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Titolo: Problema armonico: sesta napoletana e moto delle parti

Dopo un accordo di tonica nello stato fondamentale e' corretto mettere
un secondo grado abbassato sempre nello stato fondamentale?
Se si', prendendo come formazione il quintetto d'archi, e volessi far
passare il primo violino dal fa dell'accordo di sib minore al solb del
secondo grado abbassato, come dovrei far muovere il basso per evitare
le quinte parallele?
vl1:	fa5	solb5
vl2:	sib4	
vla:	fa4	
vc:	reb3	
cb:	sib1	
(Non sto scrivendo una sinfonia: sto costruendo con Madtracker la base
di ''Pilate's dream'', e ne approfitto per fare esercizio di armonia)
 :-)
Ciao
	Franek

 cb: sib1
Vl1 fa sale a solb
Vl2 sib- sale a mib
vla fa- scende a mib
vc reb- scende adob
cb sib- sale a dob
è una soluzione orrida, imho, non il massimo (è squilibrata)
 Sarebbe meglio usare l'accordo in primo rivolto, oppure cambiare il moto
del primo vl.
Z.

 cb sib- sale a dob
Sì, ma così hai le quinte tra cb e 1° vl.

 Sì, ma così hai le quinte tra cb e 1° vl.
sì, esatto, era un giochino un po' scemo (sorry) per far capire che, in
quella posizione, NON c'è scampo.
La versione più turpe ancora sarebbe stata la stessa, ma con il vl2 che sale
a dob così c'erano anche le ottave, oltre alle quinte. :-)
Il basso deve andare al mib, sennò *per forza* qualcosa di brutto succede
(leggi quinte).
Ergo, come dicevo, o cambi il moto del violino 1, o metti un primo rivolto.
Z.

 Ergo, come dicevo, o cambi il moto del violino 1, o metti un primo
rivolto.
Se non sbaglio c'era una regola che obbligava a usare la sesta napoletana
sempre sul primo rivolto e, sempre questa regola, consentiva eccezionalmente
anche il raddoppio della terza dell'accordo proprio per evitare quinte e
ottave.
Sbaglio?
Alessio

 ottave.
In realtà il problema posto da Franek è assai interessante.
Nessuna regola *obbliga* ad usare la sesta napoletana in un rivolto
specifico (anche se il nome, già indica che l'uso è quello del primo
rivolto).
Esistono illustri esempi di quest'accordo usato allo stato fondamentale.
Il punto è che, quando ci si trova di fronte ad un esempio come quello
proposto da Franek, ci si rende conto del perchè e del per come le regole (o
meglio, gli usi e costumi) esistono.
Non si usa quest'accordo in primo rivolto perchè te lo dice un manuale,
bensì, come ci si rende conto adesso, perchè usarlo allo stato fondamentale
è sostanzialmente arduo, se non a volte impossibile.
La terza dell'accordo (in primo rivolto) viene di solito raddoppiata (non è
uso eccezionale, bensì la norma), perchè corrisponde al IV grado della
scala, un grado assai forte.
Essendo la sesta napoletana di solito usata per introdurre una funzione
cadenzale, e dunque un accordo avente funzione di dominante, ecco che si
prefigura fortemente un moto armonico cadenzale composto di IV-V-I
(ovviamente assai più elaborato del semplice quarto-quinto).
Un'ennesima prova che le regole non sono nulla: esse sgorgano dalla pratica
musicale.
E' un invito a riflettere su ciò che significano le regole dell'armonia:
spesso si imparano come fossero tabelline, e si prova fastidio perchè non è
nemmeno chiaro il loro senso.
Nella pratica, come mostra il problema di Franek, il senso diventa
chiarissimo.
Ribadisco: a priori nulla è vietato.
E' che nella pratica, semplicemente, certe cose non funzionano.
Meglio fidarsi delle regole...:-)
ciao
Z.

 Esistono illustri esempi di quest'accordo usato allo stato fondamentale.
quali?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Si c'č questa regola che dice che la sesta napoletana va sempre usata in
primo rivolto, inoltre, essendo un secondo grado abbassato ha funzione di
sottodominante e va risolta sul primo grado ma in secondo rivolto, seguita
dalla dominante ecc. ecc., per quanto riguarda le 5 parallele, se non
ricordo male, esiste una regola che le concede quando la seconda 5 č
diminuita.
Ciao, Lamusica.

quali?
confermo quel che ha detto Zazie, visto che più volte in passato mi è
capitato di incontrare accordi interpretabili armonicamente come seste
napoletane allo stato fondamentale, più nella musica dell'800 che in
quella del 700, a dir il vero. Ad esempio nel preludio nr 20 in do
minore di Chopin, a batt.12, o nel Requiem di Verdi a batt. 134. Mi
sembrano esempi abbastanza autorevoli, ma ve ne sono anche altri.
ICS

del primo vl.
Il primo rivolto, almeno in questo caso, non suona bene. Invece ho
provato il secondo e ci sta benissimo: il basso sul solb da' un colore
particolare all'accordo e prepara la cadenza d'inganno che segue
(entrambi gli accordi allo stato fondamentale). La viola l'ho lasciata
scendere di una settima maggiore, ma pazienza, le viole servono
proprio a riempire i buchi... ;-D
Ciao e grazie!
	Franek

fondamentale ti prendono a sberloni... :-)
Cioe'... mi riferivo al fatto che tutto puo' essere corretto.
L'esempio naturalmente non c'entra niente con la sesta napoletana! :-)

 minore di Chopin, a batt.12,
non mi pare: sul primo movimento della battuta, l'accordo in stato
fondamentale sul sesto si comporta da V per un cambio improvviso e
brevissimo di tonalità a Reb (nonostante l'assenza della settima). Dunque
non si tratta di una sesta napoletana ma di un I.
La sesta napoletana è la triade in primo rivolto sul secondo abbassato,
senza bisogno di insistere ulteriormente.


senza bisogno di insistere ulteriormente.
OK, non insisto più!
ICS

 OK, non insisto piů!
fai male.
La teoria prevede l'uso del termine anche per l'accordo in stato
fondamentale.
Z.

 Ciao e grazie!
ciao (in realtą il mio esempio ti forniva le quinte!!!!!!! :-) era per dire
che non si potevano evitare. Occhio alle viole: poi devono eseguire, e si sa
di cosa son capaci le viole :-)))))))))))))
Z.

 senza bisogno di insistere ulteriormente.
in effetti, se si usa il termine sesta napoletana, si dovrebbe intendere
*solo* l'accordo sul secondo grado abbassato in primo rivolto.
Poichè nel termine c'è la parola "sesta".
Ma l'uso del termine equivale all'accordo di cui parliamo, (acc. magg. sul
secondo grado abbassato) ed è accettato dalla teoria.
Non da tutti, è vero, alcuni teorici accettano la definizione solo per
l'accordo in stato di primo rivolto (e in questo si dimostrano
linguisticamente più precisi).
Però, per dire, Piston, nel suo manuale di armonia, afferma: "The major
triad
having for its root the cromatically lowered second degree of the scale is
known everywhere as the "Neapolitan sixth".
Dunque Piston accetta l'accordo in sè come SN, non specifica la necessità
del rivolto per attribuire lo "status" di sesta napoletana
Lo stesso Piston cita la nona di Schubert (secondo movimento) riguardo
all'uso dell'accordo in posizione fondamentale.Un bell'esempio, peraltro.
Z.

 ha scritto nel messaggio
news:217Z220Z154Z233Y...@usenet.libero.it...


Infatti, non c'è molto da discutere.
L'accordo sul lab (nel preludio di chopin) è quella che alcuni chiamano
"dominante intercalata" poiché produce una modulazione del tutto
"transitoria" che non va ad intaccare più di tanto l'equilibrio della
tonalità base all'interno della quale avviene. Infatti, passato il momento
della modulazione temporanea, l'energìa centripeta della tonalità di
partenza rimette tutto al suo posto.
L'uso delle dominanti intercalate amplifica le possibilità di movimento
all'interno di un campo tonale. Ciascuna triade della tonalità può essere,
infatti, preceduta dalla sua relativa dominante (o settima di dominante),
senza che questa vada a turbare il senso della tonalità di base, che ne
risulta, anzi, arricchita (vista la presenza di note alterate che si
rivelano delle "pure comparse" passeggere).
Immaginiamo i seguenti collegamenti in tonalità di Do Maggiore (uso le sigle
degli accordi per sintetizzare):
1) Do - Rem                            ( I-II )
2) Do - Fa                               ( I-IV )
3) Do - Sol                              ( I-V )
4) Do - Lam                            ( I-VI )
5) Do - Mim                            ( I-III)
Con le dominanti intercalate diventano così:
1) Do - La7 - Rem
2) Do - Do7 - Fa
3) Do - Re7 - Sol    ( in questo caso specifico l'accordo di Re7 viene
spesso definito "Dominante Secondaria" )
4) Do - Mi7 - Lam
5) Do - Si7 - Mim
In tal modo abbiamo arricchito la tonalità di Do Maggiore con le 5 note do#,
sib, fa#, sol#, re#, che aggiunte alle sette note della scala di DO
costituiscono l'intera scala dodecafonica.
Nel caso specifico di Chopin abbiamo quindi la Dominante intercalata sul Lab
che risolve sul I di Reb ma che è anche il II abbassato della scala
napoletana di Dom.
Per quel che riguarda il problema della sesta napoletana occorre dire che la
definizione di "sesta" indica esclusivamente una triade in primo rivolto
così come "quinta" indica una triade in fondamentale e "quarta e sesta" una
triade in secondo rivolto.
Quando l'accordo è in stato fondamentale ( e così risolviamo il problema
teorico di Zazie ) dovremmo paradossalmente chiamarla "Quinta napoletana" ma
tale espressione non rispecchierebbe la prassi del gergo armonico.
Allora la cosa più semplice sarebbe d'indicarla per quello che è, e cioè
"TRIADE FONDAMENTALE SUL II GRADO DELLA SCALA MINORE NAPOLETANA".
Assolutamente errato dire "sesta" se non si trova in primo rivolto!

fondamentale.
Zazie, ero ironico. Ho pure io detto che vi sono N6 in stato
fondamentale e ho fatto anche un paio di esempi. Ma quando dall'altra
parte l'interlocutore non vuol sentire ragione, č inutile insistere.
La sesta napoletana ha una sua sonoritŕ precisa, che per me č
riconoscibile anche in stato fondamentale. Dunque anche io concordo
con Piston e tutti gli altri che ammettono l'esistenza della N6 anche
in "root position". Del resto, se volessimo adoperare la medesima
logica, dovremmo sostenere che un accordo di settima di dominante č
tale solo quando la fondamentale č una dominante e l'ultima nota
dell'accordo č appunto la sua settima.  Certo che magari il primo
rivolto potremmo chiamarlo quinta e sesta di dominante, ma resta il
fatto che č armonicamente una dominante con settima. 
Come l'accordo settima di dominante resta funzionalmente tale anche se
rivoltato, cosě l'accordo di sesta napoletana resta tale anche in
stato fondamentale. Quel che conta č la sua funzione armonica e, molto
banalmente, come "suona" nell'ambito di un determinato passaggio. Se
uno vuole fare il bravo scolaretto puň attenersi a quei due libri che
ha letto (ne leggesse qualcuno di piů, scoprirebbe che molti teorici
accettano come sesta napoletana anche accordi in stato fondamentale
sul secondo grado abbassato). Se uno vuole invece ragionare sul serio
e basarsi sul suono risultante nell'ambito di un certo passaggio
armonico, non dovrebbero esserci piů dubbi sul fatto che un'armonia di
sesta napoletana puň esistere anche in stato fondamentale, cosě come
un'armonia di settima di dominante puň essere in stato di rivolto. Poi
gli studentelli usino pure i nomi che preferiscono.
ciao,
ICS

 Assolutamente errato dire "sesta" se non si trova in primo rivolto!
io sarei perfettamente d'accordo, giacchè le cose dovrebbero esser chiamate
col loro nome, sennò si rischia di generare confusione.
La teoria (alcuni teorici, va detto), però, come già accennato, accetta
sesta napoletana anche per l'accordo allo stato fondamentale.
Per quanto inaccurato come termine, non può dunque esser definito totalmente
errato.
Molto meglio evitarlo però, hai assolutamente ragione.
Proporrei molto semplicemente, triade fondamentale sul secondo grado
abbassato.(la definizione di scala napoletana non so quanto sia contemplata)
ciao
Z.

partenza rimette tutto al suo posto.
per molti invece è, armonicamente, solo un sesto grado della scala di
do-. Certo, è anche il quinto rispetto alla sesta napoletana
successiva. Ma non è una novità che la sesta napoletana possa essere
preceduta dalla sua dominante, senza dover implicare una modulazione
passeggera. Io non vedo nessuna modulazione passeggera. Per me il
tutto dura troppo poco (due accordi, che si trovano in mezzo alla
tonica del pezzo e alla sua dominante) per poter parlare di
modulazione passeggera. Faccio fatica a parlare pure di
"tonicizzazione", in questo caso.
ICS

 gli studentelli usino pure i nomi che preferiscono.
Il linguaggio č portatore di pensiero.
Se esprimi parole sbagliate, soprattutto in situazioni molto tecniche,
finisci per esprimere pensieri confusi ed erronei.
Ciao.

 gli studentelli usino pure i nomi che preferiscono.
BRAVO Uovo in piedi!
(standing ovation)
Z.

 finisci per esprimere pensieri confusi ed erronei.
su questo non si può che concordare assolutamente.
Teniamo però anche conto che il liguaggio si evolve a volte modificando il
senso originario di alcune definizioni ,  che poi entrano nella prassi con
accezione più generica e comunemente accettata.
Z.

finisci per esprimere pensieri confusi ed erronei.
su questo sono molto d'accordo con te. D'altro canto, come detto,
siamo difronte ad un fatto ormai piuttosto diffuso, per cui il nome č
dato comunemente alla funzione della triade, prima che alla sua
posizione. Invece per esempio il termine "scala napoletana" sė che mi
sembra piuttosto raro. Ho dato un'occhiata sui manuali e non ho
trovato nulla. Ho guardato in rete: c'č un sito
http://www.jazzitalia.net/lezioni/armonia/ar_lezione9.asp
dove si parla della scala napoletana, solo che poi lui tutti gli
accordi maggiori costruiti su quella scala li chiama "sesta
napoletana"! persino con la settima ;-) Per il resto, si parla di
scale in edilizia e basta. Comunque sarebbe un po' sforzato pensare
che nell'ambito di una composizione basata tutta su una scala
diatonica, ad un certo punto per fare solo un accordo, il compositore
"prenda in prestito" la scala napoletana. Si fa davvero prima a
chiamare quell'accordo "sesta napoletana" anche se non č rivoltato. 
Ciao,
ICS

(standing ovation)
Ehm...O___o Orrrrroreee!!!!
Ciao,
ICS

 Ehm...O___o Orrrrroreee!!!!
ammetto :-(
Zazie dispiaciuta

 settima di dominante, anche quando sia rivoltata.
ed è sostanzialmente ciò che dice Schoenberg.
Z.

 presenta anche in fondamentale.
Se chi vuole a tutti i costi sostenere falsità ( per non ammettere fino alla
fine di aver detto una castroneria ) avesse fatto un po' meglio caso alle
parole riportate, avrebbe notato che dire
"l'accordo formato dai suoni propri della sesta napoletana si
 presenta anche in fondamentale."
non vuol dire affatto
"la sesta napoletana si presenta anche in fondamentale"
Senza aggiungere altro, spero solo che chi vuole saperne di più faccia uno
studio serio dell'armonia, anzichè dar retta al cicaleccio di sedicenti
"esperti". D'altronde non è nè la prima nè sarà l'ultima volta che si danno
lezioni - tanto diseducative quanto inutili - di pseudoarmonia in questo
forum.



non dirlo: l'evidenza non č di buon grado accettata dai "Teorici" di IAMC ;)


forum.
Sarà, ma in questa discussione di diseducativo ci sei solo tu.
ICS

non dirlo: l'evidenza non è di buon grado accettata dai "Teorici" di IAMC ;)
se tu ti sforzassi di capire le ragioni per cui noi tutti, che
sappiamo cos'è una sesta e sappiamo pure contare fino a sei,
applichiamo la dicitura "sesta napoletana" anche al medesimo accordo
in stato fondamentale, forse ragioneresti in modo più musicale e meno
notarile.
ICS

 alcuna intenzione di abbandonare una definizione cosě saldamente
etc. etc. etc.
Bignami,
che il Piston sia inattendibile sulla trattazione della sesta napoletana
(cosě come in molti altri aspetti) č cosa nota a tutti, finanche a quelli
che non sanno riconoscere una
modulazione transitoria su un basso in progressione (roba da armonia
complementare, nulla piů).
Che la sesta napoletana sia la triade in primo
rivolto sul secondo abbassato č cosa altrettanto nota ed accettata, malgrado
i tuoi (e di altri) tentativi di girare la frittata a proprio piacimento.
Esempi di accrescimento di tendenza del secondo grado verso il primo in
stato fondamentale (definizione sicuramente piů attendibile e precisa delle
tue improbabili "estensioni" della sesta napoletana) appartengono ad
eccezioni o ad usi molto piů tardi.
L'esempio di Verdi č lampante, malgrado la tua incapacitŕ di rendertene
conto: a questo punto potrei chiederti di giustificare tonalmente tante e
tante altre eccezioni presenti nel requiem e, sta' tranquillo, non ci
riusciresti.
Anche nella canzone del velo di Eboli, nel Don Carlos, c'č la presenza
determinante e ricorrente di una triade in fondamentale sul secondo
abbassato.
 
Che facciamo?
Chiamiamo sesta napoletana anche quella?
D'altra parte, Bignami, non č mio interesse convincerti, credi quello che
piů ti gratifica.
Ed applicalo con amore alle tue creazioni. I risultati (come s'č giŕ visto)
ne saranno all'altezza.


ne saranno all'altezza.
ehm, ti ringrazio! Vedo che mi conosci. Probabilmente anche io ti
conosco, ma hai un nick un po' "macchinoso", e al momento non riesco a
immaginare chi tu possa essere. Ma, forse forse...di certo qualcuno
che ha già scritto qui, da quel che dici. Allora sei solo un vigliacco
di prima categoria, visto che ti permetti di nominare me per cognome,
sfottendomi, ma restando nell'anonimato. Ma del resto di vigliacchi
come te il mondo è pieno. E tra le altre sei pure fesso, se sei
convinto che io abbia presentato qui le mie cose migliori. Allora lo
ripeto ancora una volta per te e per gli altri: l'unico che qui ha
visto e sentito i miei lavori più seri è Lo Cascio. Tutti gli altri
possono mangiarsi la lingua tre volte, prima di esprimere giudizi su
ciò che non conoscono. E poi, esprimere giudizi ascoltando un midi
file...cazzo che musicista che sei...
Comunque nel tuo messaggio c'è una parola, "finanche", che davvero in
pochi usano. Cercando con google, su IAMC, vengono fuori pochi post:
Danny Rose, che però non credo che sia, in questo caso. Poi c'è
Donnarumma (dubito), Grante (che non credo che sia, perché so per
certo che non segue il NG), Logi (non mi pare lo stile. Penso che
avrebbe detto la sua firmandosi nome e cognome, in questo caso). Poi
c'è Pacchioni. Sì, potresti essere Pacchioni. Ciò che ti accomuna con
lui è l'X-trace: 
twister2.libero.it
, l'organization: infostrada.
L'indirizzo e-mail dice 
macc...@tin.it
, ma nel primo post che hai
scritto, quello del 2003-10-24 06:17:22 era 
macc...@iol.it
.
Evidentemente è stato corretto. Quello di Pacchioni è
giorgiop...@iol.it
.
Detto questo, anche a me non interessa convincere te di nulla. So bene
cos'è una sesta napoletana, so contare fino a sei, e so bene da dove
nasce il termine "sesta" e come si adopera.  Ho solo cercato di
spiegare per quale ragione è diffusissima l'abitudine, presso
professori, teorici, studiosi, anche d'alto livello, come Piston, e
non solo presso Zazie e ICS, di chiamare "sesta napoletana" anche
l'accordo in stato fondamentale sul secondo grado alterato, quando la
sua funzione sia quella. Ma ho visto che non ci arrivi, che hai
qualche blocco in proposito, e dunque ci rinuncio pure io. 
Concludo ancora con una frase dal manuale di quell' ignorante (a
sentir te) di Piston. Manuale che, tuttavia, è uno dei più conosciuti
e rispettati al mondo:
"Nel corso del 19esimo secolo l'accordo di sesta napoletana venne
usato con frequenza crescente come triade in stato fondamentale. Ciò
diede all'accordo molta più indipendenza e stabilità...ecc.ecc." p.400
Segue esempio da Brahms.
Anche tu hai il Piston, se ho ben capito. Ebbene: leggilo. ;-) Ah già:
non capisce un cazzo di armonia!
Tralascio il resto, perché ti ho dato già fin troppa attenzione.
ICS

 ne saranno all'altezza.
Ah, ecco.
E' qui che voleva andare a parare.
Bella roba.
Z.

 Bignami,
Zazie, smettila!
E.

fondamentale.
č esattamente cosě. Ho fatto notare che sappiamo tutti contare fino a
sei, e che non č difficile riconoscere un intervallo di sesta.
Personalmente ho solo cercato di spiegare per quale ragione sono
moltissimi a definire "accordo di sesta napoletana" anche quello in
stato fondamentale sul secondo grado abbassato. Non č che nessuno
sappia contare, e che nessuno veda che non c'č piů la sesta. E' solo
un modo comodo (come Piston fa notare) per definire una medesima
funzione armonica usando un nome giŕ noto. 
ciao,
ICS

 Zazie, smettila!
rotfl.
*non usare contro di me armi non convenzionali che io ho già usato contro di
te*
Comandamento n°1 del decalogo zaziesco.
Ho detto :-)
Z.

 Tralascio il resto, perché ti ho dato già fin troppa attenzione.
ecco.
Macchina, scrivi un trattato tu.
Poi vediamo noi di procurarti il Nobel, neh.
Z.

 abbiamo detto tutti che è così.
questa è da incorniciare.
E' anche più clamorosa delle quinte parallele in risposta a Franek (e del
goffo tentativo di rimediare successivamente).
Beh, Zazie, lo so che è difficile mandar giù una doppia figura musicalmente
meschina (le quinte consecutive e la sesta napoletana "in stato
fondamentale"); sono però sicuro che tu, con i tuoi estremi tentativi (zeppi
di "dotte" citazioni, specie quelle dal Piston, manuale deprecato da tutti
ma che fa a tutti sempre comodo quando si tratta di giustificare "alla meno
peggio" superficialità ed imprecisioni) alla fin fine sia riuscita a far
valere le tue ragioni ed a convincere tutti.
Un sentito ringraziamento e ossequi.


 Un sentito ringraziamento e ossequi.
ma prego, è stato bellissimo.
Fammi sapere quando terrai dei seminari di analisi.
Parteciperò con piacere, chissà che non impari finalmente cos'è per davvero
una sesta napoletana....non è mai troppo tardi, dopotutto.
Ah, a proposito.... butterò il Piston, ovviamente.
Peccato, era costato mica poco!
Z.

 Ergo, come dicevo, o cambi il moto del violino 1, o metti un primo rivolto.
Incidentalmente, nessuno ha preso in considerazione una informazione
data da Franek: che questo non č un esercizio di armonia, ma la base di
"Pilate's dream" (uno dei numeri di "Jesus Christ Superstar").
Basta dare una occhiata allo spartito originale per accorgersi che Lloyd
Webber ce le ha messe, sia pure mascherate con un arpeggio al basso e
presentando il sol b alla melodia non in battere, ma sul levare. Un
palliativo, perchč ci sono comunque. A mio parere non solo sono
inevitabili, ma sono una caratteristica dello stile di Lloyd Webber. Per
cui io le lascerei, senza tentare di correggere Lloyd Webber.
Un autore che personalmente detesto ma che č probabimente l'autore che
piů ha guadagnato in termini di diritti d'autore incassati dell'intera
storia della musica. 
E, ricordandosi del noto aneddoto di Strawinsky e Gershwin, anche questo
qualche cosa vorrŕ dire :-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

ne saranno all'altezza.
Questa e' una pura provocazione gratuita: l'ultimo tempo della sua
Sonata per 2 pf e percussioni, benche' l'abbia sentito solo in MIDI,
mi piace e lo trovo molto interessante.
Ciao
	Franek

di cosa son capaci le viole :-)))))))))))))
Le viole di cui dispongo (campionate dalla mia tastiera :-p) hanno
qualche problema ad eseguire i legati, ma quell'intervallo lo eseguono
perfettamente!! :-D
Vi pongo un altro quesito (credo) divertente: il pezzo in questione
prevede - tra l'altro - l'accompagnamento dell'orchestra d'archi, che
ho deciso di far muovere seguendo piu' o meno le regole dell'armonia
tonale, e di un basso elettrico. Voi a quest'ultimo che cosa gli
avreste fatto fare? :-)
Ciao
	Franek

 Ergo, come dicevo, o cambi il moto del violino 1, o metti un primo rivolto.
Incidentalmente, nessuno ha preso in considerazione una informazione
data da Franek: che questo non č un esercizio di armonia, ma la base di
"Pilate's dream" (uno dei numeri di "Jesus Christ Superstar").
Basta dare una occhiata allo spartito originale per accorgersi che Lloyd
Webber le quinte ce le ha messe, sia pure mascherate con un arpeggio al
basso e presentando il sol b alla melodia non in battere, ma sul levare.
Un palliativo, perchč ci sono comunque. A mio parere non solo le quinte


mi piace e lo trovo molto interessante.
ti ringrazio. In teatro č stato un successone: tutto il pubblico quasi
15 minuti in piedi ad applaudire. Ed erano applausi "carichi", non di
quelli "dovuti per buona educazione". Moltissimi sono poi venuti
personalmente da me a complimentarsi. Penso di avere soddisfatto
almeno un 90% del pubblico, cosě ad occhio. Infatti il pezzo non č mai
stato piů eseguito.^^ 
Ciao,
ICS

 una sesta napoletana....non è mai troppo tardi, dopotutto.
Non è mai trippolo tardi.
E.


giorgiop...@iol.it
.
Possibile: un mio amico organista, dopo avergli scritto, mi disse di
aver avuto l'impressione che l'educazione non fosse la sua dote piu'
sviluppata...
Cmq se e' lui gli faccio i miei complimenti per il suo manuale sulla
diminuzione: lo trovo utilissimo.
Ciao
	Franek

questa è da incorniciare.
No, non è da incorniciare, perché in effetti abbiamo detto tutti che è
così. In effetti, se non l'hai ancora capito (forse l'ho ripetuto
troppo poco), sappiamo tutti contare fino a sei. Sappiamo cos'è un
intervallo di sesta. Sappiamo cos'è dunque una sesta napoletana.
Quel che tu, ostinatissimo, rifiuti di comprendere, è la ragione per
cui migliaia di studiosi e teorici in tutto il mondo accettano ormai
la definizione di "sesta napoletana" anche per l'accordo maggiore in
stato fondamentale sul 2° grado alterato. La ragione è solo pratica:
per capirsi, quando l'accordo abbia naturalmente la medesima funzione
e non sia qualcos'altro. Nel caso del preludio di Chopin hai per
esempio un medesimo accordo che, in due circostanze armoniche
differenti, assume due significati armonici differenti. 
Tu non ragioni come un musicista, ma come uno che sa solo bearsi
d'aver imparato a memoria un libro di teoria. E invece di libri di
teoria ve ne sono molti che usano la terminologia che a te non piace,
per "comodità". Non essere intollerante, e non essere sciocco. Le
parole servono solo a comunicare. L'accordo sul secondo grado
"napoletano" possiamo anche chiamarlo"sticazzicheaccordofichissimo",
se preferisci. Non è questo il punto. Il nome non ne cambierà la
sostanza, la funzione. I nomi non servono ad un cazzo, da un certo
punto di vista. La musica può esistere anche senza nomi, senza
definizioni. La musica è suono, prima di tutto. Il resto nasce dopo,
per cercare di "inquadrare" i fenomeni. Piuttosto trovo molto grave
quando un musicista non si accorga che esistono spesso (non sempre)
funzioni armoniche simili tra l'accordo in stato fondamentale sul
secondo grado "napoletano" e l'accordo di sesta napoletana nella sua
condizione originaria di accordo maggiore in primo rivolto. Così come
esistono tra un accordo di dominante in stato fondamentale o in stato
di primo o secondo rivolto. 
Per il resto, pensa a levare le travi che hai negli occhi, prima di
cercare le pagliuzze in quelli altrui, perché le tue valutazioni
armoniche sono ben lungi dall'essere precise, a prescindere dalla
questione della sesta napoletana. 
ICS

 Non è mai trippolo tardi.
TI DETESTO!!!!!!!!!!!!!
:-D
Z.

 qualche cosa vorrà dire :-)
Aneddoto di Strawinsky?
Ti riferisci forse a quella frase di S. riportata da Rubinstein a proposito
di Chopin?
Z.

 avreste fatto fare? :-)
nun c'ho l'idea, sorry
Z.

 di Chopin?
No, mi riferisco a quando Gershwin, che soffriva di un certo complesso
di inferioritŕ, chiese lezioni private a Strawinsky.
Ora non ricordo le parole esatte, ma andň circa cosě. Strawinsky chiese
a Gershwin quanto guadagnasse all'anno. Gershwin sommň gli incassi dei
musical e delle canzoni, e citň una cifra di diverse centinaia di
migliaia di dollari l'anno, che allora era piuttosto considerevole.
"Allora, caro Gershwin, č lei che deve dare lezioni a me!"
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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                   (musicologia pratica)

 "Allora, caro Gershwin, è lei che deve dare lezioni a me!"
ah ecco!
L'aneddoto che conoscevo io era questo:
Rubinstein raccontava di una sua conversazione con S.
S. gli chiedeva perchè continuasse a suonare Chopin e altra musica romantica
e non si dedicasse di più alla musica più "moderna".
E aggiungeva "quando però ha saputo quanto guadagnavo a suonar Chopin, ha
cambiato idea..."
Z.

stato piů eseguito.^^ 
Be', magari avrai una fama postuma. E' successo anche a Bach, quindi
saresti un buona compagnia. :-)
Ciao
	Franek

basso e presentando il sol b alla melodia non in battere, ma sul levare.
Ti riferisci al fatto che la melodia, nella misura prima conclude con
un fa, su un accordo di sib minore in stato fondamentale e poi la
melodia riprende sul solb in levare mentre il basso suona un dob?
Ciao
	Franek