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Titolo: Beethoven

Da un confronto di queste due esecuzioni (Karajan e Jarvi) della seconda sinfonia, emerge immediatamente quanto sia progredita negli ultimi due decenni la bravura delle orchestre e dei direttori.
 
https://www.youtube.com/watch?v=MGKxsRqKWsU
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=VAnjfp7vUvA
 
 
In Jarvi tutto splende in modo impeccabile, ogni frase, ogni ritmo, ogni accento, ogni dinamica. Gli strumenti hanno un'intonazione sempre impeccabile. Nessuno entra con un centesimo di secondo in ritardo o in anticipo. Tutti i particolari sono curati sino allo sfinimento. 
 
Tutto l'opposto di Karajan, che in pratica fa finta di dirigere. 
 
Secondo voi com'è spiegabile questo? Secondo me non è dovuto solamente alla bravura dei direttori delle nuove generazioni (come appunto Jarvi) e delle nuove orchestre; è dovuto principalmente al nuovo livello di preparazione che oggi è possibile ottenere con i moderni mezzi di tecnologici e di comunicazione. Voglio dire: i progressi dell'ingegneria del suono, degli impianti di riproduzione (non solo audio) etc. spingono questi artisti a costruire sonorità sempre più studiate e raffinate. Allo stesso tempo, lo sterminio di documenti che fornisce internet ci permette di studiare con più facilità e di confrontarci con tante esecuzioni: questo permette alle istituzioni serie di organizzare concerti davvero particolari. La cui eccellenza non è dunque dovuta solo alla quantità di prove e di soldi destinate agli esecutori.

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E poi, diciamoci la verità, com'è bello il suono di un'orchestra da camera perfettamente calibrata nel numero di strumentisti, per queste sinfonie. Calibrata sia rispetto alle esigenze di queste musiche, sia rispetto alla compattezza e sincronia di esecuzione. Cose assolutamente impensabili nel secolo passato...

 alla bravura dei direttori delle nuove generazioni ......
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Più che altro sono le conquiste della filologia e delle esecuzioni 
storicamente informate. Quello che davvero cambia sono: organico, tempi, 
fraseggio. Il suono di Karajan non ha nulla di casuale: c'è un'idea 
interpretativa precisa realizzata sapientemente da un'orchestra affatto 
scadente, ma è l'idea di fondo che ha dei problemi e le esecuzioni "moderne" 
dell'era filologia in genere lo hanno dimostrano.
 
Solo in seconda analisi mi sento anche di dire che la larga diffusione dei 
mezzi di comunicazione di massa e il loro perfezionamento tecnico ha portato 
a una maggiore cura di suono e intonazione. Basta ascoltare il vecchio 
Quartetto Italiano e un agguerrito quartetto moderno per rendersene conto. 
Ma ancora preferisco il vecchio Quartetto Italiano, perchè suono e pulizia 
non è detto che siano tutto, quando c'è una salda logica interna (casa che 
in Ka. alcune volte salta, forse).
 
EF 
 
 
 
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egmont ha scritto
<E poi, diciamoci la verità, com'è bello il suono di un'orchestra da camera 
perfettamente calibrata nel numero di strumentisti, per queste sinfonie. 
Calibrata sia rispetto alle esigenze di queste musiche, sia rispetto alla 
compattezza e sincronia di <esecuzione. Cose assolutamente impensabili nel 
secolo passato...
 
Allora queste esecuzioni "filologiche", con strumenti originali (o copie) e 
organici non wagneriani ti potrebbero piacere?
 
Brüggen
https://www.youtube.com/watch?v=dbfa86bTD34
 
 
 
Hogwood
https://www.youtube.com/watch?v=koFsHPjUTP0
 
ecc
https://www.youtube.com/watch?v=8Yl-U2YZ-lU
 
 
 
MJ
 
PS Non si può giudicare la timbrica (oboi e clarinetti nel I e II tempo!) e 
specialmente la dinamica, prendendo per buono quello che fornisce youtube.
Su un impianto all'altezza il Temporale di Hogwood è di una potenza che 
nemmeno i Berliner.
Merito anche di un timpano dal timbro secco e pulito come oggi non si usa.
 

 specialmente la dinamica, prendendo per buono quello che fornisce youtube.
 
Non essere ora eccessivamente puntiglioso. Sicuramente un ascolto dal vivo non ha niente a che vedere con la registrazione. Ciò nonostante, quando parlavo di "dinamiche" intendevo sottolineare la cura che Putin ha nel mettere in risalto tutte le dinamiche previste dalla partitura. Cosa completamente assente in Bernstein e che si può giudicare in buona parte anche da una registrazione al grammofono.

 nemmeno i Berliner.
 
Devo aggiungere una cosa secondo me importante. La bellezza e grandezza di quel temporale, cosa che finalmente ho potuto osservare, non sono affatto nella potenza. Se parliamo di potenza, il temporale della sinfonia del Guglielmo Tell (che peraltro riprende sfacciatamente da quello della sesta di lvb) è cento volte superiore, per tutta una serie di accorgimenti orchestrali. 
 
Come Putin fa mirabilmente capire, la genialità del temporale di Beethoven, del tutto insignificante se eseguito da orchestrone, è in come esso scoppi __improvvisamente__. Del resto, questo è l'unico effetto che sensatamente si può ottenere da un'orchestra da camera.
 
E' successo spesso che a Vienna e Budapest mi trovassi nel mezzo di questi stranissimi temporali, mai visti in Italia, in cui nell'arco di 5 secondi vieni travolto dall'acqua senza che manco te ne rendi conto.
 
Naturalmente, nella sesta di lvb la potenza è conseguenza di questi improvvisi contrasti, che tendono a far sembrare più forti di quello che sono gli accordi a piena orchestra. Ma anche questi accordi, non è che siano così tanti o così pieni, eh! Rossini li gonfia molto più insistentemente. E qui si vede proprio la classe di Beethoven rispetto a Rossini; a dire il vero, secondo me quel temporale del Tell, Rossini avrebbe fatto meglio a risparmiarselo...
 
 

egmont ha scritto
 
<Se parliamo di potenza, il temporale della sinfonia del Guglielmo Tell (che 
peraltro riprende sfacciatamente da quello della sesta di lvb) è cento volte 
superiore, per tutta una serie di accorgimenti orchestrali.
 
Registrazione di Abbado e partitura alla mano, non sono assolutamente 
d'accordo.
MJ 
 

anche da una registrazione al grammofono.
 
Ma l'ottavino di Bernstein è del tutto distorto su youtube!
Io mi rifiuto di giudicare un'interpretazione ascoltata solo su youtube. 
Anche se le scelte interpretative generali si possono benissimo cogliere, i 
dettagli, la resa di ogni singolo strumento e la timbrica si possono solo 
apprezzare dal vivo o da un impianto coi fiocchi situato in un ambiente 
adatto.
MJ 
 

 Io mi rifiuto di giudicare un'interpretazione ascoltata solo su youtube. 
 
E questo cosa c'entra? Il problema non è se sia distorto o meno. E' che proprio non si sente l'effetto di quello strumento, nelle sale da concerto, con un'orchestrona così; ti puoi al massimo accontentare di percepirlo come inutile, anzi insensata parte d'armonia. Non certo come __effetto strumentale__. 
 
Dirai tu: ma non si sente per via della registrazione! E io ti rispondo: no, non si sente per via del numero di strumentisti. Non si sente persino in corrispondenza alla sua nota più acuta, quando tutti gli strumenti suonano in ottave.
 
Ma fosse solo questo il problema! Me ne vengono in mente un miliardo...
Vogliamo parlare dell'accompagnamento del secondo movimento, con i due violoncelli solisti con sordini? L'effetto che si ottiene, con le orchestre a cui siamo abituati, specie all'inizio del movimento è direi ___LUGUBRE___. E meno male che si tratta di un ruscelletto di campagna!!! 
A quel punto il massimo del nonsenso si verifica nel video di Bernstein. Mentre il regista di Jarvi non ce la fa a star dietro a tutti i primi piani dei singoli strumenti che delicatamente dialogano frase per frase, nell'andante, con Bernstein abbiamo minuti e minuti di fila a guardare le espressioni beote del direttore d'orchestra su quel lugubre tappeto di note. La regia, in questi video, è importantissima!!
Un'inquadratura ad un solo di un flauto, di un clarinetto o che so io, manco a piangere in turco; questo, naturalmente, mentre tutti quei cameristici dialoghi strumentali vengono inghiottiti dall'orchestrona e vengono calpestati dal direttore che fa la star. Ditemi voi se queste cose si possono considerare "evoluzione della direzione d'orchestra"...

egmont ha scritto
 
<Dirai tu: ma non si sente per via della registrazione! E io ti rispondo: 
no, non si sente per via del numero di strumentisti. Non si sente persino in 
corrispondenza alla sua nota più acuta, quando tutti gli strumenti suonano 
in ottave.
 
Non sono d'accordo. L'ottavino si sente benissimo (per citare le incisioni 
che ho) sia in Walter, Karajan, Abbado, Celibidache, Klemperer, Toscanini, 
Immerseel, Suitner, Harnoncourt, Furtwängler e addirittura Mengelbert.
Non possiedo quella di Bernstein, ma mi pare improbabile che quell'acuto che 
sovrasta l'orchestra sia inudibile. Per me la colpa  è di Youtube.
Senti qui
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AxfqxB_YcQY#t=1999
 
In cuffia l'ottavino è udibilissimo
 
<Ditemi voi se queste cose si possono considerare "evoluzione della 
direzione d'orchestra"...
 
Con me sfondi una porta aperta. Le registrazioni  di Harnoncourt, Hogwood, 
Norrington e Bruggen  per Beethoven (ma anche per Haynd e Mozart) sono le 
mie preferita da quando sono apparse.
Anche il russo mi piace, naturlamente.
 
MJ 
 

 Immerseel, Suitner, Harnoncourt, Furtwängler e addirittura Mengelbert.
 
Attento, rileggi meglio. Io ho specificato due cose importanti:
 E' che proprio non si sente l'____effetto____ di quello strumento, nelle sale da concerto, con un'orchestrona così; ti puoi al massimo accontentare di percepirlo come inutile, anzi insensata ___parte d'armonia___.
 
Vale a dire tu l'ottavino potrai anche sentirlo; ma con quelle orchestre grandi, sia perché distratto da quello che hai ascoltato immediatamente prima, sia perchè soffocato dagli archi e ottoni, non sentirai quell'effetto particolare per cui esso sale di corda e poi salta improvvisamente al solb, piantandosi in testa con quell'acuto. Sentirai invece una parte d'armonia. E questo è piuttosto brutto.
 

 Con me sfondi una porta aperta. 
 
Ma allora tu come spieghi quello sfacelo del secolo passato?

"Erg Frast_lab"  ha scritto
 
< Basta ascoltare il vecchio
<Quartetto Italiano e un agguerrito quartetto moderno per rendersene conto.
<Ma ancora preferisco il vecchio Quartetto Italiano,
 
Anch'io ero un affezionato ammiratore del Q.I.
Poi, specie dopo aver seguito le 10 puntate del Terzo sul Quartetto Amadeus, 
mi sono ricreduto.
in Beethoven e Schubert, in particolare, li ho trovati molto più 
convincenti, perchè alla bravura tecnica aggiungono un calore, un entusiasmo 
che non trovo nel quartetto Italiano.
MJ