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Titolo: La musica in disco

Ebbene sì. Saranno gli intensi ascolti di questi giorni, saranno alcuni
interventi su Iamc che mi hanno riguardato, sarà il fatto che stasera mi
sono goduto un meraviglioso Orfeo ed una incredibile Tragica di Mahler su
RadioTre, fatto sta che sono arrivato alla conclusione che l'ascolto della
musica classica in dischi con registrazioni in studio non è altro che una
colossale presa in giro.
Anzi, dirò di più.
Tutta l'intera industria discografica si sta facendo beffe sia di noi
ascoltatori che della musica stessa cercando di applicare le stesse regole
che fanno funzionare la musica "pop" e che io ho sempre criticato proprio
per questa ragione: rendere finta la musica e decontestualizzarla dalla sua
realtà.
Non so come voi siate soliti fruire della musica che ascoltate. Fatto sta
che il cd è un supporto incredibilmente comodo sia per appagare le nostre
voraci bramosie musicali, sia il nostro desiderio di perfezionismo
interpretativo e magari pure audiofilo.
E così, nel desiderio di rincorrere sempre la migliore interpretazione
musicale disponibile sul mercato, o per completare la nostra sterminata
collezione delle 421 interpretazioni disponibili della nona di Beethoven,
da Futwengler al più sfigato direttore di periferia, siamo
assuefatti dalla idea di una registrazione che inevitabilmente si finisce
per perdere di vista che la musica è essenzialmente un rapporto che
si viene a creare tra l'esecutore e l'ascoltatore, un qualcosa di unico,
intenso, irripetibile.
Oggi invece l'industria discografica tende a presentare un prodotto finito,
tecnicamente perfetto (con interventi di manipolazione digitale che
rasentano l'inverosimile), impacchettato e spendibile in termini monetari,
ma che non risponde assolutamente a questo criterio. Che valore può avere
una interpretazione dove manca quell'aspetto di legame con l'ascoltatore e
quella "verità" di repertorio e di esecuzioine che vi può essere solo in
concerto dal vivo?
Mi piacerebbe avere le vostre opinioni su queste cose, dal momento che noto
con sempre maggiore delusione che sul mercato ci vengono ormai propinati cd
che sono artefatti all'inverosimile e che puzzano di interventi
digital-corettivi da lontano un miglio. Non è forse tutta questa una
colossale presa per i fondelli?
Ciao,
    Aldo.

 wrote:

Oggi, forse, molto meno di trent'anni fa: si era giunti a far cantare i
duetti a cantanti che non si incontravano mai (la celeberrima e
idolatrata Aida diretta da Muti), a rifare gli accompagnamenti
orchestrali a esecuzioni vocali del passato (alcune performance della
Ferrier), a utilizzare materiale precedentemente registrato per
registrazioni integrali di opere (Lohengrin diretto da Karajan o
Guglielmo Tell diretto da Chailly); e il bello è che poi si disserta (me
compreso) su queste "interpretazioni"... Tutta illusione, prodotti
industriali, niente di più. Ma senza di essi, caro Aldo, io e te di
musica ne conosceremmo la centesima parte o forse meno, per cui accetto,
rassegnato, la presa per i fondelli...
Ciao
    Roberto 

 accetto, rassegnato, la presa per i fondelli...
Non vorrei passare per un estremista, ma , come discutevo con Canaletti,
nelle registrazioni in vinile questo senso di artefatto non esisteva per
nulla (o, perlomeno, io non me ne accorgo). Ho qui dei dischi della Melodiya
addirittura degli anni '50, cari miei, ma che suono! Altro che certe
blasonate registrazioni DDD degli ultimi anni!
Per non parlare poi delle operazioni taglia-cuci che oramai vanno per la
maggiore. Un altro disco che ho ascoltato è di un recente ensemble barocco
(non facciamo nomi, per carità). Una perfezione tale che quasi mi urta. Poi
ascolti lo stesso ensemble dal vivo e ti rendi conto che la loro bravura è
di gran lunga inferiore. E allora? E allora ti rendo conto che il disco non
vale nulla per giudicare un artista, che non è altro che rielaborazione
elettronica di aggiustamenti tale per cui non sai se rendere grazie agli
artisti o piuttosto al tecnico del suono o a chi ha operato l'editing.
Personalmente registrazioni di tal genere non le stimo un solo asse, per
dirla alla Catullo. :-)
Poi convengo con te che il disco è uno strumento formidabile, non sono
affatto qui per demonizzarlo. Però ritengo che per riuscire a penetrare
vermente il senso della musica non sia sufficente ascoltarla solo
in disco. Per dirla in altri termini un disco non può essere un
sostituto di un ascolto dal vivo (anche se solo radiofonico).
Ciao,
    Aldo.

 concerto dal vivo?
Continuo a sentire (e a leggere) grandi discorsi su questa verità (qui
addirittura "di repertorio") senza che nessuno mi spieghi di preciso cos'è.
Non credo di andare troppo in là affermando che probabilmente si tratta di
una di quelle entità postulate ma non veramente dimostrabili, che si fingono
esistenti per tenere in piedi un modo di pensare. Si vuol dire che per
capire un interprete lo si deve ascoltare, almeno qualche volta (un buon
numero di volte), da vivo? Nulla da eccepire, ma non mi pare che tu dica
ciò.
Mi viene da dire che il disco, inteso come  registrazione disponibile in
forma commerciale è stato uno straordinario veicolo di diffusione della
cultura, e quindi, perdonate la retorica, anche di civiltà democratica.
Certo, da solo non basta. Ma è tutto da vedere che il suo difetto maggiore
stia nel non essere un perfetto succedaneo della magica atmosfera della sala
da concerto.  Che non è poi sempre così magica.
Anche se posso capire questi sfoghi in libertà, e condividere l'entusiasmo
per la musica che li anima, mi sembrano, sia detto senza offesa,
terribilmente snobistici; un momento regressivo, capita, nel pensiero di
persone sensibili e benintenzionate. Un po' come i concioni sul
coinvolgimento emotivo.
dR

 colossale presa in giro.
E' così. Ormai credo che non esistano nuovi CD tratti da registrazioni in
studio con meno di 200 "tagli" più altri interventi digitali. Alcuni ne
hanno più di 1000!!!! E anche se i tecnici del suono sono spesso dei maghi,
il "taglio" a volte si sente anche in dischi di case famose e blasonate
(tipo DECCA, EMI, ecc.). Per non parlare del fatto che la cristallina
perfezione del disco è ben lontana dalla realtà esecutiva di certi
interpreti. E a parte la perfezione esecutiva, ci sono anche altre cose in
ballo. Mi viene in mente ad esempio la questione delle voci liriche: ad
esempio Cecilia Bartoli va benissimo in disco, ma dal vivo ci vuole
l'amplifon per riuscire a sentirla!!
Rimane però vero il fatto che noi tendiamo spesso a cercare un qualcosa che
si avvicina all'idea platonica di un determinato brano, cosa abbastanza rara
da godere in uno spettacolo dal vivo. E poi non possiamo dimenticarci del
fatto che il CD, il DVD, ecc. hanno rivoluzionato il modo di fruire e godere
musica. Pensate solo per un istante a un mondo senza dischi.... a me vengono
i brividi!!!
Quindi credo che, alla fine, consapevoli che spesso le case discografiche ci
prendono in giro, dovremmo cercare di godere del disco per quello che è: un
prodotto finto da un lato, ma assolutamente utile e bello dall'altro.
Jacopo Fiesco

 blasonate registrazioni DDD degli ultimi anni!
Made in URSS? anzi in CCCP? Forse sono quelli "pressati" in Germany, in
England o in USA, quelli originali potevano essere usati dai torturatori
cinesi con effetti soddisfacenti :-) 
Cmq in CCCP non usavano i trucchi degli *Occidentali* nel fare i dischi,
almeno allora, quindi era un po' come ascoltare il concerto dalla radio
in diretta: sarà per questo che forse ti seducono. Si diceva che le
orchestre Urss non avessero un suono 'fonogenico'. Be' a loro non
importava riprodurre in sala lo stesso suono degli impianti hifi e i
dischi erano solo dei media di musica, non prodotti fine a se stessi.
Ora credo che le cose siano cambiate anche da loro.
Ciao
    Roberto

 sinfonia (Carli Ballola, rispettivamente, e Mila).
Questo e' vero. Come sono libero di guardare il TG5, o il TG1 o Maria De
Filippi, o la Raffaella Carra'. Siamo liberi di consumare le cose che
altri ci offrono facendo finta di offrirci il modo di scegliere. Questo
in ogni senso. La reazione che credo piu' utile non e' quella di
rifiutare cio' che ci viene offerto, ma fare ogni sforzo per scegliere
sulla base di un criterio. Io credo che non siamo tutti uguali, e
soprattutto che la liberta' non sia uguale per tutti.
Ciao
Rudy

 fine a se stessi. Ora credo che le cose siano cambiate anche da loro.
Purtroppo credo di sì. Resta però il fatto che quando li ascolto vado in
visibilio. ;-)
Ciao,
    Aldo.

artisti o piuttosto al tecnico del suono o a chi ha operato l'editing.
Gia', mi viene in mente a certo riverbero aggiunto a volte alle
registrazioni di musica da camera... :-(
Ciao
	Franek

 soprattutto che la liberta' non sia uguale per tutti.
Giusto, ancora una volta. Come mi hai ricordato una volta tu stesso, è
qualcosa che ci si costruisce con lo sforzo, non viene donato da altri. Come
la cultura. Senza moralismi e senza aggettivi.
saluti
dR


Caro Aldo,
sostanzialmente pocco concordare con te, con alcune precisazioni.
Ritengo che l'ascolto completo e godibile di un brano musicale, coinvolga
tutti i sensi e non solo l'udito.
Forse la mia opinione parte dal fatto che sono un professionista della
musica e con quella ci vivo, per cui il mio modo di "ascoltare" coinvolge
forse elementi che ad altri risultano estranei.
La musica "migliore" è quella dal vivo, a concerto.
Poi, con gradimento via via più rarefatto, la musica "registrata audio e
video dal vivo".
Segue nella scala a scendere la musica "registrata SOLO audio dal vivo"
Sempre a scendere, la musica "Costruita in studio, solo audio"
In fondo alla scala, la musica "costruita in studio con immagini di
sottofondo, sia di autore-esecutore che, orrore, paesaggi o scene di varia
umanità".
MIDI a parte...
Ed è per questa ragione che trovo interessante l'ascolto di programmi come
"Classica" e mi lasciano più distaccato i programmi radio che, mentre mi
richiedono fantasia mentale, mi privano del piacere visivo, per non parlare
poi del senso di "costruzione e finzione" quando questi sono registrati.
Due casi a parte:
- La ormai scomparsa Orchestra Scarlatti della RAI di Napoli, il cui
suono era sempre bruttissimo, penso e spero per le registrazioni mal fatte,
- Muti (comunque abbia a gustarlo, mi risulta sempre disgustoso, ovviamente
opinione
personale e non giudizio critico!).
Roberto Manciotti


Ciao Equinoxe,
credo che le tue osservazioni siano per lo più dirette contro alcuni aspetti
dell'industria discografica (artefazione, pronunciate correzioni in sede di
editing) che verso l'industria discografica tout-court.
Grazie alla tecnologia ora (2003) abbiamo la possibilità di:
- conoscere la maggioranza delle opere di tutti i più grandi compositori di
tutti i tempi
- conoscere e discutere le più grandi interpretazioni delle opere dei più
grandi compositori
- continuare a sviluppare una "storia dell'interpretazione" che in mancanza
dei documenti sonori non esisterebbe (la storia è storia dei documenti)
Questo, senza la tecnologia e l'industria discografica sviluppatasi non
sarebbe stato possibile.
E' evidente che l'ascolto discografico surroga quello dal vivo (che resta il
modo migliore per ascoltare un brano musicale...potenzialmente!), ma ricordo
che il documento sonoro è un dato il più possibile certo da cui partire per
l'analisi della composizione e/o dell'interpretazione, unicamente alla
partitura, per contestualizzarla storicamente. Ad esempio: è inutile che io
dica che Vladimir Delman ha diretto uno sconvolgente Onegin a Bologna
riassumendone i tratti dell'interpretazione. A livello storico manca il
documento. Già ora di quell'Onegin non se ne parla più, mentre abbiamo
Levine (DG), Solti, Rozdetsvenski. Ci manca il Beethoven interprete, il
Mozart interprete...il Mahler interprete, mentre abbiamo Rachmaninov,
Prokofiev, Ravel. Questo grazie al disco.
Gli interventi tecnologici devono essere mirati sostanzialmente a due cose:
rendere il più possibile reale rispetto all'origine il suono prodotto
rendere il più possibile reale rispetto all'idea l'intenzione
dell'interprete.
A volte abbiamo l'impressione che la seconda esigenza e la prima non vadano
del tutto d'accordo. Interpreti che ci sembrano grandi udendoli su disco
diventano poi banali o peggio dal vivo. Un inteprete discusso qui sul forum
è ad esempio Sinopoli, capace per alcuni, per altri un dilettante "montato"
discograficamente. Tra cento anni, però, quando saremo tutti morti e morti
saranno tutti quelli che l'hanno ascoltato dal vivo, l'unica cosa che
rimarrà per valutarlo e dargli o meno una collocazione storica saranno le
sue registrazioni.
In definitiva, per dirimere l'importanza del disco nella nostra società
chiedo:
quanti di noi conoscerebbero le Nove di Beethoven senza?
quanti di noi conoscerebberl le sonate di Beethoven senza?
quanti Bruckner, quanti L'anello del nibelungo di Wagner' Quanti l'Elektra
di Strauss? E per conoscere tutto ciò quanti soldi avremmo dovuto spendere
in giro per il mondo per sentire il tutto...e per quanti anni?
A presto
-MV

 banali o peggio dal vivo.
In linea molto generale ho notato che grandi interpreti dal vivo rendono
meglio che in disco, al contrario interpreti che in disco sembrano quasi
semidei, nella realtà sono alquanto deludenti...
Ciao,
    Aldo.

 personale precezione, l'ho sentito dire anche da addetti ai lavori.
Il taglia-e-cuci in realtà si faceva già pesantemente anche con l'
analogico, per quanto ne so. Per il resto, non è che  abbia poi tutta 'sta
esperienza di registrazioni, ma mi è capitato di fare incisioni con più di
mille prese di suono.
Personalmente, considero vagamente feticistico possedere trenta
registrazioni della stessa cosa, anche se ci sono sicuramente perversioni
più censurabili ;-)
Mi piacciono molto le incisioni dal vivo perchè spesso documentano dei
concerti particolarmente riusciti, anche se la qualità audio non dovesse
essere strepitosa ( ma questo, ormai, è un problema che non si presenta
quasi più ). Quanto al valore delle incisioni in studio : certo, senza di
queste non sarebbe possibile conoscere gran parte del repertorio, però
spesso faccio fatica a trovargli una paternità artistica precisa, perchè
soprattutto nelle incisoni sinfoniche mi sembrano davvero un lavoro di
squadra che coinvolge pesantemente produttore e tecnico del suono (
soprattutto nel caso che il direttore sia giovane ed emergente). E
ovviamente sotto il profilo tecnico, come già ricordato, ci si può
permettere un po' di tutto.
Ciao
Moos
--
If you don't know where you're going, any road will take you there
George Harrison

 la cultura. Senza moralismi e senza aggettivi.
Certo.
Ciao
Rudy

 colossale presa per i fondelli?
Sì, talvolta.  Ad esempio, gli Studi di Chopin registrati da Perahia
sono "nobbuono", mentre i live di Sokolov a Parigi o, che so, di Pletnev
a NY sono "bbuono". Comunque, sarà un caso, ma i "grandi"
dell'interpretazione
pianistica, con poche eccezioni, o non andavano proprio in studio (o
addirittura non volevano essere registrati, e li registravano "a
tradimento),
o comunque hanno rewgistrato le loro cose migliori in concerto.
O al limite in registrazioni in studio in tempi attigui a quando abbiamo
registrazioni live o testimonianza personale che ci suggerisca che in
quello
studio non si è pasticciato tanto.
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Non è forse tutta questa una colossale presa per i fondelli?
A mio parere no.
Il concerto dal vivo ascoltato per radio lo trovo estremamente piacevole
(anche quando e' inferiore ad esecuzioni migliori costruite in studio) ma
credo ci sia tutto un insieme di fattori extramusicali ed
extrainterpretativi che lo rendono tale.
Fattori che penso possano essere abbastanza facilmente ricostruiti in studio
al pari di molte altre cose (sinceramente penso che lo sforzo per spacciare
un concerto costruito in studio come un live sia veramente minimo).
In studio vengono ricostruite delle interpretazioni che non abbiamo dal
vivo... non ci vedo la presa per i fondelli in quanto costruire
l'interpretazione in studio e' a sua volta un'interpretazione a tutti gli
effetti dato che, nel costruirla, essa risente di tutti gli stessi fattori
delle altre interpretazioni come l'assolutamente rilevante gusto dell'epoca
in cui viene fatta e del non meno rilevante gusto della persona che c'e'
dietro (tecnico+interprete? tecnico+produttore? produttore+interprete?
boh!).
   Jenner
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Jenner
Sembra anche a me che l'aria (non fritta) sia il migliore dei trasduttori .
Ciao
Demba


 dalla discussione.
Esatto. Non tutti, ma è esatto. Ah, oh ancora tutti i miei post nella
cartella Inviati.
Ciao
dR

 comportarsi, cultura.
mah.
dipende in che termini.
Z.

 riferimento fosse guidato dalla necessità di dare un quadro più ampio.
Visto che nel resto del post sono emerse corrispondenze, possiamo dire
che in larghissima misura la pensiamo nello stesso modo.
L'unica cosa sulle quale mi sento di rispondere e' quest'ultima parte.
Ho la sensazione che tu ti sia risentito per il fatto che io non abbia
fatto distinzioni fra coloro che hanno partecipato al thread.
Ora, vedi, quello che tu dici sarebbe stato perfetto in una
"discussione". In realta' discussione non c'e' stata, solo affermazioni,
spesso fatta in termini molto volgari delle proprie convinzioni (giuste
o sbagliate). Non che io pensi che tu sia sceso al livello di post
volgari e totalmente inutili (soprattutto per colui che li ha letti). Ma
non so fine a che punto, in un clima del genere fosse possibile una
discriminazione, fra i vari post.
Per intenderci. Ad affermazioni presuntuose, fatte con sufficienza,
spesso sballate, personalmente trovo che sia inutile rispondere (infatti
io me ne sono ben guardato, anche se alcune affermazioni, per la loro
inconsistenza, mi hanno fatto accapponare la pelle).
Magari si puo' pensare di rispondere una volta, cercando di portare la
discussione su un piano di scambio "culturale". Ma se questo tentativo
fallisce, insistere, secondo me, e' come scendere allo stesso livello.
Ecco perche' io ho affermato "tutti".
Ciao, e non pensare che io ti abbia voluto criticare. Ho solo espresso
l'opinione di un "lurker"
Rudy

 dipende in che termini.
Qui non capisco che cosa vuoi dire.
Ciao
Rudy

 inconsistenza, mi hanno fatto accapponare la pelle).
Capisco, figurati. Ma pensiamo ad una cosa, che forse il sottoscritto
sopravvaluta. Mettiamo che la persona che ha chiesto informazioni fosse un
ragazzo, o una ragazza, di tredici, o quattordici, o quindici anni. Che
facciamo, gli diciamo che ad approfondire quel che gli interessa rischia di
guastarsi? Sono atteggiamenti che mi danno l'orticaria.
Sono d'accordo che lo spettacolo offerto non fosse in ogni caso dei più
edificanti.
ciao
dR

 Qui non capisco che cosa vuoi dire.
questo lo chiamo riflessione, non fare cultura.
La riflessione è un gradino sotto il far cultura, imho.
E' un ingrediente.
ciao
Z.

 perversioni più censurabili ;-)
E' un po' la mania del collezionismo, che chissà donde ha origine. Ora
poi che finisce l'estate le edicole iniziano a pullulare di tutte
quelle amene serie collezionistiche che hanno dell'incredibile, dai
soldatini agli strumenti musicali in miniatura, dai camioncini dei
pompieri (!) ai mobili in miniatura stile Barbie, per non parlare
dei capolavori della letteratura in miniatura! (ma chi è quel pazzo
che se li legge???...almeno fossero dei bigini ad usum copiatorio,
macché, neppure quello).
Mi domando solo quand'è che uscirà una serie, curata ovviamente
dalle Edizioni Del Prado, dedicata agli artigli dei mammiferi del
Burkina Faso.
A.

 E' un po' la mania del collezionismo, che chissà donde ha origine.
<snip>
Freud la connotava come una delle conseguenze della
"fase anale", il cosiddetto complesso ritentivo.
Come suol dirsi, "absit iniuria verbis" ... ;-)
ciao
c.


 "fase anale", il cosiddetto complesso ritentivo.
Urka! Io invece, che preferisco Fromm, pensavo che questa
bramosia di possesso fosse la conseguenza del prevalere della
modalità dell'"avere" su quella dell'"essere" ! :o)
A.

 modalità dell'"avere" su quella dell'"essere" ! :o)
Se vi interessa, ci deve essere qualcosa sul collezionismo in Baudrillard.
Particolarmente efferato e kativo :-D, mi pare in "Lo scambio simbolico e la
morte". Il termine ultimo della collezione sarebbe addirittura il corpo del
collezionista stesso, imperfettamente simboleggiato e mai esaurito dagli
oggetti...ricordo di aver fatto una ricerca anni fa, quando mi sono occupato
dell' "Uomo che amava le donne" di Truffaut, che con il collezionare (e con
la morte) ha qualcosa a che fare.
Purtroppo non ricordo bene.
dR :-)

 Purtroppo non ricordo bene.
ci sono delle riflessioni molto interessanti sul collezionismo
(di donne, alla Don Giovanni), e sul suo rapporto con la
morte) anche nella celebre "Insostenibile leggerezza
dell'essere" di Kundera.
Hai mai visto invece "La collezionista" di Rohmer ?


 Burkina Faso.
se si azzardano gli mando i carabinieri, denunciandoli di violare la
convenzione internazionale CITES sulla fauna e flora selvatica, di cui
l'Italia fa parte.
Hai preso la raccolta dei mini strumenti musicali?    Quant'è "bellina"
bs<.lubn<òubsn<l.b<ubn<gvaM-bòzngjòà   ehm mi è sfuggito qualche tasto  =..O

Burkina Faso.
Bada che poi da quella potrebbero passare alle ''fatte'' degli uccelli
rapaci... >:-P
Ciao
	Franek

 Hai preso la raccolta dei mini strumenti musicali?
Ma per l'almor del cielo! E che me ne faccio?
E' la tipica roba la cui utilità è solo quella di essere spolverata.
A.

 E' una scusa in piu' per averli e non leggerli...
I libri non servono ad essere letti ma hanno una funzione d'arredo.
Trimalcione docet.
A.

 Hai mai visto invece "La collezionista" di Rohmer ?
Uno dei pochi che mi mancano, ahimé. Rispondo in ritardo, e solo per questa
triste ammissione di tetra ignoranza...:-))
dR

 ha scritto nel messaggio
news:bi5rdj$5e7ml$2...@ID-114486.news.uni-berlin.de...

Anche il piumino fa un dolce suono su quei strumenti.... =..O