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Titolo: Giornata della memoria selettiva

Ho letto i vostri interventi sulla giornata della memoria: li ho
apprezzati e condivisi tutti in pieno.
Con molta angoscia ho visto e letto anch'io molto di quello che
e' stato trasmesso e scritto in questi giorni: non potevo fare a
meno di immedesimarmi in quelle persone che sono state distrutte
solo a causa di cio' che erano: e il pensiero piu' angosciante e'
che cose di questo genere succedono ancora oggi qua e la' per il
mondo (e non solo agli ebrei!).
Ma nello stesso tempo ho provato di tanto in tanto una specie di
fastidio, come se qualcuno mi forzasse a concentrare la mia
memoria soprattutto su un aspetto della faccenda (la ferocia
nazista), isolandolo da tutto il resto.
Mi spiego. Da una vita ho un tarlo che mi rode: essendo io sempre
stato un grande estimatore della cultura tedesca, soprattutto in
campo musicale e letterario, mi chiedo: com'e' possibile che un
popolo di tale civilta' sia stato capace di un tale crimine? (Non
mi si venga a raccontare che nessuno sapeva niente, perche' non
ci credo!) Ultradecadentismo post-romantico? Mah!
E purtroppo, a meno che non mi sia sfuggito qualcosa, neppure in
questa occasione ho trovato una risposta.
Sul fatto che Hitler fosse una pazzo criminale penso che non ci
piova, soprattutto dopo che ha perso la guerra; ma, da come ce la
raccontano oggi i vari media, pare che un bel mattino si sia
svegliato e, convocati i suoi collaboratori, abbia detto:
"Kameraden, mi e' venuta un'idea: perche' non sterminiamo tutti
gli ebrei, cosi', tanto per passare un po' il tempo?"
Ora, battute a parte, la mia impressione e' che i vari media
abbiano trascurato piu' o meno volutamente di approfondire le
vere radici dell'antisemitismo.
Io credo che la Storia, per essere veramente obiettiva, debba
anche fare uso di una certa dose di cinismo. In quest'ottica,
l'olocausto si puo' riassumere nei seguenti termini: "Il nazismo,
grazie all'innato spirito organizzativo germanico,  ha realizzato
su scala industriale un antico sogno piu' o meno segreto di tutto
il mondo occidentale". Da millenni ci avevano provato un po'
tutti, Chiesa compresa, ma in confronto erano state tutte cose a
livello artigianale: e i progrom non li hanno inventati i
nazisti! Piu' cinico di cosi' non si puo', vero? Ma meditate,
gente, meditate! 
E i media non ci hanno offerto nessuno spunto di meditazione su
questo aspetto. E trovo cio' piuttosto inquietante e preoccupante
per il presente e il futuro: perche' gli ebrei sono
sopravvissuti, come si ostinano a fare da qualche millennio: al
punto che, se veramente si dovesse credere alla faccenda delle
razze superiori, l'unica razza superiore sarebbero proprio loro!
E un giorno nella valle di Giosafatte anche Hitler si presenta al
giudizio di Dio e confessa pubblicamente i suoi peccati:
"Ebbene si', lo confesso, ho sterminato 6 milioni di ebrei e un
norvegese!" 
"Come,. un norvegese!" dice Dio.
E Hitler: "Ecco vedi che anche a te non ti frega un accidente
degli ebrei?"
Ciao ciao
-- 
Giorgio
=========================================
<* Era così vecchio che si ricordava ancora di quando l'arcobaleno era in bianco e nero *>

 gente, meditate!
Come ho anticipato più sopra, penso che un fondo di verità ,mai ben
approfondito ed analizzato, sia presente in quella frase.
Bisogna analizzare le ragioni per cui è dato anche solo di sospettare che il
sogno segreto della civiltà occidentale, che qui ammettiamo essere
rappresentata dalla cultura tedesca in primis, fosse quello di sterminare
delle persone, rappresentanti una razza ed una cultura ritenute inferiori...
D' altro canto, non credo che la civiltà occidentale abbia, nella sua
millenaria storia, "lavorato" in segreto per produrre ciò che ha prodotto
alla fine; il periodo in cui sono germinate certe ideologie negative ha
comunque una sua particolarità ed è un periodo di netta crisi in tutti i
settori.
Però si può anche dire che nella nostra civiltà , per come si è "evoluta" ,
fosse inevitabile ad un certo punto giungere a quella crisi ...?
Lascio la palla a qualcuno che vorrà in parte chiarire questi dubbi.
Ciao.

 wrote in message
iuad3vsjo8k4m18e1...@4ax.com...


 civiltà) occidentale.
Il che equivale più o meno alla tesi che ci sentiamo ripetere da millenni, e
cioè "se gli ebrei sono perseguitati, qualche colpa ce l'avranno pure".....
Non piacciono gli Israeliani perchè l'unico ebreo che piace è quello che si
lascia ammazzare di botte.
Non piacciono gli ebrei che appoggiano Israele, perchè l'unico ebreo che
piace è quello che sta zitto.
Nulla di nuovo sotto il sole, memoria o non memoria.
Tutta fuffa, la memoria.
Ari & Uzi
Carristi Tsahal

 civiltà) occidentale.
Non è "solo" la politica israeliana (anche se ho i miei dubbi che sia
corretto porre il problema in questo modo; quale stato al mondo tollererebbe
i kamikaze, magari anche mentre si sta trattando, come successe durante il
governo Barak?), è anche e soprattutto l'informazione (per così dire)
sfacciatamente "selettiva" (così siamo in topic) che si fa in Italia. E meno
male che c'è il pensiero unico...
Se invece non parlavi dell'Italia, ma di tutta Europa, devo avvertirti che
l'antisemitismo è una scelta tutt'altro che sporadica (per quanto anche in
Italia...mai visitati i siti internet di certi formazioni neofasciste, o di
ceti centri sociali presunti libertari? strano come gli estremi si
tocchino...)
ciao
dR

 Carristi Tsahal
Ari & Uzi Tenenbaum? :-)
dR

 cioè "se gli ebrei sono perseguitati, qualche colpa ce l'avranno
pure".....
Non è affatto ciò che intendevo dire e non l'ho mai pensato.
Questa è la seconda volta che mi dai addosso senza motivo giustificato, se
solo avessi la pazienza di leggere e attribuirmi quello che scrivo anzichè
le idee personalissime che hai nella tua testolina mi faresti un grosso
piacere.
EF

 civiltà) occidentale.
Uhm....non penso che la situazione si possa liquidare così facilmente, 
vedi, ho la personalissima idea che sul conflitto in Mediorientale 
covino interessi enormi, che fanno leva sulla pelle di Israeliani e 
Palestinesi: smettiamola di dire che c'entra la religione, la razza, 
etc, centra lo scontro politico tra mondo Occidentale e mondo 
Arabo.Punto. Il resto (IMHOISSIMO) sono baggianate: l'Occidente vorrebbe
  vedere "vincere", se di vittoria si può parlare dopo le stragi che sono
state fatte, Israele e non per chissà quali motivi 
ideologici-religiosi-razziali, ma per pura "politica economica", ma non 
può dirlo apertamente per non "urtare" gli arabi( leggi petrolio) e per 
lo stesso motivo gli stati Arabi vorrebbe una "vittoria" dei 
Palestinesi. Sono entrambi gli "avamposti" di due culture e fino a 
quando ci sarà guerra si potrà utilizzare come valvola di sfogo per gli 
attriti tra due mondi. Sappiamo benissimo che volendo il conflitto si 
risolverebbe anche domani, una sola parola: ONU, si ridisegnano i 
confini, o li si impongono se preferite, e se si sente volare una mosca 
  " si sgallano le orecchie" come si dice dalle mie parti; ))).Sarò forse
  troppo giovane e pragmatico, ma sempre sotto una guerra, qualunque essa
sia, covano interessi economici e politici, il resto è solo facciata.
Ciao
Edoardo
P.s: spero di non avere offeso nessuno, e se così fosse me ne scuso. 
Oggi dire di essere contro la  guerra sembra banale, ma penso che "non 
ci sarà mai nessuna ragione per nessuna guerra".
Bergamo demilitarizzata

gli ebrei, cosi', tanto per passare un po' il tempo?"
dunque, sterminare è una cosa... torturare psicologicamente  e
fisicamente con metodi inimmaginabile è qualcosa di
quelle che ti fa temere l'essere umano.

 governo Barak?),
La politica dei Kamikaze e' orrenda. E' orrenda perche' il loro
obiettivo e' la poplazione civile. E' orrenda perche' giovani vengono
istigati, incilcati, invogliati, ingannati ad uccidere se stessi per
uccidere altra gente.  E' terribile!
Questo, secondo me e' l'aspetto tragico che non fa vedere soluzioni al
problema israelo-palestinese. Come mettere fine a questa spirale che va
la dil la' di ogni comprensione umana?
Ciao
Rudy

 piacere.
Non ce l'avevo con te questa volta.
(l'altra volta sě, la tua uscita era quantomai infelice).
Il mio era solo uno sfogo, mi spiace aver usato il tuo post come spunto.
La mia testolina cmq sta bene, grazie.
ciao
A.

 ha scritto nel messaggio
news:XrBZ9.97067$0v.28...@news1.tin.it...

piacere, siamo noi :-)
Boker tov
A.
P.S. che disastro, le elezioni, caro Danny.....

 P.S. che disastro, le elezioni, caro Danny.....
Eh, insomma. Sapendolo prima ci si abitua un tantino, ma il colpo è sempre
duro. Dice che non farà alleanze con i partiti religiosi. Mi domando con chi
allora.
dR

Basta con le discriminazioni!!!
Non esistono religioni ma solo uomini che le strumentalizzano.
Dimentichiamo che gli Israeliani sono ebrei, sono solo persone e
neanche tutte con le stesse idee (per fortuna).
C'è un paese che nasce dal giorno alla notte e per costituirsi sceglie
un luogo in cui gli antenati risiedevano millenni prima. C'è il
particolare che durante quei milleni di lontananza un'altro popolo sia
rimasto a vivere lì, ma è davvero un particolare irrilevante e questo
nuovo popolo che vuole insediarsi si prende lo spazio versando il
sangue degli indigeni (mi ricorda qualcosa...). Questo nuovo popolo ha
a disposizone molti appoggi internazionali e denaro mentre l'altro ha
solo quattro baracche, ed è ancora così.
C'è ancora un altro particolare nello stesso periodo in cui questo
popolo conquistatore si adoperava per insediarsi sul territorio di
altri a migliaia di chilometri di distanza i suoi fratelli vengono
ammazzati a milioni nei campi di concentramento ma lui è troppo
occupato per aiutarli e anche quando ne ha l'opportunità  evita di
farlo.
Comunque il popolo indigeno che perde la casa e la dignità si ribella,
come farebbe qualsiasi popolo che venga invaso.
Giudizio facilissimo: esecrabile popolo conquistatore,
giustificatissimo popolo invaso che si ribella.
Invece no! Non si può criticare! 
Perché???
Perché devo dire che gli Israeliani hanno ragione ad invadere - solo
perché sono di religione ebraica? e perché devo dire che i palestinesi
hanno torto a difendere la loro terra - solo perché sono islamici?
Perché devo sentirmi male per i morti israeliani e restare
indifferente per quelli palestinesi?
Ho troppo rispetto per l'ebraismo e per qualsiasi altra espressione
religiosa per cedere a questo ricatto che ragioni ben diverse dalla
religione vogliono imporre.
Non c'è religione, né guerre sante, ma solo la miserrima natura umana.

la confusione e la complessita' della situazione son grandi, e non
voglio strumentalizzare nessun punto di vista.
ma vorrei ricordare, e farti notare, che gli ebrei insediati oggi in
Israele, non sono, in gran parte, "invasori" - sono famiglie insediate
da un tempo storicamente breve, ma sufficiente a far si' che la gran
parte di loro sia nata su quel territorio...
T

 ha scritto nel messaggio
news:v_OZ9.134361$AA2.5...@news2.tin.it...

lo dice, e se lo dice, farà come dice.
E' uno stronzo, ma fa quello che dice.
E ringrazia che non ci sia Bibi, quello sì che avrebbe fatto alleanze con
Shas e peggiori.
E comunque, una nota positiva c'è: il buonissimo risultato di Shinui.
sciau
Ari & Uzi

 ha scritto nel
messaggio news:8u2g3v0ti905au4be...@4ax.com...

La scrivente a cui lucidamente rispondi dimentica forse che le terre di cui
parla furono vendute (sì, leggi bene, vendute) dai residenti agli ebrei che
lì si istallarono.
E che una presenza ebraica c'era in Palestina da secoli, ben prima della
formazione dello Stato d'Israele.
E che nessuno è stato cacciato con la forza.
Ah, già, dimenticavo: gli ebrei hanno potuto acquistare le terre perchè
avevano "appoggi internazionali" e un "sacco di soldi".
Bene, vedo che la storiella del complotto pippo-pluto-giudo-massonico fa
ancora breccia nei cuori.
Bella roba
A.
P.S: Prima di sparar cazzate di facile propaganda, consiglio alla signora
Paola di informarsi leggendo qualche testo ben documentato.
Consiglio "Vittime" di Benny Morris.

 religione vogliono imporre.
Non solo non hai rispetto per l'Ebraismo (di cui dimostri di ignorare
persino gli elementi fondamentali, non parliamo poi della Storia degli Ebrei
e di Israele) o per i popoli del Medio Oriente, non ne hai neppure per te
stessa. Non firmeresti altrimenti una tale massa di sciocchezze.
Per un informazione minima, accanto a un buon libro di storia (una fra le
tante sintesi di storia del Novecento pubblicate da Einaudi, Laterza, Il
Mulino o altri):
G. Codovini Storia del conflitto arabo israelopalestinese   Bruno Mondadori
B. Morris     Vittime
Rizzoli
dR

 E comunque, una nota positiva c'č: il buonissimo risultato di Shinui.
Infatti.
I miei rispetti ai fratelli Tenenbaum...(e Otto, che fine ha fatto, pora
stela?)
dR :-)



Anche nel caso della Palestina puo' valere il discorso "memoria
selettiva": e allora, per rinverdirsi un po' la memoria, potrebbe
essere utile andarsi a leggere la sua storia dai primi del '900
(caduta dell'Impero Ottomano) al 1947 (entrata in vigore della
prima risoluzione dell'ONU), e magari anche un po' di Corano,
dove si dice a chiare lettere che la presenza in Terrasanta degli
"uomini del Libro" (ebrei e cristiani) e' un insulto ad Allah. 
Ma, senza dilungarmi su questi aspetti, peraltro cancellati ad
opera della memoria selettiva, mi sembra che dal '47 in poi
l'unico vero nodo della questione stia nel fatto che Israele
costituisce un corpo estraneo nel mondo mediorientale, sia per
ragioni religiose, che per ragioni sociali e politiche (e'
l'unico Stato democratico di quell'area). E la situazione attuale
e' questa:
Da una parte ci sono gli abitanti della Palestina, ebrei ed
arabi, che si ammazzano a vicenda con trasporto e passione.
Dall'altra gli Occidentali che fingono di volere uno Stato
Palestinese che non e' mai esistito nella Storia e di cui non
interessa un accidente ne' ai Palestinesi per primi, ne' ai loro
vicini Arabi (altrimenti questo mitico Stato esisterebbe gia' dal
'47!): perche' l'unico vero obiettivo di costoro e' la
distruzione dello Stato di Israele: poi magari si vedra' come
spartirsi quel territorio (nei libri di scuola e negli atlanti
della maggior parte degli Stati Arabi Israele semplicemente non
esiste!).
Quindi, pur chiedendo scusa per il mio cinismo, temo che l'unica
soluzione realistica del problema sia proprio la cancellazione
dello Stato di Israele. Con questo non voglio dare ragione agli
Arabi, ma purtroppo la Storia insegna che avere ragione o torto
non significa assolutamente nulla.   
Ciao ciao
--
Giorgio Mazzoldi
=====================================================


non significa assolutamente nulla.   
Beh, potrebbero convivere in zone limitrofe...
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

non significa assolutamente nulla.   
Significa, significa....non sperare. La storia recente ha insegnato
che chi aveva ragione ha prevalso.  Hitler e i suoi complici sono
finiti piuttosto maluccio, o no?
G
_____________________________________________________
"Il denaro è un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
_____________________________________________________

provvederò...

Dimenticavo...
1) Dubito che dentro i libri troverò le ragioni di un massacro (da
chiunque sia espletato).
2) Io parlavo di esseri umani, senza connotazioni di razza e
religione... ma evidentemente non è possibile.
3) Non ho rispetto per gli ebrei se li considero prima di tutto esseri
umani?
mah!

umani?
allora spiega meglio il tuo punto di vista...
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æĪE' la pulce d'acqua che l'ombra ti rubō e tu ora
sei malato e la mosca d'autunno che hai schiacciato non ti perdonerā 
sull'acqua del ruscello forse tu troppo ti sei chinato tu chiami la tua
ombra ma lei non ritornerā-Branduardišē°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=ŽŦ.,ļ°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æ 

 umani?
Non cambiamo discorso. Intanto potrei risponderti che, al di là del tuo
pregevole consenso, gli Ebrei sono esseri umani e basta (e non è poi detto
che sia un gran complimento, che l'essere "umano" sia questa gran cosa a
priori...come vedi non sono molto religioso neppure io). Ma più seriamente:
che rispetto è se contribuiamo alla divulgazione di pure e semplici
mistificazioni che, ferma restando la distinzione fra Ebrei e Israeliani, li
riguardano comunque, visto che si parlava di religione e di storia
dell'Ebraismo?
Buona lettura, mi raccomando.
dR

argomenti che palesemente non si conoscono.
Bravo, mi sei piaciuto! Sono perfettamente d'accordo: avrei
voluto anch'io scrivere le stesse cose, ma sono troppo pigro:
meno male che ci hai pensato tu!
Ciao ciao
-- 
Giorgio
=========================================
<* Non bisogna giudicare gli uomini dalle loro amicizie: Giuda frequentava persone irreprensibili! [E. Hemingway] *>

>Beh, potrebbero convivere in zone limitrofe...
E infatti credo che fosse questa l'idea della risoluzione
dell'ONU di piu' di 50 anni fa: ma i risultati sono davanti agli
occhi di tutti!


finiti piuttosto maluccio, o no?
Non capisco cosa mai dovrei sperare, ma insisto: la Storia,
recente o remota che sia, insegna chiaramente che non sempre chi
vince ha ragione e non sempre chi ha ragione vince: mi sembra un
discorso abbastanza semplice perfino per te. Altrimenti si
dovrebbe concludere che anche Stalin o i conquistadores
dell'America avevano ragione!
E poi, guardiamoci mo' ben nelle palle degli occhi: chi
stabilisce chi ha ragione o torto: Allah?
Ciao ciao e su con la vita!



complimenti, bellissimo post
Aggiungerei solo un elemento ben noto, ma che si tende spesso a dimenticare:
che, prima dell'insediamento ebraico da inizio novecento in poi, le
popolazioni stanziali della Palestina erano enormemente meno numerose di
quello che oggi chiamiamo "popolo palestinese". Anzi, il tutto era alquanto
arido e incolto, tanto che i latifondisti che vendettero le terre agli ebrei
furono convinti di fare un grande affare, che quella terra non avesse quasi
nessun valore. Inoltre, un vero e proprio "popolo palestinese" probabilmente
neppure esisteva, non c'è mai stata un'autorità statuale o simile,
moltissimi erano dei nomadi.
Questo per dire che ci sarebbero stati moltissimi modi per trovare una
soluzione valida e soddisfacente per tutti, se anche gli arabi l'avessero
voluto.

moltissimi erano dei nomadi.
in Israele ci sono stata e a conferma di quello che dici, hanno
coltivato il deserto (ovviamente non tutto) con delle serre a
proposito
anche la vicina Giordania (mi riferisco alla parte di Giordania
confinante co Israele perchč pių in la non son andata)
ha preso esempio da Israele coltivando in maniera molto simile.


 umani?
Non hai rispetto nè per gli ebrei, nè per i palestinesi, se non ti informi
della reale situazione, e se spari solo propaganda a buon mercato.
Ma prima di tutto manchi di rispetto verso te stessa.
L'ignoranza colpisce il suo latore per primo.
Ciao
A.

 ha scritto nel messaggio
news:b1f9tf$rjcup$1...@ID-65358.news.dfncis.de...

Nulla di più esatto.
A.

 voluto anch'io scrivere le stesse cose, ma sono troppo pigro:
A volte la pigrizia č salutare :-))
ciao e grazie
dR

moltissimi erano dei nomadi.
«Si sente spesso dire che i Palestinesi hanno venduto le loro terre all´Agenzia
ebraica e al Fondo nazionale ebraico. Tuttavia, fino alla creazione dello Stato
d´Israele, queste organizzazioni avevano potuto acquistare al massimo 936 000
dunum (1 dunum = 900 m2), ciò che rappresenta il 3,5% della Palestina sotto
mandato o circa il 5% del territorio d´Israele fino al 1965. Il Fondo nazionale
ebraico stima che le terre appartenenti a Palestinesi cadute nelle mani dello
Stato ebraico rappresentano circa l´88% dell´insieme delle terre della Palestina
nelle frontiere dell´armistizio del 1949.»
http://www.lpj.org/Nonviolence/Sami/articles/itl-articles/discriminazione.htm
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

nelle frontiere dell´armistizio del 1949.»
Non ho parole !!!!!
936.000 dunum di territorio palestinese è la quota di territorio
palestinese acquistato tra il 1901 e il 1947 dal movimento sionista
attraverso il solo Fondo Nazionale Ebraico. Sempre prima della
risoluzione ONU a questi vanno aggiunti altri 801.000 acquistati nello
stesso periodo  attraverso altre Agenzie e privatamente.
Quindi PRIMA dello Stato di Israele, gli ebrei possedevono il 6,6%
della Palestina, ovvero 1.734.000 dunum. Tra il 1926 e il 1947 furono
confiscati dagli inglesi, attraverso la "Woods and Forest Ordinance",
circa 1.850.000 dunum di foreste e pascoli che non risultavano di
proprietà di nessuno. Furono, insomma, terreni portati a demanio
dall'Inghilterra.
Quando fu proclamato lo Stato di Israele furono considerate terre di
Israele:
1. Quelle acquistate prima del 47 dal movimento sionista
2. Le terre demaniali inglesi
3. Le terre che, a quel momento, non erano registrate come proprietà
individuali.
1+2+3 = 15.000.000 dunum ovvero il 57% della Palestina.
Questa era la "dote" consegnata a  Israele alla sua nascita. Il vero
problema nacque sul punto 3. Queste terre non erano proprietà
individuali ma erano popolate (sebbene con scarsissima densità) da
comunità rurali palestinesi. 
Con i se e i ma non si fa la Storia ma Israele (ammesso che volesse)
non ebbe neppure il tempo di gestire questo problema perché si trovò
subito attaccato da tutte le parti dai paesi arabi confinanti. Finché,
nel 1950, si giunse, in piena ostilità, alla Legge sulla Proprietà
degli Assenti. Circa 400 villaggi palestinesi furono svuotati della
loro popolazione e si crearono 700.000 profughi che andarono a farsi
più o meno ammazzare dagli arabi fuori dalla Palestina. Ancora sono
convinto che se non ci fossero state le istantanee guerre dei paesi
arabi questo problema sarebbe stato gestito in ben altra maniera da
Ben Gurion. Ma come ho detto con i se non si fa la Storia.
Comunque quella roba che hai riportato te, dove si cerca di far
credere che Israele sia nata con il diritto sul solo 3,3%  della
Palestina è una boiata.
ciao


http://www.lpj.org/Nonviolence/Sami/articles/itl-articles/discriminazione.ht
m
Io non voglio per forza mettere in dubbio la credibilità di persone come
Sami Aldeeb, Uri Davis o Israel Shahak : è una tecnica di discussione che
non mi appartiene molto. Mi pare comunque opportuno precisare che nessuno
dei signori sopraccitati abbia caratteristiche di autorevolezza tali da
essere presi in parola senza discussioni. Per chi volesse, una ricerchina su
Google non fa mai male, e aiuta a farsi un' idea.
Continuo però a chiedermi perchè *solo per Israele*, almeno nella storia
recente, si metta in discussione il diritto a disporre di territori
acquisiti dopo *aver subito* una guerra di aggressione da parte dei paesi
confinanti ( sia nel 1948 che nel 1967 ).
Continuo inoltre a chiedermi perchè, a distanza di cinquantacinque anni,
siamo qui tutti ad invocare la nascita di uno stato palestinese, quando
questo stato era già previsto dalle risoluzioni Onu nel 1948, senza contare
che ancora non ho capito il perchè del "gran rifiuto" di Arafat a Camp David
( sempre che qualcuno l' abbia capito ).
Ciao
Moos

confinanti ( sia nel 1948 che nel 1967 ).
Copio e Incollo:
"Mi piacerebbe sapere perché, accettata come buona la tesi che
l’Unione Sovietica non si è ritirata dai territori (di mezza Europa)
conquistati dall’Armata Rossa nella Seconda guerra mondiale per
ragioni di sicurezza, non si riconoscano a Israele, che ha subito
tutta una serie di guerre di aggressione, le stesse ragioni. In buona
sostanza, i palestinesi, che non hanno mai avuto un loro Stato, sono
in qualche modo equiparabili alle popolazioni della Prussia orientale
(Pomerania), ora «occupata» dalla Polonia cui nessuno chiede di
restituirla. Le popolazioni della Pomerania, peraltro, a differenza
dei palestinesi, abitavano in uno Stato riconosciuto
internazionalmente, mentre i palestinesi sono passati da un possesso
ottomano a un mandato coloniale britannico e da una
occupazione(giordana)a un’altra(israeliana)."
ciao

 occupazione(giordana)a un'altra(israeliana)."
Questa non e' una argomentazione. Se cosi' fosse, Israele potrebbe
benissimo annettersi i territori occupati nel 1967: per me lo possono
fare  anche stasera, e sarebbe una situazione di gran lunga preferibile
all'attuale caos. Il problema e' che gli israeliani non lo vogliono fare
(non lo hanno fatto nel 1967, e non lo hanno fatto dopo pur avendo avuto
35 anni tempo per farlo) perche' si troverebbero, oltre ai territori,
anche qualche centinaio di migliaia di palestinesi in piu' come
concittadini.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 ( sempre che qualcuno l' abbia capito ).
A parte il dettaglio che (ad occhio, ma posso sbagliare) doveva
trattarsi di Oslo e non si Camp David, una curiosita': tu l'hai mai
vista la mappa (la cosiddetta "pelle di leopardo") di questo stato
palestinese che doveva nascere e che Arafat ha rifiutato? 


 ( sempre che qualcuno l' abbia capito ).
Una curiosita': tu l'hai mai vista la mappa (la cosiddetta "pelle di


 Palestina č una boiata.
Applausi, scappellamento (nel senso di Schumann, eh)  e inchino. Clap,
clap....
dR :-)

 ha rifiutato?
Mi risulta che quella fosse solo la prima fase.
dR

 palestinese che doveva nascere e che Arafat ha rifiutato?
Io ho capito che il rifiuto di Arafat si basava sul disaccordo sullo status
di Gerusalemme, non sulla composizione dello stato palestinese in fieri. Mi
pare che già gli accordi di Oslo ( vedi
http://www.arci.it/Scripts/vedianche.exe?Id=701
  ), controfirmati da Arafat,
prevedessero una definizione progressiva dei suoi confini ( vedi in
particolare art. X e XI ) in base a successivi negoziati, e prevedessero un
ritorno progressivo di molte aree sotto il controllo dell' autorità
palestinese : uno stato "a pelle di leopardo" mi pareva implicito, almeno in
una sua primissima fase.
Del resto, la soluzione di un vertenza così complessa non può non passare,
credo, per tappe successive e la volontà di tutti di addivenire ad un
accordo. Sempre meglio, come dici tu, del casino che c'è adesso...
Ciao
Moos

 clap....
mi associo.
A.

 una sua primissima fase.
Non nelle mappe di Taba.
L'ultima proposta.
A.

 ha rifiutato?
sě, e tu  gli hai letti gli accordi di Taba?
E le mappe relative?
EH?
A.

 L'ultima proposta.
mah, speriamo sia solo la penultima.
cmq, qui siamo di fronte a due capetoste.
arafat sappiamo ormai chi e'. una bandiera, e non nel senso patriottico del
termine.
tolera e supporta il terrosrismo, le scuole dei terroristi e anche le
"folkloristiche"
manifestazioni coi burattini che ammazzano gli ebrei, le bancarelle con i cd
che incitano al genocidio etc..
in israele, d'altronde, non si capisce che si dovrebbe tornare alla
situazione pre 1967:
ossia porre fine subito all'occupazione militare della cisgiordania.
contunuare quell'occupazione e' inumano , come tutte le occupazioni militari
si ha gfiocoforza che gli occupanti debbano essere stronzi (c'e' poco da
fare), ma anche
del tutto controproducente per lo stato ebraico.
come mai non lo si capisce ? ?
sai darci qualche spiegazione ?
si mantiene lo status quo solo per i coloni ?
e ne vale la pena ?
mah!
maw
a, vn

 ( sempre che qualcuno l' abbia capito ).
io ho una mia teoria: arafat & osama srl...


http://www.lpj.org/Nonviolence/Sami/articles/itl-articles/discriminazione.ht
m
ma l'hai letta tutta sta pagina ?
contiene delle perle rare di umorismo, quali la sezione 13esima:
"Conversione al giudaismo"
se il pezzo che tu citi e' veritiero come questa sezione... tutti sanno che
la religione ebraica non fa proselitismo, anzi scoraggia caldamente le
conversioni.
convertirsi all'ebraismo e' un processo che dura anni e anni...
altra perla rara :
" L´Egitto sarebbe in possesso di rapporti secondo i quali i responsabili
israeliani starebbero pianificando di incoraggiare azioni ebraiche
estremistiche contro i Palestinesi di Cisgiordania e Gaza. Il Primo Ministro
Shamir e l´ex Ministro della Difesa Rabin si sarebbero incontrati con
dirigenti e militanti di organizzazioni estremiste come Kach, Gush Emunim, I
figli di Giudea, il gruppo Gad e il gruppo Terrorismo contro terrorismo;
avrebbero discusso i piani di azione per intimidire i Palestinesi.  "
RABIN ma dico... sappiamo tutti da chi e' stato ucciso rabin...
e israele col popo' di esrercito "kattivo" che ha avrebbe bisogno di fare
patti con gli estremisti
ebraici ?
ehm....
ciau
a.

contiene delle perle rare di umorismo, quali la sezione 13esima:
ti dico sinceramente cosa ho fatto
avevo ascoltato una trasmissione in cui il portavoce palestinese in Italia - di
cui non ricordo il nome malediz - aveva spiegato la questione delle terre, aveva
spiegato che i palestinesi erano assenti perché erano stati chiamati in guerra e
che quindi era una farsa quella della confisca ecc. ecc.
volevo trovare qualche informazione scritta, piů precisa della mia memoria che
effettivamente sta dando qualche segno di trombonite e cosě sono arrivato su
quella pagina
se tu fossi in grado di trovare un riferimento alla questione delle terre mi
faresti un grande favore e forse non solo a me
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________

O un quarto di Roma e del vaticano?
Ce l'avete già un quarto di Roma, non venire a fare la piagnona.
ciao

Questa non e' una argomentazione. 
Ma si, ma si. Era un passaggio di un articolo di Ostellino sul
Corriere. Mi aveva divertito l'accenno sulla Pomerania ...
ciao

ha rifiutato?
Beh, l'alternativa che Arafat ha conquistato con il suo rifiuto è una
mappa cosiddetta "a pelle di orso bianco". Questo effettivamente
depone a favore della sua scaltrezza ... o della sua buona fede.
Certo che era l'inizio, come sottolineano Danny Rose e Moosbrugger.
C'era bisogno di tempo per gestire i coloni. Oltre al fatto che
Israele, attraverso questo accordo sullo Stato Palestinese, avrebbe
avuto un tempo sufficiente durante il quale capire le reali intenzioni
degli arabi (faccenda non ancora risolta), senza ancora le mutande
completamente calate.
Una buona e onesta politica per iniziare. Decisamente meglio di quella
di farsi scoppiare per le strade di Tel Aviv, mi pare.
E poi la pelle di leopardo non c'entra nulla perché gli accordi sono
saltati su Gerusalemme. 
ciao

 faresti un grande favore e forse non solo a me
mi ci provero' !
certro, sara' difficile, visto che internet non abbonda di fonti oggettive
:-(
maw
a., vn

convertirsi all'ebraismo e' un processo che dura anni e anni...
Ma tu pensa. Impiegare anni e anni della propria vita e poi diventare
come la Redfiddler ...
Un incubo ...
:-))))
Upetepepete

 ha scritto nel messaggio
news:o8nq3v0n6vnl0cbr3...@4ax.com...

infatti non li accettiamo volentieri.
esiste un limite al masochismo, come vedi...................
ah, faccina, neh?
A.

 ha scritto nel messaggio
news:apkq3v41vm6urccs8...@4ax.com...

però il Vaticano no.
Vogliamo anche quello.
Ecco.
Almeno un quarto.
E' molto bello, il cupolone.
A.

 e ne vale la pena ?
No, non c'entra.
C'è stato un recente sondaggio fra i coloni.
Più del 75% sarebbe disposto ad andarsene, se risarcito in denaro (per
comprarsi altra casa) dallo Stato d'Israele.
Vedi dunque che il manipolo d'irriducibili è piccolo.
E l'Esercito è già stato avvertito: sarà lui a doverli far sgomberare con la
forza.
Detto en passant, chi non ha appoggiato il gruppo di ufficiali israeliani
che si è dimesso dall'Esercito (perchè lo considerava troppo duro coi
palestinesi), lo ha fatto, in primis, perchè considera l'obbedienza il primo
dovere.
Sui giornali si scriveva "I soldati non possono ribellarsi. Sennò, lo
potranno fare anche quando dovranno cacciare i coloni, e cosa si farà,
allora?".
Come vedi, l'espianto militare dei coloni è argomento di cui si parla da
molto, in Israele, ed è largamente accettato e sottinteso.
Lo so che l'occupazione è tremenda, e non è la soluzione.
Ma lo Stato si vede minacciato nella sua integrità fisica.
Ma, come dicevo altrove, le trattative, a cui lo Stato è pronto, non possono
essere condotte con Arafat.
Su questo, non dimentichiamo, tutti sono d'accordo.
Sharon, ma anche il Labour, Mitzna, e persino Shinui.
Ma se uno ti fa saltar la pace dieci volte, ed è provato che appoggia chi ti
fa esplodere donne e bambini, mi spieghi come si fa a considerarlo un
interlocutore per la pace?
In Israele, da 50 anni si susseguono capi di Stato e Primi Ministri diversi.
Ognuno ha dato prova di sè, Rabin è persino morto per aver tentato una
svolta storica.
I Palestinesi hanno solo e sempre avuto come unico rappresentante un
terrorista, uno che ha le mani che grondano di sangue ebraico, e nessun
altro.
E poi ti chiedi perchè non lo vogliono come interlocutore?
Detto questo, una soluzione si impone dall'esterno, ha ragione Ben Ami.
Così non si va avanti, a meno di sperare in un coccolone che si porti via
Arafat.
ma non mi sembra realistico.
A.

 EH?
A te sembra che le mappe di Taba (non lo definirei un accordo ma al
massimo una proposta) non abbiano chiazze? A me non sembra. Sempre
ammesso, comunque, che un politicamente moribondo Barak fosse capace di
farle accettare agli israeliani, le mappe di Taba. Tant'e' vero che alle
elezioni successive, poche settimane dopo, gli hanno dato un bel calcio
nel sedere.


 Allora, perchè i protestanti non ne chiedono una fetta?
Ale, abbi pazienza, ma ho l'impressione che tu abbia le idee parecchio
confuse. Alla maggior parte dei protestanti di Roma non gliene frega
niente; alcuni dei piu' radicali considerano il Vaticano poco meno di
una entita' satanica. 


 E' molto bello, il cupolone.
Il fascino delle chiese italiane. Hanno un che di materno, come dire...avete
presente la tetta gigante di "Sex" (Woody, ovviamente)?
dR

 wrote in message
o8nq3v0n6vnl0cbr3...@4ax.com...

E si parla di conversione. Non di diventare Ebrei. Quello č impossibile. Se
a un certo punto emergono i requisiti, vuol dire che non sapevi qualcosa su
te stesso...
:-))))
dR

 presente la tetta gigante di "Sex" (Woody, ovviamente)?
Geniale parodia degli horrors anteguerra.
Ma l'episodio migliore resta sempre quello dello spermatozoo in crisi. 
Un mito.
Renato.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Renato.
VERO!!!  quando ha paura di saltare perche' non sa dove andra' a finire e
l'altro spernatozoo gli dice  "dai salta, non fare l'ovvaio"    ehehehe
Mi chiedo perche' il DVD non e' ancora uscito, o e' uscito?  tu che sei
ospite d'onore alle Messaggerie, ne sai qualcosa?? :)
Saluti
Veronica

 >Renato.

Ovviamente il DVD c'è!! E non appena Messaggerie ha fatto l'offerta (Euro
13,50 mi pare), me lo sono arraffato insieme a 'Una commedia sexi' (tutto
Mendelssohn!), 'Zelig', 'Amore e Guerra' e 'Brodway Denny Rose'... orgasmo
multiplo polifonico a 16 voci reali + basso continuo ad libitum!
Ora soffro perché non c'è ancora 'Crimini e misfatti' in DVD (versione
italiana)... probabilmente il migliore insieme a Manhattan e Mariti e
mogli. Ma Woody è sempre Woody, comunque.
Saluti alleniani,


 una entita' satanica.
ammetto senza problemi.
ci ho le idee confusissime, in quanto a Cristianesimo.
Ma io intendevo però proprio Roma, non il Vaticano (fino a lì c'arrivo. Il
Vaticano è il Papa, e dunque la Chiesa Cattolica Romana).
In fondo per il primo Cristianesimo Roma ha avuto importanza, no?
Non so, dimmi tu, io so' 'gnorante in materia.
ciao
A.

 nel sedere.
giŕ.
'ndovina perchč..............
'ndovinello: chi č che ha mandato a fa' 'n c*** Barak?
Gli elettori Israeliani o Arafat (la risposta va data in ordine temporale,
s'intende. Chi per primo?)
A.

 una entita' satanica.
ammetto senza problemi.


 :-))))
ovviamente.
A.

 s'intende. Chi per primo?)
Come ho gia' detto, Barak era politicamente moribondo anche prima delle
elezioni.


 Non so, dimmi tu, io so' 'gnorante in materia.
Rimane il non trascurabile dettaglio che i riformati non rientrano
cronologicamente fra i primi cristiani. 


posto, che diamine.
Questo  non ha molto senso affermarlo, Ale. Roma è sacra solo ai
cristiani cattolici. Anche di riti diversi, come i maroniti, i
melchiti (arabi) e via dicendo, ma pur sempre cattolici, cioè che
riconoscono nel Papa il Vicario di Cristo. Per chi non è cattolico,
Roma non c'entra nulla con Cristo. Non c'è mai venuto. Era un ebreo,
nato e morto in palestina.  Ai protestanti, luterani, calvinisti,
metodisti, pentecostali, insomma a tutti i cristiani scismatici, o
eretici, che non credono nella potestà papale, del fatto che a Roma
abbia sede il Vaticano non gliene  importa niente e non attribuiscono
nessuna sacralità alla città e si guardano bene da pretenderne una
fetta.
Gerusalemme, per un verso o per l'altro è sacra agli ebrei, ai
cristiani (cattolici e non) e ai musulmani. Tutti e tre vi ravvisano,
a loro modo, i simulacri tangibili delle loro fedi. Così gli ebrei
pregano a ridosso del grande muro del tempio di Gerusalemme che fu
costruito dal Re d'Israele Salomone, che visse attorno al 960 AC ed
era figlio del Re Davide, ( caso mai qualcuno avesse dubbi che gli
ebrei abitassero la Palestina da migliaia d'anni). 
I cristiani  venerano il luogo, dove si erge la basilica del Santo
Sepolcro, edificata nelle vicinanze del Calvario, l'orto degli ulivi,
il Cenacolo, la via dolorosa, etc.
 I musulmani, da parte loro, venerano la grande pietra racchiusa nella
moschea dalla cupola dorata che si erge (vedi caso) proprio sulla
spianata cui fa da muro di sostegno proprio un basamento del tempio di
Salomone, detto comunemente "muro del pianto". Spianata, ricavata nei
secoli, con terra di riporto dopo la grande diaspora preceduta dalla
distruzione finale della città da parte di Adriano e dei suoi soldati.
Non ricordo bene perchè, quella pietra è sacra ai musulmani, ma sta di
fatto che la passeggiata che fece Sharon nello spiazzo vicino a quella
moschea, fu male interpretata dai palestinesi, e dette il via
all'attuale tragica intifada., 
ciao
Giampaolo
_____________________________________________________
"Il denaro è un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
_____________________________________________________



Gli altri 3/4 li possiedono gli eredi del conte Vaselli, che ha pure
una piazza di sua proprietà in via Margutta. Non si sa bene come abbia
fatto, ma possiede circa 2000 appartamenti che andò accumulando
durante il periodo fascista.  Pare che fosse amico del duce, come dice
il mio  barbiere che ha ovviamente il suo negozio in via del Babuino e
che appartiene logicamente al suddetto conte !



_____________________________________________________



 Lo fece un fiorentinaccio di tipo Vinix  che prima di andarsene e
lasciare la città in mano ai Logi... dette un'ultima occhiata alla
cupola del Brunelleschi e disse con occhio triste (vedi foto
conservata nell'archivio del Comunale)
"Vado a Roma a far la tua sorella,
più grande di te, ma non più bella"
Se ne vuoi un pezzo, vieni....ci metto una buona parola :-)))
Giampaolo



http://www.lpj.org/Nonviolence/Sami/articles/itl-articles/discriminazione.ht
A me non si apre Claudio :-(( Secondo te a qualcosa a vedere con gli
ammintratori, i padri e i figlio, oppure non si apre a nessuno ??
:-)))
Ciao
Giampaolo
_____________________________________________________
"Il denaro č un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
_____________________________________________________


S'è fatto comprare dal Logi !!!  A Pistoia la gente costa poco.....
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Giampaolo
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"Il denaro è un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
_____________________________________________________

 cronologicamente fra i primi cristiani.
anche fin lě c'arrivo.
Non c'č un comune riferimento a comuni origini storiche, perň?
(questa era la mia curiositŕ)
A.

 elezioni.
Già.
Appunto quello che dicevo io.
Ci aveva già pensato Arafat a fargli fare la figura del ciula davanti a
tutto l'elettorato israeliano.
Putroppo per barak.
A.

 Se ne vuoi un pezzo, vieni....ci metto una buona parola :-)))
grazie.
Dubito che riusciresti a convincere chicchessia :-)
A.

 all'attuale tragica intifada.,
sì.
Bene, lo sappiamo che Gerusalemme è sacra a tre religioni.
ma se facciamo disquisizioni di ordine temporale, allora tutto parte dal
Tempio.
E non lo si può togliere agli ebrei.
Già dare agli arabi metà di Gerusalemme è doloroso, ma si deve fare.
Ma tutta, francamente, questo no.
A.

 che appartiene logicamente al suddetto conte !
Non è che stai in affito da lui?
:-)
A.

 (questa era la mia curiosità)
Diciamo che Roma e' importante per i cattolici in quanto sede vescovile
di S. Pietro. Il papa, in quanto vescovo di Roma, e' il capo supremo
della chiesa cattolica, incaricato di sorvegliare e presiedere sugli
altri vescovi.
Per gli ortodossi il papa e' il patriarca d'occidente - semplificando un
po' le cose, un patriarca che si e' montato un po' la testa e si crede
superiore agli altri. Quindi per gli ortodossi Roma aveva la stessa
importanza degli altri patriarcati (che so, Costantinopoli oppure il
monastero di S. Caterina nel Sinai) fino a quando i romani non hanno
deciso di correre da soli. Da allora, per dire, e' piu' santa Mosca di
Roma.
Per i protestanti - sempre semplificando molto - il papa (non come tale:
come vescovo di Roma) ha completamente perso la testa e tradito la sua
missione originaria. Nella piu' benevola delle ipotesi puo' essere
ignorato e Roma considerata come una pregevole meta turistica messa su a
sbafo dei soldi della cristianita' anche se funestata dagli scippatori.
Per i protestanti piu' hard il papa e' un inviato di Satana, Roma un
bordello e gli italiani tutti mud people.


ammintratori, i padri e i figlio, oppure non si apre a nessuno ??
no, le protezioni cui ti riferisci sono relative solo alla partizione NTFS del
tuo disco fisso, non hanno alcuna validità fuori dalla tua macchina
credo che il problema stia nel fatto che hai eliso la lettera emme finale
dell'estensione (htm)
comunque, come suggerimento generale, quando non riesci ad aprire una pagina
http puoi sempre provare a semplificare l'indirizzo, togliendo ad esempio il
nome del file
in questo caso prova qui:
http://www.lpj.org/Nonviolence/Sami/articles/itl-articles
credo che dovrebbe mandarti a qualche file di default, come index.html da cui
puoi poi navigare per cercare la pagina che ti interessa
ovviamente puoi provare a risalire tutto l'albero dei nomi finché non trovi
qualcosa:
http://www.lpj.org/Nonviolence/Sami/articles
http://www.lpj.org/Nonviolence/Sami
http://www.lpj.org/Nonviolence
http://www.lpj.org
questo criterio io lo uso frequentemente perché è tipico dei web-administrators
cambiare nome alle pagine mantenendo però lo scheletro del sito inalterato e
allora si può ricucire un link parzialmente sconosciuto
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
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Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________



Su questo non ci piove. :-)))


A.
Stavo per cascarci, perchè ne ha molti centrali. I prezzi son quelli
di mercato. Lui te li da a vita, come sono senza neppure una mano di
tinta. Siccome si liberano poco a poco quelli degli inquilini più
vecchi che muoiono, che è tutta gente che pagava o paga si e no 400
euro al mese, fanno schifo e per renderli vivibili ci devi spendere un
sacco di soldi. Poi quando l'hai abellito, gli devi dare per 120 metri
almeno 1500 euro al mese. Lui non ti butta fuori, ma alla fine avrai
speso più che in una casa albergo. Poi sai, ....a vita !!  Te che hai
25 anni forse faresti un affare, ma Cesare e il Canaletti proprio no
:-))))


>>
http://www.lpj.org/Nonviolence/Sami/articles/itl-articles/discriminazione.ht
Hai ragione. Mancava la m e non me ne ero accorto. Grazie ancora


 Putroppo per barak.
Non solo. Per dire una cosa soltanto, gli attentati non sono mai finiti. Ce
ne sono stati anche durante le trattative. E' chiaro che la gestione della
situazione non è facile in queste condizioni.
dR

 all'attuale tragica intifada.,
Lomi, non me ne volere (bella la frase di Seneca) ma devo cogliere
l'occasione per una pedante precisazione, anche se penso che questa storia
non finirà mai. Indubbiamente l'uscita di Sharon non fu un prodigio di senso
dell'opportunità (nè voleva esserlo), e fu debitamente fraintesa. Ma si può
dire che dette il via alla seconda intifada solo in veste di pretesto. A
seguire (e a recuperare oggi) i fatti minuti ci si accorge facilmente che la
ricerca della scusa per ricominciare, non solo in Palestina ma in buona
parte del mondo arabo, era in corso da diversi mesi.
dR :-)

 Ma tutta, francamente, questo no.
Beh, sul fatto che non sia la prima città sacra dell'Islam non c'è molto da
sofisticare.
Come sul fatto che il Tempio (insomma, quel che ne resta, il khodelammaravì,
probabilmente la traslitterazione è sbagliata come mio solito :-)) è già
stato tolto all'Ebraismo, per secoli. Fare il bis non mi pare il caso.
dR


wrote:

Sicuramente fu un pretesto.  Malgrado questo, mi è comunque parso un
errore  di valutazione politica e anche strategica. Ho l'impressione
che Sharon si mosse un pò con la grazia di un elefante in una
cristalleria. Avrebbe potuto evitare di fornire lui il pretesto per
l'incidente. Forse nessuno, da ambe le parti, poteva prevederne gli
sviluppi che probabilmente sono finiti "beyond every control".  E'
vero che sicuramente si sarebbe trovata un'altra scusa, per un altro
motivo ugualmente banale, ma sarebbe stato preferibile che la famosa
goccia trabbocata dal vaso l'avessero fatta versare i palestinesi,
perchè alla storia il movente, passerà comunque come una provocazione
fatta da Sharon. Così, come il pretesto della prima guerra mondiale fu
storicamente considerato l'attentato di Sarayevo anche se le vere
ragioni furono altre.
 Fra l'altro, detto fra noi,  non ho mai capito, perchè Sharon  andò
là sopra a passeggiare, proprio quel giorno con quella scorta
imponente.  Pensa, che quando ci andai io, (ok, non sono
Sharon....:-))),  salii da quel passaggio controllato dalle due
polizie, e fu facilissimo. A metà salita, dove c'è il posto di
controllo, con i miei amici ci fermammo a commentare con i soldati gli
scavi archeologici che erano inziati aul lato destro del muro del
tempio. Sulla spianata della moschea incontrai anche sei o sette
militari israeliani come turisti, e si stavano togliendo le scarpe
seduti su quelle aiuole di contorno agli eucalipti. Erano in uniforme,
ma entrarono come noi nella moschea per visitarla. Questo accadeva una
settimana dopo l'uccisione di Rabin e fu l'ultima volta che andai in
Israele. Mi pare fosse il 95. Oggi, nel ricordare, mi sembra perfino
impossibile. Sembravano andare tutti d'accordo e c'era una atmosfera
tangibile di rilassamento, anche nelle zone tradizionalmente calde,
come Hebron e la frontiera vicino al Libano.
Poi tutto è precipitato e quando lessi sui giornali la notizia della
nuova intifada appena iniziata, non le detti gran peso, convinto che
tutto si sarebbe sgonfiato, e non avrei mai creduto che di poter
arrivare  al punto in cui sono oggi.
Ciao



A noi protestanti un ce ne potrebbe fregare di meno di Roma
come luogo sacro (i protestanti in generale non hanno luoghi
sacri).  C'e' chi ci vede la nuova Babilonia, io sono invece
piu' possibilista.  A Roma si mangia bene e ci ho degli amici.
ecco.
Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo)  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  Penguins like apples. They grow quite well in Antarctica.
/  (read on slashdot)

 bordello e gli italiani tutti mud people.
ROTFL
annammo bene!
Che pace che regna fra cugini! :-)))))))))))
ciao e grazie
A.

Riguardo a questo thread sulla politica israeliana, ricevo per mail da
Gianni
Morelenbaum quanto segue, con preghiera di inoltrare, poichè ha difficoltà a
connettersi al NG.
Al di là delle polemiche suscitate dall'argomento, credo che contenga
informazioni interessanti ed utili, sulle quali riflettere seriamente.
ciao
A.
**********
Cara Alessandra,
     Come sai, noi abitanti del Terzo Mondo non abbiamo avuto il Granducato
di Toscana, il lampredotto, il Palatinato, e naturalmente non sappiamo
neanche di cosa trattasi, aspettando come manna dal cielo il musicologo
pratico che, fra un ammazzamento di Mozart e l'altro, ci informi sulle
gemme culturali che egli rappresenta con la dignità di un venditore di
collant in pensione.
     Figurati, poi, un ebreo del Terzo Mondo cosa mai potrebbe opporre a un
genio simile, che si auto-sbozza ogni mattina secondo i canoni di una
retorica che vorrebbe essere democratica, e invece puzza di qualunquismo da
bottegaio in pedule.
     Lo stesso signorotto di borgata mi appellava ironicamente di "studioso
di storia coloniale" (normale, per uno che la colonia pensa sia un profumo
o un giovanile raduno estivo), ma se invece di ammazzare Mozart avesse
dedicato qualche meno sanguinoso momento alla Storia, forse non se ne
sarebbe uscito con la seguente botta da Capitan Fracassa:
 Beh, in questa maniera stai teorizzando che l'unica maniera di garantire
 la sicurezza dello stato di Israele sia di chiudere i palestinesi in
 comparti stagni. Aveva ragione Uri Avnery a dire che si voleva creare un
 Bantustan. Forse e' cosi', ma capisci benissimo che se questi sono i
 presupposti di un trattato di pace, non ci sarebbe da meravigliarsi se i
 negoziatori palestinesi (fossero anche piu' onesti di Arafat) si alzino
 e se ne vadano. Ci sarebbe da meravigliarsi del contrario.
Sentilo, sentilo, il granduca dei miei stivali come teorizza l'apartheid
israeliano, come piazza il suo gomito sbilenco sulla tavola per ricordare
il Sudafrica, oggi teoria tipica di tutto l'accattonaggio antisemita dei
residuati della Sinistra malinconicamente nostalgica di quel bel
totalitarismo d'antan, quando ai pochi ebrei scampati al gulag non veniva
neanche permesso di trasferirsi in Israele (a torturare i palestinesi, ça
va sans dire).
Ma chi ti va a citare l'acculturato di contrada, se non Uri Avneri (o
Avnery, secondo le probabili fonti Internet di cui il musicologo pratico fa
uso), di tutto il citabile, facendo uso ancora una volta di un'altra logora
bandiera di quella sinistra che si attacca disperatamente persino ai più
minoritari personaggi per stabilire il razzismo israeliano, per straparlare
di Bantustan con il ditino alzato. Ci insegnano a vivere, i Luca Logi dei
dintorni, a noi ebrei, ci insegnano la loro generosità pelosa, la loro
ipocrisia di piccolo-borghesi pronti a condividere anche il nauseabondo
lezzo di fascismo che emana  dai recenti scritti di quel pomposo cialtrone
che risponde al nome di Alberto Asor Rosa (il quale, per un attimo
dimentico delle sue universitarie baronie, a lungo condivise con un altro
antisemita della più bell'acqua come l'archeologo soi-disant Paolo
Matthiae, parla di una Palestina usurpata dagli israeliani. salvo poi
ululare, come fa Berlusconi peraltro, di essere stato "travisato", magari
dopo una tiepida e assai timida reprimenda di Miriam Mafai). Bacchettano
gli ebrei, i Luca Logi di queste plaghe, insegnano la tolleranza loro che
sono talmente intolleranti da rifiutarsi persino di studiare la storia dei
soggetti di cui vanno cianciando come corvi di malaugurio. Gli stessi corvi
gracchiano secondo un manicheismo ributtante ed artato, pronti a declamare
il loro desiderio di pace, ma altrettanto pronti a chiudere gli occhi sul
terrorismo efferato: ma sì, via, quegli ebrei se lo sono andati a cercare,
il terrorismo. Se non fossero come sono, oggi il terrorismo sarebbe
inesistente, e probabilmente non ci sarebbe neanche Osama bin Laden...
Colpa degli ebrei, del loro potere finanziario, del loro strapotere
militare, del loro imperialismo, della loro crudeltà, della loro
ingordigia, del loro sbevazzare il sangue dei cristiani e dei musulmani,
del loro quotidiano torturare palestinesi di ogni età e provenienza, dei
loro rapporti con i perfidi americani, ecc., ecc., ecc....  Colpa di questi
ebrei occidentali, che rappresentano un'anomalia nel Medio Oriente, che non
sanno farsi sterminare in silenzio e senza tante rotture di scatole. Il
Bantustan...
Come certamente Logi ben sa, nel Security Annex  susseguente agli accordi
di Oslo del 1993 e firmato dalle parti in causa, Israele e Autorità
Palestinese, nel 1995, le parti si impegnavano a lottare congiuntamente
contro il terrorismo (che non è una piaga recente: il primo "kamikaze"
arabo risale, se non erro, al 1973, quando non si discuteva amenamente di
"passeggiate di Sharon" o altro, né vanno dimenticate stragi come quelle di
Lod, Monaco o Fiumicino, i dirottamenti aerei e quant'altro. D'altronde,
non è casuale che ancora oggi gli arabi considerino il giorno della
proclamazione dello Stato di Israele come una "naqba", una tragedia, senza
modificare in alcun modo l'atteggiamento di completo rifiuto che gli arabi
hanno sempre tenuto nei confronti di Israele), delegando alla polizia
palestinese il compito di prevenire e/o reprimere possibili atti di
violenza e di terrore, ed attuando il sequestro di armi possedute
illegalmente da militanti.
     Come certamente Logi ben sa, mentre ammazza Mozart, nel settembre
ancora del 1995 si stabiliscono trattative che delineano l'iniziale
territorio affidato all'Autorità Palestinese, che all'epoca esercitava la
sua autorità solo sulla città di Gerico (secondo gli accordi di Oslo). In
base a tali trattative, l'AP otteneva l'effettivo controllo su un'area
comprendente 7 grandi città palestinesi (come Jenin, Ramallah, Nablus,
Tulkarm, Qalqilya, Betlemme, oltre a Gerico) e circa 450 fra villaggi e
cittadine, per un totale corrispondente al 98% della popolazione
palestinese presente sui cosiddetti "territori occupati" (si ricorda che
tali territori furono conquistati nel 1967, in seguito alla Guerra dei Sei
Giorni, dopo una campagna d'aggressione iniziata da Nesser, e si ricorda
che tali territori sono sempre stati offerti ai paesi arabi in cambio di un
trattato di pace accettato, dopo molti anni, solo da Egitto e, in seguito,
Giordania), ed in cui si creavano dalle 25 alle 40 stazioni di polizia
palestinese, oltre a strutture ed infrastrutture di governo civile .
Rimaneva da delineare lo status dell'area cosiddetta C, in cui erano
presenti numerosi insediamenti israeliani, strutture militari israeliane di
vario tipo.
     Come sicuramente Logi sa, nel 1998 con gli accordi di Wye Plantation
si stabiliva che Israele restituisse all'AP il 13% di tale area C, diviso
in tale modo: l'1% da inserirsi nell'area A (sotto totale controllo
palestinese), il 12% da inserirsi nell'area B (in cui il controllo avveniva
congiuntamente, fra israeliani e palestinesi). gli stessi accordi
stabilivano che Israele trasferisse il 14,2% dell'area B all'area A,
secondo un piano che doveva svilupparsi in tre fasi distinte, e che si
completava, infatti, con il ritiro israeliano del 24 marzo del 1996. Niente
a che vedere con il Bantustan, ma con accordi internazionali sanciti
ufficialmente.
     Come Logi ben ci insegna, secondo i più accreditati studi
internazionali in materia il primo grave problema veniva posto dalla
mancata prevenzione e repressione della violenza da parte palestinese,
nonché la costante diffusione nelle scuole primarie e secondarie di un
insegnamento che dipingeva gli israeliani secondo i più atroci canoni
dell'antisemitismo. Insegnamento che vige a tutt'oggi, largamente
finanziato con fondi della Comunità Europea. A tale problema corrispondeva
un irrigidimento da parte israeliana nella definizione dello status di
Gerusalemme, nonché la riluttanza a frenare la crescita dei cosiddetti
"insediamenti".
     Come Logi ci feconda con il suo sapere, l'assassinio di Rabin il 4
novembre del 1995 in realtà ebbe l'effetto addirittura di accelerare il
ritiro israeliano da Tulkarm, Nablus, Qalqilya, Jenin e Betlemme, ritiro
completato già a gennaio del 1996, con ben due mesi d'anticipo sulla
tabella di marcia concordata. E' indubbio che Netanyahu, poco dopo eletto
primo ministro, fece ben poco per implementare gli accordi ratificati da
Rabin, ma egli aveva buon gioco nell'evidenziare la "neghittosità" (se così
si può dire) palestinese nel frenare la violenza e la diffusione artata del
sentimento anti-israeliano. Netanyahu completò così la prima parte degli
accordi di Wye Plantation, ma si trovò a frenare sui trasferimenti dalla
zona A alla zona B, attuandone solo poco più della metà.
     Come Logi certamente non manca di farci sapere, va ricordato che gli
accordi del 1995 imponevano ai palestinesi il riconoscimento dello stato di
Israele, il suo diritto a un'esistenza pacifica, nonché l'abolizione del
primo articolo della Carta palestinese, in cui si predica la distruzione di
Israele. In campo internazionale tali passi furono in parte compiuti dalla
AP, ma mai in ambito arabo, con una ufficiale dichiarazione in lingua
araba. Un trucco, peraltro, assai praticato da Arafat in più occasioni.
     Va altresì ricordato, a chi parla di Bantustan, che gli accordi di Wye
Plantation prevedevano la costruzione dell'aeroporto di Gaza,
l'articolazione di due corridoi che unissero le zone palestinesi di Gaza e
quelle della cosiddetta West Bank, in modo da preservare sia l'integrità
territoriale di Israele, sia quella della futura entità palestinese,
impresa non facile all'interno di un contesto geografico estremamente
irregolare (Logi certamente ricorda come gli stessi esperi delle Nazioni
Unite, nel 1948, avessero il loro bel daffare a disegnare una realtà
geografica accettabile per tutte e due le parti, con la piccola differenza
che vi fu chi non accettò neanche quellipotesi di un fazzoletto di terra).
La riluttanza di Netanyahu a concludere determinati accordi portò, in
realtà, alla sua sconfitta politica e all'elezione di Ehud Barak, tanto per
essere precisi, visto che si tenta di far passare gli israeliani per eterni
guerrafondai. Nel maggio del 1999 veniva eletto Barak, e nel settembre
dello stesso anno si firmava il cosiddetto Memorandum di Sharm el-Sheikh,
in cui Israele si impegnava a trasferire il 7% dell'area C (sotto intero
controllo israeliano) all'area B (controllo congiunto), il 2% dell'area B
all'area A e l'1% dell'area C all'area A, mentre i palestinesi si
impegnavano nel sequestro di tutte le armi illegali in mano alle varie
milizie, nonché a vietare l'importazione o manifattura o vendita di armi,
munizioni e quant'altro nelle aree controllate dall'AP. Israele altresì
cedeva territori allo scopo di costruire due "corridoi" che permettessero
il passaggio dei palestinesi all'interno dei loro territori: uno, di 44
chilometri, collegava Gaza alla West Bank passando per Hebron, un altro
doveva essere costruito onde collegare Gaza alle aree settentrionali della
West Bank. Barak suggerì anche la costruzione di una autostrada elevata che
collegasse tali zone più rapidamente. Tali accordi furono ratificati dalla
Knesset il 19 marzo del 2000. Barak certamente non arginò la costruzione
degli insediamenti (anzi), ipotizzando di compensare con l'aumento di essi
attorno a Gerusalemme la perdita di quelli che sarebbero stati smantellati
con gli accordi di pace, tenendo conto che, è ovvio, gli accordi
concedevano alla popolazione israeliana la possibilità di "crescere"
nell'ambito di un'espansione naturale. Nel frattempo l'economia palestinese
non decollava, necessitando oltretutto di aiuti da parte di Israele e che
Israele lesinava, per non menzionare la diffusa corruzione fra la
nomenklatura palestinese e la ingenuità di progetti rivelatisi inutile,
come la costruzione di un Casino ben prima che si ponesse mano a rendere
abitabile la zona dei campi profughi di Gaza, campi profughi creati dagli
egiziani dopo la guerra del 1967, e che già in parte esistevano per
accogliere coloro che, fuggiti da Israele nel 1948, aspettavano di farvi
ritorno a breve non appena gli israeliani fossero stati buttati a mare
dalle armate arabe.
Il fallimento degli accordi di Camp David del 2000 è, di regola, attribuito
essenzialmente ad Arafat, sebbene altre fonti sostengano che le offerte di
Barak erano niente di più di un osso gettato con noncuranza. Le
testimonianze concordano sul fatto che Barak offrisse ad Arafat la
sovranità su Gersusalemme Est, in cambio di un allargamento dell'area
metropolitana di Gerusalemme Ovest. E ancora di più concordano sul fatto
che il vero nodo del contendere (come rivela anche un negoziatore
palestinese come Abu Mazen) fosse il diritto dei profughi nati fuori
Israele dopo il 1948 a farvi ritorno, rioccupando le aree abbandonate dagli
avi: il risultato sarebbe, ovviamente, uno stato di Israele popolato da una
minoranza ebraica e dominato da una massa araba. Cosa, peraltro, già del
tutto esclusa dalle stesse Nazioni Uniti nel 1948, con l'attribuzione dei
territori ad Israele e alla sua indiscutibile sovranità.
Dopo il fallimento di Camp David, Arafat iniziò a visitare i paesi arabi
dichiarandosi difensore di Gerusalemme e chiedendo alla Lega Araba un
chiaro sostegno contro Israele, pur accettando di posticipare un'eventuale
proclamazione unilaterale di uno stato palestinese. Nel frattempo, prima
ancora della famosa "passeggiata" sharoniana, riesplodeva il terrorismo,
per l'esattezza il 27 settembre del 2000, quando in un attentato veniva
ucciso un soldato israeliano. Il giorno dopo Sharon visita la spianata del
Tempio: va fatto ricordare che il sito (che certamente include anche la
moschea di al-Aqsa, ad esempio) non è sacro solo per i musulmani, ma anche
per gli ebrei. La visita si conclude con dei duri scontri che evidenziano
una mobilitazione palestinese organizzata e articolata (come poi
riconosciuto dalla maggioranza degli studiosi internazionali), pronta
perciò a cogliere la prima occasione per giungere a un regolamento di conti
che si è poi rivelato fallace e improvvido.
Nasce sicuramente in questo momento il grave errore di Israele, e cioè una
durissima repressione condotta con mano militare e ben poco politica,
nell'errato calcolo che si trattasse di moti spontanei, e non di una
sollevazione preparata e dotata di accurata regìa. La repressione così
articolata offre l'estro ai palestinesi di mettere in atto una strategia di
violenza che a lungo è apparsa del tutto spontanea, laddove era stata
invece accuratamente preparata. Ancora più grave fu l'errore di reprimere
con durezza del tutto fuori luogo le manifestazioni articolate non dai
palestinesi, ma, senz'altro più spontaneamente, dagli arabi israeliani,
cioè da cittadini di Israele: è su questi errori che si è giocata la
carriera politica di Barak, se Logi consente, non perché incapace di
arginare le smanie guerrafondaie dell'opinione pubblica israeliana. Va
ricordato che negli scontri morirono 26 palestinesi fra il 30 di settembre
e il 1° di ottobre, stabilendosi però anche una serie di violenze
incontrollate che, ad esempio, portarono alla morte di un poliziotto di
frontiera israeliano per dissanguamento presso la Tomba di Giuseppe, poiché
i palestinesi impedivano l'ingresso di ambulanze. Il 2 ottobre muoiono
negli scontri altri 19 palestinesi: ciò nonostante, in un incontro a Parigi
con il Segretario di Stato americano Albright, il presidente francese
Chirac e Barak, Arafat rifiuta di accogliere una commissione internazionale
che indagasse sull'esplodere delle violenze "post-passeggiata". Nel
frattempo, gli hezbollah libanesi rapiscono tre soldati israeliani alla
frontiera libanese: tre soldati della cui sorte nulla si sa; il 12 dello
stesso mese una folla palestinese lincia tre riservisti israeliani a
Ramallah, gettandone i corpi dalle finestre. Due giorni dopo gli hezbollah
rapiscono un ufficiale israeliano alla frontiera libanese. Il 16 Clinton
indice un summit  a Sharm el-Sheikh, cui partecipano Barak, Arafat,
Abdallah di Giordania e Mubarak, onde cercare almeno un temporaneo accordo
di pace. Alle parti in causa viene richiesto di emettere un appello per la
cessazione delle violenze, come primo passo. Barak accetta, Arafat rifiuta
di esporsi in prima persona. Barghouti, a nome dei Tanzim, rifiuta
l'accordo, proclamando la continuazione del terrorismo. Da notare che,
pochi giorni dopo, la Lega Araba non attribuisce lo scoppio della seconda
intifada alle mosse di Sharon, ma alla prolungata occupazione israeliana
(dichiarazione del 22 ottobre), ed invoca tribunali penali internazionali
perché giudichino i governanti israeliani in generale come criminali di
guerra.
Da allora la situazione, come si sa, è degenerata, e se è vero che gli
israeliani ormai passano per invasori nazisti o per gangster (secondo la
definizione di un altro benevolente cialtrone come Gino strada, altro
frutto dell'italica retorica), troppo di rado si ricordano gli eventi
storici dal 1948 ad oggi, e fin troppo facilmente Sinistre e Destre
accomunate da un antisemitismo storico parlano di guerra di liberazione,
dimenticando non solo la concatenazione degli eventi, ma anche il fatto che
Israele, sin dal 1967, offre la restituzione integrale (con Moshe Dayan,
per essere precisi) dei territori in cambio di un trattato di pace. E si
dimentica che Israele sta diventando una società popolata da storpi,
vittime innocenti di attentati che non si svolgono nei territori occupati,
né contro istallazioni militari, ma colpiscono solo ed esclusivamente
civili inermi. Altro che Bantustan...
Chissà se Logi ricorda i negoziati di Taba del gennaio del 2001, in cui
Israele si disse disposta anche a compensare i rifugiati del '48 e i loro
eredi, sebbene essi, in maggior parte (un'altra parte fu certamente vittima
di iniquità), avessero abbandonato le proprie terre ipotizzando di farvi
ritorno nel giro di pochi giorni, in un bagno di sangue ebreo. Forse Logi
ricorderà che attentati a colpi di mortaio contro fattorie e kibbutz
israeliani erano iniziati già prima dell'ascesa di Sharon, il quale s'è
sempre rifiutato di trattare sotto le forche caudine del terrorismo, una
richiesta che non si vede perché debba essere irragionevole, soprattutto
quando tale terrorismo si rivolge pressoché esclusivamente contro la
popolazione civile. Oggi è facile dipingere Sharon come un sanguinario: è
il risultato di una propaganda ben bieca, campo in cui i palestinesi hanno
dimostrato di saper lavorare in modo ben migliore degli israeliani. Ciò
certamente non toglie che Israele abbia commesso errori e che abbia delle
colpe: che volete, so che dagli ebrei si pretende la santità, che è dote
assai comoda per gli altri... Oggi, fra battute imbecilli sul Bantustan,
che provengano o meno da Uri Avneri, e la costante demonizzazione degli
israeliani (e, per estensione, degli ebrei in generale), si è giunti a un
complesso stravolgimento dei fatti storici, piegati alla volontà
propagandistica di individui che probabilmente speravano che l'Olocausto
trovasse suo definitivo compimento proprio con la distruzione dello stato
di Israele, nel 1948, distruzione che pareva pressoché certa. Una delusione
per certuni, è indubbio.
Fonti utilizzate:
"Israel versus the Palestinians. The "Second Intifada" and Asymmetric
Warfare" - Center for Stategic and International Studies di Washington
The Wye Memorandum
The Economist
The Washington Post
The jerusalem Post
Haaretz
New York Times
Jane's Yearbook
Discorsi di Arafat raccolti dalla Associated Press
Comunicati dell'IDF
Gli accordi di Oslo
Allego una parziale cronologia degli attentati suicidi in Israele.
 2000
 ? Oct. 26: Israeli outpost in Gaza; no Israelis killed.
 ? Dec. 22: Restaurant in Jordan River Valley; no Israelis killed.
 2001
 ? Jan. 1: Netanya; no Israelis killed, 60 injured.
 ? March 1: One killed in taxi near Mei Ami.
 ? March 4: Three killed in Netanya.
 ? March 27: Jerusalem's French Hill neighborhood; no Israelis killed.
 ? March 28: Gas station near Sdeh Hemed; two killed.
 ? April 22: Kfar Saba; one killed.
 ? April 29: Car near Israeli bus outside Nablus; no Israelis killed.
 ? May 18: Netanya shopping mall; five killed.
 ? May 25: Truck at Carni Junction in Gaza Strip; no Israelis killed.
 ? June 1: Dolphinarium nightclub in Tel Aviv; 21 killed.
 ? June 22: Jeep at Dugit in Gaza Strip; two killed.
 ? July 9: Car near Kissufim Junction; no Israelis killed.
 ? July 16: Binyamina train station; two killed.
 ? Aug. 8: Military checkpoint in Jordan Valley; no Israelis killed.
 ? Aug. 9: Sbarro pizzeria in Jerusalem; 15 killed.
 ? Aug. 12: Kiryat Motzkin; no Israelis killed, 21 injured.
 ? Sept. 4: Haneviim Street in Jerusalem; no Israelis killed.
 ? Sept. 9: Nahariya train station; three killed.
 ? Sept. 9: Car at Beit Lid Junction; no Israelis killed.
 ? Oct. 7: Near Kibbutz Shluhot; one killed.
 ? Oct. 17: Nahal Oz; no Israelis killed.
 ? Nov. 8: Baka al-Sharkiyeh, West Bank; no Israelis killed.
 ? Nov. 26: Erez crossing, Gaza Strip; no Israelis killed.
 ? Nov. 29: Gan Shmuel bus; three killed.
 ? Dec. 1: Double suicide bombing on Ben Yehuda pedestrian mall in
 Jerusalem; 11 killed.
 ? Dec. 2: Bus in Haifa; 15 killed.
 ? Dec. 5: King David Street in Jerusalem; no Israelis killed.
 ? Dec. 9: Haifa; no Israelis killed.
 ? Dec. 12: Gaza Strip; no Israelis killed.
 2002
 ? Jan. 25: Tel Aviv; no Israelis killed.
 ? Jan. 27: Female bomber in Jaffa Street in Jerusalem; one killed.
 ? Jan. 30: Taibe; no Israelis killed.
 ? Feb. 8: Mei Ami; no Israelis killed.
 ? Feb. 16: Karnei Shomron, West Bank; two killed.
 ? Feb. 18: Maale Adumim; one killed.
 ? Feb. 19: Mehola; no Israelis killed.
 ? Feb. 22: Efrat supermarket in West Bank; no Israelis killed.
 ? Feb. 27: Female bomber near Maccabim checkpoint; no Israelis killed.
 ? March 2: Mea Shearim, Jerusalem; 10 killed.
 ? March 5: Bus in Afula; one killed.
 ? March 7: Ariel; no Israelis killed.
 ? March 8: Beit Hanina; no Israelis killed.
 ? March 9: Moment Cafe in Jerusalem; 11 killed.
 ? March 14: Car on a road east of Jerusalem; no Israelis killed.
 ? March 17: Bus in French Hill in Jerusalem; no Israelis killed.
 ? March 20: Bus in Kfar Musmus; seven killed.
 ? March 21: King George Street in Jerusalem; three killed.
 ? March 22: Roadblock near Jenin; no Israelis killed.
 ? March 26: Near Malha Mall in Jerusalem; no Israelis killed.
 ? March 27: Hotel in Netanya; 29 killed.
 ? March 29: Kiryat Yovel supermarket in Jerusalem; two killed.
 ? March 30: Coffee shop in Tel Aviv; one woman killed.
 ? March 31: Restaurant in Haifa; 15 killed.
 ? March 31: Ambulance station in Efrat, West Bank; no Israelis killed.
 ? April 1: Car in Jerusalem; one killed.
 ? April 10: Bus in Haifa; eight killed.
 ? April 12: Female bomber at the market in Jerusalem; six killed.
 ? April 19: Kissufim in Gaza Strip; no Israelis killed.
 ? April 20: Checkpoint near Qalqiliya in West Bank; no Israelis killed.
 ? May 7: Pool hall in Rishon Letzion; 15 killed.
 ? May 19: Market in Netanya; three killed.
 ? May 20: Taanakhim Junction; no Israelis killed.
 ? May 22: Park in Rishon Letzion; two killed.
 ? May 27: Ice-cream parlor in Petach Tikvah; two killed.
 ? June 5: Bus near Megiddo Junction; 17 killed.
 ? June 11: Restaurant in Herzliya; one killed.
 ? June 17: Marja; no Israelis killed.
 ? June 18: Patt Junction in Jerusalem; 19 killed.
 ? June 19: Jerusalem; seven killed.
E vale non dimenticare come tali attentati già si succedessero ben prima
della passeggiata sharoniana:
1994:
April 6 -- A 19-year-old member of Hamas carries out a suicide carbombing
at a bus stop in the northern Israeli town of Afula. Eight people are
killed and more than 50 are wounded.
April 13 -- A Hamas suicide bomber detonates an explosion aboard an Israeli
commuter bus in the central town of Hadera. Five Israelis are killed,
another 30 are wounded.
Oct. 19 -- A Hamas suicide bomber sets off an explosion on a Dan bus
traveling north along Dizengoff Street in the heart of Tel Aviv's shopping
district. The blast kills 22 people and wounds 42 others.
Nov. 12 -- A Hamas suicide bomber riding a bicycle detonates an explosion
at an army checkpoint near the Netzarim settlement in Gaza. Three Israeli
soldiers are killed, 11 others are wounded.
1995:
Jan. 22 -- Two Palestinian suicide bombers detonate explosions at the Beit
Lid intersection between Netanya and the West Bank town of Tulkarm, killing
22 and wounding about 60. Islamic Jihad claims responsibility.
April 9 -- A suicide bomber belonging to Islamic Jihad drives his
explosive-laden van into an Egged bus near the Kfar Darom settlement in the
Gaza Strip, blowing up the bus. Seven Israeli soldiers, along with American
student Alisa Flatow, are killed in the bus explosion.
Two hours later, a Hamas suicide bomber attacks an Israeli convoy near the
Netzarim settlement, blowing up an Israeli border police jeep, but
succeeding in killing only himself. More than 50 people are wounded in both
attacks.
July 24 -- A suicide bomber blows up a Dan bus outside Tel Aviv's 40-story
Diamond Exchange, killing six and wounding 32. Hamas claims responsibility,
saying one of its members from the West Bank carried out the attack.
Aug. 21 -- A Hamas suicide bomber detonates an explosion on the No. 26 bus
in Jerusalem's northern neighborhood of Ramat Eshkol, killing four people
and injuring more than 100. Among the dead is American Joan Davenny, 47, a
teacher at a Jewish school in Woodbridge, Conn. and former San Francisco
resident.
Nov. 2 -- Two suicide bombers detonate explosions a minute apart near two
buses in nearby locations in Gaza. Eleven Israelis are lightly wounded in
the first attack, none in the second. The attacks are believed to come in
retaliation for the Oct. 26 assassination of Islamic Jihad leader Fathi
Shakaki in Malta. Islamic Jihad claims responsibility for both attacks.
1996:
Feb. 25 -- Hamas suicide bomber blows up a No. 18 bus near Jerusalem's
central bus station, killing 26 people and wounding 48 others. Americans
Matthew Eisenfeld of Hartford, Conn., and Sara Duker of Teaneck, N.J., are
among the dead.
Less than an hour later, a second Hamas suicide bomb explodes at a
soldiers' hitchhiking station near Ashkelon, killing one and injuring 31
others. The two attacks are said to be in retaliation for the Jan. 5, 1996,
slaying in Gaza of Yehiya Ayash, a Hamas fugitive known as "The Engineer"
because of his expertise with explosives.
March 3 -- A Hamas suicide bomber blows up a bus on Jerusalem's Jaffa Road,
killing 19 people and leaving at least 9 wounded. The attack takes place on
the same No. 18 bus line and almost at the same time as the previous week's
attack.
March 4 -- A suicide bomb is detonated in Tel Aviv's Dizengoff Center,
killing 13, including children, and wounding at least 130 on the eve of
Purim. Hamas claims responsibility.
1997:
March 21 -- A Hamas suicide bomber detonates an explosion at the Cafe
Apropos in central Tel Aviv, killing 3 Israelis and wounding 47 others.
July 30 -- Two suicide bombers strike in the Mahane Yehuda open-air market
in Jerusalem, claiming at least 12 victims and wounding at least 150
others. Hamas and Islamic Jihad claim responsibility
Ribadisco, tutto ciò non solo per ribattere all'ignoranza artata dei retori
da pocket book, né per tacere degli errori e delle colpe di Israele, ma per
ristabilire un minimo di equità in chi disegna la Storia in bianco e nero
per i propri fini un po' luridi.
Gianni M. Gualberto

> sbafo dei soldi della cristianita' anche se funestata dagli scippatori.
Mai i soldi furono spesi cosě bene come quelli spesi da Giulio II e da
altri papi, per pagare Michelangelo, Raffaelleo, Bramante, Bernini e
via dicendo, che realizzarono quei capolavori che tutto il mondo viene
ad ammirare, specialmente oggi, che la gente ha paura a traversare la
piazza della signoria piena di cartacce, e la corte di Marrakesh per
entrare agli Uffizi. Col buonismo che distingue l'amministrazione di
sinistra, Firenze detiene la palma per il degrado in Italia, che si
estende dai venditori ambulanti, pataccari vari, vendotori di droge
provenienti da tutto il magreb, e che parte dal ponte vecchio e
termina in piazza duomo, passando per gli uffizi e palazzo vecchio.
Complimenti ! 
G
_____________________________________________________
"Il denaro č un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
_____________________________________________________

Roberto
Erore, Doge . Erore co' du' ere :-))) A Roma si mangia proprio male.
Su questo vince il Logi, ahimč. Bene per gli amici, ma nei ristoranti
in genere ti avvelenano, anche se a buon prezzo. 
In compenso la magia di Roma, dei suoi colori, dei suoi tramonti, dei
suoi pini, delle sue passeggiate, hai voglia di be' ova ma dal Logi
non la trovi proprio, in quella conca umida e fredda !
ciao
Giampaolo


in genere ti avvelenano, anche se a buon prezzo. 
E a Milano? Ti avvelenano, a caro prezzo. 
E in più ti rompono i coglioni!
Ormai, andare al ristorante - salvo pochissssssssime eccezioni - qui a
Milano è da masochisti. 
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 A.
Digli all'esule che a farmi conoscere Avnery (con la "y" finale) per la
prima volta e' stato tale Agnosco Stylum (lui non sa chi e' ma tu lo
sai), che ne parlava entusiasticamente (era il lontano settembre 2000).
Per il resto l'esule puo' andare a stroncarselo nel paiolo direttamente
e senza passare per il via.


 A.
Si, in effetti qualche volta ci si trova meglio con i fratelli maggiori
;-)))


e senza passare per il via.
espressione simpatica e colorita, ma che non porta molto in là.
Sinceramente non ho ancora capito le ragioni per cui si è attaccato
così spesso e volentieri Morelenbaum. Da parte mia, confesso di aver
trovato sempre più che interessanti tutti i suoi post. E,
differentemente da tanti altri, sempre dettagliati e motivati. POi si
potrà non essere d'accordo con le sue motivazioni, si potrà desiderare
di sconfessarle adducendone altre, si potrà non concordare con le sue
conclusioni (è capitato anche a me, in taluni casi), ma questo non
giustifica la cattiveria di cui spesso è stato oggetto. Anche perché,
nella maggioranza dei casi che io ricordi, è sempre stato il suo
interlocutore a iniziare con ingiustificata aggressività.
Quindi colgo questa occasione per rinnovargli la mia stima personale,
sperando che questo non sia per lui compromettente, data l'opinione
che taluni hanno di me qui ^^
Ciao,
ICS

 che eri uno stronzone congenito, eh????
Nel mio ambientino va più porco sionista...:-D
dR :-)

così spesso e volentieri Morelenbaum.
Perchè ha il vizio di dire delle verità senza maschere fasulle, senza
il timore sacro di dover per forza rispettare i mostri imperanti.
Perchè ha l'abilità di capire la fasullaggine della gente, la
presunzione di molti e il dispotismo ideologico usato come arma
imrpopria. Mi sembrano ragioni più che sufficienti, se ci pensi bene,
ed hanno urtato non poco i pomposi personaggi che scorazzano su questo
gruppo.
Personalmente lo trovo estremamente interessante e divertente.
Ultimamente aprivo IAMC per andare unicamente alla ricerca dei suoi
post. Questo suo abbandono, proprio non ci voleva. Mi divertono il suo
modo di scrivere, le sue circollocuzioni sofisticate per arrivare a
dei target precisi che colpiscono sempre nel segno. Le rare sbavature
che talvolta compaiono nello stile, sono dettate chiaramente dalla
fretta che gli tarpa un po' le ali, ma per me sono come le stecche di
Cortot.  MI affascina leggere i suoi articoli che vedo  come un quadro
di Pieter Brueghel Die Alte, o di Jeronimus Bosch, dove in ogni
dipinto ci sono immagini che si dilatano e si moltiplicano. Idee che
si dipartono a raggiera, dando vita ad infiniti altri quadri e
situazioni, sempre complete e in continuo sviluppo ad un tempo.
La sola cosa che mi dispiace è che non scriva più (spero solo per
ora). Meglio di niente anche questo lungo post trasmessoci da Ale e
che ho letto tutto d'un fiato, è un prezioso regalo.
E il suo merito cresce nel mio immaginario, quando penso che è nato a
Recife, luogo che per chi, come la maggior parte dei tromboni che sono
al massimo arrivati a Figline Val d'Arno, non è nulla di più di un
nome come tanti altri.
Le sue descrizioni sono sempre colorite, vivaci e non dei noiosi
mattoni come quelle di coloro cui spesso lui si rivolge in termini più
che espliciti. Catone il Censore e Frà Savanarola, fustigatori dei
costumi, mi ricordano molto GMG nello spirito. Mi piace immaginare i
suoi interventi quasi come una missione intesa a sfondare una volta e
per sempre il muro di gomma che i padri fondatori di IAMC si sono
modellati sulla loro presunzione e spocchia.
Bravo Gianni. Anch'io mi unisco a icsdcs e spero che tu torni presto a
fustigare i costumi di noi tutti , con la tua colorita, divertente,
colta e affascinante "verve".
Ciao
Giampaolo
_____________________________________________________
"Il denaro è un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
_____________________________________________________

così spesso e volentieri Morelenbaum.
Perchè ha il vizio di dire delle verità senza maschere fasulle, senza
il timore sacro di dover per forza rispettare i mostri imperanti.
Perchè ha l'abilità di capire la fasullaggine della gente, la
presunzione di molti e il dispotismo ideologico usato come arma
impropria. Mi sembrano ragioni più che sufficienti, se ci pensi bene,
ed hanno urtato non poco i pomposi "vati" che scorazzano su questo
gruppo, da diversi anni.
Personalmente lo trovo estremamente interessante e divertente.
Ultimamente aprivo IAMC per andare unicamente alla ricerca dei suoi
post. Questo suo abbandono, proprio non ci voleva. Mi divertono il suo
modo di scrivere, le sue circollocuzioni sofisticate per arrivare a
dei target precisi che colpiscono sempre nel segno. Le rare sbavature
che talvolta compaiono nello stile, sono dettate chiaramente dalla
fretta che gli tarpa un po' le ali, ma per me sono come le stecche di
Cortot.  MI affascina leggere i suoi articoli che vedo  come un quadro
di Pieter Brueghel Die Alte, o di Jeronimus Bosch, dove in ogni
dipinto ci sono immagini che si dilatano e si moltiplicano. Idee che
si dipartono a raggiera, dando vita ad infiniti altri quadri e
situazioni, sempre complete e in continuo sviluppo ad un tempo.
La sola cosa che mi dispiace è che non scriva più (spero solo per
ora). Meglio di niente anche questo lungo post trasmessoci da Ale e
che ho letto tutto d'un fiato, è un prezioso regalo.
E il suo merito cresce nel mio immaginario, quando penso che è nato a
Recife, luogo che per chi, come la maggior parte dei tromboni che
arredano il gruppo, sono al massimo arrivati a Figline Valdarno, non è
nulla di più di un nome come tanti altri.
Le sue descrizioni sono sempre colorite, vivaci e non dei noiosi
mattoni come quelle di coloro cui spesso lui si rivolge in termini più
che espliciti. Catone il Censore e Frà Savanarola, fustigatori dei
costumi, mi ricordano molto GMG nello spirito. Mi piace immaginare i
suoi interventi quasi come una missione intesa a sfondare, una volta e
per sempre, il muro di gomma che i padri fondatori di IAMC si sono


 ha
scritto:

Emergo dal mio "ritiro" temporaneamente, ritiro che mi sono imposto dopo una
lunga missiva del Ceccherini, il cui sentimentalismo diabetoite e
autoreferenziale era più stucchevole, nella scelta noiosa del tratto
lessicale (non si sa se è più noioso quando scrive o quando descrive i
propri meriti intellettuali, magari con il volto che vorrebbe ombroso e
accigliato come quello di lord Byron, e che invece risulta sfocato e trito
come un'immaginetta di Santa Maria Goretti virata a seppia: fondamentalmente
è un discendente di certi romanzi di Richardson, soprattutto di "Pamela", il
cui titolo, non a caso, aggiungeva: "or Virtue Rewarded" ), di una versione
mal tradotta de "L'Imitazione di Cristo".
Indubbiamente, non sono simpatico. Certamente ancora di meno a taluni, che
peraltro si affretteranno subito, prima che le brache minaccino di calare
loro, a definirmi non meritevole neanche della loro antipatia... (e da
questa parte della barricata, giù risate...).
Via, stare sui coglioncini a certi sepolcri imbiancati non fa neanche tanto
male. Anzi, abbassa il colesterolo, con buona probabilità.
Quanto a Logi, ah, è ineffabile, persino più della borghesia spicciola del
Canaletti quando, Viagra alla mano, fa il giovanilista pronto a salpare per
l'Afghanistan (non appena qualche agenzia di viaggi di stampo alternativo vi
organizzerà viaggi per aspiranti VIP desiderosi di provare il delizioso
frisson del rischio socialmente ripagante) o per Ramallah (idem, con
patate).
Eh, sì, perché avrai notato come io sia utile all'uccisor degli uccisor di
Mozart: gli riattizzo la spenta libido di un colpo solo, e il figurante a
mezzo servizio si apre subito la scialbissima patta (Logi dev'essere il
classico tipo che indossa pigiamini a righe, col tipico bottone mancante ad
altezza inguine) per dire (e, bada bene, lo dice con pseudo-toscanismi,
perché anche a parlar di terga il tapino vuol apparire sofisticato) che me
la devo prendere nel culo. E che sarà mai... Sono pronto a scommettere,
rispetto alla sua palliduccia personalità da borghesuccio uccio uccio che
anche a prenderla nel culo sicuramente saprò godere più di lui, che nello
stesso posto da tempo ha virilmente imbragato la musicologia pratica.
Toh, il Logi, quando perde la pazienza come pensa subito brillantemente, e
come vuol distinguersi il musicologo pratico, l'erede spirituale del
Granduca Leopoldo, che altro non aspira, poi, che a fare il lacché
dell'aristocrazia, che egli cita con giusto orgoglio (vuoi mettere il
Palatinato con San Frediano?)...! Né mi stupisce: certa Sinistra affetta da
tigna mentale passa la vita a rimpiangere quell'aristocrazia alla quale si
sente affine... In fin dei conti, pensa, le masse sono una bella rottura di
palle... Così incolte, così lontane dalla musicologia pratica...
E così il Logi si atteggia a maledetto toscano, recita la parte e alla fine
risulta una melmosa imitazione di qualche personaggino di Pratolini... Ma
sì, Logi, sono pronto a prenderlo in quel posto: per te questo ed altro. E
meno male che esistono i Logi che a noi ebrei insegnano a vivere, a
sopravvivere, a combattere, a piangere, a ridere, a stare bene a tavola e
anche a prenderla nel culo, fra una citazione cazzutissima di un rilevante
maître-à-penser come Avneri e un'altra, altrettanto cazzuta, sui
Bantustan... Eh, sì, il Bantustan, quell'entità geografica segregata che è
la miglior raffigurazione possibile della mente del Logi, dei suoi sproloqui
che sono tali anche quando si rattrappiscono in un paio di righe, perché il
brillante musicologo pratico riesce a esser bischero indifferentemente: in
poche righe come un haiku, o in un travaso biliare che si concluda con
l'esortazione a prenderlo nel culo, il Logi tira fuori nient'altro che la
frustrazione afflitta di un borghese a spasso, in attesa che il cane faccia
qualcosa di più utile del padrone: almeno una pisciatina.
Rientro nel mio buen retiro: devo prenderla nel culo, guai a non dar retta
al musicologo pratico. Il problema è che la faccenda a lui forse risulterà
facile, a me, che non sono abituato, certamente meno.
Via, Logi, non te la prendere troppo. Pensa al mio deretano e affila le tue
querce: sempre meglio che ammazzar Mozart o dire bischerate sul colonialismo
o sui Bantustan...
GMG
Gianni Morelenbaum Gualberto
(ebreo, mulatto, membro di un popolo segregazionista e crudele, e oggi pure
pigliainculo...). Vai cor tango.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 A.
Hai ragione, quando a replico a gente come te che dimostra tanta
arroganza sicuramente non mi rispetto... quanto al resto temo che le
mie ignoranti opinioni siano un po' troppo complesse per la tua dotta,
luminosa e monca verità.
Ciao

 male. Anzi, abbassa il colesterolo, con buona probabilità.
ma che te frega, Gianni.
ognuno sta sui coglioni a qualcun altro.
Non è una buona ragione.
lassa perde le Pamele.
Qui ci sono anche Dracula doc
ciao
:-)
A.

 pigliainculo...). 
E non finisce qui: Da oggi sei pure condannato
ad essere interista. Per l'eternita'.
ciao
   Roberto
     ESSEN NERAZZURRA
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo)  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  Penguins like apples. They grow quite well in Antarctica.
/  (read on slashdot)

 pigliainculo...). Vai cor tango.
Bentornato!
:-)
Baciccia

 ad essere interista. Per l'eternita'.
por fioeu.
Perdenti per vocazione
A.
Milano nerazzurra.(l'importante č partecipare, come diceva quel
demente.....)

> (ebreo, mulatto, membro di un popolo segregazionista e crudele, e oggi
di nome Alvaro, per caso ??....:-)))))


demente.....)
Nerazzurri?
Perdenti?
Neanche.......
Nč carne, nč pesce.....
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

Indubbiamente, non sono simpatico. 
Non è detto.
Però neppure Logi .
L'affare si complica, evidentemente.
Gli è che pure di querellare fareste carte false!
