Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Sant'Alce Nero

Mi ha sorpreso non poco la notizia che Alce Nero, il famoso sciamano
Soux Oglala, protagonista di un'epopea degli indiani d'America che
traversa le drammatiche fasi finali delle guerre indiane sul finire
dell'Ottocento, compresi il Little Big Horn e Wounde Knee, per
approdare sino al circo di Buffalo Bill e al suo tour in Europa,
potrebbe essere proclamato santo della Chiesa Cattolica in seguito
all'avviarsi negli USA del suo processo di beatificazione, di cui dà
notizia "Avvenire" 
https://goo.gl/WxxtM4
 
 
Dalle memorie raccolte da J. Neihardt e che lo resero famoso (Alce Nero
parla 
https://goo.gl/rs5HDB
 ) diventando un must della cultura anni
'70, non mi pareva che la conversione al cristianesimo avesse avuto
particolare importanza, anzi l'impressione era quella che fosse stato
per tutta la sua vita il portatore di un tipo di spiritualità
prettamente da medicine-man delle grandi praterie, Danza del Sole etc.
che col cristianesimo stesso avesse avuto poco o nulla a che fare.
 
Ma, eventuali miei difetti di memoria a parte (lessi il libro molti
anni fa) è anche possibile che Neihardt si fosse concentrato sulle
memorie della prima parte della sua vita, omettendo o comunque non
sottolineando con altrettanta ricchezza di particolari le vicende
successive alla conversione. Del resto le sue memorie vennero
trascritte negli anni'30 del Novecento, ma Alce Nero morì negli anni
'50.
 
In ogni caso, mi pare una notizia interessante per più di un motivo.

 che col cristianesimo stesso avesse avuto poco o nulla a che fare.
 
non conosco la vita di Alce Nero, ma un pochino la cultura anni '70, e
non mi stupisce che l'oggi aspirante beato sia stato arruolato all'epoca
nelle truppe del primitivismo new age antisistema.
 
Il suo passaggio fra le file dei papisti susciterà un certo sconcerto.
 
Da parte di Papa Francesco, è un bel colpo.
 
Piuttosto, com'è che era diventato cattolico? Può essere un portato
della antica presenza francese in Nord America?
 
In ogni caso, sicuramente ha incontrato un missionario con le palle.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 della antica presenza francese in Nord America?
 
ho controllato: missionari gesuiti.
 
Eh be', si vede la mano del vero professionista.



 
Marco C.

 all'epoca nelle truppe del primitivismo new age antisistema.
 
Però il libro che lo rese famoso, "Alce Nero parla", in sé è degli anni
'30. Non credo che l'autore, all'epoca, potesse avere motivazioni e
pregiudizi del genere.
Ritengo più verosimile che semplicemente fosse molto più interessato,
da un punto di vista storico ed etnoantropologico, alle credenze agli
usi e ai costumi degli indiani delle guerre indiane fine '800 che non a
quelli suoi contemporanei.
Da questo punto di vista resta una testimonianza preziosissima, per
nulla invalidata da pregiudizi newage e molto studiata anche oggi.

 Eh be', si vede la mano del vero professionista.
 
Ho fatto qualche controllo anch'io.
 
Probabilmente anche il fatto che Alce Nero sposò una donna già
convertita al cattolicesimo c'entra qualcosa.
 
Tra l'altro risulta evidente, da quel che ho letto, che Alce Nero
conservò sino alla fine molte delle sue credenze e costumanze
originarie, assimilandole al cattolicesimo, direi quasi una sorta di
sincretismo.
 
La genialità dei Gesuiti stette appunto nel fatto che in generale
*favorivano* tendenze del genere, permettendo ai loro convertiti di
conservare grandissima parte della cultura anche religiosa originaria.
Leggevo ad esempio che non ostacolavano minimamente la loro
partecipazione a cerimonie tradizionali, usanze come la "sepoltura
all'aria aperta" dei defunti, venerazione degli antenati etc.
 
Culture come quella nativo-americana ed africana, prive di
un'organizzazione ecclesiastica, di un clero strutturato, di libri
sacri eccetera e fondate su un patrimonio orale tradizionale, su figure
sciamaniche poco più che individuali e via dicendo, si prestano
particolarmente bene ad un approccio di questo tipo.

 Paolo VI..  
 
Non ci trovo nulla di sorprendente. Mentre la beatificazione di Alce
Nero, probabilmente a causa dell'immagine parziale e fondata su un solo
testo che ne avevo io, mi ha sorpreso più o meno come se avessi letto
che era iniziato il processo di beatificazione di Toro Seduto o di
Cavallo Pazzo :-D

 Mi ha sorpreso non poco la notizia che Alce Nero, 
 
diventerà il protettore dei cornuti accanto ai san Martino e san Giuseppe

 convertita al cattolicesimo c'entra qualcosa.
 
ah, le mogli... Anche Alessandro Manzoni c'era cascato


 particolarmente bene ad un approccio di questo tipo.
 
l'approccio dei missionari cattolici alle culture locali č stato un tema
molto importante, dibattutto fin dagli inizi della storia di Propaganda
Fide.
 
In linea di principio, si voleva escludere che la conversione alla fede
cattolica comportasse l'europeizzazione delle popolazioni degli altri
continenti. Tutto ciň che apparteneva alle culture locali, e che non era
in aperto contrasto con la fede, doveva essere salvaguardato e
valorizzato.
 
Il  problema era stabilire che cosa fosse e non fosse in contrasto con
la fede cattolica. Tutti conoscono la "questione dei riti", a proposito
del rapporto fra cristianesimo e confucianesimo; ma problemi analoghi si
presentarono in tutte le altre situazioni, e furono variamente
affrontati e risolti, a volte con approccio completamente diverso a
seconda degli ordini religiosi e dei singoli missionari.
 
Sappiamo che i gesuiti furono particolarmente aperti alle culture
locali; e in questa vicenda penso che conti l'appartenenza di Bergoglio
alla Compagnia di Gesů.
 
====
 
Monsů Bergoglio, proprio in quanto gesuita, č molto attento alle
situazioni locali. La scelta di chiamarsi Francesco č in un certo senso
sorprendente, poiché fra gesuiti e francescani non č mai corso buon
sangue; ma proprabilmente lui sa che in Europa, e soprattutto in Italia,
i gesuiti non sono particolarmente ben visti. Invece San Francesco, con
i suoi occhioni azzurri e le sue prediche agli uccelli, č da noi
popolarissimo.


 quelli suoi contemporanei.
 
aggiungiamo che i cattolici negli States fino a non molto tempo fa non
godevano di buona fama; per i wasp sono i "papisti", nemici mortali
della fede protestante; e il cattolicesimo è la fede dei pezzenti:
italiani, irlandesi, latinos. Sottolineare la conversione di Alce Nero
poteva dare una cattiva impressione.


Bhisma 14:56, domenica 31 dicembre 2017:

Ma ormai santificano *tutti* i papi?
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!


Ci sono anche gli antipapi. Parecchi.

 
 
<"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 
news:xn0kzdfut...@news.eternal-september.org...
 
<Mi ha sorpreso non poco la notizia che Alce Nero,
 
č un cornuto come te ! 
 

 Ci sono anche gli antipapi. Parecchi.
 
Dei papi recenti non hanno santificato Pio XI per aver detto che Mussolini era 
l'uomo inviato dalla provvidenza, e Pio XII per il suo silenzio sull'olocausto.
Fra gli antipapi è stato santificato San Novaziano.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Ma ormai santificano tutti i papi?
 
Non saprei dire molto su Paolo VI.
 
Ricordo che il suo discorso sul Diavolo che esiste davvero come entità
e non solo come metafora del male e dell'assenza di Dio mi fece
sorridere parecchio, ai tempi.
Ma va detto che alcuni commentatori cattolici rilevano come il pensiero
pubblicamente espresso da papa Bergoglio sulla questione -- per quanto
scarsamente rilevato dai media -- sia molto vicino a quello del suo
predecessore. Esisterebbe una consonanza teologica notevole tra
Bergoglio e Montini che spiegherebbe l'impegno personale che l'attuale
papa ha messo nella sua canonizzazione.
 
D'altra parte, ricordo distintamente la sua lettera "Scrivo a voi,
uomini delle Brigate Rosse" e la sua preghiera ai funerali di Moro come
momenti che mi fecero una enorme impressione.
 
Non saprei se Paolo VI sia degno di essere santo, del resto non spetta
certo a me giudicare queste cose, ma certo, come religioso
innanzitutto, seppe essere all'altezza di uno dei momenti più
drammatici della storia italiana recente.
 
Da questo punto di vista, come dicevo, la cosa non mi sorprende troppo.

 situazioni locali.
 
Sinceramente ancora non so bene cosa pensare di lui. 
Molto del suo presunto "laicismo" mi pare una favola mediatica. 
Perň non ho ricordo di un altro papa che abbia fatto andare cosě fuori
di testa i cattolici piů tradizionalisti e reazionari (anche se
all'epoca di Giovanni XXIII ero troppo piccolo per darmi conto di cose
del genere)
Forse sta concretamente mettendo in crisi certi equilibri di potere
all'interno delle gerarchie ecclesiastiche.

 all'interno delle gerarchie ecclesiastiche.
 
Bòno e attento quando dici certe cose. C'è tutto un
girovagare di squali [ciao, Catrà!] complottisti che
aspettano solo l'imbeccata. Così quando morirà sarà
stato ovviamente ucciso perché minava alla base la
stabilità dei poteri forti del masso-catto-ebraismo,
o qualcosa del genere.
 
Bye, G.

 Fra gli antipapi è stato santificato San Novaziano.
 
 
Come mai?


 momenti più drammatici della storia italiana recente.
 
 
A me non fa una buona impressione che gli alti gerarchi si
canonizzino tra loro così facilmente.
 
Facciano invece santi i poveracci che lavorano nelle parrocchie
di periferia...


 Molto del suo presunto "laicismo" mi pare una favola mediatica. 
 
cosa c'è di "laicista" nelle posizioni di PB?
 
Certo, non puzza di sacrestia, ma i cattolici più accorti sono sempre
stati più attenti di quanto solitamente si crede


 di periferia...
 
se non sbaglio si parlava appunto di un poveraccio della periferia di
una riserva indiana


 sorridere parecchio, ai tempi.
 
a me fa invece sorridere il "buonismo" di certo cattolicesimo "non fate
paura ai bambini" per cui va tutto bene, nel monto è tutto pace e amore
ecc.
 
se prendiamo un Dio onnipotente ed ottimo, il problema del male è una
rogna a cui non sai trovare una soluzione, è dai tempi di Giobbe che ci
pensano, ma non hanno ancora cavato molto, non molto di nuovo comunque


 Come mai?
 
Credo che che il tuo interlocutore abbia detto una fesseria.
 
 
 

 stati più attenti di quanto solitamente si crede
 
Anche a me Bergoglio non parrebbe discostarsi da una tipica tradizione
cattolica. Però proprio per questo motivo mi spiego male il livore e
l'isterismo di certe componenti cattoliche ultratradizionaliste nei
suoi confronti, le accuse di stare "scristianizzando" la Chiesa, di
essere un papa che piace molto più ai credenti che ai non credenti etc.
Forse sta concretamente limitando il peso delle componenti più
oltranziste negli equilibri interni di potere?
 
(E' solo un'ipotesi, non ne so abbastanza in realtà)

 comunque
 
Oh beh, il classico paradosso di Epicuro. 
Per un monoteista abramitico non credo sia possibile trovare una
soluzione pienamente soddisfacente.
Politeisti e dualisti hanno gioco molto piů facile su questo. 

 poteva dare una cattiva impressione.
 
Ho fatto un'ulteriore - breve - ricerca su Neihardt, l'autore di "Alce
Nero parla", che parrebbe essere un valido scrittore, ma un po' un
dilettante, come etnologo e storico.
Il suo primo libro, pubblicato nel 1900 quando aveva solo 19 anni, è
sull'induismo (influssi teosofici? non saprei)
Comunque subiva profondamente il fascino della cultura indiana
tradizionale, e approdò alle interviste con Alce Nero nell'ambito di
una sua ricerca di lunga durata sulla "Ghost Dance", il revival
spirituale tradizionalista dei nativi americani sul finire
dell'Ottocento. Meraviglia poco che non fosse per per nulla interessato
alla conversione cattolica di Alce Nero.

 essere un papa che piace molto più ai credenti che ai non credenti
 
Ehm... di essere un papa che piace molto più ai non credenti che ai
credenti, volevo dire.

 Credo che che il tuo interlocutore abbia detto una fesseria.
 
Dello scisma di Novaziano so poco, ma ricordavo che dalla Chiesa
"mainstream" venne dichiarato eretico e scomunicato.
L'imputazione era quella che non riconosceva alla Chiesa il totale
diritto di rimettere i peccati. Posizione che venne fuori nel dibattito
sul trattamente da riservare ai "lapsi", cioè a quei cristiani che
sotto la pressione delle persecuzioni avevano abiurato e verso cui
Novaziano aveva un atteggiamento molto rigido, in confronto a quello
più morbido e conciliante adottato dai suoi avversari.
Sembra che venisse comunque martirizzato, ed è possibile (ma non
saprei) che fosse stato dichiarato santo dalla chiesa scismatica cui
dette vita, e che riuscì a durare alcuni secoli dopo la sua morte.
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/novaziano_%28Enciclopedia-Italiana%29/
 

 locali;
 
E' vero. Proprio per questo motivo mi sono sempre spiegato poco il
durissimo revival antisemita de "La civiltà cattolica" sul finire
dell'Ottocento, che sembra rigurgitato di peso dal Medioevo.

Scriveva Paperino lunedì, 01/01/18:

Non ti sembra prematuro cercare alibi?
:-)
 
-- 
 
 
pirex, una vita da operaio,
mai prono.
http://tinyurl.com/ybgcgo9f
 

 Credo che che il tuo interlocutore abbia detto una fesseria.
 
Non è mia abitudine dire fesserie, e se ho detto che c'è un antipapa santo, 
vuol dire che c'è.
Purtroppo, debbo confessare che fra i due grandi antipapi del secondo secolo, 
abbia fatto confusione. Il Santo non è Novaziano, Ma Ippolito.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Come mai?
 
Mi debbo scusare, mi ero confuso i nomi dei primi due antipapi (Per la verità 
prima di loro c'era stato un Natale, svanito nei meandri dell'oblio) 
Il Santo è Ippolito.
Il motivo principale è il martirio. Ma sia lui che Novaziano furono letterati e 
teologi di primordine, di ben altra levatura rispetto alle scialbe figure dei 
papi cui si contrapposero.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 San Novaziano
 
ho trovato un Sanctus Novatus (20 giugno) che dovrebbe essere della
generazione immediatamente successiva a quella degli Apostoli; non è
quindi l'antipapa Novaziano. Questi che morì durante la persecuzione di
Valeriano (253-260). È molto dubbia la sua identificazione con un certo
"beato martire Novaziano", in ogni caso mai riconosciuta dalla Chiesa
cattolica.



ho parlato di "culture locali" in ambito missionario, mica di ebrei
 
gli ebrei sono un'altra cosa


 cattolica.
 
Mi debbo scusare, mi sono confuso fra i due grandi antipapi del cristianesimo 
primitivo.
Non si tratta di Novaziano, ma di Ippolito. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 :-)
 
Prematuro? Nahhh. Tutt'al più potresti dirmi che sono in
ritardo di quarant'anni. Ce l'hai presente papa Luciani,
vero?
 
Bye, G.

Scriveva Paperino martedì, 02/01/18:

Non pensavo che fossi coinvolto.



 
Non so se ridere o piangere...
E beatificheranno almeno anche Paolo Carlini?
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 
 
"peter schlemihl"  wrote in message news:p2fle2$s0p$1...@gioia.aioe.org...

Credo che si confonda con l'Antipapa Ippolito, che si riconciliò col 
"legittimo" Papa Ponziano e venne martirizzato insieme a lui: questo fu 
veramente santificato.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ippolito_di_Roma
 
 
Carlo "Jurassic Park"
 
 

che col cristianesimo stesso avesse avuto poco o nulla a che fare.
 
Se serve per il proselitismo fanno santo pure Khomeini.
 
 
 
 
--
Fabam Cattus 
In This Secret Room From the Past I seek The Future
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 pensano, ma non hanno ancora cavato molto, non molto di nuovo comunque
 
Il problema sussiste unicamente per chi è ancora ancorato a vecchie concezioni, 
per cui affinché piova è necessario che Dio smuova le nuvole, che debba tener 
sollevata la terra ecc. Invece Dio ha creato un mondo perfettamente autonomo: 
ci sono i vulcani altrimenti l'atmosfera si diraderebbe e infine svanirebbe 
mentre l'acqua filtrerebbe nel sottosuolo, ci sono i terremoti altrimenti il 
mare pian piano eroderebbe le coste e sommergerebbe i continenti. In questo 
contesto l'uomo è anch'esso perfettamente autonomo, se va in moto, Dio non lo 
sostiene, Satana non lo può far cadere.
Ovviamente, essendo un mondo materiale, può funzionare perfettamente, ma non 
essere perfetto; Puoi essere più santo di San Luigi, ma se attraversi il 
passaggio a livello mentre sopraggiunge il treno, puoi aver fede si assurgere 
in paradiso, ma il tuo corpo terreno sarà frantumato in mille pezzi e non ci 
sarà angelo che tenga.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Se serve per il proselitismo fanno santo pure Khomeini.
 
Dai controlli che ho fatto, pur senza estranearsi dalla propria cultura
e da un atteggiamento che si potrebbe definire "sciamanico", Alce Nero
nella seconda parte della sua vita fu effettivamente un instancabile e
zelante diffusore del cristianesimo tra i Sioux.

 gli ebrei sono un'altra cosa
 
E lo so. 
Ma per l'immagine -- forse superficiale -- che ho io dei Gesuiti, gente
colta, sagace e scaltra, a suo modo spregiudicata, capace di girare
mezzo mondo, di adeguarsi esterioremente a culture lontanissime
vestendosi da bonzi o da fachiri per evangelizzare i locali, gente
capace di produrre un Francesco Saverio o un Matteo Ricci, mi fa strano
vederli farsi portatori a fine Ottocento delle peggiori cazzate
antisemite in stile becero grossolano ed ottuso alla "Protocolli dei
Savi di Sion".

Pipe, Bible, and Peyote among the Oglala Sioux:
A Study in Religious Identity. 
Paul B. Steinmetz, S.J. 
Knoxville: The University of Tennessee Press, 1990
 
Uno studio sulle varie tendenze spirituali e religiose cui ha dato vita
negli ultimi 20 anni il recirpoco influsso tra cristianesimo e
spiritualità tradizionale, a cura di un missionario gesuita che ha
trascorso 20 anni nella riserva di Pine Ridge.
 
Qui riassunto e commentato da una docente di antropologia:
https://goo.gl/tLn27r
 

 grossolano ed ottuso alla "Protocolli dei Savi di Sion".
 
invece trovo che ci sia un senso profondo in tutto questo, studiando
alcuni aspetti della storia della Chiesa ho potuto constatare che
innovazioni, che noi chiameremmo "progressive" dal punto di vista
sociale, sono state attuate da persone che sul piano più genericamente
politico sostenevano le posizioni più reazionare
 
un nome su tutti, Don Bosco, il quale andò su tutte le furie, e scagliò
spaventose maledizioni contro Carlo Alberto e tutta la sua famiglia,
quando seppe che non solo s'era deciso di emancipare ebrei e
protestanti, ma addirittura che a Torino sarebbero sorte una Chiesa
valdese e una Sinagoga ebraica
 
lo trovava un'offesa intollerabile contro la Vera Fede


 pezzi e non ci sarà angelo che tenga.
 
questa è la tesi del "grande orologiaio", Dio costruisce il mondo, poi
il mondo va avanti per conto suo
 
questa tesi si scontra con due obiezioni, la prima è che Dio poteva
trovare un sistema migliore per far funzionare le cose, far piovere
senza provocare inondazioni ecc.
 
la seconda, è che le religioni monoteiste sono legate in un modo o
nell'altro all'idea di un Provvidenza divina, Dio non solo ha creato il
mondo, ma continua a governarlo avendo in vista un Fine che solo lui
conosce
 
è questo governo del mondo che sconcerta il credente


 politico sostenevano le posizioni più reazionare
 
Certamente, ma non è tanto il reazionarismo integrale de "La Civiltà
Cattolica" di quegli anni a sconcertarmi.
 
Quello fa parte del periodo storico. 
 
E' la grossolanità culturale di quell'attacco antisemita che mi lascia
sconcertato.
 
D'altra parte, l'antisemitismo è di per sé molto grossolano
solitamente, e come tu rilevi anche a proposito di don Bosco, era un
punto fisso molto solidamente radicato nella tradizione cattolica.
 
Anche i Padri della Chiesa, quando si viene all'attacco agli ebrei, non
vanno certo per il sottile.
 
Un nervo scoperto millenario, una reazione quasi automatica, qualcosa
del genere...

 č questo governo del mondo che sconcerta il credente
 
Naturalmente. 
 
Volere o volare, un padre che pur potendo impedirlo (e se assumiamo un
dio onnipotente, lo puň senz'altro) lascia che un suo figlio anneghi in
un alluvione o muoia sotto le macerie di un terremoto, o che due
fratelli si scannino tra loro, tanto buon padre non appare.
 
Al credente in un dio di questo tipo non resta che rifugiarsi nell'idea
che le vie del suo dio sono misteriose.
 
L'altro giorno parlavo della grande impressione che mi fece l'omelia di
Paolo VI ai funerali di Moro. In effetti, da non credente, rilevo
l'angoscia che la pervade, le "labbra chiuse da un enorme ostacolo", la
"supplica non esaudita per la vita di un uomo buono" e via dicendo.
 
Il dolore per il male che il dio non sembra aver impedito, l'invito ad
andare oltre, la speranza nella vita eterna comunque... dal punto di
vista religioso č un capolavoro... e direi profondamente e sinceramente
sentito, anche, non parole rituali biascicate lě tanto per fare.

 la seconda, è 
 
Una pioggia che non provochi mai alluvioni dovrebbe essere governata, ci 
dovrebbe essere l'intervento palese di Dio nelle cose (Mettiamo pure che faccia 
in modo che la pioggia in modo apparentemente naturale non causi alluvioni, che 
i terremoti siano poco più di un folclore, ma se scivoli in un dirupo un po' 
difficile far intervenire gli angeli senza dare dell'occhio.)
Invece Dio da la possibilità di credere che tutto sia naturale. Se restituisci 
il portafoglio che hai trovato, deve essere perché sei onesto, e non perché sai 
che il tale che mezz'ora prima ti aveva salvato mentre con la moto andavi a 
tutta velocità contro il muro, te la farebbe pagare.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Credo che si confonda con l'Antipapa Ippolito,
 
Esatto, lo avevo scritto in un post qui sopra, scusandomi per l'errore.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 il mondo va avanti per conto suo
 
Ps: comunque questa non è la tesi della Chiesa. L'uomo è libero, tu stamattina 
puoi liberamente decidere se andare a messa, a rapinare una banca, in 
camporella con la fidanzata, o a fare la carità ai poveri. 
Parimenti il mondo è libero, se piove troppo, nessuno fa smettere.
Nel contempo la Chiesa però afferma che ci possono essere le grazie e in via 
ancora più eccezionale i miracoli, col limite però che il credente ci deve 
mettere della fede per crederci.
Se il Papa entrasse in un ospedale e di colpo guarissero tutti, non ci potrebbe 
più essere fede, avremmo una prova scientifica. Ma, se il giorno in cui morisse 
il Papa uno di quegli ammalati lo sognasse e poi guarisca, si avrebbe un 
incoraggiamento alla fede, ma non prova scientifica.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 camporella con la fidanzata, o a fare la carità ai poveri.
 
questa tesi di per sé non è molto forte, infatti per sostenerla si è
dovuto inventare il peccato originale, altrimenti difficile spiegare la
tendenza al male da parte di un essere creato a immagine e somiglianza
di Dio.
 
Insomma, non se ne esce.



E' proprio quello che LORO vogliono farti credere.
La "Chiesa" esiste e prospera perchè nei secoli si è arrogata il diritto di essere l'unica, a poter salvare i fedeli.
 Nel IV secolo c'era un certo Pelagio, che invece sosteneva che l'uomo è stato creato ad immagine e somiglianza di Dio "senza alcun peccato".
 
(Cit) "Secondo Pelagio, gli uomini non erano predestinati (concetto di Sant'Agostino elaborato da una sua interpretazione molto personale del pensiero di San Paolo), ma potevano, invece, solamente con la propria volontà (liberum arbitrium) e per mezzo di preghiere ed opere buone, evitare il peccato e giungere alla salvezza eterna: non era necessario l'intervento della Grazia divina."
 
Ma ne derivava che (cit.) "la libertà di decisione data all'uomo da Pelagio mal si sposava con un apparato ecclesiastico, che non aveva altrimenti ragione di esistere, se non di aiutare l'uomo, perenne peccatore, ad evitare la dannazione eterna."
 
 
 
http://www.filosofico.net/pelagio.htm
 
 
Venne quindi combattuto per anni, specialmente da Agostino D'Ippona.
Se fossero passate le tesi di Pelagio, come avrebbero giustificato la loro esistenza i religiosi?
 Trasferita la Corte Imperiale a Costantinopoli, le potenti famiglie rimaste si riciclarono creando il mito della supremazia del Vescovo di Roma su tutti gli altri Vescovi.
 Sappiamo tutti cosa è successo dopo,  quanto potere ha assunto il Papato, e cosa succedeva a chi metteva a rischio questo potere.
 
 

 abbia fatto confusione. Il Santo non è Novaziano, Ma Ippolito.
 
Che Novaziano fosse santo era indiscutibilmente una fesseria, come tu
stesso hai riconosciuto. Che un antipapa sia stato fatto santo dalla
chiesa cattolica è, quantomeno, una stiracchiatura dei fatti. Ippolito
figura nel martirologio come "sacerdote e martire": se davvero è stato
l'antipapa, doveva essersi riconciliato con la chiesa riconoscendo il
pontefice dell'epoca. Quindi no, non c'è nessun antipapa fatto santo, ma
(nel caso) un ex antipapa tornato semplice sacerdote.

 (nel caso) un ex antipapa tornato semplice sacerdote.
 
Tieni però conto del fatto che, anche se antipapa per la sua assonanza con 
anticristo, sembri una figura terribile, in molti casi la Chiesa ha stabilito a 
posteriori quasi a caso chi era il vero Papa. va inoltre detto che all'epoca, 
il vescovo di Roma era semplicemente... il vescovo di Roma, con magari un 
primato morale, ma nessuna giurisdizione sulla Chiesa.
Perciò, anche se la tradizione afferma che i due, Papa e antipapa, si fossero 
riconciliati e avessero affrontato assieme il martirio, non c'è testimonianza 
che Ippolito si sia sottomesso.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 di Dio.
 
Nessun essere anche materiale, può essere perfetto (perché ha esigenze 
materiali e capacità intellettive e conoscenza limitate). Perciò l'uomo non può 
che essere quello che è.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 (Cit) "Secondo Pelagio, gli uomini non erano predestinati (concetto di 
Sant'Agostino elaborato da una sua interpretazione molto personale del pensiero 
di San Paolo),
 
La predestinazione per fortuna è rimasta solo in luterani e Calvinisti.
Quanto a Pelagio, (Che se anche fosse prevalso, non credo avrebbe portato 
all'eliminazione dell'istituto ecclesiastico) Più che altro era in contrasto 
con la Chiesa del suo secolo. Vero che anche in seguito la Chiesa continuò a 
sostenere che solo il battesimo può aprire il regno dei cieli (Tesi confutata 
poi dal Vaticano II) Ma, fino al settimo secolo, per accedere al battesimo 
bisognava seguire una dura trafila, la confessione comportava il perdono dopo 
molti mesi o anni, e normalmente una sola volta (ripetibile in punto di 
morte)in seguito invece divenne diritto di tutti essere battezzati, difatti si 
passò al battesimo dei bambini) per cui il contrasto con le teorie elaborate da 
Pelagio all'inizio del quinto secolo, divenne più di forma che di sostanza per 
i cristiani. Infatti, il battesimo, sia pur ritenuto indispensabile, venne 
fatto a tutti, e in caso di necessità tutti poterono praticarlo, anche su sé 
stessi, essendo sufficiente l'intenzione di divenire cristiani.
Poi, come ho scritto, il Concilio Vaticano II riportò la dottrina della Chiesa 
in linea con l'ebraismo, secondo il quale, il peccato originale ha corrotto 
l'umanità, ma non ha lasciato alcun marchio indelebile, per cui chiunque sia 
giusto, può salvarsi senza una particolare cerimonia.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 che Ippolito si sia sottomesso.
 
Se si parla dell'Ippolito fatto santo l'unica "testimonianza" è, mi
pare, relativa al presbitero e martire. Non è certo che sia stato
l'antipapa e nemmeno che tutte le opere a lui attribuite siano di uno
stesso autore. Potremmo essere in presenza di più persone
successivamente fuse insieme. Non sarebbe un caso raro o strano nelle
vite dei santi.
 
L'unica cosa certa è che se fosse rimasto antipapa non sarebbe stato
santificato da una chiesa per la quale è fondante l'idea di successione
apostolica.

 (E' solo un'ipotesi, non ne so abbastanza in realtà)
 
 
Che ci provi è possibile ma pare tutto molto vischioso... del
resto anche i suoi nominati per "fare pulizia" poi si vede che
potrebbero avere scheletrini nell'armadio... (Maradiaga)
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 periferia di una riserva indiana
 
 
Bene, mi piace.


 molto, non molto di nuovo comunque
 
 
Allora non č onnipotente... e magari nemmeno ottimo...
 
Ha creato un Universo troppo grande, gli č sfuggito di mano e
non riesce piů a stare dietro a tutto...
 
 
-- 
E-S °ż°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui č Usenet, non č il Web!

 Allora non è onnipotente... e magari nemmeno ottimo...
 
Either God wants to abolish evil and cannot, or he can but does not want to.
If he wants to but cannot he is impotent.
If he can but does not want to, he is wicked.
If he neither can nor wants to, then he is both powerless and wicked.
--- Epicurus, Greek philosopher, circa 300 B.C. 
 

 
http://tinyurl.com/ybgcgo9f
 
 
statti zitto, scimunito.
 
 
 


 
-- 


 
http://tinyurl.com/ybgcgo9f
 
 
pirex una vita da pecora
analfabeta fascio-comunista
 
 
 

 sono analfabeta fascio
 
 
Non è il caso che te ne vanti
 
-- 


 
http://tinyurl.com/ybgcgo9f
 
 
 

  mai contento.
 
 
Altrimenti non avresti fatto, nei vari ng, una sfilza di post da idiota


 apostolica.
 
E' sicuro che la Chiesa riconosca in San'Ippolito, quell'Ippolito, 
indipendentemente da chi fosse il santificato. Inoltre la tradizione non parla 
di una sottomissione di Ippolito, ma di riappacificazione fra i due. In senso 
lato si potrebbe interpretarla come una rinuncia di Ippolito a contrastare 
l'autorità papale; però, anche perché probabilmente i due ritenevano di essere 
il legittimo vescovo di Roma, più verosimile che prigionieri in attesa di 
martirio abbiano entrambi lasciato perdere la contesa.
Pertanto, potrebbe essere bastato il riconciliarsi col Papa. Però la 
spiegazione potrebbe essere un'altra: nella Chiesa ci sono sempre stati dei 
partiti, Non è detto che uno dei Papi successivi non potesse essere del partito 
di Ippolito, quindi lo ha fatto santo. La chiesa nei secoli successivi ha 
stabilito che la legittima successione apostolica era un'altra, ma le 
proclamazioni di santità sono irreversibili.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 di riappacificazione fra i due. 
 
La tradizione non parla di antipapi.

 Che ci provi è possibile ma pare tutto molto vischioso... 
 
O forse a qualcuno è venuto in mente che se fa arrivare oltre un determinato 
limite i musulmani, c'è il rischio che prevalgano.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 valdese e una Sinagoga ebraica
 
In poche parole: dove sono più deboli, si vestono da bonzi, strisciano.
Se sono più forti divengono cani rabbiosi. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Se sono piů forti divengono cani rabbiosi. 
 
esgerato.


 esgerato.
 
Non sono anticlericale, per cui è difficile che esageri.
Inoltre di Giovanni Bosco mia madre ha un libro stampato a fine ottocento, in 
cui il santo racconta storie del tipo: sopra Gerusalemme per mesi dardeggiò una 
spada infuocata; ma gli abitanti, seppur terrorizzati, erano incapaci di 
pentirsi, perciò....
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

Arduino 16:36, domenica 14 gennaio 2018:

Non capisco che c'entra questa tua ossessione paranoica per i
musulmani con gli equilibri politici dentro il Vaticano.



Ne ha estremo bisogno. Ora soprattutto che il comunismo s'è riciclato in "democratura".