Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: OT OT Gaza freedom flotilla

Lo so che qui � OT.
Mi pare OT anche in ogni luogo del buonsenso, prima ancora che del politico.
Vi va di parlarne?
Io credo di aver gi� detto molto.
--------------------
turdusmerula
--------------------

 wrote:

Per favore, fai una cosa: vai a parlarne su it.politica.internazionale
dove la discussione � it e probabilmente pi� interessante di quello che
non sarebbe qui.
Tieni presente che al momento su it.politica.internazionale ci sono due
persone che usano abusivamente il mio nome: un noto pubblicitario
milanese, che evidentemente non ha niente di meglio da fare, ed un suo
amico di Arezzo. Il che fra l'altro dimostra di quali mezzucci abbiano
bisogno certi filoisraeliani.

 non sarebbe qui.
Non so fino a che punto � interessante parlarne, qui o l�. Se vai sul
Corriere.it nella sezione commenti all'articolo vedi delle motivazioni
che con la logica, il senso di umanit� e la pericolosit� della
situazione non hanno nulla a che vedere, sul tipo "se forzi un posto di
blocco, i bloccatori (a ragione) ti sparano addosso". Oppure si parla di
pacifisti a senso unico, oppure si accusa quelli che sono inorriditi
dalla reazione israeliana di non andare a difendere la pace in
Thailandia, in Birmania, etc.
Si pu� discutere con simili mostruosit�? Pensi che davvero questi
scriteriati pensino in questo modo? Per rispetto della loro intelligenza
(se c'�) penso che siano in malafede e lo sappiano benissimo.
Comunque la politica di Netanyahu sta dando i suoi frutti: niente stato
palestinese, solo autonomia amministrativa (ma poi neppure quella),
niente trattato antinucleare, incremento degli insediamenti in aree che
dovrebbero essere di pertinenza del futuro stato palestinese, e non so
quale altro indirizzo, bellicoso e soprattutto pericoloso.
Su FB mi sono iscritto al gruppo One Million Strong Against Netanyahu -
al quale partecipano soprattutto israeliani che si rendono conto del
pericolo internazionale ma anche per Israele rappresentato da
quest'uomo. 
Beh. Basta cos�. Non credo che sia utile affermare cose ovvie. Sarebbe
molto pi� utile una presa di posizione internazionale che costringesse
Netanyahu a fare marcia in dietro. Nei fatti, e non a parole. 
Ciao
Rudy
----------------------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 Comunque la politica di Netanyahu sta dando i suoi frutti
Si, avete ragione entrambi.
Era uno sfogo, forse inopportuno. Su un terreno minato.
 Non frequento il ng di politica internazionale, n� mi interessa farlo. 
Breve incursione tempo addietro mi fa escludere laggi� una discussione 
pacata.
Qui potrei ritenere  (conoscendoci direttamente in molti e avendo stima di 
ancor pi�, con tutti i limiti dello strumento), o meglio sotto sotto 
sperare di constatare qualche affinit�, qualche punto in comune, anche se so 
che ci sono sensibilit� diverse.
Ma come spesso ripeto, le risse sono un di pi� di violenza in un mondo dove 
gi� ce n'� troppa e non desidero affatto che ne nasca altra, seppur verbale.
E' gi� successo, forse anche per mia sottovalutazione di tali sensibilit�.
Piuttosto meglio lasciar perdere.
--------------------
turdusmerula
--------------------

 quest'uomo.
segnalatoti per altro da me, se non erro :-)

Redfiddler <cacci...@NOSPAMlibero.it> wrote:

Vero.
Ciao
Rudy
------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 --------------------
Non so se ho voglia di parlarne. Perï¿œ ï¿œ vero che ï¿œ da stamattina, da 
quando ho aperto le news, che mi capita di pensarci, anche se in questo 
momento ho tutt'altro per la testa. Vorrei aspettare un attimo che passi 
l'ondata di emozione e di sconcerto che ci pervade tutti, ma devo 
confessare che piï¿œ passano ore piï¿œ si fa strada nella mia testa il 
famoso giudizio di Talleyrand a proposito dell'uccisione di non so chi: 
"questo ï¿œ piï¿œ che un delitto, ï¿œ un errore."

 "questo � pi� che un delitto, � un errore."
Allego molti e confusi pensieri, tratti da diverse discussioni
che ho condotto in altre sedi virtuali, e ai quali ho tentato
di dare un po' di ordine.
Una bella merda la distorsione dell'informazione. In passato molte
armi sono state fatte entrare a Gaza via mare.  Il blocco serviva
non solo a fare pressione per riavere il soldato Gilad Shalit, ma
anche ad impedire questo.  Israele aveva in diritto di effettuare
controlli.  La bandiera bianca su messa DOPO che le imbarcazioni
erano gi� state abbordate.  EPPURE non appena dei soldati salirono
a bordo, furono attaccati e almeno uno buttato a mare. Pacifisti?
Non solo, ma come il video di Al Jazeera mostra chiaramente, molti
di questi "pacifisti" cantavano "Khaibar, Khaibar, oh Ebrei!
L'esercito di Maometto ritorner�", oppure "Vittoria o martirio".
� stata una provocazione ignobile il giorno prima della visita di
Netanyahu a Washington, e non poteva finire diversamente perch�
stavano cercando di forzare il blocco e hanno attaccato dei
soldati.
A sostegno di quanto ho appena scritto, ecco alcune fonti:
 " Gaza flotilla participants chanted Islamic
battle cry invoking killing of Jews and called for Martyrdom
http://bit.ly/93lyNh
 " Tra l'altro il grido e il canto si sentono
(in arabo) anche sui video disponibili sul sito di Al Jazeera
(certo non manipolati da Israele o Emilio Fede). Armi mandate
anche per mare: sono storie passate e note. Un video del ministero
della difesa Israeliano mostra un soldato sopraffatto appena
atterrato
http://tv.repubblica.it/dossier/gaza-assalto-nave/blitz-il-video-
della-marina-israeliana/48094?video&pagefrom=1&ref=HREA-1 ci sono
nuovi video. La Repubblica non mi sembra un giornale
filoisraeliano.  Ci sono anche altri video sul sito de La
Repubblica.
Israele aveva offerto alla flotilla di lasciar portare gli aiuti
al porto di Ashdod, per controllarli, e poi di portarli via terra
sotto la supervisione degli stessi volontari. La risposta � stata
"negative, negative". Questo si poteva vedere e sentire ad esempio
nel video trasmesso da EuroNEWS senza commenti ieri sera.
Ovviamente si pu� discutere della liceit� del blocco navale, ma
definire l'avvenimento di oggi "un atto di guerra contro un
convoglio umanitario" � privo di senso.
Contorni nitidi in questa storia non ce ne sono.  La maggior parte
dei membri della flotilla � partita con l'intenzione di portare
aiuti, ne sono sicuro, animati da buone intenzioni.  Non so quanti
fossero disposti a seguire il percorso via terra.  Ma sapevano
TUTTI che c'era un blocco e che c'erano dei rischi: in caso di
comportamento davvero pacifico nessuno per l'incolumit�.
Non ci sono dubbi che se l'attacco fosse davvero avvenuto in acque
internazionali � una grave violazione delle leggi internazionali.
Vorrei sapere io stesso come le aree pattugliabili e da mantenere
sicure cambiano in caso di guerra in atto.  Cmq ho cercato di
informarmi. Riguardo le acque internazionali, a parte il fatto che
l'evento � capitato a 130 miglia dalla costa, ossia NON in acque
territoriali, ma neppure nelle acque internazionali propriamente
dette, che iniziano a 200 miglia dalla costa.  Secondo la
Convenzione di Montego Bay, qualunque stato ha diritto di fermare
ed abbordare una imbarcazione anche in acque internazionali se
questa � diretta verso il proprio territorio e sussiste il
sospetto che l'equipaggio sia coinvolto in attivit� illegali.  Il
sospetto era fondato: era un convoglio che si recava verso una
zona di guerra cercando di forzare un blocco.
Ora, la convenzione dice che se il sospetto si rivela infondato,
allora l'abbordo va considerato un atto di pirateria.  Quindi
Israele avrebbe rischiato grosso non tanto nel caso l'evento fosse
capitato ancora pi� lontano dalla costa, ma nel caso l'equipaggio
non avesse posto resistenza e IDF nn avesse trovato armi. Visto
poi come � andata a finite, Israele � probabilmente a posto anche
dal punto di vista del diritto.  A prescindere da quello che dice
quel buffone di Erdogan, ipocrita presidente di un paese nel quale
non si pu� parlare di geocidio Armeno o di diritti dei Kurdi.
Non ci sono per me alcuni dubbi che sia stata una provocazione
cercata da ALCUNE persone (non da TUTTA la flotilla) e che gli
israeliani ci sono cascati come dei farlocchi. Una minoranza che
ha pianificato la resistenza per causare un attacco e sperare
magari nel morto.  Ne hanno avuti almeno 10, un bel successo per
chi urla "vittoria o martirio".  ATTENZIONE: non vado assolutamente
a dire che se la sono meritata, o che dovevano morirne di pi�.
Niente di pi� lontano dal mio pensiero.  Una vita estinta � una
perdita irreparabile.
Dal punto di vista dell'immagine, � un colpo duro. Il governo
Netanyahu � debole (Netanyahu � un coglione, che governa a vista e
non sa prendere decisioni meditate,).  I militari sanno che
Netanyahu non li conosce e non li sa gestire.  Se qualche militare
vuole usare la mano pesante, sa che pu� anche farla franca.  Cos�
gli Israeliani sono caduti in una trappola e la situazione �
degenerata.  Coglioni.
Coglioni sicuramente (cazzo, aspettate almeno che le navi siano
in acque territoriali, non in quell zona intermedia tra le 25 e
200 miglia) ma criminali, no.
E a dimostrazione di quanti coglioni ci sono in Israele, faccio un
commento sull'editoriale di Grossman apparso stamattina su La
Repubblica. Dopo un inizio condivisibile - arriva il delirio di un
dissennato "I crimini dei leader di Hamas che tengono in ostaggio
Gilad Shalit da quattro anni a questa parte senza che abbia
ricevuto nemmeno una visita dai rappresentanti della Croce Rossa,
che hanno lanciato migliaia di razzi verso i centri abitati
israeliani, vanno affrontati per vie legali, con ogni mezzo
giuridico a disposizione di uno stato." Chiaro, contro Hamas in
tribunale. LOL.  Qui si che siamo al livello dialettico di Emilio
Fede.  Hamas � in guerra. Mi dispiace per Grossman. Magari avrebbe
detto che bombardare Dresda � stato un crimine, che bisognava
prima intentare causa a Hitler...
 Antero Petomainen

CUT.
======================
Il tuo post mi disorienta alquanto, soprattutto per la "mia" premessa di 
voler solo ragionare e non creare inutili contrapposizioni.
Dunque:
1 - Due -tre giorni dopo un importante documento internazionale, approvato 
dagli USA e respinto da Israele, sul controllo degli armamenti nucleari, 
compreso l'invito ad Israele di aderire al Trattato e sottoporsi, come 
tutti, al controllo relativo. (Sappiamo tutti che il nodo Iran si pu� 
sciogliere solo col contemporaneo scioglimento di quello Israele oppure non 
si scioglie affatto. E se non fosse, sarebbe chiaro a tutti il proposito 
bellicista di Iran, sarebbe di conseguenza ovvio l'appoggio a Israele di USA 
e anche Nato)
2 - A distanza di soli 18 mesi dal massacro di Gaza (suggeritemi altri 
termini, se volete. Li accetter� volentieri se rispettosi dei fatti 
confermati, comprese le bombe al fosforo). Per inciso, subito dopo 
l'elezione di Obama, notoriamente osteggiata dal governo Israeliano perch� 
di approccio diversissimo da Bush)
3- Un paese che sistematicamente viola "tutte" le risoluzioni Internazionali 
sull'occupazione dei territori, sulla relativa colonizzazione, sul 
trattamento dei civili in zone occupate militarmente, sui diritti 
umani...che condanna a Gaza una popolazione di 1,500.000= persone di cui il 
50% inferiori ai 16 anni, da ormai 4 anni a un  embargo che con la scusa 
delle armi comprende anche medicinali, carburante, generi alimentari, 
elettrodomestici, cemento per ricostruire le case,e altro ancora
......aggiungi quel che anche tu sai certamente....
Dunque noi siamo a disquisire se si tratta di pirateria o no, se sono 5 
miglia di pi� o di meno, se si applica il codice di guerra o cosa, 
se...........
NON CI POSSO CREDERE.
Mi resta da formulare una domanda, e mi rendo conto che pu� essere 
provocatoria altrove, non qui, spero, che siamo tra persone intelligenti :
- Israele ha tutti i diritti del riconoscimento internazionale (ovviamente 
SI) senza alcun dovere/obbligo corrispondente?
-Domanda di riserva: e per quale motivo che reciprocamente non possa vantare 
qualunque altro popolo o nazione?
--------------------
turdusmerula
--------------------

 di dare un po' di ordine.
Per quanto mi riguarda, condivisibili.
Ti ringrazio davvero e mi vergogno un po'.
dR :-) 





Hai letto ben poco del mio intervento eh?
 Antero Petomainen

Volevo ricordarti che le risoluzioni ONU cui ti appoggi
tanto sono quelle di un baraccone che non esit� ad espellere
uno stato democratico, come lo era Taiwan, per far entrare
la Repubblica Popolare Cinese nel 1971.
Tieni conto che i voti all'ONU sono uno per stato membro,
il che mi pare crei un non indifferente squilibrio
(il Liechtenstein conta come il Benin, l'India e gli
Stati Uniti, a parte il diritto di veto di questi ultimi).
 Antero Petomainen

 
mamma mia, che orrore!!

E comunque, a parte la stupida decisione di abbordare quando ci si
poteva immaginare cosa poteva accadere, ho il sospetto che ci sia
della parzialit� nella stampa internazionale.
http://www.drzz.info/article-des-pacifistes-armes-de-barres-de-fer-51413545.html
 
Antero Petomainen


Tranquillo, ho letto e riletto, purtroppo. E non solo il tuo scritto, ma 
anche i links. Salvo il fatto che vorrai perdonarmi di non capire il turco 
parlato o cantato.
Non sono in disaccordo col tuo intervento in toto. Che attualmente Israele 
sia governato da coglioni in mano ad esercito (e coloni aggiungo io) � pure 
il mio pensiero.
Allegria!.
Dunque, la quinta o sesta potenza militare del pianeta, munita di armi 
nucleari, �:
-governata da coglioni
-ha appena definitivamente perso l'unico alleato strategico nell'area, la 
Turchia
-a malapena riesce ancora a bloccare il "baraccone" ONU grazie a un Obama 
sempre pi� in difficolt� a farlo, e per di pi� platealmente sfottuto dal 
primo ministro in carica, vedi caso colonie.
Guarda, io ho avuto come prima lettura che mi ha coinvolto davvero, alle 
medie, il diario da Anna Frank. Ho ritenuto miracoloso lo sforzo di Israele 
appena nato di bonificare il deserto coi kibbutz, sono tra coloro che 
vorrebbero uno stato Israeliano sicuro e riconosciuto in pace dagli altri 
popoli e stati vicini. Il mio problema � che non so pi� se lo stesso 
vogliono i governanti attuali di Israele e quelli che li hanno votati. Forse 
io vedo lo stato di Israele "solamente" a pieno titolo di parit� con gli 
altri stati e popoli, sono evidentemente non al corrente di altri titoli per 
fare diverso.
Sono un idealista forse, e se ti fa piacere, sarei anche per uno stato 
curdo, armeno, tibetano, etrusco, sabino e pure padano, .........se questo 
fosse nel campo del razionale e favorisse la pace planetaria anzich� creare 
la morte prematura del pianeta.
Poi mi sveglio e guardo la realt�, e vedo che molto probabilmente un governo 
di coglioni potrebbe essere la miccia di un prossimo conflitto generale in 
medio Oriente che coinvolgerebbe tutti quanti. Basterebbe che un coglione 
decidesse di mandare una bombetta atomica a Teheran.
E noi qui a dire: poveracci, sono dei coglioni ma gli altri cantavano 
canzoni sconcie. Sai quanti in Italia cantano cose simili, non solo a Verona 
ma anche a Milano?
Sar� colpa mia. Ad esempio io vorrei anche un'Italia ben governata, ma non 
so se lo stesso vogliono quelli che hanno eletto l'attuale governo italiano. 
Sar� io sbagliato, non lo escludo.
-- 
--------------------
turdusmerula
--------------------

 di dare un po' di ordine.
Allego i miei, che sono in parte simili ai tuoi bench� sicuramente pi� 
confusi. Non so se sussistano le condizioni per definire legale secondo 
il diritto internazionale il comportamento delle forze israeliane, se le 
acque fossero internazionali o nazionali o semi-internazionali. Quello 
che mi � rimasto della tragedia di ieri � sostanzialmente un'enorme e 
sconfortante sensazione di stupidit�. Quella della Freedom Flotilla era 
essenzialmente un'operazione politica e di propaganda, gestita da una 
ONG turca vicina all'islamismo radicale (e ad Hamas) cui si sono 
aggiunte decine, centinaia di pacifisti nostrani sulla cui buona fede 
non � lecito avere dubbi mentre sulla cui intelligenza ognuno penser� 
quello che vuole. Il governo israeliano aveva pi� volte offerto di far 
arrivare gli aiuti delle navi, dopo averli controllati, attraverso 
canali neutrali, tipo la Croce Rossa. Non era sufficiente: si voleva per 
forza rompere il blocco. La soluzione di forza era l'unica che andava 
evitata ad ogni costo, non parliamo neppure dei morti. Eppure, pare che 
i comandi israeliani abbiano fatto apposta a mettere i propri soldati 
nelle condizioni di rischiare il linciaggio (forse qui non molti si 
ricordano il linciaggio dei poliziotti israeliani catturati a Ramallah, 
ma sono sicuro che i soldati se lo ricordavano benissimo) facendoli 
scendere uno ad uno in mezzo ad una bolgia di "pacifisti" armati di 
mazze di ferro, bastoni, coltelli e bottiglie di vetro. Quale risultato 
si aspettavano ? Le immagini di questi che calano uno a uno sul ponte 
della nave e iniziano a prendere mazzate � sconfortante per stupidit�: 
era *esattamente* la situazione che doveva essere evitata. Possibile che 
non fosse possibile mettere in atto mezzi di dissuasione pi� 
intelligenti ? Idranti, bombe acustiche, che ne so...Il risultato � 
l'ennesimo harakiri mediatico di Israele, e per chi (come me) � convinto 
della bont� di molte (non tutte) le ragioni di Israele, la 
consapevolezza che difendere atti di questo genere diventa molto, molto 
difficile.
Questo per quanto riguarda l'episodio in s�. Sulla questione palestinese 
in generale ho gi� scritto molto in passato, ma confesso che sono sempre 
pi� pessimista. Mi pare che la pace non sia una priorit� per nessuno 
degli attori in campo, e ad andarci di mezzo � la popolazione civile 
palestinese.

 italiano. Sar� io sbagliato, non lo escludo.
Quelli che hanno eletto questo?
http://www.youtube.com/watch?v=WoJbiZR9y7s&feature=player_embedded
No. Loro vogliono solo vedere questo:
http://www.funize.com/Il_Giornale/2010/6/1
 

 ha scritto nel messaggio 
news:86k6lj...@mid.dfncis.de...
Cut
<Coglioni.
<Coglioni sicuramente
<Netanyahu è un coglione, che governa a vista e non sa prendere decisioni 
meditate
Oggi, nuova gloriosa impresa delle forze armate di Netanyahu, il coglione. E 
di Lieberman, perchè questo titolo onorifico è sempre attribuito a due 
personalità in coppia.
Questa volta la nave dei feroci terroristi si è lasciata docilmente condurre 
dove non voleva andare e dove aveva il diritto, legalmente parlando, di 
andare. Benché armati di tutto punto, pare oltre dieci robusti manici di 
scopa, i felloni non hanno opposto resistenza agli inermi soldati mandati 
allo sbaraglio a dirottarli. Mai visti terroristi dal cuor tenero o 
cagasotto come questi. Forse avevano saputo, leggendo iamc, del nuovo titolo 
onorifico di chi li mandava e hanno reso omaggio a tanta statura politica.
Bah, non c'è più religione, e manco guerra di religione! Nemmeno Maometto 
hanno invocato con inni e cantici a loro difesa. ( :- ((
Sono davvero confuso. Niente repliche, prego.
--------------------
turdusmerula
--------------------