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Titolo: Nostalgia dell'Arcivescovo (e beato) Stepinac

La Chiesa difende i generali "eroi"
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zagabria - Il sesto anniversario dell'operazione "Tempesta", con cui i
croati riconquistarono la Krajina dai serbi, è stato segnato ieri dalle
tensioni emerse fra la chiesa cattolica ed il governo, a proposito della
collaborazione che la nuova leadership succeduta concede al Tribunale
penale internazionale sui crimini di guerra perpetrati nelle repubbliche
ex jugoslave.
Il primo ministro Ivica Racan, succeduto al "falco" Franjo Tudjman, e il
suo governo sono accusati da buona parte degli alti comandi militari,
dall'opposizione conservatrice e dal clero cattolico di non prodigarsi a
sufficienza per difendere gli interessi nazionali. «Non siamo sicuri -
ha dichiarato ieri il vescovo Ante Ivas, nella "messa per la patria"
celebrata davanti a Racan nella città di Knin, capoluogo della Krajina -
che i nostri massimi rappresentanti di stato facciano di tutto per
difendere l'onore e la dignità dello Stato e del popolo, come hanno
fatto i nostri combattenti che oggi vengono umiliati con accuse
all'Aja».
Ivas alludeva ai generali Rahim Ademi (di etnia albanese), accusato di
crimini di guerra contro i serbi perpetrati nel 1993, durante la guerra
di Krajina, il quale si è consegnato all Tribunale dell'Aja il mese
scorso. E anche al generale Ante Gotovina, attualmente latitante e
accusato di crimini contro l'umanità con l'uccisione di almeno 150 serbi
e la deportazione di altri 150.000.E' ancora considerato un "eroe di
guerra" il generale Mirko Norac, detenuto a Fiume in attesa di giudizio
con l'accusa di crimini di guerra.
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/20010806/esteri/14esbox.html

Vorrei tanto sapere che c'entra l'Arcivescovo Stepinac con questa notizia.
Sono davvero curioso.
Visto che (anche per il modo simbolico in cui la sua salma è stata collocata
nella cattedrale di Zagabria) Stepinac rappresenta il cemento dell'unità
nazionale croata: è con ciò includo i croati cattolici ed ebrei, e
naturalmente non pochi comunisti, visto il rispetto dimostrato dal regime
titino nei confronti di questa figura.
Evidentemente la vera nostalgia di Sergio è quella per certi libercoli delle
edizioni Kaos sulla Santa Sede e la seconda guerra mondiale, ampiamente
smentiti dai documenti e che ora sono solo buoni per un bel falò sulla
spiaggia (magari in compagnia di una chitarra e di qualche bella donna).
Cordialmente
Historicus

 nazionale croata: è con ciò includo i croati cattolici ed ebrei,
gli ebrei rimasti intendi?
ipazia

Intendo gli ebrei rimasti in Croazia o emigrati altrove, anche grazie
all'opera di soccorso di Stepinac svolta in loro favore; e intendo gli ebrei
che poterono ritornare in Croazia (comunisti permettendo).
Checché se ne dica (e lo dico da italiano, da storico, e non certo da
filo-nazionalista croato), Stepinac tutto fu fuorché il "Cardinale
dell'Olocausto", come certo sensazionalismo storiografico vuol far credere
(senza aver letto naturalmente i documenti).
Sull'opera di Stepinac si ha un profluvio di documenti diplomatici. A parte
i volumi degli ADSS (Actes et Documents du Saint-Siège rélatifs à la seconde
guerre mondiale), si hanno anche quelli italiani (Documenti Diplomatici
Italiani, Nona e Decima Serie) ma anche, dulcis in fundo, gli archivi
jugoslavi riguardanti la Croazia indipendente, e consultabili a Belgrado
(dal 1992, è comunque in corso una difficile trattativa tra Belgrado e
Zagabria sul possesso di questi archivi).
Ad ogni modo, il titolo usato da Sergio per il suo post sta al suo post come
io sto alla fisica nucleare.
Historicus

 spiaggia (magari in compagnia di una chitarra e di qualche bella donna).
COSA e' stata ampiamente smentita?
Aspetto da tempo queste "smentite" da un altro storico come MLN che pero' si e'
elegantemente dileguato dal ng ..
Lo dica lei cosa c'e' di falso nel libro di M.A. Rivelli o quello di E. Rossi
sulle complicita' Vaticane con il nazismo, il fascismo eccetera..

 Sono davvero curioso.
Provi a rileggersi le lettere inviate dall'episcopato croato alla Santa Sede
quando iniziarono a diffondersi le voci dei massacri ustasha.. e forse (forse..)
soddisfera' la sua curiosita' facendo un piccolo sforzo nel paragonarla a questa
lettera a difesa di questi  recenti criminali di guerra.
Sergio


C'era na vorta un Re che dar palazzo mannò fora a li popoli st'editto: 
IO SO' IO E VOI NUN SIETE N' CAZZO.
(G.Belli)

 Zagabria sul possesso di questi archivi).
e c'è scritto che salvava gli ebrei?
ipazia

 violento. Aiutò serbi ed ebrei,
Allore oltre che a Historicus lo chiedo anche a te di dimostrarmi tutto questo
"aiuto" che Stepinac e i suoi cardinali croati hanno dato ai serbi e agli ebrei.
saluti,
Sergio

Sergio
Se Stepinac fosse stato un ustasa, Tito - il Grande Tito che io ammiro
- non gli avrebbe chiesto di fondare una Chiesa interrelegiosa
Jugoslava


 wrote in message
3B703533...@yahoo.com...


 9YNb7.18142$fA3.8...@news.infostrada.it...


Devo a Sergio un'altra risposta, una risposta più distesa che scansi gli
equivoci una volta per tutte. Mi scuso pertanto con coloro che hanno
interloquito con me, se troveranno (e giustamente) tale intervento lungo e
fuori luogo.
Chiedo venia specialmente per tale ultimo inconveniente, forse dovuto ad un
allargamento del discorso iniziale, certamente anche per colpa mia.
Dunque, Sergio:
1. Ho letto i libri che Lei cita; e degli autori che Lei ricorda posso
salvare Miccoli e il suo "I dilemmi e i silenzi di Pio XII". Non perché sia
un bel libro (anzi la trattazione è spesso disordinata e confusa), ma perché
comunque è un tentativo di argomentare con metodo storico il suo dissenso
verso Pio XII e verso tutto ciò che Pacelli ancora rappresenta.
Le assicuro che il libro definitivo su Pio XII e dintorni, così come Miccoli
intendeva concepire il suo, deve ancora nascere.
Salvato Miccoli con la ciambella estrema che pure merita, non mi ripeto
sulla futilità dei libri della Kaos. Senza tema di smentita.
Si prenda quella specie di pamphlet intitolato "Il Manganello e
l'aspersorio". Ernesto Rossi lo scrisse a ridosso degli eventi, senza uno
straccio di documento. Kaos l'ha solo ripubblicato ad uso della
"depacellizzazione". E' un coacervo di citazioni in serie, di "serial
quotations" tagliate qua e là per servire alla tesi colpevolista
dell'Autore; il quale è stato puntualmente (e direi miserrimamente) smentito
dai documenti; si badi, non solo da quelli vaticani.
Legittimo far polemica con i libelli; siamo pur sempre in democrazia. Ma,
Signori, usiamo un discrimine quando parliamo di storia. I libri di storia
sono fatti con ben altro metodo da quelli impiegati dagli autori editi dalla
Kaos.
2. Siccome ho letto tutta, dicasi tutta, la documentazione esistente nelle
lingue che conosco, non mi pare proprio possibile affiancare la figura di
Stepinac, e tanto meno quella di Pio XII, all'Olocausto e alla collusione
coi regimi nazisti.
Dò qui un'anticipazione; e fra sei mesi circa forse ne parleranno anche i
giornali.
Alcuni documenti che stanno per essere pubblicati dal Ministero degli Esteri
italiano smentiscono recisamente (se ce ne fosse ancora bisogno, visto che
ampie smentite c'erano già state) il facile connubio Chiesa-dittature, man
mano che si fa più tangibile lo spettro della guerra. Si troveranno, in
questi documenti, parole d'inusitata durezza (almeno per le labbra di un
prete), pronunciate da Pacelli, non ancora papa, nei confronti di Hitler e
del nazismo; pensieri liberamente manifestati, senza alcuna paura, in
occasioni ufficiali e ufficiose a vari diplomatici, compresi i diplomatici
dell'Asse. Ma ne riparleremo.
3. Io, caro Sergio, sono sicuro di quello che dico quando parlo del rispetto
di Tito nei confronti di Stepinac. Lei è altrettanto sicuro di aver
sfruttato proficuamente gli archivi croati? E' ben sicuro che questi archivi
e gli altri documenti sparsi nel mondo provino il flirt Pio XII-Pavelic? Non
è una domanda che richiede di mettersi in cabina con una cuffia.
4. Io non posso parlare per gli assenti, ma le consiglierei prudenza nei
confronti di un mio collega attivo tempo fa su questo NG. Egli non si è
"elegantemente dileguato" come lei con poca eleganza presume.
Si sarebbe dileguato temendo il suo contraddittorio? Via!
Le sarà noto che il predetto collega ha pubblicato molto in questo periodo;
e se ha dato un'occhiata a ciò che ha prodotto (Mussolini e i Patti di
Locarno, una storia dei gesuiti nell'Università "La Sapienza", la Questione
di Trieste, Pio XII,  ecc.) non le sarà sfuggito che, proprio quando è
micragnoso, egli scrive saggi di non meno di 50 pagine. L'unica eccezione mi
sembra il suo recentissimo articolo su "Pio XII e il Nazismo" apparso su
"Nuova Storia Contemporanea". Poche pagine, ma dense.
Per quello che mi risulta, il citato assente si trova ora negli Stati Uniti
per un grosso progetto di ricerca e (presumo) per chiudere il suo prossimo
libro di cui non posso svelarLe l'argomento (ma che sicuramente leggerà con
grande interesse).
Presumo che gli sia mancato il tempo per i suoi interventi, ma mi riservo di
accertare la cosa. Trovo ad ogni modo indebito parlare di lui in sua assenza
nel modo in cui Lei ha fatto.
Cordialmente
Historicus

di Tito nei confronti di Stepinac.
Confermo, tanto che il Grande Tito chiese a Stepinac di comandare la
"Chiesa interreligiosa jugoslava"


 libercoli. Si studino cose piů serie.
visto che arriva a definirli libercoli e ne suggerisce di fare un bel falo'
sulla spiaggia (ci dobbiamo mettere in maglietta nera, sig. Historicus?) mi
dica lei dove sono le falsita' dei libri della Kaos.
Se li ha letti sapra' smentire punto per punto no?
Sergio

  Stepinac tutto fu fuorché il "Cardinale dell'Olocausto",
si parla di un Olocausto BALCANICO, sig. Historicus..
O nega, come Vasco-Artamano, l'entita' dei civili serbi (oltre il mezzo
milione)  fatti massacrare dagli Ustasha benedetti dal Papa Pio XII e
dall'arcivescovo Stepinac durante le conversioni forzate al cattolicesimo e nei
campi di stermino come Jasenovac  ?
Sergio

 Si sarebbe dileguato temendo il suo contraddittorio? Via!
Non ho detto che temeva qualcosa, questo lo sta affermando lei.
Io ho solo constatato che il suo collega si e' limitato a riproporre senza
modifiche le sue Tesi sulla commissione di studiosi ebrei e cattolici che aveva
gia' postato in precedenza in questo ng molto tempo prima del mio arrivo su ICS.
Ma alle mie diverse considerazioni fatte nei riguardi di questi suoi post non ha
mai risposto se non con "ho bisogno di tempo per leggerli" .
Se vuole farlo lei al posto suo, le mando tutti i posti.
Saluti
Sergio

O nega,
Sergio, sai perfettamente come la penso a livello politico e sai che
sono un anti-fascista a oltranza, con 2 Medaglie d'Oro della
Resistenza in famiglia (I f.lli Ennio ed Ettore Carando, comandati da
BARBATO, che forse gli storici del ng conoscono).
Io non nego niente, ma sono totalmente scettico. Anche i fascisti
parlano delle foibe come di un "massacro di oltre 50.000  civili
innocenti"; poi si viene a scoprire che i corpi riesumati sarebbero al
massimo 5.000. Si viene a sapere che i fascisti da anni si oppongono
all'appertura della foiba di Basovica-Basovizza dove secondo loro ci
sarebbero 10.000 corpi e dove secondo la Cernigoj, al contrario, non
ci sarebbero che cadaveri dell'epoca napoleonica. In fondo, se i
fascisti non hanno paura di aver sparato cazzate, perche' si oppongono
ad aprire quella foiba?
Inoltre, i presunti INNOCENTI sarebbero preti collusi col fascismo,
borghesi che appoggiarono la pulizia etnica antislava compiuta dai
fascisti, ecc. ecc. Quindi come vuoi che io creda che siano sparite
migliaia di migliaia di serbi? Saranno morti serbi innocenti come sono
morti - per mano serba - croati innocenti, albanesi innocenti, ecc.
ecc.


 storia non è fatta di facili slogan, ne riparliamo!
e prometto che non ne farò falò sulla spiaggia, come lei vuole fare con i
libri degli altri.
ipazia

 wrote in message
ww8c7.3415$1c2.1...@news.infostrada.it...


 Historicus
senza fretta, quando vuole, sono usa sia agli uni che alle altre
ipazia

 Io non nego niente, ma sono totalmente scettico.
Perche' scettico? gia' gli stessi rapporti tedeschi (alleati o padrini di
Pavelic) parlavano di diverse centinaia di migliaia di vittime della
follia ustasha. E sai che i tedeschi hanno una certa pignoleria ben
risaputa.
Ad esempio Hermann Neubascher, l'addetto speciale di Hitler per gli Affari
Balcanici scrive "...Secondo i rapporti che mi sono pervenut, stimo che il
numero di persone indifese che sono state assassinate, non sia che di tre
quarti di milione" (cfr. Sonderauftrag Sudosten 1940-1945: Bericht eines
fliegendes Diplomat, Gottingen 1965)
Cifre simili compaiono sempre in altri rapporti ufficiali dei generali
tedeschi (nota ancora, alleati di Pavelic) e italiani (idem) e li puoi
trovare in M.A. Rivelli, L'Arcivescovo del Genocidio, a pag 129  e 130
(malgrado Historicus lo consideri un libercolo) .
Poi sempre nel famoso "libercolo da falo'" di Rivelli c'e' anche una
lettera all'arcivescovo Stepinac, datata 8 febbraio 1942, da parte del
politico croato Prvoslav Grizogono, fervente cattolico ed ex ministro di
diversi governi jugoslavi d'anteguerra (lettera che scannerizzero' e
postero' domani se ti interessa, e per chi frequenta archivi aggiungo che
e' agli atti del ministero degli Esteri britannico:  FO, R. 5182/246/92,
Sir Ronald Campbell, Public Record Office, London, FO 371/37630, 163060)
Tale lettera non e' il primo tentativo fatto per contrastare il genocidio
ustascia presso le gerarchie cattoliche.
Grizogono scrisse anche all'arcivescovo cattolico di Belgrado, monsignor
Josip Ujcic esortandolo ad attivarsi presso il Vaticano per fermare lo
sterminio ustascia in Croazia. Ma sia il Vaticano che Stepinac finsero di
essere sordi e ciechi. E il massacro' continuo'... (A meno che esistano da
qualche parte risposte a queste lettere.. )
Di oltre un milione di serbi assassinati scrive il Dizionario
Enciclopedico Treccani (Vol. VI, pag.496)
saluti
Sergio
P.s.: io non sto colpevolizzando il popolo croato in favore di quello
serbo.. quindi non c'e' bisogno di difendere a priori quello che e' stato
fatto in Croazia da questi criminali.

 Cominciamo dagli archivi, dalle raccolte documentarie, o dalla storiografia?
se nel frattempo si degna di rispondere anche alle domande che le ho rivolto in
altri post del thread (o forse non essendo laureato in Storia ho poca speranza
di ricevere risposte puntuali da parte di "storici" e professori vari?)
saluti
S.

(malgrado Historicus lo consideri un libercolo) .
a riesumazioni come stiamo? Le parole lasciano il tempo che trovano
Io non difendo la Croazia, dico solo che in itaglia (canaglia) sia la
destra che la sinistra sono amiche del popolo che negli ultimi 10 anni
ha rotto il cazzo a tutti i suoi vicini sterminando migliaia di
persone, questo SI' dimostrabile


Mi rifischi le domande.
Sono stato soggetto a due formattazioni consecutive e qualcosa può essermi
sfuggito. Me ne dispiace!
Historicus

 a riesumazioni come stiamo? Le parole lasciano il tempo che trovano
riesumazioni di che????

riesumazioni di che????
dei cadaveri. Io sono come S.Tommaso: se non vedo, non credo>


Non pare piccola, come strage.
certo che no e la dice lunga su cosa avevano patito i fratelli slavi
sotto il fascismo per vendicarsi cosi.
Ve la siete voluta


preferito l'esilio.
si tratta di 350.00 vigliacchi cagasotto. Sono rimasti 30.000 italiani
cui non e' stato fatto niente di male. Forse perche' avevano la
coscienza a posto?
C'era na vorta un Re che dar palazzo mannň fora a li popoli st'editto: 


E dai, sta' buono. :*

via. Ma umanamente e' difficile non capire il panico.
I croati non sarebbero scappati: non sono vigliacchi loro
C'era na vorta un Re che dar palazzo mannò fora a li popoli st'editto: 


 Jugoslava
Stepinac fu condannato per tradimento e collaborazionismo: 16 anni di lavoro forzato
tramutati in domicilio coatto... niente in confronto alle centinaia di migliaia di
morti atroci che lui e buona parte dell'episcopato croato hanno fatto finta di non
vedere (oltre a quelli che hanno partecipato direttamente - Historicus forse potrebbe
dirci qualche nome in proposito), e niente se paragonato al genocidio che ha avallato
e benedetto per anni .
Che sia stato un "processo farsa" come si affretto' a dichiarare la Santa Sede dopo
la sentenza, lascialo scrivere agli scribacchini stanno sul libro paga del Vaticano.
Tito gli offri' la possibilita' di andare via dal paese, ma Stepinac serviva ad un
Pio XII, che fu silenzioso durante il fascismo e il nazismo (con tutti gli orrori che
solo troll come artamano possono continuare a negare) per fare dell'anticomunismo
viscerale e farlo diventare un "martire e araldo della Fede Cristiana" e lo nomino'
anche Cardinale provocando la rottura dei rapporti diplomatici tra Jugoslavia e Santa
Sede.
.Addirittura la Santa Romana Chiesa si invento' un suo "progressivo avvelenamento"...
ovviamente da parte dei comunisti.

 appunto. chi benediva i fascisti era un fascista
  E l'arcivescovo Stepinac chi benediva?
ciao
S.

Historicus wrote:

Bene. Le riprendo dai post che sono stati mandati sull'argomento.
1) Sa Historicus che quando Giovanni Paolo II si apprestava alla
beatificazione, il Centro Simon Wiesenthal chiese di rimandarne la
beatificazione?
Il direttore del settore Relazioni Internazionali del Centro, Shimon Samuels,
nell’occasione ha ricordato i numerosi documenti attestanti il “sostegno dato
dal cardinale Stepinac allo Stato ustascia fantoccio della Germania nazista e
la benedizione del suo capo Ante Pavelic” e ha concluso con “la decisione di
attendere il freddo giudizio di storici indipendenti cancellerebbe la
sensazione di un atto nella migliore delle ipotesi provocatorio, e nella
peggiore esempio di revisionismo storico”.
2) E sa Historicus che sia nel 1970 che nel 1994 la proposta di includere
Stepinac nella “Lista dei Giusti di ogni nazione” fu rigettata dallo Yad
Vashem?
3) C'e' qualcosa che le risulta falso nel post "Qualche cosa su
Stepinac,Pavelic e Vaticano durante la seconda guerra mondiale" ?
4) E' vero o no che il libro di Rossi, "Il manganello e l'aspersorio",  (chi
non lo ha mai letto lo compri invece di andare in giro la notte a fare il
piromane... e
verifichi pure se quanto ho scritto e' vero o meno) e' scritto sulla base di
fonti ecclesiastiche come Osservatore Romano, Civilta' Cattolica, circolari
dell'associazionismo confessionale fino alle omelie di vescovi e cardinali?
Puo' dimostrarmi che tutto cio' e' una  falsificazione di Ernesto Rossi prima
di avventurarsi in proclami sulle mie limitate capacita' a ragionare?
5) Per quanto riguarda gli ebrei, mi faccia sapere dalle sue fonti che fine
hanno fatto gli ebrei di Zagabria, come Stepinac ha reagito alla loro triste
sorte e,
ancora prima le posizioni e le proteste di Stepinac sulle leggi razziali che
il "pio" duce Pavelic proclamo' appena preso il potere .
Sono davvero curioso, visto che lei afferma di aver letto tutta la
documentazione esistente e nelle lingue che conosce.
6) Poiche' scrive che ci sono documenti che smentiscono il facile connubbio
Chiesa-Dittature : Chi defini' Mussolini, l'Uomo della Provvidenza?
Chi lo appoggio' durante il Ventennio? Vogliamo aprire un thread su Mussolini
e il Vaticano? Io con il mio solo libercolo di Ernesto Rossi e lei con tutti i
documenti che vuole?
E tornando in Croazia, chi accolse a Zagabria il dittatore genocida Ante
Pavelic proclamando con entusiasmo "Il grande uomo e' giunto per realizzare il
maggior compito della sua intera esistenza" ?
E chi *senza riserve* appoggera' la dittatura ustascia voluta da Hitlere
Mussolini con una lettera pastorale del 28 Aprile 1941? (visto che sa le
lingue
si vada a leggere il testo integrale pubblicato dal periodico
dell'arcivescovado KATOLICKI LIST del 5 maggio 1941)
7) Lei nega l'appoggio di Stepinac a Pavelic? Nega le udienze di Pio XII agli
ustasha di Pavelic quando gia' si sapeva dei crimini che questi commettevano
contro civili inermi che avevano la colpa solo di non essere cattolici, sig.
Historicus? Non accenno al fatto che Pavelic era gia' noto alla comunita'
internazionale come mandante dell'uccisione del re della Jugoslavia,
Alessandro..
Mi faccia sapere...
8) e circa le stragi effettuate sotto la benedizione di Stepinac da parte
degli assassini ustasha di Pavelic guidati da frati francescani? Sono fantasie
di libercoli della Kaos?
9) A quanto ammontano secondo le sue fonti le vittime della dittatura di
Pavelic? Serbi? Ebrei? Zingari?
10) E' stata data una risposta alle lettere di  Prvoslav Grizogono, fervente
cattolico ed ex ministro di diversi governi jugoslavi d'anteguerra (lettera
che scannerizzero' e postero'  se ti interessa, e per chi frequenta archivi
aggiungo che e' agli atti del ministero degli Esteri britannico:  FO, R.
5182/246/92,
Sir Ronald Campbell, Public Record Office, London, FO 371/37630, 163060) ?
Tale lettera non e' il primo tentativo fatto per contrastare il genocidio
ustascia presso le gerarchie cattoliche.
Grizogono scrisse anche all'arcivescovo cattolico di Belgrado, monsignor Josip
Ujcic esortandolo ad attivarsi presso il Vaticano per fermare lo sterminio
ustascia in Croazia. Ma sia il Vaticano che Stepinac finsero di essere sordi e
ciechi. E il massacro' continuo'...
Cordialmente,
Sergio



 wrote in message
3B72BE58...@yahoo.com...


  E l'arcivescovo Stepinac chi benediva?
gli ustasa?


 Mi faccia sapere...
Negare o affermare senza discernere e precisare è infruttuoso.
Ci fu una lunga discussione in Vaticano sull'opportunità di ricevere
Pavelic. Egli era in visita ufficiale in Italia e aveva chiesto udienza al
Papa in qualità di Capo dello Stato croato (da ricevere quindi con tutti gli
onori del caso).
Pio XII non voleva assolutamente che Pavelic fosse ricevuto in tale veste,
ma pur sentiva di doverci parlare, anche perché nelle sue mani stavano le
sorti di tanti innocenti in Croazia.
Pavelic fu dunque ricevuto il 18 maggio 1941, dopo tanti problemi sollevati
dal Vaticano con l'Italia, di cui allora il dittatore croato era ospite
ufficiale.
Fu Pio XII a precisare personalmente a Pavelic che lo riceveva non come Capo
dello Stato croato, ma a titolo di persona privata, come un qualunque
cattolico che aveva chiesto udienza al Pontefice; Pio XII disse inoltre che
il riconoscimento dello stato croato da parte della Santa Sede non era
possibile per il momento (ADSS, vol 4, doc. 358).
Per un Capo di Stato, e per uno come Pavelic, mi sembra uno smacco non da
poco; e non credo che la cosa abbia precedenti nella diplomazia pontificia.
Evito le citazioni dotte. Ve le darò solo se esplicitamente richiesto.
Rilevo, se ce ne fosse bisogno, che quando Rivelli  parla della visita di
Pavelic in Italia e in Vaticano (alle pp. 54-55, e sbagliando anche data),
egli omette bellamente queste precisazioni, evidentemente poco utili alla
sua tesi precostuita. Eppure egli avverte il lettore, nella bibliografia del
suo libro, che ha consultato anche i documenti vaticani!
Egli poi parla di "riconoscimento di fatto" dello Stato croato da parte del
Vaticano (cosa che il Vaticano non ha nela sua prassi diplomatica; o Rivelli
conosce dei precedenti di tali riconoscimenti di fatto?); mentre Pio XII,
come si è detto, avvertì a chiarissime lettere Pavelic che erà lì come
figlio della Chiesa e non come capo di Stato.
Per ora (ma solo per ora) è tutto.
Buone vacanze!
Cordialmente
Historicus

 gli ustasa?
Esatto. (e i padrini di Pavelic sono un certo Mussolini e Hitler)
ciao
S.

 gli hanno scritto.
grazie per la precisazione.
Sergio

Mi permetto, modestissimamente,di consigliare al buon Sergio il seguente
testo: Padre Pio Frzop "Inchiesta in Croazia" (Edizioni EUN Varese- piccola
casa editrice PROTESTANTE-). In esso, l'autore narra di numerosi episodi,
relativi a come il Cardinale Stepinac non solo salvņ numerosi Ebrei, ma si
oppose a tutti i tentativi, non solo di conversioni forzate di SERBI (o
comunque di cittadini croati di religione ortodossa),non solo di creare
Chiese Uniate MA PERSINO DI CREARE Chiese croato-ortodosse indipendenti da
Belgrado.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


complimenti, un bell'intervento letto con estremo interesse anche se 
la questione in se' non spicca molto fra le mie preferenze. grazie
-- 
io sto macchinando per entrare nel presepe
manganelli

E' stato un piacere, Wolfus! Grazie a te!
La questione, purtroppo, spicca per interesse, come si vedà tra breve.
Ma per ora non anticipo nulla. Segnalo solo un interessante articolo che qui
posto col titolo "Pio XII come Schindler".
Cordialmente
Historicus

Scusate, ma questo testo che ho segnalato non interessa a nessuno?
Grazie
SOGGETTO:  Re: R: ..e rifischiamogli le domande su Stepinac-Vaticano-
Dittature varie (x Historicus) 
AUTORE:   Wladimir Sovoliev 
GRUPPO:
it.cultura.storia    
DATA:   Sun Aug 12 22:45:01 2001 
 
 
  Mi
permetto, modestissimamente,di consigliare al buon Sergio il seguente
testo: Padre Pio Frzop "Inchiesta in Croazia" (Edizioni EUN Varese- piccola
casa editrice PROTESTANTE-). In esso, l'autore narra di numerosi episodi,
relativi a come il Cardinale Stepinac non solo salvò numerosi Ebrei, ma si


Scusi Wladimir, ma io il Suo intervento non c'era proprio, almeno nella mia
lista con Outlook.
Grazie per averlo inviato nuovamente.
L'ho letto con interesse e mi trova concorde nel suo orientamento.
Anche per questo, ho appena postato alcuni documenti su Stepinac, che
certamente Le interesseranno.
Cordialmente
Historicus
Wladimir Sovoliev <Terza...@SantaRussia.ru> wrote in message
151Z15Z198Z30Y...@usenet.iol.it...


 Scusate, ma questo testo che ho segnalato non interessa a nessuno?
Veramente mi ricordo di averle dato una risposta. L'ha letta?
cordialmente
Sergio


 Newsgroups:
            it.cultura.storia
Wladimir Sovoliev wrote:
Mi permetto, modestissimamente,di consigliare al buon Sergio il seguente
testo: Padre Pio Frzop "Inchiesta in Croazia" (Edizioni EUN Varese-
piccola
casa editrice PROTESTANTE-). In esso, l'autore narra di numerosi
episodi,
relativi a come il Cardinale Stepinac non solo salvò numerosi Ebrei, ma
si
oppose a tutti i tentativi, non solo di conversioni forzate di SERBI (o
comunque di cittadini croati di religione ortodossa),non solo di creare
Chiese Uniate MA PERSINO DI CREARE Chiese croato-ortodosse indipendenti
da
Belgrado.
Mi permetto anche io modestissimamente di ricordare al gentile Wladimir
che oltre allo sterminio di massa gli ustasha distrussero 299 chiese
ortodosse uccidendo sei vescovi e 222 religiosi ortodossi (e risparmio i
particolari truculenti delle loro uccisioni)
Inoltre a questa opera effettuata sotto la benedizione dell’episcopato
croato si deve aggiungereuna minuziosa opera di spoliazione dei beni
coordinate da ben due strutture : il Consiglio di Stato per la
ricostruzione e il Comitato per la confisca delle chiese ortodosse e dei
suoi relativi beni.
Anche a questa opera di saccheggio partecipa direttamente il clero
cattolico.
Ad esempio, dagli atti del processo Stepinac, risulta che lo stesso
Stepinac rivolge alla dittatura ustasha la richiesta di assegnare il
monastero ortodosso di Orahovici ai frati trappisti allontanati dai
tedeschi dal loro monastero di Reichenburg.; il vescovo cattolico di
Krizevak, Janko Simrak, si annette invece il monastero ortodosso di
Lepavina. Per non parlare dell’arcivescovo di Sarajevo Ivan Saric che si
appropria di beni appartenenti a cittadini di religione ebraica con la
richiesta di ratifica di questa rapina alle autorita’ ustasha
nientedimeno che dal Legato apostolico Marcone.
Altri casi li puoi leggere sul libro di Rivelli da pagg. 88 .
D’altra parte si puo’ narrare tutti gli episodi che si vogliono ma
dovrebbe far riflettere un pochino chi fa l’apologeta del Beato Stepinac
e cerca di sminuire le responsabilita’ del clero cattolico croato circa
quanto ho scritto, le candide dichiarazioni mai smentite di reverendi
come il segretario dell’arcivescovo di Sarajevo che sul giornale
Vrmbosna del 10 aprile 1942  scrisse : “ Possiamo affermare, senza tema
di essere smentiti, che noi sacerdoti cattolici croati ci siamo trovati,
nella stragrande maggioranza, fin dall’inizio, dalla parte di quegli
uomini che hanno preparato l’avvento della Croazia indipendente. Questo
Stato e’ una nostra creatura” .
Altro esempio : 21 aprile 1941, l’organo ufficiale dell’Arcivescovado di
Zagabria, il Katolicki List, commentando l’invasione della Jugoslavia da
parte delle truppe nazifasciste, l’arrivo a Zagabria di Pavelic, e
l’instaurazione della dittatura ustasha attribuisce tali eventi alla
Onnipotente Provvidenza,  e il 7 giugno 1941 inneggia a Pavelic.
A pag. 147 del libro di Rivelli c’e’ un elenco della capillare struttura
della Chiesa cattolica croata che si e’ mobilitata per sostenere e
divulgare l’ideologia di ustasha e che la dittatura di Pavelic e’
benedetta da Dio.
E c’e’ chi parla ancora di processi farsa ai collaborazionisti dei
nazifascisti...
Ma tornando all’opera di Stepinac a cui accenna : non e’ una stranezza
che il 15 maggio 1941 l’organo ufficiale della curia di Zagabria
pubblica una circolare dell’ufficio di monsignor Stepinac in cui i serbi
sono definiti “ rinnegati della Chiesa Cattolica” e si plaude con
entusiasmo al varo della legge che obbliga gli ortodossi alla
conversione cattolica e si incita la dittatura ad accelerare nel
processo delle conversioni forzate?
Non mi venga a dire pure lei che, come mi e’ capitato di leggere in
alcuni articoli di ispirazione vaticana, che facevano questo per salvare
i serbi dal massacro..
Circa la creazione di una Chiesa ortodossa croata, a capo della quale
verra’ posto il metropolita russo emigrato in Croazia Germogen, a me
risultava che fosse stata creata su ordine di Pavelic.
 Secondo il rapporto inviato da Rusinovic (l’ “ambasciatore “ croato in
Vaticano) a Zagabria  del 9 maggio 1942, indica che come questa
decisione fosse stata accolta con favore presso la Santa Sede.
 Il fatto che lei mi scrive che a questa operazione ha collaborato anche
monsignor Stepinac, non fa altro che confermare quanto scritto sulla
partecipazione materiale  e non  ai crimini descritti in precedenza e
alla persecuzione dei cittadini di fede ortodossa.
Cordialmente
Sergio
P.s.: chi era o e' Wladimir Sovoliev ?

P.s.: chi era o e' Wladimir Sovoliev ?
Penso che il
segunte brano dia già un'idea. Ne riparleremo tra alcuni giorni
Wladimir
L’Unione europea e l’avvento dell’anticristo 
Poco dopo la pubblicazione
della Via aperta, che fece del suo autore l'uomo più popolare che fosse mai
comparso al mondo, si doveva tenere a Berlino l'assemblea costituente
internazionale dell'Unione degli Stati Uniti d'Europa. Questa Unione,
istituita dopo una serie di guerre esterne ed interne, collegate con la
liberazione dal giogo dei Mongoli e che aveva mutato in modo considerevole
la carta dell'Europa, questa Unione era esposta al pericolo di uno scontro,
ora non più tra le nazioni, ma tra i partiti politici e sociali. 
I
reggitori della politica generale europea, appartenenti alla potente
confraternita dei framassoni, si rendevano conto della carenza di una
autorità generale esecutiva. Raggiunta al prezzo di tanta fatica, l'Unione
europea era ad ogni istante sul punto di disgregarsi. Nel consiglio
dell'Unione o tribunale universale (Comité permanent universel) non si era
raggiunta l'unanimità, perché i veri massoni, votati alla causa, non erano
riusciti a impadronirsi di tutti i seggi. I membri indipendenti del
Comitato stringevano fra loro degli accordi separati e questo fatto
prospettava la minaccia di una nuova guerra. 
Allora gli «adepti»
decisero di rimettere il potere esecutivo nelle mani di una sola persona,
munita dei pieni poteri necessari. Il principale candidato era un membro
segreto dell'ordine, «l'uomo del futuro». 
Era l'unica personalità che
godesse di una rinomanza universale. Era per professione scienziato nel
ramo della balistica e per posizione sociale un ricco capitalista; per
questo aveva potuto annodare ovunque amichevoli relazioni con uomini
appartenenti alla finanza e all'esercito. In altri tempi meno civili si
sarebbe levata contro di lui la circostanza che la sua origine era coperta
da una densa nube di incertezza. Sua madre, donna di facili costumi, era
largamente nota in tutti e due gli emisferi, e troppi uomini di diverse
condizioni avevano uguale motivo di ritenerlo loro figlio. Queste
circostanze non potevano certo avere alcuna importanza in un secolo così
progredito che perfino gli era toccato in sorte di essere l'ultimo.
L'uomo del futuro fu eletto presidente a vita degli Stati Uniti d'Europa
con la quasi unanimità dei suffragi e, quando comparve alla tribuna in
tutto lo splendore della sua sovrumana giovanile bellezza e della sua forza
e con eloquenza ispirata espose il suo programma universale, l'assemblea
sedotta ed affascinata, in uno slancio di entusiasmo, decise di conferirgli
senza votazione l'onore supremo: il titolo di imperatore romano. 
Il
congresso si chiuse tra il tripudio universale e il grande eletto emanò un
proclama che cominciava così: «Popoli della terra! Vi do la mia pace!» e
terminava con queste parole: «Popoli della terra! Si sono compiute le
promesse! L'eterna pace universale è assicurata! Ogni tentativo di turbarla
incontrerà immediatamente una insuperabile resistenza. Giacché d'ora in poi
c'è sulla terra una potenza centrale più forte di tutte le altre potenze,
sia prese separatamente che prese insieme. Questa potenza, che nulla può
vincere e che prevale su tutti, appartiene a me il plenipotenziario,
l'eletto dell'Europa, l'imperatore di tutte le sue forze. Il diritto
internazionale possiede finalmente quella sanzione che fino adesso gli
mancava. E d'ora innanzi nessuna potenza oserà dire: guerra, quando io
dico: pace. Popoli della terra, la pace sia con voi!». 
Vladimir
Solov'ev 
Il racconto dell'Anticristo, 1899 
tratto da I tre dialoghi,
Marietti, 1975
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