Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: [OT] Woytyla

                    Per quanto Karol Woytyla non mi sia mai piaciuto, per la spregiudicatezza
con cui ha fatto - ben al di fuori dei suoi compiti - politica ad alto
livello ed ha creato un mondo mediatico di culto della personalita' al cui
confronto Berlusconi e' un dilettante, pure mi sento di esternare la mia
ammirazione per la dignita' con cui sta vivendo le ultime ore e dolore umano
per un'agonia lucida che dev'essere terribile: spero proprio che la sua fede
lo aiuti in questo momento cosi' duro.
MM
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 MM
Invidio sinceramente il modo in cui riesci sempre ad apprezzare il bene in 
ogni cosa, ignorandone il male.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index_kung.shtml
Ciao
-- 
seguso
email: seguso.foP...@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal č al di sopra di ogni cosa."

 dilettante,
Ma piantatela di fare sempre politica!
    Aldo.


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index_kung.shtml
Hans Küng è una grandissima testa di cazzo, con la sua morale mezzo
protestante.
E le teste di cazzo, si sa, si incontrano tra loro, sbraitano, si
arrabattano come famelici cani rabbiosi sul nulla, ma non mordono.
A.

 Hans Küng e` una grandissima testa di cazzo
Come tutti i cristiani, indistintamente.
Anzi, come tutti i non atei, indistintamente.
G

 di cui ho apprezzato prima la filosofia
Esiste una sola filosofia morale apprezzabile: quella che la morale non
dovrebbe esistere.
G

 protestante.
'azz, "morale mezzo protestante" dev'essere diventata un'accusa poco meno
grave della pedofilia...
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 arrabattano come famelici cani rabbiosi sul nulla, ma non mordono.
Stai parlando di it.arti.musica.classica?
K.

 becera politica sociale, fondamentalmente priva di ogni forma di umanità.
E se vuoi sapere come la penso io sei una dimostrazione vivente del detto
"CHI NON HA IDEE HA IDEOLOGIE".
Ti sei messo in una posizione talmente acritica e "a tappetino" da essere,
scusami se te lo dico (non volermene) un po' patetico.
Hans Kung ha fatto delle critiche molto dettagliate DALL'INTERNO del
sistema; io, dall'esterno, sarei molto, ma molto piu' duro, specialmente con
la conclamata sessuofobia di Woytyla.
E tu, sempre dall'esterno, sai documentare i tuoi insulti a Kung o ti
limiti, appunto, ad insultarlo?


 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index_kung.shtml
Perň la tua č una esposizione parziale:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index.shtml
La replica di Messori mi sembra che smascheri in modo abbastanza evidente 
Kung, oggettivamente.
E, per chi crede, penso sia il caso di pregare per il Papa e per la Chiesa, 
perchč possa esserci un successore in grado anche solo minimamente di 
avvicinarsi a quello che ha fatto Woytyla, che sta dimostrando, anche nel 
dolore della morte, ancora una volta una grandezza umana impressionante.
g

 limiti, appunto, ad insultarlo?
Vedi replica appena sopra...

ogni cosa, ignorandone il male.
Mai sentito parlare di onesta intellettualle vero ?
Perche' non indichi anche il link con la replica di Messori ?
Kairaddin

g
Tempo perso, Gabriele : questo Papa e' un gigante.
E i nani detestano i giganti, e' cosa nota.
Kairaddin

limiti, appunto, ad insultarlo?
Ma tu di Kung che diavolo hai letto oltre che questa rancorosa e
arterioscletica tirata che sa di muffa e nient'altro ?
Ripeto : questo Papa e' un gigante.
In tutto.
E non mi far ripetere anche il resto eh...
Kairaddin

 Kairaddin
s
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


beh non sono stato il primo a citare fonti terze. Poi, piuttosto che 
cretinate da pisquani - condizione che, in questa materia, riguarda il 99 
per cento del NG - meglio citare fonti autorevoli, di qua e di là
Fermo restando che poi, il giudizio autonomo si forma cmq a partire da ciò 
che altri già "sulla strada" ci dicono, volenti o nolenti. E questa è una 
condizione perenne, dal bambino che è educato dalla madre fino al vecchio 
che prende le medicine che gli prescrive il medico. 

 E non mi far ripetere anche il resto eh...
Ma che bella discussione.
E se mi spiegassi perche'?
Lo dico in tutta onesta', eh.
Ho sempre sentito esaltarlo, ma mai nessuno che abbia detto perche'.


 sistema;
Küng e' un teologo che ha fatto ricerche importantissime, ampiamente e
attentamente studiate in tutto il mondo, che tuttavia, purtroppo per
lui, hanno messo in discussione il potere della curia quale ancor oggi,
dopo il concilio Vaticano II, continua ad esprimersi.
Egli assieme ad altri teologi e' stato pesantemente discriminato ed ha
pagato a duro prezzo le sue idee.
Il modo di reagire e di rispondere alle sue posizioni di un certo mondo
cattolico, del quale Messori e' un autorevole esponente, e'
semplicemente il rifiuto, abbondantemente condito con l'insulto.
Chi ne volesse un bel campione puo' leggere la "risposta" di Messori che
il Corriere ha pubblicato a seguito del documento di Kung.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index.shtm
l
Ripercorrere tutti gli insulti che lo "scittore" inditizza a Küng
sarebbe impietoso nei confronti del povero Messori. Mi pare sufficiente
pescare questa luccicante perla: Küng e' tedesco, Wojtyla polacco. Le
critiche di Küng al papa non sarebbero altro che la manifestazione del
razzistico disprezzo che i tedeschi da sempre rivolgono ai polacchi.
Il resto dell'articolo naviga nelle stesse acque.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 
ma perlomeno, rispetto a Messori, qui qualcuno ha il dono della sintesi.



Non avevo idea dell'esistenza di tale link. Chiedo scusa.
ciao
-- 
seguso
email: seguso.foP...@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."

 lo aiuti in questo momento cosi' duro.
Marco, ho come l'impressione che tu parli di Woytila, allo stesso modo 
con cui parli di Beethoven o Mozart.
-- 
www.claudiorampini.com
 - Il Portale dei Violini

attentamente 
Non sapevo che il soccorso rosso funzionasse anche per gli apostati
del cattolicesimo.
Tutto fa brodo eh compagno ?
Kairaddin
PS
I "compagni" non ti deludono mai : puoi pensare il peggio di loro.
Ma quelli fanno sempre il passettino in piu'.

 con cui parli di Beethoven o Mozart.
C'e' qualcosa che mi sfugge..........
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non ne
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 "CHI NON HA IDEE HA IDEOLOGIE".
bello, questo detto, mi piace
Z

 Ma quelli fanno sempre il passettino in piu'.
Anche tu non sei male : sembri Pajetta impegnato a difendere l'ortodossia
brezneviana attaccata dagli apostati dell'eurocomunismo.
Ciao :-)


Anche tu non sei male : 
Non ho iniziato io il thread ne' postato nulla che potesse offendere,
sino a quando non e' arrivata la solita, antica, inesausta merda
anticattolica.
Di fronte a un intero mondo che prega o rispetta le altrui preghiere e
l'altrui dolore, dall'Islam alla Cina alle comunita' ebraiche, c'e'
sempre qualche rancoroso nano che si ritiene in dovere di dare la
stura, non avendone di proprie,alle ammuffite, stantie, astiose parole
di un vecchio eretico.
E quando parlo di dolore, e ne chiedo il rispetto, ti dico che ieri il
Cardinal Bertone, durante la Messa tenuta in Cattedrale in serata,
all'omelia si e' dovuto interropere, soparffatto dalla commozione.
Staimo parlando di un cardinale di Santa Romana Chiesa, non di un un
vecchio pensionato o della beghina isterica.
Ti dice niente questo piccolo espisodio ?
Quanto allo sprezzante giudizio che l'instancabile vecchio trombone
comunista ha dato di Messori, gli chiedo se ha mai letto Ipotesi su
Gesu' o Varcare le Soglie della Speranza, scritto a quattro mani con
GP II.
Ciao
Kairaddin

 anticattolica.
A me non pare che ci fosse nulla di offensivo in quello che è stato postato.
C'era una risposta critica e civile al thread iniziato da Marco, che
riportava quanto uscito sul sito del Corriere. A questa risposta critica e
civile si è replicato con cattolicissimi insulti tipo "grandissima testa di
cazzo" e "merda". Io capisco che questo sia un momento particolare e perciò
la mollo qui. Magari sarà possibile discutere serenamente di questo papato
fra una settimana, o un mese, o un anno.
Ciao


 Il resto dell'articolo naviga nelle stesse acque.
mi sembra che lo stesso valga per Küng.
ciao,
florestano 

 ligure o piacentino.
Ah, allora mi pare che tu confuti il fatto che i polacchi non possano avere 
una loro "idea cattolica". Perche' sostieni questo?
-- 
seguso
email: seguso.foP...@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal č al di sopra di ogni cosa."

 specialmente con la conclamata sessuofobia di Woytyla.
Leggiti un po' delle manfrine di Enzo Bianchi, magari ti troverai d'accordo
pure con lui. Un altro della solita compagnia di giro.
Per la cronaca io sono all'interno della Chiesa Cattolica Romana, e credo
che le critiche portate siano tanto fuori luogo quanto carenti di
argomentazione da non meritare neppure una seria presa di considerazione.
Woytyla č amato sulla bocca, ma non č stato mai seguito da molti sacerdoti e
dalla cosiddetta intellighenzia cattolica (teologi in primis) per motivi che
sono estremamente complessi ma che sono dettati da motivazioni piů religiose
che politico-sociali (come molti vorrebbero far credere). Non a caso non mi
sono mai sentito in sintonia né con certe posizioni della CEI, né da certi
ambienti catto-preogrsssisti che hanno stravolto certe direttive
post-conciliari.
Se non una sola: cosa hai letto tu di Woytyla (i cui testi filosofici non
sono cosě semplicisticamente arraffati come uno sciocco articolo di
giornale), e cosa ne sai tu di morale cattolica? Le hai mai approfondite? Io
ci ho speso almeno due anni di vita, e altri ne sto spendendo in tal senso.
E sono felice come una Pasqua.
    Aldo.

 una loro "idea cattolica". Perche' sostieni questo?
certo che esiste un'idea polacca del cattolicesimo.
La Polonia è un paese di antichissime tradizioni, molto cattolico e che ha
le sue particolarità.
Ad esempio, i polacchi venerano la Madonna nera di Chestokowa (per dare solo
un esempio banale)
E non sanno chi è San Gennaro, probabilmente.
E' ovvio che hanno una loro tradizione nazionale.
Non vedo come si possa negare.
Z

 arterioscletica tirata che sa di muffa e nient'altro ?
Complimenti per l'espressione "rancorosa e arterioscletica tirata", che
riassume
bene il concetto. Io sono stato piů diretto.
Ma da quando le anime belle di ICRC mi hanno fatto una mezza pantomima sul
turpiloquio, ogni tanto mi devo sfogare da qualche altra parte... ;-)))
ciao
    Aldo

la conclamata sessuofobia di Woytyla.
Marco, fidati : non hai capito NULLA di Woytyla, ma proprio nulla,
assolutamente nulla.
Niente di niente.
E sai perche'  ? 
Perche' tu di quel Papa sai quel dicono *determinati* media ( sempre
gli stessi, quelli che sono, tanto per intenderci la bibbia dei tanti
canaletti, i ferri vecchi di un anticlericalismo d'antan, tanto
spocchioso quanto superato. Mi fai venire a mente il deserto dei
tartari.....).
Penso che hai gli anni giusti per ricrederti, quando avrai maturato un
po' certi argomenti - sempre che tu ne abbia voglia - peccato che io
non ci saro piu' da un pezzo ....
Parli per sentito dire, a naso, per luoghi comuni.
E non mi chiedere di approfondire : me ne guardo bene.
A te farebbe piacere, daresti retta, staresti a sentire qualcuno che,
conoscendo di Beethoven o Bach  quel che ne ha letto sulla Settimana
Enigmistica, s'impanchi a dire che hanno scritto colossali cazzate,
barbosissime musiche per vecchie signore  ?
Scusami, ma, piu' o meno, siamo li'.
Kairaddin

A me non pare che ci fosse nulla di offensivo in quello che è stato postato.
Vecchia storia, caro Moos, vecchia storia.
Ma hai ragione : non c'era nulla di offensivo ( tranne che per
l'intelligenza dello specifico argomento ) solo  rancorose, muffite e
apodittiche bestialita'.
Hai presente quei vecchi repubblicani romagnoli che vanno ancora in
giro vestiti di nero con tanto di cravattona a farfalla regolamentare?
Ce n'e' ancora qualcuno in giro, pochi, perche' i piu' credo siano
pagati dai vari Uffici Turistici per fare colore locale .
Ho reso l'idea ?
Kairaddin

 
Quindi se io ti sparassi in testa non dovrei essere perseguibile. 
Tanto,ragionando da ateo, non credo che sparito tu se ne accorgerebbe 
qualcuno visto che dopo la morte non c'e' niente. E non si capisce 
perche', essendo questa l'unica vita, si debbano rispettare leggi di 
qualsiasi genere: meglio fare cio' che si vuole ed avere tutto cio' che 
si puo', tanto poi...

 fra una settimana, o un mese, o un anno.
Come sempre dimostri la tua grande sensibilità. Infatti, e' un problema di
opportunità. In questo momento milioni di persone soffrono realmente e
piangono in tutto il mondo di fronte a questa lentissima agonia e penso che
sia legittimo e rispettoso chiedere (anche tra i cattolici) un po' di
silenzio non per la "guida spirituale" ma per l'uomo..............invece mi
ritrovo le solite ed immancabili battute su Berlusconi.
E' stato il mio primo Papa nell'"età della ragione"............e non
nascondo la grande tristezza di questi momenti.
don Bartolo

 tartari.....).
Ormai non hai altri argomenti per qualunque cosa tu voglia dire, 
anche si trattasse di calcio. Sei arrivato al punto che se un 
piccione dovesse fartela sul terrazzo e' un piccione comunista e 
anticlericale.
Le televisioni sono state da sempre TUTTE agli ordini del 
mass-mediologi vaticani, a MAI una s'e' permessa, fosse pure una 
volta, di criticare anche solo un errore grammaticale del papa.
Sulla faccenda dei "ferrivecchi d'anticlericalismo", ti rendi 
conto che stai dimostrando lo stesso integralismo religioso che 
tanto disprezzi negli islamici? La sai quella della pogliuzza e 
della trave, no?
E poi potrei risentirmi davvero per sentirmi dare del deficiente 
e dell'ignorante (piu' o meno velatamente) solo perche' non la 
penso come te, cosa che io mi sono sempre ben guardato dal fare 
quando TU la pensi diversamente da me. Sono 50 anni che vivo in 
una societa' marchiata da un clericalismo viscido ed opprimente e 
mi vieni a dire certe cose?
Woytyla ha fatto di se' stesso un fine, non un mezzo. Dovrebbe 
essere il tramite verso Dio, ma la gente va per vedere LUI, e 
nemmeno si ricorda piu' chi e' Dio e cosa rappresenta.
Pensa solo se Gesu' Cristo tornasse ancora una volta fra noi e 
vedesse lo scempio che e' stato fatto della sua parola.
Dopodiche' chiudo qui.


Kairaddin wrote:
 > Marco, fidati : non hai capito NULLA di Woytyla, ma proprio nulla,
 > assolutamente nulla.
 >
 > Niente di niente.
Oh beh, e' possibile
Forse il mio pensiero e' condito dal fatto di NON essere
cattolico e di ritenere il cattolicesimo un'aberrazione del
Cristianesimo.
Forse per questo chi e' "dentro" al sistema cattolico concorda
per definizione e chi e' fuori inorridisce per lo stesso motivo.
E non parlo della persona: Woytyla e' stato sicuramente un
personaggio di grande portata.
 > E sai perche'  ?
 >
 > Perche' tu di quel Papa sai quel dicono *determinati* media ( 
sempre
 > gli stessi, quelli che sono, tanto per intenderci la bibbia 
dei tanti
 > canaletti, i ferri vecchi di un anticlericalismo d'antan, tanto
 > spocchioso quanto superato. Mi fai venire a mente il deserto dei
 > tartari.....).


Dopodiche' chiudo qui.
Meno male.
Dovevi pur mettere fine a cotal crescendo di perle di laica saggezza.
Stavi battendo Rossini e il grande Ludwig.
E io avevo un po' di vertigini.
Ciao ciao
Kairaddin

 fra una settimana, o un mese, o un anno.
Io credo che la morte di un papa sia nello stesso tempo un evento
luttuoso che spinge e pieta', ma anche la fine di un periodo sul quale
si debbano trarre bilanci, sia su quanto e' stato fatto di largamente
condiviso, sia su quanto e' stato causa di contrasti e contraddizioni,
Non mi pare che in questo si possa rilevare una mancanza di rispetto, e
tantomeno un invito alla rissa.
La serenita' o meno della discussione poi riguarda soprattutto le
persone che discutono, piu' che l'argomento in discussione.
Mi fa piacere citare l'articolo di Claudio Magris sul Corriere che mi
sembra esponga apprezzamenti e critiche al pontificato di Wojtyla con la
serenita' (e la provvisorieta') necessaria.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/04_Aprile/02/magris.sht
ml


 tu come la qualifichi la frase di cui sopra?
Se leggi l'articolo non mi pare che ci siano dei dubbi su quello che
Messori volesse far capire: e cioe' che l'ostilita' di Küng al papa
derivasse dalla "superbia" tedesca nei confronti dei polacchi
considerati (storicamente?) una razza inferiore.
Questo per lasciar sottintendere che le tesi di Küng non sarebbero tesi
studiate come teologo, ma frutto di un mal celato razzismo.
Come si debba qualificare un affermazione del genere lo lascio dire a
te.


Cristianesimo.
mi arrendo e non insisto.
Una vertigine per volta, please.
Kairaddin

 si puo', tanto poi...
Geniale.

 ml
Guarda, volevo postarlo io. Trovo che da qualche tempo Magris scriva cose di
grande equilibrio e sensibilitą.


 Geniale.
No, solo logico


Davvero, questa tua riflessione mi ha cambiato la vita. Ora penso che 
diverro' serial killer e stupratore di neonati.
-- 
seguso
email: seguso.foP...@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."

 
Beh, tu no, ma Lagnese forse si'...


Suvvia, perche' io no? Non credendo io in un aldila' dove vige il sistema 
bipartitico, effettivamente cade ogni motivo logico per non fare quelle cose.
CIao

 diverro' serial killer e stupratore di neonati.
LOL

 te.
anche io, nella semplificazione d'un teologo che attacca la linea del
papa motivandola con la formazione impregnata di cattolicesimo
"polacco" e quindi conservatore -stiamo parlando d'un uomo che ha
girato in lungo e in largo i continenti, mica d'un curato di campagna-
vedo una punta di razzismo. Del resto, l'approssimazione diventa
inevitabile quando, in questioni così profonde e complesse, si va con
le generalizzazioni. O forse sono io che sono allergico alle
generalizzazioni... va male comunque anche la risposta di Messori, non
c'è dubbio; per me risente dello stesso clima. Probabilmente certe
dichiarazioni fatte in un momento di grande sofferenza del papa lo
hanno spinto a parole incaute.
ciao,
florestano

 Non vedo come si possa negare.
non ho certo negato la presenza d'una forte tradizione cattolica in
Polonia. Ma i tre aggettivi usati da Küng per definire il
"cattolicesimo" polacco di cui sarebbe "imbevuto" il pontificato di
Woytyla -non si parlava di tradizioni, evidentemente- non li condivido
affatto.
florestano

 vedo una punta di razzismo.
Ecco, piu' che una punta di razzismo, nello scritto di Küng si avverte
una certa, e forse qualcosa di piu' di "certa", acrimonia; in parte
forse dovuta all'eta', ma certamente segno di una vita trascorsa a
combattere per idee progressiste che l'hanno visto alla fine, proprio
nel corso del pontificato di Karol Wojtyla, soccombere, essere isolato,
e qualcuno dice addirittura essere umiliato.
Questo ovviamente nuoce all'immagine della sua persona e delle sue idee
progressiste, senza tuttavia scalfirne la profondita' di pensiero.
Se tu ieri sera hai ascoltato L'Infedele, avrai certamente sentito come
il vescomo di Como ha parlato delle idee progressiste del Cardinal
Martini esposte in un sinodo abbastanza recente. Ha perfino affermato di
non averci capito niente (cosa che mi sembra sottintenda un giudizio
fortemente negativo, espresso con la solita diplomazia)
Nel grande ventaglio delle interpretazioni della Chiesa in quanto
organizzazione del popolo di Dio si va da idee conservatrici vicine a
quelle di Lefevre a idee progressiste come quelle di Küng, Martini, i
teologi della liberazione, quelli del catechismo olandese, etc. E'
chiaro che nella storia si alternano fasi in cui prevale la parte
progressista a quelle in cui prevale la parte conservatrice.
A volte lo scontro puo' giungere a fasi estreme, con ricorso
all'isolamento se non addirittura alla scomunica.


 Martini esposte in un sinodo abbastanza recente.
Personalmente ritengo Ersilio Tonini l'unico personaggio 
"papabile" intelligente, aperto e moderno, ma forse proprio per 
questo non lo eleggeranno mai (e forse, mi par di ricordare, 
anche per superati limiti d'eta'.......)
Un vero peccato. Su di lui sarei stato disposto a scommettere.


 affatto.
condivido pienamente quella di "controriformismo".
Non capisco una cosa dei cattolici tradizionalisti (e i polacchi sono
sicuramente molto tradizionalisti)
Sembra che si vergognino di esserlo, non si può nemmeno pronunciare la
parola....
Controriformismo non è un apprezzamento negativo, è un aggettivo che riporta
a un passato storico e ad una certa impostazione di dottrina.
Sono anche d'accordo sull'antimodernismo, solo per certe questioni di
sostanza, però.
Nella forma, no, anzi.
Insomma, non trovo le affermazioni di Kung così campate per aria.
Certo, credo di capire che Kung sia una persona che
ha delle idee di dottrina molto diverse.
Anche il cattolicesimo tedesco è molto diverso da quello polacco (fatto
salvo per la Baviera, che è un luogo veramente a parte)
L'Irlanda e la Polonia sono state per lungo tempo dei bastioni di un certo
tipo di cattolicesimo molto conservatore e tradizionalista.
E con ciò?
Non capisco, sembra quasi che lo si prenda come un insulto.
Allora vorrebbe dire che non sta bene essere ultra tradizionalisti, in seno
al cattolicesimo?
Z

 sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Ne sei una dimostrazione vivente?
K.

 il vescomo di Como
Bellissima!!
K.

teologi della liberazione, quelli del catechismo olandese, etc. 
Da notare, assolutamente en passant, che in Olanda il cattolicesimo e'
definitivamente morto, le chiese abbandonate o destinate a musei, il
clero totalmente secolarizzato.
Unn buon catechismo, quello olandese.
Da diffondere.
Secondo Kung e i suoi apologeti di provincia.
Scusa Canaletti : passi il senso della misura, ma quello del ridicolo
l'hai conpletamente scordato ?
Kairaddin

 Ne sei una dimostrazione vivente?
Allora, capiamoci bene.
Io NON ho insultato te; se riesci a spiegare perche' tu possa ritenerti in
diritto di insultare ME possiamo discuterne, altrimenti la dimostrazione del
detto sei tu.
M
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "papabile" intelligente, aperto e moderno,
L'unico?! Mi piacciono i tipi decisi e convinti :-)


Ma sforzati di interpretare! "Unico" tra quelli che gli e' capitato di 
sentire, e' ovvio.
Quando uno parla, deve per forza di cose semplificare, e sta al buon senso 
dell'interlocutore interpretare, capire cosa voleva dire. Risalire dalla 
parola all'idea originaria. Se l'interlocutore e' in malafede, e obietta su 
questo tipo di cavilli, il discorso non va da nessuna parte.
Ciao


 questo tipo di cavilli, il discorso non va da nessuna parte.
Lascia perdere. Come vedi ha accuratamente evitato di rispondere della sua
maleducazione.


 sentire, e' ovvio.
La grande musica è *solo* Bach.
Ciao, K.

 maleducazione.
Marcellino, dimmi quanti cardinali conosci, poi ne riparliamo :-)

 Secondo Kung e i suoi apologeti di provincia.
La bontà di un catechismo si valuta sulla base della partecipazione popolare
? Forse è vero, perchè risponde ai bisogni *veri* della gente. Che non sono
quelli di riflettere sulla propria esistenza, o di trovare il modo di
conciliare religione e modernità, ma di trovare la forza di superare le
difficoltà della vita in qualcos'altro da sè. La religione è una via
semplice, e più è semplice meglio funziona. E allora celebriamo i successi
dei telepredicatori americani alla Jimmy Swaggart, quelli che gridano "ho
visto la luce !!" in diretta tv e poi passano all'incasso ( e che incasso )
dalle casalinghe coi lucciconi, o le cerimonie e i pellegrinaggi dell'Islam
sciita in grado di far muovere milioni di persone. Ma c'è tutta un'area di
sensibilità diversa, per esempio di gente che ha visto fallire sul nascere
l'ideale di famiglia perchè non ne ha avuta una vera, con i genitori che
erano impegnati a fare altro mentre i figli cercavano risposte che non
trovavano, o le trovavano in puoi bene immaginare cosa, a cui questa Chiesa
non ha saputo e non sa rispondere. Anche solo ammettere la possibilità del
divorzio potrebbe essere un modo per iniziare a ripensare i rapporti umani
su una base più vera, ad ammettere che si stabiliscono e si coltivano ogni
giorno senza dare per scontato con un sacramento qualcosa che scontato non
è. In fondo è una possibilità accettata dai protestanti e perfino dall
Chiesa ortodossa.
Ciao
Moos

 MM
concordo con te, anche io l'ho sempre detestato e mi meraviglio che invece
ora tutti ne tessano le lodi... mi è piaciuta molto la Margherita Hack, una
delle scienziate che, forse, più ammiro e stimo al mondo, che si è
meravigliata di tutto questo lodare, dal momento che comunque la sua
posizione nei confronti della donna e della scienza non era propriamente
aperta e che Giovanni XXIII è stato molto più innovatore di lui; anche a me
sembra che G.P. II si sia solo inserito sulla scia tracciata dal Giovanni
che aveva iniziato a prendere contatto con la gente uscendo dal Vaticano; in
ogni caso anche il concetto di Giovanni XXIII  nei confronti della donna era
molto più aperto e improntato alla parità....dal canto mio non posso non
ricordare con orrore quando in Brasile in mezzo ai bambini che muoiono di
fame per le strade e che vengono ammazzati per prenderne gli organi o rapiti
per soddisfare le voglie di perversi, lui si è scagliato contro la
contraccezione incitando la gente a fare ancora tanti figli e ammonendo poi
i genitori di non accudire doverosamente i figli; sì poi ha chiesto scusa
per le crociate, per le colpe dei cattolici nell'olocausto e per le altre
bestialità compiute dalla Chiesa in passato, ma basta? Se Bin Laden
chiedesse scusa, le vittime dell'11 settembre o di Madrid sarebbero
cancellate? Ora per gli ebrei cambia sostanzialmente qualcosa? L'orrore di
quello che è successo viene meno?
Comunque apprezzabilissimo il gesto senz'altro,
ma che non cancella nulla e non induce al perdono o alla dimenticanza,
secondo me almeno. Oppure quando sono scoppiati quegli scandali dei preti
vescovi cardinali pedofili non ricordo ora... all'inizio grande sfuriata,
scandalo, orrore... ma poi tutto nel dimeticatoio, avrebbe dovuto almeno
scomunicarli, buttarli fuori dalla Chiesa e invece è stato un agnellino...
per fortuna poi ci ha pensato l'autorità giudiziaria...; o le continue e
sempre fuori luogo intereferenze nella politica.... sembrava quasi che
volesse riappropriarsi del potere temporale. E comunque il suo
conservatorismo medievale è stato davvero allucinante e il fatto che sia
sembrato aperto perchè andava a fare il buffone con i giovani ai meeting,
ballando come un pagliaccio non cancella invece il fatto che la sua
mentalità era assolutamente fuori dal tempo.... (fermo restando che anche a
me i preti e frati un po' troppo giovanilisti piacciono poco... anche qua in
media stat virtus... credo). Sentivo poi in questi giorni che nel nominare i
cardinali del prossimo conclave lui li ha scelti fra i più conservatori e
chiusi di mentalità, di modo che la sua politica medievale possa essere
portata avanti ulteriormente... e poi si lamentano che non ci sono
vocazioni, assurdo...
Non lo so, io ho tante, troppe perplessita che me lo hanno fatto sempre
tanto detestare.... comunque anche sulla agonia lucida ci credo poco, mi
ricorda anni fa quando i giornalisti hanno notato come tremava la sua mano
ipotizzando il Parkinson e invece i suoi seguaci avevano detto laconicamente
"Ma no... aveva freddo..." so di aver riso quella volta... in quelle
condizioni non so quanto lucido potesse essere.... sinceramente... comunque
speriamo bene per il prossimo che nonostante le premesse non lo facciano
sperare, possa dare finalmente una svolta alla religione mettendola al passo
con i tempi.... la dottrina biblica lo permette senza problemi, il grosso
problema è che poi loro rischierebbero di perdere una parte del loro potere
occulto.... speriamo bene...
D.

 i genitori di non accudire doverosamente i figli
Ricordo anch'io con orrore quell'episodio; all'epoca fece il paio con
l'affermazione (a lui attribuita e comunque mai smentita) secondo cui
perfino marito e moglie che facessero l'amore NON avendo come scopo la
gravidanza della donna, commettono PECCATO MORTALE.....


 Marcellino, dimmi quanti cardinali conosci, poi ne riparliamo :-)
Oh! Suppongo che tu ne conosca una caterva, invece, no? Che giri il mondo
prendendo il caffe' al mattino con quelli europei, al ppomeriggio con
quelli americani e la sera con quelli africani!
E che tutti ti abbiano confidato le loro idee ed i loro segreti, no?
Bravo.
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Scusate se mi intrometto.
E' stato sicuramente un personaggio di grande portata. Lo stanno esternando
tutti (o quasi).
Con un pò di onestà intellettuale si capirebbe che la sua grandezza è stata
quella di di essere fedele a Gesù Cristo. Da Lui ha attinto la sua
grandezza. Perciò la gente va a vedere lui, e magari si accorge anche di
Cristo e arriva a Dio.
Questo è stato il suo compito.
By



sě... ricordo, ahimč...
D.

 Un vero peccato. Su di lui sarei stato disposto a scommettere.
beh... su Tonini invece non sono d'accordo con te, io non lo trovo poi tanto
aperto, anzi, forse semplicemente č un po' piů diplomatico vista la sua
passione di comparire perennemente in video.... comunque sono d'accordo con
te sul fatto che non eleggeranno un papa aperto.... quando l'hanno fatto con
G.P. I, lo hanno fatto fuori poco dopo... errore di elezione? Aspettative
tradite? mah.... penso che nei luoghi vaticani ci sia piů schifezza ancora
che in quelli della vicina politica italiana.... che tristezza... anche lě
solo giochi di potere.... comunque vedremo, non č detta l'ultima parola....
D.


in effetti penso che l'Olanda per quanto piccolina abbia dato delle
dimostrazioni di superiorità quanto a civiltà, tolleranza, che tutti ne
potremmo imparare...
D.

 M
K.
PS:
Questa tua affermazione fa il paio con quella di Messori (sentita pochi
giorni fa in TV). Prima ha affermato che non è possibile l'elezione di un
papa americano poi ha raccontato di quando nel 78 era alla stampa e aveva
pronte le biografie dei papabili, per accorgersi poi che quella di Woytyla
non ce l'aveva.
Mi piacciono queste persone che parlano solo perché hanno la bocca :-)

 Mi piacciono queste persone che parlano solo perché hanno la bocca :-)
Ma la vuoi sapere quella vera?
E' che a me non me ne puo' fregare di meno di chi verra' eletto, se
italiano, polacco, zairese o cambogiano.
Non sono affari miei, non essendo cattolico e considerando il clero tutto
una manica di arrivisti al cui confronto Emilio Fede e' un dilettante. O
meglio, sono affari miei nella misura in cui i media mi rompono e mi
romperanno le palle con queste storie.
Dopodiche' fai quello che ti pare.
Credo di essere stato chiaro.


una manica di arrivisti al cui confronto 
Sommessamente, Marco e in punta di piedi : non sei cattolico, i preti
fanno tutti vomitare e dei papi non te ne puo' fregare di meno.
Va tutto bene, per carita', e' tutto okay.
Pero', sempre sommessamente e in punta di piedi, non sarebbe il caso
che tu evitassi di impancarti a giudicare il cattolicesimo ?
Cosa penseresti se un onesto muratore analfabeta ti spiegasse che la
fisica e' tutta una cazzata  ( e che Beethoven non sapeva neppure
l'abc della musica ) ?
Kairaddin

 Kairaddin
s
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

potremmo imparare...
Si. Però ora pare che siano loro ad imparare da quelli meno
tolleranti.
ciao

 l'abc della musica ) ?
Mi spiegheresti, sommessamente ed in punta di piedi, perche' io 
sarei un muratore analfabeta?
E per quale motivo non riesci neppure a supporre che io possa 
parlare con un minimo di cognizione di causa?
Puoi non essere d'accordo, ci mancherebbe altro (e io NON direi 
che sei un muratore analfabeta), ma PER CORTESIA, evita i 
fondamentalismi e, soprattutto, i giudizi personali sprezzanti.
Io *a te* non ne ho mai dati.
Mi pareva che i talebani ti dessero molto fastidio, qualche tempo fa.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================


 E sono certo che non te le prenderai per la mia franchezza.
Condivido. Sarebbe davvero sciocco mettere anche solo in discussione
un'amicizia VERA per questo.
Sono argomenti che, se trattati, devono esserlo "de visu": qua sopra possono
solo dare adito a fraintendimenti.
Rinnovo le scuse. E ti rimando ad un post che voglio fare su un argomento
parallelo......



ho trovato questo su un altro NG e ne approfitto per riproporlo qua perchè
mi è piaciuto molto... anche se un po' lunghino....
 Una voce critica Il teologo cattolico dissidente Hans Küng indica le
 undici contraddizioni che avrebbero segnato il Pontificato di Giovanni
 Paolo II, costringendo milioni di credenti a una drammatica «crisi di
 speranza»
 Wojtyla, il Papa che ha fallito
 Predica il dialogo ma ha isolato la Chiesa. Le sue idee di fede e di
 morale hanno cancellato il Concilio Vaticano II
 La situazione della Chiesa Cattolica è seria. Il Papa è gravemente
 malato e merita ogni compassione. Ma la Chiesa deve vivere. Per questo,
 nella prospettiva di un'elezione papale, ha bisogno di una diagnosi, di
 una sincera analisi svolta dal suo interno. Delle terapie si potrà
 discutere dopo.
 Gli oltre venticinque anni di Pontificato di Karol Wojtyla sono stati
 una conferma delle critiche che già avevo espresso dopo un anno del suo
 Pontificato. Secondo la mia opinione, egli non è il Papa più grande ma
 il più contraddittorio del XX secolo. Un Papa dalle molte, grandi doti,
 e dalle molte decisioni sbagliate! La sua «politica estera» ha preteso
 da tutto il mondo conversione, riforma, dialogo. Però, in tutta
 contraddizione, la sua «politica interna» ha puntato alla restaurazione
 dello status quo ante Concilium, a impedire le riforme, al rifiuto del
 dialogo intra- ecclesiastico e al dominio assoluto di Roma. Questa
 contraddizione si evidenzia in undici ambiti problematici. Riconoscendo
 gli aspetti positivi di questo Pontificato, mi concentrerò quindi sui
 suoi aspetti critici e contraddittori.
 Prima contraddizione.
 Giovanni Paolo II predica i diritti degli uomini all'esterno ma li ha
 negati all'interno, cioè ai vescovi, ai teologi e soprattutto alle donne.
 Il Vaticano, un tempo nemico convinto dei diritti dell'uomo ma ben
 disposto oggi a immischiarsi nella politica europea, continua a non
 poter sottoscrivere la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo del Consiglio
 d'Europa: troppi canoni del diritto ecclesiastico romano, assolutistico
 e medioevale, dovrebbero prima essere modificati. La separazione dei
 poteri, principio fondamentale del diritto moderno, è sconosciuta alla
 Chiesa Cattolica romana, nel cui comportamento non vi è nessuna lealtà:
 nei casi di disputa l'autorità vaticana funge nel contempo da
 legislatore, accusa e giudice.
 Seconda contraddizione.
 Grande ammiratore di Maria, il Wojtyla predica gli ideali femminili,
 vietando però alle donne la pillola e negando loro l'ordinazione.
 Per molte donne cattoliche tradizionali (soprattutto le donne
 appartenenti a ordini religiosi), l'aspetto più apprezzato di questo
Papa è il suo respingere le donne moderne, in quanto le ha escluse da
 tutte le consacrazioni più importanti e considera la contraccezione
 appartenente alla «cultura della morte ». Tuttavia, molte delle donne
 che partecipano alle manifestazioni di massa del Papa, rifiutano la
 dottrina papale che si oppone ai metodi contraccettivi.
 Terza contraddizione.
 Questo Pontefice predica contro la povertà di massa e l'indigenza nel
 mondo ma, al tempo stesso, con la sua posizione in merito al controllo
 delle nascite e all'esplosione demografica, si è reso colpevole di
 questa indigenza.
 In occasione dei suoi numerosi viaggi e anche di fronte alla Conferenza
 delle Nazioni Unite su Popolazione e Sviluppo tenutasi al Cairo nel
 1994, questo Papa ha preso posizione contro l'uso della pillola e del
 profilattico e, pertanto, potrebbe essere ritenuto responsabile più di
 qualsiasi uomo di Stato della crescita demografica incontrollata in
 alcuni Paesi e del dilagare dell'Aids in Africa.
 Quarta contraddizione.
 Karol Wojtyla propaganda una figura sacerdotale maschile caratterizzata
 dal celibato ed è, quindi, il principale responsabile della catastrofica
 carenza di sacerdoti, del collasso dell'assistenza spirituale in molti
 Paesi e dello scandalo della pedofilia nel clero, ormai venuto alla luce.
 Agli uomini che si sono dichiarati pronti al servizio sacerdotale nelle
 comunità viene proibito il matrimonio. Questo è solo un esempio di come
 anche questo Papa abbia ignorato la dottrina della Bibbia e la grande
 tradizione cattolica del primo Millennio in cui non vi era alcuna legge
 sul celibato per i sacerdoti. I quadri si sono ridotti, il reclutamento
 è fermo e fra poco, non solo nell'area di lingua tedesca, quasi due
 terzi delle parrocchie rimarranno senza sacerdote e la stessa
 celebrazione domenicale dell'eucarestia non potrà più essere assicurata,
 nemmeno con l'importazione di parroci e il raggruppamento delle
 parrocchie in «unità spirituali». Il clero fedele al celibato è dunque
 in crescente pericolo di estinzione. Gli scandali della pedofilia
 verificatisi dagli Stati Uniti all'Austria hanno inoltre gravemente
 danneggiato la sua credibilità, portando sull'orlo della bancarotta
 grandi diocesi negli Stati Uniti.
 Quinta contraddizione.
 Il Papa polacco ha praticato un numero elavatissimo di canonizzazioni,
 ma al tempo stesso ha ignorato l'inquisizione attuata nei confronti di
 teologi, sacerdoti e membri di ordini malvisti dalla Chiesa.
 I devoti, strumentalizzati politicamente e commercialmente con spese
 ingenti e conseguenti profitti per la Curia, sono soprattutto pie suore,
 fondatori di ordini religiosi o Papi come l'antidemocratico, antisemita,
 autoritario Papa Pio IX (controbilanciati dalla canonizzazione di
 Giovanni XXIII). Devoti sono divenuti anche l'imperatore asburgico Carlo
 I e il ben poco pio fondatore dell'Opus Dei Josémaria Escrivá.
 Uomini e donne (anche donne appartenenti a ordini religiosi) che si sono
 distinti, per il loro pensiero critico e per la loro energica volontà di
 riforme, sono stati invece trattati con metodi da Inquisizione. Come Pio
 XII fece perseguitare i più importanti teologi del suo tempo, allo
 stesso modo si comportano Giovanni Paolo II e il suo Grande Inquisitore
 Ratzinger con Schillebeeckx, Balasuriya, Boff, Bulányi, Curran, Fox,
 Drewermann e anche il Vescovo di Evreux Gaillot e l'Arcivescono di
 Seattle Huntington. Nella vita pubblica mancano oggi intellettuali e
 teologi cattolici della levatura della generazione del Concilio. Questo
 è il risultato di un clima di sospetto, che circonda i pensatori critici
 di questo Pontificato. I vescovi si sentono governatori romani invece
 che servitori del popolo della Chiesa. E troppi teologi scrivono in modo
 conformista oppure tacciono.
 Sesta contraddizione.
 Il Papa elogia spesso e volentieri gli ecumenici, ma al tempo stesso ha
 pesantemente compromesso i rapporti con le Chiese ortodosse e con quelle
 riformiste ed evita il riconoscimento dei suoi funzionari e
 dell'eucarestia.
 Il Papa avrebbe dovuto consentire - come suggerito in molti modi dalle
 commissioni di studio ecumeniche e come praticato direttamente da tanti
 parroci - le messe e l'eucarestia nelle Chiese non cattoliche e
 l'ospitalità eucaristica.Avrebbe anche dovuto ridurre l'eccessivo potere
 esercitato dalla Chiesa nei confronti delle Chiese dell'Est e delle
 Chiese riformiste e avrebbe dovuto rinunciare all'insediamento dei
 Vescovi romano- cattolici nelle zone delle Chiese russe- ortodosse.
 Avrebbe potuto, ma non ha mai voluto. Ha voluto invece mantenere e
 ampliare il sistema di potere romano. La politica di potere e di
 prestigio del Vaticano è stata mascherata da discorsi ecumenici
 pronunciati dalla finestra di Piazza San Pietro, da gesti vuoti e da una
 giovialità del Papa e dei suoi cardinali che cela in realtà il desiderio
 di «sottomissione» della Chiesa dell'Est sotto il primato romano e il
 «ritorno» dei protestanti alla casa paterna romano-cattolica.
 Settima contraddizione.
 Come Vescovo suffraganeo e poi Arcivescovo di Cracovia, Karol Wojtyla ha
 preso parte al Concilio Vaticano II. Una volta diventato Papa, ha però
 disprezzato la collegialità del Pontefice con i Vescovi decretata
 proprio al Concilio.
 Questo Pontefice ha più volte dichiarato la sua fedeltà al Concilio, per
 poi tradirlo nei fatti attraverso la sua «politica interna». I termini
 conciliari come «aggiornamento, dialogo, collegialità e apertura
 ecumenica» sono stati sostituiti da parole quali «restaurazione,
 magistero, obbedienza, ri-romanizzazione ». Il criterio per la nomina
 dei Vescovi non è affatto lo spirito del Vangelo e l'apertura mentale
 pastorale, bensì la fedeltà assoluta verso la condotta romana. I
 sostenitori del Papa tra i vescovi di lingua tedesca come Meisner, Dyba,
 Haas, Groer e Krenn sono solo gli sbagli più eclatanti di questa
 politica pastorale devastante, la quale fa pericolosamente scivolare in
 basso il livello morale e intellettuale dell'episcopato. Un episcopato
 reso ancor più mediocre, rigido, conservatore e servile, è forse
 l'ipoteca più pesante di questo lunghissimo Pontificato.
 Ottava contraddizione.
 Questo Papa ha cercato il dialogo con le religioni del mondo, ma
 contemporaneamente ha disprezzato le religioni non cristiane definendole
 «forme deficitarie di fede».
 In occasione dei suoi viaggi o «preghiere di pace», il Papa ha radunato
 con piacere attorno a sé dignitari di altre chiese e religioni. Non vi
 erano tuttavia molte tracce reali della sua preghiera teologica. Anzi,
 il Papa si è presentato in sostanza come un «missionario » di vecchio
 stampo.
 Nona contraddizione.
 Il Papa polacco ha assunto la funzione di rappresentante della fede in
 un'Europa cristiana, ma il suo ingresso trionfale e la sua politica
 reazionaria hanno involontariamente favorito l'inimicizia nei confronti
 della Chiesa, se non addirittura l'avversione contro il Cristianesimo
 stesso.
 La campagna di evangelizzazione del Papa, il cui punto centrale è
 rappresentato da una morale sessuale ben poco adeguata ai tempi, ha
 discriminato soprattutto le donne: quelle che in questioni controverse,
 quali la contraccezione, l'aborto, il divorzio, l'inseminazione
 artificiale hanno dimostrato di avere opinioni diverse da quelle della
 Chiesa, sono state definite portatrici di una «cultura della morte».
 Attraverso interventi politici- come è accaduto in Germania contro il
 Parlamento e l'episcopato nel caso del conflitto sul tema della
 gravidanza -, la Curia romana ha dato l'impressione di rispettare poco
 la separazione giuridica tra Stato e Chiesa. Il Vaticano cerca
 (attraverso il gruppo parlamentare del Partito Popolare europeo) di
 esercitare delle pressioni anche sul Parlamento Europeo, incentivando
 l'ingaggio di osservatori particolarmente vicini alle idee di Roma per
 questioni relative alla legislazione sull'aborto. Invece di farsi
 ovunque fautrice di soluzioni ragionevoli che consentano la mediazione,
 la Curia romana con i suoi proclami acutizza di fatto a livello mondiale
 la polarizzazione tra oppositori e sostenitori dell'aborto, moralisti e
 libertini.
 Decima contraddizione.
 Come carismatico comunicatore e «star» mediatica, questo Papa fino alla
 sua veneranda età ha fatto presa in particolare sui giovani, ma si è
 appoggiato soprattutto ai «nuovi movimenti» di origine italiana,
 all'Opus Dei di casa in Spagna e a un pubblico acritico e fedele del
 Pontefice. Tutto ciò è sintomatico del rapporto del Papa con la laicità
 e della sua incapacità di dialogare con un pubblico critico.
 I grandi raduni mondiali dei giovani sostenuti a livello regionale e
 internazionale, sotto la sorveglianza della gerarchia dei nuovi
 movimenti laici (Focolare, Comunione e Liberazione, St. Egidio,
 Legionari di Cristo, Regnum Christi, etc.), hanno attirato e attirano
 centinaia di migliaia di giovani. Molti di essi volonterosi, troppi del
 tutto acritici. Il carisma personale di Wojtyla è quasi più importante
 dei contenuti da lui trasmessi. Le domande che i giovani avevano posto
 al Papa e che, in occasione del suo primo viaggio in Germania, lo
 avevano messo in serio imbarazzo, in seguito non sono state più
 consentite. Le associazioni cattoliche di giovani, che non si trovano
 sulla linea del Vaticano, vengono disciplinate e messe alla fame
 dall'ordine romano attraverso il ritiro di finanziamenti da parte dei
 vescovi locali. Inoltre viene messa in discussione la fiducia un tempo
 accordata all'ordine dei gesuiti: prediletti dai Papi precedenti, ora
 vengono percepiti come sabbia negli ingranaggi della politica di
 restaurazione del Papa a causa delle loro qualità intellettuali, dei
 loro teologi critici e delle opzioni teologiche di liberazione. Invece
 Karol Wojtyla, già ai tempi in cui era ancora arcivescovo di Cracovia,
 concesse la piena fiducia all'associazione segreta Opus Dei, potente sia
 dal punto di vista finanziario che in termini di influenze, ma
 antidemocratica e in passato compromessa con regimi fascisti.
 Undicesima contraddizione.
 Giovanni Paolo II ha offerto nel 2000 una pubblica confessione dei
 peccati per gli errori della Chiesa nel passato, senza però trarne
 alcuna conseguenza pratica.
 La confessione dei peccati ampollosa e barocca inscenata a San Pietro
 per gli errori della Chiesa è rimasta vaga e ambigua. Il Papa ha chiesto
 perdono solo per gli errori dei «figli e delle figlie della Chiesa» ma
 non per quelle del «Santo Padre», per quelle della Chiesa stessa e dei
 gerarchi presenti. Il Papa non ha mai preso posizione in merito agli
 intrighi delle varie sedi della Curia in affari mafiosi e ha contribuito
 più all'occultamento che alla rivelazione di scandali e crimini (Banca
 Vaticana, il «suicidio» di Guido Calvi, l'omicidio avvenuto
 nell'ambiente del corpo delle guardie svizzere...). Anche con la
 rivelazione degli scandali della pedofilia dei clericali, il Vaticano è
 stato straordinariamente titubante. Nonostante alcune richieste, il Papa
 non ha mai dato udienza ad alcuna vittima. Anzi, ha riempito di elogi un
 insigne criminale nel corso di una fastosa cerimonia al Vaticano: il
 messicano Marcial Maciel Degollado, fondatore dei Legionari di Cristo
 (500 sacerdoti e 2.000 seminaristi) e del movimento laico Regnum
 Christi, diventato ormai concorrente ancora più conservatore dell'Opus
 Dei.
 Conclusioni.
 Per la Chiesa cattolica questo Pontificato si rivela, nonostante i suoi
 aspetti positivi, una grande speranza delusa, in fin dei conti un
 disastro, perché Karol Wojtyla, con le sue contraddizioni, ha
 profondamente polarizzato la Chiesa, allontanando i suoi innumerevoli
 uomini e gettandoli in una crisi epocale.
 Contro tutte le intenzioni del Concilio Vaticano II, il sistema romano
 medioevale - un apparato di potere caratterizzato da tratti totalitari -
 è stato restaurato grazie a una politica personale e dottrinale tanto
 astuta quanto spietata: i vescovi sono stati uniformati, i padri
 spirituali sovraccaricati, i teologi dotati di museruola, i laici
 privati dei diritti, le donne discriminate, le iniziative popolari dei
 sinodi nazionali e delle chiese ignorati. E poi ancora scandali
 sessuali, divieti di discussione, dominio liturgico, divieto di predica
 per i teologi laici, esortazione alla denuncia, impedimento
 dell'eucarestia. Di tutto questo è forse colpevole «il mondo»?
 La grande credibilità della Chiesa Cattolica, cioè quella ottenuta da
 Giovanni XXIII e dal Concilio Vaticano II, ha lasciato il posto a una
 vera e propria crisi della speranza. Questo è il risultato della
 profonda tragicità personale di questo Papa: la sua idea cattolica di
 stampo polacco (medioevale, controriformista e antimoderna), in qualità
 di Pontefice Karol Wojtyla l'ha voluta portare anche nel resto del mondo
 cattolico. Si è però verificato il contrario di ciò che egli sperava: la
 Polonia stessa è stata travolta dal moderno sviluppo secolare e, dopo la
 sostituzione dell'alleanza elettorale in carica fino al 2001,
 Solidarnosch, si appoggia sempre meno alle idee di fede e di morale
 promosse dal Pontefice.
 Quando verrà il momento, il nuovo Papa dovrà decidere di affrontare un
 cambio di rotta e dare alla Chiesa il coraggio di nuove spaccature,
 recuperando lo spirito di Giovanni XXIII e l'impulso riformistico del
 Concilio Vaticano II. «Videant consules», i consoli vogliano fare in
 modo che la Repubblica non subisca danni, si diceva nell'antica Roma.
 «Videant cardinales», i cardinali vogliano fare in modo-si dovrebbe dire
 nella Roma di oggi-che la Chiesa non subisca danni. (Traduzione del
 Gruppo Logos)
 Hans Küng
 teologo cattolico dissidente
30 marzo 2005
D.

 tolleranti.
Gia'.
E provenendo questo incredibile voltafaccia dal Paese campione della
tolleranza, qualche dubbio su COME interpretare davvero questa parola
dovrebbe venirci......
MM


 Wojtyla, il Papa che ha fallito
Ti devo subito dare del coglione o ti contenti di 
" E non ce vonno sta ! " ?
E comunque e' vero che la mamma dei fessi e' sempre incinta.
Kairaddin

 E comunque e' vero che la mamma dei fessi e' sempre incinta.
Certo, perche' i fessi non usano contraccettivi. Oh, aspetta... ehm...


 all'isolamento se non addirittura alla scomunica.
ah, ma questo succede sin dagli inizi! Basta leggere le lettere degli
apostoli...
 
ciao, florestano

 E comunque e' vero che la mamma dei fessi e' sempre incinta.
già tu ne sei la dimostrazione vivente.... ma del resto che tu sia sempre
stato covinto che tu sia dio in terra non c'era dubbio solo tu hai ragione,
solo quello che pensi tu è giusto... già.... un novello Hitler.... auguri...
e comunque io ho solo riportato un passo interessante.... secondo me almeno.
Poi se tu lo approvi bene altrimenti CHI SE CIAVAAAAA!! Però è interessante
questo tuo non riuscire a sopportare che altri la pensino in maniera diversa
dalla tua e di non riuscire a reagire alla cosa se non con insulti non
accompagnati da spiegazioni in merito (tipo "secondo me la cosa sta così..."
oppure "non sono d'accordo col passo che hai riportato per questo e questo
motivo..."); ma qua bisognerebbe indagare sul vissuto familiare e
sociale.... non è facile capire i meccanismi della psiche umana....
D.

sociale.... non č facile capire i meccanismi della psiche umana....
Dimitri, e' vero che sono categorico, brusco e spesso volgare.
Ma di fronte a certe argomentazioni, piu' volte ribadite, che
l'emozione suscitata nel mondo intero dai funerali di Papa Woytyla e'
assimilabile ai funerali di Lady Diana, credo di essere stato il piu'
sereno e paziente degli interlocutori.
Ma non te la prendere, il torto e' tutto mio.
Kairaddin

 Martini abbia sempre avuto un altro stile...
Küng e' molto vecchio (ha piu' di 80 anni). E' un uomo molto combattivo.
Ha difeso le sue idee quando erano apprezzate, e le ha difese anche
dopo, quando sono state condannate, e lui stesso e' stato isolato e
umiliato. Se gli e' rimasto del risentimento, questo mi sembra umano.
Io non so se Martini e Kung abbiano idee simili. Tuttavia e' un fatto,
che Martini ha sostanzialmente chiesto un nuovo Concilio (sia pure con
largo giro di parole) per un governo piu' collegiale della Chiesa.
Il problema che io ponevo, comunque, era la risposta che Messori
incensato e riverito biografo di papa Giovanni Paolo II, e scrittore
apprezzatissimo (!), ha dato sul Corriere allo scritto di Küng.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 Z
sono d'accordo, quello che mi sconcerta è l'atteggiamento di alcuni che non
vogliono neanche prendere in considerazione l'ipotesi che nelle idee di Küng
ci possa essere qualcosa di concreto.... non so se perchè non le abbiano
neanche lette rifiutandole a priori o se semplicemente perchè contrastando
con la propria visione non dovevano essere prese in considerazione (perchè
destabilizzanti per il proprio equilibrio?), questa chiusura mentale mi
spaventa, forse perchè mi ricorda dei passati storici non propriamente
fausti....
D.

 fausti....
Hans Küng, che aveva molto credito sotto Giovanni XXIII e Paolo VI, con
l'avvento di Giovanni Paolo II e' stato isolato e umiliato, e gli e'
stato sottratto l'insegnamento di teologia a Tubingen dove era titolare.
Le sue idee sono state addirittura definite "protestanti" in senso
spregiativo, come se i Concilio Vaticano II non fosse mai esistito, come
se Lutero fosse sempre un inviato del diavolo e come se l'enciclica
Exsurge Domine fosse ancora alla base dell'insegnamento della chiesa.
Altri teologi le cui idee sono state al centro del dibattito in Concilio
Vaticano II, meno combattivi di Küng, hanno avuto sorti ancora peggiori,
ovviamente passate nel piu' stretto silenzio.
Ma non devi scandalizzarti. Buttiglione, spalleggiato dal credente ateo
Ferrara e' convinto che i poveri cattolici siano vittima di
persecuzioni.


 ci possa essere qualcosa di concreto.... 
Si chiama INTEGRALISMO.
Mica e' prerogativa solo islamica!


fausti....
Chiusura mentale ?
Tu parli di chiusura mentale ?
Riferendoti al cattolicesimo tu parli di chiusura mentale, e Marco
Marcelli di fondamentalismo, senza sapere nulla di cattolicesimo ?
Il che e' idiota, oltretutto.
Se qualcuno ( e lo sto ripetendo per l'ennesima volta ! ) venisse qui
a cianciare di musica classica senza mai averne mai ascoltato e
cominciasse a lanciare giudizi su questo e quello, sarebbe preso per
cretino.
Giustamenmte.
Invece tu, Marco Marcelli ed altri tromboni, pretendete di parlare di
cattolicesimo, apoditticamente ( Marco Marcelli ) o capziosamente
(te ) senza imbarazzo e senza pudore.
E Marco Marcelli continua, con molta disivolura , a non rispondere
alle precise domande rivoltegli.
Non siete dialetticamente credibili, direi, quando parlate, di
chiusura mentale e integralismo, ma tant'e.....
Forse vi sarebbe piaciuto l'intervento di qualche cardinalone che vi
chidesse scusa qui in IAMC ?
Karol Woytyla ha chiesto perdono ad ebrei, a cristiani a musulmani, a
mezzo mondo.
Ma non agli imbecilli in mala fede.
Kauiraddin

 Ma non te la prendere, il torto e' tutto mio.
il torto non è mai da una parte sola.... ogni medaglia ha due lati....
Ciao ciao...
D.

 persecuzioni.
sì.
Settimana scorsa Socci ha dichiarato alla trasmissione di Ferrara che nel
ventesimo secolo i più grandi perseguitati sono stati i cristiani.
Anvedi.
Chissà su quale libro di storia ha studiato...
Z

 sereno e paziente degli interlocutori.
 
perché, non era un po' santa pure lei?


 Chissà su quale libro di storia ha studiato...
Immagino sugli stessi del grande intellettuale Baget Bozzo.
Uno che scrive che il nazismo perseguitava solo Israele (Israele, eh),
mentre i comunisti sono peggio perche` perseguitano tutti.
E`anche convinto (probabilmente gliel`ha confidato l'Uomo Ragno, anche
perche` gli altri Eroi Dei Fumetti qualche testo di storia del XX secolo
ogni tanto lo sfogliano...) che il nazismo sia nato per reazione al
comunismo (piaga millenaria dell'occidente).
Un cialtrone come pochi, insomma.
-- 
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]
La stupidita` degli altri mi affascina ma preferisco la mia.

Z

 Un cialtrone come pochi, insomma.
Starei attento a liquidare il genere in questione con la definizione di
cialtroni.
Nei periodi bui, in cui la gente crepa dalla paura e ha problemi economici,
fioriscono le tesi millenariste, complottarde e razziste.
Probabilmente, uno sano di zucca avrebbe definito cialtrone anche Mussolini.
La stragrande maggioranza degli italiani lo adorava, perň.
Z

 Anvedi.
Non so come abbiano fatto, ma nell'ultimo quarto di secolo si e' assistito
ad un ritorno prepotente della temporalita' della Chiesa e del potere che
questa assume nelle cose di tutti i giorni. Alla inaugurazione del festival
della Scienza, alcuni mesi fa, qui a Genova, c'era lo staff cardinalizio al
completo. E che c'azzecca?
Potere dimostrato anche da queste affermazioni deliranti, sempre piu'
numerose, e dalla fede incrollabile di chi da' del trombone, dell'idiota e
del deficiente a chi si permette di avere dei dubbi.


 completo. E che c'azzecca?
e comunque uno zio vescovo fa sempre comodo.
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 a chi si permette di avere dei dubbi.
Dubbi ?
Non dai l'impressione di avere dubbi, solo certezze.
" E Marco Marcelli continua, con molta disivoltura , a non rispondere
alle precise domande rivoltegli. "
Kairaddin

 alle precise domande rivoltegli. "
Ma quali???
Devono essermi sfuggite.
M
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del deficiente a chi si permette di avere dei dubbi.
è inutile discutere, credo
Se ci fai caso, durante il periodo nazifascista, la scienza progrediva con
una serie di scoperte, ma i soloni della propaganda propugnavano tesi quali
la superiorità razziale, secondo loro comprovata da studi scientifici, per
fare un esempio concreto.
Insomma, scienza e propaganda della scienza NON sono la stessa cosa, e han
sempre viaggiato su binari completamente diversi.
E comunque la scienza è inarrestabile, poichè non si alimenta di propaganda,
ma di ricerca.
Puoi anche sbattere Galileo in galera e raccontare quello che vuoi, i
progressi sono inevitabili.
Sennò saremmo ancora all'età della pietra.
Z


ah beh... ne sto sentendo di tutti i colori questi giorni.... davvero.... se
già avevo intuito che ci fosse del marcio nella Chiesa. mi sto rendendo
conto ogni giorno di più di quanto sia espanso.... ma a questo punto mi sa
che non ci credono neanche loro perchè altrimenti come la mettiamo con
l'inferno/paradiso? Cioè, se uno fa di queste schifezze non può certo
aspirare al paradiso, ma se ci credono fermamente in questo paradiso,
facendo ste schifezze come possono non temere invece l'inferno? Quindi non
ci credono neanche loro altrimenti righerebbero dritto...
D.

 Mica e' prerogativa solo islamica!
insomma combattono negli altri il loro stesso peccato.... bella roba...
D.

 La stragrande maggioranza degli italiani lo adorava, perň.
Oddio, 'un ce lo vedo Baget Bozzo nei bagni di folla... (si`, si`, ho
capito quello che intendi, ma famme fa` 'a battuta, dai. Pure il Landon
si concede, ogni tanto, dei tiepidi raggi d'umorismo).
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Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]
La stupidita` degli altri mi affascina ma preferisco la mia.