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Titolo: Patrimonio dell'umanità

A Betlemme la Chiesa della Natività è proclamata patrimonio
dell'umanità.
 
Speriamo che non faccia la fine dei luoghi santi islamici di Timbuctù,
che dopo aver ricevuto analogo riconoscimento, sono stati inclusi dagli
estremisti islamici nella lista degli obiettivi da distruggere.
 
L'operazione non è la semplice risposta isterica ad una "intromissione"
da parte dell'ONU, ma è l'applicazione coerente di uno dei principi
dell'islamismo wahhabita: la distruzione di tutti i luoghi e gli
oggetti, anche strettamente legati alla storia dell'Islam, che
potrebbero essere oggetto di culto "idolatrico"
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Destruction_of_early_Islamic_heritage_sites
 
 
I viaggiatori dell'800 in Egitto e in altri paesi islamici testimoniano
una forte devozione popolare verso alcuni luoghi e monumenti, in
particolare le tombe dei grandi "santi" mussulmani, cioè dei più
rispettati maestri coranici delle epoche passate. Ora credo che la
maggior parte di questi monumenti abbia fatto la fine delle tombe e
delle case dei più stretti collaboratori del Profeta, che il governo
saudita ha ricoperto sotto metri di cemento armato.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


 
Sì, ma chi è senza peccato...
http://it.wikipedia.org/wiki/Iconoclastia
 
 
 

Michele ha scritto:

Calvinisti compresi:
http://www.settemuse.it/pittori_opere_H/_altri/hogenberg_frans_500_the_calvinist_iconoclastic_riot.jpg
 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Iconoclastia
 
 
ti dirň che il ragionamento "sě perň anche quegli altri" per me non č
mai stato grande motivo di consolazione



 
Neanche per me. Nè sono dell'idea che due torti fanno una ragione ecc.
Però non mi piace per niente la possibile alternativa "solo loro son capaci 
di tanto", chiunque siano "loro". 
 
 

 mai stato grande motivo di consolazione
 
Tanto più quando "quegli altri" lo facevano 1.200 anni fa, mentre "questi" 
lo fanno ADESSO.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 


http://it.wikipedia.org/wiki/Iconoclastia
 
 
La prossima volta che arrestano un serial killer, proporrò di liberarlo, 
spiegando che millecinquecento anni fa un altro aveva fatto uguale...
Per la serie: quando si manda in vacanza il cervello.
 

 di tanto", chiunque siano "loro"
 
non credo che nel mio messaggio ci fosse una cosa del genere, se č
sembrato cosě, mi scuso



 
No, nel tuo messaggio non c'era nulla del genere. Per questo ho scritto che 
non mi piace la _possibile_ alternativa. Il tipo di conclusione cui si 
arriva facilmente se già si è maldisposti verso "loro". Non da aprte tua ma 
da parte di eventuali altri partecipanti. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ff1a6ff$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...

Huh, dovevi almeno dare un'occhiata a tutta la pagina di wiki che, anche se 
umile come fonte, per quanto riguarda questo aspetto è più che sufficiente. 
Avresti visto che ci sono state epidemie di iconoclastia (di ispirazione 
protestante) ancora nel 1550 o giù di lì. Non sono 1200 anni fa.
 
Mi chiedo poi se non si dovrebbero classificare come iconoclastia le azioni 
svoltesi in molte chiese francesi e spagnole durante la rivoluzione francese 
e la guerra civile spagnola. In ogni caso, dal punto di vista terreno della 
perdita irrecuperabile di opere d'arte, il risultato di un'attività 
distruttiva di ispirazione religiosa, oppure ideologica, è esattamente lo 
stesso. Il monumento o l'opera d'arte non c'è più.
 
Arrivando poi ai giorni nostri, e ricadendo non nella distruzione di 
monumenti od opere d'arte religiosi per paura dell'idolatria, ma in odio ad 
altre religioni, abbiamo alcune aree di sistematica distruzione di moschee 
in Bosnia nei primi anni 90. Armeni ed Azeri si scambiavano accuse 
reciproche di distruzione di moschee, chiese, cimiteri, luoghi santi, 
monumenti religiosi ecc. ancora fin verso il 2005; non ho informazioni più 
recenti, forse hanno smesso. Non è "ADESSO" ma quasi sì. 
 
 

 recenti, forse hanno smesso. Non è "ADESSO" ma quasi sì.
 
Aggiungerò che anche oggi i Mennoniti sono contrari sia alla costruzione di 
chiese che all'uso delle immagini, specie immagini di se stessi. Se un Amish 
di quelli più tradizionalisti decidesse di costruirsi una cappelletta e di 
farsi degli autoritratti a olio, fossero pure dei capolavori, gli verrebbero 
date due alternative: o te ne vai in esilio, oppure puoi restare se 
distruggi quel che hai fatto. E questo avverrebbe "ADESSO".
 
Quanto sopra, per quanto riguarda il pericolo dell'iconolatria e in generale 
il pericolo costituito dalle immagini (incluse quelle di se stessi).
 
Per quanto riguarda la distruzione di opere d'arte religiose in odio ad 
altre religioni, ho citato casi abbastazna recenti che però si sono 
verificati durante guerre, in cui cristiani hanno distrutto moschee ecc.
Citerò ora anche la distruzione di copie del corano. Ovviamente le più 
famose - e si sono verificate essenzialmente "ADESSO" - sono quelle ad opera 
del pastore Jones. Ma quei volumi probabilmente erano dozzinali copie a 
stampa. Nel 2007 - che per quanto mi riguarda è abbastanza "ADESSO" - 
Charles Merrill bruciò, a quanto pare (l'evento non è ben documentato), una 
copia rara del valore stimato di $ 60,000, insomma un'opera d'arte.
 
 
 

 Calvinisti compresi:
 
Sì. Ho citato il furore iconoclasta della Riforma, ma senza darti atto di 
averlo ricordato per primo, scusa.
 
Dato che prima ho citato gli attentati contro chiese cristiane in Nigeria, è 
opportuno ricordare come anche moschee vengano date alle fiamme in quel 
paese. Per quanto ne so, gli istigatori di questo tipo di odiosi atti di 
violenza sono i terroristi di Boko Haram, e quindi gli atti analoghi 
compiuti da cristiani sarebbero da considerare come rappresaglie dettate 
dall'esasperazione; sono stati "gli altri che hanno cominciato". Tuttavia il 
risultato finale è ovviamente lo stesso, e nessuna delle due religioni può 
vantarsi che "sono solo gli altri a farlo". Ciò che era appunto il... punto, 
come ho detto.
 
 

lo fanno ADESSO.
 
Troppo difficile per un michele.
Così come è troppo difficile che un conto sono reciproche distruzioni di 
luoghi di culto durante una guerra.
Altra cosa è la distruzione deliberata di patrimoni dell'umanità.
 

> di tanto",
 
Peccato che però alla prova dei fatti, in tempi moderni solo loro sono 
capaci di tanto. A meno che tu abbia visto buddisti abbattere antiche 
moschee, o ebrei cancellare vestigia islamiche.
Sarà anche brutto il "solo loro", Ma o ci si inventa michelate, o si prende 
la verità per quello che è.
Altrimenti con la tua logica bisognerebbe dire che anche molte donne 
stuprano gli uomini, per evitare di dire: solo loro... 
 

 moschee, o ebrei cancellare vestigia islamiche.
 
se posso permettermi, vorrei tornare sul punto della mia precedente
comunicazione.
 
Nel caso che avevo sgnalato, si tratta della distruzione, da parte di
estremisti islamici, di monumenti *islamici*.
 
Mi permetto di riprendere una parte di un messaggio che ho inviato
sull'argomento su un altro gruppo:
 
===
 
Il movimento wahhabita prende il nome da Muhammad ibn 'Abd al-Wahhab,
nato nella regione del Najad, nel centro della penisola arabica, nel
1707, il quale elaborò una visione "radicale" dell'islamismo. Ad essa
riuscì a convertire l'emiro Muhammad bin Sa'ud. In seguito la dinastia
dei Sa'ud riuscì a estendere il suo dominio su gran parte dell'Arabia,
fino ad acquisire il controllo delle città della Mecca e di Medina.
 
Il governo turco, che si considerava custode dell'"ortodossia" islamica,
guardava con grande preoccupazione il predominio su luoghi "santi" per
tutti i mussulmani da parte di una setta "fanatica", anzi, secondo molti
esponenti religiosi, decisamente "eretica". Il pericolo sembrava così
grande che il sultano di Costantinopoli non esitò a chiedere l'aiuto del
vassallo ribelle Mehémét-Alì, il grande viceré d'Egitto. Le truppe
egiziane nel 1818 sconfissero i sauditi, e imprigionarono l'intera
famiglia regnante. (Questa è l'unica parte del racconto per la quale mi
baso su fonti diverse da quelle enciclopediche alla portata di tutti.)
 
Lontani discendenti della famiglia costituirono un nuovo staterello con
capitale Riyad, ma si combatterono in lunghe e distruttive guerre
civili. Nel 1902 Abdulaziz Al Sa'ud si impadronì di Riyad e si proclamò
re. Nel 1925 spodestò l'ultimo Sceriffo, poi Emiro della Mecca, Sayyid
Hussein bin Ali, che con T. E. Lawrence aveva guidato la rivolta araba
contro i Turchi e si era proclamato Re dell'Hedjaz, poi dell'intera
Arabia. Nessuna potenza occidentale se la sentì di intervenire nella
questione, e la dinastia Saudita poté riprendere il controllo della
Mecca e di Medina, imponendo dovunque le sue pratiche iconoclaste. La
conseguenza è la scomparsa di quasi tutto il patrimonio storico
dell'Arabia e dell'Islamismo delle origini - almeno, questo è quello che
si può intuire dal di fuori, poiché la frequentazione di quei luoghi da
parte dei non mussulmani è rigorosamente interdetta.
 
Il controllo dei luoghi santi da parte di una dinastia di "fanatici"
sarebbe rimasto un problema interno al mondo mussulmano, se la scoperta
del petrolio non avesse proiettato la Penisola Arabica al centro degli
equilibri economici e politici mondiali. La dinastia saudita ha
cominciato a giocare su due tavoli: da una parte si è assicurata il
sostegno strategico degli Stati Uniti, dall'altra ha cominciato a
finanziare con un profluvio di denaro i movimenti islamici "estremisti"
di tutto il mondo.
 
Il resto l'abbiamo visto coi nostri occhi. Gli Americani, ansiosi di
vincere la Guerra Fredda (non certo per amore della libertà dei popoli),
sostennero lo sforzo dei Sauditi per cacciare i Sovietici
dall'Afghanistan. Questa guerra fu il trampolino di lancio di Osama bin
Laden, esponente di una ricca e potente famiglia strettamente
imparentata con la dinastia Saudita. Bin Laden, con la fondazione di Al
Qaeda, cominciò a condurre una politica troppo indipendente per i
Sauditi, che preferirono abbandonarlo al suo destino. Ma il modello ha
fatto scuola presso un'infinità di movimenti locali che possono contare
sul sostegno finanziario e la copertura politica dell'Arabia Saudita.
 
===
 
(in questo secondo messaggio, tutti i virgolettati servivano a tenermi
alla larga da una discussione su cosa sia l'"ortodossia" islamica e
l'interpretazione "autentica" dei suoi dogmi: tema che non mi interessa
per *nessuna* religione).
 
===
 
Naturalmente ogni storia è storia del presente, e mi rendo conto che
anche questo secondo messaggio contiene indicazioni verso l'attualità;
ma se qualcuno potesse arricchire la mia conoscenza sul lato storico
dlela questione, gliene sarei grato.


 equilibri economici e politici mondiali.
 
Infatti al giorno d'oggi, le posizioni degli Amish più conservativi o la 
ricerca di notorietà del pastore brucia-corani sono, all'interno del 
cristianesimo, casi folkloristici.
Ma se Gerusalemme fosse sotto il controllo di uno stato cristiano, e quello 
stato avesse come confessione di stato quella Amish del vecchio ordine, 
oppure la chiesa del pastore brucia-corani, E quello stato avesse enormi 
riserve di petrolio... eh. Non sarebbe più una faccenda di estremismo 
marginale. 
 
 

 estremisti islamici, di monumenti *islamici*.
 
L'argomento mi incuriosisce sempre più ed ho scoperto anche che, tra 
l'altro, ci sono gruppi cattolici tradizionalisti che considerano come una 
forma di neo-iconoclastia più o meno nascosta la campagna di rinnovamento 
degli arredi e decori sacri svoltasi con il Concilio Vaticano II, 
specialmente nel nordeuropa.
Questa pagina
http://sthughofcluny.org/2011/02/hetzendorf-and-the-iconoclasm-in-the-second-half-of-the-20th-century.html
 
 
parla di un saggio, il cui caso-titolo è avvenuto addirittura prima del 
concilio. 
 
 

 specialmente nel nordeuropa.
 
vabbe', cedo.
 
Della questione che ho posto non frega niente a nessuno.



 
Mi interessa, invece. Solo perchè non sono in grado di aggiungere nulla, 
almeno per il momento, a quanto da te già scritto, non significa che 
l'iconoclastia interna all'Islam non mi interessi; anche se ammetto che mi 
interessa il fenomeno in generale, anche in altre religioni e culture. Ma 
come tu stesso hai fatto notare, non è facile raccogliere informazioni 
precise in merito a quel che combinano i Sauditi. 
 
 

 precise in merito a quel che combinano i Sauditi. 
 
mi dispiace di questa mia uscita po' nervosa, ma quando si toccano temi
che possono implicare scelte identitarie ed emotive c'è sempre la
tendenza a parlare d'altro ("e allora le foibe?" cit.)
 
Ho sempre trovato la cosa molto irritante, io *sto* da una parte, ma
(finché posso) cerco di evitare questo genere di argomenti.



 
Certo, e comprendo benissimo l'irritazione. Credo che però si debba 
distinguere tra:
 
Tizio: "A ha fatto X",
Caio: "Ma B ha fatto Y!".
 
e:
 
Tizio: "A ha fatto X, che nessun altro ha mai fatto",
Caio: "Veramente hanno fatto X anche B, C, D ed E".
 
Nel primo caso, la risposta di Caio è volta a distrarre l'attenzione da X. 
Si vuol cambiare argomento. O si vuol proporre un'equivalenza discutibile 
(dato che X <> Y).
Nel secondo caso, la risposta di Caio sbugiarda una falsità detta da Tizio, 
e la falsità non è che A abbia fatto X (cosa vera), ma che nessun altro 
l'abbia fatto.
 
 

fino ad acquisire il controllo delle città della Mecca e di Medina.
 
Anche se dici di non interessarti a chi siano gli "ortodossi" un minimo di 
rilevanza bisogna darglielo, perché è un conto se un determinato 
comportamento risponde ai concetti dell'islam, altro conto se si tratta di 
balordaggini di qualche scemo.
Diciamo che l'islamismo, è di per sé iconoclasta non permettendo neppure la 
riproduzione dell'essere umano ed in primis di Maometto.
Pertanto la distruzione di luoghi che possano suscitare un culto non 
ortodosso, in certo qual modo rientra nella normalità dell'islam sunnita 
(gli sciti sono molto diversi) Per questo avevo dato più risalto alle 
distruzioni contro altri. Nelle altre religioni, può succedere come 
eccezione (chiedo venia, avevo usato l'argomento stupri, più congruo sarebbe 
l'esempio degli omicidi in famiglia: un Michele con piena ragione potrebbe 
portare esempi di mogli che ammazzano il marito, ma una su mille. 
Normalmente vengono ammazzate.) ma l'islam è l'unico che lo fa a freddo, 
anche contro monumenti di religioni ormai inerti nella zona, come ad esempio 
i grandi Budda in Afganistan, che per trovare un parallelo bisognerebbe 
immaginare cattolici che distruggono i templi di Paestum.
Da domandarsi sarebbe semmai se il pochissimo rispetto verso simboli 
religiosi (ricordiamo anche la distruzione della tomba di Giuseppe) od 
artistici di altri, dipendono dall'iconoclasia intrinseca che li porti a non 
dar valore all'arte ed ai simboli altrui. Oppure se dipenda dal livello di 
civiltà, cioè se siano al livello di quei cristiani che distruggevano le 
statue degli dei pagani.
 

Ed eccoli qua: 
http://www.bbc.co.uk/news/world-south-asia-14926002
 
 
Se è per questo, gruppi buddhisti estremisti hanno assaltato e
demolito anche chiese cristiane, per esempio a Colombo:
 
http://www.miradouro.it/node/39269
 
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 balordaggini di qualche scemo.
 
ecco, tutto sta stabilire quali comportamenti corrispondono ai
"concetti" dell'Islam, operazione assai rischiosa, e non solo per quella
religione...


religione...
 
Vero, almeno in parte per chi è al mio livello (ho cercato di leggere il 
corano, ma è un mattone incredibile) ma non è un impresa sovraumana: in 
fondo si tratta di regole scritte in un libro neppure troppo lungo. 
Pertanto, uno studioso non avrebbe difficoltà ad esempio stabilire se è il 
corano che istiga a distruggere i luoghi di altre fedi, o se vengono fatte 
interpretazioni creative, lo stesso per l'iconoclasia verso loro stessi 
simboli religiosi, per le immagini ecc. 
 


 
Il fatto č confermato anche da fonti piů imparziali di questa.
 
 
 

Il fatto č confermato anche da fonti piů imparziali di questa.
 
Perň non reperibili su Internet, perlomeno dalla ricerca abbastanza
limitata che ho fatto io, che rammentavo l'episodio ma volevo comunque
qualcosa a supporto oltre alla mia memoria.
 
In ogni caso il punto č che, senza dargli particolarmente addosso per
questo, i buddhisti a casa loro. come religione di massa, sono un
zinzino meno sereni, nonviolenti e pacifici di come se li immaginano e
li propagandano i new-age nostrani. 
 
<<In Thailandia, anche se ti sparano nascondendoti dietro un lenzuolo
per non offendere il Signore Buddha, ti fucilano con la massima
facilitŕ>> 
E' una citazione da un romanziere, John Le Carré, ma per quanto ne so
č abbastanza aderente alla realtŕ. Avevo a suo tempo citato alcuni
libri di buddhisti sul problema "buddhismo e violenza" ma mi fa fatica
ricercare i link.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

 qualcosa a supporto oltre alla mia memoria.
 
Certo, hai fatto bene, anch'io me lo ricordavo anche perchè è cosa che è 
andata (che va?) avanti per anni; nel 2007 gli impedivano di fare catechismo 
e opere di carità, ecc. ecc.
 
Comunque:
http://www.malaysiasun.com/index.php?sid/575538/scat/b8de8e630faf3631
 
 
Quest'altra fonte locale:
http://www.tamilnet.com/art.html?catid=13&artid=30747
 
dà credito all'idea che a cominciare sono stati i cristiani danneggiando un 
santuario buddista nei paraggi poco prima dell'episodio del 2009; non lo so, 
può anche essere visto che appunto, nel 2007-2008 c'erano già stati 
continuati episodi di intolleranza nei loro confronti, magari si erano 
stufati.
 
http://www.state.gov/j/drl/rls/hrrpt/2007/100620.htm
 
Il Dipartimento di Stato USA sugli episodi precedenti, appunto.
 
Che i buddisti siano sempre pacifisti ed incapaci di colpire l'altra guancia 
lo possono pensare gli arduini. La conquista del Tibet da parte della Cina 
avvenne con una battaglia in piena regola, piccola ma con morti e feriti da 
ambo le parti (i.e. i soldati tibetani spararono sui cinesi). A Qamdo. 
 
 

 Sì, ma chi è senza peccato...
 
senza peccato non è buona  attenuante, dopo secoli di...
Gran parte di islamici sono ignoranti come il fango
e finchè non passeranno 1-2 generazioni la loro paura
di occidente e modernismo li condurrà a queste soluzioni

 di occidente e modernismo li condurrà a queste soluzioni
 
Fai un bel minestrone di paure diverse. Boko Haram già nel suo nome indica 
in effetti la paura degli insegnamenti occidentali e di conseguenza lancia 
attacchi contro le chiese cristiane, ma quel che è stato distrutto a Bamyan 
non erà nè occidentale nè moderno, e la paura per gli _antichi_ monumenti 
_islamici_ pure non è paura nè di cose moderne nè di cose occidentali.
Semmai, si potrebbe ipotizzare, volendosi sbilanciare in analisi 
spregiudicate, che la paura delle eresie interne e delle fedi estranee (che 
siano occidentali o no, moderne o no) è in generale considerabile come paura 
del diverso, e quindi paura di perdere la propria identità. 
 
 

 desiderare la roba degli altri
 
i due comandamenti sono distinti nella versione del Deuteronomio, uniti
nella versione dell'Esodo


 _islamici_ pure non è paura nè di cose moderne nè di cose occidentali.
 
esatto, questo dimostra che i fatti non possono essere interpretati in
base a dicotomie, più o meno manichee, che appartengono ad una *nostra*
interpretazione del mondo


l'abbia fatto.
 
Condivisibilissimo come ragionamento. Se Mario si lamenta che la moglie lo 
cornifica, giusto sarebbe ricordargli che ha cominciato lui. Non sbagliato 
consolarlo dicendogli che ormai lo fanno tutte. Ma senza esagerazioni.
Se avessi tenuto da parte tutte le notizie lette sui giornali, che 
raccontavano di persone che avevano morso un cane, potrei esporre un lungo 
elenco, il che però non implica che i proprietari dei cani debbano 
preoccuparsi che le loro bestiole siano morse dai passanti.
Pertanto anche su questo argomento, si deve tener conto della norma, e non 
delle eccezioni.
Se ad esempio scrivessi che ieri a Bahawalpur. la folla inferocita ha 
strappato da un commissariato un handicappato mentale accusato di aver 
bruciato alcune pagine del corano, e poi lo ha bruciato vivo. Spero non ci 
sia nessuno che abbia il cattivo gusto di rispondere che anche da noi nel 
milleseicentononsoquando è successo un fatto simile.
La verità va rispettata, non nascosta dietro cortine fumogene; anche quando 
la verità non è political correct.