Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: "associazione di idee"

A voi, che associazione musicale (ma anche culturale, storica), viene
in mente pensando al "Grido" di Munch e/o il pensiero di Kierkegaard?
Dodecafonia? che autori?
datemi il vostro aiuto per favore
ciao
N.
--
"Dentro di me vivono la mia identica vita
dei microrganismi che non sanno
di appartenere al mio corpo...
Io a quale corpo appartengo?" Franco Battiato

in mente pensando al "Grido" di Munch e/o il pensiero di Kierkegaard?
limitatemente al "grido" : pavarotti and friends, il 90% delle canzoni
sanremesi, quel poco che consoc di sciarrino, stoccausen e berio.
non fucilatemi
maw
a, vn

 datemi il vostro aiuto per favore
Non chiedermi il perché:
Bartok.
Ciao,
Hegel

 ha scritto nel messaggio
news:3d17169d...@news.cis.dfn.de...

sullo stesso stile:
Gigi Nono
Totò Sciarrino.
alecs.

 datemi il vostro aiuto per favore
Banalissimo: il primo Schoenberg.
d

 > >in mente pensando al "Grido" di Munch e/o il pensiero di Kierkegaard?
il concerto per la mano sinistra di Ravel
-- 
Andrea Baggio
bag...@dada.it
http://www.andreabaggio.com

 Totò Sciarrino.
peccato che il nome di Nono fosse luigi e non peppino ! :-))


Gigi = diminutivo di Luigi
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"

Gigi = diminutivo di Luigi
lo so ;-)
auspicavo che si chiamasse peppino 
per formar perfetta coppia con toto' ...

d
non lo so...mahler no?




Ma scherzi? E' l'ultimo nome che mi verrebbe in mente.
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)

 Ma scherzi? E' l'ultimo nome che mi verrebbe in mente.
Nel senso che non ti piace? :-)
Hegel

 non lo so...mahler no?
Magari la decima... non so...
d

Banalissimo: il primo Schoenberg.
perché solo il primo ?
io ce lo metterei tutto
e - da quel poco che ho sentito - ci aggiungerei anche Crumb
infine - ma qui siamo sulla fantamusica - non mi scandalizzerebbero Liszt e
Paganini
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla č piů vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non č stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

 Paganini
Paganini non so, Liszt... certo Liszt senza meno. Gli ultimi pezzi credo piů
che altro.
Perchč Paganini?
d

 datemi il vostro aiuto per favore
La Sesta di Coski.
Mi piacerebbe perņ approfondire: come ti č venuta in mente questa domanda?
Ciao,
    Aldo.

Perchè Paganini?
non lo so, forse per le streghe...
. a l l E g r i .
____________________________________________________________
Giganteschi e pesanti nei movimenti, i Troll sono creature
malefiche che vagano per la Terra di Mezzo, arrecando disagi
alle altre razze che incontrano.
____________________________________________________________

 Dodecafonia? che autori?
Tempo fa ascoltai un brano dodecafon/atonal/puntill/squinternat/insomma non
lo so, di un autore contemporaneo giapponese, che doveva riproporre la
sensazione di orrore e sgomento dopo l'esplosione atomica a Hiroshima.
Ecco, QUELLO.
--
======================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
======================

Ecco, QUELLO.
forse ti riferisci a
« ... Threni per le vittime di Hiroshima (1961), composizione per 52
archi del polacco Krysztof Penderecki (1933). ...»
quella composizione è considerata un avvenimento del 1961; altri
avvenimenti +o- contemporanei:
	I Sovietici innalzano il muro di Berlino.
	Esce il primo romanzo di E. Sanguineti: Capriccio italiano.
	Viene brevettato il primo circuito integrato.
spaventosa la mole di informazioni che si riesce a trovare in rete dopo
alcuni secondi dalla partenza della query
in compenso non sono riuscito a trovare un MP3 della Threnodia
( qualcuno sa dove trovarlo ? )
. a l l E g r i .
__________________________________________________________
buona s  s   è   r    a   .. .  .   .
__________________________________________________________

Mi piacerebbe però approfondire: come ti è venuta in mente questa domanda?
Semplice: voglio dare un taglio più personale e "diverso" alla mia
tesina...sono una maturità classica;
e mi state aiutando bene, grazie!
Quanto a quella storia "dei treni", posso sapere un po' di più, tipo
autore, eventuali titoli originali o in Italiano. Insomma, come
trovarla, anche per cercarne una buona analisi.
Grazie a tutti!


 archi del polacco Krysztof Penderecki (1933). ...»
Che l'autore fosse giapponese e' l'unica cosa che mi par di ricordare con
esattezza.
Naturalmente, se vuoi che te lo giuri, NON lo faro'....


Naturalmente, se vuoi che te lo giuri, NON lo faro'....
mmmh ... forse hai visto un direttore giapponese che dirigeva quel pezzo
( effettivamente anche a me pare di ricordare Ozawa canuto in TV che
dirige Threni ma potrei sbagliarmi )
. a l l E g r i .
_______________________________________________________
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno naturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
_______________________________________________________________

 mmmh ... forse hai visto un direttore giapponese che dirigeva quel pezzo
L'ho ascoltato in macchina, con l'autoradio.....


 L'ho ascoltato in macchina, con l'autoradio.....
Toru Takemitshu?

 il pensiero di Kierkegaard?
Limitatamente al "Diario del seduttore", sicuramente Mozart (non
necessariamente il "Don Giovanni").
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 ( qualcuno sa dove trovarlo ? )
A che serve? Puoi sempre grattare una forchetta su un piatto di
porcellana.
(Tra parentesi: l'MP3 taglia gli acuti; insomma, credo che la Trenodia
verrebbe totalmente tagliata dall'encoder; devo provare)


 Toru Takemitshu?
Impossibile. Uno dei compositori più dolci della storia. Alle bombe
atomiche preferiva certamente le bombe alla crema chantilly.


 trovarla, anche per cercarne una buona analisi.
Penderecky, autore dei "Treni per Hiroshima", è polacco. Ha quindi
vissuto da vicino la tragedia dei campi di concentramento in Polonia, e
dei convogli che conducevano i deportati alla tragica destinazione.
Il pezzo in questione vuole però raccontare la storia di alcuni
deportati che riescono ad escogitare un'ingegnosa via di fuga, e
fingendo di viaggiare su un "treno speciale" da loro stessi allestito
(con alcuni prigionieri che si fingono ufficiali nazisti) si dirige
verso Hiroshima, dove al posto della salvezza si trovano nel bel mezzo
di un'altra, ben nota tragedia.
Ciao,
Paolo




Sono sicuro che ti piacciono le acciughe sott'olio e il Parmigiano
Reggiano.
Prova a mangiarli insieme.


 Prova a mangiarli insieme.
Io lo faccio.
Dico sul serio.
E l'insieme mi piace da matti.
--
============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
marco_m...@libero.it
============================

 Prova a mangiarli insieme.
Grande, babbone.
d

 dei convogli che conducevano i deportati alla tragica destinazione.
AH AH AH AH AH
proprio come quel contadino di Auschwitz che, intervistato da Lanzman su
cosa ne pensasse delle deportazioni capitate a due passi da casa sua,
rispose con aria imbarazzata: "bè....insomma....alla fin fine hanno
ammazzato gesù Cristo, dunque...."
Lassa stare i polacchi.
Un giorno ti racconto i miei viaggi in Polonia.
Aggiungo anche che fin quando c'è stato il comunismo, i campi non si
potevano visitare se non muniti di guida "ufficiale".
La quale ti rintronava per ore dicendoti che a Birkenau erano morti
*patrioti polacchi*.
Era loro severamente vietato pronunciare la parola ebreo.
Da me personalmente sperimentato ad Auschwitz e Birkenau.
Alla domanda sui deportati ebrei:...silenzio ufficiale *qui sono morti
patrioti polacchi deportati dai barbari nazisti*
Provare per credere.
Ah AH HA
I polacchi e la *tragedia* dei convogli
ah ah ah.
Ma a chi le racconti?
Non dico di Penderecki, ovviamente, che è una bravissima persona.
Ma ricordo che su 6 milioni di ebrei deportati, 3 (leggi tre) erano
polacchi, e denunciati dagli stessi polacchi alle autorità naziste.
Che fecero strage al ghetto di Varsavia con le ufficiali complicità dei
polacchi
(ai quali peraltro questo atteggiamento non fruttò nulla, poichè dopo i
tedeschi se la presero anche con loro, visto che li consideravano poco più
che degli untermenschen).
Però prima di dire certe cose, informati.
I polacchi sono, e sono sempre stati, fra i popoli più antisemiti della
terra.
Nel corso della storia, ben più dei tedeschi stessi.
Le deportazioni le hanno vissute nella più totale indifferenza, quando
andava bene (e la storia lo testimonia in maniera inequivocabile).
Scusa, ma quando leggo certe cose mi viene il latte alle ginocchia.
A.

verrebbe totalmente tagliata dall'encoder; devo provare)
io penso invece, se la memoria non m'inganna, che dovresti ottenere un ottimo
rapporto di compressione, quindi un file piccolo anche andando a 256kbps
(possibilmente variable-rate)
grazie grazie grazie grazie grazie
. a l l E g r i .
_______________________________________________________


 Scusa, ma quando leggo certe cose mi viene il latte alle ginocchia.
Meglio il tè. Il latte, di questa stagione, non è salutare.
Shalom e sympatia,


 trovarla, anche per cercarne una buona analisi.
"Trenodia per le vittime di Hiroshima" è un lavoro per orchestra d'archi
del compositore polacco Krzystof Penderecki. Puoi trovarne diverse
edizioni, dato che il brano in questione è uno dei più noti ed eseguiti
della musica del XX secolo. Se possibile, ti suggerirei di cercare anche
brani come "De natura sonoris II", "Fonogramma", "Emanations", "Concerto
per violoncello n°1".
Benché il titolo della Trenodia sia stato applicato a posteriori, a mio
avviso il brano rende bene l'idea di spaventosa tragedia e di
desolazione che il titolo suggerisce. Archi stridenti al massimo volume
e nelle regioni estreme della frequenza, modi di emissione violenti e
graffianti... tutto contribuisce a rendere il pezzo estremamente
sgradevole, ed efficace.
Penderecki scrive questo lavoro all'inizio degli anni Sessanta, nel
pieno del suo periodo "atmosferico" (da "Atmosphères" di Ligeti: musica
basata su suoni che sembrano tratti da eventi naturali). La
rappresentazione del dolore e di situazioni angosciose è una
caratteristica abbastanza diffusa tra gli artisti polacchi, ed era
pienamente giustificabile nel momento storico in cui si trovava allora
la Polonia (e in generale l'Europa centro-orientale). Inoltre, sul mondo
intero incombeva la minaccia nucleare.
La Trenodia è una specie di punto limite per la musica di Penderecki,
che in seguito semplificherà e ammorbidirà di molto il suo linguaggio.
Molti considerano i "Diavoli di Loudun" e la "Passione secondo S.Luca"
due dei suoi capolavori, e due capolavori del XX secolo.
La Trenodia si addice ad "Urlo"? Cronologicamente, non sembrerebbe, ma
in effetti i punti di contatto non mancano. Ci sono settant'anni di
distanza fra le due opere, eppure un filo rosso collega i due artisti.
Munch precorre l'espressionismo tedesco. Penderecki opera in un clima
che all'espressionismo sembra rimandare - i temi della dannazione e
dell'orrore sono presenti anche nelle sue opere, come lo sono
nell'"Urlo".
Ciao,


 in mente pensando al "Grido" di Munch e/o il pensiero di Kierkegaard?
Le associazioni mentali seguono strani percorsi... A me viene in mente
una canzoncina allegra e spiritosa degli Avion Travel: "Cuore
grammatico". Se siete sinceramente incuriositi vi spieghero' il
perche'.
Mario

Ma scherzi? E' l'ultimo nome che mi verrebbe in mente.
ed allora a te il perche' lo chiedo.
a me viene in mente qualcosa fra lo Schoenberg di Erwartung ed il Berg
di Wozzeck, e mi sembra di scrivere la piu' colossale delle ovvieta'
T

 di Wozzeck, e mi sembra di scrivere la piu' colossale delle ovvieta'
ecco, a dire il vero io non ho capito l'acssociazione di idee a cosa deve
riferirsi...
se e' allo stile pittorico, allora berg, schoenberg etc..
se allo stato d'animo dell'urlante, cfr. la mia risposta
maw
a, vn

perche'.
perchč?
N.
(nel frattempo grazie a tutti e a Paolo)


 ha scritto nel messaggio
news:1feeg0a.1tk5nhatx2zbrN%pt...@tiscalinet.it...

ariecco Gigi Nono.
"Al gran sole carico d'amore",
o meglio "au grand soleil d'amour chargè", come
ultimamente si preferisce dire...
alecs.

 nell'"Urlo".
Ah, aggiungerei: per un parallelo piů esatto con Penderecki, potresti
indagare sull'espressionsmo astratto, e sulle correnti "materiche"
dell'avanguardia pittorica del secondo dopoguerra (Pollock, Burri,
Pomodoro...).


 ha scritto nel messaggio
news:1feep52.182gyxb5udc5bN%pt...@tiscalinet.it...
devi scusarmi.
Non ho nessun problema a dichiarare che odio i polacchi di un odio
furibondo.
Assolutamente politically scorrect.
Mi porto ancora dietro lo shock di quanto raccontato nell'altro post.
Chiedo scusa a te.
Ai polacchi no di certo.
Ho detto fin troppo poco.
ciao
A.

furibondo.
solo per curiosità: quali sono i popoli che non odii ?


 solo per curiosità: quali sono i popoli che non odii ?
rotfl
Hegel

 Hegel
e questo qui?
Risus abundat eccetera.
Ma invece di ridere, lo fai fuori 'sto papero o no? Ma cosa cavolo ti
mandiamo al poligono a esercitarti a fare, a te?
Tzè.
Un mare di pallottole sprecate....
A.

 A.
1) Non ho il porto d'armi per *tiro al papero*
2) Grazie per avermi dato dello stolto
3) Se vuoi fare una gara al poligono con il sottoscritto,
sarò ben lieto di umiliarti
4) :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
HO DETTO.
Hegel
p.s.: ma perché con la Redfiddleressa bisogna
sempre mettere tonnellate di faccine?

 sempre mettere tonnellate di faccine?
Perche' senno' non capisce e morde....
(cos'e' che dimentico?............)
Ah, gia': :-)))))))))))))))))))))))))))))))))


 Perche' senno' non capisce e morde....
Allora forza, tutti insieme, facciamo alla Redfiddler:
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Hegel
--
wolfgangmozart
chiocciolina
inwind
punto
it

Paolo
Ciao, grazie
Nicolò


 Ah, gia': :-)))))))))))))))))))))))))))))))))
ahhhhhh
scusa, se ti ho morsicato :-(
A.

 sempre mettere tonnellate di faccine?
ma nini, puoi anche NON metterle.
Tanto so quanto mi vuoi bene!!!!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))
A.

 :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
grazie cicci, come siete cari!
SMACK!
A:

chi è che scrive ciò che leggo in quote? ...
possiamo anche scherzarci su, figurati, proprio io non mi tiro mai indietro se
c'è da divertirsi - certo che hai delle fantasie un po' strane ( il cappuccio a
punta, lol :-)
però penso che sia parodossale esaltare l'antinazionalismo per combattere
l'antinazionalismo stesso
ho sempre rifiutato di individuare una popolazione con lo stereotipo che una
lettura superficiale dà degli usi e costumi di quel popolo, qualunque esso sia.
ogni popolo è costituito da stronzi e genii, baldracche e donne oneste, ladri e
galantuomini, perché c'è sempro l'uomo singolo alla fine; altrimenti dovresti
riuscire ad isolare i «geni» del DNA dei belgi, dei polacchi, dei russi, degli
slavi, ma su quella strada arriveresti anche ai tedeschi e agli ebrei, dritta
dritta alla «teoria della razza» e mi pare appunto paradossale che sia proprio
tu ad avere atteggiamenti antinazionalistici in alcuni post e poi strapparti i
capelli - giustamente - se i popoli che subiscono gli attacchi sono quelli che
ti sono simpatici


 pongono autore ed opera nei confronti della dodecafonia? 
Se cerchi qualcosa di piu' "tranquillamente" didascalico, non
dimenticare che Schonberg fu un valido pittore esplicitamente
collocato nella corrente espressionista. Da' un'occhiata ai suoi
quadri e te ne renderai conto da solo; qui trovi il suo famosissimo
autoritratto:
http://www.arpeggione.fr/oeuvres/Schoenberg.html
Anni fa, dalla galleria di Oslo dove era esposta, fu rubata la tela di
Munch; per meglio dire, fu "rapita", perche' per la restituzione fu
chiesto un vero e proprio riscatto. Gli autori del rapimento erano un
gruppo religioso integralista antiabortista che chiese, ed ottenne,
che la tv di stato norvegese trasmettesse un documentario anti aborto.
Intanto, in Italia, era stata appena nominata presidente della camera
Irene Pivetti, e per la sua nota intransigenza in materia di morale
cattolica, le fu chiesto un parere. La sua risposta fu piu' o meno:
"Non sono terroristi, bensi' degli eroi. Bene sarebbe che simili atti
di eroismo avvengano anche nella vicina e sedicente civilissima
Svezia." Ne nacque un incidente diplomatico senza precedenti, anche
perche' Norvegia e Svezia che per di piu' sono monarchie, hanno
protocolli diplomatici estremamente rigidi: la dichiarazione del
presidente della camera dei deputati era come una dichiarazione di
guerra.
L'incidente fu ricomposto in tutta fretta tra parlamento europeo ed
altre sedi (la mia fonte e', appunto, un'interprete parlamentare).
"Cuore grammatico" e' una canzone satirica che tra le righe offre un
ritratto di Irene Pivetti.
E cosi' mi sono perso per sempre l'emozione potente che mi procurava
una delle piu' importanti espressioni artistiche della Storia.
Spero che non sopraggiungano altri eventi a distruggermi la percezione
di Cezanne o di Van Gogh che mi inca** sul serio: altro che sindrome
di Stendhal.
m.

 pongono autore ed opera nei confronti della dodecafonia? 
In senso lato, Penderecki gravita nell'ambito "seriale", è cioè un
musicista che fa tesoro delle scoperte di Schönberg nell'uso di un
principio unificante poi definito "serie". Al contempo, già negli anni
Cinquanta gli autori più maturi hanno superato ampiamente la cosiddetta
fase dodecafonica, e cercano nuovi linguaggi. Purtroppo, non conosco i
principi compositivi alla base della Trenodia (a parte l'episodio
centrale, che mi sembra si possa ascrivere alla stessa matrice
post-Weberniana delle opere di Stockhausen di quegli anni), e non so
parlartene.


 N.
Se limitiamo l'interpretazione del "Grido" al suo significato
espressionista, cioè come manifestazione del desiderio di ritornare a una
condizione "primigenia", non contaminata, non culturalizzata, ecc., mi
sembra che impoveriamo notevolmente la valenza che l'opera di Munch potrebbe
avere. Se invece la estendiamo a una più generale condizione di sofferenza
dell'uomo determinata da una molteplicità di cause e concause,
allora è possibile trovare abbondanti correlazioni multidisciplinari.
In Letteratura, x es., vi sono espressioni del "Grido", in senso lato,
importanti e collegabili, peraltro, con contesti storici, sociali,
familiari, che é difficile trascurare.
Mi limito a citare F.Kafka con i suoi "Il Processo" e "Metamorfosi"
(straordinari esempi di romanzi e/o racconti ove lo scrittore si muove
simultaneamente su più piani narrativi - fantastico, grottesco, mistico,
ecc. - ma sempre ruotando sul fulcro tematico del dolore); Primo Levi, con
"Se questo é un uomo"; L.Tolstoj, ne "La Morte di Ivan Il'ic";
F.Dostoevskij, qui si può spaziare all'infinito: si va da "L'Idiota" a
"Memorie del Sottosuolo", "Povera Gente", "Umiliati e Offesi", ecc.;
Nel teatro, Anton Cechov ha trattato con molto senso realistico la tematica
in questione calandola nella grigia esistenza quotidiana.
Da notare, comunque, che la manifestazione del dolore  si può intendere come
un continuum alle cui estremità troviamo l'urlo, cioé l'espressione fisica
della condizione (nell'arte si avvicinerebbe al movimento espressionista),
e, il silenzio, cioé l'interiorizzazione di uno stato d'animo (movimento
impressionista).
Esempi a tal riguardo sono "Gli esami non finiscono mai" di E.De Filippo e
"La Lunga Vita di Marianna Ucrìa" di Dacia Maraini, in cui il mutismo della
protagonista, causato da una violenza subita, esprime il silenzio con cui le
donne hanno vissuto e sopportato l'oppressione maschile fra le mura
domestiche.
Nel teatro operistico, nel "Don Giovanni" di Mozart il protagonista conclude
la sua vicenda proprio con un urlo prima di affogare fra le viscere
dell'inferno, colpevole di aver reiterato la propria debolezza a discapito
dell'opportuno e salvifico pentimento.
Franz Schubert ha scritto pagine emblematiche riuscendo a coniugare
intelligenza musicale a condizione esistenziale dell'uomo, elaborando
abilmente il connubio fino a a fargli assumere delle tinte fortemente
mistiche (vedi "Trio", op.100 e "L'Incompiuta").
Ma "'urlo" è anche quello dei vari personaggi storici come Hiltler o
Napoleone che hanno visto infrangere i loro folli propositi proprio nel
gelido inverno russo, condizione simbolica esplicita e beffarda del loro
modo di essere e di pensare.
L'"urlo", infine, oggi, è anche quello degli animali che vengono brutalmente
uccisi o sottoposti a torture barbare in nome di una scienza asservita
pigramente a multinazionali e istituzioni di potere assortite, a loro volta
schiave di uno spersonalizzante potere, nonchè di un feticcio sempre più
devastante e condizionante, qual'é il denaro, in base al quale regolano le
loro logiche di azione senza accorgersi del forte potere manipolativo che
tutto questo ha sulle loro coscienze.
Saluti, gianni


L'unica associazione musicale la farei con la decima di Mahler entrambi
capolavori che mi inquietano, o anche un'associazione possibile potrebbe
essere con qualche quartetto o il secondo trio di Shostakovich, anche là
quanto a inquietudine non manca; comunque a me richiama associazioni con le
varie teorie della psicologia.
D.



Però è vero.
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)

 Toru Takemitshu?
sensha l'acca: Takemitsu
   透悼  武満徹
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"

 Non dico di Penderecki, ovviamente, che è una bravissima persona.
Insomma...


 Insomma...
ah.
Manco lui.
Ma che mondo, ragazzi!
A.

 Insomma...
Da come l'ho conosciuto mi è sembrato assolutamente una bravissima persona.
d

 ha scritto nel messaggio
news:nrKT8.90578$j65.2...@twister1.libero.it...

Insomma l'ha scritto il Doge.
Spero ci racconterà....
A.



E' chiaro: Cabassi è simpatico, e quindi Penderecky l'ha trattato
bene!
( :--)))))
