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Titolo: Nel presepe erano tutti ITALIANI

A Cesare va dato quello che è di Cesare. Se Crozza afferma che erano t
tutti arabi, basandosi sul fatto che qualche ebreo potrebbe essersi c
convertito all'islam, con molti più argomenti a favore asserisco che i p
personaggi del presepe erano tutti italiani.
In primo luogo la regione era occupata da Roma, impossibile non vi sia s
stato qualche amore fra i legionari romani e le pastorelle, quindi non e
esistendo i preservativi all'epoca, inevitabile che diversi pastori f
fossero mezzi italiani. Inevitabile anche che fra i legionari vi f
fossero dei disertori, cosa poteva esserci di meglio per un disertore c
che pascolare le pecore lontano dagli occhi delle autorità?
Ma non basta, molti di coloro che hanno assistito alla nascita di Gesù sa
saranno divenuti cristiani, probabilissimo quindi che molti di loro al pa
pari di Pietro e Paolo si siano trasferiti in Italia.
Se ancora non bastasse, molti degli ebrei hanno subito una diaspora nel 7
70dC. una minore nel 135, e quella definitiva sul finire del settimo s
secolo. Inutile aggiungere che logicamente molti furono deportati, o v
vennero in Italia, e che molti di loro si convertirono, divenendo n
nostri antenati.
Perciò Crozza dica quel che vuole, ma i personaggi del presepe erano 
tutti italiani.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 vennero in Italia, e che molti di loro si convertirono, divenendo 


 tutti italiani.
 
Ci hai provato.

 ha scritto:
 
 > No, non direi con molti più argomenti.
 
Non tieni conto di un fattore fondamentale: prima del cristianesimo 
e fuori dal cristianesimo la pulizia etnica era una norma.
Affermare che un abitante di Belgrado al tempo dei romani fosse uno 
slavo sarebbe una gravissima imprecisione storica. Gli Slavi 
risiedevano altrove, gli abitanti di allora non ci sono più.
Allo stesso modo Annibale non era un Arabo, non solo perché 
probabilmente ignorava esistesse l'Arabia, ma perché a partire dai 
romani la sua stirpe ha subito una serie di genocidi che unendosi 
agli spostamenti dei pochi superstiti fanno si che a Tunisi si 
potranno contare sulle punte delle dita i discendenti dei cartaginesi.
Discorso contrario si deve fare per i conquistatori: ovviamente 
qualche Bianco e qualche Indiano si sono frammischiati, non per 
questo gli statunitensi possono vantare fra i loro ascendenti 
Toro Seduto. E parimenti, calcolando la scarsissima propensione 
degli ebrei a convertirsi, unita a 15 secoli di spostamenti nel 
mondo arabo (solo dall'inizio dell'immigrazione Sionista sono 
immigrati in palestina quasi quattrocentomila arabi) posso 
assicurarti che perlomeno per quanto riguarda il Dna maschile, 
è molto più probabile che ci sia una maggiore preminenza di 
discendenza dalla stirpe di Gesù in Italia che non fra gli arabopalestinesi
arabopalestinesi.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 potranno contare sulle punte delle dita i discendenti dei cartaginesi.
 
non sono molto d'accordo, le grandi guerre, le grandi stragi e i grandi
spostamenti di popoli dell'antichità spesso erano fatti che riguardavano
le classi dirigenti, i ceti urbani, le strutture della cultura
 
la distruzione di Cartagine e la deportazione non interessò la maggior
parte della popolazione delle campagne e dei centri minori
 
ancora ai tempi di Agostino vi era nelle campagne intorno a Ippona una
sopravvivenza di lingua punica, e quelli che la parlavano si definivano
Chanani, cioè "cananei"
 
lo stesso vale sicuramente anche per gli ebrei, che continuarono a
vivere in Giudea sia dopo la distruzione e la deportazione babilonese,
sia dopo la repressione delle rivolte antiromane
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 arabopalestinesi.
 
Mi pare invece che gli studi sul DNA mettano in luce una stretta parentela fra ebrei europei e abitanti del Medio Oriente. Comunque, in questo ambito è inutile discutere per supposizioni. Bisogna solo andare a vedere.

 fossero mezzi italiani.
 
questo e' improbabile. Quando, secondo i vangeli, nacque Gesu', la 
Giudea era in mano ad Archelao che aveva al suo seguito lo stesso tipo 
di forze che gestiva il padre Erode. Anche quando divenne provincia, lo 
fu di III livello e Ponzio Pilato (lo dicono le fonti) non aveva legioni 
al suo comando ma solo degli ausiliari reclutati tra la popolazione non 
giudea della zona.
Quando i vangeli parlano di "romani" in realta' molto probabilmente si 
riferiscono a queste forze ausiliarie che non erano latine
 
Iki
Giacomo
 
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

 sia dopo la repressione delle rivolte antiromane
 
Per questioni di tempo rispondo brevemente solo a te, A Peter e Giacomo rispond
risponderò nei prossimi giorni.
Vero, talvolta si avevano deportazioni solo delle classi dirigenti; ma 
altre volte c'erano deportazioni totali o genocidi.
Per fare un solo esempio, i Galli Boi residenti in Emilia Romagna 
furono cacciati dalle loro terre. Trasmigrarono oltre le Alpi, e 
formarono il regno che da loro prese il nome di Boemia.
Quindi, anche ipotizzando che un minimo di discendenza di quei Celti 
sia rimasto in Emilia, gli attuali abitanti non possono proporsi 
come loro discendenti, ma come discendenti di chi li ha scacciati.
Allo stesso modo gli arabopalestinesi (come dimostrano col loro feroce a
antisemitismo) avranno qualche goccia di ebrei convertiti, ma tenendo 
conto che quelle poche gocce si sono sicuramente disperse nell'immenso 
calderone arabo, gli attuali Arabopalestinesi non sono sicuramente d
discendenti degli ebrei, ma al 99,9% discendono da coloro che sul finire 
del settimo secolo li hanno scacciati.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 formarono il regno che da loro prese il nome di Boemia.
 
questo è vero, ma dobbiamo aggiungere che quasi sicuramente la
consistenza demografica delle popolazioni celtiche era modestissima in
confronto ai nuovi arrivati, agricoltori stanziali che si spostavano
dalle regioni del centro italia verso nord proprio per trovare uno sfogo
all'eccesso di popolazione, trasferendo dovunque andavano la loro
agricoltura intensiva e il loro vizio di vivere in città
 
anche se non fossero stati cacciati, credo che il loro contributo al
popolamento della regione sarebbe stato piuttosto limitato


 del settimo secolo li hanno scacciati.
 
e qui c'è il problema di definire "arabi"
 
se c'è un caso classico in cui l'espansione della lingua e della cultura
è il fattore predominante rispetto all'effettiva diffusione della
popolazione originaria, direi che è quella degli arabi d'Arabia


Così come non credo ci metteremmo a polemizzare se qualcuno dicesse che i toscani sono i discendenti degli etruschi.
 
Non per polemizzare, ma per puntualizzare: ricordo un po' confusamente
alcuni studi su campioni di popolazione (dovrei averli postati qui
anni addietro) che dimostravano come ci fosse sì un'elevata presenza
di marker genetici etruschi in Toscana, ma solo in alcune aree.
 
Questa distribuzione a "pelle di leopardo" mi pare coerente col fatto
che molti centri toscani importanti o nacquero proprio come colonie
romane (Firenze) o subirono una riduzione a colonia. Tipicamente
questi centri vennero fortemente popolati da elementi che etruschi non
erano ma erano veterani delle legioni, di varia provenienza, schiavi
agricoli degli stessi etc.
 
Insomma, grosso modo i volterrani discendono dagli etruschi, i
fiorentini no :-)
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Non vorrei ripetermi, ma il punto di partenza (accettato anche da te 
nei messaggi precedenti) era che non sembra vi sia stata sostituzione 
di popolazione in Palestina. O si mette in discussione questo, o bisogna 
concluderne che gli arabi palestinesi di oggi sono in qualche modo ...
 
Su Questo punto risponderò dopo, così come risponderò a Giacomo sulla quest
questione se sia più corretto dire che erano tutti italiani anziché 
tutti arabi.
Se entro una quindicina di anni non si sarà posto un freno 
all'immigrazione, matematica alla mano (Arrivi più apporto demografico 
e conversioni) l'Italia fra duecento anni sarà un paese arabizzato. E
Escludiamo pure le ipotesi che i discendenti degli italiani si 
trasferiscano, o vengano soverchiati numericamente, ipotizziamo che il 
maggiore apporto all'arabizzazione la diano le conversioni e il 
cambiamento linguistico, ipotesi che tu sostieni si sia verificata nell'a
nell'antico Israele. A quel punto sarebbe corretto affermare che gli 
italiani siano una popolazione araba di discendenza italica; ma, sarebbe 
un assurdità dare un valore retroattivo al cambiamento, asserire che tu, 
io, Giacomo, Mussolini, Garibaldi, Michelangelo fossero arabi. Caso mai 
si potrebbe dire il contrario, cioè che gli italiani del 2215 non siano ar
arabi, giammai il contrario. Allo stesso modo che si potrebbe magari af
affermare che i messicani non siano veri ispanici se si verificasse che 
hanno una predominanza di sangue indios, ma non si potrebbe mai affermare 
che Aztechi e Toltechi erano ispanici dato che in seguito si sono ispanicizzati
ispanicizzati. Lo stesso vale per gli arabopalestinesi, al più si 
potrebbe affermare che sono una popolazione arabizzata di discendenza ebrai
ebraica, non certo che fossero arabi seicento anni prima di arabizzarsi.
Come se non bastasse, la popolazione ebraica che aveva già subito depo
deportazioni e emigrazioni spontanee, sul finire del settimo secolo 
dovette abbandonare in massa la sua terra, dando vita al gruppo di 
ebrei Ashkenaziti, quindi, i personaggi del presepio, non solo non 
erano arabi all'epoca, ma non si sono mai arabizzati neppure in seguito 
se non in minuscola parte.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 agricoli degli stessi etc.
 
le città romane subirono un fortissimo depopolamento nell'alto Medioevo,
seguito poi da un ripopolamento, che i vecchi fiorentini guardavano con
sommo disprezzo ("... gente nova e subiti guadagni...")
 
la presenza di non-etruschi puri a Firenze credo che debba ascriversi
solo in minima parte alla colonizzazione d'età romana


 e conversioni) l'Italia fra duecento anni sarà un paese arabizzato.
 
se entro una quindicina d'anni non l'Italia, ma tutta l'Europa non
ritroverà in sé ragioni culturali della propria esistenza, allora -
arabizzata o non arabizzata - non esisterà più
 
trovo sommamente noiose le speculazioni sul DNA, sappiamo benissimo che
le nazionalità sono una realtà culturale, un italiano è un italiano se
partecipa alla cultura italiana, indipendentemente dai cromosomi del
bisnonno
 
e per radici culturali intendo non tanto (non solo) il cristianesimo,
che l'Europa ha importato da un altro mondo - sia pure pesantemente
europeizzandolo - ma quei principi che, elaborati nel corso dei millenni
(anche grazie al cristianesimo, perché no), si sono ad un certo punto
condensati nella triade Libertà, Uguaglianza, Fratellanza
 
se ci stacchiamo da questa bandiera, nonsolo non esisterà più l'Europa,
ma nessuno la rimpiangerà


 arabizzata o non arabizzata - non esisterà più
 
Inserisci un fuoritema cui brevemente rispondo:
Se un entità viene lasciata stare, tende a 
sopravvivere. I valori culturali si possono poi
facilmente recuperare.
Però se in una realtà vengono inserite altre realtà,
vi può essere un compendio se hanno delle basi
comuni, come può succedere coi sudamericani o gli
europei dell'est. 
Ma, se i nuovi arrivati sono portatori di principi 
totalmente estranei, o contrari (Che compromesso
ci può essere tra Gesù che libera l'adultera e
Maometto che ordina di lapidarla?) inevitabile lo 
scontro in cui a vincere sarà il più forte, e, il
più forte è l'islamico.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 riferiscono a queste forze ausiliarie che non erano latine
 
Debbo incassare il colpo perché nell'anno zero (anzi con ogni 
evidenza nel 6aC.) la Giudea era una esarchia vassalla ma 
indipendente. 
Solo dopo l'improvvida rivolta di Giuda Galileo divenne provincia.
Vero anche che i soldati di Pilato erano pressoché tutti ausiliari 
locali
(con ogni probabilità in maggioranza arabi, perciò costoro, anche 
se assenti dal presepio potrebbero rivendicare un ruolo come 
crocifissori)
A questo punto potrei mettermi a proferire che a più riprese 
erano comunque passate delle legioni romane, e che inoltre in 
seguito...
Ma perché dovrei fare l'ottuso? Ci potrà anche essere stato un 
pastore con sangue italico, o con sangue arabo, e aprioristicamente 
non si può escludere neppure qualche cinese.
Ma siamo seri:
Italiani, arabi, cinesi, col presepio c'entrano come i cavoli a 
merenda.
I personaggi, a partire da Gesù erano tutti Ebrei.
Si può magari discutere se in seguito se ne siano andati quasi 
tutti, o se siano rimasti romanizzandosi e poi arabizzandosi.
Ma dato che è il prima che influisce il dopo, e non viceversa, 
si potrebbe magari dire che gli attuali arabi della regione in 
realtà sono ebrei arabizzati, ma non che erano arabi all'epoca, 
neppure se fosse vero che seicento anni dopo si siano arabizzati.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 romane 
 
I Romani abitualmente, dopo aver sconfitto il nemico e averlo costretto 
a rinserrarsi nella capitale, proponevano una pace basata sulla cessione 
di un terzo delle terre che andavano ai veterani romani.
Se il nemico non accettava, dopo il primo colpo di ariete contro le porte 
la città veniva votata alla distruzione: l'intera popolazione sarebbe 
stata massacrata o deportata come schiava, compresi gli abitanti del 
contado che avevano cercato rifugio in città.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 più forte è l'islamico
 
allora non c'è gara, puoi alzare tutte le barriere che vuoi, non
serviranno a nulla


 serviranno a nulla
 
L'islamico è più forte solo se abita qui.
Noi non possiamo competere con persone che non si fanno il minimo 
scrupolo di uccidere civili, persone di cui la più tranquilla può im
improvvisamente impugnare un coltello.
Se la guerra avviene da lontano, neppure in venti battono uno stato 
europeo.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

solo in minima parte alla colonizzazione d'età romana
 
Mah, indipendemente da quanto successe poi, Firenze è di sicuro
fondata come una colonia romana, al massimo prima preesisteva un
villaggetto. Mentre sulle città etrusche mariane la colonizzazione
punitiva di Silla passò come un rullo compressore eccetera.
Mi risulta difficile pensare che la situazione in queste aree non
avesse riflessi importanti sulla popolazione già all'epoca.


 popolamento della regione sarebbe stato piuttosto limitato
 
Debbo ammettere di non conoscere l'effettiva consistenza numerica.
Comunque ancora adesso esiste una differenza culturale fra le città 
emiliane a partire da Reggio Emilia e le provincie a nord del Po.
(Quanto agli arabi, il loro sistema espansivo era questo: Conquista 
di un territorio in cui prendevano quattro donne a testa e si facevano ma
mantenere dalla popolazione, alla successiva generazione conquistavano 
il territorio limitrofo dove applicavano lo stesso sistema. Le sconfitte 
di Poitiers e Costantinopoli hanno inceppato la macchina).
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Ci hai provato.
 
 
Beh avessimo Gesù italiano ci farebbe fare bella figura.
 
Invece italiano era Ponzio il menelavolemani, con realtiva
figura di me...diocrità.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 fiorentini no :-)
 
Va bene, vada per i volterrani! ;-)
 

 dovette abbandonare in massa la sua terra
 
Nonostante le differenze di opinione tra gli storici, vi è un generale consenso sul fatto che in epoca bizantina gli ebrei fossero una minoranza, così come mi pare sia generalmente riconosciuto che  ciò è avvenuto anche per la progressiva conversione al cristianesimo di pagani, samaritani ed ebrei (andrebbe ricordato che sempre, anche al tempo di Gesù, la popolazione della Palestina è stata mista).
 
Nel tardo impero, al di fuori delle città e di pochi villaggi, la presenza ebraica era concentrata principalmente in Galilea e nel Golan. Quanto all'abbandono della terre nel VII secolo e all'origine degli ashkenaziti sono notizie che si leggono su wikipedia italiana senza però alcuna fonte. Non le ritrovo sulla versione inglese e mi sembrano abbastanza dubbie. Sarebbe utile avere qualche altro riferimento.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Aschenaziti
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews
 

avere qualche altro riferimento.
 
Su questi punti credo dovremo approfondire.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 i palestinesi di 2000 anni fa non erano "arabi"
 
chi erano i palestinesi di 2000 anni fa?
 
ebrei? idumei? samaritani? fenici? magari greci?


ebrei? idumei? samaritani? fenici? magari greci?
 
Tutti quelli che dici e anche un bel po' di siriani. 
Il nome "Palestina" esisteva da ben prima dell'istituzione della
provincia di "Syria Palaestina" da parte di Adriano: lasciando perdere
l'antichità più arcaica, la Bibbia e la derivazione dai Filistei etc.
già per Erodoto la Palestina è un distretto della Siria e parla più
volte di "Fenici e Siriani della Palestina" che, tra le altre cose,
praticano la circoncisione avendola appresa dagli Egizi. 
Il nome "Palestina", indicante sempre grosso modo lo stesso
terrirtorio, ricorre parecchio anche successivamente, sia nel Medioevo
arabo che in quello occidentale.
Quello che è moderno, invece, penso sia l'appellativo di "palestinesi"
per una parte degli abitanti. 


 ebrei? idumei? samaritani? fenici? magari greci?
 
2.000 anni fa nella regione attualmente divisa fra il sud del Libano, Golan, 
sud della Siria, Israele, Giordania, Cisgiordania e Gaza, risiedevano Ebrei che 
erano il ceppo dominante, suddivisi in Galilei a nod, che occupavano l'attuale 
Galilea, Libano meridionale e Golan. Giudei concentrati nell'attuale Israele 
Meridionale. Gli Idumei che risiedevano nel triangolo del deserto del Negev, 
che va dalla Giudea al Mar Rosso, fino a circa 200 anni prima avevano avuto una 
religione simile all'ebraica (Discendevano da Esau il fratello gemello di 
Giacobbe,) erano poi stati forzatamente convertiti all'ortodossia dai sovrani Asmonei
Asmonei, divenendone fra i più fanatici assertori. Nella parte centrale 
dell'attuale Israele e sulla parte centrosettentrionale dei territori occupati, 
risiedevano circa un milione di Samaritani, ebrei che potremmo 
definire "eretici" Il sud della Siria era la Decapoli, in cui era presente una 
minoranza di Ebrei, greci, Asmonei. La Perea aveva una popolazione simile, 
mentre l'est della Giordania era abitato dagli Asmonei, popolazione che adesso 
definiremmo araba, ma molto diversa dagli attuali arabi che provengono dalla 
parte centrale dell'attuale Arabia. 
 
-- 
Arduino d'Ivrea