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Titolo: FOIBE Antefatti

Volendo aprire un thread sulle foibe, preferisco evitare il facile: Avevamo
ragione noi.
Pertanto, parto dagli antefatti che illustrano le ragioni slave:
Con il trattato di pace, l'Italia si trovņ ad inglobare nei suoi confini, un
numero di slavi che ammonterebbe a 327.230 secondo un censimento austriaco
del 1910, oppure 271.309, secondo un censimento italiano del 1920.
Purtroppo la questione fiumana e della costa dalmata, fecero si che fin
dall'inizio i rapporti fra le due comunitą fossero tesi, un grave episodio
fu l'incendio dell'hotel Balkan il 13 Luglio 1920.
In seguito alla salita al potere del fascismo, la situazione peggiorņ, si
attuņ una politica di italianizzazione forzata, con divieto di insegnamento
scolastico dello sloveno e croato, (in seguito ad analogo provvedimento
contro l'italiano in Dalmazia) con il conseguente licenziamento di molti
insegnanti slavi, vi furono anche tre processi del tribunale speciale, in
cui nel primo nel 1929 fu emessa una condanna a morte non eseguita per
impedimento ai cittadini di recarsi al voto, nel secondo nel 1930 furono
emesse quattro condanne a morte (purtroppo eseguite) per due attentati, al
faro della vittoria e al Piccolo. Nel terzo processo nel Dicembre 1941, le
condanne a morte furono nove, di cui cinque eseguite, (In tutti e tre i
processi ci furono anche condanne al carcere) Inoltre il 7 Aprile 1927 era
stata imposta l'italianizzazione dei cognomi, e nel 1929 erano state sciolte
quasi tutte le quattrocento organizzazioni economiche e ricreative slave.
Fra il sei ed il 18 Aprile 1941, in seguito alla denuncia del patto
tripartito da parte del nuovo governo Jugoslavo, l'Italia, unitamente
all'Ungheria alla Bulgaria e Alla Germania, invase il paese, ottenendo la
Slovenia meridionale, la Carniola, Sebenico, Spalato, Ragusa, Cattaro, il
Litorale dalmata, il Cosovo, la Macedonia occidentale. Mentre il Montenegro
formalmente indipendente passava sotto la reggenza di Vittorio EmanueleIII e
Aimone d'Aosta veniva nominalmente proclamato re di Croazia (riconosciuta
come lebensraum italiano da Hitler) col nome di Timoslav II. Con zona di
influenza italiana nella Croazia occidentale L'occupazione, a cui
parteciparono 650.000 soldati italiani,(compresa la Grecia) di cui 270.000
nei territori annessi, fu molto dura, con reciproche brutalitą. Ad esempio
il 13 Giugno 1942 per rappresaglia all'uccisione del maestro elementare di
Podhum, e di sua moglie, gli italiani fucilarono 91 slavi. Nella zona di
Sebenico nel 1941 erano stati fucilati dagli italiani 240 ostaggi, e nel
Giugno del 1942 altri 470 in Dalmazia. Altri 103 a Lubiana nell'inverno
1942. All'8 Settembre 1943 i deportati dalla provincia di Lubiana saranno
33.000 e 13.000 gli edifici distrutti. Ma non bisogna dimenticare che le
violenze, furono reciproche: nel Dicembre del 1941 erano stati infoibati
cento alpini della Pusteria, nel marzo del 1942 cento camicie nere furono
affogate nel  lago Popovo, nel Novembre del 1942 i resti di una colonna
sconfitta furono infoibati, e stessa fine fecero quattrocento della Bergamo.
Molti soldati italiani, caduti prigionieri, venivano evirati prima di essere
uccisi, in certi casi si verificava anche l'orrore di scorticazioni, o di
roghi a fuoco lento. Ma non dimentichiamo neppure gli episodi positivi: Gią
nel Luglio 1941, L'ambasciatore a Zagabria, Antonio Casertano, informava
Mussolini che si registravano continui incidenti, fra Ustascia e tedeschi da
una parte, e italiani dall'altra, perché le nostre truppe proteggevano ebrei
e serbi dalle persecuzioni, anche in seguito i tedeschi accusarono gli
italiani di proteggere ebrei e serbi, trasferendoli nei loro territori, Nel
Novembre 1941 gli alpini a Gospic erano stati costretti a sparare sugli
Ustascia per impedire una strage di serbi.
Con questo credo di aver terminato la trattazione degli antefatti, Apetto i
vostri pareri, prima di passare alla trattazione dei fatti.
Ad'I

Pareri.
Secondo me affronti un po male il discorso quando dici di "crudelta'" , di
"evirazioni"... sono fatti occasionali in una guerra come quella terribile
del 40-45. Non devono impressionare piu' di tanto (Le torture degli
americani agli Irakeni ti impressionano? Gli americani sono un popolo
maledetto per questo??) ...e' normale un po di crudelta' (insita
nell'uomo, soprattutto nell'europeo) in tempo di guerra.
Una cosa pero' te la dimentichi: Nelle foibe ci sono finiti centinaia
migliaia?) di Sloveni "domobracini" ("Patrioti" per il fascista,
"Collaborazionisti" per il partigiano) e di Croati Ustascia.
Quindi l'assunto secondo cui le foibe furono "pulizia etnica" , gia' solo
per questo (e senza dirti mooolto altro, perche' a questo punto nn serve
piu') decade. Fu pulizia "politica", attuata dai Comunisti contro i
Fascisti.
Una guerra che hanno perso gli Italiani ed i Croati , e che hanno vinto i
Comunisti Serbi di Tito (Croato... ma e' un classico nella storia dei
Balcani un fatto del genere). La Croazia comunque, 50 anni dopo, si e'
finalmente resa indipendente dall'"occupazione" Serba... e ti diro' di
piu': Attualmente la gran parte della popolazione Croata e' Fascista.
Za dom.
-- 
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 del 40-45. Non devono impressionare piu' di tanto (Le torture degli
"Caro" Fede,
purtoppo no.
In quel contesto e in quel periodo  furono, putroppo, molto di più che fatti
occasionali.
Tu hai  ben presente un celebre brano di Malaparte sul "canestro di
ostriche", vero?
Nache mio nonno ebbe modo di vedere alcune di quelle ostriche, strappate a
un reparto di alpini, in quel del 1942 sulla costa dalmata.
Non si tratto' di un fatto occasionale.
Molti di questi episodi si ripeterono nella guerra interetnica degli anni
'90.
Che spiegazione me ne dai?

 ragione noi.
Dire chi avesse ragione fra slavi e italiani non č "difficile", č inutile.
I torti e le ragioni, come avviene quasi sempre, sono equamente distributi.
Anche se sempre vi saranno i sergi dalle tre narici a dimostrati il
contrario.
Ciao

 Che spiegazione me ne dai?
Ti premetto che non sono quel "Federico Degni" (del quale comunque conosco
il sito avendomi incuriosito)
Sai perche' parlo di "occasionali"? Perche' sono i dati a dimostrarlo: Di
infoibati "Italiani" ce ne furono a mio parere non piu' di 2mla. Ora tu mi
dirai "a tuo parere , sono nella realta' molti di piu'!" ... e io ti
voglio seguire. Dando credito alle PEGGIORI ipotesi (fatte dagli esuli) in
foiba ci sono finiti 10-12mila persone; abbassiamo questa cifra a 10mila
per ovvi motivi , togliamoci gli Sloveni , i Croati , ne restano... 7mila?
Bene 7mila a cui pero' devi togliere tutta quella massa di Fascisti che si
sono fatti odiare (dagli stessi antifascisti Italiani) durante
l'occupazione, tutti quelli che hanno EFFETTIVAMENTE compiuto delle
nefandezze in Slovenia e in Croazia (Dalmazia) , gli autori (Italiani) di
crimini verso l'elemento slavo o comunque antifascista (Insomma, non
facciamo passare per vittime tutti i soldati Italiani... e' un po come
dire che i soldati Italiani che stanno ora in Irak sono tutti delle
crocerossine ...condividi?).... toglici poi gli "Italiani" veramente
stranieri in quella terra (Ad esempio il podesta' Salernitano, fascista,
italianissimo del sud-italia... il "Regnicolo" vero e proprio). 
Fatti tutti questi calcoli quanti furono gli Istro-dalmati della minoranza
Italiana autoctona in quelle terre a finire in Foiba? 2mila e 500?????
Detto questo non voglio dire che 2mila e 500 "Istrodalmati" della
minoranza Italiana non vi finirono.... ma non vi finirono solo loro si! E
350mila lascirono LIBERAMENTE la Jugoslavia nel periodo 45-54 ...e
sottolineo LIBERAMENTE , per non stare sotto il COMUNISMO... perche se
volevano restare sarebbero restati TRANQUILLAMENTE ... senza problemi,
come sono restati 40 mila della minoranza "Italiana" Istrodalmata, che
tuttora risiedono , abitano, vivono , lavorano, nascono in Istria e
Dalmazia.... e LIBERAMENTE perche' se i Titini avessero voluto veramente
fare pulizia etnica tu non avresti avuto 350mila esuli, ma 350mila
INFOIBATI....e li hai??????
Ti e' sufficiente questa risposta?


 migliaia?)
Perché me ne sarei dimenticato? sono forse arrivato alla trattazione dei
fatti del 1945?
Ciao
Ad'I


I Serbi di Kraijna:
(Sintetico al massimo, tanto per farti capire). Quando c'e' stata la crisi
della Ex-Jugo e la Croazia si e' resa indipendente, il governo Croato ha
tentato di convenire con l'elemento Serbo abitante in Kraijna un
accomodamento : Entrare a far parte della Repubblica Croata con una vasta
concessione di autonomia regionale. (la Kraijna e' la zona di confine tra
Croazia e Bosnia , storicamente abitata da Serbo-Valacchi ortodossi
fuggiti di fronte alla marea Ottomana. La terra gli venne concessa
dall'Impero Asburgico (di cui la Croazia e l'Ungheria gia facevano parte)
a patto che la difendessero dagli attacchi Turchi. In pratica un Limes di
Contadini-armati di origine Serba contrapposti agli assalti (skin)
Ottomani compiuti dai Serbi "turchi".). I Serbi di Kraijna, con il
"compiacimento" di Belgrado, si armarono ed attaccarono le zone di confine
Croate. I Croati nel '95 con l'operazione "Oluija" (Tempesta) hanno
annesso il territorio di Kraijna e i Serbi di Kraijna (non tutti) sono
scappati a Belgrado... ora, tra l'altro , lentamente, stanno ritornando
per la gran parte (Visto che i loro "fratelli" Serbi invece di accoglierli
come esuli ,giustamente, considerandoli "Croati ortodossi", li volevano
usare per colonizzare il Kossovo... )
Ecco in grandi linee com'e' andata.
Ora ti faccio una domanda. Tu , una situazione del genere, come l'avresti
risolta invece?
Za dom



*cut*
Non hai dato un risposta a tono e mi tiri fuori il consueto repertorio
degnesco.
Sono stato quasi tentato a risponderti, ma anni di esperienza me lo
sconsigliano.
Ho deciso quindi di plonkarti.
Fai pure il morphing:: d'ora in avanti, caro Degni, ti plonko senza nemmeno
dirtelo e senza nemmeo aprire i tuoi post, che riconosco fin dal titolo....
*PLONK*

"Ad
esempio i greci avevano un diverso stile di lotta, e contro di loro ci fu
un
diverso stile di reazione."
Perche' pensi che la guerra per l'indipendenza Greca non abbia avuto
connotati di crudelta'? Leggi qualcosa al riguardo e scoprirai che fu
ugualmente crudele (se nn peggiore) di quella in Jugo.
Gli Slavi sono crudeli? No... lo slavo e' abituato da sempre ad armarsi
perche' il vicino di casa , se si distrae un attimo, lo sgozza.... e'
colpa della storia dei Balcani se e' cosi'. Mentre in Italia si facevano
le giostre, c'era il mecenatismo, c'erano salde istituzioni, c'era il modo
di far "cultura"... nei Balcani lo "slavo" doveva vedersela con l'Impero
Ottomano, che per occupare la terra adottava la tattica dello "skin" :
Rapide puntate sui confini, massacro di civili .... e quando la
popolazione locale fuggiva, occupazione di quella terra con susseguente
annessione all'Impero Ottomano.... e facendo cosi' nel 1683 i Turchi
arrivarono sotto Vienna, e spesso fin dentro il cuore del Friuli.... dopo
500 anni di questa vita i tuoi discendenti sarebbero dei "Michelangelo" o
dei "Carnefici senza pieta'"?.
E' facile giudicare senza conoscere la storia di quei popoli.
Za dom


Non sono questo Degni.
Non mi rispondi? Io suppongo che il motivo sia perche' non sai come
controbattere alle mie argomentazioni.
Mi ignori? Problema tuo, non mio.
Za dom


 Za dom
Hai un po' la mania di mettere i pensieri nel cervello degli altri.
Io non ho espresso un giudizio. Neppure ho mai detto che gli slavi siano
geneticamente cattivi.
Semplicemente, premettendo che se un bambino italiano venisse scambiato
nella culla con uno slavo, l'italiano crescendo nella civiltà slava si
comporterà come slavo, e lo slavo come italiano: non entro nel merito,
probabilmente a causa dei motivi che tu dici, o magari perché il padre li
picchiava da piccoli, fatto sta comunque che questo fu il comportamento
degli slavi. Pertanto è anche un inevitabile conseguenza che militari
italiani, trovando loro commilitoni, evirati, o con occhi cavati, o peggio,
non avessero la comprensione che tu dimostri, e reagissero con metodi che
sarebbe un eufemismo definire energici,.
Pertanto, non giudico: espongo i fatti per comprenderli.
Ciao
Ad'I

 risolta invece?
Sulla questione della Kraijna io mi sarei regolato con questo criterio: I
confini, non sono dati da linee tracciate sulla carta, ma dalla presenza dei
popoli, pertanto avrei spostato i confini lungo la linea etnica.
Ma in questo contesto, ciò che più contava, era la dimostrazione che
effettivamente gli slavi usano metodi, che magari deriveranno effettivamente
dalle cause da te citate, ma che nel concreto sono esecrabili, e che inoltre
portano spesso a reazioni, come quella della Nato nel 99, che probabilmente
non sarebbe avvenuta se si fossero impiegati sistemi di lotta più etici.
Ciao
Ad'I

 sconsigliano.
Do un cattivo suggerimento, se mi permetto di consigliare l'azzeramento
delle antiche diatribe, per affrontare con animo aperto questa discussione?
Ciao
Ad'I

 Ciao

Si comunque ragazzi vi giuro che nn sono quel "Degni" (che poi mi deve
spiegare che mi rappresenta quel sito Sloveno nel suo sito... e la foto
della Lettonia). Che poi diciamo cose simili (non lo credo ...io sono
antijugoslavo ad esempio) e' normale: Parliamo delle stesse cose!


Non si poteva fare purtoppo (linea etnica): I serbi di Kraijna si sono
posti subito male, e con atteggiamento aggressivo (In pratica la guerra
vera e propria l'hanno cominciata loro in quella zona... la Croazia stava
facendo una trattativa diplomatica all'inizio in Kraijna... hanno
attaccato loro in pratica la popolazione croata di Kraijna , mica il
contrario!). Se facevano come dici tu li' ancora c'era la guerra e ci
sarebbe uno Staterello microscopico (neanche tanto... forse grande quanto
l'Emilia - vado ad occhio chiaramente) tra Croazia e Bosnia (non Serbia...
nn parliamo della Slavonia, la Kraijna e alla "strozzatura" estrema della
Croazia attuale per capirci). E questo Statarello anticroato avrebbe
creato grossi problemi geopolitici all'area. Oltretutto fino al 94 c'era
la speranza ancora di riuscire ad annettere il territorio dei Croati di
Bosnia (di fatto ancora oggi terra "irredenta", come si direbbe in Italia,
della Croazia). A quel punto la Kraijna si sarebbe presentata come un
enorme San Marino, racchiusa dentro i confini dello Stato Croato, con
atteggiamento terroristico-provacorio nei confronti della Repubblica
Croata.
Il problema in realta' e' stato creato dai Serbi di Kraijna , bastava che
loro accettassero di entrare nella Rep.Croata (con una vastissima
autonomia-- una specie di Regione Autonoma come ve ne sono 5 in Italia)
senza prendere le armi che quell'esodo non c sarebbe stato... ma dar colpa
ai Croati di tutto questo e' veramente un travisamento della realta' , una
forzatura, credimi.


Pero' bisogna anche un attimo "immedesimarsi" e calarsi nei panni dei
popoli per capirli veramente. Solo questo volevo dire.


 ha scritto nel messaggio
news:LBTFc.412086$hc5.17...@news3.tin.it...

Ottimo consiglio, ma col soggetto in questione ci ho provato decine di
volte: tutto inutile....
Ha un disturbo compulsivo che è piu' forte di ogni buon senso.....
Ciao

hhahahahha!
Ma io non sono quello!!!!
Certo che sei forte... poi scusa, ma ti ho offeso in qualche modo? Mi dai
carico di cose che io non ho mai fatto o detto (...e non so francamente di
che parli...immagino che questo Degni si trovi su posizioni simili alle
mie, ma cosa c'entra? )
Veramente guarda... nn so che dirti....ciao!
Ps: ovviamente io non sono quel "soggetto" quindi veramente, non provo
antipatia per te ... stavo semplicemente rispondendo alle tue
argomentazioni con altrattante argomentazioni... e mi pare senza
provocazioni... poi non sapendo a cosa alludi non so neanche come
risponderti! (E Francamente non mi interessa sapere nulla di federico
degni... ma che v'ha fatto st'uomo???????hahahhaha)
Ciao di nuovo.


 contro l'italiano in Dalmazia)
se tu avessi letto un qualsiasi libro di Enzo Bettiza sapresti che questa è
una falsità. Nel Regno di Jugoslavia l'italiano non fu mai vietato.

 Che spiegazione me ne dai?
che sei un fascista ed un razzista di merda. E purtroppo i fratelli 
partigiani furono troppo buoni, perché vi avrebbero dovuto infoibare 
tutti, per evitare che si riproducesse una razza così merdosa, che dà 
escrementi come te.
Raccontaci degli italiani che sciolgono i bambini nell'acido in Sicilia: 
che spiegazione me ne dai?

 Fascisti.
e ai collaborazionisti dei fascisti. Su questo concordo.

 ha scritto nel messaggio
news:cc8sn4$m2d$1...@news.newsland.it...

coi gas, come fatti dagli italiani in Etiopia?

 Ad'I
mi sembra che con questi 'antefatti' (a dir la verità molto poco 'ante') le
risposte tu le abbia già in mente. Perchè discutere allora??
Il documento da te presentato è molto parziale e tendenzioso se permetti.
Non dico che non sia vero ciò che scrivi. Tuttavia presentano solo una
piccola parte di ciò che accadde in quelle terre. E favoriscono delle
risposte che però non rispondono alla realtà dei fatti.
-- 
Ciao e a presto
Axel
*****************************************************
pyt...@virgilio.it
hist...@yahoo.it
axe...@virgilio.it
pantarhe...@supereva.it
http://www.mlhistria.it
http://pantarhei.freeweb.supereva.it
"Per gli uomini non esiste altro strumento
educativo più efficace della conoscenza
delle vicende trascorse."
Polibio, "Storie" Libro 1,1
*****************************************************

 risposte che però non rispondono alla realtà dei fatti.
fascio, raccontaci tu la storia, allora.
e dicci: COSA FACEVANO I TUOI AVI A ROVINJ (PER LA CANAGLIA 
ITALO-FASCISTA ROVIGNO) MENTRE I FRATELLI JUGOSLAVI VENIVANO PRESI A 
LEGNATE DAGLI SQUADRISTI? Vediamo se hai le palle di rispondere!

 argomentazioni 
perché lui ha argomentazioni?

 antijugoslavo ad esempio)
ecco, allora vattenaffanculo, ustasa de merda!
w mussolini, tudjman e hitler all'inferno, merda sulle loro tombe!

 facendo una trattativa diplomatica 
diplomatica la fava! LA CROAZIA E' LA TERRA DEI CROATI recitava la 
COSTITUZIONE DIPLOMATICA dei vermi dell'HDZ!
W TITO, IN FOIBA CHI LO CRITICA!

 dirtelo e senza nemmeo aprire i tuoi post, che riconosco fin dal titolo....
io tua madre la ricordo dal profumo di sperma che caratterizza i suoi 
vestiti....

 popoli, 
simile a quello degli italiani meridionali?

 Dire chi avesse ragione fra slavi e italiani non č "difficile", č inutile.
appunto: tutti sanno che la ragione sta sempre dalla parte degli 
agrediti, ovvero dalla parte dei fratelli jugoslavi aggrediti dalla 
violenza e dal complesso d'inferioritŕ italiani...

 risposte tu le abbia già in mente.
scusa, quali?

Ecco vedi Geos, questo e' un provocatore...sara' mica il famoso "degni" ?
hihihi....
Tito e' morto
IlChe e' morto
La Jugo e' morta... in quanto a te gia' inizi a puzzare...ahhahahah


 HDZ wrote:



Sei simpatico ahhahah! Da Ante Pavelic ad Ante Gotovina! Heroj Heroj Heroj!
Za dom! Spremni!


FraMassarotto ha scritto:




Effettivamente ho aggiunto un "ni" che non c'entra nulla! (Preso dalla
foga , sai com'e'...pardon! ) Croato io? ...e cosa te lo fa pensare?
hahaha!


 LEGNATE DAGLI SQUADRISTI? Vediamo se hai le palle di rispondere!
ma come fai a portare avanti una discussione con 3/4 personaggi alla volta e
non fare confusione??
Comunque a parte tutto secondo me sei un fenomeno... :-DDDD
Perň non mi hai ancora spiegato cosa ti hanno promesso...un sultanato
forse??? :-DDD

 forse??? :-DDD
rispondi alla domanda: cosa facevano i tuoi avi?

 ha scritto nel messaggio
news:40e9...@x-privat.org...

contadini, pescatori e commercianti...

 ha scritto nel messaggio
news:drhGc.417097$hc5.18...@news3.tin.it...

però neanche tu mi hai risposto??

 risposte che però non rispondono alla realtà dei fatti.
 Di solito, invio post e non libri da leggere.
Ovviamente in un post non posso scrivere tutto Se hai altro da aggiungere su
quegli avvenimenti, i ng esistono appunto per questo.
Ciao
Ad'I

 Ciao di nuovo.
A me niente.
Però da quel che vedo, anche se molto migliore dei vari sergi, mi sembra
abbia un po' il vizio di trollare, il che, in discussioni che riguardano
migliaia di morti, non mi sembra affatto conveniente.
Ciao
Ad'I

 popoli,
LOL!!!!!!!!!!!!!
infatti i tuoi camerati repubblichini e SS o le truppe della Wehrmacht che
facevano strazio delle loro vittime nelle varie Marzabotto che hanno
disseminato in tutta l'Europa occupata non provenivano dall'Italia o dalla
Germania eh?
ma piantala di dire pirlate, CIALTRONE!
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Pertanto, non giudico: espongo i fatti per comprenderli.
tu esponi fatti? ROTFL!!!!!!!!!
tu fai solo il cialtrone. Spiegami : come mai intere armate italiane si
trovavano in Jugoslavia nel 1941? si erano persi durante una esercitazione ?


nulla eh? forse mussolini veniva picchiato da piccolo dal >papa',,, <g>
Cosa normalissima per il metodo educativo in vigore in quei tempi...

 degli slavi.
tutti? dal Baltico al Mar Nero?

 contadini, pescatori e commercianti...
e da bravo coniglio esule sei di nuovo scappato...
ripeto: cosa facevano i tuoi avi mentre gli slavi venivano massacrati?

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z37...@usenet.libero.it...
Ma lo sai che sei scemo?
Capire nulla è un diritto, ma tu ne approfitti troppo.
Ad'I

 tutti? dal Baltico al Mar Nero?
Beh, in pratica purtroppo si. Stragi orrende furono perpretate dai polacchi,
dai Cecoslovacchi, dagli Jugoslavi. Senza contare le deportazioni di popoli,
il trattamento dei prigionieri che tennero i Russi.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
stessa cosa che fecero italiani e tedeschi. ce la prendiamo con tutti 
gli europei allora?


veramente chi non ha, COME AL SOLITO RISPOSTO SEI TU :)
tie' rileggi caro fregnacciaro razzista di usenet




cialtrone e razzista, perche' non ci parli dei prigionieri sovietici finiti
in mano ai tuoi camerati tedeschi?
quanti ne morirono nei lager nazisti?
