Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: La libertà e i suoi nemici

  Più passa il tempo e più mi rendo conto di quanto siano avversate in
Italia le idee liberali. Non è un caso che sui ng scrivano molti
fascisti, molti comunisti, molti nazionalisti e molti cattolici intransigenti i
quali hanno come comune denominatore quello di odiare la libertà. Quando
parlo di "odio" mi riferisco ad un fatto socio-politico. 
  Questo mio intervento non vuole assolutamente essere né polemico né
provocatorio come lo sono stati certi messaggi in passato. Ai "nemici della
libertà", a coloro che non postulano la libertà come valore primario,
io chiedo: PERCHE'? Già, perché non amate anche voi la LIBERTA'? Perché volete negare che esista una LIBERTA' individuale, una libertà di
ognuno di noi, che sovrasta lo stato, la società, la collettività? L'uomo
è libero in quanto uomo. La società è un insieme di uomini, per cui
deve essere un insieme delle singole libertà individuali. Una società
che neghi ad ognuno la sua libertà, i suoi diritti, non è una vera
società, non è una vera somma delle singole individuali libertà.
   Rispondetemi: perché avversate queste libertà:
- libertà di intraprendere;
- libertà di investire dove si vuole, quanto si vuole, come si vuole;
- libertà di secedere;
- libertà di STARE con CHI SI VUOLE, o di scegliere il proprio destino e
quello dl proprio popolo;
- libertà di aderire ad una nazione PER CONSENSO, nom per nascita. 
- libertà di abortire;
- libertà di divorziare;
- libertà di far nascere il proprio figlio in provetta;
- libertà di avere rapporti omo od eterosessuali;
- libertà di convivere senza sposarsi;
- libertà di avere figli anche se si è omosessuali;
- libertà di fare quello che si vuole entro i limiti della libertà
altrui.
Fede
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

...
  Pił passa il tempo e pił mi rendo conto di quanto siano avversate in
Italia le idee liberali. Non č un caso che sui ng scrivano molti
fascisti, molti comunisti, molti nazionalisti e molti cattolici
intransigenti i
quali hanno come comune denominatore quello di odiare la libertą. Quando
parlo di "odio" mi riferisco ad un fatto socio-politico.
  Questo mio intervento non vuole assolutamente essere né polemico né
provocatorio come lo sono stati certi messaggi in passato. Ai "nemici della
libertą", a coloro che non postulano la libertą come valore primario,
io chiedo: PERCHE'? Gią, perché non amate anche voi la LIBERTA'? Perché
volete negare che esista una LIBERTA' individuale, una libertą di
ognuno di noi, che sovrasta lo stato, la societą, la collettivitą? L'uomo
č libero in quanto uomo. La societą č un insieme di uomini, per cui
deve essere un insieme delle singole libertą individuali. Una societą
che neghi ad ognuno la sua libertą, i suoi diritti, non č una vera
societą, non č una vera somma delle singole individuali libertą.
   Rispondetemi: perché avversate queste libertą:
- libertą di intraprendere;
- libertą di investire dove si vuole, quanto si vuole, come si vuole;
- libertą di secedere;
- libertą di STARE con CHI SI VUOLE, o di scegliere il proprio destino e
quello dl proprio popolo;
- libertą di aderire ad una nazione PER CONSENSO, nom per nascita.
- libertą di abortire;
- libertą di divorziare;
- libertą di far nascere il proprio figlio in provetta;
- libertą di avere rapporti omo od eterosessuali;
- libertą di convivere senza sposarsi;
- libertą di avere figli anche se si č omosessuali;
- libertą di fare quello che si vuole entro i limiti della libertą


 altrui.
La cosa più importante! ENTRO I LIMITI DELLA LIBERTA' ALTRUI... ma mi sembra che tu non l'abbia molto sottolineato questo limite.
Ciao

...
  Più passa il tempo e più mi rendo conto di quanto siano avversate in
Italia le idee liberali. Non è un caso che sui ng scrivano molti
fascisti, molti comunisti, molti nazionalisti e molti cattolici
intransigenti i
quali hanno come comune denominatore quello di odiare la libertà. Quando
parlo di "odio" mi riferisco ad un fatto socio-politico.
  Questo mio intervento non vuole assolutamente essere né polemico né
provocatorio come lo sono stati certi messaggi in passato. Ai "nemici della
libertà", a coloro che non postulano la libertà come valore primario,
io chiedo: PERCHE'? Già, perché non amate anche voi la LIBERTA'? Perché
volete negare che esista una LIBERTA' individuale, una libertà di
ognuno di noi, che sovrasta lo stato, la società, la collettività? L'uomo
è libero in quanto uomo. La società è un insieme di uomini, per cui
deve essere un insieme delle singole libertà individuali. Una società
che neghi ad ognuno la sua libertà, i suoi diritti, non è una vera
società, non è una vera somma delle singole individuali libertà.
   Rispondetemi: perché avversate queste libertà:
- libertà di intraprendere;
- libertà di investire dove si vuole, quanto si vuole, come si vuole;
- libertà di secedere;
- libertà di STARE con CHI SI VUOLE, o di scegliere il proprio destino e
quello dl proprio popolo;
- libertà di aderire ad una nazione PER CONSENSO, nom per nascita.
- libertà di abortire;
- libertà di divorziare;
- libertà di far nascere il proprio figlio in provetta;
- libertà di avere rapporti omo od eterosessuali;
- libertà di convivere senza sposarsi;
- libertà di avere figli anche se si è omosessuali;
- libertà di fare quello che si vuole entro i limiti della libertà
altrui.
Fede
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org
Cara Fede,
sono contrario non tanto alle "tue" libertà (sulle quali ovviamente non si
emettono proclami "binari": tutto va discusso, in libertà). Tuttavia, è
assai sintomatico l'ordine che hai scelto per selezionare le lib. di cui
sopra. Le prime DUE libertà implicano la distruzione di (quasi) tutte le
altre (segnatamente L'ULTIMA: posizione sintomatica anch'essa...). Altre si
cassano a vicenda: libertà di secedere? Da cosa, se la Nazione è una scelta?
Strano, inoltre, che non sia presente la LIBERTA' ASSOLUTA DI CIRCOLAZIONE.
Forse, in tanto delirio liberistico (più che libertario) si nasconde il
solito odio per chi è diverso da noi? ("aderisca" pure a ciò che vuole,
purché sia ben lontano da me...!). Per molte libertà, sfondi una porta
aperta. E io sono comunista, non vetereo-c., comunista e basta: la libertà è
il nostro cervello, my friend...
Kant scriveva, polemicamente, che, fin quando non verrà concessa all'uomo la
sua libertà, egli non potrà sperimentare la sua capacità critica di
esercitarla. Questo è il problema: capacità critica. Scrivere LIBERTA' in
maiuscolo senza specificarla storicamente è un sintomo (scusa) di
infantilismo politico e filosofico. Non so quanti anni tu abbia...
Mentalmente, direi 12... Mi sbaglio di molto, anagraficamente?
Peace & freedom
G. Lucchesini

...
  Più passa il tempo e più mi rendo conto di quanto siano avversate in
Italia le idee liberali. Non è un caso che sui ng scrivano molti
fascisti, molti comunisti, molti nazionalisti e molti cattolici
intransigenti i
quali hanno come comune denominatore quello di odiare la libertà. Quando
parlo di "odio" mi riferisco ad un fatto socio-politico.
  Questo mio intervento non vuole assolutamente essere né polemico né
provocatorio come lo sono stati certi messaggi in passato. Ai "nemici della
libertà", a coloro che non postulano la libertà come valore primario,
io chiedo: PERCHE'?
[...]
Io ho una risposta. Non c'e' liberta' senza responsabilita'. In Italia si
teme la liberta' perche' si ha paura della responsabilita'. Viviamo in un
paese cattolico, e la responsabilita' individuale e' troppo protestante. La
Chiesa ti considera sempre come una specie di bambino (pensa alla grande
tradizione dei pedagogisti cattolici) mentre protestantesimo ed ebraismo
(che non conoscono la confessione fatta ad un essere umano) mettono l
accento sul fatto che ognuno deve essere consapevole delle conseguenze delle
sue azioni. La Chiesa invece ti spiega, ti ascolta, ti assolve (quasi
sempre) e' insomma il tramite tra te e il mondo. Un cuscino di protezione
che permette di rinviare le responsabilita'. Alla maggioranza o alla
tradizione (di tutte le liberta' che tu citi, quella piu' temibile e' quella
di aderire per consenso e non per nascita: scardini il principio su cui si
regge la tradizione di pensiero cattolica, e quindi la identita' italiana)

...
  Più passa il tempo e più mi rendo conto di quanto siano avversate in
Italia le idee liberali. Non è un caso che sui ng scrivano molti
fascisti, molti comunisti, molti nazionalisti e molti cattolici
intransigenti i
quali hanno come comune denominatore quello di odiare la libertà. Quando
parlo di "odio" mi riferisco ad un fatto socio-politico.
  Questo mio intervento non vuole assolutamente essere né polemico né
provocatorio come lo sono stati certi messaggi in passato. Ai "nemici della
libertà", a coloro che non postulano la libertà come valore primario,








sue azioni.
Ho l'impressione che a te la Chiesa deve aver fatto qualcosa. In ogni caso,
questa tua interpretazione è scorretta. Perché il libero arbitrio è
cattolico, mentre il servo arbitrio è protestante (luterano e in misura
ancora maggiore calvinista). E la teoria del servo arbitrio, come certamente
saprai, sottrae responsabilità (sull'ebraismo non mi pronuncio, non conosco
alcunché).
Alessandro

alcunché).
sara' vero in una interpretazione letterale e pedissequa, che prende gli
enunciati e li traduce automaticamente in realta'; ma e' retorica, oratoria,
non storia. Per passare dal piano delle idee a quello delal politica bisogna
considerare le istituzioni. In area cattolica c e' la Chiesa e la pratica
delal confessione. In area protestante c'e' la comunita' dei fedeli. Da una
parte i gesuiti dall altra Kierkergaard (tanto per rimanere sul piano delle
idee). Difatti non mi pare che ad una maggioranza calvinista corrisponda un
lassismo morale.

lassismo morale.
Vedi, il concetto del servo arbitrio si riflette sull'etica protestante su
due piani differenti. Da un lato - negando la libertà dell'uomo di fronte a
Dio (e affermando quindi la predestinazione di alcuni alla salvezza,
indipendentemente dalle opere) - l'etica protestante "allontana" l'uomo dal
suo destino eterno calandolo nella vita comunitaria. Il Protestante (e più i
calvinisti dei luterani) vede nella vita sociale della collettività cui
appartiene la dimensione più propria della sua esistenza di credente perché
la salvezza non si conquista con una vita virtuosa (è Dio a concederla in
base ai suoi imperscrutabili disegni), e allora l'unica missione del vero
cristiano diventa quella di onorare la comunità in cui vive in quanto
"immagine" terrena della città di Dio (concetto ereditato da Sant'Agostino,
cui Lutero, non a caso, dovette molto in termini di elaborazione teologica).
La conseguenza più evidente di questa impronta etica è una partecipazione
diretta
alla vita della comunità e alla sua politica (un vecchio cavallo di
battaglia dell'illustre storico Spini senior), con una tensione che non
appartiene ai cattolici (per i quali, essendo l'uomo libero, il fine ultimo
diventa la salvezza e la vita terrena soltanto un transito verso la Verità).
L'etica protestante, tuttavia, nasconde anche risvolti meno... "brillanti".
Il servo arbitrio infatti ha implicazioni non indifferenti sul piano
dell'etica... diciamo sociale. Per i cattolici, infatti, l'uomo nasce
peccatore ma - essendo libero - può conquistarsi il perdono di Dio
scegliendo liberamente di vivere secondo coscienza. Nell'etica cattolica, in
altri termini, parole come "perdono" o "redenzione" hanno un significato di
gran lunga superiore a quella di "peccato". Lo stesso non può dirsi per i
protestanti (e, ancora una volta, per i calvinisti in particolare): a causa
della dottrina del servo arbitrio, l'uomo nasce peccatore e vi rimane. Solo
alcuni sono destinati alla salvezza, e lo sono per volontà di Dio, non per
ciò che fanno nel corso della loro esistenza. Tanto la dottrina calvinista
quanto quella luterana sostengono tuttavia che - per quanto impescrutabili
siano i disegni divini - vi sono alcuni "segni" in base ai quali è possibile
intuire chi siano i predestinati. Chi partecipa in modo attivo alla vita
della comunità, chi onora Dio onorando la città di Dio sulla terra (e non a
caso ci ricolleghiamo a quanto asserivo precedentemente) è - molto
probabilmente - un predestinato. E gli altri? Chi non possiede questi segni?
Semplicemente, non sono tra quelli che si salveranno, e non c'è alcuna
possibilità di fare nulla per loro.
Questo ultimo passaggio è importantissimo ai fini del nostro discorso.
Ricordi quella discussa iniziativa varata dalla città di Zurigo alcuni anni
fa, quando venne aperto un parco per i drogati dove ci si poteva bucare in
libertà? Un progetto di questo genere avrebbe potuto essere lanciato
soltanto in un paese protestante. Perché il senso di quell'iniziativa
nasceva proprio da quell'etica cui prima accennavo: i tossici non sono
predestinati (come potrebbero esserlo, visto ciò che sono?), e nulla
possiamo fare per loro; limitiamoci quindi a dargli uno spazio in cui
possano bucarsi a piacere, senza che diano disturbo al resto della comunità.
Al di là dell'esempio appena citato, la sostanza rimane questa: dove un
cattolico cercherebbe di "redimere", il protestante si disinteressa; non per
menefreghismo, ma perché questo è il senso della sua etica.
Alessandro

menefreghismo, ma perché questo è il senso della sua etica.
Potrei anche essere d accordo fermo restando che per un cattolico redimere
significa conformare alla morale della Chiesa cattolica. Pare una
tautologia, ma in realta' e' qua che entra in gioco la confessione come
regolatore morale (come Prosperi ha intuito). E torniamo alla paura della
liberta' e al nesso con la responsabilita' individuale.

liberta' e al nesso con la responsabilita' individuale.
Tutte le religioni hanno una morale. E tutte (tranne qualche eccezione, alla
quale cattolicesimo, protestantesimo ed ebraismo però non appartengono)
hanno la tendenza a conformare l'intera società civile a questa morale.
Ricorderai certamente il caso di quella cantante transessuale israeliana
vincitrice di un concorso canoro (credo fosse il Festival della canzone
europea) contro la quale i gruppi integralisti ebraici scatenarono una
violenta campagna. E non credo ci sia bisogno di venirti a ricordare il
fenomeno del puritanesimo, la cui tradizione è ancora molto viva in alcuni
Stati degli Usa (guarda caso i più tradizionalisti).
Di certo hai ragione a sostenere che per i cattolici la Chiesa è fonte di
insegnamento morale, ma visto che poi il comportamento dei cattolici davanti
a fenomeni della società laica non differisce nei risultati da quello di
altre confessioni, la questione "chiesa" assume un carattere relativo. Non
conosco cosa dica Prosperi a proposito della confessione, ma non è certo
questo il vero nodo delle differenze etiche tra cattolicesimo e
protestantesimo.
La differenza più profonda tra le due dottrine sta in realtà altrove. Per i
cattolici, in sostanza, la via per giungere alla Verità è nella natura. In
altre parole, è dalla contemplazione dell'ordine che regola l'Universo che
possiamo giungere a Dio. Per il protestante, la via per giungere alla Verità
sta nelle Sacre scritture. E' dalla loro lettura (scrupolosa e sistematica)
che possiamo conoscere l'Eterno.
E' di qui che deriva l'impianto etico delle due confessioni. Per il
cattolico la morale è un'insieme di regole la cui fondatezza è giustificata
dalla natura stessa delle cose. Gli uomini procreano perché così ha voluto
Dio e andare contro natura significa andare contro Dio (ho scelto questo
esempio volutamente, viste certe nostre precedenti discussioni sulla
procreazione assistita). Per il protestante, invece, le regole della morale
sono reperibili nelle Sacre scritture, ossia nei precetti che Dio ha
lasciato per gli uomini. Di certo - proprio in virtù di questa differenza
dottrinaria - il protestante è portato a esercitare uno spirito critico (di
analisi delle scritture) che il cattolico (portato più alla contemplazione)
non ha, ma una volta accettata questa differenza di carattere... direi
"culturale", ogni altra considerazione perde di significato. Per il
cattolico c'è la chiesa, per il protestante le Scritture: entrambi sono
riferimenti etici di valore assoluto, ed in entrambi i casi questo
assolutismo etico può portare a quelle "derive" integraliste che tu e io
disprezziamo.
Alessandro

non ha,
di fronte, appunto alla realta' sociale.

Dio crede nell inziativa individuale.
Nessun prete cattolico ha il potere di assolverti al posto di Dio. Il
ministero della confessione è valido soltanto se il pentimento del cattolico
è sincero. E la sincerità è un fatto tra il credente e Dio, il sacerdote non
può averci nulla a che fare.
Alessandro

Governo palestinese).
Lo so che Israele è uno stato laico (come lo è l'Italia, peraltro). Ricordo
però di avere visto alcune settimane fa (alla vigilia delle elezioni
politiche) un bel servizio su France 2 (la tv francese) nel quale venivano
intervistati alcuni giovani sulle speranze e sulle prospettive che
accompagnavano le consultazioni. E ricordo che alcuni di loro si dicevano
preoccupati per la possibilità che l'estrema destra oltranzista uscisse
rafforzata dal voto, in quanto una sua vittoria avrebbe messo in crisi le
basi laiche dello Stato d'Israele (uno dei giovani disse a un certo punto:
"non voglio che qualcuno un giorno mi costringa a rispettare il kippur o a
portare il..." non so a che cosa si riferisse "anche quando non voglio!").
Alessandro

 menefreghismo, ma perché questo è il senso della sua etica.
L'etica protestante ha una natura dialettica sfuggente, per cui nella realtà
tende spesso a produrre risultati ben diversi da quelli che ci si potrebbe
aspettare. La storia del protestantesimo è stata segnata da un fortissimo
attivismo sociale e missionario (nel bene e spesso nel male, sia ben
chiaro), certo non vissuto con l'intento di "redimere" (ma redimere chi: gli
altri o se stessi?) ma come *conseguenza* della salvezza gratuita.
Andrea 

portare il..." non so a che cosa si riferisse "anche quando non voglio!").
Deve trattarsi del copricapo, caratteristico dei religiosi
Il che e' interessante. Perche' la destra sionista laica, quella fondata da
Jabotinski ed in forte rotta di collisione con i religiosi e' da qualche
tempo in crisi e sta cercando una alleanza con i partiti religiosi. ma i due
universi culturali rimangono comunque molto distanti, come prova l impegno
di Rafael Eytan e di Ariel Sharon per rendere obbligatorio anche per i
religiosi il servizio militare. Queste differenze, che fanno di Israele un
vero paese medio orientale, non sono molto visibili in Europa, ed invece
sono i veri conflitti che lacerano la societa' israeliana.

può averci nulla a che fare.
Ma questa distinzione non era molto chiara nelle menti di chi affollava i
confessionali nell eta' moderna, durante la Controriforma, quando la pratica
di massa del sacramento si e' diffusa in Italia.

di massa del sacramento si e' diffusa in Italia.
Su questo non ci piove.
Alessandro

sono i veri conflitti che lacerano la societa' israeliana.
Non credo che sia un problema di "mediorientalità", anche se non conosco
così bene la storia di Israele da potermi permettere analisi approfondite.
Credo invece che tutte le comunità nelle quali storia politica e storia
religiosa si intrecciano profondamente siano sempre sotto la minaccia di una
fusione tra i due piani (fusione che rappresenta le fondamenta degli stati
integralisti).
Alessandro

individuare delle filiazioni dirette.
Ammetto che le mie conclusioni sociologiche sono alla... un tanto al chilo.
Così come ammetto che è sempre difficilissimo azzardare generalizzazioni in
un campo - come quello della fede - dove spesso scelte di campo e tensioni
etiche sono forse un fatto più legato alla coscienza di ciascun individuo
che alla comunità religiosa nel suo complesso (il mio post sulla storia del
pacifismo in Italia lo conferma - intendo a proposito delle posizioni dei
movimenti cattolici).
Ti ringrazio in ogni caso per le tue precisazioni.
Alessandro
Ps: Nell'altro tuo post ho letto che insegni a Coira. Se non sbaglio
Durrenmatt - il romanziere - era di Coira.


wrote:
Al di la' di tutto, vorrei chiederti una cosa: 
come puo' essere libero un arbitrio dove ti dicono questo e' il bene e
questo e' il male. Se tu fai il bene verrai gratificato. Se fai male
verrai punito. Se hai sbagliato e ti penti ci siamo noi che ti diamo
la redenzione.
E' come trovarsi di fronte ad un bivio:
se vai a destra muori, se vai a sinistra vivi.
Tu quale strada sceglieresti?
E il bene chi l'ha definito? E il male?
Ciao
Tommasone
p.s. colgo l'occasione per presentarmi al NG. 
       Saluti a tutti.

E il bene chi l'ha definito? E il male?
La coscienza e la fede (sempre per un cattolico).
Alessandro

 wrote in message
19990603144941.P...@fep05-svc.tin.it...


altrui.
La liberta' !?  esiste veramente ?
Senti la mia parabola e poi consolami, tirami su' di morale perche' io in
certi momenti vorrei solo che una tempesta mi porti lontano, lontano dalla
realta'.
Questo non vuole essere un intervento polemico ma solo........ boh non lo
so' piu'...
Ciao
C'erano due persone in una cella, uno era incarcerato per dei reati commessi
e l' altro era dentro per un' errore.
Il primo vedendo la disperazione , la rabbia e la paura del secondo gli
chise : " amico, perche' ti agiti tanto ?" e il secondo rispose : " ma non
capisci ? io non devo stare qui, sono innocente ! voglio la mia liberta' "
allora il primo lo guarda, poi con calma e con un filo di dolcezza mista
alla saggezza di chi ha ormai da tempo capito da che parte tira il fumo gli
dice : " La liberta .... tu ora sei qui dentro, vorresti uscire ma non puoi,
e' giusto ! non sei libero !    ma fuori se vedi una dona che ti piace la
puoi avere ? no ! vuoi volare ? non puoi !     e allora e' forse questa la
liberta' di cui mi parlavi ? "