Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Matematica e storia

 di essere uno storico, sa dirci quali paesi erano presenti a Monaco?
Per uno scherzo del computer, il filtro non ha funzionato, e con una certa
sorpresa ho trovato sullo schermo questo messaggio di sergio. Forse è un
segno del destino
Prima di abbandonare i ng, voglio compiere il milionesimo tentativo di farlo
ragionare.
1) La Polonia, non partecipò ad alcuna aggressione alla cecoslovacchia,
Semplicemente, dopo che questa nazione si disgregò per la proclamazione
d'indipendenza di Slovacchia e Rutenia, e per la costrizione di hitler al
presidente Beneck di accettare le truppe tedesche in Boemia e Moravia, i
polacchi occuparono un piccolo territorio sul quale avanzavano
rivendicazioni, ma non centrano con la distruzione della Cecoslovacchia.
2)Le proposte avanzate da stalin agli anglofrancesi, erano prepotenti ed
impossibili da accettare, polacchi e romeni, temevano nello stesso modo
russi e tedeschi, era Impossibile per i francoinglesi, obbligare questi
stati ad accettare la pericolosissima presenza di truppe sovietiche.
3)Dopo l'aggressione tedesca alla Germania, ci fu la possibilità di
schiacciare entro breve tempo il nazismo.
Non sto esprimendo opinioni, ma  d a t i  matematici.
La Germania disponeva all'epoca di 98 divisioni (di cui sei corazzate 4
motorizzate e circa 35 non ancora completamente preparate)
A fronte aveva 85 divisioni francesi, 45 polacche, e (poco più poco meno,
sto dando a memoria dati del X volume della storia d'Europa del Cambridge
Institute) 160 sovietiche, cui presto si sarebbero aggiunte le truppe
inglesi.
A questi dati, finora non ho mai ricevuto repliche che li smentiscano, o che
dimostrino che una divisione tedesca valesse moltissimo più delle avversarie
(dato che il rapporto era tre ad uno, occorrerebbe dimostrare che
normalmente cinque divisioni tedesche, ne battessero quindici avversarie,
cosa lontanissima della realtà.)
Alla matematica, si è sempre risposto:
bla bla bla.

 Prima di abbandonare i ng,
Remo Gualerzi -
Il motivo?

Remo Gualerzi -
Da un punto di vista matematico, hai ragione (a parte l'aggiunta delle
divisioni russe, che dopo il patto con Stalin non sarebbero di certo
intervenute, anche perchè stavano facendo altre conquiste).
Ma se Hitler, invece di trovarsi un posto tranquillo in fureria, ha
preferito buttarsi nella politica più pericolosa e brutale con modalità
quasi simmetriche benchè opposte a quelle di  Lenin, l'ha fatto perchè per
sé e per la Germania voleva delle cose esagerate, voleva realizzare il sogno
infranto del Kaiser, quello di dominare il mondo in quanto razza superiore.
In quest'impresa avrebbe tollerato come veri alleati solo l'Inghilterra e
l'Italia. Solo se la chiara consapevolezza di questo piano fosse stata
acquisita dalle potenze democratiche, avrebbero potuto trovare la giusta
soluzione diplomatica o la più energica risposta militare. Ma troppi si
illudevano.
E nel contempo non avevano quella volontà di combattere che avevano i
tedeschi. L'organizzazione e la volontà di lotta moltiplica la forza delle
divisioni. Lasciamo stare l'ingenuità di non aver protetto le frontiere
francesi con i Paesi Bassi, come se i nazisti fossero degli amabili
garantisti legalitari, più cavallereschi dei generali del Kaiser. I francesi
avevano dimenticato che dopo Versailles si sentivano sicuri solo
attestandosi sul Reno? Lasciamo perdere poi il persistente medioevalismo
dell'esercito polacco e la sottovalutazione dei bombardamenti aerei e
dell'impiego dei corazzati da parte dei francesi. E' ovvio infine che mai
l'Inghilterra avrebbe potuto fare patti militari con uno stato che dal 1933
intensificava ogni anno di più la persecuzione razziale e che poi ripudiò la
Società delle Nazioni. Churchill nel 1937 propose perfino di boicottare le
merci tedesche, lasciandole invendute, come rappresaglia contro
l'antisemitismo nazista.
Ciao.
Remo Gualerzi

 l'antisemitismo nazista.
Che una è una potenza coloniale che dominava nelle terre degli altri,che
sfruttava i popoli di quelle terre,che negava i loro diritti,evidentemente
non poteva accordarsi con uno Stato come quello tedesco.......
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'antisemitismo nazista.
chiedete un po' allo storicHo Gualerzi chi e' che permise a Hitler di
riarmarsi fino ai denti e poi a dare l'OK a fargli smembrare la
Cecoslovacchia?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Cecoslovacchia?
Senza contare che fu proprio l'accordo navale anglo-tedesco a permettere
alla Germania di uscire dai vincoli del Trattato di Versailles per quel
che concerne gli armamenti navali (divieto assoluto di avere  u-boote,navi
superiori a 10.000 ton,etc)


 non poteva accordarsi con uno Stato come quello tedesco.......
Remo Gualerzi -
L'antagonismo nei confronti della Germania di nuovo aggressiva era forte, ma
molti in Inghilterra sapevano che l'età d'oro del colonialismo nudo e crudo
stava per tramontare. Diverse colonie erano diventate dei dominions autonomi
(Australia, Sudafrica ecc.) e in altre, come l'India, i fermenti di rivolta
non venivano certo schiacciati con l'espulsione di intere etnie.

 superiori a 10.000 ton,etc)
Remo Gualerzi -
Perchè, Hitler, in ogni caso, avrebbe impiegato molto ad escogitare il
sistema di costruire grandi mezzi navali eludendo la vigilanza degli
occidentali? Il fatto è che non riuscì a Hitler di combinare un vero
trattato di spartizione globale con la conservatrice Inghilterra, l'unica
potenza che rispettava assieme all'Italia. Questo fu il suo scacco fatale.
L'industria bellica tedesca, di per sè, era un ghiotto affare, in
particolare per gli USA. Ma negli USA operavano anche i grandi investimenti
finanziari dei gruppi bancari londinesi, a cominciare dai Rotschild. Il
cerchio si chiudeva perfettamente, senza "contaminare" l'UK con quelle
sporche faccende di ebrei perseguitati e di nemici politici eliminati o
rinchiusi in orribili campi di concentramento, una contaminazione che un
vero trattato politico-militare avrebbe comportato. E poi Hitler non
appariva agli inglesi come un uomo intelligente, ma come un militante pieno
di testarda volontà. Un tratto apprezzabile, ma non nobile. Per Chamberlain
avrebbe anche potuto fare l'imbianchino.

 Ad'I
Guarda non stare in pensiero si cambia il nick e le mutande e ritorna 

 finanziari dei gruppi bancari londinesi, a cominciare dai Rotschild
[...]
Correzione.
Si scrive "Rothschild".
Remo Gualerzi

 realtà matematica.
Remo Gualerzi -
Con lo stesso distacco con cui si possono osservare le assurdità,
tortuosità, complicazioni tragicomiche della Storia, si possono osservare
anche le assurdità, tortuosità, complicazioni tragicomiche della sua
conoscenza e intepretazione. Il drammatico destino degli uomini non è solo
quello di creare la Storia in un certo modo squinternato, ma anche quello
dell'oscurità, incongruenza e confusione con cui arrivano a conoscerla
esplorando il passato. A volte occorre aspettare che un destino di ignoranza
si compia e si concluda, prima di intravvedere un barlume di verità. E' il
nostro destino.
Ciao.
Remo Gualerzi

 Remo Gualerzi
Meriti un grandioso applauso.
Ma anche la pasienza ha un limite.
Sono apertissimo ad ogni contestazione.
Ma non posso discutere in eterno con gente che crede che girando attorno con 
aria saccente, al fatto che hitler nel 1939 disponeva a est di un terzo 
(scarso) delle forze che avrebbe avuto nel 1941, crede di discutere di 
storia.
Preferisco lasciargli il campo.
Ciao
Ad'I 

 Meriti un grandioso applauso.
gli storicHi si applaudono tra di loro...


 gli storicHi si applaudono tra di loro...
Ma no, il grandioso applauso, va tutto a chi afferma che erano un molto più 
grave pericolo per i sovietici, le 55-60 divisioni del 1939, che non le 189 
(e 11 brigate) del 1941. 

 (e 11 brigate) del 1941.
Senza contare che pure sul piano qualitativo le cose erano migliori per i
russi nel 39.
I T26,i Bt7 ,si sarebbero trovati di fronte perlopiu' i Mk I e Mk
II,armati di mitragliatrici e di un cannoncino da 20mm(il secondo),contro
i 45 mm russi !
Non credo che con quei catorci i tedeschi sarebbero arrivati in
prossimita' di Mosca


 prossimita' di Mosca
Un po' dura crederlo che coi cannoncini da venti, potessero far grossi danni 
ai sovietici, anche perché, i tedeschi, non avendo il ferro francese e 
Norvegese, non avrebbero potuto costruire qualcosa di piů pesante, e senza 
il petrolio romeno, esaurite le sia pur abbondanti scorte, non sarebbero 
andati lontano.
Ciao
Ad'I 

 news:cudgn6$s6g$1...@news.newsland.it...


Continuando l'analisi si potrebbe pure dire che i tedeschi avevano un
artiglieria decisamente poco numerosa.....
L' unica chance di successo ,sotto il profilo materiale,era la Luftwaffe
ma durante la guerra civile spagnola,finita proprio nel 39,non si puo'
dire che i tedeschi avessero una schiacciante superiorita'
qualitativa,mentre sul profilo quantitativo č presumibile che fossero gia'
in inferiorita' nei confronti dell Urss.
Considerando inoltre che il regime nazista fu notevolmente rafforzato,a
livello di opinione pubblica tedesca,dai facili successi
iniziali(Polonia,Danimarca,Norvegia) si puo' ipotizzare che in mancanza di
tali successi la posizione di Hitler sarebbe stata molto piu' delicata e a
rischio di un golpe dei militari.
-- 
Ciao


 rischio di un golpe dei militari.
Remo Gualerzi -
Tutto vero. Mai dimenticare però che quando c'è la voglia matta di
combattere e si combatte con la velocità di una macchina, anche un cannone
anticarro può far paura agli occupanti di un potente carro.

 rischio di un golpe dei militari.
Questi, si, che sono ragionamenti storici!
Non le fumose asserzioni che non portano a niente.
Per vincere una guerra, ci vogliono soldati, carri, cannoni, aerei. Gli 
autorevoli ragionamenti fatti sul niente, lasciano il tempo che trovano.
Ciao e grazie.
Ad'I 

 anticarro può far paura agli occupanti di un potente carro.
Verissimo, ma laddove, hanno perso col triplo dei soldati, con carri 
potenti, con gli automezzi preda bellica di mezza europa o costruiti dalkle 
fabbriche dei paesi occupati, come facevano coi pochi uomini e mezzi che 
avevano nel 1939, quando neppure si poteva contare sull'entusiasmo delle 
prime facili vittorie.
Ciao
Ad'I 

 prime facili vittorie.
Remo Gualerzi -
Quest'ultima frase poi non l'ho capita. Di spinta e addestramento perfetto
al combattimento i tedeschi ne avevano da vendere già prima delle  facili
vittorie iniziali, figuriamoci dopo. Nel mondo solo i giapponesi credevano
così tanto nella guerra come ideale di vita e di affermazione razziale. Cosa
servono i mezzi bellici possenti quando nessuno ha voglia di adoperarli in
guerra, a cominciare dai capi? Non solo, quando dopo l'attacco alla Polonia
anche l'URSS cominciò a espandersi, le principali correnti interventiste
dell'Occidente europeo erano per un intervento contro la Russia a difesa
della Finlandia (anche il duce regalò un certo numero di vecchi aerei
all'eroico paese subartico, facendo dispetto a Berlino per via del trattato
con Mosca). Il problema della Germania era temporaneamente ignorato (o
qualcuno, come il generale francese Weygand, pensò addirittura di far fronte
comune con la Germania contro la perfida Unione Sovietica).
Un potentissimo cannone virtualmente antitedesco, ma con il puntamento
sballato.
Ciao.
Remo Gualerzi

 sballato.
L'Unione sovietica, fu a tutti gli effetti, paese espanzionista ed 
aggressore.
Se non gli fu fatta guerra, fu solo perché era una fortissima potenza, 
altrimenti, le sue continue violazioni dell'integrità e dell'indipendenza 
dei paesi vicini, in perfetto accordo con hitler.
