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Titolo: Post : IAMC (OT) - Atrocita' musulmane contro cristiani - foto jog

Ho ricevuto via mail, da un ufficiale dell'aviazione filippina, mio
amico, in servizio attualmente con la forza di pace a Timor Est,
alcune foto delle atrocita' commesse dai musulmani nei confronti dei
cristiani. Le foto sono molto forti, e non adatte a chi ha lo stomaco
debole. Ne consiglio la visione solo a chi vuol rendersi veramente
conto di cosa possa scatenare l'odio religioso, anche fra persone
della stessa etnia. Si tratta di decapitazioni, torture, mutilazioni e
altre atrocita' del genere.
Le posto perche' ho letto in questi giorni molti articoli in difesa
delle liberta' religiose e del rispetto dovuto da parte nostra ai
musulmani, ivi compreso quello, gia' ottenuto, di avere a Roma la piu'
grande moschea d'Europa e quello (da ottenere) di rifiutarsi di far
fotografare le donne  alla polizia italiana per i documenti di
riconoscimento, senza il chador. Credo che molti abbiano visto il
servizio RAI su questo argomento al TG di ieri.
Sono personalmente d'accordo per il rispetto delle credenze religiose
altrui, ma vorrei che anche alla religione cristiana fosse concesso lo
stesso diritto di culto anche in territori musulmani, in nome del
sacrosanto diritto di reciprocita', come l'Arabia Saudita, Il Sudan
etc., dove invece l'esercizio di detto culto e' considerato un reato.
Mi scuso se l'impatto con queste foto vi rivoltera'.  Non avevo visto
nulla di simile, neppure al tempo delle SS.
saluti
Giampaolo
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" Il etait le desespoir de ma jeunesse,
  l'admiration de mon age mure,
  la consolation de ma veillesse "
  Giachino Rossini a proposito di Mozart
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nulla di simile, neppure al tempo delle SS.
E al tempo della santa inquisizione? Tu c'eri di sicuro, ma forse non
avevano ancora inventato la macchina fotografica.
Comunque non mi pare un grande idea postare foto di questo tipo per poi
agganciarci considerazioni religioso/politiche. A parte il fatto che
qualcuno potrebbe postare foto di cio' che i serbi hanno fatto agli
albanesi e in questo modo non si arriverebbe da nessuna parte.
In occidente siamo piu' tolleranti verso le altre professioni di fede? I
mussulmani non lo sono? Bene. Mi sembra una conquista di civilta' di cui
andare piuttosto fieri.
Facevi meglio a passare il tempo ascoltando il Lohengrin del nazistone.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Avrei voglia di cadere in un tombino,
in segno di protesta contro il mondo intero.

  the victims' offenders. 
Unquote
Non credo che un pilota musulmano avrebbe mai espresso simili
sentimenti. Sono contrari alla loro natura


sentimenti. Sono contrari alla loro natura
Mamma mia ...
Ho letto cose analoghe scritte negli anni prima che il Grande Buio
oscurasse il nostro disgraziato secolo morente. Quando capitero' a Lucca
rovistero' in cantina da mia madre e trovero' un libriccino che dovrebbe
esser li, da qualche parte. Ti si rizzeranno i capelli in testa.


 andare piuttosto fieri.
Gli occidentali forse sono solo meno praticanti verso la loro religione,
tutto quì. E poi per accettare una moschea a Roma forse è anche per il
Business che gira, purtroppo, attorno alle religioni. I soldi forse questo è
il vero male, il male di tutte le civiltà, i soldi=benessere=potere=demonio.
Scusate il tono, sto ascoltando mentre scrivo Mozart "Messa in DO min."
Abbado-Berliner-1990.
Vorrei soltanto che ci fosse solo amore......
Ciao da Enzo.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\*//////////////////////////////
W il Vesuv....(scritta in stato di allestimento)
Angri   (Sa)
           le mie "mele":
@@@@ 
fuxia...@tin.it
naz...@libero.it
 @@@@

 esser li, da qualche parte. Ti si rizzeranno i capelli in testa.
Ok, voglio risparmiare il gel ai capelli, me lo farari leggere sto
libricino.
Quindi tu hai letto?, tu hai letto cose analoghe? (ripeto).
E dimmi: che differenza c' č anche nel vederlo?


 sentimenti. Sono contrari alla loro natura.
E' proprio da affermazioni come le tue, fratello, che nascono le guerre
fratricide... Se non ci mediteremo piu' a fondo tutti insieme e non
accetteremo infine l'avvento del 'villaggio globale' interrazziale (e
interconfessionale), non vivremo mai in un mondo libero da orrori come
questi.
Saluti
Jean Paul

mi astengo da ogni commento, ma assicuro la mia preghiera quotidiana
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)

 andare piuttosto fieri.
Beh se la pensi cosi', sarei proprio curioso di leggere quel libricino
che hai lasciato a Lucca. Deve essere illuminante e soprattutto una
valida guida all'etica perfetta dell'equilibrio dei rapporti umani.
Mandamene una copia se puoi. Lo fotocopiero' al pilota filippino,
cosi' forse si fara' una ragione del perche' gli occidentali abbiano
lasciato correre su quelle stragi e pensera' che tutti quei corpi
straziati sono il prodotto della nostra civilta' tollerante e se ne
tornera' tranquillo a Manila e forse smettera' anche di pregare.
Bellissima lezione di morale di cui noi occidentali possiamo andare
orgogliosi.


 nulla di simile, neppure al tempo delle SS.
La differenza era che i nazisti erano piu' "tecnologici", quindi per
eliminare il "bubbone" ricorrevano a metodi piu' sofisticati, per
cosi' dire.  Non andavano in giro con teste di ebrei a mo' di trofeo,
questo no.  Ma non saprei dire chi fosse peggio.
Roberto
-- 
/_/   Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  "All musics are created equal"  Peter Schickele
/  "Two hearts are better than one" P.D.Q. Bach

 fede ne ho poca, mi sentiro' felice.
Come di fede ne hai poca ?  Ah, e' vero, sei un Papa :-P
Caro Giampaolo, io ti ringrazio ancora.


 questo no.  Ma non saprei dire chi fosse peggio.
Penso i nazisti, perche' il loro era un piano sistematico, altamente
tecnologico e non dettato da seppur discutibili sentimenti di rabbia ed
odio "concreto"...


questi.
Credi ? Dovremmo tutti fare, e per sempre, come gli struzzi, per
sfuggire a una realta che non vogliamo vedere, conoscere e inquadrare
nella sua giusta luce, in attesa di soluzioni teoriche?
Non serve  uscirsene con soluzioni utopiche, horwelliane, come fai tu.
Esiste una realta precisa ed e' quella che purtroppo hai visto nelle
foto. Chi le ha mandate ha chiesto almeno una preghiera per i morti e
per i vivi e ha chiesto che la gente le veda. Ho detto solo che un
pilota da guerra musulmano forse non l'avrebbe mai fatto. Se
aspettiamo il villaggio globale, il grande fratello, la federazione
mondiale e altre soluzioni di fantascienza, ....te saluto, come dicono
a Roma. Qualcuno deve fare qualcosa subito, perche' certi massacri non
si possono tollerare. E' come tornare ai tempi di Gengis Kann o
dell'inquisizione.
E invece, come al solito, anche a Timor si e' chiuso la stalla dopo
che i buoi sono fuggiti. Questa e' la vera vergogna del genere umano.
Non l'aver mostrato agli altri cio' che di selvaggio e' ancora capace
di fare quest'animale a due zampe della cui specie facciamo parte.
Ciao


 dell'inquisizione.
Certo che e' giusto denunciare con forza eccidi di questo genere: siamo
d'accordo. Io semplicemente non accetto che si discrimini fra comportamenti
religiosi. Anche per il fatto che questi eventi hanno, a parer mio, ben
poco a che fare con il mondo dello Spirito: le guerre di religione, insegna
la storia, sono nate sempre per nascondere ben altre motivazioni e
finalita'. E se comunque tu fossi propenso a ritenere i musulmani piu'
intolleranti di noi occidentali, devo dirti che sbagli di grosso. A meno
che non parli dei fanatici integralisti, ma quelli (grazie a Dio) esistono
anche da noi... sotto spoglie di naziskin e simili.
Saluti
Jean Paul

dire.
Penso che voglia semplicemente dire che, finché ci sarà qualcuno che
vuole imporre il proprio modo di vedere agli altri, ci saranno sempre
queste atrocità. Ora tu stai proponendo di curare quei musulmani che
hanno compiuto quelle atrocità (e bada bene, molti altri musulmani non
commettono affatto simili atrocità, pur essendo molto ortodossi) con
la loro stessa medicina: questo significa scendere allo stesso livello
dei carnefici, occhio per occhio e dente per dente, il codice di
Hammurabi che ha generato appunto quelle stesse atrocità.
Il mondo non è divisibile in buoni e cattivi, come spero tu abbia
chiaro dalla tua esperienza.
Pensare di sconfiggere la barbarie con la barbarie è un'idea
quantomeno barbara.
Allegri !
Claudio 

quantomeno barbara.
No , Claudio. Non ho detto questo. Leggiti per favore la mia risposta
a JeanPaul, piu' sotto, e capirai quello che intendo dire io. Non mi
sono mai sognato di voler sconfiggere la barbarie con la barbarie, ma
con la legge, col diritto di ognuno alla liberta', con la reciprocita'
applicata al rispetto delle persone, alle loro idee e alle loro
credenze religiose.
Sono un legalitario, io!
Comunque allegri, anche se ci sarebbe da piangere


anche da noi... sotto spoglie di naziskin e simili.
Non e' che son propenso. Diciamo che la religione non c'entri, cosa
che comunque non e' vera, esamina quello che e' accaduto e che sta
accadendo nel mondo. Tu dici che noi abbiamo i naziskin e simili. Ti
posso aiutare ad identificare i "simili" e cioe' gli integralisti
cattolici (opus Dei, Comunione e liberazione etc.) Non mi risulta che
nessuno di questi abbia messo bombe in aerei civili ammazzando
centinaia di innocenti (vedi il caso di Lokerbee), o buttato un ebreo
paralitico a mare dopo averlo ammazzato come nell'assalto all'Achille
Lauro, o altre stragi perfettamente identificabili e attribuibili a
kamikaze musulmani integralisti.
I naziskin, sono una sparuta minoranza che soffre di complesso di
inferiorita' e riesuma il concetto teatrale della razza superiore.
Piu' che altro fanno ridere e piu' di qualche sfilata non autorizzata
o qualche negozio infranto, non mi pare abbiano fatto. Cosi' pure OD e
CL, si sono limitati a lavaggi di cervello e plagio di chi gli capita
sotto, ma non  mi pare abbiano fatto e stiano facendo piu' di tanto. E
se e' vero, come diceva Vinicio, che noi siamo tolleranti, si ammette
implicitamente che "loro" non lo sono. Ora il problema e' di capire
fino a che punto questa tolleranza deve essere estesa. Mi pare che la
nostra parte l'abbiamo fatta. Vinicio dice che e' senso di civilta', e
di questo son convinto anch'io. Non vorrei che pero' diventasse senso
di coglionaggine. Ci deve essere un limite invalicabile, come disse
Cristo, nella raccomandazione agli apostoli che ho riportato in un
post precedente.
E' l'eterno problema di capire dove finisce la liberta' propria e
comincia la liberta' altrui. Se non si raggiunge con la ragione questo
breack even point, allora occorre la legge, applicata con tutta la sua
forza, per evitare il pericolo del cahos e il ritorno alla giungla.


. Ti si rizzeranno i capelli in testa.
Dici ?
Allora lo voglio vedere anch'io.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

ancora, andatevene e scuotete anche la polvere dai vostri calzari"
A me risulterebbe che non abbia specificato il numero di volte : credo
abbia inteso che una volta sola e'sufficente per andarsene scuotendo
la polvere dai calzari.
Certo che se lo afferma Sua Santita' Alessandro non so quanto, ubi
maior ....
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 debole.
Caro Giampaolo, secondo me hai sbagliato sistema.
Una sensibilizzazione REALE della situazione incontro alla quale
andiamo,
situazione di osmosi etnica dapprincipio, con conseguente sparizione
della
civilta' occidentale proprio per le ragioni che tu stesso hai esposto,
non
puo' passare attraverso immagini che fomentino o creino odio e disgusto.
Il fatto che se tu vai in Arabia, in Algeria, in Tunisia o in Marocco a
dire
"Scusate, io sono cristiano, dove posso trovare una Chiesa?" venga
subito
imprigionato e trattato da bestia, mentre qui da noi chiunque sembra
avere
il diritto di fare i propri comodi, e' ormai accertato.
La nostra stupidita' nel non riconoscere un reale pericolo di
annientamento
e' evidente, ma non e' tramite la nascita o la rinascita di odi etnici -
indotta anche mediante certe immagini - che ci salveremo.
L'Occidente manterra' la propria cultura solo se:
1) impedira' ai clandestini di arrivare a migliaia ogni giorno, facendo
di
essi cei criminali se non trovano lavoro
2) inizializzando l'economia di tali paesi in modo che questa cominci a
camminare con le proprie gambe.
Il punto 2 e' l'unica vera via d'uscita: si evitera' a centinaia di
migliaia
di poveracci un'avventura orribile, si evitera' da parte nostra
un'invasione
incontrollabile, si renderanno queste persone felici di rimanere nel
proprio
Paese e, soprattutto, si apriranno porte insospettabili all'economia
mondiale, alla faccia della cosiddetta "globalizzazione", che sta
facendo
piu' danni della grandine.
Con tutto cio', e' chiaro che io non sono certo quello che porgerebbe
l'altra
guancia a certa gente.
Ma io mi sono stufato di sentirmi dare del razzista sol perche' sostengo
essere meglio insegnare all'extracomunitario a vivere bene a casa sua
piuttosto che farlo entrare qui e trasformarlo in un diseredato, in un
relitto umano, quando non in un delinquente, visto che non siamo in
grado
di dargli altro.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
__________________________________________
E-mail1: 
marc...@libero.it
 (principale)
E-mail2: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
   e anche.....
E-mail3: 
marc...@money.it
E-Mail4: 
marco_m...@tin.it
==========================================

la polvere dai calzari.
Non e' cosi' Cesare. L'idea del Cristo e' che il bravo cristiano debba
perdonare una, due e anche tre volte (forse perche' il 3 e' il numero
perfetto). Poi e' giusto che se ne vada e scuota la polvere, in altre
parole li mandi a farsi fottere.
Se l'avesse fatto alla prima ripresa che razza di religione del
perdono sarebbe? Peggiore , anzi uguale a Maometto.
Comunque se non ti fidi del soglio di Pietro, chiedi alla teologa
ufficiale del gruppo e tua amica Tiziana !
Giampaolo
ROMA PAPALINA

andiamo,
Caro Marco,
Vorrei che tu capissi che io non ho inteso usare nessun sistema. Ho
soltanto postato delle foto di atrocita' commesse da musulmani nei
confronti di disgraziati cristiani a Timor Est.
L'ho fatto perche' me lo ha chiesto un amico filippino, ufficiale
pilota da guerra, in missione di pace a Timor. Me le ha mandate col
commento che ho riportato integrale in inglese in un post precedente.
Le ho postate, previa autorizzazione del moderatore, non con l'idea di
incitare alla violenza, o di rispondere con odio verso l'odio o altre
intenzioni che mi sono state attribuite da alcuni.
Le ho postate, perche' la richiesta del pilota mi ha commosso.
Chiedeva solo una preghiera per i poveretti massacrati e per i loro
massacratori.
In quel momento ho capito tutta la bellezza della fede cristiana e ho
invidiato questo giovane orientale che la possiede, ed ho capito anche
la tragica intolleranza dei musulmani verso gli infedeli. E siccome io
di fede ne ho poca (e forse punta), mi son commosso come quando Madre
Teresa di Calcutta mi prese le mie mani fra le sue, molti anni fa e le
strinse con calore che mi trasmise un brivido profondo. Mi guardava
negli occhi e mi disse "Thank you...God bless you". Quel momento non
l'ho mai piu' dimenticato e quando mori' e vidi i suoi funerali in TV
mentre ero in vacanza a Zahle nella valle della Bekaa (Libano), piansi
di nuovo da solo.
Che vuoi farci, sono un vecchio rincoglionito, come dice sempre
Giovanni, ma di fronte a certe cose sono vulnerabile come un bambino.
Ciao
Giampaolo

Allora lo voglio vedere anch'io.
Ha detto i capeeeelli  !
Cos'hai capito ? :-))))
Allegri !
Claudio 

 quantomeno barbara.
Strano, mi pareva che Giampaolo avesse chiesto di pregare per la pace...


 ufficiale del gruppo e tua amica Tiziana !
ehm... non sono inetrvenuta prima per evitare di fare la pedante e
saccente (bella forza! e' la mia materia di studio...)
Dunque, chiariamo subito che il buon Giampaolo ha fatto un bel
minestrone, sicuramente in buona fede e con l'intento ammirevole di
esortare alla preghiera da una parte ed al giudizio (nel senso di
prudenza) dall'altra.
In verita' le parole di Cristo sul perdono, furono molto piu' radicali:
Mt 18, 21-22: Allora Pietro gli si avvicino' e gli disse: "Signore,
quante volte dovro' perdonare al mio fratello, se pecca contro di me?
Fino a sette volte?". E Gesu' gli rispose: "Non ti dico fino a sette, ma
fino a settanta volte sette. (cfr. anche Lc 17.3-4)
Ovviamente e' inutile mettersi a fare calcoli... la moltiplicazione
intendeva simboleggiare l'infinito: NON C'E' limite ne' quantificazione
al perdono. L'unico limite e' ovviamente dato dall'umana debolezza, che
e' ben lontana dalla perfezione divina. Il numero 7 infatti e' quello
della perfezione (infatti il 6 e' la non-perfezione, quindi e' usato per
simboleggiare il male, Satana), il 3 indica invece la potenza...
Veniamo poi alla questione della polvere e dei sandali... in nessun caso
le parole di Cristo mettono in relazione questa sorta di anatema con il
perdono, ma esaminiamo i testi in cui questa immagine ricorre:
Mt 10,12-15: Entrando nella casa, rivolgetele il saluto. Se quella casa
ne sara' degna, la vostra pace scenda sopra di essa; ma se non ne sara'
degna, la vostra pace ritorni a voi. Se qualcuno poi non vi accogliera'
e non dara' ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da
quella citta' e scuotete la polvere dai vostri piedi. In verita' vi
dico, nel giorno del giudizio il paese di Sodoma e Gomorra avra' una
sorte piu' sopportabile di quella citta'. (cfr. Mc 6,7-11 e Lc 9,2-5;
10,8-12)
Cos'e' questo brano?!? e' un'istruzione di Cristo ai suoi apostoli sul
comportamento da tenere durante le MISSIONI, cioe' la predicazione della
buona novella a tutto il mondo.
Luca negli Atti degli Apostoli (At 13,51) ci mostra anche l'applicazione
pratica di tale istruzione. 
Cosa vuol dire Gesu' con le sue parole: se non vi accolgono non
insistete, semplicemente abbandonateli al loro destino (purtroppo la
Chiesa cattolica, nelle missioni in America Latina e Africa, ad esempio,
ha invece applicato tutt'altro criterio, ad esclusione dei Gesuiti nelle
loro "reducciones", ma questa e' un'altra storia)
Spero di non avervi annoiato troppo...
ciao!


Comunque allegri, anche se ci sarebbe da piangere
(premetto che non mi riferisco a te o a qualcuno in particolare)
Ci sarebbe da piangere anche per molte altre cose, accettate
abulicamente da tutti e molto più vicine a noi geograficamente.
È molto facile piangere per chi ci è talmente distante che non
possiamo sentirne puzza o lamenti.
ps: sarebbe opportuno che tu correggessi il titolo del thread, poiché
mi sembra molto offensivo per tutti i musulmani che non c'entrano
affatto con i Tamil.
Allegri !
Claudio 


E ho capito ho capito non stare a urlare tanto...
Che casino invecchiare...
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDISSIMA
Sul mio capo che ha molto sofferto
e sul petto canuto
sparga qualcuno la mirra
Alceo ( tr. Quasimodo )

 ma di fronte a certe cose sono vulnerabile come un bambino.
Siamo, Giampa, siamo, e non dipende affatto dall'eta'.
Infatti - grazie a Dio - non siamo solo noi due centenari....
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDISSIMA

post precedente.
E' una elementare questione di buon senso : la tolleranza, da valore
puo' anche divenire un " disvalore " quando si tollera " tutto ".
In certi casi la tolleranza diventa complicita'.
Ricordiamoci infine che proprio Cristo, almeno un par di volte si
comporto' senza tolleranza :
1) Quando rovescio' i tavoli dei mercanti al Tempio, scandalizzato del
mercato che ne stavano facendo ( oh  Giubileo !!!! )
2) Quando nel Vangelo di Matteo dice di chi da' scandalo ai bambini :
" meglio sarebbe per loro mettersi una macina al collo e buttarsi in
mare.."
Ci sono dei limiti, per l'appunto, in cui la tolleranza deve finire.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDISSIMA

 Spero di non avervi annoiato troppo...
Tutt'altro!
Ma allora ti chiedo: e il naturale, umano, sentimento dell'odio e della
vendetta, che fine fa?
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail: 
bell...@easynet.it
 | 
bell...@hotmail.com
ICQ #666.37.43 | MSN Messanger: 
bell...@hotmail.com
---> 
http://tchaikovsky.tsx.org
 (dedicato a Ciaikovskij)

 Che casino invecchiare...
Sob... è un casino anche quello? :-(


 
nel cristianesimo non c'e' posto per questo seppur naturale
sentimento..., bisogna saper perdonare: e' difficile, ma non
impossibile. Inoltre bisogna sempre ricordarsi che anche noi abbiamo
qualcosa da farci perdonare... pensa un po' se fosse vendicativo Dio!!!


 
tranquillo: ne hai di tempo davanti, ragazzo!!!


religioni, forse sarebbe utile saperne qualcosa di piů.
Caro Klaus,
Il tuo amico egiziano dovrebbe informarsi un po' meglio. Non esiste
una religione Tamil. Esiste una razza (o etnia) Tamil che parla una
lingua dravidica e abita nella regione del Deccan e nel nord dello Sry
Lanka (ex Ceylon). Si tratta di circa 30 milioni di individui che
discendono da vecchi ceppi indiani e professano la religione Indu' che
non ha nulla a che vedere con l'islamismo. Non hanno mai messo piede a
Timor, che invece e' abitata da individui di origine cino-malese
mescolatasi nei secoli con razze autoctone. Sono praticamente della
stessa etnia degli abitanti delle altre isole (13.000 circa) che
compongono l'arcipelago indonesiano, il piu' vasto del mondo, seguito
da quello filippino che si compone di 7.500 isole.
Gli abitanti di Timor sono cristiani da quando l'isola fu occupata dai
portoghesi, nel 1520, cosi' come lo sono i filippini, da quando
Magellano  occupo' nel 1500, per ordine di Filippo II, il loro
arcipelago, per l'esattezza sbarcando nell'isola di Cebu'. Di questo
si sa tutto nei dettagli, perche' al seguito della spedizione di
Magellano, c'era anche lo scrittore italiano Pigafetta, che ha
descritto nei minimi dettagli la spedizione. Magellano mori' a Cebu,
ucciso da un malese di nome Lapulapu, (capo di uno dei ceppi autoctoni
che assommano a circa 36 gruppi minoritari e includono anche i pigmei)
Pigafetta riusci' a tornare in Italia (a Padova mi pare), e pubblico'
il suo diario, di cui esiste anche oggi la copia anastatica
all'istituto poligrafico dello stato. Il resto dell'Indonesia era di
religione buddista e animista. Il piu' grande stupa buddista e forse
il piu' bello, si trova nell'isola di Giava e si chiama Borubudur,
nell'area sacra di Pranbanan. Poi nel 1613 circa, fu occupata dagli
olandesi che vi sono rimasti fino al 1949. Gli olandesi, ferventi
cattolici, non ebbero problemi religiosi con i Timoresi, anch'essi
cattolici in virtu' della dominazione portoghese. Questo non impedi',
pero',  che si sviluppassero guerre per ragioni territoriali, fin
quando l'isola fu spartita in due (nord e Est). Gli olandesi si
insediarono definitivamente nella parte nord, e i portoghesi nella
parte est. Nel 1904 gli olandesi consegnarono all' Indonesia, la parte
nord di Timor, mentre la est rimase con i portoghesi. Nel 1946 l'isola
proclamo' l'autonomia sia dagli olandesi che dai portoghesi. 
A questo punto, per quegli strani fenomeni storici inspiegabili,
l'Indonesia era diventata all'87 percento musulmana, non essendo
riusciti gli olandesi ad arginare durante il loro secolare dominio, il
propagarsi di questa fede nell'arcipelago. Cosi', anche Timor nord,
dopo il 1904 abbraccio' la religione musulmana. Timor est, rimase ed
e' cattolica, nonostante la proditoria annessione del 1976 fatta dal
generale Sukarno. Le sistematiche violazioni dei diritti umani
iniziarono quasi subito e furono condannate dall'Assemblea Generale
dell'ONU.
Nel 1994 le pressioni dell'Indonesia, impedirono la presenza di 34
personalita' straniere, tra cui Danielle Mitterand e il premio Nobel
per la pace Mairaed Maguire, alla conferenza di Manila su Timor Est.
Due anni prima era stato arrestato, e condannato all'ergastolo, ill
capo del movimento indipendentistico di Timor orientale Jose' Gusmao.
I musulmani ebbero il tempo di "colonizzare" la parte nord olandese,
cancellando ogni traccia della cultura e della religione precedente.
Non altrettanto riuscirono a fare con Timor Est e, con la mediazione
dell'ONU, avviarono con i portoghesi, ai quali era appartenuta Timor,
dei negoziati sull'assetto della regione che si sono conclusi con il
referendum recente, democratico, per mezzo del quale la popolazione di
Timor est ha scelto l'independenza territoriale e religiosa. Il resto
e' storia attuale e le foto che ho postate illustrano in che modo il
governo indonesiano abbia rispettato la legalita' di quel referendum.
L'altra isola, l'unica dell'immenso arcipelago, che riusci a salvarsi
dalla colonizzazione musulmana, fu Bali, popolata da animisti, mal
sopportati da Sukarno e ancor meno dal successore Suharto. Bali, per
ragioni che mi sfuggono, ma che forse conoscerai benissimo, era
sostenuta invece dalle correnti di sinistra filo sovietiche e filo
comuniste. Fu grazie ai focolai nati a Bali, che il partito comunista
si insedio' nell'arcipelago.
Il generale Suharto nel 1966, dopo aver esautorato Sukarno,
approfitto' del momento per fare una bella pulizia etnica. (Nil sub
sole novi !!) In pochi giorni furono massacrati circa un milione di
comunisti fra gli appartenenti al partito clandestino e i
simpatizzanti, in tutto il paese e circa 20.000 nella sola Bali, che
pur adeguandosi con la forza al governo di Jakarta, e' riuscita' a
mantenere, almeno in parte, fino ad oggi la propria fede animista.
Qualcuno ricordera' questi fatti che furono ben narrati nel debutto
cinematografico di Mel Gibson, nel film australiano "Un anno vissuto
pericolosamente".
Personalemnte credo, ammesso che possa interessare il mio punto di
vista, avendo vissuto 4 anni nelle Filippine ed avendole visitate in
lungo e in largo, nonche' l'Indonesia, compresa Iran Jaya, e' che, sia
il cristianesimo, che l'islamismo, in quella parte del mondo c'entrino
come il cavolo a merenda.
Quella gente e' nata buddista, animista, come il resto del sud est
asiatico. Se cosi' fossero rimasti molte cose forse oggi sarebbero
differenti. Comunque cosi' e' andata la storia e non c'e' nulla da
fare, se non sperare che queste minoranze possano avere il diritto
alla loro vita, alla loro indipendenza e alla loro fede.
Quindi non cambio il titolo dell'articolo :-))))
Ciao



Grazie Tiziana per il chiarimento. La mia reminiscenza risale a quando
avevo 16 anni circa. L'episodio ce lo spiegava spesso il Vescovo
Piccioni nel seminario di Livorno. Lui evidentemente, aveva aggiunte
gli altri due "tentativi", a meno che non avesse consultato quache
altro testo. Comunque il succo e' sempre lo stesso. Se non vi
accettano, abbandonateli al loro destino (bada bene, disse
abbandonateli, non  massacrateli).


 pilota da guerra, in missione di pace a Timor
OK cosi', allora, Giampaolo.
Adesso ho capito.
Hai fatto bene.


affatto con i Tamil.
Esatto. 
Per esempio Simonetti, pur mussulmano, non c'entra nulla con i Tamil.
Lui e' un sunnita ascemita alanternita.
Schillogeno
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"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

simboleggiare il male, Satana)
Finalmente capisco il prefisso di Lomi e De Merulis: 06!!!!!!!


odio di massa
Tutta la mia solidarieta' alle vittime di Timor est; ma quel che dici
tu non e' affatto vero.
Se e' vero che GIUSTAMENTE gli alleati imposero di vedere ai cittadini
tedeschi i documentari sui campi di sterminio, e' comunque altrettanto
vero che ormai la violenza nei mass-media non ha scopo educativo,
bensi' spettacolare.
Tutti noi abbiamo bene in mente le immagini di *almeno un* massacro.
Il problema vero e' conoscere i fatti, non la pornografia della
violenza.
Voglio chiarire, infine, che non ho nulla contro l'iniziativa di Lomi.
Anche se non la ritengo cruciale.
Seguo i fatti, e le mie opinioni su Timor Est non mutano affatto a
seconda che io una testa mozzata la veda realmente oppure -
semplicemente - legga un resoconto di tale fatto. 


o qualche negozio infranto, non mi pare abbiano fatto. 
Beh, l'altro ieri a Bad Reichenall mi pare che un simpatizzante di
quei concetti si sia dato da fare un po' di piu'.
Per non parlare di alcuni occidentali cristiani che in america ogni
tanto ammazzano qualcuno perche' e' nero.
D'altro canto e' innegabile che la percentuale di integralisti e
fanatici tra i musulmani sia un po' piu' alta che tra i cristiani...
Che la soluzione possa risiedere in un buon agnosticismo condito da
una sana educazione civica?


 qualcosa da farci perdonare... pensa un po' se fosse vendicativo Dio!!!
Ergo, i sensi di colpa, le umiliazioni e gli adattamenti della propria
personalità alla comunictà nascono dal fatto che il Dio cristiano è troppo
Dio e troppo poco umano. Ora capisco perché le divinità classiche erano così
simili agli uomini, e perché le grandezze e le modernità greca e romana non
torneranno più :-(


A parte che non riesco a rintracciare le foto che dici di avere
postato (ma questo e' un problema secondario), ho letto i vari
interventi in questo thread e quindi vorrei aggiungere anche il
mio:
 1) L'uomo e' ritenuto un animale sociale, almeno finche' qualche
altro uomo non lo contraddice, perche', diciamocelo, chi ci
contraddice ci e' profondamente antipatico e in qualche angolino
del nostro DNA c'e' un gene che ci incita a sbudellarlo nel modo
piu' atroce possibile (senno' che gusto c'e'?)
2) Come dicevo, l'uomo ha nel suo DNA il gusto del reciproco
sbudellamento: non vorrei sembrare ovvio, ma la storiella di
Caino e Abele avra' pure un suo fondamento: o no?
3) 
P.S.: Certo che siamo forti! Chi mai avrebbe potuto immaginare un
OT del genere in questo NG?

 qualcosa da farci perdonare... pensa un po' se fosse vendicativo Dio!!!
A me pare che lo sia stato, e anche un bel po', nei confronti di Adamo ed
Eva....
Una vendetta da lavare nel sangue, come poi avvenne.
Ciao
Giacomo

una sana educazione civica?
Puo' essere. Ma come si puo' fare ad attuarlo?
Giampaolo

 Finalmente capisco il prefisso di Lomi e De Merulis: 06!!!!!!!
bada ch'e' anche il mio... ;-)))


 Dio e troppo poco umano. 
e no, mio caro, di un Dio che si e' fatto uomo ed e' morto in croce, che
ha conosciuto la paura, la tristezza, la gioia, l'amore, insomma tutti i
sentimenti umani, non puoi dire certo che' e' un dio distante!!!


torneranno più :-(
Suvvia, questo non mi sembra il reale motivo della situazione attuale:
il punto sta sul fatto che oggi si guadagna tanto con la costruzione
che con la manutenzione.... quindi... ;)
Ciao
   Jenner
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

 Una vendetta da lavare nel sangue, come poi avvenne.
spero che tu non creda che Dio tenesse una specie di diario... 
La Genesi e' il racconto allegorico della creazione etc etc, non una
telecronaca!


 una sana educazione civica?
Sono d'accordo sulla seconda parte.  Credo che avere una Fede
radicata non mi abbia ancora trasformato in un mostro sanguinario
Sono logorroico, ma lo sarei anche se agnostico o ateo.
Roberto
-- 
/_/   Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  "All musics are created equal"  Peter Schickele
/  "Two hearts are better than one" P.D.Q. Bach

Puo' essere. Ma come si puo' fare ad attuarlo?
Bé, è facile: bruciando tutte le chiese ! :-))))
Allegri !
Claudio 

 torneranno più :-(
Letto niente di James Hillman? Almeno La vana fuga dagli dei e Saggio
su Pan, edizioni Adelphi.
Ti troveresti a casa tua.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186

piu' atroce possibile (senno' che gusto c'e'?)
Francamente non so se hai proprio ragione...
Io - per esempio - sono estremamente tollerante con chi la pensa come
me.
Cesare Simonetti
GENOVA SBUDELLATA

Per esempio Simonetti, pur mussulmano, non c'entra nulla con i Tamil.
Si', ma cosa c'entrano i Tamil con Timor???? boh.....
Ciao!
------------
ned...@iperbole.bologna.it
Luca F.P.
------------

diverso.
ma sei D'onofrio pure tu???
Ptrima Puca che dice che le donne non possono dirigere wagner, poi
questa roba qui.....ma siete tutti pieni di grappa o che cosa???
(probabilmente sono alticcio io, che non capisco....)



Per caso te lo ha suggerito il tuo amico egiziano ? :-))) Fagli
leggere la mia risposta sui "Tamil", cosi' forse si dara' una calmata
:-))


GENOVA SBUDELLATA
Ottima!!!!!
-------------
D'altro canto dove diavolo lo trovi uno che la pensa come te?



 Eh si vede che alla notte non ti fa dormire...
C'entra c'entra, perche', vedi ragazzo mio, Skillo che ha l'occhio
lungo, li ha visti sotto casa mia i Tamil che si scannavano con quelli
di Timor che erano scappati dai Filippini che erano incazzati come
spie...e credevano che la faccenda si risolvesse col solito viaggetto
Timor, Ceylon, Brindisi, Genova Profonda...ma qui c'erano gia'i
magrebini seccatissimi coi nigeriani che pero' poi si rifanno sui
senegalesi.
Ancora non gli e' riuscito di dare una raddrizzata agli albanesi e ai
ROM, ma a quelli ci penseranno i serbibosniaci, almeno si spera.
Ragazzo mentre voi  crollate stroncati dalle crapule,  io godo.
Sono i vantaggi dell'arricchimento multiculturale,  gnurant !
Cesare Simonetti
GENOVA RICCHISSIMA

Bé, è facile: bruciando tutte le chiese ! :-))))
Bezugo al cubo !!!!
Se bruci le chiese ci fan sopra le Moschee, e siamo da capo a dodici.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
PS
 A parte il fatto che tu, senza le Chiese, dove andresti a cantare, eh
???


 Lomi mi senti ?
Mi sa che dovremo andare a Bologna...il ragazzo non sta bene, occorre
un'ispezione...
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


Ti sento,...ti sento. E' che in questo gruppo ci sono un sacco di
finti sordi....un po' alla maniera Lama e compagni !!! Non sentono,
non vedono, non parlano (o scrivono) quando dovrebbero, ma lo fanno
solo quando gli fa comodo per arrampicarsi sugli specchi, in modo
astratto e per sentito dire tipo il Perez che non sa riconoscere i
trilli della Fleming e le interviste RAI della Gncer :-)))
Giampaolo
ROMA GIUBILANTE


 Fagli leggere la mia risposta sui "Tamil", cosi' forse si dara' una calmata
Lo ha già fatto: mi ha confessato di aver capito fischi per fiaschi,
ed è molto amareggiato per le atrocità commesse da quelli che lui
considera pazzi assassini: ha visto le immagini che hai inviato ed è
rimasto muto per un po' ... non riusciva a credere che la follia
potesse giungere a tanto.
Dopo una lunga discussione, abbiamo concordato sul fatto che la
religione è solo una scusa per giustificare una barbarie rivolta
unicamente alla sete di potere.
Ancora una volta, la cronaca dimostra quanto sia fuorviante attribuire
alle sovrastrutture (religione, odio razziale ecc.) la paternità delle
tragedie umane, le quali si spiegano solo e sempre in chiave
economica, come si evince anche dal tuo molto interessante riepilogo.
A tal proposito, un mio collega (non conoscendoti :-)))) si è stupito
che tu sia riuscito a metter piede sull'isola di Irian Jaya, poiché
lui credeva che fosse vietata a tutti gli stranieri (ma è vero che lì
ci sono ancora i cannibali ?)
Allegri !
Claudio 

Schillogeno
Nei caruggi, tantissimi.
Ma forse fanno finta
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

ci sono ancora i cannibali ?)
Io ci andai nel 1980. Si dice che c'erano i cannibali, ma io non li ho
mai incontrati, ne' nella parte indonesiana,  ne' in quella che si
chiama Papua New Guinea, la cui capitale Port Moresby, che all'epoca
era poco piu' di un villaggio e' ora divenuta una metropoli.
Nell'interno c'e' gente ancora assai "ingessata", nel senso vero della
parola. Parlo degli Asmat, che si imbiancano (essendo neri)
cospargendosi di gesso e cosi' combinati si mascherano e invocano gli
spiriti. Un tempo, (ma poi chi sa...) facevano dei banchetti dove si
pappavano qualcuno appartenente a un'altra tribu'.
Nella parte indonesiana, Iran Jaya, si arrivava a Mimika con scassati
aereoplani della Merpati Nusantara Airlines. Io ci andai con l'allora
console italiano a Giakarta che era un uomo dotato di un grande
spirito di avventura e un'altro amico livornese che lavorava a
Giacarta. Ho corso un bel rischio, perche' la spedizione avvenne su
barche che avrebbero dovuto farci traversare parti di foreste solcate
da fiumi e paludi, alla ricerca degli indigeni, in un ambiente
abbastanza difficile.
Fummo sopresi da un mezzo tifone e le due guide indonesiane credettero
bene di porsi al riparo in una specie di baia, distante forse un
centianio di metri da un villaggetto. Piovve per ore e alla fine ci
trovammo con la barca incagliata e col motore in panne in mezzo a una
palude. Gli abitanti del villaggetto non si accorsero di noi e siccome
l'acqua melmosa non era profonda, ci avviamo a guado verso il
villaggio. Entrammo nel fango fino alla cintura e camminando con
grande difficolta' dopo un'oretta di questa sfacchinata arrivammo a
uno spiazzo che faceva da ingresso al villaggio. Gli abitanti, vestiti
come i Daiaky, con perizoma e pieni di tatuaggi ci vennero incontro
sorridenti. Mi sentii salvo. Poi un paio di loro ci indicarono con le
dita le nostre gambe. Orrore ! Eravamo ricoperti di sanguisughe. Non
credo di aver mai piu' provato uno schifo simile in vita mia. Con
santa pazienza e con sigarette accese, quelli del villaggio riuscirono
a farle ritirare. Il rischio era che la testa, gia penetrata nella
cute, si spezzasse, causando quasi sicuramente una infezione.
Mangiammo del riso e ci ripulimmo alla meglio. Poi con una barca del
villaggio tornammo a Mimika e potemmo mangiare alla meglio frutta e
altro riso. Riuscimmo a dormire, si fa per dire, in una specie di
spelonca che chiamare albergo sarebbe un eufemismo, e la mattina dopo
tornammo a Jakarta.
E cosi' si concluse questa irripetibile esperienza.
Ma in Indonesia di avventure ne ho avute altre. Una fu il viaggio
(allora avventuroso) a Tana Toraja nella terra dei Makassar. Poi
l'attraversamento di Giava in macchina per arrivare nella zona dove
era stato rinvenuto il pitecantropo di Giava, piena di resti di
fossili e con un museo importante che mi affascinava e mi attraeva da
sempre. (motivi di parentela? :-))) Chi sa! E per finire una
spedizione alla ricerca dei Badui, gli uomini ombra, una sorta di
tribu' animista, che si veste di bianco e cambia residenza ogni
giorno, cancellando le tracce per non venire scoperta. Difatti le
cancellano cosi' bene, che dopo un'ammazzata fino a Rasgang Bitung in
camioncino, non li vedemmo mai e dormimmo praticamente in una camera
piena di scarafaggi, dove all'angolo del letto scorreva un rivoletto
di liquido che scoprii essere pipi', che attraversava tutte le camere
e convogliava il liquido verso l'esterno.
Bene. Mi fermo, se no a forza di ricordi, il topic fa veramente a
farsi fottere. Se vuoi che scavi ancora nei ricordi, ti scrivero' per
mail.
Ciao
Giampaolo


 tranquillo: ne hai di tempo davanti, ragazzo!!!
Prova un po' a dirglielo anche tu, forse lo capisce.
Io ci ho rinunciato.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
__________________________________________
E-mail1: 
marc...@libero.it
 (principale)
E-mail2: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
   e anche.....
E-mail3: 
marc...@money.it
E-Mail4: 
marco_m...@tin.it
==========================================


Beh, Giampa, sarai anche off-topic, ma sfido chiunque a lamentarsene!


 Sono i vantaggi dell'arricchimento multiculturale,  gnurant !
L'arricchimento multiculturale e' altra cosa.
La miseria cui purtroppo deve assistere tu e' un
"arricchimento" multiinculturale.
R


 a cantare, eh ???
Si fanno delle docce di massa.  
Roberto



Veramente non č certo il "gene dello sbudellamento" che ci distingue
dagli animali, semmai č il contrario. La vita sulla terra si č
sviluppata proprio grazie al fatto che la vita si basa sull'evoluzione
naturale e sui gčni e i gčni sono egoisti cioč, proprio perchč ancora
presenti negli animali sopravvissuti sino ad oggi, hanno fatto bene il
loro compito di sbudellare gli avversari e di preservarsi.
Con l'uomo cambia qualcosa perchč subentra l'ingrediente della
coscienza ( che gli animali non hanno ! mi spiace per chi di voi ha
cagnolini intelligenti ) quindi oltre ai geni si trasmetto , per altre
vie, i cosidetti memi, cioč le idee. Anche queste a loro modo lottano
per la sopravvivenza.
Devo proseguire il mega OT ?
Ma non tiriamo in ballo la genetica dello sbudellamento dai !
ciao
Wentu



"arricchimento" multiinculturale.
No no no...e'   di oggi la notizia ( ma nella Genova Profonda tutti lo
sapevano da anni ) che la polizia ha arrestato a Genova una banda di
sfruttatori di nigeriane, e che, per ottenerne la devota e indiscussa
obbedienza, prima di metterle sui marciapiedi, le sottoponevano a riti
( cruenti ) di woodoo.
Sembrano particolari insignificanti, ma non lo sono affatto : dopo
aver letto e sentito i particolari io mi sento effettivamente piu'
ricco.
Ma non ti dico di che cosa, se no alzo un'altra canea.
Cesare Simonetti
GENOVA MAGICA

Ma non tiriamo in ballo la genetica dello sbudellamento dai !
Son d'accordo, pero' vuoi mettere l'emozione di un bello sbudellamento
al culmine di una discussione ?
Altro che salotti e accademie....e' la vita, Wentu, e' la vita che
scorre impetuosa...
Cesare Simonetti
GENOVA SBUDELLATA

compresi !  E se ci rifanno qualcosa sopra, si ribrucia.
 Sei un mistico !
Cesare Simonetti
GENOVA IN PREGHIERA

finti sordi....un po' alla maniera Lama e compagni !!! 
Se  ti riferisci a me sei un po' fuori strada.
Il fatto e' che, come ho scritto, forse ho bevuto, oppure dormo troppo
poco, ma non ho capito alcune cose e chiedevo lomi, cioe' lumi.
Puca scrive una frase econdo cui sarebbe frutto assurdo del femminismo
il fatto che una donna diriga Wagner....boh?
Tu dici che accoppare uno perche' e negro e' diverso che accoppare uno
perche' e' musulmano o cristiano o che so io...riboh?
Non capisco perche' una donna non possa dirigere Wager e mi sfugge la
differenza qualitativa fra un omicidio razzista ed uno per fanatismo
fideistico, quanto a Lama e compagni non so chi siano, benche anch'io
fumi la pipa.
Cerco di non intevenire in questi thread, che peraltro lego con
interesse, ho fatto una semplice domanda e giuro di non essere un
finto sordo, proprio non ho capito, tutto qui.


  Sei un mistico !
Certo.  E sto pure ascoltando Hurqualia di Giacinto Scelsi.
Roberto
ESSEN MISTICA
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

Io ci andai nel 1980....
Il sentimento che provo nei tuoi confronti non si può chiamare
"invidia", perché sono felice che tu possa aver vissuto quelle
esperienze; vorrei però poterle aver vissute anch'io.
Certo che questo Indiana-Gialo chi se lo aspettava ?
Allegri !
Claudio 

Non che io sia d'accordo, per inciso.
Bezughi entrambi all'ennesima+1 potenza : era una battuta per
dimostrare quanto sia diffusa l'intolleranza e come sia facile scadere
nel razzismo culturale.
L'unica soluzione è l'integrazione totale multilaterale e volontaria.
Che è meglio !
Allegri !
Claudio 

 ( cruenti ) di woodoo.
Occhio, Cesare.
Se alzi un sopracciglio sei razzista.



Il problema e' che per troppa gente non c'e' differenza.


 Che č meglio !
Indubbiamente.
Matane' (trad: a presto)
 Roberto
-- 
/_/   Roberto "Arai-guma" Mocenigo


vie, i cosidetti memi, cioè le idee...
E da quando si hanno queste certezze sull'unicità della coscienza ?
Vedi, il discorso che stai facendo è fortemente polarizzato e si basa
su una supervalutazione dell'umanità, la stessa che porta alla
fondazione delle religioni in cui l'uomo è immagine e somiglianza di
dio. Come diceva il grande Bertrand Russel, se i gatti potessero
comunicare, ci direbbero che dio ha la forma di un gatto...
Quello che non sopporto è questo fatto dell'uomo che ha la coscienza e
degli animali che non ce l'hanno: avevi iniziato molto saggiamente
rifacendoti all'evoluzione, ma ti sei poi arenato su uno stereotipo
molto in voga per giustificare l'esistenza dell'anima.
Se ci pensi bene, un po' di coscienza dovrebbero avercela anche le
scimmie (magari un po' meno della nostra, diciamo per semplicità
1/10), e quindi dovrebbero avercela anche i cani (un po' meno della
loro, diciamo 1/10 , quindi 1/100 della nostra) e così via.
Altrimenti tutto l'edificio evoluzionistico si ridurrebbe ad
un'interpretazione unilateralmente antropocentrica, molto utile per
giustificare le religioni, ma sicuramente molto fantasiosa.
Insomma, non dirmi che tu credi veramente che l'uomo sia assolutamente
diverso dagli animali, altrimenti chiudo il modem e non ti parlo più:
sono un tipo molto egocentrico, io :-)))
Allegri !
Claudio 

Se alzi un sopracciglio sei razzista.
Calmo !
Le ho fissate con lo scotch. Immobile sono !
Cesare Simonetti
GENOVA MULTICULTURALE

consenziente.
Adesso si dice cosi ?
Cesare Simonetti
GENOVA ANTICA

 Adesso si dice cosi ?
Caro Nonno
intanto cita la mia frase per intero "Questa settimana mi sono gia'
visto due volte con la morosa" ecc ecc.   Senno' sembra che io
abbia scritto chissa' che cosa oscena.  Sono un ragazzo innocente, io.
Parlavo di scambi interculturali.  mmmphfg.   mmmpf.  pf. 
Rutilberto
 ESSEN INNOCENTE, INNOCENTISSIMA


 questa roba qui.....ma siete tutti pieni di grappa o che cosa???
oppure stnno cronometrandomi: quanto tempo ci mettera' Tiziana per
perdere la pazienza e mandarci tutti a fare un giretto sul famossissimo
niusgruppo it.fan.culo?!? :-)))))))))
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)

 Io ci ho rinunciato.
ho idea che quando lo capira', sara' troppo tardi... :-(((


Che è meglio !
Con me sfondi una porta aperta. Ammesso e non concesso che questo
possa accadere, anche se mi sto rapidamente avvicinando al 115mo anno
di eta', alcuni vantaggi potrei trarne.
Faccio l'esempio di uno. E' noto che l'incrocio di razze e di sangue,
porta notevoli migliorie nei nuovi ibridi. Aumenta la bellezza fisica,
la resistenza alle malattie, l'intelligenza e la longevita'.
Mi e' capitato di imbattermi in notevoli ibridi, risultanti da incroci
di coppie miste tipo hawaiane, filippine e bianche. Vi posso
assicurare che il risultato era super notevole. Se ci si affretta,
visto che non viaggio piu' cosi' tanto come una volta, puo' darsi che
faccia in tempo a gioire anche dalle nostre parti, senza dovermi piu'
scapicollare a 10 ore di volo di distanza, dovendo ogni volta sudare
sette camicie per arginare il buon De Merulis che si vuole 
accodare :-)))


Claudio 


Ma adesso a bloccarlo ci pensera' la moglie...... o no???



Questo e' gia' piu' possibile !!!! :-))))))))))))


 assicurare che il risultato era super notevole. 
Basta andare in Olanda e rtovare qualche giovine fanciulla
figlia di matrimoni misti Suriname-est asiatico.
Roba che mette a dura prova la capacita' di un maschio
adulto di rimanere fuori dal carcere.
Roberto dalla lingua sciolta (dopo essere stato a Colonia,
 essersi puppato due ore troppo brevi di Sciarrino, Rihm
 e Feldman, e dopo essersi puppato una enorme birra Koelsch)
-- 
/_/   Roberto Maria Avanzi Mocenigo


[modalità allergia ai gatti OFF]
In effetti qualcuno sostiene che i veri padroni del mondo siano i
gatti, e che tutto ciò che noi facciamo è completamente inutile,
tranne quando li accarezziamo e li alimentiamo.
Prova un po' a dimostrare che non è vero :-)))
(in effetti non è facile dimostrare seriamente questo tipo di assunti
filosofici, poichè non c'è possibilità di comunicazione, quindi noi
siamo totalmente ignoranti sulla coscienza dei gatti etc.)
Allegri !
Claudio 

Prova un po' a dimostrare che non è vero :-)))
Padrone del mondo.... ah ! chi dei due arriverà per primo a pensare un
piano per la distruzione dell'altro sarà il padrone... sfido i gatti a
pensare un tale assurdo piano. L'uomo è "così intelligente" che
potrebbe anche arrivarci. Lasciamo perdere ! I veri padroni del mondo
sono gli insetti ( non riusciremo a sterminare loro senza sterminare
anche noi stessi ) ma senza saperlo... quindi non vale.
PS I batteri non li considero nel regno animale...
ciao
Wentu

Forse siamo molto più vicini di quanto sembri.
C'è solo un punto che vorrei sottolineare ancora: quando tu dici di
non scorgere elementi di consapevolezza negli animali, lo dici perché
hai qualche prova o è solo una (molto plausibile) intuizione ?
Anch'io sono propenso allo scetticismo in proposito, ma nel mio
osservare il comportamento degli animali, noto molte sfaccettature che
mi inducono a lasciare aperta la porta del dubbio.
Ti chiedo: tu pensi che i cani sognino ?
E se sognano, non credi che inevitabilmente abbiano un livello di
consapevolezza associato ?
Un altro aspetto: come si può paragonare il tipo di pensieri che
circolano mediamente nella testa degli umani con quello che gira
mediamente nella testa di una pantera ?
Tu credi davvero che la pantera pensi esclusivamente, per tutto il
giorno, alla caccia e, nei periodi giusti, all'accoppiamento ?
E comunque non succede lo stesso anche a noi ?
Una preghiera, anche se forse concordi già : non bisogna antropizzare,
quindi ciò che per noi ha molta importanza, potrebbe averne pochissima
per gli animali, e viceversa. Ne deriva che non possiamo paragonare i
nostri livelli di consapevolezza, deducendo che gli animali non ne
hanno.
Infine, vorrei farti notare che quando dico che io e Kira (il mio
cane) ci vogliamo bene, intendo che io gliene voglio (e fin qui mi
capisci perfettamente) e che lei me ne vuole, ma ovviamente non come
un essere umano e non perché le do da mangiare (almeno non solo per
quello) : ci sono manifestazioni di affetto scollegate dal cibo, che
si verificano ad esempio con esplosioni di gioia scodinzolante e salti
al collo quando arrivo a casa (e ti assicuro che se le dessi da
mangiare in quel momento, non assaggerebbe nulla), oppure mi viene a
cercare, se non mi vede, e mia moglie mi dice che si agita moltissimo
e soffre (il cane :-))) quando non ci sono. Ci sono poi le
"proiezioni", es: il cane che guarda me, poi guarda il guinzaglio
scodinzolando, e ripete questo gesto con insistenza e con ansia (si
capisce dai versi che fa) mi lascia supporre che il cane abbia una sua
consapevolezza, addirittura in differita, basandosi su ricordi e
associazioni di idee, e manifestando il risultato di quello che è
sicuramente un pensiero astratto, anche se rudimentale.
Non vorrei limitarmi al cane, ho anche altri riscontri per altre
specie (come giustamente hai fatto notare), ma questi sono più
facilmente comprensibili.
Diciamo che io vorrei evitare un giudizio definitivo, avendo
praticamente materiale nullo su cui basarmi.
Se invece tu volevi dire che i pensieri che solcano le circonvoluzioni
cerebrali umane hanno più importanza, allora non sono affatto
d'accordo, pronto però a ricredermi se vorrai rendere anche me
partecipe della spiegazione di quale sia lo scopo della vita umana.
Ma forse c'è un'incomprensione sui termini. Io parlavo di
consapevolezza, quindi né di storia/scienza/civiltà, né di
intelligenza. Magari diciamo la stessa cosa senza rendercene conto.
Allegri !
Claudio 


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 Questo e' gia' piu' possibile !!!! :-))))))))))))
infatti il mio count-down e' gia' a buon punto... ;-)))


 Provare per credere!
Si, gia visto.
Roba da far paura.
Roberto


partecipe della spiegazione di quale sia lo scopo della vita umana.
[modalità discrezione ON]
scopo... o aperta ? o chiusa ? e se la risposta fosse dentro la
domanda ? lasciamo perdere va....
[modalità discrezione OFF]
Non parlo certo di importanza appunto perchè manca un fine cui
rapportare l'importanza... ma un certo livello, una certa profondità,
una certa struttura.. beh quello si
ciao
Wentu

consenziente.
Questi cattolici.
Prima pregano e poi si fanno la morosa in modo bilaterale!
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

Parlavo di scambi ***intercul-turali***.  mmmphfg.   mmmpf.  pf. 
Davvero scandaloso! Rimango illibato! Cioe', allibito!


 Davvero scandaloso! Rimango illibato! Cioe', allibito!
Vile manipolatore di testi altrui.  Peggio del
Bellavite sei, lui, che mi cambia sempre le
parole nei post.


 Prima pregano e poi si fanno la morosa in modo bilaterale!
Piano con le parole.
Intanto io non sono cattolico.
Protestante sono.
Poi ogni tale integrazione del genere e' bilaterale,
perche' se io sono d'accordo ma la donna no, questa
mi denuncia.  **QUESTO** intendevo !
Sporcaccione !
I dettagli io non li scrivo e neppure li alludo ;-)
Roberto
-- 
/_/   Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  "All musics are created equal"  Peter Schickele
/  "Two hearts are better than one" P.D.Q. Bach

 insomma...
Wentu Wentu... in questo thread hai scritto un sacco di cose che non mi sono
piaciute :-(
Gli esseri umani provano uno strano piacere, a quanto pare, nel definirsi
una posizione all'interno della natura, che guarda caso lo pone sempre in
una situazione più comoda rispetto agli altri esseri viventi. Si tratta cioè
di
una specie di giustificazione che, istintivamente, rende razionalmente
lecita la distruzione - che è necessaria alla sopravvivenza. Sopravvivere
significa anche distruggere: l'essere umano ha paura della morte e quando ne
è la causa trova sempre una giustificazione perfetta che possa farlo stare
con la coscienza in pace. Perché la coscienza di per sé non esiste, nasce da
una particolare relazione causa-effetto tra l'io e le modificazioni che la
sua (dell'io)
presenza implica all'esterno.
Se anche il mio cane volesse o potesse uccidere per il semplice gusto di
sentirsi
superiore, per un piacere, insomma, alla distruzione in sé, anche lui
avrebbe una coscienza come la intendiamo noi.
Il cane può o possedere o non possedere una coscienza.
In ogni caso merita almeno lo stesso rispetto che ho per gli esseri umani.
(e sottolineo "almeno").
In ogni caso, noi stiamo tentando di darci delle definizioni utilizzando ciò
che vogliamo definire. Dirò che il mio cane non è intelligente solo quando
avrò visto i confini dell'universo. Altrimenti mi sentirei ingiusto.
Intanto mi baso sul fatto che la scomparsa del mio bassotto ha lasciato
dentro di me un vuoto incredibile, che non verrà certo riempito da odiose
osservazioni come "era solo un cane" o "ti voleva bene solo perché gli davi
da mangiare".
E così con il grande tiglio che vedo qua fuori intercorre un rapporto
d'affetto che mi farà stare profondamente male nel caso che quell'animale
cosciente che è l'uomo lo volesse tagliare. Oh, ma dimenticavo, l'uomo
cosciente non conosce la bella musica che l'albero sa suonare. La sua
ragione gli dice che un pezzo di legno da bruciare è molto più utile.
La verità è che diamo un nome diverso ("ragione" / "coscienza" /
"intelligenza") all'istinto solo perché ci fa comodo.
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
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"intelligenza") all'istinto solo perché ci fa comodo.
Su su su ... discorso poetico ma che al momento denota che ti sei
fatto prendere dal sentimento mentre si parlava d'altro. la musica del
vento fra gli alberi mi piace ascoltarla ma ora si parlava di
tutt'altro... mo' non demonizziamo l'uomo in tutti suoi aspetti con
queste frasi ! " L'uomo non conosce la...." ... non sei l'unico essere
sensibile appartenente alla specie umana.
E non sono nemmeno sicuro che molti animali apprezzerebbero la musica
degli alberi. Un punto in più per l'uomo della cui specie tu, volente
o nolente, fai parte.
a presto
ciao
Wentu

insomma...
L'esperienza dei cani di Pavlov è basata sul riflesso condizionato, lo
stesso che ti fa chiudere le palpebre quando stai guidando e ti arriva
uno schizzo d'acqua sul parabrezza.
Io non parlavo di riflessi condizionati, tanto più che qui sarei io
l'oggetto e Kira il soggetto ... è lei, infatti, che prende
l'iniziativa, mi viene a cercare, poi si precipita in terrazzo,
"punta" il guinzaglio appeso, poi torna da me e continua a fare questa
scena finchè io non le do retta. Questo non è affatto un riflesso
condizionato, questa, eventualmente, è consapevolezza di tre riflessi
condizionati:
1) se io le metterò il guinzaglio, andremo a fare un giro
2) se lei non mi solleciterà, io non andrò subito di mia spontanea
volontà
3) quando lei vuole andare a spasso deve venire a cercarmi.
Come vedi, c'è una certa complessità in questa sequenza di
comportamenti; a mio parere c'è un minimo di astrazione.
Il che significa che il cane non è solo istinto, ma anche
ragionamento, ovvero, che c'è un minimo di consapevolezza e di
intelligenza.
Qualcosa di simile a quello che succede nel cervello di un bambino di
pochi giorni di età... almeno finchè l'ambiente non gli fa un corso
super-rapido di apprendimento, mediante lo strumento più potente 
a disposizione dell'umanità: il linguaggio astratto.
Infatti, a mio parere, è proprio mediante la parola che le enormi
potenzialità del cervello umano riescono a realizzarsi.
Ma sono altresì convinto che enormi potenzialità vi siano anche nel
cervello degli animali, solo che non hanno a disposizione un
linguaggio potente come il nostro, quindi non riescono a tramandarsi
le esperienze dei millenni precedenti...
È spaventosa la mole di informazioni che entra nella testa dei nostri
bambini.
Allegri !
Claudio 

intelligenza.
Pensa che culo a vivere nel 2000 ! Se avessi pensato, raccontato o
scritto queste cose qualche secolo fa, saresti gia' finito davanti al
tribunale della santa inquisizione.
Invece oggi ne puoi discutere liberamente, anche se fra altri 2000
anni staranno ancora cercando la soluzione.
Allegrissimi (sempre potendo)
Giampaolo
ROMA PESSILOSOFA
______________________________________________
" Il etait le desespoir de ma jeunesse,
  l'admiration de mon age mure,
  la consolation de ma veillesse "
  Giachino Rossini a proposito di Mozart
__________________________________________

--
E allora deciditi a trasferirti definitivamente sul gruppo dei fanculoni,
una buona volta
buh!

 Questi cattolici.
Roberto NON e' cattolico! 
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)

fino a settanta volte sette. (cfr. anche Lc 17.3-4)
Brava Tiziana: mi hai preceduto di pochissimo (purtroppo ho letto la
risposta di Lomi solo adesso...)
Ciao

torneranno più :-(
E basta Giampaolo!!! 
Questo discorso (uguale) lo facevi anche a me molti mesi fa...
ciao

Ti troveresti a casa tua.
E tu gli dai anche spago? (:-)))
Ciao

 Questo discorso (uguale) lo facevi anche a me molti mesi fa...
Si vede che ancora non ho trovato motivo per pensare diversamente (anzi, ho
scoperto certi libri... ;-)!
E poi, scusa, non eri tu un ammiratore di Winkelmann? Una certa
considerazione dei classici ce l'aveva pure lui :-)


 E tu gli dai anche spago? (:-)))
Troppo tardi, l'ho già comprato.
Prima però devo leggere un paio di libri su Ciajkovskij e una decina di
altro genere :-(


 o nolente, fai parte.
Ho detto chiaramente che "l'uomo cosciente non conosce la bella musica che
l'albero sa suonare", da cui è ovvio che, giacché sono uomo e non pianta,
nemmeno io ho mai sentito la loro musica. Gli uomini non ne sono capaci, ne
sono certo. Il merlo, laggiù... concedetemi il dubbio che lui, ma sì, lui sa
che cosa cantano gli alberi.


 E tu gli dai anche spago? (:-)))
I guerrafondai bisogna allevarli da piccoli.
Ovviamente c'e'bisogno di leggersi anche l'Anticristo di Federico il
baffone, per antipasto.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186

 baffone, per antipasto.
Quello è (mi sia lecito farmi dare un calcio dal Federico) il mio vangelo.
:-)
Ora volevo leggere La vita di Gesù di Hegel.


 :-)
Mi ha scritto un'email il Baffone: dice che apprezza molto il paragone 
con il vangelo.


 con il vangelo.
Forse avrebbe apprezzato di più se l'avessi chiamato il suo Anticristo
l'"anti-vangelo".
