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Titolo: Sulla cadenza

Ho letto che le cadenze erano (e sono) parti inserite all'interno di una
musica per enfatizzare il virtuosismo di musicisti solisti e, il più delle
volte, venivano improvvisate dagli stessi.
La mia modesta enciclopedia musicale afferma che la pratica
dell'improvvisazione si è mantenuta, più o meno, fino XVIII secolo,
dopodiche' si e' cominciato a scrivere anticipatamente anche quelle parti.
Afferma inoltre che alcune parti di cadenza dei concerti per pianoforte e
orchestra di Mozart sono addirittura scritte da Brahms e Beethoven!!!
Corrisponde a verita'?
Esistoni interpreti contemporanei in grado di improvvisare cadenze? E' una
"materia" che si insegna ai conservatori?
In caso negativo qualcuno sa spiegarmi (per quanto possibile) come mai si
sta perdendo questa tradizione?
Grazie
RWK
--
Il direttore d'orchestra e' come il preservativo: se non c'e' ci si diverte
di piu' ma se c'e' si e' molto piu' sicuri.

 sta perdendo questa tradizione?
non solo gli strumentisti, ma anche i cantanti improvvisavano cadenze sulle
corone finali.
Anzi, a dire la verità la pratica dell'improvvisazione la mettevano in atto
nelle arie col da capo, colorando le riprese.
Il resto corrisponde al vero.
Perché questa pratica si è persa?
Diciamo che
1. le cadenze sono diventate col tempo parte integrante della composizione e
di complessità assai spinta, vedi le cadenze di molti concerti romantici.
Improvvisare quel tipo di cadenza è assai improbabile
2. Col tempo, non solo le cadenze, ma tutta la scrittura musicale è andata
verso una precisione sempre maggiore: lo spazio di "arbitrarietà" nel quale
si muoveva l'esecutore si è ristretto sempre di più, basti pensare alle
precisissime indicazioni dinamiche delle partiture tardo romantiche e alla
totale assenza o quasi di dette indicazioni nel primo barocco, ad esempio.
3. E' una pessima cosa in effetti che la pratica dell'improvvisazione sia
decaduta, solo perché non esiste più una necessità *pratica* di improvvisare
nella musica colta (mentre nel jazz esiste, ed infatti i jazzisti sono
eccelsi improvvisatori).
Che io sappia, gli unici in grado di farlo decentemente sono gli organisti,
poiché molti operano ancora all'interno della liturgia religiosa, dove uno
spazio improvvisativo esiste ancora, sppur minimo. Inoltre, hanno conservato
la loro tradizione improvvisativa molto più di altri.
Alcuni cembalisti esperti nella pratica del basso continuo sono anch'essi
per forza di cose capaci di improvvisare un poco.
Ma a parte queste due categorie di strumentisti, a nessuno viene insegnato a
improvvisare, e questo è un peccato mortale, imho.
Soprattutto per la fantsia musicale di ciascuno di noi.
Z

> Esistoni interpreti contemporanei in grado di improvvisare cadenze?
Che io sappia, Chick Corea e Robert Levin improvvisano cadenze in Mozart.
Bisogna perň capire perň quanto c'č di premeditato e quanto č effettivamente 
improvvisato all'istante, tutto lě.
Credo che l'improvvisazione pura sia molto difficile, almeno in ambito 
classico. Anche i cantanti che variano una melodia col da capo, o una 
ripetizione di cabaletta, probabilmente provano prima le ornamentazioni 
libere, non improvvisano all'istante.
GP

 Z
Cavoli... grazie... sei meglio di una enciclopedia!!!!!  :-)
Ciao


 "materia" che si insegna ai conservatori?
Si narra che uno dei fratelli Ferraresi (non ricordo se Cesare o Aldo)
improvvisava (sto parlando degli anni 50/60) le cadenze. Una volta,
suonando il concerto per violino k 216 di Mozart, incominciò ad
allontanarsi progressivamente dalla tonalità di impianto (sol maggiore),
arrivando dopo qualche minuto a sol bemolle maggiore dal quale non
riusciva più a tornare indietro...
Quando studiavo in conservatorio mi sono spesso scritto le cadenze per
me stesso ed anche ne ho scritte personalizzate per i miei compagni di
violino. Ma confesso che scrivere una bella cadenza - a parte le
cadenzine sulle corone (in tedesco le chiamano "Eingang") che non sono
difficili da improvvisare - non è per nulla facile, specialmente se non
si vogliono fare polpettoni o cose completamente fuori stile rispetto al
resto del concerto. In genere una cadenza passa sempre da un accordo
(esplicito o implicito) di quarta e sesta della tonalità di impianto
poco prima della fine. Una volta arrivati sulla quarta e sesta è anche
divertente, ma per arrivarci c'è da patire (di solito o ci si arriva
troppo presto o si prende una strada troppo lunga).
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 violino.
Grazie!!!! Anche a GP ovviamente!!!
Se mi permettete faccio un'altra domanda: come decide l'interprete di
scrivere da se' una cadenza piuttosto che utilizzarne una "universalmente
riconosciuta" (come quelle di Brahms o LWB)?
Come ci si comporta solitamente?


 "universalmente riconosciuta" (come quelle di Brahms o LWB)?
[...]
Errore (orrore, nda): volevo ovviamente scrivere L.V.B.!!!!


riusciva più a tornare indietro...
A me pare che si possa modulare naturalmente ed in modo facilmente
intuibile da solbM a solM.
Apparentemente sono tonalità lontane, ma basta reinterpretare
enarmonicamente l'accordo di solbM in fa#-la#-do#, cioè come accordo
di dominante di solM con alterazione ascendente della 5 e della 7 che
si presentano come sensibili rispettivamente della 3 e della 5
dell'accordo di tonica di solM. 
ciao

intuibile da solbM a solM.
ovvio
Ma trattandosi di un concerto di Mozart, occorrerebbe anche farlo un minimo
in stile.
Z

 Come ci si comporta solitamente?
Credo sia una cosa molto soggettiva.
Se le cadenze originali del compositore esistono, non vedo perché non
usarle, se non esitono la mia opinione č che ciascuno dovrebbe (a meno che
non sia una bestia totale in fatto di composizione) cercare di scriverle da
sč.
Mi spiego: in primis, č abbastanza raccapricciante ascoltare, all'interno di
concerti
classici (per violino di Mozart, ad esempio) delle cadenze, seppur
pregevoli, scritte durante il periodo tardo romantico. Un salto stilistico
che a me fa un po' l'effetto del piatto messicano in una cena di cucina
giapponese.
Secondo, siccome di solito nella cadenza si riprende il tema o alcuni temi
principali del movimento, tentare di scriverne una magari aiuta a entrare di
piů nella composizione, e tentare di "copiare" un determinato stile di
scrittura č comunque sempre molto utile per capire a fondo quello stile.
Mia personalissima opinione, ovviamente.
Z

 dell'accordo di tonica di solM.
Si, ma devi fare questo ragionamento mentre stai suonando :-)


 giapponese.
A meno che il salto stilistico non diventi, in sč, forma d'arte come
nella cadenza di Schnittke per il concerto per violino di Beethoven, che
č una piccola (nemmeno tanto piccola) storia del repertorio violinistico
con citazioni dei principali concerti dei principali autori. (Io non
credo ai contrasti di stile come metodo compositivo, ma qui Schnittke ha
superato ogni limite.)


 superato ogni limite.)
Spiace, non la conosco.
Magari qualche gap stilistico fa anche, bene, non so, dipende da come č
messo....
Z

 Cavoli... grazie... sei meglio di una enciclopedia!!!!!  :-)
beh, lo sanno tutti che è anche carina! :-))
florestano
P.S.: per le cose serie ho risposto altrove; comunque, simpatie e scherzi a
parte, concordo in tutto e per tutto con quello che scrive Zazie in merito.

 libere, non improvvisano all'istante.
penso proprio di sì, così come è evidente che anche Levin non vaga a
casaccio durante le sue cadenze ma, mentre suona, ha ben chiara la struttura 
di dove vuole andare a
parare... insomma non corre i rischi di cui parla Logi nel suo post! :-)
D'altra parte, parlando di simili rischi e di "false relazioni", ricordo 
ancora lo choc che
provai tanti anni fa ascoltando la cadenza di Schnabel per il 491; non ho
più avuto modo d'ascoltarla ma, se ricordo bene, mi sembra che, dopo vari
deliri ai margini della tonalità, finisca proprio su un accordo di pseudo si
maggiore dove il re diesis è un anticipo del mi bemolle del do minore
successivo dell'orchestra! Se qualcuno possiede la registrazione, magari mi
confermi che tanti anni fa non ho avuto un'allucinazione... :-)
saluti,
florestano
P.S.: Levin è sempre più ricercato per le sue capacità improvvisatorie;
spesso i suoi bis sono improvvisazioni su temi scritti su pezzettini di
carta messi in un cappello dal pubblico e pescati all'istante. So per certo
d'un concerto in cui, a sua insaputa, hanno messo nel cappello un temino
popolare d'una canzone popolare lì assai nota -e dal testo un po' sguaiato-
ma ignota a Levin, il quale ci ha costruito sopra tutta
un'improvvisazione incredibile suonando con gran foga, tra le risate del 
pubblico, divertito e
allo stesso tempo stupefatto.

 allo stesso tempo stupefatto.
Io ho visto fare lo stesso più volte da organisti, anche ponendo sul leggio
due temi dati dal pubblico e improvvisando su entrambi (ovviamente
scegliendo tra i vari, due che 'a vista' potessero essere compatibili).
Avevo anche un amico che faceva il provocatore: quando c'era da portare un
tema, portava sempre il soggetto o la risposta di una fuga di Bach per
vedere cosa ne veniva fuori. L'ultimo che ho visto è stato Latry, tre
quattro anni fa.
K.

 Io ho visto fare lo stesso più volte da organisti,
anche in questo Zazie ha ragione, gli organisti rimangono forse gli ultimi 
in grado di fare questo "per formazione" e non solo per talento.
So che in questo senso la scuola francese è eccezionale, ma non sono molto 
aggiornato in merito.
florestano 

 aggiornato in merito.
sì, la scuola francese è eccellente, perché i più famosi insegnanti del
Conservatorio di Parigi (la vecchia generazione) ci tenevano molto ed erano
ottimi improvvisatori.
La loro scuola organistica è impensabile senza una buona preparazione di
improvvisazione.
D'altro canto, però, non hanno alcuna formazione di scrittura, mentre mi
risulta che da noi in Italia un po' di fuga se la devono sciroppare per gli
esami.
Insomma, pregi e difetti di ogni sistema...
Z