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Titolo: CH & Islam

Un amico svizzero mi informa che nel Canton Ticino dal

1° Luglio le donne islamiche non possono più usare burka,

veli e simili.

Così ha deciso il Consiglio di stato di quel Cantone.



A due anni daal referendum in cui a sorpresa il 65% dei

cittadini si erano espressi consentendolo, ora , alla

luce degli eventi, delle emozioni popolari e del principio

di precauzione, il volere del popolo sovrano, comuni,

polizia e autorità giudiziarie si traduce in una legge

costituzionale.

Multa base dai 100 ai mille franchi, che sale a 2000 se

c'è la costrizione, e a 10.000 se c'è recidività.



Il Canton Ticino è il primo della confederazione a impedire

alle mussulmane di indossare il velo negli spazi pubblici.

Ora anche gli altri cantoni si apprestano a fare altrettanto

mettendo la norma al vaglio dei rispettivi cittandini.



In Svizzera la svolta anti islamica è iniziata.


 ha scritto:



Il Burqa, il Velo, sono ergastoli ambulanti.

E' difesa della civiltà proibirli.





-- 

Arduino d'Ivrea




 alle mussulmane di indossare il velo negli spazi pubblici.



Burqa e niqab, non il velo.



E.D.






  pleonastico

ma il fasullo 'buonismo' europeo pareva

intenzionato a concederli senza condizioni

        ...invece ora....



Prima x la ragion di stato si

ora per la ragion della paura no




 ora per la ragion della paura no



Non è solo buonismo ma anche sudditanza allo strapotere economico islamico. 

Nel novembre del 1973 in cambio della ripresa della produzione petrolifera a 

livelli precedenti alla guerra del Kippur, gli stati europei accettarono una 

serie di imposizioni da parte degli islamici.

Solo ora che il giogo è divenuto più pesante, alcuni stati europei 

cominciano a ribellarsi. 





-- 

Arduino d'Ivrea




>> In Svizzera la svolta anti islamica č iniziata.

Intanto circola la voce (non so se sperare o temere che si tratti di una

bufala) che la Svizzera sta mobiltando l'esercito per vigilare sulle

frontiere, dato che teme disordini in Italia. In particolare si starebbe

preparando a respingere manu militari colro che non potranno piů

attraversare il Brennero.

lm








 lm





Ormai è inevitabile, l'Italia sta facendo invadere l'Europa. Chi vuole 

salvarsi, deve difendersi da sé. 





-- 

Arduino d'Ivrea





Dubito che da sola l'Italia possa fare qualcosa. Cosa dovrebbe fare per 

evitare questa "invasione"? Affondare i barconi? Invadere la Libia? 

Deportare gli immigrati? Potresti per favore indicarmi CONCRETAMENTE 

cosa dovrebbe fare?



Iki

Giacomo

-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 cosa dovrebbe fare?



Si stabilisce sulla costa libica un'enclave umanitaria, entro cui possano 

entrare tutti i profughi, mantenuti dall'Europa. Finita la guerra, tutti gli 

islamici ritornino nei loro paesi entro sei mesi. Per gli altri si può 

discutere.







-- 

Arduino d'Ivrea




 entrare tutti i profughi, mantenuti dall'Europa.



ci vai tu?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it




quindi creare un bad country in Libia.... e sperare che tutti i profughi 

ci vadano. Mi ricorda un po' certi film di fantascienza distopica con 

aree militarizzate etc. A parte questa non proprio edificante immagine, 

che si fa per quelli che, per evitare di finire in questo immensi 

ghetti, decidono di tentare l'attraversata comunque, magari partendo da 

altre coste? Ad esempio... dobbiamo occupare anche l'Egitto?



PS perche' finita la guerra tutti gli siamici devono tornare nei loro 

paesi? I cristiani profughi li teniamo?



 ci vai tu?



No, l'esercito. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 paesi? I cristiani profughi li teniamo?



E' una dolorosa necessità. L'islam non contempla il vivere come pacifica 

minoranza integrata in una maggioranza non islamica. Mentre Cristiani, Yazidi, 

Buddisti, ecc. Non rappresentano un problema 





-- 

Arduino d'Ivrea




 Buddisti, ecc. Non rappresentano un problema





Quindi accogliamo i profughi siriani cristiani, yazidi etc. gli etiopi 

ed eritrei e la stragrande maggioranza dei profughi dal centrafrica 

cristiano etc.? Fai una black list delle religioni non gradite o si 

tratta solo dell'islam? E come verifichi? Rischi di creare la strada 

migliore per i terroristi... si preparano, studiano a memoria il padre 

nostro, si dichiarano cristiani o atei, entrano e BOOM. Come pensi poi 

di gestire gli islamici europei o comunque gia' in Europa? Pensi che sia 

sostenibile dire a un cittadino europeo di fede islamica che stai 

respingendo gli islamici ed accogliendo gli altri?





di chi? Italia, Nato, ONU?



 di chi? Italia, Nato, ONU?



L'Onu non ha esercito, ma solo quattro cialtroni che stanno a un passo dai 

terroristi e poi lagnano se gli torna indietro una cannonata.

Perciò una base dovrebbe avere 1.500-2.000 soldati italiani. un 500 libici, e 

altrettanti della Nato. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 respingendo gli islamici ed accogliendo gli altri?



Un islamico non potrebbe mai recitare il Padre Nostro.

Riguardo ai moltissimi islamici che sono già qui, nella prossima generazione si 

dovrà decidere: o sottometterci, oppure una guerra civile che si concluderà, o 

con sottomissione, o con espulsione. 





-- 

Arduino d'Ivrea




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Sotto l'egida di chi?







 Sotto l'egida di chi?



Accordo bilaterale Italia Libia.

O in alternativa Nato.



-- 

Arduino d'Ivrea




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http://image.slidesharecdn.com/deniscurti-131007053834-phpapp02/95/fotografia-


e-nuovi-media-denis-curti-11-638.jpg>



La foto è del 1937, non 42;)) 





-- 

Arduino d'Ivrea




 La foto è del 1937, non 42;)) 



già, nel '42 non era igienico per Mussolini andare a cavallo in Libia

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 già, nel '42 non era igienico per Mussolini andare a cavallo in Libia



Ci è andato (Col cavallo bianco con cui pensava di entrare in Alessandria)

Ma non impugnò in questa occasione la spada dell'Islam (Anche perché stava 

resistendo a pressioni tedesche che volevano si promettesse o concedesse 

l'indipendenza agli islamici.







-- 

Arduino d'Ivrea






Quale Libia? Come ci si compotra con quelle parti di Lilbia che non si 

riconoscono in quel governo libico?



 già, nel '42 non era igienico per Mussolini andare a cavallo in Libia






Questa "svolta"- se antiislam - rattrista e  allarma, ma non esageriamo. In fin dei conti il viso le donne da noi -  cristiani e cattolici  - l'hanno scoperto  non poi da molto. Ricordo delle vecchie signore colla veletta ed il capellino coi fiori , nella mia infanzia...



Se fosse una "svolta" antiislamica sarebbe triste: bisogna considerare che li bombardano , gli distruggono le città, - coi droni ed aerei - colla scusa di combattere dall'alto dei cieli i "terroristi ! (che intelligenti queste bombe però : distinguono chi è e chi no? Come la polizia all'aereoporto di N.York?).



Gli svizzeri non bombardano di certo, caso mai vendono armi senza chiedere altro che denaro. (Per inciso. E' dalla loro rivoluzione borghese del 1300 che sono dei mercanti e senza nobiltà! - L'unica rivoluzione comunale vittoriosa.- Gli altri guerreggiano e loro vendono armi e si arricchiscono)



Tradizionalmente sono sempre stati un rifugio sicuro per i profughi. Quanti ebrei fuggirono in Svizzera... E li impiegarono nelle ferrovie...


 riconoscono in quel governo libico?



Con l'isis si fa una campagna tipo Putin. Con gli altri si evita di stabilire 

l'enclave nei territori da loro controllati. 

(Se la situazione libica rendesse inattuabile il piano, si potrebbe istituire 

l'enclave in altro stato. In questo caso sarebbe possibile solo una presenza 

umanitaria, e la sicurezza andrebbe delegata all'esercito locale). 





-- 

Arduino d'Ivrea




 l'enclave in altro stato



non mi sembra che tu tenga conto di un problema: che questa famosa

enclave diventerebbe immediatamente il bersaglio di intense campagne

terroristiche



c'è quindi il rischio che si trasformi in un ulteriore elemento di

instabilità



oltre ai problemi pratici di gestione, e alla sua definizione in termini

di diritto e di diritto internazionale, per evitare che diventi un

enorme lager





Iddu brandiva la spada dell'islam... Arduino, se mi permette la battuta, 

brandirebbe la spada SULL'Islam



 brandirebbe la spada SULL'Islam



la spada SULL'islam la brandiscono tanti islamici, anzi, c'è la coda ad

ammazzarsi tra di loro



 enorme lager



Tengo conto di tutto.

E tenendo conto di tutto, tengo conto anche del fatto che se versi su una 

nazione di 300.000 chilometri quadrati gli abitanti di un continente che produce 

pargoli con un ritmo che fra un paio di generazioni avranno bisogno di due o tre 

pianeti per starci tutti, inevitabilmente si arriverebbe all'esplosione di 

questa nazione, o all'inevitabile decisione di respingere i profughi.

Perciò quella da me proposta sarebbe l'unica alternativa umanitaria. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 Se fosse una "svolta" antiislamica sarebbe triste: bisogna considerare che 

li bombardano , gli distruggono le città, - coi droni ed aerei - colla scusa 

di combattere dall'alto dei cieli i "terroristi ! (che intelligenti queste 

bombe però : distinguono chi è e chi no? Come la polizia all'aereoporto di 

N.York?).



Questa è solo propaganda pagata dai petrolieri. In realtà non c'è città 

islamica distrutta. Mentre gli islamici in tutto il mondo uccidono centinaia 

di persone ogni giorno.









-- 

Arduino d'Ivrea




 di persone ogni giorno.



argomentazioni scontate, trite, non esaurienti e vere

Gli esperti dicono che l'INTEGRAZIONE con noi é IMPOSSIBILE

E se il medio oriente è in fiamme, noi siamo in crisi:

disaccordo, debito, mancanza piano, vecchi e delusi,...

     come pensi finirà ?




      come pensi finirà ?



Molti stati, stanno per superare, o hanno già superato il punto di non ritorno. 

Appena gli islamici chiederanno venga applicata la sharia, gli si paghi una 

tassa e si tolga ogni limite all'immigrazione, ci accorgeremo che è molto più 

micidiale un singolo musulmano che entri con una cintura esplosiva o un mitra in 

un quartiere cristiano, che un battaglione corazzato che rastrelli un quartiere 

islamico facendo attenzione di non colpire neppure uno dei bambini e delle donne 

con cui gli islamici si fanno scudo.

Stati come Norvegia o Svezia, potrebbero essere sottomessi, altri come la 

Francia potrebbero dover cedere una cospicua parte del loro territorio agli 




troppa fantapolitica ottenebra la mente.

Basterebbe fare come gli svizzeri: farsi i fatti propri ed aiutare chi ha bisogno. Punto. Impariamo dalla saggezza di quel piccolo paese di montanari di buon senso e cuore.  (la Croce Rossa è loro invenzione!)



 E SMETTERE DI BOMBARDARE!


  E SMETTERE DI BOMBARDARE!



Spiacente. Purtroppo per noi che non siamo comunisti, vale di più la vita delle 

migliaia di appartenenti alle minoranze religiose assassinati, delle donne 

lapidate, delle vittime degli attentati, di quella degli isini destinatari delle 

bombe.





-- 

Arduino d'Ivrea








ingenuo e illuso

chi pensa solo per sè fa il male di tutti

vedi lepanto





Già , le religioni ... Lepanto viene dopo le crociate , che si risolsero al contrario del loro scopo. L'Islam subentrò al cristianesimo di Costantinopoli-  Bisanzio che alla fine divenne ISTANBUL! 



Ricorda che i turchi vennero in Europa trasportati da navi veneziane chiamati dall'imperatore bizantino Paleologo esautorato dalla moglie che gli aveva chiuso le porte della città.



sono cose che conosco

ma l'islam fece molte più stragi per metodo crudele

mentre le crociate, per es, anche se fatte male, in

particolare la 4a, erano nelle intenzioni per riprendere

territori in precedenza cristiani e per stabilire giustizia


 cosa dovrebbe fare?



  Abbiamo Australia , Spagna e altri che già lo fanno

  Per es non andarli a prendere in Libia

  E soprattutto: quando arrivano devono firmare una

  pagina di normative precise (in 4 lingue) di vero rispetto

  di ogni nostro uso e costume;

		al primo sgarro VIA per sempre!!!

  Tanto per incominciare....






      In Australia hanno loro destinata un'isola lontana dalla costa




       più gli inutili forestali di Sicilia e Calabria

		circa 40 000




        AUSTRIA E SVIZZERA



   come fai a saperlo ?




    per nostra fortuna

     ma sono uniti contro noi



   è l' ANDROPOCENE

     previsto termine a breve

    bisognava pensarci prima

   oggi abbiamo oltre 2 MLD di disoccupati  ...


 paesi? I cristiani profughi li teniamo?



    a condizione che in 2 anni si integrino veramente

		non come i Rom




 Buddisti, ecc. Non rappresentano un problema



    a mali estremi estremi rimedi

     gli islamici sarebbero pure capaci di farsi battezzare per rimanere




 una soluzione differente?!



	non si vedono soluzioni differenti,

	tranne irrigare tutto il Sahara

Sembra il caso di quando stavo nuotando

e uno poi annegatosi, mi prese per il collo

per slvarsi quando era già mezzo annegato lui

che non ce la fece. Mi dispiace ancora ma non

c'erano alternative. O come le navi da guerra

durante le battaglie coi sottomarini nemici attorno




    come fai a saperlo ?



Fu nel 1937 che Mussolini si proclamò difensore dell'islam e per l'occasione 

impugnò la spada dell'islam.





-- 

Arduino d'Ivrea




    oggi abbiamo oltre 2 MLD di disoccupati  ...



Un certo numero di immigrati, in una nazione dove tutti tendono a voler fare un 

lavoro dietro una scrivania, è fisiologico.

Solo che ne stanno arrivando troppi, il loro arrivo non si fermerà mai perché è 

provocato da un esplosione demografica che non accenna a placarsi, sono poco 

inclini al lavoro (lavora più un cinese di dieci nordafricani) e soprattutto 

hanno in tasca un libretto in cui c'è scritto che è il loro dio che ci acceca, e 

che la nostra non è carità, ma la tassa che gli infedeli sono tenuti a pagare ai 

fedeli, e, come ultima cosa, che debbono completare la nostra sottomissione.



-- 

Arduino d'Ivrea




 durante le battaglie coi sottomarini nemici attorno



Purtroppo siamo di fronte a una duplice micidialità: 

L'incremento demografico africano di proporzioni spaventose, e accompagnato a 

questo, la micidiale spinta di popolazioni accecate da una religione che dal 

622, le spinge a una guerra perenne contro il resto dell'umanità.







-- 

Arduino d'Ivrea




 Già , le religioni ... Lepanto viene dopo le crociate , che si risolsero al 

contrario del loro scopo. L'Islam subentrò al cristianesimo di Costantinopoli-  

Bisanzio che alla fine divenne ISTANBUL! 



La prima crociata ci fu 476 anni dopo lo scatenamento della guerra santa 

islamica. Per un breve volgere di decenni riuscirono a contenere l'espansionismo 

islamico, ma con il loro fallimento gli islamici ripresero la loro espansione 

mondiale, riuscendo a conquistare persino Mosca, che però fu liberata, e 

Costantinopoli, che non ritornò più alla cristianità e subì il genocidio delle 

sue genti.



-- 

Arduino d'Ivrea





Proprio hai scelto la 4a crociata ? Hai scelto molto male: quella fu usata da Venezia per conquistarsi Trieste, l'Istria, la Dalmazia ed infine Costantinopoli. TUTTE CRISTIANE! E quei crociati non combatterono mai contri i mussulmani. 

Nacque però l'Impero Latino d'Oriente, per la spartizione del quale Venezia e Genova si combatterono sino all'assedio di Costantinopoli. E dalla distruzione dell'Impero d'Oriente nacquero anche l'Impero serbo e quello bulgaro.



Questa è la verità. Documentarsi oggi - grazie a internet - è semplice.



Ma i greci preferirono il "ghazi" turco ai crociati. E restarono ortodossi, come gli altri cristiani dei Balcani. Solo in Bosnia si convertirono all'Islam; ma quelli erano bogumili, ossia catari, eretici sia per Roma che per Bisanzio e perciò perseguitati da entrambi. L'arrivo dei turchi fece cessare la persecuzione . Per gli ottomani , che per dominare si servivano del clero ( cui delegarono l'amministrazione civile -era una teocrazia!-) tutte le religioni andavano bene, e tutti dovevano averne una: l'ateismo era punito colla morte!



Mai i mussulmano obbligarono colla forza a diventare mussulmani, al contrario dei cristiani.



Arduino, documentati meglio! Non leggere solo i giornalini della destra, leggi qualche libro di storia piuttosto.


 l'indipendenza agli islamici.





Il cavallo di M. compare nel film di Monteleone.

https://www.youtube.com/watch?v=uKVt0QESUHM






-- 

AIOE ³¿³  



Avevo dimenticati gli albanesi. Essi resistettero agli ottomani più a lungo dei serbi e dei bulgari. Skanderbeg resistette per vent'anni. Alla fine soccombettero e i fuggiaschi ripararono nel Regno di Napoli, dove si trovano tuttora nella Piana degli Albanesiin Sicilia ed a Spezzano Albanese in Calabria.

(per inciso Craxi era originario della Sicilia albanese.

Quelli rimasti restarono a lungo cristiani, cattolici o ortodossi; più tardi i capifamiglia si convertirono all'Islam per opportunismo, restando "criptocattolici" (con una scomunica nell'Ottocento).



Grazie del link! Una marcia trionfale doveva essere... 

Così ho potuto vedere pure "Io ed il Duce"  che è venuto autometicamente.

Doppio ringraziamento.  

https://www.youtube.com/watch?v=3qdloWOXybM




Da vedere , proprio oggi 25 aprile 2016. Per non dimenticare.  

Il film è abbastanza obbiettivo. Un po troppo insistente, però, sulle tragedie  delle corna  ...

MA è scusabile, dato che è una produzione RAI...


Pier 07:17, domenica 24 aprile 2016:


Mettiamoli in Sicilia.





-- 

AIOE ³¿³  


 Ma i greci preferirono il "ghazi" turco ai crociati



secondo il prof. Gallina, che ho sentito recentemente in una conferenza,

la separazione definitiva tra chiesa d'Oriente e chiesa d'Occidente fu

determinata non dalle controversie teologiche, che in gran parte erano

appianate, ma dalle conseguenze della 4a Crociata.



Le distruzioni seguite alla conquista di Costantinopoli scavarono un

solco che lasciň le sue conseguenze nei secoli



====



passare sotto gli Ottomani non fu comunque un buon affare



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it




Infatti. Per i greci fu meglio . Almeno sino all'epoca dei risorgimenti nazionali che si rosolsero nelle assurde guerre balcaniche del 1911/13... Tutto sommato il dominio ottomano fu un periodo di pace (tranne che coll'impero asburgico e quello russo).



Lord Disraeli , primo ministro dell'Impero Britannico disse che la scomparsa dell'Impero Ottomano genererebba il caos nell'area. Ed è proprio ciò che è avvenuto. E sta avvenendo tuttora....



Primi Ministri come lui sono spariti, ahimè.



Questa rilettura della storia va fatta, se si vuole capire qualcosa.

Invece si demonizza e basta, e si farnetica di... crociate! Guerre di religione, oggi, l'epoca della scienza!


 Arduino, documentati meglio! Non leggere solo i giornalini della destra, leggi 

qualche libro di storia piuttosto.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Mai i mussulmano obbligarono colla forza a diventare mussulmani, al contrario 

dei cristiani.

 > Arduino, documentati meglio! Non leggere solo i giornalini della destra, 

leggi qualche libro di storia piuttosto.



Non posso che ripetermi, se ogni volta che un comunista invita qualcuno a 

leggere i libri, ne leggesse lui uno, nel mondo ci sarebbe una cultura 

spaventosa.

Quanto a quelli che preferiscono l'islam, ci sono sempre stati, anche perché gli 

islamici in principio si mostrano generosi. Poi cominciani a farsi consegnare un 

bambino su cinque, per farli divenire Giannizzeri. No, non obbligano a 

convertirsi, gli fa comodo avere sudditi infedeli che gli paghino la tassa, che 

gli consegnino i bambini per l'esercito e bambine per gli harem. Poi però 

aumentano di numero, la terra non basta più per tutti, ed ecco che pian piano 

l'Anatolia comincia ad essere abitata solo da genti arrivate dall'Asia centrale, 

mentre antichi popoli pian piano scompaiono. Ultimi gli Armeni, 101 anni fa. 

Sarebbero spariti anche greci e serbi, se l'impero fosse durato qualche altro 

secolo.





-- 

Arduino d'Ivrea





Arduino , dai del comunista quando non sai cosa dire? Una specie di riflesso dei bei tempi della guerra fredda?

Era usanza che i vassalli infedeli pagassero harash e devshirme (che modernamente si chiamano tasse e leva obbligatoria)

Spariti i serbi ? Ma quando mai! Ti ricordo che i serbi , dopo la battaglia persa di Kosovo Polje, ebbero un regno vassallo al Sultano, servendolo fedelmente contro i crociati . In particolare la VIIa, che a Varna venne distrutta  dai "turchi", cioè serbi, greci, bulgari , albanesi e altri, in maggioranza ortodossi (trasportati da navi di ...Venezia!



I serbi si ribellarono diverse volte venendo infine per punizione spostati dalla Rascia (oggi Kosovo) nella attuale Serbia, confinante col regno d'Ungheria. Non trucidati. 



L'attuale capitale, Belgrado, allora si chiamava Nandorferhervar, roccaforte del regno d'Ungheria, e la guerra la fecero i serbi per farne la loro capitale. 

Che vennero sconfitti dai crociati - torme di fanatici al seguito di S.Giovanni da Capistrano armati di croci e bastoni. Hunyadi, valacco, non li voleva fra i piedi invece questi si lanciarono all'assalto aprendo le porte stupendo gli assedianti che erano cristiani anch'essi.

Fu l'unica "crociata" vittoriosa contro gli infedeli.

I serbi comperarono l'indipendenza dopo ben 5 secoli di vassallaggio agli ottomani. Che se ne andarono dal regno di Serbia colla fanfara.


 passare sotto gli Ottomani non fu comunque un buon affare



Infatti gli antichi abitanti di Costantinopoli non esistono più.





-- 

Arduino d'Ivrea




 L'attuale capitale, Belgrado, allora si chiamava Nandorferhervar, roccaforte 

del regno d'Ungheria, e la guerra la fecero i serbi per farne la loro capitale. 



Purtroppo, un tempo, come anche ora, l'unità dei cristiani innanzi al pericolo, 

non c'è mai stata.



-- 

Arduino d'Ivrea




 Infatti gli antichi abitanti di Costantinopoli non esistono più.



Diciamo "quasi" più... dopo "ta septemvrianà" del '55 e qualche 

ulteriore repulisti negli anni 60 e 70, la comunità cristiana 

(principalmente greca, ma con anche una forte componente italiana) di 

Costantinopoli si è ridotta al lumicino.

Il fattore religioso, però, non era probabilmente quello principale in 

questi drammatici accadimenti e le motivazioni erano più che altro 

nazionaliste, kemaliste.



E.D.


 Da vedere , proprio oggi 25 aprile 2016.



  siam pronti alla morte...di indigestione !!





La storia è maestra di vita, dicevano i romani. Per te la storia è ...comunista!

Nell'ignoranza ti trovi a tuo agio in buona compagnia della destra, anacronistici cavalieri delle crociate . 



Gli Ottomani fino ad Ata Turk non erano nazionalisti. 

I giannizzeri restavano della religione che avevano i genitori. 

Ata Turk , come Hitler, volle unire  tutti i turchi in un solo stato, e espellere gli stranieri. 



Ah già, ma chi non è nazionalista per te è comunista... quindi per te gli ottomani sarebbero ... comunisti?



L'Impero era un mosaico di popoli, con libertà di spostarsi, per cui ogni parte dell'impero aveva una straordinaria varietà di lingue e culture, che convivevano in pace.

Come in tutti gli imperi. L'Impero romano incluso. Ma la pax romana  sai cos'è?


 nazionaliste, kemaliste.



 I turchi hanno nel dna la pulizia etnica, infatti sono pressoché l'unica razza 

esistente su una terra che fino al 1071 non abitavano.

Però anche l'islam, con il corso dei secoli fa sparire geneticamente gli 

appartenenti ad altre religioni.





-- 

Arduino d'Ivrea





Ti sbagli. I greci , gli armeni e tanti altri ci rimasero sino ad Ata Turk.



Già, tu la storia l'aggiorni quotidianamente con la cronaca giornalistica.

Come l'Enciclopedia Sovietica: la verità SI FABBRICA  per giustificare la linea del partito.


 Ti sbagli. I greci , gli armeni e tanti altri ci rimasero sino ad Ata Turk.



il genocidio armeno ebbe il suo apice nel 1915-1916, Atatürk copriva già

incarichi di rilievo, ma il sovrano era il penultimo sultano, Mehemet V




Il nazionalismo fu la fine dell'impero Ottomani e quel sultano non contava più niente. La fine dell'impero era avvenuta nel 1909 con il colpo di stato dei Giovani Turchi cui seguì la rivolta degli albanesi. I quali insorsero contro i Giovani Turchi e lo avevano reimposto. Ormai era un fantoccio nelle mani dei nazionalisti.

L'idea di una Turchia solo turca era dei Giovani Turchi, era il nazionalismo l'idea vincente. Idea fermentata fra gli ufficiali Nizzam mandati a studiare a Parigi e Mosca , estranea alla cultura degli ottomani.



Lord Disraeli aveva ragione: la scomparsa di quell'impero fu l'inizio del caos.

Che continua ancora...


 Ti sbagli. I greci , gli armeni e tanti altri ci rimasero sino ad Ata Turk.



Vero per i greci, gli armeni sparirono un poco prima.

Comunque il concetto non cambia: Turchi ed arabi, lentamente nel corso dei secoli 

fanno pulizia etnica.



-- 

Arduino d'Ivrea





	quanto complicata è stata sempre la storia

    non l'avrei mai supposto, e oggi si parla ancora

    di indispensabili guerre





Quella appartiene al secolo del  nazionalismo, caro. Greci ed Armeni vissero assieme nell'Impero Ottomano per sette secoli, fino al nostro Novecento. L'epoca appunto degli Stati Nazione.



HISTORIA MAGISTRA VITAE. Complicata certo, ma va conosciuta per capire in che mondo viviamo.

 Oggi nessuno la ri-conosce, perchè è riscritta secondo il nazionalismo locale.



Io l'ho studiata su STORIA UNIVERSALE di Feltrinelli (36 volumi- che però non ho ancora letti tutti. Ma quelli sull'impero Bizantino e Impero Ottomano sì.)


 Quella appartiene al secolo del  nazionalismo, caro. Greci ed Armeni vissero 

assieme nell'Impero Ottomano per sette secoli, fino al nostro Novecento. L'epoca 

appunto degli Stati Nazione.



Purtroppo in Turchia non vivevano solo Armeni e Greci. E soprattutto Non ci 

vivevano i turchi. Allo stesso modo che gli arabi non vivevano in Egitto Libia, 

Tunisia, Algeria, Marocco ecc. Quindi  le popolazioni di cui sopravvive solo il 

Dna femminile non esistono più.





-- 

Arduino d'Ivrea




      gli islamici sarebbero pure capaci di farsi battezzare per rimanere





No, non si farebbero mai battezzare, farebbero la guerra per imporsi e poi per 

rimanere, il pacifico compromesso sarebbe impossibile,







-- 

Arduino d'Ivrea





Fantasie della destra estrema. Simili fantasie sono contenute nei Saggi di Sion, (la congiura pluto giudaico massonica ) che sboccarono nella Shoah!



Arduino Arduino, vuoi diventare nazista forse? O lo sei già forse?



Bada a ciò che scrivi... Leggi qualche libro di storia prima di scrivere!

( non diventerai per questo comunista... O forse per te il comunismo è la CULTURA? In tal caso fai proprio propaganda al defunto regime, che detesti...)



Ricorda che l'Enciclopedia Sovietica l'hanno scritta e riscritta gli arduini sovietici, tanto per persuaderti della china su cui ti stai mettendo...



La tua ignoranza della storia mi rattrista...



Quando mai vennero sterminati? 

I Berberi sono ancora là. Magari non studiano a scuola  il berbero, ma ci sono ancora.

I cristiani copti in Egitto ci sono ancora. Solo ora vengono perseguitati, col nazionalsimo, dopo ben 23 secoli di dominazione araba prima e ottomana poi.

 La scuola fra gli arabi,  nel passato, era solo religiosa (come in Occidente).

La pulizia etnica è del nostro Novecento occidentale. 

Col trionfo degli Stati Nazione.

La Prima Guerra ne fu un esempio. Io sono testimone vivente di quella pulizia: i mei avi dopo la "redenzione" dell'istria e del carso sono dovuti emigrare. 

Ho parenti nelle due Americhe...


 Ho parenti nelle due Americhe...



Il sistema di sterminio islamico, ha due volti. La strage che può avvenire al 

momento dell'arrivo, o anche in seguito, o il continuo stilicidio nel corso dei 

secoli (per fortuna solo 14) il cristiano condannato a morte per blasfemia o 

ucciso impunemente dal suo vicino di casa, la ragazza rapita, piano piano la 

popolazione cristiana decresce, sparisce, così come spariscono i popoli 

preesistenti. Purtroppo la pulizia etnica non l'hanno inventata gli jugoslavi. 

Era la norma prima del cristianesimo. Gli abitanti delle città vinte erano 

sterminati, i contadini divenivano schiavi dei nuovi padroni.





-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:



Un articolo di oggi riguardante il Pakistan, e che dimostra come eliminano le 

minoranze:

Continuano a moltiplicarsi paurosamente in Pakistan i casi di sequestro di donne 

cristiane e di altre minoranze religiose, donne che vengono poi costrette a 

convertirsi all islam e a sposarsi. È un fenomeno che da anni colpisce le fasce 

più deboli del paese, nel disinteresse pressoché totale delle autorità. 

L avvocato Mushtaq Gill, leader della Ong Legal Evangelical Association 

Development, dice di essere venuto a conoscenza di cinque casi solo in aprile e 

solo nel distretto di Kasur (regione del Punjab), l ultimo dei quali riguarda 

Laveeza Bibi, una 23enne che abitava in questa provincia con la sua famiglia: 

rapita il 14 aprile da due musulmani armati che hanno fatto irruzione in casa 

sua, la ragazza è stata obbligata a diventare la moglie di Muhammad Talib, uno 

dei suoi sequestratori...

Per cercare di porre un freno agli abusi nei confronti delle donne la Aurat 

Foundation, organizzazione di Islamabad che si batte per la libertà e la 

democrazia in Pakistan, ha promosso una proposta di legge contro le conversioni 

forzate simile a quella presentata nel 2012 dalla Commissione nazionale per le 

minoranze del Pakistan. Entrambe le iniziative però sono fallite, e nel 2015 il 

governo pakistano, tramite il ministero per gli Affari religiosi e il Consiglio 

dell ideologia islamica, ha rivendicato esplicitamente la propria contrarietà a 

iniziative legislative in materia. E così a chi difende i diritti delle 

minoranze del paese non resta che continuare a denunciare davanti al mondo le 

oltre mille conversioni forzate che avvengono ogni anno in Pakistan, senza 

contare i casi mai denunciati.





-- 

Arduino d'Ivrea





E così in base al presente ti crei il passato. Come l' Enciclopedia sovietica...

Si capisce da dove attingi ...

Il Pakistan è un recente Stato Nazione, anzi islamico; nato dopo che gli inglesi se ne andarono dall'india . Dopo selvagge repressioni risultate controproducenti. Dopo una lunga lotta non violenta di disobbedienza civile del Ghandi.



Guardare la pagliuzza nell'occhio dell'altro ed avere un palo nel proprio, dice il vangelo...

Si sa quanto la donna nell'Islam sia succube del patriarcato. Non solo nell'islam però. Leggiti anche le nostre cronache. Ti piace più della storia.

Le donne si danno al miglior partito, per solito. Anche da noi. Le consuetudini non si cambiano facilmente. Neanche in Occidente.


 622, le spinge a una guerra perenne contro il resto dell'umanità.



in particolare contro la UE che

secondo loro,

sia per religione incompatibile,

sia per invidia

e sia per rancore

sono il diavolo




 ha scritto:

 >>

 >>> già, nel '42 non era igienico per Mussolini andare a cavallo

 >>> in Libia

 >>

 >> Ci è andato (Col cavallo bianco con cui pensava di entrare in

 >> Alessandria) Ma non impugnò in questa occasione la spada

 >> dell'Islam (Anche perché stava resistendo a pressioni

 >> tedesche che volevano si promettesse o concedesse

 >> l'indipendenza agli islamici.

 >

 >

 > Il cavallo di M. compare nel film di Monteleone.

 > 
https://www.youtube.com/watch?v=uKVt0QESUHM


 >

 >

       Mi viene in mente che M aveva anche una

cicatrice alla testa causata da suo grave errore

in atterraggio aereo.

Poi guidò sempre il famoso MORO

ma sui giornali era scritto:

il duce con il suo aereo in 3 ore da Roma giunse a Genova






violenta di disobbedienza civile del Ghandi.



il primo risultato dell'indipendenza è stata la spaccatura, attraverso

un'ondata di spaventose violenze -- di qualche ordine di grandezza

superiori a qualunque repressione attuata dall'imperialismo

britannico(*) -- dell'ex Colonia indiana in due stati rivali, che ancora

oggi hanno missili balistici armati di testate nucleari puntati contro

le rispettive capitali



direi che non è il miglior risultato dell'anticolonialismo moderno



di sicuro non è il risultato che si aspettava Gandhi



=====



il Pakistan è stato segnato nel 1971 da uno spaventoso conflitto per

l'indipendenza della sua provincia orientale, conflitto che ha dato

origine al nuovo stato del Bangladesh



il conflitto ha provocato uno spaventoso numero di vittime civili,

vittime che diverse stime misurano in alcune centinaia di migliaia /

alcuni milioni di morti



sì, lo so, è già pronto l'elenco "colpa di...", ma i fatti rimangono

quelli



nel caso del Bangladesh possiamo efettivamente dire che si tratta di uno

stato abbastanza recente: la generazione dei testimoni è ancora presente



====



(*) oltre che una mezza dozzina di ordini di grandezza superiore alle

conseguenze della contemporanea nabqa



 Le donne si danno al miglior partito, per solito.



allora diciamo che "se la sono voluta", e non se ne parli più



 sono il diavolo



Non credo contro la Ue in sé stessa. Semplicemente sanno che attraversato il 

mare si trovano terre ricche, e che per adesso Allah indurrà gli abitanti a 

pagargli indirettamente la tassa degli infedeli, tramite mantenimento, e che in 

un secondo momento li aiuterà a conquistarle.







-- 

Arduino d'Ivrea




 conseguenze della contemporanea nabqa



Non posso che sottoscrivere.





-- 

Arduino d'Ivrea





   Non mi  sembra vi siano cause lucide ad ogni crollo

       è semmai una concomitanza.... perchè

Tutti gli imperi crollano



L'impero ottomano era languente da tempo

e tutti gli europei attendevano il crollo, con l'attesa

di dividersi i pezzi.

Questo secondo alcuni fu la vera causa detonante

che risollevò l'islam


 che risollevò l'islam



alcuni acuti osservatori già cinquant'anni prima si erano resi conto che

il centro irradiatore dell'Islam non era nelle mani del sultano di

Costantinopoli, ma in quelle dello sceriffo della Mecca




Lawrence d'Arabia. Inglese. Il suo capolavoro. 

L'islam stava lentamente perdendo forza cogli ultimi sultani. L' opposizione veniva dai mullah e dai giannizzeri, che nel 1826 vennero sterminati dai "nizzam", esercito di tipo occidentale voluto dal sultano  . 

Nel seno dei quali vennero i "giovani turchi", che avevano studiato all'estero dove s'erano innamorati del nazionalismo trionfante in Occidente. Ata Turk venne da loro.







Io non lo conoscevo, ma Lawrence forse lo conosceva. E riuscì a persuadere i beduini a far la guerra agli Ottomani puntando appunto sul nazionalismo. Colle armi date durante la Ia Guerra Mondiale dagli inglesi in Egitto riuscì a vincere i turchi senza far combattere gli inglesi.

Nasceva così dopo secoli la prima monarchia hascemita .

Quella che tanti guai sta procurando agli arabi ed al mondo intero, anche se alleata agli angloamericani (che chiudono entrambi gli occhi su quel regime dispotico)...

I bombardamenti che gli arabi fanno sul cosidetto ISIS vengono fatti per compiacerli, ma con piloti occidentali mercenari. (In Arabia non ci sono altre scuole che le "madrasse", dove oltre al Corano non viene insegnato nulla. Come coi talebani dell'Afghanistan.) . L'Arabia è peggio dell'ISIS.


regime dispotico)...



quali guai sta procurando al mondo le petit roi de Jordanie?



 Le donne si danno al miglior partito, per solito. Anche da noi. Le 

consuetudini non si cambiano facilmente. Neanche in Occidente.



Prendo atto di questa tua difesa d'ufficio della barbarie islamica. Dunque per 

te il rapire e obbligare al matrimonio col consenso statale, ogni anno un 

migliaio di ragazze di minoranze religiose, è normale, dato che poverini, sono 

indipendenti solo da 68 anni. Scommetto che trovi normale anche la legge che un 

qualunque musulmano può denunciare senza prove un "infedele di aver bestemmiato, 

e farlo condannare a morte. La lapidazione per adulterio poi la troverai una 

modernità da imitare:((

Cambiando discorso, l'India è la prova storica che i musulmani non sono in grado 

di convivere con nessuno. Avevano conquistato da secoli il continente indiano, 

opprimendo e massacrando la popolazione Indù (50-70 milioni di morti.) Poi gli 

inglesi avevano azzerato tutto, obbligato a convivere alla pari... Ma appena 

partiti gli inglesi, subito hanno fatto pulizia etnica nelle zone in cui erano 

più forti, e quelli che si sono trovati in zone minoritarie si sono spostati nel 

Pakistan occidentale o orientale.





-- 

Arduino d'Ivrea




    come fai a saperlo ?

lo sanno anche i sassi



-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 quali guai sta procurando al mondo le petit roi de Jordanie?



Il tuo interlocutore, senza che io me ne meravigli affatto, confonde la 

dinastia hashemita della Giordania con quella saudita dell'Arabia.



Carlo "Jurassic Park" 




 quali guai sta procurando al mondo le petit roi de Jordanie?





I danni li hanno causati i sauditi. Gli hascemiti fra l'altro erano d'accordo 

circa la nascita di uno stato ebraico, e il 3 gennaio 1919 avevano firmato un 

accordo in tal senso con la rappresentanza ebraica.



-- 

Arduino d'Ivrea




 Arduino d'Ivrea



NESSUNA DIFESA: CONOSCENZA! Demonizzare ciò che non si conosce non mi garba.

Riscrivere la storia in base alla cronaca è  tipico dei regimi totalitatri (Hannah Arendt). 

A quanto scrivi aspiri a divenirne l'"intellettuale"...



I Potocolli dei saggi di Sion vedi a cosa ha portato? Fu una pura invenzione dello czar  ortodosso, divenuta vangelo per gli ignoranti. Ce sono la ricchezza dei regimi autoritari...

L'Enciclopedia Sovietica la storia era continuamente aggiornata secondo i zig-zag del regime: venivano ritirate le copie vendute e sostituite  .



 L'imbecillità e l'idrogeno sono gli elementi più abbndanti in Natura (G.Salvemini)


 dinastia hashemita della Giordania con quella saudita dell'Arabia.



In origine, anche l'Arabia era hascemita. Ma furono spodestati dai Saud 





-- 

Arduino d'Ivrea








"Arduino"  wrote in message news:201605022...@mynewsgate.net...


Dipende da quanto vuoi risalire indietro... come regnanti dell'Arabia gli 

Hashemiti furono spodestati dagli Ottomani, a dire il vero, e rimasero solo 

come Sceriffi della Mecca, dalla quale furono cacciati dai Saud.

La questione della custodia dei Luoghi Santi musulmani era rimasta come un 

vecchio conto da regolare tra le due Case Reali almeno fino ai tempi 

dell'invasione irakena del Kuwait, perché ricordo bene che proprio a quel 

tempo Re Hussein di Giordania riaffermò i suoi diritti di Sceriffo della 

Mecca. Come sperasse di spuntarla contro i Saud, che in quel momento erano 

un alleato preziosissimo degli U.S.A., non so: forse sperava che in qualche 

modo gli americani rimediassero un'altra figuraccia militare come in 

Vietnam, contro un nemico teoricamente armatissimo come l'Irak di Saddam; ma 

se era così aveva completamente sbagliato i conti.



Carlo "Jurassic Park" 




 dinastia hashemita della Giordania con quella saudita dell'Arabia.



quanto al Petit Roi de Jordanie:



https://www.youtube.com/watch?v=iEUOEGTluaI




-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 Hashemiti furono spodestati dagli Ottomani



non credo che sia mai esistito un regno hashemita d'Arabia prima

dell'età moderna; si trattava comunque di una dinastia della più alta

nobiltà, in quanto rivendicava una discendenza diretta dal Profeta



fu a questo titolo che rimasero, credo per almeno mille anni, Custodi

dei Luoghi Santi



i Sauditi, fino ad allora una piccola tribù oscura del deserto, salirono

alla ribalta quando, alla fine del XVIII secolo, aderirono alla riforma

integralista di Waabi; già nei primi anni del XIX secolo tentarono

l'assalto ai luoghi santi; l'impero turco per liberarsene dovette

ricorrere all'aiuto del potente Viceré d'Egitto, che inviò un esercito

al comando del figlio Ibrahim Pascià (data l'ora, vado a memoria, ma

credo di non sbagliarmi di molto)



i Sauditi ritentarono cent'anni dopo, dopo la fine dell'impero turco,

questa volta con successo, cacciando il re ... che dovette rifugiarsi

preso il suo congiunto in Giordania ... ehm, qui i nomi mi sfuggono, sti

nomi arabi si assomigliano tutti



da allora i Sauditi hanno condotto una politica assai accorta per

conquistare il monopolio dell'islam sunnita, senza fare troppo clamore,

e senza inimicarsi l'Occidente



 i "giovani turchi", che avevano studiato all'estero dove

s'erano innamorati del nazionalismo trionfante in Occidente.

 > Ata Turk venne da loro.



   Era reduce dalla scuola d'aviazione italiana, allora in auge




   L'imbecillità e l'idrogeno sono gli elementi più abbndanti in Natura (G.Salvemini)



  Qualcosa del genere lo disse anche Einstein

Ma si fa presto a riportare qualche frase di altri



Stando ai fatti principali, dal momento che l'uomo

sostanzialmente non riesce ad evitare le guerre e le

violenze, sia collettive e sia private, in ogni epoca

e sotto tutti gli orizzonti, con le pseudo-ragioni

più pseudo-valide, c'è tuttavia da concludere, specie

in questo momento, che l'Islam si presenta moltissimo

*incompatibile* verso l'intera Europa.

      ...per molti foriero della prossima guerra...






  Mentre gli islamici, tra loro sempre in conflitto,

quando si tratta di venire contro di noi sono uniti

     e lo chiamano MARTIRIO anche quando è bestiale


 e senza inimicarsi l'Occidente



Delle antiche dinastie so poco. Comunque la dinastia moderna comincia con Al-

Ḥusain ibn Ali, che nel 1916 proclama la rivolta contro i turchi, Guidata da suo 

figlio Faysal, comandante della legione araba. Alla vittoria, il vecchio Husain 

divenne re dello Higiaz (la parte orientale dell'Arabia, quella che prima era 

colonia turca) Suo figlio Faisal dopo aver firmato con gli ebrei un patto di 

spartizione fu incoronato re di Siria, ma da qui fu rapidamente spodestato dai 

francesi. Come consolazione, gli inglesi nominarono suo fratello maggiore 

Abdallah Emiro della Giordania, che fu tolta al territorio promesso agli ebrei. 

In seguito questo titolo nel 1946 divenne reale. Quanto a Faysal divenne in 

seguito re dell'Irag, mentre in Higiaz il vecchio Husain, attaccato dai sauditi 

che già controllavano la parte dell'Arabia non occcupata dai turchi, cedette il 

trono al suo terzogenito, che però lo conservò per poco, venendo travolto nel 

1925 dai sauditi.





-- 

Arduino d'Ivrea




       ...per molti foriero della prossima guerra...



L'islam è incompatibile con l'intera umanità, ha confitti nelle filippine, in 

indonesia, con l'India, la Russia, la Georgia, L'Armenia e il Nagorno, coi 

Serbi, gli Israeliani, i neri di tutti gli stati africani confinanti con gli 

arabi, e non contenti trovano il tempo per organizzare attentati in Europa:((((





-- 

Arduino d'Ivrea




      e lo chiamano MARTIRIO anche quando è bestiale



Purtroppo è vero, si scannano fra loro per stabilire quali delle due dinastie 

(entrambe estinte) che si sono scontrate 1200 anni fa era quella legittima. Ma 

sono uniti nella volontà di sottomettere tutto l'occidente.





-- 

Arduino d'Ivrea




 geneticamente gli appartenenti ad altre religioni.





Lascia stare la genetica. I cittadini della repubblica turca

non sono i discendenti dei soli turchi ottomani ma di tanti

popoli ivi residenti (non escluderei che ci siano geni "galli"

nell'Anatolia centrale.



Gli imperi premoderni non hanno dimostrato molto interesse per

l'omogeneità linguistica, una volta che il dominio non è

contestato.

La assimilazione linguistica avviene per motivi vari. I Galli

sono passati al latino, gli Etruschi anche, senza alcuna

costrizione. Invece Greci Egiziani e Levantini hanno mantenuto

le loro lingue.



Il nazionalismo moderno si basa sulla lingua e in misura minore

sulla religione (la faccenda greco-turca è un po' strana per

lo scambio di grecofoni-mussulmani con turcofoni-cristiani, ma

erano pochi).

Per cui gli stati nazionali tendono a imporre una lingua unica

(si veda la Francia della monarchia assoluta e poi

repubblicana)



-- 

AIOE ³¿³  


 lo scambio di grecofoni-mussulmani con turcofoni-cristiani



Insomma... i greci (o romei) di Turchia - soprattutto di Smirne e 

Costantinopoli - naturalmente parlavano il turco, ma in famiglia e tra 

di loro parlavano in greco. Si trattava di un greco un po' particolare, 

con qualche imbastardimento locale e qualche termine arcaico che in 

Grecia non si usava più, ma sempre greco era... anche se invece di 

/ellenika/ si chiama(va) /romeika/

Il greco e il francese erano le lingue franche, che quasi tutti i 

cristiani del posto conoscevano. Tutti gli italiani costantinopolitani 

che ho conosciuto conoscevano queste due lingue.



E.D.


 /romeika/



Ma per caso è una derivazione di "romaioi"?



Cioè i greci di quell'area si identificavano ancora come "romani"? 

(dell'impero d'oriente, beninteso)



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 (dell'impero d'oriente, beninteso)



certo, era pur sempre Impero Romano



soprattutto perché quello d'Occidente era scomparso, sostituito, alcuni

secoli dopo, da un Impero Germanico la cui "romanità" era piuttosto

discutibile




Sei sempre il solito esagerato... 

Ti piace Trump? Avanti colla crociata? 

Basta dipingere la croce sui bombardieri? E mitragliare  i fuggiaschi come a Guernica? 

Quella fu l'ultima crociata, lo sai? Pio XI la definì così . (Però i "crociati" erano mullulmani marocchini di Franco, che cinque volte al giorno interrompevano il fuoco per pregare Allah!)


 (dell'impero d'oriente, beninteso)



Certamente, e anche i turchi li vedevano così, tant'è vero che li 

chiamano "roum".



Del resto i greci di Costantinopoli discendevano dai romani dell'impero 

bizantino (o impero greco-romano). Si sentivano greci, parlavano in 

greco, ma il loro essere greci non era tanto riferito alla Grecia o ad 

Atene ma alla /romiosini/



L'appellativo di "Romei" era valido, direi giustamente, solo per i greci 

e non per gli altri. Tieni presente che fino alla metà del secolo scorso 

la metà degli abitanti di Istanbul *non* era turca: Costantinopoli era 

una città cosmopolita come poche altre.

Gli italiani levantini - che erano una comunità molto numerosa - erano 

discendenti soprattutto di veneziani e genovesi, quindi in questo senso 

non erano /romani/



E.D.


che cinque volte al giorno interrompevano il fuoco per pregare Allah!)



Però ! questa non la sapevo

ma nei particolari non emergono

i motivi delle grosse questioni



Quali grosse questioni?



Demonizzare l'Islam  , come fa Arduino - che non conta niente fortunatamente - e Trump (che terrorizza perchè potrebbe contare), significa inimicarsi anche gli Stati islamici amici (per ora!).

I bombardamenti producono profughi. E' logico. Che non sono "migranti". E sembra che le bombe siano l'unica risposta al terrorismo che a sua volta è la risposta alle bombe.

La "push bottom war" , ed ora i droni... la tecnologia e la stupidità. E        il sospetto - su ogni mussulmano - che rende prossima la dittatura universale.

 L'America non ha mai provato la guerra aerea in casa sua, tranne le Torri Gemelle   . E per quel "minimo" - quante città al mondo ha distrutto ? - ha perso la testa.



     Mi sembri troppo animoso

e convinto che solo la tua tesi sia quella giusta



Io invece sto pensando che l'uomo ama la guerra,

la vuole e la produce, prima o poi, nonostante si

facciano comitati, firme e processioni per la pace.

Inoltre siamo in troppi, con diverse situazioni che

stanno per esplodere, ed allora cosa ci racconteremo ?


volta č la risposta alle bombe.



mi sai dire quand'č stata l'ultima volta che abbiamo bombardato la

Tunisia, il Pakistan, la Malesia, la Somalia? Tutti paesi in cui

l'integralismo mussulmano diventa sempre piů forte e aggressivo, in

primo luogo sul piano interno, in alcuni casi verso l'Occidente - ma non

č sicuramente quello il nemico principale.



A quali bombe rispondono i Fratelli Mussulmani d'Egitto, i Wahabiti

sauditi?



I Boko Haram che hanno distrutto i monumenti sufi del Mali, contro quale

aggressione "crociata" reagivano?







Ho l'impressione che potresti aggiungere il Bangladesh all'elenco, vista 

la crescita nel numero di omicidi di blogger, autori, giornalisti non 

ortodossi, nonchè di "blasfemi" ed apostati.


 ortodossi, nonchè di "blasfemi" ed apostati.



le due guerre più spaventose che, in età moderna, hanno toccato quelle

popolazioni, sono state guerre tra mussulmani: la guerra d'indipendenza

del Bengala dal Pakistan, da cui è nato il Bangladesh, con un numero di

vittime assai approssivamente stimato (tanto per dare un'idea del valore

della vita umana) tra 300.000 e 3.000.000; la guerra tra Iran e Iraq,

1.000.000 tondi tondi.



 aggressione "crociata" reagivano?



    La domanda siffatta e così posta

    mi sembra sbagliata






     mi sembra sbagliata



"allora si faccia una domanda, e si dia una risposta" (cit.)




E' il FANATISMO. Il quale non è connaturato all'Islam ma è comune a tutti i convinti di una fede assoluta.



Il rimedio? Il dubbio: abituare i giovani a dubitare.


 Il rimedio? Il dubbio: abituare i giovani a dubitare.



Non hai risposto alle domande di Maurizio. Non puoi accontentarti di averla 

vinta semplicemente eludendo le domande.

Quanto al fanatismo, un tempo non era prerogativa dell'islam, ma se adesso mi 

trovi un giovane occidentale che vuole fanaticamente la guerra, ti pago tanto 

oro quanto pesi. Gli unici dinosauri, sono rimasti gli islamici.





-- 

Arduino d'Ivrea





Che siano fanatici o meno, dei giovani occidentali che fanno le guerre ne trovi, eccome! I "contractors" in Irak come li definisci? Non saranno fanatici perche sono senza alcuna fede - tranno a quella del dollaro - ma ...



Quanto ai dinosauri ,  ne siamo pieni in Europa, soprattutto in quella ex..."comunista"! Là ritrovi addirittura dei nostalgici del medioevo, oltre che dei passati regimi autoritari, fascisti o "comunisti" (stalinisti beninteso).



E la Lega come la definiresti? Colla sua nostalgia addirittura per i celti...

(per coerenza dovrebbero riferirsi ai Longobardi, che hanno dato il nome alla Lombardi...). E il suo "cattolicesimo " lefebvriano ???



Quanto ai fascisti , lascio perdere. Quelli sono parte costante della nostra tradizione .


 Non hai risposto alle domande di Maurizio.



Che elenca le azioni di sparute minoranze di fanatici. (Spesso armate dalla CIA o altri servizi segreti occidentali-vedi Libia... )



Le guerre in Europa ci sono state, eccome! Dalla caduta del muro in poi. A cominciare da quella nell'ex Yugoslavia, ed all'attualmente in corso guerra russo ucraina. Nel Nagorni Karavak, in Georgia, in Cecenia, ecc.ecc...



Lì ritrovi quanti fanatici vuoi.



E la debolissima UE sta per soccombere coi nuovi  muri ai confini.

Se crolla l'UE si potrebbe anche accendere dei vecchi focolai di guerra tra "cristiani"!



povero Cristo, che redenzione fallita! Dal suo trionfo con Costantino quante ce ne son state in suo nome...




 tanto oro quanto pesi. Gli unici dinosauri, sono rimasti gli islamici.



qualunque tipo di dottrina, potenzialmente, è fanatica



storicamente alcune dottrine religiose hanno assunto caratteri di

fanatismo in diverse epoche



le guerre di religione europee sono state uno spaventoso esempio,

l'ultima e più importante di esse, la guerra dei trent'anni, facendo la

tara della diversità di tecnologia militare è stata forse peggiore delle

due guerre mondiali moderne



oggi esiste un gravissimo fenomeno del fanatismo islamico



per formazione culturale, io sono sempre portato a ricercare nei grandi

fenomeni storici più le cause endogene che quelle esogene (le quali in

ogni caso esistono, e devono essere accuratamente soppesate)



la tesi corrente, del fanatismo islamico come risposta all'aggressione

occidentale, non è convincente, per due motivi:



1. si tratta in primo luogo di conflitti all'interno del mondo islamico,

che provocano nei popoli di quei disgraziati paesi vittime e sofferenze

in misura incomparabilmente superiore ai danni, pur gravi, che possono

arrecare all'occidente; nessuno riuscirà a convincermi che un fanatico

mussulmano si mette addosso una cintura esplosiva e va a farsi esplodere

in una moschea, facendo strage di altri mussulmani, perché ce l'ha con

Obama o con Hollande o con Netanyahu - magari ce l'ha a morte con loro,

ma rimane un ragionamento che non corre



2. il fanatismo islamico è diffuso, con caratteri di grande violenza, in

quasi tutti i paesi islamici, compresi molti che non hanno da decenni

importanti conflitti con l'Occidente, i pakistani ce l'hanno a morte con

gli indiani per motivi che sappiamo, i ceceni avranno i loro buoni

motivi per odiare a morte i russi, i malesi e i nigeriani e i somali non

saprei con chi ce l'hanno



====



può darsi che mi sbagli, aspetto ancora che Pier mi dica quali sono le

domande giuste



 Spesso armate dalla CIA o altri servizi segreti occidentali-vedi Libia...



ma sě, č tutto un complotto



almeno un po' di fantasia nelle cazzate, non si puň ripetere

ossessivamente la stessa frase per tutto quello che succede al mondo




Mi riferivo più ai seguaci di Bin Laden. (Che veniva sostenuto fintanto che combatteva i russi - ma è fantapolitica complottista, già...).

Per il resto sono d'accordo: sono cause endogene. L'Occidente semmai ha un ruolo moderatore  in quei conflitti.



Il fanatismo... è forse spiegabile psicologicamente più che politicasmente. Forse come isteria sessuale, come sosteneva W.Reich in "Psicologia di massa del fascismo". Un testo oggi poco conosciuto, ma che getta una luce sulle vicende spaventose del secolo del totalitarismo, in cui fra fascisti e "comunisti"  (le virgolette stanno per reali e non ideali) ci fu la gara al fanatismo ed alla crudeltà dei lagher (Hannah Arendt).


lagher (Hannah Arendt).



oggi come oggi, più che studiare la psicologia del fanatismo, mi sembra

urgente capire come ridurne il danno



quando i levevriani si metteranno cinture esplosive e andranno a farsi

saltare in aria nelle chiese dove si fa la messa conciliare, quando di

Testimoni di Jeova sgozzeranno per strada i medici che praticano le

trasfusioni, quando quelli delle scie chimiche dirotteranno aerei di

linea e li manderanno a schiantarsi, quando i vegani daranno una pistola

ai loro figli di nove anni e li manderanno a sparare in testa ai

mangiatori di salsicce e braciole, mi preoccuperò di loro, per ora mi

accontento di considerarli dei simpatici picchiatelli



il fanatismo islamico, per l'estensione e la pericolosità del fenomeno,

è il movimento più tremendamente reazioniario dell'età moderna dopo il

nazionalsocialismo; è un movimento che sottopone a tremende sofferenze

in primo luogo le popolazioni presso le quali si sviluppa, esattamente

come il nazismo, che appena salito al potere ha cominciato a costruire

dei lager per riempirli di tedeschi, parecchi anni prima di metterci

degli altri



sono sinceramente proccupato non solo di questo fenomeno, ma del fatto

assolutamente incomprensibile che tanti si sforzino di sottovalutarlo,

di trovare delle attenuanti, esattamente con gli stessi ragionamenti del

negazionismo riguardo al nazismo, "sì però anche quegli altri", "la

colpa non è loro, ma è di questo... questo... e quell'altro", "sono

tutti uguali" ecc.



non capisco perché in tanti sfuggano al vero problema, che è quello di

trovare il modo per distruggerlo, esattamente come si è dovuto fare per

il nazismo



 domande giuste



Questo è uno dei temi sui quali abbiamo perfetta sintonia. Quanto alle domande 

di Pier, l'unico consiglio che posso dargli è che le faccia lui.

Riguardo alla teoria delle reattività, hai pienamente ragione. Aggiungo alcuni 

esempi: Indiani e Pakistani, hanno subito la stessa dominazione inglese, quindi, 

in teoria avrebbero gli stessi motivi di risentimento: ma mentre i musulmani si 

arruolano nei talebani o nel terrorismo antioccidentale, niente di simile 

accade, né è mai accaduto, fra gli Indù. 

Ma appunto il fatto che si ammazzino anche fra loro, dimostra che l'odio è 

intrinseco nella loro religione, altrimenti non si spiegherebbe il fare stragi 

per diatribe fra i successori di maometto accadute mille anni fa.

Riguardo alla guerra dei trent'anni, hai pienamente ragione. La Germania, la 

nazione più direttamente coinvolta, perse tre milioni di abitanti su dieci che 

erano. Con la stessa proporzione nella seconda guerra mondiale avrebbe dovuto 

perdere 24 milioni di abitanti.

Però, come hai giustamente detto, ogni ideologia e ogni tipo di religione può 

prestarsi al fanatismo. Ma difatti, il cattolicesimo di allora e il 

protestantesimo di allora intrinsicamente avevano le radici di questo male. 

Lascio stare il protestantesimo, che secondo me era una controriforma che 

portava il cristianesimo indietro di secoli, esaminiamo il cattolicesimo di 

allora: conteneva due teorie deleterie: L'inferno di fuoco, in cui il loro dio 

infinitamente buono precipitava tutti quelli che sgarravano. E Le chiavi di san 

Pietro, per cui solo il cattolico andava in paradiso, tutti gli altri al massimo 

potevano aspirare al limbo, e chi lasciava il cattolicesimo finiva all'inferno 

dritto e sparato. Con un simile bagaglio di idee, è comprensibilissimo che la 

cattolicità vedesse come un male minore una guerra di sterminio, che il lasciar 

avanzare un eresia che stava condannando all'inferno milioni e milioni di 

persone. 

Il rimedio che posero gli stati europei, fu la laicità, l'impegno reciproco di 

non farsi soggiogare dalle istigazioni alla guerra dai religiosi. La religione, 

anche se in 310 anni ha dovuto adeguarsi, con Giovanni XXIII e il Vaticano II ha 

rimosso le due dottrine che la rendevano socialmente pericolosa.





-- 

Arduino d'Ivrea




 il nazismo



L'intervento francese in Mali continua a sembrarmi un ottimo esempio.

Probabilmente è impossibile eradicare il jihadismo, ma ridurlo a un 

movimento endemico senza reali prospettive di potere, sì.



 movimento endemico senza reali prospettive di potere, sì.



Il punto debole è che si può sfrondare solo in periferia. 

Se si volesse attaccare al cuore, si dovrebbero toccare gli stati petroliferi.

Non ci sarebbero solo le disastrose conseguenze economiche per l'incendio dei 

pozzi, ma anche finanziarie, e soprattutto psicologiche: questi stati 

controllano una parte dei nostri media, perciò una guerra contro loro, sarebbe 

anche una guerra civile in occidente contro la parte da loro influenzata. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 Se si volesse attaccare al cuore, si dovrebbero toccare gli stati petroliferi.



poiché le cause del fenomeno sono prevalentemente endogene, la soluzioni

non può che essere prevalentemente interna.



I cittadini dei paesi islamici devono scegliere: o crepare sotto le

bandiere nere, o ribellarsi.



 religiosi.



ci sono volute le barricate, la ghigliottina, e di tutto di più per

arrivare a questo divorzio, che oggi (almeno a parole) è accettato da

tutti



tranne una piccola minoranza di fanatici - fortunatamente senza

giubbotti esplosivi, al massimo si sfogano cul web




Colle bombe? 

Quel rigurgito di reazione medievale è il frutto della distruzione dell'Impero Ottomano che si stava evolvendo; il quale, voglio ricordare,  per gli arabi era un regime progressista  ( Gli ultimi sultani , a partire dall'Ottocento, furono filo illuministi: i giannizzeri vennero sciolti, limitati i poteri dei mullah; la Sharia era sostituita - tranne per le donne - da un codice civile e penale: la lapidazione era vietata, come le mutilazioni... e, coll'aiuto della Germania venne costruita la ferrovia Istambul - Mecca!).  Gli inglesi, con Lawrence d'Arabia, distrussero quella ferrovia .

Mi pare che anche dal lontano Marocco c'era la ferrovia per la Mecca. Quella distrutta dai francesi.



I popoli della Terra non vivono tutti nella stessa era: ci sono sacche di enorme arretratezza . I più arretrati erano gli ormai quasi scomparsi aborigeni dell'Australia, fermi al neolitico; poi i pellirossa,  quasi distrutti,  che non conoscevano l'agricoltura. 



Gli arabi ebbero per circa 800 anni  il loro impero che dette a noi grandi invenzioni: la carta, lo zucchero, il caffè, il tabacco, ma anche l'ALGEBRA, e , grazie agli ebrei, la riscoperta dei filosofi greci (Avicenna e Averroè  erano ebrei, i quali  allora considerati gli intellettuali degli arabi).

I turchi subentrarono e fermarono quel progresso.

La fuga degli intellettuali greci da Costantinopoli fu la fortuna dell'Occidente che entrava nell'epoca del Rinascimento, foriero del suo grande progresso scientifico. E l'Occidente potè distruggere quella civiltà colla sua superiorità intellettuale e quindi tecnologica.



Pochi politici capirono quel'era la funzione di quell'impero. Ricordo Lord Disraeli (Primo ministro dell'impero Britannico) il quale metteva in guardia l'Occidente a non distruggere quel delicato meccanismo. Fu inascoltato.



E siamo arrivati all'oggi , che non è che la conseguenza di un secolo di colonizzazione . 



Nel dopoguerra gli imperi francese e britannico scomparvero lasciando dietro se le macerie e residui del precedente impero ottomano. 

Il "giovani turchi" degli arabi, i militari che avevano studiato in Occidente, come in Turchia, puntarono sul nazionalismo e tentarono la via di una federazione, fallendo nell'intento. (le uniche federazioni riuscite sono quella elvetica e quella americana - ma quale background avevano!).

Restavano come fattori di progresso  i partiti "baath", partiti progressisti laici ispirati al nazionalismo ed al socialismo, quelli che l'America sta distruggendo metodicamente puntando sui nemici dei baathisti, appunto i jihadisti. E siamo all'attualità ingestibile.



 Al Baghdadi tenta di resuscitare colla jihad un  nuovo califfato ,( termine ottomano, ricordo).


 giubbotti esplosivi, al massimo si sfogano cul web



Giusta la mensione della ghigliottina, tieni comunque conto che è dal 1648 che 

le monarchie europee si erano accordate per non farsi più guerre di religione e 

che soprattutto a partire dal settecento ci fu un fronte comune dei sovrani per 

impedire ingerenze politiche del vaticano (Quando il Papa pensò di fare i suoi 

giochetti contro il ducato di Parma, dovette desistere per il fronte comune di 

tutta Europa).

Inoltre, nel 1860, su circa 900 vescovi che c'erano nel mondo, fuori dallo stato 

della Chiesa, il Papa aveva diritto di nomina diretta solo su una trentina, 

quasi tutti in sudamerica. Questa cura, ha portato il cattolicesimo nell'alveo 

della legalità.







-- 

Arduino d'Ivrea





o morire sotto le bombe dei "civili"? Ma quelli che bombardano sono poi tanto diversi dal famigerato Isis? Alcuni, come l'Arabia Saudita, o la Turchia, sono islamici pure.  O come americani, francesi e inglesi che respingono poi i fuggiaschi?


ottomano, ricordo).



i califfi furono i successori (vicari, luogotenenti) di Maometto, a

partire dal primo, A"b"u "B"a"k"r" ("6"3"2" "-" "6"3"4")"



i sultani ottomani tentarono di accreditarsi come califfi, ma credo che

questa pretesa non fosse molto ben vista dai mussulmani piů ortodossi,

per i quali il califfo deve essere un arabo, preferibilmente della tribů

di Quraysh



 cattolicesimo nell'alveo della legalitą.



nel 1870 la Chiesa Cattolica era talmente fuori dal mondo, che rifiutņ

sdegnosamente la legge delle Guarentigie, quando solo grazie a quella

legge, che aveva abolito l'exequatur e la legazia di Sicilia, rimettendo

cosģ la nomina dei vescovi nelle mani del Papa, aveva liberato la Chiesa

dalle pasantissime interferenze statali dell'ancien régime




ma nel Settecento i gesuiti vennero espulsi persino dal regno di Napoli! 

Ed accolti da Caterina di Russia che gettò con essi le basi della burocrazia zarista (ereditata di bolscevichi ).






Appunto. Non per niente l'ho citato, il Bangladesh. E' un esempio di 

tendenza alla radicalizzazione violenta dell'Islam in cui gli 

occidentali non c'entrano più nulla dal 1948.


 c'entrano più nulla dal 1948.



A parte l'ovvia matrice islamica, secondo voi è possibile identificare 

qualche altro "marker" comune ai paesi dove il jihadismo si è diffuso 

maggiormente?

Intendo "jihadismo" come rigidità normativa e come aggressività 

militare a prescindere dalle divisioni interni, quindi fattori comuni 

sia a sunniti sia a sciiti.



 ha scritto:

 >>

 >>> già, nel '42 non era igienico per Mussolini andare a cavallo

 >>> in Libia

 >>

 >> Ci è andato (Col cavallo bianco con cui pensava di entrare in

 >> Alessandria) Ma non impugnò in questa occasione la spada

 >> dell'Islam (Anche perché stava resistendo a pressioni

 >> tedesche che volevano si promettesse o concedesse

 >> l'indipendenza agli islamici.

 >

 >

 > Il cavallo di M. compare nel film di Monteleone.

 > 
https://www.youtube.com/watch?v=uKVt0QESUHM


 >

 >

       Mi viene in mente che M aveva anche una

cicatrice alla testa causata da suo grave errore

in atterraggio aereo.

Poi guidò sempre il famoso MORO

ma sui giornali era scritto:

il duce con il suo aereo in 3 ore da Roma giunse a Genova




 /romani/





Forse gli euroccidentali li chiamavano frengi (franchi)?





-- 

AIOE ³¿³  


 con chi ce l'hanno





La Malesia ha una popolazione mista di malesi musulmani e

cinesi no.

La Nigeria non ne parliamo, due religioni "importate" piů

quelle tradizionali, lingue a iosa.

La Somalia č tutta musulmana e anche linguisticamente omogenea,

ma ha i vecchi clan e l'islamismo fanatico non so come si

inserisce (come una forza modernista?).







-- 

AIOE łżł  


 Forse gli euroccidentali li chiamavano frengi (franchi)?



Non so, dovrei chiedere. So però che lo scrivere in greco con caratteri 

latini viene chiamato (dai greci) /frangochiotika/ che tradurrei più o 

meno "la scrittura dei franchi di Chio".

Le antiche famiglie italiane dell'isola di Chios - vedi famiglie 

giustiniane - si trasferirono a Smirne e a Costantinopoli soprattutto 

nel corso del XVII secolo e la scrittura frangochiotika è tipica dei 

cattolici costantinopoliti.



E.D.


 sia a sunniti sia a sciiti.



Forse è una mia manchevolezza, ma non vedo una concausa comune, l'unico argine 

che vedo, è la repressione, magari anche solo costituita dall'autorevolezza di 

un sovrano, come in Giordania o Marocco. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 maggiormente?



la formulazione delle ideologie politiche avviene sempre a partire dal

materiale culturale disponibile, la religione spesso gioca un ruolo

importante, soprattutto nei paesi che non hanno conosciuto la

rivoluzione laicista dell'Europa moderna



tutti questi paesi dell'ex "terzo mondo" vivono in modo variamente

drammatico la crisi dell'evoluzione verso la modernità, alcuni sono

ancora prigionieri di un sottosviluppo frustrante, altri subiscono già i

problemi e le tensioni di una società sviluppata



l'islamismo è un'ideologia fondalmentalmete "semplice", bene e male, noi

e loro, dio e demonio; è nata fin dall'inizio con i grandi vantaggi

operativi di un fortissimo senso identitario, e dell'identificazione di

un nemico da odiare e combattere



è un'ideologia di immediata applicabilità, poiché, a differnza del

cristianesimo, non concepisce la differenza la stato e chiesa, poilitica

e  religione



 Forse gli euroccidentali li chiamavano frengi (franchi)?



secondo le testimonianze dei missionari, nelle regioni dell'Africa a

stretto contatto con il mondo arabo, gli europei erano comunemente

chiamati frengi



è divertente che in alcune regioni interne dell'Africa Orientale i

bianchi venissero chiamati genericamente "turchi"



Arduino 10:44, venerdì 6 maggio 2016:


Ma quale inferno!

La Chiesa si era accorta che i protestanti non mandavano più

oboli a Roma e espropriavano monasteri e abbazie.

Soldi, questioni di soldi.





-- 

AIOE ³¿³  


 la Mecca. Quella distrutta dai francesi.





Eh????????????????????





-- 

AIOE łżł  



 Ho detto "mi pare".Vado  ad intuito...

In Algeria, lungo la costa, passa  una ferrovia ancora. Mi disse un giovane che l'avevano fatta al tempo dei turchi. (Forse se l'era inventato.)

Documentata invece è la prima, perchè c'è l'autobiografia di Lowrence d'Arabia.

Quella Istambul-Mecca era la meta preferita  dei beduini che la facevano saltare  guidati da Lawrence , ferrovia che non esiste più.

L'impero Ottomano si stava evolvendo coll'aiuto della Germania  bismarchiana e guglielmina. 

Agli inglesi ed ai francesi non interessava proprio: divide ed impera era il loro motto. 

L'unità del mondo islamico col colonialismo e dopo fu impossibile.



Quanto aveva ragione lord Disraeli!



Inglesi e francesi sono responsabili della lottizzazione dell'ex impero ottomano.



Anche l'Italia è responsabile della lottizzazione colla guerra di Libia del 1911. Incoraggiati dalla rivolta del 1909 degli albanesi che riuscirono da soli a sconfiggere l'esercito turco e reimporre il sultano ai giovani turchi si fece quella disgraziata guerra, contro la volontà del popolo. Mussolini nel 10, allora socialista rivoluzionario, era sulle barricate a Parma assieme agli anarchici contro quella guerra!



Vista la debolezza militare dei Giovani Turchi -peraltro militari! - gli stati balcanici coalizzati dichiararono guerra alla Turchia e , quando stavano per scacciarli da Istambul, si azzuffarono per il bottino: le guerre balcaniche.



Che furono un addestramento per sperimentare le armi moderne per la Grande Guerra. Una guerra sembrava impossibile perchè la società europea sembrava evoluta in senso pacifico: 40 anni di pace non c'erano mai stati prima.

Invano i socialisti democratici, colle loro organizzazioni sindacali che s'erno diffuse durane quel periodo,  lanciarono assieme un memorabile avvertimento ai governi da Basilea nel 1913. Il discorso di Jacques Jauré, presidente dell'Internazionale (la seconda) fu un solenne monito , che nessuno prese in considerazione.



Ed ora subiamo le conseguenze di tutti quegli errori...



Per ricordarlo : Jacques Jaurés venne ucciso un giorno prima dello scoppio della guerra. 

L'assassino venne scarcerato alla fine .

La mobilitazione svuotò le sedi del partito socialdemocratico  e l'avventura disgraziata iniziò senza proteste, quasi in clima di festa, anzi. 



Un famoso russo in esilio in Svizzera fece dell'appello di Basilea di J.Jaurès la sua bandiera per lanciare il movimento comunista in contrapposizione al socialdemocratico. Accusandolo di tradimento. 

Fu l'origine , quella contrapposizione,  di tutte le disgrazie successiva.


 Soldi, questioni di soldi.



C'è anche chi è convinto che i teppisti negli stadi facciano casino perché 

qualcuno li paga...

Non bisogna farsi forviare dall'imperante moda ideologica che riduce tutto ai 

soldi.



-- 

Arduino d'Ivrea




il loro motto.



visto che abbiamo i nostalgici di Cecco Beppe, ben ci meritiamo anche i

nostalgici del Grande Turbante della Sublime Porta.



Poiché però periodicamente riemerge la questione degli stati sorti dalle

macerie dell'Impero del Principe dei Credenti, e sui confini tracciati

dalle potenze coloniali con la squadretta, vorrei sapere: se non si

fossero fatti quegli stati e quei confini, che altro si poteva fare?



 del 1911



dunque, hanno sbagliato gli italiani a occupare militarmente la Libia e

a farne una colonia, hanno sbagliato gli inglesi a dare l'indipendenza

alle popolazioni arabe.



"Come fai sbagli" (cit.)




Personalmente ritengo che i fattori citati anche in questo stesso thread 

non siano del tutto erronei: povertà, ignoranza, mancanza di libertà, 

mancanza di prospettive future. L'errore commesso spesso, e anche in 

questo thread, è di attribuire a fonti occidentali tali mali. Spesso e 

volentieri i governi responsabili di queste condizioni sono governi 

autoctoni e, ovviamente, musulmani. Possono essere in qualche misura 

appoggiati dall'esterno, certo, e in tal caso possono essere appoggiati 

dall'occidente, ma anche no.



Però conosciamo la biografia di molti jihadisti, e sappiamo che non 

erano poveri, nè ignoranti, nè privi di prospettive personali 

ragionevoli. Quindi "l'ovvia matrice islamica" è sempre necessaria. E la 

chiamerei più "islamista" che islamica".


 prospettive future.



Eppure, per attenersi ai soli paesi citati nel thread come 

particolarmente minacciati dalla diffusione di massa del jihadismo, tra 

Tunisia e Bangladesh corre un abisso. Non solo dal punto di vista 

economico (la Tunisia ha un PIL procapite in linea con la media 

mondiale, circa *il triplo* del Bangladesh) ma anche, per quanto ne so, 

dal punto di vista dell'istruzione, sanitario, di una certa tradizione 

democratica fragile ma reale etc. quindi il progresso da questo punto 

di vista non sembra un argine efficace.

D'altra parte, il solito Mali, che mi sono letto un po' di cose sta 

*peggio* dello stesso Bangladesh dal punto di vista economico eccetera, 

è uno dei paesi più poveri del mondo, eppure la popolazione del Sud del 

paese è stata piuttosto refrattaria ai Jihadisti, che infatti hanno 

colpito i luoghi sacri *islamici* del paese.

Quindi magari boh esistono anche altri fattori meno evidenti.

Nel caso del Mali la differenza potrebbe averla fatta (ma sottolineo il 

condizionale) la tradizione sufi dell'islam locale, che non a caso è 

una variante detestata dai jihadisti e per quanto ne so anche 

dall'islam storico più "guerrasantista" (chiamiamolo così).



 questo thread, è di attribuire a fonti occidentali tali mali.



il problema è complicato, poiché alcune cose che noi consideraiamo

ovvie, a partire dagli Stati nazionali, il sistema parlamentare ecc.

sono invenzioni occidentali, e sono stati esportati nel resto del mondo,

come il calendario gregoriano, gli antibiotici e il sistema metrico

decimale.



Presso culture per le quali l'unica Legge è quella di Dio, non esiste

distinzione di Stato e Chiesa ma una unica Umma, le guerre ci sono

sempre state, ma in nome della tribù e del capo, non di questa strana

cosa di una bandiera nazionale ecc., quando qualcosa non funziona, è

colpa di questo cazzo di Stato che ci hanno imposto i Crociati ecc.



Esattamente come da noi, quando i politici rubano, è colpa di sto cazzo

di Repubblica e di Costituzione, perché quando c'era Lui nessuno rubava.



Però da loro è peggio.



====



La cosa viene continuamente ripetuta, da noi, da quelli che i

colonialisti hanno fatto questi Stati con i confini tracciati col

righello.



Ma non ci spiegano in quale altro modo si possono tracciare confini nel

deserto, né che cosa sarebbe successo se  questi confini fossero stati

traccciati da un'altra parte.



 di vista non sembra un argine efficace.



alcuni paesi avevano conosciuto, in epoca pre-jihadista, un certo

sviluppo, per esempio l'Iran



però questo sviluppo non aveva ridotto, forse anzi in certi casi aveva

accentuato, alcune gravi differenze sociali, ricchi e poveri, ceti

urbani e contadini, borghesi e sottoproletari delle periferie ecc.



Questo ha alimentaro un senso di frustrazione e di rabbia, che alla fine

è esploso contro tutti quegli aspetti che possono essere messi nel

calderone della "corruzione occidentale"



 urbani e contadini, borghesi e sottoproletari delle periferie ecc.



Mah, se così fosse, la diffusione dello jihadismo dovrebbe essere 

massima in quei paesi islamici dove massimi sono povertà, differenze 

sociali, sottosviluppo etc. o dove massima è stata la possibilità di 

dare la colpa di questo a "modelli occidentali" o filo-occidentali.

Non mi pare che le cose stiano così.



 dare la colpa di questo a "modelli occidentali" o filo-occidentali.



qualunque laureatino in sociologia ti dirà che non conta la povertà, ma

la "percezione" della povertà.



Scherzi a parte, noi occidentali abbiamo imparato, in questi ultimi

trent'anni, che l'aumento della ricchezza complessiva può benissimo

andare d'accordo con il raffrorzarsi delle differenze sociali.



I mussulmani se la prendono con l'Occidente, e noi con chi ce la

prendiamo?



Con i mussulmani, ovviamente.



 la "percezione" della povertà.



Esatto!

Inoltre Manzoni ha scritto che il popolo china il capo davanti ai mali estremi, 

ma si ribella fieramente ai mali mezzani. Per cui è molto più facile che il 

terrorista sia un benestante che mangia beve e defeca, che non un povero 

contadino sfinito di fatica.



-- 

Arduino d'Ivrea




 "Come fai sbagli" (cit.)



La realtà è che, ci fossero state o non ci fossero state le crociate, ci fosse 

stato o non ci fosse stato il crollo dell'impero ottomano, ci fosse... 

Non sarebbe cambiato niente in ogni caso.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Non sarebbe cambiato niente in ogni caso.



be' non esageriamo adesso...



 be' non esageriamo adesso...





Se domani gli italiani cominciassero a farsi saltare in Germania, riterresti più 

probabile che dipenda da Federico Barbarossa, o che se non ci fosse stato lui 

avremmo trovato un'altra scusa?



-- 

Arduino d'Ivrea




 be' non esageriamo adesso...





Ps: la prima crociata ci fu dopo 474 anni di guerra santa. Chi è che dovrebbe 

sentirsi in credito?

Nella realtà i musulmani neppure ricordavano le crociate, poi sentendo che siamo 

così scemi da avere ancora sensi di colpa, ne hanno approfittato per 

colpevolizzarci.





-- 

Arduino d'Ivrea








E appunto. Il tipo di Islam non è un dato irrilevante, ma tu chiedevi 

fattori che non lo includessero.








Forse più che cambiare il pezzo di deserto in cui il confine veniva 

tracciato, sarebbe stato da lasciarlo tracciare alle parti interessate.



Questo parlando, diciamo, del confine tra Siria e Giordania o tra 

l'Arabia saudita e diversi dei suoi vicini; che se parliamo dell'Irak, 

beh, già allora era chiaro che ci si mettevano dentro insieme Curdi, 

Sciiti e Sunniti e che quindi difficilmente sarebbe stata una buona 

idea, tranne che come fonte di petrolio per la potenza mandataria.




 che non lo includessero.



Più che altro registravo che dal punto di vista della propensione al 

jihadismo non mi sembra ci siano grandi differenze tra sunniti e sciti, 

anche se si scannano allegramente tra loro all'occorrenza.

Probabilmente, e qui rispondo anche a Maurizio, fermo restando che 

l'intervento militare diretto è necessario in diverse situazioni, 

probabilmente l'unica azione possibile all'Occidente "dall'interno" dei 

paesi islamici è il sostegno ai moderati. Fermo restando che non è 

facile e che, come sottolineavo altre volte, certi alleati nostri in 

realtà tutto sono meno che dei moderati.



 Con i mussulmani, ovviamente



Prendersela con i mussulmani in toto mi pare uo grave errore da evitare 

con la massima cura.



 tracciato, sarebbe stato da lasciarlo tracciare alle parti interessate.



avrebbero sicuramente affrontato la questione in modo saggio e pacifico



 avrebbero sicuramente affrontato la questione in modo saggio e pacifico



Non esiste il minimo dubbio:)







-- 

Arduino d'Ivrea





Nostalgico di che? Della nobiltà tedesca e ungherese dell'A.U.? Del turbante ?



Ma mi faccia  un piacere...(diceva Totò)

L'alternativa era quella della pace, della produzione di beni e non di armi. Quello che da sempre predicano cristiani, ebrei, mussulmani ... Pace, sholom, salam...  Solo che corrono a far sempre più armi e rafforzare gli eserciti, ahimè.



Io seguo il metodo empirico del "trial and error". Siccome la politica è l'arte del possibile, ha sempre delle alternative. L'alternativa al caos del dopo spartizione postbellica del '18 c'era: come l'alternativa alla guerra. 

Se queste scielte hanno portato al caos io guardo dove è stato fatto l'errore.

Il primo fu la guerra, il secondo il colonialismo.

Questo lo dice il senno del poi. Si tratta di creare il senno del prima.

La guerra  c'è sempre stata, il male assoluto. Tutti dovrebbero evitarla.

Lo storicismo invece giustifica la guerra come un fatto ...naturale! Ciò che  

accade DEVE accadere. 

Questo metodo empirico di guardare le vicende storiche è razionale. Ed io seguo la ragione che ci consiglia di evitare danni. La guerra fu causa di indicibili sofferenze, e questo tu non lo consideri minimamente. (ricordo il tuo incredibile cinismo nel thread sulle crocifissioni...).



Liquidare tutto col "nostalgico" è fare real-politik. Machiavellismo. Senza principi non si va da nessuna parte. Si continua all'infinito a girare e rigirare nel male.



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La socialdemocrazia dava l'alternativa razionale: trasformare gli imperi in confederazioni . Il modello svizero sta lì da 700 anni! E funziona.

Sia la Germania che l'Austria Ungheria si stavano evolvendo: non erano più tirannie. Far loro la guerra fu l'errore. Il vuoto lasciato deve ancora essere colmato perchè gli stati-nazione sono tendenzialmente xenofobi e retrogradi.



Lo stesso vale per il defunto impero del turbante.










Sicuramente non pacifico, non so se saggio; ma in ogni caso non 

avrebbero poi potuto dare la colpa ad altri.


retrogradi.



ammetterai che un pochino di colpa ce l'hanno anche loro...



col "senno di prima" era prevedibilissimo che mettere le mani e i piedi

nella polveriera balcanica con la guerra alla Serbia avrebbe scatenato

l'inferno



la Gemania aveva abbandonato da tempo la prudente politica di equilibrio

del Bismarck, aveva lanciato alle altre potenze messaggi sempre più

aggressivi, anche con l'avvio di una inutile politica coloniale in

Africa (che il Bismarck aveva sempre saggiamente evitato)



insomma, il mondo si trovava già su una brutta china, e bastava una

spintarella per farlo andare giù



nessuno sembrava interessato a tornare indietro



Il giorno martedì 10 maggio 2016 10:14:04 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:





"... nessuno sembrava interessato a tornare indietro..."





Certo: è andata proprio così. A



A scuola ci insegnano che fu neccessario per il "compimento del nostro Risorgimento"...

Chi lo nega lo si definisce ironicamente "austriacante". 



A me mi accusi pure di essere nostalgico di cecco beppe e del sultano...



Mio nonno, anzi entrambi i nonni, nel  '14 furono scaraventati contro i russi.

A guerra finita finirono ...prigionieri dei "redentori" : Diaz  li tenne prigionieri e li liberò solo dopo lo scoppio della spagnola.



Erano , assieme ad altri 250.000 italiani richiamati dall'A.U., accusati di essere "traditori della Patria" ,  e pure sospetti "filo bolscevichi" (perchè nel '17, quando i russi rifiutarono di attaccare ancora, molti reggimenti austriaci e tedeschi disobbedirono di avanzare).



Questa fu la "redenzione"...

Sono cose che non si devono dire... 

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Allora il TUO  giudizio? E' stato un errore?

O fu neccessario che così fosse?


Bhisma 20:08, lunedì 9 maggio 2016:


Mah, mi pare che le correnti di tipo sciita sono religioni più

organizzate "alla cattolica" con chiese stabilite mentre i

sunniti sono un po' più alla "faccio a modo mio".





-- 

AIOE ³¿³  


 riduce tutto ai soldi.





beh non tutto ma tanto.

gratta gratta anche i gihadisti...





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AIOE ³¿³  


 riduce tutto ai soldi.





I soldi contano poco per 

- i fanatici (sono pochi, max 5%)

- i babbei che si fanno menare per il naso (sono di più)

le quali categorie in genere non fanno carriera (in tempi

normali) e quando la fanno (rivoluzioni ecc.) durano poco. 



In genere per le classi dirigenti i soldi contano eccome se

contano: guarda come si autodistribuiscono i compensi.





-- 

AIOE ³¿³  


 sunniti sono un po' più alla "faccio a modo mio".



dal punto di vista della gerarchia è sicuramente così, ma in età oderna

le correnti radicali hanno lentamente preso il sopravvento, e ormai la

tendenza dominante mi sembra quella integralista dei wahabiti, salafiti

ecc. che si richiamano ad una "purezza" originaria, e distruggono

sistematicamente tutte le altre correnti, sia quelle ispirate al

misticismo sufi, sia quelle più vicine ad un laicismo di tipo

occidentale

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 occidentale



Concordo.

(Ma viste le decine di: "Non disponibile", non sarebbe il caso di spostare la 

discussione in un'altro thread?)



-- 

Arduino d'Ivrea






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 occidentale



A proposito, giusto oggi, alla pressoché quotidiana e sanguinosissima 

scia di attentati nei paesi arabi, si è aggiunta un'ennesima autobomba 

a Baghdad in un mercato nell'ora di massimo affolamento.

64 morti e 87 feriti il bilancio provvisorio delle vittime. In gran 

parte donne, la bomba è esplosa vicino a un salone di bellezza,  

penserei non casualmente.

Secondo al-Arabiya IS ha già rivendicato.

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 occidentale





Gli sciiti seguono il wahabismo o il salafismo? 



Non mi pare.





-- 

AIOE ³¿³  


 Non mi pare



non sono stato abbastanza chiaro, mi riferivo ai sunniti

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Ma non rispondi alla mia domanda.


 Ma non rispondi alla mia domanda



volevo dire: il fatto che nell'islamismo sunnita non esista una chiesa

gerarchica, un potere religioso centralizzato, non ha impedito, in

quest'ultimo periodo, che si sia affermata un'unica interpretazione

"ortodossa" dell'Islam, e che tutte le altre interpretazioni facciano

fatica ad affermarsi, anzi, siano costrette ad una disperata difensiva.



Non altro volevo dire.

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 fatica ad affermarsi, anzi, siano costrette ad una disperata difensiva



Mettiamola così: gli sciti hanno un clero più formalizzato, gli 

ayatollah etc. Ma anche tra i sunniti titoli come imam, emiro, sceicco, 

califfo, etc. per quanto più "ballerini" non sono da prendere 

sottogamba.

Se non ricordo male Bin Laden si autodefiniva "emiro" (però forse era 

un titolo che gli affibbiava la stampa nostra, mi ricordo anche uno 

"sceicco del terrore" ) ma comunque il fatto che ABu Bakr rivendichi il 

califfato, per quanto del tutto autoproclamato, dopo essere stato imam 

ed emiro, non è cosa di poco conto.

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 ed emiro, non è cosa di poco conto.



per noi la cosa è difficile da capire, in quanto i vari titoli religiosi

nel mondo islamico non indicano una sacralità, quanto un'autorità

giuridica - a parte credo quello di "califfo", che indica una qualche

forma di "discendenza" dall'autorità profetica di Maometto



come nel mondo ebraico il rabbino non è un "sacerdote", ma un "maestro"

e un "giurista", così credo che sia nel mondo islamico, dove non esite

un diritto canonico distinto dal diritto civile come nella nostra

tradizione



non mi è ben chiaro come si acquisiscano tali titoli, ho l'impressione

che in molti casi siano - come dici tu - autoproclamati



nella chiesa cattolica esiste una ben precisa gerarchia, sia in campo

giuridico, sia in campo disciplinare, sia in campo teologico-dogmatico



nel mondo protestante questo tipo di gerarchia non esiste, ed infatti è

un pullulare di chiese e sette



sugli sciiti sinceramente non ho nessuna idea chiara, anche lì credo che

ci sia una grande confusione

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 giuridica



I titoli religiosi nell'Islam, almeno secondo l'interpretazione più 

ortodossa, sono prerequisiti per guidare la Umma intesa come stato. Ecco 

perchè l'IS è lo Stato Islamico. Cioè per entrare nella classe 

burocratico-dirigenziale devi essere ulema, mullha, imam etc. etc. etc. 

Su IP ebbi una incredibile discussione con Ernesto Gastaldi, che 

certamente tutti conoscerete, che non riusciva a capire questo 

elementarissimo concetto. Chiunque abbia una certa conoscenza del Corano 

può accedere a questi titoli che vengono conferiti dalla Umma, più 

praticamente dopo un ciclo di studi di vari anni che si effettua nelle 

madrasse, non sarebbero ereditari, in teoria, e non si viene pagati, 

ovviamente se diventi ministro del tesoro avrai uno stipendio come 

ministro e non come ulema ma non puoi diventare ministro del tesoro se 

non sei ulema


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No caro: la domanda te la ripeto, perchè riguarda la NOSTRA storia

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 No caro: la domanda te la ripeto, perchè riguarda la NOSTRA storia



è un trèd molto lungo e intricato, e ormai mi sono perso.



Mi ripeti la domanda per favore?



Visto che io parlo di sunniti, e tu di austriaci, ad un certo punto

dev'essere successo qualcosa. È possibilissimo che io sia uscito di

strada, ma data l'età, ho bisogno di una spiegazione chiara per riuscire

ad orientarmi.

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 In Svizzera la svolta anti islamica è iniziata.



Ottimo.. dovrebbero farlo anche in Italia.


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Io  parlavo di errori madornali , come la distruzione degli imperi, l'asburgico e l'ottomano, che si stavano evolvendo. Fu un errore ? O anche tu ritieni fosse il compimento del Risorgimento Nazionale? Ed il destino ... ci credi? O gli errori si devono poter correggere? O quel che avviene sta scritto ? 

La storia dev'essere MAESTRA DI VITA, dicevano i latini; o la storia si deve ripetere sempre?

L'impero ottomano poteva evolversi in FEDERAZIONE di popoli, come l'asburgico, come sostenevano i socialisti democratici? L'Internazionale Socialista era su queste posizioni: contro la guerra. Anche il Mussolini la pensava così sino al '15.



Ho poi scritto del destino dei 250.000 italiani in divisa austriaca fatti prigionieri al loro ritorno dal fronte russo , fra cui i miei nonni...

Non per essere patetico, certamente, ma per rivelare una pagina nascosta accuratamente della nostra storia.



La distruzione dell'impero ottomano ed il colonialismo seguitone è la causa prima dell'attuale smarrimento degli stati arabi. La religione islamica è l'ultimo residuo di identità culturale , ed essendo teologica può degenerare in settarismi, come per tutte le ideologie. Il socialismo rappresenta(va)  l'alternativa razionale.



I regimi dittatoriali degli stati arabi deriva dal fatto che clero e militari sono gli unici ad aver sopravvissuto a quella distruzione ed al colonialismo...






Anche lì dipende in non piccola parte dalle autorità temporali, da chi 

ha soldi e/o poliziotti. In Iran la gerarchia sciita è ben solida, 

perchè appoggiata (e a sua volta ovviamente appoggia) dallo stato. 

Altrove, dove l'Islam sciita non è religione di stato, bisogna vedere 

chi ci mette i soldi, nella moschea sciita. Facilmente, in posti come il 

Libano o l'Irak, è sempre l'Iran, che quindi avrà modo di dire la sua su 

chi deve fare l'imam.




 se gli ridono dietro e dicono: "ma meglio se lo fa Caio, non tu", allora no.



Sì. Però credo che la proclamazione ad "emiro" sia ancor più facile. E' 

anche un titolo reale, quindi dinastico, ed ha perinso valenze 

universalistiche in certi casi (Il Califfo era anche l'"Emiro di tutti 

i credenti") però all'atto pratico è un titolo più che altro militare, 

"comandante", "capo", anche di un piccolo gruppo di persone. Questo 

spiega perché fosse il titolo preferito da Osama, e sia piuttosto 

gettonato dai capi di gruppi armati.

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Nonsisachisiameglio...


 Da cosa si può vedere se questo Califfato è vero?



è vero se difende l'autentico spirito dell' Islam - e qual è l'autentico

spirito dell'Islam? quello predicato dal Califfo.



Il califfo ha la protezione di Dio, quindi vince sui suoi nemici - se i

suoi nemici vincono su di lui, vuol dire che il Male si è coalizzato

contro di lui, riconoscendo in lui il Bene



se i suoi nemici sono musulmani, questo è la prova che non sono veri

musulmani, ma apostati travestiti da musulmani



insomma, è la fiera dei ragionamenti circolari



intendiamoci, anche da noi spesso è così

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 circolazione a lungo



anche la dinastia saudita ha un posto speciale, conquistato con la forza

delle armi e con l'inganno al termine di uno sforzo secolare



i sauditi sono stati i principali propagandisti del verbo wahabita



quando si sono impadroniti della Mecca, hanno acquisito

un'importantissimo punto di forza



non si sono chiamati essi stessi - con una prudenza che oggi possiamo

apprezzare in pieno - califfi; ma hanno ugualmente preso la direzione

della diffusione internazionale dell'islam

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Capisco cosa vuoi dire, ma sono d'accordo solo fino a un certo punto. 

Questo perchè il successo concreto in questo mondo ha un'importanza 

significativa per molte correnti di pensiero musulmane.

Laddove invece, per molte correnti di pensiero cristiane, il successo 

concreto non è necessariamente segno di benevolenza divina, ed il 

fallimento non è segno del contrario. D'altronde vorrei ben vedere...



Quindi se dei nemici _musulmani_ vincono su di un autoproclamato 

califfo, certo ci sarà qualcuno che continuerà a seguirne gli 

insegnamenti considerandolo un martire, e considererà invece i vincitori 

dei falsi musulmani. Ma meno di quanti noi potremmo immaginare, io 

credo. Molti direbbero invece che il suo fallimento è segno che non era 

il vero califfo.


 direbbero invece che il suo fallimento è segno che non era il vero califfo.



Per quanto ne so io, schematicamente, se il Califfo perde contro gli 

infedeli, quello non è un grande problema, in quanto "è stato 

profetizzato" che possa avvenire.

Se perde contro altri islamici, questo è molto serio: è il segno che 

non è il vero Califfo.

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E' quel che dico.




 E' quel che dico.



Sì. Volevo solo precisare che nel mondo arabo la possibilità che il 

"vero Califfo" perda militarmente contro degli infedeli pur restando 

vero, "è profetizzata", cosa che mi pare rilevante.

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Invece di criticare gli assurdi logici della religione vedo che cercate di entrare nella testa d'un uomo medievale ... Ma perchè non dite semplicemente che le religioni sono irrazionali, e ripugnano alla logica razionalista? Così potreste contribuire in qualche modo al progresso mentale.



La religione è l'oppio dei popoli, si diceva nel lontano Ottocento (e non solo da Marx...).



Ebrei, cristiani, mussulmani, eppoi i politeisti... dovrebbero essere oggetto di preistoria del pensiero, non ragionare entrando nel pensiero retrogrado.


 ripugnano alla logica razionalista?



Perché siamo in un NG di storia?

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E' pur sempre un mezzo di conoscenza.

La follia religiosa non è monopolio di una confessione.

Che l'Islam sia medioevale non ci piove: è ovvio. Ma il massacro sistematico dei progressisti , colla scusa che sono £comunisti", ha aperto spazio ai più retrivi esponenti. 

LA GUERRA COL MEDIO EVO FU DELL'ILLUMINISMO. Ora credono di combatterla colle bombe. Imbecillità?


 La follia religiosa non è monopolio di una confessione.



Né la follia è monopolio delle religioni, o il progresso delle 

conoscenze umane monopolio del metodo scientifico.

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Calma: noi siamo usciti dall'oscurantismo nel '700. Lasciamo perdere per carità la degenerazione romantica e le nuove follie subentrate, nelle quali Hitler sguazzò (nazionalismo sboccato nel razzismo).

Ma se si guarda bene è il rigurgito dell'oscurantismo.