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Titolo: Qui c'e' un equivoco colossale.....

Roberto Maria dice:
<<Allora lascia stare, non so piu' che dirti...
Ma dovresti secondo me chiederti se comprendi
-davvero- cosa hanno fatto gli autori, questi si,che ami tanto.>>
Ma dannazione, alla terza volta che leggo un'affermazione del genere (e qui
rispondo anche a Tito) mi rendo conto che c'e' un misunderstanding
spaventoso.
Anche Tito sostiene che non ho capito un tubo di Beethoven, affermazione,
questa, che non ho ancora deciso se mi fa spanciare dal ridere o rimanere a
bocca spalancata dallo stupore.
Ragazzi, io so PERFETTAMENTE - pur nei limiti della mia non conoscenza
tecnica - quale musicista ha rappresentato uno "strappo" e una "evoluzione"
dal passato e quale no.
So benissimo QUANTO Beethoven abbia rivoluzionato il classicismo del 18^
secolo, pur entrando di diritto in questo, so anche altrettanto bene che
Mozart ha invece costituito una stazione terminale che non ha avuto
prosecuzioni.
Non ho bisogno che mi si racconti quanto Haydn abbia fatto per la sinfonia,
per la sua struttura, coniugando una rivoluzione musical-strutturale con
l'introduzione di temi nuovi, talvolta anticipo del Romanticismo che stava
per arrivare.
E vi assicuro che ben conosco anche il ruolo fondamentale di Stamitz,
Buxtehude, Clementi e tanti altri, per tacere di Bach o di Monteverdi.
Ma analogamente comprendo bene anche la necessita' che ebbe Schonberg di
esplorare qualcosa di nuovo, giacche' con Mahler e Strawinski si era in
pratica giunti alla fine di un percorso.
E badate che non sto dicendo che la loro musica mi piace: sto parlando del
ruolo storico che hanno avuto, del loro posto nel tessuto musicale di quegli
anni.
Dunque, cari ragazzi, non saro' certo cosi' DEFICIENTE da negare ai vari
Berg, Webern, Nono, Maderna, Boulez, Stockhausen, Britten (di cui, per
rispondere a Roberto, conosco alcuni brani del Peter Grimes, la Simple
Symphony op.4 e le variazioni su un tema di Purcell) eccetera, un ruolo
analogo.
Del resto, andando a tutto tondo, mi piace verificare un'analoga tendenza
anche nelle arti figurative (pittura e scultura), nella letteratura,
nell'architettura, perfino nella moda.
Uno studi "comparato" di queste arti, insieme alla musica, e' sempre stato
per me motivo di gioia del sapere.
*TUTTE* queste attivita' della creativita' umana vanno in una sola
direzione, che e' quella dello SVILUPPO a partire dalle basi storiche. Vi
invito a darmi credito di un minimo di cultura, per piacere.
Tuttavia io ritengo mio DIRITTO sostenere che la direzione presa dal
pensiero umano non scientifico NON mi coinvolge piu' di tanto.
Quello che dico della musica contemporanea lo dico anche della pittura,
della scultura e di buona parte della letteratura: NON MI COINVOLGE PIU'.
Le emozioni che mi danno i CLASSICI, nell'accezione comune del termine, i
MODERNI non me le danno.
Posso???
Mica sto dicendo che siano mistificatori!! Mai pensato, mai osato pensare!!!
E con quale diritto potrei pensarlo?
Potrei sostenere che Cecco Angiolieri e' migliore di Luigi Pavese?
O che il Canaletto (con la O, non con la I!! :-))) ) e' migliore di Picasso?
O che il Canova e' migliore di Henry Moore?
O che Peppino Meazza e' migliore di Christian Vieri??
Posso pero' dire - e rivendico il diritto di dirlo - che rimango affascinato
dai paesaggi del Canaletto, mentre mi disturba Guernica, che Paolina
Bonaparte e' per me splendida mentre i buchi di Henry Moore sono disgustosi,
che l'Inno alla Gioia mi fa intravvedere il Paradiso mentre i quartetti
dodecafonici di Schonberg mi rovinano letteralmente la digestione.
E' un mio parere e rivendico il diritto di dirlo, fermo restando che di
parere si tratta.
Ma - sempre come tale - mi piace confrontarlo con gli altri, senza essere
trattato con sussiego.
E non mi sentirete MAI negare il ruolo storico dei succitati artisti o la
loro validita' nel loro campo.
Se ho dato la sensazione di voler fare questo, me ne scuso: debbo essermi
espresso molto male.
Spero di essermi spiegato una volta per tutte. 
Confesso che avevo preparato qualche risposta al peperoncino diretta a
Roberto e a Tito, ma non la postero', avendo capito (spero) che dietro i
loro giudizi sferzanti c'e' forse una mia mancanza di chiarezza, che
potrebbe anche giustificarli.
Mi piacerebbe sapere ADESSO cosa ne pensano.
Ciao a tutti
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Marco Marcelli - Genova
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 prosecuzioni
questo secondo me e' non e' corretto in quanto Mozart e' meno epidermico, e'
piu' elusivo, e' piu' mimetico di tutti i compositori, preludendo (e in questo
non era il solo all'epoca) agli sviluppi futuri con largo anticipo. Non riesco
a capire la 'stazione terminale'. E' un paragone che poco si acconcia a Mozart.
Il suo modo di fare musica, non quella da pagnotta intendo, chiaramente si
inserisce in un contesto, ma contiene e talora sviluppa i germi della musica
successiva. Un esempio sopra le righe potrebbe essere la scala dodecafonica
utilizzata nel Don Giovanni. Anche il rendere un sentimento e' assai diverso:
la mia maestra di canto mi dice sempre: ricordati stai facendo la corte e sei
un nobile (La' ci darem la mano o Deh vieni alla finestra), non aprire la bocca
come un personaggio di Verdi, non cantare solo col cuore, ma anche con tutto te
stesso in particolare la testa, e sempre con stile. Quello che s'e' perso col
tempo e soprattutto con una certa pratica teatrale becerona e 'popolare'.
Ma al di la' del modo di affrontarlo interpretativamente, consideriamo proprio
l'architettura musicale, l'eclettismo, il saper suscitare i sentimenti piu'
contrastanti. E' chiaro che avvezzi ad altri tipi di rappresentare la tragedia,
non la riconosciamo piu' ne' in Mozart ne' in Haydn (Il terremoto delle Sette
ultime parole di Nostro Signore), ma in Mozart c'e' sempre l'ambivalenza che
non e' la stessa di, che so Puccini. Perche' Puccini: il buon Giacomo affermava
che la sua era musica adatta per tutto, tanto che scrisse due terzi atti per La
Rondine, uno quello attuale con l'addio dei due amanti e uno con un sacrosanto
litigio: solo che la musica era la stessa o giu' di li'. Mozart, dagli stessi
compositori successivi, non e' mai stato compreso in modo approfondito, proprio
perche' sulla base degli schemi romantici, si fermavano all'esteriorita'.
Tant'e' che per tutto l'800 si e' rappresentato essenzialmente il Don Giovanni,
perche' il piu' in linea con tali schematismi. Mozart ha ancora da essere
scoperto musicalmente, e non e' un gioco da ragazzi. Forse il giorno che lo
faranno avremo di nuovo Musica. Ma non copiandolo, ma capendo che cosa
realmente era la base della sua Ingegneria musicale.
Ezio

 dodecafonici di Schonberg mi rovinano letteralmente la digestione.
    Hai lo stomaco delicato, però... C'è musica, e arte, ben più indigesta
:)))))
    Ciao,
    Mario

 preludendo (e in questo non era il solo all'epoca) agli sviluppi futuri
con largo anticipo.
fra l'altro...!
Ciao
Tito

> prosecuzioni
Te lo spiego subito, precisandoti che altri l'han fatta, qui sul NG, dunque
non sono il primo fuori di testa a pensarla cosi'!!! :-)))
Se intendiamo l'evoluzione musicale come una linea temporale, che parta da
Guido d'Arezzo e arrivi ai giorni nostri, vediamo (non sono concetti miei,
ma io concordo) che all'inizio abbiamo una certa monoliticita', poi, pian
piano, cominciano gli scostamenti dall'asse principale.
Un po' come un albero, che all'inizio e' solo tronco, poi comincia a
ramificarsi.
Ecco, secondo me sul tronco, nella seconda meta' del 1700, troviamo Haydn:
e' lui che assume su di se' l'eredita' dei Telemann e degli Handel, e' lui
che "genera" Beethoven (anche fisicamente gli fu insegnante).
E' dunque Haydn che funge da elemento evolutorio prima, transitorio poi,
insomma, da anello fondamentale di una catena che si estende prima e dopo.
Mozart no. Lui prende il prendibile da chi lo ha preceduto e lo porta a
PERFEZIONE. E la perfezione, per sua natura intrinseca, non consente
ulteriori evoluzioni.
Mozart e' una gemma luminosissima in quel periodo, e come dici giustamente
tu sviluppa e perfeziona meccanismi musicali avanguardistici (vedi la
poliritmia delle tre orchestre sul palco nel Don Giovanni, una cosa che ben
pochi, anche in seguito, hanno osato fare), ma per qualche motivo nessuno
ALLORA li prese per svilupparli ulteriormente. Fosse successo, magari non
avremmo avuto Beethoven e Schubert, chissa'.....
Tornando all'immagine del tronco, Mozart costituisce un ramo gigantesco,
importantissimo, immenso, ma che NON da' vita ad altri rami. Questo non e'
certo motivo di demerito: semplicemente l'evoluzione del pensiero musicale
doveva passare laddove era  possibile che passasse, e non dove la perfezione
aveva gia' chiuso il discorso.
Tutto qui. Per il resto concordo in pieno col tuo post.
Ciao
--
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Marco Marcelli - Genova
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Potrei sostenere che Cecco Angiolieri e' migliore di Luigi Pavese?
Luigi  ?
Cesare Simonetti
GENOVA AFFAMATA
PS
Per il resto, ovviamente, sono d'accordo parola per parola.

 aveva gia' chiuso il discorso.
Mi permetto di non essere d'accordo. Per fare un esempio a livello
macroscopico, stai trascurando tutto quello che Haydn ha scritto dopo la
morte di Mozart, e che evidentemente e' influenzato dallo stile di
quest'ultimo (le sinfonie londinesi, gli oratori, le grandi messe della
maturita').
Se poi scendiamo ad esempi piu' specifici, da un lavoro sia pure
perfetto come 'Die Zauberflöte' derivano stilisticamente altri lavori un
po' meno noti come 'Die Jahreszeiten' di Haydn , e tutto un sottobosco
di Singspiel viennesi (ad es. Peter von Winter) fino a una parte, sia
pure minore, della produzione di Schubert (Fierrabras, Die Zauberharfe).
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Roma, 2.XII.1999
Io pur non avendo seguito la discussione da subito, concordo con Marco.
Concordo, ossia, nel giudizio che egli ha dato non sul valore artistico o
culturale che alcuni Autori moderni hanno, ma sul proprio coinvolgimento
personale.
Io, associandomi a Marco, aggiungerei che molta musica moderna non mi dice
nulla. Naturalmente non posso generalizzare, perché ad esempio Ligeti o Nono
li trovo molto suggestivi...
Lorenzo

dodecafonici di Schonberg mi rovinano letteralmente la digestione.
Pare di no, non fa chic.
Ciao!
------------
ned...@iperbole.bologna.it
Luca F.P.
------------

 pero', Britten e Berg, ldevi cercare di ascoltarli lo stesso. :-)
Di Britten qualcosa conosco. Ma probabilmente strizza "troppo" l'occhio al
passato, come la Simple Symphony op.4 o la "Young Person's Guide to the
Orchestra", su un tema di Purcell.


A questo punto con che stato d'animo vado in giro a cercare? :-((
Tu non devi *cercare*, devi *soddisfare*.
Non senti il bisogno, l'esigenza, di esplorare nuovi orizzonti? Non
esplorarli! Ti assicuro che non hai di che essere biasimato...
l'importante e' essere consapevoli che il non esplorare e' una
*propria* *scelta* e non un'imposizione posta da chi sa chi o
derivante dagli eventi.
Oggi io ti biasimo perche' tu vuoi forzarti a fare un viaggio pensando
solamente a quando finira' per poi ritornare a casa... mi accorgo che
non ti senti a tuo agio e la colpa del tuo disagio l'attribuisci al
"panorama" che dici non essere di tuo gradimento. Il problema e' che
tu questo viaggio non volevi e non sentivi il bisogno di farlo.
Ciao
   Jenner
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

accettato: guai a trovarsi in una nicchia... magari *soli*!
Guarda che e' impossibile infilare Marceli in una nicchia. 
Io, ad esempio, non uso piu' da tempo l'espressione "E' piu' difficile
che un cammello passi per la cruna di un ago ..." ma uso invece "E' piu'
difficile che Marcelli entri in una nicchia ...".
L'idea poi che possa entrarci addirittura non da solo ...
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Quando nel mondo appare un vero genio,
lo si riconosce dal fatto
che tutti gli idioti fanno banda contro di lui.

tu questo viaggio non volevi e non sentivi il bisogno di farlo.
E' vero, non sento il bisogno di farlo (anche perche', come ti ho detto, ho
tante altre mete inesplorate vicino a me), ma NON e' vero che non voglia
farlo. Devo solo trovare una motivazione sufficiente, e finora non l'ho
trovata.
Ma l'aspetto.


 Non sarebbe certo una colpa. Però è (appunto) anche la mia impressione.
Grrrr !!!!! :-))))
Leggi, per favore, la mia risposta a Jenner.
Vorrei sottolineare per l'ennesima volta che se fossi VERAMENTE
disinteressato alla musica di oggi, farei molto prima a non scrivere post a
riguardo.
A fregarmene, in altre parole.


 non ho capito cosa intendi.
non posso dire io cosa intendesse Jenner.
posso dire però, nel sottoscrivere la sua ipotesi, che non è una questione
di epoche, ma di autori.
non dico il tuo gusto dovrebbe portarti verso il Novecento...
Dico che anche nel Novecento ci sarebbero autori più vicini alla tua
sensibilità (è un'ipotesi, s'intende) di altri del passato, ma è ovvio che
questo non esclude anche autori del passato.
ecco quello che veramente continuo a trovare ingenuo (senza offesa) nel tuo
modo di esprimerti, e che francamente non è acettabile sul piano della
dialettica, è che tu continui a parlare del Novecento come se fosse uno
stile, una tendenza, un'estetica.
non è così naturalmente, e probabilemente (la butto lì a titolo d'esempio)
c'è più in comune (in termini ideali) fra Bach e Webern che non fra Bach e
Vivaldi...
ecco perché non (mi) convince la settorialità del tuo discorso, e la scelta
di procedere per "epoche": perché se quel che t'interessa è il valore di
un'opera (cazzo, ora mi chiederanno cos'è il valore, cosa vuol dire
comprendere, cos'è l'arte, chi è Dio... ma tu probabilemente mi hai capito),
il suo contenuto (di qualunque natura) piuttosto che la "lingua" in qui è
scritto, può valere la pena di fare lo sforzo di cui sopra.
Ciao, con *fiduciosa* simpatia
                                        Tito

 difficile che Marcelli entri in una nicchia ...".
Non solo sei VILE, ma sbagli pure le citazioni evangeliche, SGRUNT !!!!!!!


 Ciao, con *fiduciosa* simpatia
Nonostante - abbi pazienza - una continua aria di supponenza da parte tua (mah,
sara' genetica, cheddevodi'.....), mi sembra che adesso si cominci meglio a
capire uno le tesi dell'altro.
Forse.
Insisto per la terza volta a farti notare che se _veramente_ io non avessi
interesse alcuno per la musica del '900 troverei molto piu' comodo tacere e
lasciare ai "modernisti" il compito di discutere su un supposto "nulla".
Se sono qui a dissertare, anche vivacemente, e' proprio perche' non so darmi
pace fra la ragione, che mi denuncia il mio errore, e l'istinto, che non vuole
saperne.
Ho sempre sostenuto - sebbene in casi ben piu' pregnanti della vita - che la
ragione deve SEMPRE e COMUNQUE prevalere; in un aspetto fortunatamente minore
posso pero' porre questi due atteggiamenti in lotta.
Ho fiducia che qualche "round" se lo aggiudichera' anche la musica moderna,
sebbene non abbia dubbi sull'esito globale del "combattimento".
Ma anche solo per quei pochi rounds ho bisogno di dritte, giacche' quelle che ho
avuto finora non hanno funzionato. E l'attacco frontale, come tu e Roberto avete
finora fatto, non e' il modo migliore per predisporre gli animi.
Ti saluto


Ma l'aspetto.
Hai voglia tu ad aspettare una cosa che e' dentro di te! :)
