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Titolo: Giappone Russia 1941

Domanda ai veri esperti:
Se il Giappone nel 1941 attaccava alle spalle la Russia?
 
-- 
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
 

 Se il Giappone nel 1941 attaccava alle spalle la Russia?
 
In attesa dei veri esperti, dico la modestissima mia:
Si sarebbe data una chance alla Germania, ma per il Giappone sarebbe 
stato un suicidio. Contro questa nazione infatti era in atto un blocco 
economico che nel giro di non molti mesi avrebbe strangolato la sua 
industria. Perciò, se come fece, avesse attaccato gli occidentali, si 
sarebbe procurato sul campo parte di queste materie prime. Ma attaccando 
la Russia, anche in caso di vittoria totale, avrebbe poi dovuto aprire 
miniere, cosa che avrebbe richiesto molto tempo, e nel frattempo la 
nazione asiatica sarebbe rimasta isolata senza risorse.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Domanda ai veri esperti:
 
A meno che; tanto per scrivere una scemata, Il Giappone acconsentisse alle 
richieste americane di ritiro da Cina e Indocina, con conseguente revoca 
del blocco, e poi avesse attaccato la Russia.
Ma è fin troppo facile dedurre che il giorno successivo sarebbe scattato di 
nuovo il blocco commerciale. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 richieste americane di ritiro da Cina e Indocina, 
 
Effettivamente sarebbe un poco fantascientifico pensare che gli Usa e i 
loro alleati non rimettessero subito il blocco economico se il Giappone 
avesse aggredito l'Unione Sovietica.
Caso mai, ritornando alla domanda iniziale: Quali erano le materie prime 
di cui abbisognava il Giappone? Quanto poteva resistere senza? Quali fra 
queste ha potuto acquisire attaccando a Sud? Quali eventualmente poteva 
conquistare con l'attacco alla Russia?
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
Scusate, ma questo lo conoscete?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Patto_nippo-sovietico_di_non_aggressione
 
 
 
Matsuoka è quello che ha sconfitto Hitler, mica Stalin...
Col piffero che i Sovietici avrebbero spostato tutte quelle divisioni corazzate dall'Estremo Oriente all'Europa, senza avere la sicurezza (relativa) di avere le spalle coperte!

 Col piffero che i Sovietici avrebbero spostato tutte quelle divisioni 
corazzate dall'Estremo Oriente all'Europa, senza avere la sicurezza 
(relativa) di avere le spalle coperte!
 
Debbo confessare di non essere un tuttologo, per cui non saprei quanto 
contasse nella mentalità giapponese dell'epoca il rispetto di un patto.
l'averlo firmato denota che nell'aprile 1941 il Giappone non voleva rogne 
con i sovietici nel caso di una sua guerra con gli occidentali.
Però il 22 giugno la situazione è cambiata. Quindi, dopo aver atteso 
qualche tempo per vedere come andava, e lasciar magari partire qualche 
divisione sovietica, i giapponesi potevano essere tentati di dare il 
colpo di grazia ai sovietici.
Tralascio la questione d'onore che, come detto, non saprei valutare.
Esaminiamo invece possibili vantaggi e rischi
L'unione Sovietica depone le armi entro 6-8 mesi, il vantaggio sarebbe 
che la Germania potrebbe esercitare una maggiore pressione contro i 
britannici; però inizialmente la situazione sarebbe simile a quella del 
21 giugno, ci vorrebbero molti mesi prima che i tedeschi possano 
sfruttare le risorse russe e cambiare la produzione bellica, per cui 
sarebbe prevedibile che sarebbe arrivato un nuovo autunno prima che si 
potesse parlare di sbarco, quindi il tutto sarebbe stato rinviato alla 
primavera 1943 (e reso altamente problematico dal prevedibile 
coinvolgimento degli Usa) Qualcosa di meglio si poteva fare in Africa, ma 
non credo di natura decisiva. Perciò, anche nel caso andasse tutto bene, 
per il Giappone ci sarebbe stato un vantaggio sostanzialmente relativo.
Se invece la Germania non fosse riuscita a vincere, perlomeno fino 
all'autunno 1942, il Giappone impegnato coi sovietici, difficilmente 
sarebbe riuscito a realizzare i successi ottenuti a sud, per cui avrebbe 
dovuto combattere in uno stato di costante esaurimento delle materie 
prime.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
 
Non sarebbe stato "alle spalle", dato che anche mentre Mosca era in 
pericolo, Stalin rischierò a ovest solo un pugno di divisioni di 
fucilieri. Il grosso delle forse dell'estremo oriente rimase dov'era 
fino al momento dell'offensiva manciuriana del 1945.
 
Dobbiamo supporre che a Tokyo abbia prevalso l'opzione "andare a nord", 
e quindi non ci sia l'attacco alle Indie Olandesi, alla Gran Bretagna e 
agli USA.
I bersagli dell'opzione sud li ho messi in quest'ordine, e non nel più 
ovvio (Pearl Harbor per prima), perchè questo è l'ordine di priorità 
delle materie prime che i Giapponesi perdono non andando a sud: petrolio 
(olandese), gomma (britannica) e rottami di ferro (statunitensi, per 
l'acciaio).
 
Quindi il Giappone si riduce ad un ampliamento della sua fallimetare 
strategia in Cina, solo che si è fatto un altro nemico. Probabilmente 
riesce a conquistare un po' di regioni litorali, avanza fin dove può, 
cioè non molto, invadendo qualche altra decina di chilometri di Siberia 
vuota.
 
Gli USA per il momento si accontentano di applicare l'embargo 
storicamente applicato. Insomma il Giappone presto non avrà di che fare 
la guerra.
 
Sull'altro fronte, i Tedeschi forse avanzano un pochino di più, ma a 
meno di un crollo psicologico al Cremlino, possiamo facilmente 
immaginare che il loro approccio alla periferia di Mosca non sia più 
fortunato di quello alla periferia di Leningrado.
 
D'altro lato, la belligeranza del Giappone esclude che i Sovietici 
possano ricevere il Lend-Lease dal Pacifico. Questo aumenta le attività 
navali nell'Atlantico settentrionale, e storicamente a Dicembre 1941 la 
Kriegsmarine stava già combattendo una guerra navale non dichiarata 
contro la US Navy. Entro la prima metà del 1942 gli U-Boote affonderanno 
una nave di troppo, dando a Roosevelt il suo casus belli: gli USA 
entreranno in guerra, solo non contro il Giappone. Non subito, almeno. 
Quando saranno a buon punto con la Germania, gli Alleati occidentali, 
probabilmente a cominciare dalla Gran Bretagna, solo poi seguita dagli 
USA, troveranno il casus belli contro il Giappone per dare una mano 
all'URSS anche là. Il Giappone, impantanato sia in Cina che in Siberia, 
e senza carburante né pneumatici, crollerà rapidamente.
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 vuota.
 
Come in oltre il 90% dei casi, concordo totalmente con questa lucida 
analisi di Michele.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 conquistare con l'attacco alla Russia?
 
Qui mi costringi ad un'altra brutta figura: Riguardo ai quantitativi debbo 
candidamente confessare che non ne ho la più vaga idea.
Le materie prime che il Giappone richiedeva in cambio del ritiro dalla Cina 
erano: Carbone, rottami di ferro, gomma, petrolio. La questione del 
contendere era l'Indocina, i giapponesi erano disposti a mollare le 
provincie cinesi conquistate e conservare solo Manciuria e Indocina. Gli 
Usa erano disposti a cedere solo su Manciuria.
Secondo i testi di storia, nel dicembre 1941 ai giapponesi restava qualche 
mese per decidere: o cedere, o scatenare la guerra. Riguardo a ciò che 
potevano acquisire attaccando a sud:
Sicuramente la gomma e il petrolio. Anche se,avendo il petrolio nelle Indie 
Olandesi e le raffinerie in Giappone,causa i sommergibili Usa, i nipponici 
non furono in grado di trasportare in madrepatria il petrolio, raffinarlo e 
riportarlo nel teatro di operazioni. Perciò furono costretti ad adattare i 
motori delle loro navi da guerra a funzionare con petrolio greggio, cosa 
che ne causava la rapida usura.
Michele nel suo post qui sotto, che per il resto condivido pienamente, 
parla anche di; "rottami di ferro dagli Usa" Devo confessare che la frase 
non mi è del tutto chiara, forse ce n'erano nelle Filippine.
Riguardo invece al carbone, non so come fecero: forse avevano sufficienti 
scorte; forse sfruttarono qualche miniera cinese.
Quanto a un ipotetico attacco a nord: No gomma, no petrolio. 
Se si penetrava abbastanza, ferro e carbone, ma erano sotto terra, 
bisognava costruire le miniere.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 bisognava costruire le miniere.
 
La quantità in fondo è secondaria, l'importante è sapere che senza, il 
Giappone non poteva stare.
Grazie per i dati, interessanti, nel caso chiederò delucidazioni  


 Scusate, ma questo lo conoscete?
 
Si, lo conoscevo.
Però mi interessava il punto militare. Volendo si potrebbe modificare la 
domanda:
"Se il Giappone non avesse firmato il patto di non aggressione, e dopo il 
22 giugno fosse intervenuto."


 Non sarebbe stato "alle spalle",
 
Si, ho capito. Comunque per spalle intendevo "dall'altra parte"

Esposizione è più che convincente, e non posso che dirmi convinto e 
soddisfatto. 


 analisi di Michele.
 
Non posso che condividere. Grazie a tutti. 


 rottami di ferro (statunitensi, per l'acciaio).
 
Liddell Hart è molto deciso nel sostenere che la "mossa a Sud" del
Giappone nel 41/42 oltre all'ovvia immediata necessità di impadronirsi
delle risorse che citi, divenute vitali dopo l'embargo, aveva
*comunque* la finalità strategica di isolare la Cina dai rifornimenti
occidentali.
Con la conquista della Birmania i giapponesi completarono questo
accerchiamento su scala strategica, mettendo fine ai rifornimenti che
attraverso Rangoon e la famosa Burma Road pervenivano a Chiang Kai-Shek
dagli angloamericani, da quel momento possibili solo per via aerea
sorvolando l'Himalaya.
Sulla base di questa analisi Liddell Hart arriva a sostenere che il
timore inglese di una ulteriore penetrazione giapponese su Ceylon, la
possibilità di un taglio delle linee marittime inglesi, il
rafforzamento della Eastern Fleet che divenne il bersaglio
dell'incursione della flotta di Nagumo nell'Oceano Indiano e la stessa
occupazione inglese di Diego Suarez che strappò Madagascar alla Francia
di Vichy per impedire che fosse militarmente usata dai nipponici,
furono "errori dettati dalla paura" perché per i giapponesi la
considerazione strategica ultima preminente restò comunque sempre la
Cina.
 
Forse su questo giudizio di Hart pesa troppo il senno di poi, in
effetti l'opzione di una massiccia penetrazione sul versante del
subcontinente indiano e del Golfo Persico e del Mar Rosso fu tra quelle
prese in esame dalla marina nipponica, ma di fatto nelle discussioni
strategiche agli inizi del '42 l'esercito imperiale rifiutò sempre
decisamente qualunque opzione che comportasse un indebolimento
sensibile a Nord: era sì stato siglato un accordo di non aggressione
tra russi e giapponesi proprio alla vigilia dell'invasione tedesca
dell'URSS, ma questo patto di convenienza era comunque saldamente
sostenuto dal fatto che né Stalin né Togo intendevano minimamente
rimuovere le forze importanti che vigilavano le rispettive frontiere,
nemmeno nei momenti di maggiore crisi militare su altri fronti.
 
Per quanto ovviamente sgraditissimo agli alleati di ambo le parti
questo patto comunque appunto resse sino alle ultimissime fasi della
guerra.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 
Prego:))
Approfitto per sottolineare un punto citato da Michele:
Molti pensano che nel dicembre 1941 la Germania abbia sfiorato la vittoria, 
che sarebbe bastata quasi un'inezia, qualche giorno in più, o qualche reparto 
sovietico in meno affinché i nazisti conquistassero Mosca e vincessero la 
guerra.
Non fu affatto così: Lanciando all'attacco della capitale sovietica 
all'inizio di un gelido inverno un'armata stremata da una lunga avanzata, con 
gravi difficoltà logistiche, senza equipaggiamenti invernali (solo un soldato 
su cinque era equipaggiato per un inverno di tipo russo) hitler commise una 
delle sue peggiori follie.
Personalmente sono convinto che fu per lui una grossissima fortuna che i 
sovietici abbiano arrestato quasi subito il suo attacco, in tal modo, sia pur 
con severe perdite i suoi riuscirono a rientrare nelle linee di partenza; se 
i russi fossero stati un po' di meno e i tedeschi fossero riusciti a 
penetrare in profondità, inevitabilmente le condizioni climatiche e i 
contrattacchi sovietici avrebbero frantumato le due ali della tenaglia con 
cui i tedeschi intendevano stringere l'assedio di Mosca, e il disastro 
sarebbe stato ben maggiore.
per cui, non si può escludere che, seppure involontariamente, i giapponesi il 
favore a hitler lo abbiano fatto non attaccando la Russia e limitando così i 
danni della follia hitleriana.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Forse su questo giudizio di Hart pesa troppo il senno di poi, 
 
Concordo: Hart usa un po' troppo il senno di poi.
Soprattutto per quel che concerne Ceylon, temere che i giapponesi la 
occupassero era del tutto legittimo, perché dal punto di vista strategico, 
l'occupazione avrebbe reso problematici i rifornimenti all'India, con 
l'ulteriore rischio che i nazionalisti indiani ne approfittassero.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 dopo il 22 giugno fosse intervenuto."
 
Millot nella sua storia della guerra del Pacifico riporta che nel
Luglio '41 von Ribbentrop sollecitò formalmente i giapponesi ad
attaccare l'URSS con un lungo telegramma cifrato.
L'idea strategica proposta dai tedeschi era quella di un
ricongiungimento delle forze a nord della Cina, raggiungendo un
concentramento tale da dissuadere gli USA dall'intervenire nella guerra
cino-giapponese, che evidentemente anche Ribbentrop riteneva al centro
degli interessi nipponici.
 
I giapponesi rifiutarono, allegando secondo Millot motivi di eccessivi
lunghezza delle linee di rifornimento, difficoltà di movimento,
condizioni climatiche dell'inverno russo etc. In breve, le stesse
difficoltà contro cui si infranse l'avanzata tedesca.
 
A parte questo, immagino che nel Luglio 1941 la pianificazione
giapponese per Pearl Harbour e la grande avanzata nel Pacifico fossero
ormai vicini alla loro forma definitiva. Solo che i giapponesi non
informarono mai i tedeschi delle loro intenzioni, Pearl Harbour fu una
sorpresa anche per loro, proprio come l'invasione tedesca della Russia
era stata una sorpresa per giapponesi e italiani.
 
Le forze dell'Asse non brillarono certo per coordinamento strategico.



Intervenendo con una domanda il più terra-terra possibile:
Vedendo tutto quanto esposto, il Tripartito, non facendo nessun sbaglio,
aveva qualche possibilità di vincere?

 
 
Il punto chiave, cui tu hai in pratica accennato non usando un termine 
generico come "le forze" o "i comandanti" giapponesi come un tutt'uno, 
ma specificando "la marina" e "l'esercito", è appunto che nel Giappone 
di allora, marina ed esercito erano gli eredi delle fazioni dei tempi 
dello shogun. Uniti contro il nemico esterno, ma all'interno in lotta 
tra loro. Rinunciare a impegnare ingenti risorse per cercare di 
mantenere un qualche controllo su territori cinesi interni di dubbia 
utilità, al fine di destinare più risorse alla marina, sarebbe stato 
impossibile, perché quei territori erano di competenza dell'esercito. 
L'affronto sarebbe stato intollerabile. Anche perchè già la scelta della 
strategia meridionale aveva rappresentato una vittoria della marina.


 aveva qualche possibilità di vincere?
 
Bisognerebbe definire "vincere", però comunque ci sono a mio parere due 
finestre di opportunità.
 
Nel Luglio 1940 la Gran Bretagna, se per caso Churchill non fosse 
diventato Primo Ministro, avrebbe potuto venire a patti con la Germania. 
La guerra sarebbe proseguita entro breve contro l'URSS, ma sarebbe stata 
continentale e non mondiale. Nota che se la Gran Bretagna (e la Francia 
e l'Olanda soggette alla Germania) non ha altri problemi, i Giapponesi 
non hanno facili bersagli a sud, e potrebbe vincere a Tokyo il partito 
dell'esercito, con appunto l'attacco all'Unione Sovietica. Senza altre 
distrazioni e dispersioni di forze per la Germania, e invece con una 
guerra su due fronti per l'URSS, allora forse, dico forse, l'URSS 
verrebbe sconfitto rapidamente e prima che gli USA riescano a racimolare 
la volontà politica di far qualcosa.
 
Anche senza questo scenario, tra Giugno e Luglio 1941 esiste comunque la 
possibilità di un collasso politico al Cremlino. Se Stalin non si 
riprende dai giorni di catatonia che diversi gli attribuiscono subito 
dopo l'invasione, e gli altri boss del partito sono presi dal panico, 
può verificarsi un'implosione dell'URSS che si trasmette fino alle forze 
militari sul fronte. Se queste si squagliano, i giochi sono fatti. A 
completamento di questo scenario, si può aggiungere la proposta dello 
Schwerpunkt unico verso Mosca (che da solo, a mio parere, non avrebbe 
funzionato, ma in un caos generale dell'URSS sarebbe la ciliegina sulla 
torta). Naturalmente resta ancora l'incognita giapponese, ma, di nuovo, 
vedere che l'URSS sta crollando darebbe forza agli argomenti dei 
generali contro quelli degli ammiragli.
 
Ma quella è l'ultima finestra, arrivati al Dicembre 1941, il solo fatto 
che i Sovietici siano ancora in piedi è decisivo; se poi ci unisci che 
gli Statunitensi entrano anche loro... da allora in poi non ci sono 
chances per gli altri.


 rappresentato una vittoria della marina.
 
Oh, sì. L'esercito imperiale rifiutò recisamente persino la richiesta
della marina di destinare una singola divisione all'invasione di
Ceylon, che pure sarebbe stata una mossa molto efficace a costo
relativamente basso per tenere ancora sotto più pressione gli inglesi,
figuriamoci l'idea di destinare forze importanti all'invasione del
subcontinente indiano e alla penetrazione verso il Medio Oriente.
 
Va detto anche che il piano di sviluppo militare in direzione India-
Africa -- Medio Oriente su vasta scala all'interno della stessa marina
nipponica non convinse nemmeno Yamamoto e i suoi sostenitori, che
ritenevano prioritario inibire ulteriormente gli USA.
Poi a Midway gli andò male, ma comunque probabilmente era la strategia
migliore, il vero pericolo per le conquiste giapponesi nel Pacifico
erano gli americani.
 
Col senno degli storici le scelte giapponesi sono estremamente logiche,
ma tornando al giudizio di Liddell Hart, di fronte al dilagare del
rullo compressore nipponico nel Pacifico e allo squagliarsi del dominio
britannico in quell'area, non era facile per gli inglesi valutare cosa
sarebbe successo poi.


 diventato Primo Ministro, avrebbe potuto venire a patti con la Germania. 
 
Ritieni dunque che senza Churchill la Gran Bretagna sarebbe venuta a patti?

 
 
No. Ritengo che senza Churchill ci fosse qualche possibilità che questo 
accadesse, il che è diverso. "Avrebbe potuto", ho scritto.

 ha scritto:
 
Non capisco perché per giorni non abbia avuto accesso al sito, mentre vedo che 
l'attività è continuata....
inoltre, credo Spartaco, mi aveva posto la domanda se Il Tripartito abbia avuto 
la possibilità di vincere. Rispondendo stringato
Fino al 21 giugno 1941 l'Asse ha in mano la vittoria. Però deve fare una corsa 
contro il tempo per anticipare il prevedibile intervento Usa e evitare il 
rischio di attacco a sorpresa Urss.
Con l'attacco ai sovietici hitler si brucia le possibilità, a meno di un crollo 
di schianto in brevissimo tempo, si preclude la vittoria prima dell'intervento 
Usa. Infatti l'11 dicembre si ritrova in guerra con gli Usa.
A questo punto il tripartito ha perso, però sarebbe possibile un colpo di coda, 
la potenza degli Stati Uniti ha bisogno di tempo per dispiegarsi. Ma i 
giapponesi commettono errori, non occupano Cylon. Inoltre hanno sfortuna alle 
Midway. A questo punto è davvero finita, solo folclore sono la cavalcata di 
Rommel e l'offensiva nel Caucaso. A Stalingrado per poter ancora sperare l'Asse 
avrebbe bisogno di un trionfo, invece ha una disfatta, in sostanza comincia a 
perdere prima che il suo può forte nemico scenda veramente in campo.
Si potrebbe sperare di restituire in estate le botte prese in inverno, ma si 
perde a Kursk e poi sul saliente dell'Orel. A meno di una soluzione politica 
coi sovietici, i tedeschi nel maggio del 1945 avrebbero potuto essere ancora 
sul Don, ma con gli americani sull'Elba e la Germania quasi rasa al suolo.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


La domanda era mia, e io la visualizzo ancora.
Grazie per la risposta che trovo esauriente.
Un'ultimissima: La tua era un iperbole o consideri una variabile
indipendente la Russia.
 

 indipendente la Russia.
 
Non sto certamente sottovalutando l'Unione Sovietica, che nei fatti è la 
nazione che ha sbriciolato l'esercito tedesco.
Però la mia è iperbole solo sui tempi: Se anche per assurdo, dopo le sconfitte 
di Kursk e del saliente dell'Orel i tedeschi fossero riusciti a tener fermi i 
russi, forse potevano costruire qualche caccia in più e ritardare i tempi di 
pochi mesi. Ma non potevano evitare di essere spianati dall'aviazione nemica. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
 
Ovviamente l'Unione Sovietica non era una variabile indipendente. Nella 
prima metà del 1941 la Germania, l'Italia e il Giappone non possono 
essere sconfitti dai pochi nemici in campo (Gran Bretagna e Cina), ma 
neppure possono batterli. La soluzione, specialmente per la Germania, 
stava nelle risorse sovietiche. Quello che i dilettanti che amano 
guardare grandi frecce sulle mappe a grandissima scala dimenticano 
sempre, è che Germania e Italia non avrebbero potuto sostenere, 
contemporaneamente, la guerra con la Gran Bretagna ed il tenore di vita 
che volevano continuare a dare ai loro cittadini, senza risorse che 
dovevano provenire dal di fuori dei loro territori + conquiste + aree di 
influenza. Il petrolio, la gomma, il cibo di cui l'Europa nazifascista 
difettava però non potevano arrivare via mare: a impedirlo ci pensava la 
Royal Navy (questi sono solo i materiali più importanti, la lista in 
realtà è molto lunga).
Quindi i Tedeschi si misero d'accordo per comprare dai Sovietici. Sì, 
anche la gomma naturale; l'URSS non ne era produttrice, ma la spedivano 
i Giapponesi via transsiberiana (come vedi tout se tient). Solo che:
- i Tedeschi avrebbero dovuto pagare in natura, con: tecnologia navale, 
aeronautica, e militare in generale; esplosivi e proiettili 
d'artiglieria; tecnologia estrattiva petrolifera, incluse tubazioni ad 
alta pressione (che poi la tecnologia di quei tubi serve anche per le 
canne dei pezzi d'artiglieria). Già questo significava, se fosse stato 
fatto, che i Tedeschi avrebbero aiutato l'URSS a diventare sempre più 
forte e pericolosa;
- e, comunque, i Tedeschi non pagavano. Al giugno 1941, erano in 
arretrato di mesi con la loro parte del baratto. Questo significava che 
l'URSS, una volta finita la stagione buona per la guerra, diciamo in 
Ottobre 1941, avrebbe potuto interrompere le forniture e lasciare i 
Tedeschi (e gli Italiani, che si facevano rifornire dai Tedeschi) in 
braghe di tela.
 
Dall'altro lato del pianeta, i Giapponesi erano come sempre impantanati 
in Cina. Più ci davano dentro, e più gli Statunitensi davano ulteriori 
giri di vite agli embarghi. Una fonte di petrolio per il Giappone che 
non dipendeva dal benestare degli USA era la metà settentrionale 
dell'isola di Sakhalin, dove i Giapponesi avevano un contratto che gli 
riservava praticamente tutto l'estratto, e ad un prezzo calmierato. E di 
chi era quel pezzo di Sakhalin? dell'URSS.
 
Quindi l'URSS non era slegata dalle necessità della guerra dell'Asse. O 
se la tenevano buona (ma così l'avrebbero aiutata a diventare più 
pericolosa); o la scontentavano, non pagandola (e questo l'avrebbe resa 
più ostile e avrebbe lasciato le potenze dell'Asse a secco); o, infine, 
quelle risorse se le andavano a prendere con la forza (e questo avrebbe, 
come accadde, allargato la guerra e causato ben più problemi che soluzioni).
 
Dato che comunque uno dei tre obiettivi ultimi di Hitler era il 
Lebensraum, e creato a spese degli Slavi, e che quindi comunque fare 
guerra all'URSS e conquistarne i territori aveva sempre fatto parte 
della strategia generale di Hitler, è ovvio quale doveva essere alla 
fine la scelta. Riuscì a trascinarsi dietro quel gran genio di 
Mussolini, mentre Togo lo lasciò con un palmo di naso.



Sono post come questo che mi convincono a mantenere la sottoscrizione a 
ICS: grazie Michele.
 
E.D.


Ringrazio sentitamente per l'eccellente esposizione di dati e opinioni che non posso non condividere.
Cercando di approfondire, dato che "Tenore di vita" è un termine vago, se in base ai dati di cui disponi, ritieni che quando i sovietici avessero sospeso le forniture, le potenze dell'Asse avrebbero comunque potuto cavarsela, al peggio come gli imperi centrali nella prima guerra mondiale, o se nel lungo periodo sarebbero rimasti economicamente strozzati.


Interessante opinione, grazie. 
 
 

 Cercando di approfondire, dato che "Tenore di vita" è un termine vago, se in base ai dati di cui disponi, ritieni che quando i sovietici avessero sospeso le forniture, le potenze dell'Asse avrebbero comunque potuto cavarsela, al peggio come gli imperi centrali nella prima guerra mondiale, o se nel lungo periodo sarebbero rimasti economicamente strozzati.
 
Supponendo che potessero mantenere una stasi, o un miglioramento 
dell'andamento della guerra contro la Gran Bretagna da una parte (Italia 
e Germania) e contro la Cina dall'altra (Giappone), sì, avrebbero potuto 
andare avanti indefinitamente.
 
Anche perchè il tenore di vita, è presto detto, in questo contesto 
significa avere abbastanza da mangiare, potersi procurare medicine, 
potersi permettere (e trovare sul mercato) scarpe, un cappotto, un 
secchio di carbonella. Ma i Tedeschi avevano un buffer che al Giugno 
1941 non avevano ancora utilizzato se non in piccola parte: affamare gli 
altri. I popoli dei territori occupati (e alleati). I Polacchi già 
stringevano la cinghia dal 1940, ma i Sovietici della parte ovest 
cominciarono a farlo nel 1941, Greci e Jugoslavi nel 1942, Francesi, 
Italiani e Rumeni nel 1943, Olandesi e (alla buon'ora) Tedeschi nel 
1944, Norgegesi nel 1945. Perciò c'era la possibilità di cavarsela così, 
per il cibo.
 
Quanto al carburante, pneumatici, additivi per gli acciai speciali ecc. 
ecc., non ci sarebbe stato di che scialare, ma non dimentichiamo che il 
vero divoratore, nella storia reale, è stato il fronte orientale. Se 
quello non esiste, l'invio di un numero limitato di truppe in 
Nord-Africa sarà costosissimo, sì (in termini di queste risorse), ma 
abbastanza fattibile.
 
Solo che... supponiamo che la guerra vada ancora più male per la Gran 
Bretagna. Diciamo ottimisticamente per l'Asse che in sei mesi arriva al 
Cairo. Per i Britannici non è poi questa terribile perdita, è da mo' che 
i convogli per l'India fanno il giro dell'Africa. Diciamo in un altro 
annetto, volendo sottovalutare le difficoltà logistiche, Rommel arriva a 
Bassora (e lì i Britannici non possono più alzare il mento e continuare).
Bene. Ma. Tutto questo fa i conti senza l'oste, gli USA.
 
Già nei primi mesi del 1941, era già in corso una guerra navale non 
dichiarata tra gli U-Boote e la US Navy, che, con un'interpretazione 
piuttosto libera dei doveri di una potenza neutrale, aiutava i 
Britannici nella scorta dei convogli. Ci furono navi da guerra 
statunitensi attaccate, colpite, ed affondate. E l'opinione pubblica 
statunitense, sebbene non ancora pronta per la guerra, continuava a 
spostarsi verso il sì alla domanda: bisogna aiutare la Gran Bretagna 
anche se questo dovesse comportare il rischio di trovarsi in guerra?
 
Più gli Italo-Tedeschi avanzano nel deserto e oltre Suez, e più i 
Britannici faranno conto sui convogli dal Canada e dagli USA. E più 
convogli ci sono, più saranno i cacciatorpediniere e forse gli 
incrociatori dell'USN che finiscono silurati, e magari anche qualche 
U-Boot viene affondato da un caccia USA. Alla fine (a mio parere, entro 
i primi sei mesi del 1942) l'opinione pubblica statunitense ne avrà fin 
sopra i capelli e ci sarà il casus belli che Roosevelt potrà portare in 
senato. Sempre se non sarà Hitler che si farà saltare la mosca al naso 
per tutto quel materiale bellico spedito attraverso l'oceano alla Gran 
Bretagna, o perché gli hanno affondato un sommergibile.
 
E intanto i Sovietici? Avranno finito di spostare le fortificazioni 
sulla nuova linea, di riformare le loro forze corazzate, di sostituire i 
carri obsoleti con i T-34, di addestrare nuovi ufficiali. E saranno 
felici di stare alla finestra - costringendo la Germania a tenere 
ingenti riserve in Polonia.


periodo sarebbero rimasti economicamente strozzati.
 
Credo occorra suddividere in Due:
Riguardo al Giappone alla lunga le sanzioni avrebbero significato il dilemma:
Scendere a pesanti compromessi; Scatenare la guerra a sud.
Per la Germania, rifacendomi anche ai dati di Michele, era possibile continuare 
la guerra resistendo al blocco seppur con dei sacrifici. Lo dimostra la prima 
guerra mondiale, lo dimostrerà l'ultimo scorcio della seconda (anni 1944-45).
Certo, c'era l'incognita Usa; e questo dimostra ancora la folle assurdità di 
aver sprecato un anno. Gli Usa avevano dei tempi ineludibili di intervento, per 
cui, un conto sarebbe stato arrivare a Bassora nel giugno 1941, altro conto 
arrivarci nel giugno 1942 (Non credo si potesse comunque arrivare in questa 
città, ma Mosul si) Invece nel reale l'Asse nel giugno 1941 era messa molto 
peggio di dodici mesi prima.
Comunque tutti questi discorsi non inficiano l'assurdità pazzesca dell'attacco 
all'Unione Sovietica. Far cedere la Gran Bretagna, era complicato ma non 
impossibile, l'intervento Usa era probabile ma non sicuro nei tempi supposti da 
Michele. un attacco a sorpresa dei sovietici era possibile, ma non certo.
Perciò ripetendomi, il più grosso problema di hitler, fu hitler.
Avesse mantenuto un discreto schieramento di truppe a 150 chilometri dal 
confine est e si fosse dedicato agli inglesi, sarebbe stato molto ma molto 
meglio.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto:

Mi complimento per l'interessante esposizione.
Spontanea mi sorge una domanda che estendo anche agli altri utenti:
Hitler era condannato, o rinsavendo aveva qualche possibilità di uscire 
dall'angolo?



Estremamente interessante originale e esaustivo.
Grazie


Estremamente interessante originale e esaustivo.
Grazie.
 

 confine est 
 
?? Perché non cento o duecento?


> sorvolando l'Himalaya.
 
           Ma poi i voli ripresero appena possibile
      Gliamericani trasferivano i loro aerei pesanti che costruivano
      negli USA con degli equipaggi tutti femminili.
      I quali con un lunghissimo volo di più tappe attraverso il sud
      america, Africa, India, alla fine passando sopra la catena
      Himalaiana, giungevano in Cina, dove i colleghi maschi compivano
      i voli di bombardamento e rifornimento.
 
          è un particolare che molto mi ha colpito perchè ci saranno
           state certamente delle perdite anche tra queste donne
 
---
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
Dagli Usa all'India via aerea? Perché Non per nave?
E come si fa a battere uno che si può permettere di trasportare in aereo i rifornimenti dagli Usa alla Cina?
 

            state certamente delle perdite anche tra queste donne
 
Perché Non via nave?
(E come si fa a battere uno che può permettersi di trasportare in aereo i rifornimenti dagli Usa alla Cina?)
 


Trasportavano per via aerea... gli aerei.
I rifornimenti arrivavano in India via mare.
Poi da lì non potevano arrivare in Cina via mare, perché i porti cinesi 
erano controllati dai Giapponesi (e così anche l'Indocina Francese, le 
Filippine, le Indie Orientali Olandesi... insomma, non era cosa).
Quindi quegli aerei, arrivati in India volando, volavano sopra 
l'Himalaya trasportando rifornimenti che erano arrivati in India su navi.



Avendo di fronte un avversario molto potente che potrebbe attaccare di sorpresa 
su un vasto fronte, sarebbe necessario porre al confine grossi reparti in modo 
permanente, che comunque non garantirebbero di poter resistere in caso di 
attacco improvviso, come storicamente hanno dimostrato le momentanee disfatte 
sovietiche in seguito all'improvviso attacco nazista.
Solo tenendo i propri reparti sufficientemente lontani dal fronte si può 
annullare ogni effetto sorpresa, a patto naturalmente di disporre di territori 
sacrificabili, si costringerebbe inoltre il nemico a trascinare lentamente le 
artiglierie a ridosso della linea nemica.
Naturalmente 150 chilometri sarebbe una media, in realtà questa linea dovrebbe 
seguire la situazione orografica, partendo da una distanza minima appena fuori 
dal tiro di artiglieria, fino appunto a circa 150 chilometri.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 dall'angolo?
 
La domanda meriterebbe un altro Thread.
Comunque, premettendo che è sempre difficile ipotizzare quanto non è accaduto, 
a mio parere l'Asse sarebbe stata condannata in una guerra che durasse a 
oltranza, cioè 1946-1947, non escludendo il 1948 (naturalmente parlo di una 
guerra convenzionale, se si considera l'atomica ogni discorso è vanificato) 
Però, nonostante il fatto che nell'inverno 1940-41 per colpa dell'Italia la 
situazione dell'Asse si fosse deteriorata, un recupero che portasse a una pace 
vittoriosa un hitler rinsavito, era possibile.
In primo luogo non andava attaccata l'Urss. Bisognava spingere il più possibile 
nel Mediterraneo cercando di aiutare e francesi in Siria e se possibile 
coinvolgerli al fianco dell'Asse. E poi dare il massimo apporto possibile a 
Rommel. La perdita di Alessandria sarebbe stata grave per gli inglesi; L'arrivo 
dell'Asse al Canale di Suez gravissimo, e altrettanto lo sarebbe stata la 
perdita dell'approdo sulla sponda mediterranea orientale, Con probabile perdita 
di Cipro rimasta isolata e delle navi rimaste nel mediterraneo orientale. 
Attraverso il Curdistan si sarebbe potuto stabilire un collegamento con l'amico 
Iran, e magari un suo coinvolgimento in un attacco a Bagdad e Bassora e una 
punzecchiatura all'India.
Quanto agli Usa, non gli andava dichiarata guerra quando furono attaccati dai 
giapponesi. Con tutta probabilità l'avrebbero dichiarata loro a breve; ma per 
l'opinione pubblica americana sarebbe stato molto diverso.
In un simile contesto, persino un attacco sovietico, con truppe russe che 
avrebbero massacrato e stuprato nella cristiana Polonia, poteva essere un 
evento favorevole.
Ma, come scritto sopra, occorreva che hitler rinsavisse. Ci sono sani che 
impazziscono. Ma non si è mai visto un pazzo scatenato ritornare normale. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 In primo luogo non andava attaccata l'Urss. 
 
Senza nessuno intento polemico:
Non sarebbe stato troppo alto il rischio di un attacco a sorpresa sovietico?


 Non sarebbe stato troppo alto il rischio di un attacco a sorpresa sovietico?
 
Sicuramente si potrà dire che approfitto del senno di poi: sapendo che la 
Germania ha perso contro la Russia, posso dire: Meglio rischiare un attacco a 
sorpresa, anche una possibilità su cento sarebbero meglio delle zero 
possibilità che ci sono state nel reale.
Ma anche senza il senno di poi, già da prima chiunque fosse dotato di un minimo 
di buon senso poteva prevedere che vincere contro il colosso sovietico sarebbe 
stato difficilissimo, e che comunque la nuova guerra avrebbe fatto perdere un 
altro anno, avvicinando la data dell'intervento Usa, senza che le risorse 
russe, tranne il settore agricolo, potessero essere utilizzate in tempi 
ragionevoli.
Naturalmente mi potresti obiettare che peggio ancora sarebbe stato tenere per 
mesi o anni grossi contingenti al confine, o peggio ancora subire un attacco a 
sorpresa. Ma di questo parlerò in un prossimo post.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Se il Giappone nel 1941 attaccava alle spalle la Russia?
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol
 

 > Non sarebbe stato troppo alto il rischio di un attacco a sorpresa 
sovietico?
 
Completando il su iniziato discorso, certo, sarebbe stato un problema il 
rischio di un attacco a sorpresa sovietico. Però, come detto, i territori 
polacchi non erano vitali, perciò sacrificabili, con buone fortificazioni si 
sarebbe potuto dare un discreto scudo alla Prussia orientale e con un nucleo 
corazzato si sarebbe potuto discretamente tutelare i pozzi romeni, il resto 
della Romania sarebbe stato lasciato all'esercito di quel paese, e così la 
Finlandia.
Dopodiché, se andava bene, si aveva un nemico in meno, se andava male, secondo 
me, specie con la Russia che ha immensi territori, meglio essere aggrediti che 
aggredire. L'armata rossa che avanzava violentando e distruggendo, avrebbe 
suscitato spavento e orrore in tutta Europa, con conseguenze difficili da 
ipotizzare.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 l'Himalaya trasportando rifornimenti che erano arrivati in India su navi.
 
   Bravo, così è stato, ma credo non trasportassero tante merci
  quegli aerei che dovevano salire a quote eccessive per quei tempi


 ha scritto:

 Grazie per il tempo dedicato anche se non nascondo che mi rimangono alcune 
perplessità.


 
 
Tutto più chiaro adesso. Grazie.



      leggi sopra la risposta giusta
   Battere !!!!! Sommando tutti gli aerei prodotti dagli USA in
   quel periodo, viene fuori che ci sono state delle giornate
   con produzione di un aereo ogni 5 minuti. Noi ne fabbricavamo
   circa 25 al mese quando andava bene.
    Inoltre la NASA di allora mise a punto tantissimi particolari
    molto utili; andavano dalle tute di volo alla maniera di
    comunicare , come per es: " da mitragliere a pilota:..ecc"
       ed Hitler aveva detto che erano bravi solo a costruire
       ottime lamette.
 
   Per me le cose determinanti furono anche altre come il radar
   centimetrico HS2 e la decrittazione dei codici, dei nemici..


       ottime lamette.
 
Goering
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

                
 
   Impossibile imbarcare i B29 sulle navi
 
                  Gli americani per i bombardieri partenti dalle basi 
cinesi (Doolittle) e diretti sulle città giapponesi impiegavano stormi 
di almeno 200 aerei che a volte registravano perdite del 3 %, mentre 
quelli diurni partenti da Guam per fare tabula rasa sul Giappone erano 
stormi che spesso erano di oltre 500 aerei ma con perdite che 
inizialmente potevano superare il 5%;  perdite anche per mancanza di 
caccia a lunga autonomia finchè non comparvero i Corsair, i P51, i P 38 
che in qualche modo li difendevano quando dall'isoletta J Jima 
decollavano i kamikazze giapponesi . Perchè con 25 aerei B29 che 
sparivano con gli equipaggi, di una decina di piloti ciascuno, persi 
ogni volta era una quota inaccettabile. Allora decisero di prendere Iwo 
Jima !!!   Ma che razza di battaglie, e che costi di cui appena 
ricordiamo qualcosa
https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Iwo_Jima
 
