora adesso nell'era tecnologica 

c'è ad esempio un tale di nome Sun Myung Moon, il quale afferma che 

avendo Parlato con Giovanni Battista ha scoperto la vera religione, ci 

sono veggenti che una volta la settimana diffondono un messaggio della 

Madonna.

Però non si ha notizia di nessuno che abbia creato o riformato una 

religione inventandosi un personaggio e mettendo in bocca a lui i nuovi precetti.

Però non si può esclu

precetti.

Però non si può escludere a priori che a un tale sia venuta questa idea.

Per prima cosa bisognerebbe domandarsi se era uno solo o diverse persone, 

se era da solo, avrebbe avuto molte difficoltà a diffondere in breve tempo 

la sua religione su una vasta area, se erano in diversi, ci sarebbero state 

le difficoltà nell'accordarsi sulle caratteristiche che aveva il personaggio, sul suo messaggio, inoltre,

sul suo messaggio, inoltre, un segreto conosciuto da molti difficilmente 

rimane tale. Accantoniamo però il problema e chiamiamo mister X questo personaggio indipendenteme

personaggio indipendentemente dal fatto se fosse una o più persone. Non essendoci alcun indizio ch

essendoci alcun indizio che faccia pensare all'esistenza di questo 

misterioso individuo poi scomparso nel nulla, potrei dire che l'ipotesi 

che sia esistito è una contro diverse migliaia. Ma, per amor di 

discussione, ipotizziamo che le ipotesi siano una a una.

Dopodiché, cosa fa il misterioso individuo? Colloca la creatura della sua immaginazione qualche 

immaginazione qualche centinaio di anni prima, o in India o Cina dove non poteva averlo visto ne

poteva averlo visto nessuno? Macché, perché semplificarsi la vita quando 

si può complicarla? Mister X colloca il suo personaggio in una nazione 

più piccola della Lombardia, fornisce dati, cita un sacco di paesi... 

Secondo me è impossibile, ma ipotizziamo una possibilità su diecimila che mister X abbia volu

mister X abbia voluto sfidare la sorte. Ipotizziamo anche che nel giro di 

pochi anni sia riuscito a convincere piccole comunità in Israele e in 

varie parti dell'impero romano dell'esistenza del suo personaggio.

Ancora adesso ogni anno ci sono decine di migliaia di pellegrini che vanno 

a visitare i posti dove è vissuto Gesù, nei tempi passati si sono fatte addirittura set

addirittura sette crociate per preservarsi il diritto di andare a piedi nei luoghi di Gesù,

luoghi di Gesù, la casa in cui sarebbe vissuto è stata smontata e portata a Loreto.

Strana

Loreto.

Stranamente invece i cristiani dei primi tempi sarebbero stati del tutto disinteressati

disinteressati, Vivevano in Israele, o in comunità ebraiche in cui ogni 

anno si svolgeva un pellegrinaggio a Gerusalemme, ma a nessunissimo è mai venuta la cur

venuta la curiosità di chiedere a uno del posto: "Era Bello? Hai visto 

qualche miracolo? Lo conoscevi prima che iniziasse la predicazione?"

Adesso vanno in centinaia di migliaia a Medjugorje perché dicono vi appaia 

la Madonna, Santo Stefano si sarebbe lasciato lapidare per la fede, ma non 

gli sarebbe mai venuta la curiosità di vederla...

Secondo te è possibile? Secondo me no. Però sono generoso, lascio una possibil

possibilità su un miliardo.

Dopodiché dobbiamo analizzare il comportamento degli avversari, se 

addirittura arrivavano alle uccisioni, non si può pensare che non gli 

facesse né caldo né freddo, poi ci saranno stati gli incerti, possibile 

che a nessuno sia venuto in mente di andare a Cafarnao a chiedere se 

davvero il paralitico...

Per generosità ipotizzo un altra ipotesi su un miliardo. 

Dato che per calcolare le probabilità bisogna moltiplicare, abbiamo 

che le ipotesi che Gesù non sia esistito sono una su 

10.000.000.000.000.000.000.000







-- 

Arduino d'Ivrea




 retrotradotti per capire (o sperare di capire) il significato originario.



Mi scuso per come è venuto il precedente messaggio, veramente

quasi illeggibile

cercherò un rimedio e nel frattempo consiglio a tutti di non 

prendere windors 10.

Leggendoti parrebbe che i Vangeli scrivano cose inaudite;

Invece era da secoli che la Bibbia profetizzava che doveva 

venire il Messia, perlomeno alcune decina di personaggi si 

erano proclamati o si proclameranno in varie epoche il Messia.

Il profeta Daniele ne aveva addirittura dato i tempi che 

sostanzialmente coincidevano con l'avvento di Gesù, gli 

ebrei, oppressi dai romani anelavano come il pane l'arrivo 

del liberatore. 

Cosa doveva dunque fare uno che per motivi suoi si è sentito 

chiamato da Dio, o più prosaicamente voleva attuare una riforma 

religiosa?

Doveva proclamare che era San Gennaro?

Ovvio che si proclamava il Messia. Anche perché sarebbe davvero

assurdo che con tutti quelli che hanno dichiarato di essere il 

Messia, fosse stato riconosciuto come tale uno che neppure si 

sognava di esserlo.

Quindi, il Vangelo racconta una storia del tutto lineare: Un tale, 

che nel suo ambito familiare si riteneva avesse i Crismi per essere 

il Messia, ha davvero la stoffa del trascinatore, e si mette a 

predicare il prossimo avvento del Regno.

(Qui è necessario un breve inciso per spiegare che il regno di Dio 

non sarebbe stato solo il regno successivo alla cacciata degli 

oppressori, ma anche un eterno regno di giustizia e pace dove la 

pecora avrebbe pascolato col lupo, e il bambino avrebbe potuto 

mettere incolume la mano nella tana delle vipere)

Come è naturale, evita di dire apertamente di essere il Messia, 

e parla in parabole affinché le autorità non capissero.

Uniche "anomalie", sono che questo aspirante Messia è "pacifista". 

Non ordisce trame per prendere il potere in modo violento, e a un 

certo punto scopre di avere facoltà taumaturgiche.

Ma gli ebrei più che alla guarigione degli zoppi, preme la libertà 

da Roma. Perciò nei pressi del lago di Tiberiade cercano di 

incoronarlo, ma Gesù si sottrae, e in seguito a questo molti 

suoi seguaci lo abbandonano.

Gesù riprende con le guarigioni, ma ad un certo punto anche lui si 

rende conto che non può all'infinito suscitare aspettative 

messianiche senza mai compiere ciò che avrebbe dovuto fare il Messia.

Quindi si decide al gran passo, ma è anche un uomo pragmatico, si 

potrebbe dire moderno, si rende conto che non avrebbe alcuna 

possibilità contro Roma, perciò mette le mani avanti (Va 

specificato che neppure la Chiesa afferma che Gesù come uomo 

conoscesse ciò che aveva deciso di fare Dio. Inutile aggiungere 

che per gli atei non poteva che essere un uomo normale che quindi 

non poteva conoscere il futuro) preannuncia ai suoi fedeli che era 

necessario che lui morisse. Lasciando da parte i discorsi teologici, 

si potrebbe pensare che volesse preservare i suoi insegnamenti, fare 

in modo che anche dopo la sua morte i suoi fedeli continuassero ad 

avere fede in lui, per rincuorarli maggiormente fa vaghe promesse di 

ritorno.

Infine due giorni prima di Pasqua si fa ungere Cristo da Maria di 

Betania. Giuda, al quale andava benissimo girare per i villaggi e 

raccogliere offerte, ben sapendo che la pena sarebbe stata la 

crocifissione senza processo, viene preso dalla tremarella e corre 

in città ad avvisare i Sacerdoti che Gesù si era proclamato Cristo 

e che sarebbe entrato in Gerusalemme. Questi concordano con lui che 

era meglio arrestarlo fuori città per evitare reazioni della folla.

Quindi il Giorno successivo Gesù entra in città acclamato come re.

Però, anche se i Vangeli non lo dicono, deve aver trovato tutto 

sbarrato, oppure la città festeggia ma non insorge.

Gesù esce, e la notte stessa è arrestato da una coorte millaria 

di romani.

Per cortesia Pilato consente che lo esaminino prima i sacerdoti, 

che dichiarano che non è il Messia e glielo consegnano.

Questi, dopo varie titubanze dovute al fatto che probabilmente 

riteneva non gli stessero consegnando il vero autore della sedizione, 

alla fine si convince e lo fa crocefiggere.

Una storia lineare, resa un po' complicata dal fatto che i Vangeli 

non seguono una linea lineare, ma accavallano a casaccio gli episodi.





-- 

Arduino d'Ivrea




 bersi la storia senza il minimo sospetto?



I romani sapevano solo che c'erano seguaci di un certo Cristo o Cresto. I cristiani erano una piccola setta e la loro notorietà a Roma al tempo di Nerone poteva essere non molto diversa da quella dell'Aum Shinrikyo.



Quanto alle "indagini" il problema principale che si pone è: indagare cosa esattamente? Tu dai per scontato che al tempo di Nerone o di Hanan ben Hanan esistesse già una narrazione consolidata e condivisa sulla vita di Gesù. Ma basta guardare le lettere di Paolo per accorgersi di due fatti abbastanza curiosi: 1. non vi sono praticamente riferimenti alla biografia di Gesù; 2. Paolo afferma di non aver appreso da nessuno il contenuto della sua predicazione e di aver incontrato gli apostoli in poche occasioni e per pochissimo tempo. 



Alcune cose di cui non tieni conto (tutte sufficientemente documentabili): a) la tradizione del primo cristianesimo è essenzialmente orale e ne abbiamo attestazioni ancora agli inizi del II secolo; b) questa tradizione non è fissata una volta per tutte ma in divenire; c) la rivelazione è continua in quanto sogni, visioni e l'infusione dello spirito santo arricchiscono il messaggio originale in base alle esigenze teologiche e alle difficoltà che insorgono nella comunità. 



Inoltre lo strato originale da cui i vangeli nascono, la fonte comune, probabilmente non è narrativa ma è una semplice raccolta di "detti" intorno ai quali la cornice narrativa è stata costruita successivamente.



Non c'è affatto bisogno di ipotizzare uno o più falsari, come se questa sia la sola alternativa ad accettare tutto come storicamente assicurato. Il punto è che il primo cristianesimo non è una religione del libro, ma una fede carismatica fondata sulla parola e incentrata su un messaggio di redenzione e di salvezza. Le vicende storiche erano del tutto secondarie e molto presto si è iniziato a modellarle sulla base delle credenze. Insomma, è più probabile che siccome si credeva che Gesù fosse il Messia se ne è concluso che fosse nato a Betlemme, non che essendo nato a Betlemme è stato creduto il Messia.



Ma quaranta o cinquant'anni dopo non lo sapevano dove era nato Gesù? Non potevano controllare? La questione delle "verifiche" è decisamente mal posta. Intanto c'è una sottovalutazione del problema: non credo ci fosse un'anagrafe e i testimoni diretti erano in buona parte morti da tempo. Non si trattava di eventi di primo piano o di personalità importanti, ma di gente comune e di un fatto di cronaca minore. La guerra giudaica ha sicuramente contribuito a rendere le cose ancora più difficili. Io non darei affatto per scontato che gli stessi parenti di Gesù sapessero, cinquant'anni dopo, il luogo di nascita del loro zio o cugino. Tu sapresti indicarlo per un tuo parente? Per quanto riguarda i discepoli, è tutto da vedere se il fondatore del cristianesimo sia stato prodigo di informazioni personali. Qualche passo evangelico farebbe supporre il contrario. Di sicuro ci sono stati molti santi, mistici o profeti che di sé hanno parlato pochissimo. Qualcuno, come Agostino, invece l'ha fatto fin troppo, ma la convinzione che i discepoli dovessero per forza sapere dove era nato, come aveva passato l'infanzia, eccetera, non ha fondamento.



La ragione principale per cui questo ragionamento sulle "verifiche" non funziona è comunque un'altra. nella memoria collettiva di una comunità le credenze hanno una vita propria, senza bisogno di alcuna verifica. Puoi verificare quello che vuoi, ma questo non sposterà di una virgola un fedele.



Altrimenti dovremmo concludere che siccome esistono i raeliani devono esistere anche gli extraterrestri fondatori della loro religione. Oppure si potrebbe argomentare che esistendo i mormoni nella civile e illuminata America del XIX secolo, devono esistere anche le lastre d'oro del libro di Mormon. Qualcuno ha bisogno di verifiche per credere che Ras Tafari Hailé Selassié sia Cristo incarnato e dio immortale?


passato l'infanzia, eccetera, non ha fondamento.



a parte che č un contesto culturale completamente diverso, le

Confesisoni rispondono ad una finalitā un po' pių complessa che avere

qualcuno che gli manda gli auguri di compleanno.



I romani sapevano solo che c'erano seguaci di un certo Cristo o Cresto.



Condivido tutto il resto di quanto scrivi, in particolare ho cercato

di sottolineare anch'io come le lettere paoline mostrino quanto già

siano astoriche se non fantasmatiche la figura di Gesù e la sua

predicazione già pochissimi anni dopo la sua morte e ben prima dei

primi Vangeli scritti [1]



Però qui vorrei sottolineare come la questione Cristo - Cresto sia

decisamente problematica. 

Il passo di Svetonio nella vita di Claudio recita letteralmente:

"Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit":

[Claudio] "Espulse da Roma i Giudei che per istigazione di Cresto

assiduamente tumultuavano".

L'interpretazione tradizionale è che i Giudei suscitavano tumulti a

causa di Cristo, forse per contrasti tra Giudei ebraici e Giudei

cristiani, e che Svetonio, o le sue fonti, non molto in grado di

capire la cosa abbiano erroneamente riportato "Cresto" invece di

"Cristo" e abbiano riportato il modo sbrigativo con cui le autorità

fecero fatto piazza pulita senza distinzioni di chi faceva casino.



La cosa non è impossibile, *PERO'*



1) Con buona pace di molti siti storici che agiograficamente lo

negano, il nome "Chrestus" esiste eccome a Roma ed è attestato anche

epigraficamente sin dall'epoca repubblicana.



2) Nella vita di Nerone Svetonio parla di "Christiani" e non di

"Chrestiani", dunque non solo era perfettamente in grado entro certi

limiti di discriminare tra ebrei e cristiani ma conosceva anche la

grafia corretta del nome "Christus".



3) Purtroppo sull'episodio non abbiamo altre notizie. 

Di provvedimenti di Claudio contro gli ebrei a Roma parlano sia Atti

degli Apostoli sia Dione Cassio, ma per varie ragioni che sarebbe

troppo lungo spiegare, qui mi limito a ricordare che secondo Dione

(che di un Chrestus/Christus non fa parola) Claudio non avrebbe

espulso gli ebrei da Roma ma avrebbe vietato loro di riunirsi, molti

storici ritengono che non si tratti dello stesso provvedimento. 

Abbiamo anche un'epistola di Claudio ai cittadini di Alessandria, in

cui nel confermare la libertà degli ebrei nel seguire i loro costumi

tradizionali, l'imperatore ha però parole molto dure contro di loro e

minaccia severe punizioni se creeranno incidenti e disordini nel

reclamare altre concessioni e vieta di far entrare da Siria o Egitto

Giudei "naviganti verso terra" o si opporrà a loro come a "quelli che

alimentano una piaga del mondo".

Dato il tenore dell'epistola è quindi perfettamente possibile che nel

corso del tempo Claudio abbia preso più di un provvedimento contro

ebrei responsabili di tumulti. 



In conclusione, è anche perfettamente possibule che Svetonio si

riferisca alla repressione di uno dei tanti tumulti ebraici

dell'epoca, provocato da un certo "Chrestus" che con "Christus" non

c'entrava nulla.



=================

[1] Fermo restando naturalmente che i Vangeli assieme ad aspetti

mitologico-favolistici, a vicende chiaramente esemplate dalla

tradizione veterotestamentaria per corroborare l'immagine di un Gesù

predetto dalla tradizione profetica ebraica, a volte anche in modo

decisamente pasticciato eccetera contengono anche numerosi particolari

storici plausibili, talvolta riscontrabili da altre fonti o per via

archeologica.



*ragionevolmente* certa, o altamente probabile. 



Letto il lungo tuo, cui in parte avevo precedentemente risposto 

nelle due risposte a Giacomo.

Mi soffermo su due Punti.

Non è citando Gesù Cristo che si prende una posizione teologica, 

ma la si prende staccando Gesù da Cristo.

La storia ha i suoi postulati Carlo Magno è Carlo Magno, io 

potrei anche pensare che in realtà non fosse grande, ma se mi 

mettessi a scrivere di un tale Carlo I nessuno capirebbe di 

chi sto parlando.

Pertanto Gesù è Cristo e se qualcuno è miscredente è 

Cristo lo stesso.

Precisato questo, aggiungo che a contare non sono i 

documenti che abbiamo adesso di Israele di duemila anni fa 

(La palestina era ancora da essere inventata)Ma quanti ce 

n'erano all'epoca. Fra duemila anni, non sovrabbonderanno 

sicuramente i documenti su Garibaldi, Padre Pio, o sul 

fondatore dei Testimoni di Geova. Ma solo persone in 

perfetta malafede potrebbero andare ad immaginarsi non 

siano esistiti, per un motivo semplicissimo: Noi ce ne 

saremmo accorti dato che le cose le documentiamo. 

Nell'impero Romano giravano libri, documenti, informazioni, 

non era certo una situazione come la nostra attuale, ma 

comparabile all'Italia nell'ottocento, per cui se uno avesse 

avuto la pensata di prenderli per baluba, inventandosi uno 

vissuto nei tempi in cui erano giovani, lo avrebbero sgamato 

subito.

Riguardo a Betlemme, sicuramente su questo Ng sono pochissimi 

a sapere che nel 6 aC. si è verificato un evento astronomico 

che non si verificava dai tempi di Re Davide, e il Messia era 

visto come il ritorno di Re Davide. Sarebbe stato così strano 

che Giuseppe, appartenendo a una delle famiglie che vantavano 

una discendenza davidica, a causa di questo evento e del fatto 

che si avvicinava il tempo previsto da Daniele, abbia portato 

la moglie incinta a partorire a Betlemme, fermandosi però in 

una grotta per evitare di suscitare sospetti.?

Quanto ai fedeli che sarebbero indifferenti alle verifiche: 

per prima cosa bisogna prima creare i fedeli, se vai in Giudea 

a raccontare di uno che non hanno mai visto, di fedeli difficile 

che ne trovi. Inoltre i fedeli non sono baluba, avendo 

sbagliato alcune profezie, Savanarola si è visto abbandonato 

dal popolino.

Quanto poi alla fola che i Vangeli sarebbero stati mutati nel 

tempo, il fatto stesso che hanno piccole ma significative 

contraddizioni fra loro, dimostra che una volta scritti 

nessuno ha più osato toccarli.

Aggiungendo che raccontano una storia semplice, non si vede 

la necessità di manomissioni.





-- 

Arduino d'Ivrea




 che ne trovi.



arrivato alla mia età, mi sono reso conto di quanto la memoria delle

persone sia spessissimo di breve termine



 di essere vivo;)



Pochi anni dopo la morte di Sri Caitanya (1486-1533), alcuni suoi fedeli ci testimoniano che aveva resuscitato un bambino morto. Una tradizione molto più diretta e sicura di quella evangelica. Non sarebbe né il primo né l'ultimo caso nella storia delle religioni, ma io non ci costruirei sopra granché. Certo non puoi asserire che o deve essere accaduto o c'è dietro un inganno o un auto-inganno. Magari è semplicemente qualcosa che si crede sia accaduto, sulla base di resoconti imprecisi o di discorsi passati di persona in persona perdendo ogni contorno definito. Meglio limitarsi a prendere atto di quel che il testo dice, senza trarne conclusioni su cosa sia avvenuto o non avvenuto. Di sicuro nessuno qui vuole fare torto a una manifestazione di Krishna: potremmo sempre avere bisogno della sua intercessione.


  si è proclamato Cristo, ed ha fondato una religione





La religione l'ha fondata più Paolo che Gesù.



Gesù era un rabbi, un maestro con una accolita di seguaci.

Se quella è una religione, bene.

Se andava in America non pagava nemmeno le tasse.





-- 

AIOE ³¿³  


Arduino 13:56, domenica 3 gennaio 2016:


Il miglior persuasore è colui che crede a quel che dice. 





-- 

AIOE ³¿³  


 Legge, che profezia escatologica





Ma che vuol dire "figlio di XYZ"  (XYZ č qualsiasi cosa, non

necessariamente D*o) nella Bibbia ebraica dell'epoca?



Insomma voleva dire letteralmente "nato da" oppure qualcosa di

diverso?



Insomma sappiamo che da quelle parti la parola "fratello" vuol

dire molto piů di "nato dalla stessa madre".





-- 

AIOE łżł  


 qualcuno che gli manda gli auguri di compleanno.



Anche questo è vero. Anche qui il punto era però diverso: se anche ci sono eccezioni come Agostino, molti santi, mistici e profeti parlano pochissimo (o per niente) di sé. Che qualcuno abbia dei discepoli non significa che questi ultimi abbiano informazioni attendibili sulla sua vita. Porfirio conosceva perfettamente Plotino, ma essendo uno scrittore estremamente scrupoloso ci dice candidamente che sulla sua nascita, infanzia e vita precedente non sa quasi niente perché il suo maestro disdegnava di parlare di tali cose terrene.


 archeologica.



Sono d'accordo, solo che ricostruire quanto ci sia di storico nel NT non è per niente un'impresa banale  e lo dimostra il fatto stesso che sull'argomento esiste una letteratura sterminata con posizioni molto differenziate tra gli studiosi. Credo che un consenso, alla fine, ci sia su molto poco ed è questo il problema vero, non certo l'esistenza o l'inesistenza di Gesù.


 il concetto che il *suo vangelo* è l'unico vero



'sto vangelo di Paolo adesso da dove esce fuori?


 nessuno ha più osato toccarli.



No. Questo significa semplicemente non conoscere la storia del testo. Inutile fare discussioni su questo. Se vuoi avere una pallida idea della complessità delle questioni puoi vedere qui un esempio: 



https://it.wikipedia.org/wiki/Marco_16:9-20



qualcuno poteva controllare i fatti) sarebbe considerato un ingenuo.



senza andare a scomodare troppo de Saussure, gli eventi narrati nelle

storie sacre devono essere esaminati nel loro contesto.



Tutta la cultura, non solo la storia sacra, è fatta di un minestrone di

elementi disparati, di provenienze diversissime, che di volta in volta

entrano in un nuovo contesto assumendo all'interno un valore diverso.



Mi sembra decisamente ingenuo chiedersi, per esempio: "Gesù ha veramente

giudicato un'adultera?"



Posta così, la domanda non ha, non avrà mai ovviamente risposta. La

figura storica di Gesù così non può avere consistenza.



La domanda è: nel testo di Giovanni, in quale rapporto si pone Gesù nei

confronti della Legge? Possiamo considerare questa una posizione

isolata, innovativa, oppure letture analoghe della Legge erano già

presenti nel mondo ebraico?



In questi termini, la figura storica dell'uomo al quale Giovanni

attribuisce l'episodio comincia ad acquistare spessore.



In fondo, se non esisgtesse un fenomeno chiamato "cristianesimo",

staremmo qui a chiederci se Gesù è veramente esistito o no?



Allora, che cos'è che ci interesa veramente: la formazione della

dottrina cristiana, o il dato grezzo della vita di un uomo chiamato

Yeshua ben Yosef?



 'sto vangelo di Paolo adesso da dove esce fuori?







Evidentemente si riferisce all'insieme dei suoi scritti.

Il "Vangelo" di San Paolo

http://www.donboscoland.it/articoli/articolo.php?id=124802


http://tinyurl.com/jjkhf83




-- 







Le persone che oggi combattiamo le abbiamo finanziate noi, 

vent'anni fa...

[...e continuiamo a finanziarle.]

https://www.youtube.com/watch?v=E4B1HZPA_TA



cristiani



esistono informazioni relative a Maometto che non derivino da fonti

islamiche?



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Marco_16:9-20




qui siamo oltre la discussione sull'esistenza di Gesù



I Vangeli dicono che Gesù è risorto. Possiamo considerare questo un

"fatto" di cui accertare la veridicità in seguito ad una ricerca

storica, analogamente al fatto che sia stato processato da Ponzio Pilato

o cose del genere?



Poiché la storia, i documenti storici, la tradizione scritta, la

filologia ecc. appartengono al mondo umano, naturale e terreno, queste

cose non possono né provare, né smentire l'esistenza di fatti

soprannaturali. Questi ultimi sono argomento di fede, e basta.



Dal punto di vista strettamente storico, il finale del Vangelo di Marco

non ci pone la domanda: "Gesù è veramente risorto?" ma la domanda: "come

si è formata la credenza della risurrezione di Gesù?"



Poi chi ci crede continuerà a crederci indipendentemente dai manoscritti

e dalle edizioni critiche; chi non ci crede, idem.



 attribuisce l'episodio comincia ad acquistare spessore.



Mentre sono d'accordo nel complesso, faccio osservare che il problema qui non è se Gesù ha giudicato l'adultera e nemmeno quello (più rilevante) di come si ponesse il Gesù di Giovanni nei confronti della legge ebraica. 



Il problema è che nel Nestle-Aland il passo "De muliere adultera" è sì inserito nel testo critico, ma tra due segni  (due parentesi quadre doppie) così spiegati in apparato: ita includuntur sententiae, quas posterius additas esse arbitramur; quae tamen et ob vetustatem et ob gravitatem retinentur.



In altre parole, la migliore edizione critica del testo greco, quella usata nelle aule universitarie e nelle facoltà teologiche, ci dice che quel passo nel testo di Giovanni originariamente non c'era. 



È una cosa che se si vuole studiare "storicamente" la figura di Gesù, anche del Gesù di Giovanni se non quella di Yeshua ben Yosef (che peraltro sta pure a cuore a molti), si deve pur considerare.


Sono d'accordo, solo che ricostruire quanto ci sia di storico nel NT non è per niente un'impresa banale 



Naturalmente, dipende. 

Possiamo dubitare della veridicità del resoconto del processo a Gesù,

o anche se si sia effettivamente svolto, ma della storicità di Pilato

o di Caifas non possiamo dubitare, ed è relativamente agevole

confrontare la verosimiglianza di quanto narrato di quel processo con

quanto sappiamo da altre fonti sulle procedure in vigore all'epoca. 

Lo stesso dicasi per molti luoghi, edifici, situazioni, episodi

eccetera. 



 e dalle edizioni critiche; chi non ci crede, idem.



Vedo che siamo d'accordo.


 islamiche?



Qualcuno ha detto che qualcosa di diverso?


 eccetera. 



Forse non così tanti episodi e situazioni. Ora non vorrei aprire altri fronti, ma anche su Gesù a Gerusalemme, sulla sua condanna, passione e morte mi pare che ci siano opinioni abbastanza diverse tra gli studiosi.



Ecco, senza andare a controllare e con il rischio di affidarsi alla memoria di vecchie e superficiali letture, direi che il fatto che sia venuto a Gerusalemme, che sia successo qualcosa al tempio e che sia stato crocifisso sotto Ponzio Pilato sono tra le poche cose che si posso affermare con una qualche sicurezza. Ma è possibile che mi stia sbagliando.


gravitatem retinentur.



il fatto che il passso manchi in molti manoscritti antichi puň essere

dovuto al contrario ad un'omisisone; doveva essere difficile da

accettare un Gesů che su una questione cosě importante parla come un

rabbino, rispondendo ad una domanda con un'altra domanda...



 almeno una volta nella vita.



"annuale"

"una volta nella vita"



Direi che questo possa bollarti definitivamente come cazzaro





-- 

Lorenzo von Matterhorn



"Winter is coming"


 dovuto al contrario ad un'omisisone



Pare di no. La filologia non sarà una scienza esatta, come del resto la storia, ma è pur sempre una scienza e i filologi capita che abbiano ragione più frequentemente degli amatori come noi. Senza buoni motivi per giudicare diversamente mi pare più prudente attenermi alle loro conclusioni.



Comunque questo brano, come gli ultimi versetti di Marco e altri passi ancora, l'ho citato non per discutere della sua veridicità ma per mostrare un fatto elementare e riconosciuto: i testi sono effettivamente cambiati (anche se non in maniera drammatica) fino a tutto il II secolo e chi volesse fare un qualsiasi discorso sulla storicità della narrazione evangelica deve in via preliminare preoccuparsi di comprendere quella che è stata la tradizione e la trasmissione del NT.


Forse non cosě tanti episodi e situazioni.



Beh, per esempio, la prima cosa che mi viene in mente, su Giovanni

detto il Battista abbiamo anche la testimonianza indipendente di

Flavio, e da quanto dice lui l'episodio del battesimo di Cristo appare

del tutto verosimile nella sua attuazione, come plausibile appare

l'idea che, anche per ragioni tribali-etniche, Gesů rivendicasse

l'"ereditŕ" di Giovanni dopo la sua morte.

E' un peccato che il cd. Testimonium Flavianum sia inquinato. 

Sarebbe prezioso, ma allo stato attuale delle cose non č facile capire

se sia parzialmente o totalmente interpolato.



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


necessariamente D*o) nella Bibbia ebraica dell'epoca?



Eh, è un problemone. Molto alla buona, e tralasciando il problema che

"Dio" non è indicato sempre con lo stesso termine, nel VT sono <figli

di Dio> 

1) Tutto il popolo di Israele

2) Genericamente i Giudici d'Israele, i capi preregali. Immagino

quindi che Sansone, Gedeone etc. siano pure "figli di Dio", anche se

ora non saprei dire se l'appellativo sia specificamente rivolto ai

personaggi oltre che ai Giudici in genere.

3) Genericamente i Re d'Israele.

4) Specificatamente tra i re, Davide, e più volte.

6) Il Messia a venire

5) La tribù di Ephraim, come "figlia primogenita".

6) In un paio d'occasioni l'appellativo è riferito genericamente ad un

uomo pio e timorato.

7) In ambito talmudico (più tardi) l'appellativo ricorre per alcuni

rabbini di particolare prestigio.



L'interpretazione comune è che nei vangeli il termine abbia senso

messianico con connotazioni di regalità davidica. Tuttavia, proprio

Gesù in Matteo nel discorso della montagna dice che saranno chiamati

"Figli di Dio" gli operatori di pace, mostrando che l'uso del termine

non ha esclusivamente quel significato



Forse il maggior discrimine si ha nella vicenda del processo. 

Nella versione di Marco, la più icastica, il sommo sacerdote domanda,

letteralmente <sei tu il cristo, il figlio del benedetto?> e Gesù

risponde <io (lo) sono e vedrete il figlio dell'uomo seduto alla

destra della potenza venire sulle nuvole del cielo> al che il

sacerdote proclama la bestemmia.



Con questa frase Gesù bestemmia perché travalica il senso accettabile

di "Figlio di Dio" nell'ebraismo corrente per profetizzare una sua

venuta assiso alla destra di Dio, partecipe della sua potenza. 



Tra l'altro va considerato il senso di quel "figlio dell'uomo", un

autoappellativo che Gesù usa spesso e volentieri per se stesso nei

Canonici, molto più che non "figlio di dio" e che ha dato molto da

pensare agli studiosi.



Nel VT il termine indica a volte "un uomo" genericamente inteso, a

volte l'umanità tutta o il popolo d'Israele, a volte un profeta.

Non manca però chi ha sostenuto che all'epoca sia una forma dialettale

che vuol dire semplicemente "io".



Tuttavia va notato che nel "Libro delle parabole di Enoch", un libro

veterotestamentario di tono profetico dalla storia lunga e complessa,

che venne rigettato come apocrifo ed espunto dalla Torah a metà del

primo secolo d.C ma era sicuramente diffuso e non rigettato

ufficialmente all'epoca di Cristo, "il figlio dell'uomo" era

nientemeno che una misteriosa figura di natura superumana perché

creato "prima del tempo ma vive tuttora", che conosce tutti i segreti

della Legge e perciò avrà il compito di celebrare il Grande Giudizio

alla fine dei tempi.

Difficile sottrarsi all'impressione che Gesù potesse intendere proprio

questo, se si considera che nei Vangeli Gesù si assume spesso il

potere di giudicare e di rimettere i peccati sulla terra proprio in

quanto "figlio dell'uomo".



Quindi Gesù con quella frase si autoattribuirebbe un'eccezionalità

assoluta che non si arresta alla tradizionale pretesa

messianico-davidica-regale, ma fa di lui, già nelle sue stesse parole,

una figura alla destra della potenza divina e il Giudice venturo dello

finismundi.



Naturalmente, da tutto questo -- che per i bravi sacerdoti doveva

risultare già abbastanza sconvolgente e blasfemo di per sé --

all'interpretazione teologica trinitaria cristiana successiva, corre

ancora la classica cèa :-D



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


Il "Vangelo" di San Paolo



Mi riferisco al fatto ovvio che Paolo nell'epistola ai Galati parla

del "vangelo" (eu anghélion) che ha dato ai Galati e che non va

modificato nemmeno se un angelo scendesse sulla terra a proclamarne

uno un po' diverso, figurarsi da qualche mestatore cristiano che tenta

di sovvertirlo, perché l'ha ricevuto da Cristo in persona (durante la

sua visione mistica) e se qualcuno dice qualcosa di diverso, anatema.



Probabilmente all'epoca il termine ha ancora il senso originario di

"eu anghélion", "buon annunzio" orale e non di libro scritto come avrà

poi, ma con ogni evidenza già si tratta di un buon annunzio

suscettibile di rigidissima codificazione, perlomeno nelle intenzioni

di Paolo. 



 Qualche volta, anche a distanza di pochi anni, capita anche che nascano 

tradizioni su personaggi del tutto inventati, come Paul Bunyan e 

(probabilmente) John Henry. 



E chi erano? Chi sono i loro seguaci?

Un conto è il creare una leggenda metropolitana. 

Un conto un personaggio di cui si perseguitano i 

seguaci, ma di cui nessuno contesta l'esistenza.

(Al resto rispondo in un altro messaggio)



-- 

Arduino d'Ivrea




 Pochi anni dopo la morte di Sri Caitanya (1486-1533), alcuni suoi fedeli 

ci testimoniano che aveva resuscitato un bambino morto. Una tradizione 

molto più diretta e sicura di quella evangelica. Non sarebbe né il primo né 

l'ultimo caso nella storia delle religioni, ma io non ci costruirei sopra 

granché. Certo non puoi asserire che o deve essere accaduto o c'è dietro un 

inganno o un auto-inganno. Magari è semplicemente qualcosa che si crede sia 

accaduto, sulla base di resoconti imprecisi o di discorsi passati di 

persona in persona perdendo ogni contorno definito. Meglio limitarsi a 

prendere atto di quel che il testo dice, senza trarne conclusioni su cosa 

sia avvenuto o non avvenuto. Di sicuro nessuno qui vuole fare torto a una 

manifestazione di Krishna: potremmo sempre avere bisogno della sua intercessione.



Dunque, Sri 

intercessione.



Dunque, Sri Caitanya non è mai esistito....

Dato che io non riesco a comprendere come fa 

Silvan a spaccare in due una donna, deduco che 

silvan non è mai esistito.

Ma non ti sembra più facile accordarsi con un 

amico per fingere di resuscitarlo, che non 

fondare una religione basandosi su un personaggio 

che resuscitava i morti, facendola bere anche agli 

abitanti del posto?

Secondo te, sarebbe possibile un dialogo di questo 

tipo: "Voi siete di Betania?... Vero che qui 

vent'anni fa un tale di nome Gesù ha resuscitato 

un tale di nome Eleazar?"

" Vent'anni sono tanti, qui da noi capita spessissimo 

che vengano resuscitati dei morti, perciò saperle 

dire con sicurezza che sia stato resuscitato un certo 

eleazar, non possiamo, comunque è probabile"

Un ultima osservazione, all'epoca per questioni 

religiose si ammazzavano. Ci sarebbe voluto tanto 

a fare un proclama religioso del tipo: "Il Sinedrio 

condanna la setta di impostori che si sono inventati 

sia venuto un messia, e..."





-- 

Arduino d'Ivrea




 Direi che questo possa bollarti definitivamente come cazzaro



Non potendo obiettare, Von Mattensen si attacca agli 

specchi.

Al pari del pellegrinaggio alla Mecca, il pellegrinaggio 

a Gerusalemme era annuale. Doveroso per chi poteva era 

compierlo ogni anno, con l'obbligo per tutti di compierlo 

almeno una volta nella vita.

Se ti è troppo complicato il concetto, ti invio uno schema.





-- 

Arduino d'Ivrea




originario di "eu anghélion", "buon annunzio" 



Non probabilmente, sicuramente.

Nel Vangelo sta scritto che Gesù predicava il Vangelo.

E le Parole di San Paolo dimostrano quanto fosse 

possibile modificare un testo sacro.

Luca ci racconta del buon Ladrone,

Matteo dice che i due ladroni insultavano 

entrambi Gesù.

Possibile sia sfuggito ai manipolatori?

Possibile che ha nessuno sia venuto in mente

di fare diventare uno il ladrone che insultava?









-- 

Arduino d'Ivrea




trasmissione del NT.



questo è sicuramente vero, ma non cambia molto per quanto riguarda

l'identificazione di quella figura evanescente e inafferrabile chiamata

"il vero Gesù".



Se invece si parla di formazione del testo evangelico, tema che

sostanzialmente coincide con la formazione della nuova religione, sì, la

cosa è molto interessante.



Purché non si intenda che, in quel caso, un elemento probabilmente non

originario debba essere considerato secondario; il passo è sicuramente

opera di un grande autore, e senza quella risposta di Gesù probabilmente

il cristianesimo non sarebbe quello che conosciamo noi.



 qualche modo già "normalizzato", chissà da chi, e chissà come.



Non posso che sottoscrivere parola per parola, virgola 

per virgola.

Purtroppo molti utenti di questo Ng sono vittime della 

cloaca universitaria italiana. Un istituzione che non 

insegna assolutamente niente, ma dove ogni tanto un asino 

che non ha mai visto neppure la copertina dei Vangeli

elucubra che sono stati manipolati.

Così i poveri studenti, col fatto che: l'ha detto il

docente, prendono per oro colato.

Per dire che un qualcosa è manipolato, bisognerebbe

avere idea di cosa ci fosse scritto nell'originale?

Che cavolo si immaginano ci fosse scritto nell'originale?

Che Gesù era un campione di baseball?

Suvvia, siamo seri!

Inoltre, uno che manipoli, adatterebbe il racconto

alla teologia elaborata dalla Chiesa, farebbe spiegare

da Gesù che dato che Adamo aveva mangiato la mela

era necessario che lui fosse crocefisso affinché il

peccato originale... E quando mai?

Purtroppo la pseudocultura universitaria è talmente 

tronfia che si crede in grado di esaminare i Vangeli 

senza leggerli.











-- 

Arduino d'Ivrea




 cloaca universitaria italiana.



mah, non capisco la pertinenza



 La religione l'ha fondata più Paolo che Gesù.



Bene, perlomeno non ti arrampichi sugli specchi per dimostrare 

che è possibile che Gesù non esistesse;))

Gesù ha posto i fondamenti di una nuova dottrina religiosa.

Paolo li ha codificati.



-- 

Arduino d'Ivrea




vite è molto più complicato. 



Il problema agiografico non riguarda solo il cristianesimo.

Siamo sicuri che Giulio Cesare fosse così in gamba, o conta 

qualcosa il fatto che era imperatore suo nipote?

Comunque, limitandoci all'ambito cristiano, bisogna porre 

dei paletti, il primo è che i personaggi citati sono esistiti, 

non è che mancando un santo che amava la natura qualcuno si sia 

inventato San Francesco.

Il secondo più importante è che i Vangeli non sono agiografie.

L'agiografia è scritta nell'ambito dei fedeli dove si sa che 

nessuno contraddirà, i Vangeli sono scritti in un mondo 

non ancora cristianizzato.

Se qualcuno avesse voluto svelare che non era vero che San 

Benedetto aveva riconosciuto re Totila travestito da soldato, 

sarebbe incorso in grossi guai, se qualcuno fosse andato dai 

sacerdoti a dire che a Cafarnao non era mai stato guarito 

un indemoniato nella sinagoga, avrebbe preso un premio in 

denaro.

(Quanto ai due brani evangelici, la chiesa medesima ammette 

che gli ultimi versetti di Marco, sono una successiva aggiunta, 

dello stesso autore o di altri. Mentre il racconto 

dell'adultera è sicuramente canonico, anche se l'attribuzione 

a Giovanni è arbitraria.)



-- 

Arduino d'Ivrea




 mah, non capisco la pertinenza



Se l'università insegnasse correttamente

non ci sarebbe nessuno convinto che il

cristianesimo potesse autogenerarsi. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 persone sia spessissimo di breve termine



Ma per forza dovevi essere cerchiobottista?;))

Il tuo altro è eccellentissimo.

Comunque, dimenticano chi era al governo quando

erano giovani perché gli asinacci non lo hanno

mai saputo. Raccontano che se solo osavano 

rispondere ai genitori gli volava la testa

mentre in realtà appena i genitori aprivano 

bocca rispondevano: "Taci matusa!" perché

gli piace raccontarla.

Però prova a dirgli che i Beatles erano cinque

o che Claudio Villa era un cantante Rock

e poi vedi se non hanno memoria:))





-- 

Arduino d'Ivrea




 Se tu dici che esiste *Cristo*, stai dicendo che esiste la seconda persona 

della Trinità cristiana. 



Senza nessun intento polemico, sei una delle persone che stimo

e ammiro di più su questi ng:

Mi sa che sei vittima della devastazione culturale attuata

dall'università.

Cristo significa l'Unto, traducendone il significato 

significherebbe: l'incoronato, dato che era con l'unzione che

si consacravano i re di Israele.

Gesù si è fatto compiere l'unzione da Maria di Betania il 25

aprile del 31 (data incerta, ma probabilissima) Perciò è Gesù

Cristo. Se poi, colui che come uomo era Gesù Cristo, come Dio

sia la seconda persona della trinità, è questione teologica 

che esula completamente le tematiche di un ng di storia.



-- 

Arduino d'Ivrea




 islamiche?



NON esistono.

Ma essendo gli islamici simpatici ai neocomunisti

il mondo accademico prende tutto per oro colato;)) 





-- 

Arduino d'Ivrea




 sia venuto un messia, e..."



Ma tu mi leggi o rispondi in automatico? Chi sta parlando di invenzioni a parte te?


 il cristianesimo non sarebbe quello che conosciamo noi.



Nel caso della donna adultera è perfettamente possibile che il passo risalga a una tradizione antica, così come è possibile che all'origine ci sia un detto autentico espanso successivamente in racconto. La cosa importante, ai fini della discussione che stavo facendo, è solo che bisogna avere coscienza del fatto che il testo non appartiene alla redazione originaria di Giovanni. 



Se uno è interessato davvero a capire quali possano essere gli elementi storici del racconto evangelico deve pertanto prendersi la briga di esaminare le sue fonti, comprenderne la storia e i problemi. Chi si metta a questionare sull'esistenza o sull'inesistenza di Gesù limitandosi a leggere il testo biblico in traduzione (o anche in greco), senza tenere conto delle varianti testuali, della storia del testo e delle centinaia di studiosi che se ne sono occupati è un ingenuo.


 di fare diventare uno il ladrone che insultava?



Le "armonizzazioni" nel testo dei vangeli si contano a decine. La preghiera del "Padre nostro", ad esempio, è riportata in due versioni, più lunga in Matteo e più breve in Luca. Ma in numerosi manoscritti i copisti hanno sostituito nel passo lucano la forma più lunga e familiare di Matteo, probabilmente perché pensavano che mancasse qualcosa. Mt. 19,17 è invece modificato in molti manoscritti per assimilarlo ai passi paralleli di Marco e a Luca. Mt. 27,9 attribuisce a Geremia una citazione che è invece tratta da Zaccaria, così non sorprende che in molti manoscritti l'errore sia corretto: alcuni cambiano in Zaccaria, altri omettono semplicemente il nome.



Sono solo alcuni esempi, in altri casi ci sono manoscritti che aggiustano qualcosa di imbarazzante: in Mc. 3,21 sembra male che i parenti di Gesù cerchino di prenderlo con la forza perché pensano che sia fuori di sé, così un certo numero di importanti manoscritti sostituisce ai parenti gli scribi menzionati subito dopo. E ci sono pure modificazioni dovute a più tarde controversie teologiche: l'ignoranza di Gesù in Mt. 24,36 non è compatibile con la sua divinità, perciò "neanche il figlio" è omesso dalla maggior parte dei manoscritti (e dalla traduzione CEI del 1987 nonostante faccia parte del testo stabilito criticamente).



Il lettore sprovveduto non sospetta che il vangelo che si ritrova fra le mani è il risultato di migliaia e migliaia di scelte interpretative tra manoscritti e varianti testuali. Una buona edizione critica ci dà, per fortuna, un testo sufficientemente affidabile e grazie al lavoro dei filologi non siamo condannati a vagare nel buio. Sarebbe tuttavia auspicabile che volendo parlare di storia si abbia una sia pur minima coscienza di come i vangeli nascano.


 senza leggerli.



Mi pare che qui manchino proprio le basi per andare avanti. Se l'ignoranza è scusabile, l'arroganza ignorante non lo è.


 cristianesimo potesse autogenerarsi



a parte che in tutte le epoche, e con qualunque sistema scolastico /

universitario c'è sempre stata gente plurilaureata pronta a credere alle

cose più stravaganti, non è comunque compito dell'Università insegnare

la "verità"



(sia chiaro, non ho nessun interesse personale in proposito)



 non ancora cristianizzato.



non credo che questa sia una differenza importante



sia i Vangeli, sia le agiografie sono scritte in un mondo in cui i

criteri di "verità" e "oggettività" sono completamente diversi dai

nostri



la cultura greca aveva già da secoli elaborato una distinzione netta tra

"naturale" e "soprannaturale", cosa incomprensibile a tutte le altre

culture antiche (e a molte delle moderne), e avviato una critica

corrosiva degli antichi miti religiosi, che in alcuni autori vengono

apertamente sbeffeggiati



ma ai tempi di Gesù queste acquisizioni culturali erano patrimonio di

una ristrettissima cerchia di intellettuali radical-chic (per usare

un'eleganza moderna), erano invece completamente estranee non solo alla

cultura popolare, ma anche al sentire comune della gran parte delle

classi dirigenti



ancora Plutarco si permetteva di mettere in dubbio che Alessandro Magno

fosse stato riconosciuto dal dio Ammone come proprio figlio, ma non

credo che molti cristiani leggessero Plutarco



siamo in un'epoca in cui nella coscienza comune le frasi "il tale

generale ha sconfitto tutti i suoi nemici" / "il tale medico ha una cura

per i calcoli alla vescica" sono sullo stesso piano di verità di "una

stella è comparsa in cielo per annunciare la morte di Cesare" / "Cristo

sa cacciare i demoni dal corpo dei posseduti"



credere ai miracoli non è, a quei tempi, una speciale forma di credenza



 inventato San Francesco.



San Francesco cone "Santo della natura" mi è sempre sembrata una lettura

molto contemporanea



 o cose del genere?



Questo punto dimostra proprio il fatto che i Vangeli non sono 

testi mitologici, ma libri che dovevano confrontarsi con

le persone che sapevano.

Gesù entra in Gerusalemme acclamato come il Cristo (re)

Quindi, migliaia di persone che vedono, decine di migliaia

che sanno.

Gesù è crocefisso dopo aver percorso con la croce fra due 

ali di folla commossa il percorso fino al Golgota

Migliaia di persone che vedono, decine di migliaia che sanno.

Gesù scompare dal sepolcro, cosa fa? Rientra in Gerusalemme a 

cavallo, dove lo vedrebbero migliaia di persone? Appare

terrorizzandoli ai sacerdoti o a Pilato?

Macché, una sua fedelissima vede un tale che ritiene il

guardiano dell'orto, e da come parla capisce che è Gesù.

Due discepoli di Emmaus incontrano un tale e da come spezza

il pane capiscono che è Gesù.

Dimenticavo, poi lo vedono anche i suoi Apostoli...

Ci sono più testimoni che hanno visto vivi Elvis Presley e 

Maicol Jecson, eppure nessuno si è messo in testa non siano 

mai esistiti.

Chi ritiene i Vangeli libri mitologici, evidentemente non

li ha letti, o non li ha capiti.



-- 

Arduino d'Ivrea




 Quando l'avrei detto?



Mai.

La mia risposta era polemica: se contesti l'esistenza di Gesù

Perché non credi sia risorto, dovresti non credere neppure

all'esistenza di Caitanya.

Naturalmente dopo il chiarimento di cui sopra, questo è superato. 



-- 

Arduino d'Ivrea




perdendo ogni contorno definito" fino a creare una leggenda.



e spesso, anche per esperienza personale, sappiamo benissimo in quante

situazioni la gente crede ad una cosa non solo perché l'ha sentito

raccontare, ma perché "l'ha visto"!



 NON esistono.



abbiamo qualche motivo per dubitare dell'esistenza di Maometto?



ingenuo.



be' può esserci un'altra possibilità: uno può essere interessato a

capire in che cosa il cristianesimo si differenzia, fin dal suo primo

processo formativo (non necessariamente "cosa ha detto veramente Gesù")

dalle altre religioni del passato, in particolare dalle diverse correnti

dell'ebraismo dell'epoca



in questi termini, scoprire la fonte di un determinato passo evangelico

non è una questione cruciale, se quel passo è stato ritenuto canonico in

epoca sufficientemente antica



facciamo attenzione a non spostare la discussione da "chi era veramente

Gesù" a "che cosa ha scritto veramente Giovanni", illudendoci di tirar

fuori un testo "autentico" al di là delle vicende della tradizione

manoscritta



 a Giovanni è arbitraria.)



È canonico perché è stato inserito in Giovanni che fa parte del canone. Ci sono buone probabilità che risalga a una tradizione autentica, ma qui il problema è semplicemente che di fatto (e con tutta la certezza che in storia si può avere) i testi del NT hanno continuato a subire modifiche nei primi secoli. Questo non vuol dire che non siano "falsi", che siano frutto di una mistificazione o che non servano a nulla. Significa, banalmente e terra terra, che prima di fare una qualsiasi affermazione basandoti sulla Bibbia CEI, devi prendere in mano un'edizione critica e studiarti ben bene apparato critico, storia del testo e varianti testuali.


 che esula completamente le tematiche di un ng di storia.



Tu dici che "Cristo" significa re dei giudei. Lo scrivi tu qui sopra. Ora, che si sia qualificato tale, che abbia ricevuto l'unzione da Maria di Betania e via dicendo non mi pare comporti che tutto il mondo, ebrei compresi, lo riconoscano come tale. Quindi se dici Gesù detto il Cristo stiamo ancora parlando di storia, se invece parli dell'esistenza di "Cristo" stai dicendo che è esistito un re dei giudei, messia profetizzato dall'Antico testamento, eccetera. Questa è una posizione teologica, in quanto se tutti possono convenire che è esistito un uomo che è stato chiamato Cristo dai suoi discepoli, mi pare che quattro quinti dell'umanità non siano disposti a riconoscere che sia stato *il* messia.



Del resto, sulla base dei tuoi argomenti, potremmo concludere che Pugacev può essere chiamato zar Pietro, o Hailé Selassié Cristo. Ma a te andrebbe in un libro di storia leggere di come Cristo  ha combattuto gli italiani durante la guerra d'Etiopia?


 specificato che Cristo significa re di Israele

veramente no.... significa solo "unto". E' molto vicino al "sacer" 

latino. Nel VT ci sono molti "unti", non solo re ma anche i kohen gadol 

e, vado a memoria, anche oggetti e anche il Re dei Re persiano.



-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)




se Gesu' e' esistito sembra molto probabile che non avesse alcuna 

intenzione di fondare una nuova religione



 negano l'esistenza.



Il titolo del thread l'ho letto, ma ho letto anche che tu subito sei passato dall'esistenza di Gesù all'attendibilità incondizionata dei vangeli ed è su questo che sono intervenuto.


 e, vado a memoria, anche oggetti e anche il Re dei Re persiano.



Tutti i re di Israele erano Unti.

Il Messia era l'Unto per eccellenza. 





-- 

Arduino d'Ivrea




questo che sono intervenuto.



Ne ho parlato perché altri avevano introdotto il tema.

L'attendibilità incondizionata è questione di fede.

Se leggo un libro sul fascismo devo metterci una tara

potrebbe essere favorevole, contrario, impreciso.

Però non posso immaginarmi che sia stato inventato.

Lo stesso vale per i Vangeli, niente vieta che, dopo

che la Maddalena ha detto di averlo visto, gli Apostoli

Si siano sentiti in obbligo di dire di averlo visto

anche loro. (Al proposito, Veroheven fa notare che dopo

la morte, scompare la "voce" di Gesù)

Ciò che è impossibile è l'invenzione totale della vita 

di Gesù. Se ti inventi la trasformazione dell'acqua in vino

nessuno può verificare. Se ti inventi un tale entrato 

acclamato come re a Gerusalemme, non è così semplice.





-- 

Arduino d'Ivrea




 ma perché "l'ha visto"!



Esatto.

Mussolini è morto da 70 anni.

Eppure la madre di una mia collega era stata presa in braccio 

da lui durante una sfilata, la madre di un altra l'ha visto

a Piazzale Loreto (Siamo in dieci colleghi in totale)

Mia madre aveva visto i festoni che stavano mettendo

perché il giorno dopo veniva a Milano (Sono tre persone

viventi) Al di la delle testimonianze scritte, per decenni 

e decenni sussistono le testimonianze orali.





-- 

Arduino d'Ivrea




 se Gesu' e' esistito 



Se hai dubbi sull'esistenza, perché non replichi 

ai post in cui asserisco che è impossibile la non

esistenza?





-- 

Arduino d'Ivrea




 e decenni sussistono le testimonianze orali.



già è il caso di distinguere tra la testimonianza diretta (ho visto il

Duce!) dalla tradizione famigliare (mia madre ha visto il Duce!)



e non si tratta di diffidenza, ma dell'ovvia constatazione che proprio

perché è una testimonianza diretta porta i segni della soggettività



la madre (oggi defunta) di mia moglie (e già sono tre passaggi!) aveva

assistito all'uccisione di un ragazzino di 14 anni da parte di un

soldato tedesco un po' troppo nervoso; tale testimonianza differisce in

una serie di piccoli dettagli da quella di un anziano, tutt'ora vivente,

anche lui presente al fatto



come ho già avuto occasione di notare, sono proprio queste inevitabili

discrepanze il segno dell'autenticità; se la storia fosse completamente

inventata, probabilmente tutti ripeterebbero la stessa versione imparata

a memoria



 acclamato come re a Gerusalemme, non è così semplice.



siamo perfettamente d'accordo



quanto all'ingresso in Gerusalemme, sai che la nozione di "gente" è

molto elastica...




No. Lo era anche il Kohen Gadol. Il re non era affatto l'unto per 

eccellenza e dopo la fine della vera regalita' a Giuda e lo svilimento 

del ruolo di re te del sacerdote tando ta da parte degli asmonei ( e a 

dire il vero gia' ai tempi di Giosia) quanto da parte di Erode, il 

messia aveva assunto molte versioni differenti: messianico escatologico, 

divino, angelico, sacerdotale, regale etc.



Uno dei tipici erropro che vedo fare e' credre che l'ebraismo del 

Secondo tempio fosse una cosa unitaria. Non lo era affatto: farosei, 

sadducei ed esseni sono probabilmente solo le piu' conosciute tra le 

scuole presenti all'epoca e tutte erano "giudaismo". Per dirla tutta 

anche il cristianesimo e'  un midrash della torah al pari di quella che 

poi si imporra' come ortodossa (ma che non lo era all'epoca di Gesu') e 

i dibattiti tra farisei e Gesu' sono un tipico esempio di discussione 

sulla piu' corretta interpretazione della Torah



 sulla piu' corretta interpretazione della Torah



corretto....sorry

Iki

Giacomo





ho risposto nel senso che credo logico. Tra l'altro la logica dice che 

"l'inesistenza della prova di un'esistenza non e' la prova 

dell'inesistenza". Dire che non sono certo al 100% che sia esistito non 

vuole affatto dire che credo che NON sia esistito.... e che diamine. Un 

po' di logica ogni tanto non fa male.

Tra l'altro non abbiamo prova dell'esistenza del 99% delle persone che 

sono comparse sulla faccia della terra da che esiste l'homo sapiens 

sapiens... ma questo mica vuol dire che quindi non sono esistite etc. 

Considero molto PROBABILE l'esistenza storica di Gesu' (e dire che 

quando ho cominciato ad interessarmi della materia all'universita' 

invece consideravo improbabile l'esistenza storica di Gesu') ma torno a 

dire che dimostrarla e' allo stato attuale delle fonti impossibile ed 

ancora piu' impossibile e' dimostrarne l'inesistenza.



Ma questo, ripeto, fa parte del motodo storico: cercare le fonti, farne 

un critica di attendibilita', scegliere tra le fonti a disposizione e 

scrivere un'ipotesi verosimile di come sono andati i fatti. 

Verosimile... non vera... perche' tutti i fatti non sono ne' saranno mai 

a disposizione dello storico.



Sempre in base al metodo storico io poi "do per esistito" Gesu' finche' 

tale tesi sara piu' verosmile di altre, ma non mi sogno di dire che e' 

certo. Se tu hai la prova DEFINITIVA che tutti gli studiosi della quest 

(1°. 2° e 3° etc.) del Gesu' storico cercano dalla meta' dell'800, sei 

probabilmente il prossimo premio nobel



Iki

Giacomo



 abbiamo qualche motivo per dubitare dell'esistenza di Maometto?



Se nei paesi musulmani esistesse una forte componente atea, 

potrebbe trovare vantaggioso si dubiti dell'esistenza del 

"profeta" 





-- 

Arduino d'Ivrea




 molto elastica...



Cosa intendi? Dal punto di vista numerico?

Comunque riguardo all'ingresso in Gerusalemme

adesso si tende a presentarlo come un moderno

corteo della Cgil.

Invece all'epoca, se uno entrava acclamato

re in una città dell'impero, c'erano tre

possibilità: la prima che il giorno dopo

ci fosse un nuovo re in guerra con Roma,

la seconda che il giorno dopo ci fosse un

crocifisso.

La terza che non essendo riusciti a mettere

le mani sul sedizioso, i romani crocifiggessero

un migliaio di abitanti per far capire di non 

aver gradito.







-- 

Arduino d'Ivrea




 a memoria



Esatto. Anche la cosidetta: storia minore

ha la sua importanza.

Non perché possa sostituire la storia

ufficiale, non è che uno possa basare le sue

conoscenze sulla ritirata in Russia sul 

racconto di suo zio.

Però anche questi episodi minori restituiscono

autenticità agli episodi, riportano un 

qualcosa che la storia ufficiale non può dare. 





-- 

Arduino d'Ivrea




raccontare, ma perché "l'ha visto"!



Vorrei ricordare che secondo Dione Cassio, un senatore di rango

pretorio, tal Numerio Attico, affermò con giuramento davanti al popolo

di aver visto Augusto ascendere al cielo dalla sua pira funebre,

portato dall'aquila che effettivamente venne fatta partire da essa al

momento della sua accensione.

Altre considerazioni a parte, il fatto che Livia gli donasse poi un

milione di sesterzi, qualche legittimo dubbio sulla sincerità del buon

"vir pretorius" lo crea :-D 

Però va detto che dal contesto di Dione pare che il dono fosse

pubblicamente conosciuto e che questo non inficiasse la validità della

testimonianza agli occhi del popolo romano. Non mi sentirei nemmeno di

escludere del tutto una sincera pareidolìa, alimentata dalla

commozione del momento e dai nuvoloni di fumo e di incensi.



Va anche sottolineato che questa non era vana piaggeria e basta: il

tema dell'ascensione al cielo dopo morte (che era illustrissimo ma

praticamente sino ad allora riserbato al solo Romolo o quasi) venne

introdotto anche per Cesare, in quanto secondo gli storici una "nuova

stella" (una cometa?) apparve in cielo all'epoca della sua morte e

questo venne spontaneamente interpretato dal popolo come una prova

della sua assunzione tra le divinità celesti. Il fatto è ricordato

anche nella monetazione augustea e (credo) anche in raffigurazioni

templari.

Per confermare la divinizzazione post mortem di Augusto -- che poi

diverrà prassi comune per gli imperatori "degni" ma all'epoca era

ancora fatto del tutto eccezionale, una testimonianza del genere,

concordata o no in anticipo, fu molto importante.



Svariando un po', vorrei ricordare che in iscrizioni greche la

concessione ad Augusto dei poteri imperiali è presentata come un "eu

anghélion", una buona novella/vangelo anch'essa.



Esistono, a ben guardare, analogie non indifferenti tra la

divinizzazione degli imperatori nella propaganda romana e aspetti

della divinizzazione di Cristo, analogie che derivano da un sentire

comune religioso nel tempo e che penso siano anche importanti durante

l'espandersi del cristianesimo tra i pagani. 

Mi domando -- ma è un'illazione -- se in certo senso l'uomo-dio Cristo

non potesse apparire alle autorità romane come un concorrente diretto

illegittimo e pericoloso dell'uomo-dio imperatore.



Sarebbe anche interessante vedere come procede la dialettica tra

questi due aspetti all'epoca di Costantino e poi degli imperatori

d'Oriente. 



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 po' di logica ogni tanto non fa male.

..



Sono pienamente d'accordo, così come concordo 

con quanto avevi scritto in un altro post in

cui affermavi che la storia non è una scienza

esatta.

Però proprio per questo i dubbi andrebbero

espressi solo quando hanno una reale consistenza.

In caso contrario, in tutto il 90% di storia

di cui non abbiamo prove archeologiche, dovremmo

usare la forma dubitativa. "Se i cartaginesi 

hanno attraversato veramente le Alpi, se il

loro comandante si chiamava veramente Annibale,

se..."

Parimenti per Gesù: non essendoci nessun storico

antico che ha sollevato dubbi, trovo oziose le

forme dubitative basate solo sul fatto che tutto 

può essere. 

Se uno, in base a determinati indizi, vuole

avanzare l'ipotesi della non esistenza, è del

tutto legittimo lo faccia, ma esprimere dubbi

basati sulla generica base del tutto è possibile

può forviare. Le possibilità che Annibale abbia

veramente attraversato le Alpi e che Gesù sia

esistito, non sono il 51% Da una parte c'è una

certezza quasi assoluta, e dall'altra possibilità

minimali.

Mi complimento comunque per il fatto che ti sei

staccato dalle accademiche ipotesi del mondo

universitario.



-- 

Arduino d'Ivrea






non mi stacco affatto; sono abbastanza in linea visto che la maggioranza 

degli storici accademici ritiene estremamente probabile l'esistenza 

storica di Gesu'.... la materia dela ricerca storica di Gesu' e' ampia e 

ricca di interventi interessanti da piu' di due secoli. Da poco piu' ci 

un decennio invece sono saltati fuori agronomi, spiritiste e caccia 

balle da intrernet cui un numero veramente impressionante di bocccaloni 

credono incondizionatamente. Di fronte a questa mole di cavolate 

costantemente rimbalzate sul web, io torno agli accademci con immenso 

piacere: "preferisco aver torto con Platone che con costoro".



 illegittimo e pericoloso dell'uomo-dio imperatore.



Non è un illazione la tua. Per i romani in fondo 

non era poi molto importante se uno adorasse 

come dio Iupiter o Yhwh. Ciò che non potevano

tollerare era l'esclusività, cioè il dire:

L'unico Dio è il mio, il tuo è un idolo falso

e bugiardo. E non potevano tollerare non si

riconoscesse la divinità degli imperatori.

Perciò, se con gli ebrei erano tolleranti 

perché in fondo adoravano il dio dei padri,

con i cristiani furono intolleranti perché

col loro proselitismo offendevano gli Dei

a cui strappavano fedeli, e diminuivano 

il numero di chi riconosceva la divinità

imperiale.

Quando poi il cristianesimo divenne 

religione di stato, si passò 

dall'imperatore-dio all'imperatore che 

aveva ricevuto da Dio il potere.











-- 

Arduino d'Ivrea




 è resuscitato e poi è asceso al cielo?"



una cosa e' dubitare dell'esistenza di qualcuno, un'altra di cio' che si 

dice di quel qualcuno.



dice di quel qualcuno.



Diciamo anche che Cesare ed Augusto sono documentati già in vita da

una tonnellata e mezza di fonti diverse, monete, iscrizioni,

monumenti, eccetera che il povero Gesù se la sogna di notte :-D

Cosa del tutto ovvia naturalmente: si tratta dei personaggi più

celebri del loro tempo, la cui fama e la cui importanza storica e

politica sono state immense, molto prolungate, ed estese a tutto il

mondo allora conosciuto mentre ancora erano in vita

Mentre Gesù in vita fu un uomo sostanzialmente oscuro ai suoi tempi,

un predicatore che ebbe una notorietà molto limitata nel tempo e

ristretta alla minuscola area della sua predicazione, in una terra che

di predicatori abbondava.

Su Augusto e Cesare abbiamo abbondanza di fonti contemporanee e di

testimonianze, anche largamente critiche sull'opera e il carattere

dell'uomo ancora vivente, scritti di loro stesso pugno, eccetera.

Le fonti su Cristo risalgono tutte al momento in cui il mito aveva già

iniziato ad obliterare l'uomo.

Un parallelo, dal punto di vista della documentabilità storica, è

semplicemente improponibile.



Le fonti su Gesù 



 semplicemente improponibile.



Se si parte dall'assioma che gli scrittori di corte

sono più attendibili, si.

Però, se uno cominciasse a dire:

I cinesi nemmeno li nominano...



-- 

Arduino d'Ivrea




Prova.



Ho risposto tre o quattro volte a questo post.

Non essendo grafomane non insisto oltre, 

perlomeno fino a che vedrò che i miei messaggi

appaiono.





-- 

Arduino d'Ivrea




facilmente concludere che qualcosa non va.



Incredibile, copiando a mano ogni tanto si produceva 

un errore

Veramente inconcepibile...

:(((((((((((((((((((((((((









-- 

Arduino d'Ivrea




Ci sono buone probabilità che risalga a una tradizione autentica,



Mah, cosa vuol dire in questo caso "tradizione autentica?"

Che proviene da qualcuno che è stato testimone effettivo e reale

dell'episodio? 

Se così fosse buona parte dei Canonici non è "autentica".



Che è un episodio che circolava nella tradizione orale su Gesù da

prima della redazione del Vangelo di Giovanni? E' senz'altro

possibile, ma in fondo, è anche secondario.



Sulla "Pericope dell'adultera" si è scritto di tutto e di più, sia dal

punto di vista dell'analisi stilistica e contenutistica, sia da quello

della comparazione dei codici.

E' un argomento così intricato che nemmeno mi azzardo ad entrarci, sui

siti specialistici c'è fior di documentazione.

Al mio livello da dilettante mi limito a notare che:

1) La grandissima maggioranza degli studiosi non lo ritiene un

originale giovannèo ma un'interpolazione. Malgrado ciò una piccola

minoranza di studiosi molto serii che insiste ancor oggi sulla

possibilità che sia un originale dell'autore di Giovanni, esiste

eccome.

2) Sicuramente il passo è molto antico. 

Esistono buone possibilità che fosse conosciuto da Papia di Ierapoli

(ma non è *certo* che il riferimento sia proprio a quel passo) quindi

già intorno al 100 d.C. Papia scrisse il suo poderoso "Spiegazione

delle sentenze del Signore" in cinque libri intorno al 110. E' un vero

peccato che ce ne siano rimasti solo pochi frammenti, perché Papia si

sforzò di raccogliere la tradizione orale a suo giudizio più

attendibile. E' interessante notare che Papia, che dà comunque un

giudizio positivo sull'attendibilità e la sincerità del vangelo di

Marco (che avrebbe secondo lui ricevuto la maggioranza delle sue

informazioni da Pietro) sia ben lontano dal considerare Marco come

esauriente e non gli risparmia critiche, né tantomeno considera Pietro

come una sorgente sempre esatta ed attendibile. Già intorno al 100

doveva esistere una tradizione orale vastissima, solo parzialmente

confluita nei Canonici, e sceverarla doveva essere molto difficile. 

E' invece molto più sicuro un riferimento alla "Pericope

dell'adultera" presente nella "Didascalia degli Apostoli", un testo

scritto molto probabilmente in Siria alla metà del 200 d.C. Purtroppo,

il passo non afferma esplicitamente che la pericope si trovi in un

Vangelo. 

Che la Pericope dell'adultera già fosse presente in molti Vangeli lo

afferma esplicitamente Didimo il Cieco -- Padre della Chiesa Ortodossa

Greca, benchè alcune delle sue proposizioni fossero successivamente

bollate come eretiche dal Concilio di Costantinopoli -- a metà del

300.

Molto interessante è il rovesciamento di prospettiva che -- rispetto

alla storia testuale comunemente oggi accettata -- ha Agostino di

Ippona sulla pericope dell'adultera: per lui, siamo ormai nel 400, il

passo è indubitatamente autentica e originaria parola di Cristo. Di

fronte alla constatazione che in diversi Vangeli antichi manca,

ritiene che "uomini di poca fede" l'abbiano cancellato, temendo che

potesse essere interpretato come un invito alla condiscendenza verso

il peccato.

3) Noto che dal punto di vista ebraico il passo è tacciato da studiosi

ebrei moderni (non sapre se anche da antichi) di totale

inverosimiglianza dal punto di vista della legge giudaica vigente ai

tempi e delle sue procedure di attuazione. Non saprei giudicare quanto

sia fondato questo giudizio senza approfondimenti e ricerche che

sinceramente non ho voglia di fare, noto però che il dubbio che

l'autore di Giovanni conoscesse piuttosto male alcuni costumi ebrei e

forse non fosse ebreo proprio, è abbastanza ricorrente tra gli

studiosi.

Forse, ma qui siamo nel campo di una mia personale illazione, il passo

costituisce una tale dirompente novità rispetto alla morale giudaica

del tempo che potrebbe essere nato in ambito non ebreo e per questo

motivo aggiunto in un Vangelo che pareva "meno ebreo" degli altri.



Concludo osservando che il passo presenta anche un'originalità

notevolissima, oltre alla clemenza morale che propone: è l'unica volta

nei Vangeli in cui Cristo scrive qualcosa.

Narrativamente, l'immagine di Cristo che invece di rispondere agli

accusatori si china e scrive col dito in terra, di fronte al

reiterarsi della domanda solleva appena il capo per pronunciare il

famoso "Chi è senza peccato scagli la prima pietra" per poi riprendere

a scrivere senza più apparentemente curarsi di quanto accade sinché

gli astanti turbati se ne vanno, la sospensione che essa suscita, è di

una potenza enorme che ben sottolinea l'enormità eccezionale

dell'assoluzione dell'adultera. 



Superflo dire che sul senso riposto di quel chinarsi e scrivere col

dito, per non parlare di *cosa* potrebbe aver scritto Gesù secondo il

narratore, si sono scritti fiumi d'inchiostro, sia nei tempi antichi

che nei tempi moderni. 



 nostri



Questo è verissimo.

Non sto dicendo che (fuori dal discorso

di fede) Tutto ciò che è scritto nel

Vangelo sia oro colato.

Ciò che dico è che è scritto con 

intento sincero e in buona fede.

Se poi un lebbroso guarito avesse

avuto solo la Psioriasi, gli evangelisti

non potevano di certo appurarlo.



-- 

Arduino d'Ivrea






infatti. Sarebbe semplicemente illogico immaginarsi per un personaggio 

secondario per l'epoca come Gesu' attestazioni e fonti al ivello di 

quelle che abbiamo per Caio Giulio Cesare. Se poi pensi che appena 4 

persone (Catullo, Sallustio, Cicerone e Ottaviano) contemporane 

scrissero di Cesare che era l'uomo piu' importante della sua epoca, cosa 

ci si potrebbe mai aspettare per Gesu'? A parte questo, che sta nella 

logica delle cose, il punto e' che non e' vero, come affermato da 

Arduino, che:



 >Chi dubita dell'esistenza di Gesù in

 >pratica si basa sull'assioma: "Come

 >sarebbe possibile sia esistito uno che

 >è resuscitato e poi è asceso al cielo?"



Vuol dire dubitare dell'esistenza di Gesu' perche' non si crede che 

fosse il Cristo. In effetti ho visto diversi pseudo atei in questi NG 

cadere in questo tranello logico, ma non ha senso perche'

sono due cose assolutamente differenti e non c'e' un collegamento logico 

tra le due affermazioni. Ne va da se' che se non credi che Gesu' sia 

esistito allora non credi neppure che sia morto e resuscitato, ma si 

puo' credere che la sua esistena sia probabile senza per questo credere 

che sia morto, resuscitato ed asceso, come si puo' dubitare della sua 

esistenza per motivi totalmente estranei alla sua presunta ascesa.



Fintanto che non si divide definitivamente la questione storica dalla 

questione teologica si continuera' una polemica inutile.

Iki

Giacomo



-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


scrissero di Cesare che era l'uomo piu' importante della sua epoca,



Orazio no? 



(Ora a memoria non saprei, ricordo solo che racconta di aver

combattuto a Filippi, e di essersela data a gambe)



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 cloaca universitaria italiana.

ad essere onesti credo che la ricerca sul Gesu' storico sia soprattutto, 

storicamente, tedesca e anglosassone. Gli italiani sono arrivati buon 

ultimi nell'analisi critica. Interessante notare che la ricerca ha avuto 

piu' impulso in ambineti protestanti che in quelli cattolici. 

Personalmente la maggior parte degli autori che ho letto era accademici 

di universita' NON italiane.

Poi dipende da quali accademici conosci.

Io ne conosco e frequento un paio, e proprio cloaca non sono.

Per curiosita'... che studi hai fatto?

Quali testi hai letto in questa materia?





Non ricordavo Orazio... controllo, grazie... allora sono 5.





Ho controllato. Se intendi Odi II,7 cita la battaglia di Filippi, Pompeo 

e Bruto ma non Cesare



Orazio no? 



E, ora che ci penso, Cornelio Nepote?

Anche qui non ho ricordi chiari, ma mi parrebbe strano che nella vita

di Pomponio Attico non ci sia nemmeno un riferimento a Cesare.



E Varrone? 

Cesare su di lui ne scrive di cose, possibile che in quanto ci è

rimasto di Varrone non ci sia nemmeno un riferimento a Cesare?



Quando ho tempo faccio un controllo :-D



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


piu' impulso in ambineti protestanti che in quelli cattolici. 



Vado a memoria e potrei ricordare male, ma mi pare proprio che nel

1800 primi '900 ci fossero studiosi italiani di un certo spessore che

avevano iniziato studi critici sulla falsariga di quelli tedeschi ed

inglesi. Ma ci furono problemi, forse una condanna papale o qualcosa

del genere, comunque una disapprovazione pesante della Chiesa

Cattolica di allora contro questa linea di studi "razionalistica e

protestante", che ebbero un notevole effetto, perché si trattava di

ecclesiastici. Se non ricordo male qualcuno se la passò anche

maluccio, perse l'incarico all'Università o simili. 

Questa potrebbe essere una delle cause del ritardo.

Ma sono ricordi un po' vaghi.

Anche qui farò un controllo. 



e Bruto ma non Cesare



In formato elettronico di Orazio ho solo Odi ed Epodi.

Ho controllato anch'io e nell'Ode I,2 invoca Mercurio perché si

incarni in Ottaviano in modo che accetti di essere dichiarato il

vendicatore di Cesare. Non sono andato oltre. 



Quanto a Nepote, nella vita di Pomponio Attico, 7, lodando la sua

moderazione nota che benché fosse amico anche di Pompeo "Il retto

agire di Attico, inoltre, riuscì tanto gradito a Cesare che, quando fu

vincitore, esigendo da privati cittadini del denaro per mezzo di

lettere, ad Attico non solo non diede fastidi, ma dall'accampamento di

Pompeo gli rinviò il figlio di sua sorella e Q. Cicerone. In tal modo,

con il solito stile di vita, evitò nuovi pericoli".

Subito dopo fa un accenno all'uccisione di Cesare, anche in questo

caso non sono andato oltre. 



Invece nel "De lingua latina" di Varrone non trovo alcuna

corrispondenza, e mi fa fatica scaricarmi altre cose sue :-D



Però avevo sottomano Ovidio -- che un po' di straforo possiamo

considerare contemporaneo, era nato l'anno dopo la morte di Cesare --

e trovo nei Fasti che nel passo dedicato alle Idi di Marzo fa parlare

Vesta in persona. La dea dichiara al poeta che Cesare era suo

sacerdote (immagino in quanto pontifex maximus) e che lei lo ha

sottratto ai sacrileghi assassini portandolo in cielo: le lame dei

congiurati hanno colpito solo una vana ombra.

Segue panegirico su Filippi, Augusto "ultor Cesaris" eccetera.

Anche qui non ho proseguito nella ricerca.



Direi che con Orazio, Cornelio Nepote e Ovidio siamo già a sette

contemporanei e mi pare che possa bastare :-D



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!



Grazie... io ne ricordavo 4.... le tue aggiunte mi confermano che la 

tanto vantata e autocelebrata cultura di Claudio Bianchini, che ad una 

mia affermazione che diverse persone contemporanee avessero scritto di 

Cesare, aveva sbottato "palle, solo un contemporaneo, Cicerone, ne ha 

parlato", e' solo una pia illusione  :-).



Il paragone comunque rimane. io mi aspetto diversi riferimenti per un 

personaggio politico di prim'ordine per i suoi tempi e per i suoi 

contemporanei e non me ne aspetto, o me ne aspetto dimeno, per un 

predicatore di una provincia peroferica e di III livello dell'impero.



Iki

Giacomo



 questione teologica si continuera' una polemica inutile.



Sono perfettamente d'accordo con te.

Ma non sono io che si arrampica sugli 

specchi pur di non cedere.

Non si possono presentare errori dei

copisti come prove di adulterazioni 

del Vangelo. Se uno esponesse prove 

serie, non mi costerebbe niente

accettarle, anzi originariamente

ero anche io convinto che alcuni

punti, come ad esempio il processo,

fossero stati ritoccati.

Studiando approfonditamente mi sono

convinto della fedeltà agli originali

perché la Chiesa basa la sua teologia

su un Gesù che è Dio, che è venuto

sulla terra col solo scopo di farsi 

crocifiggere per riparare il torto

della mela.

I Vangeli ci presentano un Gesù che

neppure si sognava delle mele, che

non ha mai detto di essere Dio, che

predicava si sarebbe costituito il

regno di Dio in terra, che ha ordinato

ai suoi di armarsi, che si è fatto

ungere re da una prostituta.

Se qualcuno ritocca un testo, lo fa

per stravolgerne la sostanza, non per

allungare il Padre Nostro.





-- 

Arduino d'Ivrea





Il periodo che indichi e' quello della c, 1° quest (1770 - 1906 circa), 

ossia quella illuministica. Nasce all'interno del mondo protestante con 

personalilta' come Reimarus, Strauss, cui seguono (a memoria) Harnack, 

H. Weisse, Holtzman, Schleiremacher, Renan, J. Weiss, Schwazer etc. Non 

mi sembra che siano emersi italiani illustri che abbiano contribuiton 

all'impulso della materia.



Credo tra l'altro che la causa sia quella che ti indichi... una maggior 

influenza cattolica.




neppure io mi arrampico sugli specchi. Non rispondere a me rispondendo 

ad altri. Io ho semplicemente affremato che non si puo' dire che si ha 

certezza dell'esistenza storica di Gesu'. That's all.

Rispetto ai vangeli, forse non ricordi ma tempo addietro avevo scritto 

una serie di post in materia, ed in particolare sul processo a Gesu' 

secondo il racconto lucano e la mia poszione e' che e' verosimile tanto 

sotto l'ottica del diritto romano quanto di quello ebraico. Qualcuno 

all'epoca aveva sostenuto come fosse poco credibile che un governatore 

ronmano (ponzio Pilato) inviasse un imputato ad un'autorita' non romana 

(Erode). Avevo spiegato che invece era assolutamente versomile.



Ribadisco comunque il punto: verosimile non vuol dire vero. Vuol dire 

solo verosimile. Cio' che e' vero e' verosimile, ma cio' che e' 

verosimile non e' necessariamente vero.

La teoria dei falsari assoluti che commettono errori su errori e che 

qualcuno ama portare avanti non e' logica. Questo non vuol dire che non 

ci possano essere errori o contraddizioni tra i diversi vangeli canonici 

e non. Ci sono anche oggi tra gli articoli di cronaca, ma cio' non vuol 

dire che i fatti non si siano verificati.



 Catullo



Nihil nimium studeo, Caesar, tibi velle placere

nec scire utrum sis albus an ater homo



        Andarti a genio, Cesare, non è la mia passione.

        Né di sapere se sei "bianco o nero"



Né cesariano, né anticesariano.



Già duemila anni fa.



Minchia.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 della sua assunzione tra le divinità celesti.



be' uno mica può dire "guardate la cometa" se gli ascoltatori non vedono

(non credono di vedere) qualcosa che brilla lassù



 concordata o no in anticipo, fu molto importante.



non molti anni dopo l'assunzione in cielo di Claudio fu celebrata come

Apokolokyntosis - trasformazione del Divo Imperatore in zucca



per l'occasione il Divo Erede, Claudio Cesare Augusto Germanico detto

Nerone, allora sedicenne, lesse un'orazione funebre scritta

appositamente per lui dal massimo intellettuale dell'epoca, Lucio Anneo

Seneca



l'evento è ricordato per due motivi:



primo, perché fu il primo caso nella storia in cui un politico, anziché

impararsi a memoria l'orazione, si presentò in pubblico con un mazzo di

fogli e si mise a leggere senza il minimo imbarazzo



secondo, perché tutti i presenti, a cominciare dal fiolosofo retore e

poeta tragico Lucio Anneo Seneca, si rotolarono dalle risa per tutto il

tempo dell'orazione



 Cosa intendi? Dal punto di vista numerico?



dipende da dove punti la telecamera...



 tempi e delle sue procedure di attuazione.



invece trovo che sia perfettamente aderente all'interpretazione

rabbinica della legge giudaica



basti pensare che risponde ad una domanda con un'altra domanda...



se vogliamo cercare un Gesù "fariseo", direi che è da qui che dobbiamo

cominciare.



 che nei tempi moderni. 



chi non sa inventare, spende inutili fiumi d'inchiostro sulle invenzioni

altrui



 "profeta" 



ci sarà sempre il coltello di qualche devoto per ricondurlo verso la

sicura verità



 non potevano di certo appurarlo.



L'alternativa non è "è stato un miracolo"/"non è stato un miracolo" (ma un autoinganno, una mistificazione, eccetera). Questo parte dal presupposto che ci sia un fatto. Noi questo non lo sappiamo. Sappiamo che molti anni dopo qualcuno ha raccontato qualcosa.Il "fatto" è il *racconto*. Ora, l'esistenza e la morte di Gesù possono ben avere fondamento, ma il resto è tutto da vedere. Se si tratta di rivelazioni avvenute soprannaturalmente dopo la morte, di spirito santo infuso, di racconti che si deformano passando di bocca in bocca e messi per iscritto verso la fine del primo secolo o di fatti realmente avvenuti è cosa che deve essere valutata. Come fedele si può credere che quel racconto sia corretto (e si ha tutto il diritto di farlo), da un punto di vista strettamente storico non si può pretendere alcuna certezza.


 a memoria



A parte che le testimonianze, tanto indirette quanto dirette, devono sempre essere vagliate e non possono essere mai accettate acriticamente (è appunto compito degli storici farlo, anche se gli amatori come noi non sempre lo capiscono), bisogna chiarire ancora una cosa.



Le discrepanze tra le fonti indicano solo che ci sono versioni differenti di qualcosa, non sono segno di "autenticità". Anche della maggior parte dei miti greci ci sono versioni differenti, ma non credo che a nessuno sia mai saltato in mente che perciò siano testimonianze storiche sull'esistenza reale di Apollo e Afrodite. Così come i molteplici e vari racconti su Tristano e Isotta non rendono personaggi storici i due amanti. Per andare a esempi più vicini, la ricca produzione di leggende metropolitane (anche a proposito di fatti "storici") mostra come meccanismi del genere funzionino tutt'oggi.

http://bufalopedia.blogspot.it/search/label/politica%20italiana




Se intendi dire che le discrepanze suggeriscono l'assenza di un unico autore o manipolatore, che non c'è un complotto o una costruzione deliberata hai ragione, ma questo non lo dice nessuno a parte qualche allucinato su internet. Se vogliamo dire che le tradizioni su Gesù hanno avuto origini molteplici mi pare cosa universalmente accettata e riconosciuta. 



Però, che vi siano discrepanze tra i testimoni significa solo che qualcuna delle versioni sicuramente non è corretta. Purtroppo, che una non sia corretta non ci garantisce lo sia invece un'altra. Sappiamo che di due versioni contrastanti una è certamente sbagliata, non sappiamo ancora se non lo siano tutte. Stabilire questo appartiene ai compiti dello storico e non è affatto banale


 :(((((((((((((((((((((((((



Questa è una capriola che da te non mi aspetto. Possiamo avere idee differenti su quasi tutto, ma ho sempre rispettato il fatto che cerchi comunque di discutere sul serio.



Sei partito dicendo che il testo del NT non ha subito alterazioni. Ti ho mostrato con alcuni esempi che ce ne sono state. In realtà ce ne sono state tantissime, come la storia dei manoscritti dimostra (ci sono più varianti, decine decine di migliaia, che parole utilizzate). Questo non significa né che ci sia  stato qualche occulto manipolatore, né che il NT sia una fabbricazione completamente falsa. Significa solo che il testo va esaminato *criticamente*.



Quindi vieni fuori dicendo che per affermare che un testo è stato cambiato bisogna conoscere l'originale, ma è una stupidaggine. Ora te ne esci con questo. Mi pare di averti fatto esempi non di piccoli errori accidentali, ma di vere e proprie alterazioni del testo. Gli ultimi versetti di Marco non sono semplice distrazione di un copista disattento. Quindi qual è il senso di questa inutile replica?


 Il "Vangelo" di San Paolo



AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Bona questa




 uno un po' diverso



Ah ecco ho capito tutto, aveva la stessa funzione di una casa editrice 

che stampa la Bibbia, non a caso ancora oggi esistono le edizioni 

"paoline" :-D :-D :-D :-D :-D




 dipende da dove punti la telecamera...



Si, ho capito cosa intendi: Due o Trecento che 

strillavano molto, ma quando il giorno dopo

si è mossa la massa...

Però ti dirò una cosa, non intendo parlarne in 

questa sede, ma sono convinto che i giorno dopo

la folla chiese di liberare Gesù.





-- 

Arduino d'Ivrea




 dire che i fatti non si siano verificati.



Una piccola precisazione tecnica: 

non rispondo a te rispondendo ad altri

però per ragioni dialettiche può

capitare che si debba esporre una

tesi avversaria per confutarla.

Riguardo alla tua esposizione sul

Vangelo di Luca, la ricordo benissimo

e la condivido (Mentre, ripeto, non 

ricordo minimamente di essere entrato 

nella diatriba sull'antisemitismo

antico, tranne in un occasione in cui

avevo asserito che non si può equiparare

l'antigiudaismo sistematico cattolico

con l'antigiudaismo di alcuni re)

Scusandomi se ricorro a un escamotage da

avvocato, accantono momentaneamente la

tua disquisizione, limitandomi a prendere

atto che hai dimostrato che anche questo

controverso passo evangelico è verosimile.

Vero, la verosimiglianza non è una 

dimostrazione che una cosa sia vera.

Però in giurisprudenza esiste la formula

"Non sussistano ragionevoli dubbi"

Chi ha stilato i codici infatti si è

reso conto che non può esserci una

sicurezza assoluta, si può solo arrivare

ad escludere i ragionevoli dubbi.

Lo stesso vale per la ricerca storica

si mettono sulla bilancia i pro e i

contro, e si valuta se vi sono 

ragionevoli dubbi.

A favore dell'esistenza, ci sono i

fatti che ti avevo esposti, di cui

rimarco uno che avevo un po' trascurato:

Per le autorità religiose, e anche per

il popolo ebreo, il Messia era una

figura importantissima, per fare un 

paragone occorrerebbe immaginarsi che

adesso arrivi uno che affermi di 

essere Cristo Ritornato, e venga 

condannato dal Sinodo dei Vescovi.

Non sarebbe cosa di poco conto di cui

la Chiesa potrebbe immaginarsi di

essersi dimenticata. Lo stesso valeva

allora: In qualunque momento in cui 

le autorità religiose ebraiche fossero

venute a conoscenza del fatto che una 

setta diceva che il Messia era venuto 

ed era stato condannato dal Sinedrio

fossero anche passati cinquanta o

cento anni, impossibile che queste

si dicessero: "con tutti i casini che

ci sono stati, può anche essere..."

Non si trattava di un santone in

montagna, si trattava del Messia,

non potevano minimamente immaginarsi

di essersi dimenticate. Avrebbero 

bollato i cristiani di impostura

dicendo che non erano mai avvenuti

i fatti che affermavano.

Però, scusandomi se mi sono dilungato,

un qualunque giudice emetterebbe una

sentenza di assoluzione se nonostante

le prove schiaccianti, ci fossero

indizi che possano sollevare legittimi

dubbi. 

Pertanto la tesi secondo cui Gesù non

è mai esistito, potrebbe farsi assolvere

se nonostante forti deduzioni logiche

dimostrino che è falsa, potesse dimostrare

che ci sono indizi che possano sollevare

ragionevoli dubbi. Quindi, se tu avessi

dimostrato che il processo innanzi a Erode

era inverosimile, avresti messo sul piatto

della bilancia un legittimo dubbio.

Ma se su un piatto della bilancia ci sono

macigni, sull'altro niente, i legittimi

dubbi non possono più sussistere. 





du

dia 





-- 

Arduino d'Ivrea




Apokolokyntosis - trasformazione del Divo Imperatore in zucca



Naturalmente, ma come sottolineavo l'apoteosi era per gli imperatori

"degni". Claudio non subě la "damnatio memoriae" come Nerone o

Caligola, ma certo era pesantemente inviso e ridicolizzato da molta

classe senatoria, per non parlare dei rancori personali di Seneca. 

Peraltro Seneca nella sua satira ci presenta Augusto divinizzato come

il principale accusatore di Claudio. Probabilmente non ci credeva, che

fosse diventato un dio, ma significativamente su Augusto si guarda

bene dall'ironizzare.



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


>all'impulso della materia.



La fonte dovrebbe essere Augias-Cacitti, Inchiesta sul Cristianesimo.

Cacitti fa una breve storia della critica testuale ai Vangeli.

Appena lo ripesco controllo. 



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 Quindi vieni fuori dicendo che per affermare che un testo è stato cambiato 

bisogna conoscere l'originale, ma è una stupidaggine. Ora te ne esci con 

questo. Mi pare di averti fatto esempi non di piccoli errori accidentali, ma di 

vere e proprie alterazioni del testo. Gli ultimi versetti di Marco non sono 

semplice distrazione di un copista disattento. Quindi qual è il senso di questa 

inutile replica?



Ad introdurre concetti come

"discussione che si fa stupida"

non sono stato io.

Intendiamoci, non hai nessun

obbligo di volermi bene, e

neppure hai l'obbligo di 

stimarmi né tantomeno di prendere

per buone le mie tesi.

Però non dovresti correre a

conclusioni troppo affrettate su

quanto asseriscono i tuoi 

interlocutori.

Ciò che tu mi avevi esposto, 

avrebbe avuto valore assoluto

se stessimo facendo una discussione 

teologica, o se io volessi convincerti

che Gesù era veramente il Figlio di

Dio.

Tanto per sgombrare il campo dagli 

equivoci, e anche per rispondere

indirettamente a quanto asserisci in

un altro post, circa nel 120 (vado a

memoria) un tale Celso ha scritto un

libello in cui sostanzialmente affermava 

che Gesù aveva appreso dei trucchi di 

magia in Egitto, e che girava per i villaggi

portandosi dietro un codazzo di finti ciechi

sordi e lebbrosi, i quali fingevano di 

sopraggiungere durante le sue prediche, e

che lui fingeva di guarire.

Non posso dimostrare che Celso non avesse

ragione, né mi pongo questo  obbiettivo.

Ciò che voglio dire è che i Vangeli sono

scritti da persone convinte di riportare

quanto avevano visto. E che non hanno avuto

volontarie modifiche ordinate da un istituzione.

Che poi qualche copista, magari anche per

ordine di un vescovo, cercasse di fare il

furbo è inevitabile. Noi non possiamo escludere

che un Vangelo per sbaglio abbia asserito che

Gesù abbia guarito un cieco a Gerico, e che 

copisti disonesti abbiano inserito il brano 

negli altri Vangeli. Quello che escludo è ad

esempio, che i vangeli originali parlassero

delle imprese di un guerrigliero, e che poi

la chiesa abbia trasmutato l'agguato a un 

reparto di romani nella cacciata della legione

di demoni in un indemoniato, o l'uccisione di

un centurione con la guarigione di sua figlia.

Riassumendo, se hai fede devi credere in tutto

il Vangelo. Se non hai fede puoi dedurre in modo

logico che non è un racconto inventato e che

sostanzialmente è quello originale.  





-- 

Arduino d'Ivrea




rabbinica della legge giudaica



Guarda, mi limito a riportare qui le osservazioni di A. Edersheim,

tratte dal suo libro "The Life and Times of Jesus the Messiah" (Londra

1890) lasciandone la responsabilità a lui. 

Edersheim fu un ebreo convertito al cristianesimo, pastore

protestante, studioso biblico e lecturer di teologia ad Oxford. Era

profondamente convinto che la conoscenza della società ebraica del

periodo fosse essenziale per una comprensione dei Canonici. 

Se qualcuno vuole sciropparsi il suo "magnum opus" (1600 pagine :-D )

eccolo qua: 
http://tinyurl.com/gvmb6xf




"the narrative in its present form did not exist in the Gospel of St.

John, and, indeed, could not have existed. For a summary of the

external evidence against the Johannine authorship of the passage, I

would refer to Canon Westcott’s Note, ad loc., in the ‘Speaker’s

Commentary.’ 

But there is also internal evidence, and, to my mind at least, most

cogent, against its authenticity - at any rate, in its present form. 

From first to last it is utterly un-Jewish. 

Accordingly, unbiassed critics who are conversant either with Jewish

legal procedure, or with the habits and views of the people at the

time, would feel obliged to reject it, even if the external evidence

had been as strong in its favour as it is for its rejection. 

[...] 

On the other hand, from whatever point we view this narrative - the

accusers, the witnesses, the public examination, the bringing of the

woman to Jesus, or the punishment claimed - it presents insuperable

difficulties. That a woman taken in the act of adultery should have

been brought before Jesus (and apparently without the witnesses to her

crime); that such an utterly un-Jewish, as well as illegal, procedure

should have been that of the ‘Scribes and Pharisees’; that such a

breach of law, and of what Judaism would regard as decency, should

have been perpetrated to ‘tempt’ Him; or that the Scribes should have

been so ignorant as to substitute stoning for strangulation, as the

punishment of adultery; lastly, that this scene should have been

enacted in the Temple, presents a veritable climax of

impossibilities>>



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 eccolo qua: 
http://tinyurl.com/gvmb6xf




Lasciamo lo sciroppo ad altri;))

Però, anche andando a naso, è

evidente che quegli scalmanati

non stavano eseguendo un procedimento

giuridico.

Dobbiamo perciò pensare a due ipotesi:

La prima è che l'intenzione dei facinorosi

fosse un linciaggio: flagranza di reato, 

numerosi testimoni,la sicurezza che nessuno 

avrebbe denunciato. 

Pertanto intendevano ammazzare a sassate la 

poveretta, poi si sarebbero occupati i cani 

a farla sparire.

Oppure l'intenzione non era procedere alla 

lapidazione ad un assenso di Gesù, ma solo 

chiedere il suo parere prima di consegnare 

la donna alle competenti autorità.



-- 

Arduino d'Ivrea






in fondo Catullo era un poeta, non un politico e disprezzava decisamente 

la vita politica.





Ho quel libro da qualche parte, ma riconosco di averlo letto un  po' 

velocemente



 ricca di interventi interessanti da piu' di due secoli. 



Più che agli esperti in materia,

Mi riferivo al clima, al docente che non c'entra

niente, ma che se per caso l'argomento cade

sull'esistenza di Gesù, subito vuole dimostrare

di non essere un arretrato credulone, ma di 

avere illuminati dubbi sull'esistenza di Gesù



-- 

Arduino d'Ivrea




 "Non sussistano ragionevoli dubbi"



direi che l'applicare metodi giudiziari alla storia è sempre un grave

errore metodologico



da punto di vista giudiziario, esiste (dovrebbe esistere) la presunzione

di innocenza, la sentenza di condanna richiede appunto che non possano

esistere ragionevoli dubbi in proposito



quanto ai ragionevoli dubbi, poi, gli avvocati difensori sono pagati

apposta per insinuarne anche di irragionevoli



invece, in primo lugo, nella ricerca storica non c'è un pregiudizio: non

si può dire né che Gesù è esistito finché non è provata l'inesistenza al

di là di ogni ragionevole dubbio, né che non è esistito finché non è

provata l'esistenza



poi lo statuto delle prove è completamente diverso; la gran parte delle

testimonianze sono necessariamente "per sentito dire", non abbiamo né

pistole fumanti né impronte digitali ecc.



non parliamo poi della possibilità di far interrogare i testimoni dagli

avvocati di parte avversa...



è proprio su questi cavilli che si esercitano i revisionisti di ogni

revisionismo



 ci sono stati, può anche essere..."



quanti membri del Sinedrio erano in grado di parlare anche solo

quarant'anni dopo la morte di Gesù?



stai presentando con grande acume un vecchio ferro del mestiere, un

argumentum ex silentio



di qualcosa, non sono segno di "autenticità".



per forza, ma io dicevo esattamente il contrario: a volte minime

discrepanze tra le fonti sono, per gli storici dilettanti, la prova che

ci troviamo di fronte ad un falso: l'evangelista Romolo dice che Gesù

quel martedì è andato a mangiare una pizza dal Catanese, mentre

l'evangelista Remo lo manda a farsi una carbonara alla Tana del Guercio

- ma a parte che le due testimonianze sono in contrasto, il Catanese

sappiamo per certo che il martedì era chiuso, e la Tana del Guercio era

diventato un locale vegano, QUINDI... Gesù non è mai esistito!



invece discrepanze e contraddizioni sono normalissime in una

testimonianza autentica; e speso ci danno ulteriori informazioni che il

narratore non pensa di darci; di testimonianze duplicate e non sempre

perfettamente coincidenti è pieno l'AT, fin dalla narrazione della

creazione dell'uomo



 bene dall'ironizzare.



potremmo prenderlo come un esempio di quello che Orwell chiamava

"doublethink"



Seneca è sinceramente convinto che Augusto sia un dio, in quanto

imperatore



altrettanto sinceramente crede che Claudio, benché imperatore, sia un

pirla qualunque



sono sicuro che Seneca sarebbe capace di scrivere un corposo trattato

filosofico per dimostrare "al di là di ogni ragionevole dubbio" che tra

i due atteggiamenti non c'è contraddizione



=====



Penso che ai giorni nostri molti storici darebbero un piede per avere il

trattato di Claudio sulla civiltà etrusca



 1890) lasciandone la responsabilità a lui. 



è ovvio che non rientrava nella procedura giudiziaria del tempo

sottoporre un giudizio in corso ad un discusso predicatore che sta

indottrinando un pugno di seguaci in un qualche cortile del Tempio. Ma

non è questo il punto. Sarebbe come negare l'episodio della moneta del

tributo perché chi non sa se deve pagare le tasse va dal commercialista,

non dal predicatore.



Il centro dell'episodio non è un caso giudiziario, ma di una disputa tra

Gesù e i farisei. Una disputa forse anche un po' accademica, su un caso

frequente, ma non necessariamente su un processo incorso. Voglio dire,

la domanda dei Farisei e la risposta di Gesù hanno esattamente lo stesso

valore, che la donna sia presente oppure no. Può darsi benissimo che

descrivere la donna come presente sia un modo che il narratore ha

trovato per accentuare la drammaticità della vicenda. Al posto di

raccontare: un giorno i Farisei gli dicono: supponiamo che una donna sia

accusata ecc., che come narrazione è un po' moscia, racconta: arrivano i

farisei trascinando una donna in lacrime ecc.



La discussione non è se effettivamente quell'episodio sia avvenuto

esattamente come viene narrato, ma :



1. se quella sentenza di Gesù rientra verosimilmente in quello che noi

sappiamo (ci è stato tramandato) del suo insegnamento;



2. se quella sentenza può appartenente al più antico patrimonio

narrativo di quel magma da cui sono usciti i Vangeli canonici (Giovanni

o non Giovanni) che noi conosciamo, oppure è un'aggiuta piuttosto tarda

rispetto alla fase di formazione di quello che chiamiamo Cristianesimo.



In questi termini, prendere come riferimento le procedure giudiziarie

delle corti giudaiche dell'epoca è inutile, il cristianesimo è una

religione nuova rispetto all'ebraismo proprio perché si basa su un

superamento di quelle forme giudiziarie.



Gesù non nega la Legge, questo sarebbe stato inaccettabile dal pubblico

che lo ascoltava, ma sposta il piano del discorso: dal peccato al

peccatore, dalla norma alla coscienza. Fa un'operazione analoga a quella

fatta da Paolo - probabilmente assai prima della redazione del testo

giovanneo - quando dice "la Legge è stata fatta per l'uomo, non l'uomo

per la Legge".



Se avesse risposto: La legge dice di ammazzarla, quindi ammazzatela,

sarebbe rimasto un oscuro Dottore della Legge come tanti altri caduti

nell'oblio.



Se avesse risposto: La legge è cambiata, non ammazzatela, quelli

l'avrebbero lapidato insieme alla donna, e di nuovo non sarebbe rimasta

memoria di lui.



Con quella risposta, invece, spiazza completamente gli interlocutori,

poiché li sposta su un piano di ragionamento completamente diverso da

quello loro abituale. Appunto, una nuova religione.



 errore metodologico



in realta' non molto. Da un priovesso emerge non LA VERITA?, ma la 

"verita' processuale". ossia cio' che si e' potuto definire in base agli 

argomenti e le prove addotte. Puo' capitare che una persona colpevole 

nella realta' dei fatti risulti innocente nella realta' processuale e 

viceversa. Il paragone in questi termini con la storia cui puo' stare 

perche' la realta' che emerge dalle fonti, dalla critica delle stesse 

etc. e' la "verita' storica" non LA VERITA'.



In questi termini il paragone ci puo' stare.



PS hai ragione a parlar dei documenti storici come testimoni per sentito 

dire ma questo avviene anche nei processi in quanto ogi testimonianza e' 

per sua natura parsiale e soggettiva.




Ho esperienze diverse proprio in ambito universitario. Tu quali hai?



 quarant'anni dopo la morte di Gesù?



Stai commettendo l'errore di molti giovani di ritenere

che prima della loro generazione fossero tutti baluba.

In primo luogo anche la memoria orale è formidabile. 

Mia madre mi parlava di un sacerdote assassinato e 

gettato in una roggia, non aveva la minima idea di

quando. Era successo nel 1600. Sempre al mio paese

c'era un fossato che i vecchi dicevano che era stato

scavato in una notte da un esercito prima di una 

battaglia. Era la battaglia di Cortenuova. 1232.

Ma soprattutto, all'epoca c'erano un sacco di testi

di documenti scritti, non paragonabili a quelli di

adesso, ma comparabili con la situazione del 1800

Ti parrebbe possibile che nel 1863 i vescovi non

fossero in grado di sapere se nel 1833 il Sinodo 

aveva o no fatto condannare a morte un tale che 

diceva di essere il Messia?

Ti Garantisco che non lo sapevano solo loro, ma

tutta Italia. E se anche avessero avuto una

scarsissima memoria, ci sarebbero stati migliaia 

e migliaia di scritti sull'accaduto.





-- 

Arduino d'Ivrea




 battaglia. Era la battaglia di Cortenuova. 1232.



certo, ma questo tipo di memoria orale č tremendamente selettiva



il fatto che si ricordi un evento di quattrocento anni fa non significa

che si ricordino gli ultimi quattrocento anni di storia. Significa che

per un qualche motivo particolare quell'evento č rimasto nella memoria

di una colletivitŕ, e non sempre tra i motivi di ciň possiamo annoverare

l'effettiva importanza storica dell'evento stesso



a Torino tutti sanno chi era Pietro Micca, ma da qui a saper dare un

resoconto minimamente sensato della guerra di successione spagnola -

anche solo indicare il secolo in cui il bravo patriota ha fatto bum...



 Minchia.





Scriveva sul Cursor mediolanensis?





-- 

AIOE ³¿³  


 dalle risa per tutto il tempo dell'orazione





Poi se ne pentì?





-- 

AIOE ³¿³  


trattato di Claudio sulla civiltà etrusca



Avoglia :-DDD



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


ma questo tipo di memoria orale è tremendamente selettiva



La nonna di mia moglie (e anche in questo caso siamo in presenza di

memoria orale tramandata) asseriva invariabilmente che i tedeschi

"bravi picciotti erano". 

Era siciliana, era rimasta sepolta sotto delle macerie (non saprei se

per un un bombardamento o un cannoneggiamento) e a tirarla fuori era

stato appunto un gruppo di soldati tedeschi che poi l'avevano

assistita piuttosto premurosamente. 

Non aveva mai assistito ad atrocità da parte dei tedeschi contro la

popolazione civile (del resto non mi pare che in Sicilia ce ne fossero

di significative). Non che fosse proprio analfabeta, ma per la sua

cultura da paesello siciliano il vissuto diretto era enormemente più

importante delle notizie di giornali, radio, etc.



indottrinando un pugno di seguaci in un qualche cortile del Tempio



Perň Edersheim sostiene che la pena prevista all'epoca per

un''adultera non sarebbe stata la lapidazione ma lo strangolamento.

Se questo fosse vero (personalmente non ne so abbastanza)

rafforzerebbe di molto l'idea di un'aggiunta magari abbastanza

precoce, ma di matrice non-ebrea. 



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 il bravo patriota ha fatto bum...





Mika era un kamikaze?





-- 

AIOE łżł  


 precoce, ma di matrice non-ebrea. 



non mi intendo di diritto penale deuteronomico, ma in ogni caso

l'oggetto del contendere mi sembra che sia l'interpretazione della

Legge, al di fuori di questo contesto l'episodio non ha molto senso



Legge, al di fuori di questo contesto l'episodio non ha molto senso



Ma, permettimi l'insistenza, di un'interpretazione della Legge come

quella della Pericope dell'Adultera, prima di Cristo non c'è traccia,

per quanto ne so io. Cristo in quell'episodio è totalmente

"rivoluzionario" rispetto all'etica ebraica, e il modo "misterico" ed

inusuale in cui si atteggia non fa che sottolineare quella

rivoluzionarietà, come se l'autore ne fosse pienamente consapevole. 



Naturalmente nulla vieta che un ebreo e lo stesso Cristo potessero

essere  capaci di una simile rivoluzionarietà, in fondo se Cristo si

fosse attenuto ai canoni tradizionali della Legge e stop, non lo

avrebbero messo in croce. 



Se insisto tanto sul fatto che la pericope potrebbe essere non-ebraica

è perché trovo suggestiva l'idea che quel passo fondamentale per il

cristianesimo a seguire e un po' tutto Giovanni (l'idea del

Cristo-logos è anch'essa ben poco ebraica ed è un'altra evoluzione

fondamentale per il cristianesimo a venire) siano già di origine non

ebraica. 



In fondo, senza contaminazioni religiose e culturali anche molto

precoci e l'allargamento che ne consegue, probabilmente i cristiani

sarebbero rimasti una delle tante oscure sette del periodo.



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 sarebbero rimasti una delle tante oscure sette del periodo.



allora ci sta anche bene che sia stato un oscuro predicatore proveniente

dalla Galilea, la periferia più sfigata del mondo ebraico, un terrone

"nazareno" trattato a pesci in faccia dai boriosi maestri giudei, sempre

pronti a recitare il rosario dei loro alberi genealogici, padroni della

Verità e della Legge per diritto ereditario - che sia stato un ometto

con la tunica lacera e una madre chiacchierata, ma con "la testa come un

brillante", a mandare tutto a gambe all'aria



 Gerusalemme, un'enorme strage, la distruzione del tempio...



Vero.

Ma, prima cosa si ha notizia certa di

presenza cristiana in Israele prima del

70 dC.

In secondo luogo, nonostante il disastro

che aveva colpito Israele, numerosissime

erano le comunità ebraiche in varie

città dell'impero.

Inoltre, anche in Italia c'è stata la II

GM. eppure so che a mio padre nel 1939

hanno pagato 2.300 lire il Mulo.

Non mi ha mai detto che in paese fosse

passato qualcuno che guariva i ciechi,

ma non credo che sia perché lo ha 

dimenticato, ma bensì perché non è 

passato. 



-- 

Arduino d'Ivrea




 manoscritta



Non c'entra niente. Dicendo che i versi iniziali dell'Eneide "Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena..." non sono virgiliani, mancano nei migliori manoscritti e numerose testimonianza antiche assicurano che il poema cominciava con "Arma virumque cano..." nessuno si illude di recuperare un testo "autentico" di Virgilio al di fuori della tradizione manoscritta. Semplicemnete, quei versi non appartenevano all'opera originale.



Riguardo alla pericope dell'adultera uno dei più noti e rispettati studiosi del NT scrive che le prove dell'origine non giovannea sono "schiaccianti" (The evidence for non-Johannine origin of the pericope of adulteress are overwhelming, B. Metzger, A textual Commentary on the Greek NT). Non solo manca in molti dei manoscritti più antichi, è pure assente in buona parte delle più antiche traduzioni (siriaca, sahidica, gotica, georgiana, alcuni dei manoscritti più antichi della Vetus Latina, le più antiche versioni armene...). Quando è presente talvolta è inserita in altri luoghi di Giovanni, o addirittura in Luca. Inoltre, tanto il linguaggio quanto lo stile differiscono da quelli di Giovanni.



Tirare in ballo il tipografo di Carletto Marx mi sembra a questo punto totalmente fuori luogo.



Se vi è un generale consenso sul carattere non giovanneo della pericope, si inclina a ritenere che si tratti di una tradizione orale molto antica. Nulla impedisce di credere che possa risalire allo stesso Gesù. Però, la cosa che pertiene alla nostra discussione è che i testi del NT non sono belli e pronti alla fine del I secolo. Tradizione orale e testi continuano per molto tempo a incrociarsi fra di loro. Pensare che i vangeli avessero raggiunto la loro forma definitiva alla fine del I secolo è un  errore.



Durante tutto il secondo secolo un cristiano aveva a disposizione una tradizione orale e un numero, variabile, di atti, vangeli e apocalissi. Comunità diverse (tra le quali quelle gnostiche) facevano riferimento a testi diversi, o allo stesso testo variamente emendato. Proprio perché non c'era un centro unico e autoritativo, non esisteva ancora un canone o un unico testo di riferimento. 



Possiamo pensare che la formazione del canone sia avvenuta selezionando i testi più antichi, autorevoli e ampiamente riconosciuti, che pertanto ci offrono le migliori basi per ricostruire chi fosse il Gesù della storia, tuttavia questo processo è stato guidato principalmente da interessi e preoccupazioni teologiche (pienamente legittime), non da scrupolo storiografico. Bisogna esseerne consapevoli.



A proposito di qualche passo che sottolinea l'umanità di Gesù si ha il sospetto che vi siano stati interventi per contrastare il docetismo gnostico. I luoghi in cui Gesù polemizza con i farisei potrebbero invece risentire dell'inasprirsi delle polemiche tra cristiani (sempre meno legati alle origini ebraiche) ed ebrei loro contemporanei.



Di sicuro è senza ragione pensare che i "fatti" narrati nei vangeli, compreso quello della pericope dell'adultera, debbano essere accettati come eventi realmente accaduti (o deliberatamente falsificati). Il fatto, di cui la comunità cristiana tramandava il ricordo è la passione e morte di Gesù. Per il resto, vi era una tradizione di "detti". La cornice narrativa è venuta per ultima e non offre alcuna garanzia di storicità, al di fuori degli eventi relativi alla passione (e sì, Bhisma ha ragione, anche il battesimo ad opera del Battista). In molti casi, e potrebbe anche essere il caso della pericope dell'adultera, sembra che da un detto si sia sviluppato un racconto (un detto sia stato espanso, nella tradizione orale, a racconto).



Questa è la ragione per la quale, senza dover cadere in uno scetticismo estremista, non possiamo però essere nemmeno eccessivamente fiduciosi sulla storicità dei "fatti" raccontati.


 Ho esperienze diverse proprio in ambito universitario. Tu quali hai?



Personalmente per fortuna nessuna.

Però una mia carissima amica, Daniela Santus,

E due miei amici, sono docenti universitari,

quindi sono perfettamente a conoscenza del-

l'ambiente.



-- 

Arduino d'Ivrea




stato espanso, nella tradizione orale, a racconto).



ho detto spero con sufficiente chiarezza che nella faccenda

dell'adultera quello che importa è la sentenza, risultato di una

discussione sull'interpretazione della Legge. La cornice narrativa

(compresa la presenza dell'adultera stessa sulla scena) la possiamo

tranquillamente prendere come drammatizzazione per rendere più efficace

il discorso.



Quello che non capisco è il ragionamento per cui, dato che la sentenza

di Gesù non appartiene alla tradizionale procedura giuridica giudaica,

la fonte della sentenza non può essere ebraica. A me sembra il

contrario: una innovazione che proprio perché parte da una consapevole

rottura di quella tradizione giuridica, poteva essere concepita solo da

chi quella tradizione conosceva bene, e quindi era ben consapevole della

portata della novità.



Che poi l'autore sia Gesù o qualcuno della cerchia di Gesù che vuole

portare la sua predicazione agli sviluppi più radicali; che il testo

riportato venga da questa o da quell'altra raccolta di detti di Gesù, su

questo possiamo fare solo ipotesi, ma non è questo che cambia la

sostanza.



 di Gesù non appartiene alla tradizionale procedura giuridica giudaica,



Se Gesù non avesse fatto che ribadire le 

scemate contenute nel Deuteromonio, poteva

benissimo risparmiarsi la fatica di venire.

Il suo valore è aver innovato.

Gli stessi ebrei, pur non riconoscendolo

come Messia, hanno accettato il suo 

insegnamento. Adesso neppure il più ultra

degli ultraortodossi più scemi chiede che

venga reintrodotta la lapidazione.





-- 

Arduino d'Ivrea




 dell'adultera quello che importa è la sentenza, 



Ps: Si può notare che nei Vangeli

Gesù parla pochissimo, è normale

difficile tenere a mente lunghi 

discorsi. Naturalmente se qualcuno

avesse voluto reinventarli, non

sarebbe stato difficile.

Però non è stato fatto.

Facilissimo invece ricordare

episodi come quello dell'adultera.

Vado a memoria: Gliela portano, gli

accennano di Mosè, e gli chiedono

cosa dice lui di fare. Gesù si mette

a scrivere per terra, e alle insistenze

risponde: Chi è senza peccato scagli

la prima pietra. Lo si può ricordare

tutta la vita dopo averlo sentito da

bambini.





-- 

Arduino d'Ivrea




 sostanzialmente è quello originale.  



Al di là della fede, se ti attieni semplicemente ai dati, le tue asserzioni debbono essere più limitate: i vangeli hanno assunto la loro forma definitiva nel contesto di una battaglia teologica e più di cento-duecento anni dopo lo svolgimento dei fatti. Anche se il loro nocciolo probabilmente non è cambiato in maniera radicale, non sappiamo quale fosse esattamente la loro forma originaria e dobbiamo cercare di capire volta per volta se un passo può essere stato influenzato da successive preoccupazioni apologetiche, polemiche o teologiche. In alcuni casi sappiamo che così è effettivamente stato (sottolineo: lo *sappiamo*). Nessuno poteva controllare la veridicità dei fatti nel 150-200 d.C. In realtà, a differenza di quanto pensi, sarebbe stato pressoché impossibile farlo anche nell'80/90 d.C., ma in ogni caso noi *non sappiamo* che forma avessero i testi conosciuti dai cristiani di quell'epoca.


 brillante", a mandare tutto a gambe all'aria



Condivido il tutto, e aggiungo:

Nessun Pio avrebbe mai messo in

soffitta le assurde leggi del

Deuteronomio, se non ci fosse 

stato uno che aveva l'autorità

di Figlio di Dio a relegarcele. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 contro la popolazione civile





Non è che stessero tutto il tempo a sparare alla gente...





-- 

AIOE ³¿³  


la fonte della sentenza non può essere ebraica. 



Non ho detto che "non può" essere ebraica, ho detto che *potrebbe non*

esserlo. 

E che, essendo il vangelo di Giovanni il "meno ebreo di tutti" [1]

questo *potrebbe* avere qualcosa a che fare col fatto la pericope

dell'adultera sia stata quasi sempre inserita in esso.

Come sottolineavo è un'illazione e oltretutto un'illazione mia

personale, non so se questa possibilità sia mai stata proposta da

studiosi veri, ma è un'illazione che contribuisce a mostrare bene le

incertezze sulla genesi del primo cristianeismo.



==========

[1] Per far coincidere il logos giovannèo "che era in principio, che

era presso Dio e che era Dio e che si è fatto carne" con qualcosa di

ebraico ci voglion gli argani. Inoltre secondo alcuni e non proprio i

primi venuti, l'autore di Giovanni mostra di conoscere maluccio i

costumi ebraici dell'epoca, come, a dar retta a Edersheirm, mostra di

conoscerli maluccio l'autore della pericope, tanto che c'è il *dubbio*

che l'autore di Giovanni non fosse ebreo. 

Ovviamente non ci sono certezze in merito, ma non ci sono nemmeno

certezze del contrario.

Sono solo ipotesi, ma non implausibili, che appunto mostrano quanto

poco sappiamo in realtà di come si è formata la prima tradizione,

anche per quanto attiene a passaggi che avranno enorme importanza poi.



Per il resto, vi era una tradizione di "detti".



Di passata č interessante notare che il cd. Vangelo di Tommaso che č

appunto una raccolta di detti priva di qualunque cornice narrativa non

accoglie la pericope dell'adultera, nemmeno nella forma concisa "chi č

senza peccato scagli la prima pietra".

Sebbene la datazione sia piuttosto incerta, la piů comune lo pone al

140 a.C. la cosa č interessante: fa pensare che l'autore di Tommaso

non la conoscesse anche se, naturalmente, potrebbe averla  rigettata.



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


Papia asserisce esplicitamente che le informazioni ricavate dai libri non valgono quanto le tradizioni orali.



E' interessante notare che l'opera di Papia praticamente svanisce nel

nulla. Ci sono pervenuti solo pochi frammenti, all'interno di Eusebio

e forse qualcun altro. Anche quei pochi sono interessanti per esempio

quando dice che Matteo originariamente era in aramaico ed è un peccato

davvero che la sua raccolta diretta di tradizioni orali antecedenti al

110 a.C. non ci sia pervenuta. 

E' difficile sottrarsi all'impressione che a un certo punto ci sia

come minimo una caduta di interesse per le versioni (forse) non

conciliabili con quelle che stavano diventando "canoniche", altrimenti

Papia sarebbe stato conservato con cura religiosa. 



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


reali riguardanti la figura storica di Gesù.



Benissimo:)) allora accantoniamo

definitivamente la questione se sia

esistito o meno, e concentriamoci

sulla questione delle modifiche che

eventualmente possono essere state

apportate ai Vangeli.



Concordo perfettamente sul fatto che

solo per un atto di fede si può 

escludere con assoluta sicurezza

che ai Vangeli non siano state 

apportare modifiche su questioni di

carattere dottrinale.

Aggiungo che però da un punto di 

vista storico, piccole variazioni non

avrebbero importanza. Ciò che in un

discorso profano conta è: tramite i

Vangeli siamo in grado di conoscere

la vita e la dottrina religiosa di quell'uomo

di nome Gesù, oppure ci sono stati cosi 

tanti stravolgimenti che non possiamo

escludere che il vero Gesù fosse un 

brigante di strada o un ciarlatano da 

osteria.

La mia opinione è che nei limiti 

dell'imperfezione umana, la storia che ci

è stata tramandata è sostanzialmente

quella vera.



La mia opinione la baso su alcuni punti.

Il primo è che a tramandare il messaggio

sono stati dei fedelissimi.



Ipotizziamo che in un differente contesto

storico, Martin Lutero avesse fatto la fine

di Gesù, ucciso all'improvviso dopo aver

predicato alcuni anni la sua dottrina; e che

il racconto della sua vita e dei suoi insegnamenti

fosse stato custodito per alcuni secoli dai 

suoi fedeli, fino a che il luteranesimo fosse stato

consentito. 

In teoria, i seguaci avrebbero potuto

reinventarsi la vita di Lutero, e stravolgere 

completamente i suoi insegnamenti.



Ma perché avrebbero dovuto farlo? Se erano

seguaci di Lutero è evidente che gli andavano

bene le sue teorie. Anche riguardo alla sua vita,

se l'avessero ritenuta esecrabile, non sarebbero

divenuti suoi discepoli.

Naturalmente non si potrebbe escludere che

nascondessero qualche veniale scandaletto, o

che alcune dottrine troppo ostiche da far accettare

venissero un po' accantonate, oppure che un

Calvino, interpretando a modo suo andasse un po'

oltre.



Però, riprendendo il discorso Gesù, ciò che conta

è la sostanza. Se Gesù fosse stato uno severo nel far 

condannare le adultere, non poteva avere un seguace

cui fosse venuto in mente di scrivere che aveva detto

"Chi è senza peccato scagli la prima pietra". E se anche

qualcuno per assurdo lo avesse fatto, il brano sarebbe

caduto in mezzo a una setta di ipocriti bigotti che lo

avrebbero subito rigettato come falso.



Magari il revisionista a tutti i costi, potrebbe pensare

che Gesù avesse espresso questo pensiero con pochi

intimi, e che poi lo scrivano abbia trasformato in frase

lapidaria pronunciata innanzi alla folla inferocita; ma non

credo nemmeno questo. In primo luogo, se fosse stato

un morto di sonno, ben difficilmente Gesù avrebbe 

radunato un gruppo di uomini disposti a morire per lui.

Inoltre, anzi, soprattutto, la voce di Gesù in ogni brano 

del Vangelo è sempre ben riconoscibile, se ci fosse un

brano apocrifo, si sentirebbe che stona.





-- 

Arduino d'Ivrea




 brano apocrifo, si sentirebbe che stona.



I grandi libri, le grandi storie, i grandi personaggi hanno la capacità di parlare a tutti. Ne senti la voce e la riconosci, poi però ti accorgi che quella voce ha parlato sì a tutti, ma tutti l'hanno intesa in modo diverso. Sarei sciocco a dire che ciò che tu senti sia falso o errato, ha parlato in quel modo a te, non a me, solo tu puoi esserne giudice. Può darsi benissimo che tu abbia colto un pizzico di verità. Però, come non giudico quel che tu senti, non puoi su questa base giudicare gli altri.



Il fatto, duro, oggettivo, che centinaia di persone molto più esperte e competenti di noi due, appartenenti a tutte le chiese e tutte le fedi, studiosi profondi, intelligenti e competenti che hanno dedicato una vita allo studio del NT, cattolici, anglicani, ebrei, evangelici siano giunti conclusioni diverse e contrastanti su quasi tutto quel che riguarda il Gesù storico dovrebbe quantomeno insegnarci che non c'è un solo modo di sentire quella voce.


 Papia sarebbe stato conservato con cura religiosa. 



In effetti... Nel corso del II secolo dall'alveo del cristianesimo originario di distaccano alcuni filoni sempre più differenti e nemici fra di loro. Giudeo-cristiani, gnostici e quelli che si autodefiniranno "ortodossi" erano tutti "cristiani" allo stesso modo. Quel che nel 120 era ancora unito si separa. Nella scelta dei testi "canonici" questo di sicuro non è stato senza conseguenze.




 Papia sarebbe stato conservato con cura religiosa. 



i vangeli apocrifi continuano a circolare per secoli



 brano apocrifo, si sentirebbe che stona.



questo è un argomento forte, alla fin dei conti cià che conta è che le

parole di Gesù "suonano" vere...



È per questo che molti dei Vangeli apocrifi sono in certi punti

palesemente sbagliati, per esempio dove un bimbetto petulante si mette a

questionare col maestro su cos'è l'alfa, e cosa sono quei trattini e

quegli angoletti nelle letterine... tutti siamo consapevoli che Gesù non

sarebbe passato alla storia se avesse passato il suo tempo a strologare

sulla forma delle lettere dell'alfabeto ebraico.



Sicuramente un ragionamento di questo genere è difficile da accettare

come prova "scientifica": troppo soggettivismo.



Ma la possiamo mettere in questi termini: esistevano tante diverse

testimonianze su Gesù e la sua dottrina, nessuna molto probabilmente di

prima mano (la cosa più probabile è che nessuno dei Vangeli sia stato

scritto da testimoni oculari), ma facendo la tara di tutte le

esagerazioni, doveva eserci per così dire una qualche "coscienza media",

più o meno comunemente riconosciuta ed accettata, su ciò che poteva

essere o non essere il senso del suo insegnamento.



Insomma, nessuno ha la ricetta "autentica ed esatta" della carbonara, si

potrebbe discutere all'infinito, ma se qualcuno salta su a dire che non

ci va l'uovo, qualcun altro dice che ci vuole il prezzemolo, è un coro

di "ma nooooo!"



sicuro non è stato senza conseguenze.



vorrei precisare una cosa.



Uno potrebbe essere porta a credere che, poiché dopo Gesù ci sono state

diverse interpretazioni della sua dottrina, vuol dire che su alcuni

punti Gesù non si era ancora espresso in modo chiaro e definitivo, e

quindi quelli venuti dopo abbiano tentato varie soluzioni. È in sostanza

quello che avviene nei secoli successivi, quando ad ogni tappa

nell'elaborazione della teologia si propongono varie soluzioni, ognuna

delle quali dà origine ad una corrente o scuola di pensiero; poi una

vince e diventa "ortodossa", le altre perdono e sono "eretiche".



In genre è così; ma sappiamo anche benissimo per esperienza che anche su

punti ben saldi di una certa ideologia si possano creare correnti più o

meno eterodosse, che alcune affermazioni vengano negate ecc.



In sostanza, fino alla formazione di un canone preciso, e di un Credo

rigorosamente definito, è possibile che diverse idee entrino ed escano,

vengano date per scontate poi negate poi riproposte ecc.



La trasmissione orale è sempre molto creativa.



studiosi, l'ambiente dei farisei era a lui molto vicino?



naturalmente, come per tutti i grandi pensatori, è anche possibile che

il suo pensiero abbia subito un'evoluzione, anche molto forte, e che

certe idee gli siano venute in mente in diverse fasi della sua

predicazione, a volte prendendo spunto da un episodio particolare.



Prediamo per esempio l'episodio dell'adultera, e facciamo finta che sia

tutto vero.



Gesù è seduto per i fatti suoi in un cortile del Tempio, e non è di buon

umore. È un lavoro ingrato insegnare la Legge a quei capoccioni di

bottegai gerosolimitani, a quei marinai d'acqua dolce, a quei "dottori"

capaci solo di ripetere frasette imparate a memoria...



Arriva una folla di scalmanati, guidata da alcuni farisei con cui più

volte ha avuto occasione di scontrarsi. Lo vogliono provocare, gli

chiedono che cosa si deve fare con quella donna, che intanto piagnucola

e geme, chiaramente cercano di metterlo in difficoltà.



Gesù fa il possibile per controllarsi, non li guarda in faccia, e poiché

non riesce a tenere ferme le mani scrive qualcosa per terra, qualunque

cosa... Intanto pensa: ma chi cazzo si credono di essere questi qua, per

venire sempre a farmi domande... Arroganti, boriosi, si credono di

essere chissà che, invece sono dei miserabili tali e quali questa

poveraccia...



Poiché è un Maestro, non dice quello che pensa con queste esatte parole,

ma riesce ugualmente a verbalizzare, più che un'idea precisa, il suo

stato d'animo: "Chi di voi è senza peccato... scagli la prima pietra".



Non sa ancora bene l'effetto che avranno queste parole, torna a scrivere

per terra, accigliato in volto.



Contro ogni aspettativa, gli altri ci sono rimasti di merda, non sanno

cosa ribattere. Una vittoria clamorosa ed inaspettata. Un testimone

ripeterà questa sua sentenza in chissà quale altra occasione, e prima o

poi la "pericope dell'adultera" finirà nel Canone.



=======



In un fumetto della serie "I Frustrati" di Claire Brétécher, due

petulanti donne di mezza età vanno da un medico e gli raccontano una

storia assurda, chiedendogli un parere. Quello, facendo finta di

prendere appunti, riempie un foglio con un'unica parola: "Rompiballe...

rompiballe... rompiballe..."



 oltre.



naturalmente ognuno dei seguaci č convinto in perfetta buona fede che la

sua personalissima idea corrisponda esattamente al piů puro e autentico

insegnamento del Maestro



i vangeli apocrifi continuano a circolare per secoli



Sě, ma sono appunto *vangeli* nel senso definitivo-testuale del

termine, che si inseriscono in un filone autoritativo di tipo diverso,

e da questo punto di vista poco importa che alcuni di essi (non certo

tutti) paiano oggi "infantili". Il punto č che una ricerca di tipo

"storico" come quella di Papia sembra molto precocemente non

raccogliere piů alcun interesse in confronto a una ricerca di tipo

"evangelico".



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... e il pensier libero, č la mia fé!


ha creato dei problemi, è stato messo a morte. 



Questo è un problema interessante che in passato anch'io ho parecchio

discusso qui, per cui la faccio (relativamente) breve.



Diciamo che, senza farne uno zelota insurrezionalista violento come

pretenderebbero alcuni, il che sarebbe anacronistico oltre a

comportare una riscrittura immensa, sul fatto che non fosse un

predicatore esclusivamente pacifico ed esclusivamente interessato a

problemi ultraterreni e che il suo regno messianico fosse solo un

"Regno dei cieli", qualche legittimo dubbio esiste. 



In primo luogo, ovviamente, la condanna alla crocifissione da parte

romana per pretesa di regalità sui Giudei.

In secondo luogo, l'entrata a Gerusalemme, dove l'elemento di regalità

messianico-davidica, dunque anche molto terrena, é ben evidente,

specie nelle aspettative della folla.

In terzo luogo il comportamento violento dello stesso Gesù durante

l'episodio della "cacciata dei mercanti" dal Tempio.

In quarto luogo la spada che aveva Pietro al Getsemani: ricordo che le

leggi romane *vietavano* di portare una spada ai civili, compresi gli

stessi cittadini romani (cfr. Satyricon episodio del sequestro della

spada di Encolpio, il fatto che all'epoca di Tiberio gli stessi

militari romani fuori servizio potevano portare il pugnale ma non la

spada etc.) e che quindi l'episodio una certa dose di illegalità di

natura violenta la configura.

In quinto luogo l'invito da parte dei seguaci di Gesù a bruciare un

villaggio (per quanto con fuoco "proveniente dal cielo") che aveva

rifiutato di ospitarli.

In sesto luogo accenni come "sono venuto a portare la spada", "sono

venuto a portare il fuoco" etc. che potrebbero anche non essere solo

simbolici. 



Insomma, l'impressione che in Gesù (o forse solo in parte del suo

movimento) ci potessero essere anche delle rivendicazioni politiche

concrete, condite di una certa illegalità violenta (quella

dell'episodio al Tempio è innegabile) ha senso.

Come ha senso ritenere che in seguito agli sconvolgimenti generali,

alle guerre etc. i cristiani tendessero poi ad attenuare questo

aspetto, come tendessero a far risaltare la responsabilità degli ebrei

e l'aspetto religioso della condanna a morte di Gesù rispetto a quello

"sovversivo" di matrice romana. 



D'altra parte, che Gesù non facesse anche una predicazione religiosa e

che questo non costituisse l'elemento preminente della sua attività è

difficile a pensarsi, come è difficile capire sino a che punto si

estendessero effettivamente eventuali rivendicazioni politiche e sino

a che punto fossero sue e quanto non del suo "movimento" (cfr. anche

la tradizionale interpretazione di Giuda come "rivoltoso" deluso). 



D'altra parte ancora, la ben nota affermazione di Tacito che sotto

Tiberio vi fu pace in Palestina, fa pensare che se Gesù e i suoi

seguaci suscitarono tumulti furono ben poca cosa in confronto alle

insurrezioni immediatamente successive. 



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... e il pensier libero, è la mia fé!


 insegnamento del Maestro



Come di fatto è successo nella realtà:

ci sono quasi più sette Protestanti che

fedeli protestanti.

Però, al di la delle mille interpretazioni

anche se non avessimo notizie di prima mano

del pensiero di Lutero, esaminando i tratti

comuni delle sette Protestanti, e compendiando

le altre loro tesi, si potrebbe con un 

approssimazione molto vicina alla realtà

ricostruire il pensiero luterano.





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Arduino d'Ivrea




 tutto vero.



Mi complimento per quanto hai scritto che coincide 

perfettamente con il mio modo di sentire.

Va aggiunta una cosa: Israele ai tempi di Gesù

prima che il pensiero ebraico venisse "contaminato"

dal pensiero di Cristo (Come ho già detto, adesso 

neppure il più scemo degli ultra estremisti chiede

che per un occhio si debba cavare un occhio o che

si lapidino le adultere, mentre per esempio nel 

maomettanesimo queste sono ritenute massime 

espressioni del pensiero divino)era un po' come

adesso potrebbero essere l'Arabia Saudita, l'Iran

o l'Afganistan dei Talebani.

Per cui, se uno che avesse risposto: "Rilasciatela!"

La folla si sarebbe messa a urlare che voleva abrogare

la legge di quel scem... ops, del grande profeta Mosè

e Gesù sarebbe stato immediatamente lapidato assieme

all'adultera.

Parimenti, se Gesù avesse detto: "Pagate le tasse!" 

avrebbe fatto una bruttissima fine. Invece con la storia

della moneta che riportava l'immagine di Cesare, e che

pertanto non avrebbe potuto entrare nel tesoro del tempio

Gesù alle orecchie di chi non sopportava l'occupazione

romana, non diceva "Pagate le tasse" bensì diceva: non

contaminate il tesoro sacro con queste blasfeme monete

usatele pure per pagare le tasse, a Dio va dato solo ciò

che è di Dio.

Difficile però che queste finesse venissero in mente a

uno scrivano che avesse scritto decenni dopo, magari a 

Roma, o col giudaismo comunque sottomesso.

Per cui sull'episodio dell'adultera, così come per gli

altri episodi evangelici, metto due mani sul fuoco.





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Arduino d'Ivrea




 Non sono sempre "piccole variazioni". A volte si tratta di una parola, o di una frase, ma nel caso dei versetti finali di Marco o per la pericope de

una frase, ma nel caso dei versetti finali di Marco o per la pericope dell'adultera abbiamo interi episodi che sono stati inseriti. Spero sia 

dell'adultera abbiamo interi episodi che sono stati inseriti. Spero sia chiaro che ciò non comporta una estesa manipolazione dei testi, 



Per prima c

che ciò non comporta una estesa manipolazione dei testi, 



Per prima cosa ancora una volta mi complimento

per la competenza e l'acume che dimostri in 

questa materia.

Effettivamente il ragionamento non fa una grinza:

"se ci sono state manomissioni che sono state scoperte

nulla vieta che altri più abili siano riusciti a

inserirle.

Su piccoli particolari è possibilissimo, qualche copista

per sbaglio, per ordine del suo vescovo, o di testa sua

ha cambiato qualcosa, la sua versione ha avuto fortuna

e quando la Chiesa qualche secolo dopo ha effettuato un 

compendio, ha ritenuto che la versione originale fosse

quella dell'adulteratore. 

Su grossa scala sarebbe stato più difficile, 

i testi venivano comunque esaminati, se

avessero cominciato a girare versioni fasulle, ci si 

sarebbe accorti. Va anche notato che anche gli avversari

come ad esempio i gnostici, hanno prodotto loro testi, ma

non hanno mosso contestazioni sui testi canonici.

Una spiegazione indiretta la dai tu, quando citando San

Paolo e Papa Clemente affermi che in principio ci fu poco

interesse per la vita di Gesù. Più che poco interesse, io

direi che al momento non era la questione prioritaria.

Oggettivamente, far accettare il Cristianesimo nei primi

decenni, non deve essere stata una cosa facile.

I testi sacri parlavano di uno che avrebbe fatto portenti,

che non solo avrebbe liberato Israele, ma avrebbe instaurato

un regno in cui persino i lupi avrebbero pascolato con gli

agnelli.

Invece era arrivato uno che al primo tentativo di entrare 

in  Gerusalemme era stato crocifisso. Va bene che poi era 

risorto, ma si era fatto vedere solo da pochi e era poi 

volato in cielo.

Come primo tampone si era detto che sarebbe ritornato.

Ma anche a causa del fatto che questo ritorno tardava, era 

necessario elaborare qualcosa che spiegasse perché questo 

Messia apparentemente era stato sconfitto. 

A questo Pensò San Paolo che, 

elaborando una teologia che disse di ispirazione

divina, invertì i fattori. Cristo non era venuto per liberare

Gerusalemme e per instaurare subito il Regno di Dio, questo 

sarebbe avvenuto al suo ritorno, bensì per farsi uccidere per

ottenere il perdono del peccato originale.

La vita di Cristo rimase perciò in secondo piano, più importante

era far accettare l'idea che Gesù non era un impostore come 

dicevano gli ebrei, che a riprova della loro asserzione 

affermavano che se veramente fosse stato mandato da Dio, avrebbe 

travolto tutti i suoi nemici, ma bensì un vincitore che con la 

morte aveva realizzato ciò per cui Dio lo aveva inviato in terra.

Però, sia pur restando in secondo piano, la vita non era del 

tutto coincidente con la teologia elaborata da Paolo.

Perché se Gesù non voleva un regno su questa terra si è fatto

ungere re, ed è entrato facendosi acclamare come re in 

Gerusalemme?

Difficile da spiegare. Pertanto, coloro che scrissero i Vangeli

alterarono l'ordine cronologico. Gesù entrato in Gerusalemme si 

siede parla con la folla, ci ritorna i giorni successivi. Un modo 

per dire: Solo folclore, è un episodio di secondaria importanza.

Però i Vangeli parlano chiaro (e anche per questo dico che non 

sono stati alterati, altrimenti questo passo sarebbe stato tolto 

o modificato)

Marco e Matteo, ci dicono: Due giorni dopo sarebbe stata la Pasqua 

in cui Gesù sarebbe stato crocefisso, a Betania...

E Giovanni, che non precisa bene la data, ma che aveva detto che 

Gesù era arrivato a Betania sei giorni prima di Pasqua, precisa che

Cristo entrò il giorno successivo all'unzione in Gerusalemme.

Perciò, dato che la Chiesa sarebbe stata l'unica che avrebbe potuto

alterare i Vangeli, se lo avesse fatto non ci avrebbe informato che

Gesù si era fatto ungere re, che era così poco canonico di affidarne

il compito a una pubblica peccatrice, che Giuda non era il discepolo

deluso da Gesù perché non cercava il regno terreno, ma il cagasotto

che era corso a fare la spia appena si rese conto che la faccenda si

stava facendo rischiosa.

In fondo perché manomettere, se basta dire: "C'è scritto giallo" e

tutti leggono "giallo" anche se c'è scritto "blu"



-- 

Arduino d'Ivrea




 di "ma nooooo!"



Condivido pienamente tutto quanto hai scritto

e che hai condensato perfettamente nella tua

arguta conclusione.

aggiungerei una cosa, si da sempre per scontato 

che i Vangeli siano stati scritti molto dopo i

fatti.

Ma diversi indizi contraddicono questa tesi.

Partiamo dagli atti degli apostoli, Finiscono

con Paolo che arriva a Roma ma è ancora vivo.

Se tu leggessi un libro che parla di Mussolini e

finisse col protagonista ancora vivo, quando

dedurresti che è stato scritto? Prima del 1945

o dopo il 2000?

Marco, citando il Cireneo cita i nomi dei suoi 

figli, chiaro segno che erano persone viventi 

che qualche lettore poteva conoscere. Giovanni

afferma che a Gerusalemme c'è una piscina; ma

dopo il 70 avrebbe dovuto scrivere: C'era.

E Gesù fa una profezia almeno per quei tempi

sbagliata: Quando vedrete l'abominio delle genti

stare dove non deve stare... Parrebbe indicare

che nel Tempio sarebbe stato messo qualche idolo

invece il Tempio fu semplicemente distrutto.

Uno che avesse scritto dopo, avrebbe corretto.

Si dice che i Vangeli siano tardi in base alla 

scrittura, ma nulla vieta che chi li ha scritti

abbia avuto sottomano appunti scritti in 

precedenza.

Inoltre, indizi come il frammento Q. 7Q5, farebbero 

ipotizzare il Vangelo di Marco scritto attorno al

50 dC:





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Arduino d'Ivrea