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Titolo: Hitler, Pio XII, il Concordato ecc.. (era Rapporti Chiesa e Nazismo)

Marco S. scriveva:
^^^Il Concordato con la Germania fu fatto nel 1933 e avra' visto anche
la mano di Pacelli, ma solo come nunzio.
Purtroppo non e’ vero.
Era Pacelli il cardinale segretario di Stato sin dal 1930? Si.
Inoltre Pacelli aveva gia' partecipato alla negoziazione e redazione di
altri Concordati (vedi quello fatto con la Serbia che contribui' alle
tensioni tra Austria e Serbia prima della prima guerra mondiale o quello
con la Chiesa Bavarese ) .
Per questa sua esperienza, i negoziati vennero condotti da Pacelli a
nome del Papa, sopra la testa dei fedeli, del clero e degli arcivescovi
tedeschi, e da Kaas (il presidente del Partito del Centro).
E fu lui a firmare la maggior parte dei documenti come risulta dal libro
di K. Scholder, The Churches and the Third Reich, London 1987-1988
Basandosi su questo libro e le memorie degli altri protagonisti di quel
periodo (Kaas, Bruning eccetera) nel libro di Cornwell si ripercorre
tutto il periodo relativo alla preparazione, alla firma del Concordato
del Reich e la sua successiva applicazione.
Potrai verificare che  lato Vaticano c’erano Kaas  e Pacelli .
Infatti  poco dopo la sua nomina a segretario di Stato, nel febbraio del
1930, Pacelli avverti’ il suo successore alla nunziatura di Berlino,
l’arcivescovo Orsenigo, che le faccende di alta diplomazia (come il
Concordato) andavano trattate solamente da lui e da Kaas...
 E si diede subito da fare sollevando la questione dei cappellani
militari e della loro fedelta’ al vescovo castrense,  utilizzando queste
questioni come merce di scambio , senza minimamente preoccuparsi della
situazione politica interna  tedesca  gia’ abbastanza precaria , in cui
il Vaticano (leggi Pacelli ) si intromise nella maniera piu’ sbagliata,
ossia suggerendo le alleanze da fare e quelle da disfare tutto  a
vantaggio del partito di Hitler.
Se dai una letta al resoconto dell’incontro tra Bruning, allora ancora
cancelliere del Reich, e Pacelli nell’agosto del 1931 te ne
convincerai..
Infatti Bruning fece la seguente considerazione, dopo aver incontrato
Pacelli ( il quale vedendo che non riusciva ad ottenere nulla, disse che
avrebbe trattato l’intera questione con colui che gli sarebbe
succeduto(!) )  :
 “ Secondo Pacelli ogni successo poteva essere conseguito solo dalla
diplomazia papale. Il sistema dei concordati induceva lui e il Vaticano
a trascurare la democrazia e il sistema parlamentare... si presupponeva
che governi rigidi, rigida centralizzazione e rigidi trattati avrebbero
introdotto un ‘era di ordine stabile, un’era di pace e tranquillita’ “
^^^In prima persona semmai c'era Pio XI (ma si sa, questi non era che un
burattino nelle mani del diabolico Pacelli ; )
Mi spiace, ma non mi risulta quello che dici (SE lo stai dicendo sul
serio, visto lo smile finale).
E’ Pacelli ad essere sempre presente in prima  persona in qualita’ di
cardinale segretario di Stato, coadiuvato da Kaas.
Pio XI, semmai lasciava fare Pacelli.. inizio’ ad avere dubbi sulla
politica concordataria, e quindi una visione diversa da quella seguita
da Pacelli fino in fondo , solo verso la fine della sua vita.
^^^Comunque addebitare alla Chiesa cattolica una forma di connivenza o
di malafede per un concordato fatto all'alba dell'ascesa al potere di
Hitler, e' un po' pregiudiziale, IMHO obviously !
Nel libro di Cornwell non mi pare che l’addebito di connivenza e
malafede sia rivolto alla Chiesa cattolica, ma IMHO giustamente alla
politica fatta da Pacelli.
E’ un  fatto che grazie a Pacelli la Chiesa accetto' la principale
condizione posta da Hitler , ossia la rinuncia volontaria da parte dei
cattolici tedeschi all'azione politica e sociale in Germania (art.31 del
trattato).
 Come ben saprai il Concordato comporto’  lo smembramento "volontario"
del Partito del Centro sollecitato dall’allora presidente del partito
Kaas (fedelissimo di Pacelli) direttamente dal Vaticano, quando questo
partito era il solo unico partito democratico legale sopravvissuto in
Germania prima della dittatura .
Cosi’ come fu sempre Kaas a spingere poco prima il partito a votare la
legge sui pieni poteri a Hitler. Credi senza essersi consultato con
Pacelli?
E chi spinse i vescovi a  scrivere che i cattolici tedeschi potevano
essere concilianti (tramite una dichiarazione episcopale pubblicata il
28 marzo 1933) con il regime di Hitler? Lo storico gesuita dell’epoca
Ludvig Volk rese noto che la pressione era giunta “da altre parti”
intendendo dire il Vaticano..
A seguito di quella dichiarazione la reazione comune fu di sconcerto :
“Mentre i politici del Centro rimasero sconvolti da questa dichiarazione
episcopale in quanto pareva che i vescovi stessero dicendo che i nazisti
erano preferibili al Partito del Centro Cattolico, la reazione dei
fedeli cattolici fu di diffusa perplessita’ e senso di tradimento. Una
risposta tipica fu quella data da padre F.M. Stratman, cappellano
cattolico dell’Universita’ di Berlino, che il 10 aprile cosi’ scrisse al
cardinale Faulhaber :
“ L’animo delle persone di buona volonta’ e’ turbato a seguito della
tirannia dei nazionalsocialisti, e non faccio che una semplice
constatazione quando dico che l’autorita’ dei vescovi ha ricevuto una
scossa dalla quasi-approvazione del movimento nazionalsocialista”. (da
J. Cornwell, Il Papa di Hitler)
In Italia accadde piu’ o meno la stessa cosa  con i Patti Lateranensi
(anche se in questo caso l’accordo fu redatto dal fratello di Pacelli e
dal precedente segretario di Stato, Gasparri) :  non  fu in Vaticano che
definirono Mussolini "un uomo inviato dalla Provvidenza"  e furono fatti
ritirare i popolari di Sturzo dalla vita politica italiana, lasciando un
vuoto politico prontamente occupato dai fascisti?
Cosi come e’  un fatto che il Vaticano sin dai tempi di Pio IX era
avverso alla socialdemocrazia, al socialismo e al comunismo - quindi la
stima verso un partito politico dipendeva da come quest’ultimo si poneva
per fronteggiare queste minacce.
E data la guerra dichiaratamente aperta verso socialismo e comunismo da
parte dei nazisti (e dei fascisti) ,   Pio XI e Pacelli avevano una
certa “inclinazione” benevola nel considerare  i vantaggi di un alleanza
con questi .
^^^Si potra' parlare certo di un errore, se il concordato conteneva
anche aperture politiche. Probabilmente il Vaticano ritenne inevitabile
l'ascesa del nazismo e cerco' di ridurre i danni.
Alla faccia delle aperture politiche! : )
Praticamente grazie a quel Concordato, oltre al risultato di eliminare
in Germania la sola opposizione democratica al nazismo *ancora legale* e
spingere i fedeli ad accettare il regime,  il Vaticano forni' a Hitler
un risultato politico eccezionale che costui pote' spendere a livello
propagandistico sia in patria che all'estero.
Hitler il 22 luglio 1933 scrisse al Partito Nazista :
" Il fatto che il Vaticano stia per concludere un trattato con la nuova
Germania significa il riconoscimento dello Stato Nazionalsocialista da
parte della Chiesa Cattolica. Questo trattato mostra al mondo intero, in
modo chiaro e inequivocabile che l'affermazione secondo cui il
nazionalsocialismo e' ostile alla religione e' una menzogna".
Sempre Hitler il 14 luglio, durante una riunione di gabinetto,  affermo'
:
 "Nel Concordato del Reich si e' data alla Germania un'opportunita' e si
e' creata una sfera di fiducia che sara' particolarmente significativa
nell'urgente lotta contro l'ebraismo internazionale" .
D'altra parte gia' nel 1929 alla conclusione dei Patti Lateranensi
Hitler scrisse : "Se oggi il Papa giunge a una tale intesa con il
fascismo, allora e' perlomeno dell'opinione che il fascismo - e percio'
il nazionalismo - e' giustificabile per i fedeli e compatibile con la
fede cattolica". (citazione da K. Scholder THE CHURCHES AND THE THIRD
REICH p.386, London 1987, riportata in J.Cornwell IL PAPA DI HITLER,
p.214)
E, mi dispiace, ma non sono d'accordo nemmeno su quanto dici riguardo
all'inevitabilita' dell'ascesa del nazismo..
 Pensa alle pressioni vaticane fatte per frantumare le alleanze tra
socialisti e i cattolici che potevano contrastare i nazisti (vedi ad
esempio nel Landtag di Prussia o nel Baden)  oppure pensa a quelle fatte
, in questo caso anche direttamente dal Papa, per favorire alleanze
locali con i nazisti, di cui si fece promotore Kaas.
Oppure considera le pressioni fatte per far capitolare i vescovi
tedeschi dinanzi a Hitler (con alcune dichiarazioni episcopali – vedi
msg al sig. Matteo)  o quelle per far avere a lui i pieni poteri e
legittimita’ quando ancora non aveva raggiunto l’apice del suo potere.
La realta’ e’ che Hitler  lo agevolarono altro che “ridurre i danni” . E
non fecero marcia indietro nemmeno quando ormai era evidente a tutti la
natura del regime nazionalsocialista..
Eppure  Hitler temeva moltissimo una forte opposizione cattolica al suo
regime, memore di quanto avvenne sotto Bismark durante la Kulturkampf.
^^^Naturalmente bisogna esplicitare quel che si vuole dimostrare con
l'affermazione : il Concordato favori' l'ascesa del nazismo.
Mi sembra chiaro cosa si intende con favori' l'ascesa del nazismo:  vedi
sopra relativamente alla votazione sui pieni poteri, all’eliminazione
del Partito del Centro dopo averlo cercato di spingerlo a fare le
alleanze con Hitler ecc ecc.
Non e' sbagliato anche aggiungere   che con il trattato si favori’ il
consolidamento del potere nazista  in quanto si  legittimo’,  anche a
livello morale, il regime di Hitler agli occhi dei fedeli cattolici (che
ti ricordo erano il 35% della popolazione)
Con quel tipo di Concordato, in definitiva, la Chiesa si intrappolo’
nell’accettazione della politica hitleriana in quanto il trattato
obbligava la Santa Sede, la gerarchia tedesca, il clero e i fedeli a
tacere su qualsiasi istanza che il regime di Hitler ritenesse politica.
Ti sembra poco questo?
(Per non parlare poi della leggerezza con cui Pacelli lascio’ irrisolta
la clausola del Concordato che serviva per caratterizzare le
associazioni cattoliche ossia distinguerle in quelle politiche o solo
religiose. Questa , ripeto, incredibile e irresponsabile azione da parte
di Pacelli diede modo ai nazisti liberta’ di perseguitare e punire i
cattolici impegnati )
^^^1) La chiesa commise un errore ?: e' probabile, soprattutto se si
riesce a dimostrare che senza il concordato il Zentrum avrebbe vinto,
senza provocare una guerra civile.
Da solo il Partito di Centro  sicuramente non avrebbe avuto la
maggioranza assoluta, ma alleato ai socialisti poteva tenere Hitler
lontano dal potere.
Ma a questa allenza il Vaticano si opponeva, mentre all'alleanza con i
nazisti no. Bada , parlo di Vaticano e non di Chiesa in generale perche'
una  parte della Chiesa Tedesca si opponeva ancora al nazismo (vedi
conferenza episcopale di Fulda).
Il Concordato, grazie a Pacelli,  elimino' dalla scena politica non solo
il Partito di Centro, ma qualsiasi organizzazione cattolica che potesse
rivaleggiare con i nazisti (incluso quelle giovanili considerate dai
nazisti come temibili rivali della Gioventu’ Hitleriana).
Non fu Ludwig Kaas, “IL” rappresentante piu' fidato di Pacelli in
Germania e (per inciso) il presidente del Partito di Centro , che spinse
a votare a favore della "Legge sui pieni poteri" a Hitler ? Non fu lui
che in seguito spinse (non senza l’approvazione di Pacelli di cui era
spesso ospite a Roma ) per l’autoscioglimento del Partito?
Fra l'altro Kaas scrisse in quel periodo: "La Chiesa autoritaria
dovrebbe capire meglio degli altri lo Stato autoritario" e "nessuno
avrebbe potuto comprendere l'aspirazione a un diritto onnicomprensivo -
quale quello richiesto dalla Chiesa - meglio del dittatore che nella
propria sfera ha stabilito un edificio gerarchico fascista radicale,
incontrastato e incontrastabile" (L. Kaas, Der Konkordatstyp der
faschistichen Italien, 1933 pp488)
In ogni caso, esistono diversi esempi , come la resistenza al programma
di eutanasia, che una opposizione concertata dalla Chiesa cattolica
tedesca avrebbe potuto provocare nel 1933 e nel 1934 un'opposizione
molto estesa al nascente regime nazista e portarlo forse anche al crollo
.
E poi, durante la Kulturkampf di Bismarck, che la reazione dei
cattolici, attiva o passiva, non ebbe nessun risultato??
^^^2) Il Vaticano era filonazista ? : Certo meno di Churchill, che
all'inizio degli anni '30 disse piu' o meno : "Se il mio paese si
trovasse sull'orlo di una guerra civile, pregherei che Dio gli donasse
un uomo come Hitler" Dopo pochi anni cambiera' idea.
Non capisco perche' tiri in ballo Churchill.. Se vuoi,  sembra che lui
espresse apprezzamento anche per Mussolini, ma durante la guerra non
credo che si risparmio’ contro questi due criminali.
E’ certo invece che il Vaticano avesse una certa simpatia politica per
Hitler e per Mussolini in nome dell’antisocialismo e antibolscevismo
(ripeto, non fu il Papa a definirlo "l'uomo della Provvidenza" ?)  e
quindi li favori' politicamente  con i Patti Lateranensi e il Concordato
per il Reich.
Non credo poi che Churchill favori' la presa del potere di dittatori
come quei due, mentre il Vaticano si ( e Pacelli in particolare).
Tantomeno il Vaticano contrasto' il loro potere quando ormai era
evidente la natura dittatoriale (e criminale) dei due regimi.
 Anzi, come ho gia’ scritto  prima, si fece di tutto per spingere ad
esempio i vescovi tedeschi a capitolare ancora prima della firma
ufficiale del Concordato..
Leggi questo estratto dal libro di Cornwell:
“In un estremo spasimo di disperazione la leadership insistette per le
dimissioni di Kaas, che le rassegno’ suo malgrado per telefono dal
Vaticano. Suo successore fu eletto il 6 maggio Heinrich Bruning...  Ora
che i negoziati sul Concordato erano assai avanzati, Pacelli decideva di
far entrare in ballo i vescovi tedeschi. L’occasione venne fornita da
una visita ufficiale ad limina a Roma da parte del vescovo di Osnabruck
Berning  e dall’arcivescovo di Friburgo Grober. La scelta degli emissari
fatta da Pacelli, non lasciava nulla al caso : erano entrambi
simpatizzanti del nazismo. Era ormai tempo per tutti i vescovi tedeschi
– disse Pacelli ai due prelati – di consolidare la propria visione del
Concordato. Si dava il caso che per la fine di maggio fosse in programma
una riunione dei vescovi tedeschi allo scopo di passare in rassegna le
posizioni dell’episcopato nei confronti del Terzo Reich. Tuttavia,
quando i vescovi si furono riuniti la questione del Concordato, portata
abilmente alla ribalta dai due vescovi emissari di Pacelli, domino’ le
loro deliberazioni... Il cardinale segretario di Stato – come Berning
disse ai vescovi – voleva il loro appoggio e la velocita’ era
essenziale. (questo malgrado i violenti dissensi di alcuni nei confronti
del regime nazista! )
... A opporsi fu una minoranza. Il fatto che Pacelli fosse coinvolto in
negoziati diretti con Hitler dava ai vescovi una certa fiducia.
Ciononostante, vedevano con evidenza i rischi della clausola sulla
depoliticizzazione, l’Articolo 31, dato che il provvedimento poteva
mettere al bando qualsiasi attivita’ sociale  di qualsivoglia genere
praticata  sotto gli auspici e nel nome della Chiesa Cattolica. Messa
alle corde dai due vescovi emissari di Pacelli, la gerarchia non pose la
suggerita revisione della clausola come condizione per l’accettazione.
Dopo un persuasivo appello dell’arcivescovo Grober, i vescovi
approvarono il Concordato , rimettendo la responsabilita’ nelle mani di
Pacelli.
Un risultato della decisione dei vescovi fu che il 3 giugno venne
pubblicato un messaggio pastorale redatto da Grober in cui si annunciava
la fine dell’opposizione al regime nazista da parte della gerarchia, a
condizione che lo Stato rispettasse i diritti e le liberta’ della Chiesa
(in particolare le scuole e le associazioni cattoliche)
Dopo l’approvazione dei vescovi Grober scrisse a Kaas : “ Grazie a Dio,
sono riuscito a ottenere l’approvazione per la pastorale allegata.. E’
stata manifestata una serie di desideri, ma mi e’ stato facile ricusarli
perche’ richiedono l’impossibile” (cit. da libro di K. Scholder)  “
 Per cui, secondo me, alla tua domanda viene da rispondere che il
Vaticano, e Pacelli in particolare, era  perlomeno colluso con i due
regimi dittatoriali ..e quelli simili, come quello croato o quello
spagnolo.
Qualche esempio?
“Rivolgendosi ai vescovi spagnoli attraverso Radio Vaticana, Pacelli
tesse le lodi Franco e chiese loro di unirsi in una politica di
pacificazione secondo  “i principi insegnati dalla Chiesa e proclamati
dal Generalissimo con tanta’ nobilta’: vale a dire, giustizia contro il
crimine e generosita’ benevola verso coloro che sono caduti
nell’errore.. “ e disse di provare pieta’ per quanti erano stati sedotti
da una propaganda menzognera  e perversa”. Due settimane prima aveva
inviato una telegramma di congratulazioni a Franco per la vittoria
cattolica della Spagna. Quella vittoria che era costata mezzo milione di
vite e ne sarebbe costata moltissime altre.” (J.Cornwell, Il Papa di
Hitler)
E dopo la fine della guerra, Papa Pacelli continuo’ a rimanere benevolo
verso regimi come quello di Francisco Franco, che venne pure insignito
da lui con una delle piu' alte onorificenze vaticane, il Supremo Ordine
di Cristo.
Comunque, ritornando a parlare della politica di Pacelli anche DOPO il
Concordato,  laddove il suo predecessore Pio XI aveva finalmente
elaborato in extremis aspre parole contro il nazismo e l'antisemitismo
(le famose bozze dell'Humani generis unitas che furono tenute poi
nascoste da Pacelli alla morte di Pio XI) , il  Pacelli, come nuovo
Papa,  nel 1939 riconobbe il regime di Hitler e continuo’ a non
denunciarne apertamente i crimini.
Infine, concordo con quanto scritto da Cornwell nel paragrafo del suo
libro ‘Pacelli e l’antisemitismo’ :
“Il fatto di non aver pronunciato parole chiare sull’evoluzione della
Soluzione Finale dichiaro’ al mondo che il vicario di Cristo non era
mosso a pieta’ ne’ a ira. Sotto questo profilo, fu il Papa ideale per
l’indicibile piano di Hitler. Fu la pedina di Hitler. Fu il papa di
Hitler.
Come abbiamo visto, l’unica infrazione di Pacelli al silenaio che si era
autoimposto sull’eliminazione degli ebrei fu quel passo ambiguo del
radiomessaggio natalizio del 1942 in cui non uso’ le parole ebreo, non
ariano, tedesco e nazista”
In merito a questo discorso natalizio del 1942, da cui ci si attendeva
una chiara denuncia della Soluzione Finale di cui Pacelli era gia’ al
corrente almeno dal mese di luglio, e’ significativo il giudizio
derisorio espresso da Mussolini (riportato dal Conte Ciano , Diario
1937-1943, a cura  di R. De Felice, Milano 1990, p. 680) :
“Il Vicario di Dio non dovrebbe mai parlare : dovrebbe restarsene fra le
nuvole.  Questo e’ un discorso di luoghi comuni che potrebbe agevolmente
essere fatto anche dal Parroco di Predappio “
(CONTINUA)
ciao ciao
Sergio

 con la Chiesa Bavarese ) .
Non posso confutarti per mancanza di elementi.
Da quanto dici sembra che Pacelli sia responsabile di ben due guerre
mondiali !
Insomma sarebbe lui il grande vecchio dell'orribile "secolo breve" (ma
Pacelli era gia' cosi' importante nel 1914 ?)
Come gia' facevano i marines americani in Vietnam, quando le munizioni
cominciavano a scarseggiare, anch'io mi attacco alla radio e chiamo
l'appoggio aereo con il napalm (alludo naturalmente a Matteo che e' molto
ben documentato).
Non me ne voglia nessuno per le mie battutaccie, ne' Sergio, ne' Matteo.
Mi chiedevo come mai Sergio tardasse cosi' tanto a replicare e devo
riconoscere che ha risposto in maniera molto circostanziata, cosa di cui
sportivamente mi congratulo.
Da parte mia vedro' di colmare le lacune.
Ciao : )
Marco

 sportivamente mi congratulo.Da parte mia vedro' di colmare le lacune.
ti ringrazio e apprezzo anche io la tua sportivita'/sincerita'.
Hai deciso finalmente di comprarti il libro, malgrado il rischi di scomunica
da parte del sig. Matteo? :)
Cordiali saluti a tutti e due (ovviamente)
Sergio

 Sergio
Da parte mia ricambio senz'altro.
Marco


Intervengo nella discussione su Pacelli, premettendo di non essere un
esperto, e di non avere letto alcuno dei libri ai quali fanno
riferimento Matteo  Luigi Napolitano, Sergio etc... 
Da profano, quale sono, mi sento pero' di fare una serie di
osservazioni.
La prima e' quella che un giudizio sull'atteggiamento di Pacelli, nei
confronti del Nazismo, non puo' essere dato con il senno di poi.
Cio', naturalmente, non vale solo per Pio XII, ma, in generale, per
tutti coloro, in Europa e negli Stati Uniti, che sottovalutarono
abbondanetemente il pericolo nazista. Pericolo, d'altra parte, che si
manifesto' solo quando la guerra (dichiarata alla Germania da Gran
Bretagna e Francia) divenne sempre piu' spietata; quando lo sterminio
degli Ebrei venne attuato, e dunque solo dopo il 1942.
Accusare Pio XII di accondiscendenza o peggio complicita' verso il
regime hitleriano, per ciò che la Chiesa ha fatto, anche attraverso il
suo Segretario di Stato, fino al 1939 e' tanto ingiusto (o giusto)
quanto accusare  Chamberlain per Monaco.
Ben diverso e' il giudizio da dare per il comportamento tenuto durante
il conflitto mondiale.
Osservo, anzitutto, che quello che potranno dire gli archivi vaticani,
una volta che tutti i doucmenti saranno disponibili, non  può mutare
un giudizio che può, fin da ora serenamente essere dato.
Uno storico si puo' forse scandalizzare per l'affermazione che
precede, e tentero' di spiegarne il senso.
Puo' dirsi certo che, a grandi linee, il Papa fosse al corrente di
gravissime violazioni dei diritti umani ad opera del regime nazista,
fin dagli anni della Guerra.
Certo ignorava nei dettagli di quali orrori fossero stati capaci i
nazisti. E certo i documenti vaticani potrebbero confortare la tesi di
chi sottolinea una relativa  *ignoranza*  da parte del Papa dello
stato in cui versavano nazioni peraltro cattolicissime come la
Polonia.
Ma credo che sia difficilmente smentibile, ad esempio, che a Pacelli
non fosse personalmante noto che, in tutta Europoa (a cominciare da
Roma) si svolgevano  indiscriminati rastrellamanti della popolazione
civile di religione abraica. 
Ebbene, di fronte a simili, vistose violazioni dei diritti umani, non
mi pare vi sia stata una presa di posizione ufficiale, pubblica,
clamorosa: il papa esce dal vaticano per i bombaradmenti americani sul
quartiere di san Lorenzo, ma non quando Kappler fa rastrellare il
ghetto.
Si potranno alora trovare, nelle carte segrete vaticane, mille
raccomandazioni riservate della Segretareia di Stato ai Vescovi,
mille documenti che dimostarno l'atenzione che, ai singoli casi di
perseguitati, furono mostrate dal vaticano, e in generale, dalla
Chiesa. E' certo, però, che il pronunciamanto pubblico e' mancato, e
gli interventi riservati (quelli, oggi, documentabili attraverso carte
d'archivio prima non conosciute) non possono mai cancellare il mancato
intervento pubblico.
Insomma i comunisti, qualche anno dopo, furono scomunicati, mentre i
nazisti non lo furono mai. Ed anzi, una volta che divennero, da
persecutori, perseguitati,  i gerarchi nazisti furono aiutati in tutti
modi (anche palesemente illegali come mediante copertura con
passaporti falsi o compiacenti) per sfuggire ai processi che le varie
autorita' di occupazione volevano loor intentare.
Fatto, anche questo, che i documenti possono solo rendere più prciso,
quanto alle dimensioni, ma non smentire, anche perche', mi pare,
sostanzialamente ammesso da fonti vaticane.
In effetti il Papa vedeva solo "il gregge" che gli era stato affidato,
cioe' la comunita' cattolica: per la quale individuava nel Comunismo
sovietico l'unico, vero pericolo. 
Il fatto che le comunità ebraiche subissero  sistematiche, gravissime
violenze (questo il fatto *minimo* che pio XII doveva conoscere) lo
poteva turbare fino a spingerlo a gesti di solidarieta' ed aiuto verso
i singoli perseguitati, o, al massimo, le singole comunita' (da qui il
ringraziamento o l'omaggio di singoli esponenti di quelle comunita',
come la donazione di una villa o l'assunzione del nome di Eugenio nel
convertirsi - o divenire apostati: dipende sempre dai punti di vista
-) ma non fino al punto di  prendere posizione, con l'autorevolezza
della posizione che occupava, con un pronunciamento in favore
dell'Umanita' e contro la bestialita'.
Ora, in definitiva, tutto cio' che e' stato fatto di bene e' assai
poco, per un Papa. Cio' che non e' stato fatto pesa come un macigno,
non removibile da ricerche d'archivio.
 
 
Ducunt volentem fata, nolentem trahunt (Seneca,  Epistolario, 107, 9)

Caro quaker,
Hai aggiunto utili riflessioni al nostro dibattito con un intervento che
condivido a metà. E' giusto dire che parliamo con il senno di poi, e dunque
difficilmente c'immergiamo in un modo di pensare diverso dal nostro, perché
cronologicamente anteriore.
Ma proprio questo induce, a mio avviso, in un errore. Ci chiediamo, nel
nostro caso, perché Pacelli non parlò pubblicamente contro i nazisti (a
parte che i documenti dicono che fece anche questo, soprattutto nei suoi
radiomessaggi di cui sono notissimi i testi); ma ciò facendo, poniamo delle
categorie di pensiero proprie di un'età di democrazia globale, di Nazioni
Unite, di diritti umani e così via, quale non esisteva negli anni Quaranta.
Trarre poi dei giudizi su Pacelli solo perché egli fu contemporaneo di
Hitler significa poi, come tu hai giustamente rilevato, accusare altri
contemporanei di Hitler e Mussolini di connivenza con loro. Così si
potrebbero definire Chamberlain, Churchill e Roosevelt dei fascisti solo
perché strinsdero la mano a Hitler o ritenevano che Mussolini fosse un
grand'uomo. Insomma non si progredisce nel dibattito.
Quanto al nostro tema, se si prendono i volumi degli ADSS relativi alla
Santa Sede e alle vittime di guerra, si troveranno passi di Pio XII ancor
più eclatanti di qualsiasi pubblico pronunciamento (che, ripeto, pur ci fu).
In particolare è sintomatico il caso del rastrellamento degli ebrei romani,
per il quale fu presentata un'energica protesta ufficiale che, come ci
dicono anche gli archivi britannici (posso citarti testualmente il documento
e dirti anche dove si trova), provocò la fine delle deportazioni. E dice
niente la conversione del Rabbino Capo di Roma, Israel Zolli al
Cattolicesimo, battezzandosi col nome di Pacelli, ossia Eugenio?
Quanto ai comunisti, l'attacco tedesco all'URSS indusse gli USA a chiedere
che cosa avrebbe detto il Papa se si fosse andati in soccorso di Mosca. E
dal Papa venne il nullaosta, non perché egli revocava la condanna del
comunismo, ma perché anche i comunisti erano figli dello stesso Creatore.
Tutto documentato.
Quanto al fatto che Pacelli s'interessò solo dei cattolici, ciò è ancora una
volta smentito dagli undici corposi volumi degli ADSS.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 convincerai ancora di piu' su quanto ho riportato prima  :) 
)

No, e' la prima volta che lo sento.

Che tipo di strategia e': bellica, diplomatica ?

Entrambi.

Ti do' un link per una recensione (poi bastara' fare un salto in qualche
NG di giochi strategici per sentirne parlare bene o male ..)

http://www.gamesdomain.co.uk/gdreview/zones/reviews/pc/mar01/eu.html


 

 

Io ho giocato ad Age of Empires, Imperialism ed ad un sacco di giochi
navali

(Carrier at War, Age of Sail principalmente).

Grande il primo.. peccato   non avesse l'opzione campagna e quindi
ogni scenario era fine a se stesso (al contrario di Carrier Strike)

cordialmente

Sergio


 opera ben piu' ponderosa, in molti volumi. CUT
come promesso, ho postato a riguardo in un nuovo thread chiamato "una curiosita'
su Actes et Documents du Saint Siège relatifs à la Seconde Guerre Mondiale  "
Cosa ne pensi?
ciao
S.

 quaker wrote:
^Da profano, quale sono, mi sento pero' di fare una serie di
osservazioni.
guarda, anche le mie sono osservazioni da profano.. Solo che avendo letto
di altri tentativi di azzittire (in tutti i modi,
incluso le minacce,  le  percosse, guarda solo cosa successe a Ernesto
Rossi dopo che scrisse "Il manganello e l'aspersorio"..o le minacce nei
confronti di chi si occupava  del beato Stepinac) e denigrare a livello
personale chi osa essere dubbioso su alcune versioni che provengono dal
Vaticano su fatti che lo  chiamano in causa , e dopo aver letto le
critiche a Cornwell  postate in questo forum (alcune veramente infami come
quelle
sulla sua presunta  cattolicita'  : alla faccia di chi parla di metodo
storico eccetera ! ) mi sento di iniziare ad essere un po' diffidente nei
confronti di coloro che vogliono  sostenere che le tesi riportate nel suo
libro ( a prescindere se siano "rimasticate" o meno) siano completamente
errate.
Il mio sospetto e' che malgrado tutti i difetti, il libro di Cornwell dia
fastidio,  perche' scritto in maniera piu'
accessibile di altri ha raggiunto un  pubblico piu' vasto e diffuso almeno
qualche legittimo dubbio sull'operato del Vaticano e di Pio XII nei
confronti dell'Olocausto, i silenzi e/o il  favoreggiamento o benevolenza
nei confronti del nazismo e altri regimi satelliti del nazismo.
Mi trovi sostanzialmente d'accordo nella seconda parte del post.
Sulla prima parte permettimi alcune considerazioni. :)
Ad esempio :
^La prima e' quella che un giudizio sull'atteggiamento di Pacelli, nei
confronti del Nazismo, non puo' essere dato con il senno di poi. Cio',
naturalmente, non vale solo per Pio XII, ma, in generale, per  tutti
coloro, in Europa e negli Stati Uniti, che sottovalutarono
abbondanetemente il pericolo nazista.
Non ho capito questa tue affermazioni.. Il Nazismo non fu certo un
movimento che nacque nel giro di una notte!
Il libro Mein Kampf spiegava bene quali erano gli obiettivi del suo
fondatore. Quindi come si fa a dire che sottovalutarono
il pericolo nazista?
^  Pericolo, d'altra parte, che si  manifesto' solo quando la guerra
(dichiarata alla Germania da Gran  Bretagna e Francia) divenne sempre piu'
spietata; quando lo sterminio  degli Ebrei venne attuato, e dunque solo
dopo il 1942.
Anche qui non mi trovi d'accordo per due motivi : la pericolosita' del
nazismo nei confronti dei paesi vicini innanzitutto era palese sin da
quando  Hitler decise di riarmarsi , con le varie invasioni annessioni.
Quanto riguarda lo sterminio degli ebrei (come anche lo sterminio dei
serbo-ortodossi in Croazia), il Vaticano sapeva sin dalla meta' del 1942
(questo da alcuni documenti.. ma delle persecuzioni sapeva gia' da tempo!)
e non dopo  come scrivi.
^Accusare Pio XII di accondiscendenza o peggio complicita' verso il
regime hitleriano, per ciò che la Chiesa ha fatto, anche attraverso il
suo Segretario di Stato, fino al 1939 e' tanto ingiusto (o giusto)
quanto accusare  Chamberlain per Monaco.
A mio parere stiamo parlando di due cose distinte. Infatti Chamberlain non
ne esce bene con la sua politica di appeasement nei confronti di Hitler,
ma il suo scopo era quello di dirigere le mire di Hitler verso est in nome
dell'anti-bolscevismo .
La Chiesa, imho,  invece favori' il consolidamento del regime di Hitler
perche' egli  ottenne, grazie alla  pressione del Vaticano sul Partito di
Centro  di cui era presidente il fedele amico di Pacelli, Kaas  che stava
piu' a Roma che a Berlino (come e' ben documentato)  :
0) rottura delle alleanze tra socialdemocratici e cattolici e pressioni
per formarnecon i nazisti (vedi ad esempio nel Landtag di Prussia o nel
Baden)
1) la votazione della legge sui pieni poteri (gli unici che votarono
contro furono i socialdemocratici). Questa diede a Hitler una comoda
maggioranza di voto per approvare leggi senza il consenso del Reichstag e
per stipulare trattati con governi stranieri (primo fra tutti fu quello
con
Pacelli). In assenza di una legittimazione, Hitler non avrebbe potuto
scavalcare Hindenburg e creare uno Stato totalitario e a partito unico.
2) dichiarazione  pubblica di conciliazione  del 28 marzo 1933 da parte
dei vescovi, portata avanti dal cardinale Bertram (il famoso cardinale
"bruno" per le sue simpatie naziste), a cui segui' ovviamente anche l'
accettazione formale di Hitler e del suo regime, anche da parte delle
Chiese
Protestanti, che dopo aver osservato il Vaticano volevano ottenere - e l'
ottennero - un accordo analogo per loro, sul modello dei cattolici
3) scioglimento del partito di Centro (4 luglio)
4) accettazione del Concordato che includeva il famoso articolo 31, ossia
la clausola sulla depoliticizzazione che permetteva  la messa al bando di
qualsiasi attivita' sociale  praticata sotto gli auspici e nel nome della
Chiesa Cattolica.
Hitler disse :" In considerazione delle garanzie fornite dalle condizioni
di questo trattato, e della legislazione che tutela i diritti e la
liberta' della
Chiesa Cattolica nel Reich e nei suoi Stati regionali, la Santa Sede
assicurera' che sia proibito a tutto il clero e a tutti i membri delle
congregazioni
religiose di prendere parte ad attivita' politiche di partito" (cit in L.
Volk, Kirchliche Akten uber die Reichskonkoratsevrhandlungen, 1933, Mainz
1975, pp.82-85)
**Quindi  il Concordato  obbligava la Santa Sede , la gerarchia tedesca,
il clero e i fedeli (che erano il 35% della popolazione )   a tacere su
qualsiasi istanza che il regime nazista ritenesse politica. **
E poiche' la persecuzione e l'eliminazione degli ebrei in Germania erano
ormai una politica dichiarata, il trattato aveva vincolato giuridicamente
la  Chiesa Cattolica tedesca al silenzio sulle violenze contro gli ebrei .
( a questo proposito Hitler disse che il Concordato creo' un clima di
fiducia "
che sarebbe stato di particolare significato nell'urgente lotta
all'ebraismo internazionale")
Come si fa a credere a questa sequenza ben precisa di avvenimenti politici
come ad atti separati senza nessun legame  ? ?
^Insomma i comunisti, qualche anno dopo, furono scomunicati, mentre i
nazisti non lo furono mai.
Inoltre si dice che una condanna esplicita del nazismo avrebbe reso ancora
piu' dura la persecuzione degli ebrei e anche aggiunto quella dei
cattolici (ho dei seri dubbi visto i precendenti sotto Bismark durante la
KulturKampf)
Ma Pio XII non si tirava indietro quando si trattava  di condannare
esplicitamente il bolscevismo per le persecuzioni politiche e religiose.
Come  mai? In quel caso i timori di un inasprimento delle persecuzioni non
valevano piu'?
^Ed anzi, una volta che divennero, da persecutori, perseguitati,  i
gerarchi nazisti furono aiutati in tutti
modi (anche palesemente illegali come mediante copertura con passaporti
falsi o compiacenti) per sfuggire ai processi che le
varie  autorita' di occupazione volevano loor intentare.
Fatto, anche questo, che i documenti possono solo rendere più prciso,
quanto alle dimensioni, ma non smentire, anche perche', mi pare,
sostanzialamente ammesso da fonti vaticane.
Il vescovo Hudal lo ammise nei suoi Romische Tagebucher. Lebensbeichte
eines altern Bischofs, Stoccarda 1976  Hudal rivendica oltre 1000
perseguitati e definira’ l’operazione un “compito svolto per incarico del
Vaticano”.
Vera o no questa affermazione, e’ del tutto improbabile che Hudal e la sua
organizzazione abbia potuto operare senza il pieno consenso o  quantomeno
il tacito assenso della Santa Sede.
cordiali saluti
Sergio

 convincerai ancora di piu' su quanto ho riportato prima  :)  )
No, e' la prima volta che lo sento.
Che tipo di strategia e': bellica, diplomatica ?
Entrambi.
Ti do' un link per una recensione (poi bastara' fare un salto in qualche NG
di giochi strategici per sentirne parlare bene o male ..)
http://www.gamesdomain.co.uk/gdreview/zones/reviews/pc/mar01/eu.html
Marco
Grazie, molto interessante.
Io ho giocato ad Age of Empires, Imperialism ed ad un sacco di giochi navali
(Carrier at War, Age of Sail principalmente).
Grande il primo.. peccato   non avesse l'opzione campagna e quindi ogni
scenario era fine a se stesso (al contrario di Carrier Strike)
cordialmente
Sergio
Marco
L'unico difetto di Carrier at War sono le battuttaccie finali quando vince
la flotta italiana.  Peccato, perche' per il resto e' ben fatto.

 Ma esattamente cosa riconosceva e cosa otteneva questo concordato ?
Qui forse il sig. Matteo potrebbe aiutarci ad entrambi visto la biblioteca di
cui dispone :)
 ciao
Sergio
P.s:  una piccola ricerca su yahoo mi ha dato diverse voci come risultati ma non
ho avuto tempo per provarli tutti

Chiamato in causa, intervengo.
Vi rimando quindi al mio lungo intervento in risposta al post di Sergio "MA
Pio XII sapeva del massacro..."
Cordialità
MLN
P.S. Scriverò sugli ADSS qualcosa di più prossimamente

 Una  prova ad esempio e' la politica di Pio XII una volta diventato Papa..
Infatti la Mit brennender Sorge, a cui lavoro' anche Pacelli, significo'
perseverare : )
Inoltre ti ricordo che Pacelli divenne Papa il 2 marzo 1939.
A quell'epoca ci voleva altro che una compagnia di svizzeri per fermare
Hitler !!!!!!!!
Ciao : )
Marco

 P.S. Scriverò sugli ADSS qualcosa di più prossimamente
Interessante. Poiche' piu' vado avanti a leggere e piu' scopro che diversi
storici sono concordi nell'affermare che gli ADSS sono parziali e hanno diversi
omissis..
Uno l'ho gia' riportato in area dal libro di Cornwell con il titolo : "
curiosita' su Actes et Documents du Saint Siège relatifs à la Seconde Guerre
Mondiale".
Di altri ne parla Miccoli nel suo libro che lei sicuramente avra' letto.
Cordialmente
Sergio

Naturalmente fa perte del mio mestiere leggere.
Spetto piuttosto un vero contraddittorio a proposito del mio ultimo lungo
messaggio in risposta al suo "Ma Pio XII sapeva...".
Ribadisco intanto:
1) Che Cornwell non è uno storico serio;
2) Che questo non lo dico solo io ma anche il prof. Robert Wistrich, da lei
citato;
3) Che gli ADSS sono una raccolta di prim'ordine, criticata superficialmente
solo da chi non la conosce bene (e non penso qui alla gente comune ma agli
"addetti ai lavori", come emerge da molti lavori recenti)
3) Che ho dimostrato senza tema di smentita che Wistrich e compagni hanno
falsato gli ADSS, inventandosi di sana pianta citazioni inesistenti,
soprattutto a proposito del Vaticano e delle leggi antisemite della Francia
di Vichy (v. il mio "Pio XII e l'Olocausto nel rapporto preliminare della
commissione mista" , parte 5)
4) Nessuno sa dire dove siano i famosi "omissis". Infatti, a rigor di
logica: se davvero i documenti vaticani hanno omissioni, perché ciò che
manca non si trova nelle altre raccolte o negli altri archivi? Perché chi
lamenta gli "omissis" non è riuscito a trovare altrove le tessere mancanti.
Ad esempio, la fantasia di un giornalista ha parlato di un carteggio
Hitler-Pio XII. Perché non si trova né nei documenti né negli archivi
tedeschi che, com'è noto, furono presi e microfilmati anche dagli alleati e
sono integralmente (dico integralmente) visibili?
5) Il prof. Wistrich (da lei citato come autorità nel tema di cui ci
occupiamo) dice che gli ADSS danno un'idea di come Pio XII assumesse un
atteggiamento compiacente verso Hitler. Ma se questo è vero, perché si
sospetta che i documenti vaticani siano parziali e non genuini? Aveva la
Santa Sede interesse a rivelare pubblicamente un flirt Hitler-Pacelli? Se
Wistrich ammette che ciò è successo, dove sono gli omissis?
6) Sul libro di Miccoli ho già detto. Non è convincente nelle sue
argomentazioni, ma è un libro di storia scritto da uno storico. Vale i soldi
che costa, ed è ben altra cosa da Cornwell, da cui chiaramente si dissocia
come si farebbe da un cialtrone. Se lei ha letto il libro di Miccoli l'avrà
certamente constatato.
Cordialmente
MLN

 Hitler !!!!!!!!
dai sai bene che servivano le compagnie di svizzeri per fermare Hitler (che ti
ripeto, non e' apparso improvvisamente dal nulla ..)
Dal Vaticano e dalla Chiesa Tedesca dovevano essere fatte delle *chiare* denunce
sulle deportazioni, le persecuzioni ( a partire dalla famosa Kristallnacht) e
infine sullo sterminio.
Il silenzio su tutto cio' e' stata la regola, non l'eccezione.
Eppure lo stesso Pio XII nell'enclica Summi pontificatus (del 1939 se non erro)
aveva detto che il dovere del Papa e' quello di rendere con apostolica fermezza
testimonianza della verita' .
a presto :)
Sergio

 Matteo wrote :
^Naturalmente fa perte del mio mestiere leggere. Spetto piuttosto un vero
contraddittorio a proposito del mio ultimo lungo
messaggio in risposta al suo "Ma Pio XII sapeva...".
Cerchero’ di risponderle quanto prima.
^Ribadisco intanto:
1) Che Cornwell non è uno storico serio;
Senza dubbio essendo questa la sua opinione  io la rispetto.
Io non giudico Cornwell,  mi hanno interessato diverse cose che sono scritte nel
suo libro (mi sembra di aver letto che la critica maggiore e’ che ha fatto uso
di lavori altrui, il che non cambia per me che sono interessato ai temi da lui
affrontati) , che ho ritrovato anche in quello di Miccoli a cui lei concede
finalmente : )  la patente di storico (questo significa fortunatamente che non
ho perso tempo a leggerlo)
Nelle sue risposte al mio post  “ Pio XII, il Nazismo e la guerra (uno e
mezzo).. ossia libri che mancano”  del  Wed, 18 Apr 2001 13:28:56 +0100  in cui
criticava I libri di Katz e di Falconi (ampliamente utilizzato anche dal Miccoli
nella parte relativa a Vaticano-Stepinac-dittatura di Pavelic e genocidio
serbo-ortodosso) ,  non ha scritto nulla (ma forse mi deve essere sfuggito, in
tal caso chiedo venia)  sul libro di Klaus Scholder,  usato nel libro di
Cornwell per quanto riguarda il Concordato con il Reich.
Scholder e' considerato lo storico della Chiesa Tedesca, credo che sia
sufficiente per studiare le varie fasi del Concordato fatto tra Pacelli e
Hitler, sulla mancata resistenza cattolica all’ascesa di Hitler e dei nazisti.
Egli arriva a scrivere di  non credere affatto a Pacelli quando nega la tesi
dello smembramento del partito come contropartita per ottenere il Concordato.
Cose confermate pure dall’ex cancelliere cattolico H. Bruning  di cui nel 1935
furono citate queste parole :
“Dietro all’accordo con Hitler non stava il Papa, ma la burocrazia vaticana e il
suo capo, Pacelli. Egli preconizzava la conclusione di una lega eterna tra uno
Stato autoritario e una Chiesa autoritaria, diretta dalla burocrazia vaticana.
Per questo motivo i partiti parlamentari cattolici, come il Centro in Germania,
erano d’intralcio a Pacelli e ai suoi uomini, e furono scaricati senza rimpianti
ini diversi paesi. Il Papa Pio XI non condivideva queste idee.
Lo stesso Miccoli  nel suo libro (nota n.1 pag. 440) considera gli  studi di
Scholder come “fondamentali per la storia dei primi anni dei rapporti
Chiese/regime”  ; per inciso padre Gumpel ha dichiarato a Cornwell che ne
ignorava addirittura l’esistenza (vedi pag. 549 di Corwell).
Insomma, non mi pare che Cornwell abbia fatto ricorso a libri spazzatura..
^2) Che questo non lo dico solo io ma anche il prof. Robert Wistrich, da lei
citato;
Veramente non mi pare di aver letto una definizione cosi’ categorica su Cornwell
da parte di Wistrich , nemmeno nelle altre interviste di Wistrich sempre
pubblicate su Shalom ...
Ad esempio in quella che ho postato, Wistrich dice di Cornwell :
 “Cornwell è semplicistico quando chiama Pio XII 'antisemita' sulla base del suo
rapporto riguardo il ruolo dei radicali ebrei nella repubblica sovietica
instaurata a Monaco nel 1919. Non si possono trarre conclusioni a carattere
generale riguardante il suo atteggiamento nei confronti degli ebrei durante gli
anni Trenta o sull'Olocausto solo basandosi su questi documenti.
E' anche vero, però, che le sue vedute erano abbastanza stereotipate e sarebbe
importante sapere se e come si siano evolute durante i suoi anni in Germania,
dopo essere diventato prima Segretario di Stato e poi Papa.”
Oppure dice :
“Padre Gumpel sottolinea correttamente molti degli errori di Cornwell, ma se -
come sostiene - era al corrente del fatto che Cornwell non avesse i titoli
necessari a scrivere un'opera così complessa come la biografia di Pio XII,
perché gli ha consentito l'accesso a materiali di rilevante interesse riguardo
il processo di beatificazione come ammette egli stesso? Riteneva forse che
Cornwell avrebbe scritto una calorosa descrizione del Papa? Se così è stato
possiamo dire che Gumpel è stato decisamente ingenuo.”
(NOTA: L’intervista a Gumpel da parte di Shalom,  di cui ho gia’ dato idea con
altri due post circa la sua faziosita’, la posto in area di nuovo. Pensavo di
averla postata insieme all’intervista di Wistrich ma chissa’ perche’ sembra che
non sia partita dal mio server)
A proposito dell’evoluzione delle vedute di Pio XII a cui accenna Wistrich,
secondo me,  le vedute non devono essere poi tanto cambiate tanto da quelle che
aveva avuto da giovane  in Germania sugli ebrei e sui soldati di colore (durante
la faccenda della “vergogna nera”) se si  considera la nota dell’ambasciatore
britannico Osborne comunicata a Londra nel 1944 :
“Oggi il Cardinale Segretario di Stato mi ha mandato a chiamare per dirmi che il
Papa sperava che nessun soldato alleato di colore avrebbe fatto parte della
piccola guarnigione che potrebbe essere stanziata a Roma dopo l’occupazione.
Si e’ premurato di dire che la Santa Sede non faceva distinzioni di colore, ma
che si sperava che riuscisse possibile ottemperare alla richiesta” . (FO,
371/43869/21; cit. in O. Chadwick, Britain and the Vatican during the Second
World War, Cambridge 1986, p.290)
Prima di andare avanti la volevo comunque rassicurare : non sono Idolatra di
Cornwell come ha scritto in un altro post.
E’ che la reazione del Vaticano sul suo libro mi  sa’ un po’ di Santa
Inquisizione.. e per fortuna ADESSO non siamo negli anni Giordano Bruno.
^3) Che gli ADSS sono una raccolta di prim'ordine, criticata superficialmente
solo da chi non la conosce bene (e non penso qui alla gente comune ma agli
"addetti ai lavori", come emerge da molti lavori recenti)
Sara’ pure di prim’ordine come dice lei ma io ragionando come appartenente alla
“gente comune”,  dal libro di Cornwell traggo la conclusione  che non e’ affatto
completa come Blet o Gumpel vogliono far credere.
Mi riferisco alla questione de documento di Reigner, di cui ho parlato gia’ in
“Curiosita' su Actes et Documents du Saint Siège relatifs à la Seconde Guerre
Mondiale” postato in data Tue, 24 Apr 2001 13:06:06 –0700.
In quel post c’era scritto :
“....I documenti pubblicati dal Vaticano negli Actes et Documents mostrano
che il memorandum inviato da Riegner e dal suo collega Richard Lichtheim
era stato ricevuto nella Segreteria di Stato, e che il documento è
sopravvissuto ed è in loro possesso, perché in una nota a pie’ pagina
nel volume VIII si trova una minima descrizione del suo contenuto («des
mesures antisémites»). (ADSS, VIII, p.466 n.)
 Eppure, il testo vero e proprio del documento viene omesso.
Riegner aggiunge che l’omissione è tanto più deprecabile in quanto egli
e i suoi colleghi avevano sottolineato che «in alcuni di questi Paesi i
leader politici erano cattolici, che potevano essere influenzati da
un’iniziativa vaticana». Ma formula l’accusa secondo cui solo nel caso
della Slovacchia, dove era presidente il prete cattolico Josef Tiso, il
Vaticano intervenne e determinò una «moderazione di queste politiche
antisemitiche». (Riegner, op. cit. p.166)
Riegner conclude con la speranza che il Vaticano produca tutti i documenti che
conserva circa Pio XII e la Shoah. “  (da John Cornwell, Il Papa di Hitler, pp.
538-539)
Vuole un altro esempio? Nel libro di Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII,
la nota n. 8 pag. 416 dice :
“Imponente e’ il complesso delle lettere inviate dai vescovi tedeschi a Pio XII,
solo assai parzialmente pubblicate e talvolta solo in frammenti da ADSS .... Si
avverte tuttavia la mancanza pressoche’ assoluta delle numerosissime lettere
inviate al papa dal vescovo di Berlino von Preysing... E’ una mancanza grave
perche’ fu lui, in particolare, come sembra di poter desumere dai pochi
frammenti editi, a tenere informato Pio XII delle condizioni degli ebrei.... Va
aggiunto che in genere la corrispondenza dei vescovi europei con il papa e la
Segreteria di Stato rappresenta  un aspetto troppo trascurato da ADSS”
Se quindi e’ completa e di prim’ordine perche’ il Vaticano si rifiuta di aprirlo
a tutti gli storici ? C’e’ qualcosa che non quadra anche in questa faccenda..
^3) Che ho dimostrato senza tema di smentita che Wistrich e compagni hanno
falsato gli ADSS, inventandosi di sana pianta citazioni inesistenti, soprattutto
a proposito del Vaticano e delle leggi antisemite della Francia di Vichy (v. il
mio "Pio XII e l'Olocausto nel rapporto preliminare della commissione mista" ,
parte 5)
Su questo punto le rispondo a parte data la lunghezza del post.
^4) Nessuno sa dire dove siano i famosi "omissis". Infatti, a rigor di logica:
se davvero i documenti vaticani hanno omissioni, perché ciò che manca non si
trova nelle altre raccolte o negli altri archivi? Perché chi lamenta gli
"omissis" non è riuscito a trovare altrove le tessere mancanti.
Ma la vicenda del memorandum di Reigner cosa e’ ? Un falso dei denigratori di
Pacelli?
E quanto scrive Miccoli nella nota che ho riportato (ma anche in varie parti del
suo libro)? Tutto falso anche quello?
^5) Il prof. Wistrich (da lei citato come autorità nel tema di cui ci occupiamo)
dice che gli ADSS danno un'idea di come Pio XII assumesse un atteggiamento
compiacente verso Hitler. Ma se questo è vero, perché si sospetta che i
documenti vaticani siano parziali e non genuini? Aveva la Santa Sede interesse a
rivelare pubblicamente un flirt Hitler-Pacelli? Se Wistrich ammette che ciò è
successo, dove sono gli omissis?
Scusi, sara’ la mia totale inesperienza nel campo ma mi dice dove ho citato
Wistrich come autorita’ nel tema?
Io ho introdotto semplicemente la sua intervista a Shalom come materiale
aggiuntivo per chi (?)  stara’ seguendo il tema e vuole farsi una propria
opinione.
Per lei da studioso questa intervista era nota, per me era una novita’.
E, mea culpa, dove e’ che si parla della parzialita’ dei documenti vaticani
nell’intervista?
Nella risposta alla domanda “Quando è stato che il Papa ha saputo della Shoà e
di che cosa è venuto a conoscenza” ?
O si riferisce all’ultima domanda in cui Wistrich rispondendo afferma fra altre
cose : “...Parlando personalmente, credo che sia
molto importante per il Vaticano aprire presto tutti gli archivi e porre sotto
la giusta luce questi argomenti dolorosi allo scopo di preservare in un'ottica
di studi seri questioni che spesso sono lasciate in balìa di polemiche faziose.
Questa è la maniera migliore per la Chiesa di restaurare in pieno la propria
credibilità morale e rimuovere ogni rimanente ostacolo nelle relazioni tra ebrei
e cattolici. Si può fare sulla base della fiducia nel rigore morale,
nell'imparzialità e nell'integrità intellettuale e professionale di storici il
cui desiderio
comune è quello di mettere a fuoco la verità....” ?
Oltre a quanto ho scritto in precedenza in risposta al suo punto 2, i
dettagliati dispacci dati da Osborne al Papa che Fabrizio Coisson scoperti
recentemente ci sono tutti negli ADSS?
^6) Sul libro di Miccoli ho già detto. Non è convincente nelle sue
argomentazioni, ma è un libro di storia scritto da uno storico.
Sono curioso di sapere perche’ reputa non convincenti anche le argomentazioni
del libro di Miccoli. La ringrazio in anticipo se mi fara’ leggere qualcosa in
merito.
^  (il libro di Miccoli) Vale i soldi che costa, ed è ben altra cosa da
Cornwell, da cui chiaramente si dissocia come si farebbe da un cialtrone. Se lei
ha letto il libro di Miccoli l'avrà certamente constatato.
Deve essermi sfuggita anche questa dissociazione di Miccoli. Dove e’ nel libro?
Riferendosi all’opera di teatro Il Vicario nella nota n.1 di pag. 416 ho trovato
solo scritto : “Sui caratteri del suo attacco e alcune delle sue ricadute
storiografiche cfr. Cornwell (egli stesso peraltro non alieno dal far proprio,
fin dal titolo sensazionale, un impianto nettamente accusatorio)” .
In tutto cio’ non  ho letto che lo considera un cialtrone.
Cordialmente
Sergio
P.s.: Ancora una domanda : nell’intervista di Wistrich si parla di un libro di
prossima pubblicazione (La chiesa cattolica e l’Olocausto di M. Phayer) . E’
gia’ uscito?

 Mondiale" postato in data Tue, 24 Apr 2001 13:06:06 -0700.


 politica fuori da questo NG che è solo e soltanto di storia!
mi associo al suo invito..
Sperando che  sia raccolto solo da persone in grado di argomentare un pochino di
piu' sui temi affrontati rispetto a colui che  ha risposto al mio recente post
"Regime di Vichy e Vaticano" :)
Cordiali saluti
S.

opinione.
[...]
  Questo punto interrogativo mi ha fatto sentire coinvolto un po' piu'
nella discussione, smuovendomi un po' dallo stato di inerzia in cui mi
precipita la lettura di post cosi' lunghi (ed anche un po'
incomprensibili, e dunque noiosi, per chi su Pio XII non ha letto
nulla). Capisco che in un ng chiamato it.cultura.storia e' piu' che
legittimo fare discussioni cosi' tecniche e specifiche, ma, visto che
a quanto pare pensate che a qualcuno possa giovare leggere questi post
per farsi "una propria opinione", non sarebbe bene perdere un po' di
tempo per esporre anche quelle cose che voi date per scontate, ma che
cosi' scontate non sono per tanti lettori del ng? Per cominciare: cosa
prevedeva precisamente il concordato del '33 (pur sapendo che Pio XII
non era ancora papa e che quindi le sue responsabilita' erano molto
limitate)?
  ave atque vale
  Eros
-Odi profanum vulgus et arceo- Hor

Per quel che mi riguarda, non mi sembra di aver scritto in cirillico, né di
avere usato una sintassi ermetica dai concetti arcani. Se ciò è avvenuto, me
ne rammarico e chiedo venia. E' accaduto involontariamente e nella foga di
un testa a testa con qualche interlocutore.
Il punto di partenza di ogni discussione storica, anche su Pio XII, è
tuttavia il seguente: che fonti si hanno per parlarne con qualche margine di
certezza?
Essendo questo un NG di storia, e non di polemica politica come qualcuno
invece crede, bisogna allora parlare di fonti della storia.
E per questo, come per ogni altro argomento storico, le fonti si possono
così suddividere, in ordine d'importanza:
1) Archivi pubblici e privati, ossia documenti inediti;
2) Documenti editi basati su uno spoglio e una selezione degli archivi
(prevalentemente di quelli pubblici);
3) Diari, epistolari e memorie;
4) Libri che si basino sulle fonti predette e non sull'immaginario
collettivo.
Ciò premesso, condivido le basi dell'intervento cui rispondo: non esistono
in Italia degli "addetti ai lavori" che siano in grado di parlare
rinunciando alla cifra da grandi eletti della sapienza accademica. Mancano i
divulgatori. Per cui, i divulgatori storici da noi sono solo i giornalisti,
che non lavorano sulle fonti perché non è il loro mestiere.
Quindi è giusto non dar niente per scontato, se vogliamo che altri
partecipino alla discussione che qui ci occupa.
Ma era del pari giusto fissare dei primi "paletti" storiografici, una
qualche segnaletica, senza la quale non si va molto lontano, se si vuole
parlare di storia.
Cordialmente
Matteo L. Napolitano

 wrote:
[...]
  Un attimo: ho solo detto che mi mancano delle basi per comprendere
pienamente le vostre discussioni, non che esse siano in se'
incomprensibili (perche' mal scritte)! Anzi ben vengano post cosi'
approfonditi, che' su ICS ce ne sono stati sempre pochi, ma pochissimi
ultimamente, soprattutto da quando se n'e' andato Bene.
  Dicevo che non sono riuscito finora ad informarmi decentemente sul
nostro Concordato del '33, perche' le enciclopedie e i manuali su cui
ho cercato non mi hanno aiutato molto, e speravo che mi avreste dato
una pur fugace risposta (specialmente Sergio che gli attribuisce una
grande importanza).


Se non riesco a postarti il testo del Concordato, onde dartene un'idea
diretta, sarò io a risponderti in un prossimo messaggio.
Cordialità
MLN

 considera quello che ho già detto: un cialtrone. Quando il re è nudo è nudo.
So di darle un dispiacere ritornando di nuovo su Cornwell, che ritengo comunque
di gran lunga superiore ad un giornalista italiano del cui libro su Pio XII
recentemente uscito mi ha stupito per faziosita', neache fosse stato scritto da
padre Gumpel in persona...
Lei dice che Wistrich usa maggior garbo... in una intervista su
http://www.shalom.it/1.00/F.htm
  mi sembra che il giudizio sul libro di Cornwell
non sia poi cosi' estremo come lei vorrebbe..
---------------------------------
SHALOM: Non trova curioso che la maggior parte degli studiosi della commissione
provenga da un'area
 culturale americana o anglo sassone?
 WISTRICH: Avevo notato questo particolare, ma io stesso mi sono formato
culturalmente in Gran Bretagna, anche se
 da vent'anni risiedo in Israele. Penso che avremo comunque sei studiosi con lo
stesso scopo, cui si potrà arrivare
 mediando le diversità culturali. Tutti sanno qual è la mia posizione riguardo
Pio XII e ritengo che dovrò avere di fronte
 delle forti argomentazioni per modificarla. Ho letto il libro di Cornwell ed ho
letto la sua intervista rilasciata a Shalom.
 Ritengo che lui estremizzi alcune questioni, ma d'altra parte penso anche che
Cornwell formuli domande molto penetranti
 e interessanti cui dobbiamo dare risposta, anche se hanno sconvolto il
Vaticano. Credo che del suo lavoro dovremo fare
 nostra l'idea di non limitare il campo d'azione alla Seconda Guerra Mondiale,
partendo dall'azione di Pacelli quando era
 nunzio apostolico in Germania. L'applicazione del Concordato, l'azione politica
di Pacelli in Germania e così via non
 possono essere affatto trascurate. Non si può ignorare l'azione del Vaticano in
favore dei criminali di guerra nazisti.
 Queste sono tutte questioni che in teoria non ci dovrebbero riguardare, ma sono
anche una strada aperta che noi
 potremmo lasciare ai nostri eventuali successori. Il mio approccio a tali
questioni - sebbene molto scettico - si basa sulla
 fiducia nei confronti del Vaticano riguardo al fatto che questo voglia davvero
arrivare alla verità tramite il lavoro di studiosi
 indipendenti. L'unica maniera per vedere se è vero è mettere alla prova i
nostri interlocutori.
--------------------------------
cordialmente
S.

 grande importanza).
Anche Marco S. aveva richiesto di poter leggere gli articoli del
Concordato e  per questo avevo chiesto aiuto al sig. Matteo, che
sicuramente disporra' di una copia da  riversare in rete dalla sua
fornitissima  biblioteca.
C'e' da dire che nei libri che ho letto ci si sofferma soprattutto sugli
articoli 32 e 31.
Il perche' dell'importanza e' ovvio:  la Chiesa si intrappolo’
nell’accettazione della politica hitleriana in quanto il trattato
obbligava la Santa Sede, la gerarchia tedesca, il clero e i fedeli a
tacere su qualsiasi istanza che il regime di Hitler ritenesse politica.
E   Pacelli lascio’ irrisolta la clausola del Concordato che serviva a
caratterizzare le associazioni cattoliche (ossia distinguerle in quelle
politiche o solo religiose)
Questa   incredibile e irresponsabile azione da parte di Pacelli diede ai
nazisti liberta’ di perseguitare e punire i cattolici non reazionari,
fiaccando cosi' la resistenza al nazismo.
Ciao
S.

Caro Sergio,
So di darle un dispiacere se le dico che Wistrich non sa di che cosa parla.
Su Pacelli nunzio in Germania esistono già ottimi studi basati sugli archivi
vaticani. Uno su tutti, quello di Emma Fattorini, pubblicato dal Mulino nel
1988.
A proposito, chi è il giornalista italiano autore di un recente libro su Pio
XII? Mi sono perso qualcosa?
Il linguaggio degli storici, caro Sergio, è fatto di garbo. Ma dietro la
forma si cela sempre una sostanza. Quando si parla di un'opera "giovanile"
del tale o del tal altro, quasi sempre l'aggettivo significa che costui non
ha capito niente. E via discorrendo. Quando Miccoli parla di "sensazionali"
rivelazioni di Cornwell, non usa una cifra diversa.
Sull'azione del Vaticano in favore dei criminali nazisti, pur non essendoci
archivi della Santa Sede disponibili, qualunque cittadino italiano può
frequentare qualsivoglia archivio pubblico per ridimensionarne la portata e
per constatare come si trattò di deprecabili posizioni individuali di questo
o quel prete o vescovo. Non ci fu un'azione della Santa Sede in tal senso.
Siamo sempre "a dodici", diciamo a Roma: se Wistrich conoscesse ciò di cui
parla, non si esprimerebbe così. Ma, di fatto, dimostra di non conoscere, su
tali punti, gli stessi archivi di Gerusalemme (quando ci vuole ci vuole!).
Concludo con due considerazioni di Andrea Ricardi: la commissione
ebraico-cristiana non è copmposta dalle persone più autorevoli del campo; e,
cosa più importante, la storia non è giustiziera e non si può accertare la
verità ricorrendo alla prassi della "diplomazia degli storici".
Chi l'ha detto, infatti, che sia depositario della verità su Pio XII solo lo
storico che sia cristiano o ebreo? Perché gli storici laici, non credentio,
protestanti, musulmani, non saprebbero dare anch'essi un contributo? Che
potere ha questa commissione di rappresentare l'intero ambito degli storici
di professione?
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

politiche o solo religiose)
[...]
  Grazie.
  ave atque vale
  Eros

 davvero questo "titolo" di "signor"?) Matteo
bisogna chiederlo a lui :)
ciao
Sergio
P.s.: capisco la difficolta' nel leggere quei lunghi post.. ma come e' stato
detto, se uno e' interessato ad altri vecchi post sull'argomento basta
richiederli..

Continuo a chiedermi, ma chi č questo "signor Matteo"?
E, poi, signore lo nacque? Se č tanto garbato, e se tanto garbata č la
schermaglia in cui scherma, penso proprio di si
:-)
Historicus