Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Continua la polemica sulle crociate

mi scusino

 > 00164 Roma

sua esistenza terrena al culmine della propria esperienza»
Come si fa a riconciliarsi prima di una guerra?????? Idem: come si fa a
rinunciare alla disputa e alla vendetta ???
Poi io credo una vera e propria bestemmia cio' che tu hai detto: "ci si
proponeva la sequela e la memoria del Cristo vivente". ma ti accorgi della
gravita' di cio' che hai detto??
Se ci fosse stato Cristo all'epoca delle crociate, si sarebbe convertito ad
un'altra religione pur di non fare la figura di appartenere ad una chiesa
che aveva completamente errato il messaggio che questo pover'uomo volle
dare.
Molte persone fanno l'errore di non riconoscere certi fatti spiacevoli;
Per un cristiano non dovrebbe essere difficile riconoscere le schifezze
fatte dalla chiesa nei secoli passati. Non e' certo colpa dei cristiani di
oggigiorno se sono successi misfatti, peraltro dovuti ad una errata
concezione della dottrina. I cardinaloni e i papi nonche' i preti potrebbero
riconoscere che un po' di cose fatte non sono state certo cosi' belle e
gioiose, invece di nascondersi dietro inutili storielle (che in altra sede
chiamerei palle). Potrebbero dire: "la chiesa ha fatto schifo in passato;
non e' colpa nostra, comunque chiedamo scusa e noi cercheremo di fare opere
buone e pie per il futuro".
Un saluto
Daniele


Interessante come "una voce grida" difende il Cesnur quando si tratta di
combattere le crociate contro gli "eretici" (ovvero le sette), poi difende
la chiesa quando si tratta delle crociate contro gli infedeli...
Ricapitolando, se la chiesa  e i suoi scagnozzi partono con una bella
crociata contro le sette , guai...arriva introvigne con la sua voce Stridula
e la sua spada a difenderli....poi pero' se si parte per una bella crociata
contro gli infedeli, allora e' solo una gita armata del dopolavoro
francescano....un pic nic a gerusalemme, insomma.
Dove sarebbe la coerenza storica in questo, poi...le crociate come idea
o sono sbagliate sempre o sono giuste sempre.....
Ho iniziato da poco a leggere su questi Newsgroup, ma francamente proprio
non riesco a capire quali siano i vostri principi ispiratori....
Dibbi.



da chissà quale tipo di sostegno pubblico, forse solamente editoriale.
Sembri molto certo di te. Sicuramente potrai fare qualche esempio di queste
"manipolazioni".
Alessandro



 Alessandro
Conoscendo un poco gli scritti di Cardini, ed avendo testé finito di leggere il
suo "dossier" sulle Crociate (supplemento di Medioevo) penso di poter chiarire
un poco le idee sul suo conto. Cardini, (che può essere stimato o meno, e che
può aver perso stima presso certo pubblico per una forse eccessiva diponibilità
a farsi intervistare e pubblicare libri, ma che, a differenza per esempio di
Eco, senz'altro è un medievista assai serio) come tutti gli storici seri del
Medioevo, non dice certo che la Chiesa avesse ragione o torto sul tema delle
crociate.
Essendo un rigoroso storico e divulgatore, fa capire come il concetto di
"crociata" sia nato nel settecento e spesso utilizzato in chiave polemica. Il
messaggio di Cardini, assolutamente condivisibile, credo, da qualunque studioso
della storia, è che è del tutto futile stabilire "buoni" e "cattivi" parlando di
epoche lontane secoli. Se oggi è ovvio cogliere una contraddizione tra messaggio
evangelico e atteggiamento dei crociati, questo non significa affatto che tale
distacco potesse essere colto all'epoca, anzi.
Cardini molto efficacemente spiega come la c.d. "prima" crociata non sia stata
che una sorta di grande migrazione di occidentali, mossi da motivazioni
diversissime, del tutto ignoranti della realtà mediorientale, verso una specie
di Eden illegittimamente occupato da persone concepite come "infedeli", diavoli
asiatici senza Dio e senza morale. In realtà l'"iter", o "peregrinatio", o
"passagium" a Gerusalemme era già praticato da tempo. Il fatto che nobili
cristiani abbiano massacrato popolazioni inermi di ebrei e musulmani "ad maiorem
Dei gloriam", e non già, né sempre come è comunemente creduto, con l'esortazione
e la benevolenza della Chiesa, fa parte comunque di un comune sentire dell'epoca
che è vano giudicare per principio con gli ecumenici ed egualitari occhi di
oggi. Una prospettiva - quella odierna - che io per primo reputo sacrosanta, ma
che è da sciocchi voler pretendere per l'europeo del 1095. Nessun cristiano
dell'epoca, anche assai credente, avrebbe colto la contraddizione tra l'essere
assai cristianamente puro e massacrare l'infedele (del resto nemmeno l'altissimo
intelletto di Dante ha impedito al poeta di non mettere i musulmani, e pure
quelli ammirevoli per qualità e ragione, all'Inferno). I Templari, spesso visti
come arladi di Satana, sommariamente sputtanati dal solito Eco in "Il pendolo di
Foucault", erano invece spesso cristiani sinceri e devoti. Io ho avuto modo di
vedere, in Francia, i graffiti che alcuni cavalieri templari, ingiustamente
arrestati dagli sgherri di Filippo IV il Bello, hanno lasciato a testimonianza
della loro profonda fede, sulle mura della rocca che fece loro da prigione: tra
essi, una mezza parete di teste minuscole di "infedeli" uccisi per la maggior
gloria di Dio, associato ad immagini di misticissima fede. Con gli occhi di
oggi, affiancare tale tetro amore per l'omicidio a figure di misticismo
elevatissimo (il Cristo all'interno di una figura ovale che ha molti
significati: prigione, rinascita e comunque fede sincera, il Papa servo del Re
che viene rappresentato come mezzo uomo, mezzo demonio, e descritto come
"Clemens destructor" - era Clemente V, asservito agli interessi della corona di
Francia), è francamente incomprensibile.
Fare oggi un discorso "umanitario" che condanni gli europei per quello che hanno
fatto all'epoca è assolutamente fuori luogo. L'unica eccezione che io posso
cogliere è che la Chiesa ed il Papa, accreditandosi in ogni epoca come
"infallibili", hanno serie difficoltà ad essere credibili oggi, nelle diverse
epoche storiche. In effetti io, dopo avere un poco letto la storia della Chiesa,
non ho potuto fare a meno di condannare le pretese secolari dei Papi, che si
sono sempre comportati come uomini del loro tempo - nè più né meno, e non certo
"infallibili" come il Vaticano I del 1870 avrebbe voluto asserire.
Alessandro

 Alessandro
Già, questo è un altro punto molto importante e poco noto, forse, della storia
medievale. Le Crociate, almeno secondo alcuni, sarebbero anche state una
"valvola di sicurezza" sociale, che permise all'Europa, e soprattutto ai suoi
primi, deboli re di liberarsi degli elementi più turbolenti e distruttivi
(nobili cadetti, "poveri cavalieri", mistici in odor di eresia ecc.).
Addirittura c'è chi ha visto nella Prima Crociata un passo fondamentale
nell'irrobustimento dell'identità europea e nell'affermazione delle monarchie
nazionali. Raimondo Conte di Tolosa aveva possedimenti talmente estesi da
rivaleggiare con il re: Simone di Montfort, lo sterminatore dei Catari, era
erede di enormi possedimenti in Francia ed Inghilterra. Liberarsi di personaggi
così potenti e turbolenti fu per i monarchi una benedizione.
Alessandro

assai cristianamente puro e massacrare l'infedele
2. Perfettamente d'accordo. In epoca medievale la Chiesa si impegnò a fondo


Non sono certo di nulla, caro Alessandro,
d'altra parte se ho fatto così colpo sul tuo orgoglio ci dev'essere pure un
motivo..
ma a me non interessa,
ribadisco, e sono sicuro che anche tu ritieni che lo possa fare,
la mia distanza dagli storici che propongono una storia intelletualistica,
ridotta alla tesi personalistica, e non minuziosamente partorita dal duro
lavoro della documentazione.
Bloch, quel grandissimo uomo, insegna,
e avrebbe da insegnare moltissimo al nostro Cardini.
Mi piacerebbe sapere cosa pensa Cardini delle proposte storiografiche di
Bloch.
Non credo un gran bene...
Ma io e te non scopriamo di certo l'acqua calda, questo dibattito penso sia
aperto
non solo tra i Don Chischotte dei gruppi di discussione,
anzi, è la spada di Damocle dibattuta nella battaglia tra diverse
interpretazioni
possibili dei momenti storici, e degli studiosi che ne fanno capo.
Proprio questa mattina leggevo Chabod:
".... E l'uno e l'altro pregio, poi, sarebbero inutili se mancasse -
ripeto - l'amore
per la <<verità>>: quell'amore per cui lo storico non esita a ripudiare un
suo
primitivo modo di vedere, un giudizio iniziale, quando il controllo dei
testi gli
dimostra che egli si era sbagliato; per cui, anche quando per esempio si
tratti
di riconoscere cose spiacevoli e non belle, errori o colpe nella storia
della
propria, non dirò parte politica, ma, ben più, patria o religione, lo
storico
degno di questo nome le riconosce. Nessun ideale, per alto che sia, a questo
punto può intromettersi, pesare nella ricerca e nella valutazione dello
storico.... "
[Chabod, "Storia dell'idea di Europa", Ed. Laterza; pag 17/18]
Caro Alessandro, io mi auguro che in questo NG ti sia premurato di leggere
una argutissima critica concettuale, direi ontologica, rispetto alle idee
espresse
da Cardini, uomo pereicolosamente affascinante (già televisivo), sull'evento
delle crociate, in particolare su un articolo da lui firmato, se non sbaglio
uscito
sabato sull'Avvenire, in cui propone una lettura di questi drammaticissimi
eventi
di dubbia aderenza ai fatti realmente accaduti
(innutile aggiungere che reputo scandalosa tale rilettura).
Che Cardini sia un docente universitario che vende in Francia ecc.. ecc...
non è un fatto che mi impedisce di non gradire minimamente alcuni suoi non
casuali scivoloni.
Di scandali in giro per il mondo ce ne sono ancora una quantità che fa
impallidire,
il prezzo, contento di pagarlo, della libertà di espressione, della
democrazia se vuoi.
Non credo che solo per il fatto che uno abbia una cattedra a Firenze o nella
propria stanza,
debba incutere per forza rispetto inviolabile e indiscutibilità delle
proprie affermazioni
in modo aprioristico.
Alla prossima,
Simone Bocca

Vatti a leggere Lullo e prendi esempio da uomini medievali, come frate
Franceso
e poi non venirmi a dire che i cristiani  dell'epoca non erano in grado di
discriminare
tra la morte di un infedele e le motivazioni di un cattolico a cavallo che
semina panico
e morte tra donne e bambini colpevoli di nulla, ma non agli occhi di nostri
contemporanei,
come te e Cardini e i cattoici che ci vogliono far ancora bere queste
terribili menzogne,
ma con gli occhi di uomini che hanno vissuto e denunciato già all'epoca
queste terribili barbarie.
SimB

Ora prendo veramente le distanze
Prima di parlare č meglio pensare, Alessandro
SimB

...


Antonio
Giacobbe

benedizione dall'alto a conferma della giusta opera compiuta o da compiere
        "Convinciamoci comunque......" cioe' tu non hai voglia di discutere,
ma solo di proporre i tuoi modi di pensare e facendo finta di cercare il
dialogo lo chiudi. Perche' tanto tu vuoi convincere te stesso di cio' che
non ti
scomoda dalla tua vita facile e larga, mentre non vuoi che ci sia chi ti
acuisce la voce della coscienza.


 erede di enormi possedimenti in Francia ed Inghilterra.
Prima di venire, come ricorderai dal nostro viaggio cataro, spiaccicato da
un masso lanciato dalle mura di Carcassonne.
Alberto

SimB wrote:

Prego? Ti sarei grato se volessi argomentare quest'offesa.
A.

SimB wrote:

Capisco la tua indignazione per fenomeni di sangue terribili, che anche a me
fanno orrore, ma che sono accaduti più o meno 800 anni fa. Io non sto
giustificando la violenza cristiana, né qualunque altra forma di violenza. Sto
dicendo che per comprendere un fenomeno storico è opportuno cercare di entrare
nell'ottica del tempo. Nessuno nega che Francesco o Lullo avessero ideali di
pace universali ben lontani dal militarismo della classe dirigente europea
dell'epoca. Tanto è vero che, come è stato detto in questo thread, anche i Papi
si preoccupavano dell'eccesso di violenza e cercavano d'imporre istituti come
la "tregua Dei". Tuttavia altri grandi esponenti del pensiero cristiano
medioevale, reputati dal popolo e dalla Chiesa come santi (un esempio: San
Bernardo di Clairvaux, ispiratore degli ordini monastico-militari), e la
maggioranza dei Papi, capaci da un lato di profonde e sincere opere di carità,
di illuminanti intuizioni dottrinali e di atteggiamenti evangelici,
evidentemente non coglievano tale contraddizione.
Cerco di spiegarmi con un esempio: come saprai San Francesco si recò in visita
al Sultano d'Egitto. Il fatto è abbastanza certo. Ora, una figura di grande
mistico come Francesco sarà giunta al cospetto del sovrano arabo senza alcuna
presunzione né pregiudizio: agli occhi del sultano sarà probabilmente apparso
come un saggio, un sufi, uno degli ulama. Ebbene, a questo incontro la
tradizione popolare diede immediatamente un valore di sfida e antagonismo,
sostenendo che il poverello cercò di convertire l'infedele, il quale lo
sottopose a prove terribili, ovviamente tutte vinte miracolosamente da
Francesco. Mi sembra un atteggiamento abbastanza chiaro: il frate era percepito
universalmente come santo, le sue elevate parole venivano senz'altro recepite e
credute: eppure il concetto che arriva al popolo è : "ha voluto convertirlo", o
addirittura "il sultano lo ha provocato ma lui ha vinto". Quindi, nemmeno un
esempio di fratellanza universale come Francesco riesce a smuovere il cristiano
medio da un concetto di "Cristo è bene, Allah è male".
Il fatto che tu ti accanisca contro Cardini poi non mi è molto chiaro: anche
ammettendo che sia un pessimo storico, uno squallido cacciatore di notorietà e
quant'altro, non si può non sottoscrivere il principio base della ricerca e
della conoscenza storica, che ha tranquillamente esposto: "sine ira et studio".
Se poi ti sono sembrato un difensore del punto di vista cattolico mi dispiace
ma temo che tu abbia preso un abbaglio. Anzi, mi sembra anche di aver già
scritto che la pretesa cattolica di conciliare "spirito del tempo" e
infallibilità eterna della fede e della dottrina continua a lasciarmi del tutto
indifferente. Non sono cattolico e queste incongruenze mi danno molto fastidio.
Se invece vuoi spostare il discorso sul punto di vista islamico delle crociate,
ben venga. Ma spero che ti renderai conto che partire dal concetto "cristiani =
assassini", "arabi = civili" è un altro dei molti luoghi comuni della storia
medievale, non certo migliore di quelli odierni che fanno equazioni tipo
"meridionali = ladri", "africani = inferiori", che non è utile a nessuna
discussione serena sull'argomento, oltre che - permettimi - degradante per chi
lo fa.
Ciao
Alessandro

terribili menzogne
Lullo? Lullo chi? L'unico Lullo che conosco io è il filosofo spagnolo e
terziario francescano Raimondo Lullo (1232-1315), ma di certo non può
trattarsi della persona che intendi tu perchè questo Lullo durante le sue
peregrinazioni religiose andò in giro per mezza Europa sollecitando re e
papi alla crociata contro i mussulmani. Il tuo Lullo invece chi è?
E poi, frate Francesco chi? San Francesco d'Assisi? Ma lo sai che san
Francesco compì un viaggio (peraltro interrotto subito per cause improvvise)
in Egitto e in Terra Santa per convertire alla fede cattolica le popolazioni
infedeli di quei luoghi?
Quanto poi al problema morale della guerra in epoca medievale, la questione
è assai più complessa di come tu la poni. Nei suoi primi secoli di vita, la
posizione della chiesa cristiana verso la guerra era radicale: il perfetto
cristiano - colui che segue i dettami di Cristo nella propria esistenza
terrena - rifiuta le armi e il mestiere di soldato. Come alcuni studiosi
hanno sottolineato (tra i quali il già citato Bouthoul), questa dottrina
risentiva fortemente dello spirito di cui era permeato il Nuovo Testamento,
nel quale - al contrario del Vecchio - la condanna della guerra era totale e
inequivocabile. Non a caso Tertulliano condannava recisamente ogni forma di
servizio militare, mentre S. Ambrogio nel 381 vietò a Teodosio di
partecipare al Concilio di Costantinopoli a causa della strage di
Tessalonica.
Nel giro di pochi secoli la posizione della chiesa a proposito della guerra
perse tuttavia gran parte della propria radicalità: questa evoluzione, come
Bouthoul ha evidenziato, era strettamente correlata alla progressiva
"integrazione" dei cristiani nella vita politica della collettività cui
appartenevano. Nel momento in cui divenne interesse della comunità cristiana
e della chiesa dimostrare la propria affidabilità in quanto sudditi del
principe o del potere politico, la posizione del credente davanti alla
guerra non poteva non mutare. D'altronde, già San Paolo aveva ricordato come
fosse dovere del buon cristiano "sottostare alle autorità politiche, perché
non c'è autorità che non derivi da Dio". Davanti a un precetto di questo
genere, come doveva comportarsi il credente che era chiamato a servire sotto
le armi il proprio signore?
Il primo teologo ad affrontare a viso aperto la questione fu Sant'Agostino,
il quale polemizzò aspramente con quei "manichei" che ai suoi tempi
rimproveravano ai protagonisti del Vecchio Testamento di avere combattuto e
ucciso nonostante fosse stato scritto "Tu non dovrai mai uccidere". Per
Sant'Agostino nessuno di loro si macchiò di alcun peccato perché "Se Dio
ordina di uccidere, l'omicidio diventa una virtù". Questa riflessione è il
punto di partenza per una lunga riflessione che porta il filosofo africano a
gettare le basi di una vera e propria teoria morale e giuridica della guerra
giusta e ingiusta, basi che poi saranno riprese da San Bernardo e da San
Tommaso d'Aquino. In sostanza, Sant'Agostino si duole che esistano popoli
così ingiusti da costringerci da muovere loro guerre giuste.
La contrapposizione tra guerra giusta e guerra ingiusta (cioè contro la
volontà di Dio) verrà ripresa e portata avanti da San Bernardo, che nella De
laude novae militiae esprime parole severe contro la guerra e la cavalleria
secolare ("Ma quel che soprattutto aggrava la coscienza dell'uomo d'armi è
la leggerezza e la futilità dei motivi che lo spingono a partecipare a
guerre così pericolose. Non ci sono, infatti, tra voi né liti né guerre che
non siano provocate da una causa diversa da irragionevole cupidigia di
possedere qualche bene terreno"), tranne poi tessere le lodi di chi combatte
le guerre giuste e sante ("Il cavaliere che combatte per Cristo uccide e
muore con tranquilla coscienza: morendo ottiene la sua salvezza, uccidendo
opera per Gesù Cristo").
Da San Bernardo la quérelle su guerre giuste e ingiuste prosegue fino a San
Tommaso d'Aquino, la cui preoccupazione non è tanto quella di ridurre i
danni materiali della guerra (tutti prima o poi dobbiamo morire, sostiene
con cinica freddezza il filosofo) ma di salvare l'anima dalla dannazione
eterna. Sì perché la guerra è per sua natura fonte di tentazioni e di
peccato, considerazione in virtù della quale per l'Aquinate combattere è
sempre male, tranne nei casi in cui siano fatte salve tre condizioni: a
dichiarare guerra è il principe; la causa è giusta (per esempio, riparare un
torto); le intenzioni sono rette.
Il discorso potrebbe ancora proseguire ma mi fermo qui per mettere in luce
un'altra questione. Scorrendo quanto ho scritto, il lettore frettoloso
potrebbe giungere alla conclusione che le parole di Sant'Agostino, San
Bernardo o San Tommaso sulla guerra e sui doveri militari del buon cristiano
non facciano altro che svelare l'ipocrisia di una chiesa che in apparenza
predicava l'amore ma in realtà incitava alla violenza.
Una considerazione di questo genere sarebbe solo una conclusione affrettata.
La verità infatti è che per tutto il medioevo e l'epoca moderna guerra e
società sono legate da un rapporto che per noi uomini di oggi è
assolutamente sconosciuto (un legame che, per essere compreso, presuppone
necessariamente un atteggiamento libero da "prudéries" moralistiche da
feuilletons - questi sì - pseudo-storici). Innanzitutto la guerra non era
certo - per l'uomo del medioevo o per quello del XVI o del XVII secolo -
quell'evento drammaticamente "straordinario" come a noi appare. Anzi, si può
tranquillamente dire che per quei tempi la guerra era uno spettacolo
abituale così come per noi uomini del 2000 sono abituali gli incidenti
stradali o le risse alle partite di calcio. "Tra l'VIII e l'XI secolo" ha
scritto Geoffrey Parker ("La rivoluzione militare", Il Mulino) "le cronache
occidentali giunte sino a noi citano sì e no un anno in cui non scoppiarono
ostilità in qualche località e i periodi bellici superarono il tempo di pace
con un fattore di cinque a uno". E la situazione non migliora neanche se si
sposta lo sguardo ai secoli successivi: Nel '700" ricorda sempre Parker " ci
furono solo dodici anni nel corso dei quali il continente fu completamente
in pace... Nel Cinquecento ci furono meno di dieci anni di pace completa e
nel Seicento soltanto quattro... Nel XVI secolo l'Austria asburgica e la
Svezia furono in guerra due anni ogni tre, la Spagna tre ogni quattro e la
Polonia e la Russia quattro ogni cinque".
Credo che i passi citati siano sufficienti: per l'uomo del medioevo o per
quello del Rinascimento la guerra era un fenomeno "normale", così come
normali erano gli spettacoli che la guerra si portava appresso: carestie,
pestilenze, massacri di civili e via di seguito. La morte, peraltro,
continuò a rimanere una presenza abituale per l'uomo europeo fino al XIX
secolo inoltrato: un neonato su cinque non superava il primo anno di vita e
cinque su dieci non arrivavano a festeggiare il quinto compleanno; la
mortalità aveva tassi spaventosi e l'aspettativa di vita non superava i
cinquant'anni. In un quadro come questo, la guerra era semplicemente la
normalità: "un flagello divino" scriveva Bossuet "destinato a castigare noi
che saremo sempre meritevoli di castigo".
La guerra, insomma, era accettata dalle popolazioni europee (e non solo da
quelle, ovviamente) con un tragico fatalismo. Oppure, in molti casi, con uno
spirito "imprenditoriale" che oggi ci lascerebbe allibiti. Basti pensare a
quegli artigiani tedeschi della borghesia cittadina che nel XV o nel XVI
secolo, quando disoccupazione o crisi economiche li lasciavano senza lavoro,
abbandonavano moglie e figli, afferravano una picca e andavano ad arruolarsi
in una compagnia di lanzichenecchi (le formazioni mercenarie che principi e
stati del Rinascimento assoldavano per combattere in mezza Europa) nella
speranza di guadagnare qualcosa grazie a bottini e premi d'ingaggio. Come ho
già detto una cosa di questo genere oggi lascerebbe allibiti, ma allora il
mercenariato militare era una abituale valvola di sfogo per parecchie zone
d'Europa (dall'Italia settentrionale alla Svizzera, dalla Germania alla
Polonia o alla Spagna). L'ho già detto: la guerra allora era la normalità
esattamente come oggi lo sono le vittime degli incidenti stradale; la
ripetitività ci toglie la forza di compatire, ciò che si ripete finisce per
apparire ineluttabile e ciò che è ineluttabile non merita nemmeno di essere
pianto.
Non continuo perché rischio di diventare insopportabilmente noioso, ma spero
di essere chiaro. Dalle parole dei filosofi esce una concezione della guerra
che ci può lasciare attoniti, ma che comunque era il diretto risultato
dell'immagine che gli europei di quell'epoca avevano della guerra. Né
quest'immagine era una prerogativa dei cattolici. I valdesi - una piccola
comunità protestante del Piemonte occidentale - predicarono per secoli la
pace e la fratellanza degli uomini nella povertà cristiana, ma tra il 1690 e
il 1747 combatterono come truppe irregolari a fianco dei Savoia contro le
truppe francesi di Luigi XIV, compiendo razzie e saccheggi nei villaggi
francesi del Delfinato (alcuni dei quali di confessione protestante come la
loro!) e conquistandosi una meritata fama di guerriglieri di montagna
(esperti in tattiche assai simili a quelle applicate nelle guerre indiane
del Nuovo Mondo).
Che cosa dici? Anche i valdesi devono chiedere scusa a qualcuno (ai
discendenti di quei francesi che vennero uccisi o derubati, per esempio)? E
quanti, allora, devono chiedere scusa? Facciamo un elenco, oppure la
piantiamo una volta per tutte di concepire la storia come un tribunale e
invece la prendiamo per ciò che è?
Alessandro

drammaticissimieventi
Ho letto quel messaggio e francamente non ci ho trovato proprio nessuna
critica ontologica. Ho letto solo qualche affermazione di principio, a metà
tra il banale e lo scandalizzato, alla quale peraltro ho già risposto. Ma,
lo ripeto, non ho ancora visto una sola critica a quell'articolo che si
degnasse di opporre alle argomentazioni di Cardini uno straccio di
documetantazione. E chi non risponde in questo modo non risponde seguendo le
regole del linguaggio (e della ricerca) storica.
Alessandro

Caro Antonio,
non so di che religione tu faccia parte, ma da quanto ho capito di nessuna.
Molto probabilmente mi sono lasciato fraintendere all'interno del mio msg.
Il mio scopo non era ASSOLUTAMENTE quello di giustificare l'operato della
chiesa, o di dimostrare che la chiesa oggi sia bella, candida, linda e
buona.
Per la cronaca io sono ateo, mi sento profondamente anticlericale e non
sopporto, personalmente, le ORGANIZZAZIONI come le chiese, le sette e tutto
cio' che tenti di unire tra loro delle persone sulla base di una credenza
spirituale, metafisica ecc...
Il mio msg e' sato scritto in uno stile, per cosi' dire, pacato in quanto
non era mia intenzione provocare una bufera a partire dalle mie
considerazioni sulla chiesa cristiana (soprattutto cattolica). Cosa a mio
parere inutile in questa sede.
Sono d'accordo con te con tutto quello che dici.
Mi dispiace solo essere stato frainteso in questo modo.
                                                                        Ciao
                                                                    Daniele

dialogo lo chiudi.
Mi sembra che sei tu quello che non cerca il dialogo, all'inizio ti sei
impuntato su una svista dell'autore, adesso chiudi la mail con una sentenza
del tutto tua che non ha riscontri oggettivi e termini il doscorso dicendo
"Quand'e' cosi', ciao...".
Sbaglio o sei tu quello che si chiude nelle sue posizioni?
Ciao
Daniele
PS: un consiglio; se vuoi che si dialoghi non attaccare la gente in quel
modo, si capiscono piu' cose se si sta tranquilli.

Evabbé lo ammetto, Cardini non lo posso digerire,
scusa se mi sono divertito (??) a divagare raggirando il nocciolo della
questione come dici tu, mentre a quanto pare sei l'unico che percorreva la
retta via.
Grazie per avermi detto a cosa servono quelle cose strane che sono a fondo
pagina sotto la categotia NOTE, FINALMENTE, non l'avevo proprio capito sai,
e dire che in tutti questi anni non ero riuscito a farmene un'idea.
Dopo tutto è questione anche di etica personale, la mia non sarà certo
professionale, anzi, lo ripeto, mi trovo meglio a dilungarmi con Don
Chischotte che con Cardini.
Sinceramnete non ho voglia, ma proprio per niente, e mi manca anche il tempo
necessario per dilungarmi ancora, riscrivendo quello che è ha già scritto il
proff. C. e che è di pubblico dominio, l'oggetto della mia critica (e non
solo della mia).
Ma poi cos'è che stavo criticando ??
mah,
chiedo umilmente scusa a tutto l'NG
Simone Bocca

quanta fretta simone! e tutto per chiedere scusa? io le tue scuse non le
voglio! sono completamente d'accordo con te.
ipazia

 ipazia
Grazie,
ma preferisco godermi a dovere questo bel gruppo di discussione
piuttosto che iniziare uno sterile scontro di stampo pseudo sofistico
con dei mulini a vento più grossi di me.
Mi basta sapere che c'è qualcuno/a come te con cui posso accomunare
le mie ragioni.
Grazie per non aver scelto il silenzio,
Simone Bocca

 voglio, non sono piu' io a farlo, ma il peccato che abita in me."
Senza polemica. Come mi spieghi il Concilio Vaticano I e il dogma, da esso
desunto, che afferma che il Papa come dottore della Chiesa è infallibile?
Nessuno da' colpa alla Chiesa ed ai suoi rappresentanti fin quando sono
considerati come uomini del loro tempo. Però questo dogma - che come cattolico
va accettato e creduto - è disarmante.
Alessandro

Il dogma dell'infallibilita' papale si spiega tenendo presente una
distinzione;un conto e' la persona del pontefice,che in quanto uomo non e'
ovviamente infallibile, altro conto sono gli atti del pontefice, ebbene il
dogma si riferisce proprio a questi ultimi nel senso che quando il papa
parla ex.cathedra su argomenti di fede e/o morale, il contenuto di quello
che dice, o scrive, e' da ritenersi come infallibile. Parlare ex-cathedra
vuol dire pronunciare solennemente una verita' di fede o morale, eprimendo
l'intenzione di farlo, in comunione con tutti i vescovi della chiesa
cattolica e in conformita' con la Tradizione della chiesa.
Ciao, Luca



MI intrometto nella polemica
dirò subito che sono anticardiniano
ma non voglio ora ne posso dare piena giustificazione a questo mio giudizio,
voglio solo muovere un appunto da cui trarre spunto (smak rima baciata) ,
ultimamente Cardini ha scritto numerosi articoli e brevi saggi in cui
ritorna su grossi avvenimenti del passato quali crociate e inquisizione per
denunciare una sorta di complotto della attuale e passata storiografi
(probabilmente anticlericale, massona e complttarda) che avrebbe demonizzato
la chiesa per tali simpatiche usanze le quali, sostiene il cardini (anche
nella rivista storia e dossier, il caldo mi impedisce di afafticarmi a
cercare i numeri esatti della suddetta rivista, vi prego non constringetemi
a muovermi) non sarebbero state poi così terribili, anzi, diciamo che
occorrerebbe secondo il nostro, rivederne globalmente il giudizio, ciò
condurrebbe a ridimensionare radicalmente tali fenomeni, banalizzandoli e
cogliendone la positività. Ora, è vero che una certa storiografia
anticlericale ottocentesca aveva compiuto un'operazione simile a quella
descritta da cardini, è anche vero che in tali fenomeni ci sono vari aspetti
e vari sfaccettature, che non se ne può fare un unico fascio e poi lanciare
strali di condanna sulla perfidia della chiesa, però non mi sembra che
questo sia il caso della storiografia attuale, a meno di non, appunto,
ricorrere alla teoria del complotto. Non è che anche cardini, di cui non
discuto il valore di storico, si sta lasciando andare alla moda revisionista
un po' alla Sergio Romano, per cui si prende un argomento qualsiasi ma
funzionale ad una polemica di tipo politico, lo si ribalta trallaleramente
(mirabile neologismo che significa con una disinvoltura e faciloneria tali
da lasciare l'interlocutore senza parole) e si cerca il colpo ad effetto, la
sparata da prima pagina (secondo una logica di pabliscing e marcheting
storiografico) eppoi, quando i poveri storici osano muovere alcuni rilievi
tirando fuori fonti, testimonianze, fatti, rigore ecc, si da la stura al
lamento del perseguitato dalle orde dei cattedratici venduti e facinorosi
che opprimono la libertà di pensiero.
insomma voglio prendere spunto dall'appunto su cardini per evidenziare come
un certo modo di fare storia a livello dei mass media segua la seguente
logica:
1. muovere da una finalità di propaganda politica
2. spararla grossa più grossa che si può (franco era un benefattore, ma che
hanno ancora da romp'ere questi ebrei, ecc);
3. dipingere un quadro complottardo della storiografia;
4. stracciarsi le vesti per indossare quelle dei perseguitati politici.
Spero che cardini non si muova su questa strada, insomma se cominciano a
revisionare tutta quanta la storia i pochi neuroni che il caldo non mi ha
fatto evaporare finirebbero per squagliarsi. naturalmente la storia è
revisione continua (dei fatti, delle fonti, delle metodologie, delle
interpretazioni) ma non propaganda
veberianamente vostro
gianfranco

sono d'accordo con Gianfranco: buona parte della storiografia oggi è a
caccia di audience

Alessandro
Ciao
  Sargon
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Alessandro
Ciao
  Sargon
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...
(snip)
Mi spiace ma hai sprecato un sacco di tempo per scrivere cose che già
conoscevo perfettamente. Non solo perché la tesi che ho appena iniziato si
occupa di storia valdese, ma anche perché la mia famiglia materna è valdese.
Evidentemente il mio appunto non è stato compreso. L'accenno ai valdesi era
per dire che non solo è ridicolo usare la storia per mettersi a fare
processi (alle Crociate, a Napoleone, a Giulio Cesare o a chi altri) ma è
anche un controsenso: dove iniziano i torti e dove le ragioni? Cosa
facciamo, ci mettiamo con il bilancino a vedere chi ha dato e chi ha preso?
Assurdo: chi crede che la storia sia simile a un gigantesco tribunale di
giustizia dove mettere alla sbarra i "cattivi" del passato non ha capito
nulla. Ecco cosa volevo dire.
Alessandro

Alessandro
Ciao
  Sargon
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l'uso troppo strumentale che ne ho fatto.
Non hai alcun motivo per scusarti, ci mancherebbe. L'importante è che siamo
d'accordo sul nocciolo della questione.
Ciao,
Alessandro

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Chiedendo scusa in anticipo per eventuali travisamenti
Domenico

Domenico
Ciao
  Sargon
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