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Titolo: Una curiosità

E' forse errato credere che in particolari congiunture economico-sociali
un sistema dittatoriale sia esso di destra o sinistra abbia di fatto
apportato piů benefici ad una nazione che non la democrazia ?
Attendo risposte .......

Attendo risposte .......

...


Attendo risposte .......
E' una bella domanda la tua.
Mi fa venire in mente un aneddoto, letto qualche tempo fa in un libro nel
quale l'autore - un giornalista  - aveva raccolto una serie di
corrispondenze inviate nel corso della sua carriera da vari Paesi. Un giorno
il reporter si era trovato a dialogare con un alto esponente del regime
sovietico (ai tempi di Breznev, se non ricordo male): il burocrate,
illustrando gli obiettivi dell'economia centralizzata sovietica, disse che
la meta era quella di abolire definitivamente il denaro. Ogni persona in
altre parole, avrebbe dovuto semplicemente presentare una richiesta per ciò
di cui aveva bisogno e la domanda sarebbe stata soddisfatta. "Se uno ha
bisogno di un paio di calzoni nuovi" spiegò il funzionario "non deve far
altro che richiederli al responsabile del partito della sua unità abitativa,
il quale glieli farà avere". "E se quella persona" obiettò il giornalista
"volesse un paio di pantaloni con doppie tasche, oppure a piedi d'elefante,
o di colore rosso?". "Ah no" replicò il burocrate "i pantaloni devono essere
uguali per tutti". "Beh" osservò con una punta di ironia il corrispondente
"ma allora anche da noi esiste un sistema di questo genere. Basta arruolarsi
nell'esercito".
Ti racconto l'aneddoto perché credo che l'episodio possa rappresentare la
risposta migliore alla tua domanda. Il problema non è quello di chiedersi se
un regime totalitario possa, in determinate circostanze, garantire al paese
benefici maggiori di una democrazia, il problema è chiedersi sino a che
punto siano tollerabili gli strumenti con i quali un regime illiberale
assicura tali benefici.
Il regime nazista garantì alle classi lavoratrici tedesche, per tutti gli
anni '30, un tenore di vita nettamente migliore di quello goduto sotto la
Repubblica di Weimar. Apparentemente - e allora ci fu chi lo pensò
veramente - si trattò di un miracolo economico ma in realtà i motivi del
boom furono ben altri. La politica di forti spese militari e di grandi
investimenti varata da Hitler fin dal '34 portò infatti all'attuazione di
una serie di programmi (potenziamento delle forze armate, ammodernamento
della rete stradale ed elettrica, miglioramento delle infrastrutture e così
via) che incrementarono la produzione, risollevando l'industria pesante
e creando occupazione. Il rovescio della medaglia di una politica di
forti investimenti come quella varata da Hitler era rappresentato dal forte
indebitamento cui lo Stato sarebbe andato incontro a causa
dell'enorme aumento della spesa pubblica.
Una democrazia (come quella di Weimar, appunto) avrebbe giudicato
questo prezzo insostenibile: verso il '38, infatti, la Germania aveva
praticamente esaurito le sue riserve valutarie e si trovava sull'orlo della
bancarotta. Ma al contrario di una democrazia, il regime hitleriano poteva
permettersi soluzioni "atipiche" grazie alle quali fu possibile evitare il
tracollo economico: l'annessione dell'Austria nel '38 portò nelle casse
dello Stato nazista quasi 200 miliardi di dollari in oro (la riserva aurea
della Banca di Vienna) e parecchia valuta pregiata, un colpo poi ripetuto
nel marzo '39 con la Cecoslovacchia. Ovviamente queste generose
"trasfusioni" di moneta soddisfecero le necessità tedesche solo a breve
termine ma il famoso slogan di Hitler rivolto al popolo tedesco "volete
burro o cannoni?" non era semplicemente un grido di guerra ma l'enunciazione
sintetica di un programma economico di lungo periodo che basava la crescita
tedesca sullo sfruttamento progressivo dei territori conquistati. Per avere
il burro i tedeschi dovevano prima costruire cannoni, di modo che la guerra
alimentasse la prosperità tedesca.
Anche l'esempio sovietico spinge alle stesse riflessioni.Durante lo
stalinismo, nel giro di un paio di piani quinquennali, l'Urss vide crescere
il proprio reddito nazionale da 24,4 a 96,3 miliardi di rubli, la produzione
di carbone da 35,4 a 128 milioni di tonnellate e quella di acciaio da 4 a
17,7 milioni di tonnellate; la produzione di elettricità crebbe di sette
volte, quella di macchine utensili di venti e quella di trattori di
quaranta. Alla fine degli anni '30 la produzione industriale dell'Unione
sovietica era cresciuta a un ritmo talmente vertiginoso da superare quella
britannica.
Come fu possibile tutto ciò? Attraverso l'instaurazione di un regime di
economia controllata che Nolte, nel suo libro su nazionaslimo e bolscevismo,
rievoca nei termini di "una mobilitazione da tempo di guerra" (tipo i
pantaloni del nostro aneddoto). Poiché l'eliminazione fisica della classe
media aveva privato l'Urss dei capitali privati e degli imprenditori che
avrebbero potuto innescare lo sviluppo, la crescita fenomenale coosciuta
dall'Unione sovietica in quel periodo fu ottenuta varando misure talmente
draconiane che nessuna democrazia si sarebbe mai permessa di fare (pena la
sconfitta alle prime elezioni utili): i capitali furono raccolti dallo Stato
fissando i salari dei lavoratori della terra e dell'industria a livelli
inferiori a quelli dei prezzi dei generi alimentari e delle derrate di prima
necessità. In questo modo, le classi lavoratrici erano costrette a spendere
di più, versando nelle casse dello Stato (l'imprenditore unico al quale
andavano i profitti della produzione) una quantità spaventosa di capitali.
Il risultato fu che nel periodo dell'industrializzazione la quota del Pnl
destinato dalle famiglie sovietiche al consumo privato non superava il 52%
del totale, rispetto all'80% dei paesi occidentali. Il resto era reinvestito
dallo Stato nell'industria e nell'economia. Lo sviluppo sovietico si
alimentò della fame di milioni e milioni di lavoratori.
L'esperienza nazista e sovietica insegnano che, stabilito un obiettivo, i
regimi totalitari riescono solitamente a raggiungerlo in modo più rapido e
meno contraddittorio di una democrazia. La ragione è ovvia: riprendendo il
paragone iniziale, un plotone di soldati riesce a mettersi d'accordo molto
più velocemente di una compagnia di amici sul film da andare a vedere al
cinema: a decidere è l'ufficiale, tutti gli altri devono semplicemente
seguirlo a ruota.
In campo economico, un regime totalitario può garantire uno sviluppo
economico e benefici sociali maggiori di quanto solitamente sia in grado di
fare una democrazia, perché i processi decisionali sono più rapidi e allo
stesso tempo gli strumenti a disposizione per interferire sulle dinamiche di
mercato perché si pieghino alla volontà dello Stato sono maggiori e più
efficienti. Il problema però è che un regime non può controllare il cammino
economico del Paese se prima non riduce in modo sensibile gran parte delle
libertà individuali: poiché le risorse del paese devono essere guidate
dall'alto per il raggiungimento della prosperità collettiva, l'individuo non
ha diritto di seguire una strada diversa da quella tracciata dallo Stato.
L'economia centralizzata sovietica o la politica keynesiana di forti
investimenti varata da Hitler avevano come corollario il perseguimento di
una politica illiberale, all'interno o verso l'esterno.
Non a caso, il regime sovietico e quello nazista vengono definiti con il
termine di "Stato etico": è lo Stato che traccia gli obiettivi della società
ed è lo Stato che la guida per mano conducendola alla meta finale. Dissensi,
deviazioni, dubbi o individualismi non sono consentiti perché è lo Stato a
decidere cosa sia bene e cosa sia male: alle persone non resta che seguire
come un plotone di disciplinati soldati.
La domanda è: la prospettiva di un sensibile sviluppo economico è
sufficiente a farci desiderare "l'arruolamento" in uno Stato che funziona
come una gigantesca caserma? Cosa è meglio: avere vitto e alloggio per tutta
la vita ma non poter decidere nulla (perché è il tenente a comandare) o
rischiare la fame ma essere liberi di costruirci da soli il nostro futuro?
Tu cosa preferisci?
Alessandro

alimentò della fame di milioni e milioni di lavoratori.
Non è per rompere ma vorrei farti notare ancora na volta che quella che tu
hai citato riguardo l'Unione Sovietica è solo una opinione di matrice
revisionista che peraltro risulta non essere maggioritaria oltre che, in
questo caso, particolarmente debole.Tutti sanno(chi sà, e chi vuole sapere)
che l'Unione Sovietica alimentava le proprie casse in gran parte con la
sovrapproduzione di grano e con la sua esportazione, si può dire che affamò
i propri contadini perchè a questi nei periodi di crisi veniva lasciata una
quantità minore di grano che a loro serviva per campare.
Di fatto si può affermare che l'Urss entrò in crisi nel momento in cui non
riuscì più a produrre quel surplus di grano e addirittura dagli anni dalla
fine degli anni 70 divenne dipendente dalle importazioni cerealicole
statunitensi la siuazione si aggravò nuovamente quando venne introdotta la
perestojka. Be' comunque credo che riguardo il tracollo dell'Urss tu possa
ancora guardare Crockatt e anche Hobsbawm.
Capisco adesso perchè non ami la storia de "le annales"!
E penso che tu capisca che non amo Nolte, Furet e compagni.
Del resto il discorso che tu porti avanti al di là del tema lascia
trasparire, come da manuale del piccolo revisionista, che la Germania
nazista e l'Urss fossero per origine e modus operandi identiche ciò che io
non credo.
Mi trovo comunque d'accordo col resto del discorso e dico si,voglio
rischiare di morire di fame ma essere libero di fare quello che voglio ma se
è vero che siamo più liberi che nella Germania nazista o che nell'Urss(e qui
ci sarebbero da fare una serie di distinguo in ragione della precedente
affermazione ma non importa) resta da vedere quanto possiamo veramente fare
ciò che vogliamo e se a volte questa tipologia di Stato non opprima le
nostre libertà allora ci dovremmo chiedere se non stiamo sottostando ad una
nuova forma di non democrazia. Comunque la forma migliore di Stato sino ad
oggi. Cfr. Bobbio "il futuro della democrazia".
Ciao
Emiliano

nuova forma di non democrazia.
Le democrazie di oggi non sono certo perfette. Riprendendo un concetto che
mi pare fosse proprio di Bobbio, la via da seguire è quella di una
intensificazione della democraticità dei sistemi nei quali viviamo, a tutti
i livelli e in ogni ambito. Rimane però il fatto che, come asseriva Popper,
la democrazia è l'unico regime che ci consente di mandare a casa chi ci
governa se non ci piace. Non ci sono altri regimi, a quanto mi risulta, che
abbiano questa prerogativa.
Alessandro

forzata e furono quindi eliminati.
Mi intrometto nella discussione perche', IMO, avete trascurato un
altro fattore molto importante, il ruolo dell'ideologia nella ricerca
scientifica.
Dalla fine dell'800 e` noto che nel patrimonio genetico di piante ed
animali possono avvenire, talora per motivi casuali, delle mutazioni
che saranno poi ereditate dai discendenti. Gia` negli anni '30 in URSS
vennero giudicate ideologicamente corrette e favorite le ipotesi di un
certo Ivan Vladimorov Micurin. Costui, un funzionario delle ferrovie
appassionato di botanica, affermo` che e` l'ambiente ad agire
profondamente sui caratteri ereditari. 
Le ipotesi di Micurin non avrebbero avuto gravi conseguenze se non
fossero state rielaborate ed estese a tutta la genetica da Trofim
Denisovic Lisenko. Costui fu Presidente dell'Accademia delle scienze
agrarie e direttore dell'Istituto genetico dell'Accademia delle
Scienze dell'U.R.S.S. dal 1940 al 60 e mise in atto una violenta
campagna contro la genetica classica, da lui considerata reazionaria e
idealistica, contrapponendovi le teorizzazioni neolamarckiane di
Micurin, secondo cui i caratteri acquisiti sotto l'influenza delle
condizioni ambientali possono essere trasmessi ereditariamente anche
senza aver interessato il citoplasma.
Mentre in tutto il mondo contadini ed allevatori cercavano di
selezionare le piu` utili mutazioni, in URSS si eliminarono
fisicamente i genetisti darwinisti e si comincio` a piantare
dissennatamente le stesse sementi in Ucraina e in Siberia forti della
convinzione che i chicchi proletari avrebbero avuto la meglio su
quelli borghesi. Con i noti risultati.
Per la serie: non c'e` solo Galileo
Ferdinando Chiodo

abbiano questa prerogativa.
C'è l'hanno ma in forma diversa visto che un regime democratico liberale è
diverso da un regime dittatoriale, se all'interno di un sistema dittatoriale
ci sono diverse posizioni avviene uno scontro, sanguinoso o meno, e i più
forti, con più persone dietro vanno al potere. Non si giudica un regime
dittatoriale col metro della democrazia ma si può con quello della
convenienza, ecco perchè scelgo la democrazia, l'affermazione di Popper è in
linea comunque col discorso di Bobbio anzi direi he è più o meno identica ma
mi sembra che su questo punto da qualsiasi strada si parta il punto di
arrivo è sempre quello.
Emiliano.

Poichè sia in Unione Sovietica che nella Germania Nazista, seguendo il
ragionamento di Winston Churchill pubblicato nel libro il cinquantennio
d'oro of Great Britain tutti i 2 paesi sono da considerare pessimi esempi di
società da dimenticare, poichè tutti e due i regimi hanno adottato strategie
di eliminazione di popolazioni innocenti (vedi Ebrei per i tedeschi ma vedi
anche Ebrei, Estoni,Lituani,Ceceni,Afghanistani, dirigenti politici nell'era
di Stalin eliminate con le cosidette purghe, ribelli deportati
nell'arcipelago Gulag ) ed hanno eretto una stato nazionalistico,
imperialista e con forti tendenze militari.
Mattia Ortu
auo...@tin.it

forti, con più persone dietro vanno al potere
Ah beh grazie. Credevo fosse ovvio ma evidentemente nonlo è. Quando Popper
diceva che la democrazia è l'unico sistema che ci consente di mandare a casa
chi ci governa quando non ci piace più intendeva dire "mandare a casa in
modo incruento", cioé attraverso il voto.
Alessandro

 Ferdinando Chiodo
altro che manuale del buon revisionista...

 il '33 in Russia, Italia e Germania, non è casuale.
Ogni giudizio sull'universo politico 'sconta' la prospettiva di partenza che gli
soggiace. *Se* vogliamo giudicare le unità politiche sulla falsariga dello
spazio concesso alla libertà individuale di autodeterminazione, allora il
giudizio di Alessandro, per quanto nebuloso in certi punti, non è errato. Ma
appunto l'adozione di tale metro di giudizio non è affatto scontata, e la sua
grande diffusione ai giorni nostri dipende dall'approccio polemico adottato dal
pensiero politico d'ispirazione liberale, che tende naturalmente a centrare il
'discorso' etico-politico attorno alla dimensione (tra le innumerevoli che
ineriscono al cosmo umano) ch'esso è meglio in grado di tutelare: le esigenze
d'un'individualità sradicata. Allo stesso modo, e colla stessa buona ragione, i
regimi socialisti hanno sempre teso a centrare l'asse del discorso politico (a
scorgere il nucleo riposto del benessere e della dignità umana) attorno alla
nozione di eguaglianza socio-economica; e su tale base hanno ben potuto scorgere
in fascismi e liberaldemocrazie due facce speculari d'una medesima assenza di
tutela e di identici rapporti di sopraffazione. Ugualmente è accaduto col
fascismo ed il nazionalsocialismo (*non* "nazismo": l'attribuzione di nomignoli
spregiativi all'avversario è la culla d'ogni propaganza di massa, ma è la tomba
della discussione scientifica), portati a centrare il cosmo etico-politico sulla
critica al materialismo economicistico e sulla necessità di reagire alla
'decadenza'. Le 'buone ragioni', nell'universo morale e politico, sono sempre e
solo frutto d'un'appropriata scelta del terreno - in chiave polemologica.
Lorenzo.

solo frutto d'un'appropriata scelta del terreno - in chiave polemologica.
Sarei d'accordo con te anche su questo punto, solo che ora arriva il
quesito. Posto che, da un punto di vista etico, una dottrina che privilegi
gli interessi dell'individuo rispetto a quelli della società sia
perfettamente equiparabile a una dottrina che anteponga gli interessi della
società a quelli dell'individuo, vorrei chiederti: una dottrina che -
indipendentemente dal privilegiare gli interessi dell'individuo o della
società - anteponga comunque il rispetto della vita umana al perseguimento
di qualsiasi fine è equiparabile a una società che, invece, pur di
perseguire gli interessi che essa ritiene prioritari, non esita a eliminare
fisicamente tutti gli ostacoli che si frappongono al raggiungimento del
proprio fine? Ritieni veramente che non ci sia differenza?
E ancora: non credi che certi stermini (quello degli ebrei in Germania e
quello dei kulaki in Russia) siano il risultato diretto di quella dottrina
totalitaria di cui parlavo prima? E che, in virtù di questo, tale dottrina
finisca inevitabilmente per perdere di valore ripetto a un'altra dottrina,
che ponga il rispetto dell'individuo - di ogni individuo - avanti a ogni
altra considerazione (non sto facendo riferimento al pensiero liberale,
parlo in termini astratti)?
Alessandro

Ci risiamo con gli atteggiamenti di sfida. Ok guarda nessuno può insegnarti
nulla!
Se ho scritto delle cose e perchè le ho lette da qualche prte e se non sono
andato avanti in certre spiegazioni è solo perchè non erano in tema.
Poi il mio primo post era stato inviato solo per completezza di informazioni
visto che tu ne fornivi di esatte ma riguardanti solo una scuola di storici.
Smettila pure di dirmi che sono un "bollatore" hai sbagliato persona, penso
proprio che un fascista possa scrivere la storia dell'anti fascismo e ti
dico sarebbe sicuramente di parte come lo è la storia del fascismo scritta
da un antifascista. Bisogna solo evitare di dire balle anzichè citare
correttamente fonti.
Scusa ma poi Furet e Nolte sono revisionisti per loro definizione mica per
definizione dei cattivi storici dell'altra parte.
Ho detto di Kennedy che è di parte non revisionista e mi sembra
un'affermazione ovvia.
La storia di Gentile non è considerata revisionista. Ho letto un suo testo
"il culto del littorio" e mi è piaciuto molto ed è proprio da un testo come
quello che puoi cpire cosa intendo per differenze tra Germania e Urss,
Hobsbawm, Foa dicono del regime sovietico che non fosse un regime
totalitario e non sono facilmente confutabili perchè la definizione di
totalitarismo non corrisponde a cattivo governo che ammazza tutti e che dice
a tutti quello che devono fare.
In Germania il totalitarismo si realizza e solo lì e l'uomo non vede più se
stesso ma non si sente costretto. In Russia non c'era unità politica tra i
comunisti, i cari russi obbedivano ma se ne fottevano quanto più potevano di
stare dentro un regime comunista e i più dei funzionari erano corrotti.
I revisionisti usano affermare che visto i , tanto a te cari, punti di
contatto definire i due regimicome totalitario sia corretto, ne segue che
siccome il Bolscevismo è venuto prima del Fascismo, il primo sarebbe padre
del secondo ed sarebbe dunque corretto affermare che il xx secolo sia
cominciato nel 1917 e che termini nel 1989, un secolo di illusione
totalitaria. Questa in sintesi la tesi degli storici da te citati, per
l'ultima parte di Furet in particolare. Questa visione ha già ricevuto come
risposta un serie di contro interpretazioni che hanno superato le
affermazioni dei revisionisti ,  che ripeto erano e sono comunque una
corrente minoritaria tra gli storici( due sono i gia citati Hobsbawm "il
secolo breve 1914-1992" e Arrighi "il lungo xx secolo") .
Riguardo la questione della democrazia:
No,  no è ovvio edi io non sono cretino. Ripeto quanto affermato la, ho
anche citato Bobbio dicendoti che l'affermazione è identica. Sinceramente
non capisco il senzo della tua puntualizzazione. Non miavo certo a negare
una simile ovvietà!
E

una simile ovvietà!
Riscusa.
Alessandro

 parlo in termini astratti)?
 Per i motivi sopraesposti, non lo credo affatto.
Saluti,
Lorenzo.

nazionalsocialista.
EEEEEHH???
Davide
"Canyons? No, thanks."
Wile E. Coyote

motivarne la cogenza
Scusami ma faccio fatica a ricordare tutti i nostri lunghi discorsi...
Quanto a motivare la cogenza del postulato morale dell'attribuzione di
valore intrinseco alla vita umana lo faccio subito e molto sinteticamente.
E' mia convizione che, come asserisce il pesniero giusnaturalista (e qui mi
spingo su un terreno minato perché la filosofia non è porprio il mio forte)
che l'uomo sia portatore di diritti naturali anteriori alla sua esistenza
come essere sociale (quindi anteriori al contratto sociale e allo Stato, il
cui dovere primo è quello di rispettare tali diritti). Diritti che trovano
quindi il loro fondamento nell'uomo stesso: nella sua ragione e nella sua
uguaglianza. Questo, riassunto in modo forse fin troppo arbitrario, è quanto
sosteneva Locke (assieme a qualche altro, tra cui Grozio, se non ricordo
male).
Non pretendo che tutti possano essere d'accordo con questa definizione,
quello che trovo assolutamente singolare (scusami, direi quasi snobistico) è
il tuo relativismo etico. Se non sbaglio l'avevo già scritto: se veramente
predichi il relativismo etico più assoluto, allora per te tra uno che fa la
carità a un barbone e uno invece che gli butta della benzina addosso non c'è
differenza; il valore della vita umana è un concetto soggettivo. O sbaglio?
Alessandro

 Ferdinando Chiodo
Le rispondo con piacere anche se un poco in ritardo.Non me ne voglia se
Le rispondo per punti, lo faccio
per amor di chiarezza e concisione:
1) «come da manuale del buon revisionista» è una citazione
di un messaggio del medesimo thread inviato da Capitan
Futuro l'11/04/1999 in risposta ad Alessandro Santoro;
2) vado un pochino a braccio, se Le interessano dati più
precisi me lo faccia sapere: lo sviluppo agricolo dell'URSS
fu caratterizzato da diverse fasi, ma per comodità possiamo
usare l'avvento di Chruscev come spartiacque. Per gli anni
da Lei citati, 1940-60, ciò vuol dire un fase che va dal 1940
al 1953 ed un altra dal 1953 al 1960. Nella prima fase, come
Lei saprà, l'attenzione del governo sovietico per l'agricoltura
fu marginale, l'industria (ed in particolare quella pesante), la
guerra e la ricostruzione occuparono ogni risorsa disponibile
nel paese. Con l'avvento di Chruscev i problemi agricoli
tornarono in primo piano (tornarono poichè anche negli anni
'20 monopolizzarono l'attenzione del neonato governo
sovietico). Le condizioni della produzione agricola erano
disastrose e il Plenum del Comitato Centrale del febbraio
1954 approvò l'estensione dei seminativi e la valorizzazione
delle terre vergini del Kazachstan settentrionale, della Siberia,
dell'Altai e del sud degli Urali. Nel 1956 fu realizzato un
raccolto record: metà del raccolto proveniva dalle terre
vergini.
Cfr. N. Werth, Storia dell'Unione Sovietica, Bologna, 1993,
pp. 456-458
3) La lotta di classe fra le piante non ha molto a che vedere
con i problemi nel settore della produzione agricola dell'Ex-Urss.
È, semmai, uno dei clichè della critica revisionista; in questo caso,
come del resto accade spesso, ci si trova abbastanza sbigottiti
di fronte alla verifica fattuale: la Sua affermazione sulle coltivazioni
in Siberia è difatti totalmente falsa per quanto attiene ai risultati, o
almeno così pare consultando il testo (testo che difficilmente potrà
essere accusato di favorire i bolscevichi) che Le ho citato
al punto 2.
4) Il revisionismo è uno dei peggiori mali della ricerca storica. La
cosiddetta critica revisionista altro non è che propaganda. Questo
non apporta molti benefici alla chiarificazione degli eventi storici che
via via vengono esaminati. Lo stesso discorso non vale invece per
la storiografia marxista, o meglio non per tutta. Il perché è abbastanza
palese: gli storici marxisti, una Collotti Pischel ad esempio, possono
essere accusati di aver male interpretato o interpretato fideisticamente
alcuni fondamentali eventi storici del XIX e XX secolo, ma difficilmente
potranno essere accusati di malafede, che è quanto invece attiene agli
storici revisionisti (mi viene in mente il buon Furet, che riversa le
proprie
frustrazioni da ex-PCF nel suo lavoro di storico);
la concisione è rimasta nella penna, spero di non aver mancato anche in
chiarezza
alla prossima

 differenza; il valore della vita umana è un concetto soggettivo. O sbaglio?
 Non sbagli affatto: io pongo sull'identico piano il missionario che rischia la
pelle per salvare un bambino del terzo mondo, ed il 'naziskin' (per usare questo
brutto nome) che rischia la pelle per scannarlo a sprangate. Entrambi si mettono
in gioco per la propria idea, il proprio progetto (il proprio "demone"), nel
caos del reale dove dio (la morale come assoluto) è morto.

via via vengono esaminati.
Però mi sembra quanto meno doverso ofornire a sostegno delle tue
affermazioni qualche pezza d'appoggio. Perché non apporta molti benefici
alla chiarificazione degli eventi storici? Dove gli storici revisionisti
"falsificano" la storia? In base a quali infondatezze sostieni che è solo
propaganda?
Grazie in anticipo per le tue eventuali risposte.
Alessandro

caos del reale dove dio (la morale come assoluto) è morto.
E che domani costruisci ponendo sullo stesso piano un missionario e un
naziskin? Che società speri di creare se consideri perfettamente uguali un
onesto e un ladro?
Nessuna.
Alessandro

 tipo di Stato che priva la società di ogni volontà autonoma.
E così abbiamo scoperto che le teorie politiche di Lenin, di Gentile e di Carl
Schmitt sono fondamentalmente identiche... lo saranno per chi, come te,
condivide l'assoluto liberale della magnificazione della libertà individuale
(contro il quale non avrei nulla in contrario, se fosse presentato al gregge per
quel che è, vale a dire come uno tra i tanti postulati etico-politici
proponibili all'interno del 'discorso' associato).
Perdonami, ma, quando assimili teorie così diverse, incorri in nebulosità di
ogni sorta. Meglio rimanere sul piano propriamente storico, e specialmente
storico-militare, su cui hai saputo offrire al n.g. tanti contributi
interessanti. Qui non posso mettermi a scrivere una dissertazione, ma per
prendere coscienza della differenza abissale che intercorre la fra la dottrina
di Gentile e quella di Schmitt (non parliamo di Lenin, che rimaneva un
marxista), basti considerare che la prima ha una fortissima connotazione
assimilatrice e ricomprensiva, la seconda punta all'unità tramite il gioco
dirompente della "decisione" (la celebre 'Entscheidung') imperativa, che
scaturisce dall'agone del 'politico' (inteso come possibilità concreta
dell'uccisione cruenta dell'uomo da parte dell'uomo: Schmitt è un pensatore
abbastanza radicale da concepire l'omicidio come orizzonte di senso) e presiede
all'instaurazione d'uno stato di normalità giuridica.
Ancora, si pensi alla sua teoria dello stato nazionalsocialista come costruzione
tripartita (stato, movimento, popolo) con i due ultimi elementi della terna - e
specialmente il secondo, che è quello fondamentale: il movimento
nazionalsocialista - radicati per definizione nei moti della società civile (in
senso hegeliano) e nelle convulsioni cui dà luogo la valorizzazione del "mito
politico".
Saluti,
Lorenzo.

) sta rispondendo pubblicamente,
dopo averlo pubblicato integralmente, a un messaggio che avevo inviato
nella sua casella di posta elettronica *personale*. Il mio messaggio,
ripeto, *non* era stato affisso su it.cultura.storia.
Ferdinando Chiodo


nella sua casella di posta elettronica *personale*.
Che io sappia la posta elettronica ha lo stesso valore di quella
cartacea tradizionale e non puo' esserne violata la riservatezza.
Anche se il tuo messaggio privato non conteneva niente di personale o
di imbarazzante, sarebbe bene che tu protestassi ugualmente col
provider di daserzw anche per scoraggiare questo tipo di scorrettezze,
che per fortuna si vedono solo raramente sui news group.
Immagino che Alessandro Santoro non si sia reso conto dell'accaduto,
altrimenti dovrei redarguire a malincuore anche lui: non si dialoga
con chi non rispetta la netiquette piu' elementare.
Ciao
Alex
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

"mito politico".
Risolto l'equivoco Gentile, per quanto riguarda il mio parallelo tra la
teoria leninista dello Stato e quella schmittiana è ovvio che esistano
evidenti differenze. Ma sono apprezzabili anche i punti di contatto, che
trovano gran parte della loro giustificazione soprattutto nel retroterra
storico dal quale scaturiscono le due dottrine. Tanto lo stato leninista che
quello nazista sono figli della prima guerra mondiale e della nuova società
di massa: prendono a prestito dai metodi della produzione di massa e dalle
tecniche della politica di massa gli strumenti con i quali lo Stato "occupa"
(non credo valga più la pena tornare sul significato del verbo) la società.
Tanto in Schmitt quanto in Lenin la vecchia teoria liberale del "contratto
sociale" viene risolta (proprio in quel processo hegeliano cui tu accennavi:
non dimentichiamo che anche il marxismo deve molto a Hegel) in una fusione
tra Stato e società: non esistono più diritti antecedenti allo Stato così
come non esistono più libertà antecedenti al contratto sociale perché lo
Stato è la società e la società è lo Stato, con tutto ciò che ne consegue in
termini di supremazia del collettivo sull'individuo.
Il tuo corretto accenno alla costruzione tripartita (Stato, movimento,
popolo) è perfettamente assimilabile anche al modello leninista: basta
sostituire il partito unico nazista con il partito unico comunista e
l'equazione non muta. E anche la celebre dicotomia amico-nemico sulla quale
Schmitt basava il principio del politico può essere facilmente applicato
allo stato sovietico: le purghe leniniste e staliniane erano semplicemente
il frutto di una politica ridotta a una manichea contrapposizione di forze
in cui l'eterogeneità delle posizioni si esaurisce appunto nei due termini
contrapposti di alleato e avversario.
Alessandro

con chi non rispetta la netiquette piu' elementare.
Infatti non sapevo.
Alessandro


il suo messaggio, che ho ritenuto di pubblicare sul newsgroup, riguardava il
thread in questione. Se lei pensa che questa sia una scorrettezza, o una
violazione della privacy, la invito a contattare il mio provider: Mclink.
alla prossima

 Infatti non sapevo.
Non ne ho mai dubitato. Mi sembrava giusto, pero', non lasciar
adito ad equivoci.


 Nessuna.
L'educazione vorrebbe che si evitassero domande retoriche, a cui si
autorisponde per conto proprio. Ciò detto (e notando che hai risposto solo
all'ultima parte del mio messaggio), passo a discutere la tua autorisposta:
"nessuna".
Nel caso del missionario e del 'naziskin' si tratta d'una risposta palesemente
errata: il missionario si propone di costruire una società ispirata a criteri
pacifisti ed umanitari, l'altro una società ispirata a criteri nazionali e
razziali. Entrambi pongono la propria vita al servizio d'una causa, d'un
modello di convivenza organizzata.
Nel caso dell'onesto e del ladro, il discorso è un po' più sfumato. Il primo
si conforma alle norme vigenti in materia di titolarità della proprietà
privata, il secondo no. Tale rifiuto può afferire ad un rigetto dei principi
fondativi attorno a cui si strutturano tali norme, oppure al semplice
perseguimento del proprio interesse; in ambo i casi, per poterlo condannare,
mi sembra ben necessario che tu dimostri la cogenza di tali norme. Sbaglio?
La tua risposta, invece, è corretta se intesa ad affermare che non esiste
società organizzata senza un principio unificante che regga e renda coerente
la produzione normativa organizzando i rapporti fra consociati: principio che,
per essere veramente efficace, deve pur essere introiettato nella complessione
psicologica e ideologica dei consociati come alcunché di valido in sé e per
sé. A questo servono l'indottrinamento praticato dai media, i corsi di
educazione razzista o antirazzista o comunista organizzati nelle scuole (allo
scopo d'iniziare l'opera di formazione - di plagio - dell'individuo quando è
massimamente ricettivo, cioè nell'infanzia), ecc.; tutti strumenti che trovano
terreno fertile nell'istinto di branco che anima l'essere umano al pari di
qualsiasi specie animale.
Ed ecco perché sostengo che ogni società organizzata si fonda sul pregiudizio:
su quella convinzione che esistano valori giusti e sbagliati, di cui tu ti fai
portatore quando affermi la cogenza della tua idea personale di bene, pur
riconoscendo a denti stretti di essere incapace di motivarla
gnoseologicamente.
Lorenzo.

di valido in sé e per sé.
C'è un piccolo problema. Il termine "consociati" e "società" rimanda a
un'idea di partecipazione deliberata e cosciente: i soci che danno vita a
una società vi prendono parte cioè in base a un accordo sottoscritto
liberamente da ciascuno. La teoria del contratto sociale (da Hobbes, a Locke
a Rousseau) sostiene non a caso che gli uomini si organizzano in società
mossi dalla consapevolezza che solo associandosi possono superando gli
ostacoli o le difficoltà insormontabili che essi incontrerebbero nel
cosiddetto stato di natura.
A giudicare dalle tue asserzioni, mi parrebbe di capire che secondo te lo
stato di natura non solo non è mai esistito (il che è anche vero: lo stato
di natura è pensato come situazione ipotetica di cui non si postula
necessariamente l'esistenza ma che si costruisce per via razionale
spogliando gli uomini di tutte le leggi, i costumi e le abitudini contratte
nella società civile) ma che addirittura non è neanche legittimo teorizzare.
Solo così infatti si spiegherebbe la tua singolare teoria del principio
unificante: poiché - credo sia in sostanza il tuo ragionamento - non c'è
alcuna ragione che spinga gli uomini a ritenere la vita organizzata in
società preferibile a quella "disorganizzata", diventa necessario
"inventare" un principio unificatore che convinca gli uomini a restare
associati. E' così? E' questo ciò che sostieni?
In caso affermativo, c'è una cosa che non comprendo. Nelle teorie del
contratto sociale, i due contraenti dell'accordo sono l'insieme degli uomini
da un lato e lo Stato dall'altro. Che si creda a Hobbes (secondo il quale
con il patto gli uomini rinunciano interamente a ogni diritto per porre fine
alla lotta di tutti contro tutti e trarre dalla vita organizzata i frutti
che lo stato di natura rende irraggiungibili) o a Locke (secondo i quali il
quale invece gli uomini, sottoscrivendo il contratto, non rinunciano ai
diritti di cui godevano nello stato di natura) i due elementi della teoria
sono questi.
Ma se per te lo stato di natura non è postulabile neanche teoricamente, sono
spinto a pensare che tu ritenga insussistente ogni demarcazione tra stato e
società. Non c'è contratto sociale perché non c'è mai stato nulla da
contrattare. Gli uomini hanno sempre vissuto in gruppi organizzati e lo
Stato non è un'entità politica separabile dalla società, perché ne fa parte
integrante. Ma allora, sempre che abbia fin qui riassunto correttamente il
tuo ragionamento, chi è l'autore della finzione? Chi fissa quei principi
unificanti - la cui ragion d'essere è meramente strumentale, ossia dare alla
società un principio unificatore? Lo Stato? Ma lo Stato non esiste, è la
società stessa. La società? Ma in questo modo, avremmo una società che mente
a se stessa: come potrebbe cadere vittima delle proprie bugie?
Grazie per le risposte che potrai darmi.
Alessandro

 a se stessa: come potrebbe cadere vittima delle proprie bugie?
 Ho gią abbozzato sopra la mia risposta: il contratto č una pura fantasia
regolativa finalizzata a creare la "fictio" - hai usato il termine giusto - che
la societą organizzata nasca dal consenso degl'individui che la compongono. Per
distinguere stato e societą civile non c'č bisogno d'un artificio cosģ goffo e
inconsistente: č possibile distinguere empiricamente, sotto un profilo
sociologico-descrittivo, il complesso sociale da quel sottoinsieme di strutture,
istituzioni, procedimenti organizzativi, ecc., inteso ad organizzarne e ad
ottimizzarne il funzionamento. L'insieme di valori, di simboli, di tradizioni
ecc. che tengono assieme l'aggregato deriva in parte - nelle sue componenti pił
profonde (pensiamo alla lingua, ai rapporti familiari ecc.) - dalla sua storia;
in parte (maggiore o minore a seconda delle circostanze) č gestibile
decisionalmente: e questo č il luogo dove le élites impongono la propria volontą
alle masse, come il popolo vincitore la impone al popolo sconfitto, in un
interazione continua tra i diversi soggetti agenti.
Saluti,
Lorenzo.