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Titolo: Incendio di Roma e persecuzione anticristiana di Nerone nelle fonti classiche e cristiane

In altro post ero andato a memoria sull'argomento, quindi ho fatto un

po' di ricerche direttamente sulle fonti per vedere come e dove

ricorrere il nesso tra incendio di Roma e persecuzione dei cristiani

da parte di Nerone dopo Tacito che come è noto li collega negli

"Annales", composti circa 50 anni dopo i fatti, 110 o giù di là.

http://tinyurl.com/qfhavwl




Svetonio, nella "Vita Neronis" composta poco dopo, 120 circa

http://tinyurl.com/nfzh9u8
 dà ampio spazio all'incendio ma non collega

ad esso lo stringato accenno che fa alla persecuzione dei cristiani ad

opera di Nerone, che si trova in altra parte dell'opera e precisamente

tra i fatti meritevoli di Nerone stesso.



Dione Cassio, nella sua "Historia Romana", siamo intorno al 200

suppergiù, si profonde sull'incendio, ma dei cristiani non parla

proprio 
http://tinyurl.com/99x338
 .



Venendo alle fonti cristiane, come abbiamo visto la prima epistola di

Clemente a Corinto, che di riffa o di raffa è il documento più vicino

alla persecuzione (risale al 95) dell'incendio non fa cenno

http://tinyurl.com/qxsy9xo




Nemmeno Tertulliano nell' "Apologeticum", 197 circa, collega la

persecuzione di Nerone all'incendio, anche se ribadisce fieramente

<<che Nerone per la prima volta con la spada imperiale contro questa

setta infierì, che proprio allora sorgeva in Roma. Di un tale

iniziatore della nostra condanna anche ci gloriamo. Chi infatti costui

conosce, può comprendere che non poté non essere un qualche gran bene

quello che fu da Nerone condannato.>> 
http://tinyurl.com/nbty9uh




Non ne fa cenno Lattanzio, o chi per lui, nel "De mortibus

persecutorum", che risale all'incirca al 310 - 320, sebbene ci tenga a

dire che Nerone ricomparirà alla fine dei tempi come "praecursor

diaboli" 
http://tinyurl.com/nme8xwl




Neanche Eusebio nella sua "Storia Ecclesiastica", sempre primi decenni

del 300, conosce la versione della persecuzione come alibi

all'incendio: 
http://tinyurl.com/qcr38cx




Girolamo, nel suo De Viris Illustribus, 392, non fa cenno all'incendio

come pretesto per la morte di Pietro o di Paolo

http://tinyurl.com/p4stwmc
 .



E per concludere ancora Orosio, nelle sue "Historiarum adversus

paganos", 417 - 418, si diffonde sia sui crimini di Nerone, incendio

compreso, sia sulla persecuzione dei cristiani, ma nemmeno lui collega

i due fatti: 
http://tinyurl.com/oa3eqsf




In altri termini sembra proprio che perchè qualcuno riprenda la tesi

di Tacito bisogna aspettare la "Cronaca" di Sulpicio Severo, verso i

primi del '400,  
http://tinyurl.com/nqdjz3z
 e la tesi pare così poco

diffusa ancora che nemmeno Orosio la fa propria, ma d'altra parte

Tacito fu poco popolare nella tarda antichità, anche per le sue

posizioni anticristiane, e questo può forse rendere conto del fatto. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!






mi pare sufficiente per valutare reali i fatti ricordati dai due storici. 

Tacito nell'anno dell'incendio aveva appena 9 anni, e anche se viveva in 

Gallia ma deve aver ascoltato di persona le notizie e le voci che giravano 

nella sua casa patrizia. Svetonio nacque 6 anni dopo ma vivendo a Roma ebbe 

la possibilita' di ascoltare i racconti di testimoni dell'incendio ancora in 

vita 




nella sua casa patrizia. 



Nemmeno risponderei a 'sta trollata, tanto è evidente il fatto che né

Tacito né Svetonio costruirono la loro opera sui propri ricordi

d'infanzia, se non fosse che mi dà l'opportunità di una precisazione.



Entrambi, a seguito delle loro carriere (Tacito, di ceto senatoriale,

arriva al consolato sotto Nerva avendo ricoperto vari importanti

incarichi amministrativi militari e religiosi sotto i precedenti

imperatori, Svetonio, di ceto equestre, è il capo dell'ufficio di

corrispondenza imperiale e degli archivi sotto Adriano) avevano ampio

accesso a documenti importanti, oltre che rapporti personali con

importanti protagonisti di alcune delle vicende di cui scrivevano.

Tuttavia non è dato sapere molto bene che uso ne facevano e come

incorporavano queste notizie nella loro opera.



In parole povere, la "vexata quaestio" di Tacito che chiama

"procuratore" Pilato può benissimo risalire a una questione di fonti:

Tacito sui documenti dell'epoca di Tiberio avrebbe trovato Pilato

"prefetto", ma sui verbali dell'epoca di Nerone avrebbe trovato

"procuratore". 



In ogni caso, l'ipotesi che il passaggio di Tacito sulla persecuzione

neroniana dei cristiani (peraltro confermata da Svetonio) sia

un'interpolazione successiva  è debolissima e fantasiosa: quando i pii

copisti cristiani interpolavano, come nel caso del Testimonium

Flavianum, lo facevano in modo ingenuamente laudatorio e

decontestualizzato rispetto all'autore, costretti a questo dal

profondo rispetto che avevano per le figure di Cristo e degli

Apostoli: un testo che dice che i cristiani erano gente di mala fama,

che confessarono l'incendio o un intento terroristico, che meritavano

i supplizi loro inflitti e che se erano oggetto di pietà lo erano in

quanto parevano vittime della crudeltà di Nerone, difficilmente può

essere opera di un interpolatore cristiano mentre risponde molto bene

alle posizioni di un Tacito. 



Piaccia o non piaccia, sia Tacito sia Svetonio attestano che la prima

persecuzione statale organizzata di cristiani avvenne sotto Nerone, e

che tre decenni circa dopo la data attribuita alla morte di Cristo

c'era già a Roma una comunità cristiana abbastanza importante da

motivare questo provvedimento. 



Senza avvalorarla del tutto, questa attestazione dà molto spessore

storico all'epistola di Clemente ai Corinzi, che in modo per nulla

agiografico e parlandone come di un fatto largamente noto, nel 95 pone

la morte di Pietro e Paolo in quella persecuzione





per cui nei primi decenni del secondo secolo a Roma esisteva una setta 

religiosa che adorava un certo Cristo, come racconta e non si inventa 

Tacito, che nei secoli successivi viene conosciuta come cristianesimo.

Ma tacito afferma chiaramente che i cristiani non furono giustiziati per la 

loro credenza, ma perche' riconosciuti colpevoli dell'incendio di Roma.

Per cui tu vorresti affermare che Tacito odiasse tanto i cristiani, da 

inventarsi una loro condanna per l'incendio al fine di screditarli come 

incendiari?










Essere riconosciuti colpevoli di qualcosa non significa necessariamente 

che lo siano effettivamente stati.

Anche Gesù venne riconosciuto colpevole di essersi proclamato Re dei 

Giudei? Ma fu davvero cosi? Anche Enzo Tortora fu riconosciuto colpevole 

di certi fatti che successivamente si rivelarono infondati.

Anche oggi molti sono riconosciuti colpevoli di fatti non commessi e poi 

scarcerati perchè innocenti.

Anche Sollecito fu riconosciuto colpevole e poi venne assolto e ancora 

non ce nulla di definitivo.

Penso che sia sbagliato porre in modo assoluto che le sentenze date da 

costoro siano sempre state giuste. Come da noi esistono casi di 

malagiustizia, ancor più a quel tempo esistevano casi di malagiustizia a 

maggior ragione quando gli strumenti di indagine non erano poi cosi 

"evoluti" come quelli nostri odierni e dove a quel tempo magari la sola 

testimonianza di due persone o di un potente bastava a condannare tizio 

caio e sempronio anche dietro una lauta ricompensa in denaro.

Si sa del resto che il denaro corrompe, ...ancora oggi.






incendiari?



Sono responsabile di quello che scrivo io, non di quello che leggi tu.



che lo siano effettivamente stati.



Sì, sì, tranquillo, i cristiani sono stati sempre e solo pecorelle

innocenti dedite all'amore e al porgere l'altra guancia. Ora mettiti

l'animo in pace e torna a cuccia, da bravo.





ma se c'e' stata effettivamente una condanna di alcuni incendiari che 

avevano confessato, ed erano cristiani, perche' semplicemente non ci 

atteniamo ai fatti storici cosi' riportati e diciamo chiaro e tondo che 

alcuni cristiani di Roma le diedero fuoco?

Non sarebbe piu' logico che Tacito avesse calcato la mano travisando i fatti 

facendo presumere che i cristiani erano stati accusati ingiustamente per 

sviare le voci di un coinvolgimento di Nerone? in fondo lo scopo di Tacito 

era screditare tutti gli imperatori delle dinastia Flavia inventandosi anche 

colpe che non hanno mai avuto 




incendiari?



Non vedo dove lo si affermi.

Tacito, che sicuramente sapeva la storia (Da documenti, e da ricordo 

familiare. In Italia la gente sa che c'è stata la seconda guerra mondiale, 

al di la dei testi storici) riferisce ciò che è successo: Incendio, voci che 

sospettano Nerone, inchiesta, accusa ai cristiani che sono condannati come 

rei confessi.






Giudei? Ma fu davvero cosi?



Si, se ti fai compiere l'unzione a re. Se entri in Gerusalemme e ti rifiuti 

di tacitare quelli che ti gridano: "viva il re!"

ti proclami re. 




alcuni cristiani di Roma le diedero fuoco?



Le confessioni dell'antichità sono sempre da prendere con le pinze.

Potrebbero essere autentiche, estorte con la tortura, o più probabilmente 

con la promessa ce facendo i nomi si sarebbero evitati orrendi supplizi. 




 ti proclami re.

 >



In linea di principio Gesù essendo discendente diretto del re Davide 

(per linea di sangue) avrebbe avuto tutto il diritto di rivendicare la 

sua discendenza regale e proclamarsi re di Giudea.

Non risulta però che egli si sia unto a re di Giudea, ma che sia stato 

accolto come un re a Gerusalemme (=ingresso trionfale).

Ora, non si può imputare a Gesù di essersi proclamato re, quando il 

popolo stesso lo acclamava come re.

Ma se vogliamo porla sul piano della regalità, egli in qualità di Re 

aveva una idea ben diversa di Regno rispetto a quella degli uomini. Egli 

infatti guardava al Regno di Dio inteso come luogo di pace assoluta, di 

bene, di armonia, non di guerra, di violenza, di odio reciproco con gli 

altri.

E tutti i suoi insegnamenti erano volti in tal senso.

La condanna a morte decretata dal governatore romano ho ragione di 

ritenere che fosse stato frutto di un malinteso. Cioè lui credeva che 

Gesù volesse farsi re e creare problemi, quindi divenendo nemico di 

roma, ma gli ideali di Gesù andavano ben oltre tutto ciò.

A Gesù insomma (in quanto dottore della Legge) non interessare diventare 

re del popolo pur avendone in linea di sangue tutto il diritto per 

esserlo, ma interessava piuttosto avvicinare l'uomo a Dio.


ma che sia stato accolto come un re a Gerusalemme (=ingresso trionfale).



Chi non voglia essere re, non dovrebbe entrare con un corteo nella capitale, 

seduto su un asina come Zaccaria aveva predetto sarebbe entrato in 

Gerusalemme il re inviato da Dio.

Dopodiché, ti do ragione su tutto il resto.

Ma in ogni caso, le idee di Gesù erano inconciliabili con il potere romano. 

Perciò Pilato, non fece che applicare la legge. 




 gli ideali di Gesù andavano ben oltre tutto ciò.



Non credo che questa interpretazione colga del tutto nel

segno. La Giudea era una specie di regione a "statuto

speciale" di cui Roma riconobbe la peculiarità, ma nemmeno

più di tanto visto che non fece altro che quello che aveva

sempre fatto: le questioni locali erano per quanto

possibile demandate ai giudici del posto, ed è stato

questo uno dei segreti delle dimensioni dell'impero. Un

dominio ferreo che però lasciava alcuni spazi alle usanze

e alle divinità locali, e i romani sapevano bene dove

fermarsi.



La questione "Gesù" venne correttamente interpretata come

una questione religiosa locale e lasciata gestire ai

giudei. Non solo, ma l'idea che il cristianesimo fosse una

minaccia per l'impero era molto al di là da venire. In

quel momento, Gesù era solo un tizio che per il "collegio

giudicante" meritava la pena capitale. La cosa interferiva

con l'amministrazione dell'impero? No, quindi se la

sbrigassero loro.



ciao!



Apx.



-- 

"La teoria è sapere come funzionano le cose e

non sapere come farle funzionare; la pratica è

sapere come far funzionare la cose senza sapere come

funzionano; il nostro scopo è unire la pratica

alla teoria per riuscire a non far funzionare

le cose senza capire come abbiamo fatto"




 dinastia Flavia inventandosi anche colpe che non hanno mai avuto



Nerone fu l'ultimo della prima dinastia, quella Giulio-Claudia.




 innocenti dedite all'amore e al porgere l'altra guancia.



Appunto, ci si dimentica di Torquemada e dei suoi ....antesignani.




 romano. Perciò Pilato, non fece che applicare la legge.

 >

Ovviamente. Certo che lo erano. Soprattutto in quel preciso contesto 

storico.




alcuni cristiani di Roma le diedero fuoco?



Perché per quanto Tacito sia la nostra fonte migliore sul periodo è il

solo a riportare questa notizia. 



Perché da come mette le cose sembra proprio che l'incendio si sia

sviluppato accidentalmente, e che semmai qualche cristiano in

particolare delirio fanatico-apocalittico si sia aggiunto ai non pochi

che furono visti incendiare case durante la catastrofe.



Perché riporta pure il diffondersi dell'impressione che Nerone

ordinasse l'incendio o almeno una ripresa di esso che spazzò via zone

di particolare pregio urbanistico e che quindi Nerone, colpevole o no,

avesse impellente bisogno di un capro espiatorio. 





per cui insisti ad insinuare che la notizia dei cristiani incendiari di 

Roma, sarebbe una bufala inventata da Tacito








"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 

news:525158c0$1$23119$4faf...@reader2.news.tin.it...


per cui ho crediamo a Tacito: e allora alcuni cristiani confessarono e 

furono giustiziati solo loro per questa colpa tra le migliaia di cristiani 

presenti a Roma e nell'impero, per cui il fatto di essere cristiani era un 

fattore incidentale che giustamente non fu ricordato da altri storici 

antichi. E mi sembra che leggendo e credendo a Tacito ci sia poco spazio per 

ogni dubbio e discussione.

Oppure cominciamo ad inventarci la storia con le nostre fantasie, e allora 

l'incendiario diventa Nerone e i cristiani il suo capro espiatorio: queste 

invece sono le ricostruzioni che fecero gli storici cristiani proprio per 

coprire l'originale responsabilita' di un piccolo gruppo di estremisti 




 incendiari?





molto credibile, soprattutto il passo dove i romani usavano i cristiani 

per illuminare le strade



PS: Tacito in Historiae cap. V,2  dice testualmente

La tradizione vuole che i Giudei, profughi dall'isola di Creta, si 

siano insediati nelle ultime estremità della Libia, nel tempo in cui 

Saturno, cacciato a forza da Giove, abbandonò il suo regno.



ora dimmi che credi anche a questo






 di Roma le diedero fuoco?





perchè di cristiani a Roma in quell'epoca non ve n'erano



dell'incendio ne parlano anche gli scritti di Plinio il Vecchio 

(Naturalis Historiae, XVII, 1, 5), Svetonio (De Vita Caesarum, Nero, 

38) e Dione Cassio (LXII, 16,18) ma nessuno dice  che a Roma vi fossero 

cristiani



Il passo del cp. XV.44 è stato interpolato proprio per far credere che 

ci fossero cristiani a Roma

Peraltro il documento più antico su cui si trova il famigerato 

capitolo, è datato al secolo XI, (1000 anni dopo i presunti fatti)



Resta il fatto che dopo 2000 anni stiamo ancora a dibattere se tale 

Gesù Cristo è eistito o no, e le uniche testimonianze sarebbero gli 

Annales ?

o il Testimonium Flavianum ?






 rei confessi.



e quali altri autori parlano dei cristiani autori dell'incendio ?






 linea di sangue) 



rotfl



ma se è figlio dello spirito santo !!!!!!!!!






 giudei. 



se i romani l'avessero lasciata gestire ai giudei, questi avrebbero 

applicato la pena di morte a mezzo lapidazione, come capitò a  Stefano, 

alla donna salvata da gesù, al tentativo di lapidazione a gesù stesso 

nonchè a Paolo



 la crocefissione era una pena romana, mai applicata dai giudei,





peraltro che i giudei maledicessero se stessi «Il suo sangue

ricada su di noi e sui nostri figli».(Matteo 27,25) è una stronzata 

colossale






 sarebbe una bufala inventata da Tacito



no, è una bufala interpolata da qualche pio amanuense visto che manca 

qualsuiasi altra testimonianza






 incidentale che giustamente non fu ricordato da altri storici antichi. 



le prove che nel 64 ci fossero cristani a Roma dove stanno ?






 27,25) è una stronzata colossale



Impossibile saperlo. Si è visto in tante occasioni che gli

apologeti di qualsiasi religione e soprattutto quelli

cristiani, laddove è stato possibile avere riscontri

esterni, non si sono mai fatti scrupoli ad alterare fonti

e testimonianze o anche inventare.



ciao





gli storici dell'antichita' si basavano molto anche su racconti mitici o 

notizie fantastiche riportate da viaggiatori, ma quando Tacito narra di 

fatti che poteva constare in  prima persona bisogna credergli 




Roma, sarebbe una bufala inventata da Tacito



Ohiohi che palle sto trolling di bassa lega :-D



Vabbé ricapitolo e chiudo, tenendo presente che argomento originario

del thread era "come si leggono le fonti su questo problema"  



1) Di sicuro non sono da mettere in discussione né l'incendio di Roma

né la prima persecuzione dei cristiani sotto Nerone, che oltretutto

diventa paradigmatica: da molte fonti si parla di un "istitutum

Neronis" contro i cristiani, che molto plausibilmente non è una legge

vera e propria (se ci fosse stata Plinio il giovane non avrebbe avuto

motivo di rivolgersi a Traiano per chiarimenti) quanto una prassi

imperatoria e lo stabilirsi di un motivo di accusa "odiatori del

genere umano, costumi vergognosi" che ha un suo grosso peso anche

formale pure dopo Nerone, ma è suscettibile di ridiscussione. 

Si tratta di fatti riportati da troppe fonti.



2) Semmai un problema può essere costituito dal fatto che per secoli,

di tutte le fonti successive, cristiane comprese, Tacito è l'unico a

legare questa persecuzione all'incendio. 

C'è chi vede in questo un motivo per sostenere che il passaggio

relativo ai cristiani nel capitolo sull'incendio sia un'interpolazione

successiva. 

Come ho mostrato, quesi tesi è da scartare: 

a) non è pensabile che un interpolatore cristiano si sia riferito in

quel modo fortemente negativo ai primi cristiani di Roma (tra i quali

ci sono secondo i cristiani nientemeno che Pietro e Paolo), 

b) la questione "praefectus/procurator" come titolo di Pilato è

irrilevante

c)l'assenza di questo nesso tra incendio e persecuzione negli storici

successivi è spiegabilissima in vari modi. 

Per esempio Svetonio non segue un metodo espositivo che noi

giudicheremmo "razionale": separa i fatti di Nerone tra buoni e

cattivi, esponendoli in punti diversi dell'opera anche se sono legati

tra loro: la persecuzione dei cristiani è "buona" l'incendio è

cattivo" quindi ne parla separatamente [1]

Quanto alle fonti cristiane, mentre non perdono occasione di

presentare la persecuzione neroniana come un fatto che torna a merito

dei cristiani stessi, vista la nomea di Nerone, potrebbero essere

silenziose sul collegamento con l'incendio perché non torna a

vantaggio dei cristiani stessi, specie nell'impostazione tacitiana,

che non sposa del tutto la tesi dell'estraneità dei cristiani al

fatto. 



3) Quindi, così risolto questo problema, non ci sono motivi validi per

negare l'autenticità del passo stesso. Ma permangono motivi molto

validi per discutere quali siano gli eventi reali a cui esso fa

riferimento.

Tacito non prende una posizione netta, riporta soprattutto voci ed

impressioni (e già se si esprima in questo modo perché lui stesso è

incerto, oppure perché vuole gettare più ombre che può su Nerone senza

però venir meno ad un'oggettività di fondo di cui invece uno Svetonio

se ne frega alla grande, è un problema storiografico non facile).

Quindi, nell'ambiguità complessiva della sua narrazione, c'è spazio

per tutto: per l'idea che davvero Nerone abbia dato fuoco a Roma, o a

un certo punto durante la catastrofe abbia colto l'occasione per

spazzar via certe zone che voleva ricostruire e che difficilmente

avrebbe potuto toccare in altro modo.

Per l'idea che l'incendio fosse accidentale. 

Per l'idea che Nerone, colpevole o innocente che fosse abbia fatto dei

cristiani un puro capro espiatorio (l'incendio di Roma è un grande

colpo per la sua popolarità, e non solo per le voci: i Romani si

aspettavano che un imperatore fosse fortunato e garantisse fortuna e

benvolere dei numi al popolo, in certo senso l'incendio è comunque una

"colpa" di Nerone anche per chi lo considera casuale e comunque un

evento da espiare tramite purificazioni di grande portata)

Per l'idea che in qualche modo qualche cristiano c'entrasse davvero

(non c'è motivo di ritenere che Tacito menta a proposito delle

confessioni, ma va sottolineato che a far confessare qualcuno, specie

se schiavo o non cittadino, e quindi torturabile non ci voleva poi

molto)



Concludendo:

l'interpretazione che a me pare più verosimile è che l'incendio fosse

casuale: come evento sarebbe stato un suicidio per Nerone a

prescindere, scoppia in una notte di luna piena, pochissimo adatta per

mantenere la segretezza ed anche il fatto che una ripresa

dell'incendio fosse avvenuta da una proprietà di Tigellino dimostra

ben poco: sarebbe stata una prova di massima idiozia per dei

complottatori neroniani far ripartire l'incendio proprio da quella

sede e infine Tacito stesso si dilunga a dirci quanto fosse facilmente

spiegabile l'incendio in chiave di incidente.

Di fatto però dopo la catastrofe, che Nerone sia innocente o no, c'è

bisogno di un capro espiatorio e ce ne sarebbe bisogno anche se non si

diffondessero voci che lo indicano come responsabile, per motivi

psicologici ed anche religiosi (il modo in cui Nerone tratta i

cristiani risponde ad entrambi queste esigenze).

In quel clima allucinato i cristiani rispondono benissimo a questo

bisogno: "odiano il genere umano" cioè hanno un comportamento

antitetico a quelli che i Romani ritengono valori fondamentali, hanno

una predicazione apocalittica in cui un grande incendio finale ricorre

spesso, quindi sono ideologicamente collegabili, sono odiati dal

popolo, sono spesso stranieri, come straniera è la loro religione,

cosa che non guasta mai, ma che nella Roma antica fonda anche l'idea

che comunque i cristiani, materialmente colpevoli o no, abbiano

attirato l'ira delle divinità sull'Urbe. 

Se Nerone fosse realmente convinto della loro colpevolezza o li

scegliesse con lucido consapevole cinismo come  vittime sacrificali

agli umori popolari, non si può stabilire, e in questo quadro cambia

anche poco. 

Con tutto ciò, che qualche cristiano fosse pizzicato tra quelli che

durante quei giorni di catastrofe e follia collettiva si misero, per

varie ragioni, ad appiccare fuochi e confessassre, non è certo da

escludere, ma anche questo cambia poco rispetto al quadro generale:

l'esistenza di un vero e diffuso complotto cristiano per incendiare

Roma la esclude Tacito stesso al momento in cui ci dice che la grande

maggioranza dei condannati erano colpevoli provati di "odio verso il

genere umano" (cioè di essere cristiani, molto semplicemente) più che

di essere incendiari. 



Ma naturalmente sono possibili anche interpretazioni diverse ed

estreme, in un senso o nell'altro. 





===========================

Nota 1: ancora una volta dovrei controllare ma mi pare proprio che

Svetonio nella vita Neronis non faccia il minimo accenno alle campagne

di Corbulone in Oriente. Uno che omette una cosa del genere, può

omettere di tutto senza che questo sorprenda.



 ha scritto nel messaggio 

news:l2treu$738$1...@speranza.aioe.org...


LOL : un PIO amanuense che s'inventa che i cristiani hanno dato fuoco a Roma 






ripeto che non mi interessa la storicita' dei vangeli ma quello che 

rappresenta nella mente di milioni di cretini.

Leggendo bene i testi si scopre quello che i cristiani sono sempre stati fin 

dall'inizio della loro comparsa: plagiatori di dementi, incantatori con 

finti miracoli, accaparratori di elemosine, ipocriti, intolleranti in altri 

credi religiosi fino ad essere violenti e distruttori 






ma cambia tutto invece: gli storici antichi non si erano resi conto chi 

erano veramente i cristiani, loro non conoscevano il terrorismo la jihad, 

non potevano nemmeno pensare nel loro mondo politeista aperto a tutti gli 

dei che potessero esistere fanatici disposti a distruggere un'intera 

civilta' in nome del loro dio 




ora dimmi che credi anche a questo



Ma popetto, su queste cose da liceo mi caschi?

Davvero non sai cosa vuol dire riferire una tradizione per uno storico

romano e perché Tacito ne riferisce diverse per gli ebrei oltre a

questa?

Davvero non ti sfiora il sospetto che fosse prassi comunissima per gli

storici romani antichi riferire tutte le leggende di origine di un

popolo secondo i vari autori?



Cioè, lo so che il fatto che Tacito (e Svetonio, non scordare

Svetonio) riferisca che c'erano dei cristiani a Roma nel 60 e che

erano abbastanza numerosi e conosciuti da motivare questo ambaradan ti

ruga profondamente le palle perché smentisce i tuoi prediletti fuffari

contapalle sui quali ti basi per le tue geniali esternazioni, ma che

ci vuoi fare, le cose stanno così, e non è dando continua prova di

stupidità ed ignoranza che puoi cambiarle. 









-- 



Saluti a tutti

_______________

(mes)Ser Giotto

_______________


Gesů Cristo č eistito o no



Mannň popetto, stiamo a dibattere se a Roma sotto Nerone c'erano dei

cristiani a Roma e se vennero davvero suppliziati. 

Perché senti il bisogno di raccontare tante cazzate in proposito, eh?

Sarai mica cosě arteriosclerotico da pensare che se nel 60 a Roma

c'erano dei cristiani, questo vuol dire che č esistito Gesů Cristo

trent'anni prima in Palestina e che era un dio sceso in terra, alle

volte? :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




giudei provengono dal monte Ide che sta a Creta.



Cio� il fatto che Tacito, come Livio, come tutti, citi dei miti

notissimi all'epoca comporta che menta sulla presenza dei cristiani a

Roma? Sei proprio un genio popetto, non c'� che dire :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




mai visto nei secoli precedenti?



Nulla più e nulla meno di quello che aveva Londra per dover sopportare

un incendio mai visto nei secoli precedenti nel 1666.

Le catastrofi accadono senza bisogno di complotti, anche se per un

complottista è impossibile ammetterlo.







Si si lui vuol dire proprio questo. Si chiama confutazione al contrario. 

Poichè una tesi mi è in odio ogni premessa che vanamente potrebbe 

(ripeto potrebbe) portare a quella conclusione deve essere messa in 

ridicolo.

Il problema è le menti ristrette non sanno che una premessa possono 

discendere più risultati.



In soldoni non è che se io non credo al D-o della pioggia Sioux se vedo 

delle nuvole devo affannarmi a  dire che le nuvole non ci sono...o che 

non portano pioggia, in modo da eliminare premesse potenzialmente 

dannose per il mio NON pensiero.

Ecco invece Popetto ( e non solo lui su questo NG) lo fa...

Roba da inquisizione...davvero. Non scherzo.

Stessi metodi argomentativi...se leggi qualche fonte te ne rendi conto 

subito. Una costante metodologia che passa dalla inquisizione, ai 

tribunali dei nazi a quelli stalinisti. Il sapere si da già per scontato 

e si deve argomentare invece che ricercare il vero...

Tizia è una strega, lo argomento... Non penso che il processo sia volto 

a dimostrare se tizia è o meno un strega.

E sai da cosa si desume, dal fatto che spesso è gente come POPETTO che 

inquisitoriamente pone domande per lui trabocchetto. Infatti la cosa che 

più lo snerva e per la quale giustifica anche razzismo ed antisemitismo 

è non rispondergli.

Ti dice "gli insulti a te vengono quando non rispondi alle mie domande 

etc etc". E se rispondi dice "le tue sono cazzate ed in cattiva fede 

perchè tu in verità pensi xyz".

Ti si pone la domanda ma non si ascolta la risposta. E quando arriva 

viene ridicolizzata perchè "sergio è ebreo (cosa che mai ho negato) ma 

finge di none esserlo", mentre essere ebreo significa proprio dire ciò 

che dico. Poi vengono citate fonti a vanvera...a sproloquio. Solo per 

"sostenere" una tesi già precostituita. Non c'è nulla della ricerca di 

verità in questo. si diece "NON O BISOGNO DI sapere X...per capire che". 

Peccato che mi stai proprio confutando X, allora che cazzo devo fare, 

rispondo o meno?

Questa è inquisizione pura, processo fascista o staliniano, chiamalo 

come vuoi, e manco se ne rende conto...alla faccia dell'ATEO liberale.

E ricordatevi che quando la ignoranza si accompagna alla inquisizione et 

similia solo una cosa ne viene fuori. E non sono cose belle.

Invece tua argomenti diversamente ed è sempre un piacere discutere 

(anche se non in accordo sempre) con te.

Ti scrivo questo perchè il Tuo POPETTO non ti risponderà a tono, non fa 

parte del tuo metodo; arriverà la battuta, l'insultino ironico mal 

piazzato, ma non può nè vuole rispondere sulla sua ignoranza. Si è visto 

per il plurale di maestà che metodi usa il POPEYE.

La mistificazione più bieca...



Bah.

S.




MA non capisci è il solito complotto PIPPO PLUTO E PAPERINO, già da 

allora. Pensa che ci sono fonti che parlano anche di cerchi nel Grano ai 

tempi di stato...

:)





Fu il grande incendio del 1666 l'opera di papisti? Uno squilibrato francese, 

Hubert Robert, affermo' di aver iniziato l'incendio e fu giustiziato, anche 

se lui non era neanche nel paese in quel momento, ma era una prova 

sufficiente per la brava gente di Londra. Hubert è stato preceduto al 

patibolo con l'effige del Papa messa in un sacco che era pieno di gatti vivi 

(tanto meglio per urlare), prima di essere dato alle fiamme. L'accusa è 

stata scolpita nella pietra, con una scritta a Pudding Lane, che diceva: 

'Qui con il permesso del Cielo, si scatenò l'inferno su questa città 

protestante da fuochi appiccati dai barbari papisti. Questa pietra è stata 

rimossa nel 1830 ed è ora in mostra al Museo di Londra. Un scritta simile 

apparve alla base del Monumento: 'incolpare il tradimento e la malizia di 

voi fazione papista ...', cancellata nel 1831. Valutandone la plausibilità, 

sarebbe stato l'esempio più spettacolare di incendio doloso nella storia - 

ma con ogni probabilità, non lo era: il grande incendio di Roma dell'anno 64 

fu forse appiccato dagli antenati di quegli stessi papisti? 




Fu il grande incendio del 1666 l'opera di papisti?



No, fu la NAU. 



Buon proseguimento eh?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




> In linea di principio Gesù essendo discendente diretto del re Davide





Discendente ... molto diluito nel tempo,

Giuseppe non rivendicava nulla, faceva il falegname.

Dopo mille anni, e' difficile vantare l'erdedita' di un regno

che nel frattempo e' stato diviso in varie parti.










economici dei sommi sacerdoti.



Pressoché sicuramente, Gesù ha compiuto la cacciata dei mercanti dal tempio 

all'inizio della sua missione.

Ma se anche avesse compiuto questo gesto a conclusione dell'ingresso in 

Gerusalemme, non sarebbe stato esso la causa. In primo luogo, era più che 

altro simbolico, danneggiava dei commercianti, non certo il tempio. Ma 

soprattutto il Vangelo ci dice che i sacerdoti avevano già concordato con 

Giuda la consegna di Gesù prima dell'unzione di Betania, e perciò prima 

dell'unico momento in cui Gesù avrebbe potuto scacciare i mercanti (25 

aprile Unzione a Betania, 26 entrata in Gerusalemme, notte arresto, 27 

crocifissione)

E la motivazione non era certo economica, ma, come scrive il Vangelo, la 

preoccupazione era che a causa della sollevazione di Gesù, i romani 

avrebbero distrutto Israele, e si decise pertanto di consegnare un uomo 

solo, affinché con la sua morte salvasse la nazione.

In questo contesto, Giuda sarebbe da vedere non come un estremista, ma come 

un moderato che avrebbe voluto che Gesù continuasse a predicare, senza 

compiere gesti pericolosi. 




 la crocefissione era una pena romana, mai applicata dai giudei,



Stavolta concordo pienamente con te,

Anche riguardo all'assurdità dell'automaledizione.







Nessuno ha detto ciò. Ma le origini per gli Ebrei sono molto importanti. 

Tanto è vero che loro tenevano molto a cuore la loro genealogia.




 senza compiere gesti pericolosi.

 >

Io credo invece che il tradimento di Giuda non ci fu mai. Al contrario č 

pių probabile che Gesų venne arrestato perchč il luogo dove si recava 

abitualmente era conosciuto pubblicamente.

Ma questo č il mio pensiero, poco conta.




 che poteva constare in  prima persona bisogna credergli



quindi dobbiamo crdere che Giove scacciï¿œ saturno

Buono a sapersi






 LOL : un PIO amanuense che s'inventa che i cristiani hanno dato fuoco a Roma



devi rientrare nell'ordine di idee che tutto ciï¿œ che riguarda il 

cristianesimo ï¿œ falso fino a prova contraria



cmq ï¿œ una tesi dimostrata da decenni



peraltro a leggere gli Annales ci sono dei passi che fanno veramente 

ridere - es. XV, 38 ". Nessuno osava lottare contro le fiamme per

 le ripetute minacce di molti che impedivano di spegnerle, e perchï¿œ 

altri  appiccavano apertamente il fuoco, gridando che questo era 

l'ordine  ricevuto, sia per potere rapinare con maggiore libertï¿œ di 

poter rapinare"



Ora tu immagina la scena, ci sono dei cristiani vestiti da cristiani 

per non farsi confondere con altri, che girano per Roma appiccando il 

fuoco e 1 milione di romani (tanti sembra fossero all'epoca) li 

lasciavano fare impunemente per 6 giorni ? e qualcuno pure diceva "a 

dottï¿œ, venghi qui coa torcia che la mia casa ancora ha da bbbbruciï¿œ''



Peraltro  su 1 milione di romani  ci furono morti, feriti ? tutte le 

botteghe di artigiani e commercianti non subirono danni perchï¿œ 

assicurate contro gli incendi ? tutti gli animali portati in salvo ?



E poi ancora nel XV,44

Furono dunque dapprima arrestati quanti si professavano

 cristiani; poi, su loro denuncia, venne condannata una quantitï¿œ enorme 

di  altri, non tanto per l'incendio, quanto per il loro odio contro il 

genere   umano





Quindi i cristiani si  dichiaravano tali per essere ammazzati ?

e denunciavano i loro compagni ?

e nerone prima li accusa dell'incendio e poi li ammazza per l'odio che  

hanno contro l'umanitï¿œ ?








sei un povero pirla

Bhisma ï¿œ una testa di cazzo che copia quello che scrivono gli altri 

senza sapere cosa sta scrivendo

il passo in cui Svetonio parla dell'incendio ï¿œ il seguente, dimmi dove 

sono nominati i cristiani



NERO

38 Non risparmiï¿œ nï¿œ il popolo nï¿œ le mura della sua patria. Una volta 

che un tale, nel mezzo di una conversazione generale, disse: ï¿œQuando 

sarï¿œ morto, la terra si mescoli con il fuoco,ï¿œ egli lo interruppe 

gridando: ï¿œAnzi, mentre sono vivo!ï¿œ e realizzï¿œ pienamente questa sua 

aspirazione. In realtï¿œ, con il pretesto che era disgustato dalla 

bruttezza degli antichi edifici e dalla strettezza e sinuositï¿œ delle 

strade, incendiï¿œ Roma e lo fece cosï¿œ apertamente che molti ex consoli, 

avendo sorpreso nei loro possedimenti alcuni suoi servi di camera con 

stoppa e torce tra le mani, non osarono toccarli, mentre alcuni 

magazzini di grano, che occupavano presso la ï¿œCasa dorataï¿œ un terreno 

da lui ardentemente desiderato, furono abbattuti con macchine da guerra 

e incendiati perchï¿œ erano stati costruiti con muri di sasso. Il fuoco 

divampï¿œ per sei giorni e sette notti, obbligando la plebe a cercare 

alloggio nei monumenti pubblici e nelle tombe. Allora, oltre ad un 

incalcolabile numero di agglomerati di case, il fuoco divorï¿œ le 

abitazioni dei generali di un tempo, ancora adornate delle spoglie dei 

nemici, i templi degli dei che erano stati votati e consacrati sia al 

tempo dei re, sia durante le guerre puniche e galliche e infine tutti i 

monumenti curiosi e memorabili che restavano del passato. Nerone 

contemplï¿œ questo incendio dall'alto della torre di Mecenate e 

affascinato, come diceva, dalla bellezza della fiamma, cantï¿œ la a Presa 

di Troiaï¿œ, indossando il suo costume da teatro. E per non lasciarsi 

sfuggire l'occasione di afferrare tutto il bottino e le spoglie che 

poteva, promise di far togliere gratuitamente i cadaveri e le macerie e 

non permise a nessuno di avvicinarsi a ciï¿œ che restava dei suoi beni; 

poi, non contento di ricevere contributi in denaro, ne sollecitï¿œ e 

ridusse quasi alla rovina le province e i privati cittadini piï¿œ 

facoltosi.



Testo originale



XXXVIII. Sed nec populo aut moenibus patriae pepercit. Dicente quodam 

in sermone communi: Emou thanontos gaia michtheto pyri, immo, inquit, 

emoy zontos, planeque ita fecit. Nam quasi offensus deformitate ueterum 

aedificiorum et angustiis flexurisque uicorum, incendit urbem tam 

palam, ut plerique consulares cubicularios eius, cum stuppa taedaque in 

praediis suis deprehensos, non attigerint; et quaedam horrea circa 

domum Auream, quorum spatium maxime desiderabat, ut bellicis machinis 

labefacta atque imflammata sint, quod saxeo muro constructa erant. Per 

sex dies septemque noctes ea clade saeuitum est, ad monumentorum 

bustorumque diuersoria plebe compulsa. Tunc praeter immensum numerum 

insularum domus priscorum ducum arserunt hostilibus adhuc spoliis 

adornatae, deorumque aedes ab regibus ac deinde Punicis et Gallicis 

bellis uotae dedicataeque, et quidquid uisendum atque memorabile ex 

antiquitate durauerat. Hoc incendium e turre Maecenatiana prospectans 

laetusque flammae, ut aiebat, pulchritudine Halosin Ilii in illo suo 

scaenico habitu decantauit. Ac ne non hinc quoque quantum posset 

praedae et manubiarum inuaderet, pollicitus cadauerum et ruderum 

gratuitam egestionem, nemini ad reliquias rerum suarum adire permisit; 

conlationibusque non recepitis modo uerum et efflagitatis prouincias 

priuatorumque census prope exhausit.






 mai visto nei secoli precedenti?





proprio non ci arrivi a capire che l'accusa di Nerone ai cristiani 

serviva ai falsari per dimostrare che nel 64 c'erano cristiani a Roma ?






 perchï¿œ le hai lette sui siti dei tuoi fuffari, o questi infantili





riplonkami e non copiare quello che trovi in giro per i forum






Dopo dura riflessione, SerGiotto ha scritto :





quand'ï¿œ che dimostri come il tuo dio ha creato prima la terra e poi il 

Sole ?








sei un povero coglionazzo che come l'agnostico ebete convertito 

costruisce forzosamente accuse senza senso



io ho citato il cap. 38 dove parla dell'incendio, ma tu sei bravo, 

magari ci trovi i cristiani con le torce in mano





PS: riplonkami e non copiare quello che trovi sui forum dei coglionazzi 

come te






Buono a sapersi



<<Fallacie informali: "Fantoccio o uomo di paglia".

La tecnica del fantoccio o uomo di paglia permette di elaborare una

rappresentazione infedele dell�avversario, costruita allo scopo di

abbatterla. Il fantoccio � in fondo una rielaborazione eccessiva e

caricaturale della tesi avversata, allo scopo di "facilitare la sua

confutazione. Per fabbricare un buon fantoccio basta estremizzare in

modo plausibile la tesi dell�avversario e poi demolirla. La fallacia

del fantoccio non affronta l�argomento in questione, � una specie di

ignoratio elenchi: �La sua funzione � quella di suscitare, in virt�

della facilit� con cui pu� essere demolito, un sentimento di derisione

o disapprovazione che pu� venir indirizzato alla figura reale di cui �

falsa rappresentazione�.

Demolire un fantoccio � facile e avere la meglio pu� contribuire a

tenere su il morale.>>



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




 Roma? Sei proprio un genio popetto, non c'ï¿œ che dire :-D





vedi che a leggere i forum dei coglionazzi come te non capisci una 

mazza ?



so che per te ï¿œ difficile da capire, ma fai uno sforzo

non ï¿œ Tacito che mente sui cristiani, ma i falsari che fecero 

l'interpolazione



ora leggi 100 volte e poi ritorna





PS. riplonkami e vatti a leggere le scmenze sui tuoiforum della minchia






 complottista ï¿œ impossibile ammetterlo.





ahahahahahahaha



mica a dimsotrare che ci fossero cristiani a roma vero ?



ahahhhaha





che pirla che sei






dott�, venghi qui coa torcia che la mia casa ancora ha da bbbbruci�''



 Si si lui vuol dire proprio questo. Si chiama confutazione al contrario. 





quand'ï¿œ che ci spieghi come fece il tuo dio a creare ï¿œrima la terar e 

poi il sole ?







Che lingua eh, una delle lingue antiche che conosci cosï¿œ bene...

AH AH AH AH



magari ci trovi i cristiani con le torce in mano



Popetto, popetto, non funziona :-D

Io ti ho citato il capitolo 16,2 dove Svetonio dice che a Roma sotto

Nerone c'erano i cristiani e che vennero perseguitati.

Ma tu sei bravo, citi un passo diverso dove dei cristiani non parla, e

questa sarebbe la prova che non ne parla in un altro punto della vita

Neronis, vero? :-DDDDD



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!





AH AH AH maniaco ossessivo...ripete sempre le stesse cose...

Non ti rispondo....ti hanno giï¿œ risposto altri. Sai leggere oltre 

all'ebraico antico anche l'italiano!?!?!?

AH AH AH AH AH




AH AH AH AH D-o mio sto morendo dal ridere...

Ti prego non smettere di scrivere...



e vatti a leggere le scmenze sui tuoiforum della minchia



Devo darti per la terza volta i msg-id che dimostrano come tu ti sia

basato sulle scemenze del Salsi ed io sulle fonti originali? :-DDD



ahahhhaha



Ossantocielo mi ero scordato di quanto poco basti per farti

sbarellare. Controllati la pressione popetto, che � meglio :-D



poi il sole ?



Questo s� che � un argomento decisivo per contestare la presenza dei

cristiani a Roma sotto Nerone, e la loro persecuzione riportata da

Tacito e Svetonio, neh? 

Sei sempre in gran forma popetto, complimenti :-DDD




Se lo metti cos� in difficolt� prima o poi ti supplicher� di plonkarlo 

di nuovo...ah ah ah



 No <g>







E fai bene... il popetto spera di essere plonkato da tutti quelli che lo 

contestano con argomenti che non sa confutare. Cosi' si puo' illudere di 

non essere confutato.

Ma se lo sogna.

Scriva pure le sue cavolate, ma non si illuda di togliersi di dosso chi 

mostra che sono cavolte





-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 No, fu la NAU. 





falso






consegnarlo a pilato, in attuazione di quello che si era proposto di fare.



Strane leggi avrebbero avuto i romani, crocifissione se rovesciavi le 

bancarelle. Entrare in citt� con gente armata, osannato come re, invece non 

era reato.

Inoltre, a quelli che rovesciavano le bancarelle, i romani mettevano una 

corona di spine, un mantello di porpora, e gli davano in mano un bastone 

come scettro. Ed inoltre quando venivano crocifissi, sopra la testa gli 

mettevano il Cartello:

"Questo � il re dei Giudei"








Giuseppe non rivendicava nulla,



Tutte le famiglie ebraiche che ne avevano i requisiti, custodivano 

gelosamente la genealogia per poter legittimamente rivendicare la nascita 

del Messia nella loro discendenza. 




le prove che nel 64 ci fossero cristani a Roma dove stanno ?



Le prove che nel 64 a Roma ci fosse Nerone dove stanno?





Come? Ma la storiografia non è una scienza esatta ?

Comunque voi vi fidate dei libri di storia?




Per i romani Ges� non costituiva alcun pericolo. Ma tu sei davvero 

convinto che se Ges� fosse stato veramente un pericolo per i romani essi 

lo avrebbero lasciato vivere a lungo?  Credi forse che i romani non 

erano informati a riguardo di Ges� ancor pi� quando lui parlava al 

pubblico e non in segreto?

Ges� venne consegnato ai romani dalle autorit� religiose perch� queste 

ultime lo guardavano come un ostacolo per loro  e per i loro interessi 

facendo pressione ai romani per toglierlo di mezzo, visto che il potere 

di vita e di morte non era pi� in mano ai sacerdoti ma al governatore 

romano.




 del Messia nella loro discendenza.



Sara', ma e' comunque poco credibile che si siano mantenute conoscenze

genealogiche attendibili per cosi' tanti secoli. E per di piu' in famiglie

modeste senza archivi o registrazioni scritte. Ma neanche le stirpi regali

sarebbero state capaci di cio'. Nell'Europa moderna, a noi piu' vicina e

dove era piu' facile conservare le conoscenze, le famiglie nobiliari

(comprese le famiglie reali) difficilmente riescono a risalire fino al 1100

e vanno oltre solo con voli di fantasia. Si tenga presente che il lignaggio

era per loro di vitale importanza, rappresentando il fondamento di

legittimazione dello status sociale. 



Nelle societa' che ricorrono alla trasmissione orale la situazione non

migliora. Credo che qualche antropologo abbia provato a capire quanto si

possa andare indietro senza cadere nel fantastico e nel mito. Non troppo,

se non ricordo male, una manciata di generazioni contro le quarantadue

enumerate nel vangelo di Luca.


avrebbero lasciato vivere a lungo?



Cosa doveva fregargliene ai romani se uno andava in giro predicando di non 

lapidare le adultere, o dicendo che erano molto pi� importanti le parole che 

uscivano dalla bocca che il rispetto dei divieti alimentari?

Ovviamente, il giorno in cui � entrato in Gerusalemme con uomini armati, ed 

acclamato re, le cose sono cambiate.

Se non ci credi, fai un esperimento: trova qualcuno che ti segua in Roma con 

dei fucili gridando: Viva Marcello, presidente dell'Italia. Ti assicuro che 

se anche fino al giorno prima, nessuno ha mai pensato di arrestarti, ti 

mettono dentro e buttano via la chiave.




enumerate nel vangelo di Luca.



Il ricordo orale, ha il difetto che la persona che riporta l'episodio, tende 

a non aggiungere il periodo della sua vita. Il padre dirà: Mio padre mi 

raccontava che al tempo dei vecchi. Il figlio ripeterà: mio padre mi 

raccontava che al tempo dei vecchi ... sicché la percezione è costantemente 

che i fatti raccontati siano accaduti pochi decenni prima della nascita del 

nonno, mentre passano secoli. Ad esempio, storici locali ricercando su 

dicerie raccontate da vecchi, hanno scoperto che si trattava di fatti 

avvenuti nel seicento...

Ma per gli ebrei appunto, si trattava di testo scritto.

Inoltre, gli evangelisti dovevano rendersi credibili ai lettori del tempo. 

Nessuno, scrivendo adesso, enumererebbe 42 generazioni di antenati per il 

figlio di un falegname, appunto sapendo che nessuno lo prenderebbe sul 

serio. 




Comunque voi vi fidate dei libri di storia?



Certo che ci fidiamo.

Gli unici malfidenti sono gli anticristiani, sempre convinti che tutto ci� 

che � scritto riguardo al cristianesimo, sia falso. 




 Ma appunto, per gli ebrei si trattava di circa seicento anni.



Seicento anni sono tanti. Quanti sono oggi coloro che possono rintracciare

le loro origini fino al Quattrocento? E dal Cinquecento noi abbiamo i

registri parrocchiali, che non mi risulta esistessero nell'antico Israele.



==cit/==

ogni ebreo doveva essere perlomeno essere in grado di leggere un brano di

Bibbia

==cit/==



Mah..., non ne sarei troppo convinto. Pero' conosco abbastanza la

questione. Hai qualche dato per sostenere quanto dici?



==cit/==

sicché la percezione è costantemente che i fatti raccontati siano accaduti

pochi decenni prima della nascita del nonno, mentre passano secoli. Ad

esempio, storici locali ricercando su dicerie raccontate da vecchi, hanno

scoperto che si trattava di fatti avvenuti nel seicento...

==cit/==



Anche in Omero ci sono riflessi di eventi accaduti centinaia di anni prima.

Solo che scivolano nel mito. Difficile da conciliare con l'esattezza

richiesta da una genealogia, dove basta sbagliare un anello per far saltare

tutta la catena.



==cit/==

Inoltre, gli evangelisti dovevano rendersi credibili ai lettori del tempo.

Nessuno, scrivendo adesso, enumererebbe 42 generazioni di antenati per il

figlio di un falegname, appunto sapendo che nessuno lo prenderebbe sul

serio.

==/cit==



Le due genealogie sono in contrasto fra di loro, quale credibilita'

potevano avere? La data di composizione dei vangeli risale ad una

cinquantina di anni dopo la morte di Gesu'. Un'ottantina dopo la nascita.

Con la durata media della vita di allora, non dovevano essere rimasti in

molti ad avere una conoscenza diretta dei fatti. E sono stati composti in

luoghi diversi, anche lontani dalla Palestina. 



Ma poi, sulla credibilita' della narrazione riguardante la nascita,

basterebbe vedere le incongruenze su Betlemme. Credo siano davvero pochi

tra gli studiosi più accreditati (in effetti penso nessuno) a ritenere

storica questa parte.


 questione. Hai qualche dato per sostenere quanto dici?



"Non" conosco abbastanza la questione.


 Le prove che nel 64 a Roma ci fosse Nerone dove stanno?



ovunque, invece quelle dei cristiani che appiccarono l'incendio sono un 

po' carenti, oltre a tacito non ne sa nulla nessuno



Peraltro nel primo secolo non vi erano cristiani nemmeno a Gerusalemme 

figuriamoci a Roma






 casa di davide ha regnato,



prove ?






 storica questa parte.



perchè invece le altre parti lo sono ?






 che nel frattempo e' stato diviso in varie parti.



non per le famiglie reali, peccato che gesù fosse figlio dello spirito 

santo e non sapesse nemmeno chi era suo nonno, ovvero il padre di 

Giuseppe






 abbatterla. 



esattamente quello che fai tu coi tuoi avversari






 AH AH AH AH



esattamente come tu conosci l'ebraico....i giudici (plurale) 

creò...singolare






 Nerone c'erano i cristiani e che vennero perseguitati.





che naturalmente tu sei in grado i certificare che sia autentico



complimenti






 AH AH AH AH AH





caro coglionazzo,

in qualsiasi lingua leggi quel ridicolo libercolo, c'è sempre la 

crezaione della terra prima del sole





http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm







 AH AH AH AH AH



embè, uno che ride di sabra e Chatila........






 cristiani, per caso? :-DDD





sei proprio un coglionazzo da catechismo



non ti entra nella zucca che qualche pio amanuense doveva tirar fuori

l'esistenza di cristiani a Roma (non c'erano a Gerusalemme figuriamoci 

a Roma) e le persecuzioni che nessuno ha mai visto, vero ?



oppure tu coi in tuoi testi taroccati dell'11° secolo sei in grado di 

dimostrare qualche persecuzione oltre a quella di Diocleziano ?







Mai riso di quello, solo di TE.

Già te lo dissi.




Hai capito cos'è un plurale di maestà? No vero? AH AH AH



PS: l'accusativo di puella è sempre puellam...mi raccomando...

AH AH AH



il mio NON pensiero.



Perfetto esempio.

Certi individui sono ad un tale livello di fanatismo malato, che si 

inventano verità astruse, quando invece il dibattito fra persone normali 

dovrebbe vertere solo su due punti: Gesù era veramente una divinità. Era un 

bravo predicatore, che per aver egli medesimo diffuso la credenza, o per 

opera dei suoi seguaci, è stato divinizzato.

Non ho mai creduto che l'arcangelo Gabriele abbia parlato con Maometto. Ma 

per negare questo fatto, mica mi metto a negare sia esistito Maometto. 





Se si guarda Gesù sotto un profilo strettamente umano, diviene più 

facile comprenderlo sotto quello spirituale.

Partendo dal presupposto che Gesù fosse un essere umano come tutti gli 

altri, con un padre Giuseppe e una madre Maria normalissimi, che visse 

la sua vita nella normalità come tanti altri e che studiò le Scritture 

presso altri o semplicemente per passione presso se stesso si arriva a 

comprendere quanto lui restato affascinato dalle Scritture volle 

seguirne l'esempio mettendole in pratica su se stesso e quindi in un 

tempo successivo credendo nelle Scritture e in quello che insegnavano 

volle fare altrettanto con gli altri insegnando agli altri quanto aveva 

compreso egli stesso e cosi immaginava il regno di Dio come un luogo di 

pace, di armonia dove tutti gli uomini erano uguali davanti agli altri, 

senza guerre e con amore puro di tutti, con tutti e verso tutti.

Egli immaginando il regno di Dio in questo modo comincio a proclarmarlo 

provando a gettare tali basi. Alcuni rimasero affascinati dai suoi 

discorsi, dalla sua sapienza derivata dalla conoscenza delle scritture 

etc e dal suo modo di esporsi e cosi cominciarono a seguirlo e poco a 

poco divennero discepoli e spiegò loro questa sua concezione del regno 

di Dio esortando tutti quanti a mettere da parte il male per avvicinarsi 

sempre più a Dio. In altre parole, non era con la spada che si governava 

ma con l'Amore.

Voleva insomma riprodurre quel regno che si era immaginato sulla terra, 

ma non un regno alla maniera umana come era consuetudine pensare, ma 

diverso.

Questi pensieri innovativi davano fastidio alle autorità religione, vuoi 

per inviddia, vuoi perchè la gente si stava accostando sempre più al 

pensiero di questo uomo, vuoi per altro e hanno visto in quest'uomo un 

pericolo per la loro stessa religione e successivamente per i loro 

stessi interessi e cosi dovevano in qualche modo fermarlo. Non potevano 

certo ucciderlo perchè era divenuto un personaggio pubblico e temevano 

la reazione del popolo e attesero l'occasione propizia per farlo 

attraverso i romani, e la cacciata dei mercanti dal tempio era per loro 

un buon movente, da un lato perchè con quel gesto Gesù cozzava gli 

interessi dei sacerdoti e dall'altro perchè sarebbe potuto essere 

interpretrato come atto eversivo dai romani. Da qui il processo e la 

condannna a morte in croce.



Sul piano teologico, diviene facile comprendere la sua divinità: Da un 

lato prima ispirata e successivamente rivelata e dall'altro lato 

assmilata come tale dai successori.

Di fatto Gesù non si è mai attribuito il titolo di Figlio di Dio che era 

contro la religione ebraica stessa, in quanto loro credevano in un solo 

Dio, figuriamoci in duem, ma il suo modo di operare ha fatto si che gli 

si fosse attribuito tale titolo.

Del resto Gesù si riferiva a Dio come Padre, ma al tempo stesso si 

riferiva ai suoi interlocutori parlando di Dio anche come Padre loro.

Tanto è vero che nella preghiera si usa dire: "PADRE NOSTRO CHE SEI NEI 

CIELI" e non "PADRE MIO CHE SEI NEI CIELI" oppure "PADRE DI GESU' CHE 

SEI NEI CIELI".

Quel "NOSTRO" dopo "PADRE" denota espressamente che davanti a Dio tutti 

noi siamo suoi figli, ma i veri figli (veri non nel senso biologico) 

sono coloro che rispettano il proprio padre e lo amano, che fanno la sua 

volontà e che prendono esempio da lui.

E Gesù è vero Figlio di Dio in tal senso, poiché egli stesso ha fatto di 

Dio il suo Padre vero.

Da un punto di vista teologico quindi dire che Gesù è autentico figlio 

di Dio non è sbagliato come non è sbagliato attribuire il titolo di Dio 

a Gesù essendo egli diventato un tutt'uno con Dio stesso.

Questo può apparire più ostico da digerire poiché siamo abituati a 

guardare la realtà che ci circonda sul piano materiale; ma le cose sul 

piano spirituale seguono regole ben diverse da quelle sul piano 

materiale di conseguenza due corpi materiali non possono fondersi fra 

loro e diventare un solo corpo materiale. Ma due corpi spirituali 

essendo spirito e non materia possono fondersi e diventare una cosa sola.

Analogamente, come da uno solo possono diventare due (Il figlio 

GENERATO, non creato).

Questa particolarità si riscontra anche in natura, qualsiasi animale di 

sesso femminile infatti dopo il concepimento comincia a generare dentro 

di se una nuova creatura e la fa nascere. In principio chi genera e chi 

è generato è un tutt'uno ma poi da uno divengono due e due indipendenti.






storica questa parte.



Betlemme era il posto in cui sarebbe nato il Messia. In cielo c'era la 

stessa congiunzione che era apparsa ai tempi di Davide.

Se la moglie di un Giuseppe, che si ritiene discendente di Davide, aspetta 

un figlio, questi va a farla partorire a Betlemme, dove difatti trova pieno, 

perché non era stato l'unico a pensarlo. 




 che è scritto riguardo al cristianesimo, sia falso.



Veramente , anni fa al Tg1(!) ci fu un servizio in cui si diceva che gli ebrei non avrebbero mai potuto condannare Gesù , non ricordo per quale motivo, e che quindi la Bibbia sarebbe stata manipolata.

Tra parentesi i vangeli contengono contraddizioni...

E poi tu ti fidi della Commissione Warren sull'omicidio di Kennedy, o sul referto di suicidio di Marilyn Monroe?





Saluti





Esatto. E ti dirò di più. Se anche non fosse esistito resta il f atto 

che antropologicamente miliardi di persone ne seguano il pensiero mi 

pare non possa non rilevare...ripeto, antropologicamente, chi crede deve 

fare altre valutazioni...



 perché non era stato l'unico a pensarlo.



Anche queste supposizioni si scontrano con numerose difficolta' (incongruenze della narrazione biblica, incompatibilita' con altre informazioni in nostro possesso, ostacoli pratici e insensatezza del comportamento da te suggerito). Ma il discorso ci porterebbe lontano ed e' meglio affrontare una questione alla volta. Consiglierei qualche buon libro sul Gesu' storico. Qualche anno fa lessi quello di E.P. Sanders (Gesu'. La verita' storica, Mondadori). Adesso ce ne saranno altri piu' recenti.


figuriamoci a Roma



Quindi ora che non puoi piů negare che il passo di Svetonio nella vita

Neronis che parla di loro esiste, passerai a dire che č inventato,

vero popetto? 

Dai, ti fa proprio cosě schifo leggerlo? 
http://tinyurl.com/nfzh9u8


Dice che i cristiani  erano dediti a una superstizione a nuova e

malefica, e mette i loro supplizii tra i fatti *meritevoli* di Nerone,

perň secondo te č un'interpolazione tarda dei cristiani, che a quanto

pare erano dei genii della propaganda, giusto? :-D

Dai voglio venirti incontro: il tuo Salsi, da quel genio tuo pari che

é, dice che non erano mica cristiani, quelli. No no, quando mai: erano

ebrei esseni, secondo lui :-D

Si facevano chiamare cristiani, ma mica conta nulla: siccome č

impossibile secondo te e lui che vi fossero cristiani a Roma nel primo

secolo, allora avevano per forza da essere esseni :-DDD

Siete cosě buffi, talmente schiavi di un preconcetto assurdo da

rifiutare qualunque prova lo smentisca... foste vissuti all'epoca di

Galileo, tu e il Salsi, avreste rifiutato di metter l'occhio al

cannocchiale, per evitare che le vostre rigorose ed assolute opinioni

fossero contaminate dalle vili prove :-DDD



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




che naturalmente tu sei in grado i certificare che sia autentico



Ma insomma popetto, Svetonio ne parla dei cristiani nella Vita di

Nerone?



[ ] Sì, ne parla, e quando ho detto che non ne parla ho cannato.



[ ] No, non ne parla, perché l'ho detto io che sono un genio e non

posso sbagliare mai e delle fonti me ne frego.





E Tacito, dell'incendio di Roma sotto Nerone ne parla nelle Historiae?



[ ] Sì, ne parla, e quando ho detto che se ne scorda ho cannato.



[ ] No, non ne parla, perché l'ho detto io che sono un genio e non

posso sbagliare mai e delle fonti me ne frego.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




sei proprio un coglionazzo da catechismo



Ma insomma popetto, Svetonio ne parla dei cristiani nella Vita di

Nerone?



[ ] Sì, ne parla, e quando ho detto che non ne parla ho cannato.



[ ] No, non ne parla, perché l'ho detto io che sono un genio e non

posso sbagliare mai e delle fonti me ne frego.





E Tacito, dell'incendio di Roma sotto Nerone ne parla nelle Historiae?



[ ] Sì, ne parla, e quando ho detto che se ne scorda ho cannato.



[ ] No, non ne parla, perché l'ho detto io che sono un genio e non

posso sbagliare mai e delle fonti me ne frego.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 Veramente , anni fa al Tg1(!) ci fu un servizio in cui si diceva che gli ebrei non avrebbero mai potuto condannare Gesů , non ricordo per quale motivo, e che quindi la Bibbia sarebbe stata manipolata.

!? Scusa ma qui non capisco. Immagino che quando dicevano "Bibbia" ti si 

riferissero al Nuovo Testamento.









-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


leggi.



Non è che ci fosse la necessità di farlo.

Proclamarsi re di una nazione sottoposta a Roma, comportava la crocifissione

senza processo.

Infatti, Gesù fu arrestato la notte successiva al giorno in cui era entrato

in Gerusalemme acclamato come re.

I sacerdoti, ebbero il solo compito di rivelare ai romani dove si trovava il

colpevole. 




quaranta!) gli antenati di ognuno superano il milione.



Verissimo. Ma si trattava solo di conservare la genealogia maschile.

Se i tuoi antenati di linea paterna sono stati battezzati tutti in una sola 

chiesa (ovviamente, se tuo nonno fosse stato battezzato a Novara, il 

bisnonno ad Ancona, il trisnonno a ... non te la caveresti più) o in un paio 

di chiese, in un paio di orette potresti trovare gli antenati di una 

quindicina di generazioni 




motivo, e che >quindi la Bibbia sarebbe stata manipolata.



Infatti, il Vangelo (per chi lo vuol leggere senza paraocchi) dice 

chiaramente che gli ebrei si limitarono a consegnarlo ai romani, preoccupati 

che questi, causa il suo ingresso in Gerusalemme, attuassero una pesante 

rappresaglia. 




mostra che sono cavolte





Ben detto, sarebbe troppo bello per lui vivere in un mondo illusorio, dove 

alle sue strampalate teorie rispondano solo pochi inesperti nuovi arrivati.

;-))** 




valutazioni...





Vedo adesso che nella fretta ho scritto da mezzo analfabeta.

Comunque vedo che mi hai capito lo stesso:-)

Hai pienamente ragione.

Se anche per assurdo Gesù fosse nato nella penna di uno che avesse scritto:

Gesù si trovava in città, quando gli portarono un adultera...

Gesù parlando coi suoi discepoli disse: dovete amare anche i vostri 

nemici...

Gesù...

Questo anonimo personaggio, indipendentemente da come si chiamasse, sarebbe 

Gesù perché ci avrebbe lasciato il suo insegnamento.

(Naturalmente poi, usando il rasoio di Occam, si deve aggiungere che sarebbe 

infinitamente più facile, che uno di nome Gesù si sia fatto una setta di 

seguaci, andando davvero in giro a predicare queste cose. Piuttosto che in 

un mondo di analfabeti uno sia riuscito a creare una setta scrivendo che un 

tale ... 




 quindicina di generazioni



La genealogia maschile di una sola famiglia forse, ma non quella di migliaia di persone diverse. Se al tempo di Giuseppe la discendenza di Davide si fosse limitata a una sola linea familiare probabilmente l'avremmo saputo.


colpevole. 



Insomma, il testo evangelico, che è l'unico sul quale possiamo

basarci, è più complicato di così.

Gesù nei Vangeli subisce comunque anche un processo da parte del

Sinedrio, che lo giudica colpevole di bestemmia. 

Va detto però che ai tempi poco posteriori di Giuseppe Flavio

(lasciando da parte la questione se l'analoga condanna di Giacomo

"fratello di Gesù detto il Cristo" sia tutta o parzialmente

interpolata) la pena tradizionale per bestemmia sarebbe stata la

lapidazione. Soprattutto, poi, non solo l'esecuzione di una condanna a

morte ma persino la stessa convocazione del Sinedrio per motivi del

genere senza preventivo assenso delle autorità romane locali avrebbe

provocato una reazione romana molto forte e negativa: secondo Flavio

questi errori provocarono infatti l'immediata sostituzione del sommo

sacerdote dell'epoca.

Antichità giudaiche XX, 199-203 
http://tinyurl.com/o3gydp6
)



In ogni caso la condanna a morte per crocifissione è tipicamente

romana, di norma comminata solo a schiavi e noncittadini, e vari

passaggi confermano che l'accusa fosse quella, esiziale agli occhi

romani, di essersi proclamato (o essere stato acclamato) re dei giudei

in un contesto di tumulti popolari. 

Le esitazioni di Pilato narrate nei vangeli potrebbero essere frutto

del tentativo cristiano di attenuare l'importanza romana nella

condanna perché per la nascente religione era molto più duro un

precedente di condanna da parte romana che non ebraica, almeno per

coloro che volevano estenderla a tutto l'Impero e non limitarsi ad

essere una fazione religiosa giudaica.



Tuttavia va anche detto che potrebbero trovare una loro spiegazione

nel fatto che sicuramente i tumulti che accompagnarono la venuta di

Gesù a Gerusalemme, come le acclamazioni regali che ricevette, furono

di portata piuttosto relativa: una questione di ordine pubblico, non

una vera sollevazione organizzata che necessitasse di un pesante

intervento militare.



Questo è confermato dalle circostanze dell'arresto, che viene eseguito

da guardie e seguaci del tempio nei sinottici.

Il solo Giovanni (se non erro, sto andando a memoria) aggiunge la

presenza di una coorte di soldati. Anche ammettendo che si trattasse

di una *vera* coorte, cioè del reparto omogeneo di soldati romani (più

facimente ausiliari che non legionari in questo caso) che portava

effettivamente questo nome e non di un uso generico del termine per

intendere un "distaccamento" più piccolo, si tratta di 500 uomini al

massimo se "peditati" di 600 se "equitati" [1] sufficienti per

mantenere l'ordine in caso di resistenze e tumulti, non certo di una

forza adatta a fronteggiare un'autentica rivolta popolare di massa:

per questo Tacito ci dice nelle Historiae che sotto Tiberio in

Palestina vi fu pace ininterrotta: per lui una vera rottura della pace

sono solo le rivolte massicce che richiedono addirittura l'intervento

del Legato Imperiale di Siria da cui dipendeva la Giudea, con tre

legioni come all'epoca di Quintilio Varo nel 6 a.e.v.  o che

costringono le due coorti di Floro a rifugiarsi nella Fortezza

Antonia, dando avvio alla prima guerra giudaica nel 66, non piccoli

tumulti facimente sedati come quello dei Vangeli. 

Del resto nella relazione evangelica i tumulti in concomitanza

dell'arresto di Gesù sono in realtà minimi.



In altri termini Pilato potrebbe effettivamente avere avuto il dubbio

che l'esecuzione di Cristo potesse essere un rimedio peggiore del

male, dal punto di vista dell'ordine pubblico, anche perché Gesù si

guarda bene dal rivendicare il titolo innanzi a lui, ed aver avuto

qualche tentennamento, ma in definitiva sul fatto che la condanna

fosse effettivamente romana, e dovuta ad un'accusa di pretese regali

sulla Giudea non mi pare ci siano dubbi possibili. 



=============

Nota 1: Cohors peditata: reparto di fanteria. Cohors equitata: reparto

misto di fanteria e cavalleria. Un reparto di sola cavalleria

equivalente per dimensioni alla coorte era chiamato "Ala".



 notturni quando calava la notte



Pope sarebbe uno di quelli che secondo la teoria del c.d. "paradismo" di 

cui abbiamo discusso in un 3d a parte una volta liberato dall'onere del 

lavoro si dedicherebbe ad arte e scienza senza perņ capirci una fava se 

si tiene conto delle fregnacce che dice :-DDDDDDDDDDDDDDDDD






 serviva ai falsari per dimostrare che nel 64 c'erano cristiani a Roma ?



No, non fu esattamente così, i cristiani furono accusati dell'incendio 

perchè a Roma era pratica comune appiccare incendi per liberare 

quartieri e ricomprarli a pezzi stracciati



http://ilreferendum.it/2012/07/07/nerone-folle-sanguinario-o-imperatore-illuminato/




(Quote)

Vi è inoltre un altro fattore da considerare, la speculazione edilizia. 

  I costruttori romani avevano già da tempo preso l’abitudine di far 

bruciare alcune case in modo da acquistare poi i terreni a prezzi 

stracciati, ricostruire e poi vendere realizzando profitti elevati. E’ 

facile immaginare poi come uno di questi incendi possa essere sfuggito 

di mano nella forte calura estiva di Roma.

(UnQuote)



Solo che quella volta gli speculatori edilizi la fecero un pò troppo 

fuori dal vasino, poichè Nerone faceva parte di quella classe sociale 

che lucrava dalla speculazione si doveva trovare un capro espiatorio, e 

furono i cristiani. Solo così riuscirono a mettere a tacere le voci 

secondo le quali Nerone, leggasi "gli speculatori edilizi", aveva 

appiccato il fuoco alla città. Tutto qui, credo sia la prima vera 

"conspiracy theory" della storia, cmq basta che metti su gugole 

"speculazione edilizia antica roma" e puoi iniziare a farti una cultura




 Consiglierei qualche buon libro sul Gesu' storico. Qualche anno fa lessi quello di E.P. Sanders (Gesu'. La verita' storica, Mondadori). Adesso ce ne saranno altri piu' recenti.



Questo mi riporta alla mia domanda : se e quali e come analizzare le fonti storiche ?


 Tacito e Svetonio, neh?



Forse ancora non hai capito che il nostro eroe ha veramente bisogno di 

credere che ci sono così tante lingue per via della Torre di Babele. Io 

per esempio ancora non ho capito perchè non abbia ancora detto "Dov'è 

Caino? Possibile che non ci siano notizie di uno che gira sulla terra da 

Xmila anni? Non ce ne saremmo già accorti?"







Dai ragazzi...lasciate in pace POPINO, per una volta che se ne sta 

tranquillo. Perchè scatenare la belva? :)



-- 



Saluti a tutti

_______________

(mes)Ser Giotto

_______________



tanto si scatena da solo... e' una patologia ben conosciuta







Ma dai la speranza è sempre l'ultima a morire, no?

:)

S.




ROTFL :)



ssssssssssshhhhhhhhhh, sta dormendo!!!




Scusa la domanda forse semplicistica e inopportuna, ma allora in base a cosa lo storico stabilisce che Caino è fantasia e Mosè e Gesù no?



Grazie



in realta' la distinzione e' tra mito, leggenda e storia. Caino e' mito, 

Mose' e' una leggenda ... Gesu' un mix



 Questo mi riporta alla mia domanda : se e quali e come analizzare le fonti storiche ?



Provo a risponderti pur non essendo uno storico. Prima di tutto si cerca di raccogliere tutti gli elementi utili, non solo quelli che fanno comodo, ponendoli nel loro contesto originale. Per il Nuovo Testamento come minimo devi ricorrere a una buona edizione del testo greco, con le varianti testuali manoscritte riportate nell'apparato critico. La Nestle-Aland, ad esempio. Ma, a secondo dei tuoi interessi, potresti dover consultare codici e papiri.



Devi conoscere la lingua, il contesto storico, la cultura. Devi valutare l'attendibilita' delle fonti sulla base della loro coerenza interna, della storia della loro trasmissione, della congruenza con le altre nostre conoscenze. Bisogna sapere quanto i migliori studiosi hanno scritto sull'argomento e qual e' lo stato attuale della ricerca accademica. 



Se avanzi un'ipotesi valuti anche le sue possibili debolezze  e tutte le alternative plausibili. Alla fine capirai che tra le persone competenti c'e' su molte questioni un margine di dissenso piu' o meno ampio, ma su altre vi e' una sostanziale convergenza, un consenso generale. Per cui se dici che Giulio Cesare non e' esistito o  che gli aztechi erano discendenti di Atlantide sei un pazzo fuori dalla comunita' scientifica, se metti in dubbio quanto scritto su Cesare da Plutarco se ne puo' discutere.


 creò...singolare



Ho corretto nelle prime righe Terra e Sole

con le maiuscole per rispetto a chi ci sostiene in vita



Mentre trovo le argomentazioni decisamente povere

anche senza avere la consumata autorità di brismma

E mi pare anche surrettizio soffermarsi su particolari

del prima e del dopo

La Terra con le 24 ore, che 4 MLD di anni fa erano

circa una dozzina, e ancor prima erano della durata

di mezzo anno, sono state messe così per DARE una

UNITA' DI MISURA del tempo ai lettori.

Però se son queste le tesi, le dimostrazioni....


Sinedrio, che lo giudica colpevole di bestemmia.



Gli uomini del Sinedrio, tramite Giuda erano quelli che materialmente erano 

in grado di indicare ai Romani chi fosse e dove si trovasse l'uomo che era 

entrato come re in Gerusalemme. Quindi, Gesù fu fatto passare dal Sinedrio 

per il riconoscimento formale.

Dato però che il medesimo si era proclamato Messia, era necessario da parte 

dei sacerdoti esaminarlo per poter conclamare di aver consegnato un 

impostore, e non il Messia. Proclamandolo bestemmiatore, il Sinedrio 

completò il suo compito: un bestemmiatore non poteva essere Messia, e perciò 

fu consegnato.

Solo che Pilato nel frangente, si era convinto che i sacerdoti gli stessero 

consegnando un falso colpevole, per sottrargli il vero capo del corteo. Da 

qui il diverbio fra lui ed i sacerdoti. 




 Sinedrio, che lo giudica colpevole di bestemmia. 





ahahahahah



un sinedrio, di notte, in casa del sommo sacerdote che ha regnato per 

18 anni e  che nessuno ha documentato





complimenti, il catto-iddiottismo non ti molla






 delle fregnacce che dice :-DDDDDDDDDDDDDDDDD



pensa a te  che parli di cose inventate senza prove

tipo vangelo della maddalena






 ricomprarli a pezzi stracciati





la seri delle coglionate continua

oltr al catechismo, niente...........



che ci sarebbe andato a fare Pietro a Roma se non c'erano i cristiani ?

e come avrebbe fatto la chiesa di Roma aa reclamare ilsuo primato se 

non c'era Pietro ?



E come mai Giuseppe Flavio che stava a Roma dal 64 al 66 non sa nulla 

di Pietri e di cristiani ?





su dai, ora inventa qualcosa che poi rido






 tranquillo. Perchè scatenare la belva? :)



appunto, perchè scatenare la belva com falsi e invenzioni ?






 ssssssssssshhhhhhhhhh, sta dormendo!!!



cari coglionazzi



non sono come voi che dedicate la vostra vita a una superstizione  

spargendo  fregnacce ai 4 venti 25 ore al giorno davanti al pc





ho altro da fare oltre che a prendervi per il culo







Infatti sei già sveglio alle 7.54 per sparare le tue...

AH AH AH AH

Secondo me poi verso le 9.00 la mamma ti spegne il computer e ti cambia 

il pannolino...

AH AH AH

Ciao POPINO.



qui il diverbio fra lui ed i sacerdoti. 



Mi sembra che così si scivoli nel romanzesco. Su che si basa

quest'interpretazione?



Pier ci ha detto :


ma certo, quando non si sa cosa rispondere allora l'argomento è 

definito (con quale autorità ?) di poca importanza, surretizio ecc



Peccato che  l'elenco delle stronzate bibliche, non solo astronomiche, 

sia lungo quanto la bibbia stessa  , il problema della nascita di Terra 

e  Sole è il primo perchè sta  alla  prima riga, risolto quello si può 

passare alla seconda e così via , però tu puoi sempre spiegare al 

mondo, anche se è surretizio, come fece il uo dio a creare il cielo che 

non esiste-






 per il riconoscimento formale.



cose già dette mille altre volte





Premesso che per l'arresto di un singolo uomo che predicava amore si 

presentarono 600 soldati romani  armati + popolo + altri,  e premesso 

anche che di tale Sinedrio non esiste alcuna traccia storica,, così 

come racconato quel processo non avrebbe mai  potuto svolgersi,





1) Il Sinedrio non può tenere una seduta al domicilio del Sommo 

Sacerdote. La seduta per un processo si deve tenere nella ''Lichkat 

Hagazit'' (Sala in pietra tagliata) in conformità al Mishnah Middot 

5,4; Sanhedrin 86,b

2)Il processo deve svolgersi di giorno - c.s. 32,a

3) non si giudicano i casi criminali nei giorni di festa

e i giorni di festa per la Pasqua sono 8 (Tosefta Shevuot 4,5)

4) Un uomo non può essere condannato a morte sulla propria 

testimonianza

(Tosefta Sanhedrin 11,a)

5) non si riconosce un uomo come colpevole se non ci sono almeno 2 o 3

testimoni - Deuter. 17,6 - come si legge invece sui vangeli ci furono

solo falsi testimoni Matteo 26,59 Marco 14,55





Ora so che un ebreo contesterà magari le traslitterazioni, visto che di 

più non sa fare, ma questo è quanto risulta proprio dalle leggi del suo 

popolo prediletto






 Ciao POPINO.





mentre la tua si fa pagare per la nottata col suo amico ?







AH AH AH

Della tua non dico niente.

Hai cambiato il pannolino POPINO?



 ;-))**

conta proprio su quelli e sui suoi cagnolini da riporto.



5,4; Sanhedrin 86,b



Suvvia, suvvia popetto. Per prendersi in casa un arrestato,

interrogarlo un po' e passarlo ai Romani mica c'era bisogno di tutto

quest'ambaradan, eh? Coraggio, se ci ragioni (sempre ottimista, io)

vedrai che ci arrivi anche tu :-DDD



 tipo vangelo della maddalena



Colto sul punto? Stai lentamente prendendo coscienza che faresti meglio 

a cercarti un altro hobby visto che non ci capisci una mazza di questi 

argomenti?




 che ci sarebbe andato a fare Pietro a Roma se non c'erano i cristiani ?



Si vabbhè ma un documento che testimonia che a Roma non c'erano 

cristiani lo tiri fuori o no?





Ma no il suo hobby e proprio non capire un cazzo...

AH AH AH

S.



 Mose' e' una leggenda ... Gesu' un mix



Ma le leggende hanno sempre un fondo di verità ,no ? ;-)



Grazie



Massimo Potere






ahahahah

al solito, cianci senza prove come tutti i bigotti, solo chiacchiere e 

distintivo



prima di contestare il Sanhedrin,  faresti bene a parlare  col tuo 

amichetto ebreo






Claudio Bianchini ha spiegato il 11/10/2013 :


hai ragione, di vangeli delle maddalene non rieso a capire proprio 

nulla

fortuna vuole che ci sei tu, unico esemplare vivente in grado di farlo, 

 che lo spieghi al mondo






comprenderlo sotto quello spirituale.



D'accordissimo per la prima parte.

Non per la seconda. Ammesso che la cacciata dei mercanti dal tempio sia 

avvenuta dopo l'ingresso in Gerusalemme,

ammesso che i sacerdoti gli fossero ostili in proprio; con le tue tesi 

affermi una serie di assurdità.

I sacerdoti avrebbero deciso di arrestare Gesù, prima che questi compisse il 

reato per cui l'avrebbero arrestato.

Entrare in una città come re, non sarebbe stato reato. lo sarebbe invece 

stato il rovesciare bancarelle.

(Al resto risponderò in seguito)








al solito, cianci senza prove come tutti i bigotti



Però non racconto fandonie su quello che scrivono Tacito, Svetonio,

Flavio Giuseppe eccetera. 

Perché tu invece senti il bisogno di farlo, popetto? :-)



Ma le leggende hanno sempre un fondo di verit=E0 ,no ? ;-)



Sempre, no. 



SerGiotto ha spiegato il 11/10/2013 :


mentre tu capisci un fantasma che crea prima la terra e poi il sole ?










ahahahha



solo dei coglionazzi possono credere che un uomo da solo abbia potuto 

sconvolgere il mercato del tempio










DIMOSTRA  senza ombra di dubbio che quegli scritti sono autentici, 

autografati e originali






autografati e originali



Ma tu mica hai detto che non erano autentici autografati e originali,

popetto. Hai detto delle fandonie su quel che contenevano.



Tič, rileggiti per l'undicesima volta. E seguita a non rispondere, mi

raccomando :-DDD



http://tinyurl.com/pj9yful


http://tinyurl.com/o7ag54m




E alllora, popetto, Svetonio ne parla dei cristiani nella Vita di

Nerone?



[ ] Sě, ne parla, e quando ho detto che non ne parla ho cannato.



[ ] No, non ne parla, perché l'ho detto io che sono un genio e non

posso sbagliare mai e delle fonti me ne frego.





E Tacito, dell'incendio di Roma sotto Nerone ne parla nelle Historiae?



[ ] Sě, ne parla, e quando ho detto che se ne scorda ho cannato.



[ ] No, non ne parla, perché l'ho detto io che sono un genio e non

posso sbagliare mai e delle fonti me ne frego.



Dai, su, rispondi, che ci vuole? Sarai mica incapace di ammetterre di

avere sbagliato alle volte? :-DDD



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




 stato il rovesciare bancarelle.

 >

Ma Gesù non entrò come re, semmai venne accolto come un re. E' diverso.








 Ma Gesù non entrò come re, semmai venne accolto come un re. E' diverso.





ahahahaha



infatti salì in groppa all'asino perchè era un mendicante





coglionazzo

non sai che  l'asino nella simbologia biblica era proprio la 

cavalcatura dei profeti e dei re ?

l'asino era simbolo di regalità e di saggezza già tra gli Indoeuropei 

dell'Anatolia e in particolare gli Ittiti e  gli Hyksos che ad essi 

erano connessi,  cose scopiazzate dagli ebrei






 autografati e originali



Si ma prima vogliamo sapere per qual motivo a Roma ogni tanto in uno 

scavo si trovano oggetti metallici deformati da quello che sembra un 

intenso calore. Da dove viene quel calore? Una volta che ce lo hai detto 

ti faremo vedere tutti i documenti in nostro possesso


 erano connessi,  cose scopiazzate dagli ebrei



Si vabbhè, può anche essere, ma gli oggetti metallici che si trovano 

negli scavi arecheologici a Roma e che sembrano essere stati deformati 

da un intenso calore da dove vengono?




 al solito, cianci senza prove come tutti i bigotti,



Ora vi maltrattate tra voi ?!

Sempre con la ricerca di qualche verità, a meno che non

sia per sollazzo, diventa lecito fare uso del bene e del

male , senza tuttavia un salto di qualità


 rispondo o meno?



esatto... in questi giorni ho davvero poco tempo per scrivere (ma mi 

prioduno le dita perche'm sul Sanhedrin e su Gamala ha scritto le 

consuete buffonate gia' smentite in altre sedi), ma anche io avevo gia' 

capito che con pope l'unica tattica e' non rispondergli, perche' tanto 

e' solo una sequenza di falsita', malafede, loll e insulti, e piuttosto 

leggere i suoi poste e ogni tanto scrivere un 3d in cui si dimostra che 

e' un falsario ignorante.

Gli vengono attacchi di nervi da record e nasconde la testa sotto la 

sabbia per l'ignoranza.



Cercati un 3d sul Diritto Penale Romano... non ha avuto neppure il 

coraggio di provare a contestare quello che avevo scritto smentendo le 

sue affermazioni (come non ha trovato le palle neppure per provare a 

contestare quello che ho scritto su Pitagora)-



Non ti sforzare di cercare di farlo ragionare. E' uno di quei rari casi 

in cui semplicemente e' al di sotto di ogni possibilita' di 

ragionamento. L'evoluzione umana prevede casi di minorati mentali.





il concetto di verita' e' un po' piu' complesso di cosi'... comunque non 

sempre c'e' un fondo di verita'; spesso c'e', ma non c'e' un'opposizione 

automatica. Semplicemente chi crede che leggenda e mito sono sinonimo di 

falso e storia sinonimo di vero non ha le idee chiare ce' su cosa sia la 

storia, ne' su cosa siano leggenda e mito.



[ndr. lo storico non stabilisce il "vero", ma solo opinioni 

giustificate, fondate e verosimili su cosa sia accaduto in passato. Gli 

eventi del passato sono eventi non ripetibili, ergo non si puo' ottenere 

una prova scientifica]



Iki

Giacomo





ps non ho ricevuto riposta a questo:



Il 09/10/2013 19:17, Giacomo ha scritto:> Il 09/10/2013 16:20, Massimo 

Potere ha scritto:

 >> On Tuesday, October 8, 2013 8:28:46 PM UTC+2, Arduino wrote:

 >>> "Massimo Potere"  ha scritto nel messaggio

 >>> Certo che ci fidiamo.

 >>> Gli unici malfidenti sono gli anticristiani, sempre convinti che

 >>> tutto ciň

 >>> che č scritto riguardo al cristianesimo, sia falso.

 >>

 >> Veramente , anni fa al Tg1(!) ci fu un servizio in cui si diceva che

 >> gli ebrei non avrebbero mai potuto condannare Gesů , non ricordo per

 >> quale motivo, e che quindi la Bibbia sarebbe stata manipolata.



 > !? Scusa ma qui non capisco. Immagino che quando dicevano "Bibbia" ti si

 > riferissero al Nuovo Testamento.



Claudio Bianchini ci ha detto :


Povero coglionazzo, vai paro paro con la Biscia



a Roma di incendi ce n'erano uno alla settimana



dunque visto che tu citi i metalli deformati, sta a te provare che sono 

stati deformati proprio nell'incendio del 64 e non in altri






Scriveva Claudio Bianchini sabato, 12/10/2013:


naturalmente dall'incendio del 64, sono tutti marchiati con l'anno e 

autografati da Nerone






 l'unica tattica e' non rispondergli, perche' tanto 



sei ignorante e oltre a falsità ipocrisie e stronzate senza riscontro 

storico non sai scrivere






Povero coglionazzo, vai paro paro con la Biscia



Ora naturalmente mostrerai un mio post dove dico che il ritrovamento

archeologico di oggetti deformati dal calore è una prova dell'incendio

di Roma, vero? :-D

Ah no, aspetta, scommetto che non la farai, motivando che gli archivi

usenete di Google sono falsificati :-DDD



E poi popetto, scusa, non hai appena detto che tu neghi la presenza di

cristiani a Roma al tempo dell'incendio di Nerone, ma non l'incendio

stesso? :-DDD



Insomma deciditi: c'è stato questo benedetto incendio, oppure non c'è

stato e Tacito e Svetonio se lo sono inventati di sana pianta? 

Un minimo di coerenza ci vuole, perbacco, anche per chi come te ignora

il significato stesso del termine.



Ma Gesů non entrň come re, semmai venne accolto come un re. E' diverso.



E cosa cambia? Ai romani si poteva andare a raccontare: "Io non c'entro 

niente, sono loro che mi hanno accompagnato gridando, Viva il re"






connessi,  cose scopiazzate dagli ebrei



Chissà perché gli ebrei scopiazzano, mentre se sono gli altri a copiare 

loro, proclamando che il Dio dell'universo è quello degli ebrei, anziché 

essere scopiazzatori, sono vittime degli ebrei.

Comunque si, in questo caso hai ragione Gesù era entrato in città su un 

asino, sia per la sua simbologia, sia perché così era profetizzato.




storico non sai scrivere



Viva la razionalità:

dato che fra i contemporanei, solo gli islamici parlano di Maometto, dato 

che a me non piace, non è mai esistito.

Naturalmente non è mai esistito neppure Budda.

Quanto a Marx, bisognerebbe dibattere se sia un personaggio reale, o se 

fossero i marxisti che facevano credere esistesse Marx






Cambia, perchè l'arresto non partì dai romani ma dai sacerdoti. Gesù era 

un ostacolo per i sacerdoti, non un periocolo per i romani.

Se fosse stato un pericolo per i romani, lo avrebbero fatto fuori già 

dopo pochi giorni, e credi che i romani non seguissero da vicino il suo 

operato? Ancor più quando molta gente gli stava attorno?

Loro quindi sapevano cosa faceva Gesù e quali fossero le sue intenzioni.




 stati deformati proprio nell'incendio del 64 e non in altri



Ma non è che se ne trovano a casaccio, sono tutti ben concentrati in 

luoghi e tempi precisi e dopo un certo periodo, più o meno dopo la 

reggenza di Nerone, non se ne trovano quasi più. Che era avvenuto dopo 

Nerone? LO VOGLIAMO SAPERE CAZZO!!!!!!!!!!!!!!




 autografati da Nerone



Quindi possiamo dire con certezza assoluta che l'incendio del 64 è un 

falso storico?








"Marcello"  ha scritto nel messaggio news:l3dt7p$ei1$1...@news.albasani.net...



Te lo ripeto per l'ultima Volta: Gesù NON è stato un pericolo per i romani, 

finché si è limitato a predicare e compiere guarigioni, dato che a 

differenza di come immagini tu che abbiano fatto i sacerdoti, i romani non 

arrestavano di sicuro uno per una cosa non ancora fatta.

Dopodiché, se vuoi continuare a credere che per le enormi perdite per il 

rovesciamento delle bancarelle, i sacerdoti hanno deciso di arrestare Gesù 

prima ancora che lo facesse, sei liberissimo di continuare a crederlo. E se 

vuoi credere che mentissero persino a sé stessi, dicendo che erano 

preoccupati per i romani, anziché per le bancarelle, sei liberissimo di 

credere anche questo. 





Tu parti dal presupposto che Gesù si sia proclamato Re prima di entrare 

in Gerusalemme... ok va bene.

Guardiamo le cose da un altro punto di vista invece! Mettiamo che Gesù 

non si sia mai proclamato re. A cosa sarebbe dovuto il suo arresto? 

Quale pericolo avrebbe rappresentato per i romani?

Tu dai per scontato che la tua ipotesi sia quella giusta, ma guardiamo 

le cose da un altro punto di vista adesso.





l'idea che poi a parlare di falsita' sia popetto che non ha ancora 

prodotto uno straccio di post in cui avrei mai detto che credo nella 

storicita' di Mose' come lui ha affermato, e' oltremodo patetico



 scopiazzatori, sono vittime degli ebrei.





per tua disgrazia diluvi universali, adami ed eve furono inventati ben 

prima che fosse scritta la bibbia, dunque puoi dubitare di chi abbia 

scritto cosa ?



quanto alle vittime degli ebrei è una storia che non c'entra nulla






Arduino ha pensato forte :


la solita storiella da catechismo



col tuo "ragionamento" è esisito anche Pinocchio










in effetti i sinottici sono proprio storici, Maria incinta per 12 anni, 

stragi di innocenti, eclissi di 3 ore......minchia che storia






 CAZZO!!!!!!!!!!!!!!



Studia, ebetonzolo






col tuo "ragionamento" è esisito anche Pinocchio



Mentre con i tuoi non esiste la storia antica... ma tu ne parli lo

stesso :-DDD







Sei tu che non capisci a quanto pare, infatti ne chiedi sempre spiegazione.



AH AH AH AH



-- 



Saluti a tutti

_______________

(mes)Ser Giotto

_______________


 Studia, ebetonzolo



Si ma ce lo vuoi dire o no? Non ci tenere sulle spine




scritto cosa ?



Perché disgrazia?

E perché inventato?

Tutti i popoli, riportano l'antico racconto di quando il mare si era elevato 

di 120 metri mentre disastrose alluvioni devastavano le restanti terre 

emerse.








cose da un altro punto di vista adesso.



Io non guardo le cose dal mio punto di vista.

Le guardo dal punto di vista dei Vangeli.

Anche tralasciando l'unzione di Betania, che essendo stata compiuta in modo 

non formale, potrebbe rendere legittimi i tuoi dubbi; Gesù ha compiuto 

l'ingresso in Gerusalemme nel modo in cui la Bibbia aveva profetizzato 

sarebbe entrato il re nella città:

9 Esulta grandemente figlia di Sion,

giubila, figlia di Gerusalemme!

Ecco, a te viene il tuo re.

Egli è giusto e vittorioso,

umile, cavalca un asino,

un puledro figlio d'asina.

10 Farà sparire i carri da Efraim

e i cavalli da Gerusalemme,

l'arco di guerra sarà spezzato,

annunzierà la pace alle genti,

il suo dominio sarà da mare a mare

e dal fiume ai confini della terra.

Se poi, volessimo non tenere conto neppure di questo, rimarrebbe il fatto 

che il Vangelo ci dice che la gente lo acclamava come re di Israele.

A quel punto, sarebbe del tutto ininfluente se anche Gesù non avesse avuto 

alcuna parte. Per i romani sarebbe comunque stato uno che la gente voleva 

re. Perciò da eliminare, perlomeno come esempio per altri che avessero 

voluto tentare l'impresa. 




stragi di innocenti, eclissi di 3 ore......minchia che storia



Dove hai letto che Maria aveva dodici anni? Cita, cita antisemita.

Per il resto ne riparliamo quando ho più tempo.




 avessero voluto tentare l'impresa.

 >

Non conosco il codice romano di quel tempo, ma condannare Gesù a morte 

solo perchè la gente lo voleva come re, quando magari non era per nulla 

interessato sarebbe illogico.

Sempre stando ai vangeli, Gesù negò di essere re di Giudea, alludendo a 

un altro tipo di regalità che nulla aveva a che vedere con quella terrena.





Se ne parla nei vangeli apocrifi. A quell'epoca una donna era 

considerata pronta per il matrimonio a 12-15 anni, ovvero dopo aver 

avuto il primo ciclo mestruale. Lei non poteva stare al tempio con i 

sacerdoti altrimenti avrebbe reso impuro il tempio.

Secondo secondo questi vangeli apocrifi.


 ciclo mestruale.





No.  Le analisi serie ci dicono che l'eta' della fertilita'

per le donne di oggi viene alcuni anni prima di come

era 2000 anni fa.  Come minimo Maria aveva 15 anni. 







Analisi serie senza fonti non sono analisi serie. In ogni caso l'etï¿œ ï¿œ 

sempre quella.

PS: Dal momento che nessuno era vivo 2000 anni fa, gli studi possono 

solo supporre ma non fornire risultati certi al 100%




un puledro figlio d'asina.



Matteo pone tale cura a riferirsi nel modo pi� possibilmente

scrupoloso alla profezia di Zaccaria, direttamente citata, che

interpretando i versetti biblici come riferentisi a due animali

diversi, parla di un'asina e di un puledro, che Ges� comanda ai suoi

discepoli di prendere nel villaggio di Betfage perch� "sa" che vi si

trovano, e sembra quasi suggerire che Ges� si assieda su entrambi

(Matteo 21)



Giovanni dice solo che Ges� *trova* un asinello, ma cita anche lui la

profezia (Giovanni 12)



Marco 11 e Luca 19 non citano la profezia ma danno una versione molto

simile a Matteo dell'episodio compreso il nome del villaggio e le

circostanze che danno luogo alla presa dell'animale (Il Signore ne ha

bisogno) che mostra la grande importanza annessa all'asino e alle

circostanze della sua comparsa.



Luca poi, e questo mi pare molto significativo, mette l'episodio

dell'asino subito dopo la conclusione della parabola delle dieci mine,

che ha per oggetto un re i cui nemici non vogliono che regni e che

toglie la mina al servo che non l'ha fatta fruttare, perch� <<A

chiunque ha sar� dato; ma a chi non ha sar� tolto anche quello che ha.

E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re,

conduceteli qui e uccideteli davanti a me>> (Luca 19 26-27) e subito

prima dell'acclamazione come re da parte dei discepoli, durante la

quale riporta anche un'esplicita minaccia di lapidazione da parte di

Ges� stesso contro quei farisei che gli chiedono di rimproverare chi

lo acclama in quel modo (Luca 19 36-39). Direi che Luca � il pi�

esplicito nel porre una regalit� di Ges� percepita anche come molto

politica e terrena, con tanto di possibili condanne a morte verso chi

non l'accetta. 



Ma comunque � interessante notare come l'asino sia, al di l� della

profezia in questione, un tipico attributo profetico nel VT, collegato

spesso a fatti miracolosi: l'asina parlante di Balaam, la mascella

d'asino di Sansone, l'asino e il leone dell'innominato "uomo di Dio"

che ammonisce Geroboamo, etc.

Tutti sanno che l'accusa di adorare un dio asinino o asinocefalo era

frequentemente rivolta ai primi cristiani. Un po' in meno sanno che

analoga accusa era rivolta anche agli ebrei: Tacito nel V libro di

Historiae, p.e. 

Mi domando se a spiegare l'insorgere di questa accusa basti

l'importanza annessa all'asino come animale segno di regalit� o di

profezia o comunque miracoloso in VT e NT o se ci siano altre forme

ancora di reverenza verso l'asino che possano aver dato luogo a questa

opinione. Personalmente non conosco abbastanza l'argomento per

rispondere. 





Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!






wrote:


Mah, l'et� maritale minima per le donne, nella Roma antica, che era

anche considerata et� puberale, era di 12 anni. 

La figlia di Cinna, per esempio, sposa Cesare all'et� di 13 anni.

Anche nel medioevo l'et� minima maritale femminile si mantiene molto

bassa, 12-14 anni. 

La Giulietta shakespeariana a 14 o 15 anni ora non ricordo bene, � gi�

considerata a rischio zitellaggio ed � quell'et� che si fa tutta la

storia d'amore con Romeo, matrimonio clandestino e prima notte

compresi.

Direi che l'et� di 12 anni tramandata da alcuni apocrifi per il

matrimonio di Maria con Giuseppe � consona ai tempi. 



>era 2000 anni fa.



Scordavo di dire che le "analisi serie" cio� basate su ricerche

quantitative sulla comparsa del menarca e la sua attuale

precocizzazione arrivano al massimo a una comparazione con un secolo e

mezzo fa: nel 1860 l'et� media del menarca era 15 o 16 anni, mentre

oggi  la media in Francia Spagna Italia Grecia � di 12 anni, con una

variabilit� normale di due anni in pi� o in meno, cio� dai 10 ai 14. 

Ma prima del 1860 non abbiamo dati e siamo ovviamente costretti a

basarci su testimonianze storiche e di costume, che ci dicono appunto

che 2000 anni fa l'et� minima matrimoniabile femminile (con ogni

probabilit� collegata alla maturazione sessuale) era di 12 anni

nell'area mediterranea. 





veramente ha scritto "per" 12 anni... non "a" 12 anni



studiate e comprese e dunque si immedesimava in esse, attualizzandole.



Dunque, ammetti che lo ha fatto.

Solo, che per le leggi romane, compiere un gesto del genere, comportava la 

crocifissione senza processo.

Ecco dunque i motivi della condanna a morte di Ges�. 




veramente ha scritto "per" 12 anni... non "a" 12 anni



Ops, mi era sfuggito, forse perchï¿œ non immaginavo che riuscisse a scrivere 

una simile scemata.

(Rispondendo a Marcello, comunque, fino a non molti anni fa, la fertilitï¿œ 

femminile arrivava piï¿œ tardi.)






col tuo "ragionamento" ï¿œ esisito anche Pinocchio



Sei proprio un poveraccio.

Spiegami come puï¿œ essere esistito un Giulio Cesare cui un tale gli predice 

che morirï¿œ il 15 marzo, ed alla contestazione insiste imperterrito, Che 

prima che morisse un uccellino entrato con un rametto nel foro ï¿œ sbranato da 

corvi, le mandrie di cavalli piangono, i ...





Studiare le Scritture era un reato perseguibile con la morte secondo i 

romani? Mi sembra strano.

E entrare a Gerusalemme con un asino � sinonimo di entrare da re? Non mi 

sembra.

Quando era in vita Padre Pio, molti sentirono parlare di lui e ci fu un 

pellegrinaggio molto numeroso. Cosi anche riguardo alle apparizioni mariane.

Ges� certamente era famoso, e la gente di Gerusalemme sapendo che stava 

per giungere a Gerusalemme non mi sorprende che avesse voluto 

accoglierlo con festa, data la sua notoriet�.

Ma accogliere con festa "come un re", non significa assolutamente che si 

fosse proclamato re.

Ma anche fosse, egli credeva in un altro tipo di regno appunto quello di 

Dio fondato sulla pace, non sulla violenza e certamente i romani di 

questo ne erano al corrente.

Credi forse che non mandavano degli osservatori per seguirlo da vicino?

Sapevano benissimo (visto che ges� agiva pubblicamente predicando) che 

era invidia dei sommi sacerdoti la ragione per cui lo consegnarono loro.


sembra.



Ma, visto che ne parli tanto, non potresti almeno leggerli i Vangeli?

Luca 19, 11-40 (le maiuscole sono mie, conoscendo la tua tendenza a

lasciarti sfuggire i passaggi che non ti piacciono): non c'� alcun

dubbio possibile sul fatto che la questione dell'asino sia per Luca la

conferma che Ges� appare destinato ad una regalit� anche mondana, con

tanto di condanne a morte e lapidazione per chi la nega.



<<11 Mentre essi stavano ad ascoltare queste cose, Ges� disse ancora

una parabola perch� era vicino a Gerusalemme ed essi credevano che il

regno di Dio dovesse manifestarsi da un momento all'altro. 12 Disse

dunque: �Un uomo di nobile stirpe part� per un paese lontano per

ricevere un titolo regale e poi ritornare. 13 Chiamati dieci servi,

consegn� loro dieci mine, dicendo: Impiegatele fino al mio ritorno. 14

Ma i suoi cittadini lo odiavano e gli mandarono dietro un'ambasceria a

dire: Non vogliamo che costui venga a regnare su di noi. 15 Quando fu

di ritorno, dopo aver ottenuto il titolo di re, fece chiamare i servi

ai quali aveva consegnato il denaro, per vedere quanto ciascuno avesse

guadagnato. 16 Si present� il primo e disse: Signore, la tua mina ha

fruttato altre dieci mine. 17 Gli disse: Bene, bravo servitore; poich�

ti sei mostrato fedele nel poco, ricevi il potere sopra dieci citt�.

18 Poi si present� il secondo e disse: La tua mina, signore, ha

fruttato altre cinque mine. 19 Anche a questo disse: Anche tu sarai a

capo di cinque citt�. 20 Venne poi anche l'altro e disse: Signore,

ecco la tua mina, che ho tenuta riposta in un fazzoletto; 21 avevo

paura di te che sei un uomo severo e prendi quello che non hai messo

in deposito, mieti quello che non hai seminato. 22 Gli rispose: Dalle

tue stesse parole ti giudico, servo malvagio! Sapevi che sono un uomo

severo, che prendo quello che non ho messo in deposito e mieto quello

che non ho seminato: 23 perch� allora non hai consegnato il mio denaro

a una banca? Al mio ritorno l'avrei riscosso con gli interessi. 24

Disse poi ai presenti: Toglietegli la mina e datela a colui che ne ha

dieci 25 Gli risposero: Signore, ha gi� dieci mine! 26 Vi dico: A

chiunque ha sar� dato; ma a chi non ha sar� tolto anche quello che ha.

27 E QUEI MIEI NEMICI CHE NON VOLEVANO CHE DIVENTASSI LORO RE,

CONDUCETELI QUI E UCCIDETELI DAVANTI A ME�.

28 Dette queste cose, Ges� prosegu� avanti agli altri salendo verso

Gerusalemme.

29 Quando fu vicino a B�tfage e a Bet�nia, presso il monte detto degli

Ulivi, invi� due discepoli dicendo: 30 �Andate nel villaggio di

fronte; entrando, troverete un puledro legato, sul quale nessuno � mai

salito; scioglietelo e portatelo qui. 31 E se qualcuno vi chieder�:

Perch� lo sciogliete?, direte cos�: Il Signore ne ha bisogno�. 32 Gli

inviati andarono e trovarono tutto come aveva detto. 33 Mentre

scioglievano il puledro, i proprietari dissero loro: �Perch�

sciogliete il puledro?�. 34 Essi risposero: �Il Signore ne ha

bisogno�.

35 Lo condussero allora da Ges�; e gettati i loro mantelli sul

puledro, vi fecero salire Ges�. 36 Via via che egli avanzava,

stendevano i loro mantelli sulla strada. 37 Era ormai vicino alla

discesa del monte degli Ulivi, quando tutta la folla dei discepoli,

esultando, cominci� a lodare Dio a gran voce, per tutti i prodigi che

avevano veduto, dicendo:

38 �Benedetto colui che viene,

il RE, nel nome del Signore.

Pace in cielo

e gloria nel pi� alto dei cieli!�.

39 Alcuni farisei tra la folla gli dissero: �Maestro, rimprovera i

tuoi discepoli�. 40 Ma egli rispose: �VI DICO CHE, SE QUESTI

TACERANNO, GRIDERANNO LE PIETRE�.>>



 emerse.



ahahah

mentre adamo ed eva sono un racconto originale ?



prova a informarti meglio, magari su questo sito dove si parla del 

cilindro della tentazione, leggenda sumerica

Il reperto archeologico a prova di quanto sopra, sta al British Museum



http://comeleggerelabibbia.blogspot.it/







 sarebbe entrato il re nella cittï¿œ:





rotfl



vuoi che ti profetizzi Italia-Danimarca 2 a 2 ?






 Per il resto ne riparliamo quando ho piï¿œ tempo.





toh, il catto-iddiota non sa  leggere



ho scritto che rimase incinta PER 12 anni non A 12 anni



vuoi un disegnino ?






 Secondo secondo questi vangeli apocrifi.



altro iddiota che non sa leggere



ho scritto PER 12  ANNI, PER 12 ANNI non A 12 nni






Il 15/10/2013, danilog ha detto :


perchï¿œ non chiedete all'arcangelo Gabriele ?






 matrimonio di Maria con Giuseppe è consona ai tempi. 





sempre in vena di cazzate eh ?



protovangelo di Matteo

"Avvenne che al quattordicesimo anno di età, i farisei ebbero 

l’occasione di fare rilevare come, per consuetudine, una donna di 

quell’età non poteva più restare nel tempio."



Libro sulla natività di Maria

" A 14 anni il sommo sacerdote, per trovare uno sposo a Maria, ordinò 

che tutti i celibi della casa di Davide si presentassero al tempio con 

le loro verghe: il proprietario della verga che sarebbe fiorita e dalla 

quale ne sarebbe uscita una colomba sarebbe stato lo sposo di Maria.










la scemata la scrivono i tuoi vangeli del cazzo, quelli che 

evidentemente non hai letto






Arduino ha pensato forte :


sei proprio un poveraccio

spiegami come puï¿œ essere esistito un Gesï¿œ Crsito di cui nessuno sa 

nulla

e come mai un tale simon Bar Kokheba (di cui esistono anche delle 

monete con la sua raffigurazione vedi  

http://it.wikipedia.org/wiki/Simon_Bar_Kokheba
)  nella guerra del  

132/135 era ancora  considerato Il Cristo.






quell’età non poteva più restare nel tempio."



Popetto, popetto, non funziona nemmeno stavolta :-D

Io ho scritto che l'et� tramandata da *alcuni* apocrifi (vedi

protovangelo di Giacomo) per la consegna di Maria a Giuseppe perch� la

fanciulla non poteva pi� restare nel Tempio (con ogni probabilit� a

causa dell'arrivo delle mestruazioni) � di 12 anni.

Mica ho scritto che *tutti* gli apocrifi indicano questa et�, ci

arrivi a capire a differenza tra "alcuni" e "tutti", vero popetto? 

O � chiederti troppo? :-D

Di conseguenza dovresti persino arrivare a capire che se presenti un

apocrifo che parla di quattordici anni (ammesso sia vero,

conoscendoti, ma mi fa fatica controllare) questo non smentisce che

altri parlino di dodici, e tantomeno smentisce che dodici anni fossero

un'et� matrimoniabile ai tempi.

Ma mi rendo conto che questo significa davvero chiederti troppo :-D



...ed i disordini al Tempio ? Turbativa dell'ordine pubblico. Si veniva crocifissi per meno.

lorenzo


Il reperto archeologico a prova di quanto sopra, sta al British Museum



Il popotto, sgamato su un punto, cambia discorso.




romani? Mi sembra strano.



Ma mi stai prendendo in Giro?

Ai romani NON interessava se uno studiava le Scritture.

Per� condannavano alla crocifissione chi si proclamava re di una terra ad 

essi sottomessa.

Se non ci credi, leggi i Vangeli, ed apprenderai che Ges� � stato appunto 

crocifisso.




TACERANNO, GRIDERANNO LE PIETRE�.>>





Condivido in pieno quanto hai scritto, tranne che per quanto riguarda le 

minacce.

L'espressione: "Si solleveranno anche i sassi" Oppure "parleranno anche i 

sassi" � usata anche al mio paese, ma il significato non � di minaccia di 

lapidare qualcuno, ma indica che persino le cose inanimate si muoveranno.

(Tipo: se tornassero i fascisti, si solleverebbero anche i sassi) 




non hai letto



TROVAMI I VERSETTI EVANGELICI CHE AFFERMEREBBERO CHE MARIA E' RIMASTA 

INCINTA 12 ANNI.

Trovali! SUPERCIALTRONE!





Oh diciamolo. L'unico re che i Romani accettano era Claudio Villa, er 

reuccio de Roma.

Ops, sono troppo forte in Storia antica io vero?

:)

S.

-- 



Saluti a tutti

_______________

(mes)Ser Giotto

_______________


Il 16/10/2013 16.42, Arduino ha scritto:



SUPERCIALTRONE!





SUPERTELEGATTONE............MIIIIIIIIAAAAAAAAAAAOOOOOOOO






Appunto. E tu sei fissato che Ges� si sia proclamato re e sia entrato a 

Gerusalemme da re di Giudea, semplicemente perch� basi la tua 

convinsione su un episodio che lascerebbe pensare questo ma che comunque 

non dimostra nulla.

Ges� � stato condannato perch� la classe dirigente religiosa di quel 

tempo l'ha accusato di essersi proclamato re (quale condizione per 

ottenere la pena di morte) ma questo non significa assolutamente che 

Ges� si fosse proclamato re.




 proclamato re.



Mi spiace, ma sbagliate di grosso.

Quando si sarebbe proclamato Re?

Entrando a Gerusalemme?



Ma scusate, i Farisei cercavano di uccidelo gia' all'inizio

della sua vita pubblica.

Anzi, ancora prima che egli aprisse bocca, tanto che dovette

trasferirsi a Cafarnao perche' ... tentavano di ucciderlo.

E per quale motivo?   Perche' era nato "fuori del matrimonio"

e la legge prescriveva che chi nasceva fuori del matrimonio

doveva essere ucciso.


















 della sua vita pubblica.



Queste discussioni partono dal presupposto che i vangeli siano documenti storici. Non e' cosi', sono l'espressione della fede dei primi cristiani e il loro intento e' primariamente teologico. Sono stati redatti decenni dopo i fatti (anche una settantina di anni dopo) e per altro tempo ancora il loro testo e' rimasto abbastanza fluido. Il che significa che le varie comunita' e i vari copisti inserivano tradizioni locali o modificavano il testo per attenuare o accentuare alcuni passaggi teologicamente rilevanti. Non erano "falsificazioni" nel senso in cui le intendiamo noi: dato che non si aveva ancora un testo sacro canonico e di testi ne circolavano diversi, la parola scritta era meno importante della tradizione apostolica trasmessa all'interno delle comunita'.



Di fronte ad alcune chiare incongruenze e ai molti problemi suscitati da una lettura attenta delle fonti, e' almeno dal 1906, data in cui usci' una fondamentale opera di Albert Schweitzer, che i migliori studiosi di ogni orientamento (ad esclusione dei fondamentalisti di vario colore), cercano di separare quel che nei vangeli puo' essere considerato dato storico e quel che non lo e'. 



http://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9_storico


http://it.wikipedia.org/wiki/Ricerca_del_Ges%C3%B9_storico




L'ostilita' dei farisei sembrerebbe proprio *non* esserlo, anzi alcuni elementi farebbero pensare il contrario. E' noto che l'ostilita' tra ebrei e cristiani aumento' nel corso degli anni e alcuni passi evangelici sembrerebbero riflettere l'asprezza degli scontri successivi piu' che lo svolgimento  originario dei fatti. Ma per discutere di questo, oltre a non avere io la competenza necessaria, bisognerebbe entrare in dettagli storici e filologici forse non alla nostra portata. Io non posso fare altro che rimandare qui al libro di Sanders citato in precedenza o a qualche altra seria opera scientifica sull'argomento.






Gerusalemme da re di Giudea,



Non mi sono fissato io. Lo scrivono i quattro Evangelisti:

Marco 11,9-10



9 Coloro che andavano avanti e coloro che venivano dietro gridavano: 

«Osanna! Benedetto colui che viene nel nome del Signore! 10 Benedetto il 

regno che viene, il regno di Davide, nostro padre! Osanna nei luoghi 

altissimi!»

Matteo 21,9



Le folle che precedevano come quelle che seguivano gridavano, dicendo: 

«Osanna al Figlio di Davide! Benedetto colui che viene nel nome del Signore! 

Osanna nei luoghi altissimi!».



Luca:

37 Quando fu vicino alla città, alla discesa del monte degli Ulivi, tutta la 

folla dei discepoli, con gioia, cominciò a lodare Dio a gran voce per tutte 

le opere potenti che avevano viste, 38 dicendo: «Benedetto il Re che viene 

nel nome del Signore; pace in cielo e gloria nei luoghi altissimi!»



Giovanni:

12 Il giorno seguente, la gran folla che era venuta alla festa, udito che 

Gesù veniva a Gerusalemme, 13 prese dei rami di palme, uscì a incontrarlo, e 

gridava: «Osanna! Benedetto colui che viene nel nome del Signore, il re 

d'Israele!» 14 Gesù, trovato un asinello, vi montò sopra, come sta scritto:

15 «Non temere, figlia di Sion!

Ecco, il tuo re viene,

montato sopra un puledro d'asina!»



Spero ti basti. A questo punto, se anche Gesù avesse potuto esibire un 

certificato medico che attestava che era sordo e perciò non aveva udito ciò 

che diceva la folla, sarebbe stato crocifisso lo stesso.






storici. Non e' cosi',



Rispondendo a Danilog. gli dico che se l'č inventata di sana pianta.

Rispondendo a te, dico che i Vangeli sono precisi documenti storici. 




 Rispondendo a Danilog. gli dico che se l'è inventata di sana pianta.



Vedi questo testo

http://www.vangeliapocrifi.it/vangelo-nicodemo.php


al capit. 2  punto 3

Anzitutto che sei nato da fornicazione; in secondo luogo che la tua nascita 

a Betlemme fu la causa di una strage di bambini; in terzo luogo che tuo 

padre Giuseppe e tua madre Maria fuggirono in Egitto perché non godevano 

della fiducia del popolo".



Per i nati fuori del matrimonio c'era la pena di morte.



Queste accuse si ricollegano bene con il Protovangelo di Giacomo

ed anche con i vangeli di Matteo e Luca che parlano dei dubbi

di Giuseppe di come trattare Maria, ben sapendo che rischiava

la pena di morte.








Il comune denominatore č che la folla esultava per il suo ingresso in 

Gerusalemme, ma nessuna delle quattro fonti dimostra che Gesů si fosse 

proclamato re. Anzi a piů riprese Gesů viene definito "Figlio di 

Davide", ma mica bisogna intenderlo letteralmente, ma nel senso di 

discendente.

Il vangelo di Marco č quello piů vecchio in ordine cronologico ed č 

quello piů attendibile, considerando che il vangelo di matteo aveva per 

fonte quello di marco e luca aveva per fonte marco e matteo.

In altre parole queste citazioni non dimostrano nulla, se non solo che 

vi fu un ingresso festoso di Gesů in Gerusalemme.

Del resto non ce da sorprendersi, Gesů era famoso, tutti ne sentivano 

parlare bene ed č normale che gli abitanti di Gerusalemme sapendo che 

stava arrivando fossero contenti e lo accolsero con festa.


proclamato re.



Ma ti ripeto: mi stai prendendo in giro? Secondo te, tutti quelli famosi 

venivano accolti al grido di "viva il re"?

Comunque ti ripeto, se anche cosě fosse stato, se Gesů fosse entrato su un 

asina non perché cosě dicevano le profezie, se anche la folla avesse gridato 

viva il re solo per fare festa, i romani lo avrebbero crocifisso lo stesso. 

Non era mica gente che scherzava. 




vuoi che ti profetizzi Italia-Danimarca 2 a 2 ?



Vedi come sei solo un povero cretino?

Secondo te, uno che volesse proclamarsi re, avendo letto le scritture, non 

ci sarebbe arrivato a comportarsi come scrivevano?




Dopo dura riflessione, Arduino ha scritto :


sgamato dove, sul cilindro di Londra ?






 crocifisso.



ambè, se lo dicono i vangeli



e la strage degli innocenti, dobbiamo apprenere anche quella ?






Arduino ha detto questo mercoledì :


ahahaha

CVD - on hai letto i vangeli e se li hai ltti non hai capito un cazzo



Matteo - fa nascere gesù sotto Erode morto nel 4 AC - aggiungi 2 anni

         che era l'età dei bimbi fatti massacrare con la finta strage  

degli innocenti



Luca - fa nascere Gesù il 6 DC al censimento di Quirino



6 + 6 = 12






 re.



coglione da concorso

i giuedi LAPIDAVANO






 doveva essere ucciso.



ahahahahahaha

questa non l'avevo mai sentita






e la strage degli innocenti, dobbiamo apprenere anche quella ?



Popetto, popetto.... Se crediamo che l'Iliade parli di una guerra

realmente avvenuta, e che alcuni passaggi di essa siano cosě antichi

da dare raffigurazioni di armi che ai tempi di Omero non erano piů in

uso, dobbiamo anche credere che davvero gli déi scendevano in guerra,

che si facevano prendere a lanciate in pancia dagli umani eccetera? 

Suvvia, che se ci pensi un pochino (oddio forse molto :-DDD) lo

capisci anche da te cosa vuol dire lettura critica di una fonte. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




 Rispondendo a te, dico che i Vangeli sono precisi documenti storici.



Sono un documento storico sui primi cristiani. Solo indirettamente, per il

tramite di quel che nelle loro comunità si raccontava, sono un documento

storico sulla vita di Gesù. Forzando un poco, sarebbe come cercare oggi di

ricostruire la vita di Mussolini solo sulla base dei messaggi usenet di

neofascisti ignoranti, che non leggono e si affidano alla loro propaganda

interna e alle memorie dei loro anziani (o se preferisci mettici Lenin e i

neocomunisti). Nessuno penserebbe seriamente di prenderli come documento

storico "preciso", ma se mancassero altre fonti si dovrebbe faticosamente

estrarre i fatti storici da ciò che non lo è.



Non sono opinioni. Nei seminari teologici, cattolici e protestanti, questo

lo sanno e lo scrivono senza problemi. Fondamentalisti a parte.

Poi, sei libero di credere a quello che vuoi, anche che l'arcangelo

Gabriele abbia dettato il Corano o che John Smith abbia trovato il libro di

Mormon, ma quella non è storia, è fede.


Nel suo scritto precedente, Arduino ha sostenuto :


Naturalmente questo lo dice il parroco, ma

le profezie a posteriori sono una specialità evangelica, vedi anche 

Luca

19,43  “Abbatteranno te e i tuoi figli dentro di te e non lasceranno in 

te pietra su pietra” , cose successe nel 70 con la 1a guerra giudaica.

 ma se io dovessi scrivere le avventure di un super eroe sapendo che 

devo rispettare le "profezie", me le leggerei bene e non le sbaglierei 

come nel caso Zaccaria scambiato con Geremia in Matteo 26,29, e non mi 

avventurerei in profezie che non si avverano come in Matteo  "In verità 

di dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo accada” 

(24,29ss). E ancora: “In verità vi dico: non avrete finito di 

percorrere le città di Israele, prima che venga il Figlio dell’uomo” 

(10,23);



Quanto alal profezia  "Gli astri cadranno dal cielo e...." è la più 

grande stronzata che un dio possa dire, a meno che non si tratti di un 

dio ignorante, tipo quello che ha creato prima la Terra e poi il Sole






neofascisti ignoranti, 



Concordo, anche se avrei qualche riserva su "ignorante". 

Un neofascista non è necessariamente ignorante (oddio quelli che

scrivono qui, magari... :-DDD) e non lo è un cristiano del tempo.

Gli autori dei vangeli canonici sanno leggere e scrivere in greco e

questo da solo già li pone in un segmento abbastanza acculturato della

popolazione dell'epoca. In particolare l'autore di Giovanni sembra

avere una preparazione filosofica di un certo spessore. 



Comunque, il fatto è semplice: la figura o le figure storiche

soggiacenti al Cristo dei Vangeli canonici sono "ai limiti della

realtà" :-D (nel senso che non è nemmeno possibile provare che non

siano del tutto mitiche, a mio avviso, anche se ipotizzarle come

storicamente esistenti è ragionevole) ed hanno comunque subito tante e

tali riscritture che identificare un  pensiero effettivamente

"originale" è quasi impossibile. [1]



Tuttavia, attraverso queste riscritture alcuni elementi arrivano, per

quanto alcuni siano piuttosto oscurati: per esempio, senza andare

troppo lontano con fumisterie ed acrobazie verbali, che quella di Gesù

fosse percepita anche come la figura di un pretendente regale,

portatore anche di concrete istanze politiche di autonomia e

riunificazione del popolo ebreo mi sembra difficilmente negabile,

prima di tutto perché il concetto ebraico storico di "Messia" è in

grandissima parte quello, secondo di poi perché certi fatti evangeli,

specialmene di un Luca (che mi pare quello dei canonici in cui

permangono maggiori residui dell'aspetto politico) alle modalità

dell'acclamazione come re, a Simone "lo zelota", l'accenno alla

proposta di bruciare un villaggio (con fuoco "dal cielo" ma vabbé :-)

) l'esistenza di caratteri politici e financo insurrezionalisti nei

primissimi cristiani mi pare piuttosto evidente.



D'altra parte non c'è bisogno di sbizzarirsi troppo con la fantasia su

questo: in ogni movimento ci sono fazioni diverse, e mi pare manchino

dati per supporre che quello dei primissimi cristiani fosse *soltanto*

politico-insurrezionale: l'attenzione posta alla figura di Gesù come

maestro di vita interiore è enorme, e molto risalto viene dato ad

insegnamenti morali e religioso-inziatici che non c'è ragione di

supporre come inventati posteriormente, e la sollevazione che gli

viene imputata appare di minor conto, una questione di ordine pubblico

locale, non certo una guerra insurrezionale in atto. 



Ancor meno mi pare ci siano ragioni, se non del tutto forzate ed

ideologizzanti, per porre come fanno certi fuffari con arrogante

certezza, che qualunque accenno a cristiani del primo secolo anche da

parti di fonti non cristiane sia falso, o interpolato, o che si

riferisca a movimenti diversi anche se parla di cristiani :-D al solo

scopo di retrodatare arbitrariamente gli eventi e collocare

arbitrariamente la narrazione evangelica in un periodo di guerra

giudiaica dispiegata al quale visibilmente non appartiene. 





==========

Nota 1: un problema per tutti: non mi pare ci sia completo accordo sul

fatto se il vangelo di Tommaso sia un'elaborazione preesistente ai

canonici, cosa che sembrerebbe deporre verso l'idea di un insegnamento

puramente religioso se non iniziatico poi fatto proprio o comunque

attribuito ad una figura anche politica, o se invece sia una

collazione di essi, cosa che deporrebbe più verso l'idea che qualcuno,

per ragioni varie, abbia ritenuto importante presentare l'insegnamento

di questa figura come depurato da ogni connotazione politica. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 lo stesso. Non era mica gente che scherzava.

 >

Il punto è un altro. Gesù non fu arrestato dai romani ma dalle autorità 

religiose e consegnato ai romani "con l'accusa di essersi proclamato re".

Se fosse vero quello che dici tu i romani sarebbero intervenuti per 

primi, senza aspettare l'intervento delle autorità religiose.

Gesù parlava di un regno di pace, fatto di amore e di spirito di 

fratellanza e i romani ne erano al corrente di ciò per cui non 

costituiva un pericolo per loro.

Costituiva un pericolo per le autorità religiose visto che la gente 

cominciava ad allontanarsi da loro e allontandosi da loro significata 

niente offerte per il tempio e dunque niente soldi per loro.

E comunque tralasciando i racconti dei vangeli che possono essere stati 

influenzati di non poco in considerazione del periodo storico per 

potersi diffondere velocemente senza incontrare ostacoli, ovvi ostacoli, 

devi spiegare per quale ragione Gesù doveva proclamarsi re di Giudea? 

Ancor più essendo a conoscenza della potenza strategica e militare dei 

romani e sapendo che non avrebbe avuto nessuna possibilità di vittoria.

Gli autori dei vangeli a un certo punto inseriscono una piccola parabola 

in cui Gesù dice: quale re affronterebbe una guerra con 1000 uomini 

quando il suo avversario ne ha 10000 ? E non dice anche: "Non 

cercherebbe piuttosto la pace?".

Se questo passo fosse il collegamento mancante, egli stesso sapeva che 

non si poteva combattere i romani con le armi, l'unico modo quindi 

sarebbe stato affidandosi a Dio attraverso l'Amore; attraverso l'Arma 

dell'Amore rompendo la spirale della violenza.

Per tal motivo egli non costituiva assolutamente un pericolo, dai romani 

era visto come un predicatore, uno dei tanti profeti che circolavano in 

israele.






te pietra su pietraâ€? , cose successe nel 70 con la 1a guerra giudaica.



Popetto, popetto... Guarda che le profezie sulla distruzione d'Israele

e Gerusalemme *precedenti* l'assedio di Tito sono così frequenti nella

letteratura religiosa ebraica, veterotestamentaria, qumranica,

apocrifa eccetera da essere un *luogo comune*, quasi un pezzo di

bravura che il pubblico si aspettava da ogni buon profeta :-D

Quindi non meraviglia certo che pure il Cristo dei vangeli la

profetizzasse, né una  profezia apocalittico-escatologica del genere,

molto generica e quasi non circostanziata, prova in alcun modo che la

guerra Giudaica fosse già conclusa od iniziata al momento in cui venne

fatta. 



religiose e consegnato ai romani "con l'accusa di essersi proclamato re".



Naturalmente la coorte di soldati di cui parla Giovanni preferisci

scordarla, vero? :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




 Un neofascista non è necessariamente ignorante (oddio quelli che



Sono d'accordo su tutto. Non volevo dire che i cristiani del tempo fossero

necessariamente ignoranti, semmai erano in condizioni non troppo diverse da

un fascista di oggi che parli di Mussolini senza conoscere opere storiche

serie o documenti originali.  In questo senso avevo utilizzato il termine.




credo che tu abbia centrato il punto. L'ateismo di pope e' talmente 

traballante che crede che accettare una qualche verita', anche minore, 

anche insignificante, in cio' che e' il fracconto cristiano, implichi de 

facto divenire cristiani.



Si rifugia nella sua affermazioni dogmatica di fede in base alla quale 

tutto cio' che proviene da fonti cristiane e' falso. Ammetterne una 

qualche verita' metterebbe in crisi tutto il suo presunto ateismo. Ne ha 

il terrore piu' puro e profondo.



Iki

Giacomo



-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 cio' che proviene da fonti cristiane e' falso.



perchè non produci qualche documento cristiano originale autentico 

contemporaneo ai fatti con firma e contro firma degli autori ?






132/135 era ancora  considerato Il Cristo.



popetto, ma perché ti ostini a discutere di calcio se non sai nemmeno

che la palla è rotonda?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 che la palla è rotonda?





detto da un tuttologo...pardon....cazzologo






pardon....cazzologo



Eh, sai, ma dovresti *dimostrarlo* che sono un cazzologo, o almeno

argomentarlo, come faccio sempre io con te popetto :-D

Sai, qui non siamo mica nel tuo mondo di fuffari settari, dove basta

fare il caposetta perché quello che dici sia vero, eh? Renditene conto

per una volta :-DDD



Ah, a proposito, Giustino di Nablus racconta che Simone obbligava i

cristiani a disconoscere Gesù come messia pena la morte. 

Ora dirai che non conta nulla perché era cristiano, naturalmente :-D

Ma vedi, Giustino di Nablus scrive intorno al 150 una "Apologia prima

dei cristiani" indirizzata all'imperatore Antonino Pio. 

Cioè la scrive in quel secondo secolo nel quale secondo te e i tuoi

venditori di fuffa i cristiani non c'erano, pochi anni dopo l'epistola

di Plinio il giovane (che secondo te ed i tuoi venditori di fuffa non

parla di cristiani). 

Come spieghi che nel 150 ci fosse un cristiano che scrive un'apologia

di quei cristiani che secondo te non c'erano popetto? 

Erano spuntati come funghi in una notte prima che se li inventasse

Giustino, per caso? :-DDD



[ ] Giustino è un falso e tutti gli esperti, le università, i

ricercatori che lo ritengono autentico sono parte del Grande Gomblotto

massopippoplutopaperinico per inventarsi i cristiani del primo secondo

secolo.



[ ] Giustino è un ebreo esseno messianista e non un cristiano

(versione Salsi)



[ ] Giustino è un nobile romano che si inventa il cristianesimo per

tenere buoni gli ebrei (versione Atwill)



[ ] Giustino è un adoratore di Serapide e non un cristiano (versione

Maestra S)



Nota bene: siccome da te non ci arrivi, ti avviso che puoi segnare UNA

SOLA risposta come giusta, non tutte quante :-D



 argomentarlo, come faccio sempre io con te popetto :-D





ahahahahaha



si  si



con lettere  di fantasmi mai vissuti e canoni dell'8ï¿œ secolo spacciati 

per autentici



aahahahahahha



complimenti signor cazzologo






per autentici



Bene popetto, se ne deduce allora che sono un cazzologo perché tutta

la storia antica o quasi è cazzologia, secondo te, visto che la quasi

totalità delle fonti antiche ci è arrivata attraverso trascrizioni

tarde. Ma allora:



A) perché ne parli in continuazione? :-DDD



B) perchè quando la tua Maestra S propone come prova una citazione,

volutamente mutilata in modo fuorviante, riportata da un'opera scritta

come minimo più di un secolo dopo i fatti, pervenuta all'interno di

una collazione unanimemente considerata dubbia dagli storici,

pervenutaci attraverso un codice del IX secolo, la prendi come oro

colato, invece di strillare "cazzologa, cazzologa!" pure a lei? :-DDD




Bishma, il prode costruisce ponti d'oro al nemico che fugge.

Lascialo perdere...tanto non ci arriva. Non è certo ing rado di 

controbattere su un piano scientifico e  storico. Si vede. Lo vediamo 

tutti. Lasciamolo fuggire su ponti d'oro....:)

S.



-- 



Saluti a tutti

_______________

(mes)Ser Giotto

_______________


 fuggire su ponti d'oro....:)





in effetti bnon sono in grado di capire biblici e storici insetti a 4 

piedi,  né storihe lettere di fantasmi né storici canoni dell'8° secolo





Ma tu puoi sempre spiegarci come fece il tuo dioa creare prima la terra 

e poi il sole e a contare i giorni prima di creare il sole