Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: dell'inutilità della figura del direttore

https://www.youtube.com/watch?v=oU0Ubs2KYUI
 
 
e se volete anche i commenti qui
 
http://slippedisc.com/2014/05/how-to-conduct-with-both-arms-at-your-side/
 
 
si lo so che il video è famoso e si riferisce ad un bis. 
Ma la domanda per voi esperti è:
l'affiatamento, la bravura, ed il numero di prove permetterebbero di suonare senza direttore qualunque pezzo di musica? o c'è un livello di complessità tale raggiunto il quale il direttore è davvero necessario? o dipende solo dalla conoscenza reciproca tra direttore e orchestrali? Se non erro Logi una volta  aveva scritto che come regalo per un lavoratore del teatro gli avevano fatto dirigere un'ouverture rossiniana, ovviamente lui non aveva diretto un bel nulla pur stando dritto sul podio
 
io ricordo una volta una prova di chailly, che aveva diretto senza bacchetta, e poi durante un pezzo della prima di mahler disse "qui ho bisogno della bacchetta". La bacchetta lo rendeva più visibile immagino. Ma se invece della Verdi fosse stata un'altra orchestra? e direttori come Gergiev che usano una mezza matita?

 
https://www.youtube.com/watch?v=oU0Ubs2KYUI
 
 
la Spira Mirabilis ci sta provando a far senza direttore:
 
http://youtu.be/uvc2hlvEDiM
 
 
-- 
Teomondo Scrofalo 
 
Era un mondo adulto 
Si sbagliava da professionisti

 
 
tutto torna, infatti la chiamano DEMOCRATICA

 podio
 
Se mi prendi un pezzo dove non ci sono cambiamenti di tempo, l'unico
momento difficile è l'attacco (che il direttore prudenzialmente batte
con una battuta a vuoto), siamo in esecuzione e non in prova, in effetti
del direttore c'è poco bisogno. Un po' come un aereo su una rotta
transatlantica, che va con il pilota automatico per il 95% del tempo, ma
quel 5% sotto comando umano sono il decollo e l'atterraggio che sono i
momenti più pericolosi. Potremmo fare a meno del pilota in un aereo?
 
Del direttore spesso c'è più bisogno in prova che in esecuzione -
provare un lavoro complesso con procedura democratica dove ognuno dice
la sua vorrebbe dire che per fare una seconda di Mahler servirebbero
quattro settimane di prova; con un buon direttore si fa in due o tre
giorni. E in esecuzione l'orchestra va in automatico buona parte del
tempo - ma attende il direttore ad ogni cambiamento di tempo dove il
disastro è in agguato. Da capo, una seconda di Mahler è infinitamente
più complessa di una sinfonia di Haydn. Questo senza voler nemmeno
considerare passaggi in rubato, espressioni personali, etc. 
 
C'è da dire che il direttore a volte può anche rovinare quello che
l'orchestra farebbe in automatico. Il nostro indimenticato bidello
d'orchestra, che non è più su questa terra da molti anni ma la cui
memoria vive nei nostri cuori, nel dirigere la sua festa di
pensionamento riuscì in effetti a far rallentare gradatamente il tempo;
nel breve corso di istruzione a cui fu sottoposto non si riuscì a fargli
capire che in un pezzo brillante i gesti devono essere piccoli
altrimenti il tempo rallenta. 
 
Del resto basta guardare alla storia. La figura del direttore emerge a
metà ottocento quando la musica si fa talmente complessa da averne
bisogno. Prima, coordinavano la spalla o il maestro al cembalo - ma
molto spesso il compositore stesso era presente a concertare il lavoro;
o se non era presente il compositore, molto spesso c'era comunque un
concertatore che poi lasciava alla spalla l'onere dell'esecuzione vera e
propria.
 
 
 
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

Luca, 
 
tu che ne sai una piu del diavolo, a chi si riferisce l'aneddoto del direttore che -semplicemente entrando in teatro- otteneva che l'orchestra suonasse meglio? cioè l'orchestra stava suonando con qualcun altro, in modo mediocre, entra questo Mr X temuto e rispettato, e loro suonano meglio. L'ho letto diverse volte tanti anni fa, ma non ricordo a chi si riferisse

adoro tutto quello che scrivi, sono serio.
 
 
-- 
There are three kinds of people in the world.
Those that can count, and those that can't.


 
ma all'inizio non era solo una figura necessaria per dare il tempo? (Lully/bastone/etc)?
o già allora si poteva parlare di interpretazione da parte del direttore?

  
 
va da se che ti riferissi a LL


 
beh, a lui volevo rispondere... mi piace anche quello che
scrivi tu, per altri motivi, anche se mi dispiace che una
volta mi rispondesti male :)


 già allora si poteva parlare di interpretazione da parte del direttore?
 
Decisamente sì, celeberrimo l'incontro Haendel - Corelli
 
http://tinyurl.com/k9mu7kq
 

 
http://youtu.be/uvc2hlvEDiM
 
 
Interessante autogestione, non ne avevo mai sentito parlare.
Ma, musicalmente, cosa ne dicono i nostri (iamc) eperti?
-- 
__________
turdusmerula 
 

 
 
io???? faccio ammenda in pubblica piazza e chiedo venia. A cosa ti riferisci?
 

 tanti anni fa, ma non ricordo a chi si riferisse
 
Non lo so. Potrebbe essere Toscanini, del quale mi sembra di ricordare
una scenata all'orchestra della Scala per indisciplina durante le prove
con un altro direttore, ma potrebbe essere anche qualcun altro.
 
Non ci vedrei peraltro nulla di miracoloso. La paura fa novanta.


 adoro tutto quello che scrivi, sono serio.
 
 
grazie troppo buono



 
non ricordo bene ma eri incazzato nero perché non
progredivi col pianoforte e, sempreché ricordo bene, avevo
fatto una delle mie battute a-la-Monty Python per cercare
di sdrammatizzare.
 
Era chiaro che la tua risposta era dovuta
solo a un momento di sconforto. Ora come ora non ricordo
esattamente che post era e non trovo nemmeno una cosa
carina mettermi a cercarlo: avevo capito benissimo il
contesto e non era una cosa seria :) Se lo cercassi 
potrebbe sembrare che io voglia rivangare un episodio 
assolutamente non importante.


 non ricordo bene ma eri incazzato nero perché
 
 
ricordo il thread ma non il post. 
Di sicuro non ricordo tue ironie da me mal digerite.


 
Lo spero bene, io non credo di essere una persona
malevola. Divento acido con alcune persone ma non certo
con te, dato che non rompi mai le scatole...


 Those that can count, and those that can't.
 
ti citerò a mia moglie!


 
 
Ma poi lei cita in me, in tribunale? :P
 
ciao, Apx.
 
PS - ora sto studiando questo, non credo serva dire che 
un'esecuzione di questo genere me la scordo nunc et 
semper: 
http://youtu.be/h3B84HqETnk
 



 
voglio vedere come si possa fare senza con questo ^_^
 
http://youtu.be/GGnD-JkvWaA
 
 
Ovviamente è solo una riflessione a thread quasi concluso,
ma insomma, una delle partiture più mostruose mai scritte
(ha pure tre sezioni di violini invece delle solite due!).


"Luca Logi"  ha scritto nel messaggio 
news:1lxz2yo.a2qhf01yocojaN%ll...@dada.it...
 
Del direttore spesso c'è più bisogno in prova che in esecuzione -
 
A riprova di quello che giustamente dici:
https://www.youtube.com/watch?v=5Kyso5VmZ6g
 
 
Heinrich
----------------------
 


Farebbe veramente piacere anche a me sapere cosa ne pensano
quelli che se ne intendono , qui su IAMC, di questa orchestra.
 
Spero qualcuno commenti e si esprima


"Teomondo"  ha scritto nel messaggio 
news:0eefd38b-a870-40ab...@googlegroups.com...
 
Farebbe veramente piacere anche a me sapere cosa ne pensano
quelli che se ne intendono , qui su IAMC, di questa orchestra.
 
Sono bravi ragazzi...
Cresciuti facendo l'esperienza di tanti celebrati direttori.
Tanto che cercano di farne senza.
 
Heinrich
------------------------
 


Anche io penso che siano... bravi ragazzi... ;-) 
ovvero , seriamente parlando, non più di ottimi e talentuosi elementi
selezionati dai conservatori, ed ho il sospetto quel po' di successo che stanno
avendo sia più dovuto a motivi ideologici che musicali. Ma di orchestre e direzione non me ne intendo
abbastanza, per questo ero molto curioso di altri pareri. Grazie dell'opinione.


naturalmente  la storia del direttore che apparve alla porta della sala dove la sua orchestra provava con  un altro direttore suonando non tanto bene,all'arrivo di Furtwengler,comincio' a suonare stupendamente  L'episodio fu riferito dal timpanista,che era solito seguire l'esecuzione con lo spartito,nelle spesso lunghe pause del timpanoLa battuta di Furtwengler come quella di Fritz Reiner,era tutt'altro che chiara.Ma piaceva ad entrambe le orchestre.Un orchestrale della Chicago Symphony fece finta di usare un binocolo per interpretare la bacchetta di Reiner.Ma fu licenziato.
E'vero tutte le orchestre mettono l'automatico.tutti gli incompetenti possono dirigere.Ma l'orchestra
li ignora.Persino un genio del pianoforte come Barenboin,fu redarguito da un contrabbassista alla Carnegie Hall,che protesto'e disse < potremmo avere una battuta decente?>
 
marcello garofalo

 naturalmente  la storia del direttore che apparve alla porta della sala dove la sua orchestra >provava con  un altro direttore suonando non tanto bene,all'arrivo di Furtwengler,comincio' a >suonare stupendamente  L'episodio fu riferito dal timpanista,che era solito seguire l'esecuzione >con lo spartito,nelle spesso lunghe pause del timpano
 
 
grazie
avrei scommesso non si trattava di WF, ma di qualcuno precedente
 

 dell'opinione.
 
Non sono più i bei tempi? (ammesso che lo fossero), quelli in cui ci si
accapigliava perche un celebre direttore della Scala, ora ex, pare
avesse commesso un grave sacrilegio:
aver ritmato alla 768°battuta di nonsocosa un "taat-ta-taa" invece che
un corretto "ta-ta-ta" facendo rivoltare nella tomba il povero Wagner.
 
Devo dire che non ci capii un'acca, però dopo passata una prima
incazzatura contando fino a 333, ci feci sopra una bellissima risata.
Ciao.
--
__________
turdusmerula 
 

 dell'opinione.
 


 un corretto "ta-ta-ta" facendo rivoltare nella tomba il povero Wagner.
 
 
vi prego riesumate il thread

via sarpi ha scritto:

E' una parola!
Ci vorrebbe un espertone.
Ricordo solo che il direttore non piaceva affatto a una pur brava musicista 
che scriveva qui, forse perchè troppo amico di palestinesi, e lei sottosotto 
sospettava che la carriera dello stesso fosse più per queste amicizie che 
per capacità di direzione.
".. altro non vi saprei narrare ... "  e oltretutto non saprei investigare.
PS-ho sempre stimata la suddetta musicista, è può anche darsi che avesse 
ragione lei sul "taat-ta-taa". Anche a me piacerebbe saper trovare un ago 
nel pagliaio .................
 
-- 
_____________
Francesco Merli 
 

 semper: 
http://youtu.be/h3B84HqETnk
 
 
mi sono reso conto ora che non ti ho risposto
io invece osno alle prese con questo
 
https://www.youtube.com/watch?v=OVJgZTCf73c
 
 
ma credo di avere un altro spartito...