Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: I soloni della musica contemporanea

Qualche giorno fa venne scritto un post contenente il programma di un
concerto di musiche di Nono.
Ho chiesto chiarimenti su alcuni concetti: il senso di fare  un
concerto per nastro magnetico (non lo si ascolta meglio a casa con le
cuffie sdraiati sul letto e in mutande, visto che manca la causa
dell'andare a sentire un concerto dal vivo - il musicista)  il
significato di un concerto derivante dalla disposizione di piu' legii
sul palco (chiedevo di capire le ragioni filosofiche del peregrinare
del violinista) in particolare chiedevo ulteriori chiarimenti dopo
avere apprese che la disposizione dei leggi e l'ordine di leggio non
sono predeterminati dall'autore ma sono "liberamente" lasciati
all'estro del violinista e del tecnico del suono. 
Le risposte sono state del genere "nun poi capi'" (sarebbe troppo
lungo spiegare, in ogni caso non capiresti ecc.ecc.).
A questi Soloni che capiscono tutto e guardano dall'alto in basso chi
chiede (sia pure, lo ammetto, con ironia) chiedo di nuovo chiarimenti.
Sarei veramente curioso di sapere qualcosa di piu' sul
linguaggiomusicale di Nono visto che non lo conosco e che se non ne
comprendessi il linguaggio non potrei esprimere un'opinione.
Grazie, e un po' piu' di modestia, che non vi fa male.
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

 Grazie, e un po' piu' di modestia, che non vi fa male.
Tsk Tsk ... !!! Pretendi sempre cose impossibili !
miao
a.

 lungo spiegare, in ogni caso non capiresti ecc.ecc.).
Sta' tranquillo, Giuva'.
Non sei il solo ad essere stato considerato un povero ignorante.....
--
========================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
========================

 concerto per nastro magnetico
Lo vedi che non capisci? Non si parlava di un concerto per nastro 
magnetico, ma di un concerto con un solista in carne ed ossa (per quanta 
carne possa esserci attorno ad un violino), e di elaborazione del suono 
suonato dal violinista per mezzo di mezzi elettronici.
Il come, nel caso specifico, non lo so, perche la nostra interlocutrice, 
come tutti gli organizzatori culturali di questo accidente di paese, non 
ha spiegato niente (probabilmente non lo sa neanche lei). Posso supporre 
che il suono emesso dal violino vada in un qualsiasi computer, e venga 
rispedito a diverse uscite, con piu o meno ritardo ed elaborazioni varie 
(sapere quali...).
ciao,
solone
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it




 altrettanto affascinante di quello di Beethoven.
Ne sono convinto. E' affascinante dal punto di vista tecnico e da quello
delle invenzioni timbriche e dinamiche.
Un mondo da scoprire.
Ma sei sicura che si stia parlando ancora di MUSICA??


credo che molta musica contemporanea sia una buffonata. 
E' una cosa che credo anche io, ma qui è pericoloso crederlo. Solo una
curiosità: mi piacerebbe sapere come, dal tuo punto di vista, si può
stabilire se sia o meno una buffonata. 
LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

Ma sei sicura che si stia parlando ancora di MUSICA??
Ti assicuro di sì... certamente è la musica che viene "elaborata" a
dover essere di qualità. Se questa condizione è rispettata
l'elaborazione aggiunge effettivamente valore al brano.
Prova solo a pensare a qualche brano di musica leggera e di come la
manipolazione della voce (esempio tipico Phil Collins) aggiunga
incisività e "sapore" alla frasi.
Ovviamente nella musica classica le applicazioni sono molto più
radicali.
ciao,
Jashugan
--
«Non si deve restare feriti né ferire: su questo principio
si basano le Arti Marziali. Ma chi, invece, viola
questo principio usando la propria forza per fare del male
agli altri, deve essere punito. Io ti insegnerò che
non si infrangono le regole sacre delle Arti Marziali!»
(Akira Yuuki, Virtua Fighter)

 Ma sei sicura che si stia parlando ancora di MUSICA??
Io dico, Marco: farsi meno domande e ascoltare di più. Chissà perché quando
la musica chiede poco noi dobbiamo sempre darle troppo.
--
Giampaolo Bellavite
- 
bell...@3nd.it
- 
http://www.3nd.it/bellavite

stabilire se sia o meno una buffonata. 
Io so che sia tu che io sappiamo quanto inutile e' rispondere a questa tua
domanda. Come entrambi sappiamo, rispondere con quello che non e' il tuo punto
di vista e' come non rispondere.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 Ma sei sicura che si stia parlando ancora di MUSICA??
mio nonno, quando sente il jazz dice la stessa cosa :-)

di vista e' come non rispondere.
Perché? Perché non capisco, o perché compio il peccato capitale di
tenermi il mio punto di vista? E' invece più utile rispondere a te e
ad altri tenendosi il proprio punto di vista? Non mi pare. Non solo è
inutile, ma quasi pericoloso, a livello che sia io che altri (che
hanno idee simili alle mie) ci vediamo costretti a dirci le nostre
opinioni in privato, per la paura di innescare una nuova bomba a dirle
qui. E sempre di argomenti musicali si tratta, non di OT. A proposito,
a che ora posso mangiare oggi?


la musica chiede poco noi dobbiamo sempre darle troppo.
Poco?
Io piu' che altro mi chiedo in quanti riescano ad individuare una domanda nella
musica capendo anche cosa chiede.
Fortunatamente sono abbastanza maturo da non sentirmi piu' ferito e tradito da
certe "passioni musicali"... beh, cazzo, qualche cosa il passare del tempo
dovra' dartela no? :P


radicali.
Appunto !  :-(((
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Appunto !  :-(((
Appunto lo dico anch'io.
Cosa rimane di "musica", continuo a chiedermi?


 mio nonno, quando sente il jazz dice la stessa cosa :-)
Ognuno pone le domande con la ragion veduta che puo'.
Tuo nonno evidentemente confonde il "non mi piace" con "non e' musica".
Io no,
almeno, lo spero.


 dovra' dartela no? :P
Ahimč non ti seguo :-(


 la musica chiede poco noi dobbiamo sempre darle troppo.
Mi sto rovinando le orecchie per _ascoltare_ questo genere di musica,
ultimamente (non ne avevo mai ascoltato tanto, Ligeti in primis), ma PROPRIO
PER QUESTO, cerca di capirlo una volta per tutte, so di cosa parlo.


Ma sei sicura che si stia parlando ancora di MUSICA??
Marco, perché non provi ad esprimere una tua definizione di MUSICA ?
Sono convinto che non sia facile tenerne fuori la musica del tardo 900.
Prova.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

Mi sto rovinando le orecchie per _ascoltare_ questo genere di musica,
Perche' tu sei zuccone!
Zuccone perche' chi ti da consigli non lo ascolti!
Piu' di un anno fa ti ho detto di lasciar perdere quella musica ma tu niente!
Ma che ti credi che lo dicevo per sport?
Te lo ridico oggi: lascia perdere! Lascia perdere!
Non te ne accorgi che hai lo stesso atteggiamento di uno che non essendo
omosessuale cerca lo stesso di sforzarsi di baciare un'uomo? Cazzo, ma chi te lo
fa fare? Lo fai per la gloria?
Valla a capire certa gente.


 PER QUESTO, cerca di capirlo una volta per tutte, so di cosa parlo.
E' proprio perché ho capito di che cosa parli che ti ho risposto così ;-)


 almeno, lo spero.
A te non piace ciň che non č musica, ciň che non č musica non ti piace, non
ti piace ciň che č musica, ciň che č musica non ti piace, o a te musica non
ciň che non piace č?


Grazie, e un po' piu' di modestia, che non vi fa male.
ma cosa vuoi capire tu che non sei mica un tecnico, smettila di
importunarci con simili scemenze e ascoltati il Nabucco..
Ti pare che adesso ci mettiamo a spiegarti i concerti per nastro
magnetico di Nono, ma dai...sarebbe come cercare di spiegare a una
mucca pazza che e' nata erbivora, su, non seccarci con tanta
ingenuita' e torniamo alle cose serie, che la puzza sotto il naso mi
si inquina....
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
Luca F.P.
--------
"Mi basta sentire sinceramente qualcuno parlare di ideale, 
di avvenire, di filosofia, sentirlo dire "noi" con tono risoluto,
invocare gli altri e ritenersene l'interprete -
perche' io lo consideri un mio nemico"
E.M.Cioran

 fa fare? Lo fai per la gloria?
Kaspita, ma lo sai che hai ragione?
All'associazione musica contemporanea - perversione sessuale io non sarei
nemmeno arrivato...


 ciň che non piace č?
Mi gira un po' la testa......:-))


 Prova.
Claudio, sai bene che questo thread fu gia' fatto.
E che ci accorgemmo che non solo non e' possibile tener fuori la musica di
oggi, ma che addirittura non e' banale stabilire COSA sia musica classica e
cosa no.
A mio avviso comunque la Musica e' quella cosa che da' emozioni passando per
il cuore prima che per la testa, e Ligeti o Sciarrino (per dirne solo due)
esigono una lunga spiegazione razionale PRIMA che l'ascoltatore possa
immaginare cosa potesse voler dire l'autore.
Poi arriva quello che mi dice che il violino miagolante della sonata di
Sciarrino gli da' emozioni orgasmiche, e allora mi zittisce.
Pero' non capisco perche' diavolo in questo campo sono costretto a dire che
"sono io a non capire" mentre in altri campi le varie perversioni umane sono
giustamente viste come tali.


A proposito, a che ora posso mangiare oggi?
Eh? Cos'e', il nuovo slogan di Microsoft?


 wrote in message
3a16458e...@news.tin.it...


nemmeno arrivato...
Da quando in qua l'omosessualita' e' una perversione?
O perlomeno e' perversione tanto quando l'eterosessualita'... certo che te sei
proprio '800 ovunque, eh?
Abbi almeno quell'attimo di rispetto per chi non ha i tuoi gusti sessuali
tenendoti per te certe infelici affermazioni.


 credo che molta musica contemporanea sia una buffonata.
Assolutamente sě. Tutto Kagel č una buffonata, ad esempio. E non conosco 
musica piů bella.
paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

Prova.
Secondo me sei un po' troppo generico: "la musica del tardo 900".
Questa raccoglie in sé una varietà piuttosto ampia di stili, alcuni
dei quali -sono convinto- sono apprezzati anche da Marco. Il suo
disprezzo -se ho ben capito- non va alla musica contemporanea in
quanto tale, ma a quella di un certo tipo, che evidentemente lo
disturba, e che è stata definita in vari modi, da "avanguardia" a
"post-avanguardia", a "sperimentale", ecc. E' questa che irrita
Marcelli, e non solo lui. Ora, il fatto che quando si chiede alle
persone cosa pensano della musica colta contemporanea, venga per lo
più in mente proprio questa "avanguardia", e non altra musica più
accettabile, mi pare un segnale piuttosto evidente del fatto che,
elmeno per qualche decennio, la musica contemporanea proposta era in
larga maggioranza musica di quel tipo. E così, per una
generalizzazione piuttosto naturale, il termine "musica colta
contemporanea" ha finito per significare la sola musica
"d'avanguardia" o "sperimentale". E questo significato è a tutt'oggi
il più diffuso. Anche tu, pensando alla musica del tardo 900, avevi
sicuramente in mente uno stile in particolare. Ci sarebbe da
riflettere anche su questo, visto che qui mi è stato più volte detto
che la musica contemporanea che va per la maggiore e che è più
eseguita è musica molto facile da comprendere e per nulla
d'avanguardia o sperimentale. Se ciò fosse vero (a me capita solo con
un 10% di quello che ho modo di ascoltare), la maggior parte delle
persone non associerebbe la definizione di "musica colta
contemporanea" alla musica d'avanguardia, ma ad altra, più
"piacevole". Invece quando se ne parla i più reagiscono male ed
inorriditi, segno che il luogo comune è ancora quello e non è mutato,
anche se alcuni "acuti" osservatori della realtà lo negano vivamente.
Del resto sono gli stessi che dicono che Sciarrino piace all'85% di un
pubblico non esperto. Il che la dice lunga sulla capacità di analisi
della situazione da parte di questi personaggi. 
Ora anche io vorrei darti una definizione di musica, ma forse ti
annoierei con la solita storiella dell'unione di suoni che avviene
secondo regole e schemi, ecc ecc. Allora, più che definire la musica,
preferirei definirne il suo significato. Cioè: a cosa serve la musica?
deve essa esistere per una qualche ragione? Deve avere una funzione? E
dal momento che essa viene presentata ad un pubblico (perché sono gli
stessi compositori che vogliono presentarla a quel pubblico), che
spesso paga un biglietto, ha questo pubblico qualche diritto o deve
sempre e comunque tacere dal basso della sua ignoranza ed accettare
silenzioso tutto, perché tanto non capisce nulla? Ed ha più senso
continuare ad eseguire e proporre musica in un "certo stile" che ormai
fin dall'inizio si sa già che non dirà nulla quasi a nessuno? o forse
sarebbe più sensato proporre musica contemporanea che potrebbe piacere
di più *già ora*, al pubblico della *nostra epoca*, facendogli
cambiare definitivamente quella cattiva idea sulla musica
contemporanea, quell'associazione di idee "musica colta di oggi"=
"musica inascoltabile e priva di spirito"? Non pretendo ora di dare
una risposta definitiva ed assoluta a questi interrogativi, ma credo
comunque che avrebbe senso che tutti i musicisti o i semplici amatori
si ponessero queste  domande, per arrivare a capire se un certo tipo
di arte abbia ancora una qualche ragione di essere, o se è ora che
ceda il passo ad un nuovo modo di pensare e di sentire, un modo che
esiste già (soprattutto tra i giovani), ma che è molto raramente fatto
conoscere al pubblico, checché ne dicano alcuni qui presenti. Cmq.,
pur pensando che le canzonette siano spesso sciocche e banali, ti dico
francamente che preferisco (ma per davvero) Ricky Martin e Jovanotti a
Sciarrino, ed anzi la Ninna Nanna di Jovanotti per la sua bimba è un
pezzo molto bello, che mi ascolto più volentieri delle seghe
psico-filosofiche di tanti compositori di oggi. Perché? Perché per
ascoltare musica devo provare un po' di piacere (che egoista eh!), e
non posso continuamente pensare che sono un idiota e non capisco
nulla, altrimenti mi passa la voglia di ascoltare. E credo che, come
me, si comportino un po' tutti.
Ciao,


 Cosa rimane di "musica", continuo a chiedermi?
Mia cugina Ilaria mi ha appena fatto ascoltare la parafrasi di Thalberg 
sul Mosč di Rossini, che suonarą a Modena il prossimo 6 Dicembre. E' 
musica, quella?


nemmeno arrivato...
Ohi ohi ohi Marco, stavolta te ne sei dimenticato e hai detto una cosa
moooooooooooooolto politicamente scorretta.....
Cesare Simonetti
GENOVA GAIA

Ahimč non ti seguo :-(
Nella mia vita c'e' stata una costante: da parte mia una grande passione e amore
per la musica... passione che credevo potesse unire le persone in una sorta di
comunita' (stile quella cristiana per intenderci) dove quella meravigliosa
entita' che e' la musica fosse rispettata da tutti come io la rispettavo. Non e'
cosi' comunque.... ho creduto di trovare tutto questo quando ascoltavo hard
rock, metal, punk, techno, new wave, progressive, classica, jazz... mi sbagliavo
e alla grandissima... solo che prima di incontrare (incontrarla decentemente) la
musica classica oramai avevo accettato questa cosa. Insomma in linea generale
trovo moltissime similitudini e comunque delle linee di fondo comuni fra i
cosidetti appassionati di un qualsiasi genere musicale... una volta quando mi
accorgevo di questo mi rattristavo moltissimo, restavo deluso e tagliavo tutti i
ponti. Oggi invece non taglio i ponti con nessuno... solo, magari, evito
abbastanza di parlare di musica se non in termini piu' consoni ad una rubrica
culturale di un qualsiasi quotidiano.
Oh, non voglio mica mancare di rispetto a nessuno: ognuno ascolti la musica per
quel che gli serve e gli basta... solo per me non e' cosi'... io ho una
necessita' fortissima di suono e di silenzio tanto da avergli dedicato con gioia
sacrifici esternamente invisibili.
La cosa bella pero' e' che in ogni comunita' di appassionati di un qualsiasi
genere musicale trovi persone che proprio indipendentemente dal genere musicale
amano profondamente la musica e si dedicano altrettanto profondamente ad essa...
persone che sono vere e proprie macchine perfette dell'ascolto.
Sono persone che mi danno gioia e mi mostrano come la musica sia veramente un
tutt'uno.


 stabilire se sia o meno una buffonata.
È difficile dire cosa per me è una buffonata perchè contrariamente a quanto
qualcuno di voi ha detto, la musica contemporanea si sente più emotivamente
della musica tonale poichè è più facile individuare all'ascolto uno sviluppo
mozartiano o una settima diminuita rispetto alle complicate tecniche
compositive di Nono o di Ligeti. Personalmente non mi piace Stockhausen
perchè ha anteposto la matematica e la ricerca puramente tecnologica a
quella poetica. Non sono d'accordo sulle contaminazioni, sulle esagerazioni
fini a se stesse che non hanno dietro di loro un serio progetto di
avanguardia. Questa è la mia modesta opinione.
Ciao
Stefania

Eh? Cos'e', il nuovo slogan di Microsoft?
Seee, fai pure lo gnorri ora!


 Mi gira un po' la testa......:-))
Ecco appunto ;-)


altrettanto affascinante di quello di Beethoven.
ne sono certo. Non ho posto, infatti, come avrai notato, nesun
problema di qualta' della musica. Personalmente credo di amare
musicisti contemporanei tanto quanto e forse piu' che Beethoven, penso
in particolare a Olivier Mesiaen e, da ieri, ad Arvo Part.
Come sempre si fraintende. Io non ho posto il problema della musica
contemporanea incomprensibile e incompresa sorattutto per scelta
snobistica dei musicisti stessi, ma il problema del "Linguaggio"
musicale. Ho imparato a seguire la musica contemporanea seguendo le
"istruzioni per l'uso" che di solito sono contenute nei programmi di
sale, negli scritti, spesso degli stessi musicisti, allegati ai CD
ecc.. Anche in questo caso chiedevo dei chiarimenti sul linguaggio
musicale del Sig. Nono cheidevo soprattutto in cosa consistesse la sua
scelta di linguaggio musicale ecc.. POI avrei ascoltato, POI avrei
giudicato. 
Ma se mi si presenta un concerto per nastro magnetico come opera
d'arte senza dare spiegazioni sul significato dell'uso di questo
strumento e sul significato della liberta' data agli interpreti
nell'esecuzione io non posso capire, e se non capisco, posso solo
rifiutare.
Giov. Diemme
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E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
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Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

musica, quella?
Per me sì. Fra l'altro - lo so che dico qualcosa che proprio non vuoi
ascoltare - ma le fantasie di Thalberg e Liszt sono interessanti e
genialissime (non tutte, evidentemente) anche perché forniscono una
sorta di "interpretazione in musica" delle opere che vanno a
parafrasare. Intendo dire che la scelta dei brani da inserire nelle
loro parafrasi non si basava solo su criteri di apprezzamento del
pubblico, ma voleva altresì offrire un lettura dell'intera vicenda,
alle volte con clamorosi cambi di prospettiva... prova a pensare alla
parafrasi sul Don Giovanni di Liszt.
Stai cmq toccando un genere la cui importanza nella storia del recital
pianistico è incommensurabile...
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

(sapere quali...).
appunto, sapere quali.... e sapere pure su quale base linguistica e
con quale intendimento  artistico.......


si inquina....
non ci fate caso, questo e' il mio alias......


 Per me sģ.
Naturalmente, ero un pochino (ma solo un pochino) paradossale. L'idea di 
decidere he cosa sia o non sia musica mi ricorda un po' quelli che 
volevano decidere chi fosse di razza pura o meno. Sento sempre puzza di 
zolfo.


Ma sei sicura che si stia parlando ancora di MUSICA??
a Marco, ma che razza di domanda?
Dio mio, che te ne frega?
non č che prima si ascolta, si scopre, si capisce, e poi eventualmente
ci si pone delle domande (che per lo piů non hanno nessuna
rilevanza?)?
allora, se no, che cos'č la musica? ce lo spieghi tu?
quali ne sono gli elementi costitutivi essenziali?
e: sei sicuro che ci sia tanto buon senso nel porsi interrogativi
simili?
T

musica. Non č in fondo una forma di censura?
Guarda, dal mio punto di vista il principale problema della musica di Pacchioni
e' Pacchioni stesso. E non lo dico perche' e' una bella frase da dire ma perche'
mi sembra la realta'.
Egli non ha torto a sentirsi una sorta di vittima della censura ma prima di
incazzarsi e rovinarsi l'umore e il fisico deve anche prendere atto che c'e'
un'intero sistema sociale (altro che quello musicale, tze!) al quale lui ha
deciso di non conformarsi, di non seguire le regole. E lo rispetto tantissimo
per aver portato avanti sue scelte... i problemi gli nascono perche' vuole fare
una scelta come la sua senza pero' aver a che fare con le conseguenze che hanno
scelte come quella. Dovrebbe avere la serenita' e le capacita' di appiopparsi
non solo le gioie che la sua scelta musicale gli da, ma anche i dolori... e
prendere atto altrettanto serenamente di cosa e' la sua scelta.
Il mondo musicale, per giusto o sbagliato che sia, non cambiera' perche' lui ha
studiato un vallo o perche' ha fatto 300 fughe o perche' la tromba senza pistoni
ha il suono piu' bello. E non cambia nemmeno quando qualsiasi altro compositore
decide di scrivere la musica nel modo che piu' sente proprio.
Sinceramente credo che ogni compositore onesto con se stesso, con le sue idee e
con la sua sensibilita', trovi un mondo musicale a lui avverso... un mondo
musicale che e' sottoinsieme di un sistema sociale che gli e' altrettanto
avverso.
Vedrai comunque che se gli prude il culo prima o poi si gratta! Non glielo
gratto certo io per farlo smettere di lamentarsi!


 zolfo.
Allora un giorno ti proporro' la mia sonata per piatti che cadono per terra,
pentole e bicchieri in sol minore.
Se dirai che non e' musica, sentiro' odore di zolfo.......


 moooooooooooooolto politicamente scorretta.....
Ma lascia perdere, Cesare.
Ormai certe persone sono "contro".
Probabilmente non sanno nemmeno piu' contro che cosa.
Rispondere e' perdere tempo.


 Se dirai che non e' musica, sentiro' odore di zolfo.......
A una rassegna di musica contemporanea, una volta ho sentito un tipo suonare
una bicicletta, con tanto di archetto.
Mi sono divertito da matti.
Era un tuo collega? :-)
Ciao
Felix

 Se dirai che non e' musica, sentiro' odore di zolfo.......
Pensa Marco che io ascolto anche concerti per tubo di legno (in cui ci si
soffia dentro), nonché sonate per fili metallici graffiati. Li hai mai
sentiti?


genialissime (non tutte, evidentemente)
lo penso anch'io.
quella di Liszt sulle Nozze di Figaro è di una modernità sconvolgente
T

avanguardia. Questa è la mia modesta opinione.
le opinioni sono opinioni, e sono rispettabili di per sé.
ma quello che hai scritto non è solo un'opinione.
quando scrivi "Stockhausen perchè ha anteposto la matematica e la
ricerca puramente tecnologica a quella poetica" non esprimi
un'opinione (anche se forse credi di farlo) ma fai un'affermazione
supportata esclusivamente (nel caso specifico) da fraintendimento.
quando scrivi "è più facile individuare all'ascolto uno sviluppo
mozartiano o una settima diminuita rispetto alle complicate tecniche
compositive di Nono o di Ligeti" scrivi una falsità, confondendo la
tua esperienza (frutto di abitudine e di educazione) con la realtà dei
fenomeni musicali.
non c'è dubbio alcuno (credo che sia dimostrabile anche
sperimentalmente) che è molto più facile definire e riconoscere un
crescendo che non uno sviluppo sonatistico - la musica di Ligeti è
basata su concetti elementari (come il crescendo), quella di Mozart su
aspetti meno immediati, come quelli da te citati (chiaro che sto
andando giù facile, ma in sostanza è così). Dovresti fare la prova su
un bambino.
la musica di Ligeti può creare problemi a due sole categorie di
persone: quelle che antepongono i *loro* problemi all'ascolto (Marco
Marcelli, che si chiede "come faccio a sapere se è musica?" invece di
ascoltare e basta) o quelle che cercano in una musica che non
conoscono le stesse cose che sono abituati ad ascoltare altrove (ma
chi cercasse lo sviluppo sonatistico nel canto gregoriano non sarebbe
altrettanto spiazzato?). in realtà la prima categoria è un
sottoinsieme nonché caso specifico della seconda (prodotto di
frustrazione).
sia chiaro che in *tutto* quello che ho scritto non vuol esserci
l'ombra di disprezzo per nessuno; vorrei soltanto offrire uno spunto,
e magari rilevare il fatto (frequentissimo) che sotto la sicura
garanzia di esprimere la propria "opinione" troppo spesso ci si
concede la libertà di fare invece affermazioni poco consapevoli e
corrette.
ciao :))
Tito

 lungo spiegare, in ogni caso non capiresti ecc.ecc.).
Strano.  Certo non da me.
ciao
 Roberto
[1] nel tuo caso, Giovanni, chiusura aprioristica dovuta magari anche
    al fatto che Nono era comunista - e te lo dico _io_ che politicamente
    non sono molto distante da te, ma non mi lascio mai annebbiare nei
    giudizi _artistici_ anche quando penso che la la sinistra sia stata e
    sia, alla fine, veleno per la vita artistica italiana, e che quindi
    sia un po' miope, nei confronti di se stesso in primo luogo, per un
    artista sostenerla, salvo detto artista non pensi che l'alternativa non
    sia addirittura peggiore, cosa che io non credo - e che quindi per te,
    Nono possa essere solo un artista montato: correggimi se sbaglio.
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  finger 
de...@zoy.org

 Ma sei sicura che si stia parlando ancora di MUSICA??
Si.
Caro Marco, uno e' libero di essere ignorante, e non e' una colpa,
(a meno che uno non dichiari di volere colmare le lacune e non lo
faccia), ma, alla fine, farsene implicitamente vanto...
Roberto


 la musica chiede poco noi dobbiamo sempre darle troppo.
Giampaolo, sei un genio.


 con quale intendimento  artistico.......
E questo anche e cio che mi piacerebbe sapere, non conoscendo i pezzi. 
Mi documentero, provero a parlarne. Spero che chi andra al concerto 
sappia parlarne estesamente.
ciao,


 Se dirai che non e' musica, sentiro' odore di zolfo.......
Mi porterņ un par zolfanelli per attizzar il foco....
paolo
incendiario per vocazione


 sentiti?
Io anche per fili di metallo percossi! Che mondo strano...
paolo


 suonare una bicicletta, con tanto di archetto.
Un momento... quello era Anton Roca ad un MIO concerto a Spoleto... Chi 
ha copiato?
ciao,


 Io anche per fili di metallo percossi! Che mondo strano...
Stranissimo, ma la domanda è ovvia: è ancora musica quella?
--
Giampaolo Bellavite
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite
ICQ: #6663743

 Io anche per fili di metallo percossi! Che mondo strano...
Su, Paolo, sii serio....:-))
MM
-- 
Posted from 
stargate.ansaldo.it
 [151.89.15.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
<<Caro Marco, uno e' libero di essere ignorante, e non e' una colpa,
(a meno che uno non dichiari di volere colmare le lacune e non lo
faccia), ma, alla fine, farsene implicitamente vanto...>>
Roberto carissimo, che palle!!!
Un giorno riuscirai a dimostrarmi che sei tu ad aver ragione ed io torto.
Forse.
Ma fino a quel giorno non gasarti cosi'.
La relativita' del pensiero non e' monodirezionale da te a me.


 musica, quella?
Propongo un giochino, che forse funziona meglio per chi qualcosa
di teoria musicale la conosce.
Ascoltate un pezzo noto e ben conosciuto.  Che ne so, l'inizio della
Piccola Musica Notturna di WAM, oppure la Quinta di Beethoven.
Per farvi un esempio, vi dico cosa fare nel caso della PMN di WAM:
fate cosi': ``ecco cosa sto ascoltando: ritmo puntato, sol maggiore,
la frase ha un momento di sospensione, riprende con lo stesso
ritmo, pari pari, ma dove prima va su, ora va giu', armonia di
dominanti: ma come, prima su, e poi giu': che banale... e poi, tadan,
la tonica di nuovo.  neanche una variazioncina.  E poi, l'effettino,
su un pedale di sol (i pedali funzionano sempre), un po' di tremolini
e di nuono tonica dominante dominante tonica, con semplici permutazioni
dei ritmi di partenza.  Accipicchia, perche' mai questa poverta' di
mezzi dovrebbe darmi emozioni.''  Fatelo con tutto o quasi (temo non
potrebbe mai funzionare con Bach, li non c'e' un effetto speciale
e un trucchetto neppure a pagarlo, e' il compositore "piu' sostanza"
che si possa immaginare) quello che vi capita sottomano (con Vivaldi
e Verdi funziona meglio).  Mettetevi in crisi.  Su, chiedetevi cosa
c'e' in quello che ascoltate e cosa sentite davvero eliminando con
metodica crudelta' ogni convenzione ed abitudine.  Non curatevi di cio'
che vi sembra geniale.  Impoverite tutto.
In fondo la musica cosa e': suoni uno dopo l'altro, messi secondo
regolette che un compositore puo' pistolare a piacimento.
Perche' dovrebbe darci emozioni?
Ora torno al mio Gould che suona Schoenberg, a Schiff che suona Schubert,
a Rogg che camomillizza Bach, e a Boulez, se mi va.  O forse mi riascolto
il Raga Jog interpretato da Shivkumar Sharma.   Tanto sono solo suoni
messi assieme, in base a convenzioni che non stanno scritte in nessuna
legge di natura.  Gli arabi dividono l'ottava in 51 parti, gli indiani una
volta in 22 parti, ma oggi, dopo aver adottato il Santour (originariamente
persiano) per coprire 3 ottave ci mettono piu' di 100 corde e io ho perso
il conto dei loro intervalli.  Noialtri andiamo a multipli di 12, chissa'
se dipende dalla matematica pitagorica o da simbologie cristiane.
Pero' tutte ste cose, quando le sento, mi piacciono.
Forse sono malato, o semplicemente troppo stanco.
Per qualcosa di inutile come la musica vado ad esaltarmi.
E ci butto via un sacco di soldi!  Tempo!  Bah.  Potevo collezionare
francobolli.



Anch'io ho visto una cosa divertentissima.
Un tizio stava su una cyclette, e questa era
collegata ad una dinamo, la quale produceva
l'elettricita' per l'amplificatore collegato
alla sua chitarra elettrica.  Forte, quando
smetteva di pedalare il suono moriva.  E il
pezzo, sebbene non eccezionale, era scritto
con decoro.  Avevo le lacrime agli occhi dal
ridere.  Ed era proprio quello che il
compositore voleva (come ha spiegato _poi_):
un successo pieno.
Ciao


Stranissimo, ma la domanda è ovvia: è ancora musica quella?
Be' se pensi a tutt la letteratura pianistica ti rendi conto che vi e'
molta musica per fili di metallo percossi.
(il pianoforte e' uno sturmento costituito da fili di metallo che
vengono percossi da martelletti ogni volta che premi un tasto)
))))


 sentiti?
Non mi dire! che robaccia!  ma quei fili li graffiano soltanto o
fanno cose orribili come prenderli con le dita per poi mollarli
all'improvviso?  Lo ho visto fare, sai?  Mi sono detto: ma a prendere
un filo teso e a suonarlo con le dita lo facevo anch'io da bambino,
con l'elastico!!! 


 Io no, almeno, lo spero.
beata innocenza.


 Eh? Cos'e', il nuovo slogan di Microsoft?
Microsoft Food 2000 (Christmas Edition)  :-)


Stranissimo, ma la domanda è ovvia: è ancora musica quella?
A parte le battute sarcastiche, penso che un po' tutti stiate
travisando i dubbi di Marcelli, di De Merulis, e di tanti altri. Il
problema non sono i tubi in cui si soffia dentro od i fili di metallo
percossi o sfregati. Certo, fiati, archi e piano non sono altro che
quello, e dunque anche la catena di una bicicletta od una trebbiatrice
producono un suono che "non necessariamente" è meno nobile o lecito di
quello di un flauto o di un violino. Il punto invece è un altro, e
cioè il modo in cui questi suoni vanno ad unirsi, a formare insiemi
dal senso compiuto, ed abbiano la capacità di avere un significato e
di stimolare sensazioni positive nel pubblico a cui essi sono
destinati. Il timbro dello strumento (sia esso una bicicletta od uno
Stradivari) è quasi secondario, in questa polemica. 
LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

    Nono possa essere solo un artista montato: correggimi se sbaglio.
Veramente il tema dell'ideologia in Nono lo avevo appositamente
lasciato da parte. In questo momento non mi interessa affatto di
sapere quali fossero le applicazioni ideologiche del comporre Noniano,
mi interessa il linguaggio. So benissimo che mi viene facile avere
remore ideali nei confronti di Nono per questo ho completamente ed
appositamente  estrapolato il discorso sul linguaggio di Nono dal
contesto socio-politico. 
Sto facendo un grande sforzo per comprendere, ho voglia di capire e,
se del caso, ma solo se del caso, apprezzare.


 musica piů bella.
Ti piacciono persino il Tango Aleman, 1991, il Rondo' "le idee fisse?".


francobolli.
me sa' (ma vale pure per me......)


 rifiutare.
Domanda niente affatto provocatoria: quando vai ad un concerto
di musiche per violino solista, ti spiegano le ragioni del "perche'"
e' stato usato il violino?


Stradivari) è quasi secondario, in questa polemica. 
sono completamente daccordo. La differenza tre un suono casuale e un
suono musicale e' l'intervento dell'artista. Pero' questo intervento
deve essere comprensibile. Questa comprensione puo' essere immediata
(come nel caso della musica tonale) o puo' "abbisognare" di una
spiegazione che puo' essere data dall'artista (chi meglio di lui?)
se il musicsta non da' spiegazione allora e' un truffatorello
qualunque, tutto qui.


 meglio.
Musicista per ora solo part-time, pero'.
Sono piu' "stronzetto". e" la definizione migliore.
Ma non sono cattivo.
Sara', comunque, che io amo rimettere continuamente in gioco
le mie convinzioni, in particolare in campo musicale.  Forse
e' questo che Boulez intendeva con "distruggiamo il passato".
Ora anche Boulez appartiene al mio passato (almeno il Boulez
non recentissimo) e distruggere Boulez fa bene anche a me.


e' stato usato il violino?
si tratta di distinguere tra comprendibilita' immediata e
comprendibilita' mediata. nel primo caso (utilizzo di un violino in
concerto solista) mi e' immediatamente chiaro il perche' nel secondo
caso (utilizzo di un nastro magnetico con suoni preregistrati alterati
dall'azione del tecnico del suono) non mi e' immediatamente
comprensibile e gradirei che qualcuno mi spiegasse il significato
artistico di questa composizione. E soprattutto ho bisogno di capire
quanto di cio' che ascolto e' opera della creativita' dell'artista e
quanto della creativita' del tecnico (cioe' quanto l'intervento del
tecnico puo' modificare gli intendimenti artistici del compositore).
Compri'? Eppure non mi sembra cosi' complicato.


non recentissimo) e distruggere Boulez fa bene anche a me.
Personalemte ho talmente tanto da costruire ancora nella mia personale
casa della musica che penso che per cominciare a sistrugger mi ci
vorra' ancora parecchio (ma forse era questo che intendevo quando ti
davo del musicista).


 se del caso, ma solo se del caso, apprezzare.
Di Nono io non saprei cosa consigliare... ma se dovessi consigliare
un solo disco, come introduzione al suo mondo, consiglierei il
titolo della Audivis (ora Naïve) Astreè, con Gielen/SWF che 
eseguono le Variazioni Canoniche, A Carlo Scarpa, e il pezzo per
Andrej Tarkowski (che secondo me, invece, Abbado "dilata" troppo).
Gia' le Variazioni fecero scandalo per la violazione sistematica
dei dogmi della scuola dodecafonica (e usando una serie di Schoenberg!).
Eppure si avverte gia' quell'atmosfera contemplativa, e quel gusto
per il suono, per la consonanza, per la vibrazione delle armonie,
del Nono maturo...


 tecnico puo' modificare gli intendimenti artistici del compositore).
In alcuni casi l'intervento del tecnico e' non molto distante da
quello di uno che fa partire un metronomo, o da quello che fai tu 
premendo >  sul lettore di CD.  In altri casi, e' piu' sofisticato
e ha anche un ruolo interpretativo (specie nel live electronics).


gratto certo io per farlo smettere di lamentarsi!
La mia domanda e' : perche' mi sento sempre piu' cretino ?
Cesare Simonetti
GENOVA RINCOGLIONITA

 molta musica per fili di metallo percossi.
Vi è anche molta musica per nastro magnetico!


 deve essere comprensibile.
Cosa vuol dire che un intervento dell'artista è comprensibile?


 all'improvviso?  Lo ho visto fare, sai?
E' capitata anche a me quest'esperienza. Io non capivo, la gente intorno a
me invece era entusiasta, mi sforzavo ma non capivo come si fa ad essere
entusiasti di fronte a tale violenza? L'arte deve essere comprensibile e
tutti devono potersi avvicinare ad essa: un bambino ne verrebbe invece
traumatizzato. Poi gli esseri umani sono spocchiosi e, si capisce,
Berlusconi va al governo.
Ora torno al mio piatto di spaghetti.


 Ti piacciono persino il Tango Aleman, 1991, il Rondo' "le idee fisse?".
Urk... non li conosco... :-(
p.


terra, pentole e bicchieri in sol minore.
Sei in grado di frantumare e percuotere oggetti ottenendo suoni di altezza
determinata tanto da ricavarci una struttura tonale?
Se ne sei in grado io penso che sei di un genio e di un'abilita' straordinaria.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

declamate. Per la musica vorrei, se possibile, fare lo stesso.
La fai troppo semplice.
Immagina di avere una poesia che venga letta da due o piu' persone disposte in
uno spazio e che magari l'autore della poesia abbia fatto in modo, che so -
invento, di far recitare i versi che richiamano immagini luminose ad una persona
vestita di bianco che viene illuminata con due faretti, uno azzurro e uno verde,
i versi che richiamano situazioni di terrore o pericolo ad un'altra persona
vestita di bianco illuminata da un faretto rosso e che i versi che conciliano i
due elementi di prima siano recitati da un'altra persona vestita di bianco ed
illuminata da due faretti, uno viola e uno arancio. Durante la recita di quella
poesia avrai anche un supporto visivo che sara' una sorta di guida anche al
senso stesso in cui l'autore percepisce i propri versi.
Il contenuto della poesia non sono piu' i soli versi ma anche le modalita' in
cui essi vengono recitati.


con l'elastico!!! 
Battute a parte mi state facendo sentire un po' scemo visto che non di rado mi
capita di fare riflessioni abissali dove arrivo a visualizzare mentalmente il
livello particellare dell'emissione sonora.
Penso alle particelle d'aria all'interno di una canna che rimbalzano contro le
pareti fino a che non sono scagliate con sufficiente forza da trovare un punto
di equilibrio nella dinamica degli urti... penso a come viene impercettibilmente
deformato un piano armonico che trasmette una vibrazione sonora o all'onda
d'urto che di propaga sulla struttura di un'oggetto percosso... o le figure che
"disegna" la fase di una corda che sta producendo suono (come sai una corda
pizzicata non fa solo "su e giu'" ma ruota anche...)...
E in tutto questo trovo un mondo meraviglioso, geometrico, dinamico, ordinato e
disordinato... insieme a tutto il resto anche questo mondo lo adoro. Fra l'altro
e' pure una delle basi su cui si fonda il mio approccio alla preparazione della
chitarra... e voi ci scherzate, brutti! :P


concerto solista) mi e' immediatamente chiaro il perche' 
lo capisco. ma questo è *esclusivamente* effetto di abitudine. e
l'abitudine, credo, non ha nulla a che vedere con la *comprensione*
della musica.
per altro, son problemi di tutti, e che tutti dobbiamo affrontare.
T

 fenomeni musicali.
non del tutto......
La musica tonale è basata su un codice (chiamiamolo linguaggio) ormai
assimilato da secoli.(nella nostra cultura occidentale, perlomeno)
Non c'è bisogno di spiegare anche al più ignorante degli ignoranti una
cadenza perfetta, la "sente" inconsciamente, e tutti capiscono quando un
brano è finito.
Non succede lo stesso con Nono o Stockhausen, dato che il loro linguaggio
non è basato su queste logiche già perfettamente assimilate, risultando
dunque ad alcuni di più difficile ascolto.
Certo, tutto è frutto di "abitudine ed educazione", però, appunto,
l'abitudine e l'educazione rendono più facili alcuni ascolti rispetto ad
altri.
E questo è un fatto, non un'opinione o una falsità.
Alessandra

 ha copiato?
Era alla Rassegna di Nuova Musica a Macerata.
ora non chiedermi l'anno, che non me lo ricordo, ma non più tardi di 2,3
anni fa...
Per la precisione, il tipo (tedesco) suonava una bicicletta e un timpano.
Oltre al campanello della bici, il tipo ha fatto suonare i raggi delle ruote
con un archetto, il copertone, il parafango, e ha collegato, con un asta di
bambù (mi sembra), il copertone alla pelle del timpano, mandandolo in
vibrazione a secondo della velocità che imprimeva ai pedali.
Poi ha messo la bocca sul bordo del timpano, e il tripudio di suoni è stato
generale :-)
Ti sta a due passi, non mi dire che non la frequenti :-)
Ciao Felix

meglio.
Eh, caro Giovanni, fosse così facile!! Cosa credi? Anche io sono un
compositore, e ti posso assicurare che le mie conoscenze musicali non
sono inferiori a quelle di Ceccherini o di Roberto. E sono pure capace
di farti musica d'avanguardia ostica quanto o anche più di molta altra
che non comprendi. Eppure, vedi come si può pensarla diversamente. Non
è purtroppo la conoscenza a rendere una comprensione univoca per
tutti. Ci sono economisti professionisti che vedono la realtà in modo
opposto, e propongono soluzioni opposte ai problemi di una società.
Così avviene in musica. Il mondo musicale è spaccato in due o forse
più tronconi. E guarda che forse la maggioranza sta dalla parte di
coloro che non amano la musica d'avanguardia. Altri capiscono tutto.
Altri, come me, stanno in mezzo. Cioè capiscono ed apprezzano in
parte. Del resto, per me la musica migliore o comunque più piacevole
non è nell'avanguardia europea, ma è erede del minimalismo americano.
Proprio poco tempo fa ho avuto modo di vedere un documentario sul
quartetto Kronos, tutto dedicato alla produzione contemporanea, e
quasi tutte le cose che ho sentito erano molto belle. Ma quasi tutte
erano di Americani. E quasi tutte mi piacevano più di numerosissimi
quartetti classici.
Ciao,


Per qualcosa di inutile come la musica vado ad esaltarmi.
La musica non č inutile, ma puņ diventarlo. Domandiamoci che cosa č
utile e cosa č inutile. In base a cosa lo stabiliamo? 


superamento dei reciproci egoismi, verso una umanita' migliore.
E dimmi un po': i clusters rappresentano la lotta di gruppo operaia o
gli Ebrei ammassati nei campi di concentramento nazisti? Just to know.


cui mi si dara' ragioni che mi facciano comprendere di avere torto).
Ah Ah Ah Ah Ah!! ROTFL!! Senti, ma perché anziché cercare di fare i
compositori non mettiamo su un duo comico da cabaret? Tu dici le
battute ed io ti faccio da spalla. :-)) Vedrai che diventiamo
miliardari in breve tempo, e dopo con quei soldi ti puoi comprare
tutte le esecuzioni che vuoi! :-))
Ciao,


 brano č finito.
Sě, ma vallo a dire agli spettatori delle Cappelle Musicali di Loreto, 
che ad una bella pausa sulla dominante, qualche anno fa, si misero ad 
applaudire con entusiamo...
paolo


qualunque, tutto qui.
Non vorrei deludere le tue aspettative, ma non credi che si possa
trovare una spiegazione per tutto? Non le conosciamo bene tutti quelle
4 parole standard con cui si potrebbero spiegare la metà dei quadri
contemporanei? Beh, lo stesso si può fare con la musica. Non c'è nulla
di più facile che inventare giustificazioni. E' una specialità di noi
esseri umani.


Stranissimo, ma la domanda è ovvia: è ancora musica quella?
boh?
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

quella di Liszt sulle Nozze di Figaro è di una modernità sconvolgente
Cativo! :-)
Quella è di Busoni! :-(


 beata innocenza.
Perche' vuoi togliermi le mie illusioni giovanili?? :-)
--
========================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail: 
marc...@libero.it
========================

 travisando i dubbi di Marcelli, di De Merulis, e di tanti altri.
E' il loro sport preferito, ormai.
Non sanno come giustificare il kitsch che ormai viene chiamato "musica
d'avanguardia" e se la godono cosi'.
"Non ragioniam di lor - disse un mo corregionale qualche tempo fa - ma
guarda e passa".
(che poi, a ben vedere, io non ho MAI detto che LORO sono ignoranti o
perversi perche' a loro piacciono certi suoni. Con che diritto invece loro
dicono questo di me perche' NON mi piacciono??)


 Perche' vuoi togliermi le mie illusioni giovanili?? :-)
Ma sei tu che vai in giro chiedendo che te le tolgano :)


 Giampaolo, sei un genio.
'Orco...! L'hai cucinato ben benino il ragazzo, eh? :-)))
--
========================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
========================

 sentiti?
Tsk.... fa' poco il furbo, tu!! :-)))
--
========================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
========================

 con l'elastico!!!
Ed infatti, ecco i risultati.....!! :-)


 determinata tanto da ricavarci una struttura tonale?
Struttura tonale!?!
O non s'e' deciso che non serve a nulla !?!?!?
La struttura tonale e' proprio quella che viene presa a sberle a getto
continuo dai "grandi" avanguardisti !!


 continuo dai "grandi" avanguardisti !!
Ah si?
Allora Debussy e' un grande ma solo con virgolette?
Oibo', che mi tocca sentire.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  finger 
de...@zoy.org

 applaudire con entusiamo...
infatti molti sostengono che la nostra civiltà è ormai alla frutta....
sarà vero? gli spettatori di cui parli proverebbero di sì...
A.

continuo dai "grandi" avanguardisti !!
Poi finisce sempre che ti metti a frignare perche' uno ti risponde con l'unico
tono che meritano certe affermazioni. E dopo aver frignato con cortesia mandi a
cagare chi ti ha risposto dicendogli pure che e' cortesemente stronzo lui che
con te non vuole comunicare. E dopo tutto questo, in virtu' di un chissa' quale
buonistica usanza, si finisce anzi, si deve finire a
fare-la-pace-delle-persone-intelligenti-e-ragionevoli.
Si conclude con poche possibilita':
o uno ti risponde senza peli sulla lingua e si deve, pur cortesemente, far
sfanculare;
o uno ti risponde cortesemente esponendoti i propri dubbi sulle tue affermazioni
vedendo usata proprio la cortesia e la pazienza quali tue motivazioni per non
fare una minima riflessione sulla tua posizione;
o uno non ti risponde dovendosi in seguito sopportare tutte le varie volte in
cui si dice che chi ascolta contemporanea snobba gli altri.
Uno che cazzo deve fare?
Ma tu ti sei mai reso conto in che razza di situazioni metti gli altri?
Ma si, ma si, invochiamo le sacre regole delle persone intelligenti e
ragionevoli e facciamo la cazzo di pace-tarallucci-e-vino......
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

(chi meglio di lui?)
Chi? L'ascoltatore!
Ciao


dicono questo di me perche' NON mi piacciono??)
NESSUNO QUI VUOLE CHE TU ASCOLTI MUSICA CONTEMPORANEA. NESSUNO.
NESSUNO LO VUOLE. NON E' NECESSARIO CHE CHIUNQUE ASCOLTI UNA QUALSIASI COSA CHE
NON GLI PIACE.
COME PUOI SOLO DIRE QUANTO SOPRA QUANDO IN QUESTO STESSO THREAD TI VIENE DETTO
CHE NON C'E' NIENTE DI MALE SE CERTA MUSICA NON TI PIACE.
SEI INGIUSTO.
E SEI UN VIGLIACCO.


vengono percossi da martelletti ogni volta che premi un tasto)
ma noooooo
Immagino che dopo questo sfoggio di perspicacia tu abbia vinto un pesciolino di
liquirizia :-))
comunque non ti permettere mai più di sostenere che il pianoforte sia uno
«(s)turmento» : conosco ben altri tipi di (s)turmentoni !
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

esseri umani.
sarà quindi artista chi descrive la sua opera PRIMA di realizzarla
infatti a posteriori si può trovare una giustificazione per quasi tutto, mentre
dichiarare preventivamente il risultato che si vuole raggiungere potrebbe
determinare un valore aggiunto (e talvolta non c'è bisogno di dichiararlo: si
deduce dallo stile di un compositore, dal suo modo di porsi anche nella vita
normale).
Da ciò si deduce come la stessa creazione - esattamente la stessa - possa
assurgere ad opera d'arte o a premeditata beffa, dimostrando definitivamente la
relatività dell'arte sia nei confronti del suo fruitore che del suo creatore.
E dimostrando inoltre che non si può «comprare» un'opera d'arte.


d'avanguardia" e se la godono cosi'.
ho come l'impressione che sotto la voce "musica d'avanguardia" tu ci metta anche
il Wozzeck o Il Sopravissuto...
Quando parli di «musica d'avanguardia»  a cosa ti riferisci esattamente ?
A tutto ciò che non ti ricorda l'armonia tradizionale ?
Mi chiedo allora - sinceramente - come catalogheresti la Ciaccona di Cazzati, il
Passio di Arvo Pärt o il gregoriano, oppure Satie.


me, si comportino un po' tutti.
Penso che il problema che tu individui nell'oggetto (la musica d'avanguardia)
dovresti invece ricercarlo nel soggetto (tu, ovvero l'ascoltatore).
Questo non significa che tutta la m.d'a. sia dignitosa, ma non è vero neppure il
contrario. 


faccia), ma, alla fine, farsene implicitamente vanto...
La mia MITICA prof di italiano (che tra l'altro mi diceva sempre di
ascoltare la Lucia di Lammermoor cantata dalla Callas...) diceva che
l'ignoranza è SEMPRE una colpa, per cui non vale come
giustificazione...se poi uno se ne fa implicitamente vanto...
:-P
Ciao ciao Pippus Aroffus
ICQ#:35469747
"Oh my God!!!They killed Kenny!!!" "You bastards!!!"
"Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza''.
Dante, Inf. XXVI, 118-120

 di teoria musicale la conosce.
Ragioniamo seriamente, adesso.
Caro Roberto, non pensare nemmeno per un istante che io possa non sapere
bene cosa sia la SOGGETTIVITA' delle sensazioni.
Ma, credo e spero, questo dubbio non t'e' mai venuto seriamente.
A me danno i brividi le note di Eine Kleine Nachtmusik? Vero: un senso di
gioia, di liberta' di bellezza pura che non e' facile a descriversi.
A te danno le stesse sensazioni le sonate - chesso' - di Sciarrino?
Benissimo: mica ce l'ha detto il medico che dobbiamo essere uguali!
Un altro gode intimamente allo stesso modo ascoltando - faccio un esempio -
un bidone del latte (vuoto) percosso da un bastone.
Chi ha ragione e chi ha torto? E' evidente che a questo punto la domanda non
ha senso, ne' ha senso costituire una fazione pro o contro uno o l'altro di
questi "insiemi di suoni".
Non ho mai negato questo, e se ho dato l'impressione di farlo non e' stato
per volonta' precisa.
Del resto sono tante le cose che capisco ancor meno: le ragazzine che urlano
e si strappano i capelli per il cantante rock Tizio, il modo di vestire
assurdo dei diciottenni di oggi, l'aggressivita' che fa capolino in ogni
manifestazione, ormai, della vita giornaliera.
Per tacere di tutte le cose ben peggiori che non e' nemmeno il caso di
citare.
Figurati dunque se posso davvero scaldarmi piu' che tanto nello schierarmi
con una o l'altra fazione, pro musica d'avanguardia o contro!
Ognuno goda di quello che vuole e di quello che puo'.
Pero'......
Io ho chiesto tante volte, qui sul NG, in modo talvolta serio talaltra meno,
talvolta provocatorio e talvolta umile, una SPIEGAZIONE storico-artistica
non gia' di una musica quale puo' essere quella di Webern o di Berg (che a
me non piace nemmeno un po' ma alla quale riconosco assoluta dignita'), ma
di quella che al mio orecchio - e non solo al mio - suona come una sfida
all'armonia, intesa nel senso tecnico ma anche lato del termine.
Cosa puo' dare dignita' ad un certo tipo di suono, oltre al fatto che per
qualche misterioso motivo fa andare in orgasmo sensoriale te, Ceccherini e
qualche altra persona?
Misterioso per ME, il motivo, e piu' volte ho chiesto spiegazioni VERE, che
si rifacessero alla storia, o alla filosofia, o a qualche situazione ben
individuabile.
La risposta e' stata sempre "lascia perdere, non puoi capire".
Ora, finche' si parla di gusti personali spero mi darai atto che il mio
parere vale rigorosamente quanto il tuo, e se io non mi permetto di
guardarti dall'alto in basso perche' preferisci Ligeti a Mozart, tu dovresti
sentirti obbligato a fare altrettanto.
Ma se oltre ai gusti c'e' qualche altra cosa, cribbio, io non sono MAI
riuscito a cavarla fuori ne' da te ne' da Ceccherini: piu' che sarcasmi in
stereo non ne ho ricevuto, ma spiegazioni MAI, nonostante le assicurazioni
in proposito.
Dunque, qui ora si tratta di scegliere onestamente fra tre ipotesi:
1) mi dite finalmente perche' ritenete questa musica d'avanguardia cosi'
eccezionalmente emotiva, dandomene un inquadramento storico, filosofico e
culturale oltre ad una chiave di lettura che non sia solamente la "voglia di
qualcosa di nuovo".
2) non mi dite quanto sopra ma evitate di prendermi per i fondelli ogni
volta che esprimo tutte le mie riserve, esattamente come io NON prendo in
giro voi (nota che passo dal tu al voi senza nemmeno accorgermene)
3) ci salutiamo ed evitiamo accuratamente di rivolgerci la parola in futuro.
Tu hai il sacrosanto diritto di farti piacere il suono che vuoi, e di
esprimere i tuoi dubbi sui suoni che non ti piacciono MA, spero vivamente,
altrettanto posso fare io.
Dunque decidiamoci una volta per tutte: o si tratta di GUSTI, e allora mi
dovete dimostrare che io non ho il diritto di esprimere i miei come meglio
mi aggrada, o si tratta di situazioni OGGETTIVE per le quali, se avete
conoscenze specifiche (anche tecniche, ma semplificate all'osso, per favore)
siete pregati di divulgarle affinche' noi tutti si possa capire.
Un'ultima cosa. Non mi piacerebbe sentirmi contestare per l'ennesima volta
che cio' che dico piu' che opinioni sembrano essere sentenze, giacche' ho
puntualizzato molte volte che quello che dico E' IL MIO PARERE, e solo
quello.
Trattasi dunque di un DEFAULT che ho proclamato fin dall'inizio senza che, a
parer mio, si dovesse reiterare ad ogni mail, nemmeno sotto forma di
signature.
Ciao


all'armonia, intesa nel senso tecnico ma anche lato del termine.
Quello che io ritengo essere alla base della vostra incomunicabilità è
la tua necessità di rendere oggettivo il "bello". La frase che ho
quotato è piuttosto sintomatica del tuo strano modo di cercare conforto.
Avendo spesso sentito tue osservazioni su Berg o Webern sono
assolutamente sicuro che a te essi suonino esattamente come Sciarrino o
Cage o Ligeti: cioè male. Però a loro dai credito perché, in un modo o
nell'altro, essi sono stati digeriti dal processo storico. Se tutti
quelli che se ne intendono sono convinti di trovarsi davanti a due
grandi geni musicali, ci sarà pure del vero; è questo, a mio avviso che
fa si che tu gli attribuisca dignità.
La musica contemporanea non ha ancora subito un completo processo
digestivo da parte della storiografia critica. Non troverai mai sui
manuali di musica non specializzati tante persone stimate che parlano
bene di Ligeti o Cage et al. Quindi non avrai mai un riscontro oggettivo
dell'importanza della loro musica. Però puoi fidarti di Ceccherini o
Mocenigo, perché sanno esattamente di cosa parlano. Puoi leggere i testi
di Boulez, estremamente chiari e analitici; perfettamente rispondenti ai
requisiti di un approccio rigoroso che sembri ogni volta prediligere.
Insomma, se vuoi qualcuno che ti conforti nella tua perenne ricerca del
bello oggettivo, datti da fare: cerca, leggi e apprendi. Altrimenti
affidati alle tue orecchie, ma non distinguermi Webern da Cage, sennò
non siamo più onesti.
Oppure fregatene. Dì a tutti che quella musica ti fa schifo e che non te
ne frega rigorosamente nulla. Ma fermati li, ché altrimenti ti incarti.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

siete pregati di divulgarle affinche' noi tutti si possa capire.
ci si prova. con te e con altri.
quel poco che capisco, cerco quotidianamente di condividerlo con
altri. qualcuno ne è aiutato, altri no.
non considero essenziale convertire tutto il mondo.
e non considero un "interesse personale" quello di sensibilizzare
chicchessia: a me non me ne viene niente in tasca. se a te interessa
qualcosa devi essere tu parte attiva. io, se vedo che non riesco a
spiegarti qualcosa, non mi chiedo neanche se sono inadeguato io o
sordo tu (non sono pagato per questo), e lascio che la vita prosegua.
ti consiglio di fare altrettanto.
e di rinunciare, per sempre, a qualunque domanda retorica.
a quelle di cui sei disposto ad ascoltare la risposta, qualunque essa
sia, e che porrai con interesse genuino, la risposta (secondo le mie
possibilità) non ti sarà negata mai.
Tito

continuo dai "grandi" avanguardisti !!
hai dichiarato di poter scrivere qualcosa in sol minore, rompendo i
piatti.
ora questo sol minore vogliamo sentirlo.
T

Quella è di Busoni! :-(
no-no!
(cativo tu)
T

sono inferiori a quelle di Ceccherini o di Roberto. 
(non è carino che se lo dica da solo? e senza conoscerci, poi?
io invece LB non lo conosco, non so dire cosa sappia di musica, e non
escludo che la conosca molto meglio di me. resta il fatto che ciò che
capisco mi basta a risolvere qualcuno dei dubbi che LB mi pone, e se
poi a lui Sciarrino non piace mi posso permettere il lusso di
considerarlo un problema non mio, né del mondo musicale d'oggi, ma
esclusivamente suo
Tito

E questo è un fatto, non un'opinione o una falsità.
ho affermato, e ribadisco, il contrario. ho avuto il buon senso di
generalizzare poco (neo dei miei interlocutori)
non tutta la musica è necessariamente basata su una pari percentuale
di convenzionalità ("abitudine ed educazione").
c'è musica, e quella che ho citato rientra fra questa, che obbedisce a
criteri che non richiedono altra educasione (per una comprensione
minima, ma sufficiente) che non la "disponibilità di ascolto", assai
più che non quella del classicismo.
per intendere il senso di una cadenza perfetta è necessaria una
educazione, ed il fatto che questa sia connaturata all'esperienza
quotidiana della nostra società è un fatto che non si nega, e che
aiuta alla comprensione di quella musica (Mozart), in vero assai
difficile.
per intendere il senso di un crescendo o di un movimento ascendente di
suoni, non occorrono affatto educazione e cultura allo stesso titolo.
l'essenziale di Ligeti lo si capisce ascoltando, e basta.
questa non è una genialità gratuita da parte sua, ma la risposta al
problema (evidente) causato dalla rottura di molte (tutte?) delle
convenzioni linguistiche della musica occidentale.
è diventato *necessario* basare la musica su criteri organizzativi la
cui comprensibilità sia assicurata da leggi che possano essere
direttamente intese dalla composizione in sé (questo non vale
necessariamente per tutta la musica contemporanea, né delegittima
quella che abbia un diverso rapporto di referenzialità alla storia).
alcuni compositori sono abbastanza grandi da riuscire in questo, senza
rinunciare ad una complessità che sostanzi di senso anche l'ascolto
ripetuto di un brano.
per tutto questo, l'affermazione cui ho risposto, continuo a
considerarla una falsità, e frutto semplicemente di ignoranza (cioè
del fgatto concretamente di "ignorare", non conoscere ciò di cui si
parla) e disinformazione.
non si tratta di un delitto, e proprio per questo credo sipossa anche
chiamare la cosa con il suo nome senza offendere (spero vivamente)
nessuno
T

tutte le esecuzioni che vuoi! :-))
ma non eri tu che andavi a caccia di esecuzioni?
:))
T

sarà vero? gli spettatori di cui parli proverebbero di sì...
infatti.
poi quando sostengo che l'incomprensione del pubblico per la musica
contemporanea è figlia della completa incapacità di ascolto, mi si
prende per altezzoso...
T

Se ne sei in grado io penso che sei di un genio e di un'abilita' straordinaria.
Frantumandoli forse no, ma percuotendoli non è difficile. 
LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

relatività dell'arte sia nei confronti del suo fruitore che del suo creatore.
Grazie anche alle discussioni qui, penso di aver imparato che non ha
senso cercare di definire cosa sia arte o cosa non lo sia, chi sia
artista e chi non lo sia. Perché per alcune persone anche una cacca
nel barattolo è arte, ed io mica posso impedirgli di crederlo. A
questo punto preferisco concentrarmi solo sul significato dell'arte,
sulla sua funzione, sul suo valore all'interno della società, per
arrivare a capire se quell'arte che quasi tutti ritengono "non-arte"
abbia ragione di meritare lo spazio e l'attenzione che riceve (non dal
pubblico ovviamente).




Non ci vanno forse tutti i compositori? Io non più che gli altri.
Anzi...sono molto schivo.
Ma ora la mia massima perversione sai qual è? Che tu un giorno esegua
qualcosa di mio, e che ti piaccia pure. E' una cosa sulla quale sto
facendo persino dei vodoo (non la scheda grafica)! :-))


prende per altezzoso...
Il fatto è che sembri ignorare che c'è una schiera immensa di
musicisti professionisti che non capiscono e non amano la musica
d'avanguardia. Io ne conosco pure uno che suona in un'orchestra
svizzera che fa quasi solo contemporanea (che sfigato eh!). Insomma,
per avere questa capacità d'ascolto uno che deve fare? Diplomarsi in
composizione e direzione d'orchestra, e magari pure in pianoforte? Poi
analizzare 200 partiture contemporanee? Poi ascoltare un 100anio di
CD? Poi andare regolarmente ai concerti? Ebbene, anche così, c'è gente
che non digerisce certa musica, o che la ignora, perché non è
coinvolgente. Al limite uno non ne viene infastidito. Ma l'essere
trascinati con forza, beh quello è molto lontano. Alcuni ci riescono,
per una qualche magia. Ma, come ho avuto occasione di dire piû volte,
al mondo c'è di tutto, anche quelli che amano annusare le scoregge
(citazione da Flaubert)! E allora? Dobbiamo farle annusare a tutti
perché a loro piace? Ed in ogni caso, si può chiedere tutto questo
lavoro ad un povero disgraziato che va a teatro per avere qualche
emozione a passare qualche bel momento? Si può essere così egoisti da
pretendere che tutto lo sforzo di capire lo faccia l'ascoltatore? Ma
perché non cominciano gli artisti a sforzarsi un po' di più di farsi
capire? Forse perché non ne sono capaci?


escludo che la conosca molto meglio di me. 
Hai ragione, non avevo tenuto in considerazione questa ipotesi. 


 prende per altezzoso...
Perché, nella contemporanea ci sono dominanti sospese? ;-)
paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

facendo persino dei vodoo (non la scheda grafica)! :-))
Beh, poi naturalmente direbbe ai colleghi: «Gran compositore questo
Bignami. Peccato che sia un coglione!» :-PPPP
C'è una cosa sulla quale stavo riflettendo... hai affermato più volte
di essere in grado di scrivere musica "alla Sciarrino", che sembri
anche ad un super-esperto, una genuina e ponderata creazione
musicale... io ti rispondo: potrebbe essere.
Solo che in un certo senso rischieresti di fregarti da solo... da un
certo punto di vista si potrebbe dire che il tuo inconscio ha afferato
veramente il senso (mi riferisco proprio al significato del suo far
musica, alla *grandezza* se vuoi, parlo di grandezza perché io ammiro
molto Sciarrino) e le strutture di tale musica.
Per fare un esempio più comprensibile, una volta Glenn Gould, che
detestava il romanticismo ed in particolare Chopin, eseguì la Sonata
op. 58 in una diretta radiofonica. Ebbene, la sua esecuzione, per
stessa ammissione dell'interprete nata col solo intento di dimostrare
la debolezza formale di Chopin, mette in luce alcuni aspetti
eccezionale dell'arte del polacco che sono stati solo sfiorati da
altri interpreti (per esempio il contrappunto, che nelle ultime opere
assume proporzioni impressionanti).
Non si tratta d'una esecuzione globalmente soddisfacente, ma certi
momenti mi sono rimasti davvero impressi.
Capisci dove voglio arrivare?
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

 declamate. Per la musica vorrei, se possibile, fare lo stesso.
Beh, ma e' proprio questa una delle differenze tra musica e poesia!
Nella musica il contenuto *e'* il suono (o i rapporti
tra i suoni); e "spazializzare" il suono contribuisce
a darne un nuovo contenuto, come sapeva Giovanni Gabrieli:
che senso hanno le ripetizioni continue nelle sue Sacrae Symphonie
(e' scritto giusto?) se non quello di creare effetti di eco in uno
spazio dato?
Ciao
Leonardo

requisiti di un approccio rigoroso che sembri ogni volta prediligere.
ecco. il guaio di Marco è che chiede a gran voce spiegazioni
techinche, poi se glie le si dà, risponderà che allora questa è musica
che si capisce con il cervello, e non con il cuore.
le spiegazioni tecniche gli vengono fornite solo quando le chiede; che
queste siano essenziali alla comprensione della musica in questione
(in misura diversa che per Brahms?) è un assunto che,
inconsapevolmente o no, viene esclusivamente da lui: l'unico vero
consiglio che gli è venuto, da me, è ascoltare, ed ascoltare tanto di
più (se si *vuole* capire) quanto meno certa musica suoni familiare.
T

d'avanguardia
tu sembri ignorare che a me la professionalità dei musicisti non
m'interessa affatto: non la considero un assioma sulla quale basare
lemie valutazioni.
T

CD? Poi andare regolarmente ai concerti? 
ho detto, ripetuto e spiegato che l'ascolto *non* è una dote
professionale dei musicisti.
ma forse, caro il mio musicista, non mi avevi ascoltato?
:)
Tito

 prende per altezzoso...
no, guarda che forse hai capito male......(sempre che tu ti riferisca a
me...)
il post mio precedente voleva dire solo questo e null'altro....
Questione di "abitudine e di educazione", ho scritto (forse è un'espressione
un poco meno colpevolizzante di "totale incapacità"...).
ciao
A.

 parla) e disinformazione.
certo, ignoranza nel senso che dici tu
Ma purtroppo non si può aiutare la gente a capire meglio dandogli
dell'ignorante o del disinformato.
La si spinge aad allontanarsi da questa musica ancora di più.
Non è questione di offesa, è che si rende un pessimo servigio alla musica
che si vorrebbe fosse più ascoltata.
Se c'è una cosa che il pubblico detesta, è la colpevolizzazione, credo.
Alessandra

 d'avanguardia.
Mi sembra che sia io che Tito abbiamo sempre affermato che un
curriculum di studi non implica necessariamente la comprensione.
Un tempo alcuni lavori di Kurtag mi sembravano, semplicemente,
inascoltabili. Penso in particolare al pezzo per Samuel Beckett
"what is the word".  Mia madre invece volle ascoltarlo, perche'
era incuriosita dalla copertina del CD.  Io, scettico, un po'
controvoglia, misi il lettore nel CD.  Mia madre rimase, a bocca
aperta, affascinata, letteralmente catturata da quel pezzo, come
non la avevo mai vista prima.  Ed era in assoluto il primo pezzo
di Kurtag che avesse mai ascoltato.  Alla fine ha balbettato "e'
stupendo, e' favoloso" e lo ha voluto riascoltare.  Ora, mia
madre e', dal punto di vista della formazione musicale, una
analfabeta.  Tutto quello che ha sono le sue orecchie, il suo
cervello (di primo ordine, devo dire, e' straordinariamente
portata per le lingue) e il suo cuore.  E' stato uno dei momenti
della mia vita che hanno cambiato, indubbiamente in meglio, il
mio modo di ascoltare.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  finger 
de...@zoy.org

lemie valutazioni.
Sarebbe invece meglio che ci pensassi un po' di più. Innanzi tutto
ridimensionerebbe il tuo ego e la convinzione di essere il Dio
onnipotente. In secondo luogo il fatto di vedere che fior di
professionisti non la pensano come te, potrebbe insinuare nella tua
mente il dubbio che forse sbagli, o che quanto meno nelle valutazioni
di certa natura rientra una componente di gusto, e non c'è la certezza
che tu invece vuoi attribuire, al di là del gusti e delle opinioni, a
tutto ciò che credi.


Capisci dove voglio arrivare?
Capisco. Cmq sia chiara una cosa: non mi interessa scrivere cercando
di imitare qualcuno, rubandogli lo stile o scopiazzando qua e là. Se
lo faccio è involontario. Il discorso su Sciarrino è solo per
dimostrare che buona parte delle sue cose che ho sentito si fa con
facilità estrema. Ma penso che sia inutile persino che io faccia un
esperimento del genere, perché ho già capito l'andazzo delle risposte
possibili:  sarei arrivato secondo; sarei la brutta copia
dell'originale; è facile farlo perché lui l'ha già fatto; ecc. Se a
tutti voi dà così tanto fastidio che io prenda in mezzo Sciarrino,
perché per voi è un genio, non ve lo tocco più! Contenti? Ma
continuerò a disprezzarlo in privato, dove, se Dio vuole (quello vero,
non Ceccherini), faccio quello che mi pare e piace.


momenti mi sono rimasti davvero impressi.
Ti capisco. A me due: il Largo, nella sua interezza e l'incredibile
inizio imperiosamente staccato del Rondo (dopo l'introduzione
accordale), anzi forse proprio il contrasto tra i due momenti, e
l'estrema coerenza nella progressione del movimento, che è forse il
tempo più riuscito in quella interpretazione.
Ciao
Herr Graf

curriculum di studi non implica necessariamente la comprensione.
Ma allora che cavolo volete perché uno comprenda? Deve fare un
trapinto neuronale utilizzando le vostre cellule cerebrali clonate?
Credi davvero che basti "lasciarsi andare e non pensare a nulla"? 
Sciocchezze.


 Sciocchezze.
No, puo' darsi che uno abbia dei blocchi per cui questo non
puo' accadere - e credo che questo problema sia, oggi, per
motivi intrinseci alla societa' moderna e non alla musica
moderna, alla maggioranza, specialmente se presa come "massa"
e non come insieme di individui.  Ne ho probabilmente anch'io
(pure confessati) ne ha alcuni (anche essi confessati) Tito.
Qui gli unici in grado di capire e correttamente valutare
tutto siete tu e Giorgio Pacchioni, a sentirvi.  Buon per
voi, non ho le vostre certezze.
Certo che non riesco a provare simpatia per chi, pur avendo
ogni prova in mano di avere dei blocchi inamovibili, cerca
di farsi del male a tutti i costi ascoltando certi autori.
Sto pensando a Marco Marcelli che forse farebbe bene a seguire
il consiglio di Jenner Fusari.  Che la smetta di farsi del
male, e metta da parte la curiosita' di voler sapere a tutti
i costi come "possa piacere" certa musica: anche perche'
sembra asssurdamente convinto che l'unico approccio sia
intellettuale, mentre e' proprio quello che va evitato,
all'inizio...


 ragionevoli e facciamo la cazzo di pace-tarallucci-e-vino......
ma che gli rispondi a fare, dico io...
ormai si è capito che stressante giochino sta a fare, torna sempre da capo
al pero.
Lascialo argomentare per i cacchi suoi.
Chi lo dice che bisogna essere democratici e sempre aperti al dialogo poi...
Sarebbe da imbavagliarlo con un nastro magnetico :-)))
Ciao
Felix

 assume proporzioni impressionanti).
Uč, ma dove sta tutto 'sto contrappunto?? Non esageriamo, mano allo
spartito!
E Pollini, e Gilels, non ce lo vedi il contrappunto nelle loro esecuzioni?
'Sta maledetta esecuzione di GG della 3a di Chopin č stata veramente troppo
mitizzata.
(a mio modesto e personalissimo parere, ovviamente :-)
ooops, ma questo non c'entrava niente con il thread!
pardon :)
Ciao
Felix

 rompicoglioni, visto che scrivevi i 2/3 dei post totali.
La colpa e' di D'Onofrio.  E' lui che mi ha invitato, seno' me
ne stavo buono a infestare rec.music.classical.contemporary
Spero di essermi un pochino ridimensionato (nella mole totale
dei post, almeno)


all'inizio...
Io penso che Marco si sieda lì sulla sua poltrona e ascolti
tranquillo. Poi, come tutti gli esseri viventi (persino le piante,
sembra) si lascia o meno coinvolgere da ciò che sente. Lo fa certo con
la sua cultura, coi suoi mezzi, con la sua intelligenza, come è ovvio
che sia. A me ha detto che apprezza anche Stravinsky, che non è
proprio stupido o banale. E cmq capisce il senso anche di cose che gli
piacciono meno. Ad esempio non ama Bartok, ma non pensa affatto che
sia un buffone. Vi riconosce serietà, un senso, una logica, anche se
non gli piace. E questo sono tante persone a farlo. Non è vero che la
gente trova stupido tutto ciò che non comprende o non ama. Ma ci sono
effettivamente delle cose che sanno da presa per il culo. Ci sono in
arte figurativa, ci sono in musica. E tu hai voglia a dire che devono
lasciarsi andare. All'ultima mostra del cinema di Venezia c'era un
regista che ha presentato un film con lo schermo tutto nero per 3 ore
di proiezione. Dopo un po' la gente è uscita. Tutti idioti? Sì certo:
l'autore voleva far riflettere sul senso dello schermo, della visione,
delle azioni, ecc. Ma che palle con ste cose! Ma uno rifette anche da
solo! Bisogna avere un po' più di fiducia verso gli esseri umani.
Anche io penso che ci sia molta ignoranza, ma tutte le volte che ho
fatto ascoltare musica contemporanea decente le persone (persino mia
madre, per riprendere un tuo esempio) hanno apprezzato molto. 
Allora cosa facciamo: diamo fiducia o non diamo fiducia al prossimo?
Diamogliela, per Dio (non parlo di Ceccherini)! E poi, nel bene e nel
male, ognuno farà le sue scelte. Ogni tanto sarà un fallimento, ogni
tanto non lo sarà. Pure io mi sottometto a questo giudizio, con tutti
i rischi che so di correre. Marcelli ha ascoltato anche alcune cose
mie, ed alcune le ha apprezzate poco, altre di più. Ma non ha mai
avuto l'impressione che facessi buffonate. Eppure non era tutto subito
facile. Non mi sembra così rincoglionito come lo dipingete voi. 
E' ora di smetterla di mascherare la propria impotenza artistica, la
propria miseria, la propria mancanza di forza e di valore dicendo
sempre che il pubblico non capisce nulla. Se si vuole sottomettere la
propria roba al pubblico, si deve essere pronti ad accettarne il
giudizio. Se uno pensa che il pubblico sia coglione, allora non perda
tempo a comunicare con lui. 


onnipotente. 
non mi considero affatto un Dio onnipotente.
ma č certamente vero che se dovessi credere in uno di noi due non
divinizzerei certo te...
T

mente il dubbio che forse sbagli
lo stesso non potrebbe valere per te?
vediamo: chi sono io tuoi "fior di professionisti"
e quali argomenti adducono alle loro tesi?
a me del "fiore professionistico" non me ne frega davvero niente in
quanto tale. cerco di capire quale tipo di approccio essi abbiano al
problema. e ne tengo sempre conto  nella sostanza, non nella
generalità statistica tanto cara a te.
in effetti, fior di professionisti mostrano per Petrassi
un'ammirazione che non capisco: allora  taccio, ed aspetto che, forse,
un giorno capirò anch'io qualcosa di più.
(quando invece capisco il perché l'opinione, dominante o meno, di
persone che stimo diverga dalla mia, può ben essere che consideri i
miei argomenti come più "gravi" dei loro. sarebbe preoccupante se
questo non succedesse mai)
Tito

ferma, come fa quasi tutto il pubblico o la gente comune. 
e poi, secondo il mio modesto modo di vedere, dovrebbe anche smettere
di parlarne...
se vuole, ad ogni modo è libero di parlarne: ed io di riderne - o no?
T

non Ceccherini
chiaro. parli di LB, no?
T

 Lascialo argomentare per i cacchi suoi.
Te ti presenti con questa educazione?
Complimenti.
--
========================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
========================

 Cage o Ligeti: cioè male.
OK, ragazzi, fermiamoci un po' a riflettere.
Io per primo.
Vinix ha ragione: leggendo il suo post, come sempre lucido, ho fatto un po'
di esame di coscienza, e mi son reso conto che nella realta' dei fatti il
mio atteggiamento e' stato finora quello di provocare una discussione per
farvi ammettere, a tutti voi, che la musica di adesso e' una schifezza.
Non so dire quanto ci fosse di conscio e di inconscio in questo
atteggiamento, che ammetto un po' infantile, ma certamente le intenzioni
potevano essere queste. E, con un minimo di autoanalisi, non posso che
stigmatizzare questo atteggiamento che io stesso ho tenuto.
Mi sto convincendo che forse, al vostro posto, avrei risposto in modo
analogo.
Avete risposto tutti in modo cosi' sdegnato (vero, Jenner?) che mi son
dovuto fermare davvero a riflettere seriamente.
Ha ragione Vinix: Webern o Sciarrino suonano altrettanto male al mio
orecchio e ho commesso un errore nel voler dare dignita' solo a chi e' gia'
stato fagocitato dalla storia.
Il fatto e' che la parte razionale di me non riesce a convincersi che io
possa incontrare un tale improvviso baratro fra i vari Debussy, Ravel,
Strawinski (che adoro) e i loro immediati successori, che mi paiono
assolutamente alieni (lo so, Berg e' addirittura contemporaneo....).
Una lotta fra razionale ed irrazionale, forse, nemmeno supportata da
conoscenze tecniche, ed il risultato e' stato, ora credo di capirlo,
abbastanza misero (anche se, caro Jenner, le tue urla (erano in maiuscolo)
di vigliaccheria nei miei confronti mi sembrano francamente eccessive:
ricordati che io non ho mai insultato nessuno, e che stiamo parlando, in
fondo, di un passatempo, per quanto importante sia nella nostra vita).
La mia rabbia e' stata poi aumentata dal fatto che per quanti onesti sforzi
io abbia fatto ultimamente non solo non ho trovato la chiave, ma la porta
non mi si e' aperta nemmeno un briciolo!!!!
Risultato: un atteggiamento ibrido francamente insoddisfacente. Non osavo
dire a chiare lettere il mio pensiero, temendo di essere eccessivo, ma non
potevo nemmeno tacere, coi risultati che ho appena enumerato.
Lo ammetto: non va bene.
Purtroppo in questo modo alzo bandiera bianca: almeno per un po' smettero'
COMPLETAMENTE di interessarmi - anche solo per criticarla - di questa musica
che non vuole entrarmi in testa. Seguiro' il consiglio che mi avete sempre
dato di "lasciar perdere". In fondo la Musica precedente e' sovrabbondante,
in quantita' e qualita', per poter far fronte alle necessita' di chiunque.
Non interferiro' piu' con battute o battutine che, ammetto, a lungo andare
perdono senso.
Faccio questa autocritica in modo del tutto sincero, credetemi. Ho visto un
tale sollevamento di protesta che non ho potuto fare a meno di cercare di
capire [nella protesta non includo quel cafone di Felix che si permette di
trinciare giudizi senza nemmeno sapere di chi e di cosa sta parlando].
Non vi saranno piu' problemi.


 wrote ...
<cut>
Perdonami se intervengo pur non conoscendoti ma volevo dimostrarti la mia
stima per aver scritto un post onesto e chiaro come questo (merce rara
oggidì).
Luca B.

fruitore che del suo creatore.
Verissimo.
Tutto questo si stronca semplicemente dando voce alle proprie impressioni.
Io trovo incredibile che oggi questa operazione tanto semplice ed elementare sia
diventata quasi per tutti di una difficolta' pressoche' infinita.
Che male c'e' a trovare sgradevole una qualche musica? E che male c'e' a
trovarne piacevole dell'altra?
Quello che rilevo io nell'ambito della musica classica e' che non riesce a
sussistere la serenita' di giudizio musicale che hanno i ragazzini che ascoltano
i vari gruppi pop.
L'assenza di questa serenita' e liberta', dal mio punto di vista, e' lo
strascicarsi di un pensiero tipicamente ottocentesco (o se vogliamo, di un
pensiero decisamente romantico).
Bisognerebbe rendersi conto che la musica classica e' solo un genere musicale e
non la scaletta che ti porta nel sottotetto dello sgabuzzino del paradiso.
Essendo un genere musicale e' ovvio che abbia tutti i pregi e i difetti di un
genere musicale.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

Frantumandoli forse no, ma percuotendoli non è difficile. 
Si parlava di piatti e bicchieri che vengono frantumati per ricavarne una
struttura tonale e sfido che sia difficile, io non ne sarei in grado, ma
l'abilita' da qualche parte dovra' pur stare.
Percuotendoli e' piu' facile se hai N pentole per N note... ma se ti do 3
pentole non penso ci caverai fuori un gran numero di note (per lo piu' fra
l'altro otterresti suoni che hanno piu' di un suono ben definito).


qualche bel momento?
Eh, ma ci vuole una bella faccia per dire queste cose.
Ovvio vero che questo non vale per me, vero?
Eh si, che razza di fottutissimo stronzo di merda che sono! Solo un grandissimo
figlio di puttana come me potrebbe pretendere addirittura due, dico DUE brani di
musica contemporanea (ovvero brani con meno di 50 anni di eta'), nel periodo
Novembre-Dicembre 2000, nella mia provincia.
E ora che ADDIRITTURA ho potuto sapere che l'11 Dicembre a Cesena al Teatro
Alessandro Bonci ci sara' addirittura UN concerto con brani di Nono.. cazzo
dico: UN CONCERTO, UNO, ora che ci sara' addirittura un concerto a cui gradiro'
andare credo che sia giusto e legittimo accusarmi perlomeno per crimini contro
l'umanita'.
Jenner in teatro per avere qualche emozione e passare qualche bel momento?????
Porca maiala: NON SIA MAI!!!!!! Non sia mai che Jenner vada una o due volte
l'anno in teatro per ascoltarsi qualcosa che gli puo' piacere, NON SIA MAI!
Che criminale che sono, e non me ne sono mai reso conto!
E' vero, quelle 3/4 ore settimanali di contemporanea che mi ascolto per radio
sono una vera e propria USURPAZIONE dell'altrui piacere che non pago delle
rimanenti 164 ore deve schiacciare anche il mio piccolo angolino di piacere... e
come non bastasse ai due eventi per me interessanti in 60 giorni di attivita'
teatrali mi trovo a dovermi sentir dire che dovrei rinunciarci visto che la
gente che gradisce quello che e' stato fatto per tutte quelle altre 58 giornate
deve schiacciare anche quest'altro mio angolino.
A questo punto non posso che porgere le mie piu' sentite scuse per le assurde ed
abominevoli pretese che ho avuto.


Chi lo dice che bisogna essere democratici e sempre aperti al dialogo poi...
Su questo mi trovo un po' daccordo ma non tanto per i fatti con Marcelli...
tante volte per "democrazia" e "apertura al dialogo" si rischia di schiacciare
pesantemente il nostro essere normali persone per apparire qualcosa che ne ci
rappresenta intellettualmente, ne ci soddisfa.
Ad esempio in questa discussione ad esempio sarebbe stato molto piu' utile
vedere posizioni meno "politically correct" con un Marcelli che avesse affermato
che so "ho ascoltato parecchi brani di musica contemporanea e non mi piace
assolutamente, non fa per me, non mi interessa"... io non ci vedo nulla di
male... senza peraltro compromettere nessuna opinione sull'intelligenza e la
cultura di Marco.
Un po' piu' di persone vere, passionali come sono gli esseri umani, servirebbero
alle discussioni... alla lunga si finisce per arrivare a tappare la bocca a se
stessi per poter parlare del "proprio" parere.
Ciao


 cultura di Marco.
Come avrai letto, ci sono arrivato.
Mi spiaceva doverlo fare, ecco tutto, ma il modo per evitarlo s'e'
dimostrato assolutamente non idoneo.


 oggidì).
Ti ringrazio molto.


divinizzerei certo te...
Ci mancherebbe..L'imperatore si autoincorona e si divinizza da sé.
LB


e quali argomenti adducono alle loro tesi?
Qualsiasi argomento adducano è per te irrilevante. Perché non lo
percepiresti neppure, ed andresti dritto per la tua strada. Già il
solo argomento di gusto dovrebbe convincerti, ma per te il gusto non
conta nulla. A me la musica orchestrale suonata con strumenti moderni
piace molto, mentre quella suonata con strumenti d'epoca mi fa schifo.
Almeno quella che ho avuto modo di sentire. E dire che quelli d'epoca
sono tanto migliori...! 
Spero solo che la tua idea non si diffonda, altrimenti smetterò di
andare a concerti sinfonici e di comprare CD. Le esecuzioni con
strumenti moderni mi paiono ottime, non mi irritano, non sento tutti i
cacchio di problemi che senti e vedi tu. E come me, non li sentono e
non li vedono tanti altri musicisti. Tu dici che gli strumenti d'epoca
sono migliori. Beh, tienti questa tua cazzuta idea, che non me ne
potrebbe fregare di meno. Fatto sta che  una sinfonia di Beethoven me
la preferisco con Karajan ed i Berliner, e non con le tue orchestrine
d'epoca, che mi danno un senso di nausea. Spero solo, ripeto, che il
mondo musicale la pensi come me quel tanto che basta per consentirmi,
finché vivo, di ascoltare la musica come piace a me, con tutte le
imperfezioni ed i pessimi risultati, sia tecnici che di gusto, che gli
strumenti moderni offrono quando suonano musica classica. Ma ormai lo
sai: il cattivo gusto ama le cose brutte, ed io non mi sottraggo a
questa regola. 
LBignami


di parlarne...
tu hai tutto, tranne un modesto modo di vedere.
LB


abominevoli pretese che ho avuto.
Uniscile a quelle degli altri milioni di persone, me compreso, che
hanno avuto pretese simili verso la musica contemporanea, e che per
restarne soddisfatti devono per lo più ascoltare composizioni di
ignoti impiegati di banca suonate in MIDI, perché l'85% di quello che
sentono per radio o nelle sale da concerto è ripugnante.
LBignami


pubblico ovviamente).
una specie di ricerca di mercato ?
la degenerazione è tale ?
non esiste più valore di alcun tipo, solo l'audience rimane ?
Vogliamo ridurre tutto ad un plebiscito ?
Questa sì che è barbarie.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

Questa sì che è barbarie.
La barbarie è l'assenza di regole, di linguaggio, di significati, di
piacere, di emozioni, di poesia, di amore. La barbarie è quando un
uomo non sa più dare tutto ciò ai suoi simili. E qui il re dei barbari
non sono certo io. Trovo allora meno barbara -come dissi- la Ninna
Nanna di Jovanotti, piuttosto che...lasciamo perdere. Buonanotte.


 Complimenti.
educato sì. Noterai che non ho detto nemmeno cazzo, ma cacchio.
Felix

 stessi per poter parlare del "proprio" parere.
Più che i contenuti, è il modo di certe discussioni che a volte mi irrita.
C'è passionale e passionale, ma questo girare sempre intorno alle stesse
cose, stesse frasi, stesse argomentazioni... e voler avere sempre l'ultima
parola....preferisco allora non parlare, tanto non si arriva a niente, anche
se a qualcuno sembrerà di arrivare da qualche parte.
Apprezzo comunque che ti incazzi nero ogni tanto :-)
Salutoni
Felix

 trinciare giudizi senza nemmeno sapere di chi e di cosa sta parlando].
...come se non ti/vi stessi leggendo da giorni....
non mi piace il tuo modo di argomentare. Punto.
Felix

 che non vuole entrarmi in testa.
Fai bene.  Forse ha ragioen Jenner: perche' farsi del male?
Io non intendo costringere mio padre ad ascoltare Scriabin, o una
intera sinfonia di Mahler (il mio papi regge l'Adagietto della 5a,
di piu': gli piace, ma una sinfonia intera lo tedia a morte, porello)
ma se lui insistesse a _voler_ entrare in quel mondo, e non accettasse
il consiglio di lasciar perdere dopo un po' di insuccessi, non potrei
non comportarmi nello stesso modo (e mi diserederebbe).
In fondo, poi, non cesso di sperare che tu un giorno abbia un incontro
sulla via per Damasco.  Ma Paolo NON e' andato a cercarselo a tutti
i costi :)  [pero' se lo e' voluto :-þ]


«(s)turmento» : conosco ben altri tipi di (s)turmentoni !
LOL!
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

Cosa vuol dire che un intervento dell'artista è comprensibile?
significa che deve spiegare il suo linguaggio musicale.


esseri umani.
ovvio, poi pero' c'e' l'ascolto e se due+due fa cinque allora si
capisce che e' solo una presa per il culo.


artista e chi non lo sia. 
non e' vero, chi l'ha detta questa stronzata?


La mia domanda e' : perche' mi sento sempre piu' cretino ?
e' mormale data l'eta', stai rimbambendo.
Ciao rimba!


quale?
l'ho scritto sul post "una domenica come tutte le altre se vuoi te lo
rimando in privato.


 rimando in privato.
Lo ho trovato, nel frattempo, e lo ho letto.
Ero semplicemente sommerso dai 1300 post o giu' di li'
che mi sono ritrovato al rientro.


l'altro otterresti suoni che hanno piu' di un suono ben definito).
forse se ne può correggere l'intonazione con una mano? o ricavare
suoni armonici? lasciamo che Marco faccia i suoi esperimenti...
;-)))
Tito

e' mormale data l'eta', stai rimbambendo.
Meno male : pensavo fosse colpa di NeuroTX....
Cesare Simonetti
GENOVA RIMBAMBITA

perdere. Buonanotte.
Guarda Leonardo che secondo le tue parole venire incontro ai propri simili e'
quello che fa l'industria della musica Pop.
E non mi tirare fuori la solita domanda "una via di mezzo no?" perche' non e' il
caso. Vogliamo venire incontro alla gente? Bene, ricominciamo a comporre come
faceva Mozart... vedrai che piano piano ci si rendera' conto che piu' la gente
puo' farsi venire incontro e piu' essa si fara' indietro. Non ci vorra' molto a
passare dalla composizione mozartiana a quella di Castellina-Pasi (con tutto il
rispetto), a quella "alla-whitney-houston" fino alla pop e alla pop di er-piotta
(attualmente non conosco un livello musicale piu' basso di quello proposto da
questo povero derelitto: fa sembrare venditti un colosso della qualita'
musicale).
Se non sei convinto che la gente piu' gli puoi venire incontro e piu' regredisce
ti basta non vigilare piu' sull'insegnamento dell'educazione civica: otterrai un
velocissimo regresso che porta al caos.
Per crescere e' necessario TENDERE a qualcosa, anche se non lo si raggiunge: la
pubblicita' e la nostra societa' mostrano continuamente come cio' sia vero
venendo incontro con tutto il possibile alla gente (che non fa piu' uno sforzo
uno per ottenere qualcosa)... una gente che e' sempre piu' un polpettone di
sciocchi incapaci. "Informatica per tutti", "Computer facile", "PC no
problem"... e guarda un po' invece siamo circordati di persone che
informaticamente sono il buco del culo dell'imbecillita' piu' incapace.


dimostrato assolutamente non idoneo.
Ti dispiace avere dei gusti musicali?
E poi perche' vuoi evitare di esprimere il fatto che la Contemporanea non ti
piace? E' lecito che un qualcosa possa non piacerti!
Insomma, io credo che una persona che ascolta musica classica non e' tenuta a
mostrare interesse e piacere per tutto. Arrivare a questo livello porta
forzatamente a dove stilare pareri come "questa non e' musica" per rimanere
coerenti con questa immagine da "vero appassionato della vera musica".
Immagine un po' stantia e un po' falsa. Un appassionato, e lo dice la parola
stessa, prova passione per una certa cosa... e la passione non riesce ad essere
contenuta negli steccati che creiamo.
Come sai a me non piace Mozart, non mi piace l'Opera e non mi piacciono tante
altre musiche provenienti da tutte le epoche musicali.
Ma mai mi sognerei di non chiamare musica qualcosa solo perche' non mi piace...
semplicemente non mi piace e io non sono per niente tenuto (specialmente per
coerenza a chissa' quale immagine) a farmi piacere tutto quello che e' musica.
Ne tantomeno, perche' una certa musica non mi piace, sono tenuto a non
riascoltarla piu' finche' campo.
Io lo ripeto: siamo persone non macchine. Cercare di essere piu' macchine che
persone serve quasi unicamente ad aiutare le proprie capacita' dialettiche.
Preferisco un Marco Marcelli che dice "la contemporanea non mi piace" piu' che
un Marco Marcelli che dice "la contemporanea non e' musica" perche' il primo e'
una persona con i propri gusti, il secondo e' una persona che adopera uno
stratagemma per difendere la propria immagine.


l'attenzione del pubblico.
[...]
Riflettendo posso dire che, generalizzando molto, le forme di musica
contemporanea che conosco sono effettivamente poche e comunque, anche senza
generalizzare piu' di tanto, trovo sia vero che ci sono elementi stilistici
comuni e che raramente capita qualcosa che vada fuori dall'insieme di questi.
Innagabile che da un certo punto di vista tutto questo e' negativo: in virtu' di
una abitudine a certi elementi puo' diventare difficoltoso inserire qualcosa di
diverso.
Ma c'e' anche un punto di vista positivo: la presenza di questi elementi rende
molto piu' intellegibile il brano che ci troviamo davanti. E dico questo proprio
pensando a me e al mio modo di ascoltare.
Il punto ora e' che ti vorrei menare.
Si, ti vorrei menare perche' io sono maledettamente curioso (musicalmente) e tu
mi dici che ci sono cose diverse e io ora ho un gran voglia di sentirle... tu
hai detto che conosci un po' di questo materiale sommerso... non e' che me lo
puoi descrivere un po'? Di cosa si tratta?
Non e' che hai qualche partitura che magari e' facile convertire in formato
Sibelius in modo da poterla, con tutti i difetti del caso, sentir suonare?
Gia' non mi bastava la mia abominevole curiosita' che m'ha portato ad espandere
esponenzialmente i miei interessi... mi ci voleva pure un'affermazione del
genere!
Porca miseria Leonardo, questa volta pero' voglio che ne parli di questa musica.


suoni armonici? lasciamo che Marco faccia i suoi esperimenti...
Nemmeno ha cominciato e tu gia' suggerisci la via della sperimentazione????
Sei proprio incorreggibile! :D


 wrote:
d'accordo al 100%


 Perché, nella contemporanea ci sono dominanti sospese? ;-)
Oh si, il mio ultimo pezzo e' praticamente tutto una dominante
sospesa.


 Urk... non li conosco... :-(
Vedi, Kagel per me e' un problema.
O ha idee geniali, ma le sfrutta poco, si ferma subito, o ne
mette troppe assieme, insomma, non gestisce bene l'economia
delle idee stesse (Exotica? e tutti i pezzi simili, che poi
il furbone Globokar si e' messo a copiare a nastro, mettendoci
un pizzichino di Hespos [urla e grugniti])
O scrive dei pezzi MOLTO ben fatti, MOLTO ben costruiti, ma
con idee spicciolissime, magari con lo spunti iniziale
accattivante (il dialogo con debussy, Opus 1.991,
le idee fisse, Variete', musica per strumenti a tastiera e
orchestra...)
A volte parte bene, poi tutto il resto mi sembra mero Fortspinnung.
Insomma, mi mette in crisi.
Vi riconosco una perizia eccezionale, ma e' per me un autore 
duro come pochi.  Spesso non capisco cosa sta facendo, perche',
mi trovo smarrito.   Devo ringraziare Jenner che mi ha fatto
comprendere un suo aspetto ("mi fa sorridere, e non e' poco" - e
poi ho riascoltato Exotica e qualcosa ha fatto finalmente click),
ma poi?
Eppure "Les Idées fixes - Rondo für Orchester" lo riascolto
spesso.
boh.
r.


abominevoli pretese che ho avuto.
Jenner... sei un grande!!! :-))))))
Ciao ciao Pippus Aroffus
ICQ#:35469747
"Oh my God!!!They killed Kenny!!!" "You bastards!!!"
"Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza''.
Dante, Inf. XXVI, 118-120

che si possa immaginare) 
=)
AHHHHHHHHHHHHHHHH!!!! (sospiro di puro piacere!!!!!)


genere musicale.
è però di un genere particolare: ci sono alcuni elementi comuni alla scienza che
fanno della musica «seria» un'arte feconda proprio perché non è legata
all'individualità (e alla mortalità) del singolo, ma va ad infuturarsi anch'essa
nell'archetipo dell'antropomorfismo universale, diventa parte del concetto
stesso di umanità e sopravvive alla morte di chi la pensa, di chi la esegue e di
chi la ascolta.


Nanna di Jovanotti, piuttosto che...lasciamo perdere. Buonanotte.
caro Leonardo Vaselinsky, mi chiedo perché sul più bello della discussione
scivoli sempre via così inafferrabilmente ...
Jovanotti poeta e Boulez barbaro ?
bah.


capisce che e' solo una presa per il culo.
Fosse così facile! Il pubblico ha tirato le somme più di una volta, ed
i conti non tornavano. Il problema sorge quando si risponde che è il
pubblico che non sa fare i calcoli...


Porca miseria Leonardo, questa volta pero' voglio che ne parli di questa musica.
Dal tono che adoperi, mi arriva tutto il tuo scetticismo e parte del
tuo sarcasmo. Evidentemente credi che chi organizza concertiesegua
tutta la musica contemporanea che riceve, e che nulla rimanga fuori,
ineseguito. Affari tuoi.
Cmq. se vuoi avere un'idea di cosa rimane fuori e del valore che ha,
allora fatti degli amici compositori sconosciuti e valuta il loro
materiale, oppure dai un'occhiata in Internet, perché vi trovi spesso
cose molto belle ed interessanti di emeriti sconosciuti. O credi forse
che vengano eseguiti tutti? Se credi questo, e non vedi quanti milioni
di lavori (spesso magnifici) non vengano eseguiti, allora non ho altro
da aggiungere. 


bah.
Ho detto questo? No. Ho detto:
"Trovo allora meno barbara -come dissi- la Ninna Nanna di Jovanotti,
piuttosto che...lasciamo perdere. Buonanotte."
Boulez è una tua -per così dire- licenza poetica. 
Che esistano tante canzoni che mi dicono più di tanta contemporanea,
beh è una realtà che condivido con molti altri qui. Se non ti va bene
che io ritenga "barbara" certa musica, perdi il tuo tempo. Perché io
continuerò a ritenere barbaro quello che mi pare. E lo stesso farai
tu, stai pur tranquillo.
LBIgnami


prendere atto altrettanto serenamente di cosa e' la sua scelta.
Per me uno ha il diritto di protestare e lamentarsi per uno stato di
cose che non lo soddisfa. Pacchioni fa bene, anche se ora sembra
sparito per davvero. Del resto, in parte lo capisco. Si arriva ad un
punto in cui ogni discussione perde significato, ed un uomo desidera
solo starsene in pace.
LBignami


pubblico che non sa fare i calcoli...
il che e' del tutto probabile.


Già il solo argomento di gusto dovrebbe convincerti, 
non vedo proprio il perché. forse perché è l'unico che puoi
sbandierare?
bene, se non l'avessi capito, questa discussione non è nata per
delegittimare l'esecuzione di musica del passato su strumenti moderni,
ma sulla questione se abbia senso o meno proporla su strumenti
d'epoca.
la mia risposta è stata positiva, e sulla base di considerazioni in
merito alle quali la questione del gusto è non solo irrilevante, mna
addirittura sballata.
per il resto non sta a me decidere cosa il tuo gusto debba farti
piacere e cosa no; sei stato tu in passato a decidere che per le mie
inclinazioni, il mio gusto musicale io avrei meritato di morire. non
so se la megalomania, l'arroganza e l'autoesaltazione che certi tuoi
atteggiamenti verbali hanno lasciato trapelare siano serio indizio di
una personalità pericolosamente turbata; per parte mia preferisco
ignorare tutto ciò, visto il poco peso di tante parole vuote...
T

"bello" ti finisca dentro anche del "brutto" e viceversa.
come no? se posso azzardare una sintesi del LB-pensiero direi che è
brutto tutto ciò che LB ritiene di essere in grado di riprodurre senza
sforzo in un tempo ridotto. resta inteso che LB si riconosce unico
giudice della qualità rappresentativa dell'imitazione...
T

Se c'è una cosa che il pubblico detesta, è la colpevolizzazione, credo.
indubbiamente. è una reazione, un riflesso (in?)-condizionato.
lo stesso vale, forse per me.
che quando posso so avere pazienza, e spiegare quel che posso in modo
più accattivante.
altre volte meno, e ad ogni modo sono ben lontano dal credere che
questo sia il luogo adatto a ciò...
ciao,
Tito

incontrato gente che ritiene arte persino la merda
io, qui, non ne ho ancora incontrato nessuno.
sono stato meno fortunato, piů fortunato o soltanto meno fantasioso?
Tito


Per essere macroscopici.
La sezione centrale del Largo, dove Chopin usa la tecnica della
"polifonia lineare" tanto cara a Bach. E poi direi tutto il Finale,
che inizia (dopo le 8 battute di introduzione) con un passo di
Giga. E' interessante notare come la scrittura iniziale a 2 voci,
in realtà mascheri molte più "parti" (secondo anche qui un
procedimento tipicamente barocco), e venga progressivamente
addensata da Chopin nelle successive ripresentazioni del tema
principale, sia rendendo queste voci esplicite, sia tramite un
procedimento di "diminuzione" negli arpeggi al basso.
Ciao
Herr Graf

cose che non lo soddisfa.
Vedi, io ho fatto delle scelte che danno l'impressione che mi sia adeguato allo
stato delle cose solo perche' non mi lamento. Potrei lamentarmi ma non lo faccio
perche' sono cosciente delle scelte che ho fatto.
So a cosa vado incontro (o contro) e so perche' lo sto facendo.
E piu' che lamentarmi di cosa fa attrito con le mie posizioni e scelte mi
interessa saperle spiegare serenamente e chiaramente. Se non fossi in grado di
fare questo allora si che avrei fallito.


allora non ho altro da aggiungere. 
Cavolo Leonardo, ma non ti incazzare sempre!
Onestamente, vorrei magari che mi suggerissi qualcosa tu, qualcosa che hai
trovato in internet e che secondo te vale la pena di essere ascoltato...
indipendentemente dal fatto che pensi possa piacermi o no.
Non pensare che uno ti risponda solo per farti perdere tempo, eccheccazzo!


mitizzata.
Ma da chi? Praticamente non conosco alcun critico od ascoltatore che
non l'abbia "demolita", me compreso. Però è interessante.
Cmq, a parte l'esauriente spiegazione di Herr Graf, non devi pensare
al contrappunto in termini di "voci". In Chopin il contrappunto è
sempre inteso come "moto delle parti" e queste possono essere anche
accordi, o figurazioni particolarmente complesse.
Il Rosen definisci Chopin uno dei più grandi contrappuntisti mai
esistiti, ed io non mi sento di dargli torto. Prova ad analizzare la
Ballata op. 52, senza fermarti all'ovvio breve canone alla penultima
entrata del tema, e capirai cosa intendo. 
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

giudice della qualità rappresentativa dell'imitazione...
Ma io dicevo una regola con cui devi convivere interiormente, non una regolina
da dire agli altri.


sono stato meno fortunato, più fortunato o soltanto meno fantasioso?
Bah... sfortunato direi. Hai mai visto le immagini catalogate come "caviar" o
"scat"? Eh!
Io pero' non posso dire se c'e' qualcuno che ha detto che trova arte in un
barattolo colmo di feci perche' non leggo tutti i post. :P
Pero' come sono strane le cose... talvolta Bignami per fare esempi di come e'
ridotta l'arte ha citato spesso la pittura... chissa' che risate si farebbe
sapendo che ogni volta che ha parlato di quadri fatti da una tela tagliata e
basta, mi sono venuti i brividi per tutta la schiena solo immaginando come
poteva essere... per non parlare di quando cito l'esempio di un quadro
completamente bianco con un solo punto nero... forse sono completamente idiota
ma mi sono messo a immaginare come poteva essere stato disegnato quel puntino...
immaginavo di vedere come era distribuito il colore lasciato dal pennello
perche' secondo me il punto era stato fatto ruotando il pennello e lasciando
tracce di colore spiraliformi... e in questi rilievi immaginavo di vedere il
leggero riverbero luminoso del bianco tutto intorno. Ma sai Tito che ci ho
pensato talmente tanto che mi sono quasi fatto venire lucidi gli occhi? Ne
ottenevo un'impressione di solitudine talmente forte... una solitudine che
riverbera nell'aspetto dell'unico soggetto di quel quadro...
Ok, sono irrecuperabile.... 


 tutt'uno.
Eppure trovo ancora una certa diffidenza se provo a darti ragione. Chissà
perché.
--
Giampaolo Bellavite
- 
bell...@3nd.it
- 
http://www.3nd.it/bellavite

 entrata del tema, e capirai cosa intendo.
Ci proverò. Quelle non le ho studiate :)
Ciao
Felix

soli.
ho detto più volte che il pubblico non ama né la musica contemporanea
che tu detesti, né quella che tu apprezzi. così in generale, in quanto
pubblico. prova ne sia il Marcelli: non è che detesti Sciarrino ma
vada matto per Ligeti o Glass. no, gli fanno schifo anche quelli.
la spiegazione del perché il pubblico diffidi di tante cose belle l'ho
già data, a modo mio, abbastanza spesso.
ho spiegato anche perché io consideri di importanza relativa il
giudizio del pubblico nella decisione di quale musica eseguire
(ovverosia: ciò che piace al pubblico andrà senz'altro eseguito, e
così è in effetti, ma questo non esclude affatto che qualcuno,
singolarmente possa assumersi la responsabilità di continuare a
proporre altre cose in cui crede - in buona fede)
in fin dei conti, il tuo discorso "si sa cosa piace al pubblico" è
destituito di fondamnento nella misura in cui troppo esigua è anche la
percentuale di pubblico che apprezza la musica che tu approvi...
Tito

perché saranno fermate *prima*
accomodati.
spedisci tu un CD di musica in cui credi a Marcelli.
vediamo come reagisce: credi davvero che impazzirà per Reich o Philip
Glass? io no, ma è molto possibile che io mi sbagli.
questo non sarebbe un esperimento per me decisivo (non ne concluderei
che bisogna eseguire solo Glass - che per inciso è *molto* eseguito),
ma sarei contento se la circostanza offrisse a Marcelli un'occasione
d'incontro con qualcosa di bello, dal suo punto di vista...
Tito

 stratagemma per difendere la propria immagine.
Come ti ripeto ancora, non e' mai stato nulla di diverso da questo. Era solo
la mia rabbia nel NON capire che mi portava ad un estremismo che, a ben
vedere, era solo di facciata, anche se solo io potevo saperlo.
Mi rimane il rammarico di dovermi arrendere. Iniziare la scoperta di un
intero secolo di musica con l'entusiasmo che accompagno' 30 anni fa la
scoperta della musica classica tout-court era cosa alla quale tenevo.
Ma non ci sono riuscito.
--
========================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
========================

 Glass? io no, ma è molto possibile che io mi sbagli.
Ehm.... io conosco musiche di Part e Glass, e non mi son dispiaciute
affatto.
Al mio orecchio e' importante che gli autori di oggi non vogliano fare A
TUTTI I COSTI qualcosa di assolutamente nuovo; quando un Part scrive un
SENTITO Cantus per la morte di Britten, o Schnittke un ottimo concerto per
violoncello o Tubin una signora sinfonia, bella e gradevole (pur essendo del
1966), a me va benissimo.
Non filtro l'autore per definizione.


TUTTI I COSTI qualcosa di assolutamente nuovo
?
(questo era concesso solo agli autori dell'età di Beethoven?)
T

 (questo era concesso solo agli autori dell'età di Beethoven?)
Tu me l'hai giurata, confessa..... non me ne fai passare una!!
Credo tu abbia capito benissimo cosa intendo....


Ci proverò. Quelle non le ho studiate :)
Non solo la Quarta Ballata... anche la Polacca-Fantasia, molte delle
Mazurche a partire dell'op. 50 n. 3; per certi versi anche la
Barcarola.


scoperta della musica classica tout-court era cosa alla quale tenevo.
Piu' che arrendere potresti attendere. Hai detto che ti vuoi prendere la
parabola, no? Ecco, fattela dual-feed (in modo da ricevere Astra e Hotbird)
cosi' ricevi anche le emittenti radiofoniche tedesche dove *gratuitamente* puoi
cozzare in Contemporanea nuova di pacca.
Chissa' che non ti capiti di sentire qualcosa che ti piace: WDR3 e Radio Bremen
2 propongono un sacco di autori con una varieta' stilistica piuttosto elevata.


 Barcarola.
Questi erano esempi che mi erano venuti in mente più della Sonata n.3.
Ti ringrazio comunque della "pazienza" che dimostri, a me che di pianista
ormai non ho che l'ombra, dato che strimpello il pianoforte per ben altri
motivi :-)
Con stima
Felix

1966), a me va benissimo.
a quale ti riferisci?
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
Luca F.P.
--------
"Mi basta sentire sinceramente qualcuno parlare di ideale, 
di avvenire, di filosofia, sentirlo dire "noi" con tono risoluto,
invocare gli altri e ritenersene l'interprete -
perche' io lo consideri un mio nemico"
E.M.Cioran

Credo tu abbia capito benissimo cosa intendo....
certo che ho capito. e, per quello che ne capisco, vedo che *tu* non
hai capito. e non te ne voglio certo male per questo...
;-)
Tito

sempre un insieme.
Talvolta le domande che pone nemmeno sembrano domande... "perche' non ti adagi
qui a riposare? a cullarti?"... non ti capita mai?
Le domande che pone la musica per me sono le piu' belle: si pongono in accordo
fra il suono e me stesso.


ne ha, e questo m'e' dispiaciuto, ma forse e' stato inevitabile].
? stai parlando di Giampaolo, Pippo e Stefano Castorina???
Tito

 ? stai parlando di Giampaolo, Pippo e Stefano Castorina???
Ma questi ultimi due di basi tecniche ne hanno, soprattutto se il loro nome
appare accanto al mio, che proprio non so una mazza di niente :-((
--
Giampaolo Bellavite
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite
ICQ: #6663743