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Titolo: Produzione USA durante la 2 GM

 
Salve a tutti,
 
non ho mai capito chi pagava l'enorme quantitativo di mezzi che le 
industrie USA produssero durante la 2 guerra mondiale.
 
Sui libri di storia ( del liceo ) si dice che dopo la crisi del 1929 il 
presidente Roosevelt avvio' una vasta campagna di lavori pubblici a 
sostegno dell'occupazione ( il cosiddetto New Deal ) , e che questo ebbe
non vasti successi, la crisi fu risorta con la produzione di massa di 
mezzi militari, munizioni eccc... durante la 2 guerra mondiale.
 
Ora vi chiedo , se gli USA già  prima di entrare nel conflitto erano in 
crisi, durante la guerra chi pagava tutta la massa di mezzi prodotti
( navi, portaerei, camion , ecc) ?
 
E tutti gli aiuti inviati all'URSS ( sopratutto camion e aerei mi pare),
fu poi pagata dall'URSS agli USA o no ?
 
Cosa c'entra con tutto ciò il piano Marshall ?
 
In definitiva , come e perché la 2 guerra mondiale fu una "benedizione" 
per gli USA e la sua economia ?
 
 
Vanni

Giovanni 22:08, mercoledì 4 novembre 2015:

Keynes.
 
Debito pubblico.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Debito pubblico.
 
Debito pubblico di chi ?
Dei paesi aiutati immagino...o no ?
 
E l'URSS che era "fuori" dal sistema egemonico USA come pagarono gli aiuti ?
 
Grazie

 Debito pubblico.
 
Durante la guerra con chi lo contraevano il debito poi ?
 
Il altri termini, prescindendo da cio' che è successo dopo il 1945
( piano Marshall ) , tra il 1941 e il 1945 chi pagava tutta questa 
produzione bellica ?
( che oltre ai mezzi usati dagli USA e alleati includeva quelli
mandati in aiuto all'URSS ).
 
Da chi era finanziata tutta questa produzione , che supero' di gran 
lunga quella di tutti gli altri paesi coinvolti nel conflitto ?
 
Grazie a tutti


 
Col sangue dei soldati sovietici.
 

favore dell'acquisto di buoni del tesoro.
 
Un buon film per inciso. 
A me la poetica di Eastwood piace davvero molto. 
Se a qualcuno interessa, qui è doppiato in italiano:
https://www.youtube.com/watch?v=kBN7CFw-xy4
 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Principalmente dei privati statunitensi.
 
Con la IGM il debito pubblico USA arrivò al 30% del PIL
nel corso degli anni '20 scese sotto il 20%
il New Deal lo portò al 40%, e nella IIGM arrivò fino al 120%
negli anni successivi, nonostante le guerre della Corea e del Vietnam,
scese rapidamente fin sotto il 30% agli inizi degli anni '80
Durante la presidenza Reagan ritornò sopra il 40%, ridiscese al 30% con
Bill Clinton,  schizzò al 60% con Bush
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 conflitto ?
 
 
Dallo stato federale, competente in materia di armamenti e
condotta della guerra.
 
Oltre ai capitali ottenuti a credito, lo stato nell'emergenza
bellica aveva una "scusa" o motivazione per aumentare le tasse
e razionare consumi privati (risparmio forzoso).
 
P.es. le imposte sui redditi più alti salirono negli USA e in
UK ben oltre il 50%
(e vi rimasero fino agli anni Settanta credo)
 
Lo stesso fecero tutti gli altri stati coinvolti nella guerra,
chi più chi meno (la Germania per un po' visse di saccheggio,
finché c'erano stati da saccheggiare).
 
Naturalmente la maggior parte degli altri stati non aveva la
forza economica degli USA e si ritrovò o indebitatissimo
(
p.es
. UK) o distrutto (
p.es
. Germania)
 
E poi, in genere una forte inflazione (lo stato stampa
banconote in abbondanza) durante la guerra aiuta lo stato a
pagare meno i debiti contratti (ovviamente impoverendo i
creditori privati).
 
Era già successo con la IGM.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 ridiscese al 30% con Bill Clinton,  schizzň al 60% con Bush
 
 
Insomma negli ultimi decenni la destra fa (economicamente) cose
di sinistra e viceversa.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 di sinistra e viceversa.
 
non sono destra e sinistra che si sono scambiati i ruoli, č che da
alcuni decenni il debito pubblico non funziona piů cosě...


Il 05/11/2015 09:32, Michele ha scritto:
 > Il 04/11/2015 22.25, Giovanni ha scritto:
 >> Il 04/11/2015 22:23, ADPUF ha scritto:
 >>>> In definitiva , come e perché la 2 guerra mondiale fu una
 >>>> >"benedizione" per gli USA e la sua economia ?
 >>>
 >>> Keynes.
 >>>
 >>> Debito pubblico.
 >>
 >> Debito pubblico di chi ?
 >
 > Principalmente dei privati statunitensi.
 > Uno degli effetti della crisi era che sia le aziende che le persone
 > fisiche non sapevano più come investire senza rischiare di perdere
 > tutto. Della borsa non potevi fidarti, delle banche neppure.
 
E allora investirono nei titoli pubblici destinati alla guerra ?
 
 > Inoltre il
 > governo federale era, prima del 1929, molto più piccolo e povero di come
 > siamo abituati a pensarlo noi oggi - grazie anche alle riforme
 > rooseveltiane.
 
Per governo federale intendi la Federal Reserve ( la banca centrale USA 
) o altro ?
 
 
 
 > Ma poi il governo si cucì addosso delle tasche molto più grandi, le
 > tasse federali aumentarono, e soprattutto, cominciarono i grandi
 > ordinativi alle industrie. Al tempo stesso cominciò la grande emissione
 > di titoli di debito di stato. I cittadini li comprarono. Perchè avevano
 > quei gruzzoli nel materasso, non sapendo come investirli.
 >
 
Cioè in sostanza prestarono i loro capitali al governo, ma cosa ci 
guadagnarono ?
Perchè fidarsi del governo quando diffidavano di banche e borsa ?
 
 > Flags of Our Fathers è un film che solo in parte ha per tema la
 > battaglia di Iwo Jima. La gran parte del film descrive la campagna a
 > favore dell'acquisto di buoni del tesoro.
 >
 
Si lo so, ma da un film non si capisce piu' di tanto.
 
 > Il governo si indebitò coi cittadini per costruire aerei e navi. Pagando
 > le imprese che li costruivano, creò posti di lavoro, e imprese e
 > lavoratori pagarono più tasse di prima. Il governo riuscì così a pagare
 > gli interessi e restituire, a scadenza, i soldi presi in prestito.
 
La cosa che non capisco è che tutto il cerchio era chiuso,
cioè i cittadini prestavano soldi al governo, ma i soldi ( danaro )
sono pezzi di carta e titoli.
 
Se un operaio veniva assunto in qualche catena alla Ford ,
questi produceva un tot. , ma a lui come lo ripagavano con
un camion ?
 
Cioè dire , tutto il giro avrebbe dovuto anche produrre un certo 
quantitativo di beni di consumo per i lavoratori, oppure pagarli
poco e spremerli bene.
 
 
 >> Dei paesi aiutati immagino...o no ?
 >>
 >
 > I paesi aiutati restituirono i loro debiti nel corso di lunghi decenni -
 > o non lo fecero affatto. Ci fu in certa - piccola - misura anche il
 > Reverse Lend Lease nel corso della guerra stessa. E la faccenda delle
 > basi statunitensi all'estero.
 >
 
Cioè cosa significa ?
 
Un testo/libro che spieghi un po' tutto questo giro in senso 
economico/politico ?
 
 >> E l'URSS che era "fuori" dal sistema egemonico USA come pagarono gli
 >> aiuti ?
 >>
 >
 > Col sangue dei soldati sovietici.
 
Questo non è un capitale economico ( anche se furono mi pare 20 milioni 
piu' tutti gli altri, in primis polacchi ).
 
Cioè l'URSS non restitui' nulla ?
 
 
 
Vanni


C'è anche lettere da Iwo Jima sempre di Eastwood.
Onestamente vedere tutte queste scene di guerra e di morte/invalidi 
permanenti non mi entusiasma troppo.
 
Devo ammettere che sono film abbastanza realistici( non sono caricature 
) , tuttavia credo che là i soldati USA si siano  cacati sotto
anche se avevano una superiorita' di mezzi impressionante.
 
Giovanni


 
Sempre debito verso cittadini USA o anche verso altri paesi/istituzioni ?
 
Che io sappia fino alla 1GM la prima economia era UK o sbaglio ?

 Perchè fidarsi del governo quando diffidavano di banche e borsa ?
 
direi che proprio perché diffidavano di banche e borsa si fidavano del
governo...


 un camion ?
 
l'operaio veniva pagato in carta - che all'epoca non era solo carta, ma
c'era una riserva aurea dietro - l'operaio dava la carta al macellaio in
cambio di bistecche, il macellaio dava la carta all'allevatore in cambio
di bovini, al garzone in cambio di lavoro, all'arrotino in cambio di
coltelli affilati...
 
ma ognuno di loro dava anche un pochino di soldi al governo sotto forma
di tasse...
 
quindi i soldi, dopo aver fatto lunghi giri, tornavano al governo, che
li poteva spendere di nuovo
 
ma nel frattempo l'operaio aveva fatto il camion, il macellaio aveva
tagliato le bistecche, l'allevatore aveva allevato i bovini, il garzone
aveva portato i pacchi, l'affilatore di coltelli aveva affilato i
coltelli...
 
in teoria, si tratta di un gioco a somma zero, da un punto di vista
monetario, che però mette in moto una grande quantità di ricchezza
reale; in certi casi è necesario dare un'accelerata, allora il governo
spende più soldi di quelli che incassa in tasse, e a chi li prende? ai
cittadini, che nel periodo precedente hanno incassato di più di quel che
hanno speso, e quindi si trovano con un surplus di soldi che si chiama
"risparmio"
 
ora lo stato si trova con dei debiti, sui cui deve pagare degli
interessi, e il cittadino con dei crediti che gli fruttano interessi; ma
se nel frattempo la ricchezza reale è aumentata, è possibile far
quadrare i conti, poiché i debiti dell'anno x vengono pagati con le
tasse dell'anno x+1, che vengono percepite su una ricchezza reale che
nel frattempo è aumentata
 
=====
 
i problemi nascono quando il governo si indebita, ma la ricchezza reale
non aumenta; e qui dentro ci stiamo da circa un terzo di secolo



 
Da profano mi chiedo se cambi qualcosa se il governo si indebita coi 
suoi cittadini o con istituti internazionali , banche estere eccc...
 
 
Vanni

 ( navi, portaerei, camion , ecc) ?
 
Veniva pagato con il sistema della moneta di fiducia. Lo stesso sistema 
che ha usato Obama per tamponare l'attuale crisi. I tedeschi furono 
fatti a polpette perchè non avevano capito questo sistema di creazione 
di moneta che è parecchio efficace nella redistribuzione del capitale 
prodotto
 

 Debito pubblico di chi ?
 
Moneta stampata che non causa inflazione perchè esiste un grosso surplus 
produttivo da redistribuire. In Germania questo surplus non c'era mentre 
in URSS ve ne era uno creato dallo stato e fatto di carri armati e aerei
 

 c'era una riserva aurea dietro
 
Quando nel 1913 viene istituita la Federal Reserve la moneta metallica 
non c'è più
 

 Ma a guerra finita che è successo ?
 
Che il debito delle nazioni sconfitte fu annullato e iniziò il boom
 

 Durante la guerra con chi lo contraevano il debito poi ?
 
https://www.youtube.com/watch?v=eWl7Mb49vSk
 
 

 corazzati ecc..., e il sistema come ha fatto ad andare avanti ?
 
la spesa pubblica rimaneva una componente importante dell'economia
americana, e mica la spesa pubblica serviva solo alla guerra
 
il New Deal aveva promosso grandi investimenti anche in campo civile, e
aveva introdotto un forte impegno dello stato nel campo della sanità,
dell'istruzione, della sicurezza sociale in genere che, pur avendo
caratteristiche abbastanza diverse dal welfare europeo, rappresentavano
una forte redistribuzione della ricchezza
 
questa politica fu continuata nel trentennio dopo la fine della guerra
mondiale, e non fu interrotta dai presidenti repubblicani
 
dopo la seconda guerra mondiale gli Stati Uniti riuscirono, pur con
gravi crisi internazionali come quella del Vietnam, a realizzare una
grande riforma sanitaria (Johnson), ad avviare una politica
ambientalista (Nixon), a promuovere la scuola pubblica, sostenere
l'integrazione dei neri e delle altre minoranze, a investire grandi
risorse nel programma spaziale
 
si trattava ovviamente di spese imponenti, sostenuto da un sistema
fiscale fortemente progressivo; il risultato fu un grande sviluppo
economico, con un tasso di crescita dell'economia che rapidamente
riduceva l'impatto del debito pubblico sul PIL
 
le cose cambiarono quando con Reagan la bandiera divenne "niente tasse
per i ricchi", lo Stato sociale fu massacrato, le disuguaglianze
tornarono ad accentuarsi, il debito ricominciò a crescere più
rapidamente della ricchezza complessiva



 
Già altri ti hanno risposto bene su altri punti, ti rispondo io su questo.
 
Certo che il sangue è un capitale economico. Perchè lo è la popolazione. 
Se analizzi le curve demografiche storiche, puoi vedere, in quelle di 
Francia e Gran Bretagna, il buco della Somme, in quella dell'URSS il 
buco del 41-44. Se non sbaglio all'accademia di St. Cyr, nel memoriale 
per gli ex allievi caduti della prima guerra mondiale, c'è un'annata 
della quale _tutti_ gli allievi sono morti in quella guerra.
E' ovvio che questi buchi hanno avuto effetto sull'economia per tutto il 
tempo in cui quelle classi sono rimaste in età lavorativa.
 
L'URSS comunque qualcosa restituì, in piccola parte, con il già citato 
Reverse Lend Lease. Materie prime rare, logistica, etc.
 

 rapidamente della ricchezza complessiva
 
Su Reagan, Tatcher e lo loro belle e brutte copie sara' la storia
a dare un giudizio.
 
Non sono uno specialista , nè mi interessa la politica in senso stretto 
o farla, mi interessano invece i fatti ( e la storia è fatta dai fatti 
oggettivi ) economico-politici che resero la 2GM una benedizione per
gli USA , e una digrazia per tutti gli altri.
 
 
 
 
 
 


 
'nzomma. Il BCE si stava già smantellando da prima. Canada, Australia e 
gli altri dominions erano già di fatto indipendenti, e de iure quasi 
anche, e la loro dichiarazione di guerra alla Germania nel 1939 è stata 
separata da quella della Gran Bretagna. Il Government of India Act è del 
1935 e l'indipendenza di India e Pakistan del 1947. Il resto fu un fuggi 
fuggi, salvo minuscoli pezzettini. E la volontà dei Britannici era la 
stessa dei loro colonizzati.
I Francesi invece non ne volevano sapere, ma alla fine i colonizzati 
gliel'hanno fatto capire con le cattive.
 
Gli USA già prima di allora, in posti come Cuba e il Centramerica, con 
le guerre delle banane, avevano inaugurato il sistema che poi, nei primi 
decenni dopo il 1940, ebbe maggior successo del colonialismo diretto: il 
subappalto ad una piccola classe dirigente locale, che avrebbe tratto 
benefici diretti dall'egemonia economica degli USA e, in cambio, avrebbe 
tenuto in riga il resto della popolazione.
Si dice che la famosa frase: "Sarà un figlio di cagna, ma è il nostro 
figlio di cagna" non l'abbia detta un presidente statunitense del 
dopoguerra, ma FDR nel 1939.
Naturalmente anche i figli di cagna avevano bisogno di armi per il loro 
esercito per far stare buoni i loro concittadini, e quindi erano clienti 
delle industrie USA.
 
Con tutto questo non voglio ritrarre gli USA _solamente_ come 
neocolonialisti. Anche a seconda di chi stava alla Casa Bianca, e 
comunque in generale, c'era anche un genuino desiderio di esportare la 
democrazia e di difendere il mondo dal nuovo pericolo, il comunismo. E 
di fatto in alcuni degli alleati minori si arrivò ad una reale 
democrazia locale con l'aiuto degli USA. Da altre parti, invece, 
_nonostante_ l'ingerenza degli USA. Chiari e scuri.
 

 Reverse Lend Lease. Materie prime rare, logistica, etc.
 
Non sapevo cosa fosse questo Reverse Lend Lease ora lo apprendo.
 
La questione di fondo ( oltre ad altre di tipo economico in cui non sono
preparato ) è questa :
 
1 - Perchè è stata necessaria la 2GM per far ripartire l'economia USA ?
  Non potevano creare lo stesso meccanismo di prestiti-debito pubblico 
  interno prima ? ( ad esempio nel new deal ).
 
2 - Perchè la 2GM ha causato l'egemonia degli USA sull'europa e su
     tutto cio' che ruotava attorno al cosiddetto occidente , ad esempio
     la scomparsa degli antichi imperi coloniali ( in primis quello
     britannico ).
 
E non venitemi a raccontare che " un nuovo mondo era sorto" , nuovi 
valori piu' umani ecc... , cioè raccontiamo la STORIA e non le storielle 
( tipo cucche delle nonna).
 
Vanni
 
 
 
 

 fabbriche, in sostanza per motivazioni economiche.
 
be' usare i neri come operai in catena di montaggio non ha molto a che
fare con l' "integrazione"
 
l'integrazione, quella vera, cioè con l'effettiva parificazione, è la
conseguenza diretta della natura stessa della società mericana, che è
una società di immigrati - in cui paradossalmente i meno integrati sono
gli "americani veri", cioè gli indiani
 
gli americani, come i romani del buon tempo antico, hanno capito
perfettamente che una società che nasce multietnica si rafforza
integrando e si indebolisce segregando
 
naturalmente sono processi che richiedono tempo, a volte secoli, ma sono
inevitabili, con buona pace dei wasp e dei nazisti dell'Illinois
 
e questo l'hanno capito tutti, democratici e repubblicani, prima di
Obama alla presidenza abbiamo visto i neri Powell e Rice chiamati ad
altissime responsabilità da Bush
 
naturalmente, la piena integrazione non è a costo zero, e quindi nei
fatti si scontra con una politica sociale e fiscale che ruba ai poveri
per dare ai ricchi, ed anche fra i neri si è creata una enorme disparità
sociale, con un ceto medio-alto che aspira a posizioni sempre più
prestigiose e il dilagare della povertà nei ghetti


 prestigiose e il dilagare della povertà nei ghetti
 
Queste sono valutazioni , puo' succedere qualsiasi cosa, forse una 
ulteriore integrazione, forse uno sterminio tecnologico eseguito con 
metodi raffinati, forse la creazione essere cyber-umani facilmente 
addomesticabili, chi lo sa.
 
 
 
Sono valutazioni personali.
 
 
Di certo la storia non segue nè le nostre aprirazioni, nè i nostri 
desideri, e sopratutto non è prevedibile.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
Non so da dove ti venga quest'idea.

 un salariato a uno schiavo...
 
io non mi sono mai sognato di dire che gli americani hanno importato
milioni di africani per spirito umanitario
 
hanno razziato schiavi per farli morire di stenti nelle piantagioni; poi
hanno capito che la schiavitù non funziona, e li hanno liberati per
farli lavorare per salari di fame nelle fbbriche; poi hanno capito che
anche quello non funziona, e si sono impegnati ad ottenere una vera
parificazione, perché è così che funziona
 
ci hanno messo secoli, e non è ancora finita
 
ignorare il fattore tempo è l'errore più banale che si può fare in
storia, ed è anche il più sciocco dei sofismi polemici: nel Medio
Oriente sono in corso spaventosi conflitti religiosi, ma anche noi
(secoli fa) abbiamo avuto terribili guerre di religione, persecuzioni
ecc.
 
E allora, dov'è la differenza?
 
È tutta in quelle due parole: "secoli fa".
 
Gli americani alla fine hanno capito che la schiavitù non funziona, che
l'apartheid non funziona. Ci hanno messo secoli; e qualcuno di loro non
l'ha ancora capito adesso. Ma è così che funziona.


 e in genere dopo le campagne militari in modo piu' o meno pesante...
 
è lo stesso ragionamento che ho esposto a proposito dei negri americani:
non puoi avere tutto subito. Dopo le guerre, le stragi, i massacri, le
deportazioni, è arrivata l'integrazione, in un enorme stato che ha
esteso su tre continenti lo stesso diritto di citttadinanza.


 Ad esempio che ci hanno ricavato dal piano Marshall, ecc...
 
poiché io sono da sempre un marxista, non mi sono mai sognato di
identificare i fattori economici della storia nel puro interesse privato
ed immediato - "i quattrini", direbbe qualcuno in modo un po' brutale.
 
La morale del piccolo borghese: "a me che me ne viene in tasca?" è un
aspetto importante del comportamento umano, ma è quasi sempre
fallimentare, poiché manca di quello che permette di comprendere, e
quindi se necessario di controllare, il corso della storia: una visione
globale delle situazioni.
 
Va da sé che per me le società sono elementi collettivi, molto
complessi, e che il corso degli eventi viene determinato da un'enorme
rete di correlazioni tra spinte e scelte parziali - dico questo così per
amore di chiarezza, non penso proprio che tu interpreti la storia come
un gioco di burattinai e burattini ecc.


 l'ha ancora capito adesso. Ma è così che funziona.
 
Piu' che altro direi che è piu' conveniente non segregare , un po'
come è piu' conveniente un salariato a uno schiavo.
 
In altri termini le societa' occidentali moderne tendono ad essere una 
miscellanea di varia gente ( vedi anche la chiusura dei manicomi ecc..),
cioè è piu' conveniente economicamente avere una societa' formalmente 
libera in cui ogni cosa e ogni differenza sono mischiati.
 
Ma da questo a una presunta o sognata societa' degli eguali ce ne passa 
parecchio, cmq potrebbe essere un primo passo, non saprei.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ed immediato - "i quattrini", direbbe qualcuno in modo un po' brutale.
 
Se sei "marxista" saprai che la base della "vecchia baracca" era il 
vecchio materialismo-dialettico , questo ormai è universamente accettato
nell'interpretazione della storia , che significa la convenienza , ogni
fatto storico è avvenuto a seguito di cause o meglio da una serie di 
cause che hanno come base l'economia.
 
Ma da qui a collegarlo al comunismo , socialismo-reale , dittatura del 
proletariato ecc... a sistemi utopici e fallimentari che non hanno 
prodotto niente di positivo ce ne passa parecchio.
 
Poi ripeto la storia è una narrazione *dei fatti* e delle cause che li 
hanno provocati, non è politica , ideologia ecc...
 
Vanni
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 portoghesi , e arabi a importare schiavi negri.
 
prima del 1776 tutti gli americani erano inglesi
 
dopo, ovviamente il commercio lo gestivano altri, ma i negri li
compravano loro


 prodotto niente di positivo ce ne passa parecchio.
 
che c'entra il comunismo? il discorso è partito dalla storia degli Stati
Uniti nella II Guerra Mondiale, non so perché tiri fuori questi discorsi


 compravano loro
 
Ti ho gia' scritto che il traffico era generale, dal nord al sud 
america, sino agli arabi.
Commerciarono con i " negri" spagnoli , portoghesi, olanda e in misura 
minore altri.
Il centro per il commercio negriero arabo era zanzibar.

 Il centro per il commercio negriero arabo era zanzibar.
 
lo so benissimo, ma il trèd è sugli USA


 industrie USA produssero durante la 2 guerra mondiale.
 
Durante la guerra 85 milioni americani comprarono "war bonds" per un 
totale di quasi $185 miliardi,
===============
 
https://en.wikipedia.org/wiki/War_bond#United_States_2
 
 
<<Over the course of the war 85 million Americans purchased bonds totalling approximately $185 billion.>>

 prestigiose e il dilagare della povertà nei ghetti
 
Oltre a questo, le possibilità di promozione sociale di un nero sono sempre state inferiori rispetto a quelle di un bianco.

 Ma le cause del crollo furono anche altre.
 
Che il processo di integrazioni li possa aver "corrotto moralmente" appartiene  alla retorica di qualche intellettuale frustrato (tipo Giovenale) ma nella pratica non ha alcuna base. 

 Cioè l'URSS non restitui' nulla ?
 
Consegnò una grossa quantità di oro.
 
-- 
Arduino d'Ivrea