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Titolo: L'esercito di Salò

 rastrellamenti, in parte gli do ragione,
spiegalo a quell'imbecillotto di Fulmine e a queil cialtroni di Gariglio e co.

> spiegalo a quell'imbecillotto di Fulmine e a queil cialtroni di Gariglio e
co.
Il solito vecchio discorso.
1) Io parlo esclusivamente della Decima Flottiglia M.A.S.;
2) La Decima non ha MAI eseguito rastrellamenti o rappresaglie nei confronti
di civili italiani, ebrei o di qualsiasi altra nazionalità (sfido chiunque a
provare il contrario di questo);
3) I partigiani non sono definibili come civili;
4) La Decima ha combattuto contro i partigiani certo, ma prima ha sempre
taentato la via del dialogo che in alcune circostanze ha portato ad una
pacifica convivenza se non collaborazione.
A conferma di tutto questo basti dare un'occhiata alla sentenza del processo
Borghese.
Se poi alcuni si intestardiscono a fare propaganda politica dicendo delle
assurdità peggio per loro.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
Sei un buffone ignorante, niente di più.

> provare il contrario di questo);
A PAZIN, per i porci fascisti italianizzata in PISINO, la X mas
brucio' intere frazioni abitate da croati.
A Brtoniglje, per i porci fascisti della X mas italianizzata con la
forza in VERTENEGLIO, interne famiglie di croati furono devastate dei
bastardi della X mas: donne violentate, uomini deportati nei lager
etnici di GONARS (Udine) e di RAB (Dalmacija)
La X mas ha compiuto stragi di civili in tutta la Venezia Giulia, in
tutti quei luoghi in cui gli italiani erano 4 gatti (oggi, per
fortuna, non ci sono più: sono scappati con il tricolore infilato nel
culo, da bravi vigliacchi, cioè da ITALIANI....)
Aspettiamo una NORIMBERGA contro i MAIALI INFAMI della X mas che
sterminarono donne, bambini e prigionieri politici sloveni e croati,
nostri fratelli anti-fascisti.
Per fortuna AZEGLIO CIAMPI ha inviato una corona di fiori per
commemorare i civili sloveni e croati uccisi a GONARS (Udine-Videm)
dagli empi della X mas.
W la Resistenza! 
10, 100, 1000 P.le Loreto!

 wrote in message
38e0f37b...@news.interbusiness.it...
Hahahahahahahahah,... Il ritorno del cavaliere alcolizzato,...
Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah,... Salutaci i
fascisti che hai a casa, pipparolo!  ;oDDDDDDDD

 wrote in message
38e0f37b...@news.interbusiness.it...
Rieccolo...
Plonk!
Ciao
Toni

 un pochino più qualificata della tua.
Bene, finalmente qualcuno che cita un fatto.
Ora vedrò di documentarmi per capire se è vero, parzialmente vero, o falso.
A parte il fatto che tu dici "una di quelle" (come dire "una delle tante"),
quando la cosa è in fondo tutta da dimostrare, dubito fortemente che
Borghese avesse autorizzato suoi uomini a fare un rastrellamento in prima
persona nelle modalità che descrivi, così come mi sembra stranissimo (e
questo mi mette molti dubbi) che nel processo Borghese un simile episodio
non sia stato nemmeno citato......ti ricordo che Borghese (e quindi tutta la
Decima) è stato accusato e condannato di solo collaborazionismo, non di aver
commesso atti criminali contro la popolazione o il patrimonio.
Possibile che un tribunale di parte (ammettiamolo) non abbia nemmeno citato
un simile episodio?
Comunque posterò i risultati della mia ricerca.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Vedo solo ora la tua definizione di "buffone" nei miei confronti.
Eh sì caro amico, è la classica affermazione di chi è solo riempito di
propaganda e non avendo serie basi si mette ad insultare.
Senza insultarti (non ne ho bisogno) ti dico solo una cosa, a questo punto
la tua presunta testimonianza perde almeno l'80% della sua affidabilità,
vista l'altissima probabilità che sia stata alterata solo per attaccare la
mia dichiarazione.
Ribadisco quindi (dato che o non lo sai o fai finta):
Borghese e la Decima sono stati assolti da accuse come quelle che fai tu;
quale parola vale di più, quella di una corte o quella di un conoscente di
chi non esita ad insultare?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 chi non esita ad insultare?
Vieni a Forno, e fattelo raccontare, alcune di quelle donne che attesero
tutto il giorno
il triste epilogo sono ancora vive, č un paesino incuneato tra i monti, la
vita č dura
ma sana e le persone longeve sono tante.
Fai attenzione perň ad evitare le tue buffonate, queste c'erano, e in nome
di qualche
parente ucciso potrebbero renderti un lettore attento e interessato alle
news di 
ortopedia.it

 news di 
ortopedia.it
Uau! passiamo addirittura alle minacce.
Mi complimento, stai dimostrando sempre più di essere affidabile.....
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Non riusciamo a trovare nulla sull'episodio di cui parli.
Almeno sai dirci:
- Dove si trova Forno di Massa;
- In che periodo si sarebbe svolto il fatto (se non il giorno almeno mese ed
anno);
Cosě potremo mirare la ricerca, anche perchč per il momento non ci risulta
nulla (e ci sembra strano perchč 60 morti non sono una cosuccia da
dimenticare).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 dimenticare).
Caro buffonciello, non possiedi quel minimo di buona fede necessaria a
dibattere su tale argomento, ribatto solo per non concederti a buon
mercato la possibilità di cavartela con un "non abbiamo trovato niente !",
cosa del tutto impossibile dato che tale episodio è molto conosciuto ed è
citato nell' insieme dei molti altri avvenuti nell'alta Toscana, di cui
Stazzema (600 morti, più di 200 bambini ammazzati dagli uomini di Reder) fù
il più grave.
Il comandante, secondo numerosi testimoni, tra cui i sopravissuti, era il
tenente Umberto Bertozzi della X flottiglia MAS, nato a Colorno (Parma) il
05/07/1905 laureato in scienze chimiche e morto nel suo letto, a differenza
delle sue vittime, nel 1968.
Il fatto avvenne il 13 giugno 1944 a Forno di Massa (provincia di Massa
Carrara
alta Toscana), paesino incuneato in una stretta vallata delle Alpi Apuane a
monte
di Massa.
Parteciparono un numero imprecisato di tedeschi probabilmente prossimo al
migliaio, coadiuvati in qualità di "manovali" da circa un centinaio, forse
meno, le testimonianze sono contradditorie, di appartenenti alla X MAS.
Certo che anche se in numero molto inferiori questi si fecero notare per la
ferocia e l'esaltazione assolutamente fuori luogo dati i tempi e le
situazioni, mostrando un cinismo e un'assoluta mancanza di misericordia
umana che è rimasta indelebilemente impressa in uomini abituati a convivere
con le milizie fasciste che a Massa non si erano mai mostrate troppo
militarmente determinate, suscitando il vivo disappunto delle autorità
tedesche.
Inoltre voglio aggiungere che questo non è l'unico caso avvenuto in alta
Toscana, ma è quello che ho citato poichè ho conosciuto e ascoltato da
testimoni oculari attendibili, ed è certo mi fa ridere che tu, figlio di un
marò, e quindi assai emotivamente coinvolto, venga a dire a me che sono
indottrinato e inattendibile.

 indottrinato e inattendibile.
Ti fa ridere? Mi fa piacere.
Forse ti fa paura sapere che in fondo la Decima esiste ancora (anche perchè
non sono l'unico), ed è ancora qui a raccontare la sua storia (quella vera)
ed a difendersi da quelli che diffamano gratuitamente come fai tu.
A me fa ridere invece che un presunto "cavaliere della verità", quale ti
atteggi, non riesca a tenere un dialogo civile ma debba continuamente
passare ad offese e minacce personali.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Decima.....".
Non mi interessa moderare il tono poichč non mi appassiona discutere con te,
ribadisco che palesemente ti manca anche quel minimo di buona fede che rende
costruttivo il dialogo.
Capisco che come figlio di un marņ della decima ti senta in obbligo di
cercare di giustificarne gli atti, ma non puoi cambiare la sostanza di
eventi avvenuti e sopratutto non puoi ingannare te stesso, vieni a Massa e
ascolta le testimonianze conservate in videocassetta.
Vedrai che smetterai di difendere un branco di sciocchi che in nome di un
distorto senso dell'onore hanno svenduto il proprio per difendere una classe
politica che li aveva abbandonati, e un alleato che li disprezzava
profondamente.
Sopratutto smettila di giurare che la X MAS non ha mai compiuto rappresaglie
ed efferatezze di questo tipo, a Massa c'era, e c'era anche il Tenente
Bertozzi, questi sono fatti incontrovertibili. Se poi erano 70 o 100 non
muta di un
niente la sostanza della cosa, non credo che chi č in piedi sul greto di un
fiume
per essere fucilato si preocupi di tale matematica.

 per essere fucilato si preocupi di tale matematica.
Ti ripeto: stiamo verificando.
Per ora (con altri amici abbiamo cercato materiale anche ieri) non abbiamo
trovato nulla fatto salvo che:
- Bertozzi prende il comando di un reparto della Decima un mese dopo
l'episodio di cui tu parli;
- In quel paesino nulla ricorda quel giorno.
Appena troveremo qualcos'altro lo posterò sicuramente.
Adesso (per favore) non rispondere con un'altro banale messaggio pieno di
insulti, appelli a "crederti senza condizioni" e sollevazioni di "conflitto
di interesse"; aspetta che abbiatrovato qualcosa.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S.
Ci vuole tanto per te a discutere con qualcuno senza offendere?

 pacifica convivenza se non collaborazione.
sei sempre piu' patetico...

 tutto il giorno
tempo  sprecato : non avra' mai il coraggio di farlo e di guardare negli occhi
quelle persone. E' solo un vigliacco in profonda malafede.

 infatti : erano marziani o robot costruiti in Russia.
Scusa ma, pr quanto non ne condivida molte idee, ha ragione Fulmine. In un
conflitto i partigiani, in quanto combattenti, non sono possono essere considerati
civili. Nemmeno loro si considerano tali.
Ciao
Ale
--
Coelum non animum mutant qui trans mare currunt

 di interesse"; aspetta che abbiatrovato qualcosa.
Se permetti io scrivo indipendenetemente dalle tue considerazioni :
1) E' impossibile, dico impossibile, e ciò mette in dubbio palesemente la
tua buona fede che il tuo amico ( è figlio di un marò anche lui, perche
allora
si spiegherebbe) in quel paesino non abbia trovato trovato memoria
dell'avvenimento, esiste addirittura nella ex Filanda dopo il paese un museo
multimediale in cui sono conservate le testimonianze, tra cui anche quella
del mio conoscente scomparso Sgadò Aldo.
2) Il monumento c'è, ed è ben visibile alla Sx dell'unica strada di accesso
poco prima del paese, esattamente dove vigliaccamente e stupidamente (date
le situazioni) fu effettuata la rappresaglia.
Diciamo che credo sia molto difficile a Forno di Massa (MS) trovare persone
che non conoscano l'avvenimento.
3) Io non ti credo, sei emotivamente coinvolto e
palesemente in mala fede, non temo assolutamente le tue ricerche, ma hai già
messo le mani avanti dicendo che il Bertozzi non apparteneva alla X MAS
essendovi stato aggregato dopo un mese, dov'era prima a fare il giardiniere
dalle suore Orsoline ?
Naturalmente hai aspettato che io ti comunicassi la data dell'eccidio per
affermare che il Bertozzi non apparteneva alla X MAS, sappi che e agli atti
di un processo il contrario con la testimonianza di un suo subalterno, il
maresciallo della X MAS Franco Banchieri, come vedi racconti balle.
Io posso citare le fonti, tu vendi aria fritta.

 wrote in message
38E0DD3E...@hotmail.com...

Si, ma il buffonciello si atteggia a persona obiettiva e civile e questo non
è tollerabile.
ciao alex.

 XMAS si sia macchiata di simili infamie. Ma tu continui a negare il tutto.
Infamie compiute vigliaccamente, a Forno addirittura sadicamente presero in
giro i moribondi : Aldo Sgadò, uno dei sopravissuti, mi raccontava che dopo
la fucilazione dall'alto del muro sghignazzando offrirono salva la vita ai
feriti, bastava alzassero la mano.
Inutile dire che chi lo fece si becco altre raffiche, e per completare
l'opera sui cadaveri furono buttate delle bombe a mano, lui sopravisse
perchè sepolto da altri corpi che gli fecero scudo.
ciao alex

 Ale
La questione è che secondo il buffonciello la X MAS non ha mai compito atti
di ritorsione contro i civili.
Io ho riferito di un fatto a me noto tramite testimonianze ascoltate di
persona che questo non è vero, uno dei testimoni era addirittura uno dei due
soli sopravissuti all'eccidio, è un fatto storico ampiamente documentato,
solo fulmine non riesce (forse perchè scalfisce le sue granitiche
convinzioni) a trovarne traccia.
La X MAS utilizzò la tecnica di fare terra bruciata intorno alle bande
partigiane uccidendo gente rastrellata a caso per incutere paura e terrore
nelle popolazioni montane di Massa in modo da dissuaderle dal fornire cibo e
rifugio ai partigiani che erano più che altro giovani in età di leva che
volevano sfuggire alla deportazione.
Quindi la tesi di fulmine che la X MAS abbia sempre combattuto contro bande
partigiane regolarmente inquadrate è pretestuosa e va nello specifico
rigettata, anche se parte da un assunto che può essere condivisibile.
Fù un'azione di rappresaglia stupida e disumana di gente senza onore,
probabilmente perchè troppo imbecille per cogliere la sostanza degli eventi,
effettuata seguendo un senso distorto dell'onore militare che li obbligava a
dimostrare ai tedeschi che da bravi scolari sapevano svolgere il loro
compito.
L'entusiasmo criminale che profusero in tale operazione non fù mai
dimenticato dagli abitanti di Forno, che ancora oggi a distanza di oltre
cinquantanni mostrano più odio, per tale episodio, verso gli aguzzini
italiani che verso i tedeschi.

 profondamente.
Gent.mo signor Alexander:
                                              Essendo uno di quegli
sciocchi, mi permetto di dirle che gli anglo-americani, in compenso
disprezzavano i partigiani. quanto a questi ultimi, le citerò un solo
episodio:
Piazzale Loreto. No, non le parlerò dei fatti di Aprile , nell'Agosto
precedente, in seguito ad uno stilicidio di attentati impuniti accaduti
nella città milanese (il più eclatante quello ad Aldo Resega, con successiva
sacrilega sparatoria contro il corteo funebre) I fascisti fucilarono per
rappresaglia una quindicina di partigiani. Per controrappresaglia, i
partigiani fucilarono nei giorni successivi quaranta fascisti e continuarono
le fucilazioni per alcune settimane, finche annunciarono il numero di cento.
Forse, il numero reale, fu un poco inferiore, ma di poco, quasi tutti i
cadaveri furono ritrovati. I fascisti non reagirono. Chiunque penserebbe che
a quel punto i partigiani fossero soddisfatti, invece, lei sa bene che non
lo erano.
Con i più distinti saluti:
                                                     Veniero Fogliata.

 1) Di questo evento stai parlando solo tu (mai letto ne sentito);
guarda che se ti limiti a leggere i libri di Pisano' di certo non le troverai
queste informazioni

bravo Alexander.
Del resto cosa pretendi da chi si ispira a gente che si dice patriota solo
perche' ha continuato ad ammazzare al fianco dei tedeschi che dopo il 43 avevano
iniziato a trattare l'Italia come paese occupato, e quindi iniziato a fare
razzie, distruggere impianti industriali, deportare nei lager con l'aiuto dei
fascisti?


 le fucilazioni per alcune settimane, finche annunciarono il numero di cento.
puo' documentare questa sua notizia? io non ne ho mai sentito parlare e nei
libri che ho letto non e' mai citata nessuna rappresaglia se non quella finale
del 45, quando vennero esposti Mussolini e company.

 Io posso citare le fonti, tu vendi aria fritta.
Mah, che anche tu non racconti "aria fritta" è tutto da dimostrare.
Ti lamenti che ti abbia chiesto la data? ma scusa (cosa cavolo stai dicendo)
è ovvio che se tu mi citi un'episodio ALMENO ne renda nota anche la data,
altrimenti la cosa è troppo vaga.
Poi non ho detto che il Bertozzi non era in Decima prima della metà di
Luglio '44, ma ho solo detto "potrebbe"....per favore, leggi bene le frasi
prima di trarre le tue conslusioni.
Non mi risulta comunque che Bertozzi sia stato processato, non ti sembra
strano anche questo?
Insomma, tante cose non quadrano, la verità incarnata in questa terra non
sei tu a rappresentarla, quindi ti prego di attendere che si trovi qualcosa
sull'argomento oltre a quello che hai scritto e che fin'ora rappresenta una
possibilità (non lo nego) ma non l'assoluta certezza.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 ciao alex.
AH AH AH AH AH
Ma allora alexander e sergio lavorano in coppia?
Ma fatemi il piacere.....
Voi che vi rifugiate dietro a della stupida propaganda e non avete il
coraggio di affrontare dei confronti seri venite a scrivere questo?
Ah certo, questo è il tentativo di chiudere tutto il discorso trascinandomi
su un'insulso batti e ribatti di insulti, appellativi strani ecc., la vostra
specialità insomma (così potete portare avanti la vostra ragione senza
motivazione alcuna).
Nossignori, NON ci casco.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 compito.
Adiamo sempre più sul pesante, vero?
Non è una minaccia (non mi abbasserei mai al tuo livello), ma sai che
dichiarazioni di questo tipo potrebbero costarti un'accusa per diffamazione?
Sappi che a tua differenza questi termini non li ho mai usati e non li userò
mai nei confronti di nessuno (Partigiani compresi), perchè quando si parla
seriamente di storia la politica non c'entra e le scelte vanno rispettate.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 mai nei confronti di nessuno (Partigiani compresi)
bugiardo, per l'ennessima volta.
... e cialtrone come sempre.

DAI CICCIO, PIANTALA!
Sei sempre il solito ridicolo pro jugoslavaglia e comunistaria varia che se
la prende con la Decima solo perchč non ha lasciato fare ai tuoi compagni
ciň che volevano (cioč la repubblica comunista italiana).
Vattene in un bel gruppo fatto apposta per te ed il tuo amico degni a
sparare stč fanfaluche.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Ho seguito il thread, mi pare che qui ci sia solamente una discussione tra
fazioni politiche.
Non sarebbe male citare le fonti e discutere sulla loro attendibilità, che
ne dite?
Per quanto mi riguarda, ritengo che a seconda dello schieramento di chi
narra siano state fatte delle forzature, io abito dalle parti in cui la X si
addestrò e non mi pare che siano rimasti così brutti ricordi. Bò! sentirò
qualche vecchio.
arrive
Mau

 fazioni politiche.
(cut)
p.s.
cominciamo magari da qui 
http://members.tripod.com/regiamarina/
 intanto si
può vedere come la ricordano e la celebrano alcuni.
ariciao
Mau

 ciň che volevano (cioč la repubblica comunista italiana).
bum! io semplicemente faccio notare come le tue tesi sono molto ma molto in
malafede. E non sono il solo che ti ha portato elementi per dimostrarti quanto
sei cialtrone
come vanno le tue pseudo ricerche?

 ne dite?
 non direi, perche' sono state riportate fonti e indicazioni su testimonianze
che smentiscono pienamente quello che certi incensatori in malafede della RSI in
primis e della XMAS vanno scribacchiando sul NG. Se rivedi i msg addietro, mr.
fulmine e' stato ampiamente sbugiardato diverse volte su quetso tema.
ciao

 coraggio di affrontare dei confronti seri venite a scrivere questo?
cosa hai da dire di serio tu? sentiamo. sara' un mese che ti leggo ma non vedo
da te nient'altro che tentativi maldestri di far passare la XMAS per innocente.
ma sei stato sbugiardato diverse volte.
E continui a negare fatti ampiamente dimostrati e noti a tutti tranne che a
cialtroni come te.

 seriamente di storia la politica non c'entra e le scelte vanno rispettate.
La semantica del tuo linguaggio non mi interessa, si parlava di rappresaglie
della X MAS, ricordi ?

 episodio:
Io ho espresso un giudizio sui fatti che conosco, nello specifico di
quell'avvenimento non vi è dubbio che esiste un comportamento vigliaccamente
delittuoso da parte della X MAS, e aggiungo sciocco se si pensa al contesto
in cui avvenne.
Lei potrebbe sentirsi offeso solo se avesse partecipato al fatto di cui si
parlava (la rappresaglia di Forno), o ad altri analoghi in cui siano stati
uccisi dei civili inermi per rappresaglia, mi auguro di no e non ho
l'arroganza di pretendere che lei risponda.
Circa comportamenti criminali da parte dei partigiani ne conoscevo già
molti, e si aggiungono a quello che mi racconta lei adesso.
Rifletta però sul fatto che se avesse prevalso la Sua parte avrebbero vinto
due despoti che non si peritavano tra l'altro di sterminare bambini e donne
di origine ebrea, avrebbe veramente voluto vedere crescere i suoi nipoti in
un paese così lugubre da essere capace di tali eccessi ?
Sono certo che Lei non sapeva, mi pare di averlo letto in un Suo precedente
intervento, ma adesso che conosce quello che accadeva ha la possibilità di
avere una visione più ampia degli avvenimenti di quel periodo. Sono certo
che questa visione "allargata" le consentirebbe di fare scelte anche
diverse.
La saluto, alex

Fulmine in un precedente messaggio ha scritto:
"...cioè la repubblica comunista italiana..."
Mi permetto di ripostare un mio messaggio. Grazie a Dio non c'è mai stata la
"repubblica comunista italiana" anche se i "nostri" compagni garibaldini
avrebbero certo preferito la Jugoslavia all'Italia. Ma non creda che i
nazisti non avessero mire sull'Italia....
 I tedeschi erano ne più ne meno che INVASORI
e non mi riferisco tanto alla loro presenza sul terrirorio della RSI, dovuta
alla necessità di tenere il fronte sud ,quanto all'INVASIONE e conseguente
ANNESSIONE al Reich di parti importanti del territorio nazionale. Sto
parlando del Trentino -Alto Adige o ALPENVORLAND se preferisce, territorio
per l'italianità del quale fu versato del sangue credo, occupato dai
tedeschi che SPOSTARONO IL CONFINE A LIMONE SUL GARDA. L'amministrazione sia
militare che CIVILE era tedesca e fu operata una sorta di pulizia etnica nei
confronti degli abitanti di lingua italiana ovunque emarginati. Stessa sorte
toccò alla Dalmazia, a Zara, alla Venezia Giulia e quindi a Trieste che fu
inclusa nell"ADRIATISCHES KUSTENLAND" sotto il Gauleiter della Carinzia
Rainer. Anche lì divieto di celebrare le feste della Patria italiana (4
novembre), attentati contro patrioti italiani, uso ovunque della lingua
tedesca, segnaletica nella sola lingua tedesca.C'è di più, i nostri
"camerati" aizzarono l'odio degli sloveni contro gli italiani, favorendo la
creazione di una amministrazione civile slava sotto la supervisione tedesca,
e non tollerarono mai la presenza di FF.AA. RSI in quei territori. La
decima, inviata nel dicembre 44 a presidiare quei territori in funzione
anti-titina fu ALLONTANATA per pressioni tedesche nel febbraio 45 e Borghese
ammise che contro il volere di Rainer non si poteva fare nulla. Come se non
bastasse, per far capire che non si trattava di decisioni autonome di 2
"zelanti" funzionari (Hofer e Rainer) ecco cosa disse Goebbels, ministro del
Reich per la "guerra totale", e quindi ALLEATO della RSI :
"Col Furher ho affrontato una questione seria e importante, domandandogli
fin dove intenda espandere il territorio del Reich. Secondo la sua idea, noi
dovremmo avanzare fino ai confini del veneto e il veneto stesso dovrebbe
essere incluso nel reich in forma autonoma. Il veneto dovrebbe essere
disposto ad accettare questa condizione tanto più facilmente in quanto il
reich, dopo la guerra vittoriosa, potrebbe fornirgli il movimento turistico
al quale Venezia attribuisce la massima importanza, Anch'io considero una
simile frontiera come la sola pratica e desiderabile." Goebbels, Diari.
Se un risentimento doveva essere nutrito verso l'Italia, i tedeschi
avrebbero dovuto averlo verso i traditori badogliani e non verso un fedele
alleato come fu la RSI: per questi motivi chiedo a Fulmine senza
polemizzare:
in caso di vittoria nazista cosa ne sarebbe stato della RSI?

Come pestare sull'identità delle persone.
Quello che scrivi (in tanti giri di parole) vuol dire sostianzialmente:
"La perdoniamo, ma ora si deve redimere ed ammettere di aver sbagliato"
Il solito comportamento di coloro che hanno riscritto la storia a loro
piacere.......
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Dovrebbero inventare la laurea in "cicciologia avanzata" ed assegnartela
honoris causa.
In cosa consiste la specializzazione? leggi i tuoi post:
- Entrare in una discussione ed emettere sentenze senza appello (quella cosa
è così e basta);
- Farsi passare per il "paladino della verità e della giustizia" con frasi
tipo "non posso non intervenire quando si scrivono cose simili" ecc.;
- Contestare le tesi di altri a forza di insulti, luoghi comuni ed altre
cosine senza fondamento;
- Finire per accusare gli altri di fare nei tuoi confronti i primi 3 punti
sopra espressi;
- Fare sbellicare dal ridere chiunque abbia seguito la discussione fin dal
principio.
E VAI!!!!!
Fulmine
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 in caso di vittoria nazista cosa ne sarebbe stato della RSI?
Altrettanto senza polemizzare le dico:
Si rilegga il thread "La Decima ed il confine orientale" e troverà la mia
tesi su quello che lei solleva.
Non intendo ri-postare il tutto per diversi motivi, tra i quali:
- Non risollevare il vespaio che già allora si era scatenato;
- Non annoiare nuovamente tutti gli altri con testi già postati diverse
volte;
Il suo discorso mi sembra comunque una traballante giustificazione degli
atti compiuti dai Partigiani comunisti e dalle brigate titine, ma mi fermo
qui per non far rinascere nuovamente una polemica infinita.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Il testo sarebbe da ribattere riga dopo riga ma non ho voglia di farlo
(anche perchè con gente come te che è convinta di essere la "verità fatta
persona" è solo tempo perso).
Caro ciccio, lo vuoi capire che far scrivere da Bocca cos'era la Decima è
come leggere la definizione di Partigiano scritta da Pisanò?
Ci hai mai fatto caso che io comunque rispetto (ma non condivido) le scelte
di chi è stato al sud o è salito in montagna? (E quindi non me lo sogno
nemmeno di attaccare le scelte dei Partigiani con scritti di parte)
Quello che NON vuoi capire è che non si tratta di indicare chi è il buono e
chi il cattivo, ma anzi di smetterla con questi stupidi atteggiamenti che la
gente come te porta avanti da oltre 50 anni. Ci sono state diverse scelte,
basate su diversi principi che vanno comunque rispettate, stop.
La verità sta nel mezzo e sicuramente non in scritti come questo influenzati
da una comprovata necessità di fare propaganda politica e non storia.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 della X MAS, ricordi ?
Esatto, anzi di presunte rappresaglie della Decima, quindi ti aggiorno:
- Ad oggi non abbiamo ancora trovato nulla sull'argomento, ma stiamo ancora
cercando (forse un mio conoscente ha trovato qualcosina, ma me la deve
passare spero stasera)
Quindi statti buono e calmo, riparleremo della tua tesi appena possibile.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 > XMAS si sia macchiata di simili infamie. Ma tu continui a negare il
tutto.
Perchè la Decima ha eseguito sì rappresaglie e a volte anche brutalità (i
maniaci ci sono in tutte le famiglie, sapete?), ma solo nei confronti di
Partigiani o di persone che minacciavano la Decima stessa o condannati a
morte per varie cause.
Ribadisco che come la Decima ha fatto queste cose le ha anche subite (chi
vuol intendere....), però questa è la guerra civile, c'è poco da fare.
Dire però che la Decima se la sia presa con civili inermi presi così a caso
è un falso.
Attenzione che ho detto "civili inermi" e "presi a caso", "il civile inerme"
se ha compiuto atti che lo portano ad una condanna per fucilazione esce
chiaramente da questo concetto (è troppo semplice dire "quello non aveva
fatto nulla ed è stato fucilato", vanno verificate le condizioni fino in
fondo).
Voi andate pure avanti con la vostra propaganda, vorrei vedere però le
vostre reazioni se qualcuno formulasse le stesse accuse nei confronti di
qualche importante brigata Partigiana (secondo me fareste il finimondo....).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Fulmine ha scritto:
"...Il suo discorso mi sembra comunque una traballante giustificazione degli
atti compiuti dai Partigiani comunisti e dalle brigate titine, ma mi fermo
qui per non far rinascere nuovamente una polemica infinita..."
Eh no! Mi trovi un solo passo dove io giustifichi i misfatti dei titini e
quelli di chi come i "garibaldini" molto spesso combattevano non per
liberare l'Italia dai  nazi-fascisti, ma per asservire il paese ad un'altra
abominevole dittatura, quella comunista.
"Voi andate pure avanti con la vostra propaganda, vorrei vedere perň le
vostre reazioni se qualcuno formulasse le stesse accuse nei confronti di
qualche importante brigata Partigiana (secondo me fareste il
finimondo....)."
Voi?Propaganda? E' singolare questa Sua generalizzazione, io non faccio
propaganda, e per quanto attiene ai confini orientali, inclusi nel Reich
tedesco, la Xa come ripeto non potč fare molto. Chi comandava era il
gauleiter di quelle zone dr.Rainer, e dietro Rainer c'era Hitler, per cui a
nulla valsero gli appelli accorati che, a piů riprese, patrioti giuliani e
dalmati rivolgevano direttamente a Mussolini per perorare la causa italiana.
Il "litorale adriatico" rimase una spina nel fianco per il duce e  intaccň
irrimediabilmente il prestigio internazionale della RSI.
Cordialmente, Matteo

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
ciao cialtrone.

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
ma inciampi sempre sulla verita'.

 da una comprovata necessità di fare propaganda politica e non storia.
ROFL! sei un degno scolaro di Artamano..  :)

 morte per varie cause.
e cioe'? quali cause?
guarda che le rappresaglie che facevano i tuoi angelici maro' della XMAS erano
rivolte alle popolazioni sospettate di appoggiare i partigiani SOLO PER IL FATTO
che essi si trovavano a vivere nelle zone in cui le unita' partigiane operavano.
ma dato che alla tua malafede non c'e' limite... so che anche stavolta e' stato
inutile precisare la cosa.


Mi scuso con il signor Sergio, se al momento non posso citare dove ho letto
della controrappresaglia partigiana ai fatti di piazzale Loreto, ma
garantisco che ne ho letto da  più parti, ed è documentata.
Rispondendo invece al signor Alexander, dirò che non ho partecipato ne alla
rappresaglia di Forno, ne ad altre. Accennerò che a compierle erano quasi
sempre nazisti, con alcuni loro tirapiedi italiani.
Quanto alla ipotesi di una vittoria dell'asse, sono convinto che adesso si
parlerebbe di demobolscevismo, colpevole dei gulag, di tre criminali che
volevano gulaghizzare tutto il mondo: sappiamo che appena cessato l'ultimo
colpo di cannone hanno smesso di essere amici.
Allo stesso modo, se avesse vinto l'asse, sarebbe esplosa la guerra fredda,
(o calda) fra Italia e Germania, non lo dico io, lo predisse Mussolini, nel
1942, quando si rallegrò per le forti perdite germaniche dicendo erano un
bene perchè un giorno ci saremmo dovuti battere coi tedeschi.
Comunque, concludendo, forse sarebbe cambiato poco; un Cruschiov e un
Gorbaciov tedeschi avrebbero denunciati i crimini di Hitler e sciolto il
nazismo. Ma Hitler sarebbe morto nel suo letto, e questo mi dispiacerebbe,
in tutta sincerità, mi dispiacerebbe molto.
Con distinti saluti
                                                   Veniero Fogliata.

 propaganda.
Ma infatti questa mia affermazione non era rivolta a lei (è contenuta nella
risposta a quacun'altro), che in effetti stà facendo solo propaganda.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 in tutta sincerità, mi dispiacerebbe molto.
Comprendo il Suo punto di vista, probabilmente derivato da quel pragmatismo
che si raggiunge dopo un itinere di esperienze che porta alla conclusione
che il mondo non si può cambiare e che comunque il tempo vanifica ed
appiattisce tutto.
Io questo percorso non l'ho terminato, mi piace pensare che esista un modo
per costruire un mondo più giusto
dove i miei figli e i suoi nipoti possano vivere in pace, mi lasci coltivare
la mia illusione !
Cordialmente, alex

 qualche importante brigata Partigiana (secondo me fareste il
finimondo....).
Caro buffonciello, è il tuo manicheismo che aborro.
In molti casi i partigiani commisero atti criminali, anche qua in Versilia e
Lunigiana.
Cosa vorresti sostenere, che questo sminuisce la colpa di quelli della X MAS
che parteciparono a quella rappresaglia vigliacca ?
No caro buffonciello, a me non interessa niente della tua fede politica, che
beninteso non condivido, ma che non mi infastidisce. Quello che vedo in te è
il sostanziarsi di un dato che le SS avevano pianificato e previsto per
l'Olocausto: vi uccideremo tutti, ma anche se qualcuno si salverà sarà
condannato a non essere creduto, troppo grande è quello che abbiamo fatto
perchè possa essere reputato vero, si dirà che sono esagerazioni della parte
avversa
In piccolo i vigliacchi della XMAS che erano a Forno hanno fruito di questa,
purtroppo, verità.
Inoltre vedo che cominci a edulcorare le tue granitiche certezze, ammetti
che forse
qualche civile è stato ammazzato, ma erano civili "cattivi" che non
collaboravano e che avevano commesso atti passibili di fucilazione, sai bene
che la fucilazione era prevista anche per chi si era sottratto alla
deportazione o alla coscrizione obbligatoria.
Hai "dimenticato" che quindi si poteva anche essere "tecnicamente" passibili
di fucilazione anche senza aver commesso atti ostili, ed è proprio quello
che fecero i "tuoi eroi" a Forno, fucilarono con ferocia tutti
i giovani in età di leva che capitarono a tiro, che ti piaccia o no.

 Cordialmente, alex
Invece le do ragione, anche se l'orrore nazista non poteva essere eterno, è
un bene che sia stato distrutto prima che facesse altri orrori. Peccato che
lo stalinismo non abbia subito medesima sorte.
Quanto alla sua speranza nel futuro, la condivido, il mondo di adesso è
migliore di quello che c'era nella mia epoca, non parlo dei grandi
avvenimenti, ma della quotidianità. E ritornando ancora indietro, si
peggiora ancora. Credo perciò che voi giovani saprete costruire un mondo
ancora migliore.
Con distinti e amichevoli saluti.
                                                Veniero Fogliata.

 Cordialmente, Matteo

 garantisco che ne ho letto da  più parti, ed è documentata.
faccia uno sforzo di memoria.. perche' una simile strage non sarebbe passata in
silenzio. E per ora resto convinto che la sua memoria abbia fatto clamorosamente
cilecca.. finendo per inventarla.

 nella lista di quelli che fanno 'propaganda'... al soldo dei titini,
ovviamente
Accidenti hai ragione! Lo faccio subito!
D'altronde tu mi hai messo da un pezzo nella lista dei fascisti incalliti
che non meritano rispetto perchè uccidevano gli ebrei, no? (magari uno a
testa!)
AH AH AH AH AH AH AH AH
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 testa!)
ti sbagli cretinetti. io non ti ho messo nella lista di quel che ti pare.
io ti considero solo un bugiardo.

 ciao
Più che altro, farei notare che avevo iniziato il tread, dicendo che
l'ottanta per cento dell'esercito di Salò, non fece che milizia
territoriale: si è parlato di tutt'altro.
Saluti:
                        Veniero.


Se è inventata, non l'ho fatto io, ma Giorgio Pisano' che ne ha scritto
sulla sua enciclopedia a fascicoli," Storia della guerra civile" edita circa
venticinque anni fa. Naturalmente, non era quello il testo che volevo
indicarle, dato che se non crede a me, nemmeno crederebbe a Pisano'.
Purtroppo, ne ho letto anche da altre parti, ma non ricordo dove. Quanto al
passare inosservata, non dimentichi che era normale, e riconosciuta, prassi
partigiana, fucilare i prigionieri (esclusi i prigionieri nazisti) quindi,
cento
fucilati in più od in meno:, probabilmente, quei poveretti, avrebbero
ugualmente fatto brutta fine, e, la rappresaglia fu solo una scusa.
Con stima:
                                             Veniero Fogliata.


UUUHHHHHH, signori ecco a voi la voce della verità!
Quanta propaganda ti hanno inculcato ciccio!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 fulmine e' stato ampiamente sbugiardato diverse volte su quetso tema.
Sbugiardato?
Ma dico, tu e il tuo amico Alexander siete fuori?
NON stò trovando nessun riscontro a quello che il tuo amico ha dichiarato,
altro che fonti e testimonianze.
Se fossi stato io a portare "fonti e testimonianze" come le vostre
sull'eccidio di 160 militi della R.S.I. da parte di qualche brigata
partigiana mi avreste accusato a gran voce di mentire, di mettere in campo
l'ennesimo tentativo di sovvertire la verità, che non risultava la cosa da
nessuna parte.
Insomma che ero il solito fascista.
Solo perchè qualcuno di voi scrive di un episodio che NON SI TROVA SU NESSUN
TESTO allora quella è sicuramente la verità?
NOSSIGNORI, su queste pagine è stata portata un'ipotesi da parte di
Alexander che fino a prova contraria resta tale.
Comunque vedo che in 50 anni non è cambiato nulla, c'è sempre chi ha ragione
a priori e chi ha torto altrettanto a priori, alla faccia del fatto che
"grazie a voi l'Italia oggi è una democrazia"!!!!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 altro che fonti e testimonianze.
Non le trovi perchè non le hai cercate, ti sei inventato anche la figura di
un tuo amico che si reca in quei luoghi ma non ha mai sentito parlare di
tali fatti di sangue, impossibile: io ho avuto difficoltà a trovare qualcuno
che NON conoscesse i fatti.
Quando ti ho fornito il nome del comandante del reparto hai subito obiettato
che non apparteneva alla X MAS : purtroppo la testimonianza di un suo
sottoufficiale ti smentisce.
Per fugare ogni dubbio ho fatto una piccola ricerca, ho trovato decine di
riferimenti bibliografici, solo tu non trovi niente.
Ma non volevi la discussione franca e priva di preconcetti basata solo su
quanto è storicamente possibile ricostruire ?
La verità è che ti fà male ammettere che nello specifico la X MAS si
comportò crudelmente e stupidamente, ma questo è quanto.
P.S. Ah dimenticavo ! Un caloroso vaffanculo da parte di un maturo signore
che quella mattina era lì, testimone di quella strage che secondo te non è
mai avvenuta.
Aveva una solo una decina d'anni, il moccio al naso e una fame nera, ma la
testa in frantumi per un colpo di fucile di un ragazzo ucciso a freddo sulla
piazza di fronte a donne e bambini, tanto per dimostrare che la X "faceva
sul serio" non l'ha mai dimenticata.

 "grazie a voi l'Italia oggi è una democrazia"!!!!!!
 infatti e' grazie a questa democrazia che cialtroni come te e Veniero possono
spandere menzogne..


specie sulle malefatte della Xmas che continui a negare.

 spandere menzogne..
Bene:
1) Non dicendo nulla in contrario hai accettato tutto il resto che ho
scritto nel post (ricordatelo).
2) Deciditi, o questa democrazia ce l'abbiamo grazie ai tuoi simili (che
vorrebbero negarci la parola) o questa democrazia la ha fatta qualcun'altro
che ci lascia parlare e i tuoi simili non c'entrano nulla (ti sei fatto
un'autogoal?).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 sul serio" non l'ha mai dimenticata.
Perchè tutti si ricordano perfettamente qualcosa che è successo all'età di
10 anni........ ecco l'ennesima prova a tuo sfavore.
Poi mi viene in mente che sarebbe stato molto facile inculcare nella testa
di un ragazzino qualcosa (tipo il tizio che hai visto era della Decima,
ripeti con me) di non troppo veritiero, almeno che a 10 anni fosse in grado
di riconoscere correttamente tutte le uniformi militari!
Ora capisco molte cose in più.
Spero vivamente che le "citazioni" che mi fornirai tratteranno di ricordi di
qualcuno che all'epoca era un pò più adulto.
Comunque pubblicale, così potremo verificare la cosa.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 spandere menzogne..
Nel caso di Fulmine ti dò pienamente ragione.
A mio parere è il classico buffone che crede che un'idea valga bene la pena
di passare
sul cadavere di qualcuno (figuriamoci se si pone il problema di forzare gli
accaduti), mi auguro se dovesse accadere di nuovo, che il cadavere sia il
suo. Potrà così sperimentare cosa significhi essere sull'orlo della fossa
con un mitra puntato addosso, e potrebbe così meditare sulla differenza che
esiste tra la possibilità che l'arma sia in mano a qualcuno che risponde
alle scuole di pensiero degli assassini che difende, o se invece il dito sul
grilletto è di chi, seppur inquadrato in un reparto, è abituato a non fare
il cortigiano a nessuno.
Nel caso di Veniero, opererei un distinguo, ha dichiarato di non avere
commesso eccessi, in più occasioni ha mostrato il suo disgusto per le leggi
razziali, ed ha affermato di non aver mai saputo dell'Olocausto se non dopo
la guerra.
Conseguentemente con le informazioni di oggi, non ripeterebbe le stesse
esperienze mostrando di sapersi mettere in discussione, e se legge potrà
confermare o meno le mie sensazioni.
Voglio quindi sottolineare (come affermazione di più ampio respiro che esula
dal contesto) che la "qualità" degli uomini non si misura solo con
l'ideologia
che professano, ed anche nella orribile vicenda della strage che ho citato
provo rabbia e
disprezzo per gli autori non certo per la loro fede politica, ma per
l'assoluta mancanza di onore militare unitamente alla vigliaccheria di chi
usa una divisa e un'arma non per servire, ma per un mero esercizio di potere
e di onnipotenza.
Se mi è sfuggito qualcosa, sono ad ascoltarti.
ciao alex

 minccie lascia il tempo che trova.
Caro buffonciello, i fatti non hanno colore politico, non ho difficoltà ad
ammettere le colpe dei partigiani dove hanno commesso violenze, furti e
prevaricazioni.
A differenza di te io credo che nessuna idea può coprire i comportamenti
criminali e vigliacchi, quindi io non condanno quelli delle X MAS perchè
nostalgici del fascismo in disfatta, ma perchè si comportarono come dei
vigliacchi stupidi e criminali dentro una divisa, massacrando 60 ragazzi per
dimostrare ai tedeschi che partecipavano in forze di essere bravi scolaretti
non da meno di loro.

 non da meno di loro.
Legittimo quello che dici (anche se contestabile, perchè la Decima NON era
politicizzata), però ricordati che parli di un presunto fatto e di una
presunta colpa ancora tutti da dimostrare, quindi queste tue dichiarazioni
non hanno nessun peso.
Teniamo poi presente che (nel caso il fatto fosse realmente accaduto)
potrebbero anche esserci delle motivazioni alla fucilazione di quei 60
(dimostriamo anche l'innocenza dei fucilati prima di processare il plotone
di esecuzione).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 cialtroni come te.
Bene, dimostrate quello che dite (non stile Alexader per favore, che siano
atti riconosciuti e non propagandistici) ed allora potrai scrivere con
diritto frasi come questa.
Fulmine!
(Scatto, travolgo, Vinco)

 specie sulle malefatte della Xmas che continui a negare.
Esatto, bravo, finalmente.
E' solo propaganda quella sulle cosiddette malefatte della Decima.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 e di onnipotenza.
Sei estremamente impreciso e propagandistico (poi chi era che faceva
comizi?).
1) L'episodio di cui parli è ipotetico e tutto da dimostrare nei modi,
tempi, persone, cause ecc.
2) La Decima NON era politicizzata (anzi!), lo capirai prima o poi?
3) I tuo discorso sulla mancanza di Onore proprio da parte della Decima è
ridicolo.
4) Piantala di far passare quei (presunti) 60 fucilati per innocenti, anche
questo è tutto da dimostrare.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

> ma inciampi sempre sulla verita'.
Se tu chiami verità le strane cose che ti hanno imparato sì, e sono fiero di
dirlo!
Fulmine!
(Scatto, travolgo, Vinco)

 prova ad andare in libreria e leggi... non farteli leggere dal paparino i
racconti.


 di esecuzione).
qui superi te stesso e sconfini nell'infamia... tale padre tale figlio viene da
dire.

 un'autogoal?).
eh si, mi sa che ti sei bevuto qualcosa.


infatti e continui ancora a cialtronare.


sono stati postati sotto altri topic tutti i riferimenti che Fulmine
chiedeva. Lui continua a negarli. O affermare che erano scritti di
propaganda oppure di coprire di infamia le persone massacrati dalla XMAS
mettendo in dubbio l'innocenza delle vittime.
Giudicate voi..

 questo č tutto da dimostrare.
presunti innocenti?
Fulmine lo sai che sei squallido?

 racconti.
Ma allora oltre che incivili siete anche fuori dal tempo...... pensi
veramente che in libreria ci trovo libri editi negli anni '70?????
Vedremo di reperirli presso qualche biblioteca, ma le vostre fonti mi
sembrano (forse appositamente) un pò difficili da ritrovare.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Giudicate voi..
Fare propaganda è facile, guarda come potrei risponderti con il tuo stesso
stile:
Sono state postate sotto altri topic tutte le prove a dimostrazione che
sergio ha torto. Lui continua a fare le solite affermazioni. O affermare che
quello che dico è propaganda oppure a coprire di infamia i marò della XMAS
che si sono sacrificati per l'Onore d'Italia mettendo in dubbio le continue
infamie subite durante e dopo il conflitto.
Giudicate voi....

 dire.
Ti ho già detto più volte che mio Padre è morto e tu continui a tirarlo in
ballo.
Con questa caro mio hai appena dimostrato a tutti che vali come uomo meno di
granello di sabbia.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

BASTA!
Fulmine, mi dispiace per te, ma la condanna morale del regime, della RSI e
di ciņ che gli venne dietro č ormai un dato di fatto irrevocabile. E' dura
evidentemente essere presi a calci per 50 anni, ma penso che tu non abbia
alcuna speranza: č una battaglia persa in partenza, e continuerai a essere
preso ancora a calci ogni volta che aprirai bocca su tale argomento. Ti
brucia? Sei uno sconfitto della storia, e in queste cose non avrai mai la
possibilitą di ottenere una rivincita. Per cui, invece che continuare a
cercare di grattare sangue dai muri (ed insultare i morti...), parla
d'altro!
Cordiali saluti.
Gigi

 d'altro!
Ma dico, scherzi?
I morti sono forse a senso unico? (perchè dei nostri NON si può parlare, per
carità)
Un consiglio, parla tu d'altro almeno fino a quando non avrai di equità ed
obbietività (ed anche un pizzico di umiltà).
Cose da pazzi........
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Fulmine lo sai che sei squallido?
Come voi accusate la Decima a priori dovreste avere la decenza di
approfondire un pò sull'innocenza dei condannati.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Caro Fulmine,
il motivo per cui ho postato il mio messaggio precedente prescinde
completamente da considerazioni di merito, cercando di verificare il
"contesto". Ed il contesto - inequivocabilmente - è esattamente come l'ho
descritto io. Vuoi forse negare che gli sconfitti della resistenza sono
stati emarginati in blocco? Emarginati in quanto ex repubblichini, e non in
quanto persone, le quali sono state reintegrate più o meno normalmente nel
contesto sociale. L'idea per la quale hanno combattuto è oggi, di fatto,
sconfitta. Non ho alcuna intenzione di ergermi a giudice tuo o di chiunque
altro sia ancora oggi convinto della giustezza di certe posizioni: lungi da
me tutto questo! Probabilmente, se ci incontrassimo di persona, potremmo
scambiarci tranquillamente i saluti, trovarci reciprocamente cordiali etc.
etc. . Ma ti sei mai accorto dell'irrigidimento degli altri quando tu parli
del fascismo, della RSI etc. etc.? Ovviamente non ti conosco, ma conosco
altri reduci "da quella parte" e mi pare di rivedere loro nelle tue
parole... Voi volete spiegare, raccontare, far capire, ma dall'altra parte
c'è un muro. E non si tratta di persone completamente succubi di
un'ideologia dominante che ha massacrato i cervelli! Vuoi capirlo o no che
la stragrande maggioranza degli Italiani oggi aborre le dittature
nazifasciste non in nome di un'altra dittatura (il comunismo), ma in nome
della democrazia e della libertà (non vorrei essere retorico...)? Non solo:
prova a viaggiare un po' per l'Europa occidentale, e prova a far valere il
tuo punto di vista: i più ti guarderanno come si guarda un fantasma,
letteralmente sbigottiti per il fatto che possa esistere ancora una persona
che possa rivendicare o addirittura solo evocare quel tipo di storia. In
Germania - tanto per fare un esempio - è assolutamente impossibile che
qualcuno solo pensi di difendere in pubblico idee o accadimenti del nazismo.
Ti dirò di più: il caso Jenninger (leggi il libro di Pirani in merito) è lì
a dimostrare che è pericoloso anche parlare pubblicamente del nazismo in
modo diverso dall'esecrazione totale. Ed è per questo che io ti dico che è
meglio che parli d'altro!
Per quanto riguarda i morti, questo è l'unico punto sul quale veramente mi
pare che tu ti arrampichi sugli specchi oltre il lecito (stavo per dire
"oltre la decenza"): dovrebbero essere i morti stessi a dimostrare di non
essere stati "colpevoli"? Questo - in termini giuridici - si chiama
"inversione dell'onere della prova". In pratica io chiedo questo a te: "Di
che "colpe" si erano macchiate quelle persone?" Non hai capito che sei tu,
per pura coerenza logica, a dovere una risposta? E quel disprezzo appena
malcelato! Nemmeno una parola di dispiacere, nemmeno un pensiero
autocritico... ma come è possibile? Questo rinfacciare i "propri" morti come
scudo... E' per questo che io ho scritto - e lo ripeto ancora - BASTA!
Cordiali saluti.
Gigi

 scudo... E' per questo che io ho scritto - e lo ripeto ancora - BASTA!
Disprezzo per chi ancora oggi continua a dipingere il falso quadro della
"malvagia Decima" sicuramente sì!
Prima di consigliare con quel tono da paternale l'autocritica agli altri di
consiglierei di farne un pò anche in prima persona, dato che mi sembri
proprio carente in questo (non fai altro che giudicare gli altri!).
Il tuo basta è demagocico. Se ti preoccupa vedere che v'è ancora il pericolo
che le falsità degli ultimi 50 anni vengano presto smontate è solo affar
tuo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Camerata Fulmine, perche' perdi cosi' tanto tempo a discutere con chi,
evidentemente, non puo' comprendere le tue ragioni?
Tu sai e loro non vogliono sapere. Tu vuoi convincere e loro non vogliono
essere convinti.
Vuoi giustizia? La giustizia la fanno gli uomini ed ogni epoca ha la sua:
solo i Vincitori possono processare i Vinti.
Cosa vuoi? Cosa vuoi dimostrare? E cosa mai puoi sperare di dimostrare, con
il tuo italiano non brillante e la carente logica delle tue argomentazioni,
sufficienti per sostenere le ragioni di un tifoso del pallone ma non per
parlare di Onore, Morte, Patria, Razza, Etica, Vittoria.
Tutti i morti devono essere rispettati ma non tutti possono essere onorati.
E l'onore che loro si riconosce e' pubblico e privato. Continua ad onorare
privatamente i tuoi morti Sconfitti, ma non pretendere per loro onoranze
pubbliche dal Vincitore. Che te ne cale, poi: non sai piu' dire "Me ne
frego"?
--
Ciao.
piripicchio

Allora, caro Fulmine (poi ti prometto che non ritornerò più sull'argomento).
Cerco di approfondire quanto penso:
1. Cerco di definire meglio che cosa intenda io per "contesto". Io intendo
dire che gli ex repubblichini in quanto ex repubblichini sono stati isolati
e continuano ad esserlo. Se poi personalmente, individualmente, ciascuno di
essi ha potuto trovare legittimamente posto nel contesto sociale, questo non
ha significato né significa oggi che la Repubblica ha concesso loro onori di
sorta, né alcun riconoscimento. Tu dici che questo è un mio "punto di
vista". Puoi forse dimostrarmi il contrario?
2. Questa "conventio ad excludendum" (convenzione per escludere) è stata ed
è fondante non solo a livello italiano, tanto da meritare pure l'inserimento
di divieto di ricostituzione del PNF nella Costituzione, ma addirittura a
livello europeo. Non sto a tediarti con le citazioni (non l'ho mai fatto nei
miei post sull'argomento per evitare di voler "fare la lezione"), ma basta
leggere un po' i documenti relativi alle varie fasi della creazione della
CEE prima e dell'UE poi per rendersene conto. Troverai spesso espressioni
che si possono riassumere in questa frase: "Mai più nazismo e fascismo".
Spero che tu non voglia dirmi che questo non è vero o che sia una lettura di
parte.
3. Questo non significa che chi invece ripensa positivamente a tali regimi,
e ne rivendica principi e posizioni, oggi oggettivamente è "sconfitto", e
porta con sé lo stigma di tale sconfitta prima militare e poi morale? Come
lo chiami tu? Tu potrai forse gridare contro l'ingiustizia di tale
sconfitta, contro l'ingiustizia di tale ghettizzazione, ma non puoi negare
che di sconfitta si tratta (o no?). In caso opposto, vorrei un tantino di
motivazione sul "perché non è vero che siamo sconfitti"...
4. Tu vuoi che venga riconosciuto il sacrificio degli ex combattenti della
RSI, lo status di combattenti ed il loro corretto ruolo nella storia
italiana. Bene: nel contesto che io ho cercato di rappresentare prima, pensi
che sia possibile? Mi sbaglierò, ma io penso assolutamente di no. Faccio un
paragone (non darmi del solito che accomuna RSI e nazisti etc.  etc.: è un
paragone!): in Germania esiste la HIAG, l'associazione degli ex appartenenti
alle Waffen SS (a proposito: è esistita anche una divisione di SS italiane,
per cui è certo che vi furono degli ufficiali SS italiani oltre che circa
30.000 volontari - il numero è presunto -... ma questo è un altro
argomento). La loro situazione è la più simile alla vostra. Pensi che sia
possibile che qualcuno di loro possa pensare di riottenere onore militare,
riconoscimenti ufficiali e quant'altro? Fra di loro continuano a dirselo, la
loro rivista (Der Freiwillige, che oggi, se non sbaglio, ha sospeso le
pubblicazioni, della quale però ho letto parecchi numeri) continua a
riportare appelli su appelli per giungere a questo risultato. Ma se anche
loro - singolarmente - si sono magari reinseriti nel contesto sociale, il
giorno in cui - negli anni sessanta - si tennero i funerali di Sepp Dietrich
(il leggendario comandante della Leibstandarte Adolf Hitler) trovarono ad
attenderli migliaia di poliziotti in assetto antisommossa. Questo è ciò che
la democratica Germania pensa di loro. Nessuna possibilità di riconoscimento
sociale, anzi!
5. La Decima all'estero è apprezzatissima? Dove, come, quando? Prove che tu
porti a favore di tale affermazione: vi siete fatti rifare le copie
dell'uniforme e con queste andate ai raduni militari. Bene: si dà il caso
che io sia collezionista di militaria, e ti posso citare almeno cinquanta
siti Internet di rivenditori di copie di divise delle Waffen o delle
Allgemeine SS (compresi i guardiani dei campi). Questo forse significa che
siano ancora oggi apprezzatissime? Altra prova: tu dici che la Decima ha
ottenuto l'onore delle armi dagli Anglo Americani. Anche diversi reparti
tedeschi durante la seconda guerra mondiale, comprese alcune Waffen SS. Poi
gli Anglo Americani li hanno condotti nei campi di prigionia, ed alcuni di
loro addirittura sono stati processati, condannati ed impiccati. L'onore
delle armi è una cosa, l'onore tout court è un'altra. Ci sono gruppi di
reenactment negli USA dedicati alla Decima. Bene: esistono anche gruppi di
reenactment dedicati alla Waffen Division "Das Reich", così come esiste
addirittura in Internet il Museo virtuale (sempre Americano) dedicato al
NSDAP (il partito nazista)! Che razza di riconoscimento sociale, politico o
storico pensi che possano avere queste iniziative private?
6. Tu metti tutti in un calderone: o con me o contro di me! "Voi siete
specializzati..." "Voi siete..." etc. etc. Ma questo non è proprio
esemplificativo di ciò che dicevo io? Esemplificativo del modo in cui ancora
oggi ti rapporti a quei tempi: gli unici a difendere l'onore dell'Italia
siete stati voi, etc. etc. etc. Esemplificativo della rabbia che ancora oggi
evidentemente covi rispetto a quegli "altri" che a suo tempo (magari solo
per non aver risposto alla chiamata di leva della RSI) erano semplicemente
dei "traditori" da fucilare o spedire in Germania nei campi (come quel mio
prozio che si fece un po' di salutari ferie a Mauthausen, grazie a qualche
tuo commilitone che lo consegnò a quei Tedeschi ai quali tu oggi non vuoi
essere accomunato), ed oggi, che invece vi giudicano e spesso vi condannano,
continuano ad essere per te sempre gli stessi: traditori, codardi, etc. etc.
etc. C'è chi ha scritto libri autobiografici sull'essere stati repubblichini
e, nel dopoguerra, sentirsi disadattati: un corpo estraneo all'Italia
Repubblicana, che non vuole vedervi né sentirvi. Questi libri provengono
dalle vostre stesse file! Si tratta di un filone parallelo a quello (ben più
corposo) della rabbia, della rivendicazione del proprio passato, che parla
di Tradizioni e di Onore (sempre con l'iniziale maiuscola!). Ma che comunque
non cambia - ahimè per te - la tua situazione di fondo, irrimediabilmente
segnata (a parer mio!).
Cordiali saluti.
Gigi

 wrote in message
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
beh, dipende dalla libreria non credi? io in alcune riesco addirittura
a trovare libri scritti prima dell'invenzione della stampa....
Ipazia


Anche in alcuni monasteri e sinagoghe, esistono libri di questo genere, ma
purtroppo sono esclusi ai piů.
Saluti:
                         Veniero.

 sembrano (forse appositamente) un pò difficili da ritrovare.
guarda che il libro di Bocca lo trovi eccome.

 sembrano (forse appositamente) un pò difficili da ritrovare.
una nuova banalita' da Fulmine (di nome ma non di cervella)

 ballo.
l'hai detto solo adesso per quanto mi riguarda.
E in ogni caso per me i morti non sono tutti uguali. L'assassino e' assassino
sempre, anche da morto.

 infamie subite durante e dopo il conflitto.
XMAS sacrificati per l'ONORE d'Italia..   pure pomposo oltre che cialtrone..
l'hanno macchiato l'onore..

Guardi gent.mo Sergio, che l'Italia fu sempre considerata dagli alleati
nazione nemica occupata.
Quindi, logico che ammirassero di più coloro che, come la decima,
combattevano per la loro patria, di quelli che gli facevano da servi.
Saluti:
Veniero.

Bisogna vedere chi ammiarava la X tra gli alleati.. sicuramente quelli
dell'OSS dediti a riciclare i nazisti e i fascisti in previsione della
guerra fredda..


 guerra fredda..
Certamente non ammiravano i partigiani, appena occupavano una zona, per
prima cosa li disarmavano.
Ha mai visto un vincitore disarmato dai suoi alleati? Chi era dunque che
serviva il nemico?
Saluti
Veniero.