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Titolo: La guerra del Duce?

Vorrei sapere cosa ne pensate riguardo all'opera in vieocassetta
pubblicata da
Hobby&Works dal titolo "La Guerra del Duce". Personalmente la trovo
disgustosa: non parlo spinto da motivazioni ideologiche, ma dal profondo
disgusto per una cosě grossolana e superficiale manipolazione della
storia...
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Michele Amici         E-Mail:   
mi...@getnet.it
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storia...
Non l'ho acquistata, ma ho visto "La guerra del Fuhrer" della stessa
casa editrice. Come tutte le produzioni inglesi si mostra la storia
senza paternali retoriche come fanno i documentari italiani attuali
inerenti al periodo. E' ovvio che in questo modo non si ha una visione
politicamente corretta della storia come vorrebbe la dittatura del
pensiero unico. Prima di beccarmi qualche flame dico subito che non
voglio fare nessuna apologia (CONDANNO IL NAZISMO), ma la storia
contemporanea non è quella che diffonde la televisione di stato o i
libri di scuola; basta leggere una qualsiasi rivista storica per
accorgersi che non è così. Certi fatti possono spiacere ai cultori
dell'ortodossia storica ma sono avvenuti e non ci si può fare niente.
Come sarebbe possibile conciliare la vulgata corrente sul nazismo e
sul fascismo con il fatto che un milione di sovietici (russi, ucraini,
bielorussi, lituani, lettoni, estoni, cosacchi,tartari, uzbekistani,
ecc.) si arruolarono nella Wermacht accogliendo i tedeschi come
liberatori. Eppoi il fatto che le famigerate SS erano composte per il
60% da non tedeschi: vi erano reparti Indiani, Turchi, Arabi,
Bosniaci,  Cosacchi (due divisioni), Svizzeri (un intera divisione),
Valloni (una divisione), Italiani(due divisioni) e così via per un
esercito per così dire multirazziale.
E che i reparti di colore italiani che avrebbero dovuto odiarci si
batterono fino all'ultimo uomo in Africa Orientale per una paese che
non avevano mai visto (l'ultimo reparto di Carabinieri ascari si
arrese agli inglesi solo nel 46!). Difatti queste persone (eroi per
me) ricevono tuttora la pensione dallo stato italiano ma sono fuori
dalla storia ufficiale perchè dopo non quadrerebbero più i conti.
Tutto questo discorso per dire che io preferisco la storia con tutte
le sue spiacevolezze alla propaganda di qualsiasi colore.
Stefano

arrese agli inglesi solo nel 46!).
Tutto questo non e` che la conferma di una verita` non nuova: ogni
grande guerra e` anche una guerra civile.
Un motivo in più per condannare fascismo e nazimo.
Maurizio Pistone - Torino
http://users.iol.it/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

>arrese agli inglesi solo nel 46!).
Dove posso trovare altre informazioni al riguardo ?

Dove posso trovare altre informazioni al riguardo ?
Su riviste di storia come Storia Illustrata della Mondadori. Ora sono
fuori casa e non ricordo il numero esatto, appena posso riporto i
dati. In particolare per quanto riguarda le divisioni Ost (cioč
formate da soldati dell'Europa Orientale arruolatisi nella Wermacht)
che difendevano il vallo Atlantico durante lo sbarco in Normandia, si
puň trovare (se c'č ancora dato che č uscita da 2 settimane) in
edicola l'ottima opera Eserciti e battaglie. E' una dettagliatissima
collana inglese sulla strategia e la tattica di tutti gli eserciti
(ehm ad eccezione di quello italiano purtroppo, ma evidentemente gli
inglesi non ci stimano molto per cose che non siano gli spaghetti e la
lirica) dagli Egizi alla guerra del Golfo. Sul numero 1 c'č appunto
l'intero svolgimento della grande battaglia con tutti i reparti  dei
due eserciti.
Ciao

Stefano
Saluti, Sargon

Dove posso trovare altre informazioni al riguardo ?
Finalmente ho trovato un pò di tempo per esaminare il mio archivio.
Riporto il numero di Storia Illustrata con il nome dell'articolo,
l'autore e la bibliografia citata. Non avendo un indice analitico a
disposizione i dati che riporto non sono certo esaustivi, quindi
questa è solo una piccola parte degli articoli pubblicati nei vari
anni sull'argomento.
- D. Virgili,  I cosacchi: una leggenda a cavallo n° 227 Ott 1976
pagg. 106-112
bib. 
P.A. Carnier: I cosacchi in Italia, De Vecchi, Milano 1964
V. Gitermann: Storia della Russia, La nuova Italia, 1973
- A. Petacco, Si stringe la morsa attorno a Berlino n° 208 Mar 1975
pagg. 85-92
bib. 
G. Rozanov: La fine del Terzo Reich, Ed Riuniti, 1968
V. Cuikov: Obbiettivo Berlino, Ed Riuniti, 1968
- R. Lazzero, La scuola delle SS n°219 Feb 1976 pagg 18-19
bib.
J. Calic: Himmler e il suo impero, Feltrinelli 1971
H. Hohme: L'Ordine Nero, Garzanti, 1972
A. V.: Geheinveden 1933 bis 1945, Propylaen Verlag 1965
- M. Lombardo, Le camice nere di Léon Degrelle n° 221 Apr. 1976 pagg.
66-74
-R. Lazzero, Le SS italiane n° 291 Feb 1982 pagg 21-42
bib.
K.G.  Klietman: Die Waffen SS, eine Dokumentation, Verlag der
Freinillige GMBH Osnabruck
G. Pisanò: Storia delle forze armate della RSI, Ed PPE Milano
D.L. Bianco: Guerra partigiana, Einaudi 1973
A.V.: Diari di guerra delle SS, Mondadori, 1966
- Gli indiani volontari nella Wehrmacht n° 282 Mag 1981 pag 16
- S. Badsey, Normandia 1944: Le grandi battaglie Osprey Publishing 
Mar 1998
Inoltre vorrei segnalare le seguenti trasmissioni televisive e
radiofoniche
- Documentario Continenti in guerra (credo inglese o americano) per
quanto riguarda le divisioni Wehrmacht  formate da russi, ucraini,
bielorussi, moldavi, ecc. E' stato trasmesso sul network privato
chiamato Italia 3.
- Le voci dei vinti, serie radiofonica di Radio RAI 3 sulle forze RSI
in cui si parla ampiamente per testimionianza diretta delle SS
italiane, in particolare gli scontri sul fronte di Anzio in cui
combattevano insieme a SS di origine mongola e tartara.
- Leòn Degrelle su Top Secret su RAI 3 per quanto riguarda le SS
fiamminghe e valloni.
Tengo a sottolineare che tutte le fonti citate hanno valenza
esclusivamente storica e documentaria e non apologetica dell'ideologia
nazionalsocialista. Anzi molte opere che trattano questi argomenti
sono scritte da ufficiali Alleati che hanno combattuto contro questi
reparti. Anche quelle scritte da ex-ufficiali dell'Asse considerano
essenzialmente l'aspetto storico-militare-strategico.
Come ho già scritto non mi interessa la propaganda, ma la storia.
Ciao
Stefano

Quali sarebbero i conti che non quadrerebbero più?
Tu ce lo vedi un reduce eritreo, abbissino, somalo o libico ricevuto
da Scalfaro che gli consegna una medaglia per i servigi resi
all'Italia. La gente penserebbe: allora qualcosa di buono abbiamo
fatto per queste persone se hanno combattuto per noi in misura
maggiore di quanto il loro onore di soldati richiedeva. Il Negus Haile
Selassie quando riprese possesso del suo regno disse: "ho lasciato un
deserto ritrovo un giardino" a dimostrazione dell'ammirazione riguardo
l'amministrazione italiana del suo paese (non scordiamoci, poi che gli
italiani abolirono l'istituto della schiavitù e fecero uomini di chi
era considerato alla stregua di un animale da soma). No, ai vinti non
si danno le medaglie anche se eroi, meglio dimenticare.
Per un paradosso sono proprio i vincitori a ricoscere i meriti dei
vinti. 
Luigi Durand de la Penne ed Emilio Bianchi (due degli eroi della beffa
di Alessandria) furono insigniti della medaglia d'oro al valor
militare a guerra finita dall'ammiragilio inglese Charles Morgan per
aver compiuto una delle azioni dall'effetto più devastante della II
guerra mondiale senza fare praticamente vittime. Viceversa, due anni
fa, in Italia un'altro di questi eroi Spartaco Schergat moriva
praticamente ignorato da tutti.    
Ciao
Stefano
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Per rispondermi direttamente sostituire kant a russel in
ste...@color.irmrussel.rm.cnr.it

 tanto(l'aiuto fornito agli inglesi fu molto maggiore),
Beh, questo non è vero: l'aiuto americano fu molto maggiore di quello
inglese e fornì all'URSS soprattutto mezzi logistici e di sostentamento
che questi non avevano: per es., furono forniti 15 milioni di paia di
stivaloni invernali (i valenki) che erano fondamentali per sopravvivere
nell'inverno russo....
Ciao.
Marco

Stalin è stato un grande personaggio storico che
ha fatto di una nazione arretrata una grande
potenza mondiale.......
E ridaje, eccone un'altro a cui dare il merito
di avere eliminato l'arretratezza di un
popolo!!! Lo pigliamo di peso e lo mettiamo
insieme con gli altri padri delle patrie,
salvatori dell'umanità. Non capisco cosa si
aspetti a fargli ognuno un bell'altarino, pietra
su pietra i libri di scuola da 50 a questa
parte!
A parte che il popolo russo era contadino,
tanto, e sfruttato, rispetto agli altri popoli
di quel tempo non era affatto arretrato.
Basterebbe leggere la fecondità del pensiero
degli scrittori  contemporanei russi per
capirlo, sempre che non basti dimostrarlo con le
rivoluzioni attuate. A parte questo, il
progresso è una bestia che cammina da sola
divorando, passo dopo passo, l'arretratezza. Il
potente non ha alcun interesse a sollecitarlo,
lo accetta per agevolare la crescita economica
della nazione, non specificatamente quella del
popolo, quando e se lo ritiene opportuno. Quando
non gli garba lo contrasta. Così come spesso
accade.
ciao,
margherita

 praticamente ignorato da tutti.    
Salve , mi diresti chi era questo Schergat ? di della Penne e Bianchi ne 
ho letto e anche parecchio ma questo veramente mi manca.
Poi mi intereserebbe sapere cosa ne pensi dell'ipotesi " l'Italia durante 
la II GM neutrale ma con grosse influenze politiche nei paesi 
vicini(Egitto,Algeria ,medio Oriente ecc. ecc.)."
Come sarebbe andata a finire secondo te ?
please remove 11 from the email to reply via direct email
Goodbye

 Come sarebbe andata a finire secondo te ?
Schergat era un'altro degli incursori della marina. Cito a memomria, ma
dovrebbe aver operato a Gibilterra....
Ciao.
Marco


Premesso che non so fino a che punto la Germania avrebbe tollerato una
nostra prolungata neutralità, sapendo giocare bene le carte
diplomatiche, militari, economiche, scientifiche forse ora saremmo una
potenza a livello di Francia e Inghilterra e non la nullità quale
siamo ora.
1) Sicuramente si sarebbero potute sfruttare meglio le istanze
antinglesi e antifrancesi dei paesi arabi. Inghilterra e Francia
avevano trattato malissimo gli arabi dopo la I GM e l'Italia era
abbastanza ben vista in questi paesi (vedi la spada dell'Islam
impugnata da Mussolini).
2) In Iraq e Iran c'erano regimi filoasse che potevano essere
appoggiati con più convinzione. Purtroppo però l'Italia come anche
Germania e Giappone non avevano una visione planetaria della loro
politica. Questo a differenza degli alleati che invece avevano capito
benissimo che la partita si giocava a 360 gradi.
3) Il nostro stato maggiore avrebbe dovuto essere un pò meno
ottocentesco e capire che sevivano portaeraei, carri armati pesanti
(quando lo capirono era tardi, i P40 non entrarono in linea perchè
sopraggiunse l'armistizio), radar (un prototipo era stato proposto da
Marconi negli anni '30 ma la Marina lo aveva giudicato inutile),
sonar. Bisognava spingere per produrre al più presto gli aerei a
reazione (il primo prototipo volo all'aereoporo di Guidonia nel '41 ma
si potevano accelerare i tempi), produrre in grandi quantità alcuni
ottimi aerei ad elica (come il Centauro superiore anche agli Spitfire)
che invece erano prodotti in poche decine di esemplari.
Avendo a disposizione un potenziale militare del genere la neutralità
avrebbe potuto essere garantita anche verso la Germania.
3) Scoprire il petrolio in Libia rendendoci energicamente
autosufficienti (anche qui non ci si credette fino in fondo).
Avendo a disposizione il petrolio non avremmo avuto bisogno di quello
alleato le cui importazioni ci erano state bloccate, nè avremmo avuto
bisogno del carbone della Germania.
4) Evitare di scimmiottare la Germania con le folli  leggi razziali,
il che ci avrebbe consentito di tenerci i nostri i nostri geniali
fisici (Fermi, Segrè, ecc.) arrivando per primi alla bomba atomica
(che fra parentesi considero un'arma barbara da non utilizzare mai).
Vista la genialità di queste persone penso, sempre con i dovuti
finanziamenti, si sarebbe potuta realizzare. Con un deterrente del
genere la neutralità era assicurata.
La domanda che hai posto non l'avevo mai presa in considerazione e
quello che ho scritto sono le prime cose che mi sono venute in mente.
Una altra domanda che ci si potrebbe porre è: con quali scelte
tattico-strategiche si sarebbe potuto vincere con i mezzi a
disposizione?
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"Chi controlla il presente controlla il passato,
 chi controlla il passato controlla il futuro."
                ---George Orwell---


 avuto scampo.
Acume politico?
E' un termine elegante per giudicarlo.
Vediamo un attimo alcuni punti salienti dei rapporti tra URSS e
Germania:
 - anni 20 in avanti:
 
Dopo la firma del trattato di Rapallo, arrivarono in URSS 2.000 tecnici
tedeschi che aiutarono la ripresa sovietica.
Ma la cosa piu' importante fu la collaborazione militare. Alla Germania
era vietato l' avere un armamento in linea con quelli degli altri paesi,
questo divieto fu stilato dopo Versailles.
La Junckers ebbe il permesso di costruire aerei in un centro vicino a
Mosca e così naturalmente fu avviato un centro per addestrare i piloti
tedeschi, in più russi e tedeschi sperimentavano prodotti tossici
insieme e le Acciaierie KRUPP avevano officine per la produzione di
artiglieria pesante nell'Asia Sovietica.
Grazie all'Unione Sovietica, fu creata la Reichwehr e il suo  armamento,
in linea con gli armamenti della Francia e Inghilterra, dotato di armi
moderne e quindi in grado di iniziare la politica di conquista del mondo
profetizzata da Hitler.
Per Mosca l'ascesa del  nazismo in quel periodo era visto in modo
positivo, visto che i nazisto erano contro le democrazie e quindi non
sarebbero stati filo-occidentali 
E le disposizioni ricevute da Mosca dal partito comunista tedesco furono
di combattere la socialdemocrazia , alleandosi quindi con i  nazisti.
Perché "Vittoria di Hitler oggi, vittoria dei comunisti domani".
Al punto che vi fu il patto di non aggressione tra URSS e Germania con
un protocollo segreto aggiuntivo per la spartizione della Polonia e
delle zone di influenza Germanica e Sovietica in Europa orientale.
(vedi la comune lotta contro la resistenza Polacca).
L'unico eroismo che si vide, fu quello del popolo russo, chamato alla
difesa contro l'invasione tedesca, quando questa avvenne.
(fu segnalata piu' volte, ma "l'acume" di Stalin non era
sufficientemente attento, unitamente a Molotov".
I russi  rispose immediataente, con abnegazione come ogni popolo che
combatte contro un oppressore (quello conosciuto e dichiarato, perchè
non sapeva che ne aveva uno altrettanto terribile  in casa)
Ma i capi sovietici avevano facilitato grandemente la costruzione della
macchina di guerra tedesca  e l'entrata in guerra di Hitler.
Qualcuno se la sente di  ipotizzare lo scenario, se Hitler non avesse
invaso la Russia?
Alcune ipotesi sugli effetti del mantenimento e rafforzamento 
dei trattati Russo-germanici allora , sembrano da "Urania".
Saluti.
Enzo Lombardo
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vinti. 
E' vero. La storia offre molti aspetti paradossali.
Tuttavia si trattò pur sempre di colonialismo. Voglio dire che non
fummo chiamati da nessun popolo africano, e anzi la conquista di
quella parte d'Africa fu tutt'altro che incruenta. Non andammo lì per
fare beneficenza o per scopi filantropici, anche se certamente
lasciammo infrastrutture realizzate nell'ottica, non disinteressata,
di una più lunga permanenza italiana in quei territori, e che ci diede
anche l'opportunità di apprezzare il contributo dei lavoratori
africani.
Ho l'impressione che l'intervento italiano in Africa orientale sia
convenuto, in primis, alle aziende nostrane, tanto per cambiare. Così
come avvenne 45 anni dopo, quando, ammantati del candore degli
interventi contro la fame nel mondo, furono stanziati ben 2000
miliardi (fine anni '70) surrettiziamente amministrati dal ministro
socialista Forte, e che in realtà hanno contribuito ad armare e
distruggere la Somalia, oltre ché ad arricchire i "soliti noti".
Saluti, Sargon

 dovrebbe aver operato a Gibilterra....
ah si ? Mi dici dove trovare dell'altro materiale ?
Io su Gibilterra e i nostri incursori so vermante poco.
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

ho letto e anche parecchio ma questo veramente mi manca.
Mi ricordavo bene; Schergat apparteneva agli incursori di Alessandria.
La formazione completa del manipolo di eroi era:
gruppo 1) Tenente di vascello Luigi Durand de la Penne 
	   Capo palombaro di prima classe Emilio Bianchi
obiettivo: corazzata Valiant
gruppo 2) Capitano del Genio Navale Antonio Marceglia
	   Sottocapo palombaro Spartaco Schergat
obiettivo: corazzata Queen Elizabeth
gruppo 2) Capitano alle Armi Navali Vincenzo Martellotta	
	   Capo palombaro Mario Marino
obiettivo: portaerei (in alternativa fecero saltare la petroliera
Sagona)
Commento di Winston Churchill: "Uno straordinario esempio di coraggio
e genialità".
Ciao
Stefano
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"Chi controlla il presente controlla il passato,
 chi controlla il passato controlla il futuro."
                ---George Orwell---


Saluti, Sargon
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"Chi controlla il presente controlla il passato,
 chi controlla il passato controlla il futuro."
                ---George Orwell---
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 Mao in quel caso non era la stessa cosa di Pol Pot.
... infatti Pol Pot fece fuori solo 2.000.000 di persone, Mao sta sui
65.000.000.....
Ma a parte le battute, è innegabile che Pol Pot si ispirò proprio a Mao
e alla sua "rivoluzione culturale", quindi definirli "diversi" non è,
secondo me, molto corretto; Ideologia comune e sicuramente imitazione
del cinese da parte del cambogiano. Certo, nelle intenzioni volevano
creare un nuovo popolo ed un nuovo tipo di uomo, ma la strada
dell'inferno è lastricata di buone intenzioni.
Marco.

dell'inferno è lastricata di buone intenzioni.
Sono perfettamente d'accordo.
Io volevo fare un distinguo non in base alle cifre, ma allo spessore
storico di questi personaggi. Non mi dire che consideri sullo stesso
piano Attila e Gengis Khan.Il quale tra l'altro è stato definito da
parecchi storici il personaggio del millennio, in barba alla sua
deprecabile abitudine di tagliare la testa a tutti ma proprio tutti
(dai neonati ai centenari) gli abitanti delle città conquistate.
Ciao


                 ---George Orwell---
Ciusto !!!!
Ciao.
Marco.

 (... quello era Talermano...... comunque sempre mongolo era)
        Tamerlano?
Ciao


falliti...
Ehm non sono d'accordo, perchè allora lo stesso discorso vale anche
per Robespierre e per la RF. Le intenzioni erano buone ma poi...., si
arrivo a tagliare la testa anche ai bambini e agli scienziati come
Lavoiser.
Hai mai pensato che senza le V2 e quindi Von Braun e quindi Hitler che
lo aveva scelto non saremmo mai andati sulla Luna?
Ciao
Stefano


 lo aveva scelto non saremmo mai andati sulla Luna?
Che il progresso in generale abbia delle spinte improvvise in periodi
bellici, quando si lotta per la propria sopravvivenza, sia personale che
come popolo è un dato di fatto. Credo che la missilistica, come l'arma
atomica o il jet sono invenzioni stimolate dalla guerra, ma alle quali
le ideologie politiche sono totalmente estranee, anche come semplice
motore, dove non sono un freno: per esempio, la Germania poteva
sviluppare per prima un'arma atomica, se la direzione politica tedesca
avesse spinto correttamente e constantemente in quella direzione; invece
Hitler dichiarò interessanti solo i progetti realizzabili nell'arco di 6
mesi con una famosa legge del '40, dopo la vittoria sulla Francia,
stroncando oltre alle ricerce nucleari anche il progetto sui sottomarini
a lunga autonomia di immersione (per es.); oppure pensa a Stalin e alla
biologia di Lysenko....
Ciao.
Marco