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Titolo: su Pio XII: il Rabbino Dalin e il sen. Andreotti al Meeting di CL

Qualche settimana fa, Historicus ci ha deliziato con una intervista
pubblicata da Avvenire (!)  al Rabbino di New York Dalin  circa Pio XII
e l'aiuto dato agli ebrei durante la Shoah .
La redazione del mensile Shalom mi ha dato il permesso di postare in
questo ng ( su It.cultura.cattolica nemmeno ci provo piu' visto le varie
pratiche censorie dei moderatori quando arrivano post leggermente
diversi da quelli che Historicus scrive) il seguente articolo, che
verra' pubblicato nel prossimo numero della rivista.
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Sbatti il rabbino in prima pagina al meeting di CL
Io lo conoscevo bene Pio XII
di Marco Spagnoli
Il senatore Giulio Andreotti, dopo avere dedicato tutta la sua vita alla
politica e alla Repubblica italiana ricoprendo diverse elevate cariche
istituzionali, è passato quasi senza soluzione di continuità dai
processi a suo carico a quelli di beatificazione, occupandosi in meno di
un anno
dei casi di due Papi destinati – apparentemente in maniera inevitabile -
agli onori degli altari.
Pio IX e Pio XII sono stati oggetto delle attenzioni del senatore
Andreotti a brevissimo giro di posta e con un tempismo decisamente
perfetto. Mentre gran parte del mondo ebraico si lamentava per colpa
della decisione di Giovanni Paolo II di beatificare il Papa del caso
Mortara, Andreotti pubblicava Sotto il segno di Pio IX (ed. Rizzoli)
instant book agiografico edito con lungimirante sincronismo, in cui il
senatore se la prendeva con i seccatori che disturbavano in qualche
maniera la sua devozione nei confronti dell’ultimo Papa re.
Adesso, a pochi mesi dal placarsi degli strascichi delle polemiche
riguardo la beatificazione di Papa Mastai Ferretti, – al recente meeting
di
Comunione e Liberazione – il senatore Andreotti è andato a presentare il
libro di Andrea Tornielli Pio XII. Il Papa degli ebrei (ed.
Piemme) in cui vengono ribattute punto per punto tutte le accuse mosse
al pontefice e al suo comportamento, da molti ritenuto più che
ambiguo, durante la Seconda Guerra Mondiale.
In quest’occasione, però, Andreotti non si è presentato solo di fronte
al pubblico di Comunione e Liberazione. Per supportare le tesi del
volume, Tornielli e Andreotti sono stati accompagnati dal Rabbino
newyorchese americano David Dalin, storico di professione, che nel
febbraio scorso pubblicò sulla rivista conservatrice americana Weekly
Standard un lungo saggio in difesa di Papa Pacelli. Anche qui il
tempismo di Andreotti è sorprendente visto che solo da poche settimane
il Vaticano e le organizzazione ebraiche internazionali hanno
riconosciuto il fallimento della Commissione mista di storici ebrei e
cattolici sugli archivi della Santa Sede e già si attende che il
processo di
beatificazione di Pio XII riprenda il suo corso rallentato dai lavori
degli studiosi. In qualche maniera l’intervento riminese doveva quindi
suggellare la fine di un certo tipo di collaborazione tra cattolici ed
ebrei sul piano della ricostruzione della storia del papato durante il
regime
hitleriano, vista la mancata disponibilità del Vaticano ad aprire gli
archivi posteriori al 1925.
A fronte di tutto questo chiasso, però, il valore degli interventi di
Dalin a Rimini appare talmente povero di novità e contenuti da far
prendere
con grande umorismo una situazione su cui – peraltro – non ci sarebbe
nulla da ridere.
In un’intervista al quotidiano cattolico Avvenire, Dalin ha addirittura
anticipato le sue tesi, esposte in grandissima pompa al pubblico di CL
senza peraltro spiegare che le sue sono le stesse teorie propugnate da
sempre dai sostenitori di Pio XII e che non possono essere verificate
proprio per la mancata disponibilità del Vaticano a corroborare con
documenti quelle che sono e restano solo parole: "Esiste oggi una nuova
generazione di giornalisti e studiosi impegnata a screditare i ben
documentati sforzi di Pio XII per salvare gli ebrei durante la Shoah.
Tale
generazione è stata ispirata dal testo teatrale “Il Vicario” di
Hochhuth, un'opera di fiction molto polemica che offre poca o nessuna
evidenza
storica per le sue accuse contro questo Papa. Ma i detrattori di Eugenio
Pacelli ignorano e rimuovono lo studio complessivo e illuminante di
Pinchas Lapide, che fu console generale di Israele a Milano e aveva
parlato con molti ebrei italiani sopravvissuti alla Shoah. In
quest'opera,
Lapide documenta come Pio XII favorì il salvataggio di almeno 700 mila
ebrei dalle mani dei nazisti. Ma secondo un altro calcolo questa
cifra sale a 860 mila".
Il professor Robert Wistrich, membro della Commissione di storici
cattolici ed ebrei, trasale a sentir nominare queste cifre e il nome di
Pinchas Lapide.
Titolare della cattedra Neuberg presso il Dipartimento di studi di
storia ebraica dell’Università di Gerusalemme, il professor Wistrich
insegna
Storia moderna ebraica ed europea e il suo giudizio è molto severo nei
confronti di queste affermazioni: “Francamente trovo tutto questo
molto sorprendente. Lapide non era uno studioso serio. Non è che abbia
mentito per scelta, era solo un uomo che voleva poter favorire i
buoni rapporti tra il Vaticano e gli ebrei. I suoi studi non sono
affatto affidabili e le cifre da lui citate sono veramente esagerate.
Trovo
deprimente che a distanza di tanti anni si citi ancora con enfasi il
lavoro di Lapide che era non solo un dilettante, ma anche un uomo
“interessato”. Di tutti i papi del ventesimo secolo, Eugenio Pacelli è
quello che probabilmente merita di meno l’onore della beatificazione. La
cosa più gentile che si possa dire di lui è che la sua azione storica
solleva quanto meno dei dubbi. Senza fare i conti con le rivelazioni di
Cornwell o con le ipotesi più azzardate, di certo Papa Pacelli non è
affatto un modello di uomo da meritare la santità.”
E – viene da pensare – risulta ancora più triste il fatto che qualche
ebreo si presti al gioco, forse per riallacciare a tutti i costi le fila
di quel
dialogo ebraico-cristiano che ormai fa acqua da tutte le parti, o
ottenere un po’ di pubblicità e diventare il testimonial della sua fede
presso i
‘gentili’ a discapito delle sofferenze suscitate dalle sue affermazioni.
Un comportamento che – fastidiosamente – alcuni ebrei sembrano
ripetere sin dai tempi di Giuseppe Flavio e che oggi come allora assume
connotazioni fuori luogo. Nessuno possiede il monopolio della verità
storica. Tantomeno gli ebrei. Ma alcuni possono dare il loro contributo
all’identificazione di questa verità una volta per tutte: perché il
senatore Andreotti non utilizza il suo credito e la sua influenza per
favorire il lavoro della Commissione e consentire finalmente l’apertura
degli archivi Vaticani? Andeotti conosceva bene – per sua stessa
ammissione – papa Pacelli. Perché allora non arrivare a mostrare con
serenità i documenti riguardanti l’opera politica di questo Papa? Anche
altri ebrei (e non ebrei) oltre Dalin desiderano poter sottoscrivere
l’affermazione di Andreotti che a Rimini ha dichiarato: “Non dobbiamo
cadere nella trappola di giocare in difesa, dobbiamo invece rimarcare
con forza i grandi meriti di Pio XII. Lo hanno bollato come un pavido,
invece non c'è suo atto che non sia in difesa delle libertà e dei
perseguitati. Io del resto il Papa lo conoscevo bene perché andavo in
udienza privata da lui: il Papa ha fatto tutto il possibile per aiutare
gli
ebrei.”
Sei milioni di morti, però, consentono di mettere ancora una volta in
forse questa affermazione, che va bene per i best sellers ma non per i
libri di storia.

 ebrei."
Wistrich e soprattutto Spagnoli, che vede "fumus demochristianus"
dappertutto, non hanno colto l'essenza di questa frase; che è a mio avviso
un'anticipazione.
La Santa Sede sta per aprire i suoi archivi per i pontificati di Pio XI e di
Pio XII. Gli studiosi, di qualsiasi colore e tendenza, le hanno detto per
molto tempo che è questo l'unico modo che essa ha per difendersi.
Evidentemente questi consigli stanno per essere ascoltati.
Io credo sia questa la vera novità che ci attende. Vedremo.
Cordialmente
Historicus
"Io non ho nemici e loro non hanno me" (H.)

 ... il Papa del caso Mortara...
Basta leggere cinque parole per capire la serieta' di tutto il testo.
Andrea
salo...@mediacomm.it


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Leggete un po' qui
Avvenire del 17/08/2001
(CUT)
INTERVISTA
Il Papa accusato di "silenzi" su Hitler difeso dal rabbino
americano Dalin, che sarą al Meeting di Rimini
PIO XII MEGLIO DI SCHINDLER
(CUT)
 ==========================================

 Basta leggere cinque parole per capire la serieta' di tutto il testo.
Amen. (visto che lei ha la Verita' in tasca)
Sergio

 americano Dalin, che sarà al Meeting di Rimini


Caro Historicus,
anche se giustamente parli di fare Storia usando libri senza etichette di
sinistra e destra, con passione civile e civica, senza spocchia e ideologia, io,
se permetti, dopo il tuo (quasi)avallo all’accusa di plagio a Rivelli fatta da
tal gasparotto fausto (fanatico lettore di Tom Clancy), leggendo che mi dai
pubblicamente del bugiardo mi e’ passato per la testa il dubbio  se eri o meno
della schiera di coloro che  predicano bene e razzolano male (anche perche’
potevi risparmiarti l’accusa se ti fossi solo degnato a controllare meglio tra i
msg tuoi su Pio XII... quello a cui io facevo riferimento e te l’ho evidenziato
a parte. Sei convinto che sono ancora un bugiardo?)
Poi ripensando al fatto che tu  dividi la tua tastiera con padre Gumpel,  ho
immaginato che avrai dato fondo con lui a qualche bella cassetta di birra Du
Demon, canticchiando a squarciagola con lui qualche canzone del simpatico cd di
Baccini...
Poiche’ l’era dei duelli e’ finita da un pezzo,  come risarcimento per l’offesa
subita, lascio a te la scelta di qualche tomo su Pio XII da aggiungere alla mia
biblioteca : ) : ) ...... e niente pacchi bomba eh? ;)
Tornando alla parte seria della tua replica all’articolo di Spagnoli, devo dire
che non ho letto assolutamente nulla di nuovo rispetto a quanto tu, o chi ti ha
preceduto nel ng nella parte di difensore di Pio XII, avevi gia’ scritto in
precedenza.
Ad esempio hai ripetuto le solite dichiarazioni di alcuni ebrei (sorvolando  sul
fatto che Zolli, stando a quanto scrive Cornwell, era stato accusato dalla
comunita’ ebraica di Roma di aver tradito e abbandonato al suo destino la sua
gente, tanto e’ vero che fu nominato al suo posto un altro Rabbino ma lui
rifiuto’ di andarsene.. di questo chiederei conferma a qualche appartenente
della comunita’ ebraica di Roma che eventualmente ci legge), ci hai riscritto su
quali libri “pro-papa” ha firmato la prefazione il sen. Andreotti, hai
(giustamente) riscritto che sul tema dell’Olocausto non ci deve essere monopolio
religioso nelle commissioni (una cosa che  avevo letto e condiviso anche ai
tempi in cui Luigi Matteo Napolitano scriveva su questo ng)  per arrivare alla
solita accusa (... che pure avevo letto ai tempi di Luigi Matteo Napolitano )
di  falso storico perpetrato ai danni di Pio XII relativamente alla famosa
vicenda delle leggi antisemite del regime di Vichy.
Io non entro nel merito. Non mi interessa prendere le parti della commissione...
Pero’, sia a LMN che a te avevo posto dei quesiti e delle considerazioni nate
dalla lettura del capitolo del libro di Miccoli che riguarda le leggi antisemite
emanate dai vari regimi filo-nazisti o collaborazionisti europei e gli
atteggiamenti avuti nei confronti di questi regimi (e di quelle leggi) da parte
del Vaticano   .
LMN non ha mai risposto (anche se promise di farlo dopo la lettura del mio
papiro postato a maggio).
Da parte tua, dopo che avevi iniziato a rispondere ad alcuni dei 10 quesiti che
ti avevo “rifischiato” ai primi di agosto, lasciando da parte i vari msg, anche
quelli senza risposta su Stepinac, al messaggio sull’argomento “legislazioni
razziali” malgrado almeno due invii non ho letto repliche..
Strano. Non sono arrivate sul tuo PC?
Anche se dici che a me (Sergio) tutto e’ fatalmente chiaro, ti assicuro che non
e’ cosi.
E scusami se ti incalzo, ma non mi piacciono ne’ le mezze verita’ ne’ le cose
lasciate a meta’ , perche’ nei tuoi post non ho letto ancora una tua versione
sull’atteggiamento della Santa Sede verso le leggi razziali emanate dai regimi
collaborazionisti o alleati dei nazisti (Italia inclusa). Non ho letto nulla
sugli atteggiamenti amichevoli o favorevoli della Santa Sede verso questi regimi
dittatoriali e tante altre cosette simili..
Ma torniamo al rapporto Vichy-Santa Sede... Gentilmente riporto (anche se non
c’e’ due senza tre nella sfiga dei post che si perdono nei meandri della Grande
Rete) una parte che ho estratto dal post “su Miccoli e la posizione della Chiesa
sulle leggi antisemite in Francia (e altrove..)” del 29 agosto 2001.
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Historicus wrote:
6. Sergio quindi cade in errore quando scrive:
“^Allora e' vero che in alcuni ambienti della storiografia "pontificia"
sembra che ci sia la tendenza a presentare come "proteste formali",
semplicipassi o interventi che in realta' rivestono con tutta evidenza
un altrocarattere!A tal proposito invito a leggersi la nota 559, pag.
514, cap. 5 del libro di Miccoli o la pag. 395 in cui si evince che la
famosa "protesta formale"Vaticana era piu' una sorta di promemoria che
altro..
E in sede diplomatica queste distinzioni formali non sono affatto
irrilevanti!”
Il passo era una Nota, e lo ricorda lo stesso Valeri, che l'allegò al
suo telegramma.
 Risposta:
Ma non una nota di protesta come forzatamente scrivono gli editori degli ADSS.
Come fa notare Miccoli, “Berard nel suo rapporto aveva escluso proteste
vaticane, e sembra difficile che monsignor Valeri, dopo cio’ che aveva sentito e
letto, potesse compiere un passo del genere senza prima consultarsi con la
segreteria di Stato. Tanto e’ vero che Valeri vedeva dietro il famoso rapporto
la mano “di un ecclesiastico, forse penso del rev.mo P. Gillet” (da Miccoli, p.
394) e quindi l’attribuzione per quanto ipotetica e’ indice della fondatezza e
della serieta’ che viene riconosciuta all’analisi compiuta dall’ambasciatore
francese in Vaticano;
In seguito sembra che Maglione fece sapere a Valeri che l’ambasciatore francese
aveva avuto colloqui sull’argomento con i mgr. Tardini e Montini.
Poi, cosa scrivevano esattamente il monsignor Valeri, il cardinale di Lione,
Gerlier, e il pastore protestante Bogner sulla legislazione antisemita? Ha da
pubblicare le copie delle lettere inviate?
Perche’ forse leggendole si potra’ verificare piu’ esattamente quanto era “di
protesta” la nota e se  le considerazioni di Miccoli sono giuste o meno.
----- *** -----
Historicus wrote:
Il falso della commissione resta. E' un dato di fatto. Né Pio XII, né
Montini né altri si sognarono mai di dire che le leggi antisemite di
Pétain
andavano bene purché amministrate con saggezza e con carità cristiana.
Chiunque lo constaterà raffrontando il testo della commissione e quello
dei documenti che essa stessa cita.
Risposta:
Come resta invece il fatto, molto piu’ importante a mio avviso e senza
svicolamenti vari su quanto ha scritto la commissione,  che prima dell’uscita
incauta di Petain, la Santa Sede non espresse una critica o una disapprovazione
delle leggi antisemite di Petain. E questo Miccoli lo ha dimostrato in maniera
chiara. (pagg. 395-399)
Come se lo spiega?
E perche’ lei non fa cenno alcuno all’apprezzamento dell’episcopato francese per
il governo di Vichy e la sua politica?
Puo’ gentilmente smentire o spiegare quanto afferma Miccoli a pagg. 397-398 a
riguardo? Visto che nel mio post a cui replica davo importanza anche a questo
argomento.. grazie.
Non mi pare che le affermazioni che Miccoli fa sull’accettazione o
giustificazione delle leggi antisemite francesi da parte della Chiesa Cattolica
siano leggere..
----- *** -----
Historicus wrote:
7. Sergio apoditticamente conclude il suo discorso su Pio XII scrivendo:
“^Infatti Miccoli mostra che la Chiesa la legislazione razziale in
Italia
non voleva fosse abrogata in toto. (Leggere lettera di padre Tacchi
Venturi al cardinale Maglione, ADSS, 9, nr. 317, p.459 opp. Pagg.400-405
del libro di Miccoli) “
Le sembrerà strano che io non tragga le stesse conclusioni. A pag. 400
Miccoli scrive che, pur non potendosi negare l'impegno vaticano (si
parla
del nunzio a Bucarest) in favore degli ebrei (che lui documenta con le
fonti vaticane), pure non ha torto il Papeleux a rilevare che il
predetto nunzio si mostrò permeabile agli argomenti antisemiti.
Con il che cita in nota (la n. 574) un libro di Papeleux del 1980
Risposta:
A parte che la nota 574 fa riferimento all’ADSS 6, nr. 303 p.409  e riguarda un
commento inviato da Budapest da parte di monsignor Rotta al cardinale Maglione,
Miccoli mostra con questo brano e con altri due (rapporto di monsignor Burzio
dalla Slovacchia, del 5 settembre 1940 in ADSS 6, nr. 303, p. 409; rapporto
dalla Francia di monsignor Valeri del
4 ottobre 1940 in ADSS 4, nr. 107, p. 173) come una azione di limitazione e di
contenimento dell’influenza ebraica nella vita pubblica risulti chiaramente
ammessa se non giustificate da parte della Chiesa Romana.
Lei dice che non dimostra un bel nulla?
Monsignor Burzio scriveva :
“E’ un fatto che alla Germania importa assicurarsi oltre il dominio
politico, la preponderanza economica nella Slovacchia; Per questo la
lotta contro gli ebrei e’ stata messa in primo piano.
Veramente, ora che le ditte e i commercianti ebraici sono stati
costretti ad esporre dei cartelli con la scritta “impresa ebraica”,
“negozio ebraico”, si resta attoniti nel constatare che tutta la vita
economica del paese era in mano degli ebrei e si pensa che qualche
disposizione restrittiva contro questo predominio non sarebbe
condannabile. Ma purtroppo le misure che sono in corso oltrepassano i
limiti della giustizia e tendono ad eliminare completamente l’ebreo
dalla vita economica e sociale del paese. E cio’ non in beneficio degli
slovacchi, ma dei tedeschi, nelle mani dei quali passeranno tutte le
fonti di guadagno e di ricchezza detenute prima dagli ebrei”.
Monsignor Valeri scriveva :
“Per imitare, poi, i paesei totalitari ed anche perche’, com’e’ fuori di
dubbio purtroppo, gli Ebrei hanno contribuito quanto hanno potuto allo
scoppio della guerra, si sta preparando lo statuto dei medesimi ... che
probabilmente impedira’ a tutti l’accesso alle alte cariche della cosa
pubblica nonche’ salvo eccezioni, alle amministrazioni e alle
professioni liberali. Credo e spero, tuttavia, che le misure non saranno
spinte troppo innanzi. Nei limiti del possibile la gerarchia ed io
stesso indirettamente, abbiamo fatto presente il modo di vedere
cristiano”.
Monsignor Rotta scriveva:
“Come Vostra Eminenza puo’ rilevare, nella questione ebraica l’idea
razziale minaccia di avere il sopravvento sopra qualunque altra
considerazione, anceh se l’intonazione del discorso non e’ a base di
odio ed e’ pervasa da un certo senso di umanita’. Le vive approvazioni
ai punti piu’ salienti del discorso fanno comprendere quale e’ il
sentimento dominante nell’opinione pubblica in questa scottante
questione, la quale senza dubbio e’ di gravita’ innegabile per
l’Ungheria, stante il numero rilevante dell’elemento ebraico”.
----- *** -----
Historicus wrote:
Come non dimostra alcunché la lettera di Tacchi Venturi per il discorso
"antisemitismo si-no". Basta raccordare il documento menzionato (ADSS,
vol. 8, doc. 317) ai precedenti docc. 289 e 296 e citare anche le cose
che non sono omesse da Miccoli.
Risposta:
Ossia cosa avrebbe omesso Miccoli??
Se c’e’ qualche omissione e’ negli ADSS (vedi Miccoli p.401).
In ogni caso quello che scrive Tacchi Venturi dice molto sulla valutazione della
Chiesa su una abrogazione in toto delle leggi razziali proclamate dal regime
fascista.
Tacchi Venturi scriveva :
“Nel trattare la cosa con S.E. il ministro per l’interno mi limitai come
dovevo, ai soli tre punti precisati nel venerato foglio di Vostra
Eminenza ... guardandomi bene dal pure accennare alla totale abrogazione
di una legge la quale secondo i principii e la tradizione della Chiesa
Cattolica, ha bensi’ disposizioni che vanno abrogate, ma ne contiene
pure altre meritevoli di conferma”. (ADSS, 9, nr. 317, p. 459)
Cordialmente,
Sergio

Caro Sergio,
Il tuo post è rindondante.
A parte che io ho già risposto a molte delle tue osservazioni, non intendo
comunque sottrarmi al dibattito (anche a quello sulla qualità delle birre e
sul rapporto tra alcool e clero :-) )
Facciamo così: risponderò a tutte le tue osservazioni occupandomi
parallelamente dei libri di Miccoli e di Rivelli; mam mano che proseguirò ti
citerò e to smonterò. Va bene così? :-))).
Non essere permaloso, perché in ogni persona permalosa si nasconde un
potenziale dittatore!
Per carità di patria, non parliamo poi di Cornwell, ché ho cose più serie a
cui pensare.
Risponderò comunque al mio ritorno da Washington, dove sto per recarmi per
lavoro.
Parto domattina e dovrei essere di nuovo in circolazione verso il 10
ottobre.
Non angosciarti troppo per la mia assenza
Cordialmente
Historicus

diversi da quelli che Historicus scrive) il seguente articolo
Frequentando da tempo icc, posso dire che non mi risultano
ingiustificate pratiche censorie da parte dei moderatori, i quali da
sempre operano in buona fede cercando di applicare al meglio il
manifesto del gruppo e svolgendo quindi il proprio servizio in modo
sostanzialmente corretto. 
E' loro abitudine, qualora ritengano di non accettare un messaggio, di
inviare un riscontro al mittente con qualche riga di spiegazione.
Restano sempre disponibili ad ogni chiarimento e spesso scrivono su icc
di contattarli privatamente allorquando qualcuno incontri dei problemi a
scrivere sul newsgroup. 
La maggioranza di questi problemi ha generalmente cause tecniche: o per
problemi al server che ospita icc o per violazione delle regole formali
che sono automaticamente verificate dal programma di robomoderazione. In
entrambi i casi i mods nemmeno ricevono il messaggio. Per fare un
semplice esempio, ho letto che in questi giorni il server ha subito un
nuovo attacco basato sul mail-spamming intasandolo, con la conseguente
perdita dei messaggi inviati ai gruppi ospitati. 
Ecco come operare quando si hanno problemi:
1) Inviare il messaggio mettendo come mittente una mail corretta, senza
antispam. In tal modo si puo' ricevere la ricevuta ed eventuali
risposte. 
2) Entro breve tempo si deve ricevere la ricevuta automatica di
"messaggio inviato a gruppo moderato", che assegna un numero univoco al
messaggio stesso.  Se la ricevuta non arriva, ci sono problemi sulla
rete: al moderatore il messaggio NON e' mai arrivato e non vi e' alcuna
censura. Contattare privatamente il moderatore segnalandogli il
problema. 
3) Se oltre alla ricevuta, arriva una mail dal robomoderatore vuol dire
che il messaggio e' stato automaticamente respinto per la violazione di
qualche controllo formale. La mail spiega cosa non va (per es. troppo
testo quotato). Basta sistemare il messaggio e rispedirlo. Nota: se il
messaggio e' robomoderato, i moderatore NON l'hanno censurato: ad esso
non e' mai arrivato ma e' stato respinto dal server. 
4) Generalmente entro le 24 ore dalla ricevuta, il messaggio viene
processato dai uno dei due moderatori (che cercano di collegarsi almeno
2 volte al giorno). Possono esserci dei ritardi nei week-end (anche loro
vivono) o nei periodi di ferie (ma in tal caso avvisano sul ng). Se
viene respinto, inviano generalmente al mittente una risposta con
qualche riga di spiegazione. 
5) Se entro le 24 ore il messaggio non appare e non si hanno risposte, i
moderatori invitano a contattarli privatamente per verificare insieme se
c'e' stato qualche problema. Generalmente quindi un messaggio viene
pubblicato entro una giornata. Se ci sono stati problemi, grazie al n.
della ricevuta e' possibile fare delle indagini sulla rete. 
Quello che ho riportato sopra non me lo sono inventato: l'ho tratto dai
chiarimenti e dalle istruzioni che i mods hanno pubblicato decine e
decine di volte su icc mostrando sempre una disponibilita' ed una
pazienza lodevoli.  
Spero di essere stato utile. 
Confido nella ragionevolezza di chiunque di saper fare buon uso di
usenet, nel rispetto  della specificita' di ogni gruppo e nella
consapevolezza che prima di tutto viene il buon senso di saper
autoregolare i propri messaggi in base alla destinazione. Questo vale
per ogni gruppo, sia moderato sia non.
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

articolo di Dalin, apparso sul "Weekly Standard" del 26 febbraio 2001.
Piu' precisamente: io ho inviato l'articolo su it.cultura.cattolica. Da
qui lo hai ripreso e rispedito a tuo nome su it.cultura.storia.
Trattandosi di un articolo di giornale tratto dal quotidiano Avvenire
(in genere un'ottima fonte per le questioni d'attualita' relative alla
Chiesa) la cosa non mi ha fatto problemi. Quando  si tratta di un mio
messaggio personale invece gradisco essere avvisato se viene
ripubblicato da qualche altra parte. 
In replica al messaggio hai poi inviato, sempre su ics, un link
all'articolo originale dove Dalin espresse tempo fa la sua posizione, in
parte ripresa nell'intervista rilasciata ad Avvenire. 


Sergio, vuol provarci lei? Ma che siano "rivelazioni"!
Se puo' essere utile, nonostante la mia pochezza su questi temi, mi sono
ricordato di un'intervista dello stesso Wistrich su Shalom nella quale
in qualche modo si dissociava dalle tesi di fondo del libro di Cornwell,
condividendo molti dei rilievi e degli errori che padre Gumpel, sempre
su Shalom, muoveva al libro. 
Riporto qualche stralcio dell'intervista a Wistrich:
"Nessuno storico serio accuserebbe Pacelli di complicità con il fascismo
e il nazismo sul versante ideologico o riguardo una comune visione del
mondo. Sono d'accordo con Padre Gumpel quando ribadisce il fatto che a
Pio XII non piacesse Hitler e che egli disprezzasse il razzismo
biologico dei nazisti come aveva fatto il suo predecessore Pio XI."
"Non sono d'accordo con le implicazioni del libro di Cornwell che
portano a considerare Pio XII come 'Il papa di Hitler', ma la questione
relativa al concordato con la Germania nazista è più complessa di quanto
ammetta Gumpel."
"E' vero che Cornwell ha puntato la sua attenzione sull'aspetto
centralista della politica vaticana, ma non credo che vi fosse alcuna
affinità ideologica tra i totalitarismi europei e la Chiesa cattolica.
[...] Del resto il neopaganesimo hitleriano, la negazione di Dio e la
teoria della razza costituivano degli ostacoli ideologici difficilmente
sormontabili per la Chiesa, tematiche su cui era assai complicato poter
scendere a compromessi."
"Padre Gumpel sottolinea correttamente molti degli errori di Cornwell"
"Cornwell è semplicistico quando chiama Pio XII 'antisemita' sulla base
del suo rapporto riguardo il ruolo dei radicali ebrei nella repubblica
sovietica instaurata a Monaco nel 1919. Non si possono trarre
conclusioni a carattere generale riguardante il suo atteggiamento nei
confronti degli ebrei durante gli anni Trenta o sull'Olocausto solo
basandosi su questi documenti. "
Naturalmente, Wistrich esprime anche delle puntualizzazioni rispetto ad
alcune questioni trattate da Gumpel ed evidenzia delle proprie
valutazioni divergenti.
L'intera intervista e' reperibile qui: 
http://www.shalom.it/7.00/C.htm
Da notare che quel "nessuno storico serio accuserebbe Pacelli di
complicita'" suona di fatto come un "Cornwell non e' ritenibile uno
storico serio". 


 potenziale dittatore!
dopo essermi sentito dare del bugiardo senza motivo mi sembra di non averle
risposto con flames. Anzi..
|Non angosciarti troppo per la mia assenza
Non si illuda...  :)
Cordialmente
Sergio

 sostanzialmente corretto.
Anche il mio msg era corretto. Ma non e' stato ne pubblicato e tantomeno ho
ricevuto una riga per spiegare il rifiuto .

TRX wrote:

 Se puo' essere utile, nonostante la mia pochezza
su questi temi, mi sono

ricordato di un'intervista dello stesso Wistrich su Shalom nella quale

in qualche modo si dissociava dalle tesi di fondo del libro di Cornwell,

condividendo molti dei rilievi e degli errori che padre Gumpel, sempre

su Shalom, muoveva al libro.

 

Benissimo. Vediamo cosa diceva di Cornwell.

 

1)

 

Riporto qualche stralcio dell'intervista a Wistrich:

"Nessuno storico serio accuserebbe Pacelli di complicità con
il fascismo

e il nazismo sul versante ideologico o riguardo una comune visione
del

mondo. Sono d'accordo con Padre Gumpel quando ribadisce il fatto che
a

Pio XII non piacesse Hitler e che egli disprezzasse il razzismo

biologico dei nazisti come aveva fatto il suo predecessore Pio XI."

 

La risposta COMPLETA di Wistrich in realta' e' :

WISTRICH: Nessuno storico serio accuserebbe Pacelli di complicità
con il fascismo e il nazismo sul versante ideologico o riguardo una comune
visione

del mondo. Sono d'accordo con Padre Gumpel quando ribadisce il fatto
che a Pio XII non piacesse Hitler e che egli disprezzasse il razzismo biologico

dei nazisti come aveva fatto il suo predecessore Pio XI. Ma per quanto
riguarda l'antisemitismo la questione è assai più complessa,
perché stiamo

parlando della Chiesa prima del Concilio Vaticano II che non si era
ancora liberata da una certa teologia riguardante gli ebrei. E' infatti
ben documentata la

tendenza di molti cattolici a vedere legati negativamente ebrei ed
ebraismo con l'eredità dell'Illuminismo, della massoneria, del liberalismo,
del

materialismo, del radicalismo e del bolscevismo. Ciò rese più
difficile ogni protesta contro la persecuzione degli ebrei. Dovremmo sapere
qualcosa di più

riguardo il punto di vista di Pacelli su tale argomento. L'enciclica
Von Brennender Sorge (1937) che Pio XII aiutò a formulare stigmatizza
la teoria della

razza e l'idolatria di Stato, ma non menziona affatto gli ebrei. Era
una risposta alla virulenta propaganda anti - cattolica nel Terzo Reich
e alle violazioni

del Concordato, e non aveva nulla a che fare con l'antisemitismo.

 

 

2)

 

"Non sono d'accordo con le implicazioni del libro di Cornwell che

portano a considerare Pio XII come 'Il papa di Hitler', ma la questione

relativa al concordato con la Germania nazista è più
complessa di quanto

ammetta Gumpel."

 

La risposta COMPLETA data da  Wistrich in realta' e' :

Non sono d'accordo con le implicazioni del libro di Cornwell che portano
a considerare Pio XII come 'Il papa di Hitler', ma la questione

relativa al concordato con la Germania nazista è più
complessa di quanto ammetta Gumpel. Si può comprendere il desiderio
di proteggere i diritti dei

cattolici tedeschi e quello di preservare la Chiesa cattolica in Germania
alla stregua di una preoccupazione fondamentale. Resta il fatto, però,
che il

Concordato aiutò Hitler a conseguire una legittimazione internazionale
e - si può arguire - che ciò indebolì la resistenza
cattolica contro il Reich. In più

risulta chiaro che gli scopi di questa politica fallirono, altrimenti
non ci sarebbe stato bisogno dell'Enciclica del 1937. Quando Pio XII divenne
Papa nel

1939, la sua linea nei confronti di Hitler fu senza alcun dubbio di
distensione, come mostrano chiaramente i documenti vaticani.

 

3)

 

"E' vero che Cornwell ha puntato la sua attenzione sull'aspetto

centralista della politica vaticana, ma non credo che vi fosse alcuna

affinità ideologica tra i totalitarismi europei e la Chiesa
cattolica.

[...] Del resto il neopaganesimo hitleriano, la negazione di Dio e
la

teoria della razza costituivano degli ostacoli ideologici difficilmente

sormontabili per la Chiesa, tematiche su cui era assai complicato poter

scendere a compromessi."

 


La risposta COMPLETA di Wistrich in realta' e' :

 


WISTRICH: E' vero che Cornwell ha puntato la sua attenzione sull'aspetto
centralista della politica vaticana, ma non credo che vi fosse alcuna affinità


ideologica tra i totalitarismi europei e la Chiesa cattolica. Ciò
a meno che singoli esponenti all'interno della Chiesa non si sentissero
in qualche maniera


vicini al fascismo e al nazismo nella loro espressione politica
contro il comunismo e le democrazie liberali. Questa è una connessione
politica possibile,


ma è difficile stabilire una regola generale. In Spagna la
Chiesa appoggiò in pieno da subito il regime franchista, ma in Germania
- seppure nel 1933


potessero esserci maggiori simpatie nei confronti del nazismo -
le persecuzioni contro i cattolici tedeschi repressero subito gli slanci
in favore di Hitler.


Del resto il neopaganesimo hitleriano, la negazione di Dio e la
teoria della razza costituivano degli ostacoli ideologici difficilmente
sormontabili per la


Chiesa, tematiche su cui era assai complicato poter scendere a compromessi.


 


4)

 

"Padre Gumpel sottolinea correttamente molti degli errori di Cornwell"

La risposta COMPLETA di Wistrich in realta' e' :

Padre Gumpel sottolinea correttamente molti degli errori di Cornwell,
ma se - come sostiene - era al corrente del fatto che Cornwell non

avesse i titoli necessari a scrivere un'opera così complessa
come la biografia di Pio XII, perché gli ha consentito l'accesso
a materiali di rilevante

interesse riguardo il processo di beatificazione come ammette egli
stesso? Riteneva forse che Cornwell avrebbe scritto una calorosa descrizione
del

Papa? Se così è stato possiamo dire che Gumpel è
stato decisamente ingenuo.

 

5)

 

"Cornwell è semplicistico quando chiama Pio
XII 'antisemita' sulla base

del suo rapporto riguardo il ruolo dei radicali ebrei nella repubblica

sovietica instaurata a Monaco nel 1919. Non si possono trarre

conclusioni a carattere generale riguardante il suo atteggiamento nei

confronti degli ebrei durante gli anni Trenta o sull'Olocausto solo

basandosi su questi documenti. "

La risposta COMPLETA di Wistrich in realta' e' :

Cornwell è semplicistico quando chiama Pio XII 'antisemita' sulla
base del suo rapporto riguardo il ruolo dei radicali ebrei nella repubblica

sovietica instaurata a Monaco nel 1919. Non si possono trarre conclusioni
a carattere generale riguardante il suo atteggiamento nei confronti degli
ebrei

durante gli anni Trenta o sull'Olocausto solo basandosi su questi documenti.
E' anche vero, però, che le sue vedute erano abbastanza stereotipate
e

sarebbe importante sapere se e come si siano evolute durante i suoi
anni in Germania, dopo essere diventato prima Segretario di Stato e poi
Papa.

 

 

 

Naturalmente, Wistrich esprime anche delle puntualizzazioni
rispetto ad

alcune questioni trattate da Gumpel ed evidenzia delle proprie

valutazioni divergenti.

 

E forse  faceva una figura migliore se le riportava completamente
come ho fatto io, senza omettere nulla, visto che la maggior parte dei
lettori qui e' maggiorenne.

 

Sergio


ricevuto una riga per spiegare il rifiuto .
Probabilmente perche' invii i tuoi messaggi con l'antispam
(
senza_nome20...@yahoo.com
). Non puoi quindi ricevere
l'eventuale risposta che ti viene inviata o dal robomoderatore del
server o dal programma con il quale moderano i messaggi. 
Prova a scrivere direttamente a loro e chiedere chiarimenti. Vedrai che
risolverete prontamente la cosa. 


lettori qui e' maggiorenne.
Forse se sono maggiorenni, non hanno bisogno di una balia che gli
riscrive l'intervista quando io stesso ho fornito il link per andarsela
a leggere con comodo. 
E data la maggiore eta' dei partecipanti a questo ng, ritengo che
sappiano cogliere il senso di un messaggio che era ben chiaro:
evidenziavo che lo stesso Wistrich, in una intervista che ricordavo,
aveva in qualche modo espresso delle riserve sulla qualita'
storiografica del lavoro di Cornwell lasciandone trasparire una
valutazione non proprio lusinghiera. 
Poiche' l'intervista non era incentrata su cio', queste considerazioni
le si ricavavano solo da alcuni passaggi ("en passant"), che ho
correttamente documentato ed evidenziato a vantaggio dei lettori e a
conferma della mia affermazione, riportando poi il link per correttezza
e completezza d'informazione. 
La ridondanza del  tuo aver riportato per intero l'intervista non fa
altro che riconfermare che quanto dicevo era corretto: 
"in qualche modo [Wistrich] si dissociava dalle tesi di fondo del libro
di Cornwell,condividendo molti dei rilievi e degli errori che padre
Gumpel, sempre su Shalom, muoveva al libro".
E questo, dai brani che hai riportato per intero, risulta chiarissimo.
Documentate le affermazioni che facevano trasparire la valutazione non
certo lusinghiera sul libro, ho provveduto per correttezza a precisare
di non concludere che ci fosse identita' di vedute tra Wistrich e
Gumpel. Infatti chiarii: 
"Naturalmente, Wistrich esprime anche delle puntualizzazioni rispetto ad
alcune questioni trattate da Gumpel ed evidenzia delle proprie
valutazioni divergenti."
e riportai il link all'intervista integrale. 
Che a poi te interessi evidenziare altri aspetti di quell'intervista,
libero di sottolinearle. Ma non e' proprio corretto cercare, come mi
sembra che tu abbia fatto, di far credere che io abbia distorto le
affermazioni  attraverso delle omissioni. Il mio messaggio non trattava
del contenuto dell'intervista in se' ma del fatto che da essa, tra le
righe, si evinceva una critica al valore storiografico del libro di
Cornwell. 
E cosi e'. Che ti piaccia o meno. Anche i lettori minorenni lo hanno
compreso. :-)


in Germania, dopo essere diventato prima Segretario di Stato e poi Papa.
E qui un altro affondo all'opera di Cornwell, definendo semplicistica
una sua conclusione. 
Personalmente mi sembra che i brani integrali da te spostati non fanno
altro che confermare il mio messaggio. Senza alcuna distorsione del
pensiero di Wistrich rispetto al punto che sottolineavo. 
Comunque ben vengano precisazioni ai miei scritti, dato che la mia
incompetenza non li rende certo superflui. Anche se, in questo caso, lo
sono stati. 


 compreso. :-)
Infatti, dopo aver letto le intere risposte anche i minorenni avranno capito
di piu' :)
ciao
Sergio

 risolverete prontamente la cosa.
Fatto a suo tempo e non ho ricevuto risposta. E non sono l'unico che si e'
lamentato su questo atteggiamento censorio dei moderatori di quel ng.
ciao
Sergio

Caro Historicus,
si faccia vivo tramite 
www.mailgate.it
, cosi' potra' tenersi informato
sull'andamento dei thread che ci impegnano da qualche settimana (le ho gia'
risposto ad altri suoi recenti ;) ) .
Le invio anche per conoscenza un msg che ho ricevuto tramite la redazione di
Shalom.it e che ho pubblicato sul nostro interessante forum.
E' la risposta  di Marco Spagnoli al suo intevento.
Cordialmente,
Sergio
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Gentile Historicus,
ringrazio per la cura e l'entusiasmo con cui ha voluto puntualizzare le presunte
inesattezze del mio articolo. Mi sembra che lei abbia utilizzato la parola
"malafede", un termine pericoloso, soprattutto quando si parla di questioni
tanto delicate e paradossalmente legate a persone che di fede, forse, non ne
avevano tanto quanto lei crede. Si’, ho letto il dotto articolo del Rabbino da
lei citato sulla rivista degli ebrei progressisti (progressisti al punto che sul
sito Internet della rivista propongono  link a numerose organizzazioni per
sostenere la politica illuminata del Presidente Bush); un articolo che considero
una mera sequela di frasi arbitrarie, utilizzate da qualcuno che - forse - e’
piu’ interessato alla propria pubblicita’ che alla Storia.
Si’, sono al corrente che il senatore Andreotti si occupa di Papi da tempo, ma
non credo di averlo mai negato puntualizzando, invece, che recentemente dagli
altari della cronaca si e’ passati a quelli delle basiliche lateranensi senza
sorprendente soluzione di continuita’.
Per il resto non voglio controbattere alla sua anima di liberale risorgimentale.
Le sue citazioni (inclusa quella di Francesco Baccini) sono tutte molto
circostanziate e mi sorprende di non avere letto il suo nome - pardon, il
soprannome -  tra gli storici di qualche Commissione di studiosi.
Certo che strana idea e’ venuta al Papa di istituire questa Commissione mista...
o sara’ il solito ricatto ebraico? Che ingrati, questi ebrei. Meno male che c'e’
sempre qualcuno pronto a sciorinare una lista di storici "illuminati" che
entrano con liberta’ nelle riviste cattoliche ed escono sui giornali di
parrocchia.
Comunque non mi va di rispondere seriamente a chi non si firma con nome e
cognome. E' un atto che nel Risorgimento che lei ama citare non sarebbe stato
tollerato.
Infine lei chiude la sua lunga replica con una citazione di quelle che durante
il Ventennio venivano scritte sui muri. Stia quindi con il Senatore Andreotti,
Pio XII e tutti i personaggi che cita con stima e simpatia, ma si ricordi che il
destinatario delle sue parole non sono io e il problema non e’ quanto io la
faccia o meno ridere (beato lei che ne ha tanta voglia di fronte all'orrore di
milioni di morti), ma di come lei sia cristallino nel non nutrire alcun dubbio
verso niente.
Detto questo, anche io vorrei proporle una citazione come la sua.
"Ci sedemmo dalla parte del torto, perche’ tutti gli altri posti erano
occupati." (Bertolt Brecht)
Un cordiale saluto.
Marco Spagnoli

stessa risposta.
Che parlavano di altro rispetto a quello che stavo evidenziando. 
Chiudiamo qua?


lamentato su questo atteggiamento censorio dei moderatori di quel ng.
Beh, io mi sono interessato diverse volte a tali lamentele ed e' finora
emersa una realta' differente da quella che era percepita. 
Vuoi che gli scriva io per chiedere chiarimenti in merito?
Hai il ticket del messaggio per icc al quale fai riferimento?
In che data lo hai inviato?


 In che data lo hai inviato?
Ti ringrazio, avevo scritto due tre mesi fa... ma non mi interessa piu' di
tanto ormai..
Ciao
Sergio

 sono tutti ed esattamente i passaggi che avevo riportato... :-)
io non ho detto che hai manipolato l'intervista.
Ho detto solo che dovevi riportare le risposte che hai quotato dall'intervista
*senza* troncarle dove faceva comodo a te per attaccare Cornwell e il suo libro.
E Wistrich non ha detto che i dubbi su Pio XII espressi *anche* da Cornwell siano
fesserie. Perche' gli stessi dubbi sono presenti anche in altre opere di storici
come Miccoli. E finora nessuno (Historicus e tantomeno LMN) e' stato capace di
smontare le critiche o rispondere a quanto ha scritto Miccoli in maniera
convincente per chi usa ancora il proprio cervello invece di fare atti di fede.
Saluti
Sergio

fesserie. 
Vedi te. In merito a Cornwell e alle sue tesi ha detto esattamente e
soltanto:
---
"Nessuno storico serio accuserebbe Pacelli di complicità con il fascismo
e il nazismo sul versante ideologico o riguardo una comune visione del
mondo. Sono d'accordo con Padre Gumpel quando ribadisce il fatto che a
Pio XII non piacesse Hitler e che egli disprezzasse il razzismo
biologico dei nazisti come aveva fatto il suo predecessore Pio XI."
"Non sono d'accordo con le implicazioni del libro di Cornwell che
portano a considerare Pio XII come 'Il papa di Hitler', ma la questione
relativa al concordato con la Germania nazista è più complessa di quanto
ammetta Gumpel."
"E' vero che Cornwell ha puntato la sua attenzione sull'aspetto
centralista della politica vaticana, ma non credo che vi fosse alcuna
affinità ideologica tra i totalitarismi europei e la Chiesa cattolica.
[...] Del resto il neopaganesimo hitleriano, la negazione di Dio e la
teoria della razza costituivano degli ostacoli ideologici difficilmente
sormontabili per la Chiesa, tematiche su cui era assai complicato poter
scendere a compromessi."
"Padre Gumpel sottolinea correttamente molti degli errori di Cornwell"
"Cornwell è semplicistico quando chiama Pio XII 'antisemita' sulla base
del suo rapporto riguardo il ruolo dei radicali ebrei nella repubblica
sovietica instaurata a Monaco nel 1919. Non si possono trarre
conclusioni a carattere generale riguardante il suo atteggiamento nei
confronti degli ebrei durante gli anni Trenta o sull'Olocausto solo
basandosi su questi documenti. "
---
Questi i fatti. Possiamo chiudere qui ora?


 attaccabrighe?
Ma quale attaccabrighe? Non era quella la tua intenzione di troncare? Sicuro? ok ne
prendo atto e finisce qui.
Tanto chi ha voluto leggere ogni risposta *completa*, con la propria testa avra'
tirato le conclusioni personali.
Passo e chiudo (forse :) )
cordiali saluti
Sergio

cordiali saluti
Salutissimi. 


 E l'ho documentato.
Sara'... :)
Saluti
Sergio

Spero che avrai verificato chi li ha postati, allora.
Si, tu a distanza di una settimana uno dall'altro. 
Io invece avevo messo il link alla fonte completa contestualmente al
messaggio. :-)


 Si, tu a distanza di una settimana uno dall'altro.
meno male, se riuscito a verificare che senza essere sollecitato *io* ho ripostato
quell'intervista e in maniera completa..
Saluti
S.

Se vuoi farlo tu ben venga il tuo contributo.
Se ne avessi le competenze, figurati. Potremmo interloquire per anni. 



Che vuol dire avere le competenze? Io ho semplicemente letto dei libri e i miei post nascono da una
riflessione su quanto ho letto.
Come molti altri faranno anche in questo ng , che intervengono senza essere per forza professori o
ricercatori ...
Sergio

Rispondo a distanza di una settimana dall'ultimo intervento in quanto ho
visto nelle ultime repliche una certa animosita' forse alimentata anche
dal botta e risposta troppo serrato. 
Nell'augurio che il tempo trascorso offra la possibilita' di una
valutazione piu' distaccata in merito alla discussione trascorsa, mi
premuro di offrire alcune necessarie puntualizzazioni. 
La prima e' che non c'e' stato alcun insulto da parte mia: come tu
stesso, Sergio, potrai verificare ho soltanto qualificato negativamente
un atteggiamento: quello della malevolenza, quello del voler inserire
delle insinuazioni nei confronti dell'interlocutore nonostante le
chiarificazioni gia' espresse. E' un punto che ho sostenuto in tutto il
thread dicendo che un tale atteggiamento in una discussione porta ad
allungarla inutilmente ed e'  sterile e non costruttivo. Proprio per
questo ho definito "piu' intelligente" un atteggiamento che non vi
faccia ricorso mentre, coerentemente, ho definito "stupido"
l'atteggiamento in se'. Qualificare negativamente l'utilizzo della
malevolenza nelle discussioni non solo non mi sembra affatto offensivo,
ma mi pare pure condivisibile. 
Quando nel precedente messaggio ho incontrato la tua ennesima
sottolineatura su interviste "incomplete o con risposte troncate a
meta'", avendo appena qualificato l'atteggiamento della insinuazione ho
commentato: "Vedi che continui  con questo atteggiamento stupido? :-)".
Ma l'ho detto col sorriso sulle labbra, scherzosamente, come si farebbe
parlando a quattrocchi. Ma mancando la gestualita' del viso, la
corrispondente comunicazione non verbale non si puo' esprimere tramite
usenet a meno di non usare, come avevo fatto, quelle "faccine" che
svolgono proprio questo compito. 
Per il resto, come avevo spiegato fin dall'inizio, stavo dando
dimostrazione pratica di due concetti chiaramente espressi: che le
insinuazioni sono sterili (allungano inutilmente i thread portando le
altre persone a replicare per giustificarsi) e che, se si vuole,  se ne
trovano sempre. Cosi ho fatto degli esempi invertendo le parti: pur
essendo la persona "insinuata", ho provato a mostrare degli esempi
(dichiarati come tali) di malevolenza. Non dimentichiamoci infatti che,
secondo te, io avrei fatto una sorta di figuraccia e trattato i lettori
da "minorenni" e cio' sottendeva evidendemente una qualche accusa
malevola nei miei confronti.
Ebbene i miei esempi han confermato esattamente quanto dicevo: ti sei
messo a giustificarti, sentendo la necessita' di replicare continuamente
e puntualmente ai passaggi "malevoli" i quali potevano ulteriormente
venire rilanciati. 
Morale: ti ho messo nei miei panni, in quella situazione in cui mi sono
trovato con la tua replica non benevola nei miei confronti. E tu, ti sei
comportato nel mio stesso modo: hai replicato punto su punto mettendoti
a "farla lunga". Se controlli il thread, noterai che l'inversione delle
parti l'ho fatta dopo che mi dicevi che la stavo "facendo lunga". E se
ti ricordi ti rispondevo: "Chi la fa lunga, purtroppo sei te. Che cerchi
di sostenere una sorta di insinuazione nei miei confronti senza
fondamento. Finche' essa persiste, ho necessita' di replicare. " 
E come vedi, e' lo stesso atteggiamento che hai avuto quando in qualche
modo ti sei sentito oggetto di una insinuazione senza fondamento.
Spero che adesso ci siamo chiariti. Mi dispiace che ci sia voluto magari
piu' tempo del necessario con esemplificazioni che sarebbe stato meglio
evitare. Ma almeno riconoscerai che nel thread sono sempre stato
esplicito dichiarando cosa stavo facendo e perche'. 
(continua...)


(continua da "Puntualizzazioni (1/2)" )
Per quanto riguarda gli altri aspetti:
- Dici che avevi gia' preso atto della mia buona fede. Se ripercorri il
thread vedrai che cosi' non risulta e che invece e' continuamente emersa
l'accusa di "tagliare dove fa comodo".  Se invece ora, come sembrerebbe,
riconosci la bonta' delle mie intenzioni, la cosa non puo' che farmi
piacere. In tal caso, ci siamo chiariti.
- Quando dicevi che basta leggere e capire i documenti e che tutti, in
genere, hanno questa capacita' ti ho risposto "Speriamo che sia cosi'
;-)". Non comprendo perche' hai ritenuto tale risposta una insinuazione
nei tuoi confronti. Innanzitutto perche' tu stesso hai precisato che e'
cosi' ma soltanto "in genere", ovvero non sempre. Bisogna intendere che
insinuavi qualcosa nei miei confronti? No. E allora perche' vi devi
leggere cio' nella mia risposta? Il mio augurio era riferito a tutti
coloro che leggono i documenti e che da essi traggono conclusioni. Tra
gli storici c'e' anche chi leggendo capisce che PIO XII non merita di
venire cosi' pesantemente accusato. Altri traggono conclusioni opposte.
Dunque speriamo che sia vero che basta leggere e capire i documenti.
Perche' attualmente c'e' chi legge e conclude in modo divergente. E non
credo che chi "in genere" legge e capisce, stia solo da una parte. 
- E' forse utile ricordare che i riferimenti alla fiumana di interventi
sui ng, che tu incredibilmente hai cercato di rigirare come una
affermazione censoria, nasceva in risposta agli scenari da "caccia alle
streghe" (termine tuo) che dipingevi. Parlavi di una specie di complotto
mondiale istigato dal Vaticano contro tutto e tutti coloro che osassero
criticare PIO XII. Ti ricordo che dicesti: "Quindi mi sembra di essere
solo di fronte ad una specie di caccia alle streghe che viene scatenata
contro autori "infedeli" che scrivono libri davvero scomodi." E ancora:
"Ma, ripeto, colpisce la virulenza dell'attacco compiuto contro Cornwell
portato dal Vaticano e famuli che non e' molto differente dagli attacchi
che subito Rushdie..". Al che ho semplicemente osservato:
"E' strano che sia proprio tu a parlare di "caccia alle streghe" quando
sei il primo ad inviare fiumane di interventi contro ben precisi
obiettivi... stai facendo una "caccia al Papa"? :-)"
Osservazione scherzosa, fatta anch'essa col sorriso sulle labbra. Ma che
da parte tua, e' stata successivamente presentata ai lettori come un mio
tentativo di bloccare la discussione su PIO XII stabilendo un n. massimo
di interventi sul ng. Nell'ultimo messaggio, per esempio, mi hai fatto
tale attribuzione per ben 3 volte!
- Da quanto detto, si comprende meglio il richiamo a restare sereno.
Anche perche', se si rilegge il thread, sorprende da parte tua una sorta
di manicheismo nelle valutazioni, per cui chi critica PIO XII e i loro
libri accusatori vengono da te definiti come coloro che fan sapere alla
gente "la verita' che gli e' stata negata per anni". Gente che non "non
si abbevera alle fontane di San Pietro..". Anche i tuoi interventi sono
volti ad offrire un "quadro piu' veritiero su quanto e' avvenuto."
Viceversa, chi difende PIO XII, non e' gente che cerca la verita' o
esprime le proprie valutazioni, ma tra una bevuta e l'altra alle fontane
oltretevere, cospira una "caccia alle streghe" rivolta contro gli
"autori infedeli". I loro interventi han solo la logica del "Nascondiamo
tutto, insabbiamo e dimentichiamo... visto che certe cose sono scomode
non facciamole sapere in giro.." all'interno della "linea denigratoria
tenuta dalla Santa Sede verso quelle opere e verso quegli autori
scomodi". E mentre la critica a PIO XII e' doverosa, la critica a
Cornwell viene ascritta ad un "virulento attacco compiuto contro
Cornwell portato dal Vaticano e famuli che non e' molto differente dagli
attacchi che ha subito Rushdie..". All'interno di questo quadro fosco,
complottistico e monodiretto dall'onnipotente Vaticano, persino il
sottoscritto diventa uno che forse sta "proponendo un limite max di post
su Pio XII all'anno". 
Di fronte a tutto cio', non posso far altro che ripetermi: "Suvvia, sii
sereno". 
Fonti:
- Thread completo:
http://groups.google.com/groups?hl=it&threadm=3ba6536c.1499816%40news.tin.it
- Intervento originante la discussione:
http://groups.google.com/groups?hl=it&selm=3b9bd22a.4644298%40news.tin.it


 sereno".
Io invece non ti chiedo di stare sereno ( non mi interessa granche' il tuo stato
d'animo) ma di documentare che quanto ho scritto e' falso e quindi di  smentirmi
sull'esistenza degli attacchi del Vaticano contro gli scrittori scomodi.
Sergio