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Titolo: Legittimità della R.S.I. (lungo)

 decenza!
Rispondo a Matteo ed a sergio per quanto riguarda il punto del
riconoscimento giuridico della R.S.I.:
Sentenza del Tribunale Supremo Militare del 26 aprile 1954,
Pres.Buoncompagni; rel. Ciardi
PRIMO
CARATTERE
DELLA REPUBBLICA SOCIALE ITALIANA
   "...Dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 la sovranità di fatto o
meglio l'autorità del potere legale, fu nella parte dell'Italia, ove
risiedeva il Governo legittimo, esercitata dalle Potenze alleate occupanti.
Non poteva altrimenti essere, dal momento che, durante il regime di
armistizio, permaneva lo stato di guerra e l'occupante era sempre
giuridicamente "il nemico".
      "Basti considerare che TUTTE LE LEGGI E TUTTI I DECRETI, COMPRESA LA
LEGGE SULLE SANZIONI CONTRO IL FASCISMO (ORDINANZA N. 2 DELLA COMMISSIONE
ALLEATA IN DATA 27 APRILE 1945), RICEVEVANO PIENA FORZA ED EFFETTO DI LEGGE
A SEGUITO DI ORDINI DEGLI ALLEATI.
     " PERTANTO, IL GOVERNO DEL RE ERA UN GOVERNO CHE ESERCITAVA IL SUO
POTERE "SUB CONDICIONE" , NEI LIMITI ASSEGNATI DAL COMANDO DEGLI ESERCITI
NEMICI.
    "Le situazioni contingenti che ebbero a verificarsi per la dichiarazione
di guerra alla Germania, per la cobelligeranza e per i comuni interessi
esistenti tra lo Stato Italiano e gli Stati alleati, non possono immutare e
trasformare la situazione giuridica che si era creata secondo le regole del
diritto internazionale.
    "Se questi erano gli aspetti giuridici della Sovranità nell'Italia del
Sud, NON POTEVA PER CERTO IL LEGITTIMO GOVERNO ITALIANO, CHE AVEVA SOLO
QUELLA LIMITATA POTESTA' CHE LE POTENZE OCCUPANTI GLI CONCEDEVANO,
INTERFERIRE NELL'ITALIA DEL NORD E DEL CENTRO, DOVE GLI ALLEATI NON ERANO
ANCORA PERVENUTI. LA  AUTORITA' DEL POTERE LEGALE  ERA COLA' IN ALTRE MANI;
UNA NUOVA ORGANIZZAZIONE POLITICA ERASI CREATA, CON UN PROPRIO GOVERNO, E,
CIOE', LA REPUBBLICA SOCIALE ITALIANA, RICONOSCIUTA COME STATO SOLTANTO
DALLA GERMANIA E DAI SUOI ALLEATI.
......................................................
     "E' comunque accettato nella dottrina internazionalistica che, nel caso
si verifichi un movimento insurrezionale, sussiste un governo di fatto in
quella parte di territorio assoggettato al controllo degli insorti e
sottratta al controllo del governo legittimo.
    "Quest'ultimo (il governo del Regno del Sud, n.d.r.) perde, "de facto",
le attribuzioni e le competenze di diritto internazionale, condizionate all'
esercizio della potestà territoriale, essendo ad esso succeduto, in quella
parte di territorio, il governo degli insorti.
......................................................
    "Evidentemente l'Autorità tedesca ebbe allora ad inserirsi nella vita
italiana del centro-nord, con i suoi principi e i suoi durissimi metodi di
lotta; indubbiamente le Autorità della Repubblica Sociale Italiana subirono
talvolta la pressione e le direttive del loro alleato, pur opponendosi
spesso con energia alle sue iniziative; ma tutto ciò non può muta la
posizione giuridica della Repubblica Sociale Italiana, di essere un governo
di fatto, sia pure a titolo provvisorio, che manteneva relazioni
diplomatiche con alcuni Stati e intrecciava rapporti internazionali, quanto
meno ufficiosi, con molti altri che pur non l'avevano riconosciuta.
......................................................
    " La storia di tutte le guerre insegna che molto spesso, anche quando
trattasi di alleati, che insieme combattono sul territorio appartenente ad
uno di essi, lo Stato più forte e più potente finisce col prendere le
maggiori iniziative, interferendo nella vita e nella potestà dello Stato
meno forte, imponendo le sue direttive e, talvolta, la sua forza e i suoi
tribunali (esempio: corpi di spedizione alleati nella guerra 1915-1918 in
territorio greco). Tuttavia la situazione di fatto che viene a crearsi tra l
'alleato più potente e quello meno forte non incide sul carattere formale e
giuridico dell'alleanza. Da ciò consegue che, nella specie, non basta
rifarsi ai metodi tedeschi, per dedurne che essi erano gli occupanti e per
negare alla Repubblica Sociale Italiana il carattere di un governo di fatto;
......................................................
SI DIMENTICA IN TAL MODO CHE ANCHE LE FORZE ARMATE ALLE DIPENDENZE  DI
MUSSOLINI E DI RODOLFO GRAZIANI OCCUPAVANO IL TERRITORIO SUDDETTO, CHE
L'ORDINANZA KESSELRING,IN DATA 11 SETTEMBRE 1943, CHE ASSOGGETTAVA IL
TERRITORIO ITALIANO ALLE LEGGI TEDESCHE, CESSO' DI AVERE EFFICACIA PROPRIO
CON IL 23 SETTEMBRE 1943, QUANDO , SE PUR NON ANCORA PROCLAMATA LA
REPUBBLICA SOCIALE ITALIANA (CHE NACQUE IL 25 NOVEMBRE 1943), ESISTEVA GIA'
IL COSIDDETTO STATO FASCISTA REPUBBLICANO.
   "CERTO E' CHE IN QUEI GIORNI, LA SOVRANITA' DELLO STATO ITALIANO SI
RIDUSSE SOLO AD UNA CONSISTENZA FORMALE E GIURIDICA: IL RE  AVEVA LASCIATO
LA CAPITALE E CON IL SUO GOVERNO AVEVA, A SEGUITO DELL'ARMISTIZIO, PRESO
CONTATTO CON GLI ALLEATI, NEL NOBILE INTENTO DI SALVARE L'UNITA' E L'
INDIPENDENZA D'ITALIA.  IL GOVERNO LEGITTIMO POTÉ COS I' INCOMINCIARE A
CONSOLIDARSI, SECONDO LE DIRETTIVE DEGLI ALLEATI, E A LANCIARE I SUOI ORDINI
E I SUOI PROCLAMI.
    "DAL PARALLELO CHE SCATURISCE TRA IL REGIME DEL CENTRO-NORD E QUELLO DEL
SUD
DEL SUD APPARE, ADUNQUE, CHE "DE FACTO", IL GOVERNO LEGITTIMO E QUELLO DI
MUSSOLINI AVEVANO UNA LIBERTA' LIMITATA; "DE JURE". ERA, PERALTRO,
"PRECLUSA, AL GOVERNO LEGITTIMO, OGNI INDIPENDENZA, MENTRE, INVECE, TALE
FORMALE PRECLUSIONE NON ESISTEVA PER LA REPUBBLICA SOCIALE ITALIANA CHE
EMANAVA LE SUE LEGGI E I SUOI DECRETI SENZA L'AUTORIZZAZIONE DELL'ALLEATO
TEDESCO".
.....................................................
Se lo Stato nazionale domina, nonostante l'insurrezione, la situazione che
si è creata e ha la possibilità e la capacità di esaurirla in breve termine,
allora può discutersi e forse anche negarsi l'esistenza di un governo di
fatto insurrezionale; " MA QUANDO TALE CAPACITA' NON ESISTE, QUANDO IL
GOVERNO LEGITTIMO E' ADDIRITTURA ALLA MERCE' DEL NEMICO, E L'AUTORITÀ DEL
GOVERNO INSURREZIONALE SI CONSOLIDA NEI SUOI ORDINAMENTI, E LA SUA VITA E'
DI NON BREVE DURATA, ALLORA NON E' PIÙ POSSIBILE NEGARE A QUEST'ULTIMO IL
CARATTERE DI UN GOVERNO DI FATTO SECONDO I PRINCIPI COMUNEMENTE ACCOLTI
NELLA DOTTRINA INTERNAZIONALISTICA.
La sentenza prosegue poi assegnando la condizione di "belligeranti" ai
combattenti della R.S.I. e negandola ai partigiani, ma questo non è il tema
in discussione.
Concludendo, è chiaro a tutti che il governo della R.S.I. fosse soggetto
alle continue pressioni tedesche, ma aveva comunque:
1) Una sua legittimità (governo di fatto come viene definito);
2) Una sua autonomia formale, che invece non aveva il governo del Regno del
Sud;
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Pres.Buoncompagni; rel. Ciardi
Mi sembra una sentenza molto interessante. Viene voglia di saperne
qualcosa in piu', tipo in che contesto fu emessa e se era relativa ad
un qualche processo su quegli anni.
Grazie.
m.p. 
______________________________
Notre vie est un voyage
Dans l'hiver e dans la nuit,
Nous chercons notre passage
Dans le ciel ou' rien ne luit.
(Canzone delle guardie svizzere)

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
L'impegno profuso nel dimostrare la legittimità della repubblica
soc.it
. mi sembra apprezzabile, ma c'è da dire che secondo il mio
modesto parere molto meglio avrebbero fatto gli italiani a lasciarsi
integrare totalmente nelle strutture politiche e militari del Grande
Reich, i cui comandanti avrebbero potuto sfruttare in modo molto più
razionale ai fini dello sforzo bellico comune le scarse risorse
militari della penisola. La rsi continuò tutto sommato la stessa
catastrofica politica di dispersione delle forze e sostanziale
inefficenza che aveva caratterizzato la condotta italiana nella seconda
g.m.: prova ne sia la dispersione dei suoi corpi militari in una
miriade di eserciti e polizie personali scollegati e in concorrenza tra
di loro.
Nondimeno si deve riconoscere il valore e il senso dell'onore dei
singoli combattenti, anche se rivolto a un impegno errato.
La scelta giusta la fecero gli italiani i quali si arruolarono nelle
Waffen SS.
Giuseppe
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 m.p.
Riprendo tratti da :
da "REVISIONI IN CAMMINO"  a cura e con prefazione di Piero Pisenti
(Una sentenza del Tribunale Supremo Militare)
"Nel processo contro alcuni ufficiali della "Legione Tagliamento" ricorrenti
contro la sentenza del Trib.Militare di Milano che aveva, tra l'altro,
negato che la R.S.I. avesse costituito un governo di fatto e che, pertanto,
i suoi ordini potessero ritenersi legittimi, il Tribunale Supremo Militare
ha pronunciato una sentenza di eccezionale importanza ( 26 aprile 1954,
Pres.Buoncompagni; rel. Ciardi) che ha affrontato e risolto, con alto senso
giuridico e storico, le più dibattute ed ardenti questioni in tema di
collaborazionismo."
...........................................................
"Il T.S.M. ha, dunque, solamente affermato:
1) I combattenti della R.S.I. hanno diritto di essere riconosciuti
belligeranti;
2) gli appartenenti alle formazioni partigiane non hanno diritto a tale
qualifica, perché non portavano distintivi riconoscibili a distanza né erano
assoggettati alla legge penale militare;
3) La Repubblica Sociale Italiana era soltanto un governo di fatto, ma
poteva essere considerata, per errore, un governo legittimo, e pertanto
questo errore ha valore discriminante;
4) I combattenti della R.S.I., quali appartenenti a formazioni belligeranti
, dovevano obbedienza ai loro legittimi superiori e perciò hanno diritto
alla discriminante dell'adempimento del dovere."
Il tutto è tratto dal commento di Piero Pisenti alla sentenza.
Oltre a quanto sopra questa sentenza permette di giudicare altre situzioni
spesso utilizzate a sproposito:
1) La fucilazione di partigiani catturati : è quindi leggittima dato che,
non riconosciuti come "belligeranti", non avevano diritto ad essere trattati
come prigionieri di guerra;
2) La fucilazione dei renitenti alla leva : è legittima in quanto le leggi
emanate dalla R.S.I. erano da considerarsi valide a tutti gli effetti.
Pubblicherò l'intero testo tra una decina di giorni su 
www.decima-mas.net
.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Reich..............
E' un'ipotesi che non condivdo ma che avrebbe potuto migliorare la
situazione (chissà!).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)


non ho parole.. questo batte pure fulmine e co. a servilismo nei confronti
della germania

 DALLA GERMANIA E DAI SUOI ALLEATI.
Da questo passaggio, giustamente evidenziato con lettere maiuscole per la
sua importanza si evince che:
1) Il *legittimo*governo italiano era quello del sud, cioè il Regno
d'Italia!!
2) Al nord si era creata una "nuova organizzazione politica" denominata rsi
riconosciuta come stato *soltanto* dalla germania e dai suoi alleati.
Quello che interessa per il diritto internazionale non è lo scopo che il
partito insurrezionale si ponga, ma il rapporto di fatto, che in un dato
momento, esiste fra l'organizzazione insurrezionale ed una porzione del
territorio dello Stato; occore che si sia istaurato quello che si dice
"governo di fatto locale".
La pratica e naturalmente anche la sentenza del Tribunale Supremo Militare
ivi citata non fa che riconoscere gli insorti come belligeranti al fine
dell'aplicazione nei loro confronti del dir.internazionale bellico.
laratiodella sentenza è solo questa, sarebbe stato utile fare per intero il
"copia-incolla" della stessa. Dunque l'organizzazione insurrezionale
denominata rsi fu un soggetto provvisorio di diritto internazionale, poichè
la situazione di fatto, sulla quale si fonda la personalità della stessa è
destinata a sparire.
Concludendo in termini più chiari e comprensibili la sentenza afferma che:
1)LO STATO ITALIANO ERA IL REGNO D'ITALIA.
2) ALL'ORGANIZZAZIONE POLITICA DENOMINATA RSI VA'ATTRIBUITA LA PERSONALITA'
INTERNAZIONALE DI "PARTITO INSURREZIONALE" E I SUOI COMBATTENTI HANNO LA
QUALIFICA DI BELLIGERANTI AI FINI DELL'APPLICAZIONE DEL DIRITTO INT.LE
BELLICO, QUINDI LA RSI NON ERA NE FU MAI UNO STATO!!!
Ben diversa è la situazione di uno stato rispetto a quella di un gruppo
organizzato di insorti, destinatari in minima parte delle norme del diritto
internazionale (diritto bellico). Lei parlava di questa legittimità? Io
credo che la definizione "partito di insorti" non soddisfi i fautori della
rsi....
Cordialmente, Matteo

Interessantissimo documento. Bravo Fulmine.
Saluti
Veniero.

Waffen SS.
Sto ancora studiando e potrei scrivere delle inesattezze ma mi sembra
che ad esempio l'Aviazione della RSI non si sia comportata poi cosi'
male. 
Anche considerando gli scarsi mezzi che aveva a disposizione e il
tentativo continuo del tedeschi di assorbirla. (il 25 agosto 44 da
parte di von Richthofen).
Da segnalare anche ad onore di Mussolni che non potevano bombardare il
regno del Sud perche' Mussolini voleva evitare qualsiasi danno a
popolazioni civili italiane. E anche questa fu certamente una
ulteriore difficolta'.
Lottarono contro i "liberatori" che sotterravano l'Italia sotto le
bombe.
Le SS poi compirono veri e propri massacri nel nostro paese fin dal 13
settembre 43 (strage di Boves vicino Cuneo. Ad opera delle SS del
tenete Piper. 57 morti).


 tenete Piper. 57 morti).
m.p.
In realtà la maggior parte di queste presunte "stragi" sono state
gonfiate all'inverosimile o inventate di sana pianta dalla propaganda
alleata e resistenzialista, e sarebbe ora di fare un po' di sano
revisionismo anche su questo aspetto della 2 g.m.
Saluti


 revisionismo anche su questo aspetto della 2 g.m.
Bella affermazione: merita una sano approfondimento. Quando uno parla di
"maggior parte" significa - a casa mia - che la percentuale è superiore al
50%. Quindi non ti sarà difficile individuare *almeno una decina* di stragi
di civili "gonfiate all'inverosimile" o "inventate di sana pianta" nel solo
territorio italiano.
In mancanza di tale elenco motivato, potremo considerare queste tue frasi
una bubbola bella e buona.
Saluti.
Gigi

 Reich,
L'eroismo di cui furono capaci i reparti che vollero essere eroici, fu
insuperabile. Coloro che non avevano temperamento, non sarebbero diventati
eroi neppure con la divisa germanica. Al più, se fosse stato fatto come da
lei suggerito, il nord'Italia, invece di cadere negli ultimi giorni di
Aprile, sarebbe caduto l'otto Maggio, con la resa della Germania.
Ma: anche se, indossando la divisa tedesca, si fosse potuto rovesciare il
corso della storia, e, dare la vittoria all'asse; ciò sarebbe stato lo
stesso un infamia, chiunque indossi una divisa straniera, tradisce la sua
patria, e, se con quella divisa combatte contro suoi concittadini ribelli,
la tradisce due volte. Per venti mesi, l'onore d'Italia, è stato difeso dal
lacero esercito in camicia nera. Ed è stato un bene sia stato così. Chi
difende la patria, non è un soldato di ventura. Di divisa ne indossa una
sola: Quella della sua patria.
Saluti
Veniero.

 di nessun genere, senza guardare in faccia a nessuno.
Questo stupido orgoglio nazionalistico, questo pressapochismo, questi
scrupoli morali, sono il fascismo.
E, sono la differenza che lo fa migliore del nazismo.
Saluti
Veniero.




 Gigi
Liberissimo di pensarla così.
Io mi baso soprattutto su alcune testimonianze di reduci tedeschi dal
fronte italiano nella 2 g.m.
Sull' argomento non esistono ancora studi definitivi comunque, se non
la solita sacrosanta (non certo per me) vulgata resistenzialista
massonica peraltro da quasi tutti accettata, tranne che da poche menti
ancora in grado di esercitare il libero pensiero non-conformista e di
sottrarsi alla logica dell'IPSE DIXIT imperante in quanto essa è ciò
che la scuola italiana insegna e comanda.
Io assai modestamente aspirerei a rientrare tra quelle menti libere.
Sarò peraltro disposto anche a cambiare idea il giorno che trovassi
delle argomentazioni convincenti, cosa che finora non è avvenuta...


 Ciao Alberto
Non scherzo affatto.
Ciao


 la solita sacrosanta (non certo per me) vulgata resistenzialista
Balle, balle e ancora balle!!
Gli studi piů recenti, aggiornati e stracitati da chi abbia un *minimo* di
conoscenza sull'argomento sono di *tedeschi*, che con la pretesa "vulgata
resistenzialista" non hanno nulla a che fare: due libri di Lutz Klinkhammer
(Stragi naziste in Italia. La guerra contro i civili (1943-44), Donzelli -
L' occupazione tedesca in Italia (1943-1945), Bollati Boringhieri), e uno di
Gerhard Schreiber (La vendetta tedesca. 1943-1945: le rappresaglie naziste
in Italia, Mondadori) . Sono ancora in vendita e a questo punto - prima di
continuare a sparare delle tremende boiate sull'argomento - č bene che tu li
acquisti, li leggi e poi (se del caso) li critichi.
Saluti.
Gigi
PS Avevi detto che "la maggioranza" delle stragi era falsa o esagerata: non
hai saputo citare *nemmeno un episodio*! La cosa si commenta da sé...

 fronte italiano nella 2 g.m.
Questo sě che č un bell'esempio di metodologia: prima si avanzano dubbi
sull'attendibilitŕ di gran parte degli studi fin qui pubblicati sulla storia
dell'occupazione tedesca in Italia, dubbi - faccio notare - giustificati
solo in virtů di una non meglio precisata propaganda resistenzial-massonica
(ehi, hai dimenticato di aggiungere ebraico-liberal-catto-comunista!), e poi
si giustificano tali dubbi citando testimonianze decisamente di parte. Tanto
per fare un parallelo, sarebbe come confutare l'opera di uno storico che
scrive che a Waterloo ha vinto Wellington citando le memorie di Napoleone!
Tutto molto bello e istruttivo...
Alessandro

 > Before you buy.
Condivido in pieno.
Saluti
Veniero.

 rsi....
Ma, se la legge bene, vedrà che la sentenza non dice assolutamente
questo......
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 riconosciuta come stato *soltanto* dalla germania e dai suoi alleati.
No, come sopra detto al nord si era verificato un movimento insurrezionale
che aveva dato vita ad un governo di fatto. Il primo è la conseguenza del
secondo, non la sua natura."
Come no!:-) La sentenza da lei riportata dice testualmente:"...una nuova
organizzazione politica erasi creata, con un proprio governo, e, cioè, la
repubblica sociale italiana, riconosciuta come stato soltanto dalla germania
e dai suoi alleati. Le ripeto che per il diritto internazionale l'avere
realizzato un "governo di fatto locale" costituisce presupposto e non
conseguenza della qualifica di "organizzazione insurrezionale" o "movimento
insurrezionale" o "partito insurrezionale".
"Così parla la sentenza, la R.S.I. era a tutti gli effetti un "governo di
fatto", soggetto riconosciuto dalla dottrina internazionalistica".
La sentenza dice che ove lo Stato nazionale domini l'insurrezione e la
"esaurisca" in breve termine allora può discutersi o negarsi l'esistenza di
un  governo di fatto insurrezionale. Siccome questo non è avvenuto per la
rsi che durò circa 600 giorni, questo carattere di governo di fatto
insurrezionale non può essere negato, e questo ai soli fini del
riconoscimento agli insorti della qualifica di belligeranti: l'effetto di
questo riconoscimento è di rendere applicabili alla guerra civile le norme
internazionali di diritto bellico e quelle relative alla neutralità; tutto
qui!
Ad uso dei frequentatori il NG mi và di ribadire che al di là di
considerazioni giuridiche ad un orecchio poco attento la sentenza in
questione potrebbe suonare pressappoco così: "in fondo c'erano due stati
ognuno a "sovranità limitata" ma entrambi in fondo legittimi".No, di Stato
italiano ce n'era, anche in quel travagliato periodo, uno solo : il regno
d'Italia, quella "nuova organizzazione politica" che si era creata al nord
con un suo governo di fatto insurrezionale non deve essere confusa con lo
Stato italiano. La sentenza in nessun punto lascia dubbi in proposito, basta
leggerla.
Cordialmente, Matteo
--
Una giustizia giusta è la vita del diritto, è diritto alla vita!!!

 qui!
1) Vede che (finalmente) anche lei ammette che la R.S.I. era un governo di
fatto?
2) Quello che lei afferma è come dire "ti do la patente solo perchè mi paghi
il bollo, però questo non vuol dire che tu possa guidare" (a parte il fatto
che oggi il bollo sulla patente non esiste più!).
Mi scusi, ma ho la netta sensazione che lei si stia barcamenando perchè non
condivide il senso della sentenza. Se non la condivide (liberissimo) va
bene, ma non mi venga a negare quello che la sentenza afferma o tentare di
restringere il riconoscimento giuridico di quest'ultima solamente al fine di
rendere "belligeranti" i suoi combattenti.
Come dice il commento di Piero Pisenti alla sentenza (già pubblicato in
un'altro post), che non  fa altro che riassumerne il senso:
"Il T.S.M. ha, dunque, solamente affermato:
1) I combattenti della R.S.I. hanno diritto di essere riconosciuti
belligeranti;
2) gli appartenenti alle formazioni partigiane non hanno diritto a tale
qualifica, perché non portavano distintivi riconoscibili a distanza né erano
assoggettati alla legge penale militare;
3) La Repubblica Sociale Italiana era soltanto un governo di fatto, ma
poteva essere considerata, per errore, un governo legittimo, e pertanto
questo errore ha valore discriminante;
4) I combattenti della R.S.I., quali appartenenti a formazioni belligeranti
, dovevano obbedienza ai loro legittimi superiori e perciò hanno diritto
alla discriminante dell'adempimento del dovere."
Penso che il punto 3 vada oltre a quanto detto fin'ora, spingendosi
addirittura ad un carattere di legittimità.
E poi, concludendo : secondo lei la C.S.M. poteva definire "belligeranti" i
combattenti di un governo illegittimo e non sostenibile da un punto di vista
legale????
Io, francamente, ne dubito.....
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 legale????
In realtà, la RSI non fu mai - in senso strettamente giuridico - un "governo
legittimo". Infatti la sentenza - questo bisogna dirlo per chiarezza -
rispondeva fra l'altro ad una necessità impellente. Se gli italiani che
prestarono servizio militare per la RSI lo avessero fatto non cadendo
nell'errore (adombrato dalla sentenza) di rispondere alla chiamata di un
"governo legittimo" sarebbero stato possibile perseguirli per il reato di
alto tradimento. Cosa che, sia con atti di politica giudiziaria che
legislativa, si è cercato di evitare. Infatti non troverai mai né una
sentenza né una riflessione della dottrina (che in tal senso, non dovendo
emettere delle sentenze, è sicuramente più scevra da considerazioni legate
al contingente) che affermano che la RSI costituisse un "governo legittimo".
A differenza dell'unico "legittimo governo" italiano in quegli anni in
carica.
Saluti.
Gigi

 sul territorio sotto il suo controllo.
Condivido in pieno la risposta. Senza nulla aggiungere, vorrei far notare
che portando agli estremi il diritto di legittimità, in Francia dovrebbero
esserci ancora i Borbone, ed in Russia gli Zar. Quindi, La Rsi, fu un
tentativo del tutto legittimo di abbattere il governo del sud, così come
sarebbe stato legittimo l'analogo tentativo dei partigiani di abbattere la
Rsi, se, avessero combattuto con la divisa.
Saluti
Veniero.

 revisionismo anche su questo aspetto della 2 g.m.
lascio a voi ogni commento...

 Io assai modestamente aspirerei a rientrare tra quelle menti libere.
si libere da ogni vincolo con la parte razionale del cervello.

 Non scherzo affatto.
purtroppo. E non ragiona affatto pure.

 ha scritto nel messaggio
news:V2HG5.27415$Nz.8...@news.infostrada.it...
"A differenza dell'unico "legittimo governo" italiano in quegli anni in
carica".
Credo che in certi ambienti non sia facile a tutt'oggi accettare l'idea che
il legittimo governo italiano fu e rimase per tutta la durata della guerra
quello del Regno d'Italia, mentre il governo di fatto locale, istauratosi
nel nord Italia non fu che l'espressione di una organizzazione
insurrezionale denominata rsi , che nulla ha a che fare con uno
Stato.(Questo naturalmente nella "migliore" delle ipotesi, quella cioč
accolta nella motivazione della sentenza in questione).
Cordialmente, Matteo
--
Una giustizia giusta č la vita del diritto, č diritto alla vita!!!

 ha scritto nel messaggio
news:8sf70u$2gj$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
"la Corte Suprema Militare si è chiaramente espressa"
Certo che si è espressa sul ricorso dei suddetti militi. Correttezza avrebbe
voluto che, sin dall'inizio, la sentenza fosse stata da Lei riportata per
intero, includendo quindi anche il dispositivo della stessa onde non farla
passare per "LA SENTENZA" che riconosce la "legittimità" della rsi.
"A me sembra proprio il contario, e lo si legge in questa frase tratta dalla
sentenza :
"E' comunque accettato nella dottrina internazionalistica che, nel caso
si verifichi un movimento insurrezionale, sussiste un governo di fatto in
quella parte di territorio assoggettato al controllo degli insorti e
sottratta al controllo del governo legittimo."
Io leggo (in parole povere) : se si verifica un movimento insurrezionale può
esistere un governo di fatto; più avanti viene riconosciuto questo status
alla R.S.I.."
Il verbo "sussistere" significa esistere e non "può esistere" come afferma
Lei. La motivazione della sentenza fa riferimento alla dottrina
internazionalistica e proprio a quel concetto di movimento o partito
insurrezionale del quale evidentemente, non solo io e il "sig".G.Morelli
siamo a conoscenza. Non è il campo delle opinioni quindi, ma la motivazione
della sentenza a richiamarsi alla dottrina internazionalistica per la quale
ripeto, affinchè si possa dar la qualifica di "movimento insurrezionale" ad
un gruppo sociale altrimenti privo di soggettività giuridica, è necessario
che questo gruppo abbia realizzato un "governo di fatto locale". E questo
passaggio è chiarissimo quando nella motivazione si dice "nel caso si
verifichi un movimento insurrezionale, SUSSISTE     un governo di fatto in
quella parte di territorio...ecc..ecc"; non si dice "nasce" o "può nascere"
un governo, ma *sussiste*: più chiaro di così si muore.
"1) Vede che (finalmente) anche lei ammette che la R.S.I. era un governo di
fatto?
2) Quello che lei afferma è come dire "ti do la patente solo perchè mi paghi
il bollo, però questo non vuol dire che tu possa guidare" (a parte il fatto
che oggi il bollo sulla patente non esiste più!)".
Veramente fin dal mio primo messaggio di risposta non ho avuto difficoltà ad
affermare che, secondo la motivazione della sentenza da Lei citata, la rsi
veniva considerata un *soggetto provvisorio di diritto internazionale*, ma
che, *lungi dall'essere qualificata come Stato*, avendo realizzato un
governo di fatto locale non poteva che essere considerata un *movimento o
partito insurrezionale*; è chiaro che questo soggetto di diritto
internazionale, essendo ben diverso da uno Stato, è destinatario solo delle
norme di diritto internazionale che riguardano il diritto bellico e la
neutralità.  In parole povere i suoi combattenti devono attenersi alle norme
che regolano il diritto bellico e come tali vengono considerati
"belligeranti" .
"ma non mi venga a negare quello che la sentenza afferma o tentare di
restringere il riconoscimento giuridico di quest'ultima solamente al fine di
rendere "belligeranti" i suoi combattenti."
Io non restringo e non allargo niente, leggo solamente, e solo la parte di
sentenza da Lei riportata, mancante del dispositivo.
E la sentenza non fa, ne potrebbe far altro che, riconoscere ad un gruppo di
soldati rsi la qualifica di belligeranti, motivando questo attraverso il
riconoscimento della rsi come di un movimento insurrezionale secondo quanto
"accettato dalla dottrina internazionalistica".
"E poi, concludendo : secondo lei la C.S.M. poteva definire "belligeranti" i
combattenti di un governo illegittimo ..."
Come vede lo ha fatto! E lo ha fatto proprio richiamandosi a quei principi
comunemente accolti dalla dottrina internazionalistica che Lei "non ha
presenti".:-)
Cordialmente, Matteo

 wrote in message
D9_G5.33554$Nz.10...@news.infostrada.it...


 accolta nella motivazione della sentenza in questione).
Continuo a non capire perchč lei continui a chiamare il governo della R.S.I.
"organizzazione insurrezionale", quando la sentenza parla chiaramente di
"governo di fatto".
Se le piace di piů la prima denominazione ammetta almeno che č sbagliata e
riduttiva.
Per il resto la rimando alla mia risposta a Vianelli, con un solo piccolo
appunto:
E' sicuro che se la guerra l'avesse vinta qualcun'altro oggi non saremmo qui
a dire che il governo legittimo era la R.S.I., riuscita a "strappare" il
controllo del territorio all'usurpatore salito al potere con un colpo di
stato il 25 luglio?
Questo la deve far pensare molto, ma molto lunga!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 legittimo".
Non ho mai puntato a sostenere questo, anzi le ripropongo un tratto da un
mio post precedente:
"Questo è evidente, il governo legittimo non poteva essere altro che quello
che aveva avuto il controllo fino al giorno prima del "movimento
insurrezionale".
Scendere nel dettaglio della leggitimità o meno è inutile, dal momento che
un "governo di fatto" ha capacità giuridica di emanare leggi ed applicarle
sul territorio sotto il suo controllo."
Quindi sgomberato il campo da questo dubbio le esprimo quello che mi
sembrava di avere già chiaramente espresso, ma si vede che non mi sono
spiegato:
Quello che io voglio provare con questa sentenza è che:
- Il governo della R.S.I. aveva valore giuridico e quindi era legittimo che:
a) Presidiasse il territorio;
b) Emanasse delle leggi;
c) Facesse rispettare le leggi emanate;
d) Avesse forze di polizia ed armate;
NOTA:  quel "legittimo" non è riferito a "governo"!
Insomma, ho pubblicato questa sentenza per fermare quelli che dicono:
- La R.S.I. non aveva il diritto di controllare il territorio;
- Le leggi della R.S.I. non avevano alcun valore e quindi sono delle
"vittime innocenti" coloro che hanno pagato per averle violate;
- I militari della R.S.I. non sono da considerarsi "belligeranti", ma in
realtà sono dei traditori e dei criminali di guerra;
- I Partigiani sono i legittimi "belligeranti" nell'Italia del nord.
Spero di essermi spiegato.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 - I Partigiani sono i legittimi "belligeranti" nell'Italia del nord.
Questa è un'altra considerazione ben più complessa, sulla quale mi riservo
di tornare in altro post. Ti segnalo solamente che esistono altre sentenze
che trattano gli atti compiuti dai partigiani come "legittimi atti di
guerra". Ma ne riparleremo.
Saluti.
Gigi

 stato il 25 luglio?
Una cosa è sicura: i manuali di diritto pubblico internazionale prendono in
considerazione anche sviluppi storico/giuridici in base ai quali un governo
di fatto negli anni diventa nel tempo un soggetto di diritto internazionale
con tutti gli annessi e connessi, modificando appunto la natura giuridica
del proprio essere. Tutti i vari passaggi - in quei suddetti manuali -
vengono trattati in maniera dettagliata. Se vorrai ne potremo parlare, ma
temo che saremmo un po' OT.
Saluti.
Gigi

Neppure il governo del sud era legittimo. la legittimità di un governo
preclude un corretto passaggio di consegne.
Il governo Badoglio, avrebbe la stessa legittimità che potrebbe avere un
governo Berlusconi, se Ciampi, facesse arrestare Amato, e nominasse lui
primo ministro.
Saluti
Veniero.

 legittimo".
Non ho mai puntato a sostenere questo."
Le ultime parole famose: l'oggetto (errato) del post era in origine :"
Legittimità della R.S.I." e in un altro post ha scritto:" E poi, concludendo
: secondo lei la C.S.M. poteva definire "belligeranti" i
combattenti di un governo illegittimo e non sostenibile da un punto di vista
legale????"
"Insomma, ho pubblicato questa sentenza per fermare quelli che dicono:
- La R.S.I. non aveva il diritto di controllare il territorio;
- Le leggi della R.S.I. non avevano alcun valore e quindi sono delle
"vittime innocenti" coloro che hanno pagato per averle violate;
- I militari della R.S.I. non sono da considerarsi "belligeranti", ma in
realtà sono dei traditori e dei criminali di guerra;
- I Partigiani sono i legittimi "belligeranti" nell'Italia del nord."
No! Lei ha pubblicato una*parte*di una sentenza della quale ancora devo
vedere il dispositivo, in risposta ad un mio post nel quale negavo che la
rsi potesse essere considerata uno Stato, intitolando il post stesso
"Legittimità della R.S.I."
A questo punto, anche alla luce della sentenza da Lei riportata, il post
potrebbe essere intitolato "Illegittimità della R.S.I." Gli atti emanati
dalla rsi, sono illegittimi né altrimenti potrebbero essere considerati gli
atti di un governo de facto di un "partito insurrezionale". I combattenti,
ma io direi a questo punto i destinatari della sentenza, sono stati
considerati "belligeranti", mentre in questo caso questa qualifica (sembra)
non essere stata data ai partigiani. Sono ipotesi le mie, visto che non c'è
traccia del dispositivo della sentenza.
Per quanto riguarda la confusione che è stata - non da me - alimentata sul
binomio legittimità/illegittimità ripeto:
dall'inizio della guerra fino alla fine (1945/46) lo Stato italiano fu il
Regno d'Italia con il suo legittimo governo, quello che si creò al nord fu
altra cosa.
Cordialmente, Matteo
--


Veniero Fogliata

Mi dispiace contraddirla, ma dal punto di vista strettamente giuridico non è
per niente così.
1. Se sostituisco la parola "preclude" (lapsus calami?) con la parola
"prevede" devo dire che fu esattamente tutto legale, ai sensi della legge
costituzionale scritta allora vigente (lo Statuto) ed anche rispetto alle
forme consuetudinarie che - come è noto - in diritto costituzionale sono
fonti di diritto.
2. Il Re si attenne specificamente al dettato della norma.
3. Anche lo stesso "cavaliere Benito Mussolini" (ricorda come rispuntò fuori
questo suo titolo onorifico nell'annuncio ufficiale dell'Eiar?) accettò
esplicitamente il tutto.
4. Qualsiasi libro di diritto internazionale pubblico che riporti la
questione non ha mai messo in dubbio la legittimità - anche formale - del
governo Badoglio.
Le chiedo quindi per l'ennesima volta: siccome ogni tanto lei posta alcune
considerazioni o ricostruzioni storiche diverse rispetto a quanto riportano
praticamente tutti i libri di storia o di diritto da me consultati, quali
sono le sue fonti? Che testi riportano queste sue considerazioni? Questo lo
chiedo perché sono realmente interessato a conoscere eventualmente altre
teorie in merito...
Saluti.
Gigi

Matteo
Bel post, caro Matteo. A proposito di quanto stiamo discutendo, che libri
hai sotto mano? In particolare, che testi giuridici? Io ho dato un occhiata
soprattutto al Lavagna (per il diritto costituzionale), al Ballarino e ad un
libro collettaneo a cura di Pietro Ziccardi (per il diritto internazionale).
Hai qualcosa che tratti specificamente dello Statuto dal punto di vista
prettamente giuridico? Più in particolare, io vorrei comprare il "classico"
di Silvio Trentin ("Dallo statuto albertino al regime fascista", Marsilio):
lo hai letto? Qualcuno lo ha letto?
Saluti.
Gigi

 guerra". Ma ne riparleremo.
Riporto più sotto qualche brano della Cassazione (sentenza n. 1560 del 1999)
a proposito delle "legittime azioni di guerra" dei partigiani. Per chi
ritenesse troppo lungo il tutto, riassumo:
1. I partigiani sono "legittimi belligeranti"
2. Le loro azioni sono "legittime azioni di guerra"
3. Un paio di precedenti sentenze dei Tribunali militari che negavano le
qualifiche espresse ai punti 1. e 2. sono state cassate da una serie di
altre sentenze delle Corti di grado superiore e mai più riproposte (per cui
citare le prime senza fare riferimento alle seconde è giuridicamente un
errore, se non peggio...).
4. Questo è stato ufficialmente sancito dalla Corte di Cassazione sia con
riguardo alla legge allora esistente, sia con riguardo alla normativa
successiva.
Alla luce di tutto ciò, ritengo personalissimamente che eventuali
discussioni in merito possano avere rilievo se vogliamo di tipo
storiografico, ma non più di natura squisitamente giuridica.
Saluti.
Gigi
---------------------------
(...) D.L.vo Lgt.12.4.1945 n. 194, che dispone: "Sono considerate azioni di
guerra, e pertanto non punibili a termini delle leggi comuni, gli atti di
sabotaggio, le requisizioni e ogni altra operazione compiuta dai patrioti
per la necessità di lotta contro i tedeschi e i fascisti nel periodo
dell'occupazione nemica. Questa disposizione si applica tanto ai patrioti
inquadrati nelle formazioni militari riconosciute dai comitati di
liberazione nazionale, quanto agli altri cittadini che li abbiano aiutati o
abbiano, per loro ordine, in qualsiasi modo concorso nelle operazioni per
assicurarne la riuscita". (...)
Il termine "operazioni", applicato ad un contesto che storicamente è di
lotta armata, comprende qualsiasi atto, anche cruento, volto a combattere il
nemico. La "Legge di guerra" approvata con R d. 8.7.1938 n. 1415, All. A,
dedica l'intero "Titolo secondo" alle "operazioni belliche", che comprendono
"atti di ostilità" (Capo II, Sez. I) implicanti "l'uso della violenza" (art.
35), e il "bombardamento" (Capo II, Sez. II).
L'interpretazione riduttiva del termine appare infatti non corretta dal
punto di vista letterale, poiché contrasta con l'espressione "ogni altra"
che immediatamente lo precede; collide con la struttura sistematica
dell'articolo unico del decreto luogotenenziale, che collocando nell'ambito
delle "azioni di guerra" gli atti menzionati non può prescindere da quelle
che sono in genere le caratteristiche delle azioni nel cui novero gli atti
medesimi sono inseriti; stride con la volontà del legislatore, desunta dalla
situazione storica nella quale la norma è stata emanata, indirizzata ad
attribuire riconoscimento di liceità ad ogni azione diretta alla liberazione
del territorio nazionale ed alla fine del regime fascista, volontà
palesemente espressa in una serie di disposizioni di legge dell'epoca e
successive, che qui di seguito si richiamano.
- Il D.L.vo Lgt. 21.8.1945 n. 518 ha disciplinato "il riconoscimento delle
qualifiche di partigiani e l'esame delle proposte di ricompensa" in
dipendenza della lotta armata partigiana.
- Il D.L.vo Lgt. 5.4.1945 n. 158 ha riconosciuto la qualifica di "patriota
combattente", comportante benefici di vario genere, tra gli altri, "agli
organizzatori e ai componenti stabili od attivi di bande, le quali abbiano
effettivamente partecipato ad azioni di combattimento o di sabotaggio" (art.
9 lett. a, nel quale l'equiparazione tra combattimento e sabotaggio
evidenzia come sia errato, dalla menzione del sabotaggio contenuta nel
D.L.vo Lgt. n. 194 del 1945 qui in esame, desumere un significato ridotto,
concernente azioni di semplice "contorno", del successivo termine
"operazioni").
- Il D.L.vo C.P.S. 6.9.1946 n. 226, che ha disciplinato il risarcimento a
carico dello Stato dei danni causati dalle "operazioni della guerra" poste
in essere dalle forze armate nazionali, alleate o nemiche, equipara alle
forze armate "le formazioni volontarie partecipanti alle operazioni
belliche".
- La legge 21.3.1958 n. 285, titolata "Riconoscimento giuridico del corpo
Volontari della libertà (C.V.L.)", ha riconosciuto il corpo stesso "ad ogni
effetto, come corpo militare organizzato inquadrato nelle forze armate dello
Stato", con i conseguenti benefici economici e di carriera.
Si tratta di provvedimenti normativi connessi alla nostra Storia, alla
formazione della Repubblica Italiana ed ai principi sui quali la
Costituzione si fonda (si pensi alla XII Disposizione Transitoria alla
Costituzione), conformi alla "intenzione del legislatore" pur se considerata
oltre al momento in cui è stata espressa ed in senso attuale. (...)
La promulgazione dell'amnistia è precedente, non successiva, al D.L.vo Lgt.
n 194 del 1945, che ha tolto in radice la natura di reato, inserendola tra
le "azioni di guerra", ad ogni "operazione compiuta dai patrioti per la
necessità di lotta contro i tedeschi e i fascisti nel periodo
dell'occupazione fascista". Ed ha una sua innegabile e profonda "ratio" il
fatto che, in quel momento storico, all'ampia formula dell'amnistia disposta
per un numero grandissimo di reati, individuati soltanto in relazione alla
finalità perseguita, si sia poi riconosciuta la totale irrilevanza ai fini
penali di alcuni di essi, aventi caratteristiche soggettive, obiettivi e
modalità operative tali da renderli assimilabili ad ogni effetto ad "azioni
di guerra".
Quanto alla "necessità di lotta" contro gli obbiettivi indicati, si rileva
che la natura dell'attività bellica rende la valutazione sul punto
discrezionale, evidentemente non sottoponibile da parte del giudice
ordinario ad un controllo che coinvolga "a posteriori" la efficacia
de11'operazione prescelta a conseguire gli obiettivi strategici perseguiti.
Nel caso di specie l'attentato, commesso nei confronti di una formazione
nemica che occupava il territorio nazionale, volto a contrastare
l'occupazione stessa, appare caratterizzato da quegli inequivoci requisiti
strutturali e teleologici che consentono al giudice di qualificare l'azione
predetta come "azione di guerra" in base al decreto luogotenenziale citato.
c) Si devono pertanto condividere le argomentazioni - richiamate
espressamente dal G.i.p., ma dallo stesso disattese (cfr. pagg. 24 e segg.
provvedimento) - con le quali le Sezioni Unite Civili di questa Corte con la
sentenza 19.7.1957 n. 3053 sopra citata, pronunciando in tema di
risarcimento del danno richiesto dalle vittime civili dell'attentato di Via
Rasella, ha stabilito che "la lotta partigiana è stata considerata dalla
legislazione italiana quale legittima attività di guerra", con conseguente
improponibilità dell'azione risarcitoria proposta. La statuizione, è chiaro,
non vincola il giudice penale, a norma degli artt. 2 e 3 c.p.p., nel senso
che non opera con efficacia di giudicato, ma costituisce indubbiamente un
precedente significativo per l'analisi penetrante ed esaustiva sviluppata
sullo specifico tema concernente la qualificazione dell'attività svolta dai
gruppi partigiani avuto riguardo, in particolare, alla diversa posizione
attribuibile agli stessi in relazione, da un lato, agli atti di ostilità
compiuti, all'epoca dei fatti in esame nei confronti degli occupanti
tedeschi, e, dall'altro, al loro rapporto nell'ambito dell'ordinamento
(interno) italiano.
Diverse, ma ad un attento esame non confliggenti, le situazioni e le
conseguenti valutazioni recepite nelle pronunce degli organi della giustizia
militare concernenti l'attentato di via Rasella, ed aventi per oggetto la
"rappresaglia" attuata il giorno successivo dalle Forze Armate con
l'uccisione di 335 cittadini italiani alle Fosse Ardeatine.
Con sentenza 20.7.1948 n. 631, emessa contro Kappler ed altri (in "Rassegna
della Giustizia Militare", 1996, nn. 3-6, pag. 3), il Tribunale Militare di
Roma, che pur ha escluso la legittimità della rappresaglia per violazione
del principio della proporzione, ha negato la natura di legittima azione di
guerra dell'attentato, in quanto non commesso da "legittimi belligeranti",
in rapporto alla clandestinità dell'organizzazione partigiana, all'epoca
priva dei requisiti richiesti dall''art. 1 della Convenzione dell'Aja del
18.10.1907.
Proposto ricorso da Kappler, il Tribunale Supremo Militare, con sentenza
25.10.1952 n. 1711 (ibidem, pag. 83) ha rovesciato tale impostazione
dichiarando illegittimo l'esercizio della rappresaglia in relazione alla
legittimità dell'azione italiana: "Via Rasella, alla luce delle norme del
diritto internazionale, si pone in termini di rigorosa linearità: la sua
qualificazione non può essere altro che quella di un atto di ostilità a
danno delle forze militari occupanti, commesso da persone che hanno la
qualità di legittimi belligeranti".
Il tema della liceità dell'attentato, collegato alla illiceità dell'atto
ritorsivo attuato con l'eccidio delle Fosse Ardeatine, nelle due sentenze
menzionate è stato affrontato in rapporto alla controversa qualità di
legittimi belligeranti degli attentatori all'epoca del fatto contestato, e
non poteva certamente essere risolto con riferimento al decreto
luogotenenziale n. 194 del 1945, emanato successivamente alla "rappresaglia"
in questione. Tale soluzione non era consentita né dall'art. 23 c.p.m.g.
sulla ultrattività della legge penale militare di guerra, né dagli artt. 25
c. 2 della Costituzione e 2 c. 1 c.p., per i quali il riconoscimento della
legittimità dell'azione di via Rasella, in quanto qualificata con effetto
retroattivo "azione di guerra", non poteva valere ai fini della
individuazione dell'illecito penale contestato in quel procedimento.
Restano quindi estranee al "thema decidendum" attuale le motivazioni,
formulate nella prima sentenza citata, inerenti alla illegittimità
dell'attentato con riferimento agli artt. 25 e 27 della legge di guerra
(all. A al r. decreto 8 luglio 1938, n. 1435, articoli di cui peraltro le
Sezioni Civili di questa Corte, nell'ambito di un "obiter dictum" contenuto
nella sentenza citata, disconoscono l'applicabilità al caso di specie, in
quanto tali norme erano dirette solo a limitare i poteri dello Stato
italiano nei confronti dei cittadini di altri Stati con i quali sia in
guerra), in rapporto alla clandestinità dell'organizzazione partigiana,
all'epoca priva di requisiti richiesti dall'art. 1 della Convenzione
dell'Aja del 18.10.1907, per la quale un atto di guerra legittimo può essere
compiuto solo dagli eserciti regolari ovvero da corpi volontari che, oltre
ad essere comandati da una persona responsabile per i subordinati, abbiano
un segno distintivo fisso e riconoscibile a distanza, e portino apertamente
le armi. Ma ciò posto in evidenza, non ne deriva affatto la non
riconducibilità allo Stato italiano, per quanto si riferisce al
coinvolgimento nell'attentato anche di vittime civili, dell'azione dei
partigiani. Occorre rammentare infatti che, sin dopo la dichiarazione dello
stato di guerra nei confronti della Germania (13 ottobre 1943) il Governo
legittimo aveva incitato tutti gli Italiani a ribellarsi ed a contrastare
con ogni mezzo l'occupazione tedesca (cfr. Cass. Sez. U.Civ. n. 3053 del
1957 citata). Il fatto, innegabile, ma comune a tutti i movimenti di
resistenza, del loro carattere clandestino nei momenti iniziali, non è
affatto in contrasto, pertanto, con il riconoscimento delle attività in
esame quali atti tipici di guerra. E la successiva legislazione si è
limitata semplicemente a darne atto.

In risposta al post del Sig.Vianelli
Interessantissimo questo Suo ex-cursus sulla qualifica di "belligeranti" da
attribuire al movimento partigiano; l'importanza dell'elemento teleologico
quale affiora in alcuni brani delle sentenze da Lei riportate è stato
ribadito con forza dal I Protocollo aggiuntivo alle Convenzioni di Ginevra
del 1949, che all'art.1 prevede appunto che possano essere considerati
"parti" di "conflitti internazionali" anche i "popoli che lottano contro la
dominazione coloniale, l'occupazione straniera, i regimi razzisti ecc", con
la conseguenza che ad essi si riconosce una qualche personalità
internazionale, dipendente non più dalla presenza dei requisiti tradizionali
(effettività, controllo sufficientemente stabile di parte del territorio, il
classico*governo di fatto locale*) ma dall'elemento *teleologico* che li
caratterizza (lotta contro il colonialismo, i regimi razzisti, la
dominazione straniera ecc).


In questo caso, la teoria è eclusivamente mia: le dimissioni, per essere
valide, precludono che ci si possa assicurare siano state fatte, e che siano
spontanee. Se ciampi fa arrestare Amato, nessuno è obbligato a considerare
legittima la cosa, anche se Ciampi raccontasse che Amato si sia dimesso.
Saluti
Veniero.
PS:Quanto a fonti fasciste, non creda esista un gran che, la maggior parte
di loro, perde il suo tempo a leccare il culo ai nazisti

 altra cosa.
Ultimo piccolo appunto, secondo la stessa sentenza il "legittimo governo
italiano" aveva perso la sua autorità ed indipendenza anche al sud.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 qualità di legittimi belligeranti".
Peccato che "ci si dimentichi" (????) che lo stesso TSM con sentenza del 26
aprile 1954, quindi successiva, affermi :
TERZO
CARATTERE
DI NON BELLIGERANZA DEI PARTIGIANI
    "Il giudice di merito ha, invece attribuito ai partigiani le qualità
belligeranti, con una peregrina interpretazione delle disposizioni vigenti.
    " Sotto il profilo etico deve subito rilevarsi  che tale qualifica non
può togliere ai partigiani quell'aureola di eroismo di cui molti si
circondarono, ben conoscendo che da belligeranti non potevano essere
trattati, ed essendo certi che l'avversario - appunto per difetto di tale
loro qualità - li avrebbero spietatamente perseguiti. Infatti , i
combattenti delle truppe regolari italiane, se fatti prigionieri, non
subivano le repressioni dei plotoni di esecuzione; le subivano, invece, i
partigiani che non potevano farsi usbergo della qualifica suddetta.
    "L'impugnata sentenza , si è richiamata alla citata Convenzione di
Ginevra, quando si è trattato di qualificare belligeranti i partigiani,
dando un'interpretazione arbitraria alle norme surriferite.
    " Al riguardo non vale argomentare che i partigiani fiancheggiavano le
truppe regolari italiane, e che facevano capo ai comandi italiani e alleati,
per poi dedurne che avevano dei capi responsabili; è necessario, invece, per
risolvere la questione, riferirsi esclusivamente alle formazioni partigiane,
considerate per se stesse, per quello che erano e per il modo con cui si
manifestarono, senza risalire ai comandanti superiori delle Forze Armate,
ben noti e riconosciuti sotto il loro vero nome.
  "All'uopo si osserva:
            " 1) I belligeranti devono avere a capo una persona responsabile
per i propri subordinati. Non si comprende come il concetto di
responsabilità possa conciliarsi con quello di clandestinità per cui i capi
del movimento partigiano, per non farsi riconoscere, per non essere
identificati e traditi, e correre l'immediato rischio di morte, si
nascondevano sotto pseudonimi, eliminando, per tal modo, quanto meno le
responsabilità di ordine immediato.
    "Non si può dalla pratica verificatasi in guerra, per cui talvolta i
capi delle forze avversarie si incontravano per venire a patti, dedurre senz
'altro una inesistente giuridica responsabilità dei capi partigiani, che,
era invece, accuratamente evitata.
              " 2)  I belligeranti devono avere un segno distintivo fisso,
riconoscibile a distanza. Qui la sentenza è del tutto generica, poiché si
limita a citare due montanari che furono fucilati perché avevano un
fazzoletto verde; essa poi accenna, genericamente, a quando ebbe a riferire
il teste - On.Ezio Moscatelli - e infine dichiara per scienza propria e
contrariamente ad ogni norma processuale, constare al Collegio che la
formazione del Veneto e del Mortirolo portavano i richiesti distintivi di
belligeranza.
    "Tali distintivi devono essere fissi e riconoscibili a distanza. Questo
doveva dimostrare il giudice di merito e non l'ha fatto.
     "La nostra legge di guerra, approvata con Regio Decreto 8 luglio 1938
n.1415, dispone all'art. 25, in armonia con le convenzioni internazionali,
che i legittimi belligeranti debbono indossare un'uniforme od essere muniti
di distintivo fisso comune a tutti e riconoscibile a distanza.
    " La sentenza non ha affatto dimostrato - e non lo poteva - che
esistesse un distintivo fisso di tal genere, comune a tutti i partigiani e
riconoscibile a distanza, sostitutivo, in altri termini, della uniforme.
 "  La lotta clandestina, condotta dai partigiani senza dar quartiere e
senza riceverne, imponeva dei metodi e degli accorgimenti che contrastavano
coi segni di riconoscimento richiesti. Essi, che pur costituirono il nerbo
della resistenza e addussero un apporto fondamentale alla definitiva
vittoria delle Forze Armate del legittimo Governo italiano, combatterono una
guerra singolare e, per certi aspetti, eroica, sacrificandosi e immolandosi
per il bene supremo della Patria. I loro atti di guerra non hanno bisogno di
essere legittimati attraverso la qualifica della belligeranza; agirono come
agirono, perché tra i reparti fascisti e i reparti partigiani regnavano,
quanto più, quanto meno, sistemi di combattimento, di guerriglia, che
avevano accantonato, come si vedrà in seguito, le fondamentali norme del
Codice penale militare di guerra. La loro opera deve essere apprezzata e
riconosciuta, per quanto essi fecero nell'interesse del Paese, salvo la
punibilità delle azioni delittuose eventualmente compiute.
                    " 3 )  I belligeranti devono portare apertamente le
armi. La sentenza riconosce che non sempre ciò era possibile, perché tale
requisito deve essere considerato "alla luce della tecnica particolare della
guerra partigiana".
                     " 4 )  Infine, i belligeranti debbono attenersi alle
leggi e agli usi di guerra, sul quale punto il giudice di merito non ha
fornito che vaghe indicazioni; ma di questo si dirà meglio in seguito.
     " PERTANTO DEVE CONCLUDERSI CHE I PARTIGIANI, EQUIPARATI AI MILITARI,
MA NON ASSOGGETTATI ALLA LEGGE PENALE MILITARE, PER L'ESPRESSO DISPOSTO DELL
'ARTICOLO 1 DEL DECRETO LEGGE  6 SETTEMBRE 1946 N. 93, NON POSSONO ESSERE
CONSIDERATI BELLIGERANTI, NON RICORRENDO NEI LORO CONFRONTI LE CONDIZIONI
CHE LE NORME DI DIRITTO INTERNAZIONALE CUMULATIVAMENTE RICHIEDONO.
---------------------------------
Se questa sentenza non vi piace, per favore, non prendetevela con me, in
questo caso è chiarissima specie nella parte finale.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 > 1. I partigiani sono "legittimi belligeranti"
Caro Fulmine,
questa sera quasi tutto il tempo a mia disposizione è stato portato via da
una risposta che ho dato a Ronin. Sarò fuori Italia per motivi di lavoro e
quindi rimando al mio ritorno (metà della prossima settimana)
l'approfondimento della nostra questione.
Per intanto segnalo che le tue affermazioni (le riporto da un tuo precedente
post)
*- Il governo della R.S.I. aveva valore giuridico e quindi era legittimo
che: a) Presidiasse il territorio;
*b) Emanasse delle leggi;
*c) Facesse rispettare le leggi emanate;
*d) Avesse forze di polizia ed armate;
*NOTA:  quel "legittimo" non è riferito a "governo"!
*Insomma, ho pubblicato questa sentenza per fermare quelli che dicono: - La
R.S.I. non aveva il diritto di controllare il *territorio;
*- Le leggi della R.S.I. non avevano alcun valore e quindi sono delle
"vittime innocenti" coloro che hanno pagato per averle *violate; - I
militari della R.S.I. non sono da considerarsi "belligeranti", ma in realtà
sono dei traditori e dei criminali di guerra;
*- I Partigiani sono i legittimi "belligeranti" nell'Italia del nord.
si sono ridotte ad una sola: il carattere di "belligerante" dei partigiani.
Tutto il resto invece (la "legittimità" delle leggi delle RSI etc.etc.) mi
pare di aver capito si sia un po' ridimensionato, stante l'uso della parola
"legittimo", che secondo me (e Matteo, se posso permettermi di interpretare
anche il suo pensiero) significa "che è conforme alla legge o da essa
consentito" e secondo te ha invece un valore molto più simile (correggimi se
sbaglio) al concetto di "consequenziale". Il che però a mio modo di vedere
non è accettabile proprio dal punto di vista giuridico, punto dal quale sei
partito.
A risentirci.
Saluti.
Gigi

 partito.
Ni, quello che intendo io per "legittimo" non è "governo legittimo" (punto
sul quale è basata la vostra discussione), ma "legittimità" di esistere,
legiferare ed avere uomini che eseguono gli ordini sul territorio.
Su questo sembra proprio che la sentenza mi dia ragione, anche perchè non mi
risulta proprio che un "governo di fatto" sia considerato illegale.
Che tra noi vi siano forti diversità di visione è certo, ma ribadisco che i
francesi (ad esempio) non stanno oggi assolutamente a sindacare sulla
legittimità del loro governo che affonda le radici da un'altrettanto
"governo di fatto" nato da un movimento insurrezionale.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 risulta proprio che un "governo di fatto" sia considerato illegale.
Caro Fulmine,
qui bisogna veramente intenderci una volta per tutte sulle parole
utilizzate, perché il concetto di legittimità non è come un elastico,
estensibile a piacimento. E' ovviamente un concetto giuridico: io quindi
prendo qualche testo di diritto e cerco di capire in che tipo di contesto e
con quali valenze può essere utilizzato. Tutto il resto - a mio modo di
vedere - è una libera interpretazione che mal troverebbe posto in una
discussione storico/giuridica.
In particolare, sulla "legittimità ad esistere" della RSI, questo è - come
ha cercato implicitamente di spiegare Matteo - un falso problema. In diritto
internazionale ci si domanda in primo luogo semplicemente se uno Stato
esiste o meno, e nel secondo caso (se non esiste, come la RSI) che tipo di
entità invece sia. Infatti se nel diritto interno degli Stati vi sono delle
norme precise che regolano la "capacità giuridica" (l'astratta capacità di
essere titolari di diritti e doveri) e la "capacità d'agire" (la capacità di
porre in essere atti dispositivi sui propri diritti e ad assumere
obbligazioni), nel diritto internazionale invece "Delimitare la categoria o
le categorie di soggetti ha particolare importanza (...) data l'assenza, in
questo ordinamento, di norme espressamente formulate che provvedano a
definire quali sono i destinatari delle regole del diritto" (T.Ballarino,
Diritto internazionale pubblico, Cetim 1979, p. 159).
A rischio di sembrare frettoloso, tagliando alcuni passaggi vado subito alle
conclusioni: la "legittimità ad esistere" della RSI non è stata minimamente
presa in considerazione dalla sentenza di cui parli. La RSI è esistita:
questo è un dato di fatto. E sappiamo che fu un "governo di fatto" la cui
nascita è stata data da una serie di atti illegali se considerati dal punto
di vista dello Stato Italiano e della comunità internazionale (con
l'eccezione della Germania e di pochissimi stati alleati o satellite dei
tedeschi). Gli Stati - come dice il Ballarino - nascono mediante distacco
rivoluzionario o pacifico dalla madrepatria, mediante fusione di una
pluralità di stati in uno stato nuovo o per contro mediante smembramento;
infine mediante la costituzione di una nuova entità su un territorio
'nullius'.  La RSI si è fermata a mezzo del guado: è rimasta un'entità nata
mediante distacco e poi è sparita. Ripeto: la "legittimità ad esistere"
della RSI è un discorso pacificamente risolto nella dottrina (è un problema
di "natura" della nuova entità che pretende di essere statale) ed
inesistente nella sentenza da te riportata.
Invece nella sentenza si parla eccome della "legittimità degli atti di
governo", la quale - spero che ci capiamo una volta per tutte su questo
punto - è senza dubbio inesistente. Gli atti di governo della RSI furono e
restano illegittimi. Ma - dirai tu - se la Germania avesse vinto la guerra
allora gli atti di governo sarebbero stati legittimi etc.etc. . Ti rispondo
allargando il discorso: la RSI non ha mai pensato di considerarsi la
'legittima continuità' del Regno d'Italia. Si considerava 'altra cosa',
nuova ed in antitesi - anche ideale - rispetto a quello stato che vide anche
Mussolini capo del governo. E questo è un tratto distintivo anche
dell'approccio ambivalente - quasi schizofrenico - che RSI prima e MSI poi
ebbero nel confronto dell'Italia: da una lato pretendevano di essere
l'incarnazione del puro spirito ideale dell'Italia nuova (quindi una specie
di 'sublimato di vera italianità'), mentre dall'altro sputavano sullo
'spirito dell'italiano' individuato nel furbo voltagabbana, affermando in
conseguenza di volersi "chiamare fuori" dalla storia dell'Italia. E' un
aspetto assai interessante che è stato studiato da Francesco Germinario nel
suo "L'altra memoria" del quale consiglio la lettura.
Di conseguenza, era assolutamente necessario per l'esistenza della RSI che
la guerra procedesse con la vittoria della Germania, perché solo in tale
caso il governo di fatto si sarebbe imposto (almeno nell'ambito degli stati
conquistati dai tedeschi) in rottura col precedente ordinamento e avrebbe
potuto sperare nel riconoscimento internazionale (detto di passata, lo sai
quanto tempo passò fra la vittoria dei rivoluzionari cinesi di Mao e il
completo riconoscimento internazionale della Repubblica Popolare Cinese?).
Ripeto: la RSI non ha mai rivendicato una propria legittimità legata alla
"classica" legittimità data dalla continuità storico/giuridica. Si è invece
posta come entità totalmente "nuova" in cerca di legittimità interna e
internazionale. Ma per vari motivi non ebbe mai né l'una né l'altra. Né
tantomeno ha avuto ciò tramite una sentenza di un tribunale della
Repubblica.
Saluti.
Gigi

Fulmine ha scritto:
"Ni, quello che intendo io per "legittimo" non è "governo legittimo" (punto
sul quale è basata la vostra discussione), ma "legittimità" di esistere,
legiferare ed avere uomini che eseguono gli ordini sul territorio.
Su questo sembra proprio che la sentenza mi dia ragione, anche perchè non mi
risulta proprio che un "governo di fatto" sia considerato illegale"
Singolare questa posizione, si cita a puntate una sentenza che è per sua
natura un "condensato" di terminologia giuridica, salvo poi interpretare
"more proprio" concetti come quello di legittimità, prendendo le distanze da
quello stesso linguaggio giuridico che prima si era posto a fondamento delle
proprie tesi...Mah
Cosa significa legittimità di esistere? I ceceni ad esempio hanno avuto il
controllo del territorio ed hanno dato vita ad un governo di fatto? Beh
allora per questo esistono come movimento insurrezionale *senza* il crisma
della legalità, tutto quello che hanno fatto è illegittimo ma ciò non toglie
che possano avere *una qualche* valenza internazionalistica, cioè che ai
combattenti ceceni possa applicarsi il diritto internazionale bellico.
Un governo di fatto locale è la "quintessenza" dell'illegalità!!:-)))ciò
nondimeno chi può impedire a quei simpatici insorti di emanare le loro c.d.
leggi?
"Che tra noi vi siano forti diversità di visione è certo, ma ribadisco che i
francesi (ad esempio) non stanno oggi assolutamente a sindacare sulla
legittimità del loro governo che affonda le radici da un'altrettanto
"governo di fatto" nato da un movimento insurrezionale."
Non ho nè tempo nè voglia per rispondere a questa, con rispetto parlando,
autentica "castroneria"...Comunque il sig.Vianelli si era dimostrato
disponibile in un altro post a spiegarLe le vicende che possono, come nel
caso della Francia, portare da un governo di fatto ad un governo
legittimo.La cosa a me sembra del tutto superflua visto che per la rsi
questo problema *non si è mai posto* come giustamente riconosce la sentenza
da Lei citata, ma non solo la sentenza.


 esercitava un potere che non gli spettava.
Ottimo post, che condivido in pieno.
Saluti
Veniero.

  Cordialmente, Matteo
Non capisco il motivo: se la Rsi avesse vinto, ci sarebbe ancora qualcuno
che discuterebbe sulla sua legittimità? Legittimo è ogni governo che si
afferma nel tempo, illegittimi gli sconfitti, altrimenti, per governare
sull'Italia bisognerebbe dimostrare di discendere dall'ultimo imperatore
romano.
Saluti
Veniero.

 afferma nel tempo, illegittimi gli sconfitti
Egr. sig. Fogliata,
io mi sto un po' stufando di sfogliare testi di diritto internazionale per
ribattere a coloro i quali riscrivono tutte le teorie note sulla questione
in cinque-minuti-cinque stando di fronte ad una tastiera di computer.
Per cui considero - per parte mia - terminato qui il thread.
Le voglio semplicemente far notare - mi creda, o almeno vada a rileggersi
con piů attenzione i post di Matteo - che la sua frase da me riportata č
semplicemente un errore da matita blu.
Cordiali saluti.
Gigi

> Per cui considero - per parte mia - terminato qui il thread.
Anche da parte mia, dato che č evidente che la pensiamo in modo diverso e
siamo fermi sulle nostre posizioni.
Per Matteo : con altrettanto rispetto parlando, la definizione di
"castroneria" potrebbe essere applicata anche da me nei confronti dei tuoi
scritti, dato che mirano ad un'ipotesi diversa dalla mia.
Ma non siamo in tribunale, quindi per quel che mi riguarda la discussione č
finita.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 siamo fermi sulle nostre posizioni.
Caro Fulmine,
se io affermo che il radio è un osso della gamba e tu affermi invece
trattarsi di un osso del braccio, non "la pensiamo diversamente":
semplicemente uno di noi due ha scritto una cosa inesatta. Ed è quello che
io penso rispetto a questo thread. Nel momento in cui si sceglie il
linguaggio giuridico per affermare una tesi storiografica, le questioni sono
anche legate alla corretta interpretazione della terminoloogia utilizzata (e
non mi riferisco semplicemente al concetto di "legittimità"...). Comunque, a
mio modestissimo avviso, leggere qualche testo di diritto internazionale per
verificare la "legittimità" della RSI - che tu hai tentato di dimostrare
proprio partendo da considerazioni di tipo giuridico - non sarebbe male. Non
credi? Altrimenti io posso continuare tranquillamente ad affermare che il
radio è un osso della gamba.
Saluti.
Gigi




 di mass-media se ne intendeva: Adolf Hitler.
Quindi speri di aver ragione prima o poi con le tue tesi come quella sulla
fuga di Borghese?
Trova invece il coraggio di dimostrare che le nostre tesi sono false, ma con
i fatti e non prendendoci in giro.
Povero piccolo bambino!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 io penso rispetto a questo thread.
Con tutto il rispetto, non stiamo parlando di una questione dimostrabile con
una semplice radiografia ma di qualcosa che va ben più in la e permette
visioni diverse.
Mi sembra più calzante un'altro esempio, anche se a suo tempo tutti dicevano
che la terra era rotonda non vuol dire che chi affermava il contrario aveva
torto, no?
Mi sembra che in giurisprudenza vi siano poche certezze e molta
interpretazione, che poi possono piacere o meno, divetare ufficiali o
restare ufficiose (altrimenti come farebbero ad esistere le "sentenze a
sorpresa"?).
La sentenza che ho portato è il classico esempio di questo; essa da torto ad
una precedente e nulla vieta che poi venga smentita lei stessa.
No mio caro, la giurisprudenza non è una scienza esatta e quindi diverse
visioni sono legittime finchè non vengono giudicate.
Comunque per me il discorso è chiuso.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 che di mass-media se ne intendeva: Adolf Hitler.
Goebbels?
n.

 torto, no?
D'accordissimo. Il fatto è che questo thread è nato sulla base di una
semplicissima tua affermazione: la RSI è "legittima". E hai postato una
sentenza (tipico documento in cui "si parla giuridichese") a dimostrazione.
Ora delle due una: la sentenza dice questo o no? Per quanto tu ti sforzi, la
risposta è una: no.
Poi hai svicolato, dicendo che "legittimo" è un vocabolo che varrebbe solo
nella tua accezione. Non solo: ti sei impancato a disquisitore di questioni
giuridiche continuando bellamente a fregartene proprio della disciplina che
tratta l'argomento in questione, che è il diritto internazionale. Mi rendo
conto che non sia semplice spendere qualche sudato risparmio per acquistare
quei barbosissimi testi, ma generalmente si fa così quando si intende
disquisire di una data materia. Io e Matteo poi, nel caso specifico, abbiamo
cercato per esempio di spiegare che "legittimo" significa ben altro (Matteo
è andato ben oltre nelle sue spiegazioni...), ma tu - bello testardo - vuoi
creare un tuo nuovo personale alfabeto storico/giuridico. Padronissimo:
basta dirlo prima. *Ciò che scrivo non è suscettibile di discussione, perché
i concetti base me li sono fatti in casa*
Non stare però a scomodare l'evoluzione della dottrina giuridica o della
giurisprudenza o la rotondità della terra, che in questo caso - consentimi -
c'entrano come i cavoli a merenda.
Saluti.
Gigi

 visioni sono legittime finchè non vengono giudicate.
Questa tua affermazione, caro Fulmine, non fa una piega: Gigi pero'
voleva solo dire che, ad es., *proprieta'* e *possesso* sono termini
giuridici che hanno un significato inequivoco. Se tu dici che hai la
*proprieta'* dell'appartamento di cui sei locatario, e che chi te lo
affitta ne ha il *possesso*, stai affermando una cosa non vera
nell'universo di discorso giuridico. A meno che tu non sia
l'Humpty-Dumpty di Lewis Carroll, e decida tu del significato delle
parole.
Ciao
Bene

 ha scritto nel messaggio
news:3A0842BC...@mclink.it...
"proprieta'* e *possesso* sono termini
giuridici che hanno un significato inequivoco."
Porrei l'accento su quel "inequivoco"; che poi la proprietà possa essere
vista in diverse ottiche, individualistiche, solidaristiche (vedi la
Costituzione), non toglie appunto che proprietà significhi "diritto di
godere e disporre ecc ecc", come "legittimità" che indica qualcosa di ben
preciso, giuridicamente parlando, e non suscettibile di essere inteso come
più ci fa piacere. Non si tratta di giurisprudenza ma di istituti giuridici,
c'è differenza !(?):-))


 c'entrano come i cavoli a merenda.
Concludendo : c'entrano tanto che le ossa umane, o sbaglio?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 che discuterebbe sulla sua legittimità?
Se avesse vinto in questo NG ci sarebbe solo lei, fulmine, daca e quel
ringhioso del VICE SEGRETARIO MFL a "discutere"

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
un mongolino d'oro

 i fatti e non prendendoci in giro.
lo ha fatto diverse volte, cosi' come Vianelli inutilmente ti fa notare le cose
e ha la santa pazienza di ripeterle di nuovo.
ciao bamboccio, torna  a giocare con i soldatini e fai vincere la XMAS mi
raccomando..

 ha scritto nel messaggio
news:8ub6d8$3gt$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
"Da parte mia posso dire di essere stato abbastanza chiaro e limpido nel mio
concetto di "legittimità" (che ho già spiegato e non mi metto a rispiegare),
se poi a voi questo non piace non so cosa dire"
Strano che di questo suo concetto di legittimità non si trovi traccia nei
più "gettonati" manuali di diritto costituzionale o internazionale...La
colpa è senz'altro mia, provvederò consultando altri manuali e chissà che
tra la bibliografia non spunti il nome di Fulmine?:-))
" si potrebbe anche vedere in voi la volontà di
supportare in ogni modo i principi di un "regime della verità
resistenziale"
Proprio sicuro che certi principi giuridici siano opera dei vincitori? Le
dice niente il nome di Grozio? Credo non fosse lo pseudonimo di qualche capo
partigiano...
"che nessuno dei
"contendenti" potrà mai smuovere l'altro"
Non è che mi interessi particolarmente "smuovere" né Lei né il sig.Vianelli,
il sig.Sergio o quant'altri, ma questo si, permettere anche a chi non
interviene nel Thread di farsi un'idea più ampia di ciò di cui stiamo
parlando.
Cordialmente, Matteo


 tra la bibliografia non spunti il nome di Fulmine?:-))
Mah, dato che la vediamo in modi così diversi potrei cimentarmi nella
scrittura in un libro così almeno potrei autocitarmi (dato che per qualcuno
le cose sono valide solo se scritte in un testo).
Comunque lo avevo già detto e lo ripeto : FINE!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 raccomando..
Ma dove sei stato in questi giorni?
Mi mancavano i tuoi insulti e le tue cavolate da record!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 resistenziale", no?
"Regime di verità resistenziale???!!!"
Caro Fulmine, se c'è qualcosa che veramente mi frega poco o punto è il
"regime di verità", tanto meno quello "resistenziale". Mi dispiace molto che
tu non l'abbia capito. Se c'è invece qualcosa che mi interessa è la
precisione nell'utilizzo di certi argomenti. Argomento medico: terminologia
medica. Argomento giuridico: terminologia giuridica. Lo chiamerei
"denominatore comune terminologico". In una discussione come questa non mi
interessa "vincere" (quello - se ben ricordo - era un altro personaggio a
proclamarlo...): mi interessa capirne di più. Per cui se qualcuno mi dice
che la RSI era "legittima", e per di più mi segnala una sentenza di un
Tribunale della Repubblica Italiana che afferma ciò, sono assolutamente
interessato ad approfondire la questione. Ma se invece si tratta di un
semplice "strillone" di un post, negato dal contenuto del post stesso,
capirai che mi cadono le braccia... Matteo qualche spunto di approfondimento
me l'ha dato, e io lo ringrazio per questo.
Cordiali saluti e... alla prossima!!
Gigi

 ha scritto nel messaggio
news:8ubjsv$qsq$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
"Comunque lo avevo già detto e lo ripeto : FINE!"
A patto che nessuno voglia ancora aggiungere il proprio contributo a questa
discussione...


 (Scatto, Travolgo, Vinco)
un altro mongolino d'oro?

 Per cui considero - per parte mia - terminato qui il thread.
Caro Luigi, la sua è una mania. I ng sono un campo in cui le persone
esprimono opinioni.
La mia è che nessun governo al mondo è legittimo, perché precedentemente è
sempre esistito un altro governo che deteneva quel titolo.
Lei può pensare il contrario, se le va di discuterne, ne discuta, e spieghi
le sue ragioni, se non le va, nessuno la obbliga ad intervenire con la sua
matita blu.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:3A0842BC...@mclink.it...

Finché si rimane nel teorico, il discorso non fa una piega, ma nel pratico,
può arrivare un Marx che dice che la proprietà è un furto; si potrebbe
fermare le sue teorie con un ragionamento giuridico?
Allo stesso modo, chi in definitiva da la legittimità agli stati è la forza,
nessuno ai tempi del comunismo, si è mai sognato di invitare un discendente
degli Zar, in rappresentanza della Russia in un consesso internazionale,
Formosa, per un po' di anni è stata considerata il legittimo governo cinese,
con seggio onu, poi ha dovuto sgombrare. Eppure, nessun testo di diritto
internazionale potrebbe affermare che in Russia e Cina, il potere sia stato
assunto in modo legittimo.
Saluti
Veniero.


Inutile dirtelo, ma il fascismo aveva fra le sue caratteristiche il
considerarsi provvisorio, anche senza la sconfitta, non sarebbe stato
eterno, raggiunti gli obbiettivi, sarebbe stato superato.
Saluti
Veniero.

 primo ad essere estremamente di parte?
Purtroppo hai ragione, Alexander, invece di dare contributi alla
discussione, scredità unicamente coloro che danno fastidio alle sue verità
di comodo.
Saluti
Veniero.

 > (Scatto, Travolgo, Vinco)
Sono mesi che aspetto le tue verità. Non dubito che tu potresti avere
ragione, ma se non esponi le tue tesi, come facciamo a capirlo?
Se io dico che la luna è rotonda, non basta che tu dica :non è vero!
Se tu dicessi invece che è sferica, avresti corretto un mio errore e avresti
i miei ringraziamenti.
Saluti
Veniero.

 fermare le sue teorie con un ragionamento giuridico?
A dire il vero la frase è di Proudhon, non di Marx, che anzi lo prese
pesantemente per i fondelli anche per ciò.
saluti
--
Danilo Giacomelli
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Vecchio è colui che ritiene di non aver
più nulla di importante da imparare
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 > afferma nel tempo, illegittimi gli sconfitti
è un errore - se vogliamo parziale - ma sempre errore. Questo secondo il
"sentire comune" di chi tratta questa specifica materia in maniera più
approfondita, e cioè i giuristi (e anche per gli storici, che in questo caso
sono necessariamente tributari dei primi). Mi dispiace.
Cordiali saluti.
Gigi

 fermare le sue teorie con un ragionamento giuridico?
Marx, sicuro sicuro?, non è forse un certo anarchico...?
andrea

 Allo stesso modo, chi in definitiva da la legittimità agli stati è la
forza,
Signor Fogliata, mi duole ma anche questa espressione è parziale e
giuridicamente scorretta. E non si tratta neanche di una grossa novità: già
Trasimaco affermava - secondo la testimonianza di Platone - che "è giusto
ciò che conviene al più forte". E' un classico di una parte della filosofia
sofistica e dello scetticismo, che identificò la verità con l'opinione, il
bene con l'utilità e la giustizia con la forza, e che percorre come un filo
rosso la storia giuridica dell'umanità, da Trasimaco a Callicle, da Carneade
a Machiavelli (secondo la lettura della maggioranza dei critici), per
giungere a Friedrich Nietzsche (per un approfondimento della questione vedi
p.es
. E.Opocher, "Lezioni di filosofia del diritto", CEDAM 1965).
In realtà però nessun sistema giuridico esistente pone a suo fondamento
questo principio generale, né tantomeno i nostri codici: nemmeno quelli di
epoca fascista. In genere si privilegia il concetto del "diritto come
valore". E nemmeno il diritto internazionale (che pure considera alcuni
principi di carattere generale in modo diverso rispetto alle altre branche
del diritto) le dà ragione nella sua asserzione. L'argomento è molto più
complesso: Matteo aveva iniziato a spiegare qualche concetto generale, ma mi
pare proprio che non ci sia il desiderio di fare un discorso serio e
approfondito. Troppo difficile e forse troppo "per iniziati"...
Per quanto riguarda le varie definizioni dei soggetti del diritto pubblico
internazionale, la invito a prendere in mano un qualsiasi manuale generale:
si toglierà anche lei qualsiasi dubbio sulla natura e la legittimità
giuridica degli stati in generale e della RSI in particolare.
Saluti.
Gigi

Per la verità avevo capito benissimo fin da principio ciò che lei intendeva,
ciò che volevo, e voglio aggiungere, ripetendomi parzialmente è: La
sentenza, affermando che la Rsi poteva in buona fede essere presa per
legittima, in sostanza afferma che almeno nelle apparenze era vicina alla
legittimità, allo stesso modo che se si afferma che una scoltura può in
buona fede assere attribuita a Michelangelo, si sottointende che lo
sconosciuto scultore era quasi bravo come Michelangelo.
Riaccenno anche al fatto che la destituzione di Mussolini era avvenuta in un
modo, che poteva apparire illegittimo, vero che si era regolarmente dimesso,
ma vero anche che il suo arresto, rendeva oltremodo dubbia questa
regolarità: infatti persino gli antifascisti accusano i fascisti di
pavidità, per non essersi opposti con le armi alla destituzione del Duce, è
stato giusto non si siano opposti, ma, non si può pretendere un
legalitarismo assolutissimo, scappato il Re, liberato Mussolini, si poteva
in buona fede....ma questo l'ho già detto.
Per terza cosa, il mio accenno alla forza aveva un valore relativo, non dico
che basti essa a legittimarsi, ma se ad essa si unisce il tempo.....Se la
Rsi, esistesse ancora, chi crede la discriminerebbe in campo internazionale,
ed anche se venisse fatto, sarebbe un assurdo, si tratterebbe di un governo
nato illegittimo cinquantasette anni fa, ma i Savoja, erano legittimi? No,
anche il loro regno era frutto di conquista, ed essa risaliva ad appena
ottantadue anni prima della Rsi. Quindi, la legittimità, pur avendo come lei
dice, un valore giuridico assoluto, in campo storico si dipana in mille
distinguo.
Saluti
Veniero.


Non vedo perché debba dispiacersi, se fossimo completamente d'accordo,
sarebbe noiosissimo discutere, riprendendo l'esempio del radio, se lei dice:
è un osso del braccio, ed io rispondo: si è vero, è un osso del braccio. Poi
lei ribadisce, si trova nell'avanbraccio al fianco dell'ulna, ed io ancora
rispondo, si, è proprio nell'avambraccio, al fianco dell'ulna, non può
trovarsi nella gamba, perché nella ganba ci sono già la tibia ed il
perone...si immagina che noia.
Quanto alla legittimità relativa di tutti i regimi del mondo, ribadisco che
comprendo e condivido il suo discorso giuridico, ma, rifacendomi anche al
mio su scritto post, ribadisco, che tutti i regimi hanno un peccato di
origine, verso precedenti regimi altrettanto legittimi, solo sorvolando su
questo è possibile dichiarare totalmente legittimo un governo.
Saluti
Veniero.

Veniero Fogliata wrote:

sareebbe stato superato? e sostituito con cosa? un super fascismo?
O con la democrazia?
Venie' piantala di raccontare frescacce

Veniero Fogliata wrote:

tenuto conto  che le verita' che il tandem Fogliata-Fulmine propugna per Verita'
Assolute sono quelle dei Pisano'-Graziani-Borghese non ci vuole molto a
screditarle...


Ah adesso capisco, sei una vittima dei libri di parte; quelli che presentano
come il maggior crimine della storia aver elargito poco piů di cinquemila
condanne fra carcere e confino, e purtroppo, una quarantina di condanne a
morte, per tenere a bada delle persone che sia pur con la miglior buona
fede, volevano importare in Italia un regima e che in Russia stava facendo
milioni di morti.
Con dispiaciuti saluti
Veniero.


Se io o Fulmine, scrivessimo che a Marzabotto, i morti furono in tutto
trentacinque. Alexander potrebbe screditarci, conclamando la somma esatta.
Ma dato che sia fulmine che io, siamo scrupolosamente rispettosi della
verità, e ci limitiamo a dire in faccia le altre verità, che voi nascondete
o ignorate, da buon partigiano Alexander al pari di altri signori di nostra
conoscenza si limita a dire che mentiamo, oppure non rispondse per
ricominciare più in alto con la medesima tiritera, dribblando le nostre
richieste di un democratico dialogo.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:3A12B8A2...@hotmail.com...

Lo stesso Mussolini aveva detto: Il popolo non sopporterebbe un secondo
Duce. Infatti non aveva mai nominato un suo successore. D'altra parte, non
ne aveva neppure l'autorità, il nuovo capo del governo sarebbe stato scelto
dal Re.
Facendo un po' di fantastoria Vittorio Emanuele è morto nel 1947, non si può
sapere se i dispiaceri, ne abbiano accellerato la fine, comunque,  per
motivi anagrafici, sarebbe probabilmente morto prima del Duce, quindi si può
supporre un Umberto II che per i primi anni lascia mano libera al Duce, poi
prende progressivamente la mano, e alla morte del Duce avrebbe imboccato la
stessa via che si è imboccata in Spagna.
Naturalmente si può anche ipotizzare una successione di Balbo, o di Ciano,
ma balbo aveva assunto simpatie democratiche, e Ciano non aveva la stoffa di
un duce assoluto.
Inoltre il fascismo per sua stessa costituzione era un fascio in cui
dovevano restare uniti gli italiani, al di sopra delle partri, fino al
conseguimento di quegli obbiettivi di potenza che avrebbero dato al nostro
popolo l'effettiva indipendenza; il suo compito era quindi provvisorio.
Saluti
Veniero.

 richieste di un democratico dialogo.
nessuno vi nega il 'democratico' dialogo, semplicemente si segnala le bufale
che periodicamente e assiduamente cercate di spacciare per verita'. Peccato che
siete regolarmente smentiti.


e meno male che questa provvisorieta' non e' durata piu' di 20 anni

 milioni di morti.
quarantina di condanne a morte? solo nei confronti dei nazionalisti slavi o
comunque chi  rifiutava l'italianizzazione forzata fatta dai fascisti nel VG
questa cifra e' ampiamente superata.. ancora una volta un esempio di balle da
Veniero il bugiardo.

 Veniero il bugiardo.
Lascia stare Veniero, con sergio č tempo perso e qualche settimana fa non
siamo stati gli unici a definirlo un polemicone che non sa far altro che
insultare e dare ad altri le sue colpe.
Su questo ng sono arrivati elementi ben piů pericolosi, che vestiti da
persone di cultura non politicizzate (all'apparenza) lavorano di fino per
convincere la gente che certe "teorie" non sono assolutamente valide.
Sono questi che hanno portato alla deformazione della storia italiana negli
ultimi 50 anni, ed č qui che dobbiamo portare le nostre argomentazioni e far
gettare loro la maschera.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
in realta' scatti, fuggi e speri che nessuno se accorga..


Se per smentitore ti metti tu, ti illudi. Non basta dire centravate con
Marzabotto, bisogna dimostrare che reparti dipendenti dal governo di Salň vi
abbiano partecipato, altrimenti, io potrei dire che l'armata rossa era
corresponsabile, e la mia balla avrebbe lo stesso valore della tua.
Saluti
Veniero.

 abbiano partecipato,
neghi che quelli di Salo', tanto per iniziare, fecero di tutto per nascondere la
strage? anzi dissero che era una invenzione antifascista... che mi dici ?