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Titolo: Episodi storicamente determinanti

La fantascienza spesso offre spunti anche per riflessioni storiche.
Un esempio e' la famosa Trilogia galattica di Asimov.
Nel romanzo, Hari Seldon, lo scienziato inventore della
psicostoriografia, pianifica il futuro del successivo millennio
attraverso complessi calcoli matematici e postulati che,
fondamentalmente, si basano sul principio per il quale la storia, nel
lungo periodo, non puo' essere determinata dal singolo uomo o dal
singolo episodio, bensi' dalle masse e dalle loro condizioni economiche
e sociali. 
Questo principio in linea di massima e' vero; pero' ci sono state delle
eccezioni.
Sempre tornando alla fantascienza, anni fa lessi un romanzo di Poul
Anderson intitolato "I guardiani del tempo" (Mondadori, 1960). La storia
era semplice: in un epoca futura dove sono possibili i viaggi nel tempo
ci sono dei crono-poliziotti che impediscono ai criminali di modificare
il passato a proprio vantaggio. Uno di questi pero' riesce a sconvolgere
il futuro del mondo semplicemente uccidendo (se non ricordo male)
Scipione l'Africano.
La conseguenza fu la vittoria di Cartagine su Roma e la distruzione di
quest'ultima.
Di conseguenza nessun Impero romano, niente latino, nemmeno la
diffusione del Cristianesimo, ecc. Nel romanzo si ipotizza che
l'umanita' rimanga indietro: la lingua parlata in Europa e' il greco
antico, le nazioni non sono quelle attuali, nel XX secolo si e' ancora
fermi al vapore, l'America e' stata scoperta dai cinesi (o dai mongoli),
insomma, tutto e' stravolto.
Questa ipotesi mi ha affascinato. Ovvero, potrebbe la vittoria di
Cartagine su Roma essere sfumata per un singolo episodio, uomo o
battaglia? (Nel libro si parla di Scipione ma poteva essere la vittoria
di Annibale o altro).
E se cosi', potrebbe davvero essere considerato il maggior momento di
svolta nella storia del mondo per come lo conosciamo? 
 
Ne approfitto allora per fare una domanda piu' generale:
quale singolo episodio e quale singolo uomo ha piu' di tutti
condizionato o cambiato il futuro del mondo nella storia? 
 
 

condizionato o cambiato il futuro del mondo nella storia?
 
Diciamo che uccidere Scipione L'Africano forse poteva non essere 
sufficiente: Senza di lui, Roma non batteva Annibale, però Roma e Cartagine 
si sarebbero ritrovate in una situazione di parità, morto Annibale, poteva 
di nuovo vincere Roma. Forse era necessario che il Fratello di Annibale, 
Asdrubale, vincesse sul Metauro, in tal caso il cartaginese poteva far fuori 
Roma.
Comunque, in linea generale singoli piccoli avvenimenti hanno enormemente 
influenzato la storia successiva.
Quanto all'uomo che più a cambiato il futuro del mondo, la risposta è 
facile: Gesù Cristo.
Se non ci fosse stato lui, non saremmo ancora al vapore, saremmo ancora 
all'epoca romana. Anche la più piccola invenzione che vedi attorno a te, è 
nata nel mondo giudaicocristiano.
 

 condizionato o cambiato il futuro del mondo nella storia?
 
Lenin.
 
 
 

 facile: Gesù Cristo.
 
sicuro, pero', discorso di fede a parte, siamo sicuri che il Cristianesimo
senza il tessuto dell'impero romano si sarebbe diffuso ugualmente? ed
anzi, siamo sicuri che "un" Cristo (sempre discorso di fede a parte) ci
sarebbe stato senza Roma? Cioe' sono d'accordo con la scelta del
personaggio ma secondo me, storicamente, la scomparsa di Roma ai suoi
albori sarebbe stato un evento piu' catastrofico proprio perche' non ci
sarebbe stato neanche il Cristianesimo.
 

 Lenin.
 
sicuramente fu importante ma imo non deteriminante; mi pare un ottimo
esempio di calcolo psicostoriografico alla Seldon: alla lunga la
rivoluzione in Russia ci sarebbe stata comunque e prima o poi un Lenin
sarebbe saltato fuori.
 
 
 
 
 
 

 condizionato o cambiato il futuro del mondo nella storia?
 
Lenin.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
per fortuna la sua influenza è già sfumata nell'arco di un secolo
 
 
 
 
 

 
 
"lume"  ha scritto nel messaggio news:201308271...@mynewsgate.net...
 

non è possibile speculare su queste ipotesi
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:aL1Tt.2083$tE4...@tornado.fastwebnet.it...

Al contrario. Non si può raggiungere alcuna certezza su queste ipotesi, 
semmai - ma _speculare_ è proprio quel che si può fare. La chiamano 
alternate history, in Italiano variamente tradotta. 
 
 

 non è possibile speculare su queste ipotesi
 
sicuramente lasciano il tempo che trovano, ma le ipotesi si possono fare
eccome, anzi, e' proprio la parte interessante: Cristianesimo e Roma sono
legati a filo doppio? Ci sarebbe stato il primo anche senza la seconda? Il
messaggio di uguaglianza e fraternita' del Cristo non e' forse stato
particolarmente potente proprio per la particolare conformazione degli strati
sociali dell'impero e perche' rivolto a liberti, plebei e schiavi, e
contemporaneamente non ha forse potuto sfruttare il periodo favorevole di
"pace", l'elevato nuimero di abitanti, le strade, ecc che l'impero offriva?
Io non riesco a immaginare un Cristinesimo che si espande al seguito di Gengis
Khan, o nell'antico Egitto o tra le tribu' barbare. Ipotesi mie eh! pero' se
ne puo' discutere
 
 
 
 
 


 
Al contrario. Non si puň raggiungere alcuna certezza su queste ipotesi,
semmai - ma _speculare_ č proprio quel che si puň fare. La chiamano
alternate history, in Italiano variamente tradotta.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
sě vabbč la Storia con i "se"...
il cristianesimo si č diffuso piů grandemente con l'impero romano ma avrebbe 
potuto diffondersi anche senza...la religione musulmana si č diffuso senza 
nessun impero che lo propagasse...
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 sě vabbč la Storia con i "se"...
 
Esattamente. Non mi pare sia un passatempo meno degno degli scacchi, dei 
wargames, della passione di indossare antiche uniformi, o della briscola. 
L'importante č rendersi conto dei suoi limiti - il che č importante anche 
per questi altri passatempi. 
 
 

 nessun impero che lo propagasse...
 
beh l'islam ha trovato il suo "impero romano" nell'espansione araba. Infatti e'
una religione ideale per una campagna di conquista perche' piu' semplice ma
basata sul rispetto di molte regole. Il cristianesimo non sarebbe stato adatto,
e viceversa. Vero e' che anche il Cristianesimo fu poi imposto dal colonialismo,
ma e' un discorso diverso poiche' era gia' affermato.
 

condizionato o cambiato il futuro del mondo nella storia? 
 
Fu quando Zug, il futuro padre di Zog, che sarebbe stato il primo Homo
Sapiens, riuscì a sfuggire alla carica di un bufalo. 
O magari fu quando un certo animaletto, che sarebbe stato il
progenitore dei primi mammiferinon venne visto da un predatore. 
O meglio ancora, quando il primo platelminta a simmetria bilaterale
sfuggì per un pelo ad un'attinia.
Ai romanzi di fantascienza che  citi sull'argomento ne aggiungo uno,
del quale non ricordo il titolo, che è essenziale per questo punto di
vista: il protagonista va a fare un viaggio turistico nel tempo e
contravvenendo alle severissime regole che lo normano schiaccia un
insettino primordiale, trovando quando torna al presente un mondo
totalmente stravolto: di contro alla ferreamente deterministica
psicostoria asimoviana la concezione caotica delle linee del tempo per
cui il solito battito d'ali di farfalla a Pechino può causare il
solito tifone in America mi pare molto più convincente: in realtà
innumerevoli episodi e personaggi impalpabili che non potremmo mai
conoscere sono altrettanto cruciali di episodi storici
conosciutissimi. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 condizionato o cambiato il futuro del mondo nella storia?
 
Non ne ho idea. Credo comunque che più indietro nel tempo viene collocato il cambiamento e maggiormente sarebbe diversificata la storia attuale. 

 nata nel mondo giudaicocristiano.
 
Mah non sono convinto. Le invenzioni successive all'epoca romana hanno motivazioni non legate alla religione.I cinesi sono stati per secoli più avanti di noi sul piano tecnico e scientifico e non erano certo cristiani.

 Sapiens, riuscì a sfuggire alla carica di un bufalo.
 
ah ma ancor di piu' quando la cometa Pippa manco' di poche centinaia di
migliaia di km la terra 95 milioni di anni fa.
Eh dai! sbilanciati!
Io ho parlato di uomini ed episodi storici (inteso da quando la storia e'
testimoniata dagli stessi uomini); ci sara' pur anche per te un episodio o
un uomo che piu' di altri hanno determinato o non determinato precisi
percorsi storici e configurato il mondo cosi' some lo conosciamo, no?
Puoi dire Waterloo, o la mancata atomica tedesca o la morte di Colombo
(sto sparando eh)... quello che vuoi
 

 ne puo' discutere
 
Nella realtà storica il cristianesimo ebbe un'ampia (ma sempre minoritaria) diffusione essenzialmente nella parte orientale dell'Impero, di lingua greca e con il maggior numero di centri urbani e di porti. Nella parte occidentale si diffuse tardi e in modo limitato. Probabilmente, sfruttando quella rete di rapporti culturali e commerciali presenti nell'oriente ellenistico nonostante i conflitti, si sarebbe diffuso comunque. ma finchè un sovrano non l'avesse favorito sarebbe sempre rimasto qualcosa di marginale.   

 attuale. 
 
su questo non sono del tutto concorde... sicuramente si possono tirare
ancora dentro i greci (per determinare l'Europa e il mondo attuali) ma in
precedenza non sono sicuro che altri popoli siano stati determinanti, meno
ancora i singoli uomini o episodi
 
 

 favorito sarebbe sempre rimasto qualcosa di marginale.   
 
convengo. piu' oriente che occidente, ma alla fine ha "sfruttato" l'impero in toto 
 
 

Puoi dire Waterloo,
 
E perché non dire Jacques Pouillon, carrettiere che trattenendo a
tempo i cavalli del suo pesante carro da birraio evitò di spiaccicare
sotto le ruote un certo sottetenentino Bonaparte di freschissima
nomina a passeggio per le strade di La Fére in Piccardia nel 1785?
 
E cosa sarebbe successo se lo avesse spiaccicato?
 
La pressione sociale e politica dell'imminente Rivoluzione era tale
che le forze francesi avrebbero comunque conosciuto un'espansione
"imperiale" in Europa, solo guidata da qualche altra figura? (versione
psicostoria alla Asimov)
 
Oppure la storia sarebbe cambiata radicalmente e magari gli Austriaci
avrebbero sconfitto la Francia e restaurato la monarchia già nel 1796?
(versione dell'ala di farfalla)
 
Onestamente, vattelapesca. 


sarebbe stato neanche il Cristianesimo.
 
Il Gesù storico, è patriota e riformatore ebreo.
I romani si limitarono a crocifiggerlo. Perciò, dato che il cristianesimo, 
si diffuse anche fuori da Roma (il primo stato a riconoscere la nuova 
religione fu l'Armenia) credo che anche in un mondo Ellenico-Cartaginese, 
avrebbe avuto modo di svilupparsi.
 

diffuso senza nessun impero che lo propagasse...
 
 
L'impero romano, piů che altro ha perseguitato il cristianesimo. Non credo 
sia stato un eccellente corroborante.
Quanto all'islam, č una macchina da guerra: promette a dei beduini quattro 
mogli, le tasse degli infedeli, ed il paradiso se fanno la guerra: questi 
obbediscono, fanno una caterva di figli per l'ondata della seconda 
generazione, che con lo stesso sistema occupa altro territorio, per poi 
cedere il passo ad una terza. Se non avessero incontrato le mura di 
Costantinopoli e Carlo Martello, in otto o dieci generazioni occupavano il 
mondo.
 
 
 
 
 
 
 

ne puo' discutere
 
No, non poteva diffondersi al seguito delle orde di Gengis Khan.
Però, tranne gli Unni ed i Franchi, i barbari che travolsero Roma erano 
cristiani.
Non era stata Roma a diffondere fra loro il cristianesimo.
 
 
 
 

rendessero possibile una sua diffusione su >tutta l'Europa.
 
Il cristianesimo non prevalse per Costantino e Teodosio.
Costantino riconfermò l'editto di Galerio di due anni prima, e Teodosio 
proibì le altre religioni, perché il cristianesimo era prevalso.
 

avanti di noi sul >piano tecnico e scientifico e non erano certo cristiani.
 
Tranne la zappa, la falce a una mano, ed i fuochi artificiali, Tutto quello 
che ti circonda, è stato inventato nel mondo cristiano.
Se la bicicletta o il computer, non sono stati inventati a Pechino, o alla 
Mecca, un motivo c'è 
 

sarebbe saltato fuori.
 
Senza un Lenin, che prometteva la pace con la Germania, i comunisti 
avrebbero continuato ad appoggiare la guerricola dei governi 
socialdemocratici, ed alla fine la vittoria sula Germania avrebbe salvato i 
socialdemocratici.
Però Lenin diede vita ad un qualcosa di effimero: mio padre era nato prima 
della Rivoluzione di Ottobre, ed è morto dopo la caduta del comunismo.
 
 
 
 
 

 sarebbe saltato fuori.
 
Ad essere obbiettivi la rivoluzione nella Russia del fatidico '17
ci fu di Febbraio, quando Lenin si trovava all'estero e fu scatenata
dallo svolgimento disastroso della guerra ; gli avvenimenti dell' 
Ottobre (Novembre secondo il calendario gregoriano) furono 
fortissimamente voluti da Lenin che aveva alle spalle un partito coeso
e ben organizzato, in contrasto con lo stato generale in cui versava
la Russia.
 


Il monachesimo.

 salvato i socialdemocratici.
 
Non è possibile invece che la Germania avrebbe sconfitto
la Russia ? Lo svolgimento degli eventi bellici si sarebbe
complicato in maniera non indifferente.
 
 

Il monachesimo.
 
Ma ROTFL :-D
 
Utilizzo del fuoco, ruota, caccia, addomesticazione di animali, mezzi
da trasporto, strade e grandi vie di comunicazione, navi e
navigazione, armi e strumenti, tornio, polvere pirica, attività
mineraria e metallurgia, agricoltura, mungitura e formaggi, olio,
vino, conservazione del cibo, detergenti ed igiene personale,
falegnaria e mobilio, mattoni cemento ed edilizia, archi, cupole,
colonne e gallerie, viadotti, acquedott,  chimica, vetro,
riscaldamento, acqua corrente, fognature, tessitura e stoffe varie,
coloranti e vernici, matematica, algebra, geometria e carte
geografiche, astronomia osservatori e mappe stellari, fisica, anatomia
e medicina, musica, alfabeti e letterature, poesia, logica, romanzo,
oratoria, lo stesso concetto di religione eccetera eccetera eccetera
sono stati inventati in contesti tutt'altro che cristiani, ci
circondano tuttora, e sono patrimonio diffuso dell'umanità, non di
questa o quella razza o credenza.
 
Certi non hanno proprio il senso del ridicolo. 


 condizionato o cambiato il futuro del mondo nella storia?
 
Cristoforo Colombo.
 
1453. I turchi assediano Costantinopoli, con delle apposite bombarde mai 
viste prima distruggono le mura della citt� e pongono fine all'Impero Romano 
d'Oriente arrivando a minacciare direttamente l'Europa. Nell'assedio i 
turchi uccidono e deportano decine di migliaia di bizantini avendo in tutto 
meno di 300 morti
2003. Truppe USA entrano a Bagdad dopo pochi giorni di marcia quasi senza 
incontrare resistenza, ci rimarranno 7 anni con perdite minime
 
Cosa era avvenuto tra i due eventi per avere un tale ribaltamento? 
 
 

 Certi non hanno proprio il senso del ridicolo.
 
Tutto vero però apri un pò questo link
 
http://www.mnforsustain.org/images/world_pop_chart.gif
 
 
Qualcosa deve essere accaduto intorno all'anno in cui la curva inizia a 
schizzare verso l'alto, quello è certamente il singolo episodio più 
importante nella storia dell'umanità 
 
 

 Cristoforo Colombo.
 
non so. per me e' il classico esempio di oro olimpico: a lui tutta la
gloria (meritata) di essere arrivato primo, ma se non ci fosse stato lui
avrebbe vinto il secondo. I tempi e la tecnologia navale erano maturi
perche iniziasse l'era delle grandi scoperte, che infatti arrivarono a
raffica nel giro di pochi anni. Tra l'altro L'America si chiama cosi' per
Vespucci. Per me la storia non sarebbe cambiata e ci sarebbe stato sempre
un Colombo da li a pochi anni se non mesi.
 

Utilizzo del fuoco, ruota, caccia,
 
Appunto; certi non hanno il senso del ridicolo. 
 


Il paradosso è che non sapeva quello che stava facendo.

perche iniziasse l'era delle grandi scoperte,
 
Sě, su questo si puň concordare abbastanza, č convincente l'idea che
se non Colombo qualcun altro sarebbe arrivato in America nel giro di
pochi anni.
 
Sulla storia alternativa conseguente alla presenza/assenza di
personaggi particolari come Napoleone, invece sono piů dubbioso:
magari sarebbe venuto fuori lo stesso un Primo Console, l'evoluzione
politica interna francese sarebbe stata plausibilmente simile, ma
senza le sue qualitŕ eccezionali & personali di comando militare,
organizzazione ambizione, iperattivismo, visione politica "antico
romana" (famo a capisse) etc. la Francia avrebbe ottenuto le stesse
vittorie e la stessa espansione? 
 
Al solito un Marx o un Asimov risponderebbero sicuramente di sě, un
Hegel ed un Van Vogt (ma credo anche un Manzoni) sicuramente di no, io
semplicemente non saprei. 
 
Le "forze storiche", materiali e culturali, esistono certamente, e non
sono sottovalutabili, ma punti di svolta, momenti particolari dove
anche l'azione del singolo puň avere un peso enorme possono esistere
anch'essi, e non abbiamo modo di controllare sperimentalmente cosa
sarebbe successo "se"....
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

 condizionato o cambiato il futuro del mondo nella storia?
 
I Sumeri con la scrittura.
 
Saluti
 
Massimo Potere

 proibì le altre religioni, perché il cristianesimo era prevalso.
 
Illogico, se fosse già divenuto prevalente perché vietare gli altri culti.

 Mecca, un motivo c'è
 
Quindi ritieni che la religione sia stata il motivo.Se è così allora, visto che i progressi maggiori si sono avuti nei paesi protestanti, il principale vettore di progresso è stata la Riforma.  

 Cosa era avvenuto tra i due eventi per avere un tale ribaltamento?
 
Rivoluzione industriale.

 Onestamente, vattelapesca. 
 
sicuramente e' un gioco, consideralo una sorta di WHAT IF. La differenza e' io
che sto chiedendo, per curiosita' quale sia stato il WHAT IF piu' determinante.
 
Ad esempio mi sarei aspettato che qualcuno tirasse fuori la morte, anziche' il
ferimento, di un certo caporale tedesco durante la prima guerra mondiale.
Ecco, secondo me questa poteva essere una svolta epocale, non tanto perche'
avrebbe impedito la IIGM, quanto perche' l'avrebbe sicuramente ritardata,
facendola magari scoppiare ad armi atomiche acquisite, ma senza il monito e di
Hiroshima e Nagasaki e dunque il freno; e forse poteva davvero essere la fine
dell'umanita', chissa'!
 
 
 


 
E ancora...come mai il primo vero insediamento europeo in quello che oggi 
chiamiamo USA avviene 115 anni dopo il viaggio di Colombo?
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Jamestown_%28Virginia%29
 
 
Non è che uno prende, scopre una terra e zacchete...tutto fatto, mettiamo 
che gli arabi a metà del 500 avessero avuto una forza sufficiente per 
sbarcare in America del sud o in Florida, poi come li tiravi fuori se non 
erano riusciti a sloggiarli dalla Palestina? 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:225ebc3a-d810-4922...@googlegroups.com...

Questo è un vecchio chiodo fisso di arduì, che preferisce dimenticarsi anche 
le invenzioni arabe e di altri paesi musulmani, o non musulmani ma comunque 
orientali. Lo stesso computer non sarebbe mai stato costruito senza lo zero, 
l'algebra, cosette così. Le prime università ed i primi ospedali (cioè non 
lazzaretti) sono idee arabe e persiane. Il caffè e i principi di base per la 
produzione della tazzina in cui lo si beve vengono dall'Arabia. Magari prima 
di bere il caffè stamattina hai usato uno spazzolino da denti, pure quello 
non è stato inventato in occidente. E potrei continuare. 
 
 

 
 
"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 
news:c2tr19l2fk2k00tm2...@4ax.com...
 
Al solito un Marx o un Asimov risponderebbero sicuramente di sì, un
Hegel ed un Van Vogt (ma credo anche un Manzoni) sicuramente di no, io
semplicemente non saprei.
---------------
Non sono d'accordo su Asimov, che (proprio lui) introduce il fattore Mule, 
l'evento imprevisto che fa uscire il corso della storia dai suoi binari.
Difficile pertanto individuare quali siano le ineluttabilità (sarebbe un 
interessante tema di discussione....).
 
Lo stesso Asimov, nel suo "I guardiani del tempo" si divertiva addirittura 
ad ipotizzare che il corso della storia venisse cambiato e migliorato 
mediante interventi minimalisti.
Poteva bastare ad esempio spostare un barattolo da uno scaffale all'altro.
E in effetti, ogni singolo evento può stravolgere in modo determinante lo 
svolgimento della storia (in stile "Sliding door"), come avevano ben capito 
i nostri nonni:
 
"Se quella notte che fu fatto il Duce
Rosa, colpita da divina luce
Avesse porto al fabbro predappiano
Al posto della fica il deretano
L’avrebbe presa in culo quella sera
Rosa soltanto e non l’Italia intera."
 
Sappiamo come andarono le cose...
 
 

Rivoluzione industriale.
"Armi, acciaio e malattie" 
 

Sappiamo come andarono le cose...
E or ora mi accorgo di come avessi espresso lo stesso conetto.
Ma su Asimov ti sbagli....:)
Alla prossima.

 proibì le altre religioni, perché il cristianesimo era prevalso.
 
Illogico, se fosse già divenuto prevalente perché vietare gli altri culti.
 
 
perchè rimanevano focolai di paganesimo...
 
 
 
 

Non sono d'accordo su Asimov, che (proprio lui) introduce il fattore Mule, 
 
Sì, ma il Mulo è un mutante dotato di enormi poteri di controllo
mentale :-) 
 
Asimov pone che la storia sia deterministica (nei grandi numeri) e che
tale determinismo possa essere fatto deragliare solo da fenomeni
imprevedibili quali la mutazione genetica, scoperte tecnologiche di
grande portata casuali etc.
 
A parte queste eccezioni il concetto è quello espresso quando l'ultimo
dei grandi generali dell'Impero, Bel Riose, sembra sul punto di
sconfiggere la Fondazione: "una liberà volontà contro la necessità
psicostorica" gli fa dre Asimov. Ed ovviamente, a vincere è la
necessità storica.
 
Poi lo stesso Asimov rivedrà questo concetto, sistemando le cose in
maniera differente nei successivi romanzi del ciclo, e spiegando gli
eventi della trilogia classica in modo diverso (per esempio si
apprenderà che il Mulo proviene da un pianeta dove in realtà non solo
gli umani ma tutti i viventi e la stessa materia partecipano di una
supercoscienza comune e diffusa) ma intanto nella trilogia originaria
il concetto è quello. Poi se vuoi ci spostiamo in
it.cultura.fantascienza, visto che questo è uno dei miei generi
letteri preferiti :-)
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 I Sumeri con la scrittura.
 
importantissimo si, anzi fondamentale.
pero' non e' propriamente un "episodio"; inoltre sono dell'idea che si
tratti di una di quelle scoperte che sarebbero arrivate inevitabilmente
nel tempo, in ogni caso.
Prendi la scoperta del fuoco: forse ancor piu' fondamentale per
l'umanita', ma probabilmente non e' stata la scoperta di un singolo.
probabilmente il modo di accendere il fuoco e' stato "scoperto" piu' e
piu' volte, in vare aree e tempi. E' infatti una conseguenza
dell'intelligenza dell'uomo, cosi' come il modo di comunicare a voce, che
ha inevitabilmeente finito con l'essere tradotto in scrittura, passando
prima dal disegno.
 
 

 ha scritto:
 
[cut]
 
Guarda ,non so se ti possono interessare, devi sapere l'inglese , però ho trovato questi :
 
soc.history.what-if
Alternate history.
 
alt.history.what-if
What would the net have been like without this group?
 
 
Anche se il secondo mi sembra più inerente a internet ...
 
Saluti
 
Massimo Potere

il principale vettore di progresso è stata la Riforma.  
 
Beh, c'è chi sostiene pure quello in effetti, e cioè che il
protestantesimo abbia prodotto il progresso dei paesi anglosassoni e
nordici mentre il cattolicesimo abbia prodotto la stagnazione e
decadimento delle potenze "latine", Spagna in primo luogo.
 
Ma queste basate sulla religione (per non parlare della "razza") mi
sembrano tutte osservazioni poco convincenti: ad esempio la Francia
non conosce particolari decadenze e disgregazioni, malgrado il suo
elemento protestante venga quasi eradicato, l'Islam medievale è più
progredito del contemporaneo Occidente, il cattolicesimo potrebbe
rivendicare a sé la scoperta del metodo scientifico (per quanto
condannato dalla Chiesa, il percorso culturale di un Galileo è tutto
dentro il pensiero cattolico) eccetera eccetera. 
 
Più in generale, se andiamo a vedere bene (per quanto a grandi linee,
grandi come autostrade, ovviamente) la vera grossa differenziazione
tecnologica tra alcuni paesi occidentali, Inghilterra in primo luogo,
e resto del mondo avviene con la rivoluzione industriale.
 Cioè dopo circa 14 secoli dall'Editto di Teodosio che sancisce/impone
il cristianesimo come unica religione lecita nei territori dell'impero
romano, e 2-3 secoli dopo l'inizio della Riforma protestante.
Mi sembrano tempi un po' lunghetti, specie il primo, per addebitare
alla religione un influsso decisivo od anche importante sulle scoperte
tecnologiche e scientifiche del XVIII-XIX secolo.
Sinceramente questioni come la precedente "rivoluzione agricola
inglese", le tradizione manifatturiera inglese dei tessuti, il
depauperamento dei boschi, la necessità/disponibilità di ampi
giacimenti di carbone, con sviluppo direi forzato della preesistente
macchina a vapore (non è che Erone e Papin non abbiano avuto
applicazioni immediate per via della religione, eh? :-D ) i primi
studi di termodinamica etc, mi pare abbiano avuto un peso molto ma
molto maggiore. 
 
Del resto, nel giro di due secoli e meno le conquiste della
rivoluzione industriale si generalizzano a paesi che di cristiano non
hanno nulla o quasi e seguitano a non averlo malgrado ne adottino
concetti e tecnologie: Giappone, India, Turchia etc. ad ulteriore
riprova che la religione e la razza c'entrano poco o nulla con le
conquiste scientifiche e tecniche. 


 Massimo Potere
 
Oddio, il mio inglese e' quello che e', ma gli daro' sicuramente un occhio.
Grazie mille, ciao.
 
 

 Non è che uno prende, scopre una terra e zacchete...tutto fatto,
                    (cut)
 
 
Date certe condizioni, può essere necessaria una buona dose
di fanatismo.

 e sociali.
 
tre bellissimi libri, che per� seguono un modello interpretativo
piuttosto vecchio: una specie di "medioevo" galattico in cui il grande
Impero si disgrega sotto il peso delle sue stesse enormi dimensioni, e
la salvezza viene da una piccola comunit� di monaci, i quali in una
piccola area marginale mantengono il ricordo della scienza antica, in
attesa di una nuova rinascenza
 
l'aspetto pi� interessante, sia dal punto di vista concettuale, che
artistico, � l'irrompere, ad un certo punto, dell'irrazionale,
dell'imprevedibile, che smonta lo schema deterministico, e impone la
necessit� dei reinventarsi il futuro, al di fuori degli schemi
predefiniti
 
dal punto di vista narrativo, *non* da quello concettuale, � invece
molto efficace l'emergere, nel terzo volume, del modello cospirativo: la
salvezza � legata ad una societ� segreta di saggi, la "seconda
Fondazione", che rappresenta la vera continuit� con la sapienza antica
 
====
 
insomma, nulla di nuovo
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 l'umanita' rimanga indietro: la lingua parlata in Europa e' il greco...
 
perch� mai questo dovrebbe essere un problema?
 
In fondo, siamo tutti molto pi� greci di quanto comunemente si creda, e
lo stesso Scipione ha contribuito parecchio all'ellenizzazione della
societ� romana


 il passato a proprio vantaggio
 
questo � effettivamente successo
 
se le cose sono andate come sono andate, � proprio perch� un viaggiatore
nel tempo ha sparato una pistolettata in testa al grande Golia
 
i testimoni non hanno capito niente, ed hanno attribuito il merito ad un
povero pastorello che se ne stava rincantucciato tremante in un
cepuglio, e che fino a mezz'ora prima, del tutto ignaro della battaglia,
aveva tirato ai merli con la sua fionda
 
in un diverso universo probabilistico, i Filistei creano un impero
mediterraneo mezzo millennio prima di Alessandro, il culto di Ba' al
Zeb�l diventa la religione universale, e tutti noi vairpr qv znatvner v
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ROTFL 
 
 

vettore di >progresso è stata la Riforma.
 
Il collare è stato inventato in occidente. Il rimanente che anche qui sopra 
si cerca di contrabbandare, è solo inezia. In un contesto di decine di 
migliaia di invenzioni, poche caselle vuote non inficiano certo la 
globalità. Altrimenti, se fosse valido il teorema opposto, dovremmo anche 
asserire che senza Guglielmo Marconi non avremmo avuto la radio, che gli 
americani non avrebbero potuto andare sulla luna perché non avrebbero potuto 
comunicare con l'astronave che... dovremmo anche sostenere che se non ci 
fosse stato Pasteur saremmo ancora flagellati dalle epidemie, e che se non 
ci fosse stato l'ideatore della vulcanizzazione della gomma le automobili 
girerebbero con le ruote ferrate ...
Perciò, posso rassicurare i micheli, anche se non fosse nato maometto, 
l'umanità non sarebbe egualmente defraudata del caffè.
Rispondendo alla tua seconda domanda, debbo dire che effettivamente hai 
ragione; il cattolicesimo ha portato ad un primo progresso. Però per sua 
natura, era statico, con il suo spirito caritatevole, consentiva il 
godimento della propria ricchezza, ma dispregiava l'accumulo. Quindi, 
mancando, od essendo scarso l'accumulo di capitali, veniva a mancare la 
materia prima per lo sviluppo della seconda generazione di invenzioni.
Se nessuno avesse messo da parte capitali per costruire ferrovie, e se 
l'arricchimento che verrebbe dal loro utilizzo si sapesse che verrebbe 
guardato con disprezzo; nessuno svilupperebbe l'invenzione della locomotiva. 
Ecco perché la seconda generazione di invenzioni è avvenuta nel mondo 
protestante, od in un mondo come Francia settentrionale, Fiandre, ed in 
parte Italia settentrionale, influenzato dalle confinanti culture 
protestanti. 
 

perché rimanevano focolai di paganesimo...
 
Forse ad incidere negativamente, fu il fatto che i cristiani trovarono 
presto un imperatore che proibì gli altri culti.
Nel 378, potevano ancora essere viventi persone che avevano subito 
persecuzioni dei pagani, e sicuramente erano ancora vivi moltissimi, figli o 
amici di perseguitati.
Se gli imperatori romani avessero prolungato il periodo di libertà 
religiosa, forse i rancori si sarebbero assopiti.
 
 
 

 Lo stesso computer non sarebbe mai stato costruito senza lo zero,
 
Incredibile l'analisi logica.
Il computer è arrivato numerosi secoli dopo lo zero.
Ci vuole una fervidissima fantasia per immaginarsi che si sarebbe giunti al 
ventesimo secolo, senza riuscire a ideare un segno grafico significante lo 
zero ...