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Titolo: Fraxinetum Saracenorum

Ciao,
Volevo concludere il discorso iniziato tempo fa col thread "Saraceni in
Piemonte". Tra le varie proposte di Gianluca Zaffino mi sono orientato su
"Saraceni nelle Alpi" (Bocca/Centini), e credo sia stata un'ottima scelta se
non altro perchè, essendo il più recente, attinge anche dalle esperienze
letterarie precedenti (e ne fa regolare menzione).
A fine lettura posso dire che il raggio di azione delle scorrerie moresche
risulta addirittura più esteso di quanto mi aspettassi. Sul versante
provenzale arrivano fino alla valle del Rodano infestando le zone di
Marsiglia, Arles, Avignone e Grenoble. In Italia si registra una presenza
costante per quasi tutto il secolo X in Val Susa e Val Chisone, nell'area
del col di Tenda e Valle Pesio, nelle zone di Garessio, Ormea e Pedona
(Borgo San Dalmazzo). A Nord viene menzionato l'estremo limite del Gran San
Bernardo, anche se un certo Ekkerardo registra la distruzione di chiese "in
Alemanniam", presso San Gallo (probabilmente facendo di tutti i pagani un
fascio e confondendosi con le contemporanee scorrerie degli Ungari). Nel
pieno della loro espansione i Saraceni si spingono fino in Valle Scrivia e
nell'Alessandrino (Asti, Alba, Acqui, ecc.) fondando forse in qualche caso
comunità vagamente stabili (nei pressi di Serravalle Scrivia).
Non sempre l'azione Saracena era autonoma e indipendente. Spesso comunità
autoctone in lotta tra loro si assicuravano l'appoggio degli stranieri per
prevalere e, fino a che la situazione non è stata ritenuta intollerabile, i
vari Signori Italiani e Provenzali utilizzarono a loro volta i servigi del
"Moro". Comunque la base del Fraxinetum (nei pressi di St.Tropez) viene
distrutta prima del 980 da una larga coalizione di feudatari. Non è chiaro,
e soprattutto non è probabile che ciò abbia determinato l'immediata
rimozione del problema, ma anche ammesso che fosse così, il periodo di
influenza fu piuttosto lungo considerando l'anno 889 come data del primo
stabile sbarco.
O come schiavi, o assimilati nel tessuto etnico (molti Saraceni avevano
colonizzato vaste aree dedicandosi all'agricoltura e continuarono a farlo
anche dopo il 980), queste popolazioni, oltre alle distruzioni e le piaghe
del brigantaggio, diedero comunque un certo contributo tecnologico e umano
allo sviluppo che ne seguì. Si deve a loro l'importazione di alcune
specifiche tecniche agricole; l'edilizia si avvalse in maniera importante di
maestranze arabe; la toponomastica di quelle zone pullula di riferimenti
Saraceni; idem dicasi per il folklore (anche se con accezione
prevalentemente negativa, data la contrapposizione religiosa).
Non sono invece molto convinto sull'influsso della dominazione sui dialetti
provenzali, liguri e piemontesi e sulla conseguente adozione di termini
arabi. Almeno nel caso Genovese, erano più che sufficienti le frequenti
relazioni commerciali tra gli Arabi e la Repubblica marinara per provocare
un interscambio linguistico.
Per Piero F. .... Reco i saluti di Liutprando da Cremona, citato a piene
mani e trattato con le dovute pinze causa il suo fervore anti-pagano ... :-)
Ciao
OndaMax

 letterarie precedenti (e ne fa regolare menzione).
Molto interessante...
Consiglio a tutti una visita all'Abbazia di Novalesa, nella
Val di Susa, che venne distrutta dai Saraceni nel 906 ma
risorse in breve tempo. Quando subì l'attacco saraceno
i monaci trasportarono in tutta fretta centinaia di testi
antichi nella città fortificata di Torino...
Saluti
Marco


molto interssante.
Aggiungo solo una piccola riflessione: ci siamo salvati dall'islam quasi per
miracolo: tranne Roma, non c'è capitale del sud Europa che non sia stata in
mano islamica, e persino Mosca e la Russia lo sono state per quasi duecento
anni.
Ciao
Ad'I

  tranne Roma, non c'è capitale del sud Europa che non sia stata in mano
islamica, e persino Mosca e la Russia lo sono state per quasi duecento anni.
Lisbona?, Berna? La Russia non era sotto gli islamici bensì sotto i mongoli.
Saluti
Fabio
---
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 lo sono state per quasi duecento anni.
????? Arduino, cosa dici? Lasciamo pure stare il "miracoloso salvataggio",
che invece ha delle date e dei nomi ben precisi. Lasciamo stare anche il
concetto di pericolo mortale che l'islam secondo te rappresenta: ne ho
discusso a lungo a proposito di Marco d'Aviano, non voglio ripetermi qui.
Ma Mosca? La Russia? Quando sono state in mano islamica secondo te?
Ti pregherei, prima di dare risposte a vanvera, di ripassarti un po' di
storia :-)
Ma basterebbe che leggessi il thread "L'identità cristiana dell'Europa" in
ICSmod, dove proprio di recente la discussione si è spostata su Mosca
"Terza Roma", nuova culla dell'ortodossia cristiana, fenomeno nato (come
ha sottilineato Gianfranco Cimino, e come a me sfuggiva) DURANTE il
dominio dei tartari dell'Orda d'oro. I quali NON ERANO MUSULMANI, anche se
tu evidentemente pensi che qualsiasi popolo asiatico invasore debba
esserlo...
Anzi, se c'è qualcosa che ha fermato per sempre l'espansionismo islamico
in Asia, è stato proprio il dominio mongolo. I regni turco-mongoli da
Tamerlano in poi hanno dominato aree già islamizzate in precedenza, con
qualche eccezione in India.
La Russia in mano islamica per 200 anni... tsk tsk... :-)
--
Piero F.

 suo fervore antipagano ... :-)
Ricambio i saluti al simpaticissimo contaballe di Cremona :-)
Per combinazione ne ho conosciuto un altro sui ng di storia, pure lui di
Cremona... Ma più che raccontare balle, si beve facilmente quelle degli
altri ;-)
Non faccio nomi, si riconoscerà da solo, LOL
--
Piero F.

 storia :-)
ROTFL!
Ma dove le prende queste sciocchezze?? le inventa davvero lui?
Ma abbiamo un talento da segnalare a Zelig! 
ciao
S.
 
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


Nel 1252 l'orda d'oro, si è converita all'islam.
Quanto alle date, mi pareva inutile il ripetere i vari  1369, 1453, 1529,
1571, 1683, etc etc.
Ricordo solo, che quando nel 1830 i francesi occuparono l'Algeria, ponendo
fine alle scorrerie dei pirati barbareschi, i monaci mercedari e trinitari,
riscattarono oltre un milione di schiavi cristiani, razziati nei decenni
precedenti sulle coste del sud Europa, e persino dell'Inghilterra.
Ciao
Ad'I

 Lisbona?, Berna? La Russia non era sotto gli islamici bensì sotto i
mongoli.
Lisbona fu occupata assieme a tutta la penisola iberica, Berna hai ragione,
ma io la ponevo nell'Europa centrale. Quanto ai mongoli, guarda la risposta
a Piero.
(Autore, Roberto de Mattei: Guerra Santa, Guerra Giusta. Piemme)
Ciao
Ad'I


 anni.
Avevo in mente qualcosa di diverso ... Cercavo di capire, a prescindere
dagli eventi specifici, quanto fosse rimasto in quelle zone della presenza
Saracena. Sicuramente non moltissimo, data la scontata opera "purificatrice"
della Chiesa, ma una certa incidenza c'è stata. Alcuni di quei "pagani" sono
stati assorbiti nel tessuto etnico e sociale; mi pareva di per se un bel
messaggio distensivo, ma quel "ci siamo salvati dall'Islam per miracolo" mi
riporta alla realtà.
Ti riporto le prime righe della prefazione del libro che, credo, siano il
vero sunto del mio concetto di Storia, e degli insegnamenti che se ne
dovrebbero trarre:
"Oggi più che mai c'è l'esigenza di una rivalutazione della Storia e di una
riscrittura dei testi storici, per non continuare a disegnare gli Arabi e,
in particolare, i Musulmani, come rozzi, barbari e invasori sanguinari.
Bisognerebbe mettere in luce alcuni aspetti positivi per indirizzare
l'attenzione verso un genere di analisi che possa conciliare Occidente e
Oriente, Islam e Cristianesimo al di la dei pregiudizi e dei muri culturali
e razziali. Proprio alla luce di quella grande esperienza di convivenza
spagnola tra Ebrei, Cristiani e Musulmani."
Ciao
OndaMax

 ha scritto nel messaggio
news:oAOca.16507$7y3.5...@twister1.libero.it...
Certamente, alcuni di quegli arabi, sono rimasti in Italia, e, convertiti
forzosamente si sono frammischiati alle popolazioni locali, così come hanno
certamente fatto in Sicilia, a Bari, in Sardegna, ed in ogni altra parte
d'Italia dove si sono insediati. Quindi, qualcosa di arabo sicuramente ho
anch'io, così come sicuramente ho qualcosa di ebreo, di tedesco, di... e so
anche da derivare da un antichissimo ceppo unico, da cui sono derivati poi
semiti, camiti indoeuropei, e che andando indietro ancora di qualche
millennio, non esisteva nessuna stirpe, ma solo cacciatori nomadi sparsi su
tutto il mondo.
Ti dico anche che fino all'anno mille, la civiltà islamica, fu
incommesurabilmente superiore alla nostra, e fino al 1.500 comparabile (lo
dico per coloro che affermano che durante gli assedi di Vienna non abbiamo
mai rischiato dato che eravamo superiori).
 Aggiungo che all'epoca, avrei
fatto il tifo per i saraceni di Frassineto. così come poi per i mori di
Granada, infinitamente migliori dei cristiani che stavano loro di fronte con
i loro tribunali dell'inquisizione il loro oscurantismo, i loro roghi.
Così come, nel 1.800 sarei stato favorevole all'avvento delle locomotive a
vapore. Ma adesso, le guardo volentieri ai musei, o alle manifestazioni
ferroviarie, ma folle sarebbe rimettere il vapore sulle linee ferroviarie,
allo stesso modo che lo è mantenere in vigore leggi e regole vergate nel
deserto 1.400 anni fa.
Perciò sono interessantissimo alla tua ricerca, provo il tuo stesso
interesse ed ammirazione per quell'antica civiltà e per i suoi reperti.
Ma debbo precisare che continuerò a battermi affinché non venga tratta dai
musei ed imposta alle genti.
Ciao
Ad'I

 venga tratta dai musei ed imposta alle genti.
Mi troverai al tuo fianco se qualcuno vorrà importi qualcosa ...
Il fatto è che il tuo commento iniziale sullo scampato pericolo sembrava una
dichiarazione di "chiusura" ideologica, una di quelle che non lasciano
alternative. Su questo non sarei proprio d'accordo.
Ciao
OndaMax

 decenni precedenti sulle coste del sud Europa, e persino
dell'Inghilterra.
Con tutto il rispetto, anche questa mi sembra una bufala gigantesca.
Dal punto di vista quantitativo, soprattutto. Gli schiavi cristiani era
utilizzati come servi domestici, non per lavorare la terra e sfamare i
dominatori. Abbiamo testimonianze a volontà, a partire da Miguel
Cervantes. I domestici vanno MANTENUTI, non sono loro che mantengono i
padroni. E un milione di domestici sono un lusso che l'Algeria non poteva
permettersi...
Inoltre, il flusso di UN MILIONE di cristiani rapiti dai pirati "in
qualche decennio" configura un traffico schiavistico a livello di quello
dei negri verso le Americhe (qualche milione ogni secolo, con una punta di
6 nel XVIII).
Credo che ci sia una *piccola* leggerezza nello sparare le cifre :-)
Al di là di questo, noto che tu stai propinando un concetto di questo
tipo: se L'Europa fosse caduta sotto il giogo musulmano, avremmo dovuto
convertirci a forza alla religione dei vincitori, e saremmo stati ridotti
in schiavitù (magari deportati in catene, vedi tu per i dettagli).
Sia l'una che l'altra cosa sono emerite bufale. A mio parere avevano più
ragione i musulmani a temere i cristiani che i cristiani a temere i
musulmani.
Schiavitù? Ma per piacere! I cristiani facevano schiavi nell'islam fin dal
tempo delle crociate. Hanno fatto uno scempio con gli indiani d'America, e
solo perché questi morivano come mosche sono stati sostiutiti dagli
africani. I contadini russi, sotto Pietro il Grande, erano *schiavi*. Non
altrettanto si può dire dei bulgari sotto gli Ottomani, per essendo tenuti
a pagare le "tasse" con parte del raccolto (cosa che è sempre stata fatta
nei confronti dei "padroni" di qualsiasi religione, cristiana compresa).
Conversioni forzate? E' ciò che hanno preteso gli europei cristiani dai
nativi americani (se vuoi adeguata documentazione, dovrò mandarti un TIR
di libri direttamente a casa tua;-)) e non ciò che pretendevano dai popoli
conquistati gli Arabi prima, e i Turchi poi.
Un'ultima osservazione. I fanatici religiosi mi stanno sulle palle, e gli
arabi non fanno eccezione. Non ho motivo per apprezzare l'islam più del
cristianesimo, direi anzi che mi sono entrambi indifferenti. Però come tu
sai distinguere un cristiano pericoloso per la società civile, e non fai
di tutt'erba un fascio, così dovresti imparare a fare anche con i
musulmani. I fondamentalisti, gli esaltati, sono ancora una minoranza. Se
stanno crescendo di numero è anche colpa di certi atteggiamenti cristiani
e occidentali. Tu hai paura che loro CI  IMPONGANO qualcosa, e posso anche
capirlo. Quello che devi capire tu è che NOI IMPONIAMO a loro già da molto
tempo valori che non sono disposti e/o preparati ad assimilare. Ma questo
è un discorso che porterebbe dritto alla politica contemporanea, e invece
io mi occupo solo di storia, e cioè del passato...
saluti
--
Piero F.


Ciao
Ad'I

 Sono mesi che ripeto, che non critico le persone, ma la religione. 
msg del Wed, 19 Mar 2003 22:45:21 GMT  da IPI :  E' perché eravate al
governo, o perché non erano sacri arabi?


CUT
è un piacere leggere post come questo.
chapeau!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 governo, o perché non erano sacri arabi?
Per me sono uguali agli altri, ne migliori, ne peggiori.
Constato che invece per voi sono sacri, neanche una bandiera per i serbi,
centinaia di migliaia per gli arabi.
piů lampante di cosě
Ciao
Ad'I


 chapeau!
Grazie, troppo buono.
Avrei voluto che lo apprezzasse anche il destinatario:-)
--
Piero F.


Perché affermi che non sia stato apprezzato?
Come esposizione storica era buonissima.
Ma ovviamente, non bastano buone esposizioni storiche per mutare la realtà
dei fatti, l'islam è stato un pericolo reale, ed indipendentemente dai
vantaggi che avrebbe comportato entrare in una civiltà allora superiore,
rimane il fatto che al momento attuale, è buona cosa non farne parte.
Ciao
Ad'I

 piů lampante di cosě
sacri ? chi l'ha detto? per voi chi? vedi che spari in continuazione
idiozie?


 ha scritto nel messaggio
news:n9pea.90482$pG1.1...@news1.tin.it...

Concordo con la tua ultima considerazione e vi faccio i miei
complimenti per la preparazione sull'argomento...
Marco

 la realtà dei fatti...
Non credo che l'apprezzamento che ho ricevuto riguardasse l'esposizione
storica (penso di averne fatte di migliori, o quanto meno di più
esaurienti).
Credo piuttosto che si riferisse ai rapporti fra cristianesimo e islam, ai
torti fatti e subiti da entrambe le religioni. Se hai pazienza di
aspettare, risponderò alla tua replica appena ne avrò il tempo materiale
(sono impegolato mica da ridere in troppe discussioni) e cercherò di
spiegarmi meglio.
saluti
--
Piero F.


Difatti non riesci a comprendere il presente, e nemmeno a guardarti intorno
per tentare di capire le culture e le popolazioni altre.
Il tuo TIR di libri lo puoi buttare nel cesso quando ti pare, oppure vendilo
e fatti un giro turistico in Saudi Arabia dove potrai vedere le concubine
Sudanesi regolarmente comperate che accudiscono la prole del beduino e le
sue voglie, oppure fatti un giretto a Isfahan nella sparuta comunita'
Armena, parlaci e poi riparliamon dei ghetti e della sgregazione raziale.
Dimenticavo Armeni invitati dallo Scia per ridare smalto alla cultura e
all'industria Persiana, tanto era splendida la cultura importata dall'arabia
da produrre uno dei piu' squallidi deserti culturali di ogni tempo.
Non e' possibile limitarsi a leggere quattro stracci di libri e a
interpretarli come si vuole, necessita esperienza e capacita intelettuale
per fare certe analisi.
Rispondi al semplice questionario:
  Quando mai il mondo mussulmano espresse qualcosa di simile alle repubbliche
marinare
  Ai comuni italiani
  Alla lega anseatica
  A Enrico ottavo e a sua figlia?
Salti Cad Ali'


 Salti Cad Ali'
ricambio i salti
--
Piero F.

 idiozie?
Quando si bombardavano i serbi, quale partito pacifista era al governo?
durante quella guerra, hai visto una bandiera?
Quindi ...
Ciao
Ad'I


Purtroppo, il tempo è tiranno anche per me. comunque credo di aver capito il
tuo pensiero.
Ma comunque ne riparleremo.
Ciao
Ad'I

 durante quella guerra, hai visto una bandiera?
io si. Ne ho viste. Ho visto anche pacifisti che andarono a Belgrado per
evitare di far bombardare i ponti dagli aerei della Nato.
Sei tu che hai poca memoria, oltre che poco cervello che già si sapeva
da molto tempo.


 Ma comunque ne riparleremo.
Guarda, dopo l'elegante intervento di Cad Alì mi è passata la voglia di
discutere. Devo solo ribadire un concetto, e lo faccio in poche parole: io
sono ateo, per me cristianesimo e islam sono due facce di una stessa
medaglia, che non vorrei possedere nemmeno se mi minacciassero di morte.
La mia idea di religione è assolutamente depoliticizzata: è una questione
di coscienza personale, ognuno nel segreto della propria mente può credere
a tutto, anche al Grande Cocomero.
I guai nascono dal fanatismo e dal proselitismo. Allora sì che la faccenda
diventa politica, nel senso che interessa tutta la società. E quanto al
fanatismo cristiano, e alla sua fregola di convertire ogni essere umano
sulla faccia della terra, non è secondo a nessuno, nemmeno all'islam.
Quello che ci pare oggi così diverso è frutto della separazione tra la
religione e la vita civile, separazione che non è avvenuta consensualmente
e senza traumi...
Se non ci fosse stata la riforma, e poi l'illuminismo, la rivoluzione
francese e le idee liberali che questa diffuse, saremmo tali e quali agli
islamici: bigotti e fanatici, pronti alle "guerre sante". Come è ancora
una certa parte della nostra società, ancora oggi. Tu dici di temere i
preti che sguainano la spada durante le prediche: bene, è proprio quello
che avremmo ancora noi se quella certa parte della società prendesse il
sopravvento.
Veniamo adesso all'Islam. Il suo passato non è migliore né peggiore del
cristianesimo. E' inutile quindi ricorrere allo spauracchio delle
invasioni riuscite o fallite nel corso della storia. Quando poi dici di
non temere che ci impongano qualcosa, ti riferisci ovviamente a una
conquista dell'Europa da parte loro. Non era questo che volevo intendere.
Mi riferisco alle polemiche sulle pretese degli immigrati di costruire
moschee, di togliere i crocefissi dalle aule, di avere mense adatte alle
loro prescrizioni religiose. Conosco bene questa tematica. Basta dire NO,
se volete stare qui è così, altrimenti buon viaggio. Ma un minimo di
tolleranza per le loro usanze ci vuole, gli europei hanno costruito chiese
dappertutto, perché non permettere che si facciano una moschea (a loro
spese)?
Comunque il presente sarebbe meno preoccupante per te e per gli altri che
la pensano come te, se solo nell'islam maturasse *spontaneamente*
un'analoga separazione tra la religione e la vita civile. La maggior parte
dei musulmani lo sono per tradizione, come quei cristiani che si limitano
ad andare a messa tutte le domeniche, e sono convinti che basti quello. Le
condizioni per laicizzare la vita civile di quelle persone ci sarebbero,
ma la recrudescenza del fanatismo fondamentalista sta annullando un
processo che era in corso da quasi un secolo.
Perché? Siamo sicuri che noi occidentali (non in quanto "cristiani", bensì
in quanto dominatori dell'economia mondiale) non abbiamo nessuna colpa in
questo?
Mi dirai che tu sei sicuro, va bene così, allora. Teniamo pure sotto
bombardamenti periodici 1200 milioni di musulmani, così imparano chi è il
più forte e non si mettono in testa strane idee...
saluti
--
Piero F.

 strane idee...
Concordo con la tua visione della cosa. Non credo nemmeno che, da un punto
di vista strettamente pratico, esistano alternative alla tolleranza.
Ciao
OndaMax


Sei libero di fare quello che vuoi, rivedi accuratamente le tue opinioni
storiche sulla questione, sono mancanti di un metro, questo e' un consiglio.
Sentirsi offesi molte volte e' una fortuna.
Poi fatti una gita poco impegnativa, vai in Friuli a Palmanova, fortezza
costruita dai Veneziani come baluardo al previsto ritorno dei Turchi, guarda
la sua imponenza e valuta il suo costo.
Certamente i Venenziani del tempo avevano esperienza e mezzi migliori dei
nostri per valutare la reale pericolosita' Turca del momento, questa e' la
risposta che sta li da cinquecento anni alle varie speculazioni del tutto
gratuite che vedo su questo NG.
Mi pare basti questo per giustificare la mia reazione a quello che ritengo
un errore di valutazione storico indotto dalla attuale realta', quindi
attenti a non filtrare le vostre letture con la lente delle fobie attuali.
Saluti Cad Ali'



Sono sicuro che cad Alì, che conosco come persona corretta, non intendesse
offenderti, o fare una polemica personale, anche se, forse scambiandoti per
uno di quelli che fanno una propaganda puramente politica a favore degli
arabi, debbo riconoscere che ha usato dei toni che, tu personalmente non
meritavi. E, mi fa piacere leggere più sotto che Alì ammette di essere stato
sopra le righe. Anche se, debbo aggiungere,  il suo ragionamento, che in
sostanza dice: se adesso sono conciati così: dieci o quindici secoli fa, è
difficile credere che fossero più avanti, percui è legittimo il sospetto,
che certe splendide civiltà, passate esistano più sui libri di quanto siano
esistite nella realtà: non è del tutto peregrino.
Comunque, questa non è la mia posizione, e non polemizzo sul passato.
Ne, voglio fare propaganda procristiana, è stato detto che nei primi
cinquant'anni dopo l'editto di Milano, si erano già ammazzati più cristiani
in scontri fra loro, e nella repressione delle eresie, che non quanti erano
stati uccisi nelle persecuzioni pagane, e la cosa mi pare plausibile.
Neppure ignoro le altre atricità cristiane. Ad esempio risulterebbe che il
nome della cittadina di Mortara, derivi dal fatto che al tempo di Carlo
Magno, la zona era popolata da ultimi pagani, ai quali il magnanimo re, ha
posto la scelta fra la conversione e la decapitazione.  Lo stesso sistema
fu usato coi sassoni in Germania.   La conquista di Gerusalemme, fu
seguita dal massacro di tutti gli islamici ed ebrei rifugiati nelle moschee
e nelle sinagoghe, hai accennato alle conversioni forzate in America Latina,
aggiungo che i cavalieri teutonici, in Lituania hanno fatto di peggio, ne mi
dimentico degli audafé, in cui, predicatori, annunciavano agli abitanti di
una parrocchia, che avevano il dovere di denunciare ogni presunto eretico o
strega, pena l'inferno, peccato che nessun sacerdote, avrebbe potuto
assolvere.
Ma detto tutto questo, debbo aggiungere che la storia richiede precisione: I
cristiani, hanno commesso tutti quei crimini, di loro iniziativa, convinti
che non ci fosse niente di meglio che andare nel paradiso, precluso a
chiunque non avesse professato la fede cristiana, ma senza avere nessun
avvallo, ne dal vangelo, ne dalla bibbia. Pertanto, per la religione
cristiana, è sufficente porla in un contesto civile, in cui venga compreso
il valore della tolleranza, affinché perda la sua carica violenta.
Mentre il corano, propugna fortemente la guerra santa, percui, soltanto un
pessimo musulmano potrebbe essere non dico pacifista, ma almeno pacifico.
Ripeto inoltre, che l'intolleranza cristiana, si è quasi sempre rivolta
contro le eresie interne, e contro i pagani, ma da parte cristiana, non si è
mai concepito di cristianizzare l'islam. Ad esempio, la conquista
dell'Egitto da parte di Napoleone, ha lasciato del tutto indifferenti i
cattolici, che hanno continuato a combattere la Francia. ne mai c'è stata
una condanna pontificia per l'aiuto che le potenze occidentali, davano alla
islamica Turchia, contro un altra potenza cristiana. Simili atteggiamenti,
sarebbero impossibili nell'islam
Ciao
Ad'I

 attenti a non filtrare le vostre letture con la lente delle fobie
attuali.
Per la tua reazione, no comment. Che tu veda errori di valutazione storica
nel mio post sui mongoli mi lascia sempre perplesso, anche perché mi
accorgo che di storia non ne sai poi un gran che. E tuttavia la tua frase
sibillina mi resta oscura... La realtà attuale indurrebbe a errori di
valutazioni storica? Le fobie del presente "filtrano" le letture storiche?
Mah, mi parrebbe più logico il contrario. Ma sei sicuro di riferirti a
qualcosa che ho scritto io? Quell'uso del plurale, "le vostre letture", mi
fa pensare che tu ce l'abbia in realtà con una fazione politica, o
qualcosa del genere. Guarda, io sono fuori da qualsiasi fazione. Le
considerazioni sull'islam non avevano a che fare con la pace o con la
guerra di cui tanto si ciancia. Mai detta una parola sull'argomento.
Chiamo a testimoni gli utenti di ICS, ICSM, e ICSmod (che sono gli unici
ng che frequento).
saluti
--
Piero F.

 cristiana. Simili atteggiamenti, sarebbero impossibili nell'islam.
Napoleone non conquistò l'Egitto per spirito missionario, e la chiesa se ne
guardava bene da farne il suo campione (non fosse altro che per le idee
anticlericali che pervasero il contesto storico che lo partorì). Ma al di la
di ribadire, come sai, che non esiste un'autorità religiosa paragonabile al
Papa in campo islamico, non mi è affatto chiara la comparazione tra
situazioni storiche che distano 200 anni l'una dall'altra.
Ciao
OndaMax


Rilevo nella struttura della tua analisi chiari segni della corrente
interpretazione che va per la maggiore, moda del tempo, quanto a mongoli,
tartari, turchi non furono loro la naturale prosecuzione della missione di
espansione del credo islamico che raggiunse India, Indonesia, Malesia,
Balcani, Caucaso, costa del Mar nero oltre ovviamente al territorio tra Cina
e Russia? Mi pare non sia una novita' parliamo di islam giusto?


 e Russia?
E' una domanda? La risposta allora è NO. Ti invito nuovamente a leggere
libri e viaggiare un po' meno.
Va bene, siamo arrivati ancora sulla soglia del flame. Non so con chi cazzo
credi di parlare, Cad Alì. Non sono uno storico professionista, ma sono in
grado di valutare la tua conoscenza della storia da quanto scrivi qui. E non
ci sono i presupposti per continuare un discorso, al di là della tua
arroganza e dei tuoi toni offensivi.
saluti
--
Piero F.

 ng che frequento).
confermo.
bye
S.


 ng che frequento).
confermo.


 Simili atteggiamenti,  sarebbero impossibili nell'islam
Ah, l'aiuto agli inglesi contro i turchi correligionari durante la I GM
non conta?
Insomma, ogni volta mi vedo costretto a fare il difensore d'ufficio di una
cultura e di una religione che non posso vedere nemmeno da lontano... Chi
me lo farà fare, secondo te? In confidenza, se proprio devo scegliere,
scelgo l'occidente cristiano turandomi il naso, come diceva Montanelli...
Ma perché qualcuno deve brigare per arrivare a queste scelte drastiche?
Perché seminare odio e intolleranza?
(e adesso non menarmela su che sono solo LORO a farlo: tu che stai
facendo?)
saluti
--
Piero F.

 Piero F.
=Questo quote merita una gigantografia e l'attacco ai piedi del mio
letto. Quante distensive dormite riuscirò a farmi!!!!
Sei semplicemente fantastico , Piero. Complimenti e grazie.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 letto. Quante distensive dormite riuscirò a farmi!!!!
;)
ciao


 S.
=So di avere il PC incasinato, mi si blocca molto spesso e devo reset
tare.
Tu hai risposto al mio quote che non vedo comparire sul mio PC
Cosa puņ essere successo ?
Ho forse pigiato inavvertitamente qualcosa che autoesclude i miei quote
dalla mia vista? Cosa dovrei controllare/modificare per tornare a farli
comparire ?
Grazie a chiunque avesse la pazienza di aiutarmi a risolvere questo mio
problema tecnico.


 comparire ?
mi dispiace non lo so... che usi per rispondere?


 S.
=Risolto. Grazie. Mi ero "autokillato" senza accorgermene.
Salus


 ha scritto nel messaggio
news:bUrfa.43080$Lr4.1...@twister2.libero.it...

Attribuire ad una qualunque cosa, una monocausa, è sempre errato.
Però, prima di illustrare le incongruenze di chi afferma che le guerre
nascano dalla povertà e dall'ingiustizia sociale, illustro ciò che c'è di
vero in questo assioma:
La fame, e le sperequazioni sociali, da che mondo è mondo, sono sempre state
un grande volano dei conflitti, e se analizziamo l'epoca precedente a molti
di questi, troviamo in essa i prodromi sociali ed economici che hanno poi
trovato sbocco nella deflagrazione armata.
Ad esempio, negli anni che precedettero la rivoluzione francese, una
popolazione troppo numerosa, cercava di strappare un agro pane da una terra
ancora lavorata con metodi arcaici,
Torme di vagabondi si aggiravano fra le fattorie, chiedendo un elemosina che
nessuno osava rifiutare, temendo per ritorsione, l'incendio delle messi, o,
peggio. I cittadini temevano che i contadini dessero assalto alle città,
mentre i contadini, temevano che i cittadini al momento del raccolto
uscissero in massa per depredarli. In una situazione così al limite, è
bastato un cattivo raccolto causato da violentissimi temporali estivi, per
far precipitare la situazione.
la rivoluzione quindi, non avrebbe fatto altro che rispondere ad un
esigenza sociale: ha eliminato dalla società corpi parassiti, e più tardi,
ha rovesciato l'enorme potenziale demografico della Francia, sugli stati
vicini.
Ammetterai però, che se io facessi una simile analisi, ed affermassi che non
ci furono altre cause, direi delle grandi corbellerie, Senza il patrimonio
di idee dell'illuminismo, la rivoluzione francese, non sarebbe stata
null'altro che un altra jacquerie.
Un altro elemento che va esaminato , è che contrariamente a ciò che in
teoria dovrebbe essere, sono spesso gli stati ricchi che attaccano i poveri,
e non il contrario: Nessuno potrà mai dire che la povera Germania ha
aggredito la ricca Polonia o che la ricca Abissinia sia stata aggredita
dalla povera Italia, e, venendo ai giorni nostri, la punta di diamante
dell'attacco all'occidente, non è costituito dall'africa affamata, e neppure
dalla diseredata America Latina, o dalla povera Asia.
No, i paladini della lotta all'occidente, sono i previlegiati islamici.
perché non di solo pane vive l'uomo, ma anche di sentimenti, di idee, di
emozioni.
Se io dicessi che i milioni di pacifisti, se marciano è perché qualcosa ne
guadagneranno, non solo insulterei il movimento pacifista, ma, direi una
grandissima stupidaggine. allo stesso modo, chi afferma implicitamente, che
l'unico scopo degli arabi, è aumentare il pil delle loro nazioni, oltre a
non avere capito niente, offende chi dice di difendere, Annulla i loro
sentimenti, li trasforma in macchiette interessate solo alle palanche.
Ma sopratutto, non capira mai niente delle motivazioni che li spingono a
combattere e a morire.
Ciao
Ad'I
Ps: a ciò che non ho risposto, rispondero nella risposta a Piero, quando
riuscirò a scriverla ;-)

 quando riuscirň a scriverla ;-)
Fai pure con comodo, basta che scrivi un post equilibrato come questo :-)
Ci sono un paio di affermazioni fuori bersaglio (la Germania era davvero
piů povera della Polonia, negli anni '30; gli islamici privilegiati
saranno forse qualche milione, gli altri sono pezzenti, in termini
"occidentali"), ma insomma mi sta bene il discorso che fai, se ti limiti a
farlo cosě senza berciare la tua insofferenza verso una visione del mondo
diversa dalla tua.
saluti
--
Piero F.

 diversa dalla tua.
Non bercio contro nessuno: affermo solamente che preferisco il modello di
civiltà occidentale, rispetto a quello islamico. Credo di non fare male a
nessuno affermandolo.


 ha scritto nel messaggio
news:2cj68vkg0nl8ub45m...@4ax.com...

Vero (tranne la storia del tributo di cui non so) fu saccheggiata fra
l'altro la chiesa di san Lorenzo fuori le mura. in seguito a questa
scorreria, il papa fece erigere nuove mura attorno alla città.
Ciao
Ad'I


 inconvenienti, dovrò prendere qualche mese di vacanza dai ng
Non dire così, che poi magari qualcuno scoppierebbe dalla contentezza ;-)
Capisco perfettamente il tuo stress, e poiché sono per natura molto
comprensivo, addebiterò a quello l'ennesima dimostrazione che la logica
non sai nemmeno dove stia di casa.
Hai forse letto frettolosamente i miei ragionamenti, oppure non avevi gli
occhiali giusti per leggere, fatto sta che hai risposto senza un minimo di
attinenza ai miei argomenti.
Riposati pure, anche i guerrieri ne hanno diritto. Quando starai meglio ne
riparleremo :-)
saluti
--
Piero F.

 riparleremo :-)
Temo sarebbe inutile, non riuscirei mai a soddisfarti. Forse, sarebbe meglio
che mi mandi tu le risposte, cosě le firmo e le posto ;-)
Ciao:-)


 Piero F.
i guerrieri si, i giardinieri hanno 25 gg di ferie

 >
Col mio.
Ciao
Ad'I


Mi scuso se il tono del mio ragionamento ti sia risultato offensivo.
Non ho fatto altro che proporre quanto conosco, capisco che il disprezzo per
i catedrattici che ogni tanto traspare nei miei ragionamenti possa
infastidire.
In ogni caso vedremo gli sviluppi, il tempo e' galantuomo.
Senza rancore saluti Cad Ali'


 ha scritto nel messaggio
news:jDGha.33487$Jg1.7...@news1.tin.it...

buon riposo e felice battesimo


Nessuno ti ci tira per i capelli, tra l'altro a tirare troppo certe
conclusioni rischi di farci una pessima figura.
Non si tratta di odio ed intolleranza, questo appare, e qui veleno, ai toi
candidi occhi da storico politically correct, si tratta solo di esposizione
dei fatti, presa d'atto, ma noi differiamo negli scopi, tu ti diletti, io
faccio tesoro.
Vuoi rifiutare la verita' storica? rispondi no alle seguenti asserzioni.
- I Giannizzeri erano un corpo creato con i figli dei sudditi cristiani,
parte forzosamnete strappati alle famiglie parte schiavi venduti al
sultanato dai raziatori.
- Al Topkapi ci sono le spade di tutti i primi Kaliffi Maometto compreso.
- I sudditi di religione diversa sottostavano a una tassa supplementare,
sottostavano alla sharia e godevano di discriminazione in sede giudiziaria.
- Dello splendore preconquista di Alessandria all'arrivo di Napoleone
rimanevano vie piene di immondizia.
- Dello splendore di Damasco preconquista rimanevano casupole di fango e
qualche antica moschea, questo agli occhi di un viaggiatore inglese di
inizio 800 spacciatosi arabo per poter entrare nella citta da tutti
decantata come lastricata di marmo e pietre preziose.
- Nella Turchia attuale le uniche vestigia antiche degne di visita sono
quelle greche, romane, bizantine escluse quattro moschee che sono fredde
fotocopie di santa sofia.
- L'anatolia ha perso il suo nome, la sua lingua, la sua religione, la sua
composizione etnica, ha sofferto il genocidio degli Armeni, questo dal 1300
ad oggi.
In seguito intendo attirarti nelle paludi religiose del Corano: comincia a
documentarti http\\
www.corano.it
 .
Saluti Cad Ali'



Per prima cosa, ho detto forse, il che vuol dire probabile, ma non
sicurissimo.
Quanto al nuovo nick, se lo preferisci, potrei ripresentarmi come Berengario
del Friuli
Ad'I


Ottime domande, personalmente inviterei Piero a rispondere.
Ciao
Ad'I

 Ottime domande, personalmente inviterei Piero a rispondere.
Oh, come la fai facile :-)
Secondo te si può descrivere brevemente una cosa del genere?
Perché non mi fai tu un ritratto della cultura greca prima della conquista
romana?
Quattro righe bastano :-)
--
Piero F.


Non ti ho mica chiesto di rispondere in mezz'ora.
E, non te lo avrei chiesto, se mi fosse risultato che non eri in grado di
scrivere più di quattro righe su argomenti storici.
ciao ;-)
Ad'I

 Senza rancore saluti Cad Ali'
Altrettanto da parte mia.
Saluti
--
Piero F.

 1300 ad oggi.
L'Anatolia etnicamente è tuttora composta dalle popolazioni che l'hanno
abitata nei millenni. I turchi (sempre etnicamente parlando) non sono
nemmeno il 50% del totale.
La sua lingua è stata persa? QUALE LINGUA? Ti risulta che si parlasse
un'anatolico, per caso? Ogni zona aveva la propria lingua, e i vari
dominatori imponevano la loro come lingua ufficiale (il greco, poi
l'arabo, e infine il turco). Non mi sembra che altrove le cose siano
andate diversamente. Poi mi parli della SUA RELIGIONE. Quale? Lo
zoroastrismo? l'ebraismo? il cristianesimo? Se continui a pensare
all'Anatolia come a uno stato/nazione, non mi stupisco che tu arrivi a
pensare che avesse UNA lingua, UNA religione, e magari UNA etnia...
E veniamo agli Armeni. Se il loro genocidio fosse iniziato nel 1300, a
quest'ora sarebbe finito da un pezzo e non ci sarebbe più un armeno a
pagarlo oro. Che gli armeni (come anche i curdi) fossero delle minoranze
ostiche e sgradite non è un mistero. Subivano le stesse persecuzioni degli
ebrei in Europa, perché svolgevano lo stesso ruolo di quelli. Ma il
genocidio vero e proprio fu tentato dai nazionalisti (laici) turchi, dopo
il 1918. Nel 1922 toccò la stessa sorte ai greci, ma questo non ha niente
a che vedere col Corano e con motivazioni religiose.
Mi auguro di non dover tornare più sull'argomento, almeno in questi modi e
in questi termini. Se vogliamo parlare di un periodo storico in
particolare, di una determinata civiltà locale, mi sta bene (preferisco
farlo in ICSmod, comunque). Ma mischiare una dozzina di secoli, e
popolazioni diverse per cultura ed estrazione, solo per via di una
religione, non è discorso da storici.
Come se invece di parlare dei Franchi del IX secolo, degli inglesi del XVI
secolo, o dei tedeschi del XX, mi riferissi sic et simpliciter ai
"cristiani"...
saluti
--
Piero F.

 farlo in ICSmod, comunque).
Non sei tenuto a rispondere, ma era doveroso che mettessi i puntini sulle i.
Quanto allo spostare queste discussioni su ICSmod non mi sembra il terreno
adatto, secondo me, si gonfierebbe inutilmente la discussione senza portarci
apporti.
Ciao


 la discussione senza portarci apporti.
Veramente mi riferivo a un'eventuale discussione coerente ("parlare di un
periodo storico in particolare, di una determinata civiltà locale") e
certo non a uno zibaldone di tanti secoli e tanto popoli come abbiamo
fatto qui.
Però non ho capito cosa vuol dire "gonfiare inutilmente la discussione", e
per giunta senza portarci apporti... Se vuoi avere la compiacenza di
spiegarlo con altre parole...
saluti
--
Piero F.


Vedo che ti trovi a disagio con i quadri storici complessivi e complessi,
piu' facile il singolo episodio, magari ben documentato.
Comunque piantiamola qua, mio obiettivo smontare certi luoghi comuni storico
religiosi, la realta' va acettata per quello che e'.
Quella Islamica non e' migliore di quella Cristiana.


 bestiali, come le torri fatte con i teschi dei morti nemici.
le persecuzione cattoliche ai danni degli ortodossi (cristiani pure loro) in
Croazia negli anni '41 e '42 che hanno di diverso? Ne hai sentito mai
parlare?
S.


 Quella Islamica non e' migliore di quella Cristiana.
... infatti, ancora adesso sei convinto che finora io abbia sostenuto il
contrario... Ma quando mai? Ho scritto chiaramente dove mi sta l'islam! Ho
scritto chiaramente che islam e cristianesimo sono due facce della stessa
medaglia, che non vorrei portare al collo nemmeno se mi minacciassero di
morte! Lo sa tutta usenet che sono ateo, lo dico ogni tre post!
E tuttavia, se accettassi il tuo punto di vista, non mi resterebbe che
concludere che 1,2 miliardi di esseri umani vadano sterminati, per il bene
stesso dell'umanità.
Queste cose le lascio fare agli eredi spirituali di Hitler, grazie ma non
sono della partita.
saluti
--
Piero F.

 S.
Duecentoquarantamila Serbi ortodossi furono costretti a convertirsi al
cattolicesimo e circa settecentocinquantamila furono assassinati. Furono
fucilati a mucchi, colpiti con la scure, gettati nei fiumi, nelle foibe, nel
mare. Venivano massacrati nelle cosiddette "Case del Signore", ad esempio
duemila persone solo nella chiesa di Glina. Da vivi venivano loro strappati
gli occhi, oppure si tagliavano le orecchie ed il naso, da vivi li si
seppelliva, erano sgozzati, decapitati o crocifissi. Gli Italiani
fotografarono un sicario di Pavelic che portava al collo due collane fatte
con lingue ed occhi di esseri umani.
http://www.ecn.org/est/balcani/jugo/jugo03.htm
Molto interessante anche il libro
"L'Arcivescovo del genocidio
di Marco Aurelio Rivelli

 beduini?
Accidenti Cad Alì, non posso passare la vita a ripetere sempre le stesse
cose. Su ICSmod puoi trovare, nel thread "Islamizzazione" la storia della
penetrazione in India di quella religione. Le favole le racconti tu.
Gli indù non si sono convertiti in massa, e si sono anche rifiutati di
pagare la famosa tassa. Se le sono date di santa ragione per secoli, e non
stupisce affatto che se le stiano dando ancora adesso. Tranne un periodo,
quello di maggior splendore che l'India abbia mai conosciuto: l'impero
Moghul del XVI e XVII secolo. Per 150 anni hanno avuto qualcosa di molto
simile al nostro rinascimento, sotto sovrani musulmani ma tolleranti
(saranno andati per questo all'inferno, come dice Arduino...)
Quando il dominio politico degli arabi non andava al di là dell'Indo (dal
X al XIII sec.), le conversioni avvenivano spontaneamente nel sud
dell'India per i motivi che ho detto: i paria avevano tutto da guadagnare
ad abbandonare l'induismo, che li relegava all'ultimo gradino della scala
sociale. E la nuova religione la conoscevano pacificamente attraverso le
comunità di mercanti arabi nei maggiori porti. E' così che si è diffuso
anche in Indonesia, mica sono andate là le truppe da sbarco del Califfo...
Va da sé che quando diventavano una massa rispettabile, costituivano dei
regni musulmani sottraendosi al dominio del rahja di turno.
Quanto al buddismo, era perseguitato in ugual misura da musulmani e indù.
Non credere che l'induismo fosse tutto sorrisi e ghirlande di fiori, era
sanguinario come tante altre religioni.
Tutto ciò si trova nei libri di storia, naturalmente. Ma se tu preferisci
andare sul posto a scoprire il "vero" passato, affari tuoi. Continuerai a
credere di sapere, e gli ignoranti sono sempre gli altri.
ignorantemente,
--
Piero F.

 Quella Islamica non e' migliore di quella Cristiana.
Noooo .... :-)
Tutto questa casino per tornare al punto di partenza e arrivare alle stesse
conclusioni da cui si era partiti ... Io pensavo che volessi convincerci
della supremazia cristiano-occidentale. E Arduino pure ... ;-)
Nessuno si sogna di coprire le infamie della Storia, nemmeno quelle della
nostra cultura, figurati quelle arabe. Il problema che stava alla base del
dibattito era proprio che luci ed ombre si equivalgono, che ogni cultura nel
corso della sua esistenza ha dato e ha tolto. E che per regolare i conti
politici non ha senso gettare sul tavolo negoziale il peso dei millenni
precedenti. Così facendo finiremmo per teorizzare imbarazzanti "supremazie"
culturali. Magari come anticamera di quelle razziali ...
Ciao
OndaMax

 culturali. Magari come anticamera di quelle razziali ...
Vedo che siamo in sintonia:-)
Non è mai bello dare del razzista ad altri, ma ci sono forme inconscie che
emergono chiaramente da questi ragionamenti. Il disprezzo e il disgusto sono
funzione di una adesione *assolutistica* ai valori della propria civiltà, e
proprio questa adesione incondizionata genera i mostri dell'intolleranza e
della persecuzione razziale e/o culturale.
Grazie anche per la solidarietà che mi hai sempre espresso :-)
ciao
--
Piero F.

 spiegarlo con altre parole...
Semplice, qui stiamo trattando un tema generale, cioé se la religione
islamica ha insita una aggressività. Parlare di singoli episodi, non darebbe
alcun apporto al tema.


 alcun apporto al tema.
Ok, prendo atto. A me QUESTE premesse non stanno bene, perché sono del tutto
antistoriche e finalizzate a scopi politici. Buon divertimento, allora.
saluti
--
Piero F.

 Vedo che siamo in sintonia:-)
Non stiamo elaborando un libro di storia per bambini di quinta elementare,
ma stiamo parlando fra persone competenti ed adulte. Se i turchi hanno
scorticato vivo il comandante di Candia, Morosin, non è che dobbiamo
metterci a dire che gli hanno inflitto una pena pecuniaria per paura che
qualcuno vada in turchia a scorticare qualche turco.
Ciao
Ad'I

 ma stiamo parlando fra persone competenti ed adulte.
STANNO parlando, arduino, STANNO. Tu sarai "adulto" ma in quanto a
competenza.. ROTFL!!!!!!!!!!!!



Ciao
Ad'I

 in turchia a scorticare qualche turco.
Certo, ma non possiamo nemmeno nascondere che i contemporanei europei
cullavano morali analoghe, e poi utilizzare questo metro storico, come
spesso accade, per misurare avvenimenti politici odierni.
Arduì, io non posso sapere chi sei e come la pensi veramente al di la del
modem; ma mi pare di veder trasparire un certo accanimento anti-arabo e
credo di non sbagliare. Reputo legittimo che tu abbia quell'opinione, ma
trovo sbagliato che quella legittimità tu la voglia sublimare con la storia
piuttosto che con l'attualità.
Tutto qui ...
Ciao
OndaMax

 ma in quanto a competenza.. ROTFL!!!!!!!!!!!!
Beh, nemmeno io condivido le posizioni di Arduino. Per stabilirne la
competenza dovrei sentirmi sufficientemente competente io, ma non č cosě.
Ognuno magari arroccato nelle proprie posizioni, abbiamo comunque ad oggi
mantenuto un dialogo corretto ...
Visto che mi siete simpatici tutti e due, non potreste fare una tregua ...
:-)
OndaMax

 OndaMax
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 competenza dovrei sentirmi sufficientemente competente io, ma non č cosě.
il tuttologo arduino non soffre di queste umane modestie di cui tu sei
affetto :)
ciao
sergio


 scorticato vivo il comandante di Candia, Morosin,
[cut]
...competenza per competenza, si chiamava Marcantonio Bragadin. La sua pelle
è conservata in un'urna nella chiesa di San Giovanni e Paolo a Venezia.
Saluti.
Gigi

 ...competenza per competenza, si chiamava Marcantonio Bragadin.
Ma non è morto a Famagosta ?
OndaMax

 Ma non è morto a Famagosta ?
"Candia" è il modo in cui in antico si chiamava l'isola di Cipro. Bragadin
era il governatore dell'isola, rifugiatosi nella fortezza di Famagosta (una
località di Cipro) dopo la caduta di Nicosia (la capitale) nel giugno del
1571.
Siamo nei mesi in cui si sta approntando la flotta della Lega Santa per
quella che sarà la battaglia di Lepanto. La notizia del massacro dei
difensori di Famagosta raggiunse la flotta cristiana a Corfù, devastata poco
tempo prima dal corsaro turco Ulugh Alì. E' il 26 settembre del 1571.
 Il 7 ottobre ha luogo la battaglia di Lepanto.
Saluti.
Gigi

"Luigi Vianelli"
Mi sono dimenticato di dire che Famagosta cadde e Bragadin venne scorticato
vivo il 1 agosto del 1571.
Saluti.
Gigi

 "Candia" è il modo in cui in antico si chiamava l'isola di Cipro.
Azz ... che casino ! ... :-)
In realtà Candia dovrebbe essere Creta, e non Cipro. Candia cade molto più
tardi di Famagosta (1669) e, guarda guarda, Comandante dell'armata Veneziana
era Francesco Morosini. Ecco spiegato il qui pro quo ...
Contrariamente a Bragadin, a Morosini e soci fu concessa una resa onorevole
a riconoscimento del loro valore, e rientrarono in patria ...
Risulta ?
OndaMax

 (la capitale) nel giugno del 1571.
Ehmm... I lapsus di Arduino sono contagiosi:-))
Si riferiva senza dubbio a Famagosta e al supplizio di Bragadin, ma ha
citato la presa di Candia, che è di un secolo dopo, e il suo comandante
veneziano Francesco Morosini. Il quale NON è stato scorticato, anzi, mi
risulta che in seguito divenne Doge (e i veneziani non avrebbero mai
eletto un Doge senza la pelle al suo posto;-))
Però anche tu hai toppato clamorosamente, perché Candia è il nome che i
veneziani davano all'isola di Creta, mentre Cipro era Cipro e basta...
Sarà vero che ad andare con lo zoppo si impara a zoppicare ?!? LOL
saluti.
--
Piero F.

 affetto :)
Veramente. Sono rimasto in soggezione e intimorito quando ha scritto, poco
fa: «Perciò se gli storici di Oxford sostengono il contrario, significa
che da quelle parti, oltre a dire parolacce, si dicono anche fregnacce.»
Ipse dixit... Il chiarissimo prof. Arduino dell'Università d'Ivrea
bacchetta gli oxfordiani non solo per la loro insipienza, ma anche per la
licenziosità del linguaggio... Capperi, come faccio a rispondere, io che
sono già per natura un tipo scurrile??
Vabbe', se troverò il coraggio mi esporrò alle bacchettate. Spero di
sopravvivere ;-)
ciao
--
Piero F.

 Risulta ?
Hai ragione tu. Il fatto è che da piccolo ho abitato in una "via Marcantonio
Bragadin", per cui mi ha sempre impressionato la storia del comandante
scorticato, tanto da saperla più o meno a memoria.
E come sempre accade, quando uno va a memoria... zac! viene fuori l'errore.
Per cui "Candia" diviene "Cipro", in luogo di Creta.
Comunque sia, il resto del mio post era - io credo - corretto.
Se ti piacciono i particolari macabri, a Bragadin vennero prima tagliati il
naso e le orecchie, poi - dopo un po' di giorni - venne scorticato vivo, la
sua pelle venne riempita di paglia e trascinata qua e là nell'isola per
scherno.
Andando sempre a memoria, ricordo di aver letto che il taglio del naso era
tipico del mondo bizantino. Sempre se non vado errato, ci fu anche un
imperatore - Giustiniano II "rinotmeto" - cui venne tagliato il naso e
deposto. Questi riuscì a tornare sul trono e governò in quegli stati, fino a
quando in una successiva congiura non gli tagliarono la testa (tanto per
andare sul sicuro).
Per quanto riguarda Morosini - forse l'ultimo grande condottiero della
millenaria storia di Venezia - fu chiamato "Peloponnesiaco" per la conquista
della Morea, fu "Capitano da Mar" e poi doge. Il suo corpo riposa nella
chiesa di Santo Stefano a Venezia.
Saluti.
Gigi

 di paglia e trascinata qua e là nell'isola per scherno.
Aaarrghh .... stanotte dormirò con la luce accesa e l'orsacchiotto di pezza
... :-)
Ciao
OndaMax


Credevo fosse chiara la battuta: quando ci si trova di fronte ad un
linguaggio scurrile, si usa dire che quel tale ha studiato ad Oxford,
perciň, ho ironizzato facendo finta che fosse davvero un posto dove si
usasse parlare scurrilmente.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:n1nla.88237$Jg1.2...@news1.tin.it...
Riecco il nazistello che dopo essere stato sputtanato terribilmente da Luigi
Vianelli quando spediva post col suo nome (che preferisco lasciare
nell'oblio degli ignavi) si č ripresentato con un altro nick, stando ben
attento di sostituire la parola ebrei con la parola sionisti.
Ad'I

 è conservata in un'urna nella chiesa di San Giovanni e Paolo a Venezia.
Chiedo venia, mi fa piacere che tu mi abbia corretto, ma non mi dispiaccio
di commettere ogni tanto delle sviste, in fondo dimostro che scrivo quello
che so, e non ciò che leggo sul libro che ho in grembo.


 OndaMax
Ciao
Ad'I

 Ad'I
=Nazistello intanto lo dici a quel cornuto di tuo padre (altro verme di
letame , ovviamente) e stai attento a quel che affermi , verme. Il mio
amico č molto paziente, ma fino ad un certo punto. Potrebbe tornare
a sputtanarti anche lui.
Luridissimo et schifosisimo verme di letame.



Con te ho detto quello che dovevo dire, di vermi di letame in famiglia non
ne ho; e ne ho trovato solo uno luridissimo sul ng, e adesso:
NAZI RAUSSSSSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:CcJla.1504$LB6....@news1.tin.it...

è l'elogio all'ignoranza

 usasse parlare scurrilmente.
Infatti era chiara, anche se al mio paese si dice che "ha studiato a Eton"
:-)
Non era evidentemente abbastanza chiara la mia ironia, dove avevo
infilata, ben nascosta, la frase chiave: "oltre ad accusare gli oxfordiani
di INSIPIENZA".
Faresti meglio a tenere un libro sulle ginocchia, quando ti metti alla
tastiera.
Non per i lapsus, che capitano a te, a Vianelli e a tutti (coi miei ci
potrei far ridere tutto il NG), ma per le affermazioni apodittiche che
fai, sulla base di fatti che "ricordi" e che invece rileggendo con
attenzione vedresti che sono andati diversamente.
saluti
--
Piero F.


Spaiacente, ma anche se i professori di Oxford e neppure quelli di Eton, non
sono venuti a casa mia a dire ciň che pensano, i conti li so fare da solo:
inglesi impiegati nel fronte mediorientale, 1.080.000.
Arabi, 3.500 su un testo serio, 70.000 su un testo che non posso giudicare
non avendolo letto.
Ergo che gli inglesi, in cambio di un notevole apporto ebraico, avevano
tutto il diritto di disporre di una piccola arida ed incolta regione araba,
sopratutto perché gli interessati, non hanno avuto nulla da obiettare.
Ciao
Ad'I


No, l'elogio alla reale conoscenza della storia.
Andando a cercare sulla E in una buona enciclopedia medica, potrei su un ng,
mettermi a competere con un ottimo medico, su cause sintomi ed effetti
dell'epatite virale, e passando alla C potrei fare il professore sulla
cirrosi epatica.
Ma ciò non toglierebbe che sarei un mistificatore, e che in una corsia
ospedaliera confonderei un ammalato di epatite con un ammalato di morbillo.
Mentre il medico, potrà avere dei lapsus, ma rimane medico.
Ciao
Ad'I

 cretini come arduino?
Figurati se ho tempo da perdere per leggere i messaggi di personaggi come
SDC e Arduino.
---------------
LOL!!!!!!!!!!!!!
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:%0Wla.4428$LB6.1...@news1.tin.it...

libro o no da te bisogna fare una inchiesta per avere la verità
ti ho appena scritto i motivi
pertanto sei nato mistificatore ci sono certe doti che si acquistano per
dna.
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z74Z145Y...@usenet.libero.it...
Diciamo che avresti fatto migliore figura, citando quando sono stato
sbugiardato, e quando ho fatto la figura del cialtrone, invece ti sei
limitato ad arruolare un altro povero scemo che non so neanche chi sia,
nedove mi abbia risposto, perciň ti esprimo tutto il mio addolorato dolore :
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHhahahahahah
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHhahahahahah
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHhahahahahah
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHhahahahahah
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHhahahahahah
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHhahahahahah
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHhahahahahah
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHhahahahahah
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHhahahahahah
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHhahahahahah


Tu invece hai nel dna di affermare che mistifico, senza portare alcuna
prova.
Ciao
Ad'I

 sopratutto perché gli interessati, non hanno avuto nulla da obiettare.
Sono venuti a casa tua a dirtelo, che non avevano nulla da obiettare? E tu
che giudice sei, per dispensare diritti coloniali su terre "marginali"?
Allora perché gli angloamericani non ci hanno preso la Basilicata e la
Calabria, visto che hanno fatto tanto per liberare l'Italia dai tedeschi?
Avevano lo stesso diritto, no?
saluti
--
Piero F.


Ciao
Ad'I

 NAZI RAUSSSSSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
=Finalmente ne hai imbroccata una e manco per intera:
"ne ho trovato solo uno luridissimo sul ng"
e non è altri che:
*Arduino D'Ivrea* il luridissimo et schifosissimo verme di letame, eterno
leccaculo di sharonisti e kahanisti , razzista impenitente che metterà al
muro ogni appartenente all'Islam.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 LOL!!!!!!!!!!!!!
=Qualcuno potrebbe pensare che sia stato Dente Blu.
Non sono stato io , ma uno di quella caterva di user che si sono stan
cati di leggerlo poichè si stavano
"scompisciando" (come diceva il grande Totò) dalle crasse risate per
le numerose kach-ette del luridissimo et schifosissimo verme di letame
Salus


 sbugiardato, e quando ho fatto la figura del cialtrone,
su IPI i tuoi post vengono spesso riproposti. E non credo che agli utenti
abituali manchi la memoria che manca a te per non ricordarsi le tue
cialtronate vecchie (di quando eri veniero fogliata) e le arduinate nuove.
E' davvero buffo che poi chiedi proprio a Piero di ricordarti "qualcosa" che
sai bene...


 cati di leggerlo poichè si stavano
infatti non eri tu, ma JL Picard.
ciao
s.


 Piero F.
a proposito di anguilla
Sta nella mota il più del tempo ascosa,
onde credon alcun ch'ella si pasca
e non esca così per ogni cosa,
com'esce il barbo e com'esce la lasca
et escon bene spesso anch'i ranocchi
e gli altri pesci c'hanno della frasca.
Questo è perché l'è savia et apre gli occhi,
 ha gravità di capo e di cervello,
sa far i fatti suoi me' che gli sciocchi.
dall'Elegia all'anguilla del Berni
credi a uno che vive sulle rive dell'Arno l'anguilla è un
qualcosa di più intelligente
Pomero


Ciao
Ad'I

 s.
Ma ti rendi conto come siete conciati?!?
Invio centinaia di post su argomenti che suscitano ampli contrasti, e vi
mettete a latrare di gioia come cuccioli se ogni qualche mese qualcuno da
una risposta stronza?
Mi piacerebbe sapere, ma almeno, li capisci i temi di cui si discute, o
riesci solo a capire: questo da ragone ad Arduino, questo da torto ad
arduino (temo non capisci neppure questo, non citi mai chi mi ha dato torto
in modo intelligente, evidentemente arrivi a capire solo le stronzate)
Ciao
Ad'I


Meglio senza testa, che con una testa di merda come quel tale utente che
appena fa capolino, si sente gridare:
NAZI:
RAUSSSSSSSSSSSSSSSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!


Tombola, non hai azzeccato neppure questa semplicissima
. E' un tale testa di merda, che dopo aver rimediato figuracce a non finire
quando postava post nazisti col suo vero nome, ha cambiato nick, stando ben
attento di sostituire la parola ebrei con sionisti, tanto per incantare gli
sciocchi, ma che si è fatto beccare, rimediando ad ogni sua futura uscita
stronza, un sonoro:
NAZI:
RAUSSSSSSSSSSSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 guerra.
Infestato dagli arabi l'ho aggiunto io, non lo nego. Mi sembra il logico
corollario del tuo discorso: un teatro di guerra insignificante, pochi
beduini che non riescono a prendere una città medioevale difesa una scarna
guarnigione turca, un'antiquata ferrovia che non ha importanza, e
soprattutto (parole tue) gli arabi "non si dimostrano certamente guerrieri
di prim'ordine."
Benissimo, allora per questa volta eviterò i professoroni che non si
degnano di venire a casa tua per spiegarti la storia, e citerò invece un
militare, il maggior generale James Lunt, dell'Ufficio Storico
dell'esercito britannico:
«La Rivolta Araba.
A quell'epoca la guerra contro i turchi andava male. L'attacco sul canale
di Suez era stato respinto facilmente, ma la ponderosa avanzata inglese
attraverso il Sinai si era bloccata di fronte a Gaza. Il fallimento di
Gallipoli era ancora vivo, nella memoria dei soldati, e ben presto sarebbe
stato seguito dalla resa di Townshend a Kut, nella Mesopotamia.
Nell'Arabia sud-occidentale i turchi erano avanzati fino alle porte di
Aden, dove sarebbero rimasti fino alla fine della guerra.
*** I turchi potevano anche essere corrotti e incompetenti, ma non se la
cavavano troppo male contro la potenza dell'impero britannico. Fu allora,
e cioè il 5 giugno 1916, che i principi ascemiti dello Hejaz decisero di
rivoltarsi contro il dominio turco. Era iniziata la Rivolta Araba, o, come
qualcuno preferisce, il Risveglio Arabo. ***
Come operazione militare, non aveva piú probabilità di riuscita di quante
non ne avessero avute le recenti imprese militari degli arabi, che
nell'attuazione erano state molto inferiori alle previsioni. La Mecca,
Jidda e Taif furono conquistate in breve tempo, ma gli arabi non
riuscirono a prendere Medina, la principale guarnigione turca. La rivolta
perse impeto, e nel frattempo i turchi inviarono rinforzi lungo la
ferrovia dello Hejaz, che gli arabi non seppero bloccare. Nell'ottobre del
1916, gli inglesi inviarono Ronald Storrs (piú tardi creato Sir),
accompagnato da Lawrence, a svolgere indagini di prima mano sulla
situazione e a consultarsi con l'emiro Abdullah, secondogenito dello
sceicco Hussein, sovrano dello Hejaz, i cui sudditi avevano conquistato
Taif, il mese precedente.
Dopo alcuni colloqui preliminari con Abdullah, Lawrence fu inviato a
parlare col fratello minore dell'emiro, l'emiro Feisal, i cui sudditi
erano stati respinti a Medina ma che ancora era accampato sulle colline
vicine. I due uomini riuscirono a stabilire un'intesa quasi immediata, ma
Lawrence si rese conto che i soldati di Feisal, mal addestrati e male
armati, non sarebbero certo mai stati in grado di tener testa ai turchi in
una guerra di posizione convenzionale. Nel frattempo, i turchi
rafforzavano Medina e gli indisciplinati beduini, vedendo svanire la
speranza di ricchi bottini, cominciarono a fluire nuovamente verso le loro
tende nel deserto.
*** Lawrence era totalmente sprovvisto di addestramento nel campo
dell'organizzazione militare, ma si rese subito conto che il punto chiave
della situazione strategica era la ferrovia dello Hejaz. Finché la
ferrovia avesse continuato a funzionare i turchi avrebbero potuto riunire
forze sufficienti per riconquistare lo Hejaz. ***
Inoltre, gli arabi, per quanto guerriglieri nati, mancavano sia della
disciplina sia della volontà necessarie per uno scontro violento e
frontale con i turchi, per quanto incompetente potesse essere il comando
turco.
Bisognava quindi usare in modo diverso *** le loro innate qualità militari
*** e la loro capacità di operare per lunghi periodi nel deserto, e questo
poteva essere attuato abbandonando l'assedio di Medina e spostando la
campagna a nord, per effettuare incursioni contro la ferrovia, punto
vitale dei turchi, tanto da ridurre al minimo il flusso degli
approvvigionamenti. Lawrence non fu il primo capo militare della storia a
intuire il valore potenziale della guerriglia contro un nemico assuefatto
a considerare la guerra in modo convenzionale, né fu l'ultimo, poiché
tanto Mao Tse-tung in Cina, quanto Giap nel Vietnam hanno avuto ugual
successo. Ma bisogna almeno riconoscergli il merito d'aver intuito qual
era il modo migliore di sfruttare la Rivolta Araba a favore della causa
degli Alleati, raggiungendo nel contempo lo scopo degli arabi, che
miravano a rendersi indipendenti dal dominio straniero.
Per raggiungere il proprio scopo, e cioè quello di immobilizzare il
maggior numero di turchi possibile nello Hejaz, Lawrence organizzò così
una serie d'incursioni contro la decrepita ferrovia a una sola linea che
collegava Medina a Damasco, tentando non di distruggerla, ma di renderla
inutilizzabile e di costringere i turchi ad aumentare ancora piú il numero
dei soldati addetti alla sua sorveglianza. Il pascià Fakhri, comandante
turco di Medina, mancava d'iniziativa, al punto che rimase fermo dietro le
sue linee difensive, chiedendo pressantemente sempre più rinforzi. Mentre
i rinforzi arrivavano alla spicciolata, Lawrence si spostò piú a nord, unì
le sue forze alle tribú transgiordane, ed effettuò nuove incursioni contro
la ferrovia, piú vicino al fronte principale degli inglesi in Palestina.
[...]
Allenby intendeva impiegare gli arabi per proteggersi il fianco scoperto a
est del fiume Giordano e per paralizzare i tentativi dei turchi di
rafforzare le loro forze in Palestina. Inoltre, intuendo il fascino
politico della Rivolta Araba, decise di piegarlo al proprio scopo, che era
quello di distruggere le forze turche: queste ultime, infatti,
comprendevano un gran numero di ufficiali e migliaia di soldati arabi.»
Quando ho scritto che Allenby e Laerence fecero promesse agli arabi, poi
non mantenute, non mi riferivo agli accordi del 1915 tra Mac Mahon e
Hussein, ma a ciò che Lawrence fece e disse SUL CAMPO per convincere gli
arabi ad unire le loro forze (e come ti ho dimostrato nel post precedente,
creò subito tre gruppi per un totale di 19.000 uomini), e a cosa fece e
disse Allenby per convincere le autorità locali a collaborare, e i soldati
arabi dell'esercito turco a disertare.
Dissero a tutti che si sarebbe creato un grande stato arabo unitario, un
regno sotto la sovranità di Hussein, e non fecero cenno a mandati, o al
"focolare" ebraico.
Per te sarà stato un "piacere" che gli inglesi facevano agli arabi, ma per
il generale Lunt pare fosse vero il contrario: l'esercito britannico aveva
bisogno ANCHE di quelle bande di beduini male armate, e lo scatolone di
sabbia era perlomeno un vicolo cieco dove andavano a finire molte risorse
turche.
Per il momento basta così, però ho altre cose da risponderti sul tuo post
dell'altro giorno.
saluti
--
Piero F.

 scrupoli.
Eh no! non state a fare un duetto per i caxxi vostri.
Se arduino ha scritto una emerita f*egnaccia, e tu lo sai, lo voglio sapere
pure io. :)
ciao
S.


 Come faccio a sapere che scritti razzisti miei ha visto Piero?
fai lo gnorri, fai... <g> Sai bene come ti e' bruciato il sedere per una
settimana :)


 in modo intelligente, evidentemente arrivi a capire solo le stronzate)
quelle che tu scrivi, si :)


 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z73Z37Y1...@usenet.libero.it...

A Piero risponderò con calma, ma la tua curiostità te la levo subito: ha
detto che potrebbe reperire altri testi, oltre a quello che ha citato, che
affermano che i combattenti arabi, erano settantamila, e non tremila e
cinquecento.
Soddisfatto?
Ciao
Ad'I


Vedi di non offendere che passi per incivile, presuntuosetto,
Il tuo biasimevole tentativo di giustificare l'imperialismo mussulmano che
ha lasciato dietro di se deserto e odio, giustificandolo con quanto hanno
fatto altri barbari al pari loro non attacca.
Guardando all'india di oggi divisa in due stati religiosamente divisi,
vivendo in mezzo agli Indu' che sono tra le persone piu' miti della terra
chiunque che non sia un dogmatico capisce al volo dove stanno i barbari e
dove stanno le persone civili, hai detto un'altra bestialita' come il
paragone tra Omar e il Crociato, o la questione di Palmanova, non esiste nel
DNA dell'induismo la discriminazione religiosa, in un paese dove esistono
guru e santoni di ogni tipo e colore il Buddhismo sta tornando.
Fammi un piacere cerca di uscire dagli stereotipi anticlericali e cerca una
visione reale delle cose.
Saluti Cad Ali'



Bene dopo tanti starnazzamenti su una data, una localita', la preparazione
di uno e dell'altro, torniamo al punto centrale della questione.
Quello che Piero F. ha accuratamente evitato portandosi sui particolari
storici peraltro discutibili.
Fraxinetum Saracenorum ovvero presenza Araba e Saracena in Italia, quindi
oltre a Sicilia e Puglia li troviamo nel nord ovest e troviamo loro
scorrerie in Friuli.
Ci siamo? tutti d'accordo fin qua'?
Quale e' il nocciolo della questione, la religione Mussulmana predica
l'espansionismo imperialista o no?
Aspetto una risposta sul testo del corano che ho pubblicato sopra, frasi
abbastanza chiare.
Ripeto per i piu' timidi e presuntuosi, Maometto in persona intraprese le
prime scorrerie come metodo di applicazione della sua dottrina.
Il corano e la vita del profeta, testi base dei mussulmani, sono pieni di
riferimenti alle battaglie alle razzie dei primi mussulmani, qui non ci
piove, andate al Topkapi a toccare con mano.
Adesso che altri barbari cristiani, britannici, spagnoli abbiano fatto lo
stesso in nome del loro dio non cambia la questione.
Bisogna vedere gli effetti a lungo termine delle dominazioni, ci siete?
Cosa ha lasciato l'impero Britannico, quello Spagnolo, quello Portoghese?
Andate in Brasile a vedere gli effetti di una integrazione etnica e
culturale.
Andate in Turchia a vedere gli effetti di pulizzie etniche culturali e
religiose.
Confrontate i termini e smettetela di aver paura di guardare la realta' in
faccia, proprio perche' la realta' storica del medio oriente e' un buco nero
di favole e assenza storica ci troviamo oggi con gli Yankee che raccontano
le piu' vomitevoli cazzate che facciano loro comodo.
Con il loro manicheismo figlio bigotto dell'inquisizione si permettono di
far passare dei criminali per cavalieri della liberta', gente civile per
mostri, evoluzioni nazionali per regimi nazisti.
Ricordatevi che solo 70 anni fa anche noi avevamo il nostro Saddam, meno
sanguinario perche' figlio di un'altra cultura, ma identico nelle forme
epressive.
Quindi delle manipolazioni storico religiose di CNN e BBC diffidate, e delle
reazioni buoniste e mitologiche pure, la storia e' uno strumento di
conoscenza se avete paura dei fatti che propone cambiate NG.


 visione reale delle cose.
L'unico piacere che posso farti č non risponderti piů, cosě eviti di fare
figure da pallone gonfiato.
A non risentirci
--
Piero F.

 Piero F.
=Ho già alcune gigantografie di "frasi celebri". Questa merita la posi
zione centrale ,e le altre vanno anche opportunamente distanziate.
Ma sei sicuro , caro Piero F. che sia tua e non mia ?
A parte le paternità , ovviamente scherzo , torniamo agli indiani d'America.
Ma ti avverto (ma già lo sai certamente) saremo costretti a
parlare ancora di "barbarie", di vaiolo , di sifilide e di quant'altro gli
occidentali (o accidentali) sia stati capaci in termini di import-export.
E' quasi Pasqua , prenditi una meritata vacanza.


 E' quasi Pasqua , prenditi una meritata vacanza.
Una vacanza me la devo prendere dallo stress che mi procurano le polemiche,
perché non immaginavo che tanta gente usasse la storia in quel modo...
Io credevo che parlare di storia con altri appassionati fosse una
disquizione pacifica, semmai una questione di dettagli: vedi il mio thread
su Midway in ICSM, dove Marco S. mi contesta minimi particolari, ma non si
sogna di dire che i giapponesi hanno perso perché qualcuno ha tradito,
altrimenti hai voglia che batosta agli americani!
(naturalmente è un esempio a caso, tanto per fare il verso a certi discorsi
che sento qui dentro;-))
saluti
--
Piero F.

 Saluti Cad Ali'
Non mi pareva di aver starnazzato, se devi esporre le tue ragioni
puoi evitare di fare il"sergente di ferro", da come si scrive si deduce come
sia la cultura e la persona che posta, perché non fai uno sforzo per
apparire migliore?
i tuoi post sembrano lo spettacolo su Rai due con la D'Eusanio:)))
Pomero


Ti pare di no?
Normalmente passate l´80 percento dei post a sputtanarvi l´un l´altro.
In bei gruppi compatti.
Quindi chi si avvicina alla D´Eusanio e´da vedere.
Normalmente non uso certi toni, ma mi so adattare perfettamente alle
situazioni, quindi se uso certi agettivi significa che ne ravviso
l´utilita´.
Fine della parentesi, quello che mi interessa e´far capire che esiste una
realta´ Mediorientale che andrebbe un momentino compresa, inquadrata, nella
sua complessita´.
Purtroppo mi trovo davanti a un muro di mitologie e frasi fatte che
sepellisce la realta´.
Evidenziare la parte del corano che aizza contro gli infedeli non e´un atto
di accusa razzista e interessato come certa mentalita´manichea subito
coglie.
E´solo la realta´dei fatti.
Come mai dire questo vi ferisce, mentre se dico che i missionari cristiani
in sud america hanno legittimato gli asassini compiuti da bande di raziatori
non fate una piega.
Semplicemente perche´ certe visioni che qualche anno fa avrebbero fatto
urlare al comunista ateo oramai sono patrimonio comune.
Bene tra qualche anno sara´da tutti riconosciuto come vero e pacifico quanto
ho detto a riguardo dei Mussulmani che siano Arabi Turchi o Tartari.
Vi sto trapanando lentamente il cranio, per fare entrare le cose bisogna
usare i toni che servono, cosa dovrei dire a uno come Piero F. che non ha
alba di Islam e dei suoi contenuti e pensa che il Califfo Omar sia uno dei
tanti preti cristiani eletti Papa.
Non ha metro, non si rapporta con il problema, che non e´ chi invade cosa,
ma come e perche´lo fa.
Spiegami perche´ affermare che i mussulmani sono dei figli di puttana come i
buoni cristiani inquisitori da tanto fastidio, mi interessa.


 ha scritto nel messaggio
news:200Z255Z121Z136Y...@usenet.libero.it...

cosa che con codesti toni non otterrai mai niente e
fine del dialogo appena iniziato
Pomero

 No, non sono d'accordo.
Non osavo nemmeno pensare che tu fossi d'accordo, altrimenti non mi
spiegherei il perché parli di storia come parli...
Non c'è bisogno di "singoli episodi" (tipo Orazi e Curiazi, magari?), ma
di analizzare almeno secolo per secolo, perché la Roma repubblicana e
quella imperiale non erano nemmeno parenti.
Quando vuoi fare il finto tonto, sei bravissimo. Sembri tonto davvero.
La storia di Roma presa all'ingrosso, dal 753 a.C. al 476 d.C. secondo te
è un continuum che si può spiegare con la "magnifiche sorti e
progressive"?
Esattamente quello che si pensava all'epoca del fascio, e ovviamente per
scopi politici. Qualsiasi storico, di qualsiasi nazionalità,
inorridirebbe (e all'epoca infatti inorridì) davanti a un simile
approccio.
Ma vivaddio siamo in libertà, e puoi pensarla come vuoi :-)
saluti
--
Piero F.

 Saluti Cad Ali´
=E questa frase ti "associa" a quel verme di cui parlavo prima.
Potrei piantarla qui e dirti "addio" anch'io. Non lo faccio perchè è be
ne che ti spieghi (per quanto sia possibile) la mia posizione.
Termini come shari'ah ,halal,al-islah,al-fasad,din,salawat,wajib,qatl op
pure thawwab , anche se tradotti dicono poco o niente ad un "occidentale",
che sia ateo o laico , religioso o miscredente.
Quando parli di islamismo (per quanto ne possa sapere io) è "non cor
retto", perchè bisognerebbe parlare di "islamismi" (al plurale).
Forse , per capire quel cerco di dirti , potrebbe essere utile quel ch'è
successo a Safiya.
"Nel caso di Safiya, come lei stessa ha dichiarato: "Non ho mai acconsentito
a quei rapporti sessuali; non ho potuto dirlo perché a una donna dell'etnia
Fulani non è permesso accennare a quel tipo di cose". Il pudore, la vergogna
e la paura trasformano in questo modo la vittima in colpevole,
condannandola.
Gli uomini che cercano di usare il caso di Safiya per una punizione
esemplare si rileggano il Corano: dappertutto Allah difende l'umiliato, il
povero, la vittima....Questa interpretazione della Sharia è molto
fantasiosa. Non ha nessun serio fondamento religioso. Per tutto quello che
riguarda la sessualità, il fanatismo religioso diventa terrificante".
Sharia (o shari'ah- più corretto)è un sostantivo femminile arabo, deriva da
shara'a che significa iniziare, legiferare. Nell'islamismo, il corretto
comportamento e le norme che lo regolano: è la "legge" islamica. Ma è una
"legge" che non deriva da organi legislativi, bensì direttamente da Dio,
pertanto va intesa come una legge "cosmica" più che "sociale" o "politica".
E allora mi sono chiesto:
*Se , anzichè in Nigeria,fosse accaduto in Marocco, l'avrebbero con
dannata alla lapidazione?*
 La risposta che mi è stata data dagli "esperti" è stata un secco NO.
Allora, egr. Cad Ali , Islamismo oppure Islamismi ?
E qui dovremmo innescare il "fenomeno" denominato "fanatismo".
Dal punto di vista internazionale(vuoi  liberal-democratico?) si ha
l'esigenza di distinguere con estrema cura i "criminali" dall'Islam nella
sua complessità. Per esempio gli interessi dei palestinesi non sono identici
a quelli dei talebani o a quelli del regime iracheno, e i fondamentalisti
islamici hanno, ancora per esempio in Algeria, ucciso moltissimi arabi.
L'Islam è una tradizione ricca e sofisticata,un mondo che deve essere
scoperto anche dagli islamici stessi ,e che ha al suo interno anche un
significativo aspetto democratico.
E non sono per le frasi "ad effetto", te lo assicuro.
Per ultimo un consiglio : Leggiti "Storia dei popoli Arabi" di Albert
Hourani , uno ch'è riconosciuto come uno dei massimi islamisti.
Ha insegnato all'Università Americana di Beirut e a Oxford.
E ,porcaccia la miseria ladra, non ho mai trovato ,in una delle sue 540
pagine, che, come tu ci stai "trapanando lentamente il cranio",vuoi
insistere nell'
*affermare che i mussulmani sono dei figli di puttana*
Hai così superato il luridissimo et schifosissimo verme di letame , e te
lo dice un'altro che non ha alcuna intenzione di abbracciare la fede
islamica.
As-salamu 'alaykum wa rahmat-Ullahi wa barakatuH
(Siano con voi la pace, la misericordia di Allah e le Sue benedizioni)
Se fossi islamico.Ma non lo sono.



Siccome di libri su Arabi, Turchi, Moghul, Islamici ne ho letti parecchi,
siccome li ho frequentati e li continuo a frequentare, siccome ho una buona
conoscenza della loro religione mi permetto in tutto comodo di usare
l'apellativo "figli di Puttana" ( col Puttana in maiuscolo per non
offenderle) per gli islamici che lo meritano, come lo uso per quegli
occidentali che lo meritano.
Senza sentire il minimo bisogno di replicare alle tue offese che sono un
autogol, ti auguro di uscire dai ritretti ambiti della conoscenza accademica
e dal manicheismo cristiano, che un giorno tu possa rispettare opinioni
altre e non ridurti al totale rifiuto come le scuole islamiche e cristiane
insegnano.
Saluti Cad Ali'
--
http://www.hyperlinker.com/spg/
-
http://www.hyperlinker.com/spg/pppop.htm
-----------------------------------------------------------

 Saluti Cad Ali'
=Bene. Preferisco continuare a leggere Oxfordiani e proprio per nien
te Cad Alì.



Della serie noi del club DEI grandi uomini che hanno letto il libro ti
mettiamo all'indice.


 Saluti Cad Ali'
=Vedi egr. Cad Alì , se hai intenzione di "scassare la minghia", potre
sti anche andare a farti benedire dove cazzo ti pare, ma non in questo
NG , dove di "scassapalle" ve ne sono già in abbondanza. E' la "tua
storia"che con ci piace: come la "conti" e come la "spacci". (Si dice:)
Siamo in un paese democratico ed ognuno è libero di esprimersi come
meglio crede. Magnifico. Fai pure. Ma è altrettanto vero che (i meno
tolleranti, come il sottoscritto) possano mandarti a quel paese con
altrettanta facilità ed altrettanto "democraticamente".
Non mi sono mai "atteggiato" a "storico": sono un comunissimo della
numerosa schiera di"aficionados" che "perdono tempo" in questo NG (et
similia) per arricchirsi di nozioni "comprovate". Le mistificazio
ni (come le tue e quelle del luridissimo et schifosissimo verme di leta
me) mi "fregano assai". Tutto chiaro ? Ci credo pochissimo.
Ora puoi iniziare la tua "esibizione" su Tamerlano , ma , almeno, citaci
i riferimenti donde trai le tue "novelas". Ti assicuro che non ho tanta
voglia e "interesse" sul personaggio da te proposto, e quanto già co
nosco mi è già suff/nte. Se poi tu , con la tua immensa cultura, doves
si portarci (probabile?) delle "rivelazioni" così "importanti" da lasciar
ci allibiti , meravigliati, stupiti ecc... bene sarò uno dei "clappisti". Ma
se dovessi (o dovessimo) vederti "sgarrare"... Mbè, preparati a far la
fine del Cristianesimo come quando conquistò il Magerb:scomparire.
Avanti Cad Ali. Raccontaci perchè "zoppo",di come sconfisse l'Orda
d'Oro in Russia, di come sconfisse i turchi nella battaglia di Angora
(Ankara) e come catturò il sultano Bayazed I. Cantaci o diva delle de
solazioni, delle sofferenze e sconvolgimenti politici che costui appor
tò all'umanità dallo "Jaxarters all'Indo". Ma non evitare di "contarci"
anche come e perchè cercò di rendere Samarcanda la più bella città
dell'Asia, e se poi è vero che incoraggiò il sapere, le scienze e le arti,
tanto da essere considerato "il padrono degli studiosi".
Parti dalla nascita e "deliziaci" fino alla morte (di costui - ovvio).
In bocca al lupo.Ma non ti prometto il mio "interesse".



Ciao
Ad'I

 Pertanto, ogni successiva rabbia, è ingiustificata.)
(?) Mi devo essere perso qualcosa, questo Maurizio da dove spunta?
 Non puoi proprio fare a meno di infilarci la Palestina, in questa
discussione, eh? <g>
Beh, senti cosa scrive Romain Rainero, in History of the 20th Century,
Oxford University Press (!!) :
«Una commissione presieduta dal leader sionista Weizmann (creata l'8 marzo
1918) tentò, con incontri con i capi arabi, specialmente Faisal, di
ottenere l'acquiescienza araba ala dichiarazione Balfour. I risultati di
queste aperture verso gli arabi furono negativi, anche se DA PARTE
SIONISTA fu rivelato, molti anni dopo e DOPO LA MORTE dei partner del
negoziato, che lo stesso Faisal, con il consenso del ben noto consigliere
britannico Lawrence, aveva sottoscritto il 3 gennaio 1919 a Londra un
accordo che riconosceva la dichiarazione Balfour ed appoggiava il
movimento sionista.»
Due osservazioni: la prima, che NON PUOI andare in giro a dire che ci fu
quell'accordo, ma al limite che i sionisti sostengono, senza che nessuno
possa smentire, che l'accordo fu firmato. Secondo, che tu non ritieni
impegnative le promesse di plenipotenziari inglesi, ma in compenso la
firma di un Faisal, che non si sa bene chi rappresentava, doveva impegnare
tutti i popoli arabi.
E con questo, chiudo. Non discuto per aver ragione a tutti i costi.
Discuto perché cambi continuamente le carte in tavola, e io invece ho
bisogno di chiarezza, quando si parla di storia.
Comunque è Pasqua, e anche se non sono credente, mi adeguo sempre
volentieri alle usanze, specie se in determinate occasioni invitano alla
buona volontà, alla pace e alla comprensione reciproca. Quindi mi scuso a
mia volta per aver buttato la faccenda un po' troppo sul personale, quando
in realtà a me interessa stabilire almeno una parvenza di verità storica.
Accetta un ramoscello d'ulivo, almeno finché non è passata la festa :-)
Buona Pasqua
--
Piero F.


Svolgiamo il compitino
Nell'aprile del 1336 nasceva a Kech, vicino Samarcanda, Timur (Timur lo
zoppo) cioè Tamerlano, colui che avrebbe rinnovato le gesta di Gengis Khan,
non era mongolo ma turco, del clan Barbas di cui era un piccolo capo,
proclamandosi discendente diretto del grande mongolo; era musulmano
conservatore, non aveva la pazienza di pensare all'amministrazione civile
come fece Gengis Khan.
Tamerlano ereditò le strategie militari e la tecnica di manipolazione degli
avversari proprie dei mongoli, e proprio queste caratteristiche rendevano i
Turchi un popolo preparato, esperto e addestrato per le future spietate
conquiste.
Le sue guerre sono state barbare come quelle mongole, e iniziarono quando
aveva venticinque anni e la carica di Visir dell'Orda Bianca (canato di
Chagatai); guidò i suoi uomini alla conquista della Transoxiana e del
Turkestan (regione dell'Asia centrale tra il mar Caspio e il deserto dei
Gobi).
Nel 1369 Tamerlano era il capo riconosciuto di tutte le tribù turche, al suo
comando l'Islam riconquistò la supremazia militare e concluse la guerra in
Transoxania, in un bagno di sangue.
Tra il 1375 e il 1380 ebbe il dominio del canato dell'Orda Bianca, occupando
tre quarti del suo territorio, quindi si dedicò alla conquista della Persia,
raggiungendo l'Eufrate nel 1387.
Nel 1392 le sue truppe attraversarono l'Eufrate e portarono morte e
distruzione in Georgia, Azerbaijgian e gli stati russi meridionali.
Come i mongoli, le sue truppe avanzarono verso il Mediterraneo e
conquistarono: Baghdad, Damasco, Aleppo, sconfisse Bayazid I sultano
ottomano e conquistatore dell'Asia Minore nel 1402.
All'età di 66 anni Tamerlano fece ritorno a Samarcanda, programmò con cura
l'invasione della Cina, ma morì durante il viaggio il 19 gennaio 1405.
La sua dinastia detta dei (Timuridi) durò per un secolo.
I suoi successori combatterono e lottarono sino alla loro distruzione nel
1507, per opera degli Uzbechi comandati da Sciaibani Khan.
Un successore di Tamerlano, Baber (leone) discendente di quinto grado per
parte di padre da Tamerlano, e di quattordicesimo grado per parte di madre
da Gengis Khan, fu re di Fergana all'età di 14 anni, ma il trono gli fu
usurpato dai parenti.
Nel 1524 il governatore del Punjab, implorò il suo aiuto per governare Kabul
e difendersi dal fratello sultano di Delhi, Ibrahim Lodi;  Baber riunì i
suoi alleati afgani e sconfisse un'armata indiana nei pressi di Lahore.
Baber poi proseguì con 25.000 uomini verso la conquista dell'India; si
scontrò con l'esercito di Ibrahim Lodi forte di 40.000 uomini a Panipat il
21 aprile 1526.
L'esercitò di Ibrahim attaccò, ma fu bloccato dalla linea difensiva di
Babel: 700 carri legati assieme come un anello, l'esercito di Babel (il
primo fuori dall'impero Ottomano dotato di fucili) sferrò il suo attacco,
sbaragliando e mettendo in fuga il nemico, catturato lo stesso Ibrahim, fu
ucciso.
Babel mandò in avanscoperta il figlio Humayun ad assediare il tesoro di Agra
e giunse a Delhi il 25 aprile 1526, fece leggere la "Khutba" a proprio nome
nella moschea e divenne imperatore Moghul (Gran Mogol) dell'Industan (la
piana del Gange in India settentrionale).
Nel 1528 conquistò Gwalior e nel 1529 ciò che rimaneva della dinastia Lodi e
dei suoi alleati afgani. Baber morì nel 1530 e fu sepolto nel suo giardino
preferito a Kabul.
I suoi discendenti ebbero il compito di conquistare il resto dell'India.
Tre secoli dopo, nel dicembre del 1858 l'ultimo gran Mogol, Mahadur sciah
consegnò l'impero delle indie alla corona britannica
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Timur Lenk was born in 1336, about 100 years after Ghengis Khan's death, in
Kesh near modern-day Samarkand in Uzbekistan. He was a member of the Turkic
Barlas Clan. He spoke a mixture of Mongol and Turkish.
Timur means "Iron" in Mongol. He became known as Timur Lenk as a young man
during a sheep raid when he got shot in the leg by a arrow. After being
shot, his legs became crippled. Timur Lenk or Tambulaine in Europe means
"Timur the Lame". His handicap did not stop him from being one of Asia's
greatest conquerors.
Timur Lenk was one of the greatest conquerors in the world behind Ghengis
Khan. He stopped a Russian rebellion in Moscow in the 1380's.
** ricordate quando Arduino parlo di Mosca come capitale europea soggetta ai
Mussulmani?**
He conquered East Persia in 1385 and rebuilt it and then called it the
Timarid Empire in his honor. By1394 he had taken control of Fars, Iraq,
Azerbaijan, Armenia, Mesopotamia and Georgia. In 1393 he nearly de-populated
Baghdad.
In 1404 he was back in his capital of Samarkand and planning a conquest of
China. In 1405 he fell ill and died on the way to China. His dynasty lasted
another century after his death. One of his descendants began the Baber
dynasty of India.
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Tamerlane (1336-1405), Turkmen Mongol conqueror, who established an empire
extending from India to the Mediterranean Sea. The name Tamerlane, a
European corruption of Timur Lang ("Timur the Lame") was given to him
because his left side was partially disabled. Tamerlane was born April 10,
1336, at Kesh in Transoxiana (present-day Shakhrisyabz, Uzbekistan), and
rose to prominence in the service of the Jagataid khan Tughluq Timur.
Between 1364 and 1370 he won control of Transoxiana, and in the latter year
declared the restoration of the empire of Genghis Khan, whom he falsely
claimed as his ancestor. By 1394 he had conquered Iran, Mesopotamia,
Armenia, and Georgia. In 1389-95 he fought and weakened the Khanate of the
Golden Horde.
In 1398 Tamerlane invaded India, where he captured Delhi and massacred its
inhabitants.
** anche qua contributi alla comprensione della storia indiana, invasa prima
dagli Arabi che stabilirono il controllo nel nord, e poi soggetta a continue
scorrerie, questa e' una delle tante, poi arrivarono i Moghul e nel 1858 gli
Inglesi.
In pratica gli indiani sono stati sotto dominazione straniera per 1200 anni,
di sicuro l'ultima una delle piu' umane, anche se gli Inglesi come si sa non
scherzavano. **
In 1401 he took Syria from the Mamelukes, and the following year defeated
the Ottoman sultan Bayazid I.
Tamerlane died on February 18, 1405, near Shymkent (in present-day
Kazakstan) while leading an expedition against China, and was buried in
Samarqand, his capital city. His mausoleum, the Gur-e Amir, is one of
Samarqand's great architectural monuments. Although he was notorious for his
cruelty in war and for the many atrocities committed by his armies,
Tamerlane was also a lover of scholarship and the arts. His dynasty, the
Timurids, which ruled Transoxiana and Iran until the early 16th century, was
noted for its patronage of Turkish and Persian literature. One of his
descendants, Babur, founded the Mughal dynasty of India in 1526. He is the
protagonist of Christopher Marlowe's dramatic epic, Tamburlaine the Great
(1590). Source: Microsoft Encarta 97
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TIMUR (TAMERLANE)
In 1336, in a village thirty-six miles south of Samarkand, Timur was born.
He was the son of a pious Muslim who headed the Barlas tribe -- described by
the Encyclopedia Britannica as a "Turkicized" Mongol "subgroup." Rather than
nomads, these were settled people, living in an area of agriculture and in
the shadow of one of Central Europe's great silk route cities. The area
around Samarkand was dry and extremely hot during summer.
 Nevertheless, Samarkand was a cultural center, with mathematicians,
astronomers, historians, theologians and poets. In Timur's time Samarkand
produced textiles, pottery, bricks, tiles, and its craftsmen worked metal,
chiseled stone and carved doors. Samarkand was a city of Turks, Arabs,
Moors, Greeks, Armenians and people from India, with many languages spoken
and many faiths.
The area's principle crops were cereals, grapes and cotton, which were
irrigated with water that flowed out of the Hindu Kush mountains.
When Timur was ten-years-old the Mongols lost power in Transoxiana, and an
emir (another word for warlord) took power there. During his rule, Timur
developed into an aggressive young man, skilled at riding and fighting.
His primary occupation was soldiering, and perhaps raiding caravans and
stealing like nobles in the West. He is also described at this age as
enjoying the company of those who read and were thought wise. His
intelligence and skill -- and perhaps his birth -- put him at the head of a
small army.
When Timur was twenty-two the emir, Kazgan, was assassinated, and two years
later the Mongols reconquered Transoxiana. With the coming of the Mongol
armies in 1360 and 1361, Timur, in the tradition of conquered princes,
became a willing vassal of the Mongols. He subordinated his military
following to Mongol rule and became a minister to the new Mongol governor of
Transoxiana, Ilyas Khodja.
Soon Timur believed found an opportunity to break with his Mongol overlords.
At Khiva (400 miles northwest of Samarkand) he formed a coalition with the
grandson of the assassinated emir Kazgan. This was Hussein, whose army was
greater in size than Timur's. In 1364, Timur and Hussein fought and defeated
a force belonging to Ilyas Khodja. Ilyas Khodja withdrew from Transoxiana
but returned in 1365, and he defeated Timur and Hussein at what became known
as the Battle of the Mud. Hussein retreated to Balkh and Timur to Khurasan.
Khodja reconquered Samarkand and other cities. At Samarkand, Islamic rebels
called the Serbedar surprised the Mongol force inside the city, killing
about 2,000 and driving the others from the city. The Mongols, in turn, laid
siege to Samarkand. An epidemic broke out, killing a fourth of its horses,
and the Mongols withdrew again from Transoxiana. The Serbedar, numbering
about 10,000, controlled Samarkand for about a year. Timur and Hussein
returned. Timur saw the Serbedar as a rival power. He feigned friendship
with them at first, and much later, after he had gained a more secure
position and support in the city, he overpowered and executed the Serbedar
leaders.
Timur and Hussein resumed their military dominance of Transoxiana, Timur at
Samarkand and Hussein at Balkh and other towns. Hussein demanded more in
taxes than did Timur, and Hussein paid less attention than Timur to the need
for maintaining the good will of his subjects. Timur was shrewd enough to
see that broad support at his home base was vital. He made a show of
generosity, including helping people with his own wealth. Timur became the
most respected person at Samarkand, while reports are that Hussein's
reputation for meanness grew.
Hussein and Timur were heading for a split, differences having accumulated
between the two, as often happens with people who have worked together for
years. Timur's wife, who was Hussein's sister, died, breaking a tie between
the two. Timur opened hostilities. His and Hussein's armies clashed. A
temporary truce was in order to unite to repel another Mongol incursion.
Then the war between them resumed. Timur appeared as the friend and defender
of merchants and others. He won the support of a man who claimed to be a
descendant of the Prophet Muhammad, Sayyid Bereke, a native of Mecca with a
great reputation for learning and piety. People across Transoxiana,
including princes and local emirs, were climbing aboard Timur's bandwagon.
And, as had happened in China when two leaders with armies had vied for
power, the one able to win more people to his side won.
Timur defeated Hussein militarily, and one of Timur's officers, Keikosraw,
who had a vendetta against Hussein because of the death of his brother,
brought Hussein to Timur with Hussein's hands bound. Timur is described as
having been moved to tears at the sight of his old comrade and former
brother-in-law so reduced. Timur is said to have granted his old friend and
former brother-in-law free passage so he could make his once-in-a-lifetime
pilgrimage to Mecca. Released, Hussein fled, and Keikosraw overtook him and
had killed him before he could make his journey to Mecca.
Timur, at the age of thirty-four, was now -- in 1370 -- the dominant power
in Transoxiana. His army was modeled after the armies of Genghis Khan, but
with more foot soldiers and drawn with more settled people than with nomadic
horsemen. It was like the armies of Rome that Marius had created -- an army
whose loyalty was to its commander rather than to the nation. Timur's army
found glory in Timur's reputation as a great warrior.
Timur left Transoxiana under the official rule of a Turkish khan named
Suyughghatmish, superior to Timur nominally but not in actual power. Timur
described himself as the mere agent of righteous rule, modeling himself
after Genghis Khan and proclaiming himself to be the restorer of the Mongol
empire. To consolidate his power, Timur struck hard against those who had
been close to Hussein. Because sons inherited the reputations as well as the
property of their fathers, Timur was concerned about Hussein's sons, and he
had two of them executed. Two other sons escaped to India, where they soon
died. Others who had been close to Hussein were also executed. Timur added
four of Hussein' wives to his own gathering of wives, and he distributed
Hussein's other wives to his followers. Inhabitants of Balkh who had
supported Hussein were bound with chains. Some were beheaded, and their
wives, children and wealth were divided among Timur's officers.
Empire, Blood and Guts
In 1370-71, in Samarkand, Timur had new walls built on the foundation of
those destroyed by the Mongols -- walls that were surrounded by a deep moat.
He had the market place improved, and it is said that he had great gardens
made and palaces built. Samarkand's magnificence and prosperity are said to
have caused envy in Cairo and Baghdad.
In his entire adult life Timur was not to remain settled at one place for
more than a couple of years, and after 1371 he was moving again with his
army, in pursuit of the plunder that gave wealth to his followers and some
meaning to his rule. Seeing himself as the new Genghis Khan and needing to
conquer to live up to Genghis Khan's image, he went east and ravaged the
countryside around Issyk-kul, and he made the people there his subjects. In
the winter of 1377 he fought one of his major battles near Sauran. And in
1380 he occupied Kashgar (now  Shufu in eastern-most China).
Then, Timur campaigned to the west of Samarkand. He overran Herat and forced
 that city to pay him tribute. He went south to Sistan and raged against its
capital, Zarendj, and there he sought to punish and make an example of the
inhabitants of that city for their resistance. He massacred men, women and
children, and he burned what he and his army could not carry away.
To the north at the city of Sabzavar, he crushed a revolt and massacred
nearly 2000 slaves, and he is reported to have made a monument with mortar,
brick and their bodies as a warning to others against revolt. He conquered
in Persia, which had been divided among warlords and torn by dissension. And
there he berated Shi'a for what he called their errors, and he executed a
local Shi'a ruler.
In the summer of 1386 he moved north into Georgia and, posing as a warrior
for Islam, he waged war against local Christians. In 1387 he sought control
over Armenia on the pretext that Shi'a emirs there had dared to attack
caravans on their way to Mecca. He turned south and conquered Isfahan in
central Persia, a rich and cultured city of Muslims and one of the great
cities of West Asia. The city rebelled, and in retribution, according to
reports, Timur's troops looted, massacred from 70,000 or 100,000 people and
destroyed crops.
While Timur was busy in Persia, a Mongol force came south to Georgia, from
the forest region around Moscow. In 1391 Timur pushed them back toward
Moscow, and in late 1391, heavily laden with goods and in need of rest and
reinforcements, Timur and his army returned to Samarkand.
In May 1392 Timur was ready for war again, itching for more campaigning and
apparently bored. Persia remained unstable politically, and Timur warred
against more rebellion there. In 1395 a Mongol army again drove south to
Georgia and again Timur drove them back. But the region around Moscow was
without the flocks of animals needed to feed his troops. Timur set fire to
and looted several Russian towns and departed -- seen in Moscow as a miracle
worked by an icon of the Virgin Mary.
More revolts had erupted in Persia, and Timur returned there. Enraged at
being defied, again he massacred and destroyed whole towns. But it was more
than rage. It was more of his psychological warfare -- similar to burning
and bombing of villages in Vietnam in the twentieth century to frighten
people into submission. Timur believed that with an enhanced reputation for
terror people would be more tractable in their negotiations with him.
In 1396 and '97, Timur was back at Samarkand. During his stay he heard news
from India. With the excuse that Muslim rulers in India were being too
tolerant toward Hindus he led his army there. He destroyed the Islamic
kingdom centered at the city of Delhi, and he created more carnage and
devastation. He is described as having been pleased that he had penetrated
India more deeply than had Alexander the Great or Genghis Khan. He returned
from India with Indian artists, craftsmen, and booty, distributing much of
the latter to underlings who had stayed behind but expected reward.
Enriched, Timur began more building, ordering work on a great mosque. 200
masons worked on the building. 500 hundred others cut the stones that were
transported to Samarkand by elephant trains. It was the largest mosque yet
in Central Asia and one of the largest in the Muslim world, but Allah was
apparently not pleased with Timur. Samarkand was in a region of frequent
earthquakes, and Timur's great mosque was not constructed in a way that
could endure intact.
Again after only a couple of years, Timur went campaigning in Persia, then
to Georgia, to put things right again in these areas -- the burden of
empire. With battering rams, stone throwers and flame hurling machines he
broke into the city of Sivas. He punished the city for resisting, enslaved
its Christian inhabitants and buried alive its soldiers.
Timur believed that the Mamelukes from Egypt and the Ottoman Turks had
encroached on his territory. He marched into Syria, where he defeated a
Mameluke army. He occupied Damascus, posing as having delivered it from the
Christians and from the Mameluke sultan. In this former capital of Islam's
empire, Timur was led to the graves of the Prophet Muhammad's wives, Umm
Selma and Umm Habiba. He found the grave sites neglected, and he raged at
the city. Some of his army officers led another attack against Damascus in
search of more loot, and a fire was started that burned for three days.
Damascus was ruined and would take years to recover. And much loot was
deported to Samarkand.
Timur was deterred from marching further south, to Jerusalem, because of
what has been described as a plague of locusts that was ruining crops in
Palestine. Instead, that same year -- 1401 -- he went to Baghdad,
reconquered that city and massacred 20,000.
Then Timur argued with leaders of his army over whether to risk war with the
Ottoman Turks -- who by now had a reputation as conquerors for Islam. His
subordinates reminded him that the Ottoman forces outnumbered his own. He is
said to have retorted that only God gives victory and that this has nothing
to do with the numbers. Timur believed that with guile he could defeat the
Ottoman Turks despite their superior numbers. Timur did not want to appear
to be the instigator of war against another Muslim power that had warred
successfully against Christians. Instead, he started what in appearance were
negotiations with the Ottoman sultan, Bayezid (son of Murad I). Timur
demanded two thousands camel loads of butter and two thousand tents. He
demanded that he (Timur) be declared a sultan, that he be recognized in
Ottoman mosques, that his money be the sole legal tender and that Bayezid's
sons serve with him as hostages. Bayezid saw Timur's demands as outrageous
and prepared for battle, calling for more troops from his vassals in
conquered Christian lands.
In 1402, a great battle was fought at Angora (now Ankara). With superior
strategy, Timur defeated Bayezid's army.4  Bayezid was captured and soon
died. Timur was concerned about having helped Christians by having defeated
the Ottoman army. He sent envoys to the Christian knights of Rhodes, who
ruled  the city of Smyrna,  and the envoys demanded that the knights convert
to Islam.  The next option given the knights was to pay tribute, and they
refused. The knights believed that their city, with its harbor and outlet to
the Mediterranean Sea, was impregnable. Timur then conquered the city, and
as Timur was accustomed to do against people who resisted, he ordered the
city's entire population, including women and children, annihilated, and the
heads displayed in a pyramid. It was Timur's last military action in Asia
Minor.
Timur returned to Samarkand in 1404. He planned next for an expedition to
China -- unfinished business if he were trying to emulate Genghis Khan. He
questioned merchants from China about conditions there, and in 1405, at the
age of sixty-nine, he and his army departed for China. En Route to China he
died. The expedition turned around. Timur's body was returned to Samarkand,
and it was embalmed and buried in an ebony casket in a tomb.
Timur, as was custom, had divided his empire among his sons -- between two
sons and a grandson. But his sons quarreled, and for ten years they warred
against each other. The younger son, Shah Rokh, emerged supreme. But family
strife was to continue through the century, and Timur's empire would
disintegrate -- as had other empires.
Per chi ha avuto pazienza di arrivare fino qua in fondo, conclusioni.
Questa e' storia del 1350 1400, neanche tanto tempo fa, epopea dei Tartari.
Per coloro che si scandalizzano delle attuali violazioni dei diritti umani,
ricordiamo che nell'area far sparire una citta' di 50,000 abitanti era uno
scherzo.
Spariva letteralmente, tranne qualche bellezza tratta negli harem e qualche
ragazzino preso come schiavo.
Smirne e il suo forte sulla collina difeso dai cavalieri di Rodi ordine di
San Giovanni poi cavalieri di Malta, venne rasato al suolo e con lui la
popolazione civile, le rovine si possono ancora visitare pochi sassi.
I mucchi di teschi furono e saranno l'immagine che accompagna queste
popolazioni, mucchi di teschi dopo le razzie di Tamerlano, mucchi di teschi
cento anni dopo in Friuli, mucchi di teschi nei dipinti del pittore al
seguito della guerra Russo Turca del 1800, mucchi di teschi nel genocidio
Armeno, mucchi di teschi ancora a Smirne nel 1922 con il sacco e
l'espulsione dei greci da parte dell'esercito turco, teste mozzate come
trofeo ancor oggi nelle operazioni delle truppe Turche ( NATO ) in
Kurdistan.
Oltre ai mucchi c'erano le torri costruite con teschi e ossa umane, torri di
guardia, opere del terrore Tartaro.
Una fu eretta dai Turchi in Serbia dopo una rivolta nel 1800, centinaia di
crani, questo e' il monito e la gestione del consenso tipica delle zone.
Pertanto quanto fatto da Saddam, e i vari tirannuncoli della zona rientra
nella tradizione locale, notare che tutti prima e dopo sono religiosissimi e
ovviamente supportati dal clero locale, vorrei vedere che fine fa chi osasse
opporsi.
Da notare come la scia di sangue faccia germogliare odi secolari, andate
nella zona e parlate con la gente.
Per il resto niente da dire, un condottiero come un'altro, i metodi sono
diversi e adattati all'ambiente, quale ambiente ? il seguito alla prossima.
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 in modo onesto.
Tu l'onestà intellettuale non sai neanche dove sta di casa.
E' inutile che mi provochi a ogni post, non sono tenuto a discutere con
chi si permette i tuoi toni arroganti. Fai un bel bagno di umiltà, ti farà
bene.
adieu
--
Piero F.


Bisogna sempre guardare da che pulpito viene la predica.
Sicuramente non sono il piu' umile dei mortali, ma sto in buona compagnia.
Mai dire mai.
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 Saluti Cad Ali'
=Ho letto la prima parte e mi sono annoiato. Non leggerò la seconda
(e le eventuali successive). E non ho alcuna intenzione di "replicare".
Buona Pasqua Cad Alì.
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 Piero F.
Accettato e ricambiato:-)
Ciao
Ad'I
Ps: anche se per la verità, non ti ero ostile neppure prima.

 Buona Pasqua
Molto volentieri, altrettanto


 saluti
