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Titolo: Garibaldi e Guerra di Secessione (era: Supertroll)

 Orco qua e orco là, ti ga razon!
Già che siamo in tema risorgimentale e la frase in veneto mi è venuto
in mente un libro di Prosperi, "Garibaldi a Gettysburg", dove si
postulava un universo parallelo dove la partecipazione di Garibaldi
alla guerra di secessione americana e la sua sconfitta a Gettysburg
impedivano la sua partecipazione alla terza guerra d'indipendenza e di
conseguenza il Veneto non veniva consegnato all'Italia ma restava
sotto l'Impero Asburgico.
E' storico che a Garibaldi venne offerto il comando delle armate
unioniste?
Ed in tal caso che cosa lo  indusse a rifiutare, visto che la causa
antischiavista avrebbe dovuto esercitare un discreto fascino su di
lui?
Per quanto riguarda le sue vittorie nella terza guerra d'indipendenza
sono state davvero così importanti?
So che abbiamo preso due sonore sberle a Custoza e Lissa, e che lui ha
vinto a Bezzecca (spero di ricordare bene), ma se ricordo bene non fu
una battaglia molto importante.
Ai fini del trattato di pace ritenete possibile che l'Austria avrebbe
potuto rifiutarsi di consegnarci il Veneto?
In tal caso cosa avremmo potuto fare, avremmo potuto continuare la
guerra senza l'aiuto della Germania?
Barone Toby Mallon

 guerra senza l'aiuto della Germania?
Bene: i Prussiani erano leggermente incazzati e giustamente. Il modesto
contrattempo di Custoza si era trasformato in una grave sconfitta per
l'insipienza del Durando e del Cialdini (l'unico ad avere le idee chiare era
il Re, ma non aveva il comando effettivo).
Il Veneto l'aveva in mano Napoleone III e l'Austria non era tranquilla con
Bismark e Moltke che premevano. La probabilita' di una mancata consegna puo'
essere plausibile.
--
Ciao, Ernesto
Anche se tutti... noi no

 lui?
Scusa, cosa c'entra la causa antischiavista, se non di rimpallo e nelle fasi
finali della guerra di secessione?
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in questo modo che Egli tollera la loro esistenza.
----- Samuel Butler -----


NO la guerra di secessione, si combattè a causa degli schiavi, vi furono
altri motivi secondari, ma appunto, secondari.
Ad'I

 Barone Toby Mallon

 wrote in message
akq0mi$5kl$1...@lacerta.tiscalinet.it...

La questione degli schiavi fu alimentata al Nord ben prima dello scoppio
della Guerra Civile ("La capanna dello Zio Tom", il "capitano"John Brown, la
"ferrovia sotterranea", etc.).
Questa questione era sollevata solo da una parte dei "nordisti" (in
particolare da molti yankee del New England, i cui nonni magari avevano
fatto i soldini importando schiavi dall'Africa  a Savannah, Norfolk o
Charleston)
Assolutamente indifferente, se non filo-schiavista, era invece l'altra
"meta' del cielo" nordista, cioe' i contadini del Midwest, dei quali lo
stesso presidente Lincoln era un autorevole figlio e rappresentante.
Il primo Lincoln arrivo' a dire che dovendo scegliere tra la liberta' degli
schiavi e il mantenimento dell'Unione, preferiva di gran lunga la seconda
alternativa.
I primi due anni (circa) della guerra civile si svolsero tenendo in secondo
piano la questione della schiavitu'.
Anche perche' al nord c'erano abbastanza volontari che si accontentavano di
combattere semplicemente perche' i sudisti erano "ribelli", senza farsi
troppe domande sofisticate in materia di diritto costituzionale (se l'Italia
denunciasse i trattati di Roma e di Maastricht, uscendo dall'Unione Europea,
sarebbe "ribelle" ?).
Quando la guerra si rivelo' piu' lunga del previsto, ovvero i generali
unionisti piu' sfigati del previsto, allora si cerco' di ravvivare lo
spirito combattivo al Nord con il "Proclama di Emancipazione", con il quale
il governo unionista, in virtu' di chissa' quali misteriosi poteri,
proclamva liberi tutti gli schiavi presenti nel territorio degli stati
confederati (dei pochi schiavi presenti nell'Unione non si faceva parola).
Si comincio' a fischiettare e cantare la famosa "John Brown's Body" che da
quell'anno comincio' a diventare l'Inno di guerra del Nord (prima la canzone
piu' diffusa tra le "giubbe blu" era "Marching Along" che si limitava a
vantare le presunte qualita' militari del gen.McClellan, "il giovane
Napoleone", e che si contentava genericamente di parlare di una lotta "per
Dio e per la Liberta'").
I motivi principali della guerra civile erano che il Sud non voleva elevare
i dazi sulle importazioni, perche' la sua economia basata sull'export di
cotone in Europa ne sarebbe stata devastata.
Il nord invece voleva il protezionismo, per proteggere la sua nascente
industria pesante, ma naturalmente non poteva rinunciare al Sud come mercato
interno delle sue merci, proprio per ovviare agli effetti del protezionismo.
Su questo contrasto di fondo, si innescava la questione dell'influenza sui
nuovi territori, destinati ad esere eletti stati, sui quali i latifondisti
del Sud non riuscivano a tenere il passo con i "freesoiler" del Midwest, in
quanto alla rapidita' di colonizzazione.
Si prefigurava sempre piu' un Senato nel quale gli interessi degli stati del
Sud sarebbero sempre piu' finiti in minoranza, realizzando quindi il temuto
protezionismo per via istituzionale.
Visto che la Costituzione degli USA non impediva la secessione, anzi era
implicita' nella piena liberta' con la quale i 13 stati si erano associati,
non stupisce che alla fine gli stati del Sud si staccassero dall'Unione.
Con questo non ho detto che la schiavutu' fosse un pretesto.
La schiavitu', la "peculiare istituzione" dalla quale anche gran parte dei
sudisti comprendeva la necessita' di uscire, era il simbolo del sistema
economico del Sud, malgrado interessasse solo una parte degli agricoltori
ivi residenti.
Non ritengo, invece, che l'attacco alla sistema schiavistico avvennisse per
motivi umanitari (basti vedere che la segregazione dei neri e' continuata
per oltre un secolo, anche nella "yankee" New York, per informazioni
rivolgersi al Rev.do King).
La schiavitu' era attaccata perche' questo era l'unico modo moralmente
confessabile per attaccare il sistema economico del Sud, contro il quale era
in realta' rivolta la furia degli "yankee".
Pertanto, non posso dare torto ad Arduino, a condizione che nella sua
affermazione siano contenute tutte queste considerazioni e non vengano
invece relegate, come temo, tra i "motivi secondari"
Ciao
Marco

 altri motivi secondari, ma appunto, secondari.
Diciamo che lo schiavismo fu la scusa; tant'e' che gli stati schiavisti
fedeli all'Unione (Delaware, ad esempio) continuarono a tenere schiavi
ancora per un po' (il proclama di emancipazione fu emesso quando le cose per
l'Unione sembravano volgere al peggio).


 vi furono altri motivi secondari, ma appunto, secondari.
Vedo che ti hanno risposto già altri, e molto esaurientemente (Marco
S. soprattutto). Il fatto è che anche alcuni mesi fa ti era stato
risposto con gli stessi argomenti, ma tu non cambi mai idea, vero? :-)
Che male c'è ad ammettere di essere rimasto vittima di una certa
propaganda ottocentesca, che giustificava le guerre attraverso valori
morali, non osando confessare quelli economici?
Sulla guerra civile americana sappiamo ormai tutto (basta leggere i
libri, invece del bollettino parrocchiale) e continuare a sostenere la
causa "morale" appare oggi quantomeno ingenuo e infantile. All'età di
13 anni anch'io credevo che i nordisti avessero ragione sul piano
morale. Più tardi ho capito che avevano ragione sul piano storico (se
non avessero liquidato l'economia latifondista oggi non conterebbero
più del Brasile) ma avevano torto marcio sul piano giuridico: la
volontà degli Stati di uscire dall'Unione era sacra, contrastarla con
la forza è stato un atto liberticida.
Così oggi come oggi la questione degli schiavi mi appare solo come una
delle componenti economiche del conflitto fra industria e latifondo.
Il fattore morale mi fa sorridere, se solo penso che ai milioni di
schiavi liberati non fu data alcuna possibilità di sussistenza
alternativa... Allo sbando in un paese straniero, che potevano fare?
Molti di loro rimpiangevano la schiavitù, che almeno dava un briciolo
di sicurezza. Avrei preso sul serio questa versione solo se avessero
reimbarcato tutti gli schiavi e li avessero riportati in Africa, con
tante scuse. C'era già la Liberia, perché non è stato fatto, secondo
te?
saluti
--
Piero F.


Ciao Ad'I


Lo schiavismo, nei quattro stati nordisti schiavisti, fu abolito nel 1867
Nel 1863, il presidente Lincon, in base ai poteri speciali che aveva nelle
zone di guerra emise un decreto nel quale stabiliva che nelle zone sudiste
che a mano a mano venivano occupate, fosse abolita la schiavitù.
Ma non per difficoltà nordiste, infatti, nel luglio 1863 c'era stata la
vittoria di Gettysburg, il nord stava nettamente prevalendo, come difatti
era inevitabile in uno scontro fra un entità di 22 milioni di abitanti,
contro cinque (più quattro milioni di lavoratori negri) in vantaggio di 38
ad uno per il carbone 10 a uno per il ferro 32 a uno per la produzione di
armi.
Ad'I


Saluti
Ad'I

 problema dell'innalzamento o diminuzione dei dazi doganali
Non ho detto questo infatti.
Nel mio post ho sostenuto che la causa antischiavista divenne un argomento
martellante solo dopo il "Proclama di Emancipazione".
Prima i giovani si accontentavano di combattere contro i "ribelli".
Del resto, non pochi di loro erano piu' razzisti dei loro coetanei in
grigio.
Ciao : )
Marco

 wrote in message
akqqd6$joe$4...@lacerta.tiscalinet.it...

Arduino attento, perche' il Proclama di Emancipazione e' del gennaio 1863,
mentre la vittoria nordista a Gettysburg e' del luglio 1863.
Quando fu emesso il Proclama, l'Unione si trovava nel suo massimo periodo di
crisi militare e morale.
Un mese prima Burnside aveva mandato inutilmente al macello 12.000 uomini
sulle Marye's Heights a Fredericksburg, in una situazione quasi esattamente
simmetrica alla Pickett's Charge sulla Cementery Ridge a Gettysburg.
In quei giorni Burnside, un ufficiale che Lincoln stimava e che aveva quasi
forzato ad accettare il comando dell'armata, rassegnava le dimissioni ad un
presidente estremamente deluso e avvilito.
Il comando sarebbe passato ad Hooker, che a sua volta avrebbe dato pessima
prova nella battaglia Chancellorsville nel maggio successivo.
Come vedi quindi il Proclama di Emancipazione fu principlamente un gesto
propagandistico. che mirava a trasformare in una crociata moralistica, una
guerra fatta per precisi interessi economici, che una parte della
popolazione del nord cominciava a rifiutare (sintomatico per dare un'idea
del morale dell'Armata del Potomac in quel periodo, la scena iniziale del
bellissimo film "Gettysburg")
Ciao : )
Marco

 Gran Bretagna e, in quanto tale, reversibile.
Mi sembra interessante notare che, a distanza di pochi anni, si realizzò
traumaticamente una svolta federalista sia negli Usa sia nella
Confederazione Elvetica (con la guerra del Sonderbund).
Tra l'altro negli Usa nordorientali, alla vigilia della guerra civile, il
partito federalista era ancor più minoritario di quello abolizionista. Non
saprei in Svizzera, ma mi pare plausibile che anche lì il tentativo di
secessione dei cantoni cattolico-conservatori abbia imposto l'accelerazione
di un processo che i liberali auspicavano più graduale.
salve
--
Danilo Giacomelli
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Coloro che ultimamente rivendicano il loro retaggio celtico dimenticano di
specificare che si tratta del morbo.
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 wrote in message
aku0u4$1m0rvl$1...@ID-147750.news.dfncis.de...

C'e' stata quindi una "Guerra di Secessione Svizzera" ?
Interessante !
Puoi dirci qualcosa di piu' ?
Ciao : )
Marco

 Puoi dirci qualcosa di piu' ?
Ho messo "Sonderbund" su Google: ci sono molti collegamenti, ma ho dato solo
un'occhiata.
E' confermato che la guerra fu nel 1847, e ricordo che Carlo Alberto vi
partecipò per dare prova di affidabilità legittimistica.
In sintesi, contrappose i liberali delle città protestanti ai cantoni
cattolico-conservatori, essenzialmente quelli forestali dell'est.
All'indomani della restaurazione, la Svizzera comprendeva stati con
strutture sociali e politiche molto diverse. Almeno uno, mi sembra
Neuchatel, era addirittura una monarchia assoluta retta a un vescovo, altri
erano repubbliche oligarchiche etc.
Il risultato della vittoria liberal-federalista fu una modernizzazione in
termini sia economici sia politici, sancita da una nuova costituzione nel
1874. Il processo fu però lungo e complesso: sono certo che la concessione
del diritto di voto locale alle donne di Appenzel avvenne dopo il 1966.
Buona notte.
--
Danilo Giacomelli
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Ci saranno pure dei giudici a Berlino
(un mugnaio tedesco a Federico il Grande)
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 milioni di ex schiavi.
Ecco, appunto. Hanno fatto la pentola e non il coperchio. Il risultato
più eclatante della politica "buonista" che secondo te fa le guerre
per abolire la schiavitù sono state le bande di negri affamati, dedite
per necessità alla rapina e  al saccheggio, con conseguente reazione
di marca KKK...
Guarda Arduino, non pretendo che tu *automaticamente* cambi idea
quando ti si contesta una tesi, ma dovresti almeno spiegare cosa pensi
dei fatti e delle citazioni che ti vengono presentati. Sono fasulli?
Sono esatti ma marginali? E COSA è essenziale, allora?
Non è un bel caso che TUTTI i libri del '900 su quella guerra
concordano sulle motivazioni che ti stiamo esponendo, e tu sei ancora
legato alle motivazioni che giravano nell'800? Non tirare fuori anche
tu il complotto mediatico, per favore :-))
saluti
--
Piero F.


Saluti
Ad'I

 bellissimo film "Gettysburg")
I film a volte sono bellissimi, ma sono appunto films.
Naturalmente, è ovvio che ragazzi arruolatisi con l'idea di una campagna di
pochi mesi, si fossero in parte demoralizzati nel trovarsi in una guerra
durissima. E' naturale anche che, quelli che non si erano arrulati, non
avessero troppa voglia di andare guerra, e quindi non fossero entusiasti di
essere richiamati. Ma bisogna anche ricordare, che gli eserciti della guerra
civile, subirono un numero di caduti pari al 21% della forza combattente,
una percentuale superiore a quelle già tragiche della prima guerra mondiale.
Quindi, torno a ripetere che si trattò di un intreccio di cause, economiche,
con un sud che non voleva il protezionismo. Economico morali, con un nord
che non voleva che lo schiavismo si estendesse a ovest. Morali, nel momento
che il sud di fronte all'elezione di un presidente decisamente
antischiavista, comprende che non avrà possibilità di espandersi a ovest, e
temendo che con il tempo la schiavitù fosse proibita anche al sud.
Allo scoppio delle ostilità, il nord, lascia in sordina il problema degli
schiavi, sperando ancora in una soluzione di compromesso, e ben sapendo che
il sud considerava la schiavitù vitale per la sua esistenza, ma nel momento
che il compromesso non viene più ritenuto possibile, il nord rompe ogni
prudenza e da alla guerra il carattere di crociata antischiavistica, con
tutta evidenza, l'argomento che più riusciva ad accendere gli animi degli
uomini del nord.



Sati
Ad'I


Non ne ho mai saputo, e che tipo di partecipazione fu? (personale? Un corpo
di spedizione?)
Ad'I

 >


Non so perché, il messaggio è stato inviato due volte.
Ad'I

 uomini del nord.
Evidentemente a fine guerra,  dei neri si sono dimenticati, visto come li
trattavano.
Del resto il proclama serviva soprattutto per il fronte interno, i soliti
idealisti che leggevano la "Capanna dello zio Tom", ben lontani dal fronte
e, soprattutto, dai negri, con i quali non avrebbero sopportato neanche di
condividere lo scompartimento di un treno o una panchina.
Ti assicuro comunque che l'unica persona che seppe accendere gli animi degli
uomini del nord (intesi come soldati) fu il grande generale Grant, che
appena prese il comando ad est, dimostro' senza dubbio di essere in grado di
chiudere la partita (nomi come Wilderness e Spotsylvania mettono ancora i
brividi di paura a noi simpatizzanti del "grigio" : (
Ciao : )
Marco

 Lincon che aveva fatto una campagna presidenziale fortemente
antischiavista
Fortemente antischiavista non lo so.
Se non ricordo male, Luraghi dice che si barcameno' un po'.
E' chiaro che se parlava nel Maryland non ci sara' andato pesante con
l'antischiavismo.
Nel Massachussett ci avra' pestato duro.
Nel Midwest bisognava starci attenti a fare troppi discorsi
antischiavistici.
L'idea personale di Lincoln era risolvere il problema con gradualita', in
venti-trenta anni, se possibile levandosi dai i piedi i negretti che non
servivano piu' (soluzione Liberia) per non doverseli trovare davanti nello
stesso scompartimento del treno.
Del resto, se si pensava di imporre dazi a danno del sud, il minimo che si
poteva fare e' dargli un po' respiro per quanto riguarda la questione degli
schiavi, ammesso e' non concesso che in queste condizioni continuasse un
ragionevole volume di produzione di cotone (in realta', mettendo i dazi, la
schiavitu' si aboliva quasi da sola).
Ciao
Marco

 di spedizione?)
E' un ricordo lontano ma preciso.
Dovrei cercare tra i testi rimasti a mio padre.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Il parlamento italiano è il più cristiano del mondo.
Infatti, Cristo salvò il ladrone di destra.
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Aspetto, e cercherò anch'io.
Saluti
Ad'I

 Ma comunque il problema non era quello.
In parte si, se il sud avesse potuto rinunciare senza traumi e grosse
perdite, agli schiavi, probabilmente non avrebbe intrapreso la via della
secessione.

Lincon come uomo, era fortemente antischiavista, come politico, era
gradualista, ma di un gradualismo abbastanza rapido da angosciare il sud.
Quanto al razzismo del nord volevo fare una puntualizzazione: certamente
esisteva (ma all'epoca qualunque bianco si sentiva superiore ai neri), ma
era un razzismo buono, un po' alla faccetta nera. Infatti, nel nord la
presenza di negri era insignificante,  perciò, per gli abitanti del nord i
negri erano un entità lontana, della quale giungevano tragici racconti, echi
di maltrattamenti e atrocità, che commuovevano e facevano sorgere centinaia
di comitati contro la schiavitù. Solo dopo la guerra, giunsero nel nord
torme di negri, perlopiù sbandati e disadattati, spesso dediti alla
delinquenza. Come reazione, anche il nord prese connotati razzistici, che
appannarono subito quel coctail di buoni sentimenti che avevano animato gli
uomini e le donne del vecchio nord. Anche per questo motivo, molti che hanno
conosciuto "questo" nord, faticano ad immaginare che prima ne esistesse un
altro.


 Marco
Ciao
Ad'I

 altro.
Mah, sara'.
Comunque Luraghi racconta alcuni episodi precedenti alla guerra civile, che
non lasciano ben sperare.
In realta',  e' facile essere tolleranti, se il "diverso" lo vedi solo in
fotografia od ogni morte di papa.
Ma che valore ha questa tolleranza, che non e' messa alla prova ?
In un certo senso, erano meno razzisti gli schiavisti del sud, che
affidavano i loro figli alle "mame" di colore, cosa che nessuna madre yankee
sana di mente si sarebbe sognata di fare (la parola usata al nord per queste
cose era "promiscuita").
Ciao : )
Marco

 cose era "promiscuita").
Lo so, hai ragione, ma ad esempio, anche in Italia, prima dell'ondata
migratoria, nessuno si sarebbe sognato d'essere razzista.


 migratoria, nessuno si sarebbe sognato d'essere razzista.
Guarda che io mi riferivo agli atteggiamenti dei nordisti PRIMA della Guerra
Civile.
Ciao : )
Marco

 e di cui i miei interlocutori di sicuro non sono a conoscenza.
Volevo semplicemente dire che TU avresti dovuto confrontare le tue
convinzioni con gli argomenti che venivano loro opposti. Argomenti
che,
allora come adesso, sono sempre gli stessi, perché derivano dalle
stesse
fonti (Luraghi in primis) e quindi non si tratta di opinioni allo
sbando, di quelle che la mia vale la tua...
Comunque adesso ho capito meglio il tuo modo di ragionare, ma visto
che
semini idee peregrine anche nei due filoni della tua discussione con
Marco, cercherò di ricapitolare il tutto più organicamente.
1. LE FONTI
Sostieni di usare un metodo "psicologico" di approccio a questa
vicenda
(e probabilmente anche ad altre, dalle quali scaturicono poi tutte le
polemiche nei tuoi confronti). Sono ben lungi dal diprezzare un simile
metodo di introspezione, anzi: è proprio così che vengono alla luce
nuove teorie esplicative. Solo che perché il metodo funzioni, ci vuole
una mole di dati necessaria e sufficiente, e da quanto scrivi (e da
quanto ammetti) risulta evidente che ti mancano importantissimi
tasselli
di conoscenza per poter arrivare a una conclusione apprezzabile. Anche
gli antichi si spiegavano il mondo sulla base delle loro conoscenze, e
se arrivavano a conclusioni che oggi ci sembrano ridicole, non è
perché
fossero meno intelligenti, ma perché avevano troppo pochi elementi per
costruire un quadro attendibile.
Per tornare alla guerra civile americana, dovresti sapere che la
documentazione in proposito è enorme, c'è poco da lasciare al "naso",
all'intuizione. Raimondo Luraghi ha dedicato una vita allo studio di
quella documentazione, e il suo libro è stato assai lodato anche in
America perché organico, esauriente, e soprattutto super partes. Già,
perché in America quella ferita è ancora aperta (anche se meno di
quella
della nostra guerra civile, che vedi bene quali livori scatena ancora)
e
ognuna delle due parti continua a polemizzare sulle cause e sulle
conseguenze di quel conflitto, giustificando le proprie convinzioni
con
argomenti discutibili.
Pur con tutto il distacco dello storico, anche Luraghi si lascia
andare
nell'epilogo a "interpretazioni", sulle cause e sulle conseguenze. E
su
queste eventualmente si può discutere, ma sui fatti, no.
Quelli sono lì, a disposizione di tutti, e non puoi contestare le
intepretazioni altrui solo perché li ignori. Prima devi sapere quello
che sanno gli altri, e dopo puoi anche dire la tua.
Posterò a breve dei brani significativi, non solo di Luraghi, ma anche
dall'americano Catton.che smentiscono quasi tutto quello che vai
sostenendo:  A proposito, quella tua illazione sull'antiamericanismo
degli storici moderni la potevi risparmiare, nessuno ha ancora citato
un testo sovietico sulla guerra americana:-)
Per adesso, mi limiterò a dare un'anticipazione dei punti sui quali
sei
completamente fuori strada.
2. LA SITUAZIONE ECONOMICA E SOCIALE
Mi hai invitato a consultare una statistica sul tasso di sviluppo
industriale degli USA: la fornisce sempre Luraghi, e la pubblicherò a
parte. Gli USA erano un *paese prevalentemente agricolo*, e la
rivoluzione industriale trovava il suo freno proprio in questo fatto.
La
politica era dominata, fino agli anni '50, dai grandi coltivatori del
sud, e per motivi che ti saranno chiari quando pubblicherò stralci da
Catton, costoro non desideravano affatto che la rivoluzione
industriale
attecchisse in America, o quanto meno che diventasse un'alternativa
alla
LORO economia.
La nascita del Partito Repubblicano nel 1856 va vista nell'ottica di
una
precisa volontà politica di emarginare il sud dalle decisioni vitali
per
il paese, e per emarginarlo occorreva ridurne la forza politica in
modo drastico.
Ma nessun repubblicano voleva abolire la schiavitù negli stati dove
c'era, questo fatto avrebbe distrutto la forza economica del sud
piuttosto che quella politica, e nessuno desiderava questo.
Sarebbe bastato confinare gli stati schiavisti in un'area
delimitata, sempre più ininfluente a fronte della continua espansione
territoriale nel West. Conosci il sistema elettorale degli USA, no?
Ogni
stato, tot voti. E man mano che nuovi stati venivano acquisiti, senza
schiavi e ad agricoltura libera, l'importanza economica del sud
latifondista veniva sempre più annacquata. Questa era la materia del
contendere, nel decennio 1850-1860.
3. L'ABOLIZIONISMO
Premesso che la Beecher Stowe, per sua stessa ammissione, non era mai
stata al sud, e non conosceva la psicologia né dei bianchi né dei
neri,
il suo libro colpì profondamente la coscienza di altrettanti puritani
che del sud nulla sapevano.
Una corrente non partitica voleva davvero l'abolizionismo, ma ben
pochi
sarebbero stati disposti a ricorrere alle armi per ottenerlo. Prova ne
sia che i seguaci di John Brown erano quattro gatti, e che il capitano
dai nobili sentimenti prevedeva piuttosto di avere aiuto dagli stessi
negri per ottenere un'insurrezione degli schiavi. Il fatto che gli
andò
male non prova molto (per esempio non prova che agli schiavi la
propria
condizione stesse bene, come sostennero i sudisti), salvo che al nord
non c'era molta gente disposta a privare di colpo i sudisti del loro
"capitale" umano. Si incazzarono piuttosto per l'impiccagione di
Brown,
ritenendo che i suoi nobili motivi avrebbero dovuto essere
riconosciuti
ai fini di una pena lieve.
Nei progetti repubblicani, invece, c'era anche una futura abolizione
progressiva della schiavitù, da ottenersi mediante indennizzi ai
proprietari, e previa disponibilità di posti di lavoro salariati nelle
campagne come nell'industria. Ma non era certo questo il leit motiv
della loro politica nel quadriennio 1856/1860, che premeva invece
sulla
necessità di introdurre il protezionismo per i prodotti industriali
del
nord, e a mettere a tacere l'opposizione sudista in proposito.
4. LINCOLN
Noto che liquidi con sufficienza la materia cinematografica, nella tua
discussione con Marco. Però anche tu stai vedendo un bel film nella
tua
testa:-)
Vedi Lincoln in campagna elettorale tuonare durante comizi contro lo
schiavismo, da integerrimo puritano qual'è. Vedi i nordisti arruolarsi
infiammati di ardore umanitario, pronti a battersi per una nobile
causa.
Bene, questo è proprio un bel film. In realtà, rispondendo alla tua
domanda ("Lincoln impostò la campagna elettorale sui dazi o sullo
schiavismo?") ti dico subito che non l'impostò su nessuno dei due
argomenti. Semplicemente non si pronunciò su questi, né su nessun
altro.
Sui silenzi di Lincoln gli americani si interrogano come noi su quelli
di Pio XII.
Se avesse chiarito il suo pensiero, si sarebbe potuta evitare la
guerra?
Lincoln era un outsider, un avvocatucolo del Midwest che nessuno
conosceva. Ritenne probabilmente che qualsiasi cosa avesse detto
avrebbe
potuto nuocergli, visto il clima incandescente che c'era. Si sa
peraltro
che da un punto di vista etico disapprovava lo schiavismo, ma da
quello
politico era incline a tenerlo dove già c'era. Di sicuro non era un
abolizionista. Ciò che avvenne durante la guerra era frutto della
radicalizzazione dello scontro fra due culture che lottavano per la
propria sopravvivenza. L'atto di emancipazione era una mossa per
destabilizzare il fronte interno dei sudisti, ormai non c'era più
nulla
da salvare a livello di rapporti fra i due contendenti. Ma nel 1860
Lincoln non avrebbe potuto nemmeno immaginare di essere lui il
Presidente che avrebbe abolito la schiavitù.
Bastò comunque la vittoria dei repubblicani per indurre il sud alla
secessione, senza nemmeno attendere l'insediamento del nuovo
presidente.
Indipendentemente dalla persona Lincoln, la linea politica dei
repubblicani era una minaccia spaventosa per i sudisti, e costoro non
nutrivano molta fiducia nella capacità di quello sconosciuto di
mediare
tra le parti. Quando poi Lincoln, insediandosi, negò il diritto degli
stati alla secessione, la risposta fu la presa di Fort Sumter (che si
arrese ai sudisti senza vittime, visto che di quell'episodio non
ricordi
niente).
5. IL DIRITTO ALLA SECESSIONE
Su questo punto Marco ha illustrato con ottima chiarezza le varie
sfumature di tipo costituzionale. Certo, tu dici che nella
costituzione
non è previsto il diritto di uscire dall'Unione, e per quanto non ne
conosca il testo completo, non ho motivi per dubitarne. Diventa una
questione di lana caprina, allora, perché quando ci si mette insieme
per
qualsiasi impresa si fanno un sacco di patti e di clausole, ma quasi
mai
si pensa che qualcuno se ne voglia andare dopo aver sottoscritto.
Tuttavia a me pare (e qui ammetto di esprimere solo una MIA opinione)
che tale diritto sia un "diritto naturale" quando le condizioni che
esistevano inizialmente vengono a cadere. Non bisogna dimenticare che
le
13 colonie avevano ognuna  la propria fisionomia etico-religiosa, ed
erano state fondate appositamente per *isolarsi* da un consorzio
civile
che discriminava gli individui per le loro idee in proposito. Superare
le diffidenze reciproche non fu facile, per i padri della patria, e
poiché le premesse per questa unione erano prevalentemente di tipo
militare, per non accendere pericolose dispute nessuno indagò a fondo
sulle conseguenze di una futura convivenza pacifica .
La divergenza di interessi fra le ex colonie, nel frattempo cresciute
con grandi disparità a livello economico, era un motivo abbastanza
valido per ritenere che le condizioni iniziali non sussistessero più,
e
allora giusto che ognuno andasse per la propria strada. Questo da un
punto di vista etico, naturalmente. Da un punto di vista politico la
cosa cambia radicalmente aspetto. Lincoln riteneva che a quella
partenogenesi nessuna delle due entità sarebbe sopravvissuta, e
giustificava quindi la sua intransigenza con la volontà di salvare
ENTRAMBE le parti. Erano queste le motivazioni che spingevano
la gente del nord ad arruolarsi, cioè la visione di un futuro
apocalittico
per gli USA se si fossero divisi in due stati: miseria e rovina per
tutti, prediceva la stampa che sosteneva Lincoln.
Luraghi sembra più convinto che solo il nord avrebbe avuto una rapida
morte, se lasciato senza un mercato interno abbastanza vasto, mentre
il
sud esportava alla grande e non avrebbe avuto difficoltà di reperire
in
cambio ciò che gli occorreva.
Per 70 o 80 anni, penso io. Poi avrebbe fatto la fine di tutti gli
stati
ad economia di latifondo, tipo Brasile e Argentina: cotone e tabacco
oggi non bastano a tenere in piedi l'economia di un grande paese.
6. CONSEGUENZE DELLA GUERRA PER IL SUD
Veniamo ora al problema degli schiavi emancipati. Io ti ho detto che
l'abolizione della schiavitù ha fatto la pentola ma non il coperchio,
nel senso che poi di oltre 3 milioni e mezzo di negri non si sapeva
che fare, e questi dovevano pur mangiare. Da qui il brigantaggio e la
reazione bianca col Ku Klux Klan. Tu concordi che non si poteva
mandarli tutti in Liberia: un esodo inimmaginabile. A proposito,
quello stato fu creato non per spirito umanitario, ma per levare di
torno gli schiavi liberati, prima che diventassero un problema
sociale. E perché venivano liberato gli schiavi? Per buona condotta?
No, perché una piantagione poteva anche andare in rovina, e nessun
piantatore era disposto a sfamare tutte quelle bocche. Quelli che non
riusciva a vendere, li liberava e così si liberava pure lui
dall'obbligo di mantenerli.
Chiarito ciò, tu invece sostieni che i negri potevano essere
riutilizzati come salariati, nelle stesse piantagioni, e che semmai fu
l'introduzione di una nuova macchina per raccogliere il cotone a
rendere superflua la manodopera negra. Guarda, io questa macchina non
l'ho proprio mai sentita nominare. A parte la sgranatrice "ginny"
(diminutivo di Virginia: in italiano, alcuni traducono "ginnatrice")
che era da 70 anni l'incontrastata regina delle piantagioni,
spulciando i miei libri (segnalo l'ottimo "Storia delle macchine" di
Vittorio Marchis, Laterza 1994) non ho trovato traccia di innovazioni
meccaniche per la RACCOLTA del cotone fino all'avvento del motore a
scoppio. Posso quindi confermare che fino al XX secolo inoltrato il
cotone veniva ancora raccolto a mano.
Abbastanza ovvio, una macchina racoglitrice non solo deve deambulare
sui campi, ma deve compiere operazioni per le quali occorre una certa
destrezza e una discreta forza motrice: per dire, la falciatrice
meccanica McCormick era una macchina molto semplice, assolutamente
incomparabile con le  moderne cotton pickers.
Ma perché allora i negri non vennero reimpiegati come salariati nelle
stesse piantagioni dove avevano vissuto da schiavi? A parte ogni altra
ragione di ordine sociale, per un semplice motivo: non potevano essere
pagati.
Ho notato che non hai un'idea nemmeno approssimativa dello sfacelo che
si abbattè sul sud dopo la sconfitta. Gli schiavi erano diventati
liberi per legge (la schiavitù fu dichiarata illegale nel 1865) senza
nemmeno gli indennizzi coi quali i repubblicani contavano di liquidare
lo schiavismo. Praticamente, un valore di capitale ingentissimo, nei
bilanci delle piantagioni, spariva con un colpo di penna. Da parte sua
il debito pubblico, sostenuto da molti piantatori con tutto il loro
patrimonio, fu azzerato dalla sera alla mattina. Chi ha dato ha
dato...
I dazi doganali salirono dal 19 al 47 %, mettendo l'industria del nord
in una situazione monopolistica, mentre il dollaro confederato veniva
svalutato a zero.
I campi erano devastati, le sovrastrutture distrutte. Il latifondo
come istituzione fu distrutto nel momento in cui i disperati
proprietari furono costretti a frazionare e vendere le proprie terre
(a speculatori nordisti).
Certo, non tutti i grandi piantatori fallirono, alcuni non si erano
svenati per la causa della Confederazione e poterono riprendere
lentamente il lavoro. Ma l'economia del sud, che prima della guerra
superava il 50% del PIL, ora era scesa al 15%. In quelle condizioni
cosa avrebbero dovuto fare i negri? Aspettare qualche anno per vedere
se si normalizzava la situazione? Mangiare, se ne parlerà quando andrà
meglio...
No, il torto dei nordisti in questo caso è doppio: nei confronti degli
stati del sud, ridotti a colonie interne, e nei confronti dei negri,
lasciati a riempirsi la pancia con la parola "libertà", e rifiutati
anche dalle fabbriche del nord perché manodopera troppo generica e
despecializzata .
Questa è, secondo me, la dimostrazione che la causa morale e/o
umanitaria che viene sbandierata ancora oggi ai profani, è solo un
paravento per le solite ragioni di tipo economico, che sono poi quelle
che hanno sempre fatto girare il mondo. Piaccia o non piaccia.
Farò seguire, come promesso, la documentazione dalla quale ho attinto.
Saluti
--
Piero F.

 Vabbe' basta,  come non detto : )
Col cavolo come non detto! :-)) 
Ora vieni su ICSM e ci racconti per filo e per segno tutta la vicenda
delle Shores of Tripoli con coinvolgimento borbonico e tutti i
particolari (indicazioni bibliografiche incluse).
Ale
P.S. L'esca era discreta, ho abboccato bene?
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 particolari (indicazioni bibliografiche incluse).
Noooo, non e' il caso, c'e' troppo poco da dire in merito !
E poi il thread e' iniziato qui e qui e' opportuno finisca.
Poca cosa fu la stessa azione di Decatur, rispetto al complesso della storia
navale,  meno ancora il contributo borbonico, anche se il valore morale
dell'impresa resta, per il fatto che fior di potenze all'epoca si erano
piegate a pagare dazio a quelle sanguisughe (mi sembra la stessa Gran
Bretagna per lunghi periodi, onde mantenersi libere le mani per la lotta
mortale contro la Francia di Napoleone), mentre una piccola potenza distante
migliaia di miglia, veniva a farsi le sue ragioni a cannonate, senza tanti
complimenti.
Vabbe' mi hai fatto scartabellare un po' ma per fortuna ho qui il libro (ero
convinto di averlo letto su "Storia della Marina Militare delle Due Sicilie"
ma stranamente non lo cita ed invece e' l'insospettabile Santoni: meglio
cosi', sara' piu' credibile perche' non in odore di incenso borbonico)
Alberto Santoni "Da Lepanto ad Hampton Roads" Mursia pagg. 228 e ssgg
"Dopo questo successo [la distruzione della fregata USS"Philadelphia", gia'
catturata dai pirati tripolini, da parte dello sciabecco USS "Intrepid"] che
tuttavia significo' pur sempre la perdita di una unità da guerra
statunitense, il comandante Preble [comandante della flottiglia USA che
stava lavorandosi Tripoli] dette inizio ad una serie di bombardamenti contro
le difese esterne di Tripoli, utilizzando anche 6 cannoniere e due galeotte
bombardiere del re di Napoli Ferdinando IV, parimenti in lotta con i
barbareschi.
Il 3 agosto 1804 le 6 cannoniere con a bordo equipaggi misti [s'intende
statunitensi e napoletani, non uomini e donne :] ed al comando del solito
Decatur, penetrarono nella rada di Tripoli e catturarono all'arma bianca tre
legni corsari, mettendone fuori combattimento altri tre" (P.S. la fonte
citata da Santoni per questa azione e' C.Storrs Alden-A.W.Westcott "The
United States Navy").
Se trovero' maggiori particolari, postero' (idem per te, Alex)
Ciao : )
Marco

 dalla carte costituzionali.
No, il caso dell'Italia e' diverso, perche' l'Italia nasce come stato
unitario e quindi il passaggio alla forma federale o confederale e' una
innovazione.
Invece nel caso caso degli USA, nascono dall'associazione tra piu' stati
diversi, come il citato esempio dell'UE, e pertanto l'associazione si
ritiene revocabile in assenza di una chiara definitiva rinuncia alla
sovranita'.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:al8j1s$1ua$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Riguardo alle domande che avevi posto su ICS mod, non venendo più lasciati
passare i miei post, volevo risponderti che riguardo all'età del rame, è
stata proprio la scoperta della mummia a far retrodatare l'età dei metalli
in quella regione, dato che l'autopsia ha rivelato che aveva respirato
arseniuri tipici della fusione del rame.
Riguardo ai cognomi, l'introduzione fu graduale, nei testi di storie locali
della mia zona, risulta che nel 1.600, alcune persone erano ancora
sprovviste di cognome.
Ad'I

 americani concedevano) e dall'indocina.
Daccordo su tutto.
Ma tutte queste azioni e reazioni erano qualcosa che poteva prescindere dai
rispettivi interessi nazionali ?
L'interesse americano per la liberta' della Cina era disinteressato, per il
solo ruolo di difensore della liberta' ?
Se qualcuno avesse sanzionato gli USA, se possibile negando loro il carbone,
quando occuparono le Filippine, chi sarebbe stato l'infame ?
Ah gia', c'era il "Maine".
Non ho detto che il Giappone aveva fatto una scelta giusta ad invadere la
Cina, pero' al punto in cui era arrivato non poteva certo subire un
ultimatum del genere senza trovare una soluzione diplomatica ragionevole o
reagire militarmente.
Venendo a meno la prima, e' chiaro che rimaneva solo la seconda.
Con questo, la penso come te sul partito della guerra a Tokyo, ma questo e'
un altro tema, rispetto al presunto tradimento rappresentato dall'attacco a
Pearl Harbor.
La sensazione e' che si esalti il presunto tradimento nipponico per
mascherare i marchiani errori di valutazione dei responsabili americani.
Ciao
Marco

 erano ancora sprovviste di cognome.
E ancora oggi alcuni users sono sprovvisti di indirizzo valido... LOL
Non mi dici molto di più di quanto sapevo, spero che qualcuno trovi
delle leggi (in qualcuno dei tanti stati italiani, ma va bene anche se
esteri) che introducono quest'obbligo.
saluti
--
Piero F.

 passare i miei post,
... Solo per dirti che non sei in "black list".
Se hai ulteriori problemi segnameli.
--
Saluti
Mauro Geranzani
--------------------------
Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)

 --------------------------
Accidenti :-o, e se ero sulla lista nera, a che percentuale di falcidia
venivo sottoposto? ;-)
Ad'I

 saluti


 mascherare i marchiani errori di valutazione dei responsabili americani.
Potendo avere la certezza che il Giappone tolte le sanzioni, non sarebbe
intervenuto in aiuto dell'asse, gli Stati Uniti avrebbero fatto dei
marchiani errori. Ma quella certezza non si poteva avere. Perciò non me la
sento di condannare chi, posto di fronte a questo dilemma, ha preferito
mettere il Giappone di fronte a questa scelta: mettersi in condizioni di non
nuocere, scatenare una guerra che permetteva aqgli Stati Uniti anche di
entrare nel conflitto europeo prima che i nazifascisti ottenessero la
vittoria che in quel momento era possibile, ed anzi probabile.


 vittoria che in quel momento era possibile, ed anzi probabile.
Ma chi ha detto di togliere le sanzioni a Tokyo.
Pero' proprio per questo non bisognava farsi prendere in castagna a Pearl.
L'America non capi' veramente quanto pericoloso potesse essere il Giappone.
Doveva capire che le sanzioni erano gia' il primo atto di una guerra con il
Giappone e regolarsi di conseguenza.
Ciao : )
Marco

 I messaggi di tin non vengono recepiti?
Per il GCN non sono validi i mex provenienti da provider TIN (solo per
quanto riguarda i gruppi moderati).
--
Saluti
Mauro Geranzani
--------------------------


 --------------------------
E; se non sono indiscreto: Perché? Non riesco a ipotizzare una valida
ragione.
Ad'I

 Giappone e regolarsi di conseguenza.
Credo lo abbiano fatto, ma non hanno fatto i conti con la negligenza umana,
probabilmente dovuto anche alla mentalità dei militari, che quasi
sicuramente, si aspettavano un classico attacco con le corazzate.


 sicuramente, si aspettavano un classico attacco con le corazzate.
Ma questa e' l'essenza del discorso: e' inutile che si gridi proditorio a
destra e manca, se si dorme alla grossa.
Come ti ho gia' detto, non era scritto da nessuna parte che l'azzardo di
Yamamoto dovesse concludersi con un successo giapponese.
Ci poteva stare il disastro anche per loro.
Ciao : )
Marco

 Ci poteva stare il disastro anche per loro.
Un azione del genere, era rischiosissima, diciamo che i giapponesi, furono
fortunati.


 fortunati.
Daccordo.
Ciao : )
Marco


Ciao
Arduino.

 Civile.
Si avevo inteso.
Ma appunto dicevo, che avendo pochi contatti, il razzismo non si era
trasformato in avversione: I negri, venivano considerati inferiori; non
cattivi.
Scusandomi se la metto giu cruda: Nessuno ritiene che i cani siano pari agli
esseri umani, eppure moltissime persone si impietosiscono se vengono
maltrattati.
Fatte le debite differenze era un po' il sentimento del nord.


 quella di malvagità.
Siccome non è il popolo a decidere di fare le guerre, ma sono quelli
che detengono il potere politico (e dunque anche economico), le
motivazioni che ci interessano sono quelle dei gruppi di potere del
nord. Una volta dichiarata una guerra, si tratta poi di motivare in
qualche modo i soldati che vanno a farsi massacrare. Ma nel caso in
questione era la proprietà della terra (per i contadini del midwest) e
la protezione dell'industria (che dava da mangiare alla gente del
nord) la molla di queste motivazioni. Altro che i diritti umani dei
negri.
Per il resto, se ne riparlerà dopo che sarà pubblicato il mio
post-documento su ICSmod:-)
saluti
--
Piero F.


Riprenderņ con piacere il discorso, ma, dovrņ riportarlo qui, dato che non
ho accesso sul ng moderato
Ad'I

 ho accesso sul ng moderato
Ma te l'ha ordinato il medico di usare Tin?
Fino a un paio di settimane fa i tuoi msg apparivano su ICSMod, quindi
vuol dire che usavi un altro provider. Chi ti impedisce di tornare a
quello?
--
Piero F.

 sarebbe trasformata in pochi minuti.
Concordo.
Ciao : )
Marco

 neutralizzazione delle difese da essa operata.
Scusa, ho riletto il post ed ho capito che non ci ho capito un tubo "
Ritiro tutto.
Ciao : )
Marco


Il fatto che ho speso quattrocento euro per abbonarmi a questo ;-)
Ad'I


In compenso, credo sarai contento d'aver avuto conferma con la giusta
lettura, del fatto che davo ragione alle tue tesi.
Ciao
Ad'I

 incazzato, meglio ancora : )
E questo fa giustizia sopratutto di tutte le congetture secondo le quali, il
governo americano, avrebbe subito apposta il disastro per inculcare nel
popolo lo spirito bellico (lo stesso ragionamento che fanno per le torri
gemelle) Abbiamo già detto che questo non era necessario, e che comunque,
avrebbero fatto in modo di riservare una calorosa accoglienza agli
attaccanti.
Aggiungo anche, che proseguendo l'embargo, il Giappone sarebbe stato
comunque presto costretto a sciegliere fra il cedere o il fare la guerra.
Nella prima ipotesi, gli americani avrebbero avuto tutto il tempo per
trovare un casus bellis contro l'asse, nel secondo si sarebbe solo rinviata
la guerra nippo-americana.
