Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: I comunisti nel cuore d'Europa:

Citerò, alcuni spezzoni dei diario del Feldmaresciallo Von Bock, per 
dimostrare come fosse drammatica la situazione delle truppe tedesche nel 
Dicembre 1941, e per dire che il pericolo di uno sfondamento totale 
sovietico, con i resti dell'armata tedesca ripieganti verso la Germania 
senza il loro armamento pesante, fosse reale.
Da questa situazione, trarrò anche alcune considerazioni su problemi e paure 
che poteva avere la chiesa.
... 16 XII La falla nel settore a nordovest di Tula è ancora aperta, ed il 
nemico fa affluire nuove forze. il XLIII corpo d'armata viene spinto ancora 
indietro ... La situazione è brutta sull'ala destra del gruppo corazzato 4 
dove lo schieramento della 267° divisione è rotto ed i suoi pezzi non sono 
più in grado di sparare e la 78° divisione sembra sia isolata. Il gruppo 
corazzato 3, si trova presso Terjajewa, molto dietro le linee nemiche e si 
apre la strada della ritirata con grande fatica ... Quando ho riferito la 
situazione a Halder, mi ha letto un ordine del fhurer, nel quale si chiede 
che la quarta armata, non arretri di un solo passo, mentre erano consentiti 
limitati arretramenti del gruppo armate Gauderian dei gruppi corazzati 3 e 4 
e della 9° armata, se, assolutamente indispensabili. le falle di Licwin e di 
Tula devono essere tamponate con l'impiego di riserve. Io posso solo 
rispondere, che non ho più riserve. ... La sera chiamo Schmundt, lo informo 
del nuovo peggioramento della situazione, e gli pongo la questione se 
Brauchitsch ha riferito al fhurer tutta la serietà della situazione e se ha 
inoltrato il mio rapporto, in cui si prospetta il pericolo di un completo 
disfacimento del gruppo d'armate ... (l'intelocutore non ne sa niente) 
Allora io gli detto il testo del mio rapporto del 13 XII e aggiungo: La 
ragione per il quale è dubbio che la truppa possa tenere su una nuova linea 
non preparata è chiara: io non posso recuperare i miei reparti motorizzati a 
causa della scarsità di carburante e delle strade ghiacciate, ed anche i 
miei pezzi di artiglieria ippotrainati, non posso recuperarli perché i 
cavalli non ce la fanno. Posso citare il caso della 267° che oggi ha dovuto 
abbandonare i suoi pezzi di artiglieria. Esiste un serio pericolo che con 
ulteriori ripiegamenti restiamo senza artiglieria.Per quanto riguarda 
l'ordine di resistere sul posto, ho molta paura che la truppa in qualche 
parte, ripieghi senza ordini.
... Alle 0030 il fhurer mi chiama ... ripete quasi alla lettera le mie 
considerazioni sul pro e contro e sull'arretrare o arrestarsi e viene alla 
conclusione, che in queste condizioni, non ha senso ripiegare su una 
posizione poco o niente preparata in fretta, lasciando indietro pezzi e 
materiale. Dopo pochi giorni, ci troveremmo nelle stesse condizioni. ma 
senza artiglierie ed armi pesanti. C'è quindi una sola soluzione, non 
arretrare di un passo ...
 In questo contesto, mi pongo una domanda, e la pongo a chi sembrerebbe 
credere che sulla questione ebraica, Il Papa non avesse altre considerazioni 
oltre alla maggior tutela possibile degli ebrei: Possiamo pensare che il 
Papa, potesse in situazioni come questa (Che si è poi ripetuta ad esempio 
durante la battaglia di Stalingrado) potesse considerare a cuor leggero 
l'ipotesi delle armate sovietiche dilaganti verso il cuore dell'Europa, 
specie in un periodo in cui la stagione avrebbe impedito uno sbarco inglese 
in Francia settentrionale, e nel quale comunque l'esercito americano era una 
realtà di la da venire, e quello inglese avrebbe avuto al più la forza di 
occupare un pezzo di Francia mentre il resto d'Europa rischiava di cadere 
nelle mani di Stalin.
In un contesto come questo, avrei la massima comprensione se il Papa in 
quella situazione avesse avuto come ultimo dei desideri che l'armata rossa 
travolgesse disastrosamente l'esercito tedesco, e comprenderei anche, se fra 
i suoi desideri non ci fosse quello che qualche soldato cattolico gettasse 
il fucile o prendesse la via della fuga. Comprenderei anche, se in seguito, 
abbia continuato a desiderare che l'esercito tedesco, ritardasse il più 
possibile la vittoria dell'armata rossa, logorandola il massimo possibile, e 
consentendo nel frattempo alla poderosa, ma lentissima armata occidentale, 
di approntarsi, e di mettersi in moto. E, non mi meraviglierei, se i fatti 
siano andati in questo modo. Forse, se anch'io fossi vissuto in tale epoca, 
avrei avuto gli stessi desideri, un Europa in mano a Stalin, non sarebbe 
stato un evento da auspicare ad occhi chiusi. E magari fra coloro che hanno 
impedito un totale trionfo sovietico, primeggia la figura del pontefice 
romano. Pertanto, se qualcuno volesse onorare la sua memoria come uno dei 
salvatori dell'Europa dal comunismo, non obietterei. Non sono d'accordo 
invece sulla santità. i meriti politici, non sono meriti religiosi.
Ad'I

le fonti! 

 >le fonti!
Che la situazione tedesca sul fronte Est sul finire del 41 fosse critica è
un fatto noto.
I tedeschi avevano sottovalutato notevolmente il potenziale militare di
Stalin e pensando ad una campagna rapida non avevano preparato nulla per
una guerra in periodo invernale.
Molti capi militari tedeschi facevano amari parallelismi tra cosa era
accaduto alla Grande Armee napoleonica e cosa rischiava di capitare alla
Whermacht
I libri di Liddel Hart,"storia militare della II g.m" e "storia di una
disfatta" parlano ampiamente di cio'.
-- 
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:8YSDd.656906$35.26...@news4.tin.it...

Remo Gualerzi -
E' questo il punto cruciale della vita politica di Pio XII: aver tenuto in
agenda una diversa scala delle priorità rispetto a quella degli
anglo-americani:
al 1° posto per Pio XII: anticomunismo;
al 1° posto per gli anglo-americani: antinazismo;
al 2° posto per Pio XII: antirazzismo;
al 2° posto per gli anglo-americanii: antirazzismo;
al 3° posto per Pio XII: antinazismo;
al 3° posto per gli anglo-americani: anticomunismo.
Il problema, secondo me, sta proprio nel capire se, in definitiva, questa
fiducia incompleta di Pio XII negli anglo-americani e la sua diversa agenda
politica alla fine abbia giovato all'Europa, al mondo e alla causa degli
Ebrei o abbia nociuto. Chi parteggiava per le armate tedesche che
estendevano a Est l'area del rastrellamento antisemita e del genocidio, agli
Ebrei chiusi nei lager non dovette certo apparire come un "giusto". Se gli
Inglesi non avessero sostenuto lo sforzo bellico sovietico (gli USA lo
fecero solo indirettamente all'inizio) e la Germania avesse realmente vinto
la guerra con l'URSS, cosa sarebbe accaduto all'Europa e all'Eurasia? E'
vero però che verso la fine della guerra gli alleati occidentali furono
troppo arrendevoli con Stalin e allora avrebbe giovato una mente capace di
strappare al Maresciallo quanta più libertà democratica per l'Europa
dell'Est. Come sappiamo, quella mente non potè essere quella di Pio XII nè
quella di qualcun altro e il comunismo ebbe la meglio comunque.
Ciao.
Remo Gualerzi

 disfatta" parlano ampiamente di cio'.
Sono queste le fonti di Arduino?  o quelle sotto? dove si trova il diario?


 Sono queste le fonti di Arduino?  o quelle sotto? dove si trova il diario?
Del Diario di Von Bock non so nulla,non so neppure se esiste 
Pero' della criticita' della situazione tedesca nell inverno russo del
41/42 puoi stare sicuro,č fatto certo e saputo 


 disfatta" parlano ampiamente di cio'.
Già. Parlano ampiamente di come Hitler abbia vietato di indietreggiare
di un passo, di come le città-capisaldo della Russia siano rimaste
saldamente in mano ai tedeschi anche per tutto il '42, di come i russi
abbiano immolato fior di divisioni, in quella controffensiva, senza
ottenere alcun risultato apprezzabile.
Ora io mi domando: in quel dicembre del '41, chi stava pensando che
l'attacco nazista, fermatosi a un passo dalle mete prefissate, si
sarebbe trasformato in una disfatta epocale, e dunque i russi in
quello stesso inverno '41/'42 avrebbero dilagato nell'Europa
occidentale? Nemmeno Stalin lo sognava, anche dopo una sbronza di
vodka.
Solo il fine intenditore di strategia militare Pio XII l'aveva capito,
 a quanto pare... Chissà quali dettagliati rapporti militari riceveva,
sulla situazione alle porte di Mosca.
--
Piero F.

 41/42 puoi stare sicuro,è fatto certo e saputo
Sono le fonti di arduino che mi preoccupano
della situazione in Unione sovietica ci credo al tempo circolavano delle 
figurine che festeggiavano le imprese  naziste e davano Mosca  occupata in 
data x
ma le previsioni fallirono tutte
Pomero 

 sulla situazione alle porte di Mosca.
I tedeschi non erano riusciti a piegare l' Inghilterra,non erano riusciti
a conquistare l' Urss,gli Usa erano entrati in guerra..........
La ruota stava girando .............
Riguardo alla Russia voglio riferirti cosa disse Liddel Hart nel MARZO
42:"è ragionevole prevedere questa estate non solo una ripetizione del
fallimento tedesco dello scorso anno,ma anche un chiaro mutamento della
situazione"
Profetico !


>le fonti!
Le fontane? Studia la storia, che le trovi da te.
Ad'I 

 Ciao
Mi fa piacere incontrare sul ng un conoscitore dei fatti di cui si sta 
parlando. Concordo pienamente con ciò che hai ribadito.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:FmYDd.658360$35.26...@news4.tin.it...

Emerito tuttologo se mi dai le fonti le studio, non le tenere tutte per te 

 ha scritto nel messaggio 
news:hzUDd.381161$b5.18...@news3.tin.it...

Credo che, almeno sostanzialmente, tu abbia azzeccato le priorità.
Riguardo al peggio ed al meglio, per gli ebrei non fu certamente meglio, 
dato che subirono un genocidio.
Per l'Europa, certamente è stato meglio che la disfatta della Germania sia 
avvenuta quando gli angloamericani, erano in grado di occuparne la metà 
occidentale.
Non so se sarebbe stato possibile, a Yalta strappare a Stalin più di quanto 
abbia concesso, in fondo, ciò che si tenne è quello che ha conquistato.
Grande merito, va invece a Pio XII per aver impedito che il comunismo, 
attraverso le elezioni, dilagasse anche in Italia e nell'Europa libera.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:KrYDd.658365$35.26...@news4.tin.it...

a differenza da te  Massimo le sue fonti le da, e dice di non conoscere le 
tua 

 sulla situazione alle porte di Mosca.
Nessuno avrà capito la tua battuta :-)))
Alla fine del 1939, malgrado l'assenza di relazioni diplomatiche, con gli
USA i rapporti si fecero serrati, tanto che il presidente Roosvelt ha no
minato presso la Santa Sede un rappresentante personale, Myron Taylor,
che assicura forse l'unico spiraglio con la realtà internazionale a disposi
zione del Vaticano durante la guerra. Lo "stratega" Pio XII si beccò un
grave colpo quando il presidente americano fa bombandare Roma. Egli
realizza allora la distanza tra l'ordine eticopolitico, che i suoi radiomes
saggi natalizi non cessano di disegnare all'orizzonte del mondo, e la violen
za obiettiva. E' tra i primi ad intuire che in età moderna nessun sacro po
trebbe ottenere uno spazio autosufficiente e conservare l'immunità ove
non si dedichi la priorità alla salvezza dell'uomo come bene sacro supre
mo. Esce quasi d'impeto, spinto da un travolgente moto di compassio
ne, dopo il bombardamento alla vigilia del 24/07/ 43, per essere presen
te tra le rovine del quartiere romano di San Lorenzo ancora fumanti, cra
tere di una violenza che segna simbolicamente la fine dell'età sacrale ad
opera dello stesso Occidente, nel cuore della sua città più santa.
Ma mi fermo qui e conservare le mie cartucce per momenti...più oppor
tuni.
Ciao Piero.
Guardrail

 tua
Verissimo.
Ma conoscendo evidentemente bene l'argomento, ha subito riconosciuto che non 
c'erano scritte fesserie, ma una situazione incontestabile, che lui 
conosceva benissimo da altre fonti, che dicono sostanzialmente le stesse 
cose.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:pTYDd.658414$35.26...@news4.tin.it...

mentre le tue? non le dai perchè non le conosci e per questo sei sempre 
stato inaffidabile 

 rischiava di cadere nelle mani di Stalin.
Vogliamo forse suggerire che il papa avesse "mezzi" per divinare il
futuro partendo da un inceppamento della macchina bellica tedesca
davanti a Mosca?
Mezzi talmente potenti da ridicolizzare le proiezioni degli stati
maggiori alleati?
Vedete un po' voi, io ai maghi e agli indovini non credo.
--
Piero F.

 stato inaffidabile
Inaffidabile per chi non conosce la storia.
Ciao
Ad'I 

 orientale.
Roosveelt considero' sempre come obiettivo primario la sconfitta della
Germania,non del Giappone,pertanto lo sforzo usa venne diretto secondo
questa priorita'
Del resto gran parte della minaccia giapponese si dissolse a Midway,nel
giugno 42............
Il fatto che Hitler se ne infischiasse della potenza militare usa e gli
dichiarasse guerra denota solo che era un incosciente


 dichiarasse guerra denota solo che era un incosciente
Ah, su questo non ci piove. soprattutto perché non volle nemmeno
esigere dai giapponesi un attacco alla Russia: pensava ancora di
farcela da solo.
Ma qui ritorniamo ancora al senno di poi. Chiedo - e nessuno mi
risponde - chi poteva essere autorizzato, nel dicembre 1941, con i
tedeschi che assediano Leningrado e  sono a 40 km. da Mosca, con i
giapponesi che spazzano via con un soffio le colonie occidentali in
Asia, con Hitler che spavaldamente dichiara guerra agli USA, a credere
che in quello stesso inverno i russi avrebbero dilagato in Europa...
--
Piero F.

 giugno 42............
Certo che se tu fossi in  grado di citare delle fonti, magari non 
considereremmo le tue delle semplici allucinazioni...
Am.

 politici inglesi...
Anche tu soffri di allucinazioni? Come se la *grande* vittoria di El 
Alamein non fosse dipesa da un eccellente coordinamento delle truppe del 
Commowealth da parte di Montgomery, sensa per altro abbandonare la 
difesa dell'India. E come se questa vittoria non sia stata dovuta 
*anche* al controllo del Mediterraneo esercitato dalla Marina britannica 
dopo quattro grandi battaglie navali? E l'affondamento dei rifornimenti 
di Rommel?
Idiozia di Churchill, principale vincitore della 2 GM?
Chissa' per quali ragioni ideologiche ti accechi a questo punto...
Am.

 considereremmo le tue delle semplici allucinazioni...
Leggiti un libro di storia,tipo "Storia militare della II GM" di Liddel
Hart
,li' troverai l' origine dei miei "deliri"


 che in quello stesso inverno i russi avrebbero dilagato in Europa...
Napoleone era addirittura entrato a Mosca,eppure era stato sconfitto,piu'
dalla fame e dal freddo che dal nemico....
Probabilmente i ricordi della disavventura napoleonica ebbero effetto
sugli uomini di quel periodo.
Riguardo al Giappone ti ricordo che prima della guerra contro gli Usa i
vertici della marina giapponese si dimostrarono decisamente incerti sul
risultato finale del conflitto.
Pare che lo stesso Yamamoto vedesse con preoccupazione i 6-12 mesi
successivi alla guerra,sapendo bene quali erano le potenzialita'
produttive dell' industria Usa.
Se gli inglesi,invece di ostinarsi a cercare di difendere Singapore e Honk
Kong avessero distrutto completamente i pozzi di petrolio dell
Indonesia(in mano agli olandesi,unica fonte di greggio nella regione) la
carenza di petrolio avrebbe bloccato in tempi piu' o meno rapidi tutte le
forze armate nipponiche.
Il motivo fondamentale che spinse i japs ad entrare in guerra fu il blocco
petrolifero di Usa-Uk e Olanda successivo all occupazione nipponica dell'
indocina francese


 > giugno 42............
Dopo battaglie sanguinosissime che chiesero l'intervento di vari gruppi 
di battaglia aeronavali? E il trasferimento di corazzate britanniche 
contro i Giapponesi? Non mi sembra che l'impegno alleato, costato 
centinaia di migliaia di morti possa essere liquidato con un 'del 
resto'...
Le tue fonti sono corrette, sei tu che le citi come ti pare, per 
sminuire tutto cio' che e' Alleato. Ridicolo revisionismo da tavolino.
Am.

 Am.


 > Am.
Alla malafede non c'e' risposta, se non una bella risata...
Am.

amalric ha scritto:



Visto che di Storia ne sai poca e non sai portare argomenti concreti  ti
conviene limitarti a ridere .
Buon divertimento :)


 Buon divertimento :)
Non sono un buffone nostaglico come te, mi limito ai giudizi degli 
storici sulla 2 GM come si sono consolidati dopo 50 anni, Non fu una 
bella pagina per l'Italia fascista, ma per la Resistenza e la Repubblica 
si'.
E se non sei troppo cieco, l'intervento 'romantico' degli inglesi in 
Grecia, dopo la guerra permise loro e ai Greci di respingere il 
respingere il colpo di stato comunista. 
Certo la nozione di solidarieta' delle democrazie con i deboli e' cosa 
ignota ai fascisti.
Am.

 ignota ai fascisti
Non so se denota piu' ignoranza o ingenuita'.
Non sai forse che Inghilterra,Francia,etc avevano immensi imperi coloniali
che amministravano a beneficio loro e non dei popoli colonizzati ?
Credi che il dominio inglese in India fosse ben accetto da Gandhi ?
Non sai cos è accaduto in Vietnam prima e in Algeria poi alla Francia ?
Hai molto da imparare 


 Chissa' per quali ragioni ideologiche ti accechi a questo punto...
Guarda, le ragioni ideologiche stanno a zero. Non mi andava di fare
una polemica con Massimo sul comportamento degli inglesi nella WW2, e
nemmeno mi va di farla con te. Ho smesso di frequentare ICSM perché
inizio a sospettare che a forza di guardare col microscopio un
oggetto, si finisce per non sapere più che oggetto è. Tutti a
pontificare su questa o quella battaglia, su questo o quello
schieramento, ma nessuno (o solo pochi) capace di uscire dal wargame
per guardare alla guerra con un'ottica meno esasperatamente tecnica.
Ci sono tanti utenti, là, che odiano e/o disprezzano gli inglesi per
motivi che non mi interessano affatto. Non faccio nomi, so che anche
tu frequenti quel ng, e quindi li avrai già individuati.
Per quanto ne so io, Massimo potrebbe essere della stessa idea di
quelli, ma siccome si stava parlando d'altro, citare gli inglesi  a me
serviva solo per documentare l'andamento della guerra nel dicembre
'41, com'era visto nel mondo (tranne, forse, il Vaticano...)
Posso convenire che gli errori e le inefficienze addebitati agli
inglesi siano reali, e non allucinazioni, anche se nessuno dei
belligeranti ne è stato esente. Ma le fonti che posso citare sono
proprio inglesi, e fortemente autocritiche. Alan Brooke dovette fare
le scarpe ad Auchinleck, di cui era amico da anni, perché vedeva bene
che il vecchio Auch non *capiva* la guerra di movimento. Dovette
utilizzare tutte le risorse della Marina nel Mediterraneo,
contrastando Churchill che voleva intervenire ovunque, perché
altrimenti non sarebbe riuscito nemmeno l'attacco alla Sicilia.
Dai diari di Brooke c'è tanto da imparare, a proposito di trombonismo
militare degli inglesi. Ma non è solo lui, e nemmeno il suo biografo
Bryant, a fare autocritica. Ci sono storici del calibro di AJP Taylor,
di Moulton, dello stesso Liddell Hart.
Idiozia degli inglesi? Un'esagerazione, ma chiamiamola pure così, non
mi interessa. Però mi piacerebbe sapere invece chi ha fatto la figura
dell'intelligentone, in quella guerra...
--
Piero F.

 dell'intelligentone, in quella guerra...
Nessuno sicuramente, ma me converrai ogni stato maggiore 'supremo' ha la 
sua razione abbondante di idioti. Secondo valutazioni recenti, 2002, da 
me citate, Auchinlek non era neanche male, e Montgomery si inimico' 
tutto lo stato maggiore del Commonwealth alla vigilia di el Alamein,. 
Pero' malgrado questo, e il fiato sul collo di Churchill, *che doveva 
rispondere alla Camera dei Comuni di giorno in giorno*, vinse. E non era 
neanche detto. 
Basta non dar corda ai revisionisti. Alamein fu una battaglia durissima, 
con reparti decimati fino all'80% da parte alleata. Per vincerla io 
credo che fosse necessaria una motivazione superiore. 
Forse l'intelligentone, fu Alexander,senza il quale i rapporti degli 
inglesi con il Commonweath e gli americani si sarebbero spaccati, e  il 
francese de Guingand che fu capace di gestire le situazioni di emergenza 
a el Alamein, meglio degli altri sottoposti di Montgomery.
Rimane a mio parere che Alamein e' una battaglia da studiare, come 
Waterloo, piuttosto che darla per scontata. Molto complessa. Ruolo dei 
blindati dell'AFK azzerato dall'artiglieria e dall'infanteria. Fine del 
Blitzkrieg, guerra stile 1 GM, con aviazione  e marina all'appoggio da 
parte alleate. Grande resistenza dei granatieri e paracadutisti italiani 
e tedeschi, ma con le linee di comunicazione tagliate dai bombardamenti, 
e sacrificio del corpo di spedizione australiano e dei reggimenti 
indiani. Mica uno scherzetto su cui fare del facile revisionismo alla 
Stalingrado...
Am.
Am.
Am.

 meno rapidi tutte le forze armate nipponiche.
Ah, che bella mossa! Giocando a Risiko, però :-)
Gli inglesi non si sono affatto *ostinati* a difendere Singapore e
Hong Kong. Dopo pochi giorni, avevano già smesso! Quanto ai pozzi
dell'Indonesia, c'erano problemi diplomatici non trascurabili da
affrontare, prima di decidere la loro distruzione. Hai presente
l'ABDA, no? Non dipendeva solo dagli inglesi (che infatti intervennero
solo nella parte di Borneo di loro competenza).
--
Piero F.

 solo nella parte di Borneo di loro competenza).
Giusto rilievo !
Gli inglesi si ostinarono nell idea di difendere Hong Konk e Singapore,non
nella difesa vera e propria,che fu molto breve e non troppo eroica
Riguardo ai pozzi di petrolio indonesiani quella di distruggerli era una
decisione spiacevole,ma sicuramente giusta.
La guerra è zeppa di decisioni spiacevoli da prendere ma che devono essere
prese......


 Am.
Churchill il principale vincitore della II GM ?
Gli stessi inglesi dovevano avere idee un po' diverse visto che alle
elezioni tenutesi in periodo bellico Churchill venne sonoramente sconfitto
da Attlee


 da Attlee
Be', l'analisi di Stuart Hughese' che Attlee venne votato proprio 
perche' Churchill aveva finito il suo lavoro, che era di vincere la 
Guerra. 
Votando Attlee per ottenere migliori condizioni di lavoro e di 
assistenza di sociali, le classi lavoratrici passarono all'incasso dopo 
i sacrifici che avevano fatto per consentire all'Inghilterra di vincere  
la guerra. 
Am.

 attraverso le elezioni, dilagasse anche in Italia e nell'Europa libera.
Remo Gualerzi -
Grande merito sì, anche se, a voler seguire tutte le sue esortazioni, si
sarebbe arrivati dritti dritti a governi neofascisti.  Del resto nella sua
opera contro il comunismo, fu molto aiutato...dai comunisti, molti dei quali
in un Occidente definitivamente assegnato dai vincitori all'area atlantica,
in certi casi vollero mostrarsi più staliniani dei sovietici dell'Est -
accrescendo notevolmente gli spunti per i vignettisti e per gli ideatori di
gigantografie elettorali :-).
Ciao.
Remo Gualerzi

 Am.
Si' ,gli inglesi volevano il Welfare State.
I cittadini della piu' grande potenza coloniale volevano che lo Stato
iniziasse ad investire,finalmente, per il loro benessere.
Peccato che la guerra avesse riempito l Inghilterra di debiti,che l'
Impero stesse per svanire e che il declino fosse dietro l' angolo......
Si chiedeva la redistribuzione delle ricchezze quando le ricchezze stesse
stavano per scomparire 
-------------------------------


 Ciao
Vedo che sei in buona compagnia in fatto di anti-inglesi. Ma il tuo 
atteggiamento revanscista non  ti dovrebbe portare ad accecarti sul 
fatto che l'UK sia da almeno dieci anni l'economia piu' prospera del 
continente, e quella con la minor disoccupazione, grazie al Labour 
(anche se non e' piu' quello di Attlee).
Quanto a Churchill e' stato non solo nella posizione invidiabile di aver 
vinto una guerra mondiale, ma anche di aver poturo scriverne la storia, 
cosa che, sinceramente, non mi aspetto da te.
Best wishes,
Am.

 cosa che, sinceramente, non mi aspetto da te.
Non invidio la posizione di Churchill,sotto nessun aspetto.
Visto che lo ammiri tanto ti ricordo che scrivendo di Mussolini(nella sua
opera sulla seconda guerra mondiale,scritta dopo la stessa) disse che
aveva  SALVATO l Italia dai COMUNISTI (nel 22 !),e che il suo unico errore
era stato quello di entrare in guerra nel 40.


 autonomo.
avevano in mente uno spazio davvero limitato eh? <g>
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha
scritto:

e saresti tu quello che la conosce? ma ROTFL!!!!!!!!!!!


 attraverso le elezioni, dilagasse anche in Italia e nell'Europa libera.
gia' "attraverso le elezioni"...
e poi vi riempite la bocca di parole come "democrazia" eccetera.


 fecero solo indirettamente all'inizio) ....
Guale', storici militari di fama mondiale come D.M. Glantz hanno appurato
che questo sostegno non hanno fatto la differenza sulla vittoria o sconfitta
dell'URSS contro il III Reich.
"Lend -Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the
differencies between defeat and victory in 1941-1942; that achievement
must be attributed solely to the Soviet people and to the iron nerve
of Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky and their subordinates.
 ....
Left to their own devices Stalin and his commanders might have taken
12 to 18 months longer to finish off the Wehrmacht; *** the ultimate
result would probably have been the same , except that Soviet soldiers
could have waded at France's Atlantic beaches *** .
Thus , while the Red Army shed the bulk of Allied blood, it would have
shed more blood for longer without Allied assistance".
Di questo tema si e' ampiamente discusso in it.cultura.storia.moderato nel
thread : WW II, URSS e Santa Sede .
Per chi volesse leggersi l'intero thread ecco il link :
 
http://groups.google.it/groups?q=glantz,+lend&hl=it&lr=&group=it.cultura.storia.moderato&selm=217Z169Z121Z38Y1086949261X9215%40usenet.libero.it&rnum=1
sergio


 il fucile o prendesse la via della fuga. 
Per cui e' evidente, viste le tue note "idee" e simpatie politiche che era
meglio per te e/o per il papa che in Europa venisse instaurato il Nuovo
Ordine hitleriano, con tutte le conseguenze che cio' comportava per le
popolazioni considerate razzialmente inferiori.
 
-- 
togli le VVV per scrivermi


 sulla situazione alle porte di Mosca. 
 Qui si tratta della solita arduinata cui ancora non ci abituiamo affatto.
Certo un personaggio come Pacelli, anticomunista fino all'idrofobia ,
visto i contatti diretti con il Cielo in quanto papa , come avra' avuto le
apparizioni delle madonne sentendo della battaglia di Mosca avra' avuto
qualche notte probabilmente la visione del soldato sovietico che piantava
la bandiera rossa sul Reichstag :)
ciao
sergio


 la bandiera rossa sul Reichstag :)
Acc... non ci avevo pensato. Un osservatore "internazionale" c'era,
dopotutto. E in stretto contatto col Vaticano ;-)
ciao.
--
Piero F.

 dopotutto. E in stretto contatto col Vaticano ;-)
Eh, non hai la mia esperienza di vaticanista-pacelliano , per questo non
ci avevi pensato ;)
ciao
Sergio


 Piero F. ha scritto:
CUTTATONE
Miracolo !!!
Finalmente uno scambio di vedute su argomenti di purissima storia.
Allora vale proprio la "pena" restare in questo ng :-)))
Complimenti ad entrambi.
Ciao
Guardrail

 Complimenti ad entrambi.
No, secondo me non ne vale la pena!
Ho l'impressione di buttare via tempo e fatica, a scrivere di storia
in ICS. Adesso non ho voglia né tempo per spiegare perché mi sono reso
conto, dopo due anni che lo frequentavo, che questo ng rimarrà sempre
l'angiporto della storia, senza possibilità alcuna di miglioramento.
Ma una ragione c'è, e posso farti un elenco di nomi "eccellenti" (da
te ben conosciuti) che hanno smesso di frequentare ICS perché quella
ragione l'hanno compresa...
Se adesso sono impegnato in una discussione con Sergio, è perché
all'inizio credevo di cavarmela con una battuta ironica (che tu stesso
avevi predetto non sarebbe stata capita), senza alcuna volontà di
farne un discorso "scientifico".
Ciò significa che ancora non mi rendo conto pienamente del pericolo di
essere invischiato in una discussione seria proprio qui, allo
scoperto, aspettandomi da un momento all'altro che qualche idiota
faccia le sue sparate ideologiche dal basso della sua crassa ignoranza
(e ne sto vedendo uno, proprio adesso, che mi costringe, ad ogni suo
post, a tagliarmi un dito per non rispondergli! Finirà che scriverò
con le dita dei piedi...)
Vabbe', adesso proseguirò qui il discorso con Sergio, anche se il
posto più adatto sarebbe ICSM, ma al primo che si intromette sparando
cazzate a go go, tolgo le tende e continuo in un ng moderato.
Augh. Ho detto.
--
Piero F.

 piu', poi se ogniuno resta con le proprie convinzioni amen. Ok? :)
Ok, non chiedo, né ho mai chiesto in passato, qualcosa di diverso.
Se ho delle obiezioni su quanto scrivono altri, è appunto perché ho
letto molto, e da molte fonti differenti. Per ragioni anagrafiche, il
mio interesse per la IIGM si è sviluppato circa una quindicina d'anni
dopo la fine del conflitto, e le mie letture non comprendono perciò i
testi più recenti cui tu fai riferimento. Ci sono pregi e difetti sia
nella visione ravvicinata, che in quella ormai distante, e perciò non
sarò io quello che griderà alla VERITA' di questo o quell'autore.
I miei principali testi di riferimento sono:
B.H. Liddell Hart: Storia militare della II GM
Joachim Fest: Hitler
Hans Adolf Jacobsen e Hans Dollinger: Der zweiter Weltkrieg
Arthur Bryant: Tempo di guerra (contiene i diari di Alan Brooke)
Daniil M. Proektor. Operazione Barbarossa (questo è russo,
dell'accademia militare Frunze)
Come vedi, si tratta di un ventaglio di opinioni e non di una visione
monoculare, basata su sentimenti nazionalistici. Oddio, Proektor non è
proprio obiettivo, ma scriveva durante l'era brezneviana :-)
Permettimi ancora qualcosa di personale, prima di affrontare, in un
prossimo post, tutti i punti controversi che abbiamo evidenziato.
Come sai, per ormai lunga frequentazione, io non sono comunista, ma
nemmeno sono ANTIcomunista. Conosco bene il modo di pensare dei
comunisti, specialmente negli anni '50 e '60, perché avevo uno zio
materno iscritto al partito (e, mi pare, a capo di una sezione qui a
Milano). Ho assistito, fin da bambino, a interminabili discussione
politiche tra lui e mio padre, che era "orfano" del Partito d'Azione e
non completamente soddisfatto del PRI.
Mio zio ci portava a casa tutta la stampa militante del PCI, io
leggevo "Il pioniere", mia madre "Noi donne", mio padre "Vie nuove".
Posso dire quindi di parlare con cognizione di causa quando faccio
riferimento a "mitizzazioni", o quanto meno a ottiche sbilanciate,
nella visione storica dei comunisti. Sull'eroica "Guerra patriottica"
mi sono formato col bel romanzo "Il figlio del reggimento", salvo poi
accorgermi, attraverso la lettura dei libri sopra elencati, che le
cose erano andate un po' meno linearmente...
Certo, un libro per ragazzi non è un trattato di storia, però
influisce sulla percezione degli avvenimenti, e se non si "corregge il
tiro" con letture più meditate, si vive poi immersi in un mito quasi
"sacrale".
Nulla di strano, e nulla di nuovo. Era l'esatta replica delle
collaudatissime tecniche cattoliche per "allevare" generazioni a
pensiero unico. Pochi giorni fa, in ICSmod, mi avevi rimproverato di
ipotizzare un "conflitto" nel dopoguerra tra PCI e Chiesa cattolica.
Dici che non è stato Togliatti a scomunicare Pio XII e i cattolici, ma
il contrario. Questo lo so anch'io, grazie :-)
Però qual'è stata la reazione a questo "atto di guerra" di Pio XII? Te
la dico io, se tu non c'eri: è stata la creazione di un "chiesa"
alternativa. I cattolici hanno le parrocchie come fulcro di vita
sociale? Ebbene, facciamo le Case del Popolo. Il clero alleva i
bambini nell'etica cattolica dei boy scout?  Alleviamoli allora nei
Pionieri. Le Curie controllano buona parte della stampa? Creiamo
periodici per OGNI membro della famiglia. Il Pioniere contro Il
Vittorioso, Noi donne contro Famiglia cristiana, e in campo
editoriale, Editori riuniti vs. Paoline. In questo senso andava intesa
la "questione Feltrinelli" e un'eventuale tregua di questo conflitto
culturale, di cui parlava MLN, e a cui rispondevo.
E' logico, anche se non sta bene dirlo, che io sospetti una certa
"parzialità" di autori russi, o anche di italiani legati al PCI,
quando si parla di storia. Se immersi in un contesto culturale del
tipo sopra descritto, inevitabilmente vedono le cose un po'
diversamente da altri: e bada bene, non sto dicendo che facciano
PROPAGANDA piuttosto che storia, ma che, in assoluta buona fede,
assegnino diversi valori ai fatti da tutti conosciuti. Un esempio è
appunto Proektor, che magnifica la resistenza e l'abnegazione dei
russi davanti a Mosca, afferma che è stata una grande vittoria
(difensiva, aggiunge quasi sommessamente), ma non fa cenno alcuno al
clima e all'equipaggiamento tedesco, come se fosse indifferente che la
battaglia si svolgesse in dicembre piuttosto che in luglio...
Perché ho detto tutto questo? Perché vorrei fosse chiaro che non mi
interessa sminuire i meriti dei russi in quel frangente, ma non posso
nemmeno accettare la tesi che i tedeschi avessero già perso la guerra
in quel momento, e non lo sapessero ancora. Ma di questo si parlerà
più dettagliatamente nel prossimo post.
ciao,
--
Piero F.

 Augh.  
Augh :)


 più dettagliatamente nel prossimo post. 
(Ok, e se vuoi ci spostiamo e riprendiamo su ICSM.)
Torno a ripetere pero' che nei libri che ho consultato e' riportato
qualche ammissione , dei dubbi eccetera dei stessi alti vertici militari
tedeschi (alcuni di questi alti ufficiali li ho citati nel post
precedente). 
Forse non si coglie molto questo perche' poi Hitler, malgrado la
consapevolezza di non aver raggiunto gli obiettivi strategici dell'Op.
Barbarossa, senza perdersi d'animo iniziera' a puntare la prossima
"soluzione", "offensiva" o "arma" che doveva essere "finale" che di anno
in anno dovevano risolvere il conflitto, secondo Hitler, a favore del III
Reich.
Le cose non andarono cosi', e anzi gli obiettivi man mano che si andava
avanti si restringevano sempre di piu' : basta confrontare e vedere la
differenza di portata e di obiettivi tra Barbarossa e l'op. Blau, poi con
l'op. Zitadelle fino alle ultime operazioni...
ciao
sergio


 delle due precedenti risposte)? :)
Vedo che non hai nemmeno aspettato la mia risposta.
Silenzio/assenso, vero? Ma neanche due ore, mi sembrano pochine!
Guardrail, prendi nota: è Sergio che ha spostato il thread su un
maledetto moderato, non io! Se fosse per me, avrei aspettato il primo
intervento balordo (qualche altra ora, probabilmente ;-))
ciao,
--
Piero F.

 intervento balordo (qualche altra ora, probabilmente ;-))
Ho preso nota e metto Sergio nella lista dei "cattivi" ;-)))
Avevo preparato un intervento al tuo messaggio precedente, ma
leggendo questo l'ho cestinato perchè superato dai tuoi chiarimenti.
Da parte mia continuo a rammaricarmi della "fuga di cervelli" da
questo ng. A mio modesto avviso è stata questa la causa di tanto orri
pilante chiacchiericcio che lo si spaccia per storia: mancano "riferimen
ti" sani e giudiziosi, ed i "valori" della storia vengono continuamente cal
pestati. La mia tesi, in fondo, è questa: non si teme il giudizio degli
altri user "competenti" poichè non ve ne sono, quindi vado a ruota
libera.
La tua presenza invece (magari rafforzata anche dal rientro degli altri)
potrebbe far prostrare nella vergogna chi non segue una metodologia
corretta nell'approccio. Io preferisco approfondire la conoscenza
della storia SOLO su ricerche storiografiche, magari corroborate da
commenti personali (o viveversa), per fare da contraltare a chi sta
"sgarrando" in maniera così evidentemente penosa (ed impunita).
Ma,essendo solo, mi sembra di fare come Don Chisciotte :-)))
Per fortuna non tutti si sono dati alla fuga: per esempio Matteo ha
ancora (non so per quanto tempo ancora) la *santa pazienza* di
argomentare le sue ricerche (anche Sergio in realtà), ed è un vero
piacere leggere le discussioni traendo linfa da libri scritti da chi si è
certamente fatto il mazzo per scriverli. Poi spetta a me decidere se
approfondire o meno scartando i sensazionalisti.
Come vedi si tratta di capire qual'è la causa e quale l'effetto di que
ste fughe. Non ho alcuna intenzione di sostituirmi alla tua coscien
za , ma provo a solleticarla con una delle mie solite riflessioni:
*Se non ci fossero stati "certi silenzi", sarebbe stato peggio di come
sono andate le cose ?*. Intanto prendo atto che tu scegli di andare
a rifugiarti a Oxford (insieme ad altri - e ammetto di averti dato un
bel calcio nella parte anteriore della congiunzione delle gambe - ma
confido in tuo buon assorbimento, anche se chi ci legge non capirà
mai la reale mia stima nei tuoi riguardi).
Comunque, considerando che prima di spedire ho scaricato circa
200 messaggi di merda, quasi quasi vengo anch'io ad Oxford ;-)))
Ciao Piero
Guardrail

 intervento balordo (qualche altra ora, probabilmente ;-))
beh , pure su questo l'hai scampata bella ... visto chi e' intervenuto a
rivendicare che il thread era il "suo" thread e non ha potuto partecipare
alla discussione dispensandoci le solite pillole di logicHa applicata alla
Storia ? :)
ciao
s.


See: 
http://www.richardsorge.com
  at all appendixes,  download pdfs and
read carefully. This is serious.