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Titolo: Via Rasella illegale?

Alcuni storici "revisionisti" sostengono che la sentenza 
del tribunale di Roma con cui fu condannato Kappler per 
la rappresaglia di Via Rasella contenga un passo in cui 
l'attentato dei partigiani fu definito un "atto illegittimo".
E' vero o e' una panzana? E' possibile avere accesso al 
testo originale della sentenza?
Grazie,
Marco

 wrote in message

vai su 
http://www.romacivica.net/anpiroma/resistenza/resistenza3c.htm
saluti
Sergio
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Sergio
Un bel pateracchio giuridico, in verità: da un lato si nega il favor rei a
Kappler in quanto il D.L.vo Lgt.12.4.1945 n. 194,  dispone: "Sono
considerate azioni di guerra, e pertanto non punibili a termini delle leggi
comuni, gli atti di sabotaggio, le requisizioni e ogni altra
operazione compiuta dai patrioti per la necessità di lotta contro i tedeschi
e i fascisti nel periodo dell'occupazione nemica. Questa disposizione si
applica tanto ai patrioti inquadrati nelle formazioni militari riconosciute
dai comitati di liberazione nazionale, quanto agli altri cittadini che li
abbiano aiutati o abbiano, per loro ordine, in qualsiasi modo concorso nelle
operazioni per assicurarne la riuscita", negando posteriormente la validità
della legge vigente al momento del reato e dall'altro lo si concede agli
attentatori.
Niente di nuovo sotto la stella della giustizia italiana.

 ha scritto nel
messaggio news:b3vqht$1qng3v$1...@ID-81344.news.dfncis.de...

M'era scappata. Da quel che capisco, secondo te a Kappler doveva applicarsi
la causa di non punibilità prevista per i *patrioti* (italiani) per gli atti
compiuti contro *tedeschi* e *fascisti*? Me la spieghi?
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio
news:zfw9a.181689$ZE.54...@twister2.libero.it...

No, si doveva applicare la convenzione di Ginevra che era vigente al
momento.

 ha scritto nel
[cut]

Gentile signor Brambilla,
rispondi telegraficamente costringendo me a ricerche di un certo impegno per
contestare quanto da te affermato. Se non avessi una particolare curiosità
per la materia, mi limiteri a rimandarti la palla chidendoti di indicare
quale convenzione, sotto quale profilo, perché e con quali motivazioni non è
stata applicata, perché tali argomentazioni risulterebbero infondate e, last
but non least, quale sia l'attinenza, per non parlare del significato, di
una considerazione come "si nega il favor rei a Kappler [...] negando
posteriormente la validità della legge vigente al momento del reato e
dall'altro lo si concede agli attentatori" con "si doveva applicare la
convenzione di Ginevra che era vigente al momento". Per semplicità e
correttezza, mi atterrò a quanto affermi in quest'ultimo post, ossia che la
sentenza Kappler sarebbe scorretta perché non è stata applicata la
convenzione di Ginevra vigente al momento. Devo dirti che non sono
d'accordo, e vado a spiegare perché.
Innanzitutto immagino che il tuo riferimento alla convenzione di Ginevra
riguardi le eccezioni sollevate da Kappler nel ricorso contro la prima
sentenza a suo carico, ossia la Sentenza n.631, del Tribunale Militare
Territoriale di Roma, del 20.07.1948. Delle doglianze della difesa si è
occupato Tribunale Supremo Militare di Roma, in data 25.10.1952, con la
sentenza n.1714: si tratta precisamente del punto I del "diritto". Eccolo
qua:
"Il primo motivo del suddetto gruppo denuncia l'esercizio da parte del
giudice di una potestà non consentita ai pubblici poteri in unico contesto
con la violazione degli articoli 12 e 13 del codice penale militare di
guerra.
L'originaria formulazione del motivo afferma che l'imputato, prima, al
momento e dopo la consegna all'autorità italiana da parte dell'autorità
inglese, prigioniero di guerra non " in potere o in custodia dello Stato
italiano " non può da questo essere perseguito penalmente per i fatti
commessi anteriormente alla sua cattura, l'uno dei quali, cioè la strage
delle Fosse Ardeatine, ha avuto per soggetti passivi anche persone non
aventi la qualità di cittadini italiani.
Quest'ultimo rilievo, che conviene esaminare preliminarmente, trae lo spunto
dal capo di imputazione, nel quale dopo aver indicato il numero degli
uccisi, è l'inciso " in grandissima maggioranza cittadini italiani ".
L'inciso, privo di qualsiasi riflesso nella motivazione della sentenza che
valga a determinare quali, nella molteplicità dei soggetti passivi, siano
stati gli stranieri e di quale cittadinanza, non è sufficiente a dimostrare
che almeno per costoro si sia fuor dei limiti del citato articolo 13.
Invero, tale articolo, subordina l'applicazione ai militari delle forze
armate nemiche delle disposizioni relative ai reati contro le leggi e gli
usi della guerra non esclusivamente al " danno dello Stato italiano o di un
cittadino italiano " ma anche al danno di "uno Stato alleato o di un suddito
di questo ".
Alla constatazione dell'insufficienza del rilievo si deve aggiungere la
constatazione della mancanza d'interesse ad eccepirlo, avendo la sentenza
limitato l'affermazione di colpevolezza a quindici omicidi in danno di
persone aventi la qualità di cittadini italiani.
Venendo a considerare l'aspetto fondamentale della doglianza, si deve subito
rilevare che nella sua originaria enunciazione, essa ripete argomenti dei
quali è già stata dimostrata l'infondatezza in occasione di precedenti
giudizi di annullamento, vertenti, tra l'altro, su questo stesso tema.
Alla ripetizione degli argomenti altra volta esaminati è sufficiente
contrapporre il preciso insegnamento della giurisprudenza regolatrice
(v.Sez.Un.Pen. 28 ottobre 1950, ric. Wagener ed altri militari tedeschi),
che, affermando con la sua autorità l'esattezza delle conclusioni alle quali
era addivenuto questo Collegio (T.S.M. 13 marzo '50 ric. citati), ha
stabilito che lo stato di prigioniero di guerra in potere di Potenza alleata
non è causa di limitazione dell'esercizio della giurisdizione militare
italiana nei confronti di appartenenti a forze armate nemiche dell'Italia
per reati contro le leggi e gli usi della guerra commessi anteriormente all'
inizio della prigionia di guerra e che le modalità della consegna all'Italia
dei suddetti militari sono indifferenti all'esercizio dell'anzidetta
giurisdizione.
E' il caso di avvertire che la surriferita risoluzione non è isolata, dacchè
la questione è stata decisa nell'identico senso da questo Collegio, per
implicito prima (T.S.M. 13 dicembre 1949, ric.P.M.c. Stranch) ed
esplicitamente dopo la pronuncia delle Sezioni Unite della Corte di
Cassazione (T.S.M., 27 febbraio 1951, ric.Covi).
Peraltro, l'esame della questione non può considerarsi esaurito con il
richiamo alla sua risoluzione giurisprudenziale, perchè il motivo è stato
oggetto di ulteriore svolgimento in una memoria illustrativa.
Dopo la presentazione del motivo, la legge 27 ottobre 1951 n. 1739,
pubblicata nel supplemento ordinario della Gazzetta Ufficiale n. 53 del 1°
marzo 1952, ha autorizzato il Presidente della Repubblica a ratificare
quattro Convenzioni internazionali firmate a Ginevra l' 8 dicembre 1949
(articolo 1) e ha dato piena ed intera esecuzione alle Convenzioni stesse a
decorrere dalla data della loro entrata in vigore (articolo 2).
La prima delle quattro Convenzioni, relativa al trattamento dei prigionieri
di guerra sostituisce nei rapporti tra le Alte Parti contraenti la
Convenzione di Ginevra del 27 luglio 1929, relativa alla stessa materia
(articolo 135), alla stregua delle cui norme si era formata la riferita
giurisprudenza.
La nuova Convenzione, nel capo III riguardante le sanzioni penali e
disciplinari, tra le altre disposizioni generali, colloca una norma che non
ha rispondenza nella Convenzione del 1929, che stabilisce:
"Les prisonniers de guerre pours vivis en vertu de la lègislation de la
Puissance dètentrice pour des actes qu'ils ont commis avant d'avoir ètè
faits prisonniers resteront meme s'ils sont condannès, au bènèfice de la
prèsent Convention" (articolo 85).
La norma, sopravvenuta alla pronuncia della sentenza impugnata, se
applicabile in questo giudizio, potrebbe importare un'attuale difformità
della sentenza rispetto ad essa, che questo Collegio, nell'ambito della
propria competenza, non potrebbe non rilevare, pur non consistendo la
ragione della difformità in un errore di diritto imputabile al giudice di
primo grado.
La norma surriferita - secondo l'assunto defensionale - vieta il giudizio in
Italia nei confronti dell'imputato, perchè costui, quale prigioniero di
guerra di altro Stato, dovendo beneficiare del trattamento stabilito dalla
Convenzione anche in caso di procedimento per fatti anteriori alla cattura a
termini della legislazione della Potenza detentrice, neppure poteva essere
consegnato ad altro Stato.
L'assunto, come ora si dimostrerà, è infondato, perchè deriva da un'
interpretazione che non può essere condivisa.
Questo giudizio circa l'assunto viene premesso, al fine di chiarire l'
inutilità in concreto di un esame che sarebbe ovviamente preliminare: se,
cioè, non essendo la Germania una delle parti della Convenzione ed avendo
dal termine delle ostilità ad oggi una condizione giuridica internazionale
quanto mai particolare, siano o non applicabili le disposizioni della
Convenzione stessa a un militare tedesco caduto prigioniero durante l'ultimo
conflitto mondiale.
Dopo questo avvertimento, venendo all'esame della questione come sopra
circoscritta, si deve affermare che i reati contro le leggi e gli usi della
guerra commessi anteriormente alla prigionia di guerra sono fuori dell'
ambito dell'articolo 85.
La norma non può essere interpretata in un irreale isolamento dal sistema
del quale partecipa ed alla stregua di arida considerazione letterale che si
adagi sul rilievo formale dell'inesistenza di un'espressa esclusione; per
converso, deve essere interpretata nell'armonia con le altre norme del
sistema ed alla luce chiara del significato tecnico delle sue parole.
Un'interpretazione così intesa, che è la sola giuridicamente valida, deve
innanzi tutto sottolineare che il trattamento degli autori di reati della
classe di quelli di cui si interessa questo giudizio, è oggetto di espressa
considerazione proprio nel sistema delle Convenzioni firmate a Ginevra l'8
dicembre 1949.
Le Convenzioni - che riguardano, rispettivamente: il trattamento dei
prigionieri di guerra; il miglioramento della sorte dei feriti, dei malati e
dei naufraghi, delle forze armate sul mare; la protezione delle persone
civili in tempo di guerra - prevedono determinati fatti quali "infractions
graves" e stabiliscono il dovere delle Alte Parti contraenti, siano esse
Stati belligeranti o Stati neutrali, di giudicare direttamente o di
rimettere ad altra esse per il giudizio gli autori delle infrazioni stesse,
quale che sia il luogo nel quale sono state commesse (1^Convenzione,
articoli 129 e 132; 2^ Convenzione, articoli 49 e 52; 3^ Convenzione,
articoli 50 e 53; 4^ Convenzione, articoli 146 e 148).
Le norme ora citate intendono realizzare una tutela degli interessi dell'
umanità nella guerra più energica di quella esistente in passato,
sviluppando in concreto orientamenti già chiari e precisi attraverso altri
particolari settori dell'attività normativa delle Nazioni Unite.
I fatti dei quali tratta questo giudizio, cioè la strage delle Fosse
Ardeatine e l'appropriazione dell'oro degli israeliti, se venissero
riguardati alla stregua delle norme delle recenti Convenzioni, si
configurerebbero, a termini della definizione delle "infractions graves"
data dall'articolo 147 della 4^ Convenzione, come gravi infrazioni a norme
internazionali concernenti la protezione delle persone civili in tempo di
guerra, consistendo i fatti stessi, rispettivamente, in omicidi intenzionali
e in appropriazione di beni non giustificata da necessità militari ed
eseguite su larga scala in modo illecito ed arbitrario.
Pertanto, per quanto ha tratto al relativo giudizio, troverebbe applicazione
il sistema dianzi indicato, che ha una caratterizzazione quanto mai
significativa in relazione alla questione in esame. Infatti, l'ultimo comma
dell'articolo 146 della 4^ Convenzione citata stabilisce:
"En toutes circostances, les inculpès bènèficieront des garanties de
procedura et de libre defense quì ne seront pas infèrieures à celles prèvues
part les articles 105 et suivants de la Convention de Genève du 12 aout 1949
relatif au traitement des prisonniers de guerre".
Il richiamo alle norme della Convenzione relativa al trattamento dei
prigionieri di guerra, nella sua testuale limitazione a quelle tra esse che
riguardano le garanzie di procedura e di libera difesa; esclude negli autori
dei crimini anzidetti lo stato di prigionieri di guerra, che è correlativo
all'integrale trattamento di prigionieri di guerra.
E questa esclusione è coerente al moderno svolgimento del diritto
internazionale ed è conforme ai diritti interni più progrediti, compreso
quello italiano.
Le stesse ragioni di giustizia e di umanità che ispirano la moderna
concezione della prigionia di guerra, caratterizzano il trattamento dei
prigionieri come una tutela di coloro che abbiano confermato la propria
condotta alle leggi ed agli usi della guerra e non già come uno stato
comunque privilegiato di coloro che abbiano tenuto anteriormente alla
cattura una condotta contraria a quelle leggi e a quegli usi.
Le considerazioni che precedono concorrono a convincere che l'articolo 85
della Convenzione relativa al trattamento dei prigionieri di guerra, non
compreso tra gli articoli richiamati dall'ultimo comma dell'articolo 146
della Convenzione relativa alla protezione delle persone civili in tempo di
guerra, non ha la portata che s'indica nel ricorso, ma ha, invece, una
portata più ristretta in quanto esclude dagli atti commessi prima della
cattura quelli che costituiscono reati contro le leggi e gli usi della
guerra.
E tale esclusione è dato dedurre dal testo stesso dello articolo 85, ove si
ponga mente che il riferimento alla "Legislation de la Puissance dètentrice"
non può tecnicamente comprendere i reati anzidetti che nel sistema delle
Convenzioni di Ginevra sono considerate nella loro vera essenza di
violazioni del diritto internazionale.
Questa distinzione è evidentissima nella stessa formulazione letterale dell'
articolo 99 della stessa Convenzione, nella quale si fa riferimento ad atti
preveduti come reati "par la lègislation de la Puissance dètentrice ou par
le droit international".
In conclusione, l'invocato articolo 85 della recente Convenzione di Ginevra
non pone alcun limite, nè di ordine formale nè di contenuto sostanziale, al
giudizio in Italia di militari nemici autori di reati contro le leggi e gli
usi della guerra, anche se ricevuti da altra Potenza che li deteneva in suo
potere.
Le norme relative al trattamento dei prigionieri di guerra - eccettuate
quelle relative al rispetto delle garanzie di procedura e di difesa, che
devono essere assicurate ad ogni imputato per un principio che trascende le
convenzioni particolari - non possono essere applicate a quelle situazioni
che non hanno collegamento con l'oggetto di esse e sono considerate, invece,
da altre norme internazionali, come avviene per le spie, per i pirati, per
le persone che compiono atti di ostilità senza avere la qualità di legittimi
belligeranti, oltre che, in genere, per i cosiddetti criminali di guerra.
Per costoro il potere dello Stato di punirli è indipendente dalla prigionia
di guerra e può realizzarsi, oltre che attraverso la consegna da parte dello
Stato detentore, attraverso il giudizio contumaciale, la presenza nel
territorio dello Stato, l'estradizione ed altro."
A me pare un'argomentazione abbastanza persuasiva. Sono pronto a sentire le
tue obiezioni; ti invito invece a chiarire se ti riferivi ad altro.
Saluti,
Arturo

 momento.
Caro Ciccio,
non ho capito. Tu dici che a Kappler bisognava applicare la Convenzione di
Ginevra?
Per cortesia, mi dici quale parte di tale Convenzione si poteva riferire a
Kappler e al massacro delle Fosse Ardeatine?
Gradirei la risposta più specifica possibile, per cortesia: numero articolo
e contenuto dell'articolo stesso.
Grazie e saluti.
Gigi

"Arturo"
Gran bel post. Io mi ero limitato a rilanciare la palla nel campetto di
Ciccio. Ma tu facendo così - permettimi la facezia - gli entri nel piatto in
cui lui tentava di spigolare qualche rimasuglio, a piedi giunti e con gli
scarponi da roccia. Ora che cosa vuoi che argomenti? Secondo me al massimo
ti risponderà con un altro monosillabo dal nessun senso né storiografico né
tantomeno giuridico.
Complimenti vivissimi.
Ciao.
Gigi

 Complimenti vivissimi.
Mi associo ai complimenti, e aggiungo che non è solo la competenza di
Arturo in materia giuridica che apprezzo, ma anche la sua maniera civile
di argomentare.
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:zw4ba.194646$ZE.58...@twister2.libero.it...

Per semplicità, rispondo con un unico post a entrambi.
Innanzitutto vi ringrazio moltissimo per i complimenti, davvero immeritati.
A Luigi:
da un lato mastico effettivamente un minimo di diritto; dall'altro la
vicenda Kappler non è precisamente semplicissima sul piano giuridico, e sai
meglio di me che la complessità della materia costituisce terreno fertile
per chi desideri sostenere (o si limiti anche solo a raccogliere "in buona
fede") punti di vista strumentali basati su un più o meno oculato impiego di
forbici e colla. Provando indegnamente a imitare ben più autorevoli esempi,
ho quindi indirizzato il post più che al signor Brambilla, le cui certezze
dubito di essere in grado di scalfire, ad altri eventuali interessati.
A Piero:
se sono lusingatissimo dall'apprezzamento della mia (presunta) competenza
giuridica, non posso fare a meno di accogliere con un certo stupore la tua
considerazione sul mio bon ton dialettico: dal mio punto di vista, è come se
ti fossi complimentato con me per essere uscito di casa senza dimenticare di
indossare i pantaloni ;-).
Saluti cordialissi a entrambi,
Arturo

 indossare i pantaloni ;-).
:) 
Cmq, mi associo anche io ai complimenti dei due post precedenti...
quindi, complimenti "per essere uscito senza dimenticare di indossare
i pantaloni" :)
ciao
S.

 momento.
La convenzione di Ginevra non era applicabile perche' all'epoca
del processo il signor Kappler non era piu' un membro delle forze
armate germaniche. Gli alleati avevano assunto il controllo di 
tutte le agenzie governative in Germania nel giugno 1945, vedi 
per es. 
http://www.ibiblio.org/pha/policy/1945/
e clicca su "Allied Declaration on Control of Germany" del 5 giugno. 
In seguito gli alleati avevano congedato tutti i membri delle forze 
armate, tra cui vari imputati del processo di Norimberga e lo stesso
Kappler. 
Del resto c'era un precedente per un simile provvedimento: l'anno 
prima Hitler aveva congedato gli imputati coinvolti nell'attentato
contro di lui per non farli processare da un tribunale militare. 
Ciao,
Marco

 violazioni del diritto internazionale.
Già, ma la convenzione dell'aia, in vigore al momento della rappresaglia, li
legittimava..
Difatti, secondo il diritto internazionale (Art. 1 della convenzione
dell'Aia del 1907) un atto di guerra materialmente legittimo può essere
compiuto solo dagli eserciti regolari ovvero da corpi volontari i quali
rispondano a determinati requisiti, cioè abbiano alla loro testa una persona
responsabile per i subordinati, abbiano un segno distintivo fisso
riconoscibile a distanza e portino apertamente le armi.
I nostri di via Rasella evidentemente non avevano almeno due di tali
requisiti. Pertanto il loro fu un atto illegittimo di guerra.

Ti ringrazio per i chiarimenti che hai portato. Rimango, appunto per quelli,
della mia opinione: con kappler furono applicati i principi della quarta
convenzione di ginevra, approvata nel '49. I partigiani furono legittimati
da una legge ad hoc emanata DOPO l'attentato. E questo evitò pure ai
'nostri' di risarcire le vittime innocenti dell'attentato... te l'ho detto:
due pesi e due misure.
**
* A Stoccarda il generale francese Lattre de Tassigny minacciò l'uccisione
di ostaggi tedeschi nel rapporto di 25:1 se fossero stati uccisi soldati
francesi.
*A Marcktdorf erano previste fucilazioni di ostaggi nel rapporto di 30:1.
* A Reutlingen i francesi uccisero 4 ostaggi tedeschi affermando che era
stato ucciso un motociclista che in realtà era rimasto vittima di un
incidente.
* A Tuttlingen, i francesi annunciarono il 1° maggio 1945 che per ogni
soldato ucciso sarebbero stati fucilati 50 ostaggi.
* Ad Harz le forze americane minacciarono di esecuzione punitive nel
rapporto di 200:1.
* Quando il generale americano Rose, nel marzo del 1945, rimase vittima di
una imboscata, gli americani fecero fucilare per rappresaglia 110 cittadini
tedeschi. (In realtà Rose era stato ucciso in combattimento).
* A Tambach, presso Coburg, in data 8 aprile 1945 il tenente americano
Vincent C. Acunto fece fucilare 24 prigionieri di guerra tedeschi e 4
civili; accusato di omicidio venne assolto.
* A Berlino l'Armata Rossa minacciò fucilazione di ostaggi nel rapporto di
50:1. Il testo del comunicato era il seguente: "Chiunque effettui un
attentato contro gli appartenenti alle truppe d'occupazione o commette
attentati per motivi di inimicizia politica, provocherà la morte di 50 ex
appartenenti al partito nazista". (Pubblicato sul quotidiano Verordnunsglatt
di Berlino in data 1 luglio 1945).
* A Soldin, Neumark, i russi andarono al di là di questa cifra: furono
fucilati 120 cittadini tedeschi perchè un maggiore russo era stato ucciso
nottetempo da una guardia tedesca. (poi risultò essere stato ucciso da un
tedesco perchè lui e altri due gli stuprarono la moglie .
* Una delle più gravi fu la strage di Annecy del 18 agosto 1944, in un campo
di prigionieri tedeschi gestito da americani e francesi; proporzioni di 80:1
* A Bengasi, gli inglesi di Montgomery contro gli italiani applicarono
quella del 10:1.

 ha scritto nel
messaggio news:ir1ba.44451$zo2.1...@news2.tin.it...

Come ho ammesso con arturo, ho fatto confusione. In realtà si trattava della
convenzione dell'aja.
Art. 42 della convenzione dell'Aja: "La popolazione ha l'obbligo di
continuare nelle sue attività abituali astenendosi da qualsiasi attività
dannosa nei confronti delle truppe e delle operazioni militari. La potenza
occupante può pretendere che venga data esecuzione a queste disposizioni al
fine di garantire la sicurezza delle truppe occupanti e al fine di mantenere
ordine e sicurezza. Solo al fine di conseguire tale scopo la potenza
occupante ha la facoltà, come ultima ratio, di procedere alla cattura e alla
esecuzione degli ostaggi".
Tale principio era stato accolto dai cmg di USA (paragrafo n. 358 dei "Rules
of Land Warfare del 1940), GB (paragrafo n.454 del "British Manual of
Military Law), Francia (l'allegato I alle istruzioni di servizio del 12
agosto 1936 consentiva all'Art.29 il diritto di prendere ostaggi nel caso in
cui l'atteggiamento della popolazione fosse ostile agli occupanti, e il
successivo Art. 32 prevedeva l'esecuzione sommaria degli stessi ostaggi se
si verificavano attentati) e Russia.

 per es.
Petanto kappler non poteva essere giudicato da un tribunale italiano?

 esecuzione degli ostaggi".
Caro Ciccio,
come le rondini a primavera, ogni tanto torna qualcuno nel nostro beneamato
NG a dirci alcune sciocchezze. Siccome quanto tu affermi è frutto - mi
dispiace dirtelo - di una distorsione giuridico/storiografica messa in opera
scientemente dai partiti neofascisti italiani fin dal primo dopoguerra,
distorsione ora ripresa dal vasto arcipelago dei vari gruppuscoli
neonazisti, mi permetto di non tornare nuovamente sulla questione, se non
per copia/incollare una parte di un mio post del 6 gennaio 2003.
Come chiosa a tutto ciò, mi permetto di suggerirti di approfondire il
concetto di "proporzione" riferito alla "rappresaglia" (concetto totalmente
giuridico) che ne costituisce elemento essenziale per determinare tale
fattispecie e che tu - concedimi - sembri ignorare.
Saluti.
Gigi
Inizio del post---------------------
Frequentando questo NG ormai da qualche anno, noto con un certo dispiacere
che continua ad essere postata di quanto in quanto una serie di post sempre
uguali nel contenuto ma sempre falsi.
In particolare, c'è chi continua imperterrito a dire quanto segue:
1. L'attentato di via Rasella fu illegittimo
2. Kappler fu condannato per l'omicidio di poche persone
2. La RSI fu uno Stato legittimo
.
Ora, se è possibile discutere di storia anche a livello di bar all'angolo,
sarebbe buona norma leggere qualcosina prima di ripetere sempre queste
sciocchezze.
In particolare, se non si vuole aprire qualche libro (che faticaccia!!!),
almeno si può cercare di fare una ricerchina con Google o AltaVista.
Si scoprirebbe quindi quanto segue:
1. L'attentato di via Rasella fu un legittimo atto di guerra, così come
hanno recitato varie sentenze. Buon ultima, si è espressa nuovamente sul
punto la Cassazione, che nel 1999 (non duemila anni fa, quindi...) ha emesso
la sentenza il cui link riporto qui sotto:
http://www.infoius.it/sentenze/archivio/sent_cass_99/1560SE~1.html
Voglio anche far notare che i partecipanti all'azione e i loro legititmi
eredi hanno querelato varie volte chi continua ad affermare il contrario, e
ne sono sempre usciti totalmente vincitori. Avendo già commentato varie
volte queste sentenze e non volendo rifarlo ancora, lascio a chi è più
paziente di me (forse Arturo?) un eventuale ulteriore commento. Chi invece è
arciconvinto del contrario, se vuole potrà rivolgersi ai tribunali della
Repubblica Italiana o - se proprio non se la sente - potrà ingaggiare un
amico che mastichi di diritto per farsi tradurre le proposizioni giuridiche
più ostiche.
2. Non è mai esistita una minima giustificazione (tipo: fu in parte una
legittima rappresaglia o qualcosa del genere) dell'eccidio delle Fosse
Ardeatine, né da parte di corti italiane, né da parte di corti straniere, né
da parte di tribunali militari, né da parte di tribunali civili. Ecco anche
qui un link a proposito:
http://www.romacivica.net/novitch/FosseArdeatine/fosse.htm
Cliccate su "Documenti" e troverete parecchi stralci dei documenti del
processo.
Stabilito che quindi non si trattò di legittima rappresaglia, la corte si
soffermò sulla responsabilità dell'ordine dell'eccidio, da qualificarsi in
toto come illegittimo. Ed è per questo che ci fu una distinzione fra i morti
in rapporto di 10 a 1 e quel "di più" dovuto allo zelo criminale di Kappler.
Anche qui ecco un link contenente gli atti giuridici dell'intero processo
Priebke (compreso appelli vari), che spiega bene tutto quanto:
http://www.giustiziamilitare.difesa.it/Home%20giustizia/crimini/Priebke/_pri
vate/PRIEBKE_HOME.htm
Uno dirà: "Ma che, mi tocca leggere tutta questa pappardella di roba per
farmi un'idea?"
La risposta a me pare una sola: "Sì".
Da nessuna parte ho mai letto che basta aprire il Manuale di Nonna Papera
per diventare un cuoco, né d'atra parte basta leggere il Manuale delle
Giovani Marmotte per trasformarsi in Schliemann: non vedo perché dovrebbe
bastare leggere un paio di articoli de "Il Borghese" (periodico neofascista
che fece da grancassa negli anni che furono a gran parte delle menzogne
riportate ai punti 1., 2. e 3.) per poter trasformarsi in storici del
fascismo o addirittura in giuristi costituzionali con oggetto dei propri
studi la legittimità della RSI.
Comunque sia, per chi proprio non ce la fa e desidera "un aiutino" sulla
questione "rappresaglia" dal punto di vista giuridico (il principale - se
non unico - punto di vista che qui interessa, visto che il concetto di
"legittima rappresaglia" è espressamente giuridico) ecco il parere sulla
questione dell'ex Presidente della Corte Costituzionale Ettore Gallo:
http://www.larchivio.com/gallo.htm
fine del post----------------------------

 trattava della convenzione dell'aja. 
La convenzione dell'Aja non era applicabile alla situazione di
Roma nel 1944. Questo fu messo in evidenza molto bene da Franco
Piodi su soc.culture.italian alcuni anni fa (puoi trovare il 
suo messaggio con una ricerca su Google). In sintesi: 
1) la convenzione si applica a "territori occupati" nel corso 
delle ostilita', e Roma nel marzo 1944 non era un territorio 
occupato come lo era stata, per esempio, Parigi dal giugno 
1940 all'agosto 1944. Avendo i tedeschi riconosciuto l'indipendenza
formale della Repubblica Sociale Italiana, non potevano trattare 
i territori della stessa come un "territorio occupato". 
2) in ogni caso, rappresaglie cosi' cruente come quella tedesca
alle Fosse Ardeatine contravvenivano anche a questa convenzione.
Ciao,
Marco


 abbiamo voluto comportarci da vincitori pur essendo i vinti.
Questo e' vero per quanto riguarda l'atteggiamento italiano 
verso la seconda guerra mondiale, ma non giustifica assolutamente
le atrocita' commesse dai tedeschi. Semmai bisognerebbe mettere in
evidenza come ci fossero tantissimi italiani che collaborarono con
loro anche dopo l'8 settembre, invece di dare la colpa di tutto ai
Tedeschi. Per esempio un tenente italiano delle SS era presente 
alla rappresaglia delle Fosse Ardeatine, un certo Mauro De Mauro 
(vedi il 5to capitolo del libro di Griner, che raccomando 
vivamente). Non solo, ma Kappler dichiaro' al processo che degli 
Italiani si offrirono di partecipare attivamente alla rappresaglia, 
ma i Tedeschi non ne avevano bisogno. Non gli fu chiesto di chi si 
trattava, e lui non lo disse...
Ciao,
Marco


 Gigi
Come chiosa leggiti qualcosa sulle rappresaglie effettuate da francesi,
inglesi, americani e russi. O forse, per il fatto che sono risultati
vincitori della guerra, è inutile parlare di due pesi e due misure. I
vincitori hanno sempre ragione e scrivono la storia.
Ah, dimenticavo.. aggiungi dei link che non siano di parte o che non siano
italiani.

 Petanto kappler non poteva essere giudicato da un tribunale italiano?
Mi ero sbagliato, pensavo che tu volessi dire che Kappler doveva
essere trattato come prigioniero di guerra rispettando la 
convenzione di Ginevra del '29. Quella non si applicava piu' in
seguito alla dichiarazione alleata del '45. Almeno secondo gli 
alleati, ma visto che la Germania aveva cessato di esistere non
c'erano altri punti di vista legali...
Marco


 Pertanto ti lascio alle tue convinzioni ed io cercherò di documentermi.
Ciccio, ciccio... noto con "piacere" che anche in altri ng diversi da
quello della lega.nord fai sempre (e sottolineo SEMPRE) la figura del
fregnacciaro.
Ridicole poi le altre tue considerazioni che fai sulle fonti, sui cui
davvero non vale nemmeno spendere qualche altra parola.
Ora, bravino, vai... vai a documentarti.


 Polizeiregiment 101 in Polonia.
Ma che dici, dai!!!!
Se CiccioBrambilla ci dice che erano dei tranquilli, pacifici e
attempati buontemponi in visita a Roma (e dal Papa?) bisogna credergli .
<g>
Idem per le altre grosse panzane che è stato capace di scrivere.
ciao
Sergio


 alle Fosse Ardeatine contravvenivano anche a questa convenzione.
Russi, americani, inglesi e francesi minacciavano e talvolta mantenevano
anche di peggio, se ti riferisci alla proporzione. Se ti riferisci al numero
assoluto anche i morti altoatesini furono un bel mucchio.

 o che non siano italiani.
Appunto, ci vuole qualche link che non sia di parte. Se togliamo
americani, inglesi, francesi, russi, italiani,.tedeschi, giapponesi, e
rispettivi alleati, ci rimangono siti svizzeri, oppure turchi, spagnoli
e portoghesi. Almeno loro la sapranno "la verità"?
--
Piero F.

 mantenevano anche di peggio, se ti riferisci alla proporzione. 
Non mi sembra proprio, mi dispiace. Tra l'altro le rappresaglie
tedesche nei Balcani, in Polonia o nell'Unione Sovietica furono 
ben peggiori di quelle in Italia, anche se e' difficile crederlo.
Schreiber nel suo libro si sofferma anche sulle rappresaglie
nei Balcani.
E' vero che i Sovietici spesso e volentieri massacravano i 
prigionieri fatti sul fronte orientale (specie quelli appartenenti
alle Waffen SS o a formazioni credute 'volontarie') ma non mi 
risulta che abbiano compiuto rappresaglie sulla popolazione civile
tedesca anche lontanamente paragonabili a quelle tedesche. 
Nel suo libro Schreiber fa un conto dei morti e giunge alla 
conclusione che dall' 8 settembre 1943 all' 8 maggio 1945 morirono
nel corso di rappresaglie tedesche circa 165 uomini, donne e 
bambini italiani ogni giorno, senza contare soldati e partigiani.


 esecuzione degli ostaggi".
[cut]
Non mi risulta che sia questo il contenuto dell'articolo 42: vd.
http://www.icrc.org/ihl.nsf/b0d5f4c1f4b8102041256739003e6366/01d426b0086089b
ec12563cd00516887?OpenDocument
Art. 42:
"Territory is considered occupied when it is actually placed under the
authority of the hostile army.
The occupation extends only to the territory where such authority has been
established and can be exercised."
Saluti,
Arturo

 Sergio
Non so se sei lo stesso sergio ampiamente sputtanato su una miriade di ng..
nel caso lo fossi ti compatisco in quanto al resto ci hanno pensato
centinaia di newsusers.

 Ora, bravino, vai... vai a documentarti.
Aspetto te, storiografo del copiaincolla.

 e portoghesi. Almeno loro la sapranno "la verità"?
Appunto: vatteli a cercare.

 due pesi e due misure.
[cut]
Che partigiani e nazisti non abbiano ricevuto identico trattamento in sede
giurisdizionale è certamente vero. Come ho già detto, le ragioni politiche
sono OT o per lo meno lascio ad altri utenti più ferrati di me discuterne;
su quelle giuridiche, abbiamo appena cominciato a intrattenerci.
Saluti,
Arturo

 bambini italiani ogni giorno, senza contare soldati e partigiani.
Cioč piů di centomila persone?  ma se i morti totali civili in tutta la
guerra furono 85.000? o ti riferisci ai morti ammazzati dai comunisti dopo
il 25 aprile ?

 ha scritto nel messaggio
news:RN4ca.9961$Lr4.2...@twister2.libero.it...

Vedo che ti dai da fare, ma non abbastanza: allora controlla questo link
http://www.icrc.org/ihl.nsf/b0d5f4c1f4b8102041256739003e6366/4a21d01103c0dcf
bc12563cd005165fe?OpenDocument
Convention (IV) respecting the Laws and Customs of War on Land and its
annex: Regulations concerning the Laws and Customs of War on Land. The
Hague, 18 October 1907.
ANNEX TO THE CONVENTION : Regulations respecting the laws and customs of war
on land #Section I : On belligerents #Chapter I : The qualifications of
belligerents
  Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies,
but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:
  1. To be commanded by a person responsible for his subordinates;
  2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
  3. To carry arms openly; and
  4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs of
war.
  In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form
part of it, they are included under the denomination "army."

 ha scritto nel messaggio
news:c5b03b88c29d994d7e0...@mygate.mailgate.org...

CVD, la legge dei vincitori...

ma non abbastanza: allora controlla questo link
[cut]
Cosa c'entra quanto hai riportato con la tua scorretta citazione
dell'articolo 42?
Saluti,
Arturo

 all'asino.
Rotfl!
Oltre a quanto ti hanno richiesto, a cui e' evidente che non sai
rispondere, visto che affermi che io sono lo sputtanato perenne avrai
sicuramente del materiale per dimostare che ho scritto delle falsità,
vero ciccio?
vai , ciccio, vai a documentarti :)


 centinaia di newsusers.
"ampiamente sputtanato". Beh fallo anche qui no? O parli senza sapere di
che cosa parli come hai mostrato di fare TU qui? :)


 CVD, la legge dei vincitori...
"come la storia dei vincitori...."
e come le panzane dei cicci brambilla


 Appunto: vatteli a cercare.
Vatteli tu a cercare. A me basta quello che leggo dalle fonti
attendibili. Vorrei sapere cosa leggi tu che non ti fidi delle fonti "di
parte", come se la robaccia neonazista non fosse più di parte delle
altre. E' una domanda retorica, so già la risposta.
--
Piero F.

 comunisti dopo il 25 aprile ?
Ti cito le parole di Schreiber, dall'edizione originale (non ho
accesso a quella italiana). Sono le ultime parole del libro:
"Nel complesso, tra l'8 settembre 1943 e l'8 maggio 1945 morirono
direttamente o indirettamente per mano tedesca circa 46000 
internati militari e prigionieri di guerra italiani, 37000 
deportati politici e 16600 civili ordinari, tra cui 7400 ebrei.
Questo significa che, in media statistica - senza contare i 
caduti tra i partigiani e i soldati regolari - ogni giorno 
morivano 165 bambini, donne e uomini di ogni eta'".
Ciao,


 20 milioni di Sovietici nella seconda guerra mondiale. 
di piu' : si parla di 27 - 28 milioni di morti.
ciao
S.


 vincitori hanno sempre ragione e scrivono la storia.
mi inviti a nozze. Non ho nulla e nessuno da difendere, ad evidente
differenza di te. Per cui accetto l'invito: finisci di studiare via Rasella,
riparliamone bene e poi iniziamo a parlare delle rappresaglie effettuate da
Francesi, Inglesi, Americani e Russi. Non c'è problema.
Per quanto riguarda un link non italiano, a puro titolo d'esempio ti prego
di leggere qua:
http://www.partigiani.de/index.html
Come forse non sai, da qualche anno la storiografia tedesca sull'argomento è
molto prolifica.

 altre. E' una domanda retorica, so già la risposta.
Ah, certo, fonti attendibili, come il ministero della propaganda sovietico
per il quale i gulag altro non erano che appezzamenti ricreativi. Già.

 Arturo
Facciamo un pò di chiarezza, sentenze italiane ecc. a parte per il momento.
1) L'attentato di via Rasella fu compiuto il giorno 23 marzo 1944.
2) L'eccidio delle Fosse Ardeatine fu commesso il il giorno successivo.
3) è vero che secondo la convenzione dell'aja del 1907 (vigente al momento
dell'attentato), i partigiani dovevano essere riconoscibili a distanza e
portare armi?
4) E' vero che il 5/4/44, due settimane dopo l'attentato, fu emanata una
provvidenziale amnistia?
5) E' vero che le sentenze varie delle corti italiane fanno riferimento, per
legittimare l'attentato, al D.Lvo.Lgt. 12/4/45 n° 194 ?
Spiegami perchè si è sentito il bisogno di due provvedimenti legislativi a
posteriori per legittimare l'attentato se esso era legittimo.

 ricreativi. Già.
Invece il Borghese era la voce della verità. Già.
Come detto più sopra, lascia perdere le propagande. Ci sono ben altre
fonti che si possono definire attendibili.
--
Piero F.

 portare armi?
ciccio ma quando si attacca il nemico si da un preavviso di una
settimana? Del tipo "guarda il giorno x alle ore y vi attacchiamo nel
punto z!" eh?


 legittimare l'attentato, al D.Lvo.Lgt. 12/4/45 n° 194 ?
Falso nella parte in cui non ricordi tutto il coacervo di norme ed
interpretazioni, che tu misconosci pur essendoti stato consigliato più volte
che sarebbe il caso di conoscere le sentenze, prima di commentarle.
Ecco un esempio che cozza con quanto dici:
Estratto da: Cassazione - Sezione I Penale - Sent. n. 1560/99 - Presidente
R. Teresi -  Relatore A. Mabellini
"Restano quindi estranee al "thema decidendum" attuale le motivazioni,
formulate nella prima sentenza citata,
inerenti alla illegittimità dell'attentato con riferimento agli artt. 25 e
27 della legge di guerra (all. A
al r. decreto 8 luglio 1938, n. 1435, articoli di cui peraltro le Sezioni
Civili di questa Corte,
nell'ambito di un "obiter dictum" contenuto nella sentenza citata,
disconoscono l'applicabilità al caso di
specie, in quanto tali norme erano dirette solo a limitare i poteri dello
Stato italiano nei confronti dei
cittadini di altri Stati con i quali sia in guerra), in rapporto alla
clandestinità dell'organizzazione
partigiana, all'epoca priva di requisiti richiesti dall'art. 1 della
Convenzione dell'Aja del 18.10.1907,
per la quale un atto di guerra legittimo può essere compiuto solo dagli
eserciti regolari ovvero da corpi
volontari che, oltre ad essere comandati da una persona responsabile per i
subordinati, abbiano un segno
distintivo fisso e riconoscibile a distanza, e portino apertamente le armi.
Ma ciò posto in evidenza, non ne
deriva affatto la non riconducibilità allo Stato italiano, per quanto si
riferisce al coinvolgimento
nell'attentato anche di vittime civili, dell'azione dei partigiani. Occorre
rammentare infatti che, sin dopo
la dichiarazione dello stato di guerra nei confronti della Germania (13
ottobre 1943) il Governo legittimo
aveva incitato tutti gli Italiani a ribellarsi ed a contrastare con ogni
mezzo l'occupazione tedesca (cfr.
Cass. Sez. U.Civ. n. 3053 del 1957 citata). Il fatto, innegabile, ma comune
a tutti i movimenti di
resistenza, del loro carattere clandestino nei momenti iniziali, non è
affatto in contrasto, pertanto, con
il riconoscimento delle attività in esame quali atti tipici di guerra. E la
successiva legislazione si è
limitata semplicemente a darne atto.
**** Ti invito a rileggere ad alta voce gli ultimi due capoversi del punto
c) ****
d) La legittimità dell'operazione considerata, unitaria nell'azione e nello
scopo perseguito, deve essere
pertanto valutata nel suo complesso, senza che sia possibile scinderne le
conseguenze a carico dei militari
tedeschi che ne costituivano l'obiettivo da quelle coinvolgenti i civili che
ne rimasero vittima, in
rapporto alla sua natura di "azione di guerra". Le azioni predette sono
purtroppo per loro natura
caratterizzate da effetti consimili, come emerge dal "bombardamento"
disciplinato dal Titolo II, Capo II
Sez. II della legislazione di guerra di cui al R.d. 1415 del 1938, all. A.
Saluti.
Gigi

 posteriori per legittimare l'attentato se esso era legittimo.
Se avessi letto quello ho scritto, avresti constatato che non ho mai
sostenuto la legittimità (sul piano del diritto internazionale, ribadiamolo)
dell'attentato di Via Rasella. Ciò continua a non rendere legittima la
strage delle Cave Ardeatine, per le ragioni che ho già indicato. Per quanto
riguarda i provvedimenti di amnistia e di introduzione di una causa di non
punibilità, essi sono atti politici e come tale vanno valutati: a te può
tranquillamente sembrare mostruoso che un nascente Stato democratico non
punisca chi ha combattuto per renderne possibile la nascita lasciando che
invece vengano condannati coloro che operavano per distruggerlo in nome di
un'ideologia razzista e totalitaria; altri potrebbero legittimamente non
condividere questo tuo punto di vista.
Saluti,
Arturo

 portare armi?
E un bel giubbotto fosforescente con lampeggiatore esattamente all'altezza
del cuore.
Ma va' a scoà el mar, come dicono a Milano.
Michelazzo

 punto z!" eh?
Tu non perdi mai l'occasione di fare una brutta figura, vero?

 Sez. II della legislazione di guerra di cui al R.d. 1415 del 1938, all. A.
Questa è una sentenza del 1999 , se la vuoi leggere per intero e cercare di
capirla ti passo il link:
http://www.uni.net/anfp/rasella.htm
in pratica i gappisti erano stati mandati assolti per intervenuta amnistia
in quanto il GIP ed hanno fatto ricorso in quanto volevano applicato il
D.Lvo.Lgt. 12/4/45 n° 194...
In ambedue i casi si è dovuto fare ricorso ad una legislazione successiva e
più favorevole in quanto, al momento dell'attentato, l'azione era
giuridicamente illegittima.

 ha scritto nel messaggio
news:3erda.13706$Fc.3...@tornado.fastwebnet.it...

Per te vale la risposta già data a sergio.

 condividere questo tuo punto di vista.
Siamo d'accordo. Un nascente Stato democratico può mettere nelle proprie
fondamenta quello che vuole. Ma la sua giustizia si specchierà in esso.

 fondamenta quello che vuole. Ma la sua giustizia si specchierà in esso.
Visto che una giustizia oggettiva non esiste, siamo sempre alle valutazioni
etico-politiche, signor Brambilla. Ognuno si tiene le sue.
Saluti,
Arturo

 adeguatamente scandagliata, l'accesso a fonti di cui non dispongo.
Non è detto: l'atto resistenziale, per essere legittimo, deve essere posto
in essere da combattenti che rispondano ai requisiti di cui all'art. 1. Un
agguato, una battaglia, un'azione dove i componenti siano dotati di mezzi
distintivi (è sufficente un fazzoletto al braccio o al collo, ricordi le
varie brigate di vari colori?) è un'azione legittima. Piazzare 18 chili di
tritolo travestito da netturbino non lo è.

Com'è giusto ed auspicabile... altrimenti che mondo uniforme sarebbe?

 Com'è giusto ed auspicabile... altrimenti che mondo uniforme sarebbe?
Appunto; ricordiamoci solo di tenere sempre ben distinti i piani del
discorso.
Saluti,
Arturo

 Idem per le altre grosse panzane che è stato capace di scrivere.
Prima di straparlare, leggiti quanto ha scritto Montanelli....oppure fatti
una ricerca in Alto Adige, da dove provenivano i militari. Meglio ancora
fatti una ricerchina su google sull'11^ compagnia del III battaglione Bozen.
Magari scoprirai che indossavano divise verdi, che non erano propriamente
nazisti e che avevano in media una certa età che non li rendeva idonei al
servizio di prima linea..

 Tu non perdi mai l'occasione di fare una brutta figura, vero?
No, perche' non voglio fare le "BELLE" figure che stai facendo tu ,
secessionista da due pesos. :)


 servizio di prima linea..
Si certo, cicciociuccio.  
Erano semplicemente dei pensionati altoatesini in vacanza a Roma.
La tesi dei ciucci pseudorevisionisti alla brambilla è che  le vittime
dell'attentato non erano delle SS, ma dei vecchi altoatesini disarmati,
inquadrati in un reparto che aveva solo funzioni di ordine pubblico.
Il reparto era l'11a compagnia del 3o battaglione del reggimento "SS
Polizei
Bozen".  Il battaglione dipendeva dal comando delle SS in Italia (gen.
Wolff) e
a Roma dipendeva da Kappler.  I soldati della colonna di via Rasella
(piu' di
150) erano armati e scortati, in testa e in coda alla colonna, da
pattuglie
con mitragliatrici su motocarrozzette.  Cosi' un superstite, Konrad
Sigmund:
    "Avevamo tutti cinque o sei bombe a mano attaccate alla cintola
[...]"
Un altro superstite, Franz Bertagnoli:
    "Anche quella mattina, [...] ci dettero l'ordine di tenere il colpo
in
    canna e di essere pronti a sparare".
       -- U. Gandini, "Quelli di via Rasella"
Il piu' anziano dei 33 morti era Jakob Erlacher, classe 1901, ed il piu'
giovane Franz Niederstaetter, 1917.
Il fatto che i soldati fossero altoatesini anziche' tedeschi di Germania
e` semplicemente irrilevante: tedeschi, altoatesini e fascisti erano
tutti
nemici da colpire con ogni mezzo.  Comunque, per completezza, i soldati
erano
reclutati sia fra gli _Optanten_ che fra i _Dableiber_, cioe`
altoatesini
che avevano scelto la nazionalita` germanica e, rispettivamente,
italiana,
e la provincia di Bolzano, insieme a Trento e Belluno, era stata annessa
al
Reich col nome di Voralpenland.
Quanto alle funzioni di _solo_ ordine pubblico, sappiamo bene cos'era
"l'ordine pubblico" del regime nazifascista.  I battaglioni del
reggimento
Bozen venivano impiegati nella lotta antipartigiana e commisero varie
efferatezze sia contro i prigionieri Partigiani che contro la
popolazione:
    "Il 20 e 21 agosto '44 si ebbe il massacro di Boistal, in Cadore: la
    valle, che era in mano ai partigiani, fu percorsa dal [2o]
battaglione del
    Bozen che non ebbe alcun riguardo per la popolazione, vennero uccisi
donne
    e bambini e bruciati i villaggi, il tragico bilancio dell'operazione
    definita di polizia fu di 46 vittime.  Nel marzo 1945 il reggimento
Bozen,
    coi suoi due battaglioni 1o e 2o, prese parte a una sanguinosa
    rappresaglia per un attacco partigiano nel quale morirono tre uomini
della
    polizia sudtirolese.  I membri del reggimento impiccarono 14
prigionieri
    sulla piazza centrale della citta`.  Proprio in Belluno il Bozen e`
giunto
    a triste fama per la sua brutalita`: alcuni membri del reggimento
furono
    processati dal Tribunale militare per delitti di guerra".
    -- C. Franceschini, "Il trauma di Roma", in Suedtirol Profil.
da 
http://www.ing.unipi.it/~d8651/resistenza/rasella.html
Ciao ciccio-ciuccio e salutami la paTania.


 giuridicamente illegittima.
E dàgliela. Intanto devo dire che in questo thread sono stato il primo a
segnalare questa sentenza - che tu al tempo (pochi giorni fa) dimostravi di
ignorare - con link completo cui ti rimandavo (vedi mio post del 13 marzo).
Oltre a ciò, ritengo probabilmente di essere stato il primo all'interno di
questo NG a ricordare questa sentenza, fin da un paio di anni fa.
Secondo. Per l'ennesima volta: è falso che si è dovuto fare ricorso
*unicamente* ad una legislazione successiva e più favorevole, come è
dimostrato dal capoverso c) della sentenza che tu hai fatto finta di non
capire. Se è vero che la Cassazione ha fatto riferimento al D.L.vo Lgt.
5.4.1944 n. 96 (amnistia) per motivare la non punibilità dell'attentato, è
altresì vero (lo dico per l'ennesima volta) che la stessa Cassazione ha
stabilito che la legislazione successiva ai fatti non ha fatto altro che
confermare ciò che già prima era giuridicamente percepibile, e cioè che gli
atti di quella fatta erano considerabili come "legittimi atti di guerra"
(cito per l'ennesima volta: " Il fatto, innegabile, ma comune a tutti i
movimenti di resistenza, del loro carattere clandestino nei momenti
iniziali, non è affatto in contrasto, pertanto, con
il riconoscimento delle attività in esame quali atti tipici di guerra. E la
successiva legislazione si è limitata semplicemente a darne atto.").
Terzo. Come ho già fatto notare a suo tempo, tu hai un modo semplicissimo di
dimostrare che "via Rasella" fu illegale. Sporgi regolare querela e vai in
causa con i Gappisti o con i loro eredi. So per certo che alcuni di loro non
aspettano altro.
Quarto. La presunta illegalità di "via Rasella" è stata un cavallo di
battaglia dei neofascisti per anni, che si è mossa come un fiume carsico.
Certo è che se volessimo privilegiare questa linea interpretativa dei fatti
storici, non si può fare a meno di ricordare che tutti gli aderenti della
RSI - ai sensi della normativa allora vigente - erano passabili di pena di
morte per la violazione di parecchi articoli del Codice Penale e/o del
Codice Penale Militare (come minimo, direi si può piluccare qua e là
all'interno del titolo I del libro II del CP: "Dei delitti contro la
personalità dello Stato"). Per una notazione un minimo più legata alla
storia delle persone, è bene ricordare che moltissimi internati militari
italiani rifiutarono di collaborare con i tedeschi e con la RSI proprio per
rispetto del giuramento fatto a suo tempo al Re. Giuramento che - secondo
questi non collaborazionisti - venne infranto da chi aderì alla RSI.
Mi permetto anche di ricordare il contenuto di un mio post del 24 maggio
2001 (in uno dei soliti thread in cui veniva fuori uno bel bello a dirci che
Kappler era una povera verginella e che i partigiani invece erano i veri
cattivoni...):
"E' interessante ricordare i partigiani della resistenza francese.
Inquadrati
nelle Forze Francesi dell'Interno (FFI), questi indossavano insegne visibili
a distanza, portavano apertamente le armi, agivano sotto la responsabilità
di un comando e rispettavano le norme allora vigenti del diritto di guerra.
Erano sotto tutti i punti di vista "combattenti legittimi". Cosa si
inventarono allora i tedeschi per poterli fucilare extragiudizialmente, il
più delle volte sul posto? Dissero che l'armistizio del 1940 aveva posto
fine alle ostilità fra Germania e Francia, e che quindi i Francesi colti
armi in pugno erano dei semplici criminali."
In definitiva, io dico che vedere i fatti storici con l'ottica del sottile
giurista rischia di farci trovare alla fine della fiera a dare ragione a
quel comandante di Lager che a domanda risponde: "Sì, li ho gasati, ma ho
solo eseguito gli ordini del mio legittimo governo". Io non ci sto. Non so
il nostro Ciccio come la vede.
Saluti.
Gigi

 questi requisiti ha reso illegittimo l'attentato.
Non è vero.
Con sentenza 20.7.1948 n. 631, emessa contro Kappler ed altri (in "Rassegna
della Giustizia Militare", 1996, nn. 3-6, pag. 3), il Tribunale Militare di
Roma, che pur ha escluso la legittimità della rappresaglia per violazione
del principio della proporzione, ha negato la natura di legittima azione di
guerra
dell'attentato, in quanto non commesso da "legittimi belligeranti", in
rapporto alla clandestinità
dell'organizzazione partigiana, all'epoca priva dei requisiti richiesti
dall''art. 1 della Convenzione
dell'Aja del 18.10.1907.
Proposto ricorso da Kappler, il Tribunale Supremo Militare, con sentenza
25.10.1952 n. 1711 (ibidem, pag.83) ha rovesciato l'impostazione suddetta,
dichiarando illegittimo l'esercizio della rappresaglia in relazione alla
legittimità dell'azione italiana: "Via Rasella, alla luce delle norme del
diritto internazionale, si pone intermini di rigorosa linearità: la sua
qualificazione non può essere altro che quella di un atto di ostilità a
danno delle forze militari occupanti, commesso da persone che hanno la
qualità di legittimi belligeranti".
L'attentato di via Rasella - alla luce delle sentenze definitive di tutti i
procedimenti - è una legittima azione di guerra.
Non esiste nessuna sentenza definitiva che dica il contrario.
Cordiali saluti.
Gigi

 Tu non perdi mai l'occasione di fare una brutta figura, vero?
no scusa perche dici cosi? non ti capisco
il fatto e' questo
i partigiani hanno fatto un atto di GUERRA (nn so se ti e' chiaro il
concetto di guerra)
secondo te dovevano andare in giro con uno striscione con su scritto
(guerriglieri anti fascisti)
nn erano un esercito regolare quindi nn vedo perche avrebbero dovuto seguire
regole particolari
certo nn uccidevano donne e bambini innocenti. i tuoi cari ss possono dire
lo stesso
nn vedo neppure perche gli italiani avrebbero dovuto condannare chi aveva
conbattuto dalla loro parte ed era (secondo me giustamente considerato eroe)
dimmi ora perche nn avrebbero dovuto condannare chi aveva appena ucciso
centinaia di persone prigioniere
persone di roma. certo sono sicuro che se tu ci fossi stato avresti spiegato
a tutti i romani (compresi i famigliari delle vittime) che le fosse erano
una leggittima rapresaglia
condotta da un eroico comandante
se anche tu cogli qualche irregolarita' (che io nn trovo) nel processo nn mi
sembra una cosa cosi' terribile
durante lo stesso processo per le fosse si asistette a al linciaggio di piu
persone.
 tutto questo nn sara giusto ma lo sai quanta gente aveva visto i propri
figli, mariti , padri fucilati "a norma di legge"
nn sara giusto ma e' sicuramente comprensibile e giustificabile
ora tu dimmi
Avresti voluto un assoluzione del "buon"Kappler?
SpiderJerusalem--------------------------------------------------------
-Questa fottuta citta'
mi induce a scrivere ogni
volta che mi vuole morto-

 Gigi
Altrattanto, ovviamente. Sai bene che sono lontanissimo da nostalgie
repubblichine, ma è altrettanto vero che non posso fare un passo fuori da
documenti e ricostruzioni che ho personalmente verificato.
Saluti,
Arturo

 Erano semplicemente dei pensionati altoatesini in vacanza a Roma.
Cut di fregnacce
Cerca meglio, sergiuccio. Il III battaglione ... l'11^ compagnia...
Montanelli...  Su, smuovi i ditini e cerca meglio. Forse troverai qualcosa
che non sia di parte...qualcosa insomma che ti spieghi chi erano veramente i
componenti dell'11^ compagnia .. che non erano dei sigfridi con tanto di
martello alla Thor che rendevano così orgogliosi i gappisti di averne fatto
fuori una quarantina. Erano soldati di seconda categoria che avevano appena
finito l'addestramento a Merano, tanto che tutti i giorni li mandavano a
sparacchiare al campo tiro ... Da dove stavano tornando quando furono fatti
saltare in aria.

 riscontro.
Link n° 1
http://www.uni.net/anfp/rasella.htm
Già il titolo dice tutto.
Capitolo IV, paragrafo c), terzo e quarto capoverso.
Vedi anche Capitolo I, quarto capoverso.
Link n° 2
http://www.comune.roma.it/cultura/biblioteche/medrossellini/sito/attivita/Vi
a%20Rasella.htm
Vedi punto 12.
Link n° 3
http://www.brianzapopolare.it/sezioni/storia/via_rasella_2000nov27.htm
Vedi decimo capoverso.
Link n° 4
http://www.romacivica.net/anpiroma/resistenza3.htm
Vedi ultimo capoverso.
Link n° 5
http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/stenografici/sed222/s030.htm
Vedi risposta del ministro Flick all'interrogazione dell'on. Diliberto.
Tornando a Ciccio, ti faccio notare che la sua ricostruzione poggia
sostanzialmente su un filone di memorialistica/storiografia neofascista, che
recentemente ha trovato nuova linfa grazie ad un libro pubblicato da Armando
Spataro (vedi sotto). Su Spataro - che è molto probabilmente la fonte unica
del nostro Ciccio - così scrivevo qualche mese fa:
*** Inizio autocitazione ***
"Mi permetto di aggiungere - in conclusione a questo mio scritto - che Mario
Spataro, da XXXX incautamente citato (gran parte di ciò che XXXX ha
scritto è tratto dal libro di Spataro "Dal caso Priebke al
Nazi Gold", pubblicato in due volumi nel 1999 dalla casa editrice neonazista
"Settimo Sigillo". Il "Settimo Sigillo" è una delle case editrici dell'area
maggiormente attive, nota per la pubblicazione di una serie di autori
negazionisti, oltre che per la pubblicazione di testi classici del nazismo e
del neonazismo. Spataro - fra l'altro - ha anche scritto vari articoli per
la rivista neofascista "Storia del XX secolo"), negli anni ha sostenuto
quanto segue:
1. L'attacco di Pearl Harbor fu una "strage di stato" voluta da Roosevelt
per costringere gli USA ad entrare in guerra.
2. Priebke fu ingiustamente accusato e condannato. E' da considerarsi un
perseguitato dagli ebrei.
3. Le banche svizzere sono state al centro di un complotto mondiale, volto
ad estorcere loro centinaia di milioni di euro di pretesi ed inesistenti
conti correnti appartenenti ad ebrei presunti morti nella Shoah. Al di
sotto/sopra di tutto ciò, esiste un progetto di "nuovo dominio del mondo".
4. Il libro del negazionista britannico David Irving "Hitler's War" è
un'opera stupenda (nonostante si sappia che Irving ha fatto scempio delle
principali regole della storiografia, come è agevole constatare qui:
http://www.holocaustdenialontrial.com/ieindex.html
 )
Non bisogna dimenticare che Spataro partecipa regolarmente ad incontri il
cui titolo - ad esempio - può essere "Tradizione e globalizzazione: le
Patrie contro la repubblica universale", all'interno dei quali sfila in una
Via Crucis con fiaccolata "perché risorga in Europa la Civiltà Cristiana",
con "momenti di cameratismo e canti tradizionali" e partecipazione di
"giovani rappresentanti degli stati preunitari" (!!!). Il tutto è successo a
Civitella del Tronto all'inizio di marzo 2002.
Questo per dire che non mi pare proprio il rappresentante di una
storiografia nemmeno minimamente obiettiva, né tantomeno basata sui fatti
*** Fine autocitazione ***
Da tutto ciò ne ricavo quanto segue:
1. L'azione di via Rasella fu una legittima azione di guerra
2. Questa definizione si è imposta in varie sentenze, pur contrastata da
altre sentenze per i motivi espressi dal ministro Flick
3. Chi contesta questa definizione generalmente lo fa per motivi politici
Un'ultima domanda la rivolgo a Ciccio: come consideri il processo di
Norimberga?
(questa domanda non vuole aprire un altro thread: diciamo che di solito chi
contesta via Rasella contesta anche Norimberga, e di contestazione in
contestazione generalmente per converso si riesce a capire che cosa invece
si va ad apprezzare...).
Cordiali saluti.
Gigi

 e come le panzane dei cicci brambilla
E le usuali fregnacce di sergio...

 E le usuali fregnacce di sergio...
eh ciuccio , si vede che sei a corto di argomenti. Troppe pernacchie hai
preso in questo thread. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Gigi
Altrettanto, come sempre.
Arturo
PS
Mi rendo conto che, a questo punto del thread, ho dato tre letture diverse
della stessa vicenda giuridica: mi auguro di non aver scandalizzato nessuno
con quello che ritengo il positivo effetto del confronto delle opinioni.

 componenti dell'11^ compagnia .. 
hai "elegantemente" tagliato la parte che ho postato e che conteneva anche
le testimonianze dei sopravvissuti che smentiscono ( e ti pareva strano?)
le tue fregnacce con cui hai gia' riempito il thread, facendo il pieno di
smentite 
Chiunque tranne i ciucci come te, "brambilla",  capirebbe che forse e' il
caso di prendersi un riposino per colmare i buchi di conoscenza. Invece
no, da ciuco testardo insisti con le tue bojate. 
E vabbe'. Mi godro' altri sberleffi AND smentite che raccoglierai ancora
in questo thread :)


 con quello che ritengo il positivo effetto del confronto delle opinioni.
Qualche giorno fa ho letto un articolo riguardante un libro recentemente
pubblicato su Carl Schmitt. Si tratta dei verbali degli interrogatori cui
dovette sottoporsi nel dopoguerra per rispondere dell'accusa di collusione
col nazismo. Di sicuro mi sento lontano anni luce dal "Fuhrerprinzip" che
anche Schmitt difese, eppure penso che sedersi lì un paio d'ore a ragionare
con questo grande della cultura tedesca sarebbe stato estremamente
stimolante. Questo per dire che il confronto delle opinioni è
sempresempresempre sinonimo di crescita.

 ha scritto nel
messaggio news:jjLda.111724$zo2.2...@news2.tin.it...

Ti rispondo citando:
"La costituzione degli Stati Uniti, che non consente l'introduzione di leggi
retroattive, non è una raccolta di parole soggette a libera interpretazione:
é il fondamento della nostra giustizia. E' cosa disgustosa che a Norimberga
si sia venuto meno ai nostri principi costituzionali per punire un
avversario sconfitto. Queste conclusioni sono condivise, ritengo, ma molti
americani di oggi. E furono condivise, sia pure riservatamente, da molti
americani del 1946. Un processo tenuto dai vincitori a carico dei vinti non
può essere imparziale perchè in esso prevale il bisogno di vendetta. E dove
c'è vendetta non c'è giustizia. Nei processi di Norimberga noi accettammo la
mentalità sovietica che antepone la politica alla giustizia, mentalità che
nulla ha in comune con la tradizione anglosassone. Gettammo discredito
sull'idea di giustizia, macchiammo la nostra costituzione e ci allontanammo
da una tradizione che aveva attirato sulla nostra nazione il rispetto di
tutto il mondo".
Lascio a te scoprire chi ha scritto quanto sopra.

 preso in questo thread.
Bravo, sergino, e adesso riporta il legnetto..

 Ti rispondo citando: > Lascio a te scoprire chi ha scritto quanto sopra.
ciccio ciuccio, le fate lezioni di quoting in Padania?
S.
Ps.: e ora mi godo come farai la figura del cretino anche oggi....
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ps.: e ora mi godo come farai la figura del cretino anche oggi....
Su, sergino, aadesso a cuccia... il legnetto l'hai riportato, vuoi sbavare
ancora un pň??

 Bravo, sergino, e adesso riporta il legnetto..
te lo sei perso per strada?


 é il fondamento della nostra giustizia. [cut]
Bene. Ora abbiamo capito come Ciccio considera il processo di Norimberga
(sulla scorta di J.Kennedy, che in quel momento aveva altre motivazioni
politiche che lo spingevano a fare certe affermazioni).
Su Norimberga ci sono - come è noto e tagliando il concetto con l'accetta -
due grandi scuole di pensiero.
La prima ritiene preminente una visione "formale" del diritto. In base a
questa visione, estremizzando solo un pochino ed analizzando una delle
principali obiezioni, qualunque nefandezza compiuta dai nazisti era comunque
costituzionalmente "coperta" a motivo del "Fuehrerprinzip" (il Fuehrer è
fonte del diritto, in qualsiasi forma si esprima la sua volontà). Quindi
nessuno avrebbe potuto condannare nessuno, nemmeno il peggiore aguzzino
nazista poteva finire in galera: "Ho ricevuto un ordine, l'ordine giungeva
per via gerarchica dalla principale fonte di diritto, che riassume in sé
tutti i poteri".
La seconda prevede invece una sorta di preminenza del c.d. "diritto
naturale". Esistono dei diritti incoercibili, la cui violazione è soggetta a
punizione. Per cui è non solo doveroso, ma anche giusto che i nazisti
vengano giudicati e - se del caso - condannati.
E' anche da notare che nella storia dell'uomo era la prima volta che si
concedeva comunque ai "capoccia" di un bieco regime sconfitto la possibilità
di difendere il proprio operato in un processo. Tanto è che a Norimberga non
pochi accusati evitarono la forca, nonostante su di loro pesasse una colpa
enormemente maggiore rispetto al semplice colpevole di omicidio premeditato
che a quel tempo comunemente veniva condannato a morte. Sto pensando per
esempio a Speer, reo confesso, responsabile della morte di migliaia di
"schiavi", eppure morto tranquillamente libero nel suo letto.
Della prima scuola di pensiero fecero parte anche alcuni pochi prominenti
democratici, che ritenevano preminenti alcuni principi rispetto ad altri.
Della prima scuola di pensiero fecero parte invece in massa tutti i nazisti,
i fascisti, i neofascisti ed i neonazisti, che sperarono vuoi di salvare la
propria pellaccia, vuoi di schizzare di fango gli Alleati.
La scelta di andare ad un processo - a quel tempo - non fu facilissima. I
più rigidi erano gli inglesi, che volevano fucilare tutti quanti senza tante
storie. D'altro canto, era semplicemente osceno pensare che i capoccia
nazisti se la cavassero con un riimbrotto ed una pacca sulla spalla.
Venendo a noi, sarebbe interessante domandarsi se Ciccio appartiene ai pochi
prominenti democratici o all'altra categoria.
Per evidenziare ancor più il suo pensiero, non sarebbe male si esprimesse
anche sulla Shoah. Secondo te, caro Ciccio, è avvenuta o no?
Ciccio, sei a un gradino dal traguardo: non deludermi proprio ora...
Saluti.
Gigi

 ha scritto nel messaggio
news:b58b31$22q$1...@news.newsland.it...

Sergino, rileggiti tutto, cura un pò la tua dislessia. Te l'hanno già detto
in tanti ma, a riprova delle loro critiche, tu ti ostini a non saper
leggere. O , più probabilmente in perfetta malafede, non vuoi leggere
affidandoti fideisticamente alla tua unica fonte di notizie, l'unità, che,
sappiamo tutti, dice sempre la verità.

 te lo sei perso per strada?
Chi lo perde al massimo  è il cagnetto da trifola senza arte nè parte quale
tu sei.

 Ciccio, sei a un gradino dal traguardo: non deludermi proprio ora...
Spero di non averlo fatto. Cuntent, gigi?

 tu sei.
e meno male che non ho la tua "arte e parte"... :) Ti ruberei il posto
di clown cialtrone.


 sappiamo tutti, dice sempre la verità.
dimmi ciuccio : 
erano armati o no? vestivano la divisa tedesca o no? Che compiti avevano
nell'esercito nazista? occupavano Roma o no?
O erano la solo per fare le passeggiate per Roma? 
E' questo che leggi sulla Padania ciuccio?


 conquista del medio oriente da parte dello demoplutocrazie occidentali.
La parte più esilarante è quella in cui Ciccio/Pasticcio presuppone un
accordo fra i Servizi segreti USA (CIA), la polizia federale USA (FBI: che
c'entra?), i servizi segreti sovietici (KGB) e i servizi segreti israeliani
nell' "invenzione" della Shoah! Immagino che furono gli stessi attori a
mettere in scena il finto sbarco sulla luna. Ve lo vedete Gagarin che esce a
braccetto con Neil Armstrong dal teatro di posa, coi modellini dei missili
spaziali sotto braccio, due del Mossad che li coprono alle spalle e tutti
insieme vanno da Edgard Hoover a farsi una birretta? Fantastico!
Per notare l'analfabetismo storiografico di Ciccio - che ormai è arrivato
veramente al punto più basso del gorgo - secondo lui la Shoah (di cui si
parla in documenti ufficiali degli Alleati fin dal 1942) è stata "inventata"
anche dal servizio segreto di uno stato (Israele) che a quel tempo nemmeno
esisteva!
E la Terra Ciccio, che cosa mi dici della Terra? E' vero - come qualcuno
dice - che in effetti è piatta?
Saluti.
Gigi
PS Ci sono un paio di tizi in Internet che dicono le stesse cose di
Ciccio/Pasticcio. Postano sul forum del "Movimento Fascismo e Libertà" con
nomignoli vagamente elitario/mistico/neonazisti. In realtà l'unica cosa che
ti manca è un "nom de plume": "Ciccio Brambilla" veramente sa troppo di
vetero/lumbard, di turni alle presse, di domeniche all'Idroscalo... Per il
resto, invece, sei per-fet-to!

 resto, invece, sei per-fet-to!
Nessun stupore, Luigi, per le risibili "prestazioni" storiografiche dei
cicci brambilla.
I loro personaggi di riferimento,  come tal padano/leghista
on.Borghezio, sono noti per andare a spasso a braccetto con i
neosquadristi di Forza Nuova e/o provenire da gruppuscoli naziskin o
neofascisti.
Questo specialmente nel Veneto.
cordiali saluti,
Sergio


 ha scritto nel messaggio
news:5d62edc48d24f92e23f...@mygate.mailgate.org...

E' per questo che fai morphing? per poter dire cavolate in libertà ? hai
fatto il compito? hai studiato Montanelli? hai cercato notizie che non siano
di provenienza italpravda? No?  al solito, quando si tratta di qualcopsa di
diverso dal copiaincollare vai in crisi...  toh, e adesso riporta il
legnetto..

 resto, invece, sei per-fet-to!
Se io non fossi una persona che cerca di rispettare la netiquette ti farei
un xpost su it.imbecilli.allo.sbando

 di clown cialtrone.
Oddio, per quello al massimo saresti in ballottaggio col vianelli

 legnetto..
la conferma che sei solo e sempre un ciuccio e' che non rispondi nemmeno
a queste
semplici domande


"Ciccio Brambilla"
Guarda Ciccio, io non mi sorprendo più di nulla. Ciò che hai scritto tu
affermando di aver attivato il tuo potentissimo filone ironico io l'ho già
letto varie volte, frequentando per le mie ricerche i NG neonazisti e i siti
negazionisti.
Per cui l'ironia che avrei dovuto cogliere sta tutta nella tua testa e non
nelle tue parole. Concederai ai tuoi sparuti lettori che è abbastanza
difficile penetrare nelle teste dei vari Cicci Brambilla che imperversano
nell'etere...
In conclusione, sarebbe bene che tu oltre a credere a Mario Spataro & C.
facessi quanto segue:
1. Ti presentassi ben bene per quello che sei e dicessi ben bene quello che
credi
2. Cercassi almeno per una volta di evitare di dire castornerie (a
richiesta, potrei mettere in riga quelle che hai detto in questo thread)
Tutto il resto andrebbe da sé.
Saluti.
Gigi
PS Tanto per capirci:
1. Su via Rasella eri ironico/sarcastico o ci credevi proprio?
1b. E' vero o no che la tua fonte principale è Mario Spataro? Se non è lui,
quali sono le tue fonti (vulgo: libri da te letti a sostegno delle tue
tesi)?
2. Su Norimberga eri ironico/sarcastico o ci credevi proprio?
2b. Quali sono le tue fonti (vulgo: libri da te letti a sostegno delle tue
tesi)?
3. Sulla Shoah qual è allora il tuo pensiero? Qui non ti chiedo le fonti.
L'obiettivo è quello di discutere una buona volta di storia, piuttosto che
cercare di rincorrere le tue sinapsi.
Grazie per le risposte.

 Oddio, per quello al massimo saresti in ballottaggio col vianelli
come ti rode che hai fatto la figura del "pirla". Vabbe' che su
it.politica.lega-nord la fai sempre e anche qui appena hai "aperto
bocca" ne hai dette di frescacce :) :)


 ha scritto nel messaggio
news:eef04c94cb3369282b9...@mygate.mailgate.org...

Bravo, e adesso vai a cuccia.

 Grazie per le risposte.
Prego.

 bocca" ne hai dette di frescacce :) :)
Si, bravo cucciolotto, e adesso torna a cuccia e non mordicchiare piů le
scarpe.

 scarpe.
che esordio indimenticabile che hai avuto in questo ng ciuccio ciccio :)


"Ciccio Brambilla"
Al di là di tutto, si è capito chiaramente che ciò che hai letto sui vari
argomenti è né più né meno ciò che si trova in qualche videata di Internet.
Cioè a dire: non hai letto nemmeno una pagina scritta e pubblicata. Non dico
una "Holocaust Encyclopedia" o un Klinkammer o un Taylor per quanto riguarda
la storiografia, ma nemmeno una qualche rivista di storia del diritto o un
qualche zibaldone di giurisprudenza militare. Il manuale scolastico di
storia alle secondarie, un paio di giri su Google e via andare...
Il che spiega almeno in minima parte il perché delle castronerie.
Il mix finale è però tutta farina del tuo sacco, condita dai soliti insulti
che - come è noto e di solare evidenza - sono l'ultima spiaggia di chi non è
in grado di argomentare decentemente.
Vedremo le prossime tue evoluzioni/circonvoluzioni...
Saluti.
Gigi

 che esordio indimenticabile che hai avuto in questo ng ciuccio ciccio :)
Oddio, sputtanato perenne, guarda te stesso.

 Oddio, sputtanato perenne, guarda te stesso.
 
guardare me stesso? lo faccio sempre e non trovo nulla da rimproverarmi o di
che vergognarmi.
Percio' leggendoti posso tranquillamente sghignazzare della figura da
fregnacciaro che hai fatto in questo thread :)


 Oddio, sputtanato perenne, guarda te stesso.
 


 che esordio indimenticabile che hai avuto in questo ng ciuccio ciccio :)
Può servire alla discussione?
Le Fosse Ardeatine
 Inchiesta del col. J. Pollock del Comando di Polizia alleata
RELAZIONE SULL'ECCIDIO DI VIA RASELLA E SULLA CONSEGUENTE ESECUZIONE
SOMMARIA PER RAPPRESAGLIA DI UN NUMERO IMPRECISATO DI ITALIANI DETENUTI
POLITICI, ED ALCUNI COMUNI, DA PARTE DEL COMANDO TEDESCO IN ROMA.
(Inchiesta del col. J. Pollock del Comando di Polizia alleata).
Da una relazione redatta l'11 maggio dal famigerato dott. Pietro Kock
comandante delle squadre di torturatori create dal questore Caruso, ed
esistente nel fascicolo intestato "Bombe lanciate contro una colonna di
militari tedeschi". Rivelasi che un giovane, identificato per Calamandrei
Franco di Pietro, nato a Firenze il 21 settembre 1917, studente del III anno
di lettere, il giorno dell'attentato si trovava all'angolo di Via Rasella,
e, all'apparire della colonna tedesca, fece un cenno convenzionale ad uno
sconosciuto travestito da spazzino, conosciuto col nome di Paolo. Costui,
con la sigaretta, avrebbe acceso la miccia per la esplosione delle bombe
depositate su un carettino porta-immondizie.
Un altro individuo, contemporaneamente, da un posto sopraelevato, avreb- be
buttato, al momento del passaggio della colonna, alcune bombe a mano ed
avrebbe esploso alcuni colpi d'arma da fuoco, onde dare I'impressione che le
bombe occorse per I'attentato alla colonna erano partite dall'alto
Immediatamente vi fu reazione da parte dei soldati tedeschi, militi della
g.n.r e da un gruppo di fascisti capitanati dal Questore Caruso, dal ten.
Kock e da altri suoi fidi collaboratori. Tedeschi e fascisti procedettero ad
arresti in massa, prelevando dai fabbricati da cui si riteneva fossero
partiti i colpi d'arma da fuoco, vecchi donne e bambini.
La stessa sera le SS richiesero i precedenti penali e politici di tutti
coloro che erano stati arrestati da loro nel pomeriggio, e per ciascuno i
funzionari e gli agenti addetti, dissero che precedenti non ce n'erano,
sebbene alla richiesta dei precedenti presenziassero ufficiali delle SS
tedesche.
La sera dello stesso 23 marzo il questore Caruso ebbe dal comando tedesco la
richiesta di consegnare cento nominativi di persone arrestate; il Caruso
ridusse la richiesta a cinquanta e, prima di aderire, volle recarsi da
Buffarini Guidi per farsene autorizzare. La mattina del successivo 24 tenne
nel suo gabinetto una breve e segreta riunione con i suoi più fidi e diretti
collaboratori, comandanti delle varie squadre speciali, Kock, Tela,
Bernasconi, Occhetto e qualche altro non conosciuto, con i quali preparò una
nota di 50 detenuti da consegnare sollecitamente al comando tedesco per la
fucilazione. Nell'elenco furono inclusi tutti i nomi degli esponenti e
gregari del partito d'azione e di altri arrestati dalle squadre speciali e
dai fascisti. L'elenco, sottoscritto dal Caruso, venne inviato all'Ufficio
Matricola delle carceri dal dott. Alianello, il quale giunse sul posto con
mezz'ora di ritardo provocando l'inconveniente che i tedeschi, recatisi a
ritirare gli uomini loro assegnati dal Caruso, non avendo trovati quelli,
prelevarono un gruppo di dieci pregiudicati comuni che dovevano essere,
invece, rimessi in libertà. Pertanto dall'elenco firmato dal Caruso vennero
sostituiti dieci nomi di ebrei con quelli arbitrariamente prelevati dai
tedeschi.
Su tali circostanze non possono sorgere dubbi perché il questore Caruso
sottoposto ad interrogatorio nelle locali carceri, ha sostanzialmente
confermato quanto innanzi è detto.
Il comando tedesco prelevò dal terzo braccio e da Via Tasso,
complessivamente altre 270 persone fermate dalle SS che, ammanettate ed a
mezzo di autocarri coperti, vennero condotte in zona che non fu fatta conosc
ere a nessuno e che solo in seguito si è saputo essere le Fosse Ardeatine.
Come rilevasi da una relazione esistente nel fascicolo sopraindicato, tutti
i fermati sarebbero stati trascinati ammanettati in una galleria, che
militari tedeschi fecero poi saltare con mine.
Negli atti non si rinviene l'elenco degli uccisi che pure si sarebbe dovuto
rinvenire in un fascicolo riservato, evidentemente distrutto prima che i
tedeschi si allontanassero da Roma.
Da un sopralluogo fatto eseguire da un funzionario alle tragiche grotte, è
risultato quanto segue:
Il desolato campo nel quale sorgono le tragiche grotte di Domitilla si trova
a poche centinaia di metri dal luogo dove la Via Appia Antica si tripartisce
per proseguire in tre diverse direzioni: l'una verso l'Appia Pignatelli;
l'altra verso Via Ardeatina e la terza in prosecuzione dell'Appia Antica. Le
tristi fosse che accolgono le spoglie di più che 320 martiri sorgono in una
zona sottostante alla Via Ardeatina e sono costituite da tre cunicoli
longitudinali e paralleli, lunghi circa 100 metri, coperti in un ricco
terrapieno e congiunti alla loro estremità superiore da un braccio
trasversale nel quale si può ora ficcare lo sguardo attraverso un grande
foro circolare, al sommo del terreno, delle dimensioni di circa tre metri di
diametro.
Ai tre cunicoli si accede attraverso due aperture delle dimensioni di circa
4 metri.
Tale D'Annibale Nicola fu Antonio, nato a Ceccano (Frosinone) il 24-2-1899,
abitante in Piazza Casal Maggiore n.3, int. 6, occupato quale porcaro nel
terreno sito in Via Ardeatina prospiciente alle fosse Domitille poté
assistere non visto all'eccidio da un campo che si trova a cavaliere delle
fosse.
Egli ha dichiarato che il 24 marzo 1944 verso le ore 14 vide giungere alla
cava di Via Ardeatina situata a circa 70 metri dal luogo dove egli si
trovava, due furgoni tedeschi, del tipo di quelli in uso per il trasporto
delle carni macellate, completamente chiusi e con sportelli apribili dalla
parte posteriore.
Detti automezzi dinanzi alla cava eseguirono una manovra circolare, in modo
da far capitare all'imboccatura di essa la parte munita di sportelli, con
una piccola marcia indietro I'auto veicolo penetrava addirittura per qualche
metro nell'interno del cunicolo destro. La cava nel suo insieme permetteva
agevolmente la manovra dei furgoni. Compiuta tale operazione, le persone che
si trovavano nell'automezzo ne discendevano e venivano avviate nell'interno
e propriamente in fondo alla cava, dove venivano mitragliate a mezzo di un
fucile mitragliatore.
È opportuno notare che la zona era stata all'uomo completamente isolata da
soldati tedeschi che si erano situati ai vari blocchi.
I colpi rimbombavano cupi nella solitudine circostante e non lasciavano
dubbi circa la loro tragica natura, ma le grida giungevano soffocate.
Lo spettacolo destava terrore e raccapriccio.
Secondo il D'Annibale in ogni automezzo potevano stare alla rinfusa dai 70
agli 80 uomini e gli automezzi, scaricato il loro triste carico tornavano
indietro a rifornirsene e così,a quanto ricorda il D Annibale, per tutta la
giornata, e fino alle ore 14 del giorno successivo.
Secondo tale versione, pertanto, il numero delle vittime sarebbe ben
superiore di 320 e si confermerebbe la voce popolare, che le fa ammontare a
circa 700.
I primi due automezzi trasportarono persone prelevate dalle prigioni
tristemente famose di Via Tasso,mentre gli altri trasportarono detenuti
prelevati dal carcere di Regina Coeli.
Ai detenuti prelevati dalle prigioni di Via Tasso fu dato ad intendere che
sarebbero stati inviati a lavoro nelle retrovie di Anzio; si ignora che cosa
sia stato detto agli sventurati provenienti dalle carceri, ma i giornali
pubblicarono che si disse loro che dovevano affrontare un lungo viaggio.
I tedeschi, dopo un paio di esecuzioni facevano esplodere, sempre
nell'interno della galleria delle mine il cui terriccio copriva,di volta in
volta,le decine di cadaveri di patrioti ammucchiatevi alla rinfusa. I tre
bracci della galleria verso il fondo furono così in breve sommersi sotto
l'azione delle mine. Nel braccio di sinistra che si colloega nel mezzo delle
due porte, i patrioti venivano colpiti a misura che entravano da una
mitragliatrice posta all'angolo sinistro dell'ingresso. I cadaveri veniva
poi trascinati a braccia dagli assassini in fondo al cunicolo ed ivi
ammassati .
Nessun'altra persona delle vicinanze è stata in grado di riferire alcunché
intorno al criminoso episodío, che ricorda cosi da vicino le fosse di
Kathyn.
Roma, lì 13 luglio 1944.