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Titolo: 28 Settembre 1939

28 Settembre 1939:
Nazisti ed Unione Sovietica firmano un patto di amicizia. Dichiarano che 
con la distruzione della Polonia si apriva per l'Europa orientale la 
possibilità di una pace duratura. Chiedono ai governi di Londra e Parigi 
di aprire trattative per addivenire ad un accordo dichiarando che in 
caso contrario la responsabilità del proseguimento della guerra sarebbe 
ricaduta su Francia ed Inghilterra.
Ad'I

 Nazisti ed Unione Sovietica firmano un patto di amicizia. 
Stessa faccia stessa razza

 ha scritto nel messaggio 
news:4713cebe$0$17941$4faf...@reader1.news.tin.it...

Per una volta non ho nulla da obiettare o precisare.
"(...) Se, tuttavia, gli sforzi [per porre fine allo stato di
guerra tra Germania e Francia e Gran Bretagna] dei due governi [tedesco e
sovietico] dovessero restare senza risultato, ciò dimostrerebbe il fatto che
ad essere responsabili per la continuazione della guerra sono la Gran
Bretagna e la Francia, di conseguenza, in caso di continuazione delle
ostilità, i governi della Germania e dell'URSS si impegneranno in reciproche
consultazioni riguardo alle misure necessarie".

 consultazioni riguardo alle misure necessarie".
Sarebbe interessante leggere anche il protocollo segreto

 ha scritto nel messaggio 
news:egnRi.14073$ga5....@tornado.fastwebnet.it...

Il fatto che tu ne parli al singolare mi fa supporre che forse tu stia 
pensando a quello al patto di non aggressione del 23 agosto. Il trattato 
d'amicizia del 28 settembre aveva un protocollo riservato e due protocolli 
segreti.
Quanto segue è disponibile on-line, in Inglese, essendo un volume pubblicato 
anni fa dal Dipartimento di Stato statunitense ed ora di pubblico dominio. 
Curatori Sontag e Beddie. I documenti originali provengono dagli archivi del 
Ministero degli Esteri tedesco.
La traduzione dall'Inglese è mia.
Protocollo Confidenziale
Il Governo dell'URSS non frapporrà ostacoli ai cittadini del Reich, nè ad 
altre persone di discendenza germanica, residenti nei territori sotto la sua 
giurisdizione, se dovessero desiderare di emigrare in Germania o nei 
territori sotto la giurisdizione tedesca. Concorda che tali spostamenti 
verranno eseguiti a cura di rappresentanti del Governo del Reich in 
collaborazione con le autorità locali competenti e che i diritti di 
proprietà degli emigranti saranno tutelati.
Un impegno corrispondente viene assunto dal Governo del Reich Tedesco 
rispetto alle persone di discendenza ucraina o bielorussa residenti nei 
territori sotto la sua giurisdizione.
Mosca, 28 Settembre 1939
Per il Governo del Reich Tedesco: J. Ribbentrop
Su autorità del Governo dell'URSS: V. Molotov
Protocollo Segreto Aggiuntivo
I sottoscritti Plenipotenziari dichiarano l'accordo tra il Governo del Reich 
Tedesco e il Governo dell'URSS riguardo a quanto segue:
Il Protocollo Segreto Aggiuntivo firmato il 23 Agosto 1939 verrà emendato al 
punto 1 nel senso che il territorio dello stato lituano ricadrà nella sfera 
di influenza dell'URSS, mentre, d'altra parte, la provincia di Lublino e 
parti della provincia di Varsavia ricadranno nella sfera d'influenza della 
Germania (vedasi la mappa allegata al Trattato Confinario e di Amicizia 
firmato in data odierna). Non appena il Governo dell'URSS avrà preso le 
speciali misure sul territorio lituano intese a proteggere i suoi interessi, 
l'attuale confine tedesco-ltuano verrà rettificato, allo scopo di pervenire 
ad una delineazione confinaria semplice e naturale, in modo tale che il 
territorio lituano che si trova a sud-ovest della linea segnata sulla mappa 
allegata venga alla Germania.
Inoltre si dichiara che le misure dell'Unione Sovietica sopra citate non 
avranno effetto sugli accordi economici attualmente in vigore tra Germania e 
Lituania.
Mosca, 28 Settembre 1939
Per il Governo del Reich Tedesco: J. Ribbentrop
Su autorità del Governo dell'URSS: V. Molotov
Protocollo Segreto Aggiuntivo
I sottoscritti Plenipotenziari, all'atto della firma del Trattato Confinario 
e di Amicizia, hanno dichiarato il loro accordo riguardo a quanto segue:
Entrambe le parti non tollereranno nei loro territori alcuna agitazione 
polacca che abbia effetto sui territori appartenenti all'altra parte. 
Sopprimeranno sul nascere ogni agitazione di questo tipo e si informeranno 
reciprocamente riguardo ad ogni misura adatta a tale scopo.
Mosca, 28 Settembre 1939
Per il Governo del Reich Tedesco: J. Ribbentrop
Su autorità del Governo dell'URSS: V. Molotov 

 Su autorità del Governo dell'URSS: V. Molotov 
Grazie, molto interessante.
I comunisti sono antifascisti?


Molto interessanti a questo riguardo sono le credenziali di "pacifismo" 
offerte dai sovietici ai nazisti.
E' noto che, completato l'annientamento e la spartizione della Polonia, 
Hitler propose la pace alle potenze occidentali che invece si dimostrarono 
risolute nel rifiutarla.
La posizione sovietica risultò da questo momento in poi di completo appoggio 
alla strategia "pacifista" di Hitler.
La Pravda il 30 settembre 1939 scriveva:
"Nulla può giustificare una guerra tra la Francia e l'Inghilterra da un 
lato, la Germania dall'altro... Non dipende che dalla Francia e 
dall'Inghilterra porre fine a questa guerra, che è stata cominciata contro 
la volontà dei loro popoli". Se gli sforzi pacifisti della Russia e della 
Germania dovessero restare vani, sarà chiaro allora che "saranno la Francia 
e l'Inghilterra, i loro governi, la loro classe dirigente a esserne 
responsabili".
Stalin stesso scrisse sulla Pravda del 30 novembre 1939:
"a) Non è stata la Germania ad attaccare la Francia e l'Inghilterra, ma sono 
state la Francia e l'Inghilterra ad attaccare la Germania, prendendo su di 
sè tutta la responsabilità per la guerra in corso.
b) Dopo l'inizio delle azioni militari, la Germania ha rivolto alla Francia 
e l'Inghilterra delle proposte di pace, mentre l'URSS ha appoggiato 
apertamente tali proposte, perchè considerava e continua a considerare che 
l'immediata conclusione della guerra porterà al miglioramento radicale della 
situazione di tutti i paesi e delle popolazioni.
c) I dirigenti inglesi e francesi hanno duramente respinto sia le proposte 
pacifiche della Germania che i tentativi dell'URSS di raggiungere al più 
presto la fine della guerra.
Tutto ciò mentre iniziava il barbaro martirio del popolo polacco da parte di 
SS ed NKVD.
L'amicizia nazi-sovietica offre spunti perfino grotteschi: non mancano 
infatti neppure espressioni cordiali ed affettuose tra i due sanguinari 
dittatori: un telegramma di Adolf scritto a Josif per il suo compleanno e 
pubblicato sulla Pravda del 23 dicembre dice:
"Vogliate accettare le mie più sincere felicitazioni. Ad esse unisco i miei 
migliori voti per la Vostra buona salute e un avvenire felice dei popoli 
della nostra amica Unione Sovietica".
E Stalin sulle Izvestjia il 25 dicembre risponde a Ribbentrop:
"L'amicizia tra i popoli dell'Unione Sovietica e della Germania, suggellata 
col sangue, ha ogni ragione per essere salda e duratura."
Peccato si trattasse del sangue polacco.

 col sangue, ha ogni ragione per essere salda e duratura."
Sarebbe interessante conoscere cosa pensavano i compagni 
italiani dell'invasione nazicomunista della Polonia.
Togliatti era spesso a Mosca a collaborare alle epurazioni 
di Stalin. Nel dopoguerra il partito comunista italiano si 
autodefiniva "antifascista", pur applicando gli stessi 
metodi dei fascisti nei confronti degli avversari politici o 
dei "nemici di classe". Naturalmente per i compagni 
italiani, abituati a riscrivere la storia, il patto con 
Hitler non è mai esistito.

 Hitler non è mai esistito.
il patto d'Acciaio? Certo che è esistito, camerata, e ha fatto crepare
centinaia di migliaia di italiani, mentre ti sfido a trovare un solo
russo morto per Hitler....

 
Ci siamo: chi critica Stalin e il comunismo è un fascista. 
Vecchia strategia per non mettersi mai in disussione. Non 
capisco il ragionamento di chi pensa che ricordare il patto 
Hitler Stalin significerebbe negare il patto, successivo, 
Hilter Mussolini. Quando mai avrei fatto una affermazione 
del genere? I totalitarismi, piuttosto, si combattono e si 
alleano a seconda delle convenienze, ma rimangono sempre 
riconoscibili nei loro metodi disumani e nel loro 
opportunismo. Proprio perché sono antifascista sono anche 
anticomunista.
Sul crepare delle centinaia di migliaia di italiani in 
Russia, dovresti aggiungere "con grande gioia del compagno 
Togliatti", dato che se rallegrò in una sua famigerata lettera.

 Ci siamo: chi critica Stalin e il comunismo è un fascista.
perchè... non lo sapevi? O tutto di qui, o tutto di la... o con me o contro 
di me... tutto bianco o tutto nero.
In questo modo si stabilisce tutto a priori... chiaro... preciso... cowboys 
con cappelli bianchi = buoni, con i cappelli neri = cattivi... semplice, 
semplice. Non richiede neppure di dover analizzare, capire ragionare. Tutto 
prestabilito e confezionato a priori.... ti rendi conto di quanto è più 
comodo? Quanto trempo che inutilmente dedicheresti a cercare di mettere in 
discussione le tue conoscenze, ad ascolatere gli atri, a crescere ed 
evolverti insomma, riesci così a risparmiare e a dedicare a continuare a 
cantare la stessa canzone?
Non sei come me che sono di sinistra? Allora sei un fascisat! Non sei come 
me che sono di destra? Allora comunista!
E in tutto questo parlare di scontri di civiltà tra islam e occidente 
(sigh!) emerge la tragica verità;: il mondo è dominato da un'occulta regia 
manichea. Il manicheismo è la vera religione mondiale!!!!
Se qualcuno dice x e tu aggiungi y sei "fuori tema" e si offendono... se tu 
parli di y ribattono subito x, e non si sa perchè non sono fuori tema
A tutti costoro (sotto false spoglie o nick diversi) ricordo che il mondo 
non è bianco e nero, e che così sta bene solo sulla maglia della Juve 
(WWWW), e che anche nel Tao è ben chiaro che nello yin c'è un po' di yang e 
viceversa... tra l'altro... sapete cosa vuol dire l'ideogramma che si usa 
per scrivere in cinese yin? "Lato all'mbra dell montagna" e Yang "Lato al 
sole della montagna". Vuol dire che la montagna è la stessa e che prima o 
poi il sole gira...

 I comunisti sono antifascisti?
Questa domanda mi fa pensare che ti aspetti troppo dalle ideologie.
Allo stesso modo si potrebbe domandare: i liberali e democratici sono 
anticomunisti? Per esempio, Churchill era anticomunista? Certo che sě, lo 
era. Eppure č anche l'uomo che disse: "se Hitler invadesse l'inferno, 
troverei il modo di dire ai Comuni qualche buona parola sul diavolo". E con 
"diavolo" intendeva Stalin, e pur non fidandosi di lui non ebbe altra scelta 
che allearsi e combattere insieme a lui contro i nazisti.
Oppure si potrebbe domandare: i liberali e democratici sono antifascisti? 
Certo che sě. Eppure erano liberali e democratici Daladier e Chamberlain, 
che a Monaco si misero d'accordo con Hitler.
Oppure ci si potrebbe chiedere, sempre avendo presente gli accordi di cui 
sopra, se i fascisti sono anticomunisti. O magari se i fascisti non 
dovrebbero essere filofascisti, il che porterebbe a meravigliarsi 
dell'attacco italiano e tedesco alla Grecia.
Eccetera. 

 Togliatti"
qualsiasi cosa abbia detto Togliatti non cambia il fatto che quei
morti sono colpa del fascismo.

 patto, successivo, Hilter Mussolini.
Il Patto d'Acciaio è stato firmato il 22 maggio.
Il Patto Molotov-Ribbentrop il 23 agosto.

 ha scritto nel messaggio 
news:1192690690.8...@i13g2000prf.googlegroups.com...


- Non essere così incauto con le sfide.
Non so cosa ne pensi la persona cui ti sei rivolto, e mi auguro che non sia 
come dici tu un camerata, ma di Russi morti per Hitler ce ne furono a 
migliaia. Se poi con "Russi" in realtà intendi cittadini sovietici al 1941, 
parliamo di decine di migliaia, perchè includiamo Ucraini, Bielorussi, 
Lettoni, Estoni, Lituani, Cosacchi, Tatari, Georgiani, Turkmeni,... il fatto 
è che Stalin non era del tutto popolare con tutti i suoi cittadini, e 
qualcuno (dove "qualcuno" va letto in chiave sovietica, cioè decine e decine 
di migliaia) finì per scegliere la parte sbagliata.

morti son colpa del fascismo.
verissimo... la responsabilità di quei morti ricade principlamente su chi li 
ha mandati li a morire...
... ma visto che il topic verteva sul 28 settembre 1939 per usare la tua 
stessa formulazione: chiunque abbia mandato a morire migliaia di italiani in 
Russia non cambia il fatto che il 28 settembre 1939 i "comunisti e i loro 
implacabili nemici" sedevano ad un tavolo e si mettevano d'accordo
Questo insistere nel voler negare ad ogni costo questa semplice ed 
elementare realtà ricorda tanto la posizione di chi ha imparato che "di 
fronte ai fatti bisogna negare... negare sempre" 

 I comunisti sono antifascisti?
Parere di Dino Grandi (per i lurker è l'estensore dell'ordine del giorno 
che provocò la caduta di Mussolini)
I nazisti, hanno copiato il saluto romano dal fascismo, tutto il resto 
dal bolscevismo.
Ciao
Ad'I

 Per una volta non ho nulla da obiettare o precisare.
Mi fa oiacere che per una volta hai rinunciato al tono polemico:-)
Pertanto di darò qui la risposta alla domanda che mi avevi fatto si ICSM
Al 22 Giugno i tedeschi tenevano in occidente:
Norvegia 8 divisioni.
Fronte occidentale 38 divisioni.
Balcani 7 divisioni
Africa 2 divisioni
Germania 1 divisione.
Inoltre l'aereonautica tedesca teneva impeganati
Difesa territorio nazionale 5%
Mediterraneo 11%
Fronte occidentale 20%
Norvegia 3%
Parere personale: Anche facendo la tara qualitativa di queste divisioni, 
ed anche tenendo conto che anche senza la guerra con l'Inghilterra 
sarebbero occorse truppe di occupazione (però sarebbero bastate forze 
quasi di polizia con armamento leggero) Con un quarto di uomini in più, 
con il 40% di aerei in più, le possibilità di occupare Mosca nel 1941 o 
Stalingrado nel 1942 erano molto maggiori. E molto minori comunque le 
probabilità che la Russia riuscisse a rovesciare la situazione militare.
Ciao
Ad'I

giovanni ha scritto:

Avevi ragione Trew:
Ecco il revisionismo comunista.
Ciao
Ad'I

giacomo ha scritto:

Condivido al mille per mille.
Ciao
Ad'I

 Il Patto Molotov-Ribbentrop il 23 agosto.
Chiaramente è una svista, evidentemente il concetto era: La successiva 
entrata in guerra dell'Italia in base al patto di acciaio.
Ciao
Ad'I

 di migliaia) finì per scegliere la parte sbagliata.
Dopo aver precisato che sono camerata solo per le fantasie manichee; 
sottoscrivo tutto quanto hai scritto.
Ciao
Ad'I

 Eccetera. 
Ti do ragione fino ad un certo punto:
A Monaco Hitler rivendicava dei territori di popolazione tedesca, e 
l'alternativa era la guerra. Inoltre i francoinglesi, non fecero alcuna 
spartizione col dittatore tedesco, semplicemente alla guerra preferirono 
il compromesso e la pace. E quando persero l'ultima illusione che hitler 
volesse solo raddrizzare i torti della prima guerra mondiale, optarono 
per la guerra, rifiutando allettanti proposte di pace, fino a subire la 
disfatta da parte francese e sfiorarla da parte inglese. Stalin invece 
oltre a spartire il bottino fece qualcosa in più.
Buon per lui che gli occidentali non gli abbiano dato retta.
Ciao
Ad'I

 Il Patto Molotov-Ribbentrop il 23 agosto.
quoto


eh la coda di paglia del verme di letame...

 oltre a spartire il bottino fece qualcosa in più.
prese a calci in culo i nazifascisti come te e sloamm fin dentro il
bunker di Hitler, giusto.

 Germania 1 divisione.


 


Questa in realtà deve essere la divisione che occupava la 
Danimarca. In Germania di divisioni ce n'erano ben più di una, ma erano già 
assegnate alla riserva per le operazioni sul fronte orientale, quindi è giusto 
contarle lì.


La mia fonte è 
primaria, 
Zahlenmäßige Übersicht über die Verteilung 
Gen.Kdos., Div., Heerestruppen, 
OKH GenStdH/Op.Abt.(III), 
dal Bundesarchiv.




quale, emerito fascista, riconosciuto tale da tutta IPI ? dire che voi
siete i degni infami eredi di coloro che hanno distrutto l'Italia,
mentre i comunisti sono coloro che vi hanno combattuto per far
rinascere la democrazia è revisionismo o è storia?

 bunker di Hitler, giusto.
e ancora oggi i fascisti stanno a rosicare e a cianciare di alleanza
Stalin-Hitler per cercare di nascondere i loro crimini contro il
popolo italiano e contro i paesi attaccatti dall'asse nazifascista...

 rinascere la democrazia è revisionismo o è storia?
quoto
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 rinascere la democrazia è revisionismo o è storia?
quoto


 col sangue, ha ogni ragione per essere salda e duratura."
e qui invece la risposta non e' diretta a Adolf ma ai popoli dell'URSS e
della Germania.
 
-- 


 wrote:

quale, pezzo di merda fascista, riconosciuto tale da tutta IPI ? dire
che voi siete i degni infami eredi di coloro che hanno distrutto
l'Italia è revisionismo o è storia?

della Germania.
Ti sbagli, è rivolta a Ribbentrop.
Sai chi era Ribbentrop, vero?

bunker di Hitler, giusto.
Il bello è che il nostro somarello sergio spesso ha pure l'impudenza di 
sostenere di non essere stalinista.
Ogni tanto però, come in questo caso, gli capita di tradirsi miserabilmente 
e la verità viene a galla. 

 Ti sbagli, è rivolta a Ribbentrop.
parla di amicizia dei popoli, cretino. Nemmeno leggere quel che ricopi
sai fare piu' adesso?

sai fare piu' adesso?
Si ma la lettera era indirizzata a Ribbentrop
Che somaro, non si capisce se sei bruno a macchie rosse o rosso a macchie 
brune
ROTFL!!!!

 sostenere di non essere stalinista.
per te essere contenti della vittoria sui nazisti significa essere
stalinisti no? ma rotfl!!!!!!!!!!!!!!!

 eccetera, vero VdL ?
Ogni regola deve avere eccezioni, pertanto ti rispondo:
I Francoinglesi, non hanno fatto niente contro la sovranità 
cecoslovacca, non hanno mandato truppe ad attaccarla dall'altra parte, 
ne l'hanno minacciata di farlo ne l'hanno obbligata ad accettare il 
patto di Monaco.
Semplicemente gli hanno detto:
Questo è il massimo che siamo riusciti ad ottenere, se accettate abbiamo 
ottenuto la garanzia che non sarà toccato il resto, se non accettate, 
noi non scateneremo una guerra in vostra difesa.
Ad'I

 Gen.Kdos., Div., Heerestruppen, OKH GenStdH/Op.Abt.(III), dal Bundesarchiv.
Grazie anche di queste precisazioni.
E riguardo alla sostanza, cosa pensi: se hitler poteva mandare in Russia 
queste divisioni ed utilizzare gli aerei utilizzati in occidente (oltre 
a  costruire carri al posto di sottomarini, non patire il blocco navale 
ecc. ecc. Come andava a finire sul fronte russo?
Ciao
Ad'I

 rinascere la democrazia č revisionismo o č storia?
Revisionismo a 24 carati.
Ad'I

 l'Italia è revisionismo o è storia?
Ho il piacere di comunicarti che sei entrato nel buco nero in cui si 
trova sergio.
Ad'I

 patto di Monaco.
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
da salvare sull'hard disk. Grazie arduino-venierofogliata di questa
nuova perla da storicHo .

 cartacei che puoi acquistare in particolari negozi con tanti scaffali.
Oltre a poter acquistare i libri, ci vuole anche un cervello per 
immagazzinarne il contenuto.
Altrimenti, anche una fonte di acqua di Lourdes, bevuta da un somaro si 
trasforma in piscia d'asino;-)
Ciao
Ad'I

.sergio. ha scritto:

Ha proprio ragione Gabriele, a certi personaggi non bisogna rispondere.
Comunque grazie per l'intenzione di citare questa mia esposizione: Andrà 
incontro agli strali dei nazicomunisti, ma i veri esperti, non potranno 
che concordare.
Ad'I

 che concordare.
citali questi esperti storicHi eh.
dai il primo sara' sicuramente il tuo camerata neonazista sloamm, poi?

 che concordare.


 ecc. Come andava a finire sul fronte russo?
Penso che non ci possono essere certezze quando si parla di scenari 
ipotetici.
Da un lato è indubbio che delle unità in più avrebbero fatto comodo.
Inoltre, se esiste una possibilità per i Tedeschi di vincere contro l'URSS, 
questa è limitata al 1941; oltre tale, data, anche con maggiori risorse, 
escluderei la possibilità. I Tedeschi devono riuscire ad accerchiare Mosca 
entro dicembre, e resistere al contrattacco nemico. Perciò in effetti avere 
delle unità in più già nel 1941 è fondamentale.
D'altro lato, la questione è soprattutto di velocità. Sotto questo punto di 
vista, le due divisioni moto/corazzate del DAK e quella parà sono 
utilissime; le divisioni di fanteria molto meno.
A ciò va aggiunto che la pausa estiva lunghissima dell'avanzata tedesca fu 
dovuta solo in parte ad indecisione strategica; in buona parte fu dovuta a 
problemi logistici. Incrementare il numero di truppe può benissimo 
aggravarli, e notoriamente le unità motorizzate, se sono utilissime per 
velocizzare l'avanzata, sono anche un aggravio logistico molto maggiore.
Quanto alla Luftwaffe, ad ovest ne era rimasta veramente pochina.
Quindi non si può dare per scontato che i Tedeschi avrebbero vinto. E' certo 
che i Sovietici se la sarebbero vista ancora più brutta nel 1941, questo sì. 

 ha scritto nel messaggio 
news:47192ae4$0$37203$4faf...@reader3.news.tin.it...

L'importante è intendersi.
Interessa la forma, o la sostanza?
Se interessa la forma, allora la sovranità cecoslovacca non è stata violata 
dai Francesi e Britannici. Nè i Francesi sono venuti meno alla loro alleanza 
con la Cecoslovacchia dato che il loro aiuto non è stato chiesto.
Allo stesso modo, sempre dal punto di vista formale, il Patto 
Molotov-Ribbentrop e l'accordo firmato dagli stessi signori nella data che 
costituisce oggetto del thread non sono da considerare un'alleanza 
tedesco-sovietica. Anche se, sempre de iure, il protocollo segreto va un 
tantinello oltre un semplice accordo di non aggressione, visto che prevede 
la spartizione d'amore e d'accordo di territori altrui.
Fin qui la forma.
Se interessa invece la sostanza, allora c'è da dire che i Cecoslovacchi non 
hanno invocato l'alleanza coi francesi perchè gli è stato detto chiaramente, 
come ricordi qui sopra, che non sarebbe stata onorata. Se de iure non è una 
violazione, de facto mi pare un comportamento del tutto equivalente. 
Similmente, nè Britannici nè Francesi hanno inviato truppe nei Sudeti, ma 
mercanteggiarne l'invasione da parte di truppe tedesche mi pare nei fatti 
molto simile ad una violazione della sovranità cecoslovacca.
Allo stesso modo, combattere insieme contro un comune nemico è de facto far 
parte di un'alleanza; e Tedeschi e Sovietici si sono trovati a collaborare 
nell'invasione della Polonia. Ricordo peraltro che neppure tra Germania e 
Finlandia, o USA e Gran Bretagna, esisteva un trattato formale di alleanza, 
pur essendoci numerosi accordi di dettaglio, specie tra le ultime due 
nazioni. Eppure si tende a considerare sia le prime due che le seconde due, 
de facto, alleate.
Ciascuno scelga. Se interessa la sostanza, si può dire che de facto i 
Francesi hanno fregato i loro alleati Cecoslovacchi, e che Tedeschi e 
Sovietici sono stati alleati.
Se interessa la forma, le conclusioni sono diverse.
L'importante è cercare di evitare di usare due pesi e due misure.

 Interessa la forma, o la sostanza?
Ovviamente ad avere importanza è la sostanza.
Pertanto, i francesi sono di certo venuti meno agli obblighi di 
alleanza, dato che l'alleanza implica che si dovrebbe difendere 
l'integrità territoriale dello stato alleato.
Ne francesi ne inglesi hanno commesso violazioni della sovranità 
Cecoslovacca. Per farti un esempio, L'Italia nel 1939 era alleata con la 
Germania: se non fosse entrata in guerra, avrebbe commesso un 
inottemperanza agli obblighi d'alleanza. Ma non certamente una 
violazione della sovranità tedesca, anche nel caso che i tedeschi le 
avessero prese e Mussolini fosse intervenuto a mettere una buona parola 
per una pace che implicasse la cessione di qualche territorio tedesco.
La violazione ci sarebbe stata se il patto di Monaco avesse implicato 
che in caso di inottemperanza cecoslovacca agli accordi raggiunti a 
Monaco, le quattro potenze firmatarie sarebbero intervenute militarmente 
per imporre il rispetto degli accordi.
Ciao
Ad'I

 prendono le distanze dall'URSS?
perchè la maggioranza di loro erano comunisti solo a parole, quelli
veri, e non le merde borghesi come Veltroni e feccia simile, ci sono
ancora, quindi è una stronzata atomica dire che TUTTI gli ex comunisti
negano di esserlo stato...
solo i rinnegati negano, e i rinnegati sono sempre uomini senza dignità

 Revisionismo a 24 carati.
no è storia, emerito fascista, e negarlo è solo il putrido tentativo
di feccia già sconfitta dalla storia di rialzare la testa, ma non ve
lo permetteremo, in nome dei partigiani che hanno dato la vita per
levare il cancro fascista dall'Italia.


zitto, fascista certificato, sei talmente nero che gli ebrei
giustamente ti schifano anche se ti dichiari a parole pro Israele...

 ha scritto nel messaggio 
news:1192802153.1...@e9g2000prf.googlegroups.com...


mi sorge il sospetto, valutando le tue argomentazioni, la tecnica di 
approccio agli interlocutori e la ricercatezza dell'eloquio oxfordiano, che 
siamo di fronte a un clone di un famigerato personaggio che non nomino,o il 
personaggio stesso sotto mentite spoglie.
    D'altra parte, visto che mi piace essere coerente, "fuori uno fuori 
l'altro"
adieu Giovanni

 comuniste,
Se furono il nerbo, perché Stalin si alleò con Hitler? 
perché Stalin cambiò idea solo quando Hitler ruppe il patto? 
Cosa pensi del protocollo segreto fra Stalin e Hitler?

 negano di esserlo stato...
Resta il fatto che IL Partito comunista italiano si è 
sciolto perché l'Urss si è sciolta. Il comunismo in Italia 
era rappresentato dal Pci, che era anche stato la versione 
italiana del comunismo internazionale. Se il Pci scompare, 
scompare anche il comunismo italiano.

 Se furono il nerbo, perché Stalin si alleò con Hitler?
sai la differenza tra patto di non aggressione e alleanza? La sai
benissimo, merda fascista, visto che voi con Hitler ci faceste
un'alleanza che trascinò l'Italia nel baratro

 scompare anche il comunismo italiano.
ti piacerebbe fascista...si è visto oggi in piazza cos'è scomparso..1
milione di comunisti contro a star larghi 200.000 fascisti che
inneggiavano al duce 2 settimane fa....non vi lasceremo rialzare la
testa, tornate nelle fogne....

 un'alleanza che trascinò l'Italia nel baratro
Dimentichi i protocolli segreti, venuti alla luce dopo il 
1989, anche se gli antifascisti veri già immaginavano la sua 
esistenza, dato che i fatti parlano più della propaganda.
Continui a pensare che chi critica i comunisti sia per forza 
un fascista. E' l'unica argomentazione che hai?

 testa, tornate nelle fogne....
La manifestazione contro il precariato organizzata dalla 
sinistra radicale non è contro Romano Prodi". Lo afferma il 
"grande vecchio" della sinistra italiana, Pietro Ingrao, che 
però aggiunge: "Serve un cambiamento molto netto delle 
politiche economiche e sociali di questo governo".
A proposito di fascismo e rinnegati. Chi vinse i littoriali 
fascisti?

 Ma non sono il partito comunista italiano, quello vero.
e chi l'ha deciso, il camerata Trew?

 un fascista. E' l'unica argomentazione che hai?
TU sei un fascista, come tutti cooro che mettono sullo stesso piano
un'ideologia che vuole l'uguaglianza per tutti con una  che divide
l'umanità in razze e vuole lo sterminio di quelle inferiori. Solo la
feccia fascista può mettere sullo stesso piano il riscatto
dell'umanità dalla schiavitù del capitalismo e un'ideologia disumana.

 il rispetto degli accordi.
Dal punto di vista sostanziale, un non-intervento può essere importante 
quanto un intervento. 

 scompare anche il comunismo italiano.
strano, visto che un sedicente democratico anticomunista che ti ha
rubato il nome ci tiene tanto a togliersi la mascherina democratica
quando dice che i comunisti dovrebbero essere considerati criminali
come i fascisti (in realtà democratico non lo è affatto, ed
esattamente come i fascisti storici vuole perseguitare i comunisti e
basta)? se non esistono, chi sono questi criminali? Dei fantasmi?

 ha scritto nel messaggionews:4719dd49$0$36441$4faf...@reader5.news.tin.it...

miche', bisogna capire un fatto: che tu non stai parlando con persone
interessate di storia, ma con dei fascisti revisionisti che devono
proclamarsi democratici a parole, ma nei fatti sono animati dallo
stesso becero anticomunismo del fascismo duro e puro, e quindi si
fanno un revisionismo su misura, in cui, condannato a parole il
nazifascismo, si tende a minimizzare (o negare del tutto, col pretesto
del patto Molotov- von Ribbentrop, che qualunque storico serio
considera una scelta inevitabile per Stalin) il ruolo determinante
dell'URSS nella sconfitta dei loro regimi e a giustificare
l'appeasement occidentale nei confronti del nazifascismo, in modo da
far passare gli occidentali come unici veri antifascisti, e chi invece
il fascismo lottò con tutte le proprie forze fin dalla nascita come un
fascista dipinto di rosso....


guarda che Michè è tra quelli che nega la collusione tra Chamberlain
(e la sua cricca) e Hitler. Lo nega a priori pur sapendo dei documenti
presentati nel libro di Finkel-Leibovitz "Il nemico comune".

 dell'umanità dalla schiavitù del capitalismo e un'ideologia disumana.
quoto

 No, no.
"no no"? ma ROTFL!
scrivi da sempre su ICS post filofascisti e filonazisti.
O dici che non eri tu a scriverli, sloamm?

 fascista dipinto di rosso....
Tuttavia devo aggiungere che certe equazioni ideologiche che sono affiorate 
in questo thread paiono anche a me piuttosto semplificatorie. 

 inevitabile"?
sposti il discorso sulla Francia ben sapendo che la Francia andava a
rimorchio delle decisioni prese a Londra e cerchi di limitare il
discorso all'intorno di Monaco senza contare i precedenti a partire
dalla Renania? Puo' funzionare con chi non ha letto nulla sulla
politica estera in Europa negli anni '30 .
Astuto ma non troppo.


Ergo : AVEVA RAGIONE LA ARENDT!

 adieu Giovanni

Siamo alle solite.
Ecco il nostro sergio starnazzare come un'oca giuliva appena trova qualche 
frase che si adatta alle sue, si fa per dire, tesi. Innanzitutto quando si 
cita è indispensabile riportare il libro da cui è tratta la citazione, 
edizione e numero di pagina, e questo vale sia per le persone serie sia - a 
maggior ragione -  per gente come sergio che è stata pizzicata più volte a 
taroccare le citazioni. In caso contrario il valore delle citazioni stesse è 
nullo.
Disgraziatamente non dispongo dei libri di Newman e Kershaw, però dispongo 
della "Storia Militare della Seconda Guerra Mondiale" di Liddell-Hart.
Vediamo un po' meglio cosa pensa Liddell-Hart di questa faccenda, anzichè 
azzardarsi a parlare di "cinismo usato dal governo britannico nello spingere 
la Polonia verso l'aggressione tedesca" : nel primo capitolo del libro, "il 
Preludio", Liddell-Hart sottolinea ampiamente le colpe anglo-francesi, 
l'acquiescenza verso le pretese di Hitler, le discussioni private nelle 
quali "negli ambienti governativi inglesi non erano certo in pochi a 
sostenere l'opportunità di permettere alla Germania di espandersi verso est" 
(pag.10), le reazioni di "incoraggiamento" da parte di Hitler per la 
"comprensione" dimostrata dal governo inglese alle esigenze tedesche.
L'autore continua illustrando come gli inglesi nei primi mesi del 1939 erano 
sommamente convinti che la situazione volgesse al meglio e che la guerra 
fosse ormai scongiurata: le "idi di marzo del 1939" (pag.13).
Tuttavia alla fine di marzo "Chamberlain compì un clamoroso voltafaccia, 
tanto improvviso e foriero di imprevedibili sviluppi che il mondo ne restò 
sbalordito. Avendo preso la subitanea decisione di bloccare ogni altra 
eventuale mossa di Hitler, il 29 marzo inviò al governo polacco una nota con 
la quale l'Inghilterra si offriva di impedire 'ogni azione che minacciasse 
l'indipendenza polacca e alla quale pertanto il governo polacco considerasse 
di vitale importanza resistere'. E' impossibile giudicare quale fattore 
avesse contribuito in modo decisivo a provocare il voltafaccia di 
Chamberlain: se la pressione di un'opinione pubblica indignata, o la sua 
stessa indignazione, o la collera per essersi lasciato giocare da Hitler, o 
ancora l'umiliazione per essere stato messo in ridicolo davanti agli occhi 
degli stessi inglesi. Quasi tutti coloro che in Inghilterra avevano 
auspicato e approvato al sua precedente politica di 'arrendevolezza' ebbero 
una reazione altrettanto violenta, inasprita per di più dai rimproveri di 
quell'altra metà del paese che fin dall'inizio non aveva avuto alcuna 
fiducia nella politica di Chamberlain. La frattura fu eliminata, e il paese 
finalmente riunito, da un'ondata di generale esasperazione. L'estrema 
genericità dei termini in cui era formulato l'impegno inglese poneva il 
destino della Gran Bretagna nelle mani dei governanti polacchi, uomini 
dall'intelligenza politica assai dubbia e mutevole." (pag.14)
Insomma, qui non c'è proprio traccia del "cinismo inglese nello spingere la 
Polonia contro la Germania", semmai Liddell-Hart sostiene proprio il 
contrario parlando della follia di porre il destino della Gran Bretagna 
nelle mani dei polacchi.
Risulta evidente da quanto esposto da Liddell-Hart che il problema 
fondamentale dell'Inghilterra nel 1938/39 fosse quello di trovare il modo di 
opporsi ad Hitler cercando contemporaneamente di evitare la guerra. Tale 
obiettivo fu perseguito nel peggior modo possibile , e Liddell-Hart proprio 
non risparmia di enumerare nessuno dei gravissimi errori inglesi.
"Ormai esisteva un'unica possibilità di evitare la guerra: assicurarsi 
l'appoggio della Russia, la sola potenza che avrebbe potuto dare alla 
Polonia un aiuto diretto e quindi scoraggiare i piani aggressivi di Hitler. 
ma sebbene la gravità della situazione non ammettesse indugi, il governo 
inglese si mosse con lentezza e scarsa convinzione. Tanto Chamberlain quanto 
Halifax (quest'ultimo per motivi religiosi) nutrivano una profonda 
avversione nei confronti della Russia sovietica, e ne sottovalutavano 
inoltre la potenza nella stessa misura in cui sopravvalutavano quella della 
Polonia. Pur riconoscendo l'opportunità di un accordo difensivo con la 
Russia, essi volevano arrivarci imponendo le proprie condizioni, dimostrando 
così di non capire che, dopo la sua precipitosa decisione di garantire 
l'indipendenza della Polonia, avrebbe docuto essere la Gran Bretagna ad 
accettare le condizioni imposte dalla Russia (cosa che invece Stalin aveva 
capito benissimo). Alle esitazioni del governo inglese si aggiungevano 
inoltre le obiezioni del governo polacco, nonchè degli altri paesi 
dell'Europa orientale all'idea di accettare un eventuale aiuto militare da 
parte della Russia, obiezioni dettate dal timore che l'ingresso 'amichevole' 
di truppe sovietiche nei loro territori sarebbe in realtà equivalso ad 
un'invasione. Fu così che i negoziati anglo-russi procedettero ad un passo 
non più rapido di un corteo funebre". (pag. 16)
Anche qui Liddell-Hart sottolinea la cecità dei governanti inglesi e la loro 
incapacità di gestire la situazione, ma è sempre chiarissimo sulla lampante 
determinazione inglese di contrastare Hitler in ogni modo.
Arriviamo al patto Molotov-Ribbentrop:
"Fu a questo punto che avvenne un cambiamento decisivo. Forse esso fu 
favorito dal fatto che, a differenza degli inglesi che continuavano a 
temporeggiare e ad avanzare riserve, i tedeschi si domostravano pronti ad 
accogliere le richieste di Stalin, e specialmente quella di avere mano 
libera nei confronti degli stati baltici." (pag.18)
"Il patto russo-tedesco rendeva certa la guerra, soprattutto per il momento 
in cui veniva stipulato" (pag.18)
Anche Liddell-Hart, come Heller-Nekric, concorda quindi nel riconoscere le 
due congiunture disgraziatissime che fecero scoppiare la guerra: la garanzia 
inglese alla Polonia e il patto Molotov-Ribbentrop. Ma, aggiungo io, mentre 
la garanzia inglese era rivolta *contro* la Germania, e rappresentava l'atto 
estremo di oppisizione ad Hitler, il patto Molotov-Ribbentrop veniva 
incontro alle esigenze della Germania ed alle mire di Hitler, sfruttandole 
per portare l'URSS in una posizione vantaggiosa. Di qui le gravissime e 
dirette responsabilità di Stalin nello scoppio della guerra.
"Ma per il fatto stesso di arrivare così tardi, il patto russo-tedesco ebbe 
sugli inglesi un effetto ben diverso da quello che Hitler aveva sperato. 
Invece di indurli a più miti consigli, esso risvegliò in loro lo spirito del 
'bulldog: la cieca determinazione di chi non vuole neppure pensare alle 
possibili conseguenze del suo operato. Di fronte ad un'opinione pubblica 
animata da un simile spirito, Chamberlain non poteva tenersi in disparte se 
non al prezzo di perdere la faccia e di venire meno agli impegni assunti." 
(pag.18)
Liddell-Hart quindi conferma che la volontà inglese era quella di opporsi ad 
Hitler in tutti i modi.
Vediamo cosa pensa invece della volontà sovietica:
"Stalin era fin troppo consapevole del fatto che le potenze occidentali 
erano da tempo disposte a lasciare che Hitler si espandesse verso est, in 
direzione della Russia. Con ogni probabilità, egli concepì quindi il patto 
russo-tedesco come un ottimo accorgimento per dirottare l'aggressivo 
dinamismo di Hitler nella direzione opposta. In altre parole, con 
quest'agile 'schivata' egli sperava di far sì che i suoi avversari, 
immediati o potenziali, si scontrassero tra loro. Come minimo, ciò avrebbe 
comportato una diminuzione del pericolo incombente sulla Russia sovietica, 
nel migliore dei casi un indebolimento degli uni e degli altri che non 
avrebbe potuto che favorire l'aumento dell'influenza russa nel dopoguerra." 
(pag.19)
Stalin, come ho più volte sostenuto, firmando il patto Molotov-Ribbentrop 
aveva la perfetta consapevolezza di far scoppiare la guerra.
Come sostengono a ragione Heller-Nekric "la guerra nel 1939 serviva gli 
interessi sovietici". L'URSS si alleò con la Germania per spingere le 
potenze "imperialiste" a combattersi fra di loro, allo scopo di indebolirle 
e raggiungere così una posiziome di predominio. Nel frattempo si pappava 
mezza Europa orientale senza colpo ferire. Se l'URSS avesse rispettato 
l'identità e i popoli di queste nazioni si potrebbe pure pensare che le 
motivazioni sovietiche fossero esclusivamente quelle di realizzare un 
cuscinetto difensivo. Ma il trattamento spaventosamente omicida e 
liberticida subito da queste popolazioni rivela quanto le intenzioni 
sovietiche avessero un carattere sostanzialmente imperialistico.
"Dopo aver dato al Parlamento inglese il fatale annuncio [la dichiarazione 
di guerra del 3 set], il settantenne primo ministro Neville Chamberlain 
concluse dicendo:'Confido di vivere ancora abbastanza da poter vedere il 
giorno in cui l'hitlerismo sarà annientato e in Europa sarà ripristinata la 
libertà'. In meno di un mese la Polonia fu travolta. Entro nove mesi quasi 
tutta l'Europa occidentale fu sommersa dalla marea montante della guerra. 
anche se alla fine Hitler fu sconfitto ed annientato, in Europa non fu 
ripristinata la libertà." (pag.21)
Chissà a cosa accenna Liddell-Hart con quest'ultima frase, bisognerebbe 
chiederlo ai somari rossobruni che infestano il NG.
Naturalmente ora l'asino sergio, smascherato nel suo ennesimo tentativo di 
mistificare ciò che sostengono gli storici, se ne uscirà raccontando che 
anche Liddell-Hart è un cialtrone, mandandolo così a far compagnia a fior di 
storici che sbugiardano regolarmente le sue panzane revisioniste.
Ma alle sue ragliate da somaro rossobruno ormai sono tutti assuefatti.
PS Tutte le citazioni sono tratte da: B.Liddell-Hart - Storia militare della 
Seconda Guerra Mondiale - Oscar Storia Mondadori - trad. V.Ghinelli 

 epoca e negli stessi luoghi?
non è un caso, perchè il nazifascismo nasce proprio come reazione al
comunismo, a ennesima dimostrazione che sono agli antipodi...

 
Il fascismo nasce nella litigiosa famiglia del socialismo. 
Mussolini era un promettente politicante socialista, già 
direttore dell'Avanti. Se i comunisti ammirano tanto il 
programma fascista del 1919 è perché vi ritrovano una certa 
aria di famiglia.

 aria di famiglia.
fatto smentito dalla realtà che dice che la stragrande maggioranza dei
carcerati durante il regime e dei resistenti poi erano comunisti.
Checchè ne dicesse il tuo duce, una balla ripetuta mille volte resta
una balla... quindi dacci un taglio con le tue menzogne negazioniste.
Se in Italia c'è la democrazia lo si deve soprattutto ai comunisti,
fattene una ragione e rosica compostamente.

 Naturalmente ora l'asino sergio, smascherato
rotfl! sloamm ti sei agitato tanto ma alla fine hai fatto la solita
figura del cialtrone e  fregnacciaro che raccoglierà solo
l'apprezzamento dell'altro tuo camerata, il fascista arduino.

l'apprezzamento dell'altro tuo camerata, il fascista arduino.
Ti ho appena sbugiardato platealmente più volte su Liddell-Hart e il 
fregnacciaro sarei io?
ROTFL!!!
Su, su, vai a farti una bella birretta rossobruna con l'amico Artamano e la 
vita tornerà a sorriderti: dopotutto anche gli asini hanno diritto ad un po' 
di felicità.

 Ti ho appena sbugiardato platealmente
ROTFL! sloamm quando è impasticcato oltre che ubriaco confonde ancor
di piu' i suoi desideri con la realta'.