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Titolo: Tempi di Beethoven

Ho apena finitodi guardare una trasmissione di Solti, dove parlava dei
famosi e polemici metronomi di Beethoven.  Pare che alla fine non finiscono
di mettersi d'accordo perche' intervistando a vari direttori (Abbado, Muti,
Boulez, ecc) ci si rende conto di quanto sia soggettivo il fatto che lo
stesso Beethoven abbia scritto in ogni tempo delle sinfonie il metronomo
desiderato.  In poche parole uno (mi pare che e' stato Boulez) dice che lui
metteva metronomi anche a le opere di altri compositori e alla fine non
capiva piu niente e metteva metronomi a caso,  l'altro dice che sono sempre
numeri aprossimativi e non bisogna prenderli cosi letteralmente, Muti ha
detto che tante volte un compositore dopo aver scritto il metronomo al
giorno dopo la pensa diversamente dipendendo dal suo stato d'animo e
insomma,  c'e' sempre il "mah" per fare la loro interpretazione come
vogliono dipendendo dal LORO stato d'animo :)   Toscanini si aggiustava
abbastanza fedelmente ai metronomi di Beethoven ma Furwangler per esempio,
andava a meta' tempo e poi ci sono varie vie di mezzo con gli altri
direttori.  Non dico che sia sbagliato per carita', cosi' noi abbiamo
un'amplia scelta di versioni dipendendo dai nostri gusti personali ma mi
chiedo cosa penserebbe Beethoven su questo. A me pare che essendo cosi'
temperamentale, nevrontico e perfezionista, se ha scritto quei numeri e'
perche' voleva proprio quello, voi cosa ne pensate?
Ciao
Veronica

 perche' voleva proprio quello, voi cosa ne pensate?
c'è un'osservazione che ho sentito fare di recente da un amico
musicista e ngista (...), che condivido totalmente. In parole
povere, l'idea è che la percezione dei tempi che si ha sulla carta, o cmq
immaginandosi la musica mentre la si compone (sappiamo che
la stragrande maggioranza dei compositori lavora (anche) senza
aver sottomano uno strumento) è diversa dalla sua realizzazione
sonora. Pensiamo a Beethoven che dalla sua maturità ha cominciato
a soffrire di problemi all'udito, fino a divenire quasi completamente
sordo. Era proprio uno di quei tipici compositori che annotano
idee musicali dappertutto, anche sulla carta di formaggio o sui conti
delle osterie, e poi le _componeva_ le metteva assieme lavorando in
solitudine a tavolino, estendendendole e completandole.
Pensiamo dunque alla percezione che può aver avuto della sua
musica, e al fatto che la sua realizzazione era e restava comunque
un qualche cosa di sfuggente. Pensiamo anche a quanto sia
difficile, vedendo una musica scritta, cantarsela in testa riproducendo
il metronomo scritto, e come sia quasi inevitabile immaginarsela
eseguita più veloce di quanto sia scritto. La somma di tutti questi
fattori può far comprendere abbastanza bene come i metronomi
scritti da LvB possano corrispondere alla velocità di esecuzione
che _lui_ aveva in testa, e che forzatamente è un po' maggiore
della velocità di realizzazione pratica della musica stessa.
Credo che se il mio amico intervenisse la spiegherebbe molto
meglio di come ho fatto io: cmq questa è una mia versione.
ciao
Neil

eseguita più veloce di quanto sia scritto.
Quando Beethoven diresse la nona ai musicisti fu dato ordine
dal maestro di capella di ignorare i suoi gesti,
la direzione dell'orchestra era affidata al primo violino
e al maestro di cappella stessa.
ciao, Jasmine
--
Non fare mai l'errore di preparare regali di Natale
a base di cioccolato 20 giorni prima.
Perchè poi potresti pure dover fare un regalo al
dentista (Jasmine)

e al maestro di cappella stessa.
per quello, da quel giorno, si usa il termine «cappella» per apostrofare
gli «smarroni» dei musicisti :-)
. a l l E g r i .
____________________________________________________________________
Despite the cost of living, have you noticed how popular it remains? 
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 famosi e polemici metronomi di Beethoven.
Scusa, puoi dirmi dove era questa trasmissione, su quale TV ???
Mil gracias !!
MM
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

MM
Sempre sul canale di CLASSICA della parabola Marco, ma comunque questa era
la seconda volta che lo facevano e non sara' l'ultima perche' i programmi li
ripetono periodicamente.  Comunque io l'ho registrato, dura solo mezz'oretta
ma e' interessante.
Ora guardo quando lo ripeterano e ti faccio sapere, altrimenti ti mando la
cassetta :)
Ciao
Veronica

 cassetta :)
Ti ringrazio molto, ma non mi sembra il caso per un documentario cosi'
breve.
La parabola l'ho anche io, anche se non vedo quetta TV.
Comunque grazie del pensiero! :-)
Marco


 perche' voleva proprio quello, voi cosa ne pensate?
pare che il suo metronomo funzionasse male, perň.
Questo č il punto......:-)
A.

 gli «smarroni» dei musicisti :-)
Lol
ciao, Jasmine


 ha scritto nel

ROTFL!!!
P.s: ma se era sordo come faceva a sentirlo? ; )))))
Saluti
--
Edoardo Carminati
===================================
Il mondo si divide in 10 categorie di persone:
chi capisce il binario e chi no
===================================

 P.s: ma se era sordo come faceva a sentirlo? ; )))))
ce lo aveva in testa e lo scriveva.
Il fatto che funzionasse male come dice Ale Redfiddler,
imo, apre un interessante spiraglio sulla mente umana e i suoi misteri
come sono i "tempi" interiori di una persona una volta che la sua mente non
possa piu` fare
riferimento alla realta` empirica per quanto riguarda uno dei 5 sensi (nel
caso di Beethoven, importantissimo)?


 P.s: ma se era sordo come faceva a sentirlo? ; )))))
gurdava la bacchettina.
dest, sinist, dest, sinist, dest, sinist....................
;-)
A.

 P.s: ma se era sordo come faceva a sentirlo? ; )))))
Perche' era sordo, non cieco.
Immagino che all'epoca i metronomi erano come quando io ero bambina :)   A
forma di piramide con il dondolo che andava da una parte all'altra. Quindi a
me sta teoria che non era molto coscente di quello che faceva o che il suo
metronomo era "guasto" non mi quadra.
ciao
Veronica

 rendeva conto di quel che scriveva, sta' a vedere!
LOL!
Ciao.


;-)
Sta a vedere che adesso dirano che rimaneva ipnotizzato e quindi non si
rendeva conto di quel che scriveva,  sta' a vedere!
V.

 dest, sinist, dest, sinist, dest, sinist....................
Molto teutonico. Cosě si ipnotizzava da solo e vedeva le baccanti, che a
quanto pare erano una sua passioncella segreta...un secolo buono prima di
Freud! Senza lettino! Mein G-tt!
Mi ricordi Asterix legionario, fra l'altro.
-'No, due, 'no, due, 'no, due...
-Centurione, l'egiziano dice che vorrebbe una sola camera, non due, ma con
vista sulla strada...
dR

 vista sulla strada...
ROTFL
questa non me la ricordavo.
geniale, come al solito.
A.
Saluti da Babaorum e Petitbonum.

Veronica Medina wrote:

    Io sono fortemente convinto che se Beethoven sentisse le attuali
esecuzioni delle sue sinfonie si complimenterebbe per l'alto livello
tecnico
 dei musicisti e penserebbe: ma guarda un pò, la mia sinfonia eseguita in
questo modo va benissimo, il tempo non è quello che precisamente ho
indicato io però recupera in esattezza, compattezza, unitarietà, insomma
visto che non le ho sentite neanch'io all'epoca, a causa della mia
sordità, dico che sono ottime, tranne per chi esagera un po in lentezza e
viceversa.
                                           Giobbe
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 > Questo è il punto......:-)


 esecuzioni delle sue sinfonie
Se era sordo quand'era vivo, figuriamoci ora che è morto...
:-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
=================================================
- Fatti una vita...
- In che senso? Come "Fatti una birra"? Hai delle vite nel tuo frigorifero?
Non te ne fare troppe.
=================================================

 Se era sordo quand'era vivo, figuriamoci ora che č morto...
ammazza.
ti stai alecsizzando........:-(
A.

 ammazza.
... la vecchia col Flint?


 viceversa.
Visto come si ehm.., "arrabbiava", anche se la parola giusta sarebbe
inc..... quando eseguivano le opere "non proprio come diceva lui", dubito
che qualcuno degli esecutori odierni  resterebbe fisicamente *vivo*
; )))))))


 questo modo va benissimo
STANDING OVATION !!!!!!!!!!!!
Io lo vado ripetendo da anni, ma qui storcono il naso! :-))
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
==========================

 primo a servirsene fu Beethoven.
Tant'e' che ha dedicato a Malzel la sua ottava sinfonia, il cui secondo
movimento e' un'apoteosi del metronomo! :-)


 ... la vecchia col Flint?
Grande Roger !! :-)


 ... la vecchia col Flint?
col Flit.
'gnurant!
:-)
A:

 'gnurant!
Ah, ecco. Sorry, non me ne intendo molto di omicidi di vecchiette.
Colgo l'occasione per chiederti se vuoi accomodarti sulla poltrona del
consiglio comunale di ***. C'č una sorpresina che ti aspetta.
;-)


 A:
Flint or Flit : that's the question!  ; )))))
Saluti
p.s: Che è il flit?


 P.s: ma se era sordo come faceva a sentirlo? ; )))))
Il metronomo oltre a sentirlo si può vederlo, il moto visivo è ritmo.
Se Beethoven fosse anche cieco allora poveri noi!
   Pa =.O
       V

        V
E' inutile, non mi riesce di fare una battuta, Buhh! : (((((


p.s: Che è il flit?
Sei giovanissimo ?
Si usava quando ero bambino per ammazzare le zanzare (in realtà le
larve). Da quando hanno cominciato a morire anche le persone non si usa
più in maniera casalinga (una volta si riempiva il serbatoio di un
vaporizzatore e poi si pompava, una specie di pompa da biciclette col
serbatoio sotto l'ugello)
qui mi sembra che vi siano moltissime informazioni utili
http://ntp-server.niehs.nih.gov/htdocs/Chem_H&S/NTP_Chem1/Radian133-06-2.html
. a l l E g r i .
_______________________________________________________________
Support bacteria -- they're the only culture some people have !
_______________________________________________________________

E' inutile, non mi riesce di fare una battuta, Buhh! : (((((
prova ! riprova !
studia ! impegnati, vedrai che almeno due quarti di battuta riesci a
farli anche tu :-)
comunque consolati con la mia signature :-)
. a l l E g r i .
__________________________________________________________
la differenza tra suonare e fare musica:
nel primo caso bastano le mani
nel secondo serve l'anima
C.M.Giulini
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 consiglio comunale di ***. C'è una sorpresina che ti aspetta.
non l'ho capita.
sono grave?
mi dirai: no, sono adatta a qualsiasi poltrona comunale, visto che non
capisco una mazza.....
A.

 p.s: Che è il flit?
pare fosse un insetticida.
ai tempi dei miei bisavoli, appunto.
A.

 perche' voleva proprio quello, voi cosa ne pensate?
E' una vecchia storia...
Guarda, ad esempio, i metronomi originali dell'op.106. Sono nettamente
troppo veloci, e credo ineseguibili.
Secondo me, è probabile che queste evidenti incongruenze siano dovute al
fatto che per lui il suono, come realtà fisica, aveva smesso di esistere,
come ha suggerito qualcuno.
A.

 capisco una mazza.....
Ma come non l'hai capita? Hai anche risposto alla mia e-mail in cui ti
parlavo di quel tizio che... zum-zum-zum... innaffia le poltrone del
sindaco, dei consigli comunali, le spiagge, le cave, i nevai, i condomini
con i frutti del suo corpo...


 E' inutile, non mi riesce di fare una battuta, Buhh! : (((((
Non fare cosi dai, se Beethoven avesse lanciato una composizione
visiva sicuramente non doveva immaginare il suono, sarebbe stato più
autonomo.
Allora non avremmo avuto un bel po' di musica...
Ho smontato abbastanza il metronomo visivo?
          Pa =lO
              V


Concordo pienemente e aggiungo: sfido chiunque una volta diventato sordo a
riuscire a mettere nero su bianco la musica che si ha in testa......( ha
scritto la 9°, vi rendete conto? Il brano musicale a mio avviso più bello di
tutta la storia della musica....ed era sordo come una campana! ) Che
riuscisse a immaginarsela, visto il genio che era, non è un problema, ma
riuscire a indicare il tempo preciso, era un pò dura : ))))))
Saluti
P.s: Stasera sono più fuori del solito.....


La parabola l'ho anche io, anche se non vedo quetta TV.
non č che non la vedi quetta TV, ma che sei cosě spilorcio da non vederla :-)
mi sono equipaggiato anch'io di ricevitore free2air
passerň i prossimi 365 giorni a cercar di capire quali canali mi servono e a
cancellare gli altri 1999
____________________________________________________
Allegri !
Claudio Chiani
buo n a  s  s  e   e    e     r      a        a 
____________________________________________________

Edoardo Carminati
E io stasera ho la colite piu forte del solito :)
Saluti
Veronica

 cancellare gli altri 1999
Non e' cosi' critica la cosa.
Inoltre se io avessi fatto in modo da pagare una quarantina di euro al mese
per le TV a pagamento, me lo dici QUANDO avrei potuto vederle???
Gia' non riesco nemmeno a vedere un telegiornale, la sera! :-(


 tutta la storia della musica....ed era sordo come una campana! )
ehehehehe...........:-)))))))))


come ha suggerito qualcuno.
Mi è venuta un'idea - folle o meno che sia provo a dirla, decideranno i
beethovenologi.
Chi abbia visto un metronomo (di quelli antichi, quelli meccanici, spero che
anche LvB usasse un tipo simile) sa che la «lancetta» oscilla alternativamente a
destra e a sinistra, ogni volta che tocca (sia at left che at right) emette un
«tic», diciamo, per semplificare, che a sinistra fa «tic» e a destra fa «tac»
ora, nulla vieta di pensare che i «tic»  siano i battiti veri e i «tac» quelli
falsi (non sarà politically correct... :-) 
È abbastanza plausibile, diciamo che il «tac» sia un momento di «ricarica», come
per un'altalena il momento in cui si sta col sedere più in alto, prendendo la
rincorsa per raggiungere il punto in cui si starà con il petto più in alto.
Se così fosse, allora tutte le indicazioni metronomiche di LvB andrebbero
dimezzate.
. a l l E g r i .
_______________________________________________________
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno naturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
_______________________________________________________________

 dimezzate.
Appunto. Se ho ragione io non sarebbe cosi'.


Appunto. Se ho ragione io non sarebbe cosi'.
Cosa vuoi dire ?
Guarda che in ogni caso i tic-tac sono uno all'andata e uno al ritorno, sia che
facciano rumore all'estremità che al centro


 entrambi le mani su' e giu' - su' e giu' proprio all'italiana :))
NOOOOOOO! non era assolutamente questo che volevo dire, anzi! In mente aveva
benissimo il tempo dell'esecuzione( e ci mancherebbe!), ma mentre per le
note basta scriverle e non ci sono problemi se uno se le immagina( beato
lui...), per la velocità di esecuzione invece i problemi sorgono proprio
quando devi "scrivere " quello che hai in testa ad una velocità di una
esecuzione che tu non riesci ad ascoltare. Una sorta di straniamento...
Saluti


 facciano rumore all'estremità che al centro
Si, hai ragione. Ci sarebbe solo un TOC (il primo) di sfasamento.
MM
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Saluti
Scusa Edoardino, avevo capito male :)
ciao!
Veronica

 > dimezzate.
 È quanto sostiene Michael Gielen.
Brenno


 dR
Ciao,
    Luca
    (è il primo che ho letto!)

meglio di come ho fatto io: cmq questa è una mia versione.
non so cosa ne pensi il tuo amico, ma forse hai spiegato abbastanza
bene quel che penso io...
in altri termini: quando si "pensa" la musica, il suono occupa
invariabilmente meno "spazio cronologico" che nella realta' di
un'esecuzione. questa e' un'esperienza che direttori, compositori, e
strumentisti (se hanno la pazienza di studiare anche senza strumento)
fanno regolarmente.
ci sono compositori che imparano a tenerne conto (per esempio, in
molti casi, correggendo i metronomi dopo avere ascoltato una o piu'
esecuzioni dell'opera), altri che non ne hanno il tempo o la voglia.
nel caso di Beethoven, considerata la sua perdita di contatto con la
realta' concreta del suono, questo fenomeno deve necessariamente
presentarsi nella sua forma piu' ovvia.
penso che i metronomi di Beethoven (salvo alcuni occasionali ma anche
evidentissimi errori) siano da leggersi come il tempo (indicativo)
effettivamente misurato da Beethoven nella "dimensione immaginaria"
del suono, e che questa possa corrispondere al carattere che la nostra
immaginazione dovrebbe (se vogliamo dar retta a LvB) restituire alla
musica. la realizzazione di tale "immagine" richiede una correzione,
che l'esperienza puo' insegnare a controllare (siamo nell'ordine di un
10%, direi).
T
PS: oltre a questa considerazione, sarebbe bene ricordare che:
1) i metronomi delle Sinfonie furono dettati da Beethoven al nipote
(molti anni dopo la composizione delle stesse, ma questo e' il
problema mionre).
badate che con "dettare metronomi" non dovete immaginare LvB dire al
nipote "qui il metrono mev'essere di...". figuratevi piuttosto il
compositore, sordo, cantare (o forse piu' probabilmente suonare) gli
incipit dei diversi movimenti, ed il nipote arrancare, manovrando alla
bell'e meglio un prototipo di metronomo Mälzel per misurarne la
velocita', mentre Ludwig procedeva forse gia' con una sinfonia
successiva...
2) un compositore indica il metronomo per suggerire (nel comunque
limitato ambito delle possibilita' compatibili con la scrittura
musicale) il carattere del tema principale di un movimento (o sezione)
di una composizione. che a tale scansione debba venir subordinato
rigidamente tutto il contenuto ritmico di una
sonata/quartetto/sinfonia e' convinzione che (solo in epoche
relativamente recenti) viene inculcata nei conservatori, e rispetto
alla quale, malgrado la consapevolezza della complessita'
dell'esperienza del tempo, ogni musicista fa molta fatica ad
affrancarsi...
credo invece che i metronomi siano un buon modo di orientare
l'interpretazione del carattere di un brano. tutto il resto - compreso
il sacrosanto studio, anche rigoroso, della proporzione fra i valori
ritmici di diverse sezioni di una composizione - non ha nulla a che
fare con il metronomo.

rispetto ai tempi voluti.
i tempi indicati erroneamente (a velocita' dimezzata) sono
evidentissimi (al di la' di Gielen, sarebbe difficile trovare
un'interprete che non li intenda allo steso modo) ed anche rarissimi
(ce n'e' uno nell'Eroica, nel Finale, qualcosa nella Nona).
il problema... e' tutto il resto
T

 Č quanto sostiene Michael Gielen.
non esattamente: Gielen (le cui esecuzioni non sono infatti affatto
"lente") si riferiva senz'altro ad un limitato numero di casi in cui
il valore ritmico riferito alla misurazione metronomica e' stato
indicato erroneamente da Beethoven (o meglio dal nipote).
il che, come gia' detto, vale in un numero limitatissimo di casi, al
di fuori dei quali il problema della velocita' dei metronomi di
Beethoven permane (si dovrebbe ricordare comunque che Beethoven non e'
affatto l'unico compositore le cui indicazioni sono difficili da
rispettare alla lettera, non solo tecnicamente)
T

volta che la stanghetta passa per il centro......
non e' cosi'... da questo punto di vista aveva ragione Klaus
T

dimezzate.
la prova empirica ti dimostrerebbe che questa ipotesi non risolve il
problema (se l'idea, forse non cosi' assurda, era espressa con
serieta')
T

 ha scritto nel
messaggio news:l5t03v8qvocaareto...@4ax.com...


 schrieb im Newsbeitrag
news:jur03vcp8hgonogj5...@4ax.com...


 voglio"; sarebbe piú corretto, no?
Beh...è quello che ho sempre detto: non ho mai negato che i tempi di Zinman,
Gardiner, Hogwood possano essere quelli giusti. Probabile che lo
siano...probabile che ad esempio Furtwängler non rispetti queste indicazioni
(in effetti non lo fa...ammettendo che queste indicazioni siano da prendere
alla lettera): chissenefrega? A me piace sentirlo così... :-)
                                                    Andrea
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 bene quel che penso io...
eh lo immaginavo che (pur essendo un pochettino ingrassato) ci saresti
stato comunque in quei tre puntini fra parentesi... ;-)
ciao
c.


 ha scritto nel messaggio
news:b0rppr$gqh$1...@newsreader1.netway.at...


(ho pure una nona riorchestrata da Gustav Mahler!!),
Che modifiche ha apportato? Ho letto che queste sue riorchestrazioni avevano
suscitato accese polemiche quando erano state presentate al pubblico.
L'unico esempio di Mahler riorchestratore che possiedo è una Renana di
Schumann...


 ha scritto nel messaggio
news:3e318...@corp.newsgroups.com...


 chance.;-)
Giusto, ma forse non sempre facilissimo.
Per le sinfonie mi si dice che i tempi "eseguibili" con strumenti d'epoca o con
strumenti moderni non sempre riescono a coincidere, per il pianoforte, poi,
pensiamo all'Hammerklavier........
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail: 
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================

desiderati dal compositore?
scusa, ma cosa credi che io abbia voluto intendere con tutto quel che
ho scritto?
non ho fatto riferimento a nessuna interpretazione tradizionale o
alcunche' di simile. t'invito a rileggere.
anche perche' quanto ho scritto sono le considerazioni nate in me dopo
un lungo e sistematico studio dei metronomi di Beethoven, compiuto con
lo spirito di avvicinarmi alle sue intenzioni.
credo che per raggiungere tale risultato sia inutile accontentarsi di
eseguire quel che si vede. proprio tu m'insegni che la filologia
richiede approfondimento, riflessione, interpretazione.
T

stato comunque in quei tre puntini fra parentesi... ;-)
eh... infatti sto cercando di mettermi a dieta.
(qui nelle Marche, tanto per cambiare, non mi riesce facile...)
T

di notare il tempo principale in maniera molto sommaria."
infatti. e' un passo che ha fatto molto riflettere anche me, a suo
tempo.
il metronomo non e' uno strumento facile, ed ha messo a disagio molti
compositori. alcuni, empiricamente, sono riusciti a giovarsene,
temperando con l'esperienza e confidando (pericolosamente, comunque)
nel buon senso degli interpreti i rischi "della matematica". Verdi
credo possa considerarsi uno di questi.
altri hanno rinunciato.
Beethoven non ebbe mai neanche occasione di verificare...
l'esperienza del tempo, con buona pace di Dario (Luisi) non si misura
con la stessa certezza ed assolutezza con cui misuriamo il tempo. ed
in musica, naturalmente, non abbiamo mai a che fare con il tempo, ma
con l'esperienza.
T