Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Beethoven

Nacque 40 anni dopo il 1730
 
https://www.youtube.com/watch?v=H39mwTHaTdg
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=H39mwTHaTdg
 
 
Notevole, ma quante probabilità ci sono che Beethoven lo conoscesse?
 

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le stesse che MJ conoscesse ABnormal

Il giorno sabato 28 novembre 2015 10:38:46 UTC+1, cap ha scritto:
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Secondo me molto basse, anche se niente è da escludere. Non volevo dire che Beethoven si rifà a Durante :-), né volevo fare confronti... però quella musica fa pensare al compositore tedesco, c'è poco da fare. E tutto quel quartetto-concerto per me è non meno che geniale, di sicuro è musica molto avanti per i tempi. Nessun compositore contemporaneo di Durante scrive in quel modo.

  Nessun compositore contemporaneo di Durante scrive in quel modo.
 
 
 
la grandezza e importanza di DURANTE per la storia della musica è un dato di fatto acquisito da millenni. Vedi la garzantina prima edizione.... (già citata in altro post); e cito la G perché non era un testo per iniziati supermusicologi barocchisti baroccati, pardon, arroccati in torri d'avorio placcate oro. Peraltro, se non erro, Durante era citato, insiema all'Hummel nipomicetto, persino nei libri di musica delle scuole medie anni settanta...  o forse erano scuole magistrali... mi sa che non ho più quei libercoli..... non potrò controllare......
 
spero di essere creduto sulla parola

 spero di essere creduto sulla parola
 
 
 
Ma, potrebbe essere accaduto qualcosa di spiacevole in seguito. Intendo dire che nei settanta e ancora ottanta la musica (TUTTA) forse era ancora vissuta come cultura (ricordate cosa diceva Luigi Nono ai suoi contestatori comunisti?) - nonostante la scuola italiana ne abbia sempre poco tollerata la presenza nei programmi di studio - mentre dopo, via via, s'è trasformata in sistema d'intrattenimento con i suoi picchi più deleteri in questi primi anni d'inizio secolo.


Questa è l'ennesima dimostrazione della grandezza di questo compositore e spero che possa servire agli scettici affinché possano ricredersi.
 
Appena ho sentito il brano che hai linkato mi è venuto subito in mente il secondo tempo della Nona.
https://www.youtube.com/watch?v=rOjHhS5MtvA
 
Non possiamo escludere il fatto che Beethoven si sia ispirato a Durante. Tra le altre cose noi sappiamo dell'esistenza delle logge massoniche sparse per l'Europa in gran segreto e chissà quante cose sono state custodite e tramandate presso queste logge.
 
Ho letto nell'altro thread che a tuo parere Durante anticipa la tecnica di composizione seriale. 
A mio parere, come ho detto una infinità di volte, il serialismo è poca cosa. Il serialismo è stato pompato ad arte per motivi politici, per legittimare Darmstadt da un punto di vista artistico. Capisco che la cosa all'epoca era utile per la pace in Europa, ma noi oggi dobbiamo vedere le cose come realmente stanno.
Il serialismo (e parlo di Webern, Berg ecc cioè non prendo in considerazione il serialismo integrale) è quanto di peggio e facile ed elementare sia mai stato composto e per questo parlo di decadenza.
 
Se noi guardiamo cosa è stata la polifonia prima di Bach, se studiamo come Bach (e altri) ingabbiano la polifonia del giro armonico (buon temperamento), se vediamo quello che fecero Wagner e altri, ebbene il serialismo diventa ben poca cosa.
Comporre usando le serie è una cosa elementare notevolmente lontana dalla complessità della musica di Bach piuttosto che di Wagner. E qui nomino i tedeschi perché non vorrei che qualcuno pensasse che io voglia difendere gli italiani contro i serialisti austriaci.
 
Basterebbe ascoltare con attenzione le composizioni di Ives per capire la pochezza di Schoenberg e altri. Schoenberg sicuramente è stato un rivoluzionario e per questo bisogna metterlo tra i grandi. Ma se lo paragoniamo a Ives possiamo notare la sua pochezza. Le opere di Ives, come sai, non furono subito diffuse ed ecco che passò alla storia Schoenberg.
 
Come tu mi insegni, una cosa è un brano atonale altro un brano seriale. Ives per uscire dalla tonalità usa diversi espedienti e non ricorre alle serie. Vi ricorre anche ma all'interno di un brano più ampio che viene composto con altre tecniche, altri intenti, e mette dentro anche qualche serie. 
Ives non è quindi un compositore seriale come intendiamo noi il serialismo, ma a mio parere è quello che meglio di Schoenberg supera la tonalità approdando all'atonalità e per lo scopo usa anche le serie all'occorrenza.
 
Se lo scopo è quello di superare la tonalità approdando a brani ATONALI allora c'è un senso che possiamo rintracciare a livello di estetica musicale. Ovvero il compositore riflette sulla musica, su quello che la musica trasmette e per i suoi scopi compone un brano atonale. Per comporre un brano atonale può essere utile inserire le serie o usare altre tecniche.
Ma se uno, senza avere nessuna filosofia della musica (estetica) si mette li a giocare con le serie e così pretende di comporre, allora questa non è composizione musicale ma qulcosa di diverso, di meno importante.
 
Non è un caso che arrivarono al serialismo integrale, dove il concetto di struttura è stato rilevato a posteriori. Infatti anche in matematica verso gli anni Trenta parlavano di strutture algebriche, topologiche ecc. Ovvero strutture intese come modelli di un sistema formale. Ovvero è possibile con la logica matematica porre in essere degli assiomi indipendenti. Da questi tramite una regola di inferenza è possibile poi derivare i teoremi.
 
Questa è una struttura. Cioè un insieme di regole e assiomi con i teoremi che vengono poi derivati. In musica non ci sono assiomi e cose del genere. Quindi lo strutturalismo di cui tanti hanno parlato in riferimento al serialismo integrale è una forzatura. In pratica all'epoca andava di moda lo strutturalismo e così tirarono dentro anche il serialismo integrale.
https://it.wikipedia.org/wiki/Strutturalismo_(filosofia)
 
 
Stare li a serializzare tutti i parametri non solo non porta alla costruzione di una struttura ma non porta neppure alla composizione di un brano musicale. Se la musica è comunicazione, allora il serialismo non comunica perché manca l'intento. Ovvero se ci si affida a un algoritmo ecco che viene meno il controllo sul risultato. Non è il compositore che decide cosa comunicare ma l'algoritmo.
Tuttavia ci sono brani seriali dove il compositore interviene, modifica e non si affida solo all'algoritmo e quando avviene questo allora ci troviamo difronte ad una vera e propria composizione.
Tuttavia sono pur sempre composizioni che nascono dall'utilizzo i una tecnica, una tecnica davvero molto elementare. Se pensiamo alla complessità della musica di Bach si capisce come la tecnica seriale sia davvero poca cosa. Io qui attiro l'attenzione su un fatto oggettivo e cioè su una tecnica banale, cioè usare la serie e faccio il paragone con la tecnica usata da Bach.
 
Davvero qui qualcuno se la sente di mettere sullo stesso piano Bach e Schoenberg?
Abbiamo visto come negli USA e in nord Europa (ma anche in URSS) all'epoca la musica non era certo quella roba elementare del serialismo inaugurato da Schoenberg.
Quindi non è vero che la musica dell'epoca era solo quella seriale. Quella seriale ebbe importanza perché musica degli austriaci, cioè degli eredi di Mozart, Beethoven ecc ecc. Ma se quella musica fosse stata composta altrove, ecco che non vi avrebbero data tutta quella importanza. E poi Darmstadt che servi da timbro.
 
Tu dicevi che il grande Francesco Durante in qualche modo anticipa la tecnica seriale.
Io, mi dispiace, non sono d'accordo. Non sono d'accordo perché quello che fa Durante è qualcosa di notevolmente più complesso.
E' vero, come dici tu, che Durante usa i "mattoncini" i quali li possiamo pensasre come una serie che poi si ripete. Ma Durante non usa una serie che poi si ripete sempre uguale a se stessa. Durante fa qualcosa di molto più complesso  di notevolmente superiore al serialismo.
I mattoncini di Durante sono legati tra loro da REGOLE molto più complesse. Invece le serie dei serialisti non hanno nulla di complesso, quanto un banale ripetersi.
 
Diverso invece il discorso su Durante che innova anche in campo teorico con  partimenti e porta il tutto a un livello di complessità maggiore.
Insomma, io consiglierei di non accostare Durante ai serialisti perché gli si farebbe un torto e penso di aver spiegato in quale senso.
 
Qualcuno per glorificare Durante potrebbe arrivare a dire che ha anticipato la musica rock e questo solo perché OGGI va di moda il rock.
Ma tu hai mai pensato a quello che diranno di Durante e Schoenberg tra 700 anni?
Durante resterà mentre Schoenberg e tutta la seconda scuola di Vienna scompariranno e questo perché la musica è arte e in quanto tale va ben oltre una precisa tecnica.
L'industrializzazione di fine Ottocento, la meccanicizzazione, l'automatizzazione, ha portato ad una visione tecnica della composizione, cioè lal tecnica banale e ripetitiva della musica seriale. Qui forse ci può essere una correlazione tra quello che era la società dell'epoca e la ricerca di una macchina per fare musica. Un metodo facile, ripetitivo, calcolistico dove chiunque poteva fare musica.
Se non è decadenza questa mi si dovrebbe spiegare cosa si intende per decadenza.
La musica che è comunicazione viene affidata non più alla creatività del compositore ma all'uso di un algoritmo, un algoritmo banale.
 
 
 
 
 

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Caro Oceano,
 
concordo con tantissime cose ha scritto, e quoto il tuo post per intero. E' proprio vero peraltro che il serialismo dodecafonico è stato pompato ad arte e tantissima, troppa musica in questo vasto ambito è in realtà produzione scadente ed elementare a cui è stata data un'autorità spropositata. Vorrei però rettificare due cose che credo ti possano essere utili, visto che hai tanto a cuore questi argomenti. 
 
Innanzitutto, bisogna precisare che il serialismo (mi sto riferendo ora all'ambito della dodecafonia) in sé può essere una tecnica di composizione molto difficile e rognosa da applicare. Tant'è che ancora oggi si usa esclusivamente come esercizio. 
Mi spiego meglio. E' chiaro che se consideri il serialismo come successione della serie e tre derivate e basta crei il sistema di composizione più stupido che esista (anzi, neanche si può parlare di sistema di composizione). E qui tante musiche orrende sono state composte secondo questa prassi, anche dallo stesso Schoenberg.
 
Se però ti muovi all'interno della serie con il vincolo del cromatico, ecco che il sistema di composizione diventa molto, molto complicato (e allo stesso tempo ottuso, in quanto ad "arte": per questo si usa come esercizio e basta). Infatti lì ti tocca disporre i suoni sia orizzontalmente che verticalmente evitando i diatonismi, e utilizzare questi in punti molto mirati della composizione (o fare il contrario, ugualmente difficile: mettere cromatismi in punti molto mirati). Ora, le serie totalmente cromatiche (oltre alla scala cromatica), o fortemente cromatiche (o fortemente diatoniche, oltre a quelle data dalla somma di due scale diatoniche consecutive) possono essere catalogate e anche CALCOLATE con il computer. Tuttavia, almeno negli ultimi decenni, nessuno ha fatto questo: ogni studente, per esercizio, costruisce la propria serie senza usare il computer, e prova ad evitare i diatonismi con l'olio di gomito, usando artifici di vario tipo, operazione questa molto faticosa, e nella maggior parte dei casi si arriva a dover riscrivere la serie per intero.
E' un po' come scrivere contrappunti evitando quinte ed ottave parallele: oggi esistono programmi al pc che individuano automaticamente questi problemi e la stessa cosa si può fare per le serie dodecafoniche. Quando non esistevano i computer, un compositore seriale chiamato Camillo Togni aveva la mania di risolvere senza alcun "errore" simili vincoli. 
 
In ogni caso, si tratta di un sistema di composizione secondo me ottuso, con un'unica regola nevrotica e compulsiva, che si fa appunto solo come preparazione alla scrittura per campi armonici. E, ripeto, si può anche scrivere un programma al pc che eviti questa fatica allo studente (che però poi non si esercita), fornendo le serie ordinate per livello di diatonismo, calcolando cioè quante sequenze diatoniche di più di due note ci sono nella stessa serie e di quante note sono composte tali sequenze. Oppure lo stesso programma passerà al setaccio con lo stesso algoritmo tutte le combinazioni verticali ed orizzontali in un brano composto su una data serie. Il discorso qui diventa molto complesso, se vuoi lo approfondiamo, ma spero che tu abbia capito il concetto.
 
Veniamo ora a Francesco Durante. Quando io parlo di anticipazione di stili, non mi riferisco certo a QUESTO serialismo o, più in generale, a quello di Schoenberg e Webern!! 
 
Io parlavo del "serialismo" che viene dopo Darmstadt, che è tutta un'altra cosa, e non ha niente a che vedere con la dodecafonia o lo strutturalismo. Qui si parla di serie nel senso più puro del termine, vale a dire elaborazione di una successione o sequenza (= serie) di mattoncini. Per questo parlavo di analogia tra Durante e Berio e Donatoni. Tuttavia, come hai anche rilevato tu, i partimenti di Durante sono pieni di regole, ciò che rende questo tipo di composizione persino più complessa, nella sua serialità, rispetto alle sequenze di Berio e Donatoni. Diciamo che Berio e Donatoni sono agli albori di un nuovo sistema di comporre dopo le aberrazioni degli strutturalisti, e per loro non esiste di conseguenza un __sistema__ di regole vero e proprio. Alcune tecniche e regole affini chiaramente si trovano (posso elencartele), ma non vi è un sistema codificato di riferimento. Bisogna desumere queste tecniche analizzando le singole partiture. Ma si tratta di pratiche molto "artigianali".
 
Francesco Durante ha organizzato invece il tutto in modo matematico, e con il suo sistema puoi arrivare a scrivere 555 sonate come fece Domenico Scarlatti; con il modello di Berio e Donatoni, comprensivo di tutte le sue tecniche sequenziali (a partire dai campi armonici, fino ai pattern ritmici), giammai potrai arrivare a più di 10-20 pezzi diversi per uno stesso strumento.
 
Interrompo qui il post perché si tratta di argomenti molto complessi, che mi richiedono tempo e fatica e vanno affrontati solo a partire da specifiche musiche o domande. Ti chiedo però di leggere con attenzione quello che ho scritto, non perché sia in sé importante, ma semplicemente perché mi è costato non poca fatica nel cercare di essere chiaro... :-)

secondo tempo della Nona.
 
Bello, ma adesso non esageriamo. Solo perchè c'è un ritmo ternario?
E il giro di quinte così scoperto da 1'24" ?
Conosci Zavateri ?
http://tinyurl.com/zreqenb
 
 
o Dall'Abaco?
https://www.youtube.com/watch?v=AoY4VDduMkE
 
 
Musica piacevolissima, tanto che l'ho messa a sottofondo di un mio lavoretto
http://tinyurl.com/j4ck8br
 
 
Fanno bella musica e sono ancor più sconosciuti di Durante. 
 

 Fanno bella musica e sono ancor più sconosciuti di Durante.
 
Appunto, musica bella e piacevole. Piace anche a me. Ma se parliamo di ___composizione___ direi che con Francesco Durante non siamo su un'altro pianeta, ma proprio su un'altra GALASSIA.

 
Guardando come hai lavorato il legno per le casse mi è venuto in mente quando da ragazzino lavoravo il legno per costruire la testa dei burattini:))
L'ampli di cui parli che valvole monta? Le 300B?
 
Per quanto riguarda Durante che in quel brano anticipa Beethoven, dovresti notare che quel brano esce dallo stile barocco. Lo stile barocco dei brani che hai linkato tu è molto evidente. Però non è detto che uno la deve notare a orecchio la differenza. In modo molto approssimativo possiamo dire che nella musica barocca il gioco tonica dominante è molto evidente, costante. Cioè le frasi sono molto corte, brevi e alla fine di ognuna c'è questo insistere sulla dominante per chiudere subito sulla tonica. Quindi si riprende la frase successiva ripartendo dalla tonica ovviamente.
 
In certo senso possiamo dire che Beethoven si dilunga molto di più e non sempre chiude con il gioco tonica dominante la frase. Succede poi che c'è maggiore modulazione, ripresa del tema con variazioni. Poi entrano in gioco note fuori del modo (maggiore per es.) e in questo modo il brano si colora, abbiamo un po' di cromatismo a livello melodico.
In pratica la differenza tra musica barocca e musica classica sta in questo e altro. Beethoven poi porta alle estreme conseguenze il tutto fino a innovare all'interno di questa tradizione. 
Per andare oltre Beethoven si insisterà di più sul cromatismo a livello melodico e così inizia il romanticismo. Il romanticismo è uno stile più descrittivo dei sentimenti del compositore.
Ma il vero balzo in avanti, il balzo rivoluzionario lo farà Wagner perché oltre al cromatismo melodico arriva al cromatismo armonico.
 
Per es. sono sicuro che tu la differenza tra un brano di Wagner e del periodo barocco la noti subito perché c'è di mezzo una grande differenza a livello armonico. Invece la differenza tra il barocco e il classico è effettivamente meno netta perché a livello armonico non cambia molto.
 
 
 
 
 
 
 

Leggendo questo passaggio del noto troll:
 
"Per es. sono sicuro che tu la differenza tra un brano di
Wagner e del periodo barocco la noti subito perché c'è di
mezzo una grande differenza a livello armonico. Invece la
differenza tra il barocco e il classico è effettivamente
meno netta perché a livello armonico non cambia molto."
 
ne resto veramente dispiaciuto perché ti conosco e vorrei
avere un quarto della tua conoscenza della musica (ma
riguardo ai cavi degli altoparlanti, mi tengo i miei
rosso/nero, LOL).
 
Finché il povero Egmont ci dialoga perché ha il disperato
bisogno di essere filato da qualcuno nelle sue assurdità
lo posso capire. Ma che ci continui a parlare tu... Devo
ammettere che è un troll di genio per riuscire a stanarti.
 
ciao :)
 
Apx.
 
-- 
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
 

PS - "rispondo a chi mi pare", me lo dico da solo, lo 
avevo dimenticato :)



Come vedi ho seguito questa complessità e ho provato anche io a dare un contributo. Il problema però è che la comitiva che ci segue (e infastidisce) non è abituata a cose complesse e vedrai che ce la metteranno tutta per non farci continuare quindi non illudiamoci di poter continuare in modo sereno.
 

 preciso.
 
Be', questo è molto interessante. In quali composizioni Ives usa delle serie?
 
 


E soprattutto : le serie sono note senza senso dell'humor ? Sapevatelo ! Su
Rieducational Channel !
 
-- 
Teomondo Scrofalo  
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.


 
Vulvia => Guzzanti => Mildred... con la coppia di 
predicatori si sono superati, grandissimo...


 
 
Ero indeciso se mettere : "scopritelo ! Su Kazzenger !" Ma, per quanto ami
Crozza, CG rimane il n. 1 :-)


 Vulvia 
 
 
OMG

 Su Rieducational Channel ! 
 
Ma così diamo ragione a chi dice che la comitiva non è capace di dialogare seriamente!
Comunque io penso che le serie siano le note che non la danno.
 


 
LOL, questo ti fa meritare tutta la collezione fetish di 
luzy, lo sai vero? ^_^


 Come vedi ho seguito questa complessità e ho provato anche io a dare un contributo. Il problema però è che la comitiva che ci segue (e infastidisce) non è abituata a cose complesse e vedrai che ce la metteranno tutta per non farci continuare quindi non illudiamoci di poter continuare in modo sereno.
 
 
E qui hai ragione. Ma in ogni caso io ho piacere a dialogare con te.


LOL , buona :-D
 
"Chi non ride mai non è una persona seria"
 
(attribuita a F.F.C.)


E, soprattutto, non ami veramente una cosa se non sei capace di riderci su :)

 LOL, questo ti fa meritare tutta la collezione fetish di
 
 
Cari colleghi di ng, con rispetto parlando, permettetemi una serie di esternazioni in merito a questa serie di infamie seriali e seriamente non più tollerabili.
 
Come cavaliere del Santo Gruppen e del Marteau di Nostro Signore PB, a mio apocalittico giudizio, cap meriterebbe, la fine di un capriolo lapidato a colpi di NBA, e se non basta per stenderlo tiriamo fuori anche la vecchia edizione e tutti gli ippogrifi così che ne lacerino le carni rimaste.
 
Della serie, undici note son meglio di dodici.
 
 
 
 
 

 Della serie, undici note son meglio di dodici.
 
Se c'è del sesso in quello che hai scritto approvo 
incondizionatamente ^_^



Mi sembra evidente che chi oggi si mette a comporre seguendo le solite regole della musica seriale continua a rimanere nella decadenza e neppure se ne rende conto.
Può perfino fare comodo oggi usare le categorie utili per parlare  della musica seriale in riferimento a tanta musica di oggi che non è seriale.
In questo modo si evita lo sforzo di analizzare qualcosa di nuovo con NUOVE categorie.
 
La musica tradizionale dei nostri giorni è sicuramente atonale o modale.
Qui apro una parentesi sulla musica tradizionale.
E' evidente che andare a comporre per orchestra o per pianoforte o per quartetto rock o jazz o per strumenti elettronici ecc implica inserirsi all'interno della tradizione occidentale. In modo più specifico ci si va a inserire nella tradizione del temperamento equabile. Ovviamente ci sono compositori che superano il temperamento equabile ma sono una minoranza. Quindi a mio parere ha senso parlare di una tradizione che affonda le sue radici nel temperamento equabile.
 
Quindi la musica tonale che si continua a comporre, anche quella bella e piacevole, fa parte della tradizione ma diventa meno interessante. E qui parlo di tutti i generi, del rock come del jazz o di altro.
Sul perché poi la musica tonale sia diventata meno importante bisognerebbe parlarne in modo più approfondito. Ma in ogni caso ad oggi la musica tonale è qualcosa di gia visto e sperimentato quindi non attuale.
 
Questo significa che la musica tradizionale, cioè quella fondata sul temperamento equabile non solo ha superato la tonalità ma ha superato anche le diverse forme di composizione.
Non interessa quali strumenti vengono usati se un quartetto d'archi o un quartetto jazz o un sintetizzatore. Le varie ricerche sul timbro e soprattutto l'uso sistematico di nuovi timbri nell'orchestra sinfonica ricavata dagli strumenti tradizionali ha dato il via libera alla possibilità di poter comporre per qualsiasi strumento.
 
Se ancora oggi certa musica rock o jazz o elettronica viene considerata poco importante è per il tipo di COMPOSIZIONE e non certo per il tipo di strumenti che la suonano.
Questo significa che se un quartetto jazz suona musica atonale o modale ecco che rientra pienamente nella tradizione.
 
Purtroppo invece ci sono persone che appena ascoltano un brano suonato da una orchestra sinfonica ecco che lo catalogano come importante. E magari si tratta di un arrangiamento di musica leggera tonale. 
 
Fatta questa premessa su cosa intendo per musica tradizionale dei nostri giorni ecco che bisogna ora capire in modo preciso difronte a che tipo di musica atonale o modale ci troviamo oggi.
A mio parere molti compositori di oggi cercano gli effetti, magari nuovi effetti. Cose che riguardano sia il timbro che il ritmo. 
Qui faccio subito un esempio per farmi capire.
 
Per es. a un certo punto nei secoli scorsi emergeva sempre di più la melodia  come EFFETTO fino al punto che le altre voci divenivano puro accompagnamento. QUindi possiamo dire che in quel periodo (periodo classico e romantico) il compositore ce la metteva tutta per tirare fuori come EFFETTO una bella melodia.
 
Allo stesso modo, oggi il compositore lo vedo alla ricerca non più della bella melodia, neppure della bella armonizzazione ma alla ricerca di un bel ritmo e un bel timbro.
Ma possiamo anche dire che il compositore di oggi è alla ricerca di una ottima orchestrazione. Una orchestrazione che mette in evidenza nuovi ritmi e nuovi timbri.
 
Inutile dire che la musica elettronica ha influenzato molto in questo senso. Infatti è possibile coi sintetizzatori ottenere qualsiasi timbro, inventarne sempre di nuovi ed è possibile sperimentare i tanti ritmi con percussioni elaborate.
Con questo non voglio dire che l'armonia passa in secondo piano. Ma si tratta in ogni caso di una armonia atonale o modale, cioè cose che già conosciamo. Quindi la novità sta nell'andare a innovare su altri aspetti.
 
La regola non scritta a livello armonico è quella di creare armonie atonali o modali ma non tonali. Poi ogni compositore arriva allo scopo a modo suo. Ed è in questo ampio contesto che ex serialisti di cui hai parlato hanno provato a inserirsi. Ma sono sicuramente arrivati tardi, non sono stati certamente loro a innovare, hanno cioè trovato una serie di composizioni già belle e pronte alle quali si sono potuti ispirare.
 
Per quanto poi riguarda l'estetica ho notato il principale interesse per la descrizione, la narrazione, l'induzione di stati d'animo ecc. Ovvero il compositore vuole commentare, raccontare una storia oppure un paesaggio ecc.
In questo senso l'influenza delle colonne sonore è stato forte.
Ma neppure questa è una novità perché una volta si doveva comporre per il teatro e quindi il compositore era abituato a dover commentare con la sua musica. Tuttavia nel caso del cinema la musica diventa più importante che nel caso del teatro. Infatti nel teatro arriva il canto, cioè LE PAROLE cantate. Questo canto diventa narrazione principale, evento di rappresentazione.
 
Invece nel cinema non ci sono attori che cantano e quindi la musica da sola senza la narrazione della canzone deve riuscire a commentare.
Se un compositore mette parole in bocca a un attore poco importa il tipo di melodia, quello che commenta è la parola stessa in questo momento di comunicazione.
Invece è ben più difficile per il compositore usare la musica per accompagnare parole non cantate o paesaggi, azioni di vario genere ecc.
 
Poi c'è quella che io chiamo la comunicazione razionale. Nella musica barocca e classica ce ne è molta. Poi nel Novecento abbiamo avuto il jazz che ha preso il posto di questo genere.
Qui la musica non descrive, non narra. Qui la musica diventa una sequenza di suoni con intervalli e chi ascolta pone attenzione alla sequenza di intervalli così come pone attenzione a una inferenza logica.
 
Un esempio è quando viene presentato il tema principale poi questo viene ripreso e rielaborato. E' come se venisse presentata una tesi e poi ripresa a approfondita. In questo senso allora la musica diventa razionale, cioè noi la comprendiamo perché cogliamo il fraseggio la sua evoluzione oppure gli intervalli ecc ecc.
Questo tipo di musica oggi a mio parere è in profonda crisi. Gli ultimi a innovare a mio parere furono quelli dei rock progressivo o quelli del jazz rock o anche detto fusion, ovvero i vari Hanckoc, Corea e tanti altri dove Davis fece ovviamente da apripista.
 
Quindi l'analisi armonica diventa secondaria perché le novità si trovano a livello timbrico, ritmico e di orchestrazione. Infatti la musica atonale la troviamo gia con Ives cento anni fa e però la musica atonale di oggi è diversa e non certo per quanto riguarda l'armonia ma per per questi altri parametri.
 
Ovviamente questa è una mia sistematizzazione che non pretende di essere l'unica. Ma chissà perché penso di non essere l'unico ad aver sistemato in questo modo la faccenda anche se non ho ancora trovato qualcuno che ha fatto la stessa cosa:))
Vediamo se insieme riusciamo ad ampliare, migliorare, magari cambiare questa mia sistematizzazione.
 
 
 
 

 
 
nn saprei, fammi rileggere, se non c'è ce lo trovo

 Della serie, undici note son meglio di dodici.
 
Se sono note a pie' di pagina sono troppe comunque.
 

 Qui apro una parentesi sulla musica tradizionale.[.....]
 
Scusami ma qui stai andando Off topic. Il resto delle parole che ho qui tagliato è preferibile che le riporti su un thread nuovo, e a quello proverò a risponderti. Qui si parlava di partimenti e serialità (intesa nella sua accezione estesa)


E io anche di serialità ho parlato e se tu pensi che si debba insistere maggiormente sui partimenti basta che citi la parte PER TE in topic scritta da me e ti agganci e parli dei partimenti.
Per quanto poi riguarda quell'argomento che tu mi consigli di ripostare aprendo un nuovo thread la cosa non mi interessa. Per me era importante parlarne a te in questo thread. Io ho scritto, tu hai letto, e stiamo a posto così:))
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Nel tuo post hai introdotto nuove questioni complesse, come il timbro e l'armonia. Stai insomma provando a fare una sistematizzazione dell'evoluzione della musica, ma questo porta ad avere singoli e lunghi argomenti a rischio di genericità, in cui si dicono troppe cose diverse (si va dunque off topic) e complesse, che risultano quindi faticosi da seguire. E' come se tu chiedessi di leggere un libro senza capitoli e paragrafi. Per questo ti suggerivo di cambiare thread o, in certi casi meglio ancora, di spezzettare argomenti cardine in thread diversi. Tutto qui.


Attenzione!!
Qui il punto è un altro e cioè TU hai smesso di rispondere in topic (il mio intervento iniziale è in topic) e ti sei messo a parlare OFF TOPIC. Ovvero, invece di parlare dei partimenti e della musica seriale, hai iniziato a dire cosa è in topic e cosa non lo è.
 
Hai tutto il diritto di non rispondere, di non riprendere l'argomento. Ma non hai nessun diritto di attribuire a me il fatto che TU non continui il dialogo in topic.
E' un fatto logico, basta ragionarci sopra con freddezza e vedi che ho ragione io!

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No, perché io non mi sono messo a parlare off topic. Ho semplicemente interrotto il dialogo che era diventato in sé off-topic, suggerendo di spostarlo (dato l'interesse) in altro thread.


Come gia detto, io ho iniziato quel discorso in perfetto topic, poi ho ampliato molto il discorso allontanandomi non poco dall'argomento principale.
 
Tu invece di riagganciarti al topic che io cmq un pochino ho trattato sei andato direttamente off topic. Infatti non hai detto piu nulla sulla musica e hai parlato unicamente di cosa è topic off topic ecc. E come vedi stiamo continuando off topic. Ma sei tu che hai iniziato a parlare di cosa è topic o off topic non io.
 
Non capisco quindi perché vuoi darmi una colpa che non ho. Se tu hai da dire cose in topic in questo thread nessuno te lo impedisce, come hai fatto tante volte.
Evidentemente non avevi altro da aggiungere:))

 Non capisco quindi perché vuoi darmi una colpa che non ho. 
 
 
Il concetto di colpa per me non ha senso, se non come aberrazione di quello già di per sé disdicevole di "critica". Quindi, non ti stavo dando la colpa di nulla, e ti invitavo a riportare su altro thread la questione anziché creare una "tangente".


Va bene, ho capito il tuo intento. Il tuo è un consiglio, cioè continuare a parlare di un argomento che è nato in un thread andando a inaugurare un nuovo thread perché questo argomento esce dal topic principale.
Va bene, mi adeguo a questo tuo punto di vista e agirò di conseguenza:))
Facciamo come consigli tu.
Va bene?:))
 
 
 

 Va bene, ho capito il tuo intento. Il tuo è un consiglio, cioè continuare a parlare di un argomento che è nato in un thread andando a inaugurare un nuovo thread perché questo argomento esce dal topic principale.
 
Sì, esatto, non era un rimprovero. Per me i rimproveri non hanno senso qui (figuriamoci le "colpe" ROTFL!)... Alternativamente puoi cambiare titolo al thread in corso, nel caso diciamo "intermedio", quando cioè un argomento esula ma non del tutto dal thread principale. Sono strumenti collaudati. Peraltro, tu stesso noti e segnali (giustamente) quando le persone che dialogano con te vanno off-topic. Il tuo non era naturalmente un off-topic del tipo di quelli che segnali tu (quelli sono solo odiosi), ma credo che questi due strumenti (nuovo thread o cambio del titolo) rendano assai più agevole il dialogo. Poi, naturalmente, non è che devi stare ogni volta a porti il problema... ma tieni presente queste cose...

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E' chiaro che il tuo intento era quello di mandare off topic questo thread.  Infatti non sei più voluto rientrare in topic e continui a parlare di questo argomento SENZA aprire un nuovo thread.
 
Ti stai contraddicendo palesemente sia perché invece di aprire TU un nuovo thread per parlare di questo argomento, ecco che continui a farlo qui così che sei OFF TOPIC.
 
Ti stai contraddicendo palesemente anche perché nell'altro thread dedicato al serialismo di Pennisi, ecco che hai scritto un lungo post su Ives analizzando un suo preciso brano.
 
 
 

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Mo' pero' mi sto seccando di rispondere. Pensa e scrivi quel che ti pare, per me la questione (già conclusa in partenza) è definitivamente conclusa.


 
Ti capisco, con gli altri fai subito perché o ti mandano a quel paese (quando non sono d'accordo con te) o ti danno ragione. Con me invece si approfondisce ragionando in modo civile ed educato e la cosa è seccante:))

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No, non è ragionare questo. E' ripetersi, e sta qui il lato seccante. Io non ho altro da dirti oltre a quello che hai letto. Se continuassi ad esporti le mie idee non farei altro che ripetermi e qui, ribadisco, sta il lato seccante. Inoltre, si tratta di un argomento il cui approfondimento non mi interessa (né mi interessa avere ragione)


 
 
anche io ho pensato a Dall'Abaco (e ad Albinoni) appena ho messo il 
video di egmont.
 
Zavateri era allievo di quell'antipatico di Torelli, per questo non mi piace