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Titolo: [Riforma conservatori] Sono preoccupato

Ciao a tutti! Sono uno studente di pianoforte principale al 10° corso. 
Dovrei diplomarmi l'anno prossimo. Scrivo in questo ng per cercare delle 
risposte riguardo alla riforma dei conservatori, risposte che non ho 
trovato nemmeno chiamando le segreterie dei conservatori stessi.
Studio al liceo musicale Manzato di Treviso, e quindi ho sempre 
sostenuto gli esami da privatista...
Purtroppo con questa riforma rischio di essere tagliato fuori, perché se 
il conservatorio venisse parificato alle università, non sarebbe più 
possibile sostenere l'esame da privatista...
Ma voi pensate che sia effettivamente possibile che, da un momento 
all'altro, tutte le richieste di esami da privatista vengano bloccate?

Non credo proprio! Ma dove intendi fare gli esami da privatista? Io
studio al conservatorio di Milano... se ti serve qualche indicazione su
quello...
Giulio

 wrote:

Come possibili conservatori avevo pensato a Ferrara o a Vicenza. Certo è 
che se qualche conservatorio diverso permette una proroga, certo non mi 
farei problemi a cambiare...
A dir la verità, per timore di rimanere fuori, ho fatto la domanda 
d'ammissione a Vicenza, ma ho sentito che con la firma della Riforma, 
anche qualora passassi l'esame, non verrei ammesso per entrare con il 
vecchio ordinamento. E' possibile tuttociò o è solo una voce senza 
fondamento??

,
 Jacopo <dexter...@SPAMtin.it> wrote:

A proposito... Come si può leggere il testo della riforma sulla gazzetta 
ufficiale? Qualcuno sa come trovarlo su internet? Io ho guardato su 
gazzettaufficiale.it
 ma ci sono solo numeri... E neanche un motore di 
ricerca... :(

Qui si sta parlando dell'argomento:
http://www.edumus.com/forum/read.php?13,38951
Giulio

 giorni fa.
Una volta che i privatisti non dovessero esistere piů, che fine fanno le
scuole tipo la Civica di Milano o la scuola di musica di Fiesole?
Per conto mio, l'abolizione dei privatisti dai conservatori dovrebbe
essere accompagnata anche dall'abolizione del valore legale del titolo
di studio.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 di studio.
questa non l'ho capita, perché?
P.S. una curiosità, qualcuno sa se nei conservatori europei sono ammessi i 
privatisti?
ciao
Gia. 

 e non saprei che dire.
Io invece non la condivido affatto... Perché a parità di livello di due 
studenti, mentre un privatista viene il più delle volte trattato 
malissimo, lo studente interno si becca solitamente minimo un 8.
Infatti pare che il livello di preparazione degli studenti di 
conservatorio sia diminuito... 
E poi, scusate... Ma vi sembra giusto che un ragazzo con ottime doti 
musicali non possa avere il diploma se non se è fatto prima un 3+2 di 
università, che, se non sbaglio, prevede almeno la maturità come 
requisito?
Io che non ancora 18 anni e devo diplomarmi quest'anno, devo forse 
attendere almeno altri 5 anni per avere una laurea triennale? E nel 
frattempo che faccio? Niente, perché non si possono frequentare 
Conservatorio e un'altro corso di laurea, visto che sono 
incompatibili... Dovrei dunque affidarmi al 100% al futuro che mi darà 
una laurea in pianoforte principale??
Sono mooolto pereplesso... :(

conservatorio sia diminuito...
ecco non vedo proprio il problema, se credi che fino ad ora siano state 
commesse delle ingiustizie a scapito dei privatisti il problema non si pone, 
avrai la possibilità di frequentare il conservatorio da interno, il nuovo 
percorso di studi (nei limiti dell'autonomia) non prevede neanche limiti di 
età, questo vuol dire che se uno ha talento in qualche modo avrà la sua 
possibilità di studiare e ad un prezzo molto inferiore (questo per quello 
che riguarda il punto di vista economico, lo sforzo e l'impegno spero siano 
maggiori).
poi che gli studenti interni abbiano come minimo otto mi sembra, scusa il 
termine, una gran cazzata, argomantala per favore perché altrimenti si scade 
in luoghi comuni più adatti ad un bar...

 scelta che in parte condivido, anzi che condivido in toto.
Dipende da quanti posti ci sono. Se i numeri di posti disponibili sono
quelli attuali non può che essere un disastro
K.

 in luoghi comuni più adatti ad un bar...
Non è una novità, almeno per quanto riguarda la mia regione, che gli 
interni al conservatorio siano favoriti in termini di valutazioni agli 
esami. Addirittura mi risulta, a quanto mi è stato detto da un interno, 
che la valutazione minima per restare dentro al conservatorio è proprio 
otto (ora sto parlando di esami di passaggio), e che quindi, per non 
"buttar fuori" gente, si tende ad alzare i voti...

 "buttar fuori" gente, si tende ad alzare i voti...
quella è la valutazione minima per non fare l'esame di passaggio...
comunque non credo che esista più questa norma...
in ogni caso ti ripeto: su quali dati si basa la tua affermazione che gli 
studenti interni sono favoriti agli esami in conservatorio, forse che molti 
esterni non riescono ad avere una preparazione adeguata?
Gia 

 esterni non riescono ad avere una preparazione adeguata?
Vedi è un po' lo stesso discorso che si fa quando si parla della riforma 
degli esami di maturità... Con la legge attuale la commissione 
esaminante è formata dai soli interni alla scuola. In questo modo è 
inevitabile che gli studenti ne siano favoriti, poiché sono gli stessi 
insegnanti che esaminano lo studente a prepararlo. 
Per gli studenti interni al conservatorio, il discorso è simile. Dare 
allo studente un voto molto basso, significherebbe automaticamente 
mettere in discussione la propria validità di insegnante; inoltre, se ci 
pensi bene, ogni insegnante valuta uno studente interno o esterno che 
sia secondo un proprio metodo di valutazione. E se lo studente viene 
esaminato dal proprio insegnante presente in commissione, sarà più 
facile che la sua esecuzione corrrisponda ai suoi parametri di 
valutazione, mentre è più difficile se l'esaminando viene da fuori.
Quello che cerco di dire è che il fatto che il privatista ottenga un 
punteggio pi basso è purtroppo inevitabile: non è questione di malafede 
degli insegnanti, ne come pensi di non raggiungere un'adeguata 
preparazione. Tieni conto anche del fatto che il conservatorio ha un 
grande interesse ad avere studenti con voti alti, per ovvie questioni 
finanziarie e di "buona fama". 
Forse è sbagliato dire che gli interni al conservatorio hanno voti più 
alti... Sarebbe più corretto dire che piuttosto sono i privatisti a non 
ottenere spesso il voto che meritano, ma uno più basso, agli esami. Una 
prova di ciò che dico, è data dal fatto che molti allievi decidono di 
passare al conservatorio anche solo all'ultimo anno di corso, quello del 
diploma, per poter uscire con un voto più alto, che, generalmente, 
consiste nel voto che effettivamente meritano.
Spero di essermi spiegato... A volte mi intorcolo un po' troppo e 
divento logorroico ^^;;

 consiste nel voto che effettivamente meritano.
magari molti lo fanno per potere prepararsi in maniera veramente adeguata ad 
un esame...
ciao
G. 

comunque non credo che esista più questa norma...
Esiste ancora nei corsi non riformati... e ogni anno quasi tutti ci
becchiamo il nostro 8 politico per non far avvenire quella cerimonia
farsesca che sono gli esami di conferma. Mi fanno quasi ridere quei
prof. che danno anche 8,50 per differenziare... ma cosa differenzi
negli anni di passaggio?!? L'unico voto che conta è quello dei
compimenti!
La questione dell'incompatibilità conservatorio/università è molto
sentita a Milano, perchè pare che sia il conservatorio con il più
alto numero di studenti "incompatibili".
Io la vivo in prima persona, sia perchè anche universitario (biennio
di specializzazione in Bocconi), sia perchè rappresentante degli
studenti in conservatorio. Ascoltando molti studenti noi rappresentanti
abbiamo capito che esistono due fazioni contrapposte sull'argomento:
1) quelli che non vogliono l'incompatibilità perchè frequentano anche
l'università
2) quelli che vogliono l'incompatibilità perchè frequentano solo il
conservatorio e sperano così di veder aumentare il valore del loro
titolo, che così diventerebbe molto più esclusivo.
In effetti dietro a queste due fazioni si intravedono due diversi tipi
di approccio alla musica:
1) quelli che studiano musica per passione personale, ma che
frequentano anche un'altra università perchè si rendono conto che la
preparazione del conservatorio è insufficiente, oppure semplicemente
per mettersi al sicuro;
2) quelli che fanno solo il conservatorio (magari avendo fatto il liceo
musicale), pensando che il miglior modo per perfezionarsi sia fare solo
musica, senza uscire dal recinto o farsi venire il sospetto che la
preparazione offerta oggi dal conservatorio abbia delle lacune.
La questione dell'incompatibilità andrebbe posta all'avvocatura dello
Stato (così mi diceva il direttore, M° Taschera) e probabilmente
dovrebbe farlo proprio il conservatorio di Milano, dato l'alto numero
di "incompatibili".
La mia personale opinione, dopo 4 anni di composizione sperimentale e 4
anni di Bocconi è questa: il conservatorio ha oggi la facoltà di
rilasciare titoli di livello universitario senza aver portato la
formazione offerta ad un livello davvero universitario. E per livello
universitario intendo approccio critico, ricerca, aggiornamento
continuo, consultazione delle fonti, modalità di valutazione chiare e
condivise, strutture di servizio adeguate, ecc. In realtà ci sono
tanti docenti che si aggiornano e insegnano criticamente (i miei per
fortuna... ma vi svelo un segreto? Sono tutti anche laureati in lettere
o storia...) Ma quanti altri docenti insegnano per 30 anni quello che
hanno imparato a loro volta dal loro maestro, senza aggiornarsi mai,
con un metodo che ricorda più la bottega artigiana che non la scuola
di alta formazione?
I voti in conservatorio sono spesso davvero alti, e molti esami sono
forse troppo facili da passare (scusate, ma il paragone con i sudati
esami di economia è sempre presente nella mia testa). Quanti diplomati
con 10 (e ora laureati con 110) si vedono uscire, ma quanti di loro
sono davvero dei talenti?
Credo che il conservatorio abbia ancora molto da imparare
dall'università (per esempio, perchè non si possono assumere docenti
a contratto, che porterebbero un po' di freschezza e sarebbero uno
stimolo per i docenti stabili? Perchè anche gli insegnanti del
conservatorio non vengono obbligati a fare ricerca e non sono valutati
anche su quella? Ma basterebbe anche la valutazione sulla sola
didattica... sarebbe già tanto!) e che finchè non riuscirà ad
offrire una formazione più aggiornata, più profonda, e anche più
vasta (la sola pratica dello strumento non basta) non si allontanerà
tanto dalla bottega artigiana (ormai antiquata).
Giulio

 commisione intera
Hai detto bene: dovrebbe... Alla maturità il voto è spesso già deciso 
prima che l'esaminando inizi la prova orale. Un solo commissario esterno 
è insufficiente a garantire imparzialità... Anche perché nei licei c'è 
un solo commissario esterno per tutta la scuola... Non ho la percezione 
di quello che avviene nei conservatori... Ma se leggi il post di Giulio 
Castronovo, che se ho capito bene è interno al conservatorio, pare che 
la situazione non sia poi così diversa...

non ci fa una molto bella figura...
II ragionamento potrebbe filare. Ma io sostituire a "i conservatori" la
parola "i singoli docenti". Perchè non esiste ancora una coscienza di
competitività dell'istituzione nel suo complesso sul mercato del
lavoro, almeno al conservatorio di Milano. Cosa che invece sa benissimo
la Bocconi, che per questo stesso motivo da un lato cerca di seguire
meglio i propri studenti (da qui il fatto che nell'80% dei casi gli
studenti sono in corso) e dall'altro cerca di non inflazionare i voti
(da qui l'uso, talvolta ossessivo, di distribuzioni gaussiane, ovvero
tecniche - lo spiego perchè non so se hai nozioni di statistica - per
far in modo che la media di un certo corso non sia mai superiore al 26
e che la maggior parte degli studenti di quel corso prenda appunto quel
voto medio, lasciando invece a % di studenti molto inferiori i voti
più bassi e quelli più alti).
Giulio

 ha scritto nel messaggio
news:1123114601.4...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
"Credo che il conservatorio abbia ancora molto da imparare
dall'università (per esempio, perchè non si possono assumere docenti
a contratto, che porterebbero un po' di freschezza e sarebbero uno
stimolo per i docenti stabili?"
Si può e so che si fa ( almeno a Padova)
Naturalmente, anche qui è il cane che si morde la coda: assumere
a contratto costa; se si vuol fare, si devono aumentare le tasse
d'iscrizione
(perchè il ministero soldi non ne dà).
Ciao
Leonardo

 questa non l'ho capita, perché?
Semplicemente, io dico questo: quando si fanno i concorsi per le
orchestre, togliere l'obbligo del diploma come condizione di ammissione,
e mettere il diploma fra i titoli valutabili.
In questa maniera se uno vuole studiare da un ottimo professore non
inserito in una struttura di conservatorio, lo può fare: l'importante è
che suoni bene, non che abbia il pezzo di carta. Il pezzo di carta, poi,
sarà valutato per il suo reale valore: il diploma del conservatorio di
Gattabuia, dove notoriamente ci sono professori assenteisti e allievi
svogliati, sarà valutato pochi decimi di punto, il diploma del
conservatorio di Ripafratta, dove i professori sono seri e insegnano,
sarà valutato alcuni punti.
Non come adesso che, quando si vanno a fare i concorsi, i diplomati del
sud - dove si regalano i dieci, i dieci e lode e le menzioni d'onore -
sono sistematicamente favoriti rispetto ai diplomati del nord, dove i
professori sono più stretti. Colpa, appunto, del valore legale del
titolo di studio.
-- 


Sottoscrivo in pieno quanto dice Luca Logi (che tra l'altro è stato
allievo del mio stesso insegnante di lettura della partitura).
Del resto questo voler incasellare l'istruzione musicale a tutti i
costi nel contenitore universitario è un'idea di fondo che convince
poco.
Sul valore legale del titolo di studio si discute molto anche in ambito
universitario... e quanto dici a proposito delle conseguenze positive
derivanti dalla sua abolizione sarebbe auspicabile. L'unica
perplessità che è che si possa verificare una situazione di questo
genere. Il sig. X vale molto e vorrebbe andare a studiare nella famosa
università/conservatorio di Ripafratta, che gli darebbe un titolo
riconosciuto e spendibile. Ma non ha i mezzi sufficienti, e si deve
quindi accontentare dell'università/conservatorio vicino casa, che per
disgrazia è quella di Gattabuia. Il valore segnaletico del suo titolo
(sì sì, "segnaletico", questa cosa l'hanno anche studiata i
microeconomisti) è molto più basso, anche se lui vale molto. Che
fare?
L'università/conservatorio di Gattabuia, notoriamente scadente, è
punita dal mercato (e siamo tutti contenti)... ma a spese di un
individuo valido (qui siamo meno contenti)!
Giulio

andati a studiare in Francia o in Germania.
Cosa vuol dire andare a studiare in Francia o in Germania dopo il
diploma? Se uno me lo dicesse penserei che è davvero uno bravo e che
magari va a studiare in qualche scuola prestigiosa, ma da come scrivi
tu sembra una scorciatoia facile facile, una specie di Cepu... E'
così?
Baci,
Lulu

 allievo del mio stesso insegnante di lettura della partitura).
Grande! salutalo da parte mia quando lo vedi


Eheh, il grande Macchioni! Non mancherò! Lui ha sempre un ottimo
ricordo di te... mi parla sempre della tua versatilità al violino e al
pianoforte!
Però cosa mi dici del caso estremo che ti ho posto riguardo
all'abolizione del valore legale dei titoli?
Se posso permettermi di rispondere a Lulu al posto di Luca Logi: quando
lui dice "dopo il diploma italiano sono  andati a studiare in Francia o
in Germania" intende sicuramente che sono andati a perfezionarsi in
paesi dove ci sono scuole molto prestigiose... altro che Cepu!
Giulio

 di studio.
D'accordissimo. E aggiungo, però, perfidamente: comunque, valore legale
o no,
per quello che servono 'sti diplomi.....
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che non sono pochi, 
Per differenza, ai conservatori resterebbero i "professionisti",
cioè coloro che con il diploma si vedrebbero garantita la possibilità
di vivere con il proprio lavoro di musicisti .
Ah, interessante.....


 esterni non riescono ad avere una preparazione adeguata?
Forse che agli esterni si vuole far capire, secondo una logica
biecamente corporativa, "se non vieni a studiare da noi peggio per te"?


 così?
No, di solito no. Premesso che di professori bravi ce ne sono anche nei
conservatori italiani, comunque il livello medio degli studi è superiore
in Austria, Francia e Germania. Molti dei nostri ragazzi non si
accontentano del diploma italiano e vi affiancano un periodo di studi
all'estero. Il fatto che il contrario avvenga molto di rado (a parte gli
studenti asiatici nelle classi di canto), qualche cosa vorrà
significare, o no?


 individuo valido (qui siamo meno contenti)!
E' una situazione senza uscita. Comunque va inquadrata così: se a
Gattabuia hanno la fama di non dare una preparazione adeguata, non è un
problema di titoli ma di didattica. Il problema principale del nostro
eroe non è quello di avere un diploma facilmente spendibile, ma di avere
una preparazione adeguata. Cosa che probabilmente a Gattabuia è più
difficile da raggiungere (da cui la cattiva fama). Se, purtroppo, lui da
Gattabuia non se ne può andare, avere un brutto diploma sarà
probabilmente l'ultimo dei suoi problemi. 
Poi, comunque, la situazione si ripete a livello lavorativo. Nel senso
che a Gattabuia, a parte qualche posto di insegnante, sarà difficile per
il musicista di trovare lavoro, e finirà con il doversi trasferire a
Ripafratta comunque. Ammesso che ancora sia sufficiente; a mio parere
ormai l'Italia per quanto riguarda la musica (di qualsiasi genere) è
morta o in grave agonia. 


 S.
Gia. 

 Ah, interessante.....
fosse per me le scuole private non dovrebbero esistere, sogno uno stato in 
cui il diritto alla musica venga garantito a tutti e a tutti i livelli....
Gia. 

 
E' vero: dal punto di vista della tua preparazione questi diplomi di 
m... sono solo un pezzo di carta... Ma dal punto di vista burocratico 
questi pezzi di carta sono praticamente tutto. E' per questo che, alla 
fine di 10 anni di corso, non mi interessa più di tanto dare un esame 
fantastico e prendere un voto altissimo, se rischio di buttare alle 
ortiche 10 anni di studio, a causa di questa riforma così male 
organizzata.
Se le cose saranno come si dice in giro, e cioè che questo è stato 
l'ultimo anno in cui i privatisti potevano fare gli esami nei 
conservatori, io ho un'ultima possibilità per diplomarmi a settembre 
2006, dopo aver fatto la maturità: vale a dire tentare l'ammissione ad 
un conservatorio il prossimo settembre per il vecchio ordinamento. (Cosa 
che non sarebbe poi così malvagia, visto che mi consentirebbe di uscire 
con un voto senza dubbio più alto :P).
Altrimenti sarò costretto ad iscrivermi al triennio, non potendo così 
frequentare altre università. Davvero un bel futuro, mi aspetterebbe...

 frequentare altre università. Davvero un bel futuro, mi aspetterebbe..
Parere non richiesto: anche se tu suonassi meglio di Pogorelich, Sokolov
e
chi vuoi tu messi assieme, cerca di seguire l'altra strada (iscrizione
all'ultimo corso, ecc..).
Ciao,


 all'ultimo corso, ecc..).
Infatti è quello che cerco di fare... Ma nei conservatori si fa spesso 
l'anno di prova, ecc.. Tutte quelle boiate che mi allungano inutilmente 
il corso di studi...

 il corso di studi...
ok, ma nell'anno di prova puoi anche preparare un diploma, se si ritiene che 
tu sia all'altezza, alla fine dell'anno potresti dare esame di conferma e 
diploma, anza credo che potresti anche saltare l'esame di conferma.
ciao.
Gia