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Titolo: L'Italia ha perso la prima guerra mondiale e vinto la seconda

So che apparirà un assurdità, ma dal punto di vista pratico, cosa ha 
ricavato l'Italia dalla prima guerra mondiale? Di positivo, il recupero 
delle ultime terre "irredente" (dove però la gran parte della 
popolazione non stava certo gemendo per il distacco dalla patria)
In negativo la conquista di terre slave (da cui scaturiranno le foibe) e 
tedesche, che ad un ingiustizia sostituirono altra ingiustizia.
Debiti sostanziosi verso gli alleati angloamericani.
La perdita dell'appoggio di una grande potenza continentale, l'Italia si 
ritrovò a fare l'amico povero e poco ben voluto dell'intesa anglofrancese.
Il rafforzamento del controllo economico mondiale da parte degli imperi 
coloniali.
Con la seconda guerra mondiale invece l'Italia, ha ottenuto di entrare a 
pieno titolo in una solida alleanza.
Ha ottenuto cospicui aiuti e prestiti.
Sono scomparsi i grandi imperi che marginalizzavano la sua economia.
Certo, non è stato un successo delle armi. Le intenzioni italiane erano 
ben altre.
Ma anche di un giovane, che dopo aver tentato una rapina, abbia modo di 
studiare e riabilitarsi in una comunità di recupero, facendo poi 
fortuna: si dovrebbe dire che la sua fortuna derivi dalla fallita 
rapina, indipendentemente da quali fossero le sue iniziali intenzioni.
Ad'I

 rapina, indipendentemente da quali fossero le sue iniziali intenzioni.
Diciamo che l'Italia era entrata in guerra per sostituirsi alla Gran
Bretagna nel predominio Mediterraneo ed ha raggiunto solo meta' dei suoi
scopi.
Infatti la Gran Bretagna e' stata detronizzata, ma solo per favorire
l'ascesa degli USA, di cui l'Italia e' stata giocoforza costretta a
diventare cliente, ne' piu', ne meno di come, nella I GM, la era degli
Alleati.
Che poi l'Italia se la fili oggi molto meglio con gli USA di quanto a suo
tempo se la filasse con la Gran Bretagna e' forse l'unico vantaggio di
quello che altrimenti apparirebbe un costoso gioco a somma zero.
Italia ed USA sono certo una "coppia" molto meglio assortita della coppia
Italia e Gran Bretagna: forse i due paesi sono piu' complementari, perche'
nei pregi dell'uno si specchiano meglio i difetti dell'altro e per questo si
piacciono e, in qualche maniera, si stimano.
Inoltre gli USA sono un grande paese, creato anche con il non trascurabile
contributo dell'immigrazione italiana.
Agli inglesi invece non siamo mai piaciuti, neanche come alleati: per il
disincantato cinismo degli inglesi, gli atteggiamenti degli uomini pubblici
italiani (civili e militari) sono sempre apparsi troppo pulcinelleschi e
velleitari.
Meta' a ragione e meta' per la loro "puzza sotto il naso", per l'incapacita'
di immaginare che possano esistere storicamente vie diverse dalla loro per
essere comunque un grande paese.
Ciao
Marco

 Verissimo.
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
Daccordo.
Ciao
Marco

 elicotteri, occorrerebbe avere la superiorità aerea.
La Val Pusteria, che era la spina dorsale dello schieramento della brigata
alpina Tridentina nel dopoguerra, e' una valle laterale orientale della Val
d'Adige (o del Brennero), diretta grosso modo nel senso ovest-est; la
Pusteria inizia a Bressanone (in realta' un po' piu a nord, all'antica
abbazia di Novacella) e termina a S.Candido, sul confine.
A S.Candido sorge un fiume che porta il none di Drava, destinato a diventare
uno dei principali affluenti del Danubio: questo credo che dica tutto, visto
che non si sono mai visti fiumi risalire i passi montani, per poi
ridiscendere dall'altro versante....
Infatti pare che il Patto di Varsavia avesse piani per irrompere nella Valle
dell'Adige e a Verona, alle spalle della Soglia di Gorizia, attraverso il
valico della Drava e della Val Pusteria.
Nel caso,  compiere questa manovra con forze corazzate sarebbe stato
probabilmente un piano audacissimo, non solo perche' nella stretta Val
Pusteria c'erano fortificazioni ad attenderli, cosi' come i carri di Savoia
Cavalleria pronti a farsi avanti da Merano, ma anche le forze aeree
americane ed italiane.
Non a caso, pare che il Patto di Varsavia pensasse di fare uso di bombe
atomiche tattiche per aprirsi la strada.
La complessita' di questa manovra, invece, mi pare porti a escludere
tassativamente che i carri del PdV, una svolta sbucati nella valle del
Brennero a Bressanone (una valle non priva di strettoie, ma nel complesso
molto piu' ampia della Pusteria e diretta dritta a Verona, alle spalle dello
schieramento NATO in Friuli), si intubassero di nuovo in Val Venosta o in
Val di Sole, per conseguire il discutibile risultato strategico di sbucare
poi a Bergamo.
Sono daccordo che una manovra strategica cosi' insidiosa, ancorche' condotta
da forze corazzate relativamente limitate, avrebbe probabilmente innescato
una aspra lotta per il dominio del cielo di quel campo di battaglia.
http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/836261
In definitiva rientravamo nei piani di invasione, così come ben risulta
dalla documentazione del Patto di Varsavia e le direttrici dell'avanzata
sarebbero state quelle classiche: Brennero, Drava, Tarvisio, val Natisone,
soglia di Gorizia.
http://www.brigatacadore.it/pagine/Storia/I%20reparti/Val%20Cismon/pag_valcismon.htm
Dopo l scioglimento del Patto di Varsavia si e' potuto accertare che una
direttrice primaria di attacco correva proprio in montagna attraverso i
valichi del Brennero e della Drava.
Ciao
Marco

 ben altre.
Vero. Una bello smacco per i soldati che combatterono e si immolarono 
convinti di farlo per la salvezza della patria, mentre in effetti ne 
ostacolavano la vittoria. Dovremmo indirizzare la nostra riconoscenza agli 
imboscati, agli incompetenti, ai disfattisti. E imparare la lezione. ;-)
Saluti
Ermes 

Marco S. ha scritto:
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Veramente inquetante, soprattutto per la possibilità tattica dell'uso di 
atomiche, Fra l'altro io mi chiedo in un mondo nei cui arsenali c'erano 
(e purtroppo ci sono ancora quasi tutte) atomiche per distruggere non so 
quante volte il mondo, come si potesse teorizzarne un loro uso parziale.
Se loro per aprirsi la strade ne avessero impiegate tre e la Nato per 
colpire i loro rifornimenti avesse risposto con sei, cosa facevano? Si 
portavano in pari? Rispondevano con sei? Con dodici? In sostanza avrebbe 
perso il meno matto e criminale. Meglio non pensarci.
Quanto al piano, debbo dire che è ingegnoso.
Non so se potesse funzionare.
La debolezza italiana sarebbe stata il 30-33% di comunisti di cui era 
costituita la sua popolazione, e quindi il suo esercito. Per i russi, 
gli ostacoli naturali, e poi le lunghe vie di comunicazione. Io credo 
avrebbe vinto chi avrebbe acquisito il controllo del cielo, cioé gli 
americani, però, con l'Italia il rischio che si arrendesse, non era da 
trascurare.


 trascurare.
Infatti mi pare che nei piani del Patto di Varsavia si accenni alla
possibilita' di impiego di "quinte colonne" nelle prime ore del conflitto,
per sconvolgere lo schieramento dei reparti sul confine. Consideriamola per
carita' di patria un'ipotesi di scuola, perche' sappiamo bene che gli
italiani sarebbero scattati come un sol uomo contro l'invasor.
Lo stesso Sergio, che all'epoca stava fiero militarsoldato sul confin, mi ha
detto che sarebbe stato pronto a balzare leoninamente sulla torretta nemica
con molotov e pugnale tra i denti, piuttosto che vedere impresse sul suolo
patrio la tracce dei cingoli di un T74.
Come non credergli ?
Ciao
Marco

 Come non credergli ?
Io non gli credo.
Magari è sincero, se i sovietici avessero annunciato alla radio che la 
loro era un aggressione a scopo imperialistico, magari andava a combattere.
Ma non dimentichiamo che lui ed i suoi simili, son gente fantasiosa 
dispostissima a credere che gli americani siano riusciti ad arruolare un 
gruppo di arabi disposti ad immolarsi contro le torri gemelle per 
permettere ai malvagi americani di aggredire il povero popolo afgano.
Perciò ai russi sarebbe bastato proclamare che si muovevano per sventare 
un criminale piano americano di aggressione ai paesi socialisti, con 
l'obbiettivo di maltrattare arafat, ed avrebbero avuto dalla loro parte 
tutti i sergi d'Italia.
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 tutti i sergi d'Italia.
Io penso che molti Sergi d'Italia amavano l'URSS, a condizione di non
doverci vivere, e che avremmo scoperto in quell'area politica insospettabili
eroi, se messi di fronte alla prospettiva concreata di far entrare a breve
l'Italia nell'orbita sovietica.
Ciao
Marco

 guerriglia, mai più di qualche centinaio di persone concentrate.
Credo si possa dire che un conto e' un esercito che si confronta con la
minaccia atomica senza essere preparato, un conto e' un esercito anch'egli
dotato di armi atomiche (deterrenza) e comunque attrezzato per far fronte
agli attacchi nucleari nemici.
Gli eserciti della guerra fredda avevano sul campo unita' specializzate
nella decontaminazione NBC.
Le stesse fortificazioni moderne non sarebbero tali se non tenessero conto
di resistere decentemente agli effetti dei possibili ordigni nucleari che il
nemico ha nel teatro.
Della minaccia nucleare si tiene conto ormai da decenni nella progettazione
di navi da guerra o di carri armati.
Insomma, la guerra nucleare "tattica" non sarebbe stata comunque uno
scherzo, ma dal poco che ho avuto modo di leggere in tutti questi anni, le
possibilita' di sopravvivenza di soldati dotati di addestramento ed
equipaggiamento NBC sul terreno aperto era incredibilmente alta, ovviamente
sempre in ragione della distanza dall'epicentro dell'esplosione, rispetto a
quanto l'"uomo della strada" sarebbe stato disposto a scommettere nelle sue
piu' ottimistiche previsioni.
Anche i controversi esperimenti nucleari americani di Bikini del 1945 (due
esplosioni atomiche, una aerea ed una subacquea in mezzo ad una flotta di
vecchie navi da guerra o prede belliche) mi pare dettero risultati migliori
del previsto, specie l'esplosione aerea, che lascio' intatte, o solo
lievemente danneggiate, la maggior parte delle navi, gia' a qualche frazione
di miglio dall'epicentro, con perdite limitate (del tipo 10% mi pare) tra
gli animali messi a bordo.
Certo non sarebbe stata una cosa bella una guerra nucleare tattica nel cuore
di un Europa densamente abitata.
Probabilmente sarebbe stato l'ultimo capitolo del famoso "suicidio
dell'Europa" iniziato nel 1914 (infatti l'escalation alla guerra nucleare
globale non sarebbe stato solo il suicidio dell'Europa, bensi' il suicidio
dell'umanita').
Ma ritenere che a questa prospettiva i militari della NATO o del PdV si
sentissero soltanto mancare la terra sotto i piedi e' forse un'esagerazione.
Ciao
Marco

Marco S. ha scritto:
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Dunque, mi dici che un esercito avrebbe potuto combattere una guerra 
nucleare. Davvero interessante. Rimarrebbe però la domanda: perché 
usarle, se alla fine vantaggi e svantaggi sarebbero stati gli stessi per 
tutti e due, con la differenza che però una guerra nucleare sarebbe 
altissimamente distruttiva. In fondo le guerre non si fanno per 
conquistare macerie o aree contaminate.
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 conquistare macerie o aree contaminate.
Infatti.
E' un discorso analogo per le armi chimiche e batteriologiche, non a caso
spesso associate dai militari in un unica categoria (le cosiddette armi
NBC).
Questo non significa che i militari si debbano sentire disarmati di fronte
alla prospettiva di affrontare gas nervini, antrace, botulini vari e anche
esplosioni nucleari.
Guai se fosse cosi'. Se domani il Quirinale fosse minacciosamente sovrastato
da una nave spaziale tipo "Indipendence Day" da chi dovremmo aspettarci una
risposta, se non dai militari ?!
Nel caso dell'attacco sovietico degli anni '80 tutto si giocava sulla
valutazione della determinazione americana a difendere l'Europa, anche a
rischio di coinvolgere le sue citta' in una guerra termonucleare, a fronte
di un URSS che, in quegli anni, era gia' in crisi.
Insomma, si temeva che un URSS in crisi si giocasse il tutto per tutto,
supplendo alle sue carenze convenzionali in Europa (specie aviazione e
marina) con le armi nucleari tattiche e di teatro e che contasse che gli USA
non avessero lo stomaco di rispondergli per le rime con le loro armi
strategiche. Lo schieramento in Gran Bretagna, Germania ed Italia dei
cosiddetti "Euromissili" (Pershing e Cruise) cambio' i termini della
questione, mettendo la NATO in condizione di dare una risposta nucleare
autonoma ed adeguata alla minaccia, senza bisogno di coinvolgere il
territorio degli USA e quindi tutte queste speculazioni (di per se comunque
abbastanza arrischiate) cadevano definitivamente, insieme alle residue
speranze dei gerontocrati sovietici.
Ciao
Marco

Marco S. ha scritto:
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Ricordo ancora le proteste contro gli euromissili.
Poveri dementi che si sentivano minacciati dai nostri missili, e non da 
quelli puntati contro di noi, Credo che i posteri faticheranno a 
comprendere questi idioti.
Riguardo allo scenario, credo proprio che i russi puntando sulla loro 
momentanea superioritòà atomica nell'area, facessero conto che la nato 
non osasse reagire con ordigni nucleari, o che comunque desse una 
risposta inferiore, finendo con lasciargli il controllo dell'Europa 
continentale.
Riguardo alla capacità italiana di resistere, avendo svolto il servizio 
militare poco dopo, la mia opinione, è che l'esercito italiano non fosse 
in grado di afrontare ne una guerra nucleare, ne una guerra 
convenzionale. I miei commilitoni erano tutti ragazzotti che non avevano 
neppure il concetto di difesa della patria, ritenevano che le guerre 
fossero impossibili, e neanche capivano perché il governo li tenesse 
quindici mesi sotto le armi.
Credo però che altri eserciti, in special modo l'Americano, fossero 
appunto in grado di combattere una guerra anche con impiego tattico di 
atomiche. Però per fortuna non c'è stato bisogno di sperimentare questa 
capacità.
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 capacità.
Gli italiani hanno sempre avuto un rapporto conflittuale con
l'organizzazione.
Pur essendoci allora un reparto NBC a livello di CA, non ricordo di aver
fatto mai personalmente esercitazioni in materia, ma solo con le maschere
antigas.
Vedendo a posteriori certi progettini, forse sarebbe stato giusto avere piu'
cura con questo addestramento: pazienza, tanto sarebbe stato comunque
inutile : )
Ciao
Marco

 inutile : )
Perché inutile? Non hai detto tu che uomini ben addestrati avrebbero 
avuto buone possibilità di soppravvivenza?
O per inutile intendi: Visto che non c'è stata la guerra nbc.
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 O per inutile intendi: Visto che non c'è stata la guerra nbc.
La seconda che hai detto : )
Ciao
Marco

 ma nell'ambito di un dispositivo chiamato NATO.
Verissimo. Ma sarebbe stato da prevedere un periodo in cui in attesa dei 
rinforzi, l'Italia avrebbe dovuto fare quasi da sola.
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 che perlomeno ci fosse molta trascuratezza.
Comunque non vorrei dire una cazzata,  perche' e' purtroppo passato 1/4 di
secolo, ma mi pare che le maschere antigas non fossero in carico
all'armeria, bensi' al di magazzino /casermaggio, come borracce, teli tenda,
picchetti, clarinetti, zainetti tattici etc., etc.
Ciao
Marco

 picchetti, clarinetti, zainetti tattici etc., etc.
Si, hai ragione, Le maschere, adesso ricordo, le aveva il magazzino di 
battaglione.
Ma trattandosi di personale non minimamente competente, in pratica erano 
solo sacchetti da trasportare, di cui non si sapeva neppure se 
funzionassero (Riguardo ai  filtri, poi non ero mai riuscito neppure io 
a scoprire quanta autonomia avessero).


 a scoprire quanta autonomia avessero).
Probabilmente lo avremmo scoperto "on the job" : )
Non che si respirasse poi tanto bene anche nella frizzante e pura aria
mattutina: se non ricordo male, quando indossai la maschera antigas il
pensiero corse immediatamente al respiro asmatico del Darth Vader di "Star
Wars"
Ricordo l'esercitazione con la maschera antigas: una bomba fumogena sotto
una tenda e tu che ci dovevi passare dentro.
Teribbile !!!
Ciao
Marco

 Teribbile !!!
Umpf. Da noi (ad Aosta) si entrava in una casina apposita satura di 
cloroacetofenone con la maschera chiusa ancora nella sua borsa . A occhi 
chiusi e trattenendo il respiro, si estraeva, si indossava, si espirava 
violentemente per evacuarla, e poi si iniziava a respirare, dimorando per 
cinque minuti. Al solo pensarci, ho gli occhi che piangono ancora a distanza 
di 23 anni...
Al ritorno in caserma, per premio, due giri di cortile di corsa (800 metri) 
con zaini e armi, a maschera indossata :-))
Jock 

 ha scritto nel messaggio
news:6jgvttF...@mid.individual.net...
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Si anche a noi avevano spiegato qualche tecnica del genere, ma avendo fatto
solo un'esercitazione,  non mi ricordo piu' un tubo.
Pero' mi pare che l'esercitazione partisse dalla maschera indossata e, nel
complesso, il tutto appariva un po' piu' naive ed autarchico.
Del resto io stavo presso la mia brigata a Bressanone e tu stavi alla SMALP,
l'universita' degli alpini.
Il pianto pero' era equivalente ad aver affettato una cipolla grossa come un
cocomero : )
Ciao
Marco