Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Giulini, da Schoenberg in poi c'è solo il rumore

(ANSA) - FIRENZE, 1 MAR - La musica del '900? Da Schoenberg
in poi non ne rimane nessun pezzo memorabile. E quella dei
giovani di oggi? Solo rumore. A parlare e' Carlo Maria Giulini,
classe 1914, grande interprete e testimone del secolo scorso,
oggi a Firenze per ricevere il Fiorino d'oro da parte di Banca
Toscana e Istituto superiore per l' aggiornamento culturale.
   ''Il grosso problema della musica - ha detto Giulini nel
corso di una conferenza stampa avvenuta prima della consegna del
premio - e' che ci sono solo sette note e pare che tutto quanto
c' era da dire sia stato detto fino all' 800. Poi la storia
della musica si e' fermata, quella del Novecento non ha certo
arricchito il patrimonio musicale mondiale, non ha vita eterna.
Non viene eseguita, e poi viene quasi sempre definita
'interessante'. E questo e' terribile''.
   Il maestro e' quanto meno perplesso nei confronti della
musica odierna. Non parliamo di Sanremo: il maestro non sa
nemmeno cosa sia. ''Tempo fa guardavo la televisione e mi sono
imbattuto in un programma di canzoni: ma la musica dove e'? Con
la voce facevano rumori, non c' era melodia, non c' era ritmo.
Ma ai giovani piace davvero?'', chiede senza retorica, ma anzi
incuriosito, l' anziano maestro, secondo il quale il problema
della mancanza di cultura musicale nasce a partire dalle
famiglie, nelle quali non si fa piu' musica, e dalla scuola,
dove non viene studiata.(ANSA).
01/03/2001 17:52

 'interessante'. E questo e' terribile''.
Ma è terribile la musica o la gente che (non) la ascolta?
Non conosco le posizioni di Giulini in merito ma... non è che si sta
riferendo solo alla musica leggera, e poi le sue affermazioni sono state
estrapolate da chi crede che la musica classica finisce con Schoenberg?
(spero così... non vorrei che Giulini sia davvero così imbecille)
G

on parliamo di Sanremo: i
NOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!
Ed io che incrociavo i diti supplicando i miei dei e facendo novene
affinche' l'orrendo nome non venisse pronunciato...........
Ma perche' Simone, perche' fai questo ????
Cesare Simonetti
GENOVA INORRIDITA

 nemmeno cosa sia. 
Insomma, non lo dicono solo Isotta e Muti. E Giulini non si può pensare 
che lo dica per tutelare una carriera finita o per coprire Lobby. 
Prendere sommessamente in considerazione che almeno una piccola parte di 
ragione potrebbero averla anche loro? E' politicamente troppo scorretto? 
E' fascista? E' anticonciliare? E'...?
st



No, no: conosco personalmente Giulini e so che questa è la sua (più volte
ribadita negli ultimi vent'anni) opinione sul complesso della musica "classica"
o "seria" del suo secolo: musica che ha oltretutto spesso analizzato ed eseguito
fino a quando ha deciso che non ne valesse la pena.

Ora, poiché non è un imbecille e non dice questo solo perché colto da arteriosclerosi senile, cosa pensare?



st





 Ora, poiché non è un imbecille e non dice questo solo perché colto da
arteriosclerosi senile, cosa pensare?
Che quelli che non sanno ciò che dicono, non necessariamente sono imbecilli
o sono colti da arteriosclerosi.
G

Oggi ho visto questa notizia dell'Ansa e ho pensato di renderla nota anche a
voi del ng; tutto qui, nessuna particolare intezione


 wrote in message
97ok42$50ka$1...@stargate1.inet.it...


ora, che Giulini in materia di musica SAPPIA ciò che dice cosa ti induce a
pensare?


Be',ma...la pittura finisce con Cézanne,non vedo perchè la Grande musica non
potrebbe finire con Schönberg (qualcosa di simile sosteneva anche Quirino
Principe).
Ciao
K

 (spero cosě... non vorrei che Giulini sia davvero cosě imbecille)
Ma pensa te...............
Lo dice uno qualunque (io, per esempio) ed e' un imbecille.
Lo dice Giulini ed e' imbecille anche lui.
O vuoi vedere che la verita' l'avete solo voialtri???
Comunque io l'articolo l'ho letto (anche se solo su Internet), ed ho avuto
la netta impressione che si riferisse principalmente alla musica leggera.
Detto fra noi: Giulini disse anche che sarebbe peggio perdere una sola
sinfonia di Mozart che buona parte della musica di oggi.
HA PERFETTAMENTE RAGIONE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Grande CarloMaria!!!
Ho detto, umpf e sgrunt.
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

 Be',ma...la pittura finisce con Cézanne,
?????????
(ossignůr....)

(ossignùr....)
Dimmi l'ultima cosa con la quale sei
stata d'accordo!
Sssshhhhhalòòòòmmm
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Sssshhhhhalòòòòmmm
il tuo post :-)))))
shabbat shalom
;-)))

pensare?
beh, che non sarebbe mai riuscito ad inventare una musica meravigliosa come
Laborintus II o anche solo Cantus Articus o qualsiasi altra composizione di
musica moderna che ha pieno titolo di essere considerata musica-arte-ingegno.
In effetti questo Giulini, grandissimo direttore di orchestra non lo nego, cosa
ha prodotto di suo ?
Cosa ha saputo sviluppare _da zero_ ?
Potrebbe essere il più grande direttore di tutti i tempi, ma in quanto a
fantasia, inventiva, capacità di costruire, di materializzare un discorso
musicale senza scopiazzare dai grandi compositori - cosa ha dimostrato di saper
fare?
Bernstein, Boulez, solo per fare due nomi famosi, si sono cimentati e con ottimi
risultati, direi.
E di converso Stravinski e qualcun altro di cui ora non mi viene il nome si sono
a loro volta cimentati come direttori, forse non saranno stati dei grandi
direttori, ma ci hanno provato.
Ho sempre dubitato di coloro che utilizzano le proprie risorse mentali per
distruggere anziché costruire.
Preferisco un dignitoso silenzio.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

sei tu in errore.
dario fo, ad esempio, adora la contemporanea.
saluti ammosciati
a., vn

>
Dovevi espungere il maledetto nome, dovevi.
Fargli una magia.
Negargli l'esistenza.
Cesare Simonetti
ANCORA INORRIDITO :-))))

 Britten e' stato scritto largamente dopo la morte di Schoenberg
Ribadisco che son quasi certo che Giulini si riferisse alla musica leggera.
Quanto a Mozart e a Britten..... non conosco il War Requiem, ma conosco ed
apprezzo MOLTISSIMO altre composizioni di Britten (a cominciare dal concerto
per tenore e orchestra), e un paragone con Mozart e' decisamente impossibile
farlo (nel senso letterale: sono musiche e situazioni su piani diversi).
Ora, non voglio necessariamente interpretare, ma son certo che Giulini non
volesse fare di tutta l'erba un fascio, ma esprimere un suo disagio (che io,
nel mio microscopico, comprendo perfettamente) alla vista e all'udito di
tanta (NON TUTTA) musica contemporanea.
Siamo sempre li: il filtro del tempo non ha ancora colpito, ed e' piu'
difficile separare l'opera d'arte dalla ciarlataneria.
Britten e' sicuramente un grandissimo artista, e tanti altri come lui.


Ho letto da qualche parte che per Leonhardt (Gustav) la musica finisce con
Mozart. Anzi, a dirla tutta anche il Mozart più tardo era già fuori dalle
righe.
Va be', che dire? A certa gente si può anche perdonare il fatto di
essere -come dire- un po' chiusa, un po' ristretta, quando in ciò che a loro
piace fanno grandi cose.
Quindi, mi godo in tutta tranquillità Leonhardt quando fa Bach, Giulini
quando fa Brahms e per qualcosa di più nuovo (e ce ne rimane di roba buona)
mi rivolgo ad altri, senza rimpianti.
Buon ascolto
Umberto Posarelli

 wrote:

Ad andare troppo in chiesa succede che si perdono un sacco di cose
interessanti.
E poi nessuno e' perfetto: ricordate il saggio di Adorno sul Jazz
("Prismi")?
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

pensare?
che il problema posto da Giampaolo sia di preoccupante attualità.
T


cosa ti fa credere che uno stesso ragionamente imbecille (scusa il
termine, ma non l'ho tirato fuori io) possa essere credibile detto da
un altro?
T

Ribadisco che son quasi certo che Giulini si riferisse alla musica leggera.
purtroppo sono certo del contrario.
e questo non fa onore al grande artista (anzi č veramente triste), Nč
togle un oncia di valore alle sue memorabili interpretazioni
T

in poi non ne rimane nessun pezzo memorabile.
[cut]
Ero quasi consolato dalle risposte che avevo ottenuto lanciando il treadh
"Como una ola...e la musica contemporanea", avevo quasi capito che forse
ci sarebbe stata una possibilità di riscatto per la musica contemporanea da
parte delle masse.
Ora scopro che anche che uno dei più grandi direttori di questo secolo non
ha ancora capito
niente del periodo in cui vive. Mi dispiace, ma è così.
L'unico sentimento che ho provato leggendo questo messaggio è stata una
grande, grandissima
desolazione, perché purtroppo vedo che ormai neanche i direttori d'orchestra
(e che direttori!) non
capiscano la bellezza effimera di una musica elevata ad un livello
superiore. Ma oltretutto, quale giudizio
assoluto: ma come si fa a dire "Da shoenberg in poi non esiste nessun
capolavoro"??? :-((((((
Una sola cosa mi consola: il fatto che esistano degli altri grandissimi
artisti (Pollini, Ashkenazy, Abbado)
che credono ancora nell'arte.
--
Luca
ICQ 102408096
"Contro la stupidità neanche gli dei possono fare nulla"
Isaac Asimov
"La musica è un diritto, ma solo per chi se lo merita!"
Arturo Benedetti michelangeli
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci"
S. Hardin (I. Asimov)

 un altro?
Veramente il termine non l'ho tirato fuori io, ma il quesito, secondo me, va
in un circolo vizioso: d'altra parte chi puo' arrogarsi il diritto di
definire imbecille il ragionamento di uno dei piu' grandi musicisti del
nostro tempo???
Dove sta scritto quale sia il ragionamento corretto e quale no??
(bada bene, in questa circostanza non voglio prendere ufficialmente
posizione, ne faccio un discorso di logica).


 non inciso),
Giulini ha inciso anche gli interludi del Peter Grimes, quindi tanto schifo
non gli dovevano fare.
La definizione riportata dai giornali di "pezzi memorabili" non mi sembra
escludere comunque che ci sia qualcosa di "interessante", definizione però
che a Giulini non sembra sufficiente. E va be', è una sua opinione, che del
resto trova un facile ed empirico riscontro.
Ma poi, il facile effetto delle frasi estrapolate e buttate là, senza il
necessario contesto prima e dopo?
Io, a simile sparate dei giornali, ho smesso di credere da tempo...
Ciao
Felix

 pensare?
Che non è necessario sapere di musica per amare la musica.
--
Giampaolo Bellavite, Milano
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite

 Che non è necessario sapere di musica per amare la musica.
quindi viva i Lunapop e Roul Casadei .....

 che il problema posto da Giampaolo sia di preoccupante attualità.
cioè il fatto che uno che non sa quello che dice non è necessariamente un
etc etc ??

 quindi viva i Lunapop e Roul Casadei .....
Mi spieghi il passaggio? Non lo capisco.


 etc etc ??
Te non fare lo gnorri!! :-)


 Te non fare lo gnorri!! :-)
ti assicuro .... la mia domanda è proprio quella ....
spero che Tito risponda :-)
ciao

 Mi spieghi il passaggio? Non lo capisco.
quello che io intendevo dire è che spesso l'amore (o presunto tale) e
l'apprezzamento per certa musica è malriposto, amore e apprezzamento che
perdurerebbero poco se fossero accompagnati da una certa "conoscenza".
(come non mi piace questo termine ...)
sarà un caso ma tutte le persone che conosco e che sono preparate, detestano
musicaccia come alcune composizioni per banda degli anni '40, come alcuni
canti da processione arrangianti alla "bruttoboia" (come si dice qui :-)),
etc
E' vera anche l'osservazione inversa, cioè che molto spesso autori degni di
ben altra considerazione sono ignorati o snobbati proprio per la mancanza di
un certo tipo di preparazione.
Dopotutto è stato grazie a ciò che Mendelsshon guidò la
riscoperta di Bach, che negli anni '30 fu riscoperto Vivaldi.... e
probabilmente sarà grazie a questo tipo di approccio che si potranno
riscoprire tanti nuovi Mozart, Bach ....
Quello che tu dici è, secondo me, vero fino a un certo punto; è verissimo
che la musica si apprezza anche a "cuor leggero" .... ma per me, per amare o
odiare qualcosa, è necessario conoscere ..... non so se sia giusto o meno,
so soltanto che, IMHO, la conoscenza, oltre ad ampliare notevolmente il
carniere di ciò che può procurarci piacere (come ho detto anche a Pippus
Aroffus Sardus Testardus et Irrequietus :-)), rende anche giustizia alla
musica in sè (ecco quindi il nesso con Casadei ....)
soluti
giangia
--
Amore, il tuo viso mi ricorda la bellezza scultorea di Poppea,
Amore, la tua tenacia mi ricorda la forza eburnea di Cleopatra
Amore, la tua astuzia mi ricorda l'effebica astuzia di Messalina.
Amore ... c'hai fatto caso che mi ricordi solo delle grandi puttane???
(Flavio Oreglio)

 Preferisco un dignitoso silenzio.
io sinceramente preferisco che si renda giustizia a ciò che effettivamente
è.
se i  Backstreet boys fanno dieci canzoni tutte uguali alla prima, se
Casadei scrive 10 valzer uno la fotocopia dell'altro usando un massimo di
due accordi, se la musica di alcuni autori per banda usa un linguaggio
musicale ai limiti del ridicolo, allora io preferisco che si distrugga. E
dalle loro ceneri costruire qualcosa di meglio.......


 incuriosito, l' anziano maestro
Credevo che Giulini fosse una mummia egizia. A quanto pare, invece, è un 
Marziano.
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 "Da shoenberg in poi non esiste nessun capolavoro"??? :-((((((
Già. Non Metamorphosen, non le tarde sinfonie di Mahler, non il Wozzek, 
non le sinfonie di Shostakovich, non le opere di Prokofiev, non il 
Concerto per orchestra di Bartok, non il Libertino di Stravinsky, né 
altri lavori tonalissimi, che però vengono dopo Schoenberg.


 Insomma, non lo dicono solo Isotta e Muti. E Giulini non si può pensare 
Muti *suona* musica contemporanea, anzi ancora fresca di inchiostro. Non 
confondere.


 Quirino Principe).
Alma Mahler racconta un gustosissimo evento. Dopo una rappresentazione 
(la creazione?) della Seconda Sinfonia del marito, il vecchio Brahms si 
pregia di inviatare i coniugi Mahler a pranzo. Dopo il convivio, i 
commensali escono in giardino per una passeggiata.
Brahms afferma sconsolato: "La sua sinfonia, caro collega, è la fine 
della musica". Quando passano su un ponticello, Mahler strattona il 
grande maestro: "Guardi dottore, guardi! Là, nel ruscello, si spegne 
l'ultima onda".


 Negargli l'esistenza.
Perché? Sanremo è una bellissima località. C'è capitata una qualche 
sciagura, di recente? :-)


 Ho detto, umpf e sgrunt.
Augh!
Paolo Seduto
e 'mmo vado a vedermi un brutto film


 leggera.
E Schoenberg che c'entra? E' vero che ha scritto tanto cabaret e 
orchestrato tanta operetta, ma mi sembrerebbe un parallelo forzato. 
L'affermazione secondo cui la musica "da Schoenberg a Giorgia è 'na 
sola" mi creerebbe non pochi problemi di interpretazione.
Paolo


 pensare?
A proposito delle sue competenze, lo conosco come direttore d'orchestra, 
non come compositore o studioso di musica. Mi sembra eccessivo estendere 
le sue capacità anche ad ambiti che non lo riguardano strettamente.


dalle loro ceneri costruire qualcosa di meglio.......
mi prendi per il culo o che ?
Giulini non parlava di Bugatti
Giulini parlava dei compositori di musica "seria" da Schönberg in poi
in questa schiera rientrano, fra l'altro, i seguenti nomi:
Maurice Ravel
Bèla Bartòk
Igor Stravinski
Anton Webern
Alban Berg
Bohuslav Martinu
Sergei Prokofiev
Aram Ilich Khachaturian
Dmitrij Shostakovich
solo per citarne tra i più famosi
bah
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

posizione, ne faccio un discorso di logica).
capisco. è vero e l'hai sempre riconosciuto: Mozart era un pivellino,
morto troppo tardi, come per fortuna ci spiegò Glenn Gould.
T
PS: le stronzate sono e restano tali, sia che siano provocate da
stupidità, che dai limiti naturali (e nonperciò meno tristi) di una
mente che molto ha avuto da dare, e non tutto ha potuto capire. in
questo caso la "lacuna" è di imbarazzante entità, e si può chiudere un
occhio solo per la grandezza di altre espressioni della stessa mente,
e sopratutto per la reticenza e la prudenza con cui l'artista ha
sempre affrtontato quel tema (che non ha nulla a che fare con il tono
che gli è attribuito nello stralcio riportato qui)

Io, a simile sparate dei giornali, ho smesso di credere da tempo...
Anche questo e' un aspetto importante. Sono d'accordo.


etc etc ??
certo. quindi: anche se non è vero che... questo non garantisce sempre
su su ciò che (qualcuno) dice
T

(come non mi piace questo termine ...)
niente di più falso.
o meglio, avviene altrettanto spesso che una certa "conoscenza" non
contribuisca affatto a riporre "bene" l'amore.
la conoscenza aiuta a gestirlo, l'amore, non certo a generarlo:
sarebbe preoccupante il contrario
T

sciagura, di recente? :-)
Bellissima Sanremo?
Ma scherzi?
Se Renato Bilancia non fosse andato a giocare li', e come casino'
avesse scelto - che so - Baden-Baden, avremmo un serial killer di
meno!


 cose terribili. Immagino che alludesse alla tresca con la Claretta.
Piu' probabilmente, al vergognoso comportamento tenuto nei confronti di
Bruckner......


 mente che molto ha avuto da dare
Traduzione: Giulini e' rincoglionito.
Il Maestro te ne sara' grato.


Paolo Tramannoni wrote:


In article 
<3A9FCAF...@agora.stm.it>
, Stefano Torelli 
<st.to...@agora.stm.it>
 wrote:


Insomma, non lo dicono solo Isotta e Muti. E Giulini non si può pensare 


Muti *suona* musica contemporanea, anzi ancora fresca di inchiostro. Non 
confondere.
Paolo



Muti ha appena rilasciato un' intervista in cui dice che (pur dirigendola:
e ne diresse tanta anche Giulini) considera che in genere la musica contemporaneo
meglio di tutto il secondo Novecento si può paragonare a un fiume carsico
che finisce sotterra, o a uno wadi che finisce nel nulla di un deserto, o
a qualcosa in attesa di un Messia che si ostina a non arrivare.





Stefano Torelli



confondere.
eppure una volta, in un'intervista TV, l'ho sentito dire (quasi
testuali parole) che la musica più bella è stata scritta fino ai primi
del 900, dopo è tutto finito. Non sono d'accordo, ma questo credo sia
il suo pensiero. 
lbignami

bah
Sono convinto che Giulini non abbia nulla contro i nomi che hai
citato, anche perché quasi tutti si possono considerare contemporanei
di Schönberg, più che posteriori. Credo che il discorso di Giulini, se
riferito effettivamente alla musica colta, rifletta un modo di
percepire diffusosi soprattutto a causa del fatto che fino a pochi
anni fa non c'era il pluralismo che c'è ora, ma quasi solo musica di
un "certo" tipo, che lasciava piuttosto interdetti gli ascoltatori.
Leggevo tempo fa un'intervista a S. Reich, che raccontava (con tono
piuttosto polemico) delle difficoltà incontrate all'inizio della sua
carriera, quando v'era l'impossibilità pratica di presentare qualcosa
che suonasse diversamente dall'avanguardia, mentre oggi -dice Reich-
c'è una varietà molto maggiore di stili (e credo non si possa negare).
Il problema è che per più di 40 anni la gente ha avuto modo di
conoscere solo "quel" tipo di musica contemporanea, e l'ha battezzata
(a torto o a ragione) come "inascoltabile", o "poco piacevole", o
"musica che non comunica", ecc. ecc. Così, anche se le cose oggi sono
cambiate, e stanno continuando a cambiare, tuttavia non è facile far
cambiare idea alle persone. D'altro canto, non si può davvero dire che
la musica prodotta negli anni 50-90 (escludiamo Stravinsky, Shosti e
Khacha) sia il massimo della piacevolezza per tutti. Se il pluralismo
che c'è ora ci fosse stato fin dal 1950, senza la dittatura
dell'avanguardia -che ha bene o male impedito ad altri compositori più
"orecchiabili" e "piacevoli" (per il senso comune, intendo) di
lavorare- ora forse il pregiudizio diffuso contro la musica
contemporanea non esisterebbe, molte più persone la conoscerebbero,
Giulini la penserebbe diversamente, e paradossalmente le persone si
sarebbero avvicinate di più anche all'avanguardia più estrema, spinte
dalla curiosità di conoscere l'odierna produzione. Invece è accaduto
il contrario: cioè, visto che la dittatura culturale dell'avanguardia
ha allontanato la gente dalla produzione contemporanea con una musica
quasi inascoltabile (per il senso comune, intendo), oggi anche quelli
che fanno musica molto piacevole (sempre per il senso comune) sono
praticamente ignorati, e soggetti allo stesso pregiudizio che (sempre
a torto o a ragione) si rivolge contro l'avanguardia. Forse anziché
barricarsi dietro una fissazione di idee, sarebbe meglio che certe
persone riconoscessero di aver fatto scelte sbagliate. Non mi
riferisco al tipo di musica scritta (ognuno è libero di fare quello
che vuole), ma al monopolio e alla dittatura culturale che si sono
creati (e che tutti hanno visto, tranne alcuni, che ne negano
l'esistenza), e che per certi versi si incontrano ancora oggi, se non
si conoscono i canali giusti.  Come mi diceva  poco tempo fa un mio
caro amico compositore: una musica che piace e che sa entusiasmare per
davvero il pubblico, è una musica che disturba molto tutti coloro che
non la sanno fare, che disturba molti critici (che vedono venir meno
la possibilità di capire ciò che nessun altro capisce) e molti addetti
ai lavori, per ragioni non sempre idealistiche. Liberi, ovviamente, di
dissentire.
LBignami

altri lavori tonalissimi, che però vengono dopo Schoenberg.
ma Schönberg non è morto nel 1951? Cosa significa per te "dopo
Schönberg"? Dopo la sua morte o dopo la sua nascita?
LBignami

riscoprire tanti nuovi Mozart, Bach ....
Forse Bach non venne riconosciuto subito come genio (anche se
Beethoven, già prima di Mendelssohn, lo conosceva  e lo amava), ma non
credo che facesse scappare le persone dalla chiesa, e lo stesso penso
si possa dire di Mozart e Vivaldi.
LBignami

 e 'mmo vado a vedermi un brutto film
ke kosa?

 ke kosa?
L'ultimo bacio. Orribile. Biondina (Martina Stella, che bel nome) 
notevole.
Paolo


 vero, vero, tutti ignoranti!!!!!!
Certo l'affermazione di Giulini non denota sufficiente conoscenza 
dell'argomento di cui parla. Se avesse detto: l'eccessiva 
intellettualizzazione allontana il pubblico medio... la rottura con la 
storia è stata troppo radicale... non si "canta" più... avrei quasi 
capito. Ma affermare, tout court, che da Schoenberg in poi "non rimane 
nessun pezzo memorabile" significa, se non altro, scarsa igene alle 
orecchie. O una memoria lacunosa.
Paolo


 uno dei piu' grandi musicisti del nostro tempo
riferita a C.M.G. ti vorrei far notare che - per quel che ne so io - non ha mai
composto nulla; definirlo uno dei più grandi musicisti del nostro tempo sarebbe
come definire Vittorio Gassman uno dei più grandi poeti del nostro tempo,
nonostante tutta la grande stima che nutro per loro (sia CGM che VG).
			MOZART E DINTORNI
CONVERSAZIONE FRA GLENN GOULD E BRUNO MONSAINGEON
BRUNO MONSAINGEON. Vedi, Glenn, a me la situazione sembra proprio paradossale:
negli ultimi anni hai registrato tutte le sonate di Mozart, sicché adesso
possiamo dire di avere sotto mano le tue idee su gran parte delta sua produzione
pianistica. Eppure non fai che dare interviste in cui dici peste e corna di
Mozart come compositore. Continui a sostenere, ad esempio, che non è morto
troppo presto, ma troppo tardi . So che con questo ti riferisci alle sue ultime
composizioni più che alla sua fine immatura, ma se la pensi così non ti
sembra che da parte tua sia mancanza di coerenza incidere le ultime sonate,
oppure, quando arriverai ai concerti, il K.595, tanto per fare un esempio?
	NOTA:( Of Mozart and Related Matters: Glenn Gould in Conversation with
	BrunoMonsaingeon. Da  Piano Quarterly , autunno 1976. Bruno Monsaingeon
	è un musicista e documentarista francese,autore di un film su Gould che
	 vinse il primo prernio ai Festival cinematografico di Praga del 1975 )
GLENN GOULD.  Si, c'e senz'altro una mancanza di coerenza, Bruno. Comunque, i
concerti lasciamoli pure perdere, perchè tanto non intendo arrivarci.
B.M.  Come? Non vuoi registrare nessun concerto di Mozart?
G.G.   No. Per ie mie prevenzioni, o come altro le vuoi chiamare, e in quanto
altra cosa dalle sonate, i concerti non possono essere fissati.
B.M.  Mi sembra pero che anni fa tu abbia registrato quello in do minore.
G.G.  Si, nel 1961, ma e stata una specie di esperimento. Comunque, ormai ho
fatto del mio peggio per Mozart, e non ho nessuna intenzione di proseguire con i
concerti, con ie variazioni, o con altro.
B.M.  Le sonate pero non le hai registrate controvoglia.
G.G.  Tutt'altro che contro voglia. Anzi, quando ho annunciato che desideravo
farle il piu stupefatto è stato il mio produttore, Andy Kazdin, il quale era
convinto che sarebbero state le mie prevenzioni ad avere il sopravvento. Ma io
ci tenevo davvero, e ripensandoci direi che e stata un'esperienza entusiasmante.
B.M.  Be', piu avanti cerchero di capire che cosa ti ha permesso di registrare
le senate e non i concerti, ma intanto vediamo di scoprire com'e cominciata la
storia. Mozart non ti e mai andato a genio, nemmeno quando eri studente?
G.G.   Mai, per quello che ricordo.
B.M.  Ma al conservatorio avrai pur dovuto studiare e suonare quelle
composizioni.
G.G.   Le senate del periodo parigino devo aver cominciato a studiarle circa un
anno prima, se ricordo bene... La prima e stata la K. 332, mi pare.
B.M.  E non ti sono mai piaciute?
G.G.   Piu che altro ero sbalordito: non riuscivo a esercizio piacevolissimo: mi
divertivo un mondo a far correre ie dita su e giu per la tastiera, cavando il
meglio da tutte quelle scale e quegli arpeggi. In fin dei conti, danno lo stesso
piacere tattile di...Saint-Saens, ecco.
B.M.  Su questo sorvoliamo, d'accordo?
G.G.  Ma no! lo ho una grande ammirazione per Saint-Saens, soprattutto quando
non scrive per il pianoforte.
B.M.  Possibile che da ragazzo tu non ti sia mai entusiasmato ascoltando Mozart
nell'interpretazione di un grande pianista?
G.G.  Vedi, Bruno,  entusiasmare  e un verbo che io non riesco a mettere in
relazione con Mozart: ma se invece usi la parola  colpire , penso subito ad
alcuni concerti suonati da Casadesus, quei suoi splendidi settantotto giri...
registrati con l'orchestra del Conservatoire di Parigi, se non sbaglio.
B.M.  Mi pare di si.
G.G.  E penso anche (ti sembrera strano) a Eileen Joyce.
B.M.  Non l'ho mai sentita.
G.G.  Suonava Mozart con un'autentica devozione:me ne rendevo conto persino io,
anche se non riuscivo a capire da dove ie venisse. E strano, sai; poche
settimane fa ho sentito alla radio, per la prima volta dopo forse vent'anni, una
sua vecchissima incisione della K. 576, sara stata della fine degli Anni Trenta
o dell'inizio degli Anni Quaranta, e ho pensato di nuovo che era una pianista
davvero straordinaria.
B.M.  E i pianisti di oggi?
G.G.  Per i concerti direi che il mio preferito e Alfred Brendel: non riesco
proprio a immaginare una migliore fusione di tenerezza e vivacita.
................................  cut .........................................


meno!
Non toccatemi il Donato, please !
E' l'unico delinquente vero, un delinquente a tutto tondo, un
assassino ruspante....( voi non avete sentito le sue dichiarazioni
prodotte in video al processo...).
Un esemplare adamantino di carogna, un gioiello di bestia, senza
rimorsi, senza tormenti e senza complessi.
Perfetto.
Cesare Simonetti
GENOVA BUONGUSTAIA

si possa dire di Mozart e Vivaldi.
Bach no, anche perchč "sembrava" un conservatore.
Lo stesso non mi pare si possa dire di Beethoven,
Debussy, Ravel etc.
Ciao
Luca
ICQ 102408096
"Contro la stupiditŕ neanche gli dei possono fare nulla"
Isaac Asimov
"La musica č un diritto, ma solo per chi se lo merita!"
Arturo Benedetti michelangeli
"La violenza č l'ultimo rifugio degli incapaci"
S. Hardin (I. Asimov)

sciagura, di recente? :-)
Ehm...io che ci vivo sulla "bellissima località" avrei qualcosa da
controbattere :-)
Ciao
Luca
ICQ 102408096
"Contro la stupidità neanche gli dei possono fare nulla"
Isaac Asimov
"La musica è un diritto, ma solo per chi se lo merita!"
Arturo Benedetti michelangeli
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci"
S. Hardin (I. Asimov)

false ideologie trasposte in musica.
Concordo pienamente. E' una cosa che probabilmente avrei postato io stesso.
La cosa che mi stupisce è che si voglia trovare il motivo per il quale
la musica contemporanea non è degna di esistere nelle parole di un unico
direttore.
E se allora contiamo tutti i direttori altrettanto e più importanti (per non
parlare degli strumentisti!)?


musica in sè (ecco quindi il nesso con Casadei ....)
Apprezzo, di questo tuo intervento, esclusivamente l'uso abbondante
dei "per me" e degli "IMHO"... per il resto ti ho già risposto.
Continuo a trovare irritante il tuo divertimento nell'infiammare i
tuoi interlocutori durante una seria discussione.
Ciao ciao Pippus Aroffus
ICQ#:35469747
"Miglioriamo Internet, insieme."

 Bruckner......
...ehm.. scusate l'ignoranza.... ma cos'è successo tra Brahms e Bruckner?
        Giorgio
--
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
! Giorgio Cellere
! Ph.D. Student
! Dipartimento di Elettronica ed Informatica
! via Gradenigo, 6/A
! 35110 PADOVA, Italy
! tel: 
+39 049 827
.76.63
! fax: 
+39 049 827
.76.99
! e-mail: 
giorgio...@ieee.org
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 vabbè, altri non l'hanno fatto .... e allora?
Io la vedo così: posto di fronte a grandi compositori-direttori come Bernstein e
Boulez che pure hanno o hanno avuto avuto atteggiamenti e opinioni diversissimi
tra di loro, e a un direttore neppure innovativo e con delle chiare lacune in molto
repertorio, quale è Giulini, mi pare evidentemente più pesante l'opinione dei primi.
E se Bernstein, ad esempio, non approvava la dodecafonia, approvava e dirigeva però
la musica materica (vedi Ligeti, ma non Penderecki), l'Alea e il minimalismo (Feldman),
l'ecclettismo, la neo-modalità anche serializzata (Messiaen), il serialismo usato
in un contesto post-romantico (Piston, Simpson), le commistioni stilistiche con generi
non colti (partendo da Mahler) fino al Jazz, (Berstein stesso, Voss, e tanti altri),
la atonalità strutturata in modo non seriale (Denissov...)...
Boulez ha avuto e ha in parte tutt'ora problemi ad accettare la scuola spettrale.
Però non hanno mai dubitato che il '900 fosse, in fondo, un secolo "come gli altri".
In un altro post dello stesso trhread ho dichiarato
| Che [Giulini] stia attento, [], con le sue frasi rischia
| solo di danneggiare la musica d'arte del passato e peggiorare la
| falso opinione che il pubblico giovane ne ha.
Preferisco il Bernstein che vede una più sfumata barriera tra musica colta e musica
di intrattenimento, dichiarando "è altrettanto valido scrivere, oggi, una bella
canzone e una sinfonia" ad un solone che mitizza il passato come una età dell'oro
senza ritorno.    N.B. cmq che Berstein si riferiva alla tradizione, ben viva, dell'art
Song americana, che ha avuto Ives un tempo, e Copland e Bernstein stesso di recente, come
esponenti.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

 (spero così... non vorrei che Giulini sia davvero così imbecille)
No, abbiamo già avuto una discussione in merito.  È un direttore
giustamente ritenuto valido (ha fatto un ottimo Falstaff, una
memorabile Nona di Mahler e un discreto Canto della Terra) ma,
come tutti del resto, ha aree di miopia.  Si riferisce davvero anche
alla musica moderna e contemporanea.  E non si tratta, a questo
punto, solo di una opinione di una persona qualsiasi: lui è persona
pubblica e ha responsabilità.  Nei confronti della musica tutta.
Conosciamo già l'opinione di Giulini.
E temo proprio che in quel caso lui si riferisca sia alla 
musica colta contemporanea che alla musica leggera.  La frasetta
"è terribile che la musica venga, al più, ritenuta _interessante_"
e una gratuita cattiveria nei confronti del mondo della musica
colta di oggi.  E _poi_ parla di "Sanremo".
Se un vecchio decano come lui afferma che dal '900 in poi non è
stata fatta musica, _e_ che quello che ascoltano i giovani è solo
rumore, non fa altro che rinforzare la opinione che la musica
classica è roba per vecchi.  Questa settimana ho assistito a tre
concerti: il "Così Fan tutte" di Mozart al Teatro Aalto di Essen:
pubblico di mezza età.  Un concerto di musiche di H.W. Henze alla
Philharmonie di Colonia (concerto stupendo, con la London Sinfonietta,
diretta da Knussen, clarinetto solista Michael Collins un "Le Miracle
de la Rose" - favoloso) pubblico in media decisamente più giovane (40
anni) e finale di Barocco in una villa tra Essen e Düsseldorf - età media
70 anni (sono dell'opinione che Vivaldi poco abbia da offrire, salvo
eccezioni anche degnissime, ad una mente giovane e fresca); gli unici
giovani erano entrati gratis perchè amici o parenti di qualche membro
del gruppo strumentale (io sono amico di un violista (pure allievo di
Sciarrino) e ci ha fatti entrare perchè la villa è molto bella).
Che Giulini stia attento, come ho già detto, con le sue frasi rischia
solo di danneggiare la musica d'arte del passato e peggiorare la
falso opinione che il pubblico giovane ne ha.
Chi afferma che "le note sono solo sette e tutto quanto c'era da dire
è stato detto fino all'800",  io non lo posso non ritenere o un povero
imbecille, o una persona affetta da grave senilità - nel caso di Giulini
non si può parlare di imbecillità: Evidentemente però si è dimenticato
di avere diretto anche Mahler...
Per concludere, trovo che abbia assolutamente ragione nel criticare
la assenza di istruzione musicale obbligatoria a tutti i livelli in
Italia (e in molti altri paesi).  Considero assolutamente INDEGNO
un sistema scolastico che non preveda la musica (teoria, storia e
pratica di uno strumento) accanto a Italiano, Matematica, Storia,
Filosofia, Scienze Naturali [tre annetti passati a suonare canti 
partigiani e di chiesa con il flauto dolce sono una presa in giro]
Per una persona di _cultura_ saper leggere le note è di pari
importanza che conoscere l'alfabeto.
saluti


 dissentire.
Questo è vero, così come è vero, in molti casi, che la musica venga scritta in
modo "piacevole" a fini accattivanti proprio quando NON si hanno idee, e allora
si mette solo condimento (consapevolmente o inconsapevolmente) non sapendo fare
un piatto nutrizionalmente valido.  NOn bisogna neppure trascurare il fatto che,
per ragioni intrinseche, l'università e l'Accademia siano PER DEFINIZIONE luoghi
(anche) di ricerca.  Una musica non innovativa desta un minore interesse dal
punto di vista della ricerca - e in fondo non è sbagliato che nei luoghi dove
la musica viene studiata questa non venga sempre considerata: tale musica del
resto trova facilmente collocazione altrove, e la storia non sempre ha regalato
la immortalità a coloro che erano professori universitari...
Gerard Grisey ha avuto il successo che si meritava, e ora di avvia ad avere
un successo postumo maggiore di quanto be abbia avuto in vita.  Conosco anche
persone che bollano la sua musica come "facile edonismo", ma fortunatamente il
mondo è vario.


 si possa dire di Mozart e Vivaldi.
Di solito vorrei scappare io quando mi propinano più di mezz'ora di Vivaldi,
ma io, per principio, non fuggo dai concerti (del resto critico quelli che
escono durante i concerti di contemporanea: non voglio abbassarmi al loro
livello).


 Che non è necessario sapere di musica per amare la musica.
.. e per capirla.
Ma fa bene, e molto... tu sei un notevole controesempio, ma
vorrei davvero vederti, una volta che ti sei fatto una 
infarinatura teorica... forse mi faresti paura!  O hai paura
tu di perdere la tua verginita?
salü


 togle un oncia di valore alle sue memorabili interpretazioni
Che sono tante (come anche certune cadute)


 Ribadisco che son quasi certo che Giulini si riferisse alla musica leggera.
No, si riferiva, in quel contesto e anche in altri, anche alla musica
colta.  E ha detto che perdere una sola sinfonia di Mozart sarebbe
infinitamente peggio che perdere "tutta la musica dopo il 1950".


 Bruckner......
In effetti in questo sono d'accordo con Giulini.  Brahms era uno stronzo.
Ascoltando e leggendo la sua musica lo dimentico subito...



Come si fa a dimenticare "Chöre für Doris"!


 Principe).
Sono malato allora.
Non so come si chiami la forma d'arte di Mondrian e Kandinsky, ma mi
piace assai vedere quei pezzi di stoffa dipinti attaccati ai muri.
Chissà che l'è.


 Thilson Thomas e Pekka-Salonen ne scrivono persino!
MTT scrive musica?  Di che tipo?  Sono curioso.
Dimentichi anche Leif Segerstam.  Il Babbo Natale Kappelmeister
e Compositore.



Britten: War Requiem?
Ligeti: Studi per pianoforte?  concerto per pf? Lontano?
Feldman: Coptic Light?
o per rimanere sul tonale:  Allan Pettersson???
saluti


 e Compositore.
Graz per la segnalaz. Vado a cercarmelo.


 o per rimanere sul tonale:  Allan Pettersson???
Uhm, non credo che queste cose piacerebbero al Sommo Musico Sentenzioso.


 Chissà che l'è.
Continuo a tenere l'incomprensibile Hopper come sfondo della scrivania, 
in ufficio. Ho sempre pensato che fosse un pittore, ma è chiaro che devo 
rivedere un po' di testi.


 Come si fa a dimenticare "Chöre für Doris"!
Ammetto di non ricordarli esattamnte, e il disco rimane imballato con 
gli altri LP nel magazzino (ogni volta che ci penso mi viene l'angoscia: 
saranno ancora intatti, i miei vinili, o dovrò piangerci per mesi?).
Se ricordo bene, è difficile considerarli incomprensibili, o di 
trascurabile qualità. Se non li ricordo male, sembrano pezzi scritti da 
un grande maestro Romantico, ma molti anni dopo.
Se non sbaglio, nello stesso disco c'è l'incipit di "Atem gibt das 
Liebe", un pezzo completamente nuovo, che capisco non possa piacere a 
tutti - e di questo mi dolgo per chi non lo sa amare, non sa lasciarsi 
trasportare da quella meraviglia.


 tu di perdere la tua verginita?
[roarrrrr]
Comunque mica mi tiro certamente indietro quando si tratta di sapere
qualcosa di più: devo solo averne voglia e non mi devo stufare!
--
Giampaolo Bellavite, Milano
ICQ#: 99999936
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite

 ma io, per principio, non fuggo dai concerti
Io sì. Tempo fa volevano propinarmi uno Schütz che suonava come Perosi. 
Dopo qualche pezzo ho infilato la porta, nemmeno troppo alla chetichella.


 ...ehm.. scusate l'ignoranza.... ma cos'è successo tra Brahms e Bruckner?
Dopo la morte di Wagner, i due vennero presi dal pubblico e dalla 
critica militante dell'epoca come partigiani e capiscuola di due opposte 
tendenze, contrapposte tra loro: il Wagnerismo e il Bramismo. La 
velenosità di Brahms e del suo amico Hanslik contro Brukner non perdeva 
occasione di palesarsi. Brukner veniva dipinto come inetto, povero 
demente, chierichetto impotente.
Si narra di un unico incontro in birreria fra Brahms e Brukner, 
organizzato da amici comuni, ma non mi risulta ci sia narrazione di ciò 
che i due si dissero. Probabilmente, si trattò solo di un incontro 
conviviale, senza grandi discussioni sulla musica. (Chiunque abbia 
incontrato Brahms ricorda l'abilità dell'Amburghese nel rendere 
piacevole una serata).
La contrapposizione fra i due, sappiamo oggi, è fittizia. Bruckner non è 
più wagneriano di Brahms (basti pensare all'inizio della Rapsodia per 
contralto e orchestra op. 53, o al passaggio vibrante suonato da corni e 
poi flauti nel IV tempo della PrimaSinfonia). Brahms studiò con 
attnezione la Walkiria, uno dei suoi capolavori preferiti. E trovo 
difficile considerare Bruckner un erede diretto di Wagner (se dietro a 
entrambi c'è molto Liszt, a Bruckner mancano moltissime delle qualità di 
Wagner, ma in più ha un legame fortissimo con Beethoven e Schubert).


In effetti il problema di Giulini, come in Böhm, è proprio l'ignoranza.
Interessante teoria.
LBignami

e troppo generico, fondamentalmente errato.
Spero che tu mi creda: sono d'accordo con te. La mia intenzione non
era quella di difendere Giulini dicendo che ha ragione lui, ma solo
quella di cercare di far capire come persone come Giulini, o più
generalmente la società che ci circonda, possano essere arrivati a
formulare tali giudizi che, nel complesso, pure io ritengo errati
(anche perché preferisco la musica di Jarrett ad una buona percentuale
della musica dei secoli scorsi)
Leonardo

Feldman: Coptic Light?
Se è per questo potrei continuare l'elenco a testimonianza che dopo
Schönberg c'è stata ancora buona musica; ma al di là delle date, credo
che, per Giulini, Britten non appartenga al "dopo Schönberg". Credo
che stesse generalizzando, per le ragioni che ho già spiegato..
Leonardo Bignami

 Uhm, non credo che queste cose piacerebbero al Sommo Musico Sentenzioso.
Problemi suoi...
Roberto
  ESSEN PERFIDA


 Graz per la segnalaz. Vado a cercarmelo.
Spero di trovare dei biglietti per un concerto domenica prox,
dove il Genegalmusikdirektor della scandinavia e della finlandia
ci onorerà della Prima Assoluta di una sua sinfonia (ormai ha
perso il conto di quante ne ha scritto: terrà anche una conferenzina
sulla sua musica)
sciau


 della musica dei secoli scorsi)
A me annoia, Jarrett, ma è un problema di cifra stilistica.
Insomma, un musicista può anche trovare Bruckner noioso ma
non può ammettere che non sa scrivere.  Per inciso, io sbavo
per Bruckner.
Di recente ho scoperto Piazzolla: ho già letto tre pagine in
tutti e mi attizza più di Vivaldi.



Sì, ma allora vale il giudizio di "ignoranza" (che io cmq limitavo
nel contesto che altrove hai evidenziato, al Mozart di un Giulini o
di un Böhm, in modo non del tutto ingiustificato, secondo me, anche
se indubbiamente forte - per Giulini vale forse anche per il suo
Rossini).
La data odierna me la segno, perchè hai implicitamente espresso dei giudizi
molto positivi su quei brani :)  Eppure un movimento del concerto per Pf di
Ligeti è chiaramente basato sull'uso di una serie dodecafonica, certo, qua
e la tagliuzzata e ri-incollata, con un procedimento che è più weberniano
che schoenberghiano, e che, volendo, ricorda un pò anche il Bartok della
Musica.  Senza schoenberg prima, quel concerto non lo vedo molto... magari
Giulini non sa neppure che questo concerto esiste!  Ma se l'ignoranza è
perdonabile, in una certa misura, ad un ascoltatore che esprime un giudizio
avventato, non la ammetto in un musicista, e di quale calibro (io non mi
separo quasi MAI da alcune incisioni giuliniane - questo non dimostra nulla,
a parte una non-prevenzione di principio nei cfr di Giulini)


tutti e mi attizza più di Vivaldi.
E' comprensibile... c'è chiedersi però quanto durarà la tua "fiamma"
per Piazzolla. Tre/quattro anni fa lo ascoltavo dalla mattina alla
sera, adesso non potrei dire che non mi piace più, ma di certo non mi
attira più come prima.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

tutti e mi attizza più di Vivaldi.
Il Vivaldi che mi piace di più non è quello dei concerti,  ma quello
vocale, come nella produzione sacra, che a volte mi piega per la
bellezza della musica.
Leonardo

molto positivi su quei brani :)
Cmq -magari non te ne fregherà nulla- a Ligeti preferisco Jarrett e
Reich. Per me Ligeti ha quasi sempre senso, a volte mi coinvolge pure,
ma raramente fino in  profondità. Cmq lo rispetto, anche se i due
suddetti autori mi coinvolgono molto di più emotivamente. 
LBignami

 si tratta appunto di una conseguenza estremamente logica.
<cut>
Ahhhh........... adesso capisco.
Touche'!
Non vale cio' che ho detto, senno' dovrei dar ragione anche a Gould (che, se lo
ritrovero' nell'aldila', lo strozzero' di persona !!!!!!!!!!!!!!!!).
(ps - ma si puo' strozzare un fantasma?)
Hi!
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

 MTT scrive musica?  Di che tipo?  Sono curioso.
Come: non conosci il suo celebre "Until the boat goes" ???


 la musica materica (vedi Ligeti, ma non Penderecki), l'Alea e il minimalismo (Feldman)
Ma su !!!!
Un direttore e' grande solo perche' dirige musica recente!?
Allora Hogwood cos'e'!?!
Secondo me un direttore ha, e non puo' non avere, periodi musicali che piu' gli si confanno,
che piu' sono nelle sue corde. Voler dirigere al di fuori di questi limiti, quali che siano,
potrebbe (nota: uso il condizionale) non essere un buon servigio per la Musica.
Che poi abbiamo un Boulez che dirige in modo meraviglioso il Concerto Imperatore e benissimo
addirittura la Wassermusik handeliana, significa che e' un grande (e chi lo mette in
dubbio?), ma se facciamo dirigere - butto li tanto per fare un esempio - un brano di Webern a
William Christie, probabilmente (chissa'?) verra' un disastro: vuol dire questo che Christie
non e' un buon direttore?


Leonardo Bignami wrote:

"IGNORANTE" - Part. pres. di IGNORARE; anche agg. 1) che non conosce |
che
ignora o conosce male; 2) che e' privo di istruzione, incolto; 3) che e'
privo di educazione, maleducato; 4) che ha idee diverse da quelle di
Roberto
Avanzi
(dal Dizionario Zanichelli)
(PS - Roberto, non te la prendere, ma hai evidentemente porto il fianco
all'ironia!!:-))


 infinitamente peggio che perdere "tutta la musica dopo il 1950".
1950? Ha detto 1950?
Io la sapevo con 1900, e pareva troppo perfino a me.
Ma se dice 1950...........................................!!
(ma allora ditelo..........!!)


 tutti e mi attizza più di Vivaldi.
fra un po' ritorni ad amare Vivaldi: tutto sommato ( e malgrado gli
impietosi giudizi) si è auto-copiato meno di Piazzolla.....
(kativissima...)
sciau
A.

ritrovero' nell'aldila', lo strozzero' di persona !!!!!!!!!!!!!!!!).
evviva, ci siamo.
allora, strozzi Gould o lasci il tuo argomento?
;-)))
ciao
T

 sulla sua musica)
Ma, quando si è troppo bravi, non si muore dopo la Nona?
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

(ps - ma si puo' strozzare un fantasma?)
solo ad aghosto :-))
tornando alle cose serie, a me pare che ogni direttore, compositore ecc sia
anche una persona umana, con le proprie gioie e dolori e, perché no, le proprie
preferenze che possono anche travalicare la razionalità (non è il caso di CGM o
di GG) oppure che possono determinare una specie di allergia per certi generi
musicali. L'errore che ha commesso CGM ( o i giornalisti che hanno riportato
l'intervista ) e che invece non si può attribuire a GG è proprio quello di far
passare per un giudizio da esperto la sua più che leggittima «allergia» ,
qualora fosse stata esplicitamente dichiarata come gusto personale e non come
deduzione scientifico-musicale.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

Anche a me verrebbe spontaneo dire le stesse cose a parti invertite, ma non lo faro'.
non lo puoi fare proprio perché seguendo la tua stessa logica devi attribuire
più peso a chi sa anche comporre, oltre che dirigere
e non venirmi a dire che Bernstein o Boulez sono inferiori a Giulini anche
tenendo solo conto della loro capacità in veste di direttori e dimenticando
quella di compositori !


;-)))
C'è un piccolo particolare... Gould (che di certo non detestava
Mozart) ha registrato molta più musica del salisburghese di tanti
interpreti che Mozart lo amavano alla follia... di un soffio batte
Arrau, straccia Horowitz, ecc.
Non si può dire che con Mozart "non ci abbia provato". ;-)
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

................................  cut .........................................
In questo estratto (che cmq conosco a memoria) trovo solo una
pericolosa conferma... è quello che succederebbe a fornire una
adeguata istruzione musicale a Bellavite! :o)))))))


Non si può dire che con Mozart "non ci abbia provato". ;-)
questo particolare non cambia una virgola, anzi "peggiora"
vistosamente la cosa, dal punto di vista della discussione in corso
T

 bellezza della musica.
Infatti ad un recente concerto con il solito concerto per due
mandolini (in una versione per due chitarre a 10 e 11 corde!
tra l'altro amplificate "all'insaputa del pubblico") che ha un
andante che è decisamente una tortura psicologica per chiunque
cerchi interesse nella musica, continuavo a chiedermi PERCHÈ non
si eseguano qualcuna in più delle sue opere (che sono sconosciute,
eppure presenterebbero, anche per le migliori soprano e per i 
migliori controtenori di oggi, un interesse notevolissimo)!!!
I concerti, in taluni casi, sono ricavati "estraendo" pezzi dalle
opere (solo quelli più popolari) e arrangiandoli in un modo anche
interessante, dal punto di vista meramente strumentale - ma 
demolendone la bellezza che deriva dall'udirli nel loro _contesto_
strasigh!
saluto
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

 suddetti autori mi coinvolgono molto di più emotivamente.
Beh, mi fa piacere leggere questo, mi interessa molto - credo che sia
più bello parlare di ciò che ci piace e difenderlo, che parlare di
ciò che NON ci piace e demolirlo...  anche se per me vale esattamente
l'opposto (Ligeti mi coinvolge infinitamente più che Reich, e ci sono
autori contemporanei che mi coinvolgono pure di più).
saluti


 non e' un buon direttore?
Infatti: Christie una volta aveva fondato un gruppo per la musica contemporanea, poi
ha cambiato "mestiere" :-þ
Mi piace ancora di più Herreweghe.  Non perchè diriga _anche_ '900 storico e
contemporanea.
Però fa pure quello, e lo fa benissimo!


 all'ironia!!:-))
Oh, lo so, ma non me ne curo piů di tanto!  mi riferivo al lemma 1), cmq
(nello stesso modo, anzi, CERTAMENTE in misura maggiore, sono ancora piů
ignorante io, come te, come Bignami, Tito ecc ecc ecc)


 (kativissima...)
Hai letto le ultimissime cose di Piazzolla?  Non so se lo ha
fatto apposta, ma vi ho intravisto pure una libera dodecafonia
(e poi ritorna il ritmo di milonga)


giovani di oggi? Solo rumore.
Uhm.... gia' tempo fa, come hanno notato altri, furono riportati dei
commenti sulla musica del XX secolo attribuiti a Giulini.
Ecco di nuovo qui altri commenti che non mi paiono altro che la stessa 
frittata dell'altra volta vista da un'altra prospettiva.
Devo dire che leggere queste righe oggi mi sta facendo un'effetto 
opposto a quello che mi aspetterei: rivalutare Giulini.
Non a caso ho usato il verbo "attribuire"; comincio a pensare che 
queste parole siano molto piu' il prodotto della solita "frullatura" 
giornalistica piu' che quelle di un Giulini - che fino a prova 
contraria dovrebbe avere idee molto chiare sulla musica.
Insomma, io piu' leggo queste parole e meno credo che sia stata una 
persona appartenente all'ambito musicale a dirle. Questa frase "Tempo 
fa guardavo la televisione e mi sono imbattuto in un programma di 
canzoni: ma la musica dove e'? Con la voce facevano rumori, non c'era 
melodia, non c'era ritmo." come si puo' attribuirla ad una persona che 
da decenni fa musica????
Io la leggo 'sta frase e mi viene solo da ridere... una persona che fa 
musica, secondo me, e' praticamente impossibile che in buona fede dica 
una roba del genere. Cazzo, nella musica leggera non c'e' ritmo??? Io 
mi chiedo se sono l'unico a vedere l'assurdita' di questa frase. Ma se 
la musica leggera usa la forma piu' semplice ed immediata di struttura 
ritmica! Sara' pure quasi tutto 4/4 ma non c'e' un elemento uno che 
non sia finalizzato e costruito sopra al ritmo. E la melodia, non c'e'?
Al massimo non c'e' polifonia o contrappunto (o nel caso ce n'e' proprio
un briciolo) ma melodie di derivazione ottocentesca ce n'e' finche' 
se ne vuole, semplice, facilmente fruibile (fra l'altro si tratta di 
melodie scelte anche per essere facilmente memorizzabili dal pubblico),
ma c'e'. Ecco, a questo punto il mio ragionamento e' tanto semplice da 
sembrare idiota: uno che ti esegue Beethoven o Bruckner non si rende 
conto di queste cose? Sa capire e analizzare la musica di Mozart e non 
sa analizzare la musica pop?
Passino anche gli 87 anni che ha, ma non credo che lo abbiano portato 
ad una demenza tale da fare figure di purissima cacca come questa.
Io penso che le uniche cose che possa effettivamente aver detto siano 
"Da Schoenberg in poi non ne rimane nessun pezzo memorabile." che se 
vengono poste in determinati contesti queste hanno una loro ragione... 
decontestualizzate, come in questa ANSA, il valore e' nullo.
"Il grosso problema della musica e' che ci sono solo sette note e pare 
che tutto quanto c'era da dire sia stato detto fino all'800."
Lasciatemi riflettere su questa frase con il commento precedentemente 
espresso: uno che conosce ed esegue la musica di Beethoven come fa a 
dire una colossale stronzata come questa?
Ma ancora: "Poi la storia della musica si e' fermata, quella del 
Novecento non ha certo arricchito il patrimonio musicale mondiale,"... 
quindi con tranquillita' possiamo dire che Mahler, Stravinskij o R. 
Strauss non arricchiscono un bel niente?
E addirittura un'ESECUTORE di musica arriverebbe a dire "non ha vita 
eterna."??????? Arriva a dire "non ha vita eterna" una persona che sa 
perfettamente che la vita della musica dipende ESCLUSIVAMENTE dal fatto
che qualcuno la esegue (se no e' carta e basta)??? [d'altro canto potrei
affermare che ognuno di noi ogni giorno ascolta almeno una esecuzione 
di 4'33" di Cage! :D ...musica piu' eterna di cosi'!]
Suvvia, che l'ANSA non mi prenda per i fondelli: 'ste cose non le dice 
un musicista!
La mia impressione e' che questo sia una sorta di contentino per un 
certo pubblico della musica classica che forse si e' stizzito del non 
aver avuto il giocattolino polemico che hanno invece avuto, in questo 
periodo, gli appassionati di musica leggera con il sempre polemico e 
cianciante festival. Che c'e' di meglio allora che prendere un po' di 
frasi dette da Giulini riaggiustandole e condendole in modo da essere 
appetibili a quel pubblico della musica classica che non fa altro che 
fare a gara, che non fa altro che invidiare la musica leggera? Ecco 
allora pronto un bel rovello simil-sanremese anche per gli 
ascoltatori_di_musica_colta.
Poca lucidita' da parte di Giulini??? Bah! Io penso invece che tutto 
quel che ho letto in questa ANSA sia fin troppo ben confezionato per 
essere appetibilissimo ad un certo pubblico per essere frutto delle 
passioni di una persona e ancor piu' per essere frutto delle passioni 
di una persona che e' nella musica da anni (che puo' benissimo 
starsene alla larga dalla musica di certi periodi). E poi e' una 
notizia cosi' ligia ai trend attuali "le cose buone di una volta" - 
"le cose cattive di oggi"... Schönberg come una BSE musicale e Mozart 
come la buona omeopatia... e poi come non vedere la tipica struttura del
"mamma, cosa dai ai tuoi bambini"? Una notizia in puro stile 
kinder-brioss... "potrei rinunciare al ritmo, alla melodia, a 
kinder-brioss-musica_pre_schönberg... potrei ma...". Patetico.
Poi magari Giulini ha detto sul serio quelle cose ma piu' le leggo e
piu' ne dubito. Del resto anche se fossero parole sue so benissimo che
se fosse a inizio carriera col cazzo che le avrebbe dette (anche se ci
credeva).
Ad ogni modo dubito: troppe affermazioni da non-musicista.
Ciao
   Jenner
-=+// 
http://neurotix.com/
 
-- 
Sent by  jenner from neurotix piece from com
This is a spam protected message. Please answer with reference header.
Posted via 
http://www.usenet-replayer.com/cgi/content/new

 (ma allora ditelo..........!!)
Il mio 1950 è stata una estrapolazione.  Qualche anno fa (mi sembra
nel '90) in una intervista Giulini bollò come inutile per
lo spirito tutta la musica composta "negli ultimi 50 anni".
Quindi dal 1940  in poi, ecco. 
Questo cassa pure la Turangalila.  Eh no!
Questo qualche anno fa.  Ora giungerebbe (ma certo nonlo ha
inteso) a scartare persino le cose scritte (eventualmente) da
Verdi nel suo ultimo anno di vita.  Certo il Mahler che ha
ha diretto, e superlativissimamente, Giulini stesso...
saluti


 Ma, quando si è troppo bravi, non si muore dopo la Nona?
Dopo, sì, ma quando?  Magari si arriva a 107.
Questo getta pesanti ombre su coloro che sono
morti dopo 4 sinfonie appena.


 all'ironia!!:-))
Oh, lo so, ma non me ne curo più di tanto!  mi riferivo al lemma 1), cmq
(nello stesso modo, anzi, PROBABILMENTE in misura maggiore, sono ancora
più ignorante io, come te, come Bignami, Tito ecc ecc ecc)


 Verdi nel suo ultimo anno di vita.
Questo mi incuriosisce. Verdi consceva le opere di Strauss e Mahler? 
Strauss era abbastanza noto, all'epoca del suo ritorno alla composizione 
operistica. E Martucci stava diffondendo un verbo che Verdi non poteva 
ignorare, a giudicare da certi ripensamenti musicali di Otello e 
Falstaff. Chi sa, parli.


 un disastro
Non credo, sai. Christie è un direttore troppo serio per affrontare ciò 
che non lo convince, e se dirigesse Webern credo che lo farebbe con 
scrupolo. Insomma, non farebbe un'operazione alla Solti: Schoenberg non 
lo capisco, ma la Decca mi paga bene, epperciò lo dirigo come se fosse 
Brahms. Grazie Maestro.


 Falstaff. Chi sa, parli.
Sono molto curioso (Martucci, Giuseppe, 1856-1909!!!)
Giuseppe Fortunino Francesco Verdi è morto il 27 gennaio 1901.
Ha scritto qualcosa nei giorni tra il 1o e il 27 gennaio 1901?
Se sì, il rasoio di Giulini, li taglia via.  Zac.
(ha scritto qcosa dopo i 4 Pezzi sacri del 1898?)


 piuttosto che perdersi in fantasie (sic).
Più che prolissità, se ti riferisci al suo servizio ad Arnstadt, gli veniva
rimproverato il fatto che condiva i Corali con "molte bizzarre variationes",
mescolando suoni estranei, sì da confondere  i fedeli. "Se in futuro vorrà
introdurre un tonum peregrinum, dovrà poi mantenerlo, e non passare
improvvisamente ad un altro, o, come è stata sua abitudine finora, suonare
perfino un tonum contrarium"
Bach era sotto l'influenza di ciò che aveva sentito a Lubecca da Buxtehude e
aveva subito provato a mettere in pratica le novità appena ascoltate.
Ciao
Giacomo

 tutti e mi attizza più di Vivaldi.
L'accostamento è casuale?
C'è un cd (ma inmmagino che lo conoscerai già) "Eight Seasons -
Vivaldi/Piazzolla - Kremer/Kremerata Baltica" dove ogni brano di Vivaldi
viene reinterpretato da Piazzolla. Da sentire!!
Ciao
Giacomo

 (e poi ritorna il ritmo di milonga)
no, questo mi mancava.
I tre dischi che possiede (e ascolta, ahimč) mio marito per me sono un solo
ed unico brano  rifatto mille volte.....
Ma questa chicca dodecafonica non c'č!!!!
sciau
A.

 "gonfiato" Rossini.
LOL, gonfiato!!!!
Nella sua "Italiana" ci sono tromboni  e timpani (assenti in partitura....)
dici poco....
Ci mancavano le tube Moritz ed eravamo a posto!
A.

 Ma questa chicca dodecafonica non c'è!!!!
devo chiedere alla proprietaria della partitura come si chiama... 
ciao
 Roberto
   ESSEN STRAVINSKIANA



Sono quelle contrasubbasse in Fa, con 5 pistoni?
E niente saxhorn contrabbasso?
Ammappete, infatti mi chiedo anch'io perchè manchino.
shau


scrupolo. 
Rispondo qua perché non trovo il messaggio di Marco.
William Christie, 20-30 anni fa, dirigeva un ensemble di musica
contemporanea del quale conoscevo pure il nome, ma che adesso non mi
sovviene. 
Così, giusto per la cronaca.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Allora esplose un'ultima volta nella musica.
La bianca Luna lo udì, e dimenticò l'alba,
e indugiò ancora nel cielo.

operistica. 
il giovane Strauss spedě una copia della partitura della sua prima
opera, Guntram (un capolavoro, per inciso, pieno di Wagner, ma anche
di Strauss!!!) al vecchio Verdi in segno di omaggio.
Verdi gli rispose cortesemente, ringranziandolo dell'omaggio, e
scusandosi per il fatto che era ormai troppo vecchio per sentirsi di
decifrare una simile partitura e valutarla coscienziosamente,
contemporaneamente s'informň presso Ricordi se questo Strauss fosse
percaso l'autore di quegli incantevoli walzer...
;-)))
T

 dici poco....
Una bruttissima interpretazione, fra l'altro (parli di quella con la Simionato,
vero?)
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

 Sono quelle contrasubbasse in Fa, con 5 pistoni?
tube wagneriane.
poco più piccine delle tube vere.
Posterò ragguagli...
shau

 strumentazione di tromboni e tuba. - Non darei tutta la colpa a Giulini.
uei Luca....
LO SO!
ma visto che in epoca "non filologica" le boiate le facevano tutti, diamo a
ognuno il suo.......:-))))
P.S.Nella edizione Ricordi della Cenerentola PRE ZEDDA (non revisionata,
cioč senza tagliandino...) ci sono anche lě i timpani.
Mentre nell'Italiana almeno la "banda turca" c'č.....nella C. nemmeno un
bastoncino percosso č previsto!!!!
Ma povero Rossini, cosa non gli han fatto per tutti questi anni :-((((((
sciau
A.

 vero?)
orrida.
Un'Italiana che dura quanto i Maestri Cantori.....
Vi lascio immmaginare la "scorrevolezza" dei tempi...
(kativa kome al solito...)
A.

come promesso nel post precedente
Wagner tuba.
A special kind of tuba devised by Wagner for the Ring with the object of
bridging the gap between the horns and trombones. In the Ring Wagner scored
for a set of four of these instruments, to be played by an extra quartet of
horn players who alternate between the two instruments as the part directs.
The quartet consists of two tenor tubas in B, played by the fifth and
seventh horn players, and two bass tubas in F, played by the sixth and
eighth players. These two pitches are the same as horns in B alto and F.
The main body of the modern instrument is elliptical, like most German tenor
horns, with the bell emerging from the top at a slightly oblique angle,
while the lower end almost rests on the player's lap (fig.1). In the centre
of this ellipse are the four rotary valves which are manipulated by the
fingers of the left hand, the fourth valve lowering the pitch by a perfect
4th. The conical bore increases steadily throughout the whole length and
terminates in a small bell (thus differing from the horn, whose bore
increases very slowly up to the last 30 cm of its length, when it flares out
suddenly into a bell, the diameter of which measures over 5 cm more than
that of the tuba). The wider bore, though not nearly as large as that of a
true tuba, results in a certain lack of incisiveness in the attack and makes
the instrument much freer to blow than the horn; thus in performance the
chief difficulty is intonation. The ordinary horn mouthpiece is used, and
its comparative smallness rounds off the tone while maintaining the correct
relationship with the horns. In general the tone may be said to be more
sombre and less biting than the 'white' tone of the horns, while Wagner's
own concept (according to Bayreuth tradition) was that the tubas should be
solemn, dignified and heroic as opposed to the lyrical and romantic horns.
The compass of the tenor tuba in B (actual sounds) is E to f''; of the bass
tuba in F, B' to a'. The fundamental is obtainable on both instruments.
Wagner had begun to compose Das Rheingold before he thought of these tubas.
In the 1853 sketch the opening of scene ii (the Valhalla motif) is marked
for trombones ('Pos. dolce'), but in the full score, made the following
year, the tubas are specified. Von Westernhagen showed that they must have
been inspired by instruments which the composer examined in the workshop of
Adolphe Sax in Paris (Die Entstehung des 'Ring', Zurich, 1973, p.46). This
would have been during Wagner's short visit there in October 1853. In a
letter of September 1865 to King Ludwig, Wagner referred to the extra
instruments for the Ring including the 'Sax'schen Instrumenten'. He wrote
that he had seen these some time earlier, that they were Sax's invention and
that they were proving difficult to match with the instruments used in
military bands in Germany. The tubas may thus originally have been saxhorns;
the use of a special mouthpiece with which horn players would use their own
mouthpieces was evidently a later idea, possibly Richter's. The instruments
eventually made for Bayreuth are said no longer to exist, though they were
kept in the theatre until at least 1939. ******It is not known who made
them, but the firm of C.W. Moritz, Berlin, claimed to have done so (ZI,
xxviii, 1907--8, p.643). *********The first set was superseded for
performances in 1890 by a set made by Gebruder Alexander, Mainz. The saxhorn
type of Wagner tuba, made by Mahillon of Brussels and London (fig.2), was
widely used (see J. Webb, GSJ, xlix, 1996, pp.207--12). One set survives in
Naples; another, housed at the RAM until the early 1990s, was orginally
bought in 1895 by Sir Henry Wood for the formation of the Queen's Hall
Orchestra and the introduction of the Promenade Concerts. A third set is
owned by the Royal Opera House, Covent Garden. These all require mouthpieces
of trombone size. Elsewhere, other instruments, such as Besson's cornophones
(Paris), were used (see J. Webb, GSJ, li, 1998, pp.193--5). The first set of
modern Wager tubas to be used in London was obtained for the LPO by Beecham
from Alexander in 1935.
The orchestral parts for the tubas are written in B and F; in the scores the
notation varies. In Das Rheingold the B tenor tubas sound a tone lower than
written, and the F bass tubas a 5th lower (as in the parts); in the Prelude
to Gotterdammerung the B tenors sound a 9th lower; the F basses a 12th
lower. Elsewhere the E tenors sound a 6th lower (but in the bass clef, a 3rd
higher); B basses a 9th lower (in the bass clef, a tone lower): this last
notation was intended by the composer to facilitate score reading.
Other composers who have scored for Wagner tubas are Bruckner in his later
symphonies, Stravinsky in The Firebird and The Rite of Spring, and Strauss
in Elektra, Die Frau ohne Schatten and the Alpensinfonie. Strauss wrote more
advanced parts, with mutes even required. The tubas have been used in
America as substitute horns for film and television music.
RAYMOND BRYANT/ANTHONY C. BAINES/JOHN WEBB

 strumentazione di tromboni e tuba. - Non darei tutta la colpa a Giulini.
Questo è chiaro e... provare a documentarsi? ;-)  (ovvero non 
fidarsi della prima edizione che si ha sottomano, ovvero cercare
di non _ignorare_ qualcosa?) 


 Wagner tuba.
'ace


 'ace
Stor'ace? Liber'ace?
Tutto t'ace????
shau

 negli anni '60, per non dire ancora prima.
Questo è evidente.
Però c'è un principio importante in ballo.
A volte sento discussioni aspre tra filologi "ad ogni costo"
da una parte, e dall'altra critici sfegatati della filologia
e delle esecuzioni su strumenti originali, che considerano
queste ricerche ed i loro frutti solo come un mezzo adottato
da incompetenti per mascherare, dietro altisonanti e sballate
teorie, la loro incapacità di suonare bene e la loro mancanza
dimusicalità.  Trovo interessante osservare il fatto che questo
sia un metodo comune nelle battaglie tra fazioni musicali: si
nega la competenza stessa di chi la pensa diversamente e si
parte dal presupposto che il suo operato sia solo un metodo per
nasconderne la mediocrità (e _quindi_ si vuole vedere l'accusato
operare sul proprio campo, metodo di confronto ridicolo e che è 
l'arma scelta dall'idiota o da colui che è in malafede).
Io sono dell'opinione che ci sia bisogno di partire sempre
da testi "il più originale" possibile - in taluni casi è
difficile ricostruire le intenzioni originali del compositore.
Penso a messe di Du Fay (come la messa per S. Antonio da
Padova) che viene ricostuita solo a prezzo di durissime
ricerche, da numerosissime fonti, da frammenti, da varie copie
che devono poi essere "ripulite" da interventi successivi di
altri... penso al Requiem di Mozart, e a tanti altri lavori.
Mi viene da pensare, e se tra 500 anni qualcuno, cercando di
"ricostruire" la ciaccona in Re minore di Bach, avesse a 
disposizione solo le trascrizioni di Brahms e di Busoni?
_come_ giungerebbe ad un testo 
"il più possibilmente fedele
alle  intenzioni di Bach" ?
Questo mi fa pensare al potenziale pericolo di edizioni
modificate, con parti aggiunte, e all'uso delle stesse come
punto di partenza per una interpretazione.  Bisogna essere
molto precisi nel catalogarle e nel segnarle come deviazioni
dal testo.  Certo non censurarle o cancellarle, ci mancherebbe,
ma, forse, non vanno neppure considerate come esempi da seguire
o, nel caso di esecuzioni, consigliarle a uno che vuole 
accostarsi alla musica classica.  Bisogna distinguere tra la
trascrizione fatta da un grande artista e le aggiunte di
timpani e tromboni e chissà che altro fatte solo per rendere
più "commerciabile" il lavoro di un genio.
saluti


 negli anni '60, per non dire ancora prima.
Dal Nuovo Deumm, ed. rivista e corretta
Alla voce "filologia", si legge:
*...........[].Negli anni '60 le risorse disponibili per documentarsi
adeguatamente sull'organico originale di un'opera erano assai limitate.
Particolarmente sentita la mancanza in Rete (anche per l'assenza della Rete
medesima) del Logi Luca da Firenze, oggi considerato il riferimento assoluto
per la soluzione di qualsiasi tipo di problematica
strumental-organico-compositiva...[]*
Seguono insulsaggini che non trascrivo.
Filologicamente Vostra
Ale
;-)


= grazie
shalom


più "commerciabile" il lavoro di un genio.
tutto ciò dal punto di vista di chi consideri anche solo teoricamente
necessaria e possibile una ricerca filologica è ovvio.
ma il punto di vista della possibilità e necessità della filologia non
è universale, anche se, come già detto, *per me* essenziale!
T

Però c'è un principio importante in ballo.
anche il principio esiste soltanto in un'ottica storica, e quel che
diamo per scontato, e che io per primo considero "essenziale" oggi,
non è sensato né giusto (né importante) ricercarlo nel punto di vista
di altre epoche (e gli ultimi trent'anni, in fatto di interpretazione,
sono certo un'"epoca" nuova)
T


Diciamo che _non_esiste_ in quanto non considerato in certi
periodi storici.  Io sono forse piu' drastico di te: considero
l'aver ignorato la lezione della filologia (non il *non*
averla applicata, ma il neppure averci pensato) semplicemente
un errore di una epoca.  Che sia stato commesso in buona fede,
per ignoranza, a causa di stratificazioni di incrostazioni di
prassi interpretative sempre meno fedeli al testo originale,
sono al piu' attenuanti.   Per il resto, io sono convinto che
uno possa fare del testo del compositore quasi quello che vuole,
nell'ambito delle possibilita' che il testo realmente offre e che
effettivamente implica, ma bisogna saper giustificare quello che
si fa.  E devono sapere sia gli esecutori che gli ascoltatori
cosa sta accadendo.


 una direzione diversa) delle vecchie edizioni.
saluti
 Roberto

 E il Grove che cosa dice?  :-)
A new rationalism and critical formalism emerged in the early 20th century
that focussed on clarity, objectivity and historical and stylistic criticism
with respect to a musical text. [.]
Many critics and scholars have questioned the ideals and aims of the
historical performance movement and the term 'authenticity' itself has come
in for particularly stern criticism, for example from Joseph Kerman, Richard
Taruskin and the florentine Luca Logi. To Taruskin, 'authenticity' suggests
a form of cultural elitism which can imply that any other type of
performance is 'inauthentic', as if a forgery or an act of almost purposeful
deceit. He further notes that very little in historical performance is truly
historical since so many aspects of performance have to be invented or
co-opted from existing practices. Moreover, the style of performance and the
selection of historical data are conditioned by modern taste and thus
represent the hidden musical corollary of high modernism. In an interesting
twist of terminology, Taruskin suggests that historical performance is in
fact 'authentic' as a true symptom of modernist thought.
Logi's thought is considered being still a "work in process", though several
ideas have been exposed in short articles written for a silly italian News
Group named IAMC.
The investigation of the performing practices of all periods has since
benefited from of collaboration between scholars: treatises, archival
notices, literary works and Logi'articles, have been used by those
investigating later practices, as well as by medieval and Renaissance
scholars.
[...] As early as the 1970s, Dahlhaus voiced concerns about the
disappearance of the historical method from musicology; yet the discipline,
in terms of its institutional bases -- the academy, the professional journal
and the published book -- is thriving. Will the influx of new methodologies
supplant music history or give it new life? Will Logi's studies benefit this
discipline's process of change and adaptation, thus providing a guarantee
for its continued vitality?
TIE'
:-)))

da decenni fa musica????
quello che scrivi è vero e falso ad un tempo.
il fatto è che la posizione di Giulini sulla musica del Novecento l'ho
ascoltata dalla sua viva voce.
com'è ovvio per una persona della sua sensibilità e del suo carattere
i termini con cui si esprime non hanno nulla in comune con le frasi
che sono state riportate, ancora una volta sui giornali.
Giulini è sicuramente l'artista meno arrogante e meno superficiale nel
quale mi sia mai capitato di imbattermi, e la spiacevolissima
impressione che fanno le frasi soprariportate è un tradimento profondo
dello stile di Giulini, come tu hai impotizzato.
allo stesso tempo è indubbiamente vero che Giulini, per sensibilità ed
età sembra effettivamente non solo incapace di un qualunque tipo di
approccio con la musica delle avanguardie (anche storiche), ma legato
perdipiù ad una concezione della storia della musica, IMHO
profondamente ed intimamente inattuale, che pretende di indicare nel
repertorio del passato il punto culminante dell'esperienza musicale
occidentale, e (quasi pregiudizialmente) non accorda neanche ai
capolavori più conclamati della nostra epoca (siano essi un Pierrot o
una sinfonia di Sostakovic, o quant'altro) uno status paragonabile a
quello che vuole attribuire ai capolavori del passato.
qui, com'è forse chiaro, non siamo ai giudizi di merito, che appena
tocchino problemi di ermeneutica ed estetica dell'arte finirebbero per
rivelare chiaramente la propria "impossibilità", ma ad una presa di
posizione pregiudiziale che è per me assolutamente inaccettabile anche
ma non solo perché prescinde evidentemente da un confronto effettivo
con i valori dell'opera d'arte in sé.
in questo senso ho l'impressione che le parole che sono state
attribuite a Giulini e che so non essere le sue, restituiscano
(indebitamente?) proprio quella sostanza del pensiero di Giulini che
l'artista, per modestia e prudenza (dalla persona intelligente che è)
cerca di nascondere - le risposte del Maestro a domande specifiche
sulla musica del Novecento sono per lo più evasive, e spesso non a
proposito ma l'impressione è che egli pensi proprio ciò che gli è
stato attribuito, e si rifiuti di dirlo esplicitamente perché
consapevole dell'insostenibilità di certe posizioni. probabilmente, e
questo gli fa indirettamente onore, è soprattutto consapevole del
fatto che non ha senso esternare giudizi su ciò che si è consapevoli
di non capire - in questo credo proprio sarebbe opportuno imparare dal
suo esempio...
T

 sulla musica del Novecento sono per lo più evasive, e spesso non a
Mi sta bene, ma allora sarebbe suo dovere riprendere chi gli
mette in bocca frasi come "le note sono sette e tutto quello
che c'era da dire è stato detto fino all'800": la prima parte
dell'affermazione è chiaramente una cavolata che, in un contesto
musicale serio, non direbbe neppure uno studente del primo anno
di solfeggio.


pensiero.  L'altra volta non č accaduto.
Io mi attendo invece che Giulini compri una pagina del giornale, e
spieghi che finalmente, dopo aver parlato con Ceccherini, ha cambiato
idea. ;-)
Leonardo

pensiero.  L'altra volta non è accaduto.
non accadrà mai. per gli stessi motivi che rendono Giulini ad un tempo
artista di integrità esemplare ed ingenuità disarmante, credo che non
vi sia modo di interessarlo a quanto scrivono i giornali, e tanto meno
a polemiche più o meno strumentali..
T

idea. ;-)
lascio volentieri che parli con te: le tue convinzioni sul valore
(positivo e negativo) del repertorio moderno, oltreché ad essere
radicate almeno quanto le mie, sembrano rivendicare una più sicura
attendibilità oggettiva (e quantificabile). ;-)
T

attendibilità oggettiva (e quantificabile). ;-)
Hai ragione, se non altro per il fatto che io so fare molto bene ciò
che sputtano  ;-)
Leonardo

 aveva subito provato a mettere in pratica le novità appena ascoltate.
Questi dannati compositori sperimentali! :-)
Battute a parte, se non ricordo male erano i _figli_ a 
rimproverare come conservatore il padre (legato ancora
all'"Alter Zopf" - ovvero la treccia singola per i capelli
dietro la nuca - simbolo di una "tradizione" osservata con
pedanteria):  per loro era un conservatore come, in fondo
poteva essere parso Schoenberg agli occhi di Nono :-þ
saluti



Come si deduce dal tuo post, la grandezza di un musicista non viene intaccata
dalle sciocchezze che può dire sugli altri suoi colleghi, specialmente se
contemporanei.
Musicisti anche più grandi di Giulini hanno espesso giudizi poco condivisibili,
come Beethoven, che preferiva le sonate di Clementi a quelle di Mozart.
I musicisti dovrebbero pensarci su due volte prima di parlare e lasciar parlare la
musica - che non potrà essere usata contro di loro.
Ciao
----
Paolo

che sputtano  ;-)
questa del "saper fare" è proprio una tua fissazione, eh? ma poi, la
"somiglianza" del risultato, credi proprio di poterla giudicare da te?
non è una palese contraddizione, oltre che una prova di sospetta
saccenza? (dico sul serio, e non per motteggiarti, né per polemizzare)
T

saccenza? (dico sul serio, e non per motteggiarti, né per polemizzare)
No, non è in ogni caso una contraddizione il fatto di rendersi conto
che ciò che si è fatto assomiglia a quello che ha fatto un altro.
Anzi, è una cosa piuttosto facile se uno ha un minimo di mestiere per
rendersene conto.
Non è neppure una prova di saccenza. Capisco che possa dar fastidio
che io dica che so fare quelle stesse cose che critico negativamente,
ma nella maggioranza dei casi è la pura verità, e se lo dico non è per
vantarmi (perché proprio non me ne frega un c. di vantarmi), ma solo
perché, nell'ambito della nostra discussione, lo ritengo un punto
importante. Allo stesso modo un buon meccanico potrà capire meglio di
me dove sta il guasto in un'automobile; e se, in una discussione,
affermasse questa cosa, non avrei ragione né di ritenerlo un
saccentone, né di dubitare del fatto che, riparando motori, ed essendo
in grado di ricostruirli pezzo per pezzo, sappia rendersi conto molto
meglio di me se un problema è una cavolata od una cosa molto grave. 
So che, dal tuo punto di vista, essendo arrivato per secondo, quello
che so ripetere non vale nulla. Ma questo non è sempre vero. Ad
esempio ancora oggi, a distanza di 90 anni dalla Sagra, non ci sono
molti compositori che saprebbero fare qualcosa del genere. E non mi
riferisco tanto alle difficoltà tecniche, quanto alla musicalità pura
del pezzo. Se ho davanti a me la Sagra di Stravinsky, e penso che
desidero raggiungere un tale livello tecnico, di forza, di energia, di
poesia e di bellezza, so per certo (ammesso che ci riuscirò mai) che
avrei molte più difficoltà che non con certe cagatine contemporanee,
che invece riesco a ripetere quasi ad occhi chiusi (sai che potrei
fare nomi e titoli, ma rimango volutamente nel generico, sia per
evitare di peggiorare il tono della discussione, sia perché il mio è
cmq un discorso in astratto). Così, riprendendo il Goya, di anni ne
sono passati parecchi, ma io non sarei assolutamente in grado di fare
qualcosa di analogo, mentre avrei davvero pochi problemi a fare arte
contemporanea che non sarebbe tanto diversa da tanta altra che vedi
nei musei, a giustificarla, a creare una ideologia che la sostenga, di
cui poi io stesso mi vorrei convincere profondamente, per non dover
ammettere che in realtà non so lavorare come Goya, e che di fatto sono
un artista mediocre. Quest'ultima frase riporta ad un procedimento
"inconscio", perché , come ho detto, nessuno si dice questa cosa in
modo testuale, ma so che spesso avviene. Ma abbiamo già discusso su
questi punti, e so che non ne condividi uno. Pazienza. Io continuo a
vederla così, e finché non avrò avuto 4 ictus dubito che cambierò
idea.
Leonardo

musica - che non potrà essere usata contro di loro.
Perché? Uno non può avere preferenze e dirle? Gli altri possono farlo,
ed i musicisti no?

rendersene conto.
è una contraddizione talmente macroscopica che non la vedi neppure.
è assolutamente ovvio che il risultato del tuo lavoro di imitazione di
uno stile qualunque, se hai la capacità tecnica di farlo (che non ho
motivi pregiudiziali per non riconoscerti), riprodurrà tutto ciò che
avrai colto osservato e capito di quello stile.
ora quel che io metto in discussione è proprio che tu abbia colto e
capito l'essenziale di un certo stile (per esempio di Sciarrino), e se
pretendi di dimostrarmelo imitandolo non puoi anche essere il giudice
del tuo stesso lavoro.
sono certo che il tuo lavoro sembrerà *a te* aver riprodotto
l'essenziale di Sciarrino; ho il fondato sospetto che sarà stata solo
un'illusione a conferma del tuo fraintendimento (di imitatori di
Sciarrino, nel bene e nel male, ne ho visti tanti, ed in nessuno non
dico la qualità ma il senso profondo del lavoro era interscambiabile
con l'originale)
T

con l'originale)
Ma, a rigor di logica: tu dici che metti in discussione il fatto che
io abbia colto l'essenziale di un lavoro, quando tento di riprodurne
lo stile; e poi racconti che, tra i lavori degli imitatori di
Sciarrino, non ce n'è nessuno il cui senso profondo sia
interscambiabile con l'originale. Per dire una cosa del genere, si
presuppone logicamente che tu abbia colto il senso profondo sia dei
lavori di Sciarrino, sia dei suoi presunti imitatori. Al che mi viene
un dubbio: perché tu dovresti averne colto il senso profondo, ed io
no?
Leonardo

ed i musicisti no?
il problema è diverso: bisognerebbe fare in modo che chi ascolta il commento di
un «addetto ai lavori» intervistato sulle proprie libere opinioni personali
tenesse conto del fatto - appunto - che non sono opinioni in qualità di «addetto
ai lavori»  ma semplici e fallibili opinioni personali.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

Leonardo Bignami wrote:

Non ho detto che devono tacere. Ho detto che i GRANDI musicisti, conoscendo la loro
responsabilità, devono pensarci su due volte - noi dilettanti o poco più (ci si metta
chi vuole) spesso ci pensiamo su mezza volta. Anche i grandissimi hanno detto
sciocchezze enormi, il cui peso è ancora più imbarazzante quando hanno composto la Nona
sinfonia. Il peso della sciocchezza detta da Giulini, che comunque è soltanto un bravo
esecutore, non è Beethoven, ha occupato le nostre risorse mentali in modo
sproporzionato all'oggetto - e forse anche al soggetto.
Saluti.
--
Paolo.



Sai, i musicisti, come ha detto Klaus, restano pur sempre uomini.
Magari Beethoven ci avrà anche pensato due o tre volte su Clementi,
Haydn, Mozart e Cherubini,  e alla fine ha detto appunto quello che
pensava. A volte può sembrare una stronzata, e forse lo è davvero, ma
sarà la storia a determinarlo. A volte è invece solo una questione di
gusti, per cui uno può dire che preferisce il pianoforte di Clementi
invece che quello di Mozart, senza per questo ritenere che Mozart sia
un pirlotto. Se ben ricordo Beethoven disse anche: "sono sempre stato
un ammiratore di Mozart, e lo sarò fino al mio ultimo respiro". Credo
cmq di capire quello che vuoi dire, ma alla fine cosa ne sappiamo che
Giulini non ci abbia pensato 100 volte, e Beethoven 150? Eppure, come
forse ti sarà chiaro da altre discussioni qui in IAMC, ci sono idee
molto radicate, anche tra i professionisti, che è difficile non
manifestare, e chi le esprime ha sicuramente l'impressione di averci
pensato e ripensato fino alla nausea; e l'idea che è uscita dalle sue
riflessioni è quella che ha espresso, a torto o a ragione, per come la
sentiva, senza il dubbio di aver peccato di superficialità o di non
averci pensato abbastanza.
Leonardo

importante
lo credi davvero?
ammesso e non concesso (direbbe Totò), potrebbe diventarlo solo quando
il risultato del tuo lavoro venga riconosciuto come valido da altri
che te stesso... altrimenti non è un punto né importante né poco
importante: è solo millanteria fantasiosa
T

temporale) mentre con molta arte contemporanea è facilissimo
appunto. lo credi tu, perché (sostengo io, senza pretendere che la mia
parola sia Vangelo) non hai capito niente.
e se vuoi smentirmi occorreranno altri argomenti, perché la tua
abilità ad inserirti in un filone purchessia è ciò che è in
discussione (sia pure indirettamente) e quindi non un argomento
T

no?
questa non è logica, è dialettica.
secondo le mie peronali convinzioni, che sono necessariamente alla
base di ciò che vado sostenendo, è *forse* possibile che tu abbia
capito di Glass qualcosa che a me sfugge (evidentemente non la penso
così, ma da un punto di vista della correttezza dialettica te lo posso
concedere), con Sicarrino è vero il contrario.
anche perché gli argomenti che hai usato nel commentare la sua musica
sono basati su un livello di analisi della sua musica che ho
conosciuto anch'io e che non sfiora enanche la superficie dello stile
di Sciarrino.
i tuoi sistemi di oggettivazione mi fanno ridere, ma se per gioco
volessi accettarne lo spirito, direi che potrebbe sostenere di aver
meglio colto lo spirito della musica di Sciarrino chi riconosca con
minor percentuale di errore gli originali dalle imitazioni [certamente
non chi sostenga con maggiore ostinazione di fare imitazioni migliori]
T

non chi sostenga con maggiore ostinazione di fare imitazioni migliori]
Ma io non sostengo di fare imitazioni migliori. Mi sa che ti sfugga
qualcosa, ma non credo che spenderò altro tempo per spiegare
ulteriormente. D'ora in poi pensa quello che vuoi di Glass, di Reich,
di Jarrett e di chi altro ti pare. Io non criticherò il tuo pensiero,
né penserò che tu non li abbia capiti, ma solo che a te non piacciono
e basta. Tu lascia a me lo stesso diritto con Sciarrino ed altra
musica contemporanea, anche perché se non me lo lasci, me lo prendo lo
stesso. Che poi in cuor tuo tu pensi che io non abbia capito nulla,
questo per me è irrilevante, anche perché pure io penso che ci siano
cose che tu, evidentemente, non sei in grado di capire.
Leonardo

discussione (sia pure indirettamente) e quindi non un argomento
Va bene. Non la porterò più come argomento discutendo con te. Ma in
cuor mio non potrò evitarlo, perché ciò che so fare influenza
inevitabilmente il modo in cui giudico.
Leonardo

opinioni personali.
E' vero, ma come abbiamo potuto vedere in questo thread, l'atteggiamento da 
fans-club e' molto piu' seducente della ragione.
Boulez o Giulini possono dire quel che vogliono, anche da addetti_ai_lavori, 
ma non mi sognerei mai di accettare passivamente il loro parere e le loro 
parole. Penso sia sempre necessario riflettere sulle parole dette da 
qualcuno 
per quanto lo si possa stimare o meno (e questo vale in musica, in politica, 
nella religione).
Ciao
   Jenner
------------------------------------------------------------
 Get your FREE web-based e-mail and newsgroup access at:
 
http://MailAndNews.com
 Create a new mailbox, or access your existing IMAP4 or
 POP3 mailbox from anywhere with just a web browser.
------------------------------------------------------------

importante: č solo millanteria fantasiosa
Magistrale. Bisognerebbe applicarlo anche a certa arte contemporanea.
Leonardo

 Magistrale. Bisognerebbe applicarlo anche a certa arte contemporanea.
Già fatto: non ci sono persone che sono diventate famose o si sono
affermate, senza che il loro lavoro venisse rinosciuto almeno da
qualcuno - nell'ambiente che loro pertiene.  Questo vale anche per
Sciarrino, a te tanto inviso.
A meno che tu non consideri probante i tuoi argomenti il fatto che
il 95% del pubblico (nb: pubblico definito e selezionato da te) non
riconoscerebbe differenza alcuna tra l'opera di Sciarrino e le tue
imitazioni.  Ma non penso tu intenda considerare cogente un esperimento
che ritengo addirittura non effettuabile, per tacere del fatto che con
ogni probabilità non è stato neppure tentato...
saluti


ogni probabilità non è stato neppure tentato...
Mah. Al limite si potrebbe provare qualcosa del genere a livello
universitario. Ma non credo si farà mai. E cmq dei suoi risultati non
importerebbe nulla a nessuno.
Leonardo

perché ci sono tanti modi di fare musica vuota, tanti stili possibili.
prima che mi si metta in bocca pensieri che non ho espresso, e pur
avendo chiarito le mie idee già troppe volte, è meglio forse che
chiarisca ancora che la suddetta frase significa che il linguaggio
contemporaneo "offre tante vie possibili per fare un'arte vuota", e
non significa che "tutta l'arte contemporanea è vuota". Spero che la
differenza sia chiara, prima di venire mal interpretato (non che non
vi sia abituato, ma se posso evito).

inevitabilmente il modo in cui giudico.
inevitabile. sarebbe soltanto bello che imparassi a distinguere ciň
che credi di saper fare da ciň che sai fare davvero.
ma, me ne rendo conto, č chieder troppo.
il resto si commenta da sé
T

il resto si commenta da sé
Hai scritto anche tu un sacco di cose che si commentano da sé durante
questa discussione. Ed hai avuto una aggressività  notevole nei miei
riguardi, ed anche una certa cattiveria (ha ragione Francesco: siete
un pentapartito proprio cattivo ;-)) seppur senza le tipiche parolacce
che disturbano gli amanti della forma. Ti ho risposto, credo, con
molta pazienza. 
Leonardo

 che disturbano gli amanti della forma.
Appunto, porca vacca...
Le parolacce spettano a me, ca***!!!
sciau
A.

 concedere), con Sicarrino č vero il contrario.
Del geniale Sicarrino
ho ascoltato un pezzettino....
Era anche assai bellino:
č piaciuto al Ceccherino,
ma a Bignami pochettino....
Era per un ottavino,
insieme ad un violino
che suonava sul cantino.
Ancora piů carino
con un bicchier di vino....
hips..
scusate, vado a disintossicarmi.
(non ho resistito a Sicarrino :-))))

 qualcosa.
L'altro ieri, verso le 16, ho acceso la radio sul terzo.
Musica di campanacci, gong e altre percussioni poco identificabili.
Il ritmo era impossibile da decifrare. Ho pensato al Doge e alle famose
complessità ritmiche (17 su 29 o 11 su 23)di certi popoli "primitivi".
Al termine il conduttore ha spiegato che si trattava di un esperimento fatto
su un gruppo di elefanti ai quali erano stati forniti strumenti appositi,
Questi animali avevano cominciato a usarli e dopo un certo periodo erano
capaci di starsene per ore a far musica nella radura.  Ha poi raccontato che
un esperimento simile era stato fatto anche per la pittura. Ai pachidermi si
erano forniti penelloni e secchi di colore e questi avevano affrescato
alcune grandi tele. Il ricercatore, tornato a casa, aveva appeso alle pareti
del suo studio alcune di queste opere. Un giorno lo vennero a trovare due
pittori piuttosto importanti, e dopo qualche attimo di meraviglia di fronte
agli elefantiaci quadri, vollero conoscere l'autore di tali capolavori.
Saputo che si trattava di elefanti, organizzarono comunque una mostra che
riscosse un grande successo (per la cronaca, gli autori erano stati resi
noti).
Chiedo: che livello di competenza è necessario possedere per non essere
vittime di questi e consimili bluff (Modigliani docet)?
ciao
Giacomo

Ti ho risposto, credo, con molta pazienza. 
sì, e te ne sono grato.
per il mio modo di vedere, la capacità (da parte di entrambi) di
dialogare o discutere mantenendo questo controllo è condizione
indispensabile e molto apprezzabile. non è detto che l'esito di una
discussione sia l'avvicinamento delle opinioni, o una reciproca
dichiarazione di ammirazione; se però si riesce ad evitarne la
degenerazione una discussione non è mai un'esperienza negativa, e
forse qualche riflessione o chiarificazione (anche delle proprie
stesse opinioni) la produce, in senso positivo.
ciao
T


Ma tu sei sempre cosi' sobria, nella vita? :-)
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================


Vogliamo finirla, Andreola, con questi sciocchi pregiudizi sul senso
artistico degli elefanti?
Questo tuo giudizio denota fra l'altro una superficialita' che non ti
facevo propria. 
Se solo tu conoscessi cosa dipingevano gli elefanti nel '700, non
parleresti cosi'. 
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran


Giulini queste cose le diceva anche 20 anni fa, quindi se e'
rincoglionito oggi, lo era anche allora.
Bisognera' decidere se la sua opinione merita il rispetto che molti di
noi sembrano riservare ai Talebani oppure no.
E' un'opinione, oltrettutto di un grande musicista, quindi
particolarmente  qualificata. Come ogni opinione va discussa,
confutata e anche rifiutata.
Personalmente non sono d'accordo con questa tesi giuliniana, ma
siccome Giulini non e' un deficiente, come fa Rudy coi talebani ci
ragionerei sopra anziche' dire che e' necessariamente frutto di una
mente esaurita, e sono sicuro che, come in quasi tutte le opinioni (da
quelle di Hitler a quelle di Vinicio e Schillogeno) si puo' anche
trovare un barlume di verita'.
Forse Giulini e' meno idiota di come qualcuno pensa, magari vuole solo
fare il provocatore, ed estremizzare un pensiero. Forse la sua e' solo
la reazione estrema che fa da contraltare all'estatico atteggiamento
di tanti che, anche di fronte ai concerti composti dagli elefanti di
Andreola, devono per forza gridare al capolavoro, solo perche' nessuno
ci capisce nulla.
In ogni caso, Giulini ha diritto di non amare la musica del '900, s'e'
scelto un altro repertorio, e per quel che ha fatto li', ha la
gratitudine di molti, me in testa. 


 Ma tu sei sempre cosi' sobria, nella vita? :-)
hips....
ci facciamo un goccetto????
salu:

 ragionerei sopra
E mi pare - a Rudy piacendo - che ragionare con CM Giulini sia
LEGGERISSIMAMENTE piu' facile che lon un talebano...............


 gratitudine di molti, me in testa. 
Oh si!  
Ad essere onesto non vado matto per il suo Canto della Terra
(preferisco, ad esempio, anche l'incisione del 1974 di Gibson,
con la orchestra nazionale scozzese e Alfreda Hogdson (in forma
non eccezionale) e John Mitchinson, mentre la verisone di
bernstein "per soli uomini" mi lascia un attimo perplesso)
ma la sua Nona (di Mahler, devo specificare per Marco
Marcelli :-) e' uno dei miei dischi da isola deserta...
Mi rendo conto che, forse anche per l'ora tarda, ho lasciato
i miei pensieri correre liberamente e un po' disordinatamente
(cosi' non fu invece quando queste parole le scrisse qualcuno
che sto, a memoria, citando)...
saluti
 Roberto
  ESSEN WEBERNIANA
/// <><

 ci facciamo un goccetto????
io propongo: ci facciamo un po' di Webern?
saluti
 Roberto


Webern e' un grande artista, indubbiamente.
A me non piace punto, anzi, trovo certi suoi pezzi terribili, come ben sai,
ma sulla sua onesta' e capacita' - anche dopo aver letto recensioni e pareri
- non ho dubbi nemmeno io.
Figuriamoci Giulini, che nella sua frase certo non ha voluto includere
l'Anton.
Almeno credo...



Infatti!
E' per questo (anche) che penso che Giulini sia volutamente
provocatorio.
Personalmente non capisco 2\3 dei lavori di webern, ma l'op.10 (e
anche l'Op.5, per tacere della passacaglia!!!) sono semplicemente
opere miracolose, e dubito che Giulini non se ne renda conto.
La sua affermazione e', quindi, volutamente eccessiva, a mio avviso.


La sua affermazione e', quindi, volutamente eccessiva, a mio avviso.
Credo che si tratti di una normale generalizzazione. In fondo lo
facciamo un po' tutti. A me è capitato spesso di dire che la musica
leggera è proprio stupida. Ma in effetti non lo penso per intero,
perché c'è anche musica leggera che ritengo molto bella. Sono convinto
che, messo alle strette, Giulini ammetterebbe che c'è anche musica
contemporanea che gli piace. Ma, appunto, non si tratterebbe di una
regola.
Leonardo Bignami

tanta (NON TUTTA) musica contemporanea.
Non che la cosa m'interessi personalmente, né un giudizio diverso dal
mio sminuisce chi lo propone, né un compositore viene illuminato da un
giudizio positivo od oscurato da uno negativo di un direttore
ammirevole in ogni caso, perché come è stata posta qui la questione
sembra si tratti più di giudizi, ribadisco, che non di "filosofia
della nuova musica" alla Adorno. Ma Giulini di Britten ha diretto ben
più che il solo War Requiem o la Serenata per tenore corno e orch, ha
diretto gli interludi e tante altre cosette (meno importanti però e
cmq non ha diretto - cosa che un po' mi stupisce - il Grimes).
In ogni caso Britten viene DOPO Schonberg, il compositore inglese ha
sempre tenuto conto di quel che Schonberg ha fatto, e soprattutto
Britten è venuto dopo Berg, di cui avrebbe voluto essere allievo (ma
non gli riuscì a causa, ma direi anche *grazie* ai suoi, e dico grazie
perché Britten inglese e autentico è sicuramente migliore di Britten
epigono di chiunque, foss'anche di un genio colossale - e forse
superiore - come Berg). Dire che la musica dopo Schonberg è solo
rumore, si tratti di MC o di canzoncine sanremesi poco importa, è una
posizione che non condivido, ma come diceva qualcuno, non ricordo chi
ma gli vada qui tutta la mia simpatia, ascolto Giulini per quel che
gli piaceva dirigere, Harnoncourt per quel che piaceva a lui ecc. ecc.
ecc. è inutile e poco carino chiedere a qualcuno di allargarsi in un
mondo emotivo ed artistico che non lo riguarda. Non ho mai amato
granché Giulini, pur avendo al suo attivo direzioni memorabili,
semplicemente non mi ha mai interessato e devo dire che mi sono
avvicinato al thread solo per curiosità... circa 200 post richiedevano
la mia attenzione... Io cmq sono sempre più convinto della forza
musicale autentica del '900, una forza che non ha nulla da invidiare a
nessun altro secolo. E se anche poi non sono in grado di distinguere
una composizione buona da una buffonata, come molte di Cage (che ha
composto secondo me cose molto belle e cmq aveva un approccio
interessantissimo alla musica), beh, pazienza, non sono un musicista,
e, come l'uomo Giulini, ascolto quel che mi pare e piace.

Beh, in fin dei conti Tito, non e' che Leonardo dica cose poi cosi'
assurde.
Ad esempio, se io affermassi che posso fare musica come quella dei 
lunapop quando e quanto voglio, non esprimerei in fin dei conti un 
concetto simile a quello espresso da Leonardo? E identicamente poi tu 
potresti rispondermi le medesime cose che hai detto a lui ovvero che 
non posso sapere quale sia il significato o il contenuto della musica 
dei lunapop... ma siamo sicuri che lo faresti?
Dall'altra parte pero' credo che l'imitare uno stile di un compositore 
non sia nulla di molto diverso dall'interpretazione che ne da il 
musicista nell'eseguire il materiale musicale. Anzi, le differenze 
credo siano veramente cosa da poco ed inoltre anche l'esecutore e' 
passibile della tua critica, ovvero il conoscere il significato 
profondo.
Ma allora, fra l'esecuzione e l'imitazione di un brano quanta 
differenza passa?
Poi mi sembra tutto un'altro discorso l'utilita' di queste due 
operazioni.
Ciao
   Jenner
 
-- 
Sent by  jenner from  neurotix within  area com
This is a spam protected message. Please answer with reference header.
Posted via 
http://www.usenet-replayer.com/cgi/content/new

 credo siano veramente cosa da poco ed inoltre []
Mi puoi spiegare in cosa le due operazioni sarebbero simili?


essere vittime di questi e consimili bluff (Modigliani docet)?
Bluff???? Quale bluff?
Se quello che hai ascoltato ti e' piaciuto non c'e' nessun bluff perche' tu 
ne 
hai tratto godimento. Hai forse bisogno di un bollino apposito per sapere se 
una cosa ti puo' piacere oppure no?
Se poi cio' che hai ascoltato ti faceva schifo non vedo cosa possa cambiare 
se 
quel brano l'hanno scritto degli elefanti o Boulez o Bach: se non piace non 
piace e basta.
Il brano che hai citato io non l'ho sentito come non ho visto i quadri di 
cui 
parli ma posso parlare di quanto mi piaccia sentire piu' sorgenti sonore 
suonare contemporaneamente (radio, CD, PC, televisione, vicini, ecc.): tutto 
accade casualmente, senza che io faccia nulla, senza che le varie sorgenti 
sonore risentano l'una dell'altra o si influenzino... ma tutto questo mi 
piace 
molto, mi fa riflette in una serenita' che pochissima musica riesce a farmi 
raggiungere. Potrei scrivere un libro grosso come un dizionario per 
spiegarti 
tutto quello che ci sento dentro, per descrivere le strutture e un sacco di 
altre cose, ma se a te non piace il valore di tutto questo materiale nato da 
casualita', diventa lo stesso anche se lo avessi creato scrivendo un brano 
per 
gruppo di nastri magnetici, perdendo 6 mesi a selezionare e sequenziare il 
materiale per ogni singolo nastro.
Non c'e' nessuno che ci vieta di riflettere in profondita' anche su 
materiali 
sonori generati casualmente o frutto del gioco di elefanti. Dobbiamo farlo 
solo quando ci viene detto che e' frutto di una mente umana?
Non credo quindi sia una questione di maggiore o minore competenza. Una 
musica 
puo' piacere oppure no e non credo sia molto importante come essa e' nata. 
Inoltre non credo si debba rendere conto a nessuno dei propri gusti: se 
preferisco sentire l'accostamento di ritmi che produce il passaggio di 
un'elicottero con il vibrare dei vetri delle finestre ad un pezzo per nastro 
magnetico fatto da un compositore che ha studiato N anni non credo di 
dovermene vergognare ne tantomeno credo possa venir compromessa la mia 
competenza.


 competenza.
Hai assolutamente ragione.  Nono ha una volta detto che lo commuoveva
il suono caotico proveniente dai calli,  o anche l'incontro di
diversi rumori in strada.   C'è poi un aneddoto che riguarderebbe
Salvatore Sciarrino: in compagnia di un allievo, ad un certo punto
S. lo avrebbe fatto tacere per poter ascoltare un rumore che si udiva
a intervalli irregolari, presumibilmente il gancio di una gru in un
cantiere fermo, che sbatteva contro qualche struttura metallica, mosso
dal vento... e Sciarrino lo trovava bellissimo.
Credo che ci sia comunque bisogno di distinguere tra l'evento sonico
più o meno casuale e il lavoro d'arte, che richiede, per essere creato,
anche un lavoro di un qualche tipo, e il caso, anche se se  le domande
poste da John Cage e dagli artisti del gruppo Fluxus, ad esempio Ken
Friedman, possono risultare non poco imbarazzanti...


il suono caotico proveniente dai calli,  
I calli dei piedi?
Leonardo

piace e basta.
Sai, credo che l'idea del bluff ci possa stare, quando si vuol dar
credere a qualcuno qualcosa che in realtà non è vera. In arte, come
nelle carte, non è facile scoprire chi bluffa, e a volte si possono
prendere dei granchi, come lo scambiare per bluff un bel poker
dell'avversario. E' vero che se uno ama i dipinti di un elefante, non
dovrebbe porsi il problema della loro mancanza di valore, solo perché
li ha fatti un elefante. Se a me piacessero i quadri del mio cane
(dipinge come un cane), li appenderei per tutta la casa, anche se lui
non si chiama Van Gogh, ma Wolfi. Il discorso si fa un po' più
complesso quando vedi che un bambino di 4 anni è in grado di farti
cose non molto dissimili da molti artisti contemporanei, ed allora ti
chiedi dove stia la differenza (qualche differenza ci sarà, se alcuni
se ne stanno per grandi musei, mentre i bimbi più in là dell'aula
dell'asilo non vanno), ed ecco che alcuni ti rispondono che la
differenza sta nel pensiero, nel pensiero che sta alla base di un
lavoro, e che deve essere compreso e analizzato in profondità, e la
cui profondità non tutti possono cogliere. Mi pare ci siano già state
polemiche su questo punto, e se ben ricordo alcuni hanno proprio
sottolineato il ruolo del pensiero, dell'idea che stanno dietro
quattro macchioline (di colore o di suono)  apparentemente fatte a
caso. Allora va bene, posso anche essere disposto a credere che uno
abbia bisogno di pensarci molto per fare cose che bambini di 4 anni
fanno senza pensarci, ed il fatto di averci pensato molto, di avere
una ideologia dietro la sua opera, è ciò che distingue la sua opera da
quella, appunto, di un bambino. Ora però tutto questo discorso non è
più valido, se si appoggia l'idea che ciò che conta è la piacevolazza
soggettiva del risultato ottenuto, indipendentemente dall'autore
dell'opera e dalle sue intenzioni.  Perché in questo caso il pensiero
che sta dietro all'opera, il pensiero dell'autore, diviene
irrilevante, in quanto ciò che conta è il risultato, e non il pensiero
che ne sta alla base. Nel qual caso io sarei legittimato, senza
doverne ricavare delle critiche, a dire che il tal artista fa opere
che sembrano quelle di un bambino di 4 anni. Sarei legittimato a fare
un simile commento, perché conterebbe la mia impressione (legittima)
sul risultato, mentre non conterebbe nulla il pensiero del creatore.
In tal caso non vorrei sentirmi criticare, non vorrei sentirmi dire
che non ho capito il pensiero e la profondità del tale autore, mentre
un altro l'ha capito.  Conclusione: se il pensiero di un artista deve
essere tenuto in considerazione e ha un valore, un peso, allora si
deve legittimare il pubbico a vedere, in tale pensiero, un bluff, cioè
la possibilità che il pensiero che si vuol dare ad intendere non
corrisponda ai risultati percepiti dal pubblico. Se invece il pensiero
dell'autore è irrilevante, e ciò che conta è la piacevolezza
soggettiva di un risultato (per cui è legittimo che uno, se lo
desidera, possa desiderare di ricevere anche sterco di vacca fresco in
faccia) allora si deve accettare la critica del pubblico che
intravede, in quel risultato, delle incredibili somoglianze con le
opere dei bambini dell'asilo o degli elefanti indiani.
Per favore, nota bene che non è affatto una critica al tuo intervento,
ma solo una riflessione sulle diverse conseguenze possibili sul
giudizio estetico, una volta che si cambino i presupposti che stanno
alla base del giudizio stesso.
Ciao,
Leonardo

operazioni.
... sospetto che qui siamo d'accordo.
ciao
Tito

ad un giudice diverso da se stesso.
Il fatto che io scriva musica, è solo una condizione in più, nella
nostra discussione, che poteva avere un valore (io, come ho detto, in
tutta onestà non posso prescinderne). Se la si ritiene non valida, io
posso anche metterla da parte, ed a quel punto mi ritroverei in mano
gli stessi mezzi di cui disponi tu, e su cui potremmo discutere.
Forse ho fatto male ad inserire queste mie capacità come valore
dialettico, in quanto capisco che tu possa pretendere che i miei
risultati siano valutati da altri che non sia io (in fondo, dal tuo
punto di vista, è anche comprensibile). Il discorso sul fatto che io
sarei in grado di fare certe cose con facilità non è altro che una
libera confessione,  non è altro che il tentativo di comunicare come
ciò che so di saper fare influenzi inevitabilmente il modo in cui
giudico. E' tutta una questione di autoanalisi delle proprie capacità.
Ma lasciamola pur stare. Tieni conto che prima di dire che "la tal
opera del tal autore è una cazzata ed io saprei fare cose simili con
facilità e senza pensarci troppo" ho fatto un'analisi puramente
teorica (infatti ancora non avrei, in quella fase del giudizio,
composto ancora nulla per dimostrare quello che dico), non dissimile
da quelle di tanti altri. Potrei allora levare come condizione
(dialetticamente) il fatto che io possa scrivere qualcosa di simile
con facilità, e limitarmi a dire che la tale opera è una emerita
stronzata, senza mettere in ballo le mie capacità creative. Nel qual
caso non disporrei di strumenti molto differenti dai tuoi: la mia
sensibilità, la mia intelligenza, la mia cultura, ma non la mia
(presunta)  abilità come compositore. Ovvero disporrei di quegli
strumenti di cui dispongono tutti quando analizzano un'opera ed
esprimono un giudizio su di essa. Ora torniamo alla tua obiezione.
Estendendo questa tua obiezione (lecita) a te stesso, io potrei anche
dubitare del fatto che tu certa musica contemporanea che ami l'abbia
capita sul serio. In fondo (è solo una constatazione, non
necessariamente vera nel tuo caso), non saresti certo il primo che ama
cose di cattivo gusto. Dal momento che tu stesso riconosci che vi
siano cose di cattivo gusto, e riconosci anche che vi sia gente che le
ama, se ne può dedurre che riconosci che sia possibile amare cose di
cattivo gusto, non accorgendosi del fatto che lo sono. In questo caso,
come io necessiterei del giudizio di un terzo per rendermi conto se il
frutto del mio pensiero interpretativo su un'opera (ovvero ciò io che
ho creato per ripeterne lo stile e lo spirito) sia un pensiero
coerente e significativo in rapporto all'originale (per cui si
potrebbe sostenere o negare  che in effetti ho colto il pensiero
originale, e l'ho riprodotto con facilità), allo stesso modo tu
avresti bisogno di un terzo, per capire se il tuo pensiero
interpretativo su un'opera (che nel tuo caso non va oltre l'analisi
critica, cioè non mira alla riproduzione di un'altra opera simile per
dimostrare alcunché, ma si sofferma solo ad una fase astratta di
studio e di riflessione, a cui anche io potrei soffermarmi, se poi non
decidessi di probare ulteriormente il mio giudizio, mettendomi a
scrivere) sia effettivamente coerente con quello che quel terzo
ritiene essere il vero pensiero di fondo dell'opera in questione. Ma
purtroppo nessuno ci dice che quel terzo ci abbia preso (non avrebbe
bisogno di un terzo anche lui, a confermare la validità della sua
interpretazione?) e ci sarebbe da domandarsi per quale ragione la sua
analisi che prendiamo come riferimento per valutare la tua o la mia
dovrebbe essere quella giusta a cui rapportarsi per valutare la
validità della nostra. E così via. Possiamo anche levare il Leonardo
compositore dalla nostra discussione, che il problema non cambierebbe
di una virgola.
Leonardo

gli stessi mezzi di cui disponi tu, e su cui potremmo discutere.
mi sembra che equivochi sempre di più.
non mi sono mai riferito al fatto che tu "scriva musica" ma al fatto
che tu sostenga di poter dimostrare, riproducendone i meccanismi
compositivi, di aver compreso a fondo certa musica, e di poterne così
svalutare la consistenza.
è su questo punto che ritengo il tuo ragionamento un po' inutile.
anche perché, e lo spiego per l'ultima volta, il giorno che vorrai
usare l'argomento "sono in grado di farlo anch'io" per smontare a modo
tuo sciarrino, non basterà che tu valuti da solo che i tuoi armonici
scimmiottino alla perfezione quelli del siciliano: quello che sai fare
bisognerà lo valuti qualcun altro, sulla tua approvazione non dubito.
Tito 
PS: quanto allo "scrivere musica", o a "ritrovarsi gli stessi mezzi",
è questione che con il nostro "problema" non c'entra proprio nulla.
quel che mi è sembrato di capire di te è che non "fai il compositore"
di professione, e questo (per quel che ho capito) perché sei stato
disgustato o non sei stato incoraggiato dall'ambiente della musica
contemporanea.
neanch'io faccio il compositore, perché mi sono scoperto più
interessato ad interpretarla la musica, che a scriverla.
ma di musica ne ho scritta, anche con l'atteggiamento del compositore,
e non ho mai messo una pietra sopra su certi lavori.

compositore dalla nostra discussione
tanto perché tu possa tornare a riflettere sui termini del problema,
ti ribadirò:
il Leonardo compositore non è *mai* stato parte della nostra
discussione, almeno per quanto mi riguarda
T

piace e basta.
Tu la metti sul piano del piacere e non piacere: se così fosse, quante cose
(e non solo di musica) avrei lasciato perdere dopo il primo assaggio.
La marcetta della banda alla gente piace più dell'Offerta Musicale. E'
questione di gusto: questo gusto si raffina venendo a contato con opere di
valore.
Dirai che qui il gatto si morde la coda: io, che non ho un istinto
infallibile e un gusto sopraffino, preferisco ANCHE sentire che ne pensano
le generazioni che mi hanno preceduto. E' vero (e Cioran's son me lo
insegna) che a volte sfuggono piccoli o grandi capolavori, ma è altrettanto
vero che non mi sono mai pentito di aver impiegato molte energie per
accostarmi a opere d'arte universalmente conclamate. Non credo che l'Arte
sia per piaceri facili ed immediati (almeno, non tanto spesso).
Se penso al disorientamento (avevo 18 anni) che mi provocava l'ascolto dei
recitativi della S. Matteo, il primo tempo della Nona, gli ultimi quartetti
di Beethoven... Adesso tu dirai che è ridicolo cercare di farsi piacere una
cosa solo perchè altri dicono che si tratta di un'opera importante. Il fatto
è che io non cerco di "farmele piacere" per forza: cerco invece di entrare
in contatto, magari informandomi meglio su tutto quello che gli sta attorno,
lasciando che mi entri poco a poco, in modo da poter assorbire le infinite
suggestioni che l'opera, come un elemento radioattivo, emana nel tempo.
Ormai lo sai: sulla fruizione della musica le nostre esperienze sono
piuttosto divergenti: tu godi di  un'apertura verso i fenomeni sonori
(diciamo così) che io non ho: due fonti sonore diverse contemporanee non le
concepisco (sopporto appena Schmelzer o Ives quando ne fanno uso). Tu esuli
dal contesto storico, mentre per me è un fattore rilevante. La genialità di
un'artista la valuto anche in rapporto alla produzione contemporanea. A te
(ricordi?) la Große Fuge non ha detto molto. A me, il solo fatto che non sia
stata scritta dopo Webern, bensì cent'anni prima, fa accaponar la pelle. Se
mi piace? E' come trovarsi di fronte alla piramide di Cheope. Sei lì
frastornato da quell'immensità che ti risveglia sensazioni remotissime,
ricordi ancestrali, presentimenti oscuri: il piacere o non piacere è del
tutto OT.
Ciao
Giacomo

discussione, almeno per quanto mi riguarda
credo di avere capito i punti salienti della tua obiezione, di averci
riflettuto e di averti anche risposto in modo sufficientemente
esauriente. 
Leonardo

e non ho mai messo una pietra sopra su certi lavori.
Sono felice di sentirtelo dire, e mi hai anche incuriosito. Spero che
il giorno che le acque si saranno calmate avremo modo di confrontarci
su quel piano con più serenità e spirito amichevole.
Leonardo

Mi puoi spiegare in cosa le due operazioni sarebbero simili?
Sono simili sopratutto nel fatto che e' necessario analizzare il materiale 
musicale. Un esecutore, come un imitatore, deve trovare quelle che secondo 
lui 
sono gli aspetti fondamentali di una certa musica (o di un certo stile), 
quelli da mettere in risalto e non solo: dovra' anche creare una gerarchia 
basata sull'importanza di ogni elemento evinto da quella musica.
Volendoci spingere ancora piu' in la possiamo prendere anche in 
considerazione 
il fatto che l'esecutore o l'imitatore possono anche prendere in gioco 
quella 
che secondo loro sono gli elementi percepiti dal pubblico, che permettono al 
pubblico di associare il dato stile musicale ad un dato compositore.
Un'esempio non musicale lo si puo' trovare negli imitatori che talvolta 
compaiono in tv (Sabani, tanto per dirne uno): per imitare un dato 
personaggio 
famoso, l'imitatore, cerca di riprodurre quelli che secondo lui sono gli 
elementi sui quali il pubblico si basa per riconoscere quel dato 
personaggio. 
Per arrivare a questo l'imitatore e' tenuto ad analizzare tutti gli elementi 
che *egli riesce a percepire* di quel dato personaggio.
In fin dei conti imitatore ed esecutore si potrebbero definire entrambi come 
interpreti di uno stesso materiale di base: cambiano giusto i vincoli che 
ognuno di questi ha con il materiale.


mentre un altro l'ha capito.
Fondamentalmente son daccordo pur con tutto il monte di rischi di mal 
interpretazione di queste mie parole.
Sono fondamentalmente daccordo se a fronte della tua critica a quel tale 
artista tu non ne tragga poi la convinzione di "essere arrivato", di 
possedere 
tutti gli strumenti di lettura di un linguaggio, di non doverti piu' 
documentare o di non aver piu' necessita' di conoscere e di crescere.
Intendiamoci: ricercare ulteriori strumenti di lettura di un linguaggio (o 
far 
propri quelli di un'altro), documentarsi, aumentare le proprie conoscenze e 
la 
propria crescita, NON COINCIDE con il rivalutare il proprio giudizio 
sull'opera che hai criticato... *PUO'* coincidere ma non e' assolutamente 
una 
certezza. Aumentare le proprie conoscenze puo', anzi, rendere ancora piu' 
dure 
le tue critiche su quel lavoro.
E in questo, come ho detto, di male non ci trovo praticamente nulla.
Non sopporto invece certi atteggiamenti (parlo in generale) dove l'accettare 
la critica fatta da qualcuno verso un'opera si traduce in "stasi 
intellettuale" come se la possibilita' di criticare fosse da associarsi ad 
una 
sorta di traguardo intellettuale. Non credo ci siano traguardi alla 
conoscenza 
ed inoltre nessuno ci vieta di ritornare (o non di ritornare mai piu') su 
una 
stessa opera in futuro.
Sara' per le mie esperienze passate che ragiono in questo modo. Tengo sempre 
a 
mente il periodo in cui bollavo il Jazz come amusicale, criticandolo 
aspramente... e sono contento di non aver assunto la convinzione di "essere 
arrivato", di aver gia' in pugno tutti gli strumenti di cui ho bisogno per 
comprendere il linguaggio musicale.
Spero che questo post possa servire come risposta anche per Giacomo.


molta pazienza. 
Se soltanto Tito sapesse quanto ti costa, forse sarebbe pure più
affabile... praticamente, ad ogni post, rischiamo di giocarcelo il
povero Lenny! :-D
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

cose che tu, evidentemente, non sei in grado di capire.
In tutta questa diatriba, nonostante Tito lo abbia ribadito più volte,
mi sembra che tu non abbia colto un punto fondamentale.
Qualsiasi attacco a "grandi" compositori come Sciarrino (lo metto fra
virgolette, non perché non ne riconosco il valore, ma proprio per
sottolineare il suo essere figura nota e discussa nell'ambito della
contemporanea), rischia di compromettere l'intera produzione musicale
dei nostri giorni. Per carità, nessuno ritiene che la persona di Lenny
Bignami, possa con la sua parola rovinare la piazza a tanti artisti
che lottano oggi per la loro affermazione (ne, penso, vorresti farlo,
visto che fra costoro ci sei pure tu).
Ma ogni volta che qualcuno, con argomenti più o meno pertinenti -
peggio ancora se musicalmente "motivati" o magari "autorevoli" (vedi
Giulini) - mette in dubbio l'esser musica delle opere di Sciarrino,
Nono, Berio, ecc. mette in serio pericolo l'esistenza stessa di una
musica che, ci piaccio a no, è figlia del nostro tempo.
E come sappiamo - rubo le parole a Tito - la scena è piena di persone
pronte a dire: «Visto? Ho sempre pensato che fosse solo rumore, ed ora
Giulini che è un grande musicista mi ha dato ragione!»
Anche io ho qualche dubbio su alcune figure chiave della seconda metà
del novecento (curiosamente, una di esse è proprio un certo francese,
del quale il nostro buon Mario mi ha spesso accusato di essere
partigiano), ma me lo tengo per me... o lo discuto - privatamente -
con altri musicisti. Se ho torto, tanto di guadagnato (e non dispero
di cambiare opinione).
Se ho ragione... ebbene, vorrà dire che, per un singolo caso, ve ne
sono altri novantanove che grazie al mio silenzio hanno potuto
continuare a lavorare indisturbati.
