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Titolo: Antisemitismo nazista ( parte seconda)

	Riprendendo il thread precedente, mi pare che si possa
appurare che le motivazioni di fondo sulla cosidetta "shoa" ovvero
l'eliminazione degli ebrei da parte dei nazisti sia da ricercasi in
motivazioni di carattere economico-politico.
Oltretutto sia in Germania che nei territori a piu' diretta influenza
germanica essi erano particolarmente numerosi ( ad esempio 
in Ungheria, Cecoslavacchia, Polonia, ecc...).
Da non dimenticare poi che Stalin alla vigilia della sua morte
( 1953 ) , stava preparando l'ennesima purga ( dopo aver eliminato
il suo braccio destro Beria, suo complice in tante persecuzioni di
avversari politici ) proprio contro gli ebrei.Questo dimostra come
la persecuzione anti-ebrea non fosse frutto di "odio puro" come spesso
lasciano intendere i media ed i giornali.
Oltretutto nei lagher morirono anche 2 milioni di zingari,partigiani,
omosessuali ( in totale circa 14 milioni ) ma di essi quasi mai
nessuno parla, la cosa è pressochè monopolizzata al ricordare
la persecuzione e lo sterminio ebraico, anche con la produzione
di prodotti di grande impatto sociale come "Shinderlist" o
" La vita è bella" di Benigni.
Quello che inquieta è sia la potenza delle lobby ebraiche mondiali
( sopratutto americane ) che riescono a condizionare l'intera opinione
pubblica mondiale ,attaverso i media e i film, sopratutto in questi
ultimi 15 anni, in cui essendo venuto meno il peso del mondo comunista
dell'URSS, è venuta a mancare la sua "accusa perenne" contro il
nazismo ed anche contro il mondo borghese di cui gli ebrei sono parte
importante, e quindi c'e' la necessita' di "fare da soli".
Stupisce anche la crescente frequenza con cui questi fatti sono
rievocati, segno probabilmente che le classi ebraiche oggigiorno
sono tutt'altro che tranquille rispetto a questo preblema, e non solo
credo per le vicende medio-orientali.
saluti

 wrote:

Hai fatto il compitino in classe? 
Bravo vecchietto, guarda pero' che sono passati 50 anni dalla 
'cosiddetta Shoa'...
Yawn!
Proponici una soluzione finale piu' moderna...
Am.

 motivazioni di carattere economico-politico.
A me non mi pare "che si possa appurare". Anzi č certo che quello che scrivi
č una cretinata.
I cosiddetti nazisti hanno per cosě dire eliminato fisicamente gli ebrei per
motivi puramente ideologici. Ripassati il Mein Kampf o, per esempio, leggi
il preambolo della legge "per la protezione del sangue e dell'onore tedesco"
del '35. In due righe ci trovi la premessa ideologica della shoa.
Non confondore la propaganda nazista con la storia del nazismo.
Antonio

 del '35. In due righe ci trovi la premessa ideologica della shoa.
Hai un'ingenuità degna di una verginella di ccampagna :)
Mi sai fare un esempio nella storia in cui un governo, o una nazione, ha 
agito solo per un'ideologia? 

 agito solo per un'ideologia?
Il governo e la Germania nazista nei confronti degli ebrei, tanto per
fartene uno.
Antonio

 fartene uno.
Secondo me no. Ma se hai un altro esempio portamelo: ma ti renderai conto 
che non ne troverai nemmeno uno. 

 troverai nemmeno uno.
Per restare in tema di misure anti-ebraiche, la legislazione dei sovrani 
visigoti di Spagna neo-convertiti al cattolicesimo. Ti basta?
Antonio 

 visigoti di Spagna neo-convertiti al cattolicesimo. Ti basta?
Il vero obiettivo era socio-economico, in quel caso. Nessuno al mondo ha mai 
fatto nulla per un'ideologia, a livello di Stati. 

 Il vero obiettivo era socio-economico, in quel caso.
Mi fa piacere incontrare un altro antichista in questo ng. Adesso mi
spiegheresti perchè?
Antonio

Am.


Non confondere la propaganda semita con la storia volevi dire ?
Bč, in questo caso hai ragione.
ma non dire baggianate, nessuno ammazza nessuno cosi' a casaccio.

agito solo per un'ideologia? 
Infatti, ma credo che piu' che ingenuita' si tratti di male-fede.
nessuno ormai con un minimo di cultura crede che le cose avvengano per
motivi cosi' insulsi e idioti, andiamo su'.
Quello che inquieta è la presenza di persone come questo Antonio,
che sostengono tesi oscurantiste, mediatiche, sembrano "mandati"
o pilotati da qualcuno...non ti pare ?

 o pilotati da qualcuno...non ti pare ?
mi pare, mi pare... infatti evito pure di rispondergli perché credo voglia 
solo provocare... 

 Non confondere la propaganda semita con la storia volevi dire ?
No. Intendevo dire proprio quello che ho detto. Perchč, finora, piů che
propaganda nazista tu non hai fatto.
Oppure vuoi illustrarci, una buona volta, queste fantomatiche motivazioni 
"economico-politiche" alla base della shoah.
Antonio

 o pilotati da qualcuno...non ti pare ?
Si. Dalla lobby ebraica.
Antonio

 solo provocare...
Non sarà che eviti di rispondermi perchè del regno visigoto di Spagna non
sai una mazza?
Antonio

nazista e gli ebrei. Quali erano i risvolti pratici?
Gli ebrei costituivano una potente classe borghese dentro alla
Germania e ai suo territori annessi, che perseguiva interessi propri
e opposti a quelli nazionali, collegata alle classi e lobby ebraiche
americane.
Questa è la motivazione di fondo.

 ha scritto nel messaggio 
news:LS9Kd.2067$QG6....@twister2.libero.it...

Non ti volevo rispondere perché pensavo fossi semplicemente un provocatore. 
Ma, visto che non lo sei, abbi almeno l'umiltà che deve avere uno che di 
storia ne capisce quanto uno che pensa che lo sterminio ebraico sia avvenuto 
solo per motivazioni ideologiche... 

 "economico-politiche" alla base della shoah.
Credo che tu possa accontentarti delle spiegazioni del Sussidiario di V 
elementare, a noi non interessa. 

 Questa è la motivazione di fondo.
Ma di quale motivazione vai parlando. Continui a restare nel vago.
Illustraci e documenta questi "interessi propri e opposti a quelli
nazionali" perseguiti "dalla potente classe" della borghesia ebraica. Siamo
in un ng di storia se non te ne sei accorto. Un pò di metodo storico, per
cortesia. La propaganda riservala ai comizi.
Antonio

 provocatore.
Bene. Assodato che non lo sono aspetto ancora che mi dici qualcosa di
concreto su "quei risvolti pratici"
Antonio

 elementare, a noi non interessa.
E fate male. Perlomeno, poi, ne sapreste di storia piů di adesso.
Antonio

 cortesia.
E tu che dici che le nazioni le muovono le ideologie pensi di stare parlando 
di storia?? ROTFL 

 concreto su "quei risvolti pratici"
Riguardo la spagna?
http://www.cronologia.it/storia/anno694.htm
 

 E fate male. Perlomeno, poi, ne sapreste di storia più di adesso.
Un bambino di V elementare, ripeto, ne sa quanto te, visto che credi ancora 
alle spiegazioni semplicistiche delle ideologie. Credi anche che Berlusconi 
sia "sceso in campo" per il bene dell'Italia? :) 

 
http://www.cronologia.it/storia/anno694.htm
Guarda che ho letto solo le prime righe e mi sono bastate. Nel 694 in Spagna
non c'erano più visigoti ariani perchè la conversione al cattolicesimo c'era
stata un secolo prima sotto Recaredo. Infatti fu nel concilio di Toledo del
589 che venne proclamata la lotta agli ariani e agli ebrei perchè come fu
detto il trionfo della fede doveva basarsi sulla vessazione dei miscredenti.
Quindi si da avvio alle persecuzioni anti-ebraiche esclusivamente per
questioni di fede, cioè ideologiche e non economiche o politiche, in senso
stretto.
Ho anche altro da dire, ma ci risente tra un paio d'ore se ancora ti 
interessa di storia dei goti. E' da poco iniziato "Il pianista" su rai1, 
parla di ciò di cui stiamo parlando, e lo trovo più interessante delle tue 
sciocchezze.
Antonio

 nazista e gli ebrei. Quali erano i risvolti pratici?
Un sistema economico completamente chiuso ed autosufficiente una volta 
eliminati quelli che mai lo avrebbero accettato ed avrebbero in ogni caso 
cercato di perforarne i confini, cioè gli ebrei. Il sistema chiuso ed 
autosufficiente non è che non esiste e non possa vivere, un pò come i 
dinosauri che vivevano lo stesso, o l'uomo di Neandhertal, ma è 
biologicamente inferiore. Il sistema basato sui commerci, il libero mercato, 
i flussi di capitali, l'emigrazione di massa, è di gran lunga superiore al 
sistema chiuso basato sui prezzi fissi, le caste, l'autarchia produttiva e 
lo schiavismo. Il sistema chiuso era arrivato al massimo dell'espansione nel 
1600, quando l'umanità faceva 300-500 milioni di soggetti, il sistema aperto 
che inizia a prendere piede in quel secolo, guarda caso il secolo in cui in 
molti paesi europei si rimuovono le leggi anti-giudaiche in primis 
l'Inghilterra con Cronwell, fino ad oggi ha portato l'umanità a 6,5 mld di 
soggetti, e forse si fermerà appena sopra i 9 mld. Come vedi il sistema 
aperto, che oggi si chiama globalizzazione, è troppo più forte del sistema 
chiuso

 nazionali" perseguiti "dalla potente classe" della borghesia ebraica.
La globalizzazione, l'ho scritto in un altro post. La Germania degli anni 30 
è un sistema che quasi non ha commercio con altre nazioni, una volta che il 
popolo tedesco aveva deciso di costruire un sistema chiuso sarebbe stato un 
controsenso se avesse dato permesso di residenza a quelli, gli ebrei, che il 
sistema chiuso lo avrebbero danneggiato. Ho già consigliato di comprare "Jud 
Suss" da questo sito
http://www.pzg.biz/movies_war.htm
è sottotitolato in inglese, ancora non mi è arrivato ma la storia in esso 
narrata, siamo a Stoccarda nel 1700, ha tutti i caratteri dell'antisemitismo 
classico. Alla fine Suss è impiccato, chiara anticipazione dell'Olocausto, 
perchè la sua politica economica aveva finito per impoverire il Volk. Gli 
ebrei sono quindi delle sanguisughe che devono essere eliminati in un modo o 
nell'altro. Questo credo sia il msg del film che fu visto da 20 milioni di 
tedeschi (mi sembra forse l'evento cinematografico di maggior successo nella 
storia della cinematografia tedesca, rapportato ad oggi sarebbe un incasso 
di 120-140 milioni, in Italia forse fu un flop come per i "Protocolli" ma 
non ho informazioni in tal senso, su google non si trova niente) i quali 
erano in definitiva d'accordo che gli ebrei scomparissero rendendo quindi la 
Germania e i territori acquistati con la guerra "Judenfrei", che si può 
anche leggere come "no-global"
 

 cercato di perforarne i confini, cioč gli ebrei.
--- omissis ---
vedi l'altro post.
Ciao
Antonio

 come "no-global"
Minchia. Questa mi mancava. La soluzione finale no-global.
Bianchini non ti smentisci mai con le tue analisi strampalate.
Ciao
Antonio

 parlando, e lo trovo più interessante delle tue sciocchezze.
Tu sei stanco delle mie sciocchezze, io della tua ingenuità. Quindi finiamo 
qui questo discorso. Sei liberissimo di credere che le nazioni agiscono 
seguendo ideologie astratte senza risvolti pratici, mica ti voglio fare 
cambiare idea io...

 Bianchini non ti smentisci mai con le tue analisi strampalate.
E' anche l'analisi di Nolte, ma io ci sono arrivato senza leggerlo perchè 
sono bravo :-D
http://www.google.it/search?hl=it&q=Ernst+Nolte+no-global&meta=

 Bianchini non ti smentisci mai con le tue analisi strampalate.
Forse quel link che ti ho dato non va molto bene, questo credo sia meglio
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/010923f.htm

 
http://www.google.it/search?hl=it&q=Ernst+Nolte+no-global&meta=
E allora? Continuo a reputarla una analisi strampalata. Sarò meno bravo di
te e di Nolte.
Ciao
Antonio

 ha scritto nel messaggio
Preciso: la tua analasi continua a sembrarmi strampalata.
Ciao
Antonio

 te e di Nolte.
Non è importante condividerla, l'importante è capirla, io il nazismo lo 
capisco alla perfezione, ma non per questo lo condivido

 Preciso: la tua analasi continua a sembrarmi strampalata.
Ti ripeto, se l'hai capita mi va bene, se non la condividi è un tuo diritto. 
Cmq pensaci. Non è detto che un giorno non ci scriva un libro vero e proprio 
:-D

anche leggere come "no-global"
infatti. Il sistema "globalizzato" trans-nazionale e liberale è quello
che meglio risponde agli interessi della classe ebraica, ma ( come
possiamo vedere) non sempre corrisponde al volk, anzi spesso è ad
esso ostile.

ebraica facendo salvi gli ortodossi.
Non c'entra niente, non è una questione morale o filosofica, 
ma proprio di "funzionalita'" al nuovo sistema sociale che il nazismo
intendeva costruire.

 intendeva costruire.
Ah, allora e' una cosa completamente diversa...
Pero'  magari stai facendo apologia del nazismo, delitto per cui potrai 
prossimamente andare in gattabuia in qualsiasi paese dell'Unione 
Europea...
Continua cosi'.
Am.

sono bravo :-D
Si' sei bravo....e lui che è un po'...:D


Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire dice il proverbio...

 intendeva costruire.
E infatti Stalin non si trastullava con le questioni ideali. Che è poi
quello che ho detto. I nazisti invece si. Ne facevano una questione
razziale. Capisci? O devo dar retta a Sergio?
Antonio

 capisco alla perfezione, ma non per questo lo condivido
Guarda proprio perchè ho capito che è un analisi infondata posso
tranquillamente dire che è anche strampalata.
Ciao
Antonio

 definire come "movimento ultra-nazionalista di estrema sinistra"
E cosa aspettavano per realizzare il progetto? Forse avevano capito che non
vi era niente di logico a livello di politica economica. Quali piani si
sarebbero progettati? Quale tipo di modello economico avrebbero adottato?
Cosa sarebbe successo alla realtà industriale?
Se riesci a rispondere compiutamente a queste domande puoi ulteriormente
avvolorare la tua tesi (ehm, la "vostra" tesi).
Io non pretendo di stroncare, anzi, penso che tu possa anche avere ragione
(e penso che tu ne sappia più di me sull'argomento): ora sta a te
dimostrarlo.

 ha scritto nel messaggio 
news:j6olv05pjgmglf6r9...@4ax.com...

E non può essere diversamente. E' molto chiaro quello che sarebbe accaduto 
dopo la guerra, la nazionalizzazione di tutta l'industria, la creazione di 
un sistema di prezzi fissato dallo stato, una programmazione economica non 
molto diversa da quella stalinista, zero commerci con l'estero. E fin qui è 
quello che era più o meno l'URSS fino al crollo del muro, il nazismo avrebbe 
aggiunto la schiavizzazione dei popoli non tedeschi, la colonizzazione dei 
territori dell'est, lo scioglimento delle chiese cristiane, una specie di 
"militarizzazione" della società la cui vita sarebbe stata regolata dallo 
stato in ogni aspetto. Il sistema era talmente inefficiente e involuto che 
non sarebbe durato che pochissimi anni. La Germania nazista era talmente 
indietro nll'evoluzione delle società umane che nonostante che avesse 
inflitto un notevolissimo danno militare all'URSS non era riuscita a darle 
un colpo tale da menomare significativamente la sua capacità militare. 
Produzione di tank tedeschi nel 1942: 500 al mese. Preoduzione di tank 
sovietici nel 1942: 2200 al mese. E l'URSS c'era riuscita perchè negli anni 
30 si era inserita nel commercio mondiale, sequestrando il grano dei 
contadini e scambiandolo con macchine industriali aveva iniziato 
l'industrializzazione forzata, accettando i principi della società 
mercantilista l'URSS sconfisse la Germania, d'altronde il 30% dei quadri del 
partito erano ebrei e non fu per nulla difficile inserirsi nel sistema c.d. 
"mondialista". Poi dopo la guerra l'URSS si richiuse dentro, cercò di 
costruire un impero chiuso ed autosufficiente, gli ebrei furono messi in 
secondo piano, Stalin pensò pure di deportarli, e dopo 40 anni crollò anche 
quel sistema chiuso. La società aperta è biologicamente troppo forte, non 
esiste volontà umana che la possa bloccare

potuto essere recuperata. Ma Hitler perse la guerra
Infatti, concordo.


chiuso
Gli ebrei quindi sono stati storicamente gli "alfieri" della borghesia
?

esiste volontà umana che la possa bloccare
Il capitale non conosce confini diceva del resto Marx :D

 varie.
Hitler prese il 44% dei voti. Dopo la guerra trovarono a Berlino il diario 
di un tale Viktor Kemplerer, ebreo morto nei campi, lui dice che quando 
girava per Berlino con la stella di davide sulla giacca spesso della gente 
comune gli si avvicinava dicendogli che la persecuzione a cui era sottoposto 
derivava dal fatto che i tedeschi dovevano difendersi dalla guerra che gli 
ebrei gli avevano dichiarato

 razzsta, non aveva sangue tedesco e quindi non poteva far parte del Volk.
I tedeschi non potevano sapere su uno era ebreo se non vedevano la stella 
gialla. Come fai a dire che gli ebrei sono una razza, lo dice Hitler nel 
link che ti ho fornito, ma che criteri usi per stabilire che siano una 
razza? Nella storia dei territori che conobbero il feudalesimo accadde per 
davvero che questo gruppo umano finì per comportarsi quasi come "un popolo 
distinto", da qui forse le attribuzioni "razziali" agli ebrei, che, oltre ad 
avere una religione, ebbero una lingua propria, una legislazione a parte, 
luoghi specifici di residenza, lavori che solo loro svolgevano etc. etc. 
etc. Al di fuori dell'Europa feudale non accadde nulla di tutto questo, 
nessuno accusa gli ebrei di essere un corpo estraneo, una razza. Per esempio 
in Argentina c'è una grossa comunità ebraica, ogni tanto si verifica un 
crack finanziario, nessuno che lì dia la colpa agli ebrei. Vuol dire che per 
davvero in Argentina gli ebrei non hanno la funzione che avevano in Germania 

 E cosa aspettavano per realizzare il progetto?
La vittoria in guerra. A Stalingrado non arrivarono agli approdi... 

 raggiungevano i porti del nord della carelia in URSS.
Gli aiuti americani furono significativi a Kursk nel campo della logistica, 
prima di allora l'URSS aveva combattuto quasi con le sue sole forze. Il dato 
di 2200 č perņ complessivo di tutti i tipi di tank e semoventi, idem per i 
tedeschi 

 Gli ebrei quindi sono stati storicamente gli "alfieri" della borghesia
Direi di si, questa classe sociale prende il nome dal luogo di provenienza, 
la città, il borgo, e gli ebrei, come ho detto, hanno sempre vissuto in 
città, essi erano quasi il 30% della popolazione delle città in Germania 
prima della Peste Nera, pur rappresentando il 2,5% scarso dell'intera 
popolazione. Non vi può essere una valida spiegazione alternativa a questa, 
altrimenti dovremmo tirare in ballo la "follia di un popolo" che nessuno ha 
mai dimostrato esistere

 Hitler prese il 44% dei voti.
Non lo discuto. Perciò ti ho consigliato il libro di Allen "Come si diventa
nazisti". Natruralmente non oggi, ma in una tranquilla cittadina tedesca di
provincia agli inizi degli anni trenta. E', realmente, istruttivo.
Ciao
Antonio

 razza?
Gli stessi che usavano i nazisti: certificati di nascita, testimonianze,
denuce o quant altro.
Ciao
Antonio
P.S.
meglio specificare che un razzista può credere al concetto di razza: non
noi, nel senso di io e te, spero. Qui gira gente dal fraintendimento facile.
;-)

 antisemiti. Potrei farti millanta esempi.
Bisogna distinguere, io chiamo antisemitismo l'antisemitismo "Judenfrei", 
quello che Goldhagen chiama "antisemitismo eliminazionista". Che poi ci sia 
un antisemitismo religioso esso è ininfluente, quelli che lo praticano 
saranno contrari in quel caso a tutti coloro che cristiani non sono

 accadrebbe!
Ma cos'e', la nuova versione del Protocollo di Sion?
Ti dovresti vergognare, razzista scriteriato, liquidatore da scrivania...
Am.

 Germania controllavano il 20-25% del PIL non agricolo
Se ancora a questo punto dopo anni di riflessioni sull'argomento?
E la ricerca?
Ciao
Antonio

 E la ricerca?
ehehehehehehehe ci vogliono soldi, tempo e soprattutto la voglia di andare 
per archivi

 ha scritto nel messaggio 
news:TLUKd.788817$35.30...@news4.tin.it...

Gli ebrei berlinesi erano un pò più dell'1% della popolazione ma il 10% 
nelle professioni liberali, se depuriamo il PIL della produzione agricola 
arriviamo facilmente a quelle percentuali

 per archivi
Ed è per questo che te ne vieni fuori con interpretazioni della storia
infondate.
Ciao
Antonio

 infondate.
Però ho letto parecchio e riflettuto a lungo. Non è detto che tra qualche 
anno inizi per davvero a farmi un archivio e poi qualche libro :-) 

 Leggo una leggera ironia in questa tua frase :-D
Per niente; e l'ho pure spiegato. Ciò non toglie che la tua tesi sia
criticabile...

 anno inizi per davvero a farmi un archivio e poi qualche libro :-)
Che tu non abbia svolto ricerca d'archivio posso anche capirlo, non capisco
invece la mancata lettura di libri su un argomento che evidentemente ti
interessa molto se ci hai speso parecchie letture (diverse dai libri) e
lunghe riflessioni. E dato che l'argomento ti interessa, ti offro due
ulteriori spunti di riflessione: il primo è tratto da un enciclopedia
storica; il secondo dall'introduzione di un volume sulla persecuzione
nazista degli ebrei.
Vedi un pò tu se danno credito alla tesi "semplicistico-oscurantista" o a
quella "sistemica" (secondo la definizione del fine umorista).
1) "Adolf Hitler, che nel corso del suo soggiorno a Vienna fu profondamente
influenzato dalle concezioni volkisch, fece dell' antisemitismo uno dei
fondamenti della sua dottrina razzista. Raccogliendo entrambi gli stereotipi
elaborati dai pensatori volkisch, quello dell'ebreo corruttore della purezza
razziale e quello dell'ebreo profittatore e distruttore della cultura
germanica, Hitler vide nell'elemento ebraico il principio di ogni male. Ai
suoi occhi, un popolo si definiva attraverso lo «spazio vitale» che era
stato in grado di conquistare, e gli ebrei, in quanto non possedevano uno
spazio proprio, erano pertanto un «non-popolo», un elemento, parassitario
che metteva radici in seno ad altri popoli finendo per dezionalizzarli,
imbastardirli, far loro perdere i caratteri specifici che avevano avuto in
dono dalla natura. Gli ebrei erano pertanto gli avversari delle leggi di
natura, coloro che avevano impedito al superiore popolo ariano di realizzare
il proprio destino storico. La soluzione era ovvia: restituire la grandezza
alla Germania significava sbarazzarla degli ebrei. Nel programma in
venticinque punti, formulato nel 1920 dal partito nazionalsocialista tedesco
dei lavoratori (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, NSDAP) -
cui Hitler era nel frattempo diventato un dirigente - si parlava di
escluderli dalle funzioni pubbliche e dalla stampa, di impedirne
l'immigrazione in Germania e di espellerli in caso di crisi".
                      ------------------------------------
2) "È abbastanza facile individuare i fattori che determinarono il con­testo
storico globale entro cui fu perpetrato lo sterminio di massa nazista. Tali
fattori determinarono metodi e portata della «soluzione finale», e
contribuirono altresì a creare quel clima generale che spianò la strada allo
sterminio. Basti qui menzionare la radicalizzazione ideo­logica - con
l'acceso nazionalismo e l'accanito antimarxismo (poi antibolscevismo) a
fungere da forze propulsive principali - emersa negli ultimi decenni del XIX
secolo e che raggiunse l'apice dopo la prima guerra mondiale (e la
Rivoluzione russa), la nuova dimensione dei massacri di massa introdotti da
quella guerra, il trescante controllo tecnologico e burocratico esercitato
dalle società moderne, e gli altri tratti caratteristici essenziali della
modernità in quanto tale, che costituirono un aspetto preponderante del
nazismo. Tuttavia, per quanto essenziali queste condizioni possono essere
state nel preparare il terreno all'Olocausto - e in quanto tali
costituiscono parte integran­te della nostra storia - esse non offrono, da
sole, un quadro completo di tutti gli elementi che caratterizzarono il corso
degli avvenimenti che vanno dalla persecuzione allo sterminio.
Riguardo a tale processo, ho inteso enfatizzare il ruolo personale di Hitler
e della sua ideologia nella genesi e realizzazione pratica delle misure
antiebraiche del regime nazista. Ciò, tuttavia, non è assolutamente da
considerare come un ritorno a vecchie e riduttive interpretazioni incentrate
esclusivamente sul ruolo (e la responsabi­lità) del leader supremo. Mi
sembra, tuttavia, che col passare del tempo le interpretazioni opposte si
siano spinte troppo in là. Il nazi­smo non fu un fenomeno alimentato
essenzialmente dal caotico scontro di feudi burocratici e di partito in
reciproca competizione, né la pianificazione delle sue iniziative
antiebraiche fu affidata a meri calcoli contabili di tecnocrati. In tutte
quelle che furono le sue deci­sioni più importanti, il regime dipese da
Hitler. E soprattutto in rela­zione agli ebrei, Hitler fu guidato da
ossessioni ideologiche che nulla hanno a che vedere con gli studiati
artifici di un demagogo. Intendo dire che egli portò un tipo di
antisemitismo del tutto particolare alle più estreme conseguenze. Definisco
tale peculiare aspetto della sua visione del mondo «antisemitismo
redentivo». È qualcosa di diverso, seppur correlato, rispetto ad altri tipi
di odio antiebraico comuni in tutta l'Europa cristiana, e anche ai comuni
tipi di antisemitismo raz­ziale tedesco ed europeo. Fu questa dimensione
redentiva, questa sintesi di furore omicida e di un fine «idealistico» -
pienamente con­divisa dal nucleo centrale del partito - che portò Hitler
alla decisio­ne finale di sterminare gli ebrei.
Ma le scelte politiche di Hitler non furono determinate soltanto
dall'ideologia, e l'interpretazione offerta in questo libro sottolinea
l'interazione tra il Fuhrer e il sistema all'interno del quale egli agì. Il
leader nazista non prese le sue decisioni indipendentementee dalle
organizzazioni di partito o di Stato. Le sue iniziative, soprattutto durante
i primi anni di regime, furono influenzate non solo dalla sua visione del
mondo, ma anche da pressioni interne, da vincoli buro­cratici, a volte
dall'opinione pubblica tedesca nel suo complesso e finanche dalle reazioni
di governi e popoli stranieri.
In che misura il partito e il popolo condivisero l'ossessione ideolo­gica di
Hitler? L'«antisemitismo redentivo» fu moneta comune tra l'élite del
partito. Studi recenti hanno altresì dimostrato come tale antisemitismo
estremo non fosse inusuale nelle organizzazioni che avrebbero fatto da perno
alla realizzazione delle politiche antiebrai­che, quali ad esempio il
servizio di sicurezza delle SS di Reinhard Heydrich (il Sicherheitsdienst, o
SD). Per quanto riguarda gli ele­mentii cosiddetti radicali del partito,
essi erano spesso mossi da quel­la sorta di risentimento sociale ed
economico sfociato poi in iniziati­ve antiebraiche di segno estremo. In
altre parole, all'interno del par­tito - nonché, come vedremo, al suo
esterno - esistevano dei nuclei di antisemitismo irriducibile abbastanza
potenti da trasmettere e propagare l'impulso dato dallo stesso Hitler. E
tuttavia, tra le élite tradizionali e tra la popolazione nel suo complesso,
l'atteggiamento antiebraico era più simile a una sorta di tacita
acquiescenza o a una più o meno partecipe condiscendenza".
Ciao
Antonio

 criticabile...
Tutto è criticabile finchè non vi è un ragionevole numero di persone che 
crede che sia quella la spiegazione migliore

 alla decisio­ne finale di sterminare gli ebrei.
Da rigettare in toto, ho detto sopra che i territori "Judenfrei" non sono 
stati inventati da Hitler, sono una catteristica precisa dei paesi feudali. 
Poliakov fa un racconto molto interessante della seduta in cui Cronwell 
decise di revocare il divieto che era in vigore dal 1290
 

 18 e nello sfruttamento che gli austro-tedeschi fecero dei territori
ucraini
Ma saranno pure i vangeli! Rispondi a quello che ho scritto dopo, sulla
germania e il sistema feudale, e sull'impossibilità di realizzare il sogno
hitleriano del mein kampf...a hitler non vuoi concedere neanche una briciola
di
opportunismo?

 di verità, al prossimo post magari te la spiego :-D
Guarda, visto il tuo metodo di riflessione sugli avvenimenti del passato,
posso già prefigurarmi la risposta.
A proposito poi dell'antisemitismo medievale, data la mia ignoranza in 
materia , ho svolto una piccolissima ricerca. E' venuto fuori che l'adozione 
di misure anti-ebraiche sempre più dure, fino ai progrom e ai provvedimenti 
di espulsione procede di pari passo con i primi segni del declinare delle 
strutture feudali e dell'economia di mercato chiusa. Questo dopo una 
brevissima consultazione di un paio di testi di storia medievale, perchè il 
tempo per approfondire adesso mi manca. Tanto per dirne una, il 
provvedimento di espulsione degli ebrei inglesi è adottato da Edoardo I, 
quello degli ebrei francesi da Filippo IV il Bello, due sovrani che 
operarono per sovvertire il feudalesimo a favore di un più forte potere 
monarchico, mentre in Germania, dove regnava l'imperatore, non si ebbe mai 
niente del genere. Quel fenomeno (inglese e francese) si ripete poi, pari 
pari, in Spagna nel 1492 con Ferdinando e Isabella. Quindi quello che a te 
sembrava l'eccezione sembra essere la regola.
--- omissis---
Ho tagliato tutto il resto perchè le tue argomentazioni mi sembrano
grottesche e contraddittorie a volte, superficiali e ingenue sempre. E
quindi non saprei nemmeno da che parte iniziare per controbattere. Può darsi
che mi sbagli. Del resto, come ho già detto, non mi intendo di storia
contemporanea se non per il minimo indispensabile. Ma qui purtroppo altri
più esperti di me, e anche di te, non se ne vedono e noi due possiamo
continuare all'infinito dicendoci sempre le stesse cose.
Perciò propongo di spostare questa discussione sul gruppo di storia
moderato, così per ascoltare altre campane, o di piantarla qui.
Ciao
Antonio

 moderato, così per ascoltare altre campane, o di piantarla qui.
Sono d'accordo. Cmq pare che non ci sia la minima spiegazione razionale sul 
perchè gli ebrei nel 1348 furono accusati di portare la Peste Nera che colpì 
le nazioni musulmane, l'India, la Cina e dove nessuno accusò una qualche 
minoranza religiosa o etnica di portare la peste. Anche in Italia ci fu la 
peste, nessuno accusò gli ebrei, ma l'Italia di quel periodo aveva grossi 
traffici con l'allora Impero Romano d'Oriente, era un'economia aperta, le 
repubbliche marinare erano repubbliche commerciali, per certi aspetti 
antesignane delle moderne "corporation" e quindi l'Italia era già 
un'economia aperta