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Titolo: Papa Ratzy non ha mai fatto parte della Hitlerjugend !!!

*Benedetto XVI non ha mai fatto parte della Gioventï¿œ hitleriana*
P. Federico Lombardi, S.I., direttore della Sala Stampa della Santa 
Sede, ha spiegato questo martedï¿œ durante una conferenza stampa a 
Gerusalemme: "Ho letto una cosa non vera: il Papa non ï¿œ mai, *mai* 
stato nella Hitlerjugend, che era un corpo di volontari fanatici e 
ideologici". Ha, infatti, precisato che il Papa in quel momento "era un 
*seminarista* che studiava teologia.
Fotografia del giovane Ratzy in abito di seminarista:
http://img525.imageshack.us/my.php?image=ratzihitlerjugend.jpg

 
http://img525.imageshack.us/my.php?image=ratzihitlerjugend.jpg
Se e' davvero cosi', Padre Lombardi si e' sbagliato nella forma (il futuro
papa e' stato in effetti membro della Hitlerjugend),  ma e' stato esatto
nella sostanza (egli e la sua famiglia hanno sempre cercato di evitarlo fino
all'ultimo, cioe' fino a quando e' intervenuta le legge che lo ha forzato a
farlo).
Leggiti questo articolo.
Non e' ne' di Avvenire, ne' dell'Osservatore Romano, ne' di Tempi.
http://archiviostorico.corriere.it/2006/luglio/26/Gioventu_nazista_Ratzinger_aderi_costretto_co_9_060726071.shtml
E' esatto invece dire che in quel periodo Ratzinger era un seminarista,
perche' infatti tale era e continuava a essere per la chiesa, malgrado la
guerra e leggi naziste lo avessero strappato ai suoi studi.
La foto quotata (Inedita, una vera bomba, un vero scoop ! Complimenti !) lo
ritrae nella divisa di ausiliario della Luftwaffe, dovendo egli
obbligatoriamente anche prestare servizio in una batteria della Flak
(contraerea) nella difesa degli stabilimenti BMW a Monaco.
Il Papa, nella sua biografia, non ha un brutto ricordo di questo periodo,
perche' il comandante di batteria, sentito che era seminarista, gli aveva
riservato uno stanzino per poter studiare in tranquillita' e cosi' egli,
malgrado tutto, pote' tenersi alla pari con gli studi e godere, forse per la
prima volta nella vita, di una certa autonomia, come un adulto.
Ciao
Marco

 papa e' stato in effetti membro della Hitlerjugend)  
Affermando che Ratzinger "non ï¿œ mai, mai stato nella Hitlerjugend", il 
nostro gesuita ha contaddetto una circostanza ammessa nel 1996 dallo 
stesso cardinale Ratzinger: ï¿œIo ero ancora troppo giovane, ma piï¿œ 
avanti, quando ero in seminario, sono stato registrato nella gioventï¿œ 
di Hitler. Appena finito il seminario, ne sono uscitoï¿œ.
Considerato che l'inserimento dei giovani nella Hitlerjugend era 
obbligatoria, nessuna censura puï¿œ obiettivamente muoversi nei confronti 
di Ratzinger sotto questo profilo. Ciï¿œ che invece indispone ï¿œ la 
categorica (e sostanziale...)negazione del fatto formulata dal gesuita 
Federico Lombardi.

 categorica (e sostanziale...)negazione del fatto formulata dal gesuita
Hai ragione, ma a volte dai l'impressione di voler usare la forma, non
potendo colpire nella sostanza.
Se P.Lombardi ha negato la cosa, ha detto una cosa falsa, ma sarebbe
altrettanto falso "usare" l'appartenenza di Ratzinger alla HJ per insinuare
la sua simpatia per le idee naziste, niente di piu' lontano non solo dalla
mente, ma anche dal temperamento mite del personaggio.
Ciao
Marco

 mente, ma anche dal temperamento mite del personaggio.
Sulla mitezza nutrirei molti dubbi. I suoi trascorsi di prefetto della 
Congregazione per la Dottrina della Fede, infatti, sembrano evidenziare 
il contrario.


Quello che mi ha colpito e' che P. Lombardi ha detto *due* cose false,
e la seconda (ovviamente IMHO) assai piu' seria, ossia che la
hitlerjugend "era un corpo di volontari fanatici e ideologici". Mi
pare riscrivere la storia piuttosto liberamente.
Proprio perche' Ratzinger e' stato iscritto d'autorita' (come tutti i
suoi coetanei, d'altra parte) non c'e' nulla che possa essere detto
contro di lui. Che per evitare anche questo "nulla" P. Lombardi (che
non e' esattamente una figura di ultimo piano) ricorra ad affermazioni
false quanto solenni, mi da' da pensare.
Ciao
Frank

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio
news:mn.75957d953...@po.wc...
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Tu confondi i compiti, inerenti all'incarico di Prefetto,  con la persona.
Tutti gli osservatori seri, anche laici, hanno concordato invece che il
card.Ratzinger abbia esercitato il suo ruolo di Prefetto della Congregazione
per la Dottrina della Fede, con grande tatto, carita' ed apertura alle idee
altrui, come si addiceva al suo temperamento, ma anche alla sua padronanza
dei temi teologici, che gli permetteva di affrontarli e elaborarli
agevolmente secondo molti approcci differenti (gia' allora, infatti,
Ratzinger era uno dei massimi teologi cattolici viventi).
Insomma l'immagine del card.Raztinger, per chi aveva avuto modo di parlare
con lui di qualcosa di piu' profondo del tempo e della fine delle mezze
stagioni, non era quella di un "pastore tedesco", bensi' quello di un
raffinato intellettuale, interessato e capace di discutere ponendosi dal
punto di vista dell'interlocutore.
Certo, se alla fine della fiera, malgrado tutto, non si riscontrava alcuna
compatibilita' tra le idee in discussione e la dottrina cattolica, era
dovere del suo ufficio fare chiarezza proclamando questo stato di fatto.
Insomma, il mito del "Panzerkardinal" mi pare un po' costruito sulle
macchiette nazionali associate al popolo tedesco (un po' come quella
dell'italiano mangiaspaghetti e mandolinaro) e sul fatto che il
card.Ratzinger e' stato il piu' importante Prefetto del Sant'Uffizio del
periodo post-conciliare e quindi gli e' toccato sistemare i molti malintesi
teologici e pastorali prodotti da chi ha voluto forzare il senso del
Concilio Vaticano II.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:f38396d3-edec-4fe7...@s28g2000vbp.googlegroups.com...
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Hai ragione.
Non ho ancora trovato tali dichiarazioni di P.Lombardi, ma se le ha fatte mi
pare il caso di una "toppa" cucita male su un buco che, tra l'altro, non
c'era nemmeno.
Nel caso, credo sarebbe necessaria una rettifica per chiarire meglio la
realta' dei fatti.
Basterebbe dire che le sue affermazioni vanno riferite nei confronti di chi
sostenesse un'adesione volontaria alla HJ del futuro papa, mentre egli e'
stato in effetti forzatamente associato dal 1941 a questa organizzazione al
compimento del 14esimo anno d'eta', come prevedeva la legge della Germania
nazista.
Ciao
Marco

 Frank 

 ha scritto nel messaggio
news:4a105197$0$17431$4faf...@reader5.news.tin.it...
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Non penso che P.Lombardi meriti tanto veleno.
In fondo ha risposto a tono a chi voleva insinuare, con l'appartenenza del
giovane Ratzinger alla HJ, anche la sua adesione al nazismo, cosa ormai
largamente superata da ogni storico serio, come lo "scoop" delle fototessera
in uniforme "nazista".
Quindi Lombarci, indignato, puo' aver detto cose false nella forma, per
smentire altri ne volevano insinuare altre false nella sostanza, ma che non
mi sembra suscitino altrettanta indignazione.
Resta il fatto, ovviamente, che si tratta di un errore meritevole di
rettifica, vista la posizione che il prelato occupa nella struttura di
comunicazione vaticana, ma non meritevole di insulti.
Ciao
Marco

 Chi sa un cacchio, dovrebbe tacere.
E a chi sa e dice il contrario di ciï¿œ che sa, dovrebbe essere messo un 
bavaglio in bocca.
-- 
~ La colpa non ï¿œ del pugnale, ma di chi l'impugna. ~

 comunicazione vaticana, ma non meritevole di insulti...
...di elogi, allora?

 ...di elogi, allora?
Ne' di insulti, ne' di elogi.
Che ne dici di "critiche" ?
Ciao
Marco

 ~ La colpa non � del pugnale, ma di chi l'impugna. ~
Ma nooo, la colpa e del sistema ! : )
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:4a11d244$0$834$4faf...@reader5.news.tin.it...
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Mi sembra che questo giudizio corrisponda ad una critica piu' che legittima
e motivata.
Sempre che sia stata correttamente riferita la sua risposta.
Ciao
Marco

Walter meyer
Born the Rhineland, Germany
1927
As a youth, Walter questioned the German superiority and antisemitism
he was taught. His father, an anti-Nazi, refused to allow Walter to
enter one of the Adolf Hitler Schools, but did permit him to join the
Hitler Youth. However, Walter's rebellious streak led him to hide a
Jewish friend in his basement. He also formed a gang that played
pranks on young Nazis and helped French prisoners of war. They called
themselves Edelweiss Pirates (as did other groups of opposition youth
in Germany). In 1943 Walter was caught taking shoes from a bombed-out
store, arrested, and imprisoned. He was eventually deported to the
Ravensbrueck concentration camp, where he was forced to work in the
stone quarry. In 1945, Walter contracted tuberculosis and decided to
escape before he was killed. Under cover of heavy fog, he reached a
farmhouse. The farmer gave him his son's army uniform and helped him
board a train home to Duesseldorf. Walter recovered after
hospitalization, and later moved to the United States.
Voi credete che dei mostri si fossero impadroniti della germania ma
NON e' cosi'.
Ad arrestare ebrei e oppositori era si la ghestapo ma anche e
sopratutto la polizia, e a denunciarli erano i comuni cittadini.
Operai, insegnanti, impiegati, persone "per bene" come appunto era
Ratzinger, un ragazzino.
Forse sarebbe stato meglio mettere un Meyer e non Don Abbondio a
quella carica.
Per rispetto ai non cristiani, per lo meno.

 Gunter Grass, in "Sbucciando la cipolla", confessa che in campo di
prigionia alleato per Giovani Hitleriani SS - e descrive come si era
condizionati e quasi obbligati ad esserlo per esperienza diretta -
c'era un tizio come lui che voleva divenire vescovo. Non dice che si
chiamava Ratzinger, ma fa intendere che fosse proprio lui.
Non è una vergogna: in Italia era lo stesso. Solo che in Germania non
ci fu mai l'occasione per resistere.
Eppure il Grass parla di un tizio che rifiutò nel premilitare di
prendere il fucile e finì in qualche lager. Quasi a dire che resistere
significava votarsi al martirio. I Testimoni di Geova lo fecero. I
cattolici ed i luterani no, da quello che si conosce.

cattolici ed i luterani no, da quello che si conosce.
La famosa "Rosa Bianca" mi pare un 'organizzazione cattolica, vero ? Von
Stauffenberg, il colonnello che attento' alla vita di Hitler era cattolico,
come gran parte dei congiurati o no ? Manno', erano tutti Testimoni di Geova
!
Va inoltre rilevato che l'unico momento in cui il futuro papa ha contribuito
a sparare addosso a qualcuno,  fu quando era ausiliario telefonista nella
Flak che, come noto, sparava addosso ai bombardieri alleati che venivano a
colpire la sua patria.
Mi pare che il papa abbia anche detto di non aver mai sparato con un fucile,
se ho ben compreso perche' il suo addestramento come soldato di fanteria non
arrivo' all'impiego delle armi e quindi a sottoporgli il dilemma.
Va infine notato che, se tutti i tedeschi avessero adottato l'eroismo
semplice e quotidiano del padre del papa, che era guardia civica e si
"limitava" ad applicare le leggi, cosi' come erano, alle prime Camice Brune
e alle loro intemperanze, probabilmente non ci sarebbe stato bisogno ne' di
eroi, ne' di martiri per fermare il nazismo, perche' sarebbe stato soffocato
nella culla.
Infatti non c'e' bisogno di essere eroi per contrastare il male, basta
essere giusti.
Ciao
Marco

 Marco
ho capito. Ma non hai visto "Non uccidere"? Capolavoro francese degli
anni sessanta. Parla di un seminarista cattolico arruolato che si
rifiuta di indossare la divisa semplicemente appellandosi al
comandamento.
I dialoghi fra questo seminarista e la gerarchia che cerca di
convincerlo sono eccezionali. Verrà fucilato dai suoi compagni di
seminario...

seminario...
E' stato certo un gesto di grande valore profetico (se riferito ad un fatto
vero), ma se tutti i seminaristi "di guerra" si dovessero far fucilare, hai
idea poi di chi possa fare il papa ? I preti servono in questo mondo, non
nell'altro.
Ciao
Marco

 Marco
Il fatto citato è vero. Lo ha citato anche la Gabriela Caramore nella
trasmissione "Uomini e profeti".
profetico? realista? Nel Vangelo questi termini non esistono...
Con questo realismo il Vangelo è stato sepolto come "profetico"...2000
anni di realismo, già.... a cosa poi ha portato? Cos'è cambiato
rispetto il paganesimo? A cosa poi servirebbero i preti "realisti"? A
celebrare riti? Che differenza coi sacerdoti pagani?...
Ti sei chiesto che effetto avrebbe potuto avere una semplice condanna
di Pio XII°, non dico del militarismo, ma almeno delle fabbriche della
morte delle quali era stato informato? (Vedi "Amen" di Kosta Gravas).
Eppure ci fu un vescovo in Germania che ebbe il coraggio di denunciare
dal pulpito il programma genocida. Gesto profetico? Eppure Hitler, che
era RESISTIBILE, non osò toccarlo. Come non osò toccare il re di
Danimarca che si mise la stella gialla quando i nazisti imposero agli
ebrei di metterla al bavero.
Ma come disse Don Abbondio "il coraggio uno mice se lo può dare", no?

Ma come disse Don Abbondio "il coraggio uno mice se lo pu� dare", no?
Don Abbondio era solo un parroco, anche abbastanza irresponsabile verso i
suoi fedeli: certamente non sarebbe stato fatto nemmeno monsignore,
figuriamoci papa.
Mi pare molto ingenuo riferire alla semplice presenza o mancanza di coraggio
fisico, le scelte di un papa. Infatti un suo avverbio inappropriato puo'
scatenare la persecuzione di migliaia di fedeli. Pensa solo ai casi recenti
di papa Ratzinger nei confronti dell'islamismo.
Sembra facile scegliere in queste condizioni, da qui, stravaccati sulla
poltrona.
Certamente diverso e' esserci dentro e pensare a tutti quei bambini e a
quelle madri che possono pagare caramente le tue scosse adrenaliniche e la
tua pervicace, anche se ben nascosta, gratificazione del tuo ego.
Ciao
Marco

 tua pervicace, anche se ben nascosta, gratificazione del tuo ego.
 Dovrei rinunciare al mio ego e smettere di pensare e giudicare.
credere obbedire combattere. OK

credere obbedire combattere. OK
Quello che volevo dire (senza riferimi a te: il tu e', evidentemente,
retorico) e' che in alcuni casi c'e' una punta di narcisismo anche in certi
atteggiamenti eroici, quando l'eroismo non tiene conto a sufficenza delle
pesanti conseguenze che possono ripercuotersi su molte altre persone.
Ciao
Marco

 Marco
ti ringrazio del tempo che perdi con me. Evidentemente sei molto
coinvolto. Io invece sto qui tranquillo davanti il computer a
ragionare "oggettivamente". E ringrazio il fato di esser nato un pò
dopo quel terribile periodo...
Non voglio condannare ne Ratzinger ne Grass per esser stati nella SS.
Conosco casi analoghi qui a Trieste dove il reclutamento lo faceva la
SS. Non era ormai neppur neccessario essere "ariani", ne sapere il
tedesco, per indossare quella divisa. Ma quelle persone - obbligate e
ricattate (minaccia di internamento dei genitori ) - ne hanno pagato
le conseguenze per tutta la vita. Vae victis!
Resto della convinzione che la religione, col suo enorme potere sulle
coscienze, avrebbe potuto fermare la guerra, anzi le guerre, impedire
tanta sofferenza... Ma il clero, da Costantino in poi, ha preferito il
"realismo".
ciao

"realismo".
Potresti avere ragione. La chiesa cattolica non e' infallibile per le
questioni del mondo.
Mi dispiace solo che, a fronte dei numerosi elementi che portano comunque a
evidenziare il distacco della chiesa cattolica dalla guerra e dal nazismo,
ci si rifiuti di prendere in considerazione nulla che sia meno della
perfezione.
Forse la chiesa cattolica poteva fermare la guerra, ma non e' stato Pio XII
a esortare a gran voce per radio: "Fermatevi, tutto e' possibile con la
pace, tutto puo' essere perduto con la guerra !". Non e' stato Bendetto XV a
chiedere di fermare, nel 1917, l'"Inutile strage" del I conflitto mondiale ?
Insomma, credo che bisogna saper vedere anche cosa c'e' nel minestrone.
Almeno riconoscerne gli ingredienti.
Ciao
Marco

 >ragionare "oggettivamente". E ringrazio il fato di esser nato un pò

d'accordo. ciao

 pace, tutto puo' essere perduto con la guerra !". 
Peccato che subito dopo sia stato colto da un improvviso attacco di 
mutismo, tale da impedirgli di condannare, ai microfoni della stessa 
radio, la barbarie nazista e il genocidio degli ebrei.

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio
news:mn.a0177d96d...@po.wc...
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Pecchi di anacronismo.
Nel 1940 la persecuzione degli ebrei non si configurava ancora come
genocidio.
Ancora nel 1940-41 la soluzione di quello che nazisti chiamavano "il
problema ebraico", doveva avvenire attraverso il meccanismo di
persecuzione-emigrazione (un po' come stanno facendo oggi con i cristiani in
molti paesi islamici). Nel 1940, per esempio, i nazisti pensarono di
trasferire tutti gli ebrei nell'isola di Madagascar, sotto il controllo
della Francia di Vichy.
La "Soluzione finale", che dette inizio al vero e proprio genocidio degli
ebrei nell'Europa occupata e' fatta risalire dagli storici alla conferenza
di Wannsee, nel gennaio del 1942.
Non mi pare abbia senso, quindi,  parlare di "genocidio" degli ebrei prima
di tale data.
Quando cominciarono a filtrare le prime voci, peraltro abbastanza
controverse, sulla Shoa', il Papa ne parlo', nel radiomessaggio di Natale
del 1942.
Ciao
Marco

 Pecchi di anacronismo.
E tu di obiettivitï¿œ.
Se Pio XII avesse voluto, venuto a conoscenza di ciï¿œ che stava 
succedendo in Germania, avrebbe potuto pronunciarsi in modo chiaro e 
diretto contro Hitler e gli eccidi da lui perpetrati. Non dimenticare, 
infatti, che nel 1943, 1944 e 1945 era ancora vivo e vegeto.
-- 
Lo Yad Vashem, il museo dell'Olocausto di Gerusalemme, ospita dal 2005 
una fotografia di Pio XII, la cui didascalia in calce ne definisce 
*ambiguo* il comportamento di fronte allo sterminio degli ebrei.

 infatti, che nel 1943, 1944 e 1945 era ancora vivo e vegeto.
Puo' darsi che non sia molto obiettivo, del resto sono cattolico.
Devo pero' dire che, mentre mi pare accettabile una critica basata sulla
oppotunita' delle sue scelte, sulla sua eventuale eccessiva prudenza, non e'
invece accettabile una critica come la tua, che mira surrettiziamente ad
associare la sua figura al nazismo.
Insomma tutti dobbiamo giocare a carte scoperte.
Se si sottintende il filonazismo di Pacelli, lo si affermi chiaramente e si
discuta su questo, affrontando i non pochi problemi storiografici per
sostenere questa affermazione.
Se si dice semplicemente che e' stato pavido o eccessivamente prudente,
perche' un suo pronunciamento piu' forte contro il nazismo avrebbe
determinato la caduta di questo regime, liberando, gia' nel 1944, milioni di
deportati, addentriamoci pure in questo "what-if" storico, avendo ben
presente che l'effettiva linea scelta dal papa ha comunque permesso la
salvezza di centinaia di migliaia di ebrei, certo una discreta base di
partenza.
Tutte le alternative sono (e purtroppo rimangono) dei "what-if" ma, se
sostenute con argomenti e scenari razionali, ritengo abbiano posto anche in
un dibattito storico.
Non mi pare corretto lanciare un accusa vaga a Pacelli, con riferimento ad
affermazioni ellittiche o episodi circoscritti, senza affrontare un giudizio
complessivo.
Nessun altro leader europeo di quegli anni e' soggetto a questo tipo di
critica, a mio giudizio molto scorretta.
E' facile oggi giudicare, ma non sono accettabili certe critiche, in
particolare quelle venute da coloro i cui maestri, in quelli stessi anni,
scrivevano addirittura articoli su "La Difesa della Razza".
Con questi criteri possiamo persino giudicare come dei criminali Giulio
Cesare, Calvino (che in quest'anno di anniversario della nascita e' invece
osannato), Napoleone Bonaparte e via dicendo.
Noo, non si fa cosi' la critica storica. !
Ciao
Marco

 Insomma tutti dobbiamo giocare a carte scoperte.
Cosa, appunto, che Pio XII non ha fatto.