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Titolo: incendio al Reichstag, Dimitrov e "ragionevoli certezze"...

In un altro thread Matteo Napolitano afferma "che l'incendio al
Reichstag è ormai attribuito con ragionevole certezza proprio
all'azione isolata, motivata da spinta idealistica, del
ventiquattrenne comunista Marinus van der Lubbe (Jan
Kershaw, Hitler, 1889-1936, Milano, Bompiani, 1999, ed. orig. 1998, p.
686 e nota 112 alle pp. 740-741).
Van der Lubbe, come sembra, non è dunque un "capro espiatorio", ma
l'unico autore dell'incendio al Reichstag: reo confesso ma anche
coraggioso rivendicatore, innanzi alle autorità di polizia, dei motivi
del suo gesto (Kershaw, p. 687)."
Ovviamente ci si riferisce a quanto avvenne il 27 febbraio 1933 quando
un incendio distrusse il palazzo del Reichstag.
Hitler incolpò i comunisti. L'incendio distrusse simbolicamente
l'unica istituzione che fosse ancora in grado di porre un freno
all'ascesa al potere di Hitler.
Anche se il caso è ancora alquanto controverso, è molto probabile che
l'incendio sia stato opera dei nazisti stessi; la colpa fu attribuita
a un comunista olandese già colpevole di incendio doloso, Marinus van
der Lubbe.
Non vi era alcuna traccia di rivoluzione, ma van der Lubbe fu la scusa
di cui i nazisti avevano bisogno per varare nuove misure d'emergenza.
E non accenno al fatto, sorvolato, che van der Lubbe non era
considerato mentalmente a posto.
Io ho qualche dubbio sulla "ragionevole certezza" del prof.
Napolitano.
E per i due seguenti motivi :
1) riporto quanto scritto a pag. 157 del terzo volume dell'opera di
Robert Palmer e Joel Colton intitolata "Storia del mondo moderno",
editori Riuniti. In quel volume è possibile leggere quanto segue:"Una
settimana prima del voto il Reichstag fu incendiato. I nazisti ne
diedero la colpa ai comunisti, senza fondamento di prove; e agitando
lo spauracchio rosso sospesero la libertà di parola e di stampa, e
scatenarono le camicie brune per imporsi agli elettori".  Gli autori
del libro citato sono storici di larga fama. Le accuse dei nazisti,
secondo gli storici, erano senza fondamento, compreso quindi la
confessione spontanea del "comunista" di cui si parli altrove.
2) van der Lubbe era reo confesso? Puo' darsi, ma quando si parla di
reo confesso si dovrebbe tenere conto anche di un fatto che chi parla
di QUEL PERIODO in Germania non  avrebbe dovuto trascurare. Quale?
Andate su questo link
http://www.worldzone.net/politics/goering/crimes2.htm
On 30th January 1933, when Hitler became Chancellor, Hermann Göring
was forty years old and the second most powerful man in Germany.
Already President of the Reichstag he became Prime Minister,
Commisioner for Aviation, and Prussian Interior Minister. It was this
latter post that gave Göring the opportunity, and he seized it
immediately, of creating the police-state intended to keep the Nazis
in power permanently. Göring moved fast.
His first step was to re-organise the obscure 'Department 1A' of the
Prussian Political Police (la futura Gestapo, ndr Sergio) , headed by
an opportunist young right-wing bureaucrat, Dr Rudolph Diels. Diels
had extensive files on all the elements and personalities in German
politics - Nazis, nationalists, Social Democrats and Communists alike.
These files would supply the evidence for a campaign of blackmail and
intimidation of the Nazi's coalition partners, and the means to
destroy all political opposition. One file, however, which painted  a
senior Nazi as a narcissist and 'suppressed homosexual', would be
destroyed. It was the file on Hermann Göring.
Next came a purge of the Prussian Police, not because it was
anti-Nazi, but because it was ineffective. After all, this was the
force that had allowed both the Communists and the SA to engage in
brutal street fighting, and which for many years had utterly failed to
keep order. Currently the SA's 'brownshirts' ruled the streets of the
capital with impunity. Anyone they disliked (in particular Jews and
Communists) was dragged off to an SA 'bunker' and there
beaten senseless or tortured and killed.  
...
The purge of the police was going too slow for Göring's liking. So on
22 February (after only three weeks) he created 50,000 new Auxiliary
Police by issuing white armbands to SA and SS men and giving them full
police powers. Their target would be the Communist Party.
E' a questa polizia sotto controllo di Goering (notate anche le foto
del sito : poliziotti e ausiliari delle SS che girano in coppia) che
la persona malata van der Lubbe  ha confessato. <g>
Goering dell'incendio del Reichstag accuso' Ernst Torgler, leader dei
deputati comunisti nel Reichstag e Georgj Dimitrov il segretario
generale del Comintern.
Come curiosità vi segnalo anche questo link, raggiungibile anche dl
sito precedentemente indicato,
http://www.kokhavivpublications.com/kuckuck/archiv/karc0004.html
dove è possibile leggere un interrogatorio di Goering avvenuto a
Norimberga il 13 Ottobre 1945  e che riguarda anche l'incendio al
Reichstag (DOCUMENT NO. 3593 PS OFFICE OF U.S. CHIEF OF COUNSEL ,
INTERNATIONAL MILITARY TRIBUNAL, NURNBERG, GERMANY USA Exhibit 712
--Filed Jan. 16, 1946, 3593 P-S )
Leggetevelo se non avete "ragionevoli certezze"... <g>
Su G. Dimitrov invece allego questo articolo di Bianca Bracci Torsi
tratto da Liberazione del 5 settembre 1999:
(...)
Nessuno ha ricordato che il suo nome significò negli anni '30 per
tutti gli antifascisti del mondo la scoperta che il nazismo trionfante
poteva essere sconfitto, almeno sul terreno giuridico, da un uomo
solo, esule, perseguitato, prigioniero nella Berlino percorsa dalle
scorrerie delle Sa e insanguinata dai primi eccidi di oppositori.
Perfino nella lontana Buenos Aires, cinquantamila operai accolsero il
nuovo ambasciatore tedesco al grido di Viva Dimitrov!.
Tutto cominciò nella notte fra il 27 e il 28 febbraio del 1933 quando
Berlino fu svegliata dai bagliori e i boati di un nuovo incendio. Il
palazzo del Reichstag bruciava e in poche ore la polizia comunicò che
i responsabili erano comunisti stranieri, manovrati dal Comintern, che
intendevano così dare il segnale della rivoluzione. L'unico arrestato
sul posto è un giovane olandese, Van der Lubbe, forse minorato, certo
debole e suggestionabile pronto a dichiarare tutto quello che i
nazisti gli suggeriscono, compresi i nomi a lui completamente
sconosciuti, dei complici e del mandante, un "cattivo maestro" con
tutti i crismi: comunista, fuoruscita, funzionario dell'Internazionale
comunista, appartenente a una razza inferiore notoriamente barbara e
selvaggia, con trascorsi nelle carceri di mezza Europa. Il bulgaro
Georgy Dimitrov, appunto, fuggito dal suo paese dopo il colpo di stato
fascista del 1923.
Hitler è stato da poco eletto cancelliere tedesco e la rivoluzione
comunista, della quale peraltro non c'è stato nessun segno visibile, è
il pretesto per lo scatenarsi di una violenta repressione in tutto il
paese. Sospesi i diritti democratici della Costituzione di Weimar,
sequestrati i giornali di sinistra, arrestati indiscriminatamente
tutti gli oppositori, inizia, a Lipsia il processo con un presidente e
una giuria di provata fede nazista. Se qualche giornale straniero
insinua dubbi sui reali responsabili dell'incendio e sui veri scopi è
facile impedirne la diffusione in Germania dove peraltro il terrore
chiude tutte le bocche.
A Lipsia il giudice Bünger fa sfilale un esercito di testimoni
interessati o terrorizzati. Van der Lurbe, che non molti sospettano
intontito con qualche droga che risponde "sì" e "no" a comando non è
convincente per nessuno; si scomodano allora due prestigiosi gerarchi,
Goering e Goebbels (che all'ultimo momento non si presenterà).
Dimitrov ha rifiutato il difensore d'ufficio e si è avvalso del
diritto all'autodifesa che svolge con una lucidissima capacità
analitica, disaminando il fascismo nelle sue varie forme, dalla sua
teoria ai suoi metodi. Citando Marx e Goethe ("Se perdi una fortuna è
una perdita lieve, se perdi l'onore è una grave perdita, se perdi il
coraggio tutto è perduto") ma anche il codice tedesco e il Mein Kampf
di Hitler, inizia dichiarando la sua appartenenza al Partito comunista
e all'internazionale, e la conseguente assunzione di responsabilità
per ogni atto e documento del movimento comunista: proprio per questo,
è contrario a ogni atto di terrorismo individuale che può portare solo
danno alla causa della rivoluzione proletaria. Inoltre i comunisti
sostengono, in Germania come in Bulgaria, la necessità di un ampio
fronte antifascista, la cui compattezza non può che essere compromessa
da un atto avventurista e provocatorio, utile solo al consolidarsi del
potere nazista. «L'incendiario può essere solo un pazzo o un
anticomunista. Io non sono nessuna delle due cose», conclude
ironicamente. Le modalità dell'incendio rivelano poi l'intervento di
un gruppo esperto e organizzato, il povero accusato non avrebbe potuto
comunque appiccarlo: si tratta un "piccolo Faust" manovrato da un
Mefistofele occulto che il processo deve portare alla luce. Alla già
abusata accusa di essere un "emissario di Mosca", replica seccamente:
"Ammiro il partito comunista sovietico... ma non sono mai stato, né in
Germania né in altri paesi, l'inviato del partito russo-sovietico".
In risposta alle furibonde invettive di Goering - che lascerà l'aula
gridando minacce di morte - difende con fierezza l'onore del suo
popolo definito dal gerarca nazista "barbaro e selvaggio": "Un popolo
che per 500 anni ha vissuto sotto il giogo straniero senza perdere la
sua lingua e la sua coscienza nazionale non può essere né selvaggio né
barbaro. In Bulgaria solo i fascisti sono selvaggi e barbari. Ma,
signor presidente, in quale paese i fascisti non sono selvaggi e
barbari? "Le corrispondenze dei giornalisti stranieri, le proteste
sdegnate che arrivano da ogni parte del mondo, unite all'inconsistenza
assoluta di qualsiasi prova, mettono in difficoltà il governo tedesco
che vede ritorcersi contro se stesso quella che aveva sperato di
orchestrare come un pesante atto di accusa al comunismo internazionale
- per avvalorare il ruolo della "nuova Germania" come baluardo alla
minaccia rossa. Si decide perciò l'assoluzione di Dimitrov
mantenendolo "per ragioni di sicurezza" nel carcere dove un incidente
o un suicidio sono sempre possibili: ma l'Urss interviene concedendo
la cittadinanza sovietica al detenuto e richiedendone quindi
l'immediato rimpatrio. Non è possibile opporsi e Dimitrov torna libero
a Mosca.
Festeggiato, curato, eletto segretario dell'Internazionale comunista
Dimitrov non ha il tempo di riposare sui suoi meritati allori: la
permanenza nella Germania nazista ha consolidato la sua antica
convinzione che il fascismo non sia una delle varianti possibili della
borghesia, messo in grado di prendere il potere dalle sconfitte di una
ipotesi rivoluzionaria o anche, in base alla nota teoria del "tanto
peggio, tanto meglio", un acutizzarsi deve contraddizioni interne ed
esterne al capitalismo che può portare all'accelerarsi della
maturazione delle crisi rivoluzionaria. Nel 1933, alla vigilia del
colpo di Stato fascista in Bulgaria, aveva sostenuto, contro la
maggioranza del suo partito, la necessità di chiamare gli operai alla
difesa di un governo democratico-borghese. "Si ingannano coloro -
scrisse allora - che pensano che il fascismo sia diretto solo contro
il pericolo comunista. Essi pagheranno cara la loro miopia politica.
Il fascismo non è solo anticomunista ma anche antipopolare e contro di
esso si deve mobilitare quando di onesto e democratico vi é nel paese"
Aveva sostenuto la stessa scelta in Austria, in Germania, in Polonia,
scontrandosi con il settarismo di molti dirigenti arroccati in difesa
del parallelismo fra socialdemocrazia-fascismo (mano destra e mano
sinistra del capitalismo contemporaneo).
Deve arrivare il 1935 con le minacce di guerra, la sempre più violenta
e conclamata volontà di dominio della Germania nazista, lo sviluppo
inquietante dei movimenti fascisti in Europa e in America perché
l'internazionale comunista faccia sua l'analisi e la proposta politica
di Dimitrov. Al VII Congresso le relazioni centrali sono svolte da due
dirigenti che hanno conosciuto il fascismo: Dimitrov e Togliatti. Su
tutti e due i temi si opera una svolta - unità antifascista larga,
opposizione netta alla guerra - che segnala la maturità del movimento
operaio che esce dall'isolamento per proporsi come avanguardia di una
reale difesa della libertà e della vita di tutti attraverso quello che
sarà, in Francia e in Spagna nei paesi occupati dai tedeschi, la
realizzazione concreta di una volontà di democrazia e di pace: i
Fronti popolari
saluti,
Sergio

 tratto da Liberazione del 5 settembre 1999:
CUT
Consiglio piuttosto le Memorie di Dimitrov, uscite nel 2002 per Einaudi.
Costano un botto ma scommetto che valgono la pena.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 ha scritto nel
messaggio news:b4oe5g$gdf$1...@newsreader1.mclink.it...
Piccola precisazione (di natura comunque storica), Carl Palmer non era il
bassista ma il batterista dei grandissimi ELP

 lui.
La lettura di questo verbale fa pensare che non sia proprio cosi' in
diversi punti.
cordialmente
Sergio
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:u5%ba.50898$pG1.1...@news1.tin.it...


 egli stesso dichiara (all'inizio) l'affidabilità.
Lei ha citato la testimonianza di Goering per mettere in dubbio quello che
scrivevo. Ora mi dice che è contraddittorio e inaffidabile. Si metta un po'
d'accordo con se stesso. Io ho il sospetto che lei si fidi di Goering quando
afferma cose che Le fanno comodo, e che se ne dissoci con un "contrordine
compagni" quando afferma cose che non Le tornano.
Di fatto, sul "caso van der Lubbe" Goering conferma ciò che scrive Kershaw.
Chi buttiamo dalla torre?
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 d'accordo con se stesso.  <CUT>
Questi giochetti di parole non fanno molto onore... 
Tantomeno questi sbalzi di Ph acido le fanno bene quando mi dice di
mettermi d'accordo con me stesso. <g>
Ecco quanto affermo realmente io. 
La contraddizione di Goering nell'interrogatorio e' quando lui
dichiara attendibili dei testi (ad esempio Diels, capo della Gestapo,
ma anche Generali tedeschi del calibro di Franz Halder ) che in
seguito vengono nominati perche' praticamente accusano Goering di
essere coinvolto nell'incendio del Reichstag.
Sul resto lascio al lettore tirare le conclusioni sulla credibilità di
Goering quando spiazzato inizia a negare, dimenticare ogni cosa.
Forse è il caso riportare dei stralci siccome la sintesi che avete
letto forse è un po' fuorviante. Comunque il testo e' sempre su
http://www.kokhavivpublications.com/kuckuck/archiv/karc0004.html
 :
Q Do you know Rolf Diels? 
A (In German) Yes, of course; he was the leader of the Gestapo. 
Q Do you believe that he is reliable if he tells something? 
A That depends on what period you are talking about, especially in the
last years. He has not been able to, let's say, concentrate very well,
and he talked a lot of nonsense in the last years especially. Early he
was very reliable.
======
"Early" cioe' quando i nazisti stavano prendendo il potere o i primi
anni della dittatura. Ma andiamo avanti.
======
Q You know Paul Koerner? 
A Yes. 
Q Is he reliable in his statements? 
A I believe that absolutely. 
Q How about Gritzbach. Is he reliable in his statements? 
A I believe so. 
======
Quindi Diels, Koerner, Gritzbach sono attendibili per Goering.
======
Q I talked to Paul Koerner and the other people a few days ago, and I
talked to Diels in an earlier period. Now I want to tell you what
Diels told me, and I would like to hear your opinion about that. Diels
says that you know exactly that the fire was to be started in some
manner, and that he had prepared the arrest lists already previously,
the lists of people that were to be arrested immediately the night
after the fire.
A When did he say that? 
Q He told that for the first time two days after the fire and he later
repeated it.
A To whom did he say that two days after the fire? 
Q To certain officials of the Ministry of the Interior. 
A It is true that lists for the arrest of Communists quite independent
of the Reichstag fire had already been prepared. The fire did not have
to start for that. They would have been arrested anyway. If Diels said
that I knew about the fire, then for some reason he must have told
nonsense, and I can't explain it in any way, and it would be very
interesting to me to be confronted with Diels so that he can tell it
to my face.
=========
Ovvio che questo punto Goering non puo' che iniziare a negare.
==========
Q Gritzbach also told that you know about the Reichstag fire
beforehand. He does not state it as precisely as Diels, but he says
the same.
A But when did he say that? 
Q It is a few weeks ago. 
A I can't judge about what people say now, but I would like to be
confronted with Gritzbach and have him tell me to my face that I knew
about that.
Q Neither one of them said that you started the fire, but they both
say that you knew of it.
A I did not know about it and they cannot know about it. Gritzbach did
not even belong to my personal entourage at that time.
Q Do you go as far in saying that you did not even sense that
something would happen from another side but that you had nothing to
do with it?
A I did not sense anything like that, because I emphasize again that
it would have been lunacy to put us out of the house, which was very
important to us, and afterwards I had a very great difficulty to find
a substitute for the Reichstag building.
Q Did you not hear at the time by rumor that some large building was
to be burned in Berlin, and then the Reichstag was chosen as a symbol,
so to speak?
A This conception only came into being very strongly later, and that
was because we believed that the Reichstag fire was to be a finale to
be used by the Communists. I was very sceptical in this direction
already in the beginning and that the Communists would have chosen the
Reichstag for that. When I was asked in the cell whether I thought
that possibly the Communists did all that, then I negated it.
Q But one hour after the Reichstag started burning, your press advisor
told me on the Reichstagplatz, told myself personally, that according
to an investigation, "the Communists have put fire to the Reichstag."
A Right. That was already before an investigation started. It was
supposed at once that the Communists had burned it.
Q How could you tell your press agent, one hour after the Reichstag
caught fire, that the Communists did that, without any investigation?
A Did the public relation officer say that I said that? 
Q Yes. He said you said it. 
A It is possible when I came to the Reichstag the Fuehrer and his
gentlemen were there. I was doubtful at the time, but it was their
opinion that the Communists had started the fire.
Q But you were the highest law enforcement official in a certain
sense. Daluege was your subordinate. Looking back at it now and not in
the excitement that was there once, wasn't it too early to say without
any investigation that the Communists started that fire?
A Yes that is possible, but the Fuehrer wanted it this way. 
======================
fate attenzione a questo pezzo. Goering pensa possibile anche il
coinvolgimento del "Police President Ernst"  e le SA e non solo di van
der Lubbe.
======================
Q Did Diels have his hands in the Reichstag fire and did he appear at
the scene trying to shift the guilt?
A No. I don't think that is possible. If I think anything else
possible - but after all, I still think that it is right that Van Der
Lubbe put all these things in the Reichstag.
Q But you started a sentence you have not completed go on with the
idea you had in mind.
A If at all something else was done in this matter or intended, then I
can only imagine it must have come from a side that wanted to create
difficulties for us.
Q What do you think in this direction, for instance about Police
President Ernst. Let's talk frankly about Ernst.
A Yes. That is the man who I thought of, if at all another hand was in
the game. But I think the letter which I saw the other day is absolute
nonsense. Diels and his men had nothing to do with it, but as far as
Ernst is concerned, I think anything is possible.
Q One of your friends told me that the activity of Ernst was discussed
in this connection in your circle, and other people were there too.
Would you tell us what was said then? It was discussed in your house
that Ernst and the SA played a part in it. Would you report to us on
that conversation?
A It was only mentioned very briefly. There was no evidence there. Van
Der Lubbe had stated that he placed these things in the Reichstag,
and, therefore, it was not discussed any more.
Q Why did you discuss the name of Ernst and the SA in connection with
the fire?
A Ernst played a part in it; I don't remember who told me that. From
the beginning I thought that Ernst was a man who would like to create
the greatest difficulties for us, because he was responsible for wild
concentration camps and he tortured people there. He was also a
"driving" power. He once was very important to Hitler.
....
=====================
tra la casa di Goring e il Reichstag...
=====================
Q Why wasn't the passage locked between your house and the Reichstag
building?
A It was never locked. That is a passage that is used for the heating
of the place. I did not even live in that house at that time.
Q Where did you live at that time? 
A In the Kaiserdamm. 
.....
Q Is it right if Diels says you expressly gave directions on this to
follow the Communist line and not to make any investigations in the
SA, and Ernst not to draw in anybody else?
A That is not right, because Ernst was not even mentioned at that
time.
Q How do you explain that all people say that you did it? 
A Well, that was said at once then. They knew that. All the press
abroad said two days later that I had started the fire.
Q But as a politician and a Prussian Chief, you know that those people
who always created difficulties for you were Ernst's men?
A That was Ernst, but the names of his people - there were a few more
SA leaders who were not in Berlin. There was Heidebreck in Pomerania,
who made difficulties. Ernst also put this funny SA honour guard on
me, who were to arrest me one day, and I got rid of them by some
excuse. I disbanded it.
Q If the Reichstag fire had not happened, when would you have arrested
those people that were then on the lists?
A It is my conviction, eight or ten days later. 
Q Also the Social Democrats and the Catholics? 
A I emphasize again that I am not conscious of any Catholics being on
that list. I would have to know their names.
============= 
saltiamo poi altri pezzi in cui Goering stranamente si "dimentica" un
po' di cosette circa il ruolo della moglie e le persone, non
comuniste, finite nei campi di concentramento e rilasciate..
E torniamo all'incendio del Reichstag. Fate attenzione. Diels chiama
in causa le SA e il passaggio dalla casa di Goring al Reichstag.
=================================================
Q What was discussed about the activities of Ernst? While they perhaps
might have started the Reichstag fire, what kind of interest could
they have had? In a criminal case, we always ask: Whose interest?
A It was only discussed once, not immediately then, but later when
those statements about me were made, it was discussed whether the SA
might have been some connection within, because that was discussed in
the investigation.
Q At what occasion was that discussion about which I learned of from
Paul Koerner?
A It was only very briefly discussed, and I myself did not believe it
possible, because Van Der Lubbe himself had admitted that he had
started the fire.
Q Who in your circle thought it might be possible? 
A I don't know that. I don't know. At any rate, Koerner did not
discuss it with me.
Q How about Diels? 
A Diels possibly thought it possible. 
Q Diels reported to you on that topic. Don't you remember that any
more? He was rather excited about it, wasn't he?
A What did he report on to me? 
Q About the accusations about the SA, and that the SA had started the
fire in the Reichstag, and that the people had reportedly gone through
your passage.
A He did not say people went through the passage. He said that there
were statements that the SA people told him.
Q What did you tell him? Shut up or forget it? 
A No. 
Q What were the directions you gave him? 
A I did not give any directions. I did not think it was possible,
because Van Der Lubbe admitted that he had done it.
Q Then you know positively that information about the Communists was
given to the press and that the order came out at the desire of the
Fuehrer that the Communists did it before any investigation was
launched?
A Yes, that was the general conviction, and it was before any great
investigation had been completed.
Q You dare to say great investigation? In one hour you can't make any
investigation at all.
A But what I mean is, before the investigation took place at all. 
Q Do you want to add anything to this chapter? 
A The Thing that became known very soon even in the first hour was
that the last person who had been seen in the Reichstag was Torgler.
Those things came up in this connection.
Q But this allegation was made later than the statement about the
Communists?
A No. What was later? What do you mean was later? 
Q I mean at ten or eleven o'clock your press officer, a Catholic
official, said in my presence that he was ordered by you, Goering, to
state that the Communists had done it.
A I think it is quite out of the question that the press expert said
something like that.
Q Well, in substance, not in this form. 
A Well, it would have been idiotic and I just wanted to mention that.
As far as I remember, one guard of the Reichstag told the Fuehrer that
the last deputy who left the Reichstag was Torgler. That was already
known at the time.
=================
okkio adesso, malgrado le "ragionevoli certezze"
=========================
Q Then this covers this topic. You had nothing to do with it and the
rumor was that it was the SA.
A No, I had nothing to do with it. I deny it absolutely, and I am
looking forward to any people that you will confront me with.
Q In conclusion, the possibilities on it are, one, that if (?) Van Der
Lubbe did it, and the other that the SA did it for some political
reasons?
A On all conditions Van Der Lubbe was concerned with it, because he
was caught.
Q But Van Der Lubbe was half lunatic wasn't he? You know that. 
A Yes. 
Q Isn't it possible that Van Der Lubbe was engaged by the SA aud those
people?
A Yes. Well, I read the letter. As far as I know, Lubbe could not
speak a word of German.
=================
Lubbe quindi non parlava tedesco... Lubbe era "half lunatic".... 
==================
Q Well there are interpreters who could have told him. 
A How could they have gotten together with Van Der Lubbe? But
everything is possible.
Q Everything is possible, yes. But could you go as far to say - I am
not talking about your personal position &#151; that the Reichstag
fire came at a very opportune moment?
A I can really tell you frankly that the Reichstag fire was very
inopportune for us.
Q To wham? 
A To the Fuehrer as well as to me as the President of the Reichstag.
If such a finale had to be given, then, there would have been
buildings which could have been better used which were not as
essential.
Q Which building for instance could have been a better finale than the
Reichstag? The Castle of Berlin?
A Yes. The Castle or some other building. After the fire, I had to
choose the Kroll Opera House for the use of the Reichstag. You will
know that I had a very great interest in my State Theatre and that was
very hard on me, because the Kroll Building was the second place where
the smaller opera performances were given.
Q But you know that there were the differences between Goebbels opera
in Charlottenburg and your own?
A But that only happened very much later, very much later. That must
have been towards the end of 1933.
Q You don't believe that Goebbels had anything to do with the SA in
this mattert?
A I really can't imagine that. 
Q You can't imagine that? 
A No, I really can't. 
Q If you don't think about this case we have today on you, but merely
think historically, who were the people who were interested in
something like that, generally? I ask you as a politician, as the
Prussian Prime Minister at that time.
A I have to reiterate that there was no reason necessary for the
actions to be taken against the Communists. I already had some valid
reasons in the form of assassinations and so on. That arson was to be
used, or should be used, or could, well - I am really thinking what
interest Ernst could have had. Suppose that he said, »Let us put fire
to it and then give out the information that it was the Communists."
Then I can only think that the SA believed in this connection to be
able to play a stronger part in the government.
Q There is one other question. Some of the generals told that you
bragged to have been in connection with the Reichstag fire.
A Those generals talk absolute nonsense. In the strongest way I
protest against this, because people say I did it. Only in fun I said
it once. The next time I don't even believe any more that Nero burned
Rome, because the next time they will say that I stood there with a
toga and played violin.
Q It was only a joke when you said it? 
A You mean that what the generals said was fun? Oh, I didn't tell that
to the generals, but I told that to some other people. After the
attack on me, I said I don't believe any more that Nero burned Rome,
because the next time the people will state that I had a blue toga on
and was playing a violin, watching the Reichstag fire. Thus I was
informed in the hotel where I spent the evening.
Q But you were at the Reichstag at a rather early time. I saw you
walking downstairs. Didn't you?
A Yes. When I came, the hall burned. I almost lost my life in there.
It was only fortunate coincident. If I hadn't been caught by my belt
on the telephone booth, I would have been scorched rather badly.
Q Didn't you stand in front of the place on the bigstairs? 
A I stayed there for hours, of course, but when I first came there,
the big hall was burning by flames and the left cupola was collapsing.
But what the general has told is not true. I would like to see him and
have him tell that to my face. That is lunacy. Even if I started the
fire, I wouldn't brag about it.
Q Thank you. 
A If I started the fire, then I would have burned it for a completely
different reason.
Q For what reason? 
A Because the big congress hall was so ugly. It had plaster walls. I
must reiterate again that the arrests would have taken place under all
circomstances.
Q The arrests of the opponents of the State? 
A Yes. In first line, the Communists. 
--------------------
saluti
Sergio

 L. Kaas , intimo collaboratore di Pacelli, nel pezzo che ho riportato.
E Brüning, Marx, Wirth, Erzberger (solo per citare alcuni esponenti del
Zentrum degli anni weimariani) la pensavano come Kaas?
E in quanto battezzati non erano anch'essi "Chiesa"?
Saluti
Mauro Geranzani

 Zentrum degli anni weimariani) la pensavano come Kaas?
Wirth forse non tanto (visto che era se non erro appartenente alla ala
della sinistra del Zentrum) ma duro' poco. Gli altri dimmelo tu.
 
saluti


 Gli altri dimmelo tu.
Mai sentito parlare di Matthias Erzberger, l'uomo esponente della sinistra
del Zentrum che firmò per la Germania il trattato di Versailles (era
ministro
degli esteri) e fu poi ammazzato da estremisti di destra nel '21?
E di Wilhelm Marx governò il Reich con un mandato del Reichstag di pieni
poteri - esattamente come Hitler! - tra l'ottobre 1923 e il febbraio 1924
per risanare l'economia non sai nulla?
Tra l'altro Marx fu candidato del Zentrum e - al secondo turno - della
SPD, ma fu sconfitto da Hindenburg con la determinante candidatura
del terzo incomodo: indivina un po' chi era questi?
Saluti
Mauro Geranzani

 del terzo incomodo: indivina un po' chi era questi?
 
Io non capisco questa pretesa : i comunisti dovevano cedere , rinunciare
alla loro identita' politica o alla loro rappresentanza per combattere il
nazismo (*che combattevano* eccome, checche' se ne dica con fantasiose
ipotesi in questo ng).
Questa e' la vostra idea di fare un compromesso con le altre forze che lo
discriminavano?
saluti
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 non era una supposizione, ma un corpo vivo e vegeto!-)))
=La frase esatta è (la mia edizione è del 2001):
"e si sospetta che probabilmente siano stati i nazisti" e non "si suppo
ne siano stati i nazisti"
Non sono bravo in analisi semantiche ma tra la prima trascrizione e la
seconda c'è un "probabilmente" che appare e scompare.
E' certo allora che Hitler incolpò i comunisti. A me pare di poter affermare
che l'incendio distrusse simbolicamente l'unica istituzione che fosse ancora
in grado di porre un freno all'ascesa al potere di Hitler. Vorrei domandare
, e possibilmente ottenere una risposta seria :
Quale vantaggio potevano derivarne i comunisti da un simile incendio ?
Anche se il caso è ancora alquanto controverso, è molto probabile che
l'incendio sia stato opera dei nazisti stessi; la colpa fu attribuita a un
comunista olandese (che ,guarda il caso) era già colpevole di incendio
doloso, Marinus van der Lubbe. Non vi era alcuna traccia di rivoluzione, ma
van der Lubbe fu la scusa di cui i nazisti avevano bisogno per varare nuove
misure d'emergenza.
E vi pare possibile che proprio IL GIORNO SUCCESSIVO si potesse
varare e promulgare un decreto quale quello "del Presidente del
Reich per la protezione del popolo e dello Stato"?
Ci siamo sempre ripetuto che la storia non dobbiamo discuterla con
i "se" e con i "ma",però un minimo di  ragionevolezza (come in questo
caso) non dovrebbe risultare una bestemmia , e sono del parere che
l'incendio sia stato il "mezzo" per arrivare al "fine" di varare (in
primis)una serie
di leggi per la restrizione di una lunga serie di diritti e libertà civili ,
(libertà personale , libertà di stampa , libertà d'opinione,mandati di per
quisizioni delle abitazioni, telefoniche ,telegrafiche,confisca e
restrtizioni sui diritti di proprietà,ecc..) molto utili al disegno nazista.
Forse non era la prima tappa dell "Ermächtigungsgesetz", ovvero
l'acquisizione dei pieni poteri a Hitler ?
E non dimentichiamo che quando il 23 marzo l'ultima riunione del parlamento
si tenne in un teatro d'opera (circondato da militari delle S.S.e con
l'interno
pullulante di S.A.), quasi tutti i deputati comunisti e la maggior parte di
quelli
socialisti erano già stati arrestati. I voti del partito di Centro erano
essenziali
perchè Hitler potesse avere la maggioranza di due terzi necessaria per far
passare l'Ermächtigungsgesetz, la legge che gli dava pieni poteri:
E IL PARTITO DI CENRO GLI DIEDE I SUOI VOTI.
Egli disponeva così del potere assoluto che aveva tanto atteso.
Ora era in grado di agire senza il Reichstag e di ignorare la Costituzione.
Tutti i partiti di opposizione furono sciolti o si sciolsero,come i
sindacati.
Hitler aveva trionfato,e aveva ottenuto quel che da sempre aveva
bramato: il Partito nazista era diventato lo Stato.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 discriminavano?
Vedo che abbiamo due concetti differenti di politica.
Per me politica è compromesso, mediazione, cercare di smussare le asperi-
tà per giungere a un accettabile modus vivendi e costruire qualcosa.
Per te  è scontro senza quartiere, fino alla sconfitta del nemico,  non
esistono
vie di mezzo.
Il KPD allora scelse questa via: scelse lo scontro frontale.
E nello scontro frontale vince il più forte, che non fu né il KPD, né il
Zentrum,
né la SPD.
Quello che non capisco io è poi un'altra cosa: perché tra due nemici
preferire
sempre quello peggiore?
Saluti
Mauro Geranzani

 E IL PARTITO DI CENRO GLI DIEDE I SUOI VOTI.
Ti ripropongo il testo giā spedito a suo tempo (2/3/03 "Settanta anni
fa l'incendio del Reichstag a Berlino")
Furono eletti nelle elezioni di marzo 647 deputati.
Di questi 96 erano fuori gioco (l'intero KPD e 15 parlamentari SPD).
Quindi i votanti erano 551 e la maggioranza qualificata richiesta era
 372.
Il governo controllava direttamenti 341 mandati (NSDAP + DNVP)
e indirettamente altri 32 (erano deputati di piccoli partiti borghesi di
destra). In totale 373 voti (uno pių del necessario).
Se inoltre la SPD o il Zentrum o entrambi avessero voluto far man-
care il numero legale (432, stante il Reichstag essere composto da
647 membri), il Presidente del Reichstag avrebbe deciso chi man-
cava oppure no. E sicuramente avrebbe deciso in modo da non
far mancare il numero legale.
(Per inciso, se per il governo avessero votato solo i partiti che
lo sostenevano, era abbastanza agevole limitare il numero dei
presenti a 510, in modo che fosse possibile ottenere la maggio-
ranza dei due terzi: bastava "trattenere" fuori dal Parlamento
una quarantina di altri deputati e con lo schieramento di SA e
SS presente in quei giorni a Berlino sarebbe stato abbastanza
agevole.....).
Per la cronaca i voti favorevoli furono 441 e i contrari 94 (totale
votanti 535). Dunque il quorum sarebbe stato di 357 voti.
Se noi sottraiamo al numero di voti favorevoli i voti del Zentrum
(che erano 74) otteniamo 367, ossia 10 pių del quorum.
Ergo il voto favorevole dei cattolici era "gradito", ma non neces-
sario.
Saluti
Mauro Geranzani

 sario.
ma fu dato in blocco. O ci fu qualcuno che si dissocio'?
Quando fu eletto Goering alla carica di presidente, quale partito lo
voto'?


 voto'?
Il posto di Presidente del Reichstag spettava al gruppo parlamentare
più numeroso come da regolamento votato nel 1919.
Saluti
Mauro Geranzani

 Mauro Geranzani
=Il ragionamento ,o forse meglio dire il calcolo matematico, non fà una
"grinza"se parti dal risultato delle elezioni. Ti manca il dettaglio delle
presenze per ciascun partito al momento della votazione per avvalora
re la tua tesi.  I "551" erano i votanti in aula in quella seduta oppure
erano i "potenziali votanti" scaturiti dalle elezioni ?
Io non ho i dati dei seggi per ogni partito e conosco che la NSDAP ottiene
il 43,9 per cento dei suffragi, i suoi alleati tedesco-nazionali l'8 per
cento, (arrotondiamo la sommatoria a 52 %). Per ottenere i 2/3 non
erano sufficienti.
Inoltre, è credibile Heartfield ?
In " Göring il boia del Terzo Reich "(14 settembre 1933) Heartfield
sottolinea il fatto che il vero colpevole dell'incendio del Reichstag,
Hermann Göring, esponente di spicco del nazismo e ministro del Reich, non
apparirà davanti al tribunale, mentre ci saranno quattro uomini innocenti.
Quest'opera condivide il sospetto, sorto fin dal primo momento, che gli
stessi nazisti avessero organizzato l'incendio, in quanto ad essi solo
poteva portare vantaggio.
Da questo sito (è credibile ?) ho trovato queste dichiarazioni:
http://triangoloviola.interfree.it/jochsp99.html
Il protestantesimo e il cattolicesimo avevano fatto compromesso con il
regime nazista da due diversi punti di vista. Il protestantesimo aveva
influenzato la Germania principalmente attraverso il governo imperiale e la
Prussia di Bismarck. Poiché la repubblica di Weimar aveva introdotto un
processo di secolarizzazione--il riconoscimento di altre denominazioni come
paritarie e il rigetto del concetto di setta (1919)-incontro la
disapprovazione di alcuni elementi all'interno della chiesa. La chiesa
protestante sperava in una restaurazione dei suoi privilegi per mezzo di un
nuovo potere politico e nazionale. Molti ecclesiastici protestanti videro in
Hitler un "uomo mandato da Dio"-un uomo che avrebbe favorito la nascita di
una nuova Germania Protestante.
La Chiesa cattolica aveva sofferto successive perdite di potere un Germania
dopo la caduta di Bismarck e del suo partito il Zentrum-spartei. Per questo
motivo il partito cattolico sostenne la Repubblica di emergenza di Weimar
dopo la Prima Guerra Mondiale. Prima del 1933 aveva disapprovato il partito
Nazional-Socialista. Ai cattolici era proibito far parte del partito
Nazista, e l'ideologia della supremazia della razza ariana era condannata
dalla chiesa. Ma ben presto, quando Hitler conquistò il potere il 30 Gennaio
1933, la chiesa cambiò opinione. Il 24 Marzo 1933 i vescovi cattolici
scrissero una enciclica con la quale incoraggiavano tutti i Cattolici
tedeschi a essere leali alle "giuste autorità", adempiere i doveri quali
cittadini, trattenendosi da attività sediziose e illegali. Ai cattolici
tedeschi era ora permesso di indossare le uniformi militari, quando
attendevano alle funzioni religiose. Rappresentanti della Chiesa celebrarono
questo come "il tempo dell'adempimento" e richiamarono ad una felice e
pronta cooperazione con il nuovo stato totalitario.
Ben presto dopo ciò, il 20 Luglio 1933 il Reichsregierung di Hitler e il
Vaticano conclusero il loro concordato, un accordo di una speciale
protezione, che garantisse i diritti della Chiesa Cattolica di avere le sue
proprie scuole, ordini religiosi, e altre istituzioni in Germania. In cambio
di ciò la Chiesa doveva fare il suo proprio partito politico, il Zentrum e
votare a favore dello Speciale Atto di Potere del Marzo 1933. Il 28 Marzo
del 1933, i vescovi cattolici parlarono apertamente a favore di Hitler e
della sua leadership il partito NSDAP, e incoraggiarono "lealtà verso la
giusta autorità". Dopo la stipula del concordato il cardinale Faulhaber
scrisse a Hitler: "Questa stretta di mano con il papato [è] un grande gesto
di una incommensurabile benedizione .... Possa Dio proteggere il nostro
Reichsklanzer per il nostro popolo"(n7). La Chiesa cattolica riteneva di
assicurarsi un futuro, facendo un accordo con il nuovo partito al potere.
Questo fu un errore, poiché Hitler non aveva alcuna intenzione di mantenere
quegli accordi.
Ciò che fece la chiesa protestante fu anche peggiore. La chiesa tenne il suo
sinodo nazionale il 27 Settembre 1933, nel quale il Rev. Ludwig Muller fu
eletto vescovo della nazione. Il suo discorso rifletteva l'adozione della
ideologia totalitaria di Hitler:
"Come ha fatto per ogni altro popolo, cos' l'Iddio eterno ha dato anche al
nostro popolo la sua legge innata. Questa si è materializzata nel nostro
Führer Adolf Hitler .... Questa legge ci parla attraverso la storia del
nostro popolo come è cresciuta dal sangue e dalla terra .... da questa
comunione dei cristiani tedeschi nello stato nazionalsocialista di Adolf
Hitler sorgerà la Chiesa Nazionale Cristiana Tedesca, che includerà tutte le
nazioni. Una nazione! Un Dio! Un governo! Una Chiesa!(n8)"


 
spettava  o c'era anche un voto (di gradimento, fiducia ecc ?) ? 
saluti
S.


 spettava  o c'era anche un voto (di gradimento, fiducia ecc ?) ?
Spettava. C'era un voto di gradimento, se vuoi chiamarlo così, ma era una
pura formalità: il presidente del Reichstag era scelto tra gli esponenti del
par-
tito di maggioranza (relativa o assoluta).
Il membro più anziano presiedeva la prima riunione del Parlamento appena
eletto.
"Hermann Göring, in qualità  di leader del partito di maggioranza, fu eletto
pre-
sidente."
(E. Davidson, L'ascesa di Adolf Hitler, Newton e Compton p. 338)
"con 230 mandati (su 608) [i nazisti] costituirono il gruppo parlamentare
più
forte e poterono designare Hermann Göring come presidente del Reichstag"
(H.U. Thamer, Il Terzo Reich, Mulino, p. 254)
Entrambe le citazioni si riferiscono al Reichstag scaturito dalle elezioni
del lu-
glio '32, ma il regolamento non cambiò.
Saluti
Mauro Geranzani

 dopo la caduta di Bismarck
Proprio l'esatto contrario successe dopo il Kulturkampf :-))
Saluti
Mauro Geranzani

 verno.
Il rovesciamento operato da Stresemann dei governi della Sassonia e
Turingia li definiresti legali?
Perche' se non erro stabili' un precedente pericoloso che fu preso come
pretesto anche per il rovesciamento golpista effettuato quasi dieci
anni, o no?
 
saluti


 anni, o no?
 
quasi dieci anni *dopo* . sorry.
ciao
S.


 anni, o no?
No, il motivo fu tutt'altro.
Nel '23 i governi turingi e sassoni furono considerati correi delle azio-
ni di ministri appertenenti a quei governi che incitavano alla sedizione,
cosa che nel '32 non era.
"Papen addusse tre motivi per il suo operato: la polizia prussiana a-
veva fallito nel suo obiettivo nel mantenere la legge e l'ordine, il suo
comando era stato negligente e disorganizzato, e il governo prussia-
no aveva perso la fiducia della popolazione. I primi due motivi erano
falsi e pertanto non giustificavano l'intervento federale. Il terzo era
vero, ma comunque insufficiente per un'azione federale."
(K. P. Fischer, Storia della Germania nazista, p. 282-3)
Fischer fa notare che in seguito, Papen sostenne nelle sue memorie
che "essi [i comunisti] erano in una posizione chiave" e agì per que-
sto: ma mentre nel '23 i comunisti al governo c'erano veramente, nel
'32 dove erano?
Saluti
Mauro Geranzani

 di Berlino, decise di proclamare lo stato d'assedio per la Baviera, CUT
E' davvero sconcertante leggere in questa ricostruzione di Schulze
specie il passaggio seguente :
"In questa tensione tra Baviera e governo centrale si inserì un
ulteriore elemento di tensione: la nomina di due ministri comunisti nei
Land di Tu
ringia e Sassonia, avvenuta rispettivamente il 12 e 10 ottobre 1923.
Immediatamente la Baviera ruppe le relazioni diplomatiche con entrambi
gli stati. (Cfr. pp. 321-2)"
Perche' fu un elemento di tensione quando  fu il parlamento sassone ad
appoggiare questo ingresso dei comunisti?
E dopo il rovesciamento deciso da Streseman dei due governi di Sassonia
e Turingia i comunisti avevano ancora torto di parlare di
"socialfascismo"?
Imho una versione piu' equilibrata dal punto di vista storico, e mi pare
un tantino differente da quella che hai offerto tu, è quella di W. Carr,
A history of Germany 1815-1990, pp.275-276:
"When BAvaria declared her state of emergency in September, Stresemann
at once obtained Ebert's consent to a declaration of national emergency.
Emergency powers were at once given to the Reichswehr through Gessler. 
Seeckt was not particolarly well disposed towards Stresemann. 
There was much talk in right-wing circles at this time of making Seeckt
dictator, an idea to which he was by no means averse - in fact he
drafted a programme for an authoritarian-style government with greatly
increased execuitve powers.
Certainly he did not plan to seize power with the aid of the Reichswehr.
At the same time he was as reluctant ever to use the Reichswehr against
right-wing putschists; when asked by Karl Severing, the Prussian
minister of the interior, what the Reichswehr would do if  Lossow
marched on Berlin, Seeckt repeated the remark he made to Ebert in 1920 :
Reichswehr did not fire on Reichswehr.
On the other hand, he could not tolerate signs of indiscipline; when
Major Buchrucker, a political adventurer who commanded four battalions
of the Black Reichswehr - a secret organisation trained by the
Reichswehr to defend Germany against a possible Polish attack - tried to
seize power at Kustrin on 1 October , Seeckt at once ordered his arrest.
The Putsch failed and Buchrucker was sentenced to ten years'
imprisonment, of which he served only a fraction, being pardoned by
President von Hindenburg.
Stresemann was anxious to avoid a major conflict with Bavaria at all
costs, fearing that this would be the signal for further 'national'
uprisings, the downfall of his government and the establishment of a
military dictatorship.
Worst of all, under cover of civil war, the French would tighten their
grip on Rhineland and Ruhr.
To avert these dangers he had to reassure the right wing that he had the
'national' interest very much at heart.
The obviuous way to do this was by striking a blow at the extreme left
wing at its most vulnerable point in Central Germany.
Socialists in Saxony and Thuringia were greatly alarmed by events in
BAvaria and by mounting evidence of close links between the Reichswehr
and the extremist organisations in BAvaria and elsewhere.
To defend the Reich against fascism these left-wing Socialists were
prepared to cooperate with the (still) putschistminded Communist party
and gave Communists seats in the newly formed Land governments.
In both Lander militias were set up drilled by Red Army officers.
Stresemann, under pressure from Saxon industrialists to intervene and
restore order, proclaimed a state of emergency in Germany.
The Riechswehr entered Saxony early in October and disbanded the
militia.
When Zeigner, the new Saxon minister-president, refused to dismiss the
Communist ministers General Muller promptly removed the government from
office.
Meanswhile in Thuringia the Communists left the government of their
volition and disbanded their militia.
****The deposing of the Zeigner government was an act of doubtful
legality since it had the full support of the Saxon parliament.
Needless to say , it established a highly dangerous precedent; when the
Prussian  government was deposed in 1932, Hinderburg was able to justify
the action in terms of 1923.
The Socialists in Stresemann's govenrment had supported him reluctantly
against Saxony, but were angered by his subsequent refusal to end the
military  state of emergency there and proceed with equal vigour against
Bavaria.
They resigned in protest on 2 November 1923 and later in the month were
instrumental in causing the collapse of the 'great coalition', thus
bringing Stresemann's hundred days to an end ***** "


 Proprio l'esatto contrario successe dopo il Kulturkampf :-))
E difatti l'apice si raggiunse con il Concordato con il dittatore
Hitler.
L?arcivescovo di Monaco card. Faulhaber , in una lettera a Hitler
datata 24 luglio, scrisse :
?Quello che i vecchi parlamenti e partiti non erano riusciti a
realizzare
nel corso di 60 anni , e? stato portato a termine in sei mesi grazie
alla
Vostra previdenza degna di un uomo di Stato.
Per il prestigio della Germania a Oriente e a Occidente, e di fronte al
mondo intero, questa stretta di mano col papato, la maggiore potenza
morale nella storia del mondo, costituisce un fatto di immenso e
benefico
significato ...
Che Dio conservi il Cancelliere del Reich al nostro popolo?.
Saluti ;)


 preferire sempre quello peggiore?
 
Peccato che non si puo? chiedere un chiarimento a tipi come il monsignor
Kaas e ai suoi accoliti.
Figuriamoci poi al suo padrino Pacelli. :)
Se il Zentrum è ricorso spesso a metodi che delegittimavano il ruolo del
parlamento (come scrivono Carr e altri storici) ,  se cercava il
compromesso con i nazisti ecc ecc si vede che il programma di Hitler non
gli era proprio indigesto no?
Insomma, ma che Hitler sbucava dal nulla all?improvviso e gli ingenui
del Zentrum non capivano proprio , anche dalla lettura del suo Mein
Kampf per non parlare poi delle violenze continue delle SA e delle SS
sotto gli occhi di tutti, a cosa sarebbero andati incontro nel
fregarsene del destino di altri oppositori (anche se comunisti o di
sinistra), del rischio di concentrare i poteri nelle mani di uno come
Hitler?
Saluti


 the action in terms of 1923.
Fu Papen o Hindenburg a fare il putsch in Prussia?
A parte che le giustificazioni erano altre e presentate da Papen....
A parte che le condizioni erano completamente diverse...
Saluti
Mauro Geranzani

 Fu Papen o Hindenburg a fare il putsch in Prussia?
Papen. ma Hindeburg era all'oscuro, era morto ecc ecc? 


 Papen. ma Hindeburg era all'oscuro, era morto ecc ecc?
Ma non fu lui a giustificare. Perché do una volta la croce su Papen
perché gliela togli? E perché se dico che Papen addusse altri motivi,
quegli stessi non ti vanno bene?
Saluti
Mauro Geranzani

 Kampf
Pare (ho dato la scorsa ai dati che dà Shirer nel suo libro all'inizio del
capitolo 5, La via verso il potere) che il libro scritto non fosse proprio
un
best-seller fino alla sua presa del potere, e che la lettura annoiasse anche
il più accanito lettore....
Tu come lo spiegheresti che un industriale _ebreo_ come Paul Silverberg
dalla fine del '32 cominciò ad appoggiare Hitler - e a fare campagna elet-
torale per lui - invece di chi (Papen) che era al governo proprio rappresen-
tando l'alta borghesia? Neanche lui leggeva "Mein Kampf" e sapeva cosa
sarebbe costato agli ebrei (industriali o meno) l'appoggio a Hitler?
Se riesci a spiegare questo, ti spieghi pure perché non interessarsi del
destino degli oppositori e dei rischi della concentrazione dei poteri nelle
mani di Hitler, e tante altre cose.
Saluti
Mauro Geranzani

 eletto.
 
Mi torna fino ad un certo punto quanto hai scritto su questo argomento.
Essendo riuscito a trovarlo finalmente in libreria volevo riportarti
quanto ho trovato scritto su "Hitler:1889-1936" di Kershaw, p. 582 :
"... Papen non presenzio' alla seduta di apertura, e per quel giorno il
parlamento udi' solo l'invettiva contro il capitalismo e la perorazione
di un assetto sovietico della Germania da parte della sua piu' anziana
deputata, Clara Zetkin, cui fu data la parola durante e formalità
iniziali, ***seguite dall'elezione di Herman Goring a presidente della
camera coi voti di NSDAP, BVP e Zentrum*** ".
E' incompleto l'elenco che fa Kershaw (mancano ad esempio comunisti e
socialdemocratici...) nel suo libro?
O quelli del Zentrum votarono per il nazista Goering alla presidenza,
come votarono in seguito per i pieni poteri a Hitler , tanto per fargli
un dispetto?
 
saluti
Sergio


 socialdemocratici...) nel suo libro?
No.
"La comunista Clara Zetkin che, come membro anziano presiedeva la riu-
nione, a conclusione del suo discorso espresse la speranza di poter avere
ancora la fortuna di presiedere il primo congresso dei consigli della Germa-
nia sovietica. Quindi a larga maggioranza fu eletto presidente il
nazionalso-
cialistra Hermann Göring. Per Göring votò anche il Centro, il quale si ri-
chiamò all'usanza parlamentare secondo la quale era il gruppo parlamenta-
re più forte ad esprimere il presidente."
(H.A. Winkler, La repubblica di Weimar, Donzelli, pag. 599)
Saluti
Mauro Geranzani

 (H.A. Winkler, La repubblica di Weimar, Donzelli, pag. 599)
ma tu guarda... lo sapevi dal 23 marzo e non me lo hai detto
costringendomi ad andare a comprare i due volumoni di Kershaw ! ;)
Poiche' al NSDAP si accodarono solo i partiti cattolici (zentrum e il
piccolo "zentrum bavarese") questo loro voto per Goering non sembra
dovuto solo ad un rispetto delle formalita' ma è un ulteriore esempio di
una convergenza politica, convergenza che verra' confermata in maniera
evidente anche in seguito.


 evidente anche in seguito.
Mah, ad es. il governo bavarese fu uno dei pochi governi di Länder (assieme
a quello del Baden - guidato una coalizione comprendente il Zentrum) a op-
porsi al provvedimento di Papen che legalizzava nuovamente le SA, proiben-
dole sul territorio dei rispettivi stati.
(cfr. H.A. Winkler op. cit. p. 556)
Anche questa è convergenza.-))
La partita politica fu più complessa di quanto tu possa supporre: che fu
con-
dotta maldestramente da tanti e giocata superbamente da Hitler.
Per finire la mia replica su questa presunta convergenza ti riporto un brano
della "Storia del Terzo Reich" di W. Shirer (p. 187, cap. VI  "Gli ultimi
mesi del-
la repubblica"):
"I contatti col partito di centro, .. come Göbbels disse, non avrebbero
dovuto _mai_  essere altro che un mezzo per esercitare una pressione sul
gover-
no Papen, ..."
Parere confermato da Winkler (op. cit. p. 599):
Oltre all'elezione di Göring, i due partiti (NSDAP e Zentrum) fecero una
dichia-
razione comune sull'avvio formale di trattative (1° settembre). Però,
annota, "la
comunicazione non permetteva di concludere che Hitler si fosse rassegnato a
u-
na coalizione nero-bruna. Quello che gli premeva innanzitutto era tenersi
aperte
tutte le opzioni e ostacolare eventuali colpi di stato da parte del
gabinetto von
Papen."
Come andarono a finire quelle trattative Winkler lo dice a pag. 600:
"Intanto le trattative fra i due partiti cattolici e i nazionalsocialisti
proseguivano,
senza però progressi sostanziali. Hitler non voleva farsi mettere le catene
dal
Centro, e non aveva nemmeno intenzione di accettare la proposta di Schlei-
cher di un governo con la partecipazione del Centro e della NSDAP guidato
da Schleicher in qualità di cancelliere."
Se Hitler alla fine, quando fu nominato da Hindenburg cancelliere, non pre-
sentò nelle fila del suo governo nessun esponente del Zentrum, un motivo ci
sarà stato. O no?
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenheim,
4.VIII.1914)