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Titolo: Prova d'orchestra

se ce la fa un quartetto ce la fa anche un'orchestra
 
 

 se ce la fa un quartetto ce la fa anche un'orchestra
 
Dipende dalle dimensioni dell'orchestra: come dicevo nel post della 
discussione su Kleiber, mi sembra impossibile eseguire, senza un 
concertatore e direttore di livello eccellente, opere come la 7^ di 
Mahler, che fa tremare di panico le orchestre già con la sicurezza del 
direttore, figuriamoci senza... Inoltre in opere del genere è 
impossibile ridurre la figura del direttore a metronomo umano, perché 
perché per venire a capo di una partitura del genere, si devono avere 
idee personali e precise, e perseguirle senza indugi.

 idee personali e precise, e perseguirle senza indugi.
 
 
 
e qui che ti sbagli imho; l'idea personale può essere una sinesi di un'idea collettiva, ovvero l'idea dell'orchestra
 
altrimenti dovremmo dedurre che quando si suona senza direttore ciò che è tecnicamente possibile fare, il risultato sia mediocre dal punto di vista interpretativo
 
col quartetto sono quattro menti che lavorano non una.....
 
con l'orchestra sono le varie sezioni chiaramente...

 e qui che ti sbagli imho; l'idea personale può essere una sinesi di un'idea collettiva, ovvero l'idea dell'orchestra
La vita quotidiana è un po' divesa; ti facci un esempio. Immaginati un 
video di youtube ripreso con lo smartphone.
 
 
Concerto a piccolo budget (la norma). Vivaldi, tutti archi, in teoria 
non servirebbe il direttore. Ovviamente ci sono al massimo due prove, se 
vuoi anche una sola qualche ora prima del concerto.
 
Svolgimento della prova: il direttore ha le idee chiarissime, sa 
spiegarsi e gli orchestrali fanno quello che devono fare da bravi 
professionisti. Nei primi minuti prendono nota diligentemente sulle 
partitura di tutti i dettagli. Si esegue più o meno tutto, si ripetono 
le parti critiche, si aggiungono altri segni sulle partiture.
 
Esecuzione: le idee del direttore si dimostrano fondamentali. Non si 
limita a dettare il tempo, ma incita chi si è rilassato e con i gesti 
ricorda quello che aveva spiegato.
 
Se vuoi divertirti, vatti a vedere Kurrentzis su youtube. Lì il budget è 
alto e il direttore ancora più importante.
 
 

 La vita quotidiana è un po' divesa;
 
 
cazzate......
 
Abbado stesso ha modificato il rapporto
direttore/orchestra come mai nessuno aveva fatto prima
 
il mondo cambia e non lo puoi fermare
certe cose non ci saranno più
ce ne saranno altre
ed è giusto così
anche perché è senpre stato così
 
i periodi storici migliori sono quelli in cui
questo cambiamento è avvenuto più in fretta
 
 
 

 
 
Ma qui non c'è nessuno che abbia mai suonato in orchestra e spieghi come 
gira il mondo a lzy?

 Ma qui non c'è nessuno che abbia mai suonato in orchestra
 
 
c'entra 'na fava.......
 
la figura del direttore d'orchestra superstar
(per far contento egmont, diciamo Bernstein)
è una figura oggi decisamente reazionaria....
 
se vogliamo che la musica vada avanti non è
più ammissibile né la figura suddetta né la
mitizzazione dei "grandi direttori" del novecento
 
quello che è stato è stato e se è servito bene
 
dunque andrebbe fatto un bilancio
tipo cosa hanno dato
Bernstein
Abbado
Celibidache
Karajan
etc....
 
la prova d'orchestra di fellini illustra bene
l'aspetto di decadenza assoluta.........
 
parliamo del buono
magari proprio partendo dall'ossessione di egmont
ossia la gestualità parossistica
Berstein che saltella sul podio
Mahler che si sbraccia
quell'altro prima ancora che si perfora un piede
 

 quell'altro prima ancora che si perfora un piede
 
 
Mahler che si sbracciava? E da cosa ti risulta? 
 
Che io sappia non esistono documenti che illustrano la gestualità di Mahler. "Quell'altro", poi, si è fracassato il piede a furia di battere il tempo, non certo in preda a pantomime clownesche. 
 
La gestualità accesa a cui tu stai facendo riferimento - ma io direi tout court "l' espressività" del direttore d'orchestra - è traviamento del DOPOGUERRA e del CINEMA. Un fenomeno di pose tanto ridicolo quanto recente, insomma. Non ho notizia di direttori che, in tempi più antichi, si dimenavano; e comunque non c'era la telecamera a riprenderli: gesticolando con il pubblico alle spalle, chi avrebbe dunque immortalato queste pose e, soprattutto, a quale scopo? 
 
Oggi c'è la possibilità di immortalare persino in HQ e a quattro soldi, ma è anche vero che Internet non ha pietà, e dopo un paio di stagioni disintegra in un confuso calderone ogni velleità divistica. Senza contare che, sempre oggi, il livello tecnico generale degli strumentisti e dei cantanti è anni luce distante (in meglio) da quello di vent'anni fa: i bravi musicisti, proprio perché tanti, brillano dunque inesorabilmente come meteore.
 
Un mio amico della "vecchia generazione" un po' di mesi fa insisteva perché io gli dicessi chi secondo me è il più bravo direttore degli ultimi venti anni: io gli ho risposto che non solo non saprei fare alcun nome, ma che addirittura questi nomi inizio a NON RICORDARLI più, tanto velocemente appaiono e scompaiono.
 
Per esempio, qualche giorno fa ho ascoltato questo fenomenale tizio, che pare palleggiare con la propria parte, tanto è disinvolto e preciso:
 
https://www.youtube.com/watch?v=MO8rzagkwxA&t=6m50s
 
 
Io manco sapevo chi fosse, è uno dei tanti funghi spuntati nell'ultimo decennio. E difficilmente riuscirò a fissare nella testa il suo nome, perché dietro l'angolo c'è sicuramente un altro fuoriclasse nel quale mi imbatterò tra qualche giorno, tra una ricerca e un'altra ...

 direttore/orchestra come mai nessuno aveva fatto prima
 
Modificato il rapporto, oppure non era più nemmeno in grado di stare in 
piedi e le prime parti dell'orcehstra dovevano sopperire? Perché fa più 
un effetto del genere, hanno sfruttato la fama di Abbado fino 
all'ultimo, anche quando non aveva più energie e quindi suonavano gli 
altri per lui, andando più o meno dietro a ogni tipo di suo 
desiderata...

 Berstein che saltella sul podio
 
A un certo punto è indiscutibile che ha esagerato, è diventato la 
pantomima di se stesso, però è anche vero che parliamo soprattutto del 
Bernstein all'ultimo stadio, quello dei video degli anno '80, quando 
ormai era il monumento di se stesso... Farei notare che stranamente 
Karajan ha seguito il percorso contrario: dal gesto imperioso a occhi 
chiusi alla scarna e vigile essenzialità dell'ultimo periodo: un 
paradosso se si pensa che proprio lui incarna il direttore da 
starsystem per eccellenza. Comunque il problema è l'esperienza e la 
sostanza che c'era dietro e che oggi sono abbastanza impossibile, e poi 
c'è la rete che come diceva aabbaabbaa80 polverizza e brucia tutto nel 
giro di una stagione... Con Kirill Petrenko i berliner stanno tentando 
il colpo di imporre una personalità più "resistente", è stata una buona 
scelta, è bravo, si sta facendo tanta esperienza, ha ottime idee e 
capacità musicali, ha un certo carisma, vedremo...

 appaiono e scompaiono.
 
Curioso l'atteggiamento constrastante di due delle più celebri 
orchestre, la Chicago Symphony Orchestra e i Berliner: la prima, dopo 
Barenboim, ha cercato di accaparrarsi tutti i direttori 
discograficamente più noti della vecchia guardia, finendo su Muti, la 
seconda, fallito il sodalizio con Rattle, ha puntato sulla nuova 
guardia, con Kirill Petrenko.

aabbaa...@yahoo.it
 ci ha detto :

Sparirà, ma è sicuramente un ragazzo intelligente, lo dimostra qui:
https://www.youtube.com/watch?v=eMY30g1uPzc
 

 Che io sappia non esistono documenti che illustrano la gestualità di Mahler.
 
Qualcosa c'è.
 
http://media.keepingscore.org/mahler/photos/mahler_0443_316px.jpg
 
 
https://4.bp.blogspot.com/-v05tDsHpOL8/WBtAvabbVEI/AAAAAAAAjbE/3Iv8svoCNYwe0ZbFK811mhNWoERyRh9ZQCLcB/s1600/Mahler%2BConducting.jpg
 
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Mahler_conducting_caricature.jpg
 
 
https://media.gettyimages.com/photos/the-orchestra-gustav-mahler-conducting-the-vienna-philharmonic-oil-picture-id56456571
 
 
https://www.gustav-mahler.eu/images/Private/cartoons/c1907trojanskistpetersburg.JPG
 
 
https://www.gustav-mahler.eu/images/Private/cartoons/c1899bennomahler2.JPG
 
 
https://www.gustav-mahler.eu/images/Private/paintingsdrawingssilhouettes/pgroeber1898500.JPG
 
 
https://www.gustav-mahler.eu/images/Private/cartoons/c1899bennomahler7.JPG
 
 
https://www.gustav-mahler.eu/images/Private/paintingsdrawingssilhouettes/ssilhouetteschliesmann1901.jpg
 
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Gustav_Mahler_silhouette_Otto_B%C3%B6hler.jpg
 
 
Alcune sono caricature, altre no. Tutte, quale più quale meno, mi paiono interessanti. La documentazione fotografica è scarsa e poco significativa, utile solo per appurare che Mahler era effettivamente un uomo di bassa statura (163cm, a quanto si dice).
https://a3-images.myspacecdn.com/images01/51/b8dd2a1e3775ad4cb7fbce8b7cc1c48e/full.jpg
 
In un film che peraltro da noi non è arrivato (Bride of the Wind, 2001, di Bruce Beresford) il ruolo di Mahler è affidato a Jonathan Pryce: bravissimo attore, che però è alto una buona spanna più del musicista :D
 
Ciao! 
 


Tutto molto interessante (grazie) ma continuo ad avere seri dubbi, specificando però che mi sono espresso male io nel post precedente. Rettifico subito, allora: quando io parlavo dello sbracciarsi, intendevo quello caratterizzante i direttori a partire dalla generazione di Bernstein, che è completamente diverso, persino opposto rispetto alla gestualità enfatizzata nelle caricature di Mahler. 
 
In sostanza, questi disegni mostrano un direttore che è una sorta di generale alla guida di un grande esercito (= grande orchestra). Insomma, sono simili a quelli che ad esempio che riprendono Berlioz quasi cento anni prima. E sono ricollegabili anche al bastone di Lulli, che non a caso era grosso, pesante e appuntito. La finalità del direttore, in questo caso, è quella di farsi BEN VEDERE rispetto ad una folla enorme di strumentisti, al fine di guidare questa folla il più possibile. In fondo anche Toscanini faceva così, in certi casi. Il direttore "comandante", non certo il direttore "superstar". Ecco il perché di tanta possibile enfasi (dico possibile, e aggiungo: ben plausibile, perché risulta documentata solo dalle caricature; la silhouette mi pare mostri solo gesti).
 
In ogni caso, il tipo di gestualità che intendevo io, compreso ovviamente lo sbracciarsi, è tutta un'altra cosa: è la posa ridicola del divo che vuol dimostrare a non so chi di aver interiorizzato l'espressione della musica, sostituendosi addirittura al compositore e monopolizzando l'attenzione dell'ascoltatore, della telecamera e della macchina fotografica. Tant'è che prima per movimenti enfatici si facevano caricature, oggi addirittura si prova ammirazione!
Perché mai si dovrebbe provare interesse, diletto o addirittura curiosità a vedere queste cose? Io proprio non lo capisco e mi sembra assai ridicolo.
 
Insomma, il succo del discorso è che lzy partiva dal bastone di Lulli e arrivava a Bernstein passando per l'enfasi di Mahler; io non ci trovo nessuna continuità in questo. Cioè, c'è forse continuità tra Lulli e Mahler, ma NON tra Mahler e Bernstein.
 
Questo video è indicativo di ciò che sto cercando di esprimere:
 
https://www.youtube.com/watch?v=OoZdwam7wgw
 
 
Non a caso si chiama "Mahler enthusiasm". Enthusiasm, bada bene: evidentemente chi ha caricato il video crede che un'espressione di entusiasmo, da parte del direttore d'orchestra, sia una cosa bella da vedere e propria dell'arte del condurre. Io la trovo ridicola, scema e insopportabile e non è affatto vero che coinvolge gli orchestrali. Gli orchestrali non hanno alcun interesse o beneficio a farsi trasmettere le "emozioni" di un direttore che si gasa, anzi vengono addirittura disturbati da simili enfatizzazioni, e tendono dunque ad abbassare gli occhi, come pure si vede nel video precedente.
Ecco dunque lo "sbracciarsi" che intendo io, che nulla ha a che vedere con quello che è possibile dedurre dalle caricature di Mahler. Non è un caso che Boulez non cada in queste ridicolaggini: non ci cade NON perché sia "freddo", ma perché lui è (era) un compositore, oltre che direttore.
 
Poi, sarò pedante io, ma ritengo che tutte queste cose non siano altro che testimonianze della miseria della Musica d'Arte a partire dal dopoguerra. 
Io le sto cancellando una per una dalla mia testa, e vivo assai meglio.
 
 
Ciao!
 
 
 


ma anche Bernstein era un compositore...


Oddio. Premetto che non ho assolutamente nulla di nulla contro gli autori di operette, e sono convinto amante della musica di Lehár, ma per me definire Bernstein compositore significa far torto selvaggio all'Arte. 
Molti ancor oggi ascoltano le terrificanti suite di West Side Story, considerandole esempi brillanti di musica orchestrale...
 
 


ecco, bravo non facciamo classifiche classiste di compositori di serie A e B e pure C.......
 
se gestire la materia sonora all'atto della creazione fa di noi dei compositori deduco che sia Boulez che Bernstein lo sino stati; e imho nei loro rispettivi stili molto bravi entrambi
 
la musica di Bernstein e figlia del suo mondo e così anche il suo modo di dirigere Mahler
 
Boulez è la cosa più lontana da Bernstein che sia mai esistita
 
in ogni caso ci sono altri compositori direttori da prendere in esame...... Sinopoli ad es
 
ma è vero che Bernstein è diventato un mito proprio perché è andato a Vienna a saltellare dove c'era ancora un po' di aria nazi......
 
in quegli anni passare da Karajan a Bernstein era una specie di sballo........
 
https://www.youtube.com/watch?v=Jspeza3hfD8
 
https://www.youtube.com/watch?v=UvBbe8Nkgz8
 


e quale sarebbe la gestione della materia sonora di Bernstein? Per me inventare quattro orribili motivetti e sbolognare ad altri (Ramin, Kay etc.) l'orchestrazione e la stesura della partitura non significa essere ___compositori___. Ci vuole davvero poco ad essere compositori così!
A meno che tu non reputi compositori anche Cocciante, De Gregori et similia.
Ma secondo me tu conosci Bernstein solo per luoghi comuni cinematrografici.