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Titolo: 8 settembre 1943

Salve a tutti;
vorrei chiedervi se potete riassumermi  cosa è successo l'8 settembre di 60
annifà in modo assolutamente imparziale, in tv ho sentito parlare di questa
manifestazione ma non c'ho capito niente.
Grazie.

 ha scritto nel messaggio
news:oVW6b.28701$hE5.1...@news1.tin.it...


8 Settembre 1943 - il giorno dell'infamia
Cosa si può pensare di una Nazione dove la data della resa incondizionata
viene ancora oggi festeggiata?
Una Nazione che festeggia le disfatte non ha futuro.
Festeggiano forse in Giappone nella ricorrenza di Hiroshima e Nagasaki?
Festeggiano forse in America in occasione dell'11 Settembre, o della
ritirata dal Vietnam?
Festeggiano forse in Palestina nella ricorrenza della nascita di Israele?
Dopo 60 anni si abbia almeno il coraggio di chiamara sconfitte le sconfitte
e vittorie le vittorie, o almeno, visto che l'8 Settembre è la ricorrenza
della "vittoria della libertà", a discapito della libertà di altri, si abbia
il coraggio di dichiararla una festività di una parte degli italiani.
8 Settembre, la festa degli italiani che si sono arresi, la festa degli
italiani che hanno girato i fucili contro i loro fratelli, l'inizio di una
guerra civile che non è ancora finita.
Cosa c'è da festeggiare?
Luigi

 Una Nazione che festeggia le disfatte non ha futuro.
A parte il fatto che dovresti mettere a posto l'orologio del computer
(rispondi il giorno prima ad una domanda fatta il giorno dopo. Si tratta di
un tipico errore di chi modifica i propri header per trolleggiare, ma forse
è il caso di concederti il beneficio del dubbio...), cosa dici: è il caso
che qualcuno ti ricordi che l'8 settembre non è e non è mai stato giorno
festivo? Un giorno in cui non si festeggiano ricorrenze; un giorno in cui
non esistono manifestazioni pubbliche.
Ripeto: metti a posto il tuo orologio. Visto che ci sei, mi permetto di
consigliarti - senza alcuna presunzione - di mettere a posto anche il tuo
calendario storico.
Saluti.
Gigi
PS Sull'ultimo numero di "Storia militare" si trova un articolo di Carlo
Rossotto sulla figura del generale Carbone. Questo generale fu coinvolto
nella catastrofica gestione degli ordini/non ordini in quei giorni.
Interessante.

 ha scritto nel messaggio
news:oVW6b.28701$hE5.1...@news1.tin.it...


L'8 settembre ricorre l'inizio della guerra civile in un paese allo
sbando e viene "ricordato" dalla parte, e specifico per nostra
fortuna, vincitrice, per scopi politici attuali, dato che la sinistra
sin da subito fece la mosca cocchiera apprpriandosi della vittoria,
generando una certa confusione sui meno preparati che ancor oggi sono
convinti che la guerra l'abbiamo perlomeno pareggiata...Nessuno, salvo
eccezioni, ci fece una bella figura: i comandi militari italiani
dimostrarono di non valere un accidente poichè non ci fu alcuno che
avesse i c******* per assumersi una qualche responsabilità.
A Roma ci fu il dimenticato generale Salinas, valoroso combattente,
fascista e col senso dell'onore militare, che organizzò la difesa di
Roma potendo contare sui suoi granatieri, che si batterono con
coraggio affiancati da pochi civili.
A leggere le dichiarazioni del dopoguerra, a Porta S. Paolo ci
dovevano essere praticamente tutti i nostri politici, antifascisti
d'antan e quelli last-minute.
Ci saranno stati davvero? Col buon senso ne dubito....qualcuno ricorda
Totò che impersonando Napoleone prima di una carica fa ai suoi: "..un
momento, contiamoci: suamo trentasei...non facciamo che al prossimo
raduno ex combattenti ci presentiamo in centomila...". Il film è
dell'immediato dopoguerra...Il generale Salinas resistette tre giorni,
poi senza aiuti nè italici nè alleati, i quali non avevano potuto
effettuare lanci di paracadutisti perchè Badolio non era stato nemmeno
in grado di fornire un aereoporto "sicuro", nemmeno nei giorni
precedenti la dichiarazione dell'armistizio, si ritirò. Dopo aver
combattuto contro i tedeschi, il suo senso dell'onore e la sua fede
fascsta lo portarono ad aderire alla repubblica di Salò: questo ne
determinò la "damnatio memoriae" e fece sì che oggi si sappia che a
Porta S. Paolo resistettero genericamente i granatieri ma soprattutto
le formazioni partigiane ante-litteram, che si assunsero il ruolo di
mosche cocchiere. I romani? Fecero quello che erano abituati a fare da
secoli: "..franza o spagna, purchè se magna....".
Non ci fu onore per nessuno: non ci fu per il Re, indecorosamente
fuggitivo, che col suo gesto affossò la dinastia; cosa ci sta a fare
un re, se al momento opportuno non fa quello che deve fare? Un re è
simbolo della nazione: doveva restare, da solo, al Quirinale, anche a
costo di farsi massacrare. Non ci fu per gli alti comandi militari,
che sfoggiarono abilità tattica nell'organizzare la "ritirata"
personale...e nell'aprile del '45 non ci fu nemmeno per i fascisti, i
cui capi vennero sorpresi mentre tentavano la fuga coi risparmiucci
personali, nel tentativo di evitare la "bella morte" tante volte
cantata e declamata. Una vergogna per tutti: curiosamente tra le
eccezioni ci fu il vituperato e da molto tempo in disgrazia Achille
Starace. Sorpreso in tuta da ginnastica per le vie di Milano, dove
viveva quasi in dignitosa povertà, dopo un  "processo", tra virgolette
perchè poteva essere accusato al massimo di eccesso di retorica, fu
fucilato: davanti al plotone si comportò con fermezza e morì dicendo
"viva l'Italia, viva il Duce" coerentemente con la sua vita.
Ce ne furono veramente pochi, dall'una e dall'altra parte.
I nazisti, fuori di ogni considerazione etico-politica, a Berlino nel
'45 dimostrarono che erano fatti di ben altra pasta...
Cordialmente
lorenzo

 '45 dimostrarono che erano fatti di ben altra pasta...
In filigrana leggiamo una sorta di ammirazione nei confronti dei tedeschi
(perché chiamarli nazisti?) e del loro combattere fino all'ultimo, inverando
sul campo - almeno in parte - quella che a Hitler era sembrata quasi
l'ultima scena del wagneriano Goetterdaemmerung. Ammirazione per
ammirazione, perché allora non spericarsi nelle lodi dei reparti della
fanteria giapponese che il 4 maggio 1945 attaccarono in maniera suicida in
campo aperto ed in massa i reparti USA ad Okinawa, venendo martellati
dall'artiglieria e praticamente si immolarono tutti? Che dire poi di tutta
la battaglia di Okinawa, con oltre 100.000 morti giapponesi, compresi
suicidi di massa della popolazione civile? Quelli sì che erano - utilizzo la
tua espressione - "di ben altra pasta"! Altro che quei mollaccioni dei
tedeschi, con tutti quei reparti che si diressero da est ad ovest per
arrendersi agli Angloamericani piuttosto che ai Sovietici!
Saluti.
Gigi

 arrendersi agli Angloamericani piuttosto che ai Sovietici!
L'una cosa non esclude l'altra...o ogni volta devo citare tutti ?
Ammiro il coraggio gratuito e di solito o è gratuito o non è coraggio,
comunque ed in qualunque veste si presenti. Metti nel mazzo anche le
cariche dei cavalieri polacchi contro i carri armati russi e i lanci
di pietre degli italiani (mi dispiace per te, ma c'erano anche le
brigate Mussolini....) ad El Alamein e ultimo, ma non ultimo, Salvo
D'Acquisto.
Cordiali saluti
lorenzo
ps. Per ulteriore chiarimento, per coraggio gratuito intendo quello
che ha alternative di fuga o comunque di scampo....

 L'una cosa non esclude l'altra...o ogni volta devo citare tutti ?
No, ma è significativo che nel tuo post tu non abbia citato fra i degni di
citazione altri che i "nazisti" a Berlino, così come solamente Solinas e
Starace fra le "eccezioni" notevoli. Interessante metodologia.
Saluti.
Gigi

 Starace fra le "eccezioni" notevoli. Interessante metodologia.
Dare ad un "avversario" del fascista è una cosa che ha funzionato
egregiamente per più di quarantanni. In questo modo si riusciva a
zittire, come i belati delle pecore orwelliani, qualsiasi discorso,
anche il più ragionevole. Il termine è stato usato con profitto non
solo coi fascisti, il che sarebbe etimologicamente, ma non eticamente,
corretto, ma anche con i democristiani, i liberali, i repubblicani ed
i socialisti, insomma con tutti quelli non ortodossi comunisti: siamo
nel 2003, forse è il caso di finirla, o sei protetto dal WWF?
Ho citato i due casi perchè sono i meno noti e i più paradossali. Mi
sembra di non essere stato comprensivo con i gerarchi in fuga. Hitler
non si è travestito da soldato americano.....
Cordiali saluti
lorenzo
PS- Se vuoi l'ultima parola, replica a questo messaggio.....

 PS- Se vuoi l'ultima parola, replica a questo messaggio.....
Per mia abitudine, generalmente non rispondo a chi dichiara di non voler più
continuare la discussione. Per cui lascio volentieri l'ultima parola a te e
così sia.
I nostri "cinque lettori" avranno letto e si saranno fatta la loro idea.
Saluti.
Gigi
PS Mi permetto di segnalare che è da molti anni che si discute di queste
cose che Lorenzo presenta come "dell'ultima ora". Un libro fra tutti:
C.Pavone, "Le origini della Rapubblica", Bollati Boringhieri 1995. Il testo
contiene una serie di saggi già pubblicati dagli anni '50 in poi. Certo, io
e Lorenzo non faremo - come dice lui - "la massa": d'altro canto i progressi
della storiografia non possono misurarsi sul tasso di penetrazione delle
conoscenze presso quelle che Arbasino chiama "le casalinghe di Voghera". E
siccome Lorenzo non è "massa" speravo di confrontarmi con lui sui testi,
piuttosto che sul numero delle teste. Tant'è...

 ....Porzus.....
Porzus fu una sporca storia di confine in cui si intrecciarono questioni
ideologiche e diffidenze reciproche, inquietanti pressioni Jugoslave e il
fantasma di contatti con la XMAS in funzione anticomunista. In sostanza
quasi un miracolo di convivenza armata fino al febbraio del '45 nel
tormentato contesto giuliano, e non esplose certo per riflesso degli
equilibri del CLNAI.
In sostanza l'unitarietà del CLN non ha mai subito scossoni e non è mia
stata in pericolo, neanche prima della svolta di Salerno.
OndaMax

 OndaMax
Non erano fantasmi, i contatti erano realta
Di buono interesse una intervista a Mario Toffanin "Giacca" che
portò a compimento la strage.
e soprattutto non dobbiamo dimenticarsi che era guerra nel posto più
pericoloso del mondo
Pomero
Diffidenze e sospetti garibaldini avevano avuto ulteriori accentuazioni a
seguito del cosiddetto caso "Piave". Ecco i fatti. Il tenente italiano
Boccazzi-Piave, paracadutato con la missione inglese Nicholson, catturato (o
"fattosi" catturare, nuovi sospetti) dai brigatisti repubblichini della X
Mas di Borghese, era riapparso a gennaio in quel di Udine. Proponeva al suo
capo-missione e agli osovani un accordo con gli uomini di Borghese per
contrastare, a guerra finita, l'avanzata degli sloveni nell'intera Venezia
Giulia. Qualcosa di vero doveva pur esserci. E la tensione cresceva.
Ma c'è soprattutto un'altra data rilevante collegata ai fatti di Porzûs:
l'eccidio del 7 febbraio avveniva a tre giorni dall'inizio degli
"accordi-spartizione" di Yalta. Pura coincidenza? Difficile stabilire
connessioni; ma che si sia tentato di mettere fuori gioco gli osovani per
impedire il "ribaltamento" (la congiunzione Alleati - Osoppo - magari i
patriottardi saloini della X Mas) non sia solo fare ipotesi fantasiose lo
prova quanto lo stesso maggiore Nicholson lasciò scritto nelle sue
annotazioni intitolate "Personal field message book", ora negli archivi
Osoppo.
Dal Saggio storici di Giovanni Gozzer
++++
Del tenente Boccazzi -Piave vi è un libro
"Col di Lana" che illustra la situazione vista dal Boccazzi
che paracadutato in missione nel Friuli non era certo li per iniziativa
comunista
Pomero

 Non erano fantasmi, i contatti erano realta
Sě, Pomero, lo so ...
Perň mi risulta anche che quei contatti con Borghese avessero provocato un
netto rifiuto da parte osovana. L'ultima testimonianza in ordine di tempo
l'ho sentita da Massimo Rendina una paio di giorni fa in TV, e confermava
questo. Questa č la ragione per cui parlavo di fantasmi e diffidenza.
A te cosa risulta ?
OndaMax
PS: Massimo Rendina č un ex partigiano ed attualmente storico facente parte
del comitato scientifico-storiografico dell'Istituto L.Sturzo.

 sapeva sarebbe arrivato.
Non sempre si lottava assieme.
Vedi in Friuli e in Venezia Giulia.


Questo sotto fa parte di un'intervista concessa al giornalista Alberto
Bobbio da
 Monsignor Aldo Moretti, 87 anni, il partigiano "Lino", medaglia d'oro al
valor militare, facente parte delle Brigate Osoppo
"Lino" parla di contatti con la X mas e dice:
«Qualche intesa umanitaria, nessun tradimento. Tentavamo solo di anticipare
la pace in un angolo del fronte».
Non metto in dubbio la buonafede del Partigiano "Lino", ma come si fa a fare
la pace tra me e te quando siamo in guerra con tutti e li nella zona vi era
un conflitto mondiale, tedeschi fascisti, slavi, cetnici, cosacchi,
Garibaldini ed Osovani, paesi come Nimis Attimis, Feadis, cancellati dalla
faccia della terra
da nessuna parte d'Italia salvo in Toscana vi sono stati tanti morti come
nel Friuli Venezia Giulia, Friuli e Venezia Giulia che per dichiarazione
nazista non erano nemmeno più terra italiana, ma Cosakland.
Non doveva andare lontano la X mas per difendere il suolo italiano
In queste condizioni, fare quelle mosse significa sbagliare o visto con
occhio di guerra "tradire"se ritrovo il libro di Boccazzi "Col di Lana" ti
scannerizzo qualcosa (in commercio non si trova è del '54 credo) cmq quando
lui parla della sua prigionia e trattato come un diplomatico non come un
partigiano (buon per lui, se ne sono visti tanti impiccati).
Interessante è anche l'intervista di "Giacca" la conosci?
Grazie per l'aiuto che ci date
Pomero
*****
«Qualche intesa umanitaria, nessun tradimento. Tentavamo solo di anticipare
la pace in un angolo del fronte». Poi le voci si infittiscono, fino a
riferire di contatti con i repubblichini della X Mas di Valerio Borghese.
Che cosa c'era di vero? Moretti conferma che Cino Boccazzi, un partigiano
della Osoppo preso prigioniero dai fascisti della X Mas, ricattato sulla
sorte della moglie e dei figli, fu rimandato a Udine per cercare un contatto
con la Osoppo, con la quale Valerio Borghese voleva collaborare per
difendere il confine orientale dalle pretese titine, in modo da farsi un'
immagine di patriota in vista della fine della guerra.
Boccazzi ne aveva parlato con l'ufficiale inglese Rowort, che lavorava
clandestinamente a Udine, nome di battaglia "Nikolson". Egli prende tempo
prima di sentire il suo comando a Londra e ricevere una risposta negativa,
ma intanto i sospetti aumentano, sulla scorta anche dell'ingenuità del capo
missione inglese. Gli inglesi conoscevano bene la forte collaborazione che c
'era all'inizio tra partigiani cattolici e partigiani comunisti. Al punto da
esserne preoccupati; al punto, secondo Moretti, «di lavorare per dividerci,
anzi di sacrificarci per gettare l'ombra del discredito sulle formazioni
comuniste, alle dipendenze di un esercito, quello jugoslavo, che ormai era
visto come conquistatore e non più come alleato. Insomma gli Alleati erano
preoccupati del loro futuro governo nella zona».
Parole di un combattente Osovano di cui dobbiamo tenere conto nella
ricostruzione della tragedia, che ha posto la Resistenza Italiana in cattiva
luce, ma ci sono i suoi perché

 Interessante è anche l'intervista di "Giacca" la conosci?
Ce l'hai ... ?
Non l'ho mai letta integralmente.
OndaMax

 ha scritto nel messaggio
news:_xt8b.315064$lK4.9...@twister1.libero.it...

Contrordine
ero in possesso della intervista integrale e di un commento alla intervista
per questione di spazio o buttato il commento e ...credevo di aver tenuto
l'integrale
ed ora apro e leggo una bella spiegazione della intervista.
Che fare?
mi rimane solo da scusarmi per non essermi assicurato prima di parlare
Pomero

 prima di parlare
Tranquillo e non ti scusare ... ;-)
Il primo che trova qualcosa lo posta, ok ?
Ciao
OndaMax