Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Ng moderato o Chat?

Alcuni amici vogliono rendere moderato il ng di storia militare, e mi auguro
ci riescano.
Ma credo che il miglior modo, sia pur inattuabile, di liberare questi ng dai
cialtroni, sarebbe quello di trasformarli in Chat: cosě si individuerebbe
chi la storia la sa, e chi di suo non saprebbe nemmeno dire chi a vinto la
seconda guerra mondiale, e si da arie da esperto saccheggiando internet o
aprendo al momento impolverati libroni.
Ad'I

 cialtroni, >
 Ad'I
Per questo basta che arduino si assenti

 Per questo basta che arduino si assenti
Vuoi venire su una chat a parlare di storia?
Ciao
Ad'I

 saccheggiando internet o aprendo al momento impolverati libroni.
Al contrario ... La Chat sarebbe la morte del buon senso perchè
imbriglierebbe l'utente nella necessità di una diretta che elimina le
maggiori opportunità che un NG offre: quelle di riflessione e ricostruzione.
Questa vale ovviamente per chi come me pensa che conoscere la Storia non
implichi solo la memorizzazione di una serie di eventi tenuti insieme
dall''improvvisazione logica.
OndaMax

 ha scritto nel messaggio
news:50LHb.213404$vO5.8...@twister1.libero.it...
La differenza fra un medico ed il possessore di una enciclopedia medica, è
appunto la conoscenza diretta dei sintomi e delle malattie. Altrimenti,
potrei mettermi anche io a fare il medico: entra il paziente, mi dice i
sintomi, cerco su un enciclopedia, trovo malattia e cura. Ma ovviamente
farei una strage di pazienti, dato che tratterei in modo grossolano una
materia che non conosco. Lo stesso vale per la storia, chi non ha una
conoscenza generalizzata, non è in grado di comparare con casi analoghi,
sarà sempre vittima di interpretazioni fantasiose, tipiche di chi non
conosce un argomento, apre una pagina e crede di avere capito tutto.
Ciao
Ad'I

"Arduino D'Ivrea" <
ardui...@katamail.com
[TOGLIQUESTOPERRISPONDERE]> ha
scritto nel messaggio news:w_IHb.18961$_P.8...@news4.tin.it...

io non sono uno storicho, non ho fontane
offendo chi offende.
sono piuttosto in sintonia con OndaMax.
Potresti sapere più cose di me ma le conosci solo dalla parte rovescia
ed è rinomata la tua fama di taroccatore di scritti, il solo pensiero di
chattare con te mi fa ridere te non ciatti sciatti
Pomero

 aprendo al momento impolverati libroni.
("chi a vinto" eh? Tu , veniero, inizia a saccheggiare i libri di grammatica
delle elementari )
Con questo post dimostri nuovamente la tua cialtronaggine che 豕 altamente
insofferente alla Storia fatta come si deve rispettando i criteri della
storiografia poiche' l'uso delle fonti nel Ng non ti permette di blaterare a
vanvera e manipolare gli eventi come piu' ti aggrada.
E le figuracce che hai fatto ogni dove sui ng di Storia (mi limito a questi
per ora) lo confermano.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ehi, pommy, quando mi togli dal kill file? mi sembra che tu abbia bisogno di
lezioni ;-))
Cmq, buon anno, con l'augurio che la sx rimanga ancora per decenni
all'opposizione.

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z45Z89Y1...@usenet.libero.it...
Sergino, almeno a fine anno dovresti essere meno fanfarone...
con l'augurio che la politica del 2004 ti vada di traverso:-))
Tuo Ciccio Brambilla :-))

 conosce un argomento, apre una pagina e crede di avere capito tutto.
Dio ci preservi da coloro che credono di aver capito tutto ...
Molto meglio un discreto medico che, lungi dal sentirsi unto dalla
Provvidenza, ponderi, si documenti e chieda consulto ad altri pari prima di
emettere diagnosi gravi. Tutto il resto è nozionismo da quiz televisivo.
OndaMax

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z45Z89Y1...@usenet.libero.it...
Le mie figuracce esistono solo nella tua fantasia.
Ed anche a te l'invito: Parliamo di storia su una Chat, cosě vediamo chi la
sa veramente?
Ciao
Ad'I


Accidenti, già l'annata gli adrà di traverso. Se poi aggiungi anche i tuoi
auguri;-)
Ciao
Ad'I

"Arduino D'Ivrea" <
ardui...@katamail.com
[TOGLIQUESTOPERRISPONDERE]> ha
scritto nel messaggio news:z41Ib.19503$VW.9...@news3.tin.it...

e io ti sfido a fare il circuito delle Cascine in ciclo che ne dici?
cosě si vede se sai pedalare
Pomero

 problema e gli dai una risposta ragionevole.
Non è questione di "cerchiobottismo" ... Il tema lo hai introdotto tu ed io
ho sviluppato il mio pensiero in merito: la Chat sarebbe la morte del
dibattito storico perchè lo trasformerebbe in una filiale del
"Rischiatutto", negando inoltre la possibilità di supporti o contestazioni
documentali. Per la stessa ragione non contribuirebbe a bonificare
l'ambiente, ma costituirebbe l'humus ideale per i "portatori di verità" già
citati, coloro che hanno già capito tutto.
Premesso questo, chi mai sarebbe il cerchio, e chi la botte ?
Ciao
OndaMax

 Accidenti, già l'annata gli adrà di traverso. 
(grattatina tripla) ardui', a proposito dei tuoi malauguri .... si dice
dalle mie parti che "a chi sputa in aria ricade in testa".
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 con l'augurio che la politica del 2004 ti vada di traverso:-))
tu vuoi davvero male all'Italia , imbecille padano... 


OndaMax ha scritto:



da "bravo" tuttologo arduino anche qui fa tutto lui :)
Su it.cultura.storia.militare finora lo hanno preso a pernacchie pure per
questo thread...
ciao
s-


Arduino D'Ivrea ha scritto:


ardui', vedo che le risposte a pernacchia che hai ricevuto qui E PURE SU
ICSMilitare per questo thread non ti sono ancora bastate eh? Insisti
pure... :)
E sulla Chat che si fa? a chi risponde piu' veloce? E che si vince?
ROTFL!!!!!!!!!!!


 tu vuoi davvero male all'Italia , imbecille padano...
No, coglione rosso, voglio male agli irreggimentati strilloni de 'L'unità'
(che dice sempre la verità) e del 'Manifesto' (che per ogni coglione fa
testo) :-P

 testo) :-P
per te, merdaccia artamanesca padana, vale quello che ho scritto al tuo
camerata fascista arduino il menagramo.


 in qualche comodo sito internet.
Escludo che tu sia qui per questioni competitive, per cui il senso di quanto
sopra non mi è perfettamente chiaro. Io, parlando per me stesso, mi terrei
stretta la possibilità di verificare e risolvere i miei frequenti dubbi
prima di diffondere qualunque tesi storica, magari consultando un buon testo
prima di ricorrere ad Internet. Sarà la timidezza ... :-)
Ciao
OndaMax
PS: confermo che ho controllato le date prima di rispondere ... ;-)

 PS: confermo che ho controllato le date prima di rispondere ... ;-)
Visto che come dicevo, si è combattuto a Cosovo nel 1.526 e a Lepanto nel
1531, e che la vittoria è arrisa alle navi di Annibale che con questa
battaglia è riuscito a sconfiggere definitivamente la perfida Albione?
Ciao e Buon 2004
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:bsqlli$p6c$1...@news.newsland.it...
Le pernacchie ovviamente le vede solo la tua fantasia malata.
Se così fosse in questi ng ci sarebbero solo pernacchie, perché è
normalissimo che degli utenti abbiano differenti opinioni.
Ciao
Ad'I

 Come chiosa a tutto
Se non riporti il post citato da Vianelli, non c'è alcuna risposta a quanto
aveva detto Brambilla.
Ciao
Ad'I



infatti scusami arduino... la mia fantasia malata ha trasformato in
pernacchie gli applausi di consenso che ha ricevuto da TUTTI (nessuno
escluso) sulla tua proposta di fare la Storia in Chat.
ma ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 niente.
In genere i falsi esperti si notano, come si notano i Troll. Non alimentarli
troppo sarebbe già pratica utile e salutare per questo NG ... Ma se
deciderai di sperimentare la Chat, facci sapere come è andata ... ;-)
Buon 2004 anche a te ...
OndaMax

 camerata fascista arduino il menagramo.
Sergino, la tua cialtroneria nell'insistere a farmi dire cose che non ho
detto citando tu stesso esempi che nulla esemplificano è perlomeno patetica
e dimostra a chiunque abbia la sfortuna di leggerti che altro non sai fare
che copiaincollare quanto scritto da altri, da mero meccanico della parola
incapace di un pensiero che travalichi la sua faziosa cecità ideologica. Un
misero fallito, insomma, come già ti è stato fatto notare.

 ma ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Esatto: solo che hanno criticato i due strilloni de l'unità (che dice sempre
la verità) e del manifesto (che per i compagni fa testo) ovvero tu e pommy.
Onda, pur non approvando l'idea, non l'ha scartata aprioristicamente e l'ha
criticata in modo costruttivo e civile. Sergino, quante cose devi ancora
imparare per guadagnarti il biscottino.

"Arduino D'Ivrea" <
ardui...@katamail.com
[TOGLIQUESTOPERRISPONDERE]> ha
scritto nel messaggio news:vCWIb.27959$VW.12...@news3.tin.it...

Lascia perdere, Arduino... non cavi sangue da una rapa, ti ci puoi solo
divertire a strizzarla :-))
FELICE 2004  :-)

 detto citando tu stesso esempi che nulla esemplificano è perlomeno
patetica
certo che hai la faccia di... bronzo.
TUTTO quello che ho quotato dei tuoi illuminanti post e' reperibile su
google e guarda caso esprimono lo stesso campionario delle stronzate che
scrivono i vari fan di hitler da tempo sui ng (e ora anche qualche esponente
del governo come Bondi e simili).
sei talmente meschino che potevi trovare spalla solo in personaggi come
arduino...


Il 01 Gen 2004, 16:00, "Arduino D'Ivrea"
<
ardui...@katamail.com
[TOGLIQUESTOPERRISPONDERE]> ha scritto:

il post di Vianelli c'e'. Fatti una ricerca su google e vedi perche' fa
quelle considerazione sul tuo camerata ciccio.
Se poi fai finta di non capire bastano e avanzano anche le parti dei suoi
post che ho quotato.


 imparare per guadagnarti il biscottino.
continua a ciucciartelo, te lo lascio di nuovo per tutto l'anno.


 arduino...
Già, per uno che ha le bistecche di roastbeef belle rosse e spesse come te,
caro il mio nazista rosso, chi non la pensa come l'unità (non come te,
sarebbe impossibile dato che l'unico ragionamento che riesci a fare è quello
che ti serve a fare un copia-incolla) sono tutti meschini personaggi... i
contaballe nostalgici fermi col calendario al 25 aprile 1945 invece...

 continua a ciucciartelo, te lo lascio di nuovo per tutto l'anno.
OOddioo, come sei volgave!


Ma stai parlando seriamente?!?? se contesti una cosa ad una persona, devi
mettere per iscritto la contestazione.
Ciao
Ad'I

 deciderai di sperimentare la Chat, facci sapere come è andata ... ;-)
Infatti non è difficile scoprirli, ma purtroppo c'è sempre qualcuno che si
lascia ingannare e da credito ai cialtroni, facendo degradare enormemente la
fruibilità di questi ng.
Ciao: Ad'I



Purtroppo me ne sto rendendo conto.
Ciao
Ad'I


... Invece ad essere fermo al 25 Aprile è proprio lui e la sua unità, il suo
manifesto: che non si sono mai resi conto che una cosa è la manichea
propaganda di guerra, un altra è la storia vera, nelle sue infinite
sfacettature, che non parteggia per nessuno, ma di tutti rivela impietosa
meriti, meschinità ed oscenità.
Ciao
Ad'I


Per lui, una civile discussione è del tutto inconcepibile, per lui è
impossibile immaginare che due persone possano avere differenti opinioni nel
reciproco rispetto.
Infatti lui nei ng concepisce solo la rissa chi la pensa come il manifesto è
buono e chi avanza anche garbate critiche è cattivo.
Ciao
Ad'I

 Non le frequento.
Perché se le frequentassi, ti renderesti conto qual'è il tipo di
conversazione che si può sostenere in chat. L'ho fatto un paio di volte in
vita mia, e mai più lo rifarò. Al massimo puoi fare quello che dici
tramite ICQ, e al massimo con un paio di interlocutori contemporaneamente.
Ma anche così... Arduino, mi convinco sempre più che esistono due cose
diverse che chiamiamo entrambe STORIA. Non potremo mai discutere se per te
quella specie di what if è «un dibattito molto vivace. Con l'attuale
sistema, un simile thread si allungherebbe almeno una settimana e verrebbe
appesantito con pagine tratte da testi e da internet.»
Io a una discussione così non parteciperei mai. Non serve a nessuno,
tranne a chi vuole fare lo SBORONE senza tema di essere smentito. Non mi
interessa se dici che il tuo intento non è quello di fare lo sborone, ma
di vedere chi ha veramente cultura, ecc. ecc.  Perché non è LA PERSONA con
cui dialogo che mi interessa, ma sono le cose che può portare a mia
conoscenza. E se permetti, se mi porta un testo riprodotto (vedi Arturo
col suo De Felice) mi è utile, se ciancia intorno alle idee che gli
frullano per la testa, non mi interessa proprio.
Non ho capito bene con chi ce l'hai, chi cioè vorresti "emarginare" dai
discorsi sulla storia. Ma se è qualcuno che posta in continuazione TESTI
(e bada bene, non sto parlando di anonime pagine web) ha tutto il mio
plauso, e non mi frega niente di sapere se ha capito o meno ciò che
riproduce.
Molto meglio di quanto fai tu, che hai prodotto finora tante tue
elucubrazioni (non starò adesso a valutarne la consistenza), ma mai un
documento attendibile, una ricostruzione dei fatti che si possa chiamare
"scientifica", preferendo assumere la TUA logica come metro di paragone
con qualsivoglia storico di fama.
I metodi che tu vorresti applicare anche nel virtuale, sono quelli tipici
dell'osteria, dove chiunque abbia la lingua sciolta, una discreta memoria
e una fervida immaginazione, può diventare "lo storico del paese" (Uhe, ma
sei un fenomeno! Sai proprio tutto!)
Come dici tu, «purtroppo c'è sempre qualcuno che si lascia ingannare e da
credito ai cialtroni» :-)
N.B. Non prendere ciò che scrivo come un attacco alla tua persona. D'ora
in avanti lo specificherò sempre. Ma tu stai disprezzando il MIO modo di
intendere la storia, documentale, lento e pignolo; e non puoi pretendere
che rispetti il tuo, fantasioso, immediato e superficiale.
saluti
--
Piero F.


parole sante, Piero ;)
ciao
S




 ti sei rincretinito del tutto ardui'?
ma lo hai letto il post di Vianelli rivolto al tuo camerdata Ciccio o no?
Hai capito cosa c'era scritto?
E condividi o no quello che ha scritto? Beh somma quello a tutti gli
estratti dai suoi post (dell'imbeciccio) che ho allegato : li hai letti? E
non sono post tipici di chi e' neonazista? O anche tu, ad esempio, sostieni
come questo imbecille di ciccio che Marzabotto era colpa dei partigiani?


 meriti, meschinit忘 ed oscenit忘.
ed ecco il prode arduino-galeazzomusolesi accorrere in aiuto del suo alleato
germaniko...
Ardui' ti che parli di storia vera? ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma se in due ng di STORIA nel thread in cui proponi di fare la storia in
CHAT ti hanno spernacchiato e oggi , ciliegina sulla torta, e' stato scritto
parlando di te :
Molto meglio di quanto fai tu, che hai prodotto finora tante tue
elucubrazioni (non star辰 adesso a valutarne la consistenza), ma mai un
documento attendibile, una ricostruzione dei fatti che si possa chiamare
"scientifica", preferendo assumere la TUA logica come metro di paragone
con qualsivoglia storico di fama.
I metodi che tu vorresti applicare anche nel virtuale, sono quelli tipici
dell'osteria, dove chiunque abbia la lingua sciolta, una discreta memoria
e una fervida immaginazione, pu辰 diventare "lo storico del paese" (Uhe, ma
sei un fenomeno! Sai proprio tutto!)
capito ardui'? tu non puoi che trovare comprensione tra i camerdati come
l'imbeciccio brambilla, sloamm, sripanda.... tutti veri storicHi... da CHAT
:)


 cialtronesche false affermazioni.
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Uh certo tu piu' che altro ti sputtani solamente, karo(gna) ammiratore di
Priebke e friends.
1) "Il fascismo italiano fu una dittatura all'acqua di rose, inquinata dai
soliti caporioni esaltati che
si ritrovano sempre ed ovunque."
                                           Ciccio Brambilla 10-7-01
2) Riposta la famosa panzana di Operti, postata e ripostata dagli artamano
e i nostalgici della RSI come fulmine e veniero fogliata (ora arduino
d'ivrea)
Da:Ciccio Brambilla (
CiccioB...@nospam.com
)
Oggetto:Re: PIERO OPERTI CAPO PARTIGIANO SCRIVE
 
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Newsgroups:it.politica.lega-nord
Data:2001-11-29 22:03:01 PST
Piero Operti
    Queste sono le parole con cui Piero Operti, antifascista e partigiano,
difese i suoi giovani studenti universitari reduci dell'esercito
repubblicano, nell'immediato dopoguerra.
     Si, O SIGNORI, io son quel desso. Son colui che distinguete col nome
di
"Repubblichino". Appartenni alle Forze Armate della R.S.I. Voi vedete in me
la sentina di tutte le colpe, il ricettacolo di tutti gli errori, la
pattumiera di tutte le iniquit“５. Infatti tenni fede alla parola data alla

3) Scrive che :

4) scrive che:

5) scrive che



 2002-01-09
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
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 buono e chi avanza anche garbate critiche 我 cattivo.
perche' hai sempre voglia di fare la figura del cialtrone
ardui'-galeazzomusolesi?
Vuoi vedere che ti posso citare diversi thread con utenti che non rientrano
nella categoria degli "storichi da chat" (vedi nota *) e con cui non ho
affinita' ideologica e che non si sono avute delle risse? Se vuoi possiamo
chiedere a Piero di testimoniare visto che in questi thread ha partecipato
pure lui.
O Piero non e' attendibile ardui'? <g>
S.
* = dicasi "storicho da chat" colui che corrisponde a questa descrizione
rivolta non ricordo a chi di questo ng <g> :
Molto meglio di quanto fai tu, che hai prodotto finora tante tue
elucubrazioni (non star辰 adesso a valutarne la consistenza), ma mai un
documento attendibile, una ricostruzione dei fatti che si possa chiamare
"scientifica", preferendo assumere la TUA logica come metro di paragone
con qualsivoglia storico di fama.
I metodi che tu vorresti applicare anche nel virtuale, sono quelli tipici
dell'osteria, dove chiunque abbia la lingua sciolta, una discreta memoria
e una fervida immaginazione, pu辰 diventare "lo storico del paese" (Uhe, ma
sei un fenomeno! Sai proprio tutto!)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 parole sante, Piero ;)
Non avevo dubbi che avresti approvato. Ma mi metti un situazione
difficile, riproducendo continuamente le mie critiche ad Arduino. Perché
non le faccio, credimi, per il diletto altrui, ma per il malessere che le
sue idee sulla storia provocano a me.
Così mi stai iscrivendo d'ufficio in una determinata fazione, ma io non
voglio far parte di alcuna. Voglio essere libero di dire la mia pro o
contro chiunque, a mio (modestissimo) giudizio, senza avere nemici A
PRIORI.
Andrà a finire che dovrò scrivergli in privato, ogni volta che sarò in
disaccordo con Arduino (ma ho paura che gli intaserò la posta... )
Sono sicuro che mi capisci, anche se non condividi :-)
ciao
--
Piero F.

 disaccordo con Arduino (ma ho paura che gli intaserò la posta... )
Avresti almeno il vantaggio che li non saresti costretto ad usare un
linguaggio troppo diplomatico come hai fatto finora :) ma c'e' il rischio
che finiresti per continuare a discutere sui post all'infinito per via dei
suoi continui mirror climbing...
Mica ci vuoi far perdere i tuoi reply alle sue fantastiche fantasiose (siamo
buoni...) ricostruzioni da stori-chat che ci propina nei ng?
ciao ;)
Sergio


 ha scritto nel messaggio
news:wrHJb.44906$_P.18...@news4.tin.it...

Non devi assolutamente preoccuparti per questi interventi. Mi potrai
accusare di essere un cattivo storico, ma non di essere un dietrologo. Mi
hai detto una volta che non vuoi far parte di una fazione, per me è
sufficente. Ed anzi credo di comprenderti: Sei come un gentiluomo seduto fra
i tifosi della tua squadra, a disagio per la loro volgarità, e che quasi
quasi spererebbe che l'arbitro riesca ad azzeccarne una per poter alzarsi e
dire: ma smettetela villanzoni, non vedete che effettivamente non era goal,
che la palla si è fermata un metro prima della linea di porta? Ma il tuo
male è appunto che anche tu sei della stessa squadra, e, dicendo questo, non
intendo tu lo sia politicamente, magari voti forza Italia. Ma lo sei
storicamente.
Perciò, tu vedi effettivamente la palla due metri dentro nella porta. E fuor
di metafora, tu vedi realmente il pericolo che la Germania avesse potuto
attaccare la Russia sorvolando la Polonia con grande gioia degli
anglofrancesi, che per i russi l'entrata in guerra avrebbe comportato il
terribile rischio di essere abbandonati, che Moriggi nel 1943 invece di
starsene nascosto tramasse contro Muti ecc. ecc. Non c'è niente di male in
questo: è del tutto legittimo essere tifosi. Ma osservando da chi ti vengono
sempre gli applausi, dovresti renderti conto che anche senza volerlo sei
parte di un club di tifosi.
Ciao e senza rancore.
Ad'I


a qule tifoseria politica appartieni arduino?
Pomero

 al giorno prima."
Dov'è che dò la colpa ai partigiani? O per colpa intendi l'omessa azione?
Perchè, in tal caso, ti dò ragione.
Ma allora dimmi, sergino pappagallino, cosa stavano facendo i partigiani di
tanto glorioso e/o memorabile, di tanto importante, di tanto strategico da
non intervenire in difesa di quelli che loro stessi, con la loro presenza e
le loro azioni, avevano compromesso? I casi sono due: o erano talmente
vigliacchi da restarsene ad osservare la strage senza avere il coraggio di
far niente oppure, cinicamente, avevano provocato la stessa per i loro fini
propagandistici e politici. Esattamente come fecero nella bresciana: alla
vista dei tedeschi abbandonarono precipitosamente le baite che li avevano
ospitati portandosi dietro, ovviamente, la riserva di formaggi e salumi dei
proprietari delle stesse che furono lasciati in balia degli attaccanti. Una
condanna a morte ed una casa bruciata furono il prezzo pagato dagli
ospitanti al loro "coraggio".

 Questo e' giusto un assaggio di chi ci dice che non ¡§¡§ fan di priebke.
Sù, sergino cialtrone falsario, evidenzia dove io solo difendo l'operato o
la persona di Priebke... dai, non farmi stare in ansia, pappagallino del mio
cuore :-P

 cuore :-P
Ma come? Osi credere che sergio non abbia solidissime prove?!?
Ciao
Ad'I

 ma lo hai letto il post di Vianelli rivolto al tuo camerdata Ciccio o no?
Tagliando corto, in sostanza ha scritto: Hai torto, e lo dimostro
copiaincollando il mio post del 6 Gennaio.
Ma se tu non posti il post che è stato copiaincollato, come si fa a vedere
se Brambilla aveva veramente torto?
Ciao
Ad'I

 se Brambilla aveva veramente torto?
arduino-galeazzomusolesi, 
ma google non lo sai proprio usare o eviti di usarlo per non rivederti
qualche tuo post in cui fai la solita figura del fregnacciaro?
visto che la Befana č fra qualche giorno... toh , eccoti il link al post
completo di L. Vianelli.
http://groups.google.it/groups?q=g:thl939642360d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=2jYba.8196%247y3.245923%40twister1.libero.it
E chi vuole rileggersi l'intero thread prema sul link View Complete
Thread. 
Tanto per farsi due risate sulle innumerevoli stupidaggini che il ciccio
camerdata brambilla camerata dell'arduino ha scritto su via Rasella...
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

Ciccio Brambilla ha scritto:


e queste cose sulla strage di Marazabotto chi le ha raccontare? E quale
storico le ha verificate? lo storicho arduino? lo storicho sripanda?


 Ma come? Osi credere che sergio non abbia solidissime prove?!?
Di chi hanno scritto cosi', arduino? 
Rileggi : 
Molto meglio di quanto fai tu, che hai prodotto finora tante tue
elucubrazioni (non star¨° adesso a valutarne la consistenza), ma mai un
documento attendibile, una ricostruzione dei fatti che si possa chiamare
"scientifica", preferendo assumere la TUA logica come metro di paragone
con qualsivoglia storico di fama.
I metodi che tu vorresti applicare anche nel virtuale, sono quelli tipici
dell'osteria, dove chiunque abbia la lingua sciolta, una discreta memoria
e una fervida immaginazione, pu¨° diventare "lo storico del paese" (Uhe, ma
sei un fenomeno! Sai proprio tutto!)


 ha scritto nel messaggio
news:bt9k40$ig$1...@news.newsland.it...
Per prima cosa, i post dovresti esporli tu e non invitare altri ad andare a
cercarli.
Inoltre tu queste indicazioni le dai adesso.
Nel tuo post di risposta, ti sei limitato a postare poche righe in cui
Vianelli dava torto a Brambilla, senza però postare le argomentazioni di
Vianelli. Fedele al tuo metodo: Basta che qualcuno dia torto ad un tuo
avversario, e questi ha automaticamente torto.
Ciao
Ad'I

> politica come gli imbeccicci brambilla, gli storicHi sripanda, sloamm,
sergio, non serve a nulla fingere di avermi plonkato se poi continui a
parlare sempre di me.
Comunque così facendo dimostri che almeno in parte il mio affetto per te è
ricambiato.
Alla prossima, sergiottolone bello

 Inoltre tu queste indicazioni le dai adesso.
come al solito affermi il falso.
Guarda il mio post del 30 dicembre (Tue Dec 30 12:50:54 2003) ad esempio.
E cosi' in altri post precedenti anche di altri thread in cui elenco il
perche', con brani dei suoi post, il tuo camerata ciccio e' un fan di
Priebke. Cosa che il camerdata meschinamente nega.
Ma questo coraggio che avete non stupisce nessuno...


 Ciao e senza rancore.
Senza rancore nemmeno da parte mia, ma con tanta sconsolazione.
--
Piero F.

 storico le ha verificate? lo storicho arduino? lo storicho sripanda?
Ti ripeto la domanda, perrocchetto del mio cuore:
"Cosa stavano facendo i partigiani di tanto glorioso e/o memorabile, di


 Vianelli.
E senza postare le mie, Arduino... In pratica ero entrato nel 3ad affermando
che il trattamento legale dei gappisti e quello di Priebke era un
pateracchio giuridico, in quanto ai primi fu applicato il principio del
"favor rei" al secondo invece no. In pratica affermavo che l'azione di via
Rasella era illegale (ai tempi in cui fu attuata) e quella di Priebke (ai
tempi in cui fu attuata) invece lo era. Leggi successive modificarono la
legalità della prima azione e fin qui tutto bene, è stato applicato il
"favor rei". Per Priebke invece sono sorti mille distinguo, che la
rappresaglia era esagerata in quanto numericamente eccessiva ecc. ecc. E di
"favor rei" neanche a parlarne, anche perchè il sergino unitazionale non sa
neppure cos'è. Cmq, ti ripeto il mio consiglio: lascia perdere, da una rapa
non ci puoi cavare sangue, al massimo la puoi strizzare per divertimento
:-))

 <
ardui...@katamail.com
[TOGLIQUESTOPERRISPONDERE]> ha scritto:
Nazistello rosso pappagalloide, a me non rispondi?

 Ad'I
Non oso, so benissimo che le sue prove si basano su solidissimi articoli de
l'unità (che dice sempre la verità) :-))


E non sei contento se non ti risponde? Credi forse che aumenterà la tua
cultura apprendere la tua risposta? ;-)
Ciao
Ad'I

 :-))
Non posso che darti mille ragioni: Dalle rape non si può cavar sangue. Le
tue argomentazioni sono sensatissime, si può concordare con esse, o
contestarle. Ma sergio fa un altra cosa, le confonde e trasforma nella sua
testa, distorce il tutto e ne trae argomento di polemica infinita.
Ciao
Ad'I

 Pomero
A quelle di chi non vuole che si faccia dell'adulterazioine della storia un
sistema di lotta politica.
Se si vuole parteggiare per un partito, lo si faccia, senza cercare di
attribuirgli meriti storici che non ha.
Ciao
Ad'I

 Piero F.
No, al di fuori della mia logica, non ho argomenti non solo su questa
questione, ma su nessun altra.
Ci sono libri che dicono che la terra gira attorno al sole, ma ce ne sono
altri più antichi che dicono il contrario. A me sembra più logico il
ragionamento dei primi, mi sembra logico anche che gli scienziati moderni
abbiano più mezzi di un Tolomeo per stabilire la verità. Mi sembra ... ma
senza usar la logica come faccio a stabilir se ciò che mi sembra è vero.
Ci sono libri che dicono che c'è stato l'olocausto, altri che lo negano,
anche qui la mia logica mi direbbe che se sono spariti sei milioni di ebrei,
qualcuno li ha fatti sparire, ma: senza logica, che faccio? Libro contro
libro.
Ci sono poi libri che parlano male a altri bene di Mussolini, alcuni che
dimostrano l'esistenza degli ufo e altri che la negano. Libri che... Si lo
sento che stai gridando che bisogna affidarsi alla serietà dell'autore. Ma:
senza la logica come faccio? Magari usandola potrei stabilire che l'autore
serio è quello a cui anche altri riconoscono autorità, quello che ha fatto
più ricerche sulle fonti primarie, quello più imparziale, quello ... Ma
senza la logica può essere chiunque.
Su una sola cosa potrei essere sicuro senza usare la logica: Una volta mi
sono divertito a leggere un libro che spiegava che la terra è cava e
popolata al centro. Non avendo mai letto un libro che lo smentisca posso
essere sicuro che è veritiero.
Ciao
Ad'I

 smentisca posso essere sicuro che è veritiero.
Grazie per aver dato un saggio della tua logica sull'uso della logica. Ora
tutto sembra più logico anche a me :-)
saluti
--
Piero F.

 Ad'I
ti consola la cosa che *solo* gli ammiratori di artamano, di Priebke e delle
bande criminali della RSI ti danno spago in queste tue pagliacciate sul NG?
d'altra parte chi si somiglia si piglia...



Caro Piero, non voglio fare polemiche e non sto polemizzando, ma, credo sia
necessario fare chiarezza: Da come tu ironizzi sul mio uso della logica,
sembrerebbe che io abitualmente scriva così: Mussolini aveva paura di essere
aggredito dalla Germania perché è logico che l'avesse.
La Germania non poteva aggredire la Russia senza invadere la Polonia, perché
è logico che non potesse.
Gli inglesi hanno bombardato Milano fin dal 1940 perché è logico l'abbiano
fatto. Ecc.
Niente di più falso ed in questo caso, se hai prove contrarie, ti invito ad
esibirle.
Dietro ogni mio post c'è sempre la notizia storica. Tanto per partire in
vantaggio (un po' di disonestà non guata) comincio dai bombardamenti
inglesi: se anche gli inglesi avessero avuto bombardieri con raggio d'azione
di diecimila chilometri, non mi sarei mai azzardato a scrivere che avevano
bombardato nel 1940 il nord'Italia se non l'avessi saputo, Non avrei mai
scritto che è possibile aumentare l'autonomia di un bombardiere riducendo il
carico di bombe e sostituendolo con carburante, se non lo avessi letto. Solo
dopo, caso mai mi appello alla logica. Al mio interlocutore, invece di
rispondere: tu che sei solo  X Y, come puoi contestare le affermazioni di un
esperto areonautico come il dottor ... No, preferisco discutere Arduino con
X Y, senza ripararmi dietro l'autorità di altri, e magari farmi prendere in
giro perché scrivo che è logico che togliendo bombe si può aumentare il
carburante.
Allo stesso modo, sui timori mussoliniani, non sono partito da mie fantasie,
ma da documenti, che ho presentato citandone la fonte e che nessuno ha
contestato.
(Ed anzi sarei io che dovrei lamentarmi perché mi si è risposto citandomi
storici che avevano scritto prima della scoperta di quei documenti, e perciò
non dovrebbero aver voce in capitolo su di essi)
Ma è inutile citare episodio per episodio: Se ho postato qualcosa di cui non
c'è riscontro storico, presentala e tagliamo la testa al toro.
In caso contrario invece ti devi rendere conto che semplicemente, usi una
logica diversa dalla mia, ma pur sempre una logica, perché esistono solo
logiche, non verità assolute. Al massimo, invece di usare la logica tua, ti
rifai alla logica di un autorevole storico, ma anche per far questo, devi
sempre usare la tua logica, se non altro per stabilire che quel tale è
autorevole ed imparziale.
Ciao
Ad'I

 coraggio di dare del nazista ad altri.
Leggi meglio, ti ho fato del nazistello "rosso". La categoria peggiore.


ha scritto:

potevi omettere il nazistello allora, visto che al contrario di te con i
nazisti non ci vado a braccetto nei ng e non sono un imbecille difensore di
Kappler e Priebke come te.


 altro per stabilire che quel tale è autorevole ed imparziale.
Sempre nell'archivio di Google potrai trovare un mio lungo excursus, a tuo
beneficio, sui limiti entro i quali è lecito usare la logica, e cioè tra
le pieghe di una collezione completa di documenti. Non è lecito invece
usare la logica AL POSTO dei documenti. Quello che ti ho sempre contestato
è proprio questo: conoscendo due fatti la logica li può concatenare in
vari modi, conoscendone dieci i modi si riducono drasticamente, e
conoscendone mille per la logica non c'è più posto.
Gli autorevoli storici conoscono mille fatti, è il loro mestiere,
altrimenti non sarebbero *autorevoli* (conclusione logica, questa sì). Le
conclusioni cui arrivano saranno sempre più vicine al vero delle mie e
delle tue, che i fatti li conosciamo solo attraverso fonti secondarie (e
nel tuo caso, lasciamelo dire, attraverso fonti di dubbia autorevolezza).
Perciò io contesto ogni interpretazione che sia già stata smentita da chi
fa lo storico di mestiere, che goda della stima e della fiducia del mondo
accademico. Pur essendo conscio, naturalmente, che chiunque può sbagliare,
ma non riconosco a me (e nemmeno a te, ovviamente) la competenza
necessaria per confutare eventuali errori. Al massimo, si può opporre un
parere contrario di un altrettanto autorevole storico (vedasi la querelle
Mack Smith vs. De Felice), mai però attraverso una logica che si basa su
un numero assai limitato di elementi.
Spero di non essere giudicato polemico o prevenuto per quanto detto sopra.
Chiarimento ci voleva, e chiarimento credo di aver fatto.
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:1FxKb.47218$VW.21...@news3.tin.it...
Dato che il lungo ponte natalizio è finito, rispondo brevemente e chiudo.
Per prima cosa ti chiedo un consiglio: Ondamax ad un utente che descriveva
le nefandezze di Che Guevara direttore di un campo di concentramento, ha
obiettato facendo presenti gli impegni ministeriali, i numerosi viaggi
esteri del breve periodo cubano del Che, che mal si concilierebbero con
l'attivita di direttore del campo. Cosa faccio? L'Arduino, che di fronte ad
obiezioni intelligenti riflette, magari non rovescia l'opinione, ma si pone
dei dubbi, si domanda se ne sa abbastanza, se le notizie che ha sono sicure.
Oppure faccio il sergio, gli do del cialtrone e gli chiedo le fontane,
dopodiché potrei mettere anche la funzione automatica per postare una volta
al mese le malefatte del Che, tanto, Onda non troverà mai uno storico
rigorosamente non comunista che perda tempo a scrivere che il rivoluzionario
argentino non centrava niente con i campi di concentramento.
Andando invece ai bombardamenti su Milano, nessun match, anzi ti ho trattato
da amico. Io non faccio il divulgatore storico: se scrivo che ci sono stati
dei bombardamenti a Milano nel quaranta, è perché ho letto che ci sono
stati, non l'ho letto su topolino e non soffro di turbe mnemoniche. Perciò,
volentieri rispondo a chi mi chiede conferma, potrei essermi distratto,
volentieri rispondo a sensate obiezioni, se un bombardiere può fare mille
chilometri non può bombardare a milleduecento. Ma risposto a queste
obiezioni (Tutti i bombardieri ed i cacciabombardieri, oltre all'autonomia
di pieno carico, hanno segnato nei dati tecnici anche l'autonomia di minimo
carico utile) per me l'interlocutore è libero di credere quel che vuole o di
informarsi per conto suo, Perché non è che le bombe siano cadute su Milano
perché l'ha scritto Rastelli, ma Rastelli l'ha scritto perché sono cadute.
Venendo infine al parere degli storici, partirò da una curiosità fuoritema:
Se domani venisse scoperto un asteroide, e si volesse stabilire la sua
distanza dal sole. oppure se si volesse stabilire la massa di una stella
doppia, si ricorrerebbe alla terza legge di Keplero. Una bella testa per uno
che è vissuto oltre tre secoli fa. Immaginerai che se qualcuno fosse andato
a dirgli che la piaghetta che aveva sulla mano era causata dalla
triangolazione fra Giove Saturno e Venere, avrebbe sorriso rispondendo che
in tal caso tutti gli abitanti del pianeta avrebbero in quei giorni dovuto
avere una piaghetta e ... Macché, il nostro sprecava la maggior parte del
suo tempo ad osservare i pianeti per spiegare i suoi acciacchi. Eppure di
sicuro era più intelligente di me, di te e di molti storici.
Detto questo, se non hai letto niente sul patto di Monaco, non ne sai niente
e non c'è logica che tenga. Se ne hai letto su un libro ne sai poco, due un
pochino di più. Ma quando ne hai letto sette od otto sei in grado di capire
quell'avvenimento come lo capiscono gli storici (a meno che hai letto sette
od otto imbecilli che abbiano omesso di pubblicare materiale che gettava una
diversa luce sugli avvenimenti) anche se tu andassi a leggere tutta la
paccottiglia che non hanno pubblicato, o che hanno riassunto, non
cambieresti la tua opinione. Se eri convinto che gli occidentali con la
morte nel cuore hanno ceduto sperando fosse l'ultima richiesta nazista, ma
decisi a combattere di fronte ad altre richieste: continueresti a crederlo.
Se eri convinto che malignamente stavano con grande gioia spingendo i
nazisti verso le pianure sovietiche, contunueresti a crederlo. E neppure se
tu decidessi di usare il tuo materiale per scrivere un libro, non avresti
egualmente alcuna illuminazione.
Ciao
Ad'I

 Kappler e Priebke come te.
No, pappagalluccio: tu sei un "nazistello" perchè dei nazisti hai i loro
metodi e la loro intolleranza; "rosso" perchè li usi per una rossa e defunta
ideologia dimostratasi in pratica una brutta mestruazione cerebrale
costruita sul sangue di milioni di persone. .

 d'altra parte chi si somiglia si piglia...
Piuttosto che fare uno scambio mi sparo:
Ciao
Ad'I


Appunto. Non si deve usare il cervello, c'è già l'unità che dice la verità.
Ciao
Ad'I

 libro, non avresti egualmente alcuna illuminazione.
Io ho sempre specificato i nomi (e i titoli accademici, e in quale
università insegnano) degli autori che cito. Avrai fatto caso, spero, che
si tratta di gente con le palle e le contropalle, mai tacciata di
partigianeria (se non da quelli che partigiani lo sono veramente) e che
gode di fama mondiale in campo storico. Non hai che da digitarne i nomi in
Google, se ti sembra che qualcuno di essi sia un illustre sconosciuto...
Perché non dovrei fidarmi di quanto scrivono? Io non ho mie "verità" da
veder confermate nei libri. Assumo come verità (o qualcosa che le va
vicino) quello che scrivono questi signori.
Per venire al problema che ti rode, e cioè le circostanze del patto
nazi-sovietico: credo di saperne più di te nell'ordine di grandezza della
quarta o quinta potenza del dieci, e se mi sbaglio in questa valutazione è
solo colpa tua: perché non citi mai un particolare, un testo, un discorso,
un titolo di giornale, NIENTE DI NIENTE, eppure dici di aver capito tutto.
E invece non hai capito nemmeno cosa sostengo io, eppure ne parliamo da
quasi due anni!
A.J.P. Taylor dice chiaramente che era una fantasia dei russi, che il
governo inglese tramasse per scatenare Hitler contro l'URSS. Joachim Fest
dice chiaramente che Hitler chiese ripetutamente agli inglesi il via
libera verso oriente, in nome del comune anticomunismo: ma gli inglesi si
opposero sempre.
Gli storici, più o meno (tranne quelli russi, che peraltro non leggo e non
cito) sono dello stesso avviso.
Ma TUTTI (e quando dico TUTTI intendo tutti gli storici seri) convengono
che il governo inglese non fece nulla per impedire che i russi pensassero
in tal modo. Che la classe di governo, nella sua quasi totalità, si
rifiutava di dare garanzie ai russi. La logica del "triello" (ricordi
quante volte ne ho parlato?) imponeva che dei tre contendenti (democrazie
liberali, nazifascismi e comunismo) nessuno si dovesse fidare di nessun
altro, se si voleva mantenere un equilibrio ed evitare una guerra. Il
guaio è che l'equilibrio andava bene a tutti fuorché a Hitler, e se nel
'39 voleva proprio scagliarsi contro l'URSS, chi l'avrebbe fermato? I
francesi? Gli inglesi? Non diciamo fesserie...
Della politica britannica gli storici inglesi sono ovviamente i testimoni
più attendibili, avendo a disposizione atti, discorsi, raccolte di
giornali.  Ma tu "hai capito tutto" senza bisogno di sapere quello che
hanno da dire gli inglesi, lo sai per scienza infusa. Bravo, sette più :-)
saluti
--
Piero F.

 concentramento.
Yuk, mi fischiavano le orecchie ... :-)
Spero che non mi si richieda di dimostrare ciò che Guevara NON ha fatto.
Spetta ad altri dimostrare in modo credibile che quei fatti si sono
realmente svolti. Io, come è successo, posso solo constatare che dalle fonti
in mio possesso non risulta nulla del delirio che gli viene imputato ...
Ciao
OndaMax

 Kappler e Priebke come te.
Magari non Kappler e Priebke, ma ad esempio un tale Husseini capo del
partito antiebraico palestinese, che in quegli stessi anni viveva alla corte
di Berlino e faceva propaganda nazista alla radio, non dirmi che non figura
fra i tuoi amici.
Ciao
Ad'I



aspetto ancora da anni (cioe' da quanto cialtroneggiavi nei ng con il
nickname Veniero Fogliata) la PROVA (ossia i miei post) sulla tua
affermazione che io sia antiebraico e antisemita.
Tale Husseini era un tuo camerata arduino. A braccetto con i nazisti nel
rastrellare gli ebrei c'erano quelli, i fascisti, a cui guardate con
nostalgia tu e i vari giacomi ferri.


 ha scritto nel messaggio
news:8L1Lb.235002$vO5.9...@twister1.libero.it...
Non posso darti torto. Ma c'è da chiarire una questione: In questo ng, siamo
un gruppo di amici seduti attorno ad un tavolo per discutere gli
avvenimenti, per capire se un fatto è accaduto veramente, un tavolo dove non
ci sarebbero ne vinti ne vincitori qualunque verità venisse a galla?
Oppure siamo i collegi di difesa di due opposti gruppi politici?
Nel primo caso aderirei immediatamente al tuo punto di vista, sicuro che
anche da parte dei miei interlocutori si agirà nello stesso modo, che
nessuno mi chiederà le fonti per dimostrare che nessuna nave di ebrei è
scesa in piena guerra dal Balico al mediterraneo diretta non so dove,
facendo scalo ad Haifa, dove i malvagi sionisti l'avrebbero minata per far
ricadere la colpa sui poveri inglesi ed infangarli. O che gli ebrei non
hanno commesso stragi in una serie di sconusciutissimi villaggi arabi che
conosce solo artamano.
Ma dato che non ho mai trovato nei miei interlocutori un simile
atteggiamento, debbo concludere che siamo due gruppi di avvocati: In tal
caso debbo adattare il mio atteggiamento: Se una testimonianza va a favore
dei miei assistiti, mi metterò a strombazzare: "Ma come potete dubitare
della sincerità, dell'integrità morale di questo testimone". Anche se mi da
l'impressione che è uno appena scappato da una forca.
Mentre sulle testimonianze che mi sono contrarie sbraiterò che sono subdole,
infingarde, false e meschine, anche se sul banco dei testimoni fosse seduta
Maria Goretti.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:561Lb.55894$VW.24...@news3.tin.it...
Avevo promesso di chiudere, e mantengo la promessa a metà: Chiudo ogni
polemica, se ci sono stati degli equivoci la colpa è solo mia che mi sono
spiegato male, ed ho compreso male (spero non ne approfitti per concludere
che ho gravi turbe psitiche;-)
Ma credo sia doveroso chiarire gli equivoci. Però approfitto anche per una
piccola precisazione: Se Milano non è stata bombardata nel 1940, non mi
nasconderei dietro Rastelli, In primo luogo sarei bugiardo perché affermo
che già precedentemente sapevo di tali bombardamenti, in secondo luogo,
sarei un imbecille perché avrei letto un libro di favole prendendolo per
storico, dato che è impossibile che uno inventi una ventina di pagine e poi
faccia un serio lavoro di ricerca, e solo un imbecille potrebbe non
accorgersi che un libro è totalmente inventato.
Ma ritornando alla questione principale, se da una parte io ho inteso che
asserivi che Francia ed Inghilterra intendevano veramente scagliare la
Germania contro la Russia, anche tu ai inteso scorrettamente che io
affermassi che prima del tre Settembre l'Unione Sovietica non avesse motivi
per temere che gli occidentali non sarebbero scesi al suo fianco in caso di
aggressione. Per questo motivo non posso darti l'elenco di sette o otto
storici che affermano che la Russia poteva dormire fra due guanciali
amorevolmente vegliata dagli occidentali.
Quel che sostengo io, è che dopo le ore sedici del tre Settembre tali
sospetti non avevano più ragione di sussistere. E debbo ammettere che non
posso citare alcun storico per suffragare questa asserzione; ma non perché
unanimamente concordino sul contrario. Semplicemente nessuno di loro ha
affrontato la questione.
Ha maggior ragione però, ritengo che anche tu in questa disputa, cammini in
solitudine: Un Montanelli, un Bocca, un Petacco, un Pansa, potrebbero magari
anche avventurarsi a trattare se gli avvenimenti del tre Settembre facevano
cadere i timori moscoviti. Ma un accademico, neppure ubriaco si metterebbe
mai a discutere della possibilità che una grande potenza stracci un
favorevole patto di una settimana prima ed entri in una guerra per motivi
etici.
E, qui voglio allargare un poco il discorso: la storia di un accademico, se
è inoppugnabile dal punto di vista scientifico, se leggendo un accademico
possiamo apprendere con rigore matematico tutti i fatti storici, dal punto
di vista dell'introspezione, essa però necessariamente è superficiale. Non
si può mica bocciare uno per la sua opinione sul fatto se Mussolini temesse
o meno la potenza germanica. L'accademico, perciò si manterrà al centro del
fiume della storia, limitandosi ad illustrare i fatti, e dando al più
qualche opinione superpartes, che non si scontri con quelle degli altri
luminari, che non si addentrino nei neandri dell'opinabile.
Ma se un accademico ha un nome, per il quale non può avventurarsi ad
indagare su neandri ingarbugliati ed opinabili, un utente di un ng non ha di
questi obblighi, è del tutto legittimo che si avventuri nei torrenti che si
diramano dal grande fiume.
E' un altro modo di affrontare la storia.
Ciao
Ad'I

 affrontato la questione.
arduino tu dici delle palle.
E come al solito sono anche grosse. Non sai citare un solo storico perche'
nessuno rischierebbe la reputazione di storico nell'affermare le
stupidaggini che scrivi tu.
anche Amedeo Matteucci su un thread analogo su IC.Storia.militare ti aveva
scritto documentandolo - cosa che tu non fai mai percio' ti becchi nei ng la
fama del tuttologo da bar come minimo - che i militari di Francia e UK non
avevano pronti *nessun* piano di offensiva contro la Germania per andare a
salvare la Polonia.
E la "phoney war" e' stata una conferma piu' che evidente di quello che ti
ha scritto (pure) Matteucci.
E di piu', disse sempre Matteucci, i generali invece andarono a pianificare
e approntare azioni offensive contro l'URSS!
Sergio


 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z45Z195Y...@usenet.libero.it...
Mi fai cadere le braccia: Se Husseini era un mio camerata, quando nel suo
partito si č prodotto lo strappo, quando da nazifascista si č trasformato in
un partito democratico e progressista? E' stato Husseini ad abiurare? O lo
ha fatto il suo successore Arafat?
Raccontami, sono curioso.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z45Z195Y1...@usenet.libero.it...
Tagliala corta: Citami uno storico che affermi che per i poveri russi ci
sarebbe stato il rischio di essere abbandonati da soli nel caso fossero
intervenuti in guerra.
Ciao
Ad'I

 fossero intervenuti in guerra.
Ma, scusa, allora non li leggi i miei post se contengono citazioni? Ah,
già, le citazioni appesantiscono la discussione...
Va bene, allora riproduco solo poche righe, se poi vuoi leggere il resto
lo trovi in ICSmod, nella risposta che ti davo il 4 gennaio.
«Ancor piú problematico era il fatto che le potenze occidentali, ammesso
che tenessero formalmente fede agli impegni e dichiarassero la guerra, vi
si impegnassero con energia rifiutando le eventuali proposte di pace di
Hitler, una volta che questi avesse schiacciato I'URSS.»
[A.B. Ulam, "La politica estera dell'URSS", in History of the 20th
Century]
Ti avevo anche spiegato chi è questo Ulam, e se vuoi dare una controllata
alle sue credenziali: 
http://www.britannica.com/eb/article?eu=368574
Non mi permetterei mai di rifilarti un autore comunista :-)
saluti
--
Piero F.

 E' un altro modo di affrontare la storia.
Questo lo sto dicendo da un po', non so se te ne sei accorto. Ho anche
detto che un metodo sta all'altro come il rugby al calcio...
Posso anche capire un momento di svago ogni tanto, dai, proviamo a
immaginare se...  Ma non per metodo, oh my god!
Il nocciolo di tutte le polemiche che abbiamo avuto è proprio qui. Tu dici
che è del tutto legittimo avventurarsi nei meandri (i misteri della
storia! minchia, come suona bene!) e invece io trovo che non sia consono a
chi la storia la conosce bene e la vuole conoscere ancora meglio.
Ma poi mi tocca di sentirti dire che "non ho mai trovato nei miei
interlocutori un simile atteggiamento, debbo concludere che siamo due
gruppi di avvocati", come se le polemiche (con me, con Arturo, con
OndaMax, con Cimino - e mi scusino tutti gli altri che non cito), fossero
causate da interessi politici di parte, anziché dalla metodologia storica.
Se c'è una parziale coincidenza tra le due cose, è perché TU usi la
storia, con la TUA metodologia, per assolvere qualcuno o condannare altri
sulla base di convincimenti ideologici. Di questi tuoi convincimenti, a me
(e alle persone che ho nominato) non può interessare di meno: ma tu scambi
le nostre contestazioni per altrettanta faziosità, ed eccoti allora fare
il lamento di chi "si deve adeguare" all'altrui scorrettezza. Non ti
accorgi nemmeno della differenza tra chi ti contesta il metodo e chi ti
contesta la tua ideologia.
Per fortuna che capisci tutto tu...
saluti
--
Piero F.

 galla? Oppure siamo i collegi di difesa di due opposti gruppi politici?
Temo di non riuscire a seguirti molto bene ...
Che sia l'ora ...
Ognuno è qui per motivazioni sue personali e, molto probabilmente, uniche.
Posso risponderti per me e dire che cerco di intervenire solo se ho qualcosa
da dire. Di prassi non trancio giudizi e non offro certezze (tranne quelle
documentali e specifiche dell'ambito di discussione, se ne ho). Thread ne
avvio veramente pochi, ma certamente non ne ho mai avviato uno in
pregiudiziale "detrazione" di qualcosa o qualcuno. Ho affrontato anche temi
a rischio, molti relativi al fascismo e piuttosto impegnativi (grazie alla
guida esperta e convincente di ottimi utenti), e quando è successo l'ho
fatto con la genuina intenzione di comprendere un'epoca e leggere gli eventi
nella loro giusta luce, senza produrmi in giudizi politici, senza "sparare"
al fascista. Possibile che mi sia scappata qualche polemica più netta in
risposta a tanto serpeggiante e illogico anti-comunismo, quando magari non
rispettava i termini scientifici che ci si aspetta nel contesto di un NG di
Storia. Ma a dir la verità, nemmeno di questo mi ricordo ...
Nonostante il mio intervento su Guevara, quindi, non mi sento "collegio di
difesa". Esattamente come non mi sento "collegio giudicante" in altre
circostante. Semplicemente posto, cercando di rispettare le idee e la
sensibilità degli altri. E soprattutto la mia.
- Non siamo a questo mondo per avere ragione,
Siamo a questo mondo perchè abbiamo torto ... -
OndaMax

 Century]
Quando avrò tempo darò un occhiata, comunque non ha detto niente di
eclatante, non ho mai detto neppure io che ci fosse una garanzia di un forte
impegno militare degli occidentali. E nel caso la Russia fosse stata
schiacciata, non solo ritengo possibile, ma anzi, ritengo probabilissimo che
i francoinglesi avrebberoi chiesto la pace prima che le truppe del fronte
russo fossero arrivate sul fronte occidentale.
Ciao
Ad'I


 OndaMax
Invece mi hai seguito benissimo, dato che mi hai risposto correttamente.
Mi fa piacere che tu non faccia parte di nesun comitato di avvocati, e
perciò rispondendo a te lo farò come rivolgendomi ad un amico che come me ha
unicamente interesse a scoprire cosa è veramente avvenuto.
Ciao
Ad'I

 ovviamente, non faresti mai il lavoro inverso
Nemmeno tu fai l'avvocato, fai il perito di parte come me, allora. Non ho
nessun interesse a "fare il lavoro inverso", io me la prendo con quelli
che sostengono tesi del tutto indimostrate per il solo gusto di aver
ragione nel tranciare giudizi di innocenza o colpevolezza. Se tu
riportassi i fatti correttamente, invece di infarcirli di tue "logicità",
non mi scomoderei a polemizzare con te così spesso :-)
Quando dici che "cerchi la verità" sembri dimenticare che prima di te, e
con mezzi a disposizione infinitamente superiori, ci sono già stati quelli
che l'hanno cercata. Ti ripeto ancora una volta: se conosci dieci fatti li
puoi collegare tra loro nei modi più fantasiosi, ma se ne conosci mille si
collegano da sé senza bisogno di voli di fantasia. Mi sembri quelli che
vogliono indovinare il soggetto di un puzzle da 5000 pezzi avendone messi
a posto solo qualche decina :-)
saluti
--
Piero F.

 a posto solo qualche decina :-)
Con questo sistema, non potrei avere idee mie su nessun argomento: dovrei ad
esempio giudicare impeccabili tutte le sentenze giudiziarie, dato che i
giudici conoscono infinitamente più particolari di me. Se poi un imputato
viene condannato in primo grado, dovrei considerarlo sicuramente colpevole,
poi sicuramente innocente se viene assolto in appello, e se poi la
cassazione...
A me interessa poco far duellare gli autori: Se scrivo che la sproporzione
di forze fra l'Italia ed i suoi nemici, non va tanto ricercata nella
debolezza iniziale, ma nella mancanza di materie prime, e cito che gli Stati
Uniti hanno costruito durante la guerra 304.139 aerei, e l'Italia poco più
di settemila. Non lo faccio per dimostrare quanto siano precisi i miei
testi, se uno mi dicesse che il mio testo sbaglia, prenderei per buoni i
suoi dati. Ciò che in questo caso mi interesserebbe, sarebbe discutere sugli
effetti di questa enorme sproporzione, se era prevedibile, se era in parte
rimediabile.


 rimediabile.
Ah, sicuramente questa è una discussione legittima e interessante, basta
che poggi su dati certi. Anche se si scopre che i settemila aerei sono
frutto di una tua "intuizione" basata su calcoli empirici, ma non si
discosta molto dalla realtà, si può discutere ugualmente. Diverso sarebbe
se tu sostenessi che un po' di buona volontà e di previdenza, anche
l'Italia avrebbe potuto costruire 304.139 aerei :-)
E te lo dico con la massima sincerità, a volte fai ragionamenti che non
sono molto diversi da questo. Ma non lo riconoscerai mai, quindi diciamo
che è una mia impressione ;-)
saluti
--
Piero F.

 storia.
Mi correggo: ho trovato un sito che all'epoca della prima discussione non
esisteva, e che elenca i bombardamenti su Milano e dintorni nel 1940 (poca
cosa, in verità, non mi stupisco che facciano fatica a entrare nella storia):
http://www.storiadimilano.it/Repertori/bombardamenti.htm
--
Piero F.

 che è una mia impressione ;-)
Più che una tua impressione, come dicevo in testa, è un tuo pregiudizio,
secondo te, io darei opinioni avventate, mentre in realtà sono molto
prudente.
Ad esempio alcuni mesi fa, ho raccolto la testimonianza di Carotti G. un
lucidissimo novantunenne, ingegnere areonautico della Caproni, il quale
sosteneva che la fabbrica, non fu mai bombardata seriamente perché i
proprietari erano d'accordo con gli inglesi (solo un modesto bombardamento
con spezzoni, che non danneggiano gli impianti) Carotti fra l'altro, non ha
fatto alcuna ipotesi sulla contropartita, ma io avendo già alcuni sospetti e
non ritenendo che i Caproni siano stati risparmiati per la loro bella
faccia, ho chiesto quanti fossero gli operai: cinquemila, e la produzione di
aerei due al giorno. Un po' poco.
Però è solo un tassello, ho altri piccoli tasselli, uno storico che in
televisione afferma che è impossibile che una nazione discretamente
industrializzata mandi in Russia soldati con gli scarponi di cartone, che i
cannoni navali ansaldo non centrassero un bersaglio, che, e ipotizzava che
gli industriali fossero insofferenti alle corporazioni. Ma ripeto, non ho un
mosaico, non mi metterò a sostenere tesi del genere basandomi su così poco.
Ma se un domani trovassi un testo esauriente in materia, co combaciasse coi
tasselli che ho in mano, allora farei mia la tesi. Ma non perché io sia
solito credere al primo venuto.
E con questo, non mi metterei a sostenere che l'Italia poteva costruire
trecentomila aerei. Anche se temo che tu ti affretteresti ad affermare che
io sostengo una simile tesi.
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 Piero F.