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Titolo: Novembre 1941

Dopo lo scacco in Cirenaica, Rommel propose di condurre le sue truppe 
fuori dalla Libia, portarle in Tunisia e reimbarcarle.
Se nel dicembre.gennaio fosse stato fatto e Afrika Corp con truppe 
italiane dopo un breve periodo di acclimatamento fossero state inviate in 
Russia, chi era avvantaggiato? Tripartito o Alleati?
 
-- 
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
 

 
 
Gli Alleati, ovviamente. Da un lato, entro Marzo 1942 la Libia cade, e 
gli Alleati occidentali possono procedere con i loro programmi in anticipo.
Dall'altro, la controffensiva sovietica invernale ha luogo normalmente. 
Il "breve" periodo di "acclimatamento" significa in realtà un lungo 
periodo di riequipaggiamento, più lunghi periodi di trasporto, insomma 
quando le forze ex africane arrivano al combattimento, non solo sono una 
goccia rispetto all'oceano del fronte orientale, ma arrivano tardi per 
cambiare l'esito di Fall Blau.
 
E' la strategia della posizione centrale, ma quello che i generali 
tedeschi nella prima guerra mondiale non hanno potuto evitare è il tempo 
di transito. Anche con le ferrovie, comunque c'è un periodo in cui le 
truppe che sposti (grazie al vantaggio della tua posizione centrale) da 
un fronte all'altro si trovano, appunto, in transito - e quindi non solo 
non servono sul fronte da cui vengono, ma neanche su quello a cui vanno. 
Se questo è stato fatale per un paio di settimane nel 1914, con distanze 
minime da coprire sulle efficienti ferrovie tedesche, portando divisioni 
di fanteria, figuriamoci l'idea di portare intere divisioni corazzate e 
motorizzate dal fronte libico, ai porti tunisini, ai porti italiani, 
sulla ferrovia su in Germania, poi da lì fino al punto in cui lo 
scartamento ferroviario non andava più bene, e poi avanti ancora fino al 
fronte laggiù nel Caucaso.
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 ha scritto:

Sempre estremamente competente. Grazie!
(sarebbe possibile ipotizzare lo scenario differente che si sarebbe 
aperto? O si entrerebbe nel campo delle fantasie?)


 
 
Guarda che quando si parla di cose che non sono avvenute, si parla 
sempre e comunque di fantasie.
Certo, se uno è ben informato, può parlare di fantasie più attendibili 
di quelle di uno che non sa di che cosa parla. Proprio come alcuni 
autori possono scrivere romanzi storici basati su una ricerca accurata e 
non commettono errori pacchiani, mentre altri...
Ma sempre fantasie sono, certezze non ce ne sono.
 
Se leggi l'Inglese, prova i vari siti di alternate history. Lì ne trovi 
di ogni, se la cosa ti piace.


 
 
Vantaggio per l'Asse. Non determinante perché si tratta di forze esigue 
rispetto agli enormi schieramenti contrapposti in Unione Sovietica. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 inviate in Russia, chi era avvantaggiato? Tripartito o Alleati?
 
A parte che il periodo che ci vuole per il trasferimento e
riequipaggiamento è tutt'altro che breve, l'ampiezza del conflitto sul
fronte orientale è su scala talmente immensa che non fa quasi
differenza nello scontro Germania - URSS.
 
Per contropartita, gli Alleati possono anticipare di parecchio Torch in
Africa ed Husky in Sicilia, mentre facilmente Dragoon (lo sbarco
angloamericano nel sud est della Francia tra Tolone e Cannes) avviene
in contemporanea a Overlord in Normandia (e forse anticipati entrambi
alla primavera, come inizialmente programmato) eccetera
 
A me sembra anche probabile che più che in Russia gli Alleati si
trovino davanti l'Afrika Korps e le forze italiane reimbarcate in
Italia e che abbiano vita ancor più difficile nel risalire la penisola.
 
A questo proposito, la discussione strategica angloamericana è profonda
e subisce vari ondeggiamenti progettuali, ma in linea di massima gli
Americani sono più favorevoli a una concentrazione massima dello sforzo
in Francia, gli Inglesi danno maggiore priorità di loro alla campagna
d'Italia e a un ipotetico sforzo alleato nei Balcani (preconizzato da
Churchill sia per mettere maggiormente sotto pressione i giacimenti
petroliferi in mano all'Asse, sia in funzione preventiva antisovietica)
 
C'è anche una grossa discussione specifica in seno ai comandi alleati,
se intensificare la pressione in Italia abbia o meno effetti positivi
per gli angloamericani, impedendo ai tedeschi di spostare truppe in
Francia, tesi sostenuta sempre da Churchill.
 
La cosa non è chiarissima nemmeno col senno di poi, perché la pressione
dell'aviazione angloamericana sulle linee di comunicazioni tedesche in
Francia è *enorme* e riduce comunque drasticamente la capacità dei
tedeschi di far affluire riserve verso il fronte normanno, truppe
immobilizzate in Italia o no.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Russia, chi era avvantaggiato? Tripartito o Alleati?
 
 
Lette anche le risposte di Bhisma e Michele, io aggiungerei che si 
debbano esaminare reciproci vantaggi e svantaggi: 
Ipotizziamo per comodità un ritiro che si concluda il 31 Gennaio.
Italia, Vantaggi: Il carburante usato per le navi dei convogli e le 
scorte, può essere risparmiato oppure impiegato in altre azioni navali, 
lo stesso dicasi per i mezzi impiegati per scorta che potrebbero avere 
altri impieghi.
Gli aerei da caccia potrebbero essere usati per la difesa nazionale, i 
bombardieri su altri fronti, oppure se ne potrebbe sospendere la 
produzione.
Non ci sarebbe più il consumo dei materiali al fronte o per affondamenti.
Germania vantaggi: Diminuita necessità di rifornimenti all'Italia e alle 
proprie truppe, recupero degli aerei che possono subito essere impiegati 
sul fronte orientale o difesa nazionale.
Inghilterra: Vantaggi: Fine della necessità dell'oneroso rifornimento del 
fronte africano, disponibilità di mezzi e uomini da impiegarsi 
immediatamente in oriente contro i giapponesi, o in prospettiva breve 
contro le colonie francesi, l'Italia, e nel medio periodo la Francia.
Russia e Giappone sono svantaggiati, per gli Usa è pressoché 
indifferente.
Riguardo ai tempi successivi, credo che le due divisioni corazzate e la 
fanteria motorizzata tedesca, abbiano bisogno di un paio di mesi per il 
trasporto, un paio per essere riorganizzate, e per motivi psicologici 
potrebbero essere lasciate inizialmente in riserva. Si tratta di 
eccellenti reparti, ma la Germania per conquistare il Caucaso avrebbe 
bisogno di due armate, non di tre divisioni.
Più complicato sarebbe per le truppe italiane. Il soldato italiano 
sentirebbe molto di più la sconfitta, inoltre avendo l'Italia pochissimi 
reparti al fronte, il soldato ritirato dall'Africa non sarebbe 
assolutamente contento di essere mandato in Russia, mentre moltissimi 
altri reparti non hanno mai visto un nemico.
In teoria si potrebbe ovviare schierando queste truppe in Italia 
meridionale e inviando altri reparti sul fronte sovietico, magari 
anticipando la partenza di Sforzesca, Ravenna e Cosseria. Ma dubito fosse 
già pronto l'equipaggiamento invernale, per cui al più poteva partire in 
anticipo il battaglione Monte Cervino, e magari una delle divisioni, con 
anticipo di qualche settimana per le altre sei.
Si sarebbe magari potuto pensare di aggiungere una piccola riserva 
corazzata, ma i nostri carri sarebbero stati del tutto impotenti contro i 
giganteschi carri sovietici, al più si sarebbe potuto inviare un 
raggruppamento di semoventi 75/18
Poi ci sarebbe tutto il discorso in gran parte politico dei tempi degli 
angloamericani in un contesto in cui mancasse il fronte africano. Se a 
qualcuno interessa potrei aprire il tema.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
 
Anche se ammetto che le ipotesi su come poteva andare se un determinato 
evento si fosse concluso in altro modo, ammetto che più in la di tanto non ci 
si può addentrare, specialmente laddove entra in campo la volontà umana, che 
poteva volgersi a una o altra decisione. 


 ha scritto:

Sulla questione vantaggi-svantaggi, sono d'accordo. 
Però dopo il breve periodo, Michele afferma che non fossero prevedibili 
gli scenari, mentre tu, e in parte Bhisma, mi pare pensiate fossero 
prevedibili.


 pensiate fossero prevedibili.
 
*Prevedibili*, no davvero. 
 
Le *previsioni* in questo campo le fa solo chi ha la sfera di cristallo
 
E' invece posssibile fare delle ragionevoli ipotesi. 
 
Da questo punto di vista la differenza tra me e Michele, è che se si fa
fantastoria, io metto un po' di più l'accento su "fanta" e lui più su
"storia", ma si tratta di sfumature.
 
Per esempio nel contesto della seconda guerra mondiale, nemmeno io
ritengo probabile che l'Asse possa vincere, a parte alcune possibilità
abbastanza remote, al massimo la guerra può allungarsi o accorciarsi.
 
Mentre Arduino, se non ha cambiato impostazione, è da tempo che non lo
leggo, ci tiene a prospettare le scelte belliciste di Hitler e
Mussolini (soprattutto Mussolini) come ragionevoli e quasi azzeccate e
di conseguenza è molto più possibilista su esiti in qualche modo
favorevoli all'Asse.
 
Per esempio Arduino sostenne che "noi" eravamo molto più forti degli
Inglesi in Nordafrica nell' estate del ''40 e che se "noi" non abbiamo
buttato fuori gli Inglesi dall'Africa in quel momento è stata solo
tutta colpa dell' incapacità di Graziani (ho smesso praticamente di
leggerlo da quella volta :-D )
 
In realtà la "forza" dell'esercito italiano in quel momento è solo
nella maggiore consistenza numerica delle truppe italiane *appiedate*.
Rifornimenti, trasporti, logistica e motorizzazione, carri armati,
mobilità, efficacia dell'armamento pesante, addestramento, dottrina
militare, capacità tattiche e di coordinamento/organizzazione, morale
delle truppe, sono tutte a favore degli Inglesi. E infatti nella realtà
storica quelle centinaia di migliaia di soldati vanno rapidamente ad
ingrossare la schiera dei prigionieri di guerra.
 
QUindi, il problema realistico non è se gli Inglesi vincono gli
italiani da soli in Africa, il problema è solo quanto e quanto in
fretta possono vincere :-)
 
Avrai notato che io penso che potrebbero farcela a completare la
catastrofe italiana e prendere Tripoli prima che arrivi l'Afrika Korps
se evitano di sottrarre forze e risorse da quel fronte per destinarle
in Grecia (e, cosa molto più importante, ne sono convinti gli stessi
Inglesi a un certo punto).
Michele ritiene invece che anche in quel caso è improbabile che ce la
fanno per le difficoltà logistiche conseguenti all'allungamento estremo
delle linee di rifornimento, e che gli stessi comandi inglesi
sbagliassero nel valutare il problema.
Queste sono due alternative *realistiche* nel contesto storico dato;
l'idea che in quel contesto gli Italiani da soli possono vincere in
Africa sta *nel* *mondo* *dei* *sogni*.
 
E' anche da notare che questa tendenza a valutare l'equilibrio delle
forze in modo irrealistico, a pensare che le guerre le vincono la
volontà da superuomini, il coraggio l'ardimento e lo spirito estremo di
sacrificio delle razze superiori eccetera a dispetto delle vili
condizioni materiali oggettive, con conseguente annesso allegro
massacro di carne da cannone (Duce! Quei vigliacchi italiani non hanno
saputo morire abbastanza per voi!!!) è una tendenza tipica del
bellicismo totalitario, e chi in qualche modo lo giustifica deve
necessariamente farla sua in qualche modo.


delle truppe, sono tutte a favore degli Inglesi.
 
 
Rispondendo anche a Spartaco:
Permettimi di dire che trovo il tuo uno spirito sbagliato di stare
 sul Ng. Se uno sbaglia, lo si corregge, non si smette di leggerlo
tantopiù che siamo poco più di quattro gatti per cui se si comincia 
a non leggerci...
 
Dopodiché, premetto che in qualcosa potrei sbagliarmi, ma rivendico
di basarmi su dati storici e pertanto, non scrivo scemate.
Entrando nel merito, per prima cosa sgombro il campo da dietrologie
Graziani fu poi comandante dell'esercito di Salò, quindi se avessi
voluto dare una lettura "politica", non avrei incolpato lui.
Quindi passiamo alla disamina dei dati: Quando il 9 dicembre 1940
gli inglesi effettuarono l'operazione Compas, disponevano di 36.000
uomini di cui 31.000 effettivamente impegnati mentre gli altri 
evidentemente costituirono una piccola riserva territoriale.
120 cannoni...
275 carri armati di cui 50 pesanti (e lentissimi) Matilda, che furono
quelli che materialmente effettuarono lo sfondamento, e gli altri
suddivisi fra i discreti (con molti problemi meccanici) Cruiser, e i 
Vickers (poco più di trabacchini)
142 aerei...
Affermare che qualcuno potesse battere, magari chiedendo in aiuto
una divisione tedesca, questa "armata" non mi sembra un oscenità.
ma non basta:
una parte consistente di queste forze era arrivata a metà ottobre;
nello specifico: 35 Matilda,  119 Cruiser 113 cannoni
Oltre ai mezzi per completare la motorizzazione della divisione
di fanteria Angloindiana, con i rispettivi autieri oltre agli
equipaggi e autieri dei tre battaglioni corazzati (2°-6°-7°).
Anche tenendo conto che una piccola aliquota dei mezzi che ho
citato rimase nella disponibilità della riserva, fai tu le
sottrazioni e calcola cosa ci fosse prima...
magari mi obietterai che gli inglesi avevano la superiorità
tattica, la mobilità, il... Ma di chi era la colpa dell'inferiorità
tattica se non del comandante? (infatti appena arrivò Rommel...)
chi era responsabile di non aver richiesto i mezzi per avere
più mobilità e eventualmente un supporto tedesco per ovviare
la debolezza dei reparti corazzati? Chi...
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto:

Scusa se esprimo una perplessità riguardo alla possibilità di un 
prolungamento della guerra.
Mentre ipotizzare un suo accorciamento è possibilissimo. Anche accantonando 
il discorso atomiche, mi pare piuttosto inverosimile che la Germania potesse 
sopportare ancora per un lungo periodo quella mole di bombardamenti e perdite 
al fronte.
Riguardo alla tua "diatriba" con Arduino, lo rileggerò e caso mai gli esporrò 
alcune delle tue obiezioni.


 ha scritto:

Vorrei per comprendere meglio esaminare poche cose per volta.
Dai dati che hai presentato tu, si evincerebbe che gli inglesi prima di metà 
ottobre disponessero di:
50-35=15 Quindici Matilda
225-119=106 Centosei fra Cruyser e Vickers
120-113=7 Sette cannoni (????)(Mi sembra assurdo).
Confermi questi dati?
Inoltre Bhisma ti muove questa contestazione cui hai dato solo risposte 
indirette, mi piacerebbe invece una circostanziata risposta in merito.
Bhisma:
In realtà la "forza" dell'esercito italiano in quel momento è solo
nella maggiore consistenza numerica delle truppe italiane *appiedate*.
Rifornimenti, trasporti, logistica e motorizzazione, carri armati,
mobilità, efficacia dell'armamento pesante, addestramento, dottrina
militare, capacità tattiche e di coordinamento/organizzazione, morale
delle truppe, sono tutte a favore degli Inglesi. E infatti nella realtà
storica quelle centinaia di migliaia di soldati vanno rapidamente ad
ingrossare la schiera dei prigionieri di guerra.
 
 


 prolungamento della guerra.
 
Basta solo che Hitler rinunci, specie nella seconda fase della guerra,
a quell'accanimento difensivistico a oltranza delle posizioni che lo
caratterizza su tutti i fronti, che impedisce a suon di fucilazioni di
generali le opportune manovre di raddrizzamento e accorciamento delle
linee di fronte e costa ai tedeschi innumerevoli prigionieri e perdite
di materiale e rifornimenti (Stalingrado è solo l'esempio più famoso),
e la guerra un po' si allunga.



Intanto vorrei sapere i nomi di alcuni generali fucilati per aver 
accorciato il fronte senza ordini.
 
A parte questo, diciamo che la guerra _in Europa_ si allunga fino 
all'agosto 1945. Se con "un po'" intendiamo due mesi, allora d'accordo, 
è possibile.
E poi? Le atomiche vengono usate per il bersaglio per il quale sono 
state concepite fin dall'inizio e costruite.


 bersaglio per il quale sono state concepite fin dall'inizio.
 
Intendevo si prolunga in termini di guerra convenzionale, ovviamente.E
probabilmente pochi mesi anche in quel caso.
 
Comunque, siamo così sicuri che nell'Agosto '45 se la Germania resiste
ancora, le sole tre (?) atomiche esistenti impiegabili vengano
impiegate contro di essa e non contro il Giappone comunque?
Qual è la minaccia potenzialmente più costosa per gli americani al
momento?


 
Hai ragione, non avevo valutato appieno questa circostanza. Comunque anche 
accantonando il discorso atomica (Ho letto la tua a Michele, credo avrà 
difficoltà a risponderti, al suo posto ti direi: prima a Giappone, seconda a 
Germania, terza al Giappone. Poi appello che per motivi umanitari chiede la 
resa) non credo che con semplici accorgimenti tattici si potesse prolungare 
molto oltre l'estate il conflitto perché anche ipotizzando più a est i 
sovietici, ci sarebbe comunque il problema degli angloamericani da occidente e 
ripeto, i bombardamenti. A meno di immaginarci uno scenario del tutto 
differente.


 
 
Germany first.
 
Inoltre. La minaccia _tecnologicamente_, non economicamente, più 
pericolosa era senz'altro la Germania. La sua propaganda continuava a 
promettere le armi miracolose, e di fatto gli Alleati avevano visto i 
primi aerei a reazione operativi - tedeschi, i primi missili da crociera 
- tedeschi, i primi razzi aria-aria - tedeschi. Il rischio sembrava 
quello di vedere una bomba atomica - tedesca. Il rischio in realtà non 
c'era, ma i pianificatori occidentali non lo sapevano.
 
Anzi, se la guerra convenzionale va avanti ancora un paio di mesi, gli 
stessi ricevono ulteriori conferme di quanto sopra. Subiscono 
probabilmente i primi affondamenti da parte dei Typ XXI, magari vengono 
impegnati con successo in scontri notturni con i Vampir, o i loro aerei 
d'attacco al suolo cominciano a fare esperienza anche dei razzi 
terra-aria, o i loro carri armati dei missili (guidati!) terra-terra. 
Niente di questo è una certezza, ma con due mesi in più, potrebbe anche 
succedere.


 Confermi questi dati?
 
Confesso che ero indeciso se rispondere, in fondo per quel che mi riguarda, se 
a Bhisma e Michele piace credere una cosa, non è affar mio.
Però per non apparire uno che non ha risposte da dare, rispondo alla prima 
parte, appena avrò tempo passerò alla seconda.
partendo dal dato apparentemente più strambo, ovviamente gli inglesi 
precedentemente non avevano sette cannoni.
Si deve tener conto delle eventuali perdite fra ottobre e dicembre: un cannone 
al fronte non ha vita lunghissima, la canna si usura, quando c'è un 
bombardamento i soldati scendono nel rifugio, ma lui deve restare al suo posto. 
Inoltre di sicuro ci sono state delle sostituzioni di cannoni più antiquati o 
poco adatti a essere trainati nel deserto.
Tieni inoltre presente che i trentun mila di Compass non erano gli unici 
presenti in Egitto, c'erano i cinquemila rimasti nel campo trincerato di Marsa 
Matruh, i territoriali, gli uomini del porto di Alessandria con difesa 
antiaerea ecc. (a questo proposito, i venti cannoni A.A. di quella partita 
potevano essere rimasti in difesa del porto di Alessandria) i 40.000 soldati 
dell'esercito egiziano, ecc.
Riguardo ai carri, in parte vale lo stesso discorso, i carri armati sono 
delicati, (I Cruiser in particolare) hanno spesso guasti al motore o a parti 
meccaniche. Quindi i 154 nuovi arrivati potevano non esserci tutti, non posso 
darti il numero esattissimo di carri già esistenti a ottobre, so che a inizio 
guerra gli inglesi ne avevano 65 in tutto l'Egitto.
Passando al discorso motorizzazione, gli italiani disponevano di 8.060 camion.
(compresi quelli addetti ai rifornimenti) Graziani al suo arrivo ne richiese 
altri mille. Poi al cinque o sei settembre inviò un telegramma a Badoglio 
affermando che il suo fabbisogno per poter effettuare un attacco fino alla 
valle del Nilo era di seimila. Al che Badoglio gli fece un severo rimbrotto 
dicendogli che aveva avuto oltre due mesi per valutare la situazione, e che 
quindi era assurdo che solo al momento dell'attacco si accorgesse 
dell'insufficienza. 
Graziani rispose che dei mille richiesti, ne aveva avuti solo quattrocento. 
Badoglio provvide a fargli avere rapidamente i seicento mancanti, ma non 
appoggiò l'ulteriore richiesta. Forse per questo i rapporti già non idilliaci 
fra i due, si guastarono.
Riguardo agli inglesi, non sono riuscito a scoprire quanti ne avessero. Però 
andando a logica, non credo avessero un camion a testa, quindi al massimo ne 
avranno avuti pressappoco come gli italiani, ma probabilmente meno.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 realtà non c'era, ma i pianificatori occidentali non lo sapevano.
 
A livello di establishment politico-militare e di grande opinione
pubblica, il "Germany first" non è mai troppo unanime.
Non sono solo i Mc Arthur e gli ammiragli impegnati nel Pacifico a
voler liquidare prima i giapponesi anche a costo di un certo attendismo
sul fronte europeo, ma per vari motivi, anche quella parte del mondo
politico culturale e militare USA che prima di Pearl Harbour è
isolazionista e/o più o meno filotedesca.
Intorno all'idea che il nemico da punire sia innanzitutto il Giappone
si coagulano anche i Lindbergh, i gruppi politici che li usano come
vedettes, la componente razzista, lo spontaneo sentire di massa
"facciamo pagare Pearl a quei bastardi" eccetera.
 
Però è vero che anche se ormai battuta sul piano militare
convenzionale, la Germania incute ancora *molta* paura su quello delle
innovazioni tecnologiche, su questo hai ragione e probabilmente risulta
decisivo sul piatto della bilancia.


 
 
Magari sto dicendo un'altra stupidaggine. 
Però credo che molto sarebbe dipeso dalla situazione al sei agosto.
Se fosse stata pressapoco come a metà di aprile nella storia reale, credo che i 
generali americani avrebbero voluto avere la soddisfazione di battere la 
Germania sul campo. Se invece fosse stata come ai primi di gennaio, una atomica 
di incoraggiamento credo l'avrebbero usata, soprattutto per evitare il rischio 
che i tedeschi ci arrivassero anche loro.


 ha scritto:

Dunque, tanto per andare coi piedi di piombo e essere sicuro di aver compreso 
bene ogni cosa.
Riassumendo mi sembra che la tua tesi fino a qui esposta è che gli inglesi nel 
dicembre 1941 disponevano di una forza piccola ma micidiale. Però questa si è 
costituita nei mesi del conflitto, soprattutto con il convoglio arrivato 
nell'ottobre. Mentre prima le forze britanniche erano minori.
Ho compreso tutto alla perfezione?
Aspetto la tua sulla parte che ritengo più importante.
(Scusatemi: Succede anche a voi che il messaggio non parte se si lasciano 
troppe righe dei precedenti?)


 pubblica, il "Germany first" non è mai troppo unanime.
 
DECEMBER 23
 
THREAT TO AMERICA'S FUTURE
 
Interviewing Date 12/12-17/41
 
Survey #255 Question #6
 
Which country is the greater threat to America's future — Germany or Japan?
 
Germany........................... 64%
 
Japan.............................. 15
 
Equal threats........................ 15
 
No opinion......................... 6
 
 
Sondaggio Gallup fatto _immediatamente dopo Pearl_ (!!!)


 Sondaggio Gallup fatto _immediatamente dopo Pearl_ (!!!)
 
Ma guarda. Non l'avrei immaginato. 
 
Dopo la campagna elettorale di Wilkies, le commissioni senatoriali, le
passerelle di Lindbergh, e la stessa Pearl...


 ha scritto:
 
| DECEMBER 23
| 
| THREAT TO AMERICA'S FUTURE
| 
| Interviewing Date 12/12-17/41
| 
| [...]
| 
| 
| Sondaggio Gallup fatto _immediatamente dopo Pearl_ (!!!)
 
 
grazie, molto interessante.
 
saluti.
 
***
WinterMute @ debian buster/sid

 troppe righe dei precedenti?)
 
Sarebbe bene quotare correttamente i messaggi, a prescindere.
 
E.D.

 E.D.
 
Se ho sbagliato qualcosa, scusatemi.


 
 
Appunto, questo è il problema. Immaginare va bene (nel senso che non c'è 
di meglio) se non si dispone di informazioni concrete. In questa materia 
le abbiamo.


 troppe righe dei precedenti?)
 
 
Si. Hai compreso perfettamente.
Per evitare che qualche utente si perda nei numeri minuti: 
Differentemente da quanto alcuni ritengono, nell'ottobre del quaranta, la forza 
inglese non fu aumentata di un terzo, con l'arrivo di 11.500 uomini, ma fu 
perlomeno triplicata, con la completa motorizzazione della divisione 
angloindiana, con l'arrivo del grosso dei Matilda, e l'arrivo dei Cuiser, che 
diede agli inglesi la superiorità totale nel settore carri.
(Mi scuso per la tirannia del tempo. Risponderò dopo le feste a quanto sotto)
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ingrossare la schiera dei prigionieri di guerra.
 
Va in primo luogo detto che il mito secondo cui in guerra meno si è, meglio è, 
vale solo su questo Ng. non venne mai in mente ai generali tedeschi di invadere 
la Russia con 31.000 uomini "ben motorizzati" e non venne in mente ai sovietici 
di contrattaccare con 31.000 uomini "ben motorizzati" Gli stessi inglesi a El 
Alamein erano 200.000.
Il fatto è che 1.600 cannoni è meglio di 120. E per far sparare 1.600 cannoni, 
non puoi mettere un inserviente ogni tre.
Naturalmente è chiaro, l'esercito italiano aveva tre debolezze. La prima era la 
mancanza di un nucleo corazzato. c'erano circa 400 L3 che avrebbero potuto 
essere usati come cavalleria ad attaccare i rifornimenti e le colonne nemiche 
in avanzata o ritirata, ma non fu fatto. Poi arrivarono 74 M11, purtroppo poi 
fino a fine anno niente, si aspettava entrassero in funzione gli M13, attesa 
fatale, si sarebbe dovuto continuare a costruirli, magari con un pezzo da 75, 
fino all'arrivo della nuova serie.
La seconda era la mancanza di un nucleo mobile. Anzi, c'era, ma messo in prima 
linea fu distrutto il primo giorno dell'attacco inglese. Il suo posto era 
invece in seconda linea al centro dello schieramento per intervenire dove il 
nemico avesse effettuato l'attacco. Lo stesso valeva per l'altro battaglione di 
carri medi.
La terza debolezza è che si trattava di truppe molto più scadenti rispetto 
all'esercito nemico, fatto di soldati di mestiere.
Però furono compiuti una serie di errori madornali. Il primo da Graziani che 
sperando di non dover mai effettuare un attacco a fondo, richiese solo a 
settembre i seimila camion che gli avrebbero permesso un rapido salto in 
avanti.
Il secondo errore lo commise Mussolini, che rifiutò a luglio la conquista di 
Sollum e delle fortificazioni di confine, che senza allungare le linee, avrebbe 
messo gli inglesi allo scoperto.
Poi di nuovo Graziani che a metà settembre, dopo una buona avanzata con 
migliaia di camion, si fermò a metà deserto. Avesse proseguito (o ripreso pochi 
giorni dopo l'avanzata) fino a Marsa Matrouh avrebbe potuto porre le truppe su 
contrafforti naturali, i nostri caccia dalle piste conquistate avrebbero potuto 
scortare i bombardieri fino a Alessandria, mettendo sotto pressione con 
bombardamenti diurni la base, obbligando probabilmente allo sgombero.
Difficile dire se avesse potuto fare di più. E' un po' come far scontrare 100 
uomini a piedi con venti in bicicletta. i cento non possono fargli niente 
perché quelli sono più veloci, Però anche i venti non potrebbero fermare i 
cento perché se si fermassero ad aspettarli le prenderebbero.
Il terzo errore fu fatto da Mussolini, Badoglio e Graziani, Che in luglio, 
settembre, e due volte in ottobre, rifiutarono l'aiuto tedesco. Il 29 ottobre i 
tedeschi avevano specificato cosa intendevano mandare. Una divisione corazzata 
con 250 carri superiori agli inglesi e 111 pezzi anticarro.
Comunque, tralasciando i tedeschi che avrebbero dato in principio la vittoria 
sicura, e poi evitata la disfatta, non è detto che gli italiani da soli 
potessero arrivare sulle sponde del Mar Rosso. Ma arrivarci era l'unico modo 
per poter vincere. Stare fermi era la sconfitta sicura.
Tentare prima del 15 ottobre, quando la potenza inglese era inferiore di due 
terzi, era un dovere. 
 
 
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Arduino d'Ivrea
 

 > delle truppe, sono tutte a favore degli Inglesi. 
 
 
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Debbo onestamente confessare che per entrare nel merito, dovrei esattamente 
conoscere quale era la forza perforante dei proiettili italiani sui vari 
modelli di carri inglesi, quale fosse la forza perforante dei proiettili 
inglesi.  ... Quante scorte disponeva l'uno, quante l'altre.
E comunque ci addentreremmo in un campo ipotetico, dove il caso o la fortuna 
potevano giocare ruoli determinanti. 
Ma proprio per questo non capisco perché vi accapigliate, si tratta per 
l'appunto, di ipotesi ipotetiche, un poco come dire cosa succedeva se falliva 
lo sbarco in Normandia. Uno dirà una cosa, un altro ne dirà un'altra, però 
nessuno può saperlo esattamente. 
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