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Titolo: Vi piace Corelli?

C'è chi non sopporta la musica barocca. Ok, non ci vedo nulla di male, 
quasi tutti hanno i loro gusti e chi ascolta "di tutto purché sia buona 
musica" mi insospettisce in senso negativo. Ma chi ama il barocco può 
non amare Corelli? Forse sì, ma suo tempo il giudizio su di lui era 
unanime. Un po' come un appassionato di rock britannico che si annoia 
con i Rolling Stones o i Pink Floyd.
 
Forse è stato Egmont a farmi venire un pensiero così profondo, ma non ne 
sono sicuro.
 
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http://www.avg.com
 
 

 sono sicuro.
 
Neanch'io.
 

 
 
Caro acremone,
devo ammettere che su Corelli sono perplesso.
Cioè, c'è dell'istinto musicale indubbio in lui.
Ma, via su, possiamo dire che Corelli sapesse scrivere queste genere di fughe con questo genere di armonie?
 
https://www.youtube.com/watch?v=-o3piQrqDAw&t=57s
 
 

 non amare Corelli? Forse sì
 
 
beh, se dovessi scegliere 99 cd da spedire ai marziani
non ci metterei corelli
 

 Ma chi ama il barocco può non amare Corelli?
 
Corelli non è stato un grandissimo creativo, ma piuttosto un grande 
sistematizzatore di generi e forme musicali preesistenti.
All'epoca era famoso soprattutto per le Sonate a tre, che oggi si ascoltano 
pochissimo, rispetto ai più celebri concerti grossi (tanto che François 
Couperin lo omaggiò proprio con quel genere di composizioni, assieme a Lully).
È uno dei miei preferiti, se non il preferito in assoluto.

 È uno dei miei preferiti, se non il preferito in assoluto.
 
 
no, dai, sembri egmont in versione comunista

 non ci metterei corelli
 
Non non rientri nel campione perché ami poco il barocco. Tra Corelli e 
Debussy ti prende di più il secondo.


 Ma, via su, possiamo dire che Corelli sapesse scrivere queste genere di fughe con questo genere di armonie?
Secondo me non rientri nel campione. Tra Paisiello, Cimarosa e Purcell 
secondo me preferisci i primi due. Insomma la gran parte della 
produzione musicale degna di interesse è napoletana.
Non c'è mica nulla di male, hai gusti orientati geograficamente.


 no, dai, sembri egmont in versione comunista
 
Ha solo scritto un concetto sensato, non ci leggo messaggi politici.


 produzione musicale degna di interesse è napoletana.
 
Oh come vuoi far credere quello che ti fa comodo credere e far credere!
 
In ogni caso:
se parliamo della prima metà del '700 quello che dici è verissimo.
Se parliamo dell'intero 800 quello che dici è falsissimo.
 
Se poi, ad esempio, mettiamo a confronto l'incoronazione di Poppea di Monteverdi (?) e l'Orfeo di Rossi, opere coeve, possiamo sicuramente convenire che tra di esse vi sono anni luce di distanza in fatto di qualità, novità e importanza.
 
Se poi vuoi paragonare le fughe e le armonie di Corelli con quelle di Scarlatti:
 
https://www.youtube.com/watch?v=cFyiZZTBO6I&t=2m4s
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=AdLqPaTX2b0&t=1m18s
 
 
... Beh, direi che a quel punto hai qualche problema di udito misto a partigianeria non indifferente!

Io però non capisco il motivo di fare raffronti fra compositori, di stilare classifiche, di incolonnarne i nomi nelle liste dei buoni e dei cattivi. Data per certa e indiscutibile la maestria di Alessandro Scarlatti nell'arte del contrappunto, non per questo rinunzierò ad ascoltare composizioni rutilanti di raddoppi, se mi fa piacere. La musica, l'arte, non scaturisce unicamente dalla padronanza dei mezzi tecnici; ci sono innumerevoli altri particolari (non esclusa la qualità degli interpreti), e il loro insieme può indurmi a riascoltare un dato brano oppure no. Penso che J. S. Bach sia uno dei più grandi artisti di ogni tempo, perfino quando raddoppia (e so che se lo fa una ragione ci deve essere, non è certo né per pigrizia né per inettitudine), ma lo penso perché l'ho ascoltato con attenzione e con interesse sincero, non perché altri l'abbiano deciso per me. Alessandro Scarlatti, sì, va bene, ma niente di quello che conosco mi dà le stesse sensazioni, le stesse emozioni che provo ascoltando per esempio Kommt, ihr angefochtnen Sünder della BWV 30 o la Ciaccona della BWV 1004. Sono esterofilo? Sono condizionato dalla musicologia teutonica, dai crucchi guerrafondai prevaricatori e sostenitori della superiorità della razza che discende da Arminio re dei cherusci? Ma per favore...
Parliamo poi della polifonia. Molti anni fa lessi un articolo di Roman Vlad in cui si diceva che Bach scrisse un canone enigmatico (BWV 1076 mi pare) che può essere risolto in più di cinquecento modi diversi: questa non deve essere considerata come una dimostrazione di assoluta maestria contrappuntistica? Io credo di sì.
Quanto a Scarlatti: scrive a otto parti reali? Bravo! Peccato che possa gustarmi questa sua ingegnosità solo in piccola parte: è stato accertato che un cervello umano "normale" è in grado di distinguere fino ad un massimo di tre linee melodiche simultanee.
Comunque sia, non mi piace e non ho intenzione di affermare la supremazia di JSB su AS, né il contrario, e mi irrita terribilmente che qualcuno pretenda che io lo faccia.
 

 Quanto a Scarlatti: scrive a otto parti reali? Bravo! Peccato che possa gustarmi questa sua ingegnosità solo in piccola parte: è stato accertato che un cervello umano "normale" è in grado di distinguere fino ad un massimo di tre linee melodiche simultanee.
 
 
Temo che tu stia fraintendendo.
Il discorso dei raddoppi non c'entra nulla con il numero delle linee simultanee discernibili (che, infatti, si limita ragionevolmente al numero di tre o quattro); si riferisce invece al fatto che le otto parti sono COSTANTEMENTE distinte.
 
E questo sì che lo noti, ad orecchio!
 
Basta un po' di allenamento, ma sicuramente si riesce a notarlo: ho postato l'esempio del Vespero di Santa Cecilia dove, con un po' di attenzione, l'orecchio (ripeto: l'orecchio) non troverà un raddoppio manco a pianger cinese. E sentirà tutti gli strumenti, davvero dal primo all'ultimo, separati.
Naturalmente, per arrivare a questo risultato, il compositore deve star lì a lambiccarsi il cervello e a buttare sangue sulla partitura, scrivendo "a tavolino" (come fece notare Cap) per il gusto di quei pochissimi che sono fissati su queste cose. 
 
Persino uno come acremone ha capito questo concetto, ma si rifiuta di ammetterlo (e, anzi, gli fa rabbia).
 
L'effetto di sentire tutte le voci distinte è impagabile. Si ha la sensazione che la polifonia, per quanto fitta, sia LEGGERA COME UNA PIUMA. E si ha la sensazione che MAI SI INGARBUGLI.
 
Ripeto l'esempio:
 
https://www.youtube.com/watch?v=-o3piQrqDAw&t=57s
 
 
Vogliamo dire che in questa fuga, a __sei parti___ le voci si sentono tutte distinte e leggerissime, o vogliamo tacerlo, come fa il sublime acremone?
 
Poi, se a te questo effetto non dà alcuna sensazione di piacere, mentre i rulli di tamburi trionfanti in Lulli sono per te una goduria, è legittimo e insindacabile.
Io invece preferisco il modo di Scarlatti di far contrappunto: specie considerando che nessun altro, che io sappia, segue questo maniacale procedimento, la cosa mi affascina ulteriormente, perché suona assolutamente unica.
 

 
 
 
99 cd rappresentativi della storia della musica; Corelli ce lo metto per ragioni musicologiche, come ha ben spiegato Sun.........
 
99 cd per godere dell'ascolto della musica mi dipsiace ma ci metto un disco in più di Vivaldi o Frescobaldi e niente di Corelli; scelta drastica sicuramente; ma probabilmente in linea con le rimostranze egmontiane su quanto sia difficile godere di Scarlatti senza essere sommersi dalle sonate del figlio o dalle opere del sassone.....
 
unfffff 99cd anche di jazz e rock, intendiamoci
che bello dai lanciamoci nelle liste di fine anno!!!!!!!!
per contrastare lo spam delle troie vi apro un thread apposito!

 L'effetto di sentire tutte le voci distinte è impagabile. Si ha la sensazione che la polifonia, per quanto fitta, sia LEGGERA COME UNA PIUMA. E si ha la sensazione che MAI SI INGARBUGLI.
 
Una volta, a Nancy, alcuni miei amici francesi che hanno costituito un ensemble di musica antica mi fecero sedere su una seggiola in mezzo alla stanza dove sono soliti provare e poi, stando in piedi tutt'intorno a me, intonarono una chanson di Gilles Binchois a quattro voci, di cui due procedono costantemente in canone strettissimo. L'effetto fu più che impagabile, mi sembrò di essere in Paradiso e di ascoltare i cori angelici. Sono esperienze che ti cambiano la vita :-)
 
 

 
 
Il Te Deum e il De Profundis di Lulli, così come la Messa in si di JSB, _sono_ composizioni contrappuntistiche per voci e strumenti, dunque il discorso che facevo vale tutto.
 
Invece, l'esempio che citi (Benchois) è per sole voci ed è estraneo al thread.
 
Pertanto, le tue controsservazioni alle mie tesi - indipendentemente dal fatto che tu, legittimamente, preferisca Bach a Scarlatti - erano e sono fuori luogo.

 Pertanto, le tue controsservazioni alle mie tesi - indipendentemente dal fatto che tu, legittimamente, preferisca Bach a Scarlatti - erano e sono fuori luogo.
 
Fuori luogo, ripeto, è fare classifiche di compositori dando del bravo o dell'incapace in base al gusto personale, questa è l'unica mia vera controsservazione alle tue tesi. Per quanto mi riguarda, il Barocco non è esattamente il periodo della storia della musica che amo maggiormente, e anche se riconosco la grandezza di Bach (e di Scarlatti) in genere preferisco ascoltare cose molto più recenti o anche molto più antiche, vedi il caso di Binchois.
 
 

 Mannò, la Messa tutta in canone di AS è una composizione contrappuntistica, il Te Deum e il De profundis di Lulli, come in generale i grands motets, e la Messa in si (come anche il Magnificat) di Bach sono composizioni polifoniche a struttura mista in quanto comprendono arie, duetti, cori eccetera. La BWV 232 poi è cosa del tutto particolare, essendo costituita da parodie di diverse composizioni precedenti. 
 
Non è vero quello che concludi e insisto (ma sei cap?).
La Messa di Bach è sì a struttura mista in generale, ma NON lo è per il Kyrie che ho citato come esempio _specifico_. Questo Kyrie è un ricercari (alcuni lo classificano come fuga, ma ci siamo intesi) contrappuntisticamente _puro_, nota per nota costruito sulla sovrapposizione di voci in imitazione, non so se a cinque o sei parti (con tutti questi raddoppi si fa fatica a discernere, anche controllando su carta).
Se uno vuole aggiungere gli "istromenti", oltre al basso, in questo genere di composizioni, ha una brutta gatta da pelare e può o raddoppiare esplicitamente, o creare raddoppi nascosti o procedere come Scarlatti, vale a dire separare a gruppi le voci dando comunque la sensazione che suonino tutte assieme.
Non ci sono altre vie.
Naturalmente, la scelta di Scarlatti è la più faticosa e complicata in assoluto, per forza di cose, in fase di composizione. Ma è quella che, nel risultato, consente all'orecchio di districare la polifonia e, allo stesso tempo, evitare ciò che nel contrappunto viene ritenuto esecrabile.
Se tutto questo non basta ad eguagliare - figuriamoci a superare! - le sensazioni che ti rende Bach, non so che dirti, né ho la pretesa di spingerti a credere quello che credo io.
 
Però so bene le sensazioni che provo io, poco male che esse non vengano condivise. E sentire che pure l'ultimo dei violini è totalmente autonomo nella sua parte e si distingue _sempre_ e _comunque_, invece di venire fagocitato in unisoni e ottave, è un piacere come pochi.
 
https://www.youtube.com/watch?v=hZIC8KLErSQ
 
 
Nella fuga finale, poi, sentire questo effetto rende, per me, quadruplo quel piacere.
 
https://www.youtube.com/watch?v=MItlR3P3sek
 
 
Questo tipo di sublime piacere ti viene regalato dai fiamminghi e basta? Benissimo.
Ma, in questo modo, ti fermerai ai contrappunti per sole voci o voci con basso.
Invece Scarlatti fa capire che si può creare un contrappunto secondo scienza anche nello stile moderno.
 
Poi, continuo a chiedere: quali altri compositori procedono così? Io non ne conosco. Di partiture contrappuntistiche ne avrò lette a centinaja, ma non ho mai visto/udito alcun altro adottare questo procedimento. Acremone conoscerà casi simili: io no. Qualcosa di looooooontanamente accostabile c'è ad esempio in Legrenzi e Carissimi, ma andando a ben sentire altro non è che alternanze tra voci con basso e strumenti, a mo' del sistema dei ritornelli. In ogni caso si arriva ad un massimo di SATB e due violini: portate a cinque le parti con uno dei due violini, l'altro suona, per dire, in alternanza e non si pone alcun problema tecnico.
 
Scarlatti espande questa roba a SSATB, cori di ripieno, tromba, oboe e quartetto.
Senza alcun raddoppio e facendo suonare TUTTE le parti.
 
Tutto questo non rende Scarlatti superiore a Bach nella tecnica (non sto parlando di qualità e bellezza della musica) contrappuntistica? Perdonami ma ciò significherebbe negare l'evidenza.
 
Evidenza <-- bada bene.
Perché sono tutte cose _immediatamente_ verificabili.

 Perché sono tutte cose _immediatamente_ verificabili.
 
Scusa, ma forse non sono stato abbastanza esplicito, quindi te lo dico chiaro: questi giochini sulla presunta superiorità di un artista li trovo infantili e stucchevoli.
Ciao.
 

 Ma in opere come i grands motets di Lulli e i brani liturgici sinfonico-corali di JSB, concepiti come composizioni da eseguirsi in ampi spazi, i raddoppi rispondono all'esigenza di creare una gran massa sonora che produca un effetto solenne e maestoso. Se Scarlatti non ha previsto raddoppi, i casi sono due: o si è semplicemente risparmiato una fatica inutile, tanto ci avrebbero pensato i copisti, oppure non prevedeva per le proprie opere esecuzioni all'interno di grandi cattedrali o grandi sale dove il suono si disperde e si confonde fra mille echi e riverberi.
 
Tutto ciò è ben confutabile.
 
Punto primo: i raddoppi corrispondono sì all'esigenza di creare massa sonora (sono stato il primo a dirlo, nei miei precedenti thread); il fatto che però l'effetto conseguente sia solenne e maestoso è conclusione tutta tua, tutt'altro che oggettiva o condivisibile. Per me, l'effetto di un artificio di comodo del genere, per creare massa, è quello di semplice apparenza e non di sostanza; con l'aggravante del fastidio uditivo di tutte queste ottave e unisoni, così pesanti e stridenti. Grandiosità e mole sono due concetti assolutamente disgiunti.
 
Punto secondo: non è vera né l'una, né l'altra ipotesi che fai su Scarlatti. Ci sono tanti documenti, persino elencanti i singoli pagamenti agli orchestrali, che mostrano come nelle sue composizioni per grandi occasioni tra orchestra e voci si raggiungesse il centinaio di elementi. Se non erro, la prima "romana" della Messa di Santa Cecilia fu eseguita nella basilica di Santa Maria Maggiore.
Allo stesso tempo, tutti gli unisoni e ottave tra le parti sono maniacalmente annotati nelle sue partiture, e MAI distribuiti tra le parti di contrappunto. Dunque i copisti non potevano in alcun modo raddoppiare, gli era impedito proprio dalla notazione impiegata.
 
Di conseguenza, non è vero quello che concludi.
 
Parliamo infine di imbrogli. L'espressione da me usata è palesemente enfatica e colorita. Non è che questi compositori "imbrogliassero", ma è pur vero che quello dei raddoppi è l'espediente più banale che esista per creare massa. Certo lo fanno tutti, eccetto appunto Scarlatti. 
A me non piace. 
L'idea che anche una sola persona, totalmente fuori dal coro, insista nel non ricorrere al succitato espediente proprio nelle composizioni per grandi occasioni, non può che affascinare. E non può che far notare la differenza: se Scarlatti non avesse scritto nel suo modo, non mi sarei posto il problema e avrei decretato la morte del contrappunto agli inizi del '600. Tuttavia, siccome Scarlatti insiste a scrivere per voci e strumenti senza raddoppi, è palese che si apre un problema tecnico ed estetico che sarebbe scorretto tacere.
 
Chiudo: quello che Handel fa nella fuga conclusiva del suo Dixit giovanile è davvero un imbroglio. Altroché!
 
 

sia i concerti che le sonate dell'opera 4 e 5 sono una roba da orgasmo 
multiplo!!! e senza Corelli non ci sarebbe stato mezzo barocco!!!
D.
 
"Acremone"  ha scritto nel messaggio news:ovn726$8sp$1...@gioia.aioe.org...


 multiplo!!! e senza Corelli non ci sarebbe stato mezzo barocco!!!
 
 
Ecchecavolo! Allora sono anorgasmica io. Porcazozza!
 
Cmq quale metà del barocco non ci sarebbe stata?
Su, parliamone.