Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Ancora sui falsi camini di Auschwitz

Ciao a tutti,
Ho notato l'interessante messaggio di Romeo Caudan e tutte le repliche successive. Non sono particolarmente interessato al periodo della seconda guerra mondiale, (il mio principale periodo d'interesse è l' epoca medioevale), ma questa prova evidente che nella storia dell'olocausto vi sono state delle mistificazioni, probabilmente da tutte le parti in causa, mi fa nascere una curiosità di leggere qualche libro di questi famigerati storici revisionisti di cui tanto si parla, e probabilmente spesso senza nemmeno conoscerli. Ma i loro libri sono praticamente introvabili...
Comunque consiglio agli amici frequentatori dell'NG maggiore tolleranza, anche nei confronti di chi si interessa dei revisionisti (cosa che non significa sempre necessariamente e automaticamente il fatto di condividerne le tesi!)
Saluti
Andrea Corsi
--
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 Saluti
Una cosa è una critica revisionista,un'altra una mistificazione.
Non vedo perchè si dovrebbe essere indulgenti nei confronti dei
mistificatori.
A mio avviso si è stati perfino troppo cortesi,buttandola in buona
parte da un punto di vista ironico
ciao
Corrado
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i libri dei revisionisti introvabili? mai entrato in una libreria? a bologna
da Fetrinelli (!) ci sono gli scaffali pieni dei libri di nolte e dei suoi
infestanti epigoni. Comprane uno e fatti 4 risate, se quelli sono storici io
sono un austronauta

Ipazia ha scritto nel messaggio +ADw-3789223d.0+AEA-212.7.64.37+AD4-...
+AD4-i libri dei revisionisti introvabili? mai entrato in una libreria? a
bologna
+AD4-da Fetrinelli (+ACE-) ci sono gli scaffali pieni dei libri di nolte e dei suoi
+AD4-infestanti epigoni. Comprane uno e fatti 4 risate, se quelli sono storici
io
+AD4-sono un austronauta
+AD4-
Bisognerebbe fare una distinzione.
Anche De Felice era un revisionista ma non si +AOg- certo mai
sognato di negare l'olocausto.

infatti ho citato nolte, non de felice, ma forse ti è sfuggito :-) poco male

male
Sì ma anche su Nolte faccio fatica a condividere il tuo giudizio. E' vero
che allo storico tedesco possono essere imputati alcuni errori di
valutazione assai poco giustificabili (come appunto il suo giudizio
sull'Olocausto) ma bisogna riconoscere che alcune sue opere, come il celebre
"Nazionalsocialismo e bolscevismo", hanno anticipato di parecchi anni linee
interpretative che oggi sono accettate da una vasta schiera di studiosi.
Sai, a me dà soprattutto fastidio il fatto che, approfittando del termine
"revisionismo" , vengano accomunati tra loro storici e studiosi di spessore
ben diverso. Irving non vale un mignolo né di De Felice né di Nolte, eppure
quando si tratta di condannare i cosiddetti storici revisionisti si ha
troppo spesso la (comoda) tendenza a gettare tutto in un unico calderone.
C'è revisionismo e revisionismo: c'è un revisionismo fanatico e idiota che
punta soltanto a resuscitare o riproporre idee ormai seppellite e c'è un
revisionismo che cerca di reinterpretare i fatti del nostro passato più
recente in una luce diversa da quella delle scuole storiografiche
precedenti. E a quest'ultimo revisionismo (di cui fanno parte anche
Hillgruber e Sergio Romano, tanto per citare altri due nomi) va riconosciuto
il merito di avere fornito un contributo importante alla nostra conoscenza
del passato.
Alessandro

sognato di negare l'olocausto.
Il che porta a considerazioni interessanti, quali la distinzione tra
negazionismo (di coloro che negano i campi di sterminio, e sono quelli che
sollevano ilarita' o preoccupazione) e riduzionismo - o revisionismo
propriamente detto - quale quello di Nolte o di De Felice. Costoro si
sforzano di rivedere una presunta "vulgata resistenziale", cioe' una visione
incompleta dgeli eventi che avrebbe avuto lungo corso a seguito del
monopolio culturale della sinistra nella cultura europea. Il loro tentativo
di rivedere (da cui revisionismo) giunge spesso ad attenuare le colpe del
nazismo o a sminuirle, considerando il successo di Hitler alla guisa di una
conseguenza piu' o meno inevitabile del comunismo. Questa equivalenza tra
nazismo e comunismo (ve ne sarete accorti) sta alla base del successo
editoriale del Libro nero del comunismo. Io non mi occupo di storia
contemporanea; mi limito a rilevare che sono sotto gli occhi di tutti le
ricadute nel senso comune di questa equivalenza, che puo' tornare buona sul
piano politico, mentre sul piano storico e' fin troppo chiaro che si tratta
di fenomeni diversi e nient' affatto interdipendenti. Potremmo aprire una
discussione su cosa sia alla lunga davvero piu' pericoloso, se un Irving o
un Faurisson che alla fin fine si rivolgono alla loro ristretta cerchia di
adepti, o queste popolari (e sospette) revisioni accademiche.

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
6Q0jG8Sz#GA....@news.galactica.it...

Intervengo da profano, quindi mi vorrai scusare se sarò impreciso.
Mi domando: è possibile, sotto il profilo del metodo, rileggere in modo
critico (nel senso scientifico del termine) la storia dei regimi
totalitari del XX secolo liberandosi di alcuni preconcetti ideologici o
culturali che possono aver condizionato la storiografia precedente,
senza per questo dover per forza negare o giustificare le responsabilità
storiche del nazismo e del fascismo, che sono fin troppo evidenti ed
indelebilmente scritte nella nostra memoria e nella nostra coscienza?
Mi pare che tu escluda questa possibilità e io ne sono rimasto
perplesso.
Mi pare, ma da profano potrei sbagliarmi, che il tuo ragionamento tenda
a confondere la comprensione scientifica di un fenomeno con la sua
valutazione morale o politica.
Grazie in anticipo per la risposta.
Toni

adepti, o queste popolari (e sospette) revisioni accademiche.
Non si tratta di revisioni accademiche né popolari né sospette. Si tratta di
reinterpretazioni di due fenomeni drammatici e tragici come il nazismo e il
fascismo che hanno avuto l'indiscusso merito di dare di questi due movimenti
un ritratto più fedele e appropriato; che poi uno dei risultati di questo
lavoro sia stato quello di evidenziare l'esistenza di radici e di tratti
comuni con il totalitarismo bolscevico, non mi pare una ragione sufficiente
a metterne in dubbio la validità: o, peggio ancora, a invocare la censura
nei confronti di questi autori.
Alessandro

sono sempre più d'accordo con agosco stylum. La tesi di Nolte (taccio su
sergio romano, ammetto che non potrei davvero essere obiettiva!) non è
facile da riassumere brevemente senza cadere nelle banalità, possiamo dire
che parlare di nazionalsocialismo come una reazione al comunismo e dei campi
di sterminio come risposta ai campi di concentramento staliniani significa
assumere a priori un atteggiamento difensivo ed esplicatorio (in una parola
giustificativo) sia del nazionalsocialismo che della shoa.  il problema caro
toni non è
cito :
"rileggere in modo critico (nel senso scientifico del termine) la storia dei
regimi
totalitari del XX secolo liberandosi di alcuni preconcetti ideologici o
culturali che possono aver condizionato la storiografia precedente"
ma il fatto che in realtà sotto certi aspetti quella storia non è stata mai
letta, e continuerà a non esserlo se si vogliono paragonare fenomeni storici
assolutamente diversi prendendo come paragone presunti tratti comuni e
soprattutto portando in campo storico argomenti che possono essere al
massimo (senza alcuna ironia o offesa) di lotta politica quotidiana.
Vorrei fare alcuni esempi:
in germania il nazionalsocialismo va al potere con libere elezioni
in russia c'è una rivoluzione
a prescindere dalla valutazione che possiamo dare della rivoluzione, come si
fa a paragonare due fatti storici così diversi?
oppure
in russia sotto lo zar non ci sono le più comuni libertà liberali (tanto
vituperate da marx e da me entusiasticamente acclamate se mi permettete il
paragone)
in germania prima di hitler cancelliere ci sono eccome!
potrei continuare per giorni con gli esempi ma mi pare di essere stata
abbastanza chiara nel mostrare come il paragone e la spiegazione di
interazione tra le due nazioni sia quantomeno fantomatica dal punto di vista
storico (e filosofico che è più il mio campo)
per quanto riguarda la tesi di nolte più nota e cioè l'equiparazione tra
campi di sterminio nazisti e campi di concentramento stalinisti, (e parlo
sempre da un punto di vista storico-critico) mi pare che proprio non stia in
piedi; voglio limitarmi alle obiezioni a nolte più immediate:
1) in russia non si fanno distinzioni etniche, nei campi ci vanno tutti,
ebrei, russi, giorgiani, estoni, ecc..ecc... sinistra par condicio, ma par
condicio. Non ci sono uomini o sottouomini.
2)un processo per mandare qualcuno in un campo di concentramento bisogna
farlo, un processo farsa, un processo segreto, con confessioni estorte, con
accuse fantasiose, ma bisogna farlo.
3) nei campi di sterminio nessun processo, nessuna accusa, solo razze e
sottorazze.
4) il fine dei campi di concentramento non è lo sterminio. La morte dei
prigionieri è una conseguenza delle condizioni alimentari, di lavoro, di
igiene, a volte voluta personalmente dalle guardie ma non è programmata
dallo stato, non è il risultato di una dottrina politica nè lo scopo di un
programma ideologico, (e questa non è una distinzione da poco!) come
conseguenza pratica si possono citare le percentuali: nei campi di sterminio
gli ebrei muoiono al 99 per cento, nei peggiori anni sovietici la mortalità
non supera il 30%
Con questo ovviamente non voglio certo fare distinzioni politiche!
altrimenti prenderei per buona se non la tesi almeno il metodo di nolte! Non
vi è alcun bisogno di equipararli per condannare nazismo e stalinismo, anzi
così facendo non faremmo altro che "giustificarli" entrambi.
metterli sullo stesso piano significa giudicare e condannare (o scusare)
allo stesso modo un omicidio premeditato e un omicidio colposo o
preterintenzionale, sbaglio toni o fra i tre vi sono differenze abissali?
tranne che per il morto ovviamente!
ai morti frega poco se sono morti sotto hitler o sotto stalin e perché, ma a
noi vivi interessa eccome! scusate la prolissità. Ipazia

 wrote in message 378b7...@212.7.64.37...


culturali che possono aver condizionato la storiografia precedente,
Salvemini scriveva che lo storico puo' solo dichiarare onestamente le sue
convinzioni e poi cercare di tenerle a bada. Piu' o meno la penso cosi'. Ma
anche le parole hanno una storia. Totalitarismo, per esempio. Concetto nato
dalla penna di un funzionario USA di altissimo profilo (Brzezinski, che e'
tutt ora in servizio) e' stato subito adottato politicamente dai partiti
filo americani e negli ultimi decenni e' passato dalla scienza politica alla
storiografia. Nulla di male per carita'. Ma il fatto stesso di impiegarlo in
storiografia comporta la adesione ad una certa visione del mondo. Basta
saperlo.
Per come la vedo io lo studio del nazismo come del comunismo ma anche dell
Inquisizione, non puo' fare a meno di una dimensione politica e morale. Mi
preoccupo ogni volta che si vuole staccare la scienza dalla morale o dalla
politica. La scienza ha sempre delle posizioni politiche, anche quando dice
di non averne (ed in quel caso sono le piu' antipatiche)
Ciao e a presto

caro alessandro non invoco affatto la censura su alcuni testi storici di cui
non condivido le tesi, se è parso questo mi spiace, d'altro canto non posso
fare a meno di rammaricarmi quando ho l'impressione che la loro lettura
della realtà dietro un'apparente "apartiticità" storico-accademica nasconda
invero una precisa presa di posizione sia storica sia accademica. Meglio
allora dichiarare apertamente le proprio convinzioni non ti pare? da un
punto di vista filosofico io studio sia heidegger che gentile ed il giudizio
umano e politico che do su di loro non inficia minimamente il mio interesse
e la mia attenzione e nemmeno l'adesione ad alcune delle loro tesi
filosofiche.  Il problema forse per gli storici è che dichiarare una
posizione politica ben precisa può nuocere alla loro pretesa "scientificità"
mentre di solito accademicamente è solo utile. Ricordo che qualcuno (non
ricordo chi) ha parlato di dominio comunista negli ultimi cinquanta anni di
storiografia, non so se questo è vero per l'ambiente degli storici, ma vi
assicuro che nei dipartimenti di filosofia in giro per l'italia è molto
meglio non essere ebrei, comunisti, (non parliamo dei rom!) ma non voglio
cadere nella cronaca (politica o accademica che sia) perchè mi pare che
questa discussione sia troppo interessante per rovinarla. grazie a tutti
p.s. per toni : ti leggevo molto volentieri nel newsgroup sul kosovo, non
intervenivo perchè faccio davvero molta fatica ad appassionarmi alle
discussioni strettamente politiche. ma ritrovandoti qui ne approfitto per
lodare le tue analisi e la tua lucidità (temo spesso sprecata visti il
livello degli interlocutori di kosovo!)

di non averne (ed in quel caso sono le piu' antipatiche)
Non posso che dissentire. Perché da tempo condivido quanto scrisse a
proposito di questo argomento un celebre storico come Edward Carr: "Allo
storico non si chiede di esprimere giudizi morali".  I tempi in cui studiosi
come sir Acton sostenevano che "nell'inflessibilità del giudizio morale
consiste il segreto dell'autorevolezza, della dignità e dell'utilità della
Storia", il cui compito era quello di essere "arbitro nelle dispute, guida
per il viandante e baluardo della moralità" sono ormai passati: "Lo storico"
scrisse Knowles "non è un giudice. E meno che mai un giudice che emette
sentenze capitali".
Io - come certamente ricorderai - sono uno storico militare (o meglio,
aspiro a diventare uno storico militare!). Studio la storia militare non
perché ami la violenza organizzata o i massacri a colpi di cannone, ma
perché sono convinto che la guerra come "fenomeno politico" (secondo le
celebri parole di Clausewitz) possa essere eliminata o quanto meno ridotta
soltanto conoscendola a fondo. Non mi piace la guerra e non è che nutra un
grande fascino per le cosiddette virtù militari: ma se un giorno dovessi
scrivere un saggio sulla I guerra mondiale, troverei sinceramente ridicolo
essere costretto a spendere alcune righe (o interi paragrafi) per condannare
al tribunale della Storia quei generali che, nel conflitto del '14-'18,
portarono alla morte centinaia di migliaia di uomini in offensive frontali
inutili e stupide. Perché, invece, troverei assai più utile e proficuo
capire per quale ragione quei generali e quegli ufficiali nutrissero così
tanta fiducia in concetti tattici quali "offensiva ad oltranza",
"sfondamento", "logoramento dell'avversario" eccetera eccetera. Stesso
discorso se dovessi scrivere un saggio sulla battaglia di Waterloo: ai fini
della comprensione storica, è più importante condannare senza appello la
decisione di Napoleone di cercare di sfondare al centro dello schieramento
di Wellington (in un sanguinoso attacco frontale che costò la vita a un
numero considerevole di persone) oppure è più importante "penetrare" nella
cruda realtà dei fatti per comprendere come quella fosse l'unica scelta che
rimaneva all'Imperatore, a causa della scadente qualità delle sue truppe e
dell'infelice situazione tattica in cui si trovava?
Non mi stancherò mai di ripeterlo: il compito dello storico è quello di
capire, non di giudicare. Un concetto che non si fa fatica a comprendere
quando si ha a che fare con epoche remote (che ce ne frega oggi di sentir
dire da uno storico che Napoleone o Giulio Cesare fossero o meno despoti
sanguinari?), ma che diventa difficile accettare quando ci si sposta verso
periodi a noi più vicini, che ci coinvolgono emotivamente e - spesso -
personalmente. Eppure questo è ciò che si deve chiedere allo storico: capire
(attenzione: un verbo che non è mai sinonimo di giustificare!) anziché
giudicare.
Sia chiaro: io non sono uno di quelli che predicano "l'asetticità" come
virtù indispensabile dello storico. Come diceva sempre il caro Carr, "lo
storico è un uomo del presente, che guarda al passato per capire il futuro".
Ogni storico, in altre parole, si avvicina al passato portandosi appresso
gli interrogativi e il modo di pensare che sono tipici della sua epoca, e
quindi le preoccupazioni e le convinzioni che appartengono ai suoi
contemporanei e al suo ambiente (politico o sociale). Hai citato Salvemini:
il suo celebre libro "La rivoluzione francese" venne scritto con un occhio
di riguardo alla realtà politica che lo storico stava vivendo di persona,
una realtà che spinse Salvemini a indagare nei fatti del 1789 alla ricerca
di indicazioni con le quali rispondere agli interrogativi della SUA epoca. E
le sue risposte furono profondamente diverse da quelle che, circa 50 anni
prima, diede uno storico come il Guizot, anch'egli impegnato a studiare e
capire la Rivoluzione francese. Borghese figlio di borghesi in un'epoca (gli
anni venti del XIX secolo) in cui le conquiste del liberalismo
costituzionale sembravano essere messe in pericolo dalla svolta reazionaria
del partito Ultras, Guizot vide nella Rivoluzione il trionfo delle virtù
nazionali francesi e dei valori liberal-borghesi. Socialista militante in un
epoca di torbidi rivolgimenti politici e di rivolte sociali (siamo negli
anni appena successivi ai cannoni di Bava Beccaris) Salvemini invece vide
nei fatti del 1789 quella lenta deriva che, dalla Costituente fino al
Terrore, aveva visto il movimento rivoluzionario spostarsi sempre più a
sinistra, fino a cadere nelle mani dei democratici di Robespierre.
Ho citato Guizot e Salvemini per confermare la mia affermazione: lo
storico non è un giudice (e nemmeno sarebbe corretto chiedergli
un'imparzialità che non può darsi); il suo compito è solo quello di
rispondere a delle domande. I giudizi morali non devono interessargli,
perché altrimenti le risposte risulterebbero artefatte. Sotto molti aspetti,
il lavoro dello storico ricorda da vicino quello del medico. Anche a
quest'ultimo è richiesto un rigoroso distacco: compassione o vicinanza
emotiva con il paziente sono sistematicamnte scoraggiate fin dalla pratica
universitaria, non perché il medico debba essere "freddo" e "disumano" per
definizione, ma perché il coinvolgimento emotivo compromette una diagnosi
serena e obiettiva, questa sì il vero dovere del medico.
Alessandro

soprattutto la democrazia di allora non era quella di adesso.
Su questo non ci piove. Anche la borghesia del primo Rinascimento è
profondamente diversa da quella del secondo Ottocento. Eppure gli storici
continuano a usare la medesima parola per indicare entrambi i ceti. Come ho
già detto, è un problema di concettualizzazione storica: il termine
borghesia non è sbagliato né in un caso né nell'altro, perché esistono
elementi che giustificano tale uso. L'importante è avere sempre presente
quali siano le differenze tra il ceto medio rinascimentale e quello di fine
Ottocento. Lo stesso vale per il concetto di liberaldemocrazia.
Alessandro

Beh, questo è un problema di concettualizzazione storica.
[...]
sono d accordo con te, e' un problema di concettualizzazione storica e anche
di lessico. Se il welfare stete sono le politiche keynesiane, allora bisogna
pensare al Keynes storico, e al suo tentativo di cambiare il capitalismo per
assicurarne la sopravvivenza. Come dire che senza la minaccia rappresentata
dal comunismo il liberalesimo ottocentesco (manchesteriano) non si sarebbe
evoluto verso la liberaldemocrazia. Un problema di concettualizzazione,
dicevo. Possiamo prendere la liberlademocrazia (di nuovo) come un modello in
basare al quale misurare la realta' (voglio dire, se si adegua o meno)
oppure possiamo considerarla la cristiallizzazione -instabile- di diversi
stadi dei conflitti sociali. Diversi tipi di welfare state a seconda delle
diverse storie dei rispettivi movimenti operai.

sentenze capitali".
Sono perfettamente d accordo con te. Ma stiamo parlando di due momenti
diversi. Io parlo del momento in cui si sceglie l oggetto della ricerca (nel
quale si e' influenzati eccome dal monento stodico nel quale si vive o si
crede di vivere), tu parli dello stile con cui condurla. Il paragone con il
medico e' interessante, perche' storico e medico lavorano sugli indizi,
contrariamente ad altri ricercatori, che lavorano sull esattezza delel
dimostrazioni matematiche: fisici e (ahime') economisti.

molto lontano. Lo Stao etico e' infatti molto lontano dalla cultura russa.
Non conosco il pensiero di Gramsci così a fondo da poterti dare torto o
ragione. Anche perché, come ho già detto, a me interessano più i dati
storici delle teorie politiche, i regimi nella concretezza delle loro
strutture piuttosto che i capisaldi di questo o quel pensiero. Senza dubbio
lo Stato etico è un "tipo" e ogni volta che si paragona il modello alle
esperienze concrete c'è sempre da sopportare uno scarto. D'altronde, quando
si parla di regimi liberali nella seconda metà dell'Ottocento si mettono
assieme esperienze politiche e strutture statali che pure evidenziano
profonde differenze tra loro. Come avevo già accennato, si tratta di
concettualizzazioni e in storia le concettualizzazioni sono, come dire... un
male necessario. Tornando ai regimi nazifascista e bolscevico, i punti in
comune non si fermano soltanto al desiderio (che tu definisci positivista,
io invece propenderei per l'aggettivo "hegeliano") di creare l'uomo nuovo
per un atto di volontà dello stato. Questo fu il principio che ispirò
l'azione dei due regimi, e da principi uguali non poterono che scaturire
apparati di potere uguali o quanto meno simili in molti aspetti. La
dittatura del partito unico, per esempio: che, essendo il tutore e allo
stesso l'interprete della volontà generale (intesa nel senso più
rousseauviano del termine), non può tollerare voci "altre" rispetto
all'ortodossia. Oppure - e questo è un punto importante, il più importante
forse - la totalità del collettivo: la dottrina giusnaturalista riconosceva
all'individuo diritti antecedenti al suo essere "uomo sociale". Attraverso
la mediazione di Rousseau (che non a caso Popper definisce l'anello di
congiunzione tra pensiero democratico e totalitarismo egalitario),
nazifascismo e bolscevismo (o forse sarebbe più giusto dire leninismo)
negano all'individuo diritti originali e inviolabili. La legge risiede nella
volontà generale della comunità (ovviamente interpretata e guidata dal
partito unico) che, essendo legge, è al di sopra della legge.
Questo è un punto importante, perché spiega anche su quale terreno
esperienze atroci come lo sterminio degli ebrei in Germania e quello dei
kulaki in Urss possano essere considerati il prodotto di una medesima
volontà uniformatrice. Ebrei e kulaki rappresentavano - con la loro stessa
esistenza - un ostacolo al progetto politico bolscevico e nazifascista: e
poiché l'individuo non ha diritti se non all'interno della comunità di cui
fa parte (ed ebrei e kulaki SI RIFIUTAVANO di appartenere a tale comunità, i
primi a causa della razza i secondi a causa del loro status di classe) ecco
per quale motivo in un caso e nell'altro lo sterminio fisico divenne la
soluzione quasi naturale. Sono d'accordo con Ipazia quando respinge
l'affermazione di Nolte secondo la quale i lager nazisti furono la risposta
tedesca ai gulag sovietici: qui Nolte prende una sonora cantonata e anche
Furet (con un'autorità ben maggiore della mia) non ha alcuna esitazione a
rilevarlo. E sono anche d'accordo con chi sottolinea le specificità
irripetibili dell'Olocausto (d'altronde, anche lo sterminio dei kulaki ha
specificità irripetibili). In ogni caso, peculiarità e individualità storica
non impediscono comunque di vedere dietro a questi due drammatici stermini
la stessa volontà: il Fine (il progressivo dispiegamento dello Spirito nella
storia, ossia il Sole dell'avvenire o il trionfo della Razza superiore, a
seconda dei casi) non ammette deviazioni o sabotaggi; chi si pone al di
fuori della volontà generale non ha alcun diritto, men che meno quello alla
vita.
Ipazia peraltro sbaglia a voler distinguere tra Olocausto e sterminio dei
kulaki sostenendo che il regime bolscevico non intendesse esplicitamente
annientare i contadini-proprietari. E' vero invece il contrario: i kulaki
furono deportati in massa in campi di concentramento siberiani perché la
fame e il freddo li uccideressero "scientificamente" (d'altronde, nessuno si
preoccupò di nutrirli o di vestirli). L'unica differenza tra le camere a gas
e la morte per inedia è la velocità, per cui - al massimo - si può sostenere
che il regime bolscevico avesse meno fretta di quello nazista (e purtroppo
non è una battuta: la realtà era proprio questa). Difficile però sostenere
che - deportandoli in Siberia - il governo sovietico non volesse la loro
morte: la verità invece è che Mosca sapeva perfettamente cosa stava facendo
e sapeva perfettamente che fame e freddo avrebbero liberato il regime di
qualche milione di persone scomode e indesiderate. Esattamente come le
camere a gas avrebbero liberato il regime nazista di qualche milione di
ebrei scomodi e indesiderati.
Alessandro

Ebrei e kulaki rappresentavano - con la loro stessa
esistenza - un ostacolo al progetto politico bolscevico e nazifascista: e
poiché l'individuo non ha diritti se non all'interno della comunità di cui
fa parte (ed ebrei e kulaki SI RIFIUTAVANO di appartenere a tale comunità, i
primi a causa della razza i secondi a causa del loro status di classe)
anche questa equiparazione non mi piace, gli ebrei tedeschi prima si
consideravano tedeschi e poi ebrei, furono fra i più decorati nella prima
guerra mondiale e pochissimi ebrei hanno creduto di poter essere
perseguitati proprio in germania, qualche tempo prima all'epoca del processo
a dreyfus pochi eminenti ebrei tedeschi mancarono di rilevare che in
germania non poteva accadere in quanto la loro integrazione nella società
tedesca era pressoché perfetta. Non a caso infatti tra gli anni 20 e 30 in
germania si rifugiavano ebrei polocchi, rumeni, russi ecc..
). Difficile però sostenere
che - deportandoli in Siberia - il governo sovietico non volesse la loro
morte: la verità invece è che Mosca sapeva perfettamente cosa stava facendo
e sapeva perfettamente che fame e freddo avrebbero liberato il regime di
qualche milione di persone scomode e indesiderate.
permettimi di dissentire, ma sono sempre molto diffidente quando si tratta
di attribuire intenzioni; ma forse la differenza sta nel tuo mestiere e nel
mio piuttosto che in altro. io so che in mein kampf di hitler si parla di
sterminare gli ebrei e in che fare? di lenin no. So che gli ebrei non
avevano commesso reati ed infatti non venivano processati, per i kulaki i
reati venivano inventati e i processi erano di massa, ma c'erano. Ammazzare
un kulako per la strada era comunque un reato ammazzare un ebreo no. Ma la
discussione rischia di essere infinita. Per quel che riguarda strettamente
la lettura storica ho sempre l'impressione che indicare i massacri di uno
sia comunque la strada per minimizzare i massacri dell'altro. E indicare
radici comuni così nette...c'è stato chi è partito da Hobbes (leo strauss)
per indicare il filo delle responsabilità naziste, c'è chi parte da hegel
per indicare quelle di stalin, un miglioramento comunque c'è stato.
Ipazia

male necessario.
verissimo. E, tra i modernisti, c e' tutto il dibattito sulla formazione
dello Stato (in soldoni, il contrasto tra Chittolini e Raggio)  che dimostra
come possa essere abissale la distanza anche solo di vocabolario. Io trovo
che le concettualizzazioni che tu impieghi siano troppo astratte: parli per
esempio di una medesima volonta' dello stato, che secondo me non e' cosi'
facilmente decifrabile. Intendiamoci, la scuola storiografica cui tu ti
rifai e' del tutto rispettabile, a partire da Weber. Io tendo a
storicizzarne il lessico e i (notevolissimi) contributi arrecati alla
cultura europea, e vi vedo molto della introspezione (per non dire della
autocoscienza) della classe sociale cui apprtengono gli autori ed il
pubblico di quei libri. Cioe' la borghesia tedesca. Tra Weber che propugna
la avalutativita' e Nolte che equipara nazismo e bolscevismo c'e' di mezzo
la II guerra mondiale, l ulteriore sconfitta della Germania (ad opera di
quegli USA che Weber venerava) ed una destra conservatrice che non sa
spiegarsi il sorgere dal nazismo. Ho schematizzato in una maniera orribile
ma il succo del ragionamento e' chiaro, spero: tra le mie posizioni e le tue
c'e' una differenza relativa proprio alle concettualizzazioni. Io posso solo
farti notare che nel percorso che hai tracciato, dimentichi tutto l aspetto
del nazionalismo panslavo, e tendi a considerare il comunismo staliniano
come un blocco monolitico. Non e' vero. Se non altro per la sua maggiore
durata cronologica, ma anche per le differenti tradizioni di pensiero che ne
stanno alla base, lo stalinismo non e' paragonabile al nazismo. Parlo di
ricerca storica ovviamente (i politologi ed i politicanti, ognuno per le sue
ragioni, nobili e meno nobili, possono operare i raffronti che credono). Sul
piano della ricerca non spiegano nulla le eventuali somiglianze (ammesso ci
siano, del che dubito) tra Lenin e Breznev e le rispettive epoche. Possiamo,
mi risponderai, scorgere Rousseau ed Hegel in filigrana, se usiamo l
illuminazione appropriata (chiedo scusa per la orrida metafora). Ma Rousseau
lo trovi anche nel laburismo inglese e Hegel era uno degli autorii preferiti
di Saragat (vero !!!).

autorii preferiti di Saragat (vero !!!).
Infatti non ho alcuna intenzione di imbastire un processo né a Rousseau né a
Hegel e troverei ridicolo farlo (così come trovo ridicoli quelli che
imbastiscono processi a Wagner, Nietzsche, Wittgenstein eccetera). Il fatto
che da alcuni capisaldi del pensiero rousseauviano ed hegeliano si siano poi
sviluppate correnti di pensiero che hanno seguito strade profondamente
differenti tra loro non impedisce però di evidenziarne comunque le eredità.
Nel luteranesimo, per esempio, ritroviamo parecchi elementi del pensiero di
Sant'Agostino (visto ciò che studi, penso che tu lo sappia meglio di me).
Questo non significa né che i luterani siano cattolici né che Sant'Agostino
fosse un protestante ante-litteram: vuole solo dire che le idee circolano,
penetrano nella mente degli uomini, conquistano e convincono ma vengono
anche plasmate e rielaborate; individuare le eredità di questa o quella
corrente di pensiero o di questa o quella ideologia serve a metterne in luce
tradizione e innovazione allo stesso tempo. O almeno questo è ciò che credo.
Alessandro

leninismo) che sorresse la costruzione di quell'apparato.
Io mi rifersico ai modi di permanenza di quello stesso apparato. Perche' (e
soprattutto come) il nazismo cade e il comunismo no ?

sia comunque la strada per minimizzare i massacri dell'altro.
Dipende. Chi usa la storia per meschine ragioni politiche legate al presente
si definisce da solo, ma questo - ti assicuro - non è il mio caso. E nemmeno
è mia intenzione paragonare lo sterminio degli ebrei con quello dei kulaki
per minimizzare una delle due tragedie.
Se metto a confronto Olocausto e dekulakizzazione lo faccio solo per cercare
di capire (capire, il verbo dello storico) se questi due eventi siano un
fenomeno isolato e contingente oppure - e questa è l'ipotesi per cui
propendo - il risultato logico del progetto politico di due regimi
profondamente diversi dal punto di vista ideologico ma assai simili per
quanto concerne gli apparati e il controllo sulla società (questo a dire il
vero è l'argomento della discussione che sto conducendo con l'amico
Agnosco). Non voglio togliere nulla all'unicità della Shoa né voglio
sostenere che, in fondo, di olocausti la storia ne è piena. Sarebbe una
minimizzazione assurda e becera. Voglio solo capire se l'Olocausto così come
la dekulakizzazione furono un fenomeno organico al tipo di stato che nazismo
e bolscevismo costruirono. E la risposta che tendo a dare è sì.
Alessandro