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Titolo: Veniva dalla Toscana il rame dell'ascia di Otzi

Un'equipe di specialisti dell'Università di Padova ha dimostrato che il
rame dell'ascia della nota "mummia del Similaun" proveniva dalla
Toscana meridionale e non da giacimenti alpini o centroeuropei.
Non è chiaro, ma a questo punto è senz'altro possibile, se anche
l'ascia stessa forgiata provenisse dalla Toscana e non solo il minerale.
In ogni caso la scoperta, come molte recenti, tende ad allargare il
raggio e la complessità dei circuiti commerciali esistenti in età
preistorica.
 
PLOS One: 
https://goo.gl/y2P4tf
 

AHAHAHAHAHAHAHAUAHAHAHAH 
PROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOT


Parrebbe quasi incedibile, eppure doveva esistere una vasta rete di strade (o più probabilmente sentieri)commerciali.

(o più probabilmente sentieri)commerciali.
 
il rame era una materiale decisamente raro e prezioso, come tale oggetto
di un commercio a lunga distanza - è noto che l'ambra viaggiava per
migliaia di chilometri già in età neolitica, e così è sempre stato in
tutte le epoche, fino all'età delle scoperte geografiche, quando enormi
capitali si investivano in spedizioni navali per andare a cercare noci
moscate e chiodi di garofano
 
questo non presuppone una rete stradale stabile, neppure un'economia
commerciale come la intendiamo noi; in tutte le società antiche lo
scambio di doni come forma di relazione sociale aveva una grande
importanza; a questo aggiungiamo ovviamente la circolazione di beni
preziosi come razzia o preda di guerra
 
inoltre un grande vantaggio del rame è che è un materiale facilmente
riciclabile, rottami di rame possono essere rifusi per ottenere nuovi
oggetti un numero indefinito di volte, cosa che normalmente non avveniva
per il ferro, questo ovviamente è un'altra opportunità di viaggio
 
per questo il rame ad un certo punto comincia ad essere usato come bene
di scambio generico, anche se non sempre dà origine ad una vera
monetazione, come nella Roma arcaica
 
ancora nell'Etiopia del XIX secolo c'era chi tesaurizzava rottami di
rame come forma di risparmio
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 commerciale come la intendiamo noi; 
 
Io rimango convinto, sulla scorta del solito Gobekli Tepe etc, che
anche in assenza di una rete viaria, dei circuiti commerciali stabili,
dei punti fissi d'incontro fisso e delle occasioni precostituite di
tipo religioso, festaiolo, fieristico e via dicendo, maturino come
minimo dal tardo paleolitico.
Tutti i ritrovamenti di cui ho letto in tempi recenti, sembrano
indirizzare verso un assetto sociale più complesso e interattivo di
quello che una volta (vabbè, quasi 50 anni fa) mi avevano insegnato a
scuola :-D


Aggiungerei anche che perlomeno il seminomadismo doveva essere una norma quasi generale.
Per cui niente di strano che Otzi qualche inverno sia sceso in pianura padana a svernare e abbia quindi scambiato l'ascia con qualcuno che l'aveva presa da cacciatori scesi dall'Appennino.
Inoltre, i sentieri delle migrazioni potevano trasformarsi in reti commerciali.
 

 minimo dal tardo paleolitico.
 
naturalmente sta a vedere cosa si intende per "circuiti commerciali"
 
se ci immaginiamo che uno girava con una borsa piena di, boh,
conchiglie, vedeva uno con un'ascia, gli chiedeva "Quanto vuoi per
quell'ascia?" "Cento conchiglie" "Te ne do ottanta" "Affare fatto", mi
sembra una ricostruzione ingenuamente anacronistica
 
la circolazione di beni di lusso, capaci di dare prestigio (e il rame /
bronzo era un bene di questo genere ancora in età storica), era
sicuramente costante, e relativamente abbondante - abbondante in
relazione alla rarità dei beni - ma doveva avvenire con modalità
abbastanza diverse da quelle delle attuali leggi di mercato


 naturalmente sta a vedere cosa si intende per "circuiti commerciali"
 
Qualcosa del tipo consolidate carovaniere (famo a capisse) punti di
incontro e scambio fissi, occasioni fieristiche (alla prima luna nuova
di primavera ci si trova a far festa e commerciare al menhir di Zunga
Zunga) eccetera?


a me interesserebbe di più conoscere le modalità di scambio
 
quando nasce l'idea che "un coltello di rame vale tre pelli di vacca"?
 
=====
 
in un passo famosissimo dell'Iliade è documentato il momento di
passaggio. Glauco e DIomede, dopo la reciproca recita dell'albero
genealogico, scoprono di essere "ospiti". Si scambiano quindi le
armature, come dono rituale. Questo è chiaramente il ricordo di un'epoca
che ai tempi di Omero appariva già irrimediabilmente tramontata, infatti
osserva che fu uno scambio disuguale: un valore di cento buoi per nove
 
è anche interessante che in quest'episodio il valore non venga espresso
con una vera moneta di scambio, ma con un bene di valore noto e
relativamente uniforme
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
Le monete all'epoca probabilmente nemmeno esistevano.
Quanto al valore dipendeva da ciò che gli si attribuiva.
Non so se sia vero, però gli storici antichi dicono che i cartaginesi sbarcavano su una spiaggia, depositavano le loro merci, e tornavano sulle navi. A quel punto gli indigeni andavano sulla spiaggia, valutavano, e mettevano davanti ciò che gli pareva il corrispettivo. Se i punici erano soddisfatti ritiravano, altrimenti tornavano sulle navi. Gli indigeni allora mettevano altra roba, fino a che  si raggiungeva un accordo.
(Quanto alla rete commerciale, non credo che i cibi li salassero solo coloro che risiedevano in riva al mare. Perciò, se veniva trasportato, ci saranno state strade per farlo)

 Perciò, se veniva trasportato, ci saranno state strade per farlo)
 
la narrazione di Erodoto è un po' fantasiosa, ma riflette il fatto che
effettivamente i fenici avevano un'economia mercantile, ma non
monetaria, almeno fino al V secolo, quando la loro civiltà è al culmine
e lo scontro con la concorrenza etrusca e greca comincia ad annunciare
il declino


ci saranno state strade per farlo)
 
il sale è una delle prime merci trasportate sistematicamente su lunga
distanza, probabilmente già dal neolitico; è un bene relativamente
leggero in rapporto al valore; non è deperibile, purché lo si tenga
abbastanza asciutto; ha un valore riconosciuto e costante presso tutte
le popolazioni antiche e moderne.
 
Per questi motivi è anche un bene spesso usato come moneta, o come
misura del valore; come ben sanno quelli che ricevono un salario. Da
quell'inferno in terra che sono i laghi salati della depressione
dankala, lunghe carovane di cammelli trasportavano verso tutto
l'altopiano etiopico quelle barrette di sale nerastro che fungevano da
vera moneta divisionale del tallero di Maria Teresa.
 
Le strade salarie sono forse la base delle antiche vie di comunicazione
a lunga distanza. Ad un certo punto sulle strade del sale comincia ad
essere trasportato il pesce salato, e gli acciugai ambulanti delle valli
Maira e Gesso facevano la spola tra la Liguria e il Piemonte, portando
la materia prima per insaporire la polenta e per cucinare la bagna
càuda.


 quando nasce l'idea che "un coltello di rame vale tre pelli di vacca"?
 
Posso solo azzardare qualche ipotesi, ma secondo me molto presto. 
Io sono il cacciatore-raccoglitore, ho trovato delle pietre molto buone
da lavorare e me lo sono portate dietro.
Ma non le lavoro io, devo andare a caccia domani.
Le porto a te che magari sei quello (o magari quella) più bravo nel
clan a lavorare le pietre (forse sei un anziano, non vai più a caccia,
o forse sei una donna, o forse un orso delle caverne ti ha staccato un
piede da giovane, che ne so).
La modalità più semolice di scambio è che una parte delle pietre
lavorate le tieni tu, che a tua volta le scambierai con cibo o che ne
so.
Uso e consuetudine fanno sì che se ti porto cinque pietre, una (fo per
dire) si sa resta a te.
Sempre per uso e consuetudine, quella pietra sai già che potrai
scambiarla (sempre per dire) con lmezza cesta di carne secca.
Da questo a passare -- gradualmente e con tutti gli infiniti passaggi
del caso -- a un concetto primitivo di "valore", non credo ci voglia
poi tantissimo.

 poi tantissimo.
 
è esattamente il ragionamento che fa Adam Smith nel famoso esempio del
pescatore e del ciabattino
 
ma a me sa tanto di proiezione sul passato di rapporti sociali che per
noi sono "naturali", invece sono stati costruiti attraverso
un'evoluzione di millenni


 noto e relativamente uniforme
 
Comunque i micenei non coniavano monete, ma sapevano calcolare molto
bene il valore: nelle loro tavolette di credito e debito per il
pagamento tasse, era il grano che faceva da unità di conto per la
valutazione dei beni di altra natura.
Si tratta evidentemente di una "moneta" palaziale e non mercantile, ma
il concetto è già chiarissimo.
 
Quanto ai fenici, mercanti com'erano, suppongo che lo scambio di
quantità prefissate per peso e valore di lingotti e lingottini di
metallo, fosse già molto frequente.
 
I romani avevano gli "assi" di ferro, in Cina lingottini d'argento sono
una "premoneta" che dura molto a lungo, in generale credo che per lungo
tempo la moneta coniata valesse per il peso.

 un'evoluzione di millenni
 
Puň essere, un ragionamento come questo presuppone se non proprio una
specializzazione del lavoro giŕ esistente, una divisione dei compiti
giŕ abbastanza strutturata.
 
Ma ad immaginarmi un insorgenza del concetto di "valore" fuori da un
contesto del genere, sinceramente non riesco.
 
Forse qualcosa del tipo "gu, bella quella pietra luccicante. tu dare
me. io dare te in cambio *due* pietre da ascia a mano"?

 tempo la moneta coniata valesse per il peso.
 
Per meglio dire: credo che la "moneta" metallica valesse per il peso
anche molto a lungo dopo l'invenzione del conio.

 un'evoluzione di millenni
 
Naturalmente non lo so neanche io, ma per gli scambi ordinari sarà valso il criterio della ragionevolezza. Neppure adesso esiste una regola per stabilire quanto debba valere un carro di erba. Dipenderà dal bisogno di vendere e dal bisogno di comperare, dall'amicizia fra i due ecc.
Naturalmente ci sono anche delle consuetudini, ad esempio un tempo veniva valutato che un carro di erba potesse essere ripagato con un equivalente carro di letame, ma c'era chi contestava la parità e aveva fatto il proverbio: "Lasciami la mia erba, tieniti la tua merda"
Andando ai tempi antichi, credo che anche allora valesse il concetto di Marx secondo cui il valore è dato dal lavoro che viene profuso. Se ci metto tre giorni a scheggiarti una punta di lancia, minimo ti chiederò carne sufficiente per tre giorni, più un'eventuale surplus che riesco a ottenere.
per gli oggetti sconosciuti che venivano da lontano invece sarà valso il concetto di mirabilia: Il primo che dalla Toscana ha portato un'ascia di rame sulle Alpi, avrà ricevuto tante di quelle pelli che le starà ancora trasportando. Visto il risultato altri avranno risalito le Alpi, pian piano l'effetto mirabilia sarà scemato, fino a che il prezzo si sarà attestato su un valore simile al reale. 
 


Fino a circa il 1930 se non mi sbaglio

 tempo la moneta coniata valesse per il peso.
 
Veramente l'asse romano era originariamente di bronzo ("aes" vuol dire 
proprio bronzo in latino) e successivamente alla riforma di Augusto in rame.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 un'evoluzione di millenni
 
La "naturalità" è un concetto da prendere con molle lunghe un metro, ma
questo articolo è interessante: forse il primo caso, quello delle
scimmie cappuccine addestrate a usare denaro non è troppo signficativo,
ai nostri fini.
Però le femmine di pinguino che anche se già accoppiate, si offrono al
maschio più "ricco in pietre" (rare nell'Anatartico ma necessarie per i
nidi) mi pare che un concetto molto basilare di valore di scambio sia
in qualche modo presente allo stato di natura.
Certo non è il caso di costruirci troppo su, come sull'osservazione
successiva degli scimpanzé che distribuiscono carne e le femmine che si
offrono in cambio, ma comunque è interessante.
Sino a questo momento avevo trascurato di considerare le opportunità di
accoppiamento come una molla per lo sviluppo di comportamenti del
genere, ma avrebbe parecchio senso in effetti.
 
Adam smith ci aveva pensato? ;-)
 
https://goo.gl/ikotsr
 

 Veramente l'asse romano era originariamente di bronzo
 
Intendevo l' aes rude, quello non coniato né lavorato dopo la fusione.
Ma penso abbia ragione tu, probabilmente era di bronzo pure quello.

 il concetto è già chiarissimo.
 
era già una civiltà molto evoluta, con un'amministrazione centralizzata
che faceva uso di scrittura ecc.
 
non possiamo sicuramente estendere questo modello a società neolitiche
non statali


Marx secondo cui il valore è dato dal lavoro che viene profuso.
 
Marx segue strettamente Adam Smith, il suo ragionamento vale per la
società industriale
 
se valesse per tutte le socità della storia sarebbe una specie di
metafisica



rame o bronzo, in latino si chiama sempre aes


 anche molto a lungo dopo l'invenzione del conio.
 
la moneta metallica vale *sempre* per il peso
 
per piccoli pagamenti si contano le monete, per grandi pagamenti si
pesano, a meno che non si abbia la certezza del peso della singola
moneta e della lega
 
nell'economia delle societą con circolazione metallica il logorio della
moneta č un grosso problema; anche l'azione silenziosa di un'infinitą di
piccoli commercianti che, avendo una discreta circolazione di contante,
grattano un pochino di metallo prezioso, dąi e dąi alla fine ti sei
fatto un bel gruzzoletto


 metafisica
 
L'errore di Marx consiste nell'affermare che il prezzo delle merci è dato dal costo del sostentamento di chi le produce. Probabilmente gli stipendi bassissimi della sua epoca, potevano trarre in inganno; ma se fosse vero, avremmo che l'agricoltore che con la mietritrebbia miete mille quintali di grano, dovrebbe avere lo stesso misero salario del contadino che in una giornata mieteva un millesimo dell'agricoltore moderno. In realtà il lavoratore ha una quota della produzione, più è alta, maggiore è la sua quota.
Su un punto Marx però aveva ragione: il sostentamento del lavoratore è la base del prezzo.
Sicuramente ci potranno essere le svendite: lo scheggiatore di punte di lancia, potrebbe essere indotto a venderne una in cambio della carne per un giorno, anche se ha impiegato tre giorni a farla, trovandosi in stato di necessità. Ma non può farlo costantemente, perché morirebbe di fame. Per cui il sostentamento è il prezzo minimo di base, dopodiché l'artigiano cercherà di vendere il più caro possibile, e così faranno l'agricoltore, il cacciatore e tutti.
 

 per il ferro, questo ovviamente è un'altra opportunità di viaggio
 
Veramente, non e' che il ferro non si possa riciclare, ma piuttosto
che la "civilta' del rame" il ferro non lo conosceva o non lo sapeva
lavorare (richiede temperature piu' alte e quindi la costruzione di
"forni").
 
Ma una volta che una civilta' aveva imparato a fondere il ferro,
esso puo' essere riciclato banalmente, fondendo i pezzi di ferro
usato/vecchio.
 
 


 
be' insomma, non è proprio così...


 dato dal costo del sostentamento di chi le produce.
 
Ehm...
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_marxiana_del_valore
 

 be' insomma, non è proprio così...
 
Come è allora??
 
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_marxiana_del_valore
 
 
Se non è zuppa è pan bagnato.
Semplificando al massimo, Marx sostiene che il prezzo di una merce è dato dal lavoro servito per fabbricarla, cui però gli industriali aggiungono un plusvalore.
Per fare un'esempio pratico, se per produrre un paio di scarpe un operaio ha bisogno di cento lire per il suo sostentamento, queste dovrebbero costare cento lire. Invece il datore di lavoro ci aggiungerebbe (mettiamo) altre cinquanta lire, e ciò impoverirebbe la società.
Ciò che Marx non aveva capito, è che il sostentamento dell'operaio è solo la base sotto la quale non si può scendere.
Se, per fare un esempio, la produttività di quella società si moltiplicasse per cento (non solo quella dei fabbricanti di scarpe) Si moltiplicherebbero per cento le merci da spartire e quindi la ricchezza media della società.
In tal modo anche un'operaio supersfruttato di una fabbrica dove ciascuno produca grazie a macchinari cento scarpe, potrà percepire molto di più del povero artigiano che produceva un paio di scarpe giornaliere, anche ipotizzando che questi potesse usufruire del 100% del suo guadagno.
 

 Se non è zuppa è pan bagnato.
 
Se lo dici tu...

> Se lo dici tu...
 
Se in qualcosa mi sbaglio, dovresti passare la matita rossa per indicarmi dove.
 

 dovresti passare la matita rossa per indicarmi dove
 
Ti indicato un link, piuttosto elementare peraltro.
 
Se non cogli la differenza tra quel che dice Marx e quello che gli hai
messo in bocca tu, non vedo ragione di impiegare altro tempo in questa
discussione.

 discussione.
 
La difficoltà per me, e consentimi, anche per chi ha scritto il link che mi
hai indicato, è che è arduo riassumere brevemente un librone come il Capitale.
 
Il su citato testo contiene un'elaborata teoria economica, in parte
condivisibile, difficilmente riassumibile in un post su di un ng.
 
Ciò a cui più  che altro mi riferivo, è il pensiero del socialista comune.
Costui, normalmente non ha aderito alle idee marxiste dopo aver letto il Capitale o aver frequentato un corso in cui tale testo venga spiegato.
Molto più banalmente il suo pensiero è: Io al momento attuale percepisco
uno stipendio X. Il proprietario della ditta in cui lavoro trae da essa una
rendita che valuto in Y. Motivo per cui se il proprietario sparisse, al
mio attuale stipendio, si aggiungerebbe una frazione del guadagno parassitario
del proprietario, indi il mio stipendio diverrà X + Frazione di Y che darà un
risultato Z, che matematicamente sarà superiore a X.
Di mio avevo solo aggiunto che, indipendentemente dalle inefficienze che nel
socialismo reale hanno trasformato Y in numero negativo, il valore Z può
comunque essere inferiore al valore X percepito dal lavoratore di uno stato in
cui la produttività risulti maggiore. 

 Come è allora??
 
è un po' lunga da spiegare, ma mi limito ad un punto: Per Marx - non è
cosa che ha inventato lui, ma l'ha imparata da Smith - il lavoro non è
un'attivitò individuale, ma un'attività sociale. Quindi il valore della
merce - non il prezzo del prodotto - dipende dalla quantità di lavoro
socialmente necessario a produrla; il prezzo del sostentamento ecc. è
un'altra questione. L'idea di misurare il prezzo di un bene dal
sostentamento del singolo operaio che ha fatto (tutto da solo?) quel
bene, è ridicola.
 
E appunto su questo ti consiglio non la lettura del Capitale, che è un
po' ostico, ma di Adam Smith, Ricchezza delle Nazioni, almeno tutto il
libro I e in particolare il cap. 8, che è di britannica chiarezza.
 
Quanto all'idea che il guidatore della mietitrebbia sia "il produttore"
del grano, è un esempio così strampalato che non merita di essere
commentato.
 
Ah, da quanto detto prima risulta che non ha senso confrontare i valori
di merci fra epoche diverse.



 
no guarda, uno nella vita non può sapere tutto, io non ho la minima idea
di che cosa sosteneva Heidegger, né ricordo con chiarezza la faccenda
delle monocotiledoni e delle dicotiledoni.
 
Non è certo una colpa non sapere (e non capire) nulla della teoria di
Marx, ma a parlare di cose che non si conoscono non si fa bella figura


 valori di merci fra epoche diverse.
 
Giŕ. Dall'epoca in cui i grandi mercanti di Venezia consideravano far
sedere gli ospiti su sacchi di spezie il massimo dell'ostentazione di
ricchezza, il valore di quella merce č un tantino cambiato :-D
 
Fuor di battuta, non ne capisco poi molto: noto soltanto che i
tentativi di stabilire lo stesso valore della moneta in una data epoca
sono molto complicati e pieni di incertezze.
 
Ricorderai forse la nostra discussione sul talento di mirra e di aloe
portato da Nicodemo per la sepoltura di Gesů, se fosse un "funerale da
re" o una normale sepoltura. Personalmente ero giunto alla conclusione
che fosse un gesto che implicava un certo onere economico, un funerale
"decoroso" nell'ottica di un benestante e nulla piů, ma rammento che
trovare fonti sul problema fu una faticaccia :-D

 po' ostico, ma di Adam Smith, 
 
Mi staresti dicendo  che per comprendere Marx dovrei leggere uno che è morto prima che l'autore del Capitale nascesse?
A meno tu mi stia dicendo che Marx si sia limitato a rimaneggiare un poco, senza nulla aggiungere; per comprendere Marx, dovresti, come ho fatto io, leggere Marx.
Dopodiché, potremo riparlarne.
 
 

 Mi staresti dicendo  che
 
sto dicendo che esiste un'evoluzione logica del pensiero
 
ma se questo non interessa, ti posso solo ripetere che quello che hai
detto non ha niente a che vedere con il pensiero di Marx
 
se ti interessa approfondire la questione, puoi leggere almeno il 1°
libro del Capitale, e poi possiamo parlarne; se non ti interessa - come
è perfettamente legittimo - possiamo più utilmente parlare d'altro


 del grano, 
 
Se il guidatore della mietitrebbia è un terzista, allora sarà uno che ha contribuito alla produzione. Se è l'agricoltore medesimo, sarà lui il produttore. Per calcolare se gli convenga coltivare il grano, dovrà valutare il numero di ore lavorative di aratura, erpicatura, semina, mietitura, cui dovrà aggiungere la frazione di spesa per l'acquisto dei macchinari agricoli, eventuale affitto o il rendimento del capitale investito nell'acquisto del terreno. Se ci sarà un margine, seminerà il grano, se semplicemente coprirà le spese, si dedicherà ad altro raccolto, o chiuderà l'azienda.
 
 
 

dal costo del sostentamento di chi le produce.
 
Le cose sono un pochino più complicate.
 
Ma la questione è un'altra: a Marx non interesa determinare il prezzo
delle merci. Se voglio sapere qual è il prezzo del grano, vado a
guardare la Borsa Merci, non il Capitale.
 
A Marx - che non è un economista, e non ha mai scritto libri di economia
- interessa un altro punto: che cosa significa, da punto di vista delle
relazioni sociali, il fatto che il lavoro è una merce, il cui valore e
il cui uso è determinato dalle leggi di mercato. Questo è il centro
della sua analisi. Di qui, lo sguardo può allargarsi al resto, ma senza
dimenticare il suo punto centrale. In questo senso, "l'economia politica
è l'anatomia della società civile".
