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Titolo: Toscanini 51 dalla morte

Non voglio pensare che passata la buriana del cinquantenario, sia
stato definitivamente sepolto.
Ezio


Risvolti positivi delle commemorazioni( per certi casi): si ricorda
solo per quel perido, poi il tempo mette in atto la sua GIUSTIZIA, fa
dimenticare.
:D
ranapo
P.S. Povera Italia, avere Toscanini di cui vantarsi!
-- 
ranapo
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 P.S. Povera Italia, avere Toscanini di cui vantarsi!
sempre meglio della Romania che si puň vantare di Celibidache :>P
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Cosa fai? Cosa credi di dimostrare giocando a un tiro tu un tiro io?
Se proprio volessimo fare un paragone fra i due...direi che non
esistono i termini.
Allora più che la Romania, beata l'umanità che ha visto incarnarsi un
certo spirito in Celibidache.
Il tipo di spirito che si è incarnato in Toscanini...non aiuta, e
infatti sarà dimenticato. Diverso è quel che è accaduto con Celibidache.
Anche solo per aver contattato più di diecimila allievi , qualche
rifelssione sulla musica , almeno questi la faranno.
La lezione di Toscanini mi pare che di "musica" preveda ben poco.
Alla fine questo poi è quel che conta.
Magari ce li scorderemo tutti e due, ma quel che conta è il contributo
che ciascuno dei due avrà portato alla coscienza musicale.
Toscanini , a parte un po' di rigore, mi pare che ...
Poi possiamo sempre andare in campo "neutro", allora beata la Germania
che ha un Furtwängler di cui potersi vantare.
:)
ranapo


 P.S. Povera Italia, avere Toscanini di cui vantarsi!
Questa affermazione e' cosi' cretina che non merita risposta, spero
vivamente che non ne ricevera'.
^^^^^^^
Krypstak
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (
http://arianna.libero.it/usenet/
)
Questa tua osservazione č cosě inutile che denuncia che tu non hai
assolutamente nulla da dire. troppo facile cosě.
Posso solo immaginare quanto cretine saranno le tue inesistenti
considerazioni musicali, visto che invece di farne ti permetti di
contestare una libera espressione del pensiero. Ah Krypstak, aripiate!
ranapo


 contestare una libera espressione del pensiero. Ah Krypstak, aripiate!
Il gioco e' stolto e scoperto: gettare fango su un personaggio di grandezza
riconosciuta per sfidare il mondo a dimostrare il contrario.
Perche' Toscanini sia stato un Grande lo sanno tutti, prova invece a dire TU
perche' dai un tale giudizio, e non rivoltare la frittata.
^^^^^^^^^^


 (
http://arianna.libero.it/usenet/
)
Mi spiace doverti far notare alcune cosucce che il tuo messaggio porta
inevitabilmente con sé.
1) Inviti a non dare corso a commenti, e poi tu ti ributti nella
mischia. O era sbagliato il tuo primo invito/messaggio o è ridondante
questo.
2) La tua è prosopopea fuori luogo: definisci "mondo" questo NG. Cala
trinchetto. Questo è un luogo come tanti, mediamente letto da uno
sparuto gruppo di persone, con alcune presenze attive. Tutto qui.
"Sfidare il mondo" mi pare caricare di eccessiva importanza una mia
libera affermazione ( non sarebbe questo un luogo nel quale molti
sparano "puttanate" ?[ fonte Danny Rose, lui compreso a spararne
ovviamente n.d.t.] Rivendico il diritto, in mezzo a quelle di tutti di
sparare le mie ( eventuali o ritenute tali da alcuni)
3) Che Toscanini "sia stato un grande" non è avallato dal fatto che ci
sarebbero dei presunti "tutti" a saperlo. Io avrei da portare a sfavore
almeno due autorevoli esponenti del mondo della direzione d'orchestra
che da questo "tutti" da te portato a difesa, si discostano: Furtwängler
e Celibidache. Ora rispetto al TUO bisogno di un generico "tutti" per
tranquillizare la tua mancanza di argomenti, se permetti scelgo, valuto
e approfondisco le considerazioni di questi due giganti e magari le
faccio mie.
Il resto è il libero mercato delle idee che ( ancora?) è possibile
qui...o non lo è più?
:)
ranapo
P.S. Bontà di ciascuno portare argomenti, ma spesso leggo "puttanate"
in libertà di tale portata ( sempre dal mio punto di vista ovviamente,
ma credo che ognuno consideri tali le affermazioni altrui partendo
inevitabilmente dalla somma delle esperienze di cui lui è sintesi) che
credo che qui nessuno si premuri di giustificare ciò che dice, lo dice e
basta.


 e Celibidache.
Ribadisco quanto ho già detto una volta: ma tu, di idee tue, ne hai? Devi 
sempre ripetere a pappagallo cose dette da altri? Una cazzata è una cazzata, 
indipendentemente dal fatto che a dirla sia un Celibidache o un ranapo 
qualsiasi. Quindi abbi almeno il coraggio delle tue cazzate: argomentale, 
invece di nasconderti dietro il solito, patetico, principio d'autorità.


patatinaaaa! ci sei? Ecco, allora.
Questa tua bella paternale da oratorio dietro casa te la puoi
risparmiare. Abbiamo già appurato che pensieri specifici e primigenii
non ne esistono. abbiamo anche appurato che ciascuno è sintesi delle
informazioni che ha il "coraggio" e l'umiltà di andarsi a cercare.
quello che tu definisci il principio di autorità, lo mette in campo (
inevitabilmente) chiunque. Hai letto ( o solo quando vedi ranapo ti
scatta la sindrome da "toro" e...drappo rosso? ) quello che ha scritto
il nostro amico prima? Parla di "lo sanno tutti". Come principio di
autorità, banalissimo, hai ragione, mi sembra che lui cerchi di venderci
quello quantitativamente più rilevante, o no?
E allora questa tua, ripeto, lezioncina/invito ad avere un pensiero (
apparentemente) proprio, rivolgila un po' a tutti.
Per quanto mi riguarda, citare Celibidache , è una maniera per rendere
agevole a chiunque l'aver sotto mano un pensiero che condivido. Essendo
io un ranapo qualsiasi, è più difficile che si trovino in giro miei
pensieri, miei scritti o miei esecuzioni, di Celibidache , invece,
qualcosina in più si trova. Che poi io, avendo fatti miei quei vissuti
perché ne condivido la poetica, cerchi di applicarli nelle mie
esecuzioni, questo non significa non avere un pensiero mio, anzi,
diciamo che salgo sulle spalle di un gigante e magari provo ( da nano o
da gigante a mia volta, ma questo lo giudicherà che avrà voglia di
ascoltare le mie esecuzioni) ad andare oltre, ma sempre in una catena di
giganti/nani, gli uni sulle spalle degli altri.
Non so che farmene di pensieri tuoi che potrebbero costringerci a
ricominciare ogni volta a salire sulle spalle dei nani di turno che
passa il convento.
Mi sono spiegato?
Spero...
:)
ranapo


 trinchetto.
Qui siamo alla commedia dell'assurdo.
Ah dunque SOLO SU QUESTO NG si dice che Toscanini sia stato un grande,
mentre nel resto del mondo lo si considera un ciarlatano?
Ma bene.
Anche qui: o lo provi, o stai zitto
Il bello e' che se tu fossi chi dici di essere potresti facilmente dare un
giudizio basato su fatti, senza dover per forza riferirti a qualche
affermazione di qualcuno del passato (ma tu sei capace di pensare?), invece
continui a trinciare giudizi e a prendere per dementi coloro a cui questo
sistema non piace.
Complimenti vivissimi.
^^^^^^^^^^^


 risparmiare.
Bla bla bla...
Oops... e anche stavolta ti sei "dimenticato" di argomentare la tua 
affermazione su Toscanini. Ma non eri tu quello che pretendeva dagli altri 
argomentazioni invece del solito "mi piace, non mi piace"? Celibidache non 
ti ha mai raccontato quella storiella che parlava di travi e di pagliuzze?

 faccio mie.
C'è un celebre aneddoto. Un giornalista va ad intervistare Otto
Klemperer, che solennemente dichiara Toscanini essere un grande
direttore ma non un vero musicista. Allora il giornalista chiede anche
un parere su Furtwaengler: un grande musicista, peccato che non sia un
vero direttore. 
"E allora, maestro, che ne pensa di Bruno Walter?" 
"E' proprio un bravo ragazzo." 
--------------
Questo aneddoto in realtà ci dice poco su Toscanini e Furtwaengler,
niente su Bruno Walter; e molto su Otto Klemperer. Similmente, il fatto
che Celibidache pensasse male di Toscanini, significa forse qualche cosa
su Celibidache ma non necessariamente su Toscanini.
In linea di massima, quando un direttore d'orchestra dà un giudizio su
di un collega, bisogna prenderlo non dico con le molle ma anche con i
guanti da forno. Troppe sono le gelosie, le divergenze di opinione e di
stile, la concorrenza, gli ego gonfiati a dismisura (malattia
professionale dei direttori d'orchestra), le storie passate, le
aspirazioni future; in linea di massima c'è da credere poco ai giudizi
positivi, e molto poco ai negativi. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ranapo


On 17 Gen, 14:48, 
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:

Bel post. Questo e quello in ricordo del tuo amico-collega sono fra' i
piu' belli.
P.

 (musicologia pratica)
Sono assolutamente d'accordo. infatti sai chi se ne importa  se a dire
male sia l'uno o l'altro.
Lo spettacolo si scatena quando vai a cercare prove delle affermazioni
dell'uno o dell'altro.
Un conto è dire Toscanini è un buon direttore che vale tanto quanto "è
un pessimo direttore".
Altro è prendere una sinfonia, studiarla a fondo almeno quanto l'ha
studiata Toscanini, poi studiarla almeno quanto l'ha studiata
Celibidache, poi magari "dirigerla" e alla fine farsene una idea.
Se alla fine di questo tragitto trovi che la proposta dell'uno è
quantomeno arbitraria e la proposta dell'altro si muove secondo criteri
più interessanti, che poi magari diventano pure per te condivisibili, e
allora... ti puoi permettere anche di lanciarti più in la di vuote
convenzioni o di affermazioni da "spettatore" esterno.
Che ci vuoi fare, ci vuole pazienza. Il fatto di conoscersi soltanto
attraverso quel che uno scrive, può essere furviante comunque. Può
sembrare che uno giudichi in base a ciò che vede scritto, ma qui come
sempre è tutto punte di iceberg ( indicative , per carità, ma sempre
punte di iceberg)
Sono convinto che poi presi nel proprio specifico, visti all'opera,
quando c'è meno da fingere di quanto si possa fare con le parole, e
allora vengono fuori dati che avvicinano di più alla realtà intera di
una persona.
Quando farò il prossimo concerto ne darò avviso tempestivo. Questo
soltanto per dire che sarà lì il momento in cui "le chiacchiere" (
quelle che qui tutti si permettono di fare") staranno a zero.
E in questo la pratica della musica è estremamente crudele: sei nudo,
devi decidere "il tempo", devi decidere quanto forte o quanto piano,
devi decidere gli ordini di priorità. E' facile dire Toscanini è un
monumento, come non ci vuole nulla a dirne malissimo. 
La prima volta che provi  a fare tu quel che ha fatto lui, allora sono
c...i. Ciò non toglie che poi ci sono molti mezzi oggi a nostra
disposizione per "approfondire". Io non ho detto che fosse in malafede,
ho detto che vorrei che l'Italia non avesse soltanto lui di cui farsi
vanto. Magari vorrei che De Sabata fosse considerato almeno alla sua
stregua, poi scopro che quando De Sabata si affacciò sul mercato
americano, Toscanini prendeva intorno ai 15.000 $ a concerto e impose
una specie di "calmiere" perché a De Sabata non ne fossero dati più di
500 $.
Questo ce lo ha raccontato Celibidache, che sicuramente stimava De
Sabata tanto quanto non aveva alcuna considerazione per Toscanini . (
tra le altre, ironia della sorte, mi diceva pure: "mia moglie non
capisce niente di musica, pensa che le piace Toscanini ( sic! )" .
Simpatica nemesi storica? può darsi )
Il discorso però andrebbe fatto partendo , ad esempio, dalle scelte di
tempi di esecuzione di Toscanini. Perfino i suoi esaltanti agiografi non
possono fare a meno di risonoscere questo fatto. ( mi riferisco ad
esempio al testo "l'Arte di Toscanini" di Labroca/Boccardi).
Tanto per cominciare.
Ora siccome proprio il problema "tempo di esecuzione" è assolutamente
determinante per valutare un direttore, si può capire come partendo da
qui si sia dipanato il discorso di Celibidache.
(e di conseguenza su suo suggerimento quello che ciascuno di noi ha poi
fatto)
insomma...
ranapo
