Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: La fabbrica del consenso

(In milioni di lire)
Esrcizio finanziario 1.921-22  Entrate 15.444  Uscite   33.612
                      1.922-23          15.912           20.172
                      1.923-24          17.265           19.264
                      1.924-25          18.641           20.202
                      1.925-26          20.201           20.107
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:RS8Yh.17638$R_5.6...@twister1.libero.it...

Perbacco! Era stata  messa a punto anche una ricetta finanziaria - valida
pure per i posteri - al fine di ridurre le spese del Quirinale e di altri
giganti istituzionali? :-)
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggio
news:RS8Yh.17638$R_5.6...@twister1.libero.it...

Perbacco! Era stata  messa a punto anche una ricetta finanziaria - valida
pure per i posteri - al fine di ridurre le spese del Quirinale e di altri
giganti istituzionali?
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni

 Il merito, va al ministro De Stefani.
che fece degli artifici contabili degni del miglior Tremonti, perchè a
meno che non abbia licenziato la metà dei dipendenti statali IN UN
SOLO ANNO, cosa che non risulta da nessuna parte, è impossibile
tagliare del 40% in un anno le uscite del bilancio statale...
trovami un qualsiasi paese del mondo che abbia avuto un simile taglio
di spese in un solo anno in tempo di pace...

 redditi superiori al milione.
[cut]
E' vero, ma in generale vi fu "un abbassamento delle aliquote" e un
"allargamento della base contributiva" con "un effetto netto di lieve
flessione della pressione fiscale" e "di aumento della regressività del
sistema contributivo" (V. Zamagni, Dalla periferia al centro, Il Mulino,
Bologna, 1993, pag. 315). Quanto a una valutazione complessiva della
politica finanziaria di De Stefani, in particolare in relazione alla
diminuzione delle spese, lasciamo la parola a uno studioso che si occupa 
dell'argomento da trent'anni, ovvero Fausto Domenicantonio: "I fascisti 
- e De Stefani in particolare - vantarono a lungo l'antitesi tra i loro 
bilanci e i passati bilanci. In realtà la pretesa di aver risanato la 
finanza pubblica - definita da Matteotti "una favola per ignoranti" - 
non aveva ragion d'essere. Il risanamento era la conseguenza 
dell'esaurirsi delle spese di guerre nonché della politica finanziaria 
dei Governi precedenti, nonché frutto di espedienti di bilancio, con 
storni di spese dal presente al passato o dal presente all'avvenire. 
Rappresentarono storni di spese dal presente all’avvenire, 
lasostituzione con titoli del debito pubblico ammortizzabili in 25 anni 
dei paga-menti in contanti per il risarcimento dei danni di guerra. 
Mentre nell’esercizio 1922-23 erano stati stanziati in bilancio, a 
questo scopo, 1.100 milioni (e 750 milioni erano stati stanziati in un 
primo momento nelle previsioni per il 1923-24), nel bilancio rivisto da 
De’ Stefani la cifra fu contenuta in 76 milioni. Ma con simili 
espedienti, che migliorano il bilancio aggravando il patrimonio, non è 
difficile il miglioramento di qualsiasi bilancio". (Relazione presentata 
al III Seminario CIRSFI (Centro Universitario per la Ricerca per la 
Storia Finanziaria Italiana), Debito pubblico e formazione dei mercati 
finanziari fra età moderna e contemporanea, tenuto presso la Facoltà di 
Economia dell’Università di Cassino il 15 e 16 ottobre 2004: 
http://www.delpt.unina.it/stof/15_pdf/15_6.pdf
.)
Naturalmente bisognerebbe anche ricordare il fatto "che i fascisti 
andarono al governo dopo che la crisi economica postbellica si era 
conclusa, in un momento, anzi di grande ripresa dell'economica" (P. 
Melograni, Gli industriali e Mussolini, Longanesi, Milano, 1980, pag. 
51) e nonostante ciò si assistette a un peggioramento dei salari reali 
(De Felice, op. ult. cit. pag. 397) al punto che lo stesso De Felice 
dice chiaro e tondo che "delle scelte economiche del governo" fecero "le 
spese soprattutto alcuni ceti operai e contadini" e si avvantaggiarono 
"quelli imprenditoriali". (Id., pag. 398)
Saluti,
Arturo

 Economia dell'Università di Cassino il 15 e 16 ottobre 2004:
http://www.delpt.unina.it/stof/15_pdf/15_6.pdf
.)
CVD, questo conferma quello che dicevo io, ovvero che solo un
truffatore professionista, quale fu il De Stefani, può tagliare del
40% le spese correnti di uno stato in un solo anno....

 Non mi sembra un pessimo risultato.
Sì, ho capito perfettamente la tua linea argomentativa: ritenevo
tuttavia utile premessa della mia risposta fare chiarezza sulla
sostanza. Se vogliamo venire direttamente alla "fabbricazione" del 
consenso, sostenere implicitamente che le elezioni del '24 si svolsero 
liberamente perché non esistevano ancora le leggi speciali è veramente 
incredibile: è fatto talmente noto il clima di intimidazioni e violenze 
che caratterizzò la competizione elettorale che mi sento dispensato dal
portare qualunque prova storiografica a sostegno. Il senso della mia
replica stava e sta tuttavia su un altro piano, quello cioè di notare
che le performance del governo fascista, quale che sia stata la loro
effettiva portata (che a uno sguardo storico si rivela piuttosto
modesta), sono indiscutibilmente e percepibilmente andate a vantaggio 
*di pochi*, ed era alla cattura del consenso di questi ultimi che erano 
mirate: non è infatti un caso che, come ammette anche il cautissimo 
Melograni, in occasione della consultazione del '24 gli industriali 
"fornirono larghissimi e ben più concreti aiuti economici al "listone"" 
(Melograni, op. cit., pag. 69); degli agrari non vale neanche la pena 
parlare. Il fascismo aveva distrutto violentemente le organizzazioni 
economiche e politiche dei lavoratori e la compressione dei salari nel 
periodo analizzato non può essere certo considerato un caso; immaginare 
che in una situazione di questo tipo una massa di elettori fino a quel 
momento assai poco integrata nella vita politica nazionale si facesse 
(chissà perché) ipnotizzare dai buoni risultati di bilancio di De 
Stefani convertendosi spontaneamente e autolesionisticamente ai desideri 
di industriali e agrari, anche al netto delle divisioni e degli errori 
delle opposizioni, mi pare francamente ridicolo.
Saluti,
Arturo

 
Cut

Se non vuoi dar peso alle elezioni del 1.924: prendo atto della tua 
opinione.
Comunque gli autori che ho letto affermano che le violenze ed i brogli 
che pure ci furono, non influirono molto sul risultato elettorale. 
Mentre affermano che il risultato fu dovuto alla legge Acerbo.
Ebbene: i fascisti ottennero il 64,9 dei voti, con la legge Acerbo fu 
come se ne avessero avuto il 66,6% l'uno virgola sette per cento in più, 
un inezia.
Se gli storici danno più peso a questa inezia che ai brogli e violenze...


 Arturo ha scritto:
[cut]

E facciamoli i nomi di questi storici e citiamoli; quelli che ho letto 
io dicono altro. Sicuramente la legge Acerbo fu irrilevante, questo è 
fuori di dubbio. Sul resto, lasciamo la parola a Lyttelton (ti va 
bene?): "L'uso della violenza, della repressione poliziesca e delle 
frodi elettorali avvenne su una scala così ampia che l'espressione della 
volontà ne fu radicalmente falsificata. Che il fascismo sia uscito 
vittorioso da "elezioni libere" è un mito. La libertà di parola fu in 
genere negata, eccettuato un ristretto numero di casi, in cui il partito 
dominante vi accondiscendeva per ragioni speciali di luogo o di persona. 
Certi argomenti l'opposizione non poteva discuterli affatto. Mussolini 
ad esempio ordinò che si vietassero attacchi alla Milizia, o alla tassa 
sui redditi agricoli. Non rientrava invece nella politica mussoliniana 
ridurre al silenzio i capi partito noti, come Amendola o Turati: 
esattamente come la parziale libertà lasciata alla stampa, questo era un 
elemento necessario della facciata. E anche in questo caso il fatto che 
Mussolini sia dovuto intervenire in via specifica (e anzi, nel caso di 
Amendola, senza successo) perché fossero in grado di mettere insieme un 
uditorio, è un indizio significativo del clima generale. [...] Durante 
tutta la campagna elettorale, e specialmente il giorno della votazione, 
    il governo proseguì due politiche distinte: una per le grandi città, 
dove furono mantenuti un certo ordine e una certa libertà, e l'alta per 
le campagne e le città minori, dove i ras locali ebbero mano libera." 
(La conquista del potere, Laterza, Roma-Bari, 1973, pp. 233-36). Segue 
la banale constatazione che nelle grandi città (con l'esclusione di 
Roma) la lista nazionale non ottenne *mai* la maggioranza assoluta 
mentre - guarda un po' - nelle campagne, che fino alle elezioni 
precedenti avevano votato socialisti e popolari assai più massicciamente 
che non le città - si registrarono i risultati più brillanti. Si vede 
che i lavoratori agricoli erano più sensibili all'abilità politica di De 
Stefani. Per valutare il risultato delle elezioni del '24, Arduino, è 
impossibile non attribuire il giusto peso alla radicale alterazione 
della vita democratica operata dal fascismo o secondo te questa 
alterazione non ci fu? Lasciamo la parola a De Felice: "Ma le violenze, 
personali e collettive, non riguardarono solo i fascisti dissidenti. Un 
po’ tutti gli oppositori ne furono vittime, in particolare i popolari e 
i democratici dell’opposizione costituzionale. Quasi tutte le regioni ne 
furono teatro ed ebbero le loro vittime, centinaia di feriti e non pochi 
morti. Senza dire dei circoli, delle sezioni, delle sedi di 
organizzazioni di opposizione, invasi, devastati, distrutti, dei comizi 
disturbati e sciolti colla forza, degli oratori ai quali fu impedito di 
parlare. Particolare clamore suscitarono alcuni episodi, come 
l’aggressione – nella fase ancora di pre-scioglimento della Camera –, ma 
chiaramente collegata alla preparazione del futuro schieramento 
elettorale – di Amendola a Roma, il 26 dicembre 1923, e l’uccisione a 
Reggio Emilia, il 28 febbraio 1924, del candidato massimalista Antonio 
Piccinini. In questa situazione la campagna elettorale, pur non 
raggiungendo in molte zone i culmini di violenza toccati nel 1921, finí 
per trasformarsi – per dirla con Giolitti, che però contemporaneamente 
esortava i suoi amici alla pazienza: «Pazienza, pazienza e pazienza. La 
teoria di Tolstoi!» – in una «torbida avventura», condotta con metodi di 
lotta «indegni di un paese civile». (Mussolini, II, I, Einaudi, Torino, 
1966, 583-4). Sai bene che non ho mai negato il consenso al fascismo, ma 
questo, per lo meno a livello di massa, divenne stabile e significativo 
solo *dopo* che le possibili alternative erano state distrutte con la forza.
Saluti,
Arturo

 Ricollegandomi a quanto ho scritto sopra
Mi scuso per questo rigo che è finito dove non doveva andare, e per la 
virgola davanti a 1.924.
RiCiao
Ad'I

 la violenza, voterei per quel partito.)
Non sempre era possibile. Comunque, vuoi un case study? Prendiamo 
Ferrara: qui "i socialisti furono completamente schiacciati nelle zone 
rurali, dove non avevano più alcuna organizzazione, mentre riuscirono a 
rimaner presenti nel capoluogo dove esisteva ancora [...] una sia pur 
rudimentale organizzazione." "Nei comuni rurali i fascisti fecero piazza 
pulita, ottenendo in particolare la quasi totalità dei suffragi in certi 
paesi del basso Ferrarese (la zona in cui la manipolazione politica era 
più facile). Alcuni risultati parlano da soli. Un esempio è il voto di 
Lagosanti, il cui dettaglio è il seguente: "Lagosanto: sezione 501: 
scuola comunale - Iscritti 747, votanti 683. Lista nazionale 683, 
Unitari 0, Popolari 0, Massimalisti 0, Comunisti 0, P.R.I. 0, Orologio 
0". Solo un largo impiego dei metodi di intimidazione proposti da Balbo 
può spiegare, in questa zona agricola, un tale risultato" (P. Corner, Il 
fascismo a Ferrara, 1915-1925, Clueb, Bologna, 1974, pp. 294-95).
Saluti,
Arturo

 Arturo

 sarebbe divenuto il consenso al regime.
[cut]
Qui mi sembri molto più ragionevole: parti da un'analisi corretta, ma
arrivi - a me pare - a risultati sbagliati. L'emorragia più evidente - è
facile osservarlo - è quella che colpisce i popolari per le ragioni che
hai giustamente indicato tu. Quello su cui secondo me sbagli sono due
punti: il primo è confondere il consenso dell'operazione trasformista,
guidata da Cesare Rossi, che caratterizza la prima fase della scalata
al potere di Mussolini, con il consenso più o meno convinto, ma
significativo, che caratterizza gli anni del regime. La differenza non è 
(solo) quantitativa, ma proprio qualitativa: la prova sta nelle vicende 
successive al caso Matteotti rispetto a quelle del 25 luglio: nel primo 
caso la classe dirigente liberale si è affidata al fascismo con lo scopo 
di costituzionalizzarlo usandolo per i propri scopi, ma è prontissima a 
sbarazzarsene se non fa più comodo e gli unici disposti a opporre 
resistenza sono i fascisti intransigenti (una minoranza); nel secondo, 
una classe dirigente alternativa al fascismo non c'è più o è totalmente 
impossibilitata ad agire, e le stesse masse sono estremamente diffidenti 
verso ogni opzione politica. A me pare evidente che c'è una differenza 
abissale. Quanto alle elezioni del '24, faccio due pacatissime 
osservazioni: la prima è che, dato che nelle grandi città, con 
l'eccezione di Roma, non si ottenne quel famoso 50%, è più che lecito 
dubitare di un risultato che beneficiò in misura sostanziale delle 
scelte dell'elettorato delle zone in cui il fascismo godeva di 
un'egemonia spesso incontrastata e diretta conseguenza dell'esercizio di 
una pluriennale e sistematica violenza (vd. l'esempio di Ferrara). La 
seconda - di carattere più generale - è che concentrarsi sul risultato 
elettorale come prova di un consenso "democratico" è privo di senso se 
si trascura che, appunto, il fascismo esercitava *da anni* violenze e 
mobilitazioni che avevano alterato pesantemente la vita politica 
italiana, per cui se vogliamo parlare di consenso non è possibile fare 
astrazione dei modi in cui questo fu conquistato, modi che nulla avevano 
a che spartire con la democrazia. Come ebbe a dire Matteotti 
"L'elezione, secondo noi, è essenzialmente non valida [...] abbiamo la 
dichiarazione fatta esplicitamente dal Governo [...] che le elezioni non 
avevano che un valore assai relativo, in quanto che il Governo non si 
sentiva soggetto al responso elettorale, ma [...] che in ogni caso 
avrebbe mantenuto il potere con la forza [...]. Nessuno si è trovato 
libero, perché ciascun cittadino sapeva a priori che, se anche avesse 
osato affermare a maggioranza il contrario, c'era una forza a 
disposizione del Governo che avrebbe annullato il suo voto. [...]" 
(riportato in Lyttelton, op. cit., pagg. 729.30).
Saluti,
Arturo

 Arturo
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

 E' evidentissimo. Ho mai sollevato dubbi in proposito?
Ad'I

Mussolini fece molte dichiarazioni contraddittorie.
Ma parlando di quella forte minoranza che tu stesso riconosci come 
esistente (La percentuale delle città) E' evidente che se non avesse 
avuto fiducia nel fascismo, non lo avrebbe comunque votato, avrebbe 
potuto benissimo sostenere il governo votando Giolitti. La sproporzione 
anche in città fra fascisti e Giolitti, dimostra che esisteva già il 
primo forte nucleo di quello che sarebbe divenuto sostegno al regime.
Non vado oltre dato che non potendoci essere un sicuro metodo per 
valutare l'alterazione del voto delle campagne, si possono solo fare 
supposizioni. A titolo di curiosità mi limito a far notare, che 
l'elettorato tradizionale socialista, non era poi così proletario: Nelle 
elezioni del 1.909 (le ultime col sistema censitario) i socialisti 
ebbero 42 seggi. Nelle prime con l'universale, ne ebbero solo dieci in più.


 ebbero 42 seggi. Nelle prime con l'universale, ne ebbero solo dieci in più.
Questo solo se non tieni conto che si erano divisi in diverse liste che 
nel 1909 non esistevano: se le consideri insieme, si passa da 42 a 79 
seggi, che fa uno scarto di un certo peso (traggo il dato da F. Gaeta, 
La crisi di fine secolo e l'età giolittiana, UTET, 1982, Torino, pag. 
467), per non parlare degli effetti del patto Gentiloni sull'elezione 
dei liberali.
Saluti,
Arturo

 dei liberali.
Prendo atto, pur facendo rilevare che formazioni tipo i 
socialriformisti, poco avevano di socialista.


 La sua effettiva posizione più moderata degli intranzigenti,
a parole, nei fatti non roteava manganello che il duce non volesse,
come la gestione del delitto Matteotti mostrò benissimo..sul momento
fece saltare Cesare Rossi (mi pare) e qualche altro dei suoi più teste
calde, poi quando le acque si calmarono andè in parlamento a
rivendicare ogni crimine fascista e a dichiarare aperto il regime (il
discorso del 3 gennaio 1925)...

 socialriformisti, poco avevano di socialista.
Loro si consideravano tali e tanto basta in sede storica.
Saluti,
Arturo

Arturo ha scritto:
Rispondendo anche a Giovanni, prima di proseguire, vorrei azzerare 
momentaneamente la discussione.
Partendo dal 1919, elezioni di cui nessuno mette in dubbio la 
correttezza: i socialisti ebbero il 32,5% i pipisti il 20,5%
Rimane perciò un 47%  anche scremando voti socialriformisti e 
repubblicani e arrotondando in meno, rimane il 40%.
Nel 1924 sommando giolittiani e democrazia sociale si arrivava al 5%
Il rimanente 35% dove era sparito? Eran diventati tutti comunisti e 
socialisti che votavano fascista con la morte nel cuore? Inoltre era 
andata persa la metà dei voti popolari: possibile che una buona fetta di 
questi non abbia seguito gli scissionisti di destra ed i taciti inviti 
di Gasparri? Ipotizziamo che l'abbiano fatto solo la metà dei mancanti: 
Abbiamo il 40% Cioé, anche postulando che non un elettore abbia 
volontariamente rinunciato a votare i partiti eredi del socialismo, la 
forte minoranza che indico io, e che avrebbe comunque preso i due terzi 
dei seggi in base alla legge elettorale.
Ciao
Ad'I

 dei seggi in base alla legge elettorale.
Ah, certo, se il punto è il raggiungimento del quorum previsto da quella 
truffaldina legge elettorale e non la maggioranza, hai ragione, chi l'ha 
mai negato? Ma appunto: l'approvazione di quella legge (che oggi sarebbe 
sicuramente dichiarata incostituzionale) fu resa possibile a Mussolini 
dal clima di violenze e intimidazione su cui il fascismo aveva costruito 
il proprio successo e non certo dalla striminzita rappresentanza 
parlamentare su cui i fascisti potevano contare all'indomani delle 
elezioni del '21.
Saluti,
Arturo

 elezioni del '21.
Lascia perdere la legge elettorale: Ma avere il 40% significa avere 
consenso. La Democrazia cristiana raramente ha superato questo limite, 
ma ha governato cinquant'anni.
Al più, le opposizioni con un proporzionale perfetto, potevano causare 
l'ingovernabilità.


 l'ingovernabilità.
La storia non si fa con i se. Dicono.
Saluti,
Arturo

 La storia non si fa con i se. Dicono.
Ed allora tutti i tuoi se, sui risultati SE non ci fossero state le 
violenze?
Annulliamo i "se" il fascismo ha ottenuto il 64,49 dei voti, ed il resto 
è solo un insieme di chiacchere.


 è solo un insieme di chiacchere.
Sì, oramai era abbastanza chiaro che in questo contesto per te l'analisi 
storiografica è "chiacchiera". Chiacchiera divertente, però, e di ciò ti 
ringrazio.
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio
news:H_K2i.9718$U01.1...@twister1.libero.it...

Sono tentato di presentare anch'io una sintesi, dicendo che il consenso a
Mussolini era il risultato della somma algebrica di tutte le forze e dei
fattori in campo elencati nel thread, con l'aggiunta di qualche operazione
conclusiva come il risanamento finanziario dei comuni e dello stato. Ma
occorre precisare che il pensiero liberale, quello dei popolari, dei
riformisti, dei democratici e dei nazionalisti, pur osteggiando il
bolscevismo e in parte la violenza fascista, non poté o non volle trovare
alle proprie spalle poteri abbastanza forti quanto quelli dell'Impero
mondiale britannico, che invece seppe rintuzzare sul nascere in Inghilterra
le spinte eversive sia di estrema sinistra che di estrema destra. Ma non era
anche l'Italia un satellite dell'Impero britannico, almeno dal punto di
vista culturale? Non era Londra la capitale culturale d'Europa? Perché in
Italia prevalse il "benitismo" mussoliniano (da Benito Juarez,
rivoluzionario messicano dal fucile facile) sul metodo inglese del controllo
e dell'evoluzione sociale democratica?
Il re parlava molto bene l'inglese, ma di sicuro in Italia qualche
potere forte non avrebbe mai riconosciuto in Londra la capitale
culturale d'Europa. :-))
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni

 è solo un insieme di chiacchere.
peccato per te, cialtronazzo fascista, che Arturo documenta quel che
scrive. Tu no.

 è solo un insieme di chiacchere.
annulliamo i se: il fascismo ha bastonato e ucciso centinaia di
esponenti dei partiti di opposizione e fatto brogli colossali grazie
anche al controllo del ministero degli interni.
La somma di questi brogli e queste violenze è il 64% dei voti ottenuto
principalmente desertificando con la violenza la presenza
dell'opposizione nelle campagne (come dimostra il 100% ottenuto a
Lagosanto, dato irreale per un'elezione democratica, che si ripetè
praticamente in tutte le zone rurali d'Italia), dove allora abitava la
stragrande maggioranza degli italiani  e l'omicidio di Matteotti che
puntualmente denunciò i brogli sta a dimostrarlo...
le elezioni del 1924 non furono regolari, questo è il punto, e quindi
ogni discussione sulle motivazioni di chi cambiò voto è pura
chiacchiera, visto che tale cambiamento fu frutto della violenza e non
della libera scelta di un programma fascista che nulla poteva dare ai
lavoratori, e nulla infatti diede, se non bastonate e compressione dei
salari...

 č solo un insieme di chiacchere.
peccato per te, cialtronazzo fascista, che Arturo documenta quel che
scrive. Tu no.
credo che vi fossero schede di differente colore anche gią votate...
quasi come ora

 ringrazio.
L'analisi storiografica, diventa chiacchera quando si inseriscono in 
essa i personali gusti politici.
Io non ho scritto che i partiti antifascisti con un cinquantacinque per 
cento, avrebbero reso l'Italia ingovernabile perché li ho in antipatia.
L'ho scritto, perché era impensabile (Specie con Pio XI come Papa) che i 
popolari potessero collaborare ad un governo di socialisti e comunisti. 
Perché, se anche fosse rimasto lo stesso un 51%, era piuttosto 
inverosimile che i comunisti che erano usciti dal socialismo in seguito 
al rifiuto dei massimalisti di espellere i riformisti, entrassero od 
appoggiassero un governo col partito dei riformisti che era a sua volta 
uscito dal Psi.
  Allo stesso modo, nei precedenti post scrivevo che i socialisti non 
potevano trovare un accordo equo coi proprietari, perché appunto erano 
massimalisti, il loro scopo non era un capitalismo equo, ma spassar via 
il capitale, e potrei andare avanti.


 salari...
Da sempre do pochissimo peso agli storici che spacciano il fumo delle 
loro opinioni.
Giorgio Candeloro, invece da Dati, e questi si, hanno valore.
Su Storia d'Italia moderna (edizioni Feltrinelli)
da un piccolo specchietto dell'indice del valore reale della paga oraria 
(lire 1938)
1.913     lire 1,295     indice 100
1.927     lire 2,09      indice 162
1.928      "   2.09        "    161
1.929      "   2,02        "    157
1.930      "   2.09        "    162
1.931      "   2,17        "    168
1.932      "   2,20        "    170
1.933      "   2,27        "    176
1.934      "   2,31        "    179
Anche tenendo conto della riduzione delle ore lavorative per contrastare 
la disoccupazione in quel periodo di crisi mondiale, i dati soprattutto 
rispetto al 1.913 sono significativi .
Ciao
Ad'I

 il capitale, e potrei andare avanti.
E io ti dico che il socialismo massimalista non è un teorema matematico 
(x + y = z) che puoi ricostruire a tavolino ma una realtà concreta. E' 
un dato di fatto che in diverse zone d'Italia accordi "equi" 
(perfettamente compatibili, almeno da un punto di vista strettamente 
economico, con gli assetti produttivi dati) sono stati raggiunti. Poi, 
non sarò certo io a negare il fatto che in altre zone si tirò troppo la 
corda ma da qui a dire o fascismo o bolscevismo (che, guarda un po', era 
proprio il leitmotiv della propaganda fascista) ce ne corre parecchio.
Saluti,
Arturo

 rispetto al 1.913 sono significativi .
Non ho purtroppo il Candeloro in casa (è praticamente l'unico importante 
testo sul fascismo che mi manca: provvederò). In ogni caso le 
statistiche più attendibili sui salari nel loro *insieme* sono 
generalmente considerate quelle elaborate dalla Zamagni per l'opera 
collettanea sull'economia fascista curata da Toniolo e Ciocca e 
riprodotta nel suo Dalla periferia al centro, pag. 399. In generale si 
vede che i risultati furono tutt'altro che esaltanti, soprattutto per 
gli operai: questi ultimi passano da un indice 129 (100 è il 1913) del 
'23 a un 106 del '38; i braccianti da un 129 a un 120.
Saluti,
Arturo


C'è una foto del primo dopoguerra in cui sono ritratti insieme Wilson, Lloyd
George, Sidney  Sonnino e Clemenceau. Chi tra i quattro ha l'aspetto e
l'aria  più anglosassone e anche più finemente  internazionale? Il nostro
Sidney Sonnino. :-) Un altra battuta per dire che le cose in Italia
avrebbero potuto andare diversamente rispetto al fascismo. Ma in Italia
troppi importanti personaggi, pur ammirando la Francia e l'Inghilterra, di
fronte alla crisi forse preferivano la scorciatoia del modello
latino-americano, con la sua abbondanza di dittatori di ogni genere.
Buona giornata.
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggio
news:Oi13i.10653$U01.1...@twister1.libero.it...

Anche se col tempo le cose andarono meglio grazie alle varie battaglie
economiche, "l'indice del costo della vita, considerandolo nel 1913 pari a
100, era salito nel 1923 a 420 e nel 1926 addirittura a 657." (A. Petacco,
"L'Uomo della Provvidenza", Mondadori, Milano 2004, pag. 136). Se molta
gente diede il consenso per quattro lunghi anni al regime non è certo perché
nuotava nel benessere. In un altro contesto quattro anni sarebbero bastati
per liquidare più di un governo.
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni

 per liquidare più di un governo.
I dati che ho fornito, sono in valore reale, non in lire correnti.
Il lavoratore nel 1913 non percepiva 1,295 lire all'ora, ma 3,50 lire al 
giorno, Nel 1927 nominalmente percepiva molto di più, ma calcolando come 
ha fatto Candeloro in lire 1.938 il rapporto è quello da me riportato.


 sono io, ti pare?
Restringendo su questo punto il dibattito, vorrei precisare che da parte 
mia non c'è alcun intento polemico, anzi colgo occasione per 
complimentarmi per la tua amplia capacità cognitiva ed intelligenza di 
analisi.
Ma proprio queste qualità mi inducono ad essere sicuro che tu non valuti 
gli interlocutori nel modo in cui faceva un tale autorevole, secondo il 
quale chi citava più fontane aveva ragione. E d'altra parte, proprio per 
la tua conoscenza dell'argomento di sicuro ti sei accorto che non sparo 
dati a casaccio e che perciò, a meno che possieda doti di paragnosta, 
qualche fontana alle spalle debbo averla.
La mia parsimonia nel citarle è dovuta a due fattori: Se scrivo che i 
socialisti in tali elezioni hanno ottonuto tot percentuale, sapendo di 
non dialogare col primo scemo che passa per strada, so che 
l'interlocutore di sicuro non pensa: Incredibile! chissà quale è la fontana!
Sulle opinioni invece sono parco, sia nell'usarle che nel citarle, 
perché, facendo un esempio: Ho riportato dati di Giorgio Candeloro, 
citando la fonte. Ammetto che ho citato i dati che facevano comodo a me, 
e che potevo dargli altra impostazione; ma fornendoli al mio 
interlocutore, gli do la possibilità d'esaminarli e trarne altre 
conclusioni, ma se Candeloro avesse semplicemente detto: le paghe orarie 
aumentarono, avrei disarmato il mio avversario: infatti, non credo ci 
siano dubbi che Candeloro sia più autorevole di Giovanni, quindi io con 
una frase magari estrapolata, avrei negato il diritto di replica.
Detto questo, aggiungo che è mia opinione personale e non ho nulla 
contro chi cita fonti.
Riprendendo l'argomento da una diversa angolazione mi sembra che 
accettando la tua analisi si dovrebbe arrivare alla seguente 
conclusione: Nel 1924 il consenso mancava, col delitto Matteotti non è 
certo aumentato: poi di colpo appena si è fatta la dittatura, il popolo 
si sia detto: "Quei tali che bastonavano i poveri lavoratori hanno fatto 
la dittatura: Che bello! Corriamo ad applaudire!" (Ho un po' esagerato 
per abbreviare la chiarezza;-)
Mi sono permesso un analisi che mi permetto di ritenere meno stridente:
Dopo il breve entusiasmo per la vittoria, subentra la delusione, il 
popolo volta le spalle alla vecchia classe politica che ha richiesto 
inutile sangue e sacrifici. Tranne che nel sud che rimane dormiente in 
mano ai notabili. Nel centronord i socialisti sostanzialmente ottengono 
o sfiorano la maggioranza assoluta ottimo risultato hanno pure i 
popolari che pure si pongono su un terreno di rivendicazione di 
giustizia sociale. Le classi borghesi, pur non aderendo logicamente al 
socialismo per interesse di classe, non si lasciano suggestionare da 
sirene di destra, quasi nessuno ha in cuore riconoscenza per chi ha 
avuto la bella pensata di sospingere il paese in una sanguinosa guerra.
Perciò votano, probabilmente con poco entusiasmo i vecchi politici. 
Anche nel campo sociale grazie anche alla buona congiuntura economica, 
la borgesia non oppone strenua resistenza alle richieste dei lavoratori.
Ma sia pur ridotti a minoritaria elité gli interventisti, non sono 
scomparsi, il mito della vittoria mutilata ed il dannunzianesimo 
rinfoltiscono le file. Specie in quelli che si riconoscono nel direttore 
del Popolo d'Italia, è viva un avversione antisocialista anche violenta.
Frattanto verso la fine del 1920 la congiuntura economica diventa 
sfavorevole: Ma mentre, anche grazie a Giolitti, si evita lo scontro con 
gli operai, nelle campagne lo scontro esplode: I motivi sono due: I 
braccianti, sono sindacalmente deboli: in una fabbrica, fatto il 
contratto, il lavoratore è apposto; il bracciante deve invece rimanere 
mobilitato per impedire che la controparte aggiri il contratto affidando 
i lavori a braccianti di altre zone. Ma anche gli agrari sindacalmente 
sono deboli, anzi debolissimi: Un industriale può sopportare scioperi di 
settimane. Se non si mungono due giorni le mucche in una stalla, la 
maggior parte muore fra atroci dolori (E' capitato e non raramente) 
Conseguentemente c'è la necessità di far giungere prestissimo squadre di 
crumiri che mungano in terra e diano il minimo di cibo ed acqua al 
bestiame in attesa della soluzione della vertenza, e parallelamente a 
questo, la necessità di difendere i crumiri dalla violenza dei braccianti.
Non so perché gli agrari dell'Emilia abbiano scelto il fascismo come 
guardia armata, Forse perché Mussolini è romagnolo, o forse qualche 
squadra fascista si è prestata spontaneamente. Comunque fatto sta che in 
pochi mesi, nelle zone bracciantili, guidato da ras locali, sorse un 
fascismo diverso e molto più numeroso dell'elite cittadina preesistente.
Daltra parte, gli scioperi bracciantili, anche per motivi "animalisti" 
sono considerati odiosi: Ricordo che da ragazzo, al mio paese si parlava 
  ancora degli scioperi di braccianti degli anni cinquanta, e non certo 
con simpatia verso i braccianti.
Perciò, (a mia personale idea) il cambiamento del 1921 è stato questo: 
Socialisti e comunisti, sommati, hanno mantenuto il loro elettorato, ma 
fuori di questo, non godevano più di alcuna simpatia, ma anzi di aperta 
avversione. Non godevano di grandissime simpatie neppure i fascisti, 
infatti non ottennero una marea di voti, ma verso di loro non c'era 
neppure l'avversione che ci sarebbe stata se le loro azioni fossero 
state percepite come brutali aggressioni a lavoratori: Contadini e 
borghesi, in fondo ritenevano che buona parte delle randellate fossero 
ben date, ed infatti un fine politico come Giolitti inserì i fascisti 
nella sua lista, cosa che non avrebbe mai fatto se questi fossero 
risultati odiosi alla maggioranza.
Poi il fascismo ha vinto. Non mi dilungo a discutere se nel 1924 i 
partiti della diaspora socialista avessero ancora tutti i loro elettori, 
mi limito a constatare che comunque non sono andati a gettarsi sui 
monti, perciò, penso che alla delusione sia ben presto subentrata 
rassegnazione. Poi Mussolini, con l'espulsione dal partito degli 
squadristi più violenti e conpromessi, Attuata durante le segreterie 
Turati e Giurati, si è messo nella favorevole posizione di chi si era 
servito di teste calde per riportare l'ordine e mettere al loro posto i 
facinorosi, ma che poi aveva allontanato i violenti per divenire capo di 
tutti gli italiani e fare gli interessi dell'Italia. A quel punto 
(sempre opinione personale) penso sia successo al contrario quel che è 
accaduto alla caduta del fascismo, quando un sacco di gente, ha smesso 
la camicia nera proclamandosi magari in buona fede antifascista della 
prima ora. All'inizio del regime, probabilmente a parte un msi di 
irriducibili antifascisti, anche chi lottava nelle leghe rosse avrà 
finito col credere di essere stato strumentalizzato dai sovversivi, ma 
di aver prestissimo compreso la giustezza degli ideali fascisti.
Naturalmente l'analisi è grossolana (Non ho neppure accennato al fatto 
che Mussolini, come espulso dal socialismo poteva benissimo apparire 
come un avversario dei socialisti senza essere un reazionario) si può 
integrarla e migliorarla, ma non credo nei voltafaccia improvvisi. Il 
fascismo era in crisi ben prima del venticinque Luglio, ma anche 
l'antifascismo era in crisi prima del 3 Gennaio 1925 e dell'8 Novembre 
del 1.926, e la crisi si chiamava; Comprensione per la violenza 
fascista, avversione per i socialisti da parte della maggioranza, 
abbandono delle vecchie ideologie liberali da parte della stessa.


 ha scritto nel messaggio
news:e2l3i.11581$U01.1...@twister1.libero.it...

Un bel conflitto fra i nostri dati. E così vien sempre voglia di andare alle
conclusioni. Le cose, certo, migliorarono in seguito, fino ad iniziative
immortali come le opere di bonifica. Ma a che pro tanto consenso? Dal 1935
in poi i frutti di tanti incredibili sacrifici (come anche l'autoriduzione
dei salari per raggiungere la quota 90 nel rapporto lira/sterlina) furono
sempre più divorati dalle guerre, fino alla catastrofe. Alla fine, stringi
stringi, il vero significato economico e politico dell'opera del duce fu
quello di aver attuato la via dittatoriale all'anticomunismo e
all'antibolscevismo, impiegando magari energie nuove rispetto a quelle del
sistema liberale. C'è chi ritiene che fosse, in assoluto, una via del tutto
obbligata per l'Italia. C'è invece chi si chiede ancora anzitutto "per chi"
a quel tempo la dittatura era una via del tutto obbligata. C'era qualcuno
che aveva in tasca la giusta soluzione che escludesse qualsiasi dittatura, e
che non fu ascoltato? Chi fu il Pinocchio che schiacciò il grillo saggio?
Qual'era il segno del progresso - magari ancora in forma di codice - che
venne ignorato o non decifrato? (Naturalmente un Lenin e uno Stalin in
Italia sarebbero stati del tutto inconcepibili.)
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni

 per abbreviare la chiarezza;-)
[cut]
Hai proprio travisato. La mia ricostruzione, semplificata quanto più 
possibile (chiedo scusa per la rozzezza) è: nel '24 il fascismo aveva 
fatto piazza pulita della capacità di mobilitazione degli avversari; le 
vecchie classi dirigenti, un po' per sincero timore un po' per basso 
tornaconto, decidono di appoggiare Mussolini con la speranza di 
costituzionalizzarlo, cioè di normalizzare il temuto populismo fascista, 
che pure era stato strumento assai utile, facendone il perno di una 
ritrovata egemonia economica e politica. Dopo il delitto Matteotti il 
progetto sembra fallire, Mussolini rilancia la carta di unico garante 
della convivenza fascismo-paese e comincia a organizzare il regime. Sarà 
all'interno delle strutture di mobilitazione, non prive di risvolti 
"sociali", che nascerà e si consoliderà il vero e proprio "consenso" al 
regime, ben diverso dalla stanchezza, paura e calcolo del '24.
Quanto alla ricostruzione che proponi qui, ci sarebbero parecchie cose 
da obiettare. Te ne accenno solo qualcuna, se no non la finiamo più: 
sembra sfuggirti completamente la dinamica di lungo periodo della 
questione contadina: per i contadini strappare condizioni di lavoro più 
favorevole era spesso questione di sopravvivenza, non di capricciosa 
esosità (per dire, le condizioni dei contadini nel ferrarese 
"pacificato" erano spaventose anche secondo testimonianze fasciste); la 
prime azione politico-militare d'impatto duraturo dei fascisti non fu 
l'interruzione degli scioperi, ma l'assalto a palazzo d'Accursio: lì è 
evidente che le ragioni economiche c'entravano poco; non accenni neanche 
di striscio al diffuso appoggio e impunità di cui godettero i fascisti 
da parte delle autorità; le azioni fasciste *furono* brutali aggressioni 
ai lavoratori e alle loro organizzazioni e questo attirò su di loro 
un'antipatia feroce, naturalmente da parte di chi le subiva, guarda un 
po'. Il punto qui è l'incapacità dei socialisti (lasciamo perdere i 
comunisti) e dei popolari di dare concretezza politica a quest'esigenza 
dei loro elettori, rompendo ogni indugio ed esitazione nella ricerca di 
alleanze; le prime squadre fasciste erano spesso costituite da agrari 
stessi, ecco da dove saltavano fuori; moltissimi assalti fascisti ebbero 
per scopo e risultato di ribaltare accordi *già raggiunti*; trascuri 
completamente il fattore ideologico: i fascisti non erano "teste calde" 
ma miliziani di un partito armato portatore di un nazionalismo 
antibolscevico integralista e totalitario, una vera e propria religione 
politica: questo fu un fattore non secondario per chi cercava 
appartenenze politiche più radicali dopo l'esperienza bellica; non dici 
una parola, cosa che trovo incredibile, sull'abilità manovriera di 
Mussolini, astutissimo nel fingersi accomodante senza disarmare, 
simulare disponibilità, scavare il terreno sotto i piedi agli avversari, 
distribuire gratifiche agli amici; ometti di accennare all'entità 
dell'assalto armato fascista: tutte le organizzazioni economiche e 
politiche dei lavoratori della campagne furono distrutte o 
neutralizzate: non è proprio un dettaglio secondario; dimentichi, e mi 
sorprende da un'anticomunista come te, di menzionare la paura del 
bolscevismo come fattore di consenso nell'opinione pubblica moderata a 
favore dei fascisti. Eccetera. Intendiamoci: sono tutte banalità che 
puoi trovare su un qualunque buon libro di storia delle superiori. Ma 
appunto...
Saluti,
Arturo

 appunto...
Se mi parli dell'abilità di Mussolini a far credere ai politici che 
avrebbe fatto un governo con ciascuno di loro a capo, sei fuori del tema 
del consenso. Se mi parli della sua abilità, di non controllare troppo 
le squadre (anche perché effettivamente più di tanto non poteva) senza 
dare nel contempo l'idea di contare come il due di picche, ti do 
ragione, così come ti do ragione sul fatto che il fascismo non fosse un 
assembramento di teste calde ma un ideologia (anche se molto più confusa 
e contraddittoria di come la descrivi) Ma appunto questo fu il metodo 
del consenso: far apparire gli estremisti teste calde dominabili solo da 
Mussolini, bastonare i sindacalisti, distruggere le sedi sindacali ed al 
loro posto fare una sede sindacale fascista che prometteva 
l'assegnazione ai braccianti di poderi, prometteva e imponeva 
l'assunzione in lavori pubblici...
Se così non si fosse fatto, se si fosse fatta solo repressione dei 
lavoratori, non ci sarebbe mai stato il consenso, ne prima ne dopo 
l'inizio della dittatura. Se si fossero fatte decine di migliaia di 
vittime, di arresti deportazioni, non ci sarebbe mai stato il consenso.
E per ultimo, se fosse stato un partito ghandhiano, se non avesse 
distrutto i cosidetti sovversivi, non sapremmo neppure che fosse 
esistito un Mussolini e che avesse fondato un partito di nome fascismo.


 Italia sarebbero stati del tutto inconcepibili.)
Se la via dittatoriale fosse obbligata, nessuno può saperlo: Di certo i 
liberali potevano parare le mosse di Mussolini, Giolitti sarebbe stato 
in grado di farlo. Ma sarebbe stata una soluzione provvisoria, non solo 
per l'età dello statista piemontese (che compiva ottant'anni proprio il 
27 Ottobre 1922 (f. Aldo a Mola) Fascisti, popolari, socialisti, 
comunisti, stavano crescendo elettoralmente, un esecutivo liberale 
poteva resistere fino al 1926, poi ci sarebbe stato il caos.
Forse gli unici che potevano evitare la dittatura, erano i popolari, 
come lha fatto la Democrazia Cristiana nel 48. Ma i se non fanno storia.


 '23 a un 106 del '38; i braccianti da un 129 a un 120.
Vedi perché non fornisco le fontane?
Sono sfigato, è dai tempi di Piero che becco sempre la meno autorevole;-)
Per eventuale curiosità aggiungo gli anni successivi:
1.935 Lire 2,26 indice  175
1.936      2,23         173
1937       2,27         176
1938       2,26         175
1.939      2,37         184


 esistito un Mussolini e che avesse fondato un partito di nome fascismo.
Guarda Arduino, il discorso a me pare abbastanza semplice: ci fu un 
consenso, difficilmente misurabile ma importante, alla politica d'ordine 
del governo Mussolini, ma *nessuno* (tranne naturalmente i fascisti veri 
e propri: una minoranza) avrebbe mai pensato che questo fosse 
l'anticamera di un regime invece di una fase transitoria nell'attesa che 
la situazione politica si normalizzasse. Prova ne è che quando esso 
sembrava incapace di assolvere alla sua funzione d'ordine, si era pronti 
a mollarlo. Se tu non vedi la differenza tra questo atteggiamento e il 
vero e proprio consenso a un regime di mobilitazione di massa che non 
offriva alternative, onestamente non so che farci, ma non è nemmeno cosa 
che mi impensierisca più di tanto.
Saluti,
Arturo

 Sono sfigato, è dai tempi di Piero che becco sempre la meno autorevole;-)
[cut]
Sceglile meglio ;-). (Scherzi a parte, con tutto il rispetto per 
Candeloro, non è uno storico dell'economia).
Saluti,
Arturo

 che mi impensierisca più di tanto.
Non vedo perché ricerchi la polemica ad ogni costo.
Che il fascismo dovesse sfociare in una dittatura, forse non lo sapeva 
con sicurezza neppure Mussolini.
Quindi non mi sono mai sognato di dire che ci fosse consenso per un 
qualcosa posto nel divenire.
Ho detto che per esserci POI il consenso di massa al regime, 
evidentemente già precedentemente dovevano esistere delle simpatie per 
questo partito. Se fosse stato odiato da tutti, non poteva divenire 
popolare.


 Candeloro, non è uno storico dell'economia).
Infatti ha preso i dati da V. Zamagni: La dinamica dei salari nel 
settore industriale in AA.VV. L'economia italiana nel periodo fascista. 
Pag 342.


Arduino ha scritto:

Avrebbe dovuto integrarli con i dati dei salari giornalieri, che sono 
quelli che ho riportato io direttamente dal libro (non quello) della 
Zamagni.
Saluti,
Arturo

 popolare.
Più che altro non poteva esistere. Ma visto che il tuo primo post si
intitolava "la fabbrica del consenso" e sappiamo bene quali siano i
termini del dibattito fascismo-consenso mi pareva molto meglio
distinguere che accomunare.
Saluti,
Arturo

 distinguere che accomunare.
Una dittatura avrebbe potuto imporsi anche senza consenso fra le masse.
Per il resto i tuoi distinguo sono stati utili per l'approfondimento 
della questione e per una più corretta interpretazione delle situazioni.


 Ciao
Mah, se dobbiamo generalizzare, ci può giovare utilmente dei risultati 
della sociologia storica. Pellicani, ad es., afferma con buona dose si 
verosimiglianza, che nessun regime può reggersi senza un consenso 
abbastanza diffuso, per lo meno passivo. Ma, tanto per fare un esempio, 
se scopriamo che le operazioni di polizia contro oppositori del regime — 
terminate con arresti, sequestro di armi e opuscoli di protesta, 
chiusura di luoghi di incontro — in una settimana media normale della 
fine del 1930 ammontano a una cifra di circa *20.000* (De Felice, 
Mussolini, III, I, Torino, Einaudi, 1974, pag. 83) è evidente che in 
sede storica bisogna interrogarsi con molto prudenza sui termini e le 
analisi che possono mettere a fuoco nel modo più corretto questo famoso 
"consenso".
Saluti,
Arturo

 "consenso".
Qui apriremmo un altro thread.


 Qui apriremmo un altro thread.
Non volevo introdurre un altro argomento: volevo dire che non bisogna 
cadere nell'errore di essenzialismo, come dice Popper, cioè scambiare le 
parole per i fenomeni che si vogliono analizzare. Il punto non è 
consenso sì/consenso no ma capire qual è il fenomeno che vogliamo 
indicare col termine "consenso" e se tale designazione è la più 
appropriata per comprenderne la realtà storica e a quali precisazioni 
può essere opportuno sottoporla.
Saluti,
Arturo

 non è un libro di storia e il discorso finisce lì.
Prima di rispondere voglio chiarire questo concetto: Quali saarebbero 
queste famose regole metodologiche?
Se uno vuole scrivere dei partigiani o dei fascisti fucilati, come 
cavolo dovrebbe fare per rispettare questo benedette regole?


 cavolo dovrebbe fare per rispettare questo benedette regole?
Se uno vuole scrivere un libro *di storia*, perché non è obbligatorio. 
Indicazione delle fonti primarie (archivi, interviste, quant'altro) e 
secondarie (studi), note, confronto con le posizioni storiografiche 
sull'argomento. Ma hai bisogno che te le dica io queste banalità?
Saluti,
Arturo

 Ad'I
Sia chiaro che non volevo fare la storia dei "se", ma alludere a chi aveva
in mano la fiaccola nell'oscurità e chi l'ha messa sotto il moggio.
Cordialmente.
Remo Gualerzi Barazzoni

 La buona fede è ciò che esclude la provocazione.
Bene. Non credo che nessuno di noi due faccia parte della cricca dei 
soliti noti, che scrivono solo per far polemica.


 verificarne una parte.
[cut]
Mi spiace Arduino, ma continuo a non essere d'accordo. Non basta che un 
libro dica quoquo modo la "verità" per essere un libro di storia (allora 
  tutti i libri di argomento storico di taglio giornalistico, per es. 
quelli di Vespa, sarebbero testi scientifici. Cosa che non è), ma deve 
accertare e analizzare la verità secondo determinate procedure. Se non 
lo fa, dato che non bastano i fatti nudi e crudi (che pure in Pansa, 
dandone pure per veri una buona parte, sono conditi da molti giudizi di 
valore) per fare un libro di storia, le verifiche non c'entrano nulla 
(perché è evidente, ad es., che può essere vero che Tizio e Caio sono 
stati fucilati lì quel certo giorno: ma il modo in cui si analizza 
l'episodio fa tutta la differenza di questo mondo). A ragionare come te 
si perde completamente di vista la differenza tra storiografia e cronaca 
(è in quest'ultima che la smentita del singolo *fatto* è determinante).
Saluti,
Arturo

 sull'argomento. Ma hai bisogno che te le dica io queste banalità?
Io invece ho una mentalità scentifica.
Se un tale scenziato di Pisa, afferma che col cannocchiale si possono 
vedere quattro lune attorno a Giove, lo scenziato serio non rifiuta di 
prendere in considerazione l'ipotesi perché non si sono citati 
Aristotele e Tolomeo. No: da un occhiata col cannocchiale.


Arduino ha scritto:

La metodologia della ricerca scientifica ha fatto qualche passetto 
avanti dai tempi di Galileo, né il tema scelto da Pansa era precisamente 
vergine.
Saluti,
Arturo

 Arturo

 valore scientifico.
In ambito storico le cose sono un po' più complicate.
Saluti,
Arturo

 (è in quest'ultima che la smentita del singolo *fatto* è determinante).
La verità va raccontata, non analizzata secondo determinate procedure.
Queste possono servire per essere neutrali, o fare propaganda per una 
delle due parti: So benissimo che se qualcuno avesse scritto un libro 
elencando tutte le malefatte fasciste, e poi avesse aggiunto: Ma 
finalmente venne il giorno della giustizia,  elencando gli episodi 
raccontati da Pansa, l'effetto sarebbe stato differente.
Ma noi non stiamo discutendo se il libro è imparziale, ma se i fatti 
sono veri: Se si, si tratta di un libro di storia, se sono veri tutti si 
tratta di un libro di storia ad altissima attendibilità.


 tratta di un libro di storia ad altissima attendibilità.
No Arduino: stai facendo del positivismo fuori tempo massimo. La verità 
come entità metafisica, fuori e prima delle procedure di accertamento e 
analisi, non esiste. Puoi trovare tutto su un qualunque manuale della 
ricerca storica, inutile andare oltre.
Saluti,
Arturo

 ricerca storica, inutile andare oltre.
Un conto è l'accertamento; un conto è la verità: Se un tale 
soprannominato Adamo, Racconta di aver visto durante la ritirata in 
Russia il suo compaesano Sina, poi disperso, mentre trascinava su una 
slitta un ufficiale ferito: non si ha un accertamento della verità. Ma 
indipendentemente dalla veridicità o meno del racconto, una verità è 
esistita.
Ma questa è solo teoria. Non mi interessa troppo la teoria, e nemmeno il 
sistema per stabilire la scientificità di un libro. Mi interessa la 
storia: Il libro potrebbe essere quasi totalmente falso (alcuni episodi 
veri per gettare fumo su quelli di fantasia) vero ma pesantemente 
impreciso (Un 20% di episodi inesatti, lascerebbe autentico il concerto, 
ma renderebbe inattendibile il libro. Oppure potrebbe essere 
precisissimo con al più qualche imprecisione fisiologica. Ma questo 
riguarda soprattutto l'autore.
La discussione era nata dalla tua affermazione che uno scenario di 
sanguinosa violenza era impossibile in Italia.
Ciò che mi interessa è se effettivamente un simile scenario non c'è mai 
stato. Ipotizzando la prima ipotesi per il libro di Pansa, resterebbe ad 
esempio da spiegare l'alto numero di deceduti al campo X di Milano in 
data successiva al 25 Aprile.


 data successiva al 25 Aprile.
Oh, cielo 2! E' ovvio che uno scenario sanguinoso in Italia c'è stato, 
Arduino, ma non occorre aspettare il 26 aprile: mi pare che qualche 
morticino ci sia scappato anche prima, o no?
Saluti,
Arturo

Arturo
Entro solo di sfuggita per una futile, forse, osservazione;l'opera di
Kuhn non è la bibbia della filosofia della scienza; tale libro, molto
apprezzato dal neopositivista Carnap, ha legittimato posizioni alla
Feyerabend (per cui astrologia e fisica hanno la stessa legittimità
conoscitiva) ed ha dato origine a dibattiti molto accesi, in seguito
ai quali lo stesso Kuhn é stato costretto a correggere il tiro.
Secondo il mio modesto parere, é un libro importante, ma con grossi
limiti, e mi sembra che l'attuale dibattito epistemologico stia
andando oltre, recuperando istanze neopositiviste. Per chi è
interessato, può vedere i lavori di Paolo Parrini, con i relativi
riferimenti bibliografici.
Saluti.   
____________________________________________________
Salute e saluti da
Sergio  da Firenze

 riferimenti bibliografici.
Ne so solo qualcosa solo di sfuggita, per cui mi limito solo a due 
osservazioni: la prima è che qualunque "riproposizione" del positivismo 
mi pare comunque assai lontana da forme di realismo metafisico (non 
credo si possa seriamente pensare di andare più indietro di Kant); la 
seconda è che qui stiamo parlando di storiografia e qualunque forma di 
positivismo storiografico è morto, sepolto e decomposto.
Saluti,
Arturo

Arturo
Concordo con quanto detto; solamente distingerei tra positivismo (alla
Comte o Ottocentesco) e neopositivismo (alla Carnap, o alla
Reichenbach); l'istanza dell'attenzione critica ai fatti o a i dati
empirici (anche se "carichi di teoria")  mi sembra qualcosa di
imprescindibile e da far valere e ribadire sempre e comunque, specie
di fronte a Rorty e compagnia bella per cui tutto è interpretazione
(relativismo sfrenato et similia); la rinuncia alla pretesa di un
accesso sicuro alla realtà tramite fatti reificicati o definitivamente
acquisiti non implica necessariamente che tutto è equivalente e che
quindi tra gli dei di Omero e gli oggetti della fisica non ci sia
differenza di qualità o tipo, come afferma il pur validissimo Quine.
Qui mi fermerei perché sono sull'OT; la causa del mio intervento è
stato l'uso del termine positivismo in modo così generico ed
onnicomprensivo, trascurando distinzioni che almeno io trovo
essenziali. Capisco però e trovo anche legittimo che nell'ambito di un
discorso focalizzato su problemi di tipo storiografico  certe
caratterizzazioni appaiano non essenziali.
Con stima e con l'impegno di minimizzare "al massimo" la mia
propensione a sproloqui epistemologici.


 morticino ci sia scappato anche prima, o no?
Nessun scenario è impossibile: Al più se Mussolini dopo il 28 Ottobre 
avesse voluto una sanguinosa vendetta sugli avversari, pregiudicava il 
futuro consenso e rischiava il posto. Ma poteva farlo.
Così come han fatto i comunisti, preguidicandosi, personalissimo parere, 
la possibilità di andare al potere. Oltre un certo livello, la violenza 
piace solo a delle minoranze.


 piace solo a delle minoranze.
Amen.
Ciao, eh, Arduino.
Arturo

 Arturo

 imboccare con la dovuta cautela un percorso del genere dopo il 1.926.
Io ribadisco che le due situazioni ('22 o '26 e '45 sono radicalmente
diverse).
Saluti,
Arturo

 diverse).
Su questo concordo (Aggiungo che fra l'altro, sarebbe stato innaturale 
che due avversari che si erano affrontati con violenza tutto sommato 
romagnola (molte randellate ma relativamente pochi morti) sfociassero 
poi in un bagno di sangue)
Ma resto convinto che se fosse partito un ordine del genere, ben 
difficilmente un entità come l'esercito avrebbe potuto impedire una 
violenza diffusa capillarmente. Nel 1945 dopo i primissimi giorni fu 
presente l'esercito americano, che però non poté impedire il massacro.


 presente l'esercito americano, che però non poté impedire il massacro.
L'esercito americano non aveva i contatti e la struttura alle spalle 
(nel '45 lo Stato era quasi inesistente; nel '22 e tanto più nel '26 
esisteva eccome) dell'esercito italiano.
Saluti,
Arturo

 Ciò che è stato detto, è opera di storici minori di parte fascista
storici o storicHi come te, arduino?

 Siamo anche spiritosi stasera.
Volevo solo accennare al fatto che i libri di storia locale sono fatti 
da storici minori o di appassionati di storia che fanno ricerche sui 
documenti dei vari archivi comunali parrocchiani, diocesani e 
provinciali, spesso integrati dagli archivi di alcune famiglie signorili 
della zona, uffici satastali, ecc.
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 della zona, uffici satastali, ecc.
So come si fa storia locale, ma spesso per le uccisioni del dopo guerra 
non ci sono archivi ma solo memorie incrociate e qualche volta atti 
processuali. E' materiale difficilissimo da vagliare che richiede 
storici molto preparati non certo giornalisti a caccia di facili scoop.
Saluti,
Arturo

 storici molto preparati non certo giornalisti a caccia di facili scoop.
Comunque, statisticamente, sarebbe più probabile che lo scrittore 
locale, non trovi testimonianze su un fatto, che ne trovi di inventate.
Inoltre, trattandosi appunto di fatti locali, nel luogo verrebbe subito 
snascherata una storia inventata.
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 snascherata una storia inventata.
Mica vero: se Caio dice che è successo e Tizio no, come si fa a sapere 
chi mente? Usiamo il criterio quantitativo (se 2 dicono una cosa e 4 
un'altra, avranno ragione i 4?)? Gli storici non sarebbero d'accordo e 
sta a vedere che forse qualche utilità il loro metodo ce l'ha.
Saluti,
Arturo

 sta a vedere che forse qualche utilità il loro metodo ce l'ha.
Se accadesse. Ma in realtà non succede, c'è abbastanza di vero da 
rendere superfluo l'inventare
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 di quanto è stato, non un patereccio political correct
[cut]
Ah, ecco: requisito indispensabile per trasmettere ritratti di "quanto è 
stato" è infischiarsene delle regole della storiografia. Chi non lo fa, 
partorisce paterecci politically correct. Con questo io mi congedo dalla 
discussione.
Saluti,
Arturo

 discussione.
L'UNICA regola della storiografia, è trasmettere la verità.
Non quanto fa comodo eshabiliment. Se per te è il contrario mi congedo 
anch'io da un inutile discussione.
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 anch'io da un inutile discussione.
Certo, applicare il metodo scientifico significa "compiacere 
l'establishment" (qualunque cosa voglia dire). E' un livello di paranoia 
non poi così lontano da quello di Artamano. Contento tu.
Saluti,
Arturo

 ben preciso statuto metodologico.
Se il sistema metodoligico che auspichi, è il semplice ripetere: Lo ha 
detto Dante e confermato Petrarca, ti accontenti di poco.
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 detto Dante e confermato Petrarca, ti accontenti di poco.
Se dopo che sono non so quanti post che batto sulla necessità di 
ricerche originali e faccio costante riferimento alla metodologia 
praticata in qualunque centro di ricerca storiografico continui ad 
attribuirmi queste posizioni ridicole che non ho mai espresso mi domando 
che scrivo a fare. E mi rispondo: è ora che la smetto.
Saluti,
Arturo

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grazie per i tuoi post Arturo. Che poi arduino (ex-veniero fogliata)
resta il cialtrone fascista di sempre non è che lo si debba scoprire
in ogni thread del resto. ;)
ciao

 Arturo

 ha scritto nel messaggio
Dopo tanto tempo e fatica è tutto chiaro caro Arturo?
Non è importante e determinante conoscere la storia attraverso le
fonti: basta invece "sapere come funziona il mondo".
Ho sempre pensato esattamente il contrario: ho commesso il
classico errore di quell'ispettore che non ha mai usato la brillantina
Linetti. Ben mi stà!!! Ora sono completamente calvo :-))))
E dopo Carosello...tutti a nanna.
Ciao Arturo, non prendertela!
Guardrail 

 troppo bene il mondo per sapere che non è così.
Guarda, io non penso affatto che gli storici siano impermeabili alle 
influenze del loro tempo, se no positivista sarei io, ed è certamente 
vero che l'interpretazione di fatti più recenti o "sensibili" risente di 
più di queste influenze; ritengo però che ci sia un salto qualitativo 
notevole tra un lavoro storico scientifico (con tutte i limiti 
epistemologici e umani del caso) e un lavoro che non lo è (ossia che non 
si attiene alle regole del metodo storiografico), prima di tutto in 
relazione alla selezione e all'uso delle fonti. Prova di quanto affermo 
è che tra gli storici stessi ci sono dissensi, a volte anche molto 
profondi, sull'interpretazione degli eventi ma concordanza, almeno in 
linea di massima, sul metodo. Quello che mi piacerebbe è che qui ci 
confrontassimo proprio sulle opere degli storici, cioè lo storico x dice 
questo supportandolo con questi elementi e lo storico y dice quest'altro 
basandosi su queste altre considerazioni. Proviamo a discuterne per 
vedere chi ci sembra più convincente. Se si comincia a introdurre opere 
che non lo sono, il nostro sforzo di vaglio diventa molto maggiore e a 
volte proprio al di sopra dei nostri mezzi.
Saluti,
Arturo

 Ciao Arturo, non prendertela!
E chi se la prende? La discussione è stata comunque interessante, mi 
pare, no? ;-)
Ciao,
Arturo

 volte proprio al di sopra dei nostri mezzi.
Quello che proponi,  non è da poco, ma interessante. Ripeto di sapere 
qualcosina di storia, ma non essere un esperto di storici. Comunque se 
dovesse aprirsi il dibattito che solleciti, vedrò se potroùò inserire un 
paio di opinioni.
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