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Titolo: Variazioni Goldberg

Ciao a tutti
ho una curiosità già da tempo, ma sono sicuro che qualcuno mi potrà
aiutare...le Variazioni Goldberg di Bach, perché si chiamano proprio
"Goldberg"?
Un'altra cosa: la maggior parte delle esecuzioni dell'opera viene fatta con
il pianoforte anziché con il clavicembalo come si dovrebbe (ai tempi di Bach
il pianoforte era ancora un sogno). Qualcuno sa dirmi il perché?
Grazie e ciao a tutti!!
P.S.: senza dubbio uno dei NG più acculturati della rete!

il pianoforte era ancora un sogno). Qualcuno sa dirmi il perché?
Johann Gottlieb Goldberg era un allievo di Bach a Lipsia, e pare dovesse
allietare le notti insonni del Conte Kaiserling: passava le notti
nell'anticamera, pronto a suonare per lui. Fu proprio il nobile a chiedere a
Bach di scrivere della musica per clavicembalo da far eseguire al giovane
allievo durante le lunghe veglie. Il risultato sono le Variazioni che
conosciamo... Tieni presente che sulla veridicità di tutta questa storia
molti storici ancora discutono: ciò non toglie che sia affascinante!
Ai tempi di Bach il pianoforte non era un sogno, ma uno strumento già
esistente e in via di perfezionamento; Bach stesso ebbe occasione di provare
alcuni "prototipi", anche se pare non ne fosse soddisfatto.
Inoltre tutta la musica per tastiera di Bach non è concepita come
inscindibile da un determinato strumento: egli la considerava infatti quasi
sempre un "esercizio" per le mani e per la mente, niente di più. Il
pianoforte è lo strumento a tastiera più perfezionato, e dunque validissimo
per mettere in luce qualità ed effetti che il vecchio cembalo non poteva
rendere dovutamente.
Ciao,
Lorenzo

 e dunque validissimo per mettere in luce qualità ed effetti che il vecchio
 > cembalo non poteva rendere dovutamente.
C'è molto di storicamente discutibile in tutto ciò. Infatti non è affatto
ovvio che il pianoforte sia oggi lo strumento ideale per le "Goldberg", è
anzi vero il contrario. Né è vero che la musica per tastiera di Bach sia
indifferente allo strumento con cui venga eseguita. Questo vale (casomai)
solo per il WTK...
Ciao,
Tito

 solo per il WTK...
Infatti. Qualche giorno fa qualcuno ha ricordato che Bach ha indicato
espressamente il Clavicembalo solo per pochissimi brani, tra i quali proprio
le Goldberg (dove per ogni variazioni e' prescritto : a 1 Clav.,  a 2 Clav.,
a 1 ovvero 2 Clav.).
E' invece quando cominciano a sovrapporsi molte linee melodiche (fughe a 4 o
5 voci) che l'uso del cembalo comincia a far sentire i suoi limiti.
Kirkpatrick, nel suo libro "L'interpretazione del Clavicembalo ben
temperato" cita il trattato "The Art of fingering the Harpsichord" (Londra,
1765) di Nicolo' Pasquali, dove si  legge:"Obiezioni contr il sonare le
fughe a 3 o 4 voci sul clavicembalo. Ma poiche'  ha ancora qualche
sostenitore, e' necessario esaminare  qui la natura,.al fine di formulare un
giudizio se si addica o no al clavicembalo.
... molti brani di fughe e altre composizioni a tre o quattro voci non si
possono sonare sul cIavicembalo, ne' come sono scritti, ne' con un buon
suono. Come prova di questa affermazione, osserviamo la parte della fuga
della quarta suite della prima serie di lezioni
di Handel che inizia alla trendaduesima battuta (esempio 2. 1), nella quale
troveremo che non solo e' impossibile tenere ogni nota in tutta la sua
lunghezza, secondo le regole precedenti, in quanto non ammette una
regolarita'  di diteggiantura, ma anche che, per la troppa vicinanza delle
parti l'orecchio confondera'  i passaggi di una parte con quelli un'altra, e
spesso ridurra'  I'effetto di quattro voci a quello di due. E quando accade
che la musica sia tanto intrecciata che  I'orecchio non nesce a ridurla a
due parti, essa ha spesso I'effetto di un mero basso continuo. [Si puo'
facilmente  immaginare  cosa avrebbe detto il Pasquali quarant'anni dopo,
alla prima  pubblicazione inglese delle fughe del WTC.- nota di
Kirkpatrick).
Molti maestri di musica non hanno mai pensato a questo  difetto  perché,
mentre suonano, o ascoltano suonare, una fuga, generalmente guardano la
partitura e la loro immmaginazione ne colma tutte le
deficienzedell'esecuzione. Ma non è cosi'  per l'inesperto, che I'ascolta da
una certa distanza, perche' questi ode soltanto I'effetto, e quando questo
e' difettoso, ne rimane infastidito invece che allietato."
Kirkpatrick prosegue dicendo" Io credo che ci sarebbero molte ragioni per
concordare con lui che, sotto un certo aspetto, la fuga per strumenti a
tastiera e' una delle piu' grandi mostruosita' chge si siano mai inventate.
Essa e' davvero, come dice Pasquali, una sfida all'immmaginazione. Egli si
dimentica pero' che l'immaginazione si diletta di tali sfide, e che vi sono
altre forme d'arte che si basano interamente su di esse. (...) La maggior
parte delle volte Bach usa la tastiera per suggerire qualcosa che sta al di
la' di essa. Se si ascoltano le fughe a 4 o 5 voci soltanto in termini di
suoni prodotti dagli strumenti a tastiere, si ode soltanto, come avrebbe
udito Pasquali, una successione piuttosto insoddisfacente di accordi non
molto interessanti."
In seguito, commentando una trscrizione deelle fughe del WTC di Hindemith
per archi, ricorda l'insoddsfazione dell'autore in quanto tutto era detto
esplicitamente, senza equivocazione... in un certo senso la poesia era stata
ridotta a prosa.
ciao
Giacomo

 e' difettoso, ne rimane infastidito invece che allietato."
Passo interessantissimo. Mi ricorda un thread di qualche giorno fa dove
c'era chi sosteneva (contro la mia teoria) che e' impossibile rendersi
conto di una fuga alla semplice lettura, ne e' necessario l'ascolto....
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 conto di una fuga alla semplice lettura, ne e' necessario l'ascolto....
Tra l'altro e' piu' facile "immaginarsi" come a una Fuga anche a 6
voci che un brano di Ockeghem.  Almeno ci sono tutti quei frammenti
che una volta decifrati basta recuperarli come unita' singole, 
mentre a capire che succede in certa musica di Ockeghem si esce
pazzi.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 conto di una fuga alla semplice lettura, ne e' necessario l'ascolto....
Molto interessante davvero. Perň ti assicuro che un piansita come Carlo
Grante sul moderno grancoda  sarebbe capace di far sentire ben piů di 3 o 4
voci e con perfetta condotta dinamica e caratterizzazione timbrica. E'
proprio quello che fa in certi allucinanti studi di Chopin-Godowksy: quando
pensi che il materiale polifonico sia tale da non permettere ulteriori
aggiunte, ecco che esce il nuovo temino (talvolta suonato dal solo mignolo
della mano sinistra!!!).
ciao,
Francesco Lo Cascio

 della mano sinistra!!!).
Si, mi immaginavo una risposta di questo genere. Rimane il fatto che chi
ha scritto quelle fughe citate da Kirpatrick non utilizzava i moderni
grancoda.


solo per il WTK...
Io non ho detto che il piano è lo strumento "ideale", ma solo che può
rendere meglio del cembalo molte sfumature insite nella musica ma non in
quello strumento... Tecnicamente hai ragione tu, nel senso che suonare le
Goldberg sul pianoforte è molto più arduo a causa dei continui intrecci
delle voci.
Quello che ho detto non vale solo per il WTK, ma per quasi tutte le musiche
per tastiera di Bach.
Ciao,
Lorenzo

dovrebbe ricercare una versione col cembalo.
No, dovrebbe ricercare una macchina del tempo! :-) Comunque complimenti, hai
appena distrutto centinaia di Goldberg pianistiche per me indimenticabili.

Rousset ecc. ben poche esecuzioni di al pianoforte reggono il confronto.
Questo č un parere soggettivo...
Ciao,
Lorenzo

conto di una fuga alla semplice lettura, ne e' necessario l'ascolto....
Giusto per chiarire ... visto che non amo particolarmente vedere
riportato in modo distorto quello che ho affermato: non ho mai detto che
la lettura di una partitura non abbia un significato musicale, ho solo
espresso la mia personale opinione che fruire la musica leggendo una
partitura non e' la stessa cosa che ascoltarla e che non lo e' in modo
sostanziale. Ovvero che la lettura non puo' assolutamente sostituire
l'ascolto. Il paragone sara' cretino, ma mi sembra quasi come voler
affermare che leggere una sceneggiatura possa sostituire la visione del
film.
Detto questo figuriamoci se non sono d'accordo con il fatto che ci si
"possa rendere conto" di una fuga alla semplice lettura, anzi, e'
possibile rendersene conto addirittura leggendo un bel saggio. Comunque
diro' di piu': la struttura musicale, per fare un esempio, di un canone
un po' piu' complesso di un semplice canone diretto e' quasi impossibile
senza la partitura sottomano. Dico "quasi" per non urtare la
suscettibilita' di nessuno, ma personalmente sono convinto che nessuno
risolva canoni enigmatici o inversi o cancrizzanti al semplice primo
ascolto senza scervellarsi sulla partitura sapendo magari in partenza
cosa cercare.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

 Rousset ecc. ben poche esecuzioni di al pianoforte reggono il confronto.
Schiff?
Fabrizio

 ha scritto nel messaggio
89cauu$2pa$1...@news.flashnet.it...

E' per l'appunto quel che ti contesto.
Ciao
Tito

 Questo è un parere soggettivo...
Però espresso da un critico dichiaratamente pianistomane non è cosa da
poco...
Tito

 ridotta a prosa.
Caro Giacomo , quello che dici getta una luce interessante
su almeno due temi .
Per prima cosa mi ha fatto pensare all'arricchimento
che si genera nell'orchestrare diversamente certe musiche
pensate per un determinato strumento. Pensa per esempio
alle variazioni Goldberg orchestrate per archi, o anche solo
alle trascrizioni per tastiera che Bach stesso fece di alcune
sue sonate per violino solo, per non entrare nel dominio
della trascrizione "à la Godowsky", che introduce l'ulteriore
variabile delle armonie aggiunte. Ma se ci pensi anche il solo
suonare sul pianoforte qualcosa pensato per il clavicembalo
porta alla generazione di armonie che nell'originale non erano
neanche previste, e questo anche senza usare troppo il pedale,
solo tenendo conto del fatto che la traccia acustica del pianoforte
è più lunga di quella del cembalo. Basterebbe questo,
come sosteneva tempo fa giustamente proprio Ninci (mi
pare), per dire che il suonare Bach sul pianoforte è
di per sé qualcosa di simile ad una trascrizione (absit
iniuria verbis, ovviamente).
L'altro discorso (che c'entra un po' meno) riguarda
il parallelo fra musica e poesia sul quale si era già
espresso Adorno a proposito della rivoluzione
copernicana apportata dalla seconda scuola di Vienna sulle
strutture musicali. Adorno cioè sosteneva che la musica "classica"
(appunto fino alla scuola di Vienna eclusa) basa sulla ripetizione
la sua caratteristica "metrica", e dal meccanismo stesso
ripetizione/variazione trae buona parte del suo bagaglio
espressivo, mentre lo scioglimento dell'obbligo metrico
dà modo alla musica "moderna" di esprimersi più liberamente.
Ma questo lui lo vedeva come una nuova possibilità,
e non già come un'impoverimento ...
ho gettato il seme ;-))
bye
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
Io la Musica son, ch' ai dolci accenti
So far tranquillo ogni turbato core,
Et hor di nobil ira, et hor d' amore
Posso infiammar le più gelate menti.

 > Complimenti per le tue argomentazioni... Forse sei leggermente prolisso!
Non c'è che dire,Ceccherini pensa di essere il più intelligente di
tutti,forse per il fatto che qualcuno ogni tanto lo fa salire su qualche
podio.Che vergogna, davvero c'è poco da stare allegri con questo panorama
fatto di melomani e di gente che ancora è intenta a dimostrare che la musica
classica sia sotto OGNI profilo superiore alla leggera, od a questo schifo
che oggi si sente.E qui mi fermo perchè mi sento offeso solo a parlare di
questo argomento.
Paolo Pamilton
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Schiff?
Proprio luuuuuuui. E me lo vado a sentire con Pit alla facciona
vostraaaaaa!!!!!!! ^____^
WOOOOOOOOOOOW!
(fra l'altro voglio proprio vedere se suona *tutto* senza il pedale come ha
dichiarato...)
ciao,
Jashugan


No, io direi Barenboim.
Mi sembra l'unico che si discosti da una prospettiva ormai divenuta, a
suo modo, tradizione.
Bye
Pit

E' per l'appunto quel che ti contesto.
Proviamo a metterla in un altro modo.
Io credo fermamente che la musica di Bach trascenda i limiti dello strumento
su cui è suonata, e che possa pienamente sfruttare anche le caratteristiche
espressive di strumenti più moderni, senza per questo snaturarsi in nessun
modo. Che ne dici?
Ciao,
Lorenzo.

questo argomento.
Scusa, ma tu non eri quello che diceva che i soli compositori degni di tal
nome sono quelli di musica classica? Mah...

 ha scritto nel messaggio
89ev2b$eg$1...@news.flashnet.it...

Che detta così (è una valutazione personale, non un dato di fatto) non posso
che accettarla come un'idea con cui confrontarmi. Io non sono tanto
d'accordo: penso che la musica di Bach (che ha molto senso anche a
prescindere dal suo lato strumentale, è vero) sia molto ricca anche di
qualità timbriche e genuinamente strumentali, ed ha solo da guadagnare se
riproposta in modo storicamente credibile. Aggiungo che per me il legame
profondo con la realtà sonora e timbrica dello strumento è per me un valore,
non un limite, e che in questo senso Bach mi sembra dimostrare una
sensibilità molto superiore alla media del suo tempo.
Tito

 suo modo, tradizione.
Lo sai cosa rischi con queste affermazioni, vero? :-))))
Scherzi a parte, Schiff fa delle cose assolutamente incredibili in questo
brano, ho visto un video di non molti anni fa.
Per esempio traporta alcuni punti in diverse ottave per imitare i registri
del clavicembalo, ecc.
Io sono in trepida attesa del concerto!
ciao,
Francesco

 riproposta in modo storicamente credibile.
Carissimo Tito,
non ricordo se tu conosci la trascrizione di Godowksy delle Sonate e Partite
per violino, e delle Suites per violoncello.
Per me hanno un valore musicale incredibile, e rappresentano un netto
miglioramento delle opere originali (lo so, la sparo grossa, ma sarebbe ora
che qualcuno studiasse seriamente Godowksy dal punto di vista critico,
magari per dare man forte al nostro Carlo Grante). Le ore che sto
trascorrendo con la fuga in sol minore mi danno di più di tutto il Concerto
Italiano, al clavicembalo od al pianoforte.
ciao,
Francesco

sensibilità molto superiore alla media del suo tempo.
In modo storicamente credibile, d'accordo. Non voglio in nessun modo
offendere i clavicembalisti, ma credo che sul pianoforte moderno si possa
fare molto di più, con qualcosa in meno. Io posso suonare le Goldberg
rispettando dei criteri filologici, senza che questi ultimi mi impediscano
di arricchire la musica di Bach con la infinita gamma timbrica e dinamica
del pianoforte. E, scusate l'impertinenza, credo che lo stesso Bach
preferirebbe così...
Ciao,
Lorenzo


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 Italiano, al clavicembalo od al pianoforte.
già ma... posso dire con mille :-)))) che tu sei un po' fissatello, quando
si tratta di ciò?
Ciao
Tito

 si tratta di ciò?
:-(((
va beh ti perdono, e cmq
puoi dirlo e pure forte! :-)
Magari poi passa ma per ora mi godo il Godowksy... sono alla quarta pagina
della fuga e mi sta venendo proprio bene... se riesco a finirla al diploma
la commissione la faccio proprio saltare per aria. ^__^
un Jashugan più esaltato del solito...

 commozione).
Io mi commuovo sia col clavicembalo che con il pianoforte....
Penso proprio che potrei commuovermi anche se fosse suonato con la chitarra
elettrica o con la zampogna. E' la musica che mi tocca dentro, non lo
strumento sul quale viene eseguita.
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310