Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Toscanini e Karajan

Ho una vecchissima incisione su vinile della Prima e della Nona
sinfonia di Beethoven, dirette da Toscanini.
Ieri ho ascoltato le stesse sinfonie dirette da Von Karajan (incisione
su vinile degli anni Ottanta).
Credetemi, non c'è neanche paragone! Il dinamismo e la forza del
vecchio Arturo, Herbert se li sogna! Ma non che quest'ultimo è sempre
stato un po' sopravvalutato? A me è sempre parso che tenda ad
appesantire e ad enfatizzare quel che dirige.
Saluti
Arne

 ha scritto nel messaggio
news:dafb30hv4c1al6esk...@4ax.com...

Ma come!!!  tu che difendi un direttore italiano contro uno tedesco??
ALLELUYAAAAAA!!!
Infatti, oggi sta nevicando!
:)
V.

 appesantire e ad enfatizzare quel che dirige.
Certe volte si.
Ho alcune sue incisioni di brani di Handel (Musica sull'acqua e qualche
Concerto Grosso) che sono francamente macchiette: non si puo' mettere
l'intera Filarmonica di Berlino ad eseguire i Concerti Grossi. Chissa' se
Karajan era cosciente di aver fatto una sorta di caricatura musicale.
Anche Mozart lo dirige in modo forse eccessivamente "rotondo" ed enfatico
(sebbene a me personalmente garbi parecchio).
Dissento completamente invece per Beethoven.
E non tanto perche' Karajan e' comunque considerato da sempre un punto di
riferimento per il sinfonismo beethoveniano, quanto perche' non capisco dove
tu possa aver sentito tali e tante dinamiche nei vinili di Toscanini!!!!!
Che, immagino, siano quelli della Victrola RCA, dunque li ho anche io: e
secondo me sono al limite dell'inascoltabilita'.
Ma NON per Toscanini, sia chiaro, bensi' per il modo in cui furono incisi i
master: strettissima banda passante (erano destinati ad essere ascoltati
alla radio), bassi assenti, dinamica piatta come il mar Egeo in agosto.
Dichiarare Toscanini un grande direttore solo basandosi su questi ascolti
equivale ad un atto di fede!
Mi si dice che ultimamente siano usciti CD di brani da lui diretti esenti da
tali difetti (non so se perche' hanno trovato altri nastri originali o
abbiano semplicemente post-elaborato il suono), ma non ne ho ancora
ascoltati.
Ciao
M
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 appesantire e ad enfatizzare quel che dirige.
Anche a me, chissà come mai :-)
-- 
           Bye
 *^Massimiliano^*
-- 
"Non chiediamo di essere immortali. Chiediamo soltanto che le cose non
perdano tutto il loro significato."
Antoine de Saint-Exupèry

 io: e secondo me sono al limite dell'inascoltabilita'.
A casa mia si ascoltano magno cum gaudio. ;)
A.

 dinamica piatta come il mar Egeo in agosto.
nonostante il meltemi? :-)
Ciao
    Roberto

 stato un po' sopravvalutato?
sopravvalutato col fischio: alcune sue incisioni sono tra le più belle della
storia del disco.
ciao

 ciao
st.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 appesantire e ad enfatizzare quel che dirige.
Sopravvalutato, non saprei: tra le incisioni operistiche (che sono 
quelle che conosco meglio) alcune sono davvero splendide: la Boheme, la 
Butterfly (penso alla seconda versione), il Rosenkavalier, il Boris, le 
opere mozartiane nella prima versione, la Carmen, l'Otello.....
Certo pero' e' che Karajan e' sempre stato in tutto e per tutto figlio 
del suo tempo, ne' un passo avanti ne' un passo indietro rispetto 
all'istante in cui viveva. Adesso, a 20 anni dalla sua morte, e' 
inevitabile che lo si senta datato.
I.

 nonostante il meltemi? :-)
(ahia!) Ehm.... il cosa???


 appesantire e ad enfatizzare quel che dirige.
A me non pare proprio. Direi invece che si tratta di due giganti della
storia dell'interpretazione, e tutt'al piů che il primo H.v.K. trasse
moltissimi insegnamenti dal grande Arturo, come si puň riscontrare proprio
ascoltando, ad esempio, il primo ciclo delle Sinfonie di Beethoven per la
D.G. (quello dei primissimi anni Sessanta). Questo mi offre il destro per un
piccolo resoconto.
Recentemente abbiamo effettuato, con un manipolo di valorosi (ebbene sě)
amici audiofili, un ciclo completo di ascolto delle nove Sinfonie di Ludwig
van. Ogni opera č stata confrontata, triturata e soppesata in almeno 12-13
versioni per volta, sino a un max di 17 per la Quinta e la Settima... (beh,
si ascoltavano alcuni passaggi capitali: un Movimento oppure la sola
Esposizione di un Allegro, etc.): registrazioni di alcuni fra i piů grandi
direttori del presente e soprattutto del passato. Notare che nessuno degli
amici (a parte un violinista) era musicista.
Beh, quando si č trattato di esprimere le proprie preferenze al termine del
suppl... ehm, dell'ascolto, i "vincitori" sono stati sempre gli stessi:
Toscanini, Karajan e ovviamente Furtwaengler, Walter, Kleiber (padre e
figlio) e Klemperer. Insomma, sono loro i punti di riferimento. E tanti
saluti alla banda dei filologi, con rispetto parlando...
Ciao,
Jean

 vecchio Arturo, Herbert se li sogna!
Ah, certo: il dinamismo (velocità) e "forza" di Toscanini non sono
riscontrabili nell'ultimo Karajan. Peccato però che raramente in Toscanini
si avvertano le sfumature, le nuances, le sottigliezza, le dinamiche (non il
dinamismo) e quel minimo di variabilità nella pulsazione metrica un tempo
nota come "rubato" (Karajan ne fa un uso moderatissimo, peraltro).
Purtroppo Toscanini è invecchiato e divenuto sterile proprio nel periodo del
boom del microsolco e, salvo qualche luminosa eccezione (Debussy, qualche
Beethoven che inopinatamente funziona nel suo aggressivo bianco e nero, il
Falstaff), le sue ultime registrazioni (NBC dal 1937 al 1954) non rendono
giustizia all'interprete che, un tempo, fu grandissimo.
Se vuoi conoscere il vero Toscanini, quello della maturità, non della
senescenza, devi rivolgerti al pugno di registrazioni che fece con la New
York Philharmonic tra il 1929 ed il 1936 (un grandissimo Mozart con la
Haffner, un'Haydn spiritoso e vario ed una bellissima Settima di Beethoven.
La sorpresa è invece una Quinta di Beethoven, live, del 1933 dove troviamo
un interprete che, pur snellendo le sonorità orchestrali, non è poi COSI'
diverso da Furtwaengler...e non è una bestemmia.
Per ciò che concerne le opere (unica eccezione il Falstaff, ma a mio parere
anche questa registrazione è sopravvalutata) in quei casi in cui Toscanini e
Karajan si trovano a confrontarsi (Aida, Otello, Boheme), il secondo prevale
nettamente sul primo, non tanto come realizzazione tecnica (peraltro
inconfutabile, e per tecnica intendo sia la parte tecnologica che quella
musicale), quanto per indagine psicologica nello sviluppo dei caratteri. Gli
esempi sono tali e così tanti che è impossibile enumerarli, ma chiunque può
avvertire chessò la differenza tra i preludi dell'Aida, i dialoghi di Jago e
Otello (con quel poeticissimo, in Karajan, "E'il fazzoletto che io le diedi
pegno primo d'amor" rimembrato dolcemente da un Vickers in declino, ma
Signore del Fraseggio come nessuno. Momento, questo, da quella registrazione
(1973) sempre ricercato da tutti gli altri interpreti dell'opera, ma mai
eguagliato. E sono passati trent'anni), oppure la scena di Musetta di
Bohème, arida e un po' meccanica in Toscanini, sensuale in Karajan.
Dire poi che Karajan è stato sopravvalutato, beh, è un po' esagerato. Per
mio conto è stato colui che ha collocato storicamente Puccini,
valorizzandone la cultura di orchestratore (sentire Turandot per esempio)
informato degli sviluppi Straussiani e Raveliani; ha civilizzato Verdi,
facendo scoprire le infinite sottigliezze fino a quel momento nemmeno mai
scorte (Trovatore, Aida, soprattutto Otello e Don Carlos) e, soprattutto,
rivoluzionando l'interpretazione wagneriano, donando afflato lirico,
sentimento, trasparenza, umanità agli eroi del musicista tedesco. Insomma,
Karajan, musicalmente, chè l'uomo poteva anche essere odioso ed
insopportabile, resta un punto fermo, il fuoco dell'intera storia
dell'interpretazione verdiana, pucciniana, wagneriana...per darti un'idea:
certe decantate sottigliezze che Muti imprime nelle sue esecuzioni della
musica di verdi derivano da papà Herbert, e senza le sue scoperte
rischieremmo di ascoltare gli emuli di Antonino Votto e Tullio Serafin (che
avevano grandi cast, ma prova a togliere la voce a quelle esecuzioni e
scopri quanta piattezza e banalità c'erano dietro...)
A presto e grazie
-MV

 (ahia!) Ehm.... il cosa???
E' il vento settentrionale che spira anche ad agosto in Grecia. Ti porta
via e l'Egeo nelle coste Nord delle isole in genere è tutt'altro che
calmo :-)
Ciao
    Roberto

 ha scritto nel messaggio
news:dafb30hv4c1al6esk...@4ax.com...

Sacrosante parole, è da parecchio che lo scrivo..O

 quest'ultima affermazione è vera, ma è sopravvalutato lo stesso.
Io odio certe incisioni di Karajan in Beethoven (un vero indigesto e
pesantissimo polpettone, di una noia mortale), Toscanini riesce a cavare
molto di più un brio una agilità, non ha bisogno di duemila anni per dare un
attacco veloce o fare un allegro, li fa e basta a tempo debito, per non
parlare delle sfumature che riesce ad ottenere fra i piani e forte, Karajan
in confronto è piatto..O

 pesantissimo polpettone, di una noia mortale
Sai cosa mi piace di te?
La diplomazia........:-)
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 Quindi gli archi di un'orchestra a base 12 sono 40!
Uhm...Si vedono spesso gli organici in teatro "a base x", ed effettivamente
dovrebbero seguire il criterio da te esposto, però non è una regola
generale. A me è capitato di suonare con organico 10-8-6-6-4, per esempio,
oppure 8-6-4-4-2, oppure 16-14-12-12-8, che possono essere tutte
disposizioni abbastanza logiche a seconda di ciò che c'è da suonare. Mi pare
di ricordare, ma qui potrei sbagliare veramente alla grande, che proprio
Karajan gradisse un rapporto celli/bassi quasi paritario ( 6-5 o giù di lì )
proprio nelle sinfonie di Mozart.
Ciao
Moos
-- 
"Cosa dificile qui ?!? Se io avevo questa prima vista in Mosca mandavano me
Siberia !!"
Pavel Vernikov

 proprio nelle sinfonie di Mozart.
In piů di un documento mi č capitato di vedere situazioni (fino al 1850
circa, direi) in cui i contrabbassi fossero piů dei violoncelli.
Anche Wagner prescrive spesso un numero di violoncelli uguali alle viole
(vedi ad esempio nel "Ring": 16-16-12-12-8)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 proprio nelle sinfonie di Mozart.
Il che farebbe pensare a un organico a base 12 (come parrebbe di
percepire all'ascolto) forse con scarto di una unità nei contrabbassi. 
 Le eccezioni che a me è capitato di verificare è proprio nel numero dei
contrabbassi, talvolta  con scarto di una sola unità. C'è da dire che
con base 8, un solo contrabbasso può giustamente essere giudicato
insufficiente. La MCO, con base 10, ha di solito 3 contrabbassi.
Pareggiare viole e violoncelli può sicuramente creare 'effetti'
particolari in alcune composizioni, non ricordo di averlo constatato dal
vivo.
Ciao
    Roberto
 

 in confronto è piatto..O
Decisamente, il mondo è bello perché è vario... :-)
Mai ascoltata la Prima, la Quarta, la Settima diretta da K.?
Saludos,
Jean

 dall'Autore) e cambia molto. 
Si però con la GMCO non è solo questione di numero, ma anche di qualità.
Fossero anche stati in 300...
Ciao
EF


 wrote in message
news:yNoZb.20111$
Kc3.6...@twister2.libero.it

Ma in genere queste registrazioni favolose non riguardano opere del
periodo del classicismo (salvo alcune registrazioni più o meno
giovanili). Diverso è il discorso per il tardo romanticismo.


 amici audiofili, un ciclo completo di ascolto delle nove ...
Sono un poco perplesso:
dopo aver sentito la 5 diretta da Kleiber figlio č un po' difficile
sciropparsi quella di Furtwangler.
Dopo la 6 di Kleiber padre come fare a sopportare Karajan?
Le seconde citate, facendo un confronto, non stanno poprio in piedi.


Abbastanza daccordo su quel che dici e che regge benissimo a partire dal
repertorio romantico in poi, ma col classicismo e il primo romanticismo
le cose sono ben diverse.
Siamo sicuri che le nuances e certe attenzioni al puro suono siano così
importanti in Beethoven? Non è che forse con certi autori i fattori
importnti sono altri? Magari ritmo e fraseggio più che "un bel suono".
Per me Beethoven se ne sbatteva del "bel suono"
Ciao


 dopo aver sentito la 5 diretta da Kleiber figlio è un po' difficile


 Per questo dico: viva la Quinta di Kleiber figlio e quella di Furt!
Certo: sono semplicemente diverse.
E se aggiungiamo quella di HvK in un video del 1966, roba da 
alzarsi in piedi e rimanere sull'attenti?........
Per tacere di quel che ha fatto Abbado a S.Cecilia, 4 anni 
fa.......!!


 wrote:

Stavo scrivendo di "effetto" :-) Il Beethoven che spesso ascoltiamo è
eseguito con organici che andrebbero bene per eseguire Richard Strauss
(almeno come numero di archi). Se consideriamo che le sinfonie di LvB
ebbero il loro battesimo il più delle volte in sale dalla capienza
ridottissima possiamo supporre che è già forse esagerato il numero degli
strumentisti della MCO, per cui direi che le esecuzioni con organici
ampi sono più che altro "trascrizioni per grande orchestra" :-)
Un po' come avveniva per i Concerti Grossi di Haendel una quarantina di
anni fa. Li ho ascoltati spesso live con organici pari a quelli usati da
HvK: era la prassi corrente; la Water Music era normalmente eseguita in
una "trascrizione" di Hamilton Harty, il Messiah in quella di Elgar:
l'esecuzione a organico più ristretto era affrontata solo da chamber
orchestra specializzate in quel repertorio (come la AMF, appena
nata, la English Chamber, l'Orch. da camera di Mosca ecc.).
Succederà la stessa cosa per le sinfonie di Beethoven, Schubert....?
Credo proprio di sì  e in tempi più rapidi :-)
Ciao
    Roberto
P.S. Non hai poi scritto il post di bilancio sulla MCO. Ti avevo
lasciato il "posto".... ;-))
 

 fa.......!!
Ascoltato alla radio: fu davvero travolgente. Purtroppo non ho trovato
traccia di quel furore nella sua integrale sinfonica beethoveniana del 2000,
uno sforzo che - dati i risultati - poteva tranquillamente evitare, a parer
mio.
Ciao,
Jean

 Per me Beethoven se ne sbatteva del "bel suono"
Nel post precedente intendevo replicare ad alcune affermazioni, a mio
avviso, un po' troppo lapidarie ed azzardate che sostanzialmente
consideravano Karajan un prodotto patinato sopravvalutato a puro uso
commerciale, quando invece si è trattato di un sommo interprete (avercene
oggi!) e, per molti autori, un vero "fuoco" (in senso geometrico) della
storia dell'interpretazione.
Poi, per carità, quello che scrivi è vero. Anche Karajan ha conosciuto la
senescenza. Le sue registrazioni operistiche tarde, con rare eccezioni
(Parsifal, Turandot) soffrono il confronto con le sue stesse del passato,
l'orchestra prevalica, il dialogo con le voci non è più lo stesso, vi è una
magniloquenza, una tracimazione dell'apparato orchestrale un po' fine a se
stessa, anche se a tratti meravigliosa. Anche il suo Beethoven degli anni
'80 soffre di questa ricerca dell'effetto orchestrale puro, del legato a
tutti i costi, del trascolorare narcisistico dei timbri. Ma non possiamo
generalizzare il Beethoven di Karajan basandoci solo su quello degli anni
'80. L'epos del compositore di Bonn è stato massimo nelle registrazioni
degli anni '60, e chiunque si voglia accostare a quelle registrazioni
(editate recentemente da DG a prezzi vantaggiosi) scoprirà un piglio eroico,
veramente titanico, esente dalla frenesia motoria vagamente asfittica e
rabbiosa dell'ultimo Toscanini. Scoprirà un "fuoco" dell'interpretazione
beethoveniana, accanto a Furtwaengler, Klemperer, Bernstein, per intenderci
(e pure a Toscanini).
Certo è che molto spesso, fin dagli inizi (registrazioni Emi anni'50), con
la sua ricerca estetizzante, Karajan ha dato dei capolavori del Settecento
(Mozart) una visione astratta, da silhouette tessuta di fili di seta, poco
"di carne e sangue", visione interessante anche se parziale (dal lato
opposto peraltro c'erano Furtwaengler e Klemperer con il loro tratto
marcatamente epico e, in Klemperer, etico). Ma sappiamo quanto Mozart sia
complicato...quante versioni abbiamo veramente complete di un Don Giovanni?
O delle Nozze? O del Così fan tutte (forse l'opera mozartiana più difficile
in assoluto da rendere)?. In questo Karajan è da ammirare, in quanto
alleggerendo i pesi orchestrali e curando il recitativo, è andato contro la
tradizione tedesca imperante (quella dei Klemperer, dei Furtwaengler, in
seguito dei Boehm) proponendo un taglio desueto, anche se incompleto ed un
po' esangue (dall'altro lato queste geometrie di un bello quasi efebico non
sono certo prive di fascino).
Però voglio ricordare che difficilmente potremo trovare, in un altro
direttore d'orchestra, una serie di registrazioni, operistiche e sinfoniche,
che sono a tutt'oggi una "reference": pensiamo al Rosenkavalier (il primo),
all'Aida, all'Otello, alla Salome, all'Anello del Nibelungo, al Parsifal, al
Tristano, alla Bohème, alla Madama Butterfly (quella con la Freni), al
Fidelio (sì, proprio il Fidelio con la Dernesh, la donna che diventa eroina
per necessità spinta dall'amore, non l'eroina tout-court come eravamo
abituati. Dieci anni dopo Bernstein seguirà la stessa idea con la Janowitz
(e con una concezione più vicina al singspiel di mozartiana memoria). Questo
intendo io come innovazione della storia dell'interpretazione.), alla Carmen
con la Price, alla Tosca con la Price...pensiamo a tutto lo Strauss
sinfonico, al Beethoven 1960 (e anche quello, più esasperato degli anni
'70), al Bruckner, alla Nona di Mahler del 1982...Insomma sulla genialità di
Karajan c'è veramente poco da ridire e da mettere in discussione.
Ciao e a presto
-MV

 
Il fatto e che io personalmente non ci vedo quella coerenza e quel senso
di necessità che fa si che un'intrpretazione appaia logica ed
inattaccabile.
La logica interna di un'interpretazione non è qualcosa di soggettivo,
come non lo è il fatto che 2+2 fa 4. Le interpretazioni possibili sono
infinite e infinite sono quelle possibilmente logiche e coerenti,
semplicemente con certi interpreti mossi da considerazioni più
filosofiche o estetizzanti che non filologiche è per me più arduo
raggiungere il traguardo di questa logicità e coerenza di cui dicevo
sopra. Non essendo musicista non sono in gradi di darne la dimostrazione
come fosse un 2+2=4


 traccia di quel furore nella sua integrale sinfonica beethoveniana del
2000
Come pure da brividi fu quella dal vivo di Abbado, e non, come giustamente
hai notato anche tu, quella in disco.
Io ho sempre pensato che quella dal vivo, interpretata da un Abbado che
aveva appena visto la morte in faccia, abbia avuto un "quid" di irripetibile
proprio per questo motivo, ma naturalmente si tratta di una illazione.
Fortunatamente sono riuscito a (video)registrare quella performance! :-))


 proprio per questo motivo, ma naturalmente si tratta di una illazione.
Aveva quel "quid" di irripetibile perchè era dal vivo :-)
In studio puoi ripetere centododici volte, mettere a punto anche l' ultimo
particolare, smanettare con l' equalizzazione o meno, ma se trovi la serata
giusta, in concerto, nell' acustica giusta, se trovi quella particolare
empatia che si crea all' improvviso e quasi inspiegabilmente fra orchestra e
direttore ( magari, chessò, l' orchestra si sta godendo la scampagnata a
Roma e sono tutti riposati e soddisfatti ), non ce n'è per nessun disco in
studio. E' per questo che i concerti hanno un senso.


 La diplomazia........:-)
Uhm spesso mi dicono che sono troppo diplomatico, ma quando sono
convintissimo di una cosa, non ci bado alla diplomazia (se non ho problemi
poi).
Confesso che questo mio spirito di crociata mi ha creato qualche problema
occasionale, meno male che è una tantum..m
P.S. comunque Karajan sa dirigere splendidamente, anche se non mi piace la
sua interpretazione in alcune cose di Beethoven

, la Quarta, la Settima diretta da K.?
Non ho ben presente al momento..o
P.S. però la n9 in DG galleria è proprio bella, ma Toscanini mi piace di più

 Una interpretazione da brividi.
Avendo partecipato a quelle riprese posso dirti
1. si tratta dell'esecuzione del 1962; il tutto veniva fimato in playback.
Nella quinta si vede un violino che invece di guardare il direttore guarda
gli altoparlanti che erano messi in alto.
2. Nel contratto von Karajan aveva messo la clausola che lui doveva essere
ripreso per piů del 50% della durata e possibilmente da dietro i primi
violini.
3. Le mani era stata una trovata sua nella Carmen di Salisburgo. Posso anche
dirti che durante il taglio del film della Carmen nel preludio i tecnici
avevano messo l'inquadratura delle mani di Karajan che non corrispondeva per
niente alla musica.
Erano i primi film che venivano fatti e mancava l'esperienza. Potrei
raccontare centinaia di anedotti su quel periodo: disguidi tecnici, disguidi
organizzativi, Karajan che ogni tanto faceva le bizze. Il povero Hugo Käch,
che a quel tempo seguiva Karajan, doveva fare i salti mortali per
riconciliare tutti. Soprattutto a Berlino nella ripresa della nona con un
Karajan imbestialito di ritorno da una tournée americana doe aveva raccolto
unicamente critiche.
brenno

 come fosse un 2+2=4
Non serve dimostrazione, che poi non esisterebbe. Il tuo pensiero mi è
chiaro ugualmente. :-)
Ciao,
Jean

 unicamente critiche.
Puoi raccontarne un po' qui o devo aspettare di venirti a 
trovare? :-)))


 proprio nelle sinfonie di Mozart.
Sarŕ, ma io preferisco il catenaccio.
  Roberto
   ESSEN HERRERIANA
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo)  <><
_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Universitaet Duisburg-Essen
/  "Safe if used as prescribed" (Philip K. Dick, "Ubik")

 circa, direi) in cui i contrabbassi fossero più dei violoncelli.
in quasi tutte le orchestre settecentesche erano molto spesso a pari numero
Z.

 pesantissimo polpettone, di una noia mortale),
sono d'accordo, io ho la terza con lui e non sembra neanche Beethoven,
completamente trasfigurata.....
D.