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Titolo: 27 luglio: Cade Mussolini

Guardando un sito che illustra le date e la durata dei vari governi italiani, tanto per vedere come è classificato Conte 
(Sta per raggiungere Salandra e fra sette mesi Renzi)
Mi è scappato l'occhio su Mussolini. Leggo: 31 ottobre 1922. 27 luglio 1943...
In un primo momento mi sono detto: "Se non sanno neanche che Mussolini è caduto il 25 luglio, come possono pretendere di sapere le date di Tittoni o di..."
poi ho controllato meglio, del 25 luglio sapevano, infine  ho notato un particolare, contavano i giorni totali dei vari governi, e poi c'era la voce "effettivi" che non contava i giorni in cui il governo era rimasto in carica per l'ordinaria amministrazione dopo le dimissioni. 
A Mussolini infatti mancavano due giorni in questa seconda voce.
Se due più due fa quattro, deduco che il governo Badoglio sia entrato in carica solo il 27. E infatti guardando le sue date risulta: 27 luglio 1943-24 aprile 1944 (poi ha retto un secondo governo)
Quindi Formalmente fino al 27 Mussolini era capo dimissionario del governo.
Se sbaglio correggetemi.
Se non sbaglio vedo anche una questione giuridica: finora non ho mai considerato il 25 luglio un colpo di stato, ma un passaggio normale di poteri.
Però se Mussolini formalmente era ancora in carica, il suo arresto (o messa in sicurezza) non era di un privato cittadino, ma del capo del governo.
Perciò, di nuovo: correggetemi se sbaglio, si configura un colpo di stato.


Sciaboletta col codazzo fece 3 colpi di stato
 
Primo col trattat di Londra, totalmente illegale
 
Secondo con la messa al potere di Mussolini, tramacci internazionali e 
di loggia.
 
Terzo con l'arresto di Mussolini.


Il capo del governo si DIMETTE.
Il capo dello stato ACCETTA
le dimissioni e NOMINA un altro
capo del governo.
Il capo dello stato può (a sua
discrezione) chiedere al capo
del governo dimissionario di rimanere
in carica per la normale amministrazione
giusto il tempo per formare il nuovo governo.
 
A me di questa richiesta fatta dal Re
a Mussolini, non risulta.
A te risulta?:))
A me risulta che nominò (in giornata)
Badoglio:
https://www.google.com/search?q=dimissioni+mussolini+giornali+epoca&sxsrf=ALeKk02LlNgb2NvKSpgWV1e7KWDU4WyAnw:1597174499615&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiGg8bV8pPrAhUR2aQKHdRRBAAQ_AUoAnoECAwQBA&biw=1242&bih=597#imgrc=vPp2uT1cw_M17M
 

 in carica per la normale amministrazione 
 
La mia non era affermazione ma proposta di dibattito.
Non ho idea se lo statuto affidasse alla discrezione del re il rimanere in carica del governo per gli affari correnti.
Se così fosse, ci sarebbe solo stato il fermo di un privato cittadino.
 


Per accogliere il dibattito
(cioè renderlo attuale) non ti
ho risposto tenendo conto dello Statuto
ma tenendo conto della Costituzione attuale:))
 
Cmq, tenendo conto dello Statuto c'è l'articolo
5 che parla chiaro:
https://www.quirinale.it/allegati_statici/costituzione/Statutoalbertino.pdf
 
 
<<<Art. 5. - Al Re solo appartiene il potere esecutivo.>>>
 
Ma io mi sono convinto
che anche la nostra Costituzione
da la facoltà al capo dello Stato
(Mattarella per es.) di accogliere
le dimissioni e NON chiedere
di rimanere per gli affari correnti,
quindi avocare a se (temporaneamente)
il potere del premier.
 
E' successo ad esempio con le dimissioni
di Letta:
https://www.youtube.com/watch?v=OZp-OxRpPP0
 
 
Dove il segretario di Napolitano
spiega il tutto passo passo e NON
chiede a Letta di rimanere premier
dimissionario per il disbrigo
degli affari correnti.
Io per es. rimasi molto sorpreso
e riascoltai (anni fa) questa
comunicazione.
NORMALMENTE (da usanza diciamo)
il capo dello Stato (a mia memoria)
chiedeva SEMPRE di rimanere in carica
per il disbrigo degli affari correnti.
In questo caso NO!
 
E non può essere certo una dimenticanza,
una svista, perché Marra ha un discorso
scritto e anche molto articolato.
 
La nostra Costituzione è poco
chiara al riguardo.
Cioè, mentre lo Statuto dava al Re SOLO
il potere esecutivo, la nostra no.
Tuttavia tu mi insegni che il presidente
nomina il premier e i ministri.
 
Venuto meno il premier dimissionario
ecco che il capo dello Stato può
prendere il potere esecutivo
TEMPORANEAMENTE nelle sue mani
in modo tale da evitare il vuoto
di potere.
 
E' una faccenda piuttosto
delicata che si è sempre
risolta con la formula
di far rimanere in carica
il premier dimissionario
per gli affari correnti, giusto
il tempo per fare il nuovo governo.
 
Ma è una USANZA.....nella Costituzione
non c'è scritto da nessuna parte.
Invece nello Statuto albertino
è scritto chiaro e tondo all'articolo 5.
 
Quindi il dibattito a mio parere
è meglio svolgerlo sull'attuale
costituzione e lasciar perdere
Mussolini:))


Non sono d'accordo.
Il re aveva il diritto di siglare un trattato internazionale, salvo poi farlo ratificare dalla Camere se comportava un onere. Come effettivamente fu fatto.
La nomina di Mussolini era legittima in ambito costituzionale. Non vi fu un'occupazione della capitale da parte delle Camicie Nere, ma solo una sfilata.
il governo poi come di prassi ottenne regolarmente la fiducia.
Riguardo a Mussolini, l'unico problema che con Presidente stiamo risolvendo, è se dopo la firma delle dimissioni fosse privato cittadino o presidente dimissionario.
Riguardo però alle dimissioni, tutto era regolare:
Il re aveva potere di nomina e revoca dei ministri.
Aveva comunque mandato da un organo costituzionale.
Mussolini in ogni caso si dimise. Trattandosi di dimissioni volontarie, non ci sarebbe colpo di stato neppure in mancanza dei primi due requisiti.


In ogni caso, facciamo l'ipotesi
che Mussolini non si fosse dimesso
e il Re lo fece arrestare.
Si tratta di colpo di Stato?
Secondo me no.
Infatti lo Statuto all'articolo
5 dice che il potere esecutivo
appartiene SOLO al sovrano.
 
Senza andare a consultare
il punto di vista dei giuristi
(dell'epoca) su come interpretare
lo Statuto, io direi che essendo
lo Statuto una costituzione ottriatra
(cioè concessa dal sovrano) ecco che
TUTTI i poteri discendono da sovrano medesimo
che, secondo lo Statuto, li delega tramite
nomine.
 
Insomma è il sovrano a togliere (anche
se in modo più che discutibile) il potere
al primo ministro.
Non è che arriva un generale, un colonnello
che fa arrestare  mussolini e si impossessa
del potere.
E' il sovrano.
Quindi in ogni caso possiamo parlare
di illegalità da parte del sovrano
ma non certo di colpo di Stato.
 
A mio parere non ha senso parlare
di colpo di Stato se al potere
rimane il legittimo sovrano.
 
PS La questione è invece
molto più delicata riguardo
la Costituzione attuale (il popolo è sovrano)
e cioè i rapporti tra il presidente
della repubblica e il governo in caso di dimissioni.
https://www.lavoce.info/archives/7590/governo-dimissionario-e-affari-correnti/
 
 
L'usanza è quella di lasciare
in carica il governo per gli affari correnti.
Ma neppure è chiaro cosa sono esattamente
questi affari correnti e su questo c'è
un ampio dibattito.
Ma c'è un altro punto.
Se il premier e il suo vice
si dimettono e non ne vogliono
sapere di governare, cioè vogliono
staccare IMMEDIATAMENTE....non è
che il capo dello Stato può obbligarli
con la forza a svolgere il loro lavoro
per il disbrigo degli affari correnti.
 
Che si fa in casi del genere?
Ci sarebbe un vero e proprio vuoto
di potere se il capo dello Stato
non assumesse lui in prima persona
la presidenza del consiglio dei ministri
che egli stesso ha nominato.
 
Facciamo l'ipotesi che il premier
e il suo vice sono vittime di un incidente
e muoiono. Che si fa?
Il paese rimane senza governo?
Oppure il capo dello Stato può
assumere lui provvisoriamente
la presidenza del consiglio
dei ministri?
ATTENZIONE!
I ministri rimangono per il disbrigo
degli affari correnti, ma il consiglio
dei ministri CHI lo presiede?
 
Insomma, a mio parere, il vuoto
di potere lo si evita dal momento
in cui ci sono i vari ministri,
i sottosegretari, i direttori generali
dei vari ministeri.
Ma il COORDINAMENTO tra tutti questi
ministeri per l'emanazione di un decreto
urgente come si può ottenere?
Se il premier è dimissionario e NON VUOLE
e così il suo vice......oppure sono vittime
di un incidente....che si fa?
 
 
 
 

 di un incidente....che si fa?
 
Anche se la costituzione non dice niente di specifico, probabilmente non avendo preso in considerazione l'ipotesi che il primo ministro possa venire a mancare, o si possa rifiutare di sbrigare gli affari correnti, è chiaro che non ci può essere un vuoto assoluto di potere. Anche perché una crisi può durare a lungo.
 
 


https://it.wikipedia.org/wiki/Governo_Mussolini
 
 
Per curiosità ho controllato
la composizione del governo
Mussolini.
La cosa che balza subito agli occhi
è che aveva l'interim degli interni,
esteri, marina, guerra e aeronautica.
 
Questo significa che una volta
nominato Badoglio al posto suo
ecco fatto:)
Ovvero non ci fu alcun
vuoto di potere colmato
dal sovrano.
Ci pensò Badoglio fin da subito.
Poi Badoglio venne affiancato
dai ministri dopo uno o due giorni.
https://it.wikipedia.org/wiki/Governo_Badoglio_I
 
 
In pratica non possiamo dire
che il sovrano toglie Mussolini
e si mette al posto suo.
E questo perché fu Mussolini
a dimettersi e inoltre il sovrano
nominò Badoglio e altri ministri
in brevissimo tempo.
 
___L'ARRESTO ILLEGALE____
 
Senza alcun dubbio l'arresto
fu illegale!
Su questo arresto bisognerebbe
fare maggior luce.
Non ci fu alcun capo di imputazione
se ho ben capito. Nessun tribunale
intervenne.
Ma ci sono sicuramente gli ordini
impartiti da Badoglio alle forze
dell'ordine per la detenzione
di Mussolini.
E Badoglio e il sovrano qualcosa
si saranno pur detti del PERCHE'
Mussolini andava tenuto in carcere.
 
Insomma, un valido motivo doveva
averlo.
Ora bisogna capire COME questo
valido motivo venne formalmente
espresso.
Il motivo valido c'era, perché
Mussolini non solo rimase
alleato con Hitler ma tradì
il sovrano e la sua patria.
 
Quindi la motivazione (anche formale)
che dovette portare al suo arresto
poteva essere quella di SOSPETTO
traditore.
Ovvero, trovandosi difronte
ad un sospetto traditore che trama
con l'ex alleato contro il Regno
ecco che era lecito incarcerarlo
preventivamente.
 
Un po' come oggi fanno negli USA
quando arrestano un terrorista
che stava progettando un attentato.
 
Ecco, Mussolini attentava alla sicurezza
del Regno e quindi venne arrestato
perché tramava con l'ex alleato.
Tanto è vero che l'ex alleato
libera Mussolini e quest'ultimo
fonda addirittura una Repubblica.
 
Il sovrano e Badoglio avevano
ragione quindi a farlo incarcerare.
Peccato che sia riuscito a scappare
con l'aiuto dei tedeschi. Ci saremmo
evitati tanti problemi che si trascinano
ancora oggi.
Senza Mussolini, niente RSI
e niente guerra civile
e niente divisione che dura
ancora oggi tra alcuni italiani.
 

 Perciò, di nuovo: correggetemi se sbaglio, si configura un colpo di stato.
 
La questione del colpo di stato non si
pone in base agli incarichi ricoperti da
Mussolini al momento dell’arresto, ma
semmai in base alla violazione delle
norme, di rilevanza costituzionale,
vigenti che sono state tutte
controfirmate da sciaboletta.
 
Saluti
Sargon

 fonda addirittura una Repubblica. 
 
Non credo che fosse legittimo un provvedimento di arresto preventivo prima che venisse commesso un reato.
Legittimo invece un fermo di sicurezza.
Mussolini in quel momento non aveva sicuramente né la forza, né la volontà di attuare colpi di mano.
Ma lasciato libero, i tedeschi avrebbero potuto impadronirsi della sua persona, e usarlo per un colpo di mano, Come tentarono di fare alla Maddalena, e poi realizzarono, però dopo l'armistizio, al Gran Sasso.
Illegittimo trovo invece l'accordo di consegnarlo a potenze straniere, perché andava contro i principi dello Statuto.
Però anche se fosse stato illegittimo il tutto, non configurava colpo di stato se riguardava un privato cittadino.
Al di la dei nuovi elementi portati da Sargon, c'è da rammaricarsi che le normative italiane talvolta siano imprecise.
In America ad esempio tutto è preciso, il vecchio presidente resta in carica fino a mezzogiorno del 20, poi subentra il nuovo. E non ci sono deroghe, se si dimettesse o morisse in mattinata, gli subentrerebbe il suo vice fino a mezzogiorno.
Da noi si usano di più le spanne.



 Al di la dei nuovi elementi portati da Sargon, c'è da rammaricarsi che le normative italiane talvolta siano imprecise.
 
Completo quanto da me postato nel
precedente messaggio.
 
A) Sul colpo di stato riporto quanto
scritto da Giorgio Pini e Duilio Dusmel
(quest’ultimo curatore, assieme al
padre, della monumentale e utilissima
‘Opera omnia’ di Mussolini in 35 volumi,
entrambi uomini di provata fede
fascista) nel vol. 4 di ‘Mussolini
L'uomo e l'opera’, pp. 263-264:
« Prima ancora che la notizia delle
dimissioni del duce fosse annunciata da
un bugiardo comunicato radio, [...]
Spedito il prigioniero fuori da villa
Savoia, chiamato da Acquarone era giunto
Badoglio in divisa di maresciallo. Il re
gli aveva conferito l'incarico di
presiedere un ministero non politico –
come Badoglio avrebbe voluto – ma
tecnico, e composto di persone il cui
elenco fu presentato già completo al
maresciallo. [...] Con ciò il re si
assumeva la responsabilità di un colpo
di Stato, frutto di una congiura di
palazzo. Perché se era nei suoi poteri
statutari sostituire il capo del
governo, sia pure violando la prassi
tradizionale e democratica delle
preventive consultazioni e della
designazione parlamentare, era però suo
obbligo costituzionale prendere
preventiva visione dei nomi suggeriti
per l'incarico dal Gran Consiglio, come
la legge sul Gran Consiglio, da lui
firmata, stabiliva. Ciò non fu fatto e
fu quella una precisa violazione
costituzionale, compiuta proprio mentre
a pretesto della sostituzione di
Mussolini si assumeva un voto del Gran
Consiglio su una materia nella quale
l’organo supremo del regime aveva
funzioni soltanto consultive e non
deliberative. Con ciò, mentre da un lato
si dava una interpretazione estensiva ai
poteri del Gran Consiglio, dall'altra si
ometteva la prevista consultazione
dell'elenco dei designati alle funzioni
di primo ministro: elenco che solo il
Gran Consiglio poteva formare. Violata
così la legge sul Gran Consiglio, la
sostituzione di Mussolini ebbe carattere
di irregolarità costituzionale, ossia di
colpo di Stato, anche perché non era
stata nemmeno restaurata e applicata la
norma e la consuetudine costituzionale
prefascista. Mancate, infatti, le
consultazioni e le designazioni
parlamentari, mancarono pure
l'approvazione del nuovo ministero da
parte della Camera e del Senato, mai
convocati, né prima né dopo la crisi,
neppure per il conferimento dei pieni
poteri a Badoglio, attribuiti dal re al
maresciallo ».
 
B) Sul fatto che Mussolini non intendeva
dimettersi, c’è la borsa con i documenti
che Mussolini portò con sé all’incontro
con il re, contenente: 1) lo statuto del
Gran Consiglio; 2) l’ordine del giorno
Grandi con le firme dei sostenitori e
gli altri due ordini del giorno di
Farinacci e di Scorza (vedi punto A); 3)
manoscritti da Mussolini, i nominativi
dei militari che il duce intendeva
nominare come capo di stato maggiore
generale e come ministri dei dicasteri
della Guerra, della Marina e
dell’aeronautica. Uscito dall’incontro
con Vittorio Emanuele, Mussolini affidò
la borsa a De Cesare, suo segretario
particolare. Questi fu condotto
direttamente a Regina Coeli, e riebbe la
borsa quando fu scarcerato dopo l’8
settembre. Nel 1965, prima di morire, De
Cesare affidò i documenti a monsignor
Cosimo Monaldi, che li consegnò allo
Stato. (Emilio Gentile, ’25 luglio’, RCS
MediaGroup su licenza Laterza, p. 305)
 
Sull’incontro privato tra Mussolini e
Vittorio Emanuele, non ci sono testimoni
diretti. Il re non ha lasciato nessuna
memoria scritta. Mussolini ne parlò
brevemente solo due volte (nel ’43 in
prigionia a Ponza, e nel ‘44), con
dettagli leggermente diversi.
Tragedia e farsa, come al solito.
Racconta Puntoni che si mise vicino alla
porta (a origliare!) perché sciaboletta
lo avrebbe autorizzato a intervenire in
caso di necessità! Colse solo alcuni
frammenti di ciò che i due si dicevano.
 
Infine, sempre Gentile, ivi, p. 262, a
conclusione del suo libro scrive: « La
destituzione e l’arresto del duce non
furono conseguenza diretta e immediata
della votazione del Gran Consiglio,
perché erano stati previsti dal piano di
colpo di Stato che i militari avevano
già deciso di attuare, quale che fosse
stato l’esito del Gran Consiglio ». E
aggiunge alcune pagine dopo: « La
destituzione di Mussolini e la fine del
fascismo non erano lo scopo della
maggior parte dei firmatari dell’ordine
del giorno Grandi ». Il perché di queste
affermazioni non può essere qui
riassunta, in breve.
 
Saluti
Sargon


https://www.liberliber.it/mediateca/libri/m/mussolini/storia_di_un_anno/pdf/mussolini_storia_di_un_anno.pdf
 
 
Secondo me invece fu proprio
il gran consiglio a dare
forza al sovrano quando approva
l'ordine del giorno Grandi.
Mussolini lo riporta integralmente
a p. 72 del libro linkato sopra.
 
Eccolo:
<<<Il Gran Consiglio del Fascismo, riunendosi in queste ore di supremo cimento, volge innanzi tutto il suo pensiero agli eroici combattenti di ogni arma che, fianco a fianco con la gente di Sicilia, in cui più alta risplende l'univoca fede del popolo italiano, rinnovano le nobili tradizioni di strenuo valore e d'indomito spirito di sacrificio delle nostre gloriose Forze Armate. Esaminata la situazione interna e internazionale e la condotta politica e militare della guerra;
 
proclama
 
il dovere sacro per tutti gli italiani di difendere ad ogni costo l'unità, l'indipendenza, la libertà della Patria, i frutti dei sacrifici e degli sforzi di quattro generazioni dal Risorgimento ad oggi, la vita e l'avvenire del popolo italiano;
 
afferma
 
la necessità dell'unione morale e materiale di tutti gli italiani in questa ora grave e decisiva per i destini della Nazione;
 
dichiara
 
che a tale scopo è necessario l'immediato ripristino di tutte le funzioni statali, attribuendo alla Corona, al Gran Consiglio, al Governo, al Parlamento, alle Corporazioni i compiti e le responsabilità stabilite dalle nostre leggi statutarie e costituzionali;
 
invita
 
il Governo a pregare la Maestà del Re, verso il quale si rivolge fedele e fiducioso il cuore di tutta la Nazione, affinché Egli voglia per l'onore e la salvezza della Patria assumere con l'effettivo comando delle Forze Armate di terra, di mare, dell'aria, secondo l'articolo 5 dello Statuto del Regno, quella suprema iniziativa di decisione che le nostre istituzioni a Lui attribuiscono e che sono sempre state in tutta la nostra storia nazionale il retaggio glorioso della nostra Augusta Dinastia di Savoia".>>>
 
ATTENZIONE!
 
C'è un esplicito INVITO da parte
del gran consiglio fatto al GOVERNO,
cioè a Mussolini:
<<<invita il Governo a pregare la Maestà del Re, verso il quale si rivolge fedele e fiducioso il cuore di tutta la Nazione, affinché Egli voglia per l'onore e la salvezza della Patria assumere con l'effettivo comando delle Forze Armate di terra, di mare, dell'aria, secondo l'articolo 5 dello Statuto del Regno>>>
 
Quindi il gran consiglio INVITA
Mussolini ad andare dal Re 
affinché il sovrano METTA IN ATTO
l'articolo 5.
L'articolo 5 è esplicitamente menzionato.
 
L'articolo 5 parla chiaro...SOLO al sovrano
appartiene il potere esecutivo.
 
In pratica il gran consiglio è come
se avesse detto a Mussolini: ti invitiamo
ad andare dal re a dimetterti.
 
Ora se il gran consiglio invita
il governo alle dimissioni e cita
l'articolo 5 (dove solo il sovrano
possiede il potere esecutivo)
ecco che non ha senso consultare
ulteriormente questo organo
che si è già espresso esplicitamente.
 
A mio parere non ci fu alcun colpo
di Stato per il semplice
fatto che l'articolo 5 dello statuto
è chiarissimo.
 
Badoglio inoltre venne nominato
regolarmente e regolarmente
formò un governo.
Noi non ci troviamo difronte
a un sovrano che usa poteri
non suoi.
Il sovrano aveva quei poteri
(vedi l'articolo 5) e li usa.
 
Ed è questo preciso atto
che a mio parere salva la monarchia
che in extremis molla Mussolini
e il fascismo.
E' chiaro che per arrivare
allo scopo ci saranno state
consultazioni segrete, trame di potere ecc..
 
Ma sono trame messe in atto
dal legittimo sovrano che usa
l'articolo 5 dello Statuto.
 
Non possiamo parlare di colpo
di stato. Il colpo di stato
ci sarebbe stato se BADOGLIO
avesse tramato, avesse preso il potere
al posto del sovrano ecc.
 
Come si fa a parlare di colpo
di stato se il legittimo sovrano
(su pressione del gran consiglio)
riprende i suoi poteri?
 
Possiamo parlare di tradimento politico,
tradimento morale. Ma non c'è alcun
colpo di stato.
 
La questione non è stata mai approfondita
perché dopo l'esito del referendum
hanno fatto a gara a chi gettava
più fango sulla monarchia.
E quindi non conveniva far notare
che fu grazie al sovrano
(che andò a tessere trame politiche)
se si pose termine al fascismo.
 
Senza questa iniziativa
politica del sovrano l'Italia
avrebbe continuato la guerra
perché questo voleva Mussolini,
ci sarebbero stati altri morti,
altri bombardamenti.
 
Mussolini, una volta tolto di mezzo,
non si fermò e continuò a combattere
al fianco degli invasori tedeschi
contro la sua patria e contro
il sovrano: violando il giuramento
di fedeltà.
 
Mentre il sovrano e tanti altri fascisti
cercavano di porre rimedio ai disastri
della guerra con l'armistizio ecco
che Mussolini si rende colpevole
della guerra civile.
 
Se Mussolini se ne fosse stato al posto
suo, gli italiani tutti uniti avrebbero
combattuto contro l'invasore tedesco!
Invece dal momento in cui Mussolini
si mise al fianco dell'invasore tedesco
ecco che convinse (vista l'ignoranza
delle leggi) intere masse a combattere
per lui (per il duce) contro il legittimo
sovrano.
 
Mussolini?
Un traditore della patria!


Siamo in guerra, con un sovrano
che ha (secondo lo statuto albertino)
enormi poteri. Poteri che gli vengono
ribaditi dal gran consiglio.
 
All'epoca non c'era quella piena
separazione dei tre poteri come ben sai.
Quindi se il governo Badoglio
ritiene che una persona (Mussolini
nel caso specifico) è un traditore
pronto a combattere contro gli italiani
al fianco dei tedeschi, ecco che
il provvedimento fu legittimo.
 
Mussolini godeva di un certo seguito,
aveva un grande carisma. Gran parte
della popolazione era frastornata,
lo vedeva come il vero capo.
C'era un popolo indottrinato
molti di questi indottrinati
da piccoli sui banchi di scuola.
Quindi Mussolini (una volta scoperte
le sue trame segrete) era un enorme
pericolo.
E questo giustifica il suo arresto
preventivo.
 
Mussolini non era un normale
capo del governo ma un AMICO
di Hitler.
Mussolini era pronto a continuare
la guerra al fianco dell'invasore
tedesco.
Il sovrano e badoglio dovevano
avere le loro INFORMAZIONI riservate
se lo fecero arrestare.
 
Se un governo non fa arrestare
un traditore di quel calibro
CHI deve far arrestare?:))
 
Mussolini si presentava come
un enorme pericolo.
1. Non voleva l'armistizio.
2. Accentrò tanti poteri nelle sue mani.
3. Sobillava la popolazione e si faceva
passare come il capo indiscusso.
4. Era amico di Hitler e voleva
continuare la guerra al suo fianco.
 
Insomma, c'erano tutti i motivi
legittimi per procedere all'arresto.
 
Peccato che riuscii a scappare
con l'aiuto dei tedeschi.
Se si fosse ritirato
dalla politica, avrebbe
evitato una guerra civile
e gli italiani avrebbero
combattuto uniti contro
l'invasore tedesco.



Piroette, il trattato di Londra fu fatto alla faccia del parlamento e 
del governo, col corrotto ebreo Sonnino.
 
Mussolini, assomiglia a Giuseppi, era in pratica un abusivo supportato 
da ampie branche liberali, possidenti, massoni, anglofili.
 
Mussolini fu arrestato, detto tutto.
 

 maresciallo.
 
Mi complimento per la tua erudizione.
Al momento, in attesa di altri interventi, mi limito a una domanda:
L'autore scrive che genere di governo politico intendeva creare Badoglio?
I fascisti non poteva di sicuro usarli, e sarebbe stato lungo e faticoso prendere contatti e trattare con gli antifascisti semiclandestini.

 scritto da Giorgio Pini e Duilio Dusmel
 
Errore ci fu!
Duilio Susmel e non Dusmel
 
Saluti
Sargon

 I fascisti non poteva di sicuro usarli, e sarebbe stato lungo e faticoso prendere contatti e trattare con gli antifascisti semiclandestini.
 
Susmel fa riferimento al libro di
Badoglio, “L’Italia nella seconda guerra
mondiale”, Milano, 1948, p. 68-72. Forse
lì trovi maggiori dettagli.
 
Gli antifascisti di Badoglio non erano
certo i comunisti, i socialisti,
massimalisti e non, e gli azionisti,
clandestini, esiliati, al confino o in
prigione, quanto piuttosto Bonomi e i
cattolici. Tutta gente residente in
Italia durante il ventennio e che non
dovette subire il trattamento riservato
ai primi.
 
« Bisogna però riconoscere che Badoglio
diede subito prova di una disponibilità
politica che non era facile prevedere;
scartando l'appoggio dei fascisti alla
Grandi, egli stabilì contatti
soprattutto con Bonomi e propose al re
una lista di ministri quasi interamente
composta di antifascisti moderati [per
lo più liberali riformisti e cattolici]
Vittorio Emanuele, che aveva
l'iniziativa in questa fase, preferì un
governo di « tecnici », cioè di militari
e di alti burocrati, politicamente meno
impegnativo, e Badoglio dovette
accettare. Il suo orientamento per un
governo « politico » dimostra però che
egli aveva compreso la necessità di un
cambiamento non solo di facciata, se si
voleva dare al nuovo governo la
necessaria stabilità e una certa base di
consenso popolare. Gli eventi successivi
avrebbero dimostrato tutta la debolezza
e l'isolamento del governo « tecnico »
voluto dal sovrano ». (Piero Pieri,
Giorgio Rochat: “Pietro Badoglio.
Maresciallo d'Italia”, Milano,
Mondadori, 2002)
 
Saluti
Sargon

 preventivo. 
...
 
Personalmente non credo che Mussolini in quel momento avesse voglia di rimettersi a capo di una nazione sull'orlo della sconfitta.
E d'altra parte, dopo le prime ore il suo apparato era smantellato, e non poteva certo appellarsi a una sollevazione popolare contro il rischio di un armistizio.
L'unico pericolo che vedo, è che i tedeschi si impadronissero della sua persona.
Non ho ben chiaro cosa intendessero fare nel caso l'operazione fosse riuscita.
Forse qui qualcuno ne sa più di me. Facendo ipotesi un po' a vanvera, avrebbero potuto tenerlo in una villa in Germania e usarlo come strumento di pressione su Badoglio, dicendogli: "Se fai qualche scherzo, dopo mezz'ora c'è un appello di Mussolini all'esercito e agli italiani"
Oppure, potevano tentare un'operazione chirurgica con alcune centinaia di SS travestite, per rimetterlo in sella.
Però senza l'appoggio dei tedeschi era innocuo.


http://www.carabinieri.it/arma/ieri/storia/vista-da-2015/fascicolo-30/l-arresto-di-mussolini-dalla-relazione-inedita-del-generale-caruso
 
 
Ho appena scoperto (vedi link) che l'ordine
di far arrestare Mussolini venne dato PRIMA
della riunione del gran consiglio.
Cito dalla pagina web linkata:
 
<<<Il mattino del 25 luglio Cerica stava completando le sue visite di dovere, quando, passato da poco il mezzogiorno, ricevette l’invito a recarsi d’urgenza dal capo di Stato maggiore dell’esercito, Vittorio Ambrosio, nel suo ufficio di palazzo Vidoni. Lo stesso Cerica narra che gli fu annunziato da Ambrosio: “Il re non confermerà la fiducia a Mussolini e intende nominare un nuovo presidente del Consiglio. Alla fine dell’udienza devi provvedere al fermo di Mussolini per evitare che possa prendere contatto con la sua gente e mettersi alla testa di un movimento sedizioso”. Alla domanda di Cerica: “Siamo nel campo costituzionale o siamo fuori dalla legge?”, Ambrosio rispose: “Nel campo costituzionale. L’ordine viene dal sovrano”». Erano le ore 12,25.>>>
 
Attiro l'attenzione anche su quanto
afferma il capo di stato maggiore Ambrosio:
<<<Il re non confermerà la fiducia a Mussolini e intende nominare un nuovo presidente del Consiglio. Alla fine dell’udienza devi provvedere al fermo di Mussolini per evitare che possa prendere contatto con la sua gente e mettersi alla testa di un movimento sedizioso”>>>
 
Il sovrano e altri si erano convinti
della pericolosità di Mussolini, ovvero
della concreta possibilità che quest'ultimo
stava per mettersi alla testa di un movimento
sedizioso.
 
In pratica si temeva un colpo
di Stato da parte di Mussolini
con l'aiuto di Hitler.
Ovvero Mussolini voleva fare fuori
la monarchia e avere ancora più poteri.
 
Da qui, così sembra, la decisione
del gran consiglio di toglierlo di mezzo
e il conseguente arresto preventivo
e il tutto pensato PRIMA
della riunione.
In pratica ci fu un complotto
contro Mussolini che a sua
volta, molto probabilmente,
stava egli stesso attuando
un golpe insieme a Hitler.


Gia' nel 38/39 lo volevano fare su ordini stranieri.
 
Una riunione degli arditi a Roma lo prevenne.
Mussolini era tanto coglione che continuo' a fare il pagliaccetto da 
balcone con tutto il liquame sabbbaudo contro.
 
Era un coglione come disse Balbo.
 
 


Con le divisioni di Hitler
al suo fianco, Mussolini poteva
divenire lui il capo di Stato italiano
e sostituirsi al legittimo sovrano.
 
E' probabile che il re avesse
informazioni riservate in tal senso.
Da qui allora tutto quel complottare
tra il sovrano e il gran consiglio
per spingere Mussolini a dare le dimissioni.
Mussolini aveva ad interim i ministeri
di guerra, marina, aeronautica, interni,
esteri.
Inoltre aveva la delega come capo
delle forze armate.
Inoltre non voleva saperne
dell'armistizio e quindi dovette
cedere alle lusinghe di Hitler.
E' probabile che Hitler dovette
promettergli gia da PRIMA
del suo arresto l'intenzione
di farlo divenire capo di stato
italiano: RSI.
 
In pratica per Mussolini si aprii
la possibilità di diventare il capo
indiscusso del paese, senza avere neppure
più il monarca o altri organi sopra
di lui.
 
Non si spiega altrimenti l'ordine
del giorno di un fascista come Grandi
e altri che approvano.
Non si spiega l'arresto, il girovagare
per le carceri (timore che venisse
liberato dai tedeschi) e la repubblica
sociale italiana.
 
Questi sono tutti elementi che fanno capo
ad un uomo che era al potere da venti anni
e aveva gia mostrato segni di insofferenza
verso le regole, le leggi costituzionali
e altro.
Non è che stiamo parlando di un politico
qualsiasi ed è bene tenere presente
CHI era Mussolini per ricostruire
bene queste vicende!!
 
Un normale uomo politico,
un normale premier....una volta
che viene sfiduciato, si mette
da parte.
Mussolini invece insieme a Hitler
fonda una repubblica e si mette
a capo della stessa.
Non possiamo imputare
al sovrano, al gran consiglio,
a badoglio comportamenti inappropriati
visto che si trovavano difronte ad
un personaggio del genere.
 


Senza dubbio, Mussolini si era montato
la testa e aveva perso il senso
della realtà.
Somiglia un po' a tale Francesco
Carbone.
https://www.luogocomune.net/17-politica-italiana/5584-arrestato-il-famoso-terrorrista-francesco-carbone
 
 
Quest'ultimo è a mio parere uno psicopatico
che però con facili slogan riesce
ad attirare l'attenzione e il consenso
dei MENO attenti.
Perfino Mazzucco lo sta glorificando.
 
1. Carbone non ci sta con la testa
perché dice di aver denunciato
una infinità di reati (di mafia) ma NON dice
in nessun luogo (neppure sul suo sito,
libri, articoli, conferenze, youtube ecc.)
COSA ha denunciato, CHI ha denunciato. Non
parla del CONTENUTO delle denunce.
 
2. Carbone dice che lui ha denunciato
e la polizia ha insabbiato con la magistratura
quindi dice di aver denunciato polizia
e magistratura.
 
3. Carbone dice che le sue denunce
non hanno avuto seguito QUINDI parte
della polizia e della magistratura sono corrotte.
 
4. Carbone vuole fare una manifestazione
sul raccordo anulare di Roma per BLOCCARE
la circolazione e per commettere
questo REATO vuole l'autorizzazione del questore
di Roma.
 
5. Il questore NEGA la autorizzazione
e NOTIFICA questo diniego....ma Carbone
non vuole leggere il diniego per poi poter
dire che nessuno gli aveva detto
che non poteva farlo.
 
6. La polizia quindi lo tiene per due
ore bloccato nell'area di servizio
per non fargli commettere
il reato (bloccare il traffico)
e a un certo punto è costretta
(la polizia) ad arrestarlo perché
tale Carbone via via perde sempre
di più il controllo e dalle tante
male parole verso agenti, poliziotti,
magistrati ecc. passa (alla fine)
alle mani con l'ispettore di polizia.
 
Mazzucco e i suoi seguaci
SEGUONO Carbone.....non si rendono
conto di trovarsi difronte
ad uno psicopatico e questo
perché si sono convinti
che TUTTI i poliziotti (carabinieri
ecc) stanno SEMPRE dalla parte
del torto!
 
E' questa la cosa gravissima!
Normalmente si deve tendere
a dar ragione subito a polizia
e carabinieri.....ma dopo le tante
malefatte dei politici e le tante
menzogne dei tanti governi (non solo
italiani) ormai molti non si fidano
più e ISTINTIVAMENTE partono
col pregiudizio e danno torto
alla polizia SENZA ragionare
sul caso specifico.
 
L'ho denunciato una infinità di volte
questo problema e cioè la PERDITA
di fiducia nelle istituzioni
dovuta alle tante (troppe)
menzogne, abusi e corruzione.
 
Noi abbiamo un UNICO
problema e cioè la perdita
di fiducia nelle istituzioni,
nel CONCETTO di Stato.
E quindi si passa alla giustizia
fai da te, si passa alla rivolta,
alla disobbedienza.
 
Se ci è cascato uno come Mazzucco
(freddo, lucido, abituato a ragionare)
ci possono cascare tantissimi!
 
Io non ci casco.....ma io non faccio
testo:))
Sono abituato ad un livello
di approfondimento che Mazzucco
neppure se lo sogna:))
 
 


Ci si addentra nel campo delle ipotesi.
Il governo tecnico, effettivamente fu sbiadito. Uno politico difficilmente poteva fare peggio.
Però forse ci fu anche una valutazione di tempi. Bonomi da solo non bastava per dare forza e prestigio, bisognava coinvolgere i cattolici.
Il fatto che fossero antipatici al re, poteva non essere un grosso ostacolo, però probabile dovesse esserci una trattativa. Svolgerla prima poteva essere pericoloso, Mussolini poteva venirne a conoscenza.
Farla dopo comportava il rischio di perdere tempo su questioni su chi doveva essere il ministro dell'interno o chi doveva essere quello degli esteri.

 Ma non c'è alcun colpo di stato.
 
Fu colpo di Stato.
 
Lo fu per una molteplicità di aspetti,
riguardanti la progettazione,
l’attuazione – da parte di militari e
del loro capo supremo – e le sue
conseguenze immediate.
 
6) « Si può definire colpo di stato
perché l'operazione, comportava dopo
tutto il rovesciamento di una dittatura
ventennale » (Pieri-Rochat). Basterebbe
questo.
 
7) Arresto di Mussolini. Anche fosse
stato privato cittadino al momento
dell'arresto, non è pensabile trattare
il « rovesciamento di una dittatura
ventennale » come se « si fosse
verificato un normale avvicendamento
ministeriale ».
 
8) Governo presieduto da un generale e
con altri 5 generali come ministri.
 
9) Governo non legittimato dal
Parlamento e quindi formato in
violazione dell'articolo 3 dello
Statuto.
 
10) Inosservanza della legge del Gran
consiglio del fascismo (vedi Pini-Susmel).
 
Nelle ore successive all'arresto di
Mussolini:
 
11) Passaggio dei poteri all’autorità
militare (d’accordo col nuovo ministro
della Guerra, generale Sorice) (26
luglio). Ricorso all'esercito e alla
Polizia per attuare il disarmo delle
forze fasciste e la presa in mano
dell'apparato statale (che furono opera
di Ambrosio (generale), Acquarone
(generale) e Senise).
 
12) Controllo militare delle centrali
telefoniche della Presidenza del
Consiglio e del ministero dell’Interno,
che collegavano tutti gli uffici della
capitale, partito e milizia compresi.
Impedito a tutti l’uso di quelle
centrali.
 
13) Vietate le comunicazioni
interurbane. Occupazione militare delle
centrali radio e telefoniche.
 
14) Costituzione di tribunali militari
per la repressione dei disordini. I
tribunali militari cominciarono a
irrogare condanne severe con procedure
assai sbrigative.
 
15) Ordini draconiani ai comandi
militari responsabili dell'ordine
pubblico, vedi circolare Roatta (lo
stesso della famigerata circolare 3C),
di cui ecco alcuni punti significativi
(26-27 luglio):
- I reparti, in sosta o in movimento,
abbiano il fucile a « pronti » e non a
« bracciarm »;
- Muovendo contro gruppi di individui
che perturbino ordine o non si attengano
alle prescrizioni dell'autorità
militare, si proceda in formazione da
combattimento e si apra fuoco a
distanza, anche con mortai e
artiglieria, senza preavviso di sorta,
come se si procedesse contro truppe
nemiche. Medesimo procedimento venga
usato da reparti in posizione contro
gruppi di individui avanzanti.
- Non è ammesso il tiro in aria; si tira
sempre a colpire come in combattimento.
- Chiunque, anche isolatamente, compia
atti di violenza e ribellione contro le
forze armate e di polizia o insulti le
stesse e le istituzioni, venga passato
immediatamente per le armi.
- Si tratta di imporsi subito con rigore
inflessibile.
 
16) Effetti della repressione del colpo
di stato: nei primi cinque giorni dopo
il 25 luglio complessivamente furono
uccisi dalla forza pubblica 83
cittadini, mentre altri 108 furono
feriti e 1.554 arrestati.
 
17) Tipico dei colpi di stato e del
regime instaurato, violazione/mancato
ripristino (visto che vi era già un
regime) dei diritti fondamentali dei
cittadini.
 
18) (26 luglio) Vietati gli
assembramenti; coprifuoco dal tramonto
all’alba, con divieto di circolazione
dei civili; chiusura dei pubblici
esercizi nelle ore del coprifuoco;
divieto di riunirsi anche in locali
chiusi per manifestazioni, conferenze e
simili; divieto di vendita d’armi;
divieto di circolazione d’automobili
private; divieto di affissioni in
pubblico; decadenza di tutti i permessi
di porto d’armi; obbligo per tutti i
cittadini di essere sempre muniti di
documenti d’identità con fotografia,
ecc.
 
19) (27 luglio) Divieto di costituire
qualsiasi partito politico per tutta la
durata della guerra, accompagnato da
quello di usare per la stessa durata
distintivi, emblemi e vessilli che
potessero comunque riferirsi a partiti
politici. Vietate le manifestazioni
pubbliche, aprire pubblicamente proprie
sedi, stampare e diffondere liberamente
giornali e opuscoli di propaganda.
 
20) Stampa sottoposta a rigido
controllo. Ripristinata addirittura la
censura preventiva.
 
21) Non fu conseguenza diretta del colpo
di stato, ma furono certamente gravi
responsabilità del 'nuovo' regime da
esso instaurato, la mancata emanazione
di una « disposizione generale, pubblica
e perentoria, tale da garantire la
liberazione di tutti i prigionieri
politici » del passato regime.
 
Fu colpo di Stato.
Da manuale!!!
 
Saluti
Sargon

 Statuto ».
 
Altrimenti non si capisce a cosa
dovesse servire questo famoso
ordine del giorno.
Evidentemente si resero conto
che di Mussolini non ci si poteva
più fidare e fecero in modo
che andasse dal sovrano dimettersi
DA QUEGLI INCARICHI (i vari ministeri)
delegati a suo tempo.
Magari non doveva dimettersi
da capo del governo, ma da quei
ministeri si.
Insomma un passo indietro doveva
farlo, restituire qualche incarico
o cose del genere.
 
Il sovrano quindi lo fece arrestare
perché bene informato del fatto
che stava (Mussolini) per attuare
un golpe.
<<<il re non confermerà la fiducia a Mussolini e intende nominare un nuovo presidente del Consiglio. Alla fine dell’udienza devi provvedere al fermo di Mussolini per evitare che possa prendere contatto con la sua gente e mettersi alla testa di un movimento sedizioso”. >>>
 
Sono sicuro che nello statuto
c'è qualche pezza d'appoggio che da
al sovrano la possibilità di arrestare
il premier nel caso in cui quest'ultimo
è un traditore.
Se la pezza non c'era, vuol dire
che lo statuto aveva una lacuna.
 
ALTO TRADIMENTO!
Prova a vedere un po':)
Mussolini venne arrestato per alto
tradimento.
 
Nella nostra costituzione c'è questa norma.
https://www.openpolis.it/parole/come-funziona-la-messa-in-stato-daccusa-del-presidente-della-repubblica/
 
 
Il fatto che Mussolini venne
arrestato è dovuto alle contingenze.
Si era in guerra e il Re era il capo
delle forze armate.
Se non fosse scappato per mettere
in atto il golpe, Mussolini
avrebbe subito un processo
difronte ad una corte marziale
e sarebbe stato condannato a morte.
Prova a vedere lo statuto e le leggi
dell'epoca.
Peccato che scappò e mise in atto
il golpe!
 
 


Il naufragio della tua filippica vuota e
pretestuosa sull'articolo 5, abbandonata
e indifendibile, lascia il posto a
questa broda incommentabile. Fa tanto 8
settembre. Faresti meglio a
prenderti una pausa di riflessione.
 
Saluti
Sargon


 
Le informazioni in possesso
del sovrano si rivelarono essere
vere, visto che Mussolini pur incarcerato
venne liberato dagli occupanti tedeschi
e con Hitler fondò una repubblica
su territorio italiano. 
 
E' verosimile che questo progetto
di Mussolini e del suo amico Hitler
non era tanto recente.
Infatti si sapeva che molti
italiani volevano uscire dalla guerra
a cominciare dal sovrano.
Quindi Hitler era interessato
ad avere un governo collaborazionista
in Italia così come lo ebbe in Francia
con Petain.
Petain e Laval vennero condannati
a morte proprio per questo.
Mussolini per il fondato sospetto
di tramare contro il Regno d'Italia
venne arrestato.
 
L'articolo 58 è chiaro al riguardo
<<___chiunque___ favorisce i disegni politici del
nemico sul territorio invaso od occupato>>
 
Quando si dice "chiunque" significa
anche il premier.
Insomma questa serie di articoli
del codice penale militare vennero
elaborati per sanzionare
il tradimento.
Il traditore fu Mussolini capo
del governo?
L'articolo si poteva
applicare anche a lui.
 
Non un golpe quindi,
ma un cambio di governo
dovuto al fatto che il premier
si mise a tramare con l'alleato
tedesco per fondare una repubblica
così da poter scalzare la legittima
monarchia.
Monarchia che venne poi scalzata
con legittimo voto popolare.
 
 
 

 reclusione da dieci a venti anni [c.p.m.g. 82, 83, 84]>>>
 
Fammi capire. Alle 22,45 del 25 luglio,
giorno dell'arresto di Mussolini, il
proclama del generale Badoglio,
scrittogli da sciaboletta, dichiara:
« La guerra continua ». Non sono neppure
iniziate le trattative per l'armistizio.
Quindi siamo alleati dei tedeschi e
nemici degli anglo-americani. Farnetichi
di prove a carico di Mussolini, riguardo
un nemico che è invece alleato e che
l'articolo del codice militare di
guerra, che sei andato a rovistare, non
potrebbe accusare nemmeno se tali prove
fossero vere!
 
Ti avevo consigliato di prenderti una
pausa di riflessione, ma continui a
blaterare e a rimediare una figuraccia
dietro l'altra. Ti rinnovo l'invito.
 
Nel frattempo la sostanza non cambia.
Fu colpo di stato.
 
Saluti
Sargon


Il fatto di essere alleati
coi tedeschi non prevede
che debbano comandare questi ultimi
in Italia.
Se Mussolini e Hitler avevano intenzione di usare
l'esercito tedesco per fare un golpe in Italia
ecco che in automatico i tedeschi
diventano nemici.
 
Però non ho capito secondo
te PERCHE' Mussolini venne arrestato.
 
Siamo d'accordo (viste le tante
testimonianze) che Mussolini
venne incarcerato?
Per quale motivo?
 
Cioè quale motivo FORMALE
venne usato?
Io penso che il motivo FORMALE
fu la SEDIZIONE:
<<<sedizióne s. f. [dal lat. seditio -onis, comp. di sed- (= se-) «a parte» e ire «andare»]. – Tentativo di rovesciare i poteri dello stato, commesso da più persone; rivolta, sommossa, sollevamento contro l’ordine costituito: una s. popolare; una s. militare; spingere, incitare alla s.; domare, reprimere, soffocare una sedizione.>>>
http://www.treccani.it/vocabolario/sedizione/
 
 
E questo ce lo dicono i generali
che prepararono l'arresto: ho riportato
il link sopra. Fu Ambrosio (capo di stato
maggiore che si recò con Mussolini a Feltre)
a dare quest'ordine che a sua volta
gli pervenne dal sovrano.
 
Il motivo S O S T A N Z I A L E
secondo te qual era?
Cioè perché (nella sostanza)
il sovrano fece incarcerare Mussolini?
Qual era il motivo VERO e proprio?
DETTAGLIATAMENTE perché Mussolini
insomma, secondo il sovrano,
doveva andare in carcere?
Perché gli stava antipatico?
Perché lo voleva proteggere?
Per quale VERO motivo insomma
il sovrano fece arrestare Mussolini?
 
Grazie per la risposta!
 
 
 

 il sovrano fece arrestare Mussolini?
 
Naturalmente non ci fu formalizzazione
alcuna dell'arresto. Dimentichi che fu
un colpo di stato. Ci fosse stato almeno
il cadavere di Matteotti!
 
Così Puntoni descrive le decisioni del
sovrano:
« Sua Maestà è nell’interno di Villa
Savoia; cammina in su e in giù per il
salone e appena lo raggiungo mi dice che
ha deciso di invitare categoricamente il
Duce ad andarsene e che lo sostituirà
con Badoglio. «Farà un Ministero di
militari e di funzionari», dice. «Io
riprenderò il comando delle Forze armate
e Ambrosio resterà al suo posto di Capo
di Stato Maggiore generale. Per quanto
riguarda Mussolini ho autorizzato che
alla fine dell’udienza, fuori di Villa
Savoia, sia fermato e portato in una
caserma per evitare da un lato che possa
mettersi in contatto con elementi
estremisti del partito e provocare
disordini, e dall’altro che antifascisti
scalmanati attentino alla sua
persona...». Il Sovrano fa ancora
qualche passo poi aggiunge: «Siccome non
so come il Duce potrà reagire, la prego
di rimanere accanto alla porta del
salotto dove noi ci ritireremo a
discutere. In caso di necessità
intervenga...». Dopo una pausa Sua
Maestà riprende a parlare ».
Tipico di sciaboletta.
 
Saluti
Sargon


Chi e' sto carbone
 


E qui finalmente torniamo al punto
di partenza.
Questo atto del sovrano
fu illegale?
 
Diciamo di SI!
 
Diciamo che il sovrano
non aveva il potere di far
arrestare l'EX capo del governo
né per proteggerlo né
per tenerlo a bada.
 
Ma questa UNICA illegalità
può far parlare di golpe?
Secondo me no, perché Mussolini
entra premier ed esce senza
più i suoi poteri di premier.
 
Ovvero il sovrano non diede
ordine di far arrestare il premier.
Questo si che sarebbe stato
un vero golpe e tu hai ragione
da vendere!
 
Se il sovrano avesse fatto arrestare
il premier PRIMA che questo
si fosse dimesso o fosse stato
sostituito, allora si
che siamo a livello di golpe.
 
Quindi io, se sei d'accordo,
non parlerei di golpe da parte
del sovrano, ma di eventuale
arresto illegittimo.
Insomma, tu sovrano vuoi
proteggere Mussolini?
Ok, GLIELO COMUNICHI
che lo vuoi tenere in carcere
per mesi e mesi.
 
ATTENZIONE!
Nella storia di un anno, Mussolini
di quell'incontro riporta
anche quanto segue:
 <<<Voi non potete contare più su di un solo
amico. Uno solo vi è rimasto, io. Per questo vi dico che non dovete
avere preoccupazioni per la vostra incolumità personale, che farò
proteggere. Ho pensato che l’uomo della situazione è, in questo
momento, il maresciallo Badoglio.>>>
https://www.liberliber.it/mediateca/libri/m/mussolini/storia_di_un_anno/pdf/mussolini_storia_di_un_anno.pdf
 
 
Siamo a p. 78.
Il re comunica a Mussolini
che lo farà proteggere perché
ha troppi nemici e si teme
quindi per la sua incolumità.
E' Mussolini stesso che lo racconta.
 
Il premier inoltre si rivolge
al sovrano con le sequenti
parole:
 
«Voi prendete una decisione di una gravità estrema. La crisi in
questo momento significa far credere al popolo che la pace è in vista, dal momento che viene allontanato l’uomo che ha dichiarato la
guerra.>>>
 
Qui Mussolini NON parla di golpe.
Spiega al re che la decisione presa
da quest'ultimo è di estrema gravità.
Ma PERCHE' è di estrema gravità?
Perché si tratta di un golpe?
NO!
La decisione del sovrano è di estrema
gravità perché:
<<<La crisi in
questo momento significa far credere al popolo che la pace è in vista, dal momento che viene allontanato l’uomo che ha dichiarato la
guerra.>>>
 
Quindi Mussolini spiega al sovrano
che il cambio (LEGALE) del governo
è una decisione di estrema gravità
perché si ILLUDE il popolo
che si aspetta la pace mentre
invece si dovrà continuare
la guerra.
Non solo, secondo Mussolini
il cambio di governo è una decisione
di estrema gravità anche PERCHE':
 <<<La crisi sarà considerata un trionfo del binomio Churchill-Stalin, soprattutto di quest’ultimo, che vede il ritiro di un antagonista da venti anni in lotta contro
di lui.>>>
Insomma, Mussolini spiega
il PERCHE' non è d'accordo
con questo LEGITTIMO cambio
di governo.
 
ATTENZIONE!
Mussolini scrive tutto questo
in un suo memoriale quindi
avrebbe potuto COMMENTARE
e dire che questo fu un golpe!
Stava lì da venti anni al potere
e qualcosa di leggi ci doveva
pur capire anche se non era un giurista.
Insomma, PRIMA di scrivere
queste sue memorie si sarà anche
CONSULTATO coi suoi consiglieri
esperti. Mussolini NON parla
di golpe del sovrano.
 
Il punto di vista di Mussolini
sul fatto che quello fu un cambio
LEGALE di governo viene ribadito
qui di seguito:
 <<< Mi rendo conto dell’odio del popolo. Non ho avuto difficoltà a
riconoscerlo stanotte in pieno Gran Consiglio. Non si governa così a
lungo e non si impongono tanti sacrifici senza che ciò provochi risentimenti più o meno fugaci e duraturi. Ad ogni modo io auguro
buona fortuna all’uomo che prenderà in mano la situazione»>>
 
Mussolini augura a Badoglio (l'uomo
che prenderà in mano la situazione)
buona fortuna.
Inoltre, difronte al sovrano AMMETTE
che è odiato dal popolo e quindi
anche lui TEME per la propria
incolumità.
<<<A un tratto un capitano dei carabinieri lo fermò e gli disse
testualmente: «Sua Maestà mi incarica di proteggere la vostra
persona». Mussolini fece ancora atto di dirigersi verso la sua
macchina, ma il capitano, indicando un’autoambulanza che
stazionava vicino, gli disse: «No. Bisogna salire qui». Mussolini
montò sull’autoambulanza e con lui il segretario De Cesare.
Insieme col capitano salirono un tenente, tre carabinieri e due
agenti in borghese, che si misero sullo sportello d’ingresso, armati con fucili mitragliatori. Chiuso lo sportello, l’autoambulanza partì a grande velocità. Mussolini pensava sempre che
tutto accadesse per proteggere, come aveva detto il re, la sua
«incolumità personale».>>>
 
Mussolini, ACCETTA la PROTEZIONE
in un primo momento.
Una protezione che il sovrano
stesso gli aveva dato e comunicato.
 
<<<Nelle ore della sera alcuni ufficiali dei carabinieri si recarono a trovare Mussolini. Fra gli altri il Chirico, Bonitatibus, Santillo, coi quali si parlò di cose generiche. Fu detto che si trattava sempre di proteggerlo e che era stato affidato precisamente all’arma questo delicatissimo mandato. Mussolini non toccò
cibo. Chiesto di uscire, egli fu accompagnato da un ufficiale
lungo il corridoio. Mussolini notò allora che ben tre carabinieri montavano di sentinella alla porta dell’ufficio situato al secondo piano. Fu allora che, meditando nella stanza, si affacciò
per la prima volta alla mente di Mussolini il dubbio: protezione o cattura?>>>
 
Di sera in caserma, Mussolini
chiede agli ufficiali, e gli spiegano
che è sotto PROTEZIONE!
 
Da qui io deduco che l'ORDINE
dato dal sovrano ad Ambrosio
fu quello di tenere a bada
Mussolini per la possibile
sedizione.
Mentre agli ufficiali di grado
inferiore venne spiegato
che bisognava PROTEGGERLO.
 
Mussolini stesso si SENTIVA
IN PERICOLO! Altrimenti avrebbe
rifiutato la protezione, avrebbe
chiesto di uscire, di andarsene
dalla sua famiglia.
<<<Che si complottasse in taluni ambienti contro la vita del
Duce era noto anche alla Polizia.>>>
 
Mussolini quindi si rende
conto di essere in pericolo per
possibili attentati e ne aveva
notizia dalla polizia.
 
ATTENZIONE!
 
Il giorno dopo sarebbe
stato annunciato il CAMBIO
del governo e COME avrebbero
reagito questi ambienti
che gia da tempo complottavano
per assassinare Mussolini con un
attentato?
 
BADOGLIO PROTEGGE MUSSOLINI E GLIELO
SPIEGA IN UNA LETTERA
 
<<< La lettera del
maresciallo Badoglio, contenuta in una busta verde intestata
«Ministero della Guerra», aveva questo indirizzo, di pugno del
maresciallo: «Al Cavaliere Sig. Benito Mussolini». Diceva:
«Eccellenza il Cavaliere Benito Mussolini.
«Il sottoscritto capo dei Governo tiene a far sapere a Vostra Eccellenza che quanto è stato eseguito nei vostri riguardi è unicamente dovuto al vostro personale interesse, essendo giunte da più parti
precise segnalazioni di un serio complotto contro la vostra persona. Spiacente di questo, tiene a farvi sapere che è pronto a dare ordini per il vostro sicuro accompagnamento, con i dovuti riguardi,
nella località che vorrete indicare.
«Il capo del Governo
«maresciallo Badoglio».
 
 
RISPOSTA DI MUSSOLINI A BADOGLIO
 
<<<«26 luglio 1943, ore una.
«1. — Desidero ringraziare il maresciallo d’Italia Badoglio per le
attenzioni che ha voluto riservare alla mia persona.
«2. — Unica residenza di cui posso disporre è la Rocca delle Caminate, dove sono disposto a trasferirmi in qualsiasi momento.
«3. — Desidero assicurare il maresciallo Badoglio, anche in ricordo del lavoro in comune svolto in altri tempi, che da parte mia
non solo non gli verranno create difficoltà di sorta, ma sarà data
ogni possibile collaborazione.
«4. — Sono contento della decisione presa di continuare la guerra cogli alleati, così come l’onore e gli interessi della Patria in questo momento esigono, e faccio voti che il successo coroni il grave
compito al quale il maresciallo Badoglio si accinge per ordine e in
nome di Sua Maestà il re, del quale durante ventuno anni sono stato leale servitore e tale rimango. Viva l’Italia!».>>>
 
ATTENZIONE!
Qui Mussolini comunica
a Badoglio che vuole andare
a Rocca delle Caminate per
farsi proteggere.
 
Inoltre fa GLI AUGURI a Badoglio
e lo RICONOSCE come legittimo premier!!
 
Insomma, da nessuna parte,
Mussolini parla di golpe!
Evidentemente il golpe non ci fu
e fu tutto nella legalità.
 
 
____PERCHE' BADOGLIO PROLUNGA GLI ARRESTI DI MUSSOLINI?____
 
Ora la domanda che noi dobbiamo
porci è la seguente:
perché Badoglio tiene
incarcerato Mussolini per 50 giorni
circa fino a quando Hitler
lo andrà a liberare?
 
E' qui che bisogna ricercare.
Ovvero bisogna capire le informazioni
che erano in possesso di Badoglio!
Cioè se Badoglio aveva fondati
sospetti, PROVE che Mussolini
potesse attuare una rivolta o meno.
 
Il sovrano, una volta svolto
il cambio del governo, una volta
che ha fatto arrestare /proteggere
Mussolini, ecco che esce di scena
nei giorni successivi, quando c'è
Badoglio col suo governo a prendere
le decisioni.
 
Al sovrano si può imputare
di aver fatto arrestare Mussolini
per un giorno, non di più.
E questo perché una volta
che arriva Badoglio col suo governo
ecco che sarà quest'ultimo
(vedi lettera di Badoglio
a Mussolini) a prendere
la situazione in mano.
Il re esce di scena quindi
e bisogna ricercare su Badoglio,
i ministri, la polizia e i loro
timori.
 
https://www.liberliber.it/mediateca/libri/m/mussolini/storia_di_un_anno/pdf/mussolini_storia_di_un_anno.pdf
 
 
PS Rocca delle caminate
è nei pressi di Predappio,
la residenza estiva di Mussolini.
Badoglio non lo mandò lì perché
luogo non sicuro.
Non è chiaro però se luogo non sicuro
perché potevano intervenire
i tedeschi o altri attentatori.
A mio parere si temevano i tedeschi
perché Hitler aveva bisogno
di un governo COLLABORAZIONISTA
in Italia.....con Mussolini
tale governo l'aveva, con Badoglio
no.
La liberazione di campo imperatore
e la istituzione della RSI danno
ragione ai timori del governo
di Badoglio di tenere a bada Mussolini.
 
 
 


Anni fa ha fondato
questa associazione
ed è venuto alla ribalta
con questa manifestazione
sul raccordo anulare gia
tentata a Luglio, poi rinviata
al 15 agosto.
Mazzucco ne saprà qualcosa
di più (su questo Carbone)
visto che sta dalla sua parte.
Di Carbone non so altro, in rete
non ho trovato altro se non
quello che ho gia scritto e linkato.
 
A mio parere ha problemi mentali.
https://artedisalvarsi.wordpress.com/2018/09/18/psicopatici-e-potere-politico/
 
 
Psicopatia e potere politico
non sono incompatibili.
https://www.amazon.it/dp/B00II253MM/ref=dp-kindle-redirect?_encoding=UTF8&btkr=1
 
 

 e fu tutto nella legalità.
 
ATTENZIONE!
Sono tutte argomentazioni davvero
risibili.
 
1) Parla di colpo di stato Grandi il 2
agosto incontrando Bottai, che nel suo
diario annotò: « Egli [Grandi],
presidente, da jeri appena
dimissionario, della Camera, è stato più
di me in mezzo a questa crisi. Ha
parlato con il Re, con Badoglio, col
Papa. E mi sembra deluso, amareggiato.
Il colpo di Stato dei militari, mi dice,
sorpreso ma non parato dalla soluzione
politico-costituzionale offerta dal Gran
Consiglio, ha premuto nelle decisioni
del Sovrano; la revisione del Fascismo,
nelle sue istituzioni e nelle sue leggi,
s’è tramutata in demolizione del
Fascismo» » (G. Bottai, Diario 1935
1944, Rizzoli, Milano 1982, p. 422)
 
2) Parla di colpo di stato Mussolini nel
suo primo discorso dopo la liberazione
(pronunciato alla radio di Monaco di
Baviera la sera del 18 settembre
1943. Dal Corriere della Sera, N. 222,
19 settembre 1943, 68°):
« Sono ora più che mai convinto che Casa
Savoia ha voluto preparare, organizzare,
anche nei minimi dettagli, il colpo di
Stato, complice ed esecutore Badoglio,
complici taluni generali imbelli e
imboscati e taluni invigliacchiti
elementi del fascismo ». (Susmel, Opera
omnia, XXXII, p. 3)
 
3) Parlano di colpo di stato i seguenti
storici, autori, protagonisti dei fatti,
da me consultati:
Aga Rossi, "Una nazione allo sbando"
Candeloro, "Storia d’Italia Vol. X"
E. Gentile, "25 luglio"
Pieri, Rochat, "Pietro Badoglio"
Bonomi, "Diario di un anno"
Bottai, "Diario 1935-1944"
Pini, Susmel, "Mussolini. L'uomo e
l'opera".
 
Fine.
 
Saluti
Sargon


Ti ringrazio per la segnalazione
di questi autori.
Bisogna vedere però PERCHE'
parlano di golpe.
Ovvero bisogna entrare nei dettagli
tecnici e capire passo passo
QUALE azione illegale fu commessa
che fa parlare di golpe a questi studiosi.
 
Guarda.....ti faccio un esempio
per capirci meglio.
Hai presente l'ultimo governo
Berlusconi?
Hai presente lo scandalo rubygate
e la perdita di consensi? Hai presente
poi la lettera della troika?
Si è parlato di golpe.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05/13/berlusconi-ex-ministro-usa-funzionari-ue-ci-proposero-di-far-cadere-il-suo-governo/983306/
 
 
Ora se io insisto e ti dico
che Berlusconi subì un golpe,
tu (voglio sperare) mi chiederai
PERCHE' fu un golpe.
Quindi a ME tocca stare li
a spiegarti quei passaggi
ILLEGALI che portarono alle
dimissioni di Berlusconi
e alla nomina di Monti.
Cioè devo PROVARTI che ci
furono passaggi ILLEGALI
tali che possono far parlare di golpe.
 
E allora, tu che conosci tutti
questi autori e che ti sei convinto
che si trattò di un golpe, dovresti
avere la pazienza di spiegare
quali furono i passaggi ILLEGALI
entrando nel dettaglio. Ovvero passaggi
illegali che possono farci parlare
di un golpe.
 
Ti ripeto, per quel che so io
non ci fu alcun golpe ma ci furono
delle forzature. Forzature
che non possono far parlare di golpe.
 
Tu però insisti nel dire che
io scrivo cose risibili e
che non ti convincono.
 
Ecco, allora dovresti avere
la pazienza di entrare nei dettagli
tecnici e spiegare a tutti noi
quali sono quelle illegalità commesse
e che secondo te si configurano
come golpe.
Non possiamo seguire (in questa materia)
l'ipse dixit....al massimo bisogna
RIPORTARE quanto spiegato da un famoso
studioso. Ma non possiamo limitarci
a dire: siccome lo storico x e lo
storico y e Dino Grandi dissero
che ci fu un golpe, quindi il golpe
ci fu.
 
Ti ripeto, io ci vedo una trama
POLITICA ben fatta e guidata
da diversi circoli, a cominciare
dalla casa reale.
Una trama a cui partecipò
anche il gran consiglio.
Insomma si andò a generare
un consenso in tanti ambienti
(come quello degli industriali)
che portò poi a quella scelta
di licenziare Mussolini
e nominare Badoglio.
 
Queste trame non si configurano
come golpe ovviamente.
Ecco, non vorrei che qualche nostalgico
si mette a chiamare golpe quello
che fu una serie di trame politiche
ben fatte.
 
A te la parola dunque se ne hai voglia
per spiegarci passo passo, entrando
nei dettagli, per dimostrare
dove sono quegli atti illegali
commessi all'epoca tali
che ci possono far parlare
di golpe.
Per es. Parvus ha spiegato
che Mussolini era un premier
dimissionario e quindi
il suo arresto ci fa parlare
di golpe.
Io invece penso che l'arresto
di un EX premier temuto (che
poteva ribellarsi al sovrano
con la forza) giustifica
l'arresto.
 
Insomma, dovresti entrare
nel dettaglio e dire
cosa è esattamente
che ti fa parlare di golpe.
 
Non posso essere io a mostrare
che andò tutto bene.
Devi essere tu a muovere
una serie di obiezioni
a quelle procedure messe
in atto e io, tanto posso
convincermi che fu un golpe,
tanto no.
 
Al momento, non trovo elementi
sufficienti per dire che
ci fu un golpe.
 
Grazie per la tua attenzione
e le informazioni che hai portato
a tutti quelli che seguono:))


Ringraziando per i qualificati interventi, proverei a fare un poco il punto delle tematiche esposte da te e Sargon.
Bisogna partire da una premessa: Dato che altrimenti il re sarebbe stato complice di una dittatura, il tutto ufficialmente si è svolto come rimozione di un normale Presidente del Consiglio.
Nella parte precedente il fatto, vi fu effettivamente la preparazione di un colpo di stato. Come ho spesso confessato, non sono un grandissimo conoscitore di storia, per cui non so a che punto fossero, né: sé, come e quando avrebbero agito.
Comunque la trattativa parallela con Grandi, vanificò in parte la necessità di un colpo di stato, offrendo al Re una sponda costituzionale.
Confessando la mia ulteriore manchevolezza, non so se nel caso Mussolini fosse uscito sbattendo la porta, gridando che chiamava la divisione M (o più semplicemente avesse detto che doveva riunire il governo prima di formalizzare le dimissioni) e fosse stato fermato con la forza, se si sarebbe trattato di arresto del capo del governo, o di un privato cittadino da poco destituito da tale carica. Però la questione è solo teorica, dato che Mussolini si dimise.
Con te avevamo discusso sul fatto se Mussolini a quel punto fosse da considerare privato cittadino, o capo dimissionario del governo ancora in carica fino al giuramento del nuovo governo.
Però, seguendo la discussione, dato che potevano davvero sussistere dei pericoli per l'incolumità di Mussolini, la sua messa in sicurezza era comunque legittima, e comunque presentato il nuovo governo il 27 luglio, da questo momento Mussolini era indiscutibilmente privato cittadino.
Da qui in avanti però come ha fatto notare Sargon, ci sono davvero dei fatti che vanno fuori dalle regole dello statuto, a partire dalla mancata consultazione del Gran Consiglio riguardo alla nomina dei ministri. Non so se per questo già si potrebbe parlare di Golpe, certo, fin qui sarebbe un golpe buono, anche se ingrato.
Poi Badoglio scioglie il Gramn Consiglio, allora organo costituzionale, non si presenta alla Camera, anzi la scioglie senza indire elezioni, abolisce le corporazioni (contrariando molto Dino Grandi) e soprattutto da l'ordine (tramite Roatta) di sparare a vista sulla folla in caso di manifestazioni:
Non sono un giurista quindi non so se questi atti configurino un colpo di stato.
Però si deve dire che per il passaggio dalla dittatura alla democrazia, bisognerà aspettare il secondo governo Badoglio il 24 aprile 1944.
 


Il sovrano aveva il potere di sciogliere
questi organi se teniamo conto
dello statuto.
 
In ogni caso, io faccio fatica
a vedere un colpo di stato
dove non c'è stato uso
della forza, il sovrano
rimane al suo posto e svolge
(con forzature) il suo ruolo
durante una guerra.
 
Se mi si dice che ci furono
forzature, quelle le vedo anche io.
Ma davvero non vedo il colpo
di stato e questo perché
c'era un accordo TRASVERSALE
tra la corona (di tutti i suoi membri)
e il gran consiglio, gli industriali,
i militari.
 
____ESEMPIO DI COLPO DI STATO____
 
Il re fa assassinare Mussolini
e tutti i suoi ministri, fa assassinare
i membri del gran consiglio
e centinaia di uomini fedeli
al Duce vengono incarcerati inoltre NON nomina
alcun primo ministro e si mette
a governare coi suoi consiglieri.
 
Questo si che sarebbe stato un golpe.
Ma dal momento in cui Mussolini
accetta fa gli auguri a Badoglio......
 
PS
Tempo fa avevo fatto l'ipotesi
che questa fu una FINZIONE per
permettere all'Italia di rimanere
alleata della Germania e firmare
l'armistizio.
Prevalgono gli angloamericani?
Sappiamo come è andata a finire.
Prevalgono i tedeschi?
In Italia ci sarebbe stato Mussolini.
 
Ma ci sono pochi elementi che suffragano
questa mia vecchia ipotesi che ho infatti
abbandonato.
Più probabile (se proprio bisogna
fare ipotesi del genere) che a Mussolini
CONVENNE farsi dare il cambio così
che non dovesse essere lui in persona
ad allearsi con gli angloamericani.
Insomma anche Mussolini, a mio parere,
ottenne il suo vantaggio.
Era pressato anche lui dai suoi uomini
e dalla popolazione. Quindi non
gli dovette dispiacere di fare
il passo indietro e mandare
avanti Badoglio.
Ma queste sono cose che un uomo
le può dire solo a se stesso
e non certo metterle per iscritto
a futura memoria.
Sta a noi capire certe sfumature:)
 

 
 
E parlano sempre di lui.
 
Vero?

 Però si deve dire che per il passaggio dalla dittatura alla democrazia, bisognerà aspettare il secondo governo Badoglio il 24 aprile 1944.
 
Pretendere di fare il punto di una
discussione polarizzata su posizioni
antitetiche non solo è inutile, perché è
comunque meglio attingere direttamente
alle opinioni già espresse, ma richiede
doti di terzietà che è presuntuoso
ritenere di possedere.
Inoltre, è più corretto dire apertamente
la propria opinione piuttosto che
schermirsi tra cleuasmi o altri giri di
parole.
 
Saluti
Sargon

 quando, per ottenere cosa esattamente? 
 
Prima di proseguire, mettiamo i puntini sulle i su questi due punti:
Sul primo, il tuo parere non ha importanza. Lo aveva quello del Re, che per ovvi motivi doveva far figurare come passaggio
da un governo costituzionale a un altro.
Sul secondo punto, io perlomeno, dove non so, lo ammetto.
Dico quello che so: 
Come si può leggere in 25 Luglio 40 anni dopo (Dino Grandi, Renzo De Felice) i contatti fra Grandi e il sovrano, andavano avanti da tempo. Si era anche ipotizzato un voto della Camera dei fasci e delle corporazioni, di cui Grandi era presidente, ma questi aveva predetto al sovrano, che lasciati soli a decidere i deputati avrebbero votato per la sfiducia, ma se Mussolini avesse fatto un discorso, si sarebbero riallineati tutti.
Comunque si presentò l'occasione del Gran Consiglio. E andò come sappiamo.
Però io non ho idea cosa sarebbe successo ad esempio se il Gran Consiglio fosse stato convocato per la sera del 30; Mussolini sarebbe stato arrestato il 26? O si sarebbe aspettato il 31?
E se Mussolini otteneva 19 voti a favore e setto o otto contrari, veniva comunque arrestato il 26, o si soprassedeva?
Io non lo so, forse tu lo sai.
Quanto alle dimissioni, era ed è normale prassi di cortesia, e non ho mai sentito metterle in dubbio.


Cmq devo ringraziarti perché
non sapevo di questa vexata quaestio
nella quale mi sono trovato a mia insaputa
e davvero in maniera superpartes:))
Al momento io mi sono schierato
(secondo tutto quello che ho spiegato)
con quelli che non vedono il colpo di stato.
Il nostro amico invece pensa che ci sia
stato il golpe.
Ognuno dei due schieramenti adduce
le sue motivazioni per sostenere
la propria tesi.
In ogni caso, non è la prima volta
che mi trovo coinvolto in una vexata
quaestio. Dopo anni ho capito che quando
si creano due schieramenti contrapposti
e per tanto tempo, significa che c'è da
approfondire molto di più.
E inoltre non è raro che ci si divida
(parlo in genere) perché
si da "senso" (significato) diverso
ai termini del discorso.
 
Non ne vorrei fare una analisi di tipo
linguistico o filosofica ma a mio parere
bisogna insistere su cosa esattamente
dobbiamo intendere quando si parla di golpe.
 
Per es. le forzature le noto anche io.
Ma a mio parere quelle forzature
non si configurano come un golpe
per le ragioni che ho spiegato.
Quindi a mio parere è sul termine
golpe che bisogna insistere e sul quale
bisogna intendersi.
 
Cioè, se si definisce bene il termine
golpe (ma non è facile farlo) ecco
che si potrà porre fine a questa vexata
quaestio.
In pratica una parte pensa che quelle
forzature siano gravi, altri pensano
che non lo sono.
Per me il golpe è qualcosa di molto
grave e prevede l'uso della intimidazione.
 
Se non c'è minaccia intimidatoria (per es.
minacciare gravi conseguenze per chi
non segue una certa linea politica)
non c'è golpe.
Questo però non esclude le illegalità,
le forzature.
 
Non pochi sostengono che Mussolini
quando venne incaricato di formare il governo,
lo fece "intimidendo" il Re con la famosa
marcia su Roma.
Il suo stesso discorso alla camera
ne è una testimonianza:
https://www.youtube.com/watch?v=OOlDuAjaGj8
 
 
Ma è anche vero che Vittorio Emanuele III
aveva l'esercito dalla sua e non poteva
quindi sentirsi intimidito.
Da qui ho pensato che non ci fu un golpe
ma una forzatura per le mancate consultazioni.
 
In ogni caso, "lascio la parola" a Ylenia Citino
riportando quanto segue da quel suo articolo
già linkato in modo da integrare ulteriormente
quanto scritto da noi tre:
 
<<<Del noto ordine del giorno molto è stato scritto e si può dire che si fronteggiano due tesi principali.
Alcuni interpreti hanno abbracciato la tesi del colpo di stato e della «forma extracostituzionale»
della caduta del regime fascista180. Mussolini, infatti, fu licenziato da un Re che si avvaleva della
legge n. 2263 del 1925 per sostenere la piena spettanza della facoltà di rimuovere un Capo del
Governo che non godesse più della fiducia della Corona. Al contempo, però, il Sovrano mancava di
rispettare una legge successiva (la l. 9 dicembre 1928, n. 2693), contenente anch’essa una regola di
rango costituzionale. Secondo l’art. 13, infatti, il Gran Consiglio doveva formare e tenere
aggiornata la lista dei “successori” da presentare alla Corona per la nomina, vicenda che aveva
come necessario presupposto la vacanza effettiva della carica di Capo del Governo e che, in ogni
caso, richiedeva, ai fini della designazione di nuove personalità, una “proposta del Duce”.
La motivazione alla base di una simile regola era semplice: qualsiasi crisi avrebbe dovuto essere
gestita nei binari della legalità fascista. Il Re, invece, dalla nomina di Badoglio agli atti che ne
conseguirono, attuò un colpo di stato monarchico, non essendo le sue azioni riconducibili ad una
normale ed ordinata esplicazione dei suoi poteri. A prescindere dalla vincolatività o meno della
designazione del Gran Consiglio, dunque, il Re era palesemente uscito da quei binari. Di lì a poco,
«tutte le leggi relative al funzionamento dello stato, che erano state regolarmente promulgate
durante il ventennio, vennero considerate decadute».
Si inserisce in questo filone la tesi sostenuta da Carlo Alberto Biggini, professore di diritto
costituzionale e membro del Gran Consiglio del Fascismo, che non volle firmare l’odg Grandi
poiché non riteneva ammissibile che con un simile voto si potesse ripristinare la lettera dello
Statuto181. Anzi, qualche tempo dopo, in un memoriale redatto per lo stesso Mussolini, egli si mostrò aperto sostenitore della tesi dell’incostituzionalità della mozione di sfiducia del Gran
Consiglio, non essendo quest’ultima prevista dal regolamento del Gran Consiglio182.
In effetti, un ritorno tout court allo Statuto non era pensabile poiché nelle dinamiche dei rapporti fra
gli organi costituzionali si erano venute a consolidare delle regole implicite, tali per cui l’esercizio
di un potere di revoca da parte della Corona non era realisticamente ammissibile se non a costo di
operare una forzatura sulla costituzione materiale183.
Secondo un altro filone, invece, l’uso del potere di revoca del sovrano fu legittimo alla luce del fatto
che il Gran Consiglio era un organo “costituzionalizzato” e dunque titolare di un proprio indirizzo,
volendo anche in opposizione a quello del capo del Governo184. Non ci sarebbe stato, dunque,
nessun colpo di stato poiché lo stesso Gran Consiglio invocava, come testualmente risultava
dall’ordine del giorno, la riappropriazione delle prerogative regie direttamente discendenti dallo
Statuto. Tale tesi contraddice l’idea dell’esistenza dell’organo complesso “Capo del Governo in
Gran Consiglio” come vertice effettivo dell’apparato istituzionale, rispetto all’altro vertice, solo
formale (la Corona)185.
La legislazione fascista, invero, non prevedeva alcuna mozione di sfiducia: anzi, va rilevato come
esistesse una vera e propria lacuna sull’ipotesi di una successione a Mussolini. Il “paradosso
giuridico” che Paladin precisa nella sua nota voce enciclopedica risulterebbe, infatti, dal fatto che
l’iniziativa per il trasferimento dell’ufficio di capo del Governo sarebbe dovuta provenire da quello
uscente, già sfiduciato.
Posto, dunque, che, secondo questa tesi, l’odg era da considerarsi lecito in quanto coerente con una
delle tante possibili esplicazioni della forma di governo fascista, al sovrano non restava che
riappropriarsi delle sue prerogative. Pur essendo state “travolte” dall’autoritarismo fascista, le
medesime non erano per ciò stesso cadute in desuetudine. Il sovrano, infatti, disponeva di un potere
di riserva da attivare lecitamente, suffragato, per di più dalla constatazione di una situazione di
emergenza costituzionale. L’armistizio aveva posto condizioni molto dure all’Italia e sul piano...>>>
 
Siamo a p.35 con queste ultime righe
e volendo si può continuare:
https://sog.luiss.it/sites/sog.luiss.it/files/WP%2048%20Citino.pdf
 
 
L'autore della ricerca linkata: 
https://www.yleniacitino.com/ylenia-citino-curriculum/
 
 
PS Mi dedicherò ora, come detto,
allo studio dei golpe:)
Voglio capire quali elementi
ci devono essere per parlare
di golpe:)
http://www.treccani.it/enciclopedia/colpo-di-stato_%28Enciclopedia-Italiana%29/
 

 
A volte uno una opinione
non ce l'ha e cerca di farsela.
Nel campo della religione per es.
ci sono gli agnostici oltre ai credenti
e ai non credenti.
 
In ogni caso, tutta questa nostra
analisi ci serve per capire
se quanto accaduto il 25 Luglio
rientra nella categoria di golpe
oppure no.
 
Per i miei gusti il termine
golpe ha DIVERSI significati
e nell'accezione comune
fa riferimento ad atti violenti
o intimidatori verso gli avversari
politici.
Per questo io non parlo di golpe
ma di forzatura.
Anche nel caso della marcia
su Roma, io parlo di forzatura
e non di golpe.
 
Insomma, non bisogna fare altro
che definire meglio il termine
magari usando degli aggettivi.
Se proprio, possiamo dire che quello
fu un colpo di stato incruento
e benevolo verso gli avversari politici.
 
Quello di Mussolini (marcia su Roma)
fu incruento ma potenzialmente
cruento: minacciò l'uso della forza.
https://www.youtube.com/watch?v=OOlDuAjaGj8
 
 
Se ogni volta che c'è qualche forzatura
noi parliamo di golpe, ecco
che non riusciamo a fare grandi distinzioni.
Dobbiamo essere più precisi perché
il termine golpe che si è imposto
nel linguaggio comune
è quello violento.
 
Se il re avesse fatto assassinare
Mussolini, i membri del gran consiglio
e fatto incarcerare i suoi fedelissimi...
allora il termine golpe ci sta benissimo.
 
Ma se un Mussolini fa gli auguri a Badoglio.....
 
E' chiaro qual è il problema?
Mussolini non vide alcun golpe,
andò via sereno, si sentii protetto
e lo racconta lui stesso.
 
Se il diretto interessato quando
venne dimissionato non si lamenta
di un golpe, come facciamo noi oggi
qui a dire che ci fu un golpe?
 
 
 

 parole. 
 
Ringrazio Presidente per il suo ulteriore contributo e per le citazioni di Ylenia Citino.
Prima di intervenire sul suo, completo la risposta a Sargon:
Riguardo alle dimissioni di Mussolini, mi attengo alla versione ufficiale non smentita da nessuna delle parti.
Ovviamente, se metti in campo ipotesi alternative, bisognerebbe ragionare su ciascuna di queste.
Ad esempio avevo già scritto che in mancanza di dimissioni, diveniva più dubbia la tesi di un regolare passaggio di consegne.
Vorrei anche dire che sui fatti pesa anche un'interpretazione politica: da parte antifascista si fa fatica a dare per acquisito che il dittatore potesse essere rimosso con un semplice tratto di penna del sovrano, probabilmente si teme che Mussolini venga declassato a una specie di cardinale Richelieu; onnipotente ma subordinato al sovrano.
Anche da parte fascista per opposti motivi si tende a propendere per il colpo di stato, per far risultare illegittimo il governo Badoglio, e quindi in certo senso legittimare la Rsi.
Tornando a noi, non ho mai preteso di avere l'autorevolezza per proporre la quadra fra tesi di altri utenti, espongo solo le mie opinioni, e i miei dubbi.
Quindi, riguardo a Mussolini, a mio modestissimo parere, non ci fu colpo di stato, in quanto non si violò nessuna norma (Stranamente Mussolini non si era dato un potere fisso) e non ci fu uso di violenza.
Ci sarebbe l'arresto, ma era misura giustificabile per motivi di sicurezza, e ormai, se non mi si smentisce, riguardava un privato cittadino.
Invece si potrebbe dire che ci fu un colpo di stato contro il fascismo, non esistevano norme dello Statuto che conferissero al re il potere di sciogliere un partito e un organo che era stato costituzionalizzato.
Naturalmente altrettanto legittime sono le opinioni contrarie alla mia.
 

 Quanto alle dimissioni, era ed è normale prassi di cortesia, e non ho mai sentito metterle in dubbio.
 
Questo non significa assolutamente
nulla. Ti invito a elencare i nomi
degli storici che parlano di dimissioni
deliberate e DOCUMENTATE di Mussolini.
In quel 25 luglio non ci fu prassi
(costituzionale), né cortesie, né
dimissioni di chi era già stato
destituito. Sulle quali osservo che il
De Felice, nella sua monumentale
biografia, parla di « dimissioni »,
usando le virgolette doppie a scanso di
equivoci, unicamente in relazione al
comunicato radiofonico dei golpisti,
delle 22,30.
Sei tu che sostieni le avvenute
dimissioni di Mussolini. A te dunque
l'onere della prova.


Come ho già detto a mio parere
le forzature ci furono ma non
mi sembra che si possa parlare
di golpe quanto più che altro
di controrivoluzione.
C'era una intera popolazione
che voleva la pace, che odiava
Mussolini e non lo voleva più al potere.
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/colpo-di-stato_%28Enciclopedia-Italiana%29/
 
 
D'altra parte, quando sono quelli
del CLN a prendere il potere insieme
al sovrano, noi ci troviamo difronte
ad una controrivoluzione.
Non ci furono elezioni!!
 
Quindi io in certo senso sono d'accordo
con chi parla di golpe, ma nel senso
che vengono viste delle forzature come
quando Badoglio scioglie il partito
fascista ecc.
 
La rivoluzione avvenne con la marcia
su Roma....Mussolini venne incaricato
senza fare consultazioni, aveva la minoranza
alla camera. Inoltre il suo discorso
del bivacco fa capire bene le sue intenzioni.
 
E allora quando con la scusa dell'ordine
del giorno Grandi, il sovrano elimina
dalla scena i rivoluzionari ecco
che attua una controrivoluzione
con l'assenso della popolazione.
 
E direi che anche DOPO le elezioni
del Giugno 1946 la costituente
in alcuni frangenti pure operò
delle forzature come quando mandò in esilio
il sovrano con le disposizioni
transitorie.
 
Quindi (ne abbiamo gia parlato)
anche in quel caso ci fu un atto
contro le regole, atto di cui
non pochi padri costituenti
si lamentarono.
 
 
 
 


Ma questo è evidente!
Fino a quando il sovrano
licenzia Mussolini e nomina
Badoglio, tutto sommato siamo
alla stessa stregua di quando
nominò Mussolini nel '22 SENZA
le consultazioni.
 
Ma è chiaro che poi quel governo
Badoglio dovette operare una rivoluzione
vera e propria perché si rese
necessario prendere una serie
di misure per combattere i fascisti
che non si fecero da parte.
Per es. quando Mussolini si mette
a capo della RSI, in automatico
va fuori dalla legalità e va combattuto
come è ovvio che sia.
E allora quando vengono sciolti (andando
contro le leggi) gli apparati fascisti
ecco che ci troviamo difronte
a una rivoluzione (o controrivoluzione)
perché è un intero popolo che vuole
rompere con Mussolini, la guerra
e la alleanza con Hitler.
Basti vedere la guerra civile
che si venne a generare per capire
che si tratta di una rivoluzione
a tutti gli effetti con quelli
del CLN in testa e il sovrano
al seguito e col fondamentale
aiuto degli angloamericani.
 
L'arresto di Mussolini prolungato
per 50 giorni (ma perché venne
liberato) ci fa capire che
Badoglio aveva seri motivi di
preoccupazione. Ovvero Hitler
aveva probabilmente gia progettato
la RSI con a capo Mussolini o un altro
fascista.
Quindi la spaccatura sarebbe stata inevitabile,
come avvenne in Francia.
 
Il governo Badoglio fu in pratica
un governo della controrivoluzione
o della restaurazione se si vuole.
In pratica si mandavano via, con la forza
della legge (o del comando quando
la legge impediva certi comandi)
venti anni di Mussolini e di fascismo.
 
PS
Va anche notato che il sovrano
accettando l'armistizio dovette
tener conto anche delle richieste
degli angloamericani e quindi anche per
questi motivi dovette derogare
allo Statuto.
Noi ci troviamo difronte a un sovrano
(e tutti quelli che la pensavano
come lui) che aveva due possibilità
e cioè continuare a prendere bombe
in testa o cacciare i fascisti.
Ora se anche la cacciata dei fascisti
era anticostituzionale, fu però
praticabile, rispetto alla cacciata
degli angloamericani.
Insomma, alla fine si mette in atto
quello che si può, con buona pace
delle regole scritte o consuetudinarie.
 
Il sovrano agì sotto la minaccia
delle bombe.......bombe che cadevano
per la verità sulla testa
di tanti cittadini innocenti.

 Prima di intervenire sul suo, completo la risposta a Sargon:
 
Leggo solo adesso questo messaggio a me
indirizzato. La mia risposta delle 16.55
è stata scritta ignorando questo messaggio.
Chiedo scusa. Risponderò quanto prima.
 
Saluti
Sargon

 Invece si potrebbe dire che ci fu un colpo di stato contro il fascismo, non esistevano norme dello Statuto che conferissero al re il potere di sciogliere un partito e un organo che era stato costituzionalizzato.
 
Dissento su quanto sopra scritto.
 
Saluti
Sargon


Dettagli sul colpo di stato di Settembre 43.
 
Generali e mafiosi discutono con gli americani il piano di sbarco.
Non tradirono Mussolini, tradirono l'Italia.
 
https://www.youtube.com/watch?v=Prq01skbbDA
 

 Quanto alle dimissioni, era ed è normale prassi di cortesia, e non ho mai sentito metterle in dubbio.
 
Ecco la prassi.
 
Dimissioni governo Bonomi – Atti
parlamentari della Camera dei Deputati –
Tornata del 18 febbraio 1922:
« PBESIDENTE. Ha chiesto di parlare
l'onorevole presidente del Consiglio. Ne
ha facoltà.
« BONOMI, Mi onoro di annunziare alla
Camera che il Ministero, in seguito
al voto di ieri, ha rassegnato a Sua
Maestà il Be le sue dimissioni.
Sua Maestà il Re si è riservato di
deliberare. Il Ministero rimane in
carica per il disbrigo degli affari di
ordinaria amministrazione.
Prego la Camera di sospendere i suoi
lavori fino alla risoluzione della crisi
ministeriale.
PBESIDENTE. Do atto all'onorevole
presidente del Consiglio delle sue
comunicazioni.
Pongo a partito la proposta fatta
dall'onorevole presidente del Consiglio
che la Camera sospenda le sue sedute ».
 
Dimissioni 1° governo Facta – Atti
parlamentari della Camera dei Deputati –
Tornata del 20 luglio 1922:
« FACTA, Chiedo di parlare. (Segni di
attenzione).
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FACTA, Mi onoro di annunziare alla
Camera, che, in seguito al voto di ieri,
il Ministero ha rassegnato a Sua Maestà
il Re le sue dimissioni. Sua Maestà il
Re si è riservato di deliberare.
Il Ministero rimane in carica, come di
consueto, fino alla costituzione del
nuovo Gabinetto.
PRESIDENTE. Do atto all'onorevole
presidente del Consiglio di questa sua
comunicazione ».
 
Dimissioni 2° governo Facta – Atti
parlamentari della Camera dei Deputati –
Tornata del 16 novembre 1922:
« PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca
le comunicazioni del Governo.
Ha facoltà di parlare l'onorevole
presidente del Consiglio.
MUSSOLINI, Mi onoro di annunziare alla
Camera che Sua Maestà il Re, con decreto
31 scorso ottobre, ha accettato le
dimissioni rassegnate dall'onorevole
avvocato Luigi Facta, deputato al
Parlamento, dalla carica di presidente
del Consiglio dei ministri e quelle dei
suoi colleghi ministri segretari di
Stato, nonché quelle dei sottosegretari
di Stato, e mi ha dato incarico di
comporre il nuovo Ministero ».
 
La Camera dei fasci e delle corporazioni
fu sciolta (non soppressa) dal regio
decreto legge 2 agosto 1943, n. 705,
entrato in vigore il giorno 5 dello
stesso mese.
 
Badoglio non comunicò alla Camera le
dimissioni di Mussolini.
 
Badoglio non si presentò con il Governo
alla Camera.
 
Saluti
Sargon

 
A me sembra di aver capito che Parvus
non ha nessun problema (come me) ad ammettere
che Badoglio fece una rivoluzione andando
contro le leggi dell'epoca.
Ma noi stavamo parlando del sovrano però.
 
Il sovrano, formalmente, commise o non commise
reati? A me sembra di no e lo dico
dopo aver letto quanto scritto
da Mussolini nella storia di un anno.
 
Ma noi sappiamo che ANCHE il sovrano
partecipò a questa rivoluzione.
Una rivoluzione che dove il sovrano
provò (nei limiti del possibile)
di tenere entro i binari costituzionali
ma per ovvi motivi non ci riuscì e questo
perché Badoglio ritenne di non potersi
fidare dei fascisti.
 
In ogni caso, a parte le formalità,
per me è evidente che all'epoca ci
fu una rivoluzione DAL BASSO
contro i fascisti. La gente odiava
Mussolini, non voleva più la guerra,
non voleva fare più la fame e non
ne potevano più delle tante bombe
in testa.
 
Quindi DAL BASSO si spingeva per
un cambio e il sovrano insieme
ad altri agì di conseguenza.
Una rivoluzione che poi andò avanti
perché non si andò a votare.
Va anche detto che si era in piena
guerra e quindi votare non era agevole.
 
https://www.tesionline.it/tesi/brano/colpo-di-stato-e-rivoluzione/12278
 
 
PS Per venirti incontro posso
parlare di golpe rivoluzionario:))
Va bene così?:)
https://st.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-08-14/quando-golpe-rivoluzionario-064320.shtml?uuid=AbNr13MI
 

 Va bene così?:)
 
No. Non va bene.
Anzi con l’occasione proseguo l’elenco
della lista di coloro che, a proposito
del 25 luglio, parlano di colpo di
stato:
- “L’Italia dei quarantacinque giorni.
Studio e documenti”, Milano, Istituto
nazionale per la storia del
movimento di liberazione, 1969;
- Alberto De Stefani in: G. Bianchi,
Gianfranco, “25 luglio, crollo di un
regime”, Mursia, 1963;
- D. Grandi in “Pagine di diario del
1943”, «Storia contemporanea», dicembre
1983, p. 1068;
- Pietro Calamandrei, che parla di
«colpo di Stato monarchico»
- Luigi Salvatorelli, “Tre colpi di
stato”, Il Ponte, Anno 6, N.4, 1950
 
Saluti
Sargon


Come vuoi tu:)
Ci fu un colpo di stato per aiutare
il popolo italiano a uscire dalla guerra.
Tanto è vero che i bombardamenti
degli angloamericani di lì a poche
settimane smisero e l'Italia passò
dalla parte dei vincitori.
 
Un colpo di stato incruento contro
Mussolini e i fascisti. Un golpe
capeggiato da Vittorlio Emanuele III
e Badoglio messo in atto per poter
stipulare l'armistizio che Mussolini
non intendeva stipulare.
 
Un colpo di Stato che si rese
necessario perché la legislazione
fascista entrava in conflitto
con lo Statuto.
Tanto è vero che la camera dei fasci
venne sciolta e non soppressa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Camera_dei_fasci_e_delle_corporazioni
 
 
Un colpo di stato che vide poi
una guerra civile perché
Mussolini a sua volta
fece il suo di golpe insieme
all'invasore tedesco.
 
Quello di Mussolini fu un golpe
sanguinario perché per essere
attuato dovette usare la violenza
dell'esercito tedesco.
 
 
Siamo d'accordo ora?:))
Fammi sapere!

 dalla parte dei vincitori.
 
Non è così. I bombardamenti degli
angloamericani di lì a poche settimane
NON smisero.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Bombardamenti_alleati_in_Italia
 
 
“I bombardamenti sull’Italia nella
Seconda Guerra Mondiale” di Claudia
Baldoli.
 
Descrivere la resa incondizionata di un
paese in ginocchio e distrutto, senza
più Stato né istituzioni, come
“passaggio dalla parte dei vincitori”,
non è accettabile.
 
E poi mi chiedi se siamo d’accordo?
 
Saluti
Sargon

 
Hai ragione:)
Intendevo dire dalla parte dei FUTURI
vincitori.
Però ormai era chiaro che la Germania
cominciava a perdere colpi e alla lunga
avrebbe perso la guerra.
Quindi fu un bene passare dalla parte
degli angloamericani e non rimanere
dalla parte dei tedeschi.
 
Va bene così?:)
 
PS Come vedi, piano piano
ci stiamo trovando d'accordo.
Sto parlando di golpe:))

 Sto parlando di golpe:))
 
Questo è un problema tuo, non mio.
Apprezzo lo sforzo, ma non mi sembra che
ci stiamo trovando d’accordo. Ammesso
che sia davvero indispensabile.

 
Io analizzo i fatti e basta.
Vedo quali scelte portarono
vantaggi per gli italiani
e quali scelte svantaggi.
Questo è tutto.
Tu invece ti schieri aprioristicamente:
parli di reuccio:))
 
Il fascismo a mio parere
fu necessario e bene fece
il sovrano a incaricare Mussolini.
Perché altrimenti si rischiava
una rivoluzione comunista
e la dittatura del proletariato.
 
Poi, per i miei gusti, Mussolini
si allargò troppo a partire
dalle leggi fascistissime
e via via andò a peggiorare
fino all'alleanza con la Germania.
A mio parere avrebbe fatto bene
ad allearsi con i francesi
e gli inglesi e per via diplomatica
poteva ottenere qualche vantaggio
visto che era in ottimi rapporti
con Churchill e non solo.
 
 
PS Sui fatti siamo d'accordo ora?:)
Permettimi solo di ricordarti
che una guerra non è un duello
all'ultimo sangue tra due persone:))
Il sovrano, grazie a dio, lo sapeva
bene:))
 
 

 fino all'alleanza con la Germania.
 
Il tuo “allargamento” lo chiamano
dittatura e ci è costata la libertà.
Questa è acqua putrida.
 
Saluti
Sargon


Cristo, smontato il re.
 
Comunque ho un appunto, se il fascismo fu una dittatura, cosa fu il 
comunismo?
Una strage ?
 


In ogni caso, siamo d'accordo
entrambi che Vittorio Emanuele III
(detto il reuccio per la sua statura)
avallò un golpe contro il dittatore
Mussolini. Siamo d'accordo che
il re (detto il reuccio per la sua
statura) lo fece arrestare non
tanto per proteggerlo ma perché
aveva fondati timori per una eventuale
rivolta capeggiata dal dittatore.
 
 
 
 
 


Nazismo e comunismo ci hanno
fatto vedere dei genocidi, altro
che stragi.
https://www.pietroichino.it/?p=43579
 
 

 Una strage ?
 
Tu si.
 
Saluti
Sargon

 rivolta capeggiata dal dittatore.
 
Nulla da dire.
Ho parlato di colpo di stato fin dal mio
primo intervento, il 13 agosto. Ero
l’unico a dirlo e non ho cambiato idea.
 
Saluti
Sargon

 Saluti
Libero
 
 


E' vero. Infatti sin dall'inizio
sei stato l'unico a spiegare
il perché si trattò di un golpe
andando a citare il parare
di alcuni storici.
Da questo ho capito che avevi
già affrontato in modo approfondito
questa tematica.
Io invece non l'avevo mai affrontata
prima: come ho scritto sin da subito
a Parvus.
Ho dovuto approfondire quindi e valutare
entrando nei dettagli.
La mancanza di consultazioni
da parte del re è un elemento
a favore di chi sostiene che fu un golpe.
Al riguardo mi ha aiuto molto lo studio
di Ylenia Citini:
http://www.nomos-leattualitaneldiritto.it/wp-content/uploads/2020/03/Citino-1-2020.pdf
 
 
Per quanto concerne invece
lo scioglimento della camera
dei fasci, questo invece non è
a favore della tesi che si trattò
di un golpe.
Infatti il sovrano aveva come sua
prerogativa quella di sciogliere
il parlamento. Non si trattò
di una eliminazione del parlamento
ma di uno scioglimento per future
elezioni: cosa che poi avvenne.
 
Tuttavia le modalità dello
scioglimento violarono una
PRASSI consolidata per far
ottenere la fiducia al governo.
Si rimase ovvero alla lettera
dello statuto ma si violarono
una serie di consuetudini
di fondamentale importanza.
 
E sono questa serie di violazioni
che formalmente ci fanno poter
dire che si trattò di un vero
e proprio colpo di stato monarchico.
 
ATTENZIONE!
Se anche fossero riusciti
a non violare nessuna norma
e consuetudine è chiaro
che il complotto per mandare
via Mussolini ci fu.
Anche io fin dall'inizio l'ho detto.
Ma trattasi di complotto politico
e cioè nulla che ha a che fare
con un golpe.
 
___CONCLUSIONI___
 
Penso che entrambi gli schieramenti
(pro e contro la tesi del golpe)
siano d'accordo sul fatto
che ci fu un complotto politico
contro Mussolini.
Poi c'è chi dice che per mettere
in atto questo complotto politico
non si violò alcuna regola (no golpe)
e chi invece spiega (come ho fatto io
e come hai fatto tu fin dall'inizio)
che si violarono delle consuetudini.
 
Ora bisogna convincere Parvus
che era ancora indeciso.
 
PS A mio parere fecero bene
a fare quel golpe per mandare
via Mussolini.
Su questo ultimo aspetto sei d'accordo
oppure no?:)

 
https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0021_IT.html
 
 
Sul fatto che comunismo e nazismo
sono due facce della stessa medaglia
non ci sono dubbi.
E questo prima di tutto a livello
dottrinale. Per quanto riguarda
i crimini poi bisogna vedere,
come ha ben detto Sargon, di caso in caso.
 
Per quanto riguarda il fascismo,
a livello dottrinale, non è paragonabile
al nazismo e neppure al comunismo.
Anche a livello pratico non si può
fare il paragone per i crimini commessi.
 
Tuttavia, la RSI essendo un tutt'uno
con la Germania nazista ha lasciato
una gravissima macchia su Mussolini
e i suoi seguaci dell'epoca.
Basti ricordare la deportazione
degli ebrei (e non solo)
nei campi di sterminio.
 
ATTENZIONE!!
Il ventennio del regno d'Italia
con Mussolini non si può paragonare
al reich di Hitler.
Altro discorso per la Rep. Sociale.
La RSI è sullo stesso identico piano
del Reich per evidenti motivi.
Che poi Mussolini non era malvagio
quanto Hitler è altro discorso ancora
e fosse dipeso tutto da lui forse
avrebbe evitato di deportare gli ebrei.
In ogni caso, Mussolini rimase
fedelissimo di Hitler fino alla fine.
 
Fu un traditore della sua patria
a tutti gli effetti!!
Lo spiega anche Montanelli che Mussolini
via via andò a peggiorare:
https://www.youtube.com/watch?v=prrpX2Gd5IA
 

 che era ancora indeciso. 
 
;)))
Mah, io direi che alla cosa vada dato solo un valore lessicale, senza curarsi del fatto che lo sposare una definizione o l'altra abbia una valenza politica.
Inoltre proverei a proiettare la questione nel futuro:
Immaginiamo che il comitato centrale del partito comunista cinese domani voglia sfiduciare Xi Jimping:
Trattandosi di una dittatura, è inevitabile che prima ci sia un complotto, accordi con membri dell'esercito, ecc. Dato che è impensabile che quei politici pensino un pacifico passaggio, magari con una cerimonia di passaggio delle consegne.
A questo punto ci sarebbe da chiedersi: Sarebbe colpo di stato in ogni caso?
Lo sarebbe solo se il comitato centrale non avesse l'autorità di destituire? 
O lo spartiacque sarebbe se ci sia una resistenza o meno, allo stesso modo che se uno stato invade un altro, ma questo non resiste, non si parla di guerra?
Su un punto però non ho dubbi: Se il nuovo capo della Cina, non si limitasse a un cambio di potere all'interno delle stesse istituzioni, ma sciogliesse il comitato centrale e il partito comunista cinese, allora inevitabilmente si tratterebbe di colpo di stato, perché sarebbe un sovvertimento totale delle istituzioni, e non un passaggio di potere all'interno delle stesse.


Fatti non supercazzole.
 
10.000 ebrei deportati dai nazisti, 3500 tornati vivi.
Il fascismo e' italiano, stronzo ma italiano.
Il nazional socialismo e' tedesco, criminale e tedesco.
Il socialismo comunista e' intrnazionalista, criminale ed ebraico.
 
I comunisti russi chiamavano fascisti i crucchi, per non chiamarli 
nazional socialsti, essendo loro nella repubblica socialista sovietica.
 
Comunismo, nazismo e sionismo sono inter-allacciati indissolubilmente 
dalla storia.
 
Il nazismo, il comunismo, sono spariti uccisi dalla storia, ora tocca al 
sionismo.
 
Il fascismo riletto e' attuale.


Il caso specifico (il 25 Luglio) mi è servito
per capire quando è che si può parlare
di colpo di stato.
Riporto wikipedia:
 
<<<Tre sono gli elementi essenziali di un colpo di Stato:
 
L'atto illegale secondo le norme del regime vigente, che lo distingue dai mutamenti di regime ottenuti con mezzi leciti;
A porlo in essere sono forze interne al regime; questo lo distingue dalle rivoluzioni, tentate da forze esterne al regime politico vigente;
Lo scopo, consistente nel cambiare il regime: chi pone in essere un colpo di Stato può non avere come obiettivo l'occupazione del potere; può anche solo prepararlo per altri >>>
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Colpo_di_Stato#Tipologia
 
 
1. L'atto illegale nel caso del 25 Luglio
c'è. Ovvero si rompe con le consuetudini.
 
2. Non si tratta di una rivoluzione
perché a porlo in essere furono forze
interne al regime: Grandi, il monarca e gli altri.
3. Lo scopo era quello di cambiare il regime,
infatti tutte le istituzioni fasciste
vennero eliminate.
 
Wikipedia in questo articolo parla
anche delle TIPOLOGIE dei golpe e le esamina
e inoltre rinvia a diversi link e libri.
 
Quest'argomento non l'avevo mai affrontato
nel dettaglio e avendolo fatto, mi sono
reso conto che ne caso del 25 Luglio
ci si trova difronte a un vero e proprio
golpe.
 
A me non sembrava un golpe perché
ad agire era il legittimo sovrano
che accetta le dimissioni del capo
del governo.
Ma analizzando tutto quello che poi
segue (alle dimissioni) si nota
che ci fu un cambio di regime.
 
Insomma, il governo Badoglio
voluto dal sovrano e composto
da diversi militari, prefetti, consiglieri
di stato, doveva operare questo cambio
di regime.
 
Quando parliamo di colpo di stato
pensiamo a qualcosa di violento
messo in atto da un usurpatore.
Ma gli storici in realtà hanno
raffinato la definizione e parlano
di golpe anche per altri casi, dove
elementi appartenente ad un regime si adoperano
per il cambiamento del regime stesso.
 
Non possiamo limitarci ad analizzare
l'operato di Vittorio Emanuele e di quanto
ci fu di illegale. Bisogna
anche vedere PERCHE' ci fu il cambio
di governo e per fare cosa.
 
 A mio parere questo golpe di Vittorio
Emanuele fu necessario per mandare
a casa Mussolini e il fascismo. Non c'erano
altre vie. E fece benissimo perché
così operando  schierò l'Italia
dalla parte di chi stava vincendo
la guerra.
Mussolini infatti continuò rimanendo
dalla parte dei criminali nazisti,
aiutando le deportazioni e mostrando
il volto peggiore del fascismo.

 oppure no?:)
 
Smettila di chiedermi ogni volta se
siamo d’accordo. Non c’è un
contratto da stipulare! :)
Non ho mai criticato il reuccio per aver
destituito Mussolini. Mai.
 
Saluti
Sargon

 Mah, io direi che alla cosa vada dato solo un valore lessicale, senza curarsi del fatto che lo sposare una definizione o l'altra abbia una valenza politica.
 
Ti rendi conto, vero, che quello che hai
appena scritto, ha valenza politica?
 
Saluti
Sargon

 
Da quello che ho capito, per il re
il fascismo andava benissimo.
Un solo partito, un solo
capo (Mussolini) con cui dover
spartire il potere.
 
Non per giustificare il sovrano,
ma teniamo conto che lo statuto
venne concesso. La sovranità
non apparteneva al popolo italiano.
In pratica la MENTALITA' con cui
era cresciuto il sovrano
non è quella con la quale è cresciuto,
per es. Mattarella:))
 
Non dobbiamo commettere l'errore
di pensare al sovrano delineato
dallo statuto come al presidente
della repubblica.
Ed è anche per questa enorme distanza
tra le due carte che in prima battuta
pensavo non ci fosse spazio per
parlare di golpe.
 
A questo poi, aggiungiamo il fatto
che il sovrano dovette subire
anche Mussolini che si imponeva
col consenso popolare.
Il sovrano poteva far valere
la sua posizione istituzionale
(nelle decisioni da prendere)
ma Mussolini faceva valere
la volontà del popolo.
 
Quindi noi oggi ci troviamo
difronte al paradosso dove
Mussolini accetta la volontà
dal popolo.
Ma sappiamo che si trattava
di un popolo indottrinato
dalla scuola e dai messa media
dell'epoca.
Esattamente quello che capita
ancora oggi!!
 
Detto questo, per il sovrano
non c'era alcun bisogno di uscire
dal fascismo e da quelle regole
che gli andavano benissimo.
 
E' chiaro che dopo la morte di Mussolini
(per es. nel 1935)e nuove elezioni, avrebbe avuto (il sovrano)
un enorme potere per formare il nuovo
governo e riformare (eventualmente)
l'architettura istituzionale.
 
Il fascismo non ammetteva
eredi e questo il sovrano
lo aveva capito bene a mio parere.
Il consenso era per Mussolini
non per la sua ideologia.
 
Basti vedere la fine che ha
fatto l'ideologia di Berlusconi per esempio
o la fine che fece l'ideologia
di Umberto Bossi.
Non si seguono le idee ma le persone
a quanto pare.
 
In ogni caso, il giudizio su Mussolini
nel suo complesso è NEGATIVO e ci metto
dentro anche i primi anni dove
si comportò bene.
Qualcosa del genere lo sosteneva
anche Montanelli:
https://www.youtube.com/watch?v=TEYkfRCMGlU
 
 
Per quanto riguarda il sovrano invece
nel suo complesso il giudizio è positivo
perché come abbiamo notato, per far
fuori Mussolini non c'era altra
strada che il golpe e la conseguente guerra civile.
 
Anche senza l'aiuto dei tedeschi, prima
o poi Mussolini ci avrebbe riprovato
e avrebbe trovato un largo seguito.
Fortunatamente c'erano gli angloamericani
su suolo italiano, altrimenti
l'Italia sarebbe stato un campo di battaglia
tra fascisti e comunisti.
Cosa che fu solo per un breve periodo.
 
Si dia merito quindi al sovrano
di aver agito (con quel golpe)
per il bene degli italiani.
 
Il sovrano poteva riparare
in Svizzera (o in Portogallo) con tutta la sua famiglia.
Ma non lo fece, rimase in Italia
per eliminare Mussolini e il fascismo.
 
Il sovrano avrebbe potuto dire: cari signori,
Mussolini è un dittatore e non vuol
sentire ragioni, non mi lascia
margini di manovre per l'armistizio, 
quindi.....tolgo il disturbo....
e così si evitava pure il rischio
di rimetterci la pelle (bombardamenti)
oltre alla perdita della prima figlia:
https://www.vanillamagazine.it/mafalda-di-savoia-la-principessa-italiana-che-mori-a-buchenwald/
 
 
A mio parere con questo golpe
per il bene del Paese, Vittorio Emanuele
riuscii a porre rimedio ai venti anni
di fascismo e da qui nasce, nel complesso,
il giudizio positivo nei suoi confronti.
 
Un altro al posto suo, sarebbe scappato
in Portogallo e avrebbe lasciato il paese
nelle mani del duce amato dagli italiani.
Vi piace Mussolini cari italiani?
Tenetevelo.......tolgo il disturbo!!
 
Invece lui rimase in Italia si adoperò
molto per arrivare ad una intesa
con gli Alleati e fece fuori Mussolini
e il fascismo.
Inoltre si fece da parte
e fece largo al figlio, uno dei pochi
monarchi della storia che si sottopone
al giudizio del popolo (con circa dieci milioni
di voti a favore).
 
 
 
 
 


Vabbè ma ha voluto dire che
un ANTIfascista che vede il golpe
e un ANTIfascista che non vede il golpe,
ecco che su quegli eventi la pensano
allo stesso modo.
Sono, ovvero, eventualmente divisi
solo da una interpretazione categoriale,
cioè da una DEFINIZIONE su cosa
debba intendersi per golpe.
 
Io invece la penso diversamente
da lui.
Penso che il termine golpe ha un connotato
molto negativo. Quindi, bisogna spiegare
bene di che si tratta entrando nel dettaglio
e far capire che il sovrano fece
la scelta giusta perché Mussolini
era un dittatore alleato con quel famoso
criminale......tale Adolf Hitler e permise
la deportazione nei campi di sterminio...
non so se mi spiego:))
 
Ovvero, eliminare con un golpe
una persona che PERMETTE
la deportazione nei campi di sterminio
non solo non è una cosa negativa
ma è qualcosa di cui il sovrano
e i suoi eredi possono vantarsi.

 allo stesso modo.
 
La valenza politica di queste
affermazioni (ammesso che abbiano una
valenza politica):
“Il 25 luglio fu un colpo di stato”;
“Il 25 luglio non fu un colpo di stato”;
“La questione del colpo di stato per il
25 luglio è solo una questione
lessicale”
È assolutamente identica.
 
Come assolutamente equivalente è la
valenza politica di queste affermazioni:
“Voto per il partito A”;
“Voto per il partito B, opposto al partito A”;
“La politica non mi interessa”;
“Non capisco nulla di politica”;
“Non vado mai a votare”;
ecc.
 
Confinare una discussione alla sola
questione lessicale, è praticamente
impossibile. Questo perché il linguaggio
è pensiero, con tutto ciò che ne
consegue (pensiamo all’interpretazione
dei testi sacri nelle religioni del
libro). Ogni parola che usiamo, ogni
frase sollevano potenzialmente una
questione lessicale. Definire latte una
bevanda di soia può sembrare questione
lessicale – ed in parte lo è sicuramente
–, ma le sentenze di tribunali (o di
organi arbitrali, adesso non ricordo) e
gli interessi contrapposti dei
produttori dimostrano esattamente il
contrario. Non parliamo poi delle
questioni lessicali implicite nell’uso
quotidiano di tutti gli “ismi”, come
populismo, razzismo, fascismo,
antifascismo, comunismo e via dicendo,
da cui siamo inondati.
 
Saluti
Sargon


Concordo con te e inoltre aggiungo che non ci deve
sfuggire la valenza emotiva
del termine golpe.
Quando per es. parliamo di rivoluzione
(qualcosa che somiglia al golpe)
siamo abituati ormai a dare un connotato
emotivo positivo. La rivoluzione sembra
un cambiamento necessario, un miglioramento,
un progresso anche se v'è stato spargimento
di sangue.
La stessa cosa non succede col termine golpe.
 
Per questo non possiamo limitarci
a dire che il 25 Luglio del '43 ci
fu un golpe in Italia, senza
entrare nei minimi dettagli.
 
In Italia c'era una dittatura.
Il dittatore (Mussolini) era
amico e alleato di Hitler, e quest'ultimo
perseguitava gli ebrei fino al genocidio!!
 
Quindi io proporrei di dire che
il 25 Luglio in Italia venne
sconfitta la dittatura fascista
grazie a un colpo di Stato monarchico.
 
L'accento va messo sull'EFFETTO
che andò a provare quel golpe
e cioè la sconfitta del fascismo.
 
1. Fu un golpe perché ci fu
un complotto politico propedeutico.
 
2. Il sovrano andò a nominare
generali a lui fedeli.
3. Il gran consiglio spinse
Mussolini ad andare dal sovrano
a cedere alcuni suoi poteri.
 
4. Il sovrano fece ARRESTARE
(perché temeva una rivolta)
il capo del governo seduta stante.
Poteva ospitarlo a villa Ada
per un giorno se proprio voleva
proteggerlo e basta, e permettere un passaggio
di consegne meno traumatico.
 
5. Non ci furono consultazioni
e questo violò gravemente la consolidata
prassi per formare il nuovo governo.
 
6. Non ci fu la comunicazione al parlamento.
 
7. In seguito il parlamento venne addirittura
sciolto e quindi ci si ritrovò senza
l'organo legislativo. Si poteva
evitare di sciogliere il parlamento
e mantenere in vita il governo anche
senza la fiducia. Ma addirittura
si andò a sciogliere il parlamento.
 
8. Il parlamento poteva dare la fiducia
al nuovo governo. Ma questa fiducia
poteva paradossalmente indebolire il governo
e questo perché il parlamento era
tutto fascista. Quindi non ci sarebbe
stata la necessaria rottura col fascismo.
 
In conclusione possiamo dire
che tecnicamente fu un golpe
ma NECESSARIO per potersi
liberare di Mussolini
e delle istituzioni occupate
da altri fascisti.
 
PS Vedrai che col tempo
riusciremo, insieme, a convincere
Parvus:))
 
 

 appena scritto, ha valenza politica? 
 
La ricerca storica inevitabilmente ha una ricaduta politica.
Però va fatta come ricerca fine a sé stessa, dimenticando quali potrebbero essere le ricadute.
Per ipotesi ai fini di discussione, immaginiamo che io parta da un punto di vista fascista: Il mio approccio non sarebbe esaminare i fatti, ma trovare gli appigli per delegittimare chi ha defenestrato Mussolini:
Se partissi da un punto di vista monarchico, tutto quello che ha fatto il re dovrei cercare il modo per farlo apparire legale e giustificato.
da un punto di vista antifascista dovrei puntare a dimostrare che tutti i giocatori della partita erano bari.
Invece, dalla disamina dei fatti come se si trattasse di dare la dizione lessicale degli avvenimenti, ci si libererebbe dal dover favorire questa o quella tesi.

 Se non sbaglio vedo anche una questione giuridica: finora non ho mai considerato il 25 luglio un colpo di stato, ma un passaggio normale di poteri.
 
Ho davanti a me la prima edizione
(maggio 1946) del libro di memorie di
Badoglio, “L’Italia nella seconda guerra
mondiale (Memorie e documenti)”, che ad
agosto non avevo.
A pagina 66, il capitolo 6 dedicato al
25 luglio si intitola: “Il colpo di
Stato”. Detto dal protagonista!
 
Saluti
Sargon

 I fascisti non poteva di sicuro usarli, e sarebbe stato lungo e faticoso prendere contatti e trattare con gli antifascisti semiclandestini.
 
Racconta Badoglio:
« «[...] Circa la composizione del
Ministero ho già una nota di uomini
politici che mi hanno assicurato la
collaborazione loro e dei partiti che
essi rappresentano». E citai i nomi di
Bonomi, che avrebbe potuto reggere il
ministero degli Interni; di Casati,
quello della Pubblica Istruzione; di
Soleri, di Bergamini, di Einaudi ed
altri ».
“L’Italia nella seconda guerra
mondiale”, Milano, I ed. 1946, p. 70
 
Quindi esponenti esclusivamente di area
liberale. Nessun popolare, socialista
(riformista o massimalista) o comunista.
Partiti di massa e maggioritari,
nell’insieme, nelle ultime elezioni
‘libere’ del 1921.
 
Saluti
Sargon


Da un punto di vista storico credo gli avrebbe dato un'immagine un po' più nitida di restauratore 
della democrazia.
Quanto a forza politica e sostegno popolare, penso che in quel momento sarebbe cambiato poco.
(Grazie per le info)


Poiché il GCF, il 25 luglio, l'arresto di Mussolini e il colpo di Stato
sono argomenti ricorrenti, ricordo a tutti i frequentatori del
newsgroup, vecchi e nuovi, questa lunga discussione su tali
argomenti, di 8 mesi fa.
 
Saluti
Sargon