Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Messaggio per tutti riguardo a sergio

Ciao a tutti,
scrivo questa lettera aperta a sergio ma vorrei sapere anche cosa ne pensano
gli altri frequentanti del newsgroup.
Caro sergio,
sinceramente io mi sono un pò stufato dei tuoi post. E sai perchè? Non
perchè le mie opinioni o le mie interpretazioni sono diverse dalle tue, ma
perchè i tuoi post sono OT.
Questo newsgroup non è it.cultura.storia.a.fini.politici
Questo newsgroup è it.cultura.storia
Ogni tuo messaggio è (apparentemente) storico, ma lo scopo che tu persegui
non è un dibattito storico, lo scopo che tu persegui è uno scopo prettamente
politico (il tuo scopo è criticare il nazifascismo per proporre una visione
positiva dell'ideologia totalitaria comunista; lo scopo di artamano, invece,
è esattamente opposto, mistificare la storia per proporre una visione
positiva del nazifascismo).
Ovviamente chiedo a tutti gli altri il loro parere. Sergio persegue o no uno
scopo politico? Secondo me è palese.
Quindi, date queste premesse, ti consiglio vivamente una di queste 2 strade:
1) Capire lo scopo del newsgroup e non postare più messaggi di questo tipo
(che non creano nessun dibattito storico, ma solo risse)
2) Capire lo scopo del newsgroup e iniziare finalmente a postare messaggi
PERTINENTI con lo scopo del newsgroup che è quello di creare DIBATTITI
STORICI e non RISSE POLITICHE
Grazie
(questo è un messaggio scritto senza nessun intento polemico, credimi)
Distinti saluti
--
"Nessuno ha mai commesso un errore più grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchè poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

 (che non creano nessun dibattito storico, ma solo risse)
vedi post di HAMLET in cui si definiscono CRIMINALI i dirigenti del PCI.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 scopo politico? Secondo me è palese.
Anche secondo me. Ma esattamente come te e tutti gli altri.
Si dovrebbe rinomirare il Ng it.cultura.politica.polemiche, qui la storia è
un optional. Ogni argomento che non riguardi gli ultimi 70 anni non se lo
caga nessuno, perché non serve a nessuna ideologia.
Fate vobis.
--
Piero F.

 Fate vobis.
Non esattamente come me e tutti gli altri, io posso tranquillamente
discutere di un evento storico senza un fine politico, a differenza di altre
persone che postano solo messaggi che hanno un fine politico.


gli altri frequentanti del newsgroup
che bel puzzo di
censura, forse non hai capito che questo e' un ng pubblico e ognuno puo'
scrivere cio' che vuole, se tu ritieni questi messaggi OT puoi
tranquillamente usare i filtri.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 tranquillamente usare i filtri.
La censura non c'entra proprio una sega!
Manda un messaggio che parla di sesso su it.tlc.cellulari, ti diranno che
sei OT, poi tu rispondi "sento puzzo di censura"???
Non sono io che dovrei essere obbligato a usare i filtri per le persone che
postano OT, sono loro che dovrebbero capire il senso del newsgroup.
Ciao


 persone che postano solo messaggi che hanno un fine politico. 
ti sta credendo, anzi ti crede di sicuro... 
Allora la tua lista dei "dirigenti criminali del PCI" la pubblichiamo o
no? (non dimenticare le prove a casa, eh?)


che postano OT, sono loro che
dovrebbero capire il senso del newsgroup.
visto che i messaggi in
questione sono OT sei tu che devi filtrare.


 Qualcuno potrebbe illustrarmi i meriti politici di Enrico Berlinguer?
Secondo me solo uno: aver avuto presente la questione morale.
Tanto per
fare un esempio, quando nel 1981 scoppiò lo scandalo P2 e furono
resi
pubblici gli elenchi trovati a Castiglion Fibocchi, ci furono
parlamentari
di tutti gli schieramenti tranne che del Pci. Ovviamente, devo
aggiungere
una domanda: era morale che il Pci prendesse i soldi da uno Stato
dittatoriale nemico dell'Italia??
Per me assolutamente no, per la
mentalità comunista dell'epoca evidentemente
sì.


 tanto per fare un esempio, questo post e' politico oppure no?
No, non è politico. E' un post che parla di storia rileggendo, con gli occhi
del 2002, l'attività politica di un politico Enrico Berlinguer.

 questione sono OT sei tu che devi filtrare.
Lo vedi che anche tu lo ammetti che i suoi post sono OT???
I post OT sono contrari alla Netiquette.

 no? (non dimenticare le prove a casa, eh?)
Dio Santo, capisci la lingua italiana o no??????????????????????????????
I dirigenti del Pci sono stati STALINISTI  o no??
Se si, allora sono stati dei criminali.
Dai, non è un ragionamento difficile da capire.

 Se si, allora sono stati dei criminali.
*Mi scuso se intervengo velocemente e mi fermo qui: non posso più seguire
con continuità il NG.*
La questione è interessante, e se approfondita potrebbe pure condurre a
qualche ragionamento giuridico/filosofico.
Provo a spiegarmi partendo da una domanda: Hjalmar Schlacht è stato un
criminale?
Per chi non lo sapesse, Schlacht fu presidente della Reichsbank e ministro
dell'economia con Hitler.
Fu certamente un nazista: in un libro fotografico dell'epoca in mio possesso
lo vedo ritratto nel saluto a braccio teso mentre omaggia il Fuehrer il
giorno del suo cinquantesimo compleanno (20 aprile 1939).
Imputato a Norimberga fra i grandi caporioni del partito e del Terzo Reich,
venne assolto. E' morto tranquillamente nel suo letto a 93 anni nel 1970.
Giuridicamente parlando (forse in maniera eccessivamente formalistica e
limitandomi al giudizio di Norimberga), devo concludere che non fu un
criminale.
La domanda successiva potrebbe essere quindi la seguente: "E' possibile
servire fedelmente un regime criminale e non diventare criminali?"
Se qualcuno vuole rispondere, è ben accetto.
Devo anche segnalare due principi di base: il primo afferma che la
responsabilità penale è personale; il secondo invece afferma che i fatti
vengono giudicati, e da quelli derivano le condanne.
Ne ricavo in conclusione che chi dà del criminale ad una persona o ad un
gruppo di persone, in uno stato di diritto democratico deve anche indicare e
dimostrare i fatti concreti, riconducibili ad ognuna di queste persone, per
i quali si dà questo giudizio. Chi fa diversamente, compie invece un'azione
tipica delle dittature più o meno ideologizzate: tu sei così e *per ciò
stesso* sei un criminale. Brutta cosa.
Saluti.
Gigi


il discorso era chiaro comunque intendevo IT

 del 2002, l'attività politica di un politico Enrico Berlinguer.
esattamente la stessa cosa che fa sergio, se tu dici che i dirigenti del PCI
erano criminali rileggi le attivita' del PCI, se sergio le confuta fa
un'analisi storica.

 no? (non dimenticare le prove a casa, eh?)
Se ti riferisci a me, non sto credendo né a lui né a nessuno.
Mi basta leggere il subject dei post, e misurare la lunghezza dei
thread.
Qualcuno mette un subject di storia medioevale? Risposte zero.
Uno studente ha bisogno di informazioni sulla storia romana? Nessuno
gli bada.
Quello che va per la maggiore è fascismo vs. comunismo, qui si
infilano collane intere di post, di alto contenuto storico, poi.
"Delinquenti!" No, voi criminali!" e via così.
Sono ingenuo se chiedo quale scopo volete raggiungere con questi post?
Convertire gli infedeli? "Dimostrare" che si ha ragione, e gli
avversari hanno torto? Sì, buonanotte. E' più facile che Sharon si
metta a pregare in una moschea.
Per discutere di storia sono costretto a frequentare i newgroups in
lingua inglese della gerarchia soc.history, nonostante non sia
perfettamente a mio agio con la lingua (ma simpaticamente glissano sui
miei errori).
Non che là regni la perfetta armonia, ci sono personaggi che stanno
sulle palle a tutti quanti, ma insomma è una cosa civile, mica come
qui dentro.
Mi dirai che nessuno mi obbliga a stare qui se non mi piace, ma
essendo questo l'unico NG italiano dedicato alla storia, non mi pare
di pretendere troppo chiedendo di farla finita con queste polemiche
ideologiche che probabilmente allontanano molte persone, magari
convinte che per "Storia" si intendano almeno 3000 anni e non gli
ultimi 70 o 80.
S'è mai parlato qui, che so, della IV crociata e delle finalità che si
prefiggeva? Ma chissenefrega di questo vecchiume, non c'era né
fascisti né comunisti, e allora a chi potrebbe interessare?
Mah.
--
Piero F.

 I post OT sono contrari alla Netiquette.
ma e' normale questo qui?
s.
P.s.: Hamlet elenca i crimini commessi dai dirigenti PCI. (gli appunti
non dimenticarli di nuovo a casa che senno' la gente che ti legge inizia
a vedere confermata le mia conclusione che sei solo un bugiardino che
scrive senza poi saper documentare le proprie affermazioni)


 gli bada. 
Beh mi dispiace sinceramente.
 Io non posso farci nulla. D'altra parte se l'ignoranza e' diffusa su
argomenti recenti (negazionisti inclusi) figuriamoci se trovi facilmente
'esperti' sulla storia medievale o romana. Qualcuno su ICSM c'e' pero'
quindi facci una capatina.
Cmq, i thread si possono saltare semplicemente se non sono di proprio
interesse.
ciao
Sergio


 qualche ragionamento giuridico/filosofico.
Ciao, ti ringrazio per il tuo intervento perchè è interessante e contiene
spunti importanti per una discussione.

Il tuo errore è molto semplice.
Tu penso che una persona sia da giudicare un "criminale" semplicemente se è
stata condannata da un processo. E questo è sbagliato, secondo me.
Stalin è moto nel 1953 senza mai essere condannato da nessun tribunale.
Non era un criminale perchè non è mai stato condannato?
E' ovvio che da un punto strettamente giuridico Stalin non è un criminale.
Ma, moralmente lo è. E' ovvio che nella storia anche recente non si sono
potuti o voluti celebrare dei processi per motivi politici.
Quindi, secondo me, anche se non si è potuta dimostrare la colpevolezza di
Hjalmar Schlacht, moralmente resta un vero e proprio criminale per via della
sua partecipazione al regime nazista.
Riguardo all'accusa che tu muovi a me, è totalmente infondata, date le
premesse da cui parto.
Ciao


 Non era un criminale perchè non è mai stato condannato?
E il processo di destalinizzazione che e' avvenuto in URSS dopo il XX
Congresso del PCUS? E anche atti come la sua rimozione dal mausoleo
sulla Piazza Rossa che cosa e' se non una condanna morale?
S.
P.s.: Sono sempre in attesa di leggere la lista dei dirigenti criminali
del PCI e i crimini commessi


 del PCI e i crimini commessi
Non molto tempo fa ho letto un libro di Lehner:
"La tragedia dei comunisti italiani", in cui l'autore
portava diverse testimonianze, verbali, lettere dal
carcere, condanne, etc. che evidenziavano il coinvolgimento
dei dirigenti del PCI nella persecuzione di italiani
(comunisti) in URSS.
Sergio, hai per caso letto questo libro? Sai dirmi
quanto affidabile sia? Io non ho controllato le fonti
in modo diretto, per cui mi rimetto all'opinione
di qualche esperto.
Grazie,
ciao
-- 
Davide Barbieri - 
http://www.guerramondiale.org/

 del PCI e i crimini commessi
Te l'ho già detto: Togliatti e tutti i dirigenti comunisti che sapevano cosa
succedeva in Russia e non hanno fatto nulla per impedirlo sono COMPLICI E,
quindi criminali.


Edmund
Burke (1729-1797)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 fatto.
Non vorrei essere coinvolto nelle vostre beghe, ma siccome il tuo
ragionamento sul "sapere" non fa una grinza, mi chiedo se secondo te quei
soggetti DOVEVANO intervenire, e in che modo.
Pio XII poteva farsi deportare in un lager, per dare uno schiaffo morale al
nazismo: sarebbe servito a qualcosa?
Paolo VI doveva chiudere le chiese in Cile, per protesta contro le infamie
di Pinochet?
Gli U.S.A. cosa avrebbero dovuto fare in Argentina ? (penso che ti riferisca
ai tempi di Jorge Videla). Mandare i Marines? Ci hanno pensato quelli
inglesi anni dopo, ma per tutt'altro motivo.
No, più di una generica condanna morale non era lecito aspettarsi, e infatti
quello hanno fatto.
Hamlet non intende "letteralmente" che Togliatti e i dirigenti di allora
dovessero FARE qualcosa per impedire le nefandezze di Stalin, pensa
probabilmente che  avrebbero dovuto rompere i rapporti con l'URSS, o meglio
ancora abiurare il comunismo come dottrina malvagia e assassina. Se non
l'hanno fatto vuol dire che gli stava bene quello che faceva Stalin, e
quindi erano malvagi e assassini pure loro.
Non commento questo modo di pensare. Dico solo che la Storia è piena di
scheletri nell'armadio, ogni "buona ragione" (come tale ci appare oggi alla
luce delle nostre idee sociopolitiche) non sembrava poi così buona a tanti
contemporanei, che spesso si sono fatti massacrare per opporsi ad essa.
Un esempio per tutti? Il massacro in Vandea da parte dei rivoluzionari
francesi.
Alziamo le spalle e diciamo che ci spiace tanto, ma non si può fermare il
progresso della civiltà per colpa di qualche sciocco ignorante e retrogrado.
Le "cattive ragioni" che hanno richiesto eroici "martiri" per essere
sconfitte, non hanno invece giustificazioni di alcun genere. E' il caso del
nazismo, che avendo perduto per K.O. non può accampare scuse.
Un'organizzazione a delinquere, tutti criminali. Anche quei poveri cristi
che al massimo potevano fare un'abiura ma che avevano troppa paura delle
conseguenze. Per fare i martiri ci vuole la vocazione. Non ce l'avevano?
Peggio per loro, tutti complici.
Il comunismo invece sta perdendo ai punti, ma il match non è ancora finito.
Nonostante ciò c'è chi sventola il proprio verdetto con estrema sicurezza.
Naturalmente è un verdetto ideologico, non storico. Come quelli su tanti
fatti contemporanei (e forse anche su Pinochet... hai visto mai che in Cile
gli dedicheranno un monumento??)
Per sapere se il comunismo era una "buona ragione" in nome della quale si
sono  commessi atti "spiacevoli" ma necessari, bisognerà aspettare un altro
secolo...
Eh, sì, la storia emette verdetti solo a bocce ferme (e sono impugnabili
pure quelli, ci mancherebbe).
Però qui non ci si dovrebbe occupare appunto di storia?
--
Piero F.

 nazismo: sarebbe servito a qualcosa?
Hai mai sentito parlare dell'organizzazione ODESSA (Organisation der
ehemaligen SS-Angehörigen)?
E del vescovo austriaco Alois Hudal?
E del convento francescano di via Sicilia a Roma?
E ........dimmi dove cazzo era  Pio XII mentre la chiesa dava passaporti
diplomatici a destra e a manca a tutti i criminali nazisti?
E quando il reverendo cardinale Hudal si disse fiero di aver prestato il suo
"aiuto umanitario" a tutti quei pezzi grossi del terzo reich credi che sua
santità pio XII  abbia chiesto conto di questo?
Così , tanto per ricordarci il ruolo della chiesa cattolica in quei tempi.
Saluti
gf

 ha scritto nel messaggio
news:2xye8.26414$fa5.9...@twister2.libero.it...


 Così , tanto per ricordarci il ruolo della chiesa cattolica in quei
tempi.
Non vorrei aver dato l'impressione di difendere la figura di Pio XII,
un papa che è proprio indifendibile, nonostante gli sforzi di molti
cattolici per convincere (più che altro se stessi) che Pacelli avesse
fatto qualcosa per gli ebrei di nascosto dai nazisti.
Il ragionamento verteva sul FARE qualcosa di politico, di pubblico, e
il papa non aveva divisioni, lo sapeva anche Hitler, mica solo
Stalin...
Anche un Giovanni XXIII avrebbe trovato prudente non provocare
apertamente una ritorsione dei nazisti sul cattolicesimo, che era
appena "tollerato".  Ma lui forse avrebbe organizzato davvero qualcosa
di nascosto, invece di lasciare i singoli prelati alle loro coscienze.
Perché qualcuno qualcosa ha fatto, di propria sponte e a proprio
rischio e pericolo, e non perché c'era un'organizzazione segreta di
soccorso. Come Vittorio Emanuele dopo l'8 settembre, il papa fin
dall'inizio aveva scelto di lasciare tutto il clero senza ordini
precisi, e ognuno s'è regolato come credeva, da padre Kolbe al vescovo
Hudal. Analogamente in campo militare ci sono stati Cefalonia e il
Gran Sasso, episodi di (forse inutile) martirio e di scaltro
opportunismo.
Detto ciò, sono sempre stato ipercritico nei confronti della chiesa
cattolica, e mi fa sorridere passare per un difensore di papi... Di
Pacelli, poi! ROTFL
--
Piero F.

 abbastanza stupide, non capisce nemmeno che si copre di ridicolo. 
guardi che le mie "affermazioni" riguardano il contenuto dei suoi post.
Per quanto riguarda il chi si copre di ridicolo, chi ci legge sapra'
valutare in maniera autonoma.


 contemporanei, che spesso si sono fatti massacrare per opporsi ad essa.
Perchè non commenti il mio modo di pensare? Mi piacerebbe sapere cosa ne
pensi.
Non fare paragoni con La Vandea, però: la Vandea fu fine '700, Togliatti fu
40 anni fa, diversi anni dopo che l'Urss firmò la Dichiarazione universale
dei diritti dell'uomo, peccato che non l'applicarono mai...

 fatto.
Di esempi se ne possono fare a migliaia, ogni esempio ha delle
caratteristiche diverse che lo rende unico. A me interessa il principio
generale: tutti coloro che sono a conoscenza di un reato (che può essere
corruzione, genocidio, ecc...) e non fanno nulla per impedire la
reiterazione del reato e non lo denunciano a chi di dovere (forze di
polizia, opinione pubblica, ecc..) sono moralmente complici di chi commette
il reato.


 avanti. Io personalmente non gli rispondo e forse sarebbe meglio
ignorarlo.
Non so come sergio risponde ai tuoi messaggi, so che segio può essere
classificato come l'"artamano" di sinistra.

 classificato come l'"artamano" di sinistra.
Artamano e' noto per essere un negazionista.
Tu Hamlet puoi postare un mio msg in cui nego i crimini commessi da
Stalin?
Dopo le tue falsita' sui dirigenti del PCI, e dopo questa ulteriore non
dimostrabile affermazione che fai sul mio conto io invece inizio a
classificarti non piu' solo come ignorantone ma anche come stupido
bugiardo.


inglesi anni
dopo, ma per tutt'altro motivo.
poteva ad esempio interrompere il flusso
di finanziamenti che tramite la cia sosteneva videla.


Non sei
daccordo?
non sono d'accordo perche' e una cazzata, se pio XII era a
conoscenza della shoa perche' ha protetto i criminali nazisti? e se lo ha
fatto era un criminale?
e soprattutto se lui era un criminale lo sono
per estensione tutti i papi che lo hanno seguito?


 bugiardo.
Il bugiardo sei tu, che neghi le complicità dei dirigenti comunisti italiani
che hanno accettato soldi sporchi di sangue dai criminali russi.
Ti sembra poco?

 per estensione tutti i papi che lo hanno seguito?
No, la responsabilità è penrsonale. Infatti il Pci ha preso soldi dal Pcus
fino alla seconda metà degli anni '70, anche dopo Cossutta ha continuato a
prendere soldi.

 non farlo, mai dalla sua bocca sono uscite parole di condanna verso
hitler.
Come tutti i veri comunisti, fai 2 pesio e 2 misure.
Critiche Pio XII (e fai pure bene, per carità) e di fronte a Togliatti, a
cui io imputo la stessa colpa cosa dici??
Ovviamente nulla, 1 misura per i comunisti, 1 misura per gli altri.

Ovviamente nulla, 1 misura per i comunisti, 1 misura per gli
altri.
benissimo quindi adesso sappiamo che ha piu' potere il segretario
del partito comunista italiano che il papa.


 dei diritti dell'uomo, peccato che non l'applicarono mai...
Credevo di essere stato chiaro, non ho intenzione di farmi tirare dentro a
queste polemiche. Né posso dare un giudizio morale sugli avvenimenti
contemporanei senza essere contagiato dalle mie personali convinzioni
filosofiche e sociologiche, che appunto perché personali e non "schierate",
non interesserebbero a nessuno. Ho tirato in ballo la Vandea proprio perché
di quell'episodio abbiamo ORA una visione chiara. Cosa che non abbiamo per
le gesta dei personaggi del XX secolo. Non vorrei schockarti, ma non è
escluso che fra 100 anni si penserà in termini così diversi da adesso, da
rendere ridicoli e ininfluenti i giudizi morali che vi accanite a esprimere.
Ancora un esempio storico? Napoleone era un "bandito" per i suoi
contemporanei, non perché volesse assoggettare l'Europa in sé, ma perché non
aveva il "titolo" per farlo. Ci fosse riuscito, che so, l'Imperatore
d'Austria, tutti avrebbero accettato il fatto come un normale atto di
espansione. Salvo tentare di abbattere il suo dominio per sostituirsi a lui,
naturalmente. Ma da un plebeo corso non lo accettavano proprio...
Quindi le discussioni di ipotetici newsgroup dell'epoca avrebbero disquisito
sul diritto di Napoleone di conquistare l'Europa, e non sulla conquista in
sè, con le sue sanguinose battaglie e atti di vero e proprio vandalismo.
Questi erano impliciti in ogni conquista, nessuno se ne scandalizzava.
Come nessuno si stava rendendo conto che le idee che le armate napoleoniche
portavano con sè erano più pericolose dei loro cannoni. Se ne sarebbero
accorti solo nel 1848. Ora che la borghesia è la classe dominante, quello
che accadde in seguito alla rivoluzione francese pare nel naturale ordine
delle cose. Ma prova a spiegarlo a quelli che vivevano in quell'epoca...
--
Piero F.
P.S. La dichiarazione dei diritti dell'uomo è stata firmata a Helsinki nel
1975. Togliatti era morto da un pezzo.

prendere soldi.
prendere soldi non significa essere criminali, e se lo e' cossuta lo e'
anche andreotti.


 
 Dopo le tue falsita' sui dirigenti del PCI, e dopo questa ulteriore non
 dimostrabile affermazione che fai sul mio conto io invece inizio a
 classificarti non piu' solo come ignorantone ma anche come stupido
 bugiardo. 


 1975. Togliatti era morto da un pezzo.
Non mi riferivo a quella lì, mi riferivo a una dichiarazione molto più
importante.
La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, votata dall'Assemblea
generale delle Nazioni Unite il 10 Dicembre 1948.
Per cortesia, prima di correggere, informarsi bene, no?


  bugiardo.
Ti ho già risposto:
i comunisti italiani prendevano soldi da assassini del calibro di Stalin,
qui9ndi erano complici.
Se vuoi rispondere a tema, fallo. Altrimenti è meglio il silenzio.

 anche andreotti.
Sei craxiano, eh?
Se tutti rubano, non sono tutti assolti, capito??
Cossutta è molto più colpevole di Andreotti. Cossutta ha preso soldi sporchi
di sangue.
Hai il coraggio di negarlo?

 del partito comunista italiano che il papa.
Io mi auguro che, come tutti gli adulti, tu sia in grado di affrontare una
discussione, vero?
Bene, in una discussione si sceglie un argomento e si affronta solo quello.
Lascia perdere Pio XII, i papi e Cristo.
Se PioXII poteva fare e lo critichi perchè non ha fatto, perchè non critichi
Togliatti che poteva non prendere soldi lordi di sangue e ha continuato a
prenderli??

 Se vuoi rispondere a tema, fallo. Altrimenti č meglio il silenzio.
Appunto rispondiamo a tema (lasciando in sospeso le domande che ti ha
posto anche clandestino e gli altri utenti che seguono il thread) :
1) posta i crimini dei dirigenti del PCI (uno per uno possibilmente);
2) posta un mio solo msg in cui io nego i crimini di Stalin.
Dimostra che non sei affatto il bugiardino che sembri essere
nell'evitare di rispondere a certe affermazioni che fai .


 di sangue. 
sei un troll, e pure ignorante.


 sei un troll, e pure ignorante.
Non sei che cavolo dire, eh????????

Hai il coraggio di negarlo?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

prenderli??
sei capace a leggere oppure ripeti le cose come un disco
rotto? trovami una sola riga un cui dico che prendere i soldi dall'estero
era legale.


 Per cortesia, prima di correggere, informarsi bene, no?
Permalosetto, eh? Allora cercati da solo la ragione per cui,
relativamente alla situazione sovietica, l'Atto Finale di Helsinki è
più importante della generica dichiarazione "buonista" del 1948.
Buon divertimento.
--
Piero F.

 quindi erano malvagi e assassini pure loro.
"Comunismo come dottrina malvagia e assassina"? Ma stiamo parlando di
storia, oppure di favole con orchi cattivi e malvagi?
Mi sa che abbiamo letto un po' troppo "Il libro nero del comunismo", e
un po' troppo poco "Il secolo dei comunismi", tradotto recentemente in
italiano (oppure non abbiamo letto nessuno dei due).
Vabbè che non siamo a un convegno di storia, quindi non possiamo
scendere troppo in particolari, ma giudizi un po' più sfumati sarebbero
auspicabili, e sul comunismo e sul rapporto tra Unione Sovietica e Pci.
Questo non per portare acqua a qualche mulino politico, ma semplicemente
per rispettare la complessità della storia (che non è mai così
manichea).
Non è che possiamo accostarci all'argomento come se fossimo noi i primi
a parlarne, e non ci fossero invece testi, studi e ricerche che ci
precedono, e con i quali dobbiamo comunque fare i conti (e quindi
conoscerli), anche (e soprattutto) se vogliamo eventualmente criticarli.
Mai letto Agosti, Bongiovanni, Galli, Gallerano, e poi ancora
Santomassimo, De Luna, Collotti, Cortesi, Mantelli, D'Orsi, e chi più ne
ha più ne metta.
E sulla questione del rapporto tra storia e politica (e quindi anche
sull'uso politico e pubblico della storia, non poi così grave in sè e
per sè, ma per il modo in cui viene fatto, cioè deformando, distorcendo
e semplificando la storia), è un'ovvietà dire che non deve essere la
politica ad orientare la ricerca e il ricercatore (sebbene poi l'oggetto
della ricerca è scelto dallo storico, quindi è comunque sempre
soggettivo, il più imparziale possibile però dovrebbe essere la
metodologia usata), ma è da ipocriti sostenere che questo rapporto non
esiste e non dovrebbe esistere. La storia è anche storia politica, la
storia ha anche una funzione "civica", e critica, è praticamente
inevitabile un suo rapporto con la politica, così come è praticamente
inevitabile che uno storico sia chiamato a interpretare fatti politici
anche recenti, e non è assolutamente scandaloso che esso stesso si
impegni attivamente nella vita politica (e comunque già il lavoro dello
storico ha in qualche modo una valenza politica, se è vero che la storia
contribuisce a formare il "cives"). Ad ogni modo basta prendere in mano
un qualsiasi manuale di metodologia della ricerca storica (che prenda in
considerazione, oltre
al metodo, sia la teoria e la riflessione sulla storia, sia la storia
della storiografia) per rendersi conto che questo rapporto esiste, e non
è necessariamente così demoniaco e dannoso come può sembrare. Negarlo,
non riconoscerlo, comportarsi come se non esistesse (o come se non
dovesse esistere) non vorrebbe dire essere dei buoni storici, ma
semplicemente essere o degli ingenui, o degli ipocriti (in questo caso
sì faziosi, come chi dice che siccome la storia deve essere imparziale,
allora dobbiamo mettere tutto sullo stesso piano, comunismo con nazismo,
fascismo con antifascismo, olocausto con foibe, facendo così una bella
marmellata ed eliminando qualsiasi differenza e distinzione, e cioè in
ultima analisi, qualsiasi traccia di complessità storica) e quindi alla
fine fare della brutta storia.


 storica) e quindi alla  fine fare della brutta storia.
Qui dissento invece con decisione. Proprio per questioni di metodo.
Qual'è il criterio con cui operare queste distinzioni, sottolineare
queste differenze? L'ideologia alla quale si aderisce? No, grazie.
Come diceva il Manzoni, ai posteri l'ardua sentenza. I contemporanei
prendono granchi colossali. Li prenderei io, li prenderesti tu e tutti
quanti.
Questo, se vogliamo parlare di STORIA. Se vogliamo parlare di
politica, di sociologia, di economia, ci sono newsgroups appositi.
Comunque ho piacere di leggere un intervento misurato e non banale,
anche se non mi trovo d'accordo con esso.
--
Piero F.

 manichea).
Scusami, ma secondo te cosa ha che non va "Il libro nero del comunismo"?
Tanto per chiedere.

 Buon divertimento.
Dai, scusa, non volevo offenderti.
Il fatto è che quella di Helsinki può essere anche mille volte più
importante, però, parlando di Togliatti e Stalin non ha senso parlare di
quella, no?
Per questo io mi riferivo a quella del 1948.
Ciao


 era legale.
Finalmente un punto d'incontro!
Comunque non è solo il discorso dei soldi dall'estero (che io non reputo una
cosa molto scorretta), è la provenienza dei soldi. Dipende da chi vengono.
Tanto per fare un esempio banale, se uno si candidasse oggi con i soldi
dall'estero di un paese democratico, non sarebbe immorale (sempre secondo
me), ma se uno si candidasse con i soldi dati dal dittatore Saddam Hussein,
sarebbe molto immorale. Tu che ne pensi? Sarebbe la stessa identica cosa per
te?
Quindi, tanto per sintetizzare, non è corretto dire (come sembra che tu
faccia):
soldi italiani=morale              soldi esteri=immorale
io penso anche:
soldi esteri di paesi democratici=accettabili
soldi esteri di paesi dittatoriali=inaccetabili
Ciao

soldi esteri di paesi
dittatoriali=inaccetabili
sono tutti egualmente inaccettabili


 1975. Togliatti era morto da un pezzo.
ROFL! :)
Hamlet deve averlo sentito dire dallo stesso tipo che poco tempo fa
voleva andare a stringere la mano a Papa' Cervi! :)
ciao
Sergio


 soldi esteri di paesi dittatoriali=inaccetabili
 
e il paese "democratico" finanziava anche regimi sanguinari come quelli
in America Latina o in Asia? rimangono accettabili?
Attendo risposta anche su questo quesito.  


 fine fare della brutta storia.
Bell'intervento, pacato e interessante. 
ciao
Sergio


 Non sei che cavolo dire, eh????????
Infatti, non riesco a scrivere post in questo thread perche' mi diverto
a leggere gli interventi a cui o non rispondi o spari bestialita'
colossali .


 Tanto per chiedere.
Se partiamo dall'introduzione (che doveva essere scritta da Furet, ma
essendo lui morto, non è stato possibile), è evidente l'intento
"ideologico", in cui la ricerca è stata intesa (o almeno così la intende
l'autore).
Ma non vorrei soffermarmi su questo, che è proprio un esempio palese di
scarsa correttezza, e mi piacerebbe parlare della "logica" che informa
il libro.
Beh, il "Livre noir du communisme", che oltre tutto, secondo la stessa
logica (che è la vera vincente, mentre perdenti sono sempre le vittime),
ha avuto una risposta, ovvia e onnipervasiva (e modesta, come buona
parte dell'"originale"), nel "Livre noir du capitalisme" (tradotto in
italiano da Tropea, diverso è invece è il caso de "Il secolo dei
comunismi", tradotto sempre da Tropea, che ristabilisce la
complessità dei fatti storici).
Si assottigliano le differenze, si annullano le geografie, si annienta
il tempo storico. Tutto è "comunismo". Tutto è "capitalismo". Ogni
fenomeno rischia di perdere la sua individualità. E' invece senz'altro
necessario, anzi urgente, imparare a distinguere storicamente, e
storiograficamente, le vacche che nella notte del "comunismo" o del
"capitalismo" sono tutte nere.


 sono tutti egualmente inaccettabili
E certo, a te serve l'uovo di Colombo.


 "capitalismo" sono tutte nere.
Non c'è dubbio che volendo, si possono scrivere decine e decine di volumi
riguardo ai contesti storici, antropologici, sociali in cui i regimi
comunisti hanno prosperato. Ma non ci vorrebbe un libro solo. Ci vorrebbe
un'intera enciclopedia.
Nel "libro ner del comunismo" sono descritti i crimini, gli eccidi compiuti
dai comunisti in nome del comunismo.
Se un libro che condanna oltre 90 milioni di morti in nome del rispetto
della vita umana è ideologico, allora nulla è privo di ideologia.


 
Un libro di storia solitamente presuppone una ricerca, e una ricerca
generalmente (ma tutto il lavoro in reltà) viene fatta tenendo presente
una certa metodologia scientifica (come succede per es. per le scienze
sociali, o
per le scienze naturali).
Quindi non si tratta di descrivere i crimini, ma di vedere come questo
viene fatto, se in maniera storicamente attendibile o no.
E' mia opinione, così come è opinione di altri storici (per es.
Bongiovanni, De Luna, D'Orsi, Santomassimo, Agosti...), che gli autori
del "Libro nero", questo non lo abbiano fatto (facendo così della
cattiva storia e della cattiva divulgazione). Non chiedo a lei di
concordare con me (noi), così come penso non chiederà a me di concordare
con lei. Nel qual caso, rimango della mia idea, visto anche che di
storia me ne occupo tutti i giorni e queste cose le vivo dall'interno.


 E certo, a te serve l'uovo di Colombo.
a te servirebbe un po' di fosforo

 ricerca perchè troppo impegantiva?)
e' inutile che cerchi di farglielo capire, il suo nume gli ha detto che quel
libro e' il vangelo e quindi finche' non gli dicono il contrario sara'
sempre cosi'

 potuti o voluti celebrare dei processi per motivi politici.
Questione di punti di vista. Per Osama Bin Laden anche io e te siamo dei
criminali. Per me Osama Bin Laden e' un criminale (spero lo sia anche per
te). In questo modo non se ne esce. Il problema posto da Vianelli e' ben
piu' profondo, credo, di come l'hai inteso, ma forse e' anche una tautologia
senza senso, un non-problema, per le contraddizioni che ho citato, ad
esempio.
Ciao

 voleva andare a stringere la mano a Papa' Cervi! :)
Beh, non è il caso di infierire... Ho responsabilità anch'io per
questo equivoco. Avrei dovuto immaginare che Hamlet si riferiva al
1948, ma è stato l'accenno a "firmata" che mi ha portato subito a
Helsinki 1975.
Infatti la firma dell'URSS era tutt'altra che scontata, si pensava che
Breznev non avrebbe mai accettato di sottoscrivere un documento così a
doppio taglio. E invece lo fece, con grande sorpresa (e soddisfazione)
del mondo occidentale. Si potrebbe discutere a lungo sul perché, ma
sono per ora solo illazioni (ricordo un articolo in proposito su
Panorama... Sanno tutto loro, mah). Riguardo alla dichiarazione del
1948, fu approvata a maggioranza dall'assemblea dell 'ONU. Non saprei
dire come abbia votato il delegato dell'URSS, ma comunque non
impegnava niente e nessuno...
--
Piero F.

 del mondo occidentale. Si potrebbe discutere a lungo sul perché, 
Forse perche' simili dichiarazioni di principi senza un apparato
legale/impositivo che le sostengono non valgono la carta sulla quale
sono scritte?
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 sono scritte?
Guarda, non sono un esperto di diritto internazionale e potrei dire
delle cose sballate, ma ti riferisco il concetto come è stato espresso
più volte da osservatori dell'OSCE:
con la firma dell'Atto Finale di Helsinki, l'URSS rischiava sanzioni
(sempre ammesso che gliene fregasse qualcosa) perché a differenza
dell'ONU, dove aveva permanentemente il diritto di veto, in questo
ambito non poteva opporsi alla volontà degli altri Stati firmatari.
Sempre secondo gli osservatori, l'invasione della Polonia ai tempi di
Solidarnosc fu sventata proprio agitando la carta di Helsinki, art. 8
Per quanto riguarda l'art. 7, cioè più propriamente i diritti umani,
l'URSS ha sempre potuto invocare l'art. 6, divieto di intervento negli
affari interni.
Se le leggi di un Paese definiscono "crimine" un determinato
comportamento, pur legittimo in altri Stati, c'è poco da fare...
Del resto anche da noi è successa la stessa cosa, quando il 7/4/79
vennero arrestati fra gli altri Negri, Piperno e Scalzone, rei di
"istigare" delitti contro lo Stato.
I soggetti in questione non avrebbero trovato asilo politico altrove,
se gli altri stati non avessero considerato un mero "reato d'opinione"
l'atto di accusa nei confronti di quei professori universitari che non
erano certamente a capo di una banda armata...
Eppure non mi risulta che l'Italia, firmataria a Helsinki, abbia avuto
dei problemi con i diritti umani. Questa è la riprova che la ragion di
Stato è ancora più forte di qualsiasi vago principio morale, con buona
pace dei moralisti (di destra come di sinistra) che continuano a fare
i Savonarola in I.C.S.
--
Piero F.

 sono scritte?
Guarda, non sono un esperto di diritto internazionale e potrei dire


Scusate il doppione dello stesso messaggio.
Non è che sia balbuziente, è Outlook che fa quel cavolo che vuole:-))
--
Piero F.

 Stato è ancora più forte di qualsiasi vago principio morale, con buona
Direi che e' ancora necessariamente piu' forte. Il diritto
internazionale pattizio e consuetudinario e' espressione, in larghissima
parte, degli interessi e del ''peso'' degli stati e percio' soggetto
alle variazioni degli interessi e dei ''pesi'' stessi.
Ciao
Ale
P.S. Quanto ho detto non esclude che gli stati agiscano anche in base a
considerazioni che non siano di mera realpolitik. Quando lo fanno,
pero', spesso fanno sfracelli.


La risposta è molto semplice in realtà: dovevano separarsi dall'URSS. Non
dovevano seguire Stalin ciecamente come dei cagnolini, ma dovevano
dimostrare che erano uomini liberi con le proprie idee. La politica, anche
quella ideologica, non si può fare in un solo verso, altrimenti diventa
totalitarismo.
per quanto riguarda il papa nel II GM, il nunzio apostolico in cile e il
presidente degli USA, anche qui la risposta è semplice: se collaboravano
erano criminali, e perciò dovrebbero essere processati.
Danty

Una prova inconfutabile di Pacelli č stato il suo rifiuto a riconoscere lo
stato d'Israele. Ciņ č avvenuto dopo la II GM, e si sapeva gią dei campi ->
ciņ dimostra che lui era antisemita (mi ricordo che disse "che gli ebrei non
dovevano mai avere una loro patria" o qualcosa del genere) -> sicuramente
non gli era dispiaciuto Hitler.
Danty

 ROFL! :)
Sai come si dice a Roma??
Fatti una bella risata sul beeep!!!
Io ho scritto correttamente, io parlavo della Dichiarazione del 1948.
Abbi la decenza di leggere gli altri post, almeno.

 Panorama... Sanno tutto loro, mah).
Breznev firmò, ma vuoi dire che rispettò i diritti umani dopo quella
firma???

 storia me ne occupo tutti i giorni e queste cose le vivo dall'interno.
In che senso? Sei un prof di storia?

"Danty" <dant...@XXXhotmail.com> ha scritto

E' quello che ho scritto io.
Ma questi sono concetti troppo complicati per persone che dividono gli essei
umani in categorie del tipo
comunista=valore positivo
fascista=valore negativo
Così ragionavano i comunisti 50 anni fa, adesso hanno fatto un passo avanti,
i comunisti russi sono passati dal bene assoluto al male, però continuano a
salvare i comunisti italiani (complici dei russi).
Se tutto va bene, fra 50 anni capiranno gli errori dei comunisit italiani.

 esempio.
Non sono daccordo con la tua visione.
La tua visione è quella del relativismo etico: tutto dipende dai punti di
vista, non si può affermare in maaniera assoluta chi è un criminale e chi
non lo è tra me (che non sono un assassino) e Bin Laden.
Io sono contrario al relativismo etico, quindi secondo me non dipende dai
punti di vista. Bin Laden resta un criminale e io no (almeno finora).
Per quale motivo posso fare queste affermazioni?
Perchè, quando giudico un personaggio politico, ho un ancoraggio a 2
principi:
-il rispetto della vita umana
-il rispetto della democrazia di tale individuo
Quindi, avendo presente questi 2 punti di riferimento, è ovvio che non puoi
paragonare me e Bin Laden.
Ciao

 punti di vista. Bin Laden resta un criminale e io no (almeno finora).
Sul relativismo etico sono tendenzialmente d'accordo con te. Il problema
e' che ci sono, specialmente nella storia dei movimenti di liberazione
nazionale, casi di frontiera mooolto ardui da giudicare. Un esempio,
Michael Collins come lo giudichi?
Ciao
Ale


 i Savonarola in I.C.S.
Il fatto che, la ragion di Stato possa essere più forte di qualsiasi
principio morale (parto dalla tua ipotesi che secondo me non è dimostrata)
non significa proprio nulla. Potrebbe essere proprio questo a far spingere
di più a favore di principi morali universalmente riconosciuti che siano più
importanti della ragion di Stato.
L'allusione a Savonarola chi è?
Di solito, tutti quelli che fanno accuse di moralismo, è perchè se ne
fregano di qualsiasi morale; ho detto, di solito, non sempre...

 Michael Collins come lo giudichi?
Io lo giudicherei più negativamente che positivamente. Prima recluta un
servizio segreto tra l'IRA, poi da presidente irlandese attacca il quartier
generale irlandese: troppo spregiudicato contro persone che lo avevano
aiutato moltissimo nella sua causa.

 Io ho scritto correttamente, io parlavo della Dichiarazione del 1948. 
non avevi scritto 1948. Quindi non dire che avevi scritto correttamente.

 aiutato moltissimo nella sua causa.
E perche'? E' stato uno dei maggiori artefici dell'indipendenza del suo
paese e, quando e' stato il momento, ha accettato una soluzione di
compromesso invece che continuare una lotta sanguinosa. Quanto
all'accusa dal sapore maoista di aver ''attaccato il quartier
generale'', furono gli intrasigenti che si opponevano al trattato di
pace che scatenarono la guerriglia. Eppure, prima di trattarci, per gli
inglesi era un pericoloso terrorista.
Insomma, intendo dire, che le nazioni spesso nascono nel sangue e che i
patrioti usano, spesso, metodi terroristici. Con questo non voglio
assolutamente giustificare chi mette le bombe nelle pizzerie, ma un
attacco ad una postazione militare o l'assassinio di un uomo di governo
sono, in questo tipo di lotta, legittimi.


 In che senso? Sei un prof di storia?
Sono uno storico, mi sto specializzando e collaboro presso il
dipartimento di storia della mia università.
Saluti


 fregano di qualsiasi morale; ho detto, di solito, non sempre...
Savonarola era un personaggio rispettabile, almeno secondo i tuoi
canoni morali. Credeva profondamente nel comportamento etico degli
individui, solo che esagerava un po'...
Se usi la parola "moralismo" nella tua affermazione, puoi  aver
ragione.
Il moralismo è anche una dottrina filosofica non disprezzabile. Ma col
termine "moralista" si fa riferimento all'accezione comune del
termine, che secondo lo Zingarelli, è questa:
- Chi giudica ogni azione da un punto di vista _astrattamente_ morale.
- Chi si comporta con _eccessiva_ intransigenza morale.
Non è un insulto. E' solo una critica, in senso kantiano.
E moralista sei tu, lo è Danty, e, se la compagnia non ti disturba,
anche Sergio (nei confronti dei nostalgici del ventennio, almeno).
Quanto a me, non penso di fregarmene di qualsiasi morale.
Trovo che applicare categorie morali alla storia sia un approccio
sbagliato (o comunque non l'unico possibile), il che mi sembra cosa
ben diversa.
--
Piero F.

 dipartimento di storia della mia università.
Interessante, presso quale periodo storico sei specializzato?
Tu sei uno storico e sei contrario alla moderazione? Scusami tanto, ma se tu
dirigessi una rivista di storia, non opereresti una selezione dei testi?
Ebbene, la moderazione sarebbe solo una selezione.

 Ebbene, la moderazione sarebbe solo una selezione.
Dipende da come questa selezione è fatta, da chi la fa, in base a cosa e
con quale titolo. Di solito le riviste hanno un comitato scientifico che
"sovrintende". Non offendetevi, ma ad occhio e croce, a me pare che
nessuno qui abbia una conoscenza sufficiente della disciplina per
poterlo fare (per esempio vedo molti interventi, su argomenti complessi,
sui quali sono stati scritti centinaia di studi, ma si interviene sempre
e solo a titolo personale, non citandone neanche uno. Questo mi fa
pensare o che non li si conoscano, e quindi come si fa a parlare di ciò
che non si conosce, oppure che li si ignori deliberatamente, e questo è
scorretto, perchè se anche voglio criticarli, è da lì che devo partire.
Personalmente io critico alcuni punti delle ricerche di De Felice, ma
proprio per questo non posso fare a meno di sapere ciò che ha scritto).
Già il punto da cui si parte, e cioè il voler stabilire, in maniera così
netta, cosa è storia e cosa non lo è, mi fa venire in mente una domanda,
sulla base di cosa, di quale conoscenza questo vorreste farlo? Io mi
occupo di metodologia, e posso dire che la storia non è così "asettica",
certo un conto è la storia, un conto è la politica, ma, come ho già
scritto, un legame tra le due esiste, e non è per forza infecondo e
dannoso. Basta prendere in mano un manuale di metodologia della ricerca
storica per accorgersene.
Sulla questione del Libro nero: se lei ha seguito il dibattito (storico,
e non politico) che è seguito alla pubblicazione del libro, sia qui che
in Francia, sia sulle riviste che sui testi che poi sono seguiti, sa
bene da dove viene e su che cosa si basa la mia "accusa" di scarsa
correttezza (in pratica di avere anche altri fini, che c'entrano molto
poco con una sana ricerca scientifica, avente come scopo una maggiore e
obiettiva - per quanto possibile - conoscenza piuttosto che un'accusa
postuma), e sul piano storico e scientifico, metodologico, e su quello
intellettuale (di onestà intellettuale). Francamente in questo momento
non ho nè il tempo nè la voglia di riassumerlo in una e-mail. Ma mi pare
che lei abbia più volte ribadito l'importanza della storia e della
ricerca storica libera da incrostazioni ideologiche e da fazioni
politiche, quindi visto l'interesse particolare che nutre verso la
maniera e il contesto in cui opera - o dovrebbe operare - questa
disciplina, dovrebbe esserne a conoscenza. Se non lo è, c'è ancora
tempo, le biblioteche dovrebbero avere sia le riviste storiche, sia i
testi sui quali questo dibattito ha avuto luogo e si è dipanato, se le
interessa (e se non lo ha già fatto) li legga e poi ne riparliamo con
calma.


 sempre cosi'
Ti sbagli: non ho numi, a differenza di altri.
--
"Nessuno ha mai commesso un errore più grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchè poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

 non avevi scritto 1948. Quindi non dire che avevi scritto correttamente.
Non era necessario scrivere 1948, non mi potevo riferire a quella del 1975
perchč Togliatti era morto nel 1964. E' Piero che ha capito male.
--
"Nessuno ha mai commesso un errore piů grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchč poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

 nell'evitare di rispondere a certe affermazioni che fai .
1) Tutti i dirigenti del Pci fino agli anni '70.
2) se tu non neghi i crimini di Stalin allora sei daccordo con me che erano
complici di Stalin
Finalmente hai accettato la realtà!

 perchè Togliatti era morto nel 1964. E' Piero che ha capito male. 
strano che non ti sei corretto subito, e lo hai fatto solo *dopo*.
Su non c'e' nulla di male, capita.
S.


 fascista=valore negativo 
 guarda ( e non sono l'unico ad avertelo fatto notare in questo ng) che
sei tu che stai facendo la divisione netta e senza possibilita' di
distinguo, ignorando la storia del PCI.


 Finalmente hai accettato la realtà!
c'e' poco da fa' : sei il gemello spiccicato di Danty.
