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Titolo: Forno di Massa

Anche se qualcuno (nel thread "L'esercito di Salò") era pienamente convinto
che non stessimo cercando nulla sul presunto avvenimento a Forno di Massa,
in realtà cercavamo ed abbiamo (finalmente trovato qualcosa).
Il libro che parla di quell'episodio è "Decima M.A.S.", di Lazzero
Ricciotti.
Premetto che non considero come "oro colato" ciò che scrive Ricciotti in
quanto sicuramente di parte (essendo un ex comandante partigiano) ed
incompleto, ma l'interessante è che per Forno di Massa riprende tratti (per
sua stessa ammissione) da "la resistenza Apuana 1943 - 45", di Emilio Mosti,
libro citato al 1° posto nella bibliografia sull episodio da alexander.
Una frase è molto interessante, e recita :
"I gruppetti in fila indiana, scortati da giovani militari armati
in forza al distretto militare di Massa, vanno fino a Sant'Anna sul
terrapieno del fiume Frigido e qui trovano ad aspettarli un plotone
d'esecuzione di ventiquattro militi delle SS in calzoncini corti armati di
mitra e disposti su tré file. Li comanda il tenente Bertozzi, ......."
Ma come alexander, non era stata la Decima a fare tutto?
Non hai riempito post su post dicendo che erano stati gli uomini della
Decima a sparare?
E tue frasi tipo "i tedeschi avevano lasciato agli italiani i compiti di
bassa lega...." o "uomini che con la forza di un'uniforme ne approfittano
per compiere atti scellerati senza onore" e moltissime altre ingiurie sui
"carnefici della Decima" per poi scoprire che sul primo dei testi da te
citati stà scritto che ERA UN PLOTONE DI 24 SS?????
Le SS non sono della Decima, lo sai questo?
Ma sai leggere?
Certo che lo sai, solo che in quel momento volevi solo dare contro alle mie
dichiarazioni, quindi hai "omesso" questo piccolo dettaglio solo perchè era
la Decima che andava attaccata!!!
Mi congratulo, questa è la chiara dimostrazione che siete esperti a
distorcere la storia solo per annullare l'avversario.
Nota che io sono il primo a dire che l'affidabilità di questo libro è tutta
da vedere, ma tu lo hai portato a sostegno della tua ipotesi AL PRIMO
POSTO!!!!!
Comunque, a parte tutto ricapitoliamo:
1) Sembrerebbe che la cosa sia realmente accaduta (anche se non ne dubitavo,
sarebbe da perfetti idioti sostenere così tanto un'avvenimento falso
completamente).
2) Va ora capito cosa ha dato origine all'avvenimento, ovvero cosa ha
provocato quella così dura reazione tedesca. Ricciotti parla molto
genericamente di un'azione anti-partigiana avvenuta nella zona, e di una
manovra da parte di questi ultimi che permise loro di sfuggire. Qualcuno mi
ha riferito di un'agguato in quella stessa zona nel quale morirono una
trentina di tedeschi, potrebbe avere qualche relazione ma la cosa è tutta
ancora da verificare.
3) Ricciotti dice che al comando del plotone di SS v'era Bertozzi, la cosa è
francamente fantascientifica. Un gruppo di 24 SS che si fanno comandare da
un'ufficiale italiano? Impossibile, non sarebbe credibile nemmeno se i
militi fossero della Wehrmacht.
4) Parlando della Decima sullo stesso libro si trova : "La Decima (con la
compagnia operativa del tenente Bertozzi) è coinvolta in questa operazione
assieme alla G.N.R., alle camicie nere e ai tedeschi. ". La Compagnia "O"
(Operativa) viene costituita un mese dopo i fatti, ciò comunque non esclude
che un primo nucleo di quella formazione fosse già attivo all'epoca. Rimane
da verificare cosa facevano lì, quali erano i loro compiti e perchè Bertozzi
sembra figurare vicino al plotone di esecuzione a Forno.
Però alexander vedi di urlare di meno e pensare di più, gia hai sprecato
fiumi di parole in un'accusa che già è smontata al 50% da un testo che citi
tu, ora vediamo di fare ulteriore chiarezza.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 in realtà cercavamo ed abbiamo (finalmente trovato qualcosa).
Dimentichi che  quei titoli che ti consentono di pontificare e che
falsamente racconti cercavate in 10 persone da settimane, io li ho reperiti
in 5 minuti, i titoli te li ho forniti io: tu non hai trovato proprio
niente.
Io non ho letto tutti quei libri, ho però parlato con dei testimoni oculari,
uno
di questi Aldo Sgadò, mio vicino di casa, riferisce che a comandare il
plotone era il Bertozzi.
Come fosse formato il plotone non l'ho mai affermato e non è importante, la
X MAS era lì, partecipò al rastrellamento tanto che il suo comandante
comandò il plotone, questo è sufficiente per renderla complice senza
attenuanti.
Se leggi bene fin dall'inizio parlavo di parecchie centinaia di tedeschi
della 135 brigata "Fortezza" e di un centinaio di militi della X flottiglia
MAS in qualità di "cortigiani".
Inoltre a detta del parroco fù proprio il Bertozzi che insistette per "dare
un'esempio" e uccidere i rastrellati, particolare ricordato da molti, e
questo era un'ufficiale della X MAS.
Circa la tua perplessità circa il fatto che si lasciasse comandare un
plotone tedesco da un'ufficiale italiano ti sfugge il significato di
profonda e sottile umiliazione che i nazisti forse vollero infliggere al
Bertozzi che probabilmente neanche si accorse di questo nella esaltazione
che sembrava averlo preso.
Particolare che invece non sfuggì aglli abitanti di Forno che, a ragione,
mostrano più disprezzo per la X MAS che per i tedeschi.

 mostrano più disprezzo per la X MAS che per i tedeschi.
E ancora sei così sicuro di te?
La tua accusa si è appena smontata del 50% (ti concedo il dubbio sul 50%
circa il comando di Bertozzi) con una fonte che tu citi e ancora pontifichi?
Stai solo provando a tutti l'abilità che avete nel rigirare la storia a
vostro favore, questo è agli occhi di tutti.
Dimentichi anche che molti aspetti (vedi mio presedente post) sono ancora
tutti da vedere, quindi calmati e smettila di attaccarti a fatti poco
circostanziati.
In particolare, smetti di emettere sentenze e insultare ora che la tua
affidabilità è stata compromessa.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Intervista a Bartolo Gallitto
Come risponde a chi sostiene che la Xa MAS si macchiò di violenze in diverse
località del centro-nord?
-E' falso.Tutte le volte che abbiamo usato la violenza è stato soltanto per
difenderci o per reagire ad attentati dei nostri nemici, italiani o
stranieri. Il comandante del Batt. "Barbarigo", Bardelli, medaglia d'Oro al
V.M. alla memoria, un giorno andò a parlare in un paese del Piemonte, con
alcuni capi partigiani. Disse loro: <<Perchè dobbiamo combatterci tra
fratelli? Noi ci battiamo, soltanto per il bene e l'onore della Patria.
Cercate di capirci. Non abbiamo niente contro di voi>>. Bardelli era
accompagnato da nove marinai. I partigiani li circondavano e li
massacrarono. Non abbiamo mai fatto nulla che non fosse stato provocato. Non
c'è mai stato un uomo ucciso da uno della Xa MAS che non sia stato prima
giudicato da un tribunale. E' stato documentato.Sfido chiunque a dimostrare
il contrario. E' stato in tutti i processi, quello contro Borghese,
Buttazzoni, e,  quelli contro tutti i marò della Xa MAS. Voglio raccontarvi
un altro episodio. Un ragazzo del gruppo che comandavo ad Aielli, e, che poi
sarà fucilato dagli americani, spinto dalla fame, vide un prosciutto e lo
rubò. Il giorno dopo, vennero da me il parroco, il capo guardia ed il
Podestà del paese. Mi dissero che il proprietario del prosciutto era un
povero contadino e che  ne aveva bisogno per la sua famiglia. Gli chiesi se
conoscevano il colpevole. Mi dissero di no, ma che avrebbero potuto
riconoscerlo tra i miei uomini.Radunai il reparto e lo feci schierare in
piazza. Mi rivolsi al derubato:<<Dimmi chi di loro ti ha rubato il
prosciutto?>>.Lui lo indicò.Chiamai il marò e gli feci restituire subito il
prosciutto, in mezzo alla piazza c'era l'asta dell'alzabandiera.Lo feci
legare al palo fino a quando non vennero il parroco, il Podestà e il
capoguardia ad implorarmi di liberarlo. Erano passati tre giorni. Questo per
dirvi quanto fosse importante tra noi il rispetto delle regole. La verità è
un'altra:la Xa MAS ha dei grandi meriti storici.Alla selva di Tarnova, un
reparto del battaglione "Fulmine" si fece sterminare dagli slavi del IX
corpus di Tito per impedirgli di dirigersi a Gorizia ed occuparla. Se oggi
Gorizia è italiana lo deve soltanto alla X Flottiglia MAS. Vorrei cogliere
l'occasione per stabilire una verità storica: l'attore Osvaldo Valenti,
nostro ufficiale, ucciso a Milano dai partigiani su ordine preciso di Sandro
Pertini, insieme alla sua compagna Luisa Ferida, che era incinta, non ha mai
commesso reati o abusi. Tutta la pubblicistica lo descrive come un
torturatore. Non è vero. Anzi, fu lui a denunciare alle autorità i
torturatori della cosiddetta "banda Coch". Fu lui a salvare centinaia di
ebrei, portandoli in Svizzera con i camion degli NP per disposizione del
comandante Buttazzoni.-
L'intervista è stata tratta dal libro "25 Aprile-La verità oltre la
retorica" Ed. "Nuovi Orizzonti Europei"-Rivoli, collana "Il soffio del
libeccio", n°0129; Aut."Aldo e Lello".
Questo mi sembra un documento abbastanza esauriente per chiudere
definitivamente la questione sulle presunte e false violenze perpetrate
dalla Xa MAS.
Leggendo tutte le lettere e i messaggi, ho comunque potuto constatare un
alto grado di inciviltà e di ripetitività, da parte di chi, evidentemente a
corto di argomenti da discutere e di educazione, preferisce celarsi dietro
un velo di retorica e di volgarità insultando e diffamando persone come
Fulmine, che si sono sempre dimostrate corrette e pronte al dialogo.
Io e Fulmine rispettiamo le idee di tutti e non vogliamo assolutamente
imporre con la forza e la minaccia le nostre teorie. Ci battiamo
semplicemente perchè emerga la verità storica, al di sopra di qualsiasi
sentimentalismo o nostalgia.
Per questo nostro impegno civile, ritengo profondamente scorretto giungere
alla diffamazione e all'insulto,poichè da parte nostra non è mai stato
alzato un dito contro nessuno, ma anzi ci siamo sempre dimostrati capaci di
ricevere critiche e proposte di miglioramento.
Nella speranza che questo messaggio sia seguito da risposte civili, e non da
grida confuse ed arrabbiate, saluto tutti i partecipanti a questo dibattito.
ITERUM RUDIT LEO
Alessandro "Pavolini"

dalla Xa MAS.
Definitivamente?
Lo stesso episodio raccontato da Gallitto, così come viene riportato in un
articolo di Marino Perissinotto nel n° 108 di "Uniformi e Armi", assume una
luce un po' più completa:
"Un guardiamarina del Sagittario, Gaetano Oneto, aveva disertato assieme a
due marinai. Bardelli, appresa la notizia, e saputo che i fuggitivi si
trovavano ad Ozegna, partì con una scorta formata da uomini del Barbarigo e
con alcuni appartenenti al Sagittario per identificare i ricercati. Giunto
ad Ozegna vi trovò numerosi partigiani. Anziché combatterli, ordinò ai suoi
uomini di scaricare le armi ed iniziò un dialogo col loro comandante, Piero
Urati. La formazione partigiana ne approfittò per circondare gli uomini
della Decima, e quindi Urati intimò loro la resa. Bardelli reagì urlando:
"Barbarigo non si arrende! Fuoco!", e raccolta la pistola che aveva deposta
al suolo, iniziò a rispondere al fuoco avversario. Quando la sparatoria
finì, erano morti undici uomini della Decima, alcuni partigiani ed un
civile. All'episodio sono presenti i G.M. Giovanni di Prete, ferito ad una
gamba, e Salvatore Becocci, caduto."
Non ti sembra molto più complessa questa ricostruzione? Io immagino che - al
di là delle frasi sulla fratellanza - sia molto più logico pensare che
Bardelli cercasse coi partigiani un accordo per rintracciare i disertori...
o no? Non senti come almeno parzialmente strumentale la semplice frase "un
giorno andò a parlare in un paese del Piemonte con alcuni capi partigiani" ?
Nota poi la differenza nei numeri (nove, undici, quanti?), anche quella
interpretabile in vario modo, nonché l'assenza di indicazioni circa i
sopravvissuti all'episodio (ma non dovevano essere stati massacrati tutti?).
Che conclusioni possiamo trarre? Io dico che il ricordo di Gallitto è - alla
luce dell'articolo di Perissinotto - un po' troppo di parte. A meno che tu
non mi dica che Perissinotto mente o sbaglia.
Comunque, se rileggi i miei post precedenti spero tu non voglia inserirmi
nel novero di coloro che insultano o tagliano corto. Io ho cercato di fare
un discorso più generale, che riguarda - come posso dire? - una specie di
senso di "malessere esistenziale" che evidentemente ancora oggi attanaglia
gli ex combattenti della RSI, cercando di segnalare come - a mio parere - la
via "ufficiale" per la quale si vuole andare, che ricerca una sorta di
riconoscimento del ruolo svolto a suo tempo, oggi sia del tutto
impraticabile. Ma su questo poi il discorso si è arenato...
Cordiali saluti.
Gigi

Caro artamano-fulmine dimentichi il punto di partenza, hai affermato che la
X MAS non aveva mai partecipato a rappresaglie contro la popolazione inerme:
A Forno di Massa un numero non precisato ma compreso tra i 50 e i 100 di
appartenenti alla X flottiglia MAS agendo in concerto con qualche centinaio
di tedeschi della 135 Brigata da Fortezza effettuarono un rastrellamento il
13 giugno 1944.
Tedeschi e marò agirono in pieno accordo divisi in pattuglie miste per
fruire della conoscenza della lingua e del territorio degli italiani, già
durante il rastrellamento ci furono scontri e morti, di cui uno fu ucciso di
fronte all'intero paese radunato sotto la minaccia delle mitragliatrici con
un colpo in testa "per far vedere che si faceva sul serio".
Pare che i tedeschi volessero deportare tutti i maschi validi, ma il
Bertozzi insistette per dare "un'esempio" probabilmente e per questo che il
comandante tedesco lasciò a lui "l'onore"di comandare il plotone, molti
sopravissero alle raffiche e questo la dice lunga su quanti non se la
sentirono di mirare per uccidere, ma il Bertozzi ordinò che
fossero finiti con raffiche e bombe a mano (chi è ferito alzi la mano e sarà
curato, alzi la mano e avrà salva la vita ... erano stati fucilati dall'alto
di un terrapieno, troppo scomodo scendere e finire i
feriti, poi era tardi (le 20), la cena aspettava ... ).
60 (tra cui anche un carabiniere in servizio a Forno) morti per un
tenente affetto da manie di protagonismo che voleva dare un saggio della
propria preparazione militare a quelli che probabilmente per lui
rappresentavano un mito :l'esercito tedesco.
Numerosi sono i testimoni che lo sentirono incitare i suoi uomini ad
uccidere sul posto i rastrellati, colui che di fronte a donne e bambini
tremanti sotto la minaccia delle armi si abbandono ad un lungo discorso
contro i partigiani come ostacolo ai suoi ideali.
Adesso, dati gli antefatti, sostenere che il plotone che esegui la
fucilazione era composto da tedeschi (anche se comandato dell'ufficiale in
comando del reparto della X MAS presente, ricordiamolo)  e che questo sia
condizione sufficiente a distogliere dalla X MAS la responsabilità, anche
solo parziale, dell'accaduto credo sia una tesi un po forzata che non depone
a favore delle capacità intellettive di chi la sostiene, non trovi?

 a favore delle capacità intellettive di chi la sostiene, non trovi?
Certo, certo.
Questo tuo vano tentativo di tirarti fuori dalle peste è a dir poco osceno.
Prima sbraiti a più non posso e poi fai finta di nulla e dici che non è
importante!
Ma senti ti ricordi di tue frasi tipo "l'operazione fu eseguita dagli
italiani ai quali i tedeschi lasciavano i compiti di bassa lega" (più o meno
simile, non ho voglia di ricercarla), ora che sei stato smentito fai finta
di nulla e dici che non è importante la composizione del plotone?
Per favore, già hai dimostrato la tua abilità nel rigirarti le cose secondo
il tuo comodo, ora almeno piantala di ripostare sempre le stesse cose.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Ma su questo poi il discorso si è arenato...
Per forza, cosa vuoi dire a chi mi scrive, in un ampio esercizio dialettico,
"siete sconfitti", "tacete", "è impensabile che siate riconosciuti", "tutto
il mondo è con noi su questo".
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 il mondo è con noi su questo".
Scusa Fulmine, ho sbagliato espressioni. La realtà è che avete vinto (sia
militarmente che moralmente), vi lasciano parlare dappertutto, siete stati
riconosciuti da tutti ufficialmente e ricoperti da onori prima militari e
poi civili, e il mondo intero vi riconosce tutto ciò. Benvenuti nel pianeta
Papalla!
Cordiali saluti.
Gigi
PS Non mi hai proprio capito (o non vuoi capire?). Comunque per me questa è
la fine del discorso su questo tema specifico.

 o no?
Per la cronaca:
 il guardiamarina Oneto, che aveva disertato con la cassa del reparto, fu
successivamente catturato e fucilato da un plotone misto X MAS - Partigiani.
Caso sicuramente unico nella storia.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht

 wrote in message
PlIK4.153502$pn3.1...@news.infostrada.it...


 Papalla!
Che militarmente si sia perso è innegabile, ma i tuoi appelli alla totale
sconfitta anche sul piano morale sono fuori luogo. Trovo anche anacronistici
i tuoi ragionamenti che portano a convalidare (con presunto appoggio
internazionale) la sopressione della storia di questi uomini ed il loro
status di combattenti.
Ribadisco in maniera integrale l'incompleta citazione del mio precedente
post:
Dal "Diario di Guerra" del gen Eisenhower
"La resa dell'Italia fu uno sporco affare. Tutte le nazioni elencano nella
loro storia guerre vinte e guerre perse, ma l'Italia è la sola ad aver
perduto questa guerra con disonore, salvato solo in parte dal sacrificio dei
combattenti della R.S.I.."
Se questo non è un riconoscimento......
Auguri comunque per la tua permanenza nel pianeta Italia, dove imperano
dictat construiti ad arte per favorire qualcuno.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 lampo
Per causa sua vi è stato lo scontro, del tutto inutile,  tra Bardelli e i
partigiani di Urati, con perdite da entrambe le parti.
Mi sembra un buon motivo per fucilarlo.


 Esatto.
Peccato che non sia così, la X MAS ebbe parte attiva nell'operazione, il
plotone di esecuzione era comandato da un suo ufficiale, il tenente Bertozzi
(testimonianza dei due sopravissuti), e nel ricordo dei testimoni i più
determinati nel condurre il rastrellamento "porta a porta" furono proprio
"quelli di La
Spezia".
Conseguentemente, data la manifesta volontà di porre in atto una azione
delittuosa in concorso tra loro, ogni componente di quel manipolo di
farabutti (tedesco o italiano che sia) è perseguibile per diritto: chi tiene
ferma la
vittima mentre l'altro la accoltella non è meno colpevole del primo.
Se ciò offende la memoria di tuo padre ex appartenente alla decima MAS, me
ne dispiace, ma questo è quanto, quei sessanta innocenti trucidati (per i
quali non hai avuto una sola parola di pietà) solo perchè renitenti non
hanno
potuto avere figli che ne possano tutelare il ricordo e sono esposti alla
mercè delle
tue farneticazioni ed è come se il loro supplizio venisse reiterato.
Ma non avevi promesso che per le mie affermazioni avresti potuto citarmi per
diffamazione ? Fallo !
Sono certo che è una spacconata di un povero millantatore di paese frustrato
nei ricordi, se così non fosse potrai vedere quanto diversamente dalle tue
sono
sostanziate le mie argomentazioni.

 il tuo comodo, ora almeno piantala di ripostare sempre le stesse cose.
Se permetti io scrivo quello che mi pare, se ritieni che tali affermazioni
siano infamanti tutelati nelle sedi opportune.
Ti voglio aiutare in tal senso, a Forno di Massa (con qualche eccezzione dei
singoli da cui si può desumere un barlume di umanità) i militi della X MAS
in concerto con truppe tedesche si comportarono come dei farabutti senza
alcun senso dell'onore militare e con una abietta intenzione criminale di
valenza penale anche nel contesto bellico.

 sostanziate le mie argomentazioni.
Ah, mi pareva che mancava il tuo "tocco di finezza".
Tutto questo poi detto da chi continua a smontarsi le ipotesi quasi da solo
(e siamo a 2, alla faccia delle tue "argomentazioni").
Ora per favore non rispondere di nuovo con il solito tuo post dove racconti
di nuovo tutto l'episodio come se nulla fosse successo, oramai ci sono 2
cose importanti a tuo discapito (e le hai portate quasi da solo).
La tua può essere un'ipotesi (ognuno ha diritto a fare le sue), quindi se
proprio vuoi continuare dì pure che a Forno di Massa "secondo te" è successo
questo ma non emettere sentenze.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 valenza penale anche nel contesto bellico.
Mi vuoi aiutare ? Oh già è vero tu essere grande dio che tutto sapere e
dovere aiutare me a trovare verità divina.
Evita simili discorsi per favore, e vedi di trasformare un pò meno i fatti.
In particolare :  non fare passare per una strage di civili innocenti
operata dalla Decima quella che in realtà è una fuclazione di renitenti da
parte dei tedeschi.
Per tutti gli altri faccio presente che non voglio con questo dire che
fucilare 60 renitenti sia giusto, ma sicuramente (e ci aggiungo anche
purtroppo) in quel momento era legittimo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)



 affidabilità è stata compromessa.
ridicolo..

 diffamazione ? Fallo !
volgarmente : si caca sotto nel farlo.

 il mondo č con noi su questo".
belle bufale che spandi..

 risposta al tuo colorito (diciamo così) linguaggio.
ritirataaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :)

 purtroppo) in quel momento era legittimo.
Perfetto, i tuoi eroi quindi hanno in concorso con i tedeschi rastrellato
casa per casa 60 ragazzi disarmati strappati a forza dalle loro famiglie.
Poi hanno scortato questi pericolosi malviventi fino al plotone di
esecuzione dove il loro comandante ne ha ordinato la fucilazione.
E così che secondo Fulmine si difende l'onore di un paese !
Bravo, e dimmi ti risulta che il battaglione "Fulmine" fosse li' ad aiutare
i tedeschi in questo difficile e rischioso compito di reintegro della
legittimità.

 ) non vedo nessuna differenza tra le colpe delle ss e quelle della XMAS.
Il battaglione "Fulmine" della X MAS insieme al "Lupo" fu impiegato
frequentemente in Alta Lunigiana. So per certo che erano presenti a Sassalbo
e a Mommio dove ci furono 143 morti sempre insieme alla 135 ° Brigata da
Fortezza tedesca (la stessa di Forno di Massa).
Ergo, non ne ho le prove, ma non è impossibile che a Forno ci fosse anche il
battaglione Fulmine.
Ciao, alex.

 legittimità.
E' il colmo!
La tua smania di aver ragione e darmi contro ora ti porta anche ad inventare
su due piedi il coinvolgimento del Fulmine?
Certo, tra un pò un'altro tuo fantomatico vicino di casa ti confiderà la
consolidata verità che segue:
- Il plotone lo ha comandato Borghese in persona (travestito da Bertozzi per
non farsi riconoscere);
- Il plotone era composto da un marò di ogni reparto della Decima (così
saranno coinvolti tutti);
- Le vittime non erano assolutamente renitenti, ma poveri giovanotti presi a
caso (quindi tutte le colpe stanno da una parte sola);
- Nessun presunto agguato a formazioni tedesche è mai avvenuto nella zona (i
partigiani locali, poveri innocenti, mai avrebbero alzato il dito su
nessuno);
- Sul posto vi erano al completo i battaglioni Fulmine, Barbarigo, Lupo,
N.P., Sagittario, Valanga, Freccia, i Gruppi di Artiglieria ed anche i Mezzi
d'Assalto di Superficie con i Maiali a spalla. Tutti hanno preso parte ad
atti tremendi contro l'inerme popolazione civile e tutte le case della zona
sono state distrutte. I Maiali sono stati poi usati (lanciati a mano da
gruppi di 6 marò) per abbattere qualche montagna ed aprirsi un comodo varco
per tornare a La Spezia.
- I tedeschi sul luogo erano marò della Decima travestiti per confondere le
acque;
Tutto questo per poter affermare nuovamente che la Decima ha la colpa di
ogni azione brutale commessa in ogni luogo ed in ogni tempo.
Ora scrivimi qualche tua solita frase tipo "è inutile che ci scherzi sopra
perchè è andata esattamente in questo modo", così potremo fare 2 belle
risate nel vedere che oltre che inaffidabile sei talmente fissato che
qualsiasi fasità va bene pur di dimostrare le tue assurde tesi.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 battaglione Fulmine.
Ridicolo!
(vedi post altro mio post sopra)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 diffamazione ? Fallo !
Già, ma tutti quei soldati della X nel fronte orientale, che dopo l'attacco
degli slavi, dove i "bunker" crollavano 1 a 1, trovandosi feriti, cercarono
rifugio in una chiesa e vennero tutti massacrati dai partigiani slavi? E' un
fatto d'armi altrettanto grave, e sicuramente più comprovato. Certo, c'erano
quelli che obbedivano ai tedeschi, ma la parte da onorare della X non solo
non era con i crucchi, ma spesso esitava nello sparare ad un partigiano (ma
poi quando il partigiano sparava al suo camerata senza esitare le cose
cambiavano...).

 differenza. Poi si puo' anche sparare cretinate del tipo "nessuno
sapeva"..
Non posso che ripeterle che nessun fascista ha compiuto persecuzioni
razziali, quanto al nessuno sapeva, la sfido a esibirmi un documento, un
articolo di giornale, anche inglese o americano, che prima di Aprile,
denunciasse l'olocausto.
Saluti,
Veniero.

Non conosco i fatti in questione, Ricordo però che dal marzo 1944, per i
renitenti, era stata decretata la pena di morte.
Metà circa si presentarono, l'altra metà no, ebbene, erano diverse leve di
giovani, quindi l'Italia era piena di condannati a morte, eppure, giravano
tranquillamente nei loro paesi, lavoravano, andavano al bar, sapevamo
benissimo chi fossero, non gli abbiamo mai torto un capello, Arguisco quindi
che a Forno, o furono i tedeschi, accompagnati da qualche cretino italiano.
Oppure precedentemente, si erano verificati fatti di tale gravità, da
giustificare la rappresaglia.
Saluti
Veniero.

 denunciasse l'olocausto.
se le capita di andare in libreria si compri il libro Auschwitz di Frediano
Sessi ed. Bur.
Inoltre e' uscito un libro scritto da un prof dell'Universita' di Washington che
descrive cosa si sapeva e da quando sull'olocausto. La prossima volta le citero'
il nome dell'autore e il titolo del libro..

 valenza penale anche nel contesto bellico.Ancora la meza sega!

 wrote in message
8e1n7p$8dmc4$6...@fu-berlin.de...

Infatti era una norma del tutto disattesa, la guerra era evidentemente persa
applicarla sarebbe stato, molto pragmaticamente, inutile, ma questo non è
un'impedimento per i fanatici.
Tra le ipotesi da lei formulate è la prima la più calzante,  solo che i
"cretini italiani" erano un circa un centinaio, appartenenti alla X MAS e
non si limitarono ad "accompagnare" i tedeschi (qualche centinaio) ma
diressero, conoscendo i luoghi, il rastrellamento.
In particolare il tenente Bertozzi (X MAS) si comportò, a memoria dei
testimoni, come se avesse da mostrare agli alleati alemanni di non essere da
meno di loro, e questi in "premio" gli fecero comandare il plotone di
esecuzione (testimonianza dei due sopravissuti alla fucilazione).
60 ragazzi uccisi solo per esser renitenti ed avere abitato in un paese che
notoriamente offriva rifugio ai partigiani, queti ultimi poi per la
stragrande maggioranza erano semplicemente ragazzi o ex soldati che non
volevano combattere tanto che i notabili fascisti massesi andavano
tranquillamente a trovare i parenti a Forno, non ravvisando in tali
presenze, nessuna minaccia personale.
Saluti, alex

 presenze, nessuna minaccia personale.
Il fatto che qualche fascista disinteressato non avesse già preso
provvedimenti non è un atto liberatorio, ma solo uno scampato pericolo.
Dimmi un pò, ma il tuo vicino di casa è per caso una di quelle facce toste
che alla fine della guerra ha festeggiato spacciandosi per Partigiano fin
dalla tenera età di 10 anni, dopo essere stato in casa fino al 20 aprile?
Fulmine!
(Scatto, travolgo, Vinco)

 strade come vincitori.
prova un po' a pensare a cosa sarebbe successo se tutti i combattenti
nel '43 avessero deciso di "imboscarsi" come dici tu. La guerra
sarebbe finita 2 anni prima non ti pare? Secondo me è meglio avere il
coraggio di disertare, imboscarsi, scappare piuttosto che combattere
per un regime che, in tempo di pace, opprime con la censura e la
dittatura e in tempo di guerra sta dalla parte dei nazisti e della
razza eletta.  E non mi tirare fuori le storie che non si sapeva nulla
di quello che stava accadendo nei campi di sterminio, per qualcuno
poteva essere vero non lo nego, ma tutto quello che era accaduto prima
e in Italia, a partire dal delitto Matteotti per finire con le leggi
razziste del '38 lo sapevano tutti. Il coraggio morale se uno non l'ha
non se lo può dare. Il coraggio morale di dire no! E anche quello di
disertare e di imboscarsi per non combattere una guerra di cui si è
stanchi e in cui non si crede non l'hanno tutti. O il coraggio morale
di rinnegare
un giuramento e andare a combattere contro quelli che il giorno prima
erano commilitoni
 Molto meglio nascondere le proprie paure e le proprie incertezze
 dietro la stronzata dell'onore e della
patria no? Il 25 aprile hanno vinto tutti anche i repubblichini
alleati e sudditi dei tedeschi se non altro perchè poi hanno vissuto
in un paese in cui potevano dire la loro opinione, potevano leggere i
libri che volevano e potevano financo mandare a quel paese i loro
governi e governanti. Alla faccia di hitler di stalin e compagnia
bella.
ipazia
-----------------------------------------
"se dovessi un tragico giorno scegliere se tradire il mio paese o
tradire un amico spero di avere il coraggio di tradire il mio paese"
----------------------------------------

Fulmine in un messaggio precedente ha scritto:
"...Le leggi sono leggi e vanno rispettate. Qualche mese prima del giugno
'44
era stato emanato un provvedimento che prevedeva la fucilazione per i
renitenti..."
Io non sono così sicuro della legittimità costituzionale della RSI e quindi
del dovere di rispettarne le leggi.
Saluti, Matteo.

 Saluti, Matteo.
Va bene, legittima obiezione la tua.
Però sapendo ti rischiare quella condanna tu saresti restato tranquillo a
casa?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Ancora la meza sega!
Mezza sega sarà lei caro sedicente maggiore della polizia  albanese dei miei
stivali.

 il nome dell'autore e il titolo del libro..
Ciao Sergio, spero di essere creduto se affermo che è ben lungi da mè ogni
benchè minimo segno di pietà o comprensione per le migliaia di persone che
organizzarono, condussero e collaborarono all' Olocausto, tuttavia devo
ammettere che le affermazioni di Veniero sono in parte condivisibili.
La frase che nessun fascista ha compiuto persecuzioni razziali è sicuramente
da respingere; a Desenzano sul Garda Mussolini fornì addirittura mezzi e
personale ad un certo Giovanni Preziosi perchè organizzasse per dirla con le
parole di quest'ultimo "la totale eliminazione degli ebrei dalla RSI", e per
"eliminazione" era chiaro a tutti, non si intendeva un foglio di viaggio per
la futura Israele.
Forse Veniero poteva più semplicemente affermare che questo non gli
risultava al tempo, e questo può anche essere vero. Certo i più smaliziati
ebrei e non (e non occorreva essere campioni di intuizione), non si
lasciarono raggirare e chi potè tra i primi se la filò per tempo, ma ti
posso assicurare che molti, tra gli stessi ebrei, hanno testimoniato di aver
creduto di essere deportati in campi di lavoro.
Se poi aggiungi che eventuali notizie che fossero permeate avrebbero avuto
il sapore di esagerazioni della propaganda puoi chiudere il cerchio sui
motivi che resero possibile che un crimine di tali dimensioni rimanesse
sottaciuto.
Per Veniero, se legge, voglio inoltre aggiungere che ho letto (anche con una
certa emozione), il suo intervento " Pace nei cimiteri ". Anche in questo
caso (Veniero mi perdonerà) riesco solo in parte a cogliere l'Altezza di
quella armonia sopranaturale che accomuna tutti i morti. Voglio meglio
precisare: chi è morto senza macchiarsi di infamità ed ha cercato (per
quanto possibile in guerra) di rispettare la dignità umana ha il diritto di
essere ricordato con rispetto indipendenetemente dal colore della sua
divisa; ma non è saggio, nè giusto, e perdinci non è mia intenzione,
accomunare in alcun modo i fanti americani morti in Normandia con quelli
tedeschi che (per esempio, putroppo uno dei tanti) ammazzarono 700 persone
innocenti (120 bambini) a Stazzema di Pietrasanta.
Per questi ultimi e per tutti coloro che furono artefici di vicende
similari, a mio avviso, è già una concessione eccessiva l'oblio.
salve alex

 sarebbe finita 2 anni prima non ti pare?
La comprendo ed in parte approvo, Ma non puņ considerare un regime criminale
per il delitto Matteotti (di cui continuo a negare responsabilita
mussoliniane) Se il comunismo avesse ucciso solo lo Zar, non sarebbe un
bieco regime criminale.
anche il razzismo era da condannare, ma anche gli Stati Uniti, lo erano
verso i negri, allora un americano, non doveva combattere per la sua patria,
nessuno di noi dubitava che le leggi razziali sarebbero durate fintanto
sarebbe durata l'alleanza con la Germania, e, che tale alleanza, a guerra
finita, sarebbe durata poco.
Quanto ad Alexander, gli rispondo qui, per dirgli che anche dando quasi
tutta la colpa a chi a voluto una tale legge (Graziani) non approvo il
comportamento di quei ragazzi della decima.
Saluti
Veniero.

 comportamento di quei ragazzi della decima.
Ricordo che l'episodio di Alexander:
1) E' tutto da provare;
2) Di volta in volta emergono delle novità contraddittorie;
Non stò poi a riscrivere tutto quello che ho già scritto, dico solo che
l'apporto della Decima (così come viene presentato) non è credibile; quindi
prima di muovere delle accuse (anche lei????) su fatti così strani terrei
presente che potrebbe essere una delle (solite) storielle da istituto
storico della resistenza.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 governi e governanti.
Peccato che ancora oggi vi siano delle leggi che penalizzano i combattenti
della R.S.I........oltre ad una situazione che li ha visti infangati nella
loro storia e nella loro vita dopo la fine della guerra.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Veniero.
già, ma negli stati uniti non c'era la censura, nè sui giornali ne'
sui libri, non c'erano tribunali speciali, non c'era un partito unico,
anzi c'era anche il partito comunista. Non c'era il divieto di
sciopero, di riunione, di associazione....quante altre cose non
c'erano? La responsabilità del delitto matteotti lei può negarla
quanto vuole, ma mussolini l'ha esplicitamente. Non ne faccia un caso
personale, ma non metto sullo stesso piano un repubblichino e un
partigiano. Se la pietà umana è la stessa, non identico può essere il
giudizio storico e politico.  E - personalmente e politicamente -
preferisco un "codardo" che getta il fucile e si nasconde in cantina a
chi ha in effetti combattuto insieme e per la difesa dei nazisti.
Ipazia

 ambo le parti) hanno deciso di rischiare la vita per le proprie
idee.
Non è la scelta di rischiare la vita che riempie di dignità un'idea.
ipazia

 2) Di volta in volta emergono delle novità contraddittorie;
E' tutto da provare perchè non ti interessa la verità (come figlio di un
maro del battaglione Fulmine è comprensibile). A parte i tuoi non è vero,
non è credibile, non è possibile, etc. etc. il tuo apporto al dialogo è
stato del tutto irrilevante, ti sei limitato a leggere un libro delle decine
di riferimenti bibliografici che io ti ho fornito, dopo aver sostenuto la
panzana di dieci persone e addirittura un visitatore di Forno che nulla
avevano trovato in un mese di ricerche affannose.
Io invece ho trascosrso il mio tempo a documentarmi e riferisco, non certo a
te, ma ad altri eventuali lettori che su questo episodio "tutto da provare"
esiste una sentenza del Tribunale Militare di Vicenza che condanna a morte
mediante fucilazione il tenente Bertozzi della X flottiglia MAS per vari
crimini incluso l'episodio di Forno di Massa (condanna successivamente
commutata in pena detentiva).
Sono certo di non intaccare comunque le tue ridicole certezze, sosterrai
come minimo che i Tribunali Militari del tempo erano notoriamente degli
strumenti in mano ai comunisti, che tale informazione non è attendibile, che
il tenente Bertozzi non faceva parte della X MAS (avevi già provato, peccato
che un suo sottoufficiale ti smentisca) etc, etc, il tutto senza mai citare,
partorito dalle tue estenuanti ricerche del "vero" un libro, un'archivio, un
testimone, un nome, un luogo, un fatto ... insomma limitandoti al solito
piagnucolio insistente e fastidioso di chi non ha argomenti.


Mi scusi se al suo elaborato messaggio, rispomderò in un secondo tempo.
saluti
Veniero.


Naturalmente, la mia deplorazione, è valida solo nel caso i fatti siano
correttamente raccontati.
Da una personale idea che mi sto facendo, i ragazzi della decima, coi
tedeschi, hanno condotto un rastrellamento (del tutto doveroso e legittimo)
hanno arrestato i renitenti (altrettanto legittimo), che poi sono stati
fucilati dai tedeschi, se quel tale della decima, si è lasciato veramente
prendere in giro e si è messo a "comandare il plotone di esecuzione dei
tedeschi, si può facilmente comprendere che cretino fosse, quindi, le sue
responsabilità non possono certo cadere sugli altri ragazzi della Decima,
che non potevano certo fermare i tedeschi.
(Quanto al famoso bando, Firmato da Graziani, e voluto da lui e i tedeschi,
fu la miglior fortuna dei partigiani, che videro le loro bande enormemente
infoltite da esso. Ricci e Pavolini avevano ben compreso che la guerra
poteva essere proseguita solo da volontari, Mussolini era d'accordo, ma non
ci fu nulla da fare.)
saluti
Veniero.

 piagnucolio insistente e fastidioso di chi non ha argomenti.
Capisco di darti fastidio ma non posso farci nulla.
Mi piacerebbe però che tu la smettessi con questa assurda tiritera basata su
pochi e distorti argomenti.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 ipazia
Caro Ipazia, non salire anche tu sul pulpito e sentenziare per favore.
E' una questione di punti di vista.......
Va a dire queste cose ad un Partigiano che dopo diversi mesi di guerriglia
si è visto questa gente comportarsi da vincitori al 25 aprile e vedrai cosa
ti dirà.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 wrote in message
news:8erk9s$a6e$1...@nslave1.tin.it...

la retorica è la stessa caro Fulmine, da una parte e dall'altra. E non
sarà la retorica a farmi cambiare idea. Non si tratta si sentenziare o
di mettersi sul pulpito, ma di farsi delle domande, anche provocatorie
a volte. Una domanda può essere: umanamente è migliore chi getta il
fucile e scappa o chi continua ad imbracciarlo e uccide per "senso
dell'onore?". A me francamente di essere ammazzata da qualcuno per
salvare il suo senso dell'onore o quello della patria tradita non
piacerebbe.
ipazia

 loro storia e nella loro vita dopo la fine della guerra.
Quali? L'ex preside della facolta' universitaria dove lavoro e' un
ex-combattente della RSI, gia' dipendente da altra amministrazione
statale. Non mi sembra che sia stato penalizzato in alcun modo dalle sue
scelte giovanili, che rivendica apertamente e orgogliosamente.
Ciao
Bene

 che non potevano certo fermare i tedeschi.
Ah, perche in tal caso secondo lei le responsabilità sono scindibili ? Lei
non può salvare capra e cavoli caro Fogliata: se la X MAS ha partecipato
attivamente alla rappresaglia è comunque complice dei tedeschi, se poi si
considera che il suo comandante comandò il plotone (e fù condannato a morte
dal Tribunale Militare di Vicenza anche per questo) forse perchè aveva
insistito perchè "si desse un'esempio", è veramente singolare sollevare
elegantemente i marò da ogni responsabilità.
Sappia che un caso del genere calato nella realtà penale porterebbe alla
sicura condanna di tutti i partecipanti, e a nulla servirebbe affermare che
un gruppo non poteva fermare l'altro dopo aver attivamente innescato il
delitto.
Inoltre evitare di obbedire ai tedeschi era possibile anche per i marò, dopo
l'8 settembre molti si imboscarono e altri addirittura passarono con gli
inglesi, compreso il famoso Duran du la Penne.
La saluto, alex

 > giovanili, che rivendica apertamente e orgogliosamente.
Infatti. Non capisco a cosa faccia riferimento Fulmine! Esperienza
semi-personale: mio padre, ufficiale di carriera dell'esercito del re, poi
della R.S.I., poi dell'E.I., pur non parlando volentieri di quei tempi, mi
disse che, quando nel dopoguerra riprese servizio, le sue note
caratteristiche riportavano la dicitura, piu` o meno, "Ha appartenuto alla
R.S.I." poi una legge, verso la fine degli anni '50, credo, ne ha permesso
la cancellazione.
Mi piacerebbe saperne di piu`.
--
Piripicchio

 > loro storia e nella loro vita dopo la fine della guerra.
Per me meritavano la condanna a morte.


Gentilissima Ipazia, in primo luogo volevo accennarle che per il componente
di una minoranza soggetto a discriminazioni non può certo considerarsi più
fortunato se a comminarle sia uno stato democratico invece di uno stato
totalitario. Anzi è forse più doloroso vedersi privati di diritti che tutti
gli altri hanno.
Quanto alla dittatura del fascismo le voglio illustrare il modo ingenuo in
cui a noi ragazzi veniv spiegata; ma al quale credavamo.
Mussolini avrebbe invitato un suo contradittore che affermava che non ci
fosse la necessità del fascismo a prendere un fascina di legna. Lo invitò
quindi a rompere le verghe. Quel tale sciolto il legaccio ruppe ad una ad
una le verghe; dopodiché Mussolini gli disse di prendere un'alta fascina e
di rompere le verghe tutte assieme; quel tale non ci riusci. La morale che
gli insegnanti ci davano era questa: il popolo italiano finchè fu diviso fu
servo dei prepotenti, occorreva che fosse unito in un fascio finché avesse
raggiunto la forza di non farsi piegare da nessuno. Quando l'Italia cominciò
la guerra aveva degli obiettivi ben chiari e da molti condivisi. Questi
obiettivi non si dissolsero nella notte fra il 7 e l'8 settembre, ma di
questo ne parlerò di un post che invierò in testa.
Saluti
Veniero.

 wrote in message
39136BBC...@adriacom.it...

e allora? per me la meriti tu, ma di certo una volontà non fa legge...

 basta.
In un altro post, le avevo accennato ai motivi di esasperazione che
avrebbero spinto quei ragazzi ad eccedere, aggiungo ancora che rastrellare
partigiani era legittimo, come era legittimo che loro ci affrontassero. Non
erano legittimi i loro assassinii proditori, come non erano legittime
rappresaglie indiscriminate. Non so come fosse la situazione a Forno, ne se
si potesse ragionevolmente asserire che quei renitenti in realtà fossero
partigiani che avevano celato le armi. Quanto a Gozzoli, volevo dire a
Fulmine che, in nessun esercito si può essere certi non entrino dei
criminali: Se Donato Bilancia,  fosse vissuto all'epoca; nessuno può
escludere che si sarebbe arruolato nella Decima, come nessuno può escludere
che sarebbe andato coi partigiani.
Saluti
Veniero.

> Caro Ipazia, non salire anche tu sul pulpito e sentenziare per favore.
Guarda Fulmine, che Ipazia č una Donna Il nome era di una Grande Filosofa,
assassinata da cristiani fanatici nel......(dovrei controllare) alcuni anni
dopo il quattrocento. Con la sua morte si indica di solito la fine della
antica filosofia.
Saluti-:)
Veniero


La legge era stata imposta dai tedeschi, nessuno l'ha mai seriamente
applicata.
se in quel caso fu fatto, probabilmente era in quanto si sospettava fossero
partigiani.
Saluti
Veniero.

 piacerebbe.
Lecita posizione la tua, per carità.
Mi scuserai però se ti dico di non condividerla?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

> Mi piacerebbe saperne di piu`.
Citate 2 casi fortunati........
Nella stramaggioranza dei casi le cose sono state difficili per coloro che
avevano aderito alla R.S.I..
Mi spiego meglio e faccio qualche esempio:
1) Campi di concentramento.
Dopo la fine della guerra per moltissimi si sono aperte le porte dei campi
di concentramento. Non contesto il fatto in sè (erano prigionieri di guerra)
ma che non si parla mai di come gli alleati (in particolare gli inglesi) si
comportavano in questi campi.
Non era rarità che una sentinella si divertisse a giocare al tiro a segno
con i prigionieri (Campo di Algeri), o che le provviste alimentari non
fossero distribuite per diversi giorni (campo "S" a Taranto, ove più volte
gli abitanti aiutarono i prigionieri a sopravvivere).
2) Il dopo guerra.
Gli invalidi della R.S.I. sono considerati invalidi civili e non invalidi di
guerra, in quanto non è concesso lo status di combattente ai reduci; secondo
questo stesso principio non esiste per nessuno la pensione di guerra (mentre
qualche "infoibatore" istriano percepisce la pensione italiana, mah!).
Comunque, tornando alla fine degli anni '40, chi era rimasto al nord si è
visto richiamare a compiere il servizio militare (!!!!!) mentre chi era in
carriera se l'è vista stroncare (essendo degradato, o rifiutato da scuole
militari di specializzazione o corpi particolari). Chiaro che qualcuno è
riuscito a sfuggire a queste situazioni.
Le odierne associazioni d'arma della R.S.I. non sono riconosciute (tra
l'altro : non prendono contributi), e si arriva anche a discrimazioni
patetiche in altre associazioni reducistiche (se non erro la presidenza
dell'A.N.A. ha tempo fà ribadito che gli Alpini della R.S.I. sarebbe meglio
non vengano iscritti, è solo un consiglio però.....).
Le tombe ed i monumenti ai caduti della R.S.I. sono costruite e gestite con
i fondi delle relative associazioni; forse a breve Onor Caduti (si spera)
accetterà di prendere in gestione alcuni di questi luoghi sacri.
Per il mondo del lavoro e della società le cose non sono andate meglio,
molti hanno dovuto cambiare paese per essere più sicuri o per trovare
lavoro, dato che "essendo stato uno di quelli" le porte non si aprivano (ho
citato una frase che molti si sono sentiti dire).
la stessa frase alcuni se la sono sentita per motivare dei licenziamenti, a
volte anche inevitabili (difficoltà dell'azienda ecc.) ma comunque le prime
persone a doversene andare sono sempre state le stesse.
Ribadisco un concetto : alcuni sono riusciti a condurre una vita normale o
addirittura di successo, ma per la maggior parte i combattenti R.S.I. si
sono ritrovati ad essere spesso una "razza sgradita".
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 antica filosofia.
Grazie, me ne ero accorto (purtroppo dopo).
Chiedo scusa a Ipazia ed a tutti gli altri!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 che sarebbe andato coi partigiani.
Su questo non v'è dubbio, le teste calde si potevano ritrovare in entrambi
gli schieramenti.
Io però contesto l'episodio di Forno di Massa in quanto molto rilevante (60
morti sono 60 morti).
Di questo episodio si trovano pochissime informazioni e quelle poche, guarda
caso, vengono da testi scritti da ex partigiani o curati da istituti storici
per la resistenza; mi sembra strano che nessun'altro ne parli e che non vi
sia stata nessuna conseguenza legale per la Decima (leggi : processo
Borghese).
Le informazioni poi hanno delle notevoli contraddizioni (un plotone di SS
che si lascia comandare da un'italiano, la presenza di una formazione non
ancora costituita in quella data) che mi fanno pensare molto.
Nota : se i tedeschi avessero voluto veramente umiliare la Decima, come dice
alexander, avrebbero imposto un plotone di marò comandati da un ufficiale
tedesco, non viceversa!
Insomma, il mio dubbio è che si tratti di un storia "modificata" ad arte a
puro scopo propagandisctico.
Ne ho parlato lo scorso fine settimana con moltissimi reduci, tra i quali
alcuni avevano rilevanti ruoli nella zona di La Spezia nello stesso periodo
della presunta situazione portata da alexander; risultato? Nessuno ne aveva
mai sentito parlare, anzi al sentire del presunto comando italiano di un
plotone di SS si sono messi tutti a ridere.
Sia chiaro che la Decima ha effettuato rastrellamenti in quella ed in altre
zone, ma si trattava di andare ad arrestare presunti partigiani o renitenti
su mandato delle autorità da consegnare poi a queste ultime; ma tra questo
tipo di azione (purtroppo legittimo) e la feroce fucilazione di 60 giovani
sul posto scelti quasi a caso come descritta da alexander di differenza ce
n'è molta.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 rappresaglie indiscriminate. Non so come fosse la situazione a Forno, ne
se
Ecco, lei non lo sà, come non lo sapeva il Bertozzi che anche per questo è
stato condannato a morte da un tribunale militare.
Dal carcere poi scrisse al prete di Forno (quello che aveva minacciato con
crudeltà, addirittura schernendolo perchè lo vedeva impaurito) definendosi
un reprobo pentito, il sacerdote rispose all'avvocato del Bertozzi che era
impossibilitato a trattare con lui, dato che il suo ministero gli impediva
di dire
quello che avrebbe voluto.
Successivamente addirittura mandò la madre a chiedere perdono (necessario
per la grazia) al consiglio comunale di Massa, non gli fù concesso.
salve alex.

 quello che avrebbe voluto.
Mi sembra una delle tue solite sparate recitate a dovere (ovvero omettendo
quanto scomodo), chi mi dice ad esempio che Bertozzi non abbia cercato la
riconciliazione anche non avendo avuto nessun ruolo detereminante?
A volte anche il solo assistere a certi eventi può portare alla ricerca di
un perdono.
Ma tu resti convinto delle tue cose e che corrispondano per forza alla
verità.
Quale sarà il prossimo episodio che ti inventerai?
Forse un'azione di Borghese in persona che ha sparato ad un bimbo di 5 anni
davanti a tutto un paese?
Credo che oramai sia chiaro a tutti che il tuo è un'accanimento morboso nei
confronti della Decima, e che sei pronto a tentarle tutte pur di affermare
che hai ragione.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 salve alex
In questo, le do pienamente ragione, anzi: i criminali; non meritano obblio,
ma l'eterna esecrazione, io, sulle tombe dei criminali, scriverei:
CRIMINALE.
La pacificazione, ha valore solo fra chi non si è macchiato di infamie.
Saluti
Veniero.


Non avendo mai sentito dell'episodio, non potrei competentemente discuterne,
Comunque, non metto in dubbio la buona fede di Alexander, Che mi sembra
persona serissima e onestissima. ma allo stesso tempo, anche a me, non tutti
i particolari quadrano, un mio sospetto è che ad esempio, si sia verificata
una rappresaglia minore, e poi le fonti resistenziali, abbiano contato nella
rappresaglia, anche caduti partigiani morti in combattimento.
Anche Gozzoli che comanda un plotone tedesco, mi convince poco, comunque, se
davvero così è andata, si potrebbe addirittura dedurre che i ragazzi della
decima, si siano rifiutati di fucilare, e il fanatico Gozzoli, si sia fatto
prestare gli uomini dai tedeschi, in tal caso, sarebbe addirittura da lodare
il comportamento della decima.
Colgo però l'occasione per fare un discorso più generale; sentendo le fonti
partigiane, i partigiani infliggevano durissime perdite a fascisti e
tedeschi, questi, non sono praticamente riusciti mai a colpire dei
partigiani, a catturare qualche caporione; no: colpivano solo: innocenti,
vecchi, donne e bambini.
Da una così grave inefficenza, si dedurrebbe, che i fascisti, non avessero
neanche un informatore: niente di più sbagliato, ne avevano migliaia, dato
che tutti coloro che venivano fucilati dai partigiani, erano:"spie dei
fascisti". Finche la storia verrà raccontata in questo modo, sarà difficile
sopire gli odì.
Soltanto la verità, potrà portare la pacificazione.
Saluti
Veniero.

Come ho scritto a Fulmine, difficile sarebbe assolvere Bertozzi, il mio
distinguo, si riferisce ai ragazzi della decima, che se veramente non hanno
voluto eseguire la rappresaglia, sarebbero da lodare.
Lei mi parla di un altro massacro, le risponderò dicendole che, le parlo per
personale esperienza, vivendo in pace, molte volte, non immaginiamo nemmeno
quanta cattiveria possa albergare nell'animo umano; in un mio post, avevo
accennato che Donato Bilancia, avrebbe potuto arruolarsi nella Decima, o nei
partigiani.
Aggiungo che per ogni Donato Bilancia che si manifesta in tempo di pace, in
una guerra civile, ce ne sono mille, conosco persone, che da una parte e
dall'altra, hanno indossato la divisa solo per il gusto di uccidere degli
inermi.
Io, quando assolvo la Decima, la assolvo come corpo, cioé, sostengo che era
un corpo che si è battuto con leonino valore, sostengo che era un corpo in
cui gli ufficiali avevano l'ordine di reprimere qualunque atto di illegalità
compiuto dai subordinati, un corpo, in cui, se fossero stati denunciati (mi
auguro lo siano stati) gli autori della fucilazione di quelle persone ree
solo di non aver ottemperato ad un ordine di sgombero, sarebbero a loro
volta stati fucilati. (Per Forno è diverso; per essendo una legge infame, la
condanna a morte dei renitenti, era una legge). Non assolvo naturalmente
ogni milite, in tutti i corpi, c'è stato chi ha infangato la sua divisa.
Prima di concludere, volevo, dato che dice di non aver letto l'altro mio
post, riaccennarle ai possibili motivi di esasperazione dei ragazzi di Salò:
Quando si afferma che in una locatità c'erano partigiani, se ne da una
visione asettica, come se si dedicassero ad attività pacifiche. Invece
uccidevano.
Alcune bande, avevano un codice etico, anche se tendevano un agguato,
sparavano in terra il primo colpo.
Altre, invece, sembrava facessero a gara in efferrataggine, e, non colpivano
solo i combattenti, ma anche i loro familiari, in particolar modo le
fidanzate.
Quando poi si faceva un rastrellamento, in montagna non c'era più nessuno,
nei paesi, tutti tranquilli abitanti. In alcuni casi, quando ad esempio i
partigiani erano invisi a causa delle requisizioni che compivano era la
stessa popolazione, a segnalare i partigiani che avevano nascosto il fucile,
fingendosi normali abitanti. In molti altri casi, nessuno parlava; ci si
doveva accontentare di minacciare rappresaglie in caso fossero scoperti
partigiani.
Ma talvolta, sia a causa di gravi atti partigiani appena commessi, o, a
causa della fanatica criminalalità di chi aveva condotto il rastrellamento,
si compivano rappresaglie, che colpivano anche innocenti.
Saluti:
Veniero.

 wrote in message
8fhevq$astk1$2...@fu-berlin.de...

sono d'accordo, ma non mi sta bene che si consideri il "soldato" tedesco
come "il cattivo". Erano i nazisti convinti che facevano le stragi, mentre i
tedeschi che combattevano per la Gross Deutchland, oltre che essere
valorosi, erano anche leali. Questo si manifestava di più in Africa
(un episodio su tutti: una pattuglia tedesca incontra dei Tommies, di cui
uno è ferito. I Tommies hanno un pezzo anticarro caricato, ma dei tedeschi
scendono dal carro armato, medicano il ferito e se ne vanno, senza sparare e
senza subire fuoco. ) ma gli episodi dove il soldato, lontano dai comandanti
al servizio del Fuehrer, si dimostrava leale non mancano di certo. Quindi
diciamo "i nazisti che hanno ammazzato", sennò è una mancanza di rispetto...

Purtroppo, non ho letto quei libri, del primo conosco solo alcuni stralci:
comunque, mi corregga se sbaglio: parla di ciň che si conosceva in Germania,
o che conoscevano alti funzionari alleati.
In Italia, non ho mai sentito parlare di Olocausto, e se anche ne avessi
sentito, mi sarebbe stato difficile crederci, dato che non ne parlavano gli
antifascisti, gli agloamericani, (avevano radio, che tutti potevano
ascoltare) la chiesa, la crocerossa, la Russia.........
Saluti
Veniero.

 come "il cattivo". Erano i nazisti convinti che facevano le stragi, mentre
Se volevi reiterare un concetto che ti è caro, va bene, ma io ho scritto
esattamente questo.
saluti, alex

 partigiani.
E non è il solo che ha visto, in Lunigiana e nel massese, la X MAS in azione
insieme ai tedeschi o addirittura "in proprio" come a Guadine.
Vedo, comunque, che la sua presunzione di innocenza nei confronti dei
"ragazzi della X MAS" e della relativa condotta di comando, anche in assenza
della necessaria conoscenza dei fatti, è solo pari a quella "presunzione di
colpevolezza delle forze partigiane".
A Forno quei ragazzi non si rifiutarono affatto di collaborare, ebbero parte
attiva nel rastrellamento che contò subito una decina di morti (tra cui una
donna ed un bambino), presidiarono la caserma in cui erano chiusi i
condannati (che poi venne data alle fiamme con i feriti ancora all'interno),
scortarono i condannati alla fucilazione, ed in alcuni casi (testimonianza
di Pietro Balloni, allora dicissettenne nascosto tra i rovi) gli ultimi
scaglioni di condannati (venivano condotti a gruppi di 8) perchè resistevano
o cercavano di fuggire, furono accompagnati a calci e costringendoli a
cantare inni fascisti.
Successivamente per avere un' indizio del pieno concerto che esisteva tra
tedeschi e X MAS basta osservare che l'eccidio di Guadine (ad opera di un
gruppo della sola X MAS)  avvenne il 24 agosto, lo stesso giorno i tedeschi
di Reder a Vinca (a pochi chilometri in linea d'aria) ammazzarono tutti
(dico "tutti" gli abitanti, compresi i neonati e il parroco che accorse da
un paese vicino in una impossibile opera di mediazione, i morti furono circa
200 (in 2 riprese, tornarono il 26 e ammazzarono i parenti che stavano
seppellendo i morti).
Una certa Marchi Alfierina di anni 20, incinta al nono mese fu trovata
sventrata ed impalata su un palo acuminato all'ingresso del paese,
evidentemente esposta come macabro monito, il feto era poco distante.
Questi fatti erano sicuramente noti al comando della X MAS insieme a molti
altri (Stazzema 700 morti, tutti gli abitanti come a Vinca), come certamente
erano note le gesta del Bertozzi e dei suoi uomini a Forno, nessun
provvedimento fù preso, il Bertozzi rimase al proprio posto e la piena
collaborazione con i tedeschi colpevoli di crimini del genere, continuò.
E' evidentente che tali azioni non erano difformi dalla linea di comando
della X, basta pensare che il Bertozzi era intimo di Borghese, si
conoscevano dai tempi dell'università, e fu proprio quest'ultimo a cui
l'indole del Bertozzi non era nascosta, a proporgli una tenenza nella X MAS.
Sono proprio, quindi, le linee di comando della X flottiglia MAS, e non le
vicende individuali della stessa ad essere pesantemente coinvolti in questi
fatti, trovare quindi come fa lei, sempre nuovi ed illogici motivi di
"deresponsabilizzazione" senza conoscere i fatti, è a mio avviso, un grave
pregiudizio di cui non riesce a liberarsi che le impedisce una chiara
visione dei fatti.
Del resto lo sanno bene i marò che parteciparono, difficilmente ascolterà o
leggerà loro testimonianze troppo circostanziate (anche solo a difesa di
quelli che furono pizzicati come il Bertozzi o il Banchieri), i giudici dei
tribunali, a differenza di Lei applicando semplicemente le leggi garantiste
del 2000, li condannerebbero senza esitazione anche dopo cinquant'anni.
La saluto, alex.

valorosi, erano anche leali. 
Il problema č che in Germania il popolo tedesco *non si č opposto*
all'ascesa del Furher , quando il suo programma politico , anche nei
risvolti piů atroci ,  era ben evidente nel suo libro "Mein Kampf".
Sono pienamente d'accordo poi che non tutti i tedeschi fossero delle
SS . Di episodi come quello da te citato ne saranno avvenuti parecchi
, da ambo gli schieramenti ; perň il non far nulla di fronte
all'ascesa di un regime totalitario *secondo me* č una colpa.
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 all'ascesa di un regime totalitario *secondo me* è una colpa.
A dire il vero è inesatto dire che i tedeschi "non si siano opposti". Il
problema è che ogni opposizione fu spazzata via.
Bisogna anche calarsi nella testa dei tedeschi del tempo, che videro il più
drastico calo di disoccupazione che si sia mai registrato nella storia. In
realtà si trattava dell'applicazione delle teorie keynesiane che in quel
periodo venivano adottate un pò in tutto il mondo, anche se con connotazioni
lievemente differenti e "involucri ideologici" diversissimi, quando non
addirittura opposti; ma certo che è difficile pretendere un tale sofisma
dalla popolazione disperata del tempo.
Roberto, l'uomo dal cervello aperto

 all'ascesa di un regime totalitario *secondo me* č una colpa.
beh, a quel tempo eri libero di votare per chi volevi....
ma se non eri d'accordo con Hitler non potevi votare! E' cosě che andavano
le cose!
Mentre in Italia c'erano gli oppositori (che rispetto molto) e chi si
attaccň al carro dei voncitori per tradire il Paese quando faceca piů male,
in Germania non c'erano oppositori e il buonsenso non fece compiere atti di
tradimento agli antinazisti... come Rommel!
Da noi quelli come Gambara o Maugeri non hanno avuto quel buonsenso!


scusate se mi intrufolo
in Germania l'opposizione di sinistra fu eliminata fisicamente (cosa
sconosciuta ai piů) all'inzio degli anni '20, anni fa vidi un libro, che poi
non riuscii a trovare, sull'opposizione operaia durante il periodo nazista
era interessantissimo, i campi di sterminio furono collaudati da quella
gente
Scusate ancora
Ciao Andrea C

 wrote in message
wIDT4.21453$F46.2...@news.infostrada.it...

sě, ma i VERI oppositori si opponevano anche clandestinamente! Certo,
Hitler aveva dei modi cruenti di governare, e questo spaventava gli
oppositori, e i suoi modi  non potevano essere minimamente comparabili con
quelli di Mussolini, che pure erano abbastanza violenti nei primi tempi!
Agli oppositori veniva imposto l'esilio o l'Asinara, ma non venivano certo
deportati!
Ma se fossero stati in tanti... Hitler non avrebbe avuto il coraggio di
deportare milioni e milioni di cittadini tedeschi... forse.... con certi
pazzi non si puň dire...


milioni no, pero parlava, se ben ricordo di 100.000 o piů persone. C'č da
tener conto che col casino che c'era all'inizio l'uomo d'ordine era un
messia
quante volte senti sull'autobus: ci vorrebbe ordine, pensa la stessa gente
proiettata all'epoca
Ciao Andreac

 La saluto, alex.
Sei ridicolo, stando ad ascoltarti si potrebbe pensare che la Decima abbia
fatto migliaia di morti innocenti.......
Certo che se ti fidi ciecamente dei vicini di casa e delle poche righe di
qualche libro edito da un istituto storico della resistenza è chiaro che il
quadro che ne esce è questo.
Ma tra la propaganda e la verità spesso c'è molta differenza.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)


Anche se non voglio incorrere nell'esagerazione che all'infuori delle SS;
tutti i tedeschi erano buoni (in guerra, purtroppo, non esistono reparti
interamente di santi) Sottoscrivo che i crimini che hanno fatto inorridire
il mondo, hanno la matrice pressoché unicamente nella criminalità dei
reparti nazisti.
Saluti
Veniero.

Gent.mo Alexander:
                                       Nel precedente post: ho risposto
unicamente alla sua frase finale, non le dispiacerà, se ora rispondo anche
al resto del suo post.
Quanto a Giovanni Preziosi, le garantisco non era nessuno. Gli fu dato un
ufficio per accontentare i tedeschi, e se ne servì per lanciare continue
denuncie contro i dirigenti della Rsi, accusandoli di non mettere alcun
impegno nellalotta agli ebrei e alla massoneria. Solo a metà del 1944,
ottenne una legge che prevedeva il fermo militare dei cittadini di razza
ebraica, ma le autorità fecero in modo che la notizia vennisse pubblicata in
anticipo sui giornali di modo tale che praticamente non fu catturato
nessuno. Il venticinque aprile, supplicò i fascisti gli mandassero delle
gomme pere la sua auto, fu accontentato, fuggì da Bergamo controllata dai
fascisti, per scappare a Milano, in mano partigiana. Fù fucilato, una delle
poche cose buone fatte dai partigiani.
Quanto a ciò che si sapeva, confermo: potrei prendere la scusa dei miei
quattordici anni, per dire che personalmente non sapevo; invece ribadisco:
Non sapeva nessuno al mondo; gli ebrei che lo Hanno fatto, lo hanno fatto
unicamente per sottrarsi ad un ingiusto internamento, ma, non immaginavano
di morire. Comunque: L'esercito italiano, ha sottratto ai tedeschi tutti gli
ebrei dei territori che controllava in Francia e in Croazia (Decine di
migliaia) più gli ebrei che da altre parti si rifugiavano in tali territori.
Inoltre, il Fascista GIORGIO PERLASCA, funzionario della Rsi, in Ungheria,
ha salvato da solo più ebrei di quanti ne siano stati deportati dall'Italia.
Questi fatti da soli, assolverebbero il fascismo (quello storico, quello di
addesso, dovrebbe purgarsi parecchio di certi elementi). Ma volevo
aggiungere un ultima riflessione:
Nessuno condanna Churchill e Roosvelt, per la loro alleanza con Stalin;
tutti condannano Mussolini per la sua con Hitler. Ammetto che si trattò di
un tragico errore, ma non fu crimine, come non lo furono quelle degli altri.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Non credo proprio che le truppe Russe avessero da invidiare le SS in fatto
di crimini e porcherie varie soprattutto durante la battaglia di Berlino. E
che dire dei marines americani che mandavano alle loro fidanzate teschi di
soldati giapponesi come grazioso souvenir ?
Quanto agli slavi titini poi...........
Saluti
Giorgio Bevilacqua

 > > Saluti
Ed è solo per i suoi 15 anni allora che scelse di combattere e rischiare la
vita per truppe che avevano già commesso degli eccidi efferati per
rappresaglia (a volte su interi paesi, donne bambini, neonati compresi), o
non conosceva nulla neanche di Stazzema, Vinca, San Miniato, Forno, Valla,
San Terenzo, etc.
Guardi che non sono fatti minori, solo Stazzema e Vinca fanno 760 morti (di
cui duecento, bambini).
la saluto, alex

 Ma tra la propaganda e la verità spesso c'è molta differenza.
infatti tu sei completamente un tutt'uno con la prima cosa che hai detto

 tradimento agli antinazisti... come Rommel!
Rommel antinazista?? mi e' nuova.. come fai a dirlo?

 di crimini e porcherie varie soprattutto durante la battaglia di Berlino.
detto da te e' risibile.. visto che non conosci nemmeno l'1% di quello che i
tedeschi hanno fatto in Russia sin dall'inizio..


Ma come ! il grande ( ed imparziale ) storico sergio che non sà che Rommel
era antinazista ?
ci manca poco che lo sanno anche i bambini.......
Giorgio Bevilacqua


lo conosco, lo conosco.......
guarda che io non nego i crimini fatti dai tedeschi.
I crimini li hanno fatti tutti : tedeschi, italiani, americani, inglesi,
russi , ecc. ecc.
solo che si parla sempre dei crimini fatti dagli sconfitti e mai dai
vincitori
chissa perchè ....
Giorgio Bevilacqua

 russi , ecc. ecc.
C'e' chi ne ha commessi di piu', chi di meno. Chi in una misura - purtroppo -
fisiologica durante una guerra per la sopravvivenza come e' stata la II GM, chi
in una misura abnorme.
Ale
--
Coelum non animum mutant qui trans mare currunt

 Giorgio Bevilacqua
Scusami, temo che ti sbagli.
Che io ricordi, Rommel fu uno dei grandi successi del nazismo: un genio
militare che non avrebbe mai raggiunto, a causa delle sue umili origini, il
grado che raggiunse se non fosse stato nazista.
Fu "suicidato" per tradimento, ma in realtà non ebbe parte nei complotti
anti-hitleriani, neanche in quello di Von Stauffenberg, e la sua morte fu
dovuta essenzialmente alla paranoia della Gestapo e di Hitler. Che io sappia,
rimase nazista fino alla fine.
Saluti
Eugenio
P.S. Non intendo essere coinvolto in discussioni ideologiche, non mi sembra
che questo sia il NG adatto, fra l'altro. Offro questo messaggio semplicemente
come precisazione - fra l'altro, se mi sbagliassi, ne sarei anche felice. Un
Rommel antinazista mi sarebbe ancora più simpatico.

>Rommel antinazista?? mi e' nuova.. come fai a dirlo?
beh , piu che altro era anti-Hitleriano :-)
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 Rommel antinazista mi sarebbe ancora più simpatico.
 hai  ragione, sono io che mi sono espresso male
La definizione anti-hitleriano è sicuramente piu' azzeccata che
anti-nazista.
Quello che è certo che al grande Rommel Hitler stava tremendamente sulle
palle

 rimase nazista fino alla fine.
Rommel era un patriottista convinto, ma odiava Hitler, specialmente dopo che
condannò a morte il suo amato DAK...
continuava a dire che a Rastenburg e a Roma non ci capivano niente della sua
guerra, e infatti lui era l'unico che aveva davvero capito come combattere
nel deserto!!
Era ovvio che lo promuovessero! Vinceva sempre, e quando perdeva lo faceva
in modo quasi indolore! Il suo valore sul campo era il più alto mai visto in
un generale d'armata, aveva un coraggio (a livello personale) che faceva
onore all'intera Germania!
per far capire quanto tenesse alla nomina a feldmaresciallo, disse "mi hanno
nominato feldmaresciallo... avrei preferito una divisione nuova nuova...."

La posizione dei tedeschi è comprensibile: ma egualmente condannabile.
Saluti
Veniero.


Se fossero stati in tanti: avrebbero vinto.
Se fossero stati un numero medio, sarebbero stati sufficenti ad indebolire
il fronte in guerra.
purtroppo erano pochi.
Saluti
Veniero.

 la saluto, alex
Reggio Emilia, l'esercito spara sulla folla, nove morti, esercito fascista,
no Badogliano.
Bari: esercito spara cannonate sulla folla, ventitre morti, settanta feriti,
ancora Badogliani.
Ettore Muti, ex segretario fascista, assassinato, ancora badoglio.
Rappresaglia in sicilia, sessantatre italiani e tre tedeschi: americani.
1943-1944: deportazione di  milioni di uomini donne bambini Nazisti? No,
Stalin con i caucasici .
1943: Centinaia di italiani massacrati in Italia orientale: Partigiani slavi
e comunisti.(nel 45, ne seguiranno altre migliaia)
Ordine di fucilare che resiste, fascisti? nazisti? No, i partigiani di
Potente.
Potrei continuare per ore, ma sono sicuro comincerą a comprendermi.
Saluti
Veniero.


In tal caso, aumenta la simpatia per lui, almeno in un secondo tempo: lo fu.
Saluti
Veniero.

 La saluto, alex
Non considero affatto con indulgenza chi ha gettato bombe a mano nelle
chiese stipate di donne e bambini, se me lo fossi trovato di fronte allora,
gli avrei sparato in faccia, se me lo travassi di fronte adesso, non lo
farei solo perché non possiedo più armi (forse)
Ciò che io voglio dire è che non si combatteva una guerra tra buoni e
cattivi, avevamo di fronte un nemico forte e spietato, che non rifuggiva dal
massacro proditorio, il 99% di noi ha risposto combattendo lealmente,
purtroppo ci furono le carogne, ne bastano poche per fare grandi eccidi. in
diversi casi, gliela abbiamo fatta pagare almeno in parte, molte volte però
i massacri restavano occulti, avvenivano in zona partigiana, oppure,
potevano essere mimetizzati come conseguenza di duri scontri. All'epoca
comunque, la verità era virtuale, le voci più incredibili avevano credito,
la maggior parte della gente era ad esempio convinta che Mussolini fosse
morto, e questo persino nel bresciano a pochi chilometri dalla sua
residenza, altri sostenevano addirittura che il Re fosse prigioniero in
Russia, molto credito aveva la voce che gli americani avrebbero asportato
tutte le nostre fabbriche, ancora maggiore che gettassero bombe giocattolo,
per adescare e far esplodere i bambini. Di quel che accadeva in Germania,
non sapeva niente nessuno, degli eccidi nostri, e persino di quelli
partigiani (non si voleva sviluppare terrore) si sapeva poco. Si sapeva in
parte del massacro dei contadini in Russia, e moltissimo dei massacri di
religiosi in Russia e Spagna...........................
Personalmente ero convinto che avremmo pagato la sconfitta con trent'anni di
fame.
Saluti
Veniero.

 giusto cautelarsi deportando questo popolo in campi di concentramento.
A quanto scrive ho risposto in un altro post;
A titolo di curiositą, se i tedeschi non si fossero cautelati rinchiudendo
gli ebrei nei campi di concentramento, che danno ne avrebbero avuto?
Saluti
Veniero.

 La saluto, alex

 Dirlewanger..
Forse ti riferisci agli Einsatzkommando, reparti delle SS che seguivano l'avanzata
delle truppe della Whermacht in Russia con l'incarico di sterminare la popolazione
ebraica, e non solo ebraica.
La brigata Dirlewanger era il tristemente famoso reparto punitivo delle SS,
utilizzata normalmente nella guerra contro i partigiani dietro le linee del fronte
orientale. Se possibile i membri di questo reparto si mostrarono piu' crudeli e
spietati delle SS ''normali'' in innumerevoli operazioni, la piu' famosa delle
quali e' quella contro l'insurrezione di Varsavia.
Ciao
Ale
--
Coelum non animum mutant qui trans mare currunt

Saluti
Questo dovremmo chiederlo anche ad americani ed inglesi, che rinchiusero civili
giapponesi, italiani e tedeschi in campi di prigionia, sulla base, semplicemente
della nazionalita'.
Quanto agli ebrei essi erano da considerare ostili, almeno a giudicare dai
proclami del presidente del congresso mondiale ebraico, che invitava
espressamente gli ebrei di tutto il mondo a compiere azioni ostili alle forze
dell' Asse.
Non e' agevole condurre una guerra con milioni di potenziali spie e sabotatori
in circolazione.
A proposito di danni, potrebbe essere interessante analizzare la storia dell'
atomica sovietica :
In appena quattro anni riuscirono a fare esplodere la loro prima bomba, pur
essendo assolutamente a zero, in questo campo alla fine del conflitto.
Sul come ci siano riusciti, forse e' spiegabile con la disinteressata
collaborazione di alcuni simpaticoni tipo i Rosenberg, Greenglass, Pollard,
Fuchs ed altri.
A quale etnia/religione appartenevano i suddetti, secondo voi ?

 Dirlewanger..
In un mese la Crimea è occupata, cinquantamila fucilati: Dirlewanger? No;
l'armata rossa, Novembre-Dicembre 1920.
Io condanno tutti i crimini di guerra, e lei?
Saluti
Veniero.

Veniero.
ARTAMANO:che gli ebrei avrebbero combattuto unendosi alla resistenza,cosa
che peraltro fecero,quelli che poterono.
E'propio per questo che le leggi internazionali prevedevano il diritto
all'internamento per i civili appartenenti alle nazioni nemiche in caso di
guerra.

 in circolazione.
Per gli inglesi è vero, i tedesco-americani, e gli italo-americani,
combatterono tranquillamente contro l'asse.
Quanto agli ebrei, è dimostrato che in nessuna parte fecero azioni ostili,
addiritttura Alcuni di loro proposero un accordo ad Hitler. Quindi, fu solo
follia paranoica, che pare studiata apposta per dare argomenti agli
antifascisti.
Saluti
Veniero.

 guerra.
Con questa logica, dovevano internare tutti i francesi, tutti gli iugoslavi,
tutti i greci, tutti i...........
Saluti
Veniero.

guerra.
Gli ebrei che vivevano in Germania erano di nazionalita' tedesca.
Se vuoi esaltare il nazismo dillo chiaro e tondo senza falsificare la
storia, almeno appari piu' onesto.
--
bye, Wolf
"There is no OFF position on the genius switch"
David Letterman
My home page about UFO and X-Files:
http://www.geocities.com/Area51/Zone/1165/

 bye, Wolf
Esatto, inoltre: gli ebrei ungheresi, erano di nazionalità ungheresi, quelli
polacchi, di nazionalità polacca, gli italiani, italiana; Insomma,
giustificazioni non ce ne sono.
Saluti
Veniero.

Veniero.
ARTAMANO:ma questo non era fisicamente possibile inoltre gli ebrei erano
ritenuti un nemico più pericoloso e potente. Perchè presente in comunità
risiedenti in tante nazioni e collegate tra di loro.

storia, almeno appari piu' onesto.
ARTAMANO:io non esalto il nazismo e non falsifico la storia. Gli ebrei hanno
sempre identificato se stessi come popolo con la teoria del popolo eletto e
dell'alleanza con Dio la cui promessa concerne il dominio del mondo.
Ho sbagliato o ho detto il vero ?


In teoria si poteva ragionare così, ma di fronte alla dimostrazione che non
opponevano alcuna resistenza.......
Saluti
Veniero.

opponevano alcuna resistenza.......
ARTAMANO:la partecipazione ebraica alla seconda guerra mondiale fu massiccia
,sopratutto da parte di quelli presenti negli USA.
Fin dal 1933 i giornali ebraici americani dichiararono guerra alla Germania
e ovunque gli israeliti si schierarono in maniera da opporsi alle forze
dell'Asse.
Il mito della mansuetudine ebraica č smentito oggi anche e sopratutto dai
diretti interessati.

 wrote in message
news:8ilru9$1qp$1...@nslave2.tin.it...

Anche nella prima guerra mondiale, parteciparono massicciamente
nell'esercito tedesco ed austriaco.
Saluti
Veniero.
Ps: Inoltre, io mi riferivo agli ebrei europei, altrimenti con la stessa
logica doveva massacrare anche i tedeschi, perché i tedesco-americani,
combatterono lealmente nell'esercito statunitense