Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Fanta.storia

Proviamo a ravvivare il gruppo con un po' di fantastoria:

1 gennaio 1945: tedeschi e angloamericani firmano un armistizio.

Secondo gli accordi, i tedeschi presenti in Italia in due o tre settimane si ritirano a nord delle Alpi, gli angloamericani restano fermi sulla linea Gotica; in nord'Italia restano soli di fronte fascisti e partigiani:

Cosa succede?



  Sembra sia successa la prosecuzione della guerra civile,

iniziata 2 anni prima, tra partigiani e fascisti, mentre

quello che scrivi non lo avevo mai sentito.



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 quello che scrivi non lo avevo mai sentito. 



Ci mancava anche che potevi aver già sentito un'ipotesi di fantastoria;))


Il 05/08/2022 00:04, Parvus ha scritto:


gli scontri tra partigiani e fascisti erano nati dall'occupazione 

tedesca, non essendoci occupazione non ci sarebbero stai neppure gli 

scontri. Quasi tutti i partigiani erano ex militari dell'esercito, e 

quindi ex fascisti, ci sarebbe stato un governo di coalizione nella 

repubblica di Salò.


 quindi ex fascisti,



Quasi tutti ex militari? Questa super balla è

solo farina del tuo sacco, o anche di qualcun

altro? 



Saluti

Sargon



i partigiani nel 1945 erano giovani di sesso maschile, quella 

generazione era stata tutta arruolata nell'esercito, e naturalmente 

aveva giurato fedeltà al re e al duce


 aveva giurato fedeltà al re e al duce



Siccome la tua prima super balla (tutti i

partigiani...) non bastava, adesso ne spari una

ancora più grossa: "TUTTA una GENERAZIONE

arruolata". Vero e proprio lascia o raddoppia

delle super balle. Senza avere neppure infime

conoscenze di storia, che evidentemente non

hai, basterebbe un minimo di buonsenso per

capire la falsità di quello che hai detto.

Solo un paio di esempi.

Un giovane in attesa di chiamata, o che non

risponde alla chiamata (di chi poi?), non è un

ex militare, non è un militare, e non ha

prestato giuramento a chicchessia.

A proposito: le partigiane, comprese le

staffette, erano anch'esse tutte ex militari?



Saluti

Sargon



i partigiani combattenti dovevano saper usare le armi, e dove hanno 

imparato a sparare se non da militari? La maggior parte degli ex 

militari si sono fatti partigiani per non entrare nelle milizie della 

Repupbblica di Salò sotto il comando dei tedeschi, con l'unica 

alternativa di finire in un campo di concentramento. Certamente c'erano 

anche i fiancheggiatori, per lo più fratelli minorenni o le fidanzate 

che facevano le staffette, e poi le popolazioni locali di anziani che 

non erano andati in guerra supportavano i partigiane con cibo. Degli 

oppositori del fascimo ce ne dovevano essere ben pochi, perchè erano in 

pochi ad opporsi al fascismo e quei pochi stavano in galera o erano 

scappati all'estero, ed erano abituati da anni alla clandestinità non a 

combattere con le armi. I partigiani erano combattenti di fede fascista 

che continuarono a difendere l'Italia dall'invasore tedesco. Quindi non 

mi si venga a parlare di Togliatti o Pertini con la bomba in mano a dare 

l'assalto ai carri armati


 l'assalto ai carri armati



Ricorda il partigiano Giorgio Bocca, che dopo

l'8 settembre:

« l’armata partigiana si forma dopo la disfatta

di quella regia e fascista. Nessun comparto

organico, sia pure un semplice plotone, passa

compatto ai ribelli ».

[...]



« Le moltitudini che si nascondono, che

sfuggono, che qua e là, sorprese dal tedesco,

sparano qualche colpo prima di disperdersi,

sono anch’esse, in un certo senso, Resistenza,

il loro no alla guerra è avverso a chi, come il

tedesco, la guerra vuole continuarla; ma se si

parla di ribellione armata e dei gruppi da cui

avrà origine l’esercito di liberazione, allora

si impone la distinzione rigorosa, ferma contro

ogni rivendicazione postuma di meriti

inesistenti. Il gruppo ribelle armato deve

possedere una organizzazione militare, per

semplice che sia, atta al combattimento

manovrato; deve essere ben deciso a combattere,

se non in offensiva almeno in difensiva; deve

avere un minimo di coscienza antifascista, i

suoi uomini devono avere ben capito che esiste

un taglio netto, irreparabile, con il fascismo

di ieri e con quello che rispunta sotto la

protezione germanica ».



Bocca fa « la conta dei primi gruppi, valle per

valle, dopo i primi dieci giorni, il 18

settembre 1943 », « dalla Liguria

all'Abruzzo », « per smentire le leggende ».



« "Gruppi di valle Maira". I fratelli

Acchiardo, uno maestro, l'altro commerciante in

legnami, si uniscono con altri valligiani al

capitano Carbone, un ufficiale effettivo di

Cuneo ».



« "Gruppo di val Po". Nasce dalla fusione di

due gruppi: uno composto da ufficiali e soldati

di cavalleria guidati da Pompeo Colajanni

(Barbato), un avvocato siciliano parente del

Napoleone Colajanni noto nella storia politica

italiana; l'altro di comunisti militanti saliti

a Barge da Torino, in treno. I « rivoluzionari

di professione » sul vecchio treno che sbuffa e

cigola: Ludovico Geymonat, Giancarlo Pajetta,

Giovanni Guaita, Ermes Bazzanini, Gustavo

Comollo. Li raggiunge da Cavour Antonio

Giolitti, il nipote di Giovanni Giolitti, che

stava nella casa del nonno. Geymonat ha la casa

a Barge. Si ripete, in chiave comunista, la

vicenda di Madonna del Colletto: le vecchie

amicizie, i legami dell'antifascismo, il

ritorno alle case di campagna. Il gruppo ha in

sé i quadri politici sufficienti alla grande

organizzazione garibaldina di domani.



« "Gruppi di val Pellice". Il 12 settembre, al

ponte della Bertera, avviene già una riunione

di capi partigiani: qui la proliferazione è

stata istantanea, cinque giorni dopo

l'armistizio la val Pellice è già un mondo

partigiano. Partecipano alla riunione quelli

che saranno lo stato maggiore di Giustizia e

Libertà in Piemonte: Giorgio Agosti,

magistrato, Mario Andreis, antifascista

militante uscito dalle galere fasciste,

Vittorio Foa, Mario Rollier, Franco Momigliano,

Franco Venturi e i Malan, due fratelli e una

sorella. I Malan e i Rollier rappresentano la

cerniera fra l'antifascismo torinese, laico,

gobettiano, e l'antifascismo religioso, valdese

della valle. Si formano immediatamente sei

gruppi: il Sabin con 15 uomini, studenti e

professori venuti da fuori valle; il Bagnau,

valligiani, 15 uomini; l'Ivert, 20 uomini; il

SEA, 17 uomini, tutti alpini della valle; lo

Chabriol, 20 uomini; il Villar, 20 uomini.

Confluiranno in una divisione giellista »



"Gruppi di val Chisone". A San Bartolomeo, al

gruppo del luogo, « si sono aggiunti studenti e

operai: 10 uomini. E poi il gruppo di

Maggiorino Marcellin, sergente degli alpini che

avrà per nome di battaglia Bluter, quando si

udrà l'urlo del primo tedesco ferito. Lo

compongono 8 valligiani. Armamento abbondante.

"Gruppi di val Susa". Il gruppo Bellone di

tendenza comunista: 7 uomini. Il gruppo del

maggiore Valle: 5 uomini. Gruppi subito rivolti

all'attività del sabotaggio. Il gruppo di

Giaveno, una decina di uomini, è composto da

operai comunisti. I rapporti col C.L.N. di

Torino sono tenuti da Ada Gobetti » – « "Gruppi

di val di Lanzo". Mentre si sta organizzando un

nucleo in alta valle, 10 operai comunisti sono

già pronti a Mezzenile »



Ricorda Battaglia:

In Abruzzo « anche qui si addensano gli

sbandati e viene formato particolarmente per

opera di alcuni ufficiali effettivi un vasto

concentramento nella zona di Teramo [...] Su

1600 uomini così raccolti sul massiccio di

Bosco Martese [...] solo 320 sono

effettivamente gli sbandati, circa 100 i

prigionieri evasi, slavi e inglesi, e 1200 sono

invece i giovani della città di Teramo che

accorrono al primo appello in montagna »

(Brigata Maiella).



Osservano Flores-Franzinelli:

« L'afflusso di volontari nelle brigate

partigiane era cresciuto in concomitanza con i

bandi di chiamata alle armi della RSI »

[...]



E riguardo la Brigata Maiella:

« Particolarmente nel mese di dicembre [1943]

diventa un fiume in piena l'afflusso dei

volontari: accanto ai contadini, che erano la

maggior parte, anche operai, studenti, ex

militari, impiegati, professionisti... ».

(Costantino Felice, "Dalla Maiella alle Alpi.

Guerra e Resistenza in Abruzzo", Donzelli, Roma

2014)



Questo per limitarsi solo a pochissimi esempi

che dimostrano in modo incontrovertibile che è

FALSO dire che:

- tutti i partigiani erano ex militari

dell'esercito;

- tutti i partigiani erano ex fascisti;



False pure le altre bestialità che hai detto

sulla generazione dei partigiani.



Ho consultato i seguenti libri:

- Giorgio Bocca, "Storia dell'Italia

partigiana. settembre 1943-maggio

1945, Milano, A. Mondadori, 1996.

- Roberto Battaglia, "Storia della resistenza

italiana", Torino, Einaudi, 1995.

- Marcello Flores, Mimmo Franzinelli, "Storia

della Resistenza", Laterza, Bari-Roma,2019.



Saluti

Sargon


 [...]



buonasera, 



intervento molto interessante, ti ringrazio.



eviterò di aggiungere altro visto che hai più che abbondantemente risposto a certe

scempiaggini.



saluti.



-- 

◈  [WinterMute] @ [debian «-» bookworm | testing]  ◈




 



immaginatevi un ragazzotto di 24 anni come era Giorgio Bocca nel 1944, 

nato e cresciuto sotto il ventennio fascista che dopo l'8 settembre 

s'imbosca e finisce per riunirsi con altri fuggiaschi con la sua testa 

piena di canzoni e motti fascisti. La gagliardia e il coraggio giovanili 

impongono al gruppo di combattere l'invasore tedesco, solo anni dopo 

questi gruppi partigiani verrano definiti antifascisti perchè manovrati 

dal CNL che raggruppava i partiti antifascisti. Ma nel dopoguerra il 

restyling impose a questi partigiani di fede fascista di farsi passare 

per antifascisti.



Leggiamo cosa scriveva il giovane Giorgio Bocca (La Provincia Granda, 4 

agosto 1942)



“Questo odio degli ebrei contro il fascismo è la causa della guerra 

attuale. La vittoria degli avversari solo in apparenza sarebbe una 

vittoria degli ebrei. A quale ariano, fascista o non fascista, può 

sorridere l’idea, in un tempo non lontano, essere lo schiavo degli ebrei?”.








 sorridere l’idea, in un tempo non lontano, essere lo schiavo degli ebrei?”.



Il tuo inutile tentativo di spostare la

discussione sul passato giovanile di Bocca, di

cui egli stesso parla nel suo libro "Il

provinciale", non cambia di una virgola la

realtà dei fatti che descrive, né cancella le

falsità delle tue affermazioni.



Bocca nel 1943 scelse di diventare

antifascista, agì da antifascista, si comportò

come tale e da allora non cambiò idea.

Piuttosto che tentare di screditarlo, pensando

con questo di cambiare la realtà storica dei

fatti di cui parla, e che ti ostini a non

accettare, dovresti chiederti come mai Bocca

fece quella scelta.



Saluti

Sargon



le scelte di Bocca sarebbero state: di diventare un collaborazionista 

dei tedeschi nella Repubblica di Salò, restare fedele al Re e al governo 

Badoglio che fino all'aprile del 1944 era formato da veri fascisti, 

oppure di imboscarsi e restare al riparo come un vigliacco fino alla 

fine della guerra. Siccome scelse di diventare un partigiano lui 

potrebbe essere definito o un vero fascista o un vigliacco.


 potrebbe essere definito o un vero fascista o un vigliacco.



Vedo che hai sospeso momentaneamente di sparare

falsità. Inaccettabili in una discussione

pubblica in un NG di storia. Non rimangono che

i tuoi deliri incommentabili, proclamati

prudentemente con l'uso di più condizionali. Li

lascio volentieri a te, e ai tuoi "fratelli".



Saluti

Sargon



Giorgio Bocca entrato nei partigiani con ideali fascisti, si trovò 

intrappolato spalle a spalle con gli antifasciti, e per salvarsi la 

pelle si fece antifascista e rinuciò per il resto della vita ai suoi 

ideli. In conclusione Giorgio Bocca fu un vigliacco, e rappresenta tutta 

la sua generazione che si convertì all'antifascismo per codardia.



Mi scuso se in qualcosina potrò apparire cerchiobottista:

I comunisti, stando quanto dichiarò Paietta, potevano contare su tremila iscritti.

Molti di loro, ex combattenti in Spagna, arrestati dai nazisti in Francia, avevano chiesto e ottenuto il trasferimento in Italia, dove i più erano finiti al confino o in prigione; ma liberati da Badoglio si erano subito organizzati in gruppo combattente, nei Gap e nelle Garibaldi.

Alcune centinaia di attivisti si possono credo attribuire ad Azionisti e altri partiti.

Quanto agli ex militari, circa un milione era stato catturato dai tedeschi, ne restavano due, anche detratti coloro che si trovavano all'estero o al sud, erano un bel numero.

La Rsi, se da una parte non emise mai un bando del tipo "Tutti coloro che erano sotto le armi l'otto settembre, hanno l'ordine di ripresentarsi..." Dall'altra, nonostante Mussolini nel discorso di Monaco avesse esonerato l'esercito dal giuramento al Re, non promulgò neppure un congedo generale, sicché la situazione degli ex soldati rimase ambigua, perlomeno fino all'autunno 1944, e in certo qualmodo mai chiarissima del tutto.

I più preferirono la cantina, ma molte furono le formazioni di partigiani non combattenti, che spesso agli ordini di ufficiali monarchici divennero combattenti.

Quanto agli ex fascisti, non farei la morale: 

i grillini nel 2018 erano il 34% adesso forse il 10% Traditori gli altri? No: delusi

Anche il Pci si aggirava su quei valori, adesso il Pd con gli alleati è sul 23%

Caso mai, ripetendo un concetto già espresso, direi che fu uno stupro ideologico non poter assumere perlomeno nel dopoguerra una via mediana. Un po' come se adesso si volesse obbligare tutti gli elettori ex grillini a dichiararsi antigrillini, o gli ex comunisti...

Quanto a Bocca, più che fascista lo trovo antisionista.

Posizione che mantenne sempre.



   Monopolio tuo ?



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 Posizione che mantenne sempre.



È stata fatta un'affermazione ben precisa:

« quasi tutti i partigiani erano ex militari

dell'esercito, e quindi ex fascisti ».

La mia riposta è stata altrettanto precisa:

tale affermazione è falsa. E l'ho dimostrato.

Qual è la tua risposta a questa affermazione?

Puoi documentarla?



Saluti

Sargon


 I più preferirono la cantina, ma molte furono le formazioni di partigiani non combattenti, che spesso agli ordini di ufficiali monarchici divennero combattenti. 



Ricordo che i brani (di Bocca) che ho riportato

parlavano esplicitamente delle primissime

formazioni partigiane nei 10 giorni successivi

l'armistizio e, comunque, delle settimane

seguenti (autunno '43: Franzinelli, Battaglia).



A proposito dello stato d'animo e delle scelte

dei militari dopo l'8 settembre riporto qui

l'interessante testimonianza del tenente degli

alpini Nuto Revelli, rientrato dalla Russia e

convalescente a Cuneo nei giorni

dell'armistizio. Essa integra in parte le

informazioni di Bocca.



9 settembre 1943

« Sparare vuol dire credere in qualcosa di

giusto o di sbagliato. Qui non si crede più a

nulla. Non appena apprendo che un piccolo

reparto della 4ª armata sarebbe arrivato dalla

Francia raggiungo, con Piero [Piero Bellino],

via Statuto per controllare la notizia. Ci

attacchiamo a tutto, alle notizie vere, alle

notizie false: in fondo in fondo crediamo

ancora in questo esercito scombinato, perché

l’abbiamo visto combattere e pagare senza

pietà. Incontriamo il reparto, una breve

colonna di pochi autocarri, di fronte al

comando zona. I soldati sono spauriti,

disorientati. I loro ufficiali sono in città a

cercare abiti borghesi. La 4ª armata non

esisterebbe più. Non ripiegherebbe dalla

Francia, sarebbe in ritirata. Forse le unità

motorizzate riusciranno a raggiungere l’Italia.

Molti reparti non troveranno via di scampo ».



10 settembre 1943

« Il grosso della 4ª armata sta ripiegando in

città. Colonne interminabili di automezzi lungo

i viali, all’ombra, nell’illusione di sottrarsi

agli attacchi aerei. Colonne in transito. È una

valanga di gente senza comando, che sosta, che

scappa. Tutto è così brutto, così

spaventosamente squallido, da sgomentare.

Soldati che hanno buttato le armi, sconvolti,

alla ricerca affannosa di abiti borghesi. È

dalla Francia che cercano abiti borghesi.

Soldati a decine di migliaia. [...] Nelle

colonne in sosta si liquida, si svende. Vale

pochi soldi, l’esercito. Automezzi, viveri,

coperte, equipaggiamento, carri officina, carri

ospedale, tutto si vende. Un camion vale un

abito borghese ».



11 settembre 1943

« All’improvviso dalla strada gridano che i

tedeschi stanno arrivando. Spariscono tutti. Il

maggiore ha posato sulla panca di pietra la

bomba a mano. In piazza Vittorio soldati che

rasentano i muri come se fossero braccati dai

tedeschi. Tutti sono vestiti alla meno peggio,

tutti hanno rimediato una giacca o un pantalone

borghese. Incontro un sottotenente del

battaglione reclute che sgambetta sotto i

portici. Indossa una giacca a vento color

latte, così lunga da coprirgli le mutandine.

Non si vergogna, va a raggiungere i pantaloni

borghesi... ».

« Un bersagliere grida che i tedeschi sono sul

ponte. Il grido si ripete nel buio come un’eco.

Scappano tutti, soldati e borghesi. È un falso

allarme, ma i tedeschi non sono lontani. Per

l’ultima volta torno al 2° alpini. La caserma

appare vuota come ai tempi delle manovre. Sono

proprio in fondo al pozzo. Qui finisce il mio

fascismo fatto di ignoranza e presunzione, in

questa caserma buia, per sempre. Sotto il

porticato, oltre il cortile, rare ombre che

corrono. Sembrano ladri: sono borghesi.

Raccolgono le armi per fare la guerra ai

tedeschi. Rientro a casa che è quasi mattino.

Mi tolgo la divisa: non l’indosserò mai più! ».

(Nuto Revelli, La guerra dei poveri)



Saluti

Sargon


 Puoi documentarla? 



Scusa il ritardo, nei prossimi giorni rispondo a tutto.

Fai riferimento a Bocca, quindi non ti sarà sfuggito che, dei partigiani al 30 settembre da il numero:

1.500.

500 in Piemonte. 500 nel resto del nord, 500 al centro (Questa cifra sembrerebbe contrastare con i numeri della brigata Maiella, che anche tu hai fornito. Ma Bocca non specifica in che data, quindi si deve dedurre successiva al 30 settembre)

Anche dalle indicazioni che da Bocca, a muoversi in un primo momento è il vecchio antifascismo, con ovviamente qualche fascista desideroso di riciclarsi.

La sensazione comune è comunque che si tratti di pochi mesi: gli italiani non avevano l'esatta percezione della sproporzione di forze fra Italia e Germania, quindi i più credono che arresa l'Italia, la Germania durerà poco.

15-30 novembre: Richiamo classe 1925, quindi qualche renitente, (ancora relativamente pochi,) si unisce ai partigiani.

Febbraio 1944: Bando Graziani per la classe 1924 e i non ancora presentati della 1925:

La minaccia di pena di morte spinge moltissimi giovani in montagna, nel contempo, anche molti gruppi di ex militari attendisti danno vita alle brigate monarchiche.

Circa un quarto del totale.

Quanto ai mesi successivi approfondiremo in seguito.



Facendo un breve anticipo della risposta, Nuto Revelli fa giustizia delle fantasie su quello che si poteva fare se il re...

L'esercito italiano ha avuto l'annuncio che la guerra è finita, e non ha alcuna voglia di cominciarne un altra il giorno successivo.

Unica preoccupazione è non finire in mano ai tedeschi, per cui si vende un camion per un abito civile (spero di buona fattura;)


 solo anni dopo questi gruppi partigiani verrano definiti antifascist



Capisco lo scopo ideologico, ma queste plateali idiozie sono

semplicemente ridicola



Ovviamente la scelta partigiana, in quanto antitedesca è anche

necessiariamente antifascista sin dagli inizi, visto il ruolo che

assume Mussolini dal 18 Settembre 1943.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 



le prime formazioni partigiane vennero dette badogliane perchè 

ubbidivano al comando del governo Badoglio. Operarono subito dopo 

l'invansione tedesca e furono sempre indipendenti dal comando del CNL




 Quanto ai mesi successivi approfondiremo in seguito.



Osserva Deakin: « Si sperava che la chiamata

alle armi delle nuove classi, nel novembre,

avrebbe fornito una riserva sufficiente per il

nuovo esercito italiano. Ma dei 180.000 che

ricevettero la chiamata, se ne presentarono

solo circa 87.000 ».



Saluti

Sargon


 gran parte di loro.



le 'formazioni autonome militari' chiamati con disprezzo dagli 

antifascisti 'badogliani' non erano fatte da disertori o renitenti, 

erano militari del Regio esercito inquadrati in formazioni militare con 

gradi e la loro divisa era azzurra, che ubbidivano con orgoglio agli 

ordini del governo Badoglio e se ne infischiavano dei comandi 

politicanti del CNL


 Quasi tutti i partigiani erano ex militari

dell'esercito, e quindi ex fascisti,



e non chiarisci minimamente di quale esercito

parli: quello regio ante 8 settembre? Quello

acefalo e sbandato dopo l'armistizio? Quello

badogliano? Quello di Salò?



Non mi risulta che Badoglio [1943-1944] abbia

fatto bandi di arruolamento, essendo l'esercito

badogliano su base volontaria, di provata fede

sabauda, allergico a qualunque tipo di

ribellione e sotto controllo anglo-americano.

« L’esercito regio e fascista si è disfatto

rifiutando fino all’ultimo di aiutare la

formazione di quello popolare » (Bocca).



Saluti

Sargon


 I più preferirono la cantina, ma molte furono le formazioni di partigiani non combattenti, che spesso agli ordini di ufficiali monarchici divennero combattenti.



È innegabile che i militari contribuirono alla

Resistenza e gli stessi antifascisti/partigiani

cercavano il loro aiuto prezioso e supporto

logistico e materiale. Nel marasma che seguì

l'8 settembre, le aggregazioni resistenziali

furono spontanee e su base locale.



Naturalmente nell’orbita « partigiana gravitano

sbandati, renitenti e disertori, interessati

essenzialmente a sfuggire ai rastrellamenti

nazifascisti. Questa vicinanza si trasforma

talvolta in collaborazione che prelude

all’inglobamento nella formazione armata,

oppure rimane a livello di complicità, ma può

anche precipitare in scontro senza quartiere »

(Flores, Franzinelli)



E per quanto riguarda gruppi più numerosi di

militari, i resti delle nostre grandi armate?

Le cose non andarono sempre bene. 

Bocca parla di « fallimento del militarismo ».

« La riprova del militarismo professionale è

deludente: fra ottobre e i primi di gennaio

tutti i comandi unificati affidati ai militari

di professione falliscono ».

E spiega anche perché.

« Gli ufficiali di carriera, salvo rare

eccezioni, sono tecnicamente e psicologicamente

impreparati alla guerra popolare ».

Generali e colonnelli invitati ad assumere

posti di comando: « cadono nell’errore di

"organizzarsi e organizzarsi e non sparare

mai"; oppure in quello delle strutture rigide,

disadatte a una guerra mobile e imprevedibile.

Alcuni resteranno fedeli alla Resistenza fino

alla morte; eppure quasi tutti, nei primi mesi,

sembrano pesci fuor d’acqua, ciò che pensano o

decidono appare gratuito, anacronistico, fuori

dalle dimensioni e dalla realtà partigiana ».



Anche Flores e Franzinelli osservano che: « a

livello di comandi, tuttavia, chi si fa

condizionare da visioni tradizionali di guerra

di posizione paga un carissimo prezzo ».



Vediamo alcuni esempi:

- Falliscono i tentativi del colonnello Cordero

di Montezemolo e del capitano di fregata Jerzy

Sas Kulczycki, e il loro fallimentare tentativo

di creare un « organismo monarchico distinto

dal CLN ». Del comando militare del secondo non

rimarrà traccia. (Flores, Franzinelli)

- « Fallisce [...] il comando unificato

toscano. Costituito all’inizio dell’ottobre

1943, affidato al generale Salvino Gritti

[...] » (Bocca)

- Nei pressi di Boves si fermano in settembre

migliaia di soldati della 4a Armata, « ma non

più di trecento partecipano alla prima

organizzazione ribellistica e non più di

cinquanta sono veramente disposti a battersi.

Il comandante è il maggiore Toscano, ma il

potere è nelle mani di alcuni tenenti ».

(Testimonianza del prof. Bartolomeo Giuliano,

fondatore del gruppo Boves, raccolta da Bocca)

- Ecco cosa scrive R. Battaglia nella sua

storia. « Circa mille sbandati della IV armata,

fra cui un buon numero di ufficiali effettivi,

si concentrano nella zona di Boves (Cuneo)

conservando armi e materiali. [...] Si

favoleggia d'un imminente sbarco alleato in

Liguria, d'una divisione alpina, la Pusteria,

ancora intatta e attestata sui monti. Ma è

un'illusione o una serie d'illusioni che subito

crolla dinanzi all'urto della realtà: quando i

tedeschi attaccano nel pomeriggio del 19

settembre, si dissolve come nebbia al sole

l'anacronistico concentramento dei soldati

ancora in divisa, spariscono i superiori

gallonati e la resistenza viene affidata

all'iniziativa d'un pugno di uomini capeggiati

da qualche ufficiale subalterno fra cui spicca

la figura di Ignazio Viano. Cosi si spezza

l'esile filo che collega il nuovo al vecchio

mondo [...]; i tedeschi, sorpresi e respinti

dal contrattacco inaspettato, sfogheranno la

loro rabbia sugli inermi abitanti di Boves ».

- I gruppi del giovane ufficiale Giuseppe

Pelosi e del tenente Armando Martini che

raccolgono sul Monte Guglielmo, presso il Lago

d’Iseo, circa 300 uomini, in parte fuggiti dai

campi di prigionia, che operano « senza una

precisa linea di condotta né rapporti operativi

con i centri resistenziali ». Il primo,

catturato, verrà fucilato a Verona nel '44; il

secondo, divenuto collaboratore dei fascisti,

verrà fucilato da un partigiano nel '44.

(Flores, Franzinelli)



Saluti

Sargon



P.S. Questo messaggio risale a più di 10 giorni

fa.


 Sargon



e ora ti faccio un esempio personale: il generale Raffaele Cadorna 

all'indomani dell'armistizio di Cassibile, con il grado di generale di 

brigata alla testa della Divisione Corazzata "Ariete II", fu incaricato 

di organizzare la resistenza alle forze di occupazione tedesche 

difendendo Roma dall'invasione nazista con le vittorie di Monterosi e 

Bracciano. L'indomito Cadorna continuò ad indossare la divisa 

dell'esercito Regio fino alla fine della seconda guerra mondiale, 

combattendo come partigiano badogliano assieme ai suoi commilitoni. Nel 

luglio 1944 quando fu costituito Corpo dei volontari per la libertà 

(CVL) Cadorna fu posto al comando sia della Formazioni autonome militari 

che delle brigate antifasciste del CNL




 solo circa 87.000 ». 



(Anche se di solito sfugge, questa cifra dimostra la totale follia

del bando Graziani.

Le uniche vere forze combattenti dell'esercito della Rsi, furono le

quattro divisioni addestrate in Germania, gli altri si dispersero nei

distretti, in vari rivoli, o addirittura impiegati come lavoratori.

Il totale delle quattro divisioni fu di sessantaduemila uomini,

di cui quindicimila forniti dagli internati in Germania, cinquemila

dalla Decima e qualche altro volontario.

Quindi ottantasettemila erano circa il doppio di quanti servivano.

Perciò Graziani ha riempito le bande partigiane per niente.)


 che delle brigate antifasciste del CNL



Tu hai iniziato a parlare di partigiani.

Inoltre si parlava di esercito solo in

relazione ai partigiani.

Adesso si spiega la tua superballa su di loro.

Nell'Italia dal 1943 al 1945, per te esiste

solo l'esercito regio, più o meno sbandato, da

cui provennero "quasi tutti" i partigiani.

Naturalmente badogliani doc.

Per quanto riguarda la Resistenza e i

partigiani, non esiste per te alcun rapporto di

causa effetto con la RSI; "quasi per nulla" la

popolazione italiana e soprattutto quella

società civile che aspettava da tempo

l'occasione di «insorgere per risorgere» o, più

semplicemente, non ce la faceva più,

all'insegna de: «Il resto verrà, l'essenziale è

agire». E che lo dimostrò subito, anche nelle

primissime ore dopo l'armistizio, proprio

durante la (vergognosa mancata) difesa di Roma.

Moriranno diverse decine di civili: mischiati

ai paracadutisti al bivio dellʹArdeatina e

dellʹOstiense; a Monterotondo per sostenere i

pochi reparti della divisione Re; a Mentana,

guidati da un tenente dei carabinieri, dove

metteranno in fuga i tedeschi.

Costoro non contano solo perché non hanno il

fazzoletto azzurro, o non sono militari?



Bello farsi la storia a proprio uso e consumo,

prendendo solo quello che ci pare, e pretendere

pure di rifilarla agli altri.



Saluti

Sargon



io ho solo risposto ad una ipotesi di fantastoria



Il 05/08/2022 00:04, Parvus ha scritto:

 > Proviamo a ravvivare il gruppo con un po' di fantastoria:

 > 1 gennaio 1945: tedeschi e angloamericani firmano un armistizio.

 > Secondo gli accordi, i tedeschi presenti in Italia in due o tre 

settimane si ritirano a nord delle Alpi, gli angloamericani restano 

fermi sulla linea Gotica; in nord'Italia restano soli di fronte fascisti 

e partigiani:

 > Cosa succede?



gli scontri tra partigiani e fascisti erano nati dall'occupazione 

tedesca, non essendoci occupazione non ci sarebbero stai neppure gli 

scontri. Quasi tutti i partigiani erano ex militari dell'esercito, e 

quindi ex fascisti, ci sarebbe stato un governo di coalizione nella 

repubblica di Salò.



ripeto la mia risposta precisando che dopo 2 o 3 settimane 

dall'invasione tedesca, al loro ritiro gli unici partigiani erano le 

truppe del regio esercito rimaste insaccate nelle retrovie che decisero 

di continuare a combattere, non si erano ancora organizzate le brigate 

partigiane antifasciste magari c'erano solo rivoltosi tra la popolazione 

civile




 io ho solo risposto ad una ipotesi di fantastoria 



Questa è proprio una trovata... badogliana!



Viltà e coraggio affiorano spesso nella nostra

storia. A volte purtroppo c'è solo quella.



Hai scritto diverse falsità (vedi virgolettati

sotto) formulate come affermazioni storiche

precise e categoriche e non come ipotesi di

fantastoria.



Dovresti avere almeno il coraggio di

ammetterlo.



Saluti

Sargon





« Quasi tutti i partigiani erano ex militari

dell'esercito, e quindi ex fascisti »



« i partigiani nel 1945 erano giovani di sesso

maschile, quella generazione era stata tutta

arruolata nell'esercito, e naturalmente aveva

giurato fedeltà al re e al duce »



« i partigiani combattenti dovevano saper usare

le armi, e dove hanno imparato a sparare se non

da militari? »



« le prime formazioni partigiane vennero dette

badogliane perché ubbidivano al comando del

governo Badoglio. Operarono subito dopo

l'invansione tedesca e furono sempre

indipendenti dal comando del CNL »






le tue presunte falsità evidenziate in virgolettato, sono palesi verità. 

Ma naturalmente tu vuoi sempre avere ragione perchè ti hanno fatto il 

lavaggio del cervello. Essere italiani vuol dire essere un popolo, e non 

prendere ordini da stranieri siano essi il papa o uno Stalin o il 

governo USA. Chiamalo se vuoi fascismo, ma essere un popolo indipendente 

fa parte degli ideali di ogni popolo, salvo oggi ormai gli italiani



 > da militari? » 



I fatti dimostrano la falsità di questo punto.



I civili che volevano combattere contro i

tedeschi non avevano bisogno che di armi.

Nient'altro. Ma potevano fare benissimo la loro

parte anche senza sparare, semplicemente

aiutando chi combatteva.



A proposito di Monterotondo, scrive Battaglia

nella "Storia della Resistenza italiana":

« Il combattimento [della divisione Piave] si

protraeva per l'intera giornata nell'abitato e

vi partecipava la popolazione civile "con armi

di circostanza e con quelle raccolte dai

caduti" ».

Questo accadeva la mattina del 9 settembre

1943.



Già sappiamo dei borghesi visti da Nuto Revelli

l'11 settembre, che come ombre furtive:

« raccolgono le armi per fare la guerra ai

tedeschi ».



Ma si potrebbe anche citare la battaglia di

Piombino del 10 settembre. Secondo Battaglia:

« lʹepisodio piú notevole di resistenza

cittadina ».



Per non dimenticare, analogamente, il

contributo popolare alle eroiche giornate di

Napoli.



La pregiudiziale militare sulla Resistenza e i

partigiani è quindi palesemente falsa.



Certo, raccogliere un'arma e agire da

partigiano, in un momento di slancio, è un

conto; diventare partigiano, ed esserlo da lì

in avanti, è ben altro conto. Ma questi fatti –

e gli altri che ho citato – testimoniano

inequivocabilmente che lo spirito di ribellione

e di Resistenza, che aveva animato

l'antifascismo nelle settimane precedenti, si

manifestò in maniera palese e spontanea in una

parte della popolazione italiana, già nelle ore

immediatamente successive alla dichiarazione

dell'armistizio.



Saluti

Sargon


 Sargon



e bisogna fare il distinguo tra i partigiani che combattevano veramente 

e le brigate comuniste che avevano il solo scopo d'indottrinare gli 

imboscati. Spesso, d’altronde, attorno alla Resistenza si sentono 

pronunciare giudizi sprezzanti dei testomoni storici, ormai ampiamente 

diffusi. “Inutili e vigliacchi”, responsabili della violenza che gli 

occupanti tedeschi riversano sulla popolazione, “rubagalline”, 

“assassini”, prevaricatori. E, soprattutto, “rossi”, tanto che il 25 

aprile non sarebbe altro che un anacronistico “derby fra rossi e neri”. 

Palesemente i comunisti piuttosto che combattere i tedeschi preparavano 

il loro esercito per le stragi cosidette 'antifasciste' del dopoguerra 

che ammazzarono invece molti non comunisti e antifascisti.


 che ammazzarono invece molti non comunisti e antifascisti.



Vedo che non riesci a ribattere nulla alla mia

puntuale dimostrazione della falsità delle tue

affermazioni.



Saluti

Sargon


 repubblica di Salò. 



Suggerirei anche a Sargon di glissare sulla composizione dei partigiani,

e entrare nella discussione su cosa sarebbe successo nel caso si fosse 

verificata questa (assurda e impossibile) ipotesi.

Terminato in alcune settimane il ritiro tedesco, si sarebbero trovati di fronte 

l'esercito fascista, grosso ma sfinito e impopolare.

E i partigiani, al momento pochi, Ma con decine di migliaia di miliziani 

dormienti e un forte supporto popolare.

Indipendentemente dalle origini, metà dei partigiani erano comunisti, gli

altri andavano dai filocomunisti agli anticomunisti.

Cosa avrebbero fatto? Avrebbero continuato a combattere uniti?

Avrebbero cercato assieme un compromesso? Gli anticomunisti

avrebbero mollato i comunisti?





secondo me 2 settimane dopo l'8 settembre in Italia di comunisti ce 

n'erano ben pochi, pochi clandestini fino a 1943 e solo 500mila iscritti 

nel 1944 , la propaganda e il lavaggio del cervello attuato sugli 

imboscati rifugiati nelle brigate garibaldi fecero schizzare gli 

iscritti a 1700mila nel 1945.




 iscritti a 1700mila nel 1945.



La mia domanda non implicava chi avesse ragione,

era di tipo militare, in sostanza chiedevo, e chiedo:

Lasciati da soli fascisti e partigiani: chi le prendeva?

Entrando nel merito di quanto scrivi, non criminalizzerei i

comunisti attribuendo a sola propaganda il loro successo.

L'idea di una società in cui tutti siano uguali, è suggestiva

e in linea teorica credo piaccia al 90% delle persone, comprese

molte di quelle ricche che per motivi di interesse avversano il 

comunismo, ma sotto sotto pensano che sarebbe giusto.

A provocare l'insuccesso del comunismo, secondo me

sono stati:

Il feroce spirito antireligioso che ha alienato subito molte

simpatie.

L'attendismo: di fronte a una novità assoluta molti si sono

detti: aspettiamo di vedere come evolve dalle altre parti; 

magari lo voto fra cinque anni (Ed ebbero ragione, e di cinque

anni in cinque anni, non votarono mai il comunismo, se non forse 

alla morte di Berlinguer)

La ferocia di comportamento: l'80% degli italiani si ritrovava a

temere per sé, o per il parente che era democristiano, fascista

o ex fascista, benestante.

Per questi tre motivi i comunisti vinsero la guerra

ma persero la battaglia della pace.



le situazioni di guerrglia scatenano gli aspetti piu feroci 

dell'ideologia comunista. E' facile con le armi imporre un ideologia, lo 

fece Mao Zedong durante la sua scalata al potere andando di villaggio in 

villaggio a giustiziare con processo sommario chi non la pensava come 

lui. E' un meccanismo intrinseco che sicuramente fu appicato anche dalle 

brigate garibaldi nei confronti dei dissindenti tra i partigiani, e 

delle popolazioni locali di contadini fedeli al fascismo o al 

cattolicesimo. Dei loro crimini non resta quasi nulla nella storia, dato 

che poi l'hanno scritta i comunisti. Se non fosse stato per le stragi 

comuniste durante e dopo la seconda guerra mondiale probabilmente lo 

scenario politico italiano sarebbe stato molto diverso. Sicuramente una 

breve risoluzione del conflitto nell'ipotesi fantastoria, avrebbe 

favorito il successo del primo governo Badoglio che in sostanza era il 

prosieguo del governo fascista anteguerra.




 prosieguo del governo fascista anteguerra.



Siccome questa fantastoria viene proposta come

un invito a immergerci in una questione

esclusivamente italiana – quasi una faida –,

così sia.

Ma io preferisco di gran lunga la storia, alla

fantastoria – e questo Parvus lo sa molto bene

–, e siccome essa riguarda partigiani e

repubblichini, a proposito di Salò e della

« spietatezza dʹuna macchina repressiva capace

di seminare dappertutto violenza », qualcuno ha

scritto: « Fu seminato in quei mesi ciò che poi

si raccolse nellʹItalia appena liberata. Parlo

del desiderio di vendetta. Intendo la voglia di

farla pagare agli uomini in camicia nera che,

per offrire al Mussolini di Salò il fantasma di

un esercito, sʹerano mossi in quel tragico

corteo ».



« Questo corteo tragico, questi fatti orribili,

sbucano ad ogni pagina [dei rapporti inviati al

centro dai comandi periferici della GNR in

tutto il territorio della RSI], dalle stesse

parole scritte degli ufficiali di Ricci [...].

I bandi con la pena di morte. La ricerca e la

cattura dei renitenti. Le rappresaglie sui

genitori. I padri e le madri arrestati,

picchiati, incarcerati. La ragnatela ripugnante

delle spiate.

I processi ai ragazzi disertori. Le fucilazioni

nelle caserme. Le stragi di massa, come quella

dellʹaprile 1944, sullʹAppennino ligure-

alessandrino, alla cascina della Benedicta, un

altro dei miei incubi da bambino. Le

deportazioni in Germania dei renitenti

catturati alla macchia, quando non potevano

ancora dirsi partigiani: ragazzi disarmati,

presi, pestati a sangue, caricati come bestie

su vagoni piombati e, dopo mesi dʹinferno,

ridotti in cenere nei forni crematori e «fatti

passare per il camino».



Qualche pagina prima, il signore che ha scritto

queste parole di introduzione al suo libro,

racconta un fatto di quando era bambino nelle

fredde giornate del gennaio 1945.



«Tom» e altri dodici furono obbligati a

« marciare a piedi nudi nella neve o nel fango

gelato, lungo chilometri e chilometri », prima

di essere fucilati.

« A «Tom» non fu concesso di salutare la madre,

rinchiusa nella stessa prigione ».

« I corpi rimasero nella neve per due giorni,

sorvegliati da sentinelle affinché i parenti

non sʹavvicinassero. Fu possibile fotografarli,

ma non seppellirli.

Negli anni che seguirono, non ebbi mai dubbi: i

buoni erano i ragazzi come «Tom», i cattivi

quelli che lʹavevano, messo al muro con i suoi

compagni scalzi. Continuo a pensarla così

ancora oggi [1993]. Anzi, voglio ripeterlo,

usando di proposito parole che a qualcuno

potranno sembrare vecchie: i senzascarpe

stavano dalla parte giusta, i loro fucilatori

dalla parte sbagliata.

Su questo punto, per me essenziale, non ho

revisioni storiche da fare. Quindi, per favore,

non aspettatevi da me nessuna di quelle

inversioni di marcia oggi alla moda. E neppure

uno di quei sofismi che, di questi tempi, certi

finti politologi ci propinano con la formula

seguente: il partigiano comunista combatteva

per affermare in Italia la dittatura sovietica;

dunque, quel partigiano era un nemico della

democrazia tale quale una SS nazista o un

brigatista nero. No, non aspettatevi da me

ragionamenti del genere [...].

Se siamo qui a raccontarcela, dobbiamo dir

grazie anche ai tanti senzascarpe comunisti

che, nellʹItalia della guerra civile, si fecero 

fucilare in compagnia di molti senzascarpe di

tuttʹaltra ideologia. E la stranezza del caso

italiano, unʹanomalia che mi sta bene e mi

consente di restare, cocciuto, sulle mie

posizioni di sempre ».



Questa riflessione e questo giudizio li faccio

miei e li condivido pienamente, e sono la mia

risposta e entrambi.



Tom si chiamava Antonio Olearo, e comandava una

brigata Matteotti (socialista).

L'autore dei virgolettati è Giampaolo Pansa.

Il libro: "Il gladio e lʹalloro. Lʹesercito di

Salò", Mondadori, Milano, 1993 (1970).



Saluti

Sargon



continua la confusione storica.



i repubblichini non erano veri fascisti, ma collaborazionisti traditori



il primo governo Badoglio era legittimo e fascista, in cui si 

riconosceva il popolo italiano



i veri partigiani che combattevano i tedeschi erano i militari fedeli al 

governo Badoglio



le brigate comuniste ammazzarono molti più italiani che tedeschi




 fantastoria – e questo Parvus lo sa molto bene 



Anche io preferisco la storia alla fantastoria.

Quando pongo una domanda (Tanto per stare nel classico)

Tipo: "cosa succedeva se Napoleone vinceva a Waterloo"

Non è per fare elucubrazioni su come avrebbe proseguito

la campagna, o su come sarebbe evoluto il liberalismo.

Ciò che mi interesserebbe sapere è: "fu incidente di percorso?

oppure non aveva più nessuna possibilità?"

Quindi tornando alla mia domanda, nella sostanza

vorrei sapere: a vostro parere, l'antifascismo ha vinto perché

sono arrivati i carri armati americani a Milano?

Oppure una volta che ha potuto impugnare le armi

avrebbe vinto anche da solo?


Conosco il gladio e l'alloro. E conosco Giampaolo Pansa.

Ovviamente, come te e come Pansa, sono dalla parte dei

senzascarpe.

Anzi, come forse hai notato nella mia risposta a Flop,

ho espresso una non condanna per l'ideologia comunista.

Non è condannabile il desiderio di un mondo di tutti uguali.

Come noi sappiamo col senno di poi, avevano ragione

quelli che per vari motivi avevano preferito non aderire

a quella ideologia, oppure, mi ripeto, assumere un atteggiamento

attendista (Non credo che tutti coloro che votarono contro

il Pci nel 1948 fossero anticomunisti viscerali. Nonostante un

progresso economico addirittura sbalorditivo in alcuni momenti,

il Pcì nelle elezioni successive continuò ad avanzare, con una 

sola parziale battuta d'arresto nel 1958, dopo i fatti di Ungheria

e la denuncia dei crimini di Stalin) ma in quel momento era del

tutto legittimo e giusto guardare con fiducia all'ideologia

comunista.

Ciò in cui sono forse d'accordo con Flop, è che lo stare con i

senzascarpe, ha un valore morale solo se i senzascarpe hanno

un'altra etica, solo se, nel caso in cui lo scontro avesse avuto

un altro esito, possiamo essere sicuri che non sarebbe stato

Antonio Olearo a condurre i suoi nemici scalzi alla fucilazione.

Non troppo fra le righe, hai messo alla berlina le successive

scelte editoriali di Pansa.

Io invece le condivido. Condannando chi ha versato "il sangue

dei vinti" ha condannato chi ha rischiato,di infangare, e in parte

ha infangato la memoria dei senzascarpe.

Antonio Olearo non aveva la possibilità di dimostrare che lui i

nemici vinti non li avrebbe fatti camminare a piedi nudi nella

neve; ma i suoi compagni avevano la possibilità di mostrare

che i combattenti come Antonio Olearo erano di un'altra pasta.

Molti suoi compagni non lo fecero.


 riconosceva il popolo italiano 



La tua è chiaramente una provocazione, anche se non è campata

in aria al mille per mille.

In effetti quello che gerarchicamente era il numero uno nel regime

fascista, Vittorio Emanuele, era ancora saldamente sul trono (A meno

di fare un colpo di Stato, Mussolini non aveva il potere di dichiarare

guerra a Francia, Inghilterra, Grecia, Jugoslavia, Russia, Usa) Badoglio

pur non avendo mai fatto parte del partito fascista, era stato Capo di

Stato Maggiore dell'esercito, Viceré d'Etiopia, ecc.

Ma qui ci si deve fermare: il giorno successivo alla sua presa formale

di potere (Anche se il potere dal 25 era in mano a Badoglio e Mussolini

era agli arresti, fino al 27 giuridicamente il capo del governo era

Mussolini) Badoglio disciolse, oltre al partito fascista, anche il Gran 

Consiglio del Fascismo, l'organo che gli aveva aperto il potere, la Camera

dei fasci e delle corporazioni, e le corporazioni.

Pertanto il suo non poteva essere un regime fascista; caso mai fascistoide

come quelle tante dittature che hanno caratteristiche di destra (fra cui,

secondo me, la cinese) ma nessuna assonanza con quella che fu l'ideologia 

fascista.


 i repubblichini non erano veri fascisti...



C'è un confine invalicabile che non può essere

oltrepassato neppure dalla fantastoria più

spregiudicata: la menzogna.



Saluti

Sargon



nel senso comune si defisce fascista uno stato nazionalista di destra, 

con caratteristica più precisa che si fa sul modello economico 

corporativista contrapposto a quelli liberalista o collettivista. Se il 

fascismo italiano fosse una dittatura lo escludo: il dibattito politico 

c'era nell'ambito del partito fascista, i poteri erano divisi e il capo 

dello stato restava il Re. Per cui la RSI non poteva essere uno stato 

fascista perchè non fondata sulla base dell'interesse del popolo 

italiano, era piuttosto una dittatura militare imposta da una potenza 

straniera, uno stato fantoccio ai comandi dei nazisti.




 scelte editoriali di Pansa. 



Accusa grottesca e non documentata – pour

changer! Basata unicamente sulla strumentale

contrapposizione del Pansa del "Sangue dei

vinti" (2003) al Pansa de "Il gladio e

lʹalloro". Stai forse pensando di ipotecare

facilmente il pensiero di Pansa a colpi di

libri? Perché se è così, stai facendo davvero

un grosso buco nell'acqua!



Innanzi tutto l'accusa è grottesca perché ho

riportato fedelmente un pensiero di Pansa

espresso fermamente, e che ho fatto mio a

scanso di equivoci e di strumentalizzazioni.



Ma questo è solo l'inizio. In quella prefazione

al suo libro sull'esercito di Salò – che

dimostri di ignorare totalmente, per via di

quello che hai detto, e che potevi almeno fare

la fatica di leggere prima di parlare –, Pansa

descrive il suo atteggiamento nei confronti

della storiografia ufficiale sulla Resistenza;

l'incontro con Parri al convegno del 1959; la

sua tranquillità « a proposito di uno stato

dʹanimo che riguarda [...] i fascisti che hanno

perso ». Uno stato dʹanimo per cui non ha « mai

provato odio verso chi è stato con Salò »; di

essersi sottratto, con difficoltà, al disprezzo

verso i fascisti di Salò, da parte

dell'ambiente in cui era cresciuto; di non

potere ignorare ragioni « identiche a quelle

degli antifascisti, anche se rovesciate.

Ragioni politiche, ideali, sociali, etiche,

sentimentali. Ragioni che non condividevo, ma

che non potevo ignorare »; infine di come, fin

da giovanissimo studente universitario, non

abbia commesso l'errore di « raccontare la

storia del 1943-45 unicamente sulla base delle

fonti antifasciste ». Può bastare.



Insomma: è il Pansa di sempre, assai simile,

per quello che dice, a quello del "ciclo dei

vinti" di dieci anni dopo, di cui tu parli, e

che io avrei « messo alla berlina », come

sostieni – disinvoltamente e gratuitamente –,

usando le sue stesse parole!

Alla luce di quanto appena detto, i suoi

giudizi ne risultano addirittura rafforzati,

per via del contesto in cui sono inseriti. E,

con essi, la convinzione di Pansa di « restare,

cocciuto, sulle mie posizioni di sempre ». Io

li ho colti perché non potevo esprimere meglio

e con più autorevolezza il mio pensiero in

proposito.



Non mi risulta che Pansa abbia espresso

successivamente a quella data (1993), con

altrettanta chiarezza e precisione, un giudizio

diverso su chi fossero allora i "buoni" e i

"cattivi": la scelta di Pansa. Né mi risulta

che abbia disconosciuto, allo stesso modo, i

meriti complessivi della Resistenza e dei

partigiani per averla combattuta, discriminati

in base alla loro appartenenza ideologica: le

scelte dei senzascarpe.

In caso contrario sarebbe opportuno che tu lo

dimostrassi riportando dichiarazioni

altrettanto nette di Pansa in proposito.

Giusto per correttezza.

Ma sono già a posto così. Del resto, per quel

che mi riguarda, la cosa sarebbe a questo punto

irrilevante.



Saluti

Sargon



Esaminando il fascismo della Rsi, va innanzitutto detto che è un fascismo di sopravvivenza, in sostanza l'obiettivo principale era "restare vivi" sperando in un finale della guerra che consentisse di ritornare in sella.

Quanto alle caratteristiche, va notato che non è più il fascismo del ventennio. manca la maggioranza del vertice, che è andata con Grandi, e che ora in parte è in prigione; ma nella sostanza hanno mollato anche i fedelissimi, coloro che nel Gran Consiglio avevano votato per il duce.

Per alcuni, come Carlo Scorza e Enzo Galbiati, c'era una blanda accusa di inerzia il 25 luglio, ma nella sostanza tutto il vecchio vertice fascista si tirò indietro, o non fu invitato. Questo successe anche nella periferia: i podestà, i federali della Rsi, non erano pressoché mai il podestà o federale uscente.

Quanto all'ideologia, è la stessa, anche se molto spostata a sinistra, la socializzazione al posto delle corporazioni, anche il nazionalismo si annacqua, la difesa dell'ideologia prevarica la difesa della nazione. Ma a cambiare sono soprattutto i metodi: quasi tutti i reparti della Rsi sono alle dipendenze dei tedeschi o sono autonomi, formati essenzialmente da delinquenti comuni o da fanatici esaltati. Perciò una versione estremamente peggiorata dello squadrismo, e del tutto diversa dal fascismo legalitario.

Quindi la Rsi presenta un fascismo in parte diverso nell'ideologia, che nei metodi è quasi nazista.



che la RSI fosse uno stato artificaile creato dai nazisti lo dimostra il 

fatto che quasi nessuno dei personaggi importanti che diedero vita 

all'Italia fascista contribuirono poi a formare la Repubblica di Salò. 

Per mettere un capo del governo i nazisti furono costretti a rapire 

Mussolini e costringerlo a tradire. Dall'altro lato del fronte tutti i 

politici ex fascisti si ricilarono nel governo Badoglio in nuovi 

partiti, a conferma che il fascismo includeva tutte le principali 

correnti ideologiche e rappresentava quindi gli italiani. Per cui nel 

1944 non c'era un'Italia fascista nel nord e un regno del sud, 

esistevano solo l'Italia leggittima degli italiani e i territori 

occupati dai nazisti nel nord.






 fonti antifasciste ». Può bastare. 



Perfetto: basta; 

e condivido il pensiero di Pansa.




 e condivido il pensiero di Pansa.



Tutto qui?

Hai ancora un'accusa da dimostrare.

O da ritirare.



Saluti

Sargon


 O da ritirare. 



Dai toni sembrerebbe che ti abbia deferito al tribunale

della Santa Inquisizione.

(E si, prima gli Apaches, poi Di Maio, e adesso la Santa

Inquisizione. E' proibito?;))

Non ti ho accusato di chissà quali infamie.

Semplicemente mi era sembrato di intuire che tu esprimessi

una implicita critica a Pansa.

Ho intuito male? Benissimo, non muore nessuno, non sarà

né la prima, né l'ultima volta che capisco fischi per fiaschi.

Va bene: adesso starai già per rispondere che non avevo

scritto che intendevi muovere un'implicita critica, ma bensì

mettere alla berlina: Benissimo, non intendevi mettere alla 

berlina nessuno, mi dispiace aver capito male.

Adesso, vogliamo rimetterci a parlare di storia, anziché

parlare di Sargon? A meno che tu voglia parlare del Sargon 

originale. In tal caso, dato che sicuramente ne sarai esperto

ascolteremmo volentieri una tua disquisizione sugli Accadi.




 parlare di Sargon? 



Come vedi non si parla solo di me.

Chiedere spiegazioni senza dare nulla per

scontato, o pretenderle se necessario, fa parte

del gioco.



Saluti

Sargon


 l'invansione tedesca e furono sempre indipendenti dal comando del CNL



C'entra sega con l'argomento in discussione.



Ovviamente, vista la posizione assunta dal Duce del fascismo nel 18

Settembre 1943 e resa pubblicamente nota con discorso radiofonico,

proclami etc. *TUTTE* le insorgenze antitedesche successive, sono

necessariamente anche antifasciste.



Poi, badogliani, comunisti, azionisti, democristiani, ex militari

incazzati a morte coi tedeschi, gente che voleva sottrarsi ai bandi e

chi più ne ha più ne metta:

non cambia un cazzo: se combatti i tedeschi a quel punto

*necessariamente* combatti anche il fascismo.



Capisco i tuoi motivi per cercare di raccontare le puttanate che

racconti, sono del tutto trasparenti, ma toh, ti linko lo stesso il

discorso di Mussolini da Monaco del 18 Settembre 1943, magari ti aiuta

a fare una propaganda un po' meno demente <grin>



https://it.wikisource.org/wiki/Italia_-_18_settembre_1943,_Discorso_per_la_fondazione_della_R.S.I
.





-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 altro? 



Non saprei bene quantificare la cosa, a differenza tua, che sembri

molto documentato.



Ma al di là dell'aspetto numerico/quantitativo ho sempre avuto la netta

impressione che il ruolo degli ex-militari nella costituzione delle

prime formazioni resistenziali sia stato molto importante. Non solo per

chi del suo passato di militare in guerra e del "tradimento" da parte

dei tedeschi ne ha fatto bandiera, come Revelli, ma anche per altri.



Prendiamo per esempio Aligi Barducci, nome di battaglia "Potente".

Comunista, una delle figure più note della Resistenza Toscana, caduto

durante la Battaglia di Firenze, Medaglia d'Oro alla memoria.



Nel Maggio 1943, è ancora a combattere nel Regio Esercito con la

squadra di incursori di cui era al comando. La "Potente", per

l'appunto, da cui prenderà il suo nome di battaglia (il che mi pare

significativo). Nell'Ottobre '43 è a Firenze e prende parte alla

formazione delle prime "Garibaldi".



Per quanto la sua biografia ufficiale lo dica di simpatie comuniste sin

da giovane età, dice anche che nelle fasi iniziali della campagna

resistenziale era guardato con una certa diffidenza dai "vecchi"

antifascisti, in quanto proveniente da un reparto militare considerato

molto "politicizzato" in senso fascista. Per questo motivo la scelta

del nome mi pare proprio la precisa volontà di collegare il proprio

presente di partigiano al proprio passato di militare e non solo per

ragioni personali, ma politiche proprio.



Ecco, ho sempre immaginato che il percorso di Potente fosse abbastanza

tipico. Non l'unico possibile, naturalmente, ma insomma comune a molti

altri come lui. E suppongo anche che gli ex-militari abbiano avuto un

ruolo piuttosto importante dell'addestrare e organizzare e condurre chi

un'esperienza militare non ce l'aveva (e non erano pochi nemmeno

quelli, mio padre per esempio). Poi, non so, dovrei approfondire

forse...



 Mille erano solo il nucleo iniziale che ha vinto le prime scaramucce.



A sbarcare a Marsala furono in mille.



A sbarcare a Sapri furono in trecento.



I mille di Marsala divennero una valanga che disintegrò il regno

borbonico



I trecento di Sapri restarono un manipolo isolato che venne massacrato.



Il punto non è se si è in mille o in trecento o in diecimila, il punto

è l'andamento storico e le circostanze.



Se i primi partigiani siano stati 1500 o 3000 o 15.000 è di fatto

*irrilevante*. Quel che è rilevante è l'andamento storico che il

movimento resistenziale assume.



Punto.



  la RSI non poteva essere uno stato fascista



Ma l'hai spiegato a Mussolini, vero? <grin>



 prevaricatori.



Oh beh. Sono gli stessi giudizi della propaganda nazifascista che tu

seguiti a riproporre con costanza degna di miglior causa.



Dimmi un po': come mai ti prendi la briga di cambiare nick quando le

puttanate che scrivi sono sempre le stesse?



 stranieri siano essi il papa o uno Stalin o il governo USA.



A meno che gli ordini non li diano i nazisti tedeschi, ovviamente.



In quel caso i nazisti tedeschi diventano "la patria da difendere",

nevvero? <grin>




discorso che Mussolini dovette fare con una pistola Luger P08 puntata 

alla testa e con la prospettiva che sarebbe stato messo al muro e 

fucilato su ordine di Hitler se si fosse rifiutato, come successe l'11 

gennaio 1944 a 5 membri del Gran Consiglio del Fascismo che furono 

fucilati per tradimento dopo un processo farsa, altri e altri 13 membri 

fascisti furono condannati in contumacia. Nessun personaggio fascista di 

rilievo, a parte Mussolini (costretto) prese una parte rilevante nel 

governo della Repubblica Sociale, governo parimenti inesistente nei 

fatti dato che era uno stato fantoccio governato dai nazisti. Anche 

collaborazionisti volontari come Farinacci o il generale Graziani non 

ebbero alcun ruolo determinante. Il generale Graziani eletto ministro 

della difesa emanò le liste di coscrizione per assumere militari apolidi 

aventi funzione di polizia nella RSI, per cui il circa mezzo milione di 

militari repubblichini non erano fascisti come viene affermato dagli 

storici comunisti. Le truppe dell'esercito della RSI non parteciparono 

quasi mai a battaglie, dato che pure erano male armate dai nazisti 

proprio per evitare gli si rivoltassero contro, le uniche battaglie in 

cui presero parte lo fecero in alleanza a gruppi di partigiani per 

difendere i confini italiani dagli invasori francesi in Val d'Aosta e 

dai comunisti titini in Friuli.




 compatto ai ribelli ».



Una nota a margine: quanto a uso delle armi, vorrei ricordare che il

fascismo sin dalle sue primissime fasi (1926) metteva molta enfasi e

attenzione all'inquadramento premilitare ed ideologico di massa dei

bambini e dei ragazzi italiani.



Opera Nazionale Balilla, Gioventù Italiana del Littorio etc.



A un ragazzino sotto i 14 anni veniva assegnato un moschetto "Balilla"

che era la replica in versione ridotta del  '91 d'ordinanza

dell'Esercito, a salve o con calibro ridotto e munizionamento

depotenziato. Ne vennero prodotti circa 30.000 esemplari

https://it.wikipedia.org/wiki/Moschetto_Balilla




Mentre salendo d'età e mutando titolo (ora non so bene,  dovrei

controllare se balilla moschetttiere, avanguardista etc. ma comunque

credo verso i 16 anni e forse anche prima) si passava alle armi vere

https://www.lombardiabeniculturali.it/new_img_db/bcf/LOM60/36/l/F-SUP-LO


M60-0035260-IMG-0000315192.jpg foto di avanguardisti, 1942



Naturalmente penso che si trattasse di addestramento PREmilitare, da

non paragonarsi ad un addestramento militare vero e proprio... Ma credo

che i ragazzini sotto il regime avessero comunque, anche prima di fare

il militare, una confidenza con le armi impensabile ai giorni nostri.







-ttt- 



 logistico e materiale. 



Ah ecco. Avessi letto questo, mi risparmiavo il messaggio precedente.



-- 



 il militare, una confidenza con le armi impensabile ai giorni nostri.





tutto più che corretto, personalmente credo che ancora prima del far acquisire

al giovane la confidenza con le armi questo addestramento pre-militare contribuisse

(e non poco suppongo) ad aumentare gli effetti del costante lavaggio del cervello

perpetrato in tutti gli aspetti anche della vita civile.



il criminale indottrinamento a seguire gli ordini, ad essere inquadrati in un'ottica

militaresca e, naturalmente, alla venerazione del "gran capo"



saluti.



-- 

◈  [WinterMute] @ [debian «-» bookworm | testing]  ◈




 
https://it.wikisource.org/wiki/Italia_-_18_settembre_1943,_Discorso_per_la_fondazione_della_R.S.I
. 



Non trovo niente((




 durante la (vergognosa mancata) difesa di Roma.



Da toscano, ricordo la Battaglia di Piombino. 



10 Settembre 1943. Dico *dieci* *settembre* *1943* 



In modo piuttosto spontaneo, reparti dell'Esercito e civili insorti --

malgrado le ovvie difficoltà e l'atteggiamento a dir poco irresoluto e

ambiguo degli alti comandi locali -- respinsero i tedeschi che avevano

iniziato l'occupazione del porto, degli impianti siderurgici e delle

batterie costiere (importantissime per il controllo del Canale

dell'Elba, basta visitare l'attuale parco museale di Punta Falcone che

ne conserva i ruderi per rendersene conto).



Non fu uno scontro da poco: morti e prigionieri tedeschi nell'ordine

delle centinaia, torpediniere e motozattere tedesche affondate o

catturate, uso di carri armati artiglierie eccetera. E fu coronato da

successo: i Tedeschi, travolti, furono costretti a ritirarsi. Anche se

poi i comandi militari negoziarono la resa della cittadina. L'episodio

segna l'esordio e getta le fondamenta di quella che sarà poi la

Resistenza nella Val di Cornia.



 alla testa



Ma piantala, bufffone demente.



In ogni caso quel discorso lo *fece* ed è la posizione ufficiale del

fascismo a prescindere dalle cazzate che ti inventi tu.




Come no? Io su wikisource lo leggo ed il link è giusto... non è che il

reader l'ha spezzato?



Comunque, prova quest'altra fonte:



https://tinyurl.com/yc8nxx6w




 dei tedeschi ne ha fatto bandiera, come Revelli, ma anche per altri. 



[Ho appena letto il tuo messaggio delle 14.14,

ma invio comunque questa risposta, già scritta,

senza modificarla, perché mi da occasione di

completare il quadro informativo, che volevo

fare da tempo. E anche il mio pensiero.

Rispetto a quello che ho detto (« È innegabile

che i militari contribuirono alla Resistenza... »),

aggiungo solo che quel contributo fu

FONDAMENTALE]



Mai detto il contrario.

Dico solo che i brani da me riportati: Bocca,

Battaglia, Flores-Franzinelli (Deakin solo per

l'esito dei bandi di chiamata), attestano una

partecipazione spontanea della popolazione.

Bocca e Battaglia sono stati partigiani.

Quanti furono? Non è possibile dare numeri

certi, per la natura del fenomeno partigiano e

per le enormi difficoltà ambientali. Ma Bocca

ha descritto chiaramente la composizione delle

primissime formazioni partigiane, soprattutto

in Piemonte, regione che ovviamente conosceva

meglio, nei 10 giorni immediatamente successivi

l'8 settembre.



Aggiungo adesso il dato di un altro studioso,

che volevo citare da tempo. Lo faccio adesso.

Ilari, "Storia del servizio militare in

Italia", Vol. 4, "Soldati e partigiani (1943

1945)", Roma, Centro militare di studi

strategici, Informazioni della difesa, 1995, p.

94:



« In realtà [...] si può calcolare che vi

fossero in armi, prima delle quattro giornate

di Napoli [27-30 settembre 1943], da 5 a 6 mila

partigiani, metà dei quali militari, e il resto

volontari civili ed ex-prigionieri di guerra ».



Ma il punto è un altro. È stato detto da Flop:

« Quasi tutti i partigiani erano ex militari

dell'esercito, e quindi ex fascisti ».



Pur nella genericità gratuita e sospetta

dell'espressione questo significa,

inequivocabilmente, che circa 90% dei

partigiani fossero ex militari. Cioè gente che

aveva già combattuto in guerra. Se non vogliamo

prenderci in giro.

Il che, ribadisco, è una balla inaccettabile.

Comunque la si pensi. Non per maniacale senso

della precisione, ma perché così viene

cancellato un aspetto fondamentale della

Resistenza, e quindi alterato, in buona parte,

il suo significato.



Saluti

Sargon


 chi più ne ha più ne metta:



Aggiungiamo pure "militari in servizio che non ci stavano a farsi

catturare e disarmare dai tedeschi".



E' il caso della Acqui a Cefalonia, e di altri episodi già citati.



 Il che, ribadisco, è una balla inaccettabile.



Oh, Flop.... <grin>



*Sospetto* che sotto altro nick sia stato capace di scrivere che Hitler

era marxista, o che gli Alleati non avevano motivo di sbarcare in

Sicilia nel '43, o che nel 44 siano sbarcati in Normandia e non ad

Amburgo perché facevano la guerra ai tedeschi per finta ma in realtà la

facevano ai russi bolscevichi vili e traditor.



Per il resto, ti ringrazio per le ulteriori precisazioni. Sempre

accurate, vedo.



E' un po' che non seguo il NG e se avessi avuto la pazienza di leggere

tutto, alcuni messaggi potevo anche risparmiarmeli :-D




sicuramente noto quell'informazione offerta da Sargon 'nei giorni prima 

delle 4 giornate di Napoli, esistevano fino a 6000 partigiani metà dei 

quali erano ex militari', e quanti ne saranno stati tra loro di fede 

fascista? E quindi ammetterete che c'erano fascisti che combatterono con 

le armi gli invasori nazisti.



In quanto alle tue fantastorie io mi mantengo sui fatti, e i fatti sono 

che gli angloamericani ci hanno invaso e bombardato, che le vittime 

italiane tra i civili furono causate per la maggior parte dai 

bombardamenti angloamericani, e che gli americani ci hanno infettato con 

la loro mafia. Mentre ai partigiani comunisti rimane tutto il merito di 

aver massacrato nel dopoguerra mezzo milione d'italiani per la maggior 

parte antifacisti non comunisti.




 parte antifacisti non comunisti.



La peggiore feccia fascista e neofascista e i

loro più spudorati simpatizzanti,

nell'immediato dopoguerra arrivarono alla

fantasmagorica cifra di 300.000.



Siamo nel 2022. Sono passati più di 75 anni e

tu arrivi a mezzo milione.

Come possiamo definirti?



Saluti

Sargon


 aveva già combattuto in guerra.



Un piccolissimo appunto, estraneo alla discussione:

L'Italia come massimo, aveva impiegato al fronte l'undici% 

del suo esercito.

Tenendo conto del fatto che gran parte delle truppe combattenti

andarono perse,  (Africa, Russia) far parte dell'esercito non significava 

"aver combattuto" se non magari in campagne minori (Francia,

Jugoslavia)


 i repubblichini non erano veri fascisti...



« In numerose località, [...] la ricostruzione

del partito fascista avvenne quasi

immediatamente dopo la notizia della

conclusione dell’armistizio; in genere, senza

bisogno di pressioni tedesche e ad opera di

piccoli gruppi di fascisti, soprattutto vecchi

squadristi e un certo numero di giovanissimi

[...] ». (De Felice)



« in tutte le località la riapparizione

fascista nelle province è spontanea e

certamente non opportunista: [...] i disperati

del fascismo, i vecchi squadristi si muovono

anche senza Mussolini ». (Bocca)



« Il 10 settembre Idreno Utimperghe, un

sindacalista toscano che era stato sino al 25

luglio segretario della locale unione

provinciale dei lavoratori fascisti, prese

l’iniziativa di ricostituire il fascio di

Trieste. [...] La sera dello

stesso giorno fu ricostituito il fascio di

Verona, il 12 quello di Padova, il 13 quello di

Treviso, il 16 quelli di Venezia e di Rovigo,

il 18 quello di Belluno. Negli stessi giorni si

ricostituivano tra gli altri anche i fasci di

Brescia, Bergamo e Bologna » (De Felice)



Saluti

Sargon


 Sargon



infatti ci sono anche intere famiglie compresi donne e bambini istriani 

gettate nelle foibe dai comunisti titini, parliamo di una cifra minima 

di altre centomila persone. I partigiani comunisti armati si occuparono 

nel dopoguerra di sterminare i loro diretti oppositori politici, che non 

erano i fascisti praticamente scomparsi, ma cattolici preti socialisti 

avanguardisti borghesi e proprietari terrieri






 conclusione dell’armistizio;



Andando controcorrente, dico che la guerra fu soprattutto

civile.

Bella Ciao è del 1957.

all'alba del 9 settembre nessuno si svegliò convinto di aver trovato l'invasore

tutti sapevano benissimo che i tedeschi erano entrati in Italia come alleati.

Nessuno aveva sfondato il confine.

Alcuni reparti resistettero debolmente per senso del dovere, ma tutto finì in

pochi giorni.

Naturalmente ci furono gli irriducibili che non vollero cedere le armi, primo

nucleo della resistenza badogliana.

Ma nella mente di gran parte dei resistenti il nemico da battere era il fascismo.

I tedeschi sarebbero stati sconfitti dagli angloamericani e sarebbero andati

ma i fascisti sarebbero rimasti, andavano battuti.

Poi i tedeschi con le loro stragi ci pensarono loro a farsi odiare, ad esempio

difficile sia un caso che proprio nella provincia in cui si perpetrò la strage di Boves, 

la resistenza fu fra le più precoci e attive; ma questo fu sentimento di poi.




 dello stato restava il Re. 



« Non mai come in questo momento ho sentito

tutta la viva attualità della nostra dottrina

dello Stato, accentrato e autoritario. Questa,

che gli idolatri del numero informe chiamano,

con gesto di vana esecrazione, «dittatura», noi

la riconosciamo: la dittatura è nei fatti, cioè

nella necessità del comando unico, nella forza

politica, morale, intellettuale dell'uomo che

la esercita, negli scopi che si prefigge ».

Benito Mussolini



Dal discorso alla grande assemblea del P.N.F.,

piazza Venezia, 14 settembre 1929, ore 11.



Saluti

Sargon


 armi gli invasori nazisti.



O imbecillotto galoppante e nitrente:



Un *sacco* di gente che era fascista (più o meno, importa poco)

all'inizio della guerra, diventa antitedesca e antifascista quando i

tedeschi invadono l'Italia e i fascisti gli fanno da servetti.

Ti ho appena fatto l'esempio di Potente: da valoroso soldato

dell'esercito regio diventa valoroso partigiano in meno di sei mesi.



Chiediti perché.



E chiediti perché se volevi combattere i tedeschi invasori a quel punto

ti toccava per forza combattere anche i fascisti loro servetti ed

alleati.



 andarono perse,  (Africa, Russia) 



Personalmente ritengo che cio' che va perso in Africa e in Russia, sia

*più* di quanto il dato meramente numerico riveli.



Sono le truppe migliori, quelle più combattive e provate in guerra.



Suppongo che tra i soldati italiani che combattono in Algeria e le

divisioni stanziali rimaste in patria corra un abisso o quasi.



Ma questo è più un discorso da storia militare, andrebbe controllato

con qualcuno che se ne intende



 civile.



No. 



Quella di Spagna è una guerra civile, spagnoli contro spagnoli,

innanzitutto e al di là delle alleanze, per decidere chi comanda in

Spagna.



La Resistenza italiana ha invece come obiettivo primario, e comune a

tutti, quello di cacciare l'invasore STRANIERO tedesco.



Che poi i fascisti siano suoi alleati, per ragioni ideologiche, è un

altro paio di maniche.



 tutti, quello di cacciare l'invasore STRANIERO tedesco. 



I tedeschi non erano assolutamente più stranieri

degli angloamericani. La scelta fu puramente

ideologica.

In un mondo rovesciato in cui a essere democratica 

fosse stata la Germania, gli antifascisti avrebbero

definito straniero invasore gli angloamericani.


 degli angloamericani.



E con questo?



Non è "guerra civile" la guerra con gli angloamericani, non è "guerra

civile" quella con i tedeschi.



L'argomento che porti non ha nulla a che vedere con la tua definizione

della Resistenza come guerra civile, che seguita ad essere del tutto

errata.



 errata.



l'unica tesi a sostegno del mio errore è lo slogan che

afferma non fu guerra civile.

ben strana guerra contro lo straniero, quella di un

movimento che aveva accettato di firmare la consegna

delle armi subito dopo la vittoria ad un altro esercito

straniero.

Lo scontro era puramente ideologico:

Due contrapposte forze politiche italiane si sono

scontrate, accusando l'altra in modo speculare, di 

essere al servizio dello straniero.


 afferma non fu guerra civile.



Non è una "tesi", è un dato di fatto.



La Resistenza nasce come risposta all'occupazione tedesca. I primi

scontri armati resistenziali sono interamente antitedeschi. L'obiettivo

primario di tutti i resistenti, per molti aspetti l'unico obiettivo

comune, è liberare l'Italia dai Tedeschi.



Quanto allo "scontro ideologico", senza l'intervento tedesco non ci

sarebbe stata manco la RSI.

ll popolo itaiano nel suo complesso ad insorgere in favore di favore di

Mussolini dopo la sua caduta non ci pensa nemmeno: storici come Bocca

riportano anzi i rapprti delle questure sui sacchi di didtintivi de

Partito Nazionale Fascista buttati via.



In queste condizioni parlare di "guerra civile" è semplicemente un

nonsenso, quello sì, del tutto ideologico.



 nonsenso, quello sì, del tutto ideologico.



Opinione personale, io trovo molto più ideologico sostenere che non

ci fu nessuna scelta politica; magari anche che i fascisti avrebbero

potuto trovar posto nel CLN se si schieravano contro i tedeschi, e che l'unica 

cosa che fece muovere gli italiani fu il fatto che preferivano l'occupazione

americana a quella germanica.

Confesso che se fossi fascista, farei subito mia la tesi.;)

Ma andiamo con ordine: l'Italia aveva sotto le armi tre milioni di uomini,

i tedeschi presenti in Italia erano 190.000.

Anche trascurando che dovevano fronteggiare anche gli angloamericani

(una bazzecola) ognuno di questi ha catturato in media quattro o cinque 

italiani per un totale di un milione e ottomila. 

Ti sembra che ci fosse uno spirito da barricate di Milano in un esercito 

che in due giorni perde Milano, Roma e Napoli?

A muoversi furono altre forze. fra il 27 luglio e il sette settembre, 84 

manifestanti furono uccisi dalle truppe badogliane. Unica differenza

con il dopo, è che quei manifestanti non avevano le armi.

Perciò l'unico servigio che il regio esercito ha reso alla Resistenza

è stato il buttar via i fucili.

Poco più di un milione furono recuperati dai tedeschi; anche facendo

la tara delle truppe in Sardegna e Corsica che mantennero le armi,

qualcosa che avranno recuperato i fascisti, le armi distrutte o irrecuperabili

abbiamo armi sufficienti per armare due o tre armate partigiane.




 ma i fascisti sarebbero rimasti, andavano battuti. 



Sarebbero... sarebbero... sarebbero...

Visto che stiamo parlando degli antifascisti

(lotta contro il fascismo) e della Resistenza,

nel contesto dell'Italia dei 45 giorni in cui

maturarono scelte successive, non sarà forse il

caso di prendere in considerazione anche ciò

che essi volevano fare, cosa intendevano

dovesse fare il governo Badoglio e cosa

ritenevano opportuno per l'Italia?

Non ti pare?



Saluti

Sargon



il che senso Mussolini parlava di dittatura? Nel senso antico, la figura 

del Dux nella Repubblica di Roma 2500 anni prima: quando eventi avversi 

mettevano in pericolo le istituzioni veniva eletto un Dux che accentrava 

i poteri per difendere lo stato. In questo senso la dittatura fascista 

limitava in parte le libertà per difendere lo stato e le sue istituzioni 

dall'attacco allora tangibile dei rivoluzionari socialisti ed anarchici.



La dittatura fascista era dunque ben diversa da una comune dittatura 

moderna autoritaria, ad esempio quella di molti stati africani in cui un 

generale col suo esercito personale s'impossessa dello stato. Ancora più 

diversa dalle dittature totalitarie come furono quella del nazismo e 

quella dell'Unione Sovietica di Stalin, dove un gruppo armato non solo 

s'impossessa dello stato ma vuole anche ridurre in schiavitù la popolazione.




 Non ti pare? 



Non mi pare sia un mistero.


 Opinione personale, 



Per nulla. Non a caso "guerra civile" è il nome che davano alla

Resistenza i missini sin dagli anni '50.



Il resto di quanto seguiti a dire non ha la minima rilevanza sulla

questione, perché non riguarda i punti *fondamentali* che impediscono

di qualificare la Resistenza come "guerra civile"



La Resistenza è contro i *tedeschi* in primo luogo, sono i *tedeschi* e

non i fascisti a disarmare l'esercito italiano, senza i *tedeschi* non

sarebbe sorta nemmeno la RSI.



Questi sono *fatti* .



Analogamente a tutte le altre resistenze europee, quella italiana è al

contrario un'articolazione della guerra tra Asse e Alleati.



Ma a meno che tu non voglia sostenere che la Seconda Guerra Mondiale è

tutta una guerra civile <grin> la presenza di persone della stessa

nazionalità schierate a fianco o contro Asse e Alleati nello stesso

paese, come non trasforma in "guerra civile" la Resistenza italiana,

così non trasforma in guerra civile le Resistenze europee.



Punto. 



 nella capitale.



Ma come? I Tedeschi? Ma non era una guerra *civile*? <grin>



 Ancora più diversa dalle dittature totalitarie



"Il concetto di autorità fascista non ha niente a che vedere con lo

stato di polizia. Un partito che governa totalitariamente una nazione,

è un fatto nuovo nella storia. Non sono possibili riferimenti e

confronti".



Sempre Mussolini, veh? E sempre quella Dottrina del Fascismo scritta da

lui e Gentile, che da anni ti dico di leggere e da anni non leggi.



Eppure leggerla ti risparmierebbe di fare queste figure da

propagandista demente che per difendere il fascismo è costretto a

ridursi a negare nel più ridicolo dei modi che il fascismo fosse

fascista <grin>



 tangibile dei rivoluzionari socialisti ed anarchici.



"Lo Stato fascista, forma più alta e potente della personalità, è

forza, ma spirituale. La quale riassume tutte le forme della vita

morale e intellettuale dell’uomo. Non si può quindi limitare a semplici

funzioni di ordine e tutela, come voleva il liberalismo. Non è un

semplice meccanismo che limiti la sfera delle presunte libertà

individuali. È forma e norma interiore, e disciplina di tutta la

persona; penetra la volontà come l’intelligenza. Il suo principio,

ispirazione centrale dell’umana personalità vivente nella comunità

civile, scende nel profondo e si annida nel cuore dell’uomo d’azione

come del pensatore, dell’artista come dello scienziato: anima

dell’anima"



Sempre Mussolini, sempre la Dottrina del Fascismo.



Troppo divertente.... :-D :-D :-D




accetto la descrizione, e la metto in relazione coi rivoluzionari 

socialisti o anarchici di quel tempo che volevano sovvertire la societa 

ed espropriare le proprietà, in nome di un ideale di stato socialista 

che la storia ha poi identificato con le dittature più sanguinarie del 

novecento a cominciare dallo stalinismo. E' contro questi briganti 

sobbillanti le folle analfabete per realizzare il loro losco interesse 

che è nato il fascismo




 Non mi pare sia un mistero.



Non ti dispiace allora se diamo un'occhiata?

Di sicuro sarà più interessante ed istruttiva

dei tuoi condizionali.



Saluti

Sargon


 socialisti o anarchici di quel tempo



Mettila in relazione con quello che ti pare: il fascismo resta

un'ideologia dittatoriale e totalitaria nella visione dei suoi stessi

protagonisti e del suo creatore, i tuoi tentativi di presentarlo

altrimenti sono *ridicoli*, propagandistici, del tutto futili e

profondamente *noiosi* visto che vai ripetendo sempre le stesse idiozie

da anni.



 



e allora anche gli USA la GB sono stati fascisti dato che mettono 

fuorilegge il partito comunista




 e allora anche gli USA la GB sono stati fascisti



Lo vedi che sei un fuffaro demente?



Ma perché ti picchi di scrivere in un NG di storia quando tutto quello

che sai fare è scrivere madornali bestialità prive di senso? :-)



Lo so che ti piacerebbe tanto tanto che USA e UK fossero stati fascisti

pure loro, che si fossero alleati con Hitler di nascosto per fare la

guerra a Stalin e tutte le altre idiozie che scrivi qui da anni... ma

la *storia* non sono le idiozie che sogni tu, la storia è la storia.



Fattene una ragione



 Ma nella mente di gran parte dei resistenti il nemico da battere era il fascismo. 



Le enormi difficoltà in cui si trovavano gli

antifascisti e la situazione disastrosa del

paese cambiavano le priorità. Il fascismo più

che nemico da abbattere era qualcosa da epurare

– questo dipendeva da Badoglio (e da tante

altre cose: reuccio, grande borghesia e quadri

dirigenti, anglo-americani, Vaticano, ecc.) –,

e poteva essere un nemico da combattere con le

armi, solo se i suoi alleati nazisti lo

avrebbero aiutato a risollevarsi. Ma questo

dipendeva dai tedeschi. Ecco perché da quel

momento il fascismo è nemico quanto lo è il

nazismo.



Saluti

Sargon


 ideologica. 



Non fu scelta puramente ideologica. Ci fu

sicuramente dell'altro.



Saluti

Sargon


 di qualificare la Resistenza come "guerra civile" 



Divido in due la risposta.

Dato che il titolo del post è fantastoria:

Immaginiamo: (Dio ce ne ha scampato)

Nel 1946 guerra fra Russia e Usa. I comunisti schierati

al fianco selle truppe russe che avanzano in Veneto, e

sui monti nel resto d'Italia. I democristiani a combattere

al fianco degli angloamericani.

Tu come definiresti?

I comunisti difensori della patria e i democristiani 

collaborazionisti dello straniero?

I democristiani difensori della patria, i comunisti

collaborazionisti dello straniero?

Io l'avrei chiamata guerra civile. Anche se ovviamente

i due contendenti avrebbero ciascuno detto:

"Io difendo la patria! L'altro è scherano dello straniero.


 



Il fascismo limitava la libertà politica a movimenti rivoluzionari 

anticostituzionali, allo stesso modo in cui oggi lo stato italiano 

vieterebbe la formazione di partiti politici dedicati all'omicidio allo 

schiavismo al cannibalismo ecc. ecc.




 all'Italia fascista contribuirono poi a formare la Repubblica di Salò. 



Falso.



1) 19 autorevoli gerarchi fascisti su 27 del

Gran consiglio si schierarono contro Mussolini

il 25 luglio. Dopo l'arresto di Mussolini e il

colpo di stato del reuccio, tutti quanti:

quelli a favore, i contrari e gli incerti, se

la facevano letteralmente addosso. Vi fu il

fuggi fuggi generale.



« Le cronache dell'epoca ci descrivono il

contegno dei gerarchi che fu tale da ingenerare

il più profondo disprezzo anche nei tedeschi ».



Scrive Dollmann:

« Fino alle 9 di sera Mackensen ed io

aspettammo invano che i fascisti entusiasti

convenissero all'ambasciata per consigliarsi e

procedere alla conquista di Roma alla testa

della divisione ʺ M ʺ. Non spuntò un solo

moschettiere o commissario o agente di polizia,

non spuntarono né Vidussoni, né Muti, né

Scorza ». Il primo che spuntò fu infine

Farinacci, « pallido in volto e tremante dalla

paura: egli non desiderava altro che prendere

il primo aeroplano in partenza per la Germania,

giacché solo in Germania discutendo con i

camerati tedeschi e col Führer; si sarebbe

potuto procedere alla formazione di un governo

fascista ». Dopo quel primo esempio « i voli in

massa si susseguirono ».



2) Passiamo al governo repubblichino.

Non so quali libri tu e i tuoi camerati

leggiate. Ma i componenti del governo fascista

di Salò furono reclutati tra i fedelissimi di

Mussolini – almeno quelli ritenuti tali –,

tutti fascisti di provata fede, di vecchia

data, se non addirittura squadristi e « marcia

su Roma ». Né poteva essere diversamente. Il

problema semmai era trovarli, visto che Carlo

Peverelli, uno dei designati da Mussolini, si

rese irreperibile!



3) Una citazione a parte merita il "grande

combattente" del fascismo, l'immondo squadrista

Farinacci.

La prima pessima impressione fatta da Farinacci

ai tedeschi a Roma, fu riconfermata in Germania

durante i colloqui con von Ribbentrop e Hitler.

« Questi Infatti ne aveva avuto una impressione

disastrosa. Invece di un fascista lucido e

combattivo, capace di prendere in mano la

situazione, si era trovato di fronte un uomo

annientato e meschino, incapace di rendersi

conto di cosa fosse effettivamente avvenuto e

pieno di rancore verso Mussolini ». (De Felice)

Sprezzante il giudizio di Göbbels: « A me pare

che quell'imbecille maldestro di Farinacci

possa essere stato abbindolato e abbia preso

parte al complotto losco dell'aristocrazia e

massoneria d'Italia; ora, naturalmente, non

vuole confessare la propria colpa anche se

questa è stata involontaria. Dal colloquio del

Führer con Farinacci risulta evidente che

quest'uomo non può essere utilizzato da noi per

grandi compiti ».



Tutto ciò conferma indirettamente quanto ho

scritto nel punto 2.



Già ho detto, in altro messaggio, di come

vecchi squadristi e giovanissimi fascisti si

attivarono per ricostruire il partito fascista

subito dopo l'8 settembre.

CVD



Saluti

Sargon



tutte queste citazioni per dimostrare falso cosa?

Eppure l'ho scritto: 'la RSI fu uno stato artificiale creato dai 

nazisti', e che i nazisti cercarono di coinvolgere i vecchi gerarchi 

fascisti senza riuscirci lo hai scritto tu 'un fuggi fuggi generale'.



Hitler voleva costruire una stato fantoccio in Italia, ma i fascisti 

erano nati nel culto della patria. C'era incompatibilità ideologica, per 

questo i gerarchi se la diedereo a gambe.

Cosa sarebbe successso se Hitler non fosse riuscito a catturare e 

convincere Mussolini? semplicemente lo stato fantoccio RSI sarebbe stato 

costruito su altre basi non fasciste, come la vicina Repubblica di Vichy 

con ideologia e simboli del nazismo, e allora sarebbe stata chiara la 

differenza tra collaborazionisti repubblichini e i veri fascisti. Nella 

Repubblica di Salò poi il Partito Fascista Repubblicano fu fondato solo 

dopo il 25 settembre per ordine di Mussolini (e se non c'era Mussolini 

ci sarebbe stato un Partito Nazista Repubblicano) e quelli che si sono 

iscritti era per poter sopravvivere alla meglio sotto l'occupazione 

tedesca, collaborazionisti profittatori sicuramente non di vera fede 

fascista.




 così non trasforma in guerra civile le Resistenze europee. 



Analizzando questo seconda parte, effettivamente parti

da una giusta osservazione: non si può ad esempio

parlare di guerra civile in Belgio, anche se ci furono

elementi che si arruolarono nelle SS o in milizie filo

naziste. Questo in virtù del fatto che sono forze 

emerse solo in virtù di una presenza straniera.

Senza l'occupazione del Belgio da parte dei tedeschi

le forze politiche a cui si ispiravano questi reparti, non

sarebbero mai state in grado di dar vita a una guerra

civile.

Questo in un certo senso potrebbe valere anche per

l'Italia: l'8 settembre i 130.000 uomini della milizia

non avrebbero potuto contrastare i tre milioni di

uomini dell'esercito, e anzi, neppure cercarono di

avere un ruolo, non mi risulta che da qualche parte

reparti della milizia abbiano avuto un qualche ruolo

nell'occupazione dell'Italia da parte dei tedeschi.

Anzi, parrebbe quasi bizzarro, la milizia nelle zone

controllate dal re, sopravvive e viene sciolta, se non

sbaglio a novembre o dicembre.

Ma, allargando lo sguardo, un mese e mezzo prima

quando la milizia non era stata in gran parte fagogitata

dall'esercito ed epurata dagli elementi più fascisti

a detta degli esperti, poteva ancora giocarsela, e

soprattutto, senza lo sbarco di un altro straniero

a essere in sella era il fascismo.

Aggiungo che la resistenza del regio esercito, nella

sostanza durò due giorni, e in seguito rimase

addirittura neutrale per cinque settimane. E anche

dopo, non è che la riconquista dell'Italia sia

stata effettuata dalle truppe del governo di Brindisi.

Quindi, se da una parte i fascisti possono scendere

in campo solo in virtù dell'appoggio di uno straniero

dall'altra la situazione è uguale, solo in virtù di un

appoggio straniero il re può controllare la zona di

Brindisi, e solo grazie ad armi paracadutate da un

esercito straniero, l'armata partigiana può condurre

la sua lotta.


 della divisione ʺ M ʺ.



Onestamente il tentare una simile operazione

sarebbe stato pazzesco.

L'unica possibilità teorica di successo, sarebbe

stata impadronirsi della persona del re, obbligarlo

a dimettere Badoglio, reintegrare Mussolini...

Ma è evidente che le comunque scarse possibilità 

di riuscita di una simile operazione dipenderebbero

dalla sorpresa. Impossibile immaginare che in quel

frangente il re venisse colto di sorpresa da un 

attacco della divisione M.

Oggettivamente questa divisione era molto più

forte dei reparti dell'esercito, in quel momento

ancora scarsi, posizionati nella zona della capitale.

Ma si sa che il dover semplicemente difendersi da

notevole vantaggio; quindi c'erano notevoli probabilità

che i reparti regi e gli antifascisti riuscissero a

fermare l'attacco fascista.

Ma anche nella peggiore delle ipotesi, al sovrano

sarebbe bastato ritirarsi a sud di Roma, un'unica

divisione non poteva di certo mettersi all'inseguimento.

E nel resto d'Italia, la milizia era molto più debole

dell'esercito.

Per pareggiare le forze occorreva l'intervento tedesco.

Ma da una parte, il fattore morale di essere gli aggrediti

avrebbe dato più forza ai soldati italiani; dall'altra, al

nord non c'era ancora stato l'afflusso dei rinforzi

tedeschi affluiti durante i 45 giorni, e al sud le divisioni

tedesche sul continente erano solo due, essendo le

altre quattro in Sicilia, irrecuperabili in un simile

frangente.

Per cui, un colpo di testa fascista avrebbe contribuito

solo ad accelerare la disfatta nazista.






 governo della Repubblica Sociale, governo 



Risposta che rimane integralmente invariata.

Mi scuso con il newsgroup per l'errore.



Saluti

Sargon


 sarebbe stato pazzesco. 



Caspita che dissertazione! Con troppi

condizionali, per i miei gusti.

La breve testimonianza di Dollmann (soprattutto

le righe successive che hai omesso) mette bene

in luce il carattere dei gerarchi fascisti più

autorevoli, alla prova della prima vera grande

difficoltà collettiva incontrata.

A parte i "traditori" del 25 luglio,

l'atteggiamento tedesco nei confronti loro, e

di Farinacci in particolare, spiega perché

alcuni gerarchi furono esclusi dal governo

della RSI, a favore di altri e di autorevoli

esponenti del fascismo e della sua gerarchia.

Non perché non fossero disponibili, ma perché

ritenuti inaffidabili dai tedeschi. Il che non

cambia minimamente la natura fascista del

governo della RSI, creato e controllato dai

nazisti. Come il maldestro revisionismo di flop

vorrebbe far credere (la natura fascista, la

presenza dei fascisti ecc.) e su cui insiste da

tempo per rimuovere o tentare di ridurre a zero

le responsabilità del fascismo, nei confronti

del paese, dopo l'8 settembre.

Ma, tornando alla tua risposta, naturalmente

nulla vieta di parlare del dito anziché della

Luna.



Saluti

Sargon


 



Andrebbe in primo luogo valutata la lucidità

dei nazisti. Gente convinta che gli ebrei 

dominassero il mondo, e nel contempo 

sterminava gli ebrei.

Quindi ciò che pensava Dollmann ha il peso

che ha.

In secondo luogo, va detto che nel fascismo

non c'era una spaccatura fra il gruppo di Grandi

e i fanatici sostenitori dell'alleanza.

Anche chi votò per Mussolini lo fece per fedeltà

o per non fare un harakiri politico. Ma tutti 

sapevano che la guerra era perduta, a partire

da Mussolini, che come disse Badoglio in un

discorso, aveva promesso al re la pace entro

il 15 settembre.

Non ne era convinto Farinacci:

ma costui contava come il due di picche.


 che ha. 



Ahi! Era meglio se ti fermavi alla

dissertazione con i condizionali. Sul cui

merito non mi sono minimamente espresso.



L'affermazione di Dollmann contiene elementi

soggettivi: la sua attesa di fascisti entusiasti;

l'attesa di un'azione della divisione "M".

Contiene elementi oggettivi, non smentiti dai

fatti. Implicitamente: che le divisioni "M" non

si mossero; esplicitamente: che il 25 luglio

sera i gerarchi fascisti non si videro.



Lo sterminio degli ebrei non c'entra nulla e

non serve a nulla, perché non cambia la realtà

oggettiva dei fatti descritti da Dollmann.



La storia si basa su ciò che di oggettivo è

contenuto in documenti, testimonianze, ecc. al

vaglio di un minimo senso critico, a

prescindere da collocazioni politiche,

ideologiche, religiose, anche sentimenti di

odio e di risentimento verso ciò di cui parlano

coloro che hanno prodotto quei documenti, e da

obiezioni o condanne morali nei loro confronti.



Quello che hai appena negato è proprio questa

possibilità.



Non altrimenti leggeremo oltre a Dollmann, gli

scritti e i discorsi di Mussolini o di

Farinacci, la "Storia della rivoluzione

fascista" di Chiurco, o i rapporti giornalieri

della Guardia Nazionale Repubblicana. Ma

ricordo anche, proprio nel senso detto sopra,

che le poche notizie sulle prime comunità

cristiane delle origini, e su quelle che poi

vennero definite "eretiche" (I-V sec. D.C.), ci

vengono proprio dai loro detrattori, accusatori

e persecutori. Più o meno involontariamente,

non certo per loro merito.

Esemplare è il caso della storia di Montaillou,

un villaggio occitanico durante l’inquisizione

del 1300, ricostruita dai registri

d’inquisizione di Jacques Fournier, futuro papa

Benedetto XII, instancabile e implacabile

persecutore dei catari, in quello che è

diventato un classico della storiografia

medievale, scritto da Emmanuel Le Roy Ladurie.



Saluti

Sargon



In questo caso dai l'impressione di dar torto

per dare torto.

Mi sa che se avessi scritto che la terra è rotonda

avresti obiettato dicendo che è schiacciata ai poli 

e...

Non voglio imitarti, e dove hai ragione, ti do

ragione.

il fatto che una cosa sia stata detta da un nazista

non inficia il fatto che possa essere giusta.

Ma neppure implica sia giusta.

Quindi, se tu mi dici: "Lo ha detto Dolmann;

perciò è così!" Interrompo subito e non sto

a discutere.

Facendo finta che tu mi abbia risposto che le

opinioni di Dolmann si possono esaminare,

allora ribadisco: Il giudizio morale che il nazista

dà, per essere condivisibile necessita di due

fattori: il primo è la fattibilità militare: se fosse

bastato dare l'ordine all'unica divisione M e alle

legioni sparse per l'Italia, e queste avrebbero

fatto sfaceli: allora darei ragione a Dolmann e

a te.

Ma come ho chiaramente dimostrato, sarebbe

stato un suicidio militare.

Il secondo fattore è morale:

non vedo da un punto di vista morale il motivo

per cui dei gerarchi fascisti avrebbero dovuto

scatenare una guerra civile per riprendere il

potere.

Fra l'altro, le possibilità di liberare Mussolini

erano pressoché nulle, alte invece quelle di

causarne la morte se Badoglio e il re si fossero

sentiti in pericolo.

Quindi, non essendo vigliacco non fare una

cosa persa in partenza ed eticamente sbagliata

concludo che il Signor Dolmann ha detto scemate.


 concludo che il Signor Dolmann ha detto scemate.



I tuoi pretestuosi giri di parole non possono

mistificare i fatti storicamente accertati di

cui parla Dollmann.



Saluti

Sargon


 cui parla Dollmann. 



Debbo concludere

che mi stai prendendo in giro.

Purtroppo non conosco il cinese, altrimenti

ti ripeterei anche in quella lingua che NON

nego affatto che nessuno sia andato da Dolmann

per accordarsi per un azione militare.

Ho affermato che:

SAREBBE STATA PERDENTE.

Oltre che riprovevole ecc. ecc.


 cui parla Dollmann. 



Un po' maccheronico:

Ma forse mi si capirà meglio:

I must conclude

that you are kidding me.

Unfortunately I don't know Chinese, otherwise

I would repeat to you even in that language that NOT

I deny at all that no one has gone to Dolmann

to agree on military action.

I stated that:

IT WOULD HAVE BEEN LOST.

As well as reprehensible etc. etc.






 altro paio di maniche.



Saluti

Sargon


 Dummies)") 



Da Veronica Gentili inizia la trasmissione:

L'ospite numero uno inizia a sciorinare:

il 26 Letta ha detto, il 29 Meloni ha fatto

il 2 Salvini, il 4 Casini, l'11 Berlusconi ...

La trasmissione dobbiamo considerarla

terminata così?

Oppure l'ospite due, deve sciorinare un

uguale elenco? E poi così anche il terzo?

Io penso invece che una volta fatta

l'esposizione, si debba passare a discutere

su di essa.

Ma qui penso di essere l'unico a pensarla

così.