Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Grandi criminali ella storia

Non mi riferisco a tipi come Hitler o Stalin, del tipo criminali indiretti, 
con tutte le polemiche che poi seguono, ma ai criminali "veri" cioe' a 
quelli che hanno provocato direttamente con la loro azione valanghe di 
morti. Da questo punto di vista il primato mi sembra appartenere senz'altro 
al comandante Tibbets dell'aereo "Enola Gay", quello della bomba di 
Hiroshima, ma in effetti sono indeciso tra lui e il puntatore che 
materialmente schiaccio' il bottone, che era il colonnello T.W.Ferebee. Si 
sa che i morti all'istante furono circa 80.000 ma calcolando anche quelli 
morti negli anni successivi per le radiazioni si arriva a 300.000.
Mi sembra un po' difficile battere questo record, ma dipende anche 
dall'epoca, nei secoli precedenti non c'era tutta questa tecnologia
il barbi 

 valanghe di morti.
Per parlare di criminalit� ti sarebbe utile avere almeno i rudimenti del 
diritto penale.
Se li avessi, sapresti che quello che tu chiami un "criminale indiretto", 
con presunte "polemiche" (ma quali?), � semplicemente un mandante, e in 
quanto tale _�_ un criminale a tutti gli effetti, ed ha responsabilit� 
maggiori, non minori, di chi fa lo sporco lavoro concreto.
Sapresti poi anche che per poter definire uno "criminale", dovresti essere 
in grado di indicare quale legge ha violato. Nel caso che porti ad esempio, 
ovviamente non lo sei.
Informati, leggi, studia. Poi torna. 

 Informati, leggi, studia. Poi torna.
guarda, i tuoi discorsi stucchevolmente legalistici non mi interessano, nel 
titolo del NG c'e' "cultura" e non "diritto" quindi se non sei d'accordo sei 
liberissimo di non intervenire nella discussione
il barbi 


mai sentito parlare di !"cultura del diritto" o "storia del diritto"? E 
poi che cosa vorresti dire? Che se uno affronta un argomneto e ad un 
altro non sembera corretto il modo in cui lo fa, quest'ultimo deve stare 
zitto e non intervenire? E che razza di discussione sarebbe quella in 
cui chi non è d'accordo viene "gentilmente" pregato di non intervenire? 
Un soliloquio?
PS il termine "crimine" lo hai introdotto tu e lo hai utilizzato in 
riferimento ad un atto di guerra. giusto o sbagliato che sia magari una 
ripassatina ai concetti del diritto bellico e del crimine di guerra 8e 
magari in riferimeno al periodo storico che hai scelto, e non  a quello 
che vale OGGI) non mi sembra fuori luogo
iki
Giacomo

 ha scritto nel messaggio

Magari lui si riferisce a un concetto tipo "morale", e non alle leggi decise
dagli uomini.


la morale non è fatta dagli uomini?
iki
Giacomo


La morale è la morale, tu come uomo puoi anche pensare che l'omicidio sia
buona cosa, ma questo non significa che sia morale perchè tu uomo lo decidi.


e meno male che ogni tanto c'e' qualcuno che ha dei dubbi sul cosiddetto 
"diritto di guerra"
il barbi 


perchè (nulla di grave) non conosce il diritto bellico e il diritto 
umanitario


la morale è (la parola discenda da "mos", comportamento... ricordi il 
mos maiorum dei romani?) forgiata dagli uomini. E' la somma di 
comportamenti, regole di condotta, usi e costumi accettate e seguite da 
un gruppo sociale anche senza una forma scritta. E' ciò che precede la 
formulazione scritta del diritto che infatti spesso ne è la 
formalizzazione. L'esempio dell'uccisione è esattamente nel senso che 
dico io... la morale dipende dai comportamenti tenuti in un certo 
perdiodo da una società.. oggi nella nostra società l'omicidio è 
moralmente sbagliato e la legge ha formalizzato questo rifiuto, ma non 
sempre (e non  ovunque) è stato così. Quando si giudica il comportamento 
di qualcuno in un partticolare perido storico o contesto lo si deve fare 
sulla base di ciò che si faceva, si considerava giusto o sbagliato in 
quel periodo e in quel contesto. E questo non è neppure un problema da 
legulei, ma da storici, altrimenti si finisce per giudicare usi e 
costumi passati sotto il criteruio dell'oggi e non c'è nulla di più 
"anacronistico"
iki
Giacomo



Non è questione ne di legulei ne di storici e soprattutto nemmeno di
latinorum, è questione di semplice buon senso razionale.

 umanitario
Tipo questo?:  "Le dittature sono fuori legge. Ogni Nazione libera aveva il
diritto di invadere la Germania nazista e, oggi, ha il diritto di invadere
la Russia sovietica, Cuba o qualsiasi altra gabbia di schiavi. Che una
Nazione libera scelga di farlo o meno, è una questione del suo interesse,
non di rispetto di diritti inesistenti di una gang al potere. Non è un
dovere di una Nazione libera, liberare altre Nazioni a costo di
sacrificarsi, ma una Nazione libera ha il diritto di farlo, quando e se
sceglie di farlo"  (Ayn Rand)


no... quella è una dichiarazione politica... il Diritto Bellico e il 
diritto Umanitario sono un corpus specifico di norme
iki
Giacomo


vabbeh... facciamo così... scriviamo in un NG di storia e parliamo di 
diritti, ma poi diciamio che noin centra ne' la storia ne' al leggi
Iki
Giacomo

 ha scritto nel messaggio 
news:MH6vn.155228$9f6.2...@twister1.libero.it...

E quindi la morale viene da Dio, giusto?
Perciò, come saprai, c'è una morale - proveniente da Dio - che dice che 
l'adulterio è così immorale da meritare la lapidazione, e che anche 
abbandonare la Vera Religione è così immorale da meritare la lapidazione. Tu 
come uomo cosa pensi, che se uno cambia religione è giusto che venga 
lapidato, perchè così dice la morale?

 ha scritto nel messaggio 
news:G54vn.43734$Ua....@twister2.libero.it...

In tal caso il termine che cerca è "immorale", non "criminale" - come è 
veramente, veramente ovvio. 

 d'accordo sei liberissimo di non intervenire nella discussione
Ma appunto, cerco di aiutarti sopperendo alle tue carenze culturali. E come 
giustamente dici, sono liberissimo di non intervenire, oppure di 
intervenire. 


come puoi verificare, il primo che e' stato invitato a smettere sono stato 
io, con un argomento direi accademico: "Ignorante, informati, perche' solo 
chi conosce i rudimenti del diritto penale puo' decidere che cos'e' un 
crimine di guerra". Direi che subito dopo aver buttato la bomba i 
bombardieri dovrebbero, a norma internazionale, buttare un po' di volantini 
(incombustibili ovviamente) che spieghino a quelli di sotto che sono stati 
bombardati con tutti i crismi del diritto internazionale.
Cioe' e' questo atteggiamento che non mi va, per il resto non ho difficolta' 
a sottoscrivere che gli esperti di diritto internazionale e in particolare 
di guerra forniscono dei contributi indispensabili alle varie discussioni.
Da questo punto di vista mi sembra interessante allargare il discorso ai 
casi in cui questa visione di diritto mostra chiaramente la corda, come ad 
es. il classico caso delle Fosse Ardeatine, dove infatti Kappler e' stato 
condannato non perche' ne aveva ammazzati 330, ma perche' ne aveva ammazzati 
cinque in piu', ossia non aveva rispettato il decreto Kesselring 1:10 che 
quindi e' stato considerato valido a tutti gli effetti anche dal nostro 
Tribunale Militare
il barbi 

 nostro Tribunale Militare
Eh. Pi� ti allarghi e pi� mostri di non sapere di che parli. Kappler � stato 
condannato per le sue responsabilit�.
La responsabilit� generale per l'ordine, senza considerare l'arrotondamento 
di Kappler, era gi� ricaduta su ufficiali pi� alti in grado di Kappler. Cio� 
Von Mackesen e Maeltzer. E guarda caso, entrambi sono stati, per questo, 
condannati a morte (sentenza poi commutata nell'ergastolo) dal tribunale 
competente, ben prima del caso Kappler ( e cio� gi� alla fine del 1945).
Quindi il diritto di guerra non mostra la corda. A mostrare la corda � la 
tua conoscenza della materia di cui ti ostini a discettare. 

 dall'epoca, nei secoli precedenti non c'era tutta questa tecnologia
Appunto. Se avesse usato delle bombe normali sarebbe stato
meno criminale?

 ha scritto nel messaggio

Quella a cui ti riferisci tu è la bibbia o analoghi testi religiosi, scritti
da qualche uomo. Questo "dio" non so neanche cosa sia.

 dall'epoca, nei secoli precedenti non c'era tutta questa tecnologia
Appunto. Se avesse usato delle bombe normali sarebbe stato
meno criminale?
-------------------
secondo me no, ma io facevo appunto un discorso da "record", un po' macabro 
lo riconosco.
Ad es. ai suoi tempi un vero recordmen era Gengis Khan che, conquistata una 
citta', ordinava di passare a fil di spada tutti gli abitanti. Oppure mi 
risulta che nel Giappone medievale i soldati della parte perdente si 
sottoponevano di buon grado (mah?) alla decapitazione, giusto per salvare 
l'onore (E qui mi viene in mente per contrasto Francesco I...)
il barbi 

 meno criminale?
tra l'altro a differenza di un normale bombardamento, gli aviatori che 
sganciarono la bomba atomica dubito che avessero possibiloità di 
immaginarne gli effetti.
iki
Giacomo

 meno criminale?
Gi�. La logica conseguenza di questa balordata � che ogni soldato che abbia
ucciso in guerra sarebbe un criminale, anche se pi� piccolo di Tibbets. Cos�
ovviamente anche ogni partecipante ad un'esecuzione capitale negli stati in
cui la legge la prevede. Cos� anche il tiratore scelto della polizia che
uccide un criminale che ha appena ucciso il primo ostaggio, e prima che
uccida il secondo. Ecc. ecc. ad nauseam, ad absurdum.

 ha scritto nel messaggio
news:3pjvn.155375$9f6.2...@twister1.libero.it...

Ottimo, allora la morale viene dall'uomo, il che contraddice il punto
scritto sopra secondo il quale l'uomo non può decidere che qualcosa è
morale.
Ora, se la morale viene dall'uomo, per un uomo sarà morale lapidare chi 
cambia religione, per un altro uomo sarà al contrario immorale. Non ci potrà 
essere accordo.
Ma se tutti e due quegli uomini firmano un contratto secondo il quale chi 
cambia religione non può essere lapidato, allora ci sarà una regola 
condivisa, chiara, accettata da entrambi, su cui basarsi; e mal gliene 
incolga a quello dei due che la viola.
Ecco perchè è idiota aspettarsi che gli stati sovrani rispettino "la 
morale". A una proposta del genere l'unica risposta sensata è: "quale 
morale, la mia o la tua?".
Invece è nostro diritto aspettarci che gli stati rispettino i contratti che 
hanno firmato, per esempio le convenzioni internazionali. 

 una citta', ordinava di passare a fil di spada tutti gli abitanti.
Ah, e nel caso del vecchio Gengis non ci sono le presunte "polemiche" (ma 
quali?) che ci sarebbero nel caso di Hitler? Eppure neanche Gengis li 
passava a fil di spada tutti personalmente, no?
In ogni caso, se ti informerai su Gengis Khan, scoprirai che buona parte 
della sua cattiva fama è in realtà immeritata. 

 che siano esperti di diritto di guerra?
beh... io sono laureato in legge, lavoro da più di 20 anni per la più 
famosa organizzazione internazionale che si occupa di Diritto Umanitario 
(che è un ramo del diritto bellico) e di Diritti Umani ed ero a Roma 
alla Conferenza Internazionale per lo Statuto dell'International 
Criminal Court che si occupa del crimine di genocidio, crimini contro 
l'umanità e crimini di guerra
Scusa se mi sono intromesso, ma mi pare di capire che abbiamo posizioni 
analoghe
iki
Giacomo

 determinati atti non vale l'eccezione di "ordini da autorità superiore"
avrei dovuto precisare che parlavo di una azione militare legittima.
Comunque anche prima di Norimberga esistevano regole che
fissavano cosa era legittimo e cosa no in guerra.

 l'onore (E qui mi viene in mente per contrasto Francesco I...)
All'epoca quando si espugnava una fortezza od una città era legittimo
saccheggiarla e sterminare (o fare schiavi) i difensori e gli
abitanti.
I romani lo facevano in continuazione.
Diverso è il caso in cui la città si fosse arresa.

 ha scritto nel messaggio 
news:b25927e7-7908-4c57...@h27g2000yqm.googlegroups.com...


Per la precisione, anche prima di Norimberga esisteva il principio che in 
caso di esecuzione di un ordine palesemente illegale, la difesa degli 
"ordini superiori" non vale. E questo principio era stato sancito, guarda un 
po', da una corte tedesca, nel processo per il nefando caso della Llandovery 
Castle. Il comandante dell'U-Boot che l'attaccò, la silurò nella piena 
consapevolezza che si trattava di una nave ospedale, dopodichè fece 
mitragliare le scialuppe dei naufraghi, che avrebbero dovuto essere 
doppiamente protetti, in quanto naufraghi ed in quanto personale medico. Ma 
nella notte e nella nebbia, non riuscì a trovarle tutte.
Quando venne istituito il processo in Germania, il comandante si diede 
latitante. L'ufficiale e i sottufficiali che avevano partecipato alla 
carneficina invece si presentarono al processo, con la difesa "ho obbedito 
agli ordini". E la corte giustamente li condannò.
Nel codice militare tedesco in vigore nel 1939, era chiaramente indicato che 
un ordine palesemente illegale non andava obbedito. 

 ha scritto nel messaggio 
news:6e71b762-ff21-47c5...@8g2000yqz.googlegroups.com...
Bombardare una città in cui si trovano fabbriche di armi
o guarnigioni militari non è "sparare sui civili".
Certo sarebbe bello riuscire a colpire solo i bersagli militari ma la
tecnologia
dell'epoca non lo rendeva possibile (e neanche quella di adesso).
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R: e allora bombardare "a tappeto" cos'era?
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All'epoca quando si espugnava una fortezza od una città era legittimo
saccheggiarla e sterminare (o fare schiavi) i difensori e gli
abitanti.
I romani lo facevano in continuazione.
Diverso è il caso in cui la città si fosse arresa.
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R: e come mai oggi non e' "legittimo"? o magari mi sbaglio e lo e' ancora?
il barbi 

 il barbi
Oh, bravo. Un grande passo avanti. Dopo aver continuamente fatto delle 
affermazioni, quasi sempre sistematicamente sbagliate, hai cambiato 
atteggiamento e sei passato alle domande, che è l'atteggiamento giusto per 
chi non sa.
Le risposte sono:
- il saccheggio è illegittimo quantomeno sin dalla stessa data di cui sopra 
(Art. 28), prescrizione tra l'altro ormai facente parte del diritto 
consuetudinario;
- lo sterminio dei civili era già proibito dal diritto consuetudinario ben 
prima del 1907, comunque il punto è ribadito dall'Art. 46 della stessa 
Convenzione. Per il periodo successivo c'è poi anche la succitata 
Convenzione del 1949. 

 o guarnigioni militari non è "sparare sui civili".
Infatti, ma il discrimine era che la città fosse "difesa". Era questo che la 
rendeva, nel suo insieme, un bersaglio legittimo. 


quindi gli possiamo dare il beneficio del dubbio? cioe' mentre schiacciava 
il bottone pensava "ma no, questi scienziati pazzi di Alamogordo si 
sbagliano certamente"?
OK ma allora il grande criminale e' quello della bomba di Nagasaki, li' 
ormai si sapeva... acc. ma no, era una bomba diversa...
Quindi ricapitoliamo, se Tippets agiva "legalmente" allora non era un 
criminale ma un grande eroe, magari e' anche stato decorato... mi sbaglio ma 
il suo gesto viene considerato con un certo imbarazzo anche dagli americani? 
cioe' non mi pare che se ne vantino tanto, e come mai? forse hanno dei dubbi 
sulla "legalità" del gesto?
il barbi 

 hanno dei dubbi sulla "legalità" del gesto?
Come è ovvio, non esiste un unico parere in merito negli USA. I dubbi 
comunque non riguardano la legalità ma semmai la moralità. D'altro lato vi 
sono robuste correnti di pensiero che si ricordano delle centinaia di 
migliaia di morti che furono risparmiate da una rapida fine della guerra 
contro il Giappone.


be' in effetti un modo semplice di risparmiare vite c'era, bastava deporre 
le armi... ma questo ovviamente significava non rispettare le regole della 
guerra, che deve continuare finche' uno dei due vince:-))
il barbi 

 guerra, che deve continuare finche' uno dei due vince:-))
Se il Giappone avesse deposto le armi, gli Alleati avrebbero in effetti
vinto, fatto che dovrebbe essere di chiarezza lapalissiana.
Se viceversa a deporre le armi fossero stati gli Alleati, a vincere sarebbe
stato il Giappone, ma in questo caso non sarebbero state risparmiate vite,
come sapresti se conoscessi la storia dell'occupazione giapponese della Cina
e del trattamento riservato ai civili cinesi.
Come quasi sempre accade, un tentativo di fare dell'umorismo anche questa
volta nasconde pura e semplice ignoranza.
Posso solo rinnovarti il consueto invito: leggi, studia, informati.