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Titolo: Libero il commercio con la Cina?

E' in gran parte poco scientifico affermare che la Cina ha liberalizzato i
suoi scambi con l'Occidente. Questo può valere per l'industria
manifatturiera e i prodotti agricoli, ma non per l'industria culturale
(film, libri, programmi TV, giornali, riviste, contenuti Internet, CD, DVD,
pacchetti educativi  ecc.) che pure oggi è la parte più dinamica e in
espansione della produzione occidentale. Così per i soliti motivi ideologici
e politici - la difesa del comunismo - la Cina fa pagare all'Occidente un
carissimo sbilancio negli scambi commerciali anche sotto questo aspetto,
potendo esportare tutto ciò che vuole verso l'Occidente, senza però essere
tenuta a importare tutto ciò che gli occidentali vorrebbero venderle. Tutto
questo non è contemplato nei trattati commerciali globali, perchè l'economia
si piega alle ragioni della politica. Ma alla fine a qualcuno l'asimetria
dei commerci con la Cina - determinata da tanti fattori - comincerà a pesare
e allora potrebbe accadere qualcosa di poco piacevole. Senza naturalmente
voler tirare in ballo il passato, quando il Celeste Impero invadeva
l'Inghilterra con il suo tè, senza offrire nessuna contropartita alle
esportazioni britanniche e  fu così che gli inglesi decisero di invadere la
Cina prima con l'oppio e poi - in combutta con altri paesi coloniali - con
le cannoniere.

 le cannoniere.
Peccato per te che un governo democratico non può mettersi a spacciare droga
in modo plateale come fece la compagnia delle indie, così come peccato che
la Cina abbia qualche centinaio di testate nucleari contro le quali le
cannoniere possono ben poco... Che la Cina voglia difendersi dai prodotti
mediatici occidentali è più che giustificabile e ammirevole al di là del
comunismo...

 le cannoniere.
E' proprio per evitare una cosa del genere che la Cina si sta
dotando di un arsenale nucleare. Non che la cosa mi piaccia,
s'intende, ma quelli che protestano (Bush & Co.) dovrebbero
dare il buon esempio per primi, considerando che il loro
arsenale e' in grado di distruggere il pianeta qualcosa come
3000 volte e NESSUN altro paese ci si avvicina minimamente.

 qualcosa di poco piacevole.
In realta' l'Occidente non sta pagando nessun "carissimo prezzo". In primo
luogo il surplus commerciale complessivo della Cina col resto del mondo e'
molto limitato: nel 2001, ad esempio, 33 miliardi di dollari, contro gli
83 con i soli Stati Uniti. In altri termini, Stati Uniti a parte, la Cina
nel 2001 ha avuto un _deficit_ commerciale di 50 miliardi di dollari col
resto del mondo (importando per 50 miliardi di dollari in piu' di quel che
ha esportato). Il problema semmai, ammesso che si tratti di un problema,
e' tutto americano: il deficit commerciale complessivo degli USA col resto
del mondo nel 2002 e' stato di 435.2 miliardi di dollari, di cui solo 103
con la Cina.
Maggiori dettagli in quest'articolo del Washington Times, un giornale non
esattamente noto per "la difesa del comunismo":
http://www.washtimes.com/commentary/20030831-102452-7124r.htm
In secondo luogo, tu dimentichi che importare merci a costi piu' bassi di
quelle prodotte localmente comporta anche vantaggi: i consumatori pagano
di meno. E' dai tempi di David Ricardo (quasi due secoli!) che chiunque
conosca l'ABC della scienza economica sa che il commercio tra due paesi e'
vantaggioso ad entrambi, anche quando uno dei due e' piu' competitivo su
tutto. Se non mi credi, clicca qui e scegli un link a caso:
http://www.google.com/search?q=comparative+advantage+ricardo
Piu' o meno nello stesso periodo e nello stesso spirito, Frederick Bastiat
(per cui Karl Marx nel Capitale non ha parole molto tenere) per sfottere i
protezionisti scrisse una sarcastica petizione al parlamento in cui si
invocava protezione per l'industria nazionale delle candele, minacciata
dalla concorrenza sleale di un produttore straniero a bassissimi costi: il
sole. Chiedeva percio' una legge che imponesse "la copertura di tutte le
finestre e lucernari e altre aperture, buchi e fessure attraverso cui la
luce del sole riesce a entrare nelle case. La luce gratuita del sole sta
danneggiando le vendite di noi meritevoli fabbricanti di candele!".
Infine, non e' vero che lo smantellamento delle barriere all'import "non è
contemplato nei trattati commerciali globali": le regole del WTO (di cui
la Cina e' paese membro) impongono una scaletta di misure ben precise, e
sinora la Cina non e' stata trovata in violazione di esse. Se pensi che
dipenda dal fatto che "l'economia si piega alle ragioni della politica"
devi supporre che WTO, USA ed UE, ignorando i loro interessi economici,
stiano lottando compatti per "la difesa del comunismo": il che mi pare
leggermente stravagante, e poco credibile persino dall'elettore medio di
Bossi.
Ciao --
Enzo

 comunismo...
Vorrà dire che, a parte tutto il resto che la cultura occidentale può
offrire, allora non sarà la nostra cultura postindustriale a far capire ai
cinesi i pericoli dell'industrialismo autoritario, forzato e accelerato per
la popolazione e l'ambiente: lo scopiranno da soli, forse con qualche
sofferenza, ripetendo su scala più vasta gli errori che la nostra cultura ha
evidenziato da tempo. Ne risentirà anche l'Occidente, con un maggior carico
di squilibri civili e climatici planetari. In ogni caso la saggezza di un
popolo si manifesta anche nella capacità di scegliere il meglio della
produzione straniera in tutti i setttori.
Remo Gualerzi

Penso che nessuno di voi sia mai stato in Cina.
Se no, sapreste che è invasa ECCOME dai prodotti occidentali, soprattutto
quelli "culturali" americani (evidentemente anche il governo della RPC ne ha
testato la completa innocuità , per non dire vacuità...)... e che sta
imparando da noi tutto ciò che può e che le è utile. E...fa bene a ignorare
il resto. Vi dilettate voi forse la sera con letture di Confucio e poesia di
Li Bai??? E allora? Anzi fanno troppo poco per non svendere la millenaria
cultura che ha resistito fino ad oggi!

 3000 volte e NESSUN altro paese ci si avvicina minimamente.
Per questo motivo ritengo che tutti i canali
produttivi in cui l'Occidente può reggere bene il
confronto con il gigante rosso devono essere potenziati a
cominciare dall'industria culturale, prima che la disperazione
divenga cattiva consiliera. Per tanti altri settori si
ha l'impressione che l'Occidente si stia preparando a
perdere milioni di posti lavoro, polverizzati
dai concorrenti cinesi, come al tempo del primo boom
giapponese . I disoccupati potranno confluire nei
settori rimasti vitali. Spero solo di
non vedere un giorno qualche metropoli italiana ridotta come
Detroit, per 1/4 disabitata perché l'industria trainante (nel caso
la General Motors) ha liquidato metà dei suoi dipendenti, che
poi se ne sono andati in altre parti d'America.
E spero che le difficoltà del momento non si trasformino in
conflitti internazionali.

 Bossi.
Non era certo necessario che arrivassero Bossi e Tremonti (pace a loro)
per capire che noi stiamo vivendo un vasto esperimento voluto
dalle organizzazioni internazionali del commercio e dell'economia
(WTO, FMI, GATT ecc.) e dall'ONU, in cui la Cina è l'ago della
bilancia benchè non sia una democrazia.
Finchè il dirigismo monopartitico cinese - ufficialmente
ispirato alla democrazia progressiva transcomunista -
deciderà che le cose vadano come oggi, la vita
di milioni di occidentali sarà in continua trasformazione, a partire
dai piani aziendali e dal posto di lavoro. Chi l'avrebbe detto che tanta
nostra democrazia e tanta solidarietà tra lavoratori e imprese
si sarebbero trasformate quasi in un handicap di fronte agli
stakhanovisti dell'ultim'ora comparsi in oriente?
Si sapeva altresì che il sogno segreto di tanti imprenditori
occidentali era quello di un mercato del lavoro in cui
non esistano sindacati, in cui il dipendente viva quasi
nell'ascetismo, in cui il comando "arricchitevi" sia
l'unica legge a cui obbedire nella propria attività.
Anche costoro hanno trovato il loro paradiso in Cina
e fanno parte dell'esperimento; a volte corrono dei rischi
- vedi la recente epidemia di SARS a Pechino o i pericoli
delle immani innondazioni  e dei terremoti cinesi che
mietono ogni volta migliaia di vite umane.
Questi sono i fatti. Ovviamente occorrerà anche in questo
singolare esperimento risultare le cavie vincenti. Altrimenti...
Remo Gualerzi

 l'unica legge a cui obbedire nella propria attività.
Gli asceti in genere non hanno come meta l'arricchimento, ma insomma.
Enzo

 ha scritto nel messaggio
news:gbfpb.16729$gA.1...@tornado.fastwebnet.it...

Finalmente qualcuno che ci può parlare per esperienza diretta. Raccontaci:
quali sono i titoli occidentali presenti nei negozi (libri, videocassette,
CD ecc.),
i giornali e le riviste dell'Ovest in edicola? Si vedono in giro i titoli
dei
capolavori letterari, della saggistica europea e americana, copie della
Bibbia,
del Vangelo, dei testi della filosofia europea e indiana, programmi
televisivi
occidentali sul confronto delle culture, sui veri problemi politici e
ambientali?
Raccontaci tutto, anche sulla vacuità di quanto lasciato in circolazione
dalla censura politica allo scopo di instupidire milioni di sudditi. Cos'è
che è ritenuto utile della nostra industria culturale, che cosa invece
inutile?
Con Internet è possibile accedere a tutti i siti occidentali senza il
rischio
di essere arrestati? E' libero l'uso della posta elettronica?
Grazie. Ciao.
Remo Gualerzi


http://research.credit-suisse.ch/de/publications/ecobriefing/pdf/eb25_it.pdf
.
Ricardo non si è occupato delle economie schiavistiche
(Impero Romano, economia feudale, Stati Uniti prima
della guerra di secessione) nè tanto meno (per ovvie
ragioni anagrafiche) di quelle semischiavistiche
(la Russia di Lenin, di Stalin e la Cina di Mao)
e degli effetti sulle popolazioni e sulla politica dei loro
paesi e di quelli stranieri. Costi bassi o alti che
fossero quelli ottenuti con simili regimi, alla fine
crearono situazioni disastrose per tutti, fino al
momento del loro violento superamento. Che dire
dell'economia cinese attuale? E' libera? E' semischiavista?
O è addirittura schiavista, se paragonata all'enorme libertà
dei paesi più sviluppati? Non mi pare comunque
materia per il buon Ricardo, che aveva di fronte il
modello della società inglese avviata verso il liberismo
e il capitalismo più individualistico. L'Impero britannico ripudiava
in generale lo schiavismo e cercò sempre di modellare
le colonie a propria immagine, salvo lasciarle ad un gradino
più basso rispetto all'Inghilterra, in virtù dello
sfruttamento capitalistico del ruolo di semplici
produttrici di materie prime. E quando anche questo
"buon" sfruttamento divenne insostenibile per le
colonie perchè troppo escluse dalla produzione
manifatturiera e troppo confinate nel loro
presunto eterno destino di esportatrici di
materia grezza, l'Impero si dissolse. Il che getta
qualche dubbio anche sulle teorie di Ricardo.


Non mi pare che tu abbia risposto al post di Enzo in alcun modo. Temo 
che tu abbia torto e che sia da annoverare fra le persone che danno la 
colpa alla Cina di fenomeni che la Cina semmai solo simboleggia, data la 
grande scala in cui si verificanp la': globalizzazione, aumentata 
concorrenza in molti campi, emerging markets. Che sono problemi per chi 
non li affronta bene, i.e. "chi e' causa del suo mal pianga se stesso".
Il 31/10 c'e stato uno hearing al congresso americano dove molti di 
questi punti sono stati trattati: 
http://www.c-span.org/resources/fyiarchive.asp
ciao


 non li affronta bene, i.e. "chi e' causa del suo mal pianga se stesso".
Infatti. Vedi anche la diagnosi del vice direttore generale della Banca
d'Italia sull'economia italiana e le cause dei suoi mali all'assemblea
della Societa' Italiana degli Economisti in corso a Salerno:
www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2003/10_Ottobre/25/stagnazione.shtml
o, piu' diffusamente,
www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/26-Ottobre-2003/art34.html
 .
Ciao --
Enzo

 ha scritto nel messaggio
news:3FA645FE...@nospam.net...
Non mi pare che tu abbia risposto al post di Enzo in alcun modo. Temo
che tu abbia torto e che sia da annoverare fra le persone che danno la
colpa alla Cina di fenomeni che la Cina semmai solo simboleggia, data la
grande scala in cui si verificanp la': globalizzazione, aumentata
concorrenza in molti campi, emerging markets. Che sono problemi per chi
non li affronta bene, i.e. "chi e' causa del suo mal pianga se stesso".
Risposta di Remo Gualerzi
_______________________________________________________
Abbiamo qui il giudice che stabilisce chi ha torto e chi ha ragione,
chi ha risposto bene e chi non ha risposto, che scheda
l'imputato tra quelli che la pensano in modo o nell'altro.
Almeno leggi per esteso la motivazione della sentenza.
Non basta il rimando  all'autorità del Congesso USA,
nè la citazione della Cina come simbolo e capro espiatorio.
Nella home page che hai citato, qual è il documento
USA da cui dovrei trarre ispirazione? L'elenco è lungo,
con titoli appena accennati.
Per il resto ho risposto ai punti essenziali del post di Enzo,
soddisfando anche la sua richiesta di valutare
un aggancio alla teoria di Ricardo. Di fatto, anche
se le sue teorie  liberiste non mi si sembra che possano
essere applicate all'economia non libera della Cina,
giustificano l'interesse precipuo del mio post per
l'industria culturale, un settore solido per l'occidente
in cui ad esempio potranno confluire i tecnici elettronici
che la concorrenza in parte sleale della Cina
forse espellerà dai settori in cui attualmente operano.
Non si tratta di piangere se stessi per il proprio male,
si tratta di fare in modo che le difficoltà non si trasformino
davvero in un male, che potrebbe però far...male
anche alla Cina. Ho l'impressione che ci sia gente che
vuol trasformare il mondo secondo i principi della
suddivisione internazionale del lavoro, come se
l'Italia, ad esempio, dovesse dimenticare di colpo
che è la patria di Guglielmo Marconi, di Alessandro Volta,
di Luigi Galvani e dovesse non occuparsi più di hi-tech perchè
i masterizzatori e i ventilatori cinesi  costano meno.
Non sarà facile che i grandi potentati globali (ufficiali o
occulti) ottengano un simile risultato, tentando di
concentrare tutti i nostri cervelli sui pantaloni di Armani
o sulla mescita del Barolo. Nè sarà possibile che tutti
gli informatici vadano negli USA, tutti gli ingegneri
meccanici in Germania e Giappone, tutti gli elettrotecnici
a Taiwan e in Cina, tutti i minerari in Russia e
nei paesi mediorentali, tutti i telematici nei paesi
scandinavi, tutti i broker e i finanzieri a
Londra, tutti i sarti e i profumieri a Parigi,
tutti i fabbricanti di armi negli USA o in Cina, tutti
gli orologiai in Svizzera e così via. Sarebbe la fine
dell'unità della razza umana. Che invece ogni nazione
debba trovare le sue vocazioni e le sue capacità
prevalenti, questo è possibile.
Saluti.
Remo Gualerzi

 i masterizzatori e i ventilatori cinesi  costano meno.
ho l'impressione che se in Italia si dovessero considerare 
masterizzatori (ancora ancora) e ventilatori come sinonimo
di gran top dell'hi-tech, sarebbe gia' questo stesso fatto
una spiegazione di qualcosa.

 con titoli appena accennati.
Nella URL a cui ti rimandavo c'era un link chiamato "House Hearing on 
U.S.-China Economic Relations". Era l'unico sulla Cina. Un link diretto 
non c'era, dato che loro usano scripts per fare partire i webcasts.
Li' puoi seguire la discussione anche ad un livello di semplicita' 
adatto a chi la materia in realta' la conosce solo a livello 
superficiale, come te e me, e con una ricchezza di informazioni piu' 
unica che rara. Dopotutto e' la base per il policy making del congresso 
americano e si possono permettere di interrogare tutti assieme il capo 
economista di Bear Stearns, il direttore dell'associazione 
manufatturiera americana, il CEO di Intel e via dicendo.
Li vedi discutere proprio il problema della scomparsa dei posti di 
lavoro manufatturiero negli stati uniti (3 milioni in 3 anni) in 
rapporto alla Cina. Questo da tutte le angolature perche' ci sono sia 
rappresentanti delle industrie minacciate che deputati che rappresentano 
zone molto colpite ed la cui rielezione dipende anche da questo tipo di 
difficolta' economiche. Un dibattito molto illuminante, che non sono in 
grado di riproporti in un breve post, ma che im diverse occasioni ha 
visto la risposta che mi sono permesso di darti: "chi e' causa del suo 
mal..." lo dicevano anche loro.
Ora pero' e' "vecchio" e te lo devi cercare nell'archivio dei loro 
webcasts, sotto:
http://www.c-span.org/VideoArchives.asp?z1=&PopupMenu_Name=International&CatCodePairs=Issue,I
;

 prevalenti, questo è possibile.
Le "nazioni" non esistono: esistono strutture politico-giuridiche chiamate
"stati", e individui con retroterra etnico-culturali piu' o meno diversi
che ottengono dai primi documenti di viaggio chiamati "passaporti" e
ordinariamente risiedono nel territorio controllato da uno di essi (non
necessariamente lo stesso che ha emesso il documento di viaggio). Nessuno
di questi fattori e' arrivato dal cielo per grazia divina, o e' comunque
immutabile.
Enzo

 Occhio alla furbizia del Levante (levantina, appunto).
Francamente, al mondo mi preoccupa di piu' la stupidita' della furbizia.
Enzo

 ha scritto nel messaggio
news:3fa78a1a$1...@newsgate.hknet.com...

Risposta di Remo Gualerzi
Più che una quetione di patriottismo, è una questione di
capirci o meno.Ancora non ci siamo capiti.
Come chiameresti il protezionismo anticinese
se non un inutile e sconveniente drogaggio politico difensivo contro i
prezzi delle loro esportazioni? Ebbene, anche il loro sistema, che implica
il controllo politico totale sulle dinamiche salariali e quindi sui
costi dei prodotti, è un drogaggio politico aggressivo dell'economia, o
meglio, un'esclusione totale delle libere associazioni dei lavoratori da
tale
controllo, che alla lunga produce delle distorsioni politicamente indotte
nel
mercato del lavoro, nella produzione, ngli scambi e nei rapporti
internazionali. Hai  citato in un post precedente un grafico da cui
risulta un'impennata notevole del reddito procapite in Cina alla
fine degli anni '90 del secolo scorso. Non è certo una novità
che gli  imprenditori stanno facendo soldi a palate in Cina, alzando
così il reddito medio del Paese, ma come mai nel 2003
il reddito dei  lavoratori cinesi è ancora di qualche dollaro al giorno?
Come mai perfino un'università tedesca ha voluto ascoltare
le tesi protezionistiche difensive di Tremonti? Ripeto, c'è
qualcosa che non funziona nell'economia cinese, e non ho
tirato in ballo altre economie come quelle latinoamericane
che pure sono molto competitive in fatto di costo del lavoro: qui
esistono le associazioni dei lavoratori e la scelta di tenere
basso il costo del lavoro è una libera scelta condivisa da tutti,
e quando non lo è più....si scatena il putiferio. Se noi
volessimo vincere la battaglia dei costi di produzione
con la Cina basterebbe che seguissimo la regola dei
francescani - pregare e lavorare con la sola retribuzione
del cibo essenziale, degli abiti (2 o 3) e dell'alloggio
(una stanzetta tipo quella di Padre Pio).
Ma dovremmo farlo liberamente, altrimenti sarebbe
un drogaggio aggressivo voluto dai politici contro
le merci cinesi. Ritorneremmo quindi ai metodi di
penetrazione coloniale in Cina dei primi del '900, a cui
ho accennato nel mio primo post sulla Cina. Anzi, per la
Cina oggi un drogaggio aggressivo al ribasso dei nostri costi
di produzione sarebbe peggio della guerra dell'oppio o della
politica delle cannoniere.

 politica delle cannoniere.
Quello che tu chiami "drogaggio aggressivo al ribasso" e' una mano santa
per i consumatori, e un'importante risorsa per controllare l'inflazione.
Enzo

 per i consumatori, e un'importante risorsa per controllare l'inflazione.
Risposta di Remo Gualerzi
Fin che la cuccagna dura per il consumatore, andiamo pure avanti, ma alla
lunga probabilmente accadrà che questa forma di dumping danneggerà
il consumatore occidentale nonché il produttore e il lavoratore cinese,
senza che  nemmeno l'inflazione - che oggi si nasconde sotto forma di
perdita
del potere reale d'acquisto dei nostri stipendi e sta crescendo -
possa trarne vero giovamento.

 ha ancora molto da apprendere dall'Occidente.
"L'Occidente", per limitarci ai secoli piu' recenti, include anche vari
genocidi, l'inizio di due guerre mondiali, e l'origine di due ideologie
totalitarie che hanno inquinato il resto del mondo.
Sul resto del messaggio ho gia' risposto in altro post.
Enzo

 Enzo
Risposta più recente di Gualerzi
L'Occidente, nella I metà del '900, non includeva ancora propriamente
l'URSS: era un "Paese dell'Est", in gran parte in territorio asiatico, ed
anche
oggi ci sono dei dubbi in proposito, malgrado il pio desiderio di Berlusconi
di assimilare al più presto la confederazione
russa  all'Europa come al tempo di Pietro il Grande.
Il comunismo come realtà politica è nato nella
Russia degli zar, come ideologia è sempre stato presente in Europa
in modo palese o occulto dalla fine del '700 in poi come estrema
degenerazione "di sinistra" della massoneria
illuminista, che per il resto ebbe effetti
benefici sulla declericalizzazione della vita civile e politica.
All'URSS totalitaria si opposero strenuamente sia i regimi democratici
che quelli nazifascisti (salvo che in occasione del mostruoso patto
Ribbentropp-Molotov e della spartizione
della Polonia): perfino le Brigate Rosse sostengono che
a fermare l'espansione del comunismo in Europa fu Mussolini.
I nazifascismi si rivelarono in seguito per certi aspetti peggiori
del mostro che volevano contrastare, copiandone certi metodi totalitari.
Poi la Storia abbattè i nazifascismi, fece vincere le democrazie occidentali
alleate al mostro dell'Est, a cui diede soltanto
ancora un po' di respiro  prima di terminarlo.
Quanto alla Cina, o meglio, quanto a Mao, preferì seguire
a testa bassa  il cattivo maestro Stalin piuttosto che imparare
dalla triste vicenda europea. Speriamo che la Cina di oggi
non prenda altre cantonate nel taroccare certi modelli
economico-politici provenienti dal suo Ovest geografico e
che superi al più presto l'esperienza staliniana.
Questo post va integrato con quello di pari oggetto, autore e
e data in soc.culture.italian
Saluti.
Remo Gualerzi