Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Indicazione libraria

E' stato tradotto in italiano
Rodney Stark "La vittoria della Ragione - Come il cristianesimo ha prodotto
liberta', progresso e ricchezza" Lindau - Torino 2006.
(E' la traduzione di "The Victory of Reason")
Se ne consiglia la lettura.
Ciao
Marco

 liberta', progresso e ricchezza" 
come?
-- 
Amalric: "Io non capisco come in sezione non l'abbiano ancora sprangato..."
Tonibaruch: "Chomsky... uno svitato filonazista"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/4fcafdb551331642?dmode=source&hl=3Dit
 
Tonibaruch: "Hai per caso uno sfogo purulento tutto capillari e siero
presso il buco del culo e il cazzo di coniglio tuttoraggrinzito e a
chiazze che ti macchia le mutande e la braghetta?"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1f324d4f5a1c4d94?dmode=source&hl=it
Tonibaruch: prof. SergioLuzzatto "un antisemita sbavante"
http://groups.google.it/group/it.cultura.ebraica/msg/98f062e686f49abf?dmode=source&hl=it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 liberta', progresso e ricchezza... al Vaticano"

 come?
Questa e' una tesi storica accademica molto seria, come il suo autore , non
e' un opinione generica.
Comunque appena l'avro' letto ti faro' sapere.
Posso gia' immaginare qualcosa, ma sarebbero mie opinioni,  che non avrei
alcun diritto di abbinare a Stark, almeno fintanto che non le vedessi
confermate e meglio sviluppato nella sua opera.
Comunque il libro e' stato pubblicato in inglese un anno fa, tu leggi
l'inglese, ti muovi su web sin dai primordi e, pertanto, la tua domanda mi
pare piu' provocatoria che seriamente motivata.
Ciao
Marco

 > liberta', progresso e ricchezza... al Vaticano"
ROTFL
da integrare con la traduzione della mastodontica e documentatissima
Karl Heinz Deschner "storia criminale del cristianesimo", in 10 volumi
(8 tradotti a tutt'oggi), editi da Ariele
http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2001_2_art2.html
sempre per rimanere all'opera fondamentale di Deschner:
Con Dio e con il Fuhrer: La politica dei papi durante il
nazionalsocialismo - 1997 - Pironti
Anticatechismo : 200 ragioni contro le Chiese e a favore del mondo -
2002 - Massari
Il gallo cantò ancora : storia critica della Chiesa , 1998, Massari
La croce della Chiesa : storia del sesso nel cristianesimo, 2000,
Massari
La Chiesa che mente : i retroscena storici delle falsificazioni
ecclesiastiche , 2001, Massari
Opus diaboli : dieci implacabili saggi sul lavoro nella vigna del
Signore, 2003, Liberilibri

 ha scritto nel messaggio 
news:45e7713f$0$4792$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non vorrei sbagliare, ma non erano Robespierre e i suoi seguaci che 
innalzarono templi alla Dea Ragione?
Salut. 


http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2001_2_art2.html
Tu hai qualcosa da integrare nella tua mente, perche' confondi gli effetti
del pensiero filosofico e teologico cristiano, oggetto del libro del
Prof.Stark, con questioni relative al comportamento storico di
alcuni/molti/tutti i membri delle chiese cristiane, oggetto del libro del
Sig.Deschner
Non mi pare,  poi,  che questo autore sia accademico ed abbia comunque una
dignita' accademica.
Ne', a mio giudizio,  depone a favore della sua equanimita',  tanta veemenza
sugli errori delle chiese cristiane (sopratutto cattolica),  senza
evidenziare per contrappasso anche le poche o tante persone/cose buone che,
oggettivamente, sono provenute dal mondo cristiano.
Liberissimo comunque di scrivere anche 50 libri sui crimini del
cristianesimo, o su quelli che lui ritiene tali, almeno per dare modo alle
persone frustratissime dal ruolo della chiesa cattolica nell'umanita', di
trovare un qualche sfogo, senza farsi schioppare le vene temporali.
Siamo anche nel campo della psicoterapia, insomma, non solo in quello sella
storiografia o presunta tale.
Ciao
Marco

 innalzarono templi alla Dea Ragione?
I gamberi giacobini hanno infatti ridotto la divinita' del Dio cristiano
alla sola ragione.
E' stata la mutilazione culturale introdotta in Europa dalla rivoluzione
francese,  che ci stiamo trascinando ancora adesso e che tra un po'
riempira' il mondo di chimere.
Ciao
Marco

 storiografia o presunta tale.
disse il ragionevolissimo cattolico, che dimostra di avere appreso in
pieno 2000 anni di cultura cattolica, fondata sulla messa all'indice
(se non al rogo) di chi non si inchina alla perfettissima dottrina
cattolica...

cattolica...
Ma che dici !
Togliti le lenti a velina che ti hanno piazzato sul naso !
Ho gia' scritto 2 volte la parola "liberissimo" in merito al lavoro
Deschner, parola che tu non hai ancora usato.
L'unica cosa che ho appreso e' che la storia si scrive confrontandosi con la
realta' dei fatti, non con i propri desideri, possibilmente leggendo una
letteratura storiografica di tipo accademico e saggistico, non di tipo
pamphlettistico.
Per l'amor di Dio, servono anche i pamphlet per avere una direzione nella
ricerca, come nella vita ci sono quei filosofi da osteria che spesso hanno
spunti geniali, di cui molti storici dovrebbero tenere conto.
Ma poi questi spunti devono trovare una conferma nella storiografia
accademico-saggistico,  che sia solida e ragionevolmente unanime.
Quindi aspetto giudizi seri e ben fondati sul libro di Stark.
Il resto sono balle.
Ciao
Marco

 pare piu' provocatoria che seriamente motivata.
devi avere la coda di paglia anche in questo caso. Tu hai scritto che
se ne consiglia la lettura nel primo post ma non che non l'avevi
ancora letto pur consigliandolo.

 accademico-saggistico,  che sia solida e ragionevolmente unanime.
difficile che ci sia chi rischia la carriera appoggiando Deschner,
nelle università di tutti i paesi cristiani non si fa molta carriera
parlando male della chiesa.

parlando male della chiesa.
Questa poi... è la peggiore di tutto il thread

 Questa poi... è la peggiore di tutto il thread
elencami tutti i professori di storia della chiesa
anticlericali....sai perchè devono essere tutti di parte? Perchè il
Vaticano non concede l'accesso ai propri archivi a persone di
ortodossia più che certa.

 ha scritto nel messaggio
news:1172939149.2...@p10g2000cwp.googlegroups.com...


Ne consiglio la lettura perche' ho seguito il libro quando e' uscito
nell'edizione inglese che non ho letto, ma che so ha suscitato un
significativo dibattito.
Ritengo quindi che la lettura sia consigliabile in quanto non credo che in
alcun ambinete accademico si possa discutere di queste tematiche
prescindendo da esso.
Ne consiglio poi anche la lettura, perche' conosco i miei "polli", usi a
criticare i libri senza averli letti.
Ciao e corri a leggere.
Marco

 Marco
mentre tu sei uso a parlare bene dei libri senza averli letti....:D

 mentre tu sei uso a parlare bene dei libri senza averli letti....:D
Mi stai travisando.
Io non "parlato" del libro.
L'ho segnalato, perche' lo conosco per fama nella sua edizione inglese, come
un "must" sull'argomento, che lo si condivida o meno.
Ho pero' anche scritto che non sarei stato corretto a pronunciarmi sul
contenuto, pur se a grandi linee, posso immaginarlo.
Comunque mettila giu' come ti pare.
Se non hai altro da aggiungere, vai con Dio.
Ciao
Marco

 Se non hai altro da aggiungere, vai con Dio.
ho aggiunto, e vado via da me, perchè sono ateo...

 criticare i libri senza averli letti.
e tu a lodarli senza averli letti. <g>
-- 


 e tu a lodarli senza averli letti. <g>
In questo ho preso esempio da te, che hai citato autori a carico di Schuster
senza averne letto l'opera, come si evince dalla incapacita' di motivarne la
affermazioni.
I miei commenti a quest'opera seguiranno a breve, non datevi troppa pena,
ragazzi.
Ciao
Marco

 affermazioni.
Eh? che dici pinocchietto?
recita subito tredici ave maria per la grossa bugia che hai appena sparato.


 recita subito tredici ave maria per la grossa bugia che hai appena
sparato.
Anche la mera constatazione di cio' che hai pubblicamente scritto su web e
di quello che non sei stato in grado di scrivere e', evidentemente,
"pinocchietta" .
Del resto, ai tempi di Baffone (e non solo) esisteva una specifica
definizione di verita': "Vero e' cio' che fa comodo al Partito, falso e'
cio' che non fa comodo al Partito".
In quest'epoca di individualismo, forse si tende sempre piu' al "Vero' e'
cio' fa comodo a me"
In ogni caso, hai ragione.
Con questa concezione di "verita'" non ho nulla a che fare.
Ciao
Marco

 Anche la mera constatazione di cio'
cut
io confermo di nuovo che (pure) su Schuster hai scritto una enorme
cazzata e hai fatto del piu' becero giustificazionismo del fascismo di
Schuster.
Sei tu che non hai dimostrato il suo antifascismo riportando
dichiarazioni contro Mussolini e il regime.
Io ti ho riportato cio' che dicono di lui ben 3 storici.
C'e' anche De Felice se vogliamo aggiungerlo nel gruppo di quanti ti
ho citato il quale ricorda l'omelia fascista di Schuster come esempio
del fatto che  "a cavallo dell'inizio delle operazioni militari,
l'allineamento del mondo cattolico fu sostanzialmente totale, e gli
sforzi di distinguere
la posizione cattolica da quella fascista ridotti in limiti così
modesti da riuscire, a livello di opinione pubblica, praticamente
inavvertibili"
(De Felice, Mussolini III, I, pag. 624).

 > > > > come?
Stark demolisce la mitologia modernista, che vuole il Rinascimento come la
ripresa del
filo della cultura greco-romana, odiosamente interrotto dal cristianesimo,
che avrebbe riportato il mondo alla barbarie.
In realta' questa concezione sarebbe sbagliatissima perche':
1) Ne' nella filosofia greca, ne' nella cultura romana, ne' in altra cultura
(Cina Islam) si ritrova lo schema filosofico tipicamente cristiano:  Dio
creatore
onnipotente e razionale, che si correla con l'uomo nell'ambito della
medesima razionalita' (sia pure limitata dalla finitezza dell'uomo),
autorizzando quest'ultimo ad agire sull'universo, che diventa
sostanzialmente "oggetto" per entrambi (insomma il grande esempio di
"macchina divina" a modello delle future, piu' limitate, ma molto utili,
macchine umane)
Questo avrebbe determinato la fede dell'uomo cristiano nel progresso tecnico
ed antropologico dell'uomo,  che e' un carattere presente nel mondo
cristiano sin dagli albori e deriva dalla convinzione di poter arrivare a
conoscere questa "macchina" e le sue leggi, per migliorare la propria vita.
Nel mondo greco-romano, l'universo e' un entita' misteriosa ed
imprescrutabile, dotata di una sua autonomia rispetto a tutto e tutti,
ancorche' qualcuno ne ammettesse la creazione.
L'impossibilita' di attribuire alla suddetta "macchina" una logica ed uno
scopo, sia pure ancora nascosti, ha portato
al concetto greco-romano di "fato", a cui sono sottoposti gli uomini come
gli dei, che mi pare abbia poco a che fare con la scienza.
Certo nel mondo greco non sono mancate persone che hanno raggiunto
importanti acquisizioni nella matematica, nella geometria e nella fisica
(Pitagora, Archimede, Eratostene...), ma sempre al di fuori di una
concezione filosofica di
un universo creato da un Dio razionale e pertanto conoscibile dall'uomo
nella sua interezza.
Insomma non si e' mai passato dal particolare al generale, proprio perche'
mancava la concezione di fondo, questa mi pare l'argomentazione di Stark.
2) La filosofia greca, laddove era custodita con maggiore cura, e' stata
quindi un ostacolo, non un aiuto, al progresso scientifico.
Una delle fortune del mondo cristiano occidentale, secondo Stark,  e' stata
quella di aver perso di vista la cultura greca per qualche secolo, cosicche'
quando all'alba del 1000 gli arabi ce la ritrasmisero, questa cultura si
innesto' su una speculazione teologica gia' presente, imperniata sullo
schema di cui punto 1, e trovo' quindi un fertile terreno per essere,  al
medesimo tempo, adottata e sottoposta ad una attenta critica, sulla base
delle premesse di cui punto 1.
Da questo "incontro critico" nacque la "scolastica", che si puo' anche
considerare l'estrema evoluzione della filosofia greca e la premessa del suo
superamento nella scienza.
Nel mondo arabo, invece,  Aristotele era un dogma, non un autore da
criticare,
e questo spiega perche' la cultura araba, come gia' quella greca, si avvalse
solo di qualche progresso specifico, mancando della capacita' di fare del
progresso una continua ricerca a tutto campo.
3) La chiesa ebbe nell'alto mediovevo un ruolo molto importante nel
progresso, specie nei monasteri, nelle pievi e nelle abbazie, luoghi in cui
ci si ingegnava
di recuperare alla coltura nuove terre e di aumentarne la produttivita'.
Gia'
nei primi secoli del cristianesimo abbiamo una serie di invenzioni che
cambiarono rapidamente lo stile di vita delle persone (il camino per portare
fuori i fumi dalla casa, sfruttando il tiraggio forzato; i mulini ad acqua o
a vento, per azionare mulini,
telai, pompe o magli; i ferri da cavallo; le staffe; la rotazione triennale
dei campi; i
progressi nell'attacco a collare rigido; l'aratro a vomere; il carro con
timone e freni, di cui erano privi i carrozzoni romani; la carriola......
per limitarci alle invenzioni gia'
perfezionate entro il 1000 e tacere di quelle appena successive, altrettanto
importanti).
Queste invenzioni furono decisive per incrementare la produttivita'
dell'agricoltura ed il tenore di vita e per mettere a cultura nuove terre,
se necessario riconquistate al mare, come nei polder delle Fiandre.
Del resto, come ho gia' detto, queste "invenzioni" ora sembreranno delle
idiozie, ma fa ancora piu' specie pensare che i tanto decantati romani, non
ci fossero arrivati e vivessero molto peggio degli uomini dell'Europa
carolingia, non degli uomini del XXI secolo.
Se le grandi ville romane potevano avere soluzioni alternative per il
riscaldamento (tubi nel pavimento) e per la cottura dei cibi (fori nel
tetto), possiamo immaginare la situazione nelle insule urbane, dove ogni
braciere era un costante pericolo di incendio e di intossicazione da fumi.
4) Nelle abbazie si arrivo' a perfezionare il sistema capitalista nei suoi
aspetti fondamentali, di applicazione razionale delle migliori tecniche
produttive e di ricerca di un margine, per consolidare nel tempo il valore
patrimoniale delle proprieta'.
Questo sistema venne poi adottato dalle cattolicissime economie delle citta'
italiane e solo molti secoli dopo sarebbe diventato la bandiera dei
calvinisti.
Furono gli italiani ad "infettare del virus del capitalismo" la Fiandre ed
il Nordeuropa e non viceversa.
5) Va detto che Rodney Stark considera la cultura cristiana come un
ingrediente fondamentale per il progresso culturale, tecnico e scientifico
dell'Europa, ma questo doveva trovarsi abbinato ad un altro ingrediente: la
liberta', l'assenza di regimi dispotici.
Il mondo dell'alto medioevo e' particolarmente favorevole, nella sua
divisione politica, allo sviluppo culturale e tecnico, mentre nel mondo del
Rinascimento vediamo semmai un rallentamento del fenomeno in alcuni paesi
assolutisti (Impero spagnolo, Italia, Fiandre, Francia), cosi' come la
guerra di religione porto' in tutti gli stati cristiani un irrigidimento
della ortodossia religiosa, che rallento' il progresso.
6) Molto ha scritto ancora Stark, in merito alla questione della schiavitu',
ai significativi progressi nella speculazione scientifica della civilta'
cristiana nel mondo pre-rinascimentale, cosi' come ai sensibili progressi
nella letteratura, nella musica e nelle arti, che fanno tutti pensare ad uno
"stacco" o accelerazione rispetto al precedente mondo greco romano. Basti
pensare all'universalismo culturale del mondo attorno al 1000, con il
fiorire di universita' e degli scambi culturali: una osmosi ed una mobilita'
delle idee che probabilmente si sono riviste in Europa solo nella seconda
meta' del XX secolo.
8) Rispondendo a Giovanni ed al suo lungo intervento sull'inquisizione,
anch'io ho gia' scritto in passato in merito a questi temi, citando proprio
Prosperi.
Di Prosperi ho "I Tribunali della Coscienza" che mi pare collochi nel modo
corretto il fenomeno dell'inquisizione, con i suoi intrecci con la politica
di cui era, in buona sostanza,  uno strumento, spesso direttamente
controllato dai sovrani bypassando la Chiesa cattolica (anche se questa
Chiesa aveva le sue colpe, beninteso, come tutte le altre chiese cristiane
in questa periodo).
Va pero' detto che Stark non approfondisce il fenomeno, che infatti non
investe il giudizio sulla natura e la validita' delle idee cristiane, ma
semmai riguarda il fatto che, ad un certo punto della storia, quasi tutti
gli stati europei hanno identificato in una particolare interpretazione del
cristianesimo, la discriminante per stabilire la fedelta' dei loro sudditi e
le chiese si sono prestate a "reggere loro la coda".
Rientriamo quindi nelle considerazioni di cui punto 6, che non inficiano la
tesi di fondo di Stark e quindi non capisco la logica dell'intervento di
Giovanni.
Ciao
Marco

Io ti ho riportato cio' che dicono di lui ben 3 storici.
Non voglio piu' ripetermi.
Ho gia' delimitato i termini della questione e le inoppugnabili
testimonianze dell'attivita' antifascista del Card.Schuster durante il
periodo della RSI, basate su fatti concreti, non su bubbole.
Rispetto molto le tue "dichiarazioni" e le tue "affermazioni", citate da
storici serissimi.
Il problema e' che non sei mai in grado di spiegare su quali "fatti" si
fondino.
Ma li leggi, oppure fai spigolatura da qualche libro di afgorismi ?
Siamo ancora al "L'ha detto papa' !" insomma.....?
Ciao
Marco

 periodo della RSI, basate su fatti concreti, non su bubbole.
un personaggio pubblico come un cardinale l'attività antifascista o la
fa pubblicamente o fa il doppio gioco di nascosto non perchè è
antifascista, ma perchè vuole pararsi il culo per il dopoguerra. E
testimonianze di attività antifascista pubblica di Schuster non ce ne
sono, mentre ce ne sono a bizzeffe di pronunce pubbliche a favore del
fascismo.

 ha scritto nel messaggio
news:1173861156.4...@l75g2000hse.googlegroups.com...


Ci sono le testimonianze di simpatia o adesione al regime durante la Guerra
d'Africa, un'adesione che peraltro coinvolse la maggioranza degli italiani e
che nel caso del cardinale fu piu' in un ottica di una ingenua retorica
"civilizzatrice" di popoli ancora nell'indigenza, che consenso alla
conquista imperiale ed ai suoi abusi.
Non mi risultano pronunciamenti a favore del regime dopo la firma del Patto
d'Acciaio con la Germania, anzi questo periodo si apre con una pubblica
omelia contro il razzismo, condannato "senza se e senza ma", come dite Voi.
Nel periodo della RSI c'e' la sua attivita' antifascista, con organizzazione
della protezione ad antifascisti ed ebrei ricercati,  e non me la invento
io,
ma e' riportata da autori come Renato Moro e si trova anche su web.
Comunque ne ho gia' discusso a lungo in questo NG nel thread "Storia del
generale sanguinario", che ti consiglio di recuperare, se ti interessa farti
un'opinione approfondita delle mie posizioni, in contradditorio con
interlocutori molto tosti nella forma, se non nella sostanza dei loro
argomenti.
Aggiungo solo che non mi pare corretto estendere automaticamente al periodo
1938-1943 gli atteggiamenti di Schuster verso il fascismo maturati ed
espressi in tutt'altro contesto, negli anni attorno al 1935, che come e'
noto furono gli anni di massimo consenso del regime.
Ciao
Marco

 Non voglio piu' ripetermi.
fai bene, anche perche' hai già fatto in abbondanza la figura del
fessacchiotto su questa questione del filofascismo di Schuster che tu
neghi.
Ma se vuoi ripeterla ancora non ho problemi a fartela rifare visto che
mi basta citare gli storici come Franzinelli, Breitman, De Felice
eccetera e contrapporle alle tue chiacchiere giustificazioniste del
filofascismo di certi esponenti della gerarchia cattolica.

filofascismo di certi esponenti della gerarchia cattolica.
Io ho portato gli storici (Miccoli e Moro) ed i precisi fatti su cui essi
basavano i loro giudizi.
Tu solo gli storici e tanta fede.
Ciao
Marco

 Io ho portato gli storici (Miccoli e Moro) ed i precisi fatti
precisi fatti? ma rotfl!!!!!!!!
ma piantala BUFFONE!
I precisi fatti sono i discorsi filofascisti che ha fatto in pubblico
il tuo cardinale filofascista , discorsi che ha fatto in varie
occasioni come ai tempi dell'aggressione dell'Etiopia o nella
primavera 1943, come anche gli aiutini dati ai nazisti per trasferire
i frutti delle loro rapine.
Ripeto, continua pure a fare la figura del buffone Marco.
Non ti far venire l'esaurimento nervoso Marco se non trovi nulla per
dimostrare che Schuster condannava il regime fascista prima e dopo il
1938, se non trovi nulla per dimostrare che Schuster fosse contrario
alle leggi razziali eccetera eccetera.
Perche' non troverai nulla di tutto cio'.
 E' per questo che gli storici (Breitman, Franzinelli, Del Boca, De
Felice...) lo definiscono filofascista anche se a te la cosa non garba
e artamanescamente cerchi di mistificare la realta' storica.
E dato che non troverai nulla che provi l'antifascismo di Schuster
risparmiati le figure da gran cazzaro che stai facendo da diverso
tempo PURE su questo argomento, oltre a quelle che hai fatto su
Miccoli e la collusione del Vaticano con i regimi nazifascisti.

 primavera 1943,
Il famoso discorso "filofascista" della primavera 1943 che
continui ad agitare, e' solo un discorso contrario gli scioperi generali in
una chiara ottica di preoccupazione di strumentalizzazione comunista,
ottica che avrebbe potuto avere anche un liberale, Questo discorso
"anti-scioperi", poi, non contiene una sola "dichiarazione" a
favore del regime, del tenore di quelle che tu giustamente citi per il 1935,
che e' una altro periodo, come ben sanno molti vecchi leader ed
intellettuali comunisti, che hanno vissuto quegli anni cosiddetti "del
consenso"
Del resto molti membri del CLN la pensavano come Schuster in merito a quelli
scioperi generali, e te l'ho anche dimostrato con documenti.
Erano fascisti anche loro ?
In realta' per Sergio, condizione nencessaria e sufficente per essere
"fascisti" e' opporsi ai disegni dei comunisti e, come ben noto, l'Europa
dell'Est brulicava di "fascisti" dal 1945 in poi, anche in paesi di grande
fama resistenziale.
Visto che per te le "dichiarazioni" sono tutto, e i "fatti" non contano
nullò
(quindi chiudi tutti e due gli occhi sulla documentata attivita'
antifascista di Schuster), allora i casi sono due: o mi porti una
"dichiarazione" inequivocabile di
Schuster a favore del fascismo nel periodo tra il 1938 ed il 1945 e te ne
vai cortesemente in quel
posto, nella speranza che almeno questo ti riesca bene.
Si consiglia poi vivamente di trovarsi un lavoro, anche in fonderia se
necessario.
Non e' un consiglio da amico, bensi' una prescrizione medica, prima che sia
troppo tardi.
Ah, evita anche di insultare a vanvera le persone che hanno il solo torto di
dire cose che non ti piacciono.
Ciao.
Marco

 posto, nella speranza che almeno questo ti riesca bene.
Marco il giustificazionista del fascismo di Schuster ha la faccia come il
sedere di un elefante.
Storici come Del Boca, De Felice, Breitman, Franzinelli dichiarano
Schuster come filofascista , Marco S. NON lo accetta e PRETENDE PURE dagli
altri la dimostrazione quando dovrebbe essere lui a smentire questi
Storici portando dichiarazioni ANTIFASCISTE di Schuster.
Sono mesi che aspetto che le faccia leggere a tutto il ng queste
dichiarazioni di condanna del regime fascista fatte dal cardinale, ma il
patetico giustificazionista del filofascismo di Schuster quale è Marco S.
ancora non e' stato in grado di farlo.
 sergio



Insulti e bla bla bla.
Sei tutto chiacchere e distintivo.
Ciao, tra noi cialtroni ci capiamo bene.
Marco

 nessuna.
Sei un mito.
Adesso per non essere tacciati di fascismo, bisogna portare la prova di aver
fatto almeno una "dichiarazione" antifascista all'anno.
La clamorosa omelia del 1938, non vale.
Nel diritto questo si chiama "inversione dell'onere della prova"
Ciao
Marco

 fatto almeno una "dichiarazione" antifascista all'anno.
visto che dichiarazioni filofasciste le ha fatte, sei tu che devi
dimostrare che in realtà era un gran antifascista il cardinale Schuster.
Ma dato che da mesi insisti con un negazionismo patetico senza aver
portato una sola dichiarazione di condanna di Schuster verso il regime di
Mussolini e i suoi crimini non stai facendo che confermare anche in questi
giorni di essere solo un PAGLIACCIO giustificazionista.


 fatto almeno una "dichiarazione" antifascista all'anno.
visto che dichiarazioni filofasciste le ha fatte, sei tu che devi
dimostrare che in realtà era un gran antifascista il cardinale Schuster.
Ma dato che da mesi insisti con un negazionismo patetico senza aver
portato una sola dichiarazione di condanna di Schuster verso il regime di
Mussolini e i suoi crimini non stai facendo che confermare anche in questi
giorni di essere solo un PAGLIACCIO giustificazionista.
sergio


 giorni di essere solo un PAGLIACCIO giustificazionista.:
A) Tu vuoi inchiodare Schuster alle "dichiarazioni" del 1936, prescindendo
da tutto quanto e' avvenuto dopo. Infatti non sai citare una sola
"dichiarazione" di Schuster a favore del fascismo dopo il 1938 ed il famoso
discorso contro il razzismo.
B) In realta' non si puo',  secondo me,  essere in buona fede e prescindere
dai fatti successivi che,  mi pare, abbiano chiaramente segnato una svolta
di 180 gradi
nel consenso del cardinale al regime.
Nel 1938 abbiamo la famosa omelia contro il razzismo, citata per esempio
anche da G.Miccoli "Dilemmi e Silenzi" (che tu conosci bene) pag.304 ed a
pag.492, che include il cardinale di Milano tra i vescovi europei che
avevano svolto pastorali contro la dottrina razzista.
In Renato Moro "La Chiesa e lo sterminio degli ebrei" Il Mulino pagg.186-187
risulta che nel 1943 Schuster incaricasse espressamente l'Opera S.Vincenzo
dell'assistenza agli ebrei clandestini e,  all'interno dell'arcivescovato,
ospitasse la direzione dell'OSCAR (Organizzazione Soccorso Cattolici
Antifascisti Ricercati [1]) che nascondeva ebrei, antifascisti e piloti
alleati in tutto il territorio dell'arcidiocesi.
A Schuster venne anche proposto di trasferire la direzione
dell'OSCAR via dall'arcivescovado, perche' era troppo rischioso, ma la sua
risposta fu "No, dovete restare qui, sotto la mia protezione, perche' qui
sara' sempre piu' facile difendervi. Ricordatevi che l'arcivescovo e' sempre
l'ultimo ad essere toccato"(vedi Moro, pag.187).
C) A fronte dei fatti di cui punti A e B, per controbatterli abbiamo solo
affermazioni fideistiche, pur basate su autori stimati [2], ma che mai
Sergio e' stato in grado di circostanziare con fatti od eventi precisi
(evidentemente li cirta, ma non li ha letti bene);
abbiamo inoltre insulti scomposti e contorsioni viscerali, che forse
renderebbero necessario l'intervento, piu' che di un medico, direttamente di
un
esorcista, e di quelli bravi.
Pertanto invito Sergio a sostituire gli insulti con i fatti, ed io prendero'
senz'altro in seria considerazione i suoi argomenti.
Per adesso posso solo sorridere ai suoi interventi, sempre cosi' coloriti e
divertenti, anche se magari scritti con la schiuma alla bocca.
Ciao
Marco
Note a pie' di pagina:
[1] L'OSCAR comunque non proteggeva solo gli antifascisti cattolici. Essendo
inizialmente stata fondata da giovani provenienti dallo scoutismo cattolico
(poi disciolto dal regime),  l'acrostico originario stava per "Opera
Scoutistica Cattolica Aiuto Ricercati" ed era stato solo successivamente
adattato nella
nuova sigla,  con l'inserimento di giovani provenienti dall'Azione
Cattolica.
[2] Gli autori citati da Sergio sono rispettabili, ma non e' che quelli che
cito io siano dei pirla matricolati, come sembra intendere Lui, che non
li degna della minima considerazione.
Giovanni Miccoli insegna (od insegnava) Storia della Chiesa all'Universita'
di Trieste
Renato Moro insegna Storia Contemporanea all'Universita' di Roma Tre.
Questo per la precisione.

 discorso contro il razzismo.
Non riesco a risalire all'origine di questo interessante Thread.
(Anche se comunque, non avrei alcuna intenzione ad entrare in sterili 
discusioni)
Ciao
Ad'I

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 divertenti, anche se magari scritti con la schiuma alla bocca. 
A me sembra che la schiuma alla bocca ce l'hai tu che non riesci a darti
pace e non sei in grado di dimostrare citando degli storici che Schuster
fosse antifascista.
Tanto e' vero che non sei stato in grado di riportare nessuna
dichiarazione di Schuster o nessun suo documento che smentisca il giudizio
di filofascismo dato da storici come Franzinelli, Breitman, Del Boca, che
non sono certo dei bugiardi come chi si ostina a difendere l'indifendibile
Schuster spacciandolo su questo ng perfino per ANTIFASCISTA. LOL!


.sergio. ha scritto:
bentornato sergio, il canagliume fascista di ipi stava già facendo
festa all'idea (che si erano fatti nella loro testa bacata) che ti
avessero sbattuto dentro...


addirittura ci sono quelli che sperano in un tuo decesso, certi post
dimostrano la forma mentis nazista di certi utenti di usenet più di
mille discussioni di politica estera....guarda caso quelli che ti
augurano le peggiori cose sono gli stessi che sostengono USA, UK e
Israele anche di fronte alle prove dei loro crimini più efferati....

 wrote:

grazie per il bentornato.
ho visto come la feccia di IPI si augurava una mia brutta fine, ma
hanno fatto davvero male i conti .

 Schuster spacciandolo su questo ng perfino per ANTIFASCISTA. LOL!
Infatti ho riportato solo fatti, che a casa mia valfgono ancor piu'
delle parole, in particolare in tempi in cui parlare troppo in pubblico non
conveniva (non mi
risulta che neanche Togliatti facesse comizi in piazza Duomo a Milano in
quegli anni, ma questo non significa che fosse fascista).
Neanche Madre Teresa di Calcutta ha mai dichiarato pubblicamente di voler
bene ai suoi malati quindi, secondo te,  li odiava.
Ciao, furbacchione : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:PttNh.37853$zG1.3...@twister2.libero.it...

Cerca su Google, in questo NG, il thread "Storia del generale sanguinario" e
potrai saziarti di questo argomento sino alla nausea.
Ciao : )
Marco

 potrai saziarti di questo argomento sino alla nausea.
Anche in quel thread facevi una pessima figura come in questo visto
che non riuscivi a smentire il giudizio di filofascismo nei confronti
di Schuster espresso da **storici** come Del Boca, Franzinelli,
Breitman eccetera.
Non sei mai riuscito a riportare UNA dichiarazione ANTIFASCISTA del
tuo beneamato cardinale. Mentre di Schuster esistono dichiarazione pro-
regime di Mussolini sia di quando esaltava l'aggressione all'Etiopia
sia dell'inizio estate del '43 quando condannava gli scioperi
antifascisti.
:)

 ha scritto nel messaggio
news:1175076632.9...@n76g2000hsh.googlegroups.com...

I fatti sono nulla.
Le "dichiarazioni" sono tutto.
Del resto si parla con le parole, non con i fatti.
E' segno, poi, di grande filofascimo, fare una clamorosa omelia contro il
razzismo alla vigilia delle leggi razziali, ne sono convinto..............
Vai, buon uomo, vai tranquillo delle tue buone ragioni, con la tua lista di
"dichiarazioni", sia fatte che non fatte, da sventolare sotto il naso alla
gente.
Se le tue capacita' mentali non ti permettono di controbattere adeguatamente
ai miei argomenti, non crucciarti.
Va bene cosi'.
Nel mondo c'e' posto per tutti.
Ciao
Marco

 fumante di Sergino.
ah certo, ai tempi di una guerra mondiale in cui i comunisti facevano
la resistenza al fascismo e se venivano presi venivano accoppati fare
una dichiarazione anticomunista non è essere filofascisti, nooooooo....

 ha scritto nel messaggio
news:1175149286.3...@r56g2000hsd.googlegroups.com...


No, infatti.
Anche se lo dici in forma ironica, la tua affermazione e' corretta.
Anche il CLN, successivamente, non era privo di anticomunisti, a cominciare
dai
democristiani, ma anche a continuare dai liberali e, mi pare, persino dagli
azionisti.
E nessuno di loro era fascista, mi pare.
Voi comunisti dovete smetterla di identificarvi con la Resistenza, perche'
non c'eravate solo Voi.
E' sbagliato il sillogismo "Condizione necessaria e sufficente per essere
dei veri resistenti era di essere comunisti".
Non e' cosi'.
Inoltre, mi pare, che il Card.Schuster non paventava un pericolo "comunista"
generico, bensi' un pericolo "bolscevico", cioe' di un partito comunista che
va al potere per realizzare la "dittatura del proletariato", di cui aveva un
edificante esempio guardando all'Unione delle Repubbliche Socialiste
Sovietiche che,  guardacaso, si era insediata e consolidata in Russia, in
seguito all sconfitta militare di questo paese nel 1917, sconfitta militare
che si stava
profilando anche per l'Italia nel marzo 1943.
Sempre per entrare nel contesto storico, prima di giudicare la gente.
A coronamento, leggiti bene questo:
http://www.resistenze.org/sito/ma/di/se/050416ps/mdse5e24.htm
E' scritto da esponenti della tua parte politica e si rilevano due cose:
1) Che nelle fasi iniziali,  persino nel fascismo c'era qualche simpatia
verso gli scioperi che, del resto, corrispondevano alla linea dell'ultimo
fascismo,  di "recuperare" i valori "originari" socialisti (Vedi il
nome che si sarebbe data la sedicente repubblica fascista: "Repubblica
SOCIALE Italiana")
Quoto il testo a sostegno di queste affermazioni:
"In un primo momento Mussolini strizzò l'occhio al proletariato e ai
contadini per allargare una base di consenso; ma quando la situazione iniziò
a barcollare il fascismo scaricò la classe operaia e minacciò quella
contadina. La simbiosi tra resistenza e operaismo vive della consapevolezza
di un unico progetto comune".
Presumo che, una volta accertato il pesante ruolo del PCI negli scioperi, i
fascisti si
siano un po' raffreddati...
Dalla lettura generale del link, e' evidente la inestricabile commistione,
realizzata nel
PCI, tra Resistenza e lotta di classe, che non poteva che metterlo subito in
opposizione con molti altri partiti della Resistenza.
In effetti, almeno da questo testo, il PCI appare il "dominus" e l'unico
referente di questo tipo di lotta.
Forse e' un caso di "Cicero pro domo sua", ma certo non e' lontano dalla
realta'.
2) Si ammette che,  in seno al CLN e ovviamente parliamo dopo il marzo 1943,
c'erano
"alcuni" contrari all'idea di lotta politica attraverso gli scioperi (ed io
penso che, date le premesse, il pronome "alcuni" sia una licenza poetica) :
 Quoto:
"Dopo gli scioperi del 43, e successivamente a una solidarietà dimostrata
dal Clnai, persino alcuni rappresentanti del Cln si opposero allo sciopero
come strumento di lotta al nazifascismo e per le rivendicazioni di classe
affermando che avrebbero potuto compromettere la futura unità nazionale
andando a toccare interessi privati."
Quindi anche nel CLN c'erano "alcuni" fascisti ?
Come la mettiamo ?
Ciao
Marco
P.S. In ogni caso, comunque la si voglia mettere, almeno a posteriori, si
deve concedere al cardinale di Milano la lungimiranza.
Non e' forse vero che, in quasi tutti i paesi dove e' andato al potere,  il
partito comunista ha portato la dittatura ?
E non e' forse vero che,  dal 1943 ad oggi, quasi tutti gli ex esponenti del
PCI hanno sentito il bisogno di abbandonare certe tematiche di lotta al
capitalismo ed alle tradizioni e, dopo la caduta dell'URSS, di cambiare,
persino nel nome, la loro presenza politica ?
Insomma, non e' che, per caso,  si voglia fare del Card.Schuster il capro
espiatorio dei propri fallimenti o dei propri errori ?
Tu avresti consegnato l'Italia in mano al PCI del 1943, per poi viverci ?
Rispondi in coscienza, non sul NG.
Non ti chiedo questo.
Sarebbe troppo.

 partito comunista ha portato la dittatura ?
ah ecco perche' Schuster appoggiava il fascismo sin dagli anni '30 ...
era solo lungimirante . LOL!
Ma come mai gli storici di fama mondiale e autorevoli come Del Boca,
Breitman, Franzinelli non ci sono arrivati come questa grande volpe di
Marco S. ?
Come si permettono questi storici a dare del filofascista a Schuster?
Non c'e' proprio piu' religione.
Ma per fortuna che c'e' l'autorevolissimo e credibilissimo storicHo
Marco S. che mette le cose a posto e sputtana come meritano tutti
questi storici!

 Tu avresti consegnato l'Italia in mano al PCI del 1943, per poi viverci ?
assolutamente sì, come ha fatto mio nonno che ha combattuto per
un'Italia comunista e non per questo schifo che abbiamo oggi che
discende in linea diretta dal non aver voluto fare piazza pulita dei
fascisti e dei clericali che ne sono stati prima gli alleati e poi gli
eredi.

eredi.
Gulp !!!!!!!!!!!!!!!!!
Una sola cosa.
Essendo io ricompreso, presumo, tra gli "eredi", nel caso in futuro le
circostanze lo rendessero necessario, chiedo la fucilazione al petto, con
dignita' di comando del plotone d'esecuzione.
Grazie in anticipo.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:1175167106.4...@n76g2000hsh.googlegroups.com...


Piu' propriamente, vorrei sapere su quali elementi si basino le loro
affermazioni, oltre al discorso del 1936 ed i timori anti-bolscevichi del
1943 (che per te implicano l'essere fascista, con chiaro stupro alla
logica formale).
Vorrei sapere su quali fatti concreti si basino le loro affermazioni,  in
presenza
di una inequivocabile attivita' antifascista del cardinale, dal 1943 al
1945,  e ad una
chiarissima omelia contro il razzismo nel 1938.
Tu mi hai sempre messo davanti all'affermazione positiva che Schuster
sarebbe stato
fascista fino all'ultimo, ma l'ultimo suo discorso chiaramente a favore del
fascismo mi risulta anteriore al patto d'Acciaio, ai tempi della Guerra
d'Africa.
Mi hai detto che Schuster aiutava i nazisti a fuggire, nel 1945, ma non sai
riferirmi
come e dove,  e riferisci anche un'affermazione in tal senso di Orizio,  che
ha pero' una chiara clausola
dubitativa in merito alla consapevolezza del cardinale, senza peraltro
addentrarsi nei fatti e quindi aiutarci a capire cosa sa e di che cosa
dubita.
Cio' che a Schuster viene attribuito nel caso Dollmann,  mi pare abbia a che
fare
con
un tentativo dei nostri servizi segreti di migliorare la posizione italiana
nelle trattative di pace, coinvolgendo il cardinale di Milano, una delle
poche autorita' italiane di prestigio ancora in essere nello sfascio
nazionale dopo il 1943,  e potergli cosi' attribuire un ruolo importante, ma
a quanto pare fittizio,  nella trattativa sulla resa
delle forze armate tedesche in Italia. Cio' nulla dice in merito a
pregressi rapporti di Schuster con il nazismo, che pure si vuole con
questo fatto insinuare.
Pertanto e' inutile che faccia lo spiritoso.
Tu non mi hai spiegato nulla.
Tu mi chiedi solo atti di fede.
Ciao
Marco

 una dichiarazione anticomunista non è essere filofascisti, nooooooo....
Accidenti, come hanno fatto i comunisti confinati sull'isola di 
Ventotene, a non farsi prendere per tre anni e salvare la pelle?
Ciao
Ad'I

 nella prima categoria.
Beh allora ricrediti pure perche' il cardinale queste dichiarazioni a
favore del regime l'ha fatte anche nel 1943 contro chi aveva
scioperato contro il fascismo.

 Tu mi chiedi solo atti di fede.
Per carità. Io non ti chiedo nulla, anzi ti invito a insistere nella
tua pagliacciata che da settimane porti avanti per giustificare o
negare il filofascismo del cardinale Schuster CONTRO IL GIUDIZIO DEGLI
STORICI COME DEL BOCA, FRANZINELLI, BREITMAN .
La tua autorevolezza e credibilità
(ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) contro la loro. Mica
cazzi eh...

 ha scritto nel messaggio
news:1175248952.4...@y80g2000hsf.googlegroups.com...



Le aspettiamo.
Testuali.
Ciao
Marco

 Testuali.
Heilà giustificazionista del filofascismo dei cardinali,
ti sei distratto oppure soffri già di perdita di memoria?
Perche' queste dichiarazioni le ho postate sia qui sia su
It.cultura.storia.moderato il 2 gennaio del 2007.
titolo thread : Le prediche di Pio XII e del card. Schuster dopo gli
scioperi del marzo '43
--------------------------
immediatamente dopo gli scioperi del '43 che cosa predicavano il papa
e
il cardinale Schuster (che da alcuni viene definito antifascista,
LOL!)
agli operai?
da 
http://www.fondazionecipriani.it
 :
Il 3 agosto 1943 l'ambasciatore tedesco presso il Vaticano invia al
ministero degli Esteri a Berlino il resoconto dei due discorsi
tenuti,
rispettivamente, da Pio XII e dal cardinale di Milano Idelfonso
Schuster, il 13 giugno e nel marzo precedenti, ai fedeli. Il Papa
aveva
invitato i lavoratori a non prestare fede ai "falsi profeti /della/
rivoluzione sociale", condannando implicitamente gli scioperi del
marzo
1943 quando gli operai avevano presentato "clamorosamente e con moti
inconsulti le loro rivendicazioni". Più esplicito, il cardinale di
Milano aveva affermato: "Diciamo ai nostri diletti figli di stare
bene
in guardia e di non lasciarsi ingannare dagli emissari dell'ateismo,
ricordando ancor troppo bene ciò che il bolscevismo ha fatto in
Russia, in Ungheria, in Ispagna e dovunque è riuscito, anche per
breve
tempo, ad impadronirsi del potere. Questo dal punto di vista
religioso.
Ma anche politicamente l'Italia non ha bisogno di togliere a
imprestito da altri popoli e da altre civiltà la sua fede ed il suo
assetto sociale".
Dei discorsi, che ripeto fatti nel 1943 con il regime fascista ancora
in piedi,  sono proprio da veri "antifascisti" <g>
Sergio
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

in piedi,  sono proprio da veri "antifascisti" <g>
Resta una tua opinione personale.
Secondo me Schuster alludeva alla "fede" (cristiana) ed all'"assetto
sociale" (la famiglia e l'economia d'impresa), le cose che gli stavano a
cuore e che il bolscevismo minacciava.
In caso contrario avrebbe parlato di "assetto politico" e citato
espressamente qualche riferimento al duce, all'onore del paese, insomma il
solito armamentario fascista, che qui non si vede.
Non basta travisarlo,  citando questa frase, per accusarlo.
Del resto Schuster avrebbe presto dimostrato il suo reale sostegno al
fascismo,  tramite la citata organizzazione resistenziale OSCAR, di cui ho
gia' parlato.
Se non hai altro, chiudiamo qui.
Ciao
Marco

 sociale"
e il ridicolo Marco riparte con il suo patetico giustificazionismo del
filofascismo di Schuster... BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!|
Attendiamo sempre con ansia le dichiarazioni antifasciste di Schuster
che Marco fornirà per smentire finalmente gli STORICI che , secondo
lui, stanno calunniando quel poveretto di cardinal Schuster.
LOL!

LOL!
Argomento poco consistente.
Si discute con il cervello, non con il cuore.
Ciao
Marco

 Si discute con il cervello, non con il cuore.
E quindi secondo l'autorevolissimo e credibilissimo studioso noto a
livello mondiale quale è il nostro Marco S. , tutti gli storici come Del
Boca, Breitman, Franzinelli eccetera hanno definito filofascista il
cardinale Schuster semplicemente a cazzo, senza elementi e argomenti,
perche' LORO non sono dotati di cervello come lo è il pagl... ehm
l'illustre storico Marco S.
:)
P.s.: Attendiamo sempre con ansia le dichiarazioni antifasciste di Schuster


 settimane che te le chiedo ma non riesci a trovarne nemmeno una.
Prendo atto dell'inconsistenza delle tue risposte.
Rimango in attesa.
Ciao
Marco

 Prendo atto dell'inconsistenza delle tue risposte.
Le mie risposte , come già documentato, sono le risposte che su Schuster
ti danno gli Storici come Del Boca, Franzinelli, Breitman e De Felice.
Ma dato che notoriamente tu ne sai piu' di loro (ROTFL!!!!!!!!!) restiamo
sempre in attesa delle famose dichiarazioni antifasciste fatte da Schuster
, dichiarazioni che smentirebbero il giudizio dato da questi autorevoli
storici su cui io mi appoggio.
Coraggio Marco, mostracele! Non nasconderle alla comunità del ng e degli
Storici di tutto il mondo che sono influenzati da quei cattivoni che ti ho
elencato. <g> 


 con TE.
Ma come? Non discuti con le autorevoli fontane:-)


 Ma come? Non discuti con le autorevoli fontane:-)
devi averlo contagiato ardui'. Tu sei un Maestro nel considerare il
lavoro degli Storici come inutile e confutarli solo sulla base della
tua logicHa da storicHo. ROTFL!

 ha scritto nel messaggio
news:NneQh.45093$zG1.4...@twister2.libero.it...

Si', Roma, la citta' di Sergio, e' piena di fontane.
Che contuano ad emettere sempre la medesima cosa, H2O, qualunque cosa dica
loro.
Pero' loro servono a qualcosa, almeno.
Ciao
Marco

 Pero' loro servono a qualcosa, almeno.
mentre le tue arrampicate sugli specchi per giustificare il
filofascismo di Schuster servono a poco contro il giudizio che hanno
dato nei loro libri storici del calibro di Franzinelli, Del Boca,
Breitman e De Felice.
Resto ancora in attesa di vedere come e con cosa sei in grado di
dimostrare l'antifascismo di Schuster sbugiardando gli storici che ti
ho citato.