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Titolo: la rivoluzione francese

   nonostante le  sua  importanza  per  la  storia  e la rottura  con  il
passato č  stata  IMHO  una  rivoluzione  esclusivamente  borghese  .
voi che  ne  pensate  ?
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 voi che  ne  pensate  ?
Che forse le concettualizzazioni della storiografia marxista hanno fatto il
loro tempo.
Alessandro

 > passato è  stata  IMHO  una  rivoluzione  esclusivamente  borghese  .


 tutto qui  ?  credevo  qualcosa  di piů
Potrei dire lo stesso della tua lapidaria analisi della Rivoluzione
francese.
Alessandro

 voi che  ne  pensate?
Ultimamente stavo riflettendo su un fatto: i 3/4 della superficie francese
erano agricoli al tempo della rivoluzione stessa. Ovvero i tre quadranti
dove non si trova il massiccio centrale de Giura. Però a ribellarsi ai
parigini, è stata solo la Vandea (Tolone non era una città agricola ma
commerciale). Mi risulta perciò difficile pensare che la rivoluzione sia di
matrice esclusivamente borghese. Comunque , sicuramentee gli uomini che
l'hanno guidata erano principalmente tali. Sicuramente il sistema di
produzione (mi spiace per le antipatie di Alessandro Santoro per la
storiografia marxista) a quel tempo era oramai borghese e non feudale. Ma
questo sistema comprendeva anche la produzione agricola e il commercialo di
tali risorse. La visione classica della rivoluzione francese al contrario fà
schierare i contadini con gli aristocratici come emblemi dell'ancieme
regime.
Contrariamente a Santoro non penso affatto che la storiografia marxista
abbia fatto il suo tempo (ma questo è OT).
--
 / )
/ \obi /an
    \/\/ \enobi
how much wood
could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood?

 storiografia marxista) a quel tempo era oramai borghese e non feudale.
Ma cosa vuol dire questa frase?"Sistema di produzione"ovvero il modo in cui
si creano e distribuiscono i beni,suppongo.Ebbene qui si implica ke abbia
avuto un'evoluzione lineare,ma non è così.Il sistema capitalista è sempre
esistito,è nato spontaneamente e spontaneamente morrà quando sarà
inefficiente,o meglio quando verrà scoperto un sistema + efficiente.Il cd
"sistema feudale" in realtà non esiste.Tratti i "sistemi" in modo troppo
assoluto,invece le sfaccettature sono molte.Ad es. il "modo di produzione
feudale" potrebbe essere quello x cui il lord guerriero è proprietario della
terra con tanto di servi della gleba ke gli dànno la metà del
raccolto.L'economia è kiusa nell'ambito del feudo.In realtà un sistema
simile fu frutto dell'emergenza e non fu mai compiuto.C'erano sempre gli
artigiani.L'emergenza fu quella del crollo di ogni sistema statale dopo
Roma.I contadini finirono assoggettati in cambio della protezione.Il
feudalesimo nacque poi in quanto Carlomagno non poteva pagare i suoi
funzionari col denaro(ke non aveva)e diede loro la terra.Ma in tal modo
questa divenne facilmente ereditaria.Il sistema finì quasi sùbito,anke se
magari nessuno lo sapeva.Quando la situazione politica si
stabilizzò,ripresero i contatti ed i commerci,le città tornarono ad essere
tali ed il "sistema" si spezzò.I servi fuggirono in città e i signori
dovettero convincere i rimanenti migliorando la loro condizione.Alla fine i
piccoli artigiani divennero veri imprenditori e portarono i loro commerci in
tutta Europa,acquistarono la terra e diedero inizio ad un sistema di
produzione + intensivo.Certo rimasero i nobili,i quali,negli stati ke si
stavano trasformando in assoluti riuscirono a mantenere il dominio politico
e relativi privilegi,distorcendo in qualke modo l'attività economica:ma
evidentemente i "liberisti" non avevano ancora la forza x distruggere gli
ultimi lacci.Cosa ke fecero con la rivoluzione.Quindi già nel medioevo il
capitalismo fu tale,o meglio anke prima era tale:i romani erano
"capitalisti".Il feudalesimo fu un modo escogitato dal capitalismo x
difendersi.Con la morte di Roma ci fu come un black-out,l'anarkia
imperava,tutto era insicuro:allora l'economia fu sottoposta ai guerrieri,ke
xò,vista la loro occupazione,non potevano produrre in modo efficace(o ti
alleni alla spada o a far soldi),quindi si creò quel sistema di privilegi ke
conosciamo e ke tendeva a mantenere in vita il guerriero.Quando non servì
+,l'evoluzione portò alla sua scomparsa.Quindi il capitalismo c'è sempre
stato,sono cambiate solo alcuni suoi dettagli e,soprattutto,tra quello
antico e moderno,è cambiata la tecnologia
Ciaociao
Luca


 conosciamo e ke tendeva a mantenere in vita il guerriero.
Esatto. Una città o non commerciava con quella vicino! Ben diverso dalla
situazione dei commercianti di Cartago Nova erano in contatto con quelli di
Alessandretta, in contatto con quelli di Edessa, Ctesifonte, Samarcanda e
Pechino! Su questo concordo assolutamente. Inoltre qualora si commerciasse.
i beni erano scambiati solo tra i ricchi/privilegiati/nobili. Ben
diversamente da quanto avveniva ai tempi dei romani con la moltitudine di
liberti.


storiografia marxista) a quel tempo era oramai borghese e non feudale
Innanzitutto dovresti spiegare meglio che cosa intendi per "sistema di
produzione borghese". E' una definizione che non ho mai sentito: forse
intendi dire "sistema di produzione capitalistico", ma se questo è il
significato, mi spiace deluderti: la Francia del 1789 vantava un'economia
solo in minima parte capitalistica. Certo a partire dalla seconda metà del
secolo il paese aveva visto la nascita prima e lo sviluppo poi di alcune
industrie importanti (prima tra tutte quella tessile), che avevano potuto
attecchire grazie alla congiuntura estremamente favorevole (rialzo dei
prezzi, incremento dei commerci, abbondanza di manodopera e quindi bassi
salari). Nel complesso, tuttavia, tali attività rappresentavano una fetta
marginale dell'economia francese, qualitativamente avanzata ma
quantitativamente circoscritta. Non va dimenticato, poi, che all'epoca
l'industria manifatturiera francese si basava ancora in gran parte sul
lavoro domestico a cottimo; il fatto che l'imprenditore noleggiasse i telai
(o le altre attrezzature) rendeva questa industria indiscutibilmente
capitalista, ma si tratta di un proto-capitalismo che deve essere
apprezzato
nelle sue esatte dimensioni.
Alla vigilia della Rivoluzione,
in sostanza, la Francia era ancora un paese
in gradissima parte agricolo
(come peraltro hai fatto notare anche tu).
Certo, ci può essere
capitalismo anche in un'economia preminentemente
agricola, ma questo non
era il caso della Francia di fine settecento: "pur
affermandosi nelle
grandi fattorie del nord e del bacino parigino, nella
Francia del 1789 il
capitalismo agrario è ancora un'eccezione" (F. Furet-D.
Richet, La
Rivoluzione francese, Laterza).
Non solo il capitalismo doveva ancora
affermarsi sulla scena francese: anche
la borghesia d'oltralpe doveva
scoprire compiutamente la propria vocazione
"capitalista": come ha messo
in luce Soboul (La France des Lumières,
Fayard), la maggioranza degli
imprenditori proveniva dalla borghesia
(sebbene vi fosse comunque anche
una apprezzabile rappresentanza
aristocratica: Montesquieu - per citare un
esempio eclatante - commerciava
in vini), ma questo non significa che la
maggioranza della borghesia fosse
composta da imprenditori. Anzi, per
tutto il settecento una delle categorie
più numerose nell'alta borghesia
francese - ossia di quell'élite che grazie
al denaro era riuscita a
raggiungere i gradini più elevati della scala
sociale - era costituita dai
"rentiers", ossia dagli appaltatori: si
trattava di speculatori, grandi
commercianti, banchieri o faccendieri che
avevano investito il proprio
capitale nell'appalto dei servizi regi di
riscossione delle imposte.
Entrare a far parte dei "rentiers" era una delle
mete più agognate
all'epoca, perché la fame spaventosa di denaro dell'Ancien
régime
garantiva favori e cariche nobiliari (quindi nobilitazioni) a chi
disponeva dei capitali necessari per entrare nel meccanismo (che all'epoca
era questo: l'appaltatore concedeva in anticipo allo Stato il denaro di cui
quest'ultimo aveva bisogno, poi si rifaceva del capitale attraverso la
riscossione nella circoscrizione assegnata; il guadagno era pressoché
garantito perché era norma che la riscossione desse più di quanto
anticipato; con questo secondo capitale - e forte dei servigi garantiti al
primo passaggio - il "rentiers" poteva permettersi l'acquisto di una carica
nobiliare, che gli avrebbe consentito l'ingresso a corte o nei salotti
aristocratici).
Mi sono un po' dilungato sul sistema dei "rentiers" perché
il meccanismo
dimostra come una parte consistente della borghesia francese
fosse animata
da spirito ben poco "capitalista": come scrive Soboul,
infatti,
l'investimento del "rentiers" non creava circolazione di
ricchezza (se non
per sé) né apparteneva ai modi del capitalismo moderno;
si trattava, invece,
di un investimento "fine a se stesso" volto soltanto
alla promozione
sociale, ossia all'assimilazione nell'aristocrazia. Il
denaro, quimndi, non
era investito in attività produttive ma soltanto in
speculazioni il cui
obiettivo finale non era l'accumulo di denaro (nei
modi classici del
capitalismo) ma la nobilitazione di chi lo possedeva.
E concludo con una breve spiegazione di quello che scrissi in questo stesso
thread: quando dissi che secondo me bisognerebbe abbandonare un po' le
categorie della storiografia marxista, non volevo certo lanciare
all'attacco
alla storiografia marxista (alla quale vanno comunque
riconosciuti
importanti meriti): più che altro, me la prendevo con gli
stereotipi, le
frasi fatte, le facili letture "meccanicistiche" che
scimmiottano le
concettualizzazioni storiografiche trasformandole in
regolette necessarie e
universali (peccato che la storia non sia né
necessaria né universale).
Vorrei a tal proposito citare ciç che Furet
scrive nella prefazione al libro
che ho citato: "Si può parlare, del
resto, di *una* Rivoluzione francese?
Certo sì se la si considera come una
rottura decisiva o un'azione
fondamentale, concetto insito nell'ipotesi di
lavoro. Ma se, come nel caso
del nostro libro, se ne rifà la storia delle
modalità, certamente no. Alla
Rivoluzione francese concepita come un tutto
unico, abbiamo contrapposto
l'idea di uno scontro tra Rivoluzioni
molteplici (...) . Delle tre
Rivoluzioni, quella che pone i maggiori
problemi è la prima. Rivoluzione
borghese, come vorrebbe la storiografia
imperante, o Rivoluzione di un'élite
e dei Lumi? (...) L'ulteriore
orientamento delle nostre ricerche ci spinge a
rifiutare il concetto di
rivoluzione borghese copme chiave dell'esplosione
liberatoria del 1789
(...) Le origini della Rivoluzione francese, insomma,
sono semplici
soltanto per le anime semplici".
Alessandro
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http://usenet.iol.it
 

il sistema di produzione borghese era naturalmente un lapsus.
come avrai capito dal modo in cui ho introdotto la mia risposta al messaggio
iniziale del tread, sulla rivoluzione (o rivoluzioni, se preferisci)
francese da queste parti ci sono "lavori in corso". In altre parole sto
aggiornando e studiando nuove chiavi di lettura della stessa e informazioni
più dettagliate, proprio per sfuggire a quelle regolette di cui tu lamenti
il facile e frequente ricorso. Per questo ti ringrazio di questa risposta
molto interessante e che utilizzerò come filone di lettura nuovo.
Ovviamente quella sulla storiografia marxista era solo una battuta (l'avrai
capito dal tono immagino).
D'altra parte l'industria francese nel periodo napoleonico è senza ombra di
dubbio potentissima. Basti pensare che il parco artiglieria dell'Armée
andato quasi completamente perso nel 1812 in Russia è perfettamente
reintegrato già a Dresda (1813). Anzi secondo alcuni i francesi avevano
cannoni in eccesso [ma io non condivido questo punto di vista e sarebbe un
po' troppo OT, in questo ng]. Una industria così non può essere nata
dall'oggi al domani. Ti rilancio così la palla... magari i dati in tuo
possesso stavolta sono incompleti.
ciao,


 produzione (mi spiace per le antipatie di Alessandro Santoro per la



Saluti, Flavio.

 che siano necessarie.
Che cosa, le rivoluzioni? E' questo che mi piace della dottrina marxista,
questa fede nel valore catartico della rivoluzione...
Alessandro

 reintegrato già a Dresda (1813).
A dire il vero, leggendo ciò che scrive Jean Delmas (in Histoire Militaire
de France, vol. II), il riequipaggiamento dell'artiglieria non fu merito
dell'industria: durante la campagna di Russia "l'on perdit la totalité des
1.200 pièces que l'on avait emmenées. On dut revenir aux canons Gribeauval.
Il restait encore 1.300 pièces disponibles pour la campagne de 1813 mais
elles étaient surclassées par l'artillerie adverse". Né va dimenticato che a
Dresda i francesi riuscirono sì a schierare più cannoni di quanti ne
avessero shcierati in Russia, ma non riuscirono a ricostituire le riserve di
munizioni (tant'è vero che Napoleone dovette ritirarsi per tale motivo), il
che getta qualche ombra sulla presunta potenza dell'industria francese.
Alessandro