Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Tema 1 sulla musica Barocca

Haydn e la musica popolare del suo tempo.
E' gradito qualsiasi intervento, il mio arriverà appena pronto.
Grazie
G.

=20

Perché diamo per scontato che la musica barocca debba essere OVVIAMENTE 
suonata con strumenti originali?
Quali sarebbero le ragioni per cui dovremmo inorridire ascoltando Vivaldi 
suonato con strumenti moderni? 
Chi ci dice che se i compositori del periodo barocco avessero avuto a 
disposizione gli strumenti moderni e i valenti e preparati musicisti che 
abbiamo ora non ne avrebbero approfittato o semplicemente non avrebbero 
gradito il risultato sonoro finale?
Per renderci conto di cos'era la musica al tempo dei compositori di cui 
parliamo, andiamo a leggere le testimonianze dei viaggiatori colti e 
cosmopoliti dell'epoca e sentiamo qual'era il desolante panorama della 
musicai in Italia di allora (che poi, forse, non è tatno diverso da 
ora!).
Se la memoria non mi inganna, nel Viaggio musicale in Italia (e dovrei 
finire di leggere anche il Viaggio musicale in Germania e Francia), il 
Burney ci sottolinea quanto sgradevole fosse il modo con cui venivano 
suonati gli organi delle chiese e quale ne fosse l'effetto combinato con 
quello dei cori (per lo più sconquassati ammassi di pescivendoli e 
verdurai -gli stessi che cantavano nelle opere a teatro)!!! E cosa 
dovevano provare i poveri solisti (per lo più di valore) che erano 
costretti a cantare accompagnati in cotanto marasma.
Spero di non essere stato offensivo (magari un po' polemico si!) e 
aspetto risposte con argomenti convincenti, perché sono anni che pongo 
e mi pongo la stesse domande che ho scritto sopra, ma nessuno mi ha 
ancora dato una risposta convincente.
A voi la palla!
A presto, Guido Allegrezza
@-'-,-

strumenti originali, ovviamente)?
Sono un grande ammiratore di Gustav Leonhardt, come musicologo,
concertatore e clavicembalista. Non sono pero' assolutamente d'accordo
con questa osservazione.
L'Arte della Fuga e' opera teorica per eccellenza. La logica vuole
pertanto che debba essere eseguito in maniera da rendere decisamente
comprensibile le singole strutture e l'insieme delle relazioni
orizzontali e verticali. Serve pertanto una "macchina esecutrice" in
grado esprimere tali relazioni senza alterarne i rapporti. Con un
ensemble cio' non e' possibile. Esempio di questo e' l'esecuzione del
pur valido Goebel con la Musica Antiqua Koln. Attenzione; non e' che
questa esecuzione non sia "bella" o "piacevole" o "timbricamente
attraente". Ma sicuramente nei contrappunti eseguiti da archi e
cembalo le relazioni verticali vanno tutte a farsi benedire.
L'orecchio insegue costantemente tutte le esposizioni iniziali del
tema, saltando da uno strumento all'altro, senza riuscire a cogliere
con naturalezza le relazioni armoniche. Fin qui la penso come
Leonhardt. Le mie conclusioni sono pero' diverse. 
Secondo me neppure il clavicembalo, ne' l'organo, sono strumenti
ideali. Mancando la dinamica, le strutture orizzontali (le frasi)
vengono evidenziate con i "trucchi" interpretativi tipici di chi suona
tali strumenti: leggeri rallentamenti di singole voci, accellerazioni,
unisoni imperfetti; tutto questo al fine di separare le linee
melodiche all'interno del contrappunto. Ora tutto questo e' veramente
difficile da fare in un'opera complessa come l'Arte della Fuga. Tanto
per essere chiari non c'e' riuscito benissimo neppure il nostro
Leonhardt (e questo la dice lunga). Ogni tanto (spesso) anche la sua
esecuzione manca di chiarezza e sprofonda in una bolgia armonica dove
la visibilita' orizzontale sembra mancare decisamente.
Secondo me il pianoforte e' strumento, se non ideale, sicuramente il
piu' appropriato. La sua capacita' dinamica consente un fraseggio
chiaro e, allo stesso tempo una resa armonica consistente.
L'intensita' delle note puo' essere controllata con estrema precisione
e, un buon esecutore, puo' pertanto gestire al meglio le strutture.
Per me la piu' bella esecuzione dell'Arte della Fuga e' su pianoforte;
il pianista e' Zoltan Kocsis. Pochi conoscono questa edizione. Mi
piacerebbe che qualcuno l'ascoltasse e mi facesse sapere le proprie
impressioni.
Per concludere, io penso che chi dice che l'Arte della Fuga non
"suona" bene su un pianoforte, sottovaluta in modo clamoroso la
grandezza di questa "cattedrale della musica".
ho finito. Grazie.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

 
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C'entra, c'entra
Scommetto che c'entra...

bene.
Nell'Arte della Fuga Bach non ha dato indicazioni con quali strumenti
debba essere eseguita. I diversi interpreti usano gli strumenti che, a
loro avviso, sono i più idonei a risolverne i problemi.
Ciao.
Rudy
 Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
**************************************
"Ce n'est pas etre sage,
D'etre plus sage qu'il ne faut.".
                    Armide, Acte second
**************************************

Sono assolutamente d'accordo con chi rifiuta l'esecuzione aprioristica di
un brano barocco con strumenti d'epoca. Talvolta puo' essere corretta,
talaltra meno.
Non bisogna dimenticare, secondo me, che gli strumenti d'epoca erano spesso
non solo diversi dai nostri, ma anche inferiori, per evidenti motivi di
progresso tecnologico nella loro costruzione.
Voler eseguire Bach o Vivaldi A TUTTI I COSTI con strumenti originali e' un
po' come voler raggiungere le coste americane - partendo dall'Europa - su
una barca a vela. Puo' essere curioso, qualche volta, ma un transatlantico
raggiunge lo stesso scopo, e meglio. Dipende da cosa si vuole.
Tale discorso raggiunge poi - sempre secondo la mia opinione - l'assurdo
quando si pretende di eseguire Beethoven con strumenti ed organici d'epoca.
Qui la frattura fra le intenzioni del musicista ed i mezzi che aveva a
disposizione e' troppo evidente.
Per tirnare all'argomento in oggetto, io non conosco l'Arte della Fuga di
Bach (ORRORE! cerchero' di rimediare al piu' presto!), ma posso presumere -
correggetemi se sbaglio - che abbia struttura e scopi analoghi al
Clavicembalo ben Temperato o alle Variazioni Goldberg, che invece conosco
bene.
Dice giustamente Vinix  [un giorno arriveremo a chiamarlo con il vocativo:
Vinicie!] che in quanto opera teorica deve riuscire a mostrare
correttamente la sua struttura. Giusto, ma proprio per questo motivo puo'
prescindere dallo strumento usato.
Certo, solo fino ad un certo punto: non va l'organo, in quanto poco
analitico nel suono, ma perche' non - per esempio - due violini? O due
oboi?
Certamente il risultato acustico non sara' l'optimum, ma in un brano
didattico non e' questo che primariamente interessa.
Quindi va benissimo il pianoforte, ma va altrettanto bene il clavicembalo:
non credo che le dinamiche beethoveniane siano importanti, in questo caso!
Saluti a tutti
-- 
Marco Marcelli - Genova
marc...@ge.itline.it
marco.m...@elsag.it

loro avviso, sono i più idonei a risolverne i problemi.
D'accordissimo con entrambi. Cerco di spiegarmi meglio. Se Leonhardt
ha fatto l'osservazione che e' stata riportata, l'avra' fatta seguendo
un ragionamento. Avra' cercato (credo) di basare le proprie deduzioni
su elementi oggettivi.
Io ho provato a ragionare nello stesso modo. Partendo dal presupposto
che nel contrappunto e' importante poter seguire sia le melodie sia le
armonie, ho creduto di poter dedurre che e' importante nelle
esecuzioni oggettive non privilegiare ne' l'una ne' l'altra. Se si
attribuiscono strumenti diversi alle diverse frasi si corre il rischio
di privilegiare troppo la melodia. Allo stesso tempo se le varie frasi
vengono rese in modo indistinguibile tra di loro, si tende a
privilegiare l'armonia. Cosa puo' far distinguere le voci senza
alterare pesantemente il loro rapporto? A mio avviso l'intensita' dei
suoni; cioe' la dinamica. Ovviamente senza esagerare, altrimenti si
ricade nella confusione. Scartando ensemble improbabili (quartetti di
archi leggeri, di legni o ottoni simili, etc) rimane il vecchio caro
pianoforte.
Questo ragionamento vale solo se si vogliono portare elementi
oggettivi a conferma di una teoria. Il gusto soggettivo e' tutt'altra
cosa. E cio' vale anche per me. Ho ascoltato esecuzioni bellissime
dell'Arte della Fuga con gli esecutori piu' disparati. Ne ricordo una
bellissima a Roma tanti anni fa per Quartetti d'Archi. Un'altra
ancora, sempre a Roma (in quella chiesa vicina al Pantheon con le due
statue degli elefanti) nella quale diversi ensemble variamente
composti, dislocati in punti diversi della chiesa, eseguivano ciascuno
un contrappunto diverso, mentre i canoni venivano eseguiti o
all'organo o su un clavicembalo. Insomma, l'Arte della Fuga ha una
grandezza immanente che la rende bellissima comunque sia (ben)
eseguita.
ciao


pianoforte.
Qui secondo me bisogna precisare: suonare quattro voci con coerenza
dinamica sul pianoforte e' veramente difficile. Tant'e' che se un
pianisita e' veramente virtuoso e ci si mette d'impegno perche' ci
crede fortemente (vedi Gould :-)), l'effetto contrappuntistico sul
pianoforte ha una forza non comune.
Mediamente pero' le differenze dinamiche possibili sul pianoforte
mettono solo in imbarazzo l'esecutore, quando le voci sono piu' di due
e sono fortemente integrate. Il risultato e' quasi sempre di scarsa
chiarezza, per cui gran parte dei pianisti, anche per semplificare,
scelgono di volta in volta una voce principale e arrangiano alla
bell'e meglio le altre, "che tanto rimangono di sfondo".
Col cembalo, invece, hai l'omogeneita' dei timbri, che e' garanzia di
democrazia, l'omogeneita' dinamica, che e' assimilabile addirittura ad
un regime contrappuntistico >comunista< :-)), e puoi far risaltare le
voci con le sole possibilita' agogiche, che sono piu' facili da
gestire, perche' non richiedono una capacita' multitasking come le
eventuali quattro diverse dinamiche contrapuntistiche.
Il cembalo e' la soluzione piu' economica al contrappunto.
(costa anche meno di un pianoforte :-DDD)
....in my humble opinion....
ciao da andrea
(che invidia Rudy e tutti quelli che si sono potuti permettere il
Wozzeck della Scala)

Qualcuno di voi ha per caso letto "Goedel, Escher, Bach: un' Eterna
Ghrilanda Brillante"
di Douglas R. Hofstadter ?
Mi piacerebbe parlarne.
Ciao
G.

Wozzeck della Scala)
Sono proprio d'accordo con te... :-))
Rudy
 Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
****************************************
"Oh Leporello mio, va tutto bene!"
"Don Giovannino mio, va tutto male".
            Don Giovanni, Atto I, scena XV°
******************************************

ho finito. Grazie.
Prego.
Stranamente sono d'accordo su quasi tutto quello che dici ma mi resta 
un'inappagata curiosita' da minima musicalia: proprio per le ragioni che 
tu esponi ho sempre pensato che lo strumento ideale per l'Arte della Fuga 
sia il clavicordo.
Sento i figli di bach che ci hanno fatto sopra, e penso che proprio per 
la necessita' di cogliere l'intento teorico che sottende all'opera, il 
clavicordo assommerebbe i vantaggi del pianoforte con quelli del 
clavicembalo.
Ovviamente mi direte, invece, che la somma sarebbe solo dei difetti, ma 
qui e' questione di opinioni.
Esiste, per caso, un'esecuzione per clavicordo??
Ciao
Cioran's son


sia il clavicordo.
Perfetto! L'ho sempre pensato anch'io: il clavicordo e' LO strumento
polifonico per eccellenza. Il suo problema e' che e' un po' uno...
strumentino. E' molto delicato, suona piano, si scorda pure molto
facilmente. Insomma e' quasi iproponibile su larga scala.
Esecuzioni clavicordistiche dell'arte della fuga non ne conosco, ma
conosco una vera grande esecuzione del Clavicembalo ben temperato:
Colin Tilney (Hyperion, mi sembra) suona il primo libro su un cembalo
e il secondo su un clavicordo. naturalmente quello sul clavicordo e'
piu' bello... :-) e' un disco che io amo moltissimo.
ciao da andrea

 wrote:

Volentieri, ma mi sembra notevolmente Off Topic.
ciao


sia il clavicordo.
Dico pianoforte perche' il clavicordo e' uno strumento poco sfruttato,
mentre il pianoforte viene spesso considerato dai filologhi
l'archetipo di tutte le nefandezze. Per quanto riguarda i ragionamenti
fatti, il clavicordo (ma buono!!!) puo' sostituire il pianoforte.
No, non mi risulta che l'Arte della Fuga sia mai stata registrata per
clavicordo.


 G.
Si, l'ho letto e se ne puo' parlare piu' che volentieri, ma non qui:
saremmo costretti a restringere il campo al solo aspetto "musicale", e
questo sarebbe un vero e proprio "libricidio". Un posto piu' indicato
potrebbe essere alt.fan.hofstadter, anche se non e' un newsgroup molto
frequentato e, comunque, vi si privilegiano i giochi di logica sullo
stile di Hofstadter.
-- 
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica - Universita' "La Sapienza"
voice: ++39-6-49913708    voice/fax: ++39-6-4455278 
E-mail: 
cap...@axrma.uniroma1.it



 Wozzeck della Scala)
E dalli con 'sto Wozzeck!!!
Va a finire che mi incuriosite a conoscerlo!!  :-))


 Mi piacerebbe parlarne.
Meglio di no. Tutto quello che dico su questo newsgroup e' falso. :-/
Alberto
-- 
e-mail: rimuovere la 'x' da '
xa...@inconnect.com
'

Va a finire che mi incuriosite a conoscerlo!!  :-))
Assolutamente *devi* conoscerlo. Non ti spaventare al primo ascolto.
Potrebbe non piacerti. Ma ascoltalo, ascoltalo, leggi quello che puoi
per capirne le implicazioni. Ma non puoi non mettere il Wozzeck nel
tuo bagaglio culturale, magari anche solo per dire che non ti piace,
che non ti interessa.
Ciao, e fanni sapere.


Marco Marcelli (
marc...@ge.itline.it
) wrote:
: E dalli con 'sto Wozzeck!!!
: Va a finire che mi incuriosite a conoscerlo!!  :-))
Guarda, vale veramente la pena. 
Io lo comprai in vinile (Waechter e Anja Siljia, dirigeva, mi pare Christoph 
von Donhanyj... spelling? ) quando ero ancora convinto che per essere 
"acculturati" bisognasse ascoltare la roba difficile, e mi sorpresi 
fin dal primo ascolto a canticchiare qualche frase (cosa che per me vuol dire 
tantissimo !).
Poi l'ho visto a Ginevra diretto da Armin Jordan (ho anche il nastro di
quella serata, registrato alla radio in differita) e l'impressione
e' stata ancora piu' forte, nonostante la regia un po' cosi' e la direzione
non proprio illuminante. Anche in quell'occasione lo fecero senza
intervalli. 
Qualche anno dopo provai la Lulu, ma non sono mai riuscito a entrarci e 
restituii gli LP quasi senza averli ascoltati.
--
____________________________________Isidoro___________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@galileo.pi.infn.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@axpia.pi.infn.it
  vaxpia::ferrante
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)

Va a finire che mi incuriosite a conoscerlo!!  :-))
Mutatis mutandis (obbligatoriamente) mi viene in mente quello
striscione che dopo il primo scudetto del Napoli, qualche buontempone
appese in uno dei cimiteri partenopei: "Non sapete cosa vi siete
persi".
ciao da andrea

tantissimo !).
Questo conferma ancora di piu' la mia convinzione che il Wozzeck sia
tutt'altro che un'opera difficile da approcciare o addirittura
"cervellotica". La sua splendida unitarieta' musicale, la concisione e
l'efficacia drammatica delle singole scene, l'espressionismo del
canto, il timbro orchestrale, sono tutti ingredienti che conferiscono
a questo capolavoro una "alta fruibilità".


Va a finire che mi incuriosite a conoscerlo!!  :-))
A Marce' ... mica l'ordina il dottore di conoscere le cose. Prima con
il Parsifal, adesso con il Wozzeck. Guarda che si puo' vivere bene
anche senza conoscerle. C'e' gente che campa senza la milza!Mica
vorrai rovinare la tua splendida "eta' di mezzo" rincorrendo
it.arti.musica.classica?
un amico preoccupato :-)


restituii gli LP quasi senza averli ascoltati.
Mi sembra strano, che tu non abbia apprezzato la Lulu. Forse
l'argomento dell'opera è certamente meno attuale del Wozzeck (da
questo punto di vista secondo me il Wozzeck potrebbe ben dirsi
un'opera "immortale"). Ma la musica della Lulu è straordinaria: da un
punto di vista strettamente musicale (odio i paragoni, e quindi non
prendere alla lettera quello che dico) è superiore al Wozzeck. L'uso
che Berg fa della serie è veramente magistrale. Io, la Lulu, la amo da
morire. Ripensaci.
Ciao.


...
Cosa c'entra Haidn con la musica barocca????!???!?!??
Mah... Comunque un tema un po' piu' barocco e':
L'arte della Fuga di Bach e' da suonarsi col cembalo (come sostiene
Leonhardt) o va bene anche suonata con un ensemble di strumentisti (con
strumenti originali, ovviamente)?
Intervenite numerosi!!
                                                              @
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  J	   J           P                P                   |
  J 	  J           P                P   Ratio Maxima     |
  JJ     J            P                P                    |
    JJJJJ            P                P Lentus sed prudens ---
                                                              @
Giampaolo Orrigo
Dip. di Fisica dell'Universita` di Genova, aula 602
16146 via Dodecaneso 33
Genova
Italy
e-mail: 
orr...@dipfis.ge.infn.it
 
magi...@learnet.freenet.hut.fi
On 11 Mar 1997, Gerardo Fiorito wrote:


sinfonia senza Haidn?
Haydn, secondo la nomenclatura è da considerarsi un "classico". Poi
certamente, lo stile classico viene dopo il barocco, ne è
eventualmente una sua derivazione. Ma non si può certo parlare di
Haydn come di un musicista barocco, almeno stando alle
"classificazioni" tradizionali.
