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Titolo: Skorzeny] Skorzeny


 
-- 
 
 
 
http://tinyurl.com/hpjshlm
 

  uccidendo anche in prima persona
 
da eroe a traditore dei propri commilitoni, che brutta fine
 
====
 
è appena il caso di ricordare che nel 1962 fra Israele ed Egitto
esisteva uno stato di guerra, e chi progetta armi micidiali per il
nemico è un obiettivo militare legittimo
 
====
 
sempre ammesso che la notizia sia vera
 
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Skorzeny dopo la guerra fu processato, non per crimini contro l'umanità,
ma per l'uso di uniformi false in operazioni di guerra; fu assolto
poiché in quelle circostanze si trattava di un espediente legittimo
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 da eroe a traditore dei propri commilitoni, che brutta fine
 
Se ha davvero ammazzato dei nazisti che anche in pensione volevano ancora 
annientare gli ebrei aiutando i regimi neonaziti arabi: ha fatto 
benissimo, e ha tutto il mio plauso.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


 
Le circostanze, in particolare, erano che il suo Kampfgruppe non si era 
infiltrato oltre le linee nemiche in uniforme nemica a scopo di 
spionaggio ma per combattere (il che credo sia un fatto); nel primo caso 
sarebbe stato impiccato. Inoltre (e questa è un'affermazione della 
difesa, ma mi pare che l'accusa non riuscì a dimostrare il contrario) 
che si sarebbero tolte le uniformi nemiche (restando nelle loro) prima 
di combattere (in caso contrario avrebbero "ucciso con perfidia", e 
anche questo avrebbe violato L'Aia IV 1907).
 

 Mussolini dal Gran Sasso nel 1943, 
 
 
No, l'operazione l'hanno fatta i paracadutisti del generale
Student, il nazista si intrufolò e si prese il merito.
 
Siccome era un omaccione assai pesante, l'aereo "Cicogna" che
li portava via (lui non era previsto) per poco non cascava.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 li portava via (lui non era previsto) per poco non cascava.
 
invece ha volato
 
cazzo, che sfiga


 cazzo, che sfiga
 
 
Puoi ben dirlo.
 
Pensa che figura di merda!
 
Ma senza M. per l'Italia che cosa cambiava?
 
Forse M. non era tanto contento di essere "liberato"... anche
se probabilmente in mano alleata lo avrebbero impiccato lo
stesso.
Ma almeno avrebbe potuto fare dei bei discorsi in tribunale...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 stesso.
 
probabilmente no, era un ex-capo di un governo alleato, non credo che ce
ne sarebbe stato bisogno
 
invece per gli italiani sarebbe sempre stato un problema, per il re
quanto per gli antifascisti, non credo che ci fossero gli appigli legali
per farlo fuori, forse neppure per tenerlo in prigione, ma lasciarlo in
libertà...


 libertà...
 
Per la verità io credo che quanto meno le accuse di "crimini contro la pace" 
se non di "crimini contro l'umanità" avrebbero potuto reggere, in base alla 
giurisprudenza del Tribunale di Norimberga, e avrebbe potuto finire appeso 
per il collo.
Sempre meglio che venir massacrato dai partigiani insieme alla Petacci, 
comunque.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 comunque.
 
in un mondo ideale, la cosa migliore sarebbe stato impacchettare lui,
Badoglio e Graziani, e spedirli agli etiopi, che ne facessero quel che
ritenevano giusto
 
nel mondo reale, un Duce sopravvissuto al disastro da lui stesso
combinato, non so proprio che cosa potrebbe aver fatto


 comunque.
 
Da un punto di vista giuridico, gli Alleati avrebbero potuto incriminare 
Mussolini: Ci sarebbe però stato un grosso problema: Almeno formalmente, 
Mussolini era il numero due. Dichiarare guerre o fare la pace, secondo lo 
statuto era prerogativa del re, Prerogativa che formalmente fu sempre rispettata
Le dichiarazioni si guerra, erano a firma del Re. Inoltre nell'armistizio 
l'Italia non aveva richiesto, a differenza del Giappone, una clausola che 
salvaguardasse il sovrano. Perciò se si processava Mussolini, bisognava 
processare anche il numero 1, che quando iniziò il processo di Norimberga era 
ancora re d'Italia.
Perciò con ogni probabilità avrebbero dovuto far scivolare il processo a dopo il 
2 Giugno, trovando magari un escamotage (ad esempio l'età) per lasciar comunque 
fuori Vittorio Emanuele.
Un altro problema sarebbe stato che in Italia meridionale, ma soprattutto fra 
gli italoamericani, Mussolini era ancora molto popolare.
Come se non bastasse l'Inghilterra aveva compiuto azioni che giuridicamente 
potevano essere equiparate a una dichiarazione di guerra.
Quindi, secondo me, o Mussolini moriva in carcere per una misteriosa malattia 
mai diagnosticata prima, oppure se la cavava con quattro o cinque anni.
Magari rientrava anche in politica e doveva dare le definitive dimissioni dopo 
il fallimento nel 1956 della spedizione anglofrancoitaliana sul Canale di Suez 
nel novembre 1956. (L'ultima parte è fantapolitica aggiunta come nota di colore, 
il resto sono tutti scenari reali e ipotesi ragionevoli). 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Badoglio e Graziani, e spedirli agli etiopi,
 
Non credo che gli Etiopi abbiano da lamentarsene.
Erano nove milioni di cui due di schiavi, nessuna strada, una sola ferrovia 
fatta dai francesi.
Adesso sono 93 milioni, quindi, anche se causa lo sconsiderato numero qualche 
problema alimentare ancora lo hanno, un piccolo progresso gli italiani lo hanno 
portato.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Ma almeno avrebbe potuto fare dei bei discorsi in tribunale...
 
E con un buon avvocato che avesse illustrato bene come il blocco inglese alle 
navi carboniere era un azione di guerra, poteva cavarsela.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 navi carboniere era un azione di guerra, poteva cavarsela.
 
Sostenere l'illiceità delle azioni inglesi, davanti a giudici inglesi e 
americani?
Neanche avesse avuto Cicerone, Perry Mason e Clarence Darrow nel collegio di 
difesa...
"Benito Mussolini,  you are sentenced to be taken hence to the prison in 
which you were last confined and from there to a place of execution where 
you will be hanged by the neck until dead and thereafter your body buried 
within the precincts of the prison and may the Lord have mercy upon your 
soul", questo sarebbe stato il risultato di una linea di difesa del genere
.
Carlo "Jurassic Park" 
 

 difesa...
 
Effettivamente, sarebbe stato un po' come andare a sostenere una causa contro un 
magistrato in un tribunale dove questi fosse il giudice giudicante.
Però ad esempio, se da una parte i russi chiedevano invariabilmente la condanna 
a morte per chiunque fosse imputato, gli americani si sforzavano di essere 
onesti. Quando fu chiesta la condanna a morte per l'ammiraglio Doenitz per 
crimini di guerra, testimoniò il comandante della flotta di sommergibili Usa, 
facendo presente che i sottomarini statunitensi avevano gli stessi ordini di 
comportamento che avevano i tedeschi.
Quindi era difficoltosa, ma non del tutto impossibile l'eventualità che il 
tribunale riconoscesse che secondo le leggi internazionali le precedenti azioni 
inglesi equivalevano a atti di guerra.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 americani?
 
E anche supponendo che l'Italia fascista avesse avuto un buon casus 
belli per dichiarare guerra alla Gran Bretagna - o alla Francia, o alla 
Grecia, o all'URSS, o agli USA - non è che se hai un buon motivo per 
dichiarare guerra ti puoi permettere i crimini di guerra.
 
Supponiamo pure che l'incidente ai pozzi di Wal-Wal fosse un casus belli 
legittimo e che quindi dal punto di vista dello ius ad bellum l'Italia 
fosse a posto. Mussolini, nero su bianco, ha scritto di usare i gas, 
violando una convenzione che vincolava l'Italia. Già solo per questo, 
senza parlare della seconda guerra mondiale, avrebbe dovuto essere 
processato, come ha scritto Maurizio Pistone più sopra, ad Addis Abeba, 
e l'ipotesi che avesse ragione a fare la guerra all'Etiopia non avrebbe 
- giustamente - avuto alcuna importanza.
 
E così per tutto il resto. La Germania, per esempio, non ha fatto la 
guerra alla Gran Bretagna perchè fosse stata la Germania, a torto o a 
ragione, a dichiarare guerra alla Gran Bretagna, ma il contrario. E 
allora questo dovrebbe costituire una difesa dall'accusa di aver emesso 
e applicato il Kommandobefehl? No, ovviamente.

 dopo il 1949 (Ginevra IV).
 
Fanculo a ginevra, costoro erano biechi criminali nazisti che per puro odio 
razziale si erano messi al servizio dei nazisti nasseriani. 
Se Skorzeny ne ha fatto fuori un buon numero, gli spetta una medaglia alla 
memoria.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 in prigione, ma lasciarlo in libertà...
 
 
Boh, un cavillo si trova sempre, piuttosto temevano quel che
sapeva di loro e che poteva dire nei processi.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 ragionevoli).
 
 
Magari diventava un conduttore televisivo di quiz. 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


In ogni caso il tuo interlocutore continua a confondere le ius ad bellum 
(che in effetti a Norimberga ebbe rilevanza: i crimini contro la pace) 
con lo ius in bello. Sarebbe stato perfettamente possibile non 
processare ad Addis Abeba il Re d'Italia per la dichiarazione di guerra, 
e invece estradarvi e farvi processare chi aveva ordinato l'uso dei gas 
velenosi.
 

 di un espediente legittimo
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Poi Togliatti lo amnistiava.
 
In base all'amnistia Togliatti sarebbe uscito subito, dato che non aveva 
sottoposto nessuno a sevizie particolarmente efferate;)
 
Al resto, compreso quanto scritto da Michele, risponderò in altro messaggio. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 velenosi.
 
nonché l'eliminazione del 50% dell'episcopato nazionale, ed altre
simpatiche manifestazioni di romana determinatezza


 che aveva fatto il suo sporco lavoro?
 
Lo sporco lavoro lo facevano gli scienziati nazisti, che per foie razziali 
collaboravano a un aggressione he non li riguardava.
Bene ha fatto Skorzeny a spedirli in quell'inferno da cui non avrebbero mai 
dovuto uscire.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


 
D'accordo; la mia preferenza è per l'uso dei gas perchè si tratta di un 
caso di chiarezza lampante. Il protocollo Ginevra 1928 era stato firmato 
da Italia ed Etiopia, ed era un vincolo senza se e senza ma. D'altro 
lato c'erano gli ordini scritti di Mussolini in diretta violazione. 
Mandando laggiù anche Graziani e qualche altro complice gallonato, 
questi ultimi avrebbero fatto a gara a scaricare la responsabilità 
ultima (e giustamente) sul cocciapelata. Caso chiuso. Il resto si può 
aggiungere, certo, ma non è che puoi condannarlo a morte più di una volta.

 caso di chiarezza lampante.
 
la mia preferenza invece è per i vescovi, per tanti motivi, ne dico due
 
primo, come tutte le altre potenze dominanti, ma con una determinazione
ed un accanimento tutto speciale, l'Italia fascista si era proposta di
cancellare i caratteri culturali dell'Abissinia: la chiesa copta, i
"giovani Etiopi" (l'élite dei laureati nelle università europee, che
furono sottoposti ad una vera r popria caccia all'uomo), perfino i
suonatori ambulanti ed i cantastorie
 
secondo, se pensiamo che la conquista dell'Etiopia è stata fatta in nome
della civiltà romana e cristiana...



Point taken.

 Poi Togliatti lo amnistiava.
 
Riprendendo il discorso dove lo avevo interrotto, l'unica accusa per cui si 
poteva condannare Mussolini, era quella di aver tramato contro la pace, di aver 
scatenato la guerra. 
Il filone etiopico, di cui si discette, è folcloristico, ma fantapolitico. 
Neppure adesso che siamo in piena epoca terzomondista, a nessuno al mondo 
verrebbe in mente di far processare Sarkozy in Libia o Bush in Irak. Figuriamoci 
nel 1947.
Ovviamente, anche in un processo condotto a Norimberga, Trieste o Ginevra, 
Mussolini avrebbe potuto subire una serie di condanne a morte per una serie di 
reati, fra cui il complotto contro la pace, l'uso dei gas in Etiopia, 
l'uccisione di religiosi copti, l'uccisione di civili durante i bombardamenti 
sull'Inghilterra. Tutte le condanne a morte accessorie però ci potevano essere 
solo se c'era la prima.
Nessuno avrebbe potuto condannare a morte un Mussolini assolto dal crimine di 
aver scatenato la guerra. 
Per due motivi fondamentali: Adesso il fatto che gli etiopi usavano pallottole 
dum dum pare ininfluente; nel 1947 non ci sarebbe stato un europeo che avrebbe 
trovato più grave un allora non provato uso di gas per rappresaglia, che l'uso 
di proiettili che causano ferite devastanti.
E soprattutto, se non sei l'aggredito, sei l'aggressore, se sei l'aggressore non 
puoi inventarti una condanna a morte per avvenimenti accaduti nel continente 
nero.
Perciò, o Mussolini moriva per un "improvviso aggravarsi dell'ulcera". Oppure se 
la cavava con una condanna simile a quella di Graziani.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Il filone etiopico, di cui si discette, è folcloristico, ma fantapolitico
 
a mevrisulta che dopo la guerra, l'Etiopia chiese l'estradizione di una
lunga lista di militari ed esponenti del regime, in testa Badoglio e
Graziani
 
non potevano chiedere Mussolini, perché era morto


 non potevano chiedere Mussolini, perché era morto
 
E quanti gliene hanno consegnati?
Anche in un altro thread un utente mi accusa di essere fascista. Sono solo 
obbiettivo. Non ci guadagno niente scrivendo che M. non sarebbe stato consegnato 
agli Etiopi, se ci fosse stata anche una piccola possibilità che accadesse, non 
mi costerebbe niente scriverlo. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 E quanti gliene hanno consegnati?
 
neanche uno, purtroppo
 
né all'Etiopia, né a nessuno degli Stati ex occupati che ne hanno fatto
richiesta



 
Ovviamente nessuno sostiene che ci fosse una probabilità che Mussolini 
venisse estradato in Etiopia come meritava. Si discuteva solo della sua 
evidente colpevolezza. Non è da escludere, però, che se fosse finito a 
Norimberga o davanti al tribunale militare di Roma che giudicò anch'esso 
importanti criminali di guerra, non sarebbe stato accusato anche dei 
reati commessi durante la guerra di Etiopia. Noi siamo abituati a 
considerarla una guerra separata dalla seconda guerra mondiale, ma al 
tempo la cosa non era mica così evidente. A Norimberga i boss nazisti 
furono giudicati, tra le altre cose, per l'aggressione alla 
Cecoslovacchia, che da un punto di vista storico non fa parte della 
seconda guerra mondiale.
 
Trovo poi divertente che a parlare di fantasia sia la parte che si è 
storicamente sempre arrampicata sugli specchi di mirabolanti dossier e 
che tuttora si illude che Mussolini avrebbe potuto svolgere 
un'impressionante difesa ad un processo a suo carico che ricevesse più 
copertura mediatica di quello che effettivamente subì.
 
A smentire simili colossali sciocchezze basterebbe leggere la Carta 
dell'IMT. Non è che se Goering avesse voluto parlare, a Norimberga, di 
qualunque cosa gli passasse per la testa, gliel'avrebbero lasciato fare. 
La Gran Bretagna avrebbe commesso violazioni dello ius ad bellum? Mi 
spiace, caro difensore di Mussolini, vedi art. 6 e 18b della Carta. 
Passiamo oltre e non faccia perdere tempo alla corte.
 
Questo supponendo che Mussolini non fosse il rudere che invece 
giustamente e comprensibilmente era a quel punto, il che già sarebbe 
bastato a impedire qualsiasi brillante ed ultimo artificio retorico.
 
Mentre quanto sopra sono dati di fatto, aggiungo anche quello che invece 
è un parere personale, un'opinione. Personalmente io non credo che, 
anche se Mussolini fosse stato quello di una volta, anche se gli fosse 
stato concesso di andare fuori dal seminato al processo, avrebbe fatto 
dei gran bei discorsi. Hitler, nella fase iniziale della sua carriera, 
dovette tenere e tenne dei comizi in cui venne disturbato da parte di 
pubblico ostile e da contradditori. Mussolini invece era un oratore da 
bel tempo, capace di fare buona impressione su un pubblico già ben 
disposto. Davanti ad un contradditorio, interruzioni della pubblica 
accusa, e con un pubblico ovviamente ostile, avrebbe fatto ben magra figura.

 reati commessi durante la guerra di Etiopia
..
 
Con la presente unisco le risposte a Maurizio e Michele:
Riguardo all'Etiopia, se il processo si svolgesse adesso, ci sarebbe di sicuro 
una condanna, anche se neppure adesso ci sarebbe consegna di italiani agli 
abissini.
All'epoca era impossibile; L'Etiopia a una giuria dell'epoca sarebbe apparsa 
come lo stato che aveva scatenato la guerra e che aveva dato inizio all'uso di 
armi proibite.
Ma ciò che sarebbe contato, alla fine sarebbe stata la guerra mondiale.
Michele ipotizza un Mussolini ormai completamente suonato, o che non avrebbe 
saputo far valere le sue ragioni in contraddittorio. E ipotizza inoltre un 
procuratore che non lo avrebbe lasciato parlare.
Non ho mai scritto che sarebbe stato impossibile.
Però assolutamente non è certo.
Il Mussolini del discorso al Lirico, non appare certo un bolso che non saprebbe 
difendersi; inoltre i lunghi anni come comiziante socialista lo avevano di 
sicuro abituato al duello dialettico (Strani gli antifascisti, in gamba per loro 
sono sempre hitler o i tedeschi). Si potrebbe anche aggiungere che il suo stile 
erano brevi frasi concise, e che il procuratore avrebbe dovuto avere una voce 
ben possente per coprire la coda delle frasi di M.
Ma al di la delle ipotesi su un processo che non c'è stato, bisogna tener conto 
di un fatto: Al momento della dichiarazione di guerra italiana, gli inglesi da 
tempo stavano conducendo contro l'Italia azioni che il diritto internazionale 
classifica come di guerra. Né si deve pensare che il tribunale potesse 
inventarsi le leggi. Quelli di Norimberga oltre ad essere colpevoli, anche se 
magari avevano svolto un ruolo storico maggiore di Mussolini, per la gente erano 
anonimi gerarchi, tranne in parte Göring. Mussolini invece era conosciutissimo, 
tutto il mondo avrebbe seguito il processo. Perciò lo si poteva condannare solo 
se colpevole.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 saprebbe difendersi
 
pensi di puntare all'infermità mentale?
 
un po' azzardato, ma in mancanza di meglio...


 conferma
 
Sì, una dimensione mentale.
 

 Sì, una dimensione mentale.
 
L'importante è che per la prima volta abbiate ammesso che l'Italia nella IIGM non 
era stato aggressore. Se poi mi volevate anche bene sarebbe stato un di più, 
gradito, ma non fondamentale;))
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 IIGM non era stato aggressore.
 
chi l'ha ammesso? Io no.


 chi l'ha ammesso? Io no.
 
Sempre più buffo.
 

Arduino 09:02, lunedì 11 aprile 2016:

Ma qui "sporco lavoro" non è una indicazione morale, è una
espressione gergale per quei lavori fatti dai servizi segreti
che non rispettano molto le regole della legge.
 
Il "lavoro pulito" sarebbe stato un arresto con mandato e
regolare processo.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Mussolini non poteva essere condannato da un tribunale internazionale per reati commessi quando questi non lo erano, ma poteva essere condannato a morte da un tribunale italiano per alto tradimento. Ancora nel 44 e 45 il re era l'autorità suprema e l'unica figura che poteva rappresentare l'italia. Creare al nord una repubblica italiana era chiaramente tradimento.

 Mussolini non poteva essere condannato da un tribunale internazionale per reati commessi quando questi non lo erano, ma poteva essere condannato a morte da un tribunale italiano per alto tradimento. Ancora nel 44 e 45 il re era l'autorità suprema e l'unica figura che poteva rappresentare l'italia. Creare al nord una repubblica italiana era chiaramente tradimento.
 
Infatti grosso modo sono queste le motivazioni della condanna a morte decisa dal CLNAI: << I membri del governo fascista e i gerarchi fascisti colpevoli di aver contribuito alla soppressione delle garanzie costituzionali, d'aver distrutto le libertà popolari, creato il regime fascista, compromesso e tradito le sorti del paese e di averlo condotto all'attuale catastrofe, sono puniti con la pena di morte e, nei casi meno gravi con l'ergastolo >>. 
 
Il che non toglie che, come hanno già spiegato Michele ed altri meglio di me, i crimini internazionali ci fossero eccome.

Per tradimento intendevo quello perpetrato verso il Re ed il legittimo stato italiano con la costituzione della Repubblica di Salò. Tutti gli altri "reati" sono stati commessi con il consenso della corona e sono virgolettati perché considero il processo di Norimberga opportuno ma giuridicamente mostruoso.

chiaramente tradimento.
 
In questo caso molto sarebbe dipeso dal periodo in cui si fosse svolto il 
processo.
Però, dal punto di vista giuridico, non avrebbe potuto essere condannato. Il 
reato sussiste solo se il governo è costituzionale, e se esercita il controllo 
sul territorio in questione.
Dopo che il 28 luglio il governo del re che aveva sciolto la Camera senza indire 
nuovi comizi elettorali, non era più costituzionale (Un po' come se Mattarella 
adesso facesse arrestare Renzi, sciogliesse le Camere senza indire nuove 
elezioni) inoltre non esercitava il controllo sulla capitale e su gran parte 
dell'Italia.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 quando questi non lo erano,
 
Usare gas era proibito sin dal 1928, e l'Italia era firmataria del 
Protocollo relativo, così come l'Etiopia.
 

 Protocollo relativo, così come l'Etiopia.
 
E il trattato prevedeva la pena di morte per chi non lo rispettava?
 
-- 
Arduino d'Ivrea