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Titolo: Vittime/caduti nella II GM

Mi rifaccio ad un 3d precedente in cui Arduino ed altri osavano
sostenere che alla fine della IIGM furono le baionette straniere a
liberare l'Italia e non l'indomito eroismo dei difensori della Patria.
Cercando qualche cifra circa i caduti in battaglia su suolo italiano
mi sono imbattuto in questa voce di Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
guardando il grafico a torta all'inizio pensavo ci fosse stata
un'inversione.  Poi guardando i dati riportati ho visto che il grosso
dei caduti e delle vittime civili erano sovietici (si citano
rispettivamente le cifre di 10,7 milioni e 11,9 milioni). A parte la
cifra delle vittime civili in cui vengono conteggiate anche le vittime
indirette (3 milioni di vittime della fame in territori non occupati e
forse anche parte delle vittime della repressione etc.) mi sembra che
10,7 milioni di caduti in battaglia siano una cifra pazzesca.
Non ho mai guardato alla storia con il metro del numero dei morti, chè
non fa parte del mio spirito, e quindi mi ritrovo un po' sbalordito di
fronte a simili cifre.
Qualcuno mi spiega tecnicamente la ragione (se c'è) per cui su il 60%
dei caduti alleati in battaglia e il 90% dei prigionieri di guerra
alleati era sovietico? Vabbè, sui prigionieri di guerra si può anche
pensare che non fossero altamente motivati a morire per baffone e
quindi si dessero facilmente prigionieri, ma i caduti?
O le cifre riportate sono completamente sballate?
DL

 quindi si dessero facilmente prigionieri
l'amore per baffone non c'entra niente, se un'armata viene circondata
o ti arrendi o finisci massacrato, e durante l'avanzata nazista furono
moltissime le armate sovietiche che fecero questa fine. Quanto al
numero dei morti, specialmente civili, (ma anche moltissimi soldati
sovietici morti non morirono in battaglia, ma creparono di fame da
prigionieri di guerra) basta leggere il Mein Kampf per sapere in
anticipio che fine avrebbero fatto i sottouomini (secondo Hitler
ovviamente) slavi...anche in Polonia e Yugoslavia le vittime dei
nazisti sono con percentuali a 2 cifre della popolazione complessiva,
proprio perchè i crucchi con gli slavi ragionavano in termini di
sterminio...che poi nel dopoguerra si sia diffusa una certa vulgata
per cui l'unica colpa dei nazi è avere ammazzato 6 milioni di ebrei,
fa parte della propaganda occidentale che per sminuire il  contributo
determinante (in Europa dal '41 al '44 ci furono solo i sovietici a
contrastare i nazi, e il numero dei morti rispecchia la dimensione del
ruolo sovietico) dei perfidi bolscevichi ricorda solo i morti dei
lager e non i morti russi che furono 3 volte tanti...

 ovviamente) slavi...
Sì, certo. Questa è sicuramente una delle cause. Quello che mi
incuriosisce è capire a livello tattico (o strategico o logistico o
tutti e tre) il perchè.
DL

 26 Aprile. Naturalmente sono tutte cifre approssimative).
15'000 primavera 1944, 100'000 nell'agosto 1944? Pochi nell'inverno
1945?
A scuola mi insegnarono che l'Italia era stata liberata dai
partigiani. Poi siccome non c'è mai tempo la II GM non la facemmo.
Quando mio padre (che .sergio. chiama negazionista ed in un certo
senso lo era) seppe la cosa non disse niente ma organizzò un "giretto"
per mezza italia a visitare i cimiteri di guerra americani e del
Commonwealth...

 Commonwealth...
Forse, tuo padre era negazionista.
Ma negava il falso.
Ciao
Ad'I


il perchè di cosa? se io passo per le armi i prigionieri di guerra o
stermino qualunque essere vivente mi si pari davanti durante la mia
avanzata faccio milioni di morti (come fecero i nazi in Russia), se
seguo le regole del diritto bellico e quindi vinco le battaglie e
imprigiono i soldati che si arrendono senza farli crepare di fame le
vittime saranno molte di meno. I francesi ebbero "solo" 600.000 morti,
nonostante l'invasione totale da parte dei nazisti, quando nella prima
guerra mondiale tale somma ammontò a 1.3 milioni di morti coi tedeschi
che non arrivarono a Parigi e con la guerra combattuta insieme agli
inglesi e dal '17 agli americani, mentre nel '40 gli inglesi se la
diedero a gambe lasciando la Francia in balia dei nazi..

 Commonwealth...
i morti italiani per mano nazifascista furono 17000 partigiani + 6000
cobelligeranti (perchè ci fu anche un esercito italiano che combattè
con gli alleati, giusto per ricordare)+ 64000 vittime civili delle
stragi nazifasciste. Totale: 23000 militari e 64000 civili. Quanto
agli americani, fecero 40000 vittime civili in bombardamenti aerei,
molti dei quali noti per la precisione, tipo quello che distrusse la
scuola elementare Gorla di Milano o quello che fece 2000 morti nella
strategicissima città di Treviso (oddio, visto che lì votano dei
razzisti omofobi come Gentilini, forse ci sono andati troppo leggeri)
http://it.wikipedia.org/wiki/Conteggio_delle_vittime_della_seconda_guerra_mondiale_per_nazione#_note-4
E comunque gli americani non ci hanno liberato, hanno sostituito la
loro sovranità a quella nazista...

 ha scritto nel messaggio
news:1186925618.2...@57g2000hsv.googlegroups.com...

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http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
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DL
Oltre alle spiegazioni già fornite dagli altri partecipanti al thread,
occorre tener presente che all'inizio dell'invasione l'effetto sorpresa
consentì di fare strage di sovietici. In seguito i nazisti continuarono
nella strategia dell'annientamento numerico e demografico dell'Armata Rossa,
un'opzione che secondo loro avrebbe avvantaggiato la Germania anche in caso
di sconfitta, offrendole in una nuova guerra una Russia priva di soldati. Pe
r ogni tedesco ucciso morivano 8 sovietici. Per l'URSS divenne necessario
riempire gli enormi vuoti che si creavano tra le su truppe con reclute
dell'oriente sovietico, pochissimo addestrate, che a loro volta diventavano
quindi carne da cannone.
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggio
news:O9Hvi.87421$U01.7...@twister1.libero.it...

Riporto le cifre riferite dal maresciallo Alexander nelle sue "Memorie..."
(ed. Garzanti, 1963, pagine 181-182) sulle perdite nella campagna d'Italia.
Perdite tedesche, in totale, 586.000;
perdite alleate, in totale, 312.000.
Ecco perché ho scritto che i partigiani da soli avrebbero combinato ben
poco.
Alexander spiega così le perdite elevate tra gli alleati: "...su nessun
altro fronte europeo i soldati si trovarono di fronte un terreno peggiore e
ad avversari più decisi." Aggiunge poi che mentre nella campagna di
Normandia gli attacchi alleati non potevano avere successo se non con un
rapporto di 5 a 1 rispetto al numero dei tedeschi, per il fronte italiano fu
deciso che il rapporto scendesse al minimo assoluto di 3 a 1, perché
"...come rivelò Churchill - anche se solo dopo la vittoria, - essi [i capi
degli Stati Maggiori alleati, nota di RGB] erano sempre partiti dal
presupposto che un attacco finale sul fronte italiano non avrebbe avuto
successo."
E quindi tanto valeva lasciare che in Italia gli alleati si arrangiassero a
tirarla per le lunghe. E invece riuscirono a sfondare anche la linea del Po.
Tuttavia Alexander non dimentica di dedicare 5 righe, su circa 280 pagine
delle sue memorie, anche ai partigiani.(!!)
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggio
news:1186963025....@d55g2000hsg.googlegroups.com...
On 12 Ago, 21:21, 
diogen...@libero.it
 wrote:
Cut
<E comunque gli americani non ci hanno liberato, hanno sostituito la
<loro sovranità a quella nazista...
Infatti hanno costruito un bel muro intorno all'italia (che gli aveva
dichiarato guerra) come quello di Berlino e nessuno poteva
uscire e andare in giro per il mondo come tutti i fortunati
che vivevnao oltre cortina.

 ha scritto nel messaggionews:1186925618.2...@57g2000hsv.googlegroups.com...

Grazie!
DL

loro sovranità a quella nazista...
Uau allora finalmente qualcosa sta cambiando. Prima fai discorsi da
antifascista, ed ora da fascista. Perchè finora queste ultime frasi a
sostenerle sono stati solo i fascisti, nemmeno i comunisti si azzardavano.

 ha scritto nel messaggio

Si, quando ormai quasi tutta la Germania era già occupata che senso aveva
per i tedeschi rimanere in Italia? Sennò col cavolo che avrebbero "sfondato"
l' appennino.

DL
Ho letto tutte le risposte e resto abbastanza stupito, io nemmeno me la sono
mai chiesta questa cosa talmente ovvia č la risposta. Ci sono stati tanti
morti sovietici per il semplice fatto che per Stalin i soldati erano solo
carne da cannone.

diedero a gambe lasciando la Francia in balia dei nazi..
Cavolo un altra risposta che finora solo i fascisti davano. Mi stai
diventando simpatico.

1945?
E' più comodo fare i partigiani d' estate che d' inverno.

giovanni ha scritto:

I genocidi nazisti in realtà fecero molte meno vittime, sono infatti 
inclusi nel numero trentamila internati militari che generalmente 
morirono per cause non volontarie da parte tedesca (morti naturali, 
bombardamenti, cattura da parte dei russi) Anche per i partigiani si 
tiene conto di molti caduti dell'ultima ora, cioé persone del tutto 
inesperte che imbracciato all'ultimo momento un fucile, subirono gravi 
perdite nel tentativo di contrastare i tedeschi in ritirata.
Ciao Ad'I

 loro sovranità a quella nazista...
Infatti se ne andarono nel Settembre 1.947
Ciao
Ad'I

 Infatti hanno costruito un bel muro intorno all'italia
perchè ci vuole un muro intorno per fare una colonia? bastano e
avanzano le truppe di occupazione permanente...

 antifascista, ed ora da fascista.
ti ripeto, se tu ti ritiene contento di essere occupato dopo 60 anni
dalla guerra da truppe straniere che possono fare quel cazzo che
vogliono il problema  è tuo, non dei fascisti o degli antifascisti...

 carne da cannone.
e i civili erano carne di cannone di Stalin o vittime della bestialità
nazista, pezzo di merda negazionista?

 
Ovviamente, d'essere occupati, vi siete accorti solo voi due :-((
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio

parli tu di fascismo, pezzo di merda  nazista?

 E' più comodo fare i partigiani d' estate che d' inverno.
è più comodo infamare chi ha dato la vita per farti scrivere la tua
merda nazista dietro una tastiera che di persona...


certo, e nelle loro basi sparse in tutta Italia ci sono i cannoni di
carta come quelli della contraerea fascista...

parli tu di fascismo, pezzo di merda  nazista?
Si che parlo io, perchè, vorresti farlo tu?

vogliono il problema  č tuo, non dei fascisti o degli antifascisti...
Io no che non sono contento.

merda nazista dietro una tastiera che di persona...
Alla faccia della retorica! Cavolo siamo nel 2007!

nazista, pezzo di merda negazionista?
Ma da dove salti fuori tu? Ti hanno appena regalato il pc per l' esame di
terza media?

 carta come quelli della contraerea fascista...
Ti ripeto: è stato il governo italiano, dopo voto a larga maggioranza 
del parlamento (Contrari PCI PSI MSI) a chiamarli.
Ciao
Ad'I


come se il governo italiano fosse stato indipendente....chi è che ha
deciso di cacciare i comunisti dal governo nel '47, De Gasperi per
propria scelta o per ordine diretto di Washington, visto che, guarda
caso, prese questa decisione una volta tornato dalla visita negli USA?
Ma parli sul serio quando parli di decisioni del governo?

 del parlamento (Contrari PCI PSI MSI) a chiamarli.
come se il governo italiano fosse stato indipendente....chi č che ha


 del parlamento (Contrari PCI PSI MSI) a chiamarli.
come se il governo italiano fosse stato indipendente....chi č che ha


 del parlamento (Contrari PCI PSI MSI) a chiamarli.
come se il governo italiano fosse stato indipendente....chi č che ha
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 del parlamento (Contrari PCI PSI MSI) a chiamarli.
come se il governo italiano fosse stato indipendente....chi č che ha


 del parlamento (Contrari PCI PSI MSI) a chiamarli.
come se il governo italiano fosse stato indipendente....chi č che ha



Una precisazione parzialmente OT: i cannoni (di carta e non) erano
italiani. L'esercito che li manovrava era italiano, così come la
truppa, i sottufficiali, gli ufficiali etc; persino il Benito era
italiano. Molti di loro (forse moltissimi) erano fascisti. Spesso si
tende a formare due categorie: gli italiani ed i fascisti,
dimenticandosi che si parla della stessa cosa. Ho sentito parlare una
volta di "aggressione fascista alla Grecia"... l'aggressione era
italiana. A volerla sono stati cittadini italiani e a farla
fisicamente pure. Poi in effetti moltissimi di loro erano anche
fascisti. Non si aiuta a comprendere la storia nè ad imparare da essa
se si confondono le cose in questo modo.
DL

 Ma parli sul serio quando parli di decisioni del governo?
La democrazia cristiana, continuando l'alleanza coi comunisti, stava 
perdendo voti a destra come un colabrodo.
Andò perciò in Usa a chiedere appoggi (che furono dati volentierissimo) 
alla sua decisione.
Ciao
Ad'I


Ma siccome della storia non frega niente a nessuno e ognuno la
racconta come gli pare, magari fantasticando sui Savi di Sion o sul
Padrone del Mondo, succede che la storia si ripeta quasi tale e quale,
almeno finchè non avremo imparato la lezione. La cosa curiosa è che
ora una simile alleanza (riveduta e corretta da 60 anni di
cambiamenti) sta perdendo (pochi) voti anche a sinistra, sintomo di un
elettorato più vivace di allora.
DL

diog...@libero.it
 ha scritto:

Esatto: mi sembra di sentire quei mariti che dicono:  Mio Figlio ha 
avuto i voti migliori di tutta la classe.
Tuo Figlio ha preso una multa col motorino.
L'antiarea era italiana e difendeva città italiane, Non era un antiarea 
fascista per città fasciste. Aggiungo che anche i cannoni non erano di 
cartone, fino al 1943 fecero il loloro dovere, anche se potevano fare 
poco contro chi pressapoco costruiva tanti aerei al mese quanti noi ne 
abbiamo costruiti in tutta la guerra.
Per la curiosità di chi fosse interessato, all'inizio della guerra la 
nostra contraerea disponeva di 896 cannoni, suddivisi nei tipi: 75/45; 
76/40 che potevano sparare a 10.000 metri e cannoni da 90/53 con una 
gittata da 16.000 metri. disponevano anche di 116 mitragliere da 20 
(gittata 2.500 metri) 3.104 mitragliatrici Saint Etienne. Stavano per 
entrare in servizio altri 1.100 cannoni, nuove mitragliere da 20 e 
mitragliere da 37 (gittata massima 4.000)
Ciao
Ad'I
 > DL

 abbiamo costruiti in tutta la guerra.
cvd, solo una persona che disprezza il suo popolo lo manda in guerra
contro nemici infinitamente più forti...se l'esercito italiano non era
capace neanche di sconfiggere i greci, che fine poteva fare contro gli
angloamericani, se non quella che ha fatto?

 alla sua decisione.
appunto, per fare fuori i comunisti che senza l'appoggio massiccio
americano nel '48 avrebbero vinto le elezioni, visto che già nel '47
avevano vinto le regionali in una regione non certo di sinistra come
la Sicilia...

 italiani. L'esercito che li manovrava era italiano
però la decisione di fare la guerra con un esercito non all'altezza (e
con l'aggravante di essere pienamente cosciente dell'inadeguatezza,
visto che già prima del '40 furono chiesti ai tedeschi aiuti massicci)
è interamente del dittatore fascista Mussolini, la volontà degli
italiani non contava niente. Comodo dire che la colpa è di tutti gli
italiani, una dittatura è tale proprio perchè esprime la volontà del
dittatore e non del popolo....

 alla sua decisione.
<appunto, per fare fuori i comunisti che senza l'appoggio massiccio
<americano nel '48 avrebbero vinto le elezioni,
Per fortuna non andò così, se no adesso invece che smanettare col computer
saresti a sbadilare nei campi

 ha scritto nel messaggio 
news:QfFwi.44$9i5...@nntpserver.swip.net...

Sarò un tantino fisiocratico ma se continua così (CRISI) il tuo computer sai 
dove te lo puoi sbattere. 

 ha scritto nel messaggio
news:bpIwi.90934$U01.7...@twister1.libero.it...

Ptrobabilmente dove ti sbatti il tuo!

 saresti a sbadilare nei campi
o forse non saremmo un paese di nani e ballerine....

 saresti a sbadilare nei campi
<o forse non saremmo un paese di nani e ballerine....
Che gli Italiani hanno votato!
(visto che non c'è democrazia)

Ullo ha scritto:
Ma perché litigate?
A parte il particolare di preferire la tirannide nazista o comunista, 
siete d'accordo su tutto.
Ciao
Ad'I


giovanni ha scritto:

Il 2 Giugno La Dc aveva avuto il 35,2% Il pci il 18,9  (i socialisti il 
20% ma all'inizio del 1947 si divisero in psli (poi psdi) e psi)
Vero che la sinistra il 9 Novembre nelle alle amministrative aveva perso 
dei voti a sinistra soprattutto in alcune città del nord. Ma era la 
falla a destra la più preoccupante. A Roma i democristiani passarono da 
218.400 voti a 102.800 venendo superati dall'Uomo qualunque che ne ebbe 
105.800 Ancor peggio a Napoli, dove da 89.850 voti passò a 28.650. 
Superata non solo dall'Uomo Qualunque, ma anche da monarchici e liberali.
Naturale fu cercare di fermare l'esodo di voti a destra.
Ciao
Ad'I

 parate con soldati bravi solo a fare il passo dell'oca...
e basta arduino? i tuoi amatissimi fascisti hanno fatto solo questo in
Italia , in Europa e in Africa? niente stragi , niente aggressioni ad
altri Paesi, niente crimini di guerra ?