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Titolo: i brani pianistici più difficili?

La domanda è per i pianisti (Carlo, Francesco) e per tutti...
Per "difficile" intendo non solo i pezzi
meccanicamente virtuosistici,
ma anche pezzi ostici
anche musicalmente,
pezzi "non-pianistici", ecc.
Il mio "decalogo"di proposte comprende:
1) Studi da Paganini Prima Versione - Liszt
2) Totentanz (entrambe le versioni) - Liszt
3) Studio n° 1 op. 10 di Chopin
4) Concerto di Dvorak
(difficilissimo e "anti-pianistico" - anche se non sembra)
5) Studi sopra gli studi di Godowsky
6) Toccata di Busoni
7) Opus di Sorabij (per il rapporto difficoltà/durata)
8) Secondo Concerto di Bartok
9) Secondo di Rachmaninoff (per Rachmaninoff)
9) Terzo di Rachmaninoff (per tutti gli altri pianisti)
10) Decima Sonata di Scriabin

Direi   Brahms          concerto per piano e orchestra op.83
          Ravel             Gaspard de la nuit
          Stravinsky      Tre movimenti da Petrouchka

- La domanda è per i pianisti (Carlo, Francesco) e per tutti...
HA HA HA HA HA HA... mi immagino le risate di Carlo... :-))))
- Per "difficile" intendo non solo i pezzi
- meccanicamente virtuosistici,
- ma anche pezzi ostici
- anche musicalmente,
- pezzi "non-pianistici", ecc.
cioé praticamente tutto!
1) Studi da Paganini Prima Versione - Liszt
concordo
2) Totentanz (entrambe le versioni) - Liszt
non concordo
3) Studio n° 1 op. 10 di Chopin
non concordo. Questo studio è una vera cazzata. L'ho provato per otto anni
senza venirne a capo. Poi è bastata una frase di Risaliti per eseguirlo
dall'oggi al domani.
Ti giuro, lo posso suonare in qualsiasi momento senza nemmeno riscaldarmi.
E' uno dei più grandi bluff del pianoforte. Pensa che per stupire i
pianisti lo faccio spesso nei negozi di musica quando provo nuovi
strumenti: una volta mi si è avvicinata una pianista giapponese dicendomi:
questo non sono mai riuscito ad eseguirlo! Ed io che stavo - dentro di me -
ridendo come un pazzo... se ci incontriamo ti insegno il trucco (non si
tratta di alterare la scrittura o barare, è solo un diverso atteggiamento
della mano). E' molto più difficile l'op. 10 n. 2 (per me!)
4) Concerto di Dvorak
(difficilissimo e "anti-pianistico" - anche se non sembra)
concordo
5) Studi sopra gli studi di Godowsky
CONCORDO
6) Toccata di Busoni
dipende. Se la suona Brendel è un pezzo da diploma. Se la suona Carlo è un
sesto grado del virtuosismo pianistico
7) Opus di Sorabij (per il rapporto difficoltà/durata)
tutto sorabji. :-)
8) Secondo Concerto di Bartok
concordo
- 9) Secondo di Rachmaninoff (per Rachmaninoff)
HA HA HA HA HA. Questa è veramente divertente. Sei un grande!
9) Terzo di Rachmaninoff (per tutti gli altri pianisti)
concordo. Anche se la difficoltà non è tanto di ordine meccanico, quanto di
resistenza (io per esempio riesco ad eseguire tutti i passi, a parte
qualche allucinante 'ossia' nel terzo tempo, ma tutto di fila come diceva
Horowitz ci vuole un elefante)
- 10) Decima Sonata di Scriabin
Non so. A me pare difficile perché mi spaventano i trilli ed i tremoli a
due mani.
Cmq il post sarebbe veramente interessante.
Faccio qualche modesta aggiunta.
Secondo concerto di Brahms
Sonata op 25 n. 2 "Vento Notturno" di Medtner (fra poco te la mando,
pazienza, eh!)
Concerto di Busoni (TREMENDOOOOOO)
Reminescienze del Don Giovanni di Liszt/Mozart
Brahms-Paganini
op. 106 di Beethoven, specie con i metronomi originali (ma lo saranno
veramente?)
Secondo concerto di Prokoviev
Fantasia su due temi delle Nozze di Figaro di Liszt/Busoni (ci sono dei
passi in terze bestiali)
un bel po' di roba che non mi viene in mente...
ciao,
Jashugan

 5) Studi sopra gli studi di Godowsky
Maremma !  Qualcuno ha fatto pure quelli ?
Non bastavano gli studi sopra gli studi di Chopin (di Godowski) ? :-)
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 sesto grado del virtuosismo pianistico
Vorrei capire cosa intendi qui.
(se ti riferisci al recital di New York, temo tu interpreti
 male certe scelte interpretative).


- Maremma !  Qualcuno ha fatto pure quelli ?
- Non bastavano gli studi sopra gli studi di Chopin (di Godowski) ? :-)
ROTFL !!!
Aspetta che mi riprendo... speriamo che nessuno lo faccia sennò so cxxxi
!!!!
Jashugan

- dipende. Se la suona Brendel è un pezzo da diploma. Se la suona Carlo è
un
- sesto grado del virtuosismo pianistico
- vorrei capire cosa intendi qui.
Ammazza appena nomino Carlo e la toccata di Busoni (guarda che l'adoro
anche io e l'ho studiata molto prima di conscere l'esecuzione di Grante,
per il conscorso Rendano)
ti scaldi subito :-))
Volevo solo dire che, se tecnicamente, la Toccata va fatta come la fa
Carlo, cioé con quegli stacchi di tempo, quell'assoluto rilievo polifonico,
quello staccato che non si capisce se è un uomo a suonare od i pistoni di
un motore, allora non è più un pezzo alla portata mia, di Brendel, di
Tanski, di Tozer, di Mariotti ecc.. (con tutto il rispetto per questi
eccellenti musicisti sia chiaro).
Ok?
Jashugan

MI SONO SCORDATO 'IL' BRANO PIANISTICO PER ECCELLENZA
il Festino d'Espopo di Alkan op. 39 n. 12
perdono, perdono, perdono
(sono in ginocchio sui ceci...)
caro Fabrizio, se non lo conosci, devo rimediare perché è una cosa
pazzesca.
(solo quando lo suona Hamelin però)
Sempre secondo il giudizio del mio 'innamorato' (Hamelin per l'appunto),
Stevenson ha scritto un brano intitolato Il festino di Alkan che è proprio
un omaggio a tale autore, che è la cosa più difficile che lui abbia mai
dovuto suonare.
Ovvio che dal momento che il brano è dedicato a lui, non è del tutto
imparziale.
Ma io non vedo l'ora che lo incida.
Jashugan

 eccellenti musicisti sia chiaro).
Non sta bene definirsi un eccellente musicista: lascia che (eventualmente)
siano gli altri a giudicare... :-P


Il mio "decalogo"di proposte comprende:
(snip)
Per mia informazione: ma Ravel ti sembra facile?
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

- Non sta bene definirsi un eccellente musicista: lascia che
(eventualmente)
- siano gli altri a giudicare... :-P
Ci ho provato, Accch! Non ti sfugge nulla... ;-)
Cmq vedo che qualunque cosa dica la interpreti subito 'male'.
Non ho mai detto che Carlo pesti. Ma ha una forza nelle dita che ho sentito
solamente in Pollini. Chi pesta in genere lo fa proprio perché quella forza
nelle dita non l'ha.
ciao,
Jashugan

 Per mia informazione: ma Ravel ti sembra facile?
Tempo fa un pianista (dilettante) mi disse che "Gaspard de la Nuit" e'
considerato universalmente il brano pianistico piu' difficile in
assoluto......
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
=================================

 nelle dita non l'ha.
Mi dai l'occasione infatti per correggere un po' quello che ho scritto
sopra.  Dicendo che Grante suona piu' forte della media non volevo
dire che lui fa f quando sta scritto mf e p al posto di pp !!!  Volevo
dire esattamente quello che hai osservato anche tu, ovvero che lui
puo' suonare forte e senza pestare anche quando altri non ce la fanno.
ciao
 shiro Kuma


 un bel po' di roba che non mi viene in mente...
Reger? Sciarrino? Dallapiccola?
Ciao
Fabrizio

 Non bastavano gli studi sopra gli studi di Chopin (di Godowski) ? :-)
Ehm... naturalmente volevo dire
"Studi sopra gli studi di Chopin..."
Scuse al colto e all'inclita!
Fabrizio
P.S.:vedo che l'argomento proposto vi ha fatto litigare,
la mia intenzione diretta non era quella,
anche se forse era inevitabile

  NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.
Però se lo dici...

veramente?)
I metronomi di Beethoven sono autografi. Forse la domanda era: il metronomo
di Beethoven funzionava bene? Anche in questo caso la risposta e' si, visto
che tra l'altro esitono decine di esempi in cui il metronomo di Beethoven
andava ora "troppo veloce" ora "troppo lento" a parere dei soloni
dell'interpretazione. Il metronomo di LvB funzionava perfettamente e
Beethoven sapeva bene quello che faceva e scriveva. Sarebbe ora che tutti
noi mettessimo in soffitta per qualche tempo la tradizione romantica e
cominciassimo a riflettere (peralmeno a riflettere, non di piu') su cio' che
in fin dei conti Beethoven ha effetivamente scritto, inclusi i metronomi.
L'op 106 a 132 di metronomo fa paura, pero' non dimentichiamo, come dice
pure Rattalino, che il metronomo ai tempi di Beethoven non deve essere
considerato con lo stesso rigore di oggi, quanto serve a "creare l'amniente
sonoro" entro cui si svolge l'opera. Quindi anche l'op. 106 dovrebbe IMHO
essere letta sotto questa prospettiva ed essere presa con la dovuta
flessibilita'.
Ciao
Mario
GiR#165

 Purtroppo non la conosco, 'identi...
C'è in circolazione un disco con un'esecuzione di Horowitz
poco più che ventenne: bisogna conoscerla per avere un'idea
di cosa riusciva a fare da giovane.
Dopo però lìsciati i capelli...... :-)))))))
Bye
Pit

 prima vista all'esame di quinto di pianoforte)
Anche Scarbo?
ma poi la valse?  l'ultimo pezzo del Tombeau de Couperin? e
i valses nobles?
(e anche l'Alborada non scherza...)
Bye
Pit

Domanda: e' vero che per suonare l'Alborada del Gracioso
con la dovuta ferocia e' opportuno
(i)   rivedere per benino le note in caratteri piccoli della
      assicurazione sugli infortuni alle dita
e
(ii)  munirsi di guantini con le dita tagliate come si fa
      per il Klavierstück X di Stockhausen ?
Roberto


 P.S.:vedo che l'argomento proposto vi ha fatto litigare,
Non esageriamo.  IAMC ha visto di peggio.  Questa questione
al piu' la chiamerei incomprensione.



NO.

 wrote:
Periodicamente mi ritrovo a nominare questo brano perchè su
rec.music.classical se ne parlò come il più difficile brano per
pianoforte...è lo studio op.76 n°2 per la sola destra di Alkan ... 
...pareri ? ..qualcuno ha questo disco della Marco Polo oltre a me ?
ciao
Wentu

- Tempo fa un pianista (dilettante) mi disse che "Gaspard de la Nuit" e'
- considerato universalmente il brano pianistico piu' difficile in
- assoluto......
Allora sono il piů grande pianista vivente!!! :-)))
Scherzi a parte, ogni pianista ha le sue bestie nere. Sia dilettante che
professionista.
Horowitz diceva che non sarebbe mai stato in grado di suonare i primi due
studi di Chopin. Eppure eseguiva cose che a me sembrano assai piů
impegnative.
Gaspar č certamente un brano difficile, ma č inserito nel programma di
diploma dei conservatori italiani, accanto a cose altrettanto difficili,
tipo Islamey, le Brahms-Paganini, la Sonata di Liszt, la 106 ecc.
cose che un pianista professionista abbastanza (ma non chissŕ quanto)
dotato č in grado di eseguire dignitosamente.
Il concetto di difficoltŕ č mutato veramente nel corso degli ultimi dieci
anni.
Anche gli studi di Godowksy, cominciano a fare meno paura. Anche perché se
prima l'obbiettivo era quello di arrivare a fare gli Studi di Liszt, ora
che Sorabji, Busoni e Godowsky circolano di piů, il piansita che arriva a
fare Liszt, secondo me si sente ancora a metŕ strada. Io suono delle cose
che, obbiettivamente, dieci anni fa non mi sognavo nemmeno (pensa che a
diciott'anni avevo deciso che mi sarei ritenuto soddisfatto quando sarei
arrivato a fare "Tormenta di Neve" di Liszt, ed ora non capisco come
potesse sembrarmi difficile).
Ora i miei sforzi sono rivolti a suonare Godowsky, Alkan, Medtner e Busoni.
Con scarsi risultati, devo dire. Perň si ritorna al 'vecchio' repertorio
con molta piů sicurezza (non ti dico come mi viene Bach, dopo un paio d'ore
di Bach-Godowsky, sembra di suonare senza la zavorra!!!)
ciao,
Jashugan

- 2) Totentanz (entrambe le versioni) - Liszt
- non concordo
- Perché?
Intendiamoci: non è chi io lo consideri un pezzo facile. Ma non mi sembra
al livello di altri che hai menzionato. Poi dipende sempre da come uno lo
suona. Hai sentito Zimerman e Ciani in questo brano? Minchia.
- Si, ma... suonato alla velocità giusta, come faceva Ciani
- e senza un solo errore, come fa Pollini?
- Secondo te resta ancora un pezzo facile?
Si.
Con il 'mio' sistema (che mio non è, perché l'ho visto utilizzare anche da
Cziffra in una videocassetta live - anzi stava semplicemente _provando_ il
pianoforte) la velocità non è un problema. Si può arrivare anche a tempi
superiori a quelli di Pollini (con meno forza, è chiaro).
La precisione è un'altro paio di maniche. Quella secondo me dipende proprio
dalla assiduità nello studio (correggimi Carlo se sbaglio).
Ci sono dei brani che ho suonato tante di quelle volte che generalmente
sbaglio poco o niente anche senza preparazione. In altri brani sui quali
stò lavorando da poco, magari anche dedicandoci tantissime ore al giorno,
c'è sempre un po' di sporcizia casuale. Forse dipende anche dal fatto che
uno ha fretta di fare un pezzo alla sua velocità, mentre invece dovrebbe
lasciargli il tempo di maturare.
Se hai letto le conversazioni con Arrau di Joseph Horowitz, saprai che il
grande pianista cileno, quando non riusciva ad eseguire qualcosa come
voleva (ma cosa poi?) lo lasciava in disparte, anche per anni. Quando vi
tornava scopriva che il più delle volte le vecchie difficoltà non si
ripresentavano più.
Ma quello che voglio dirti è che quello studio per me è risolto e non mi fa
nessuna paura. Managgia, dobbiamo vederci, se ti faccio vedere il 'trucco'
(ti dico solo che non c'è quasi nemmeno bisogno di articolare le dita)
morirai dalle risate. Garantito.
- Giusto, però a me piace pochissimo Brahms...
DOOOOOOH! :-)
- Toccata di Busoni
- Non ti piacerà mica l'interpretazione di Madge,
- che arranca come un disperato
- dando la sensazione di un pastone indistinto?
Povero Madge... concordo, però è anche vero che Madge con tutte le pagine
che ha studiato ed inciso, non può arrivare al livello di coloro che
concentrano l'attenzione solo su pochi brani (Grante è un caso più unico
che raro, DEVI SENTIRLO)
- Lo stesso Rachmaninoff confessava
- di preferire di gran lunga suonarsi il Terzo
- piuttosto del Secondo che lui riteneva difficilissimo!
- Detto questo, l'interpretazione rimastaci
- è praticamente perfetta.
lo so, lo so. Diceva anche che erano più difficili le prime due pagine del
Rach 3 (che schifo, da quando ho visto Shine me lo sento sempre chiamare
così, bleah!),
quella con la melodia in ottava. Bisogna stare attenti, però perché c'è
talvolta un fondo di snobismo nelle dichiarazioni dei grandi artisti.
- Secondo concerto di Prokoviev
- Il Terzo è più facile?
Ma, nel complesso sono difficili tutti e due. Ma il secondo ha una cadenza
nel primo tempo che è veramente paurosa (a quando una registrazione
Carlo?).
Alla fine stiamo cmq parlando di difficoltà tecniche o meccaniche.
Sarebbe bello fare una lista di brani difficili per problemi di tocco (tipo
Mazurche di Chopin), o di scomodità di scrittura (Quadri di Mussorgsky)
ecc.
il problema è che poi saltano fuori le confessioni più strane!
Io per esempio non riesco proprio a fare il primo tempo della Sonatina di
Ravel.
Non capisco come devo mettere le due mani una sopra all'altra. Il brano non
è difficile, ma mi risulta scomodissimo.
ciao,
Jashugan

Se si riferisce a noi due, io non ho colto proprio nessun litigio.
VEVAMENTE!!! :-P
Ho molti difetti (sono presuntuoso, megalomane, egocentrico, ecc.) ma non
sono proprio permaloso. Nella mia casa ci prendiamo per il culo dalla
mattina alla sera, per cui le tue battute (come quella sui musicista
eccellente) mi fanno divertire da matti.
Spero valga anche il contrario... :-)
(ti sto' preparando un post privato.... vedrai!)
le questioni serie, le prendo però seriamente. Anzi hai fatto bene a
puntualizzare su Carlo, ed io ti ho risposto, anche per far capire che la
pensavo nello stesso modo.
ciao,
Jashugan

- Quindi Ravel e' facile (Gaspard de la Nuit infatti si esegue come prova a
- prima vista all'esame di quinto di pianoforte)
per Pit: credo fosse una battuta ;-)
Io tutta questa difficoltà proprio non ce la vedo (lo suono, magari non
come Michelangeli...). Però come ho già detto, alle volte dipende da
predisposizioni personali per un certo tipo di pianismo. A me riescono
molto facilmente le ottave, invece ho enormi problemi con i trilli, non
tanto quelli brevi e fitti (alla scarlatti) ma quelli lunghi e liberi.
Pensa che sono riuscito a comporre programmi di concerto nei quali non
compare nemmeno un trillo! (suonando anche Chopin, Liszt e Beethoven)
- Beethoven e 106
Davvero dei commenti molto interessanti i tuoi. Ma sei proprio sicuro della
originalità dei metronomi? Potresti dirci quali fonti hai?
Certo sarebbe bello se un pianista si decidesse a provarli 'sti benedetti
metronomi per capire cosa succede. Schnabel l'ha fatto, ma con troppi
pasticcetti.
ciao,
Jashugan

- rec.music.classical se ne parlò come il più difficile brano per
- pianoforte...è lo studio op.76 n°2 per la sola destra di Alkan ... 
sono mostruosi tutti e tre :-)
- ...pareri ? ..qualcuno ha questo disco della Marco Polo oltre a me ?
BUUUUUH :-)
_Devi_ prendere l'esecuzione di Hamelin dal vivo (vabbeh, così almeno
dicono...) alla Wigmore Hall (CD della Hyperion)
Li fa tutti e tre. Io ho studiato il primo ed il terzo (ci ho provato,
almeno).
Raccapriccianti (in senso buono!)
ciao,
Jashugan

 Jashugan

vada fatta a quel tempo. 
E' facile immaginare melodicamente  l'attacco della 106 a 132 di metronomo,
ma in esecuzione la percezione delle proporzioni cambia, anche per via
dello spessore sonoro.
Spesso la filologia è anti-filologica!
Carlo


Complimenti!
E lo dico serissimamente.


- Le liste che ho letto in questo thread sono costituite all'80%
- da musica orrenda ... cioe' difficile e basta. 
scusa, lo chiedo senza intenzioni polemiche... ma quale sarebbe la musica
'orrenda'?
Mi pare si sia citato gli studi di Chopin, gli studi da Paganini di Liszt,
le Brahms-Paganini, il secondo di Bartok, il secondo Prokoviev, la Toccata
di Busoni, l'Opus di Sorabji (ma lo conosci?), gli studi di Godowsky, sopra
gli studi di Chopin (ma da chi li hai sentiti fare? non credo da Carlo
Grante), il secondo di Brahms...
non ci vedo nulla di orrendo. Anzi si tratta di alcuni dei massimi
capolavori pianistici di sempre.
- A Natale ho ascoltato
- l'incredibile CD di Arcadi Volodos sulle trascrizioni+parafrasi da
concerto.
- Grand CD, gran pianista, grandissimo musicista, probabilmente davvero un
- nuovo Horowitz, ma se ripenso al programma del disco posso salvare la
- trascrizione dall Patetica di Piotr Ilic (originale per oechestra), la
- Rapsodia Ungherese di Listz e la Sonata di Bach (per organo). Il resto,
- seppure vertiginosamente suonato, non ha lasciato traccia. 
non sono d'accordo. Ma per ragioni contrarie a quelle che credi. A me
Volodos non mi fa nessun effetto. Certo ha grande facilità, sa come rendere
eccitante la musica che suona (ma la sua trascrizione della Marcia Turca di
Mozart è orripilante...)
e così via. Ma si tratta di un modo di suonare demodé che nulla aggiunge
alla storia del piano. Una vera montatura. Il pianismo si è spostato in
altri nomi, come Marc-André Hamelin, come Stephen Hough (scelte di
repertorio a parte) e come lo stesso Carlo Grante che ci onora dei suoi
post. Il paragone con Horowitz è poi proprio fuori luogo. Sai quante volte
ho sentito parlare del nuovo Gilels, del nuovo Horowitz (fortuna che
nessuno ha mai parlato del nuovo Richter...)!
- Gli autografi stessi, che ho visto in copia anastatica qualche tempo fa.
Ci
- sono correzioni, e' vero, ma Beethoven, che nelle sue lettere parla
- continuamente delle sue indicazioni metronomiche, lamentandosi del fatto
che
- nessuno gia' all'epoca li seguiva, dava un'enorme importanza
all'indicazione
- del tempo nelle sue composizioni.
Mi dai una grande tranquillità così. Ora so che non potrò mai suonare la
106! :-)))
Molto interessante il tuo discorso sull'andare a tempo. Tuttavia nella
pratica dei grandi nomi, non si trova nessuno che vada a tempo in modo
rigido, forse l'eccezione è Gould che lo faceva in modo quasi provocatorio.
Non sei d'accordo?
Jashugan


Francamente (qui la sparo grossa) la storia dell'interpretazione
strumentale se la sono inventata i musicisti falliti che ripiegano
riempiendo le pagine di aria fritta. Non c'è un continuum, un divenire, nel
percorso tracciato dagli interpreti, ma piuttosto un percorso retroattivo
che gli interpreti, per via del loro sistema
scuola-talento-tipologia-personalità-ascolti-intelligenza-emozioni
"tracciano" unicamente con i loro effetti. Nessuno può emulare nessuno.
Invece, si può imparare una scuola e il suo vocabolario; questo lo si fa
"da dentro", non "da fuori" per via di presunti stilemi, o particolari
salienti e così via.
Possiamo riconoscere le costellazioni e nominarle, ma certo le stelle non
si sono messe lì per fare la forma di una Carro, di un'Orsa, etc. solo per
creare forme da noi riconoscibili...
L'esempio che un artista dà a un altro è ben altra cosa. Allora l'altro ne
importa elementi riconoscibili, ma non così riconoscibili da farne una
storia, come si può fare in discipline come la filosofia, la letteratura,
le arti figurative.
Non si può emulare Gould, perché Gould suonava così in parte per affinità
elettive con il suo ideale di pianismo, ma soprattutto per via del suo
sistema scuola-talento-etc. Nessuno è mai riuscito ad essere esattamente la
forma ideale di sè stesso, tranne qualche mediocre che credeva di essere
Dio.
Alcuni grandi interpreti viventi che ho conosciuto ridevano delle analisi
che certi "studiosi" osavano fare del loro modo di suonare.
Noi musicisti siamo come gli atleti: c'è chi ha più fibre muscolari rosse e
fa il maratoneta, chi ha più fibre muscolari bianche e fa lo scattista.
Incomune abbiamo anche il pedissequo lavoro sul minimo gesto tecnico e gli
estenuanti allenamenti. E, cosa importante: scendiamo in campo.
Ci vorrebbe una biopsia musicale per capire perché un interprete suona come
suona, non solo trovarne gli elementi sovrapponibili a stilemi
riconoscibili.
Chi di voi interpreti potrà mai dire di essere "interpretabile" da
qualcuno? Figuriamoci tentare di interpretare i numerosi interpreti del
secolo!
Carlo

 ecc.
Verissimo. Ho iniziato a studiarmi i Quadri,
sembrano facili all'occhio, quanto alle mani...
Ciao, Fabrizio

 Raccapriccianti (in senso buono!)
Alkan è stato uno dei musicisti più geniali in assoluto.
Ho solo i suoi Preludi suonati da Mustonen,
e già mi sono fatto questa convinzione.
Che sia stato anche un mago del virtuosismo, però,
mi giunge nuova: è un pò come Dvorak,
difficile senza sembraro?
Grazie anticipate!
Ciao, Fabrizio

 da far scomparire la difficoltà stessa dell'esecuzione.
Questa è una delle cose più belle che abbia mai letto. Mi hai fatto venire
i lucciconi,
davvero!
Infatti quando suono la Sonatina o l'Adagio del concerto in sol o la
cadenza del concerto per mano sinistra sola, mi sento proprio felice.
Vorrei che andassero avanti all'infinito.
Jashugan

riempiendo le pagine di aria fritta.
Questa e' da signature! Sei un grande! Anzi, un Grante ...
[...]
Post da incorniciare. Domani vado in negozio e compro un tuo CD. Grazie di
esistere.
Ciao
Mario
GiR#165

 riempiendo le pagine di aria fritta. 
Un nome a caso? ;-))
-- 
"Nur der blickt heiter, der nach vorwärts schaut"
                  (Ferruccio Busoni, Doktor Faust)
Giuseppe Mariotti
1010 Wien - Austria

 per Pit: credo fosse una battuta ;-)
Oh, son proprio de coccio, non l'avevo mica capito.....
:-))))))
Ma ne approfitto per accodarmi al thread con la mia
proposta: sono giorni che leggo e stasera finalmente mi si è
accesa una lampadina: nessuno ha ancora citato lo studio per
la mano sinistra di Felix Blumenfeld, il maestro di
Horowitz.
Si tratta di un pezzettino di pochi minuti, dal delizioso
sapore biedermeier, che Horowitz, che pure ha sempre amato i
pezzettini ipervirtuosistici, si è ben guardato dal mettere
in
repertorio.
Di questo pezzo esiste una mitica esecuzione del pianista
Simon Barer, passato alla storia più che altro per essere
morto, poveretto, di ictus, mentre eseguiva il concerto di
Grieg alla Carnegie Hall, nel 1951.
Il corpus delle sue incisioni, bellissime, tra cui appunto
lo studio di
Blumenfeld, dovrebbe essere stato ripubblicato di recente
anche in cd; mi pare che anche qualcun'altro abbia
recentemente registrato il pezzo ma potrei sbagliarmi. Io ho
il disco di Barer in vinile,
con tutta la difficoltà di trasferirlo in MP3 che questo
comporta, ma se mi riesce, lo posterò al più presto.
(Sì, per la gloria mia e del NG sono pronto a rischiare la
galera.....:-))))
Ritengo, al di fuori delle polemiche che, sul piano della
meccanica, questo studio sia veramente difficilissimo. Ma
bisogna intendersi su un punto: la difficoltà meccanica, a
mio avviso, non è un parametro assoluto: va rapportata alla
sonorità.
In altre parole lo studio di Blumenfeld diventa
difficilissimo se a quella velocità si vuole ottenenere
quella qualità di suono, quella spaziatura della melodia e
dell'accompagnamento, quella crescita della dinamica verso
il punto culminante che il pezzo richiede per
restituire la sua profondità e la sua poesia.
Anche l'ammirazione per le esecuzioni di ABM o di
Horowitz scaturisce, per me, non tanto e non solo dal modo
meraviglioso in cui le difficoltà meccaniche vengono
risolte,
ma soprattutto dalla qualità del suono che i due riescono a
ottenere.
Questo rapporto tra difficoltà meccanica e sonorità mi
sembra il punto intorno al quale ruota tutta la questione
della difficoltà dei pezzi
Che ne pensate?
Bye
Pit

 ...pareri ? ..qualcuno ha questo disco della Marco Polo
oltre a me ?
Io ho un'esecuzione di Ronald Smith (cd Arabesque).
Mi risulta che effettivamente Alkan sia molto, molto
difficile, ma dal solo
ascolto del brano, peraltro di una lunghezza sgomentevole,
non riesco a farmi un'idea molto puntuale.
Bye
Pit

 che certi "studiosi" osavano fare del loro modo di suonare.
Questa è sempre un'esperienza interessante. Ma non vuol dire davvero nulla.
Vale naturalmente anche per le opere d'arte; il punto è che l'artista,
compiuta l'opera, non solo non ne ha più la "proprietà" (salvo i sacrosanti
diritti economici), ma spesso non ne offre più neanche la "spiegazione" più
interessante.
Fatte le debite proporzioni (siamo almeno un gradino al di sotto, in termini
di creatività, d'accordo) lo stesso si può applicare all'interpretazione...
ammesso che qualcuno non abbia l'illusione che l'interpretazione possa
annullarsi nella pura "enunciazione del testo". Quest'ultima è piuttosto un
atteggiamento che una realtà, atteggiamento che è all'origine di certe
tendenze interpretative (neanche le uniche legittime, sebbene anch'io
simpatizzi con esse...).
Scusate la lunghezza del post. Poiché la questione m'interessa molto, mi son
permesso di proporre un diverso punto di vista, sperando di suscitare
commenti ed anche reazioni.
Ciao
                Tito

 
No, no. Se conosci solo i Preludi (fra l'altro splendidamente suonati, hai
sentito lo 'studio sulla velocità' n. 24? da Mustonen) non hai idea di cosa
sia la musica di Alkan, quanto a difficoltà. Se hai pazienza si rimedia a
tutto.
Jashugan

 
Sono assolutamente d'accordo. Infatti io non l'ho citato perché non si
tratta di uno studio particolarmente difficile (io lo suono!). Non come la
cadenza nel terzo tempo del concerto di Ravel, almeno.
Però fatto come lo fa Barer, con quel canto sempre in primo piano, con
quella enfasi, è quasi impossibile. INfatti le altre due registrazioni che
ho (una per la Marco Polo di un poco noto pianista, l'altra di Leon
Fleisher che pure è stato un grande virtuoso) non reggono proprio il
confronto.
ciao,
Jashugan


Ti ringrazio per l'intervento, niente affatto lungo.
Saluti,
Carlo

 Ti ringrazio per l'intervento, niente affatto lungo.
Ringrazio io te per la pazienza nel leggerlo e discuterlo.
Resta un piacere discutere ed anche polemizzare, laddove non è in dubbio la
qualità e la sostanza delle opinioni che mi sono opposte!
Ciao
                            Tito

                 Tito
Ti seguo e son d'accordo con te.
Bye
Pit


Concordo pienamente.
Aggiungo: forse prime il vinile restituiva maggior fedeltà, se non
acustica, perlomeno artistica.
Oggi poi, con lo spreco che si fa del riverbero, le minuzie tecniche non si
avvertono.
Che ne pensi?
Carlo

da far scomparire la difficoltà stessa dell'esecuzione.
Geniale.
Concordo e applaudo.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.


Ricambio.
Carlo

 Bloch or Schoenberg had".
Si tratta di un punto minore, ma lo vorrei vedere sviluppato. La mia
impressione personale, al contrario, e' che Schoenberg, da buon
autodidatta, avesse dei buchi formativi non da poco. Lo immagino dal
fatto che nei suoi libri tende a citare pochissimi autori (quasi solo
Bach, Mozart, Wagner, Mahler) e pochissime composizioni, quasi sempre le
stesse. Particolarmente impressionanti, poi, certe pagine del 'Trattato
d'armonia' dove dimostra di non aver capito che cosa sono i suoni
armonici.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

armonici.
Che cosa sono i suoni armonici ?
(ah, come mi piace sembrare Schönberg ... pensa, Bellavite, se tu
potessi fare lo stesso con Ciaikovski :-)))
ps: a parte gli scherzi, davvero, cos'è che non aveva capito
Schönberg? (grazie)
Allegri !
Claudio 

 Schönberg? (grazie)
Tiro fuori la mia copia (la vecchia edizione con la copertina blu). A
pag.22/23 vedo una notevole confusione mentale: Schoenberg sembra
preoccupato che la teoria dei suoni armonici possa essere confutata, sia
pure non definitivamente, da scoperte fisiche moderne.
Dato che la scomposizione di un suono complesso nei suoi armonici altro
non e' che la versione fisica della scomposizione matematica di una
funzione periodica nelle sue componenti secondo la serie di Fourier,
sara' ben difficile che la teoria dei suoni armonici venga confutata....


 sara' ben difficile che la teoria dei suoni armonici venga confutata....
Ammazza, Roberto! Mi sa che hai trovato un osso duro da rodere... :-))))
Caro Luca,
ci puoi spiegare pure a noi?
Jashugan


Non credo.  E ho gia' espresso dubbi sul fatto che la teoria "classica"
degli armonici possa essere addotta a giustificazione della armonia
tonale, visto che le componenti spettrali dei suoni degli strumenti reali
non (sempre) seguono i rapporti classici 2:1, 3:1 ecc.
Schoenberg poi non era un matematico o un fisico e puo' aver fatto
confusione.  Sapessi i castroni che spara Stockhausen
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 confusione.  Sapessi i castroni che spara Stockhausen
Castroni matematici o musicali? .-))))))))))))
Fabrizio


Matematici e fisici.
Dal '68 in poi sempre piu' spesso anche musicali.  Eppure la
sua musica conserva un certo fascino che e' la impronta del genio.


 sara' ben difficile che la teoria dei suoni armonici venga confutata....
Fuor di polemica: che cosa c'entra questo con la conoscenza profonda o
superficiale che Schönberg aveva della musica del passato?
Tito

 superficiale che Schönberg aveva della musica del passato?
Niente: mi si chiedeva dove Schoenberg ha le idee confuse sugli armonici
e rispondevo. Quanto alla mia personalissima opinione che avesse una
conoscenza parziale della musica del passato, trovo che per esempio non
citi mai autori anteriori a Bach, non citi mai Haydn, Schubert, Weber,
Schumann (per dire solo degli autori che nell'area culturale tedesca
dovrebbero essere importanti), cosi' come non cita mai ne' autori
francesi ne' russi (e armonicamente questi ultimi avevano qualcosa da
dire), etc.
O forse era solamente molto crucco...


stesse. 
Sbaglio, o mi aiuti a dire quanto invece sia importante lo studio delle
composizioni del passato? Non tanto per fare delle sterili casistiche dei
linguaggi, né per acquisire un "reservoir" o un vocabolario (anche per
questo, ovviamente), quanto per conoscere la musica occidentale nel suo
percorso.
Credo che lo studio della composizione esista, eccome!
 
Carlo

 stesse.
Beh, autodidatta o no, uno puo' anche scegliere di continuare lo studio
della composizione da autodidatta proprio per NON avere le lacune che
vede in giro in tanti colleghi.  Non e' il caso di Schoenberg, comunque.
E poi il fatto che citi pochi lavori, bisogna per forza citarne migliaia
per capire come funziona una certa tecnica, o forse non ha apposta scelto
e sempre usato quelli che per lui erano gli esempi piu' significativi ?
Mi piace sollevare dubbi, come ben sai.


 Credo che lo studio della composizione esista, eccome!
Come dicevano gli studiosi medioevali (riferendosi ai loro antichi,
cioe' ai greci e ai latini): noi siamo nani e loro sono giganti; ma se
li studiamo diventiamo nani sulle spalle dei giganti, che quindi vedono
piu' lontano dei giganti stessi...



Poi arrivano i figli dei nani che si mettono sulle spalle dei nani che
stanno sulle spalle dei giganti, etc...
Carlo

 Credo che lo studio della composizione esista, eccome!
Ma certo Carlo: solo che lo studio della musica del passato non equivale a
studiare la composizione nello stesso senso in cui si studia uno
strumento...
La conoscenza della musica del passato ha all'incirca lo stesso ruolo della
conoscenza della musica da camera per un direttore d'orchestra: FONDAMENTALE
formativamente, senza però costituire un insegnamento diretto o immediato.
Questo tipo di studio ha un ruolo in tutte le discipline musicali (anche un
pianista si forma studiando l'armonia, ed ascoltando musica sinfonica...),
nelle quali però esiste anche una prassi didattica di altra natura (lo
studio diretto dello strumento, e dei testi che si vanno ad eseguire) cui è
difficile trovare un corrispondente per la composizione...
Ciao
                        Tito

 piu' lontano dei giganti stessi...
Ma "noi siamo nani sulle spalle dei giganti" non era lucuzione di Giordano
Bruno???
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
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 Perché?
scherzavo. naturlamente mi farebbe piacere. ma forse potremmo andare avanti
per molte ore e giorni, e trascurare tante cose...
Ciao, con simpatia
                            tito

 O forse era solamente molto crucco...
Non credo che la musica francese precendente Debussy (o diciamo Fauré)
potesse avere molti spunti da offrirgli. Però la trascrizione di Eisler del
"Prélude a l'apres-midi...", eseguita nella classe di Schönberg, è
testimonianza (a mio avviso) del fatto che il maestro aveva ben presente
l'importanza di anche quella musica.
Sul suo crucchismo, d'altronde, è possibile che qualcosa ci sia... ma più in
termini di "atteggiamenti d'interesse" e di "concezione dell'arte e della
cultura" che in termini di una chiusura mentale. Questa è, naturalmente,
solo la mia impressione.
Ciao
                                    Tito

 Bruno???
No (credo che Luca non sbagli mai un riferimento!): era una massima di
Alcuino.
Ciao
                            Tito

 E' un ipotesi, naturalmente.
E' una ipotesi che ha il suo fondo di verita' senza dubbio, ma trascura
l'onnipossente musicologia tedesca.... penso che se un qualche autore
gli fosse interessato, non avrebbe avuto problemi a studiarlo.
*********************
Prova per curiosita' a leggere la nota a piede della pag.81. A parte il
fatto che Schoenberg stesso fa vanto della sua ignoranza musicologica,
come minimo il procedimento logico e' un po' azzardato. Io ci sono
arrivato ragionando, dice Schoenberg, mi fa piacere che gli storici
confermino che e' proprio cosi'. 
Un procedimento logicamente corretto sarebbe quello di informarsi di che
cosa e' storicamente successo, non di inventarsi la storia a tavolino.


 piu' approssimativa.
8-) hai proprio ragione!
Jashugan

Io aggiungerei il terzo movimento della "moonlight sonata" di Beethoven ai brani più difficili

 Io aggiungerei il terzo movimento della "moonlight sonata" di Beethoven ai brani più difficili
E le invenzioni a due voci di Bach, allora?