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Titolo: L'Espresso: Olocausto atto secondo. Articolo antirevisionista

Quello che qui segue è il sunto di un articolo, che mette in luce le
posizioni antirevisioniste che si
avevano 10 anni fà.
E' interessante perchè scritto da un giornalista, antirevisionista italiano,
molto
noto, è riporta i termini giusti del confronto,( termini ovviamente
antirevisionisti) diversamente da quanto asserito da qualcuno.
L'autore è Mario Scajola
L'articolo tratto da "L'Espresso del 27 Maggio 1990"
Il titolo è:"Olocausto atto secondo"
"Qualche tempo fa la fotocopia di un articolo dell'Espresso che conteneva
un'analisi dell'antisemitismo in Polonia dopo i fatti del Carmelo ad
Auschwitz e un'intervista a Claude Lanzmann(regista del film-inchiesta
Shoah) è stata affissa All'università statale di Milano con sopra dei
graffiti insultanti a pennarello e il titolo trasformato in "Il seme della
menzogna".Affisso accanto all'articolo un volantino stampato fitto fitto
intitolato"66 domanda e risposte sull'Olocausto" e pubblicato dall'Istituto
di ricerche storiche di Costa Mesa in California. I contenuti di questo
foglio di propaganda sono quelli del più becero revisionismo "negatore"
neo-nazista di stampo francese e anglosassone(R.Faurrison,Richard Harwood,
A. Butz, ecc..), il quale da anni va sostenendo che: non esistono prove
valide del genocidio; tutti i documenti che ci informano sulle camere a gas
e lo sterminio programmato sarebbero falsi e apocrifi; il termine nazista
"endlosung"(soluzione finale) non significava sterminio degli ebrei, ma il
progetto di deportazione prima in Madagascar e poi nell'Europa orientale; le
camere a gas non sono mai esistite; gli ebrei morti nei campi di
concentramento non sono cinque milioni, ma 300 mila; non sono stati
ammazzati, ma sono morti sopratutto a causa di epidemie di tifo; i forni
crematori servivano solo "per disfarsi in modo igienico" dei cadaveri
provocati dalle malattie; Auschwitz non era un campo di sterminio, ma "un
vasto complesso industriale dove si fabbricava caucciù sintetico". E via di
questo passo.( Cut. qui segue un passo di cronaca che esula dal disorso, ma
se volete, potete andare a vedere)....che comunque stanno ad indicare che
anche in Italia esiste un sotteraneo filone di antisemitismo , anche se per
ora, fortunatamente, non si manifesta con ondate di barbarie..(cut) ed è
preoccupante pensare che tali fenomeni possano sviluppare un terreno
favorevole alle subdole tesi di un "revisionismo storico" più o meno
elaborato. Quello di costa mesa..(cut)..nel convegno precedente, tenuto nel
febbraio '89, venne invitato l'italiano Carlo Mattogno..(cut)..[Segue una
disamina sulle opere del Mattogno].
A questo punto è necessaria una rapida precisazione.Nel movimento che viene
genericamente indicato col nome di revisionismo si devono distinguere almeno
tre livelli e una vasta gamma di personaggi: che vanno da uno storico
perverso e tendenzioso come Robert Faurrison, ai gruppuscoli neo-nazisti
come L'Aigle Noire, al gruppo gauchista La Villa Taupe. Il primo livello è
quello del gruppo dei "relativisti": gli storici neorevisionisti tedeschi
come E. Nolte, Michael Sturrmer, A. Hillgruber, J. Fest. Loro non negano le
dimensioni dell'olocausto ebraico ("una strage voluta e perpetrata
scientificamente") e la sua natura criminale; ma, con una analisi che è
stata definita"neo-conservatrice", tentano di banalizzare e relativizzare i
crimini nazisti attraverso un pareggiamento con quelli staliniani. Olocausto
si, ma non unico nella storia e non più tremendo di altri, dicono. Gli
rispondono storici del calibro di Jurgen Habermas e W. Mommsen(il dibattito
in germania va sotto il nome di Historikerstreit)i quali li accusano di
"voler conferire un senso ad una società che aveva smarrito la propria
storia". Di fatto l'obbiettivo di studiosi interessati come Nolte non è
tanto quello di voler promuovere l'oblio del"passato che non vuole passare",
ma di mettere in atto una sorta di terapia mentale che aiuti i tedeschi a
superare l'ossessione della loro "colpa collettiva". Il secondo livello è
quello dei revisionisti "negatori" , che hanno avuto come precursore il
socialista ed ex deportato francese P. Rassinier e il cui capofila è
attualmente R. Faurrisson. A loro abbiamo già accenato: mettendo
forzatamente e aprioristicamente in dubbio ogni testimonianza ed il valore
di ogni documento...(cut)
Il terzo livello è quello dei neonazisti militanti che usano il revisionismo
per meri scopi di propaganda."
( cut..segue descrizione revisionismo Italiano e pubblicazioni
revisioniste:)
OSSERVAZIONI
Al di là, quindi, di ciò che taluni personaggi propagano come tesi
antirevisioniste( con finalità però scopertamente di segno opposto come si è
poi visto..vedi il c.d. Raimondo pinocchio Vianello.) le categorie
revisioniste sono messe in luce, già DIECI ANNI FA', da questo autore, che
come si può notare, và sulla scia di Vidal Naquette nella descrizione dei
revisionisti.L'articolo risente oltremodo della pesantezza del tempo, in
quanto tende a descrivere "Vidalnaquettianamente" i revisionisti come
persone il cui solo scopo è quello di riabilitare il nazismo e quindi, di
conseguenza, loro sono senz'altro nazisti. Se ne deduce, secondo Scajola,
che le tesi dei revisionisti, così presentate, si confutino già di per sè,
essendo implicita la matrice neonazista( o senza neo), delle stesse, per cui
inefficaci.
Oggi questo non viene detto più da molti storici antirevisionisti( si
discute sopratutto sul metodo di studio..), ma è ancora in auge preso gli
apostoli di Vidal Naquette, che è ritenuto il caposcuola della corrente
antirevisionista.
Oggi per giunta discutere su come si dividono le correnti revisioniste , è
un gioco per non affrontare la discussione, non avendone la preparazione
necassaria( vedi P. Raimondo).
Ciò che deve importare è il contenuto.
Solamente quello.

 revisionisti.
La rivisitazione dell'Espresso è una "sistematizzazione" delle posizioni dei
revisionisti in senso generale e generico. Come tale, risente in primo luogo
del mezzo utilizzato (un settimanale) che non permette di approfondire
maggiormente le questioni. In secondo luogo, è - come sempre avviene - una
rappresentazione altrettanto valida e criticabile come altre: non è "la
bibbia dell'antirevisionismo" (a parte la difficoltà di definire
l'antirevisionismo come categoria a sé. Mi piacerebbe mi venisse spiegato il
punto). Lo stesso Nolte rifiuta espressamente di essere assimilato ai
revisionisti c.d. "spinti". Tant'è che la definizione "negazionisti" ha
inteso e intende indicare coloro i quali "negano" la Shoah. Questo punto è
discriminante. Ed è talmente discriminante che in taluni stati è proprio
questa "negazione" che costituisce la fattispecie di un reato previsto dal
locale ordinamento (è un dato di fatto, non voglio esprimere giudizi di
merito su ciò). Chi nega la Shoah fa "qualcosa di più e di diverso" rispetto
a chi inserisce il periodo nazista all'interno di una dialettica storica,
con ciò relativizzandolo di fatto. Perché per quarant'anni - soprattutto in
Germania - si è potuto parlare del nazismo solo premettendo una serie di
"distinguo" che ne facevano qualcosa di "altro", di "abnorme" rispetto a
qualsiasi periodo della storia tedesca. Se si pensa che Fest è stato
criticato - e molto aspramente - per aver definito il nazismo quasi come il
modo tedesco di approdo delle masse al potere! La Historikerstreit degli
anni '80 ha trattato proprio di questo, e non di Shoah avvenuta-Shoah non
avvenuta. Con buona pace di tutti.
Cordiali saluti.
Luigi Vianelli (mi piace "Pinocchio", ma chi sarebbe Lucignolo in questa
rappresentazione virtuale?)

 tre livelli e( cut)
Sign. Federici,
sto seguendo i suoi interventi e anche quelli di altri, e i suoi li
considero improntati piů ad una chiarificazione, che ad una presa di
posizione.
Questo č ciň che cerco anche io.
Puň spiegarmi, qualcosa sugli Einsatzgruppen?I revisionisti cosa ne pensano
in tal riguardo?Hanno sterminato ebrei, come dicono i documenti, oppure no?
E con quale arma? ovvero con le camere a gas, situate da qualche parte,
oppure con altre cose?
Ma Vidal-Naquette non č caduto in disgrazia? E' credibile come storico?
grazie.

 grazie.
recentemente ho letto un libro di Mattogno ( il quale purtroppo ha un modo
di scrivere che a mio parere fa passare la voglia di leggerlo ) che si
intitola " Olocausto : dilettanti allo sbaraglio ", mi sembra che
Vidal -Naquet ne esca con le "ossa rotte" . se qualcun altro ha letto il
libro mi piacerebbe sentire il suo parere
Saluti
Giorgio Bevilacqua

 Ma Vidal-Naquette non è caduto in disgrazia? E' credibile come storico?
Vidal-Naquet è considerato il caposcuola dell'antirevisionismo, ed infatti
ha creato molti suoi discepoli( tra questi D. Lipsdat del caso Irving) che
ne hanno ripreso i dettami, sia di mediocrità che di metodologia.
Infatti è stato lui, molto argutamente(..), a coniare la frase, non bisogna
discutere con i revisionisti, ma su i revisionisti!
E proprio questo atteggiamento, che ha portato un notevole svantaggio al
fronte antirevisionista, lo ha fatto screditare agli occhi di chi, al
contrario, voleva dimostrare l'inconsistenza delle tesi dei revisionisti con
i fatti.
questo suo non discutere con i revisionisti e alle loro molte richieste di
confronto, ha messo in posizione i revisionisti di dire tranquillamente che
, non gli si rispondeva, perchè non gli si poteva rispondere.
Oggi, invece, qualcuno( vedi Pressac) sta cercando di rispondere ai
revisionisti.
Non mi meraviglia il fatto che adesso ritiri la testa fuori..dopo il caso
Irving, ovviamente..
Vedi il libro di Mattogno dilettanti allo sbaraglio, sulla consistenza di
questo personaggio ed anche di altri.
Ma un libro che parla interamente di lui, è stato scritto da un revisionista
dichiaratamente comunista, è Cesare Saletta, il libro si chiama "Per il
revisionismo storico, contro Vidal Naquette" ed Graphos.
Anche lui giunge alle stesse constatazioni di Mattogno.
fabio

 Giorgio Bevilacqua
Non ho letto il libro specifico.Ma ho fatto questa domanda perchè molto
spesso è richiamato, nei testi che ho letto, dai revisionisti, come il
maggior responsabile del"clima" che vi è attorno alle ricerche revisioniste,
e sopratutto è preso di mira come storico mediocre, e scopertamente
fazioso( ho letto il libro di Saletta).
Per quanto riguarda Mattogno, (imho) non è che scrive in modo
insopportabile( almeno nei  testi che ho letto io), è che quando lo
attaccano,
non sul piano scientifico, ma su quello personale,risponde per le rime
facendo fare una brutta figura a chi lo attacca.
Non lo considero sbagliato, perchè se uno non ha argomenti per rispondertì ,
deve stare zitto e riconoscere di aver sbagliato, e no invece, sparare a
zero su presunte ideologie nascoste etc..
Non è d'accordo?

 Non è d'accordo?
Sono daccordissimo, sulla ragione per cui non trovo piacevole lo stile di
Mattogno, ha praticamente già risposto Federici, cioè che la sua abilità di
storico non è pari a quella di scrittore. In pratica lo trovo un pò
"pesante" ( ma non per questo non lo leggerò più )
Saluti
Giorgio Bevilacqua

 vidal-naquet ed graphos
Seguirņ il suo consiglio, varie persone mi hanno ben parlato delle opere di
Saletta.
Saluti
Giorgio Bevilacqua


Caro Capitano: sei soddisfatto dalla risposta? Secondo te rappresenta un
serio tentativo di rappresentare le ricostruzioni storiche riferite agli
Einsatzgruppen? E - in conclusione - vuoi *veramente* sapere che cosa scrive
Arno Mayer (che viene subito definito come *ebreo*, secondo un classico
schema già analizzato da qualche storico, schema del quale se vorrai potremo
parlare) rispetto agli Einsatzgruppen? Perché se realmente ti interessa
l'argomento, potremo cercare di approfondirlo. Se invece ti accontenti di
una risposta di tale fatta, mi permetto solo di segnalare la sua totale
parzialità e sostanziale falsità. Questo in assoluta contraddizione con
l'asserita ricerca di "oggettività" di alcuni superdilettanti (come dice
Mattogno: "allo sbaraglio") che si approcciano a tali argomenti.
Cordiali saluti.
Gigi

 revisionismo storico, contro Vidal Naquette" ed Graphos.
Dichiarato, oppure si presume..questo è importante..perchè qui sembra che
tutti bene o male siano additati come nostalgici del terzo reich..
Se questo signore è comunista, cade decisamante una delle cantilene sul
nazismo dei revisionisti..
Che ne pensa?


1. Non ho detto che Mayer non è ebreo: lo è. Ho scritto che
l'identificazione immediata di uno storico come *ebreo* è uno schema tipico.
Nessuno si sogna di scrivere "l'italiano Mattogno" o addirittura "il
cristiano Mattogno": si è mai chiesto perché?
2. La citazione esatta è la seguente: "Quando erano partiti per la loro
missione, agli Einsatzgruppen e all'RSHA non era stato assegnato come
compito principale, e tanto meno unico, quello di sterminare gli Ebrei"
(A.Mayer, Cit. p. 277). Secondo lei, che cosa dice poi Mayer del periodo
successivo al "quando erano partiti" (degli Einsatzgruppen si parla in
parecchie pagine del volume del *lussemburghese* Mayer? Se lo faccia
spiegare dal suo interlocutore: vediamo che cosa ne viene fuori. Non so se
poi riesce a notare la differenza fra "non era un compito assegnato" e
"compito principale, e tanto meno unico".
Detto questo, rimane la mia domanda: lei vuole *veramente* sapere qualcosa
sugli Einsatzgruppen oppure vuole solo sentire una posizione di parte?
Saluti.
Gigi

 Che ne pensa?
Dichiarato, dichiarato...le consiglio di leggere qualche suo libro.
Ma non è il solo.
Anzi..Guardi chi era Rassinier, il fondatore del revisionismo, e chi è che
ha portato avanti per primo il revisionismo in Francia( La villa Taupe)
E poi mi dice.
Rimane sorpreso, solo perché è abituato ad un certo modo di fare storia,
come  dicevo prima..
La sorprendo, se le dico, che c'è stato un revisionista di origine
ebraica?
Sicuramente sì..ma è così..

 Rimane sorpreso, solo perché è abituato ad un certo modo di fare storia,
...eh sì, alle volte si rimane proprio sorpresi...

 Sicuramente sì..ma è così..
Mi sono sorpreso quando l'ho letto. Si chiama Burg?

 mi sto salvando i suoi interventi.
Ritengo un onore personale quanto da te segnalato. Resta un fatto: Mayer non
ha mai scritto che agli Einsatzgruppen non era stato assegnato il compito di
sterminare gli ebrei. Dice che questo non fu l'ordine *iniziale* per quanto
riguarda la Polonia, ed è dubbio se questo fu l'ordine *iniziale* della
campagna di Russia (anche se alcuni espliciti ordini di Himmler e Heydrich
in merito sembrano allo stesso Mayer molto indicativi in senso opposto). In
seguito, sia nel primo che nel secondo caso procedettero sia incoraggiando i
pogrom che partecipandovi direttamente che - infine - procedendo a veri e
propri stermini indiscriminati. Questo dice Mayer. E questo non è stato
messo in luce in nessuno dei post relativi all'argomento di cui stiamo
trattando (escluse le citazioni dirette da me postate). Rispetto al fatto
che io sapessi che Mayer è ebreo, basta aver letto il libro... L'intera
prefazione è attraversata dai ricordi personali e familiari sugli anni della
guerra. Per cui la tua osservazione sul fatto che io abbia "ritrattato
tutto" è totalmente risibile. Ma da tutto quanto si è detto in questo
thread, mi pare di aver capito che due su tre partecipanti citano Mayer, ma
uno solo ne ha letto il libro. Secondo te, caro Capitanio, chi è ?
Saluti.
Gigi
PS Comunque mi pare di aver capito che a te - in realtà - non interessa gran
che il punto di vista non negazionista. Auguri.

 Mi sono sorpreso quando l'ho letto. Si chiama Burg?
Esattamente.J.G.  Burg.

 Mi può approfondire?
Mi scuso del ritardo capitano.
Per quanto riguarda gli archivi di Mosca, bisogna dire che innanzitutto,
l'apertura degli stessi è stato un colpo durissimo alle tesi storiografiche
ufficiali.
Infatti, gli storici ufficiali e antirevisionisti,hanno sempre risposto alle
obiezioni revisioniste, che vertevano sull'assenza totale di documenti sul
piano di sterminio in massa con camere a gas, dicendo che questi documenti
erano stati distrutti dai nazisti.(tutto ciò *prima* della nascita della
corrente funzionalista).
Con l'apertura degli archivi di Mosca, ci si trovò di fronte ad una
documentazione *completa* di un ufficio, la Bauleitung, che sarebbe stato
addirittura il proggettatore ed il costruttore delle camere a gas del campo
di sterminio che è il simbolo dell'olocausto:Auschwitz.
Cosa ha trovato il massimo storico del fronte antirevisionista in questi
(80000 ottantamila!) documenti?
Una (!) presunta prova e tre o quattro bavures,..secondo Pressac..tutto(..)
ciò erano indizi di attività criminali dei crematori, in realtà, ti invito a
leggere il libro di Mattogno che riguarda questo argomento(dovrebbe essere
Fine di una leggenda)
Semplicemente  le tesi di Pressac vengono demolite facilmente , anche perchè
commetti errori abbastanza evidenti..sopratutto sulla prova(..).ovvero la
lettera alla Topf del 2 Marzo 1943..
Su tutto il resto , ripeto leggi il libro di Mattogno, che è uno dei
migliori sull'argomento.
Non è detto che in futuro, spuntino altri documenti che magari si
ricolleghino..conn quelli di mosca..
Bisogna vedere..

 lettera alla Topf del 2 Marzo 1943..
Ecco la "facile demolizione" che Mattogno fa della lettera citata da
Pressac.
"Il 26 febbraio 1943 l'amministrazione del crematorio II di Auschwitz chiese
alla ditta Topf l' invio di 10 Gasprüfer. A Mosca Pressac ha scoperto la
lettera di risposta della ditta Topf, datata 2 marzo 1943, nella quale i
Gasprüfer vengono definiti " Anzeigegeräte für Blausäure-Reste ", apparati
di indicazione per residui di acido cianidrico. Pressac scrive ingenuamente
che questo documento costituisce la prova definitiva dell'esistenza di una
camera a gas omicida nel crematorio II. In realtá questo documento puó
essere al piú un indizio, non una prova definitiva, dell'esistenza di una
camera a gas, ma che questa camera a gas sia omicida, è una semplice
affermazione arbitraria di Pressac." (Tratto dall'articolo: Auschwitz : Fine
di una Leggenda di C.Mattogno).
Un po' deboluccia come "facile demolizione"...
Voglio precisare qui che Mattogno NON mette in dubbio che ad Auschwitz
furono messi in opera i forni crematori, né che furono utilizzate delle
camere a gas. Il fatto è che i forni crematori - secondo un complesso e
macabro ragionamento riferito alla combustione dei corpi umani nel quale
trovano posto osservazioni di questa fatta: "Queste cifre (NB: quanto coke è
necessario per bruciare un cadavere) si riferiscono a cadaveri emaciati di
adulti, i cosiddetti musulmani. Nell' ipotesi della realtá delle gasazioni
omicide, considerando la presenza di cadaveri di bambini e ragazzi tra i
presunti gasati, il consumo teorico minimo dei crematori di Birkenau sarebbe
stato mediamente di circa 13 kg" - non erano sufficienti (secondo Mattogno)
per cremare i tutti i cadaveri, mentre quelle che sono identificate come
"camere a gas" sono (sempre secondo Mattogno) delle semplici stanze di
disinfestazione. Disinfestazione per la quale - guarda un po'! - era usato
lo Zyklon B.
Ovviamente, le testimonianze delle stesse SS (sono decine e decine), quale
quella che cito qua sotto di Franz Stangl (comandante prima a Sobibor e poi
a Treblinka) sono per i negazionisti alla Mattogno TUTTE FALSE, così come
sono TUTTE FALSE le centinaia di testimonianze dei "detenuti" (per Mattogno
così si chiamano i deportati). Perfino i rapporti che Eichmann fece ai suoi
superiori sui vari gasaggi e omicidi di cui fu testimone (e di cui parlò
durante il suo processo) sono per i negazionisti ovviamente TUTTI FALSI. Gli
stessi rapporti che in tempo di guerra sono stati spediti dagli
Einsatzgruppen ai loro comandi (le squadre di SS che sterminarono 500.000
uomini, donne e bambini nei primi due anni di guerra) sono TUTTI FALSI
oppure gonfiati per eccesso di zelo. Traete voi le vostre conclusioni...
Cordiali saluti.
Gigi
Ecco la testimonianza di Stangl (a richiesta quante altre ne volete...):
The camp commander, Stangl, replied with the following when he was
asked, during his trial, how many people could be murdered in one day:
 "Regarding the question of what was the optimum amount of
 people gassed in one day, I can state: according to my
 estimation a transport of thirty freight cars with 3,000
 people was liquidated in three hours. When the work lasted
 for about fourteen hours, 12,000 to 15,000 people were
 annihilated. There were many days that the work lasted
 from the early morning until the evening."
(Tratto dai documenti del processo a Franz Stangl)

 ufficiali.(cut)
La ringrazio..come sempre preciso  :-)
Mi può rispondere ad un ulteriore domanda?
Ora, leggendo il trehad precedente e questo, io mi sono fatto una idea
precisa e  degli orientamenti e delle idee( sue, ma come posso
immaginare, da quello che dice, lei riporta fonti revisioniste) e sono
francamente stupito.
Mi spiego..
Sono veramente questi gli argomenti antirevisionisti?
Perchè non si è riuscito a contraddirla?
Ma allora, alla fine di tutto, adesso come adesso, i revisionisti "hanno
ragione", ovvero, la loro tesi di fondo, che lei ha sommariamente
illustrato, risulta giusta?
Gli storici ufficiali, e chi riporta le loro tesi, sperano di spuntarla,
basandosi sulla
" non voglia" della gente di leggere le tesi revisioniste?
Sperano con la repressione giudiziaria , di avere ragione?
Prenda il mio caso.
Io non sono "convinto" delle tesi revisioniste, ma comincio a pensare..
Perchè, alla fin fine, lei ha ragione? O meglio..
Perchè non si riesce a contraddirla?
Perchè invece di contraddirla, si sparla a sproposito, sperando di beccare
l'interlocutore ignorante o ingenuo, riempiendolo di luoghi comuni e
castronerie, per altro facilmente smascherabili?( lo posso ormai dire visto
ciò che è successso..questo me lo permetta Federici..)
Cosa pensa che succederà?
Scusi se le faccio queste domande un pò troppo forti, o confidenziali, ma
lei ha conquistato la mia stima , proprio con il suo scrivere giusto , e con
il suo stile.
Spero che, come sempre, mi risponderà, in tutta sincerità..

 il suo stile.
Nessun problema.
Anzi. Per me è un onore, soprattutto avendo saputo la sua età e la sua
professione, che mi consideri tale.
E quello che scrive non può che riempirmi di orgoglio.

 castronerie, per altro facilmente smascherabili
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Saluti:
Veniero.

 Nel prossimo post gliene elencherò alcune.
Attendo con trepidazione (e preannuncio che basterà postare le confutazioni
che Mattogno "ipse dixit" fa praticamente di quasi tutti i negazionisti che
l'hanno preceduto per fare una gran bella piazza pulita...).
Saluti.
Gigi

 Veniero.
CVD..
:-)

 E quello che scrive non può che riempirmi di orgoglio.
Ci mancherebbe..scrivo ciò che vedo e leggo..
Mi piace il suo stile, totalmente avulso dagli accecamenti ideologici di
altri..
Potrebbe essere un ottimo storico sà..:-)

A me non interessano i libroni dei negazionisti, vorrei solo che qualcuno mi
spieghi dove sono finiti i circa sei milioni di ebrei, che abitavano
l'Europa prima della guerra, e che a fine guerra erano spariti.
Saluti
Veniero.

 mondadori 1990 pag.277)
Questo è il post di Federici dal quale tutto è partito. Quindi uno potrebbe
pensare che altri erano i compiti assegnati agli Einsatzgruppen ma *non*
quello dello sterminio degli ebrei. In realtà la citazione esatta - come
ormai sappiamo - era un'altra, e precisamente questa: "Quando erano partiti
per la loro missione, agli Einsatzgruppen e all'RSHA non era stato assegnato
come compito principale, e tanto meno unico, quello di sterminare gli Ebrei"
(A.Mayer, Cit. p. 277). Se uno poi si prende la briga di leggere il libro di
Mayer, scoprirà che in realtà, a partire da un certo momento - che Mayer
individua a cavallo del primo inverno dell'operazione Barbarossa - gli
Einsatzgruppen ricevettero tale ordine. Comunque, fino a quel momento erano
riusciti lo stesso a fare un bel po' di allegri stermini locali qua e là per
il fronte Est. Ribadisco quanto ho già detto: la prima citazione di Federici
è *totalmente parziale e sostanzialmente errata*. Se non vuoi che le ragioni
della non logica abbiano la meglio, mi piacerebbe venisse analizzato questo
punto. Ma mi rendo perfettamente conto che non sempre si possono piegare gli
argomenti della logica a proprio piacimento. Per cui temo che la mia sfida
rimarrà inascoltata. Qualcuno di mia conoscenza a questo punto scriverebbe
così: "CVD"...
Saluti.
Gigi

Aiaia..signor Federici..
Aveva ragione nuovamente..
Colpito nel segno..
E soprattutto..affondato!!
Se vuole gli posto in pvt ciò che scrive " il suo amico" ( come si
autodefinisce.. allora , sign. Federici mi ha tradito! Devo presumere che i
regali di stampo N(n)azista che "il suo amico " le aveva promesso, sono
andati a buon segno..male..la corruzione è una calamità che ha distrutto le
persone migliori in questo paese..anche lei!  ..scherzo..  :-)
Un ultima cosa..
Mi riconoscerà esperienza..
Allora le dico, che se una persona si abbassa a tanto come ha fatto il "suo
amico", vuol dire che lei lo ha umiliato veramente molto..
Non le dico di consolarlo, però chissà..un controregaluccio..
Magari si calma..

 Aiaia..signor Federici..
CVD :-)

 Veniero.
Aspetto sue notizie in posta privata, per proseguire, quel discorso
interessante.
fabio

 Magari si calma..
;-)
Si, ma adesso la bacchetto io..
Il metodo migliore è ignorare(..come fanno anche altri)
Quindi..faccia lei..
Agisca di conseguenza

 Ma se non li legge..  ;-)
Purtroppo, io parimenti ad altri camerati, ci siano posti oltre mezzo secolo
fa, queste domande, ed abbiamo dovuto amaramente ammettere che mentre noi
combattevamo, qualcuno ha pugnalato alle spalle il nostro onore.
Noi c'eravamo, sapevamo che un quinto dei polacchi era ebreo, e che ne erano
rimasti poche decine di migliaia, e, sopratutto abbiamo constatato che la
quasi totalità degli ebrei deportati dall'Italia, non sono tornati. Questo è
sufficente a dimostrare che i nazisti hanno tradito la buona fede fascista.
Saluti
Veniero.
Se desidera riprendere privatamente il discorso, non mi farà che piacere.


 Potrebbe essere un ottimo storico sà..:-)
Addirittura..  :-)
Mi insegna lei?  ;-)


BUM! BUM! BUM!
Abbiamo appena saputo che c'è un "complotto mondiale nazista" (del quale
ovviamente faccio parte anch'io)!!! Immagino che questo "complotto" vada di
pari passo col "complotto mondiale giudeobolscevico" e che magari le
"pippo-paperino-plutocrazie mondiali" ne siano pesantemente invischiate.
Però voglio svelarvi un segreto: sapete chi tira le fila di tutto questo
gioco? Il vecchio zio Adolf! Che - dal suo rifugio nell'Amazzonia più
impenetrabile - alla tenera età di centoundici anni muove le sue armate
neobolsceviconazisioniste alla conquista del mondo...
Non si può che concludere col refrain dei cartoni animati della Warner Bros.
: "That's all folks!"
Saluti.
Gigi

 maniera molto illuminante "storici di regime" (!)
In realta' proprio non conosce la storiografia: il *mediocre e
dilettante antirevisionista* Vidal-Naquet e' uno dei piu' importanti
storici viventi dell'antichita' classica, le cui acutissime capacita'
esegetiche svariano dall'ermeneutica del mito sino alla documentazione
di tipo economico (e che certo non si lascia spaventare da untorelli a'
la Mattogno). Ma tant'e'. Piuttosto, ero ansioso di conoscere le
"rivelazioni" degli archivi moscoviti, ma dopo tanto spreco di banda non
se n'e' riuscito a sapere niente. Caro Gigi, di che si tratta?
ciao
bene


Caro bene,
rispondo più che volentieri a questa tua domanda. Prima di iniziare - però -
permettimi una premessa. Immagina che ti capiti di parlare ad un gruppo
(dalle 10 persone in su). Al termine della tua dissertazione, prova a
consegnare loro un piccolo questionario, all'interno del quale porrai alcune
semplici domande. Ti sarai raccomandato che ognuno risponda alle domande da
solo, evitando di utilizzare ausili quali strumenti di misurazione, orologi
etc. etc. Le domande sono le seguenti:
1. Dimensioni della sala in cui si è parlato.
2. Età del relatore.
3. Altezza in centimetri del relatore.
4. Data odierna.
5. Numero delle persone presenti.
6. Durata in minuti della relazione.
Ripetendo più volte l'esperienza ti accorgerai, caro daca, che mai riuscirai
a trovare un numero di questionari uguali in percentuale maggiore al 20%.
Non solo: alle volte quel 20% di risposte uguali non corrisponde nemmeno
alla realtà effettiva. Ti sorprenderà sapere che molto spesso (per non dire
quasi sempre) almeno una persona sbaglierà anche la data corrente.
A questo punto ti chiederai che c'entra tutto ciò con gli archivi di
Mosca... C'entra perché - se dovessimo seguire le metodologie storiografiche
dei negazionisti - dovremmo concludere che TUTTE le dissertazioni nella
quali tu hai parlato non sono mai avvenute! Dico questo perché esistono
decine di testimonianze provenienti dagli stessi tedeschi "ariani" sulle
gassazioni omicide e sullo sterminio degli ebrei, comprendenti i più alti
papaveri del regime, da Hitler - che preannunciò lo sterminio prima ancora
dell'inizio della seconda guerra mondiale - a Goering, a Himmler, a
Heydrich, giù giù passando per gli organizzatori come Eichmann per finire
con gli esecutori materiali quali il comandante di Auschwitz Hoess ed il
comandante di Treblinka Stangl. Bene: tutte queste frasi, tutto questo
coacervo di decine e decine di testimonianze dirette o indirette sono
*sempre* interpretabili (ovviamente). L'interpretazione univoca dei
negazionisti è sempre la stessa: non provano niente. Una parte è falsa senza
bisogno di discuterci sopra, una parte - proveniendo da processi celebrati
nel dopoguerra - è estorta con la tortura o con la menzogna, una parte
addirittura non è mai esistita. Pensa che una buona parte dei negazionisti
afferma a gran voce perfino la falsità totale del diario di Anna Frank! E
sui numeri, sulle date, sulle misure, i negazionisti vanno a nozze! Se il
comandante di Auschwitz parla di 100.000 riesumazioni e incenerimenti,
mentre un'altra fonte testimoniale sullo stesso argomento riduce il numero a
50.000, il risultato è che le due testimonianze - essendo in
contraddizione - si elidono e *quindi* (notare l'abisso logico...)
l'episodio non è mai avvenuto!
Oltre a queste testimonianze, parimenti sono TUTTE FALSE le testimonianze
dei deportati (che Mattogno - nota la finezza espressiva - chiama
"detenuti")... così come TUTTI FALSI concettualmente sono gli stessi
rapporti che gli Einsatzgruppen scrissero per relazionare sulle stragi
compiute in Polonia e in Unione Sovietica (!).
Se poi due storici (che di volta in volta vengono definiti dai negazionisti
come "ufficiali" o "di regime" con espressioni di vario affetto) trattano di
un argomento ed esprimono giudizi diversi... apriti cielo! Ne abbiamo avuto
un esempio in questo thread. Mayer (che ha scritto il volume "Soluzione
finale") pensa che gli Einsatzgruppen ricevettero l'ordine di effettuare
stragi nelle campagne del fronte Est, ma ritiene che all'inizio questo non
fu il principale né l'unico ordine. Christopher Browning ("Verso il
genocidio" vedi 
p.es
. pag. 34 e pag. 75) invece pensa all'opposto che gli
Einsatzgruppen erano nati proprio per questo scopo. Bene: i negazionisti si
inseriranno come un cuneo in questa differenza di vedute, arrivando a
dilatare la prima posizione (quella di Mayer) fino a fargli dire ciò che in
realtà non ha mai detto, e cioè che gli Einsatzgruppen non furono strumento
di sterminio.
Bisogna partire da queste considerazioni per capire che qualsiasi documento,
qualsiasi testimonianza diretta o indiretta, qualsiasi testo storiografico
non sarà mai sufficiente per scalfire le granitiche certezze distruttrici
dei negazionisti.
Detto questo, passiamo agli archivi di Mosca. Quando, nel gennaio 1945, fu
evacuato Auschwitz, le SS distrussero la Sezione politica dell'archivio.
Venne invece fortuitamente mantenuta sufficientemente intatta la "Bauleitung
SS" (potremmo tradurre come "Direzione lavori SS"). Quell'insieme di carte
venne diviso in due parti, la maggiore delle quali (due terzi) prese la via
di Mosca, dove giacque fino al 1989. A partire da quella data, è possibile
collazionare il terzo rimasto all'archivio del museo di Oswiecim (Auschwitz
in polacco) con gli 80.000 documenti di Mosca. Si tratta, come si può
immaginare, di documentazione per lo più tecnica (relazioni, cartine, mappe
etc.), ma all'interno si parla anche della costruzione dei forni crematori e
delle camere a gas. Per i negazionisti, allora, la battaglia si è fatta
molto più difficile: sui forni crematori, Mattogno e soci cercano di
dimostrare attraverso pagine e pagine di considerazioni
ingegneristico/chimiche che la capacità di incenerimento era più ridotta di
quanto sembra. Per quanto riguarda le camere a gas, si cerca di dimostrare
che di semplici stanze di disinfestazione si tratta. E quando ci si trova di
fronte a documenti troppo probanti (per esempio la ricevuta dei telegrammi
con i quali le SS chiedono alla ditta che si occupò dei crematori di fornire
i rilevatori di acido cianidrico per le camere a gas), ecco ritornare il
vecchio e sicuro metodo della destrutturazione del testo. Per cui i
rilevatori di gas (Blausaeure-Reste) per Mattogno sono sì rilevatori, ma nel
linguaggio tecnico dell'epoca non sarebbero stati definiti così bensì in un
altro modo etc. etc. etc. La conclusione - in questi casi insormontabili - è
una sola: i documenti sono FALSI.
In definitiva, gli archivi di Mosca sono una volta in più un pesante
tassello nella dimostrazione di ciò che è sempre stato noto a tutti: la
Germania operò una politica di sterminio, che si sviluppò in varie tappe,
conoscendo i suoi vertici nei Vernichtungslager (campi di sterminio) di
Chelmno, con i furgoni a gas e il monossido di carbonio; Belzec, con la
camera a gas al monossido di carbonio; Sobibor, con la camera a gas al
monossido di carbonio; Treblinka, con la camera a gas al monossido di
carbonio; Majdanek con la camera a gas al monossido di carbonio e poi lo
Zyklon B; e nel campo più noto di tutti: Auschwitz, col metodo della camera
a gas con lo Zyklon B.
Per i negazionisti, invece, respinti in blocco tutti i documenti troppo
intriganti come falsi, manipolati o inconcludenti, le conclusioni
paradossalmente sono opposte: dagli archivi di Mosca non è uscita alcuna
prova !
Concludo citandoti un libro illuminante: AA.VV., L'imperatore inesistente,
Sellerio 1989. Nel secolo scorso una serie di scrittori, polemisti e
"storici" cercò di dimostrare l'inverosimiglianza storica e di conseguenza
l'inesistenza di un personaggio che il mondo tendeva a collocare qualche
anno o decennio prima. Il metodo di questi "ricercatori", alle volte, è
soprendentemente simile a quello utilizzato dai negazionisti di oggi. Il
personaggio in questione è Napoleone Bonaparte.
Cordiali saluti.
Gigi

 storici viventi dell'antichita' classica, (..)
Nel merito penso le risponderŕ Federici.
Mi permetta di segnalarle, che comq Federici č l'UNICO che sappia qualcosa
di revisionismo e ne parla.
Unico nel senso, una conoscenza discreta dei testi revisionisti.
poi il suo modo di contraddirlo , mi scusi, mi seněmbra assurdo.
Persino io che ho letto qualche libro revisionista, so che Vidal-Naquette č
ormai considerato poco.
E il suo discorso sull'antichista non c'entra proprio nulla con questo.

Non so se avrą convinto i suoi interlocutori; volevo solo accennare al fatto
che purtroppo molti credono di aiutare il fascismo, facendo negazionismo.
Mentre in realtą danneggiano il vero fascismo.
Saluti
Veniero.

 E il suo discorso sull'antichista non c'entra proprio nulla con questo.
C'entra, c'entra. Il metodo storico è sempre lo stesso, che si studi la
storia classica o quella contemporanea.
Alessandro

 E il suo discorso sull'antichista non c'entra proprio nulla con questo.
Ed io posso solo ritenere che lei non conosce affatto Vidal-Naquet, e
non ha sicuramente letto di prima mano "Les assassins de la memoire",
visto che si ostina ancora a storpiarne il cognome in Vidal-Naquette.
Comprendo anche che lei e' totalmente digiuno di conoscenze sul metodo
storico-filologico e quindi saro' piu' chiaro: Vidal-Naquet e' in grado
di operare l'esegesi critica di documenti letterari, epigrafici e
documentari dell'antichita' classica con una tale perizia da essere
riconosciuto come uno dei piu' grandi esperti viventi di quel periodo
storico. Siccome il metodo critico di interpretazione delle fonti e'
UNO, E UNO SOLO, e distillare il significato di una serie di testi
epigrafici dell'Atene del VI secolo a.C. e' unanimente ritenuto un
"pochino" piu' complesso e difficile di leggere ed interpretare
rettamente corrispondenza dattiloscritta in tedesco risalente ad appena
mezzo secolo fa, ne deriva che, stante l'assoluta rettitudine morale e
professionale di Vidal-Naquet, da nessuno mai contestata perche'
assolutamente incontestabile, tra un Mattogno o un qualche rosso-bruno
della "Vielle taupe" e un Vidal-Naquet, io ritengo piu' fededegno
(proprio dal punto di vista professionale) Vidal-Naquet. Per renderle le
cose ancor piu' comprensibili: se lei dovesse scegliere se farsi operare
al cuore di De Bakey a Houston oppure da Bene sul tavolo della sua
cucina, a chi si rivolgerebbe? Sostituisca quindi De Bakey con
Vidal-Naquet e Bene con Faurisson o Mattogno e avra' la risposta giusta:
allegare la competenza metodologica di Vidal-Naquet c'entra, e molto.
Checche' lei ne pensi, la storiografia e' una scienza umana che ha
precisi statuti epistemologici, la cui non osservanza degrada la carta
utilizzata per stampare i volumi negazionisti cui lei fa alquanto
oscuramente riferimento al piu' acconcio ruolo di carta con cui nettarsi
il culo.
bene

 il culo.
Quando ci vuole ci vuole!!!
Saluti.
Gigi

 se n'e' riuscito a sapere niente
Qui sono pienamente d'accordo con te.
Dopo un enorme spreco di banda , da parte della storiografia ufficiale,
sull'apertura degli archivi di Mosca, che avrebbero dovuto seppellire
definitivamente il revisionismo...
Oggi sembra che quegli archivi non sono mai stati aperti!
il perchè è facile intuirlo..
Le consiglio di leggere il lavoro di Mattogno sull'argomento..

 il culo.
Mi dispiace, ma questa espressione, degna di un'altra persona che scive in
questo thread, non le fa onore.
Spero una caduta di stile.
L'ideologia non deve mai accecare..

 storia classica o quella contemporanea.
Ma i campi sono diversi.
E anche le conoscenze.
P.s. Anche Artamano ha conoscenze di testi revisionisti, ma è di "parte",
ecco perchè ritengo giusto non giudicare i suoi post( come faccio anche con
chi si scaglia contro le tesi revisioniste.. è facile intuire il "furore
ideologico.. da tutte le parti..)
Il che mi fa indugiare molto sul ritenere adeguate o no certe
affermazioni..( lo so che non è molto corretto..se una cosa è giusta , è
giusta di per se,  e non va rigettata perchè la dice una persona
dichiaratamente di parte..però si và con i piedi di piombo su certe
espressioni "forti" che , ritengo, non contribuiscono a tener il dibattito
nei giusti binari.)
Ho letto il suo dibattito con Federici ed ho apprezzato il suo modo di
esprimersi,
diverso da chi è magari delle sue stesse opinioni( condividendo anche alcuni
suoi passi..)

> visto che si ostina ancora a storpiarne il cognome in Vidal-Naquette.
Le chiedo scusa.
Ma era una cosa tra me e Federici, nata in pvt, che però giustamente , a lei
non doveva riguardare. Mi ero abituato e mi è scappato
Federici presumo la continui ad usare
Faccio ammenda.
Vidal-Naquet.

 che dagli antirevisionisti), non è uno pseudostorico o untorello..
Falso!
Mattogno è citato molto spesso dai negazionisti. Dagli storici è citato
*solo* per confutarlo e *solo* negli studi che riguardano i negazionisti.
Pressac (tanto per dirne uno sul quale Mattogno si accanisce nell'esercizio
dell'iper-destrutturalismo), nei suoi due più noti saggi (il primo sulle
camere a gas, il secondo sui forni crematori) non lo cita *mai*. Il
contributo di Mattogno alla conoscenza della Shoah è considerato dalla
comunità scientifica esattamente pari a zero. Vedi qualsiasi testo, dalla
Dawidowicz a Marrus, da Mason a Browning, da Kershaw a Hilberg, da Mayer a
Friedlaender, per concludere con Ernst Nolte al quale i negazionisti cercano
disperatamente ed invano di collegarsi.
Saluti.
Gigi
PS Dimenticavo di dire che per Mattogno (come per Federici) gli storici sono
"di regime" (testuale). Affermazione che chiedo inutilmente da giorni mi
venga spiegata meglio.

 Oggi sembra che quegli archivi non sono mai stati aperti!
Balla supercolossale!! Se Federici impiegasse parte del suo tempo a leggere
qualche sano libro degli storici "di regime" troverebbe quanti riscontri
vuole a ciò che colpevolmente ignora.
Cordiali saluti.
Gigi

 vedere - non č se *io e te* riteniamo piů fededegno Vidal-Naquet o Mattogno.
Non hai, ovviamente, torto: anche io sono rimasto *sconvolto* dalla
presenza di un numero cosi' elevato di msgg. negazionisti in Rete, cosi'
come della comune *ignoranza* di fatti ed avvenimenti accaduti in questo
secolo. Io stesso ne sono un buon esempio: dopo gli studi universitari
mi sono concentrato sull'hortus conclusus dei miei interessi personali
ed ho trascurato del tutto la storia contemporanea. Ma la storia ti
presenta sempre i conti e, dal macello della ex-Jugoslavia in poi, ho
dovuto ammettere che tra noi e la barbarie v'e' solo una piccola crosta
di civilta': come diceva Enzensberger in una delle pagine piu' pregnanti
del suo "Riflessioni sulla guerra civile", la guerra internecina e'
latente addirittura in un normalissimo vagone della metropolitana. Mi
sono rimesso quindi a leggere sui temi di cui piu' spesso si dibatte in
ICS, accelerando vistosamente il ritmo delle letture proprio da quando
frequento il NG.
Debbo pero' confessare che c'e' un altro aspetto che mi indigna, e mi ha
fatto vergare quello sproloquio su Vidal-Naquet: io ho ricevuto una
formazione univrsitaria pluralista ed ho avuto docenti liberali,
comunisti, laici, cattolici. Tutti hanno pero' insistito, sempre, sugli
aspetti deontologici del metodo storico-filologico, e mi hanno inculcato
il rispetto, oserei dire reverente, della fonte storica: non devi
forzarla, non devi sovrainterpretarla, la devi auscultare sgombrando la
mente dai tuoi pregiudizi e, soprattutto, ne devi rispettare
l'integrita'. Mi accade quindi che, nel mio lavoro di editore di fonti
documentarie medievali, possa passare ore a cercare di capire se una
lettera sia una "e" oppure una "c", se quella data parola abbia proprio
il senso che le attribuisco o invece sia portatrice di un significato
meno ovvio, che mi sfugge per la mia ignoranza o insufficiente
preparazione. Non pretendo certo che questo NG sia una austera aula
seminariale, anzi mi attrae proprio il modo informale, assolutamente
libero, con il quale ci si scambiano opinioni o punti di vista. Non ho
la verita' in tasca (nessuno la ha), ma un minimo di rispetto per la
dignita' scientifica della storia e per i suoi metodi, quello lo
pretendo, a costo di apparire arrogante, saccente, petulante. Se in un
NG di "geometria" qualcuno si azzardasse a scrivere che la somma dei
quadrati costruiti sui cateti e' uguale a un terzo del quadrato
costruito sull'ipotenusa verrebbe come minimo sbeffeggiato: perche' qui
si deve sopportare senza battere ciglio che si scriva di un certo Henri
P. Renne o che qualche misero untorello si permetta di liquidare con
sufficienza Pierre Vidal-Naquet, di cui non conosce neanche l'esatta
grafia del cognome?
Ciao e scusa lo sfogo
bene

 Le consiglio di leggere il lavoro di Mattogno sull'argomento..
Facciamo cosi': io leggero' Mattogno se lei leggera' Vidal-Naquet
(evitando poi, per il futuro, di sconciarne il cognome). Ma in realta'
io non leggero' Mattogno, perche' il problema e' piu' a monte:
1) Vidal-Naquet non e' uno storico "anti-revisionista". Vidal-Naquet e'
un grandissimo antichista che di tanto in tanto si occupa anche di
attualita' (lei sapeva che l'*ebreo* Vidal-Naquet fece parte del reseau
di intellettuali francesi che appoggio' il FLN algerino?): i saggi
raccolti ne "Les assassins de la memoire" sono saggi di polemica
culturale, non confutazione puntuale di Faurisson e dei rosso-bruni
della "Vieille taupe". Trattarlo da "storico anti-revisionista"
significa non aver neanche compreso l'ambito di discorso in cui si muove
Vidal-Naquet: gia' questo e' un brutto segno;
2) fa benissimo Vidal-Naquet a non sprecare il suo tempo prezioso nella
confutazione puntuale delle argomentazioni negazioniste: la stupira'
forse apprendere che anche nella storiografia vige un principio empirico
formulato per la prima volta, pare, da Abraham Lincoln (il grande
presidente americano). Esso recita: "Si puo' ingannare molta gente per
poco tempo, o poca gente per tanto tempo, ma non si puo' ingannare tanta
gente per tanto tempo". La mole di testimonianze sul genocidio nazista
e' talmente vasta, le fonti talmente variegate e diverse, ma tutte
convergenti, che soltanto chi abbia smarrito il principio di realta'
puo' immaginare un grande complotto, una mistificazione che abbia tratto
in inganno centinaia di milioni di uomini per oltre mezzo secolo.
Addirittura le stesse contraddizioni nelle fonti sono una prova a
suffragio della loro vertidicita', perche' queste contraddizioni sono
insite nei meccanismi del ricordo e del racconto nella specie umana. Lei
non puo' immaginare quante volte io mi sia imbattuto in errori materiali
di data, in circostanze ed avvenimenti male o erroneamente ricordati,
addirittura in menzogne, in documenti originali e assolutamente genuini.
In un caso, addirittura, una palese menzogna mi svela comunque un
particolare inedito: un monaco settantenne asseriva di vivere in un
certo monastero dai tempi di un certo abate, che secondo lui - ecco la
notizia inedita - era il fratello di un certo papa. Ma io so per certo
che quell'abate era morto circa 80 anni prima della testimonianza del
monaco, vegliardo si, ma pure mendace: ma egli riferisce della parentela
dell'abate con il papa come cosa notoria, e quindi la notizia DEVE
essere vera, perche' e' assai piu' facile che si siano persi i necessari
orientamenti cronologici (specie nel medioevo) piuttosto che sia erronea
una notizia assai piu' facilmente memorizzabile e comunque di comune
dominio;
3) non si puo' confutare chi ha smarrito il principio di realta' (provi
a convincere un paranoico che nessuno lo perseguita), chi e' in
malafede, o, nell'ipotesi migliore, chi non domina il metodo
storico-filologico. E guarda caso, tra i negazionisti (da Faurisson al
tedesco che nega l'esistenza di alcuni secoli del medioevo) abbondano i
dilettanti della storiografia;
4) quindi non leggero' Mattogno, perche' sarebbe come leggere l'opera di
chi affermi che la terra sia piatta, quando, essendo andato per mare, ho
avuto la sensibile esperienza che essa e' sferica.
Saluti
bene

 Spero una caduta di stile.
Caduta di stile? E perche', di grazia? la mia "espressione" mi sembra
scritta in italiano corretto, forse con un giro di frase un po'
arzigogolato, ma comunque assai facilmente comprensibile. E infatti
anche lei l'ha compresa.
Saluti
bene

Veniero.
I fascisti da quando furono varate le leggi razziali nel 1938 uniformarono
la propria ideologia a quella nazista,almeno per quanto concerne la
questione ebraica.
Quanto al vostro onore c'è solo da ridere nel vedere i vecchi rottami
fascisti polemizzare con gli storici revisionisti invece che contro la
storiografia ufficiale che usa per difendere le tesi olocaustiche il reato
d'opinione.
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm
http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
http://abbc.com/garaudy/french/index.htm
http://www.codoh.com/
http://abbc.com/islam/italiano/index.htm
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
http://ihr.org/
http://www.lebensraum.org/
http://www.codoh.com/revision.html
http://www.adam.com.au/fredadin/index.html
http://www.lebensraum.org/index.html
http://www.fpp.co.uk/
http://www.ety.com/tell/
http://www.air-photo.com/
http://www.angelfire.com/biz/netlibreria/
http://pubweb.acns.nwu.edu/~abutz/
http://www.pourlascience.com/numeros/pls-242/art-1.htm
http://www.ostara.org/
http://abbc.com/ab/index.htm
http://abbc.com/europa/
Queste sono solo alcune delle domande che più frequentemente  ci sono state
poste, per ulteriori informazioni o richieste potrete contattarci
direttamente o inviarci una E-mail
Sommario
Come...?
Dove...?
Perché...?
Chi...?
Che cosa...?
Quando...?
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----
Come...?
Come si può mettere in dubbio l'olocausto?
La ricerca storica può e deve prescindere dagli aspetti puramente emotivi
per fornire un quadro d'insieme che sia il più aderente possibile alla
realtà, non importa quanto sgradita sia ad alcuni o gradita, per motivi
diversi da quelli puramente scientifici, ad altri. Bisogna considerare che
non esistono documenti, di fonte governativa tedesca, che possano suffragare
in alcun modo lo sterminio pianificato di milioni di individui. Solo
forzando ad arte il significato delle parole si è ottenuta una parvenza di
prova. Il termine "Endlösung", soluzione finale, suona oggi terribilmente
sinistro alle nostre orecchie, infatti anni, decenni di continue e pressanti
insinuazioni ci hanno portato, degni eredi dei cani di Pavlov, ad associare
ad una parola, di per sé innocua, una tragedia che vogliono dipingere di
dimensioni bibliche. Proviamo ad analizzare il termine "Endlösung" : certo
può significare anche  "soluzione finale", ma con pari dignità linguistica
lo si può tradurre con un meno drammatico "soluzione definitiva" che non
può, non deve e fondamentalmente non significa altro rispetto a quello che
di per sé indica, la soluzione di un problema che l'allora governo tedesco
avvertiva come grave e imprescindibile. Detto questo nessuno deve credere
che da parte nostra si voglia in qualche modo esaltare degli atti che, anche
se non sono culminati nello sterminio di alcuni milioni di esseri umani,
hanno in ogni caso significato sofferenze, deportazione, spoliazione per
centinaia di migliaia di persone e la morte per molte di loro. In definitiva
siamo convinti e i documenti analizzati lo comprovano, che molte decine di
migliaia di ebrei siano morti durante l'ultimo conflitto mondiale per le
cause più varie. Fame, malattie, angherie, sfruttamento, esecuzioni, sono le
componenti di questo tragico destino che è però, in ogni caso, lontano anni
luce dai presunti sei milioni fortemente voluti dai teorici dell'olocausto.
Passiamo ora alla vexata quaestio dell'ordine o degli ordini che avrebbero
messo in moto la macchina dello sterminio. E' fondamentale considerare le
implicazioni burocratiche del problema: una disposizione governativa di
quella portata non poteva non lasciare tracce negli archivi della pubblica
amministrazione. L'obiezione più ovvia vuole che i tedeschi abbiano
distrutto le carte compromettenti. Riflettiamo un istante: un ordine che dal
vertice debba, attraverso i mille canali dello stato, giungere a decine di
uffici dell'estrema periferia non è certo stilato in una sola copia; inoltre
inevitabilmente genera quell'effetto valanga tipico di ogni burocrazia, che
per ogni azione, grave o banale che sia fra timbri, circolari, protocolli,
circolari esplicative e comunicazioni varie produce una marea di carte e
questo per ogni singolo dipartimento interessato. E' mai credibile che di
questo oceano di documenti nessun esemplare sia giunto a noi? Non
dimentichiamo che gli americani sequestrarono nel '45 oltre 1100 tonnellate
di documenti che, prima di essere restituiti, sono stati fotografati,
catalogati, studiati e le cui copie giacciono negli scaffali dei National
Archives di Washington. Ebbene, non un solo documento, sia pure
indirettamente, può convalidare un evento che si basa unicamente su una
pletora di variopinte testimonianze che in modo impreciso, contraddittorio,
spesso assurdo portano avanti una tesi non confortata da documenti e basata
non su quanto effettivamente visto, ma su quanto altri raccontano o hanno
raccontato di avere visto. In conclusione, il presunto olocausto si fonda su
affermazioni di seconda o terza mano, quando non completamente di fantasia,
ed è privo, nel modo più assoluto, di una seria documentazione. Questi e
solo questi sono i motivi che ci costringono a mettere in dubbio lo
sterminio pianificato di sei milioni di ebrei.
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Dove...?
Dove si possono trovare altre realtà simili a questa?
Nella pagina "Storia Contemporanea" troverete un rinvio a "Siti Consigliati"
dove, mediante una serie di collegamenti ipertestuali, potrete visitare i
siti, a nostro avviso, più significativi . Per amore dell'obiettività
abbiamo inserito anche alcuni indirizzi  decisamente antirevisionisti che
vale comunque la pena visionare.
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Perché...?
Perchè siete antisemiti?
L'accusa di antisemitismo è destituita di ogni fondamento. Viene
regolarmente utilizzata al solo scopo di demonizzare l'avversario per
cercare di invalidare aprioristicamente, in difetto di valide
argomentazioni, le sue tesi. Il fatto stesso che alcuni storici revisionisti
siano ebrei, Cole e Burg per tutti, dovrebbe dare la misura di questa
affermazione. Tanto livore viene applicato solo ed esclusivamente nei
confronti del revisionismo storico e in questo caso, ma solo in questo caso,
la motivazione che spinge il ricercatore non può essere "nobile", ma è, per
definizione, "abbietta". Nessuna persona sana di mente affermerebbe che gli
storici Hillig e Nïmitz che, in un loro studio, hanno messo in dubbio
l'esistenza di Carlo Magno, siano stati spinti a ciò dal loro comprovato
"anticarolingismo" ; né un saggio che esaltasse la figura di Gengis Khan
comporterebbe per l'autore il sospetto di "filomongolismo". Purtroppo ciò
che vale per tutti non vale per il revisionismo. Sei revisionista? Allora
sei, ipso facto, antisemita!
Torna all'inizio
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Chi...?
Chi siete in realtà?
La nostra Associazione non è nulla di più o di diverso da quello che
dichiara di essere. La ricerca storica è il solo scopo perseguito; gli studi
contenuti nelle nostre sezioni, abbracciano epoche e tematiche diverse.
Ogni epoca ha visto mistificazioni e falsità prevalere, almeno
temporaneamente, sulla verità. Compito del ricercatore è e sarà sempre
discernere, utilizzando le fonti in modo corretto, ciò che altri, per
interesse o piaggeria, hanno adulterato.
Esula dalle nostre intenzioni, personali e statutarie, qualsiasi altra
motivazione, abbia essa un fine politico  o  di lucro. Chiunque si riconosca
in questi intenti può iscriversi e/o collaborare con l' A.R.S. A questo
riguardo suggeriamo di utilizzare la pagina "Modulo Utente" o quanto
indicato nella Home Page.
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Che cosa...?
Che cosa volete  ottenere?
La risposta più sincera è : NULLA ,  se non la  verità storica. Progetto
minimo, ma degno di un'ambizione quasi paranoica. E' evidente che il voler
riportare la storia nel suo giusto alveo è antitetico  alla volontà di chi,
in qualunque modo e per qualunque fine, abbia fino ad ora operato in senso
contrario. Considerando poi la disparità di mezzi esistente, l'affermazione
precedente rivela anche una "overdose" di ottimismo. Siamo consapevoli di
tutto questo, ma ciò nonostante, abbiamo fiducia. Le menzogne hanno le gambe
corte, quelle storiche sono spesso più longeve, ma anche loro sono
destinate, inevitabilmente, ad aver termine. Forti di questa convinzione
lavoriamo in attesa di quel momento
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Quando...?
Quando è nato il Revisionismo Olocaustico?
Il merito di aver fondato il revisionismo olocaustico spetta,
indubitabilmente, al francese Rassinier che, nel lontano 1948 dava alle
stampe il suo "Passage de la ligne" . Per correttezza sarebbe meglio
definire tale opera "protorevisionista" esssendo principalmente incentrata
sulle vicessitudini personali dell'autore, ma già nel 1950 con la "Menzogna
di Ulisse" Rassinier iniziava un'opera a vasto raggio volta a riportare il
buon senso e la verità storica nella memorialistica resistenziale. Ne aveva
per altro i titoli. Vecchio socialista, partigiano, deportato in Germania
con conseguente invalidità grave, insignito di varie onorificenze
resistenziali non era certo sospettabile di simpatie naziste o neonaziste,
ma questo non ha impedito ai suoi detrattori di presentarlo come un
estremista di destra e un antisemita. I più benevoli, lo considereranno "un
rottame".
Inviare a  
revi...@tin.it
  un messaggio di posta elettronica contenente
domande o commenti su questo sito Web.

quali tu hai parlato non sono mai avvenute!
ARTAMANO:quindi secondo te bisognerebbe credere al mito olocaustico anche
senza bisogno di fare analisi delle testimonianze e verifica della
veridicità delle fonti.
Il metodo di critica serrata che si usa nei processi dovrebbe essere inutile
"quando tanta gente dice la stessa cosa".
Bene ,se si usasse un simile metodo in processo occidentale tale processo
sarebbe invalidato.Perchè non è possibile condannare una persona o stabilire
una verità senza prima una critica serrata,punto per punto,di tutte le
testimonianze.E SOPRATUTTO SENZA CONFRONTARE I RACCONTI CON ALTRE PROVE DI
NATURA FISICO-CHIMICA.
Se cioè ci raccontano la storia delle camere a gas e il revisionista
dimostra che quegli edifici non erano fisicamente atti allo scopo delle
gassazioni di massa non serve dire che si appella alle minuzie per sminuire
il valore delle sue argomentazioni.
Secondo l'Appendice N°VII, "Statistiche sull'Affiliazione Religiosa", del
libro del Senato Americano "A Report of the Committee on the Judiciary of
the United States Senate" del 1950, il numero di Ebrei nel mondo in
quell'anno era di 15,713,638. La stessa fonte nel 1940 riporta il numero di
Ebrei nel mondo a 15,319,359. Se lo studio statistico del governo Americano
é corretto la popolazione Ebraica non diminuì durante la guerra, ma subii un
piccolo incremento.
Come mai allora gli sterminazionisti non controbattono queste accuse citando
altre fonti che dimostrino l'avvenuta scomparsa dei sei milioni ?
Questa debolezza concettuale si ritorce contro gli sterminazionisti perchè
gli storici come Faurisson e Mattogno non si limitano a smontare le
testimonianze dei
sedicenti testimoni oculari ma  controbattono tutto l'edificio della
menzogna olocaustica. A partire dalle camere a gas per finire al numero
degli ebrei uccisi.


Veniero.
il vero fascismo è stato annientato dalla caduta vergognosa del regime
fascista.Regime che è stato tradito prima di tutto proprio dai gerarchi che
oltre ad aver governato malissimo hanno pensato bene di tradire quando la
guerra prese una piega cattiva.
La morale fascista dimostrò in quest'occasione la propria inconstintenza
nello sfaldamento della classe dirigente  e del popolo che dopo aver
applaudito alle smargiassate del duce si precipitò il 25 luglio 1943  ad
abbattere le statue di Mussolini per pisciarci sopra.
Il limite del fascismo fu nel non aver capito che è la razza quello che
conta.
Pretendere di prendere un mucchio di discendenti di schiavi medioorientali e
puttane e farne discendenti di Cesare e Catone solo perche' gli fu messa una
divisa addosso fu lo sbaglio originato da un equivoco.
Quello di pensare che siamo tutti uguali ed è l'ambiente a plasmarci.
L'educazione fascista fu assorbita da una plebaglia abituata da secoli al
servilismo e pronta a tradire al cambiamento dei rapporti di forza.
Sarebbe stato meglio selezionare razzialmente quelli che per aspetto fisico
e comportamento dimostravano di essere veri italici e costruire il fascismo
con loro che massificare l'ideologia facendogli perdere sostanza e
credibilità.
La politica demografica fascista poi fu follia pura !
Dare dei soldi a chiunque solo perchè facesse figli senza selezionarne le
qualità servì solo ai parassiti che videro nelle famiglie numerose un mezzo
di guadagno facile.
Fu la demenza di Mussolini,buffone e vigliacco,a distruggere le potenzialità
selettive e aristocratiche insite nelle idee fasciste.

avuto la sensibile esperienza che essa e' sferica.
Lo leggerò io e tutti gli uomini liberi.Per affermare il principio della
libertà di ricerca storica e della libertà d'opinione.Contro tutte le verità
di Stato.


 veridicità delle fonti.
Non avevo dubbi che anche tu fossi un negazionista.
Il c.d. "mito olocaustico" non solo è ricordato dalle centinaia e centinaia
di testimonianze dei contemporanei (comprese decine e decine di
dichiarazioni di "sani ariani" tedeschi), ma è anche riportato in decine e
decine di documenti, che solo la miopia di chi non vuole vedere riesce a
considerare inesistenti o falsi. Questo si ottiene utilizzando varie
metodologie, una delle quali è pari pari utilizzata da te in altro post.
"Endlosung" significa sì soluzione finale, però non significa quello che
sembra etc. etc. etc. Si discute sulle parole, sulla semantica, sui
microcontesti... Sono cose già sentite: Ausrottung, Endlosung,
Vernichtung... sono molte le parole tedesche per le quali i negazionisti
hanno cercato di costruire un "dizionario parallelo", alle volte con
risultati a dir poco paradossali. Non solo: le ricerche tecniche,
ingegneristiche, chimiche, che secondo te non esistono, sono anche a tua
disposizione. Basta spendere un po' di soldi e di tempo e volerle leggere.
Detto questo, solo un piccolo appunto sul Report del Senato americano, vero
topos della storiografia negazionista. Tu *sai* (non puoi non saperlo) di
che cosa si tratta, come è stato costruito (semplice proiezione statistica
sulla base di dati presunti) e come lo stesso Senato ne ha riconosciuto la
non validità scientifica. Ma certo, i negazionisti che cosa dicono? Che il
sionismo internazionale si è lasciato "scappare" il primo Report, cercando
poi di recuperare la compattezza del "mito olocaustico" con l'influenza
delle lobbies ebraiche...
Saluti.
Gigi

Dài, che mi voglio fare quattro risate.
ARTAMANO:ciao Alessandro è da un po che non ti sento,e francamente mi
mancavano i miei bisticci con te.
Effettivamente il problema è complesso ed Evola lo affrontò nel libro
"indirizzi per un educazione razziale" edito da Ar 
http://www.xcom.it/ar
  .
Qui egli dichiarò che effettivamente in Italia non ci sono razze pure e non
ci si può pertanto limitare ad un lavoro di conservazione e protezione
dall'ibridazione e dalla disgenia.
Occorre ricostruire un nucleo di puri sulla base di una selezione che porta
a raccogliere dalle giovani generazioni quegli individui che presentano nel
comportamento e nelle attitudini interiori ed esteriori quei tratti che
evidenzino una prevalenza di quella razza da Evola definita ario-romana.E da
lui identificata con la stirpe nata dalla fusione tra ariani e mediterranei
avvenuta con la seconda migrazione indoeuropea ai tempi del 1550-1000 avanti
cristo.
La selezione si sarebbe dovuta fare proponendo ed esaltando nelle scuole un
ideale di vita militante e spartana attorno cui accogliere volontari e
operare una selezione.
Al nucleo dei prescelti il compito di generare molti figli fino a
ricostituire,con il tempo,la stirpe di Roma.
Quindi in definitiva Evola proponeva di considerare la razza come qualcosa
che si seleziona più che si custodisce e basta.
Ed era la selezione ed educazione razziale a far si che la stirpe esistesse.
Chi si comporta,consciamente ed inconsciamente,da arioromano lo è,almeno in
prevalenza,gli altri sono di altre razze.

delle lobbies ebraiche...
ARTAMANO:ma accidenti è un dato che fa riflettere! E dimmi quale censimento
sulla popolazione mondiale dimostra che le vittime ebraiche sono state sei
milioni ?
E'mai stato fatto ?

 di Stato.
Posso solo affermare che non sono pagato da nessuno (tanto meno dallo
Stato) per credere alla realta' del genocidio nazista. Al contrario di
Artamano, peraltro, poiche' rigetto il Fuehrerprinzip, non v'e' alcun
*maschio alfa* del branco cui io debba obbedienza o da cui mi aspetti
ricompense.
bene

 divisa addosso fu lo sbaglio originato da un equivoco.
Molto divertente. No, adesso spiegami come si puņ selezionare, dagli
italiani di oggi, i veri discendenti di Cesare e Catone da quelli i cui
antenati erano "schiavi medioorientali e puttane". Io, per esempio: il mio
cognome, Santoro, č molto diffuso in Puglia e Sicilia e molto probabilmente
ha origine spagnola. Allora, domandina al nostro teorico della razza
perfetta: io sono italiano di puro sangue italiano o appartengo alla vile
schietta dei bastardi? E quanti oggi come oggi sono italiani di puro sangue
italiano? Adesso tu starai a raccontarmi che la contaminazione č il frutto
delle dissennate politiche di meticciamento perseguite dalle democrazie
liberal-imperialiste, ma la cosa non mi interessa per nulla. Voglio solo
sapere come - dopo circa sedici secoli di commistioni tra popoli ed etnģe
diverse (si pensi solo alle invasioni barbariche e agli "incroci" tra romani
e longobardi, o bizantini, o normanni) - tu possa oggi parlare ancora di
italiani puri e impuri. O pensare anche solo lontanamente che il fascismo
potesse scientificamente attuare una separazione tra i primi e i secondi.
Dąi, che mi voglio fare quattro risate.
Alessandro

 perchč lo vogliono confermare č contro ogni metodologia storica e
giuridica.
Bene ti ha giŕ fornito una buona risposta. Per parte mia, mi permetto di
aggiungere un'altra considerazione:
E' vero, il lavoro dello storico consiste nell'appurare la veridicitŕ delle
testimonianze attraverso il confronto delle fonti. Ma chiunque conosca un
minimo di metodologia storica (e i revisionisti sono in malafede su questo
punto) sa perfettamente che un testimone NON diventa del tutto inattendibile
quando commette alcuni errori. Un esempio? Jean Froissart, poeta e cronista
del XIV secolo, ogni volta che racconta le battaglie di cui fu testimone
(diretto o indiretto) commette gravi errori di conteggio: gli eserciti sono
meno numerosi di quanto indica nelle sue opere e le perdite risultano (a
un'analisi storica approfondita) quasi sempre inattendibili, soprattutto
dalla parte del perdente. Se gli storici che si occupano di Guerra dei
Cent'anni e di storia rinascimentale seguissero il metodo negazionista,
dovrebbero eliminare Froissart dalle loro fonti (perché un testimone
inattendibile sulle cifre che fornisce diventa inattendibile su tutto), con
il risultato di ritrovarsi con un gran buco nella conoscenza storica di quel
periodo.
Invece, il metodo storico non consiste in una grezza e superficiale cernita
degli errori (tipo Settimana enigmistica), ma in un paziente lavoro di
analisi volto a eliminare ciň che č dubitabile da ciň che non lo č: si puň
dubitare della consistenza degli eserciti che presero parte alle battaglie
narrate da Froissart, non delle battaglie stesse (anche perché non c'č solo
Froissart a raccontarle; e per quanto nessuna delle fonti coeve fornisca
dati attendibili sulla consistenza delle forze militari - anche perché
all'epoca non c'erano ruolini di servizio e fogli di arruolamento -
sfruttare questa mancanza per mettere in dubbio l'esistenza stessa di quegli
avvenimenti non č storico, č antistorico).
Alessandro

 evidenzino una prevalenza di quella razza da Evola definita ario-romana
E in che cosa consisterebbero queste "attitudini interiori ed esteriori"
dalle quali sarebbe possibile desumere la purezza razziale di questi
individui?
Alessandro

 E'mai stato fatto ?
Questo si chiama: "inversione della logica del ragionamento". Ti attacchi ad
un documento, e quando tale documento viene confutato sfidi me a dimostrare
che un documento simile venne stilato!! Ti confermo: è proprio perché un
censimento sulla popolazione mondiale non è stato mai fatto che il Report da
te citato non aveva alcuna valenza scientifica. La Shoah - purtroppo - è una
realtà storica che mal si attaglia a discussioni sul "numero".
Gigi
PS Rileggevo in questi giorni un libro di Gianni Pieropan sulla prima guerra
mondiale. Bene: non esiste una statistica ufficiale globale sui caduti. Ogni
nazione presenta una "forbice" sul totale delle vittime, a seconda dello
studioso che ha compilato la statistica, che fa variare il totale dei caduti
di circa un milione. Perfino il numero dei mobilitati è dubbio: qui la
differenza sfiora gli otto (!) milioni. Che sia il segno che la prima guerra
mondiale non c'è mai stata, ma si tratti invece di un'invenzione delle
paperino-pippo-plutocrazie?

paperino-pippo-plutocrazie?
No.Significa che il numero dei caduti non è conosciuto con precisione e
pertanto chi volesse farci sopra delle speculazioni come gli ebrei con
l'olocausto lo fa in malafede.

 l'olocausto lo fa in malafede.
Vuol dire che prima o poi salterą fuori qualche sapientone a dirci che la I
Guerra Mondiale non č stata una guerra ma una piccola scaramuccia, con
qualche decina di morti.
Alessandro

 Esiste una stima del senato americano ma non deve valere perchè non
precisa.
La sua validità risiede nella sua scientificità, che - come riconosce lo
stesso senato USA - è nulla.
Saluti.
Gigi
PS Sui caduti della prima guerra mondiale ti ha già risposto Alessandro.

qualche decina di morti.
Perchè no se  riesce a documentare le sua affermazioni con prove e fatti.
Perchè si deve credere a quallo che è dimostrato.
Se poi interviene lo Stato a proibire la ricerca in settori particolari
allora siamo sicuri che ci troviamo di fronte a menzogne di potere da
combattere con la verità.
Come è nel caso dell'olocausto.



 Perchè si deve credere a quallo che è dimostrato.
L'ammontare dei caduti della I guerra mondiale - così come della II,
peraltro - è esclusivamente frutto di stime. Proprio come il totale delle
vittime dell'Olocausto. Se si seguisse il metodo negazionista, dovremmo
giungere alla conclusione che non ci sono mai state due guerre mondiali. Ma
sull'incongruenza e sulla sterilità scientifica del metodo negazionista è
già stato scritto. Inutile ritornarci.
Alessandro

stesso senato USA - è nulla.
Ma intanto è l'unica che c'è.Tu non ne hai di migliori.
 siti revisionisti
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm
http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
http://abbc.com/garaudy/french/index.htm
http://www.codoh.com/
http://abbc.com/islam/italiano/index.htm
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
http://www.codoh.com/
http://ihr.org/
http://www.lebensraum.org/