Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Re: Nel giudicare i silenzi di Pio XII

 (Mario Pacifici, gennaio 2010)
lo crossposto su ICS

 ha scritto nel messaggio 
news:4f1b7cfc-42b7-41e0...@k5g2000yqf.googlegroups.com...

lo crossposto su ICS
bisognerebbe trovarsi in quell'epoca per capire se fosse sostenibile la 
condanna dell'uno (il fascismo) ed il silenzio sull'altro (il nazismo)

 condanna dell'uno (il fascismo) ed il silenzio sull'altro (il nazismo)-
alla gerarchia vaticana, diciamolo francamente, facevano comodo
entrambi in funzione antisovietica. ecco il perche' di una mancanza di
condanne chiare di entrambi.

 condanna dell'uno (il fascismo) ed il silenzio sull'altro (il nazismo)-
alla gerarchia vaticana, diciamolo francamente, facevano comodo
entrambi in funzione antisovietica. ecco il perche' di una mancanza di
condanne chiare di entrambi.
ok ma l'osservazione di Pacifici sul fatto che Pio XII avrebbe potuto 
condannare almeno le leggo razziali di Mussolini non regge,o condannava 
entrambi fascismo e nazismo sull'argomento oppure taceva su entrambi 

 - Mostra testo citato -
Innanzitutto le leggi razziali del Regime Fascista sono del 1938 e Pio
XII venne eletto nel 1939. Pertanto la sua eventuale  condanna avrebbe
dovuto essere emessa dopo e non al momento dell'emissione delle leggi.
Nella logica dei fatti, la chiesa non poteva condannare l'Italia
quando dal 1933 (ascesa di Hitler al potere), la Germania nazista
aveva emesso leggi razziali contro gli ebrei e la chiesa cattolica
(con l'esclusione di alcuni alti prelati anche tedeschi) non aveva mai
emesso alcuna condanna ufficiale contro la Germania.
Ciao - Mailand

 condannare almeno le leggo razziali di Mussolini non regge
perche'?

 entrambi fascismo e nazismo sull'argomento oppure taceva su entrambi
Sì, ma in questo caso la coerenza va solo a suo detrimento, visto che 
all'epoca delle leggi razziali non aveva certo i nazisti in casa. 
Francamente, non vedo come non quotare Pacifici.

 condanna dell'uno (il fascismo) ed il silenzio sull'altro (il nazismo)
Quando si vuole difendere, per partito preso, una persona o 
un'ideologia e non si hanno elementi validi per farlo, si tira sempre 
in ballo la facile esimente che "erano altri tempi".


wrote:

Anche se Pio XII non ha avuto i nazisti in casa sino al 1943, una sua
eventuale condanna delle leggi razziali del Regime Fascista, avrebbe
comunque provocato una durissima repressione contro i cattolici in
Germania e in tutti i Paesi occupati dai tedeschi. Non era così
semplice emettere condanne ufficiali.
Ciao - Mailand

Mailand ha scritto:

Ma queste sono certezze inossidabili, allora. Le prove di quanto dici?

 condanne chiare di entrambi.
E' significativo che ciï¿œ trovi conferma nel "messaggio" attribuito alla 
Madonna di Fatima, contenente un esplicito riferimento al comunismo 
sovietico e nemmeno una mezza parola di condanna per il flagello 
nazista. Ahi, ahi, questa Madonna...
"Se non smetteranno di offendere Dio, durante il pontificato di Pio XI 
ne comincerï¿œ un'altra (guerra... scoppiata perï¿œ sotto il pontificato di 
Pio XII) ancora peggiore. Per impedirla, verrï¿œ a chiedere la 
consacrazione della Russia al mio Cuore Immacolato e la comunione 
riparatrice nei primi sabati. Se accetteranno le mie richieste, la 
Russia si convertirï¿œ ed avranno pace; se no, spargerï¿œ i suoi errori per 
il mondo, promovendo guerre e persecuzioni alla Chiesa. I buoni saranno 
martirizzati, il Santo Padre avrï¿œ molto da soffrire, varie nazioni 
saranno distrutte. Finalmente, il mio Cuore Immacolato trionferï¿œ. Il 
Santo Padre mi consacrerï¿œ la Russia, che si convertirï¿œ, e sarï¿œ concesso 
al mondo un periodo di pace".

 Germania e in tutti i Paesi occupati dai tedeschi.
E' realistico ipotizzare una "durissima repressione" dei cattolici 
tedeschi che costituivano una buona metï¿œ degli abitanti della Germania?

 (Mario Pacifici, gennaio 2010)
Anche questa mi sembra un'accusa abbastanza inconsistente....
Io invece sarei stato curioso di vedere come andava a finire se la lamentela 
fosse stata in merito ad Odessa e alla fuga dei criminali nazisti e 
fascisti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:765effbf-2058-4b44...@v25g2000yqk.googlegroups.com...
alla gerarchia vaticana, diciamolo francamente, facevano comodo
entrambi in funzione antisovietica. ecco il perche' di una mancanza di
condanne chiare di entrambi.
Anche perch� il fatto che i sovietici persaeguitassero i preti non � un 
mistero.
Ma... soprattutto... confiscavano i beni alla Chiesa Ortosdossa...
E.. si sa...
Al Vaticano puoi ammazzare tutti i loro preti e non succede nulla  ma... non 
toccargli mai i beni....
Che tu sia un giacobino, Napoleone o russo... 

 ha scritto nel messaggio 
news:hjsfdp$dt6$4...@news.eternal-september.org...

Perch� probabilmente le ha contrastate. 


Per fortuna le apparizioni mariane non sono verit� di fede... 

 esimente che "erano altri tempi".
Oh.... si dicono cazzate anche quando la si vuole accusare per partito 
preso.... 

 Perché probabilmente le ha contrastate.
ROTFL. ma va la', idiota.


e di fronte a questa "durissima repressione" i cattolici che avrebbero
fatto? sarebbero stati zitti zitti?
mi pare che in Italia i cattolici siano la maggioranza, in Germania
sono una quota importante della popolazione. Sarebbero stati a
guardare i cattolici? o forse si sarebbe scatenata una resistenza ai
regimi?

 Perch� probabilmente le ha contrastate.
ROTFL. ma va la', idiota.
Coglione.
Si ricordano numerosi interventi compiuti dal Pacelli a favore degli ebrtei.
Se abbiamo gi� deciso che tutti quelli che lo dicono sono idioti e hanno 
torto allora � inutile cominciare il processo.

 condanne chiare di entrambi.
Premesso che l'antisovietismo è sacrosanto, dimentichi che Hitler e 
Stalin sono stati alleati.

 Coglione.
coglione e idiota ci sarai tu. dimostrami che Pacelli ha contrastato
le leggi razziali, coraggio...

 condannare almeno le leggo razziali di Mussolini non regge
a parte il fatto che nel '38
1) non era ancora papa, ergo aveva più libertà di "movimento" rispetto
a una figura di cui venivano sviscerati i significati reconditi di una
virgola in più o in meno
2) non c'era una guerra mondiale tale che chiunque parlasse contro il
nazifascimo veniva passato per le armi


alleati finiti con la Bandiera rossa sul Reichstag. Se si aspettava la
lotta dei "nemici" cattolici del Reich, i nazi a quest'ora era ancora
a Roma...

 Per fortuna le apparizioni mariane non sono veritï¿œ di fede...
Se non sono veritï¿œ di fede, probabilmente nemmeno la Chiesa che ne 
sostiene l'autenticitï¿œ, ne ï¿œ molto convinta.

 Ma... soprattutto... confiscavano i beni alla Chiesa Ortosdossa...
Capirai che cosa gliene impippava al Vaticano della Chiesa Ortodossa e 
dei suoi beni...

 preso....
Indubbiamente, sempre che le accuse non siano basate su fatti concreti.


E' probabile. 

 suoi beni...
Eh... gliene impippava perch� era la seconda della lista... 

"Mike Molent" <mi...@molent.hihon> ha scritto nel messaggio 
news:mn.e4d17da10...@molent.hihon...

C'� differenza tra l'aver firmato il manifesto della razza e il non averlo 
osteggiato?
Addirittura c'� chi ha firmato il manifesto della razza e poi � passato alla 
resistenza ed  ha combattuto quello stesso sistema che aveva dapprima cos� 
vergognosamente appoggiato.
Se questo � accaduto � perch�, davvero, era cambiato il modo di pensare.
O di non pensare.
Cos� come � vero che oggi pensiamo molto meno rispetto a quarant'anni fa.

 (Mario Pacifici, gennaio 2010)
Vedo per� che per i silenzi delle altre confessioni religiose non rompe 
nessuno, nel mondo non c'� solo la religione cattolica! 

 ha scritto nel messaggio 
news:644b94f6-0854-44dd...@b9g2000yqd.googlegroups.com...
coglione e idiota ci sarai tu. dimostrami che Pacelli ha contrastato
le leggi razziali, coraggio...
Fammi vedere la sua firma in calce ad un documento nel quale appoggia le 
leggi razziali, coglione.
Magari... nel manifesto della razza...
O un suo documento, nel quale lo elogia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b61f362$0$1143$4faf...@reader1.news.tin.it...

Oh... ma non si parla mai nemmeno del silenzio dei rabbini ebrei 
americani...... 

 semplice emettere condanne ufficiali.
e di fronte a questa "durissima repressione" i cattolici che avrebbero
fatto? sarebbero stati zitti zitti?
mi pare che in Italia i cattolici siano la maggioranza, in Germania
sono una quota importante della popolazione. Sarebbero stati a
guardare i cattolici?
o forse si sarebbe scatenata una resistenza ai
regimi?
ma va?e li avrebbero massacrati...
i nazisti controllavano il Paese con pugno di ferro,una resistenza interna 
c'� stata ma ben poco efficace

"Mike Molent" <mi...@molent.hihon> ha scritto nel messaggio 
news:mn.e4547da12...@molent.hihon...

certo,avrebbero internato preti e vescovi e quanti altri laici avessero 
osato protestare 

 a Roma...
Con Hitler al potere i comunisti, che hanno rotto le palle al mondo con 
la rivoluzione armata, non hanno mosso un dito. Anzi il proletariato 
tedesco che doveva guidare la rivoluzione socialista di Marx si � messo 
a marciare in massa alle parate nazionalsocialiste del primo maggio . 
L'unico tentativo di far fuori Hitler � venuto da cattolici conservatori.

 osato protestare
sembri convinto che le leggi razziste in Italia siano dovute alla 
pressione dei tedeschi, Come ti sei formato questa idea?

 americani...... 
Oh, se � per questo tre o quattro giorni fa c'era su RAI storia un
documentario sulla St. Louis, la nave tedesca carica di 900 ebrei in
fuga che nel 1939 ebbero l'onore di essere rifiutati in fila dai governi
cubano, statunitense, canadese, e rimandati in Europa dove qualche
centinaio di loro trov� terribile fine. 
Ma, mi raccomando, date la colpa a Pio XII...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 dei piu' deboli.
Questo � gi� pi� vero.
Vale per la chiesa e... per chiunque altro.
Ebrei compresi.

 Oh, se è per questo tre o quattro giorni fa 
taci, carogna
http://en.wikipedia.org/wiki/Hillel_Kook#Bergson_Group

 [pietoso tentativo di far passsare inosservato un fatto storico]


 
Eh gia'. Luca Logi cerca di far passare inosservato Hillel Kook perche;
vuole dimostrare che tutto il mondo si disinteressava degli ebrei
massacrati. E chissa', magari anche perche' quel gruppo per lui era
composto di terroristi. D'altronde sono note le posizioni del Logi a
proposito della autodeterminazione ebraica.
Ricordo che il messaggio iniziale del thread non intende giudicare i
silenzi di Pio XII (di cui nel titolo). Si richiama piuttosto
l'attenzione sul silenzio della Chiesa italiana durante le leggi
razziste (e, in subordine, ai molti accademici cattolici che
approfittarono di quelle leggi).
Che e' un altro degli argomenti di cui Luca Logi, quello che propone
deportazioni di ebrei, non vuole parlare

 ha scritto nel messaggio 
news:hjt852$o43$3...@news.eternal-september.org...

E' appurato anche  che l'attuale gestione dell'ordine mondiale considera lo 
sterminio dei pellerossa una cosa giusta...
Poi giustificano anche la persecuzione dei cristiani ecc per finire col le 
guerre intraprese per il dominio dell'energia e il disinteresse per le lotte 
locali contro i dittatori... ah per ultimo l'attualissima crisi economica 
che stritola la popolazione! 

 la rivoluzione armata, non hanno mosso un dito.
bastardo di un infame fascista, i comunisti furono i primi a finire
nei lager proprio perchè sono sempre stati i più acerrimi nemici dei
nazi. Se MOLTI anni dopo l'opposizione era conservatrice, non è perchè
i conservatori si opponessero al nazismo, ma al contrario perchè non
si erano mai opposti, e quindi non erano ritenuti pericolosi dai
nazisti stessi

 Che tu sia un giacobino, Napoleone o russo...
Non entro nel merito di questa conversazione, che non a caso vede il vecchio 
".sergio" in campo; � un altro esempio di reclutamento del passato sotto le 
bandiere del presente, cosa che non apprezzo. E infatti ho tolto il 
fastidioso cross-post.
Ma ti faccio un appunto solo su questo specifico dettaglio.
I beni della chiesa ortodossa, come tu dici. Non erano, quindi, i beni del 
Vaticano, che da secoli da quei beni non cavava il becco di un copeco.
Quindi � non sequitur, a meno che tu non intenda dire che il Vaticano temeva 
non i Sovietici (l� in URSS) ma i comunisti (in ogni paese in cui ci 
fossero, per l'appunto, beni della chiesa _cattolica_, non ortodossa, da 
nazionalizzare). E che temesse i Sovietici in quanto esportatori di 
comunismo, non per quello che facevano ai beni degli ortodossi. 

>coglione e idiota ci sarai tu.
No no no, tu ci sarai, tu ci sarai...  tu tu tu!!!!
Gna gna gna
e pappappero 

 protestare
Sarebbero stati comunque dei nuovi martiri che avrebbero reso piï¿œ 
credibile la Chiesa cattolica.
-- 
~ Chi vorrï¿œ salvare la sua vita, la perderï¿œ; ma chi avrï¿œ perduto la sua 
vita per amor mio, la troverï¿œ ~ [Matteo 16:25]

 E' probabile.
Probabile non fa rima con fede.

 Eh... gliene impippava perchï¿œ era la seconda della lista...
Su questo hai ragione, la Chiesa ha sempre dimostrato il suo immenso 
amore per i suoi beni terreni.

 comunismo, non per quello che facevano ai beni degli ortodossi.
Analisi logica e coerente.

 nazi. 
Lasciando per un attimo da parte le opposizioni politiche (che nel 
momento in cui stabiliscono un sistema che distrugge la libertï¿œ si 
equivalgono), sarebbe istruttivo accertare quanti comunisti e quanti 
cattolici sono finiti nei lager nazisti.

 amore per i suoi beni terreni.
esagerato. Uomini di Chiesa hanno dimostrato una paterna solidarieta' 
per altri uomini di chiesa che predilegevano giovanui fanciulli e 
fanciulle.
Con tutte le multe per divieto di sosta che ci sono in Israele non mi 
sembra il caso di farne un dramma.

 Questo ï¿œ giï¿œ piï¿œ vero.
Se ï¿œ vero, ï¿œ una squallida veritï¿œ che fa a pugni con la Parola di 
Cristo.

 Ma, mi raccomando, date la colpa a Pio XII...
Una colpa non giustifica un'altra colpa.

 nessuno, nel mondo non c'ï¿œ solo la religione cattolica!
In questo caso, sarebbe bene che ognuno si limitasse a pensare agli 
scheletri del proprio armadio.
Va detto, comunque, che le altre religioni, a differenza della 
cattolica, non intendono santificare nessuno.

"Mike Molent" <mi...@molent.hihon> ha scritto nel messaggio 
news:mn.ebbd7da1f...@molent.hihon...

ï¿œ da molto tempo che viene criticato il comportamento di Pio XII 
all'epoca,ancor prima che si parlasse di beatificazione 

 altri uomini di chiesa che predilegevano giovanui fanciulli e fanciulle.
Forse perchï¿œ anche i giovani fanciulli sono da loro considerati beni 
terreni.

 Una colpa non giustifica un'altra colpa.
vedila cosi'. Un tale lavora in una istituzione culturale. Questa 
istituzione viene contattata dalla Comunita' ebraica e dalle istituzioni 
locali per le commemorazioni della Giornata della Memoria. Pero' 
qualcuno nelle predette istituzioni e nella predetta comunita' riceve la 
  notizia che il tale e' antisemita. Si porta cioe' a conoscenza dei 
messaggi in cui questo tale ricicla leggende antisemite, da quella del 
controllo ebraico del media a quello dell'odio ebraico per i goim, fino 
a discutibili affermazioni sul sionismo.
Scoppia quindi una grana, perche' non pare bello che la giornata delle 
memoria diventi una occasione per cui un antisemita si fa bello nel 
curriculum, e magari mette qualche soldo in tasca. Il tizio viene 
severamente cazziato e allora inizia a spedire messaggi in cui si 
preoccupa di far sapere che usa solo il computer e la connessione di 
casa e mai quelli del lavoro. Riempie la rete di racconti edificanti in 
cui membri della sua famiglia, cosca, parrocchia (particolarmente 
parrocchia), bocciofila avrebbero salvato ebrei Affannosamente, il tizio 
prova a cancellare le tracce, ovvero i messaggi antisemiti. Per sua 
sventura qualcuno li ha conservati e lui sbrocca. Si mette allora 
sparare cazzate sul complotto massonico e   urla ai quattro venti che 
andra' in questura a denunciare, dando per scontata la condanna penale 
di gente che manco ha ricevuto avvisi di garanzia. Poi farnetica che un 
gruppo di gente al servizio dello Stato di Israele e' sulle tracce dei 
suoi colleghi, di cui ha gia' raccolto i nomi (nomi che peraltro stanno 
su un sito internet, capirai che sforzo trovarli) e per finire si mette 
a compilare un elenco di nemici urlando che li portara' in tribunale e 
li fara' condannare perche' e' provato che violano la privacy - classica 
farneticazione di uno che ha qualcosa da nascondere.
Intanto la istituzione culturale di cui sopra, dopo faticose trattative 
che hanno visto mettere in mezzo anche diplomatici israeliani e pare 
qualche ufficio americano (titolare dei diritti quanto alla esecuzione 
pubblica di qualcuna di quelle musiche che doveva appunto essere 
eseguita), ha raggiunto un accordo. Lavora per la giornata della 
Memoria, ma il ricavato va alla Comunita' ebraica, anziche' nelle tasche 
dell'antisemita di cui sopra.
Che, e non c'e' da stupirsi, da allora se ne resta convinto della idea 
che qualsiasi porcheria al mondo giustifichi, anzi necessiti, una uguale 
e doppia porcheria di parte cattolica. Che tanto poi con una offerta 
alla madonna si cancella tutto (convinzione personale del tizio, che 
oltre che antisemita e' diventato pure un po' paranoico).
Oh, guarda che tutto quanto sopra e' pura invenzione, non ha nulla a che 
fare con episodi realmente accaduti a Firenze. E non sono nemmeno, 
nononononono, cose che potrebbero accadere.
Pero', ecco, probabilmente, se Pio XII fosse intervenuto questa storia 
non si sarebbe raccontata. O magari si', chi lo sa. Dopotutto e' una 
storia istruttiva, eh (a me la ha raccontata un compositore israeliano).

 all'epoca,ancor prima che si parlasse di beatificazione
E che vi ï¿œ di strano? Chi svolge un ruolo "spirituale", facendosi 
chiamare "santo padre", "vicario" di Cristo, "illuminato" dallo Spirito 
Santo e per ciï¿œ "infallibile", deve pur aspettarsi delle critiche 
quando il suo comportamento non appare molto coerente con tali 
attribuzioni.

 vedila cosi'.
Sï¿œ, la vedo cosï¿œ, senza formulare ipotesi surreali o congetture.
Considerato che tu la vedi diversamente, potresti effettuare un test.
Fai fuori tua moglie, poi quando ti porteranno davanti al giudice, 
digli che molti altri mariti prima di te hanno compiuto lo stesso 
gesto.
Fammi sapere che cosa ti risponderï¿œ.

 Considerato che tu la vedi diversamente, potresti effettuare un test.
no, io non la vedo diversamente da te.
Vedo solo un individuo solitamente razionale che scrive deliranti 
cazzate a difesa (lui crede) del buon nome della Chiesa cattolica. E 
insomma, uno si chiede come mai.

 chiede come mai.
Nella Chiesa cattolica, come in tutti i sistemi assolutistici e 
autoritari, non esiste il diritto di critica. I dissidenti, in quanto 
eretici, vengono allontanati.


Mi pare un'analisi un po' superficiale. Nella chiesa cattolica convivono 
sia il principio di autoritï¿œ che quello di critica, bilanciandosi l'uno 
con l'altro. Non si spiegherebbe altrimenti la produzione filosofica, 
letteraria e artistica che ha avuto luogo nell'ambito della chiesa, dato 
che la cultura non puï¿œ svilupparsi se lo spirito ï¿œ oppresso.

 il principio di autoritï¿œ che quello di critica... 
Ne sei convinto veramente? Senti un po' che ne pensa don Franco 
Barbero, allontanato a causa delle sue idee non esattamente in sintonia 
con il Magistero di Roma:
ï¿œFin dal catechismo ci ï¿œ stato iniettato il "germe infettivo" 
dell'obbedienza a qualunque costo. Per questo spesso nella Chiesa e 
nella societï¿œ abbiamo assunto il ruolo dei sudditi piï¿œ che dei 
cittadini. Ma nella storia personale e collettiva giungono dei momenti 
in cui dobbiamo scegliere tra l'obbedienza a Dio e l'obbedienza agli 
uomini di potere, come leggiamo al capitolo quarto degli Atti degli 
Apostoli (4,19-20)ï¿œ
Non fa testo? Ebbene, vediamo che cosa dice del dissenso Giovanni Paolo 
II: ï¿œIl *dissenso*, fatto di calcolate contestazioni e di polemiche 
attraverso i mezzi della comunicazione sociale, _ï¿œ_ *contrario* alla 
comunione ecclesiale e alla retta comprensione della costituzione 
gerarchica del Popolo di Dio.ï¿œ (Veritatis Splendor)
L'analisi ï¿œ ancora superficiale? Vuoi altri esempi di intolleranza?
Yves Congar, domenicano francese, sospeso nel 1954 dall'insegnamento 
per aver denunciato il "Centralismo totalitario" della Curia romana;
Pierre Teilhard de Chardin, teologo e mistico francese, a causa di un 
testo di riflessioni sul 'peccato originale', nel 1926 fu privato della 
sua cattedra d'insegnamento ed esiliato in Cina;
Bernhard Hï¿œring, redentorista tedesco, nel 1975 subï¿œ un processo 
dottrinale a causa delle sue analisi bioetiche poco conformi al 
magistero romano;
Eugen Drewermann, sospeso nel 1991 dalle sue funzioni di prete e 
insegnante per aver accusato la Chiesa di soffocare le individualitï¿œ;
E cosï¿œ via con il francescano Leonardo Boff, Anthony de Mello, il 
vescovo Jacques Gaillot, Fox, Depuis, Balassurrya, Lubac, Chenu, 
Jacques Pohier, Edward Schillebeeckx, Philippe Denis, Andrï¿œ Guindon...

 ha scritto nel messaggio 
news:4b629d10$0$1118$4faf...@reader2.news.tin.it...

E c'hai raggione pure tu c'hai!


Tutti froci col culo degli altri, eh? 


La fede � un concetto troppo astratto per poterne discutere in questa sede. 

 Ne sei convinto veramente? Senti un po' che ne pensa 
secondo me adesso Logi farfuglia qualcosa sull'ex cathedra.

 comunismo, non per quello che facevano ai beni degli ortodossi.
Infatti.
E la paura che la Russia non, con l'appoggio dei comunisti italiani, avrebbe 
potuto pensare di inglobarsi anche l'Italia. Vaticano compreso...
La chiesa ha scomunicato chi votava PCI e i massoni.
I massoni, credo, per le ferite della rivoluzione francese (ci sarebbe da 
discuterne.... perch� la rivoluzione francese � soprattutto dovuta allo 
sfruttamento di nobilt� e clero sul terzo stato; in quest'ottica la chiesa 
avrebbe dovuto innanzi tutto scomunicare se stessa...).
I sostenitori del PCI li ha scomunicati perch� temeva di far la fine degli 
ortodossi.
Strano che non abbia mai scomunicato mafiosi, dittatori, nazisti e via 
discorrendo che pur avendo dimostrato antipatie per il clero, uccidendo 
qualche prete, non hanno mai confiscato i beni di santa romana ecc....
Non fraintendermi.
A differenza di altri io non godo come sergio o nahum nel puntare il dito 
sulle contraddizioni di un clero fatto di uomini.....
Piuttosto, soffro, per queste verit�, in quanto cattolico abbastanza 
convinto.

 sembra il caso di farne un dramma.
Vabb�... solo se vogliamo a tutti i costi continuare a trascurare i tristi 
effetti dell'impiego sul fosforo bianco sui giovani fanciulli palestinesi.
I vigliacchi in divisa e i preti di merda, per me, pari sono.... 

 terreni.
Che dici?
Quelli che usano il fosforo bianco e addestrano i loro figli a mandare 
messaggi scritti sulle bombe destinate ai loro coetanei sul fronte opposto 
sono una stretta minoranza, come i preti pedofili rispetto a quelli normal,i 
o rappresentano la maggioranza?

 finiti nei lager nazisti.
Cattolici in quanto tali o cattolici che han preso parte alla resistenza?
Preti in quanto tali o preti oppositori e combattenti?
A Dachau pare avessero un settore soltanto per loro. 


Perch� non capisci un cazzo? 

 Ciao - Mailand 

 osato protestare
"Rafforzando" cosï¿œ di molto il suo regime in guerra contro mezzo mondo?
Ciao
Ad'I 

 Pohier, Edward Schillebeeckx, Philippe Denis, Andrï¿œ Guindon...
occorre distinguere fra laici e clero. un prete ha dei vincoli in piï¿œ, 
deve essere ortodosso per poter esercitare l'insegnamento teologico a 
nome della chiesa. Se non si sente ortodosso faccia il teologo 
freelance. Una percentuale altissima di preti ha lasciato la chiesa per 
dissensi. Potevano formare una chiesa alternativa, i numeri li avevano.

 Se � vero, � una squallida verit� che fa a pugni con la Parola di Cristo.
Non potrei mai negarlo. 

 non intendono santificare nessuno.
Li chiamano in altro modo.....

 - Mostra testo citato -
La situazione con la Russia comunista era diversa. Si era dichiarata
Stato ateo e le religioni ortodossa e cattolica erano state proibite.
Pertanto a tutti i credenti era stato impedito di frequentare i luoghi
di culto (anche se quasi tutte le chiese erano state distrutte dai
comunisti). Inoltre la fede della stragrande maggioranza della
popolazione era ortodossa e dipendeva dal Pope e non dal Papa. Questo
è il panorama durante gli anni della guerra. Diverso invece è il
contesto religioso e politico del dopoguerra.
Ciao - Mailand

 cattolici sono finiti nei lager nazisti.
in quanto cattolici e comunisti o in quanto oppositori del regime?
Esempio: se c'erano 100 comunisti e tutti e 100 finirono nel lager, e
c'erano 10.000 cattolici, e "solo" 200 di questi finirono nel lager, i
numeri dicono che furono più i cattolici, ma le proporzioni dicono
100% di comunisti e 2% di cattolici, ergo c'era un qualcosa che
rendeva tutti i comunisti invisi al regime e solo pochi cattolici.
Questo qualcosa era l'opposizione al nazismo, che in un caso era
totale e nell'altro era dipendente dall'indole del singolo cattolico
piuttosto che dalla volontà delle gerarchie ecclesiastiche.

 farneticazione di uno che ha qualcosa da nascondere.
quindi le violazioni della privacy sono sempre buone e giuste perchè
chi se ne lamenta ha la coda di paglia? Ecco perchè ti sembra così
democratica Israele...

 E così via con il francescano Leonardo Boff, Anthony de Mello
vabbè, De Mello era un cialtrone...Boff no, ma si sa che la chiesa è
sempre dalla parte delle dittature contro i popoli (a meno che i
dittatori non esproprino i beni ecclesiastici, e allora la scomunica
parte in 5 minuti)

 Se il dissenso diventa una professione a  tempo pieno
il dissenso è dissenso, e finisce quando finiscono le ragioni che
l'hanno causato. Non è il dissidente che è "professionista", ma la
chiesa che non vuole ascoltare che lo rende tale..

 piuttosto che dalla volont� delle gerarchie ecclesiastiche.
Pi� del 50 % dei preti tedeschi sub� dei provvedimenti legali durante il 
periodo nazista, senza contare quindi quelli che subirono pressioni non 
legali.

 chiesa che non vuole ascoltare che lo rende tale..
il dissenso finisce con la generazione successiva, quando i figli della 
generazione del dissenso se ne sbattono di tutto.

 generazione del dissenso se ne sbattono di tutto.
o, per contestare i padri, inventano il ritorno alla tradizione.

 legali.
Fonti?
MMAX
-- 
Usa la testa, il culo la seguira'. 
(Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno)
http://bloggoanchio.splinder.com

 Tutti froci col culo degli altri, eh?
I froci, in questo caso non c'entrano una mazza.
Hitler non avrebbe potuto condurre validamente contro i cristiani una 
campagnia simile a quella antiebraica. Li avrebbe magari ridotti al 
silenzio, ma avrebbe comunque aperto loro gli occhi sulla reale natura 
del nazismo.

 economica che stritola la popolazione!
Ah un'altra cosa, nell'applicazione delle leggi la Massoneria come si era 
regolata????? 

 Fonti?
Parecchi preti tedeschi ebbero grane, � vero
Ma non perch� si oponevano allo sterminio degli ebrei, figuriamoci, non glie 
ne fregava un fico secco.
Queste son le cose che li facevano incazzare: (di cui la prima � sacrosanta, 
la seconda....fa venire in mente le cazzate odierne)
1. Even at the height of Hitler's popularity, however, one issue quite 
unexpectedly provoked powerful and successful resistance to his regime. This 
was the program of so-called "euthanasia" - in fact a campaign of mass 
murder - directed at people with mental illness and/or severe physical 
disabilities which had begun in 1939 under the code name T4
2. Catholic anger was further fuelled by actions of the Gauleiter of Upper 
Bavaria, Adolf Wagner, a militantly anti-Catholic Nazi, who in June 1941 
ordered the removal of crucifixes from all schools in his Gau.
In questo ha ragione Logi: sono i preti olandesi gli unici cattolici al 
mondo che ebbero a dire qualcosa sulla deportazione ebraica.
Anche qui, temo non si tratti di religione, ma di nazionalit�.

 non pu� svilupparsi se lo spirito � oppresso.
questa � fantastica
non si capisce se uno che scrive cose cos� ci crede veramente o piglia tutti 
per idioti
Da sempre l'attivit� artistica fiorisce laddove si pagano gli artisti
Infatti quando la Chiesa ha smesso di pagare, nessuno ha pi� dipinto una 
madonna manco a morire
Monet dipingeva santi e madonne? Debussy scriveva inni a san giuseppe? ma 
LOL

 La fede ï¿œ un concetto troppo astratto per poterne discutere in questa sede.
Giusto. Il tema ï¿œ rigorosamente riservato alla Santa Sede.

 Giusto. Il tema � rigorosamente riservato alla Santa Sede.
Sopravvaluti la Santa Sede. 

 soffro, per queste veritï¿œ, in quanto cattolico abbastanza convinto.
Se ce ne fossero di piï¿œ come te, forse la gerarchia cambierebbe 
registro.

 regolata????? 
vuoi i nomi di ebrei tedeschi che si sono salvati grazie all'aiuto della 
massoneria britannica?

 formare una chiesa alternativa, i numeri li avevano.
E torniamo al solito tira e molla pretesco: Siete liberi di esprimere 
il vostro pensiero, non dimenticate perï¿œ che il vostro pensiero deve 
essere quello dei vostri superiori. In caso contrario, la porta ï¿œ 
aperta. Niente concili, niente discussioni, chi decide ï¿œ solo il papa 
(si fa per dire...).

 Fonti?
La fonte è questo libro, che al momento non ho con me, ma è un dato che 
ricordo bene:
Manfred Heim
Introduzione alla storia della chiesa
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8806160842

 La fonte è questo libro,
eddai, Trew. Hitler mise fuori legge la Massoneria gia' nel 1933. Un 
numero indefinito di intellettuali ebrei tedeschi misero la pelle al 
sicuro grazie alle logge. Eppure nessuno di loro si proclama 
appartenente a una religione che ha il compito di salvare il mondo dal 
maligno, e si autoesalta per esserci riuscito.
Ma davvero dobbiamo fare la gara a chi era l'oppositore piu' scomodo?