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Titolo: Usa senza atomica

Immaginiamo che gli usa nel 1945 non avessero inventato l'atomica.
Secondo me gli scenari possibili erano due:
Il primo che i nipponici si arrendessero comunque entro pochi mesi dopo 
l'agosto del 1945, evitando agli Stati Uniti grosse battaglie e 
prolungati sforzi militari.
Il secondo che il Giappone resistesse almeno un anno o più, infliggendo 
consistenti perdite e imponendo un notevole sforzo militare e 
finanziario.
Nel primo caso, secondo me, in Europa le cose sarebbero andate 
all'incirca come sono andate, e comunque, anche se ci fosse stata 
un'aggressione sovietica, sarebbe stata facilmente respinta.
Nel secondo caso, anche ipotizzando ci fosse egualmente stata un 
invasione della Manciuria, che comunque avrebbe impegnato marginali 
forze russe, i sovietici avrebbero acquisito un vantaggio tale che 
l'Europa sarebbe stata alla loro portata. 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


è noto che le principali disgrazie dell'umanità sono colpa degli ebrei.
Non manca nell'elenco la bomba atomica, pubblicizzata presso il 
presidente USA da un grupo di scienziati ebrei tra cui Albert Einstein, 
e sviluppata e prodotta in gran parte da scienziati ebrei come sia negli 
USA che successivamente in URSS dopo la spiata sempre dei coniugi ebrei 
Rosenberg.
 
Della bomba atomica se ne poteva fare benissimo a meno: per bombardare 
Hiroshima e Nagasaki sarebbero bastati degli stormi di cacciabombardieri 
armati con bombe normali, che avrebbero distrutto completamente le città 
giapponesi come era già successo col bombardamendo di Dresda nella 
Germania nazista da parte dei bombardieri inglesi. Infatti nel 
bombardamento di Hiroshima partecipò uno stormo di bombardieri che 
avevano accompagnato l'Enola Gay: potevano benissimo bombardare la città 
in gruppo con bombe convenzionali.
 

 finanziario.
 
è un testo che ho messo da parte, l'avevo scritto per qualche
discussione che non mi ricordo:
 
Nell'agosto del 1945 il Giappone non aveva nessuna possibilità di
rovesciare l'esito del conflitto, ma non voleva assolutamente parlare di
resa. Non solo l'occupazione del territorio metropolitano era un evento
non ancora prevedibile, ma l'Impero occupava ancora la Corea, la
Manciuria, gran parte della Cina orientale con le città di Pechino,
Nanchino, Shangai e Canton; la Tailandia, il Vietnam, il Laos, la
Cambogia, la Malesia con Singapore e l'Indonesia.
L'ultima grande battaglia "convenzionale" era stata quella di Okinawa, a
circa 700 km dalle coste giapponesi, fra l'aprile e il giugno 1945. Per
la conquista di quest'isola, grande come la provincia di Latina, erano
morti 20.000 soldati americani ed oltre 100.000 giapponesi, oltre ad un
numero difficilmente valutabile di civili, variamente stimato fra i
100.000 e i 200.000 e oltre. Il grandissimo numero di perdite civili è
dovuto non solo all'estrema durezza degli scontri, ma anche a suicidi in
massa, poiché la propaganda nipponica aveva descritto gli americani come
mostri pronti a ogni atrocità. 
L'esito di questo scontro rese i comandi americani molto incerti sulle
successive azioni militari.
La fine della guerra dunque era dunque ancora molto lontana; le stime
oscillavano fra parecchi mesi ed alcuni anni, con perdite enormi da
entrambe le parti.
Sicuramente nella scelta di usare la bomba atomica giocò la
preoccupazione per il prevedibile intervento sovietico: ed
effettivamente due giorni dopo Hiroshima i russi dichiararono guerra al
Giappone, occupando fra l'8 agosto e il 2 settembre, data della
capitolazione giapponese, Manciuria, Mongolia e Corea; ma prevalse
sicuramente il desiderio di finirla, di chiudere con una guerra che
aveva causato spaventose sofferenze, e con un nemico che si era reso
sistematicamente responsabile di enormi atrocità.
 
Che cosa sarebbe successo senza l'atomica, non riesco tanto ad
immaginarlo.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 ha scritto:

Esatto. E avremmo sicuramente avuto perdite superiori.
I piani a cui dibatterono gli americani furono sostanzialmente due.
Il primo aveva il nome in codice di operazione Downfal.
Prevedeva uno sbarco nell'isola di Kiushu (operazione Olimpic) la più 
meridionale delle grosse isole giapponesi il 1° novembre 1945, allo scopo 
di conquistare le basi aeree per poter martellare anche on gli aerei a 
corto e medio raggio il territorio giapponese, e un successivo sbarco in 
prossimità di Tokyo il 1° marzo 1946.
Obbiettivo di queste operazioni era far terminare la guerra entro circa 
un anno dalla fine della guerra con la Germania, perché si temeva che un 
ulteriore proseguimento avrebbe demoralizzato le truppe.
Le perdite previste per gli americani, (Dati copincollati da Wikipedia)
Le stime sulle vittime erano basate sull'esperienza delle precedenti 
campagne, e giunsero a differenti risultati:
 
In uno studio condotto dai Capi Congiunti del Personale in aprile, si 
raggiunse la stima di 7,45 vittime ogni 1.000 giorni di combattimento-
uomo (man-days), di cui 1,78 morti ogni 1.000 giorni combattimento-uomo. 
Questo implicava che se Olympic fosse durata 90 giorni, l'operazione 
sarebbe costata 456 000 vittime, di cui 109 000 morti o dispersi. Se 
Coronet fosse durata altri 90 giorni, il costo totale sarebbe stato di 1 
200 000 vittime, di cui 267 000 morti[39].
Uno studio condotto dallo staff dell'Ammiraglio Nimitz prevedeva 49 000 
vittime nei primi 30 giorni, incluse 5 000 in mare[40]. Uno studio 
condotto dallo staff del General MacArthur in giugno stimava 23 000 
vittime nei primi 30 giorni e 125 000 dopo 120 giorni[41]. Quando la 
correttezza di queste stime fu messa in dubbio dal Generale Marshall, 
MacArthur portò una stima revisionata di 105 000 vittime, in parte 
deducendo i feriti in grado di ritornare in servizio[42].
Il 18 giugno, in una conferenza con il presidente Harry Truman, Marshall, 
usando la Battaglia di Luzon come miglior modello per approssimare 
Olympic, riteneva che gli statunitensi avrebbero subito 31 000 vittime 
nei primi 30 giorni (e il 20% delle vittime giapponesi alla fine della 
battaglia, il che implicava un totale di 70 000 vittime)[43].
L'Ammiraglio Leahy, più impressionato dall'esito della Battaglia di 
Okinawa, riteneva che le forze statunitensi avrebbero subito un rapporto 
di vittime del 35% (implicando quindi un numero totale di vittime pari a 
268 000)[44]. L'Ammiraglio King invece riteneva che il numero di vittime 
nei primi 30 giorni sarebbe stato intermedio fra Luzon e Okinawa, ovvero 
fra le 31 000 e le 41 000[44]. ***
// (Mentre per i giapponesi si ipotizzavano addirittura perdite di 10-11 
milioni)
Il secondo piano prevedeva di strangolare il Giappone. Si riteneva che 
mantenendo il blocco all'isola, in un paio di anni avrebbe dovuto cedere 
per insufficienza alimentare e per i bombardamenti, mentre le truppe 
sparse nei vari stati conquistati, non più rifornite sarebbero state 
sopraffatte dagli eserciti alleati.
Difficile calcolare i morti in questa seconda ipotesi, certamente meno 
per gli Usa, ma certamente in totale elevate.
Va anche aggiunto per completezza, che in Giappone c'era chi voleva 
arrendersi, un paio di sondaggi erano stati fatti tramite l'Urss che però 
non li aveva inoltrati per fare in tempo a prendersi la parte di bottino.
Quanto a ciò che sarebbe successo successivamente se si fossero 
verificate queste eventualità, né parlerò in post successivo.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 immaginarlo.
 
Mi debbo scusare, talvolta spezzo in due le risposte per non mettere 
troppi argomenti in un unico post. Ma stavolta era solo mancanza di 
tempo.
Volendo rispondere a questa domanda, volevo far notare una cosa, dopo un 
grosso conflitto, passato un breve periodo di entusiasmo iniziale, si 
crea anche negli stati vincitori un periodo di repulsione totale alla 
guerra, con l'esclusione solo di piccole minoranze.
Per fare un esempio, i "presidenti della vittoria" vengono nel breve 
periodo mandati a casa. Vittorio Emanuele Orlando, Clemanceau, Lloyd 
George, non durarono a lungo, lo stesso Wilson perse la maggioranza 
parlamentare nelle elezioni di metà mandato del 7 novembre 1918 a 
vittoria ormai acquisita. Dopo la seconda guerra mondiale l'esempio più 
eclatante è Churchill.
Quanto alla durata di questo periodo, è quantificabile attorno ai due 
anni, L'Italia fino al settembre 1920 ha il biennio rosso, poi in breve 
volgere di mesi si ha il riflusso che si concretizza addirittura dopo due 
anni con l'affermazione di un partito guerrafondaio. Fino al maggio del 
1947 ci sono stati i governi di unità nazionale, poi un governo di 
centrodestra con addirittura una crociata anticomunista nel 1948.
Naturalmente, anticipando le inevitabili obiezioni, non sto dicendo che i 
reduci fino al settembre 1920 aborrivano la guerra, e nel gennaio 1921 
sarebbero stati felicissimi di tornare in trincea. Sto però dicendo che 
trascorso all'incirca un biennio, il clima interno cambia, nell'estate 
del 1920 ci fosse stato un richiamo generale alle armi, l'esito quasi 
inevitabile sarebbe stata una rivoluzione, nell'estate del 1922, sia pur 
con gli inevitabili limiti, ci si poteva aspettare una risposta 
patriottica.
A questo si può aggiungere il discorso delle classi non impegnate nel 
conflitto; nel 1920 ad esempio l'Italia avrebbe avuto disponibili le 
classi 1900 e 1901, dopo due anni avrebbe raddoppiato il numero.
Dopo questa lunga premessa, come conclusioni direi che: nelle ipotesi che 
il conflitto col Giappone finisse comunque nel breve volgere di pochi 
mesi dopo l'agosto, o che in alternativa l'Urss vi si impegnasse con uno 
sforzo comparabile a quello Usa, in seguito nessuna delle due 
superpotenze avrebbe avuto un vantaggio dal fattore "stanchezza".
Però nel caso in cui, l'urss non avesse compiuto sforzi militari, o si 
fosse assunta solo un impegno non gravoso limitandosi alla Manciuria, e 
per gli Usa ci fosse un gravoso prolungamento del conflitto fino o oltre 
il maggio 1946, ci sarebbe stata attorno al 1948 una finestra con gli 
occidentali non ancora ripresi, e i sovietici psicologicamente pronti a 
battersi. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 prolungati sforzi militari.
 
(Ne avevamo parlato, anni fa: ti riporto alcune mie considerazioni
sull'argomento)
 
Nel 1939 Roosvelt stanzio' un piccolissimo fondo di 6000 dollari per il
progetto "Uranio".
Sei anni dopo il progetto si chiamava "Manhattan", vi lavoravano 125.000
persone e di dollari ne erano stati spesi 2 miliardi; una cifra
astronomica, corrispondenti a circa 30 miliardi attuali.
Inutile dire che tanti "sforzi" dovevano essere assolutamente
giustificati da un ritorno concreto sia in chiave militare che
(soprattutto) politica.
 
L'atomica era stata provata nel deserto del Nevada e funzionava.
Ma la notizia non pareva aver scioccato il mondo, sia perche'
relativamente segreta, sia perche' non se ne comprendeva ancora
realmente portata e conseguenze.
Ci voleva una cassa di risonanza adeguata per questo successo della
potenza e della tecnologia americana. E poi i militari volevano vedere
gli effetti pratici sulle costruzioni e sugli uomini, il reale potere
distruttivo oltre che l'effetto psicologico sul nemico (su tutti i nemici).
 
Il Giappone era davvero l'ultimo treno; la prossima guerra mondiale
infatti si sarebbe probabilmente combattuta con questa nuova arma,
magari in mano anche al prossimo avversario; del resto la stessa
Germania non era andata molto lontana dal produrla.
La Germania pero' si era gia' arresa; in ogni caso un lancio su una
citta' tedesca era assolutamente da escludere perche' avrebbe turbato
troppo l'opinione pubblica americana. I tedeschi sono bianchi e
occidentali; molti americani sono di origine tedesca. Brutto dirlo, ma
una bomba sui "dannati musi gialli giapponesi" avrebbe turbato molto
meno le coscienze.
L'occasione Giappone quindi era l'ideale e non si poteva perdere.
 
E poi c'era la scusa bella e pronta: evitare un sanguinoso sbarco,
salvare molte vite di giovani soldati americani, oltre che naturalmente
di decine, anzi, centinaia di migliaia di civili giapponesi.
Qualcuno su questo ultimo punto potrebbe obiettare che di civili
giapponesi ne erano gia' stati uccisi piu' di un milione senza troppi
scrupoli, bruciati nei bombardamentei "convenzionali", ma questa e'
chiaramente "noiosa dietrologia".
 
Che poi, sta cosa dell'invasione...
In teoria gli americani non avevano la reale necessita' di invadere il
Giappone.
Nel Luglio del 45 il Giappone non era piu' una minaccia per gli
americani. Bisogna ricordarsi come e perche' gli USA erano entrati in
guerra, dopo Pearl Harbor, vincendo le resistenza interna dei pacifisti:
c'era stata una minaccia concreta (gia' si immaginavano L.A. e
S.Francisco bombardate, con orde di giapponesi a scorazzare per la
California).
Ma ora il giappone non aveva piu' ne' una marina militare, ne'
un'aviazione, ne' fabbriche per ricostruire mezzi e armi.
Gli era rimasto solo un grosso esercito (numericamente), che per la
maggior parte (una milionata di uomini) stava in Manciuria e che poteva
avere ancora un valore difensivo terrestre ma non certo di invasione via
mare.
 
Ma soprattutto il Giappone era sul baratro di una crisi economica
spaventosa oltre che in emergenza umanitaria.
Bastava isolarlo, lasciarlo li un mesetto e si sarebbe arreso per forza
di cose. Solo che il mesetto non c'era, perche' stavano arrivando i
sovietici.
Del resto basta vedere i precedenti americani: la WWI era finita
ugualmente senza nemmeno mettere piede in Germania; nella WWII invece la
Germania era stata si invasa, ma principalmente per andare incontro ai
russi prima che se l'annettessero tutta con la scusa di liberarla, come
avevano fatto con l'est Europa.
Gli USA non potevano assolutamente permettere che i sovietici
occupassero anche il Giappone completando il loro accerchiamento
planetario e mandando in fumo i risultati sanguinosamente ottenuti fino
ad allora nel Pacifico.
 
In sintesi, agli inizi di Agosto del 45 la WWII era finita ma era
iniziata la guerra fredda.
 
Per capire quanto la minaccia russa di invasione del Giappone fosse
reale, basta ancora una volta leggere semplicemente le date.
Per inciso, una delle cose che molta gente ignora e' che i Sovietici NON
erano in guerra col Giappone.
E gia'! Una volta fatto fuori Hitler, Stalin sposto' 1 milione e mezzo
di soldati, quasi 4000 tank, 30.000 cannoni e piu' di 5000 aerei ai
confini della Manciuria. Un esercito gigantesco, non giustificabile per
la difesa dei confini sovietici da parte di un'inesistente minaccia
giapponese, ma adeguato proprio per arrivare a Tokyo.
Del resto Stalin non aveva problemi di opinione pubblica interna e si
poteva permettere di perdere ancora qualche centinaia di migliaia di
soldati, cosa che gli americani invece non potevano e non volevano. Per
questo il Giappone doveva arrendersi prima.
Tra l'altro la scusa a Stalin l'avevano fornita proprio gli americani a
Jalta: tenere impegnato il grosso dell'esercito giapponese sul continente.
 
Cosi', anche per i sovietici inizia una corsa contro il tempo:
 
 6 agosto: gli americani lanciano la prima atomica.
 8 agosto: Stalin, temendo una veloce resa del giappone, dichiara
guerra, invade la Manciuria e sbaraglia i giapponesi facendo 640.000
prigionieri.
 9 agosto: gli americani lanciano la seconda bomba (notare che e' il
giorno dopo).
15 agosto: il Giappone si arrende.
18 agosto: a tradire le reali intenzioni sovietiche c'e' l'invasione
delle isole Curili giapponesi successivamente alla resa: diatriba che
dura ancora adesso.
 
Chiarito il quadro, torno alle atomiche per dire la mia.
Per me le atomiche furono lanciate nell'ordine per i seguenti motivi:
 
1) Far capire ai sovietici (il nuovo reale nemico) la superiorita'
tecnologica e militare americana: loro potevano anche avere l'esercito
piu' potente del mondo, ma non sarebbe servito a nulla contro la
combinazione tra la nuova arma atomica e il bombardiere a lungo raggio.
 
2) provarla, questa nuova arma, anzi, queste nuove armi; perche' come si
e' detto erano di due tipi: nucleo di uranio (la Little Boy di
Hiroshima) e nucleo di Plutonio (la Fat Man di Nagasaki).
Si ipotizzava che la bomba al plutonio fosse piu' potente e devastante,
ma ovviamente andava provato. E non dovrebbe passare inosservato il
fatto che le due citta' fossero simili per estensione, quindi ideali per
un confronto.
 
Come ho detto, la falsita' della giustificazione del bombardamento
atomico (soprattutto il secondo) al fine unico di forzare la resa,
risulta palese proprio dalle date ravvicinate: 3 giorni non erano
sufficienti nemmeno per effettuare un sopraluogo e un rapporto dei
danni, figuriamoci per organizzare una resa.
Sarebbe stato plausibile se si fossero lasciati una settimana o 10
giorni (in effetti il Giappone si arrese il 15, dunque 9 giorni dopo
Hiroshima); ma 3 giorni sono... una presa per il culo!
 
Qualcuno (anche qui) ha avanzato l'ipotesi che gli USA stavano adottando
la strategia terroristica di una bomba ogni 3 giorni.
Si tratta di una fesseria, per 2 motivi:
il primo che non ci fu un terzo lancio dal 12 al 15 (perche'?! visto che
il Giappone non si era ancora arreso e la strategia era quella?); il
secondo, che risponde anche al primo, e' che non c'erano abbastanza
bombe per attuare questa strategia, anzi, non c'erano proprio piu'
bombe, per il momento. C'era teoricamente un "quarto dispositivo"
chiamato Thin Man, sempre al plutonio, che avrebbe dovuto essere pronto
per il 12 agosto, ma si era scoperto che il plutonio utilizzato non era
puro e non andava bene.
 
3) Forzare effettivamente la resa del Giappone, ma solo per prevenire
l'invasione sovietica.
 
In sintesi, quella di evitare la perdita di soldati americani, era solo
una scusa che nascondeva un bluff di fondo: l'invasione americana del
Giappone. 
 
 
 
 
 

 puro e non andava bene.
 
Sciocchezze stellari. Gli esperimenti con il modello chiamato Thin Man 
erano stati interrotti nel marzo 1944. Il problema delle eventuali 
impurità del plutonio era stato sollevato ancor prima, nel 1942, 
all'interno del progetto britannico, ed era già stato risolto; la Thin 
Man era stata scartata per altri due motivi, uno l'instabilità 
aerodinamica dei modelli in scala ridotta, senza testata, usati nei test 
preliminari, e due il fatto che il plutonio non era adatto per un 
modello "a cannone" (come in quella all'uranio): occorreva l'implosione, 
che in effetti fu la procedura per raggiungere la massa critica con la 
massima efficienza, realizzata con Fat Man.
 
Infatti, la terza bomba era della stessa concezione di Fat Man. 
Contrariamente a quello che ti immagini tu, le parti erano in arrivo a 
Tinian, e gli autori che si sono occupati della questione ritengono che 
sarebbe stata pronta per il 19 di quel mese.
 
Lascio perdere il resto.
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 Lascio perdere il resto.
 
appunto. come al solito ci si attacca al dettaglio tecnico (discutibile) che
non cambia la questione, ovvero che gli USA non avevano pronta una terza
bomaba (che potesse essere pronta per il 19 e' tutto da vedere; di sicuro
non era pronta per il 15, nel caso il Giappone non si fosse arreso) e
intanto si sorvola sulla questione piu' inportante, ovvero quella politica,
e cioe' che il lancio delle atomiche sia stata una prova di forza
all'indirizzo dell'URSS nonche' un triste esperimento militare e, in estrema
sintesi un bluff, perche' comunque non ci sarebbe stata una quarta bomba e
quindi? se anche con la terza il Giappone non si fosse arreso? Gli USA
avrebbero detto "OK, abbiamo scherzato"?
Piuttosto le bombe hanno fornito il pretesto al Giappone per una resa
onorevole e per evitare l'invasione russa: quella si che sarebbe stata
reale, visto che i russi entrarono in territorio giapponese a resa firmata.
Pensa se non si fossero arresi. 
 
 

 
 
questa ipotesi del Giappone che si arrende agli americani come il male 
minore rispetto all'incombente invasione dei russi, l'avevo già 
formulata anni fa.
 
L'arma atomica fornì agli USA una superiorità sul piano militare alla 
fine degli anni 40 inizio anni 50, che gli consentì di diventare la 
superpotenza leader dei paesi del mondo occidentale: Francia e GB si 
rifugiarono sotto l'ala protettiva della chioccia americana finchè non 
svilupparono il loro armamento atomico. Bisognerebbe analizzare il reale 
vantaggio economico che scaturì da questo vantaggio militare, perchè sul 
piano meramente economico gli USA non erano certo una superpotenza negli 
anni quaranta.
 
-- 
Meglio morire della zampata d'un leone che del sparato da un cretino. 
(proverbio russo)

 Immaginiamo che gli usa nel 1945 non avessero inventato l'atomica.
 
Scusa Arduino ma alla fine non ho direttamente risposto a questo tuo what
if. Posso ovviamente fare solo un'ipotesi, un po' provocatoria e sintetica
(perche' ci sarebbe da dire per giorni).
 
Se gli USA non avessero avuto l'atomica?
 
NON avrebbero comunque attuato l'operazione Downfall, ovvero l'invasione
del Giappone.
Delle tante bugie raccontate per giustificare moralmente l'uso della
bomba, una e' sicuramente vera: l'invasione sarebbe costata troppi soldati
americani (la stima era di 1 milione) e l'opinione pubblica americana non
l'avrebbe accettato (mentre per intenderci della salvaguardia dei civili
giapponesi - bugia - non importava niente a nessuno come la storia del
resto ha dimosrato).
C'erano infatti gia' stati contatti fin da Aprile e 3 tentativi di
trattativa fatti dal Giappone per concordare la resa; non era nemmeno
tanto in discussione la resa incondizionata pretesa dagli USA, quanto la
questione legata all'imperatore: il Giappone temeva l'umiliazione del
"semidio" Hiroito, la sua destituzione o peggio un tribunale per crimini
di guerra; ma quella dell'Imperatore era una concessione che gli USA
potevano fare e che infatti fecero.
 
Quindi la questione non era quella dell'irriducibilita' del Giappone
(altra favola gonfiata sempre ai fini di cui sopra), ad eccezione
ovviamente dei militari; ma il popolo era stanco di 3 anni di
bombardamenti, morte, distruzione e fame. Il tanto temuto suicidio di
massa dei 100 milioni infatti non si verifico' (ad eccezione di qualche
migliaio di fanatici).
Inoltre il Giappone era letteralmente in Ginocchio e anche organizzare una
difesa anti invasione non sarebbe stato facile: Non c'era più una marina e
le poche navi militari (11) rimaste non avevano nafta (i rifornimenti di
petrolio erano interrotti da Aprile), non c'erano piu' aerei e nemmeno
piloti; il grosso dell'esercito era in Manciuria; nel Marzo del 45 c'era
una sola divisione in patria; vero che qualcosa fu fatto rientrare dalla
Manciuria e che ci fu un arruolamento forzato fino a raggiungere 14
divisioni per un totale di 900k uomini, ma il problema era che non c'era
equipaggiamento. Insomma, il Giappone aveva meno voglia di difendersi di
quanta non ne avessero gli americani di invadere.
Allora perche' si arrivo' ad agosto e all'uso delle atomiche?
 
La mia personale opinione (gia' espressa) e' che gli USA avevano bisogno
di provare e soprattutto "mostrare" quelle bombe. La modalita' con cui
furono lanciate a distanza di 3 giorni lo dimostra: il Giappone non
avrebbe nemmeno avuto la possibilita' di valutare gli effetti della prima
tantomeno il tempo di arrendersi. Inoltre il fatto che si trattasse di due
tipi diversi di bombe su due obiettivi molto simili per dimensioni ma non
strategici fa inevitabilmente pensare ad una cinica prova.
Infine la (reale) possibilita' di un'invasione sovietica da nord-ovest.
I Giapponesi temevano di piu' questa che non quella americana. Il perche'
e' ovvio: Stalin non aveva problemi di opinione pubblica interna e per lui
anche il sacrificio di un'altro milione di soldati non sarebbe stato un
problema. Stalin sarebbe arrivato a Tokyo: disponeva di una forza di
invasione teorica di 1 milione e mezzo di soldati, 4000 carri, 30.000
cannoni, 5000 aerei, ecc. Lo sapevano i giapponesi e lo sapevano gli
americani: se la guerra fosse continuata gli avrebbero dato il pretesto in
quanto "alleato" secondo gli accordi di Jalta.
Quindi, Giappone e USA avevano entrambi interesse a terminare la guerra.
Ricordo ancora che L'URSS dichiaro' guerra al Giappone solo lo 8 agosto,
dopo Hiroshima, temendo una sua veloce resa e che addirittura invase
vigliaccamente le isole Curili a resa firmata, perche' importanti
strategicamente per l'accesso marittimo al pacifico.
 

 anni quaranta.
 
Beh, noi usufruimmo per primi del piano Marshall e in generale dei soldi
americani che portarono al boom economico, anche se furono dati in funzione
anticomunista e non perche' gli USA fossero babbo natale; quindi abbiamo poco da
dire. Pero' gli USA, proprio grazie alla guerra, ebbero un aumento della
produzione industriale spaventoso e divennero si la piu' grande potenza
economica del mondo. 
 
 
 
 

 
 
dal piano Marshal alla fine ci hanno guadagnato più gli americani che 
gli europei. Per l'Italia basta calcolare quanto sia costata la 
svalutazione della lira, e confrontarla con gli aiuti americani 
paragonabili ai pacchi di farina di soia scaduta che vengono donati agli 
africani. Il boom economico degli anni sessanta in Italia non fu poi un 
grande progresso rispetto la situazione anteguerra e antisanzioni nei 
primi anni trenta
 
Secondo me invece la vera ragione di costruire l'arma atomica fu di 
contrastare l'avanzata dell'Unione Sovietica che alla conferenza di 
Jalta già appariva una minacciosa potenza che avrebbe potuto invadere 
l'intera Europa. Anche Hitler agli inizi fu acclamato da fazioni 
filonaziste nell'Impero Britannico e in Francia per arrestare l'avanzata 
comunista in Europa centrale
 

 appunto. come al solito ci si attacca al dettaglio tecnico 
 
Il newsgroup si chiama "storia". Storia vuol dire prima di tutto avere i 
fatti esatti, non sono "dettagli". Perchè se i fatti sono sbagliati, non 
solo si raccontano palle; ma anche c'è il problema che le arzigogolate 
elucubrazioni costruite su fatti sbagliati, ovviamente, valgono quanto 
una banconota da 3 Euro. Stammi bene.


 una banconota da 3 Euro. Stammi bene.
 
cortesemente, mi indichi in sintesi quali sarebbero questi fatti sbagliati?
 

Scusate la banalità, ma la seconda guerra mondiale viene dopo la prima.
E le due guerre sono così vicine, che la maggior parte di quelli che
partecipano alla seconda hanno un ricordo molto preciso della prima.
La prima guerra mondiale finisce con la resa della Germania, che non
solo è allo stremo, ma ormai percorsa dalla rivoluzione. Eppure
l'esercito tedesco dispone ancora di notevoli risorse, e soprattutto, il
territorio tedesco non è occupato. Quasi tutta la IGM si svolge, fino
alla fine, sul terreno dei paesi confinanti.
Certo, la Germania non poteva assolutamente continuare a combattere. Ma
il mito del tradimento, di una Germania in armi che viene pugnalata alla
schiena è un fortissimo fattore si instabilità negli anni successivi, e
uno dei fattori scatenanti della IIGM.
Per questo nella IIGM gli alleati sono fin dall'inizio d'accordo su un
punto: non solo capitolazione, ma occupazione della Germania, ed un
regime di occupazione che tolga definitivamente ai tedeschi la volontà
di provarci una terza volta.
Il Giappone nell'agosto del 1945 non ha più nessuna possibilità di
rovesciare le sorti del conflitto. Ma non è ancora occupato; anzi,
continua ancora ad occupare aree molto importanti e vaste dell'Asia
orientale. Il Giappone non ha più né una marina, né un'aviazione; né
petrolio, né altre essenziali materie prime. Ma fino all'ultimo i
soldati giapponesi hanno dimostrato di preferire la morte all'onta della
resa. Certo, il Giappone è sottoposto a continui bombardamenti rispetto
ai quali non ha nessuna possibilità di difesa. Ma ormai tutti hnno
capito che una guerra non si può vincere solo con l'arma aerea. Una
guerra è vinta quando i tuoi soldati si muovono sul territorio nemico
senza incontrare resistenza.
Allora che fare? Lasciarli cuocere nel loro brodo, lasciarli sfogare la
frustrazione imperversando sulle popolazioni civili della Cina e di
altre nazioni occupate? Tanto per cominciare, una scelta di questo
genere avrebbe comportato costi non molto dissimili a quelli di una
guerra guerreggiata. Sarebbe stato necessario costruire un enorme
cordone sanitario intorno al Giappone, tenere in piedi per un tempo
indeterminato una forza militare costosissima ma inerte, ad aspettare
che quei maledetti si decidano ad alzare bandiera bianca... Lasciare ai
giapponesi l'illusione che non hanno perso la guerra, che gli americani
non hanno avuto il coraggio di confrontarsi con loro sul loro terreno,
che basterebbe un piccolo sforzo per rovesciare la situazione, ma che
intanto, anno dopo anno, il tempo è dalla loro parte - e su questo
avrebbero abbastanza ragione.
No, bisogna chiuderla. Una botta così forte da convincere anche i votati
al suicidio che non c'è più niente da fare. Subito, e non se ne parli
più.


 più.
 
E' un'ipotesi, certamente valida, che pero' non tiene conto di una
variabile diversa rispetto alla WWI: l'URSS.
In Germania gli alleati fecero una vera e propria corsa all'Elba per
bloccare l'avanzata dei Russi non per dare il colpo di grazia (che era
gia' stato dato) ai tedeschi.
In Giappone sta avvenendo piu' o meno la stessa cosa: gli USA non avevano
nessuna voglia di invaderlo e di perdere tanti soldati ma men che meno
volevano che a farlo fosse l'URSS. Quello che successe dopo si sa: e il
Giappone non è stato invaso.
 
 
 


Concordo su tutto, salvo che non sarebbe stata una questione di anni. Il 
Giappone non era autosufficiente quanto al fabbisogno alimentare, e un 
blocco degno di questo nome avrebbe interrotto le importazioni dal 
continente e fermato i pescherecci. Inoltre i bombardamenti sarebbero 
continuati, distruggendo la logistica necessaria a distribuire la 
produzione interna dalle campagne alle città, e forse anche attaccando 
direttamente le risaie.
Chi si è interessato alla questione osserva come già nella realtà 
storica, gli anziani che vivevano in città con una famiglia (e quindi 
dei nipotini affamati) avevano cominciato a lasciarsi morire di fame per 
dare le loro razioni al resto della famiglia.
Non è da escludere un effetto valanga, cioè una crescita geometrica del 
numero di vittime di questa situazione, dato che con la malnutrizione 
arrivano le epidemie, ed il sistema sanitario giapponese, già pietoso 
nel 1941, era ridotto al lumicino dai bombardamenti delle città.
Quindi sarebbe stata questione di mesi, non di anni.
Durante quei mesi, naturalmente, i civili cinesi sarebbero morti a 
decine di migliaia per le carestie causate dalla sempre più disperata 
occupazione giapponese, per non parlare dei civili giapponesi e dei 
prigionieri di guerra ed internati civili alleati non Cinesi.
 
Ciò specificato, neppure un assedio di qualche mese sarebbe stato 
accettabile, e per la più ovvia delle ragioni. Il governo statunitense, 
presto o tardi sarebbe stato chiamato dal suo elettorato a giustificare 
il mancato uso di un'arma potentissima, che pure c'era, e le conseguenti 
perdite di vite di soldati e marinai statunitensi. "Il mio Johnny è 
morto in un campo di prigionia mentre il presidente teneva in tasca 
l'arma della vittoria immediata?!".


 ha scritto:

Ti ringrazio per i tuoi interessanti interventi (Ti ho letto anche sotto 
e sopra) Così come ringrazio Maurizio e gli altri intervenuti.
Concordo pienamente con la tua visione d'insieme.
Riassumendo, gli obbiettivi americani erano: dare al Giappone una lezione 
più dura il possibile, evitare il rischio che, come dopo la prima guerra 
mondiale, passati alcuni anni, gli sconfitti cominciassero a dire: "Se 
resistevamo ancora un po'" (O magari, "se invece di fare così, facevamo 
cosà, vincevamo, Riproviamoci!") La seconda preoccupazione erano i 
Sovietici.
Credo però che il rischio di un invasione sovietica non fosse poi un 
grandissimo pericolo, e che le possibilità di un ulteriore resistenza 
giapponese fossero superiori a quanto afferma Michele, ma non eclatanti.
Perciò, se come giustamente scrivi, se volevano la pace alla svelta, gli 
Usa avrebbero potuto in sostanza concedere prima delle atomiche ciò che 
hanno concesso dopo, e, la pace si poteva fare. Però il Giappone non 
avrebbe ricevuto la lezione di cui secondo loro aveva bisogno.
Quanto ai russi invece credo che nell'immediato non rappresentassero un 
grosso pericolo, i loro limiti erano logistici, dopo le dure offensive 
avevano bisogno di riprendere fiato, rifornire col loro non eccellente 
apparato logistico le truppe che erano avanzate, e quindi riattaccare di 
nuovo. Quindi ci avrebbero messo del tempo (uno due mesi) per occupare la 
Corea, e vista anche la Geografia giapponese, dopo aver occupato l'isola 
di Hokkaido avrebbero dovuto riprendere fiato, e gli Usa nel frattempo 
potevano trattare la resa, o profittare dell'invio di truppe giapponesi 
al nord per sbarcare a loro volta.
Ma anche in questo caso, i sovietici avrebbero potuto in seguito pensare 
di essere i più forti.
Quindi con l'atomica si prendevano due piccioni con una fava: si dava la 
lezione ai gialli, si ammonivano i rossi. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Giappone non è stato invaso.
 
senza l'atomica, per gli USA invadere il Giappone sarebbe stata
un'impresa da lacrime e sangue dalla durata non prevedibile.
 
Ma il pericolo è che l'URSS ci arrivasse prima. Evidentemente i
sovietici avevano delle risorse che gli americani manco si sognavano.


 l'arma della vittoria immediata?!".
 
e forse, dal punto di vista morale, l'arma atomica appariva una forma di
eutanasia tutto sommato molto meno crudele del far morire di fame,
malattie e seppuku una popolazione di settanta milioni di persone
 
credo che il giudizio dellla storia, in quel caso, non sarebbe stato
lieve


 sovietici avevano delle risorse che gli americani manco si sognavano.
 
se per "manco si sognavano" intendi 1,5 milioni di soldati eventualmente
sacrificabili senza problemi di opinione pubblica interna, si. 
 
 
 

 cortesemente, mi indichi in sintesi quali sarebbero questi FATTI sbagliati?
 
Capisco che non ti convenga piu' continuare la discussione.
Tuttavia ti spiego cosa intendo per FATTO e per DETTAGLIO storico e perche' tu
sia abbastanza ipocrita ad invocare una rigorosa veridicita' storica anche per
questi ultimi al fine di inficiare la tesi in toto (giochino gia' dei sofisti e
vecchio di 2400 anni).
 
FATTO:
il 10 Agosto (il giorno dopo Nagasaki) gli USA non disponevano di una terza
bomba da lanciare.
 
FATTO:
il 12 Agosto gli USA non disponevano di una terza bomba da lanciare per attuare
la politica (se mai ci fosse stata) di "una bomba ogni 3 giorni". In realta' non
ne disponevano nemmeno per quella di "una bomba ogni settimana".
 
FATTO:
il 15 Agosto, giorno della resa del Giappone, che ebbe tra le motivazioni anche
quella di evitare un nuovo bombardamento atomico, gli USA non disponevano di una
terza bomba da lanciare. In questo senso, tale minaccia ha costituito di fatto
un bluff perche', se il Giappone non avesse firmato la resa, gli USA non
avrebbero lanciato nessun ordigno. E nemmeno il giorno dopo. E nemmeno il giorno
dopo ancora...
 
FATTO:
il 15 Agosto il terzo ordigno non era disponibile. STOP.
 
DETTAGLIO:
l'ordigno non era disponibile per il fatto che... i due tipi di plutonio
utilizzati rendevano la bomba molto instabile o semplicemente non c'era o altro.
 
Siccome non sei stupido, capisci anche tu che fare le pulci su questo (ammesso e
non concesso che sia come dici) non sposta di una virgola il fatto che, quale
fosse la ragione, l'ordigno non fosse disponibile.
 
Quindi, se vuoi dare un contributo costruttivo alla discussione argomentando
sulla tesi che ho esposto, invece di contestare il particolare (e no, la mia
tesi non si basa su questo particolare), ne sarei felice.
Circa il fatto che citi che "ci sarebbe stata una terza bomba pronta per il 19
assemblata a Tinian", ti sarei grato se mi citassi la fonte, che mi interessa
molto, perche' a me risulta che a Tinian, L'indianapolis porto' solo la little
boy e la fat man.
 
 
 

 lieve
 
Infatti la domanda era: "Se gli Usa Non avessero avuto l'atomica"
Chiaro che avendola non potevano tenerla in tasca, l'unica alternativa era 
fra l'usarne una a scopo dimostrativo, perdendo probabilmente alcune 
settimane, e colpire subito.
Quanto all'assedio alimentare, gli Usa avevano valutato che il Giappone 
avrebbe potuto resistere due anni. Ma se Michele ha dati più completi dei 
servizi Usa, dovrebbe illustrarli. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 lezione ai gialli, si ammonivano i rossi. 
 
Certamente.
Aggiungo e insisto sull'importanza (per i vertici USA) del bombardamento
atomico come test: quelle 2 bombe si volevano e si dovevano lanciare; erano
stati spesi 2 miliardi di dollari, che dovvano anche essere giustificati. Ci
voleva una presentazione, lo show.
Il monito dell'atomica inoltre non era rivolto solo ai sovietici (i nuovi
avversari) ma al mondo intero e alla stessa america; si e' trattato di una
vera e propria incoronazione degli USA come nuova superpotenza mondiale. Non
solo erano i vincitori ma disponevano di una superiorita' tecnologia che li
avrebbe messi in vantaggio verso qualsiasi nemico futuro per chissa' quanti
anni...
 
 
 
 
 

 
 
Concordo sulla non lievità del giudizio della storia, a psoteriori, ma 
dubito che al momento questa fosse una considerazione. Quasi ogni notte 
c'erano civili che morivano asfissiati dal fumo degli incendi, se non 
peggio, e in numeri in totale più consistenti di quelli che poi 
sarebbero morti a Hiroshima e Nagasaki. Penso che se fosse stata presa 
le decisione di costringere il Giappone ad arrendersi da solo 
prendendolo per fame, e qualcuno, negli ambienti decisionali 
statunitensi, si fosse lamentato per la sorte dei milioni di Giapponesi, 
la risposta sarebbe stata una qualche variazione o combinazione di:
- è la guerra,
- sono stati loro a cominciare,
- loro fanno di peggio in Cina,
- dobbiamo salvare le vite dei nostri uomini, prima di pensare a quelle 
dei Giapponesi.


 sarebbe stata pronta per il 19 di quel mese.
 
fonti please
 
 
 
 
 

 anni...
 
Pienamente d'accordo. Unica sfortuna fu che il monopolio durò poco. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 giapponesi come era già successo col bombardamendo di Dresda ...
 
:((((((((((((((((
Sorvoliamo sui cacciabombardieri (Ci volevano superbombardieri) Secondo 
te perché non l'hanno fatto con la Germania? Distruggevano una città alla 
settimana, i nazi in poco tempo dovevano arrendersi.
Il fatto è che questi superbombardamenti richiedevano un notevolissimo 
impegno militare, Amburgo, Milano, Dresda, Tokio, passano molti mesi, 
quindi i giap potevano benissimo resistere a bombardamenti convenzionali.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Pienamente d'accordo. Unica sfortuna fu che il monopolio durò poco. 
 
Mamma mia Arduino, qui apri un vespaio!
L'atomica sovietica e quindi la guerra fredda e l'equilibrio del terrore, furono
un bene o un male?
Il tuo what if iniziale doveva essere "se l'URSS non avesse avuto l'atomica...!
invece di quello che hai posto (comunque interessante).
 
ti do solo un mio velocissimo parere: durante la guerra fredda le nazioni del
mondo dovevano scegliere da che parte stare, ma in un certo senso poi, per
quelle che erano schierate, c'era la sicurezza di essere in pace, seppure in un
equilibrio delicato. Quando l'URSS si e' disintegrata invece, abbiamo avuto
Iraq, Jugoslavia e soprattutto fondamentalismo islamico... 
ma qui mi fermo.
 
 
 
 
 
 
 

 sacrificabili senza problemi di opinione pubblica interna, si. 
 
vuoi dire, riempire il mare di cadaveri in modo che quelli che vengono
dopo camminino sull'asciutto?


 ma qui mi fermo.
 
Si, hai ragione, sarebbe un thread interessante quello della Russia senza 
atomica.
A latere inserisco anche un altro discorso: Parrebbe un'assurdità, ma il 
comunismo ha conseguito i suoi più grossi successi nel quadriennio di monopolio 
atomico Usa.
L'unica spiegazione che posso dare, è quella di ripetere quanto scritto nella 
risposta a Maurizio: Nel periodo immediatamente successivo a una guerra, si 
crea una repulsione totale. Quindi, in teoria gli Usa potrebbero obbligare con 
la minaccia atomica l'Urss a non imporre dittature ai paesi dell'est Europa, 
potrebbe, magari usandone un paio, impedire ai comunisti di prendere il potere 
in Cina. Potrebbe. Invece rimane inerte, è persino pronta a ritirarsi in 
Sicilia o Sardegna, se i comunisti facessero una rivolta in Italia.
Passato il periodo fisiologico della repulsione, gli Usa affrontano i comunisti 
in Corea.  
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto:

silenzio. Ne deduco che, o questa cosa te la sei inventata o ti vergogni della
fonte.
 
 
 

 dopo camminino sull'asciutto?
 
non direi. Hokkaido era scarsamente difesa soprattutto da quel lato.
Del resto i Giapponesi non avevano mai preso in condiderazione uno sbarco
sovietico, anzi, non avevano mai preso in considerazione nemmeno una guerra con
i sovietici, dato che c'era un patto di non aggressione e che i russi erano
impegnati con i tedeschi mentre loro con gli americani, e se anche i sovietici
fossero riusciti a battere i tedeschi, c'era una Manciuria piena di soldati
giapponesi a fare da cuscinetto. In generale il Giappone aveva sempre pensato e
condotto una guera di aggressione; l'idea di difendere le proprie coste era
molto lontana... farle adesso, le difese, senza piu' tempo, risorse e mezzi era
abbastanza difficile. Noi pensiamo a sanguinosi sbarchi perche' abbiamo in mente
il vallo atlantico di Hitler, ma per Okkaido sarebbe stato molto diverso.
 
 
 
 
 

 in Corea.  
 
La tua considerazione e' interessante e suffragata anche dalle date:
l'URSS testa la sua prima atomica nell'agosto del 49; l'anno dopo scoppia la
guera di Corea
 
 
 

 per Okkaido sarebbe stato molto diverso.
 
diverso da Okinawa?


 diverso da Okinawa?
 
ovviamente.
e non credo sia nemmeno il caso di spiegarti perche', ma se vuoi parlarne, va bene.
 
 

 ha scritto:
 

Perfetta analisi che non si può non condividere al mille per mille.
Quanto al concetto della necessità di una vittoria totale, o perlomeno 
estremamente netta, era già stata espressa dal comandante del corpo di 
spedizione americano nella prima guerra mondiale, John Pershing, il quale 
mostrò contrarietà all'armistizio, esprimendo questo concetto: "Dobbiamo 
proseguire per far comprendere ai tedeschi di averle prese, perché adesso 
non l'hanno ancora capito.
I fatti gli diedero ragione, anche se va detto che in Germania la 
successiva esecrazione dell'armistizio da parte della popolazione 
tedesca, fu quasi interamente dovuta alle draconiane e ingiuste 
condizioni di pace che i prepotenti vincitori imposero ai vinti.
Quindi, saltando alla seconda guerra mondiale, questo spiega il nullo 
appoggio occidentale ai golpisti del 20 luglio, perché un loro successo 
avrebbe concesso negli anni successivi, a eventuali revanscisti tedeschi, 
di dire: "Avevamo ancora in mano tutta la Francia, il nord'Italia, la 
Polonia, i.... se non fosse stato per il tradimento, non ci avrebbero mai 
sconfitti".
Per questi stessi motivi, una pace col Giappone il primo agosto, sarebbe 
stata assai poco auspicabile, nel giro di pochi anni i nipponici si 
sarebbero messi in testa che solo la debolezza di qualche politico aveva 
causato la resa.
L'atomica fu quel che ci voleva.
Se l'atomica non fosse funzionata, in subordine c'era l'intervento 
sovietico. L'8 agosto non fu una data casuale, gli accordi di Yalta 
prevedevano l'intervento russo dopo tre mesi dalla fine della guerra con 
la Germania. Al due settembre, indipendentemente dalle atomiche l'impero 
giapponese era un impero disfatto, ormai le restanti forze giapponesi 
erano alla portata anche dei cinesi, e quanto allo sbarco a Kyoto, 
l'unico pericolo lo vedo nei Kamikaze, quanto alle truppe, credo 
avrebbero fatto poco megli.o di quelle in Manciuria. 
A quel punto, bombardamenti e assedio avrebbero potuto sortire effetto in 
sei o sette mesi come afferma Michele, Con magari un finale sbarco nella 
piana di Tokyo a solo scopo dimostrativo.
Però, se si fosse congelata la situazione del primo agosto, senza 
atomiche e senza le vittorie sovietiche, i giapponesi avrebbero acquisito 
una percezione di invincibilità, che li avrebbe indotti a resistere ad 
oltranza, ritengo esatto il calcolo americano di due anni, e nei decenni 
futuri avrebbe alimentato l'illusione di non essere stati sconfitti.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Il fatto che con migliaia di testate atomiche a disposizione, per 70 
anni le armi atomiche non sono mai state usate sui campi di battaglia a 
parte Hiroshima e Nagasaki, il motivo c'è sul piato tattico militare. Il 
bombardamento aereo è infinitamente più efficace di uno atomico, perchè 
è molto più preciso e fa danni di breve durata.
 

 il vallo atlantico di Hitler, ma per Okkaido sarebbe stato molto diverso.
 
Effettivamente era poco difesa perché il Giappone era riuscito a richiamare in 
madrepatria solo relativamente pochi soldati.
Proprio per questo motivo gli Usa avevano preso in considerazione l'ipotesi di 
sbarcare in quest'isola in alternativa a Kyoto, che essendo il più probabile 
punto di sbarco era molto maggiormente difesa.
La maggior parte dei generali era però perplessa riguardo a questo obbiettivo, 
dato che non avrebbe potuto esserci copertura aerea, tranne che per i 
superbombardieri a largo raggio. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea