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Titolo: sui processi a carico di criminali nazisti

(follow up su ICS)
E' di questi giorni la notizia dell'avvio di processi a carico di ex 
nazisti responsabili di crimini di guerra e contro l'umanità commessi in 
Italia nel periodo intercorso ira l'8 settembre 1943 e la fine di 
aprile1945.
A Vancouver, in Canada, è stato avviato un procedimento penale contro 
l'ucraino collaborazionista Michael Seifert "Misha ~, aguzzino attivo 
nel campo di transito (Durchganglager) istituito dai nazionalsocialisti 
a Bolzano-Gries nell'agosto del 1944. Ad Amburgo è in corso un 
procedimento analogo a carico del maggiore della SS e della polizia 
Siegfried Engel comandante del presidio SS (Aussenstelle) di Genova e 
coinvolto in prima persona in stragi perpetrate tra il basso Piemonte e 
la Liguria in quei mesi: tra esse la Benedicta (145 fucilati, 191 
deportati nel campo di sterminio di Mauthausen, di cui 144 morirono in 
Lager), il Passo del Turchino (59 fucilati), Portofino, Cravasco.
Documenti e sentenze hanno ormai provato inoppugnabilmente la 
colpevolezza dei due. Nel sito dell'Istituto per la storia della 
Resistenza e della società contemporanea della provincia di Alessandria 
è possibile, ad esempio, consultare la sentenza emanata dal Tribunale 
militare di Torino nei confronti di Engel, nel novembre del 1999. Se 
quindi non è legittimo avere dubbi sulla responsabilità di Engel, 
Seifert e analoghi figuri nelle stragi di cui ora sono chiamati a 
rispondere, non è irragionevole porsi alcune domande di fondo. Prima fra 
tutte: perché solo ora, a quasi sessant'anni dalla conclusione della 
Seconda guerra mondiale si celebrano questi processi? La risposta è fin 
troppo ovvia: per quasi mezzo secolo le ragioni della politica (la 
guerra fredda) prevalsero su quelle dell 'etica e della giustizia, 
schiacciando così in un angolo la memoria storica.
  Ma, una volta crollate le motivazioni istituzionali del silenzio, fu 
necessario, perché si riaprissero istruttorie troppo a lungo 
dimenticate, lo sforzo congiunto di soggetti diversi: storici convinti 
che il proprio mestiere fosse la critica e non l'apologia, giornalisti 
persuasi della valenza civile insita nella propria professione, 
magistrati decisi a mettere legge e giustizia al di sopra di qualsiasi 
altra preoccupazione. Particolarmente degno di nota è il fatto che, nel 
nostro paese, sia stata proprio la magistratura militare a essere in 
prima linea nell'affrontare il nodo delle stragi dimenticate, ulteriore 
dimostrazione di come cinquant'anni di Repubblica abbiano profondamente 
agito nel democratizzare e costituzionalizzare istituzioni rimaste in 
precedenza chiuse in una separatezza che finiva col coincidere con 
l'ossequio al potere.
Una seconda domanda può essere posta. Qual è il senso di un processo a 
così grande distanza dai fatti? Al di là delle vicende personali di 
criminali ormai novantenni, definire anche giudiziariamente il carattere 
criminale di regimi come quello nazista (e anche quello fascista, non 
solo in versione Repubblica di Salò, ma anche nella apparentemente più 
moderata veste monarchico-fascista del ventennio 1922-1 943) rappresenta 
un contributo importante alla coscienza pubblica e al rapporto tra il 
presente ed il passato.
Proprio per questo l'avvio di importanti processi per le stragi 
nazifasciste può e deve rappresentare un incentivo a riaprire pagine 
importanti del passato nazionale.
Come ignorare infatti che, come avvenne alla Benedicta (ma il caso non è 
isolato), i partigiani catturati nel rastrellamento vennero fucilati non 
da tedeschi, ma da bersaglieri della Rsi (da "ragazzi di Salò ' come 
qualcuno con impudenza si ostina a chiamarli). Se si è processato e 
condannato Engel, non sarà il caso di estendere le indagini anche ai 
suoi complici con tanto di gladio sulle nostrane? E inoltre, se si 
processano i responsabili di episodi efferati avvenuti in italia dopo 18 
settembre 1943, perché non si fa lo stesso con coloro che - in 
grigioverde e sotto le bandiere dell 'Italia monarchico-fascista - si 
macchiarono di infamie analoghe in Etiopia, in Slovenia, in Dalmazia, in 
Montenegro? Perché la televisione di Stato non si decide a mandare in 
onda il documentario realizzato dalla BBC all'inizio degli anni Ottanta 
sui crimini di guerra dell'Italia fascista (Fascist Legacy è il titolo, 
Ken Kirkby l'autore), che a suo tempo acquistò per seppellirlo nei suoi 
archivi? Quando andò in onda sui teleschermi britannici l'allora 
ambasciatore italiano a Londra, oggi apprezzato commentatore politico, 
protestò perché il programma avrebbe "offeso l'onore delle forze armate ".
Ve l'immaginate cosa succederebbe se l'ambasciatore tedesco protestasse 
perché la nostra televisione trasmette un programma su Marzabotto? Come 
ha scritto lo storico Nicola Tranfaglia, quando si deciderà l'Italia a 
chiedere ufficialmente scusa ai paesi ed ai popoli che hanno sofferto 
l'aggressione e le violenza del regime monarchico-fascista?
Finché questo non avviene, non stupiamoci se mezzibusti usi a correre in 
soccorso al vincitore blaterano di deprecabili guerre civili e 
necessarie riconciliazioni. Il fascismo non fu criminale solo a Salò, ma 
fu regime di violenza dal suo sorgere a suon di manganello ed olio di 
ricino al suo tramonto sanguinoso e grottesco.
Brunello Mantelli

 aprile1945.
Belle stronzate. La caccia al vecchietto e' diventato lo sport nazionale
dell'occidente.
Bisogna combattere la stupidita' quando si manifesta, non gli stupidi di 50
anni fa.
E cosi', mentre si processa il vecchietto (e si salvano accuratamente tutti
gli assassini della fazione opposta, gli si da' loro delle medaglie e li si
fa senatori...) continue stragi vengono compiute quotidianamente in ogni
parte del mondo da dittatorucoli per lo piu' comunistoidi.
E mentre a titoli cubitali si legge del processo al centenario rincoglionito
(mica poi tanto...) a Srebrenica si fanno fuori allegramente 7500 uomini,
vecchi e bambini, non per rappresaglia, ma per pulizia etnica e i vari
Mladic e Karadzic continuano a vivere indisturbati.
Quand'e' che cominceremo a maturare?
ciao
Marcello

fa senatori...)
Ho capito quello che sei. 
Chi sarebbero gli
assassini fatti senatori? 
Bella stronzata "camerata".
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

fare tutto il giorno che scrivere su quest
gruppo-notizie ?
Non sono l'unico a scrivere sul ng, forse la tua
testolina da ultra' della curva  non riesce a capirlo.
 Ma la risposta
al "punto di primaria importanza" per un acefalo come te capitato qui per
caso e' :visto che rispondi  (a ca&ccedil;&ccedil;o) non sarai un fesso ?


 per quello che ha fatto?
Come mi piacerebbe avere tutte le certezze che hai tu, Sergio...
Non è mica facile convivere coi dubbi, sai?
Nel caso in questione, mi sa che Beccaria si sta rivoltando nella
tomba.
Perché, secondo te, viene ormai universalmente rifiutata la condanna a
morte?
Solo per non mettersi sullo stesso piano degli assassini, magari?
E' una delle risposte più gettonate, ma se scavi a fondo, non
significa nulla sul piano concettuale.
La pena *dovrebbe* servire a redimere il reo. La morte non redime.
La società intende recuperare l'individuo e reinserirlo nel proprio
tessuto, dopo che l'espiazione della pena ha raggiunto lo scopo di
"rieducarlo".
Il problema nasce qui: è necessaria un'espiazione attraverso la
detenzione?
E se uno si redime da solo, diventa un filantropo, o quanto meno un
soggetto "sano" per la società? Prendiamo il crimine come una
malattia: diciamo di volerla curare, ma se uno guarisce da sé serve lo
stesso la medicina???
All'epoca del processo Priebke ero in preda a queste angosce. In
Argentina si era rifatto una vita esemplare, era un anziano rispettoso
della legge e ben inserito socialmente: poi è stato chiamato a
rispondere di crimini commessi quando aveva 25 anni... E Beccaria dove
lo mettiamo?
Tutti mi hanno risposto "è troppo comodo", nessuno deve farla franca.
Ok, allora ammettiamo che la società ha il diritto di *vendicarsi*.
A questo punto va benissimo anche la pena di morte, è inutile
nascondersi dietro falsi pudori: occhio per occhio, non importa né il
tempo passato né la redenzione del reo.
Aspetto che tu mi dispensi qualche certezza, mi farà bene, lo so ;-)
ciao
--
Piero F.

 "rieducarlo".
Si questa e' una teoria, ma non e' il vangelo. Questa ''redenzione'' del
reo mi puzza di cattolico (senza offesa per i credenti) lontano
chilometri. Se fossse solo questo il motivo delle pene detentive, allora
non ci sarebbe bisogno di commisurare la lunghezza delle pene (evitare
battutacce) alla loro gravita'. Se l'obiettivo e' la ''redenzione'',
infatti, che senso ha dire che per omicidio sono previsti, che so',
almeno 20 anni, mentre per lesioni 1 anno. La pena dovrebbe essere fino
a redenzione avvenuta, e cosi' non e'.
Non e' cosi' perche' la pena serve anche, azzarderei dire
principalmente, come punizione e come deterrente. Nonche' per
salvaguardare la societa' da individui pericolosi.
La rieducazione, eviterei il termine redenzione, e' uno degli scopi ed
ha, IMHO, sopratutto valenza personale e cioe' non dovrebbe influire
sulla pena. Se io, scontando la mia pena, mi redimo e divento una
persona migliore superando la mia condizione criminale e' tanto di
guadagnato sopratutto per me e poi, in un secondo tempo, per la societa'
quando mi riaccogliera'. Ma cio' non cancella in nessun modo la mia
colpa e, quindi, non deve accorciare la mia pena.
Quindi i criminale nazisti ormai ultraottantenni che in giorni vengono
giudicati, secondo me, e' giusto che lo siano dato che, anche se la
pericolosita' sociale e' forse venuta meno gia' al venire meno del
regime nazista. Riguardo alla rieducazione, dipende dal caso: a quanto
leggo alcni si dichiarano pronti a rifarlo quindi non c'e' stata
rieducazione. La colpa, poi, per i delitti mostruosi che hanno compiuto
non mi pare che svanisca nel tempo.
Detto questo, poi, ci sono da fare anche considerazioni di stampo
umanitario e politico. Una cosa e' il giudizio, l'altra la pena,. Per un
ultraottantenne si possono prevedere anche pene che non siano il carcere
ma il domicilio nella abitazione abituale o, al limite  nel comune
abituale.
Quanto alle considerazioni di stampo politico, l'intento di chi ha messo
la sordina a questo tipo di processi 50 anni fa era, chiaramente, quello
di soffocare gli odi scaturiti dalla guerra per impedire il ripetersi di
quanto era gia' successo in europa dopo la I guerra mondiale. Alla luce
di quanto e' avvenuto poi cioe' di 57 anni di pace e collaborazione in
europa occidentale, direi che forse queste ragioni, se non tutti i
mezzi, sono condivisibili. Certo e' una considerazione personale.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Aspetto che tu mi dispensi qualche certezza, mi farà bene, lo so ;-) 
La certezza del giudizio (e della pena, anche non necessariamente quella
capitale) a seguito di crimini specie di quel genere, Piero, deve
esserci sempre.
Altrimenti chiunque potra' in guerra (e in altre situazioni simili) fare
il carnefice di centinaia di persone e sperare di farla franca .
Per me non e' giusto.
Pinochet lo hanno  lasciato senza giudizio perche' vecchio e malato (e
non era affatto malato, si e' visto appena e' tornato a Santiago). Ora
la stessa solfa la stanno ripetendo gli amici di artamano su Engel : e'
un vecchietto! strillano.
Ma le persone a cui hanno tolto la vita mica se la sono potuto godere la
vecchiaia in piena tranquillita' come loro.
ciao
Sergio
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 quanto era gia' successo in europa dopo la I guerra mondiale.  
Non credo che sia stata solo per soffocare gli odi scaturiti. Prova ad
applicare lo stesso ragionamento ai processi di mafia e te ne renderai
conto. Spero :)


 non era affatto malato, si e' visto appena e' tornato a Santiago). 
Il caso Pinochet, IMHO, e' un po' diverso. Credo che, se vogliono, se lo
debbano giudicare i cileni, la territorialita' e' un attributo del
diritto dal quale non credo sia giusto prescindere.


 conto. Spero :)
Senza intenti polemici, non capisco.


Chiedo scusa della intrusione
E la rispettabile anima di G.L che si agita in te.
Io ho molti dubbi ma in questo caso no.
Dobbiamo avere pietà e le pene devono essere commisurate al delitto, niente
pena di morte, e ti direi di più niente ergastolo che tanto non risolve e
incarognisce, nel carcere l'ergastolano è il Principe.
Ma questo vale per i coloro che hanno commesso delitti e non crimini contro
l'umanità, uccidere una persona non può valere come ucciderne  335 + 8
parte.
Come fai a sapere se Priebke si è pentito?
perché coltivava rose?
perché non ha aiutato i "generali"?
Perché non deve pagare?
Il capitano Mattia Defiggere che a Filetto (l'Aquila) uccise 17 civili nel
dopoguerra intraprese la carriera ecclesiastica fino a divenire vescovo
ausiliario a Monaco di Baviera, quando il suo passato fu conosciuto la
magistratura tedesca fu costretta ad aprire un'inchiesta: fu assolto nel
1970 perché...l'esecuzione di 17 "si inquadrò nella tipica dinamica
bellica".
Poche sono state le dimostrazioni di giustizia contro i crimini di guerra e
sempre si è cercato di sorvolare, per questioni meramente politiche di
convenienza.
Fra giorni postero quattro casi eclatanti di cattiva giustizia e vorrei il
vostro illuminato parere
Io non parlerei di vendetta, ma di rendere giustizia a chi è morto 50 anni
prima di lui, chi è stato trucidato a 20/ 50/ 5/ o 10 anni.
e questo non è occhio per occhio che non approverei, per quello che io
conto.
Quanto a Beccaccia non stare in pensiero non si rivolta, le tombe sono
troppo strette per dimenarsi:-))
Pomerio

 Per me non e' giusto.
Nemmeno per me, ma potrei sbagliare giudizio...
Le guerre hanno SEMPRE comportato atrocità, adesso dicono di voler
voltare pagina, ma chissà perché chi vince non è mai processato.
Boh, io non so se è giusto o meno fare questi processi. Si fanno, e ne
prendo atto. Vuol dire che l'evoluzione del pensiero va in quella
direzione, e allora è inutile scaldarsi tanto. Il giudizio, come al
solito, lo daranno i posteri.
Ciao
--
Piero F.

 
Potrei riconoscere un fondo di verita' oggettiva in quella dichiarazione
SOLO SE NON CONSIDERASSI che chi vince sconfiggendo l'invasore, facendo
trionfare la liberta' e la democrazia (cosi' stereotipatamente decantata
anche dal sottoscritto)  e' gia' stato, per l'origine stessa del conflitto, 
sottoposto alla peggiore delle  "costrizioni" possibili, cioe' l'OBBLIGO DI
DOVER COMBATTERE una guerra con la morte al fianco, per salvarsi la pelle e
poter avere un futuro da uomo libero. 
Chi sceglie la guerra come strumento della propria realizzazione, infligge
SEMPRE alle sue vittime LA PENA della guerra per la sopravvivenza.
Per quanto ti possa sembrare aberrante giuridicamente,ti assicuro che nel
mio animo questa e' un'attenuante irrinunciabile, spesso tale da scongiurare
all' origine il processo. (spesso in italiano non significa mai)
La storia che venga scritta dai vincitori o dai vinti non puo' a mio 
modesto giudizio prescindere da questa rozza considerazione.
            ciao Alb

 Pomero
Visto che ti sei scelto il ruolo di postino (quasi sempre ot) dei newsgroup,
almeno fai il postino e taci, visto che non sai replicare a modo.
Saluti
Alessandro

 Senza intenti polemici, non capisco.
ma che c'entra il soffocare gli odi scaturiti con il riutilizzare i 
nazisti in funzione antisovietica durante la guerra fredda?
ciao
Sergio

 Il caso Pinochet, IMHO, e' un po' diverso.
non ho scritto che Pinochet ha invaso l'Europa, e' ovvio questo.
Ma le scusanti sono le stesse che ho lette in certi ambienti nazistoidi.
ciao
S.

 FORMA E MAGARI SENSATO NELLA SOSTANZA?
nel post iniziale.
Ma quello non era rivolto a "persone" come te. Non temere...


La mia opinione in merito è questa: Assurdo sarebbe perseguitare adesso
persone che hanno compiuto atti magari riprovevoli, ma purtroppo normali in
tempo di guerra, come magari aver fatto parte di un plotone di esecuzione.
Ma credo altresi che non meritino alcuna pietà gli aguzzini, i torturatori,
coloro che hanno commesso crimini contro l'umanità.
Ad'I

 --
per i crimini che ha commesso contro cittadini europei, avrebbe potuto
benissimo essere processato in Europa.
Ad'I

 fa senatori...)
Guarda che i massacratori e torturatori della fazione opposta, quelli che in
istria e a trieste hanno infoibato gli italiani li abbiamo individuati tutti
ad uno ad uno... e' stata l'Inps per pagare loro la pensione.....
Giovanni

 ad uno ad uno... e' stata l'Inps per pagare loro la pensione.....
non solo, ci sono i registri delle medaglie e delle onoreficenze date a loro
per meriti di guerra (guerra??),
le cariche politiche, le cariche nell'amministrazione civile.
Ma sono eroi, lasciamoli stare.
Anzi, facciamo senatori e cavalieri anche Karadzic e Mladic e non ne
parliamo piu'.
E celebriamo un processo anche a Nerone per le stragi di cristiani, che
tutto il mondo sappia che certi crimini non devono mai restare impuniti,
anche dopo 200 anni!!
Ciao
Marcello

 ad uno ad uno... 
li abbiamo chi? per conto di chi straparli Mello?
E chi erano? sono stati processati? condannati? racconta.

 FORMA E MAGARI SENSATO NELLA SOSTANZA?
una domanda sensata, ad esempio: e cioč se per te i civili di un paese sono
nemici da rastrellare e fucilare, come fossero capi di bestiame di
vettovagliamento da abbattere.
Ti ricordo che al tempo esistevano normative, credo di diritto internazionale ma
sicuramente a livello morale, che disciplinavano anche le rappresaglie.
Guarda caso quelle normative non prevedevano che per combattere nemici armati si
procedesse a rastrellare civili da macellare per atterrire e scoraggiare gli
avversari.
E caso mai non lo vietassero quelle norme (che, peraltro, non č cosě) lo vieta
qualcosa come la coscienza di combattere con chi č forte perlomeno quanto te,
senza sfogarsi su donne o civili inermi.
A meno che per te non sia onorevole o lecito vendicare i morti del proprio
esercito in battaglia ammazzando chi non c'entra e chi ha come unica colpa
l'appartenenza alla nazione cui fai guerra
 ciao
G

 assassini fatti senatori?
chissà, magari Tremaglia lo è stato .....
ciao
G

 per meriti di guerra (guerra??), 
si, guerra di Liberazione dai nazifascisti.

 ha scritto nel messaggio
news:PHuF8.58209$CN3.1...@news2.tin.it...

il boia  Francesco Moranino ad esempio:
Francesco Moranino detto "Gemisto" nato a Tollegno nel 1920; oltre all'
uccisione di fascisti o "presunti tali", costui si specializzò nella
soppressione dei partigiani "autonomi". La vicenda più nota è l'eccidio
della "Missione Strassera", il 26 novembre 1944 in località Portula.
Emanuele Strassera era un ligure inviato dagli angloamericani con il compito
di coordinare la lotta partigiana e di controllare l'attività delle
formazioni comuniste. Contattato Moranino, ed arruolati quattro amici Egli
comprese che il movimento partigiano biellese perseguiva scopi che andavano
oltre la liberazione dai nazifascisti. Strassera aveva il compito di
consegnare un rapporto agli agenti alleati operanti in Svizzera, e allora
Moranino organizzò l'assassinio dei cinque "autonomi" attirandoli in un'
imboscata; stessa sorte toccò a due spose degli uccisi. Nel bagno di sangue
seguito alla liberazione, nessuno trovò il coraggio di indagare sulla
vicenda, mentre "Gemisto" iniziava una brillante carriera politica,
cerchiamo di riassumerla: 2 giugno 1946, Assemblea Costituente, candidato
dal Pci (circ. di Torino) Moranino risulta eletto con 11.909 preferenze. 3
febbraio 1947. Nel terzo governo De Gasperi è nominato sottosegretario alla
Difesa. 18 aprile 1948 (prima legislatura); è eletto deputato nel Fronte
Democratico Popolare con 69.452 preferenze (circ. di Torino). 6-7 giugno
1953 (seconda legislatura), Moranino è rieletto per il Pci con 52.647
preferenze. Al governo siede Giuseppe Pella, un democristiano "anomalo"
inviso agli intellettuali dossettiani: sotto il governo Pella si trova il
coraggio di gettar luce sui crimini che non rientrano fra i reati amnistiati
del dopoguerra. I familiari degli uccisi nella "Missione Strassera"
raccolgono prove schiaccianti sulle responsabilità del deputato comunista.
27 gennaio 1955; la Camera dei Deputati vota l'arresto di Moranino su
richiesta della Procura di Torino; l'accusa è di omicidio plurimo aggravato
e continuato ed occultamento di cadavere, ma "Gemisto" nel frattempo è
fuggito in Cecoslovacchia. 22 aprile 1956, il processo svoltosi a Firenze si
conclude con la condanna all'ergastolo dell'"onorevole" per sette omicidi.
Si legge nella sentenza: «Perfino la scelta degli esecutori dell'eccidio
venne fatta tra i più delinquenti e sanguinari della formazione. Avvenuta la
fucilazione, essi si buttarono sulle vittime depredandole di quanto avevano
indosso. Nel percorso di ritorno si fermarono a banchettare in un'osteria e
per l'impresa compiuta ricevettero in premio del denaro».
graziato da quell'ubriacone di Saragat che si compèro' cosi' i voti del
partito comunista per l'elezione a presidente..
Giovanni

 per salvaguardare la societa' da individui pericolosi.
Seriamente, stavolta. Hai ragione, non ci avevo pensato abbastanza a
fondo. Lo sconto della pena per buona condotta (che oggi non si nega
nemmeno a Barbablù in persona), o la grazia per gli ergastolani,
dovrebbe essere la conferma di ciò che dicevo, ma in effetti creano
ancora più problemi filosofici. La rieducazione è avvenuta *prima* del
tempo previsto dalla legge? E come fa la legge a stabilire che per un
omicidio riuscito ci vogliono 25 anni di rieducazione, e per uno
tentato ma non riuscito ne bastano 5 ? La cattiva mira (per esempio) è
frutto di un residuo di educazione, per cui non c'è bisogno di altri
20 anni di carcere?
No, non regge...
Rimane la deterrenza, allora. E la "legittima difesa" della società
dagli individui pericolosi. Ma perché funzioni, la deterrenza deve
essere reale. Se il carcere assomigliasse a un albergo (come qualcuno
vorrebbe), sai che paura...
ciao
--
Piero F.

 Perché non deve pagare?
Caro Pomero, non ho detto che Priebke *non deve* pagare.
Chiedevo se avesse senso far pagare a una persona anziana i suoi
errori di gioventù (per quanto gravi siano, ma non mai ripetuti).
La risposta non la conosco, giuro.
Credo che una persona "cresca" e si modifichi profondamente, al punto
di non riconoscersi più nel proprio passato. Troppo comodo, forse.
Ma ti chiedo: se tu durante la guerra avessi ammazzato *per sbaglio*
uno che credevi un criminale fascista, e invece non lo era, pensi di
dover pagare adesso per l'errore di allora, se la cosa venisse a
galla?
Sei ancora la stessa persona che agì in quel momento?
Non sono sicuro di niente, Pomero... Può darsi che le responsabilità
non cadano MAI in prescrizione, in nessun caso. Ma se ci fosse qualche
eccezione, a me pare che Priebke rappresenti proprio una di quelle.
Non ho seguito il processo, non so cosa ha dichiarato (lui, non i suoi
avvocati). Ma ho avuto l'impressione che il sergente delle SS fosse
ormai morto da un pezzo, e alla sbarra fosse andato un estraneo al suo
posto.
Mi ha fatto pena, nonostante tutto.
E' grave, dottore?
ciao
--
Piero F.

 benissimo essere processato in Europa.
Se i crimini sono stati commessi in Cile, allora devono essere giudicati
in Cile.


 nazisti in funzione antisovietica durante la guerra fredda?
In effetti c'e' stato anche questo, i paesi dell'alleanza atlantica
hanno usato in qualche caso i servigi di ex-nazisti cosi' come hanno
fatto i paesi arabi e, mi pare di ricordare di aver letto, anche la DDR.
Ma non credo che fosse quello lo scopo principale della copertura di
alcuni crimini di guerra.
Ciao


 Pomero

 vincitori.
guarda, ti richiedo già da adesso:
I partigiani hanno mai fucilato dei civili innocenti, presi a caso, per
rappresaglia?
Se sì, quante persone?
ciao
G

 ha scritto nel messaggio news:ac6ad6
cut
grazie del prezioso riferimento
ciao
G

 --
In teoria ti do ragione. Ma di fronte a certi crimini, non credo si debba
osservare troppo la legalità teorica. Premetto che vista l'età, il fatto che
non potesse più nuocere, che il Cile adesso è democratico ecc. non ho
disapprovato totalmente la decisione di rimandare Pinochet in Cile. Ma in
altre circostanze, con criminali più pericolosi, e più potenti nel loro
paese, sono convintissimo che sia lecito processarli ovunque.
Ad'I


Se da una parte è giusta una maggiore clemenza dettata dagli anni trascorsi
e dall'età degli imputati, dall'altra sarebbe sbagliata una totale impunità.
Chi voglia approfittare di una guerra per commettere crimini, deve sapere
che non avrà tregua fino al giorno della sua morte, anche se avvenisse
cinquanta o sessant'anni dopo i delitti. Credo che se i nazisti avessero
avuto questa persuazione, avrebbero esitato molto, ma molto di più nel
commettere i loro misfatti.
Ad'I

"sergio" <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> ha scritto nel messaggio
news:3CE67C02...@yahooCUTTHIS.com...

ma va la' che non ci credi neanche tu a quello che scrivi, si sente lontano
un miglio...
gg
M

 alcuni crimini di guerra. 
Anche per non "imbarazzare" la RFT (che non si e' mai sprecata piu' di
tanto nel cercare o processare i criminali che vivevano in Germania
Ovest indisturbati). Altrimenti perche' Kappler e il boia di Marzabotto
furono "liberati"?
ieri sera molto tardi c'era in tv la presentazione dell'ultimo libro di
Franzinelli sulle stragi nascoste . Credo che sia il caso di comprarlo.
ciao
Sergio
-- 
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 un miglio...
e' il puzzo tuo e del tuo fiato che si sente lontano un miglio. Non
esagerare con l'alcool.


 Franzinelli sulle stragi nascoste . Credo che sia il caso di comprarlo.
Credi che sia il caso perche' e' un bel libro o perche' ti sembro
ignorante in materia?


 esagerare con l'alcool.
e tu con le canne, tovarisch
gg
M

 Ale
Di fronte ad un libro come "Le stragi nascoste " di Franzinelli
ci sentiamo tutti ignoranti nella materia

 ignorante in materia? 
CODA DI PAGLIA!? :)
NO, credo che sia un bel libro. Mimmo Franzinelli e' uno storico in
gamba.


 e tu con le canne, tovarisch
 
dovrei imparare a fumare, trollone 


 dovrei imparare a fumare, trollone
perche' ogni volta che tenti di ragionare non ti esce il fumo dalle
orecchie, goblin?

orecchie, goblin?
no, per fortuna non sono il tuo
gemello.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 orecchie, goblin?
no, in quanto ringraziano Dio/Buddha/Allah/NESSUNO etc etc non sono tuo
fratello gemello.
Ah dimenticavo : hai capito la differenza tra proscrizione e
prescrizione?
 ROFL!!!!!!
O il tuo e' stato un lapsus freudiano? Al che si capirebbe la tua ansia
di voler presentare quei criminali nazisti come poveri vecchietti
rimbambiti (cosa che non e' cosi', trollone in camicia nera, se leggessi
i giornali relativamente alle udienze che si sono tenute o le interviste
che hanno dato anche alla TV .... ah ma certamente anche queste sono
state manipolazioni dei giornalisti comunisti! Sei un fesso lasciametelo
dire)


Thomes sei un fesso.

 di ricordarti che esiste.
che poeta! "per la tua vita livida a sfuggirla..."

 Thomes sei un fesso.
UHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHA !! T'HO AZZERATO !!! DISTRUTTO !!!! FATTO
IN PEZZETTI !!! NUN SAI PIU' CHE DI' !!! COME TE MOVI TE FACCIO FA'
FIGURACCE IN SERIE...!!! HAI PAURA A DI' QUALUNQUE COSA ORMAI !!!
A SERGETTA'... ME FAI UN PO' SCHIFO E UN PO' PENA (PIU' SCHIFO PERO').
TE SALUTO, E NUN SMETTO DE SONA'(TTE)

"sergio" <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> ha scritto nel messaggio
news:3D122B94...@yahooCUTTHIS.com...

MA CHE POETA E POETA!!! A MATTO!!....QUESTA E' 'NA PROGNOSI INFAUSTA, MICA
'NA POESIA,... !!! (NUN CAPISCI PROPRIO UNCA).
E MO' TE SPIEGO (QUELLO CHE PER TE INCOLTO E') L'ARCANO: "(...) per la tua
vita livida a sfuggirla (...)" significa: "continuerai per la tua vita
livida a sfuggire la realtà": sorpresa!! hai visto che capisci anche tu se
hai l'insegnante di sostegno??
A SE', EVABBE' CHE PO' CAPITA' A TUTTI DA COMPORTASSE DA CRETINI... MA TU
ABUSI DE QUESTA POSSIBBILITA' !!!
A SERGETTA: TE SONO, TE SONO.... E TE SEI SEMPRE PIU' BOLSO NELLE
REPLICHE... AOH, ME FAI 'NA PENA...
SEMBRA DA PIJA' A PUGNI UN SACCO (DE...,  NUN LO DICO MA SE PO'IMMAGINA'...)

 UHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHA !! T'HO AZZERATO !!! DISTRUTTO !!!!
ROFL!
Thomes sei un fesso!


Thomas sei sempre piu' fesso


 Thomes sei un fesso!
A SERGETTA ME SAI SEMPRE STUPI'... COLLA TUA POCHEZZA (DE SPIRITO E DE
CERVELLO). MA HAI
FINITO DE DIVERTIMME... ADDIO SFIGATO!

 Lager), il Passo del Turchino (59 fucilati), Portofino, Cravasco.
I partigiani sapevano benissimo che per ogni soldato tedesco ucciso Hitler
aveva ordinato che si fucilassero dieci civili. Siccome le truppe alleate
ormai sarebbero arrivate a liberarci dal nazifascismo che bisogno c'era di
uccidere valerosi soldati tedeschi che facevano il loro dovere? La
responsabilità di questi crimini non è soltanto di Engel ma anche di quei
partigiani. Come nel caso delle Fosse Ardeatine nazisti e partigiani
avrebbero dovuto essere processati insieme.  O forse meglio girare pagina su
di una pagina dolente del passato.
Malthus

 l'appartenenza alla nazione cui fai guerra
I tedeschi non facevano la guerra all'Italia della Repubblica di Salò ma
soltanto a quell'Italia che aveva tradito una alleanza passando dalla parte
dei nemici. I partigiani non erano truppe regolari nemiche, ma soltanto
terroristi, che uccidendo sorpresivamente soldati tedeschi, condannavano a
morte altri civili sospetti di sovversione.
Malthus

"sergio" wrote:
[Cut]
Ma me lo spieghi perchč ti ostini a cross postare? Si fanno di continuo
appelli alla netetiquette....
Ciao
        Emanuele

 matura senza ricorrere ad insulti.
Ecco un altro candidato al flame...
Scusa, ma hai intenzione di leggere tutti i post degli ultimi mesi per
riaprire un mucchio di querelles che - per fortuna - si erano esaurite?
E chi cacchio te lo fare, non vedi che il NG sta vivendo un momento di
pace e di tranquillità? Posta qualche argomento storico, piuttosto, che
qui c'è gente che si lagna che "non si fa cultura"...
--
Piero F.

 appelli alla netetiquette....
dove avrei crosspostato? guarda che sei tu a crosspostare adesso.


 matura senza ricorrere ad insulti.
 
 conversa pure con Thomes.


 morte altri civili sospetti di sovversione.
periodicamente, riecco postata la solita cialtronata fascista.



Perché "cialtronata"? Scusa, ma è una parola che sapore dispregiativo, una
mancanza di rispetto. E' così che ti inserisci in un discorso che dovrebbe
essere di serena discussione storica?


 qui c'è gente che si lagna che "non si fa cultura"...
Questi argomenti sono storici. Ormai la guerra è finita da 57 anni ed è ora
di vedere questo triste periodo della nostra storia con obiettività, uscendo
dalla ideologia mistificante dei vincitori. Questo è fare cultura.
Mi hanno
chiamato fascista; vorrei chiedere: che fascista sono? Di quelli che hanno
fatto la Marcia su Roma? Di quelli che si sono dissociati dalle leggi
raziali ed hanno aiutato ebrei? Di quelli che sono andati con le scarpe di
cartone ad invadere la Grecia? O di quelli che si sono congelati in Russia?
O di quelli che con Grandi hanno deposto il Duce? O di quelli che poi sono
stati fucilati? O di quelli che non hanno voluto tradire i camerati
tedeschi? E' facile dire dispregiativamente "fascista"
facendo di ogni erba un fascio, ma questo non è sicuramente fare cultura.
Malthus

 chiamato fascista; vorrei chiedere: che fascista sono?  
e chi se ne frega di che fascista sei? 
Lo sei per quello che hai scritto che guarda caso *coincide* con le
cialtronate dei fratelli Pisano' e camerateria bella.

 Perché "cialtronata"? Scusa, ma è una parola che sapore dispregiativo, 
Perche' e' una cialtronata. Ripetuta dai fascisti sin dal '45.
S.
P.s. x Piero:  ma non dovevi postare qualcosa a proposito? Vista la
frequenza con cui questa "tesi" viene ripetuta nel ng...

 La Wehrmacht esisteva prima dell'avvento del nazismo ed esiste ancora oggi.
Sbagliato mein herr. Prima dell'avvento del nazismo esisteva la
Reichswehr e oggi esiste la Bundeswehr secondo i regolamenti della quale
il superiore che desse ordini criminali come quelli eseguiti da alcune
unita' della Wehrmacht durante la IIGM _deve_ essere arrestato dai
subordinati. C'e' una bella differenza. Per il resto vedi il post di
Sergio.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 fare cultura.
Sono entrato nel merito di quanto hai affermato, per caso?
Ti ho solo detto - e lo ripeto - che i tuoi giudizi sulle persone che
scrivono in questo NG non sono né storia né cultura. Sostieni pure le
tue tesi con argomenti, citazioni, ragionamenti tuoi: siamo qui per
questo. Ma se esprimi giudizi sulla maturità delle persone allora cerchi
solo flames.
--
Piero F.

 frequenza con cui questa "tesi" viene ripetuta nel ng...
Pensi che ne valga la pena?
con questi illuminati da dio?
Pomero

 fucilati.
Questa me la ero persa. Secondo le convenzioni di Ginevra? Ma chi, la
Wehrmacht? Mai sentito parlare dell'ordine dei commissari? E del
trattamento dei prigionieri sovietici? E dei prigionieri ebrei? E
dell'ordine dei commandos?
Leggiti qualche libro - che non abbia svastiche, gladi et similia sulla
copertina - e ripassa.
Ciao


 unita' della Wehrmacht durante la IIGM  
alcune e' poco. ci credi che neanche la GrossDeutchland  si e' risparmiata?
ciao
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alcune e' poco. ci credi che neanche la GrossDeutchland  si e' risparmiata?
Ci credo, ma dire tutte mi sembrava un pelo esagerato. 
Volevo comunque distinguere dalle SS che, da quanto ho letto,
viaggiavano su di un'ordine di grandezza di criminalita' superiore.
Ciao


 viaggiavano su di un'ordine di grandezza di criminalita' superiore.
beh certamente, ma spesso erano le unita' di prima linea della W. a radunare
i civili che poi venivano consegnati alla SS.
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 frequenza con cui questa "tesi" viene ripetuta nel ng...
L'ho vista, l'ho vista la frequenza. In confidenza, non penso che un
saggio sulla natura extrapolitica della Resistenza in Europa, come
quello che ho promesso di postare, servirà a far cambiare idea a
qualcuno.
Lo posterò ugualmente, ma mi sono incautamente ficcato in troppe
discussioni e non riesco più a star dietro a tutte :-(
Conta che sto lavorando anche di sabato e di domenica, e francamente
di tempo me ne resta pochino...
Ma col tempo e con la paglia maturano le nespole: un po' di pazienza e
arriverà anche il turno della Resistenza, vedrai.
--
Piero F.

 la maggior parte era piu' appropriato.
Sono un po' fuori dal mio campo, ma sicuro la maggior parte?


 Sono un po' fuori dal mio campo, ma sicuro la maggior parte?
direi di si.
E gli ordini che giustamente hai ricordato tu all'herr fritz a cui
rispondevo erano rivolti a tutte le unita', mica solo alle SS.
Fra l'altro il tanto noto Guderian su questi ordini **mente** in maniera
clamorosa e spudorata nel suo "Panzer Leader".
In pratica il Guderian scrive che lui non ha ricevuto questi ordini per cui
non ne sapeva nulla. Purtroppo per lui negli archivi militari tedeschi sono
stati trovati ordini emanati dalle unita' a lui direttamente subordinate (ad
esempio la XLVII Panzer Korp)
E' davvero ***poco*** credibile che lui non avesse visto e sentito nulla.
Ciao


 Perche' e' una cialtronata. Ripetuta dai fascisti sin dal '45.
Se uno vuole capire la storia di quegli anni devi ascoltare anche i
fascisti. Loro hanno quella parte di verità che i comunisti non hanno e
viceversa. Uno deve ascoltare e leggere serenamente con la massima
obiettività possibile tutte le parti coinvolte.
Malthus

 esprimendo nessun giudizio di merito. Questo è un fatto noto.
si va bene, sig. "fatto noto"... ok. Tutto cio' che dici e' un fatto noto.
Scambia pure i tuoi "fatti noti" con persone come artamano e thomes.
Io preferisco "perdere" tempo con chi e' in grado almeno di citare le fonti
a supporto delle proprie tesi.



Ho verificato consultando i miei amici tedeschi ed hai ragione. Comunque non
riesco ad immaginare come ci può essere una guerra senza azioni criminali.
Chi giudica le azioni criminali di quelli che alla fine rimangono dalla
parte dei vincitori?
Malthus

 a supporto delle proprie tesi.
Bene per le Fosse Ardeatine puoi andare a vedere Paolo Monelli, scrittore e
giornalista che fu testimone dei fatti. Kappler interrogato dichiarò che le
persone oggetto di rappresaglia erano TodesKandidaten,cioè persone che erano
in carcere per azioni che potevano comportare una condanna a morte. Al
momento preciso l'arcicarnefice dette l'ordine di trarre dalle celle di via
Tasso e di Regina Coeli i condannati. Allora Kapler gettò sul mucchio un
centinaio di disgraziati rinchiusi nel trazo braccio di Regina Coeli,
colpevoli di essere nati ebrei. Poi ci mise una giunta di gente arrestata da
pochi giorni e non ancora sottoposta a giudizio e altri prigionieri scelti a
casaccio. Il questore Caruso gli procurò anche una decina di pregiudicati
comini.
Sulla base della testimonianza di Monelli e di altri testimoni fu anche
fatto un film che dimostra come le vittime furono prese dal carcere.
Malthus


 riesco ad immaginare come ci può essere una guerra senza azioni criminali.
Vero: nessuna guerra è senza azioni criminali.
Però nel caso della Germania nazista, bisogna vederne l'atipicità: ossia la
sistematicità con cui le azioni criminali venivano compiute.
L'aberrazione di fondo sta non tanto nei massacri compiuti, ma nel tentativo
di giustificarli inquadrandoli in un'ottica militare con ordini e direttive
quanto-
mai assurde. E non solo: di avere pianificato ciò a mente fredda, sollevando
nel contempo le truppe e i loro comandanti da ogni responsabilità.
Saluti
Mauro Geranzani

 agire in quel modo.
stupefacente! Ma ti sei mai domandato chi e' che ha invaso cosa?
O erano queste "bande" di irregolari ad aver invaso il III Reich e messo in
pericolo l'esistenza della pura razza superiore germanica?


 Si vede che non leggi artamano.  
oh lo leggo non ti preoccupare. Ma leggo soprattutto i posti di Vianelli che mettono alla berlina tutti quelli citati da artamano per le bugie che scrivono. 
Se tu ti sei fermato a leggere artamano e sei contento cosi\' sono affari tuoi.
 
S.
P.s.: Con una ricerca su google, chi vuole puo\' ancora leggere le ottime risposte date a questo nazistucolo negazionista.
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Questo messaggio e' stato inviato tramite i Newsgroup di Punto
http://www.punto.it
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 pericolo l'esistenza della pura razza superiore germanica?
I tedeschi non hanno invaso l'Italia. Prima dell' 8 settembre si trovavano
in Italia in qualità di alleati; se si sono trasformati in occupanti è stato
a causa del tradimento di Vittorio Emanuele III.

 I tedeschi non hanno invaso l'Italia. CUT
gia' , e non hanno invaso nemmeno l'europa. Sono tutte balle dei vincitori.
addio
sergio


 imponeva il regime d'occupazione?
I tedeschi erano nostri alleati, è stato Vittorio Emanuele III che mollando
le braghe li ha convertiti in forza occupante.
Ciao,
Malthus

 le braghe li ha convertiti in forza occupante.
la domanda era : "chi ha invaso le nazioni ...." ?
Se lo ricordano i parenti sopravvissuti, amici etc? o hanno rimosso tutto
quello che gli faceva comodo?
s.


 ha scritto nel messaggio
news:80Z116Z229Z208Y...@usenet.libero.it...

perdi tempo
malthus o non risponde o risponde cosģ
Pomero