Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Lager e Gulag

Caro amico,
mi permetto di dire che citi S.Giovanni Crisostomo a...vanvera! Egli era
antigiudaico...così
come gli ebrei erano anticristiani. Ti ricordo che nel I secolo i giudei
della prima ora perseguitavano i cristiani . Se dovessimo portare
all'estremo la tua logica, che diremo? che i giudei che per-
seguitavano quei loro connazionali che avevano accolto l'ebreo Gesù di
Nazareth erano antisemiti?
Già all'epoca delle persecuzioni di Paolo -dopo che Gesù era stato ucciso-
sarebbe esistito un antisemitismo degli stessi ebrei nei confronti degli
ex-ebrei diventati cristiani?contorsioni! L'antigiudaismo non è
antisemitismo; l'antigiudaismo  era speculare all'anticristianesimo.
Entrambi erano delle esasperazioni. E' certo  che "quegli" ebrei che
uccisero Gesù hanno fatto un "deicidio"! ma questo non giustifica
l'ideologia antigiudaica! né Crisostomo nè tutti gli altri cristiani che
hanno coltivato quel pensiero : così lo stesso Lutero, che ha contro i
giudei parole di fuoco o -udite!udite!- lo stesso Voltaire, il
tollerante(??) Voltaire[leggi alla voce Abramo del Dizionario Filosofico] Né
sono giustificati gli anticristiani. L'antigiudaismo è presente nella storia
dell'Europa da sempre ; fu presbiopia : non gli ebrei [categoria astratta
alla stregua dell' umanità come specie]  uccisero Cristo ma quegli ebrei lì,
Caifa Anna Pilato...Pertanto far risalire ai Padri della Chiesa le origini
dell'an-tisemitismo nazista è decisamente gratuito, talmente gratuito che si
può giustificare solo come partito preso.  Soltanto nella seconda metà
dell'800 quando il socialdarwinismo si incontra col nazionalismo  nasce
l'antisemitismo che,  nella Germania  post-bellica e per tutta una serie
comples-sa di altre ragioni storiche  troverà in Hitler la  forma  nazista
della razza.
Far discendere anche l' antisemitismo polacco dai Padri della Chiesa  non si
giustifica sul piano storico né in via di fatto né in via di diritto...ma
risponde a un a priori ideologico. Ritengo che sia più importante  la
ricerca del vero che far tornare i conti di un proprio schema? Capisco che
si può  non avere simpatia culturalmente per la Chiesa  ma la libertà di
pensiero è un'altra cosa!
E neppure sul piano logico tiene quel che tu dici.
Da una parte sostieni che si può comprendere con le sole categorie storiche
l'Olocausto e dall'altra invochi argomenti che storici non sono come il
deicidio(categoria teologica)!
Secondo la mia IMHO, i tre totalitarismi sono sorti  in Europa proprio sulla
rimozione di Dio dalla storia: s'è voluto sostituire il teocentrismo con
l'antropocentrismo anziché coltivarne l'unità organica e dialettica. Da
questo punto di vista è interessante leggere l'opera di Dostoevskij: Dio se
c'è non c'entra. Così l'Europa cristiana non poteva impunemente abbandonare
le proprie radici senza negare se stessa:  Comunismo - nazismo e fascismo
non sono state neppure eresie ma caricature del CRISTIANESIMO; ideologie che
saldandosi al nazionalismo hanno prosperato sull'utopia, tipica della
struttura umana:  si sono arrogati prerogative divine e redentive: creare
l'uomo nuovo e perfetto(senza peccato) e come il comunismo prometteva tale
creazione rimandandola alla fine del  processo storico in un futuro senza
classi così  il nazismo predicava il superuomo come ritorno alla razza pura
dell'inizio della storia. Entrambi avevano la chiesa-partito, il loro
Redentore(Hitler o Lenin o il duce),la loro sacra scrittura,i loro riti, i
loro sacramenti... ( da leggere l'enciclica di Pio XI "Mit brennender Sorge"
,"Con infinita preoccupazione", del 14 marzo 1937 con cui la Chiesa condanna
il Nazismo)
Cionondimeno io continuo a sostenere - pur tentando una spiegazione
"storica" - che lo sterminio sistematico degli ebrei  resta ultimamente
incomprensibile ...! E' il trionfo dell'irrazionale nella storia...l'aver
congedato  Dio dalla storia!
*A proposito del  film di Benigni: si supera l'ottica carnefice-vittima !
"La vita è bella" a me è piaciuto perché ci ho visto finalmente l'abbandono
della strumentalizzazione antifascista sulla Shoah per riportare le
sofferenze dal livello ideologico a quello umano delle persone e delle
famiglie . *Il Cristianesimo non è una ideologia, in un certo senso non è
neppure una religione... Cristo è un avvenimento del presente, riconosciuto
in una Compagnia(Chiesa), è Uno  vivo, l' ebreo di Nazareth! questa è
l'intuizione originaria del Cristianesimo, un vero cristiano si sente un po'
un ebreo.

 un ebreo.
e allora gli ebrei devono tutti farsi cristiani ?

e allora gli ebrei devono tutti farsi cristiani ?
Se tu credi in un unico Dio la distinzione Ebrei / Cristiani dovrebbe avere
poco valore. Dio ha dettato i dieci comandamenti che dovrebbero essere la
base della religione ebraica (che si è sviluppata poi come tutte le
religioni oltre il messaggio divino). Noi invece abbiamo avuto come
"insegnante" Gesu'. I Cristiani hanno riconosciuto Dio incarnato, gli Ebrei
no.
Con un po' di cattiveria dico che leggendo la Bibbia la "decisione" degli
Ebrei del tempo non stupisce. Gli Ebrei, ma non solo loro, sono stati bravi
nel ricordarsi di Dio quando ne hanno avuto bisogno e di dimenticarlo appena
ha fatto loro comodo.
Stefano

Concordo pienamente con la lucidissima analisi di Gaetano sulle 
ideologie della 'morte di Dio' , tuttavia non metterei sullo stesso 
piano il fascismo con il nazismo e il comunismo. Le conseguenze 
in termini solo di vite umane perse sono differenti per ordini di 
grandezza (10milioni nazismo e 60 milioni il comunismo sovietico).
Entrambe si possono vedere come il risultato delle idee originatesi 
dalla Rivoluzione Francese dell'emncipazione dell'uomo da Dio.
Sarebbero quindi il tentativo di costruire qui ed ora il paradiso in 
terra e la società perfetta.  Propedeutico a questo progetto c'è però
 la costruzione dell'uomo nuovo e quindi del Superuomo nel 
nazismo e dell'uomo 'socialista' nel comunismo.
Lager e Gulag sono stati alla fine l'unico mezzo efficace per 
'convincere' (sic!) i recalcitranti oppositori a conformarsi a queste 
sciagurate utopie. 
Saluti
GD
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Se si continua a dire che gli esponenti di un polpolo sono deicidi, e in
seguito a questo, alcuni cominciano a perseguitare quel popolo; se poi,
anziché smettere, o, spiegare che i deicidi erano morti e sepolti (chissà
perché poi ci si è sempre dimenticati che quelli che hanno inchiodato Gesù,
erano italiani) si continua a menarla; poi succedono altre e più gravi
persecuzioni; e si continua ancora a menarla; vuol dire: o che si è TARATI,
o che si è seminatori di NAZISMO.
ciao
Marco C.


Ciao Stefano:
                       Ti dirò due cose:
La prima è che Gesù Cristo, ha migliorato moltissimo la religione ebraica.
La seconda è che Gesù Cristo, non è minimamente riconoscibile dalla
descrizione che la Bibbia da del messia. Pretendere che gli ebrei lo
riconoscessero, è assurdità.
Ciao
Marco C.

...

Ciao Marco,
Naturalmente sono d'accordo con te sul fatto che la religione cristiana sia
una evoluzione (quindi un miglioramento) della religione ebraica.
Invece non credo fosse una pretesa assurda che gli ebrei riconoscessero in
Gesù il Messia. Mi ripeto: capita spesso a molti di non vedere quello che
non ci fa comodo. Lo facciamo ogni giorno. Forse avrei fatto la stessa cosa
anch'io.
La Bibbia: in parte concordo con te anche se in molti casi si puo'
interpretare dei passi in maniera piu' o meno letterale.
Ciao,
Stefano

...

Verissimo bisogna riportare la realtà oggettiva (spesso non è facile). Però
userei anzi il termine antisemita dato che, purtroppo, l'odio verso gli
ebrei non è stato prerogativa del solo regime nazista.
Ciao,
Stefano

 l'intuizione originaria del Cristianesimo, un vero cristiano si sente un


 wrote in message
864stb$nl4$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 wrote in message
3884f9bf...@twingo.tiscalinet.it...


 wrote in message
864stc$nl4$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 dalla Rivoluzione Francese dell'emncipazione dell'uomo da Dio.
1) e perche' il fascismo no, allora ?
2) anche l'abolizione della schiavitu' e l'emancipazione degli ebrei dai
ghetti (tanto per restare in tema di antisemitismi) sono frutto di questa
emancipazione da Dio che tu tanto esecri ?

 Ma allora come spieghi che molti ebrei lo hanno riconosciuto?
ma non hai mai sentito parlare di pogrom e di conversioni forzate ?

 antigiudaismo non si può discutere.
vorrei da te qualche spiegazione sulla limpieza de sangre, l'insieme di
leggi che in uno stato cattolico discriminava la gente solo per il fatto di
avere antenati ebrei. Il concetto di razza non c'era ancora, ma la
persecuzione degli ebrei (fatat anche da santi delal tua Chiesa) c'era
eccome.