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Titolo: Napoleone I e Thiers

Secondo me, per giudicare un uomo si dovrebbe esaminare tutta la sua vita.
quello che ha fatto e quello che ha detto e le sue idee. Non si può
giudicare invece un uomo solo da qualche suo errore o di una piccola
frazione della sua vita.
Tutti gli esseri umani commettono qualche errore nella vita (altrimenti ci
sarebbero degli dei) e non credo che esistano persone infallibili.
Napoleone come ho già detto in lettere precedenti (dati confermati non solo
da Thiers ma anche da Tulard) aveva commesso alcuni errori forse anche
grossolani,ma nella globalità non può essere considerato un dittatore
sanguinario come dice Michelazzo "Il Grande" o come affermano altre persone
incompetenti come lui. Dai testi che possiedo, Napoleone veniva considerato
un despota illuminato come Giuseppe II, o Lepoldo II d'Asbugro o come
Federico il Grande (parlo dell'aspetto politico.)
Inoltre credo che per giudicare uno storico, bisognerebbe leggere le opere
che ha fatto e coloro come Michelazzo che giudicano a priori senza averne
letto i libri che ha scritto, io non posso altro che considerarli  come
persone prive di inteligenza.
 L'opera di Thiers  "Storia del Consolato e dell'impero di Napoleone I"
(Thiers scrisse un'altra opera a più volumi sulla Storia della Rivoluzione
francese che non riesco a trovare ancora) io la possiedo sin dal 1995, ma
non la lessi subito. Aspettai prima di informarmi sull'autore prima di
leggerlo e nel 1999 incominciai la lettura dell'opera. La lessi ben quattro
volte. Prima di leggere quest'opera io lessi molti altri testi su Napoleone
(Lefebvre, Tulard, Chandler, Tarle), ma quando lessi l'opera di Thiers mi
accorsi che non si trattava di un'opera qualunque, ma di qualcosa veramente
speciale.
Confesso che non ho mai letto in tutta la mia vita un'opera del genere. Per
come è scritta, per come è raccontata e i suoi dettagli superava qualsiasi
libro o opera scritta su Napoleone.
Da quel che mi risulta attualmente non esiste nessuno storico che abbia
scritto un'opera di dodici volumi su Napoleone come ha fatto Thiers.
Purtroppo l'edizione è vecchia (del 1888), e non mi risulta che qualche casa
editrice lo abbia ristampato. Si trova molto probabilmente o in qualche
biblioteca grande o qualche grande negozio di antiquariato.
Io non posso accettare le critiche che uno qualunque fa sullo storico Thiers
senza aver non solo mai visto l'opera ma nemmeno letta.
Attualmente esistono parecchi libri anche in lingua francese che parlano
della battaglie di Napoleone e con dettagli anche superiori dell'opera di
Thiers, ma non mi risulta che esista qualche opera in più volumi che parli
dell'aspetto politico di Napoleone in minimi dettagli, riportando decreti,
leggi dibattiti e addirittura le leggi finanziarie dei vari anni durante l'
Impero francese come fa Thiers.
Io sono pronto ad accettare il confronto al riguardo dell'aspetto politico
di Napoleone solo con chi ha letto l'opera di Thiers e nel caso che  in
futuro facciano un libro che contesti e che afferma che Thiers sia bugiardo
inviterei tale persona che possiede un tale libro del genere a riportare per
intero documenti che provano ciò e che contesti quello che ho detto io al
riguardo di Napoleone.
Io mi sono ben informato e quando mi rivolgevo a persone esperte del periodo
napoleonico e citavo solo il nome di Thiers tutti si complimentavano per la
favolosa opera autorevole e indiscussa.
Su tutte le enciclopedie vi è scritto il nome di questo grande uomo politico
e storico e anche il giudizio di coloro che scrissero l'enciclopedia era
ottimo.
Aspetto con pazienza coloro che intelligentemente provino che Thiers era un
buffone e bugiardo con documenti alla  mano però riportandoli interamente
per far si che io possa leggerli. In tal caso getterò l'opera di Thiers nell
'immondizia dopo che mi sia accertato della veridicità dei documenti.
Stefano
-- 
La fretta è un ostacolo al successo.
(Napoleone)

 Impero francese come fa Thiers.
Infatti è vero.
Simpatico, preparato e combattivo Stefano
non prendertela più di tanto
sei arrivato da poco sul ng e un "michelazzo" può sempre capitare.
Pensa a me ed a Ball...a noi è capitato subito niento meno che il massimo ed
irraggiungibile
Davide Pastore.
Quando ti capitano questi soggetti ti do un parere basato sull'esperienza
diretta Pastorale:
divertitici !!!
Tanto se ne accorgono tutti che le "sparano grosse" (se può confortarti
pensa che il Pastore sosteneva che non c'era differenza tra ussari,
corazzieri, cacciatori, lancieri e che gli affusti dell'artiglieria inglese
erano superiori a quella francese !!!).
Il tutto con un coretto di insulti....
Poi credo avrai visto pure la storia delle carrozze del generale Pino...la
mitraglia che ti ferisce (e già una mitragliata sparata con violenza dal
cannone addosso ad un uomo alla distanza di 200 mt lo ferisce
"leggermente"...)
Le prime volte resti spiazzato poi ti prendi gioco di loro appena impari
aconoscerli.
Ti divertirai...sono così permalosi
che le loro colazioni vanno loro di traverso.
:-)
Poi magari Michelazzo è meglio di quanto non sembri.
Come nella vita nel ng ci sono persone più o meno preparate e con tutti si
deve parlare correttamente, poi sempre come nella vita incontrerai "rompi
palle", i subuManu, i Pastori.
Il mondo non è perfetto (neppure nei ng) anche se noi lo vorremmo tale.
Fai più carriera di loro, rimani migliore di loro
e con loro...diveriti.
Il mondo non è perfetto ma è bello perché è vario.
L'unica cosa non farti "rubare" mai la libertà di espressione e la
possibilità di parlare con ottimi uomini tipo il comune amico Ball e
naturalemtne tutti gli altri che io già conosco e tu conoscerai presto da
"moderatori in mala fede".
Fatto questo ti divertirai sempre un mondo.
Pure con i Pastori-Michelazzi
Ciao, divertiti sempre
Lorenzo :-)

> Poi magari Michelazzo č meglio di quanto non sembri.
Infatti, lo č :)
Ciao

 ha scritto nel messaggio
| Già che se ne parla ti dico qual è stao l'errore focale di Napoleone.
| C'erano i sintomi già nel 1807 però dopo il 1809 si segnalò il suo errore.
| Si cominciò a sentire un monarca.
| Gravissimissimamente sposò l'austrica sperando di entrare nell cerchia dei
| re.
| Gravissimissimamente inserì nell'esercito e si circondò di "nobiletti".
| Gravissimissimamente perseguì la politica spagnola di Luigi XIV, come se
| lui anche fosse un borbone.
| Gravissimissimamente nel 1812 non ragionava più da soldato ma da monarca.
|
| Quindi Napoleone in quel periodo è stato in crisi è stato un fallimento.
Ma....accid....pork....malediz....dò minchia stà la magnificazione acritica
di Napoleone???
Ritorna nei ranghi della dedizione assoluta.... :))))
| Questa è la grandezza di quell'uomo e di qualsiasi uomo, il recupero dopo
| la debacle.
Giusto.
| Che jella però Chandelr è toccato anche a te !!!
| :-)
Appunto, il recupero dopo la debaclè....letteraria.
| L'unica cosa non farti "rubare" mai la libertà di espressione e la
| possibilità di parlare con ottimi uomini tipo il comune amico Ball.
Devo ricordarmi del vitalizio.... :)
| Ciao, divertiti sempre.
Fucile in mano e sorriso in bocca.
--
A. Ball

 Infatti, lo č :)
Vero.
Ciao
Antonio

 Vero.
Troppo buoni, grazie, adesso perň mi mettete in imbarazzo, perchč sono in
obbligo di ricambiare (e io odio pagare i debiti).
Speriamo di poter fare, prima o poi,  una bella bevuta di vin brulč attorno
a un camino, insultandoci ferocemente, ma senza astio.
Cordialitŕ
Michelazzo

 I re si sposavano troppo tra consanguinei.
Sss, a quello Nappy non ci aveva ancora pensato !
Ciao : )
Marco

 obbligo di ricambiare (e io odio pagare i debiti).
perň č vero, su altri argomenti ti ho sempre trovato valido :^D
Ciao.
-- 
 / )      /        \        /           /,               /
/ \ ( ) / ) \ /     \ / \ / /\ /\/    / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

 Fucile in mano e sorriso in bocca.
Va bene anche un cannone carico.
Tanto la mitraglia non fa male.
Ferisce *leggermente*.
Che vuoi che sia....
salus
--
Laurentius Patricius Laconicus

 Sss, a quello Nappy non ci aveva ancora pensato !
Ok parliamone sotto voce.
:-)
ciao Lorenzo


Come va l'insonnia ?
Ciao Lorenzo

 obbligo di ricambiare (e io odio pagare i debiti).
Nessun debito: quel che è vero, è vero.
Anch'io sono un estimatore di Napoleone. Però non mi sembra il caso di farne un
paladino dell'ugualianza fra gli uomini. Per esempio, reintrodusse la schiavitù
nelle colonie per far piacere alla moglie, Giuseppina Tascher de la Pagerie, già
moglie di  Alessandro di Beauharnais, erede di una famiglia di "grand blancs"
della Martinica.
Simbolo di questo avvenimento è la statua in marmo bianco di Giuseppina, nel
parco centrale di Fort-de-France. I grand blancs la hanno messa lì, malgrado le
proteste. Ma ogni notte veniva imbrattata di vernice rossa, simbolo del sangue
degli schiavi, tanto che hanno rinunciato a pulirla. A un certo punto, gli
indipendentisti le hanno persino staccato la testa...
Ciao

Michelazzo per me invece sei sempre un cretino.
Sto ancora aspettando le prove che Thiers sia incompetente, ma noto che non
le vuoi riportare.
Già da questo si denota che io ho ragione e tu hai torto.


Buongiorno!
Non sono in grado di giudicare Thiers in quanto ho letto molto poco di suo.
Quel poco che ho letto l'ho trovato su "Guerra e pace" di Lev Tolstoj.
Se ti può interessare per approfondire l'argomento, su alcuni tomi (in 
questo momento non ricordo il numero e non ho i libri sotto mano), 
vengono mosse alcune critiche alla sua opera su Napoleone.
L'idea che Tolstoj ha di Napoleone è ben nota, di conseguenza queste 
critiche vanno prese con le molle.
Buona giornata!

 della Martinica.
Infatti, nel trattato del 30 maggio la Francia aderisce alla soppressione
della tratta dei negri. Attenzione, perň, abolizione della tratta, non della
schiavitů, che fu abolita in Francia solo nel 1848.
Michelazzo

 Già da questo si denota che io ho ragione e tu hai torto.
Mai affermato che Thiers sia incompetente, solo che la sua interpretazione
di Napoleone è eccessivamente trionfalistica, buonista e ovviamente legata
alle sue concezioni politiche, conservatrici, e inoltre che ha fatto della
"histoire bataille" e "histoire evenementell", tipica dell'epoca in cui
scriveva, che oggi è ritenuta insufficiente perchè occorre integrarla con le
dinamiche sociali avvenute.
Michelazzo

Michelazzo dalle tue parole delle lettere tue predenti hai affermato
indirettamente che i documenti che riporta Thiers sono tutti falsi e che
quello che dice nelle sue opere sia falso.
Quello che dico io non sono frutto della mia fantasia ma li ho letti nella
sua opera, e i suoi dati sono confermati da altri storici autorevoli come
Tulard.
Lo sai o no che Tulard è uno storico recentissimo o no?
Quindi se tu dici che quello che dico io è falso e come dire che Thiers e
Tulard siano storici fasulli che dicono solo cavolate nelle loro opere.
Quindi sto ancora aspettando le prove che dimostrino ciò.
Tu oltre ad essere imbeccille sei pure un ingrato, visto e considerato che
ti avevo risposto ad una tua domanda nel mese scorso sulla Vecchia, media e
giovane Guardia Imperiale di Napoleone.
La prossima volta non ti risponderò più, visto considerato che credi che
Thiers sia un bugiardo, quando invece è uno storico autorevole, molto
conosciuto e questo non lo dico solo io, ma la maggiorparte degli esperti.
Le cose che io dico e riporto sono molto prese in considerazione sia da
Lorenzo che da Ball.
Mi pare che solo tu mi consideri un bugiardo in questo newsgroup.


 Lorenzo che da Ball.
e da me.


 Vedi un po' se te li danno loro i soldini...
Se Francia e USA finissero a botte, conviene all'Italia stare con la
Francia, anche ammesso di non avere Aviano e Sigonella sul nostro territorio
?
Ciao : )
Marco

 ?
A botte con bombe ?
Non ci credo tanto.
Se le cose vanno avanti cosě io voglio il mio stipendio in euro sonanti
non un c/c in dollari svalutanti.
Questione di gusti.
Ciao
Lorenzo :)

 Questione di gusti.
Eh, si : )
Con il circolante che gira fuori dagli USA, fra un po' o "dollarizzano"
tutto il mondo salvo l'UE.
Se pero' gli ritorna indietro in massa il tutto sono cazzi.
Ma fino a quel momento, si finanzieranno gratis con la carta.
Anche perche' il dollaro non cade finche' ci sono in mare 12 superportaerei.
Tutte le teorie che vogliono managers e capitani d'industria sostituirsi ai
soldati ed ai marinai,  si scontrano con l'incredibile fatto che gli
indicatori economici e finanziari (se non segnano il disatro assoluto)
soccombono di fronte alle volate dei cannoni di 2000 Abrams e di fronte a 12
superportaerei sparpagliate per i sette mari.
Ciao : )
Marco

 quello che dice nelle sue opere sia falso.
Ma hai prorpio bisogno di avere a tutti i costi un nemico da odiare? Scegli
pure me per sfogare questo tuo bisogno, ma non accusarmi di cose che non ho
detto. Se io non sono d'accordo con Thiers, nei suoi giudizi, bada bene, non
nei fatti che racconta, non vuol dire che lo ritenga un falso e un bugiardo.
Lui trae delle conclusioni che non condivido.
Punto e basta.
Spero che non mi facciate più ritornare su questo aspetto del thread.
Non conosco Tulard.
Michelazzo

Michelazzo non sono sue conclusioni. Dai documenti che porta si capisce ciň
che ho detto.
Thiers esprime un suo giudizio politico solo alla fine dell'ultimo capitolo
dell'ultimo volume.
Poi come ti ho detto e ti ripeto ciň che prova Thiers č confermato dallo
storico Tulard.
Dalle idee di questi due storici poi non mi pare proprio che siano
ultraconservatori.
Stefano
-- 
La fretta č un ostacolo al successo.
(Napoleone)

 attorno a un camino, insultandoci ferocemente, ma senza astio.
Non so Giovanni, ma se mi offri del vino riscaldato avrai di certo i miei
insulti piů feroci.
Ciao
Antonio

 Spero che non mi facciate più ritornare su questo aspetto del thread.
No, non ci torneremo.
Qui nessuno vuole odiarti solo prima di sparare giudizi cerchiamo di sapere
qualcosa.
Così ci divertiamo un po' tutti.
Confermo sei migliore in altri argomenti e sei migliore di quelloo che
sembri.
Con questo post spero di calmare gli animi.
Michelazzo ben venuto su icsM spero ti troverai bene
senza rancore.
"Pace, fratelli"
;-)
Lorenzo

Chi fosse interessato ai volumi di Thiers sulla storia della Rivoluzione
Francese e poi del Consolato e dell'Impero può andare a leggerseli (in
francese, cela va sans dire!) sul sito della Biblioteca Nazionale di Parigi
http://gallica.bnf.fr/
Purtroppo sembra che manchi l'atlante.
Rimane il fatto che la consultazione di un opera così ponderosa via PC è un
po' scomoda (a dir poco) anche se qualche masochista potrebbe pensare di
stamparsi tutti i PDF (ed andare in fallimento).
Credo comunque che il link di cui sopra possa essere utile per andare a
togliersi qualche curiosità, magari suscitata dai sempre interessanti
interventi di Stefano.
Saluti,
    Amedeo

 superportaerei sparpagliate per i sette mari.
Però se l'Italia avesse 2 portaerei e 500 Abrams non migliorerebbe di molto
la situazione misera in cui versa.
Questo secondo me.
Mi dispiace di averti fatto attendere molto ma almeno dovevo procurarmi
qualche libro su Tourville, altrimenti parli solo tu ed io neppure capisco
quello che leggo.
Ciao
Lorenzo :)

 più forti con le barche ?
La marina francese ha avuto momenti alternati nel rapporto con quella
inglese.
Per esempio la marina francese e' notevolmente superiore a quella inglese
all'alba delle guerre di religione, verso il 1560.
Alcuni pensano che la precoce morte di Francesco II, re di Francia e marito
di Maria regina di Scozia, abbia evitato all'Inghilterra molti guai.
Per tutto il periodo dei Tudor il margine tecnico di superiorita' degli
inglesi, se c'e', e' comunque risicato.
Per l'Inghilterra dei Tudor, che con Enrico VIII era riuscita ad inimicarsi
nello stesso tempo le due potenze del tempo, vale a dire la Francia e
l'Impero, la flotta e' questione di vita o di morte: dominare la Manica per
ostacolare la linea di comunicazione vitale dell'Impero, cioe' quella da e
per le Fiandre.
Dominare il Mare del Nord, per separare la Francia dalla Scozia ed evitare
di esserne stritolati.
A dire il vero fu piu' la fortuna, che il valore difensivo della flotta
inglese, che evitarono all'Inghilterra una brutta fine in questo periodo.
E soprattutto fu l'arma religiosa, che porto' il disordine nel cuore dei
nemici, in Francia appoggiando gli Ugonotti e nelle Fiandre appoggianto i
Pezzenti del Mare.
Insomma, gia' allora gli inglesi erano maestri nel girare a loro favore le
frittate con l'arma informativo-disinformativo-psicologica : )
E' da notare comunque che questi due temi strategici navali, del dominio
della Manica e del complesso Golfo di Biscaglia-Mare del Nord, si
riproporranno anche con gli eredi politici del Regno di Francia e
dell'Impero, vale a dire la Francia napoleonica nel sec.XIX e le Province
Unite nel sec.XVII.
Questa volta pero' in chiave offensiva !
La marina francese conoscera' un'ascesa anche nel periodo di Richelieu e
Colbert, un inizio promettente, malgrado la sconditta di La Hogue, che
comunque incise, come vedremo, piu' dal lato psicologico (cambio di
strategia) che dal lato delle capacita' navali.
In questo periodo la flotta francese e' un avversario temibile per gli
inglesi, anche perche' in potenziale sviluppo, con il sostegno di un forte
stato alle spalle.
Comunque, per quanto riguarda Tourville ed il seguito del post, replichero'
quanto prima.
Preferisco risponderti parzialmente piuttosto che farti aspettare ancora.
Ciao : )
Marco

 quello che leggo.
Come ti ho gia' detto non c'e' problema.
Ti ringrazio anzi per l'interesse su questi temi.
Ciao : )
Marco

 Preferisco risponderti parzialmente piuttosto che farti aspettare ancora.
Io attendo con vivo interesse.
Anche a rate.
Però risponderò orami nei fine settimana.
Ciao braverrimo
Lorenzo

 Anche a rate.
Grazie !
Mi auguro di poterlo fare.
Nel frattempo mi scuso per il ritardo con cui rispondo.
Ciao : )
Marco