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Titolo: Bach e l'italiano

 
Da un po' di tempo mi sto passando in rassegna l'integrale delle cantate 
di Bach, col testo, e sono per forza di cose incappato in due di queste 
con il libretto in italiano.. ma attribuite più verosimilmente a ignoti.
A voi quanto sembrano originali?
 
Per chi volesse ascoltarle
- la prima è "Amore traditore" bwv 203 per voce e basso, consta di due 
arie separate da un recitativo:
https://www.youtube.com/watch?v=_IKy0iDkK6w
 
 
 
-la seconda è la cantata "Non sa che sia dolore" bwv 209
con flauto e archi:
https://www.youtube.com/watch?v=n0Cgzs1wEM8&feature=relmfu
 
 
 
In particolare questa seconda cantata (secondo questo blog i testi sono 
desunti da versi di Guarini e Metastasio: 
http://tinyurl.com/b9kp47y
 ) è 
dedicata a un cittadino di Ansbaca che parte per la marina militare, il 
che fa pensare che la commissione fosse giunta a Bach da quella città.
Leggo su un altro blog che ad Ansbaca lavorava al servizio del Magravio 
di Brandeburgo-Ansbach Giuseppe Torelli, il quale aveva portato in città 
la cultura italiana e una certa mole di partiture comprese alcune 
cantate di Alessandro Scarlatti.
Bach conosceva le opere di Torelli avendo trascritto un suo concerto per 
violino (BWV 979).
[scusate se con questi concetti sono stato confusionario]
 
Questo topic mi è stato ispirato da due posts, uno di luziferszorn, che 
chiedeva se ci fossero studi sugli influssi semantici di altri autori 
nelle opere di Bach, un altro da egmont quando ha linkato la missa di s. 
Cecilia di Scarlatti.
Insomma forse ha ragione egmont che A. Scarlatti vada appronfondito, 
oppure si tratta tutto di una bufala?
 

 cantate di Alessandro Scarlatti.
 
Potrebbe interessarti questo: 
 
http://www.youtube.com/watch?v=I0845pP9nJk
 
 
La messa BWV anh 26 è in realtà un lavoro di Francesco Durante, con
qualche 
piccola modifica apportata da Bach in vista dell'esecuzione a Lipsia nel 
1727.
 
Bach naturalmente conosceva bene sia la Scuola Napoletana che quella 
Veneziana, questa è una delle tante testimonianze.
 
Per quanto riguarda Alessandro Scarlatti, ti consiglio di fare qualche 
ricerca sulle partiture di quest'ultimo cedute da non so chi ad Haendel, e 
spacciate per haendeliane successivamente. Non voglio parlare ora di 
complotti, questo discorso non mi interessa, sia ben chiaro: c'è mai
bisogno 
di passare per Haendel per capire la grandezza di Alessandro Scarlatti? 
Basta solo ascoltare la musica!
 
-- 
 
 
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 ignobile)
 
LOL, sto vedendo che dietro quest'esecuzione (o, meglio, plotone 
d'esecuzione) c'è Koopman.
Ah, la vecchiaia...


 la prima è "Amore traditore" bwv 203 per voce e basso
 
 
Per quello che ne so non e di JSB. E ci credo.

 Per quello che ne so non e di JSB. E ci credo.
 
Ah ecco. Infatti è a dir poco grottesca.
Resta ora il mistero di chi possa aver scritto quella roba :-), perchè è 
tutta da ridere!


 roba :-), perchè è tutta da ridere!
 
Sarebbe interessante saperlo, in effetti.
 
 

 Resta ora il mistero di chi possa aver scritto quella roba
 
Per quanto ne so, la musicologia recente tende a confermare
l'attribuzione a JSB.

cap ha scritto:

ROTFL, e in base a che?
Io crederň che JSB abbia davvero scritto quella roba solo dopo aver visto
un 
manoscritto autografo con firma col sangue.


 e in base a che?
 
Certi musicologi non ci sono pi� con la testa. Indecisi tra l'apparire e 
il profitto poi, a volte, le sparano grosse a seconda degli eventi 
atmosferici.

 un manoscritto autografo con firma col sangue.
 
Be', senti, io per vari motivi sono profondamente convinto che BWV 565
*non* sia opera di Bach, però non mi verrebbe mai in mente di deridere
il brano in sé, né tantomeno chi ha opinioni diverse dalla mia. Questo
tuo modo di fare è irritante. E' anche per questo che a volte la
voglia di risponderti scappa via.

 atmosferici.
 
Ah, sì, soprattutto il profitto.

 Ah, s�, soprattutto il profitto.
 
Ah, mercanti d'arte. Beh allora va bene.

 *non*  sia opera di Bach
 
 
qualche tempo fa per� non eri sicuro perch� "mentore", dicevi, aveva 
cambiato idea.

 cambiato idea.
 
Non ero io quel desso.


 
Io sostenevo che la 565 non era e citavo Frau Musika. Tu mi riprendesti 
dicendo che ultimamente A. Basso aveva cambiato idea

 dicendo che ultimamente A. Basso aveva cambiato idea
 
Già. Forse prima non s'era posto il problema.
Dunque Joe Gum è il nuovo nickname di Hans Rott. Non lo sapevo :)


 
Io sapevo solo per via della fuga con la risposta alla sottodominante.
Quali sono le evidenze contro la paternità bachiana?

 voglia di risponderti scappa via.
 
Scusa eh, ma in base a quale principio io non dovrei mettermi a ridere
dopo 
aver sentito quella roba? A me son venute le lacrime per le risate, giuro!
E' grottesca, il testo � ridicolo, la musica � orrenda e l'espressione
resa 
da quel tizio coi baffi (che peraltro stona come una campana e ha una 
pronuncia pessima) quando ripete come un disco impazzito "tu non mi
inganni 
pi�" � assolutamente esilarante.
Non capisco a chi e per cosa farei torto ridendo.
L'unico torto secondo me lo fa chi ha il coraggio di eseguire quella
musica.


 
http://www.jsbachcantatas.com/documents/chapter-100-bwv-203.htm
 
 
ROTFL.
 
(non mi riferisco a te ma a chi ha speso tempo a scrivere quello studio)


 Quali sono le evidenze contro la paternità bachiana?
 
Se non ti dispiace, copio&incollo quanto ho scritto in questo stesso
ng dieci anni fa.
 
Ricordo che della questione si parlava già all'inizio degli anni '80:
"la composizione organistica nota come Toccata e fuga in re minore, n.
565 del Bach-Werke-Verzeichnis di Wolfgang Schmieder, è opera di
Johann Sebastian Bach?" si chiedevano Peter Williams (BWV 565: A
toccata in D minor for organ by J.S.Bach?, in "Early Music" 1981) e
David Humphreys (The D minor Toccata BWV 565, ibid. 1982). La
discussione è tuttora viva, ma è ormai evidente che nelle prossime
edizioni del catalogo bachiano dovremo andare a cercare il numero 565
fra le opere spurie.
 
Riassumendo:
- Il più antico manoscritto noto della Toccata e fuga è una copia
eseguita da Johann Ringk (1717-1778), allievo di un allievo di Bach.
Studiando il documento, Williams è giunto a questa conclusione: non si
tratta di un'opera originale, bensì della trascrizione di un brano
originalmente concepito per violino solo.
- Humphreys ha attribuito il brano a Johann Peter Kellner (1705-1772),
allievo di Bach intorno al 1729 e maestro di Ringk.
- Bernhard Billeter ritiene invece che si tratti di un adattamento di
un brano clavicembalistico (Bachs Toccata und Fuge d-moll für Orgel
BWV 565 - ein Cembalowerk?).
- Nel 1995 Rolf Dietrich Claus ha pubblicato uno studio (Zur Echtheit
von Toccata und Fuge d-moll BWV 565, Köln, Verlag Dohr) nel quale
sostiene che la composizione, di probabile origine violinistica, non
può essere un'opera giovanile di Bach, come si era sempre pensato; e
giunge alla conclusione che debba essere attribuita a un compositore
della generazione dei figli di Bach. Nella 2a edizione ampliata (1999)
Claus risponde punto per punto a coloro che hanno criticato e
confutato le sue tesi.
- Nel 2000 Stephan Emele presenta una dissertazione dedicata a Kellner
(Ein Beispiel der mitteldeutschen Orgelkunst des 18. Jahrhunderts:
Johann Peter Kellner), considerato quale probabile autore della
Toccata e fuga in re minore. L'analisi stilistica è dettagliata e
abbastanza convincente (vedi: 
http://www.johann-peter-kellner.de
).
 
Che cosa aggiungere a tante dotte considerazioni? Per quanto mi
riguarda, sono d'accordo: BVW 565 non è di J.S. Bach.
Senza entrare in dettagli tecnici, storici, filologici, dirò che
chiunque abbia un po' di dimestichezza con le composizioni
organistiche del Kantor di Lipsia se ne potrà facilmente render conto:
la magniloquenza fine a sé stessa, la semplicità dell'armonia,
l'inconsistenza del contrappunto sono rivelatrici.
Il vero Bach è altrove.
 
(Per Joe Gum: come vedi, rispetto a dieci anni fa non ho affatto
cambiato idea.)

 (non mi riferisco a te ma a chi ha speso tempo a scrivere quello studio)
 
Già.
:)

 Non capisco a chi e per cosa farei torto ridendo.
 
Ridendo: a nessuno; irridendo: magari a qualcuno sì.
 

 Ridendo: a nessuno; irridendo: magari a qualcuno sě.
 
a chi dovrei far torto, di grazia?
A Koopman?
Al basso?


 a chi dovrei far torto, di grazia?
 
Il tuo atteggiamento fa pensare a certi loggionisti. I quali sono un
po' come i tifosi di calcio: in realtà della musica (o della squadra
per cui dicono di fare il tifo) non gli importa poi molto, aspettano
solo il momento in cui potranno scatenarsi con i fischi e i buu (i
tifosi invece vivono per le sconfitte altrui). Tu a volte dài
l'impressione che di elogiare i tuoi prediletti napoletani ti importi
meno che di poter dileggiare tutti gli altri. Può darsi che tu ti
diverta soltanto così, non so. Ma, come ho già scritto, c'è chi trova
questo comportamento irritante.
 

 cambiato idea.)
 
Secono me nessuno � sicuro al 100% di nulla, io lo sento che non � di 
Bach ma non ho le prove. Comunque la 565 � una bella composizione 
assolutamente non paragonabile all'amore traditore.

 solo il momento in cui potranno scatenarsi con i fischi e i buu 
 
Scusa eh, stai creando tutto uno scenario irreale per spiegare non so
quali 
affetti umani.
A me semplicemente quella roba ha fatto morire dal ridere nel momento
stesso 
in cui l'ho sentita, senza ipocrisia.
Ora, non vedo cosa ci sia di male a manifestarlo. Koopman è al sicuro, fa 
concerti, guadagna bene, è applaudito. 
Per cosa tu mi faccia questa dogmatica morale proprio non riesco a capirlo.



 
Grazie, molto interessante.
Qualcuno di questi farà cenno alla questione della risposta
in sottodominante nella fuga che era l'unica cosa che conoscevo.
Resta il fatto paradossale che una delle cose più famose
di
Bach presso il grande pubblico non sarebbe sua.
E se fosse un lavoro giovanile, no?
 
 
E
 


anche la fuga della prima sonata per violino ha la risposta alla 
sottodominante


 
Anzi, grazie assai, peccato essermi perso il meglio di questo ng
 


 
 
io non sono esperto di composizione, per cui mi affido ai vostri giudizi 
sulla non autenticit� di questo brano.. per� trovo molto opinabile 
l'analisi che si trova su quel sito, non riesco proprio a digerire che 
l'autore di questa minchiata
https://www.youtube.com/watch?v=kvq_ck_HpWo
 
 
in chiaro stile empfindsamer o gi� di l�, abbia potuto comporre qualcosa 
di cos� maestoso come la 565.
 
per esempio questi due punti:
- Die vielen Tempobezeichnungen in BWV565 (insgesamt 9) sind ebenfalls 
untypisch f�r Bach'sches Werk
 
certo, nelle opere strumentali, ma le cantate sono piene di cambi tra un 
verso e l'altro.. e poi anche nelle strmentali capitano spesso delle 
code che richiedono un tempo pi� lento.
 
- Genauso merkw�rdig ist das geh�ufte Auftreten von Fermaten in der 
Toccata, die ganz nach den Regeln Carl Philipp Emanuel Bachs benutzt werden
 
Scusate se cito sempre le sonate per violino ma � una cosa che so a 
memoria. Nell'adagio della prima sonata c'� una fermata scritta a met� 
brano, senza contare le cadenze intermedie, e una nell'ultima nota. 
Inoltre le composizioni di CPE Bach e compagni sono stracolme di figure 
retoriche, mentre nella 565 non ce la vedo tutta questa costruzione di 
affetti/effetti speciali.
 
Per cui mi appoggio alle tesi che la inquadrano come trascrizione di 
qualcos'altro, forse per violino (finora i tentativi di composizione 
retrograda sono tutti abbastanza osceni). Approfondir� su questa strada
 

 forse per violino
 
 
Manze docet


MUUUH!
avevo appena detto che trovavo osceni i tentativi di ri-composizione!! 
Mi riferivo proprio a lui, per quanto mi piaccia in generale come 
violinista quel cd � pessimo (dovrebbe essere lo stesso cd con il trillo 
del diavolo di tartini da lui elaborato senza basso continuo).