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Titolo: PCI, Spagna '36 e URSS

 fascista si sarebbe reso ancora piu' impopolare.
Quanto di vero c'è in tutto ciò?
Cioè... esistono documenti che leghino in modo lampante il PCI
all'eliminazione degli anarchici in Spagna? davvero Togliatti "volle,
fortissimamente volle" (come pare far intendere il terzo interlocutore
con quella parentesi) che l'impopolarità giungesse tramite i caduti?
Grazie infinite in anticipo!
Morris

 tramite i caduti?
[cut]
Se ne è accennato brevemente in un altro thread. Ti riassumo i termini del
mio intervento e del mio pensiero (anzi, in realtà copio e incollo):
E' una vicenda scoppiata del 1992. L'uso politico che ne è stato fatto,
dall'una e dall'altra parte, mi pare ben riportato in questo link:
http://members.xoom.virgilio.it/larchivio/togliatti.htm
Il documento è reperibile in rete, credo. Dovrebbe esserci una copia
fotostatica nello stesso sito (anche se non ho verificato per problemi di
banda):
http://members.xoom.virgilio.it/larchivio/togliatti-letteraalpini.htm
Mi limito a trascrivere la parte interessante ai fini di una valutazione
storica:
"[...] non c'è dubbio che il popolo italiano è stato avvelenato dalla
ideologia imperialista e brigantesca del fascismo..il veleno è penetrato tra
i contadini, tra gli operai, non parliamo della piccola borghesia e degli
intellettuali. È penetrato nel popolo, insomma. Il fatto che per migliaia e
migliaia di famiglie la guerra di Mussolini, e soprattutto la spedizione
contro la Russia, si concludano con una tragedia, con un lutto personale, è
il migliore, è il più efficace degli antidoti. quanto più largamente
penetrerà nel popolo la convinzione che aggressione contro altri paesi
significa rovina e morte per il proprio, significa rovina e morte per ogni
cittadino individualmente preso, tanto meglio sarà per l'avvenire d'Italia.
I massacri di Dogali e Adua furono uno dei freni più potenti allo sviluppo
dell'imperialismo italiano e uno dei più potenti stimoli allo sviluppo del
movimento socialista. Dobbiamo ottenere che la distruzione dell'Armata
italiana in Russia abbia la stessa funzione oggi........
Te l'ho già detto, io non sostengo affatto che i prigionieri si debbano
sopprimere, tanto più che possiamo servircene per ottenere certi risultati
in altro modo: ma nelle durezze oggettive che possono provocare la fine di
molti di loro, non riesco a vedere altro che la concreta espressione di
quella giustizia che il vecchio Hegel diceva essere immanente in tutta la
storia."
Ognuno ci legga quello che vuole, ma a me non pare affatto una condanna a
morte. E' piuttosto la presa d'atto di una tragedia già avvenuta. Ho appena
consultato uno scritto di Togliatti dello stesso periodo che può contribuire
a integrare il quadro di fondo:
DISCORSI AGLI ITALIANI - 1945
Mario Correnti (Palmiro Togliatti)
10 Gennaio 1943
"[...] Ieri sera ho sentito un commentatore dell'Eiar, il quale, parlando
della situazione sul fronte orientale, si è lasciato sfuggire la verità, per
la prima volta. Ha detto che si tratta di vedere se le operazioni
attualmente in corso termineranno o no con una catastrofe per l'esercito
tedesco. Catastrofe: questa è la parola giusta. Questo è ciò che attende
Hitler e la sua banda di briganti. Ma questa parola catastrofe ha molti
significati. Pensate alle valli del Cuneese, dove si reclutano i soldati di
una di quelle divisioni che sul fronte del Don sono state distrutte. Su
ognuna di quelle case, oggi, si è abbattuta una catastrofe. Il padre, il
figlio, il fratello che Mussolini ha mandato in Russia non torneranno più.
La terra non potrà più essere coltivata. Cresceranno i debiti. Sarà la
miseria, la rovina. [...]"
Ciao
OndaMax

 all'eliminazione degli anarchici in Spagna?
Longo aveva il compito di organizzare la Brigata Internazionale Garibaldi,
Togliatti di tenere insieme i partiti del Fronte Popolare.
Per quanto riguarda le epurazioni degli Anarchici e del POUM, Gabriel
Jackson  (La Repubblica Spagnola e la Guerra Civile - pag. 446) dice:
"A primavera e nell'estate del 1937, le paranoiche purghe staliniane erano
giunte al culmine e il dittatore russo non esitň ad estendere le sue
iniziative poliziesche alla Spagna, dove i suoi principali emissari furono
il colonnello Orlov della NKVD ed Erno Gero, il comunista ungherese che
agiva a Barcellona sotto il nome di Pedro."
Ciao
OndaMax

 a integrare il quadro di fondo:
Secondo me si.
La lettera era in risposta ad una missiva che gli chiedeva di intervenire
per salvare i prigionieri italiani che morivano come mosche.
In pratica Togliatti ha risposto: Non è che li si debbano ammazzare apposta,
ma se muoiono da soli a causa delle condizioni in cui sono tenuti, sarà
utile per aprire gli occhi agli italiani sui disastrosi effetti della guerra
fascista.
Ciao
Ad'I

 per salvare i prigionieri italiani che morivano come mosche.
morivano come mosche perche' ardui'? 
Per deliberata volonta' dei sovietici o perche' le condizioni provocate
dalla invasione nazifascista dell'URSS aveva ridotto alla fame la stessa
popolazione dell'URSS?
 
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:bittfm$i2s$1...@news.newsland.it...
Per deliberata cattiva volontā dei sovietici.
Grazie agli aiuti americani, l'unione sovietica era in ristrettezze, ma
certo non alla fame (escluse particolari situazioni di assedio, come a
Leningrado) (A meno ovviamente che mi dai dati sulla fame in Russia.)
Pertanto, non č assolutissimamente giustificabile una sopravvivenza di solo
circa diecimila prigionieri italiani su settantamila e forse pių che ne
detenevano i sovietici.
Ciao
Ad'I

 Per deliberata cattiva volontà dei sovietici.
"ovviamente" <g>.
Fonte : l'autorevole arduino
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Gli utenti hanno il cervello, sanno come erano le condizioni economiche
dell'Italia, e sanno che non ha fatto morire di fame un prigioniero.
E sanno anche che i compagni di sergio hanno fatto morire di fame oltre
sessantamila soldati d'Italia.
Ciao
Ad'I

 sessantamila soldati d'Italia.
le cialtronate di arduino come sempre non si documentano. Aspettero' che
mostrerai qualche documento sovietico che ordina di far morire di fame i
prigionieri italiani mandati ad invadere l'URSS dall'idolo di arduino, tal
Benito...


 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z74Z247Y1...@usenet.libero.it...

aspetta e spera Sergio
Pomero


Si vede proprio che siete due mentecatti:
Per prima cosa, non c'è bisogno di un documento sovietico che lo ordini;
BASTA CHE SIA AVVENUTO e purtroppo è avvenuto a vergogna di tutti coloro che
vogliono difendere l'indifendibile.
Inoltre cari miei, il documento esiste: Cosa diceva la lettera inviata da
quel compagno a Togliatti? E cosa rispondeva Togliatti? Forse "Non è vero
niente, i prigionieri sono ben nutriti e stanno benissimo"?
Ciao
Ad'I

 niente, i prigionieri sono ben nutriti e stanno benissimo"?
una risposta del genere dimostra chi è il vero mentecatto. Tu.


 fascista.
Ne hai l'assoluta certezza, Arduì ?
Io ne traggo un mare di dubbi se mi soffermo ad analizzare la tragedia che
si era appena consumata: non si trattava di evitare un disastro che di fatto
era già avvenuto (e non per colpa di Togliatti, ma per la follia
Mussoliniana), ma di limitare i danni umani della disfatta. Questo chiede
Bianco a Togliatti nel '43. E Togliatti risponde, giustificando la propria
impotenza dietro la filosofia dell'inesorabilità e della giustizia
Hegeliana, scrivendo non per i posteri ma nel gergo politico a un proprio
compagno di partito; tu ci leggi del cinismo e ne fai tesi certa; io non so
esprimere un giudizio definitivo (anche perchè, tanto per strumentalizzare,
non esiste una sola versione della lettera), e un po' di amarezza la provo
comunque nel dubbio che non sia stato fatto abbastanza. Ma che i margini di
manovra fossero nulli e che Togliatti non avesse alcun controllo sui destini
dei suoi connazionali in divisa è insito dell'apertura della lettera stessa:
"La nostra posizione di principio rispetto agli eserciti che hanno invaso
l'Unione Sovietica, è stata definita da Stalin, e non vi è più niente da
dire."
L'aggressione alla Russia è lo sfondo di quella tragedia, e fu il
nazi-fascismo a mettere il destino dei nostri connazionali nelle mani di
Stalin. La risposta di Togliatti a Bianco stigmatizzava questo, a mio poco
imparziale ma onesto parere.
Il capitolo "prigionieri" proseguì poi nel 1945, anno in cui T. invierà a
Mosca Di Vittorio per tentare una mediazione. Calcolo politico o mutamento
delle condizioni ? Tutto può essere, anche che la verità non sia d'accordo
ne con te ne con me ...
Ciao
OndaMax ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:zju5b.289713$lK4.9...@twister1.libero.it...

Mi chiedi se ho l'assoluta certezza?
Sui fatti la verità è inequivocabile. Bianco non parlava a Togliatti di una
tragedia avvenuta, ma di una tragedia che stava avvenendo (E le due versioni
della lettere non mutano minimamente la sostanza) E Togliatti, fa intuire
che non può intervenire, e aggiunge che quella tragedia sarebbe stata utile.
Per prima cosa, debbo dire che per Stalin non ci sono minimamente scusanti,
il suo fu un crimine, punto e basta, scaricare su Mussolini e Hitler, è
puramente fuorviante. Nelle guerre, tutti sono convinti di essere dalla
parte giusta della barricata; ma usare questa convinzione per vendicarsi
barbaramente su giovani strappati alle loro famiglie da una catolina
precetto, è vergognoso. Solo la Russia di Stalin lo ha fatto.
Riguardo invece a Togliatti, ogni opinione è legittima: Rispose con la morte
nel cuore sapendo che tanto non poteva far niente, e che se avesse risposto
diversamente avrebbe fatto la fine di quei soldati? E' possibile, e forse
probabile. Così come è possibile che quella fosse davvero la sua opinione, e
così pure sono possibili centinaia di altre sfaccettature della verità.
Non voglio far credere che Togliatti fosse cattivo, o fosse buono, le
opinioni sono tutte rispettabili.
Ma anche la realtà dei fatti va rispettata.
Ciao
Ad'I

 precetto, č vergognoso. Solo la Russia di Stalin lo ha fatto.
Infatti secondo il tuttologo arduino i prigionieri sovietici in mano
nazifascista vennero trattati tutti a caviale, ostriche e champagne.
Si ingozzarono talmente tanto che sui circa 5 milioni di prigionieri di
guerra (e badate, non parlo dei civili deportati ma solo dei militari fatti
prigionieri) ben tre milioni e trecentomila morirono . (cfr, David Glantz,
When titans clashed, p.57)
Il tuttologo arduino mi scusera' se ho osato citare pure una fonte.
Questa purtroppo e' una mia cattiva abitudine che lui per fortuna non ha e
non avra' mai. <g>


 non avra' mai. <g>
il tuttologo di sto cazzo.
e' risaputo che morirono, in proporzione, molti piu' prigionieri tedeschi in
russia.
e italiani. anche per colpa di togliatti, che mi pare fosse italiano e
zerbino, anchesi'.
le tue fonti ficcatele nel culo.
gli stupri di massa commessi dai russi in tutti i territori conquistati
della germania non li ha mai commessi nessuno.
ora vai.

 ora vai.
Ottima risposta.
E volevo anche ricordare al fontista, che si stava parlando di prigionieri
italiani, inutile che al prossimo post  porti le fontane sui prigionieri
cinesi morti in mano ai giapponesi. E vorrei anche ricordare che le fontane,
se non si sanno ragionare non valgono nulla.
Ciao
Ad'I

 sfaccettature della verità.
Come ho detto nel post precedente, anche questo va nel conto ...
Ma concediamoci pure il lusso e il divertimento di tentare di acchiapparla
quella verità, nonostante il solito pugno di mosche ... :-)
Ciao,
OndaMax



il tuttologo arduino allergico ai libri e all'indicare da dove trae
ispirazione nei suoi "racconti" che spaccia per storia non poteva che
concordare con il troll Charlie (specie sul citare le fonti).
Hai finalmente trovato un tuo simile ardui'. felicitazioni.


 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z45Z227Y1...@usenet.libero.it...

citami tu, le fonti, sergio.
io non c'ero e anche chi ha scritto questo o quello potrebbe esserselo
inventato.
dimostrami che c'e' stato il fascismo, dai.
io non me lo ricordo.
:)

 si lo so, COME SEMPRE basta la tua parola. (ROTFL!!!!!!!!!!!)
Quì ci vuole una cornice di oro massiccio, secondo il mentecatissimo, non ha
alcuna importanza che i prigionieri in mano ai sovietici siano morti, ad
avere importanza è un pezzo di carta che lo ordini!!
Allora non è stato trovato neppure il documento che ordini l'olocausto, che
facciamo? Assolviamo anche hitler?
Ciao
Ad'I

 Hai finalmente trovato un tuo simile ardui'. felicitazioni.
Caro ment... Ops. Caro sergio, le fontane non valgono nulla se non le si
collegano al cervello.
A cosa ti serviva portare una fontana di un dato che avrò citato almeno una
decina di volte e si trova persino sul libro nero del comunismo? Forse che
citando la fontana di un fatto che nessuno contesta, diventa vero due volte
che sono morti tre milioni e trecentomila prigionieri russi?
Ma sopratutto, il portare una fontana, non rende giusto uno sragionamento.
Se io ad un tuo post in cui critichi hitler, rispondessi in questo modo,
cosa diresti?
: Infatti secondo il tuttologo sergio i deportati nei gulag comunisti
vennero trattati tutti a caviale, ostriche e champagne.
Si ingozzarono talmente tanto che  circa  87 di milioni di prigionieri dei
comunisti
 morirono . (cfr, Libro nero del comunismo ,)
Il tuttologo sergio mi scusera' se ho osato citare pure una fontana.
Questa purtroppo e' una mia cattiva abitudine che lui per fortuna non ha e
non avra' mai. <g>
Allora secondo te, il fatto che io abbia citato una fontana, renderebbe
giustificabili i crimini di hitler?
Ciao;-)
Ad'I

 OndaMax
Ciao
Ad'I

 il fascismo
arduino continua a straparlare e a non mostrare prove documentate delle
volonta' dei sovietici di far morire di fame i prigionieri di guerra
italiani.
Ormai la vecchia guardia del ng dovrebbe averci fatto il callo alle
cialtronate di arduino, ma qualche nuovo lurker non lo conosce ancora.......


 il fascismo
Sono d'accordo, credo ... ;-)
Ciao
OndaMax

 ha scritto nel messaggio
news:Py76b.19934$hE5.7...@news1.tin.it...

In fondo ti batti per questo!
Heil arduin

 cialtronate di arduino, ma qualche nuovo lurker non lo conosce
ancora.......
Ma sei o ci fai????????????????????????????????
(Domanda inutile) Non mi interessa che i sovietici abbiano fatto morire
apposta i nostri soldati, mi interessa che sono morti, e che Togliatti
invitato ad intervenire, per motivi che sto discutendo con Onda Max, non
intervenne.
Se vuoi assolvere i sovietici porta tu le prove che fecero tutto il
possibile per non far morire di fame i prigionieri.
Chi ha dei prigionieri, č responsabile della loro eventuale morte, e sta a
lui dimostrare si č trattato di fatto ineluttabile a cui non poteva opporsi.
Ciao
Ad'I

 collegano al cervello.
ecco perche' non le citi mai. Non hai il cervello. Bastava dirlo subito 
ardui'.
 

 facciamo? Assolviamo anche hitler?
 
Mentre esistono documenti e documenti pubblicati in libri che tu mai e 
poi mai leggerai (perche' sei solo un cialtrone fascista) che mostrano 
la politica che i nazisti volevano applicare (e applicarono) agli 
untermenschen slavi (siano essi militari prigionieri o semplici civili) 
a te, cialtruino, la dimostrazione su questo ng dell'esistenza di 
analoghi documenti sovietici in cui si ordina di far morire di fame i 
prigionieri italiani.

 rappresaglie sui prigionieri.
"barbare rappresaglie", far morire i prigionieri italiani "Per 
deliberata cattiva volontà dei sovietici" :  solite cialtronate di 
arduino tutta da documentare .
Lo fara' mai?

 analoghi documenti
Ti ripaeto, ci sei o ci fai? Contano i documenti o il fatto che siano morti?
Ciao
Ad'I


Se veramente credi che io voglia riabilitare hitler sei lontano anni luce
dalla verità.
Ciao
Ad'I

 ha
scritto:

GIUSTO!
Pomero ha dimenticato Mussolini .




Ti ripeto ...
Mentre esistono documenti e documenti pubblicati in libri che tu mai e
poi mai leggerai (perche' sei solo un cialtrone fascista) che mostrano
la politica che i nazisti volevano applicare (e applicarono) agli
untermenschen slavi (siano essi militari prigionieri o semplici civili)
a te, cialtruino, la dimostrazione su questo ng dell'esistenza di
analoghi documenti sovietici in cui si ordina di far morire di fame i
prigionieri italiani.


 possibile per non far morire di fame i prigionieri.
Mentre esistono documenti e documenti pubblicati in libri che tu mai e
poi mai leggerai (perche' sei solo un cialtrone fascista) che mostrano
la politica che i nazisti volevano applicare (e applicarono) agli
untermenschen slavi (siano essi militari prigionieri o semplici civili)
a te, cialtruino, la dimostrazione su questo ng dell'esistenza di
analoghi documenti sovietici in cui si ordina di far morire di fame i
prigionieri italiani.


 ardui'.
Cito quelle che servono e dove servono, se si dice una scaematissima citando
la fontana, rimane sempre una scematissima.
Ciao
Ad'I


Ma sono morti o no? Cialtrone!
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z48Z142Y1...@usenet.libero.it...
Con i documenti ci puoi fare la carta igenica: Allora se Stalin avesse
ordinato a voce un massacro, questo non sarebbe stato un crimine?
Ciao
Ad'I

 Con i documenti ci puoi fare la carta igenica
L'arduino-pensiero reso esplicito una volte per tutte .


 ora vai.
Ottima risposta.


 Con i documenti ci puoi fare la carta igenica
L'arduino-pensiero reso esplicito una volte per tutte .
-------------------------------------------------------
"barbare rappresaglie", far morire i prigionieri italiani "Per
deliberata cattiva volontà dei sovietici" : solite cialtronate di
arduino tutta da documentare .
Lo fara' mai?
Mentre esistono documenti e documenti pubblicati in libri che il cialtruino
mai e
poi mai leggera (perche' è solo un cialtrone fascista) che mostrano
la politica che i nazisti volevano applicare (e applicarono) agli
untermenschen slavi (siano essi militari prigionieri o semplici civili)
il cialtruino d'ivrea (ex veniero fogliata nostalgico della RSI) , puo'
mostare su questo ng dell'esistenza di
analoghi documenti sovietici in cui si ordina di far morire di fame
*deliberatanente" i prigionieri italiani mandati in Russia da quel "genio"
di Mussolini, idolo dell'arduino?



 La lettera si trova anche in Luciano Canfora, *Togliatti e i critici tardi*,
Milano, Teti, 1998, p. 21
ciao
Sergio


 Ottima risposta.
attento.
quando mi citi come fonta devi chiedermi il per messo per favore, per
favore.

 ha scritto nel messaggio
news:BkC6b.37421$R32.1...@news2.tin.it...

 per citare un licitte non occorre il per messo
basta l'autorizzazione sanitaria
No sientas el caliente bramito
duerme, vuela, reposa;
tambien se muere el mar
G. Lorca

 Ad'I
perchè sono morti?
hai le prove che siano stati ammazzati?
se si mostrale, e vergognati di speculare
su questo argomento per rivalutare i tuoi amici
nazifascisti.
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:nTs6b.36347$R32.1...@news2.tin.it...

 e se non avesse?

 Evviva!!!!!!!!!!!!!!!:-))
Beh, sě ... ci sono delle sfumature da approfondire ma direi che č un ottimo
punto di partenza che ci incanala nella stessa ottica storiografica, senza
lasciarci andare a giudizi morali preventivi (la valutazione etica va
applicata _dopo_ l'analisi storica, semmai ...).
Ciao,
OndaMax ... ;-)

 1)Con i documenti ci puoi fare la carta igenica
Esatto, che conta è che un crimine sia stato commesso, i documenti servono
solo ad accertare le responsabilità individuali.
Ad esempio, se si trovasse un documento in cui Stalin stabiliva razioni
insufficenti per i prigionieri, la colpa sarebbe di Stalin, Se si trovasse
un simile documento vergato da Zukhov, la responsabilità sarebbe sua, se non
ci sono, non si possono accertare le responsabilità individuali per la
criminale negligenza verso i prigionieri, ma il crimine collettivo rimane
nella sua orribile gravità.
Ciao
Ad'I


Giusto, anche se l'analisi può arivare fino ad un certo punto, neppure un
esercito di storici, potrà mai stabilire con matematica precisione cosa
passava nel cuore di Togliatti in quegli attimi. Lanima umana, si può
intuire, mai svelare completamente.
Per questo anche il giudizio etico, deve lasciare un margine al se: Se fu
così, il mio giudizio è così, se invece il pensiero di Togliatti fosse stato
diverso da quanto ho dedotto io, il mio giudizio dovrebbe cambiare.
(Ad esempio, credo che un tribunale avrebbe dovuto assolvere per
insufficenza di prove Togliatti, dato che la giuria non avrebbe potuto
dimostrare ne la colpevolezza, ne la innocenza.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z48Z142Y1...@usenet.libero.it...
Ti ho già fatto notare che sei duro.
La vuoi capire o no che uno stato è responsabile dei prigionieri che
detiene? Se a te qualcuno da in custodia dei prigionieri, è questi muoiono,
sei tu che devi giustificare perché sono morti.
Ciao
Ad'I
(E non continuare a menarla con i libri: Per chi non lo sapesse, i giornali
di sinistra sono specialisti in riassuntini di libri cretini.)


Se domani gli americani annunciassero che il 90% dei prigionieri di
Guantanamo, sono morti, occorrerebbe forse trovare le prove che la colpa č
degli americani? Logico che escludendo sia caduto un meteorite sulla
prigione, i colpevoli sarebbero loro. caso mai ci sarebbe da stabilire se
per deliberata volonta, o criminale negligenza.
Ciao
Ad'I

 potuto dimostrare ne la colpevolezza, ne la innocenza.
O avrebbe potuto scagionarlo completamente perchè "il fatto non sussiste"
... Ma questo importa poco. E' condivisibile quello che dici qua sulla
necessità di dubitare in mancanza di dati certi o fino al reperimento di
essi; il problema è che (se mi permetti il piccolo ma affettuoso appunto) a
volte ti trasformi in un "Arduino mannaro" e, sullo sfondo della luna piena,
la forma dubitativa si trasforma in una certezza da profeta. Uno può anche
avere tutte le opinioni che vuole ma non si può asserire che la prova che i
Russi volevano sterminare i resti dell'ARMIR sia il fatto stesso che questi
sono morti. Intendo dire che o giustifichi l'asserzione con documenti o
fonti o testimonianze o anche solo con riflessioni più articolate, ...
oppure usi la diplomazia del dubbio.
Intendiamoci, mi rendo conto che se sergio non ti da tregua diventa
istintivamente facile buttarla sulla stessa provocazione, ma se qualcuno
tentasse di rompere il circolo vizioso ...
Ciao (anche a sergio ... ;-)
OndaMax


il problema, Ondamax, e' che arduino non giustifica mai le sue asserzioni
con documenti o fonti o testimonianze eccetera.
Hai potuto leggere l'applauso di arduino ad un cretino che ha scritto che le
fonti vanno ficcate in quel posto o che lui non ha bisogno di riportare
nulla. Nel ng di storia.militare l'approccio di questo cialtrone fascista e'
lo stesso.
Arriva a riportare fedelmente dei dialoghi ma quando gli si chiede : dove
l'hai presi? Ecco che scappa a gambe levate alzando la solita cortina
fumogena di inutili post.
Oddio ormai non si limita piu' nemmeno a questo suo travisare la Storia...
ha iniziato a spostare anche grandi fiumi russi di centinaia di km da un
punto all'altro della Russia per puntellare le sue traballantissime
ricostruzioni geopolitiche. <g>
ciao
S.


 di sinistra sono specialisti in riassuntini di libri cretini.)
 
ROTFL!!!!!!!!!!!
Questa e' un'altra cretinata alla arduino da incorniciare... che ne pensi
Ondamax?
Ma che cazzo li leggete a fare i libri? Risparmiate i vosti euro!Non fate
prima a sentire e a credere alle versioni (che spesso cambiano all'interno
dello thread) del tuttologo cialtrone arduino?


 ricostruzioni geopolitiche. <g>
cioe' tu, per giustificare di essere un cretino comunista, invece di
prendere la tua valigia di cartone ed andare dai tuoi amici sovietici, stai
qui eroicamente a batterti per la Liberta' a suon di Fonti?
minchia, sei il mio nuovo eroe.

 nella sua orribile gravità.
quindi mancando ordini dall'alto (visto che il cialtrone arduino non trova
nessun documento siglato da Stalin, Zhukov eccetera) ora conclude che lo
sterminio deliberato (secondo arduino) dei prigionieri italiani (che per
arduino sono capitati in Russia per caso e quindo e' marginale la
responsabilita' di chi li ha mandati ad ammazzare i sovietici o farsi
ammazzare da loro) e' stato deciso volontariamente , senza ordini dei
superiori, dal soldato e dal popolo sovietico.
 
Tanto per far infangare ad anni di distanza il suo onore da uno sconosciuto
cialtrone nostalgico di Mussolini...


 ha scritto nel messaggio
news:wIN6b.27874$hE5.1...@news1.tin.it...

esiste un proverbio toscano che ti calza a pennello arduino
dice cosě: IL SE E IL MA SON PATRIMONIO DEI BISCHERI

 ha scritto nel messaggio
Adesso dovrei anche andare a Mosca a cercare
documenti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Decine di migliaia di soldati italiani sono stati uccisi per fame.
Questa vergogna resterà indelebile su tutti i nostalgici del comunismo
stalinista.
Ciao
Ad'I

 documenti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
arduino è il noto tuttologo che afferma che le fonti sono carta igienica.
Cosi' puo' sparare tutte le cazzate che vuole su un ng di Storia.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:uC77b.32874$hE5.1...@news1.tin.it...

 questa vergogna resterà impressa come un marchio su fascismo che gli ha
inviati
in una guerra senza adeguati mezzi
Pomero

 ... che ne pensi Ondamax?
Azz ... non mi chiedere queste cose, sergio. Lo sai che mi affeziono, io ...
:-)
Penso che sia un peccato che Arduino abbia una visione così radicale e
intransigente, in molti casi, sia del passato che del presente. D'altronde è
un suo assoluto diritto ...
Ci siamo logorati spesso su concetti in cui abbiamo opinioni opposte e non è
facile costringerlo a concedere qualcosa al dubbio della discussione.
Talvolta supera la storiografia e trancia giudizi che sanno più di "anatema"
che di analisi scientifica, ma questa è attitudine di molti di noi (e
comunque ce lo siamo già detti ...).
Però dialoghiamo, e credo che questo sia già un buon punto a favore ...
Rientrando in tema, non credo che esistano per definizione libri cretini. Il
tasso di idiozia dipende dall'uso strumentale che se ne fa. E' vero talvolta
che l'uso giornalistico ha i suoi limiti (di spazio e di target). Però non
sono riuscito a capire come ci siano entrati i giornali di sinistra nel
contesto del thread ... :-)
Ciao
OndaMax

 Rientrando in tema, non credo che esistano per definizione libri cretini.
Visto il tuo canale aperto di dialogo che hai perche non gli fai stilare un
elenco? Ti aiutera' a fare spazio sugli scaffali di casa <g>
ciao
Sergio


 Cosi' puo' sparare tutte le cazzate che vuole su un ng di Storia.
Secondo Hugh Thomas - Storia della guerra civile spagnola (Einaudi 1963),
nel maggio 1.937 i torbidi di Barcellona provocarono 400 morti e 1000
feriti. Secondo H.N. Brailsford furono 900 e 2500. Siccome sparavano anche
gli anarchici morti e feriti dovrebbero essere suddivisi fra le due parti.
Il governo di Largo Caballero cadde e fu sostituito da quello Negrin. Gli
anarchici (POUM e CNT) rifiutarono di entrare nel governo. Indalecio Prieto,
fierissimo anticomunista, fu nominato ministro della difesa. E c'č ancora
chi dice che il governo di Negrin era "comunista". All'epoca il non
intervento dei governi democratici occidentali era rigorosissimo. Se avesse
potuto acquistare armi in America, Francia, o Inghilterra Negrin avrebbe
potuto espellere i comunisti dal governo (ma perchč quei coglioni di
anarchici non vi erano entrati?), ma l'URSS rimaneva l'unica fornitrice
della repubblica ed era giocoforza piegarsi ai voleri di Stalin o
arrendersi, senza condizioni, a Franco.
Sempre secondo H. Thomas il TOTALE delle vittime assassinate dai
repubblicani, durante TUTTA la guerra fu di 54.000. Poco meno (50.000)
quelle assassinate dai nazionalisiti. I caduti in battaglia, fra i
nazionalisti, vengono calcolati in 110.000 (fonti nazionaliste ufficiose).
Mancano i dati per i repubblicani, ma dai comunicati dell'epoca dovrebbero
essere 175.000. Da 12 a 14.000 sono stimati i civili morti per i
bombardamenti nei territori rpubblicani e non piů di un migliaio quelli nei
teritori nazionalisti. Il totale, aggiungendo i morti in prigionia dopo la
fine della guerra, sempre secondo la fonte citata, non dovrebbe essere
lontano dai 480.000. Nettamente inferiore al milione di morti, fra le due
parti, propagandato negli anni '40 da entrambe le parti..
I dati dei censimenti fanno salire da 23.563.867 abitanti del 1930 a
25.877.971 nel 1940. Le uniche regioni che denunciano diminuzione sono
Catalogna e Aragona, dovuta all'imponente esodo del 1939. Nonostante i
crimini comunisti evidentemente larga parte della popolazione temeva piů
Franco che l'esilio.
Michelazzo

 a Franco.
Ottimo ... Aggiungo che secondo Gabriel Jackson (La Repubblica Spagnola e la
Guerra Civile - 1931/1939") prima della guerra civile il POUM (Partito
Obrero de Unificacion Marxista) era il principale riferimento comunista, ed
era anti-stalinista. Al contrario, al "Pronunciamiento" del 18 luglio '36,
il Partito Comunista Spagnolo contava più o meno 20.000 iscritti e
esercitava un peso quasi nullo nella politica repubblicana. A gennaio del
1937 gli iscritti salgono a 200.000 mentre, alla metà dello stesso anno,
arrivano a 1.000.000. Questo fu l'effetto, del tutto spontaneo, generato
dall'intervento URSS e dal passo indietro delle altre potenze.
OndaMax


Allora lasciar morire i prigionieri è lecito, tanto la colpa è di chi li ha
mandati.
Penoso.

 ha scritto nel messaggio
news:okO6b.300582$Ny5.9...@twister2.libero.it...

Non c'è alcun circolo vizioso, ma solo la matematica.
Chiunque conosca la storia, sa che la Russia nel periodo fine 1942, inizio
1943, non era certo in condizione disperate, certo, non erano in grado di
mantenere i prigionieri a caviale champagne, ma un pugno di riso tanto per
non morire di inedia, poteva assicurarlo.
Prendo i dati di Nuto Revelli per non dar luogo a discussioni: Dell'armata
italiana, non tormarono dalla ritirata 85.000 uomini, dei quali i russi ne
restituirono 10.030 a fine guerra.
Nuto, giustamente dice che undicimila sono i morti ufficiali.
Aggiunge che degli altri 74.000 forse la metà era morta nella ritirata
(Cifra assurda, infatti, bastava che venisse raccolta la piastrina, affinché
un soldato venisse dichiarato caduto, e dato che nessuno negava questo
estremo atto di pietà ad un caduto,  esclusi alcune centinaia, o al massimo
migliaia di casi, i caduti sono stati certamente registrati, ma prendiamo
per buoni i dati di Nuto) ne sarebbero rimasti 37.000.
Posso ammettere che magari alcune migliaia siano morti per disservizi, per
un inefficenza involontaria, ma tenendo conto che più prigionieri muoiono,
più cibo sarabbe a dispozisione dei superstiti, come si fa ad immaginare che
senza colpevole negligenza sovietica, abbiano potuto morire 26.970
prigionieri. Credo siano i sovietici a dover giustificare, non gli altri che
hanno il dovere di cercare documenti, magari distrutti.
Inoltre, come si può giustificare che fino al 1984
(millenovecentottantaquattro,) i Russi non abbiano mai comunicato le liste
dei morti che avevano in possesso? Perché Stalin, Marcenkos, Cruschiev,
Breznev Andropov Cernienco.(mi scuso per eventuali errori) Non si sono mai
degnati di consegnare queste liste: Forse dovevano vendicarsi per 39 anni
sulle madri dei prigionieri, che sono morte senza sapere se il figlio era
morto o prigioniero? Oppure debbo portare dei documenti anche su questo?
Ciao
Ad'I


 dei morti che avevano in possesso? 
ma tu hai solo la pallida idea di cosa era l'URSS nella parte devastata
dalle truppe nazifasciste di cui gli italiani , grazie a quel cialtrone
del tuo idolo Mussolini, erano parte? Mi sa proprio di no.


 sovietica, abbiano potuto morire 26.970 prigionieri.
Mi pare che tu stia procedendo per ipotesi. Arduino, intanto sai meglio di
me che, dopo la scoperta e la liberazione dai lager, gli internati hanno
continuato a morire come mosche per le pregresse logore condizioni fisiche.
E basta rileggere Primo Levi per rendersi conto di quanto fosse approssimata
la macchina organizzativa sovietica; e di quanto tutti i mezzi a
disposizione fossero sacrificati allo sforzo bellico. Nemmeno in quello
scorcio di fine conflitto c'erano automezzi e strumenti da spendere per le
retrovie, figuriamoci nel 42/43 quando l'appoggio USA in termini di
rifornimenti non era ancora entrato nel pieno.
La tua è una sacrosanta ipotesi, e nel complesso è ammissibile che una
percentuale di quegli uomini abbia reso l'anima a Dio per la detenzione. E
nemmeno mi stupisce, nelle generalizzate e deteriori condizioni in cui
versavano i prigionieri di guerra in quasi tutto il mondo (ho un famigliare
morto di malaria in un campo di prigionia giapponese, come moltissimi
altri).
Ciao
OndaMax

 sepolti nella neve:
Proprio così. Ma non si trattava nemmeno di mancanza di pietà. Secondo quanto
hanno raccontato Bedeschi e Rigoni Stern, non è che la gente cadesse morta di
schianto mentre camminava. Semplicemente non ce la faceva più, restava
indietro, oppure diceva agli altri "mi fermo un attimo a riposare, poi vi
raggiungo"... E, storditi e assopiti, per la maggior parte quei poveracci
venivano colti dalla morte per assideramento.
Nessuno tornava indietro a cercarli, naturalmente. Era già un calvario andare
avanti, figuriamoci tornare indietro per chilometri...
Non si può "sapere" quanti rimasero sepolti nella neve per sempre, e quanti
vennero raccolti dai russi e fatti prigionieri. Ma è dubbio che questi ultimi
potessero sopravvivere per più di qualche giorno, se non venivano sottoposti a
terapia intensiva. E in quelle circostanze, mi pare perlomeno ingenuo
aspettarselo.
Tant'è vero che perfino quelli che raggiunsero finalmente le nostre retrovie
ebbero una mortalità elevatissima nei primi giorni. Io conoscevo un tale che
si era salvato ma aveva perso naso e orecchie, amputati per evitare la
cancrena: sembrava un teschio, poveretto, ma era contento di essere vivo...
saluti
--
Piero F.

 del tuo idolo Mussolini, erano parte? Mi sa proprio di no.
Basta questo per dimostrare chi sei: FINO AL 1984, la Russia poverina, era
troppo distrutta dalle armate di Mussolini per poter degnarsi di fornire
perlomeno le liste di caduti che aveva in mano. Poverini, chissà che
sacrificio hanno compiuto a darle nel 1984.
D'altra parte non c'è da meravigliarsi, era una nazione in cui erano al
potere persone che ragionavano come sergio

 ha scritto nel messaggio
news:YqK9b.71298$hE5.2...@news1.tin.it...

non te ne frega un cazzo
e probabilmente visto che sono io ti fa pure schifo.
pero' hai un fan.

 e quanti vennero raccolti dai russi e fatti prigionieri.
Già, anche perchè per molti, soprattutto dopo Nicolajewska, si trattò di una
fuga in piccoli gruppi in lotta con la fame e in concorrenza con ungheresi,
rumeni e tedeschi. Se morivi per strada di fame, fatica o gelo, se venivi
depredato e ucciso, o se finivi assiderato guadando un fiume quando non
reggeva lo strato di ghiaccio mica lo sapeva nessuno. E le storie di
prigionia che conosco sono storie che narrano di 700/800 morti al giorno per
logoramento e epidemie di tifo.
Da rabbrividire ...
Ciao
OndaMax

 percentuale di quegli uomini abbia reso l'anima a Dio per la detenzione.
ma parlare di deliberata volonta' sovietica nel fare morire di fame i
prigionieri italiani e' solo una ennesima cialtronata del camerata arduino.
Cialtronata che il tuttologo non e', tanto per cambiare, riuscito a
dimostrare.
S.


Arduino D'Ivrea ha scritto:



1) tipi come sergio pero' con le sue "fontane" (come tu spregiativamente
definisci i documenti o i riferimenti a libri di VERI storici e non
cialtroni come te, eccetera)  ti fanno fare sempre le figure da disonesto
a livello intellettuale. Questo sia quando ti facevi passare per ex
repubblichino e ti firmavi con il nickname "veniero fogliata" e sia ora
che ti firmi come arduino d'ivrea.
2) io posso facilmente dimostrare di avere i libri che cito nei miei post. 
Tu? quali libri sei in grado di citare se ogni volta che ti si chiede di
documentare le tue cazzate da nostalgico di Mussolini te le dai a gambe
dai thread?


 camerata arduino.
Questo è quanto gli avevo contestato anch'io, ma mi pare che la discussione
sia poi ripiegata su un accusa di negligenza da parte sovietica più che
sulla volontarietà. Nemmeno questo mi trova d'accordo ma se ne può discutere
purchè si tenti una ricostruzione basata sui fatti e sugli scritti ... :-)
Ciao
OndaMax


allora stai fresco, visto che il tuttologo arduino considera "le fontane"
come "carta igienica".
 
ciao


 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z74Z232Y1...@usenet.libero.it...

dice che con le fonti si faccia il "bidè"?
Pomero


Anzi, mi fa piacere che una persona con cui in passato ho avuto qualche
atrito, abbia mutato il suo parere su di me.
A non cambiare mai opinione, sono solo le teste di marmo.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:mKM9b.322109$lK4.10...@twister1.libero.it...
Rispondendo ad entrambi.
Non tenete conto, che la ritirata non è avvenuta nel deserto dei tartari, ma
in una delle regioni più popolate della Russia. I soldati che cadevano lungo
la colonna, trovavano sempre qualcuno che raccoglieva la loro piastrina,
dato che ognuno di loro sapeva che poteva avere la stessa sorte, e le
colonne erano strette e lunghissime. ovviamente ci sono stati migliaia di
dispersi, che usciti dai lati o dalla coda della colonna saranno morti nella
neve, ma comunque il loro numero non può essere il cinquanta per cento del
totale, dato che il soldato sbandato o sfinito, poteva pur sempre ripararsi
nei villaggi o nelle case sparse.
E comunque, anche accettando assurdamente che siano morti la meta ne
rimangono 37.000 di cui solo 10.030 sono tornati (ed anche qui ci sarebbe da
aggiungere che un certo numero di prigionieri erano in mani sovietiche
catturati nei due anni precedenti, e che secondo alcuni autori, circa
diecimila prigionieri italiani in Germania, adibiti a lavori all'est caddero
nelle mani sovietiche prima della fine del conflitto.) Ma trascurando anche
quei numeri, mancano all'appello 26.970 uomini. Piero afferma che alcuni
morirono per gli stenti anche fra quelli che raggiunsero le nostre linee,
non mi ricordo di averlo letto sui libri di Badeschi o di Rigoni, ma non ho
difficoltà a crederlo vero, però, non fu certo un ecatombe, qualche decina?
Qualche centinaio? Facciamo che fra i catturati dai sovietici, fossero 970,
così lasciamo la cifra tonda di 26.000 Come mai sono morti? I giovani sono
molto vitali, basta un tozzo di pane per tenerli in vita per mesi. La Russia
non l'aveva? Eppure non era alla fame, L'affamata Austria seppe essere molto
più generosa con circa altrettanti prigionieri italiani che le caddero in
mano dopo Caporetto
Già il Libro di Nuto Revelli descrive le dure condizioni dei campi Ma per
avere una spietata descrizione di ciò che avvenne, dovresti leggere, "Molti
non tornarono" (Il titolo della prima edizione era "Molti non torneranno")
Di Eugenio Corti. Avrai una crudele descrizione di campi in cui il rancio
era servito ogni qualche giorno, ed i prigionieri sopravvivevano cibandosi
di cadaveri.
Ciao
Ad'I

 non l'aveva? Eppure non era alla fame,
ma chi te lo ha detto che non era alla fame o era critica a livello
alimentare?
in mano a chi era stata l'Ukraina nel 1942? che fine hanno fatto i raccolti
del 1941 e 1942?
ardui' piantala di dire fesserie!


 di cadaveri.
Non ero entrato in questa discussione per disquisire sulla qualità
dell'alimentazione dei prigionieri. Volevo solo mettere in dubbio le cifre
che tu stimavi, perché i soldati dell'Armir non stavano facendo una
scampagnata fra i prati in fiore, ma erano in mezzo a una natura ostile,
capace di fare più vittime di tutte le artiglierie russe. Ai sovietici
sarebbe bastato giocare al gatto col topo, impedendo l'avanzata dei
reparti di retroguardia e lasciandoli bloccati due o tre giorni. Poi ci
sarebbero stati solo cadaveri, e niente prigionieri da sfamare. Non è
nemmeno escluso che l'abbiano fatto, in qualche circostanza. Non vedo come
si possa stimare il numero dei prigionieri, senza le fonti russe. Sul loro
silenzio, non posso che associarmi al biasimo, ma date le circostanze
calcolare il numero dei morti nei campi di concentramento è pura aria
fritta.
saluti
--
Piero F.
(per email private: togliere xyz dall'indirizzo)

 fritta.
Sul calcolo dei morti ripeto quanto sopra, anche mettendo molta tara al
racconto dei sopravissuti uno storico che interroghi diversi sopravissuti
dei campi può farsi un idea (Un reduce, magari non saprebbe indicare con
precisione se al momento della cattura nel suo battaglione di mille uomini,
mancassero cento o centocinquanta compagni, ma è certamente in grado di
indicare se i mancanti prima della cattura si aggirassero sulla metà degli
effettivi, Così come è in grado di dare un idea approssimativa delle morti
nel suo campo di prigionia)
Voglio però concludere con un ricordo di un reduce che rende onore ad un
atto di umanità di soldati sovietici.
é vero che degli italiani morirono bloccati o furono uccisi da piccoli
reparti d'avanscoperta che non potevano gestire prigionieri.
Però ci furono atti di umanità.
Leonardo Facoltosi, classe 1915 racconta che con un grosso gruppo di
fuggiaschi furono bloccati da una squadra di cosacchi a cavallo.
Gli italiani non in grado di cercare di sfondare, gettarono le armi e
passarono con le mani alzate accanto ai sovietici che li lasciarono passare.
Ciao
Ad'I


 passare.
Eleuterio Mancini, classe 1908, fu fatto prigioniero e tornò in Italia nel
1946 (altrimenti non sarebbe nata mia moglie, che è del '47: infatti
costui era mio suocero) ma non si lamentò mai del trattamento nel campo di
prigionia. Mangiava poco e male, questo sì, ma quando ebbe un'ulcera
perforante fu operato dai medici russi (magari male: gli portarono via un
pezzo di stomaco, e dovette poi fare altre due operazioni in Italia) ma
insomma non se ne lamentava più di tanto.
A suo dire, nel campo di prigionia arrivarono solo venti sopravvissuti
della sua compagnia. Potrei concludere che la mortalità ante cattura fosse
dell'80%, ma non mi azzardo a dare percentuali sulla base di singoli casi.


 potevano porre rimedio, oppure per criminale negligenza sovietica?
 
(a parte la questione del 250%) continui a essere incapace di dimostrare nei
fatti, con documenti e quello che tu chiami "fontane" , la criminale
negligenza sovietica che in altri post hai definito deliberata.
E' piu' di una settimana che ti rifiuti di farlo. Si vede che non hai nessun
documento in mano.
Viceversa per i tedeschi di documenti del genere ne esistono a iosa e
riguardano non solo i gerarchi nazisti ma anche famosissimi Generali e
Feldmarescialli della Wehrmacht...
Chi e' seriamente interessato all'argomento (chiaramente non tu arduino
visto come prendi a calci in faccia la Storia) trova il materiale che vuole
sulla deliberata volonta' tedesca su 
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/
oppure nei libri di Omer Bartov (ad esempio Hitler's Army, Oxford University
Press, 1992 . Fra l'altro un suo ottimo libro e' stato pubblicato
recentemente - finalmente- anche in italiano : Fronte orientale. Le truppe
tedesche e l'imbarbarimento della guerra 1941-1945. Il Mulino, 260 p., €
17,50 )
Sergio


 ardui' piantala di dire fesserie!
E quanti aiuti alimentari ricevevano dall'America?
Citami delle fontane che affermano che la Russia fosse alla fame.
Ciao
Ad'I



Mostrami un documento in cui i tedeschi dekliberino di far morire i
prigionieri italiani.
Oppure smettila di parlare per niente.

 Citami delle fontane che affermano che la Russia fosse alla fame.
è tempo sprecato. Non sai nemmeno rispondere a domande come : in mano a chi
era stata l'Ukraina nel 1942?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it



ardui', capisco che ormai sei sempre piu' nella ca..a con le tue tesi
assurde e non sai piu' che pesci prendere ma almeno non iniziare a
inventarti argomenti non trattati : io nella parte del mio post che tu non
hai quotato perche' ti davo fonti concrete su cui andare a studiare (una
volta tanto fallo ardui' , altrimenti i tuoi camerati passeranno sempre per
ignoranti) parlavo del deliberato criminale trattamento tedesco dei
prigionieri sovietici.


 morto o prigioniero? Oppure debbo portare dei documenti anche su questo?
Lascia stare tutto questo bla bla bla... rispondi ad un paio di questioni e
vedi che i conti tornano..
1. Quanti civili russi morirono nella II GM nell'assedio di Leningrado ?
   (un numero all'ingrosso va bene, non ci serve che fai il censimento
postumo)
2.  Quanti russi morirono nella II GM in prigionia ? (anche qui vai
all'ingrosso)
3. Complessivamente quanto costò in termini di vite umane all'URSS e quanto
costò all'Italia la II GM ?
4. Si "narra" (ora si deve dire così), che ci furono esperimenti medici a
danno dei prigionieri russi , per caso abbiamo casi analoghi riportati su
prigionieri italiani ?
Rispondi alle domande, sono piuttosto facili e poi vedi............... Ah
noto che dici di avere dei documenti, dai cita qualcosa, carte, riferimenti,
etc,  che vogliamo imparare anche noi.....

 ha scritto nel messaggio
news:6vlbb.134224$R32.4...@news2.tin.it...
Non posso che ribadire che al momento in cui le truppe italiane hanno
raggiunto la cintura sovietica che serrava la sacca, non risultava
assolutamente un così alto numero di decessi.
Ovviamente non nego che alcune migliaia si siano dispersi nella neve, e
siano morti nei modi da te descritti. E non ho mai sostenuto l'assurdità che
siano state raccolte tutte le piastrine, dico solo che nel limite del
possibile se ne è raccolta una buona parte. Quanto alla percentuale del 250%
intendevo dire che, anche sottraendo a81.820 soldati e 3.010 ufficiali
mancanti all'appello, undicimila morti accertati, accettando per assurdo la
vostra tesi di altri 37.000 morti non accertati, aggiungendo una mortalità
giustificata fra i prigionieri feriti o congelati, rimangono sempre circa
35.000 uomini di cui sono tornati in diecimila, quindi il numero dei morti
in prigionia sarebbe comunque di 25.000 due volte e mezza superiore a quello
dei sopravissuti. in sostanza il numero dei morti sarebbe il 250% rispetto a
quello dei vivi.
Un saluto a tuo suocero, augurando che sia ancora vivo e sano, nonostante lo
stomaco sovietizzato;-)
Ciao
Ad'I

 possibile se ne è raccolta una buona parte.
LOL! ora "concordera'" con Piero....


 Fammi notare anche a me dove dico che ho dei documenti.
tanto per confermare davanti a tutti che hai straparlato di nuovo su un
argomento senza aver uno straccio di documenti per confermare la "deliberata
volonta' criminale" dei sovietici.
Ma ritirati dal ng cialtrone!


 liste di morti, te la lascio tutta.
Il punto è proprio lì. Non è possibile trattare di storia utilizzando a mò
di prova le proprie convizioni.
La mia risposta era semplicemente un farti osservare che se scateni una
guerra di distruzione della portata dell'Operazione Barbarossa, in un paese
come l'allora URSS, che subì le perdite che subì, non puoi tu aggressore,
rimproverare di maltrattamenti l'aggredito, non puoi sindacare il
trattamento che questi usavano sui prigionieri quando li hai trattati molto
peggio. Non possiamo rovesciare la frittata per motivi ideologici di bassa
lega. E soprattutto, cosa che ho avuto molte volte occasione di sostenere,
non si può revisionare la storia con le chiacchiere. Il fulminato al
cervello che veniva qui, pretendeva di usare a mò di prova i discorsi del
sindaco di Udine tenuti da quest'ultimo ai nostalgici e ai reduci della X
Mas, tu usi le tue opinioni, qualcun'altro posta balle che non reggono alla
ricerca storica, qualcun'altro ancora in nome della parificazione torna
indietro fino alle crociate, ma col tempo arriveremo pure a Romolo e Remo,
altri ancora fanno i falsari, nascondendo le verità scomode. Ma possibile
che riusciate ad esprimere solo questo ? Una sorta di gara sul nulla al fine
di alzare la bandierina di Salò ? Ma cosa c'entra questo con la storia. Hai
visto cosa ha fatto il Vianelli circa le bufale del To Badogliate ? La
passione per la storia la si coltiva così...
Cmq  vada, senza malanimo.
Ciao


Prendo con piacere atto che non sei della stessa pasta di altri del ng, e a
questo proposito, alle tue osservazioni su mittenti di destra, potrei
risponderti che sopra di te mi ha ancora risposto un signore che dopo venti
post non è ancora riuscito ad efferrare questo concetto: Non sono andato a
scassinare casseforti sovietiche, sono semplicemente una persona, che di
fronte ad una mortalità fra i prigionieri, che si aggirerebbe a seconda dei
pareri, fra il due volte e mezzo, ed il sei volte il numero dei
sopravissuti, mi riesce impossibile immaginare una involontaria
sbadataggine, e ritengo pertanto abbiano fatto apposta.
Ma lasciamo le polemiche, vedo in pratica che asserisci che lo fecero per
ritorzione al trattamento dei loro prigionieri e della loro popolazione, e
che giustifichi questo modo di agire.
Io resto invece convinto che quei fatti siano un attenuante, non una
giustificazione per un così crudele trattamento contro soldati colpevoli
solo di essere stati mandati in una terra straniera, dove non avevano
partecipato alle barbarie.
Se mi concedi un opinione personale, alcuni dicono che la barbarie tedesca
fu forse la causa della sconfitta nazista, dato che rinfocolò enormemente la
volontà di resistenza: ritengo abbiano ragione, o che perlomeno abbia
influito molto sulla sconfitta.
Allo stesso modo, ritengo che la morte dei prigionieri, ed il comportamento
cinico dei comunisti, che non seppero chiedere alla Russia la verità (Meglio
consegnare le liste dei morti che lasciar sorgere le leggende) Abbia dato un
notevole contributo alla sconfitta del pci. Dopo le elezioni del 1948, non
ricordo più quale giornale pubblicò le foto dei dieci personaggi che più
avevano contribuito alla sconfitta del comunismo, una foto, non raffigurava
una persona, ma un libro: "Molti non tornano".
Detto questo, anche da parte mia, nessunissimo malanimo.
Ciao
Ad'I

 sbadataggine, e ritengo pertanto abbiano fatto apposta.
cio' che tu ritieni, senza pezze d'appoggio (documenti o fonti che continui
a ritenete carta igienica , il che la dice lunga sulla tua serieta'
nell'approccio alla Storia), vale 0 (zero).
Anzi , vista la cialtronaggine che ti contraddistingue dai tempi in cui
facevi coppia con il camerata Fulmine e ti spacciavi per veniero fogliata il
repubblichino vale ancora meno


 influito molto sulla sconfitta.
Ti concedo l'opinione personale, ma non la condivido. Certamente il
comportamento tedesco causò la nascita della resistenza europea, ma la
germania perse la IIGM per gli enormi errori strategici compiuti da Hitler,
anche nel campo degli armamenti. Ci sarebbe da discutere sull'assenza di un
bombardiere strategico, sugli errori commessi nella campagna di russia nel
41, la sottovalutazione dell'armata rossa, e poi l'intervento decisivo
dell'america. L'america già nel 1915 era la nazione più industrializzata del
mondo, il potenziale produttivo americano era spaventoso rispetto alle
potenze del tripartito. La guerra l'america l'ha vinta sul piano industriale
molto prima che sul campo di battaglia.


 atrito, abbia mutato il suo parere su di me.
pensa che fan che hai, ardui'.. puoi essere proprio orgoglione