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Titolo: Am-lire

Dopo lo sbarco degli alleati in Sicilia avvenuto nel luglio del 1943, furono introdotte le nuove monete dette appunto Am-lire (allied military currency).
Domanda : perchè furono introdotte ? Non c'era già la normale lira, non andava bene ? 
Le Am-lire circolavano assieme alle <normali> lire, oppure le lire furono ritirate dal commercio ?


Certo che andavano bene.
Ma non si trovavano nelle tasche dei soldati americani, che perciò si stamparono le Am-Lire.
le monete tradizionali continuarono a circolare, molto svalutate dalla nuova immissione.

 Dopo lo sbarco degli alleati in Sicilia avvenuto nel luglio del 1943, 
furono introdotte le nuove monete dette appunto Am-lire ...
 
A latere vorrei dire che secondo me, le Am Lire furono uno dei fattori di 
successo dagli americani.
I contadini gli osti (le ragazze) digiuni di economia non potevano capire 
che ciò che veniva loro data era carta stampata al momento. E trovando un 
nemico che anziché requisire o obbligare al lavoro gratuito, pagava 
tranquillamente molto più di quanto valeva, percepirono fosse "arrivata 
l'America" e soprattutto gli americani furono percepiti come simpaticoni 
generosi.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Vero, ma fu una truffa bella e buona!
Anche i Tedeschi dal 1943 in poi "acquistavano" tutto quello che era posisbile, pagando con banconote appena stampate (da loro!) che tagliavano direttamente dal rotolo...
E' peggio della confisca e delle requisizioni: almeno in questi casi si ha la percezione del sopruso.
Con la stampa di "AM-Lire", invece, ci si impossessò di beni, pagandoli con carta stracia, poi lo Stato Italiano ha dovuto farsene carico e rimborsarli.
Un assurdo Giuridico, ti invado e paghi tu le spese...


Guernica fu bombardata dagli italiani: l'ho appreso da una polemica fra aviatori tedeschi e italiani - sul sito storia militare - che e se ne attribuivano il "merito"!
Bel vanto, no?
Noi abbiamo invaso altri paesi.
 Giuridicamente come la mettiamo?
 
Gli americani con noi son stati più che generosi...

 Anche i Tedeschi dal 1943 in poi "acquistavano"
 
  Perchè la moneta è più potente delle armi
    e con essa si può facilmente destabilizzare uno stato
 
---
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 Vero, ma fu una truffa bella e buona!
 
Cioè, se accettavi am-lire in pagamento da un soldato americano, poi
quando andavi a comprarci i' vino l'oste te lo rifiutava?
Strano però. Circolarono sino al '50....


Perdonami, ma abbiamo concezioni diverse della generosità!
La "guerra" contro gli USA tecnicamente è finita nel 1943.
In pratica, noi siamo a tuttoggi un Paese occupato; "ospitiamo" oltre 100 siti militari di cui paghiamo integralmente le spese.
Gli USA fanno tutto quel che vogliono in casa nostra, vedi Ustica, Cermis etc.
Etc etc etc.
Ti risulta sia mai successo, nella storia moderna, di un Paese ancora occupato dopo 73 anni dalla fine di una guerra persa?
 
 
Poi con calma ti dico cosa penso delle invasioni di altri Paesi.

 
 
E la NATO? Noi abbiamo democraticamente aderito a quell'alleanza, o no? 
Non è quindi un'"occupazione militare" giuridicamente.
 
Che caduta la motivazione - il pericolo comunista - avrebbe dovuto cessare nel '90. Invece i nostri governi non intendono metterla in discussione, anzi!
 
Magari uscissimo! 



Magari "svuotassimo gli arsenali e riempissimo i granai", come disse il grande Pertini!
Magari imitassimo la saggezza svizzera.


Ovviamente circolavano ed avevano valore.
La presunta "truffa" è la modalità con cui gli eserciti occupanti hanno 
sempre pagato gli abitanti del paese occupato, e peraltro prevista dalle 
leggi di guerra applicabili (Aia IV 1907 sezione III).
Aggiungerei che certi bei tomi sembrano sempre dimenticarsi che è stata 
l'Italia a dichiarare guerra a Gran Bretagna e Stati Uniti. Poi, guarda 
caso, capita che se dichiari guerra e la perdi, arriva il nemico e ti 
occupa. Mai che succeda che questi bei tomi si straccino le vesti perchè 
le truppe italiane di occupazione in Yugoslavia facevano esattamente le 
stesse cose (occupazione, in primis, e di conseguenza pagamento con 
ricevute, addebito dei costi di occupazione alla popolazione locale ecc. 
ecc.); quando viene fatta ad altri, è la normalità, mica una 
intollerabile "truffa".
 
---
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 prevista dalle leggi di guerra applicabili (Aia IV 1907 sezione III).
 
Ad ogni modo, leggo che le am-lira era decretata come totalmente
intercambiabili con la lira.
Nel '43 un dollaro valeva 100 lire.
Nel '60, Italia nel FMI e tutto, un dollaro valeva 600 e rotte lire.
Non mi pare particolarmente truffaldino, come cambio, considerato che
le cause della galoppante inflazione italiana non stavano certo solo
nell'am-lira.

 Magari imitassimo la saggezza svizzera.
 
Qui invece hai ragione: avendo sempre cura di tenere gli arsenali pieni, non li 
ha mai toccati nessuno.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Aggiungerei che certi bei tomi 
 
Non ho nessuna preclusione mentale, perciò do ragione al mille per mille a 
Michele.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Dì, sei uno che crede al "si vis pacem para bellum"dei romani?
Pertini come socialista era per un mondo di pace e fraternità.
Mussolini viceversa credeva nella guerra... e l'ha provocata con disinvoltura: "senza guerra il fascismo muore" disse. Viceversa è morto proprio per la guerra!
Le armi sono enormi pozzi senza fondo che assorbono enormi ricchezze...
 
Fosse rimasto socialista come Pertini...


Dipende.
Secondo le Convenzioni Internazionali, bloccare tutto il traffico marittimo di un Paese neutrale è considerato "Atto di Guerra", quindin tecnicamene, è la Gran Bretagna che ha dichiarato guerra all'Italia.
 
La scelta di dichiarare Guerra fu una stronzata, e lo sappiamo bene.
E lo sapevano pure loro!
 
 Che poi Mussolini oltre che ad aver convinto gli altri,  fosse pure convinto lui,  di vincerla, non lo sapremo mai.
 
Sul come si comportò l'Italia in Jugoslavia, sfondi una porta aperta...
Fosse stato per me, avrei processato tutti, dal Duce in giù, per "Crimini di Guerra",  invece non han fatto nulla.
Ed andavano altresì processati i vari buffoni che hanno sterminato gente inerme in Abissinia, Spagna, Libia etc.
Vedi i vari Badoglio, Graziani etc.
 
 
Fra l'altro, mi devono spiegare l'utilità di dichiarare guerra agli USA!
 
"Per solidarietà con il Giappone".
Peccato che il signor Matsuoka, facendo un bell'accordo sottobanco con i Sovietici, praticamente decretò la fine della Germania.
E pazienza se poi si adoperò affinchè il Giappone attaccasse l'URSS; sta di fatto che non lo fecero.

 
 
Si sa però nel '40 che la considerava FINITA e voleva sedere al tavolo del vincitore. Il furbo...
 
Ricordo che la Francia era alleata all'Italia  contro l'espansionismo tedesco. Dopo il '38 l'Italia stipulò una serie di patti antitedeschi: temeva per l'Alto Adige. Anche colla Yugoslavia di Stojadinovic!
 
Eh, la "furbizia" ...
 
 
 

  Che poi Mussolini oltre che ad aver convinto gli altri,  fosse pure convinto 
lui,  di vincerla, non lo sapremo mai.
 
Non credo avesse dichiarato guerra allo scopo di finire a Piazzale Loreto.
La guerra pareva vinta, una serie incredibile di errori rovesciò la situazione.
Quanto al blocco, hai ragione, era dichiarazione di guerra.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Si sa perÃ² nel '40 che la considerava FINITA e voleva sedere al tavolo del 
vincitore. 
 
L'errore di Mussolini (ti rispondo anche all'altra) è di non aver tenuto conto 
della necessità di preparare un numero sufficiente di armamenti. 
Quando scoppiò la guerra, non aveva la forza per rompere il blocco navale 
britannico. Pensò allora di adottare una tattica attendista e farla pagare agli 
inglesi solo quando fossero stati sufficientemente logorati, In giugno credette 
invece che i tedeschi fossero alla vigilia della vittoria. Ma tutto dipese 
appunto dal non aver preparato sufficienti armamenti.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 appunto dal non aver preparato sufficienti armamenti.
 
Con tutta la buona volontà, l'Italia non avrebbe MAI potuto avere una flotta 
tanto potente da "rompere il blocco navale britannico". Nemmeno se fossero 
state già pronte le due ultime corazzate della classe Littorio, la Roma e 
l'Impero, sarebbe cambiato qualcosa: l'Italia non aveva semplicemente le 
capacità economiche e industriali per costruire una flotta pari a quella 
britannica.
E' vero invece che Mussolini fece entrare in guerra l'Italia totalmente 
impreparata, con aerei e carri armati superati, artiglieria che era in gran 
parte quella della Prima Guerra Mondiale e armamento individuale nel bel 
mezzo di una transizione che dovette essere abortita per non complicare 
eccessivamente la logistica, mandando così i soldati in guerra con un fucile 
che era ancora sostanzialmente il venerando Mannlicher-Carcano Modello 1891, 
con pochi aggiornamenti.
Ma nella mente di Mussolini questo aveva una importanza relativa, perché per 
lui era meglio se il peso della guerra era tutto sopportato dalla Germania: 
si rendeva conto che il suo potente alleato, una volta vittorioso, sarebbe 
diventato la nazione egemone d'Europa, e non vedeva affatto di mal occhio 
che logorasse le sue forze nella guerra. Arrivò al punto di dire che 
prevedeva che un giorno l'Italia avrebbe dovuto battersi con la Germania.
Se non ché da una parte la guerra sembrò andare fin troppo bene per la 
Germania, che aveva già sconfitto con apparente facilità la Francia e il 
corpo di spedizione inglese, e dall'altra la Gran Bretagna precipitò le cose 
col blocco delle nostre importazioni di carbone. A quel punto Mussolini non 
poteva più aspettare, ed entrò in guerra.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 


Era un gradasso. Non osi dirlo? Un pallone gonfiato. Non solo lui, ma tutta la classe dirigente dell'Italia di allora.

 con pochi aggiornamenti.
 
all'inizio della guerra l'italia non aveva ancora un ritardo così forte
rispetto alle altre potenze, tutti gli esercito avevano come arma base
della fanteria un fucile a ripetizione manuale, solo gli Stati Uniti
avevano il Garand semiautomatico a colpo singolo; ed anche negli altri
settori non è che i vari attori come armamento base avessero l'ira di
Dio, la Raf non era fatta tutta di Spitfire ecc.
 
mancarono, dal punto di vista degli armamenti, le risorse economiche e
l'apparato industriale necessari per colmare i vuoti e far fronte alle
esigenze di una guerra totale
 
ma la cosa peggiore fu la totale mancanza di una strategia: attaccare la
Francia sulle Alpi occidentali, l'Inghilterra in Nord Africa e in Africa
Orientale, la Grecia sul Pindo... dà l'impressione di un muoversi
scomposto su teatri diversi e totalmente scollegati fra di loro, senza
che si riesca  capire che cosa Mussolini volesse, a parte fare un po' di
cinematografo in una guerra che si riteneva già vinta dai tedeschi
 
a questo si aggiungano i clamorosi errori nelle operazioni, errori in
cui è difficile separare le responsabilità dei comandanti sul campo,
degli alti comandi militari e di Mussolini stesso
 
nella primavera del 1941 l'inadeguatezza dell'Italia era ormai del tutto
evidente, da quel momento il ruolo che ci è riservato è quello di
gregari di un alleato che perseguiva obiettivi propri
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 poteva più aspettare, ed entrò in guerra.
 
Giuste osservazioni, ma a cui aggiungerei: 
La corsa spaventosa agli armamenti che fecero i tedeschi a partire dal 1933 e i 
francesi e inglesi dal 1935. Credo che anche adesso gli stati abbiano il grosso 
dell'artiglieria risalente a 20-25 anni e oltre.
I magazzini quasi vuoti.
La gravissima penuria di materie prime.
L'unico rimedio che vedrei a una simile situazione sarebbe costruire modelli 
tedeschi, pagare le importazioni di metalli e carburante con una parte dei 
carri e aerei costruiti.
Ma era proprio ciò che Mussolini non voleva, più armamenti costruisci, più alta 
diverrebbe la tua partecipazione alla guerra, mentre lui voleva partecipare il 
meno possibile pensando al dopo.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ma la cosa peggiore fu la totale mancanza di una strategia: 
 
Ma sai, non credo mica: anche in presenza di una strategia azzeccata,
la situazione oggettiva era tale che l'Italia finiva per buscarne in
ogni caso. Al massimo, una folgore di guerra al comando degli eserciti
italiani poteva guadagnare tempo, condurre a una sconfitta meno
rovinosa e più "dignitosa", ma le risorse erano comunque quelle che
erano.

 ogni caso.
 
certo: con mezzi ben diversi, e una ben diversa lucidità strategica, la
Germania si è trovata i russi che ballavano il Kozachok in Unter der
Linden senza tigli
 
se Mussolini voleva "sedersi al tavolo della pace" per lucrare qualcosa,
non doveva entrare in guerra


 erano.
 
Concordo sul fatto che l'Italia non aveva, e non poteva avere le risorse per 
una guerra dura di medio periodo.
A peggiorare la situazione stava la geografia, schiacciata fra Egitto e 
Tunisia, la Libia italiana, anche riempita di buone armi e buoni soldati, 
avrebbe solo potuto resistere più a lungo possibile, non credo oltre qualche 
mese.
Per cui l'Italia aveva una scelta obbligata, lasciar combattere anglofrancesi e 
tedeschi, sperando si logorassero più tanto possibile. Dopodiché se le cose 
fossero andate bene per la Germania, l'Italia sarebbe entrata a fare un po' di 
scena contro la Francia, e poi avrebbe volto tutte le sue forze contro 
l'Inghilterra.
Ipotizzando che ciò fosse avvenuto nel 1942, poteva andar bene all'Italia: Gli 
inglesi logorati dalla perdita di alcune centinaia di migliaia di uomini sul 
fronte francese, demoralizzati, privi degli armamenti rimasti in Francia, 
sarebbero stati un avversario alla portata di un'Italia che nel frattempo si 
sarebbe costruita sette o ottocento carri, alcune migliaia di aerei e cannoni.
Non andò così per una serie di motivi: Gli inglesi posero un blocco all'Italia, 
permettendo l'arrivo solo della quantità di materie prime che arrivavano nel 
1938, ciò rallentò il riarmo. Il blocco del carbone che obbligava a scegliere 
entro pochi mesi. E soprattutto il subitaneo crollo francese che fece si che 
L'Inghilterra non fosse logorata.
Però, in uno scenario in cui l'Italia avesse preparato in anticipo una buona 
quantità di armamenti. Si poteva sia avere la possibilità di battere 
l'Inghilterra in Egitto, e se non si riusciva, un'Italia più forte poteva 
sganciarsi senza timori dalla Germania.
Quindi, il peccato originale è stato avere pochi armamenti e poche fabbriche di 
armi.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 l'Inghilterra in Egitto
 
Rodolfo Graziani permettendo



Boh, io leggendo il "Diario" di Ciano mi son fatto l'idea che fossero tutti dei cialtroni e basta.
Leggi i commenti sulla Guerra di Spagna: "Un paio di divisioni di quelle nostre,potrebbero conquistare tutto il Paese".
Poi pensi a "cosa" hanno fatto in realtà, e ti vien da ridere.
Decidi di dichiarare guerra.
Hai alcune divisioni "decenti", quelle metropolitane.
Uno "normale" se le terrebbe strette.
No, "lui" era più intelligente: le scioglie, così con il materiale recuperato, può armarne di nuove.
Ciano ripete in continuazione che eravamo in bancarotta, ma già dalla fine del 1935.
La flotta se usata avrebbe messo in difficoltà quelal Inglese.
Nel Mediterraneo non è che avessero granchè.
Ma andava usata!
Avevano tutto il tempo del mondo per mandare forze in Libia.
A me risulta che ci fosse una specie di "Entente cordiale" fra Generali Italiani e Generali Francesi: voi non rompete le scatole a noi, e noi non le rompiamo a voi.
Poi, mandi dei carri "medi", ma senza i carrelloni per trasportarli.
Ovvero, i carrelloni li mandi, ma appena ci salgono i carri si spaccano!
Non erano adatti a sopportare quel peso.
Campagna di Grecia: attacchi un nemico più forte di te, a fien ottobre, in montagna, senza supporto aereo e di artiglieria.
Secondo le testimonianze di chi c'era, le Compagnie che affluivano al porto di Durazzo, venivano mandati al fronte senza attendere che venissero sbarcate le loro attrezzature, così, alla spicciolata.
 
NO, questi eran dei buffoni, e hanno rovinato tutto credendo di far chissachè...

 gregari di un alleato che perseguiva obiettivi propri
 
Indubbiamente. Ma anche prima, un errore di base fu quello di condurre una 
"guerra parallela", rifiutando fino a che fu possibile l'aiuto dell'alleato 
e senza coordinarsi e integrarsi con esso. Proprio riguardo al Nord Africa, 
i tedeschi ci avevano offerto il loro aiuto fino praticamente dall'inizio, e 
anche lì... no grazie! Si può solo immaginare quello che avrebbe potuto 
essere l'effetto della presenza di un'Afrika Korps in Libia nell'estate del 
1940.
 
Carlo "Jurassic Park"
 
 

 dall'inizio
 
cioè Mussolini il 10 giugno 1940 pensa "ma sì, l'Impero, cazzo me ne
frega, l'importante è prendere Nizza e la Savoia... e la Corsica?"
 
Poi se qualcuno mi spiega che contenzioso avevamo mai con la Grecia...


 Poi se qualcuno mi spiega che contenzioso avevamo mai con la Grecia...
 
Quella è una cosa che non ho mai capito troppo bene nemmeno io: é vero che 
la "neutralità" della Grecia era molto relativa, ma anche così...
Fu una idea disastrosa, mal concepita e attuata peggio.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 l'entrata in guerra invece fu una decisione presa all'ultimo momento
 
'nzomma. 
 
[Il problema non è quindi di sapere se l'Italia entrerà o non en­trerà
in guerra perché l'Italia non potrà fare a meno di entrare in guerra,
si tratta soltanto di sapere quando e come: si tratta di ritar­dare il
più a lungo possibile].
 
Questo Mussolini lo scrive al Re nel Marzo '40. 
 
Due mesi non sono poi tanti, OK, ma dal punto di vista tattico si
poteva impiegarli molto meglio. Ricordo -- ma è solo un esempio
macroscopico -- che all'inizio della guerra perdemmo *più* navi da
trasporto perché approdarono bocche bocche nei porti inglesi dopo la
dichiarazione di guerra di quante non ne perdemmo poi nel corso di
tutta la guerra guerreggiata.

 un'Afrika Korps in Libia nell'estate del 1940.
 
...Che sarebbe rimasto senza benzina a mezza strada da Alessandria?


 stata ripresa.
 
un calcolo veramente azzardato. No, con tutta la bonavolontà, è
impossibile trovare una logica in questo.


 Rodolfo Graziani permettendo
 
Vero, sarebbe stato un'ostacolo invalicabile:(( 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 gregari di un alleato che perseguiva obiettivi propri
 
Sostanzialmente concordo tranne che per i carri armati, l'Italia entrò in 
guerra con cento carri medi di un modello di cui aveva sospeso la produzione 
(gli M11) e solo a fine gennaio 1941 furono raffazzonati in tutta fretta 
quattro battaglioni di M13. Il fronte africano, per sua natura non richiedeva 
grandi numeri, per cui era alla portata anche dell'industria italiana, meglio 
però se avesse prodotto Pz tre o quattro, e comunque piuttosto che niente anche 
M13, purché li stesse già facendo nel giugno 1940, anziché nel gennaio 1941.
Quanto all'industria, aveva pochissima buona volontà, essendo contraria alla 
politica corporativa del regime, e ancor meno materie prime. Riguardo a queste, 
l'unico sistema sarebbe stato il produrre modelli tedeschi, con una parte dei 
quali si sarebbero pagate appunto le materie prime (Fermo restando che per 
fortuna non si è fatto così) 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 1940.
 
Mi ripeto, da un punto di vista etico e politico, è lodevole aver cercato di 
mantenerci slegati dai tedeschi, ma dal punto di vista militare fu un disastro. 
Le forze di cui disponevano in Africa gli inglesi nel 1940, non erano neppure 
paragonabili a quelle di cui disposero nel 1941 (cui si deve aggiungere la 
distruzione dell'armata italiana) Rommel e Balbo nel 1940, potevano far male di 
brutto ai britannici. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

> un'Afrika Korps in Libia nell'estate del 1940.
 
.> .Che sarebbe rimasto senza benzina a mezza strada da Alessandria?
 
Vedi il commento alla tua osservazione precedemte.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 impossibile trovare una logica in questo.
 
Infatti è assurdo pensare sia stato fatto questo calcolo.
Ritardare l'entrata in guerra più tardi possibile, nell'ottica mussoliniana che 
sopravvaluta i francesi, 1942 o 43.
A quel punto l'impero è discretamente rifornito, la Francia muore pochi giorni 
dopo l'intervento italiano, gli inglesi sono logorati da una lunga guerra e 
dalla perdita di un grosso corpo di spedizione in Francia.
 
Il tutto fu anticipato pensando la guerra fosse finita.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
 
Che le forze britanniche fossero molto più deboli, è indubbio. La 
logistica italiana lo era anch'essa però, non era affatto la stessa del 
1941. Non era neanche la stessa dell'autunno-dicembre 1940. Graziani 
sarà stato tutto quello che vogliamo, ma il tempo che ha fatto passare 
prima di decidersi a fare la sua puntatina non l'ha tutto sprecato; ha 
davvero allestito infrastrutture che prima erano troppo carenti.
Nell'estate 1940 non c'erano proprio i camion necessari a spostare il 
carburante di un'ipotetico DAK.


 carburante di un'ipotetico DAK.
 
un tentativo di ripetere quello che era succeso in Abissinia, dove
dietro i soldati marciava il Genio che faceva le strade?
 
Peccato per Graziani che gli inglesi non fossero gli eroici soldati
scalzi di Hailé Selassié.


 
 
Sì. E la grande differenza non era che i Britannici avevano le scarpe, 
ma che avevano, appunto fino ad El Alamein, una ferrovia.


 scalzi di Hailé Selassié.
 
Che mi viene in mente fatto da Graziani, è un acquedotto, poi caduto in mano 
inglese, per fare il quale privò degli impianti di irrigazione le fattorie 
italiane in Libia, sicché invece di contribuire a sostentare i nostri soldati, 
i loro abitanti dovettero essere mantenuti.
Vero comunque che richiese un po' di camion, anche se molti meno di quanti in 
quel periodo si potevano trasportare, e perfino un po' di carri.
Ma tutto questo lo face cadere in mani britanniche. 
Gli inglesi si ritrovarono serviti di 1.300 cannoni, dei camion per motorizzare 
due reggimenti e anche se non eccellenti, un po' di carriarmati.
La nostra Marina, a partire dal febbraio successivo, non solo dovette 
trasportare in Libia l'Africa Korps, ma ricostituire un minimo di forze 
italiane.
Non voglio dire che Rommel presente nel 1940 avrebbe fatto sfaceli, ma sarebbe 
bastata la sua presenza per evitare lo sfacelo da noi subito.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 che avevano, appunto fino ad El Alamein, una ferrovia.
 
Non ho controllato nessun dato, ma scommetterei che all'epoca della
puntata offensiva di Graziani avevano anche la superiorità aerea
necessaria per difenderla (sempre a proposito di paragone con quei
poveracci di etiopi).

 NO, questi eran dei buffoni, e hanno rovinato tutto credendo di far 
chissachÃš...
 
Alcune cose erano inevitabili, in caso di guerra con la Francia ancora in campo 
la Libia era perduta, perciò non ci potevi mandare il meglio per non rischiare 
di perderlo.
Però a partire dal 24 giugno si doveva rimediare alla svelta, e quanto alla 
componente carri, si doveva ricorrere all'aiuto dell'alleato.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 >
 
Concentrandomi su questo punto, sono pienamente d'accordo se sostieni che si sarebbe ottenuto un momentaneo successo.
Molto meno se affermi che questo avrebbe potuto dare un differente esito alla guerra


Con la presenza tedesca in Africa già nel 1940 si sarebbe potuto evitare
una umiliante disfatta, e non si può escludere, si potevano ottenere brillanti
risultati.
Ma se da questo si passasse a sostenere che questo avrebbe potuto influire
sullo svolgimento finale del conflitto, si andrebbe fuori strada.
Inverosimile ipotizzare un'Inghilterra conquistata perché avesse dovuto inviare troppe risorse in Africa. 
Che poi un Rommel che fosse stato a Suez, o anche in Siria, potesse influire sulla difesa di Mosca o sulla battaglia di Stalingrado, Sarebbe pura fantascienza.
Al più si potrebbe ipotizzare che, dato il vantaggio iniziale, gli avvenimenti 
come lo sbarco in nord'Africa, la caduta della Tunisia, lo sbarco in Italia e
e la conseguente caduta del fascismo, venissero posticipati di qualche mese.
Però sarebbe stato tempo prezioso se l'Asse fosse stata la coalizione con maggiore prospettiva di crescita industriale. Invece era il contrario. Se la Germania avesse dovuto affrontare le emergenze del 25 luglio e otto settembre 
qualche mese dopo, non l'avrebbe fatto con forze maggiori. Anzi, sarebbe stata più debole e i suoi avversari più forti. 
Perciò non escluderei che addirittura la fine dell'Asse fosse anticipata; ma
non potrei però escludere con sicurezza che venisse prolungata di qualche giorno. Ma a questo proposito aggiungo: "Meno male che non è successo"
 

 
 
"Stefano C."  wrote in message 
news:99c74d8a-a459-420d...@googlegroups.com...

Il momentaneo successo ci avrebbe portato a tagliare le comunicazioni 
attraverso il Canale di Suez tra l'UK e le colonie Africane, e avrebbe reso 
più difficili quelle con l'India; inoltre ci avrebbe assicurato la grande 
porto di Alessandria che avrebbe risolto il problema logistico di cui 
stavamo discutendo prima.
Per non dire che la presenza di truppe italiane nell'Egitto settentrionale 
avrebbe potuto incoraggiare la popolazione a ribellarsi contro il 
colonialismo inglese: si sarebbe potuta verificare una reazione a catena che 
avrebbe potuto spingere l'UK a uscire dalla guerra, ad evitare guai peggiori 
al suo impero coloniale già scosso da movimenti indipendentisti vecchi e 
nuovi.
Il tutto ovviamente avrebbe dovuto accadere prima dell'ingresso degli U.S.A. 
nella guerra, dopo non ce n'era più per nessuno.
 
Carlo "Jurassic Park"
 

 attraverso il Canale di Suez tra l'UK e le colonie Africane,
Guarda che con l'entrata in guerra dell'Italia, comunque il traffico tra 
le isole britanniche e le colonie africane smise di passare per Suez.



Non ho difficoltà ad ammettere che sarebbe stato un notevole successo
tattico, e che avrebbe gravemente danneggiato la forza combattiva 
 dell'esercito inglese.
Però per ipotizzare un diverso esito del conflitto, bisognerebbe postulare 
che Unione Sovietica e Stati Uniti non fossero in grado di sconfiggere da
soli l'Asse. Perciò qualunque indebolimento dell'esercito britannico, non
avrebbe potuto essere determinante.
Non mi è però sfuggito che tu fai un'altra ipotesi, cioè che i britannici,
vista la malaparata mollassero la partita prima dell'intervento Usa.
Tieni però conto che l'Inghilterra non combatteva perché sentendosi forte 
faceva conto di vincere; La forza che la spingeva a combattere era quella
della disperazione, la coscienza che firmando una pace, nel giro di tre o 
quattro anni si sarebbe trovata di fronte una Germania che non sarebbe più
stato possibile battere. Perciò una sconfitta, o anche un disastro in Africa
non avrebbe diminuito la volontà di resistenza. Anzi, avrebbe accresciuto
quella forza della disperazione che induceva a resistere.
 
 

 le isole britanniche e le colonie africane smise di passare per Suez.
 
E' vero per quanto riguarda il traffico fra l'Inghilterra e l'India o l'Africa orientale. 
Però un conto era ricevere i rifornimenti ad Alessandria da navi che avevano attraversato il canale di Suez. Altro conto sarebbe stato riceverli a Porto Sudan e a Bassora per poi doverli trasportare per il deserto.
Da un punto di vista tattico, sarebbe stata effettivamente una grave sconfitta. Solo che, come ho scritto anche in un altro post, alla fine ci sarebbe stata l'operazione Torch, e qualunque vantaggio avesse precedentemente acquisito l'Asse, si sarebbe dissipato anche per l'inevitabile logoramento della marina mercantile italiana che aveva l'onere dei rifornimenti.
Quindi qualunque successo, al più avrebbe potuto far scivolare di qualche mese gli eventi del Mediterraneo.
 

Il giorno lunedì 30 aprile 2018 20:10:33 UTC+2, Stefano C. ha scritto:
 
Mi correggo: nell'ipotesi che gli inglesi si fossero attestati sulla sponda orientale del canale di Suez, avrebbero potuto utilizzare il porto di Akaba.
 

 quella forza della disperazione che induceva a resistere.
 
Unifico qui la risposta anche al mio.
Per prima cosa voglio premettere che il fare ipotesi non implica il tifare per 
esse, semplicemente sono analisi logiche.
Se l'Italia avesse richiesto subito l'aiuto della Germania, la storia sarebbe 
scivolata in un contesto parallelo, di cui non possiamo conoscere gli esiti, 
allo stesso modo che nessuno può sapere come finirebbe la finale Liverpool-Roma 
se venisse annullato il risultato della appena conclusa. Una cosa però sarebbe 
certa: non si ripeterebbe il risultato di cinque a due e quattro a due.
Io sono convinto che se in mondi paralleli si ripetessero gli eventi, la 
Germania riuscirebbe al più una volta su dieci a ripetere il colpo di falce 
contro gli anglofrancesi, o arrivare alle porte di Mosca.
Potrebbe anche darsi che con un intervento in Africa che avrebbe escluso la 
campagna di Grecia, i tedeschi attaccassero la Russia a metà maggio, restando 
impantanati nel fango, con il susseguente disastro.
(Continua) 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 quella forza della disperazione che induceva a resistere.
 
Concludendo rapidamente (Anche se il tema meriterebbe un nuovo thread)
Se gli italiani evitavano la sconfitta, la storia sarebbe scivolata in un altro 
percorso. Come già scritto, questo avrebbe anche potuto avere effetti negativi 
per l'Asse, ma difficile ipotizzare effetti irrilevanti. 
L'Italia ha perso un'armata di 150.000 uomini, tutti i carri armati medi che 
aveva, (circa 170) 380 carri leggeri, i camion sufficienti a motorizzare una 
brigata inglese, è andato perduto l'Impero con gli uomini che lo difendevano, 
non si è potuto portare aiuto a Iraq e Siria, si è combattuto il resto della 
guerra con un esercito demoralizzato e scoraggiato, in Italia molti hanno 
cominciato a fare doppi giochi e scommettere sugli inglesi.
Non vedo neppure un netto spartiacque con l'intervento Usa. Avvenuto nel 1941, 
ma il cui effetto terrestre è iniziato nel novembre 1942, e che nell'estate del 
1943 non era ancora minimamente travolgente.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Arduino d'Ivrea
 
La mia esposizione di dati la ritengo conclusa, non posso imporre sia recepita come valida da tutti.
Comunque per meglio precisare, ritengo sarebbe stato più importante il vantaggio strategico e il morale delle truppe se si riusciva a conquistare l'Egitto, che non la mancata perdita delle armate di Cirenaica e di Etiopia.
Però, anche volendo ipotizzare l'impossibile, cioè che l'Asse non commettesse mai errori in nessun settore, ed evitasse perciò le varie Stalingrado che le accaddero, ritengo comunque impossibile che Hitler vincesse: un pazzo che guida un automobile da corsa, inevitabile vada contro un muro. Se non perdeva a Stalingrado, lanciava più avanti i suoi uomini, e il disastro gli sarebbe accaduto alcuni mesi dopo.
Ultima annotazione: non aver chiesto l'aiuto tedesco, non lo vedo come demerito, ma piccolo merito.
 

 Ultima annotazione: non aver chiesto l'aiuto tedesco, non lo vedo come 
demerito, ma piccolo merito.
 
Prendo atto. Comunque avevo già ammesso che l'azzeccare la prima mossa non 
implicava la vittoria sicura, né metteva al riparo da successivi errori.
Però era una mossa da due a zero, alla fine si poteva comunque perdere, ma 
molto più facile è perdere se si parte dal zero a due. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Arduino d'Ivrea
 
Intervengo ulteriormente per un osservazione laterale:
I paragoni col calcio sono impropri. Nella partita chiamata guerra,
i due contendenti possono mettere in campo anche venti o trenta giocatori, se li hanno.
E soprattutto non c'è un novantesimo minuto. Anche tralasciando che gli Usa avrebbero comunque vinto con l'atomica nei giorni successivi al 6 agosto, 
proseguendo a oltranza, a vincere sarebbe stata la coalizione degli Alleati.