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Titolo: Resistenza. La Wehrmacht e i civili italiani.

Credo che nella vita capiti di dovere sfogarsi ed è un bene sennò vengono le
bolle sul capo.
Ti sei sfogato?
ma sei amaro: hai mangiato pesce?
Forse ho sbagliato a scrivere o forse hai letto ciò che io non ho detto ma
che te senti di aver peccato:-))
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Non mi era e non mi piace la valutazione  fatta da Deakin , perché mi deve
piacere la valutazione di uno che farebbe un fuoco con gli italiani per
arrostire i comunisti?
Non posso esprimere il mio pensiero o non vi è tanta libertà nel NG?
Che il "bachino " lo pseudo storico (se per storico si intende uno  di
parte) scriva altre 1000 pagine non mi interessa a me non piace lui e non
credo ai suoi giudizi, come te non credi a quello che dice Messori.
Io non mi permetterei mai di fare una critica al tuo modo di lavorare,
nessuno si sogna di non valutare il sacrificio per rimediare tutto quanto
possa essere di utile per fare conoscere la Resistenza, che nonostante si
dica è poco e mal conosciuta, colpa nostra che poco ci siamo impegnati e non
abbiamo tenuto conto che "a volte ritornano".
Il LAVORO CHE HAI FATTO è MERITORIO con una pecca il "bachino" il solo
storico da te consultato e a noi ammannito, anche il David di Michelangelo è
un capolavoro ma se lo osservi da sinistra (vedi le combinazioni) ha una
piccola imperfezione al ginocchio ed è di Michelangelo!.
Credo che non si debba temere niente nel raccontare la Resistenza, basta
essere onesti
e noi siamo onesti, onesti e pudichi ci sono voluti 50 anni per conoscere
che in Toscana sono stati trucidati dai nazisti&soci 63 Sacerdoti, ritengo
che non possiamo stare ancora zitti e tentare di far passare di soppiatto le
mezze falsità di uno "storico bachino"
La Resistenza ha grandi, immensi meriti.
La Resistenza offre anche dei lati scuri, delle cose che non andavano fatte,
ma che tutte
hanno non voglio dire una giustificazione ma sicuramente vanno viste con
l'occhio più chiaro, cercando di riportarsi il più possibile al momento, for
se i superstiti dell'una e dell'altra parte sono se onesti i più adatti a
spiegare.
Fra tutte le cose, i perdenti possono ringraziare che certi fatti siano
stati resi noti, con assai ritardo, pensa se avessimo saputo al tempo
dell'Insurrezione della strage di Sant'Anna di Stazzema, ecc ecc cosa
sarebbe successo.
Che avrebbero detto ora? Che vogliono?
 "la scelta che abbiamo fatto ha comportato decidere di uccidere e questa
scelta ha lasciato un segno indelebile dentro di noi, perché la violenza
sporca sempre chi la usa, ma anche questo essere stato costretto a uccidere
è un elemento di colpa in più per chi, allora, ci costrinse a farlo. La mia
vita era diversa e poteva essere diversa, fu la violenza degli altri che mi
costrinse a scegliere, a mia volta, di uccidere. E questo non posso
perdonarlo"
Queste parole sono di Rosario Bentivegna
non posso che sottoscriverle e che tutti ne prendano nota prima di tranciare
i loro giudizi.
Te dici delle risposte che mi sono state date ai miei post, onestamente ne
sono rimasto deluso, le offese erano preventivate anche perché le più comode
e meno impegnative
ma quello che più mi ha fatto male e stato il totale silenzio di coloro che
potevano aiutare e ingrandire i thread, questi a onor del vero mi sono
mancate, sono venuti dei ringraziamenti ma personali come se gli user
avessero una certa timidezza ad esprimersi (sarà la sacralità dell'ICS che
prevede l'ingresso in punta di piedi).
NB piccola correzione :
Chiamare Bartali Ginetto e come offenderli la mamma
Ginettaccio e aveva ragione "gli è tutto da rifare"
e pensa da buon comunista tifavo e stravedevo per Coppi
Pomero

 ammannito
Pomero, ho consultato una quarantina di libri! Come ho detto e
ripetuto un sacco di volte, la scelta di citare Giudici per qualche
episodio č strumentale alla mia tesi: e cioč che i fatti sono
esistiti, e anche al loro "minimo storico" sono incontrovertibili. Che
senso avrebbe citare Bocca, o Secchia, quando certa gente
commenterebbe subito "bella forza! partigiani, comunisti, come vuoi
che la raccontino? Invece ci sono storici che NEGANO quei fatti!"
Beh, Giudici scriveva nell'immediato dopoguerra, e scriveva da
SCONFITTO. Non poteva sapere che decenni dopo si sarebbero negate
spudoratamente certe evidenze, approfittando dell'indebolirsi del
ricordo. Quando scriveva lui, la gente RICORDAVA, non poteva negare
nulla. Al massimo poteva minimizzare, spargere un po' di veleno come
dici tu, ma i fatti non poteva proprio nasconderli. Per questo pensavo
che sarebbe stato giudicato piů attendibile dai santommaso di oggi,
piuttosto che un Secchia.
E pazienza se non scioglieva peana alla guerra partigiana, quelli puoi
leggerli sempre da Fenoglio, se ti fa piacere.
Quanto agli altri testi, dove credi che abbia trovato i discorsi di
Hitler, le ordinanze di Kesselring, i memorandum di Mussolini? Mi sono
fatto un mazzo cosě a leggere, riquadrare e passare a scanner tutti
quei libri!
Ma avevo in mente un piano preciso di narrazione, e finché non ho
trovato l'ultima pezza d'appoggio, non ho "licenziato" il testo.
Adesso mi rendo conto che č stata una fatica sprecata, nessuno vuol
sentire, come dicevo piů sopra, qualcosa di diverso da quello che GLI
PIACE sentire. E a questo punto getto la spugna, non ha senso che
continui il mio progetto, che prevedeva ancora due post: uno sulla
guerra civile (prescindendo dai tedeschi) e un altro sulle condizioni
di vita e di lavoro nella RSI.
Adesso comunque vado in ferie, GinettACCIO ;-)
Al mio ritorno vedrň il da farsi. Intanto mi farň la bocca dolce :-)
A presto
--
Piero F.

 di vita e di lavoro nella RSI.
Ti assicuro che non è stata fatica sprecata: ho letto con estremo interesse
quanto da te
riportato e ti invito a continuare, a prescindere dagli scopi (che non sono
certo di aver compreso) che ti proponevi con questi post.
Saluti,
Arturo

 Piero F.
Ciao e buone ferie
fox

 che ti proponevi con questi post.
Grazie Arturo, è un bel sollievo tornare dalle ferie e scoprire che il
proprio lavoro è apprezzato :-)
Quanto agli scopi, li ricapitolo perché probabilmente la genesi di
questo mio tour de force sulla Resistenza si perde un po' troppo nel
tempo.
Avendo notato che i post commemorativi di Pomero (esaltanti il
martirio dei partigiani, e la loro *sacrosanta* lotta contro il
fascismo) erano regolarmente contestati da una frangia di lettori, ho
cercato di capire le ragioni di questa ostilità nei riguardi della
Resistenza. Avevo partecipato a qualche discussione con i detrattori
dei partigiani, e ne avevo ricavato alcuni punti controversi sui quali
costoro facevano leva.
Ho quindi pensato che questi punti andassero analizzati uno per uno, e
se mi fosse riuscito, demoliti nella loro logica. Per far ciò avevo
progettato una serie di post contenenti una vasta documentazione
storica, piuttosto che giudizi e punti di vista che lasciano sempre il
tempo che trovano.
In particolare, la mia idea si articolava in questi capitoli:
- La visione della Resistenza in chiave europea e non solo italiana
(tramite lo storico inglese W.F. Deakin)
- I tempi e i modi in cui da guerra "irregolare" si è trasformata in
un massacro indiscriminato di civili
- La funzione della guerra partigiana nel quadro bellico, a supporto
dell'avanzata anglo-americana
- I motivi e le circostanze che portarono all'8 settembre e quindi
alla resistenza armata all'occupazione tedesca
- I rapporti fra le forze d'occupazione tedesche e la popolazione
italiana, indipendentemente dalla reazione all'attività partigiana
- Le condizioni di vita degli italiani nell'ambito della RSI e le
conseguenze di una supina accettazione dell'occupazione militare
- L'instaurarsi di una guerra civile fra italiani, causa prima
dell'anomalia italiana nel quadro delle resistenze europee, e attuale
causa del misconoscimento del valore morale della Resistenza stessa.
Gli ultimi due capitoli sono ancora in gestazione. Penso proprio che
porterò a termine il compito, le vacanze hanno fugato l'amarezza per
le polemiche che i miei post avevano suscitato :-)
saluti
--
Piero F.

 ma la maggioranza gradisce e approva, ne sono sicuro !
Grazie anche a te, Fox, per l'apprezzamento. Eri uno dei target che mi
proponevo (ricordo il tuo interesse ai tempi della discussione col...
nobiluomo "Kt-lg") ma non sapevo se stessi seguendo i miei post.
Non pensavo certo di accontentare tutti, ma gli unici riscontri che
ricevevo erano da parte di uno (Malthus) che mi rimproverava di essere
troppo prevenuto con i nazisti, e da parte di un altro (Pomero) che
invece mi rimproverava di non essere abbastanza epico nei confronti
della lotta partigiana.
Poiché pensavo di scrivere una versione "spassionata" (cioè priva di
emotività) capirai che sentirmi accusare di essere contemporaneamente
troppo passionale e di non esserlo abbastanza, non mi incoraggiava a
continuare:-)
Sapere di avere dei lettori interessati a questa mia impostazione
critica, mi conforta e mi spinge ad andare avanti. Se magari qualcuno
facesse un rilievo, una domanda, ecc. mi sentirei più sicuro di non
buttare via il mio poco tempo libero, ma finora riscontri di questo
tipo non ne avevo avuti.
Non vado cercando elogi, sia chiaro, ma almeno la certezza di avere
dei lettori nel target che mi ero proposto.
saluti
--
Piero F.

 tempo.
[cut]
La mia perplessità nasceva da una risposta che avevi dato a Pomero:
"La scelta di citare Giudici non l'approverai mai, lo so, ma non ho
scelto di far felice te, che della Resistenza ne sai anche più di
chiunque altro qui dentro. Quello che ammette un fascista è molto più
importante (anche se si tratta di ammissioni parziali e minimizzanti)
di qualsiasi enfasi trionfalistica che possa venire da Bocca o da
Fenoglio. Gli ex-partigiani non saranno mai creduti, e il mio scopo
era invece di DIMOSTRARE che balle non ne raccontano, sul perché e sul
percome la scelta partigiana era profondamente motivata. Qui c'è gente
che pensa che i criminali non fossero i nazisti, ma i partigiani. Ogni
volta che postavi l'elenco delle stragi, cosa ti rispondevano, te lo
sei già dimenticato?
Ma se le stragi le denuncia Mussolini, la cosa cambia aspetto. Se le
ammette quel fascistone di Giudici, forse non se le sono inventate i
comunisti per coprire le loro infamie..."
Quello che non capivo (e non capisco) è un tentativo di persuasione, o,
meglio, come dici, di dimostrazione, operato facendo appello agli
orientamenti politici di chi scrive (Giudici, in questo caso) piuttosto che
non al valore scientifico della ricostruzione proposta. Se si tratta di
chiarire quali furono obiettivamente le dinammiche della resistenza e
dell'occupazione nazista (come mi sembri affermare nella parte di questo
post che ho tagliato), si possono citare De Felice, Pavone, Klinkhammer,
etc. le cui opere penso possano vantare un profilo scientifico più elevato
di quello di Giudici. Forse ti domandi: e se così facendo i vari Malthus &
C. non si persuadono? Onestamente mi è difficile pensare a una risposta
diversa da quella che dà Socrate nei dialoghi platonici quando si trova di
fronte a un interlocutore irragionevole: "non ti posso aiutare". Insomma,
secondo me non si può "giocare" con chi non accetta le regole del gioco
(quelle della ricerca scientifica, per capirci). Queste mie osservazioni
nulla tolgono all'interesse per Giudici, dal momento che, come ben sai,
esiste una interessantissima branca della storia che si chiama "storia della
storiografia".
Cordiali saluti,
Arturo

 saluti
ciao
fox

 per capirci).
Infatti, ti ho capito benissimo. Avrai visto che con Malthus ho
staccato la spina. Inutile usare un metodo scientifico (criticabile,
se vuoi, ma scientifico) con uno che cerca la "verità" attraverso
metodi esoterici. Come spiegare cos'è veramente un aeroplano ai Papua
dediti al Cargo Cult...
Tuttavia non era solo a Malthus che mi rivolgevo, benché avessi anche
cercato  documenti appropriati per rispondere alle sue disarmanti
obiezioni.
Come ti dicevo, in passato mi ero immischiato in altre discussioni, e
avevo preso nota delle accuse e delle idiosincrasie avanzate dai
"resistenti alla resistenza", ed era un po' a tutto questo pubblico
che mi rivolgevo.
Ma ho temuto a un certo punto che nessuno mi seguisse:-)
saluti
--
Piero F.

 Ma ho temuto a un certo punto che nessuno mi seguisse:-)
Forse sono da un lato più pessimista, dall'altro più rigido (leggi pure
intollerante). Pessimista nel pensare che certuni possano essere persuasi;
rigido nel rifiutare di allontanarmi (o anche solo di darne l'impressione)
dalla "retta via" dell'ortossia scientifica. Su quest'ultimo punto avresti
buon gioco a rinfacciarmi lo slippery slop e non avresti torto: d'altronde
ognuno deve vedersela con le proprie contraddizioni.
Con sincera stima,
Arturo

****Avendo notato che i post commemorativi di Pomero (esaltanti il martirio
dei partigiani, e la loro *sacrosanta* lotta contro il fascismo) erano
regolarmente contestati da una frangia di lettori, ho cercato di capire le
ragioni di questa ostilità nei riguardi della Resistenza.****Cut
Io ritengo che te abbia fatto bene ad esprimere il tuo giudizio, ma se
dovessi esprimere altrettanto sincero il mio è che non ti sei mantenuto
imparziale, nella tua ricerca di capire le ragioni degli altri (fascisti? )
non sei stato chiaro nel spiegare le ragioni della resistenza, che sono
molto semplici, non perché "Ha vinto" ma perché sono le tua aspirazioni, le
tue necessità, la tua LIBERTA'
Mancano gli storici onesti che spieghino le ragioni della Resistenza?
C'era bisogno di andare a scavare quel "bachino di sego" ?
Battaglia, Bocca, Tranfaglia, Spriano
Non c'era una memorialistica veritiera tanti sono coloro che hanno scritto
memorie e cose sulla resistenza Longo, Secchia, Bocca, Francovich, Lajolo,
Pesce, Mattei, Le stesse Lettere dei Condannati a morte della Resistenza
Italiana, (che dovrebbero diventare materia di studio nelle scuole italiane)
Dal tenere conto degli anti-resistenti cosa hai ottenuto? Ti hanno chiesto
di più, cosa che te onestamente non hai fatto.
Perché il loro metodo non è la discussione anche violenta, il loro metodo e
la violenza, verbale in questo caso ma violenza.
****Gli ultimi due capitoli sono ancora in gestazione. Penso proprio che
porterò a termine il compito, le vacanze hanno fugato l'amarezza per le
polemiche che i miei post avevano suscitato :-)**** Cut
Lascia perdere le amarezze, un cucchiaio di zucchero addolcisce la vita:-)
La vita ne riserva a tutti anche a me che con il diabete devo prendere
lo zucchero per colpa tua:-)
E porta a termine il compito che ti sei prefisso, come meglio credi
ma non pensare che se devo dire qualcosa stia zitto per l'amarezza
Cut *** e da parte di un altro (Pomero) che invece mi rimproverava di non
essere abbastanza epico nei confronti della lotta partigiana.***
Non fare il birichino io non ho mai chiesto epicità ma onestà e il "bachino
di sego" non è onesto (anche te lo riconosci)
Avevo scritto che meglio sarebbe stato affidarsi ad uno storico fascista
dichiarato che ad una "cultura di bachi" che sono buoni per pescare barbi,
ma non coscenze.
E io che ti aspettavo a Firenze e ti avevo preparato un Tour "resistenziale"
pazienza

 "resistenziale" pazienza
Adesso me lo dici???
Dopo aver rinunciato a Praga, come avevo in programma, non sapevo dove
andare... Sarei venuto di corsa a Firenze, se avessi saputo! :-))
--
Piero F.