Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: 335 di questi giorni!

http://it.wikipedia.org/wiki/Erich_Priebke
 

 
 
"abc"  ha scritto nel messaggio news:kt5672$964$1...@speranza.aioe.org... 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Erich_Priebke
 
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
mmm 33.500 anni di vita?  mi sa che non ti ringrazierebbe...
 
 
 
 
 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Erich_Priebke
 
tra i nazisti molti hanno raggiunto una lunga vita, sicuramente ce ne 
sarebbero molti altri se non fossero morti per la guerra o la giustizia
 
la spiegazione di questa longevita' potrebbe essere il tipo di medicina 
praticato nel terzo reich e alcune droghe in uso tra i nazisti. In 
particolare i soldati del terzo reich facevano ampio uso di metanfetamina, 
che li rendeva particolarmente resistenti alla fatica e alla fame. Poi per i 
dittami igienici del furehr, l'alcolismo e il fumo non erano vizi tollerati 
 

 
 
"abc"  ha scritto nel messaggio news:kt5672$964$1...@speranza.aioe.org...
 
L'Italia col caso Priebke, sta commettendo una mostruosità giuridica.
L'unico caso al mondo di un centenario detenuto, l'unico caso al mondo di un 
subalterno condannato per un reato di cui il suo superiore era stato 
assolto, l'unico caso al mondo in cui a voler la detenzione è un 
associazione il cui defunto presidente ha fatto fucilare più persone del 
condannato. 
 

 L'unico caso al mondo
 
perch� siamo comunisti! Una costituzione scritta da comunisti ispirata a 
quella sovietica (dove si legge che � un dovere votare,ma non � un dovere 
lavorare,� solo un diritto..rotfl! ) ..
 
E questi processi farsa voluti da SEL e RIFONDAZIONE...che almeno se li 
pagassero loro! 
 
 

 pagassero loro!
 
 
 
certo che lavorare e' un diritto, peraltro sancito dalla costituzione e 
apertamente violato dal governo italiano.  Clamorosa in proposito  
l'uscita di quel ministro del govenro Monti.
Chi vive di lavoro sa gia' che e' anche un dovere, inutile aggiungerlo 
nella costituzione. Che sia anche un diritto, questo e' quanto 
scandalizza e  minaccia  i raccomandati, i mantenuti, i venduti,  i 
politici: perche' gli uni sentono il fiato sul collo di chi e' 
competente, gli altri il fiato sul collo di chi gli ricorda che il 
lavoro e' un diritto non una regalia e che se non c'e' lavoro, il 
governante ne deve rispondere per  malgoverno.
 
-- 
Il culto dell'umanit� si celebra con sacrifici umani. 
Gomez Davila Tra poche parole
 

 assolto
 
?!?!?!
E cimminchia era, Kesserling?
 
 

 
"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 
news:51f65f8b$0$1373$4faf...@reader1.news.tin.it...

e' sempre un criminale di guerra. Ma ancora piu' criminali sono stati 
Amendola e compari del gap che hanno fatto l'attentato in via Rasella, un 
fatto sanguinario senza giustificazione che in altri gruppi di partigiani in 
altre parti d'Italia non hanno mai organizzato qualcosa di simile. 
chiaramente amedoloa e comapariavevano calcolato che cn lo sbarco ad Anzio 
degli americani roma sarebbe stata liberata a breve, per cui speravano di 
far colpo con l'attentato e guadagnarsi una facile fama di duri che li 
avrebbe proiettati ad una fulgida carriera politica nel dopoguerra. Senza 
quell'attentato non ci sarebbe stati ne la rappresaglia delle fosse 
Ardeatine ne il rastrellamento del ghetto, e a Roma la 2gm sarebbe passata 
quasi senza troppo sangue. Per cui i veri criminali da condannare sarebbero 
i membri del gap 
 


Yawn...
 
1. Kappler è stato condannato. Maeltzer è stato condannato. Von Mackensen è stato condannato. Kesselring è stato condannato. Più su di così si va a Jodl e Keitel (condannati altrove e per altre accuse che comunque includevano, capo 3, l'assassinio di civili) e Hitler (suicida).
 
2. la teoria secondo la quale i partigiani sarebbero dei criminali perchè dal loro atto è derivato un crimine, equivale alla teoria che traducendo dalla lingua inglese si può definire "guarda cosa mi hai fatto fare". Cioè la teoria secondo la quale se una moglie cerca di ribellarsi al marito che la picchia un po', è colpa sua se il marito allora la manda all'ospedale. E'popolare, come teoria, tra i mariti picchiatori, un po' meno tra le giurie.
Posso essere d'accordo che l'attacco di via Rasella fosse inopportuno. Che sia colpa dei partigiani il fatto che i Tedeschi abbiano violato alla grande le leggi di guerra, no, non sono d'accordo, e guarda caso non c'è sentenza di tutti i processi sopra ricordati che sia d'accordo. Potrei usare termini più crudi per definire quest'idea, ma oggi mi sento buono.

giurie.
Posso essere d'accordo che l'attacco di via Rasella fosse inopportuno. Che 
sia colpa dei partigiani il fatto che i Tedeschi abbiano violato alla grande 
le leggi di guerra, no, non sono d'accordo, e guarda caso non c'č sentenza 
di tutti i processi sopra ricordati che sia d'accordo. Potrei usare termini 
piů crudi per definire quest'idea, ma oggi mi sento buono.
 
l'attentato fu compiuto praticamente solo da quel testa di cazzo di 
Amendola, mentre quasi tutti i membri del gap erano contro il fare attentati 
ai tedeschi che di certo avrebbero comportato sanguinose rappresaglie, 
persino togliatti e pertini erano rimasti all'oscuro dell'attentato 
dovendolo poi approvare a fatto compiuto 
 

 dovendolo poi approvare a fatto compiuto
 
L'attentato fu compiuto da un numeroso gruppo operativo; è esatto dire invece che Amendola lo decise e pianificò. E' anche vero che non lo comunicò in anticipo alla giunta del CLN o altri - cosa del tutto comprensibile viste le circostanze e quindi le ragioni di sicurezza. Va ricordato peraltro che non si trattava certo del primo attacco partigiano a Roma e dintorni, e il primo, che io ricordi, non fu compiuto da partigiani comunisti ma di GL.
Il resto della tua descrizione di cui sopra non so quanto sia attendibile, comunque continua ad equivalere a quel che ho scritto più sopra, e cioè che è sostenibile che l'attacco di via Rasella non fosse opportuno.
 
Da qui a sostenere che siccome causò delle reazioni criminali, esso stesso fu criminale, c'è un bel salto.

 ha scritto nel messaggio 
news:3cb26226-2728-494d...@googlegroups.com...

quanto alla reazione criminale dei tedeschi c'e' pure da discuterne: la 
rappresaglia delle fosse ardeatine costo' la vita a solo 335 italiani, a cui 
si protrebbe aggiungere lo stermionio di italiani gia' internati nei campi 
di concentramento che potevano essere fatti fuori perche' malati 
(praticamente c'erano quei 1000 vecchi inutili ebrei deportati dal ghetto di 
Roma). Il che farebbe ammontare lo steminio per la rappresaglia a meno di 
2000 italiani.
 
A confronto i bombardamenti degli americani costarono la vita a 3000 
cittadini italiani, tutti sicuramente civili, e in gran parte erano giovani 
bambini e donne. E questo e' successo nonostante Roma fosse stata dichiarata 
citta' aperta: per cui non e' un atto di crimine di guerra bombardare una 
citta' dichiarata aperta? 
 

citta' dichiarata aperta? 
 
Curiosamente, bisogna pure che sia aperta davvero, non solo dichiarata
tale. Per il resto, scusami, ma le trollate su via Rasella sono cos�
comuni e frequenti, e ad esse � stato risposto cos� tante volte, che
l'argomento mi annoia troppo. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

 aperta?
 
Quindi gli americani avrebbero potuto entrare tranquillamente a Roma, senza
incontrare resistenza e senza sparare un colpo (visto che era città aperta), ma
perfidamente hanno deciso di bombardarla comunque. Giusto?
 
E.D. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:kt8eqg$2a9$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

dico solo che gli alleati per riconquistare Parigi non hanno avuto bisogno 
di bombardarla 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Erich_Priebke
 
 
Il 21/04/1989 sul muro di fronte casa mia hanno scritto:
 
"20/04/1889 - 20/04/1989 40 anni di menzogne non cancellano un mito! Heil Hitler!"
 
Ecc, ecc
 
purtroppo il sole non lo ha ancora cancellato del tutto 
 
Saluti

 di bombardarla
 
Sarebbe interessante se solo fosse vero.
Credo che l'ultimo bombardamento alleato su Parigi abbia avuto luogo il 21 aprile 1944, cioè meno di due mesi prima della liberazione della città. Il bombardamento colpì in zona Porte de la Chapelle, mirava agli scali ferroviari (come nei più importanti bombardamenti su Roma), e fece circa 600 morti civili.
 
Naturalmente in quel momento (aprile 1944) i Tedeschi non avevano dichiarato Parigi città aperta, nè si erano comportati coerentemente con una simile dichiarazione. Quindi il bombardamento era una legittima operazione militare, non un crimine di guerra.
 
Nel caso di Roma c'era stata la dichiarazione, ma non il comportamento coerente. Quindi gli Alleati non avevano riconosciuto Roma come città aperta. Quindi i bombardamenti erano legittime operazioni militari, non crimini di guerra.
 
Se vuoi un esempio di un bombardamento che fu riconosciuto in tribunale come crimine di guerra, perchè la città bersaglio era stata dichiarata città aperta e l'esercito che la occupava si stava conformando a tale dichiarazione, ce l'hai: è il bombardamento di Belgrado.
 
Informati prima di postare, è sempre utile.
 

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:3109ae96-c508-419e...@googlegroups.com...

con una buona pittura murale si fa pi� in fretta del sole...
 
 
 
 
 
 
 
Saluti 
 

di bombardarla 
 
E tanto per cambiare dici male, perch� gli alleati bombardarono molto
pesantemente le citt� francesi in generale ed anche Parigi pi� volte,
nel '42 e nel '43 per colpire la Renault (che sta a
Boulogne-Billancourt a poca distanza dal centro cittadino, a tutti gli
effetti un suburbio di Parigi), e di nuovo nel '43 e ancora nel '44
per distruggere importanti infrastrutture ferroviarie, facendo
centinaia di vittime ogni volta.
L'ultimo bombardamento, quello del 20�21 Aprile 1944, il pi� famoso di
tutti perch� spesso citato come prova della malvagit� angloamericana
dai neonazisti e dai revisionisti francesi, � anche quello che fece
pi� vittime, circa 670 secondo Wikipedia (per risponderti non mi sono
curato di approfondire pi� di tanto, lo confesso)
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_France_during_World_War_II
 



bello, solo 670 vittime del bombardamento piu' feroce a Parigi.
A Roma ci fu il bombardamento del quartiere di San Lorenzo il 19 luglio del 
1943 che da solo fece 1500 vittime civili, dopo quel massacro Roma fu 
dichiarata citta' aperta, e nonostante questo subi' altri 50 bombardamenti 
che fecero altre 1500 vittime fino al giorno della liberazione il 4 giugno 
del 1944.
Per inciso Roma sarebbe stata liberata entro il gennaio 1944: dopo il 
riuscito sbarco degli alleati ad Anzio le truppe tedesche si preparavano 
gia' alla ritirata senza combattere, ma il generale Lucas che comandava il 
VI corpo di armata alleato ricevette il 2 febbraio l'ordine di fermarsi su 
posizioni difensive, senza quell'arresto alle porte di Roma non ci sarebbero 
stati altri bombardamenti che avrebbero causato almeno un migliaio di 
vittime civili, e non ci sarebbe stato ne l'attentato in via Rasella ne la 
conseguente rappresaglia delle Fosse Ardeatine 
 

conseguente rappresaglia delle Fosse Ardeatine 
 
Insomma, i veri criminali responsabili sono gli Alleati, giusto?
Chiss� perch�, me l'aspettavo....


 conseguente rappresaglia delle Fosse Ardeatine
 
Quindi qui siamo di nuovo alla linea del "guarda cosa mi hai fatto fare", unita alla storia fatta con i se. Vogliamo giocare? Ecco qua: se Hitler non avesse invaso la Polonia nel settembre 1939, se Mussolini non avesse dichiarato la guerra nel giugno 1940, non ci sarebbero state le Fosse Ardeatine. Nè centinaia di migliaia di altri civili inermi e inoffensivi che l'Asse non uccise in operazioni di guerra legittime ma assassinò.

dal loro atto è derivato un crimine,
 
Sarebbe bastato compiere l'attentato in aperta campagna.
Inoltre, un associazione che è stata presieduta da Arrigo Boldrini, non ha
alcun requisito morale per richiedere la condanna di stragisti. 
 

 nella costituzione.
 
anche votare si sa che è un dovere.
Com'è che si preoccupavano già dei partiti tanto da ribadirlo?
Nasceva la partitocrazia di stampo sovietico,e per minacciare ne sancivano 
il dovere di voto addirittura sulla costituzione!
Le belle percentuali bulgare del 99,99% tanto care ai compagni.
 
E poi il diritto è per il lavoro che trovi,non quello che rifiuti perchè sei 
choosy!
 
Mica è mamma stato che si preoccupa che tu debba trovare un lavoro!
 
 
 


no qui' il vero criminale, il gran figlio di puttana nella storia, fu il 
generale Clark: era quello che aveva organizzato tutta l'offensiva in 
Italia, e giustamente voleva prendersi tutto il merito di aver conquistato 
Roma. Per questo diede l'ordine al generale Lucas di fermarsi sul piu' bello 
quando stava per tagliare in due l'armata tedesca prendendo Roma, e 
probabilmente cosi' facendo la guerra in Italia sarebbe finita molti mesi 
prima di quello che accadde. Solo per vantarsi il generale Clark fermo' per 
molti mesi l'avanzata degli alleati, per permettersi a suo comodo di entrare 
di persona a Roma e prendersi il merito della conquista.
 
Altro che Kappler e Priebke, i giudici italiani avrebbero dovuto condannare 
all'ergastolo il generale Clark: per colpa della sua vanita' migliaia 
d'italiani morirono nei bombardamenti tra il febbraio e il maggio 1944, per 
colpa sua l'Abbazia di Cassino fu bombardata e distrutta (solo per 
liberargli al strada alla sua jeep di arrivare a Roma), e lungo il viaggio 
verso Roma le sue truppe di marocchini stuprarono centinaia di donne 
ciociare. Per il ritardo di molti mesi nell'avanzata alleata, conseguente ai 
suoi ordini, successero l'attentato a via Rasella e la conseguente 
rappresaglia delle Fosse Ardeatine e la gassificazione di mille ebrei romani 
ad Auschwitz 
 

all'ergastolo il generale Clark: 
 
No, scusa, trolling troppo banale. Buon proseguimento, eh?
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

 
 
"meuriu"  ha scritto nel messaggio news:kt99ja$l2d$1...@speranza.aioe.org...

ma queste sono stupidaggini,non puoi criticare la strategia di 
Clark,bisognerebbe conoscere tutti gli elementi che formavano il quadro 
bellico in quel settore...se avesse avuto delle colpe l'unico che poteva 
giudicare il generale era un tribunale militare americano...
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
Figliolo: anche ammesso che tu avessi ragione, l'incompetenza militare non è una violazione del diritto internazionale. Può essere un buon motivo perchè l'esercito di cui il generale fa parte lo rimuova dal comando; non è buon motivo per dare aria ai denti blaterando di crimini.
Spero che tu abbia capito; se insisterai vorrà dire che non mette conto perdere tempo con te.

non è buon motivo per dare aria ai denti blaterando di crimini.
 
in certi casi, può essere un merito.
 
" ... L'assedio [di Casale Monferrato] poi andava male, in lungo, ogni
tanto all'indietro, e per il contegno saldo, vigilante, risoluto degli
assediati, e per aver lui [don Gonzalo Fernandez de Cordova] poca gente,
e, al dire di qualche storico, per i molti spropositi che faceva. Su
questo noi lasciamo la verità a suo luogo, disposti anche, quando la
cosa fosse realmente così, a trovarla bellissima, se fu cagione che in
quell'impresa sia restato morto, smozzicato, storpiato qualche uomo di
meno, e, ceteris paribus, anche soltanto un po' meno danneggiati i
tegoli di Casale... "
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

denti blaterando di crimini
 
Naturalmente, ma vale la pena osservare che il resoconto di Meuriu è
totalmente folle anche dal punto di vista storico-militare:
 
Forse ha ragione Churchill che imputa il fallimento dell'operazione
Shing alla settimana sprecata inizialmente da Lucas per attestarsi
dando modo ai tedeschi [1] di rafforzarsi e passare alla
controffensiva ("Invece di un gatto selvaggio abbiamo mandato ad Anzio
una balena spiaggiata", ebbe a dire più o meno). 
Forse ha ragione Lucas nel dire che le forze sbarcate erano troppo
deboli in una zona troppo sfavorevole, paludosa, solcata da canali
etc. ("Un'altra Gallipoli con lo stesso dilettante al posto di guida"
è la versione di Lucas) e va detto che anche secondo Kesselring
lanciarsi immediatamente all'attacco senza consolidare la posizione
sarebbe stato un grave errore alleato, per lui semplicemente le forze
inzialmente sbarcate erano comunque insufficienti allo scopo.
In ogni caso, quali che fossero le ragioni remote, l'alt alleato dei
primi di Febbraio ad Anzio è una *necessità (o una sconfitta se si
preferisce) imposta dalla guerra*, non un errore in sé, tantomeno uno
stop imposto per assurdi motivi di vanagloria da Clark: ai primi di
Febbraio la breve avanzata angloamericana a due punte è stata
sanguinosamente arrestata senza che siano riusciti a prendere gli
obiettivi, Campoleone e Cisterna. 
Anche se nuove forze sono continuate a sbarcare, in quel momento gli
Alleati sono comunque in  inferiorità numerica di uomini, corazzati e
cannoni rispetto a quanto hanno concentrato i tedeschi.
In particolare la divisione di fanteria inglese arrestata sul saliente
di Campoleone, praticamente in vista della strada che avrebbe dovuto
conquistare è in posizione pericolosamente esposta.
Il contrattacco tedesco è feroce, e gli inglesi se la vedono
bruttissima, tre reggimenti di una brigata appena sbarcata ed inviata
di rinforzo finiscono isolati in una sacca e devono aprirsi la strada
della ritirata combattendo, con gravi perdite. 
Dopo prolungati, aspri combattimenti, che durano ancora tre giorni,
gli inglesi devono ritirarsi del tutto dal saliente di Campoleone
cedendo alla pressione tedesca
Il nuovo contrattacco tedesco di metà Febbraio, infatti, praticamente
arriva alla linea dello sbarco iniziale, quella predisposta da Lucas
prima di avanzare, e viene arrestato a costo di gravi perdite da
entrambe le parti. Inizia un periodo di sanguinoso stallo.
 
L'ineffabile Meuriu confonde (mi domando se volontariamente o no) la
sconfitta alleata di Febbraio con quanto avviene a Maggio: sotto la
pressione della V armata i tedeschi sono in ritirata di combattimento
verso Roma dalla linea Hitler - Sigfrido.  
Secondo il piano originale il VI corpo da Anzio dovrebbe avanzare per
tagliare la loro ritirata all'altezza di Valmontone, imbottigliandoli,
e il Generale Truscott che ha sostituito Lucas è fiducioso di
riuscirci, sono arrivati vicino all'obiettivo anche se a prezzo di
serie perdite.
Ma la sera prima dell'attacco verso Valmontone, Clark ordina al VI
corpo di cambiare la linea dell'attacco principale di novanta gradi e
di muovere verso Roma. (Vedere cartina per farsi un'idea:
http://tinyurl.com/phxn65s
 )
L'ordine è considerato un errore da molti storici, perché consente ai
Tedeschi di ritirarsi in forze, e di continuare la resistenza nei mesi
successivi, ma notiamo intanto che è dettato dalla preoccupazione di
far prendere agli americani Roma il più presto possibile, battendo sul
tempo gli inglesi, ed è rivolto proprio a quel VI corpo che secondo
l'impareggiabile Meuriu Clark avrebbe stoppato immotivamente a
Febbraio per impedirgli di prendere Roma. 
 
 
========
[1] Ed anche a qualche italiano: due battaglioni SS italiane presero
parte ai combattimenti e si comportarono valorosamente. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


 si possono trovare un'infinita' di commeti sul web che descrivono tutti gli 
storici concordi a definire Clark un generale vanaglorioso e incompetente
rimando ad una discussione su questo generale,
http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php/3527-General-Mark-W-Clark
 
 
esiste il libro di Brian Harpur 'The Impossible Victory' che contiene un' 
intervista al gen Clark che rivela come lui sognasse di diventare il 
'conquistatore di Roma' 
 


http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php/3527-General-Mark-W-Clark
 
 
Tralasciando di commentare la qualità dei post nel blog, non leggo
nulla che contraddica quanto da me riassunto o avalli i delirii che
hai postato in precedenza. (No, non basta cambiare il "from" per non
farsi identificare, anche se considero questo cambiamento una prova
che se non altro ti sei reso conto di quanto era idiota quello che
avevi sostenuto)l 


 
 
D'accordo; non avevo voglia di fare il lavoro che hai fatto tu. A questo proposito, è un periodo che conosco abbastanza bene, e devo dire che ne hai fatto un buon riassunto per quanto ne so. Come tu ipotizzi, credo anch'io che il ragazzo abbia  confuso il contenimento della testa di ponte di Anzio con l'effettivamente discussa (e discutibile) decisione di Clark, che però fu presa ben dopo e non ci azzecca con l'argomento proprio per il problema cronologico.

 sopra ricordati che sia d'accordo.
 
Processo Kappler, quando la giustizia non era ancora creativa.
Condannato a cinque ergastoli, per le CINQUE persone in piů che aveva fatto 
fucilare di sua iniziativa.
Nessunissima condanna per i 330 
 

E cimminchia era, Kesserling?
 
Leggi il mio post: Cinque di questi giorni.
 

 1940,
 
Bel gioco, si può aggiungere altro. Se gli inglesi non avessero dichiarato 
guerra il tre Settembre. Se avessero accettato la proposta dei congiurati 
che nel 1940 gli avevano richiesto una garanzia di pace in cambio 
dell'eliminazione di hitler, se non gli fosse venuto in mente di dichiarare 
contrabbando il trasporto di carbone in Italia, se avessero pensato alle 
colonie loro al tempo della guerra di Etiopia, se non avessero finanziato 
associazioni dedite all'assassinio politico.
Ovviamente, non tutte le cose da me esposte sono giuste, come ovviamente non 
lo sono le tue.
Rimane il fatto che non darei la mano ad uno che fa un attentato in città 
sapendo che moriranno centinaia di civili inermi. Ne darei la mano a giudici 
che applicano le leggi del dopoguerra ad episodi accaduti in guerra.
 
 

 Nessunissima condanna per i 330
 
Perchè colpevoli dei 330 erano già stati giudicati i superiori di Kappler. Il che dimostra che l'intera rappresaglia è stata un crimine altrimenti questi ultimi sarebbero stati assolti. 

 questi ultimi sarebbero stati assolti.
 
 
Ovviamente. Tieni presente con chi stai dialogando. 
 
 

questi ultimi >sarebbero stati assolti.
 
Dunque Kesserling sarebbe andato all'ergastolo ... Tutti i comandi tedeschi 
in Italia sarebbero finiti all'ergastolo.
inutile inventarsi sentenze per giustificare gli abusi della magistratura. 
Semplicemente passando sopra tutte le precedenti sentenze, si � inventata 
leggi di guerra scritte nel duemila da applicare al 1945.