Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Domanda molto seria

	Vorrei che mi si rispondesse sinceramente.
Molti nei ng se la prendono con me perché "scindo" i crimini di
guerra. In altre parole io sostengo, senza vergognarmene, che i
crimini di chi è stato aggredito sono crimini "comprensibili" (giammai
giustificabili) da quelli di aggredisce per primo.
Esempi:
- in Istra e Dalmacija l'Italia fascista fece subire ai croati per
molti anni le violenze più feroci. Furono allestiti veri e propri
"lager etnici", come quello di Rab, in Dalmacija, in cui vennero
internati croati, serbi, morlacchi, zingari, ecc. ecc.
DOPO L'8 SETTEMBRE GLI SLAVI SI SONO  V E N D I C A T I.
E allora? Voi pensate di andare a casa di qualcuno, INVADERE il suo
territorio, violentare sua moglie, internare suo fratello, vietargli
l'uso della sua lingua, ecc. ecc. SENZA PAGARNE LE CONSEGUENZE?
Pensate che dopo avergli rotto i coglioni per anni ed anni lui se ne
srarà buono buono? Affatto, lui appena può si vendica, e ve la fa
pagare anche con gli interessi. Lo giustifico? No, lo capisco. E
sapete perché, perché sono SINCERO, e so che se mi venisse violentata
davanti agli occhi mia madre (questo facevano i fascisti i danni delle
donne slave: le violentavano davanti ai loro figli!), alla prima
occasione mi vendicherei di brutto. LA VENDETTA E' UN FATTO UMANO!
- Krajina: per PRIMI i serbi (i civili prima ancora dei militari)
ESPULSERO I CROATI DALLA "LORO" TERRA.
Ovvio che i croati, tornati nel 1995 (in quei giorni esposi sul mio
terrazzo di Roma la gloriosa "zastava" croata), si sono VENDICATI. Voi
entrate in quella che era la vostra casa, che è stata occupata da un
serbo, e non fate niente? Non vi vendicate? IO MI INCAZZO COME UNA
BELVA E LO BUTTO FUORI A CALCI NEL CULO e se si lamenta gli spacco la
faccia!
Chi di voi non si vendicherebbe, SCAGLI LA PRIMA PIETRA.
FEDERICO
Pirano
"Non è possibile che nulla sia possibile"
 (I.Kant)

 Chi di voi non si vendicherebbe, SCAGLI LA PRIMA PIETRA.
Vedi, caro Federico, la differenza tra nazioni civili e incivili sta
tutta qui. Gli Inglesi, pur avendo patito guerra piu' di chiunque altro
in Europa ( ebrei esclusi naturalmente) non hanno scatenato la caccia al
tedesco all'indomani della pace. Cosi', i giapponesi non si sono
mobilitati per linciare gli americani per Hiroshima e Nagasachi. Stessa
cosa e' successa all'indomani della fine della prima guerra mondiale,
uno dei piu' folli e sanguinari conflitti della storia moderna. Allo
stesso modo, se guardiamo in casa nostra, all'indomani del 25 aprile, a
parte alcuni fenomeni tutto sommato isolati, non mi pare ci fosse un
paese in preda alle vendette.
Andando piu' indietro potremmo anche guardare alla guerra civile
americana.  Stesso risultato. 
Per cui, la differenza sta tutta qui. Le nazioni civili non si macchiano
le mani di sangue  per vendetta. 
ciao
andrea

Vedi, caro Federico, la differenza tra nazioni civili e incivili 
Bene: quando io dicevo che c'erano popoli più civili degli altri mi
beccavo del razzista.
ADESSO TE LO BECCHI TU! RAZZISTA!
E ricordati che quando ad Agram (nome di Zagreb sotto l'Austria)
c'erano banche e teatri, a Roma c'era il Papa e 4 pecorari, quindi
porta rispetto per chi ha avuto un passato suntuoso ed oggi riversa
nella precarietà a causa del comunismo.
E comunque, vorrei vedere il tuo comportamento se violentassi qualcuno
della tua famiglia davanti ai tuoi occhi. Vorrei proprio vedere!


  (I.Kant)
L'errore che fai è giustificare un presunto diritto croato su terre che
sono contestate da 700 anni. Serbi e croati hanno sempre lottato, si sono
sempre massacrati a vicenda. Il discorso che fai tu si potrebbe benissimo
applicare al Kosovo, te ne rendi conto? La vendetta è l'unico sistema che
i paesi balcanici conoscono, e che si perde nella notte dei tempi. E' una
catena di sangue che occorre spezzare.
A.

Pirano wrote:


applicare al Kosovo, te ne rendi conto? Quella breve storia della Croazia
che ho postato dovrebbe farti capire che è vano cercare chi, tra serbi e
croati, "ha cominciato". La vendetta è l'unico sistema che i paesi


tedesco all'indomani della pace.
L'8 settembre è stata firmata la pace? Mi giunge nuova. Le violente
ritorsioni degli slavi in Istra e Dalmacija contro i fascisti italiani
avvennero dopo l'8 settmebre, non dopo la pace.
E poi non fu "caccia all'italiano", ma "al fascista", che per lustri
aveva seminato odio anti-slavo.
Secondo poi, gli inglesi non mi pare si siano comportati molto
civilmente nelle colonie ed ancora oggi non brillano per civiltà in
Irlanda del Nord.


sempre massacrati a vicenda. 
Ti chiameremo pinocchietto da oggi in poi. Ma forse menti in
buonafede. La Krajina era parte dell'IMPERO ASBURGICO, con capitale di
provincia a KNIN. I croati erano maggioranza, ma la componente serba
aumentò nei secoli (i popoli più arretrati fanno sempre più figli....
è un dato di fatto). I serbi in Krajina non sono autoctoni, ma
emigrarono lì nel corso dei secoli: scappavano dall'Impero ottomano.
Ora, sarebbe come se domani i meridionali emigrati in Piemonte
cacciassero i Piemontesi. Questo hanno fatti i serbi in Krajina. I
croati li avevano ospitati, con la benedizione degli austriaci che
così rafforzavano il confine coi turchi. Croati e serbi in Krajina
hanno sempre difeso insieme l'occindente e la sovranità. Insieme. Ma i
serbi nel 1991 se lo sono dimenticato ed hanno penato bene di
espellere i croati. Dopo 4 anni il fio hanno pagato.


  (I.Kant)
Stai ancora andando avanti con l'esperimento ?
andrea

  (I.Kant)
In Irlande del nord c'e' una guerra civile che coinvolge le popolazioni.
Guerra in cui la Gran Bretagna e' stata per lungo tempo uno dei due
attori. Cio' non toglie, che il cittadino medio inglese non abbia come
sogno nel cassetto il poter sgozzare come un capretto un cattolico
irlandese.
andrea

andrea
No, sono molto serio: vi riempite la bocca di belle parole, condannate
le vendette, ma vi vorrei solo far subire 1/10 di quello che i croati
hanno subito da italiani e serbi, poi ne riparliamo


simili a quelle che avvenivano nella civilissima croazia.
Avevano giŕ rotto ai croati per anni ed anni, hanno pensato bene di
darsela a gambe. Del resto molti italiani sono rimasti in Istra ed in
Dalmacija. Nessuno ha fatto loro niente, ed anzi i loro diritti di
minroanza sono riconosciuti. Forse non avevano niente di cui temere e
per questo non sono VIGLIACCAMENTE fuggiti?
Pirano
"Non č possibile che nulla sia possibile"
 (I.Kant)

 
Sono molto meravigliato che un liberale si azzardi a rivolgersi ad un
interlocutore usando il pronome plurale. Tu, liberale al 100% dovresti
sapere meglio di chiunque altro che quando una persona parla,lo fa a
titolo personale, rappresentando idee personali e percio' certe
generalizzazioni sono assolutamente fuori luogo.
Non solo, sono anche meravigliato che un liberale, liberista, libertario
che dovrebbe considerare l'individuo un unicum irripetibile, si azzardi
a fare la morale a chi non conosce, quando invece dovrebbe sapere che
ogni uomo ha la sua storia, e che finche' non la conosci e' meglio che
stai zitto.
andrea

generalizzazioni sono assolutamente fuori luogo.
Questa tua provocazione la mando nel cestino senza passare dal via.
Pirano
"Non è possibile che nulla sia possibile"
 (I.Kant)

 
Mi devo essere spiegato male. Io non parlavo delle popolazioni italiane
in Dalmazia. Io parlavo delle popolazioni italiane in Italia. Perche'
forse ti sfugge, che le milizie titine avevano il chiaro obiettivo di
annettere buona parte del Friuli alla Yugoslavia e che in questo intento
ne hanno fatte di cotte e di crude anche e, soprattutto, a popolazioni
che non c'entravano niente con il fascismo e la dalmazia. 
andrea

annettere buona parte del Friuli alla Yugoslavia
Jugoslavija, prego. E allora? Era normale: l'Italia aveva annesso la
Dalmacija, dove gli italiani erano 4 gatti, e per ritorsione Tito
voleva le terre che eranos tate abitate prima dagli slavi e poi da
friulani e veneti. Il 75% dei toponimi del Friuli è slavo, lo sai? Sai
da dove viene quello che tu chiami "redipuglia" è che è SREDIPOLJE?
Sai da dove viene GORICA, antico nome di ciòc he tu fascisticamente
chiami "gorizia"?


 
Non avevo dubbi. Usenet e' piena di messaggi che hai cestinato perche'
mettevano a nudo tutte le tue contraddizioni.
andrea

mettevano a nudo tutte le tue contraddizioni.
Quali contraddizioni?


 chiami "gorizia"?
Vabbene, ammettiamo che una volta, quella fosse tutta terra slava (
questo  non cambia minimamente il problema). 
Comunque, cio' non  toglie che i titini hanno massacrato a destra e
manca popolazioni civili italiane residenti in friuli e non mi pare che
questo si sia tradotto in vendette e contro-massacri a fine conflitto.
andrea

questo si sia tradotto in vendette e contro-massacri a fine conflitto.
In Friuli non è stato massacrato nessuno.


 diciamo Zagabria. Si dice ZAGREB!
Cerca di spiegare il perche' ! Io proprio non lo riesco a capire. 
Conosco molti francesi e nessuno si offende se dico "parigi", molti
inglesi che non si offendono a sapere che la loro capitale in Italia e'
chiamata Londra, Roma negli USA e' chiamata Rome e non mi pare che cio'
generi sconvolgimenti nella capitale. Pensa che addirittura i Serbi non
si incazzano sapendo che in Italia diciamo Belgrado !
Personalemente trovo piuttosto triste e preoccupante che alle soglie del
21° secolo, un nazione non abbia altro da fare che sentirsi offesa dal
fatto che i nomi delle proprie citta' possano assumere caratteristiche
diverse nelle varie lingue straniere. 
andrea

Conosco molti francesi e nessuno si offende se dico "parigi", 
L'Italia non è mai andata ad italianizzare in Francia, mentre ha
italianizzato - VERGOGNOSAMENTE - toponimi e cognomi slavi in TERRA
SLAVA, perché Istra e Dalmacija erano terre a MAGGIORANZA SLAVA quando
l'Italia le invase. 
Se vai da un croato e gli parli di DIGNANO, ricorderai lui il fascismo
che cambiò MAGICAMENTE il nome di VODNJAN in dignano. Ricorderai lui
le squadracce fasciste che imperversavano nell'entroterra istriano,
violentavano le donne, ecc. ecc.


 catena di sangue che occorre spezzare.
Quasi d'accordo, ma le "origini antichissime" dei
conflitti balcani risalgono quasi tutte agli ultimi
decenni, ai conflitti economici delle ex-repubbliche
Yugoslave e alle beghe dei leader locali che hanno
usato la retorica nazionalista per accrescersi il
potere.
Se c'e qualcosa di "antico" e' la persecuzione dei
Serbi nella 2nda guerra mondiale
da parte degli Ustascia e SS musulmane, che ha reso le
minoranze serbe in Bosnia, Croazia e anche Kosovo
(che poi erano maggioranze in Krajina e piu' di meta
della Bosnia nei '90)
MOLTO timorose di diventare minoranze sotto stati
nazionalisti.
Il resto, come dicono, is history.
Giorgio Torrieri
PS:  Ma che rispondi a fare a Degni?
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

Non so se sia tu, ma un tal (omonimo) Federico mi rispondeva personalmente
qualche giorno fà sull'argomento "crimini delle Foibe" giustificando la cosa
nello stesso tuo modo.
Ribadisco qui la mia risposta dato che mi sembra la situazione sia la
stessa:
Capisco chiaramente dalla risposta che siamo di opposte convinzioni
politiche, ma MAI mi permetterei di giustificare delle morti con l'operato
non corretto della parte che le ha subite (e nel suo caso mi sembra esserci
addirittura del gusto....) a prescindere dal mio colore politico o dal mio
credo.
Sarebbe come se un'antisemita arrivasse a dire che i nazisti hanno fatto
bene a sterminare gli ebrei perché questi ultimi, dopo aver accumulato
invidiabili capitali e proprietà nel primo dopoguerra, cosa potevano
aspettarsi?
No, non sono d'accordo sul senso della risposta (ci vedo un "vi sta bene")
anche perché stiamo parlando di nostri concittadini che nulla avevano fatto
di male e provenivano da vari schieramenti.
Nella sua risposta vedo comunque il tipico atteggiamento del ns. governo dal
dopoguerra, solo perché "i fascisti" hanno tentato di rendere più italiane
di quanto lo fossero quelle regioni (e qui sono d'accordo sul dare un
giudizio negativo) ne è nata la scusa per ignorare sia le vittime che i
sopravvissuti fuggiti in Italia.
In realtà l'Italia non era assolutamente in condizione di dire nulla........
Non mi dica comunque che i metodi italiani di "italianizzazione" fossero
minimamente paragonabili a quelli dei titini nel dopoguerra, sarebbe un
falso storico.
Karl Voltolini.
P.S.
A proposito di "italianizzazione", oggi siamo talmente comprensivi che pur
di vederli sorridere concediamo a provincie come quella di Bolzano tutto e
di più senza fiatare......

 Giorgio Torrieri
Torrieri vaffanculo!

PS:  Ma che rispondi a fare a Degni?
PErché è una persona democratica e non un cretino stalinista senza
argomenti com te. Che sei pure maleducato.


> Chi di voi non si vendicherebbe, SCAGLI LA PRIMA PIETRA.
Effettivamente ciň che scrivi č tristemente vero. E non credo saranno
falsi moralismi a negare questa evidenza. Forse in futuro popolazioni
oppresse riusciranno a convivere con i propri ex-oppressori senza
dimenticare, ma traendo dalla storia stimoli per ricominciare. Per
ricominciare a vivere nel rispetto dell'altro da sč. Ma forse, mi rendo
conto, sto giŕ parafrasando la profezia Nietzschiana dell'Oltre-uomo,
dell'uomo che non necessitŕ piů di una morale imposta per tenerlo a
freno, ma che saprŕ vivere eticamente.
Un saluto

Un saluto
Carissimo, è ovvio che anche io spero - e voglio - che un giorno non
si viva con la vendetta pronta. Ma la vendetta è un fatto umano, chi
lo nbega è un ipocrita!
LIBERALISSIMI Saluti!


giustificabili) da quelli di aggredisce per primo.
E' una domanda difficile caro Pirano in quanto spesso chi compie un crimine
di guerra a volte lo fa per vendetta a volte lo fa perchè "può"!!
Mi spiego in questi giorni, in Kosovo, gli Albanesi "la stanno facendo
pagare" ai Serbi: ebbene io sono convinto che gli Albanesi compiono violenze
verso i Serbi perchè ORA possono farlo. Come forse saprai fino a 10 anni fa
il Kosovo era autonomo e aveva forze di polizia composte in larga parte da
Albanesi, onestamente io non credo che allora i Kosovari Serbi avessero una
vita facile se poi hanno appoggiato quel pazzoide di Milosevic con tanto
entusiasmo, nè credo che gli Albanesi facessro molto per rendere facile la
convivenza.
Ricordiamoci che i conflitti ne Balcani sono vecchi di 500 anni se non di
più. Questo è un esempio ma credo che sia un esempio piuttosto
chiarificatore

chiarificatore
Il tuo intevento č lucido ed oggettivo. Grazie.
Pirano
"Non č possibile che nulla sia possibile"
 (I.Kant)

 diciamo Zagabria. Si dice ZAGREB!
Quindi i fascisti sono arrivati fino a Zagabria, secondo te?
Dire Zagabria, o dire Parigi sono la stessa cosa.
Il problema č che noi siamo italiani, e parliamo la nostra lingua e basta!
In un NG di croati non ci sarą un rompiscatole che dirą ITALIA, non
ITALIJA, ma diranno tutti i nomi secondo la loro lingua.
Inoltre voglio farti notare la differenza linguistica di HRVATSKA per un
italiano!!!!!!!!!!!
Insomma, mi sembra un ennesima buffonata.
Se vai al British Museum, rimarrai molto tempo a pensare chi cazzo sia
RAPHAEL.
Poi scoprirai che gli inglesi modificano ANCHE I NOMI!!!!!!!!!
E che Raphael altro non č che Raffaello!!!!!!!!!!!!!!!
E nessuno, te compreso, si lamenta, eppure sarebbe quello un vero scempio.
Ma la modificazione degli indicativi geografici mi sembra una cosa
normalissima.
Quei nomi, Gorizia, Trieste, Istria, Dalmazia, Capodistria, Redipuglia, pur
essendo stati ingiustamente italianizzati dai fascisti (come Bolzano,
Vipiteno ecc....) sono ormai entrati nella lingua italiana!
ciaoooooooo
ksanna

 Vipiteno ecc....) sono ormai entrati nella lingua italiana!
Sono d'accordo sulla prima parte del post, ma non si puo' certo ignorare
che i nomi di Gorizia, Trieste Istria e Dalmazia non se li sono
inventati i fascisti! La presenza italiana in queste zone precede di
gran lunga il fascismo, c'e' sempre stata una mescolanza tra le etnie
italiane, slovene, tedesche e friulane. Un minimo di obiettivita',
altrimenti si rischia di ridursi al livello di quelli che chiedono: "Ma
per andare a Gorizia ci vuole il passaporto, vero?".
Saluti, 
Goerz

Goerz
Magari! Come Miglio disse: "Sarò felice solo il giorno in cui
nell'entrare nella provincia di Bozen mi chiederanno il documento", io
dico: "Sarò felice solo quando GORICA sarà restituita alla sua
Madrepatria, la SLOVENIJA".
Gorizia = dallo sloveno GORICA, "collina, collinetta"
Redipuglia = dallo sloveno SREDIPOLJE, "terra di mezzo".

Federico Degni ha scritto:

L'etimologia la conosco bene, vivendo a Gorizia dalla nascita. Tuttavia
auspicare l'annessione di Gorizia alla Slovenia e' sintomo di una
conoscenza solo superficiale della composizione "etnica" (absit injuria
verbo) della popolazione di Gorizia e del suo territorio: Gorizia e
Trieste non sono come l'Alto Adige, la popolazione italiana qui
rappresenta la maggioranza, se ne puo' rendere conto chiunque capiti in
queste zone. Ti assicuro che i goriziani non anelano all'annessione con
la "madrepatria" slovena, sebbene alcune frange nazionaliste slovene
sarebbero certamente d'accordo con quanto affermi tu. Ci tengo a
precisare queste cose perche' nel resto d'Italia si sa poco o nulla di
queste zone, quindi disinformare e' facile. Per esempio, molti sono
convinti che qui ci sia il bilinguismo in stile altoatesino (non e'
vero), o che la minoranza slovena sia in qualche modo soffocata (falso
anche questo: ci sono scuole, teatri, biblioteche, giornali,
associazioni sportive, partiti politici e circoli culturali sloveni,
tutti finanziati con soldi pubblici).
Saluti,
Goerz

Goerz
A Gorica la maggioranza sarà anche italiana, ma nel carso goriziano,
come in quello di Trst, la maggioranza è slava, per non parlare poi
delle valli del Natisone.
Saluti


Credo caro Degni che ora però che questa discussione si stia allargando
aldilà del necessario considerando che Slovenia e pare Croazia (già
abbondantemente nella sfera economica tedesca) entreranno nell?UE.

 abbondantemente nella sfera economica tedesca) entreranno nell?UE.
Sono d'accordo con te. Ma non dimentichiamoci che i FALSI liberali di An nel
1994 si opposero all'entrata della Slovenija nell'Ue.
Saluti! So che stai per partire per le ferie: buon divertimento!
FEDE

 per andare a Gorizia ci vuole il passaporto, vero?".
DUnque, io mi sono fidato di Degni, che ha detto che quei nomi furono
italianizzati dai fascisti.
Per il resto, so bene che a Gorizia tutto c'è fuorchè una assoluta
maggioranza di slavi.
Ma il mio discorso era un altro: trovo ridicolo che, sebbene portino i
segni del fascismo, si costringala gente a pronunciare parole di altre
lingue, come ZAGREB o HRVATSKA.
Tra croati si diranno ITALIJA. Perchè tra di noi non possiamo dire
Dalmazia? o Spalato?
Insomma, tutto ciò mentre nel resto del mondo ci storpiano i nomi dei
nostri illustri connazionali (vedi Raphael al British Museum invece di
Raffaello).
A me sembra che in Italia siamo anche troppo attenti alle pronunce
straniere.
Se vedi una partita di calcio, ad esempio, tutti si sforzano di pronunciare
i nomi in modo corretto. Se guardi alla televisione francese una partita di
calcio con l' Italia, ti assicuro che non riesci a capire chi gioca.
ciao
ksanna

 Raffaello).
Gli stranieri in genere sono assolutamente incapaci di pronunciare o di
scrivere correttamente i nomi italiani, ma anche gli italiani non
scherzano riguardo a (in)capacita' linguistiche! Comunque quando vado
negli USA mi da' sempre un enorme fastidio vedere tutte quelle parole
italiane storpiate: fettucini, linguini, macaroni, delicioso...
Ciao,
Goerz

sarebbero certamente d'accordo con quanto affermi tu.
Questo lo hanno capito tutti tranne il Degni, č inutile che replichi con
uno che porta i paraocchi.
Di che zona di Gorizia sei?

Di che zona di Gorizia sei?
La Camera ha votato la legge per la TUTELA della minoranza linguistica
slovena. Ora chi vuole essere assunto negli uffici pubblici deve
imparare lo sloveno.
Ah! Ah! Ah!
FAscisti, come si dice a Roma, PJATEVELA 'NDER CULO!
Liberal


imparare lo sloveno.
Non era meglio riservare negli uffici pubblici un certo numero di posti
per esponenti della minoranza linguistica?

per esponenti della minoranza linguistica?
No: tutti devono poter concorrere, ma devono RISPETTARE le minoranze,
imparando la loro lingua, come in Sud-Tirol.
Liberal
"Non è possibile che nulla sia possibile"
 (I.Kant)

  (I.Kant)
PER FAVORE LASCIAMO STARE L'ALTO ADIGE!!!!!!!
e questa gente che non è più ne carne ne pesce (ne italiana ne tedesca), ma
alla quale è stata inculcata dai loro capi politici la ferma idea di essere
"diversi".
Mi sta benissimo il rispetto delle minoranze, ma oramai in quella zona la
minoranza che chiede di essere rispettata è quella italiana dato che ovunque
(a parte la città di Bolzano) la cultura filo-tedesca prevarica quella del
nostro paese.
Sappiate che si arriva al punto di trovare indicazioni in sola lingua
tedesca, sentirsi rispondere unicamente in tedesco (e guardati o serviti in
malo modo se non lo si conosce) ed altri simpatici episodi come "sparizioni"
di tricolori italiani e via di seguito.
Se poi si continua ad avere scuole diverse per bambini del gruppo etnico
italiano e bambini del gruppo etnico tedesco la cosa non avrà mai fine
(facciamoli crescere già inculcando loro l'idea di essere diversi mi
raccomando!!!!).
Altro che tutela delle minoranze.......il bilancio della provincia autonoma
di Bolzano, anche in climi di taglio delle spese pubbliche, non è mai stato
toccato (in ribasso!). Quella sola volta che qualcuno a provato a parlarne,
se non sbaglio un paio di anni fà, dopo una visita lampo del presidente
della giunta provinciale a Roma il discorso non si è più sentito!
Per favore, pregherei chi non conosce quella realtà di astenersi dal
definirla impropriamente come "paradiso della convivenza", dato che non è
assolutamente così.
Karl Voltolini
volto...@decima-mas.net