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Titolo: Una pagina di storia sui ragazzi di Salò

Una pagina di storia sui ragazzi di Salò
da consigliare a Pansa e a Tremaglia
Caro Curzi, dopo il libro di Pansa, e le sue menzogne sui partigiani, dopo
le trasmissioni di Vespa e lo spione Ferrara, dopo le affermazioni del
ministro Tremaglia, ospite del salotto di Vespa, che non esita a rivendicare
il suo percorso politico assieme a quella bande che furono i repubblichini
di Salò, ho provato una grande rabbia. Dopo sessant'anni di lutti e rovine
materiali e morali provocate dai fascisti c'è ancora chi si permette di fare
apologia di quel regime alle televisioni di stato. E' veramente una vergogna
e gli antifascisti degni di questo nome debbono dire basta. Mi sono deciso
ad inviare a te questa mia testimonianza sui ragazzi di Salò, una
testimonianza né romanzata né retorica che spero pubblicherai.
Verso la fine del mese di aprile del '45 il Gruppo da combattimento Cremona
si trovava nelle campagne di Piove di Sacco, in provincia di Padova. Dopo
aver partecipato alla guerra di Liberazione si vivevano i giorni drammatici,
ma esaltanti, dell'insurrezione popolare e della sconfitta del nazifascismo.
Contro di noi avevano operato non solo i tedeschi, ma anche formazioni e
bande dell'esercito di Salò, brigatisti neri, X Mas di Valerio Borghese e
alcune vere e proprie bande di Ss italiane a servizio diretto dei nazisti.
Queste formazioni si erano distinte per la loro ferocia nella repressione
contro i partigiani e la popolazione civile. Appena superato il Po, nella
cittadina di Adria, in festa per la Liberazione, fui avvicinato da un medico
di Pisa, il quale svolgeva da tempo la sua professione in quella cittadina.
Lo stesso mi informò che brigatisti neri provenienti dalla Toscana e
precisamente dalle province di Pisa e Livorno - che avevano già imperversato
in Versilia e sulle montagne Apuane seminando il terrore e la morte - si
erano trasferiti al nord ed avevano continuato le loro scorrerie e le loro
vendette contro le popolazioni civili, con ancora più cattiveria e ferocia,
sentendo ormai vicina la resa dei conti. Gli abitanti delle province di
Padova e Rovigo si passavano la voce terrorizzati: "arrivano i Toscani! ".
Il giovane medico, quando seppe che molti di noi volontari eravamo toscani,
mi abbracciò commosso, in qualche modo si sentiva riscattato dalla vergogna
che aveva provato di fronte ai misfatti commessi dai suoi compaesani.
Venimmo a sapere che a Villamarzana di Adria furono catturati 42 giovani
partigiani o renitenti alla leva fascista e barbaramente fucilati nella
piazza del paese. Mentre venivano trascinati sul luogo dell'eccidio erano
colpiti con calci e pugni e umiliati con sputi in faccia. Mentre tutto
questo accadeva, nell'osteria del paese gozzovigliavano i loro caporioni con
le loro "amanti". Appena usciti dal locale, mezzi ubriachi e sghignazzando
avevano dato l'ordine di sparare su quei giovani patrioti. Questo è solo uno
dei delitti commessi da quei briganti neri che oggi alcuni tentano di
riabilitarli chiamandoli i "ragazzi di Salò", ma in realtà furono dei veri e
propri criminali. Nei giorni della Liberazione, consapevoli delle atrocità
commesse, cercarono di sfuggire alla giustizia, si vestirono in borghese e
fuggirono nei luoghi dove pensavano di non essere riconosciuti. Alcuni
riuscirono a salvarsi nascondendosi nelle parrocchie da sacerdoti
compiacenti; altri vagarono per la campagna per poi consegnarsi alle
autorità militari; altri, riconosciuti, furono colpiti dalla giustizia
popolare pagando con la vita i loro misfatti. Nel mese di maggio le carceri
di Piove di Sacco erano affollate di questi "eroi". Il comando militare,
preoccupato delle possibili vendette incontrollate da parte della
popolazione esasperata, decise il loro trasferimento. Insieme ad altri
commilitoni fui incaricato di scortare alcuni camion militari che avrebbero
dovuto prelevare questi fascisti. Il nostro compito era di impedire ogni
contatto con la popolazione civile che, esasperata da tanti delitti e
soprusi, poteva tentare di fare giustizia sommaria.
Ricordo che dovemmo accostare i camion il più vicino possibile all'uscita
del carcere per evitare il contatto con la gente che assisteva abbastanza
numerosa e che si faceva sempre più minacciosa. Quando, malgrado la tensione
altissima, tutto pareva svolgersi senza incidenti, dalla prigione uscì un
brigatista nero seguito dal figlio poco più che decenne, vi fu un urlo
generale, imprecazioni contro questa persona, sicuramente un fascista del
luogo o comunque conosciuto per i crimini commessi. La folla cominciò ad
agitarsi ci furono tafferugli e qualche pugno, ma, seppur con fatica,
riuscimmo a far partire gli automezzi verso la loro destinazione.
Certamente in questa occasione i fascisti ebbero salva la vita per merito
dei volontari della guerra di Liberazione, in maggioranza comunisti.
(Fi)

> Caro Curzi, dopo il libro di Pansa, e le sue menzogne sui partigiani
Mi pare che proprio tu abbia affermato poco tempo fa di non avere nemmeno
letto il libro di Pansa.
Potresti comunque farci un elenco delle menzogne in esso contenute?
Ciao
Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 si trovava nelle campagne di Piove di Sacco,
Qualcuno la pensa in modo diverso:
Dieci giorni di massacri
I fascisti prelevati dagli uomini di Boldrini vengono immediatamente portati
a Codevigo, dove nel frattempo vengono ammassati molti altri militi
rastrellati nelle zone limitrofe. Quivi giunti, dopo essere stati sottoposti
a brutali sevizie e depredati di ogni avere, i prigionieri vengono fucilati
a gruppetti sulle rive del Brenta e del Bacchiglione. La corrente si porterà
via molti di quei corpi; gli altri verranno invece sepolti sbrigativamente o
issati sulle carrette dell'immondezza per essere scaricati nei pressi dei
vari cimiteri della zona. Nella sola Codevigo verranno rinvenute 104 salme
(77 in un'unica fossa comune), 17 in un'altra fossa a S. Margherita, 12 a
Brenta d'Abbà, 15 a S. Maria, 18 a Ponte di Brenta.
Di ciò che avvenne a Codevigo tra la fine di aprile e il 13 maggio 1945 vi è
conferma nel diario del parroco del paese, con Umberto Zavattiero: «30
aprile. Previo giudizio sommario fu uccisa la maestra Corinna Doardo. Poi
furono uccisi con la stessa procedura dai partigiani inquadrati nella
divisione "Cremona" altri quattro di Codevigo, tre della brigata nera e uno
della milizia: Gino Minorello, Primo Manfrin, Fiore Broccadello, Gerardo
Manoli. Nei giorni susseguenti furono uccisi Silvio Contri, Ludovico Bubola,
Angelo Maneo, Farinacci Fontana, Giovanni Cappellato e Antonietta Cappellato
(questa perché dicevano avesse fatto la spia a prigionieri inglesi). Nella
prima quindicina di maggio vi fu nelle ore notturne una strage di fascisti
importati da fuori, particolarmente da Ravenna. Vi furono circa 130 morti.
Venivano seppelliti dagli stessi partigiani di qua e di là per i campi, come
le zucche. Altri cadaveri provenienti da altri paesi furono  visti passare
per il fiume e andare al mare. Furono uccisi diversi anche a Castelcaro e
vennero seppelliti a Brenta d'Abbà. Meritano un elogio gli uomini che con
tanto sacrificio si prestarono per dissotterrare i morti e portarli al
cimitero per ivi tumularli».
È rimasto confermato che molte vittime furono inchiodate vive su delle
tavole di legno, e dei chiodi vennero anche ritrovati fra le membra
dilaniate.
Le foto dei resti di questi infelici, rinvenute presso la pretura di Piove
di Sacco, documentano in modo inequivocabile la ferocia che si abbatté su
quegli sventurati prima del supplizio finale. Oltre ai ravennati, si parla
di almeno 300 fascisti oriundi di varie parti d'Italia eliminati.
In quei giorni di "caccia al fascista", particolari attenzioni vengono
riservate agli abitanti di Codevigo. Sospetti di simpatie fasciste ed ex
appartenenti ai reparti della RSI - segnalati molto spesso per motivi di
vendetta personale - vengono prelevati dalle loro case e condotti nella sede
del CLN (l'attuale municipio) dove si svolgono i processi contro i fascisti
locali.
Presidente del fantomatico tribunale è lo stesso Arrigo Boldrini che ascolta
in silenzio le accuse e le menzogne rivolte ai prigionieri e poi, sempre in
silenzio, emette il verdetto: pollice in basso, condanna a morte; pollice in
alto - ma accade di rado - salvezza. Ma ancor prima che la sentenza venga
pronunciata, gli sgherri di guardia al fianco del "presidente" cominciano a
carezzare nervosamente il calcio del mitra. I condannati vengono poi
condotti tra insulti e bastonate al piano terra dell'edificio dove in
un'apposita sala hanno luogo pestaggi e torture.

 Giacomo
Giacomo stai attento a quello che si scrive e leggi quello che c'è scritto
1 io non ho letto il libro di Pansa
Questa riportata sopra e una lettera indirizzata al direttore di
"Liberazione" che al tempo era in guerra nella "Cremona" e scrive secondo i
suoi ricordi
pertanto al tuo apprezzato post io non so rispondere
Pomero

 Qualcuno la pensa in modo diverso:
qualcuno che non ha il coraggio di firmarsi? O ti sei solo dimenticato di
citare l'autore e la fonte?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

>
Sono di Codevigo e, senza scendere in particolari racapriccianti, vi invito
a visitare il cimitero del paese dove, appena dentro sulla destra,
c'e' la cappella che raccoglie i resti riesumati nei primi anni 60 dalle fosse
comuni dove boldrin ammasso' quello che non riuscì a gettare nel Brenta.

 citare l'autore e la fonte?
=Ecco quà: una fonte...una garanzia
http://italpag.altervista.org/9_b_storia/storia18.htm#Dieci%20giorni%20di%20
massacri
http://italpag.altervista.org/sommari/sommario_storia.htm
Dove possiamo leggere anche questa frase:
«Il Fascismo non aveva creato un popolo di pecoroni, ma un popolo in grado
di poter fare le proprie scelte in autonomia con se stessi in piena
coscienza»
Questa notte avrò solo incubi.
Dente Blu
dal film "Fuga da Alcatraz"
"Dieci anni fa stavo in un bar in Alabama e due stronzi hanno
cominciato a darmi addosso: e' stato il loro primo sbaglio.
Tirarono fuori i coltelli ed e' stato il secondo sbaglio.
Non sapevano neanche usarli e quello e' stato l'ultimo sbaglio
che hanno fatto."


Quindi ammetti di non avere prove che Pansa abbia scritto menzogne?
Ciao
Ad'I

 che hanno fatto.
Che razza di firma.... cos'è, devi per caso dimostrare qualcosa?
ROTFL!!!!

 > Potresti comunque farci un elenco delle menzogne in esso contenute?
Ho un grave cruccio: l'età. Ragion per cui ciò che voi leggete io l'ho
vissuto:-(
Bene, il Panza l'ho appena cominciato, ma so che lo leggerò tenendo in buon
conto dei particolari che senza dubbio anche voi avrete letto e poi
dimenticato, mentre invece il vissuto è duro da rimuovere.
Come sapete il PCI fu più svelto degli altri partiti: si organizzò durante
la Resistenza, al momento della Liberazione era bell'e pronto. Però, non
credo vi abbiano fatto leggere che, a norma delle vigenti circostanze,
inizialmente si presentò allo stato "tribale". Come se ci fossero stati
tanti PCI lungo l'Italia del Nord che agivano a criterio dei rispettivi
capetti. Quello che racconta Panza è valido per una zona, e per un'altra no.
Detto questo, i ragazzi di Salò (non parlo delle ignobili Brigte Nere) erano
in parte creature romantiche e fuori di testa, in molti casi men che
sedicenni, e in parte erano sbandati dell'8 settembre raccolti e arruolati
pena la fucilazione. Se non vogliamo contare anche quelli cui premeva
arruolarsi considerando che a mezzoggiorno avrebbero potuto contare sul pane
e la gavetta. Giustiziarli fu il gesto codardo di chi volle sfogare una
rivoluzione a tempo scaduto.
Quindi c'erano ovunque, come sempre, maggiormente esasperate di sempre, le
due Italie: la giusta e la biasimevole.
Detto da me, che di famiglia antifascista slegata da  altre fazioni, ci
buscai dai fascisti prima e dai comunisti dopo...
In merito, la tesi che sostengo nel libro che sto scrivendo, è che Mussolini
non inventò i fascisti: se li trovò già bell'e pronti, forse formati da un
malinteso cattolicesimo. Ebbe solo da marchiarli. Perciò i capi tribù dei
comunisti italiani agli inizi furono semplicemente dei fascisti di sinistra.
A me sembra (ma potrei sbagliarmi) che indipendente da dove votiamo, e dalla
eterogeneità delle persone, a tutt'oggi in Italia siamo ancora tutti
fascisti. Chi più chi meno.
Il dibattito sarà gradito. Le sassate, pure: i NG servono anche a riflettere
Zf
-- 
Pino ha ragione: La Spezia è diuretica.

 con questa tua ho le prove che non capisci niente
e questo significa che sei nella normalità
Pomero

 massacri
e qui ?
http://italpag.altervista.org/9_b_storia/storia18.htm#Codevigo:%20un%20mattatoio%20per%20Bulow
 e' lo stesso Serena che distribuisce videocassette di Priebke ed e' stato
cacciato da Alleanza Nazionale?
ciao
Sergio


 citare l'autore e la fonte?
Ti basta il sacrario esistente a Codevigo?

 Ti basta il sacrario esistente a Codevigo?
Probabilmente sarà di cartapesta...un'altra bugia per infamare la
Resistenza.
Niente di più facile che lo abbia fatto allestire Berlusconi.
Ma lascia perdere, Ciccio Brambilla : quì c'è qualcuno che se la prende
con chi nega l'Olocausto e si comporta allo stesso modo con i crimini
commessi dai suoi favoriti...


 commessi dai suoi favoriti...
parla per te che con gli artamani ci vai a braccetto  


Ciccio Brambilla ha scritto:


la domanda se ancora capisci l'italiano e non solo il padano parlato da
Bossi era diversa: chi era l'autore dell'articolo e/o la fonte?


 Bossi era diversa: chi era l'autore dell'articolo e/o la fonte?
Ho capito, sergino, stai cercando di meritarti il biscottino. Al solito per
te e quelli come te quanto dicono quelli che non la pensano come te devono
indicare autori e/o fonti. Le castronerie vostre invece sono "LA VERITA".
Tanto per onestà intellettuale, chiedi al pomeruccio tuo qual è la sua
fonte, prima di chiedere a me quanto già sai perchè già postato da dente ed
a cui tu hai risposto... quando crescerai? Sù, non scoraggiarti, fai un
giretto a questo link:
http://digilander.libero.it/folgore4a/Indagato.htm
vedrai che c'è qualcuno  peggio di te :-))

 fonte,
asinone, l'ha scritta la fonte. leggiti bene il thread.


 comunisti italiani agli inizi furono semplicemente dei fascisti di
sinistra.
Ottime riflessioni che in buona parete condivido.
Ciao
Ad'I

 ha
scritto:

e quale e' la "parete" che non condividi?


 Bossi era diversa: chi era l'autore dell'articolo e/o la fonte?
vi è un sacrario anche alle Ardeatine e uno a Marzabotto, uno a S.Anna di
Stazzema, uno a Civitella della Chiana, uno per ogni angolo d'Italia
bastano?

 ha scritto nel messaggio
news:BbMzb.49512$AX1.1...@news1.tin.it...

Mi pareva, non ne avevo dubbi
Pomero


quella verticale!
aveva furia di condividere il nostro e non si ricorda che la furia vuole
l'agio
Pomero


la principale fonte al riguardo č:
Antonio Serena - "I giorni di Caino" - Panda Ed.
il professore Serena, oltre ad essere deputato del Gruppo Misto (ex AN), si
occupa di storia locale (č padovano).
per quanto riguarda l'ossario di Codevigo, esso raccoglie le salme di "solo"
114 combattenti rispetto ai 365 trucidati....

 Il dibattito sarà gradito. Le sassate, pure: i NG servono anche a
riflettere
Mi sembra che questo tuo discorso si avvicini parecchio alle tesi
"anti-italiane" di un Prezzolini, di un Malaparte, e, sia pure dalla parte
opposta, di un Gobetti (anche se la tua ovviamente ti colloca coi primi).
Qualche citazione: per Malaparte la Resistenza fu "il solito,
antico male italiano che si riaccendeva in ciascuno di noi. Era la solita
sporca guerra fra italiani, col solito pretesto di liberare l'Italia dallo
straniero" (C. Malaparte, La pelle. Storia e racconto in Id., Opere scelte a
cura di L. Martellini, Milano, 1997, pag. 1300 cit. in R. Liucci, L'Italia
borghese di Longanesi, Venezia, 2002, pag. 32). Sul comunismo ecco
l'opinione di Prezzolini: "Se il Comunismo riuscisse a vincere in Italia
farebbe come il Socialismo o il Fascismo; sarebbe marcio entro una
generazione. Non sarà fatto sul serio; il suo difetto non sarà di esser
Comunismo, ma di esser italiano" (Lettera di G. Prezzolini a E. Vittorini,
22 febbraio 1947, in G. Prezzolini, Amici, ricordi, frammenti: sett'antanni
di scritti sulla "Nuova Antologia" (!911-1982), Firenze, 1991, pag. 156 cit.
in Ibidem, pag. 73). Ovviamente tu sostituisci "italianità" con "fascismo",
di
cui il fascismo vero e proprio diventa una mera variante, ma il succo mi
pare sia lo stesso. E' una di quelle tesi di cui sono chiare le implicazioni
antipolitiche, direi qualunquiste, che hanno fatto la notevole fortuna di
una "storiografia ufficiosa" "antiantifascista o, nel migliore dei casi,
afascista, quasi un'antistoria d'Italia, scritta, però, non dagli storici,
bensì da pubblicisti vari, talvolta di dubbia statura culturale, eppure
interpreti  rappresentativi ed assai incisivi di quell'Italia reale e
sommersa portata alla luce dall'industria dei rotocalchi e da quella
cinematografica, dalle trasmissioni radiofoniche e dagli spettacoli
televisivi [...]" (Ibidem, pag. 37). Come paradigma analitico,tuttavia, mi
pare abbastanza ovviamente inaccettabile sul piano scientifico.
Saluti,
Arturo

 parla per te che con gli artamani ci vai a braccetto  
No, parlo per te, che continui a negare l'evidenza.
Io non ho mai negato nè giustificato i criminali, al contrario degli
storici strabici della tua risma, buoni solo a vedere il marcio dove fa
comodo.
Sarebbe l'ora che la piantassi di incazzarti ogni volta che qualcuno ti
contesta dei fatti ben precisi, vedi i delitti commessi in Emilia e
documentati da Fornaciari: la favoletta dei buoni tutti da una parte e i
cattivi tutti dall'altra non se la beve più nessuno.


 dei fascisti di sinistra.
Pensa, se tu avessi ragione, che figura da imbecille ci farebbe De Felice.
OndaMax ;-)

 No, parlo per te, che continui a negare l'evidenza.
ma quale evidenza nego... non dire altre fesserie come quella sulla
Resistenza di soli comunisti che non sei stato in grado di dimostrare
citando nemmeno UN libro.


 ROTFL!!!!
=Infatti sono un genio: il primo stronzo è appena entrato. Non tarderà ad
arrivare il secondo. Ma è troppo complicato per uno
come te capire certe cose.
Dente Blu
dal film "Il buono, il brutto e il cattivo"
Il mondo si divide in due categorie: chi ha la pistola carica e chi scava.
Tu scavi!!!

 asinone, l'ha scritta la fonte. leggiti bene il thread.
Oh, l'eccelso storiografo accetta come distillato di verità la lettera di un
anonimo sul quotidiano di RC! OPPSSS, dimenticavo che è la tua principale se
non unica fonte di copiaincolla :-))  Con gente come te questo NG è proprio
messo bene...

 messo bene...
infatti. E' un peccato che il ng non sia in mano a "galantuomini" come te,
artamano, sripanda, sloamm, charlie, arduino... Solo che it. barzellette
c'e' gia'.


 occupa di storia locale (č padovano).
si grazie ho provveduto a scoprirlo anche grazie al link di Dente Blu. Si
vede che Ciccio Brambilla si vergognava a dire chi era la fonte, infatti
la "fonte" di storia se ne occupa talmente bene che su Priebke e' stato
sfanculato dallo stesso suo partito.
S.


 "anti-italiane" di un Prezzolini, di un Malaparte
[cut]
Se è vorrebbe dire che il mio vissuto venne condiviso.
Escludo infatti di essermi lasciata catechizzare da Malaparte. Neanche da
Prezzolini, al quale attribuisco di essere stato una gran bella penna. Da
nessun altro in seguito, fino ad oggi. Almeno scientemente!
Malaparte, del quale lessi La Pelle, Maledetti Toscani, e un altro di cui
ora non rammento il titolo, a suo tempo, cioè quand'era di moda, lo digerii
un avventuriero in bilico su più fronti. Beninteso senza togliergli la
dignità del ricercatore:-).
Il Prezzolini a cui ti riferisci era un esule ottuagenario, che guardava da
lontano un panorama, i cui lati sgradevoli alla nuova dirigenza dovevano
assolutamente venire mistificati. Ho un tomo, che forse oggi non si trova
più nelle librerie, e che mi venne regalato da un mio editore
clericofascista. Intendo La Voce, dove sono raccolti gli articoli pubblicati
nel foglio omonimo. Non l'ho mai aperto. Che cosa vuoi che raccontino le
parole a chi ha vissuto i fatti?
Puoi dirti: "Ahh sono d'accordo!", oppure "Questo conta balle". Però finisce
lì perchè il vissuto sovrasta. Tutte le risposte te le ha date! Quindi
dissento dagli accostamenti che mi proponi.
Siccome i fatti accaddero quando ero bambina, "deportata" dai fascisti in un
paesino emiliano (di origine della famiglia) persi tutti i beni e ridotta in
povertà, credo che si possa facilmente immaginare come assimilai il gesto
dei capetti comunisti locali, che, immediatamente dopo la Liberazione,
tolsero la mia mamma, et capofamiglia, dall'impiego che i latifondisti della
zona le avevano guadagnato nel municipio del paese. Dissero "per darlo a un
partigiano" (che poi non era neanche tale. Era un mite garzone di barbiere,
analfabeta, parente di un capo sezione. Perciò tra i primi a beneficiare del
"livellamento" tra menti e dementi, tuttora in atto nel mondo del lavoro).
"Lei è una gran bella signora, merita di meglio di un impieguccio": non è
forse voce di arroganza fascista?
E così la gran bella signora, andò a fare l'operaia in un canapificio
malsano, dove giorno dopo giorno cominciò a morire. Quale il movente di
quell'omicidio bianco ? Uno solo: pur ridotta in miseria mia madre, nata da
ricchi possidenti, continuava a rappresentare un simulacro della razza
padrona.
I gerarchetti s'erano dati, i possidenti idem, gli omicidi ultimati prima
del 25 luglio, non trovarono altri da impiccare in piazza! Col plauso delle
popolane, che fraintendevano la sua raffinatezza per "stronzeria"!.
Ma, come avrai letto nel precedente, imputo alle "tribù" locali governate
dall'odio e dall'ignoranza, e non al PCI tutto intero. E non so ancora se
Pansa ha usato la medesima lucidità discriminatoria. Probabile, dato che,
come me, suppongo anche lui abbia sempre votato a Sinistra.
Chiaro che io l'abbia fatto esclusivamente  perseguendo una cultura laica,
assieme ad un augurio di benessere per la Classe Operaia. Dal quale
benessere tutto il Paese avrebbe goduto il vantaggio.
Ed ora mi dico che circa quest'ultima volontà ho toppato alla grande:
abbiamo gli operai peggio retribuiti d'Europa. Qualcosa nei conti quindi
continua a non tornarmi. Secondo ciò che penso io, e non perchè me lo
confermano/smentiscono dai contrapposti presidi di partito.
Quindi mi ritengo apartitica, e, forse errando,  non apolitica.
Mi complimento con te per la tua cultura in merito alla Storia. Però mi
scapperebbe di avvertirti che non tutto ciò che è accaduto nello scorso
secolo è stato registrato. L'attentato alla vita di Mussolini, compiuto
nel'39, da mio zio, in seno a un'Italia pacioccona benchè prebelligerante,
per esempio non lo troverai, se non su giornali dell'epoca, esteri.
Per ordine dello stesso Duce doveva venire  taciuto. In seguito, poichè lo
zio forse partecipava a un complotto internazionale (dico "forse") e, di
sicuro, rispetto gli antifascisti ortodossi nostrani, non aveva collare,
nessun parlamentare democratico ebbe interesse a rivendicarlo tra gli eroici
sovversivi del passato.
Tutto sta scritto negli Archivi di Stato, ma la Storia tace. Secondo volontà
di Mussolini:-)))
Noi, reduci dagli scenari descritti, non rivendicammo mai niente, nè rovina
nè memoria, alla Repubblica. Preferimmo restarne sotto l'asfalto con la
nostra fatica del ricominciare a vivere, che a tutt'oggi non è ancora
finita. Unico vantaggio: la possibilità di osservare come, nel quotidiano,
attraverso i gesti, le parole, le opinioni, e soprattutto la cottura dei
cervelli, il fascismo resti un fattore ingenito, qualsiasi siano le
ideologie politiche individuali. Chiamiamolo pure qualunquismo. se vuoi.
Certo però che è "divertente" quanto i fantomatici occhialini che mostrano
nudi i vestiti e i travestiti!:-)))
ciao!
Zf
-- 
Pino ha ragione: La Spezia è diuretica:-))).
.

 citando nemmeno UN libro.
Tu vivi di libri, ma dovresti ogni tanto prestare ascolto a chi ha vissuto
le storie sulla propria pelle.
Probabilmente la tua visione manicheista della guerra civile subirebbe un
duro colpo...
Hai perfino fatto del sarcasmo allorchè ti hanno ricordato l'esistenza di
un sacrario pieno di vittime della vendetta partigiana, tu non accetti
come prove dei dati di fatto: no, ci dev'essere scritto sui libri!
Poi, quando c'è scritto, sono per forza menzogne, esagerazioni, oppure non
si tiene conto del contesto...sì, va bè...ma hanno incominciato gli
altri...e così via.
Comunque, caro Sergio, è inutile che ti ci rimetti il fegato: è finito il
tempo in cui si davano da bere tutte le panzane che ci volevano fare
credere, la pentola è stata scoperchiata, e sono sempre di più le persone
che non credono alla vulgata propagandata per decenni.
Questo non significa nè riabilitare il fascismo, nè sminuire i VERI
PARTIGIANI, quelli come il comandante LAZZARINI, persone alle quali
dobbiamo essere tutti riconoscenti; ma non metterli sullo stesso piano di
delinquenti come Moranino, Giacca e assassini simili, sei tu in questo
caso che infanghi la Resistenza.
E il tragico è che non te ne rendi nemmeno conto, tutto preso come sei nel
voler sostenere sempre e comunque le ragioni di una sola parte.


 c'e' gia'.
Si, ci sono andato ed ho notato i tuoi tipici interventi. Spegami però
perchè ti dicono tutti che 'E' vecchia!'. Forse perchè anche con le
barzellette, come con la storia, sei in ritardo di cinquant'anni?

 sfanculato dallo stesso suo partito.
Sergino, ma per guadagnarti il biscottino tagli anche Hero?
"per quanto riguarda l'ossario di Codevigo, esso raccoglie le salme di
"solo"
114 combattenti rispetto ai 365 trucidati...."
Evviva l'onestà!

 barzellette, come con la storia, sei in ritardo di cinquant'anni?
Puo' darsi, visto che la Storia io la prendo dai libri e dai documenti e
non dalle panzane raccontate in qualche kovo di MSI e AN dai vari pisano'
o viste nelle videocassette di  serena . 
Ma per essere aggiornato come te che devo dire? Mussolini era un brav'uomo
e non ha fatto ammazzare nessuno nemmeno il suo genero Ciano? I lager
nazisti erano posti di villeggiatura? le camere a gas sono una balla e i
ragazzi di salo' e i fascisti in generale non hanno deportato nessuno
verso quei lager? i fascisti volevano bene agli ebrei e agli slavi??


 PARTIGIANI, quelli come il comandante LAZZARINI, 
dimmi un po' , Arrigo Boldrini e' un vero partigiano o e' un criminale di
guerra per te?


 guerra per te?
Boldrini è stato giudicato come uno dei più capaci e brillanti comandanti
partigiani, al pari di molti dei suoi uomini.
Ma lo sai che un giudizio simile è stato espresso pure da quelli che, sul
fronte del Senio, si sono trovati davanti i fascisti del battaglione
Barbarigo?
E li hanno considerati avversari degni e leali?
Come la mettiamo, caro Sergio?
Lo vuoi capire che una persona non si giudica ESCLUSIVAMENTE dalla propria
scelta di campo, ma piuttosto da quello che ha commesso, nel bene e nel
male?


Tu scavi!!!
E tu invece saresti il cowboy con la pistola carica?  :))
Il tuo problema non è avere o non avere la pistola, è che SEI un pistola!!!
Bacioni  ;-)
sloamm

 nudi i vestiti e i travestiti!:-)))
Non lo so, secondo me dietro un simile punto di vista si cela la segreta e
delusa speranza che la politica valga a redimere gli uomini dalla loro
meschinità e dai loro egoismi, e quando questo puntualmente non avviene, si
cerca un qualche colpevole fuori dall'uomo (i modi di produzione, il
cattolicesimo, il fascismo "innato", ecc.). Il punto è che tutto questo
discorso di antropologia filosofica è certamente interessante, ma
sfortunamtamente OT, e quindi si ritorna da principio: la meccanica
trasposizione di un'antropologia filosofica da utopista delusa in sede di
analisi storica a mio modo di vedere è del tutto inaccettabile.
Saluti,
Arturo

 pazienza: se la sono voluta gli altri, cosě imparano a cominciare.
non ho scritto cosi', ma siccome , vista la tua pochezza morale, non ti
resta che stravolgere il contenuto dei miei post non avendo altri
argomenti  allora per me la discussione puo' finire anche qua.
Tanto quello che avevo da dirti l'ho detto.


 male?
a proposito di scelta di campo, nel contesto della II GM quale parte era
quella giusta e quale quella sbagliata  ? Erano parti uguali? Vinceva
l'una o l'altra per te era indifferente?


 Tanto quello che avevo da dirti l'ho detto.
Idem.


 l'una o l'altra per te era indifferente?
No, e lo sai bene, perchè ti ho già scritto come la penso, ma tu fingi di
dimenticartene, dal momento che vorresti farmi passare per
neonazifascistanostalgicoecc.ecc.
Ma tu invece pensi che, se fossero arrivati i russi al posto degli
americani, avremmo avuto la vera democrazia?
Credi che nei paesi dell'Est se la passavano meglio che nella Germania
hitleriana o nell'Italia di Mussolini?
Lo abbiamo visto che bel periodo hanno avuto i Polacchi, i Cecoslovacchi,
gli Ungheresi, i Romeni...
Ma gli unici cattivoni erano Hitler e il crapone, eh Sergio?
Ringrazia pure tu che siano arrivati gli Yankees, ora non saresti quì a
scrivere le tue belinate sul computer...


 scrivere le tue belinate sul computer...
Gli Yankees sono potuti arrivare anche grazie ai sovietici. 
E se non ci fossero stati i sovietici ora io (e la maggior parte che non
si riconosce nelle tue idee arduin-artamanesche) starei o in qualche fossa
comune o ridotto in cenere grazie ai tuoi camerati. 
Tu invece saresti stato bene, senza problemi. 


 scrivere le tue belinate sul computer...
Nessuno dimentica di ringraziare gli alleati per quanto ci hanno dato, ma
non dimenticare che alla Resistenza la battaglia per la Liberazione
dell'Italia dal nazifascismo ci è costata 62.070 Caduti - 33.726 invalidi e
mutilati, credi a me il diritto di stare al computer non ce lo ha regalato
nessuno
Pomero

 Stai parlando con te stesso...
mi rivolgo a te. Se non capisci pure questo ..


 date! Quindi dissento dagli accostamenti che mi proponi.
Al contrario di Arturo, ho capito il senso del tuo discorso. Ma come lui,
dissento profondamente. Il vissuto non ha più visuale di quanta te ne dia
un microscopio. Potrei osservare un pezzettino della tua pelle, trovarci
un sacco di cose curiose e interessanti, ma non potrei mai capire a quale
persona appartiene, che cosa pensa, come agisce, cosa vuole.
Per comprendere i fenomeni nella loro totalità occorre al contrario un
binocolo rovesciato, dove tutto diventa così piccolo che non riesci a
scorgerne i particolari. Ma almeno si vedono le cose che circondano il
soggetto, e sono proprio quelle la chiave dei suoi comportamenti.
Tanto per alleggerire un po' il discorso, sai dove porta il "vissuto"? Ad
affermare che i gatti non sanno arrampicarsi. Infatti io ne conosco solo
uno, il mio, che è rachitico e non si regge sulle zampe :-)
--
Piero F.

 verso quei lager? i fascisti volevano bene agli ebrei e agli slavi??
No, pappagallino mio, perchè così, anche in questo caso, continueresti a
raccontare cazzate.

 Tu invece saresti stato bene, senza problemi. 
O forse avrei fatto la fine di quei poveracci che credevano di stare bene
nella patria del socialismo, e sono finiti in Siberia...


 raccontare cazzate.
e giustamente tutte queste cazzate le vuoi raccontare solo tu (E quelli
come te) spacciandola per la storia che non hanno raccontato i vincitori. 


 Come i 12mila polacchi uccisi dai sovietici a Katyn? 
Anche. Ma rispetto a quell'unico episodio commesso dai balordi di quel
balordo di Stalin i tuoi camerati ne hanno molti di simili sulla
coscienza, a centinaia e centinaia (pensa solo alle centinaia di migliaia
di fucilati del tuo idolo Franco)  oltre a fatti ancora peggiori come la
Shoah a cui quelli come te di cui tu sei nostalgico hanno dato una bella
mano a rastrellare ebrei, zingari, omosessuali e prigionieri politici. 


 dollari.
E quì ti do pienamente ragione.


 mi rivolgo a te. Se non capisci pure questo ..
Si, ma stai scrivendo cose che si addicono alla perfezione al tuo modo di
agire...


 come te) spacciandola per la storia che non hanno raccontato i vincitori.
Pertanto, a quel che dici,
a) quelle dei vinti sono sempre cazzate;
b) solo i vincitori dicono la verità.
Finalmente l'hai detto. Però, conoscendoti, ci aggiungerei una postilla:
c) nel caso che i vincitori non siano quelli che piacciono a me, i vincitori
dicono cazzate.
Sei desolante.

 zampe :-)
Io di gatti ne ho cinque. Quando li chiamo a colazione mi tocca volgere il
fischio verso la cima degli alberi. Cinque a uno che i gatti si
arrampicano:-))). Peccato che vadano per nidi:-(((
Ad ogni modo sì, credo che si sia creato un equivoco. Ma non perchè Arturo
non ha capito. Sono stata io a non spiegarmi. L'ho capito dalle sua domande
circa la mia cultura, gli studi che ho fatto, etc.
Se non fosse che lui, e anche te, credo, avete capito che io intendo
scrivere un libro storico sull'Italia '30/'40, non mi avrebbe posto queste
domande.
Bastano poche righe infatti per testare. Se sei più colto, l'interlocutore
lo vedi ignorante, se sei più ignorante lo riconosci colto. Quindi Arturo ha
di certo riconosciuto qual'è il mio livello in generale, ma rispondendomi da
storico voleva sapere se la mia preparazione in materia era sufficiente per
scrivere un libro di Storia. No! Non lo è.
Io sto scrivendo un libro di memorie, racconto dei fatti, testimoniati da
verbali e processi, nel caso di una verifica anche da persone tutt'ora vive
e vegete. Non me ne frega niente della Storia d'Italia, dei fascisti e dei
comunisti. Non faccio della teoria. Parlo di "quei fascisti" e di "quei
comunisti", in quanto motore della vicenda intima personale privata.
Vogliamo chiamarlo romanzo, con le sue emozioni, conseguenze esistenziali,
etc etc.? Possiamo paragonarlo anche a una storia sentimentale, o a una
storia di gatti, o alle memorie di un clochard.
Va bene!
Però bisogna leggermi con serenità. Perchè tra l'altro non è neppure un
libro che piange.
Ora volevo rispondere ad Arturo su un particolare, dove mi dice che fu colpa
del proprietario del canapificio. Oibò! Non ci trovavamo a NY! Eravamo in un
paesino, dove una che deve mantenere una figlia e perde il lavoro, ovvio che
solo nel canapificio veniva mandata a lavorare. Ci siamo capiti? Certo,
essendo "una gran bella signora" avrebbe potuto mettersi a fare la puttana.
Ma si vede che non ne aveva voglia.  Vogliamo rifarci alla complicità tra
vittima e carnefice ? OK, fu lei a scegliere il canapificio invece del
letto. I capetti comunisti, poverini, che colpa ne ebbero?
Da quello che ho capito per voi due l'importante è salvare i comunisti. I
partigiani, la Resistenza, lasciateli perdere, che erano tutt'altra cosa dei
comunisti. Di loro parlo poco, e non ho ragione di parlarne male.


 Da quello che ho capito per voi due l'importante è salvare i comunisti.
[cut]
Ma nemmeno per sogno (non sono nemmeno di sinistra, tanto per la cronaca),
volevo solo tracciare con equilibrio i confini delle responsabilità. Mi
rendo conto che non è un'operazione molto di moda di questi tempi per cui
non mi stupisco più di tanto della tua accusa di malafede, comunque prova a
riflettere: se ti rubano l'auto e poi, siccome sei a piedi, un altro
automobilista ti travolge, il ladro è responsabile della tua morte oltre che
del furto? Giuridicamente non è così, e moralmente imho neppure.
Saluti,
Arturo

 Pensa, se tu avessi ragione, che figura da imbecille ci farebbe De Felice.
Con i flussi e reflussi mi sembra che oggi stia 'n coppa all'onde. Ma una
trentina d'anni orsono erano pernacchie che volavano!
ciao,


 Arturo


 di parlarne male.
Ma nemmeno per sogno (e due!), io non salvo nessuno, se tu avessi letto
tutti i post che l'anno scorso ho mandato sulla Resistenza, avresti già
capito che la mia filosofia è "chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto,
scurdammece 'o passato". Invece tu VUOI ricordare scrivendo un tuo libro?
Fai pure, la memorialistica non manca (adesso ci si è messo anche Pansa)
ma se sei brava a raccontare magari vale la pena leggere l'ennesima
memoria personale.
Quello che non potevo mandar giù era il tuo giudizio su "storia" e
"memoria" (leggermente sprezzante nei confronti della storia: ma di questo
s'era occupata già Elsa Morante vent'anni fa), e precisamente quando
scrivi «Che cosa vuoi che raccontino le parole a chi ha vissuto i fatti?»
Sono un po' più giovane di te, sono nato negli anni di guerra, e ciò che
posso raccontare da *testimone diretto* inizia negli anni '50. Ma quante
cose (importanti, fondamentali) non avrei COMPRESO di ciò che ho vissuto,
se non ci fosse stata la  STORIA a darmene una visione più ampia!
Era questo il senso del mio intervento: anche a me, come ad Arturo, si era
accapponata la pelle per questa pretesa superiorità del labile vissuto
sullla rigorosità della storia (sempre ammesso che sia trattata in *modo
rigoroso*, s'intende).
--
Piero F.

 Ma una trentina d'anni orsono erano pernacchie che volavano!
Trent'anni fa mi ponevo problemi diversi, indubbiamente, ma la tesi che i
fascisti (se non il fascismo) nascano da "un malinteso cattolicesimo"
faticherei a metabolizzarla anche senza il filtro di DF. L'idea di un
cattolicesimo cosě "malinteso" che abbia portato le squadracce a percuotere
altri cattolici mi convince pochino, cosě come mi riesce difficile ignorare
l'anima sostanzialmente laica del fascismo. Fu piů probabilmente la crisi
economica a formare i "fascisti", l'impoverimento delle classi intellettuali
medio-borghesi unito al nazionalismo pre-bellico e interventista, il
percepito antagonismo sociale con il proletariato socialista.
Con tutto il rispetto, ovviamente, per i percorsi personali, ma anch'io sono
dell'idea che per ottenere una migliore prospettiva storica ci si debba
almeno parzialmente astrarre dall'esperienza individuale.
Ciao
OndaMax

 b) solo i vincitori dicono la verità.
allora elenca tutti questi fatti che sui libri di Storia dei Vincitori sono
stati smentiti dai Vinti
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 afferma parlando del Duce...aggiungi la bonifica e il discorso è lo
stesso.
c'e' molta differenza tra quanto afferma un vecchietto (o sei tu che non hai
di nuovo il coraggio di uscire allo scoperto e quindi ti nascondi dietro il
fantomatico vecchietto nostalgico) e quanto si e' effettivamente
realizzato...


 il posto giusto per te.
Decisione apprezzabile, anche perché mi tocca a sorbirmi tutte le
cicciolagne
Pomero
Ringrazia

 agire...
si direbbe piu' il tuo. 
continuaimo pure con questo ping pong...


 fantomatico vecchietto nostalgico)
E poverino, non ho bisogno di fingere un bel niente: mi basta ascoltare la
gente, non solo i drogati o i noglobal; dovresti farlo anche tu, ogni
tanto.


 OndaMax


 gente, non solo i drogati o i noglobal;
"i drogati" ? 
che c'entrano ? Ah gia' la nuova linea dura di Fini... forte con i deboli
( "i drogati") debole con i forti . 
L'amico di AN , l'on. Micciche' come lo definiamo quindi? O si e' "sporchi
drogati" finche' non si passa alla cocaina...


 L'amico di AN , l'on. Micciche' come lo definiamo quindi?
Se fa uso di sostanze stupefacenti lo definisco un drogato. Punto.
Perchè vedi, caro sergio, il sottoscritto, a differenza di te, non esprime
il proprio parere in base alle simpatie, nè politiche nè personali.
Ti sembrerà impossibile, ma non è così: si può ancora ragionare con la
propria testa, provaci ogni tanto...


 propria testa, provaci ogni tanto...
il giudizio su Togliatti lo dimostra, le tue stronzate, tali sono e te le
ho smentite, che hai scritto pontificando sui libri che non hai mai letto
e visto idem. 
'Mazza come ragioni con la tua testa, eh?


 criminali collaborazionisti dei nazisti erano "patrioti" 
il tuo giochetto infantile di mettere in bocca agli altri le tue parole
non attacca...


 non attacca...
si, si che attacca con vigliacchetti fascistelli come te.. tant'e' che non
riesci a mostrare che la pensi al contrario.


 riesci a mostrare che la pensi al contrario.
Sei l'unico che non riesce a comprenderlo, ed è affare tuo.
Per quanto mi riguarda chiudiamo pure quì la discussione, con gli
inquadrati che rifiutano un benchè minimo dialogo è tempo sprecato.
Ciao, passati buone feste.


 Sei l'unico che non riesce a comprenderlo, ed è affare tuo.
no ormai e' affare del ng.
Dove sono questi tuoi famosi post di condanna di Hitler e Mussolini, della
RSI e i suoi epigoni passati e odierni?
risposta : non ci sono perche' non li scriveresti mai essendo tu nostalgico
di quei regimi. Tanto nostalgico e tanto vigliacco poi da negare chi sei.


 casa, cultura accessibile a tutti eccetera garantiti.
A che prezzo, demente?
Meglio morire di fame da uomini liberi, che con la pancia piena sotto il
giogo di una dittatura.
Ma non dovresti essere tu a scrivere queste cose, e che diamine, mi
consenta, ed io a dirti , da nostalgico, le puttanate che hai scritto
sopra???!!!
Ma cosa mi combini?
Tra qualche post farai l'elogio delle dittature!!!
E io ti dovrò ricordare i valori della Resistenza!!!
Ciao,alla prossima.
PS: ehi, non ti offendere per le espressioni colorite che ogni tanto uso...
in fondo non è male postare con te...:)


 giogo di una dittatura.
si, ti ci vorrei vedere a vivere in una dittatura "democratica" appoggiata
dagli USA. Ma forse la panza piena l'avresti avuta perche' visto la tua
ideologia avresti fatto parte di qualche squadra di aguzzini pagati dai
generali. 
