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Titolo: Lutero e la sua eresia

Ciao amici,
Volevo chiedervi una mano, sto studiando la riforma protestante (16 anni )
ed ho un buon interesse per la storia, vorrei chidervi una cosa:
Non è forse la riforma luteranense causata da un paradosso, e cioè il fatto
che  nei primi momenti di questa crisi non spingono i fedeli e il papao a
formare un blocco unico contro questa nuova eresia come invece è stato fatto
per quella catara e tante altre?
E Perchè?
Vi prego datemi una mano e non insultatemi....

Non ha importanza la causa ultima e contingente
La volontà del Dio ha deciso che la riforma rimanesse allo stesso tempo 
persistente e minoritaria. Pensa con gli Ortodossi, che risultato e che 
casino adesso... (e non parliamo degli anglicani padellati per un soffio 
proprio qui in lombardia all'Abbazia di Maguzzano...)
Secondo me, Deo Non Vult
:-o
M.


 E Perchè?
Secondo me il protestantesimo è stato un fenomeno complesso e vasto,
fortemente innervato nella sensibilità nordica,  che non si puo'
assolutamente paragonare al movimento cataro come diffusione.
Su questo situazione di fondo,  si sono comunque innestati fenomeni politici
sempre sottovalutati.
In qualche modo (come ama dire Socci : ) il Papa-Re, ovvero lo stato
legittimista cattolico, era di scandalo, perche' la tentazione di minarne il
primato politico attraverso la messa in dubbio del suo primato religioso,
era troppo forte, anche per chi avrebbe altrimenti continuato ad essere un
cattolico.
Insomma, delle persone che sicuramente non erano in odore di santita', ma
che sarebbero rimaste unite alla Chiesa, vennero indotte ad allontanarsi per
motivi piu' che altro politici.
Comunque, di questi tempi, sembrano discorsi terribilmente datati, perche'
Giovanni Paolo II ha praticamente riconquistato sul campo quel primato tra i
cristiani, che il papato aveva perso in passato a livello istituzionale.
Ciao : )
Marco

 tutto qui
E ti sembra così facile inventare una religione? Allora se adesso Bush si
stanca di avere un Papa pacifista, prende un monaco qualunque e....
No, le religioni nascono dal basso, i principi possono solo sfruttarle. Mai
inventarle.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:rqCsa.59645$K35.1...@news2.tin.it...


 eresia come invece è stato fatto per quella catara e tante altre?
Non è facile rispondere semplicemente ...
Mentalità e condizioni politiche in quel contesto storico si sono evolute
rispetto al periodo dei Catari. Comincia il processo di formazione dei vari
stati nazionali, e si manifesta irrequietezza rispetto alla sudditanza al
Sacro Romano Impero (Carlo V). La ribellione all'"Universalismo" propugnato
dalla Chiesa va vista anche in quest'ottica, non tanto perchè strumentale ai
nazionalismi, quanto perchè insito in un concetto di "liberazione
individuale" che per vari motivi andava maturando nella mentalità europea.
La Chiesa reagisce, prima tramite Carlo V (che però è costretto a
sottoscrivere compromessi con i Prìncipi tedeschi firmando la pace di
Augusta), e poi col concilio di Trento che sancirà la nascita della Santa
Inquisizione. Ma lo scisma ormai era compiuto. Ci saranno comunque ancora
vari tentativi di incidere, soprattutto sulle classi dominanti dei maggiori
stati europei la cui formazione rimase ancora per anni e saldamente nelle
mani di precettori cattolici.
Sta di fatto che la Riforma Luterana nasce da precise necessità etiche (la
vendita delle indulgenze ne è l'emblema più significativo) e porta ad
un'interiorità mistica che di fatto sancisce la prima separazione tra sacro
e profano (e quindi tra chiesa e stato). Ha indubbiamente scatenato una
serie di vicende politiche "autonomiste" (cavalcate da classi sociali
differenti a seconda dell'area, i grandi feudatari tedeschi o la borghesia
in altri stati europei), ma l'idealismo tutto "interiore" di Lutero
prescinde dai rivolgimenti pratici che ha scatenato. Si pensi per esempio al
rifiuto di avallare le ribellioni contadine del 1524 in Germania.
Al contrario sarà il Calvinismo che, raccogliendo l'eredità luterana e
rielaborane alcune teorie (soprattutto quella sulla Predestinazione),
costruirà l'impalcatura morale "collettiva" che darà impulso all'attività
economica. E' il passaggio dalla società mercantile di stampo italico e
cattolico allo spirito produttivistico; una sorta di proto-capitalismo ...
Ciao
OndaMax

Vi prego datemi una mano e non insultatemi....
vedremo.
--
c.

 inventarle.
la chiesa inglese e' nata dal basso?
--------------------------------
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 >
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 Inquisizione.
 Il Tribunale dell'Inquisizione fu creato nell'alto medio evo, nel XII
secolo e viene detta "Inquisizione medioevale". operò sopratutto contro
catari, Valdesi (che sono anteriori alla riforma di Lutero), Hussiti,
frncescani (gli spirituali), templari ed ebrei convertiti.
Il Concilio di Trento codificò la cosidetta "Inquisizione romana" (o
mederna). Fu questa che processò Giordano Brtuno e Galileo. Venne abolita
nel 1908. Di essa ci rimangono la Congregazione del Santo Ufficio e l'indice
dei Libri Proibiti.
Michelazzo

> la chiesa inglese e' nata dal basso?
il Cristianesimo non è nato dal basso ma dall'alto
imperatori bizantini (Teodosio) imposero per legge il Cristianesimo
cioè bisognava essere "per forza cristiani"
al "basso" continuavano ad adorare Marte , Ercole ecc. ecc.
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:Aibta.40632$3M4.1...@news1.tin.it...

Teodosio era bisantino?
Inoltre se ha potuto fare del cristianesimo la religione di stato, è perché
in quasi trecentocinquant'anni, crescendo dal basso, era diventato religione
maggioritaria perlomeno fra le persone che contavano, cioé gli abitanti
delle città, le vecchie religioni, ormai erano confinate nelle campagne,
dalle quali presero il nome di pagane, da pago.
Ciao
Ad'I

 la chiesa inglese e' nata dal basso?
E chi sta parlando di chiese? Qui si parla di religioni.
Ciao
Ad'I


 E chi sta parlando di chiese? Qui si parla di religioni.
ma quella inglese che religione e'? perche' un prete viene chiamato pastore
anglicano?


 pastore anglicano?
Sergio, stai prendendo un granchio... Non ci sono differenze dottrinali
tra cattolici ed anglicani (che hanno i loro *vescovi* e la loro
gerarchia), è solo una questione di non riconoscimento dell'autorità del
papa. Se è difficile parlare di "altra religione" per i protestanti, per
gli anglicani è addirittura impossibile.
ciao
--
Piero F.

 gli anglicani è addirittura impossibile.
Infatti Enrico VIII scrisse pure un libro contro Lutero.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Un genio non è necessariamente una persona intelligente.
--------------------------

 scena i principi.
ma io credo che al popolo dei credenti alle vecchiette dell'Europa del Nord
della vendita delle indulgenze del Papa non gli ne importava nulla
loro volevano avere solamente una chiesa dove pregare, un prete per i
sacramenti ecc.
Discorso diverso per i Re e i Principi che dovevano sopportare continue
ingerenze da parte del Papa
per cui per esempio quando Filippo il Bello volle far pagare le tasse ai
Templari che erano ricchissimi si prese la scomunica la bolla gli anatemi le
maledizioni
Ma Filippo il Bello era o no a casa sua?
per la Chiesa no chi comandava era il Papa
e la cosa non poteva continuare perchè i Re e i Principi si dovevano
preoccupare di far andare avanti la loro nazione per il bene del loro popolo
Allora presero un monaco esaltato cioè Lutero che fece le sue 95 tesi e fu
scomunicato che è proprio quello che volevano i Re e i Principi
 .
ciao

 Sergio, stai prendendo un granchio... 
veramente stavo cercando informazioni, piu' che altro... dato che non
sono molto pratico di cose di chiesa :)
Per cui sapevo dell'autorita' papale non riconosciuta, ma le altre
differenze quali sono?
ciao
Sergio
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ma Filippo il Bello era o no a casa sua?
Filippo il Bello non voleva far pagare le tasse ai templari, semplicemente
li condannò a morte ed incamerò i loro beni, ed il Papa fu suo complice.
Ciao
Ad'I


appunto le ha fatte pagare "alla cattolica"
ciao

 maledizioni
Ma perchè accadde solo ai Re e Prinicipi del nord europa?
agli spagnoli e francesi??
saluti
Roberto

 ha scritto nel messaggio
news:b8tv70$1ih$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 differenze quali sono?
Ci sono alcune lievi differenze dottrinarie (introdotte ben dopo lo
scisma di Enrico VIII) prevalentemente di stampo calvinista (le
principali sono: la comunione sotto forma delle due specie - vino
e pane -, l'ordinazione di pastori-donna - introdotta solo di recen-
te -, la dottrina della consustantazione, la dottrina della "Sola
Scriptura"), ma presentate in una formulazione talmente ambigua,
che si potevano leggere in una maniera (diciamo "cattolica") piut-
tosto che in un'altra (diciamo "riformata").
Cmq non è un'altra religione - come d'altronde quella riformata in
genere - diversa da quella cattolica, perché tutte queste si rifanno
a Cristo. Esse sono tutte forme (se dà fastidio la parola "Chiese")
di Cristianesimo.
Esattamente come un sunnita è sempre un musulmano come uno
sciita: entrambi si rifanno al Corano di Maometto.
La diversità tra anglicani e protestanti è che i primi hanno ministri
di culto (i vescovi) che possiedono (al pari dei "colleghi" cattolici)
la "successione apostolica", ossia la trasmissione diretta del loro
mandato vescovile da parte di un apostolo o di un suo successore.
Spero di essere stato chiaro....
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenheim,
4.VIII.1914)

 dalle quali presero il nome di pagane, da pago.
ma non direi proprio visto che il senato rimase per gran lunga a maggioranza
pagana, visto che partirono gli editti da costantino in poi affinchè i Gentili
non potessero più avere alte cariche nell'esercito, che punivano con multe,
esilio e anche la morte i praticanti di paganesimo e così via.
e cmq se dici che le vecchie religioni rimasero nelle campegne è proprio segno
che ilc ristianesimo di certo non è nato e cresciuto autonomamente per
diffondersi spontaneamente su base popolare ma fu imposto con la legge e le
armi. del resto Giuliano, l'unico imperatore, che stava per restaurare il corso
pagano fu fatto fuori senza complimenti.
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003

 te -
Ecco, il sacerdozio delle donne era l'unica cosa che mi veniva in mente!
Ho sperato proprio che venissi tu a togliermi le castagne dal fuoco, ero
in netta difficoltà a rispondere a Sergio :-)
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:HQzta.46642$3M4.1...@news1.tin.it...


 in netta difficoltà a rispondere a Sergio :-)
Figurati :-)
La prossima volta se non sai dai semplicemente i link dei post che
abbiamo scambiato sull'agomento in ICSMod.
A proposito, aspetto sempre la _tua_ lista di scienziati....
Saluti
Mauro Geranzani

"Giangia" <giangiat...@tiscalDi.it> ha scritto nel messaggio
news:uDxta.45675$3M4.1...@news1.tin.it...

Giuliano l'apostata, mori in una battaglia contro i parti nel 363 (la
leggenda vuole che morendo, abbia gettato il suo sangue contro il cielo,
gridando: "Hai vinto Galieo"
Vero che Roma, e il senato espressione della sua classe patrizia, erano
restati pagani.
Ma affermare che il cristianesimo fu imposto con le armi, è ridicolo, in
vaste zone della Turchia, più di metà della popolazione era cristiana prima
della fine delle persecuzioni.
Ma è anche vero  che, rafforzatosi il cristianesimo, dopo l'editto del 378
divenne oppressivo verso le altre religioni.
Ciao
Ad'I

 Giusto?
Non è sbagliato, ma credo che altri fatti contingenti abbiano aiutato il
luteranesimo.
In primo luogo la guerra fra Francia e Spagna per la conquista dell'Italia.
Carlo V era abbastanza bigotto, se non avesse avuto nemici esterni, avrebbe
stroncato sul nascere la nuova eresia.
In socondo luogo, la chiesa da trecento anni, stava seguendo una parabola
discendente, la sua massima potenza era stata ai tempi di Papa Innocenzo,
morto nel 1215, il quale fu appunto artefice della crociata contro i Catari,
poi sopratutto dopo lo schiaffo di Agnagni nel 1301 la chiesa attraversò un
periodo terribile, la cattività avignonese, lo scisma d'occidente, il
conciliarismo. Ormai, ogni papa, bandiva inutilmente una crociata, senza che
nessuno lo ascoltasse, uno morì ad Ancona aspettando invano gli eserciti dei
re.
In terzo luogo, sopratutto con l'avvento dei papi rinascimentali, la chiesa
si era corrotta. Apertamente molti la chiamavano la grande babilonia, il
fermento covava appena sotto la superfice, e fu subito pronto ad esplodere,
significativo è il fatto che solo pochi anni dopo l'esposizione delle tesi,
sia pur al servizio del re di Spagna, nel 1527 un esercito di protestanti
saccheggiava e deturpava Roma.
Forse non esagero se dico, che non dobbiamo tanto meravigliarci che il
cattolicesimo non abbia annientato il protestantesimo, quanto che non ne sia
stato annientato. Probabilmente, se non ci fosse stata la grande potenza
spagnola, il cattolicesimo sarebbe un ricordo del passato, o la pratica di
una piccola setta di passatisti
Ciao
Ad'I

 A proposito, aspetto sempre la _tua_ lista di scienziati....
Non ci crederai, forse, ma proprio ieri stavo facendo l'inventario di
tutte le promesse fatte nei vari NG (ahimé, dovrei mettermi in ferie per
un mese!) e all'improvviso mi č venuta in mente questa, alla quale non
pensavo piů da tempo. Mi sono sentito gelare il sangue: anche questa ho
fatto! ma sono proprio un autolesionista! Poi ho cominciato a sperare che
non te ne ricordassi piů...
Nemmeno un giorno č durata la speranza ;-))
Vabbé, adesso me ne ricorderň, promesso!
saluti
--
Piero F.

 una piccola setta di passatisti
Arduino, forse ti e scappata un po' la mano....................meno male che
avevi solo in mano una tastiera e non un cacciavite, senno' facevi
vittime.....
Vabbe' che la Spagna era una potenza, pero' da qui a dire che ha imposto con
la forza delle armi il cattolicesimo a mezza europa fa un strano.
Non manca chi rimprovera proprio alla sua politica, in particolare quella di
Filippo II,  l'aver reso invece irreversibile lo scisma calvinista ed anche
anglicano.
Per esempio in Olanda, la rivolta Calvinista stava finendo in nulla, a parte
qualche mattana iconoclasta di chi del cattolicesimo non ci ha capito mai
nulla e quindi ha magari difficoltà ad assimilarlo, ma ancora di piu' a
combatterlo.
Se la Spagna non si fosse piccata di mandare buona parte del Tercio
stanziato in Italia, finanziando il tutto con i soldi dei Fiamminghi (intesi
come quelli che ora si chiamano sia Belgi che Olandesi), la cosa si poteva
ancora gestire, magari arruolando milizie locali ed andandoci piano con le
imposte.
Certo la Spagna aveva difficolta' finanziarie, ed alla fine tutte le
motivazioni degli scismi finiscono in gloria.
Ma fu vera gloria ?
Ai posteri (che siamo noi) l'ardua (o l'arduina ?: )  sentenza.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:ZQAta.47083$3M4.1...@news1.tin.it...
[cut]
Scusate ,ma mi spiegate perchè la Francia la Spagna e l'Austria sono
cattoliche??
io le mie tesi : in Europa occidentale l'impero romano finiva al Reno e al
Danubio,e i paesi protestanti sono sopra questo confine; in Europa orientale
c'era la divisione dell' impero romano d'Oriente e adesso è ortodossa;la
Svizzera è calvinista(la parte superiore il danubio) perchè l'Austria è
cattolica e la Germania luterana
Altrimenti come si spiega la divisione dell'Europa religiosa??
P.S.
Non sono uno storico,quindi posso dire castronerie??   ;-)))
Saluti
Roberto

 wrote in message
news:HQzta.46642$
3M4.1...@news1.tin.it

hai fatto una preghierina a San Mauro, eh? :)
ciao
Sergio
P.s.: grazie a Mauro per il reply.


 hai fatto una preghierina a San Mauro, eh? :)
A Roma nell'antichità si diceva "ubi maior minor cessat".
A Milano si dice ancora oggi "ogni ofelee el so mestee" (non traduco!)
ciao;-)
--
Piero F.

 c'era la divisione dell' impero romano d'Oriente e adesso è ortodossa;
la Polonia non e' ortodossa ma è cattolica.
ciao
S.


 la Polonia non e' ortodossa ma è cattolica.
a est ci sono gli ortodossi,a ovest i protestanti.
l'Irlanda è cattolica perchè l'Inghilterra è protestante
Roberto

 tutte le promesse fatte nei vari NG
Beh, se ti fà piacere anch'io ti devo una risposta: anzi è già quasi fat-
ta.
E' in merito al thread "Potere temporale della Chiesa": ma ci sono un
paio di dettagli che continuano a sfuggirmi.
Saluti:)
E non prendere troppi impegni... di lavoro si intende!-))))


 A Milano si dice ancora oggi "ogni ofelee el so mestee" (non traduco!)
Ma...non c'è un "fà" tra "ofelee" ed "el"?-))
Le "Alaudae" dicevano "sutor, ne ultra crepidam" invece.
Saluti :-))))


 Le "Alaudae" dicevano "sutor, ne ultra crepidam" invece.
Credevo che le allodole avessero un canto più melodioso;-))
saluti
--
Piero F.

 Credevo che le allodole avessero un canto più melodioso;-))
Quelle della V Legio di Cesare avevano una melodia tutta loro :-))))
Saluti :)



Per adesso ti rispondo solo brevemente: Non credo assolutamente che mi sia
scappata la mano, anche se, la scomparsa del cattolicesimo, a meno che i
protestanti avessero attuato conversioni forzate, più che altro voleva
essere un iperbole per attirare l'attenzione sull'affermazione.
Ma il peso della Spagna, non fu certamente ristretto all'Olanda, dove
probabilmente hai ragione a dire che fece più danno che bene.
Ma conta l'aiuto dato alla fazione cattolica capeggiata dai Guisa nella
guerra civile francese, tenendo conto che alla fine prevalse comunque
l'ugonotto Enrico di Navarra, anche se dovette converirsi al cattolicesimo
per essere incoronato, prova a pensare all'esito, con una Spagna neutrale,
probabilmente avremmo una Francia protestante, e poi pensa alle enormi
energie profuse in quella che in sostanza fu un enorme crociata
antiprotestante, la guerra dei trent'anni, senza il supporto spagnolo, gli
Asburgo d'Austria, non sarebbero mai riusciti a riportare alla cattolicità
boemia e Moravia, a far arretrare il protestantesimo in Germania affrontando
sul campo i re di Danimarca e poi di Svezia. anzi, l'esito più probabile,
sarebbe stata la loro disfatta.Torno a ripetere, secondo me, il
cattolicesimo, affrontò un pericolo mortale.
Ciao
Ad'I

 cattolicesimo, affrontò un pericolo mortale.
Sono daccordo dal punto di vista politico, comunque se tu stabilisci
l'assioma dell'intervento esterno spagnolo in Boemia e Moravia, lo stesso si
puo' dire dei protestanti con i re nordici.
Allo stesso modo, se dici che costoro avevano una forza militare perche'
avevano un seguito, lo stesso si puo' dire dei re cattolici.
Pertanto, ritengo che alla fine, abbia prevalso il partito che aveva il
maggior sotegno popolare nelle varie regioni e che quindi l'esito fosse in
qualche modo inevitabile.
Per il resto, ovviamente, mi conformo al tuo ben documentato parere.
Ciao : )
Marco

sergio wrote:
Ma che scherziamo? Il problema FONDAMENTALE posto dallo scisma anglicano 
è il ruolo della Vergine Maria; loro (gli anglo) ne NEGANO in pratica la 
divinità. Noi nel resto del mondo cristiano europeo (intendo cattolici e 
ortodossi) senza la Madonna non potremmo neppure spiegarci il 
Rimascimento...
M.


 Rimascimento...
????????????????????
Cattolici ed ortodossi la negano anche in teoria, a meno che Woitila abbia
esagerato pesantemente con la sangria e abbia proclamato un nuovo dogma
inspiegabilmente ignorato dai mezzi di comunicazione di massa.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Berlusconi vuole una medaglia dagli Italiani..
Sorprende tanta modestia: Kesserling voleva un monumento.
--------------------------


La riforma deflagò nel cuore del continente.
Dove trovò principi che l'asssecondarono, trionfò, dove trovò principi
contrari, dovette combattere o fu sconfitta.
Ciao
Ad'I

 Marco
Ciao
Ad'I

 M.
Ma in fondo, la differenza fondamentale fra cattolici e protestanti è un
altra:
Il cattolicesimo afferma: La chiesa riunita in concilio, ed il Papa, sono
autorità in campo religioso, se ad esempio affermano che la Madonna è ascesa
al cielo, è come se Cristo avesse affermato: Mia madre è ascesa al cielo.
Per i protestanti, non esistono autorità, anche Lutero potrebbe aver detto
cavolate: (Infatti, solo una minoranza di protestanti si riconoscono in Lui)
Perciò il fedele farà bene a tener conto dei ragionamenti di chi è più
esperto, ma all'atto decisivo, egli è solo con la sua coscienza davanti a
Dio, Nessuno è in grado di dirgli: Questa è la verità, così ti devi
comportare. I Pastori lo possono consigliare, ma ognuno, leggendo la bibbia,
ha l'identica autorità .
Ciao
Ad'I

 protestantesimo non conobbe.
Scusa, ma in Svizzera Calvino non bruciň il libero pensatore Michel De
Servet (credo si scriva cosě)??
Saluti
Roberto

 contrari, dovette combattere o fu sconfitta.
Non vorrei essere blasfemo, ma io ho sentito da uno storico su Rai
Educational la tesi che il Nord Europa non essendo stato conquistato da Roma
,è divenuto protestante ,mentre i Francesi, gli Spagnoli  ,gli Italiani,ecc
sono rimasti fedeli a Roma.
Del resto la lotta medievale tra l'Impero e il Papato pensate non abbia
influito sullo scisma?
Saluti
Roberto
P.S.
non sono uno  storico ,quindi perdonate castronerie

 teorie proposte dal de Servet
Non ti pare contraddittorio quanto affermi?
Saluti :)
Mauro Geranzani

 ha scritto nel messaggio
news:b9fu7o$ql8$1...@newsreader.mailgate.org...

Non scusarti per eventuali castronerie, che in questo ng puoi essere certo
che non sarebbero le peggiori (si prega i perditempo di astenersi dal dire
che le peggiori sono le mie;-)
quanto alla tua teoria, non è campata in aria, infatti, la religione
cattolica, esclusa l'Africa che gli è stata strappata, segue una linea
pressapoco simile al confine dell'impero romano d'occidente. Il Nord
Scandinavo non avendo mai subito il fascino di Roma, si è staccato dal
cattolicesimo senza traumi e senza lotte, la Germania, estranea alla
colonizzazione romana, ma che all'epoca degli ottoni e dei successivi
imperatori, aveva sentito il fascino di Roma, avendo un rapporto di amore
odio, si spacca a metà, l'Inghilterra che in due secoli di isolamento aveva
perso il ricordo della romanità, ha un distacco, ma non totale. Solo un
isola cattolica in Polonia-Lituania, rompe lo schema ma non smentisce la tua
ipotesi, che secondo me è accettabilissima.
Ciao
Ad'I

 non sarei sicuro della sopravvivenza del cattolicesimo francese
Innanzitutto la maggior forza del protestantesimo non stava nella minor
tendenza ai roghi ed alle torture.
Raccontami qualcosa della santa repubblica di Calvino a Ginevra dove si
andava a controllare se le donne nel letto portvano la cuffietta.
Oppure dei roghi di Salem.
Riferire le varie inquisizioni solo al contesto religioso scindendolo dalla
politica è ideologico e permette di dribblare le ragioni di fondo della
cosidetta Riforma.
La forza della cosiddetta Riforma stava solo nella corruzione del
cattolicesimo.
In sintesi, la Riforma reintroduce il moralismo nel cristianesimo, un
paradosso per una religione anti-moralitsa per eccellenza, sin dai tempi in
cui Gesu' raccontava la parabola dei due figli che il padre manda nella
vigna.
In una società religiosamente corrotta, forse il moralismo era l'unica
risposta possibile, anche se corrompeva il messaggio originario di Gesu'.
Infatti con la Controriforma, anche la chiesa cattolica in parte si adegua.
Ecco la forza di allora del protestantesimo.
Ecco la sua debolezza attuale.
Ciao () : )
S.Marco III (Dopo questa filippica, vedrai domenica la mia gigantografia
alle spalle del Papa).

 wrote in message
1pQua.133898$K35.3...@news2.tin.it...

Come si dice: se non e' zuppa e pan bagnato : )
Ciao
Marco

 alle spalle del Papa).
LOL
Beh, però io non  mi sono autoproclamato "santo": ho aspettato che
altri lo facessero....-)))
Geloso della mia "canonizzazione"?-)))
Saluti


 alle spalle del Papa).
Il primo è Marco evangelista, ma il secondo chi è?
Ciao
Ad'I

 sua moralità.
E in che modo, di grazia, l'uomo si salva, se non con la moralità?
Michelazzo

 E in che modo, di grazia, l'uomo si salva, se non con la moralitŕ?
Ci si salva in virtů dell'amore di Dio, non delle proprie opere.
Perchč le orazioni durante la messa (che sono sempre richieste di
salvezza) si chiudono con la formula:
"Per Cristo nostro Signore", oppure "Per il Signore nostro Gesů
Cristo, che č Dio, e vive e regna con Te, nell'unitŕ dello Spirito
Santo, per tutti i secoli dei secoli", oppure simili a queste?
I meriti non sono dell'uomo, ma di Gesů!
Se leggi la lettera di Paolo ai Romani, č illuminante a tal proposito.
"Ama, e fare ciň che vuoi" (come scriveva Agostino) non č un in-
vito al libertinaggio ma un invito a rispondere all'amore di Dio.
L'amore dell'uomo non č che un riflesso di quello (gratuito) di
Dio verso di esso.
Detto per inciso, il salvarsi per la moralitŕ o le opere fatte di virtů
propria č per la Chiesa eresia definita Pelagianesimo (dal nome,
Pelagio, di colui che la propagandava, avversato proprio da Ago-
stino).


 stino).
Allora sono pelagiano. Grazie delle precisazioni.
Michelazzo

 Grazie delle precisazioni.
Prego, figurati.-)))
"Siate sempre pronti a rispondere a quelli che vi
chiedono della speranza che è in voi" (1 Pt 3,15)
Saluti :)
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenhayn,
4.VIII.1914)

 Geloso della mia "canonizzazione"?-)))
In che giorno del calendario ti hanno messo ?
Posso già chiedere al mio parroco di fare un cappellina con la tua effigie ?
Quanti miracoli hai già fatto ?
Come te la cavi con il mal di schiena ? : )
Ciao : )
Marco

 Il primo è Marco evangelista, ma il secondo chi è?
Beh recentemente c'e' stato Marco D'Aviano.
Non ricordo bene, pero', se è stato fatto santo o beato.
Ciao : )
Marco

 ipotesi, che secondo me è accettabilissima.
Grazie !!
Roberto


Oggetto: Re: Lutero e la sua eresia
Data: domenica 11 maggio 2003 2.58
Detto per inciso, il salvarsi per la moralità o le opere fatte di virtù
propria è per la Chiesa eresia definita Pelagianesimo (dal nome,
Pelagio, di colui che la propagandava, avversato proprio da Ago-
stino).
Saluti
Mauro Geranzani
Secondo l'eresia pelagiana, l'uomo sarebbe stato naturalmente salvo.
per il cattolicesimo, l'uomo non meriterebbe il paradiso, ma con una vita
virtuosa può accedervi grazie al sacrificio di Cristo.
Per il luteranesimo, l'uomo è naturalmente dannato, nessuna sua opera
potrebbe salvarlo, solo l'infinita misericordia di Dio ha predestinato un
certo numero di uomini alla salvezza dandogli il dono della fede , l'unica
via per accedere al paradiso.
Ciao
Ad'I


In entrambi i casi allora sei terzo, a meno che ti facciano santo
direttamente senza passare per beato.
Ciao:)
Ad'I

 a vederli ripetere periodicamente sotto altro nome).
Diciamo che i dogmi hanno una debolezza, sono inconfutabili solo se si
accetta l'autorità della chiesa cattolica. Se non si accetta questa
autorità, molti dogmi non reggono più.
Dove si legge infatti sul vangelo che la Madonna è rimasta vergine, o che è
ascesa al cielo? Ma anche che Cristo fosse uguale al padre, è il risultato
di una speculazione filosofica, i padri della chiesa, hanno stabilito che se
un animale poteva generare solo animali, un uomo solo uomini, un Dio poteva
generare solo un Dio identico a lui, mentre sui vangeli, Cristo si proclama
sempre inferiore al padre (per questo motivo veniva ritenuto inferiore al
padre dagli ariani e adesso dai testimoni di Geova)
Perciò è inevitabile che si scontrino questi due modi di vedere, da una
parte i cattolici che dicono, Se un concilio od un Papa, affermano una cosa,
è come se Cristo l'avesse rivelata.
Il secondo modo di vedere invece afferma: I libri sacri sono consultabili da
tutti, purché studiati seriamente, l'interpretazione che ne da il papa o uno
qualunque, ha lo stesso valore.
Ciao
Ad'I

 Come te la cavi con il mal di schiena ? : )
A farlo venire, ottimamente....
Vuoi qualche ricetta?-)))
PS Nell'altro ramo qualcuno ti chiedeva quanti "Marco" sono ele-
vati agli onori degli altari: 21 santi e 2 beati (tra cui il D'Aviano).
Tu saresti il 22° S. Marco: complimenti :(
(Fonte Dizionario Dei Nomi, Siad edizioni)
Saluti : )
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenhayn,
4.VIII.1914)

 qualunque, ha lo stesso valore.
Ah beh....
Ti inviterei a postare (se la cosa ti interessa) l'argomento su ICRC: là
c'è gente un po' più competente di me sulla questione e ti darà di certo
delle risposte più esaurienti delle mie. Inoltre sarebbe molto più IT....
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenhayn,
4.VIII.1914)

 Mauro Geranzani
ùCiao
Ad'I


Sono io a ringraziare te: Quando qualcuno, apporta delle idee o delle
ipotesi, è sempre un fatto positivo.
Ciao
Ad'I

 qualunque, ha lo stesso valore.
Ma questo nessuno lo discute.
Ma se uno vuole restare nella Chiesa Cattolica, visto che il Papa non spara
le cose a caso (e tantomeno i dogmi) deve almeno sottoporsi alla medesima
analisi teologica.
Hai idea di quanti anni di analisi e di discussioni teologiche ci stanno
dietro ai dogmi ?
La chiesa semplicemente dice: il primo pinco pallo che legge il Vangelo una
sera e poi si mette a predicare castronerie varie ed assortite, con l'unico
alibi della "coscienza" e la traballante certezza che lo Spirito Santo sia
con lui, non puo' avere pari dignita' nella Chiesa, ne' essere lasciato
fuorviare altre persone prive di basi teologiche.
Pertanto potra' predicare quello che vuole, ma si accomoda fuori dalla
Chiesa, tanto per mettere i puntini sulle i.
Cosi' la pensano i cattolici.
Se c'e' qualcosa di sbagliato in questo, io non lo vedo.
A me sembra un comportamento razionale.
Ciao
Marco

 (Fonte Dizionario Dei Nomi, Siad edizioni)
Ah, che gusto c'e' : (
Ciao
Marco

 Marco
Ciao
Ad'I

 Ad'I
ok!

 autorità è data dai libri sacri.
Mai negato questo.
Nessun dottore prescrive obbligatoriamente di essere cattolici.
Il fatto è che la Chiesa cattolica e' al tempo stesso un gruppo di individui
ed un corpo unico.
Per questo motivo ogni persona che voglia appartenervi deve conciliare le
due cose.
E per questo motivo che i cattolici appaiono individualisti ai comunisti e
comunisti agli individualisti.
Secondo me viene interpretato al meglio l'uomo,  che è al tempo stesso
un'animale individualistico e sociale, cioe' la cui esistenza non ha senso
avulsa dalla sua famiglia, dai suoi amici, dal mondo in cui studia e lavora,
dalla sua nazione, dalla Chiesa (se ci crede), dall'umanita' intera.
Ciao : )
Marco

 Mi sembra una cappellina abbastanza carina.
Se c'era una "Madunina" in cima, era proprio quella :)))
E la tua? Dove vorresti che la facessero?
E che miracoli hai fatto (oltre a quella apologia del cristianesimo che
hai scritto alcuni giorni fa)?-)


 può assolverti, se hai un dubbio, nessuno ha l'autorità per fugartelo.
Certo, avendo tralasciato gerarchia, sacramenti e quant'altro.....


 hai scritto alcuni giorni fa)?-)
Ma essere riuscito a fare un'"apologia" e' per le mie capacita' gia' un
miracolo ben piu' grande di "El Miraglo" per eccellenza (quello avvenuto in
Spagna nel sec.XVI, dove ad un tizio e' ricresciuta addirittura la gamba
perduta)
Ciao : )
Marco

 perduta)
E io che credevo che fosse spuntato un nuovo Tertulliano :)


 --
Ciao
Ad'I

 Marco
Ciao
Ad'I

 sette, in contrasto sulla corretta lettura dei libri sacri
Credo pero' che sia anche una diversa sensibilita', con conseguenze enormi.
Il protestante e' un cristiano che mette l'individuo sopra tutto.
Questo ha determinato la moderna concezione liberista
Per il cattolico, invece la vera liberta' non si esaurisce solo quando
l'individuo e' libero e forte, pero' solo in apparenza, perche' isolato di
fronte ai poteri forti dello stato e della finanza.
La vera liberta' c'e anche quando sono libere e forti tutte le
organizzazioni in cui l'individuo spontaneamente si riconosce e alle quali
si associa spendendosi in prima persona, a partire ovviamente dalla
famiglia.
Ciao : )
Marco

 piamo.
Daccordo, anche se ritengo che molti errori nella storia della Chiesa siano
stati commessi per il motivo contrario, cioe' di aver tralasciato troppo la
"pelle".
Gesu', come tutti i grandi leader, ha conquistato sia il cervello che il
cuore di coloro che lo seguono.
Insomma, i cristiani si sono posti certo il problema di valutare la
giustizia e la verita' dei suoi insegnamenti, ma lo hanno seguito anche per
il piu' semplice motivo che gli stava simpatico.
E credo che in parte continuino a farlo anche per questo motivo.
Se c'e' qualcuno che ci vede qualcosa di scandaloso in questo, avrà certo
difficolta' a capire i cattolici ed il "loro Dio", che è venuto in terra
mettendosi umilmente alla pari con tutti gli altri leader in quanto mezzi a
disposizione, usando solo le armi della persuasione, della simpatia, che
entrambe sono ben sintetizzate nel fatto di "dare l'esempio" piu' che nel
filosofare (salvo qualche miracolino, ma con moderazione).
Ciao : )
Marco

 alcun riconoscimento ad oriente,
E che cosa è stato elaborato in occidente dopo la scissione, dato che ho
detto che il "depositum fidei" appartiene alla Chiesa Universale?
Tu mi dirai: "Ma il dogma dell'Immacolata Concezione, perbacco!"
Ed io ti rispondo: "Se vai a leggere nel sito che ti ho linkato, noterai che
gli ortodossi credono all'Immacolata Concezione _esattamente_ come
i cattolici, solo che non ne danno _esplicita_ definizione dogmatica.
Ma ci credono, eccome!"
Ti ricordo che per "depositum fidei" si intende (sempre con definizione
a larghe spanne) la totalità dei dogmi **esplicitati** e **non esplicitati**
e questo "deposito della fede" è stato affidato alla Chiesa da Cristo,
quindi _prima_ di questa separazione. In parole povere, questo dogma
era già patrimonio della fede (solo non ancora dichiarato) già _prima_
dello scisma.
Ora ti ridomando: cosa è stato elaborato di così diverso dalla Chiesa d'Oc-
cidente?


 famiglia.
Più che concorde.


 cidente?
Infatti avevo detto una cosa simile, non è che il dogma nasca dal nulla, ma
fa parte di un patrimonio di fede, non ancora divenuto dogma. pertanto, la
contestazione ortodossa non è di merito, ma di forma, in un certo modo, ci
dicono: ma chi siete voi per decidere da soli senza consultarci le verità di
fede?
Anche se, debbo aggiungere, ci sono questioni in cui il contrasto non è solo
di forma. Ad esempio, il dogma dell'infallibilità papale, va in contrasto
con la concezione degli ortodossi, se il papa è infallibile, avrebbe
quell'autorità che secondo loro spetta solo all'universalità della chiesa,
credo che aver proclamato quel dogma, abbia reso definitiva la rottura con
l'oriente, che adesso non potrebbe più attuare una riconciliazione alla
pari, ma solo sottomettersi al papa. A meno che si riesca a trovare un
compromesso per cui l'infallibilità papale si esplichi nell'universalità del
la chiesa.
Ciao
Ad'I


 po' d'esercizio e soprattutto di tempo, sai....).-))
Mi aspettavo qualcosa di più, da un "santo"...
Per esempio che raccogliessi un altro SOS inespresso;-)
Cioè aiutarmi a far ragionare una certa persona che ha inventato nuove
branche della logica, che mi sono del tutto sconosciute
Esempio di sillogismo che mi mette in ginocchio, senza possibilità di
replica (chiedo scusa ad Aristotele;-):
- alcuni cani abbaiano
- gli uomini sono diversi dai cani
- quindi gli uomini non abbaiano
E se protesti, ti senti dire: hai mai visto un uomo abbaiare?!?
Sono disarmato, non ce la faccio, non ce la faccio, giuro...
saluti
--
Piero F.

 Sono disarmato, non ce la faccio, non ce la faccio, giuro...
Non sei l'unico...
Vuoi il mio parere sull'esistenza di Gesù Cristo (parere di "storico"
e non di credente, ovviamente)? Allora te lo do, per quel che vale....
"Affermare che il movimento cristiano è nato in Palestina significa
anche accettare implicitamente l'esistenza storica di Gesù di Nazareth,
contestata da alcuni di coloro che collocano il cristianesimo al di
fuori di questa provincia e dello stesso giudaismo. Infatti, la tradi-
zione orale cui si rifanno san Paolo e soprattutto gli evangelisti com-
porta perlomeno un nucleo importante di racconti, e più ancora detti,
che intorno al 40-50 venivano attribuiti a un personaggio storico vissu-
to meno di una generazione prima. L'invenzione di un tal personaggio
in così pochi anni è del tutto inverosimile, anche se si deve ammette-
re che la sua vita e il suo insegnamento abbiano potuto essere pro-
fondamente reinterpretati in questo intervallo di tempo."
(Da "Storia del Cristianesimo", a cura di H.C. Puech,  cap. "Il
cristianesimo dalle origini a Nicea", di Etienne Trocmé, p. 39,
ed. Saggi Mondadori).
Per sapere chi è l'autore:
http://assoc.wanadoo.fr/theologie.prot-strasbg/fr/news/trocme/trocme.html
Quindi secondo l'autore bisogna stabilire se il cristianesimo è
nato o meno in Palestina.
L'autore accetta l'esistenza del Gesù storico, anche se ammette:
"Certamente, la nostra documentazione sulla vita di Gesù è unila-
terale e di difficile utilizzazione." (ibidem, p. 39)
Riguardo all'ebraicità del messaggio di Cristo (e non a una sua
supposta interpolazione paolina) ti rimando a questo messaggio
postato da Liang Rongfa su ICRC:
http://groups.google.it/groups?dq=&start=25&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&grou
p=it.cultura.religioni.cristiani&selm=ba3gio%24a85%241%40lacerta.tiscalinet.
it
e ancora:
http://groups.google.it/groups?dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=194Z1
49Z233Z36Y1053340585X21544%
40usenet.libero.it
&prev=/groups%3Fhl%3Dit%26lr%3D
%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26group%3Dit.cultura.religioni.cristiani
Sul Cristo della fede non mi pronuncio....
Saluti


 Evidentemente sì.....
Tanto per mettere dei puntini sulle I: Chiunque può leggere che sono due o
tre post che ti sto rispondendo che si: sono la stessa chiesa.
Ciao
Ad'I

 in così pochi anni è del tutto inverosimile
Questa inverosimiglianza (argomento caro al nostro Arduino;-)) è del tutto
smentita dalla nascita di certe leggende in terra americana, quindi in
epoca storica documentatissima. Per esempio, quando gli yankees ottennero
la California, rilevarono che la popolazione locale venerava la figura di
un "bandito gentiluomo" che raddizzava i torti e aiutava i deboli: era
chiamato "la volpe", El Zorro, e i californiani giuravano che i loro nonni
l'avevano conosciuto, e che non si trattava di una leggenda. In realtà le
ricerche storiche degli statunitensi non rintracciarono un solo elemento
che comprovasse l'esistenza di questo personaggio, e a un certo punto
circolò la versione che si trattasse di Joaquin Murieta, un ribelle
messicano che però visse durante la corsa all'oro e non un paio di
generazioni prima. Questo Murieta ricevette quindi le attenzioni dei
romanzieri (J.R.Ridge già nel 1854) che gli attribuirono le gesta del
mitico Zorro. Più tardi (credo negli anni '70), Vicente Riva Palacio
disgiunse i due personaggi, riportando El Zorro in epoca più antica e
iniziando così la carriera letteraria e poi cinematografica di questo
misterioso spadaccino. Recentemente, qualcuno ha addirittura identificato
"la volpe" in un personaggio storico _molto_ precedente, Guillen Lombardo
(un irlandese trapiantato in Messico, il cui nome originario era William
Lamport, 1615-1659).
Come puoi notare, non è così difficile creare miti e far impazzire gli
storici:-)
Potrei parlarti anche della spedizione di Coronado e della ricerca di
Cibola, la città d'oro che molti giuravano di aver visto, compreso il
cacicco completamente ricoperto d'oro chiamato El Dorado...
Caro Mauro, non si possono mettere limiti alla facoltà umana di creare dei
miti, ed è per questo che i concetti di *verosimile* e *inverosimile* non
si applicano a cuor leggero a questa materia.
Per il resto, non ho obiezioni di rilievo :-))
saluti
--
Piero F.

 Piero F.
Dato che mi citi, controvoglia, debbo riprendere brevemente l'argomento, per
spiegare meglio un punto che sicuramente non ho ben esplicato, faccio però
un breve preambolo:
Al di la del fatto che non si può con assoluta certezza escludere che
esistesse quel bandito, e che la sua figura sia stata solo ingigantita. Si
deve comunque rilevare due cose, le gesta di un bandito sono concettualmente
molto più facilmente inventabili, e sopratutto un bandito ovviamente agisce
nell'ombra, se fosse vissuto dalle mie parti, non mi sarei fatto affatto
meravigliato di non averlo mai incontrato, avrei trovato logico che se a
pochi chilometri da casa mia fosse rocambolescamente sfuggito ad un agguato
dei gendarmi, questi avrebbero tenuto segreta la cosa, allo stesso modo che
se la povera vedova che abitava di fianco alla mia casa una notte avesse
ospitato un vagabondo e al mattino avesse trovato sul comodino una manciata
di monete d'oro, non sarebbe venuta di certo a dirmelo. Anzi in buonafede,
degli spari misteriosi che avevo sentito una notte, li avrei immaginati le
fucilate degli sbirri che inseguivano il bandito, e se la vedova morendo
avesse lasciato un piccolo gruzzolo, avrei ritenuto fosse quanto aveva
avanzato di quelle monete d'oro. Ma come ho già detto anche se il creare una
figura come il Cristo, sarebbe molto più improbabile, non lo ritengo
impossibile.
Ciò che ritengo impossibile, è che non si sia mai levata una voce di
smentita sufficentemente forte da arrivare a noi Non ho mai detto che
qualcuno sentendo parlare di Cristo, avrebbe fatto un viaggio investigativo.
Ma anche allora, esistevano commerci, viaggi, esistevano rabbini, ai quali
certamente moltissimi si saranno rivolti per chiedere se dovevano credere a
quei predicatori che dicevano che era venuto il messia.
Possibile che nessun rabbino abbia a sua volta avvisato i sacerdoti del
tempio o altri rabbini che si trovavano in Israele? E quale miglior
argomento avrebbero avuto questi per negare Cristo, che il negarne
l'esistenza? Non credo che si sarebbero fatti scrupolo di cercare le prove,
non ne avevano sentito parlare, perciò non esisteva, e dato che la maggior
parte degli ebrei non credeva in Cristo, la loro parola sarebbe rimasta
inconfutata, si sarebbe diffusa nelle comunità della diaspora, magari
sarebbe stata sommersa dalla parola dei cristiani, ma sarebbe soppravissuta
come verità ufficiale del mondo ebraico. Perciò, se i nemici del
cristianesimo, non hanno negato la figura di Cristo, è perché non avevano
modo di negare una cosa che al momento era di dominio pubblico.
Mi risponderai che ancora una volta mi baso sulla logica. Si, certo, mi baso
sulla logica, è l'unica arma investigativa che la natura ci ha dato, se tu
mi replichi che ti basi sul parere degli storici, non fai che usare una tua
logica personale, che ti porta a ritenere che invece di attuare un indagine
personale sia meglio attenersi al parere degli esperti. Magari avrai
ragione, ma non fai che contrapporre alla mia logica, una tua logica.
Per il resto, ciò che avevo da dire l'ho detto e per me l'argomento è
chiuso.
Ciao Ad'I

 miti,
Certo che non li pongo.-))
Però c'è da dire anche l'inverso: non porre limiti alla facoltà umana di
smontare le imposture.
Appunto perché sono creazioni dell'intelletto umano, è possibile distrug-
gerli.


 momento era di dominio pubblico.
Non ne avevano sentito parlare, perciò non esisteva: e per quale motivo allora
cercare *altre* prove? Ti metti tu a cercare il mio Pino Rossi per dimostrarmi
che non esiste? Se provi a leggere gli storici dell'antichità, vedi bene che
NESSUNO si faceva scrupolo di cercare prove diverse dalle testimonianze che
raccoglievano. Gli ebrei non facevano eccezione, e il loro pluridecennale
silenzio su Gesù (ammesso appunto che non ci siamo persi qualcosa
d'importante) va interpretato come una negazione della sua esistenza. Solo
MOLTO più tardi, di fronte al fiorire della letteratura cristiana, gli ebrei
risposero con la denigrazione. Ma perché, come dicevo sopra, non è possibile
*dimostrare* che non fosse esistito un tizio della Galilea, venuto a
Gerusalemme ad agitare le folle, e finito in croce per chissà quali reati. E'
tutto ciò che essi sono disposti ad ammettere, e a me pare francamente un po'
poco come argomento a favore...
A costo di essere noioso e ripetitivo, ribadisco che ciò che sostengo in
questo thread è un ruolo da "avvocato del diavolo" (e, visto l'argomento, mi
sembra un termine appropriato;-)) e non rappresenta la mia posizione personale
sull'argomento. Come ho già scritto altrove, anche per me esistono tanti
indizi che farebbero propendere per l'esistenza storica di Gesù. Indizi,
quindi, ma nemmeno UNA prova certa, e l'applicazione di logiche elementari non
sposta di un millimetro l'annosa questione...
saluti
--
Piero F.


Ciao
Ad'I

 Essere Piero e Arduino,
Uno dei due disdirebbe l'albergo e farebbe le valigie immediatamente:-))
Hai un modo curioso di fare paragoni. Ti metti a discutere di casualità
pura, ma nessuno ha mai detto che l'oggetto della nostra discussione sia
IL CASO. E poi non fare l'offeso quando ci si lagna dei tuoi sillogismi
zoppi (a proposito, ti ringrazio per l'aiuto che mi avevi offerto, ma mi
ha già "aiutato" abbastanza;-))
Io ci vedo una *precisa volontà* di rinnovamento della religione ebraica,
attuata con mezzi che all'epoca era USUALI: la creazione di un mito.
Semmai, la querelle Gesù storico/Gesù della fede, che tu dimostri di non
conoscere nei suoi temi perché confondi continuamente i soggetti (vedasi
il mio appunto più sopra sulla "divinità" del messaggio morale), questa
querelle si propone di stabilire se si tratta di un mito puro (persona del
tutto inesistente) oppure un mito spurio (persona esistita ma tutt'affatto
diversa da quella descritta).
Pur propendendo per la seconda ipotesi (e questa è una mia *personale*
opinione), oggettivamente non ho mai trovato elementi sufficientemente
probanti che invalidino la prima. Sto discutendo perché magari qualcuno
possiede una "prova" nascosta da qualche parte (tipo gli atti di Ponzio
Pilato;-))
Mi dispiace, quel qualcuno non sei tu. Speravo in Andrea, ma credo che
abbia sparato tutte le sue cartucce, e non ha ancora fugato i dubbi.
Inutile chiamarli "irragionevoli", quelle finora presentate non sono prove
ma un cumulo di indizi.
Saluti
--
Piero F.

 altrimenti è un parere come un altro.
George Foot Moore, in "Storia delle religioni - Ebraismo" ed. Laterza.
Ma poi non dire che imparo a memoria i titoli senza aver letto i libri,
eh?
Non vado oltre per non fare una "storia infinita", Arduino. E' evidente
che non siamo fatti per intenderci, che abbiamo visioni antitetiche sul
trattamento di temi storici (e lo conferma il tuo giudizio su ICSmod),
perciò, visto che l'ambiente di ICS ti piace tanto e a me invece fa andare
di corpo, ti lascio tutto il NG e me ne vado a ravvivare (se riesco)
quello moderato. Se non riesco, pazienza, vorrà dire che mi rimane ICCl,
almeno su quello non rischio di incontrarti :-)
Auguri di buon proseguimento
--
Piero F.

 riesco) quello moderato.
AAARRRGGHHH !!!!
Ecchč, si fa cosě ? E noi ? ... :-\
OndaMax

 stai tranquillo, continuerò a non intervenire nei tuoi thread.
Bel gesto, ma non è solo per te che non ne posso più di ICS. Anzi,
onestamente sei il male minore. Ci sono alcune "firme" che al solo vederle
mi provocano conati di vomito, se se andassero loro forse sarei meno acido
anche con te:-)
da cane a gatto, cordialmente ringhiando,
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:2%wAa.155700$3M4.3...@news1.tin.it...
Credo che come discussione si sia esaurita, mi limito ad un paio di
precisazioni tecniche:
Mi rimproveri di non aver risposto a quanto dicevi su Giuseppe Flavio: ma
già precedentemente avevo ammesso che le tue supposizioni non erano
impossibili, infatti, neppure una commissione di esperti, potrebbe escludere
con assoluta certezza che Giuseppe Flavio abbia scritto basandosi unicamente
sul racconto di qualche cristiano, contestartelo sarebbe stata sterile
polemica, o peggio, inutilie esibisione di cultura (che è ciò che rimprovero
ad alcuni dei dieci che non verrebbero mai fra la plebe di questo ng)
Disquisire se lo storico era del tutto attendibile in ciò che raccontava ad
esempio di Giuda Maccabeo avrebbe spostato di poco i termini della
questione. infatti, la mia tesi non si basa su un singolo tema, ma su una
somma di elementi.
La seconda precisazione era che già nel primo post avevo precisato che
Cristo magari si chiamava Ernesto, ciò che volevo dire, è che se c'è una
religione, ci sarà un fondatore, che ritengo sia una persona sola, così come
lo scultore della pietà, magari avrebbe potuto non chiamarsi Michelangelo,
ma assai improbabilmente poteva essere un gruppo di scultori.
Ciao
Ad'I

 gruppo di scultori.
Prendo atto che tu ritieni questo assai improbile, anche se la critica
dell'arte ha attribuito poi celebri dipinti alla "bottega" di artisti che
si pensava li avessero eseguiti personalmente.
Ma non ne caviamo un ragno dal buco, con questi ragionamenti. Ti voglio
invece spiegare come e perché ritengo "poverissimo" il tuo contributo alla
questione del Gesù storico, da te trattata sulla base di una assoluta
presunzione di logicità, ignorando bellamente tre secoli di discussioni ai
massimi livelli storici e filosofici.
Non c'è nemmeno bisogno di aver letto un "libro specifico" sull'argomento,
basta consultare una buona enciclopedia, che per sua stessa struttura non
esprime giudizi di merito, ma si limita a registrare il corso degli studi
(lo "stato dell'arte") su ogni argomento. Si tratta di una cultura media,
nell'accezione meno infamante del termine, e poiché in ICS il livello
delle discussioni sta molto al di sotto di tale cultura, non mi pare di
aver torto a lamentarmene...
Ma ecco cosa si può leggere in una moderna enciclopedia, a proposito della
questione Gesù (si tratta della Grolier-Hachette, per la cronaca):
«Gesù (Jesoùs è la trascrizione greca dell'ebraico Jeshua, forma
posteriore di Jehoshua, Jahweh salva) è il nome che i Vangeli
attribuiscono al figlio di Maria e del falegname Giuseppe; Cristo
(traduzione greca dell'ebraico Meshiah, l'unto) è il titolo attribuito a
Gesù nelle confessioni di fede ("Tu sei il Cristo, il figlio del Dio
vivente", Matteo 16,21). Di qui l'uso, abbastanza diffuso nell'esegesi
contemporanea, di distinguere tra il "Gesù storico", protagonista degli
eventi storici attribuitigli, e il "Cristo della fede" (espressione che
designa Gesù come operatore di salvezza, secondo la fede che animò e anima
i suoi seguaci).
IL GESÙ STORICO
Al deista tedesco H.S. REIMARUS (1694-1768) risale la prima formulazione
moderna della questione ***Gesù storico-Cristo della fede, su cui ha
dibattuto fino ai nostri giorni il cristianesimo occidentale.***
Per Reimarus, Gesù era stato un agitatore politico fallito: sarebbero
stati i discepoli a sottrarne il cadavere e a presentarlo poi come un
innovatore religioso.»
[Segue la storia di tale questione, riportata pari pari, con onestà e
precisione, da Andrea nel suo sito]
«La costituzione Dei Verbum del concilio VATICANO SECONDO ha raccomandato
lo studio dei generi letterari e dei nuovi mezzi offerti all'esegeta per
una più profonda intelligenza dei Vangeli, di cui si è ribadita la
storicità, determinando però le direttrici secondo cui gli evangelisti
avrebbero operato. Gli episodi biografici e le parole di Cristo trasmessi
sarebbero stati privilegiati dagli apostoli per il loro valore e scopo
kerigmatico (messi in luce dalla resurrezione di Cristo, dalla discesa
dello Spirito Santo e dalla storia della Chiesa primitiva) e con una
precisa finalità di predicazione (catechesi, liturgia...) "sempre però in
modo da riferire su Gesù con sincerità e verità".
La progressiva omogeneizzazione degli studi esegetici ha in conclusione
appurato che nei Vangeli, fonte primaria per individuare la storia di
Gesù, si esprime anche la fede della Chiesa primitiva e che ***gli
evangelisti hanno compiuto un vero lavoro redazionale sia sotto il profilo
letterario che teologico.»***
Ecco da dove viene la sicurezza di Andrea circa l'esistenza storica di
Gesù: dalla Dei Verbum, che autorizza il credente all'esegesi delle fonti
PARTENDO però dal postulato dell'esistenza fisica di Gesù. E quanto alle
tua millantata "letteratura di rara bellezza" («colui che ha elaborato
quella produzione letteraria di rara bellezza, non può non essere
esistito») eccoti servito, con l'ammissione di un lavoro redazionale sotto
il profilo *letterario e teologico* :-)
Ma andiamo avanti, vediamo cosa dice una semplice enciclopedia, e non un
libercolo anticlericale, sulle fonti extracristiane usate per stabilire
dei paralleli coi Vangeli:
«FONTI NON CRISTIANE
«Le fonti non cristiane relative a Gesù sono estremamente sobrie. Tra gli
storici romani, Tacito accenna, verso il 116-117, a Cristo, "condannato al
supplizio dal procuratore Ponzio Pilato, sotto l'impero di Tiberio",
mentre riferisce della persecuzione inflitta da Nerone ai cristiani,
odiati dal volgo "per i loro delitti" (Annali, XV, 44). Svetonio, verso il
120, afferma che l'imperatore Claudio espulse da Roma i Giudei che "su
istigazione di Cresto (sic!) facevano frequenti tumulti" (Claudio, XXV,
4). Plinio il Giovane, in una lettera all'imperatore Traiano (Epistole, X,
96) scrive che i primi cristiani innalzavano un inno a Cristo considerato
Dio.
La maggior parte delle fonti giudaiche sono tarde e condizionate dalla
propaganda anticristiana. Tuttavia un antico testo del Talmud babilonese
parla del falso profeta Jeshu ha-Nocri crocifisso alla vigilia della
Pasqua per magia e per falsa dottrina.
***L'autenticità della testimonianza delle Antichità giudaiche di Flavio
Giuseppe (scritte verso il 93-94 d.C.) è discussa. ***
Si parla del Battista e della sua morte, della morte di Giacomo il Minore,
"fratello di Gesù, chiamato il Cristo" (XX, 200). In un altro brano
(XVlII, 63-64) Flavio Giuseppe fa un resoconto piuttosto ampio di Gesù
che, pur denunciando alcune interpolazioni cristiane posteriori,
racchiude, secondo l'opinione prevalente degli storici, un nucleo genuino.
[Vedasi l'apprezzabilissimo studio nel sito di Andrea, ndr]
Sul valore complessivo delle fonti non cristiane si può osservare che nei
primi tempi non venne in mente a nessuno, né giudeo né pagano, di mettere
in dubbio l'esistenza storica di Gesù.
***Il fatto poi che le testimonianze siano così scarse e scarne dimostra
che la storiografia contemporanea, anche quando ebbe qualche conoscenza di
Gesù, non lo considerò un avvenimento di portata storica.»***
Chiedevo troppo a voler discutere partendo almeno da queste basi di
"cultura media"? Possibile che ogni volta che affermo qualcosa in sintonia
con quanto riportato da una semplice enciclopedia, mi senta contestare
come se avessi sognato di notte chissà quali distorte fantasie?!?
Vorrei che mi rispondesse qualcuno, a tale proposito, dato che ci sono
ancora delle persone degnissime che postano in ICS, e sembrano non essere
infastidite dal fatto che la conoscenza delle problematiche storiche è un
optional di cui non si sente la necessità...
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:to1Ca.34713$g92.7...@news2.tin.it...
Mi sembra che tu, voglia ottenere un risultato qualunque, se non è
dimostrare che Cristo non è esistito, perlomeno che era molto diverso, o in
subordine, che io ho un approccio sbagliato con la storia.
Immagino ti renderai conto, che si tratta di tre cose diversissime. Se tu mi
dici Che Gesù non è mai esistito, non verrò certamente a confutare le tue
tesi dove sei più forte, perché so benissimo, che le parole di Giuseppe
Flavio, o di Tacito da sole, non bastano a dimostrare inequivocabilmente che
Gesù è esistito: ne rendono più probabile l'esistenza, ma tu potresti
giustamente rispondermi, che se anche in un sacchetto di cento palline nere,
ce n'è una bianca, potrebbe capitarti in mano quella, pertanto, anche se
esistesse una sola possibilità su cento che quanto affermano i due storici
sia inesatto, quella potrebbe essere la possibilità vera.
Perciò porterò le mie obiezioni laddove mi sembra che la tua ipotesi sia più
debole: Ti dirò che Gesù Cristo non corrispondeva a nessuna aspettativa
ebraica, dato che secondo loro, avrebbe portato un maggiore, e non minore
rispetto della legge, ma sopratutto, un Messia già morto non rispondeva
all'aspettativa di liberatore del popolo.
Aggiungerò che se i suoi discepoli erano coscienti che non era mai esistito,
difficilmente potevano aver parlato con Piero F. che gli avrebbe detto che
basta raccontare una cosa continuamente affinché venga ritenuta vera,
perciò, per evitare il rischio di essere sgamati, avrebbero preso a maestro
uno dei tantissimi predicatori esistiti, anziche inventarsene uno. Mentre
nel caso della buonafede, sarebbe impossibile che così tante storie siano
state inventate in una generazione, senza che gli inventori se ne
accorgessero, e che nel frattempo avessero il tempo di organizzarsi.
Sospendo qui per non annoiarti ripassando sopra il già detto. Se a questo
punto, il mio interlocutore si dicesse sostanzialmente d'accordo, ma
affermasse di avere ancora qualche perplessità a causa del fatto che gli
storici contemporanei non ne hanno parlato, allora, entrerei nel merito
degli storici, farei presente che non ho mai letto su un libro di storia
accenni ai testimoni di Geova, nonostante siano diffusi e conosciuti,
entrerei nel merito di ciò che hanno detto Giuseppe Flavio, Tacito, gli
altri.
Ma se il mio interlocutore non da peso alle argomentazioni iniziali, se per
lui creare un personaggio è facilissimo, è del tutto inutile che mi metta a
discutere su ciò che hanno detto gli storici, sappiamo entrambi che è
possibile, anzi probabile che abbiano raccolto l'opinione comune o delle
voci, anziche fare ricerche di tipo storico moderno, perciò, come è stato
ingannato il popolo comune, sarebbero stati ingannati gli storici,
sviscerare quanto hanno detto diverrebbe inutile.
Mentre se tu affermi che il Gesù reale, è molto diverso da ciò che hanno
tramandato i vangeli, premettendo che comunque, mai nessuno potrà trovare
una prova in un senso o nell'altro, come punto di base della discussione,
prenderei i vangeli, e non i vaghi accenni degli storici, e neppure quelli
delle enciclopedie. Troverei che in alcuni punti sono inattendibili, come
quando fanno riunire un tribunale ebraico il giorno di Pasqua. Ma troverei
anche tratti che ne indicherebbero un fondo di verità, come quando riportano
la profezia che dice: quando vederete l'obbrobrio delle genti stare dove non
deve stare ...
Il riferimento era chiaramente alla stutua di Giove (l'obbrobrio delle
genti) che i sovrani ellenici ad un certo punto avevano collocato nel tempio
(stare dove non deve stare) Invece, sappiamo che i romani, semplicemente
distrussero il tempio, non ci collocarono alcuna statua. E' chiaro che gli
evangelisti potevano correggere, se non lo hanno fatto, è evidente che
dovevano serbarsi fedeli alle parole di uno che aveva parlato prima degli
eventi. Da questo traggo delle deduzioni, altre ne traggo da altri brani,
dagli atti degli apostoli, dagli scritti dei primi cristiani.
E con questo, rispondo anche alla tua terza obiezione: Si, è vero, il mio
modo di studiare la storia, è diverso dal tuo, può darsi che il tuo metodo
sia migliore. Ma ciò non significa che io la storia la studi con il pendolo.
Ciao
Ad'I

 problematiche storiche è un optional di cui non si sente la necessità...
Non c'è molto da stupirsi, credo. La fauna di ICS è piuttosto variegata sul
piano della preparazione culturale; non potrebbe essere altrimenti dato il
libero e democratico accesso consentito dalla rete. Qualcuno arriva persino
con interessi un po' confusi (ho visto una recente serie di battute
telegrafiche più adatte ad una chat che a un Newsgroup).
Ma ci sono periodi in cui la qualità improvvisamente "si impenna" come
conseguenza di un certo numero di thread ben supportati.
ICSMod è certamente un "porto sicuro" per qualunque argomentazione, ma
nemmeno lo spirito "popolare" di ICS è del tutto negativo se al
sensazionalismo che ciclicamente serpeggia fa da contraltare un po' di
documentata e documentabile storiografia. I due NG hanno a mio parere
funzioni differenti, entrambe dignitose. Ma non voglio dilungarmi facendo
della filosofia ... :-)
Un solo appunto: non sottovalutare l'armata di fieri e indomiti lurkers che
passano al setaccio questi thread. Loro sanno riconoscere benissimo
un'opinione documentata da tutto il resto, anche quando timidamente
osservano, rimanendo nell'ombra ...
Ciao
OndaMax ;-)

 optional di cui non si sente la necessità...
Mi permetto di esprimere la mia debole opinione: secondo me sbagli a
lasciare che i tuoi interlocutori assumano il controllo della discussione.
Il ng non è l'aula di un tribunale in cui a chiunque
è concesso metterti sotto processo rivolgendoti le accuse più balzane, da
cui tu hai, ben inteso, il dovere di discolparti, ma un luogo di riflessione
dove confontarsi su argomenti (possibilmente attinenti al topic ;-)) nei
limiti in cui ciò interessi *te*. Hai ragione nel dire che il pressapochismo
non mi infastidisce, perché nessuno mi obbliga ad averci a che fare: quando
una discussione per un qualunque motivo assume una piega che, per la forma o
il contenuto, non mi garba, stacco la spina e arrivederci. Non ho né
l'interesse né (grazie al cielo!) il dovere (e nemmeno il tempo, purtroppo)
di persuadere qualcuno di qualcosa: se piace credere che Gesù non
è mai esistito, che esistono congiure degli storici volte a seppellire le
"scomode verità" di cui il "regime" vuole tenerci all'oscuro e amenità
analoghe a me (ma anche a te) che importa?
Saluti,
Arturo
PS per OndaMax:
ho da poco terminato di leggere La rivoluzione antibolscevica. Fascismo,
classi, ideologie  (1917-1922), di Angelo D'Orsi, 1985, Franco Angeli, libro
ferocemente antidefeliciano e decisamente "di sinistra" (sono certo che
piacerebbe molto a sergio ;-)), con le cui tesi in gran parte non concordo,
ma che contiene un buon apparato documentario. Ripensando alle "teorie" di
B. Bozzo sulla romanità umanistica del fascismo, ho pensato che avresti
apprezzato questa citazione tratta dal libro di Lanzillo La disfatta del
socialismo (Firenze, 1918), una delle due opere che hanno avuto una
particolare influenza nella "svolta" mussoliniana del '18 (De Felice,
Mussolini il rivoluzionario, pag. 410), secondo cui per "idee romane e
tradizionali" si intendono le idee "di realtà, di forza, di necessità, di
onore militare, di dignità umana, di diritto dei forti e dei capaci, anche
se pochi, a dirigere i molti incoscienti, di disciplina ferreamente imposta
e con tutti i mezzi tenuta, di dovere in tutto, anche nel sacrificio
consapevole delle masse anonime ed incapaci per la concquista di generali
finalità di gloria e di potenza collettiva più o meno mediata e lontana,
donde riverberi l'utile e il benessere sociale", op. cit., pp. 24-25.

 mediata e lontana, donde riverberi l'utile e il benessere sociale"
Interessante ! Nessun problema a riconoscere in queste righe le ritualità
littorie del fascismo. Ciò che continua a non quadrare è l'Umanesimo o
l'Umanismo che secondo BBozzo è stato distillato da quella tradizione.
Ma mi sa che è inutile cercare ... :-)
Ciao
OndaMax

 optional di cui non si sente la necessità...
scusa Piero ma... c'e' proprio bisogno di darti una risposta sapendo
benissimo che stai "dialogando" con uno screditato come veniero-arduino?
<g>
ciao
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 piacerebbe molto a sergio ;-)),
:) ne terro' conto. 
Io ho un saggio di Tranfaglia che devo ancora leggere tra i vari libri
che ho comprato e (per ora) prendono polvere.
Ma se ti interessa ti faro' avere il titolo cosi' intanto se ti capita
sotto mano te lo leggi prima tu ;)


 sotto mano te lo leggi prima tu ;)
Grazie che fra poco è il mio compleanno e sto compilando la lista dei
regali; fra l'altro adesso Bol ha aperto una sezione dedicata ai libri
inglesi e americani: ampia scelta e niente sdoganamento! Fra l'altro
Tranfaglia è uno dei miei storici fascistologi non defeliciani preferiti:
penso che il saggio a cui fai riferimento sia Fascismo-postfascismo presso
Laterza. Di quest'autore avrei voluto leggere La prima guerra mondiale e il
fascismo, che era la monografia in cui faceva un po' il punto dei suoi studi
in materia, solo che l'ha pubblicato presso UTET che lo mette a 67 euro che,
con tutta la buona volontà, sono troppi. L'aveva pubblicato la TEA in
versione economica ma è esaurito (me l'hanno confermato direttamente dalla
casa), quindi niente. Non mi rimane che elevare preci agli dei perché
Lyttleton si decida a pubblicare una nuova edizione del suo studio visto che
del Vivarelli non mi hanno parlato molto bene. Intanto mi consolo con la
cospicua porzione del De Felice che non ho ancora letto :-).
Saluti,
Arturo

 tenerci all'oscuro e amenità analoghe a me (ma anche a te) che importa?
Alla luce di quanto sopra, ecco cosa CI importa: che altri soggetti più
pazienti e con maggior tempo da perdere non convincano altri con ragionamenti
apparentemente corretti ma "bacati" in punti difficili da individuare. E' per
individuarli e portarli allo scoperto che io nel mio piccolo, Vianelli
dall'alto di una preparazione ben superiore alla mia, e anche tu, Arturo, con
la tua micidiale precisione, interveniamo nelle discussioni.
D'altronde mi rendo conto che è una battaglia perduta in partenza (come
tentare di svuotare, un bicchiere per volta, il Titanic che affonda ;-)) e
allora partono questi miei sfoghi amareggiati...
La tentazione è quella di chiudersi a chiave in un salotto, in buona e scelta
compagnia, e far finta che il mondo esterno non esista... Questo salotto
almeno soddisferebbe i requisiti cui accenni, «un luogo di riflessione dove
confontarsi su argomenti ... nei limiti in cui ciò interessi *te*»
Ma siamo sicuri che sia giusto *ignorare* di proposito ciò che non ci garba?
Non lo so, ci sono argomenti a favore e argomenti contro.
Quelli a favore li hai enunciati tu (anche se, onestamente, mi paiono poco
meditati), quanto a quelli contro... Diserzione! Viltà di fronte al nemico!
protesterà Sergio quando leggerà questo mio post :-)
Mah, intanto mi ha fatto piacere che più di uno abbia risposto, dicendo quello
che pensa in proposito. Sarà materia di riflessione, con animo più sereno :-)
grazie e ciao
--
Piero F.

 osservano, rimanendo nell'ombra ...
Hai ragione, ma il loro silenzio fa troppo spesso dimenticare la loro
presenza. Qualcuno si è fatto vivo con me in privato, per dimostrarmi che
nonostante tutto *esiste* :-))
ciao e grazie
--
Piero F.

 come veniero-arduino? <g>
Ma non è lui il problema (o almeno, non SOLO lui!)
Se dovessi rispondere a tutti i post la cui lettura mi indigna (e molto di più
di quello che scrive Ad'I) non dovrei fare altro nella vita!
Se rispondo a lui, e poi mi infratto in estenuanti polemiche, è perché fa "dei
ragionamenti"; se si limitasse a proclamare scempiaggini e ad enunciare verità
rivelate, lo lascerei perdere come lascio perdere tanti altri (che però mi
provocano coliche di fegato...)
Mi illudo che a ragionamento si possa opporre ragionamento, ecco perché poi
perdo le staffe e divento nervoso...
Ma il problema che ponevo era più generale, come ho spiegato nelle altre
risposte. ICS sembra non essere per appassionati di storia, ma di "realtà
romanzesca" (i meno giovani ricorderanno la famosa rubrica della Domenica del
Corriere;-))
ciao
--
Piero F.

 conoscerle nella loro sostanza, per giunta).
io ho dimostrato ai vari "dottori" con prove storiche alla mano che il
Cristianesimo è una religione di derivazione egiziana e Cristo e un Dio Sole
umanizzato
Quindi il Cristianesimo è una religione come un altra solo che per un certo
periodo storico ha preso il sopravento ed è diventata un monopolio
Detto questo ognuno è libero di crederci come c'era chi credeva ad Apollo o
Marte
poi io non sono anticlericale
per me i preti sono Sacer-Maghi come i sacerdoti egiziani.
Se uno crede a quello che dicono sono affari suoi
Basta però che stiano nei limiti della legge , della decemza e del decoro e
che non attentino alla dignità umana
ciao

 grazie e ciao
Sempre disponibile, saluti,
Arturo

 questioni di fondo di fascismo e comunismo ... :-)
Non voglio averti sulla coscienza, non mi morire cosě!
Intervieni, che diamine! :-))
Sono curioso di sentire questo tuo contradditorio... Se i moderatori ti
mettono in WL, prometti che partecipi un po' di piů?
ciao:-)
--
Piero F.

 decoro e che non attentino alla dignità umana
Chissà cosa pensi che sia un anticlericale. Uno che progetta camere a gas
e forni crematori per i preti? Basta molto meno, e te lo dico io che mi
prendo dell'anticlericale spesso e volentieri pur manifestando molta più
tolleranza di te.
salus
--
Piero F.

 effettivamente nel modo che indichi, sbaglia.
Infatti, Arduino, non procede assolutamente in quel modo.
La mia preoccupazione, è anzi difendere la storia dalle varie logiche
personali.
Ricamare sulla storia, specie quella antica, è facilissimo: Mi sveglio un
mattino e decido che Giulio Cesare non è esistito? Facilissimo dimostrarlo,
si parte da alcuni episodi dubitabili (Hai visto: Le Idi di Marzo sono
dunque arrivate! Si. Ma non ancora trascorse! Oppure: Ci rivedremo a
Filippi!). Ma ovviamente la parte maggiore l'affiderò al fatto che dopo
Cesare, prese il potere Augusto, il quale, aveva tutto l'interesse a crearsi
un illustre antenato, magari anche per nascondere che le imprese di Cesare
erano state compiute dall'odiato Marco Antonio. Con il potere che aveva,
ovviamente gli storici dovevano obbedirgli, e quando è morto, ormai la gente
si era convinta dell'esistenza di Giulio Cesare.
Perché questo ragionamento non funziona? Semplice, da una parte c'è il peso
di decine di fonti storiche, dall'altra solo una fantasia.
E se io pubblicassi un libro in proposito, cambierebbero gli accidenti, non
la sostanza. Non è che il mio diverrebbe il parere di uno storico.
Semplicemente, una cretinata da orale diventa scritta.
Per Gesù Cristo, da una parte ci sono varie testimonianze, Dall'altra
niente.
Da una parte una storia credibile (Di predicatori è pieno il mondo, e
neppure di persone a cui si attribuiscono miracoli esiste una grande
carestia) dall'altra ipotesi macchinose. Se si mettono questi due pesi su
una bilancia, il piatto precipita. Questa è la sostanza, gli altri sono
tutti accidenti. So benissimo che su questi temi si è discusso, e si
discute, conosco anche la maggior parte delle ragioni che adducono i
negazionisti, ma nessuna di loro incide sulla disparità di peso fra le due
tesi, semplicemente, si aggrappano al dubbio che si può appigliare ad ogni
cosa. Non molto tempo fa, leggevo un tale di cui non ricordo il nome, che
asseriva che l'accenno di Tacito alle persecuzioni di Nerone, non è molto
attendibile perché poteva essere stato inserito negli scritti di Tacito da
un anonimo amanuense medioevale. Logico che con simili criteri, si può
negare qualunque cosa.
perciò ritengo che entrare nel merito del pensiero di certi storici, sia
puro esibizionismo culturale, un po' come se ci si mettesse a discutere la
strategia dei generali tedeschi per spiegare lo sfondamento alleato sul Reno
nel Marzo-Aprile 1945.
Ciao
Ad'I

 Laterza.
esatto. L'hai letto? come e'?
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 esatto. L'hai letto? come e'?
Ancora no, anche perché ho letto (B. Bongiovanni [docente di una mia cara
amica che mi ha riferito un aneddoto assai divertente su di lui],
Revisionismo, in Da Marx alla catastrofe dei comunismi. Traiettorie e
antinomie del socialismo, Unicopli, pag. 245, volume molto interessante
anche se composto di frammenti autonomi) che è un'opera critica nei
confronti delle tesi esposte nell'ultimo volume del De Felice, che ancora
non ho letto. Comunque di Tranfaglia non mi è mai capitato di leggere niente
di men che interessante.
Saluti,
Arturo

 studi con il pendolo.
Peccato, mi sarebbe piaciuto sapere come si fa :-)
Non starò a fare confronti tipo il mio metodo è migliore perché bla bla
bla, dico solo che prima di avventurarsi in questioni complesse serve un
minimo di cognizione di ciò che è stato detto e scritto da altri in
passato. In un NG si può cianciare a vuoto (eccome, lo vedo tutti i
giorni) ma il vero scopo di un utente dovrebbe essere quello di
*verificare* le propire cognizioni confrontandole con quelle degli altri.
Personalmente il fatto che Tizio o Caio spandano le loro opinioni senza
adeguata preparazione mi fa perdere la voglia di frequentare un gruppo (e
infatti evito accuratamente quelli con opinioni allo stato brado, tipo ICI
e ICR).
Come diceva quel tale di Zelig, FATTI, NON PUGNETTE!
saluti
--
Piero F.

 non ti vorrei mai vedere in una giuria popolare :-)
Volevo cederti l'ultima parola, ma questa non posso assolutamente fartela
passare:
Se tu facessi il giudice, si vedrebbero sentenze kafkiane di questo tipo:
La corte in base agli articoli xxy comma x :
Ritiene che le cinque testimonianze a favore non abbiano rilevanza, in
quanto se hanno testimoniato in suo favore non sono imparziali e quindi
vanno considerate nulle.
Ritiene altresi che le tre testimonianze neutre non abbiano valore, in
quanto uno potrebbe essere considerato forse favorevole all'imputato e gli
altri due potrebbero essere stati influenzati dai testimoni favorevoli.
Ritiene inoltre irrilevante il fatto che fra i numerosi testimoni
all'accaduto, nessuno riconosca l'imputato, in quanto la propaganda dei
sostenitori dell'imputato, potrebbe avere convinto anche anche i suoi
avversari. di aver visto ciň che non c'era
Delibera pertanto che l'imputato č colpevole di simulazione di esistenza, e
lo condanna alla crocefissione.
Ciao;-)
Ad'I

 esistenza, e lo condanna alla crocefissione.
Beh, che c'č di strano? Giustizia č fatta! :-)
--
Piero F.

 lo condanna alla crocefissione.
Questa mi ha divertito tanto.....

 mitologico.
Giuste conclusioni, e ti dirò di più: anche Mussolini, non è mai esistito.
Chiunque non si fermi ad un giudizio superficiale, si accorgerà che
Mussolini non è che un mito scopiazzato malamente addirittura dalla vicenda
di Gesù
Entrambi hanno umili origini, figli di un falegname l'uno, di un fabbro
l'altro, nati entrambi in un paesino (Betlemme e Dovia) la venuta di
entranbi fu preannunciata, Bibbia e sibilla cumana il primo, Nostradamus e
Dante il secondo (Ai! Serva Italia, di sventura ostello, non donna di
province ma bordello ... Ma verrà quello del cinquecento cinque e
dieci...)(mi scuso se citando a memoria sono impreciso) Nascono entrambi in
un giorno particolare (nascità di Mitra e  altri il primo. Uccisione del Re
e morte di Depretis il secondo.)
Entrambi sono osannati dalla folla, che poi gli si rivolta contro. Entrambi
sono traditi da un intimo, (Un apostolo, il genero) Entrambi sono appesi.
Anche le date quasi coincidono 15 Nissan il primo, 29 l'altro.
Poi per entrambi c'è la pietà di un fedele (Giuseppe d'Arimatea, che pone
Cristo nel sepolcro. Leccisi Che estrae il corpo del Duce dal sepolcro per
sottrarlo ai nemici.)
E poi ci sono i fedeli  del primo che assumono come simbolo la croce che ha
ucciso Cristo.
I secondi che assumono come simbolo una fiamma che erompe dalla bara del
duce.
E poi c'è ancora qualcuno che crede siano esistiti questi due personaggi.
Ciao
Ad'I

 Piero F.
Spero che dopo la sentenza mediterai che per arrivare al cinquanta per cento
di palline, si debbono presentare altrettanti indizi dell'avversario.
Altrimenti si può avere al massimo l'assoluzione per insufficenza di prove.
Ciao
Ad'I

 Giuste conclusioni, e ti dirò di più: anche Mussolini, non è mai esistito.
e questa da dove l'hai presa?


Sono le ipotesi di uno studioso, che ha dedicato venticinque anni di studi
alla questione, giungendo alla conclusione che ...
Ma no: č una balla che avevo inventato come risposta per dimostrare come č
semplice giungere a conclusioni assurde. Dato che su icsmod non me la
passano, l'ho riciclata in questo ng.
Ciao;-)
Ad'I

 alla questione, giungendo alla conclusione che ...
beh bravo, è una bella invenzione