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Titolo: Prevedibilità

Sarà capitato sicuramente a chiunque abbia una certa esperienza in ascolti
di sentire per la prima volta un pezzo di un compositore e di riuscire
addirittura a prevedere un accordo, o meglio un passaggio, successivo, no?
A me, per esempio, capita con alcuni autori barocchi: Vivaldi e Corelli su
tutti, mentre sono imprevedibili sia Bach che Haendel.
Capita spesso anche con il periodo "classico", quindi Haydn e Mozart, ed
anche con il giovane Beethoven.
Dal romanticismo in poi non mi succede più.
Mi chiedo cos'è che genera la prevedibilità di un musicista, tenendo conto
che pezzi "identici" NON esistono?
Possibilmente è la ripetizione frequente di certi passaggi a far si che
anche un pezzo sentito per la prima volta possa essere previsto (in qualche
passaggio, sia chiaro) da chi ha una certa esperienza di ascolti, ma vorrei
saperne di più.
Certo, è improbabile che al prmo ascolto si possano prevedere alcuni
passaggi di "La sagra della primavera" e altre opere di Stravinsky, di
Bartòk, di Debussy, di Prokofiev, oppure una qualsivoglia sinfonia di
Shostakovich, o di Nielsen; ma neanche di Ciaikowsky, di Mahler e tanti
altri, se vogliamo. Può essere poi che qualcuno (non io!) ci sia qualche
volta riuscito :-))
-- 
           Bye
 *^Massimiliano^*
===============================
 "Quando si guardano troppo le stelle,
anche le stelle finiscono per essere insignificanti"
===============================
J. Renard

 all'ascolto. Singolare paragone, non trovi?
Paragone azzeccato direi :-)
Ps: secondo te perchè in Outlook Express questo tuo post non compare?
Ho dovuto risponderti da Google.
M.

 Ho dovuto risponderti da Google.
Perché è ricominciata la falcidia dei post in OE e similari, me ne
segnalano 50 e ne scaricano 30 :(  Almeno da ieri.
Ciao
    Roberto

 che pezzi "identici" NON esistono?
Domanda interessante.
Per come la vedo io non dipende dal compositore ma dall'ascoltatore:
lo hai scritto tu ..."una certa esperienza in ascolti"....
A mio modo di vedere una conoscenza "inferiore" rende simili le cose
diverse (ad esempio, per noi occidentali i cinesi son tutti uguali
:-).
Tieni anche conto che una certa dose di "imprevedibilita'" negli
autori "barocchi" (diciamo Vivaldi e Corelli per seguire il tuo
esempio) deriva dalla qualita' dell'esecuzione.
Per farla breve: un Vivaldi eseguito, che so, dai vecchi MUSICI e'
senz'altro piu' prevedibile rispetto ad una versione eseguita da uno
"specialista" che non si limita (giustamente) a suonare soltanto
quello che e' scritto.

dei post in OE 
non capisco perche' vi ostiniate a non smettere di farvi del male...
boh.
ciao
delma

 quello che e' scritto.
Perchè lo specialista aggiunge del suo, nella musica barocca era prevista
l'improvvisazione.


 che pezzi "identici" NON esistono?
Premesso che non sono un compositore o un musicista di professione ma un
dilettante che ha voluto approfondire un po' i suoi studi musicali, vorrei
provare a darti una spiegazione.
non è tanto un discorso di capacità del compositore o dell'ascoltatore di
prevedere, ma piuttosto una questione di "sistema" utilizzato dai
compositori per comporre i loro brani.
i compositori che tu hai citato, Corelli, Vivaldi, quelli del periodo
Barocco ,Mozart Haydn quelli del periodo classico . il primo Beethoven,
componevano utilizzando il "sistema tonale", che è caratterizzato da un tono
( Do, re, fa# , SOL ecc...) e da un modo (maggiore o minore) e quindi un
brano poteva essere in Do maggiore oppure in do minore, in re bemolle
maggiore o re bemolle minore e via di seguito....e fra l'altro quelli in
modo minore danno quel senso di tristezza e di "buio" al contrario di quelli
in modo maggiore che sembrano allegri e luminosi.
questo vuol dire che il brano iniziava nella tonalità di partenza, si
sviluppava secondo regole fisse (secondo delle cadenze e delle modulazioni
ben regolate e definite)....ma, alla fine tutto il discorso musicale
gravitava attorno ad un polo di attrazione "tonale" verso cui
tendeva.....una sorta di posizione di riposo.
è proprio questa posizione di riposo, questo polo di attrazione
rappresentato dalla tonalità di partenza a dare la prevedilità. ad esempio
se un brano è in Do maggiore, il tuo orecchio è portato sempre a concluderlo
sul DO.
Tutto questo a causa di motivazioni tecniche che non sto a spiegare. Quello
che mi preme dire invece è che, dopo alcuni secoli di "sistema tonale" i
compositori e gli studiosi teorici della musica, hanno cominciato a cercare
e a percorrere nuove strade per risolvere questo "inconveniente" del sistema
tonale, e cioè della sua prevedibilità.
e così alla fine dell '800 e per tutto il '900 i teorici e i compositori
hanno cominciato ad utilizzare sistemi nuovi come il sistema atonale, il
sistema dodecafonico,il sistema esatonale (mi pare di ricordare che si
chiami così) e tutta una serie di tecniche compositive nuove, proprio con lo
scopo di comporre delle musiche che potessero trasmettere delle sensazioni
uditive e delle emozioni del tutto nuove.
tutti gli autori degli ultimi anni del 800 e tutto il 900 (Debussy, Berg,
Sostakovic,Stravinskj Ravel, ecc..ecc..) non compongono utilizzando il
sistema tonale perciò il nostro orecchio non può dirci verso quale polo
andrà a riposare la musica ma viene continuamente spiazzato e ingannato.
spero di non aver detto troppe scemenze, anzi spero che qualcuno, musicista
o compositore che ne sa molto più di me, possa magari correggere o integrare
queste mie considerazioni.
un saluto a tutti!
Ciao!!
Pino
P.s. ma avrò poi capito il senso della tua domanda? mah !!!
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet

 *^Massimiliano^*
Sia detto senza indugi ; la musica è un fenomeno psicologico.
Il successo della musica tonale, credo, è nella tonica e nel desiderio di
sentirla arrivare.
Forse la tonica è la risoluzione di un problema psicologico.
La simmetria del sistema tonale soddisfa in pieno la nostra psicologia e
quindi i nostri desideri.
Ascoltare musica significa esaudire i nostri desideri ; è per questo che si
abbandonò il sistema modale dal momento che questo non esaudiva alcuna
attesa.
Tutta la musica del mondo, sia colta sia popolare, è tonale appunto perchè
soddisfa i nostri desideri.
La musica atonale, invece,non ci appartiene perchè è alienata dai nostri
desideri.
Detto questo non sono affatto d'accordo quando dici che Corelli e Vivaldi
sono prevedibili mentre Bach ed Handel no.
Se c'è un musicista barocco che ha sconvolto i musicisti del tempo con la
sua novità, questi è Vivaldi.
Di contro Bach è prevedibilissimo ; per me.
Ciao
Demba contadino romagnolo friulano


 P.s. ma avrò poi capito il senso della tua domanda? mah !!!
Non solo lo hai capito, ma mi hai anche dato una bella spiegazione.
Grazie


 Ho dovuto risponderti da Google.
Boooooh!
Io nun ce sto a capě piů gnente.
A.
--
"Why'd you have to go and make things so complicated?"
AKA "Entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem".

sistema tonale
beh, insomma...non sempre, e comunque ci sarebbe molto da dire sopra.
Ciao,
ICS

bemolle in chiave posto dopo il fab. ;-) Ma ciò appunto non avviene.
anticipo il dubbio che potresti avere, cioè dove finisca la tonalità
minore costruita su quel grado della scala (reb). Ebbene usi la sua
omologa, cioè il do# minore.
Ciao,
ICS

 tutti, mentre sono imprevedibili sia Bach che Haendel.
Boh tanto imprevedibili Bach e Handel non credo, Liszt ad un certo punto dei
suoi pezzi è IPER prevedibile....  O..O


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quello che e' scritto.
Ecco la ricetta dell'Europa Galante e del Giardino Armonico......  o..O
P.S. adesso è tutto più chiaro

cose che io non so !!!
beh, spero di aver detto qualcosa di utile. 
Ciao,
ICS

 modulare mai veramente, e usare semplici triadi modulando di continuo.
sģ per la prima parte della frase, no per la seconda.
Chevvordģ, semplici triadi?
LA triade sul secondo grado, seguita dalla tonica, ad es., sarebbe una
modulazione?
Per il resto, c'hai raggione, c'hai.
Z.

 spostarsi di semitono, mentre non è proprio così.
scusami ma non capisco per quale motivo mi contesti il fatto che i semitoni
non c'entrano nulla!! come non c'entrano??
e invece io credo di poter dire con certezza che la sensibile risolve sulla
tonica "proprio perchè è più vicina alla tonica" e "proprio perchè" fra la
sensibile e la tonica c'è la distanza di 1 semitono e quindi sono più
vicine....
credo che questa sia la base del sistema tonale.
prendiamo ad esempio la tonalità di Do maggiore; tu vuoi dire che tra il il
MI e il FA , fra il SI e il DO ci sia lo stesso rapporto che c'è fra il SOL
eil LA oppure fra il Do e il RE ?
la distribuzione di toni e semitoni all'interno di una scala ( sempre se ho
capito la teoria della musica che ho studiato) serve proprio a creare , sia
in senso armonico che melodico , delle tensioni e dei riposi, degli
allontanamenti e dei riavvicinamenti ai centri di attrazione all'interno
della tonalità. Ne sia prova il fatto che esiste se ben ricordo un tipo di
cadenza ( mi pare I , IV , V ) che si chiama cadenza sospesa e che crea
nell'ascoltatore una specie di ansia di arrivare ad un riposo che in realtà
non arriverà mai....
Io, da dilettante che ha studiato musica con dei buoni insegnanti,per
piacere e per divertimento, il sistema tonale e i primi elementi di Armonia,
li ho capiti così.
Ma come giustamente dicevi tu, anche tra "esperti" ci sono pareri discordi e
non è detto che uno abbia ragione e gli altri
torto!
adesso in questo fine settimana mi vado a rivedere i miei libri di teoria e
cercherò di rileggerli in base ai tuoi punti di vista....ma non ti prometto
nulla!! :-) eh!eh!eh!
Ciao!!! buon fine settimana a te e a tutti
A presto
P.S. mi piacerebbe sentire anche altri pareri su questo argomento....sono
sicuro che avremmo delle letture interessanti!!!
ri-Ciao!!


modulazione?
ma no, ciccetta! non č che vanno bene tutte le triadi, ti pare? ;-)
Intendevo dire che basta che siano "triadi" (con funzione di dominante
+ riconferma) e non č necessario che vi sia anche la settima, come
invece credeva Pino, quando ha detto: "per modulare ad un'altra
tonalitŕ si usa l'accordo di settima di dominante." 
Ciao,
ICS

 tonalità si usa l'accordo di settima di dominante."
sta a vedere che ci troviamo d'accordo su tutto.
E' l'inizio della fine...............
Z.

torto!
beh, sì, oltre un certo punto si va a libera interpretazione, ma su
certe cose si dovrebbe essere tutti d'accordo, ammesso che ci si stia
capendo naturalmente! ;-) In questo caso, è anche possibile che io non
abbia capito ciò che intendi dire, o che tu non ti sia spiegato bene
bene :)
Ciao,
ICS

 ma senti questo qui.
m e g a r o t f l !
Scusate l'intromissione, non ho resistito...
:-)
Ciccetta...ih ih ih...
:-)
Baciccetta

Ciccetta...ih ih ih...
che volete, mi è venuto spontaneo...;-) Sarà il freddo...
ICS

 che volete, mi č venuto spontaneo...;-) Sarą il freddo...
Scusa se mi intrometto, ma....Shostakovich che tipo di scala usava?
-- 
         Bye
 *^Massimiliano^*
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Per rispondermi togliete TOGLIQUESTO ed ct dall'indirizzo.
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Scusa se mi intrometto, ma....Shostakovich che tipo di scala usava?
che io sappia, lui andava sempre in ascensore. Era un pigrone come
pochi.
ICS

a parte gli scherzi, Shostakovic era un eclettico (a volte forzato ad
esserlo). Credo che nella sua vita abbia fatto un po' di tutto, dalla
tonalità alla politonalità, dall'atonalità alla modalità. 
ICS