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Titolo: Ah, la cadenza frigia

Una delle più grandi trovate del Barocco era la cosiddetta cadenza "frigia".
Come mai questo veicolo di intenso pathos è stato abbandonato dopo il
Barocco?
Handel la usava senza ritegno, usanza mutuata da Corelli probabilmente,
Albinoni ogni tanto, Bach meno frequentemente ma sempre in modo azzeccato
(al punto da affidarle la responsabilità di un intero movimento nel terzo
brandeburghese!). Alla fine, direte voi, erano più o meno i soliti accordi,
però, accidenti, che emozione ascoltare una cadenza frigia!
Ciao
Gian Luca
--
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C'e' un solo Bach

 Albinoni ogni tanto, Bach meno frequentemente ma sempre in modo azzeccato
Perche' si chiama "frigia" ???
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Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
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Come da subject.
Sorry ma non mi sono trattenuto...
Ciao
V

 Perche' si chiama "frigia" ???
perchč strutturalmente deriva (o meglio era originariamente resa
"possibile") dal modo gregoriano (il III) al quale impropriamente era stato
appioppato il nome del modo "frigio" della musica greca.
Il modo in questione (gregoriano) č formato  da:
mi-fa-sol-la-si-do-re-mi
La cadenza frigia originariamente era fatta cosě (a 3 voci)
RE---> MI
LA---> SI
FA---> MI
in epoca barocca l'accordo finale diventa una triade (maggiore) e quindi la
cad. diventa (a quattro voci)
RE--->MI
LA--->SI
LA--->SOL#
FA--->MI
E' una sorta di cadenza sospesa sulla dominante del modo minore.
Ciao
V

 Ciao
Thanx !!!!!


 Sorry ma non mi sono trattenuto...
Che fai, mi copi?!? Non vale!
:-)
Ciao,
Fabio
-- 
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 Thanx !!!!!
Figurati!
Ciao
V

 Fabio
Ciao
V

 Barocco?
Mi piace questa domanda, perche' non capita molto spesso di chiedersi
come mai certe successioni sonore sono scomparse.
Io credo sia per lo stesso motivo per cui, ad esempio, oggi piu' nessuno
(o quasi) scrive "disìo" al posto di "desiderio". Forse, la cadenza frigia
non rispondeva piu' alle esigenze della tonalita' che aveva defintivamente
"soppiantato" la modalita', e in uno stile cosi' imperniato sulla cadenza
V - I, come gia' era quello barocco, ma ancor piu' il successivo, la cadenza
frigia fini', penso, per essere considerata troppo ambigua e, forse,
antiquata.
Penso.
--
leonardo polato
http://leo.telerete.it

 E' stato più forte di me, una cosa da "Uomini di un certo livello", capirai!
Ah, be', allora capisco! A proposito, sai mica quando esce l'ultimo numero?
;-)


 Penso.
Grazie per avere risposto al mio quesito, dettato da viva curiosità. Già i
figli di Bach, se non mi sbaglio di grosso, avevano smesso di usare questo
tipo di passaggio, ma per me è un mistero questo abbandono, un po' come la
questione del basso continuo.
Sarei però interessato ad approfondire i due punti da te sollevati.
1) la cadenza era troppo ambigua. Era una cadenza che, per le mie orecchie e
non per la mia conoscenza tecnica (che tende a zero), lasciava le cose un
po' "in sospeso", in questi due sensi:
- come se si volesse in una spiegazione si interrompesse sul più bello
lasciando al successivo movimento la soluzione dell'enigma (es. Handel);
- come se a discorso apparentemente concluso, si introducesse dopo una pausa
un "forse", un "ma" che lascia presagire che il discorso non è affatto
concluso (es. Bach).
Vista così la cadenza frigia era ambigua, ma aveva un effetto quasi di
accumulo energetico, tanto più efficace se usata al momento "opportuno".
2) la cadenza era antiquata. Ciò riguarda un po' quella rivoluzione del
linguaggio di cui già CPE era l'alfiere, dove il basso continuo tende a
sparire, lo stilema così familiare di un Handel, di un Telemann, e anche di
un Bach, viene "rigettato" a favore di un'espressione ancora più immediata
dei "sentimenti". Ammetto però che, da questo punto di vista, mi sento un
po' più spaesato perchè mi viene un po' difficile inquadrare bene la natura
di questa evoluzione (si fa per dire).
Ciao
Gian Luca


 Una delle più grandi trovate del Barocco era la cosiddetta cadenza "frigia".
Essendo propria della modalita', non mi sembra che i barocchi
abbiano "trovato" nulla.
Se mai l'hanno gradatamente abbandonata con l'affermarsi della
tonalita'!
Per essere drastici si potrebbe affermare che da quando si e' iniziato
a riportare per iscritto la musica, e' stato un costante decrescendo
in quanto a ricchezza di linguaggio:
Prima la modalita' poi ridotta a tonalita' ecc. ecc.
Ciao,
Massimo

 Prima la modalita' poi ridotta a tonalita' ecc. ecc.
Sarebbe come dire che da quando esiste la scrittura
per riportare le parole, la letteratura si e' impoverita.
Mi sembra abbastanza azzardata come affermazione,
fosse solo per il fatto che, senza musica scritta,
 non avremmo avuto la polifonia, per non parlare
di quell'incredibile serbatoio di sfumature dato dalle
alterazioni musicali e dalle modulazioni
Ciao
leonardo polato
http://leo.telerete.it

 alterazioni musicali e dalle modulazioni
Quell'incredibile serbatoio di sfumature era infinitamente
piu' ampio nella modalita'. ascolta Machault e lo senti
gia' tutto. Hai citato proprio una delle tipiche cose
che si e' andata impoverendosi.
In ogni caso la nascita della polifonia non e' un effetto
dell'aver deciso di mettere dei segni sulla carta. Come
saprai la partitura che riporta piu' voci contemporaneamente
e' un'invenzione molto recente.
Ciao,
Massimo

Prima la modalita' poi ridotta a tonalita' ecc. ecc.
La tua mi sembra un po' un esagerazione specialmente perche' la
scrittura musicale esiste da moltissimo tempo e che se puoi affermare
dell'esisteva di una maggior ricchezza lo devi essenzialmente al fatto
che la musica era stata scritta anche allora.
Comunque anche io mi trovo ad avere idee abbastanza simili alle tue
(anche se su soggetti diversi) ed in particolare trovo musicalmente
deleteria l'introduzione del segno di battuta. Lo stramaledico ogni
nota che scrivo!
Il segno di battuta rende meno comprensibile e pasticciata ogni frase,
te la spezza, la fa sembrare diversa da come la pensi... se dovessi
fare un paragone direi che il segno di battuta produce un effetto
simile a quello dello scrivere un testo sotto shell DOS (o UNIX): in
ogni riga ci stanno tot caratteri e se l'ultima parola della riga non
ci sta, vengono portati a capo i caratteri in sovrappiu'.
Odioso.
Per non parlare del fatto che obbliga a definire un tempo applicandoci
di suo una distribuzione degli accenti... e di nuovo finisco ad
annerire le battute di segni e cambi di tempo: non bastano le legature
e i raggruppamenti per capire ritmi e accenti?
Non parliamo poi del pentagramma... che a me pare proprio obsoleto e
fin troppo funzionale ad un approccio strettamente tonale. Se solo ti
discosti un'attimo devi pastrocchiare tutto il rigo di alterazioni.
[se non s'e' capito desidero che i miei brani abbiano partiture chiare
e ordinate - l'opposto di Ferneyhough! :D]
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----

 
Certo che e' un'esagerazione. Pero' mi accorgo di non essermi spiegato.
Non ricordo le motivazioni ma, temporibus illis, mi era stato spiegato
come l'avvento della scrittura musicale avesse, proprio con la sua
comparsa, avuto l'effetto di ridurre lo spettro di informazioni
passate: per la sua intrinseca incompletezza.
Poi pero' il mio discorso si fa generale e prescinde dalla scrittura:
il passaggio dalla modalita' alla tonalita' era uno degli esempi.
L'introduzione del segno di battuta un altro (che non mi era venuto in
mente!)
Ovviamente il tutto e' un po' esagerato se non provocatorio!
Ciao,
Massimo

 e ordinate - l'opposto di Ferneyhough! :D]
Dubito che senza segno di battuta la musica possa apparire più chiara e
ordinata. Tutt'altro.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

Prima la modalita' poi ridotta a tonalita' ecc. ecc.
guarda che non credo  che questo dipenda dalla scrittura, ma fa parte
di una tendenza generalizzata, in ambito occidentale, e probabilmente
comune anche tra coloro che non scrivevano musica su carta. Tanto più
che oggi (e un po' in tutto il 900) ci sono vari compositori che hanno
ripreso ad usare la modalità, in varie forme, ma non sono stati
impediti in questo dal sistema notazionale in uso.
leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

Ovviamente il tutto e' un po' esagerato se non provocatorio!
Trovi anche musica del 500 senza segni di battuta, cosě come la si puň
scrivere oggi. Questa č una scelta. Si puň infatti scegliere di
scrivere fuori da uno schema metrico definito. A volte perň č forse
piů chiaro indicare la metrica delle battute, e al limite cambiarla di
frequente, compatibilmente con l'idea musicale che si vuole scrivere.
Io personalmente trovo quest'ultima soluzione anche piů chiara per
l'esecutore.
Leonardo


 e' un'invenzione molto recente.
so che le prime notazioni polifoniche (la cosiddetta notazione
"dasiana") sono del IX secolo: si tratta d'intendersi sul concetto
di "molto recente". Sicuramente la notazione sara' nata
dopo le prime polifonie, d'accordo.
Quello che volevo sostenere e' che, se non
ricordo male, l'impulso alla scrittura venne dato anche dalla
polifonia, soprattutto per quanto riguarda la definizione delle
durate delle note, e cio' per un semplice motivo pratico:
 e' un po' difficile combinare
due o piu' voci indipendenti andando semplicemente a memoria
e senza punti di riferimento mensurali.E immagino che, come
la polifonia avra' condizionato la nascita della scrittura, quest'ultima
avra' portato i compositori a elaborare nuove tecniche polifoniche
(concepibili solo con la scrittura)
ciao
leonardo

contemporaneamente e' un'invenzione molto recente.
qui mi sembri un po' impreciso. il fatto che per secoli la "partitura"
non sia stata sostanzialmente impiegata non toglie che proprio gli
organa di Perotinus, ad esempio, ci siano giunti *in partitura*
(ricordo male? certo č che perfino gli esempi polifonici del musica
enchiriadis sono "in partitura")
T

più chiara e ordinata. Tutt'altro.
Dal mio punto di vista sei in errore.
Quando vedi una frase senza segni di battuta e' estremamente chiara,
non ci sono note che vengono "spezzate" in due o piu' parti perche'
capitano a fine battuta. Hai la frase tutta intera, pulita e chiara.
E non e' solo per una singola voce che lo dico ma e' proprio
considerando tutte le voci: ogni voce rimane integra e pulita, e'
immediata la percezione della struttura... questi sono vantaggi!
Poi magari il problema e' solo quello che a scrivere musica faccio
pena. :P


 pena. :P
Suvvia, non sarà una misera lineetta a mettrti in difficoltà! ;-)


e i raggruppamenti per capire ritmi e accenti?
le battute servono per sincronizzare voci diverse
se usi una sola voce potresti anche farne a meno, ma mi riesce difficile
immaginare di arrivare in fondo a Sicut Cervus con tutto il coro a tempo se non
venisse riportato il segno di battuta, e ti assicuro che è già difficile
nonostante vi sia il segno di battuta.
Allegri !
Claudio Chiani

discosti un'attimo devi pastrocchiare tutto il rigo di alterazioni.
se poi usi i quarti di tono ... :-))
il pentagramma con le chiavi di impalcatura è geniale per la musica tonale, su
questo non ci piove
inoltre mediante l'uso del setticlavio e della trasposizione si riesce a
scrivere in 5 righi quasi tutta la musica suonabile dal controfagotto
all'ottavino
e questa è un'altra genialità imho
Allegri !
Claudio Chiani