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Titolo: Italiani

Tempo fa mi sono imbattuto su una discussione riguardo
allo sterminio dei pellerossa che non fa certo onore
agli americani.
Per tutta risposta mi sono sentito dire dal solito
anti-italiano (cosa centravano in quel momento
gli italiani non lo so) che i romani hanno fatto di peggio
agli etruschi.
Al chè gli ho risposto che il paragone non regge,
non centra un fico secco in quanto va stabilito chi
fossero gli italiani, se i romnani o gli etruschi.
Voi che ne pensate?
Ciao
Emilio

 Voi che ne pensate?
Io penso che chi ti ha fatto questo paragone non è molto itelligente.
Paragonare un eccidio di 2000 anni fa con uno di 200 con le differenze di 
cultura e intelligenza che ci sono è totalmente insensato.
E' come se oggi una donna che getta il proprio neonato nel cassonetto mi 
venisse a dire: "ma anche i romani gettavano via i figli che non volevano 
nelle fogne"..
Mah... 

 Voi che ne pensate?
Si può pensare una cosa sola: gli italiani non esistevano ancora. Poco più
di un secolo fa, si diceva appunto che occorresse "farli". E
l'establishment culturale ci si mise d'impegno, con metodi ancora più
drastici di quelli dei romani nei confronti degli etruschi. Se lo trovi
ancora in giro, leggiti un vecchio libro di Sergio Salvi, "Le lingue
tagliate". Spiega come sono stati fatti gli italiani, e a spese di chi e
di cosa.
--
Piero F.

 nelle fogne"..
Ottima riflessione :-)
Ciao

 di cosa.
(E) Caso mai dovrebbe leggerselo qualcun'altro
Emilio

 spese di chi e di cosa.
discutibilissimo. Sicuramente si tentň (e ci furono discreti risultati, 
effettivamente) di "omologare" tutti i vari tipi di "italiani", differenti 
per lingua, per cultura, e in 2 etnie (quella del nord e quella 
multicomposita del sud). I risultati per la lingua si sono visti, per la 
cultura ancora prevale la divisione principale nord/sud, tuttavia di 
"Italiani" si puň cominciare a parlare dal momento in cui le popolazioni 
barbariche cominciarono ad insediarsi nella penisola ed a convivere con 
quelle italiche.
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VII.72 -
"25 maggio: you'll never walk alone" - Tessera #7Coppe
"25 Maggio 2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera #90
«Ringrazia ogni giorno devotamente Dio perchč ti ha fatto italiano» 

 penisola ed a convivere con quelle italiche.
No, questa è una conclusione errata. Chiunque conosca bene il medioevo (e,
modestamente, credo di essere uno di quelli) sa che almeno fino all'epoca
del volgare fiorentino, a cavallo fra XIII e XIV secolo, non esisteva
nulla che potesse accomunare le varie popolazioni che abitavano nella
penisola. Dopo di allora, si formò un'élite colta e variegata, che usava
il fiorentino come lingua franca, e che diede origine al senso di
identità: italiano era chi scriveva in "italiano", come presto fu chiamato
il fiorentino.
Il termine "italiani" compare molto, ma molto tardi, e non si sovrappone
semplicemente a "italici", perché per i romani questi erano solo gli
abitanti delle regioni centrali della penisola, ben distinti dai Galli
della pianura padana, o dai Greci delle colonie sicule e ioniche.
Per i popoli cosiddetti barbari, di etnia e lingua germaniche, l'Italia
era abitata invece dai "Romani", termine con cui si designava ormai un
miscuglio di etnie latinizzate.
Carlo Magno era rex francorum (quindi di un popolo, e non di una regione
geografica), e quando conquistò l'Italia longobarda, si fece chiamare rex
langobardorum. Liquidati i Longobardi come classe dominante, i successori
di Carlo si fregiarono del titolo di rex Italiae, stavolta con
un'espressione geografica perché non esisteva per loro un popolo
"italiano".
Più tardi ancora, nel prendere possesso del regno d'Italia, Ottone II
assunse il titolo di rex romanorum, che fu portato dagli imperatori
successivi fino al XIV secolo.
Come vedi, parlare di "italiani" a quei tempi non aveva alcun senso, e
solo la storiografia del XIX secolo, nel tentativo di costruire
un'identità nazionale mai esistita prima, ci poteva propinare Arduino
d'Ivrea come "re italiano" (per i contemporanei era invece l'ultimo grande
longobardo).
--
Piero F.

 (per lo più anglosassoni) non certo per difendersi. Tutto lì.
Troppo semplicistico. Stando alla storia semileggendaria di Roma, la città
si liberò dal dominio etrusco con la cacciata di Tarquinio il superbo. Poi
però si mise in testa di conquistare tutte le città-stato circostanti, di
impadronirsi dell'impero etrusco, delle colonie greche, della Gallia, e
infine di tutto il mondo conosciuto.
Sempre per difendersi?
Le guerre in genere si fanno perché si vuole qualcosa che gli altri non
sono disposti a concedere. Comprese le guerre indiane, perché gli
immigrati europei volevano la terra, e gli amerindi non volevano dargliela
perché serviva a loro. Tutto qui.
--
Piero F.

 [CUT CUT]
Tutto quello che dici è sicuramente vero.
Ma proprio la latinizzazione delle etnie della penisola al tempo della 
Repubblica permetteva di distinguere tra "italici" (chiunque provenisse 
dalla penisola italica, compresa la pianura Padana) dal resto degli abitanti 
dell'impero, distizione utilizzata soprattutto per l'arruolamento.
Se poi aggiungiamo che agli occhi dei "transalpini", tutte le genti della 
Penisola erano viste come un'unica popolazione, questo fa sì che seppur non 
vi fosse la "consapevolezza" di un'identità, questa probabilmente in fondo 
sussisteva...
Nello stesso medioevo, inoltre, quando era diffusa l'abitudine 
dell'emigrazione stagionale, chiunque provenisse dalla penisola era visto 
come italiano (o chiamato anche "Lombard", se veniva dall'italia del nord).
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VII.72 -
"25 maggio: you'll never walk alone" - Tessera #7Coppe
"25 Maggio 2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera #90
«Ringrazia ogni giorno devotamente Dio perchè ti ha fatto italiano» 

 dall'italia del nord).
Qui siamo già nel XIV secolo, però. Qualche segnale della nascita delle
varie nazionalità già si vedeva. Però, che gli inglesi pensassero agli
abitanti del nord ancora come Longobardi, dopo cinque secoli, non mi pare
significativo di una raggiunta identità nazionale ;-)
--
Piero F.

 perché serviva a loro. Tutto qui.
E ti sbagli di grosso, sei tu troppo sempliciotto.
Le guerre indiane furono fatte perchè gli europei volevano (riuscendoci)
rubare le terre
mentre i nativi non volevano perchè era loro. Come se io vengo per rubare
casa tua e tu non me la vuoi dare perchè ti serve......(o perchè è tua?)
Poi ricorda che gli indiani si sono incazzati dopo che gli europei hanno
iniziato a
sparare.
Geronimo era uno spietato e crudele assassino (così lo descrivevano). In
effetti
se incontrava un bianco lo faceva a fettine. Capirai si trovò mamma moglie e
due figlie
trucidate in un lago di sangue senza scalpi (prima il governo messicano e
poi quello americano
pagavano bene gli scalpi indiani) e quindi lui non era crudele e
spietato..............era
solo un po' incazzato.
Lasciamo stare che è meglio
ciao

 erano capaci di rispondere in lingua.
Scusa mi puoi indicare quali sono queste zone d'Italia?

 significativo di una raggiunta identità nazionale ;-)
Ma per raggiungere una identità nazionale lo devono
stabilire gli inglesi?
Mah?

 Lasciamo stare che è meglio
Credo proprio che Piero abbia scelto questo (tuo) arrendevole sugge
rimento. Se Piero non replica è sol perchè sin dalla domanda che hai
posto s'è capito che tu e la storia dormite in camere separate... e non
per una sentenza del giudice. Ma la prossima volta che intendi offendere
qualcuno fai un giretto con Google ed informati su chi vuoi bersagliare
con le tue sentenze.
Occhio alla penna "uomo con qualche annetto", perchè l'inchiostro
che hai usato ha imbrattato l'ng.
A non risentirci mai più.
Guardrail

 Lasciamo stare che č meglio
Sě, direi anch'io che č meglio lasciar stare.
--
Piero F.

 Guardrail
dal nick si capisce di che pasta sei fatto
Emilio

 Sě, direi anch'io che č meglio lasciar stare.
Ma ti sei offeso per il sempliciotto?
Ma allora č proprio meglio lasciare stare.
Emilio

 ha scritto nel messaggio
news:SpNPe.33793$TR5....@news.edisontel.com...

In effetti bastava scorrere la storia dell'Italia post-unitaria per trovare
episodi che ci fanno poco onore.  Non mi risulta che Libia ed Etiopia siano
state vendute o regalate dagli autoctoni.Il paragone con le guerre indiane
potrebbe reggere.
O no?



Non serve andare indietro di 200 anni.
gli ITALIANi sterminarono in Nord Africa e in Jugoslavia oltre 800.000
persone .... 60 anni fa.

 persone .... 60 anni fa.
Hai scoperto l'acqua calda...........come si dice "tutti abbiamo
gli scheletri nell'armadio" Nessuno sta difendendo gli italiani solo che
il geniocidio dei pellerossa non ha eguali al mondo in numero e in
contenuti in quanto fu sterminata una razza.
Non per niente l'america ne fonda la propria esistenza. Tutto lì.

 O no?
Non regge per niente se ti documenti a dovere

 ha scritto nel messaggio
news:ExlQe.34139$TR5....@news.edisontel.com...

Già che ci siamo potresti dirmelo perchè non regge il paragone.
Qualche titolo da confrontare?

 Già che ci siamo potresti dirmelo perchè non regge il paragone.
1) cifre
2) modalità
3) assenza nel nostro caso di centinaia di trattati violati
questo è quello che ho imparato a scuola, poi sicuramente chi è più esperto 
può arricchire :)


 ha scritto nel messaggio
news:AgoQe.35009$F23.4...@twister2.libero.it...

Se parti dal presupposto che tutto è giustificato
dal fatto che le guerre le abbiamo fatte tutti, beh allora!
Le guerre sono tutte condannabili figuriamoci gli stermini di
massa ma ciò che contraddistingue la storia dei pellerossa
(detto da storici) è lo sterminio totale non di un popolo
ma di una intera razza, sterminio che prosegue tuttora
(se non lo sapessi). Oggi in Etiopia ci sono gli Etiopi,
non gli italiani.
Non regge anche per il numero di morti e atrocità durate
più di 400 anni, roba da ridimensionare Hitler.
Poi in tutta sincerità mi sembra di poter dire che gli
italiani non sono un popolo di colonizzatori, mi sembra
più un popolo che è fatto per la pasta asciutta (ma questo
vuole essere un complimento) ci abbiamo provato a
colonizzare ma ci hanno fatto un c..o così perchè
siamo per la pasta asciutta.
Ciao

 siamo per la pasta asciutta.
Aggiungiamo che siamo un popolo che non ha MAI avuto la cultura dello 
schiavismo razzistico brutale, inumano e degenerato come la hanno avuta 
particolarmente portoghesi, spagnoli e succesivamente gli americani, dove 
gli schiavi contavano meno degli animali da soma.
Tutt'altra cosa rispetto allo schiavismo conosciuto in Italia ai tempi di 
Roma, molto simile a quello Greco, in cui lo schiavo era tale a prescindere 
dalla razza, ed una volta "manomesso" (ossia liberato) era uguale a 
qualsiasi altro cittadino. Cosa che certamente non avveniva nelle 
piantagioni della Georgia.


 "manomesso"
manumesso, ovviamente ;)


 agli etruschi.
Veramente, durante le Guerre Sociali, gli Etruschi furono insigniti della
cittadinanza per non schierarsi con la Lega Italica.
Pian piano a tutti gli altri popoli fu data la scelta di deporre le armi in
cambio della cittadinanza (ed accettarono), tranne ai Sanniti (Pentri),
contro cui Silla realizzò un vero e proprio genocidio, sia etnico che
culturale (quello culturale fu più ampio, in realtà, perché non fu limitato
al terrirtorio pentro ma a tutto quello italico).
Se vuoi maggiori informazioni ti posso consigliare Il Sannio e i Sanniti di
Edward Togo Salmon (oppure La Regina, se vuoi una fonte più recente, ma qui
non so darti il titolo una pubblicazione precisa).
Altri episodi di genocidio etnico in Italia storicamente documentati
francamente mi pare che non ce ne siano stati, persecuzioni tantissime, ma
genocidio no.
Sul fatto poi di credere possibili paragoni con quello dei Nativi Americani
negli Stati Uniti (e, in misura minore e con modalità diverse, in Canada e
nell'America Meridionale) non prendo parte, non vorrei che il mio post fosse
interpretato in questa maniera.
-- 
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"

agli etruschi.
l'avessero fatto solo agli etruschi...

gli italiani non lo so) 
1. dire la verità non significa essere anti-italiani
2. c'entra l'italia come paragone, visto che i romani hanno sterminato
noi discendenti dei romani non possiamo parlare. chi e' senza peccato
puo' parlare. noi lo siamo?

nelle fogne"..
chi ha fatto questo paragone è un grande che va controcorrente: i
romani vengono celebrati come il massimo della civiltà. Chiedetelo ad
etruschi ed illiri...

i romani erano li mejo ar monno?
sì, molte persone ragionano così. Mille volte mi e' capito di
partecipare a cene con invitati di diverse nazionalità. Ad un certo
punto si parla del più e del meno e il solito italiano-medio di turno
comincia con affermazioni del tipo: sono stato all'estero, non ho
trovato niente di valido, la cucina faceva schifo, i posti sporchi,
ecc. ecc. Allora gli chiedo se sia mai stato a Napoli, a proposito di
posti sporchi, ecc. ecc. 1000 volte mi sono beccato dell'anti-italiano
per il semplice fatto di aver detto la verità.

 ha scritto nel messaggio
news:4316dbf4...@News.Individual.NET...

Ma chi sono gli italiani?
Vabbe!
Cmq sia Roma fu fondata sotto dominio Etrusco, nn è che
quest'ultimi si facevano i c...i suoi........come i pellerossa.
Sta li la differenza.

 puo' parlare. noi lo siamo?
Bel discorso, di primo acchito ma, ha delle incongrunze.
"Dire la verità non significa essere anti-italiano" è vero, sacrosanto.
Ma l'anti-italianità ( se così si può dire) sta nel fatto che
se parliamo dei romani, nessuno si sogna di tirare in ballo
gli americani o chi vogliamo. L'anti-italianità sta nel
fatto che siamo pronti a sputare nel piatto dove mangiamo.
Vai all'estero, Inghilterra...............prova ad urlare "gli inglesi
sono tutti bastardi"..............ti linciano, (e fanno bene).
Fallo in Francia, Spagna, nn ne usciresti vivo (si fa per dire).
Fallo in Italia.ti inviterebbero al Maurizio Costanzo e
ti troverebbero un'occupazione di prim'ordine ;-)
Ciao

 Voi che ne pensate?
che in una discussione da bar va bene qualsiasi argomento
in proposito ieri ho letto un articolo di Severgnini riguardo agli
"Alloristi", ovvero riguardo quelle persone che alle accuse rispondono "
si vabbè, e allora che mi dici di...?", ovviamente in questo modo invece
di difendersi dall'accusa la ribaltano su qualcun altro.
comunque gli italiani moderni dei romani secondo me non hanno più nulla. 
quanti romani erano rimasti dopo le guerre gotiche in italia?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quanti romani erano rimasti dopo le guerre gotiche in italia?
Appunto, nn centra un fico secco. Senza contare che anche gli etruschi
erano italiani. O no?
Permettimi un appunto sui discorsi da bar:
Quali sono i discorsi da bar e quelli no?
Le discussioni sono discussioni. O no?
Ciao
Emilio

 nulla. quanti romani erano rimasti dopo le guerre gotiche in italia?
quanti ce ne erano prima meno le vittime della guerra e dei saccheggi... 
Gente che poi si mescolò con i barbari dando vita a nuove popolazioni, non 
più "romane" ma "italiane", ossia figli dell'incrocio tra i romani (a loro 
volta incorcio tra latini e popolazioni italiche e greche) e "barbari"....


 Sempre per difendersi?
In teoria sì.
Per motivi religiosi, era ammissibile soltanto il "bellum iustum", cioè la
guerra di difesa.
È chiaro che si poteva sempre aggirare questo scrupolo con qualche pretesto.
Mi sembra di ricordare, però, da vecchie letture di Livio, che in certi casi
il Senato protestò violentemente contro consoli o dittatori che la facevano
"troppo sporca".
Altri ricordi mi dicono che il Senato fu riluttante a imprese militari in
Grecia e in Egitto.
Questo per dire che i romani antichi non furono né divinità incarnate né i
nazisti dell'antichità
(come invece si tende a fare in queste discussioni da "circolo arci").
-- 
La salamandra nello foco vive,
ed altro cibo la sua vita sprezza...
(Cecco d'Ascoli, Acerba, III, 7)