Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Israele e la guerra di 6 giorni OT X Piero F.

 O.P.
Non si sentirebbe di mettere i suoi post in questi ng?
--
 Spendete lietamente i vostri
 giorni chè giovinezza passa
 poco a poco
Pomero

 Non si sentirebbe di mettere i suoi post in questi ng?
Caro Pomero, grazie per la stima, ma declino l'invito...
Evito come la peste le discussioni infuocate, soprattutto quando la
forma anonima del newsgroup incoraggia a svillaneggiare le idee, i
sentimenti e la dignità stessa degli avversari.
Come tanti strumenti felicemente inventati per la libertà, finisce
purtroppo per diventare il regno dell'arbitrio.
Cordialmente
--
Piero F.


Avevo fatto un commento, purtroppo caduto nel vuoto.
Ad'I

 wrote in message
a7qstl$6s8$1...@pegasus.tiscalinet.it...


Sono andato a riguardare le risposte, non mi sembrava che ci fossero
"conti in sospeso"... Effettivamente convenivi con quanto commentavo,
e poi aggiungevi che "senza il massiccio aiuto sovietico, la piccola
isola non avrebbe potuto sopravvivere".
E' vero. Non mi sembrava il caso di riparlarne, dato che si era detto
di ciò nei commenti alle cifre (fra me e Mauro Geranzani) e anche in
una discussione in altro thread fra me ed Hamlet. Alla base di tutto
c'era l'embargo americano, ovviamente. Inoltre nel "mistero n°4" il
commentatore ne fa esplicito riferimento.
Ero incerto semmai se questa affermazione nascondesse una critica di
fondo, tipo "l'economia comunista di Cuba non poteva portare ad altro
che a dipendere da un nuovo padrone". Ho scacciato il dubbio, perché
ho pensato che se questo intendevi dire, l'avresti detto chiaramente
senza ricorrere a velate allusioni...
Mi sono sbagliato?
--
Piero F.


Naturalmente non volevo ricorrere ad allusioni, ma impostare un discorso di
fondo, che purtroppo non ha potuto svilupparsi.
Ad'I

 discorso di fondo, che purtroppo non ha potuto svilupparsi.
Mi spiace, non l'avevo capito. Credevo che fosse un commento "finito
lì" e non ho replicato, anche perché devo scegliere i pochi post a cui
rispondere per via del poco tempo a disposizione.
Ma abbiamo sempre l'opportunità di farlo, visto che Mauro Geranzani
non si fa vivo per il "mio" medioevo :-)
Metterò la mia risposta sotto quel thread.
Se posso permettermi un'osservazione, io mi sto adoperando per
smussare certe asperità qui dentro. Non posso fare gran cosa, ma se
continui a raccogliere le provocazioni e a rispondere per le rime, la
mia è tutta fatica sprecata...
saluti
--
Piero F.

 continui a raccogliere le provocazioni  
scusa Piero?? lui raccoglie o lancia le provocazioni? 
Oltre ad esordire con  stupidaggini alla Danty (tipo il mio odio per
Israele) adesso e' passato a fare pure il coglione alla Junker dicendo
che sono amico degli assassini.
Se ti sembra un interlocutore credibile.... 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 altri flames.
Lo riporto solo per evitare che tu mi accusi di guardare solo da una parte.
Avevo visto giusto, invece: anche l'escalation dal duello col fioretto a
rissa con l'ascia. Questa escalation l'hai innescata tu, con la mosca al
naso che ti viene per ogni parola storta che leggi...
Ma non è buona norma sedare le risse con la ricerca di chi l'ha iniziata, o
di chi l'ha spinta oltre la decenza. Meglio sorvolare su questo e proporre:
"ci siamo fraintesi, siamo partiti col piede sbagliato. Vogliamo
ricominciare da capo?"
Come quando ti si impalla il PC, inutile tirargli i cazzotti. Un bel reset e
si ricomincia, facendo più attenzione a non farlo impallare di nuovo.
Con maggior rispetto dell'avversario, per esempio, adesso che si conosce la
sua suscettibilità su certe affermazioni (che, sono pronto a giurarlo, si
potevano interpretare anche diversamente).
La credibilità di Arduino la testerò attraverso i suoi ragionamenti, e non
attraverso i suoi atteggiamenti di sfida. Qui ci sono già troppi paladini
delle varie cause, se devo fare il paladino di qualcosa (sempre che ne sia
all'altezza) scelgo la RAGIONE, in senso illuministico. Sembrate tutti
d'accordo col suo principale critico, Kant: dato che non può sostituire la
fede, non vale la pena di tenerne conto...
--
Piero F.


Mi darai atto, di essere una persona corretta e cortese, darai atto che
propongo ragionamenti e non insulti, allo stesso modo che anche le altre
persone che sostengono le ragioni degli ebrei, si comportano in modo
altrettanto garbato ragionevole e civile.
Purtroppo in questo ng, alligna una banda di gentiluomini, avulsi ad ogni
ragionamento, che credono di far valere le loro "ragioni" (non ne hanno)
insultando ed offendendo.
Per smussare gli angoli con certe persone, bisognerebbe invece di ragionare,
fare degli sragionamenti, bisognerebbe giustificare i loro amici terroristi,
bisognerebbe prendere a pugni la storia. Non lo farò mai, se resterò in
questo ng, non mi piegerò certo a fare il lacché di intellettuali da trivio.
Se vogliono la rissa, la facciano da soli, così che tutti vedano l'alta
levatura degli amici di palestina. Ma se pensano che lasci passare le loro
bestialità, si illudono. Anche se, mi dispiace coinvolgere un ng di storia
in questioni che talvolta esulano la storia per entrare nell'attualità.
Quanto invece a Cuba, scusandomi di aver poco tempo anch'io in questo
momento, darò una prima risposta nel thread che mi hai indicato.
Ad'I

 passare le loro bestialità, si illudono.
Ecco, vedi dove sbagli? Questa è un'osservazione che non dovresti
fare, e spero solo che te la facciano passare liscia senza
ricominciare daccapo con gli insulti. Sergio ti ha offerto un
ramoscello d'ulivo per la tua risposta a Pomero sui partigiani
trucidati. Fossi in te prenderei l'occasione al volo per "resettare"
tutti i malintesi e iniziare finalmente una discussione civile. Ma
senza più sfide da lanciare e da raccogliere.
Naturalmente sei libero di  fare quello che preferisci, io ti ho solo
pregato (e avrai visto che non ho pregato solo te) di non vanificare
quel po' di mediazione che riesco ad ottenere. Discutere con te di
Cuba, di Israele, o della Casa d'Ivrea, per me non è un problema. Ma
se intervengono altri nel thread e ne viene fuori una rissa, allora sì
che diventa un problema...
Saluti
--
Piero F.


Vede caro Piero, il problema è di stile: Io, sono contro le modifiche
all'articolo 18, ma se avessi trovato qualche post che condannava il delitto
Biagi, NON MI SAREI MAI PERMESSO DI DARE DEL CRETINO ALL'AUTORE (non sto
gridando, voglio che sergio capisca bene;-) Questo è fondamentale. Nego che
Danty abbia offeso qualcuno, ma anche ammettendolo per un istante, sun Tsu
ha fatto un intervento civilissimo, ha ricevuto una sfilza di insulti,
Blobbo (parlo di it politica internazionale) è civile pacato ed innoquo, gli
rispondono con due parole e venti insulti.
Se il prezzo per andare d'accordo con loro, è cercare il compromesso,
mettermi a dire: Rivestono la stessa gravità, il massacro di civili
palestinesi, avvenuto mezzo secolo fa, e le decine di massacri di ebrei che
i palestinesi fanno quasi tutti i giorni, o dire che è altrettanto grave
assassinare dei civili o giustiziare i mandanti dei crimini, ebbene,
rinuncio ad andare d'accordo, se dargli torto è provocarli, li provoco. Se
vogliono rispondermi con insulti, lo facciano, così che tutti vedano il loro
livello intellettuale civico e morale.
Ad'I

 livello intellettuale civico e morale.
Non è questo il punto. Non è il "dar torto" la provocazione, sono le
argomentazioni, i paradossi, le similitudini. Ci vuole una certa
conoscenza del pensiero altrui per evitare trabocchetti nascosti.
Ma siccome sei adulto e maturo, ti farei un torto dando "paterni
consigli" come ho fatto con Danty. Vedo che vuoi ergerti a paladino
della causa di Israele col proposito di far riconoscere a tutto il
mondo (almeno il nostro piccolo mondo virtuale) chi ha ragione e chi
ha torto. Sei senz'altro più preparato al combattimento di Danty. Ma
non me ne volere se non scommetto 10 cents sulla tua vittoria... IHMO
ne uscirete tutti perdenti.
E perdente ne uscirà la *ragione*, che è l'unica cosa che vorrei veder
vincere. Ma avrebbe bisogno di un paladino meno indegno del
sottoscritto, evidentemente. Perché io devo amaramente constatare il
mio fallimento come mediatore. Mi auguro almeno che in M.O. ci vada un
mediatore con le contropalle, lì non si tratta di pacificare un NG
invaso dai flames, ma una terra annegata nel sangue.
saluti
--
Piero F.

 un'attribuzione di intenzioni e di moventi arbitraria, 
Piero scusa l'intromissione nello scambio di vedute che stai avendo con
il sig. arduino, che preferisce continuare la sua guerra santa a colpi
di insinuazioni offensive.
A quanto pare se in Israele, oltre alle spedizioni punitive che
colpiscono innocenti,  ci sono kamizaze che si fanno esplodere, anche
noi qui ne abbiamo di nostri kamikaze  virtuali con lo scopo dichiarato
di far esplodere il ng e di screditare l'interlocutore (oltre che
ovviamente di distribuire le patenti di neonazista, antisemita,
terrorista etc).
Siccome ti stimo (e questo credo ti costera' la conferma dell'accusa di
essere servo dei comunisti ahime') ti chiedo : tu come interpreti la
frase 'sei amico di Curcio', dopo che si era definita la lotta di classe
e sociale in atto contro le deleghe come responsabile del terrorismo?
ciao
Sergio er capzioso ;)




Per prima cosa, preciso di non avere alcuna ostilità verso Sergio, anzi
ripeto, le persone che preferisco incontrare sul ng, sono i miei avversari,
se per assurdo un giorno capitasse che ad ogni mio scritto, ricevessi solo
risposte del tipo: come hai scritto bene! Tutti i concetti erano perfetti,
lascerei subito il ng.
Gli ho solo fatto rimarcare che dandomi del cretino in un post di condanna
all'assassinio di vittime innocenti, non insultava me, ma le vittime. E non
è che abbia rifiutato la proposta di pace lanciata da Piero, che colgo
occasione per ringraziare, così come ringrazio lei per il cortese invito
pacificatorio. Ho solo risposto, in pratica, che se fossi
offensivo verso le persone, potrei moderarmi, ma se le offendo coi
ragionamenti, dovrei per smussare gli angoli, dire solo mezze verità. E ho
detto che questo non lo farò mai, non perché io sia depositario di un verbo
superiore, ma perché, come ho già avuto modo di dire, non esprimo opinioni,
che sono sempre relative, ma espongo fatti: Potrei ad esempio, essere mal
informato, e che non sia vero che gli uomini del muftì aspettavano sulle
spiagge palestinesi coi fucili, gli ebrei che scappavano dall'orrore
nazista.
Se qualcuno mi dimostrerà che è falso, ne prenderò atto, ma al momento sono
queste le informazioni che ho , non potrei per evitare il rischio che
qualcuno si arrabbi, dire: li aspettavano disarmati per convincerli
pacificamente...
La verità prima di tutto.
Ad'I

 persone che hanno opinioni avverse alle mie.
peccato che poi alla prima occasione dai dell'amico degli assassini etc
etc . Ipocrita.


 --
Ad'I


 lo stesso metodo.
Se il suo errore è stato quello di farsi trascinare nella rissa
verbale, fino al punto di supporre che tu sia un fiancheggiatore dei
terroristi, dovresti dargli le stesse attenuanti che invochi tu, e
cioè di essere stato provocato e aver risposto sopra le righe per
esasperazione.
L'illazione che le destre fanno, non su una connivenza diretta, ma su
un "terreno di coltura" del terrorismo nell'estrema sinistra, è
speculare alle illazioni che puoi fare tu sui servizi segreti deviati,
che hanno il loro terreno di coltura nell'estrema destra. Sono
entrambe giustificate storicamente, come cercherò di spiegarti in
quell'altro post più specificamente attinente a questo tema.
Infine, ribadisco la mia stima per Curcio, un "compagno che ha
sbagliato" e non un sanguinario terrorista, purtroppo assurto a
simbolo di tutti i misfatti che hanno avvelenato la lotta politica di
quegli anni di piombo. Ha sbagliato ed ha pagato un prezzo
sproporzionato per i suoi sbagli. Non avrei nessun motivo di
vergognarmi, se mi onorasse della sua amicizia.
Ma naturalmente "amico di Curcio" non si riferisce alla persona
Curcio, bensì al terrorismo come sistema. Anche questo è un prezzo che
sta ancora pagando quell'uomo...
--
Piero F.

 all'assassinio di vittime innocenti, non insultava me, ma le vittime. 
di nuovo, rigiriamo la frittata alla arduino. (o come dire bugie)
 
-- 


 Io provo orrore per la politica degli aggressori, non degli aggrediti
io provo orrore per la tua grandissima disonesta' intellettuale.
ed e' per questo che trovo inutile commentare anche il resto del msg. 
-- 


 sbagliato"  <CUT>
per me non lo e' compagno. E tantomeno i suoi metodi che poco hanno di
rivoluzionario.
 
ciao
S.


 invenzioni di Sergio?
Ecco, chi ti legge potrebbe credere che io abbia detto che è stata
provata storicamente la collusione fra le forze "ufficiali" della
sinistra e la lotta armata, e non è stata provata invece la collusione
fra servizi segreti e stragi "di Stato".
Ho detto che sono state storicamente provate "entrambe" le illazioni
sui terreni di coltura, che perciò non sono più illazioni (come
potevano essere 20 anni fa) ma dati di fatto. E, RIPETO, non vuol dire
connivenza diretta o copertura. Ma più o meno quello che voleva
significare Junker, e cioè che la gran madre del pensiero di sinistra
ha partorito anche un figlio deforme. Cosa abbia partorito la destra,
lasciamo perdere, per carità. Ma questa è un'osservazione che IMHO
devi accettare, fa parte di un passato diverso, di un binario morto
della lotta di classe, esattamente come lo stalinismo di quelli che
portavano il santino di Baffone nel portafogli.
ciao
--
Piero F.


Non voglio in alcun modo, riaccendere una bega fra comari, ma solo fare una
dissertazione,  fuori tema.
Io non credo, che una profiqua conversazione, possa essere asettica, Ed anzi
penso che il difetto di questo ng, sia trattare in questo modo la storia.
Cosa si può ribattere al post di uno che elenca minutamente le imprese di
questo o quel personaggio? Si può solo sperare abbia sbagliato una data, per
poter fare una precisazione. Solo dove c'è polemica, una materia è viva.
Se io fossi interista, ed il mio bar fosse frequentato da un iuventino (o il
contrario) naturalmente discuteremmo, naturalmente, i toni spesso si
farebbero accesi, gli inviti a comprare gli occhiali, o cambiare il
televisore, si sprecherebbero. Ma se un Lunedì non trovassi lo iuventino, ci
resterei male: perché gli altri interisti, mi darebbero ragione anche se
dicessi che con un minuto di supplementari, si poteva recuperare il zero a
sette, perché agli appassionati di ciclismo, non interessa assolutamente
niente di iuve e inter.
Per questo dico, che non bisogna aver paura di contraddire, di essere
polemici.
Questo non centra niente con gli odi personali. Se qualcuno, odiasse
talmente gli interisti, da uscire dal bar appena entro, o iniziare con
insulti ogni dialogo, è evidente che questo non può aver relazione alcuna
con la passione sportiva.
Ad'I

 aver relazione alcuna con la passione sportiva.
Se andassi al bar per bere tranquillamente un caffé e leggere il
giornale, uscirei immediatamente appena entra un noto tifoso che vuole
iniziare una discussione oziosa, alzando la voce con tifosi di parte
avversa. Che poi per loro sia tutto un gioco di ruoli, e alla fine si
facciano una bevuta insieme, non mi consola affatto. Il mio alzarmi ed
andarmene non è una manifestazione d'odio: se in passato ho provato
inutilmente a chiedere un po' di educazione perché il rumore mi
impedisce di leggere il giornale, non mi resta altra scelta che
litigare anch'io o andarmene. Se il bar fosse mio, li butterei fuori.
Ma il bar non è mio, quindi me ne vado.
--
Piero F.

 lasciamo perdere, per caritŕ.
Qualcuno non lo ha presente secondo me. Ma io non do' a chi e' di destra 
  l'epiteto di amico delle SS.
ciao
Sergio
 

 televisore, si sprecherebbero. 
e gli daresti dell'assassino mentre discuti?
Certo che hai una bella faccia di bronzo.

Gli accordi di Oslo
Faceva parte degli accordi, mandare uno stragista al giorno?
Ad'I


Lei è un caso patologico di vittimismo.
Mi mostri i post in cui io affermerei che è un assassino, un nazista, un
antisemita.
Finora, l'unica cosa che le ho detto e, ripeto, è che lei ha le fette di
salame sugli occhi.
Ad'I

 Scusa se snippo la parte precedente.
Caro Sergio, scusa tu se fondo qui i due tronconi del discorso che
stavamo facendo: siccome è più politico che storico, e quindi
abbondantemente OT, non vorrei trascinare la faccenda troppo oltre.
I temi toccati sono:
1) il terreno di coltura del terrorismo (in particolare dell'omicidio
politico, e non delle bombe piazzate in luoghi pubblici)
2) la pericolosità insita nelle mobilitazioni di piazza
3) l'importanza delle TV nella polemica politica
TERRORISMO
Ho capito ormai molto bene la tua posizione. Tu sei inserito in una
"fetta" della sinistra ben precisa, e ritieni (per quello che ne so, a
ragione) che la tua fetta di competenza non abbia mai avuto a che fare
col terrorismo, né che abbia costituito il famoso terreno di coltura.
Ma all'esterno dello schieramento di sinistra le fette non appaiono
così ben delimitate. La posizione di RC è vista "a sinistra" dell'ex
PCI, che è tuttora identificato con i DS. In pratica, siete visti
(indipendentemente dalla scissione cossuttiana, che onestamente non
saprei ancora classificare) come gli eredi di DP. Lo so, mi dirai che
chi pensa così con capisce un belino, ma tu sapresti dirmi come si
colloca Rauti rispetto all'eredità di Almirante? Voglio dire, di cosa
fanno gli avversari al loro interno è facile disinteressarsi e  quindi
restare disinformati.
In quest'ottica di "estrema sinistra", è facile vedere quel terreno di
coltura che fra la fine dei '60 e i primi del '70 ha generato tutti i
gruppettari: dapprima i rivoluzionari da salotto, poi gli inkazzati
come belve. Spero che tu abbia avuto il tempo di leggere quello che
scrive Curcio. Al PCI veniva rimproverato di avere, di fatto, abdicato
al suo scopo rivoluzionario. Ai sindacati di aver mirato a un potere
politico "all'interno" del sistema, anziché usare la masse operaie
come forza d'urto per raggiungere il comunismo (quello vero, non
quello "tradito" dai russi).
Nei prossimi giorni posterò un "amarcord" dei gruppi extraparlamentari
dell'epoca, e delle loro (confuse) idee. Penso che capirai allora
perché, ora che l'omicidio di presunti "servi dei padroni" riporta
alla memoria la logica, e gli schieramenti, di quegli anni, c'è gente
che pensa che questi sono ancora gli obiettivi dell'area più a
sinistra dello schieramento politico. Non c'è da incazzarsi con gli
Junker, Sergio, c'è solo da spiegare con chiarezza e fermezza che VOI
siete gli eredi del PCI tradizionale, e che i balordi e i velleitari
non hanno rappresentanza alcuna in parlamento.
LA PIAZZA
La pericolosità della politica di piazza sta proprio
nell'avvicinamento con quei balordi e velleitari. Mi hai chiesto che
gente conosco io per pensare questo. I leoncavallini, Sergio! Fino a
qualche anno mi arrischiavo (conoscendo qualche personaggio
carismatico) ad entrare lì dentro, ma oggi come oggi ho paura... Se mi
chiedi se lì c'è gente disposta ad uccidere "il nemico", ti rispondo
SI' ! A centinaia! Ogni volta che escono per le strade in corteo, si
lasciano dietro una scia di vandalismi.Gente dura e incazzata, che
rifiuta qualsiasi compromesso. Sono i centri sociali gli eredi dei
gruppettari. Ma non dirò che sono anche covi terroristici, non ne ho
nessuna prova. Dico solo che se qualcuno pianta il seme di un nuovo
terrorismo lì dentro, attecchisce che è un piacere, come in una bella
terra grassa.
E, guarda caso, alle manifestazioni della sinistra vanno, mica a
quelle della destra. Perciò ti dicevo che non fate abbastanza per
tenerli alla larga. Dovreste trattarli come trattereste i provocatori
fascisti, se volete mantenere "pulita" la vostra immagine.
LA TELEVISIONE
Ho meditato su quello che dici a proposito degli indecisi, gli unici
sui quali la propaganda può fare effetto. Probabilmente hai ragione.
Ma se ci hai fatto caso, la demonizzazione di Berlusconi (8° nano,
Daniele Luttazzi) ha prodotto esiti controproducenti, Gli indecisi
(non lo dico io, lo dicono i sondaggisti di professione) ha ritenuto
"esagerate e calunniatorie" le accusa al Berlusca, e quindi ha bollato
le sinistre di cieca faziosità e malafede.
Bisogna stare attenti a come si usa quel mezzo infido che è la TV. Le
panzane del Cavaliere sono dette col sorriso, e quelle dei satirci di
sinistra col sangue agli occhi. I moderati indecisi aborrono il
sangue...
So che avrai le tue osservazioni da fare su tutto ciò, ma non penserai
di farmi diventare comunista alla mia età, spero?
Accontentati che resti anti-anticomunista, nel senso che ho
un'apertura verso le sinistre che deriva dalla mia pluridecennale
frequentazione di ambienti dove sono compatito simpaticamente perché
non sono un intellettuale di sinistra :-)
In compenso in tanti anni ho conosciuto un solo intellettuale di
destra degno di tale nome... E' un ambiente che mi dà i brividi, anche
più del Leonka...
ciao
--
Piero F.

 salame sugli occhi.
sei sempre il solito bugiardo.