Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: 440

Una ricorrenza importante, 440 anni fa

quasi dimenticata

eppur di una fondamentale importanza

quasi pi� della scoperta dell'America...

Quale ? senza l'uso di interenet... 







440 anni fa significa nel 1571.
L'evento più importante di quell'anno fu la
battaglia di Lepanto contro i turchi.
Non ricordo il giorno e il mese esatto.
Onestamente l'ho sempe ritenuto molto
sopravvalutato come scontro.

 sopravvalutato come scontro.
se avessero vinto i turchi oggi potremmo essere musulmani...e mangiare il 
kebab
 

 ha scritto nel messaggio 

news:b8e2bbe5-23c6-4ea7...@dm9g2000vbb.googlegroups.com...




 kebab
Improbabile. Certamente ci sarebbe stata
una recrudescenza della pirateria barbaresca
ed una resistenza meno efficace (a causa della
perdita di navi e marinai esperti) da parte degli stati
che affacciavano sul mediterraneo, ma sul lungo
periodo non avremmo avuto mutamenti sostanziali.
Certo i turchi non avrebbero potuto espandersi
ulteriormente nel mediterraneo occidentale.

 kebab



Veramente il kebab lo mangiamo lo stesso (ogni tanto), pur avendo allora

vinto ed essendo rimasti cristiani.. 



bye,

Giuseppe

-- 

http://giuseppedecesaris.blogspot.com








-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 ha scritto nel messaggio 

news:b8e2bbe5-23c6-4ea7...@dm9g2000vbb.googlegroups.com...


E credo che a parte le celebrazioni della vittoria, sul piano concreto tu 

abbia ragione.

Una sconfitta sarebbe stata un duro colpo per Venezia e per la Spagna, ma 

avrebbero avuto ancora le risorse per combattere.

Nonostante Lepanto i Turchi si impadronirono di Cipro facendone una base 

importantissima per le loro operazioni navali-piratesche nel Mediterraneo.

Ricordo di aver letto da qualche parte questa frase di un ammiraglio turco: 

"A Lepanto ci avete bruciato la barba, e ricrescerà; ma a Cipro vi abbiamo 

tagliato un braccio, e quello non ricrescerà".



Carlo "Jurassic Park" 




 tagliato un braccio, e quello non ricrescerà".
Io sapevo che questa frase venne pronunciata dal sultano Selim II
in persona.

 ha scritto nel messaggio 

news:c33c50a6-d84f-4a72...@n8g2000yqd.googlegroups.com...


E' possibile, citavo a memoria.



Carlo "Jurassic Park" 




 Quale ? senza l'uso di interenet...
forse volevi scrivere 40 anni fa
la prima email
-- 
Lei se n’è andata, e si è portata via i miei bambini.
Ora torna un po’ in Brasile a prenderne altri.

> Quale ? senza l'uso di interenet...
440 anni fa significa nel 1571.
L'evento pi� importante di quell'anno fu la
battaglia di Lepanto contro i turchi.
Non ricordo il giorno e il mese esatto.
Onestamente l'ho sempe ritenuto molto
sopravvalutato come scontro.
--------------------
esatto
2 gg fa 

 wrote:

soprattutto, senza l'uso della calcolatrice per fare 2011 - 440...
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 avrebbero avuto ancora le risorse per combattere.
il problema � che, nonostante la vittoria, tanto Venezia quanto la
Spagna, dopo non molto tempo, si sono incamminate verso un'inarrestabile
decadenza


 decadenza
pure l'impero ottomano... 

 pure l'impero ottomano...

Si, ma molto piů tardi: ancora nel 1683 i Turchi assediavano Vienna, e se 

non arrivavano i Polacchi di Jan Sobieski, forse ora parleremmo Turco 

davvero.



Carlo "Jurassic Park" 




 vinto ed essendo rimasti cristiani.. 
sempre a dire cazzate astrologiche
io non sono cristiano e non mangio il kebab e come me ce ne sono 
parecchi

 sopravvalutato come scontro.
in effetti fu una vittoria  che, sebbene fermï¿œ l'avanzata turca nel 
mediterraneo,  alla santa lega  non servï¿œ  un cazzo
perchï¿œ gli alleati non ne seppero far frutto, tanto che nessuno 
proseguï¿œ
con l'attacco alle coste turche o a Costantinopoli, e i litigi e le  
controversie non cessarono -  giï¿œ l'anno dopo i turchi avevano una 
nuova flotta

 pure l'impero ottomano...
rotfl
la fine dell'impero ottomano si fa risalire al 1918
ahahahahhahahah

 decadenza



ma loro mica avevano il papa






 decadenza
Conseguenza della scoperta di Colombo per Ve
e per la Sp una somma di ragioni indotte dalle varie
complicazioni , tra lotte e intrighi anche sui mari
perch�....tutti gli imperi ....crollano
Forse il cosi' detto 'peccato delle nazioni'
che dopo comtaminatesi devono scontare... 

> pure l'impero ottomano...



penso corruzioni, paradossi e favoritismi assurdi 






 la fine dell'impero ottomano si fa risalire al 1918
che tutti attendevano da molto tempo
tanto � vero che gi� da decenni vi erano le carte
geografiche segrete (allora) degli sbranamenti esterni 

> ma loro mica avevano il papa



molto peggio 






 flotta
    vero questo
se avessero dato seguito immediatamente sarebbe stato capotto
Invece litigarono per il bottino e i territori fin dal giorno seguente 

> soprattutto, senza l'uso della calcolatrice per fare 2011 - 440...
non vale la fatica di rispondere....
chiss� quante altre pecche ha.... ;-) 

 e come me ce ne sono parecchi
Ah.. bene, continuate cos�.
Ciao po',


 geografiche segrete (allora) degli sbranamenti esterni 
cent'anni prima un abile albanese aveva sfilato ai Turchi nientemeno che
l'Egitto


 Quale ? senza l'uso di interenet...
440 anni fa significa nel 1571.
L'evento pi� importante di quell'anno fu la
battaglia di Lepanto contro i turchi.
Non ricordo il giorno e il mese esatto.
Onestamente l'ho sempe ritenuto molto
sopravvalutato come scontro.
in quel periodo la gran parte delle navi da guerra turche era alla fonda per 
le riparazioni stagionali: alla fine la battaglia si e' risolta con una 
sostanziale parita' delle forze contrapposte che ha portato alla rapida 
ritirata dei cristiani, e non con la decantata distruzione delle flotta 
turca 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Lepanto




Non so che cosa legga il tuo predecessore

L'impero ottomano era grande e subito inizio' una grande ricostruzione

di navi per parare il colpo

Può darsi che fossero peggio perchè la tecnica costruttiva era inferiore

Ma il Sultano appena seppe della sconfitta voleva trucidare i 40.000

europei che vivevano a Costantinopoli, poi fu indotto a cambiare idea...






 ha scritto nel messaggio 

news:K4Ckq.83486$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...


davvero schiacciante: i cristiani hanno perso 7500 uomini ma hanno anche 

liberato 15mila schiavi dei turchi, poi hanno perso solo 17 navi contro 50 

navi turche affondate, e soprattutto 130 navi catturate ai turchi



insomma l'armata cristiana dopo la battaglia doveva essere ancora piu' forte 

di prima della battaglia: e contando su migliaia di cristiani residenti 

nell'impero ottomano che potevano ribellarsi, perche' non hanno sfruttato la 

vittoria a Lepanto per addentrarsi nel cuore dell'impero e conquistare la 

capitale turca? in fondo a Cortez e Pizarro sono bastati molti meno uomin ed 

armamenti per conquistare imperi di analoga grandezza. 




 armamenti per conquistare imperi di analoga grandezza



http://it.wikipedia.org/wiki/Vaiolo




 
http://it.wikipedia.org/wiki/Vaiolo




paragone non valido 






 molto peggio
peggio del papa ?
fai un esempio

 bisogno, come ora qui 
rotfl
se le tue cagate astrologiche avessero un valore, avresti giï¿œ 3 premi 
nobel , come mai nessuno ti caga ? quando andrai a Voyager ?

> L'evento piï¿œ importante di quell'anno fu la

rotfl
per wiki ï¿œ esistito anche gesï¿œ cristo
ahahahahhaha
wiki - affidabile come un grizzli  davanti a un salmone

 armamenti per conquistare imperi di analoga grandezza.
che cazzo c'entrano Pizarro e Cortez ?
loro avevano cavalli e fucili contro frecce e frecce e qualche freccia

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Vaiolo
basta co ste cagate di wiki !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 quando andrai a Voyager ?
No, li invitano gli amici tuoi .. quelli dei cerchi nel grano e delle
piramidi fatte da extraterrestri nel 10500 ac, per capirci ..


 nobel ,
sei invidioso?


 navi turche affondate, e soprattutto 130 navi catturate ai turchi



        con circa 30.000 morti ottomani, incluso il loro capo tra i primi 






 wiki - affidabile come un grizzli  davanti a un salmone
e per i ciechi non bastano gli occhiali........... 

Per quanto la cosa  ti faccia rosicare.. 



per quanto io possa rosicare, pensa a te  che  ti credi importante 

perchè 4 ebeti ignoranti superstiziosi credono alle tue cretinate da  

Oroscopo






 come mai nessuno ti caga ? quando andrai a Voyager ?





ecco la fantasia del catto-iddiota, sai solo ripetere senza pensare






 e per i ciechi non bastano gli occhiali...........
ambï¿œ, se la cultura a cui ti rifai ï¿œ quella di wiki siamo  proprio a 
posto


ti ricorda nulla il generale George Amstrong Custer e i suoi soldati del 
settimo cavallleggeri degli Stati Uniti, un battaglione di 270 uomini a 
cavallo piu' numeroso e ben armato delle bande di Cortez e Pizarro (i fucili 
a retrocarica non erano ancora stati inventati nel XVI secolo): massacrati e 
scotennati nel 1876 a Little Bighorn dai capi pellerossa Cavallo Pazzo e 
Toro Seduto e i loro guerrieri sioux lakota cheyenne e arapaho, armati di 
soli archi e frecce e lance e tomahawk? 

 quella è la frase che hai scritto tu



e che tu da perfetto catto-iddiota hai copiato






Jinn ha usato la sua tastiera per scrivere :


appunto, sono 2 cose che con le battaglie navali del 1571  non 

c'entrano un emerito cazzo







c'entrano c'entrano! infatti Jehovah e' un dio geloso e la vittoria la da a 
chi vuole: evidentemente nel 1876 gli piaceva di piu' essere chiamato 
'Manitou' dai sioux piuttosto che 'Dio' dai miscredenti yankee 

 amb�, se la cultura a cui ti rifai � quella di wiki siamo  proprio a posto
    mai sentito J. Beeking     ????????   ...� bravino a sufficienza..... 

inbario ha spiegato il 11/10/2011 :

rotfl
io immagino ?
e tu che credi nei fantasmi che resuscitano che fai ?

     mai sentito J. Beeking     ????????   ...ï¿œ bravino a sufficienza.....
puï¿œ essere , ma ï¿œ 1 su 1 miliardo


Non per spirito polemico però anche questa mi sembra un’esagerazione.
A quella data l’impero ottomano non era in condizione di condurre
una conquista dell’Europa occidentale. Al massimo avrebbe ritardato
la decadenza e tenuto l’Ungheria per molto più tempo.
Un cambiamento forse ci sarebbe stato per quanto riguarda la Francia:
un impero asburgico indebolito non avrebbe potuto essere un ostacolo
alle mire espansionistiche del Re Sole e la guerra di successione
spagnola
sarebbe stata molto diversa.
A mio avviso sarebbe stato decisivo un successo turco nel 1529 o nel
1532
(gli altri due assedi di Vienna): con i principi protestanti in
rivolta e la Francia
sul piede di guerra ne avremmo viste delle belle.

 soli archi e frecce e lance e tomahawk?
A parte il fatto che anche gli indiani avevano dei fucili, stai
confrontando
una battaglia con una guerra. Alla fine gli americani vinsero
comunque
avendo una generale superiorità teconologica, numerica, economica ecc.
Anche Cortez ha subito sconfitte anche se alla fine ha vinto.


Avevano una superiorità tecnologica schiacciante in più gli
indios non erano immuni alle nostre malattie ed erano divisi da
rivalità politiche

 ha scritto nel messaggio 

news:16148056-c22b-49f2...@dm9g2000vbb.googlegroups.com...


(Cross-post tolto).

Sarà. Se i Turchi avessero occupato Vienna e sconfitto l'esercito 

imperiale, e senza Sobieski e i Polacchi lo avrebbero fatto, non ci sarebbe 

stato nulla che potesse impedirgli di dilagare verso l'Italia, occupando 

Venezia e probabilmente anche arrivando alle coste del Mar Ligure e del 

Tirreno: in Italia non ci sarebbe stato messuno Stato capace di fermarli. 

L'Adriatico e il Mediterraneo Orientale, come minimo, sarebbero diventati 

un lago turco, e anche il resto del Mediterraneo sarebbe stato soggetto a 

incursioni continue dalle basi italiane. Non avrebbero potuto probabilmente 

avanzare ancora in territorio tedesco, ma l'Austria avrebbero potuto 

tenersela. Centoventi anni dopo, magari sarebbe venuto a liberarci 

Napoleone, o il Risorgimento Italiano si sarebbe svolto contro la Turchia, 

e non contro l'Austria: impalamenti invece di impiccagioni.



Carlo "Jurassic Park" 




 può essere , ma è 1 su 1 miliardo



        ipse dixit  e l'asino cadde

        HAI SBALLIATO  7  volte



1 non sai la matematica

2 sei supponente

3 irrispettoso

4 e-gotico

5 non conosci i documenti ufficiali e i fatti sostanziali

6 ti fai la storia per conto tuo e cadi per 'melma'

7 hai una originalità che anche il mio cane...... 






Sembra che Pier abbia detto :


a te invece basta essere catto-iddiota e hai tutti gli sbagli inclusi






 a te invece basta essere catto-iddiota e hai tutti gli sbagli inclusi





        8    (OTTO)










Anche Cortez ha subito sconfitte anche se alla fine ha vinto.
vuoi mettere in dubbio la vittoria definitiva dei conquistadores ? oggi in 
Messico e Peru' quasi tutti gli indios parlano spagnolo come lingua madre e 
hanno religione cristiana cattolica.
Invece la nazione sioux non si e' spostata di un millimetro dalle Black 
Hills dove anzi ci stanno scolpendo una gigantesca statua di Cavallo Pazzo.
Insomma gli americani hanno vinto la loro guerra coi pellerossa solo a 
parole, come tutte le loro guerre.
Ma gli americani hanno mai vinto veramente una guerra!?!
Mai una guerra fu veramente vinta dagli americani, perche' i senzaDio non 
possono vincere le guerre, a differenza dei loro parenti inglesi che credono 
in Dio e vincono quasi tutte le guerre. Questo perche' gli Stati Uniti sono 
stati fondati dai massoni, e il dio dei massoni e' un dio deista che non 
puo' essere invocato in battaglia perche' non puo' fare miracoli non essendo 
coinvolto nelle vicende umane. 

 Mai una guerra fu veramente vinta dagli americani,
ROTFL!!!


 e non contro l'Austria: impalamenti invece di impiccagioni.





Sempre se c’è una rivoluzione francese in questo scenario.

Comunque mi sembra più probabile un risorgimento contro

la Francia o contro la Spagna.


 la Francia o contro la Spagna.



Le condizioni che portarono alla Rivoluzione Francese avrebbero dovuto 

continuare ad esistere anche nello scenario che ho descritto; quanto alla 

Spagna, avrebbe probabilmente continuato la sua decadenza come avvenne 

nella realtà.



Carlo "Jurassic Park" 




 nella realtà.
Forse, ma questo non le avrebbe impedito di conservare a lungo
i suoi possedimenti italiani se il gioco di alleanze fosse stato
diverso da come storicamente avvenuto.
Se l’Austria collassa sotto l’attacco Turco non può fare da
contrappeso alla Francia e quindi, quando sale al trono
Filippo V, la Spagna conserva tutti i suoi possedimenti
Italiani e senza le guerre volute da Elisabetta Farnese per
piazzare i figli su qualche trono il processo di decadenza
sarebbe stato minore.
Quanto alla rivoluzione con gli Asburgo fuori gioco
non ci sono le guerre combattute nella metà del ‘700
quindi meno spese militari e meno rischio d una crisi
di bilancio che spinga il re a convocaregli stati generali ecc ecc.

quasi dimenticata
Lepanto che per� era il sette.
Per chi ha poca memoria del giorno, si ricordi la ricorrenza della Madonna 
del rosario, istituita in ricordo della battaglia.

ed una resistenza meno efficace .
Non � detto.
Gli islamici avrebbero ottenuto una netta superiorit� navale nell'Adriatico, 
dove avevano gi� una netta superiorit� terrestre.
L'Ungheria era Gi� caduta. Austria ed Italia potevano cadere. 

tagliato un braccio, e quello non ricrescer�".
Vanteria allo stato puro:
Da allora nessuna flotta musulmana pot� competere con flotte cristiane.
La decadenza dell'islam � iniziata a Lepanto per concludersi nel 1683 a 
Vienna quando persero anche la superiorit� terrestre.
Carlo "Jurassic Park" 

 e hanno religione cristiana cattolica.
        Gattolica 



"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 

news:4e97e88a$0$1375$4faf...@reader2.news.tin.it...


Arduino, per cortesia leva la firma degli altri alla fine dei tuoi post.

Ti � gi� stato fatto notare: ci vuol tanto?

Ad ogni modo, i Turchi tanto furono in decadenza che la loro 

pirateria-guerra di corsa continu� bellamente fino ai primi decenni 

dell'800, con incursioni che arrivavano anche a uscire dal Mediterraneo, in 

barba alla Gibilterra inglese, e arrivavano addirittura fino all'Irlanda.



Carlo "Jurassic Park" 




barba alla Gibilterra inglese, e arrivavano addirittura fino all'Irlanda.



Ti do ragione quando in altre discussioni affermi che i turchi vittoriosi 

sarebbero stati un pericolo reale.

Però non è corretto portare come prova di non decadenza la pirateria: se 

tale assioma fosse valido, dovremmo dedurre che la marineria somala è 

comparabile alle flotte occidentali dato che i pirati somali le tengono in 

scacco. I pirati sono ladri di mare, tagliano la corda alla vista delle navi 

da guerra, aggrediscono mercantili e coste indifese. Quanto all'attraversare 

lo stretto di Gibilterra, anche non ipotizzando che si trattasse di navi 

costruite sulla costa marocchina, in un epoca in cui non c'era il radar, non 

era certo un impresa annibalica attraversare lo stretto alla spicciolata di 

notte. 




hanno religione cristiana cattolica.



Vuoi sapere il perché? Gli americani (nel senso di abitanti degli Usa) sono 

umanitari, una volta che i Sioux hanno accettato di stare nella vasta 

riserva assegnata, li hanno lasciati stare. Gli spagnoli per prima cosa 

ponevano la condizione: convertirsi al cattolicesimo, o taglio della testa. 

In tal modo tutte le teste calde venivano tagliate e le altre schiavizzate.






 lo stretto alla spicciolata di notte.

Non era comunque una impresa da poco passare sotto il naso delle navi 

inglesi di base a Gibilterra, e dei cannoni delle fortezze. Vero che non 

c'era il radar, ma non è che per quello le Marine dell'epoca - meno di 

tutte quella britannica - non sapessero come bloccare uno stretto con le 

loro navi. Vero è che non potevano esserci sempre, ma questo non toglie 

valore al fatto in sé. I corsari turco-nordafricani erano fior di marinai e 

di combattenti, nulla di paragonabile agli scalzacani che equipaggiano le 

imbarcazioni pirate somale.



Carlo "Jurassic Park" 




 I corsari turco-nordafricani erano fior di marinai e di combattenti,



Esatto: erano fior di marinai e di combattenti: Se avessero tentato un 

impresa epocale: tipo armare una flotta come quella di Lepanto ed attaccare 

(ad esempio) la Spagna in un mare aperto, avrebbero subito un disastro con 

perdite di dieci o venti ad uno. Però con una specie di guerriglia 

marittima, le prendevano egualmente, ma diluendo le perdite ed ottenendo 

successi conto obbiettivi deboli od indifesi, poterono prolungare 

all'infinito le loro azioni di disturbo.




territorio che occupavano non si facevano scrupoli...



Il dio denaro è un invenzione dei comunisti: Le terre americane furono 

occupate da disperati che se restavano in Europa morivano di fame. Certo, 

non potevano permettere che l'intero nord'America fosse occupato da un 

milione di persone, (forse in principio mezzo) che avevano bisogno di tutto 

quello spazio perché l'agricoltura era un occupazione vergognosa. Meglio 

restringerli in spazi ragionevoli e mantenerli.

Logicamente, poi non potevano essere tollerate abitudini tipo mettere al 

palo la gente o fare razzie, e certamente non si tentò di farlo comprendere 

con le buone. Ma niente in confronto con la politica genocida di spagnoli e 

portoghesi.


















 prolungare all'infinito le loro azioni di disturbo.



Se per un mare aperto intendi in Atlantico, certamente si, le navi dei 

corsari, che pure ci navigavano, non erano adatte a battersi con le grandi 

navi oceaniche in un ambiente di onda lunga e di bonacce rare; però le 

flotte di grandi navi oceaniche in realtà cominciarono ad esserci dopo. Il 

Mediterraneo era altra cosa. Ma  non confondiamo flotte corsare e Marine 

regolari: se la Marina turca non fu mai capace di mettere in mare una 

flotta che attaccasse la costa spagnola, ne sconfiggesse la flotta in una 

grande battaglia navale alla Trafalgar (per usare un altro anacronismo) e 

poi invadesse e tenesse occupata la terraferma, è pur vero che nemmeno le 

Marine delle potenze europee furono in grado di fare l'inverso con la 

Turchia.



Carlo "Jurassic Park" 




 fare l'inverso con la Turchia.



sulla terra, fino al 1683 la Turchia era ancora la più forte, pertanto un 

ipotetico sbarco sarebbe stato facile, ma poi avrebbe incontrato una forza 

maggiore. Al contrario, per i turchi, possedendo una superiorità marittima, 

avrebbero potuto mettere poi in campo un esercito di terra superiore a 

quelli europei. A fermarli nei Balcani, più che l'eroismo delle varie 

Vienne, furono questioni logistiche, le stesse che incontrerebbe adesso a 

Turchia se volesse marciare su Vienna.




 Turchia se volesse marciare su Vienna.



Marciare attraverso quel nido di serpenti velenosi che sono i Balcani di 

oggi? chi sarebbe così matto da farlo?



Carlo "Jurassic Park" 




della politica e ha sempre uno scopo non è certo fine a se stessa.



Se non sei musulmano, altrimenti hai poco da scegliere: O guerra. O inferno.




oggi? chi sarebbe così matto da farlo?



Attraversarli, alleandosi con questo o con quello, non sarebbe difficile, ma 

poi si avrebbero alle spalle appunto i nidi di serpenti. 




 ma poi si avrebbero alle spalle appunto i nidi di serpenti.



Anche attraversarli avendo contro delle popolazioni - eccetto forse i 

Bosniaci musulmani e parte degli Albanesi e Kosovari - che odiano da sempre 

il loro ex-dominatore non sarebbe uno scherzo; e quella è gente che sa 

combattere, come dimostrarono ampiamente ai tedeschi e a noi nella seconda 

Guerra Mondiale. Mio padre ci ha combattuto, e ne aveva un gran rispetto, 

Per non parlare dell'orografia locale che non è certo fatta per aiutare.



Carlo "Jurassic Park" 






"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 

news:4e9dc170$0$1386$4faf...@reader2.news.tin.it...


questo e' il perche' tra mille anni ci saranno ancora quelli che crederanno 

in Manitou o in Allah o nel Dio cristiano o nella Ragione Socialista, ma non 

ci sara' piu' nessun massone che credera' nel Grande Orologiaio 




Per non parlare dell'orografia locale che non è certo fatta per aiutare.



Su questo non ci piove. Sarebbe l'ultimo posto al mondo dove gli converrebbe 

ficcarsi (Anche perché i locali ricordano ancora le annuali deportazioni di 

bambini per farne Giannizzeri.






 Se non sei musulmano, altrimenti hai poco da scegliere: O guerra. O inferno.



Mi sembra più propaganda che altro. La classe dirigente

Ottomana non mi sembra fosse formata da fanatici e gli

obiettivi di politica estera non erano certo dettati da motivi

religiosi, non più di quanto non lo fossero quelli europei.


 portoghesi.



Quale genocidio? Gli indios morirono al 90% di malattie,

non certo perché vi fosse l’intenzione di farli sparire.

Gli spagnoli cercarono subito di assorbirli nel loro sistema

di valori. Basti pensare al numero di matrimoni misti e quindi

di meticci presenti nell’America latina rispetto a quella

anglosassone.


 deportazioni di bambini per farne Giannizzeri.



Appunto



Carlo "Jurassic Park" 




 L'Ungheria era Gi caduta. Austria ed Italia potevano cadere.



Che intendi con cadere? Una conquista diretta mi sembra impossibile

anche dopo una Lepanto al contrario. I bersagli più probabili, se i

turchi

decidono di sfruttare la vittoria per lanciare una nuova offensiva,

sarebbero

stati gli altri possedimenti veneziani nel mediterraneo orientale,

Creta per prima.

Nella realtà storica i turchi ci misero 23 anni per conquistare

l’isola, in

questo scenario probabilmente ne avrebbero impiegati di meno.

Sul fronte terrestre sarebbero rimasti fermi ancora per molto

essendo le loro risorse impegnate negli assedi delle fortezze

cretesi.










Onestamente l’islam non mi sembra molto in decadenza, semmai

l’impero turco lo è stato, ma molto dopo Lepanto. Ancora nel ‘700

riuscì a sconfiggere austriaci e russi in battaglia e a strappare

trattati

favorevoli. Comunque la decadenza fu dovuta, secondo me, più a

debolezze interne che esterne: sostanzialmente non riuscirono ad

evolvere

in tempo e continuarono ad usare tattiche antiquate sia sulla terra

che

sul mare: a Lepanto avevano meno della metà dei cannoni della lega

pur avendo più navi e non certo perché non fossero in grado di

fabbricarli.

Sul piano tecnologico gli europei sorpassarono i turchi solo con la

rivoluzione industriale.




        
http://blog.ilpugnonellocchio.it




Perchè l'alleanza di Lepanto era provvisoria, senza un progetto comune

e senza una successiva occupazione militare.

Il famoso paragone "barba-braccio" calza perfettamente.

L'Europa era ed è difficile da unire: la Francia tifava per i Turchi

contro Venezia e la Spagna, tant'è che non partecipò nemmeno

all'alleanza. Genova partecipò, ma avrebbe visto di buon occhio la

rovina di Venezia, cui la perdita continua di territori nei Balcani-

Dalmazia causava un decremento pauroso nella forza combattente,

essendo il retroterra veneto abbastanza insignificate. Il Papato non

gradiva Venezia  e via di questo passo...lo spegnersi della potenza

Veneziana portò i Turchi sotto Vienna e si rischiò quel che successe

nel 1453 a Costantinopoli dove il responso alle offerte di aiuto

occidentali dei consiglieri dell'ormai debolissimo imperatore del

nulla fu: "meglio il turbante del turco che la tiara papale.." salvo

poi ricredersi sotto le cannonate turche.

E' difficile dire cosa sarebbe successo se i Turchi avessero vinto a

Lepanto: probabilmente avrebbero ritentato l'attacco in Italia

meridionale, come quasi un secolo prima ad Otranto. Se poi fossero

giunti fino a Roma è ancora più difficile da ipotizzare.

lorenzo


religiosi, non più di quanto non lo fossero quelli europei.



Sarà propaganda; ma sta scritta nel corano.

Certo: anche nel Vangelo stanno scritte diverse cose che molti non 

rispettano. Ma ci sarà sempre una maggioranza o minoranza che le rispetterà. 

Da noi ci saranno osservanti che eviteranno i rapporti fuori dal matrimonio, 

che... Nell'islam gli osservanti faranno azioni di guerra.

Riguardo poi alla Turchia, popolo già di per sé bellicoso, la spinta 

islamica avrebbe fatto da propulsore, finché avessero trovato avversari più 

deboli, sarebbero andati avanti. 




rivoluzione industriale.



Nel 1571 l'impero turco non era certo in decadenza, anzi era all'apice della 

sua potenza.

Però dal punto di vista tecnologico cominciava a restare indietro, già ad 

inizio cinquecento, non fu in grado di mettere in mare una flotta oceanica 

che bloccasse il commercio portoghese nell'oceano indiano, anzi furono loro 

a ridursi a far poco più di contrabbando. Anche nel mediterraneo, dove tutto 

sommato riuscivano ancora a competere, in sostanza erano un po' come i 

giapponesi contro gli americani: in apparenza stesse armi, ma tecnologia 

nettamente inferiore. Kamikaze contro fortezza volante, arciere contro 

cannone.

La rivoluzione industriale poi mise in campo i numeri, ma dal punto di vista 

tecnico, l'islam era già distaccato fin dal 15° secolo. 




parte mia ha qualche giustificazione.



Ottimo modo di difendersi:-)




 deboli, sarebbero andati avanti.



Che la cultura non fosse “pacifista” è vero, ma essa influenza

gli avvenimenti non li determina.


 tecnico, l'islam era già distaccato fin dal 15° secolo.



Io credo che il giro di boa si ebbe nel ‘700. Ai turchi è mancato

un Pietro il Grande che modernizzasse lo stato sfruttando le

risorse dell’impero e la concorrenza dei vari paesi occidentali.

 Non che non ci fossero stati tentativi: verso il 1740 Murad IV

tentò di aprire una stamperia di libri in turco e una scuola di

ingegneria ma dovette chiuderle per la reazione dei gruppi

religiosi più conservatori e dei giannizzeri.

Quando hanno cominciato a fare riforme seriamente, dopo le

legnate prese dagli egiziani, era ormai troppo tardi.


 convertirà.



Gli atei hanno già una fede non ne cercano altre.

Semmai “a rischio” sono le persone religiose che

però non trovano più risposte nella religione ufficiale  e

ne provano altre, anche bizzarre (vedi la new age).

Comunque l’islam si diffonde soprattutto perché

le coppie di immigrati islamici fanno più figli

di noi, non perché vi siano chissà quante conversioni

(non che siano poche ma non fanno il grosso del numero).


(non che siano poche ma non fanno il grosso del numero).



Verissimo nel momento attuale. Così come i romani finché i tempi furono 

buoni, solo in piccola parte cercarono nuove fedi.

Però: quando divennero cupi, tornò il bisogno religioso, il bisogno del 

soprannaturale, e a far la parte del leone, non furono le vecchie religioni, 

ma una nuova.

Anche l'attuale periodo di spensieratezza e benessere, non sarà eterno. Fra 

trecento anni molto probabile ci sia successo quel che è successo ai romani. 

Specie se non si costituiranno argini psicologici. 




Sicuramente vi è un ateismo “di fatto” (che non ha nulla che

che vedere con l’ateismo intellettuale) che si esprime sul rifiuto

delle regole morali di origine religiosa (cioè di tutte) ma che non

è in contraddizione con l’andare in chiesa e con una adesione

formale al cristianesimo.



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e si vuol credere che l'assenza di regole

sia la libertà al massimo grado............. 






legnate prese dagli egiziani, era ormai troppo tardi.



Ma appunto anche Pietro il Grande, apparve in uno stato che era indietro, e 

che solo con Stalin sarebbe arrivato quasi in pari.

Poteva, come giustamente affermi, succedere anche ai turchi di ripartire se 

avesse avuto successo Murad; ma appunto si sarebbe trattato di inseguire.

Già nel 1500 i Turchi, pur essendo affacciati sull'oceano, pur vedendo come 

erano fatte le navi portoghesi, non ebbero la mentalità e capacità di 

copiarle, dovettero cedere il passo ad una piccola nazione logisticamente 

lontana migliaia di miglia. 




 Specie se non si costituiranno argini psicologici.



Non vedo perché ci si dovrebbe buttare sull’islam

piuttosto che su qualche altra religione. Detto questo

non posso escludere che la tua previsione non si possa

avverare. Io credo comunque che sarà la demografia a

decidere: tra qualche secolo le popolazioni provenienti

dall’area islamica saranno la maggioranza anche in

occidente e se non riusciremo ad occidentalizzarli

per tempo beh, puoi immaginare come finirà.


 lontana migliaia di miglia.



In questo specifico caso credo che non fosse tanto un discorso

di arretratezza in sé ma di priorità. Se riuscivano a costruire

galee potevano anche reclutare cristiani disposti a costruirgli

i galeoni. Il punto era che per i turchi l’oceano indiano

aveva scarsa importanza. Il grosso dei commerci era in mano

ai persiani (loro nemici) ed agli egiziani (che sottomisero solo

verso il 1517) quindi era illogico da parte loro investire

risorse in un fronte secondario a scapito del mediterraneo.




 sia la libertà al massimo grado.............



Esatto. magari l'ateismo attuale fosse qualcosa di consapevole:

la sostituzione della morale tradizionale con una nuova morale

civile e laica che poggia sulla razionalità.

Invece si tratta di un semplice edonismo straccione

e infantile di chi rifiuta le regole pechè

ostacolano il divertimento.


 religiosi più conservatori e dei giannizzeri.



Dov correggere un errore grave.

Il siltato riformista è stato Ahmed III

all'incirca negli anni 1720-1730.

Chiedo scusa per l'imprecisione.

Tralaltro Murad IV visse quasi 100 anni prima.


ostacolano il divertimento.



Condivido appieno

e sottoscrivo. 




ma non vale certo per tutti coloro che mettevano piede negli USA.



No, parliamo pure dei dominanti fra gli occupanti, trascurando i poveri 

immigrati polacchi italiani, irlandesi, ecc.

Cosa era l'Inghilterra prima della rivoluzione industriale? Un regno 

dell'anticristo in cui la maggior parte delle terre erano state dedicate 

alla pastorizia per favorire l'industria laniera, creando una marea di 

disoccupati in cerca di lavoro fra piccoli contadini e braccianti; Ma le cui 

leggi punivano con la fustigazione il vagabondaggio dei senza lavoro, il 

chiedere l'elemosina ecc. Dopo la rivoluzione divenne un regno 

dell'anticristo in cui si lavorava 14 - 16 ore al giorno in malsane 

fabbriche e miniere.

L'Europa, come il resto del mondo, ha sempre sfornato una quantità enorme di 

figli  a fronte di possibilità di crescita infinitesimali. pertanto 

l'eccedenza o moriva per lo scarso nutrimento o trovava una nuova terra. 




certo inferiori a quelle degli europei.



Credo che questo sia il punto fondamentale, e temo che la risposta sia la 

prima ipotesi che hai espresso.

Un uomo ha un unitarietà: la stessa persona, non può praticare proficuamente 

la danza artistica ed il sollevamento dei pesi. In una primissima fase 

iniziale potrebbe anche essere un sano irrobustimento per il danzatore 

artistico fare un po' di pesistica, ma oltre un certo livello, avremmo o un 

orso che danza, od un fuscello che tenta di sollevare pesi. Allo stesso modo 

se inculchiamo in un cervello la meravigliosa immagine di un dio così saggio 

ed intelligente da aver donato la sharia all'umanità, ben difficilmente 

potremmo ricavare dallo stesso cervello uno scienziato.