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Titolo: debussy

stamattina ho provato a guardare una partitura di Debussy, era il
famosissimo "Claire de lune", e mi sono stupito di quante legatue ci
siano...una cosa micidiale....ma perchè non aumenta il valore delle note
piuttosto?
naturalmente non mi voglio certo paragonare a Debussy, è solo una semplice
curiosità , qualcuno lo sa?


scusa non capisco cosa vuoi dire: si, ci sono "tante" legature, ma la
massima parte sono di espressione e non di valore. e per quelle di valore mi
pare abbia messo quelle necessarie... in che senso "perchè non aumenta il
valore delle note" ? se ti riferisci agli ottavi legati alle semiminime
puntate è per chiarezza... essendo in 9/8 se avesse scritto una semiminima
con due punti non si capiva più niente!
ma forse non ho capito io cosa volevi dire...
Marco

 pare abbia messo quelle necessarie...
oddio...va beh che non suono da anni e che anche quando lo facevo suonavo da
schifo (ed ero pure autodidatta), ma mi sembra che nelle prime 4 battute la
chiave di basso abbia solo legature di valore... idem nella chiave di
violino alla fine della seconda battuta e all'inizio della terza.....č
questo che non capisco. perchč?

 questo che non capisco. perchč?
beh, scusa, ma nella mano destra per forza c'č bisogno visto che la nota
legata č a cavallo di battuta: non esiste altro modo per tenere una nota tra
una battuta e la successiva se non con le legature di valore.
per la sinistra, come dicevo prima, č per rendere chiaro il 9/8. se volessi
tenere una nota lunga quanto la battuta in 9/8 dovresti usare una semibreve
legata a un ottavo... ma č "brutto" a vedersi, molto meglio legare i primi
due movimenti al terzo. anche perchč nelle successive battute pur mantenedo
lo stesso ritmo (visivo almeno) nel terzo movimento l'accordo cambia, c'č
insomma una coerenza che cercando di massimizzare i valori perderesti,
rendendo inoltre meno agevole la lettura e infine senza "risparmiare" di
molto sulle legature, visto che non esiste una nota da 9/8 ad esempio...
ciao!
Marco

 molto sulle legature, visto che non esiste una nota da 9/8 ad esempio...
tutto questo perchč si vuole insegnare a Debussy a scrivere.....
ma il senso del ridicolo, no, eh?
Si puň concedere a Debussy almeno di conoscere il solfeggio, se non altro.
Mah
Z.

 Z.
non ho capito se hai riposto a me o a Giannichedda.... :)
perchè io sono d'accordo con te, ma credo che a volte sia giusto porsi delle
domande sul perchè un'autore scrive in un certo modo. c'è anche gente che
complica apposta la scrittura... non è questo il caso e infatti stavo
cercando di fare alcune considerazioni logiche (almeno per me) che
spiegassero i motivi di questa scrittura. io sono il primo a dire che
l'autore può scrivere come gli pare e piace, se però nella scrittura vi è
anche coerenza e logica oltre alla sostanza io sono più contento! ;-)
non mi vanno giù invece quelli che scrivono senza (apparente ?) logica,
esempio banalissimo: in un contesto completamente svincolato da legami
tonali usare doppi diesis o bemolli mi pare un'assurdità...
ossequi,
Marco

 tonali usare doppi diesis o bemolli mi pare un'assurdità...
dipende dal contesto.
A volte è più comodo per lo strumentista, a volte è coerenza.
In sol diesis devi usare il fa doppio diesis per forza.
Certo, questo è un contesto tonale.
Per il contesto non tonale, non saprei, bisognerebbe vedere caso per caso.
riverenze ed inchini
Z.

 Per il contesto non tonale, non saprei, bisognerebbe vedere caso per caso.
sicuramente, non volevo generalizzare, era solo per far capire cosa
intendevo.
M.


Cerca di leggere bene prima di farti venire il sangue amaro.
Rileggiti il mio post, non č lungo, e vedrai "non mi paragono certo a
Debussy", pensavo che non ci fosse bisogno di aggiungere anche cose del tipo
" non ho mai avuto la pretesa di correggere i compositori".
Ci sei? :-)
Ciao.

 Ci sei? :-)
ci sono, ci sono.
Non è per la questione di correggere.
Ma, dimmi, come ti è venuto in mente che Debussy potesse sbagliare a
scrivere la lunghezza delle note?
Z.


Intervengo solo per far presente che nella mia edizione (Peters n.7251 rev.
Swarsenski) nella prima battuta, alla M.S. si trova effettivamente un
"errore" di scrittura...dopo una pausa di ottavo io trovo un bicordo fa-lab
(che melodicamente porta ad un analogo bicordo alla M.D, un ottava sopra)
legato ad una semiminima puntata (sempre fa3-lab3).  Ora, se si guarda con
attenzione la partitura si scopre che la legatura tra primo e secondo
bicordo della battuta citata (la prima) salta un "buco" di un ottavo (il
terzo della batt. per la precisione). Il che č perfettamente logico (si
capisce assolutamente cosa chiede l'autore) ma grammaticalmente scorretto...
Saluti
ERlurk

 Primo volume del Bona, questo sconosciuto....
maronna, che libro orribile .....

 maronna, che libro orribile .....
Perchè ? Non so se me lo ricordo ancora bene ( è passato qualche annetto
dall' esame di solfeggio ) ma col senno di poi mi sembrava tutto sommato
molto più potabile degli orrori che ti propinano più in là ( Pedron, tanto
per non fare nomi ) e che formano allievi in grado di pronunciare ventisette
note al secondo ma incapaci di solfeggiare correttamente una duina su tre
ottavi, e appena si suona qualcosa con una divisione un po' complessa è come
se non avessero mai fatto solfeggio...
Ciao
Moos
-- 
"Musica ? Conosco solo due canzoni, una è Yankee Doodle e l' altra non lo è"
Gen. Ulysses Grant

 se non avessero mai fatto solfeggio...
beh, questo è un problema di allievi, non di libri .. si sa, solfeggio non è
mai stata una materia molto amata e seguita dagli studenti
ciao
G

 capisce assolutamente cosa chiede l'autore) ma grammaticalmente
scorretto...
vado a vedere se nella mia edizione (che non è Peters) c'è scritta la stessa
cosa.
No, perchè dipende anche dall edizioni, eh.
Occhio ai revisori, sono delle bestie patentate....
Z.

se non avessero mai fatto solfeggio...
I solfeggi parlati come sono richiesti dai programmi ministeriali sono
piuttosto deleteri: possono creare vizi nell'accentazione delle figure
- io ogni tanto inciampo in qualche sincope mettendo l'accento sul
secondo movimento. :-(
Ciao
	Franek

 secondo movimento. :-(
IMHO i guasti del solfeggio come è insegnato in Italia sono evidenti quando
ci si trova a suonare in orchestra : intere sezioni che non vanno insieme
perchè ognuno ha un' idea leggermente diversa di una certa figura ritmica. E
si parla di figurazioni *fondamentali*, l' abc del solfeggio :
semiminima-croma-croma, croma puntata-semicroma-croma ( il famoso ritmo
"Amsterdam" della Settima di Beethoven )...però le volatine di undici note
su un quarto tutte belle scandite, quelle bisogna mitragliarle come l' Ave
Maria.
Mah...


 note al secondo ma incapaci di solfeggiare correttamente una duina su tre
Perdonate...cosa ne pensate del Poltronieri, che e' il libro che mi FANNO
usare..?
Grazie, ciao
JJ

 Grazie, ciao
Io non sono freschissimo, ma se non ricordo male era uno dei metodi meno
peggio. Però tieni presente che se fosse per me butterei nel cesso programmi
ministeriali e compagnia bella e metterei tutti a studiare sull' Hindemith
;-)



EL

 "Amsterdam" della Settima di Beethoven )...
dipende da quanto fai stretta la semicroma ;-)
Il problema si presenta con qualsiasi figura simile....
Z.

 paura di niente ;-)
hai mai visto il Bettinelli?
Z.

 hai mai visto il Bettinelli?
ulp, questo mi giunge nuovo!
com'č?
peggio del Ciriaco?

 dipende da quanto fai stretta la semicroma ;-)
Io invece noto spesso la tendenza ad eseguire troppo stretta la croma
puntata. Non c'č piů swing ;-))
Ciao
Moos
-- 
"Musica ? Conosco solo due canzoni, una č Yankee Doodle e l' altra non lo č"
Gen. Ulysses Grant

 peggio del Ciriaco?
il Ciriaco sinceramente non lo conosco.
Ma il Bettinelli fa passare dei quarti d'ora interessanti.
L'alternativa č leggersi un testo in aramaico.
Z.

 entrambi i volumi del Pedron...
[...]
Malllledetto. Mi ricordo un solfeggio una successione di una buona dozzina
di "la", tutti "la" in vari punti del pentagramma, tutti in sincope
velocissima. Lo feci sentire al maestro e scoppiammo a ridere tutti e due in
quel punto... Crudeltà pura.
Il Moro

si parla di figurazioni *fondamentali*, l' abc del solfeggio :
Come ti sembrerebbe l'idea di cambiare i solfeggi parlati in solfeggi
ritmici da eseguire su un tamburo da studio?
Ciao
	Franek

 ritmici da eseguire su un tamburo da studio?
Hindemith propone un tipo di solfeggio in cui si canta e contemporaneamente
si batte un solfeggio ritmico diverso con le mani, senza bisogno di tamburi
da studio. In ogni caso, può darsi che sia una deformazione mia, ma quando
suono non penso a dare un nome alla nota che sto leggendo, ma a una
posizione della mano sulla tastiera. Per me tutto il solfeggio parlato come
è concepito in Italia è un' idiozia.


tonali usare doppi diesis o bemolli mi pare un'assurdità...
Partendo dal fatto che le mie conoscenze teoriche sono quasi del tutto
amatoriali, ci sono comunque alcuni esempi di scrittura musicale che
mi hanno sempre lasciato perplesso, che mi sono sembrati
effettivamente piu` complicati di quel che potrebbero essere, oppure
che si prestano a piu` letture possibili, senza chiarire quale sia
quella corretta.
Esempi: Stravinskij, nella Danza finale della "Sagra", dopo il N.159,
usa successioni di battute irregolari, mentre l'orchestra ripete una
sequenza altrettanto irregolare di accordi, raccolti in gruppetti che
pero` sono sfalsati rispetto al metro delle battute. Avevo anche letto
che proprio la metrica di questa sezione era stata oggetto di
revisioni per chiarificare la scrittura, che cosi` com'e` risulta,
almeno ai miei occhi, non proprio tersissima.
Come esempio invece di doppia lettura, ho in mente un passaggio in
"Marte" dai "Pianeti" di Holst, che e` in 5/4, dove i timpani hanno
alla cifra III dei rulli che si estendono per una o piu` battute.
Ovviamente, non essendoci modo di indicare una nota da 5/4, la
scrittura indica una semiminima col punto, seguita da una semiminima
normale, con il simbolo del rullo continuo a sovrastarle, ma SENZA
legature. La maggiornaza delle esecuzioni non fanno sentire le due
note distinte, ma c'e` chi, come Dutoit, invece le suona come note
separate, e in effetti, a leggere il testo, questa sembrerebbe
l'interpretazione piu` corretta, anche se meno musicale. Sarebbe stato
piu` corretto, in questo caso, introdurre delle legature di valore?
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"To make contact with young people, it's better
to play, for example, Stravinsky's Rite of Spring 
than Mozart or Beethoven. It gives a sense of 
recognizability even if the listener's only 
frame of reference is rock music" [E.P. Salonen]

 piu` corretto, in questo caso, introdurre delle legature di valore?
potrebbe anche essere una dimenticanza.
Dalla descrizione sembra così.
Però magari le voleva separate.
Non ho presente la partitura.
Z.

A questo punto...sapete che vi dico?
Facciamo rifare gli esami a Claude in composizione e scrittura di
sparititi (maari se non esiste come meteria la inventiamo ad
hoc).........:-))))))))))))))))))))))))))))9
Non si sa mai:-))))))))))))))
G.

 L'articolazione č un fattore *essenziale* della musica.
Se non sbaglio il tanto (ingiustamente) vituperato (solo su questi schermi,
dove ci si accapiglia per le polke di capodanno) il tanto ingiustamente
vituperato, dicevo, Boulez vi ha dedicato un saggio memorabile, pubblicato
anni orsono in italiano da Einaudi. Il medesimo saggio č ricordato anche da
Bortolotto in Fase Seconda (nel primo saggio, dove si parla del rapporto fra
ritmo e metro nella musica successiva a Debussy).
Due letture tutto sommato accessibili.
dR traviator di fanciulle

 Facciamo rifare gli esami a Claude
Claudio Achille.
Se ho capito il tipo, ci avrebbe prontamente mandato tutti affà.
dR

 dR traviator di fanciulle
GRRRRRR

 Due letture tutto sommato accessibili.
Sapresti indicarmi gli estremi, e se magari è ancora in catalogo ?


 Buon Anno, Danny
Altrettanto. Sei la mia cognata preferita, stellina.
dR

 Altrettanto. Sei la mia cognata preferita, stellina.
:-)
Z.
P.S. QUANTE cognate hai??????????????????????????????????????????

dR traviator di fanciulle
Un buon proposito per l'anno appena iniziato?
;-)


 Sapresti indicarmi gli estremi, e se magari è ancora in catalogo ?
Deve trattarsi di "Pensare la musica oggi" (o qualcosa del genere, come
titolo; in "Note d'apprendistato" non dovrebbe esserci, l'ho sfogliato
stamattina..è l'unico ad essere presente nella biblioteca civica più vicina
a casa mia, e non ho avuto tempo di andare a Venezia..ero là anche per
altro, intendiamoci), anche se non sono sicuro: l'ho letto parecchio tempo
fa e non ne possiedo ahimé una copia. L'Einaudi pubblicò una selezione degli
scritti di Boulez in due volumi, apparsi nella collana "Saggi" (dorso rosso,
formato medio, quasi quaderno; alcuni rilegati altri, più recenti, in
brossura) e irrimediabilmente fuori catalogo. C'era anche un libro più
piccolo con alcune conversazioni. Non resta che affidarsi alle biblioteche,
ai remainders (ma non credo) o alle ristampe (oscuri fenomeni che a volte
accadono).
Le edizioni originali consistono di quattro volumi. Se leggi il francese,
forse ti converrebbe.
dR

 P.S. QUANTE cognate hai??????????????????????????????????????????
Quante ne ho avute...
dR :-D

 Quante ne ho avute...
ah ecco.
Per ora mi basta che tu ne abbia una: ME!!!!
Sul passato possiamo anche sorvolare...
Z.

 forse ti converrebbe.
ah, certamente.
Molto più complete.
Comunque se non trovi (Moos), io ho tutto, in francese e in italiano.
Posso passarteli.
ciao Moos, ciao Danny
Z.

 Un buon proposito per l'anno appena iniziato?
ottimo.
Si sposa mia sorella, detta la cozza.
Sono felice come una pasqua.
ciao
Z.

 ciao Moos, ciao Danny
Ti ringrazio, in caso mi faccio vivo. Devo ammettere perň che ho una insana
forma di passione per la *proprietŕ* dei libri che leggo, quindi vorrei
prima provare a cercarlo.
Grazie comunque a te e a Danny.
Ciao
Moos
-- 
"Musica ? Conosco solo due canzoni, una č Yankee Doodle e l' altra non lo č"
Gen. Ulysses Grant

 Sono felice come una pasqua.
Grazie.
dR

 Grazie.
Grazie un corno.
sono incazzata come una biscia.
Z.
P.S: senti, volevo dirti che  papà ha detto che quando la cozza si sposa, le
regala un sacco di soldi per comprarsi la casa, la casa al mare, la barca,
la macchina nuova e il monopattino.
Magari...ecco...t'interessa saperlo, così per pura cronaca....

 Magari...ecco...t'interessa saperlo, cosě per pura cronaca....
Il monopattino l'ho sempre voluto, accidenti.
La glassarmonika no?
dR che sfreccerŕ veloce ma non potrŕ suonare nelle stazioni della
metropolitana...