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Titolo: Sinfonie di Beethoven dirette da Hogwood

Ho in mano il cofanetto delle Sinfonie di Beethoven eseguite dall'Academy of
Ancient Music (struemnti originali) e dirette da Christopher Hogwood (5 CD
L'Oiseau-Lyre, anni '80). Mi ispira parecchio...!
Prima di iniziare l'ascolto mi piacerebbe sapere cosa ne pensate. Qualcuno
di voi le conosce?
Come edizione filologica da confrontare ho quella di Gardiner con
l'Orchestre Revolutionnaire et Romantique (Archiv), che mi sembra in molte
cose ottima (anche se in certe scelte molto discutibile).
Raccontatemi!
--
_________________________
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
 (messaggi brevi fino a 2 MB)
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ICQ# 34957310

Le ho anch'io entrambe e preferisco quella di Hogwood, dove perň non bisogna
spaventarsi dei tempi presi da Hogwood.
Brenno
Emanuele Passerini ha scritto:


 Chi č Hogwood?
TommiTom

 TommiTom
Cos'č, una battuta.....?
Lo spero per te.


 spaventarsi dei tempi presi da Hogwood.
Per ora ho ascoltato la Settima e l'Ottava e mi sembra che il clima sia
notevolmente energico e sostenuto. L'orchestra suona con molto brio e con
potente precisione, il suono "antico" rende più snelle le frasi e le
articolazioni. Ci sono molte somiglianze con la versione di Gardiner, anche
se per adesso ogni giudizio è prematuro.
Insomma, come inizio mi è piaciuto molto. Non mi pare che i tempi (in queste
due sinfonie) siano così stravolti. Ma devo completare l'ascolto prima di
dire di più.


 spaventarsi dei tempi presi da Hogwood.
Ma secondo te ha senso parlare di "esecuzioni filologiche" nelle sinfonie di
Beethoven? Voglio dire, e' giusto, per te?
--
========================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail: 
marc...@libero.it
========================

Beethoven? Voglio dire, e' giusto, per te?
Mi associo alla domanda! 
-- 
paolo,
Moderatore di it.scienza.medicina
mailto: 
pde...@iol.it
UIN: 50157603 --- Linux user 180069

 Beethoven? Voglio dire, e' giusto, per te?
Non sono sicuro di aver compreso il senso della tua domanda.
La interpreto come "Ha senso discutere attorno alla necessita'
di esecuzioni filologiche delle sinf di lvb?".  E do la mia
risposta.
Secondo me si`.  Diciamolo, l'orchestra era diversa all'epoca, gli
strumenti erano diversi da quelli di oggi.  E' vero che le sinfonie
di Beethoven (e la Messa Solenne, e tanti altri lavori, come la sua
opera) in molti casi spingevano gli strumenti dell'orchestra di
allora ai loro limiti, ma non mi sembra questo sufficiente a farci
pensare che Beethoven avesse in mente strumenti ideali, se non,
addirittura, l'orchestra del futuro: mi pare quantomeno velleitario
e sinceramente non so che fondamenti possa avere.  E' piu' ragionevole,
o quantomeno altrettanto difendibile, pensare che egli vi avesse anche
composto la tensione, la sensazione di essere sul filo del rasoio,
implicita nel fatto stesso di scrivere certe note per certi strumenti,
e che quindi non vada esclusa la possibilita' di ricreare in parte la
freschezza originaria di questi lavori ponendosi in condizioni comparabili
a quelle dei tempi della composizione: poi, comunque, non possiamo 
ricreare l'ascoltatore dell'epoca, che non poteva avere sentito la prassi
esecutiva posteriore.  Questo altresi' non esclude la liceita' delle
esecuzioni non filologiche, fino agli estremi di una Nona diretta da
Furtwängler a Bayreuth, che in un certo senso ha poco a che vedere con
il testo scritto da Beethoven - e d'altra parte come "traduzione" dello
stesso nell'ambito di una differente sensibilita' ha non solo validita',
ma costituisce un vertice interpretativo di rara pregnanza e cogenza: ma
rappresenta comunque un Beethoven con i guanti di velluto, personaggio
che storicamente non e' esistito.  Essendo anche l'atto interpretativo
un atto comunque compositivo, la creazione di quel nuovo Beethoven e'
operazione pure corretta.
Della Terza, ad esempio, non posso fare a meno di almeno quattro
interpretazioni assolutamente diverse tra di loro: Karayan (ciclo
attorno al 66 per DGG),  Harnoncourt/COE, Savall/Le Concert des nations,
Leibowitz/RPO...
Non conosco l'integrale di Hogwood, ma conoscendolo nelle Sinfonie di
Mozart, non dubito che possa aver fatto cose davvero egregie.
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  finger 
de...@zoy.org

Beethoven? Voglio dire, e' giusto, per te?
domanda *candida*: perché dovrebbe essere meno giusto in Beethoven
piuttosto che in Bach?
Tito

 Secondo me si`.
E anche secondo me!
Visti i rislutati di Gardiner e Hogwood non mi sembra che sia assurdo
parlare di filologia in Beethoven.
E poi in generale ha sempre senso cercare di "ricreare" un suono il pių
vicino all'originale pensato e prodotto dall'autore nella sua epoca. Cosė
come, al contrario, ha  senso suonare con strumenti moderni un autore
barocco, in quanto l'evoluzione dell'interpetazione e dell'esecuzione ci
porta fino ad oggi, dove il pianoforte ha soppiantato il clavicembalo.
Piuttosto sarebbe completamente privo di senso cercare di suonare una
sinfonia di Mahler o di Shostakovich con strumenti originali del Settecento!
Ma cosa sto dicendo...? Ho perso il filo da solo.....! :-))


 sinfonia di Mahler o di Shostakovich con strumenti originali del Settecento!
E Zappa allora? :-)
Se si riuscisse, che ne so, ad eseguire  la Settima di DSCH con strumenti
del '700) sarebbe di fatto una "riorchestrazione" quantomeno buffa...
poi magari e' efficace, pero' chi ci si vuole mettere?  Visto che ci
sono direttori come Philippe Herrewege, che affronta il Pierrot Lunaire
con risultati sbalorditivi, e poi con la Orchestre de la Chapelle Royale
esegue pure contemporanea (scritta apposta per una orchestra purcelliana,
pero'), siamo ormai pronti a tutto.


Mozart, non dubito che possa aver fatto cose davvero egregie.
Mo' so curiosso!!!!!!
mmm...Emanueleeeeeeeee!!! ;-P
Ciao ciao Pippus Aroffus
ICQ#:35469747
"Oh my God!!!They killed Kenny!!!" "You bastards!!!"
"Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza''.
Dante, Inf. XXVI, 118-120

 wrote in message
8u693n$v1gh$1...@ID-16010.news.dfncis.de...


 miele e fai un po' di nanna che ti passa e domani puoi tornare a lavorare?
Hai ragione.... :-))
Ma a lavorare ci tornerei volentieri DOPODOMANI.  :-)


 pero'), siamo ormai pronti a tutto.
Questo è molto interessante.
Mi piacerebbe ascoltare qualcosa di contemporaneo con un'orchestra di
strumenti antichi. Sono molto incuriosito!


 strumenti antichi. Sono molto incuriosito!
E' facile. Prendi il cd di Tavener "Eternity's Sunrise"
C'e' Patricia Rozario che canta e l'Academy of Ancient Music con Manze al
Violino
Io l'ho comprato l'anno scorso istigato da una recensione entusiasmante di
CD Classica.
Non so neanche più a chi l'ho regalato...
Composer: John Kenneth Tavener
Conductor: Paul Goodwin
Performer: Patricia Rozario, Andrew Manze, et al.
Ensemble: Academy of Ancient Music
Harmonia Mundi (Fra) - #907231 / April 13, 1999
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B00000IFRT/scanservice/103-0033676-25
26238
ciao
Giacomo

 Leibowitz/RPO...
Ascolta comunque quella di Bruggen.
A costo di contraddirmi, almeno in parte, la giudico un'interpretazione
strepitosa.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
==========================

 del '700) sarebbe di fatto una "riorchestrazione" quantomeno buffa...
Eh eh.... sto pensando alla filologia applicata alla musica di Berio.
15 anni fa componeva per un processore 8088, oggi abbiamo i Pentium4.....
Dobbiamo eseguire Berio con un Amstrad 8088 !!!!!
(ahia...AHIA.... scherzavo!!!!)


Tito Ceccherini wrote:

Gia' ti dissi che LvB tiro' letteralmente il collo alle orchestre, e
questo e' un
dato.
Se io unisco questo con la conoscenza del personaggio, quale emerge da
tutte le
biografie, sono pronto a scommettere la mia liquidazione che se Ludovico
Van
vivesse adesso dirigerebbe le sue sinfonie con un organico pressoche'
mahleriano.
Nessuno puo' darmi ragione, ovviamente, ma nessuno, parimenti, puo'
darmi torto!
:-))


 come apoteosi anche sonora?
Con quali strumenti pero'?  Io non eseguirei la Nona con 30 strumenti,
e' scritta per un organico piu' grande.  Ma con quali?


 (ahia...AHIA.... scherzavo!!!!)
No, coraggio, nessun problema, non mi arrabbio mio.
Adesso torna a nanna che arriva la infermiera che
ti fa la punturina, da bravo :-)


 Non so neanche più a chi l'ho regalato...
Il fatto che tu l'abbia regalato senza trattenerne una copia mi suona
strano...... E' davvero un bel CD o mi stai prendendo in giro?  :-)


e' scritta per un organico piu' grande.  Ma con quali?
Da un punto di vista esclusivamente tecnico gli strumenti moderni sono
migliori. Da un punto di vista timbrico non si può dire se siano
meglio o peggio. Si potrebbe discutere su cosa sia più adatto o meno.
Ma per fare ciò si dovrebbe essere certi dell'opinione del
compositore. E purtroppo non si può esserne certi. La soluzione
migliore mi pare allora quella di offrire entrambe le interpretazioni,
e poi ognuno scelga quella che preferisce.
LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

miele ...
Aggiungi anche un paio di bicchierini di Courvoisier per completare la
ricetta: funziona meglio di Del Bono!. ;-)
(Ma ti sei beccato l'influenza, Emanuele?)
Saluti!
Giamber 

 ha scritto nel messaggio
news:3a103c7f...@news.lombardiacom.it...

Purtroppo sě....
Oltre alla mia perenne malattia (quella della CD-ite) mi sono beccato pure
l'influenza.... sono un catorcio! : -)


mahleriano.
ti consiglio di tenerti la tua liquidazione.
se Ludovico vivesse adesso non sarebbe Beethoven, e certo non quello
che piace a te.
quanto al tirare il collo, la prima cosa che un'esecuizione con
orchestra moderna sacrifica è proprio quel senso di sforzo, quella
tendenza ad andare oltre i limiti che è (lo ricordi tu) così
connaturata al personaggio ed essenziale nel musicista.
il fatto che nelle interpretazioni più grandi (pochissime, in
verità...) questa perdita sia compensata dalla qualità stessa
dell'esecuzione, e che quella tensione strumentale si possa in parte
simulare, non fa altro che confermare che un'orchestra d'epoca è
avvantaggiata nel trasmettere lo spirito della musica di quel grande.
e poi, se mi tiri in ballo Kleiber, dovresti legittimamente
confrontarlo con un kleiber filologico, che forse non c'è ancora (non
so), ma statisticamente ci sarà dopo qualche altro lustro di filologia
applicata a Beethoven...
Tito

 applicata a Beethoven...
Ripeto la mia citazione di Bruggen, del quale ho ascoltato varie sinfonie
beethoveniane piu' la Missa Solemnis. Non sono d'accordo con l'impostazione
filologica, ma dovendone fare i conti, Bruggen e' eccezionale.


 detto affatto.
Ma sai cosa stai scrivendo?   Se uno strumento e' piu' facile da suonare,
se ha una estensione piu' ampia, cosi' che certi suoni che venivano fuori
a fatica prima oggi sono robetta agevole (vale ad esempio per i legni, che
hanno avuto uno sviluppo impressionante, ma anche per gli ottoni, che 
all'epoca NON avevano pistoni e cilindri (ti prego niente battute qui)) e
le difficolta' sono altre.  Vogliamo "reintrodurre" queste difficolta' in
una orchestra moderna?  Visto che tu hai fatto fisica, saprai cosa e' un
esperimento ideale:  posso anche chiedere i cornisti di una orchestra
normale di suonare Beethoven senza i pistoni.  Ok. E' ammesso solo lavorare
di labbra e chiudere parzialmente il padiglione con la mano.  Ma non ce la
faranno perche' non sono abituati a farlo (loro chiudono il padiglione in
minima parte per cambiare il colore, e correggono conle labbra), e quindi
verra' quasi automaticamente fuori uno schifo.  Questo invece lo puo' fare
tranquillamente un musicista di Hogwood o di Gardiner (O di Rattle, quando
e' a capo della Orchestra of The Age of Englightenment).
Se poi fai suonare le sinfonie ai Wiener Philharmoniker o ai Berliner,
per loro e' una passeggiata e tutto e' pulito pulito, non come Beethoven
sapeva sarebbe venuto, ma non solo.  Il timbro degli strumenti e' molto
diverso.  Chi ti dice che gli sarebbe piaciuto?  Non posso sostenere il
contrario, ovviamente, pero' essendo il suono "nuovo" piu' vellutato e
garbato, mi vengono dei ragionevoli dubbi...
Ascoltare le sinfonie di Mozart, per cambiare autore, con una orchestra
moderna , e' per me spesso una esperienza dolorosa.  Tutto cosi' pulito e
inutilmente ovvio.  Hogwood me le ha fatte riscoprire.  Ci sono molti passaggi
proprio ai legni durante i quali si sente la tensione dell'esecutore per
tirarli fuori puliti.  In alcuni casi odi microsbavature (se ne e' parlato
proprio qui, mi sembra nche con Andreola): non e' l'errore che io voglio
sentire, ma questa tensione (oltre a tutto il resto, che con Hogwood c'e',
con molti pseudo-filologi-alla-moda no).  bene, pensa che Beethoven queste
cose non solo le sapeva (perche' ha imparato a orchestrare con gli sturmenti
della sua epoca, e perche' ci sentiva, prima di diventae sordo), ma le sfruttava...
Tant'e' che una delle migliori Settime di Beethoven che ho sentito dal vivo
non e' stata suonata da una delle 4 o 5 pricipali orchestre sinfoniche
del mondo.  E' stata l'orchestra del Teatro San Carlo di Napoli, diretta da
Gustav Kuhn.  La tensione c'era, le imprecisioni poche, ma si percepiva 
nell'aria che erano sul filo del rasoio.  Ed e' stata pure interpretativamente
una ottima esecuzione, tecnicamente buona.  Come giustamente diceva il titolo
di quelle serate, un "Delirio beethoveniano".
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Lucio Maria Simonetti Bellavite  <><
_/  Institut für Angewandte Itthiologie / Universität Gnammen
/  finger 
de...@zoy.org

electronics si puo' guastare in concerto.  
Questo sarebbe un punto interessante da discutere, anche se purtroppo,
come per tutto il resto, possiamo procedere solo per supposizioni.
Chissà come comporrebbe oggi Beethoven? Non so se farebbe scappare
Marco fuori dalla sala in preda al dolore. Sono però quasi sicuro che
non comporrebbe come 200 anni fa. Ma se le reazioni del pubblico alla
sua musica fossero quelle di una fuga collettiva, credo che il Ludwig
deciderebbe di cambiare mestiere. Un'altra considerazione che mi
balena per la mente è la seguente: supponiamo per assurdo che tutte le
partiture di Beethoven siano andate perse alla sua morte e che uno le
abbia ritrovate ai nostri giorni, e tenti di farle passare per
proprie. Ebbene, probabilmente non riuscirebbe a farne eseguire
neppure una, perché, come disse Gould, la bellezza di un'opera non
sembra esistere in assoluto, ma solo in relazione al tempo in cui è
stata creata. Quindi la Nona Sinfonia è bella non perché è bella, ma
perché ha 180 anni. Se non fosse mai stata scritta ed uno la scrivesse
*identica* oggi, gli riderebbero dietro tutti.
Comunque, così istintivamente, non me lo vedo Beethoven nelle vesti di
un avanguardista di spinta. Probabilmente si spaccherebbe la testa
alla ricerca di una via di comunicazione possibile. E, se non vi
riuscisse, andrebbe a fare il boscaiolo. Credo inoltre che i suoi
giudizi su certa musica sarebbero soggetti a censura. Non oso poi
neppure pensare quello che direbbe Wagner. 
Si potrebbe eventualmente fare una seduta spiritica per verificare.
Almeno che non abbiano ragione i Buddisti. Nel qual caso sia Beethoven
che Mozart, Wagner e Bach si saranno già reincarnati una o due volte e
magari sono vivi tuttora (Ligeti, Pärt, Pacchioni, o Glass?); allora
la seduta spiritica servirebbe ben poco.
Beh, è solo un'intrepretazione possibile. Nessuna certezza,
ovviamente. 


filologica, ma dovendone fare i conti, Bruggen e' eccezionale.
Bruggen è un gran musicista tout court.
Tito

Dobbiamo eseguire Berio con un Amstrad 8088 !!!!!
La tua non tanto battuta quanto puo' sembrare.
Questa cosa l'ho gia' pensata anche io in merito non tanto a questioni di
processori (tanto di quelli esistono gli emulatori software) ma a riguardo dei
brani che utilizzano delle radio come sorgenti sonore.
Parlo di brani come "Imaginary Landscape" di Cage o di un'altro che ho sentito
di un compositore di cui non ricordo il nome (ma era spagnolo).
Il problema nell'uso delle radio mi sembra non proprio piccolo: rispetto a 20/25
anni fa l'etere oggi e' praticamente sommerso di segnali radiofonici (ovviamente
parlo di quelli emessi dalle emittenti radiofoniche non del campo magnetico
terrestre) e questo ovviamente influenza pesantemente l'esecuzione di certi
brani.
Tante volte vorrei che gli esecutori tenessero a mente certi particolari in modo
da evitare certe buffonate con le radio... avere almeno l'accortezza di
utilizzare le onde corte al posto dell'FM!
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

garbato, mi vengono dei ragionevoli dubbi...
troppo ovvio, comunque, che avrebbe scritto un'altra musica. ma questo
è troppo difficile da concepire, quando si vive di "abitudini".
meglio, allora, lasciar perdere le ipotesi spericolate, e tenersi cara
la liquidazione... appunto.
Tito


Il concetto è, a mio avviso leggermente diverso: sembrerebbe che i
principi dell'estetica siano legati solo alla cronologia, ma così non è.
In realtà (il ragionamento è molto simile apparentemente ma la differenza
è sostanziale) un'opera (bella oggettivamente) può dirsi relaizzata in
quanto opera d'arte solo quando non è più in relazione con il contesto
storico e culturale in cui è stata concepita, o forse quando raggiunge
chi non appartiene più a quel contesto. Cioé non è che l'opera diventi
interessante soprattutto per la propria dimensione di testimonianza dal
passato, è colui che ascolta che non può coglierne l'assolutezza perché
appartiene alla stessa epoca.

 Gustav Kuhn.
Ma pensa.
Ho sentito Kuhn dal vivo eseguire la Nona, e mi e' parso, specie nei due movimenti
iniziali, lento e piatto (molto bene ha pero' diretto gli ultimi due).
Hai ascoltato la Settima di Kleiber o di Gielen?
Tchuss


 è troppo difficile da concepire, quando si vive di "abitudini".
Come no.
Solu tu sai vivere come si deve.
Beato te.


col fortepiano.
ed il pianoforte puň forse dare l'illusione di trascendere i limiti
(del fortepiano) e di passare ad un livello metafisico?
questa illusione č IMHO il piů grave fraintendimento della poetica
beethoveniana.
Tito

sua testa.
Si direbbe che Beethoven tu lo conosca pochino.
se non senti quelle tensioni nella Prima Sinfonia, nell'op. 13 e via
dicendo fino all'op. 55 sei la prova vivente che la tradizione,
l'allontanamento dalle condizioni d'ascolto (e pratiche esecutive) e
l'abitudine possono mettere a repentaglio la capacità di un'opera
musicale di trasmettere il proprio contenuto artistico e spirituale.
Tito

 sua testa.
Certamente questo puo' aver accelerato un processo che era gia' in atto,
__inequivocabilmente__ in atto, perche' appartiene ad una linea di pensiero
compositivo unitaria che si scorge gia' da lavori giovanili.
saluti


applicata a Beethoven...
la mia "fiamma" filologica s'è parecchio attenuata ultimamente. Merito
(colpa?) di MP...
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

beethoveniana.
Beh, ammetterai che nel caso di certi grandissimi - ABM in primis - è
una gran bella illusione! ;-)


magari sono vivi tuttora (Ligeti, Pärt, Pacchioni, o Glass?)
nessuno di costoro, bensì... Sciarrino!
;-)P
ciao,
Tito
PS da qualche parte (che non trovo più: credevo fosse nel
Heiligenstädter, ma mi sbagliavo - tutta la mia riconoscenza a che
ritrova il passo!) Beethoven ha scritto qualcosa del tipo: "se anche
un solo essere umano fosse ? (consolato, spiritualmente arricchito...
non ricordo esattamente) dalla mia musica, allora la mia vita avrà
avuto un senso".
ecco, questa (indipendentemente dall'imprecisione con cui la riporto)
non è una risposta, forse neanche un argomento. ma uno spunto di
riflessione credo di sì, almeno quando si affronta il tema delicato
del senso e della funzione dell'arte, che certamente non obbedisce (in
quanto arte) a criteri di tipo consumistico commerciale, e dove
statistiche e maggioranze non hanno voce in capitolo. come l'arte
possa sopravvivere laddove i suoi costi impongono anche valutazioni di
tipo economico è un altro paio di maniche, ma non dovrebbe fuorviarci
troppo...

 wrote in message
8u8l9s$10i86$1...@ID-16010.news.dfncis.de...


(colpa?) di MP...
colpa ;-P
ma tutta tua, non certo di MP, né di alcun altro possa pensarla (a
torto o a ragione) diversamente da me o da te.
almeno, lo spero per te.
Tito

una gran bella illusione! ;-)
posso ammettere (un po' ob torto collo però, Beethoven non è proprio
ciò in cui ABM mi conquisti veramente, anzi...)
ma tutto ciò non ha nulla a che vedere con il quesito posto da
Marco...
;-)
ciao
Tito

 una gran bella illusione! ;-)
Credo che ABM passasse ad un livello metafisico per i suoi meriti
interpretativi, non perche' suonava un pianoforte piuttosto che un
fortepiano.


 (colpa?) di MP...
Questo spiega molte cose.  Io preferisco formarmele da me, le mie idee,
in base a modeste conoscenze che cerco di struttare al meglio, e poi
finisce che trovo chi la pensa come me.  E non ho mai capito perche' tu a 
volte con malizia puntassi alla similarita' di idee mie con idee di amici
miei che sono conoscenti comuni.  Ovvio, perche' chi non ha idee proprie
adotta quelle del piu' forte "a disposizione", secondo gli entusiasmi,
e non pensa che i vicini possano fare diversamente.


fortepiano.
Non c'è dubbio. Probabilmente sarebbe arrivato al livello metafisico
pure sul tavolo di cucina... ;-)
 
ciao,
Jashugan
--
«Non si deve restare feriti né ferire: su questo principio
si basano le Arti Marziali. Ma chi, invece, viola
questo principio usando la propria forza per fare del male
agli altri, deve essere punito. Io ti insegnerò che
non si infrangono le regole sacre delle Arti Marziali!»
(Akira Yuuki, Virtua Fighter)

 Vieni qua che tira la bora e ti ossigeni un po'... ;-)
L'ossigenazione che già mi faccio in Valtellina è più che sufficiente. La
vecchiaia purtroppo è una malattia inguaribile con la quale presto o tardi
tutti devono imparare a convivere. :-))


almeno, lo spero per te.
Lo spero pure io...
ciao,
un Jashugan influenzabile



Va bene.
Io non conosco la musica contemporanea, non conosco il Romanticismo o il Barocco, non
conosco Mozart ne' Beethoven, anzi, a dire il vero credevo di parlare del campionato di
calcio e della Champion's League.
Sono fortunato ad avere te e Tito come Luce, Verita' e Vita.
Oh, come sono fortunato.
Avevo il Verbo davanti e non lo riconoscevo, me tapino!!!!!!
Pero' adesso basta. Esser preso per i fondelli da voi due qualunque parere io esprima mi sta
rompendo DECISAMENTE le scatole. Io ho tentato di esprimere le mie idee, dichiaratamente di
ascoltatore e non di musicista, e tutto quello che sapete e' riversare disprezzo ed ironia.
Nessun parere, nessuna spiegazione, solo esibizione di superiorita'.
Grandi personaggi, non c'e' che dire.
Non so chi vi abbia issato sul trono, certo non io. Stateci finche' vi divertite, e buon pro
vi faccia.


 Sono fortunato ad avere te e Tito come Luce, Verita' e Vita.
Scemenze.  Il problema e' un altro.
Non nego che Beethoven ti piaccia.  Sei uno dei maggiori fanatici di
Beethoven in questo gruppo.  Ma sei sicuro di conoscere i testi di
Beethoven (e per me quelli che contano sono quelli musicali, ossia le
sue note scritte, nel loro tempo) e di poterne discutere?  Fai pure,
pero' non incavolarti se ti si presentano argomenti.  Cosa facciamo
se ci mettiamo accanto davanti ad una partitura?  



Ho avuto una discussione simile giorni fa con uno studente di
direzione d'orchestra che mi faceva notare come in certi punti della
quinta di LvB i corni facciano delle cose strane, cioč suonino
lasciando dei buchi. Sembra che facciano solo le note che sono loro
permesse al tempo di LvB ma lascino i buchi come se l'autore ci
volesse mettere dentro le note mancanti ma non potesse. Insomma anche
io credo che se LvB fosse vissuto al giorno d'oggi avrebbe sfruttato
per le sue composizioni un'orchestra piů podersa, facendo eseguire
cose ancora piů difficili. Pare che quello che ci ha lasciato sia una
sorta di traccia musicale con attaccato un fogliettino : "riempite voi
dove io non ho potuto scrivere note per mancanze tecniche degli
attuali strumenti ... se potessi lo farei io ".
Insomma io tecnicamente non me ne intendo ma mettiamo che un corno
potesse fare solo Re Sol Fa  La( sparo a caso o quasi ) e LvB sentisse
nella sua testa di dover scrivere DoReMiFaSolLaSiDo allora scriveva
solo _Re_FaSolLa___ .... mi sono spiegato vero ? Voi non pensate che
potendo usare un corno piů completo avrebbe davvero scritto tutta la
scala ?
ciao
Wentu
Toglietemi tutto,
ma non il mio Brahms

troppo...
Lo spunto di riflessione da te proposto è interessante. Anche io, come
te, non credo che l'arte debba piegarsi al consumismo commerciale. Ma
neanche emarginarsi dalla realtà in cui nasce. Sono per gli equilibri,
per le vie di mezzo. Se l'idea che la vita di un artista ha senso
quan'anche un solo essere umano può esserne arricchito fosse vera,
questo potrebbe essere nobile, ma al tempo rischioso. Perché visto che
è difficile che unartista non soddisfi almeno un essere umano, allora
ogni tipo di arte e di artista è giustificata ed ogni critica non ha
senso. Allora la concorrenza tra compositori (che lottano per farsi
eseguire i lavori, ma purtroppo solo pochissimi vengono eseguiti)
sarebbe regolata non da meccanismi di gusto da parte del pubblico o di
"bellezza" dell'opera, ma solo da una selvaggia e scriteriata "buona
sorte", senza contare gli agganci, le amicizie, le lobby più o meno
importanti. Forse è per questo che oggi le vie della carriera
compositiva sono riservate soprattutto a miliardari. Ecco io credo che
questo dovrebbe cambiare. In quale modo ne abbiamo già discusso, e
purtroppo non ci siamo trovati. Capisco il tuo timore di ridurre
l'arte a serva del gusto altrui, ma spero che tu capisca i miei dubbi
quando, dal gusto altrui, si rifugge completamente.
Ciao,


 scala ?
Mah... Trovo l' idea, di per sé, affascinante. Però mi pare poco
fondata; spesso, nel corso della storia della musica, gli strumentisti
si sono trovati a fronteggiare e risolvere (anche, ma non
necessariamente, ricorrendo a modifiche sullo strumento stesso)
problemi tecnici apparentemente insormontabili. Per esempio, la Sonata
per flauto e pianoforte di Prokofiev al suo apparire fu considerata
"insuonabile"; oggi, senza che lo strumento abbia conosciuto modifiche
sostanziali, per quanto certamente di difficile esecuzione compare
normalmente nei repertori dei flautisti di tutto il mondo.
Certo Beethoven ha "spinto" molto in là le tecniche esecutive,
arrivando anche a dare rilievo a strumenti allora insoliti, come il
controfagotto, o a farsi costruire pianoforti dall' estensione più
ampia rispetto a quelli in uso nel suo tempo. Mi sembra quindi strana
la prospettiva di una parte "incompiuta", tanto più in un autore che
si è sempre rapportato con la forma come il Nostro (Sì, credo che,
almeno in senso lato e in determinati casi, possiamo considerare il
colore come una componente della forma; penso, per esempio, all' uso
dell' ottavino nella Nona, o alle connotazioni assunte proprio dai
corni in innumerevoli casi, un po' in tutte le epoche). Purtroppo
esprimo le mie considerazioni senza partitura alla mano, per cui non
sono in grado di commentare il caso nel suo specifico; ma, a quanto ne
so, le "stranezze" della scrittura di Beethoven in realtà sono sempre
assolutamente strutturali.
Spero di non avervi tediato troppo... "non lo si è fatto apposta"!
Luca

Beethoven. Non ne ha l'energia.
uhm... conosci la IV Sonata?
oppure: hai idea dell'effetto che dovevano produrre cose come la
Berceuse, o ,la Romanza, all'epoca in cui furono scritte? altro che
energia...
Tito

scala ?
certamente. ma questo avrebbe avuto conseguenze su tutto il suo
lavoro: quanto più grande è un compositore tanto più sarà portato a
cercare una forma compiuta di espressione del suo pensiero (Beethoven
sopratutti).
*naturalmente*, ciò vuol dire che non possiamo completare noi quei
buchi. dovremmo, altrimenti, praticamente riscrivere tutta la sua
musica, ed allora, magari, perché no, cambiarne anche, spesso, la
fisionomia: se i corni avessero potuto fare rtutte quelle note,
probabilmente beethoven non avrebbe affatto più scritto per loro
l'agognato DoReMiFaSolLaSiDo , ma avrebbe affidato loro ben altre
parti...
Tito
PS: in un caso, però, la correzione è d'obbligo: quel famoso fa
naturale nel I Concerto, vero Jashugan?
magari potremmo postare degli esempi sul Sarchiapone...

 LBignami
Giorgio

scala ?
Non possiamo saperlo... nell'opera pianistica vi sono diversi
passaggi, in specie nelle sonata giovanili, nei quali un certo disegno
viene ripreso all'ottava superiore e, a causa della minore estensione
del fortepiano, leggermente modificato.
Probabilmente se Beethoven avesse avuto a disposizione quelle note,
avrebbe mantenuto il disegno originale, ma i modi con i quali ha
aggirato tali ostacoli è sempre geniale. Cosa è da preferire allora?


facciamo se ci mettiamo accanto davanti ad una partitura?
Niente, come ho detto. Io apprezzo enormemente che qualcuno mi presenti dei
fatti, soprattutto se non li conosco.
Anzi, e' tutta conoscenza che mi viene.
Ma perdio, me li presenti bene, non con strafottenza.
Io credo di essere una persona ragionevole e se qualcuno mi fa notare con
elementare cortesia che posso aver detto una kavolata gli sono grato, ma se
la stessa cosa me la dice facendomela cadere dall'alto no, non mi sta bene
affatto.
Detto questo, termino qui la questione. Per qualche strano motivo che non
conosco non riesco a litigare con te per piu' di qualche minuto.
Ma, per dirla alla Leporello, "non vi ci avvezzate"! :-)))
Cio' che mi dispiace e' che la prossima volta che si configurera' una
discussione con te dovro' giocoforza pensarci almeno due volte prima di
intraprenderla.


 Marco...
Io non ho posto un quesito, ma solo una mia fantasticheria.
E come tale andava presa.
E comunque trovo difficile, per i miei gusti almeno, eseguire il Concerto
Imperatore meglio di ABM con Giulini.


 Bruggen è un gran musicista tout court.
Capita, di tanto in tanto, che noi si concordi su qualcosa.


energia...
Non conosco la IV Sonata, ma ho ascoltato parecchie altre cose di
Sciarrino, e l'impressione che ne ho ricavato -se posso dire la mia
opinione liberamente- è che se Beethoven lo conoscesse probabilmente
gli lancerebbe contro un Pitbull. :-) Se poi Wagner ascoltasse il
Lohengrin di Salvo. Brrrrr, non oso pensarci. 
Se a te piace Sciarrino, rispetto questo tuo gusto, ma francamente non
vedo alcuna relazione energetica tra lui e Beethoven, e non solo
perché si tratta di stili differenti. Allora vedo più relazione tra
Beethoven ed Elvis.


Beethoven? Voglio dire, e' giusto, per te?
io l'avevo scambiato per un quesito...
:-)
ciao,
Tito

avendo avuto la sfortuna di poterlo fare solo in età adulta.
Io apprezzo quello che fai. Cerco di svuotare la mente e di non
pensare a quando è stato scritto. Cerco di concentrarmi solo sui
suoni, sulla musica, e vedere che effetto mi fa, senza altri pensieri.
E devo dire che mi piace. Che poi l'abbia fatta Bach nel 1732 o
Pacchioni nel 2001 non me ne potrebbe fregare di meno. Almeno a me.
Ciò non toglie che, IMHO, è più difficile trovare interessanti vie
nella modernità, facendo una musica "moderna", valida, ma *non
estraniata dai gusti del pubblico*, piuttosto che riprendere
totalmente un gusto del passato. Questo almeno secondo la mia
esperienza personale. Perché se devo comporre come Beethoven (in
quello stile intendo) mi riesce abbastanza facile, mentre se devo
trovare una via fattibile ed interessante nella musica contemporanea
faccio molta più fatica, perché non mi è naturale come lo è  (per me)
comporre in stile da primo 800. Ciò non toglie che, osservando "certi"
linguaggi della contemporaneità, farei io stesso molta meno fatica a
servirmi di quelli piuttosto che a scrivere in stile beethoveniano.
Tutto dipende dal tipo di sforzo e di atteggiamento che stanno dietro
al comporre. Il menefreghismo assoluto facilita i compiti, perché
perdendo i vincoli con la società in cui si vive si rinuncia alla
responsabilità della comunicazione e le cose dunque si facilitano.


vedo alcuna relazione energetica tra lui e Beethoven, 
non so cosa sia una relazione energetica con Beethoven
non considero rilevante, nel caso specifico, un giudizio qualitativo
sul pezzo in questione: invito però te e tutti coloro che ne abbiano
piacere ad ascoltare l'inizio della IV sonata di Sciarrino, che ho
messo sulla sarchiapona (
http://communities.msn.it/sarchiapone/
).
poi, magari, mi spiegherete, se Sciarrino manca di energia, cosa si
debba intendere con quel termine... :-)
ciao,
Tito

PARERI, tutti rigorosamente PERSONALI.
caro Marco, come sai non c'è animosità né disprezzo da parte mia.
allo scopo di chiarirci le idee su una questione di principio, ti
faccio notare che anche (o soprattutto) fra le "IDEE, OPINIONI,
PARERI, rigorosamente PERSONALI" capita si rintraccino cavolate anche
clamorose e solenni.
poi, c'è modo e modo di rilevarlo, può essere inelegante, inopportuno,
e qualche volta (è vero) il confine fra una cavolata ed una forzatura
è molto sottile...
questo solo per dire che non puoi continuare a dir la tua, e poi
rifiutare il contradittorio perché si trattava di "idea personale".
anche io (anche Roberto, direi) esprimo solo idee personale, alcune
delle quali sono in grado di argomentare con osservazioni più tecniche
(in altri casi fia concesso anco a me di esprimere una tendenza di
gusto, ma in genere a quel punto non mi metto neanche a discutere -
vedi il caso Respighi...)
Tito

Capita, di tanto in tanto, che noi si concordi su qualcosa.
viva! però, non te ne dimenticare!...
Tito

E questo non lo puo' contestare altri che il Padreterno in persona !!!!!
nella misura in cui Beethoven non l'ha potuta pensare altrimenti che
come ha fatto, č proprio cosě.
ma questo č un argomento ridicole, e non č corretto da parte tua
metterla su questo piano: la tua opinione non č fondata su una
scommessa impossibile, ma sul riscontro di certi dati, sia pure
analizati inmodo non tecnico. allo stesso modo io parto da altri dati
(o da una diversa lettura dei medesimi) per trarre altre conclusioni.
forse i miei argomenti sono definitivi, piů probabilmente no (ma
verosimilmente sono anche piuttosto solidi), ad ogni modo c'č molto
margine per discutere, ed il padreterno non c'entra nulla!
Tito

affatto.
questo è molto ragionevole.
anche se (lo dico con simpatia) sembrerebbe piuttosto che qualunque
cosa ti si dica, tu ti rassegni ad accettarla dialetticamente, ma poi,
sotto sotto, non puoi fare a meno di tenerti sulle vecchie buone
opinioni, e non sembri mai metterle *veramente* in discussione.
ciascuno è fatto a modo suo, d'altronde, e questo non deve
necessariamente metterci gli uni contro gli altri...
Tito

Beethoven? Voglio dire, e' giusto, per te?
io l'ho scambiato per un quesito...
:-)
ciao,
Tito

ciao,
Ti ringrazio di aver messo quell'mp3, che da tempo volevo sentire. La
mia opinione su Sciarrino non è purtroppo cambiata. Vuoi sapere come
ho avvertito io questo primo mov. della Sonata? Come una serie di
clustrers in fff uno dietro l'altro. Ora, se per te basta scrivere
clusters e suonarli forte per dire che uno ha energia ed uno spirito
potente, rispetto questa tua opinione. A me non basta, anzi, lo trovo
abbastanza banale. Banale è l'aggettivo migliore con cui posso
definire questo primo movimento della Sonata IV di Sciarrino. Con ciò
non voglio offendere nessuno, non voglio urtare la sensibilità di
nessuno. Ho solo espresso liberamente la mia opinione là dove essa è
stata richiesta. Ti potrei dire che io cose simili le facevo a 5 anni,
ma so che mi risponderesti che Sciarrino ci ha pensato molto, mentre
io non ci pensavo. La cosa comunque per me non fa differenza. La mia
opinione è quella che ho espresso. Se desidero sentire cosa sia la
forza, l'energia, la potenza, ho bisogno di qualcosa di più che
qualche cluster suonato forte. Allo stesso modo, per sentire dolcezza
e poesia, ho bisogno di qualcosa di più che poche sparute note suonate
piano. Siamo anni luce lontani da Beethoven, come da Chopin,
Prokofiev e Stravisnky. E non certo perché è un pezzo atonale, la qual
cosa non è per me pregiudicante. E' proprio lo spirito che è scarso.
Senza offesa. Spero di poter essere sincero, altrimenti ogni
discussione sarebbe inutile e improntata sulla falsità.



Assolutamente no, ci mancherebbe.
Continuo a sostenere che io sono un ignorante in fatto di tecnica musicale, ho
sempre e solo "ascoltato", dunque non e' troppo corretto da parte vostra (tu e
Roberto siete sempre in coppia, in questo caso) ribattere le mie affermazioni
citando motivazioni tecniche (cosa peraltro lecita) in termini di superiorita'
(cosa assai meno lecita).
Caro Tito, quello che a me sembra leggendo le vostre risposte pare solo un
profondo disprezzo per "l'ignorante".
Sono pronto a crederti se mi dirai che non e' vero, ma ti assicuro che
l'impressione e' questa.
Frasi come "ma ti rendi conto di quello che dici?" o "tu non hai capito nulla di
questo musicista" possono avere basi tecniche, ma allora non sono io
l'interlocutore.
Come dicevo a Roberto io DEVO parlare di sensazioni, di comparazioni fra
esecuzioni, di gusti personali, di costruzioni mentali edificate nel corso degli
anni, proprio perche' io NON SONO in grado di pormi su un piano tecnico.
E chi mi contesta ponendosi su questo piano commette secondo me una
scorrettezza.
Quando la spiegazione non puo' prescindere dal lato tecnico e' giusto che ci
sia, ed io ne sono interessato, ma allora dovete ben capire il livello del
vostro interlocutore.
Appena avrete metabolizzato il mio piano di discussione, sono certo che non
avremo piu' battibecchi.


Ho dimenticato di aggiungere che cmq ho ascoltato solo un breve
frammento, e dunque mi rendo conto che il mio giudizio è estremamente
limitato. E' anche possibile che il resto del lavoro possa essere per
me molto bello ed interessante. Certo che se questo inizio era un
"manifesto" dell'energia di Sciarrino, ebbene la cosa non mi ha
toccato minimamente. Non fa che confermare le impressioni negative che
ho già avuto da altre sue musiche. Sorry.


definire questo primo movimento della Sonata IV di Sciarrino.
:-((((
Pensare che la Quarta e la Quinta Sonata di Sciarrino sono fra i brani
pianistici che amo di più...
ciao,
Jashugan


 LBignami
Grazie dello scambio civile ed intelligente.
Giorgio

pianistici che amo di piů...
Come ho detto, non escludo che possa piacermi del tutto. Ho riportato
un'opinione su quello che ho sentito, e si tratta di 1'30" di musica.
Troppo poco. Certo che se io dovessi segliere di far ascoltare a
qualcuno solo 1'30" di musica, farei sentire qualcosa di piů
significativo (dal mio punto di vista, ovviamente. Magari per te e
Tito quel minuto e 30 č molto significativo). Cmq., magari sentendo il
resto cambierň idea completamente. Sono aperto a tutto. 
In caso contrario, saremo in salutare disaccordo. :-)
Ciao,
LB


discussione sarebbe inutile e improntata sulla falsità.
che tu sia sincero va benissimo.
che la pensi diversamente da me, altrettanto.
resta il fatto che io *capisco bene* (credo) il tuo pensiero, e per
come lo capisco io lo vedo dettato da una valutazione *molto*
superficiale.
il che, a scanso di equivoci, non vuol dire né che io abbia ragione
per forza, né che ti consideri superficiale tout court...
ciao,
Tito

ho già avuto da altre sue musiche. Sorry.
prendo atto della precisazione, che risponde in parte alle
osservazione da me fatte in risposta all'altro tuo intervento (anche
se in modo insoddisfacente: con queste premesse il giudizio non dovevo
proprio azzardarlo...)
la sonata, comunque, è piuttosto monolitica.
ma molto fortemente e sottilmente articolata (certo poco a che fare
con quello che facevi tu - o io - a 5 anni)
Tito

pianistici che amo di piů...
hai una registrazione, della Quinta? io non l'ho mai sentita (ho perň
o spartito)
Tito
(anch'io amo la quarta - e la seconda - in modo particolare!)

l'impressione e' questa.
non c'è affatto disprezzo per l'ignorante.
ma , affettuosamente quanto vuoi, profonda disapprovazione per
l'ignorante che facendosi illecito scudo della sua stessa ignoranza,
si rifiuta di discutere le proprie idee ed il loro fondamento
Tito

l'interlocutore.
perché no?
ti rifiuti in linea di principio di cercare stadi ulteriori di
comprensione?
se io ne discuto con te è perché sono convintissimo che il fatto di
non avere conoscenze musicali non pregiudichi *affatto* una
comprensione diversa della musica...
Tito

vostro interlocutore.
tuttavia tu hai creduto di poter argomentare (con citazioni storiche
ecc.) le tue sensazioni. allora non sono più sensazioni, ma opinioni
supportate da argomenti. è scorretto farle passare per sensazioni, e
rifiutare il confronto con argomenti diversi!
Tito

ritengo probabile) 
Perché? Spero non per una mia chiusura verso la musica contemporanea,
perché di cose *ostiche" ne so apprezzare parecchie.
LBignami


o spartito)
No, perň l'ho sentita alcune volte da Pollini, ed ho pure lo spartito.
(fra l'altro lo ha copiato dal manoscritto proprio il nostro amico
Tiziano!)
ciao,
Jashugan

nulla ironico.
Quando si vuole per forza fraintendere... la frase va letta cosě...
Dio non ha vietato all'uomo di scrivere tonale. E' l'uomo che
(scrivendo NON in modo tonale) vuole farsi del male. ^__^
ciao,
Jashugan

perché di cose *ostiche" ne so apprezzare parecchie.
no, perché è chiaro che di Sciarrino non vuoi saperne.
per pregiudizio, per presa di posizione, perché non lo capisci, o
anche, perché no, perché ti è particolarmente estraneo.
in realtà on ho difficoltà ad ammettere che possa anche, da un punto
di vista del gusto, non piacerti. anche se credo che un musicista
finisca (con fatica) con l'apprezzare la qualità al di là delle
tendenze estetiche, ed il tuo giudizio di "facilità" ai riguardi della
musica di Sciarrino è "certamente" inavveduto e superficiale.
Tito 

 ecc.) le tue sensazioni.
Ehm.... mi pare una contraddizione in termini.
Se sono sensazioni, come faccio ad argomentarle con citazioni storiche?
Mica c'ero, io, a vedere LvB che componeva la Nona!!!!!
Dobbiamo proprio esserci capiti male.
Anche se una delle mie piu' ricorrenti fantasticherie e' quella di piombare, tramite
macchina del tempo, a casa sua nel 1824 e chiedergli taaaaaante cose....!! :-))
(oltre a quella, gia' citata, di vedere il piu' vicino possibile un T.Rex!!!!!)



Mai rifiutato.
Ma e' giusto - oltre che umano - riferire con un minimo di convinzione tutte
quelle situazioni che nel corso degli anni hanno portato a certe idee.
Scaricarle alla prima contestazione non sarebbe molto serio.
Poi, se non c'e' immediata chiusura da una parte o dall'altra, si comincia a
discutere......


 comprensione diversa della musica...
Abbi pazienza, ma questo tuo convincimento non e' propriamente avvertibile da quello
che scrivi....
COMUNQUE, punto e a capo.
Non e' successo nulla, per fortuna.


 Mica c'ero, io, a vedere LvB che componeva la Nona!!!!!
Ehm hai citato tu gli aneddoti di Ries che raccontava del
rapporto difficile e "tendente al metafisico" di LvB con
il pianoforte...
Infatti il contesto della discussione non era solo la Nona,
ma penso un po' tutto Beethoven (almeno le sinfonie, e poi
si e' anche parlato di pianoforte e dei concerti, del Fidelio...)
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  finger 
de...@zoy.org

 il pianoforte...
Ma certo! Sono gli argomenti che hanno portato ME a farmi quell'idea.
Mica ritengo cio' una prova matematica!!!!


Ehm.... mi pare una contraddizione in termini.
anche a me
T

migliori.
in che senso?
non si può obiettivamente non vedere come, ad esempio, un archetto
settecentesco sia tecnicamente molto più adatto per produrre certe
articolazioni, e capace (di per sé, indipendentemente dalla bravura di
un virtuoso) di sottigliezze ardue per uno moderno.
ed un fagotto moderno non è affatto migliore in assoluto di uno
d'epoca: ha un timbro che si amalgama meglio con quello
dell'orchestra, ma questo è spesso più un danno (in certa musica) che
un ventaggio: va benissimo in Strauss, molto meno in Mozart...
Tito

migliore mi pare allora quella di offrire entrambe le interpretazioni,
questo è un principio di tipo consumistico (non intendo qui il termine
in senso spregiativo) e statistico.
voglio dire il consumatore può decidere di "fruire" entrambi gli
approcci.
nessun interprete può offrire "entrambe le interpretazioni". non allo
stesso tempo, voglio dire, che è quelo che conta: quando interpreto
una composizione devo essere provvisoriamente certo di aver capito
cosa il compositore mi chiede (e poi renderlo nel modo più
responsabilmente coerente possibile, poiché è ovvio che una
restituzione "ideale" non la avrò né per Bach né per Berio...)
Insomma la possibilità di incontrare, oggi, "entrambi" gli approcci è
sacrosanta ed è una gran fortuna, ma non risolve il problema di
principio, la cui soluzione, ancorché impossibile in assoluto, è
tuttavia necessaria (in termini relativi) ad ogni esecuzione.
Tito

un ventaggio: va benissimo in Strauss, molto meno in Mozart...
Tu continui a parlare di timbro, e dunque di colore, su cui ho già
espresso la mia opinione. Non so e non mi interessa stabilire se un
timbro sia meglio dell'altro, perché il timbro è una questione di
gusto. Ma so che il fagotto, come qusi tutti gli strumenti, ha subito
delle modifiche tecniche che gli consentono delle possibilità che
all'epoca di Beethoven non aveva. Ad esempio trilli e tremoli che
erano impossibili o di cattivo effetto oggi sono possibili e di buon
effetto. Questo grazie ad un notevole sviluppo della meccanica delle
chiavi. Sviluppo che per me (nella mia ottica di compositore) è un
miglioramento, visto che posso fargli fare meglio e più agevolemte
cose che 200 anni fa magari neppure avrei potuto scrivere. Oppure il
corno, che con l'introduzione dei pistoni si è aperto a possibilità
che prima neppure sognava. Vai a vedere perché il pianoforte si è
modificato, in base a quali richieste (dei compositori), e vedrai che,
anche se il timbro è mutato, tuttavia hai in mano uno strumento
migliore. Potrei andare avanti con la lista, ma direi che è inutile,
perché anche tu hai accesso ai vari testi che ti riportano le
principali modifiche tecniche degli strumenti musicali ed il modo in
cui sono stati migliorati. Che poi uno preferisca, per ragioni di
gusto, quelli d'epoca (anche io li preferisco nella musica da camera),
è cosa che, ripeto, pertiene il gusto individuale. Ma da qui a negare
che gli strumenti moderni siano tecnicamente migliori, mi pare davvero
eccessivo. 




Se il problema c'è, è solo dell'interprete. Ci sono interpreti che
preferiscono usare strumenti d'epoca, altri che preferiscono usare
quelli moderni. Dunque il mondo musicale (nel suo insieme) sta offendo
entrambe le interpretazioni e le persone possono scegliere quelle che
vogliono. Sono d'accordo con te, se ho ben capito, sul fatto che
l'inteprete che decida di rivolgersi solo ad uno studio filologico
delle partiture, deve però restare su quello. Questo per serietà
professionale. Dunque sarà la coscienza del singolo a portarlo in una
direzione o nell'altra. Questo, comunque, nell'assoluta incertezza per
quel che concerne le reali intenzioni del compositore. Perché, ripeto,
nessuno può saper con certezza se Beethoven preferirebbe sentire le
sue sonate su un Graf od un Bösendorfer. L'importante è che uno sia
soddisfatto di quello che fa, ma non si potrà mai essere convinti di
esaudire la volontà di chi ha scritto la musica.


musica di Sciarrino è "certamente" inavveduto e superficiale.
Mia cugina mi contesta la stessa cosa quando le dico che non amo i
Luna pop. Cmq., il mio giudizio su Sciarrino è quello di uno che ha
ascoltato abbastanza e -non ci crederai- persino studiato alcune sue
partiture. Il giudizio di uno che è abituato a studiare e a scrivere
musica, e che conosce bene l'avanguardia e le sue tecniche. Non di un
incompetente superficiale (al quale potresti dire che non capisce
Sciarrino perché non capisce nulla di musica, anche se poi magari
quell'incompetente va in delirio per Schönberg e Stravisnky, la qual
cosa se non altro mi metterebbe il tarlo che forse tanto superficiale
e/o sciocco non è). Per quello che io sono, non posso fare a meno di
percepirlo così. Per percepire diversamente dovrei non essere quello
che sono, essere altro.


delle partiture, deve però restare su quello.
oh, questo non l'ho scritto e non lo penso.
Harnoncourt lavora anche con orchestre moderne, e questo non lo
considero un aspetto discutibile del suo lavoro
Tito

ciò avviene solo perché Sciarrino ci ha pensato prima.. 
no. ti rispondo che quel che quando tu credi di fare (senza pensare o
pensando) le stewsse cose t'inganni: imiterai la sua musica privandola
proprio di quella sostanza che possiede ma che tu, appunto, non vedi.
questo lo affermo, come adesso hai appena fatto tu, in linea puramente
astratta e di provocazione.
quando vuoi, facciamo la prova, e vedremo cosa fai, tu, senza pensare,
e come e perché a me Sciarrino dica qualcosa di più...
Tito

pianeta! :-)
profezia miope ed innocua.
ci sto: ne riparliamo fra 50 anni.
Tito

e come e perché a me Sciarrino dica qualcosa di più...
Dai già per scontato che a te Sciarrino dica di più? Attento, che non
conosci i tuoi polletti! ;-))
Comunque, a scanso di equivoci, non mi interessa imitare Sciarrino. Se
lo facessi sarei un masochista. Ma apprezzo le sue ricerche sui suoni
armonici, di cui anche io usufruisco (o meglio usufruivo, visto che
non compongo più). Come effetti e sonorità non è male. Ma la musica
per me è altro. D'accordo con Beethoven: "La musica deve far sprizzare
il fuoco dallo spirito degli uomini". Beh, Sciarrino non mi fa
propriamente questo effetto. E a dir il vero, oltre alcuni, pochissimi
professionisti della musica come te, devo ancora incontrare qualcuno a
cui faccia l'effetto suddetto. E mi chiedo anche se davvero a quei
professionisti faccia sprizzare fuoco, o se sia piuttosto che vogliano
autoconvincersi del fenomeno, per ragioni a me oscure. In ogni caso
sono così pochi, che tale beethoveniana definizione della musica non
può certo essergli affibbiata. 
LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

può certo essergli affibbiata. 
ti smentisco su tutta la linea.
ma senza malanimo!...
Tito

ma senza malanimo!...
Tranquillo, non c'è problema. Anzi, la prossima volta che vado a
Bologna, se ti va, ci incontriamo a Milano, così puoi farmi sentire le
cose di Sciarrino che ritieni migliori, e magari (se non le conosco
già), riuscirai a farmi cambiare idea. Io, d'altro canto, ti porterò
una partitura di musica d'avanguardia composta in poche ore (almeno 10
minuti di musica), giusto per dimostrarti come è facile fare 10 minuti
di musica in poco tempo. Al limite, se il tuo scetticismo fosse
estremo, posso anche scrivere davanti ai tuoi occhi, anche al bar,
tanto il pianoforte non mi serve. E poi vedrai che quello che esce non
è peggio di tanta altra roba che trovi eseguita. Ma certo, la
differenza è che io non ci ho pensato, e quindi quello che ho fatto
non vale nulla! Invece gli altri, uuuhh, quanto ci pensano per fare
certe cose.
Ciao,


 migliore.
Non vuol dire nulla.  Il fatto che il fortepiano non sia adatto ad
eseguire Bach-Busoni, Alkan o Stockhausen, Finnissy o Bignami o Mocenigo,
non vuol dire che il pianoforte moderno sia lo strumento d'elezione per
tutto il repertorio per tastiera.  Il che, peraltro, non vuol dire che non
si possa fare e che non sia anche lecito farlo.
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  finger 
de...@zoy.org
 

 tutto il repertorio per tastiera.
Infatti. Ritengo un'assurdita' dire che il pianoforte moderno e' migliore
del pianoforte antico o del clavicembalo. Sono semplicemente diversi,
ciascuno ha le sue peculiarita', ciascuno puo' incontrare o meno i gusti di
chi ascolta. Senza dubbio non suonerei (se fossi capace...) autori moderni
sul fortepiano, ma quando ho avuto occasione di sentire dal vivo alcune
sonate di Mozart e Beethoven eseguite su pianoforti d'epoca, devo dire che
l'esperienza e' stata un'autentica rivelazione.
T.

tutto il repertorio per tastiera. 
Questo non l'ho certo detto io. Se stai replicando in astratto va
bene. Ma se stai replicando a me, non so perché mi racconti questo. Io
ho solo detto che il pianoforte moderno è tecnicamente migliore. E lo
sono anche gli altri strumenti moderni. Non sto a sindacare su cosa
sia meglio o peggio *per eseguire Mozart*. E' una discussione che non
mi interessa più di tanto. Ho solo detto che gli strumenti moderni
sono  tecnicamente migliori "in assoluto". Questo è un dato di fatto
innegabile. C'è stato un progresso tecnologico, che ha portato
miglioramenti, che hanno aperto nuove possibilità tecniche. Questa è
la ragione per cui Stravinsky nella Sagra ha potuto permettersi dei
passi d'agilità che nel 1700 nessuno avrebbe immaginato. E' un fatto
musicale dipendente anche da un progresso strumentale. Mi sembra che
tu e Tito stiate facendo una polemica giusto perché si vuol
polemizzare anche contro l'evidenza dei fatti. O forse semplicemente
non ci stiamo capendo, e voi pensate che quando dico "tecnicamente
migliori" intenda dire che hanno un timbro migliore per eseguire
Mozart. Perché dalle obiezioni che mi fate, sembra che abbiate capito
che io ho detto questo. Ed invece non l'ho proprio detto.


eccessivo. 
a sì?
ti assicuro che oggi ci sono forni tecnicamente molto più pratici,
puliti, "migliori" di certi forni a legna di antica tradizione.
con quei forni la pizza, però non si può fare.
che me ne faccio della tua definizione di *migliore*, allora?
Tito
PS: se non ti piace l'esempio del "forno" puoi sostituirlo come ti
pare. ti faccio notare che esistono contesti (me ne ricordo benissimo
un caso in Grecia) di ambienti dove in macchina non si può viaggiare,
e bisogna andare con il buon vecchio asino.

sono  tecnicamente migliori "in assoluto".
certe cose le fanno meno bene.
questo toglie ogni senso al tuo "in assoluto", mi sembra...
Tito

Mozart
no, no. non č *soplo (come se fosse niente!) questione di timbro.
č anche questione di tecnica, di articolazione. di colpi d'arco sul
violino (ma, certo, se non hai mai studiato il problema nello
specifico, non c'č ragione che tenga...)
Tito

messo dietro un profondo pensiero che io non so cogliere
non so perché insisti su questo punto.
non è il genere di commento che avrai mai da me.
a me non interessa affatto quanto a lungo ci avrai pensato.
e per converso, bada bene, neanche quanto poco ci avrai pensato.
Tito

qui?? 
cui.
mi scuso umilmente per il refuso.
adesso vedi se la frase diventa più comprensibile.
Tito

specifico, non c'č ragione che tenga...)
Allora spiegamela. Cosě m'illumini e capirň finalmente perché. Anche
in considerazione del fatto che l'archetto, dalle informazioni che ho
io, non č mutato dal 1750 ad oggi. La tecnica degli esecutori č
migliorata. Probabilmente un professionista del 1750 aveva un livello
che corrisponde ad un settimo di conservatorio oggigiorno.
L'articolazione? Ti riferisci alle dita? Cosa c'č nel violino moderno
(per altro ce ne sono di ottima fattura, fatti da maestri liutaia che
la sanno lunga) che rende peggiore l'articolazione, o che la renda
migliore in quello antico? Ti chiedo questo perché non lo so, e magari
tu puoi spiegarmelo.


che me ne faccio della tua definizione di *migliore*, allora?
Io trovo incredibile come, persino di fronte all'evidenza (la
tecnica), non riusciamo ad andare d'accordo


pensieri.
sto dicendo che, se la musica di una certa epoca non è peggiore, e
certi strumenti sono *tecnicamente* (!) più adatti ad eseguirla, non
ha alcun senso dichiarare poi che gli stessi strumenti siano
*tecnicamente* peggiori di altri in assoluto.
Tito

io, non è mutato dal 1750 ad oggi. 
guarda, tanto per tagliar corto, ti consiglio di nuovo di parlarne con
un esperto, che possa davvero insegnarti qualcosa (non sono certo io
la persona più giusta all'uopo).
personalmente ti invito a riflettere sul fatto che l'uomo cui si deve
la forma definitiva dell'archetto (tale François Tourte) *nacque* nel
1774. l'idea che intorno al 1750 la forma moderna dell'archetto
potesse essere non solo già attestata, ma magari anche diffusa è con
ciò destituita diogni fondamento.
quando parlo di articolazione mi riferisco specificamente proprio alla
tecnica dell'arco, non alla mano destra. e ti assicuro che le
differenze fra arco e tecnica d'arco fra la fine del '700 ed i nostri
tempi sono tali da configurare un "argomento" filologico tra i più
ricchi ed interessanti.
Tito

 wrote in message
gbg21tohdtr9h10u3...@4ax.com...

Questo è vero, ha ragione Tito...
La cosa migliore è farsi suonare da un violinista diversi passi con l'arco
moderno prima e con l'arco barocco poi.(anche su un violino "moderno", e
cioè con mentoniera e corde d'acciaio)
Se da un lato quest'ultimo (arco barocco) permette meno potenza (e meno
volume di suono), alcune articolazioni (un esempio fra tanti: nei balzati
veloci) risultano molto più chiare e....."articolate" (scusate il
bisticcio).
Inoltre la dimensione dell'arco chiamato "barocco", che è più corto,
permette una "maneggevolezza" di gran lunga superiore.
Inutile per lunghe frasi legate, utilissima invece per frequenti cambi di
articolazioni, e per le "micro-articolazioni".
Non è vero poi che l'arco sia rimasto immutato dal 1750...si è allungato
(l'arco in uso oggi infatti deriva da Tourte, ma quello originario di Tourte
era più corto e diversamente incurvato e bilanciato, anche se di poco), ma
anche qui, dipende dove e come. (non in tutti i paesi era usato lo stesso
arco.Come negli strumenti a fiato, ci sono poi state delle sovrapposizioni
fra un tipo e l'altro...siamo noi, che vogliamo sempre incasellare tutto,
che crediamo che i mutamenti siano databili con precisione).
Mi rendo conto che la spiegazione è confusa, per cui la cosa migliore, è
veramente chiedere ad un violinista un po' "poliedrico" (e che possieda
diversi tipi di arco) di esibirsi in una dimostrazione pratica....
Alessandra

*tecnicamente* peggiori di altri in assoluto.
sono d'accordo con Tito sul fatto che lo strumento d'epoca possa riuscire ad
avvicinarsi meglio alle intenzioni del compositore, quindi sia - probabilmente -
più indicato di uno strumento moderno per amalgamarsi con lo spirito della
composizione, però sono anche d'accordo con Leonardo che molti tipi di
strumento moderno presentino possibilità tecniche superiori, le quali potrebbero
effettivamente fare a pugni con lo spirito della composizione. Ciò nonostante,
potrebbero essere abbastanza flessibili da adeguarsi con sufficiente
approssimazione per quel che riguarda la musica antica, mentre sono ovviamente i
più indicati per eseguire musiche «pensate» per quel tipo di strumenti più
tecnici, quindi  - probabilmente - impossibile sostituirli con gli strumenti
antichi.
Come sempre la tecnologia permette una maggiore flessibilità a scapito di una
maggiore aderenza al caso specifico.
Allegri !
Claudio
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http://space.tin.it/musica/cchian
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ricchi ed interessanti.
Sì, se a uno interessa. A me no. Davvero. La mia polemica è stata solo
sul fatto che evidentemente non ci capiamo sul significato di
"migliore", e a cosa sia riferito. Ammesso anche che l'archetto
barocco (che non è tutto lo strumento, ma solo una parte) sia più
adatto "per eseguire musica barocca" (non lo so, non mi interessa, e
mi posso anche fidare di te senza chiedere ad un violinista, anche se
ho sentito suonare musica barocca con strumenti recenti, da ottima
liuteria, con ottimi risultati), continuo a pensare che gli strumenti
moderni siano tecnicamente migliori. Allo stesso modo, alla festa per
l'anniversario dei pompieri sfileranno carri d'epoca e pompieri in
tute d'epoca. Il tutto è certo più adatto per rendere quell'atmosfera
delle origini, ma gli strumenti ed i mezzi moderni sono tecnicamente
migliori. Se non sei in grado di accettare questa evidenza (come altre
evidenze), cercherò di sopravvivere. Ed in ogni caso, in musica,
differentemente dalla festa dei pompieri, c'è una grossa mediazione di
gusto a stabilire se sia meglio un'interpretazione filologica od una
moderna. Per quel che riguarda la musica sinfonica io posso solo dire
che preferisco quella eseguita con strumenti moderni ed organici
numerosi, e mi importa ben poco che uno mi tiri fuori dubbi
filologici. 


*tecnicamente* peggiori di altri in assoluto.
vedi su


migliori. Se non sei in grado di accettare questa evidenza
se non sei in grado di accettare l'evidenza che la musica non si
giudica in basealla sua utilità, e quindi l'efficenza non è affatto un
valore negli strumenti musicali...
Tito
la prossima volta che un'argomento di discussione non t'interessa, per
favore, evita di provocare la discussione. se dici che t'interessa
imparare qualcosa sui violini d'epoca non ho ragione di non crederti
(e, ripeto, altri meglio di me possono fare al caso). ma se poi
arrerti di fronte alla temibile prospettiva di veder modificata
qualche incrollabile certezza, a che serve discutere?

vedi su
no, vedi su tu:
ho scritto che per me l'espressione "tecnicamente migliori in
assoluto" è completamente senza senso, ed ho spiegato il perché.
quello che tu credi essere un "assoluto" è soltanto l'orizzonte di ciò
che tu immagini si possa fare con uno strumento, e questo è legato
alla tua epoca, alle tue esperienze - nulla di assoluto, certamente.
credimi pure che le tue parole le ho capite benissimo, solo che, si dà
il caso, non sono d'accordo - forse anche questa è una possibilità?
;-)
Tito

qualche incrollabile certezza, a che serve discutere?
Ma quale incrollabile certezza? Ma se è fin dall'inizio che dico che
non ci sono certezze, che è solo una questione di gusti, che pure io
preferisco esecuzioni filologiche nella cameristica e moderne
nell'orchestrale, ma per soli ragioni di gusto, senza la pretesa di
nessuna verità, senza la pretesa di conoscere per certa la volontà del
compositore! Mi sono sempre posto col massimo grado di incertezza e di
umiltà  possibile su questo argomento. A differenza tua, che persino
nel gusto credi di essere referente della divina verità e della
volontà di un defunto. L'unica cosa su cui ho espresso una certezza, è
che gli strumenti moderni sono "tecnicamente migliori", perché mi pare
una evidenza incontestabile, ma tu sei riuscito a polemizzare persino
su questo, ed ora mi hai proprio stancato.


su questo, ed ora mi hai proprio stancato.
ora? è da molto tempo, in teoria, che ci siamo stancati a vicenda.
finché ci rispondiamo, però, mi sembra un'affermazione inutile.
quando ti sarai stancato lo vedò dal fatto che non replicherai. spero
che ciò non succeda, perché l'intelligenza e la cultura si educano
*anche* sul contradittorio, e da parte mia, comunque, non c'è malanimo
Tito

*anche* sul contradittorio
a scanso di equivoci, preciso che, naturalmente, parlavo per me: son
qui *per discutere* perché discutendo *ho* molto da imparare.
oltreché - è successo - fare amicizie anche importanti...
Tito

cosa ti fa credere ch'o stia parlando di gusto?
La convinzione che tu ti credessi un essere umano.


 sono anche gli altri strumenti moderni.
Bene, questo e', in assoluto, falso.  Il pianoforte, forse si, almeno per
certi aspetti puramente tecnici, ma non puoi dire "anche gli altri strumenti
moderni".
Questi, tra i quali il flauto moderno (uno strumento che credo di conoscere
discretamente "per essere un compositore e non un flautista") sono il frutto
di una evuluzione che ha avuto come scopo l'adattamento ad esigenze compositive
ed esecutive recenti.  Insomma, fino ad oggi gli strumenti si sono evoluti per
eseguire meglio la musica contemporanea.  Il ritorno agli strumenti originali
infatti si ha avuto NON per una moda
 [[ come molti interpreti "old style" sostengono, e guarda caso, dalla loro
    ignoranza, sostengono anche che l'uso dello strumento originale sia un
    modo per nascondere la imperizia tecnica dell'interprete... sembra proprio
    che ci sia uno schema standard per criticare la "novita'",  persino quando
    essa si muova nella direzione della riscoperta critica e costruttiva del
    passato, qualora non si possiedano i mezzi per giudicarla oggettivamente:
    si afferma che e' un modo per dissimulare aria fritta e basta ]]
ma, piuttosto, perche' questi sono _anche_ tecnicamente migliori per eseguire
il repertorio composto all'epoca della loro esistenza.  
Eseguire molto repertorio di virtuosi del flauto, come Taffanel, con il flauto
moderno, e' quasi impossibile, mentre con un flauto dell'epoca e' addirittura
facile: certi portamenti e glissandi tra suoni della prima ottava sopra il
pentagramma non sono piu' possibili, perche' dove prima c'era un foro, ora c'e'
una chiave con il piattello chiuso (in ogni sistema del flauto moderno, tra
l'altro) e il portamento e' troppo ampio per poter essere effettuato con le
labbra, e troppo veloce per essere simulato con una complicatissima 
combinazione di diteggiature microtonali e inflessioni con le labbra.
Probabilmente con quel flauto non puoi eseguire musiche di Ferneyhough (anche
se certi suoi pezzi per flauto vengono addirittura eseguiti con il flauto
dolce, da un pazzo giapponese).
Non conosco esempi per il pianoforte, ove la questione di "inadeguatezza"
mi sembra piuttosto di natura timbrica.
Roberto
PS: non pensare che io polemizzi mai solo per il gusto di farlo.  Se c'e'
    una cosa che detesto e' proprio questa.  Oppongo argomenti, se poi
    sono sbagliati fatemelo pure notare: ma non e' detto a priori che io
    accetti ogni controargomento come valido...


mi sembra piuttosto di natura timbrica.
oh, ne conosco io: uno molto affine a quello da te citato per il
flauto č il grande glissando di ottave che precede la ripresa nel
primo mov. dell'op. 15: impraticabile sui pianoforti moderni, č
possibile su quelli d'epoca.
(con buona pace di GG, non c'č dubbio che il clavicembalo sia
strumento "tecnicamente" migliore per l'esecuzione delle Goldberg del
pianoforte, che richiede invece, in questa musica, un virtuosismo
assolutamente estraneo alla musica. ma forse LB non avrebbe sostenuto
la superioritą del pf al clav., o almeno spero).
Tito

dolce, da un pazzo giapponese).
Sul flauto:
Theobald Boehm (1794-1881) is considered to have created the most
important evolution of the flute in its entire history. Boehm was born
in Munich and was trained as a jeweler and goldsmith. His aptitude for
music was very apparent as a young child, and by 1818 he was dividing
his careers among that of goldsmith, flutemaker and professional
flutist in the orchestra of the royal court in Munich. By 1828, Boehm
had put together a workshop to manufacture instruments. In 1831, while
visiting London, Boehm attended a concert of Charles Nicholson whose
flute had unusually large finger holes which produced an exceptionally
large and fine tone. 
Realizing that this tone would have to be imitated for a concert
flutist to be successful, and understanding that the tone holes would
have to be spaced for good intonation rather than for the convenience
of the fingers of the player, Boehm designed a new mechanism that
functioned as an extension of the fingers. This conical flute of 1832
was gradually accepted by the most important players of the time, and
by 1843 Boehm had licensed flutemakers in London and Paris to
manufacture this new instrument. In 1846, Boehm continued to perfect
the flute while studying acoustics with Carl von Schafhautl at the
University of Munich. 
In 1847, Boehm produced a radically different instrument with a
cylindrical body, a foot joint and a parabolic head joint. The tone
holes on this instrument were even larger than the 1832 instrument and
Boehm had to design padded cups for each hole. This new instrument has
received only a few relatively unimportant modifications throughout
the 20th century and it is a tribute to his genius that Boehm's flute
will remain unchanged into the 21st century. 
C'è da domandarsi -visto che sicuramente le modifiche di Böhm hanno
reso impossibile o difficile l'esecuzione corretta delle parti per
flauto scritte prima del 1832 (prima modifica) e del 1847 (seconda
modifica)- per quale ragione tutti gli esecutori più importanti
abbiano deciso di cambiare il loro vecchio strumento. Sarà masochismo?


    accetti ogni controargomento come valido...
Sai qual è l'errore che fai? Che in una considerazione in termini
generali sugli strumenti d'epoca vs quelli moderni, tu riporti
eccezioni per confermare una presunta verità, quasi dimenticando che
la controparte ha addirittura qualche tonellata in più di musica che
smentisce la tua idea. Anche i miei mi paiono "argomenti".


moderni".
Questo solo sul pianoforte. Alcune cose sono di poco conto, o
dimenticate, ma molte sono veri e propri miglioramenti. Dal dopo
Beethoven fino alla morte di Liszt.
Aug. 11, 1829. THOMAS ROLFE. Improved self acting pianoforte. 
Nov. 2; I829. J. STEWART. Brass rail applied to back part of action
frame. 
Feb. 27, 1830 SIMON THOMPSON. Upright piano forte, having the top
level with the lock board. 
Feb. 2, 1831 J. C. SCHWIESO. Cast iron wrest plank. 
July, 20, 1831 W. ALLEN. Cast iron grooved frame with the wooden wrest
plank driven tightly into the grooves. 
Sep. 8, 1832. F. P. FISCHER. Down striking grand action. 
Nov. 1, 1833. JACOB ZEITTER, Sounding board bars made of two or more
pieces. 
Jan. 15, 1835. J. STEWART. Escapement action. 
Sep, 1, 1831 E DAWHELL. Hammer shanks, suspended by an India rubber
thread to the butt. Hollow bridge on sounding board. 
Nov. 6, 1835. R. WOLF. Shell of curvilinear shape, in lieu of the
usual sounding board." 
May 13, 1835, P. FISCHER. Over strung piano. "In order to increase the
length, I place the strings diagonally, and they then pass under the
other strings." 
Feb. 17, 1836. J. LIDEL. (1) Sounding board free, being fastened at
one end only, (2) Piano effects are produced by the stroke of the
hammer being shortened. 
March 8, 1836. J. GODWIN. Strings run over others, or are placed
across them in square pianofortes. 
May 14, 1836. WHEATLEY KIRK. Double sounding board and complete
metallic framing or support. 
July 27, 1836. CHARLES WIIEATSTONE. Continuous sounds produced from
pianoforte strings or springs, by means of currents of air which pass
through apertures slightly wider than the body the air vibrates. 
Aug. 24, 1837 W, SOUTHWELL. spring applied to hammer butt, to obtain
repetition. 
Feb. 21, 1839 JOHANN STUMPFF. Improvements in mechanism and tuning
apparatus. 
July 2, 1839. H. RAPE. Sounding board reversed and placed behind the
bracings in a console shaped piano. 
Feb. 14, 1840 J, CLARKE. Free sounding board, one part only being
firmly fixed. 
Sept. 24, 1840. PIERRE ERARD. Improvements in mechanism and string
plate. 
Nov. 7, 1840. E. DODD. Set of, strings on the back, as well as a set
in front, of the frame, acting as a counterbalance, and " double
pianoforte." 
July 23, 1841. J. GODWIN. The wrest pin block is placed above the
strings in the grand. 
July 7, 1841 J, STEWARD. Complete metal framing to carry the strings.
Upright pianoforte action, proceeding downwards, strikes near the
under bridge. 
Nov. 11, 1841 J. STEWART. Escapement action. 
Jan. 15, 1842.T. LAMBERT. Improved cabinet action. 
Feb. 15, 1842. R. WORNUM.. The "tape check action." 
Feb. 11, 1843. H. Du BOCHET, Repeating square action. 
Jan. 19, 1843. J. G. KIRKMAN. Improved action (no specification). 
April 29, 1843 J, STEWART and T. LAMBERT. Cabinet repetition action. 
July 26, 1844 CHARLES SAUTTER. Continuous sounds produced by a
succession of shocks from hammers put in vibration by a revolving
cylinder. 
Oct 10, 1844. OBED COLEMAN. Eolian attachment. Reeds are attached to
the bottom of the pianoforte case, and are acted upon by wind. They
are played separately or in combination with the pianoforte. 
Nov, 9, 1844. DANIEL HEWITT. Striking simultaneously in different
parts of the string, etc. 
April 7, 1845 W. IIATTERSLEY. Metallic elastic trusses for
strengthening the framing. 
Oct. 27, 1845. B. NICKELS. Two actions and sounding boards, and two
sets of strings and keys, are employed for producing a combined
upright and horizontal pianoforte. 
Nov. 11, 1845 S. CROTTIMWELL. Elastic stops for producing harmonic
sounds when pressed upon the strings in the centre of them. 
April 28, 1846. ISAAC MOTT, " Metallic skeleton," applied to stringed
instruments to resist the pressure caused by the tension of the
strings. 
June 16, 1846 F, BURKINYOUNG. Down striking grand action. 
July 8, 1846 T. WOOLLEY. Movable key bed and frame. 
April 29, 1847 J. SPEAR. India rubber applied between the movable
parts to prevent noise. 
Aug. 12, 18S0. C, CADBY. Sounding board strained like a drum. 
Sep 12, 1850. PIERRE ERARD. Metallic wrestplank. 
Dec. 20 1850. J. PAPE. Vibrations of the strings increased by air,
etc. 
June 3, 18S1. J. HOPKINSON. " Clothing the hammers with sponge."
Action with sticker jointed in the middle. 
Nov. 15, 1851 PIERRE ERARD. " Laying the wires on or against the
sounding board." 
Nov. 20, 1851 T. STATHADJ. Metallic stop to the wrest plank and
sounding board, for the purpose of relieving the latter from the
pressure of the strings. 
Jan. 27, 1852. T. LAMBERT. Bevelled lever. 
Jan. 31., 1852. WILLIAM SQUIRE. Gravitation employed in a new check
action, instead of springs. 
Oct. 1, 1852. G. BROCKBANK. Two wrest planks, between which the
strings pass. 
Oct. I, 1852. J. STEWART. Stop for the hammer at the back of the
lever. 
Nov. 17, 1852. H. RUSSELL. Flattened wire, in place of round
pianoforte strings. 
March 7, 1853. W, MATTHEWS. "Propeller Action," to prevent 11 blocking
" in damp situations. 
March 17, 1853 J. ASHENHURST. Hollow wood bracings and bridges. 
May 30, 1853. H. HUGI1ES and W. DENHAAT. Continuous sounds, produced
by two sets of hammers being successively brought into action. 
July 6, 1853. R. RCST. Sound holes in the sounding board, with metal
tubes passing through hollow bars inserted. 
Aug. 16, 1853 J. STEWART. Connecting the sticker with the fore end of
the lever, the back end being hinged to the lever rail in the upright
pianoforte. 
Oct. 6, 1853 JOSEPH CARY. Single check action with " loop and spring."
Dec. 22, 1853 J. SHAW. Construction and arrangement of the action and
bracings. 
May 1 , 1854 W WADDINGTON. The ribs or bars ii front, instead of at
the back, of the sounding board. 
May 8, 1854. G. THOMAS. Bracings dovetailed into the body of the wrest
plank. 
May 25, 1854 J. HARRISON. Metallic wrest plank and improved lever. 
Aug. 23, 1854 W. S. SMITH. Rounded bridges with plates of metal. 
Oct. 12, 1854. F. DELSARTE. Apparatus for tuning. 
Dec. 16, 1854. D. HEWITT. Piano constructed against any strong wall;
the wall supplying the place of " costly framework with strong
bracings." 
Dec. 19, 1854 WILLIAM DREAPER. Application of compensating bars and
generators of sound to the sounding board and bars. 
May 2, i855. T. LAMBERT. Hopper head connected with the hopper by a
regulating screw. 
Oct. 13, 1855 JOHN DEWRANCE. Cast iron framing, with wrest plank
secured in a metal frame by bolts, and covered with a plate of soft
metal. 
Nov 1 1855. S DRIGG (U.S.A.). Metallic framing with sounding board
within an independent metalli1 frame, which holds it in an arched
form. 
Nov. 23, 1855. J. FISHER. Reversible hammerhead. 
Jan . 3, 1850. R GUICHENE. Connecting rods, which cause chords of the
note to sound when a single key is struck. 
Jan. 25, 1856. W. OWEN. Second sounding board. 
Feb, 13, 1856. W. MOUTRIE, Springs acting upon the dampers. 
Feb. 26, 1856. J. STEADMAN. Arched bars "for the support of the
sounding board and central bridge." 
April 16, 1856. F. PRIESTLY. ,Rocking lever or butt to each key,
constructed with a hammershank and hammer." 
July 11, 1856. A. N. WORNUM. Repetition Grand action. 
Oct. 9, 1SS6. J. and E. SHAW. Separate strings for sharps and flats. 
Oct, 10, 1856. D. SHIRLEY (U.S.). Simplified action, "to render it
cheap, and to prevent blocking." 
Nov. 6, 1856. J. LA CABRA. Arrangement of sticker and check. 
Dec. 1, 1856. J. C. HADDON. Metal framing, "and loading the bass
strings with buttons, . . . placed upon them so as to obtain deep
notes" with short lengths of strings. The strings are galvanized or
tinned "to preserve them from oxidation." 
Feb. 26, 1857 WILLIAM MILLS. Escapement upon the upper part of the
sticker. 
April 9, 1857.T, ROLFE. Vulcanized or plain India rubber, in place of
wire, for a " check." 
May 11, 1857.S. HALLETT. Strings are arranged concentric with the
sound boards. One, two, four, six, or eight keys " may be applied to
the same instrument. 
May 13, 1857. H TOLKIEN and J. MIDDLETON Hard wedge or wedges,"
inserted in the bracings for strength. 
May 14, 1857. G. CRAWFORD. Upper bridge entirely, of glass. The
sounding board has a double bridge, indented with bone or ivory
instead of pins. 
July 25, 1857. K OETZA1ANN and T. L. PLUMB. Hopper acting directly on
the hammer butt. 
Sep 3, 1857. T. JACKSON. Check upon hammer butt by sticker. 
Oct. 30, 1857 M. STODART. Reduction in thickness of sounding board,
from the bridge outwards, towards each edge where it is fixed. 
May 13, 1858. A. WOLFF. "Independent pedallier" 
Sep. 21, 1858. JOHN DEWRANCE. Compensating bars in bass of piano. 
Oct. 2, 1858. J. and E. HOLMAN. Upright pianoforte action. 
Nov. 17, 1858. J. ROBERTSON. Thicker sounding board, with the surface
grooved out " longitudinally in parallel lines." 
Dec. 9, 1858. J. STEWART. Hopper escapement action, 
Feb. 11, 1859. C. JACKSON. Escapement hopper. 
Feb. 11, 1859 C. MILLS. Improved hopper. 
Aug. 15, 1859. C. GLASBOROW. Sounding board and strings in front, and
a second set behind the bracings, to produce equal tension and
sympathetic vibration of the two sets of strings. 
Aug.. 30, 1859.JAMES HARE. Improvement in wrest pins and string plate.
Sept. 6, 1859. J. STESSIART. Improved escapement action. 
Jan 2.1860. DR. HURLIMANN (Zurich). Light wooden frame. . . .Metal
bars, . . . placed between the sounding board and the strings, . . .
extend in the same direction, . . . and are fastened to the wrest
plank near the piano pins, and below on the iron plate on which the
strings are fixed." 
April 17, 1860. S. B. DRIGGS (U.S.). Graduated sounding board and
bridge. 
April 28, 1860. T. MOLINEUX. Single check action with loop and spring.
May 21, 1860. C DE MEYER. Two sounding boards " fitted on metallic
construction of framework." 
May, 29, 1860. W. NOSWORTHY. Sounding board passing under detached
metal bridge. 
Sept. 25, 1860. CARL KIND. Repetition grand action. 
Dec. 29, 1860. H. VINER. " One set of keys transmits motion to two
sets of hammers, . . . one to strike up [on the strings in the grand
piano], and the other to strike down " upon a second set of strings
tuned ill unison with, or an octave above or below, the upper set. 
May 21, 1861. WILLIAM DREAPER. 1' Tie rod is applied to . . the bars
of the sound board in such manner as to draw such bar or bars into a
bent form." 
June 20, 1861. J. L. CLEMENT. To overcome the non continuity of sound,
"an arrangement somewhat similar to the bow of a violin," acting
separately, or simultaneously with the hammers, is added to the piano.
June 20 1861 J. R. COTTER. Strings pulled by claw shaped plectra in
the middle of their length. 
Dec.3,1861. R. A. RCST. Sloping front and sliding extended desk. 
Feb. 11, 1862. JOHN BRINSMEAD. Grand and upright mechanism for
producing " a perfect check, great power, and quick repetition." 
Feb. 13, i862. WILLIAM WILLIATMS. Diagonal bass strings, inclining
towards the right in grand pianos, and continued below the keyboard
towards the front of the keys. 
Feb. 26, 1862. C L. KNOLL. Connecting rods from. the keyboard to cause
the action to strike upon strings at the back of the instrument. 
Feb. 26, 1862. E. G. BRUZAM Two dampers for each note. 
April 7, 1862. THOMAS J ACKSON. Spring on end of sticker that causes a
check. 
April 14, 1862 J. M. FRENCH. Hollow wooden bracings. 
April 19, 1862. A. N. WORNUM. Improved damper. 
April 30, 1862. H. F. BROADWOOD. Metal plate over the wrest planks of
Grand's, tapped to receive wrest pins upon which either a male or
female screw has been cut. 
May 9, 1862. G. F. GREENER and I. H. C. SANDILANDS, Improved grand
action. 
June 23, 1862. R. COOK. Metal employed for tops of hoppers. 
June 28, 1862. G. H. HULSKAMP, Compressed sounding board. 
Aug 27, 1862 J. J. POTTER. Improved upright action. 
Sept. 11, 1862. J. MOLINEUX. Sticker action with check. 
March 16, 1861 W G. EAVESTAFF. Check action. 
April 29, 1863. W. FARR and E. FARR. Improved action. 
Nov. 12, 1863. G. H. BROCKBANK. Perforated metal plate between
sounding board and strings. 
Nov. 20, 1863, A. H. FERRY, Hammer head made so that the coverings can
be tightened or loosened. 
Jan. 18, 1864. W. H. MARICS. Piano with four strings to each note, two
of which are tuned an octave higher or lower than the other two. 
April 20, 1864. A. V. NEWTON. Action for producing increased power in
short horizontal grands. 
June 15, 1864 R. A. BROOMAN. Improved tuning apparatus. 
July 4, 1864 J. W. JONES. Down striking action. 
April 4, 1865. W. MOODY and W. J. HULAND. New method of stringing. 
April 15, 1865. G. E. Way Improved metal plate in cross strung square
pianos, with repetition action. 
June 26, 1865. W. E. NEWTON. Metal frame over thin boards in sweep
side and wrest plank. 
Oct. 10, 1865 G G Rich Improved Dampers 
Nov, 29, 1885 E FARR and J. GREGORY. Improved Action. 
April 3, 1866. G. HASTLETINE. Pianoforte with four strings to each
note, two of which are struck, by an action above the keys and two by
an action below the kev board 
April 24. 1866. S. Thompson Octave couplers to pianoforte keys. 
Sep, 4, 1866. E. FARR and T. GREGORY. Each string passes from its
wrest pin completely round both sides of the sounding board so as to
obtain an equal upward and downward pressure. 
Nov. 28, 1866, G. HASTLETINE [LEVI SMITH TOWER.] Improvements in the
mode of, and means for regulating and registering the tension of
pianoforte strings. 
Dec. 14, 1866. H. BRINSMEAD, action. 
Feb. 4, 1867 J. F. PHILLIPE. Metal frame cast in one piece. 
March 6, 1867 W. E. GEDGE. Transposing action. 
March 18, 1867, H. SIMMS. Tone resonator. 
June 3 1867 E McLEAN. Arched resonator at top of piano. 
Oct. 16, 1867. W. H. MAY. Impregnating sounding boards with salt
water. 
Nov. 1, 1867 J. GILSIOUR. Improved back. 
Nov. 6, 1867. A. M. CLARIC. Vibrating hammer set in motion by a
cylinder for producing sustained tones by continuous blows. 
Feb, 27, 1868, F. WIRTH, Assistant for raising parts only of the
dampers, by means of the loud pedal. 
March 6, 1868. J. BRINSMEAD. [Perfect check repeater action] for
producing perfection of touch with increased durability. 
Sep. 1, 1868. E JOBSON. Hammers covered with velvet or other piled
fabric instead of felt. 
Sept. 16, 1868. G. R. SAMSON, New method of stringing. 
Oct. 28, 1868,W. DAWES. (1) A zinc compensating frame. (2) Double
sounding board. (3) Mechanism for producing sustained tones by
repeated blows. (4) Octave coupler. 
Nov. 6, 1868. T. HARRISON, Improved action. 
NOV. 23, 1868. C. MONTAGUE. Framing covered with caoutchouc. 
Dec. 17, 1868. J. T. HALL. Improved hinges for piano tops. 
Dec. 28, 1868. J. P. MILLS. Drawn steel wrest pins. 
Jan. 20, 1869. T. STEINWAY. (USA) Metallic action frame. 
Feb. 11, 1869. R J. S MITH. Metal bars under sounding board. 
April 14, i869. E. DOWLING. Application of T headed screw to fly rest.
April 28, 1869. K BAUER. Combined wood and metal framing. 
April 30, 1869,L. B. FORTIN. Improvements in felt machinery. 
May 26, 1869 C. F. CHEW. Transposing double keyboard and metal bars in
wooden bracings. 
July 2, 1869. J. STEWARD. Sounding board with concave bars. 
July 14, i869. C. BREWER. India rubber tubes for under covering of
bass hammers. 
Sep 7 1869 T. KING. Check action. 
April 8, 1870. J. H. KIRKMAN. Steel bar in wrestplank. 
Nov 23, 1870 W G. EAVESTAFF. Check action. 
Nov. 29, 1870 T. LAMBERT. India rubber springs for action. 
Dec. 1, 1870 H. L. GLEIG. Sounding board extended under metal wrest
plank "bridge" 
Dec. 1, 1870 A. N. WORUM. Position of wrest pins. 
Jan 8. 1871 W Tongue. Flattened steel wire kept in vibration by
currents of air. 
Feb. 16 1871. T. LAMBERT. improved action, with zinc, lead, or tin
slates on top of hoppers. 
March 5, 1871. J. BRINSMEAD. Improvements in piano action. 
March 30, 1871. F. and R. HUND. Cast iron frame. 
April 25, 1871. A. ZEWADSKI. Octave coupler. 
April 27, 1871. D ROGERS, J. MONONINGTON J. WESTON. Combined wood and
metal bracings. 
June 1, 1871. C. F. Chew, (1) Conical pins. (2) Adjustable tension
straps. (3) Straps for strengthening bridges. (4) Hollow resonator. 
July 20 1871 NORMNTON. Self escapement hopper. 
Aug 12, 1871.R. GAUNT. Metal hinges. 
Oct. 3, 1871. T. JACKSON. Improved hopper. 
Nov 22, 1871 J ANIANN. 'Mechanical arrangement for playing keyboard
instruments. 
May 14, 1872. C, T. STEINWAY. Improved agraffe or stud. USA 
Aug. 16, 1872. C. F. GOFFREE and J. H. SCHULL. Improved method of
balancing keys. 
Oct. 14, 1872. E. B. GOWLAND. Double bearing on bridge, with down
pressure bar. 
Jan 2, 1873 k. D. B. WOLFF. Transposing key board attachment. 
March 17, 1873. J. BURTON. Metal frets. 
May 6, 1873, W. FRIUDENTHEIL, Cast iron wrestplank. 
June 18, I873 C. J. COKHEAD. Improved damper. 
July 31, 1873 U. C. HILL. Cellulated bell, or tuning fork piano. 
Oct. 15, 1873 C. H. L. PLASS. Repetition action. 
Dec. 1, 1871 H. HANICINSON. Transposing key board. 
Feb. 9, 1874 H. CHATWIN. Mother of pearl in lieu of ivory. 
Feb. 27, 1874 J. H. DUNKLEY, Sounding board carried up to top bridge. 
May 6 1874, J.B,HAMIILTON, Coiled, flat, or round wires. 
May 20,1874. E. ILIFF and J. RINTOUL, Simpleaction. 
June 12, 1874 C. J. COXHEAD. Prolongs On keys 
July 14, 1874 E W. WHITEMAN, India rubber used instead of felt in
every part of the action. 
Sept. 2, 1874 M. W. HANCTIEL. Dampers mechanically held after the
strings have been struck. 
Oct. 20, 1874 W. MEAD. Combined piano and, musical box. 
Nov 23 1874 A. STEINWAY. Dampers mechanically held after the strings
have been struck. 
Nov 25, 1874. j. B. HAMILTON, G. WADE, and R. W. VOSEY. Compensating
springs attached to strings to prevent changes of pitch. 
Jan. 2, 1875. W, R. MILLER. Insulators. 
Jab. 27, 1875. G. H. BROCKBANK. Simple action. 
Feb. 19, 1875. Z T. BURLING. A system of tuning' 
Feb. 20, 1875 G. and A. ROBERTS. Escapement action. 
March 1, 1875 J. ELL1s. Transposing keyboard. 
March 6, 1875. j. BRIN&MEAD. Perfect check repeater action for
producing increased durability as well as perfection of touch. 
March 16, 1875 R. H, ROGERS. Simple action. 
May 13, 1875 A. D. B. WOLFF, Stops for regulating dampers. 
May 31, 1875. T. B. HOWEL. Method of strengthening back. 
Aug 21, 1875. A. MONTGOMERY. Improved arrangement of keyboard. 
Aug 31, 1875 R. NORMINTON. Transposing keyboard. 
Nov. 12, 1875. A. D. B. WOLFF. Improvements in the wrest plank and
pins. 
April 19, 1876. C. E. ROGERS (U.S.A.) (i) New damper. (2) Universal
joint connecting key and jack. (3) Improved escapement. W Three
springs to counteract atmospheric influence. (5) String plate and new
method of tuning the strings. 
May 30, 1876 K WIRTH. (I) Additional strings and bridges for producing
the overtones. (2) improved dampers. 
Aug. 1, 1876. G. T. BOUSFIELD. Hand rest for position of the player's
hands. 
Sep 23 1876. G. A. CASSAGNES. Nickel plating of strings and metal
work. 
Oct. 14, 1876 J. C. WARD. (1) The strings, hammers, and stickers are
alternately placed on the opposite sides of the frame. (2) Harmonic
angelute. 
Feb. 20, 1877. E. LECOMTE. (1) Strings set in vibration by the
longitudinal friction of prepared felt rubber. (2) The forked dampers.
Feb 27, 1877 H . BROOKS. Improved action, 
March 23, 1877 E. ZACHARIAE. Cellular boxes, within the instrument to
augment the tone. 
Oct. 20, 1877. J. M0NINGTON and J. WESTTON Transposing keyboard. 
Nov. 20, 1877 C. PIEPER, Second row of strings and hammers for
producing the octave and fundamental tones simultaneously. 
Dec. 29, 1877 H. WITTOX. Improved action. 
July 5, 1878 T. HOWLLLS. Portable pianoforte. The strings arc
stretched horizontally along the exterior of a hollow cylinder or
framework; the action operates upon the strings from the interior of
the cylinder. 
July 23, 1878. E C. CADOT. Automatic equaliser for pianoforte keys. 
August 20, 1878 S. F. WASLE, Resonators under the castors. 
March 20, 1879 J. BRINSMMEAD. (1) Sostenente sounding board, glued on
rim of soft wood. (2) New form of metal plates and supports. (3)
Improved repeater check action. (4) Improved sticker action. (5)
Various appliances of tone sustaining pedal. (6) Strength of sounding
board regulated by springs. 
July 11, 1879 W. P. WALLACE. Improved castor for more free vibration
of pianofortes. 
April 5, 1879 H. HEUBACH. Improvements in transposing keyboards. 
April 8, 1879 A. H. WOOD. Improvements in sounding boards of upright
pianofortes. 
April 17, 1879. W. A. WADDINGTON, Improved action for upright piano. 
July 5, 1879. ERNST KAPS. Increasing the force and richness of the
sound of the middle and treble 
May 5, 1879. P0LMAN, AND SON. Improvements in the action for the
purpose of facilitating repression 
Sep 3o, 1879. W H. NVE. Upward and downward bearing of sounding board
bridge or string supporting sounding board, by stringing under and
over 
Jan. 8, 1880, A. G. GIGNEY. Light or heavy touch procured by
application of springs. 
Jan 27, 1880. J, DIXON. Apparatus to prevent piano getting out of
tune, consisting of two sound boards with strings over each. 
May 5, 1880 MENRY WHITTON. Improvement of centring the key, in the
sticker action, and modifications of damper action and escapement. 
May 15, 1880. C. A. SCHUSTERIUS. Improvement in construction by
supplementary sounding boards. 
July 30, 1880. H. W. P0HLMANN, Improvement to obtain lightness
combined with strength and improvement and continuity of tone. 
Sep. 4, 1880. J. GANTMIZ. Improvements in construction of iron frames
obviating the ' break " in the key and hammer rail. 
Sep 1880 A. HELLIG Improvements in Tuning, 
Oct. 16, 1880. H. R. SCHMIBER, Improvements in action. 
Oct. 18, 1880. V. C. A. P. D. G. NYMIRUCK and L. A. BENNON. New and
simplified mechanical action. 
Nov. 15, 1880. J. KEW. Avoiding any break in the scale or spacing of
the strings in vertical iron fronted 
Feb. 8, 1881. A. K. HEBARD. Improved stringing pianofortes. 
May 19 138. J. GOETGELUCK. Improvements in supports or feet of glass
for insulation. 
May 21, 1881. T. J. BRINSMEAD. Improvements in the construction of the
frames and tuning pins of piano ' fortes, dispensing with the old
system of tuning by pins driven into wood and with the necessity of
using any wood in the back and wrest plank. (a) By employing metal
screw tuning pins which are turned with the greatest facility,
increasing or decreasing the tension of the strings. Improvements
Simplification of Improved method of (b) Constructing the frame which
takes the strain of the strings entirely of metal, ensuring the frame
from the action of damp or extreme heat, 
May 31, 1881. A. K. FIEBARD. Improvements in action of upright
pianoforte. 
July 14, 1881. J. MAAS and J. BROWN. Improved check action. 
July 22, 18S1. J. BROWN. Improvements in piano forte actions,
producing by one movement a check action, escapement, and back touch,
either separately or combined. 
Aug. 8, 18S1. F. L. MITCHELL. Improvements and simplification of
pianoforte actions. 
Aug 12, 1881. J. M. LABOISSIERE and C. L. DANJON. Improvements
reducing cost of manufacture and simplifying construction and action. 
Aug 16, 1881. J. BRINSMEAD. Improved check action and leverage
sounding board for pianofortes. 
Aug 18, 1881. C. COLLARD. Improvements in construction, particularly
as to producing the "celeste" effect in horizontal pianofortes. 
Sep 5, 18S1. W. H. SQUIRE. Improvements in construction. 
Sep 13, 1881. GOTTLO PHILIP. (1) Combined Check and repeater action.
(2) Regulating and actuating, the damper by a jack and other
modifications. 
Nov. 4, 1881. G. H. BROCKBANK. Improvements in pianoforte actions,
gaining a superior repetition. 
Jan 9 1882. GEBRITDER KNAICE. Improvements in repetition action. 
Feb. 17, 1882. EDMUND OUTRMINI. Improvements in the means of
stringing, regulating. and controlling the pitch or tone. 
March, 9,1882 B. SQUIRE. Improvements in actions for increasing the
strength and power of tone. 
March 16, 1882. GEORGE WILDE. Improvements In fitting tuning, pins or
pegs. 
March 16, 1882. HENRY WITTON. (1) Improvements to secure a certain and
uniform action of the hopper fly,. (2) Improvements on the back frame
of pianofortes fitted with iron fronts. 
March 23, 1882 SAIM PEPLER. Improvements to increase and improve the
quality of tone, 
March 24, 1882 BATTES. Improvements in construction of instruments
having diagonal and crossed strings. 
July 20, 1882. J. MALLINS Improvements in In the actions a simple
construction and not liable to get out of order. 
July, 28, 1882. W. A. WADDINGTON. Improvements in construction, fixing
a metal bar to the sounding board. 
Aug 24 SQUIRE . Improved steel wire for pianofortes, and other musical
instruments. 
Sep. 7, 1882. ELLIS PARR Improvements in steel frames and tin plates
for pianofortes. 
Sep. 9, 1882. A. W. L. REDDIE, Improvements in keyboard instruments.
(i) To facilitate regulation of keys without removal. (2) To avoid
shrinking of wood. (3) To facilitate the making of keys. 
Oct . 17, 1882 W. H. SQUIRE, Improvements of actions. 
Jan. 26, 1883 CYPRIAN F. SOUTHACK. Improved method of stringing
pianofortes. 
Feb. 16, 1881 CARL CAMIN. Improvements in construction avoiding
"knocking" by a "new treble bridge," a channel being formed between
the sounding board and bridges, open at both ends and gradually
widening towards the shortest string. 
Mar. 1, 1883. H. J. HADDMVI. Improvements in pianoforte actions and in
the method of attaching the sounding board. 
April 11, 1881 Louis N. LETAILLLUR and PETRUS, SCHOLTUS. Improvements
in sounding board, increasing its solidity and sonority. 
May 4, 1883 JOSEPH HERBURGERBURGER. Improvements in manufacture of
pianoforte actions. 
June 29, 1883 J. J. ROBINSON. "Increased in construction with
increased efficiency in operation." 
July 23 1883. CECIL, COLLARD. Improvements in The action preventing
all risk of " blocking." 
Aug 13, 1883. ADOLF LEEXOW rendering the pressure of the releasing
action imperceptible. 
Oct. 2, 18S3. CECIL COLLARD. Construction of action of upright
pianofortes, so as to reduce the friction of the parts to a minimum,
and so adjusting the actions that they may be completed without regard
to the instruments to which they are to be applied. 
Nov. 19, 1883 EMIL HOFINGHOFF, ' Improved attachment for obtaining
different qualities of sounds. 
Nov. 20, 1883 MAX JUNGER, Improvement in hammers for pianofortes. 
Dec. 17, 1881 RICHARD HOWSON. Improved Sounding board and pedal
attachment thereto, 
Jan. 2, 1884 . GRINDROD. Mechanism for attaching the strings to wrest
plank. 
Jan. 2, 1884 J. SHAW. Application of note pedals to the action of
pianofortes. 
Jan. 3, 1884 . SEATPLE. Improved action. Key acting directly on the
hammer butt. 
Jan. 5, 1884. M. DAVIS. Simplified action. 
Jan. 7. 1884 C GREEN and C. SAVAGE. Escapement produced by action of a
roller variously placed. 
Feb. 2, 1884 J. HERBURGER. improved action. 
Feb. 5, 1884 M. MAKINSON. Construction of' pianoforte frames. 
Feb. 5, 1884. A. SQUIRE. Improvements of action. 
Feb. 6, 1884 P. S. HORN. Special arrangements for adjusting the
strength and depth of touch. 
Feb. 9, 1884 W. R. LAKE. Mechanism for sustaining tone. 
Feb. 15, 1884 J. DELERUE. Sound boards for pianofortes. 
Feb. 2 1884. A. Improved escapement of sticker from hammer butt notch.
March 28, 1884 F. G. FAIRFIELD. Swell shutters to regulate tone. 
April 23, 1884. E. CAPITAINE. Wrest plate mechanism for adjustment of
tone. 
April 28, 1834. J. M. SMITH. Sound boards increase sustaining power. 
June 14, 1884 T. DODDRELL. Improved shape of grand pianofortes. 
June 14, 1884, F. DOWNING. Improved action. 
June 21, 1884, W H. DREAPER Strengthened sound board. 
July, 25, 1884 C. ERHARDT, Improved pianoforte hammer rails. 
Sep 5 1884 K. Y. LANGLOTS Paper sound boards. 
Sep. 19, 1884 J. Y, JOHNSON. Supplementary strings behind or
underneath the sound board, tuned to vibrate in unison with the
ordinary strings. 
Oct. 1, 1884 J. BOURRY. Iron frames 
Oct. 2 1884. G. KEMP. Mechanism to produce graduated intensity of
sound. 
Oct. 22, 1884 C. COOPER. Double sound board. 
Oct. 28, 1884 J. VIVIER, Substitute for wrest pins for pianos. 
Oct. 31, 1884. T. TURNER. Simplification of pianoforte action. 
Dec. 1, 1884 J. Y. JOHNSON. Improved Pianoforte action. 
Dec. 15, 1884. T. C. TURNER. Improvement of keyboard. 
Jan. 9, 1885. CARI, HAPEL. Application of core wire of triangular,
quadrangular, or polygonal section to strings of pianofortes and other
stringed instruments. 
Jan. 14, 1885. CECIL COLLARD. To ensure greater Resollance in piano
fortes by "gripping plate" upon the bridge. 
Feb. 9, 1885. F. HUDSON. Improvements dampers. 
Feb. 24, 1885 JOSEPH HERRBURGER. Iron Or steel rails on pianoforte
actions. 
March 5, 1885, G. H. VENABLES. Protection of Piano hammers from damp,
especially applicable to pianofortes exposed to varying temperatures. 
April 29, 1885, MADAME VEV AMEDEE. Substitute for wood by use of
frames of iron, having abutting arches for resisting. tension of
strings; string plate and wrest plank being also of metal. 
May 8, 1885. ADAM CRAIG. Action without hopper or spring and
regulating the depth of touch. 
May 12, 1885. JOHN BRINSMEAD. (1) Dispensing with wooden bracings and
framing and constructing the metal string frame so as sufficiently to
resist the tension of the strings. (2) Enabling the sounding board to
bellied so as to compensate for inequalities ill its several parts,
and fixing the sounding board to the string frame, whereby the
instrument is completely self contained and can readily be inserted
ill any case. 
June 2, 1885. N. BERRY. Metal cases for pianofortes 
June 5, 1885. EMIL HOFINGHOFF. Damper on sounding board to diminish
the tone at will. 
June 24, 1885. R GUNTHER. Increasing tone by lengthening bass and
regulating middle and upper strings. 
Aug. 12, 1885. EDWARD BISHOP, Reduction in friction and case in
regulation of action. 
Aug. 22, 1885. F. & H. COLLINS & G. WHEELER Relieving of strain on
wrest pins. 
Sep 4, 1885. EDWARD BBISHOP,. Improving backs of pianos and fitting
the wrest plank. 
Sep 19, 1885. H. HARDY. Modification of stringing whereby hammer
strikes four, five, or six strings to each note. 
Oct. 9, 1885. F. STEVENS. Improved action to relieve stickers and
jacks from the butts of the hammers. 
Oct. 20, 1885. B. B. BRADBURY. Second and isolated sounding board to
increase volume of tone. 
Nov. 11, 1885. J. H. SCHUCHT and J. A. SCHONEWALD. Appliance for
tuning pianofortes. 
1 Jan. 6, 1886. E BISHOP. Extended sounding board. 
Jan. 6, 1886. E BISHOP Arched board bridges for pianofortes. 
Jan. 25, 1886. E. A. SYDENHAM. Regulating the touch of pianofortes,
enabling performers, to the touch of the pianofortes on which they
chose on which they practise. 
March 22, 1886 JOSEPH DELERUE. Improvements in check Movement and
regulation. 
April 19, 1886. P BERNER. Improvements in tension and tuning mechanism
of pianofortes. 
June, 29, 1886. J DELERUE. Further improvements in pianoforte actions.


 abbiano deciso di cambiare il loro vecchio strumento. Sarà masochismo?
Non tutte le parti.   Alcune, pero', di natura
virtruosistica.   E' un dato di fatto.
Il nuovo strumento apriva altre possibilita', specialmente
nei trilli (piu' in voga, forse, all'epoca, dei glissandi, 
ma non saprei dirlo con certezza).  Certo che erano strumenti
usati soprattutto per il repertorio contemporaneo, quindi un
pezzo di musica piu' vecchio di 10-20 anni era roba dimenticata
(quelli erano gli anni in cui, grazie anche all'opera di 
esecutori come Liszt, le programmazioni stavano cambiando e
diventando piu' simili a quelle di oggi, rivolte al passato.
Lo strumento aveva un suono piu' dolce e morbido, e questo
aveva affascinato  in egual misura pubblico ed interpreti
(questi ultimi due volte, anzi, visto che erano contenti
dell'atteggiamento soddisfatto del pubblico).
Taffanel, se non sbaglio, e' nato quando le modifiche
di Boehm venivano attuate.  Il flauto usato da lui ha
subito altre, minori modifiche, che rendono, in particolare
nella versione francese, difficili se non impossibili la
esecuzione di passaggi che con il flauto Boehm di allora
erano fattibili.  La mia fonte e' un professore in
pensione di flauto che e' stato per 25 anni primo flauto
della orchestra della WDR, e colui che ha introdotto la
variante tedesca della meccanica Boehm del flauto nelle
orchestre tedesche (che, nel dopoguerra, usavano quasi
esclusivamente la variante francese).
Roberto


abbiano deciso di cambiare il loro vecchio strumento. Sarà masochismo?
non ti sorge il dubbio che le modifiche rispondessero a quello che in
quell'epoca si voleva scrivere ed eseguire, e che ciò potesse non
corrispondere necessariamente a quello che si faceva prima? tanto più
che, all'epoca, si eseguiva praticamente solo musica contemporanea, e
di salvaguardare la possibilità di esecuzioni ottimali di, diciamo per
esempio, Telemann certo non interessava a nessuno (né ai compositori,
né agli strumentisti, né ai costruttori)
T

lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
l'ingenuità principale del tuo ragionamento consiste nell'applicare un
paramentro di valutazione migliore/peggiore che ha come riferimento
soltanto ciò che da certi strumenti si è voluto in un determinato
contesto.
guarda, i pianoforti di inizio '800 avevano alcuni pedali in più
rispetto ai nostri, e consentivano con ciò cose che i nostri
pianoforti non consentono (per esempio di pedalizzare soltanto la
regione grave- l'accompagnamento - e non la "mano destra"). 
da unpunto di vista strettamente tecnico, quindi, esistono aspetti per
i quali gli strumenti d'epoca hanno oggettivamente possibilità
tecniche superiori.
il fatto è che quest'oggettività non esiste, non ha senso, ed è quello
che ti si vorrebbe far notare: uno strumento è tecnicamente più o meno
valido a seconda di quello che gli si vuol far fare. ai musicisti
dell'Ottocento interessavano *certe cose e non altre* e l'evoluzione
degli strumenti ha seguito queste indicazioni.
ai compositori dell'Ottocento è sembrato che alcuni "miglioramenti"
tecnici (come certi pedali poi scomparsi) non offrissero in realtà
vantaggi musicali di loro interesse - tali aspetti sono stati
tralasciati. questo vale anche per cose (Roberto ha fatto solo degli
esempi, pertinentissimi) che invece avevano interessato compositori di
epoche precedenti.
invece, ad esempio, ai compositori di altre epoche, ciò che stava a
cuore a quelli dell'Ottocento interessava meno: per la musica barocca
la necessità di guadagnare volume (che è in fin dei conti la
principale tendenza seguita un po' per tutto gli strumenti nel corso
dell'800, semplificando molto) era certo meno essenziale della qualità
e varietà timbrica offerta dagli strumenti (non dimnentichiamo che la
musica veniva eseguita in ambienti diversi da quelli cui siamo
abituati).
da questo punto di vista, che ti piaccia o meno (il gusto è sempre
legittimo, anche se non sempre pertinente o decisivo), il flauto di
legno, gli archetti settecenteschi, lo stesso clavicembalo, offrono
risorse (sottigliezze timbriche, articolazioni, caratteristiche
generali) che non si ritrovano nei loro eredi successivi. non so
perché dovrei considerare in assoluto migliore uno strumento con più
possibilità in astratto ma meno rispondente ai fini che ci si propone.
se per te è essenziale decidere una priorità sulla base di valutazioni
tecniche astratte (al limite è meglio un violino che faccia anche il
caffè, anche se dovesse avere meno suono nella quarta corda, ed io
volessi scrivere un pezzo basato sulla corposità del registro grave
dello strumento?), puoi anche ciecamente credere nel principio
dell'evoluzione tecnica.
resta che quando ci si chiede se abbia senso la riscoperta degli
strumenti originali, o se questi offrano effettivamente dei vantaggi
(magari decisivi) nell'esecuzione di certa musica, quell'evoluzione, e
le tue valutazioni, sono un parametro non pertinente (ed il gusto,
almeno in linea di principio, di confronto dialettico, ancor meno - e
con questo non lo sto dichiarando irrilevante o illegittimo!)
ciao
Tito


cut-

 ;-)))) (oh, ho messo le faccine, eh...)
no, ma mi ha fatto sorridere: perche' non ha dimostrato
altro che ci sono stati dei miglioramenti tecnici, senza
entrare nella pertinenza e nello scopo degli stessi, che
non era quello di migliorare lo strumento _in_assoluto_, 
ma di venire incontro alle esigenze contingenti di una
epoca nella quale la fruizione della musica era 
_essenzialmente_ di musica contemporanea.  Oggi viviamo
in una fisiologica fase di crisi dovuta alla brusca
evoluzione del linguaggio (una teoria catastrofica delle
genesi dei linguaggi musicale e' certo piu' appropriata
di un approccio darwiniano), affiancata alla anomalia
rappresentata dalla fruizione massiccia di musica del
passato.  Quando sono avvenuti quei cambiamenti
documentati dalla lista riportata da Leonardo, la
situazione era diversa.


corrispondere necessariamente a quello che si faceva prima? 
Il flauto di Böhm ha subito la sua più grande modifica nel 1847. Da
allora non è cambiato molto. Entro il 1870 era già diffuso tra tutti i
flautisti. E nel 1870 la musica del passato era già in repertorio
regolarmente in tutti i teatri. Eppure i flautisti, come gli altri
esecutori, hanno cambiato strumento e sono passati al nuovo. Perché?
Per eseguire musica contemporanea? Ma allora come avrebbero eseguito
quella del passato, se lo strumento non fosse stato adatto?
Evidentemente quello nuovo permetteva di eseguire bene sia la musica
nuova che quella vecchia, mentre lo strumento vecchio non era adatto a
quella nuova. La stessa cosa la si vede oggi e la si può confermare.
Infatti con un flauto moderno puoi eseguire bene quasi tutto il
repertorio del passato, a parte, forse, quelle *eccezioni* di Talaffel
riportate da Roberto. E la stessa cosa vale per gli altri strumenti.
Non è vero il viceversa, cioè con uno strumento antico non puoi
eseguire decentemente tutto il repertorio del 900. Forse sottovaluti
l'intelligenza di chi crea strumenti. Ci pensavano e ci pensano
tuttora a garantire la compatibilità col repertorio del passato. Non
vanno a caso.
Ciao,
LBignami


dubbi li ho anche sul piano solo.
Io no, dubbi non ne ho... vade retro fortepiano! :-PPP
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

tuttora a garantire la compatibilitą col repertorio del passato.
ma questo chi te l'ha raccontato?
dove hai letto che nel 1870 l'incidenza dell'esecuzioni di repertorio
"storico" fosee, non dico di incidenza paragonabile a quella assunta
successivamente (oggi), ma anche soltanto rilevante per un costruttore
di strumenti?
T

di strumenti?
Vatti un po' a vedere i programmi dell'800. Cosa credi, che facessero
solo musica contemporanea? No di certo. Eseguivano anche la musica del
passato, e ci riuscivano benissimo con gli strumenti moderni,
esattamente come ci riusciamo oggi. 


con questo non lo sto dichiarando irrilevante o illegittimo!)
Fino a quando sarà possibile eseguire musica del passato su strumenti
moderni, e fino a quando grandi musicisti si ostinaneranno a fare
questa scelta, il fatto che si esegua la musica del passato con
strumenti d'epoca o con strumenti moderni sarà per me dipendente solo
dal gusto individuale. 
Dal momento che la musica del passato viene oggi eseguita degnamente
con strumenti moderni, e tuttavia quella moderna non potrebbe essere
eseguita con quelli del passato, mi è più logico pensare che le
possibilità tecniche di uno strumento moderno siano superiori, e che
esse inglobino, a mo' di sottoinsieme, quelle del passato, a cui ne
aggiungono di nuove. E' inutile replicare con le eccezioni, perché io
ho riportato la regola generale, a cui mi attengo.
LBignami


lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
chiaro che non hai idea delle dimensioni dei fenomeni di cui parli.
non stiamo affatto discutendo se la musica del passato venisse
eseguita, ma quale ruolo avesse nella pratica musicale.
che la musica del passato "fosse regolarmente nel repertorio di tutti
i teatri", implicando un possibile confronto con la pratica attuale, è
scorretto, soprattutto se con questo  intendi sostenere che questo
fatto potesse avere una qualunque rilevanza ai fini della costruzione
degli strumenti.
per parte mia non ti consiglio neanche di informarti, perché conosco
la natura dei tuoi metodi statistici, e non nutro fiducia alcuna sulla
possibilità che tu possa correttamente interpretare i dati che
raccoglieresti. ma sono cose che potresti scoprire facilmente, se la
tua ricerca non fosse ideologicamente preventua...
T


aggiungono di nuove. E' inutile replicare con le eccezioni, 
non si parla *affatto* di eccezioni.
il vizio del tuo ragionamento è quello di dare per scontato che se
sugli strumenti moderni si esegue la musica del passato, questa sia
una resa "adeguata". cò è da dimostrare, è anzi l'oggetto di questo
confronto, e non può essere usato come argomento
T

tua ricerca non fosse ideologicamente preventua...
Tu non conosci un bel niente. Cmq anche io nutro poca fiducia nella
tua capacità di analisi. Come ci si può fidare di uno che dice che
Sciarrino piace all'85% delle persone non esperte? E poisarei io
quello delle statistiche stralunate? Arrivare a sostenere che nella
costruzione degli strumenti se ne fregavano altamente del repertorio
esistente e pensavano solo alla musica contemporanea è un segnale
preoccupante di qualcosa che non va nel tuo modo di pensare. Dai
l'impressione di essere sia cieco che sordo. Cazzarola: ma non lo vedi
che la musica del passato viene eseguita tutti i giorni dai più grandi
interpreti senza necessariamente ricorrere a strumenti d'epoca? Ma se
fosse così complicato o se fosse così spudoratamente migliore (al di
là del gusto, cone tu dici) la scelta degli strumenti d'epoca, non
credi che sarebbero giä passati tutti a quelli e non saremmo qui a
discutere? Sei un po' troppo arrogante, nel credere che tu solo hai
ragione ed il resto del mondo musicale è fatto di gente che non
capisce nulla. Datti una moderata.
LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

 interpreti senza necessariamente ricorrere a strumenti d'epoca? 
Denota una miopia tutta tua.  Chi contesta la grandezza dei risultati
di un Karayan?  Solo che quando si e' formato lui non ancora c'era una
consapevolezza che _forse_ era bene anche dedicare attenzione agli strumenti
antichi.  A parte gli esperimenti con compagini ridotte di un Fricsay, 
morto troppo giovane per assumere una dimensione titanica, certe ricerche
filologiche ancora incubavano nelle scuole di musica tedesche (e _poi_
la ricerca ebbe impulso anche in Olanda).  E questa consapevolezza oggi
e' ancora molto giovane.  La ricerca e' fresca.
E voglia tu tenere presente che artisti di grande levatura come Harnoncourt
hanno associato a orcheste moderne e ridotte nell'organico alcuni strumenti
antichi selezionati (vedi le sue Sinfonie, la Messa Solenne con tromba
naturale e timpani d'epoca) ed altri, come Abbado, hanno fatto lo stesso
con Bach:  insomma c'e' piu' di una via, e il pensiero che _almeno_ per
riprodurre alcuni effetti desiderato dal compositore, gli strumenti di un
tempo siano piu' adeguati di quelli odierni, si sta facendo strada.
Se l'unico modo che tu hai per ragionare e'  rapportare le idee e adeguarle
ad uno status quo, guardandosi bene pero' di osservare cio' che puo' metterti
in discussione, affari tuoi, ma non sono gli altri ad essere arroganti...


in discussione, affari tuoi, ma non sono gli altri ad essere arroganti...
Sono miope, non capisco l'Italiano e neppure il resto, e sono
arrogante. Ho infatti l'enorme difetto di tenere spesso (non sempre)
posizioni sulla base di puro gusto e di opinione. Invece voi, che
sparate certezze ai 4 venti, su tutto e su tutti (anche lą dove non
potreste), e che non vi curate della sensibilitą, dell'intelligenza e
della cultura di nessuno, siete modesti, capite tutto, e sapete come
stanno le cose per davvero. Bravi bimbi. Sembra che Pacchioni abbia
ragione: avete la tipica personalitą dei musicisti che oggi fanno
carriera. Se siete poi anche di famiglia benestante il successo sarą
garantito. Auguri.


 garantito.
Guarda caso io non corrispondo a nessuna di queste due descrizioni.


 vanno a caso.
Garantiscono solo la possibilità di eseguire. 
Ciao,
E.

Guarda caso io non corrispondo a nessuna di queste due descrizioni.
Diciamo che dai quell'impressione; e nu pallo daa famiia, ma de resto.


Garantiscono solo la possibilità di eseguire. 
Si vede che io ho le migliori edizioni di musica classica su strumenti
moderni, perché non solo mi piacciono, ma mi paiono pure ben eseguite.
Oppure il mio orecchio mi inganna, perché quando sento le Suite di
Bach su un Cello moderno mi piacciono tantissimo, così come le
Goldberg su pianoforte. Si vede che sarò un'eccezione (come spesso,
qui), e tra udito che viene a mancare e superedizioni, riesco a
percepire una buona riuscita della musica classica anche su strumenti
moderni.
E si vede che almeno 3/4 del mondo musicale che esegue musica classica
su strumenti moderni è rincoglionito, e non si accorge che stanno
eseguendo male e che l'effetto è pessimo.


capisce nulla. Datti una moderata.
vabbè. non capisci (non sai neanche legggere quel che scrivo, non so
in quale angolo del tuo cervello tu abbi atrovato tutte quelle
stronzate) - ma non è grave. non vuoi capire, ed è assai più grave: ma
alla fine non è un problema mio.
ciao
T

ha voluto fare il verso...
in realtà l'avevo fatto anche con più eleganza: ho detto (ed ho detto
il vero) che Sciarrino piace all'85% dei non musicisti appassionati di
musica (musica in genere, non di musica contemporanea) che conosco io.
e volevo fargli il verso non tanto sulla questione delle statistiche,
quanto sull'inopinata credibilità che si attribuisce così ad un
campione assolutamente casuale, ristretto e privo di valore statistico
(è l'errore che commette sistematicamente il nostro).
ma, tanto per cambiare, non ha neanche capito di che cosa stavamo
parlando...
T

si vede che almeno 3/4 del mondo musicale
accidenti!
intendi proprio dire il 75%???
T

alla fine non č un problema mio.
Non č che non voglio. E' che sono troppo ebete per te. Davvero, non ci
arrivo. Parli troppo bene, troppo elegantemente, e non riesco a
seguirti. E poi sei troppo complesso. La mia mente non sa elaborare
cosě approfonditamente.


parlando...
tanto per cambiare. Sai, noi poveri coglioni con la testa bacata non
arriviamo a capire così in là.
LB




No, sai che io non capisco un tubo di matematica. Per me 3/4 significa
34%.
LBignami


 34%.
Ma scusa non era il 94%?

Ma scusa non era il 94%?
95%!  non cominciamo a frodare!
Tito

confronto, e non può essere usato come argomento
Ma scusa Tito, questo è un discorso da "operatore" non da artista... a
me della resa "adeguata" non importa nulla... non ho ancora sentito
nessun fortista eseguire una Sonata di Haydn come Brendel, una sonata
di Mozart come Arrau, una sonata di Beethoven come Backhaus.
Bada bene che il problema non è lo strumento, ma il fatto che fra gli
specialisti del fortepiano, anche fra i migliori (vedi Staier, Lubimov
o Levin) non vi è *ancora* nessuno che abbia una personalità
avvicinabile a quella dei summenzionati... veramente a mio modo di
vedere, se si esclude Leonhardt, nemmeno fra i clavicembalisti...
vabbeh, lasciamo perdere! ^^;;;
Ovviamente non è in discussione la utilità di conoscere il suono degli
strumenti d'epoca, il loro funzionamento, gli specifici problemi
esecutivi che comportano (o *non* comportano, vedere i pedali od i
glissandi d'ottava della Sonata op. 53 di Beethoven). Anzi IMHO
chiunque esegua il repertorio su strumenti moderni, non può in alcun
modo ignorarli. 


vabbeh, lasciamo perdere! ^^;;;
Oooops... giuro che questa l'ho solo pensata, non credevo di stare
scrivendola per davvero!!! :-)))
(trad: mo' so cazzi miei!!! ^^;;)


 di Mozart come Arrau, una sonata di Beethoven come Backhaus.
Non vuol dire. Forse e' solo perche' il pianoforte come tale ha tali e tanti
gradi di liberta' in piu' che l'artista si rivolge piu' spesso a lui.... o
no??
O magari l'artista e' riconosciuto come tale solo in uno strumento
versatile: fosse piu' "duro" forse e' piu' complicato riconoscerlo come
artista....
--
========================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
========================

vabbeh, lasciamo perdere! ^^;;;
come dici tu, in quel caso il problema *non è lo strumento*.
poiché è invece del problema strumento che stiamo discutendo, il punto
di vista di cui ti fai portavoce mi sembra poco pertinente...
(dico senza polemica, e dico assolutamente sul serio)
Tito

(dico senza polemica, e dico assolutamente sul serio)
Forse non è *così* pertinente, ma per me la vostra discussione non ha
alcun senso. Ripeto: a me non importa nulla dello strumento, ma solo
della qualità dell'interpretazione. Ritenere che tale qualità possa in
alcun modo dipendere dallo strumento impiegato è una ingenuità dalla
quale auspico che ci si liberi presto. Non esiste un suono "adeguato"
per nessun autore, così come non esiste il suono di Schubert, quello
di Mozart e quello di Chopin. O meglio, tali suoni esistono, ma sono
immanenti alla scrittura, non devono essere ricercati...
Io ho sempre l'impressione che dietro l'esasperazione filologica - non
è il tuo caso, comunque - si nasconde sempre una mancanza di grandezza
artistica.
La mia posizione è abbastanza arrogante, lo riconosco, per cui non
interverrò oltre. Ma l'unico motivo per il quale la musica per
tastiera si esegue generalmente sul moderno Steinway è perché solo
tale mezzo può permettere al pubblico di una sala di 4000 posti di
godere della musica di Mozart e Chopin. Un fortepiano si scorda dopo
venti minuti, è sensibile alle minime variazioni di calore, non è in
grado di "riempire" una grande sala... non è in assoluto migliore, per
esempio l'omogeità di suono in mano ad un interprete poco fantasioso
genere una monotonia incredibile, cosa che nel fortepiano non avverrà
mai. Ma le qualità superano di gran lunga i difetti, e per questo fino
all'avvento del Sarchiodromo(TM) continuerà ad essere lo strumento
prediletto dagli esecutori di musica tastieristica.


prediletto dagli esecutori di musica tastieristica.
vedo che l'identificazione fra "esecutori di musica tastieristica" e
pianisti è nel tuo caso definitiva. con buona pace della crescente
schiera di interpreti che nell'insieme dei pianisti rientrano, forse,
in qualche caso, occasionalmente, ma che certamente fanno parte
dell'insieme degli "esecutori di musica tastieristica".
ti ricordo che un secolo e qualcosa fa anche per la musica organistica
si poteva considerare il pianoforte da concerto come tramite ideale
per la sua trasmissione ad un vasto pubblico, cosa che oggi (dopo il
declino delle fortune della trascrizione, ed ancora dopo la sua nuova
venuta in auge) non si può certamente più affermare in assoluto.

venuta in auge) non si può certamente più affermare in assoluto.
Su questo sono d'accordo. Infatti io parlo del momento presente. Non
metto in discussione il fatto che fra venti anni potrebbero esserci
tanti pianisti quanti clavicembalisti ed organisti. Anzi, quasi
auspicherei una tale varietà. Il pianoforte non mi ha ancora stufato,
ma non si sa mai... :-)


no??
Stavamo proprio discutendo di questo... se il pianoforte moderno fosse
effettivamente più "versatile" per l'esecuzione di quel tipo di
repertorio.


elemento marginale, non qualcosa di sostanziale.
e qui sta il punto.
io credo che si tratti invece della sostanza più autentica della
musica (parlo sia della qualità sonora, che dell'approccio d'ascolto).
nel dirlo ti rivelo che son sempre stato molto interessato e sensibile
ai problemi (tecnici ed astrattamente filosofici)
dell'"interpretazione", e non m'illudo certo di emarginarne la
portata...
Tito