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Titolo: Quesito su leggi razziali

Abbiamo visto più volte in questo stesso NG come i crimini nazisti di

guerra e contro l'umanità fossero illegali già al momento della loro

attuazione in base a convenzioni internazionali e non di rado anche

alle stesse leggi tedesche formalmente mai abrogate.



Che dire però delle leggi razziali emanate nel '33 - '35 in Germania e

nel '38 in Italia? 



Oggi leggi del genere sarebbero illegittime in base alla Dichiarazione

Universale dei Diritti dell'Uomo del '48 e successive. 



Ma allora?



Esisteva in quegli anni qualcosa, a livello di diritto internazionale

che poteva far dichiarare formalmente illegittime leggi del genere?



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 nel '38 in Italia? 



formalmente imponevano delle discriminazioni, una sorta di nuovo ghetto



non credo che esistessero delle norme internazionali che potessero

dichiararle illegittime, anche perché un razzismo più o meno formalmente

normato esisteva in moltissimi altri paesi



in ogni caso, nessuna legge legittimava l'assassinio, anche se tra la

discriminazione e la distruzione il passo nei fatti è più breve di

quanto uno si immagini



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it




No. Esistevano accordi bilaterali, a volte con una partecipazione della 

SdN, che regolamentavano i diritti di reciproche minoranze 

transfrontaliere. Credo che se leggi come quelle antiebraiche del 1933 

fossero state applicate alla minoranza polacca in Germania, sarebbe 

stato possibile fare appello alla SdN.

Ma la minoranza polacca aveva un protettore esterno, la Polonia, che 

aveva appunto stretto accordi bilaterali e che avrebbe, anche in 

mancanza di questi, fatto la voce grossa alla SdN.

Gli ebrei non avevano protettori.



Se quella dichiarazione, la convenzione sui crimini contro l'umanità, ed 

altri vincoli internazionali sono entrati in vigore, ovviamente in buona 

parte è dovuto alla buona intenzione di evitare ripetizioni di quanto 

avvenne in quel decennio.




gli ebrei non esistevano come minoranza etnica, erano un gruppo religioso 

sparso in diversi stati i cui appartenenti avevano la cittadinanza di quegli 

stati. Gli ebrei tedeschi erano di cittadinaza tedesca e lo restarono 

durante il terzo Reich conservando tutti i loro diritti. Le leggi razziali 

furono emanate in Germania per fronteggiare l'invasione di ebrei aschenazi 

stranieri provenienti dai piccoli villaggi-ghetto detti shtetl, della Russia 

devastata dalla rivoluzione. 





No. Nel diritto internazionale non esisteva all'epoca la soggettivita' 

giuridica internazionale degli individui (e ancora oggi c'e' chi la nega 

ripetendo che solo gli Stati hanno soggettivita' giuridica 

internazionale). Il Diritto Bellico ed il Diritto Umanitario (che ne e' 

un suo ramo) avevano gia' un certo sviluppo all'eopca, mentre il Diritto 

dei Diritti Umani (con cui per la prima volta si riconosce una certa 

soggettivita' giuridica internazionale agli individui.... altro discosro 

putroppo e' la capacita' dio agire) era ancora da venire.



Iki

Giacomo



-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)






In effetti.

Da, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen

(Heinrich Heine)


quanto uno si immagini



Mah, questo è molto chiaro oggi, ma all'epoca non lo era affatto,

direi. 



Gli ebrei erano stati oggetto di discriminazione, ghettizzazione e

persecuzione per secoli e secoli, eppure malgrado le ricorrenti

esplosioni di violenza nei loro confronti, pogrom, roghi etc., un

tentativo di *annientare* gli ebrei d'Europa non era mai stato fatto,

nella storia.



Il solito Hilberg dedica diverse pagine all'argomento. 

Secondo lui l'atteggiamento sostanzialmente passivo (salvo le note

eccezioni) del popolo ebraico e l'atteggiamento dei Consigli Ebraici

creati dai nazisti nelle zone occupate furono pesantemente

condizionati dall'atavico atteggiamento ebreo del tipo "tengo giù la

testa e collaboro con il dominatore per minimizzare i danni e cercare

di influenzarlo", oltre che dalla segretezza con cui i nazisti

cercavano di occultare quello che succedeva nei campi, che nella

storia aveva funzionato con un certo successo, dal punto di vista

della sopravvivenza.

Nella grande maggioranza gli ebrei non ebbero la percezione che fosse

in atto un processo di sterminio totale e non solo una recrudescenza

del solito pogrom sinché non fu troppo tardi.



avvenne in quel decennio.



La Societą delle Nazioni non arrivņ mai nemmeno all'intenzione di

formulare qualcosa del genere?



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 nella storia.



non era mai stato fatto a livello continentale, poiché non c'era stata

fino ad allora nessuna potenza in grado di farlo



un'eliminazione a livello di Stato invece avvenne più volte:

dall'Inghilterra, dalla Francia, dalla Spagna...



si tratta formalmente di "espulsioni", ma si sa che in questi casi

facilmente si passa alle maniere spicce, in base al principio che

"l'unico ebreo buono è l'ebreo morto"



la novità del nazismo, oltre all'efficienza "industriale"

dell'operazione, è che la persecuzione avviene a partire da un paese in

cui non solo gli ebrei erano emancipati da più di un secolo, ma la

maggior parte di loro erano perfettamente integrati e fortemente

laicizzati, così come erano perfettamente integrati in Italia



l'altra novità è che la persecuzione è sostenuta non da motivi

religiosi, ma da un razzismo che pretende di essere "scienza"



insomma, che nel medioeveo l'Inquisizione torturi ebrei, eretici e

streghe, tutto sommato è nello spirito del tempo; che nel XX secolo la

vita di un uomo dipenda dal certificato di nascita dei nonni, non può

che essere vista come un'aberrazione



 di influenzarlo",



molto piů banalmente, un popolo di sarti, droghieri e contabili

difficilmente concepisce l'idea di una opposizione armata ad una legge

dello Stato



 Germania e nel '38 in Italia?





Boh, erano tali leggi italiane compatibili con lo Statuto

albertino allora vigente?





-- 

AIOE łżł  


 albertino allora vigente?



no, ma VEIII era troppo tonto per accorgersene



internazionale).



OK, ma oggi si pensa che comunque uno Stato aderente alla D.U.D.U. e

successive sia vincolato da essa per quanto riguarda la propria

legislazione nazionale, no?

(Lasciando ovviamente da parte lo spinoso problema dell' "enforcement"

delle convenzioni internazionali). 



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... e il pensier libero, č la mia fé!






Non so, mi spiace. NOn che io sappia.



difficile e complesso. La DDUU e' una "dichirazione" quindi 

giuridicamente non vincolante. Diverso il caso delle Convenzioni (che 

sono dei Patti e quindi vincolanti per chi li sottoscrive) sui Diritti 

Civili e POlitici e sui Diritti Economici, Sociali e Culturali e che 

pero' solo nel caso degli stati che hanno firmato non solo ile 

convenzioni ma anche un certo protocollo addizionale permettono la 

denuncia del proprio stato da parte dei cittadini per violazione dei 

patti stessi (in definitiva e' questa la "capacita' di agire" 

internazionale dei singoli... non solo essre soggetti di diritto, ma 

avere anche la possibilita' di far valere quel diritto). Qualcosa di 

analogo, sempre a livello pattizi, vale per il Tribunale Penale 

Internazionale Permanente. Si discute se oggi il Dirutto dei Diritti 

Umani sia diritto cognete consuetudinaìrio e quindi non piu' soggetto ai 

limiti del diritto pattizio, ma l'unica vera tuteta e' "regionale", 

ossia il sistema giuridico a livello europeo che riconosce soggettivita' 

giuridica e capacita' di agire.



Al di fuori ddi questo caso, i cittadini degli stati che hanno firmato 

solo la DDUU non hanno soggettivita' giuridica internazionale, quelli 

degkli stati che hanno firmato le Convenzioni hanno la soggettivita' ma 

non la capacita' di agire, quelli degli stati che hanno firmato anche i 

protocolli (e sono se non ricordo male una minoranza) hanno anche la 

capacita' di agire.





Rimane il fatto che all'epoca delle guerre razziali tutto questo 

sistema, per quanto limitato, era ancora da venire. Se c'erano limiti o 

tutele erano legate al diritto interno dei diversi stati, non al Diritto 

Internazionale



dello Stato



Hilberg prende in esame molti fattori, tra cui anche quello della

composizione sociale delle comunità ebraiche, cui fai cenno tu. 

Ma indica come elemento preminente, senza il quale non si capisce

nemmeno l'atteggiamento dei Consigli Ebraici, quello della

"consolidata strategia di sopravvivenza" cui facevo cenno io. 

Ora mi fa fatica allargare il discorso, copiare pagine su pagine etc.

Mi contento di dire che la sua analisi sulle reazioni degli ebrei sono

piuttosto convincenti e, al solito, molto ben documentate. 



 piuttosto convincenti e, al solito, molto ben documentate. 



le due spiegazioni non si escludono, ovviamente



mi sembra anche di ricordare che la fondazione dello Stato d'Israele

avesse, nella mente dei padri, anche lo scopo di scrollare

dall'autocoscienza degli ebrei quest'immagine degli eterni perseguitati

rassegnati: non più mesti animali da macello in lunghi cappotti neri, ma

combattenti decisi a difendere la loro terra fino all'ultimo



dall'autocoscienza degli ebrei



Ricordo che qualche anno fa qualche ebreo italiano autorevole (forse

il rabbino capo della comunità di Roma?) ebbe a dichiarare alla stampa

che l'esistenza di uno stato forte come Israele è una garanzia per gli

ebrei sparsi nel mondo.

Fu oggetto di molte critiche, ma direi proprio che uno che si porta

sul gobbo la Shoah e gli antecedenti è normale che la pensi così.



 Fu oggetto di molte critiche



perché?



 piuttosto convincenti e, al solito, molto ben documentate



Ha spiegato come mai gli ebrei ungheresi che erano a conoscenza di ogni 

minimo particolare dell'Olocausto si avviarono alle camere a gas in 

silenzio? Perchè ci sarebbe da considerare anche quest'altra spiegazione



https://it.wikipedia.org/wiki/Kiddush_Hashem




(Quote)

Un altro modo per essere eletti kedoshim è di venir uccisi perché ebrei, 

anche se non venisse data la costrizione di convertirsi o comunque 

dissociarsi dalla fede ebraica. Così gli ebrei assassinati durante 

l'Olocausto perché ebrei, sono considerati kedoshim.





Da quel che ho letto  Hitler inizialmente li voleva espellere ma nessun paese li accettava. Quando vinse  la Francia voleva spostarli in Madagascar ma l'Inghilterra minacciò di silurare le navi. Poi li volle spostare in Polonia ed infine arrivò alla "soluzione finale " di Wansee, ma mantenendo il più rigoroso silenzio su tale decisione.  

Inizialmente diede ordine alla Wehrmacht di ammazzare ma questa si ribellò: noi non uccidiamo civili inermi dissero i generali prussiani che conservavano lo spirito cavalleresco (erano nobili).

Fu a quel punto che creò gli "einsatz kommando", assassini liberati dalle carceri tedesche - già usati nello sterminio dei vecchi negli ospizi nell'altro sterminio di cui si parla poco, l'Operazione Eutanasia (mezzo milione di anziani ed handicappati tedeschi uccisi con iniezioni di...benzina!)

Questi assassini vennero messi in divisa di SS ma con una testa di morto come stemma, i totemkopf SS dei campi di sterminio.

Il più grande segreto circondò l'operazione.

A capo di questi assassini vennero messi due triestini, Reiner e Globocnik (che dopo il '43 ebbero in premio appunto il Litorale Adriatico).

Ebbe piena collaborazione della Francia (al Velodrome d'hiver 25.000 ebrei furono rastrellati e deportati dalla gendarmeria francese), della Romania (dove venivano uccisi nelle strade, dell'Ungheria che ci mise del proprio massacrandone mezzo milione nei suoi boschi.  L'unica opposizione l'incontrò in Bulgaria dove il re si rifiutò di consegnare i suoi ebrei...

Quindi la corresponsabilità è molto ampia.



L'Italia monarchico fascista invece NON consegnò nessun ebreo ma li rinchiuse in campi di concentramento suoi, non paragonabili con quelli hitleriani. 

Anzi, gli ebrei francesi fuggivano nella Francia occupata dagli italiani, così come in Yugoslavia fuggivano nella Dalmazia occupata dagli italiani. Mussolini disse si alla consegna ma diede ordine ai generali di trovare delle scuse per tergiversare...

Su tutto questo c'è un'ampia documentazione, ma ahimè rimossa e censurata. Delle guerre del fascismo non si deve parlare! La Storia è stata riscritta.


perché?



Diversi commentarono che un cittadino italiano deve aver fiducia nello

stato italiano e non in uno stato straniero,  che al giorno d'oggi

nuove leggi razziali e una nuova Shoah sono impensabili in Occidente

etc. etc. etc. bla bla bla. 

Critiche del genere mi parvero all'epoca e mi paiono oggi del tutto

strumentali: come osservavi anche tu, nel '33 e nel '38 gli ebrei

erano del tutto integrati, sotto il profilo giuridico e in gran parte

anche sotto il profilo sociale, sia in Germania che in Italia. 

Se oggi il razzismo nostrano si volge preferenzialmente contro

islamici, africani etc. e l'antisemitismo caratterizza solo

(relativamente) pochi dementi è anche perché esiste Israele, io credo

[1] La sensazione che ebbi è che infastidisse il sostegno senza

riserve a Israele che traspariva da quell'affermazione.







[1]Ricordo una barzelletta che circolava tanto tempo fa: Moshe Dayan

propone a Golda Meir di dichiarare guerra all'Italia e Golda Meir

domanda cosa se ne farebbero dopo averla conquistata. Doveva essere

all'epoca della Guerra dei Sei Giorni o giù di là, e mi sembra

emblematica di come Israele apparisse invincibile.



capacita' di agire.



Capisco. Mi pare però che *oggi* se qualcuno fa leggi del genere e

poi, o perché spodestato da una rivolta interna o perché perde una

guerra, lo impiccano per crimini contro l'umanità dopo regolare

processo, non ci sia proprio nulla da eccepire, visto il sistema

internazionale in atto. O no?



Comunque sia, mi metto in agenda i processi a Ceausescu e a Saddam

Hussein. Non ne so quasi nulla. 



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


"l'unico ebreo buono è l'ebreo morto"



Sì, ma come tu stesso osservavi in un vecchio thread (si parlava della

diffusione delle comunità ebraiche espulse dalla Spagna nei territori

islamici) non necessariamente quelle deportazioni si concludevano in

sterminio totale. 

Certo, nel corso di esse si passa facilmente alla violenza e

all'uccisione più o meno episodica, ma un nesso del tipo "se inizio a

discriminare, ghettizzare, deportare ebrei, ammazzandone qualcuno ogni

tanto [1] vuol dire che in realtà voglio ucciderli tutti" non mi pare

tanto facilmente pensabile prima del nazismo. 

Mi occupo della questione perché sto cercando di capire meglio quanto

ne sapesse e cosa ne pensasse effettivamente della Shoah l'opinione

pubblica nei territori occupati e nei paesi alleati, e quanto essa

potesse per un certo tempo apparire non come lo sterminio che fu

effettivamente ma come una "normale" (famo a capisse) manifestazione

di antisemitismo & razzismo, per la quale in fondo non c'era da

prendersela più di tanto. 



[1] Certo, come osservavi, nessuna legge, nemmeno tedesca,

giustificava l'assassinio per motivi razziali, il che non toglie che

uccisioni per motivi del genere avvenissero con una certa frequenza

quasi alla luce del sole anche in altri paesi, senza essere perseguite

o essendo perseguite molto debolmente, vedi appunto neri d'America.



ma li rinchiuse in campi di concentramento suoi, 



Già nel '42 l'Italia monarchico-fascista consegnava ebrei croati ai

tedeschi, sebbene consapevole che questo significava abbandonarli a

misure di "dispersione ed eliminazione".

A partire dal '43, con la dichiarazione di Verona che dichiarava gli

ebrei razza straniera e nemici di guerra, i repubblichini consegnarono

ai tedeschi gli ebrei da loro molto attivamente ricercati e

rastrellati (e depredati). Degli oltre ottomila ebrei italiani

tragicamente spariti in questo modo (su una popolazione ebraica

italiana che ammontava a quarantamila persone) secondo studi recenti

il 30% ed oltre venne catturato da italiani e consegnato ai tedeschi.

Un altro 30% circa venne catturato dai tedeschi direttamente. Per il

restante 40% la questione è incerta.



 Hussein. Non ne so quasi nulla. 



Ceausescu e Saddam Hussein sono stati condannati a morte da tribunali

del loro paese - per quanto la legittimitŕ di questi tribunali possa

essere dubbia



anche Mussolini, Quisling, Pierre Laval e Gheddafi sono stati eliminati

da connazionali, con procedure diverse



hitleriani.



mi sa che confondi l' "Italia monarchico fascista" con la RSI



 Un altro modo per essere eletti kedoshim è di venir uccisi perché ebrei,



anche per i cristiani essere uccisi proprio perché cristiani è un modo

per avere la propria statua in chiesa con le candeline davanti, ma

quanti cristiani si lascerebbero ammazzare senza protestare per questo

motivo?



 prendersela più di tanto. 



in molti paesi, per esempio in Polonia, veniva sicuramente vista con

favore almeno da una parte consistente dell'opinione pubblica



anche in Germania, quando una certa città o regione era dichiarata

Judenfrei mi chiedo che cosa potessero pensare gli abitanti



 o essendo perseguite molto debolmente, vedi appunto neri d'America.



nessuno in America aveva mai pensato di eliminare i neri, i linciaggi,

per quanto frequenti, non avevano sicuramente incidenza significativa

sul piano demografico, erano piuttosto un modo spiccio per far "stare al

loro posto" i negri, e per confermare il senso di superiorità dei

bianchi, un po' come l'assassinio degli iloti da parte dei giovani

spartani, che così dimostravano di essere dei veri uomini



la cosa che dici vale invece per gli indiani d'america, dove, senza

arrivare alle camere a gas, c'è stato in molti casi l'obiettivo di

rendere Indianenfrei molte delle zone abitate da bianchi; valga per

tutti l'esempio della deportazione delle "cinque tribù civilizzate",

realizzata con modalità non molti dissimili da quelle con cui i turchi

si sbarazzarono degli armeni



la cosa che dici vale invece per gli indiani d'america, 



Certamente. Ma quello che mi interessa al momento è la mentalità di

massa, chiamiamola così, prima e durante la IIa GM negli USA.







Non sono processi internazionali.


 motivo?



Come al solito la comparazione è di difficile comprensione. Nell'estate 

del 44 quasi mezzo milione di ebrei ungheresi si avviarono senza 

protestare allo sterminio ben sapendo cosa li attendeva, spiegami come 

fai a trovare un parallelo tra questo e la lapidazione di Stefano. 

Wikipedia dice che 70 milioni di cristiani sarebbero stati uccisi in 

quanto cristiani



https://it.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dei_cristiani




Questa cifra mi sembra assurda e credo che siano computati anche i 

perseguitati ma non uccisi ma anche se solo il 10% di quella cifra fosse 

vera dove stanno le sette milioni di statue di cui parli?


 rastrellati (e depredati)... 



Quella è tutt'altra storia, perchè la RSI era un Quisling dei tedeschi




 vera dove stanno le sette milioni di statue di cui parli?



le cifre dei martiri cristiani sono del tutto inattendibili



in ogni  caso, alcuni secoli dopo tutti i defunti sepolti nelle

catacombe furono d'autorità ascritti fra i martiri della fede



ai primi del VII secolo il tempio pagano del Pantheon fu convertito in

chiesa cristiana col nome di Santa Maria ad Martyres; carri e carri e

carri vi portarono tutte le ossa dei Corpi Santi che s'era riusciti a

scavare nei sotterranei, e per tutto il medioevo e oltre quel deposito

fornì reliquie a tutte le chiese della cristianità



quanto allo spreco di ceri, lo posso solo immaginare



======



queste cose sono perfettamente note a tutti i cristiani, che da allora

se li ammazzi sono più che contenti di tanto onore, e più ne ammazzi

meglio è



 Leggi almeno 



Mai sentito parlare di pagliuzze e travi nell'occhio? 

Eppure è un detto che ha una certa celebrità.



 crimine di guerra fu quello di Wagner.



E comunque "rappresaglia" per che cosa?

I Tedeschi trattarono i Polacchi - membri della Obrona Narodowa, che 

avevano combattuto con i loro bracciali come segno identificativo 

riconoscibile a distanza - come se fossero stati franchi tiratori. Non 

li uccisero per rappresaglia, li assassinarono in violazione del loro 

stesso codice di guerra nonchè della Convenzione IV dell'Aia 1907.




stesso codice di guerra nonchè della Convenzione IV dell'Aia 1907.



In effetti. Tra l'altro gli impiegati postali che difesero gli uffici

erano agli ordini di un ufficiale polacco inviato lì appositamente per

organizzarli.



 meglio è



?!?




 meglio è

?!?



Stai scherzando, vero?




 Stai scherzando, vero?



diciamo che è una spiegazione alternativa

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 ... e il pensier libero, è la mia fé!



dovresti correggere con pensier cinico  




 

L'irritazione per le tue offese  mi ha fatto vincere la pigrizia. Ho trovato dopo qualche tempo di ricerca nella mia libreria disordinata di una vita di letture  (ho 80 anni!) di "ignorante " il libro che per te non esiste che nella mia fantasia. 



A pag 29  della STORIA DELLE SS di Gerald Reitlinger troverai conferma di ciò che sostengo. Gli assassini rivestiti con panni di "infermieri" dell'operazione T4 , rimasti disoccupati , trovarono un impiego in Polonia e Russia: nel '41 vennero rivestiti con quelli di Einsatzgruppen per continuare gli assassini di massa non più con iniezioni di benzina ma con altri mezzi.


Dimmi te allora quanti ebrei il nostro Regio Esercito consegnò ai tedeschi.



Complimenti. Per essere un ottantenne te la cavi molto bene a

caricarti in spalla i pali della porta e metterti a correre per il

campo.



A pag 29  della STORIA DELLE SS di Gerald Reitlinger troverai conferma di ciň che sostengo. Gli assassini rivestiti con panni di "infermieri" dell'operazione T4 , rimasti disoccupati , trovarono un impiego in Polonia e Russia: nel '41 vennero rivestiti con quelli di Einsatzgruppen per continuare gli assassini di massa non piů con iniezioni di benzina ma con altri mezzi.



Il che, e dovresti accorgertene da solo mi pare, non fa che confermare

quanto ti ho fatto presente correggendoti:



1) Aktion T4 č molto studiata, come tutte le pratiche "eutanasiche"

naziste



2) Per Aktion T4 non vennero mai usati gli Einsatzgruppen, che vennero

semmai usati *anche e talvolta* per liquidare disabili e malati nei

territori occupati



3) Gli Einsatzgruppen erano stati costituiti nel '38, come forza

armata (esiste un singolo Einsatzkommando precedente, ma aveva

tutt'altra funzione) e, quanto a personale, erano di derivazione SS e

polizia "speciale" (ora a memoria non saprei dire l'esatta

denominazione, ma pur sempre RSHA, credo) e quindi al momento della

loro nascita e nei primi anni della loro attivitŕ erano l'esatto

opposto di "criminali tirati fuori dalle galere". 

Erano al contrario "superuomini ariani" in pectore, altamente

selezionati dal punto di vista razziale psicologico ed etico (secondo

l'etica di Himmler, naturalmente). 



5) Gli Einsatzgruppen furono in primo luogo gli specialisti

dell'eliminazione di ebrei in Russia e nell'Europa Orientale [1]

Questo naturalmente non significa che i nobili e cavallereschi e fieri

ed eroici prussiani dello Heer non fossero pesantemente coinvolti

anch'essi nello sterminio di ebrei e in svariati crimini di guerra.

Avrai notato, spero, gli ordini dati al primo battaglione del 641°

Fanteria e come, salvo l'eccezione dell'Oberleutnant Sibille, essi

venissero eseguiti dalle altre compagnie, sě? 



Conclusione: invece di incazzarti ed incaponirti dovresti ringraziarmi

per il FFY, non trovi?



===

[1] Abbiamo il diario di guerra di almeno un Einsatzkommando, l'ho

letto a suo tempo anche se ora non saprei citare l'edizione esatta, ed

č qualcosa di agghiacciante nella sua indifferente burocraticitŕ dello

sterminio, basti dire che l'estensore del rapporto riguardo alle

esecuzioni parla del trattamento di migliaia di "stucke" alla volta e

"stucke" in tedesco significa grosso modo "pezzi", un termine

solitamente applicato alle merci, non agli esseri umani. Poi ci sono

osservazioni del tipo "Si deve purtroppo far presente che il

trattamento nelle paludi, eseguito come da istruzione tale e talaltra,

non ha dato gli effetti attesi, i corpi non affondano completamente

nella fanghiglia etc."



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


ebrei.



Ora che ci penso, un deciso ed evidente razzismo è anche parte della

propaganda di guerra americana antigiapponese. Sia in certi film di

guerra (come in quello sulla difesa dell'isola di Wake, di cui ho

parlato a suo tempo in ICSM) ma soprattutto, perlomeno nei documenti

che conosco io, nei cartoni animati, che all'epoca accompagnavano

quasi sempre la proiezione di un film nelle sale cinematografiche.

Già fa una certa impressione vedere Topolino, Paperino, Braccio di

Ferro etc. riconvertiti alla propaganda bellica, ma mentre quella

antitedesca è ovviamente feroce, non mi pare si trovino in essa

elementi di razzismo come in quella antigiapponese.

Quanto ai "negri" il razzismo contro di essi era tanto evidente nei

cartoons d'epoca (sebbene spesso di stampo "comico-bonario" almeno in

quelli che ho visionato io) che al giorno d'oggi la Warner antepone ad

essi l'avvertenza che eventuali insulti di stampo razzista sono dovuti

alla mentalità dell'epoca e che non si assume per essi alcuna

responsabilità etc.



l'umanità il tribunale è competente. Lo trovi facilmente online.



Grazie per spiegazione e indicazioni. 



Noto peraltro che ICC appare purtroppo piuttosto debole, visto che non

ci aderiscono di fatto (mancata ratifica del trattato) USA, Russia,

Cina, Israele ed altri.



Quanto alla pena di morte, OK, non sono affatto un suo fan, ma non

posso tratternermi dall'osservare che la sua applicazione in caso di

crimini contro l'umanità non mi toglierebbe un solo minuto di sonno.



dai nazisti



Precisazione: controfirmò personalmente la sentenza di condanna.



meglio è



Di recente ho letto pagine interessanti sui martiri cristiani dei

primi secoli, che effettivamente vengono spesso presentati come

ansiosi ed esultanti di essere martirizzati.

Secondo l'autore questo è probabilmente un dato reale, non propaganda

a posteriori. 

Sostiene che alla sensibilità attuale questa può apparire come

psicopatologia, ma che nel contesto culturale ed emotivo del momento

era solo la convinzione integrale e ferrea che il martirio schiudeva

loro le porte del paradiso e di una vita infinitamente più felice di

quella terrena.

Si spinge ad osservare che, mutatis mutandis beninteso, meccanismi

analoghi ed analogamente incomprensibili per la "mentalità occidentale

media" stanno alla base dell'attuale fanatismo suicida di stampo

fondamentalista islamico. 



 elementi di razzismo come in quella antigiapponese.



Il razzismo si può applicare solo ai /diversi/

I giapponesi, oltre ad essere nemici, hanno caratteri somatici diversi 

da quelli americani... quindi la propaganda bellica aveva buon gioco 

nell'aggiungere una componente razzista nei filmati antigiapponesi.

I tedeschi, invece, non sono distinguibili dai WASP americani, quindi 

non si poteva ricorrere alla componente razziale.



Anche gli ebrei, nella propaganda nazista, erano rappresentati come 

diversi: barbetta, naso adunco, capelli unti...



E.D.


 fornì reliquie a tutte le chiese della cristianità



A me non risulta che nel cristianesimo ci sia qualcosa che si avvicini 

al Kiddush Hashem. Non c'era ai tempi di Ireneo e non ci fu neanche 

dopo. Mai sentito dire da un papa che se un cristiano viene ucciso in 

quanto cristiano diventa automaticamente santo e gli fanno una statua




 

embè? Sarà stato più pignolo e istruito degli assassini liberati per il T4.

Come Eichman " faceva il suo dovere" (LA BANALITA' DEL MALE di H.Arendt).



Nel dopoguerra lessi I giovani leoni di Shirer. Ebbene l'SS scopriva appena alla fine della guerra i campi di sterminio. Non se l'immaginavano nemmeno.

Nel dopoguerra ancora si riconosceva la buona fede ai nazisti : appunto la banalità del male. Buonafede che  la Arendt inorridita scopriva bello stesso Eichman.

Io ho conosciuto diversi ex prigionieri dei tedeschi: nei loro racconti c'è sempre il tedesco che aiuta di nascosto.

E' anch'egli un uomo.




 diversi: barbetta, naso adunco, capelli unti...



direi che è un caso quasi unico nella storia in cui si fa di tutto per

rendere diversi individui che diversi non sono



 a posteriori. 



ci sono diverse situazioni culturali in cui la prospettiva della

sofferenza, del martirio, invece che deprimere, esalta



è un tema che spesso compare nella letteratura missionaria dei secoli

scorsi, proporre agli indigeni uno stile di vita basato sulla rinuncia,

la mortificazione, al limite forme di vero e proprio autolesionismo,

suscita una reazione di entusiamo, come una vera e propria "prova" che

si è orgogliosi di superare



è possibile che nei primi secoli del cristianesimo si manifestassero

casi di questo genere



naturalmente facendo la dovuta tara ai martirologi, scritti a volte

secoli dopo i fatti e basati su una tradizione orale che tendeva ad

esasperare i caratteri raccapriccianti, con note di sadismo che

sarebbero la delizia di uno psicanalista appassionato di noir



 quanto cristiano diventa automaticamente santo e gli fanno una statua



be', la statua non è garantita, ma una delle motivazioni per essere

riconosciuti santi è l'uccisione in odium fidei



 c'è sempre il tedesco che aiuta di nascosto



se aiutava di nascosto voleva dire che sapeva benissimo che non poteva

aiutare apertamente




Prova ad aiutare un clandestino e ti ritrovi anche te nella melma.

sembra che io voglia difendere  il nazismo... no, è la banalità del male che voglio sottolineare. L'ottusità burocratica, che non è l'esclusiva dei nazisti.

Salvini ad esempio, rappresenta bene il cinismo , che potrebbe sfociare in crudeltà...

Il nazismo non è mai morto. Ahimè.






Per la precisione, il riconoscimento dell'uccisione in odium fidei, cioè 

del martirio, è già sufficiente per la beatificazione. _non_ occorre un 

miracolo.



http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/avvenimenti/canonizzazioni-beatificazioni_nota-procedura_it.html




Il passo seguente può benissimo essere la canonizzazione come santo 

martire, ma ci vuole un miracolo avvenuto per intercessione del martire.


 canonizzazione



essere santo non è necessariamente essere santo canonizzato, questo è un

riconoscimento ufficiale pubblico che riguarda solo alcuni personaggi a

diverso titolo "eccezionali"



per coscienza comune del mondo cattolico, il numero dei santi in

Paradiso è fortemente superiore al numero di quelli forniti di adeguato

bollino di santità



per tutti i santi, certificati o non certificati, esiste una festività

specifica, detta appunto Ognissanti, che accumuna i santi già

singolarmente e nominalmente venerati sugli altari, con quelli "noti

solo a Dio"



non tutto hanno una statua personale, ma le candeline valgono per tutti



 Prova ad aiutare un clandestino e ti ritrovi anche te nella melma.



sono perfettamente d'accordo, ma dobbiamo anche difficare di quelli che,

perfettamente consapevoli e, a volte, anche complici del sistema

generale, pensano ugualmente di potersi "salvare l'anima" con atti

mirati di benevolenza



penso per esempio a Giovanni Gentile, esponente di un regime che

escludeva ufficialmente gli ebrei dalla cittadinanza italiana - e di

fatto li consegnava allo sterminio -, ma che tentņ di aiutare alcuni

ebrei di sua conoscenza



del martirio, è già sufficiente per la beatificazione.



I Martiri di Otranto, per esempio, sono stati da sempre considerati

collettivamente beati e venerati in quanto tali (dalla metà del 1500

credo, come formalizzazione ecclesiastica, ma il culto popolare fu

pressoché immediato) perché appunto, al di là delle qualità

individuali di ognuno di loro, furono uccisi per "odio alla fede".



Di recente papa Francesco li ha canonizzati come santi. 



Il procedimento di canonizzazione venne aperto sotto Benedetto XVI, e

al solito, per portarlo avanti, fu necessario individuare e

riconoscere come ufficiale un miracolo ad essi attribuito.



mirati di benevolenza



Forse il culo più dell'anima. 



Ho letto di recente un (bel) romanzo  francese ambientato nella

Bordeaux degli anni '50, "Après la guerre", ora non rammento l'autore.

E' un classico noir, ma lo sfondo storico è interessante e per quanto

posso capirne molto curato. 

Le tensioni tra ex-resistenti e ex-collaborazionisti sono ancora molto

vive in città (il tema centrale è quello di un deportato creduto morto

nei campi che torna sotto falso per vendicarsi di un poliziotto

collaborazionista amorale corrotto e assassino) si intrecciano con le

prime vicende della Guerra d'Algeria.

A dar retta all'autore, la gran parte della polizia cittadina (salvo

alcune cospicue eccezioni di aderenti clandestini alla resistenza

gollista) fu attivamente collaborazionista sotto Vichy, ma molti

poliziotti verso la fine della guerra si affrettarono a compiere

qualche atto nobile "ad hoc" in aiuto di ebrei o dissidenti allo scopo

di guadagnarsi qualche benemerenza che permettesse loro di saltare sul

carro del vincitore e conservarsi il posto. 



Un episodio del genere c'è anche nella mia memoria familiare, un

graduato di P.S. che comandò diverse perquisizioni a casa di mio

nonno, in odore di antifascismo, con comportamento arrogante e

fregandosi puntualmente qualcosa ogni volta (non grandi furti,

piuttosto cose tipo maglie di vera lana) e che mio padre, ancora in

armi, si ritrovò davanti dopo la liberazione. Sostenne di essere

sempre stato antifascista anche lui, in cuor suo. Si beccò qualche

calcio in culo, ma fu tutto. 



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


rendere diversi individui che diversi non sono



Sul fronte occidentale io credo che gli americani avessero, nella loro

propaganda bellica, un po' più di razzismo verso gli italiani (parlo

ovviamente della rappresentazione dei combattenti, non di quelle più

tarde di partigiani, contadini etc.) che verso i tedeschi. 

Solitamente vengono rappresentati (per quel poco che Hollywood se ne

occupa durante la guerra) come inconcludenti, ridicoli, viscidi,

servili verso i tedeschi che li disprezzano etc. 

L'archetipo è un po' l'ufficialetto italiano in "Casablanca",

rappresentato in modo così sprezzante che negli anni '60 la RAI

epurava nella messa in onda le piccole parti in cui entrava in scena. 

Credo che qui entrasse in gioco, oltre allo stereotipo razziale, la

percezione diffusa che la dichiarazione di guerra alla Francia era

stata una vigliaccata etc.

Prima della guerra Chaplin aveva pure ridicolizzato "Bonito Napoloni",

ma comunque ne "Il Grande Dittatore" era rappresentato in modo più

benevolo di Hinkel, va detto che il fascismo italiano non era poi

percepito in modo diffusamente negativo negli USA durante

l'anteguerra, vedi accoglienze trionfali a Balbo etc. 



Un discorso a parte invece va fatto per i sovietici: durante la guerra

nei film USA sono rappresentati in modo eroico, una tendenza che

subirà una decisa inversione nel dopoguerra. (Anzi per quanto ne so

alcuni sceneggiatori ed autori vennero chiamati a rispondere alla

commissione McCarthy per l'eccessivo zelo laudatorio verso i "rossi"

nei loro film di guerra). 

Così abbiamo attrici americane famose che cantano a squarciagola

"Katyusha" su un carro di fieno, Gregory Peck che impersona un

improbabile comandante di un improbabile gruppo partigiano russo

("Contrattacco", se non ricordo male) eccetera.

Per attenuare le differenze ideologiche la filmografia USA di guerra

si impegna soprattutto a rappresentare partigiani sovietici etc.,

spesso più con modalità da "western" che non da film di guerra, con un

preciso messaggio di propaganda: si tratta di brava gente come noi,

contadini etc. costretti a prendere le armi (come noi contro gli

oppressori all'epoca della Rivoluzione: in non ricordo in quale film

la cavalcata di un  personaggio che avverte gli abitanti

dell'imminente arrivo dei tedeschi è esplicitamente ricalcata sulla

celebre cavalcata di Paul Revere) da un vile attacco tedesco

inaspettato, come noi a Pearl Harbour. Mentre l' Armata Rossa e le

enormi battaglie combattute sul fronte russo, la stessa Stalingrado

etc. sono pressoché assenti dalla filmografia USA di guerra.



 tarde di partigiani, contadini etc.) che verso i tedeschi. 



non confondiamo il razzismo con i banali stereotipi etnici



gli americani prendevano per il culo gli italiani, ma misero tutti i

giapponesi in campi di prigionia, e se un negro toccava una donna bianca

lo appendevano ad un albero dopo averlo scorticato a frustate



l'antisemitismo moderno è un fenomeno anomalo, perché se la prede con un

gruppo che se ha avuto una colpa è stata quella di aver portato la

propria integrazione all'estremo: conoscenza della lingua, successo

professionale, spirito laico, patriottismo... il tedesco medio li odiava

come solo si possono odiare i primi della classe, e sentiva il bisogno

di rappresentarseli come rospacci dai capelli ispidi e il naso adunco

per poter sopportare il senso di inferiorità



 per poter sopportare il senso di inferiorità





sono anni che cerco di rintracciare il testo di una vecchia sentenza 

americana del periodo in cui in alcuni stati erano illegali matrimoni 

inter-raziali. Vado a memoria perche' l'avevo letta quando operavo in 

Amnesty ma stupidamente non mi sono segnato la fonte. Si trattava di una 

denuncia per un matrimonio tra un nero e un'italiana (o una nera ed un 

italiano, davvero ricordo molto male) caduta nel nulla perche' il 

giudice aveva sentenziato che il fatto non sussisteva in quanto non si 

e' certi che gli italiani siano bianchi.



Mi piacerebbe rintracciarla ma non ho alcun estremo per farlo!



Iki

Giacomo







-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 miracolo



Infatti quello che sto cercando di far capire è che nella chiesa 70 

milioni di beati non ci dovrebbero essere




 milioni di beati non ci dovrebbero essere



non credo che la Chiesa si sia mai sbilanciata troppo sui numeri



o per meglio dire: si è sbilanciata, ma sempre in modo da poter dire,

all'occorrenza, "siamo stati male interpretati"



tanto per fare un esempio diverso, la Chiesa non ha mai detto che la

Santa Sindone è il lenzuolo che avvolgeva Gesù nel sepolcro



ufficialmente la Sindone è definita un' "icona"



se poi milioni di fedeli vengono a Torino per vedere il lenzuolo con

impresso il sangue versato da Gesù nella Passione, be', è lodevole e pia

devozione, non dogma di fede



 all'occorrenza, "siamo stati male interpretati"



Forse. In ogni caso, è platealmente ovvio che nella Chiesa possono 

benissimo esserci milioni e milioni di beati. Un beato è semplicemente 

un cristiano defunto, del quale è certa anche quaggiù l'ascesa al 

paradiso, e quindi la possibilità di intercedere per i viventi. Tale 

possibilità ce l'ha anche il nonno, se è in paradiso. Quindi, visto che 

il Cristianesimo esiste da due millenni, è possibilissimo che ci siano 

milioni e milioni e milioni di anime in paradiso... e sono tutti beati.



L'unica difficoltà è che non è facile, da quaggiù, essere certi che 

Tizio o Caia siano tra questi - a meno che non vi siano segni in tal 

senso. Come ad esempio il martirio.





Si discuteva se un cristiano può decidere di accettare serenamente la

morte con la prospettiva di diventare un santo. Direi che in questo

frangente l'essere riconosciuto come tale quaggiù non sia la prima delle

sue preoccupazioni.



non confondiamo il razzismo con i banali stereotipi etnici



Mah, non mi pare tanto facile porre un discrimine tra una cosa e

l'altra.

Nessuno metteva nei campi "i terroni", tantomeno li impiccavano agli

alberi, però mi pare ci fosse comunque un bel po' di razzismo contro

di loro ai bei tempi, al Nord.



naturalmente facendo la dovuta tara ai martirologi,



Naturalmente facendo la tara. 

Però è pur vero che "l'ostinazione e la pervicacia" di diversi martiri

appaiono spesso assurde ed inspiegabili ai funzionari romani (e

talvolta degne di supplizio a prescindere, sintomo di elevatissima

pericolosità sociale di per sé).

Quindi credo che al di là della possibile e probabile amplificazione

agiografica, ci sia del vero nell' "entusiasmo" dei primi martiri.




e che ne dici dei martiri laici, o atei, o eretici?

Sarebbe un martirologio lunghissimo. Ma ignorato.


 non credo che la Chiesa si sia mai sbilanciata troppo sui numeri



Si stava parlando del perchè gli ebrei non reagirono alle persecuzioni 

naziste e oltre alle spiegazioni pseudo-razionali che sono state fatte 

nel 3d ci sarebbe anche quella del Kiddush Hashem che è concetto tipico 

ebraico. Non si potrebbe applicare neanche ai musulmani che si fanno 

saltare in aria






 ebraico



mi spieghi la differenza con l'idea cristiana del martirio?



e che ne dici dei martiri laici, o atei, o eretici?



Che vennero dopo quelli ebrei e quelli pagani martirizzati dai

cristiani, dei quali sembri scordarti anche tu.

Ma non ho mai condiviso la stramba idea per cui se si parla di un

martirio, istantaneamente bisogna parlare anche dei martiri

"dell'altra parte". Un martire di segno diverso non ne annulla un

altro: al contrario, fanno due martiri. 



 Judenfrei mi chiedo che cosa potessero pensare gli abitanti



Nel 37 a Ts il Duce fece un allarmante e applaudito discorso

razziale preannunciante quello che venne nel Settembre 38

per iscritto.

Il promettentissimo allenatore del rampante Bologna, era

ebreo  e quasi amico di Mussolini, e tuttavia dovette

sloggiare in Olanda con la sua giovane famiglia.

La popolazione italiana era così divisa:

quelli che sentivano qualcosa contro gli ebrei

quelli che erano indifferenti

quelli che erano convinti anti ebrei (pochi)

quelli che non capivano (molti) e tuttavia pensarono

     che se il Duce decise così un buon motivo doveva

     puresserci




      puresserci





- quelli che ERANO ebrei





-- 

AIOE ³¿³  



ma le razze "inferiori" erano tante...

I gesuiti  dissero che le  leggi razziali erano neccessarie per le ...colonie!

Essi quasi ignoravano gli ebrei, considerando che Cristo era anch'egli ebreo.


  per le ...colonie!



	davvero ? Assieme ai nostri contadini ?






 Essi quasi ignoravano gli ebrei, considerando che Cristo era anch'egli ebreo.



anche qui vado a memoria, ma mi sembra che i gesuiti non fossero molto

teneri verso gli ebrei




Sai come i contadini chiamano uomo? CRISTIANO ! Così in Istria, in Ukrajna, nel Meridione.



Vedo che sei cittadino, e ti credi di razza superiore... 

Tu evidentemente dichiari di essere uno snob.






l'etimologia a volte fa brutti scherzi



teneri verso gli ebrei



Alcune tra le principali esternazioni moderne cattoliche contro gli

ebrei, compresa quella celebre per cui effettivamente gli ebrei

sacrificavano bambini cristiani per la loro Pasqua e se la Chiesa

anglicana lo negava era perché era dominata dalla massoneria (fine

1800) si trovano ne "La Civiltà Cattolica", la nota rivista dei

Gesuiti.



Gesuita era padre Messineo, che sempre su "La Civiltà Cattolica"

(1940)  scrisse un articolo assai laudatorio sul libro "La dottrina

della razza" di Giacomo Acerbo (potente politico fascista, autore

dell'omonima legge elettorale del '24) sostenendo che anche i più

intransigenti assertori dei valori spirituali e trascendenti non

potevano che convenire con tale dottrina. (Forse l'articolo costituiva

anche la prefazione del libro, ma su questo dovrei fare un controllo).



Gesuita era pure padre Tacchi Venturi, che ebbe importanti incarichi

dal Vaticano presso il governo fascista (vado sempre a memoria ma per

dirne una dovrebbe essersi occupato lui degli accordi per l'Azione

Cattolica) e con il governo Badoglio dopo la caduta di Mussolini, dal

cui carteggio con il segretario di stato cardinale Maglione nel '43

emerge la contrarietà del Vaticano <<all'abrogazione di una legge

[razziale] la quale secondo i principi della Chiesa Cattolica contiene

sì disposizioni che vanno abrogate, ma ne contiene pure altre

meritevoli di conferme>>. Da notare che gli emendamenti suggeriti da

Tacchi Venturi al Ministero dell'Interno sulle leggi razziali dopo la

caduta di Mussolini andavano ad esclusivo vantaggio degli ebrei

*convertiti*.



 mi spieghi la differenza con l'idea cristiana del martirio?



Quello ebraico è un martirio collettivo. Altra differenza è che i 

cristiani martirizzano spesso perchè fanno proselitismo, gli ebrei no





Infatti Celso spiega proprio col proselitismo e l'intolleranza verso le altre religioni la ragione per cui i cristiani andavano perseguitati ("Contra christanos " - conosciuto solo attraverso "Contra Celsus", insegnato tuttora nei seminari, da cui lo ha desunto Baget Bozzo ...).


 cristiani martirizzano spesso perchè fanno proselitismo, gli ebrei no



gli ebrei normalmente non fanno proselitismo, i cristiani sì, ma i

cristiani venivano (secondo gli atti dei martiti) martirizzati in quanto

cristiani, indipendentemente dal fatto che facessero o no proselitismo



non credo che questo cambi la natura del martirio, in quanto morte per

la fede



=====



in età imperiale, il tipico martire ebreo è un Dottore che non ottempera

al divieto di studiare ed insegnare la Torah



Bhisma 14:57, mercoledì 30 settembre 2015:


Se non erro anche padre Agostino Gemelli.





-- 

AIOE ³¿³  


 Se non erro anche padre Agostino Gemelli



era un francescano



Se non erro anche padre Agostino Gemelli.



Mi pare fosse francescano.



 cristiani



Non mi sembra, forse dopo l'affermazione del cristianesimo può essere 

accaduto, tipo le persecuzioni di questi ultimi decenni





    se ti riferisci a me sei fuori strada

	o mi vuoi prendere in giro

	o scherzi

	o sei matto




 accaduto, tipo le persecuzioni di questi ultimi decenni



negli atti dei martiri l'atto che segna la condanna a morte è il rifiuto

di prestare il culto agli dei pagani



questo è particolarmente chiaro nel caso dei soldati, poiché questo

rifiuto veniva considerato atto di ribellione verso l'autorità dello

Stato



sono frequentissime le sante martiri, e in questo momento non me ne

viene in mente nessuna che sia stata condannata per proselitismo




cosa volevi dire allora? Sii meno laconico se ti irriti facilmente!


 Stato



Eh si adesso abbiamo anche i soldati romani di fede cristiana crocifissi 

in massa. Ma non diciamo frescacce


 era un francescano





Ah.



Adesso ci manca il razzista domenicano.





-- 

AIOE ³¿³  



Quel Domenico che guidava la CROCIATA CONTRO GLI ALBIGESI?


 in massa. Ma non diciamo frescacce



crocifissi no, decapitati:



https://it.wikipedia.org/wiki/Legione_tebana




e moltissimi altri, diversi San Vittore (un casino di omonimie, come

spesso per i martiri dei primi secoli), ben tre Santi Secondi

piemontesi, più o meno concordemente arruolati nella Legione Tebea

(dalle mie parti quando un martire viene presentato con corazza e

spadone viene associato senza dubbio ai tebani, perfino il britannico

Sant'Albano), san Dalmazzo...



naturalmente sempre prestando fede (con la tara) alle narrazioni dei

martirologi, perché altre informazioni non credo che abbondino



 Quel Domenico che guidava la CROCIATA CONTRO GLI ALBIGESI?



che c'entra il razzismo?



 Adesso ci manca il razzista domenicano



poiché uotimamente mi sto occupando di domenicani, mi piacerebbe saperlo



conosco dei domenicani fascisti, ma non antisemiti



 l'autoritŕ dello Stato





Secondo logica uno non dovrebbe avere alcun problema a

esercitare (se forzato) i riti per culti relativi a dei in cui

non crede.



"Il tuo dio non esiste, che problema c'č, gli offro il capretto

(tanto solo il mio dio esiste)."



Ma la logica č roba per quegli ateacci filosofastri greci, che

Zeus li fulmini!





-- 

AIOE łżł  


 non crede.



questo vale per me, se ho un motivo valido sono disposto ad adorare

Priapo, Ganesh o Xochiquetzal



invece lui crede in un Dio che vieta l'idolatria, quindi quell'atto gli

è intollerabile, più che ad un vegano bere latte e miele per curare il

raffreddore



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



     
http://blog.ilpugnonellocchio.it




la razza nell'antichità non era considerata, solo la gens, la tribù. 

Era , per i cattolici, la fede.

S.Domenico era in marcia colla croce contro i cristiani infedeli, gli eretici che rifiutavano la croce, i catari appunto. ("la croce è un supplizio: se Gesù fosse stato sgozzato allora adoreremmo il coltello?" disse Bogumil, il primo "puro" - in greco cataro.



Il razzismo nasce con Gobineau. Nobile che disprezzava i francesi della rivoluzione. Venne, nella restaurazione , inviato ambasciatore in Africa dove studiò "scientificamente" le razze.

Caduta la monarchia ritornò in Francia ed applicò la sua scienza delle razze allo studio dei francesi, dimostrando che i nobili discendevano dai Burgundi e i francesi dai galli. Per arrivare poi a considerare la superiorità dei Burgundi discendenti dagli Arii, o ARIANI .

La Germania fu entusiasta di sapere che la sua razza era di stirpe ariana...



Gobineau non ebbe seguaci in italia...e meno male! Solo Evola, pare.


 (tanto solo il mio dio esiste)."





mah... sarebbe come dire che visto che amo solo mio moglie, se me ne 

trombo un po' in giro posso dirle che "in fondo amo solo te, loro per me 

non esistono... che problema c'e'?"



Il tuo ragionamento ha logica solo per chi non crede in alcun dio o 

crede in un dio cd "indifferente". In realta' il dio cristiano discende 

dal dio ebraico che e' un dio "geloso"



Iki

Giacomo





-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


conosco dei domenicani fascisti, ma non antisemiti



Beh, il domenicano Marco Sales, tanto filosemita non mi pare :-)



Nel 1928, come incaricato del Sant'Uffizio sulla questione, si oppose

alla richiesta dell'associazione cattolica "Amici Israel" di

sopprimere dalla preghiera del Venerdì Santo i noti passaggi sulla

perfidia degli ebrei, perché la preghiera secondo lui esprimeva "la

retta dottrina". Successivamente  l'allora segretario della

Congregazione del Sant'Uffizio, cardinale Del Val, pensò lui a una

dura riaffermazione della "retta dottrina" <<dai secoli ispirata e

consacrata [...] di esecrazione per la ribellione e il tradimento del

popolo in precedenza eletto, fedifrago e deicida>>. 

Dopo il fatto l'associazione "Amici Israel" venne sciolta d'autorità

con severe parole di condanna dal Sant'Uffizio. Il suo programma venne

messo all'Indice, le sue pubblicazioni mandate al macero, i

responsabili della richiesta di modifica della preghiera dovettero

presentarsi davanti al Sant'Uffizio per essere severamente ammoniti.

Da notare che fra quei responsabili c'era anche quel famoso Ildebrando

Schuster che poi divenne Cardinale e Arcivescovo di Milano e venne

infine beatificato. Eppure in quell'occasione papa Pio XI ordinò che

le sue opere di teologie venissero passate ai raggi X in cerca di

errori (ma non dovettero trovarne vista la successiva nomina, che

avvenne l'anno dopo).

Ad ogni buon conto Schuster, rivolgendosi alla Sacra Congregazione dei

Riti, aveva tacciato quei passi della preghiera del Venerdì Santo di

"superstizione", il che per l'epoca era cosa grossa e richiedeva un

certo coraggio. Era benedettino, ma ignoro se questo avesse qualcosa a

che fare con le sue posizioni, come se avesse qualcosa a che farci

l'esser domenicano di Sales. Leggo però che tra gli "Amici Israel"

c'erano anche dei domenicani. 



In ogni caso, vale la pena ricordare che i "Domini canes" furono uno

degli ordini portanti dell'Inquisizione ed ebbero un ruolo centrale

nell'antigiudaismo cattolico.

All'origine l'Inquisizione medievale era affidata esclusivamente ad

essi (1235, decretale di papa Gregorio IX; l'allargamento della

funzione inquisitoriale ad altri ordini è del 1246). 

Ora, tutto il 1200 aveva visto un'intensificarsi della repressione

antiebrea: misure di discriminazione e segregazione degli ebrei con

obbligo di portare un segno distintivo sui vestiti da parte del

Concilio Laterano II nel 1215, primi roghi del Talmud nel 1240 (24

carri di libri a Parigi), diversi massacri di ebrei accusati di

omicidio rituale o profanazione dell'ostia in Europa, 1235 Fulda

(Germania), 1243 Belitz (Germania) 1255 Lincoln (Inghilterra), pogrom

in Francia e Spagna (non di rado scatenati dall'azione di monaci

predicatori itineranti) etc.

Fu nel 1267 che papa Clemente IV con la bolla "Turbato corde"

indirizzò specificamente l’Inquisizione – affidata ancora

prevalentemente all'ordine domenicano – a perseguire specificamente

gli ebrei e i cristiani "giudaizzanti" (cioè gli ebrei convertiti che

tentano di tornare all'ebraismo o lo praticano in segreto). 

Dieci anni dopo fu varata da Domenicani e Francescani su scala europea

(con l'autorizzazione di papa Nicola III) la pratica della

predicazione coatta agli ebrei che avrà lunghissimo seguito. 

(In realtà inziative del genere erano già state prese da anni in

Spagna, ma locali e con autorizzazione regia). 

Sarà proprio un domenicano, Bernardo Gui (o Guidoni, reso celebre da

"Il Nome della rosa" di Eco) a fissare agli inizi del 1300 le linee

guida per la persecuzione degli ebrei (tra gli altri) nella sua

Practica Officii Inquisitionis Hereticae Pravitatis, ravvisando la

necessità di combattere <<le nefaste influenze dei perfidi giudei

[...] che fanno di tutto per distogliere occultamente i cristiani

dalla loro religione e per trarli verso la perfidia giudaica: in modo

particolare essi cercano di riportare alla religione giudaica quelli

che un tempo erano stati loro correligionari e che poi si erano

convertiti alla fede in Cristo [...] Quanto ai cristiani che passano

al rito giudaico si è deciso di procedere contro di loro come contro

gli eretici, così come contro quelli che li hanno aiutati>>.

E' interessante qui notare una certa assimilazione dell'ebraismo

all'eresia, perché rappresenta un'impostazione teologica nuova. 



Per il resto, mi contenterò di osservare che domenicano era il

famosissimo Tomàs de Torquemada, confessore dei reali di Spagna ed

Inquisitore Generale dell'Inquisizione Spagnola, organizzata dal re

Ferdinando "Il Cattolico" e dala regina Isabella di Castiglia

(malgrado le controversie con il Papa al riguardo) con lo scopo

specifico di provvedere all'epurazione degli ebrei e dei musulmani

convertiti. 

Sono anni di persecuzione terribili che nel 1492 culmineranno con

l'espulsione di massa degli ebrei dalla Spagna;  dopo la presa di

Granada (la Spagna musulmana era molto più sicura per gli ebrei di

quella cattolica ed era il centro della vita intellettuale ebraica

all'epoca) i sovrani voller eliminare gli ebrei anche per ragioni

economiche e non solo religiose, mettere le mani sui loro averi,

evitare di pagare i debiti che avevano con banchieri ebrei etc.

Come è noto i processi e i roghi di ebrei convertiti sospettati di

giudaismo dureranno sino a metà del 1700 in Spagna, mentre

l'Inquisizione Spagnola stessa, rimessa in piedi dopo la parentesi

napoleonica verrà abolita formalmente solo nel 1834.



Noto inoltre che i domenicani furono all'epoca  tra i principali

sostenitori della dottrina *razziale* e non più solo religiosa della

"limpieza de sangre" che discriminava gli ebrei appunto in base al

sangue e non in base alla religione professata. Questa dottrina finì

per passare malgrado altri ordini religiosi la accusassero di eresia

in quanto minava gravemente l'efficacia sacramentale del battesimo. 



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


c'erano anche dei domenicani. 



Ora che ci penso, Jacques Maritain, forse il principale pensatore

cattolico del 1900, tenace oppositore dell'antisemitismo anche da

prima della IIa GM, era molto vicino all'ordine domenicano.

Forse era addirittura un laico domenicano, ma su questo dovrei

controllare.



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Legione_tebana




Un pò troppi "sarebbe/ro" nella voce :-D




 Evola, pare.





Forse Gobineau diceva che gli italiani erano una razza

inferiore?





-- 

AIOE ³¿³  


 cristiano discende dal dio ebraico che e' un dio "geloso"





Infatti ho aggiunto una frase poi scomparsa:

"Ma la logica è roba per quegli ateacci filosofastri greci, che

Zeus li fulmini!"





Tra l'altro se la divinità biblica è "gelosa" degli altri dei,

in qualche modo ne ammette l'esistenza... anzi la sostiene.



"Gli altri dei esistono, ma io sono l'unico dio quindi non devi

sacrificare a loro"



Insomma un casino, il dio biblico non è logico.



-- 

AIOE ³¿³  


 deciso... 





C'erano anche quelli?





-- 

AIOE łżł  


il coltello?" disse Bogumil, il primo "puro" - in greco cataro. >



sarebbe stato in ogni caso meno strano della croce



====



ogni martire è rappresentato solitamente con lo strumento del supplizio:

San Bartolomeo appunto con il coltello che lo scuoiò, san Pietro Martire

con un coltellaccio piantato nel cranio, San Sebastiano con le frecce

(che però non lo uccisero), Santa Caterina con la ruota (idem),

Sant'Erasmo col verricello da budella...



 Un pò troppi "sarebbe/ro" nella voce :-D



mi trovi una storia dei martiri dei primi secoli che si fondi su

documenti inoppugnabili?



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la discussione non è su chi sono veramente i martiri, ma che cosa le

diverse religioni pensano del martirio, gli atti dei martiri sono

evidentemente un documento relativamente alla seconda domanda, molto

meno alla prima, ma se andiamo alla ricerca di dati inoppugnabili

facciamo più in fretta a dire che non vi sono stati martiri nei primi

secoli del cristianesimo



 sangue e non in base alla religione professata.



hai documentazione in proposito?



Perché del resto s'è già discusso, persecuzione razziale e persecuzione

religiosa sono due cose diverse




Allora avevano ragione i cinesi ad inorridire guardando la croce cristiana!

Quanti supplizi hanno escogitati gli stati!

Mi pare che  noi occidentali oggi siamo incapaci ormai di inorridire...

Anzi, abbiamo ingegnerizzato i supplizi  con l'"industria " bellica.

Non bastavano le malattie, vero?


 



Mi pare che non li prendesse nemmeno in considerazione. Le invasioni barbariche nei secoli , sovrapposte alla miscela di popoli e influenze dell'Italia preromana, hanno resa priva di caratteristiche proprie la nostra "razza".



Egli s'interessava della razza ariana mai esistita.


 documenti inoppugnabili?



E' la logica a dirlo, chi avrebbe mai avuto interesse a uccidere per 

questioni di fede religiosa una legione di esperti soldati? Trattasi 

chiaramente di bufala




religiosa sono due cose diverse



Ossantocielo. Davvero vuoi fonti per una questione stranota come gli

editti per la "limpieza de sangre" nella Spagna del 1400? 



OK, riprendo un mio vecchio post che a sua volta era ripreso da Pablo

Charni, "Estatutos de Limpieza de sangre", Centro di ricerca e

diffusione della cultura Sefardita.



il primo "Estatuto de limpieza de sangre",  Statuto di purezza del

sangue, del quale si ha notizia viene proclamato dalla città di Toledo

nell'anno 1449. Con questo statuto vengono espulsi da tutti i posti di

importanza pubblica gli ebrei *convertiti* (si tratta quindi di una

discriminazione razziale, non religiosa).

Semplificando un po', lo Statuto, che non è gradito per ragioni

politico-economiche al Re di Spagna Giovanni II e che viene promulgato

da Toledo durante una rivolta di natura innazitutto fiscale, finisce

al centro di una controversia teologico-politica che vede tra l'altro

diversi esponenti del clero dividersi sull'ortodossia religiosa di

detto Statuto.

In seguito alla richiesta di uno di questi, viene promulgata da papa

Nicola V una bolla che condanna lo Statuto di Toledo.



*Fine primo round*



In seguito escono nel 1459 e nel 1465, sempre in Spagna, due libri

importanti, opera di ecclesiastici, dei quali uno, ad opera del

generale dell'Ordine di San Geronimo Alonso de Oropesa, ritiene

eretica la distinzione tra cristiani antichi e cristiani convertiti di

orgine ebraica, mentre l'altro, scritto dal francescano Alonso de

Espina, ritiene che sui convertiti di origine ebraica pesino le stesse

colpe che pesano sugli ebrei non convertiti.

Nel 1485 l'Inquisizione Spagnola processa e mette a morte alcuni frati

di origine ebrea e (ovviamente) convertiti, accusati di "giudaizzare

in segreto" scoperti proprio in un convento dell'Ordine di San

Geronimo.

Nel 1486 il capitolo dell'Ordine di San Geronimo (sino a pochi anni

prima allora difensore della tesi opposta) si affretta a promulgare

uno Statuto di purezza di sangue, che vieta ai cristiani convertiti di

origine ebraica di entrare nell'Ordine stesso, e vieta a quelli già

presenti nell'Ordine la possibilità di accedere alle cariche direttive

conventuali.

Ancora una volta, si formano due partiti.

Il Re (e l'Arcivescovo di Toledo) sono contrari a questo Statuto e ne

impongono l'annullamento. Ma i sostenitori della limpieza de sangre si

rivolgono nuovamente al Papa, che all'epoca è nientemeno che

Alessandro VI, il famoso papa Borgia. Che ben tiene fede alla sua fama

"nera" promulgando nel 1496 una bolla che conferma lo Statuto.

Tra i primi ad imitare l'Ordine di San Geronimo vietando l'accesso ai

cristiani di "sangue impuro" furono proprio l'Ordine francescano e

quello Domenicano.



*Fine secondo round* e fine partita. Vittoria dei sostenitori della

"Limpieza de Sangre" che da questo momento in poi prolifererà

inarrestabilmente in Spagna, vientando l'accesso a posti importanti

sia religiosi sia civili sia universitari ai cristiani di sangue

ebraico.



Per i riflessi sociali di queste norme e l'importanza che assunse la

persecuzione dei cristiani di sangue ebreo divenuta un vero e proprio

processo di epurazione razziale, Bartolomeo Bennassar, nel suo "Storia

dell'Inquisizione Spagnola", riporta (ovviamente solo a titolo di

esempio che rende l'idea) che nella cittadina di Albuquerque in

Estremadura, di 240 processi inquisitoriali tenutisi tra il 1566 e il

1575, 196 furono a carico di cristiani di sangue giudeo. 

Nella città viveva una prospera e solida comunità di ebrei

"conversos", che aveva una posizione socioeconomica tipica (secondo

l'autore): borghesia mercantile, artigianato, e "professioni

liberali", specie medici e giuristi. 

Vennero condannate cento persone, appartenenti a ventisei famiglie di

"conversos". 

Va ricordato, stante le istruzioni dettate sin dal 1484 a Siviglia da

Torquemada, oltre alle discriminazioni vigenti per tutti i cristiani

"conversos" di sangue ebraico <<Ai figli e ai nipoti dei condannati è

fatto divieto di occupare o possedere cariche o funzioni pubbliche, di

ricevere onorificenze, di accedere al sacerdozio, di essere giudice,

sindaco, ufficiale di polizia, magistrato, giurato, amministratore,

controllore o ispettore dei pesi e delle misure, negoziante, notaio,

cancelliere, avvocato, procuratore legale, scrivano, contabile,

tesoriere, medico, chirurgo, mercante, mediatore, cambiavalute...>>

In altri termini, nello spazio di nove anni quella comunità di

conversos non esisteva più, come realtà socioeconomica.



C'erano anche quelli?



Penso che all'epoca si trattasse soprattutto di cristiani di origine

ebrea. Il complesso di superiorità dei "vecchi cristiani" nei

confronti degli ebrei era tale che difficilmente uno di loro poteva

anche solo pensare di farsi ebreo.

Vero è anche che alcuni ebrei di recente conversione cristiana si

trasformarono in zelanti persecutori dei loro correligionari: per

esempio la pratica di costringere dei rabbini ad affrontare delle

controversie religiose pubbliche con teologi cristiani, che ebbe un

certo successo in Spagna, fu ideata proprio da un ebreo convertito.

Tra l'altro, un rabbino che aveva troppo successo nel difendere

pubblicamente la propria religione, poteva pagarla cara: una delle più

celebri controversie del genere si concluse proprio con l'esilio del

rabbino.

D'altra parte, autori sostengono che al momento in cui dilagò la

persecuzione degli ebrei "conversos" cristiani, la cosa non mancò di

rallegrare parecchio gli ebrei non convertiti. La cosa pare

verosimile, in effetti. 



 col verricello da budella...





Un prete professore friulano (Placereani) una volta disse che i

Longobardi avevano tre santi cui erano molto devoti, se non

erro san Michele (arcangelo, con la spada), san Salvatore

(boh?) e il terzo che ho scordato.



Pare che i luoghi d'insediamento longobardo (
p.es
. nomi tipo

Fara) abbiano spesso le chiese intitolate a questi tre santi.



Erano ariani, poi si convertirono al cattolicesimo romano.





-- 

AIOE łżł  


 secoli del cristianesimo





Neanche san Gennaro?





-- 

AIOE łżł  


 bellica. Non bastavano le malattie, vero?





La guerra non ha mai avuto lo scopo di far soffrire, ma di

ottenere vantaggi.



E prima dell'industria (ma già i Romani facevano la guerra

abbastanza "industrialmente") la guerra era artigianale ma non

meno dannosa per le persone e le società dell'epoca.





-- 

AIOE ³¿³  


 Insomma un casino, il dio biblico non è logico.



quello veterotestamentario in realta' e' "logico". Lo yahavismo non e' 

propriamente un monotesimo (lo diventeranno il cristianesimo e il 

giudaismo, ma non subito), e' un monolatrismo e come dicevo, il dio 

della torah e' semplicemente un dio "geloso".

Il cristianesimo delle origini (e di quello si parlava riferendosi al 

rifiuto di sacrificare agli dei dello stato romano) era ancora 

fortemente legato alla sua origione yahavista. Nulla di strano quindi 

che i primi cristiani, essendo ancora legati ad un dio geloso che non 

tollerava in alcun modo sacrifici verso altre divinita', riferendosi a 

un personaggio (Gesu') che nella loro visione aveva accettato la croce, 

aspettandone un ritorno non particolarmente lontano, accettassero la 

morte pur di non tradire il loro dio.



Date le LORO premesse, la conseguenza e' logica. Se parli di logica, in 

particolarmdo se discuti di storia e storia delle religioni, non devi 

ragionare con le tue premesse, ma con le opremesse in cui credevano i 

protagonisti della storia che stai studiando.



Il fatto poi che non esista un dio,(ne' geloso, ne' indifferente), che 

forse non sia neppure esistito Gesu' o che non abbia affatto accettato 

di buon grado la croce, che non pensasse minimamente di essere il messia 

o di tornare dalla morte, e' ai fini della logica del ragionamento 

graniticamente irrilevante.



Infatti ragionamento logico o valido non e' sinonimo di conclusione vera 

essendo possibile formulare ragionamenti logici/validi con conclusioni 

false e ragionamenti illogici/invalidi con conclusioni vere



citare le razze balcaniche da un ex comunista serbo...



credo che lì conti di più la differenza religiosa: cattolici, ortodossi,

mussulmani, che parlano la stessa lingua e hanno la stessa faccia ma

ripetono conflitti vecchi di millenni



poi che qualche fanatico parli di "razza" può benissimo capitare



 Quanti supplizi hanno escogitati gli stati!



i cinesi, da sempre sostenitori dei diritti umani



 chiaramente di bufala



be' sai la logica ognuno la tira dove gli pare



la logica dell'impero romano era che un soldato doveva essere in primo

luogo fedelle alla divinità dell'imperatore




veramente non si parla di" uccisione... di una legione di esperti 

soldati", ma di "decimazione", pratica eccezionale ma perfettamente 

attinente alla logica militare romana.



 editti per la "limpieza de sangre" nella Spagna del 1400? 



dato che di queste cose si è già discusso periodicamente più volte da

anni, anche se non te lo ricordi fammi la cortesia di credere che lo so

benissimo dai tempi del liceo



 

...



La decimazione è stata ampiamente adottata anche nella Germania nazista.

Senza parlare della Ia Guerra Mondiale.


benissimo dai tempi del liceo



Non ho problemi a fartela. Proprio per questo non mi spiego la

richiesta di documentazione che mi hai fatto.



Comunque, già che siamo in argomento, vale la pena sottolineare che

secondo diversi storici dell'antisemitismo la "limpieza di sangre"

rappresenta un momento fondamentale nel trapasso dal tradizionale

antigiudaismo cristiano a base religiosa al moderno antisemitismo a

base razziale.



In effetti ci sono, secondo me, analogie impressionante, sia pur

nell'ovviamente differente contesto, con le situazioni del XX° secolo:



1) E' appunto la purezza di sangue, non più l'appartenenza religiosa,

il movente della discriminazione. Certo è ancora una purezza di sangue

molto medievale, molto imparentata con i temi feudali della

discendenza cavalleresco-nobiliare etc., ma è pur sempre una questione

di razza.



2) Una parte non indifferente della Chiesa Cattolica spagnola non

approva dal punto di vista teologico questa svolta, ma questo non è

sufficiente ad arginarla. Un'altra parte se ne fa sostenitrice diretta

e attrice.



3) Non sono solo gli ebrei convertiti ad essere vittime di questi

provvedimenti: ci sono anche i "moriscos", gli arabi convertiti.

Più tardi, nelle colonie spagnole, analoghi provvedimenti

riguarderanno gli indios.



4) Le leggi si situano quindi in un contesto di pulizia etnica

generalizzata, vedi anche deportazioni di massa etc.



5) Esiste anche una chiara preoccupazione per la "contaminazione" di

famiglie nobili e potenti con il sangue ebraico. Di fatto, e anche qui

l'analogia è signficativa, gli ebrei "conversos" sono spesso piuttosto

bene integrati. I più ricchi di essi non di rado erano arrivati a

concludere matrimoni con l'aristocrazia. Ci sono famiglie nobili che a

causa di questa parentela subiscono processo su processo per

generazioni, l'intento epurativo qui è particolarmente evidente. 



L'importanza anche psicologica e sociale di queste norme si dilata

molto nello spazio, stante l'estensione dei domini spagnoli, e nel

tempo: in Spagna, dopo alterne vicende, l'ultima grande ondata di

processi a carico di ebrei convertiti o di cristiani di ascendenza

ebraica, si avrà nella prima metà del 1700: autodafè, roghi, confische

di beni per importi rilevanti eccetera. I processi colpiranno anche

figure notevoli dal punto di vista sociale e culturale come il medico

del re, protagonista in precedenza di grosse polemiche dal punto di

vista scientifico contro l'aristotelismo imperante etc.

Dal punto di vista formale, perché gli editti sulla limpieza di sangre

siano aboliti in Spagna occorre aspettare la metà del 1800. 







Ciò che sappiamo di Dio è perlopiù filtrato da esseri umani che ne sono 

portavoce, con tutti i loro limiti e il loro bagalgio culturale. (Questo 

per chi crede, per chi non crede si tratta al 100% di invenzioni di 

altri esseri umani). Il "Dio biblico" non fa eccezione e la sua "logica" 

si estende su secoli di tradizione, prima orale e poi anche scritta, di 

un popolo con la sua cultura e civiltà. Quindi, guarda caso, nel corso 

di tanti secoli ci sono degli sviluppi, man mano che la cultura di 

riferimento cambia.



In effetti, alcuni teologi ritengono che in certi periodi gli Ebrei 

fossero monodulisti ma non monoteisti.



Questo non vuol dire che sia sempre stato così per gli Ebrei, ancor meno 

per i primi cristiani. Gli "idoli" che era vietato adorare inizialmente 

erano le "immagini"; ma, poi, queste immagini assumono sempre il 

connotato di "immagini _vuote_", prive di significato reale, simulacri a 

cui in realtà non corrisponde nulla di ultraterreno. dopodichè, gli 

"idoli" diventano anche qualunque cosa terrena che l'uomo erroneamente 

anteponga a Dio (forte tra i primi cristiani è la contrapposizione tra 

servire Dio e servire il denaro).



L'imperatore è, ovviamente, una potenza terrena.


si estende su secoli di tradizione



L'unico problema logico di soluzione davvero difficile, per chi creda

in un dio abramitico, è quello classico attribuito a Epicuro, che

prescinde dalle connotazioni di questa o quella religione.



Il male nel mondo esiste.

Se Dio vuole togliere il male dal mondo ma non può, allora non è

onnipotente.

Se Dio può togliere il male dal mondo ma non vuole, allora non è

buono.

Se Dio non può e non vuole togliere il male dal mondo allora non è né

buono, né onnipotente.



Sappiamo bene a quanti e quali ragionamenti teologici ha dato luogo

questa constatazione nel cristianesimo.

Non conosco altrettanto bene l'ebraismo, ma mi pare che il libro di

Giobbe dimostri come la difficoltà fosse molto presente anche agli

ebrei biblici.



Altre presunte difficoltà logiche, come quella "Può Dio creare un

oggetto che non può rimuovere? Se non può, non è onnipotente, se può

non è *più* onnipotente" sono piuttosto fittizie, mi pare sia proprio

Agostino a dare l'elegante risposta "Dio può perché è onnipotente, ma

non vuole perché vuole restare onnipotente".



Ma quella del male nel mondo resta molto, molto difficile e

tormentata, anche per i credenti. 

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I manichei danno la risposta: ci sono due dei: il padre che sta  nei cieli e Satana che sta sulla Terra, E SOTTOTERRA! (ferro, carbone , petrolio...)


I manichei danno la risposta:



Sě, il dualismo non ha questo problema.

Come non ce l'hanno il politeismo antico, quello induista, il

buddismo, l'animismo e via dicendo.

Come sottolineavo č un problema del monoteismo abramitico e di alcuni

"premonoteisti" greci, chiamiamoli cosě.



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... e il pensier libero, č la mia fé!


 non vuole perché vuole restare onnipotente"



Agostino Tommaso gli scolastici sono i più grandi onanisti mentali della 

storia


 

Ed anche per gli atei! 

Eppoi ci sono le malattie. Che oggi vengono risolte colla scienza, a differenza degli antichi che cercavano, pregando, di muovere la compassione della divinità.

Eppoi il relativismo: ciò che per te è male per me è bene.

Il buddismo ha un solo comandamento: la compassione. Sentire come proprio il male dell'altro. 

Ed è proprio nell'insensibilità l'origine del male.



Buon senso ed umanità non sono esclusiva di nessuno.


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In "Necropoli" Boris Pahor narra di un treno delle SS fermo sui binari accanto ad un treno di deportati che venivano trasferiti in Germania. Le SS erano ammutolite. Un SS scese dal treno ed offrì la sua gavetta...



In Istria durante un rastrellamento un SS entrò in una caverna piena di feriti insanguinati. Da fuori chiesero se c'erano persone e lui rispose no...



E così di episodi simili di compassione per il nemico mi commuovono e mi danno speranza.


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Sono le scuole che fomentano il nazionalismo. L'istruzione di Stato. Il totalitarismo, dicendola con Hannah Arendt, priva i giovani delle capacità critiche e si risce  così a farne dei mostri. Ma c'è sempre una coscienza sepolta sotto...

I tre strati della psiche umana: in superfice trovi il civilizzato; gratti e trovi il barbaro; gratti ancora e salta fuori l'uomo (Wilhelm Reich)


 Insomma un casino, il dio biblico non è logico.



il più banale errore metodologico in storia è sovrapporre la nostra

logica a quella del periodo storico che stiamo studiando

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logica a quella del periodo storico che stiamo studiando



Beh, insomma, potrei essere d'accordo se tu dicessi "mentalità" invece

di "logica".

Ma "da noi", la logica è sempre stata una ed è sempre stata la stessa

dai tempi di Aristotele sino più o meno agli inizi del '900. 

Solo che "la logica", in senso tecnico, non è mai stata molto

gettonata in diversi campi d'applicazione.



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... e il pensier libero, è la mia fé!


gettonata in diversi campi d'applicazione.



Compresa la stessa filosofia, beninteso.



Prendiamo ad esempio la famosa "prova ontologica dell'esistenza di

Dio" di Sant'Anselmo da Aosta. 

In realtà mica c'è bisogno di un pensatore moderno e laico come Kant,

per smontarla.

Pure un frate medievale come Gaunilone, del tutto dentro la stessa

cultura di Anselmo, si rende conto subito che se penso a un'isola

perfettissima, non per questo l'isola esiste. 

Che pensabile non significhi reale ce l'hanno chiaro tutti, in realtà.

Ma solo pochi, sino ai tempi più recenti, ne traggono le dovute

conseguenze.



Un altro esempio? 

Diogene che quando gli raccontano che secondo Zenone il movimento è

impossibile, si alza in piedi e si mette a camminare.

Malgrado ciò, con le men..ahem, con le tesi parmenidee qualcuno ama

sollazzarsi ancor oggi.

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allora rileggiamo l'affermazione di Maurizio Pistoone cosi': il piu' 

grande errore metodologico e' sovrapporre le nostre premesse alle 

premesse degli altri nel giudicarne la logica.



Oggi per noi non e' logico trarre gli auspicia prima di una battaglia o 

altrei momenti importanti, per i romani si visto che la loro pemesse era 

che gli dei esistevano ed elargivano i loro favori a chi compiva le 

regole e i riti giusti. Date le loro premesse le conclusioni sono logiche.

Se vogliamo studiare perche' X ha fatto Y ci si deve chiedere in cosa 

credeva X, non in cosa crediamo noi



regole e i riti giusti. 



Sì, ma premesse del genere sono fuori dalla logica. 

Un romano di quell'epoca se tu gli avessi chiesto perché fra tanti

modi possibili proprio il modo di beccare dei polli doveva predire

l'esito della battaglia, probabilmente ti avrebbe guardato come un

marziano e avrebbe risposto qualcosa come "Mos maiorum est", punto.

Un greco magari invece si sarebbe messo a ragionarci su... e infatti

la logica l'hanno inventata loro :-D

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 qualcuno ama sollazzarsi ancor oggi. 





I nomi! Fuori i nomi!





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AIOE łżł  


 studiando





Ma sě, le mie erano pensate senza pretese.



Ma anche all'epoca biblica forse c'era qualcuno capace di

pensare in modo abbastanza (modernamente) logico, o no? 





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AIOE łżł  


I nomi! Fuori i nomi!



Severino



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... e il pensier libero, č la mia fé!


 pensare in modo abbastanza (modernamente) logico, o no? 



chi puň sapere



ma sicuramente sono piů quelli che oggi ragionano in modo biblicamente

illogico, di quelli che allora ragionavano in modo modernamente  logico



logica a quella del periodo storico che stiamo studiando



In ogni caso, direi che il passaggio visibile tra le righe nel mondo

che dà vita all'ebraismo biblico è (messa un po' alla Vernacoliere):



1) Ci sono diversi dèi, quasi tutti pretendono il sacrificio del

figlio primogenito, ma uno no. Grazie, Signore, grazie... faccio un

patto con Te.



2) Ci sono diversi dèi, ma sono solo IO che ho fatto il patto con

Abramo, sono il Signore Dio Tuo e se ti azzardi a sacrificare a un

altro dio te fùrmino, perché sono un Dio geloso.



3) C'è un solo Dio e sono IO, il Signore Dio Tuo, che ho fatto un

patto con Abramo e la sua progenie perché fra tutti i popoli della

terra ho scelto te per manifestarmi.



Le apparenti incongruenze "logiche" sono dovute al cristallizzarsi e

al permanere di testi e nuclei narrativi scritti in epoche molto

diverse, con intenti e in contesti molto diversi.



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... e il pensier libero, è la mia fé!


 patto con Te.



e magari, quell'uno, in tempi antichi...



in ogni caso, il tema del sacrificio umano nella Bibbia č un lato oscuro

che si cerca in ogni modo di esorcizzare e rimuovere, ma, come dice

Freud...

