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Titolo: L'Islam moderato non è mai esistito...

Dice l'antiaraba razzista - non a caso citata spesso dal noto verme di
letame Arduino - Deborah Fait:
<<Noi [siamo] i razzisti, gli antiarabi, quelli che non credono in un
islam moderato e mai visto, noi guardati con odio e con sospetto , con
disprezzo dai sostenitori delle jene>>
Che dite? Non è dovere [morale] degli storici evitare barbarie già
compiute? Facciamo una colletta e le regaliamo un libro di Storia serio
sull'Islam oppure la lasciamo nella completa ignoranza? o è malafede?
Saluti,
Hit With A Stick

 ha scritto nel messaggio
news:5gpsj01n0tig4i79d...@4ax.com...

penso che al di là della storia, che tra l'altro da torto a chi vuole un
islam da sempre aggressivo e intollerante (le spinte espansive dell'arabia
maomettana e post-maomettana erano reali ma dettate da motivazioni
economiche e non religiose; la convivenza tra arabi e non arabi era migliore
che non quella tra cristiani ed ebrei in europa), bisogna semplicemente
prendere atto del fatto che l'attestarsi su posizioni radicali in un
contesto globale piuttosto complicato come quello odierno, sia estremamente
sbagliato. mettere lo scontro sul piano della religione o della cultura è un
suicidio. proprio perchè ci troviamo di fronte a realtà così complesse
dobbiamo conservare la lucidità necessaria per distinguere sempre tra
integralismo e normale fede religiosa. evitare la spirale della violenza
cieca come vendetta che colpisce nel mucchio solo per ripagare delle
sofferenze patite è la strada giusta da percorrere. purtroppo il terrorismo
non è solo brutalità e follia, esso scaturisce anche dalla disperazione e
noi dobbiamo chiederci in che modo essa nasce e come si può alleviare. gli
strumenti per combattere i separatismi e gli integralismi che si servono del
terrore per la loro causa non sono certo quelli della guerra ma quelli della
politica e del buon senso. in tutte le questioni irrisolte e più calde del
globo, una su tutte il conflitto arabo-israeliano, si è giunti ad un punto
in cui le colpe degli uni e degli altri commmesse nel passato si sono ormai
confuse e impastate col sangue versato, perdendosi nella memroia dei popoli
in guerra tra loro. è nato un odio trasversale ereditato di generazione in
generazioneche di razionale non ha più niente. oggi rimane solo una VOGLIA
DI VENDETTA  che può essere soddisfatta solo con la violenza. è allora
dovere dei paesi estranei a certi conflitti di far tornare alla ragione le
parti in causa, la cui storia può essere tramandata alle loro future
generazioni mondata dall'odio e dal sangue, rinata dalla concordia e dalla
voglia di pace.

 economiche e non religiose;
Che povera storia, ridotta tutta alla pagnotta.
Dei beduini avrebbero marciato dall'Arabia alla spagna per fare affari
economici.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:5gpsj01n0tig4i79d...@4ax.com...
Ehi dentaccio, non ti bastava firmarti guadrial? Avevi bisogno di un altro
nome più cretino?

 ha scritto nel messaggio
news:NPE0d.236326$OR2.10...@news3.tin.it...

no mi ritengo tra quelli che considerano la storia in una chiave
esclusivamente economica, ma se si studia l'espansione islamica si può
affermare con tranquillità che la natura spiccatamente nomade espansiva,
quasi predatoria delle tribù di beduini del deserto arabico ebbe un ruolo
importante: maometto fu costretto a catalizzare questa spinta indirizzandola
verso l'esterno in modo da controllare queste popolazioni di più recente
conversione. tra l'altro l'aspetto economico rimanda alla spiegazione della
storica tolleranza degli islamici: in arabia poterono convivere facilmente
cristiani ebrei e musulmani perchè questi ultimi permisero la loro presenza
in cambio del pagamento di una tassa di protezione; la convivenza era
estremamente conveniente per tutti dato che i cristiani e gli ebrei
rappresentavano una ottima risorsa in ambito commerciale

 rappresentavano una ottima risorsa in ambito commerciale
L'uomo non vive di solo pane, gli si fa offesa affermando così.
Senza la spinta religiosa, gli arabi non sarebbbero mai arrivati in Marocco,
al più facevano alcune scorrerie in Siria e magari in Egitto.
Pertanto, non si piò pensare di fermare il terrorismo, mandando aiuti
economici a popolazioni dove i ricchi hanno rubinetti d'oro.
E riguardo all'antica tolleranza, nell'epoca in cui i cristiani erano un
intollerante teocrazia, era meraviglioso un posto dove agli infedeli ci si
limitasse a far pagare una tassa con relativo colpo sulla nuca al momento
del pagamento. Così come erano innovative le loro navi rispetto alle
cristane.
Ma il mondo è andato avanti, le navi di allora sarebbero pericolosi relitti
se solcassero gli oceani, le leggi di allora sono relitti giuridici, ma sono
da loro acora usate, con l'intenzione di renderle eterne ed immutabili.
Ciao
Ad'I

 economici a popolazioni dove i ricchi hanno rubinetti d'oro.
certamente. la lotta al terrorismo è soprattutto culturale, ma più che altro
una sorta di battaglia etica che noi come occidente dobbiamo combattere
contro noi stessi: è necessario dimostrare alle grandi masse islamiche, che
rappresentano il referente delle ridotte frange fondamentaliste, che non
commetteremo l'errore di metterci sullo stesso piano dei terroristi
invocando uno scontro di civiltà, che abbiamo compreso gli sbagli commessi
nella storia ai danni dei popoli e delle nazioni di altri continenti in nome
dell'interesse politico ed economico.  un bush, un putin, un blair sono ciò
di cui non abbiamo assolutamente bisogno ora. il terrorismo si alimenta
della disperazione della gente e spesso gli stati occidentali si sono resi
in parte responsabili delle condizioni materiali da cui tale sentimento
scaturisce. una guerra mossa ad un paese come l'iraq governato da un
dittatore messo là da noi, lasciato là da noi (con la guerra del golfo si
poteva mandare a fare i cartoni e invece no) a pascere mentre il suo stesso
polpolo veniva martoiato dalla fame convincendosi per la propaganda che la
colpa fosse nostra(e infatti lo era visto che l'operazione oil for food
invece che rimediare agli effetti disastrosi di un embargo che non colpiva
saddam ma gli iraqeni non ha fatto altro che far arricchire il dittatore e i
burocrati dell'onu, nonchè le compagnie dei paesi che partecipavano
all'affare), è stata il colpo di grazia: il popolo iraqeno è ancora nella
merda, ora lo sono anche le organizzazioni umanitarie, i giornalisti e gli
stessi stati occidentali messi sotto ricatto. i terroristi i iraq prima
della guerra non c'erano, bush e co. ce li hanno portati rispondendo al
proclama di guerra santa lanciato dalla combriccola di bin laden. soluzioni
all'orizzonte non se ne vedono. l'amministrazione americana sta volta ha
fatto male i conti: non sarà facile istituire un governo fantoccio come in
afghanistan, dove a disposizione c'era l'amico Kharzaj, ex dipendente di una
delle compagnie della lobby presidenziale USA.
se vogliamo che il terrorismo non trovi più alcuna giustificazione, dobbiamo
impedire che si consumino tali giochi di potere.
il fervore religioso ha senso solo quando c'è un nemico e ora noi lo siamo
agli occhi di chissà quabnti milioni di persone. e non perchè lo dice il
corano, non perchè noi siamo infedeli, altrimenti che razza di musulmani
sarebbero quei "moderati" che vivono in europa?

 sarebbero quei "moderati" che vivono in europa?
il corano dice quello che gli si vuol far dire. basta leggerlo nel modo  
giusto, aggiungere un paio di metafore, "dimenticare" qualche passaggio e  
voila'. il gioco e' riuscito con la bibbia, perche' non per il corano? la  
chiave di tutto e' lutero.
ciao
R
-- 
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 allora.
Concordo pienamente quando affermi che le guerre (ma credo anche le
persecuzioni) si fanno soltanto per motivi economici.
Direi di piů: le guerre non si fanno per sfamare il povero, ma per
ingrassare il ricco.
(Fatta eccezione per le guerre di difesa (Resistenza Italiana, ad es.),
tuttavia convincere i soldati di un ipotetico paese aggressore, di essere
stati attaccati dal nemico, non č impossibile).
E, nonostante io sia affascinato dalle religioni (ritrovandomi su posizioni
sempre piů vicine al cattolicesimo),
ho spesso pensato che la "vita eterna" ed il "paradiso" fossero un concetto
inventato dai comandanti per mandare la gente a morire.
Perchč, si sa, la gente ha bisogno di illusioni, non di certezze...
Democrazia,  armi chimiche, paradisi.... 75 vergini....
Soprattutto nel caso dei kamikaze islamici.
Tant'č che i "comandanti", ma oserei dire, i "mandanti", Bin Laden in
primis, badano bene a nascondersi e proteggersi piuttosto che "immolarsi",
guadagnandosi quel bel Paradiso a cui sostengono di ambire.
Proprio come han sempre fatto le veri menti della guerra, che al sicuro, in
lontane retrovie, gestivano le sorti della gente mandata a combattere.
La cosa che mi fa piů soffrire č che, prima di passare dalla parte del
torto, sti buzzurri di estremisti islamoci avevano ragione ad avercela con i
sistemi orientati, e al capitalismo, e al comunismo.
vnd

 da loro acora usate, con l'intenzione di renderle eterne ed immutabili.
Secondo me l'Islam portava in se i germi di una tolleranza che non era meno
odiosa dell'intolleranza.
Infatti la tolleranza comporta che tutti si considerino dei pari e non che
una parte conceda,  dall'alto della sua magnanimita', all'altra di poter
vivere, pagando una tassa, anziche' tagliargli la testa, per separare
l'anima dal corpo ed unire quest'ultima al vero Dio.
Per il resto, il periodo d'oro dell'Islam si confonde talmente con le sue
origini,  da lasciare un forte sospetto che siano state le culture
precedenti a manifestarsi attraverso esso (la civilta' greco romana
precedente e la societa' cristiana precedente, erano tra le piu' vive
all'interno delle rispettive culture: non erano precisamente dei "baluba" in
attesa di illuminazione profetica)
Per il resto, la storia culturale dell'Islam appare come un lungo, lento ma
costante declino.
Ciao
Marco


la chiave di tutto è il laicismo, quello che nell'occidente moderno ha
permesso di creare la forma migliore, purtroppo molto imperfetta, di
democrazia.
allora la soluzione del problema è quella di distinguere tra le differenze
culturali che ci possono essere tra paesi e le aberrazioni, gli sbagli che
nessuna religione può legittimare, ma soprattutto scindere l'interesse
economico dal fatto religioso, che dovrebbe essere prima di tutto intimo ed
individuale. in europa, in america dobbiamo risolvere le nostre
contraddizioni, riconoscere gli errori commessi nella storia per poter agire
con la coscienza pulita e privare di qualsiasi giustificazione gli atti
estremi di chi vorrebbe guerre di religioni e scontri di civiltà
----------------------------------------------------------
"abbiamo perso pressione in cabina..."
(Tyler Darden)

 vela latina, ma lasciamogli il merito:-)
Non parliamo di orologi,  per l'amor di Dio !!!!!!!!
Se cito un aneddoto di Lewis ("Il suicidio dell'Islam") su un viaggiatore
austriaco in Turchia nel tardo '600, mi becco una fatwa : )
In quanto alla vela latina, lasciamo loro pure il merito dell'invenzione, ci
mancherebbe.
Ma gli storici nautici (per esempio Medas, che ha divulgato le sue tesi
ancora di recente su Archeo del mese scorso, ed autore del bellissimo "La
marineria cartaginese"), ritengono che l'uso di bracciare il pennone fino a
farlo inclinare "in avanti", terzarolando la vela fino a lasciare solo un
triangolo di tela, fosse gia' in uso al tempo dei romani.
Beninteso, questo non e' ancora la vela latina, ma ci sono gia' tutti gli
elementi per "inventarla"
Inoltre non si puo' ridurre tutto il progresso ottenuto nello stringere il
vento alla vela latina.
Per stringere la bolina contano almeno altrettanto le linee d'acqua.
Le drakkar vichinghe, tangonando la balumina sopravvento delle loro rozze
vele quadre, ottenevano boline altrettanto strette rispetto a quelle delle
navi arabe, grazie alle linee d'acqua delle loro carene.
E' chiaro che abbinando la carena di una drakkar con la vela latina, il
risultato non puo' che essere migliore.
Ma e' vero anche il viceversa.
Ciao : )
Marco


 l'anima dal corpo ed unire quest'ultima al vero Dio.
del ghetto ebraico a Roma che si dice? che furono gli islamici intolleranti
a crearlo? :)
ciao
s.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 a crearlo? :)
Veramente si parlava di un Islam pacato e tollerante, lasciando sottinteso
il confronto con il solito paradigmatico cattolicesimo criminale ed
intollerante, vera tortura dell'umanita'.
Come al solito, la regola e' sempre quella "Meglio turco che papista" : )
Stupisce che una civilta' sottoposta a codesto atroce fanatismo, sia
riuscita a sopravanzare, almeno  tecnologicamente,  una civilta' soffusa da
cotanta pacata luce di tolleranza.
Forse, in ogni caso, un "grazie" alla chiesa cattolica dobbiamo pur dirlo.
Che sia stata una mamma amorosa o una vecchia zia acida e rompiballe, alla
fine il pupo "e' venuto su bene" : )
Ciao : )
Marco
Mo adesso mi metto alla finestra ed assisto alla cagnara !! : )))

 Forse, in ogni caso, un "grazie" alla chiesa cattolica dobbiamo pur dirlo.
per quali prodigiosi progressi tecnologici dovremmo dire "grazie" alla
Chiesa "superiore" di cui cianci?
 Sergio


 rappresentavano una ottima risorsa in ambito commerciale
Pantocrate, apprezzo la tua visione lucida delle cause ed i motivi che
condussero all'espansione dell'islam, comprendendo in questo lafunestissima
battaglia dello Yarmuk ^_^
Solo alcune precisazioni: Maometto non indirizzò nessuno al di fuori
dell'Arabia, contentadosi di aver riunito la parte più importante
dell'Arabia occidentale sotto la sua ideologia religiosa; solo dopo la
guerra della riddah si avrà un poderoso movimento espansionista che porterà
al crollo -ahimè- del dominio bizantino nel basso mediterraneo ed al crollo
dell'odiata dinastia sassanide :-)
Quanto al resto, ma qui non mi riferisco a te in particolare, mi pregio di
fornire alcuni suggerimenti: vi risultano notizie di paesi europei
colonizzati da arabi in questo secolo? o di guerre d'aggressione arabe
contro l'Occidente? Certo, bisogna restare in guardia, IMHO, ma non mi pare
che risolvendo la questione araba ad uno scontro di ideologie religiose si
facciano grandi progressi.....
Ciao!!!
Luca (per inciso, laico e pure filo israeliano)


 ha scritto nel messaggio
news:67G3d.281684$OR2.12...@news3.tin.it...

secondo me è proprio qua che vi sbagliate tu e i vari arduino: se l'Europa e
l'Occidente non avesse avuto questa voce laica e talvolta anticlericale, non
si sarebbe avuta quella paritaria dialettica che ha condotto al progresso e
che invece penso sia mancata in molti paesi islamici, in quello arabo prima
di tutto. assenza condizionata parzialmente dalle circostanze storiche che
conferiscono specificità alla storia dell'islam, del medioriente e che la
rendono profondamente diversa da quella dell'occidente


ciao
(per inciso laico ma tollerante e di sinistra, nel senso a difesa dei deboli
senza diritti e contro il privilegio. per il dialogo tra i popoli, per
l'etica in politica e la ricerca della verità)


 rendono profondamente diversa da quella dell'occidente
concordo assolutamente.


 rendono profondamente diversa da quella dell'occidente
E' perche' in Europa e' stato possibile avere un concentto di cultura come
distinta dalla religione ?
La tua "voce laica e talvolta anticlericale" ?
Ciao
Marco

 Luca (per inciso, laico e pure filo israeliano)
La pace si fa sempre in due.
Per le guerre basta uno solo.
Ed in ogni caso, solo il futuro ci dira' se oggi ci sono troppi allarmisti o
troppi ingenui pacioni.
Ciao : )
Marco

 Chiesa "superiore" di cui cianci?
Tecnologia ?
Ah certo, e' noto che la Chiesa Cattolica e' la principale concorrente della
Lockheed-Martin !!!!!!!!! : ))))))))
Ciao
Marco

 Il Libano per esempio.
Naturalmente quando si parla di Libano si intende nell'accezione di
"riconolonizzazione" islamica.
In realta', la di fuori dell?islam, non esiste nessuna colonizzazione araba.
Ciao
Marco

 > Luca (per inciso, laico e pure filo israeliano)
Bisognerebbe spiegarlo ad Al Zarkawi : )
Premesso che dal punto di vista della strategia militare, la guerra in Iraq
porta l'unica tara di non averci mandato 500.000 uomini, nel caso
mobilitando (Ma Bush, non avevi detto che sarebbe stata una guerra lunga e
dovevamo essere pronti ad ogni sacrificio: e poi mandi allo sbaraglio
120.000 su un territorio vasto come quello dell'Iraq ?).
Premesso che il dialogo non e' detto sia piu' efficace del confronto per
conquistare l'Islam moderato.
Il dialogo puo' essere interpretato come debolezza e timore e l'islamico
moderato tiene sempre giustamente un piede nell'altra staffa.
Ed ha perfettamente ragione a farlo, perche' non sa come finisce la storia.
Non e' furbo come noi, che sappiamo gia' che comunque la democrazia
trionfera',  per il semplice fatto che e' una bella idea e tutti finiranno
di innamorarsi di lei, come di Marylin Monroe !
Non credo che l'islamico moderato abbia voglia di finire decapitato in
qualche video di Al Queda, per aver fatto il passo piu' lungo della gamba.
Bel piacere sapere che noi saremo pronti a spendere lunghe, commoventi,
altisonanti e coccodrillesche parole sulla sua bara, "condannando con
forza", "isolando", "dissociandosi" e via blaterando.
Se poi l'islamico moderato vive in Iraq, ha una ragione piu' di tenere il
piede in due staffe, finche' non vedra' una squadra di Marines o di Guardie
Repubblicane ad ogni incrocio, anziche' saperle rintanate in poche, lontane
e (per essi) sicure basi, mentre lui e' lasciato a se stesso, o meglio in
balia di vari gentiluomini del calibro di Al Sadr, Al Zarkawi e compagnia
briscola.
Come dare loro torto ?
Vogliamo dare un segno forte a tutti, fondamentalisti e moderati ?
Ciao
Marco

 Lockheed-Martin !!!!!!!!! : ))))))))
ahem...
guarda che sei tu che hai scritto letteralmente :
"Stupisce che una civilta' sottoposta a codesto atroce fanatismo, sia
riuscita a sopravanzare, almeno tecnologicamente, una civilta' soffusa"


 Vogliamo dare un segno forte a tutti, fondamentalisti e moderati ?
Mi aggancio a me stesso per segnalare l'articolo del gen.Mini oggi sul
Corriere della Sera, chissa' perche' passato abbastanza sotto silenzio,
almeno nei NG da me frequentati.
Eppure si tratta di un bell'articolo, scritto da un soldato, che non
nasconde pero' di essere anche un uomo, che sul campo si confronta pur
sempre con altri uomini.
Tra tante insulse, incompetenti e ciniche riflessioni sull'Iraq, questo
articolo merita invece di essere letto.
Il gen. critica i massicci attacchi alle citta' fuori controllo (Falluja,
Baquba, Samarra, Ramadi...), che gli americani stanno preparando per
riprenderne il controllo.
Si prevedono combattimenti sanguinosi con gravi distruzioni di edifici ed
infrastrutture, come del resto stabiliscono i canoni e le tattiche del
combattimento urbano.
Conseguenze il cui impatto vanamente l'US Army (scottata dall'esperienza
somala, ben descritta dal film "Black Hawk Down") ha cercato negli anni '90
di ridurre, con lunghe esercitazioni, senza pero' trovare il bandolo.
Va bene il clima pre-elettorale, ma non si puo' sempre impostare la
strategia di una campagna cosi'  importante per il futuro dell'umanita' solo
in base alle urne.
Gia' si e' sbagliato prima a non seguire il parere dell'US Army che voleva
mandare in Iraq molti piu' uomini, ovviamente mobilitando ed accentandone le
conseguenze sociali ed economiche.
Non so come la pensi il gen.Mini, ma il mio parere (che ritengo compatibile
con il suo,  ben piu' competente) e' che bisogna mandare in Iraq i famosi
500000 uomini, per cominiciare ad avere il controllo laddove la ribellione
e' debole, isolando strategicamente le citta', consolidando un forte
consenso popolare nelle aree libere e proteggendo la crescita di una forte e
ben addestrata Guardia Nazionale iraqena.
Non credo esistano altre scorciatoie.
In Iraq bisognera' restarci almeno due-tre anni, accettandone i costi.
Oppure accettare le conseguenze del nostro peloso disimpegno, in nome della
"pace",  oppure in nome del "tanto questi qui non cambiano mai, scuotiamo la
polvere dai nostri calzari".
Da parte mia recuperero' il congedo ed andro' al mio distretto militare a
ricordare loro che, se hanno bisogno, sono ancora i proprietari del mio culo
per i prossimi quattro anni.
85 kg di carne, possono pur sempre servire a fermare una palla di piombo.
Se avranno bisogno d'altro, loro sanno cosa so fare.
Ciao
Marco

 Marco
Ricolonizzazione? Il Libano è un paese mussulmano da secoli, con una robusta
presenza cristiana colonizzato -guardacaso- da europei nel XX secolo. La
guerra in Libano, più uno scontro tra gruppi di potere che utilizzavano
l'ideologia religiosa a scopi puramente politici- ha visto un solo grande
massacro di civili: Sabra e Chatila, inutile ricordare chi ne furono gli
autori. Il paradosso che vorrei far notare è che tra comunismo,
nazionalsocialismo, fascismo, colonizzazione, due guerre mondiali se fossi
un arabo avrei un terrore folle degli europei e della cristianità in
generale. Penserei "per allah, che altro tireranno fuori questi?" :-D
Ciao!
Luca



vuoi dire che in passato la tua religione in Europa permetteva il libero
pensiero e la ricerca ?


 riuscita a sopravanzare, almeno tecnologicamente, una civilta' soffusa"
Beh certo, ma non mi spingevo al punto di dire che lo sviluppo tecnologico
fosse merito del cristianesimo.
Forse credi che nei seminari si studi meccanica razionale, o tecnologia dei
materiali ? : )
Semmai alludevo alla morale cristiana che lo ha favorito, almeno in rapporto
ad altre culture.
Ciao : )
Marco

 generale. Penserei "per allah, che altro tireranno fuori questi?" :-D
Ah, ah, ah.
Fanno proprio ridere queste battute nel 2004.
Da quanto letto sopra, mi sembra poi, che in Libano non sia esattamente
cosi'.
Ciao
Marco

 Marco


 Uccidere, a mio giudizio,  e' tornare indietro.
Scusami, si parlava di divorzio e mi sono messo a parlare di aborto.
Ciao : )
Marco

 ha
scritto:
Caro Luca, in una parola siamo a due pesi e due misure.
Non vedo tutta questa energia quando la perti sono invertite.
Comunque e' dimostrata la tesi principale, e cioe' l'islamizzaione del
Libano.
P.S. Anche la Siria e' una potenza straniera ed i suoi amici dovrebbero
essere giudicati con identica severita.
Ma l'Islam, anche quello piu' impresentabile, ha sempre fedeli e energici
sostenitori.
Allah Achbar, Luca
Marco




 Marco
Ma no, più cabernet, meno internet ^_^



mica e' la prima volta che parli a vanvera :P
ciao
s.


 ad altre culture.
scusa e in che maniera avrebbe favorito cio' la morale cristiana?
bye
s.


 mica e' la prima volta che parli a vanvera :P
Detto da te e' quasi un investitura : )
Ciao
Marco


no, il bello e' che fai tutto da solo .
bye


 scusa e in che maniera avrebbe favorito cio' la morale cristiana?
Insegnando quella cosa che secondo me tu conosci poco: la liberta'
Ciao : )
Marco