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Titolo: Toponomastica istriana

 
Cara Ksanna, 
vedo che anche tu cominci a essere vittima di un certa confusione che
ultimamente si sta facendo sulla toponomastica istriana (e dalmata).
Parlo di toponimi quali:
Ragusa (Dubrovnik)
Spalato (Split)
Pola (Pula)
Fiume (Rijeka)
Veglia (Krk)
Rovigno (Rovinj)
Capodistria (Koper)
Trau', Cazza, Curzola, Lissa, Pisino, ecc, ecc.
Desidero quindi riportare un po' di chiarezza sull'argomento.
Voglio subito fissare i confini della discussione e concentrarmi sulla
seguente tesi: "i toponimi dell'Istria sono frutto dell'Italianizzazione
dei toponimi slavi a seguito dell'annessione del 1918".
Tale affermazione è semplicemente FALSA.
Pregherei chiunque non sia d'accordo di replicare ATTENENDOSI
ALL'ARGOMENTO, senza tirare fuori argomentazioni fuori tema o  debordando
in sterili polemiche (con relativi condimenti di insulti).
I toponimi sia dell'Istria (dal lat. Istria) che della Dalmazia (dal lat.
Dalmatia) sono presenti nella lingua italiana sin dal Medioevo. A
quest'epoca sono registrati per la prima volta in numerosissimi documenti
redatti in volgare.
La cosa è d'altra parte ovvia in quanto Istria e Dalmazia caddero sotto
influenza veneziana fin dal'anno 1000 (epoca della spedizione del doge
Pietro Orseolo II contro i cosiddetti "pirati narentani").
La tesi secondo la quale questi toponimi siano opera di "fascisti italioti"
(cito!) è quantomeno bizzarra.
Per quanto riguarda l'origine cito pochi esempi:
Trieste deriva dal lat. Tergeste
Pola dal lat. Polis Julia.
Capodistria (in lat. Iustinopolis) ha un etimologia ovvia: lo sloveno Koper
è un'evidente distorsione del toponimo italiano.
Altrettanto ovvio è l'origine di Cittanova che gli sloveni hanno tradotto
in "Novigrad".
Non sono uno storico e non sono in grado di portate altri esempi
etimologici: non ho fonti sottomano da consultare. Se qualcuno è in grado
di farlo si faccia avanti.
Personalmente non nutro dubbi che pressochè la totalità dei toponimi
istriani sia di origine italiana o latina.
Parliamo adesso dell'USO dei sopraccitati toponimi.
Tutte le località dell'Istria (e della Dalmazia) erano comunemente
denominate con toponimi italiani fino al 1918.
Nelle carte nautiche dell'I.R. Marina Austriaca TUTTI i toponimi sia
dell'Istria che della Dalmazia sono indicati in Italiano.
Idem dicasi per le carte geografiche dell'Impero: (Ungheresi o Austriache
che fossero).
Idem per tutti i documenti ufficiali.
I toponimi italiani sono inoltre usati in tutti gli Atlanti geografici
stampati fino al 1918, sia tedeschi che francesi che anglosassoni.
Pertanto, non si può certo parlare di una reintroduzione forzata operata
dal fascismo.
E con questo credo di avere chiuso l'argomento.
Desidero invece delle spiegazioni da parte del Degni (alias Il Pirano alias
Liberal) sul fatto che il 70% (sic!) dei toponimi friulani siano di origine
slovena. La cosa mi lascia sinceramente perplesso.
Lo pregherei quindi di citare la fonte.
I più volte citati esempi di Gorizia e Redipuglia non valgono perchè (come
Degni sa bene) si trovano in Venezia Giulia.
Lasci perdere anche le Valli del Natisone, che nessuno mette in dubbio
siano linguisticamente slovene.
Io da parte mia cito una fonte medioevale del '300 nel quale già compare il
toponimo di "Pola".
Si tratta di un'opera in versi, di carattere mistico-religioso, di un poeta
fiorentino noto come Dante Alighieri. Il titolo dell'opera è "La Divina
Commedia".
Cito a memoria:
"... tal quale Pola nei pressi del Quarnaro,
che Italia termina e i suoi fini conchiude".
Saluti a tutti.
--
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Ben detto, finalmente un intervento supportato da un elevato livello di
conoscenza della materia di cui si discute.
Bravo! (da parte di un istro-goriziano :-) )
Saluti,
Goerz
Juppiter ha scritto:


ALL'ARGOMENTO, 
Cito direttamente da "ISTRIA"  (scritto da DARIO ALBERI ed edito da
LINT, Trieste): 
- Carnizza D'Arsia - Krnica: fondata nel 1520 dai preti Ivan Bursic' e
Zlatko Marinkovic' di Zara (Zadar).
Naturalmente, Bursic' e Marinkovic' sono nomi italiani, vero?
Vuoi che vada avanti?
E poi, hai letto MEDITERRANEO di Predrag Matvejevic'? Leggilo! E'
dedicato a quelli come voi, che dicono che gli antichi toponimi
istro-dalmati siano tutti latino-veneziani. Scoprirai che per la
maggior parte sono illirici, slavi e greci (hai presente PIRANO? Sai
da dove viene? Te lo dico io: dal greco PUR, fuoco).
Voi nazionalisti italiani avete sempre considerato "altro da voi" la
componente slava d'Istra e Dalmacija. Lo sapte, almeno, che gli ISTRI
erano illiri? Lo sapete che i primi abitanti dell'Istria furono
STERMINATI dai romani e che avevano teatri, tribunali, chiese, tutte
distrutte dai vostri amati romani, dei saccheggiatori come i
veneziani. I resti sono ancor oggi visitabili presso NESAZIO, vicino a
Pula.
Liberal
"Non è possibile che nulla sia possibile"
 (I.Kant)

  (I.Kant)
I romani che saccheggiano chiese? Hai visto troppi film di Maciste o nelle
tue molteplici manifestazioni stai perdendo completamente il senno?
A.

A.
beh, che tu fossi FORMALISTA lo sapevo. Nel caso degli ILLIRI che
popolarono per primi l'Istra si trattava di TEMPLI. Ti va bene ora?
Sai dov'è NESAZIO? Ci sei mai stato? No, e allora taci


 Pula.
E i primi abitanti della Lombardia erano galli, sterminati dai romani!
Riunifichiamo la Padania alla Francia!!!
Ottavio
PS Per quelli totalmente privi di senso dell'umorismo: sto scherzando :)
PPS Ovviamente i galli non sono stati i primi abitanti della
Lombardia, come gl'Illiri non sono stati i primi abitanti
dell'Illiria: chiunque fossero questi, sono stati conquistati da
qualcun'altro che è stato conquistato da qualcun'altro che ... da
qualcun'altro che è stato conquistato da loro che sono stati conquistati
dai romani che sono stati conquistati dalle tribù germaniche che sono
state conquistate ecc... 
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

>distrutte dai vostri amati romani, dei saccheggiatori come i
no, dico, dopo 1500 anni ancora diciamo fesserie tipo "i vostri amati
romani"?  cioe' se io vado dalle parti di cartagine magari qualcuno ce
l'ha con me perche' abito a Roma?  oppure io ce la dovrei avere con i
pro-pro-pronipoti delle varie popolazioni che massacrarono gente in
Italia, pronipoti nati qualche centinaio d'anni dopo i fatti?
mi domando dove si voglia andare a parare con discorsi come questi.
facciamo il tifo per scontri di popolazioni avvenuti 2000 anni fa
manco fosse il derby dell'altroieri.
e come se i Romani poi fossero tutti ben identificabili in un'unica
popolazione...
mah.
-----------------------------------
non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
-----------------------------------
togliete NOSPAM. per rispondermi via email
-----------------------------------
il sito comune di it.comp.database.access: 
http://members.xoom.it/it_db_access




meridionalizzato dall'invasione della televisione nell'ultimo mezzo secolo.
Lo so.


sterminare tutti gli sloveni").
Magari sono gli stessi che hanno difeso a spada tratta i Kosovari, sai? La
coerenza è una virtù tipica degli oppressori...
Bruno

 state conquistate ecc...
Secondo me, questo è l'intervento più intelligente di tutta questa lunga e
inutile querelle su chi ha dato prima il nome a che cosa... lo sottoscrivo
quasi totalmente (mi astengo solo per quanto riguarda l'apostrofo tra
qualcun e altro :-))))
Bye
Konrad

 state conquistate ecc...
E venne il gatto che si mangiò il topo che al mercato mio padre comprò.
postincrocio® 
-- 
postincrocio® e seguesù® sono marchi registrati da Massimo Manca. Per
poterli usare, invia la somma equivalente a quattro caffè a Rasmus Lino.

 Konrad
E pure io.... ahimè, quanto è difficile stornare i nazional-regionalisti dai
loro spropositati fini.
A:

 Liberal
ehi clone! Stavo domandandomi se per caso, nel quadro della tua deriva
da slavo-wannabe, stai sviluppando una tendenza al
paganesimo oppure se hai piu' coerentemente abbracciato il
Cattolicesimo Ortodosso (sempre nel quadro della tua slavite acuta).
Inoltre perche' non provi a combinare la tua identita'
Piemontesoceltica con quella Slavisticheggiante?
Cosi' vediamo cosa ci tiri fuori di nuovo.
Un altro tema, tanto per vedere quanto sei deflagrato, e' come
combini la tua posizione sulla Repubblica Veneta con il fatto che
i Veneti sono con ogni probabilita' illiri pure loro.
Come dicevano i Legionari prima della battaglia:
"Ah clone, facce ride'!!"
Claudio
--
When the major tried to brief him (=Paulus) on the general situation
	   to the west facing Army Group Don, he had replied:
	"Dead men are no longer interested in military history"
	    22 Jan 1943 - Paulus in the Kessel of Stalingrad
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

Buongiorno, vorrei sapere l'origine dei seguenti cognomi e se sono slavi:
-Bursic poi italianizzato Borsi
- Sandal
- Perusko
 
-- 
------------------------
 
Indirizzo istituzionale di posta elettronica degli studenti e dei laureati 
dell'Università degli Studi di Torino
Official University of Turin email address for students and graduates 

 - Perusko
 
Le leggi fasciste consentivano (e incoraggiavano) l'italianizzazione di 
nomi che un tempo erano italiani. se poi qualcuno ha "fatto il furbo" non 
è dato sapere.
(Fai una ricerca nella tua parrocchia, andando a ritroso (Battezzato 
Borsi X figlio di, battezzato in data x Presso la parrocchia di)puoi 
scoprire se in origine eri Borsi o Borsic.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Si nazionalizza il territorio, non gli uomini, rimproverava Hitler a Mussolini.
Invece talianizzarono gran parte dei "redenti"  (compreso mio padre che disertò alla prima occasione). 
Fu del tutto inutile, come si vide dopo l'8 settembre...                            
 
Comunque sempre meglio della pulizia etnica.


Hitler  preferiva lo scambio di popolazione, come fece cogli austriaci del sud Tirolo, inimicandoseli. 
Greci e turchi si scambiarono diversi milioni. Era l'idea dello stato-nazione ad imporlo. 
Negli imperi , asburgico ed ottomeno,  ciò era impensabile.

 Comunque sempre meglio della pulizia etnica.
 
Questa è la differenza fra fascismo e nazismo: L'Italianità è una categoria 
dello spirito, cui anche Faccetta Nera potrà aderire se ne condividerà gli 
ideali.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Già, gli ascari... che divenne un'offesa. I fascisti divennero ascari dei tedeschi; io ricordo quest'insulto.

 - Perusko
 
 
Toponomastica è lo studio dei nomi dei luoghi.
 
Lo studio dei nomi delle persone è l'onomastica.
 
Ciò chiarito, va detto che nelle zone di confine i cognomi
spesso oscillano tra varie versioni per vari motivi.
 
Bursic potrebbe essere una versione slavizzata (-ic) di un
cognome italico, ma anche no.
 
Sandal sembra un cognome tipo veneto, ma non so se "sandalo" è
derivato dal latino.
 
Perusko sembra un diminutivo di Petro/Pero (Pietro/Piero).
 
Ma non sono esperto.
 
 
-- 
AIOE °¿°  
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 Perusko sembra un diminutivo di Petro/Pero (Pietro/Piero).
 
I Fascisti favorirono l'italianizzazione di tutti quei cognomi che 
risultavano essere stati italiani un tempo. Non è sicuramente impossibile 
che però in origine fossero slavi. In tal casso, due volte sarebbero stati 
slavi, e altrettante italiani a meno che adesso siano tornati slavi. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Fu la distruzione dell'identità. Delle radici .  Dall'onomastica si deduce la filogenesi dell'individuo. E' insegnata all'università a Zagabria, in quanto scienza. I cognomi slavi determinano il "plemstvo", intraducibile in italiano, simile alla gens romana. Bisogna sapere che il matriarcato era vivo fra gli slavi sino a tempi piuttosto recenti...
Io rientro in questa categoria. E feci una ricerca sul mio cognome originale tradotto in Mosca (letteralmente).
Muha è sicuramente slavo (in Boemia è piuttosto comune, mentre in Slovenia è unico). 
Così ho ricostruita la storia dei miei avi paterni.
 
Da una ricerca anagrafica i Muha arrivarono sul Carso nel 1620. Dalla Boemia. Nel 1618 c'era stata la battaglia della Montagna Bianca fra truppe imperiali e gli eretici hussiti, collo sterminio di questi.
L'imperatore Rodolfo II° tollerava troppo gli eretici e venne minacciato di scomunica papale se non li estirpava. Seppur di malavoglia obbedì e gli hussiti , che sin dal '413  - quando venne bruciato il frate Jan Huss che s'era recato al concilio di Basilea col salvacondotto imperiale - avevano dimostrato di sapersi battere sconfiggendo una decina di crociate.
 
 Probablimente i miei avi erano hussiti sopravvissuti alla sconfitta che fuggirono nel lontano Carso dove continuarono a fare i boscaioli...
 
Ma di tutto questo mio padre se ne fregò quando decise di cambiare cognome per poter essere assunto al Lloyd Triestino diretto dallo squadrista fiorentino Giunta  che gli slavi li bruciò nel '19 nell'incendio del Balkan. 
Così Muha divenne Mosca. Come mi firmo .
 
La storia si fa anche coi cognomi...