Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Ritirata la legge che equipara Salò alla Resistenza

Ritirata la legge che equipara Salò alla Resistenza
di red
 Forse si sono vergognati anche loro, forse hanno pensato che riscrivere
la storia d’Italia va bene, ma non a ridosso delle elezioni. La
maggioranza ha accettato di depennare dall’ordine dei lavori del Senato il
provvedimento che riconosce ai repubblichini di Salò lo status di militari
belligeranti. Equiparandoli, per legge, a quanti combatterono per la
libertà.
Hanno vinto dunque i tanti, parlamentari, amministratori locali, e
associazioni combattentistiche, che in questi giorni avevano protestato
contro l’iniziativa sponsorizzata in primo luogo da An. «La proposta
legislativa è caduta- ha riferito al termine della riunione dei capigruppo
il presidente dei senatori diessini Gavino Angius . Questa è una notizia
positiva, spero e mi auguro che concluderemo la legislatura senza questo
scempio, che qualcuno aveva intenzione di proporre, preservando così
l'atto di nascita della nostra Repubblica democratica. È un fatto
importante e significativo».
«Ritengo che toglierlo dal calendario sia stato opportuno – riconosce il
vicepresidente dei senatori di Forza Italia, Lucio Malan - faceva parte
della ”scrematura” che si doveva fare sul calendario disposta nella
precedente Capigruppo. Questo provvedimento quanto meno non è urgente».
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Salň lo status di militari belligeranti.
scusa sergio ma se non erano militari belligeranti cos'erano allora?
-- 
_________________ Andrea _________________
                 (
aquil...@despammed.com
)
                              H.F.C. Italica
_______ 
http://xoomer.virgilio.it/andrea_001/
 ______ 

 scusa sergio ma se non erano militari belligeranti cos'erano allora?
Militari belligeranti contro il governo legittimo, il Re, l'Italia, la
Patria?
Tanto per usare quelle parole altisonanti che spesso in loro nome
vengono retoricamente sbandierate. A torto.
Mi chiedo perché non riconoscere, a questo punto, anche i militari
belligeranti greci od etiopici. Pure loro combattevano contro l'Italia,
e per di più erano stati aggrediti.
Non sarebbe sufficiente riconoscerli come poveri cristi che fecero una
scelta tragicamente sbagliata?  Al seguito di capo-fazione imposto con
la forza da armi straniere? Una scelta, criminale, di cui, pur
continuando a condannarla, nessuno chiede più conto? E tirare una bella
riga sopra invece di pretendere pure la medaglietta?

 scusa sergio ma se non erano militari belligeranti cos'erano allora?
Traditori.
Spergiuri.
Opportunisti.
Violenti e dadici torturatori.
Tutte cose che la convenzione di Ginevra non riconosce come soldati.
vnd 

 la forza da armi straniere?
Sě, questo vale per la Monarchia e Badoglio che scelse di vendersi alle 
armate Alleate.


 Opportunisti.
Questo vale, purtroppo, per chi segui la monarchia: traděl'alleato Tedesco, 
l'onore d'Italia (legata da  un patto e da un'ideologia politica ai 
Tedeschi), vendendo il proprio popolo agli Americani (la cui cultura č ormai 
irrimediabilmente entrata nel nostro paese, ancora oggi ne vediamo gli 
effetti), tradendo il giuramento di Vincere o Morire contro Inghilterra, 
Francia, USA.


 Francia, USA.
Questo era effettivamente il punto di vista, giusto o sbagliato, di chi
scelse la parte che perse.
Bollare i repubblichini come criminali significa solamente voler creare il
solito flame e voler ignorare punti di vista diversi dal proprio


 proprio
quoto tutto.
Per me entrambi gli schieramenti di una guerra civile hanno di diritto lo 
stato di belligeranti, per il semplice fatto che hanno combattuto.
O altrimenti si potrebbe negare piů facilmente ai partigiani, dato che 
praticavano solo guerriglia e non facevano parte di nessun esercito 
riconosciuto.
Ma anche partigiani e ribelli per il diritto internazionale odierno possono 
essere considerati e riconosciuti come belligeranti, quindi non vedo il 
problema.


 ai Tedeschi),
Ti ho già spiegato che un soldato ha il dovere di eseguire gli ordini.
Soprattutto quelli emessi da coloro ai quali ha giurato obbedienza.
Il Re era, a torto o a ragione, colui che decideva.
Mussolini era subalterno al Re.
Chi seguì Mussolini (divenuto burattino nelle mani di Hitler) tradì il Re.
E' molto semplice.
Un soldato non può mettersi a scegliere a fianco di quale alleato sia giusto 
combattere.
Queste sciocchezze che stravolgono il significato che io sono portato a dare 
al valore e all'onore, le ho sentite dire soltanto da gente che non è capace 
di fare distinzione tra fascismo e repubblica sociale italiana.
Mi piacciono entrembi pochissimo, ma almeno il primo poteva vantare un 
minimo di legalità.
Il secondo non ne ha neppure l'ombra.
vnd 

 solito flame e voler ignorare punti di vista diversi dal proprio
Flame?
Tutti quei morti?
Ma hai idea di che cosa stai dicendo?
La responsabilità di quelle morti ricade inesorabilmente soprattutto sui 
repubblichini.
Il Tedesco era un soldato in territorio nemico.
Ma il collaborazionista italiano, era uno sporco traditore.
vnd 

 vedo il problema.
Devo di nuovo ricordarti che i saloppini dovettero prestare nuovo 
giuramento?
E che questo significa che stavano operando in contrasto con il primo?
vnd 

 d'Italia che la Monarchia e Badoglio vendettero all'Americano.
Non riesco a vedere in cosa consista questo onore. Sbandierare le
parole "Italia" e "Patria" ha davvero poco senso se si combatte contro
il popolo italiano (la cui posizione riguardo alla guerra e al fascismo
è ben documentata da ciò che successe dopo la deposizione di
Mussolini). 
Uccidevano italiani, combattevano contro le autorità legittime, erano
privi di sostegno popolare... ma dove se la sognavano 'sta Patria? In
Indogermania? Di sicuro non era la Patria che è mia e di tutti coloro
che si riconoscono nella Repubblica Italiana. E non vedo perché la
Repubblica debba riconoscerli come militari belligeranti *italiani*.
Sì, penso che tale richiesta di riconoscimento dovrebbero farla al
Reich di Indogermania.

 che si riconoscono nella Repubblica Italiana.
Ma infatti nessuno vuole santificarli. Fecero una scelta, la storia gli ha 
dato torto, ma negare loro di avere combattuto è da folli.


 E che questo significa che stavano operando in contrasto con il primo?
Se tu presti giuramento al tuo Re per difendere il tuo paese, ma poi il tuo 
Re vende il tuo paese, tu segui il Re o difendi il paese?


 Ma il collaborazionista italiano, era uno sporco traditore.
Il "collaborazionista" seguiva l'ideale che lo aveva accompagnato per 20 
anni.


 giusto combattere.
I soldati non sono robot. Se capiscono che il paese č in pericolo, si 
mettono a combattere per il proprio paese, non per il Re.


 tuo Re vende il tuo paese, tu segui il Re o difendi il paese?
Allora spiegami la differenza tra anarchia e regola!
Eppure... sembri ricordare bene le cose che ai tempi del corso AUC ci 
avevano insegnato....
L'onore, la disciplina, il regolamento....
Non te lo viene a spiegare nessuno, ma avresti dovuto capire da solo che al 
popolo della guerra non può fregare un accidente.
E che ci guadagna?
Paradossalmente, è il rispetto delle regole militari, quello che consente di 
riportare la pelle a casa al più alto numero di persone.
Un gruppo in territorio ostile, deve fare quello che dice il capo.
Fosse anche il più coglione del pianeta.
La sopravvivenza sta nell'unità d'intenti.
Se un Re vende il paese, come è sempre accaduto e non soltanto in italia, si 
fa quello che dice il Re.
Poi... a giochi conclusi, si fa il processo al Re.
Ed è ciò che è accaduto.
Nel pieno rispetto delle regole.
vnd

 anni.
I partigiani seguirono l'ideale di lealtà e fedeltà imparati da balilla, 
premilitare e quant'altro.
Un ideale, nel complesso sbagliato.
Ma non in tutte le sue parti.
I repubblichini (chiamarli fascisti mi sembra un complimento) cavalcarono 
l'onda.
E per chi fa surf, gli ideali servono a poco...
vnd

 mettono a combattere per il proprio paese, non per il Re.
Ed č ciň che fecero i partigiani.
Non i repubblichini.
vnd 

 La sopravvivenza sta nell'unità d'intenti.
E poi ci si lamenta dello sterminio di 6 milioni di persone... Lo diceva il 
capo, no?


 cavalcarono l'onda.
questa č una tua impressione personale.


 Non i repubblichini.
Certo, infatti i partigiani credevano che l'invasione veniva dal nemico 
tedesco (ed era vero), ed hanno combattuto.
I militanti della RSI pensavano che l'invasione era del nemico americano 
(vero anche questo), ed hanno combattuto.
Hanno combatutto entrambi, entrambi erano militanti. Non vedo dove stia il 
problema.


 il capo, no?
Non certo il mio...
Per l'esattezza, furono 12 mila...
Chissà perché contate soltanto gli ebrei.
Testimoni di geova, zingari, omosessuali, partigiani e oppositori politici 
che sarebbero?
Razza inferiore?
vnd 

 Non certo il mio...
secondo il tuo ragionamento, se il Re avesse ordinato all'esercito di 
sterminare la popolazione civile, avrebbe dovuto farlo...


 questa è una tua impressione personale.
Paradossalmente i valorio che consentirono ai partigiani di fare ciò che 
fecero furono i valoro esasperati durante il fascismo.
Chi dormiva al freddo?
Chi si accontentò di pagliericci invece che materassi e coperte?
Chi, per mangiare, dovette rubare o elemosinare?
Chi non venne meno al suo giuramento di fedeltà.
Chi si comportò da vero soldato?
Quale fu, in sostanza,  la scelta più coraggiosa, difficile e quindi eroica? 

 problema.
Che tra repubblicini e partigiani si distinguono facilmente i veri soldati 
dagli imboscati.
La spiegazione stà tre quatto mesaggi più sù.
vnd 

 sterminare la popolazione civile, avrebbe dovuto farlo...
Il Re non lo avrebbe mai ordinato.
Mussolini, invece, obbedendo al padrone hitler costrinse degli italiani ad 
uccidere altri italiani.
Ad arrestarli, metterli su treni e mandarli a lavorare in Germania.
Bella roba!
Bella fedeltà.
Ah... riguardo.... alla fedeltà al vecchio alleato....
Chi riuscì a tornare dalla Russia, quindi escludi pure gli imboscati della 
MVSN, sapeva bene che al momento del bisogno il vecchi alleato non fu 
affatto fedele con gli Italiani.
La favolaa della fedeltà all'alleato tedesco la potevi raccontare agli 
studenti imberbi.
Non certo ai veci alpini!
vnd 

 eroica?
ma sicuramente quella dei partigiani, non dico certo di no. Ma da qui a dire 
che i combattenti della RSI non meritino lo status di Militanti č ridicolo.


 soldati dagli imboscati.
beh tecnicamente gli "imboscati" erano proprio i partigiani, nel vero senso 
della parola :)
I "repubblichini" sicuramente combatterono (vedi la famosa X MAS), e quindi 
devono avere di diritto lo status di militanti.
Poi la storia ci dice che la meglio la ebbero i partigiani, ma rimane il 
fatto che entrambi gli schieramenti si comportarono da militari, dando luogo 
ad una vera e propria guerra civile.


 Ad arrestarli, metterli su treni e mandarli a lavorare in Germania.
Mussolini era ormai un fantoccio nelle mani del Reich. Detto questo, la 
scelta dell'armistizio fu ridicola, tanto da fare arrivare a dire a 
Churchill che eravamo l'unico paese che non si era fatto Onore nella guerra.


 guerra.
La sequenza degli eventi è diversa.
Mussolini e Churchill intrattengono corrispondenza visti gli esiti del 
conflitto.
(Venti anni prima, il fascismo era acclamato in molti stati europei, 
Inghilterra compresa....)
Mussolini perde la fiducia.
Il Re fa arrestare Mussolini.
Firma segreta  Armistizio
Notizia data da Radio Londara su armistizio (vero crimine di guerra)
Hitler libera mussolini.
Mussolini è costretto a fare il fantoccio.
RSI
Io credo molto alla versione secondo la quale fu Churchill a prodigarsi 
affinché Mussolini fosse ucciso in maniera così anonima.
Che grande ritorno d'immagine avrebbe avuto il CLN se fosse stato assicurato 
a Mussolini un processo ed una esecuzione spettacolari.
Invece le cose avvennero in sordina.
Non ha senso.
A meno che non si creda al fatto che Mussolini avesse nella borsa dei 
documenti che avrebbero compromesso Churchill e Roosvelt.
Nessuno li processò mai.
Ma se la notizia dell'armistizio fosse data quando l'Esercito Italiano si 
fosse segretamente riorganizzato, quante morti in meno avremmo avuto....
E, soprattutto, non ci sarebbe mai stata la rsi.
vnd

 ridicolo.
Tanto ridicolo che ancora dopo sessant'anni non si riesce proprio a 
darglielo...
E ci sono voluti cinquant'anni prima che qualcuno avesse la faccia tosta di 
proporlo...
vnd 

 devono avere di diritto lo status di militanti.
Perň servirono il padrone sbagliato.
Stando al loro giuramento....
Su... forza...  che fossero spergiuri me lo devi concedere...
E un belligerante spergiuro... non riesco proprio a vedercelo.
Sei arrivato fin qui.
Senza mai insultarmi e scadere in luoghi comuni.
Sei un fascio onesto  ed educato.
Ti concedo l'onore delle armi.
:-D
vnd

 Ti concedo l'onore delle armi.
Grazie, ma ti ripeto che non sono fascista, e, sebbene da quello che ho 
scritto possa sembrare eccessivamente equilibrato, francamente giustifico il 
comportamento dei tedeschi, non nascondo che per il mio senso etico non 
sarei riuscito a sparare contro coloro che fino alla settimana prima erano 
alleati (specie ideologicamente), ma tantomeno avrei imbracciato il fucile 
per aiutare le potenze Alleate, specie Americane, nella loro opera di 
colonizzazione economica e culturale (purtroppo riuscita) dell'Europa.


 colonizzazione economica e culturale (purtroppo riuscita) dell'Europa.
Io normalmente  non riuscirei a sparare contro nessuno.
Ma credo che il fatto che quello stia per sparare a te, aiuti.
E credo che non avrei difficoltà.
Cercherei di sparare per primo.
vnd

 colonizzazione economica e culturale (purtroppo riuscita) dell'Europa.
Sì.
In sostanza gli sterminatori di ebrei sono stati sconfitti dagli 
sterminatori di indiani.....
vnd 

 gli ha dato torto, ma negare loro di avere combattuto è da folli.
Sì, hanno preso le armi contro il loro paese, ma non credo che il
provvedimento ritirato riguardasse in astratto l'ammissione puramente
storica del fatto. 
Il riconoscimento come militari belligeranti vuol dire equipararli ai
morti di Cefalonia e questo fa un poco schifo.


Se ti riferisci alla ritirata sul fronte del Don il "Kampfgruppe Schuldt" fù 
una delle prime unità tedesche a venire a contatto con reparti della 
Wermacht e reparti Italiani in rotta verso ovest. Schuldt riuscì nella 
propria zona di operazioni ad arrestare la ritirata disordinata e rovinosa 
riuscendo ad evacuare verso le retrovie tutti i feriti e riequipaggiando e 
rimettendo in linea coloro ancora in grado di combattere.
SoloSaluti      Luke 

 che la Monarchia e Badoglio vendettero >all'Americano.
Questo ragionamento e' tipico della mentalita' politico-ideologica che il
mondo moderno impone al combattente.
Il soldato, insomma, continua a votare, come se fosse un cittadino
disarmato, solo che anziche' usare la scheda elettorale usa il MAB con il
selettore a raffica.
E se un altro soldato non si conforma alla sua ideologia, pur restando
nell'ambito delle norme di guerra, viene comunque considerato un criminale,
un nemico da annientare come la peste.
Io invece mi riconosco nel dialogo tra il soldato Guareschi, prigioniero di
guerra, ed un ufficiale tedesco, riportato in un fumetto autobiografico di
questo scrittore, come pubblicato recentemente dalla Rivista Marittima:
-------------------------------------------
-Guareschi, lei e' un uomo di cultura e intelligente e comprendera' certo i
vantaggi di collaborare con la Germania.
-Sono un soldato italiano ed ho giurato di obbedire al Re d'Italia.
-Ma il vostro Re ha tradito gli alleati e vi ha abbandonato !!!!!!!
- Questi sono affari suoi.
-----------------------------------------
In questo dialogo c'e' tutta la differenza tra il soldato ed il militante
politico travestito da soldato.
Con questo non dico che chi, spesso forzato piu' dalle circostanze che dalle
scelte, abbia fatto scelte diverse, continuando a comportarsi secondo le
leggi di guerra, non meriti stima e rispetto.
Abbiamo anche avuto modo di notare, in passato,  il ruolo importante di
alcuni reparti della Repubblica Sociale, nel garantire un certa difesa
nazionale per quella parte d'Italia fuori dal controllo del Regno d'Italia e
destinata altrimenti fare da materasso nella lotta tra tedeschi ed Alleati.
Pensiamo per esempio all'Aeronautica Nazionale Repubblicana, che
rappresento' l'unica sparuta difesa aerea delle citta' del centro-nord,
poiche' il governo italiano, costretto alla resa incondizionata, non aveva
potuto ottenere alcuna garanzia per esse dagli Alleati.
Quindi, guardando le cose senza lenti ideologiche, in un'ottica pura di
sopravvivenza nazionale, questi reparti assunsero un compito importante.
Diversa mi sembra invece sia la posizione di quei reparti che parteciparono
alla guerra partigiana.
In ogni caso, non si puo' fare a meno di notare che il Regio Esercito, la
Regia Marina  e la Regia Aeronautica erano al sud, non al nord.
E con loro c'era l'Italia.
Chi si contrapponeva a loro, secondo me,  aderiva inevitabilmente ad una
patria piu' ideologica che nazionale.
Ciao
Marco

 storica del fatto.
Le presero contro gli Americani e contro gli Italiani già "liberati" che 
prontamente, come dicevo, saltarono sul carro del vincitore, visto che il 
vento ora tirava per gli Alleati, mentre quelli della RSI nonostante 
stessero perdendo, decisero di non comportarsi da opportunisti, come fecero 
Monarchia e Governo.


 governo tedesco.
Scusa Peter, ma questo non è un buon argomento, per i cultori di quella
mistica. Dipende da che parti guardi la questione: se ti metti dal loro
punto di osservazione, vedi i nazisti che *aiutavano* gli italiani a
sconfiggere l'invasore angloamericano, al quale si era venduto il re, e
tanti "traditori della patria". In virtù della loro maggior forza, i
tedeschi conducevano la danza, sia in campo militare che in quello civile,
ma col consenso dei repubblichini, consci della propria momentanea (?)
debolezza.
Non è che si possa negare che anche "l'altra Italia" fosse diventato un
protettorato straniero. Anche qui, si possono accampare le stesse ragioni
(consenso, momentanea debolezza), ma non si può giudicare la questione da
un punto di vista oggettivo. Neppure per quanto riguarda la *legalità* dei
due stati. Infatti, non era la prima volta che un re veniva deposto, e al
suo posto subentrava una repubblica (senza consultazioni popolari), senza
che per ciò il nuovo governo fosse bollato di illegalità, e disconosciuto
internazionalmente. Non è mai il "diritto" a risolvere queste questioni, è
sempre la forza. Il verdetto è demandato alla Storia, la quale non ha
problemi ad accettare gli "stati di fatto", se hanno una sufficiente
continuazione nel tempo...
Si veda per esempio la Spagna di Franco, oppure, più recentemente, il
riconoscimento internazionale della Cina di Mao, avvenuto 23 anni dopo la
sua formazione, con conseguente liquidazione della Cina di Chang, fino a
quel momento considerata quella *legittima* (poi diventata lo Stato di
Taiwan, con una decisione che provocò tante proteste).
Vedo però che i sostenitori della RSI continuano a dipingere quei
tribolati fatti della guerra civile in una chiave storicamente errata:
lasciano intendere che con l'armistizio l'Italia dichiarava
automaticamente guerra alla Germania. I soldati italiani avrebbero perciò
dovuto sparare ai camerati tedeschi, coi quali condividevano fino al
giorno prima il pane e il giaciglio.
Ovviamente non fa comodo ricordare che l'armistizio poneva l'Italia fuori
dalla guerra, e non cambiava improvvisamente alleanza. Furono i tedeschi a
infierire sugli italiani, nel mese di settembre del 1943, e non per casi
contingenti, ma in obbedienza a precise disposizioni di Hitler, emanate
con un discorso radiofonico il 13 settembre. La guerra fu dichiarata dal
re in ottobre, proprio a seguito di queste belluine aggressioni che il
"camerata" tedesco perpetrava ai danni degli italiani, coi quali
condivideva fino al giorno prima il pane e il giaciglio...
E' da questo momento che si legittima la resistenza armata, non solo
contro i nazisti, ma anche contro i repubblichini che ne consentivano
vilmente lo spadroneggiamento.
E sottolineo *vilmente*, perché ci sono decine di testimonianze
dell'indignazione dei gerarchi, e dello stesso Mussolini, per il
comportamento dei tedeschi, ma da questa indignazione non sortì mai una
ribellione, solo mugugni affidati ai propri diari.
Alla faccia dell'onore e dell'amor di patria.
E a questi manutengoli si vorrebbe ora concedere una pensione e una
medaglietta. Mi spiace per chi ci ha creduto, accecato da una mistica
dell'onore e della fedeltà che i tedeschi violavano per primi, ma un
errore, sia pure in buona fede, non può essere premiato. Sarebbe una beffa
per chi ha messo in gioco la propria vita per una scelta diversa: non è
indifferente combattere per gli uni o per gli altri, quando c'è in gioco
il futuro di una nazione. Possiamo stare tranquilli, che se avessero vinto
i repubblichini, chi proponesse una pensione ai partigiani e ai militari
del Regio Esercito, in virtù del loro status di combattenti, finirebbe
dritto al confino :-)
--
Piero F.

 cut cut cut
In linea di massima sono d'accordo col tuo ragionamento, ma è proprio questo 
il fatto in cui non bisogna fare di tutta l'erba un fascio, e scusami il 
gioco di parole.
Non tutti si comportarono da opportunisti, in quanto solo alcuni lasciarono 
effettivamente i tedeschi spadroneggiare, cosa che avrebbero però fatto 
anche se ci fossero stati i Turchi piuttosto che i Boliviani: la gente 
meschina e opportunista non risponde alle ragioni della Patria.
Come dici tu, però, ci furono anche uomini convinti di quello che facevano, 
sia perché indottrinati, sia perché convinti che il vero invasore fosse 
l'anglo-americano.
Quello che insomma cerco di fare capire io, è che giustamente come hai detto 
in quel caso è la storia a dare ragione al vincitore, che poi può riproporre 
come ufficiale il suo punto di vista: chi ha vinto era nel giusto, chi ha 
perso nel torto.
Come ho già scritto, io non avrei tollerato l'invasione né dei tedeschi, per 
quanto alleati, ma l'avrei capita (strategicamente ineccepibile), né degli 
americani, specie in quanto in quel periodo si poteva pensare che avremmo 
avuto la stessa sorte che poi effettivamente ebbero Germania e Giappone.
Per me gli schieramenti si equivalgono, tant'è vero che si parla finalmente 
dopo anni di vera e propria Guerra Civile, e senza le congetture politiche 
che molti qui dentro fanno, io ragiono, credo di poterlo dire, 
imparzialmente: entrambi combatterono, entrambi devono avere lo stato di 
belligeranti.


 popolazione non vuole piů combattere.
La popolazione non trae alcun vantaggio dalle guerre.
Tranne che in caso di difesa, la guerra č sempre invocata dagli speculatori 
e combattuta dalla povera gente.

 speculatori e combattuta dalla povera gente.
quoto. E vale per qualunque guerra, di qualunque tempo.


 ha scritto nel messaggio
news:43c80082$0$1077$4faf...@reader1.news.tin.it...


 anglomericani dai partigiani italiani.
Io conosco migliaia di luoghi d'arte e di vittime civili causate dai 
bombardamenti americani.
Non ne conosco bombardati dall'aviazione tedesca.


 Non ne conosco bombardati dall'aviazione tedesca.
in Italia ovviamente.


 ha scritto nel messaggio
news:dqbfhl$ku$1...@area.cu.mi.it...


 entrambi devono avere lo stato di belligeranti.
Io ho sempre parlato di Guerra Civile, e non ho mai avallato la tesi che
si dovesse disconoscere questa evidenza, in virtù di ragioni politiche. Ma
proprio perché era una guerra civile, dicevo nel post precedente, fa
un'enorme differenza aver combattuto dalla parte perdente piuttosto che da
quella vincente. Metti caso che la Lega Nord proclami la repubblica di
Padania, e che dopo due anni di guerra fratricida si riesca a scongiurare
la secessione e a domare il movimento leghista.
Dobbiamo dare una pensione e una medaglia anche a loro? Va già bene che
beneficino di un'amnistia...
--
Piero F.
=================
DOCUMENTAZIONE
I RAPPORTI TRA IL GOVERNO DI SALO' E L'OCCUPAZIONE NAZISTA
=================
Nel febbraio 1945, per dispetto nei confronti del duce che aveva
silurato il ministro Buffarini Guidi, gradito ai tedeschi ma inviso
agli stessi fascisti, il Comando Militare tedesco arrestò il questore
Apollonio e il prefetto Tamburini. Mussolini andò su tutte le furie,
ma era conscio della propria impotenza. In un memorandum del 16
febbraio per Alberto Mellini, sostituto del ministro degli Esteri
Mazzolini (il quale, gravemente ammalato, sarebbe morto il mese
successivo), si lasciò andare a questo sfogo rabbioso e amareggiato:
«O i Tedeschi hanno fiducia in me e nel mio Governo e allora devono
occuparsi di fare la guerra e lasciarmi governare, evitando alle
popolazioni ed ai beni danni non necessari ed atteggiamenti non da
alleati od è inutile che io continui a rimanere a questo posto e che
esista un Governo repubblicano. Nel caso specifico se Apollonio e
Tamburini hanno agito contro gli interessi della Germania - il che non
credo - i Tedeschi non avevano che a denunciarmeli ed io avrei
provveduto a farli giudicare con severità come, purtroppo, ho
dimostrato di saper fare in altri casi. Recatevi subito da Rahn ed
informatelo che io non posso tollerare questo nuovo affronto che
pregiudica gravemente il mio prestigio e quello del Governo. Tutti i
Ministri e tutte le autorità periferiche lamentano le continue
interferenze e le spesso ingiustificate violenze dei Tedeschi.
L'arresto di  Tamburini e di Apollonio, funzionario alle mie dirette
dipendenze, è la goccia che fa traboccare il vaso. Intendo avere
soddisfazione ed al più presto. Altrimenti è meglio che i Tedeschi mi
arrestino, disciolgano il Governo repubblicano e trasformino questa
larvata ed umiliante occupazione in un'occupazione vera e propria. Ho
fatto il possibile per evitarlo finora, ma poichè vedo che i tedeschi
non permettono a me e al mio Governo di funzionare, sono arrivato al
punto che - se, anzichè un alleato, si vuol considerarmi utile
soltanto ai loro fini - preferisco lasciare solo a loro la
responsabilità dei più gravi danni che ricadranno sull'ltalia e sulla
Germania stessa. Con l'occasione tornerete a far presente a Rahn gli
intollerabili atti di violenza contro le persone e contro le cose
compiute dalle truppe tedesche specialmente per ultimo in Emilia; le
ingiustificate esecuzioni che vengono compiute senza neppure parvenza
di legalità (mi sono stati denunciati casi nei quali non si è concesso
ai condannati nemmeno il conforto religioso e non si è permesso alle
famiglie di ritirare le salme); le spoliazioni di viveri e di
bestiame; i minuziosi preparativi per la integrale e scientifica
distruzione degli impianti industriali e delle opere pubbliche e
specialmente quelle - del tutto sproporzionate all'utilità che ne
possono ricavare ai fini bellici - del porto di Genova e degli
impianti idroelettrici. Non parliamo poi della situazione nei regni di
Hofer e di Rainer e delle pillole amare che ogni giorno devo
inghiottire per le continue ed ingiustificate interferenze e
prepotenze delle autorità tedesche coi Prefetti ».
Mellini si recò dall'ambasciatore Rahn e annotò nel suo diario, alla
data del 19 febbraio:
« Ho rifatto tutta la storia delle incomprensioni tedesche verso
l'Italia prima dell'8 settembre e ho riassunto tutto quanto aveva
fatto oggetto durante diciassette mesi delle continue proteste del
nostro Ministero per decimazioni, spoliazioni, distruzioni,
rastrellamenti, intromissioni ecc. Ho cercato di dimostrare come con
tali sistemi non soltanto i Tedeschi abbiano fatto e facciano il danno
della Repubblica e del Fascismo e diano alimento alla guerra civile in
Italia, ma stiano anche sempre più gravemente compromettendo il loro
stesso interesse. [...]
Rahn lamentava che, proprio nel momento in cui insieme con Wolf si
accingeva a fare una politica di maggior indipendenza dalle direttive
di Berlino e di maggior pressione sulle autorità militari tedesche in
Italia per entrare nell'ordine di idee di non sacrificare inutilmente
gli interessi e la dignità dell'ltalia, si venisse determinando
intorno al Duce una corrente antitedesca ed una tendenza a prendere
iniziative al di fuori di ogni intesa con Rahn e con Wolf. Di tali
tendenze e di tali iniziative Berlino stessa aveva già avuto sentore,
concludeva l'ambasciatore. Ciò scuoteva la sua posizione personale e
minacciava di annullare i risultati favorevoli agli interessi italiani
che egli, basandosi sull'amichevole collaborazione con Wolf, stava
ormai perseguendo come il principale fine di questo periodo critico
della sua missione in Italia ».
Il 27 febbraio, dopo aver parlato anche con Wolf, che sollecitava il
duce a un colloquio franco e con tutte le carte in tavola sui rapporti
italo-tedeschi, Mellini comunicava l'esito della sua missione a
Mussolini, che gli rispondeva:
« Mi sottometterò anche a queste conversazioni e, secondo il desiderio
di Rahn, vedrò ed ascolterò pazientemente lui e Wolf e li farò godere
della mia conversazione e delle mie idee. Tutto questo però servirà a
ben poco. Il male fatto in Italia e specialmente in Toscana ed in
Emilia è irreparabile. Avrebbero dovuto ascoltarmi quando volta per
volta e appena si era a conoscenza segnalavo a loro - e al Führer
stesso - le inutili crudeltà e le ingiustiflcate violenze e rapine.
Ormai per tutto purtroppo è troppo tardi. Mi si è sempre chiesto da
parte tedesca di parlare francamente e di giocare a carte scoperte. Ho
spesso cercato di farlo, ma o non mi è stato possibile o non è servito
a niente. Del resto come è possibile discutere se da quando è
cominciata la guerra, ogni colloquio inizia invariabilmente con la
premessa, assiomatica, Wir haben den Krieg schön gewonnen,  abbiamo
già vinto la guerra. Non avevo approvato l'accordo con la Russia
nell'Agosto del 1939 anche perchè significava una guerra che non
volevo. Dal momento che l'accordo era stato fatto e la guerra
scoppiata ho sempre ritenuto che un conflitto armato con la Russia
sarebbe stato fatale alla Germania, e quindi all'Italia. Ma, contro il
mio avviso, Hitler ha voluto dichiarare la guerra alla Russia. Era
ancora a tempo a fare una pace soddisfacente con la Russia quando era
alle porte di Stalingrado; invano l'ho scongiurato di farlo. Si vedono
oggi le conseguenze di non avermi ascoltato. Ora poi devo anche
contentare Rahn e Wolf che, nella tragica situazione determinata in
Italia in gran parte dagli errori tedeschi, vogliono parlare con me a
cuore aperto non certo per riconoscere che ho avuto ragione io, ma per
dimostrarmi che hanno ragione loro. Il calice amaro va ormai bevuto
fino alla fine. Va bene, li vedrò come desiderano».
«Altre notizie sulla prepotenza tedesca e sulle ruberie perpetrate da
certi comandi germanici giungevano a Mussolini: a Bologna, si diceva,
i tedeschi avevano bruciato certi manoscritti del Carducci; da Trento
avevano portato via documenti che riguardavano Cesare Battisti e il
Risorgimento; i cosacchi spadroneggiavano nel Friuli, e in tutto il
Veneto i tedeschi requisivano mezzi di trasporto impedendo il lavoro
agricolo ai contadini; sempre nel Veneto veniva diffusa una
pubblicazione in cui si sosteneva l'origine germanica del Friuli. A
queste cose si aggiungevano le agitazioni operaie di carattere
economico, gli scioperi di non breve durata le soste brevi e frequenti
di lavoro nelle fabbriche, gli scioperi a singhiozzo, che sovente
erano favoriti dagli stessi fascisti che provocarono l'intervento
energico dei tedeschi, i quali ordinarono la serrata a non pochi
stabilimenti industriali. Per protesta i comunisti tentarono di
provocare uno sciopero generale, ma questo fallì miseramente, anzi
indispettì i tedeschi i quali, arrestarono e deportarono in Germania
186 operai della Pirelli, senza che alcuno dei partiti si opponesse.»
[Paolo Giudici, "Storia d'Italia"]

 che beneficino di un'amnistia...
Riconoscere che combatterono, né medaglie né pensioni.


 volanti angloamericane sui caseggiati e e i santuari italiani?
ma ovviamente no, comunque i partigiani aiutavano e spalleggiavano coloro 
che bombardavano la linea gotica, tanto per dire...
Non gliene faccio certo una colpa, anzi, ma era per dire che ognuna delle 
due fazioni aiutava o gli Alleati o l'Asse.


 ha scritto nel messaggio
news:dqbhs9$3t5$1...@area.cu.mi.it...


 nazifascisti no.
Un altro esempio di come la popolazione civile pagň le azioni dei partigiani 
(quelli della Stella Rossa mi pare) e quelle dei Tedeschi.


 Riconoscere che combatterono, né medaglie né pensioni.
Ma mi sembra che il thread si sia sviluppato a partire dalla pretesa di un
riconoscimento venale, non puramente idealistico...
Mi è sfuggito il fatto che qualcuno stesse negando che i repubblichini
avessero combattuto (= sparato contro un nemico, indossando una divisa).
Credevo che il problema fosse che combatterono CONTRO i futuri fondatori
della repubblica italiana, e allora siano da considerare secessionisti, o
addirittura... militari di un altro stato ;-)
--
Piero F.

 stato ;-)
Militari avversari, ma pur sempre militari.


 altri, quando c'è in gioco il futuro di una nazione.
Infatti, è questo il punto. Ma non è solo un problema che riguardi il
passato: equiparare le due scelte vuol dire minare alla base l'identità
civile repubblicana, i nostri valori condivisi, il nostro patto di
convivenza.

 ha scritto nel messaggio
news:dqbipl$4uq$1...@area.cu.mi.it...


 prendevano coi civili italiani.
Questa frase č sbagliata: i partigiani sparavano ai militari tedeschi che, 
per rappresaglia, sparavano ai civili italiani.
Il tutto per dire che alla fine della guerra le spese ne fanno soprattutto 
gli innocenti.
Ricordiamo anche condanne sommarie ed esecuzioni arbitrarie da parte dei 
partigiani, per  non parlare degli stupri perpetrati per i paesini, a volte 
su ragazzine colla colpa di essere figlie di qualche prefetto.
La guerra si fa in due, ed entrambe le parti ebbero le loro colpe.
Personalmente poi, non ritengo adeguata la strategia della rappresaglia, in 
quanto come conseguenza ha solo quella di esasperare gli animi degli uni e 
degli altri.


 fuori quando crolla un ordine istituzionale.
la tua è un'analisi faziosa e pregiudizievole.
Un po' come quella di chi liquidava la vera e propria guerra civile del Sud 
Italia di fine '800 con l'espressione "brigantaggio, condotto da strati 
della società isolati e criminali".


 repubblichini?
???????????
Scusa, ma credo che se c'è un modo per fraintendere ciò che scrivo, tu lo
trovi subito. Mi pareva fosse chiaro, stavolta:
Una parte della popolazione che voleva combattere: sono i  repubblichini.
Da dove si evince che secondo me tra quella popolazione non c'erano i
repubblichini, se dico chiaro e tondo che essi SONO quella parte della
popolazione?
--
Piero F.

 essi SONO quella parte della popolazione?
ah ok, avevo interpretato diversamente scusami. Rileggendo ho capito che non 
condividi gli ideali, non "i repubblichini" come parte in causa.



Sia nel caso di S Anna di Stazzema che di Marzabotto erano stati affissi 
manifesti di sgombero da parte del comando dell'armata tedesca in quando 
divenivano entrambe zone di operazioni che dovevano essere evacuate dai 
civili. Col grosso problema dei partigiani che minacciavano i rifornimenti 
delle unità al fronte almeno nel caso di Marzabotto era stato specificato 
che chiunque si trovasse nei luoghi a quella data sarebbe stato considerato 
un terrorista o comunque persona che appoggiava la resistenza. I partigiani 
in entrambe le località dissuasero i civili dallo sgomberare infondendo una 
falsa sicurezza.  Tra l'altro le unità designate alle operazioni di controlo 
del retrofronte furono purtroppo affidate ad unità i cui ufficiali e gran 
parte dei sottufficiali erano veterani del fronte russo 
(Demjansk-Kharkov-Kursk-Mius) con un vivido ricordo di quello che era 
successo ai propri camerati sul fronte dell'est in questo tipo di guerriglia 
e quindi verso questa molto risoluti e sbrigativi.
SoloSaluti      Luke 

 convivenza.
Non fa una piega.
Viva l'Italia.
L'Italia Partigiana.
L'Italia liberata. 

 SoloSaluti      Luke
Cosa era successo ?
quale era il vivido ricordo? 

 che manca perché sia lecito parlare di guerra fratricida.
Ho già spiegato che non si trattava di uno scontro per il potere
economico, cosa che potrebbe far individuare facilmente le componenti
sociali in lotta. Si trattava di ideologia, weltanschauung, convinzioni
sulla natura dello Stato (quelle espresse da Gentile, per esempio). Una
delle analisi più gettonate accredita comunque alla piccola borghesia la
maggiore adesione all'ideologia fascista. Non è il caso di parlarne
adesso, però.
Ma il tessuto connettivo di Salò fu la fedeltà dei funzionari
all'istituzione, da chiunque rappresentata, e questa "neutralità delle
funzioni" fu scambiata spesso e volentieri, in sede di vendette e
rappresaglie, per adesione ideologica della RSI.
«La Repubblica tenuta al guinzaglio dai tedeschi, devastata dagli
attacchi angloamericani, insidiata dai partigiani, disconosciuta dal
mondo, riuscì in poche settimane a darsi la parvenza di Stato e - quel
che più conta - a impegnarsi nei servizi essenziali della società
rattoppando la rete ferroviaria e la distribuzione minima dei generi
alimentari, assicurando almeno localmente la posta, emettendo
cartamoneta e francobolli (presto la stampina rossa del fascio
repubblicano sulla faccia del re fu sostituita dalla serie dei
fratelli Bandiera), se i tribunali e la polizia non politica
continuarono ad agire, gli ospedali ad accettare malati, le
amministrazioni locali a registrare nati e morti, i preti a celebrare
matrimoni, a battezzare e a distribuire prime comunioni, se la
Repubblica, dunque, nata ectoplasma, prese quel po' di consistenza che
impedì ai tedeschi di furoreggiare come in Russia o in Polonia, lo si
dovette non certo al delirio delle sue leggi militari, ma agli uomini
della palude, a quelle migliaia di pubblici impiegati, di burocrati,
di funzionari che continuarono a lavorare per mantenere la regolarità
della carriera, sicuri della sovrana neutralità delle proprie
mansioni.»
[Gian Franco Vené, "Coprifuoco", Mondadori 1994]
Come sempre, siamo d'accordo su "quasi tutto", eppure mai su "proprio
tutto" :-)
Secondo me, il limite che non riesci a valicare è quello della
razionalità. Magari gli esseri umani fossero guidati solo da quella! Per
capire le ragioni che sembrano assurde (senza peraltro condiviverle,
s'intende!) bisogna fare lo sforzo di esplorare il pensiero non razionale,
anche a rischio di perdercisi :-)
--
Piero F.


il ricordo di camerati fatti prigionieri e bruciati vivi dai russi, oppure 
di feriti impiccati con le proprie intestina o coi propri genitali asportati 
ed amenitŕ simili a cui erano usi sia i partigiani che alcune unitŕ regolari 
dell'armata rossa, tanto che i soldati della "Totenkopf" sceglievano il 
suicidio se feriti pur di non rimanere prigionieri dei russi. PS i 
commissari russi promettevano una settimana di licenza ai soldati che 
riportavano tra le proprie linee un armband della "Totenkopf".
Sicuramente questi ufficiali non erano ben inclini verso la guerriglia 
partigiana che si stava sviluppando anche nel nostro Paese.
SoloSaluti     luke 

 ha scritto nel messaggio
news:2idyf.31652$av6....@tornado.fastwebnet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:aHeyf.31705$av6....@tornado.fastwebnet.it...


 Democrazia IMPOSTA e libertà IMPOSTA.... belle cose....
Non so come la libertà e la democrazia si possano imporre (le attuali
vicende irachene non chiariscono il punto), ma - se anche fosse - trovo
la libertà imposta di gran lunga preferibile alla dittatura imposta. Tu
no?

 che poi effettivamente ebbero Germania e Giappone.
Così non fu anche per la resistenza. Che parte del territorio sia
*liberata* e non *occupata* non è del tutto irrilevante nel decidere le
sorti di un paese.

 essere riconosciuti come soldati.
Non credo che si facciano leggi per stabilire in astratto una
denominazione storiografica. Suppongo, senza essere informato in
merito, che la qualifica di "militari belligeranti" dia qualche diritto
e consenta qualche riconoscimento. Pensioni, inserimento in graduatorie
preferenziali, eccetera.

 di parlarne adesso, però.
Sono d'accordo su entrambe le cose: la piccola borghesia, con il suo
carico di paure, frustrazioni, velleitarismi quale matrice ideologica
del fascismo e l'inopportunità di parlarne qui e ora.
Magari ti leggerò in futuro (ma credo senza intervenire) se scriverai
qualcosa in sedi più idonee alla riflessione.

 qualcosa in sedi più idonee alla riflessione.
Mah, sono intervenuto in questa discussione solo perché ho visto un tuo
post, per il piacere di discutere con te :-)  Generalmente me ne sto fuori
da queste diatribe, perché quelli che vi partecipano parlano lingue così
diverse (o meglio, hanno strutture di pensiero antitetiche), che mi pare
inutile continuare a insistere nel tentativo di convincere che la ragione
sta dalla propria parte...
Non è detto però che qualche altra persona con cui si ragiona, non mi
induca a riprendere questi argomenti e farci una riflessione più meditata.
--
Piero F.

 meditata.
Mi auguro che si possa (magari su ICSmod) avviare un discorso sulle
radici ideologiche e sociologiche del fascismo.
Comunque, devo dire che sono stupito dalla sostanziale assenza di
flames in questo thread e dal tono civile (per quanto talvolta duro)
della discussione. Non so se considerarlo un buon auspicio o se
imputarlo a mancanza di interesse :-)

 combattere, 
piantala buffone.
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Reich di Indogermania.
quoto tutto :)


 effettivamente i tedeschi spadroneggiare,
ma che dici? la RSI era ridotta a servitu' dai tedeschi che la sfruttavano
in tutti i sensi, con i repubblichini che facevano da cane da guardia.
Tie' fatti un po' di cultura storica. Spendi qualche soldino in libri...
Ad esempio : 
L'occupazione tedesca in Italia (1943-1945)
Autore
 Klinkhammer Lutz
Editore
 Bollati Boringhieri


 il ricordo di camerati fatti prigionieri 
ehi luca colombo, perche' non ricordi al ng con quali propositi i tuoi
prediletti camerati nazifascisti entrarono in URSS? 
io ho letto sui libri che vi entrarono con lo scopo di annientare ebrei e
gran parte degli slavi e di schiavizzare gli slavi rimanenti al padrone
tedesco.



Se non fossero entrati i Tedeschi in russia nel 1941 lo avrebbe fatto stalin 
nei confronti dell'Europa pochi mesi dopo.
SoloSaluti     Luke 

 al padrone tedesco.
Dimmi la verità: credi che la politica internazionale sia veramente mossa da 
queste frivolezze??


solito flame e voler ignorare punti di vista diversi dal proprio
giusto, io voglio sterminare tutti gli ebrei e per questo mi schiero
coi nazisti. Guai a chi ignora il mio punto di vista di sterminatore!

scusa sergio ma se non erano militari belligeranti cos'erano allora?
nazifascisti criminali

Italia e Patria furono i Valori che imposero ai combattenti di Salò di 
sterminare gli ebrei, gli slavi e chiunque non la pensasse come i
fascisti e' amor patrio?

 nazifascisti criminali
Ah, l'imparzialità...


razzista, antisemita, antidemocratico Quisling.
e guai a te se non rispetti quelle idee razziste ed antisemite! :-)))

E i partigiani? Non uccidevano italiani? 
no, uccidevano LERCI fascisti.
Purtroppo ne hanno uccisi troppo pochi

vnd 
tutte cose che in un paese NORMALE e CIVILE avrebbe portato
all'ergastolo.
in italia ci fu invece l'amnistia.
ecco cos'e' l'italia....

Questo vale, purtroppo, per chi segui la monarchia: traděl'alleato Tedesco, 
alleato tedesco? quei pezzi di merda dei nazisti li chiami alleati?

nei confronti dell'Europa pochi mesi dopo.
giusto, sono stati sterminati milioni di ebrei in nome
dell'anti-stalinismo ed anti-comunismo!
ma chi sei, berlusconi?

 Purtroppo ne hanno uccisi troppo pochi
Leggiti Pansa, "sconosciuto 1945"


Leggiti Pansa, "sconosciuto 1945"
non leggo i libri dei demàgoghi detrattori della Resistenza.

 imputarlo a mancanza di interesse :-)
Mancanza di interesse? tsk tsk... :-)
E nemmeno buon auspicio, hai parlato troppo presto!
Ti risponderò sulla "massa critica" con qualche dato (spero sia
attendibile, è di fonte tedesca), ma lo farò su ICSmod, che è un posto più
tranquillo.
Non subito, comunque, penso a fine settimana (tanto non c'è fretta ;-))
--
Piero F.

luke ha scritto:


ROTFL!!
Di nuovo luca colombo non sa far altro che ripetere delle cialtronate
neonaziste che non e' in grado di saper dimostrare.


 queste frivolezze??
dimmi la verità: ma hai mai aperto UN libro di Storia? visto che spari
tutte queste cazzate neonaziste insieme al tuo amichetto colombo


 non leggo i libri dei demàgoghi detrattori della Resistenza.
vabbè, io ti ho dato un consiglio...
comunque guarda che raccoglie testimonianze, non sono opinioni personali...


 tutte queste cazzate neonaziste insieme al tuo amichetto colombo
a parte il fatto che non saresti in grado di trovare una mia frase 
"neonazista" in tutti i miei post, comunque sì li apro spesso visto che nel 
mio corso univ conta molto e quindi devo destreggiarmi abbastanza con queste 
cose...
Comunque come al solito quando arrivi tu e FD la discussione, civile per 120 
post, diventa maleducata...


 comunque guarda che raccoglie testimonianze, non sono opinioni personali...
Io ho letto il libro di Pansa. E allora?
Tratta di comprensibilissime vendette.
Vedi, se dopo la guerra non ci fosse stata l'amnistia e quei vermi 
fascisti fossero stati condannati all'ergastolo, potrei dare ragione 
sia a te che a Pansa.
Ma visto che i vermi sono tornati in libertà, plaudo a chi si è vendicato.
Pirrone

 Tratta di comprensibilissime vendette.
Non sono comprensibilissime tutte le vendette, perché è ridicolo e vile 
vendicarsi sui figli e sulle mogli per le colpe dei padri.


 vendicarsi sui figli e sulle mogli per le colpe dei padri.
Io parlo delle vendette DIRETTE. Non di quelle ai danni di figli e mogli.
Sia ben chiaro.
FDC

 mogli. Sia ben chiaro.
Ah ok.
Ma quelle indirette fanno la parte del leone in sconosciuti 1945, purtroppo.
Ed ovviamente lo stesso fecero con i partigiani i repubblichini, sia chiaro.
-- 
_________________ Andrea _________________
                 (
aquil...@despammed.com
)
                              H.F.C. Italica
_______ 
http://xoomer.virgilio.it/andrea_001/
 ______ 

 Ed ovviamente lo stesso fecero con i partigiani i repubblichini, sia chiaro.
Cose che in guerra succedono.
FDC