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Titolo: Ma Bach e' proprio un copione!!!

..... anche se di se' stesso..... dopo la cantata 29, da voi
segnalatami, per l'orchestrazione del preludio della 3 partita per vl
solo (l'orginale e' molto ma molto meglio; ce ne corre; a dir la
verita', da quanto mi avevate detto credevo fosse piu' bella: aggiunge
solo qualche armonia in qua e in la'), ho scoperto da me che la
Sinfonia della cantata 174 e' paro paro l'Allegro del 3 Concerto
Brandeburghese!!! Cos'era, una crisi di idee? (:-)
Quali altre cantate che contengono autocitazioni mi potete segnalare?
magari ditemi solo il numero e non cos'e' ripreso, cosi' guardo di
indovinare io...
Ciao

Come dissi a Ramin Bahrami: Bach aveva da fare nella sua vita produttiva:
studiare, suonare, comporre piu' di 1000 composizioni, di cui alcune non
richiedevano 5 minuti di tempo per buttarle giu', mangiare, spostarsi da
casa a lavoro, sposarsi un paio di volte, produrre una conigliata di
figli ( e non so se avesse pari velocita' di esecuzione), qualche
trasloco, mangiare, ammalarsi, organizzare, dirigere ecc. ecc. Anche
dormire. Ora in poco piu' di 70 anni che e' vissuto (alla fine anche
cieco) gliela si puo' concedere di adagiarsi all'uso corrente di
scopiazzare o autoscopiazzare, o semplicemente trascrivere? Ovvia, per
quanto genio era pur sempre un uomo.
Ezio


 ..... anche se di se' stesso.....
Beh, non e' stato certo il solo: basta vedere Vivaldi o Rossini...!!
Eppoi, per uno stakanovista della composizione qual era il Giovanni
Sebastiano, e' trucco al quale e' ricorso anche troppo raramente, dati i
tempi!! :-)
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

 per quanto genio era pur sempre un uomo.
Non fu un uomo.
E' un Dio.

Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> wrote:

E' un caso piuttosto frequente. Per esempio, gran parte dell'Oratorio di
Natale proviene da cantate profane precedenti. Oppure, visto che proprio
vuoi indovinare, da dove vengono il preludio e il primo coro della
cantata n. 146?
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Hai mai provato a scrivere un corale a settimana oltre a tutte le altre robette
collaterali?
"Giulio Peruginelli" <5lon...@sysnet.it5> wrote in message
news:1alkut40v2mfrbi8b...@4ax.com...

-- 
Posted from  [217.27.80.67] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 indovinare io...
ma guarda che il procedimento (noto come parodia)
era talmente diffuso che farti un elenco completo
dei brani che ricorrono da una composizione
all'altra è quasi impossibile, nello spazio di un post.
Se hai sotto mano, per esempio, il Buscaroli, non
faticherai a trovare esempi di ciò.
Per esempio, nella Messa in si, che è stata composta
molto avanti negli anni rispetto agli altri capolavori
di Bach, ricorrono moltissime auto-citazioni.
Si tratta di fatto di un collage di brani espunti
dalle cantate e riarrangiati, trasposti, ristrumentati,
etc. Qualche esempio : un pezzo (mi dirai tu quale ;-)
è preso dall'inizio della Cantata BWV 12
"Weinen Klagen ..." un altro dalla Cantata 44
"Sie werden euch in den Bann tun". Un altro
ancora dall'oratorio dell'Ascensione BWV 11
"Lobet Gott in seinen Reichen".
Ma ci sono molti altri esempi, anche al di fuori della
messa. Il celestiale adagio centrale del concerto 1056
per due cembali riappare nella cantata 156
"Ich steh mit einem Fuss im Grabe".
Come diceva il Logi, quasi tutto l'Oratorio di Natale
è parodiato da altre cantate. Addirittura la prima cantata
"Jauchzet, Frolocket", è presa di peso dalla cantata
profana "Tönet, ihr Pauken!" BWV 214 (scritta per
il compleanno di una qualche regina) con la quale
condivide il clima festante ...
Se la cosa ti può consolare, Haendel faceva anche
di peggio, come ho avuto occasione di ricordare
non molto tempo fa, nel senso che prendeva in
prestito (anche) da altri ... cmq, come diceva giustamente
Frigeni, non è corretto connotare negativamente un tale
tipo di prassi secondo il nostro metro, tanto più
che le parodie o rielaborazioni ci danno modo di
avere un altro punto di vista su brani dalle forti
"potenzialità musicali" (se mi si passa il termine),
che proprio per queste loro caratteristiche venivano
giustamente riutilizzati.
ciao
c.

E dai!!!!
Ma che uscite?! Soprattutto per le cantate considera che a Lipsia aveva il
compito di scriverne una a settimana... capisci bene che con tante altre
cose che aveva da fare ogni tanto riciclasse qualcosina. Era poi un po' l'
usanza dell' epoca: consideriamo che poi in quel tempo il musicista era
trattato un po' anche da manovale ed un muratore che deve alzare un muro
entro una scadenza non è uno scandalo riutilizzare dei mattoni ogni tanto!
Ciao
Dario

collaterali?
No. Pero' non mi chiamo certo JSBach... (:-))
Ciao

cantata n. 146?
Mi manca; la cerco e te lo dico.
Ciao

giustamente riutilizzati.
Ok, ho capito.
Grazie delle delucidazioni.
Ciao

entro una scadenza non č uno scandalo riutilizzare dei mattoni ogni tanto!
cmq sia vorrei a tutti voi ricordare che il povero WAM (da me
preferito a Bach, anche se forse non e' un Grande come lui) ricevette
la paga dimezzata per il concerto n.1 per flauto in re mag, da lui
ripreso pari pari dal concerto per oboe scritto in precedenza.
E Bach invece la fece sotto il naso a tutti? non vale! (:-)
Ciao

 Ma pensa te.... e chi lo suona? cioe', quale strumento?
l'oboe, se non ricordo male. Fu una delle cantate
eseguite da Gardiner a Milano durante il concerto
all'inizio del Bach Pilgrimage 2000. In quell'occasione
hanno anche registrato il CD per Archiv, con la
Sara Mingardo contralto. Se cerchi su Google
Groups con questo titolo dovresti anche trovare il mio
commento. Fra l'altro questo pezzo è uno di quelli
rifatti con successo dagli Swingle Singers, di cui
si parlava tempo fa. Ma l'originale è molto meglio ;-)
ciao
c.

all'altra è quasi impossibile, nello spazio di un post......
(Grazie per il bellissimo contributo)
Aggiungerei anche che tale procedimento è stato adoperato in tempi
recenti
In Frank Zappa è evidente: spesso il pezzo "x" composto nel 1969 è
ripreso, e intercalato tra altre composizioni per formare un nuovo
testo organico.
Oppure, al medesimo pezzo in epoca successiva vengono aggiunte parole
che ne modificano radicalmente il senso, il "mood" originario.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 cieco)
Ehm... Bach è morto nel sessantaseiesimo anno d'età.
GL

 Brandeburghese!!! Cos'era, una crisi di idee? (:-)
Buscaroli evidenzia che l'uso sistematico della parodia appena dopo i primi
due-tre anni di servizio a Lipsia non è da ascriversi solo all'aspetto
dell'economia compositiva, ma è una connotato assai marcato della psicologia
bachiana, assai vicina a quella di Corelli, votata cioè al perfezionismo.
Oltre a questo c'era ovviamente il fatto di non buttare via della buona
musica che poteva essere riutilizzata per descrivere affetti simili con
testi diversi.
C'è poi la riutilizzazione di brani strumentali trasformati in arie e cori
di cantate sacre, come il coro iniziale di BWV110, e poi quello che è noto
come l'Adagio di BWV1052, che sono momenti musicali di altezze
ineguagliabili. Ma anche gli altri movimenti vennero riutilizzati come
sinfonie di cantate. C'è poi BWV1059, un frammento che corrisponde alla
sinfonia di BWV35 e così via.
Le circa 190 cantate sacre che ci sono pervenute (pare siano andate perdute
per alcuni una trentina, per altri un altro centinaio) sono frutto di SOLI
due-tre, cinque anni al massimo di lavoro instancabile. Buscaroli ipotizza
un cedimento di forze, e/o un certo disinteresse, che si tradusse nel riuso
e nella parodia successivamente.
Ciao
Gian Luca


 Anche dormire.
Non da giovane, però. E' noto che la notte la passasse a farsi le copie
di partiture al lume di candela.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

refuso tipografico sorry
E.


 E Bach invece la fece sotto il naso a tutti? non vale! (:-)
C' č chi puň e chi non puň! Lui puň!
Dario

ineguagliabili. 
Queste tue parole sono verità: altezze ineguagliabili.


 non piacque il concerto?
Be', intanto, come ha ricordato anche Giulio, bisogna considerare che
nel Kv. 314 Mozart non si è limitato a riprendere materiale già
scritto in precedenza, ma ha trascritto un concerto, per giunta
recente, nella sua integrità (modificandone la tonalità: la versione
per oboe è in do maggiore, quella per flauto in re). Il motivo
principale del pagamento dimezzato, però, non si riduce a questo. La
commissione del flautista dilettante De Jean (o Dejean, non è chiaro)
prevedeva tre concerti di media difficoltà e quattro quartetti (se non
ricordo male, dovrei andare a controllare); Mozart presentò due
concerti (di cui uno non nuovo), un andante (per qualcuno si
tratterebbe dell'unica parte composta per il terzo concerto, ma altri
ritengono che si tratti di una versione alternativa, più semplice, per
il secondo tempo del concerto in sol maggiore, e non mi sembra un'idea
sbagliata) e tre quartetti. Perdipiù, lavorando molto lentamente e
contro voglia, facendoli sospirare al committente! Se voi foste il
giudice...
Ciao,
   Luca

 testi diversi.
Questo è un aspetto importante: dobbiamo considerare che fino a
Ottocento inoltrato la vita di un brano terminava dopo poche
esecuzioni. Dopo, spariva: non esisteva il repertorio, il cui concetto
nasce proprio nel diciannovesimo secolo. La musica operistica poteva
avere una vita un poco più lunga, avendo più opportunità di essere
portata in città diverse (è quello che succede, per esempio, alle
opere di Rossini negli anni del contratto con l'impresario Barbaja);
ma anch'essa era destinata a venire dimenticata. Oppure, riutilizzata,
nei suoi momenti migliori, in contesti differenti, in nuove forme, con
"significati" differenti. Perché buttare via (e per sempre!) un'idea
efficace? Non è meglio cercare di fara vivere il più a lungo
possibile?
Ciao,
   Luca

 sbagliata) e tre quartetti.
I quartetti commissionati erano 4 e 4 venenro realizzati, anche se alla fin
fine solo uno (quello in re maggiore) risultò gradito a De Jan(o come si
scrive, non lo sa nessuno!). La questione è però un pò controversa in quanto
Mozart scrisse al padre di essere felicemente impegnato dalla commissione di
De Jan che lo avrebbe pagato profumatamente. Quindi Mozart aveva tutto
l'interesse a far contento il suon committente, il quale rimase però IHMO
giustamente deluso. Insomma non si capisce, vabbè che Mozart dichiarò che
l'unica cosa al mondo peggiore di un flauto erano due flauti, ma l'argeant
fait tuot....
Daniele

 Daniele
Ciao,
   Luca

 Beh, non e' stato certo il solo: basta vedere Vivaldi o Rossini...!!
In effetti facevo questa considerazione proprio in questi giorni: nell'epoca
barocca soprattutto vigeva questa abitudine del riciclo, Vivaldi e Bach ne
sono solo i rappresentanti più noti, ma la cosa è generalizzata; poi la cosa
va via via scemando, Mozart ancora ne fa uso Haydn pure, ma sempre meno; gli
operisti dell'800 a volte riutilizzano arie o adattano, però da Beethoven in
poi la cosa ha perso piede, mi sembra; ci sono ancora dei casi, ma meno
frequenti che nell'epoca barocca; leggevo a proposito di Bach le indecenze
(chiamiamole così) nell'adattare arie sacre a testi profani e viceversa;
trovo molto interessante la cosa. Ora che ci penso anche il mio idolo, il
grande Schosta non si è tirato indietro....ed era nel '900.....però lui può
tutto....^__^
Ciao
D.


 tutto....^__^
 Si'...lui puo' veramente tutto.
p.s. solo per il piacere di comfermare

 trovo molto interessante la cosa.
Bach non ha mai utilizzato una composizione sacra per riadattarla a una
profana. Sempre il contrario.
Harnoncourt  sostiene che in molti casi Bach avesse  in mente entrambi i
testi e progettasse il primo (quello profano) in funzione del secondo.
Lo si può arguire dal fatto che spesso la parodia sacra risulta
artisticamente più convincente della versione profana.
E aggiunge: " Sarebbe certamente scoraggiante per
un compositore della statura di Bach investire tutto il suo genio nello
sforzo di produrre una cantata celebrativa destinata ad essere eseguita una
sola volta e poi abbandonata. E' quindi più plausibile che il compositore
abbia in mente la versione finale, sacra, mentre compone quella profana".
Ciao
Giacomo

 profana. Sempre il contrario.
Se ne parlava di recente anche a MusicaBarocca, ed è stata riportata
l'opinione di Harnoncourt che tu citi e condivido.
Tuttavia, con Buscaroli, non sono pienamente convinto dell'unidirezionalità
della parodia (da profano a sacro e non viceversa - come accade per esempio
a BWV36, e alla musica de L'Oratorio di Pasqua).
Ciao
Gian Luca

C' è chi può e chi non può! Lui può!
O forse, piu' semplicemente, visto che il catalogo di Bach e' molto
piu' ampio, era piu' difficile che uno conoscesse la versione
originale da cui era stata fatta la parodia.
Ciao