Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Razza, etnia, popolo, nazione

 flip-flopparo saresti se no?
        :-)))
        Ciao,   Carlo

Siamo tutti fratelli!

         che Nadja ti darebbe torto.
ma io voglio che mi dia torto! Perche' non e' per nulla d'accordo. Per lei il 
"popolo ebraico" e' multietnico (che e' ovviamente giusto), *quindi* anche lo 
stato d'Israele e' multietnico (perche' rappresentativo delle diverse etnie e 
culture e caratteristiche sociali che formano tale popolo). Fa, percio', 
l'errore anche di tanti antisemiti(non le sto dando dell'antisemita, spero 
che sia chiaro) che identificano il popolo ebraico con lo stato d'Israele e 
la sua politica (o gli israeliani con la politica di questo o un altro 
governo). Invece, il "popolo ebraico" e' molto di piu' dello stato d'Israele 
e, soprattutto, molto di piu' della politica e della cultura dell'attuale 
governo israeliano.
 
ciao,
alessandro

         correctness prima ancora di avere eliminato il razzismo).
dimenticavo. No, non funziona (sempre) cosi'. Prendi la classificazione di 
"etnia" ispanica del Census Bureau. Gli ispanici sono, etnicamente, coloro i 
quali provengono dai, tra gli altri, seguenti paesi:
Mexican 
Puerto Rican 
Cuban 
Dominican 
Central American: 
Guatemalan 
Honduran 
Nicaraguan 
Panamanian 
Salvadoran 
South American: 
Colombian 
Ecuadorian 
Peruvian 
indipendentemente dalla razza. Gli spagnoli, ovviamente, li mettono tra la 
"razza" caucasica...
Oppure, quali sono le differenze di razza tra Bosniaci e Croati? Quali sono 
le differenze di razza tra Utsi e Tutu (o come cavolo si chiamano)? 
ciao,
alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:4077152F...@t-online.de...


 ha scritto:

questa e' una grossolana fesseria, e' una grossolana semplificazione.
gia' si avrebbero grosse difficolta'a definire di etnia ispanica tutti
gli abitanti dell'andalusia, figuriamoci l'insieme degli abitanti d
lingua spagnola.
Quello che e' stato individuato la sopra e' questo:
. il collettivo di gente di lingua spagnola e portoghese
e' delirante, infatti, affermare che un antonio banderas e' della
stessa etnia di ronaldo o che valeria mazza e' della stessa etnia di
Rigoberta Menchu .
insomma, nel tuo disperato tentativo di non ammettere una castroneria
di due settimane fa, ha collezionato una ennesima figura da  filippo.
ti auguro di trovare un cervello nell'uovo di pasqua.


e ancora insisti ottusamente,  disperatamente, pietosamente, scrivendo
lenzuoli di idiozia e confondendo, sempre e comunque, ad secula
seculorum, etnia con popolo.
guarda te lo scrivo qui, talmente semplice che pure filippo (quello
che se ne e' andato) lo capirebbe: 
- l'etnia e' un insieme di individui definito da un insieme di
caratteristiche: somatiche culturali, religiose, linguistiche etc etc.
(maori sono una etnia, inuit sono una etnia)
TUTTE INSIEME! NON ALCUNE DI ESSE...INSIEME
- il popolo, invece, e' definito una (al massimo due o tre di queste
caratteristiche)
il popolo musulmano (insieme dei credenti islamici) 
il popolo italiano (insieme cittadini italiani)
.. etc
mentre risulta impossibile per una persona cambiare tutte le
caratteristiche, se ne puo' cambiare una, tipo la religione o la
cittadinanza ..
supponendo che tu sia cattolico e cittadino italiano, potresti domani
appartenere al popolo americano o al popolo islamico ma non sarai mai
di etnia maori.
non ci si puo' fare etnia
NON CI SI PUO' FARE ETNIA.
non piu' di quanto uno non possa farsi bobina o orso maremmano.
fai tuo questo concetto.

 seculorum, etnia con popolo.
senti, imbecille.
1) Queste cose(a parte l'esempio "extracomunitari", e' ovvio), come la frase 
"alcuni sostengono" dovrebbe farti capire, non le scrivo io, ma (in questo 
caso Eviatar Zerubavel, Rutgers University) persone che di queste questioni 
si occupano da decenni.
2) Non sai di cosa stai parlando, e si vede dalla nullita' dei tuo 
interventi.
Ora hai sonoramente rotto i coglioni. Non capisci e non sai un cazzo. E io, 
con le persone che non capiscono il cazzo non discuto. Prima studia e poi 
ripassa pure.
ciao,
alessandro

 "etnia" ispanica del Census Bureau. [...]
	Si', ho capito. Ma io volevo riferirmi a una cosa molto piu'
	generica: nel parlare comune, "razza" e' considerata equivalente
	a "etnia" nel senso che entrambi i concetti sarebbero oggettivi,
	e dati una volta per tutte. Cosa che, come hai ben sottolineato,
	e' palesemente falsa: in realta', entrambi i termini sono arbitrari,
	e come tali sono soggetti a modificarsi nel tempo.
	Ciao,   Carlo

 governo israeliano.
	D'accordo.
	Comunque, vorrei sottolineare una cosa, tornando al discorso che
	facevi sopra - e cioe' il creare una "etnia" cancellando/ignorando 
	le differenze che pur ci sono fra diverse "etnie" preesistenti.
	C'e' una differenza fra "fare" e "farsi" etnia.
	Ignorare le differenze e' sicuramente una cosa negativa quando si 
	vuole costruire l'etnia del "nemico", degli "altri", ecc. Tuttavia,
	il reciproco ignoramento delle differenze, fra gruppi diversi che 
	si "alleano" attorno a una idea comune (facendosi etnia, come dici 
	tu) non puo' essere considerata una cosa negativa - per lo meno 
	non quando non implica l'assimilazione, cioe' la rinuncia alle
	proprie culture.
	Forse non mi sto spiegando bene... quello che voglio dire e' che
	e' bello vivere insieme, decidendo di considerarsi _uguali_, pur 
	mantenendo che si appartiene a culture diverse. Che cosa vuol 
	significare, altrimenti, che "tutti gli uomini sono uguali"? 
	Di certo non che ogni uomo dovrebbe essere _assimilato_ allo 
	stesso modello.
	Vale la pena, a mio parere, di prendere in considerazione che Nadja
	non ha affatto negato la differenziazione in numerosissime "etnie" 
	entro lo stato di Israele - anzi, l'ha sottolineata. Quindi, il suo
	discorso puo' essere capito come: "Pur nella nostra eterogeneita',
	siamo tutti ebrei". Che non e' male, se ci pensi.
	Eppure, tutti concorderemmo pure nel dire che Israele sta avviandosi
	sempre piu' in fretta nella sua deriva nazionalistica. Le due cose
	non sono affatto in contraddizione.
	Ciao,   Carlo

 	stesso modello.
ti sei siegato benissimo.
ciao,
alessandro

 [...]
	Beh, a mio parere hai scritto uno dei post migliori della
	tua carriera di usenettaro. Mi hai completamente convinto.
	E te ne sono pure riconoscente!
	Ciao,   Carlo

 	E te ne sono pure riconoscente!
operativamente, hai detto cose piu' importanti tu, quelle alla fine del tuo 
post. 
ciao, 

 del tuo post.
Beh, è consolante vedere che *qualche volta* una discussione in Usenet
assolve il suo compito istituzionale: e cioè arricchire il proprio
pensiero con l'analisi e l'accoglimento dei punti di vista altrui :-)
Sperando che non sia uno scherzo dello "spirito della Pasqua", questo
cavalleresco epilogo di una discussione che fin dall'inizio aveva assunto
i soliti toni beceri e dequalificanti della rissa verbale, mi incoraggia a
intervenire.
Avete ripercorso, un po' a tentoni e un po' con approssimazione
progressiva, l'iter di tanti filologi che in passato si erano occupati di
questi problemi. Problemi semantici, in primis (anche se esiste un
sostrato filosofico, sociale e psicologico assai importante, ma su quello
non si finirebbe mai di discutere), perché la confusione generata dai
termini è dovuta ai meccanismi dell'eufemismo, una pratica che a forza di
"ruotare" i significanti sui significati, finisce per far perdere di vista
questi ultimi.
Se qualche lettore non avesse chiaro il concetto, faccio un esempio per
tutti: la minorità fisica o mentale è sempre stata definita con parole
improprie, che alludono più che descrivere, come per esempio
*handicappato*. Ma in un certo lasso di tempo, le parole "sostitutive"
sembrano consumarsi con l'uso, e prendono sempre più l'aspetto di un
insulto (e infatti oggi si dà dell'handicappato per insultare, il che
costringe a rifugiarsi in un altro eufemismo, come *disabile*).
Tutto ciò è stato splendidamente analizzato ed esposto in un fondamentale
(per quanto ormai datato) studio di Nora Galli de' Paratesi: Semantica
dell'eufemismo (Giappichelli, Torino 1964).
Da questo libro estraggo il capitolo che tratta dell'eufemismo sul
concetto di razza. Chiarisce in poche righe molte delle incertezze che vi
hanno assillato fin qui, anche se naturalmente esserci arrivati per vostro
conto assume un valore didattico molto superiore alla semplice lettura di
un testo altrui :-)
============
I termini di razza, come quelli di mestiere, sono spesso legati a fatti
emotivi e destinati a peggioramenti e quindi ad essere sostituiti (si veda
KR. Nyrop, Grammaire historique de la langue française, Copenhagen, 1914,
vol. IV, pagg. 381-390).
Spesso nomi di popolo diventano delle personificazioni di un determinato
difetto. Come si è visto da _Bulgaro_ viene _buggerare_ attraverso il
significato di "sodomita". La recente ondata razzista ha acuito
l'imbarazzo intorno ai termini per "ebreo". Giudeo era anticamente parola
corrente, come dimostrano i titoli di due novelle della prima giornata del
Decameron, "Melchisedech Giudeo" e "Abraham Giudeo". Attualmente è solo
parola spregiativa. Il suo significato negativo deriva dal Vangelo da cui
prende il significato di "traditore" (accostata forse al nome proprio
Giuda).
Vi è un'eccezione in cui giudeo anziché essere parola spregiata è
addirittura laudativa: questo succede nel gergo dei venditori ambulanti
fiorentini. I venditori ambulanti ebrei di Firenze, che provenivano dalla
colonia di Livorno, erano rinomati per la loro onestà; per questo anche
gli ambulanti cristiani dichiaravano di essere un iodío intendendo così
proclamare la propria onestà e differenziarsi dalla categoria di colleghi
provenienti dalle carceri.
_Ebreo_ è associato invece solitamente all'idea dell'avarizia, secondo il
comune stereotipo che fa dell'ebreo (che, per ragioni storiche non
dipendenti dalla sua volontà, ha dovuto esercitare l'usura e il commercio)
la personificazione di questo difetto. Tuttavia anche nel caso di Ebreo,
come in quello di Giudeo, vi è ancora, accanto alla associazione con lo
stereotipo dell'avaro, anche un'eco dell'antisemitismo religioso, che,
anche in Italia, ebbe profonde radici durante il medioevo. Altrove questa
componente religiosa dell'odio razziale è più marcata. Per esempio in
Polonia, in Russia e in Germania, dove nel medioevo vi furono molti e
ferocissimi pogrom. Per questa ragione la parola _Jude_ è molto più
offensiva che da noi Ebreo. Ma anche in italiano la componente religiosa
esercita tuttora un suo influsso, sia pur sottile, sull'imbarazzo che
spesso accompagna questa parola.
Sia Ebreo sia Giudeo vengono di solito evitati con gli interessati. Come
sostituto si usa spesso _Israelita_ che, più che un termine etnico sarebbe
religioso cioè significherebbe "colui che appartiene alla religione
ebraica".
***Recentemente si è aggiunto Israeliano che è un termine di nazionalità,
talora usato erroneamente ma eufemisticamente nel senso di Ebreo.***
Ai termini italiani Ebreo e Israelita e all'aggettivo ebraico
corrispondono perfettamente in inglese Jew, Israelite e Hebrew. In una
nota ad un suo articolo L. Spitzer (The Gentiles, in Essays on Historical
Semantics, New York 1948) fa alcune osservazioni circa questi tre termini
nei paesi anglosassoni e Jude (che corrisponde a Ebreo) in Austria, che
vanno benissimo anche per i loro corrispondenti italiani:
«La parola Hebrew (nei paesi anglosassoni) ebbe grande considerazione tra
i puritani.., perché essi studiavano la lingua ebraica e veneravano la
scrittura ebraica... Un'altra sostituzione eufemistica per il termine
Ebreo (Jew e Jude) è Israelita, usato nell'Austria della mia giovinezza
riferendosi agli Ebrei di quel paese e di quel periodo. Uno poteva
abbastanza facilmente parlare degli Ebrei (Juden) di Russia o del
Medioevo; analogamente espressioni come _Judenstaat_ erano accettabili.
Ma quando la situazione attuale degli Ebrei era in causa, Israelita veniva
preferito sia dagli Ebrei sia dai Gentili. Sarei stato sgradevolmente
colpito come studente nell'udìre parlare di Ebrei in classe poiché
quest'idea avrebbe immediatamente suggerito l'accanimento antisemita per
esempio dei discorsi di Lueger. Alma Mahler nel suo libro su Gustav Mahler
dice di aver sentito il compositore Bruckner riferirsi cortesemente al
gentiluomo israelita in sua compagnia». Anche in italiano ebraico non è un
aggettivo sgradevole. Invece di ebreo si preferisce dire di origine
ebraica.
Un'altra denominazione etnica colpita da disprezzo è negro. Negli Stati
Uniti questo fatto è molto più forte che da noi (si veda H.L. Mencken,
The American Language, New York 1936, pag. 296). Per "negro" si dice
persona di colore, calco dall'inglese coloured man, che sostituisce anche
giallo termine spregiativo per cinese. Negro nei gerghi ebraici italiani
significa "sciocco", "uomo dappoco": questo termine si trova tra gli ebrei
veneziani, nel dialetto triestino, dove può essere passato dal gergo della
locale colonia ebraica, tra gli ambulanti ebrei di Firenze (che provengono
da Livorno) e anche nella colonia romana.
M.L. Wagner (Note gergali, in "Lingua nostra" VI, 1945, pagg.74-78)
ritiene che sia un uso degli ebrei spagnoli che si ritroverebbe nello
spagnolo antico, conservato appunto nei gerghi ebraici sefarditi detti
ladino ebraico. A questo significato di negro il Wagner avvicina le
espressioni _la negra_ che in spagnolo vuol dire "la cattiva sorte" ed il
suo sinonimo _negrigura_ del giudeo spagnolo. Si risalirebbe quindi,
piuttosto che al decadimento del termine razziale negro, all'avvicinamento
coll'aggettivo di colore nero che frequentemente è stato preso a simbolo
di cose negative in diverse società (cfr.  W. Marçais, Nouvelles
observations sur l'euphémisme dans le parlers arabes-maghribins, Bruxelles
1955;  E. Destaing, Interdictions de vocabulaire en berbère, Parigi 1925).
Anche la definizione di "non ebreo" è legata ad un certo imbarazzo:
scartato cristiano (o cattolico) che non è esatto, perchè si può benissimo
non essere ebrei senza essere necessariamente cristiani e soprattutto
perché, quando si voglia fare una differenziazione di tipo etnico, risuta
non pertinente dare solo una definizione religiosa, rimarrebbe ariano. Ma
questo termine è stato compromesso, se usato beninteso in correlazione con
ebreo, dalle ideologie razziste e dalle loro funeste conseguenze. Così il
non Ebreo preferirà contrapporsi all'Ebreo, qualora si ponga il problema
di non urtarlo, come Gentile, parola tra l'altro colta ed evangelica,
quindi anche nobilitata dalla tradizione.
Gentile si trova usato da Sartre in "Réflexions sur la question Juive"
(Parigi, 1947) e da Lord Russell di Liverpool nei suoi scritti sul
processo di Norimberga in cui egli ebbe cariche di primo piano. Da parte
degli Ebrei i non Ebrei vengono detti _goim_, di cui Gentile è la
traduzione colta. Vale la pena di segnalare però questa testimonianza di
Sartre, in cui si ricorre ad una sostituzione per ineffabilità: «E non
appena (l'Ebreo) mette il piede fuori in un luogo pubblico, non appena
sente su di sé lo sguardo di coloro che un giornale ebraico chiama essi
con un misto di timore, di disprezzo, di rimprovero, d'amor fraterno,
bisogna che si decida: accetta o non accetta la parte che gli si fa
rappresentare?» (op. cit., pag. 62).
Durante l'ultima guerra la propaganda fascista italiana non usava
l'aggettivo tedesco per i suoi alleati nazisti, perché sapeva che è
lievemente svalutato e connesso con un.senso di disprezzo ed ostilità che
risale in gran parte alla prima guerra mondiale, ma preferiva germanico e
diceva l'esercito germanico, le armi germaniche, ecc.
Come ultima considerazione circa l'interdizione sociale-razziale protremmo
aggiungere che *razza* stesso, è un termine compromesso e le si preferisce
gruppo etnico, popolo, popolazione, stirpe, origine, ceppo, ecc. Invece
che di razza ebraica si dice di origine ebraica, di stirpe ebraica. In una
recensione di un servizio giornalistico su Israele, apparsa in «Ha-Tikwa'»
(Anno XI, 1963, n. 3), si legge questa critica: «Forse l'autore non
conosce abbastanza gli Ebrei per valutare la loro sensibilità o forse egli
addirittura non si rende conto del valore di certe parole e della loro
maggiore o minore convenienza di usarle. Cominciamo dalla parola razza:
essa ritorna troppo spesso in questo libro... ». Parlando di sé stessi gli
Ebrei usano _popolo ebraico_, che è termine che sottende una definizione
***di tipo storico e non biologico***. Per l'etimologia di razza ed il suo
uso da un secolo a questa parte in quelle ideologie e dottrine
pseudoscientifiche che lo hanno appunto reso un termine critico, si veda
L. Spitzer (Ratio > Race, in Essays on Historical Semantics, New York
1948).
==========
cordialmente,
--
Piero F.

 definizione comune. Non sara' che la definizione "comune" non funziona?
AHHAHAHAHHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHA
Ma come fai a scrivere cose del genere, ale-fili'?
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ma veniamo a noi. Ho scorso rapidamente i diversi post 
li avrai scorsi, ma non ci hai capito un cazzo. A me di discutere con chi 
basa tutto sul Garzanti(finora l'unica fonte che utilizza "e" che mi e' stata 
fornita. Oltre le stronzate malmasticate su ethnos e demos) mi sarei pure 
scocciato.
Comunque, non hai nemmeno capito, perche' non hai gli strumenti (e non mi 
riferisco solo a quelli conoscitivi), che a me della defizione di etnia o 
popolo [a proposito, se mi si perdona la lunga parentesi, la tua fa ridere, 
leggetevi un po' del dibattito Hobbes Spinoza. Con la vostra, di definizione, 
esiste il "popolo portoghese" composto di brasiliani, mozambicani, angolani e 
portoghesi perche' condividono un elemento della definizone di etnia del 
Garzanti, cioe' la lingua. E poi dimmi se non fai ridere] non frega nulla, 
tantomeno del significato. Hai mai sentito parlare di Levi-Strauss (non 
quello dei jeans?)?. Ebbene sta tutto la' il mio argomento. Il concentrarmi 
non sul significato della parola, ma sui patterns che le parole formano. 
Comunque, se permetti, il vocabolario ce l'ho ben presente. Ti consiglio 
un'ulteriore lettura che ti farebbe comodo : il primo capitolo di "History of 
Civilizations", di Fernard Braudel (in quel caso, si parla del percorso delle 
parole cultura e civilizzazione). Si intitola "Changing Vocabulary."
Siccome in realta', a te di queste cose non frega nulla, torna a discutere su 
IDL e a usare parole ""multietniche" come forcipe o riferimenti a ale-fili'.
Per quanto mi riguarda, questa discussione in crosspost con gruppi di idioti, 
tra i quali tu spicchi per totale ignoranza, la ritengo conclusa.
ciao,
alessandro

         che Nadja ti darebbe torto.
Ma figurati il fatto che ci siano tensioni tra due collettivi (che io
chiamo popoli) e' un evidenza sotto agli occhi di tutti. La
multietnicita' del paese e' un dato di fatto e lo sara' anche in futuro
(a prescindere come usi il termine etnia, anche se in un momento di
delirio complusivo volesse riferirlo a collettivi unicamente religiosi).
Che israeliani/palestinesi siano due etnie e' una cazzata. Il concetto
di "farsi etnia" ha senso solo in ale-filippese... eppure... tu non
riuscirai mai a fargli ammettere tutto cio'. Significherebbe che fino ad
ora ha sparato cazzate (o, equivalentemente, cose che hanno senso solo
in ale-filippese) e cio' non puo' accadere: finche lui non lo ammette
mica accade davvero. Come il tronco che cade inudito nella foresta
:-)))))))


 indipendentemente dalla razza. 
La "razza" non c'entra e non puo' entrarci un cazzo, in effetti.
Ma cosa intendi per razza?
Il punto e' che l'elenco di sopra non puo' definirsi nemmeno etnia e per
1001 motivi (e' un modo di dire, ale-fili').
Le genti che appaiono in quell'elenco, infatti, hanno due sole cose in
comune: provengono dal centro-sud america e sono di lingua spagnola.
Queste non sono le caratteristiche di un etnia, ale-fili'- sono tutt'al
piu' le caratteristiche di una popolazione: la "popolazione centro-sud
americana di lingua spagnola".
E questa NON E' UN ETNIA a meno che tu non sballi di brutto la
definizione stessa di etnia.
Mi rendo conto che tu 'sta volta non ne hai colpa, non l'hai inventato
tu questo uso del  termine: tu sei solo responsabile di utilizzarlo
senza domandarti il perche' e il percome.
Insomma, sempre lo stesso errore da sprovveduto che non verifica a fondo
le sue fonti.
Ti ho spiegato sull'altro post l'origine (dettata da ignoranza e
razzismo) dell'accezione yankee del termine. Ora, a me basta che tu sia
conscio che ti fai fiero portabandiera di quest'accezione: particolare,
grossolana, semplicistica ed errata (oltre che velatamente razzista).
Per il resto tutto ok, ale-fili'.


 tra i quali tu spicchi per totale ignoranza, la ritengo conclusa.
Ale-fili', IDL qui non c'entra nulla. Quando io scrivo li mantengo un
registro ben differente da ora. Io qui parlo seriamente con una persona,
tu. E seriemente affronto un problema che mi riguarda in quanto ebrea e
in quanti israeliana (che da quello era partito il tutto). In condizioni
normali la discussione si sarebbe conclusa dopo un piacevole scambio di
opinioni, come e' capitato con tutti gli altri. Sei tu che hai voluto
montare in cattedra e sei capitombolato giu' pesantemente: io ti ho solo
fatto notare come usassi un termine a sproposito. 
E te l'ho dimostrato, a partire dall'etimologia e a finire con 
lo studio dell'evoluzione del significato del termine. 
La tua ostinazione - in sintesi - ti ha fatto apparire imbecille, non
io.
Ora che questo concetto si e' fatto strada nel tuo cervello (e ti ci son
volute settimane), capisco che tu cerchi una qualunque scusa per
svicolartela... ma non ti servono. Basta che tu accetti la realta' dei
fatti e dell'uso della parola "etnico". In italiano, non un
ale-filippese, ok?


 Per il resto tutto ok, ale-fili'.
1) non hai spiegato un cazzo.
2) velatamente o meno, l'accusa di razzismo te la puoi ficcare nel culo.
3) Tanto per aumentare il tasso della tua distanza dalle cose di cui si 
discute in Israele (tu sai parlare solo della differenza tra mitra usati 
dalle due parti), leggiti questo :
Nations and Nationalism 
Volume 8 Issue s4 Page 475  - October 2002 
doi:10.1111/1469-8219.00062 
 
The model of ethnic democracy: Israel as a Jewish and democratic state 
(abstract) 
Sammy Smooha (University of Haifa)
The liberal democratic nation-state is on the decline in the West as a result 
of globalisation, regionalisation, universalisation of minority rights, 
multiculturalism and the rise of ethno-nationalism. While Western countries 
are decoupling the nation-state and shifting toward multicultural civic 
democracy, other countries are consolidating an alternative non-civic form of 
a democratic state that is identified with and subservient to a single ethnic 
nation. This model, 'ethnic democracy', is presented; its defining features, 
the circumstances leading to it and the conditions for its stability are 
elaborated upon; and it is applied to Israel. Contrary to its self-image and 
international reputation as a Western liberal democracy, Israel is an ethnic 
democracy in which the Jews appropriate the state and make it a tool for 
advancing their national security, demography, public space, culture and 
interests. At the same time, Israel is a democracy that extends various kinds 
of rights to 1 million Palestinian Arab citizens (16 per cent of the 
population) who are perceived as a threat. The criticisms against the general 
model and its applicability to Israel are discussed. The model has already 
been applied to other countries, but more applications are needed in order to 
develop it further. 
Oh, guarda, "single ethnic nation" (e etnhnic democracy), detto da un 
israeliano che conosce un po' piu' di cose di Nadir. O me le sono inventate 
io, queste cose?
ciao,
alessandro

 registro ben differente da ora. 
non mi pare proprio. Scriiv esattamente nella stessa maniera, utilizzando lo 
stesso strumentario. Quello degli imbecilli.
ciao,
alessandro

On Mon, 12 Apr 2004 11:46:56 -0700, Nadir wrote

risulti veramente di coccio.
e' impossibile che tu non possa/voglia ammettere di aver sbagliato ad
usare termine..
a questo punto, secondo te, un congolese che abita in francia, un
italiano che sa bene il francese, e un francese nato a parigi,
appartengono alla stessa etnia perche' tutti e tre parlano la stessa
lingua?
ti rendi conto?
ti rendi conto di quale terribile approssimazione dai a questo
termine?
come e' possibile?
etnia comprende piu' caratteristiche di aggregazione
culturali, fisiche, sociali, se vuoi religiose.
per noi italiani , etnia e' l'insieme di caratteristiche che uniscono
un popolo ben riconoscibile...PIU' CARATTERISTICHE!
tutti quelli che mangiano la quattrostagioni, (pur se sparsi nel
mondo) non sono una etnia della pizza quattro stagioni.
tutti quelli che usano vibratori, non sono una etnia.
fattene una ragione
oggi come oggi il termine etnia e' puramente storico, questo per la
facilita' di migrazione delle popolazioni e dei singoli individui.
Che poi, vengano definite, etnie, nella lingua americana, dei popoli,
e' perche' in americano la parola "etnia" ha un significato minore
(forse proprio perche' gli americani sono un popolo
multietnico???????)
pensaci caro

 risulti veramente di coccio.
tu, invece, sei una cima.

 stesso strumentario. Quello degli imbecilli.
Ale, ti ho solo dimostrato che sbagliavi.
E lo sai. E non riesci ad accettarlo. Per questo fuggi...
Vai pure.


On Mon, 12 Apr 2004 13:31:35 -0700, cassiopea wrote

beh..continui a tagliare.
sembra che non vuoi discutere.
hai detto che basta una caratteristica.esempio il parlare spagnolo,
per definire una etnia.
chi ha deciso tutto cio'?
allora ti dico che siamo una grande e unica etnia..quelli a cui batte
il cuore, suddiviso in due atri e due ventricoli
questo come ti gira?
ti piace?
bene
nei diversi dizionari italiani, compreso il treccani, per etnia si
intende UN INSIEME di caratteristiche , presenti nel loro insieme, e
che definiscono un gruppo di persone.
queste caratteristiche sono: FISICHE, SOCIALI, CULTURALI, DI ORIGINE E
DI RELIGIONE.
questo dicono i diversi vocabolari italiani
tutti quelli neri non sono l'etnia nera
tutti quelli biondi non sono l'etnia dei biondi
tutti quelli con gli occhi azzurri non definiscono un'altra etnia
perche' si possa definire etnia occorrono piu' caratteristiche insieme
INSIEME
ripeto
se no fondo l'etnia di quelli che mangiano la pizza alla diavola.

 Ale, ti ho solo dimostrato che sbagliavi.
si' vabbe', col Garzanti. Ora passa al Bignami, pero'. O ti fa paura perche' 
non ci sono le figure?

 per definire una etnia.
ma chi l'ha detto? NON MI INTERESSA LA DEFINIZIONE DI ETNIA. MI INTERESSA 
COME SI FORMA LA SUA PERCEZIONE (che e' la stessa cosa di "come si formano" 
le "etnie"). Hai capito o no?
I maori, gli inuit, i hmong, solo loro sono coinvolti in conflitti etnici. 
Gli altri giocano a Risiko. Ci provi o no ad allargare i tuoi orizzonti?
ciao,
alessandro

 io, queste cose?
Ma puo' dirlo chiunque, ale-fili'. Restano di fatto due cose:
1) quella persona si sta esprimendo in inglese-americano, e noi, guarda
un po' in italiano. E ti ho spiegato la diversa storia del termine.
2) In ogni caso, un applicazione rigorosa del termine "etnico" - anche
in inglese - porterebbe ad una condanna dell'espressione di sopra.
Mi spiace che tu sia stato costretto a fare tutte queste ricerche sul
web e che tu abbia ottenuto solo di appartire sempre piu' ostinato e
meno recettivo.
Ripeto: ti basta un briciolo di umilta' unito ad un pizzico di buon
senso e capisci.
Promesso. Parola di giudia.


 si' vabbe', col Garzanti. 
Sarebbe bastato quello, se tu non ti fossi intestardito come un mulo
dopo il primo reply.
Poi ci sono le altre argomentazioni, caro: quelle che tu hai appena
rimosso (no, caro, non mi riferisco al cut <g>).



io si.
tu no...
hai detto la cazzata e continui a sostenerla

 in inglese - porterebbe ad una condanna dell'espressione di sopra.
hai ragione, non passa al setaccio del Garzanti. E tu come lo tradurresti in 
italiano, quel saggio? Gli cambieresti ogni riferimento a etnia? Questa volta 
lo dico io ROTFL (non l'ho mai detto, anche se bazzico usenet da quando tu 
nemmeno sapevi che esistesse).
Ehi, a me non servono ricerche sul web per dire cose che son capace di dire 
da solo. Il problema e' che, come anche le ricerche sul web confermano (ma mi 
pare di aver citato altre cosine), c'e' gente che non si accontenta di 
Topolino o del Garzanti.
Sei ridicola. Ma forse te ne rendi conto pure tu. Ora veramente basta. 
Fottiti, tu e il tuo mitra.
ciao,
alessandro

):

propoli, semmai.
Lascia perdere, torna a fare le parole incrociate. 

Lascia perdere, torna a fare le parole incrociate. 
si, e tu raggruppa due tre persone..e fate etnia.

 Ho scorso rapidamente i diversi post [...]
	Ti prego, prova a leggerli con piu' attenzione. In particolare
	lo scambio che abbiamo avuto nei tre giorni passati. Lascia 
	perdere per un momento questa inutile discussione sul concetto
	di etnia, e cerca di capire quello che Alessandro sta cercando
	di dire. Non mi sembra per niente sbagliato, anzi, e' azzeccatissimo,
	e se ti vuoi calmare per un momento sono convinto che lo apprezzerai 
	anche tu. 
	Sono d'accordo che Filippo e' fuori di testa, ma con Alessandro
	mi sa che hai preso un grosso granchio.
	Ciao,   Carlo

 sei nemmeno reso conto. Da come si esprime deve farlo da tempo.
	Guarda che non stavo affatto prendendolo per il culo.
	Al contrario, stavolta me l'ha buttato nel culo lui, 
	e io ne sono pure felice (perche' ho imparato qualcosa 
	di nuovo). Altre volte gliel'ho buttato nel culo io.
	Abbiamo fatto baruffe furibonde, ma siamo amici da
	molti anni, e ci vogliamo bene.
	Ti prego di riprendere il sangue freddo, fare un profondo 
	respiro, leggere con attenzione cio' che Coricelli e io ci 
	siamo scritti, ed poi se vorrai potrai provare a commentare 
	in modo sensato.
	Ciao,   Carlo

 molti anni, e ci vogliamo bene.
Vabe', ma i vostri rapporti personali che c'entrano con la discussione,
scusa?
Chiaramente Nadir ed Alessandro sono in disaccordo: su questo non ci piove.
La discussione pero', nonostante le fiammate, ha anche degli aspetti
interessanti. In fondo su SCI ci si accapiglia tutti, prima o poi: e'
normale.
Non soffrire troppo se Nadir ed Alessandro si strapazzano un po' a vicenda.
Sarai mica geloso? ;-)
SdV

 	mi sa che hai preso un grosso granchio.
Filippo ha un modo di scrivere sconclusionato e di difficle lettura.
Ale, viceversa, e' chiarissimo. O almeno io non faccio difficolta a
capire cio' che dice, non registro costruzioni faragginose, ne' incisi
che intralcino la lettura. Quindi sono prontissima ad ammettere che tra
i due c'e' una differenza espressiva notevole che va a tutto vantaggio
del secondo.
In comune, pero', hanno l'ostinazione (e quella ce l'ho anche io) e la
mancanza di volonta' di capire cio' che gli altri gli stanno dicendo (e
- graziaddio - questa a me manca). 
In sintesi, da un punto di vista dialettico, del modo di condurre un
dibattito, sembrano uno un fake dell'altro.


 Fottiti, tu e il tuo mitra.
Ma un po' di dignita', ale-fili'. Per cortesia.


 	in modo sensato.
Ma LOL, carlo :-)


 adotterai una ben precisa. 
no, qui la questione e' un'altra. Io ho un'opinione sulla natura del 
conflitto israelo-palestinese e sulla sua deriva etnica. Si e' visto che non 
sono il solo a sostenerlo (e' un elemento di discussione "interno" a Israele, 
tra l'altro), ma questa resta un'opinione, per sua natura discutibile. Io 
rispetto la tua opinione contraria a questo modo di vedere le cose. La 
capisco pure, anche quando assume le caratteristiche tipiche del 
fondamentalismo(e su quel piano non intendo seguirti).
Una cosa che *non* e' discutibile, invece, e' l'esistenza di piu' di una 
definizione di etnia. Tu (aiutata dai lettori di dizionari e settimane 
enigmistiche), visto che veramente non sai un cazzo, insisti a sostenere che 
esiste una sola definizione di etnia (quella del Garzanti, ridicolo) e una 
sola definizione di popolo e una sola definizione di nazione (altra follia).
Tra l'altro, a me non interessa dare una *mia* definizione, mi interessa, 
dall'inizio, chiarire che si tratta di fenomeni complessi, per cui il 
Garzanti non puo' essere sufficiente.
Possiamo distinguere quattro approcci principali nello studio dei problemi 
etnici:
1)  ethnia  concepita come  un fenomeno  primordiale;
2) etnia concepita come  epifenomeno, 
3) etnia concepita come fenomeno situazionale; 
4) etnia concepita come puro fenomeno soggettivo. 
a) L'approccio "primordialista" e' il piu' antico in letteratura(sociologica 
e antropologica). Per i primordialisti,l'etnia e' qualcosa di dato alla 
nascita,e quindi piu' o meno fissato e permanente.
 
b) L'approccio epi-fenomenologico divide la struttura sociale in due settori, 
centro e periferia. La periferia consiste in quelle occupazioni che sono 
marginali e il cui prodotto non ha particolare importanza per la societa'. E' 
in questo settore che gli immigrati, per esempio, si concentrano, sviluppano 
la solidarieta' tra loro e mantengono la loro cultura. Percio' l'etnia, per 
costoro, e' qualcosa di "creato" e sostenuto da un'economia diseguale. Cioe' 
e' un prodotto dello sfruttamento.
c) La logica dell'approccio situazionalista si basa sulla teoria delle scelte 
razionali. Secondo quest'approccio, l'etnia e' qualcosa che puo' essere 
rilevante in alcune situazioni, ma non in altre. Per esempio, tra i 
situazionalisti, c'e' chi sostiene che gli individui, in termini di etnia, 
possano scegliere di essere inseriti in un gruppo etnico se trovano questa 
scelta vantaggiosa. Viene enfatizzato, per esempio, l'eventuale vantaggio 
politico di una scelta etnica(di far parte di un gruppo etnico).
 Percio', etnia e' "una opzione che si presenta ai gruppi in cui le risorse 
sono mobilitate, tramite pressione politica, per poter allocare beni pubblici 
a beneficio dei membri di una collettivita' che si autodiffernzia dal resto 
della societa'."
d) L'approccio "soggettivista" sostiene che "etnia" sia una realta' 
fondamentalmente socio-psicologica o una questione di percezione di "noi" e 
"loro" in opposizione alla convinzione che etnia sia qualcosa di dato, che 
esiste oggettivamente. Questo non significa che i soggettivisti respingano 
tutti gli aspetti oggettivi dell'etnia, ma  tendono comunque a rendere 
l'etnia dipendente dall'esperienza socio-psicologica delle persone. 
Portata agli estremi, questa posizione ritiene che i gruppi etnici si formino 
come risultato di relazioni tra gruppi in cui "confini" vengono stabiliti 
attraverso mutua percezione e non attraverso qualsiasi oggettivamente 
distinta cultura. 
Questi sono gli approcci principali, poi potremmo pure riconoscere approcci 
derivati da questi.
Mi pare chiaro quale sia il mio orizzonte (soggetivista) in materia di 
discussione sul concetto d'etnia. Si tratta di un orizzonte, non mi vergogno 
a dirlo, postmoderno. E' un orizzonte come un altro, comunque (certo e' un 
orizzonte che non puo' basarsi sulle vostre stronzate Garzantiane, per sui il 
"problema etnico, al giorno d'oggi, riguarderebbe si' e no qualche centinaia 
di migliaia di persone, eschimesi e maori su tutti, su sei miliardi). E' 
compatibile, l'approccio soggettivista, con la mia convinzione di una deriva 
etnica del conflitto israelo palestinese e della attuale natura dello stato 
d'Israele. Tale convinzione e' condivisa da numerosi osservatori appartenti a 
differenti discipline scientifiche: dai sociologi cognitivisti - il processo 
contemporaneo di cognitive lumping e cognitive splitting nella formazione di 
gruppi etnici-, a storici di Israele, a scienziati politici che individuano 
il "sacrificio al senso dello stato" l'annullamento, in Israele, che 
carattere mutietnico della societa'.
ciao,
alessandro

 significato o annullarlo del tutto.
	E chissenefrega di *come* lo dice: meglio sarebbe discutere
	su quello che vuole dire, no? In ogni caso.
	Oltretutto, e' ormai da un bel pezzo che Alessandro ha risposto
	puntualmente sul significato e sull'uso del termine "etnia". 
	Vorrei attirare la tua attenzione in particolar modo su quanto 
	ha detto riguardo all'assimilazione.
	Non sei forse d'accordo che l'assimilazione e', precisamente, il 
	processo di distruzione di una etnia? Usa pure la definizione
	del Garzanti, se ti fa piacere: la tua "etnia" e' scomparsa.
	E quando una etnia e' scomparsa, che cosa resta? Devi provare
	a rispondere a questa domanda in modo onesto...
	Rileggi (attentamente) questo:
-------------------------------------------------------------------------------
Tramite il "senso dello stato" (un elemento classico 
del nazionalismo) si "sacrificano" alcune etnie. Quindi si sacrifica a questo 
"senso dello stato" anche il carattere multietnico di Israele.
..." it emphasizes the role of European state elites in "orientalizing" both 
Palestinians and Mizrahi-Jews, in using military might in order to subject 
one group, and in using the hegemonic mechanism of silencing and exclusion 
towards the other no less effectively."
col "sacrificio" delle prerogative, per esempio, degli ebrei provenienti 
dall'Iraq, si "sacrifica" il carattere multietnico dello stato d'Israele.
Questo, come dicevo, e' un esempio tipico di assimilazione (un processo di 
annullamento di una cultura in quella dominante)  che, invece di passare per 
la classica via dell'assimilazione culturale, "usa" la politica. 
-----------------------------------------------------------------------------
	Ci siamo? Non mi sembrano stronzate: al contrario, mi sembrano
	affermazioni straordinariamente accurate. E nota bene: il temine 
	"etnico", qui, e' irrinunciabile. E' usato appropriatamente. 
	Leggi con attenzione anche questo:
------------------------------------------------------------------------------
Anche gli Stati Uniti sono, da sempre, uno stato multietnico, secondo la 
definizione comune. Non sara' che la definizione "comune" non funziona?
Dentro gli stati, le etnie, le culture, hanno, innanzitutto, status diversi. 
Operano forme di assimilazione forzata quali il "swim or sink"( o mangi 
questa minestra o ti butti dalla finestra), oppure fenomeni quali la 
segregazione, istituzionale o meno, etc. 
------------------------------------------------------------------------------
	Cosa c'e' di sbagliato in questa analisi? Nulla, mi pare.
	A meno che tu non abbia davvero qualcosa da dire in proposito.
	Ciao,   Carlo

 	A meno che tu non abbia davvero qualcosa da dire in proposito.
Tutto su, ach. ;-)


 carattere mutietnico della societa'.
Ecco e questo e' l'unico punto (non linguiostico (!)) nel quale non
condivido il risultato dell'analisi. Non vedo, in altre parole,
l'interscambio, la compenetrazione culturale (e scusa se io continuo ad
utilizzare il termine etnico alla vecchia maniera, ma io ci tengo ad
essere compresa) come un annichilimento, un'appiattimento. Ora non ti
sto a ripetere le parole che ho scritto a Carlo, se ti interessa ne
discutiamo di la, oppure - meglio - apri un nuovo 3ed, cosi' non ci 
disperdiamo  in fiumi di parole e in mille 3ed diversi, ok?


 essere compresa)
no, tu ti attacchi alla banalita', confondendola con la comprensibilita'. Un 
classico. Non sai veramente cosa dire.
Sei tu che non puoi essere compresa, in realta'. Non c'e' nulla da 
comprendere, nel nulla. Cosa vedi? Quali possono essere, se non quelli che ho 
elencato, gli effetti, tanto per fare un esempio, del "senso dello stato" 
sulla composizione e natura (multietnica o meno) dello stato e della societa' 
israeliane? Io penso che ci siano altre possibilita', altri punti di vista, 
oltre al mio. Ma certo non posso aspettarmelo da te o Cassiopea e dai vostri 
"fiumi di critiche". Non hai il senso del ridicolo. Ma fai ridere ugualmente, 
con tutti i tuoi ROTFL del cazzo. 
ciao,
alessandro

 classico. 
RUOTFL, guarda che cavolo di salti carpiati che fai pur di non capire.
Leggi solo la riga che ti ho quotato: vedrai tutta la tua miseria nel
non accettare la realta': l'icomunicabilita' nella quale ti perdi e nell
aquale smarrisci le tue idee. Qualle che vengono stravolte perche' non
hai l'unmilta' di esprimerti in modo decente ne' quella di accettare le
critiche quando queste ti vengono rivolte.
Sei dialetticamente puerlie, ale. Veramente.


 ha scritto:
[snip]
..Guarda coricelli, non so proprio come Nadir possa essere cosi'
paziente con te.
Io non riuscirei a ribatterti punto per punto, mi annoierei prima. 
Eppure cio' che dice mi sembra chiarissimo, in sintesi sostiene che
quando esprimi un concetto lo fai usando un termine fraintendibile.
Tu dici che non e' vero e ti appelli ad una interpretazione
accademica, ma lei, porcamiseria, ha ragione, tant'e' vero che pochi
sono riusciti a capirti.
Si sta parlando di comunicativita', perbacco!!
E questo conclude il discorso sul termine "etnico".
Per quanto riguarda i contenuti, tu hai una idea e l'argomenti, lei ne
ha un'altra e l'argomenta.
Lei dice che non e' daccordo con te e tu invece dici che lei non
capisce un cazzo, quindi, non solo sei scortese, ma risulti pure, non
me ne volere, ottuso.
Cosi' sembra proprio che abbia ragione lei quando dice che non sei in
grado di accettare una critica.

 E questo conclude il discorso sul termine "etnico".
ecco, bravo, torna pure a dormire.
ciao,
alessandro

 RUOTFL, 
ecco, qui sei un'esperta, invece. Sei esperta di parole magiche e di luoghi 
comuni.
ciao,
alessandro

 dice una cosa. [...]
	No, basta, Nadir. Allora davvero ti rifiuti di capire, anche
	dopo che meglio di cosi' non te lo si poteva spiegare. Ha 
	ragione Alessandro - non capisci proprio un cazzo.
	Ciao,   Carlo

 no, non mi sembra un ateneo di socio-antropologia 
Ole'. E allora? Forza spingi ancora un po' piu' in la la tua logica.
Arriva fino al punto in cui giungi ad un'impasse comunicativa a chi ti
risponde critica l'uso di un termine. Ce la fai o il tuo ego soffre
troppo?


ecco, bravo, torna pure a dormire.
sei veramente un idiota.