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Titolo: @ Tonibaruch. Cardinal Schuster

Specifico subito perchè fare un altro threads. Tonibaruch chiedeva una
piccola introduzione sul card. Schuster. Quindi lasciando stare le
varie polemiche, volevo creare un thread specifico dove si potesse con
facilità trovare le informazioni da lui ricercate. In questo modo
chiunque potrà contribuire a suo modo alla presentazione che andrò a
fare, nei ritagli di tempo!. Per la polemica rimando agli altri
threads creati appositamente. Specifico subito che questo non è il
luogo per essa. La creazione di questo nuovo argomento è diretta
semplicemente a permettere a toni di recuperare con facilità e
comodità ciò che egli ha richiesto.
Parto postando una presentazione generale ritrovabile sul web che ci
spiega prima di tutto chi era questo card. Schuster e la sua vita nel
complesso. Successivamente affronterò il problema del suo rapporto col
regime e dei suoi rapporti con la guerra.
Nato a Roma il 18 gennaio 1880 da Giovanni, caposarto degli zuavi
pontifici, e da Maria Anna Tutzer, fu battezzato il 20 gennaio.
Rimasto all’età di undici anni orfano di padre, e viste le sue doti
per studio e la sua pietà, fu fatto entrare dal barone Pfiffer
d’Altishofen nello studentato di S. Paolo fuori le mura. Ebbe come
maestri il Beato Placido Riccardi e don Bonifacio Oslander che
l’educarono alla preghiera , all’ascesi e allo studio (si laureò in
filosofia al Collegio Pontificio di Sant’Anselmo a Roma).
Fu monaco esemplare e il 19 marzo 1904 venne ordinato sacerdote in San
Giovanni in Laterano. Gli furono affidati incarichi gravosi, che
manifestavano però in se la stima e la fiducia nei suoi confronti. A
soli 28 anni era maestro dei novizi, poi procuratore generale della
Congregazione Cassinese, successivamente priore claustrale e infine
abate ordinario di San Paolo fuori le mura (1918). L’amore per lo
studio, che fanno di lui un vero figlio di San Benedetto, non verrà
meno a causa dei suoi innumerevoli impegni che sempre più occuperanno
il suo tempo e il suo ministero. Grande infatti fu la sua passione per
l’archeologia, l’arte sacra, la storia monastica e liturgica.
Gli infiniti impegni lo porteranno dalla cattedra di insegnante alla
visita, come Visitatore Apostolico, dei Seminari. Il 26 giugno 1929 fu
nominato da papa Pio XI arcivescovo di Milano; il 15 luglio lo nomina
cardinale e il 21 luglio lo consacra vescovo nella suggestiva cornice
della Cappella Sistina. Ebbe inizio così il suo ministero di vescovo
nella Chiesa Ambrosiana. Prese come modello il suo predecessore il
Santo vescovo Carlo Borromeo e di lui imitò anzitutto lo zelo nel
difendere la purezza della fede, nel promuovere la salvezza delle
anime, incrementandone la pietà attraverso la vita sacramentale e la
conoscenza della dottrine cristiana. A testimonianza di ciò sono le
numerose lettere al clero e al popolo, le assidue visite pastorali, le
minuziose e dettagliate prescrizioni specialmente in ordine al decoro
del culto divino, i frequenti sinodi diocesani e i due congressi
eucaristici. La sua presenza tra il popolo fu continua e costante. Per
questo non mancò mai ai riti festivi in Duomo, moltiplicò le
consacrazioni di chiese e altari, le traslazioni di sacre reliquie,
eccetera. Allo stremo delle forze si era lasciato persuadere dai
medici di trascorrere un periodo di riposo. Scelse come luogo il
seminario di Venegono, da lui fatto costruire come un’abbazia in cima
ad un colle, mistica cittadella di preghiera e studio.
Qui si spense il 30 agosto 1954 congedandosi dai suoi seminaristi con
queste parole: “ Voi desiderate un ricordo da me. Altro ricordo non ho
da darvi che un invito alla santità. La gente pare che non si lasci
più convincere dalla nostra predicazione, ma di fronte alla santità,
ancora crede, ancora si inginocchia e prega. La gente pare che viva
ignara delle realtà soprannaturali, indifferente ai problemi della
salvezza. Ma se un Santo autentico, o vivo o morto, passa, tutti
accorrono al suo passaggio. Ricordate le folle intorno alla bara di
don Orione? Non dimenticate che il diavolo non ha paura dei nostri
campi sportivi e dei nostri cinematografi. ha paura, invece, della
nostra santità”.
Pochi giorni dopo, l’impressionante corteo che accompagnava la salma
del cardinale Schuster da Venegono a Milano confermava che “ quando
passa un Santo, tutti accorrono al suo passaggio”. Il processo di
beatificazione ebbe inizio nel 1957 e si concluse nel 1995 con
l’approvazione del miracolo ottenuto per sua intercessione: la
guarigione di suor Maria Emilia Brusati, da glaucoma bilaterale. La
proclamazione solenne di beatificazione è del 12 maggio 1996. La
memoria liturgica è il 30 agosto.
1929:Schuster cardinale, primo a essere eletto dopo il concordato.
Questo fece nascere illusioni circa la sua aderenza al fascismo, dato
anche il suo animo conservatore e il suo fiero anticomunismo. Dopo
però solo un anno iniziarono i primi problemi. Nello scontro
sull'azione cattolico del 30 e 31 Schuster si dimostrò da subito fiero
assertore dei diritti dell'associazionismo cattolico, contro invece il
tentativo uniformante del regime. Egli ebbe parole di dura condanna
per sabato fascista e altri istituti che secondo lui erano
diseducativi e distoglievano i giovani dall'importante formazione
svolta dalle opere cattoliche. Questo fatto è molto importante se
ricordiamo che Milano era la sede più importante dell'azione cattolica
per numero, e che era gestito da personalità dotate di un carisma e di
una capacità indiscutibili. (Ad esempio ricordiamo Montini). Durante
questa prima lotta contro il regime egli suscitò le antipatie di
moltissimi gerarchi, e tese a fare dell'arcivescovado un punto di
raccolto per pensieri e accuse contro il regime, regolarmente
pubblicate attraverso la stampa cattolica. Egli personalmente si prese
incarico di brigare e di proteggere tutti quelli che scrivevano ed
elaboravano questi pensieri dissidenti.
Con la chiarificazione e la fine di questo periodo di scontro tra
chiesa e stato, egli ritornò pastore fedele, vicino al suo popolo,
obbedendo al precetto cristiano di "rispetto dell'autorità costituita"
che è uno dei pilastri del Vangelo. Dentro di lui rimasero i germi di
una disillusione, di una diffidenza nei confronti del regime, che
causeranno poi la rottura completa del 1938. (piccola anticipazione
per la suspense...)..
(continuerà in altro ritaglio di tempo...)

 (continuerà in altro ritaglio di tempo...)
In attesa del prossimo ritaglio di tempo, ringrazio come sempre chi sa 
produrre storia e non chiacchere.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:fd759296-3e6a-46f0...@w8g2000prd.googlegroups.com...
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post di RBG
Aggiungo a questo prologo (un po' troppo devozionale) una nota di colore che 
può animare la biografia. Una spia tedesca, Taras Borodajkewyckz, infiltrata 
in Vaticano per riferire a Berlino i pronostici sull'elezione del nuovo Papa 
dopo la morte di Pio XI, riferì che uno dei candidati favoriti era un 
cardinale simpatizzante fascista, l'arcivescovo di Milano Idelfonso 
Schuster. Ma a dispetto della spia tedesca, Schuster non ebbe nessun voto in 
conclave. (Da "L'Entità" di E. Frattini - Fazi editore, Roma 2008, pagine 
276-277.)
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni


 ha scritto nel messaggionews:fd759296-3e6a-46f0...@w8g2000prd.googlegroups.com...
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Strano, L'Angriff stesso aveva poco prima lanciato una campagna contro
il cardinale per la sua dura opposizione alla politica razziale,
quindi mi pare che in Germania fossero già perfettamente a conoscenza
del suo scarso filonazismo.

 Parto postando una presentazione generale ritrovabile sul web 
di cui non c'era bisogno se era ritrovabile sul web, ma tu evidentemente
non avendo un cazzo da dire per dimostrare la tua gran cialtronata sul
presunto antifascismo di schuster non potevi che ridurti a questo per
concludere il tuo inutile post (applaudito dai liquami di fogna fascisti
del ng, tanto per cambiare) con un patetico e spassoso : "(continuerà in
altro ritaglio di tempo...)"
Si spera davvero eh, perche' di ciccia per smentire quanto segue ne devi
portare parecchia .
1) 
In "Nazista sotto la tonaca. I documenti gettano nuova luce sul
monsignore, considerato salvatore di ebrei ed eroe della resistenza" - 
Di Gianni Corbi, La Repubblica, 13 luglio 2000 si legge : 
"il cardinale Ildefonso Schuster, nella fase finale della guerra, si 
dava da fare per trasferire per conto dei nazisti grosse somme di denaro 
tra Roma e Milano. Le rivelazioni sul cardinale Schuster non sorprendono. 
La sua simpatia per il fascismo è documentata da tempo. Una consonanza 
con i gerarchi del regime che durò fino agli ultimi giorni della
Repubblica di Salò. Fu lui a organizzare l'incontro nell'arcivescovado -
il 25 aprile del 1945 - tra Mussolini che cercava una via di scampo e i 
rappresentanti del Cln che esigevano invece la resa senza condizioni." 
2) 
Discorso pronunciato dal card. Schuster, nella cattedrale di Milano, 
per la celebrazione della marcia su Roma (quando già la SdN [Società 
delle Nazioni] aveva deciso le sanzioni) di quel "28 ottobre 1922 
[che] ha aperto un nuovo capitolo nella storia della Penisola, anzi 
nella storia della Chiesa cattolica in Italia": 
"Questa mattina, in Duomo, voi avete voluto abbinare la solennità dei 
Santi Apostoli Simone e Taddeo con il XIII anniversario della Marcia 
su Roma - disse l'Eminentissimo -. Questo non è punto mescolare il 
sacro con il profano: ma è proprio un fare una sana filosofia della 
storia; o meglio fare opera di fede, sollevando gli eventi della vita 
nazionale ad una più alta visione, nella luce di quella Provvidenza 
Divina che coordina i fatti e li dirige al nostro migliore bene". 
.. 
"Cooperiamo con Dio in questa missione nazionale e cattolica di bene, 
soprattutto in questo momento in cui, sui campi di Etiopia, il 
vessillo d'Italia reca il trionfo della Croce di Cristo, spezza le 
catene agli schiavi, spiana le strade ai missionari del Vangelo [...]. 
Pace e protezione all'esercito valoroso che, in obbedienza intrepida 
al comando della Patria, a prezzo di sangue, apre le porte di Etiopia 
alla fede, cattolica e alla civiltà romana". 
3)
26 febbraio 1937, una settimana dopo le rappresaglie italiane in 
Etiopia a seguito dell'attentato contro il gen. Graziani. 
Discorso del card. Schuster nel Castello sforzesco di Milano, davanti 
al duca di Bergamo ed alle autorità civili e militari, 
all'inaugurazione della Scuola di Mistica Fascista: "Le condizioni di 
Roma dopo gli Idi di marzo possono paragonarsi alle disastrose 
condizioni d’Italia dopo Caporetto. Ma come la Divina Mens inviò 
Ottaviano, così anche in Italia sorse l’Uomo provvidenziale, l’Uomo di 
genio, il quale salvò lo Stato e fondò l’Impero […] la storia ha dei 
meravigliosi ricorsi. Dopo 16 secoli, ecco un’altra marcia su Roma ed 
ecco un altro editto di pace religiosa. Dio ha voluto dare anche al 
Duce un premio che riavvicina la sua figura storica agli spiriti magni 
di Costantino e di Augusto, recingendo, per opera di Benito Mussolini, 
Roma e il Re di un nuovo ripullulante lauro imperiale della pax 
romana". 
.. 
"Frattanto la Città Eterna prosegue la sua duplice missione di civiltà 
e di religione, e mentre l'Augusto Pontefice Pio XI spedisce 
missionari fino agli ultimi confini del mondo a predicare Gesù Cristo 
Salvatore Universale, le legioni italiane, rivendicano l'Etiopia alla 
civiltà, e, bandendone la schiavitù e la barbarie, vogliono assicurare 
a quei popoli e all'intero civile consorzio il duplice vantaggio della 
cultura imperiale e della Fede cattolica, nella comune cittadinanza 
romana. Di quella Roma onde Cristo è romano". 
4)
25 aprile 1937: "A Benito Mussolini dico: Gesù Cristo, figlio di Dio 
Salvatore, ha accordato un premio che riavvicina la sua figura storica 
agli spiriti magni di Augusto e Costantino. Dopo la marcia su Roma, e 
dopo la convenzione del Laterano che ha ridato l'Italia a Dio e Dio 
all'Italia, Dio ha risposto dal cielo, ricingendo per opera del duce, 
ricingendo, dico, Roma e il Re in un ripullulante lauro imperiale 
nella Pax Romana". 
5)
"Gesù, Re dei popoli - dona anni lunghi e vittoriosi - a Benito 
Mussolini, splendore dell'epoca sua": Epigrafe a caratteri dorati 
posta nel Duomo dal cardinale Schuster. 
6)
Non solo gli stessi fascisti consideravano l'arcivescovo di Milano "il 
vero federale di Milano" invece di quello nominale, Rino Parenti; ma 
lo stesso giornale della Curia arcivescovile, il quotidiano "Italia", 
nel 1939, celebrando il decennio dell'assunzione della diocesi da 
parte del porporato, aveva sottolineato come "anche nel campo civile 
il cardinale Schuster ha dato prova non dubbia dell'esatta percezione 
dei bisogni dell'ora, svolgendo una preziosa opera di 
fiancheggiamento, i cui benefici risultati non è chi non veda e non 
apprezzi". 
7)
come non ricordare poi le esortazioni di Schuster a non scioperare contro
il regime nei primi mesi del 1943 quando gli operai nel Nord rischiavano
la vita nello scioperare contro il regime e la guerra catastrofica in cui
aveva trascinato il Paese?
da 
http://www.fondazionecipriani.it
 : 
Il 3 agosto 1943 l'ambasciatore tedesco presso il Vaticano invia al 
ministero degli Esteri a Berlino il resoconto dei due discorsi tenuti, 
rispettivamente, da Pio XII e dal cardinale di Milano Idelfonso 
Schuster, il 13 giugno e nel marzo precedenti, ai fedeli. Il Papa aveva 
invitato i lavoratori a non prestare fede ai "falsi profeti della 
rivoluzione sociale", condannando implicitamente gli scioperi del marzo 
1943 quando gli operai avevano presentato "clamorosamente e con moti 
inconsulti le loro rivendicazioni". 
Più esplicito, il cardinale di Milano aveva affermato: 
"Diciamo ai nostri diletti figli di stare bene 
in guardia e di non lasciarsi ingannare dagli emissari dell'ateismo, 
ricordando ancor troppo bene ciò che il bolscevismo ha fatto in 
Russia, in Ungheria, in Ispagna e dovunque è riuscito, anche per breve 
tempo, ad impadronirsi del potere. Questo dal punto di vista religioso. 
Ma anche politicamente l'Italia non ha bisogno di togliere a imprestito da
altri popoli e da altre civiltà la sua fede ed il suo assetto sociale". 
Se tutto questo fa di Schuster un antifascista... :)
Sergio
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Aggiungo a questo prologo (un po' troppo devozionale) una nota di colore che
E' tratta da un sito della chiesa di milano, scusate, ma era la
migliore per rapporto qualità contenuti/lunghezza. Tra l'altro è
devozionale ma non eccessivamente di parte, e soprattutto parlando di
un arcivescovo è giusto inquadrarlo anche spiritualmente. Se se ne
trovano di migliori ben vengano, era giusto per fare un
introduzione...

 Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggio 
news:4045516c-ddfc-482e...@59g2000hsb.googlegroups.com...


risposta di RBG
Se con la mia nota ho provocato questa tua interessante anticipazione, ben 
venga. Mi pareva, appunto, che il prologo mancasse di qualche elemento di 
attacco socioculturale. In ogni caso in Germania sapevano che in Italia 
l'unico vero razzista antisemita integrale era Preziosi, che poi faceva la 
spia a Berlino circa i comportamenti non rigorosamente antisemiti dei 
gerachi fascisti. Per i nazisti era già tanto che gli alleati italiani 
continuassero ad essere dei bravi fascisti.
Remo Gualerzi Barazzoni

 wrote:

Oddio per la verità erano citazioni tratte da de felice poste
nell'altro thread. Siccome vedo che son passate un pò inosservate le
riposterò qua al momento giusto... Per il resto posso solo anticipare
che ho quasi terminato...

 ha scritto nel messaggio 
news:4884e4a3$0$1084$4faf...@reader2.news.tin.it...

Frattini, come fonte, cita altri libri. La spia tedesca asseriva "di avere 
importanti contatti nella Curia romana" (pag. 276).  La spia "...aveva 
contattato un sacerdote che diceva di lavorare per la Segreteria di Stato 
come messaggero tra i membri del Collegio cardinalizio..." (pag. 278). Segue 
poi la descrizione dei risultati delle tre votazioni da cui uscì eletto 
Pacelli (pag. 278). Nelle pagine 277, 278 e 279 viene descritto il tentativo 
fallito dell'intelligence nazista di corrompere con lingotti d'oro i 
cardinali in modo che venisse eletto o Maurilio Fossati, arcivescovo di 
Torino, o Elia dalla Costa, arcivescovo di Firenze, ancor più favoriti di 
Schuster dalla Germania.
Buona notte.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 arcivescovo di Firenze, ancor più favoriti di Schuster dalla Germania.
E non sono riportati i risultati delle votazioni?
Ciao
Ad'I


 ha scritto nel messaggionews:4884e4a3$0$1084$4faf...@reader2.news.tin.it...

Dalla Costa era un feroce antinazista. Nel 38 fece chiudere le
persiane e rifiutò di presenziare alla cerimonia d'accoglienza per la
visita di Hitler in Italia. Non che mi stupisca, i nazisti sbagliavano
sempre a giudicare le persone. Dalla Costa è anche quello che
organizzò un comitato affidato a don Leto Casini per proteggere e
nascondere ebrei, fuggiaschi, piloti abbattuti. Se non sbaglio però
c'è un omonimo. Non vorrei che sia quell'altro, quello famoso e
conosciuto per essere stato un feroce vescovo interventista durante il
15-18, o meglio 14-18. Mah, magari ricordo male... Anche perchè dubito
fosse ancora vivo nel 1939. Se è vero, allora o c'è lo zampino di
Canaris o qualche spia aveva informato decisamente male i gerarchi
nazisti.

 Ad'I
Scrive Frattini (pag. 278):
"Il 1° marzo 1939, alle sei del mattino, iniziò il conclave e sessantadue 
cardinali erano riuniti nella Cappella Sistina. Nella prima votazione, 
Eugenio Pacelli ricevette il maggior numero di voti, ventotto, seguito dal 
cardinale Dalla Costa e dal cardinale Maglione, ma non raggiunse il quorum e 
la votazione venne ripetuta.
Al secondo turno, il cardinale Maglione ottenne un maggior numero di voti, 
trentacinque in tutto, ma non erano sufficienti, per cui ci fu un'altra 
fumata nera. Il pomeriggio del 2 marzo, alle cinque e venticinque, il 
cardinale Eugenio Pacelli veniva eletto sommo pontefice alla terza votazione 
con quarantotto voti."
Sono gli unici dati riferiti dall'autore.
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 ha scritto nel messaggio 
news:628878b2-d8e1-4bff...@m44g2000hsc.googlegroups.com...


risposta di RBG
Siccome anche il papa si stava comportando a quel modo, quello di Dalla 
Costa poteva sembrare un semplice omaggio obbligato all'esempio gerarchico.
Non che mi stupisca, i nazisti sbagliavano
sempre a giudicare le persone.
risposta di RBG
Dire "sempre" mi sembra troppo. L'ingresso di Mussolini nel Patto d'Acciaio 
fu un capolavoro di conoscenza e manipolazione della persona umana da parte 
della dirigenza nazista.
Dalla Costa è anche quello che
organizzò un comitato affidato a don Leto Casini per proteggere e
nascondere ebrei, fuggiaschi, piloti abbattuti.
risposta di RBG
C'era, come spesso accade, un avere e un dare. Alle autorità ecclesiastiche 
veniva concesso di proteggere i perseguitati del regime, in compenso inviati 
del Vaticano cooperavano con la Wehrmacht in Russia nel combattere il 
materialismo ateo e riconvertire i russi al cattolicesimo.
cut
Remo Gualerzi Barazzoni 

 materialismo ateo e riconvertire i russi al cattolicesimo.
Questa sinceramente non la sapevo. Spiegati meglio: ufficiali del
Terzo Reich chiudevano un occhio sulla politica razziale in cambio di
un appoggio della chiesa in Russia? Questi inviati del Vaticano quanti
erano e soprattutto come erano inquadrati (cappellani militari ad
esempio?)?

 Parto postando una presentazione generale ritrovabile sul web 
di cui non c'era bisogno se era ritrovabile sul web, ma tu evidentemente 
non avendo un cazzo da dire per dimostrare la tua gran cialtronata sul 
presunto antifascismo di schuster non potevi che ridurti a questo per 
concludere il tuo inutile post (applaudito dai liquami di fogna fascisti 
del ng, tanto per cambiare) con un patetico e spassoso : "(continuerà in 
altro ritaglio di tempo...)" 
Si spera davvero eh, perche' di ciccia per smentire quanto segue ne devi 
portare parecchia . 
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"Cooperiamo con Dio in questa missione nazionale e cattolica di bene, 
soprattutto in questo momento in cui, sui campi di Etiopia, il 
vessillo d'Italia reca il trionfo della Croce di Cristo, spezza le 
catene agli schiavi, spiana le strade ai missionari del Vangelo [...]. 
Pace e protezione all'esercito valoroso che, in obbedienza intrepida 
al comando della Patria, a prezzo di sangue, apre le porte di Etiopia 
alla fede, cattolica e alla civiltà romana". 
3) 
26 febbraio 1937, una settimana dopo le rappresaglie italiane in 
Etiopia a seguito dell'attentato contro il gen. Graziani. 
Discorso del card. Schuster nel Castello sforzesco di Milano, davanti 
al duca di Bergamo ed alle autorità civili e militari, 
all'inaugurazione della Scuola di Mistica Fascista: "Le condizioni di 
Roma dopo gli Idi di marzo possono paragonarsi alle disastrose 
condizioni d’Italia dopo Caporetto. Ma come la Divina Mens inviò 
Ottaviano, così anche in Italia sorse l’Uomo provvidenziale, l’Uomo di 
genio, il quale salvò lo Stato e fondò l’Impero […] la storia ha dei 
meravigliosi ricorsi. Dopo 16 secoli, ecco un’altra marcia su Roma ed 
ecco un altro editto di pace religiosa. Dio ha voluto dare anche al 
Duce un premio che riavvicina la sua figura storica agli spiriti magni 
di Costantino e di Augusto, recingendo, per opera di Benito Mussolini, 
Roma e il Re di un nuovo ripullulante lauro imperiale della pax 
romana". 
. 


 materialismo ateo e riconvertire i russi al cattolicesimo.
Questa sinceramente non la sapevo. Spiegati meglio: ufficiali del
Terzo Reich chiudevano un occhio sulla politica razziale in cambio di
un appoggio della chiesa in Russia?
risposta di RBG
Proprio così. Malgrado la ferma opposizione di Reinhard Heydrich alle 
interferenze nella campagna di Russia, secondo lui opportunistiche, della 
Chiesa cattolica finalizzate alla ri-cristianizzazione dell'URSS, si 
realizzò di fatto una collaborazione discreta, in pratica clandestina, con 
la Wehrmacht.
Questi inviati del Vaticano quanti
erano e soprattutto come erano inquadrati (cappellani militari ad
esempio?)?
risposta di RBG
Ne parla Eric Frattini nel libro citato ("L'Entità", pagine 307 e seg.):
"Durante il suo interrogatorio al Tribunale Militare Internazionale di 
Norimberga, nell'ottobre 1945, Franz von Papen dichiarò: <<La 
ri-evangelizzazione dell'Unione sovietica fu un'operazione del Vaticano, 
realizzata sia attraverso il suo dipartimento per le missioni, sia 
attraverso i suoi servizi segreti>>."
Si trattava del "piano Tisserant", ripreso in occasione dell'"operazione 
Barbarossa" ma progettato a suo tempo sotto Pio XI. L'agente segreto 
vaticano padre Nicola Storzi era l'organizzatore e l'esecutore del piano 
rinverdito e aggiornato alla nuova situazione russa.
"Gli uomini di Storzi viaggiavano nelle retroguardie dell'esercito tedesco 
vestiti da commercianti, con i crocifissi piegati nascosti nelle penne, 
oppure come mozzi di stalla. Quando si trovavano nelle zone dove ritenevano 
di poter celebrare messe clandestine, le spie del papa si separavano dalle 
colonne e continuavano da sole, a proprio rischio e pericolo. Molti venivano 
accolti dalla popolazione, mentre altri venivano giustiziati da partigiani 
comunisti o arrestati e inviati nei campi di lavoro in Siberia. Secondo 
fonti non ufficiali, si calcola che quasi duecentodiciassette membri del 
Russicum [Collegium Russicum, la sezione russa dei servizi segreti 
vaticani - nota di RBG], appartenti all'Entità [il termine usato dagli altri 
servizi segreti per indicare quelli vaticani - nota di RBG], morirono 
durante l'attuazione del "piano Tisserant".
Nicola Storzi, responsabile dell'operazione, rimase in Russia fino al 
febbraio 1943, quando si unì alle truppe tedesche in ritirata, incalzate 
dall'Armata Rossa".
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggionews:ee71a622-0749-4b8a...@a1g2000hsb.googlegroups.com...

Grazie mille! Vedi, si impara sempre qualcosa...

Le attività in cui fu coinvolto Schuster durante tutto il periodo
fascista e soprattutto durante la guerra furono moltissime e
multiformi. Si è già parlato delle diverse cerimonie a cui dovette
partecipare per moltissimi motivi e che finora sono state indicate
come prova indiscutibile del suo filofascismo. Idea tra l'altro
smentita dalle dichiarazioni degli stessi gerarchi (Pavolini Ciano e
Mussolini nello specifico) che più di una volta criticarono
apertamente l'operato del cardinale e lo indicarono come uno dei più
feroci nemici del regime. Negli anni del consenso assoluto qualche
parolina di appoggio non mancò, anche se essenzialmente questo si
spiega molto semplicemente sia con il concetto evangelico di
“obbedienza all'autorità”, sia con l'idea che aveva formato l'intera
sua pastorale, esposta più volte dallo Schuster, che compito del
prelato sia di badare alle anime non alla politica.
A parte queste dichiarazioni, tra l'altro molto discutibili per il
loro valore, molte altre andavano invece in direzione opposta, e
colpivano direttamente l'establishment fascista. Molto più importante
però, secondo me, è giudicare l'opera svolta più che le parole
pronunciate e proprio per questo ho creato un elenco che dimostra
inequivocabilmente come lo Schuster possa essere definito
antifascista. Le posto in maniera un po' casuale, a volte
approfondendo il discorso, a volte lasciandolo in termini generici,
per non annoiare, e per non complicare troppo la lettura.
1) Schuster fu considerato come referente a Milano per
l'organizzazione DELASEM, organizzazione che operò in Italia tra 1939
e 1947 per l'aiuto ai perseguitati ebrei. Egli la finanziò e mise a
disposizione la rete delle parrocchie e dei parroci per la
distribuzione degli aiuti e il coordinamento delle varie iniziative.
2) Il 10 agosto 1944 quando a piazzale Loreto vennero appesi i
cadaveri dei partigiani fucilati, chi non conosce questa storia?, fu
proprio il cardinale a obbligare i tedeschi a tirar giù i poveri resti
e dargli sepoltura. Dopo giorni di esposizione egli scrisse una
lettera al comandante di piazza tedesco minacciando, se ciò non fosse
stato fatto “nel giro di poche ore”, di recarvisi di persona a tirar
giù i cadaveri. Nella stessa lettera invitò il comandante tedesco a
ordinare ai suoi uomini di sparare nel caso volesse mantenere la
situazione, perchè null'altro lo avrebbe potuto fermare dal dare degna
sepoltura ai suoi “figli”. (per la cronaca fece la stessa identica
cosa nell'aprile 1945 per i cadaveri di mussolini e della petacci).
3)Subito dopo il settembre 1943, nel momento della scelta, egli chiarì
da subito la sua posizione circa l'R.S.I. con una dichiarazione
pubblica poi ripresa e pubblicata dai vari giornali cattolici: “Milano
ha perduta , almeno per mezzo secolo, la gloria della sua ricchezza e
splendore; ma gli autori di questa guerra, i fascisti di Mussolini,
verranno bollati in eterno nella storia col marchio dell'infamia e del
tradimento della Patria. E' duro, ma purtroppo è la nemesi della
storia, la quale da a ciascuna secondo le sue opere.”
Molte figure religiose che operarono all'interno della resistenza e
dei circoli antifascisti riconobbero in Schuster un protettore, un
ispiratore, un amico, e una guida sicura. Senza l'appoggio del
cardinale, non taciuto ma molto spesso dichiarato a chiare lettere in
discorsi pubblici e lettere alle autorità fasciste, nessuno di questi
personaggi avrebbe potuto svolgere le attività che invece essi
svolsero con amore e devozione. Vediamone qualcuno.
4) Monsignor Girolomo Bortignon: lui cercava di assistere i suoi
parrocchiani rastrellati nel Bellunese, portava le loro lettere
incollate sulla schiena per farle uscire dal campo di concentramento
di Bolzano: fin quando una guardia gli dette una pacca sulla spalla,
perché era simpatico, scoprì le lettere e lo spedì a Mauthausen. Non
ritornò. Anche lui faceva parte di quella rete cui partecipava anche
il cardinale Ildefonso Schuster . Il cardinale sponsorizzava e
proteggeva preti che facevano arrivare aiuti agli internati.
Bortignon era amministratore apostolico delle diocesi di Belluno e
Feltre pertanto non era sotto la diretta autorità del cardinale di
Milano. Schuster quindi era punto di riferimento anche per persone al
di fuori della propria diocesi, segno evidente di come la sua
disponibilità a questo tipo di iniziative fosse cosa risaputa e non
nascosta.
5)Vi siete mai chiesti chi tenne le omelie domenicali in Duomo durante
tutta la guerra e i primi anni del dopoguerra? E' importante saperlo
perchè certamente la messa nella cattedrale rimase l'appuntamento
religioso più importante per il nord d'Italia e Milano fu un po' il
centro spirituale cattolico della R.S.I. Ebbene il cardinal Schuster
già nel 1940 affidò questo prestigiosissimo incarico a una persona un
po' secondaria, che aveva appena preso i voti e che si era appena
trasferito presso il convento di Santa Maria dei Servi. Sto parlando
di David Maria Turoldo, acceso antifascista, resistente, che proprio
nel convento milanese passava il tempo a pubblicare il giornale
clandestino “L'uomo”. Come mai tra più di 2000 preti, Schuster scelse
proprio questo pretino appena arrivato per un appuntamento così
importante? Si vede che era in consonanza con quest' uomo che il
martirologio romano definisce: “Uomo di grande sensibilità, combatté
con sdegno le ingiustizie, rifiutando ogni compromesso con il potere;
gli aggettivi che meglio lo qualificarono furono, ribelle (nel senso
nobile del termine), impetuoso (nelle sue reazioni ed atteggiamenti),
drammatico (per le sue vicissitudini), fedele (a Dio, alla sua
vocazione, alla sua origine).” Tanto per la cronaca la Chiesa
riconobbe alla sua morte di essersi comportata molto male nei
confronti di Turoldo e il cardinal Carlo Maria Martini ammise che
molti non avevano compreso la profondità di spirito e la capacità del
religioso. Schuster fu uno dei pochi quindi che, a differenza di molti
altri, non solo non perseguitò ma ebbe fiducia in lui e gli diede la
possibilità di avere una tribuna prestigiosa dalla quale esporre il
suo pensiero. (In centinaia di occasioni le autorità fasciste
richiesero l'allontanamento del Turoldo ed il suo arresto in base alle
leggi italiane sul disfattismo e sulla predicazione in tempo di
guerra, leggi non fasciste, ma esistenti già dai tempi della 1ww. Ogni
volta, e parliamo di decine di occasioni, fu l'intervento dello
Schuster stesso, in toni accesi e quasi violenti, a impedire una
qualsiasi di queste soluzioni).
Adoro la definizione che Turoldo diede di Schuster, che mi dà torto a
livello terminologico, anche se la sostanza è poi quello che sto
andando dicendo dall'inizio di questa discussione (e anche da parte di
Marco): «Sbagliano - ha affermato - coloro che lo pensano coinvolto
nel fascismo o altro. Schuster non era né fascista, né antifascista: e
non era neppure neutrale. Schuster era un monaco e basta. Monaco è uno
che ha solo Dio in testa. Un "monaco in battaglia" dopo essere stato
"soldato nel monastero"». So già che qualcuno si appellerà a questo
per criticarmi e sostenere il contrario del significato intrinseco
della frase, d'altronde non posso impedire alla gente stupida di
dimostrare agli occhi del mondo di essere incapace di capire ciò che
si legge, fatto che in termini medici si dice “dislessia”. (prevengo
qua una critica che giungerà sicuramente da una persona che tutti,
purtroppo, conosciamo. In questo modo posso evitare di doverla
leggere).
6)Altro personaggio, il beato don Luigi Monza. Nato in zona Varese nel
1898 fu prete dell'arcidiocesi di Milano fino alla morte nel 1954. La
sua parrocchia a Lecco e l'istituto da lui fondato delle Piccole
Apostole della Carità durante la guerra nascosero e diedero protezione
a partigiani feriti o in fuga, principalmente durante i
rastrellamenti, quindi quando il pericolo era maggiore. Il card.
Schuster ebbe così tanta stima di quest'uomo che giunse a definirlo
come l'esempio del “pastor bonus evangelico”. E' indubbio che la sua
attività a favore dei partigiani fu coperta e protetta
dall'arcivescovo che non poteva di certo essere all'oscuro della
cosa.
Passiamo ora a trattare alcuni esempi tra i molti di persone salvate
dall'arcivescovo dalla condanna a morte con suo intervento diretto
presso tedeschi e fascisti. Mi chiedo se qualcuno ha molti esempi di
prelati o cardinali che si siano messi in gioco personalmente,
rischiando la propria vita e quella dei propri segretari, per la
salvezza di pochi.
7)Chiusi, Erba e Somaschini erano operai dipendenti delle Officine
Egidio Brugola, Carlo Parravicini di professione era sarto. Accusati
dell’azione, in Via Milano ora via Matteotti, davanti allo
stabilimento dell’Incisa, contro una guardia giurata ed un milite
della Guardia Nazionale Repubblicana, in forza al distaccamento
cittadino della Legione Muti, che in quel periodo stava terrorizzando
diverse famiglie di lissonesi, furono arrestati il 15 Giugno 1944.
Chiusi e Somaschini furono portati alla Villa Reale di Monza dove
vennero interrogati e torturati. Erba e Parravicini subirono le stesse
atrocità presso la Casa del Fascio di Lissone (l’attuale Palazzo
Terragni).
Mentre gli sventurati erano sottoposti a torture, il loro “sciur
padron” della fabbrica in cui lavoravano, Egidio Brugola, forse per un
tragico equivoco, venne scambiato per il mandante dell’azione. Subito
dei repubblichini arrivarono nella villa per arrestarlo. Sotto lo
sguardo atterrito della moglie e del figlio Giannantonio, piangente in
braccio alla madre, lo strattonano, lo trascinano fuori e lo portano
in carcere a Monza. Sembra ormai che anche il destino di Egidio sia
segnato. In paese si diffonde rapidamente la voce del suo arresto. Il
parroco, Don Angelo Gaffuri, tenta inutilmente di intervenire per
chiedere la liberazione dell’ imprenditore lissonese, che non è
iscritto al partito nazionale fascista. La notizia del suo arresto
arriva alla curia di Milano dove il cardinale Ildefonso Schuster si
prodiga a perorare la sua liberazione presso il comando tedesco,
presso la Milizia fascista e le Brigate Nere. Insperabilmente
(!!!)Egidio Brugola viene graziato, ma viene costretto ad assistere in
prima fila all’esecuzione dei due partigiani lissonesi, Pierino Erba e
Carlo Parravicini.
8)Esistono centinaia, se non migliaia di lettere indirizzate ai
responsabili del carcere di San Vittore e alle varie autorità fasciste
riguardo determinati prigionieri. In quasi il 90% dei casi
l'intervento dello Schuster era così convincente e la sua autorità
spirituale e carismatica così indiscussa che le suddette autorità
rilasciavano immantinente i prigionieri di cui si chiedeva la grazia,
a volte anche a fronte di accuse pesantissime. Ad esempio il poeta
Plinio Mariani venne all'ultimo momento tirato giù da un treno diretto
ai lager, in una scena simile a quella di Schindler's List. Tra i
moltissimi salvati esistono anche nomi noti della cultura italiana,
come Indro Montanelli, che fuori dal carcere ebbe il piacere di
conoscere una persona appartenente all'O.S.C.A.R. (di cui parleremo
poi), mandata (chissà da chi...) a prenderlo per condurlo alla
salvezza in Svizzera. Tanto per parlare delle qualità dell'uomo, solo
dopo molti anni questi “salvati” seppero di dover ringraziare
l'arcivescovado per la loro improvvisa fortuna. Schuster non solo non
si vantò mai di questi risultati nemmeno in privato, ma non volle mai
pubblicizzarli perchè temeva che qualcuno, nel dopoguerra, avrebbe
potuto sfruttarli per motivi politici.
9)Chi di voi conosce la celeberrima banda Koch? Penso tutti. Ma chi di
voi sa che l'unico a presentare formale protesta a Mussolini stesso
minacciando di presentarsi nella villa degli orrori a meno che non
fosse ordinato lo scioglimento della suddeta banda fu proprio il card.
Schuster? E chi di voi sa che Mussolini rispose con una lettera nella
quale riconosceva la sua totale impotenza a decidere nel merito e
ammetteva il suo disgusto per questi comportamenti, e invitava il
card. a non dare seguito alle minacce, e che avrebbe fatto “quanto mi
è possibile” per convincere i tedeschi a chiudere la villa? E chi di
voi sa che da allora la banda Koch ricevette un ordine di diminuire le
azioni di rappresaglia?
10)Come mai, secondo voi, a Milano non vi furono rappresaglie per gli
attentati sul modello delle fosse ardeatine? Ecco, in ognuno delle
occasioni in cui si minacciarono queste ritorsioni schuster in persona
decise di rischiare la vita per convincere tedeschi e brigate nere a
desistere dal turpe proposito.
Ed ora il punto più succoso:
11)Schuster promosse, fondò, benedisse, finanziò, aiutò anche a
livello personale l'organizzazione delle aquile randagie, gli scout
antifascisti. La loro prima uscita ai corni di Canzo fu proprio quasi
in contemporanea alla nomina di Schuster. In una delle fotografie di
quella giornata troviamo scritto: “"È l'inizio Scout della Resistenza
contro il fascismo". Dopo l'armistizio essi fondarono l'Opera Scout
Cattolica Aiuto ai Rifugiati, abbreviata in O.S.C.A.R. Chi conosce le
attività dell'opera si rende perfettamente conto del fondamentale
contributo svolto da Schuster per i due sodalizi e le attività da loro
promosse.
Veniamo ora alla stampa, visto che le accuse a Schuster finora si sono
basate unicamente su un discorso da lui fatto, vediamo ora come,
durante tutto il suo apostolato, i giornali che rispondevano a lui
quale opera di propaganda e consenso al regime svolgevano, nonostante
le durissime leggi sulla censura e le possibili ripercussioni a
livello personale che tutti noi possiamo immaginare. Ricordiamo che, a
differenza dei giornali clandestini, questi direttori facevano opera
di critica allo scoperto, tutti sapevano riconoscerli e sapevano dove
poterli trovare. Nonostante questo essi non fecero mancare al regime
pesantissime preoccupazioni.
12)il giornale principale,  “L'Italia”.
Di  Don Busti, direttore del giornale e del Vescovo di Cremona, mons.
Cazzani,  Farinacci disse: <<quel manigoldo vestito da prete che è il
direttore del giornale cattolico "L'Italia", il quale, insediatosi qui
nella nostra sede, con la benedizione vescovile che doveva sanare
l'indegno atto di violenza sulla proprietà altrui, ogni giorno
inventava sul mio conto nuove calunnie sapendo di mentire>>.
 << Porco, arciporco poi quel lurido prete che dirigeva il giornale
"L'Italia", benedetto dal nostro vescovo che più di tutti guazzava
nella melma. Naturalmente in nome della buona stampa!>>
Su pressione di Farinacci, don Mario Busti fu deferito al Tribunale
Provinciale di Cremona e condannato, per i suoi articoli nei 45
giorni, a quindici anni di carcere. Per simili motivi fu condannato
anche il direttore del settimanale diocesano cremonese "La Vita
Cattolica", don Genesio Ferrari.
Il giornale "L'Italia" si trasferì nuovamente a Milano, dove fu vicino
al cardinale Schuster e non allineato alla Repubblica Sociale
Italiana. Si trasformò, agli inizi del 1944, da quotidiano a
settimanale, pare per problemi di carta.
Ebbe vita sempre più difficile a causa soprattutto di Farinacci e
Mezzasoma che intentarono un vero processo ai direttori dei giornali
cattolici ("L'Italia", "L'Avvenire d'Italia", "L'Eco di Bergamo") in
occasione della riunione dei direttori di giornali, convocata dal
Ministero della Cultura Popolare il 20 febbraio 1944.
13)Conoscete il “Luce!” di Varese? Ebbene il suo direttore don
Sonzini, dopo vent'anni di editoriali contro il regime, e dopo
vent'anni di elusione delle leggi circa la censura, nello specifico
prima distribuiva i giornali poi richiedeva l'ok della prefettura,
quindi i giornali venivano requisiti, con gravi pesi finanziari, ma
nel frattempo si dava la possibilità di leggerli. Alcuni pezzi:
“Basta, basta per carità con tante aberrazioni!Torniamo uomini,
torniamo cristiani”. “E fino a quando vorrete abusare delle
soverchianti vostre forze per accumulare disastri su d'un popolo che
altra colpa non ha se non quella... della sventura? di che volete
punirci? di una guerra che noi non abbiamo voluto e dovremmo pagare e
subire sol sangue dei nostri figli, coi sudori delle nostre fatiche,
coi risparmi di tanti anni di paziente lavoro?” .Sonzini inoltre nella
casa delle ancelle di San Giuseppe nascondeva ebrei e prigionieri
fuggite dal carcere, in attesa che l'O.S.C.A.R. li prelevasse per
condurli alla vicinissima Svizzera. Tra l'altro pubblicava in molti
casi sul giornale le loro storie, e di come oggi fossero salvi grazie
all'impegno di “tanti buoni cristiani”. Il 12 febbraio 1944 scoppia il
finimondo. Il tribunale provinciale straordinario di Varese ingiunge a
Sonzini e alcuni suoi collaboratori di presentarsi, li interroga, li
spreme fino al midollo, le accuse sono dirette, esatte, provate. A
questo punto interviene Schuster che ottiene il rilascio di tutti gli
accusati in cambio del ritiro del Sonzini dalla direzione del
giornale. Egli inoltre ingiunge a don Carlo di recarsi a Cesano
Boscone e di non badare più alle vicende politiche. Una settimana dopo
il trasferimento incarica della direzione del giornale il più giovane
del gruppo e gli impone di non scrivere. Contemporaneamente ordina
(notare, non “chiedo”, ma “ordino”) a Sonzini di continuare la sua
opera di direttore, salvo di lasciare la sola firma degli editoriali
al nuovo direttore per evitare altre noie che avrebbero solamente
rallentato il compito.
14)Guardiamo ora il lato oscuro. Analizziamo l'opera di un celeberrimo
prete vicino al fascismo, che fin dalla prima ora, parliamo ancora
dell'interventismo anni 15-18, fu vicino ai diversi esponenti del
movimento mussoliniano e collaborò attivamente soprattutto con la
stesura di opuscoli, libri, omelie ecc alla diffusione del consenso
negli anni del regime e della guerra. Pur essendo morto, per evidenti
motivi, soprattutto il fatto che è assai conosciuto per meritorie
opere assistenziali nel dopoguerra, lo chiameremo don B. Naturalmente
egli ebbe fino al 1945 problemi seri con la gerarchia ecclesiastica,
che lo deferì e lo rinviò a giudizio moltissime volte per intemperanza
e intromissione nella politica. Egli richiese a gran voce l'aiuto del
cardinale Schuster per ottenere una definitiva riabilitazione da
accuse che riteneva infondate. Il cardinale non intervenne mai. Nel
1943 una lettera di Emilio O. lo richiama al dovere ricordandogli che
“rappresaglie e uccisioni feroci sono state recentemente deplorate dal
card. Schuster. Oggi l'odio della tirannide ha fatto perdere perfino
la carità di patria, la cui salvezza sta nell'unità e nello spirito
settario”. Alla fine del gennaio 44 il parroco diventa cappellano
militare presso S. Vittore. il 15 aprile si ribella, sotto ordine del
cardinale, contro la deportazione in Germania di 14 operai e 45
operaie di una zona del saronnese. Il provvedimento di deportazione
viene cancellato. Questo e altri gli salveranno la vita nel dopoguerra
quando il CLN ordinò il suo arresto. L'intervento dell'avv. De M.,
membro di spicco del partito d'azione che doveva al B. la vita, ai
tempi della sua prigionia a S. Vittore, permise di  risparmiargli la
fucilazione. Nel 1946 il card. si fece carico di indagare se
esistessero veramente dei motivi per cui processare e condannare il
suddetto prete.
Ma come si era comportato il card. nei confronti di questo prete
fascista? Richiami, lettere di ammonimenti, trasferimenti continui, e
perenni inviti a “essere pastore d'anime e non politico”. Come “non
politico”? E allora perchè gli stessi inviti non erano rivolti agli
antifascisti?
15)Milano, Aprile 1945, non dico altro perchè o lo sapete, o dovete
approfondire bene il discorso: l'importanza è fondamentale per chi
vuole conoscere la storia. Schuster salvò Milano, appoggiò i
partigiani e tutto il nord italia è debitore a lui ad aeternum.
Mille e mille altri ancora sono gli episodi che si possono narrare. Ne
ho scelto uno per tipologia e ve l'ho presentato. Molto altro si
potrebbe dire, ma non penso possa aggiungere altro a quanto già
detto.
E' evidente che di fronte a tante e tali opere le accuse in merito al
discorso sull'Etiopia (le uniche serie portate dai sostenitori del
filofascismo di schuster- quelle in merito ai soldi delle SS sono vili
e ignobili, se non altro perchè parlano di documentazione rinvenuta a
Washington, quando tutti sanno bene che la documentazione del card. è
interamente conservata in Italia, e perchè non spiegano da nessuna
parte quale aiuto o impedimento potesse fornire il card. circa
spostamenti di soldi appartenenti alle SS), interpretabili unicamente
come appoggio e desiderio d'evangelizzazione e rispetto evangelico
dell'autorità costituita, non certo come adesione al fascismo, vengono
decisamente a cadere. Anche il fatto che il discorso venne tenuto in
occasione dell'anniversario sulla marcia di Roma è insensato, per
chiunque conosca il periodo e sa che per legge non ci si poteva
esimere dal farlo.
Tra l'altro si tace una cosa: Quando nel primo discorso pubblico dopo
la guerra Pertini da piazza del Duomo inneggiò alla pace e alla
disfatta del nazifascismo, cosa successe? A sorpresa, all'insaputa
perfino di Pertini stesso, le campane del Duomo iniziarono a suonare a
festa (chi di voi è di Milano sa quanto sia raro sentire le campane
del Duomo...) seguite a ruota da tutte le campane dell'arcidiocesi e
dei vescovati suffraganei, proprio su ordine dello Schuster. Non mi
pare che le campane del Duomo abbiano mai suonato per inneggiare
nessuna delle vittorie o degli anniversari o delle cerimonie del
fascismo.
Ora, per concludere, si è anche detto che gli storici, nell'elenco
compariva (e a volte scompariva) anche De Felice. Niente di più falso,
lo storico romano riporta solamente l'episodio già più volte
presentato e smentito del discorso sull'etiopia, precisando però, lo
fa lui stesso, che riguardava solo l'evangelizzazione e non l'adesione
al movimento fascista. Cosa evidentissima dai toni del discorso, che
ritrovate facilmente nella monumentale biografia del mussolini, le
pagine sono citate e ricitate in molti posts. Chiunque l'abbia letto
per intero non può che concordare che non è dimostrativa di alcunchè,
semmai dimostra solo che Schuster, come uomo di chiesa, applaudiva per
la possibilità di evangelizzazione di un popolo che, nonostante la
precoce cristianizzazione, aveva al suo interno solo il 30% di
cattolici. Ora nel resto del libro compaiono altre cinque citazioni
circa l'”antifascismo” (virgolette dovute a turoldo) dello Schuster.
Inutile dire che finora nessuno degli accusatori del card. le ha prese
in considerazione o smentite. Siccome mi pare che siano un po'
sfuggite, forse a causa dei mille threads aperti, le riposto a
dimostrare il fatto che nessuno storico ha finora rivolto accuse di
questo tipo al card., anzi tutti hanno sempre detto il contrario. Per
franzinelli e del boca, gli altri storici citati, non posso dire
niente, siccome ancora non sono apparse citazioni (chissà perchè...)
dei loro libri in cui si sostenga il filofascimo di Schuster.
 A proposito della politica razziale prendiamo ad esempio il numero
dell' "Angriff" del 22 novembre del 1938 che parla a proposito di una
celebre omelia del cardinale riportata da "L'Italia" il 15 novembre,
che recitava:
« È nata all'estero e serpeggia un po' dovunque una specie di eresia,
che non solamente attenta alla fondamenta soprannaturali della
cattolica Chiesa, ma materializza nel sangue umano i concetti
spirituali di individuo, di Nazione e di Patria, rinnega all'umanità
ogni altro valore spirituale, e costituisce così un pericolo
internazionale non minore di quello dello stesso bolscevismo. È il
cosiddetto razzismo.»
Nel numero si parla di una cricca clericale nella quale il primate
milanese sarebbe l'esponente di spicco, tesa a spezzare l'asse roma-
berlino, tant'è che il giornalista si chiedeva: "Sino a quando questo
sabotaggio politico, che si svolge tra il gaudio delle democrazie,
avrà ancora mano libera?"
De Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo, p. 378-382.
Potremmo poi parlare della sfuriata del Duce su Parenti, federale di
Milano, "accusandolo di aver avuto la dabbenaggine di credere che il
cardinale Schuster fosse diventato un fascista".
ACS Segreteria particolare del Duce, Carteggio riservato (1922-1943),
242/R, fasc. "Parenti Rino", 29 novembre 1938.
Parliamo poi della formale protesta avanzata da Schuster (unico
cardinale...)nel gennaio del 1930 contro la prassi di controllo
censorio sui bollettini parrocchiali.
ACS Segreteria particolare del Duce, Carteggio riservato (1922-1943),
fasc. W/R, "Ravasio Carlo".
O vogliamo parlare della lettera inviata a Schuster da Pio XI, che il
cardinale fece pubblicare sull'osservatore romano in risposta alle
accuse del segretario del PNF, G. Giuriati, pronunciate in data 21
aprile 1931, che diceva che il fascismo corrompeva la gioventù
esponendola "ad ispirazioni d'odio e di irriverenza, rendendo
difficile e quasi impossibile la pratica dei doveri religiosi con la
contemporaneità di tutt'altri esercizi, permettendo pubblici concorsi
di atletismo femminile, dei quali anche il paganesimo mostrò di
sentire le sconvenienze ed i pericoli"?
De Felice, Mussolini eccecc, Vol. I gli anni del consenso, p. 256.
Arriviamo al giugno 1943, quando il federale di Parma, Mario Macola
mandò a Scorza, che trasmise poi al Duce, un appunto su un complotto
monarchico- militare per spodestarlo (mancava un mese solo), tra
tutte
le principesse, intellettuali e generali, spuntano due nomi di
spicco:
la principessa di Piemonte, e il card. Ildefonso Schuster.
Archivio Suardo.
Pavolini disse di Schuster: "quello che ha rotto le corna a tutti i
federali e si è messo contro il governo".
Mussolini l'alleato, Vol.II la guerra civile, Torino, Einaudi,1997,
p.
403.
Spero di essere stato esaustivo e se qualcuno, tranne sergio (a meno
che non voglio cominciare a smetterla di insultare e iniziare a
mettere un po' di carne al fuoco), ha qualche dubbio può
tranquillamente postarlo e sarò felice di illustrarlo. Nel narrare ho
evitato di indicare le fonti a proposito, in quanto citarle avrebbe
prodotto troppo scritto, appesantito il discorso e per lo più, data la
maniera con la quale è organizzato l'archivio contenente i documenti
del card. (a mio giudizio uno dei migliori al mondo), sarebbe stato
perfettamente inutile. Per lo più basta andarci chiedere
autorizzazione e procedere alla consultazione, le segnature sono un
po' un optional in quell'archivio. In un caso, quello del prete
fascista, non posso perchè il titolo contiene il nome del suddetto.
Nel caso posso fornirlo via mail. A presto! Grazie dell'attenzione!
In altri come don Sonzini, son biografie facilmente rintracciabili,
anche se hanno avuto una diffusione alquanto limitata. Nel caso i
rimandi ve li do più che volentieri, tempo di riprocedere alla
consultazione, quindi girare la sedia, prendere libro, leggere, 30 sec
max....

 prodotto troppo scritto,
ah ecco. Le fonti di tutto quel che hai scrtto le manteniamo segrete...
non si sa mai... 
bisogna crederti sulla fiducia, vero cazzaro? :)


.sergio. ha scritto:
...
Magari per assurdo, avrai pure ragione!
Ma se ce l'hai, non sai minimamente dimostrarla.
Ad'I

 Remo Gualerzi Barazzoni

 risposta di RBG

Interessante veramente te ne ringrazio.


 Ad'I
Non so, aspettiamo l'anno prox prima di dare giudizi così secchi.
Finora si è sempre parlato speculativamente, quando avremo la
documentazione si potrà giudicare con più senno...

 documentazione si potrà giudicare con più senno...
Sono il primo a sperare di sbagliare.
...Però il silenzio c'è stato...
Ciao
Ad'I

 
federicolo...@gmail.com
 ha scritto:

Certamente però si tratta di capire perchè, e semmai se veramente non
ci furono comunicazioni dirette a Hitler o Mussolini di cui non siamo
a conoscenza. Sarebbe molto strano, ma sai, non sarebbe il primo caso
in cui ci si sbaglia di grosso in attesa dell'apertura degli archivi.

 a conoscenza. 
[cut]
E i curatori degli ADSS hanno omesso di includerle? Mah.
Saluti,
Arturo

 wrote:

Cosa intendi con "ADSS"?

federi...@gmail.com
 ha scritto:

Actes et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale. 
(Che strana domanda).
Saluti,
Arturo

federicolo...@gmail.com
 ha scritto:


 ha scritto nel messaggio 
news:17c7d0d0-f279-4d86...@k13g2000hse.googlegroups.com...






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



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





intervento di RBG
Sono contento che il tuo ritratto confermi che Schuster era il classico 
pastore di anime che opera sempre con la Bibbia in mano, mettendo la 
religione al di sopra di tutto. Ma non mi sento di condividere il giudizio 
secondo cui era un vero antifascista. Perché? Il fatto é che negli ultimi 
anni del regime e quindi durante la RSI l'intento manifesto di molte 
autorità, anche fasciste e naziste, era quello di mitigare la disgraziata 
condizione del popolo italiano martellato dall'occupante nazista e dal 
fronte di guerra. E in molti casi riuscirono realmente a mitigare le 
sofferenze della gente perseguitata o più sfortunata e di fatto 
contribuirono a preparare la fine del regime e l'avvento della libertà. 
Ricordiamo, ad es.,  che fu il colonnello delle SS Dolmann a stroncare le 
attività criminose del magggiore Carità a Firenze, dedito alla repressione 
della resistenza con metodi disumani di tortura. Il capo delle SS Wolff, 
protagonista delle trattative segrete per la resa dei tedeschi in Italia, 
fece liberare il vicecomandante del CVL Parri e il capitano Usmiani dei 
servizi segreti del Sud, la cui sorte, secondo le disposizioni di 
Kaltenbrunner, sarebbe stata l'eliminazione. Prima ancora aveva ottenuto la 
liberazione di due partigiani romani, tra cui il futuro ministro Visentini. 
Fu per il boicottaggio dell'ordine di Hitler di effettuare una rappresaglia 
di 50 a 1, messo in atto dalle autorità tedesche forse con l'intervento del 
duce, che i morti delle Fosse Ardeatine furono non più di 335. Perfino 
l'inventore dei furgoni-camera a gas, il responsabile milanese della Gestapo 
Walter Rauff, era in contatto con gli Alleati e preparava la fine di tutto. 
Gerarchi come Buffarini Guidi in certi momenti rallentarono le procedure 
antiebraiche. Mussolini disse che era a Salò come schermo di protezione 
interposto tra gli italiani e i tedeschi e che la sua vita era solo un 
sacrificio senza ritorno. Tutti costoro erano forse degli antifascisti e 
antinazisti? Direi di no. Antifascismo vero avrebbe implicato mettersi da 
una sola parte, quella della resistenza (con o senza armi, con il pensiero o 
con l'azione) non semplicemente mitigare sofferenze, simpatizzare con chi 
lotta, mediare tra le parti e trovare una via d'uscita con gli alleati. 
Certo, era un rischio che difficilmente un'autorità poteva correre - vedi la 
fine del commissario di polizia fiumano Palatucci  spedito a morire in un 
lager perché organicamente inserito in un'attività di boicottaggio della 
deportazione degli ebrei. Se Schuster apriva la porta agli antiregime, 
manteneva però ancora una presa, o diremmo, una sollecitudine 
politico-pastorale sul regime stesso, impensabile in un antifascista. In una 
lettera scritta al duce il 30-10-1944 Schuster arriva a chiedere per Milano 
una polizia finalmente più efficiente mediante procedura di accorpamento dei 
vari comandi. Beninteso, più efficienza poliziesca avrebbe significato anche 
più capacità di contrasto nei confronti della resistenza armata e non 
armata. Nella lettera
"Egli attirava l'attenzione sui dodici comandi di polizia autonomi che 
esistevano nella città. Ogni ufficiale aveva la sua banda di circa cinquanta 
agenti:
<<Sentiste le popolazioni!!...Il governo abbia la sua unità di comando e di 
responsabilità, oggi frazionata in una dozzina di compagnie di squadre 
autonome, ciascuna delle quali agisce di propria iniziativa.
...Nella storia dell'Impero Romano c'é un periodo di anarchia che s'intitola 
dei Trenta Tiranni. Fate che non ritorni ed aboliteli>>."
(Da "La brutale amicizia" di F.W. Deakin, Einaudi, Torino 1990, pag. 985.)
A parte la confusione dei Trenta Tiranni, che riguardano la storia di Sparta 
e non di Roma, e a parte il pericolo costituito da squadracce autonome 
prepotenti verso la popolazione, quale vero antifascista avrebbe segnalato 
al duce questo elemento di decadenza, anarchia e disorganizzazione del 
regime, al fine di far felice la gente per il buon governo della città?
In realtà probabilmente né Schuster né tanti altri come lui ci tenevano ad 
essere considerati antifascisti, perché chi cerca di operare per amore di 
Dio e del prossimo vuol essere al di sopra di tutti gli "ismi". Un motivo in 
più per non sprecare inutilmente delle attribuzioni onorifiche 
resistenziali.
Grazie.
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggio 
news:488613b2$0$18159$4faf...@reader3.news.tin.it...

Peccato che l'autore raramente citi documenti originali.
RBG 

 Remo Gualerzi Barazzoni
coglione impara a quotare eh


LOL! e dice pure che e' uno storico che va per Archivi, lui... :) :) :)


Scusami se non ricordo tutte le abbreviazioni bibliografiche di questo
mondo... Soprattutto quando, essendo preceduti da A, solitamente
sembrano far riferimento ad archivi. E soprattutto quando i volumi
hanno per lo più titoli diversi uno dall'altro e diversi da quello da
te indicato, che è invece solo l'11. E cmq quei volumi raccolgono
documentazione selezionata da apposita commissione, quindi non è tutta
la documentazione, ma solo una buona parte di essa. Certo, essendo per
la maggior parte ecclesiastici, sarebbe strano che gli fosse sfuggito
un documento così importante, ma ritengo sia pur sempre possibile.

 wrote:
Benvenuto nel club, finora io te e Turoldo la pensiamo nello stesso
identico modo.


Ah no è vero, anche l'sbn riporta quella come titolo dell'intera
collana. Vai a capire perchè l'editrice vaticana nel catalogo non lo
fa...

 un documento così importante, ma ritengo sia pur sempre possibile.
Non dico di no, ma solo che mi (appunto) pare improbabile. Ancora più 
improbabile se aggiungiamo il fatto che un documento del genere deve 
essere presente in copia negli archivi tedeschi e/o italiani e non 
ancora trovato oppure distrutto.
Saluti,
Arturo


Beh la documentazione tedesca allo stato attuale l'ha visionata per
intero solo lo Shirer. Ma, sinceramente, tu te lo vedi Pio XII che
scrive una lettera di protesta a Hitler? Io no, anche perchè avesse
voluto sapeva benissimo che era tempo perso... E dubito che lo
volesse, per tantissimi motivi. Son scettico quanto te, ma ritengo sia
giusto aspettare di avere tutte le carte prima di dare un giudizio
conclusivo inappellabile.

 ha scritto nel messaggio 
news:20de3c4b-6541-485b...@56g2000hsm.googlegroups.com...

M'era parso invece che tu ci tenessi molto a dimostrare che Schuster era un 
antifascista.
RBG 

 ha scritto nel messaggio 
news:48861379$0$18159$4faf...@reader3.news.tin.it...

Può darsi che, con un papa o un altro, un certo silenzio sullo sterminio 
sarebbe stato comunque imposto anche dall'"operazione Tisserant", per non 
provocare una reazione più dura di Heydrich contro la presenza tra le truppe 
tedesche in Russia di agenti cattolici, impegnati nella ri-evangelizzazione. 
Frattini, che cita quattro storici - Cornwell, Falconi, Steinberg e 
Deutsch - scrive che "essi concordano nel sostenere che il desiderio di Pio 
XII di evangelizzare l'Europa dell'Est non giustifica il suo silenzio sullo 
sterminio di sei milioni di ebrei, vittime della <<soluzione finale>>." 
("L'Entità", pag. 309.) Ma, appunto, un qualsiasi altro papa forse sarebbe 
stato vincolato mani e piedi da operazioni speciali come quella, portate 
avanti dalla S. Sede tra le fauci del lupo. La scelta del silenzio avrebbe 
allora investito più diffuse responsabilità tra i vertici della Chiesa.
'sera.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 conclusivo inappellabile.
Certo, ricorderei solo che la questione dei silenzi attiene alla 
mancanza, ma sarebbe meglio dire scarsezza, di dichiarazioni *pubbliche* 
(questione che sul piano umanitario mi pare persuasivamente trattata nel 
recente libro di Alessandro Duce, La Santa Sede e la questione ebraica, 
pubblicato presso Studium; l'analisi dell'aspetto pastorale compiuta 
dall'autore invece non mi ha convinto per niente) più che di 
improbabili, ed effettivamente inutili, proteste segrete al Fuehrer. 
Quel che volevo dire è ciò che hanno sostenuto molti storici che si sono 
occupati del periodo e cioè che l'apertura degli archivi aggiungerà 
certamente elementi utili ma molto difficilmente potrà mutare le grandi 
linee del quadro.
Saluti,
Arturo

 RBG
Di certo non "antifascista" Alla Audisio, o alla Revelli. Diciamo che
la discussione è nata quando si è definito Schuster uno "fascista",
per negarlo ho detto più volte "antifascista",pur sapendo che la
definizione ben si adattava a questo caso ma fosse in genere
inapplicabile ad una persona di Chiesa. ma il pensiero era di
dimostrare con evidenza che Schuster non potesse in nessun caso esser
definito "fascista".  Ovvero se per "antifascista" intendiamo una
persona contraria al fascismo e che fece quanto gli era possibile per
intervenire a curare i mali causati da esso, ok, allora Schuster è
questo antifascista. PErò "antifascista" ha assunto una connotazione
storica che carica la definizione di significati ulteriori che sono
inapplicabili ad un uomo di Chiesa. Di questo ne ero cosciente fin dal
principio.

 inapplicabile ad una persona di Chiesa. 
[cut]
Ci sarebbe un certo Don Sturzo...;-)
Saluti,
Arturo

 RBG
Di certo non "antifascista" Alla Audisio, o alla Revelli. Diciamo che
la discussione č nata quando si č definito Schuster uno "fascista",
per negarlo ho detto piů volte "antifascista",pur sapendo che la
definizione ben si adattava a questo caso ma fosse in genere
inapplicabile ad una persona di Chiesa. ma il pensiero era di
dimostrare con evidenza che Schuster non potesse in nessun caso esser
definito "fascista".  Ovvero se per "antifascista" intendiamo una
persona contraria al fascismo e che fece quanto gli era possibile per
intervenire a curare i mali causati da esso, ok, allora Schuster č
questo antifascista. PErň "antifascista" ha assunto una connotazione
storica che carica la definizione di significati ulteriori che sono
inapplicabili ad un uomo di Chiesa. Di questo ne ero cosciente fin dal
principio.
risposta di RBG
Come é innegabile che abbia avuto negli anni '30 simpatie per il fascismo, 
cosě é evidente che negli ultimi anni del regime ha operato a favore della 
resistenza, ma rimanendo sempre in una superiore dimensione religiosa. E 
quindi, come chiarisci anche tu, é meglio non coinvolgerlo nella forte 
connotazione politica che ha assunto il termine "antifascista". E d'altronde 
come avrebbe potuto attuare una condivisione piena con i partigiani 
comunisti, che erano maggioranza nella resistenza?
'giorno
Remo Gualerzi Barazzoni 

federi...@gmail.com
 ha scritto:


ROTFL!
che arrampicata sugli specchi per coprire la sua cialtronaggine :)
 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 antifascista.
se federicolombo ci tenesse a dimostrare davvero questo allora è
talmente mentecatto che arriva a cambiare versione piu' di quanto lo
faccia il suo capetto arduino.
Cmq su it.cultura.storia.moderato c'e' un thread aperto sull'argomento.

On 24 Lug, 09:52, "Remo Gualerzi Barazzoni"

Una volta vidi in un piccolo paese di campagna membri dell'azione
cattolica che, dopo varie riunioni col prevosto in oratorio, decisero
nel 1944 di formare un gruppo partigiano. Lo chiamarono "Garibaldi",
la cosa mi stupì moltissimo tant'è che contattai un testimone e chiesi
come mai: mi rispose che 1)tutti in zona si chiamavano così, 2)il nome
era bello e faceva buon marketing, 3) i giovani cresciuti nel regime
erano così ignoranti politicamente che ritenevano, prevosto compreso,
che il comunismo fosse portatore del messaggio evangelico e che
l'antibolscevismo delle gerarchie ecclesiastiche fosse un invenzione
del regime.
Storia un pò alla peppone e don camillo, come tante ne ritroviamo
nelle mille storie locali italiane. Personalmente mi ha sempre
commosso e fatto ridere. Volevo rendervene partecipi.
Te lo vedi Schuster con la sciarpa rossa (in tinta con il cappello!!!)
e pugno alzato?Se trovo la foto di una benedizione faccio un
fotomontaggio.

 fotomontaggio.
cosi' oltre a taroccare la storia il mentecatto fascistoide taroccherà
pure le foto

 Arturo

 No, infatti, mi pare un'idea ridicola.
Secondo il mio modestissimo parere, invece non sarebbe stata un idea 
ridicola.
Una lettera del tipo: La prego in ginocchio in nome dei sentimenti 
umanitari che hanno sempre contraddistinto il cristiano popolo tedesco, 
di non infangare il nome della...
Non sarebbe servita a niente, ma sarebbe poi stata tirata fuori dagli 
archivi a dimostrazione del nobile animo, ed adesso Pio XII sarebbe 
sugli altari.
Una lettera del tipo: Datti una calmata altrimenti faccio un gesto 
fortissimo, avrebbe calmato hitler e terrorizzato Mussolini.


 > 
federicolo...@gmail.com
 ha scritto:

Con quali conseguenze però? I conventi e le parrocchie (4107 solo gli
ebrei all'interno della città di Roma) erano pieni di fuggiaschi,
ebrei, piloti, resistenti, oppositori e un sacco di altre persone la
cui vita dipendeva dal fatto che nessuno osasse sfondare i cancelli.
Credi che Hitler di fronte ad una presa di opposizione forte non
avrebbe reagito con durezza, come era nel suo carattere? Ricordiamo
anche che l'80% del popolo tedesco non è cattolico, quindi non
riconosce nessuna autorità al Pontefice, e del 20% restante, quanti
sono i credenti effettivi e quanti, come Hitler, Goring ecc sono
anticlericali convinti?
Siamo nel what if completo, quindi qua si va un pò a supposizioni
personali. Io sono, al momento, fermamente convinto che una presa di
posizione forte da parte di Pio XII, vista anche il danno
propagandistico causato, avrebbe potuto avere conseguenze disastrose
per la Chiesa in primis, ma in secundis per moltissime persone che
dipendevano dal suo aiuto per la propria sopravivvenza.

 Agiva completamente fuori le gerarchie ecclesiastiche.
E che c'entra? Era comunque una persona di Chiesa (un presbitero, 
addirittura) e di questo si parlava. In ogni caso Don Sturzo ricevette 
ripetutamente ordini dalla Santa Sede a cui sempre, per quanto talvolta 
di malavoglia, si adeguņ. O credi che abbia dato le dimissioni da 
segretario del PPI di sua iniziativa?
Saluti,
Arturo

 fortissimo, avrebbe calmato hitler e terrorizzato Mussolini.
Mah, a parte la scarsa praticabilità del what if in sede storica, tieni 
presente che l'altra organizzazione umanitaria che agiva durante la 
guerra, vale a dire la Croce Rossa, si attenne esattamente alla stessa 
linea di condotta per timore di fare più danni che benefici. Sarebbe 
stato un gioco pericolosissimo sulla pelle altrui, che avrebbe messo a 
repentaglio quell'aiuto concreto che si stava fornendo e che, 
naturalmente rispetto ai mezzi disponibili e non al bisogno, era 
tutt'altro che spregevole.
Saluti,
Arturo

 tutt'altro che spregevole.
Croce Rossa tra l'altro che visitò un campo di concentramento e dopo
una palese presa in giro testimoniò al mondo intero che non era in
corso nessun progetto di sterminio degli ebrei, che anzi erano ben
trattati all'interno dei lager.I nazisti eran quel che erano, ma la
furbizia non gli mancava... A prop, qualcuno ha visto o sa dove
recuperare il film? Non son mai riuscito a trovare la versione
completa, solo qualche pezzo!

 tutt'altro che spregevole.
La volontaria cecità criminale di uno, non giustifica la volontaria 
cecità criminale di un altro.
hitler avrebbe trattato discretamente i prigionieri angloamericani,
anche se i panciuti orbi della crocerossa avessero denunciato che non 
gli era dato vedere gli ebrei; ed avrebbe semisterminato i prigionieri 
russi anche se anche se i panciuti orbi della crocerossa avessero 
denunciato che non gli era dato vedere gli ebrei.


 ebrei all'interno della città di Roma) 
E quando questo? Non penso (ovviamente è solo un eufemismo per dire che 
ne sono sicuro)che si tratti degli anni 1940-1942. E non credo che 
sarebbe stato il caso di aspettare il periodo di Salò per farsi sentire.
Ciao
Ad'I

 completa, solo qualche pezzo!
Non ci vuol poi molto a fregare chi è contento di fasi fregare.
Riguardo al filmato, mi dispiace non poterti aiutare.
Ciao
Ad'I

 Remo Gualerzi Barazzoni

 denunciato che non gli era dato vedere gli ebrei.
Scusa, non capisco, stai dicendo che non potevano fare nulla?
Saluti,
Arturo

 
federicolo...@gmail.com
 ha scritto:

Nei giorni del ,cos'era, ottobre 43?, insomma nei giorni della
chiusura del ghetto.

 chiusura del ghetto.
Si, ma il Papa non è solo il vescovo di Roma, doveva farsi sentire prima.
Comunque, anche spostando la questione all'Ottobre del 1943, i danni che 
avrebbero subito i tedeschi da un azione contro il Papa, avrebbero 
abbreviato la guerra di un periodo tale che avrebbe compensato 
ampliamente le poche migliaia di vittime causate dall'occupazione del 
Vaticano.
Ciao
Ad'I

 Scusa, non capisco, stai dicendo che non potevano fare nulla?
I pacchi dono della crocerossa, non cambiavano certo molto la vita dei 
prigionieri.
Compito della crocerossa, non è farsi bella portando regalini, ma 
controllare che i contendenti rispettano le norme internazionali.
Sarebbe un po' come se gli inglesi, non gli avessero concesso di 
controllare la sorte dei prigionieri italiani, e che quei babbei 
avessero taciuto per non rischiare che gli impedissero le visite anche 
ai prigionieri tedeschi.


 indebolire chi stava combattendo il bolscevismo.
[cut]
Attenzione, qui stai mischiando due aspetti che secondo me è
indispensabile tenere separati: il primo è costituito delle regioni per
cui Pio XII tacque (ma sarebbe meglio dire parlò poco, perché alcune
cose le disse e furono intese); il secondo dalla questione se un suo
intervento più esplicito avrebbe salvato un maggior numero di ebrei. Sul
primo punto si può, anzi: si deve, discutere molto (in generale, hai
ragione, neanch'io penso che il sentimento d'impotenza, che pure giocò
certamente un suo ruolo, abbia rappresentato l'unica causa; nello
specifico, penso che quella che esprimi, vale a dire la vecchia tesi di
Friedlaender, sia sostanzialmente sbagliata per le ragioni illustrate da
Miccoli); sul secondo, non mi pare che ci siano particolari margini di
discussione in sede propriamente *storica* per l'elementare ragione che
"non è possibile la controprova" (A. Duce, La Santa Sede e la questione
ebraica, Studium, Roma, 2006, pag. 394). Naturalmente, come precisa
subito dopo molto intelligentemente Duce, non si può nemmeno sostenere
il contrario, cioè la tesi (apologetica) che il silenzio fu la scelta
più efficace e che parlare avrebbe sicuramente prodotto danni.
Aggiungo solo che la vicenda dell'operazione Tisserant mi suona male,
nel senso che ho l'impressione che sia una di quelle paranoie
anticattoliche che allignavano presso le gerarchie naziste: non ho
purtroppo il libro di Alvarez e Graham che si occupa di questo argomento
ma il fatto che Miccoli prenda per buone (almeno, così mi pare) le 
smentite di Maglione circa voci in questo senso che si erano diffuse in 
Inghilterra e tenendo presente che esistevano ordini "categorici" di 
Hitler che vietavano l'ingresso di preti cattolici nei territori 
occupati (Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, Milano, 
2007, pag. 225) e che i nazisti fecero spesso, in misura maggiore o 
minore, oggetto di persecuzioni il clero cattolico dei paesi occupati 
(vd. Andrea Riccardi, Il secolo del martirio, Mondadori, Milano, 2000, 
pp. 83 e ss.), mi pare notizia assai poco credibile.
Saluti,
Arturo

 chi aveva fucilato il Papa.
Un rischio estremamente remoto, comunque. Tuttalpiù, dopo l'imprigionamento 
da parte dei nazisti, avrebbe dovuto combattere contro i loro metodi 
abituali usati per accorciare gradualmente la vita ai malcapitati. Nella 
spiegazione del silenzio sugli ebrei, ancora non escluderei  però il motivo 
dell'attesa, da parte del pontefice, di capire il motivo teologico 
dell'immane persecuzione, per poter assumere una posizione pubblica cònsona 
alla S. Sede. In un tempo in cui la persecuzione era appena inziata, Pio XII 
incontrò degli ebrei e disse loro apertamente che non sapeva quale sorte 
fosse loro riservata per volere divino, ma che era con loro, che li amava 
ecc. La lettera di Giuda (un Apostolo buono di Gesù) insegna a tollerare 
anche i più sventurati, stando ben attenti a non contaminarsi.
Il cardinale Maglione riteneva che una sconfitta dell'URSS fosse 
auspicabile, ma con una Germania ridotta in uno stato di estrema 
prostrazione, in modo da consentire agli alleati di sconfiggerla a loro 
volta. Può darsi che qualche idea simile fosse anche nell'animo del papa. 
Altrimenti perché avrebbe favorito la ri-evangelizzazione della Russia? Per 
vedere dopo un po' di nuovo i commissari politici bolscevichi e l'NKVD 
all'opera contro i neoconvertiti?   :-)



Come ho detto, la stai tagliando con l'accetta, per cui mi limito a 
un'osservazione: le norme internazionali dell'epoca non coprivano i 
prigionieri civili per motivi razziali.
Saluti,
Arturo

 pp. 83 e ss.), mi pare notizia assai poco credibile.
Su questo ne so meno di te.
Comunque, da sola l'operazione Tisserant non penso da sola fosse 
sufficente, fra l'altro i cattolici in Russia sono pochi milioni, pochi 
per permettere un genocidio per avere il consenso a ricontattarli.
Molto più importante era evitare che l'Urss uscisse trionfante dal 
conflitto, e magari che gli ebrei che resosi conto d'essere stati abban 
donati da Dio, si convertivano in massa.


 bolscevichi e l'NKVD all'opera contro i neoconvertiti?   :-)
Esatto. Il ricordo della prima guerra mondiale, con vittoria tedesca 
sulla russia e sconfitta finale, era ancora vicino. Perché non pensare 
che andasse pressapoco così anche questa volta? O perlomeno evitare che 
le cose andassero al contrario? La potenza Usa, cresceva 
inesorabilmente, ma lentamente. Una disfatta sul fronte orientale nel 
1941 o 1942 avrebbe significato che gli inglesi avrebbero dovuto correre 
per arrivare a Parigi prima dei tedeschi. Più la guerra proseguiva, 
maggiormente si logoravano i sovietici e si rafforzavano gli occidentali.


 prigionieri civili per motivi razziali.
Mi ricorda molto una torre di controllo svizzera, che non aveva avvisato 
  un aereo che stava finendo contro una montagna, perché i piloti non 
glielo avevano chiesto.
Logico che se sei un quaraquaqua, se non ti mettono le cose per 
iscritto, non ci arrivi.


 specie se potevano essere in appoggio al regime. <g>
Si è rotto il disco?
Ad'I

  Ad'I
Da tutte queste elucubrazioni vaticane non era probabilmente estranea la 
segreta aspirazione a ricostituire un nuovo ordine mondiale in Cristo, nel 
quale la S. Sede e la Chiesa sarebbero stati i cardini portanti con l'aiuto 
delle potenze vincitrici. Ma su questo Pio XII sbagliò in parte i suoi 
calcoli.
'sera
Remo Gualerzi Barazzoni 

 centinaia di migliaia di ebrei.
[cut]
Ma Mussolini non manteneva fede all'alleanza per salvare gli ebrei! A 
parte che mi piacerebbe sapere da dove Bocca trae il dato, perché mi 
risulta che dopo l'8 settembre in Francia la "massa [degli ebrei] rimase 
in balia della ferocia nazista" (De Felice, Storia degli ebrei italiani 
sotto il fascismo, Einaudi, Torino, 1993, pag. 446), le ragioni di una 
diversa politica ebraica da parte di Mussolini erano essenzialmente di 
tipo politico (le ha esaminate De Felice, non sto a tornarci sopra; non 
sto neanche a ricordare che principale ispiratore di quella linea fu 
Ciano e che quest'ultimo agiva anche dietro ripetute sollecitazioni 
vaticane), ma va anche osservato che i margini della "divergenza" 
mussoliniana andavano via via riducendosi a favore di un maggior 
allineamento coi nazisti, come dimostra l'ordine del 15 luglio '43 di 
consegnare ai tedeschi gli ebrei di nazionalità tedesca residenti nella 
zona d'occupazione italiana in Francia emanato da Chierici ma che "data 
la sua rilevanza, va indubitabilmente attribuito a Mussolini." (M. 
Sarfatti, Gli ebrei nell'Italia fascista, Einaudi, Torino, 2000, pag. 
207). Insomma, paragonare Mussolini a Pio XII mi pare francamente 
calunnioso.
Saluti,
Arturo


no, a te il cervelletto si pero'. Vero cloaca nazifascista?

 Remo Gualerzi Barazzoni

 Arturo

 Per chi?
Per quello non che promulgava le leggi razziali ma brigava per far fuori 
Hitler.
Saluti,
Arturo

 scovato e pubblicato da Sarfatti nel '98) senza contrordini di sorta.
Bocca dice testualmente:
Ribbentrop in persona protesta con Mussolini.
Mussolini, alle proteste tedesche, rispose che avrebbe risolto la
faccenda inviando un commissario; ma inviò Guido Lospinoso, già istruito
da Senise di collaborare con alcuni sacerdoti e col
finanziere ebraico Angelo Donati per favorire il passaggio dei
perseguitati fra le zone. Alle nuove proteste tedesche, cui è latore a 
Roma l'alto ufficiale delle SS Muller, Mussolini
rispose incoraggiando segretamente Senise a continuare la protezione
degli ebrei. (Mi pare che la fonte sia il libro di Carmine Senise: 
Quando ero capo della polizia; ma debbo controllare.
Riguardo all'ordine del 15 Luglio, non essendo stato eseguito per le 
note vicende, non ci è dato sapere come sarebbe andata.


 note vicende, non ci è dato sapere come sarebbe andata.
Ma ci è dato sapere che è stato emanato, senza contrordini.
Saluti,
Arturo

 Arturo

 Arturo

 mi farebbe piacere.
Però vedi che le generalizzazioni sociologiche basate su un ng lasciano 
il tempo che trovano.
Saluti,
Arturo

 E perché esterni la tua meraviglia per la domanda?
A parte il fatto che l'ho detto nel post successivo, ma perché non 
dovrei farlo? E perché ti interessa?
Saluti,
Arturo

 il tempo che trovano.
Un campione piccolo e selezionato, può fungere da statistica solo in 
modo grossolano.
Ma in questo specifico, la mia contestazione agli utenti di sinistra, 
non è quella di non intervenire contro altri utenti di sinistra 
ogniqualvolta sostengono una tesi che non condividono. Può darsi 
benissimo che qualcuno non mi abbia contestato per amicizia (ma ci 
sarebbe anche da domandarsi in questo caso perché non arrivi nessuno di 
sinistra in mia difesa) ma più probabilmente ai più saranno addirittura 
sfuggiti i messaggi (vale anche per quelli di sinistra)oppure hanno 
preferito non impelagarsi in una diatriba che poteva divenire lunga e 
noiosa.
Ma ciò che sostenevo nel mio post e che adesso ribadisco è che se 
postassi un messaggio dal titolo: Il mentecatto Arturo non ha saputo 
dimostrare... Il più pacato messaggio da destra che mi arriverebbe 
sarebbe la domanda se sono diventato cretino.


 stesso: 
[cut]
Eccerto, perché per comprare, leggere e citare libri di storia mica ci 
vuole impegno, mi pare ovvio.
Va bene, per me la discussione finisce qui.
Ciao,
Arturo

 avrebbe aperto all'umanita la profezia millenaria.
Nel silenzio di Pio XII e di tanti cattolici (pensiamo specialmente a quelli 
polacchi, lituani e tedeschi) si potevano nascondere tante forme celate di 
"pia" collera, in vista di un'Armagheddon finale degli ebrei e in vista del 
fonte battesimale come alternativo alla camera a gas. Ma documentare tale 
interpretazione non sarebbe facile.
Ciao
Remo Gualerzi Barazzoni 

 perdilaguerra, la pensano in questo modo anche Pacedono, Rubaguerra e...
Sono d'accordo. Quello che è il frutto delle proprie letture e riflessioni 
ha una sua originalità che il monopolismo metodologico esasperato (a volte 
da ragioni ideologiche e di bottega) non deve comprimere. Altrimenti, come 
scriveva Leonardo, saremmo tutti semplicemente dei "trombetti e recitatori 
delle cose altrui". Ovviamente associare alle proprie risultanze varie 
citazioni d'autore può renderle più convincenti. Ma per una persona umana 
non c'è alcun obbligo di ridurre sempre i suoi pensieri a  dei "copia e 
incolla". Una prova di ciò? Gli storici dei regimi totalitari e delle 
istituzioni dominate da un'ideologia esclusivista danno spesso una visione 
distorta dei fatti e dei personaggi, allo scopo di assicurarsi 
l'approvazione e lo stipendio. Più che mai allora ogni ricercatore o cultore 
di storia è autorizzato esprimere opinioni libere e originali per spezzare 
il cerchio.
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 comprimere. 
[cut]
Non sarò certo io a negare valore all'originalità; purché ve ne siano 
gli spazi (naturalmente, ammesso e non concesso che si voglia fare una 
discussione seria sulla storia che per essere tale non può che avere 
come riferimento centrale la storiografia). Mettersi a elucubrare, per 
fare un esempio esasperato, se il re abbia firmato o meno lo stato 
d'assedio sulla base di ipotesi "logiche" quando si sa perfettamente che 
non lo ha fatto non è originalità ma solo una perdita di tempo. Che la 
SS abbia taciuto per non indebolire lo sforzo bellico delle Germania a 
est è tesi sostenuta a suo tempo da Friedlaender sulla base dei rapporti 
di Weiszaecker che successive messe a punto hanno screditato tanto che 
non mi risulta ci sia un solo storico degno di questo nome che oggi la 
sostenga ancora. Se la si vuole ripescare, si possono citare documenti o 
storici e poi passare all'esame delle argomentazioni; avanzare ipotesi 
basate sulle proprie personali elucubrazioni, eludendo il confronto con 
le fonti, per quando mi riguarda è un modo di argomentare privo di 
valore. E, checché se ne dica, è anche molto più comodo che leggere, 
fare lunghe citazioni ed entrare nei dettagli dell'analisi.
Poi, ripeto, massima libertà per tutti (me compreso) di discutere come 
si vuole.
Saluti,
Arturo

 era all'opera la Provvidenza
Cazzarola! Quindi la Divina Provvidenza si adoperò affinchè la shoah
avesse luogo?
Questa me la segno!
Grazie della dritta.
L'Altro

 Arturo

 Remo Gualerzi Barazzoni

 discuto direttamente con loro;-)
Di certo, nel loro campo farebbero assai meglio di me (anche se ho i 
miei dubbi che sarebbero interessati a lunghe discussioni con te: puoi 
sempre provare però...). In ogni caso gli storici sono i nostri 
ineludibili mediatori rispetto alla conoscenza della storia; o tu lavori 
direttamente sulle fonti? E se non lavori direttamente sulle fonti, come 
pensi di poter ricostruire e giudicare gli scenari meglio di chi lo fa 
con competenza specialistica? Eccetera, eccetera...
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio 
news:917bddf6-9a64-408c...@m73g2000hsh.googlegroups.com...


risposta di RBG
No, guarda, preferirei che tu ti segnassi, quale dritta eventualmente degna 
di nota, i due periodi per intero:
"Pio XII sapeva che il suo modo di agire poteva essere
giudicato come un silenzio colpevole, ma  sapeva che dietro il suo silenzio
era all'opera la Provvidenza, anche verso chi stava raccogliendo i frutti di
colpe ancestrali che Dio non aveva potuto nè voluto cancellare. Naturalmente
questa buona fede del papa non ci obbliga a dire che il suo comportamento
era  politicamente più evoluto di quello degli Alleati, che
denunciarono apertamente lo sterminio degli ebrei il 17 Dicembre 1942."
I due periodi sono inscindibili. In che modo la Provvidenza poteva dare un 
aiuto agli ebrei? Non certo con la Shoah, che era semmai il terribile 
destino d'Israele da mitigare, ad es., accelerando la vittoria degli Alleati 
e quindi la liberazione degli internati destinati allo sterminio. Anche 
nell'enciclica scritta poco tempo dopo l'inizio della II Guerra Mondiale, la 
"Summi Pontificatus", Pio XII invita i soldati di entrambi gli schieramenti 
ad accettare la terribile realtà della lotta, sicuro però che la giustizia 
divina alla fine prevarrà sui veri responsabili di tanta malvagità e farà 
cessare l'orrore della guerra.
Senonchè, come ho detto, Pio XII era anche un capo politico e come tale è 
necessario confrontare il suo silenzio (parziale) con la denuncia aperta 
degli Alleati del 17 Dicembre 1942.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Arturo
'sera
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Ad'I
Tanto più che non impedisci a nessuno di raccontarti i frutti delle sue 
raccolte dati e le valutazioni personali. Visti i frequenti battibecchi tra 
gli storici su questioni complicate (non sto parlando di chi ha ucciso a 
Sarajevo l'arciduca Ferdinando d'Asburgo), non sempre è desiderabile 
diventare il copiaincollatore fisso di qualcuno di loro.
'notte
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Remo Gualerzi Barazzoni

 L'Altro

 argomento se non uno storico? 
[cut]
La scelta si orienterà fra gli autori che nella comunità degli storici 
(perché tale è) riscuotono maggior stima. Naturalmente tale scelta è 
discutibile e ben vengano le discussioni. Sempre storici alla mano, però.
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel 
messaggio news:489223ac$0$41661$4faf...@reader4.news.tin.it...
(...l'arciduca Ferdinando d'Asburgo)
Scusate, (...Francesco Ferdinando d'Asburgo)
RBG 

 Arturo
'giorno
Remo Gualerzi Barazzoni 

 cessare l'orrore della guerra.
Ci sono stati 55 milioni di morti nella SGM e qualcuno parla ancora di
"giustizia divina"?
Altro scoop, Remo! Pensavo che "giustizia"  fosse risparmiare dolore a
così tanta gente.
Evidentemente abbiamo idee diametralmente opposte su cosa significhi
giustizia.
L'Altro

 il mancato pentimento.
Hai il triste primato di scrivere 4 cazzate ogni 3 parole.
Andiamo per ordine, ammesso questa sia una parola che comprendi.
1-sappiamo che per assassinare un vampiro ("ne sono mai esistiti?" è
una domanda che farò la prossima puntata) occorrono un  proiettile di
argento e/o un paletto di frassino da piantare nel cuore dello
stockeriano personaggio.
Quale attrezzatura occorre per assassinare dio?
2-quella che tu chiami "una mostruosa persecuzione che non avava
precedenti nella storia dell'umanità" è uno scherzo da adolescenti se
paragonata al costo in vite umane che la conquista del nuovo mondo
significò per i nativi. Le stime più basse parlano di 50 miliono di
morti, ma c'è che arriva a parlare di 200 milioni su 250 che abitavano
le americhe.
Possiamo adesso parlare di tutte quelle persone che dopo avere
sperimentato la shoah (sicuramente era perchè dio lo stava
permettendo, dici tu) non riuscirono più a vivere, e si tolsero la
vita. Primo Levi e Jean Amery sono i primi nomi che mi vengono in
mente, i quali forse sono i responsabili della terribile scritta sui
muri di Auschwitz:
''un giorno dio dovrà darmene spiegazione''
Non è azzardato ipotizzare che quella spiegazione non arriverà mai.
Vorrei tanto che tu tentassi una risposta sul perchè quella
spiegazione non è arrivata mai nè mai arriverà, ma so che chiedo
troppo.

 cessare l'orrore della guerra.
Ci sono stati 55 milioni di morti nella SGM e qualcuno parla ancora di
"giustizia divina"?
Altro scoop, Remo! Pensavo che "giustizia"  fosse risparmiare dolore a
così tanta gente.
Evidentemente abbiamo idee diametralmente opposte su cosa significhi
giustizia.
risposta di RBG
Come ho detto, da un punto di vista spirituale la prima regola degli uomini 
di fede di fronte al male è invocare la giustizia divina, non quella di 
farsela da soli con mezzi terreni. Altrimenti, come insegna la parabola di 
un saggio, i Santi in paradiso diranno: "Non diamo retta alle lamentele di 
quel nostro assistito. Ha voluto farsi giustizia da solo senza di noi. Ora 
che se la veda lui con i suoi guai." Ma il pontefice (un bel dilemma per 
lui) era anche capo politico di uno stato con tanto di diplomazia e servizi 
segreti e quindi occorre vagliare se su questo terreno la sua azione è stata 
efficace.
Mi pare però che ormai siamo fuori thread.
Remo Gualerzi Barazzoni

 religiosa delle realtà.
In che contesto quindi collochi le ebraiche "colpe ancestrali che Dio
non aveva potuto nè voluto cancellare"?
Insomma delle due l'una: o gli ebrei stavano giustamente scontando le
pene previste dal canone divino, oppure le loro sofferenze erano
ingiustificate e quindi la giustizia divina era chiamata all'opera.
Non mi pare che il silenzio fosse un'opzione ragionevole.

Siamo fuori thread se pensi che le ragioni che spingono gli uomini a
creare un certo tipo di storia siano ininfluenti sulla storia stessa.
Viceversa penso che abbiamo affrontato un tema molto importante sui
rapporti tra storia e chi la genera (NOI!)  partendo da presupposti
dogmatici, non verificabili quali le supposte "colpe ancestrali che
Dio non aveva potuto nè voluto cancellare" che danno giustificazione
(di forma o di sostanza) a ingiustizie tutte terrene che persone
comuni e meno comuni (Levi, Geymonat, Fermi etc..) poi pagheranno
sulla propria pelle.
L'Altro

 Ad'I
te lo spiego io. Perche' se qualcuno ha letto che federicolombo si è
pomposamente dichiarato storico e visitatore d'archivi legati alla
curia, al Vaticano eccetera allora non aver presente la sigla ADSS
significa solo che federicolombo è un gran cazzaro. tipo te.

 religiosa delle realtà.
In che contesto quindi collochi le ebraiche "colpe ancestrali che Dio
non aveva potuto nè voluto cancellare"?
Insomma delle due l'una: o gli ebrei stavano giustamente scontando le
pene previste dal canone divino, oppure le loro sofferenze erano
ingiustificate e quindi la giustizia divina era chiamata all'opera.
Non mi pare che il silenzio fosse un'opzione ragionevole.
risposta di RBG
Che il silenzio non fosse un'opzione ragionevole, lo credo anch'io. La 
Chiesa comunque ha ammesso che il tradizionale antigiudaismo dei cattolici, 
legato alla colpa ancestrale della crocefissione di Cristo, ha contribuito a 
creare il clima culturale e politico che ha portato alla Shoah. Secondo la 
Chiesa di un tempo, aver ucciso Cristo e averne respinto gli insegnamenti 
avrebbe fatto precipitare gli ebrei in  una sorta di handicap morale e 
religioso che attirava su di essi discriminazioni e punizioni. Noi sappiamo 
oggi che solo una sparuta minoranza di ebrei, tra cui il Sinedrio quasi al 
completo, volle pubblicamente la morte di Gesù davanti al procuratore romano 
Ponzio Pilato. Le persecuzioni contro gli ebrei nei secoli vanno considerate 
quindi come forme di guerra religiosa e di intolleranza egemonica, per la 
vittoria totale del Cristianesimo. Ma con l'aggravante, rispetto alle solite 
guerre di religione, che sugli ebrei pesava la maledizione di essere i 
discendenti degli uccisori del Cristo e questo è quanto bastava per 
giustificare ogni sopruso come giustizia divina (ad uso spesso di 
profittatori che lucravano sui beni sottratti agli ebrei).


risposta di RBG
Siamo fuori argomento perché il thread si riferisce a Schuster non a Pio 
XII.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Remo Gualerzi Barazzoni
Le due questioni sono collegate...  E mi piace tantissimo come state
mischiando realtà storiche con realtà mezzo filosofiche... Difatti mi
tiro indietro e vi ascolto con piacere...

 permettendo, dici tu) 
Lo pensava il Vaticano. Non lo dico io.
Ad'I

 L'Altro

 tiro indietro e vi ascolto con piacere...
Farebbe invece piacere sentirti sull'argomento.
Ciao:-)
Ad'I

 Arturo

 RBG


Genocidio ha un'etimologia chiara: ghénos (razza in greco ) e caedo
(uccidere in latino)
Dici che gli europei non avessero l'intenzione di appropriarsi delle
loro terre e ricchezze in qualsiasi modo?
E' vero che furono le malattie sconosciute ai nativi ma su cui ci
sguazzavano allegramente i nostri antenati ad ammazzarne la maggior
parte. Ciò non significa che ci fu anche una prassi di persecuzione
pianificata da parte degli spagnoli, portoghesi, francesi e inglesi
che vedevano in qei selvaggi non essere umani ma ubermansch senza
dignità. Questa è la premessa ideale per qualsiasi genocidio. E
comunque tu la voglia mettere: 50 milioni (stima inferiore) è maggiore
o minore di 6 milioni?

 comune cittadino sono in grado di valutarne gli effetti. 
[cut]
Questo è un esempio strampalato. La politica, almeno per chi non si
faccia latore di prospettive cognitiviste, non appartiene al regno del
vero e del falso ma a quello del probabile (lo insegnava già
Aristotele). In ogni caso i professionisti che hai citato non sono
professionisti del vero né del giusto ma della politica, il loro scopo
cioè è raccogliere voti non dire la verità; questo non significa che
l'alternativa sia o il suicidio o il senso comune: ci sono economisti,
politologi, giuristi, ecc. Putroppo in Italia viene dato poco spazio al
parere indipendente ma è una tara culturale, non un limite
epistemologico.
Saluti,
Arturo

 capacità di confronto logico e di persuasione.
Il confronto, come ho detto, presuppone metodo comune; dire che quando
si discute di "fatti" (che non sono poi così autoevidenti) si debba per
prima cosa basarsi sulle ricostruzioni compiute fonti alla mano da
specialisti mi pare proprio il minimo; idem se si parla di giudizi. Poi, 
in un secondo momento, una volta sgombrato il campo dalle ipotesi 
palesamente aberranti o incosistenti, c'è anche spazio per le 
riflessioni personali.
Saluti,
Arturo

 o minore di 6 milioni?
Cinquanto milioni in vari secoli e senza pianificazione.
Inoltre, ti ripeto ancora una volta, che stavo esprimendo il pensiero 
del Vaticano, il quale non poteva certo osservare con indifferenza che 
proprio il popolo che aveva ucciso Cristo era oggetto del primo 
tentativo storico di eliminazione totale pianificata. Per persone che 
ritenevano che tutto fosse voluto o permesso da Dio, non poteva certo 
passare per una coincidenza.
Ciao
Ad'I

 metodo comuni.
E allora potresti mettere un annuncio, una volta per tutte, che chi vuole 
discutere con te su un tema deve avere letto almeno tot libri scritti da 
storici rinomati, non tirare in ballo articoli o libri di giornalisti, non 
fare alcuna affermazione significativa se non accompagnata dalla sua brava 
citazione d'autore, ecc. Così diventa facile evitare eventuali equivoci con 
te.


> Arturo
Mi spiace, ma non posso concordare. Credo che una ricerca possa tener conto, 
fatte le debite distinzioni sull'asse "più attendibile-meno attendibile", 
anche di opere di non specialisti, in particolare quando bucano il muro 
della ovvietà o delle tesi eternamente contrapposte dei grandi storici, 
rivelando un orizzonte nuovo e straordinariamente stimolante, frutto di 
analisi appassionate e di valutazioni originali. Un po' come nel commercio e 
nell'industria, dove a volte, a seguito dei risultati conseguiti, arrivano 
ai massimi vertici direttivi persone nemmeno laureate. Non bisogna 
dimenticare poi l'importanza del consenso dei fruitori di libri storici, che 
si misura nel numero di copie vendute, il segno che un bisogno di conoscenza 
è stato placato (si vedrà poi, dopo la lettura e le critiche,  con quale 
autentico valore di verità).
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 vero e del falso ma a quello del probabile
Premesso che anche sostituendo ai nomi di Fini e Veltroni, quello di 
politologi, economisti, opinionisti, esperti diplomatici, si avrebbe lo 
stesso risultato di scrontro.
Il nocciolo della questione è la differenza che poni fra la politica, 
che indichi come scienza del probabile, e la storia, che evidentemente 
poni come scienza del vero e falso. Invece, quella che tu indichi, non è 
la storia, ma la cronologia: Verissimo, alle ore Tot Vittorio Emanuele 
III ha rifiutato di firmare lo stato d'assedio. Dopodiché, tu dici che 
non ti interessano i motivi, Verissimo, si entrerebbe nel regno del 
probabile, dato che il re non ha dettato al suo aiutante di campo il 
seguente documento:
"Non ho firmato l'ordine di stato d'assedio, per i seguenti motivi:
1) volevo evitare spargimenti di sangue.
2) temevo che un azione che portasse ad una inevitabile quasi 
distruzione del fascismo, permettesse ai socialisti di ritornare ad 
essere un pericolo
3) ritenevo che Mussolini avesse idee chiare e fosse in grado di 
risolvere i più immediati problemi.
4) mi ero indispettito perché Facta avava pubblicato l'ordine prima 
della mia firma.
Una certezza di verità non l'avremo mai.
Ma conoscendo il personaggio, comparando con comportamenti tenuti in 
situazioni analoghe, valutando i giudizi espressi su questioni 
correlate, possiamo acquisire un opinione suffragata sulla questione, 
Fermorestando che resterà sempre nel regno del probabile, Magari anche 
il re, meditando fra se a letto la sera, negli anni trenta si sarà 
detto: io l'avevo capito subito che aveva una gran testa. Nel periodo 
dell'esilio, avrà magari ricriminato: Se Giolitti non fosse restato in 
Piemonte, se Orlando...
Però, opinione personalissima, se mi fermo al certo, so solo la cronaca 
e non capisco il motore degli avvenimenti.
Perché nessun storico troverà mai una dichiarazione di hitler che 
affermi: Mi sono mangiato le mani; credevo di battere i sovietici in 
pochi mesi, perciò li ho trattati a pedate in faccia, adesso avrei 
bisogno della collaborazione degli anticomunisti, ma è troppo tardi. 
Oppure (tanto per rientrare nel thread) di Pio XII che abbia detto ad un 
cardinale: Se faccio più del dovuto per gli ebrei, rischio di 
danneggiare la chiesa, inoltre quelli, una volta salvati, neanche mi 
diranno grazie, ed anzi attribuiranno alla protezione di Dio il fatto di 
averla scampata. Se invece li lascio nei pasticci, magari si rendono 
conto che Dio non è troppo contento di loro, e magari riflettono sulla 
crocefissione di Cristo. Oppure: meglio che muoiano alcuni milioni di 
ebrei, piuttosto che favorire i comunisti anticristiani.
Però. la mente umana è esaminabile: Se tu organizzi una cena fra 
colleghi, non è poi impossibile arguire, se l'hai veramente organizzata 
  per festeggiare il vecchio collega che va in pensione, o nella 
speranza di concludere qualcosa con la nuova giovane collega.


 facile evitare eventuali equivoci con te.
[cut]
Non mi importa niente di mettere annunci: chi vuol discutere con me lo 
fa (come stai facendo tu, per dire); e chi non vuole, no.
Saluti,
Arturo

 poi, dopo la lettura e le critiche,  con quale autentico valore di verità).
Ecco, direi che l'ultima frase è la più importante, se no dovremmo 
concludere che il Codice da Vinci è un capolavoro storiografico e Un 
ebreo marginale una ciofeca.
Saluti,
Arturo

 scritti da giornalisti. Ma andiamo!
Concordo con tutto l'insieme, ed aggiungo che con questo infelice metodo 
di riservare la storia a chi ha letto una serie di libri di cento copie 
di tiratura massima, senza prendere in considerazione nessun altra 
opinione, stanno uccidendo la storia,


 ebrei, piuttosto che favorire i comunisti anticristiani.
[cut]
Magari quelle dichiarazioni potrebbero anche esserci, se Pio XII avesse 
lasciato lettere o diari, solo che purtroppo non è così. E quindi? Ci si 
basa sulle fonti disponibili, che sono tantissime: i documenti 
diplomatici dei paesi con cui il Vaticano ha avuto rapporti, gli ADSS, i 
ricordi e le memorie di chi ha avuto contatti con Pio XII. Ci si 
confronta poi con chi quei documenti li ha già esaminati e sulla 
letteratura che analizza il contesto in cui Pio XII venne a formarsi 
(molto importante!) e a muoversi. Il totale è una mole di materiale 
abbastanza immenso. E' alla nostra portata? No; e allora a chi ci 
dobbiamo affidare? Indovina... ;-)
Saluti,
Arturo

 Ciao: Ad'I
Ma no! Questa è davvero bella. Ci sono anche dei luminari che sono riusciti 
a rendere nota una linea interpretativa con uno sforzo editoriale così 
modesto? Mi puoi citare qualche caso?
'notte
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Arturo
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 usciranno così ci si saprà regolare prima di una discussione.
Ma smettila con questo vittimismo ridicolo. Se devo essere io a spiegare 
a qualcuno come si trova una bibliografia storica scientifica, forse è 
meglio che questo qualcuno studi ancora un po' prima di mettersi a 
scrivere di storia.
Saluti,
Arturo

 Remo Gualerzi Barazzoni

 dobbiamo affidare? Indovina... ;-)
Un milione di documenti di funzionari del Vaticano, non varrebbero un 
esame della psicologia del Papa.
Perché nel vaticano, che conta è uno solo, il vicario di Cristo.


 scrivere di storia.
Se il problema fosse tutto qui...Il guaio nasce quando torme osannanti di 
lettori e di utenti seguono  i rispettivi luminari senza mai venire ad un 
accordo su questioni controverse. E' allora che diventa forte il bisogno di 
una scoperta, di una novità, di una svolta, anche se fondata su basi un po' 
tremolanti e rischiose. Ritorna l'Ulisse che è in ogni lettore: "Fatti non 
foste a viver come bruti..." O preferisci sempre il solito scontro dei 
soliti i luminari?



Riguardo alle sole terre: lo sai, vero, a cosa servivano i galeoni
spagnoli? A trasportare le ricchezze tolte agli amerindi e alle loro
terre verso la corona castigliana.
Riguardo poi allo sterminio pianificato: che fossero un cancro o meno
vennero sterminati comunque. Sei come certi negazionisti che dicono
non ci sia un documento ufficiale che certifichi la volontà dei
nazisti di sterminare gli ebrei.
Ma se preferisci nè gli ebrei nè gli amerindi furono deliberatamente
sterminati. Fu semplicemente un incidente increscioso che fece 6
milioni di vittime da una parte e 50 (ma forse molti di più)
dall'altra.
Diciamo quindi che per vari motivi (malnutrizione, malattie e qualche
pallottola) tanto gli ebrei morirono a contatto dei nazisti quanto gli
amerindi a contatto con gli europei. Con la differenza sostanziale che
gli amerindi erano molti di più ed erano latori di culture
diversissime che ormai sono sparite del tutto, mentre la cultura
ebraica esiste ancora, ed ha sviluppato degli ubermansch tali che un
masso da 6 tonnellate lanciato contro di loro causano solo delle
escoriazioni.
Va meglio così?

 Va meglio così?
No, non va bene, primo perché ti fermi ala superfice, tutti hanno visto 
i palestinesi lanciare sassi che potrebbero uccidere.
Secondo perché non sai distinguere l'iperbole (Fra l'altro hai mai visto 
un televisore da cinquanta pollici?).
Allora leggendo articoli del tipo: "Il primo Settembre sulla Polonia si 
abbatté una valanga di ferro e di fuoco che tutto travolgeva", ti metti 
a disquisire che i reparti tedeschi non potevano certo travolgere tutti 
gli alberi e le case al loro passaggio, e che anzi gli passavano di 
fianco...:-(
Ciao
Ad'I

 solito scontro dei soliti i luminari?
Preferisco le solite "verifiche" dei soliti luminari; tu ritieni di
poterne fare, almeno provvisoriamente, a meno. Se poi scoprirai di aver
perso tempo (e non puoi non metterlo in conto) di certo non sarà stata
colpa mia. :-)
Saluti,
Arturo

 Perché nel vaticano, che conta è uno solo, il vicario di Cristo.
Se vuoi dire che il Vaticano è una monarchia assoluta, è vero; però
anche in una monarchia assoluta il sovrano non lavora da solo, sceglie i
collaboratori, dà loro istruzioni, si intrattiene con loro, quindi di
elementi da prendere in considerazione ce ne sono tanti (e non ho
accennato al magistero). Che sia un puzzle complicato da mettere insieme
è vero, ma questo è esattamente quello che vado sostenendo io.
Saluti,
Arturo

 un televisore da cinquanta pollici?
Da questo desumo che non hai ancora effettuato l'esperimento,
purtroppo.
Tu citi una pazza scatenata che afferma non solo che esistono tv da
50'' ma che massi di quelle dimensioni sono lanciati contro i soldati
israeliani e te la prendi pure con me?
Hai problemi di etilismo o di tossicodipendenza?

 è vero, ma questo è esattamente quello che vado sostenendo io.
Pienamente d'accordo.
Ma ciò che volevo dire, è che mentre nelle democrazie, le decisioni 
vengono prese da collegi di persone, percui solitamente ci sono 
relazioni sulle riunioni. Nelle dittature (ed il Vaticano, non in senso 
dispregiativo, lo è) le decisioni vengono prese nella testa del 
dittatore, che non ha nessunissimo bisogno di spiegare agli altri le sue 
motivazioni.
Pertanto gli altri, interpretando le mezze parole ed i silenzi interi, 
possono scrivere quello che vogliono, ma le ragioni autentiche 
resteranno per sempre chiuse nella testa del sovrano assoluto.


 resteranno per sempre chiuse nella testa del sovrano assoluto.
In parte è vero, decifrare la personalità di Pacelli non è facile. Ma 
gli atti ci sono, le prese di posizione pubbliche anche, le reazioni 
alle proteste pure, la sua formazione e le sue letture sono note: di 
elementi per farsi un'idea ce ne sono tanti.
Saluti,
Arturo

 >> messaggionews:489389a0$1...@newsgate.x-privat.org...

si vede allora che lo storicho Gualerzi Bagarozzo fa storia per essere
notato da qualcuno e scritturato per scrivere storielle a pagamento,
non per fare Storia.

 scoop è più utile a suscitare indignazione.
Non si tratta di moralismo a perdere, ma di valutazioni necesariamente 
sintetiche sulle conseguenze storiografiche dei nuovi documenti.
[cut]

Non ho nessuna certezza sulla versione di Frattini circa i religiosi-agenti 
segreti al seguito della Wehrmacht travestiti da commercianti e mozzi di 
stalla, ma la preferisco alla conclusione di Miccoli sull'argomento, legata 
all'idea che un'operazione simile debba necessariamente essere accompagnata 
da documenti ufficiali. Gli alti ufficiali tedeschi - dopo un po' di tira e 
molla - riuscirono a far prevalere in varie occasioni le loro consuetudini o 
prassi a scàpito delle direttive centrali. Ad es., ci fu un parziale 
boicottaggio dell'ordine di eliminare tutti i commissari del popolo 
catturati. Inoltre il fatto che Heydrich lamentasse interferenze fastidiose 
della Chiesa cattolica nei territori russi occupati è connesso al fatto che 
qualche iniziativa fu assunta per la rievangelizzazione e che qualche 
comandante non obbediva alla lettera agli ordini.
[cut]



tra cloache che vogliono storpiare la Storia scrivendo panzane non
verificate e non verificabili vi intendete benissimo, eh arduino.

 ha scritto nel 
messaggio news:4896f722$0$40305$4faf...@reader5.news.tin.it...
[cut]
Potrei capirlo sono in un saggista furibondo perchè  è stato sempre respinto
dalle riviste anche per semplici recensioni di suoi libri.
CORREZIONE
Potrei capirlo solo in un saggista diventato
furibondo perchè  è stato sempre respinto
dalle riviste anche per semplici recensioni di suoi libri.
RBG 

 ha scritto nel messaggio 
news:g76j8t$b3d$1...@aioe.org...
[cut]
Mi togli una curiosità? Perchè non appunti mai gli strali della tua critica 
metodologica verso certi utenti di estrema sinistra che in questo NG, 
offendendo e diffamando a più non posso, postano ogni sorta di corbelleria 
facendola passare per storia certificata? Non è che segui anche tu, per 
simpatia ideologica, la regola dei due pesi e due misure?
Salve.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 necessariamente essere accompagnata da documenti ufficiali. 
[cut]
A meno di non avallare un'interpretazione complottista di plichi
distrutti (o che magari si autodistruggono...) qualcuno gli ordini li
deve dare, qualche rapporto prima o dopo dev'essere stato redatto e
inviato o presentato. Detto semplicemente, la familiarità con la prassi
diplomatica vaticana che ha Miccoli è "leggermente" superiore a quella
di Frattini per cui per il momento mi fido senz'altro di Miccoli.
Saluti,
Arturo

 

Ettepareva che non si arrivava qui. Remo, io intervengo nelle
discussioni che mi interessano, quando mi interessano nella più assoluta
libertà visto che su di me (come su qualsiasi altro utente del ng) non
gravano doveri di intervento in applicazione di pesi o misure. In ogni 
caso non conosco i tuoi orientamenti politici (né mi interessano) né la 
discussione ha ad oggetto un personaggio di sinistra ma Pio XII e quando 
si è parlato di Lenin di certo non ne ho preso le difese (anzi: a quanto 
pare ho preso le difese del Kaiser!) quindi questa domandina insinuante 
giunge particolarmente gratuita e pretestuosa.
Saluti,
Arturo

 verificate e non verificabili vi intendete benissimo, eh arduino.
Mancava proprio un fine e dotto intervento di uno storico di sinistra.
Ad'I

 Hai problemi di etilismo o di tossicodipendenza?
Mai visto un televisore ultrapiatto?
Forse che Deborah abbia scritto Televisori a forma di cubo?
O ti risulta che abbia scritto che il soldato ferito sia stato colpito 
specificatamente da  masso grande come un televisore??
Delle lastre di pietra, lunghe un metro e mezzo o due, larghe settanta 
od ottanta centimetri, e profonde quattro, cinque, o magari otto 
centimetri, possono benissimo essere state lanciate, specie se i 
lanciatori erano piů di uno e meglio ancora se le hanno fatte cadere da 
una terrazza, o da un ripiano di terra.
Ad'I

 Arturo
'notte
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggio 
news:489713ea$1...@newsgate.x-privat.org...

Eppure in questo thread hai aspettato me al varco e non gli individui 
suindicati, che pure sono intervenuti con interventi più che discutibili 
come in altri thread affini, su materie di tuo interesse come Pio XII. C'è 
qualcosa che non quadra.
'notte
Remo Gualerzi Barazzoni 

 ha scritto nel messaggio
news:489713ea$1...@newsgate.x-privat.org...

Eppure in questo thread hai aspettato me al varco e non gli individui
suindicati, che pure sono intervenuti con interventi più che discutibili
come in altri thread affini, su materie di tuo interesse come Pio XII. C'è
qualcosa che non quadra, salvo la tua libertà di intervenire, di 
discriminare e di soppesare.
'notte
Remo Gualerzi Barazzoni

 Madrid e interviene come esperto di politica estera nella TV spagnola).
Docente di giornalismo; non di storia, cioè. Comunque se ci casco con 
Miccoli, mi sento in buona compagnia.
Saluti,
Arturo

 C'è qualcosa che non quadra.
Il modo in cui eri intervenuto tu mi tornava utile per ciò che volevo 
dire. Potresti altrattanto legittimamente interpretare il mio interesse 
per quanto da te scritto come un complimento anziché una persecuzione.
Saluti,
Arturo

 Ad'I
Sapevo che arrivavi qui. No, non ho mai visto un masso delle
dimensioni di uno schermo al plasma da 50''. Dovrebbe anche avere un
telecomando?
Fammi vedere una foto di queste "lastre di pietra, lunghe un metro e
mezzo o due, larghe settanta od ottanta centimetri, e profonde
quattro, cinque, o magari otto centimetri" che ho un amico geologo che
si è molto interessato alla questione. Anche un filmato va bene.
L'Altro
PS: non valgono le foto fatte dal marmista, devono essere pietre non
lavorate dall'uomo. A meno che tu non voglia adesso cercare di
convincermi che tutti i palestinesi che scagliano pietre come tv al
plasma da 50'' sono in realtà dei marmisti, eh, Arducetto?

 il Phatos sarebbe stato infinitamente maggiore
Phatos dici? Quali, questi magari?
http://uk.youtube.com/watch?v=pncqN_xG3G8
O magari volevi dire uno dei tre moschettieri (gli altri erano
Phportos e Pharamis)?

 Comunque se ci casco con Miccoli, mi sento in buona compagnia.
Ok, come vuoi.


 per quanto da te scritto come un complimento anziché una persecuzione.
Grazie ancora. Allora ti dico che il miglior modo di confrontarci è quello 
che traspare nell'ultimo passo del tuo post del 4 Agosto, ore 16,37, con 
riferimento al raffronto sereno di metodi e contenuti anche quando non c'è 
accordo. Quanto alla persecuzione, credo che sia soltanto quella di chi 
ricorre alle offese e alla diffamazione personale quando è in difficoltà a 
reperire argomenti in suo favore e non gli bastano più i LOL e i ROFTL di 
scherno.
(A buon intenditor...)


 quando non c'è accordo. 
[cut]
Sono perfettamente d'accordo, anche perché, di là dai dissensi 
metodologici (che pure rimangono e non sono piccoli), sei spesso molto 
meglio informato della maggior parte degli utenti che bazzica il ng. Mi 
impegno volentieri a tralasciare qualunque polemica personale se tu 
farai altrettanto.
Saluti,
Arturo

 indizi e magari accontentarsi di qualche "archivio vivente"?
[cut]
Gli ADSS sono il frutto di una selezione, quindi certamente lasciano 
spazi di incertezza; ma vedi bene, mi auguro, come la differenza tra 
l'impianto argomentativo volto a dimostrare l'esistenza un fatto segreto 
che non può essere provato direttamente e l'impiego di circostanze 
sparse e non collegate per "costruire" l'esistenza del "fatto" che si 
vuole provare rischia di essere assai sottile. Preferisco aspettare.
Saluti,
Arturo

 Arturo

 Arturo
Buona giornata.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 ha scritto nel messaggio 
news:48996932$1...@newsgate.x-privat.org...

A parte qualche screzio di natura ideologica, la nostra polemica è stata 
incentrata sulla reciproca indisponibilità a legittimare le nostre 
rispettive fonti di conoscenza. Ora è chiaro che nelle decine o centinaia di 
pagine di un qualsiasi testo almeno qualche riga si può sempre salvare ed è 
meglio valorizzare quelle righe piuttosto che abbandonarsi ad una critica 
corrosiva che non salva nulla.
Anche a me le polemiche personali non piacciono. Vedremo in futuro se 
sapremo discutere liberamente e capirci.


 riuscito ad eliminare tre milioni di ebrei, spero entro l'anno...
No, certo, però di eliminare gli ebrei nel Mein Kampf ha parlato eccome.
Saluti,
Arturo

 Russia>>." ("L'Entità", pag. 308.)
[cut]
Che Heydrich credesse realmente all'esistenza di servizi di
spionaggio vaticani non ho alcuna difficoltà ad accettarlo; mi pare però 
corretto tenere presente che credeva anche a una cospirazione mondiale 
ebraica. Il punto è proprio questo: si tratta cioè di capire se abbiamo 
a che fare con una paranoia dei nazisti (e sa Zeus se ne avevano) oppure 
con una realtà. Il libro che prenderei come punto di riferimento per un 
dibattito serio è questo:
http://vaticanismi.blogspot.com/2006/12/spie-naziste-contro-il-vaticano.html
 
(come vedi il punto di vista mi pare sia piuttosto diverso da quello di
Frattini). Purtroppo non l'ho ancora trovato scontato ma appena riesco a 
procurarmelo a un prezzo ragionevole (le Paoline hanno la pessima 
abitudine di non pubblicare edizioni economiche) sarò ben felice di 
tornare sull'argomento.
Saluti,
Arturo

 Arturo

 partigiani di fascisti ne hanno eliminati troppo pochi.
Ma i verbali della conferenza di Wansee ci sono e sono piuttosto chiari.
Saluti,
Arturo

 Ma i verbali della conferenza di Wansee ci sono e sono piuttosto chiari.
Questo è vero.


 conquistati.
[cut]
Ah, certo, non dico che la Shoah fosse stata pianificata fin 
dall'inizio; ciò che si voleva era un'espulsione di tutti gli ebrei; la 
bella idea dello sterminio venne quando la prima si mostrò infattibile. 
Il legame tra le due è però evidente.
Saluti,
Arturo

 Il legame tra le due è però evidente.
Concordo, ed aggiungo che c'è una certa assurdità nel fatto che fu 
decisa quando le possibilità di vittoria cominciavano pesantemente ad 
appannarsi.


 Io starei dicendo che ha fatto il suo dovere, anche se purtroppo...
[cut]
Scusa, ricapitoliamo: dici che avrebbe dovuto tentare se voleva la
santità o perché era il suo dovere (entrambe questioni che lascio
volentieri ai credenti discutere). Cioè hai accantonato la questione del
possibile maggior numero di ebrei salvati: lo prendo come un tacito
consenso alla mia posizione.
Saluti,
Arturo

 una responsabilità che fu di Mussolini. Per lo meno io la vedo così.
Niente da obiettare: Gli inglesi, facevano il loro interesse. Ed il loro 
interesse, era: Indebolire l'Italia, e parallelamente permetterle di 
temporeggiare il meno possibile.
Il discorso su precedenti sbagli mussoliniani, è validissimo; così come 
è valido da parte italiana un discorso sulle precedenti ambiguità 
inglesi, il tutto condito da reciproci contrastanti interessi.
Ma rimane valido il dire che a quel punto, sarebbe stata azzardatissima 
decisione anche il non dichiarar guerra.
Dato che avevamo accumunato diversi temi, taglio a questo punto la 
risposta, al resto risponderò in seguito,
Nel frattempo, dato che ho aperto un thread consimile, sperando non ti 
dispiaccia posto il presente anche in quel thread


 decisione anche il non dichiarar guerra.
[cut]
Sui precedenti non sto a ripetermi; su quest'ultimo punto sono 
d'accordo, anche se per ragioni diverse dalle tue.
Saluti,
Arturo

 d'accordo, anche se per ragioni diverse dalle tue.
Quindi: siano stati errori mussoliniani, siano stati capricci del 
destino od ottusità anglofrancesi. Convieni che il capo del governo 
italiano, non ha ceduto ad un capriccio, ma ha compiuto una scelta 
praticamente obbligata.


 consenso alla mia posizione.
Se accettiamo l'assioma, che il Pontefice, non era in grado di scalfire 
sensibilmente l'apparato militare tedesco, la sua scelta prudente, 
sarebbe stata la più saggia. Però mancherebbe quell'eroismo che da la 
santità. Avrebbe potuto rimediare con nobili gesti d'amicizia verso gli 
ebrei superstiti, che avrebbero dimostrato che la sua non era 
indifferenza, ma soffertissima impotenza. Non li ha fatti, non è santo. 
(A mio parere)


 praticamente obbligata.
Su quello (che è poi una tesi storiograficamente ben fondata) ho
convenuto subito, anzi già in nostre discussioni precedenti (ti serve un
po' di fosforo, Arduino?) né ho mai sostenuto che si sia trattato di un
capriccio. Non capisco perché attacchi una tesi che nessuno qui ha
sostenuto.
Saluti,
Arturo

 (A mio parere)
Come sopra.
Saluti,
Arturo

 medioriente non sono per niente d'accordo neanch'io, btw).
A questo punto, se si vuole arrivare da qualche parte, mi devi spiegare 
come fanno gli storici Doc a documentare meglio di Pansa ciò che scrivono.
Mica mostrano le foto degli scheletri dei partigiani o dei civili 
uccisi: semplicemente in base alle testimonianze, scrivono: i tedeschi 
sono entrati a Sant'Anna di Stazzena, ed hanno ucciso tot civili in 
questo o quel modo.
E Cosa fa Pansa? Cita nome e cognome e poi scrive il racconto di quella 
tale persona che racconta come è stato ucciso un suo familiare od un suo 
amico. Se qualcuno, non vuol credere ad una cosa o all'altra, e non vuol 
verificare, non esiste la prova assoluta.
L'ha detto un altro storico? semplice, hanno raccontato le balle a 
quell'altro storico.
Ci sono i documenti dell'Ampi? Mamma mia, figuriamoci cosa si sono 
inventati.
E' chi accusa, che deve dimostrare l'accusa, mica l'accusato deve 
presentare una prova assoluta.
O sbaglio? Magari non lo so io ma gli storici hanno un sistema per 
rendere incontestabili le loro affermazioni.


 Voler liberarsi dall'orpello, non era criminale.
Se per farlo ci si trovava a gasare etiopi e combattere accanto ad
Hitler direi di sì.
Saluti,
Arturo

Arduino ha scritto:

Non è questione di rendere incontestabile nulla (e ho già ripetuto ad
nauseam, ma sembra che da quell'orecchio non ci senti, che non si tratta
di dimostrare che quelle persone sono state ammazzate o meno ma
dell'analisi complessiva attraverso cui quegli ammazzamenti vengono
esaminati), Arduino, è questione di seguire una procedura di
dimostrazione e di analisi metodologicamente corretta, che grava su
Pansa non su chi accusa. Ma se vuoi qualche esempio, pronti: alla fine
del libro Pansa affronta la questione del numero totale di morti nel
dopoguerra. Bene, il dato che usa come riferimento è quello di circa
20.000 elaborato dall'Istituto milanese per la storia della Repubblica
sociale italiana (Il sangue dei vinti, pag. 444-45); perché non si
confronta analiticamente con i documenti ministeriali e con gli
aggiornamenti e le precisazioni che una storiografia successiva
piuttosto ricca ha compiuto, come fa invece correttamente Dondi (op.
cit., pag. 91 e ss.), naturalmente con tutte le citazioni bibliografiche
e archivistiche del caso, scegliendo invece una fonte di cui gli storici
diffidano? Quanto alla memorialistica, essa va usata sempre con estrema
cautela in particolare quella di una parte che ha fatto del martirologio
un elemento centrale della propria identità ideologica; questo
naturalmente non significa che non la si possa usare ma che quando sono
disponibili va sempre incrociata con altre fonti. E questo è
particolarmente vero per l'aspetto "esistenziale", cioè il vissuto dei
protagonisti che non può essere travasato meccanicamente nella
ricostruzione storiografica ma filtrato con gli opportuni accorgimenti
che la storia della mentalità impone. Vuoi un esempio più preciso? La
maestra Corinna Doardo, uccisa a Codevigo. Pansa ne parla a pag. 279-80
del suo libro; bene, nel ritratto di un personaggio simpatico e ingenuo
che Pansa ci fornisce non riesce a trovare spazio per dirci che fu
uccisa non perché era una fascista ingenua e sprovveduta ma perché
sospettata di essere una spia fascista autrice di una soffiata che aveva
portato alla morte di alcuni prigieri inglesi (M. Rossi, Il conto
aperto, Materiali di storia n. 13, 1999, Cierre, Caselle, pag. 25). Ora,
naturalmente non sarò io a dire che la soffiata la fece davvero (anche
se non vedo ragione per mettere in dubbio il convincimento dei
partigiani in merito) ma è evidente che omettere di menzionare questo
non piccolissimo dettaglio fornendoci invece un ritratto affettuoso
privo di qualsiasi filtro critico non è un modo di procedere corretto.
Ma poi, torno a ripetere, se i fatti sono già stati detti tutti dagli
storici, è Pansa ad affermarlo, che cosa può mai aggiungere di pregevole
una ricostruzione senza note e critica delle fonti? Il suo obiettivo, è
sempre lui a confessarlo, è un maggiore impatto, ma allora è evidente
che sia lui sia i suoi accaniti sostenitori (come te) non sono
interessati alla storia (per quello abbiamo già chiarito che c'è altro
materiale esauriente), ma all'uso mediatico che se ne può fare. Contenti
voi.
Saluti,
Arturo

 che Pansa
Molte volte Pansa, parla di più o meno verificabili sospetti che i 
partigiani avevano verso le vittime.
Può darsi che in questo caso l'abbia omesso.
Ma perdinci, ci troviamo di fronte ad un analogo delle fosse ardeatine.
Posso io accusare di astoricità uno storico che descriva come ingenuo e 
simpatico un martire delle Fosse Ardeatine che invece i tedeschi 
sospettavano che avesse fatto una soffiata ai partigiani costata la 
morte a qualche tedesco?
Cosa toglierebbe questo particolare al crimine nazista?


 ha scritto nel messaggio 
news:48a734db$0$41656$4faf...@reader4.news.tin.it...

Il gusto di avere sempre ragione loro...
Quegli elementi con cui difendono le loro tesi, non sono applicabili per 
quelle opposte.
Che ci vuoi fare? Due pesi, due misure. Cittadini di serie A e di serie b. 
Forse un giorno la "Storia" si chiamera con un'altro nome! Per ora bisogna 
sopportare mille soprusi, anche di ignari ragazzi vittime del sistema. Che 
non riescono a distinguere il bisogno, dalla politica, il bene dal male, la 
pratica dalla teoria, la giustizia dal potere, il bello dal brutto, 
l'educazione dalla violenza, il ragionamento dall'imperativo subdolo, la 
fame dall'economia e la storia dalla favola. Da un certo punto di vista 
forse stanno meglio loro. Come li invidio!


 Cosa toglierebbe questo particolare al crimine nazista?
E dalli coi crimini. Tu forse confondi la storia con un tribunale. E' 
ovvio che l'azione partigiana fu un crimine, chi lo nega? Ma se non 
riesci a vedere la differenza sul piano storico tra una rappresaglia 
ordinata a freddo da un esercito occupante (ma formalmente alleato) e le 
vendette personali di una guerra *civile* è evidentemente o perché non 
conosci la storiografia in materia o perché non le vuoi vedere. In 
entrambi i casi, che discutiamo a fare?
Saluti,
Arturo

 Arturo

 forse stanno meglio loro. Come li invidio!
Purtroppo, si tratta di un meccanismo perverso: le mie tesi sono 
autorevoli perché avvallate da quegli altri storici autorevoli queeli 
sono autorevoli perché sono avvallati da quegli altri. Si sentono 
democratici perché al loro interno esiste una sinistra ed una destra.
Ma in realtà sono soltanto autoreferenziali.
Mentre invece, per fare un esempio: Pisanò che ha fatto per anni ed anni 
ricerca sul campo, scoprendo più lui di tutti loro messi assieme, non 
facendo parte della comunità, è stato declassato come "non storico" da 
ignorare.
Purtroppo, i frutti di un università da cui si è persino cercato di 
espellere un grande come De Felice, non potevano essere che quelli.
Ciao
Ad'I


 Codevigo a massacrare quella gente.
Vendette personali nel senso di nate da sentimenti e mentalità 
sviluppatisi nell'esperienza personale dello scontro coi fascisti nella 
guerra civile: bisogna aver letto Pavone per sapere che la guerra civile 
fu caratterizzata da un odio feroce da entrambe le parti?
Ma insomma, si è mai visto un libro di storia costruito come una 
chiacchierata? Quella di Pansa non è un'analisi (si procede attraverso 
una giustapposizione di flash) ma a tutto concedere una rievocazione 
informata. Mi pare constatazione di una tale solare evidenza che trovo 
perfino ozioso discuterne.
Saluti,
Arturo

 Pietromarchi) e sono io ad alzare barriere ideologiche?
scusa Arturo, mi sembri una persona intelligente, come fai a non aver
capito che Arduino è un fetido fascista che fa finta di presentate
come "alternativa" o addirittura "perseguitata dalla cultura di regime
comunista" la stessa merda fascista che circola da 80 anni in Italia,
salvo inalberarsi quando gli fai notare citazioni alla mano che sta
facendo propaganda fascista (ed è ovvio che si incazza: gli togli la
mascherina da pensatore "indipendente" e mostri il camerata che c'è
sotto)? E' un gioco talmente evidente, che non vale la pena di
discuterci

 indicate: Alcuni punti li condivido.
basta vedere la dedica per capire come sono controstorici:
"Gli uomini e le donne qui raffigurati sono fra quelle migliaia che
combatterono nella Repubblica Sociale Italiana. Molti di loro lo
fecero per un ideale in cui credevano, molti di loro combatterono
perchè non volevano tradire, molti di loro furono volontari e lo
furono in numero decisamente maggiore a quelli presenti durante tutto
il primo conflitto mondiale."
insomma revisionismo repubblichino allo stato puro...

 perfino ozioso discuterne.
Non mi interessa come si costruiscono i libri di storia.
Mi interessa la storia.
Se uno mi racconta episodi autentici, questa è storia. Se racconta 
baggianate, può rispettare tutti i canoni: ma non è storia.


 baggianate, può rispettare tutti i canoni: ma non è storia.
Cioè tu conosci la storia direttamente, senza la mediazione della
scienza storica: sei in contatto con lo Spirito Santo, Arduino? E se lo
sei, come pensi di poter comunicare pubblicamente le verità che ti
rivela? Cioè noi come possiamo sapere che si tratta proprio di verità se
non abbiamo un metodo accettato da tutti per poterla accertare? Scherzi
e battute a parte, non esiste verità fuori dalle mediazioni che
ne consentono l'accertamento: la storiografia non è un insieme di
contenuti (di "verità") ma un metodo per un accertamento che sarà sempre
provvisorio. La storia ha bisogno di mediatori e questi mediatori sono
gli storici: non c'è storia fuori da una corretta mediazione, c'è
memorialistica, rievocazione, magari anche arte, non storia. Se non
siamo d'accordo su questo, temo che la discussione diventi impossibile.
Saluti,
Arturo

 di leggere?
Che sai leggere non dubito.
Ma come fai a sapere che i partigiani sospettavano che... se Pansa non 
ne ha parlato?
Sei di Codevigo?
Non ti ricordavi di averlo letto sul libro di Pansa?
Hai doti paranormali?
Oppure devi ammettere che l'osservazione l'ha scritta qualche storico.


 Oppure devi ammettere che l'osservazione l'ha scritta qualche storico.
Ma è ovvio! Ho citato gli estremi: dare un'indicazione bibliografica 
secondo te è un'ammissione, che si spera di poter evitare? (Se è così, 
molte cose diventano chiare...;-)) Naturalmente il dato è supportato 
dalla citazione delle fonti su cui lo studioso che ho citato si è 
basato: non si tratta di testimonianza non filtrate da categorie 
analitiche di sorta (per sapere come vanno trattate le testonianze in 
sede storiografica, in particolare in relazione alla storia della RSI, 
puoi guardare La Repubblica delle camicie nere di Luigi Ganapini) ma 
delle altre opere (tutte, comprese anche quelle di autori simpatizzanti, 
come ho già detto) sull'argomento. Chi vuole, può controllare.
Saluti,
Arturo

 Ma è ovvio! Ho citato gli estremi: 
Scusa, mi viene un dubbio: l'osservazione circa l'omissione di Pansa non 
l'ha scritta lo storico, l'ho scritta io; lo storico che ho citato (che 
ha scritto *prima* di Pansa) citava la causa dell'uccisione della Doardo 
e Pansa no. Da questo ho ricavato che c'era stata da parte di 
quest'ultimo un'omissione. Che cosa c'è che non va, esattamente?
Saluti,
Arturo

 perfino ozioso discuterne.
no, Arturo, è lo smascheramento del complotto dei sanguinari
bolscevichi, che sono pronti a ricominciare a sterminare inermi
fascistelli come Pansa e Arduino appena osano ricordare i loro
mostruosi delitti!

 quest'ultimo un'omissione. Che cosa c'è che non va, esattamente?
La tua precisazione che del sospetto dei partigiani, avevi letto prima, 
in parte assolve lo storico.
Rimane però il fatto, che sembrerebbe che questo storico giustifichi una 
condanna a morte, non soltanto in base a sospetti, ma addirittura a 
sospetti vaghi. Sembrerebbe che neppure lui sappia chi è stato colpito 
da questa spiata, o che si curi così poco dei dati, da non darli neppure.
Eppure la condanna a morte è fatto gravissimo, non si può liquidarla con 
l'accusa di aver fatto la spia contro "qualcuno" occorre sapere chi era, 
e su quali basi concrete poggiavano i sospetti.


 e su quali basi concrete poggiavano i sospetti.
Guarda che non stiamo facendo la revisione della "sentenza" partigiana 
ma spiegando quell'uccisione sulla base degli elementi che abbiamo.
Saluti,
Arturo