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Titolo: Mussolini moriva il 12 settembre 1943...

Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa 
succedeva?
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 succedeva?
 
lo stesso della jugoslavia:
 
Nord occupato militarmente, resistenza generalizzata seppur di diversi 
colori, stragi civili a gogo', altro che Stazzema e Marzabotto.
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.


ma dentro era già cadavere. L'espressione di disperazione lo prova. La RSI era possibile solo coi nazisti, che la usarono per non sporcarsi troppo le mani.
E le sue riforme "socialiste" il trastullo di quand'era ancora pulito e giovane
"rivoluzinario"...Hitler avvisato disse "lasciatelo giocare, già non conta nulla."

 succedeva?
 
difficile immaginare qualcosa di peggio di com'è veramente andata
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 
 
I tedeschi avrebbero messo un altro a capo della RSI.
Forse Farinacci oppure scorza. Tanto avevano cmq intenzione 
di evitare il governo diretto e di utilizzare un governo 
collaborazionista come "schermo" della loro occupazione.
La differenza sarebbe stata che, senza Mussolini, la RSI 
avrebbe avuto ancora meno credito di quello (scarso) 
che storicamente ebbe agli occhi di un parte degli italiani.

 succedeva?
 
si sarebbe ricostituito un Partito Fascista?
 
Dopo il 25 luglio il PNF praticamente si dissolve; la Milizia rimane
chiusa nelle caserme, la folla che dà l'assalto alle Case del Fascio
viene respinta dai Carabinieri e dall'Esercito, non dalle Camicie Nere.
Negli uffici pubblici, gli impiegati camminano su un tappeto di "cimici"
facendo finta di niente. I congiurati del Gran Consiglio prendono l'aria
di quelli che sono capitati lì per caso.
 
Un'eventuale rinascita del Partito dopo la morte del Duce avrebbe dovuto
risolvere l'enigma di sostituire l'Insostituibile: chi poteva avere il
prestigio necessario? Forse si rischiava una disastrosa lotta per
l'eredità.


 Cosa succedeva?
 
 
Ma perché non l'hanno eliminato subito?
 
Gli italiani, intendo.
 
I morti non parlano.
 
Ah già, c'erano un po' di tedeschi in giro...
 
Immagino che qualcuno abbia già parlato di complotti per
consegnarlo ai tedeschi in cambio di qualcosa...
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 Gli italiani, intendo.
 
stiamo parlando di Vittorie Emanuele III, uno che aveva paura della sua
ombra, e che da almeno un quindicennio le uniche scelte che faceva
riguardavano la collocazione delle sue preziose monete nei
classificatori


 difficile immaginare qualcosa di peggio di com'è veramente andata
 
Facilissimo, invece: un governo militare tedesco, con l'appoggio di almeno 
una parte di quelli  che avrebbero aderito alla RSI, Ce truppe italiane 
inserite direttamente nelle forse armate tedesche. La guerra civile ci 
sarebbe stata comunque, ma non ci sarebbe neppure stata la RSI a fare da sia 
pur fragile schermo tra i tedeschi e la popolazione italiana.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 pur fragile schermo tra i tedeschi e la popolazione italiana.
 
la RSI non fece da schermo, al massimo da foglia di fico


Il giorno sabato 17 febbraio 2018 11:39:08 UTC+1, Arduino ha scritto:

...Skorzeny ed il pilota dell'aereo non rischiavano la pelle cercando di decollare in sovrappeso.
 
 
Secondo alcuni, Mussolini fu "consegnato" ai Tedeschi, non "liberato" da loro.
 
Il "bello" di tutta la storia del fascismo, è che dopo il 25 luglio spariscono tutti quelli che più ci avevano guadagnato.
La lista degi aderenti a Salò è formata da figure di secondo piano, spesso allontanati durante il Regime.
IN compenso, anche il 25 aprile, tanti si tolsero la divisa nera per indossare un fazzoletto rosso...


http://www.opinioninuovenotizie.it/test-onn/wp-content/uploads/2016/07/Trinariciuti-vignetta.jpg
 


L'amnistia Togliatti fece quell'effetto. Gli ex partigiani abbandonarono il PCI quando vennero iscritti 80.000 amnistiati.


Fra questi l'ing. Sponzilli della Rai di Milano, che dopo aver minacciato di licenziamento i tecnici che non si presentavano in divisa - mi raccontava un collega che venne quasi ucciso quando scese in strada in divisa il 25 aprile ("non voglio grane l'ingegnere  mi ha detto che mi licenzia" disse al compagno di stanza) s'era messo un fazzoletto rosso al braccio e stava sfasciando l'ufficio quando si presentarono gli ignari partigiani della Bruzzi Malatesta...

 a fare da sia pur fragile schermo tra i tedeschi e la popolazione italiana.
 
Se la RSI ha fatto da schermo, non s'è notato.
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 
 
"Michele"  wrote in message news:p6hgj4$1p9r$1...@gioia.aioe.org...

Pensi che un tipo alla Heydrich come Reichprotektor dell'Italia sarebbe 
stato un affare migliore?
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 succedeva?
 
Anche alla luce di quanto letto nei vari interventi, cui a breve intendo 
dare personale risposta; ritengo che:
La resistenza sarebbe stata meno numerosa: senza Mussolini, i tedeschi 
non avrebbero speso tempo e risorse per riarmare un esercito italiano. 
Perciò niente bandi graziani, meno giovani che scappano sui monti.
Guerra civile molto più violenta e sanguinaria: Con hitler e la milizia 
inferociti per l'uccisione del duce, le rappresaglie, anche se forse non 
di cento a uno come nei paesi dell'est, sarebbero comunque state molto 
più dure e sanguinose, più brutale la persecuzione degli ebrei.
Per quanto concerne il dopoguerra, non ci sarebbe stata commistione fra 
neofascismo e neonazismo. Ci sarebbero stati gruppuscoli neonazisti su 
posizioni all'incirca dell'attuale Forza Nuova, e il Msi sarebbe finito 
in mano ai vecchi gerarchi, avrebbe avuto forse più fortuna iniziale, poi 
al pari del partito monarchico pian piano sarebbe scomparso. Naturalmente 
non si sarebbe potuta evitare la leggenda che se lui non fosse morto 
avrebbe risolto tutto. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Heydrich è stato ucciso da partigiani cechi inviati dai Britannici 
esattamente perché si stava ingraziando la popolazione del Protettorato, 
trattandola molto meglio di quanto furono trattati gli Italiani nel 
1944-45. E' anche vero che si era ancora agli inizi della guerra.
Quindi non è il paragone adatto.
 
Forse un nazista peggiore da prendere in considerazione sarebbe 
Globočnik, il liquidatore dei ghetti di Varsavia e Białystok; come 
sarebbe stato per degli Italiani essere sotto il suo comando? Oops, ma 
questo è esattamente quello che è successo; era lui il capo della 
Operationszone Adriatisches Küstenland - in Italia. Sotto di lui ci fu 
il campo di sterminio tedesco in Italia, a Trieste. E lo schermo della 
RSI non si notò.


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Globocnik era triestino scappato in Austria dopo il '18. Là conobbe Hitler.
La sua storia di carnefice è spiegata dal giornalista Arrigo Carnier in "L'olocausto mancato" . Un libro di testimonianze dirette che impegnò trent'anni per finirlo. 
Come dice il titolo Globocnik evitò di rifare ciò che fece in Polonia cogli ebrei. Dopo Stalingrado capiva che la vittoria alleata  avrebbe dovuto pagarla cara.
 
Alla Risiera vennero rinchiusi solo partigiani rastrellati e uccisi in massa. Con una clava sulla testa e con i gas di scarico d'un pullman...
Di ebrei manco uno. Quei pochi vennero presi negli ospizi e negli ospedali e spediti ad Auschwitz.
 
Hitler era infuriato: si aspettava 10.000 e invece arrivarono solo 250 vecchi malandati. Ed inviò un detective della Gestapo -un non nazista - che Globocnik fece assassinare fingendo un agguato partigiano mentre stava viggiando verso Fiume su una strada già ben ripulita da feroci rastrellamenti.
 
Da un triestino arruolato colla forza dai tedeschi ho saputo che però i macellai non erano tedeschi ma ucraini. Erano accasermati a Stanjel sul Carso e venivano a macellare alla Risiera in stato di ubriachezza. Quel triestino si chiamava Palcic ed era di guardia fuori. Ora è morto. Disertò verso la fine: prima gli avrebbero uccisi i genitori tentuti come ostaggi.

 stato un affare migliore?
 
Difficile fare un'equiparazione fra Italia e Cecoslovacchia, perché mentre i 
cechi erano occupati, gli slovacchi erano alleati dei tedeschi, quindi una 
parte delle perdite potrebbero essere causate dai russi.
Le perdite civili italiane furono: 153.147
In Cecoslovacchia con popolazione tre volte inferiore: 340.000
Ma Andò peggio alla Jugoslavia: 900.000 su un terzo di abitanti dell'Italia.
E ancora peggio alla Polonia: 5.500.000 su una popolazione di due terzi di 
quella italiana. Decisamente, quello usato in Italia non fu il massimo di mano 
pesante di cui erano capaci i tedeschi:((
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 che storicamente ebbe agli occhi di un parte degli italiani.
 
Si penso anche io. In sostanza una Rsi più leggera, meno fascisti, meno 
partigiani, molte più vittime civili.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 l'eredità.
 
Onestamente non credo che i tedeschi avessero permesso una lotta per 
l'eredità.
Alcune opzioni furono ventilate, non so se nei giorni residui di 
prigionia del duce, o anche in seguito nel caso non accettasse, o forse 
in alternativa a lui.
Una di queste era una specie di governo tecnico antelitteram diretto da 
Domenico Pellegrini. Credo che in sostanza si sarebbe dovuto occupare di 
finanza ed economia, mentre i tedeschi avrebbero arruolato per loro conto 
milizie collaborazioniste.
Oppure, approfittando anche per la rabbia per l'uccisione di Mussolini, 
potevano puntare su un estremista del fascismo.
Comunque, niente Graziani e orpelli correlati.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 consegnarlo ai tedeschi in cambio di qualcosa...
 
Si, ne hanno parlato, l'avrebbero liberato in cambio li lasciassero 
passare fino a Pescara.
Si va da un'estremo all'altro: Da una parte al re bastava gridare: 
"Carica!!" per annientare i tedeschi. Dall'altra era così a mal partito 
che per uscire da Roma doveva liberare Mussolini... 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Ma Andò peggio alla Jugoslavia: 900.000 su un terzo di abitanti dell'Italia.
 
in Jugoslavia abbiamo avuto cinque anni di una spaventosa guerra etnica
interjugoslava, guerra a cui l'Italia ha attivamente collaborato; è una
situazione completamente diversa


 situazione completamente diversa
 
In Jugoslavia, non in Polonia. Ed il rapporto è spaventoso, tenendo conto conto 
che il già enorme divario è reso ancora maggiore dal fatto che i 153.000 morti 
civili italiani non sono certo tutti vittime dei tedeschi. Trascurando le cause 
minori, pesantissimo è l'apporto delle vittime dei bombardamenti. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 IN compenso, anche il 25 aprile, tanti si tolsero la divisa nera per 
indossare un fazzoletto rosso...
 
Il fascismo era sorto prima della prima guerra mondiale come movimento 
antitedesco, ed era antinazista per ragioni di invidia, concorrenza e 
differenze ideologiche (Giorgio Bocca ha scritto che c'è da meravigliarsi 
non che si siano alleati, ma anche che possano aver percorso un pezzo di 
strada assieme) All'entrata in guerra gli unici favorevoli erano 
Farinacci, e De Vecchi per ragioni di tattica interna al partito. Lo 
stesso Mussolini considerava l'entrata in guerra un'escamotage per far 
bottino senza combattere, anche se, per senso di lealtà e paura delle 
conseguenze poi non cercò più di sganciarsi.
ma il fascismo resto antitedesco, e alla prima occasione in 19 votarono 
contro il duce. Ma anche gli altri, votarono a favore di Mussolini per 
fedeltà, ma non perché filotedeschi, perciò si defilarono alla nascita 
della Rsi.
Questa repubblica attirò personaggi che erano restati ai margini, vecchi 
squadristi, molte volte che erano stati epurati, idealisti di vario 
genere, e gentaglia attratta dal buon stipendio e dalla speranza di poter 
rubare.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 della Rsi.
 
il 25 luglio non era questione di essere tedeschi o antitedeschi,
semplicemente la guerra era perduta, e bisognava abbandonare la nave


 
 
Tranne che per un dettaglio: anche in Jugoslavia i Tedeschi avevano un 
governo locale collaborazionista (come in Italia), almeno su parte del 
territorio (come in Italia). L'idea che la presenza di un governo 
collaborazionista a fare da foglia di fico riduca la durezza 
dell'occupazione nazista è quindi clamorosamente sconfessata proprio da 
questo esempio. Come al solito gli ammiratori della RSI riescono a darsi 
torto da soli.


 semplicemente la guerra era perduta, e bisognava abbandonare la nave
 
Dino Grandi, in: "Il Venticinque Luglio quarant'anni dopo" scritto con Renzo 
De Felice, esprime più volte la convinzione che la guerra non fosse persa. 
Quasi sicuramente sbagliava (Concedo una tenuissima chance a questa tesi, con 
Mussolini saldamente in sella hitler poteva buttare tutto ad est e rallentare 
di sei mesi il corso degli eventi evitando la sconfitta nella battaglia per 
il saliente dell'Orel) ma a contare è il fatto che lui e gli altri 18, non 
puntano a sfruttare le ultime chance che credevano di avere, ma addirittura, 
(perlomeno Grandi) erano favorevoli a un salto della quaglia entrando in 
guerra contro i tedeschi il 26 luglio.
Se poi si passa ad esaminare diari e confidenze private, troviamo un 
Mussolini contento per le perdite tedesche in Russia che ci avrebbero 
favorito nel momento della guerra contro la Germania, e i gerarchi propensi a 
disarcionare il duce e uscire dall'alleanza già ai tempi della guerra in 
Grecia. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 territorio (come in Italia). 
 
le stragi più spaventose avvennero in Croazia, dove il governo
collaborazionista era nostro.





 Grecia. 
 
un impressionante campionario di dilettantismo e faciloneria


 
 
Perchè più vittime civili?
Se ci sono meno italiani che combattono ci saranno 
anche meno rastrellamenti e meno rappresaglie. 
 

 anche meno rastrellamenti e meno rappresaglie. 
 
Le rappresaglie potrebbero essere più sistematiche e dure.
(Inoltre meno italiani che combattono, non implica meno azioni, gli assenti 
in gran parte sarebbero stati gli attendisti che non avendo voglia di 
combattere per la Rsi, si sono dati a una latitanza armata) 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 avrebbe risolto tutto. 
 
Questo è molto probabile.

 collaborazionista era nostro.
 
Nessuno asserisce che un governo collaborazionista in automatico riduca le 
vittime; anzi in Croazia è dovuto intervenire il nostro esercito per far 
smettere gli Ustascia.
Ciò che, perlomeno io asserisco, è che le perdite civili in Italia, Non furono 
il non plus ultra della capacità criminale germanica.
Poi naturalmente nessuno può sapere come si sarebbe comportato hitler con 
Mussolini ucciso, e senza un governo collaborazionista o con un governo di 
nessun prestigio; però non mi dispiaccio che non si sia provato.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 colori, stragi civili a gogo', altro che Stazzema e Marzabotto.
 
Concordo con la tua analisi! 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


 
Un conto però è per chi si sente razza superiore assumere scherani, come in 
questo caso gli arabopalestinesi. 
Altro conto per chi è considerato inferiore, sentirsi veramente amico di chi si 
considera superiore.
In Parole povere chi guarda con sovrano disprezzo i Tedeschi e chi considera 
gli italiani una razza bastarda mezzo africana, non ci può essere sincera 
amicizia. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Questo è molto probabile.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 "rivoluzionario"...Hitler avvisato disse "lasciatelo giocare, giÃ  non 
conta nulla."
 
In certo senso hai ragione, anche se ritengo che teoricamente se per 
assurdo andava bene, la Rsi rappresentava una possibilità di 
resurrezione.
La parabola di Mussolini si è conclusa il 25 luglio. Anzi, anticipando un 
tema che esporrò più compiutamente, il 9 settembre, quando si è visto che 
la sua Italia era un fattore ininfluente.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 un impressionante campionario di dilettantismo e faciloneria
 
Non si può certo dire che fu raro esempio di rapida efficacia.
Tieni però conto che come adesso i grillini e Forza Italia, il fascismo era un 
partito ab personam. Non era perciò pensabile, per i gerarchi, disarcionare il 
duce e sostituirsi ad esso. E causa la compromissione in guerra, neppure di 
"passare all'opposizione" per cui per quegli uomini la scelta era fra il non 
mollare fino alla fine, o abbandonare potere e vita politica.  
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Se la RSI ha fatto da schermo, non s'è notato.
 
 
+
 
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E-S °¿° 
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Qui è Usenet, non è il Web!
https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet
 

 Non era Farinacci il filotedesco?
 
Oh, sì. Sin dai tempi della Guerra di Spagna, durante la quale aderì,
in largo anticipo sull'antisemitismo fascista ancora di là da venire,
alle teorie razziste naziste, tanto all'inizio degli anni '30 dalle
pagine della sua rivista "Il Regime Fascista" ufficializzò un
"matrimonio d'amore" con Preziosi, la cui rivista "La Vita Italiana"
venne allora integrata editorialmente a quella di Farinacci.
Sempre con largo anticipo sulle leggi razziali dette inizio a una
campagna antisemita prendendo a pretesto il fatto che alcuni ebrei
erano stati trovati in possesso di documenti antifascisti.
Prevedendo una fulminea vittoria della Germania, fu tra i principali
sostenitori dell'entrata in guerra italiana.
Nel '43 si oppose alla mozione Grandi durante il Gran Consiglio del
Fascismo che la approvò, e una volta arrestato Mussolini si rifugiò in
Germania.
Non stupisce che fosse uno dei principali estremisti filotedeschi della
RSI.

 
 
Pavelić naturalmente è stato mandato a fare il Poglavnik dal Duce, ma 
col passare del tempo si è affiliato sempre più al Führer, in 
particolare per quanto riguarda le politiche antisemite. Quanto alle 
politiche antiserbe, ça va sans dire per un ultranazionalista croato.


 Non era Farinacci il filotedesco?
 
Si, anche se un poco più moderato di Preziosi, un vero criminale che però non 
contava nulla, il razzista filotedesco era Farinacci.
Però commentando il 25 luglio, hitler dopo aver citato i "traditori" aggiunse 
che c'erano "criminali che credevano di far meglio del duce" e l'allusione non 
poteva che essere a farinacci, che invece di appoggiare Mussolini aveva 
presentato un suo ordine del giorno.
Perciò non so se in caso di morte o indisponibilità di Mussolini, sarebbe stato 
prescelto il ras di Cremona.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 L'amnistia Togliatti fece quell'effetto. Gli ex partigiani abbandonarono il 
PCI quando vennero iscritti 80.000 amnistiati.
 
Non conosco bene i numeri; ma d'altronde era inevitabile: l'adesione al 
fascismo era stata massiccia, era perciò impossibile sostituire il fascismo 
con i pochi antifascisti del ventennio. d'altra parte, coloro che erano 
restati lontani dal fascismo, per la maggior parte erano di indole aliena 
alla politica, per cui non potevano divenire l'ossatura dei partiti 
antifascisti. Per cui fu giocoforza riciclare i vecchi fascisti: Unica 
condizione: fingersi antifascisti senza sé e senza ma.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


No! Pavelic era prigioniero del duce. Quando la Germania distrusse la Jugoslavia in 13 giorni si precipitò coi suoi ustascia a Zagabria e la proclamò Stato Indipendente croata (nezavisna drzhava hrvastke NDH). Mussolini s'infuriò e l'incontrò a Monfalcone dove gli impose di accettare la monarchia di Ajmone di Savoja

accettare la monarchia di Ajmone di Savoja
 
che non si mosse mai dall'Italia.
 
Pavelic poté tranquillamente scatenare la sua politica di sterminio
verso chiunque non fosse croato, cattolico e fascista.


 
 
Sicuro, il futuro Poglavnik era agli arresti domiciliari in Italia - i 
fascisti lo tenevano a bagnomaria in attesa del momento giusto, mentre 
continuavano a finanziare gli agitatori croati vicini a lui o almeno 
alle sue posizioni.
Poi questo presunto "prigioniero", il 29 Marzo 1941, com'è come non è, 
si incontra con Mussolini in persona e con il viceministro degli esteri 
italiano, Anfuso. Avranno parlato della qualità del cibo o della 
quantità di sigarette per il prigioniero?
E pochi giorni dopo, da Firenze, trasmette alla radio dei discorsi 
destinati ai nazionalisti croati. E pochi giorni dopo ancora, questo 
presunto "prigioniero" riesce, non si sa come, a liberarsi e "si 
precipita" a Zagabria.
O forse ci va nello stesso modo in cui Lenin arrivò dove doveva 
arrivare, cioè portatoci dal nemico del suo stato (in questo caso l'Italia).


 
 
Era agli arresti domiciliari da dopo l'accordo di Mussolini con Stojadinovic, allora a capo del governo reale jugoslavo. Stojadinovic era un ammiratore di Mussolini e di Hitler, come la maggioranza della classe dirigente serba. Il figlio principe Pietro era ancora minorenne e il reggente era Paolo, lo zio. 
 
Nel '34 a Marsiglia il re di quello Stato traballante, Alessandro Krageorgevic, era stato ammazzato su ordine di Pavelic.Mussolini l'aveva accolto in Italia coi suoi ustascia , cui fornì una base a Lipari. Da lì partivano gli ustascia per fare dei sabotaggi. 
 
Nel '38, dopo l'annessione dell'Austria alla Germania,  Mussolini strinse una alleanza antigermanica (!) oltre che colla Francia anche colla Yugoslavia e s'accordò con Stojadinovic e la protezione si trasformò in vigilanza...Ovviamente all'italiana. I frati francescani croati fecero da tramite .
 
Senza una linea coerente, improvvisando, si trovò alleato di fatto ad Hitler ed invase prima la Francia eppoi la Yugoslavia ...
Credeva di poter strumentalizzare gli ustascia , ma questi lo beffarono. Da allora i rapporti coll'Ialia furono tesi. Pavelic non era il massimo nemmeno per Hitler che avrebbe preferito Macek a capo d'un governo collaborazionista. Ma questi si rifiutò e fu imprigionato ed i tedeschi furono costretti a tenersi Pavelic. 
Il quale fece una politica genocida che indignò persino i tedeschi, oltre che gli italiani. 
Le voragini del Velebit già nell'agosto del '41 erano piene di ebrei, zingari e serbi. 9000 secondo una memoria difensiva di Roatta richiesto come criminale di guerra e mai consegnato...
 
Quei suoi "ustasci selvaggi", con un'abile colpo di prestigio, divennero i partigiani di Tito, attribuendo loro i metodi di sterminio delle FOIBE...

 metodi di sterminio delle FOIBE...
 
 
???
