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Titolo: Quale č stato il piů grossolano errore militare di tutti i tempi?

Quale è stato il più grossolano errore militare di tutti i tempi?



-- 

Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam




 Quale è stato il più grossolano errore militare di tutti i tempi?



Rispondendo per primo:

Ammetto che non sono uno storico, per cui magari i cinesi o i turchi 

avranno fatto errori ben peggiori; A mio parere però è l'invasione italiana 

della Grecia. 



> Quale è stato il più grossolano errore militare di tutti i tempi?



scrivi una lettera a Focus Storia, te lo diranno loro.









-- 

la cricca dei giacobini (C) M.G.


 Quale č stato il piů grossolano errore militare di tutti i tempi?



che cos'č un errore militare?



Il termine puň essere inteso in tre modi:



1. conduzione inadeguata di un singolo evento bellico: es. Caporetto;



2. errori nella conduzione di un'intera campagna militare, dal punto di

vista logistico e strategico: es. guerra di Grecia;



3. gravi errori di valutazione del quadro geopolitico generale in cui si

inserisce un progetto strategico: es. ingresso dell'Italia nella II GM.



Naturalmente gli errori veramente gravi sommano tutti e tre questi

diversi aspetti, in proporzioni variabili.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 



per l'Italia? la guerra di Etiopia, le cui conseguenze furono le 

sanzioni dalla Società delle Nazioni, da cui l'Asse Roma-Berlino, da cui 

l'entrata in guerra a fianco della Germania nazista, da cui le sconfitte 

militari e la fine del governo fascista, da cui il servilismo agli USA a 

partire dal dopoguerra fino ad oggi


 partire dal dopoguerra fino ad oggi



sicuramente la guerra d'Etiopia ha contribuito ad affossare il sistema

di relazioni internazionali, allontanando l'Italia dai vincitori della I

GM, e quindi indirettamente spingendola nelle braccia di Hitler.



Ma dal punto di vista militare è stata un  grande successo, con un

risultato superiore alle aspettattive dal punto di vista logistico e

organizzativo. È soprattutto la guerra d'Etiopia che ha creato

l'immagine, non solo in Italia, ma anche all'estero, di una grande

potenza.



Piuttosto, tutta la politica coloniale italiana, culminata nella

costituzione dell'AOI, è stata un disastro dal punto di vista economico:

si sono consumate enormi risorse per occupare territori da cui non si è

mai ricavato nulla di economicamente significativo, con l'unico

risultato di mantenere per due generazioni a spese dello Stato un

imponente apparato burocratico e militare del tutto parassitario



 



ah, ecco...




 sole agli emigranti italiani?



è stato un errore, ma non un errore militare



 diversi aspetti, in proporzioni variabili.



Mi sembra la Grecia batta gli altri due.

Caporetto è grosso errore, ma solo in parte grossolano, in una guerra può 

starci.

Anche la seconda guerra mondiale, è grosso errore, ma per classificarlo 

grossolano occorre il senno di poi e la conoscenza perfetta di tutti i 

fattori. Difficile nel giugno del 1940 conoscere le perdite della flotta 

tedesca sbarcata in Norvegia, conoscere l'esatta potenza delle aviazioni 

britannica e germanica, e diversi altri fattori.

In Grecia il governo italiano invece sapeva che gli ellenici avevano più 

truppe delle nostre in Albania, che stava arrivando l'inverno, che in 

nord'Africa eravamo bloccati, che l'Etiopia era isolata. 



 partire dal dopoguerra fino ad oggi



Il servilismo agli Usa più che altro è pregiudizio dei vecchi fascisti e 

vecchi comunisti.

Per entrare nell'ambito della grossolanità un errore si deve basare su 

fattori facilmente prevedibili, mentre all'inizio della guerra d'Etiopia 

c'erano troppe variabili non prevedibili.

Poteva darsi che dopo aver fatto un po' scena Francia e Inghilterra 

tornassero a una politica di alleanza magari ammirate dalla forza 

italiana, poteva darsi che dopo alcune mattate iniziali la Germania 

divenisse un solido e ragionevole alleato o altre variabili.



 divenisse un solido e ragionevole alleato o altre variabili.



la Germania era un caso veramente strambo, negli anni '30 era

impossibile prevedere quello che sarebbe successo



invece sě, Francia e Inghilterra hanno fatto il minimo di scena

indispensabile per salvare la faccia, ma concretamente non hanno mosso

un dito per aiutare l'Etiopia



se Mussolini avesse avuto l'accortezza di usare un po' la carota, dopo

il bastone, avrebbe avuto in mano un mucchio di carte vincenti



le usň tutte a Monaco, ma subito dopo fece l'errore clamoroso di legarsi

mani e piedi ad un alleato che quanto a cinismo e determinazione

fanatica lo superava di parecchie lunghezze



 fattori.



diciamo che Mussolini non aveva capito che stava entrando in una guerra

mondiale. Se ti sembra poco...

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 fanatica lo superava di parecchie lunghezze



Condivido.

L'invasione dell'Etiopia poteva aver incrinato una situazione di amicizia, ma 

non aveva creato una situazione irreversibile, bastava avere un poco di 

prudenza e diplomazia.

L'avvicinarsi alla Germania fu invece folle, deleterio, criminale. 



 della Grecia. 



Beh anche la nostra conduzione della guerra di Abissinia del 1895-1896 

se la gioca fallendo dal punto di vista sia politico che militare.

Per andare fuori dall'Italia, mi vengono in mente la campagna 

del 1836 dei Messicani contro i ribelli texani e la guerra 

tra Messico ed USA del 1846-1848.








 mondiale. Se ti sembra poco...



Ti darei ragione se la domanda fosse stata "il più grosso errore"

Sicuramente la guerra mondiale fu errore più grosso, la campagna di Grecia 

più che altro comportò una terribile figuraccia, ma le conseguenze pratiche 

furono relativamente poche, essendo inverosimile immaginare che le forze 

italiane impiegate in Grecia potessero determinare qualcosa di decisivo in 

altri settori.

Però la domanda era "grossolano".

Con competenza militare uno avrebbe dovuto evitarlo, ma appunto ci voleva una 

competenza; Avessero detto a me: "In due mesi l'aviazione tedesca spiana il 

sud dell'Inghilterra, in modo che non ci possa essere qualcosa che voli o 

galleggi che non sia tedesco, poi la flotta che era sbarcata a Narvik, 

sbarcherà in Inghilterra" Nella mia incompetenza me la sarei bevuta:

Però per la Grecia anche un bambino avrebbe capito.



 Però per la Grecia anche un bambino avrebbe capito.



Non è una questione di competenza. Il capo di uno stato ha accesso 

ad un numero di informazioni sicuramente più approfondito

di quello disponibile per "l'uomo della strada".

A parte che nel giugno del 1940 Mussolini non pensava certo ad una 

invasione del Regno Unito ma probabilmente ad un accordo Anglo tedesco 

una volta che la francia si fosse arresa resta il fatto che un capo 

dovrebbe consultare i suoi generali, ammiragli e servizi segreti per 

ottenere informazioni sui rapporti di forza esistenti, sulle possibili 

strategie ecc. 




 se la gioca fallendo dal punto di vista sia politico che militare.



sicuramente, a parte i clamorosi errori dal punto di vista tecnico

(carte sbagliate con addirittura le montagne fuori posto ecc.)

l'operazione č stata un disastro strategico fin dall'inizio; il corpo di

spedizione era troppo grosso per una semplice operazione di disturbo al

confine, e troppo piccolo per una vera campagna di conquista



l'impressione č che siano andati avanti a casaccio, senza sapere bene

cosa avevano intenzione di fare



 strategie ecc. 



il capo pensa di essere un genio; che non lo sia, nel caso di Mussolini

lo si è capito dopo neanche un anno; nel caso di Hitler c'è voluto un

po' più di tempo



in entrambi i casi la responsabilità è di tutti quelli che, pur avendolo

capito, non hanno avuto il coraggio di telefonare al manicomio



 Perņ per la Grecia anche un bambino avrebbe capito.



per capire che la prima conseguenza della guerra alla Gran Bretagna

sarebbe stata la chiusura di Suez, e la conseguente morte dellImpero in

poche settimane, lo si poteva capire anche solo dai libri di scuola -

all'epoca ce n'erano di eccellenti, soprattutto di geografia



 cosa avevano intenzione di fare



Nel caso di quella guerra credo che il problema fosse il voler fare 

le nozze con i fichi secchi: pretendere di conquistare un impero al

risparmio. 

Ciò unito ad una clamorosa sottovalutazione del nemico. 


 capito, non hanno avuto il coraggio di telefonare al manicomio



Quello che mi ha sempre lasciato perplesso  proprio la vigliaccheria 

e il servilismo mostrato dai vertici militari: possibile che nessuno 

avesse la spina dorsale di parlare chiaro al capo e dopo dimettersi?  

Capirei se ci fosse il rischio di finire davanti al plotone di esecuzione 

ma quelli al massimo rischiavano solo il pensionamento anticipato.


 strategie ecc. 



Sulla Grecia rispondo dopo.

Il mio discorso è di grossolanità:

Quindi ipotizziamo che io abbia tentato una traversata atlantica e che a metà 

strada mi si sia imballato il motore dell'aereo facendomi rovinare in mare: 

Facile adesso per te che hai tutti i dati dire: Non poteva farcela.

Non così prima: Mi sarò consultato con meccanici, magari qualcuno mi avrà detto 

che il motore poteva reggere benissimo (Fuor di metafora, non credo che nel 

giugno 1940 il parere prevalente fra i generali fosse: "Vittoria britannica 

sicura") Altri magari mi avranno sconsigliato in modo poco convincente, dandomi 

l'idea che volessero solo evitare di prendersi la responsabilità. Magari a mia 

volta avrò trascurato alcuni fattori, mi sarò ritenuto competente di cose che 

invece non conoscevo. Insomma, se sono annegato non mi si può certo dire bravo, 

però per non sbagliare ci voleva più competenza di me.

Se invece fossi partito con la benzina insufficiente, l'errore entra 

nell'ambito della grossolanità, non è più discorso di generali o consiglieri, 

anche un bambino poteva fare il calcolo; e questo è da considerarsi per la 

campagna di Grecia. 



 campagna di Grecia. 



Scusa ma un leader politico non deve essere un tuttologo.

Un capo è competetene quando si sceglie dei collaboratori 

che compensino le sue lacune in campi specifici. 

Invase la Grecia perchè convinto di vincere.

Dichiarò guerra al regno unito perchè convito 

che i tedeschi vincessero. 

Non colgo differenze sostanziali.


 tra Messico ed USA del 1846-1848.



Ancora Italia in primo piano:((

Quanto al Messico ne so poco, quali furono gli errori più gravi?



 Non colgo differenze sostanziali.



La differenza sta nella difficoltà di calcolo.

Non ho la più vaga idea di cosa pensassero i generali italiani nel giugno 1840, 

ma dubito sapessero chi avrebbe vinto una guerra terminata cinque anni dopo, 

con durissimi combattimenti.

Con la Grecia (a meno che avesse dati grossolanamente errati) l'avrei capito 

io, che sono l'ultimo degli esperti, che l'armata di Visconti Prasca non andava 

da nessuna parte.



 ma quelli al massimo rischiavano solo il pensionamento anticipato.



E cosa dovevano dirgli?

I tedeschi non potranno effettuare lo sbarco perché l'aviazione inglese li 

sconfiggerà nel cielo.

hitler tenterà la rivincita in Russia, ma verrà fermato il 6 dicembre alle 

porte di Mosca.

Poi gli americani...

Mi sa che che tu e Maurizio vi siate dimenticati che scrivete ad avvenimenti 

accaduti. ;))





-- 

Arduino d'Ivrea




 accaduti. ;))



Non voglio permettermi di fare l'avvocato di chi è più competente di me, e che 

sicuramente saprà meglio esporre le proprie ragioni.

Però, se da una parte ho scritto che era molto più problematico nel giugno del 

1940 prevedere gli esiti del conflitto in corso, che non prevedere nell'ottobre 

1940 che dopo pochi giorni l'Armata di Visconti Pasca sarebbe stata in fuga; 

Dall'altra parte vorrei aggiungere che un bravo esperto avrebbe potuto intuire 

che lo sbarco in Inghilterra non era sicuro, e non era scontato l'esito 

favorevole, che la situazione internazionale era precaria per la Germania. E 

che indipendentemente da questi aspetti c'era il rischio di "figuracce" 

italiane prima della conclusione del conflitto.



 italiane prima della conclusione del conflitto.



la sventura fu il succewsso della guerra d'Etiopia; tutti - non solo

Mussolini - erano convinti che quella fosse una prova della potenza e

dell'efficienza del nostro esercito



 accaduti. ;))



che mussolini sia entrato in guerra senza sapere che era un guerra

mondiale, mi sembra abbastanza evidente



 accaduti. ;))



facciamo una premessa: tutti concordiamo che Mussolini dichiarò guerra convinto che ormai fosse finite e che dopo qualche settimana si sarebbe 

arrivati alla pace.

Ora al 10 giugno del 1940 la Gran Bretagna aveva cmq un'assoluta superiorità

navale rispetto alla Germania in qualunque ambito che coinvolgesse la 

difesa da una possibile invasione dal mare. a sua volta la Germania era 

priva di quasi tutto quello che poteva servire per condurre uno sbarco.  

Certo ci sono gli aerei ma in Europa a quella data c'era un 

sottovalutazione enorme circa le possibilità di un aereo di affondare 

una nave. Era sbagliato in generale ma in quel momento specifico era 

vero visto che l'aviazione tedesca era priva di armamento e addestramento 

anti-nave. L'ipotesi quindi di uno sbarco era quindi improbabile e anche 

un ammiraglio italiano ci sarebbe arrivato. 

Possiamo quindi escludere una vittoria totale stile Polonia. 

resta l'ipotesi di una pace di compromesso tra UK e Germania. 

Non dico che fosse assurdo ipotizzarlo ma, stante l'atteggiamento del 

nuovo governo britannico, sarebbe stata una cosa di lungo periodo.

Nel frattempo la guerra sarebbe continuata e quindi l'Italia si sarebbe 

ritrovata combattere sul serio. A questo punto Mussolini avrebbe dovuto 

valutare le possibilità concrete che aveva l'Italia di conquistare qualcosa

anche perchè, ovviamente, i britannici non ci avrebbero ceduto nulla 

senza combattere. Una qualsiasi analisi della situazione nel giugno 1940

fa capire che l'Italia non aveva nulla da guadagnare dall'ingresso in guerra. 








 fa capire che l'Italia non aveva nulla da guadagnare dall'ingresso in guerra. 



Adesso nel 2019 lo sappiamo che la Germania non aveva i mezzi per sbarcare: 

Sulla carta però è più difficile sbarcare a Narvik con il mare le flotte 

britannica e francese a oltre un migliaio di chilometri dalle basi; Che 

sbarcare a Dover attraversando un braccio di mare che per metà poteva essere 

battuto dai cannoni da campagna.

Vero che veniva sottovalutata la capacità degli aerei contro una flotta, ma era 

sopravvalutata moltissimo la loro potenza contro le città.

Quindi con l'aviazione tedesca che dominava i cieli contro due aviazioni, 

impensabile che una sola potesse veramente contrastare.

Nessuno poteva sapere che gli inglesi avevano sottratto alla battaglia di 

Francia una quantità enorme di aerei, che avessero inventato il radar, che 

avessero definitivamente messo nel cassetto l'idea di lasciare che si 

scannassero tedeschi e russi.

Quanto all'Italia si rivelò molto più debole di quanto si potesse presumere.

Però, anche così: Aggiustamento al confine egiziano. Somalia britannica, 

Tunisia. Si invertivano i rapporti di forza nel Mediterraneo.





-- 

Arduino d'Ivrea




 mondiale, mi sembra abbastanza evidente



Anche Inglesi, Francesi, Tedeschi, polacchi, erano entrati in guerra senza sapere 

fosse una guerra mondiale.

Nessuno aveva la sfera di cristallo.







-- 

Arduino d'Ivrea




 Nessuno aveva la sfera di cristallo.



Allora se ne sono accorti a guerra finita????



 Allora se ne sono accorti a guerra finita????



Magari se ne sono accorti gli Usa nel 1941.

Perché è col loro intervento che la guerra diventa mondiale. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 dell'efficienza del nostro esercito



La guerra di Etiopia fu guerra di tutti: Re, Mussolini, fascismo, esercito.

Nella mondiale c'era il solo Mussolini che voleva entrarci, anche lui per 

opportunismo.

Basti un dato: contro gli etiopi 16.700 autocarri. contro gli inglesi 3.000



-- 

Arduino d'Ivrea




 difesa da una possibile invasione dal mare.



dal punto di vista di Hitler, tutto sommato, non era così folle pensare

che l'Inghilterra, dopo Dunkerque, fosse ridotta per un periodo

indefinito all'inazione.



Certo, era impossibile pensare ad un'invasione tedesca dell'Inghilterra.

Ma per Hitler, l'importante era che l'Inghilterra non potesse sbarcare

sul continente. Hitler non aveva obiettivi in zone raggiungibili dalla

marina britannica, e nonostante un mare di studi teorici, il peso

strategico dell'aviazione rimaneva ancora abbastanza indeterminato.



I problemi vennero in seguito, quando la guerra nell'Atlantico - che era

guerra per le vie di riformnimento, non guerra di conquista - chiuse in

una morsa la Germania, mentre i collegamenti fra UK e USA rimasero

aperti, e divennero determinati. Ma anche così, dall'invasione della

Polonia allo sbarco in Normandia passano quasi cinque anni.



Invece per l'Italia qualunque fronte - a parte la Jugoslavia - esponeva

ad un forte rischio di interdizione da parte della Royal Navy. E questo

non era così difficile da prevedere. Tutti sapevano che se l'Inghilterra

non avesse ceduto nel giro di poche settimane, l'Impero era perduto. E

così fu. Tragicamente presto.



 così fu. Tragicamente presto.



Il problema era uguale per entrambi: o sei capace di piegare l'Inghilterra con 

uno sbarco, con i bombardamenti, o l'assedio marittimo, o ti ritrovi in una 

guerra infinita, tanto che hitler non sapendo come uscirne ha avuto la pensata 

di... invadere la Russia per indurre gli inglesi a trattare.

Riguardo all'Italia, non stava né meglio né peggio, se hitler scioglieva in 

bandolo della matassa vinceva, oppure si ritrovava in una guerra cronica anche 

lei.

Le colonie non erano un particolare problema, si poteva anche rinunciare a 

esse, come accadde alla Germania nel 1916, senza avere particolari danni.

Oppure potevano essere un'opportunità: Come giustamente intuito da Napoleone, 

nell'impossibilità di sbarcare sulle isole britanniche, l'unico modo per 

sconfiggere gli inglesi era colpendoli nel cuore del loro impero in Egitto.

Quanto all'Africa Orientale Italiana, fatto salvo che la sua perdita non 

sarebbe stata vitale, si deve tener conto che non è caduta per inedia, ma in 

seguito alla disfatta subita da Graziani.

Sarebbe stato sufficiente che l'armata libica avesse tenuto a Sidi el Berrani, 

mantenendo un minimo di capacità di effettuare attacchi di alleggerimento, che 

gli inglesi non conquistavano l'impero.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Quale è stato il più grossolano errore militare di tutti i tempi?



Ce ne sono stati tanti.



Ma Little Big Horn, Adua, Isandlwana e Dien Bien Phu sono

particolarmente significativi: sono tutte celebri battaglie in cui

moderni eserciti occidentali sicuri di vincere sono stati battuti

inaspettatamente da avversari più arretrati.



Errori di comando e sottovalutazione del nemico mi pare che

caratterizzino tutte queste sconfitte.





-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 periodo indefinito all'inazione.



A proposito di errori, anche quello tedesco a Dunkerque non è certo

roba da poco.

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 Tunisia. Si invertivano i rapporti di forza nel Mediterraneo.



Per tutto questo bastava dire ai britannici: io resto neutrale e voi mi 

date la Tunisia, Gibuti (molto più utile della Somalia Britannica) e 

qualche kmq di deserto. Ci sarebbero stati visto che tanto era tutta roba 

francese. 

Se invece decidi di entrare in guerra si presuppone che avessi in mente 

conquiste un po' più sostanziose, il problema è che erano tutte 

fuori portata. Mi spiace a non se ne esce: l'Italia non poteva 

da sola fare grandi conquiste e quello che poteva prendere con una guerra 

era cmq qualcosa che non valeva lo sforzo.


 seguito alla disfatta subita da Graziani.



è caduta perché era indifendibile, le attrezzature erano quelle della

guerra del 35-36, aerei malconci, niente pezzi di ricambio per i camion

ecc.



L'AOI viveva solo grazie a Suez; o Graziani riusciva ad arrivare al

canale - e a tenerlo aperto, che è un'altra cosa - oppure niente.



Figuriamoci, Graziani che scappa per 900 km...



 caratterizzino tutte queste sconfitte.



Molto interessante.

grazie. 



 Quanto al Messico ne so poco, quali furono gli errori più gravi?



allora, non ho i testi sottomano quindi mi baso un po' su quel che ricordo.

La guerra del 1846 fu una sconfitta di "sistema" nel senso che lì non c'era 

proprio partita: gli USA, tranne che per il numero, erano superiori in tutto 

al Messico. La questione era solo in quanto tempo avrebbe perso e l'estensione di territorio che avrebbe dovuto cedere. 

La campagna del 1936 contro i ribelli texani invece poteva essere vinta 

con un comandante meno incapace di Santa Anna. 

I texani non erano armati particolarmente meglio ed erano molto poco 

numerosi, con comandanti improvvisati ed incerti. Certo avevano liquidato

le poche truppe messicane presenti nel territorio ma appunto la campagna 

del 1836 serviva a riconquistarlo. 

Andando sul discorso errori, innanzitutto la scelta di avanzare solo via 

terra, senza impiegare navi, che avrebbero consentito di portare 

almeno parte dell'esercito al nord e di ridurre le esigenze di rifornimento.

la pessima organizzazione dei rifornimenti stessi con conseguenti perdite

per fame, malattie e diserzione già durante la marcia. 

I gironi persi attorno ad Alamo, una faccenda che si poteva chiudere 

subito con un assalto generale (come appunto venne fatto alla fine). 

la successiva avanzata ancora più a nord con solo con una frazione 

delle truppe disponibili invece di ammassarle tutte. 

la scelta di un accampamento scarsamente difendibile e il fatto

che, pur sapendo della presenza dei ribelli nelle vicinanze, non aver 

organizzato un servizio di sorveglianza decente ed aver spedito parte

degli uomini a dormire.   






 Ma Little Big Horn,



la battaglia di Little Bighorn è stato un trappolone per ammazzare il 

generale Custer che aveva fatto rapporti su una banda di trafficanti di 

armi cogli indiani, (sembra che nella banda ci fosse coinvolto lo stesso 

presidente Grant). Custer col suo plotone fu lasciato solo in prima 

linea armato di vecchi fucili ad affrontare le orde di Cavallo Pazzo che 

erano state armate dai trafficanti di armi con più letali fucili,

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread127288/pg1













La battaglia di Carre (53 a.C.)


 Figuriamoci, Graziani che scappa per 900 km...



Effettivamente, anche se non a causa della perdita del Tanganika, la Germania 

la guerra l'ho poi persa.

Ma gli inglesi persero Malesia, Brunei, Birmania, Somailand, senza averne 

particolare danno. Gli Usa persero le Filippine.

Comunque non intendevo che si entrasse in guerra rassegnati a perdere l'impero; 

Nell'apparenza la Germania vinceva in poche settimane, e sempre in apparenza 

l'impero non era in gravissimo pericolo: Per via aerea vi furono trasportati 

persino dei caccia smontati, riguardo ai bombardieri si poteva addirittura fare 

scambio con la Libia (cosa che il Duca d'Aosta sollecitò)Arrivare sulla costa 

Egiziana non era impresa impossibile né difficilissima. E comunque bastava non 

farsi respingere di 900 chilometri.

Se poi, come accadde nel reale, fosse andato perduto, ciò che contava era 

vincere la guerra. L'ultimo nostro caposaldo cadde il 27 novembre 1941; se in 

quello stesso giorno i tedeschi fossero entrati in Mosca...

(Riguardo a Napoleone, all'epoca forse l'Egitto era meno importante perché 

mancava il Canale di Suez. Ma aveva giustamente individuato che era il cuore 

dell'impero britannico.) 





-- 

Arduino d'Ivrea




 era cmq qualcosa che non valeva lo sforzo.



I cannoni da campagna non avevano una gittata che raggiungesse la costa 

inglese, però potevano interdire alla marina britannica all'incirca la metà 

meridionale del passo di Calais, costringendola a manovrare solo nel restante 

braccio di mare..

Le truppe eventualmente da affrontare sarebbero state quelle fuggite da 

Dunkerque con solo la divisa che avevano addosso, oltre a qualche reparto in 

addestramento e ai territoriali.

Certo, visto con gli occhi di adesso non sarebbe stata una passeggiata.

Ma all'epoca non c'era nessuno al mondo che non fosse convinto che era 

questione di settimane.

Quanto al farsi dare, al di la del fatto che gli inglesi non potevano cedere 

territori francesi, sarebbe stato deleterio, a fine guerra per opposti ma 

convergenti motivi, inglesi e tedeschi ci avrebbero duramente fatto pagare lo 

sciacallaggio.





-- 

Arduino d'Ivrea




 La battaglia di Carre (53 a.C.)



Sono d'accordo, ci avevo pensato. La fine di Grasso.

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 sciacallaggio.



Ah perchè, colpire una Francia già in ginocchio non è sciacallaggio?

Se ipotizzi una guerra finita subito, poco cambia entrarci o non 

entrarci. Se invece immagini una guerra prolungata, allora 

l'Italia non aveva i mezzi per farla. 


 Al massimo si poteva prendere Gibuti



che dal punto di vista italiano era l'unica cosa veramente interessante,

poiché da Gibuti partiva l'unica linea ferroviaria (a scartamento

ridotto, ma tanto non c'era altro) verso Addis Abeba. Senza Gibuti, per

gli italiani la ferrovia partiva da Dire Daua, che non è che fosse lì

dietro l'angolo



 Massaua, Asmara,



Nel 1941 gli italiani hanno perso l'AOI e hanno continuato.



Nel 1941 gli italiani hanno perso Bengasi e metà del Golfo della Sirte,

tutta la Cirenaica e hanno continuato.



Personalmente resto dell'idea che anche se nel 1941 gli inglesi

arrivano a Tripoli, la guerra continua: in quel momento l'illusione "i

tedeschi vincono per noi" è ancora troppo forte.

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Crasso non ha brillato, ma se andiamo sulla storia antica penso che il

record spetti a Varo a Teutoburgo: far addentrare tre legioni in lunga

fila in una foresta dove non possono schierarsi e vengono facilmente

massacrate da attacchi ai fianchi dai nativi nascosti nei boschi, non è

da tutti.



E' vero però che anche in questo caso l'errore a monte è politico: Varo

si fida di Arminio e segue i suoi suggerimenti.

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 tutta la Cirenaica e hanno continuato.



Dopo Cheren l'Italia non è più stata in grado di condurre autonomamente

nessuna iniziativa strategica. Hanno (abbiamo) continuato, ma a

rimorchio dei tedeschi.



Mussolini nel 1940 sperava che Hitler vincesse la guerra per lui; invece

alla fine l'ha persa per sé, per Mussolini, e per tutti noi.







Infatti, la faccenda di Varo sa più di ingenuo trappolone. Allora 

dovremmo discutere anche tutta la campagna italica di Annibale (anche se 

i tempi erano indubbiamente diversi e Varo avrebbe meno attenuanti 

rispetto ai Romani di due secoli prima).



Ma Crasso ci si è ficcato da solo in quella situazione, probabilmente 

per la sua maledetta fretta di concludere e rientrare a Roma con un 

curriculum militare meno impari rispetto a Pompeo.



Ciao / Ondamax


 record spetti a Varo a Teutoburgo



Sono stati due errori tattici gravi ma irrilevanti in visione storica, 

al pari della disfatta di Canne, risultata alla fine rimediabile, quindi 

"non grave".



Crasso andava in Partia solo per ambizione personale e Teutoburgo  e' 

stata una scaramuccia di confine.



L'errore peggiore e' stata Adrianopoli, che ha segnato l'inizio del 

collasso del Limes sotto gli attacchi dei barbari, l'abdicazione del 

potere militare romano, da Adrianopoli in poi gli imperatori combattono 

i barbari solo con eserciti forniti da altri barbari.







-- 

la cricca dei giacobini (C) M.G.


 da nessuna parte.



I peggiori consiglieri di Mussolini furono, nell'occasione, Visconti 

Prasca e Ciano.

Il primo, che temeva di poter essere sostituito da qualche collega più 

blasonato, pochi giorni prima dell'inizio della campagna ebbe a dichiarare:

"l'operazione sarà pronta per il 26 e si presenta sotto auspici molto 

favorevoli ed è realizzabile in dieci o quindici giorni... è stata 

preparata fin nei minimi particolari ed è perfetta per quanto umanamente 

possibile". Le forze elleniche sono "calcolate a circa trentamila uomini 

e noi abbiamo una superiorità di due a uno". Il morale dei nostri 

soldati "è altissimo, l'entusiasmo è al massimo grado, mentre i greci 

non sono gente contenta di battersi"

Il secondo, dopo aver millantato di aver corrotto parte dei vertici 

ellenici, aggiunge che

"Vi è una scissione netta tra la popolazione ed una classe dirigente, 

politica, plutocratica, che è quella che anima la resistenza e mantiene 

vivo lo spirito anglofilo nel paese. E' questa una piccolissima classe 

molto ricca, mentre l'altra parte è indifferente a tutti gli 

avvenimenti, compreso quello della nostra invasione".



Badoglio e Roatta sicuramente avevano molte meno certezze sull'effettiva 

possibilità che quella campagna fosse poco più di una passeggiata, ma 

evitarono accuratamente di far sentire una voce di dissenso: preferirono 

seguire la corrente per non far arrabbiare il capo.



E.D.


 L'errore peggiore e' stata Adrianopoli,



Sì, ma le cause di Adrianopoli sono più complesse, e l'errore di

Valente nel non considerare la cavalleria gota molto più scusabile

nell'ambito della tradizione militare romana, io credo



 Infatti, la faccenda di Varo sa più di ingenuo trappolone.



Non solo quello: schierare tre legioni in un serpentone lunghissimo che

si inoltra in una foresta dove non può schierarsi per sviluppare la

propria forza d'urto in caso d'attacco è un errore enorme, quasi

criminale.



 tedeschi vincono per noi" è ancora troppo forte.



Forse sto scrivendo una assurdità 

Ma secondo me la resistenza italiana è stata eccezionale.



 Ma secondo me la resistenza italiana è stata eccezionale.



Mah.



La Germania ha retto sino a che Berlino non è stata ridotta a un cumulo

di macerie, e buona parte del territorio nazionale è stata invasa, dopo

bombardamenti spaventosi.



Per piegare il Giappone ci sono volute due atomiche e il resto.



L'Italia al confronto si è molto più razionalmente arresa quando la

Corona, gli alti gradi militari e parte importante della stessa

dirigenza fascista hanno capito (meglio tardi che mai) che la guerra

era ormai perduta.



I protagonisti della resistenza militare in Italia all'avanzata

angloamericana sono sostanzialmente i tedeschi occupanti.



La devastazione bellica dell'Italia è quindi decisamente ridotta

rispetto a quella subita dalle altre potenze dell'Asse, proprio a causa

della resistenza assai meno irrazionale ed accanita.



 l'Italia non aveva i mezzi per farla. 



Anche la dichiarazione di guerra all'alleata Austria fu sciacallaggio. Ma 

finché a esserne indignato è solo lo sconfitto, non hai danno. Questi ci sono 

quando irriti anche il vincitore.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Perché è col loro intervento che la guerra diventa mondiale. 



Mia personalissima opinione, la campagna di Polonia non è guerra mondiale, e 

neppure la Norvegia.

Ma appena scatta l'offensiva contro la Francia, è guerra mondiale anche se 

fosse finita in poche settimane. Caso mai i libri avrebbero scritto, "il 

secondo conflitto mondiale fu molto più breve e circoscritto."

Ma questo è secondario.

Quello che mi preme dire è che a quel punto il rischio era maggiore del 

vantaggio. Ho letto diversi tuoi post, e anche se non completamente, condivido 

alcune tue osservazioni sulle difficoltà contingenti di rimanere neutrali.

Però, avrei visto meglio una dichiarazione di guerra "alla disperata" quando in 

marzo la Gran Bretagna ha sanzionato il blocco del carbone, che una 

dichiarazione di guerra il 10 giugno. Ormai, facendo la voce grossa si poteva 

ottenerne la revoca, l'Italia sarebbe stata più utile neutrale anche alla 

Germania. E soprattutto si tenevano coperte le carte: Finché non combatti, 

nessuno vede la tua forza; mentre l'Italia sarebbe uscita declassata anche da 

una guerra che la Germania avesse vinto entro il natale 1940  



 natale 1940



una mia vecchia idea, che Arduino conosce bene.



Il 10 giugno 1940 Mussolini telefona a Churchill: "Cosa mi dai se

rimango neutrale, e non ti rompo le palle nel Mediterraneo?"

Immediatamente dopo telefona a Hitler: "Cosa mi dai se rimango neutrale

e ti garantisco contro eventuali attacchi da sud?"



La Germania probabilmente non avrebbe vinto la guerra lo steso. Ma

l'Italia sicuramente non l'avrebbe persa.



E Mussolini sarebbe morto nel suo letto come Francisco Franco.



E Vittorio Emanuele IV sarebbe Re d'Italia.



No, non ditemi che per fortuna non č andata cosě...



 seguire la corrente per non far arrabbiare il capo.



Non lo avrei fatto perché sono buono e contrario alla pena di morte.

Ma nei panni di Mussolini due così li avrei fatti fucilare senza processo.



 della resistenza assai meno irrazionale ed accanita.



A fronte di resistenze mostruose, quasi impossibile non fare la figura dei 

mollaccioni.

Però ho espresso una opinione che riconosco, è un poco assurda, facendo una 

considerazione:

Al primo gennaio 1945, la Germania, oltre ad avere ancora un esercito 

fortissimo, era ancora discretamente più estesa di quando aveva iniziato la 

guerra: Olanda, Danimarca, Norvegia, Mezza Polonia, Slovacchia, mezza Ungheria, 

Croazia, Nord'Italia.

L'Italia a partire dal dicembre del primo anno di guerra, ha sempre combattuto 

in debito, anche gravissimo dopo la perdita dell'impero, e in seguito 

addirittura di Libia e Tunisia.

In pratica è andata avanti fino all'ultima ragionevole speranza (se falliva lo 

sbarco si poteva sperare di pareggiare.)

Nel momento in cui si passava all'irragionevolezza, si è fatta da parte.

Però, avrei voluto vedere se i tedeschi resistevano tre anni, se, per battere 

la Polonia avessero avuto bisogno dell'intervento di Mussolini, poi in 

Norvegia, ecc. 



 No, non ditemi che per fortuna non è andata così...



A hitler cosa chiedevi? Il Tirolo?

Quanto a Churchill, fino al 10 maggio avrebbe risposto shit! (e i francesi 

merde!)

Ammetto però che soprattutto nel periodo fra il 10 maggio e il 22 giugno (la 

maggiore preoccupazione era che l'Italia contribuisse ad accelerare la 

defezione francese)ma forse fino a poco dopo la metà di settembre (Dopo tale 

data, causa il freddo, non sarebbe più stato possibile lo sbarco, quindi 

l'Italia avrebbe smesso di fare paura) sarebbe stato disposto a cedere 

qualcosa.

Va aggiunto che a fine guerra vincitore e vinto te la fanno pagare con gli 

interessi, infatti a nessuno viene in mente di fare così.

Ma come giusto, la cosa che più avresti temuto, era che Mussolini e Re, con o 

senza richieste territoriali l'avessero sfangata.

Tranquillo, non se la sarebbero cavata. Il 13 luglio 1941, dopo aver siglato il 

patto di alleanza con la Russia, in modo cortese Churchill ci avrebbe detto: i 

miei marinai si sono stancati di svolgere il gravoso compito di controllare che 

non vi arrivino più materie prime del 1938.

O dichiarate guerra alla Germania, oppure a partire da domani... 





-- 

Arduino d'Ivrea




 merde!)



Sicuro? Anche gli inglesi non erano entusiasti di dove combattere una

guerra su tre fronti: sul continente europeo, in Asia (perché prima o

poi si sarebbe combattutto anche in Asia), e nel Mediterraneo.



Senza contare che fino al 1940 la forza militare dell'Italia era

sicuramente sopravvalutata; e non solo in Italia.



 dietro l'angolo



Che fosse utile (almeno più utile della Somalia britannica)

è fuor di dubbio. Io volevo solo far notare che come "bottino"

non valeva cmq i rischi di un conflitto. 






 quando irriti anche il vincitore.



L'Austria non era più alleata la momento della dichiarazione di guerra

 e non era in ginocchio. 

Il paragone non regge. 






 No, non ditemi che per fortuna non č andata cosě...



Più che altro, mi chiedo come sarebbe stata un'Italia post Mussolini 

con la monarchia, lo Statuto ancora in vigore, con una classe 

dirigente totalmente legata alla dittatura.


 Il paragone non regge. 



Partendo dal basso: Verissimo, non era più alleata: Il 26 aprile l'Italia firma 

il patto segreto in cui si impegna ad aggr... attaccare l'Austria entro un 

mese.

Il 5 maggio in modo unilaterale e senza alcuna motivazione giuridicamente 

valida, dichiara conclusa l'alleanza con l'Austria.

Fulgido esempio di rara lealtà.

Quanto al ginocchio, l'Italia lo credeva. Lo scrive Salandra nel suo diario in 

cui spiega perché non dichiara guerra alla Germania: "Ho completamente 

sbagliato le mie previsioni sulla capacità di resistenza dell'Austria. Non 

voglio avere sulla coscienza il rimorso di un altro conflitto" 

Sul resto riprenderemo il discorso.





-- 

Arduino d'Ivrea




 prodotti ad entrambi i contendenti.  



Gli altri non sono Pyrla. Neppure agli Usa nel loro periodo di neutralità durante 

la prima guerra mondiale fu concesso il giochetto.

(Quanto al "Dopo Mussolini" Penso Italo Balbo, con discretamente rapido ritorno 

alla democrazia.)



-- 

Arduino d'Ivrea




 nella manica dovrebbe stare ferma a far da bersaglio? 



Se ne era discusso abbastanza in ICSM e l'opinione diffusa era che una

batteria terrestre è comunque piuttosto avvantaggiata rispetto a una

nave nello scambio di artiglieria. La nave è mobile, d'accordo, ma

proprio questa sua mobilità, comunque costringe anche la nave a

ricalcolare costantemente le sue soluzioni di tiro, problema aggravato

dall'intrinseca instabilità della piattaforma.



Quanto alla protezione della notte, in Norvegia la Blucher venne

affondata e la Lutzow danneggiata dalla decisa reazione di batterie

costiere norvegesi sebbene -- mi pare a memoria -- l'attacco fosse

notturno.



Sui cannoni da campagna, poi, ricordo che all'Isola di Wake pochi

banalissimi cannoni americani da 127 mm affondarono un caccia che

esplose netto senza un solo superstite, danneggiarono un incrociatore e

costrinsero i giapponesi a rinunciare al loro primo tentativo di sbarco.



Perché un conto è una missione di cannoneggiamento, come fecero i

francesi a Genova nel 1940, che se la cavarono con un solo caccia

danneggiato, anche se non conseguirono grandi risultati, tutto un altro

conto -- e molto più rischioso per gli attaccanti -- è un tentativo di

sbarco: devi farti molto più sotto, hai da badare alle navi da

trasporto truppe decisamente vulnerabili che sono il vero fulcro

dell'operazione, eccetera.



Non so di preciso cosa avessero gli inglesi sulla costa, ma visti gli

antecedenti, anche considerando solo le difese costiere, a occhio e

croce uno sbarco in Inghilterra non sarebbe stato certo una passeggiata

per la Kriegsmarine.



 figura dei mollaccioni.



Io la vedo all'opposto: sono giapponesi e tedeschi a fare la figura dei

pazzi suicidi.



In una guerra "normale", in un conflitto geopolitico armato ma condotto

su basi razionali, è del tutto logico che alla fine uno dei due

contendenti si arrenda quando capisce di avere perso, prima di farsi

ridurre la propria patria a un cumulo di macerie fumanti imbottito di

cadaveri.



Di questo ci sono talmente tanti esempi storici che mi risparmio le

citazioni tranne una: lo stesso Napoleone si è arreso quando ha capito

di avere perso la partita, mica si è asserragliato a Parigi dichiarando

che i francesi dovevano morire tutti per lui perché non avevano saputo

vincere la guerra.



Sotto questo aspetto, la seconda guerra mondiale mi sembra del tutto

particolare: al di là della loro ideologia messianica di rinnovamento

totale del mondo, penso che le dirigenze dell'Asse sapessero benissimo

a un certo punto che se smettevano di combattere gli sarebbe stato

presentato un conto molto salato.



 valida, dichiara conclusa l'alleanza con l'Austria.



direi che la differenza tra alleanza difensiva e alleanza offensiva

salta agli occhi



 salta agli occhi



Articolo uno: Se uno degli stati contraenti, senza provocazione viene 

aggredito, gli altri si impegnano a intervenire.

Art. 2, In ogni altro caso di conflitto, gli stati contraenti si impegnano a 

non fornire alcun sostegno o supporto.... 





-- 

Arduino d'Ivrea




 alla democrazia.



Balbo era intelligente ed era un ottimo comandante, ma dal punto di 

vista politico era comunque un fascista e - quindi - considerava il 

termine "democrazia" alla stregua di un insulto.



E.D.


 sicuramente sopravvalutata; e non solo in Italia.



Un poco a latere: pensandoci bene, la pace con l'Inghilterra, non era la 

soluzione migliore per una nazione che volesse invadere a breve l'Urss.

Per due motivi: il primo, quello detto da Leonardo; se non si è in guerra, non 

si può giustificare l'Armata che attuò Barbarossa; quindi niente sorpresa.

Inoltre un soldato non è di legno: se lo congedi per l'avvenuta pace, 

stabilisce la data delle nozze, concepisce un figlio con la moglie, e 

soprattutto si sente libero e felice per averla scampata. Non puoi troppo 

richiamarlo dicendogli: Scusa, abbiamo deciso un'altra...

La situazione ideale sarebbe: gli inglesi ancora in campo, ma indeboliti da 

dure sconfitte. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 termine "democrazia" alla stregua di un insulto.



Si, in buona parte è vero.

Però il fascismo, a differenza di Nazismo e Comunismo, Non ha necessità di un 

potere totalitario. Perciò con l'età anziana di Mussolini il potere unico si 

sarebbe allentato, e Balbo avrebbe fatto ulteriori passi che avrebbero portato 

a una situazione come il dopofranco.







-- 

Arduino d'Ivrea




 una guerra che la Germania avesse vinto entro il natale 1940  



Va bene per la data,...

Quanto al dichiarare la guerra prima, non si poteva in modo assoluto.

Ipotizziamo il 1° marzo:

Libia attaccata da due lati, lento e faticoso invio in Germania di truppe di 

dubbia utilità (non era pensabile sfondare sulle Alpi) insicurezza assoluta sui 

tempi dell'offensiva tedesca e sul suo esito.

L'italia, prima del febbraio-marzo 1941, non avrebbe dovuto muoversi. 







-- 

Arduino d'Ivrea




 degli uomini a dormire.   



Molto dettagliato e interessante.

Grazie.  



 presentato un conto molto salato.



Direi in primo luogo la follia totale di Hitler, e poi una posizione rigida 

degli Alleati, che inibiva possibilità di compromesso. 



 roba da poco.



Direi proprio di no.

(al proposito, pensi che fu voluto, oppure semplicemente non colsero 

l'occasione?) 



 dall'intrinseca instabilità della piattaforma.



Aggiungerei una osservazione; Se la nave fa centro, vanno persi alcuni cannoni.

Se accade il contrario una preziosa nave.




Concordo naturalmente ma la disputa tra me ed Arduino non verteva 

sull'utilizzo dell'artiglieria da parte britannica per ostacolare

le operazioni tedesche di sbarco ma dell'utilizzo dei cannoni 

da parte tedesca per interdire alle navi britanniche la 

parte di Manica più vicina alle coste francesi. 

Converrai che colpire navi che non devono avvicinarsi troppo alla costa

visto che non devono proteggere truppe da sbarcare ma bensì danneggiare 

il naviglio nemico mentre si allontana dalla sua costa sia molto difficile. Queste navi possono manovrare liberamente e non staranno ferme 

a far da bersaglio.   


 sull'utilizzo dell'artiglieria da parte britannica 



Anche invertendo i nomi, le cose funzionano nell'identico modo;))



-- 

Arduino d'Ivrea




 



Beh, lo scopo delle batterie costiere è semplicemente quello di impedire 

alle navi da guerra di andare là dove ci sono loro. La Kriegsmarine 

progettava di sbarcare alla larga da Dover, e che a prendere il primo 

porto utile (Folkestone) ci pensasse la fanteria, avanzando da terra.



Ma anche evitando i pezzi di Dover, le fragili unità da sbarco tedesche 

sarebbero finite nel mirino di batterie secondarie, di calibro minore, 

spesso anche obsolete, come quelle di Dymchurch. E queste sarebbero 

comunque bastate, con tutti i loro limiti, a far polpette di molte 

chiatte - a meno che la Luftwaffe non riuscisse a neutralizzarle prima.







---

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Ovviamente. Da notare che il sequestro delle carboniere è un messaggio 

ambivalente. C'è chi pensa che i Britannici, con questo, dicessero: 

"vogliamo la guerra con l'Italia". Io, più razionalmente, penso che 

dicessero: "attenti, se ci dichiarate guerra, noi vi mettiamo il blocco 

navale, come vedete per noi è facilissimo".



 artiglieria terrestre.



Sì, i cannoni da 127/51 erano un'artiglieria navale piuttosto

vecchiotta (prima guerra mondiale e anni successivi) e durante la

seconda guerra mondiale vennero riciclati su diverse postazioni

terrestri.



Ma il mio ragionamneto é: a quella corta distanza (mi pare 4000 metri o

anche meno) pure dei cannoni da campagna di calibro comparabile

avrebbero potuto infliggere danni seri a un caccia.



O no?



 l'occasione?) 



Ancor oggi se ne discute, in particolare se non ci fosse un

retropensiero di Hitler sul favorire una pace ritenuta imminente con

UK, evitando di umiliare il BEF.



Non ne ho idea, personalmente, ma rilevo che l'ordine originario di

fermare i carri non fu di Hitler ma di Von Rundstedt.

Von Brauchitsch (o come diavolo si scrive :-D ) si oppose, ma Hitler

intervenne per confermare l'ordine.



Credo che considerazioni di ordine militare siano più che sufficienti a

motivarlo:



1) Il desiderio, molto umano dopo una grande vittoria come quella

appena conseguita dalle panzerdivisionen, relativamente facile

restrospettivamente ma costata molte ansie ai comandi tedeschi, di

rilassarsi e rimettere a punto uomini e materiali dopo la vertiginosa

avanzata (ricordo che in quel momento i tedeschi non avevano carri da

scialare)



2) La convinzione (errata, ma tant'è) che l'azione combinata di

fanteria ed aviazione sarebbe bastate a sgominare la grande sacca.



3) Soprattutto, la sottovalutazione della capacità della Royal Navy di

organizzare in tempi relativamente brevi il reimbarco di così tanti

uomini. Va anche detto che se gli inglesi parlano di "miracolo" di

Dunkerque non è solo propaganda: quelli tedeschi sono sì errori, ma

piuttosto ragionevoli in definitiva.



 



No.

Non guardare solo al calibro, non parlare di "cannoni da campagna". Una 

normale batteria da campagna è armata di _obici_. Misurando la lunghezza 

della canna in calibri, per esempio il pezzo standard statunitense 

(105mm) ha una canna lunga 23 calibri. Quello pesante (155mm) ce l'ha 

lunga 14 calibri. Il pezzo navale di cui parliamo ce l'ha lunga 51 

calibri. La lunghezza della canna ha un effetto diretto sulla velocità 

alla bocca, la quale ha un effetto diretto sull'energia cinetica 

all'impatto con una corazza. Ha effetto anche sulla precisione a lunga 

gittata (e sì, 4000 metri sono una lunga gittata se vuoi ottenere non di 

colpire un'area, come è di regola per i pezzi da campagna, ma un 

bersaglio preciso, come devi fare se stai sparando ad un 

cacciatorpediniere).

Poi c'è la questione del dispositivo di puntamento. Un pezzo che può 

sparare fino a 16000 metri ovviamente ha un sistema di mirino più che 

sufficiente a colpire con precisione a 4000. L'obice da 105 o 155 

normalmente spara senza che i serventi vedano neanche il bersaglio; tira 

a delle coordinate, gli ordini sono di puntamento ed elevazione. 

Tecnicamente ha anche la possibilità di tiro diretto, ma il suo mirino 

ovviamente non è il meglio che esista nel campo per essere usato solo in 

caso di emergenza.

Poi c'è l'aspetto dei proiettili. Il pezzo _navale_ in una batteria 

_costiera_ ovviamente il tipo principale di proiettili è l'AP (armor 

piercing), quello che ci vuole per un cacciatorpediniere. Nel 1941, una 

normale batteria da campagna non avrà neppure un proiettile HEAT, e 

neanche alla fine della guerra avrà un AP.

Poi c'è l'installazione. Un cacciatorpediniere cambia rotta spesso. Un 

pezzo in una batteria costiera è installato su una piattaforma rotante. 

Un pezzo da campagna no.



Ai discorsi suddetti fanno un po' eccezione, come hai detto tu, i 

_cannoni_ da campagna. Cioè pezzi fatti apposta per la precisione a 

lunga gittata, e utilizzati soprattutto per il fuoco di controbatteria. 

Solo che questi sono in batterie specializzate, piuttosto rare. Inoltre, 

sono ancora più lenti al puntamento. Cerca una foto del 155mm M1 "Long 

Tom" ed immaginati di cercare di tenere la sua canna puntata su una nave 

che viaggia a 30 nodi cambiando rotta ogni 30 secondi.



 una foto del 155mm M1 "Long Tom"



Mah pensavo più ai 155 mm GPF francesi, che gli USA riciclarono come

batterie costiere durante la IIA gm, ma in origine erano cannoni

ruotati da campagna.

Non di rado conservavano le ruote anche negli appostamenti costieri

USA, come in queste foto di "Panama Mounts" https://.com/y6dk5byd

Ora non so se il 155 mm che dici te fosse lo stesso pezzo o una

derivazione di costruzione americana, però.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!

tinyurl



Che abbiano o no le ruote non c'entra. Sono, per l'appunto, "montati" su 

una piattaforma rotonda, girevole, che serve per correre dietro al 

puntamento su un bersaglio che cambia rapidamente posizione. Le ruote 

gliele lasciavano per poterli eventualmente spostare da lì, non per 

usarle come base su cui effettuare cambiamenti di puntamento. Installati 

così sono ovviamente pezzi costieri, "montati" in modo adeguato al 

compito, probabilmente come tali ricevono anche una fornitura speciale 

di proiettili adeguati al compito, serventi addestrati al compito, 

dispositivi di puntamento appropriati al compito - perciò non li puoi né 

considerare come normale artiglieria da campagna, né chiamarli neanche 

cannoni da campagna.



 piuttosto ragionevoli in definitiva.



Se ho ben capito:

reali difficoltà pratiche.

Unite a una non feroce determinazione ad annientare gli inglesi. 



 navale, come vedete per noi è facilissimo".



restava solo un piccolo problema: L'italia si era schierata contro la Gran 

Bretagna, proprio per liberarsi di quelle catene che permettevano in ogni 

momento agli inglesi di strozzarci.







-- 

Arduino d'Ivrea




 i barbari solo con eserciti forniti da altri barbari.



Mantenendo la differenza fra grave e grossolano, direi che Adrianopoli fu di 

gran lunga il più grave, ma che altri, come carre e teutburgo, furono molto 

più grossolani.



 Unite a una non feroce determinazione ad annientare gli inglesi. 



Più che altro non bisogna scordare che la campagna di Francia *non* era

finita: i tedeschi erano appena alla vigilia di Fall Rot, la seconda

fase della conquista della Francia.

Avranno pensato che quella era la priorità e che i carri gli servivano

innanzitutto a quello (ripeto che in realtà non avevano di che

scialare, e oltretutto l'area di Dunkerque è paludosa, quindi poco

adatta ai carri stessi) mentre sarebbero stati piuttosto sprecati

contro un raggruppamento anglo-francese ormai circondato che poteva ben

essere eliminato con comodo.



Il ragionamento fila anche bene, semplicemente non si aspettavano il

sucessso di Dynamo, che come operazione è decisamente fuori

dall'ordinario.



Poi si possono ipotizzare, forse con ragione, tutti i retropensieri

politici di Hitler sull'argomento che si vuole, ma le circostanze

militari bastano da sole a spiegare la decisione, che ripeto fu presa

in primo luogo da Rundstedt, che non era il primo bischero e non credo

avesse preoccupazioni del tipo "non esarcerbiamo gli inglesi".



 campagna, né chiamarli neanche cannoni da campagna.



Capito, grazie.




la puoi girare come vuoi, ma se non hai il carbone lo devi comprare da

qualcuno.



Lo stesso per il rame, il tungsteno, il caucciù, il baccalà...



 Lo stesso per il rame, il tungsteno, il caucciù, il baccalà...



Appunto, Michele è ancora commosso per la cortesia britannica.

io invece trovo il metodo molto ma molto simile a quello di certi siciliani, 

che incendiano il furgoncino che rifornisce il negoziante, poi offrono 

gentilmente la loro merce.







-- 

Arduino d'Ivrea




 Unite a una non feroce determinazione ad annientare gli inglesi. 



I giornali italiani criticarono il fatto che l'armata francobritannica, anziché 

spezzare in qualche punto la falce tedesca, si reimbarcò

Dal canto loro, i tedeschi disponevano di 10 divisioni corazzate, e 130 di 

fanteria quasi tutta appiedata.

Se avessero attaccato gli inglesi, ci sarebbe poi voluto del tempo per 

rischierare i carri contro i francesi (Revisioni meccaniche, riposo degli 

equipaggi, strada da percorrere) nel frattempo la Francia, cui erano rimaste 

una settantina di divisioni, ne aveva lasciato solo una quindicina sulla linea 

Maginot, e spostato tutte le altre contro le armate tedesche che avevano 

sfondato: si temeva che se gli si fosse concesso tempo, avrebbero poi potuto 

resistere mesi.





-- 

Arduino d'Ivrea




 gentilmente la loro merce.



Non capisco cosa c'entri Michele con questo paragone, e non capisco neppure 

troppo il paragone.



-- 

Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam




 una piattaforma rotonda, girevole, 



Ma se uno ponesse semplicemente sulla spiaggia i cannoni che ha usato nella 

campagna terrestre, cosa succederebbe?



 troppo il paragone.



non mi pare vi sia molto da capire:

Non è il massimo della gentilezza bloccare le navi che trasportano il carbone 

in una nazione, e poi dirgli: "D'ora in avanti lo potrai acquistare solo da 

noi, con la modalità di pagamento da noi scelta!"

Se poi qualcuno ad ogni anniversario vuole andare ad accendere un cero di 

ringraziamento sulle scogliere di Dover, è liberissimo di farlo. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 



Esatto.

Quella di arduì è la stessa logica di Hitler per la guerra:

- la Germania, se andasse in guerra, potrebbe venir di nuovo affamata 

come nel 1917-18;

- per evitare questo, occorre più Lebensraum;

- per ottenere più Lebensraum, basta andare in guerra.



Ovvio che accettare la supremazia navale della Royal Navy, e i suoi 

attestamenti strategici alle estremità e al centro del Mediterraneo, 

vuol dire ammettere di essere una potenza di secondo rango rispetto al BCE.

E allora? L'Italia _era_ una potenza non allo stesso livello del BCE. 

Poteva benissimo accettare un ruolo di secondo piano, ed allearsi con (o 

essere amichevole verso) Londra.



La Francia nel 1898 arrivò ai ferri corti con la Gran Bretagna per 

ragioni coloniali africane (Fashoda). La Francia si rese conto che sui 

mari era surclassata, e abbozzò. Ne soffrì? No. I Francesi ci rimisero 

qualcosa? No. Si misero dalla parte della Gran Bretagna e se la cavarono 

egregiamente.

Invece nel 1890-1914 la Germania ingaggiò una corsa agli armamenti 

navali con la Gran Bretagna. Costruì la Hochseeflotte e i sottomarini, 

il cui solo possibile scopo era sfidare la supremazia navale britannica, 

nonostante il fatto che per la Germania il dominio dei mari non fosse 

affatto questione di vita o di morte come per i Britannici. La Germania 

ne trasse vantaggi, da questa sfida alle catene? Al contrario.



---

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

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Come già spiegato.



In primo luogo, con ogni probabilità non avrebbero la precisione alla 

media e lunga distanza di un cannone navale, quindi mancherebbero il 

bersaglio.

In secondo luogo, con grande probabilità avrebbero solo proiettili ad 

alto esplosivo; quindi, anche ammesso che colpissero una nave da guerra, 

è più che possibile che non farebbero grandi danni (bisogna vedere che 

calibro hanno i cannoni, che tipo di nave, che corazza ha, che parte 

viene colpita ecc.; ma in generale, è ovvio che è meglio avere un 

proiettile AP per tirare ad un bersaglio corazzato).

In terzo luogo, ci sarebbe il problema del puntamento; come spiegato con 

riferimento alla piattaforma girevole. L'aggiustamento del tiro potrebbe 

non essere abbastanza veloce.

Poi c'è il problema dell'addestramento dei serventi, addestrati per fare 

una cosa abbastanza diversa come loro compito principale.

Poi c'è il problema della protezione della batteria stessa: 

"semplicemente sulla spiaggia" sembra voler dire che non hanno neanche 

una buca in cui difendersi dal fuoco di controbatteria.



Con tutto questo, se porti una nave leggera, diciamo una corvetta, in 

navigazione lenta, a meno di un paio di chilometri da una batteria da 

105 in cima alla scogliera, con serventi veterani, può certamente finir 

male per la corvetta.

Un incrociatore, invece, non avrebbe bisogno di venir così vicino per 

portare i _suoi_ cannoni a tiro, non avrebbe bisogno di rallentare 

molto, ed alla terza o quarta salva farebbe polpette della batteria 

schierata senza protezione all'aperto.



vuol dire ammettere di essere una potenza di secondo rango



Certo: se non sei la prima potenza navale del mondo, o non hai basi per 

esprimerla, qualcuno ti può strozzare bloccandoti le importazioni.

Ad esempio ora potrebbero farcelo gli Usa.

Però, visto che: Per scelta politica e vincoli internazionali, non sfruttano 

questa superiorità per compiere prepotenze, la cosa è accettabile.

Certo, se non hai la forza per ribellarti, la devi accettare anche se questa 

superiorità è in mano a una nazione ben usa alla violazione delle leggi 

internazionali e alle prepotenze.

Per fare un esempio: assurdo e folle sarebbe stato se nel 1930 l'Italia avesse 

fatto la guerra all'Inghilterra. Ma contrariamente a ciò che Michele ritiene; 

L'esistenza di una nazione che in qualunque momento può strozzarti, Non è una 

benedizione di Dio.

Non sto facendo nessuna polemica: Nel corso dei secoli, decine di politici non 

solo hanno mostrato di ritenerla una benedizione di Dio: ma hanno fatto di 

tutto per preservarla. Mi riferisco ai sovrani delle coalizioni 

antinapoleoniche, mi riferisco ai Vittorio Emanuele III ai Mussolini, ai 

d'Annunzio del 1914.

Magari avevano ragione, e in tal caso nel 1940 l'Italia avrebbe dovuto col 

cuore pieno di gratitudine mettersi a comperare carbone inglese, pagandolo con 

aerei e cannoni anticarro.

Per ragioni etiche, per non allearmi coi nazisti, fossi stato io a scegliere 

nel 1940, avrei chinato il capo: Ma ben sapendo che l'interesse nazionale era 

un Altro! 





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Arduino d'Ivrea




 avere un proiettile AP per tirare ad un bersaglio corazzato).



Mi è capitato di leggere ierisera un articolo che citava uno storico

militare inglese secondo cui la comune affermazione che i cannoni di

Singapore all'epoca della conquista giapponese nel '42 potevano solo

coprire il mare non è esatta.



Secondo l'autore diversi pezzi dell'artiglieria costiera di Singapore

potevano anche essere rivolti verso l'entroterra, e furono pure usati

contro i giapponesi, ma poiché disponevano solo di proietti AP studiati

per l'impiego antinava si rivelarono inefficaci.



Non so se sia vero, mi manca il tempo di approfondire, e non ricordo

nemmeno l'autore, ma alla luce di quanto state dicendo il discorso

appare ragionevole pure nel senso inverso: proiettili studiati per il

massimo rilascio *focalizzato* di energia cinetica e penetrare corazze,

anche se di grosso calibro, non dovrebbero servire a molto contro

truppe terrestri sparpapagliate.



Anche se mi pare a dir poco strano che gli inglesi non disponessero di

proiettili HE per le loro batterie costiere in una piazzaforte come

Singapore.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 schierata senza protezione all'aperto.



Molto esauriente. 

Grazie



 Singapore.



Naturalmente non ne so niente.

Ma mi parrebbe strano che gli inglesi non avessero cannoni che si giravano 

indietro. Altrettanto strano non avessero proiettili esplodenti.

Secondo me il maggiore problema era che i giapponesi arrivavano dalla jungla, 

dove il 99% dei colpi saranno finiti a vuoto.

Poi si saranno verificati anche gli altri due problemi, che per giustificare la 

sconfitta saranno stati esagerati.



 un Altro! 



Dunque stai dicendo che nella prima guerra mondiale l'Italia sbagliò alleanze, 

e che nella seconda furono giuste, tranne che per problemi etici.

Oppure sbaglio? 



 dove il 99% dei colpi saranno finiti a vuoto.



No.



 esplodenti.



I principali cannoni costieri di Singapore erano delle bestie da 15

pollici / 42c(381 mm). Roba che pesava cento tonnellate ed era lunga

più di sedici metri.

Erano gli stessi delle battleship britanniche, ma non ho idea dei

problemi ingegneristici che pone la messa in opera a terra di bestie

del genere e di quanto sia difficile dotarli di elevazione tale da

poter sparare anche in direzione entroterra oltre eventuali colline etc.



So però che a terra erano comunque piuttosto eccezionali. 



Mi pare che gli inglesi di quel calibro ne avessero un altro paio a

Dover o roba del genere, e stop.



Costo a parte, un motivo per cui postazioni costiere di quel calibro

erano così rare ci sarà stato. Altrimenti gli inglesi avevano a

disposizione tutto l'armamento delle vecchie corazzate 1a GM e

avrebbero potuto riciclarli, se fosse stato facile.



A Singapore ne avevano cinque, divisi in due batterie. 

Grosso modo la potenza e la portata di tiro di una corazzata, ma

inaffondabile.



Fu uno di questi cannoni a segnare il tiro centrato a maggiore distanza

di tutta la guerra, dalla Warspite sulla nostra Giulio Cesare a 24 km

(dico ventiquattro) di distanza.



Quindi di fatto, bastavano a rendere Singapore pressoché imprendibile

dal mare ed era questa la loro principale ragion d'essere.



Per questo motivo erano disposti ai lati est e sudovest dell'isola, in

due batterie.



Leggo che una di queste betterie venne comunque effettivamente

impiegata per bombardare Johor, che sta a nord di Singapore al di là

dello stretto, quando venne occupata dai giapponesi.



Altro non saprei dire, ma di certo per come si svolse l'attacco

giapponese non ebbero un gran ruolo. Anzi, la batteria di Changi venne

abbandonata dai britannici ancor prima della resa finale.



 attacco dal mare.



Comunque ho appena letto che la batteria di Changi venne usata per

bombardare Johor che sta ben a Nordovest di essa. Evidentemente ha

ragione l'articolista e il campo di tiro c'era. Possibile anche che

proietti HE di quel calibro a Singapore non ce ne fossero.



 



Una rapida occhiata mi fa concludere che con ogni probabilità i pezzi 

maggiori, da 15 pollici, di Singapore non disponessero di proiettili HE. 

I proiettili HE disponibili durante la seconda guerra mondiale, in quel 

calibro, quasi sicuramente erano solo di un modello del 1938, troppo 

lungo per i dispositivi di caricamento più vecchi, tanto che pure i 

pezzi installati su corazzate e incrociatori da battaglia dovettero 

essere modificati per poterli sparare. Mentre i pezzi a Singapore quasi 

sicuramente non potevano aver ricevuto questo ammodernamento.



Esistono le possibilità che a Singapore avessero ancora qualche 

proiettile HE in quel calibro prodotto prima del 1920; a quel tempo 

esisteva un modello di proiettile 15" HE a naso corto. O che i 

dispositivi di caricamento delle batterie costiere fossero stati 

modernizzati _prima_ di quelli delle batterie delle corazzate. Entrambe 

mi sembrano possibilità molto improbabili.




Sicuramente l'altra batteria da 15" aveva un campo di tiro limitato. Per 

la disponibilità di proiettili, vedi l'altro mio messaggio.



 Oppure sbaglio? 



Non sbagli! 





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Arduino d'Ivrea




 Non sbagli! 



Però a questo punto ti domando: grazie all'aiuto italiano: 1915 vincono gli 

imperi centrali, 1940 vince la Germania.

Poi cosa fa l'Italia con questa superpotenza terrestre ai confini?



 imponente apparato burocratico e militare del tutto parassitario



Immagina che tu voglia mettere in piedi un'azienda agricola:

Acquisti il terreno, costruisci la stalla, comperi il bestiame, i mezzi 

agricoli, costruisci i fossi e le strade, inizi le coltivazioni.

Se dopo quattro anni va tutto a ramengo non credo ti resterà un bilancio 

positivo.

Però, se fosse durato decenni... 





-- 

Arduino d'Ivrea




 Poi cosa fa l'Italia con questa superpotenza terrestre ai confini?



Non è un'obiezione peregrina.

Però, per il 1914 devi tener conto che all'epoca le vittorie non erano mai 

totali, e allo stesso modo che la Germania è risorta rapidamente, lo stesso 

sarebbe successo con gli inglesi.

Oltre a questo nel 1914 c'era una lunga tradizione di amicizia con la Germania, 

iniziata nel 1866.

Nel 1940 era un po' più complicato, infatti la tua preoccupazione fu la 

maggiore di Mussolini fino al 7 dicembre 1941. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 è stato un errore, ma non un errore militare



E neppure economico.

Caso mai sul piano politico si è erroneamente pensato che l'arrabbiatura 

francoinglese svanisse in pochi mesi. 





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Arduino d'Ivrea




 questa superiorità per compiere prepotenze, la cosa è accettabile.



chiedilo ai cubani



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 chiedilo ai cubani



Se ti riferisci al 1960, non contemplo fra i diritti dei popoli puntare missili 

atomici sui vicini.

Se ti riferisci all'oggi: gli inglesi non si limitavano a non commerciare con 

noi; cosa del tutto legittima.

Fermavano le navi dirette in Italia per verificare non si superasse le 

importazioni del 1938.

E gentilmente consideravano contrabbando il trasporto di carbone in Italia.

Cosa che non mi sembra accada a Cuba. 





-- 

Arduino d'Ivrea