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Titolo: esercizi per democratici

Buongiorno a tutti sono nuovo e saluto in particolare Historicus per la disponibilità e la correttezza dei suoi interventi.
Mi inserisco nel dibattito 'revisionista' con una nota, per così dire, metodologica; i diversi interventi a stampo revisionista-genetico-grafomane danno un'opportunità a mio avviso non trascurabile. Questa opportunità può essere colta, e questo è l'unico limite, solo da chi creda nella democrazia come sincero, quotidiano e faticoso esercizio di tolleranza e di confronto. In effetti essere democratici non significa tollerare qualsiasi stronzata ci venga rifilata o subire qualsiasi provocazione da parte di centurioni ubriachi d'aceto, e tuttavia significa anche cercare di fronte al non democratico la via per non subirlo senza uscire dal gioco democratico. Una bella fatica, ma a mio avviso sensata. 
Storicamente le democrazie sono ricorse a 'contesti' (guerre) non democratici per fermare gli antidemocratici, ma rispetto al '39 noi abbiamo la possibilità di allenarci quotidianamente e di batterli sul nostro terreno, ecco perchè apprezzo tutti gli sforzi in tal senso. Insomma non è mai fatica sprecata leggerli e rispondere, è la fatica della formica, la democrazia non ha altra difesa, non ha altra scuola.
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Benvenuto!
Non posso che associarmi a quanto tu affermi, fatta la tara dei complimenti
che mi rivolgi.
In effetti, la grafomania di certuni non deve impensierire. Se dalla
quantità di scrittura potesse evincersi la qualità dello scrittore, staremmo
davvero freschi.
E' bene invece leggere attentamente anche lunghi e noiosi post, perché si
trae insegnamento da tutto. Anche se i loro autori stanno alla storia come
Mike Bongiorno sta alla fisica nucleare.
La cosa bizzarra che tuttavia volevo sottoporre alla tua e all'altrui
attenzione è la seguente: esercitandomi a fare il democratico consento a chi
democratico non è di dire la sua sempre e comunque. Il non democratico (*) è
dunque libero di pensarla e di dirla come vuole solo grazie a persone che,
come me e come tanti altri,  credono nella democrazia e cercano (si va
sempre per tentativi perfettibili) di coltivarla.
La democrazia ha dunque tali distorsioni; ma se dico questo, voi penserete
che io stia progettando un golpe di colonnelli su ICS :-)
Sono d'accordo con te, anche perché credo nella fatica del pensare; e la
democrazia non è che esercizio del pensiero.
La fatica della formica è poi sempre insispensabile e formativa...ma se poi
arriva una Panzerdivision di revisionisti, la formica che fa?
Historicus
(*) Il termine è usato prescindendo da qualsiasi appartenenza politica.

" esercitandomi a fare il democratico consento a chi
democratico non è di dire la sua sempre e comunque. Il non democratico (*) è
dunque libero di pensarla e di dirla come vuole solo grazie a persone che,
come me e come tanti altri,  credono nella democrazia e cercano (si va
sempre per tentativi perfettibili) di coltivarla."
Volevo sottolineare queste tue affermazioni, perchè molto utili per
riflettere su cosa sia la democrazia e come mantenerla.
Voglio proporre a te e a chiunque voglia intervenire un quesito: è giusto
applicare le regole democratiche a chi non le condivide? Non sarebbe un pò
come parlare arabo a chi parla solo inglese? Insomma, da convinto russoniano
quale sono,ti/vi chiedo se è giusto applicare i termine del "contratto
sociale" a chi di questo contratto non fa parte o non accetta/applica i
termini?
Saluti e stima
Vespero

 Vespero
IMHO il pensiero democratico non ha trovato una risposta "logicamente
impeccabile" a questo problema, che in Italia al tempo del terrorismo
e' stato molto dibattuto. La questione e' stata chiamata, mi pare,
"paradosso della democrazia che si difende" ed espressa piu' o meno
nei tuoi termini. Ad accrescere il problema, si e' creata confusione
fra il concetto di "democrazia" e quello di "Stato liberale" (non
*liberista*, non confondiamo).
Per dirti i risultati che conosco, distinguendo fra i due concetti, la
democrazia e' solo la scelta della maggioranza, che puo' essere
orientata senza alcun limite fino ad abolire la possibilita' di
ulteriori scelte democratiche (e questo, mi pare, e' purissimo
Rousseau, ovvero la sua teoria della volonta' generale portata alle
estreme conseguenze). Lo Stato liberale, invece, da questo punto di
vista e' neutro, interessandosi fondamentalmente della separazione
delle funzioni e dei poteri dello Stato e non della fonte delle scelte
politiche. L'ircocervo risultante dai due termini, il primo
estremamente fluido nei suoi orientamenti e il secondo stabile, e' il
nostro Stato liberaldemocratico, nel quale si assume che la democrazia
sia una condizione base dello stato liberale e lo stato liberale
l'unico contenitore possibile di una democrazia: che, come ogni
contenitore, ne limita l'assolutezza.
La difesa della democrazia con ogni mezzo dal punto di vista della
democrazia stessa non e' possibile: equivale ad una autonegazione. Lo
stato liberale invece puo' difendersi senza cadere in contraddizione,
pero' difende solo la sua struttura di per se' non orientata verso una
scelta anziche' un'altra; quindi di per se' non ha un motivo
all'autodifesa, se questo non e' anche sentito fortememente dal corpo
sociale. Quando non e' sentito abbiamo fenomeni come la presa del
potere da parte del fascismo in Italia, qundo troppo pochi erano i
votanti che avevano capito "come e perche" lo stato liberale e' meglio
della dittatura. Ci si deve quindi ricollegare al concetto di
democrazia.
Non vi e' un motivo inconfutabile, IMHO, per cui la democrazia debba
difendersi facendo ricorso a strumenti antidemocratici (togliendo
valore al voto popolare) o antiliberali (proibendo la liberta' di
stampa); cio' non vuole ancora dire che non possa farlo, e difatti
l'una e l'altra cosa NON trovano una giustificazione teorica.
Si e' visto bene in Algeria, al tempo (1990? o 1992? non ricordo piu')
in cui una democratica elezione stava mandando al potere il partito
fondamentalista che volentieri avrebbe abolito la democrazia. In
quell'occasione il risultato delle elezioni fu antidemocraticamente
buttato nella pattumiera e i vincitori non andarono al governo, che fu
saldamente mantenuto da un partito di idee democratiche -disposto
pero' a "tenerle in sospeso"-.
Chi fosse dalla parte della democrazia in quella occasione non lo so.
Ognuna delle parti ha agito secondo la logica, IMHO ipocrita ma anche
corretta, di servirsi del sistema di valori dell'avversario
strumentalmente. Giusta era la critica dei vincitori fondamentalisti
islamici al governo in carica "Non rispettate il corretto gioco
democratico", e giusta era la risposta del governo "Se qualcuno
proprio deve governare senza rispettare le regole democratiche, ci
fidiamo piu' di noi stessi che di voi, e allora lo facciamo noi".
IMHO, le soluzioni possibili al paradosso sono prive di una copertura
etica coerente con le premesse, e debbono essere pragmaticamente
escogitate una per volta, ogni volta.
Questo per rispondere, per il poco che posso, al problema che poni.
Pero' evitiamo di confondere le cose: quello posto da te, nei termini
in cui l'hai posto, e' un problema serio. Quando la stessa faccenda
viene tirata fuori dai nostri cari naziqualcosa per sostenere che
quelli di loro che sanno leggere e scrivere e fare la settimana
enigmistica sono perseguitati per reati d'opinione (il reato
d'opinione e' antiliberale, peraltro, non antidemocratico), invece, ci
troviamo di fronte a persone alle quali non interessa affatto
discutere l'argomento. Per cui -pur sapendo che il problema e' reale e
non viene affatto diminuito, semmai ingigantito, dall'uso strumentale
che costoro ne fanno- ritengo che, prima di replicare civilmente, una
bella pernacchia al loro indirizzo sia giusta e sacrosanta.
Questo argomento, pero', non e' OT su questo NG? A me pare di si.
saluti
Pukel

 wrote in message
b4899f0f.01062...@posting.google.com...

io poi pensavo anche a questo: in un tempo in cui la maggioranza ha
stabilito che alcuni comportamenti e concetti (nazismo razzismo ecc...) sono
da condannare è giusto impedire ad altri di coltivarli anche con mezzi
antidemocratici?Rousseau diceva che nel contratto sociale ognuno si impegna
a seguire le decisioni della maggioranza, anche qualora si trovasse in
minoranza,  in base al fatto che quando sarà in maggioranza, gli altri, pur
essendo in minoranza seguiranno le sue decisioni. E contro coloro che non le
accettavano, R. proponeva di costringerli ad accettarli in quanto
significava costringerli ad essere liberi.
Mi hai costretto ad arrivare al dubbio che mi tormenta da tempo:
E' giusto costringere qualcuno ad essere libero??????
Saluti
Vespero

  and others who wrote in recent messages...

 Vespero
Questo particolare filone del pensiero russoviano ha IMHO generato una
delle due giustificazioni fondamentali dei totalitarismi del secolo
scorso (l'altra è quella del continuo e necessario progresso evolutivo
e storico e ha molti e diversi padri nelle sue molte e diverse
accezioni) e in particolare di quello comunista; ma anche quello
nazista -se non avesse preferito pervertire altre idee- avrebbe potuto
ritrovarcisi ben comodo.
Costringere qualcuno "ad essere libero" IMHO è più uno slogan retorico
che una filosofia politica. Se uno crede che la libertà unica e vera
sia nel suo Dio, nel suo Partito, nella sua razza, può liberare gli
altri dalla schiavitù delle loro false credenze con la Santa
Inquisizione. O con i commissari del popolo. O con la Gestapo.
Si capisce che Rousseau non intendeva *questo*, ma è quanto si può
giustificare tramite le sue idee -e senza neppure stiracchiarle
troppo-.
IMHO, per quanto riguarda gli Stati contemporanei, e in particolare
quello in cui devo vivere io, Rousseau va preso, ringraziato per
l'ottimo lavoro di demolizione delle stupide idee che giustificavano
gli Stati assolutistico-monarchici e infine riposto nel suo scaffale e
lasciato lì in pace. Le sue idee sono affascinanti ma diventano
liberticide ogni volta che vengono messe in pratica.
Vuoi sapere quale sarebbe la mia scelta se potessi decidere da solo
sulla faccenda? Ecco:
Io abolirei ogni forma di delitto d'opinione.
Non dovrebbero venir considerate reato le offese alle opinioni e
credenze altrui, nè alle istituzioni astrattamente considerate.
Dovrebbero essere aumentate le pene per offese alle persone per una
qualunque loro caratteristica personale diversa delle opinioni e dalle
credenze, nonchè quelle per offese alle istituzioni concretamente
considerate.
saluti
Pukel

Vespero
il fatto è che tu non hai alcun diritto di decidere quando uno è
antidemocratico o no.Perchè nel momento stesso in cui tu dici che uno deve
essere messo in galera perchè razzista o antisemita allora ti comporti da
fascista e saresti allora da condannare.
La democrazia è un sistema di metodo.
Cioè deve garantire solo che la libertà di pensiero,parola,voto e
associazione siano garantite per tutti.
Chi le minaccia con la violenza va condannato ma senza che i contenuti siano
considerati nocivi.
Chi vuole usare la violenza lo fa senza proclamarlo.I reati d'opinioni sono
impiegati non per combattere i criminali ma per contrastare le opinioni di
chi è contrario a chi governa.