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Titolo: (storia delle religioni) Paolo di Tarso e la misoginia

Prima delle vacanze avevo letto un post in cui si ricordava l'accusa di 
misognina a Polo di Tarso e gli si imputava di aver "riporato il 
vecchiume dell'AT" (citazione dell'autore del 3d... non frase mia!).
 
Mi ero un po' stupito di queste affermazioni, e mi ero ripromesso di 
tornarci sopra.
 
Oggi parlo della misoginia, piu' tardi del "vecchiume".
 
 
La misoginia di Paolo di Tarso e' un topic ben conosciuto, ma forse non 
del tutto fondato. "Forse", ovviamente, perche' in storia, giova 
ripeterlo, la verita' storica e' solo una ricostruuzione plausibile, non 
una verita' assoluta.
 
Si fonda normalmente su due passi noti:
 
1) "che le donne tacciano in chiesa, perche' non e' permesso loro di 
parlare; anzi siano sottoposte, proprio come dice la Legge; e se 
vogliono imparare qualcosa, chiedano ai loro mariti, a casa. E' infatti 
turpe che le donne parlino in chiesa" (Prima lettera ai Corinzi 
14.34-359), passo usato gia' da Tertulliano per dimostrare che la donna 
deve stare in silenzio e sottomessa agli uomini.
 
2) "Non permettere che una donna insegni, ne' che eserciti autorita' su 
un uomo; esse devono stare in silenzio. Perche' prima e' stato creato 
Adamo e poi Eva. E Adamo non si fece ingannare, ma la donna fu ingannata 
e cadde nel peccato. ma lei si lavera' partorendo figli e restando nella 
fede, nell'amore e nella santita', con moderazione" (Prima lettera 
Timoteo 2.12-15).
 
Insomma... il quadro e' fosco: zitta, sottomessa, non insegnare, e' 
causa prima del peccato e si salva partorendo etc. Misoginia al 100%!
 
Che dietro questi passaggi ci sia una mano misogina e' lampante, ma 
forse non e' la mano di Paolo. Allo stato attuale, come ricorda Ehrman 
ne "I crsitianesimi perduti", la Prima Lettera a Timoteo e' considerata 
apocrifa e non attribuibile a Paolo di Tarso (chiunque esso sia stato) e 
il passo incriminato della Prima lettera ai Corinzi a sua volta e' stato 
aggiunto in seguito e non e' coerente con il resto della lettera. Nella 
stessa Prima Lettera ai Corinzi infatti Paolo, solo tre capitoli prima, 
ammette la pratica di far parlare le donne in chiesa chiedendo solo che 
abbiano il capo coperto quando pregano e profetizzano (ebbene si... 
Paolo ammette non solo che parlino, ma addirittura che profetizzino!). 
Il passo 14 inoltre appare un po' fuori luogo nel contesto in cui e' 
inserito, dove prima e dopo si tratta della pratica delle profezie. 
L'estraneita' del passaggio e' confermata anche da alcuni codici antichi 
della Prima lettera in cui il passo non fa parte del testo, ma e' 
presente come glossa o nota a margine. Come spesso capita nelle copie a 
mano dell'antichita', una nota a margine dopo qualche generazione 
diviene parte integrante del testo originario, a volte snaturandolo.
 
Altre lettere di Paolo sembrano poi cozzare con questa presunta 
misoginia. Nella Lettera ai Galati 3.28 afferma che in Cristo non ci 
sono uomini e donne, nella Lettera ai Romani ricorda donne a capo di 
comunita', donne che hanno lavorato con lui come missionarie cristiane, 
che quindi parlavano nelle chiese e nelle comunita' che incontravano, 
cita una diacona della Chiesa di Cencera, Febe,  e definisce Giunia come 
la piu' "notevole degli apopstoli". Se per Paolo non possono parlare in 
chiesa donne diacone, missionarie e apostole, allora siamo di fronte a 
uno schizofrenico! Oppure semplicemente quel divieto non e' suo.
 
Insomma... pensandoci un po' si presenta un immagine del personaggio 
evangelico Paolo di Tarso ben diverso da quel misogino che qualche mano 
estranea, qualche cristiano del I-II secolo dc, ha deciso di confezionare.
 
Iki
Giacomo
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿œ e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿œ e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman

capo coperto quando pregano e profetizzano
 
Mi concentrerei su questo punto.
Si fosse trattato di un filosofo antico, il problema era risolto: un falso e 
delle aggiunte, il vero San Paolo non era cosï¿œ.
Ma il problema ï¿œ che San Paolo ï¿œ considerato dalla chiesa scrittore di testi 
sacri. Quindi ispirati da Dio; diviene quindi difficilissimo per la chiesa 
ammettere che Dio possa aver ispirato i testi sacri per poi permettere che i 
primi arrivati vi inserissero dei falsi.
Pertanto ci si trova di fronte ad un impresa improba: Se si accetta tutto di 
San Paolo, ci troviamo di fronte ad uno schizzofrenico che pretenderebbe che 
le donne parlino e profetizzino in chiesa col capo coperto e stando zitte.
Se invece separiamo il grano dal loglio, cioï¿œ dell'autore della gran parte 
delle opere di Paolo, da quelle di autori che vi hanno inserito delle 
inserzioni non combacianti col pensiero dell'autore principale. Ma in tal 
caso ci si scontrerebbe con la chiesa secondo la quale si tratta di testi 
sacri, pertanto garantiti da Dio.
Ps: Se per caso ritardassi nel rispondere, sarebbe per impossibilitï¿œ e non 
per malavoglia. 
 

 non per malavoglia.
 
 
una delle ragioni per cui mi intriga lo studio delle religioni moderne 
sotto l'ottica storica e' che si dvev metter alla prova la capacita' di 
apllicare il metodo storico: ricerca fonti, scelta delle fonti 
rilevanti, critica delle stesse, ricostruzione di ipotesi storiche etc. 
senza farsi influenzare da visioni pre-concette. la strora del 
cristainesimo, ma vale anche per il giudaismo, l'islam e tutte le 
religiioni che sono ancora seguite ed amate da milioni di fedeli, e' che 
l'approcio storico DEVE per forza non cadre nel tranello della fede.
S per la Chiesa Cattolica i testi canonici sono ispirati dallo spirito, 
si preclude un'analisi storica. Per fortuna cosi' non e' per tutto il 
cristianesimo, il mondo protestante e' all'avanguardia nell'analisi 
critica e storica dei testi cristiani e la stessa Chiesa Cattolica, 
seppur con maggiori difficolta', ha accettato la validita' del metodo 
critico.
 
In fondo il Nt e' per la Chiesa ispirato, non dettato (a differenza del 
Corano) e questo apre ad una maggior possibilita' di analisi e critica 
anche in ambito cristiano.
 
Io sono agnostico, quindi per me i testi sacri sono al 100% creazioni 
umane e non mi pongo molti problemi rispetto al saalvare capra e cavoli. 
Paolo (o chi per lui) non credo fosse schizofrenico... credo 
semplicemente che prima della sedimentazione del canone neotestamentario 
diverse correnti paleocristaine si siano impegate per far passare, anche 
riscrivendo o adattando a volte i testi, le proprie interpretazioni.
 
Iki
Giacomo
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy


Timoteo 2.12-15).
 
 
Interpolazione o no, la derivazione veterotestamentaria del passo 
mi pare evidente:
 
<<Non fare che tua moglie abbia dominio sopra il tuo spirito, affinch�
ella non ti soverchi, e tu ne resti con vergogna>> Siracide 9, 2
 
<<Dalla donna ha avuto inizio il peccato, per causa sua tutti moriamo.
Non dare all'acqua un'uscita n� libert� di parlare a una donna
malvagia>> Siracide 25, 24
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

 ella non ti soverchi, e tu ne resti con vergogna>> Siracide 9, 2
 
Siracide � un antico testo ebraico, ma non f� parte del canone biblico
ebraico.
 
 
Il libro di Siracide fu scritto in ebraico nel 200 a.C.
Fu tradotto in greco dopo il 132 a.C.
Oggi non disponiamo pi� del testo ebraico di Siracide, tranne qualche
frammento trovato nel 1896 in una sinagoga al Cairo, dei piccoli frammenti
nel 1947 in una grotta di Qumran e nel 1964 qualche capitolo nella fortezza
di Masada risalente al 1� secolo a.C.
 
Le varianti tra questi frammenti in ebraico e la traduzione dei LXX rivelano
profonde divergenze.
Girolamo esegu� la traduzione di Siracide sul testo ebraico (nella
prefazione a Siracide, Bibbia Martini).
 
 
     Ci� nonostante, la Chiesa attuale riconosce come canonica la traduzione
dei LXX di Siracide e disconosce il testo della Volgata di Girolamo che
tradusse Siracide direttamente dalla "sacra lingua ebraica".
      Tutto questo senza considerare il divario di professionalit� tra
Girolamo, maestro della traduzione, e gli anonimi traduttori della LXX. E
senza neppure ricorrere al Concilio di Trento e Vaticano l che avevano
dichiarato la Volgata autentica ai testi originali.
 
 
Girolamo aveva precorso i tempi sui testi originali: �per l'Antico
Testamento, se vi sono divergenze tra i testi greci e latini, ci appelliamo
al testo originale...� (Ep. 106,2).
A questo proposito, nella Nuova Traduzione 2008, la CEI dichiara che nei
casi di lezioni testuali dubbie o discusse della Settanta, ci si � riferiti
alla Vulgata tenendo conto delle scelte compiute dalla Nova Vulgata
(Vaticano). Ma la Nova Vulgata del 1986 ha gi� modificato la Vulgata nelle
parti inopportune.
 
La Nova Vulgata � stata modulata sulla Septuaginta che, influenzata dalla
cultura ellenica, aveva abolito il nome proprio di Dio JHWH (partendo dalla
critica alle divinit� umanizzate del pantheon: Zeus, Apollo, Dionisio),
aveva cancellato quei brani eccessivamente spregevoli contro la donna (tra
le divinit� elleniche c'erano anche dee donne: Giunone, Minerva, Demetra),
aveva soppresso una festivit� esclusiva dei Giudei (Giuditta 16,31) per
affermare un principio un po' pi� universale di Dio. E via dicendo.
Nella Nova Vulgata sono stati cancellati i brani n. 10 e 11 del libro di
Siracide e i due numeretti sono stati collocati tra parentesi. Un altro
riscontro � nei 33 brani soppressi nella Nova Vulgata, dove il 50% di essi
appartengono al libro di Siracide [Ecclesiasticus].
 
Insomma, � stato realizzato un vero e proprio intrigo sulle fonti per
delegittimare la traduzione di Hieronymus eseguita sui testi originali,
assemblando un textus receptus [Nova Vulgata] allestito ad hoc per
disinfettare e asportare quei brani che oggi sono inaccettabili.
 
Fortunatamente, detto tra virgolette, sono ancora scolpite le parole
immorali di Dio nella Volgata di Girolamo, confermate dalla Vulgata
Sisto-Clementina, che parlano con i veri sentimenti di Siracide sulle donne.
Fortunatamente, ancora tra virgolette, sino al 1969 quella frase infamante
�ogni donna impudica sar� calpestata come sterco nella via� era presente
nella Bibbia Ed. Paoline �VERSIONE DAI TESTI ORIGINALI�.
 
 
 
 


queto mio 3d nasce dal un post su ICF, non mio, in cui si affermava che 
Paolo di Tarso fosse misogeno e avesse riportasse il vecchiume del VT. 
Se hai notato, nel cappello introdutticvo ciatvo anche il secondo 
argomento. Che nel Vt ci fosse l'aspetto che indichi e' chiaro... sto 
solo rimarcando come, facendo un'analisi credo piu' corretta dei testi, 
sia piu' plausibile il contrario. Paolo di Tarso o chi per lui 
introduceva novita' di rilievo, ma questo spinse poco dopo alcuni a 
rimaneggiare le sue lettere e a scriverne una falsa al fine di riportare 
un tema precedente. Forse non fu lui a riportare in auge il "vecchiume" 
ma furono altre mani a rimettere in campo il "vecchiume". Uso il termine 
"vecchiume" per fare riferimento al post originario.
 
Tieni presente che nel i e II secolo dc uno dei dibattiti centrali nel 
paleocristianesimo e' se e quanto dovesse essere rispettato  e osservato 
il VT per essere cristiani.
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pip� e passa oltre" Snoopy


prefazione a Siracide, Bibbia Martini).
 
 
Prima di copypastare di pacca il proprio post da un sito
cospirazionista senza nemmeno citarlo, come fai tu da
http://www.utopia.it/intrigo-siracide9.htm
 
bisognerebbe almeno fare qualche controllo incrociato per assicurarsi
che non dica grossolane inesattezze, come capita spesso.
 
Girolamo non tradusse il Siracide, come non tradusse diversi altri
libri dell'AT cristiano assenti dal "Tanakh", che si trovano nella
Vulgata nella versione derivata dalle pi� antiche traduzioni latine
antecedenti a Girolamo stesso, la cosiddetta "Vetus Latina".
Cio� a dire, il Siracide (Ecclesiasticus) della Vulgata � una
traduzione latina dal greco della Bibbia dei Settanta. 
 
Quanto al fatto che Siracide non sia nel canone ebraico rileva poco
rispetto alla questione: fu comunque molto diffuso, come attesta il
fatto che dai Settanta venne tradotto, ebbe notevole influenza anche
in ambito ebraico, e non � certo quella che citavo l'unica derivazione
da Siracide che si pu� trovare nel Nuovo Testamento.


ma furono altre mani a rimettere in campo il "vecchiume".
 
Mah, forse s�, forse no.
 
Ma a me interessava rilevare la derivazione pi� che altro. Siracide ha
influito sul NT in vari punti.


 da Siracide che si pu� trovare nel Nuovo Testamento.
 
Era evidente il mio riferimento alla Tor�
 
Guarda se questo bel "vai a cagare"  non copiincollato ti piace,
se no ti copincollo direttamente un classico vaffanculo.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

sito che hai riferito, ma sei scattato come una checca isterica
 
Vedi nini, un tizio che gi� posta da Aioe, copypasta testi farlocchi
senza citare la fonte per spacciarsi da esperto eccetera, mica pu�
permettersi queste sparate immediate e illudersi di farmi abboccare al
flame :-D
 
Te lo ripeto ancora una volta: sei troppo brusco, un buon trollig
richiede una certa gradualit�.


 Santo cielo, che uso goffo dell'uomo di paglia :-D
 
Ok ti copincollo un classico:
 
Mavaffanculo
 
 
 
 

Mavaffanculo
 
S� anch'io ti voglio tanto bene :-D


 S� anch'io ti voglio tanto bene :-D
 
 
 
 
Io amante di una suora cicappina????
http://it.discussioni.misteri.narkive.com/JA8KMFla/bhisma-sei-un-impostore
 
 
:)))))))))))
 
 
 
 

Io amante di una suora cicappina????
 
Suss� che cos� ti scopri troppo.


 Suss� che cos� ti scopri troppo.
 
Freddino eh?
 
 
 

 anche in ambito cristiano.
 
Per il Nt gli agiografi sono semplicemente autori materiali, essendo Dio il 
vero autore, come ribadito ex cathedra in piu' concilii.....il che chiude, 
( non apre) possibilita' di analisi critiche come tu dici.
 
      � Coloro i quali intraprendono l'interpretazione della Lettera ai 
Romani, caratterizzata da molti passi oscuri, necessitano dell'aiuto dello 
Spirito Santo, che per mezzo dell'apostolo ha detto [lett. dictavit] queste 
cose. �
      (Giro9lamo Lettera 120,10, pl 22,997
      .
 
Non solo, ma nel 500 teologi domenicani optarono per la dettatura, cosi' 
come tutt'ora, oggi stesso, parti particolarmente "fedeli" nell'ambito 
protestante sostengono essere la bibbia tutta < dettata>. Ah, dimenticavo 
che pure Agostino era di tal parere.
 
saludos
Porfirio
 
 
 
 

 influito sul NT in vari punti.
 
	Son rimasto stupito, a ripetere, come il dotto Ravasi
ha spiegato la nostra inadeguatezza, salvo debito studio, a
comprendere come pensavano e si esprimevano le genti di allora,
l'uso delle parole, gli usi e costumi, ecc
Se san Paolo avesse detto che gli schiavi vanno aboliti,
come pensiamo noi, avrebbe scatenato la rivoluzione, invece
si limit� a dire che debbono essere trattati come *fratelli*.
 

 validita' del metodo critico.
 
Rispondendo a Porfirio, se qualche cristiano ritenesse che Dio ha dettato i 
testi sacri, dovrebbe ritenere che la suddetta divinità fosse affetta da 
demenza senile, in quanto avrebbe dettato a Matteo che i due ladroni 
insultavano Gesù, e a Luca che uno dei due si è pentito, A Marco che la 
croce fu fatta portare al cireneo e a Giovanni che la portò Gesù stesso, e 
via dicendo.
A parte che per alcuni allucinati, tipo i testimoni di Geova, Dio ha solo 
ispirato la parte riguardante le questioni di fede. Per il resto se un 
evangelista non ricordava il nome del villaggio in cui era stato fatto un 
miracolo, erano affari suoi.
Sarebbe però interessante sapere se la chiesa, potrebbe proclamare che il 
tale scritto che era stato inserito fra le lettere di Paolo, in realtà sia 
un falso perché contraddicente altri scritti del medesimo.
Però, tornando al discorso del misoginismo, potrebbe anche essere secondario 
il discorso se le donne potessero o meno parlare in chiesa.
Più che altro Paolo era bigotto. Gesù in quattro vangeli non ha mai fatto un 
accenno alla castità, ha posto le prostitute in posto preminente nel regno 
dei cieli, frequentava la casa di Marta e Maria, di cui quest'ultima, 
comparando i vangeli, era la peccatrice.
San Paolo tira fuori che il corpo era il tempio di Dio, che ...
Ovviamente, partendo da un punto di vista ecclesiastico, fra i due non 
poteva esserci discordanza, che anche se lo sottointendeva, Gesù parlava di 
pentite.
Ma, esaminando da un punto di vista storico, i due erano agli antipodi.
 

un falso perché contraddicente altri scritti del medesimo.
 
Teoricamente, potrebbe. All'atto pratico, la canonizzazione dei testi
biblici evangelici ed apostolici è talmente consolidata nell'ambito
ecclesiastico che qualunque modifica è improponibile, a meno di
situazioni davvero eccezionali e straordinarie.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 un falso perch� contraddicente altri scritti del medesimo.
 
Se ti interessa il parere di Pizarro:
 
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0tcA
 
 
 
 
 


http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0tcA
 
 
Gli dar� un occhiata per farmi quattro risate.
Ma a Corrado darei questo consiglio: Pratichi la par condicio ed interpreti 
anche un imam.
 
 
 

 
"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio
news:50f1718b$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...

Non � mica cretino.
 
 
 
 

Non � mica cretino.
 
Ma se lui dice di essere cos� coraggioso;-)
 
 
 

 accenno alla castit�,
 
 
 
Davvero?
 
"Dal di dentro infatti, cio� dal cuore degli uomini, escono le intenzioni 
cattive: fornicazioni... adulteri... impudicizia... Tutte queste cose 
cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l'uomo" (Mc. 7, 2 1-23).
 " Avete udito che � stato detto: 'Non commetterai adulterio'. Io, invece, 
vi dico che chiunque guarda una donna desiderandola, ha gi� commesso 
adulterio con lei nel suo cuore" (Mt. 5, 27-28).
 
Porfirio