Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Morte della musica

 
 
Stravinski, Bartok, Kodaly, Bloch, Villa Lobos, Khaciatirian, Rodrigo,
Turina, Prokofiev, Janacek, Copland, Chavez, De Falla, Sibelius, ecc...
I grandi compositori del 900 hanno dovuto copiare dalla musica classica
popolare per darsi una certa originalità e dire qualcosa di nuovo (nella
musica colta).
Infatti la musica del popolo è anonima, non ha nomi ; come avrebbero potuto
copiare dalla musica classica colta senza l'accusa di imitazione ?
Demba contadino romagnolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 musica colta).
Beh, ne manca una bella fetta che non l'ha fatto!
Dario


Tirala fuori questa bella fetta!
Ciao


 
In generale la fase popolareggiante è stato appunto solo una fase (per lo
più tra fine ottocento inizi novecento) che ha investito alcuni compositori
che hanno creduto, come hai detto tu giustamente, di rinvigorire col melos
popolare la musica colta. Alcuni hanno poi abbandonato quella posizione
come lo stesso Stravinsky, altri come gli spagnoli vi hanno perseverato
ricadendo in una nuova sterilità (anche se non tutti, vedi ad esempio
Guinastera e lo stesso Villa Lobos). Con una forzatura ti posso anche dire
che Debussy, rivolgendosi al popolareggiante extraeuropeo, ha seguito la
stessa line ma qui lo dico e qui lo nego. Poi c'è tutta la fetta di quelli
che popolareggianti non lo sono mai stati o lo sono stati per un breve
periodo sulla scia dei maestri che li hanno preceduti. Vedi Schoenberg e
tutta la seconda scuola di Vienna, Ravel, Busoni, I nostri Dallapiccola e
Petrassi, Poulenc, Honneger, R. Strauss, Mahler, Soschtakovich, lo stsso
Prokofev...
Dario

 musica colta).
Ma non erano ricorsi alla musica popolare anche altri prima di loro? 
Certo magari non in modo così massiccio ma i vari LVB, Mozart mi sembra 
che qualche "influenza" popolare l'abbiano avuta...o no?
Ciao
-- 
  (o_      Edoardo "Edoloz" Carminati ("...back with Tux")
  //\     "VI" Registered Linux user #301558
  V /      "VI" = "V"ery "I"ncompetent  : )
  Debian   Per rispondere togli il_gatto_dal_forno


Succede dal medioevo e non ha mai smesso, cosa c'entrano i compositori del
'900?

 Dario
Da questa fetta dovresti togliere i tre maggiori , Debussy, Mahler e
Prokofiev i quali devono molto alla tradizione popolare e senza la quale non
sarebbero stati tali.
Tolti loro ci rimane ben poco.


 Ciao
Certo, ma con una differenza notevole ; in costoro, come in tanti altri
ancora prima, esiste la pura citazione, il plagio di temi popolari e non lo
stile popolare vero e proprio, cosa che invece avviene alla fine dell'800 e
nel 900 quando la cifra stilistica dei compositori più grandi diventa
essenzialmente di fattura popolare seppure trascritta all'interno di una
sapiente elaborazione tecnica come è il caso emblematico di Bartok e
Prokofiev.


Tolti loro ci rimane ben poco.
Tra utilizzare qualche tema popolare (o meglio reminiscenze di temi
popolari) e dover molto alla tradizione popolare mi sembra ci sia un
po' di differenza.
ciao
delma
--
"Welcome to paradise, this is your harp"
"Welcome to hell, here's your accordion"

 Tolti loro ci rimane ben poco.
Debussy non ha affatto attinto alla tradizione popolare.
Tolti loro, ci rimangono, oltre alla triade viennese, tutti quelli nati dal
1920 in poi.
Scusa, la lista sarebbe infinita, non la posto.
oplà
Sol


A Debussy va riconosciuta una sensibilità musicale d'una sottigliezza
estrema ma resa perfettamente dall'adozione sistematica di scale per toni
interi che il Nostro *inventò* dall'ascolto dei complessi giavanesi presenti
all'esposizione universale di Parigi del 1889 ; la sospensione armonica,
l'uso sistematico di accordi sonori, l'incertezza modale che governa la sua
musica sono tutte caratteristiche della tradizione popolare (ed anche colta)
orientale.
D'altronde lo scrisse lui stesso.
Ma tu dimmi chi sono alcuni di questi grandi compositori nati dal 1920 in
poi .


 delma
A me sembra che non sia tanto la citazione di melodie popolari (in Debussy
peraltro assai rare) quanto l'adozione di alcuni caratteri precipui della
musica popolare a caratterizzare la loro produzione musicale.
In Debussy saranno la staticità sonora e le scale per toni interi della
musica orientale, in Mahler sarà l'uso continuo di motivi e ritmi popolari
fusi insieme con il melos struggente della tradizione ebraica, in Prokofiev
sarà la stessa sbalorditiva vivacità ritmica e melodica della musica
popolare.


  
A parte il fatto che tolti loro ne rimangono parecchi... ma hai letto bene
quello che ho scritto?
E poi Mahler, che ha votato la sua attività compositiva alle forme "nobili"
e colte della Sinfonia e del Lied non sarebbe stato grande senza la
tradizione popolare??????!!!!!!
Ma stiamo schrzando! Non confondiamo l'uso radicale del popolarismo con
qualche spruzzatina di "colore" popolare.
Dario

 copiare dalla musica classica colta senza l'accusa di imitazione ?
scusa ma... anche se fosse, dov'è il prob? Non ho capito se stai muovendo
una critica o constatando un fatto...

 Dario



Constatando il ricorso a stilemi popolari anonimi da parte della musica
classica colta si deve ammettere che la musica ha esaurito il suo corso ; è
morta.
Infatti l'alternativa è la canzonetta, il jazz, il rock ed altri surrogati.
Ciao


 Infatti l'alternativa è la canzonetta, il jazz, il rock ed altri
surrogati.
Tu sei un coglione.

 poi .
vedo che glissi sui tre viennesi, manco fossero esistiti (trattavasi di
Berg, Schoenberg e Webern)
Per dopo, mi vengono in mente alcuni nomi
Ligeti, Boulez, Carter, Berio, Stockhausen, Reich, Pousseur, Penderecki,
Lutoslawski, Nono, e penso se ne potrebbero citare altri venti almeno.
A proposito, Ives? Mica mi proponi la versione "rimaneggiamento temi
popolari", eh?
oplà
Sol

 Infatti l'alternativa č la canzonetta, il jazz, il rock ed altri
surrogati.
ehm... argh... urgerebbero distinzioni in materia... a meno che continuiamo
a dire che il jazz č un sottoprodotto culturalmente inferiore.
Per la questione in ballo, non penso che il ricorso a stilemi popolari sia
l'ultima spiaggia, ma una fase come le altre, che per contingenza magari (la
storia dirą) ci troviamo a vivere in modo particolarmente spinto. Poi ci
saranno ancora altre fasi... come ci sono state. Sul fatto poi che gli
autori ci ricorrano in modo anonimo...
G


 Sol


 Infatti l'alternativa č la canzonetta, il jazz, il rock ed altri surrogati.
Facendo salvo il jazz, che rispetto molto pur non seguendolo, la 
tua opinione  e' anche la mia.
Almeno fino a prova contraria.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco/

 
Un attimo, un attimo.
Stiamo parlando di valore o di popolarità?
No, mettiamoci d'accordo perché su quest'aspetto ci sono altre
considerazioni da fare.
Ciao
Dario

 originaria."
La conoscenza di oltre 200 motivi popolari non implica per forza posizioni
popolariste nelle proprie future scelte musicali. Ad ogni modo non sto
dicendo che Mahler non abbia usato spunti popolari qui e là (né sono
d'accordo totalmente con Rognoni, vorrei rileggere bene prima tutto il
passo non solo quella frase citata) ma il suo popolarismo (se così posso
esprimermi) è cosa ben diversa da quello di de Falla, Rodrigo e compagnia
bella (cioè degli autori delle scuole nazionali, come sono in genere
indicate nei manuali di storia della musica). In Mahler la matrice forte è
quella colta europea! Su questo penso che anche Rognoni mi darebbe ragione.
Ciao
Dario

 Almeno fino a prova contraria.
Il jazz è cascame musicale, vano, anodino, inespressivo esercizio di tecnica
strumentale ; ancora peggio di certe canzonette che hanno almeno un
motivetto orecchiabile e vivace.
Il jazz ha avuto un pò di dignità nei primi 15 anni della sua vita con L.
Armstrong, B. Beiderbecke e R. Nichols, poi si è svuotato presto.
Non perdi niente.


 Dario
In musica il valore dipende dalla popolarità e la popolarità dipende dal
piacere.
I Mozart, i Rossini, i Verdi, i Bach piacciono di più e quindi valgono di
più.


 Demba contadino romagnolo
AH! AH!
Gab


Certamente ; Stravinski, Bartok, Prokofiev, Janacek, Mahler si sono
inventati una cifra stilistica del tutto personale su una matrice forte di
musica colta. Ma questo è stato ottenuto partendo dalla musica popolare.


 più.
No, senti, questo proprio non te lo concedo.
Se si parla di musica colta (cioè di musica d'arte) si presuppone che ad
essere usato è un linguaggio (complesso, in continuo aggiornamento) che per
essere apprezzato deve essere conosciuto e bisogna essere in grado di
capire. Non tutti all'epoca di Bach erano in grado di capirlo e quindi di
apprezzarlo. Non ti faccio altri esempi in tutto l'arco della storia della
musica perchè sarebbero troppi. Mahler, che è stato grande "grazie alla
musica popolare" in vita è stato sempre fischiato perché non era capito. 
Si può parlare di popolarità come metro di giudizio del valore per la musica
leggera NON per la musica colta!
Questo vale anche per le arti figurative. Nel tanto amato rinascimento non
erano rari i progetti decorativi con un sottilismo programma intellettuale
che non veniva colto dai "lettori" che non avevano la cultura necessaria
(in questo periodo sto studiando storia dell'arte, si vede eh?).
In conclusione questi sono argomenti delicati e complessi e le sparate
invece di dimostrare acutezza di lettura fanno solo male e allontanano dal
vero. Cultura significa fare distinzioni non di tuta l'erba un fascio.
Attenzione.
Ciao
Dario
(scusa lo sfogo)

piacere.
allora paola e chiara li fottono tutti.


 apprezzarlo.
Come Charlie Parker... (qui sono dichiaratamente provocatorio)
...fermo restando che sono totalmente d'accordo con quello che dici.
Ciao
G

musica colta. Ma questo č stato ottenuto partendo dalla musica popolare.
_partendo_ dalla musica popolare? ti pare che mahler sia _partito_
dalla musica popolare solo perche' ha infilato qualche tema qua e la'?
bartok, lui si, ha fatto un grandissimo lavoro partendo dalla musica
popolare, ma comunque trasportandola su un altro piano.
btw, musica popolare non sono i motivetti che la gente canticchia o le
finte tarantelle napoletane... musica popolare sono quelle musiche in
cui una regione o magari solo un paesino si identifica(va), prima che
fosse possibile ascoltare di tutto un po', quando per loro pensare
alla musica o soprattutto al ballo era pensare a "quella" musica o
"quel" ballo, perche' non era possibile neanche concepirne altri.


Armstrong, B. Beiderbecke e R. Nichols, poi si è svuotato presto.
primi 15 anni?!?!?


 G
Ne sono felice.
La tua provocazione sul jazz però non trova terreno fertile. A me piace
molto ascoltare il jazz (un pianista come Oscar Peterson mi fa morire) ma
in mente mi rimane ancora troppo il giudizio di T.W. Adorno sul jazz: da
quando l'ho letto non mi esprimo più.
Ciao
Dario

 Nessuno di costoro ha raggiunto la popolarità di quelli dell' altra fetta.
Hai una strana idea del concetto di "popolarità", allora.
oplà
Sol

 No, senti, questo proprio non te lo concedo.
oltre al non concedere, mi pare che ci sia anche una evidente malafede da
parte del nostro interlocutore.
Fra i compositori "popolari" (nel senso di noti al mondo intero), l'amico
Demba cita Chavez e Turina.
E dice a me, che cito Schoenberg, che parlo di gente sconosciuta ai più.
Demba, sei simpatico, ma c'è un limite a pigliar la gente per i fondelli...
:-D
oplà
Sol

 quella colta europea! Su questo penso che anche Rognoni mi darebbe
ragione.
non c'è dubbio.
Inoltre, la definizione di Rognoni è estremamente riduttiva.
Sembra tratta da un bigino "Impara Mahler in cinque lezioni".
Mah, per un autore così complesso mi par veramente poco poco poco....
oplà
Sol

 dalla musica popolare solo perche' ha infilato qualche tema qua e la'?
Demba, scusa se ti do' un consiglio, ma invece di leggere Rognoni, sarebbe
opportuno ti leggessi qualche lettera dello stesso Mahler, per capire
esattamente quale era il ruolo della musica popolare nella sua visione
compositiva.
ciao
Sol

 piacere.
Ti seguo con interesse, sai, Dembone caro? Ti vedo veramente disinvolto,
senza remore né limiti. Hai trovato delle brave persone, forse un poco
ingenue che ti prendono sul serio e ti stai levando tutti gli sfizi, vedo.
Chissà cosa sparerai nei prossimi giorni.
Con simpatia, in trepida attesa
dR

 Demba contadino romagnolo
Ribadisco: sei un coglione a 360 gradi


L'ipocrita fa sempre come te.
Fa un piccolo sforzo mentale, convince se stesso che quelle degli altri non
sono qualità bensì difetti e poi, naturalmente, invece di invidiarli o
apprezzarli (gli altri) li compiangono o li canzonano.
In fin dei conti nel canzonare serve minor quantità di coraggio di quanta ne
serve per apprezzare.
Io, di contro, da ingrato non ricambio la simpatia e non sto in trepida
attesa dei tuoi messaggi.


 apprezzarli (gli altri) li compiangono o li canzonano.
Mi duole, ma non vedo cosa dovrei invidiare se non quanto ho già indicato.
Indirettamente, dunque ipocritamente. Almeno in parte hai ragione.
Quanto all'apprezzare, preferisco farlo a ragion veduta.
Giusto per essere chiaro: sei partito parlando di "copiare" ventilando anche
accuse di plagio (l'hai chiamata imitazione, ma dal giro di frase è evidente
che pensavi al plagio; non si capiscono altrimenti i riferimenti alle
eventuali "accuse" e all'anonimato); hai finito per parlare di "adottare
caratteri precipui", in altre parole, di soluzioni linguistiche miste, di
interferenze (il termine che in linguistica moderna spiega quei fenomeni
come il vecchio effetto di sostrato, e che in questo caso si presta bene
anche per la musica). Mi stupisce che i tuoi interlocutori non si siano resi
conto di questo bel voltafaccia: strada facendo ti sei reso conto che
l'adozione, anche parziale, di un codice espressivo non è plagio (quella è
l'appropriazione del frutto del lavoro altrui). Se poi pensiamo che il
thread si intitolava, un tantino pomposamente, "morte della musica"...ma
vediamo il lato migliore: in pochi post hai messo a fuoco la questione.
Sicuramente meglio che persistere.
Ah, lo studio della musica popolare (non la sua riproduzione, non parliamo
poi della citazione per cui la fenomenologia è ancora più complessa) non è
affatto un'esclusiva del Novecento. Per quel tipo di cose le facevano già i
Romantici. Certo, la natura dell'interferenza nel Novecento è differente. Ma
questo non c'entra nulla con il copiare. E anche il citare, in senso
proprio, è altra cosa.
Rasserenati, sei in buona compagnia da queste parti.
dR

 Chissà cosa sparerai nei prossimi giorni.
E' un buondembone ;-)
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 quando l'ho letto non mi esprimo piů.
Ti dispiacerebbe rinfrescarmi la memoria e riportare il giudizio di Adorno ?


 > molto ascoltare il jazz (un pianista come Oscar Peterson mi fa morire) ma
mi stupisci! Oscar Peterson non č quello che io prenderei come esempio 
di pianista Jazz, se ve ne fosse uno. Tanta tecnica, poco buon gusto ed 
anima. Thelonious Monk e Bill Evans sono due esempi di sommi opposti che 
porterei, ma si tratta solo di un opinione!

 porterei, ma si tratta solo di un opinione!
Vabbè, io di jazz conosco poco. Conosco Oscar Peterson e mi piace: mi piace
il suo tocco, il suo suono perlato (io sono pianista, a 'ste cose ci faccio
caso). Piano piano arriverò ad aconoscere anche i nomi che riferisci tu...
prima o poi.
Ciao
Dario
-- 
=================================
"Exegi monumentum aere perennius 
 regalique situ Pyramidum altius" 
(Orazio, Odi, III, 30) 
=================================


che in effetti valgono dieci oscar... per quanto anche a me - anch'io
pianista - piacia molto... altri nomi che potrebbero piacerti Wynton Kelly e
Kenny Barron (sto sentendo un disco in duo con Stan Getz da brivido)

 ?
Lo trovi in uno dei saggi contenuti nel volume "Itroduzione alla sociologia
della musica" edito da Einaudi. Il saggio si intitola "La musica leggera".
Sintetizzartelo tutto è un impresa, ti riporto solo il passaggio che
riguarda il Jazz (è un po' lungo, porta pazienza!):
"La reponderanza dei mezzi sugli scopi, presente in tutta l'industria
culturale, nella musica leggera si manofesta come uno spreco di interpreti
di notevole livello per prodotti indegni di loro: il fatto che molti
musicisti di possibilità ben maggiori lascino abusare di sé in questa
maniera ha naturalmente ragioni economiche. Ma la loro cattiva coscienza
determina un clima in cui prospera poi un velenoso rancore. Con cinica
ingenuità ma non senza ragione, un'orribile ragione, ci si convince di
avere in appalto il vero spirito dei tempi.
Questa prestesa è avanzata in particolare dal jazz. La stragrande quantità
di tutto ciò che passa sotto questo nome presso la coscienza pubblica va
attribuito alla pseudoindividualizzazione: di questo tipo è il suo
principio di fondo, rimasto immutato da quasi cinquant'anni. Il jazz, anhe
nelle sue forme più raffinate, fa parte della musica leggera, e solo il
malcostume di fare di ogni e qualsiasi fenomeno un'ampollosa Weltanschauung
nasconde in Germania questo fatto, insediando il jazz come un bene sacro ed
empio insieme, norma di ciò che crede di ribellarsi alla norma. Nell'ambito
della musica leggera il jazz ha certamente i suoi meriti, in quanto in
confronto all'idiozia della musica leggera drivata dall'operetta
post-Johann Strauss ha messo a punto una capacità tecnica, una presenza di
spirito, una concentrazione altrimenti tolte di mezzo dalla musica leggera,
e anche una certa capacità di differenziazione ritmica e timbrica. Il clima
del jazz ha liberato i teenagers dalla muffa sentimentale della
Gebrauchmusik dei loro genitori. Ma il jazz va criticato nel momento in cui
questa modoa eterna, organizzata e moltiplicata da individui interessati,
crede di potersi porre come moderna, magari come avanguardia. Tutte le
forme reattive dell'epoca che sono penetrate nel jazz non vengono da
essoriflettute e indotte a esprimersi in libertà, ma solo riprodotte tali e
quali in devota approvazione. Rimane perfettamente valida per il jazz la
definizione datane più di vent'anni fa da uno dei suoi più autorevoli
conoscitori americani, Winthrop Sargeant: una "get together art for regular
fellows", vale a dire una trovata acustico-sportiva per riunire cittadini
comuni. Nel libro "Jazz, Hot, and Hybird", Sargeant continua: "il jazz
accentua una regolarità conformisteggiante facendo affondare la coscienza
individuale in una specie di auto-ipnosi di massa. Dal punto di vista
sociale la volontà individuale viene assoggettata e i singoli che vi
prendono parte non soltanto sono uguali ma virtualmenteindistinguibili tra
loro". La funzione sociale del jazz coindide con la sua storia, cje è la
storia di un'eresia recepita dalla cultura di massa. Certo nel jazz è
celato il potenziale di un evasione dalla cultura per coloro che non vi
sono stati ammessi o che si sono irritati della sua falsità. Ma il jazz è
stato sempre irretito dall'industria culturale e pertanto dal conformismo
musicale e sociale: alcune famose definizioni che ne indicano le diverse
fasi, come swing, be-bop, cool jazz sono anche slogan pubblicitari e segni
di uel processo di assorbimento. Partendo dalle premesse e con i mezzi
della musica leggera commerciale, queta non può essere forzata
dall'interno, al modo stesso che il settore della musica leggera non può
andare al di là di se stesso."


 comuni.
Questa e'favolosa! Immagino i contorcimenti di stomaco di Sargeant ed
Adorno quando hanno saputo che nel XVIII secolo dame e damine, in
parrucco-porcellaneschi pomeriggi, davano il loro galante aiuto a far andar
avanti l'industria culturale dell'epoca, a suon di spartiti "d'autore"
ed abborracciate trascrizioni.
Secondo la logica del passo riportato, Mozart [1] non e` poi questo granche`
perche` la gran parte [2] della musica che girava in quel momento la si
ascoltava sgranocchiando dei biscotti (indice di un asservimento delle
forze spirituali all'eterna contingenza del corpo-lavoro), in abitazione
sfarzose della classe medio-alta (segno inequivocabile di una distanza
abissale della musica-come-forma-assoluta, quindi come principuum
individuationis figlio di un logos irrimediabilmente compresso in
un erwantunghorizon che non puo` che ripetere all'infinito se stesso, dalla
musica quale coacervo di istanze reattive della societa`).
Probabilmente, il piu` grande segno delle qualita` di Adorno e` che lo
si continui a leggere, con interesse, nonostante queste clamorose fesserie.
[1] Ma Adorno non scrive di Ellington e Parker, per parlare di Parker ed
Ellington... appunto.
[2] Non so, ma a me gia` il fatto che si discuta della "grandissima parte
di qualcosa" come trampolino di lancio per i propri argomenti sulle
qualita` estetiche di questo qualcosa, mi pare abbastanza cialtronesco.
Che l'"essenza" (altra presupposizione) di un fenomeno culturale sia
rintracciabile in questo ordine quantitativo mi pare un automatismo
bello e buono. Lasciando stare leggi di Sturgeon ed affini.
-- 
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]
La stupidita` degli altri mi affascina ma preferisco la mia.

 riguarda il Jazz (è un po' lungo, porta pazienza!):
CUT
Non solo porto pazienza, ma ti ringrazio davvero della cortesia. Riguardo al
giudizio di Adorno, si può dire che non ne condivida neppure una virgola :-)
Mi pare un giudizio terribilmente datato, superficiale, che mi fa sospettare
che il suo autore non avesse neppure cominciato a penetrare il linguaggio
del jazz moderno e che fa referimento con sicurezza a categorie ( "musica
leggera", "industria culturale" ) che in questi ultimi quarant'anni hanno
subito notevoli cambiamenti : concepire oggi il jazz come una forma di
musica leggera imposta dall'industria culturale a suon di slogan mi pare
poco meno che ridicolo. E fa pure un po' sorridere quando riconosce al jazz
quantomeno il merito di aver sottratto le giovani generazioni all'influsso
nefasto della Gebrauchtmusik dei loro genitori : mi chiedo che idea avrebbe
della musica che passano oggi le radio fm...


 E' un buondembone ;-)
:-)
dR

 una critica o constatando un fatto...
Sta sollevando l'ennesimo polverone.
E poi, dove sarebbe la differenza tra la musica colta e quella non colta?
La musica č musica e basta.
Ciao 
Massimiliano
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sfarzose della classe medio-alta
Non vedo cosa c'entri. Semplicemente Adorno è fedele a se stesso: se Mozart,
a differenza di tanti contemporanei, il favore della borghesia se l'è
giocato, una ragione ci sarà; non mi risulta che la sua fortuna presso i
salotti bene sia durata poi tanto.
Ci si può chiedere se questo debba essere *il* criterio di valutazione.
Personalmente (per quel poco che può valere) penso di no, non l'unico
almeno. Al tempo stesso non vedo in questa riflessione fesserie, e tanto
meno clamorose. Vedo un signore che non apprezza il jazz (probabile
idiosincrasia del tutto personale) e ne approfitta per lanciarsi in una
riflessione interessante rivolta all'obiettivo polemico sbagliato. D'altra
parte si parla di Germania, ed è interessante la definizione "norma di ciò
che crede di ribellarsi alla norma". Forse pensava soprattutto alla
fruizione in un certo momento storico, più che alla musica in sé. Mi pare
un'ipotesi tutt'altro che peregrina.
dR


Concordo con le critiche.. in più oltre al passare degli anni può essere che
parte delle assurdità scritte fossero dovute alla conoscenza di un "altro"
jazz..  lo stesso che aveva in mente Casella quando ne parla nel suo
trattato di orchestrazione (Whiteman, Miller, ecc.)
IMHO
G

 un'ipotesi tutt'altro che peregrina.
Ah, a pensare chissa` cosa pensava... certo che di salti disinibiti dal jazz
tout court al resto ne fa parecchi, sulla carta.
P.S. Ho l'impressione che stiamo semplicemente dando un peso diverso
a parti diverse dello scritto.


 a parti diverse dello scritto.
Non v'è dubbio.
dR

 non lo so).
Ecco! Questa è esattamente, pari-pari, la mia posizione!
Ciao
Dario
PS.
Mi sento di aggiungere, dato che ho scatenato questo putiferio, che il
saggio di Adorno è molto più articolato e andrebbe letto tutto anche per
avere una migliore visione del passo che ho riportato (non so se lo
conoscete tutti quindi lo dico per sicurezza). Detto questo taccio perché,
s'è capito, al riguardo ancora non ho una mia opinione.


 intendi tu.
Fonti?


 Fonti?
Un'impressione, evidentemente non ti avevo compreso.
dR

 wrote in message
YM1Vc.122362$OR2.6...@news3.tin.it...
Ad ogni buon conto, sull'argomento Adorno-jazz c'è qualcosa nel libro di
M.Jay, credo verso pag.290 (L'immaginazione dialettica, Einaudi) e
soprattutto in:
S.Muller-Doohm
Theodor W.Adorno, biografia di un intellettuale  Carocci 2003
da pag.266 in poi. Le circostanze che portarono alla stesura di questo testo
(almeno credo sia lo stesso; 1936, vero?) furono piuttosto complesse.
Sicuramente l'avversione preconcetta di Adorno vi ebbe una parte rilevante,
unita a una scarsa serietà nel documentarsi. Se ho letto bene, anche
l'autore (Muller) propende per la natura fondamentalmente sociologica della
valutazione, basata oltrettutto su materiale di seconda mano (musica
ballabile solo vagamente jazzistica; insomma il materiale di partenza era
già una forma di ricezione banalizzante).
Avevamo qualche ragione entrambi, mi pare.
Se vai oltre nel testo di Muller troverai sì cose da far rizzare i capelli,
altro che quella pagina...
:-)
dR

Ti dispiacerebbe rinfrescarmi la memoria e riportare il giudizio di Adorno ?
Ti rispondo io.
"Prismi."
Einaudi Paperbacks
pp 115-128: "Moda senza tempo."
(Più bello il saggio immediatamente successivo...)
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 copiare dalla musica classica colta senza l'accusa di imitazione ?
Ma già nel rinascimento l'alta musica seguiva quella popolare e viceversa,
non si sentiva per questo segno di decadenza.l.O"

                    Il 19 Ago 2004, 00:33, "pp7dd" <p p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it>
ha scritto:

Finalmente una osservazione intelligente che tiene conto dei fatti ; e non
tanto per il diffuso utilizzo, in quel periodo, di melodie popolari (vedi il
caso di L' homme armè) quanto per i casi della frottola e della villanella e
dei loro rapporti con il madrigale.
E poi che ne sappiamo dell'origine delle melodie dei trovatori?
Ma non conosco questo periodo musicale e non me la sento di dire di più.
Mi sento invece di fare questa osservazione ; è molto interessante il fatto
che sia nella sua *infanzia* sia nella sua *vecchiaia* la musica colta
occidentale si sia *appoggiata* sulla musica popolare.
C'è da pensarci sopra mi sembra.
Ciao


 assai ripetitivo.
Proprio come un movimento di sonata del XIX secolo puo` benissimo essere la
pedissequa osservanza dei canoni della forma-sonata (tu dirai che il canone
e`sempre storico, quindi per Adorno in potenza "individuale", mentre nel
jazz -sempre per Adorno, ovviamente sbagliando- non si offre tale emergere
della possibilita` della pienezza espressiva; certo, ma se anche chiudiamo
gli occhi sull'inadeguatezza del campo di indagine adorniano che lo porta
a rinchiudere il jazz nella sua parte piu`corriva, rimane il fatto che
gli automatismi -che si inseriscano nella storia o meno- non sono di per se`
decisivi, se se ne individua meramente la presenza, a stabilire un'appartenza
ad un ambito dell'espressione o meno; e`la loro capacita` di relazione, la
loro "densita`" interna, il loro peso specifico a contare e questo puo`
variare enormemente da caso a caso - e non intendo soltanto il caso di
singole individualita` che riescono comunque ad emergere all'interno
di strutture espressive stereotipate, intendo anche dei nuclei germinativi
di senso che nella ripetizione e nella "dolce" assunzione di una forma
codificata trovano il loro humus piu` idoneo).
Perche` quest'ultimo appartiene alla "storia" (la musica colta) mentre
un'improvvisazione su un giro armonico no? Perche`, evidentemente, si
considera significativo qualcosa, mentre altro viene considerato
epifenomeno. Ma se l'epifenomeno costruisce una rete di relazioni forti,
illuminando come parte di un tutto il resto della totalita`, e` preferibile
(credo) rinnovare l'idea di testo piuttosto che continuare ad identificare
il primo come mero fenomeno accessorio (a parte il jazz, pensa a quanta
produzione "euro-colta" si nutre di un linguaggio apparentemente -o, a volte,
volutamente, costituito da epifenomeni; non so, penso a Sciarrino o alla
gestualita` sonora di molte sequenze di Berio).
Ma sicuramente hai usato il termine "testo" per farmi dilungare su questo
punto... ;)



non direi.... Shostakovich ่ poco? O Poulenc? E poi Kodaly chi lo conosce? O
Bloch o Villa Lobos o Turina? Anche fra i cosiddetti esperti voglio vedere
quanti conoscono questi autori come possono conoscere un Bach o un
Beethoven...
D.

 D.
Si, Shostakovich e Poulenc campioni di marionettismo.
E conosciuti al pari di Bach e Beethoven.


 villanella e dei loro rapporti con il madrigale.
Tanto per la cronaca la frottola e la villanella non erano  "musica
popolare": erano forme di musica colta che reinterpretavano il patrimonio
popolare. Si consiglia la lettura di un buon manuale (che non sia
l'Allorto) per darsi una schiaritina alle idee!
Dario
-- 


 l'Allorto) per darsi una schiaritina alle idee!
Reinterpretavano il patrimonio popolare .
E c' era anche lo strambotto!
Non siamo più nel campo della citazione ; sono generi che vengono
assimilati.


Demba wrote:
Mah!
Io ancora non ho capito dove vuoi andare a parare!


 Dario
Io ho capito che hai finito gli argomenti .


 Avevamo qualche ragione entrambi, mi pare.
Molto probabile...


 Io ho capito che hai finito gli argomenti .
Ehm...! Provocare in questo modo solo perché si è stati trovati in fallo non
mi sembra una buona maniera di argomentare (visto che mi sembra di capire
che dall'altra parte di argomenti se ne hanno tanti)!
Vabbé, soprassediamo e parliamo di cose serie!
Hai iniziato questo thread dicendo dicendo che 
"I grandi compositori del 900 hanno dovuto copiare dalla musica classica
popolare per darsi una certa originalità e dire qualcosa di nuovo (nella
musica colta)."
E tu stesso hai poi lasciato intendere che ti riferivi a materiale preso di
peso e riutilizzato: chiamalo copiare, chiamala citazione, chiamala come ti
pare.
Cito letteralmente:
"Infatti la musica del popolo è anonima, non ha nomi ; come avrebbero
potuto
copiare dalla musica classica colta senza l'accusa di imitazione ?"
Poi mi hai parlato, facendomi capire di tagliar fuori tanta storia della
musica del novecento (che a questo punto deduco che non conosci) di
assimilazione e via dicendo rimangiandoti in parte quello che avevi
affermato.
Ora non solo non hai ancora capito che Frottola, villanella e strambotto
sono forme COLTE, e che quindi non possono essere "generi assimilati", ma
mi fai capire che intendi mettermele sullo stesso piano delle scuole
nazionali!!!!!! (Che bello, non c'avevo mai pensato)
Mi sembra che questi argomenti siano un po' confusi. Ti invito o chiarirteli
o a esporli in maniera semplice in modo che possa capirli (non escludo mai
di essere un po' stupidotto e duro di comprendonio). Però vedi di essere
convincente.


 meramente quantitativa: +/- tecnica, +/- "spirito", ecc...).
chiarissimo.
g

 Ribadisco: sei un coglione a 360 gradi
Confermo.
Facchi


 popolare.
C'è ANCHE questo negli autori da te menzionati; e le tue considerazioni
non mi paiono sbagliate,anzi. Ma relative, non applicabili a tutti e non
soltanto
ad autori novecenteschi. Per dire (non li ho visti
nominare nè da te ne dai primi partecipanti al thread, ma si dà il caso
siano forse i miei prediletti in quel secolo): con Rachmaninov e
Scriabin
come la mettiamo?
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

, 
sandr...@libero.it
 says...

Che importanza vuoi che abbiano un ipocondriaco edonista che ficcava una 
quinta eccedente in ogni accordo e uno sfigato megalomane che, giusto 
perché aveva 2 mani minuscole, si inventò un'armonia per quarte invece 
che per terze? :-)


Rachmaninov e Scriabin hanno certamente una notevole importanza nella musica
del 900.
Scriabin soprattutto, partendo da Chopin, è pervenuto ad una musica
personalissima e molto ardita, armonicamente molto ricca e *densa*.
Ma sia l'uno, sia l'altro non sono stati influenzati dal *popolare*, ed è
per questo che non li ho citati.
Di Scriabin, oltre a tutto, non mi piace punto la sua teoria della fusione
di musica e colori.
La luce della musica è un'altra, e la vedono anche i ciechi.
Ciao
Demba contadino romagnolo


 e`sempre storico, quindi per Adorno in potenza "individuale",
Per Adorno probabilmente sì. Io direi che di musica "facile", di consumo,
accanto a quella di maggori ambizioni espressive, se ne è sempre fatta.
Ammettere la liceità della prima non significa equipararla in tutto e per
tutto alla seconda (altrimenti il Mozart delle contraddanze, che lui stesso
ammetteva di scrivere alla svelta e malvolentieri, dovrebbe valere quanto
quello del Don Giovanni).
Mi pungi sul vivo, offrendomi l'occasione per una precisazione
puntigliosetta e antipatichina :-). Tu parlavi di automatismo nei
Brandeburghesi, qualche post fa. Bene: io non ho difficoltà a sottoscrivere,
almeno in parte, quanto dici della forma sonata nel diciannovesimo secolo.
Ma in Bach l'automatismo proprio non lo vedo; il continuo dialogo fra tutte
le componenti linguistiche approda a impianti formali che sono di volta in
volta differenti. Gould arrivava a sostenere che sono più differenti i B.
fra loro di buona parte delle forme sonata del Settecento; esagerava un po',
ma un fondo di verità c'è.
ciao e grazie :-)
dR

 che per terze? :-)
:-)
E meno male che le aveva piccole. Ho provato a leggere (non allo strumento,
magari) la Quinta Sonata. Ho letto anche un po' di Chopin, più o meno nello
stesso modo, ma sono rimasto perplesso lo stesso. Lì, a pensare: che non ce
l'avrei fatta comunque, anche se avessi perseverato negli studi (e sarà
anche vigliaccheria e autocommiserazione).
ciao
dR

 che per terze? :-)
Vabbč. Perň per quello che ho potuto sentire delle sue performances
pianistiche..... al quinto di pianoforte lo avrebbero messo alla
porta. Pedale giů per 19/20 del pezzo (legato carente, cosě si
"aggiustava"), "rubato" alla Arsenio Lupin (non sapeva andare 
a tempo)  e scampanature basso-canto alla Celentano (pantaloni
a "gamba d'elefante o "scampanati"). Dilettante allo sbaraglio,
accettabile solo nel contesto culturalmente approssimativo in
cui allignň la sua estetica demodč.
Penosi anche gli altri tre della "banda dei quattro" di quel
CD Naxos che sai (brani di Scriabin suonati dall'autore, da
Neuhaus, Goldenweiser e Feinberg) : pianismo slabbrato,
senza un minimo di ordine ritmico e di geometria delle forme,
timbrica incerta e titubanze credo anche dovute alla scarsa tecnica.
UH....meglio che non ci pensi, ora per "bilanciare" e ritrovare
un po' di decenza mi dovrň sparare tre-quattro ore di pianisti
seri.....



A proposito di pianisti seri....visto che sei un esperto,,,che cosa
consiglieresti per Chopin?
Grazie
G.

 C'è da pensarci sopra mi sembra.
Io penso che tutta questa distinzione netta fra musica colta e non, non è
poi così marcata.l.A"

 consiglieresti per Chopin?
1) Avrai capito che quei quattro signori (Scriabin & co.) sono 
pianisti per i quali letteralmente perdo le bave. Rappresentano
(con altri, ci mancherebbe) un'idea di pianismo e
di virtuosismo interpretativo vicinissima ai miei
ideali.
2) Ti ringrazio per la qualifica di "esperto", che credo troppo
generosa. Testimone ed epigono della grande tradizione della 
Scuola Pianistica Sarrasani, questo sì, ma è un'altra (ignobile e falsa)
storia.
3)  Sulle mie preferenze chopiniane , per quel poco che contano, i
miei consigli potrebbero essere:
Tutto quelllo che trovi di ABM, Rachmaninov,
Sofronitzki, Horowitz, Richter, Sokolov.
Così, giusto per non sbagliare. Poi, ma qui la scelta si fa un po'
più particolare e personale: Francois (non tutto, ma non perderti
i Notturni e i Preludi), Pogorelich (Scherzi, ma anche Preludi).
Molto belle alcune cose di Friedman ,Moravec, Tipo, Ciani, Lipatti.
E (ma con ammirazione meno sconfinata) la Argerich, la Novaes, Bunin.
Tra quelli che uno non si aspetterebbe, Kempff e Brendel.
Conosco troppo poco i release di Hoffmann, di Paderewski e Rosenthal c'è
pochissimo (e dei loro ultimi anni, peccato); ah, se uscirà qualcosa di
Fiorentino bisognerà affrettarsi a procurarselo.
Sono molto rozzo, e mi sfugge se non per brevi tratti la grandezza di
Cortot, di Arrau.
Ashkenazy, Pollini? Eccellenti (il secondo in concerto, che in disco
lo reggo a fatica), come Kissin, Lugansky, ma proprio non mi va di
sentirli
considerare come e più dei primi nomi della lista. 
S.


 i Notturni
...aggiungerei anche Rubinstein.
Poi qualche scelta a caso, e cd che mi sento di consigliare particolarmente:
_ Notturno op.48 n.1: Ashkenazy (Decca)
_ Studio op.10 n.5: Richter nel video "Richter the enigma"
_ Studio op.10 n.6: Pollini (DG)
_ Studi op.25 n.10-12: Sokolov (Opus 111)
_ Ballata n.2: Tipo (Ermitage)
_ Ballata n.4: Moravec (Supraphon) 
http://tinyurl.com/63jhb
                      Francois (EMI) ? 
http://tinyurl.com/5wg3w
_ Polacca-Fantasia op.61: Horowitz (Sony) 
http://tinyurl.com/6h8st
_ Polacca op.53: Sofronitzky (Arlecchino) 
http://tinyurl.com/4of2b
_ Sonata n.2: Horowitz (Sony) 
http://tinyurl.com/5wv5f
_ Sonata n.3: Lipatti (EMI), Argerich (DG)
_ Berceuse: Benedetti Michelangeli (recital del 1962 alla Rai, publ. Ermitage)
_ Scherzo n.1, Mazurka op.17 n.4: Horowitz (DG) 
http://tinyurl.com/5yyxh
_ Scherzo n.2, Ballata n.1: ABM (DG) 
http://tinyurl.com/4scrh
_ Grande valse brillante op.34 n.2: Kissin (RCA) 
http://tinyurl.com/3phud

 Sofronitzki, Horowitz, Richter, Sokolov.
(cut)
Va bene, mi stampo il post e me lo tengo a futura memoria:-)))
Grazie
.

 Poi qualche scelta a caso, e cd che mi sento di consigliare
particolarmente:
( cut)
Stampo e mi tengo anche il tuo di post:-)))
Quando avrň voglia di prendere una qualche musica di Chopin, almeno
avrň un punto di partenza.
Grazie
G.

 _ Scherzo n.1, Mazurka op.17 n.4: Horowitz (DG) 
http://tinyurl.com/5yyxh
Finalmente, un altro patito della Mazurka in la minore...
dR

 offensiva) 
E avevi visto giusto.  Ignacy Ian Sarrasani essendo una specie
di mio alter-ego pianistico, nonchè fondatore dell'omonima accademia
pianistica (per fortuna inesistente).
In realtà "Sarrasani" è il nome di un circo tedesco tuttora attivo,
citato
in una piece teatrale di mio gradimento : "La forza dell'abitudine" di
Thomas Bernhard.
Uno dei partecipanti a quelle pazzesche  prove del Quintetto della trota
di
Schubert millantava offerte di lavoro ricevute dal circo Sarrasani.
Con molte scuse, e solo poichè sollecitato da precisa richiesta,
Sarrasani.



Di che scuse parli:-)
Cmq debbo dire che, riferendomi a quelle classifiche citate molto
tempo fa in un tuo post, che concernevano la discografia piu' che
altro di  Schumann ( se non ricordo male), erano molto serie e sono
state molto apprezzate nel NG che le teneva in grande considerazione.
Per questo mi sono riferito a te come persona esperta nel campo delle
incisioni pianistiche, quando ti ho chiesto consiglio su Chopin.
Ciao
G.

, 
vitto...@tin.it
 
says...

Come dice un mio amico, "tra me e un grande pianista c'è solo qualche 
tacca di metronomo". Ma invece di commiserarci possiamo pensare che 
Kissin bambino probabilmente non usciva tutti i pomeriggi per andare a 
giocare a pallone all'Oratorio.

 avrò un punto di partenza.
Stavo pensando a quale di questi potrei suggerirti per iniziare, ma non riesco a
fare una scelta :-) ... forse dal cd di ABM per la DG.
Ciao    Mr Duffy

 Finalmente, un altro patito della Mazurka in la minore...
:-))
Che bello, quando alla fine ritornano le battute inziali... questo disco è stata
una delle prime cose pianistiche che mi siano capitate in mano, prestatomi in
cassetta da un pianista con cui suonavo quando facevo il liceo. E' stato anche il
primo cd che abbia acquistato da Frau Musika. Purtroppo voelvo ascoltarlo poco
tempo fa e mi sono accorto che la custodia è vuota, e non ho idea di dove possa
essere andato a cacciarsi :)
Ciao     Mr Duffy

 altro di  Schumann ( se non ricordo male)...
Che così vado ad aggiornare con due "new entry" 
(versioni che ho conosciuto da poco):
per l'op. 6 Ugorski, e per la Fantasia il grande Fiorentino
(a proposito, di recente ho confrontato un po' di interpretazioni
della seconda Sonata di Scriabin: Ogdon, Ashkenazy, Richter, Pogorelich
e appunto Fiorentino). Beh, per i miei gusti il Maestro napoletano
occupa la prima posizione, in condominio con Richter.
S.


 E conosciuti al pari di Bach e Beethoven.
che vuol dire marionettismo?
D.

 D.
Marionettismo significa leggerezza, caricatura, frivolezza, umorismo,
ironia, parodia, scherzosità, gioco, maschera.
Debbo ammettere che il termine si adatta più a Poulenc che al russo, e
tuttavia quest' ultimo coi suoi scatti improvvisi e con quelle impennate da
capriola fine a se stessa mi fa lo stesso effetto del francese.
Quando poi è tetro, il russo sembra che faccia la caricatura della
tetraggine.


 tetraggine.
scusa ma tu hai mai ascoltato Shostakovich? Perchč č proprio tutte quelle
cose che dici tu, il suo sarcasmo e la sua ironia sono stupendi, una delle
sue caratteristiche che piů adoro!!!
D:

 D:
Se dico tutte queste cose che tu ammiri evidentemente l'avrň ascoltato.
Io trovo il suo sarcasmo vuoto, fine a se stesso, e ben lontano da quello di
Prokofiev .
Proprio ieri ascoltavo la Suite scita ; č impressionante.
In Shostakovich vedo solo un grande mestiere.


Almeno fino a prova contraria.
Il rock e' un linguaggio, quindi il termine di per se' e' come uno
scatolone vuoto in cui si puo' mettere - quasi - di tutto. E' un
linguaggio che forse ha meno possibilita' espressive di altri, ma
proprio per questo puo' aprirsi notevolmente alle influenze e alla
ricerca, tanto che in molti casi non ha dei confini netti con la
musica classica, il jazz, o il folk. L'ascolto del rock (che ho
iniziato in tempi piuttosto recenti) mi ha fatto percepire con
orecchie nuove la musica classica, e per me e' stato un ponte
indispensabile per avvicinarmi alla musica contemporanea.
Quanto a quelle che Demba chiama ''canzonette''... e' di una
difficolta' enorme scrivere una bella canzone.
Ciao
	Franek
Il Re delle foreste illegali
maialino uccisamente sapete
selvatici
in un a del?