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Titolo: Le Sinfonie di Beethoven dirette da Gardiner

Recentemente ho potuto completare la serie delle 9 Sinfonie di Beethoven
dirette da John Eliot Gardiner con l'Orchestre Revolutionnaire et Romantique
su strumenti d'epoca. Si tratta di un cofanetto della Archiv registrato nel
1994, in modo egregio, devo dire.
L'opinione complessiva che ho è che si tratta di qualcosa di insolito, un
suono raramente ascoltato e diverso dalle classiche interpretazioni a cui
siamo tutti abituati (Karajan, per fare solo un esempio). Il modo di suonare
è sempre molto energico e vigoroso, sempre su di tono. L'orchestra è
precisissima e intonata, non ci sono esitazioni o cali di tensione. Ottimo
anche il leggero vibrato degli archi, che scalda il suono altrimenti freddo
e tagliente degli strumenti d'epoca senza vibrato (penso all'English Concert
di Pinnock).
Quello che più mi ha sconcertato è la scelta dei tempi fatta dal direttore.
Ascoltando dall'inizio il ciclo sinfonico, si nota una voglia di trasmettere
energia davvero entusiasmante. L'orchestra corre e guizza da una frase
all'altra, accentua i passaggi di tensione, si calma nei momenti tranquilli.
Questo è particolarmente evidente nelle prime sinfonie.
Nella Terza, addirittura, l'energia e la carica sono talmente elevate che mi
sono chiesto: "Sto ascoltando la Nona o la Terza......?". La forza è davvero
sconvolgente, la partitura si carica di tensione fino ad ingigantirsi. Ma
non ci sono mai segni di pesantezza, l'aria rimane sempre freschissima.
Nelle sinfonie centrali il clima è sempre vigoroso come nelle prime. E devo
dire che la Quinta e la Settima sono fatte piuttosto bene.
Ma quello che più mi ha sconvolto (e qui in senso negativo...) è la scelta
dei tempi nella Nona. Il metronomo sembra impazzito, come se qualcuno si
fosse divertito a metterlo a velocità a dir poco "folli"... Il primo
movimento della Nona, che tipicamente ha un'introduzione "espansa" (un po'
alla Bruckner, mi si consenta il paragone improprio), dove l'atmosfera ampia
e massiccia si tende verso fasci di luce lontana (penso all'accordo
dell'inizio, che mi sembra un sole ghiacciato che sorge...),
nell'interpretazione di Gardiner diventa nevrotico e agitatissimo,
tutt'altro che meditativo. Quello che dovrebbe essere "Allegro ma non
troppo, un poco maestoso" diventa quasi come il secondo movimento "Molto
vivace", talmente è forte l'energia che trasmette e talmente è alta la
velocità con cui gli strumenti corrono sulle note. Al primo ascolto non mi
sono quasi accorto del passaggio tra il primo e il secondo movimento, perchè
la velocità dei tempi e l'energia sono praticamente le stesse...! Alla fine
Gardiner, dopo un "Adagio" per fortuna più tranquillo e un esplosivo
"Presto" finale (eccessivo come l'inizio...), riesce a suonare tutta la
Sinfonia in meno di 60 minuti!!
Insomma, posso dire che Gardiner è riuscito a stimolarmi molto con le sue
sinfonie beethoveniane, pur trovando eccessiva la sua scelta sui tempi
sempre così veloci. Certi passaggi sono molto azzeccati e riescono a
trasmettere davvero tanta energia, ma sinceramente alla fine stancano... e
la Nona è micidiale!! (purtroppo....)
L'orchestra, comunque, è davvero ottima. Sempre.
Ora vorrei proprio sapere cosa ne pensate voi!
(scusate la lunghezza del post...)
Ciao!
--
______________________________________________
Emanuele Passerini
e.pas...@tiscalinet.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310

Gardiner, come Hogwood, usa i tempi del metronomo notati da Beethoven
(sicuramente sbagliati ma non vorrei che qui si aprisse un' inutile
discussione). Loro pensano siano i tempi giusti lasciamogleli e non
scandalizziamoci più di tanto!!! A chi non piace la scelta di altre incisioni
con altri tempi è vastissima.
Mi ricordo qualche anno fa Hogwood a Lucerna nella nona.... il coro faticava a
stargli dietro!!!!
brebo
Emanuele Passerini ha scritto:



Un po' come ha fatto Zinman a Zurigo...l'intera Nona occupa esattamente
un'ora,e sullo stesso cd ha trovato posto anche un'altra versione del
Finale. :-)
Anche Zinman,come altri,ha utilizzato i tempi metronomici di Beethoven...ma
se devo essere sincero l'effetto che si ottiene non mi piace per
niente,soprattutto proprio nella Nona (le altre non sono così male)...ma
probabilmente è anche l'abitudine.
Andy

 stargli dietro!!!!
Io non mi scandalizzo affatto per i tempi così esasperati.
Più che altro mi suonano molto brutti in certi passaggi. Esagerare con la
velocità porta alla perdita del senso della frase melodica, dell'amalgama
dei timbri strumentali, delle modulazioni armoniche. Si perde tutto e si
crea un clima nevrotico. Quindi non è bello.
(a parer mio)


 stargli dietro!!!!
Eppure nel disco Oiseau Lyre, la sua Nona non č poi cosě veloce... sicuro
che non si trattasse di imperizia del coro?
ramusio

Purtroppo a Lucerna, prima ancora dell' integrale apparsa qualche tempo dopo,
il povero coro (London Symphony Chorus) dovette fare i salti mortali.
brebo
ramusio ha scritto:


Nel mio confronto tra 24 incisioni della nona si va dai 58'57'' di Zinman ai
78'40'' (si settantotto minuti e quaranta !!!) di Böhm. Ci sono poi altre
sorprese Abbado leggermente più veloce di Furtwängler (!!), Solti appena più
veloce di Böhm e più lento di Furtwängler ecc.
Questo confronto si arricchirà di altre 15-20 registrazioni nei prossimi giorni.
Per chi è interessato ho fatto il confronto cronometrico (di tutti i tempi)
anche delle altre sinfonie di Beethoven.
Saluti
brebo
Andrea Solari ha scritto:


 il povero coro (London Symphony Chorus) dovette fare i salti mortali.
Non lo metto in dubbio, penso però che, più che di un' opzione
interpretativa, si sia trattato, in quell'occasione, di una scelta dovuta
alla presenza del pubblico, anche il filologo si sarà fatto prendere la
mano, evidentemente, dal desiderio di stupire "con effetti speciali" :)..
infatti il finale di Hogwood  nell'incisione Oiseau Lyre è assolutamente
nella norma, anzi addirittura il 4° movimento è appena più lento che con
altri, avendo un tono molto solenne: per fare un esempio, paragonando
Hogwood (13:53, 13:30, 10:41, 25:56) a Muti con Philhadelphia (16:25, 14:42,
16:04, 24:31), si deduce che le vere differenze sono dovute ad un
accelerazione del 1°, e soprattutto del 3° movimento, che è trasformato in
un Andante, ci sono addirittura 6 minuti di differenza tra i due; ma per ciò
che riguarda il 4°, almeno dall'incisione, non risultano prese di posizione
così radicali; basti pensare che persino Karajan 82 (incisione del 1962,
23:54, incisione del 1982, 24:15) è più veloce di Hogwood, e lo è pure
Furtwaengler a Bayreuth (24:51)..
Per farla breve, non voglio suscitare polemiche, per carità, è solo per dire
che a me la Nona di Hogwood piace molto, e penso che, se ti capiterà di
sentirlo, questo cd ti farà facilmente dimenticare il ricordo sfavorevole
che può averti lasciato il concerto dal vivo..
ramusio

L'interpretazione di Gardiner delle sinfonie di Beethoven e' uno di
quegli eventi che si collocano tra le pagine della Storia della
musica.
Piu' che tutte le giustificazioni filologiche ( e di tempo) che lo
stesso Gardiner spiega in un'intervista rilasciata su questo lavoro,
ritengo determinante del successo altri fattori che fanno tutti capo
soprattutto alle capacita' interpretative ed esecutive di Gardiner e
del complesso da lui diretto.
Il particolare tipo di sonorita', di grande fascino, che Gardiner poi
riesce a creare e' solo la veste tipografica di completamento
dell'opera.
Per quanto riguarda i tempi di esecuzione cui facevi riferimento mi
sembra che non e' solo sul terzo movimento che vi sia una stringatezza
di esecuzione. Se metti a confronto Gardiner con Karajan (1966) trovi:
primo mov.  13.05 contro 15.21
secondo mov.  13.08 contro  10.04
terzo mov.  12.05 contro 16.50
quarto mov.   5.30 contro 6.27
corale    15.55 contro 17.56
ti puoi rendere che circa 10 minuti sono sottratti ai primi tre
movimenti, che meno danno la sensazione di accelerazione che invece
trasmette il presto del quarto movimento.
Inutile dirti che trovo di grande fascino questa lettura di Gardiner:
luminosita' e unitarieta' architetturale ed armonica sono le
caratteristiche che vedo risaltare di piu'.
L'incalzante fraseggio delle varie sezioni strumentali (e anche del
coro) del Presto, mi evoca tripudio ed esaltazione gioiosa... e non mi
sembra fuori tema ;-))           
Senza nulla togliere ad altre letture che io amo egualmente.
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


dei timbri strumentali, delle modulazioni armoniche.
E' vero, ma la colpa non e' dei metronomi di Beethoven, quanto della
(maledetta) abitudine delle orchrestre HIP inglesi (tutte; Hogwood, Pinnock,
Norrington e, in misura minore, Gardiner) di non concedere MAI alla musica
di respirare.
Io credo molto di piu' ai metronomi di Beethoven che alla prassi esecutiva
post-Romantica. La Nona e' dettagliatissima sui metronomi e non credo
assolutamente che Beethoven abbia fatto il lavoro a casaccio o, altra
patente assurdita', che il metronomo di Beethoven fosse sbagliato! La mia
impressione e' che la tradizione interpretativa romantica e post-romantica
abbia teso a trascurare la forte componente dionisiaca della musica di
Beethoven. Si dice che la Settima incarni l'anima dionisiaca di Beethoven,
ebbene credo che anche l'Adagio della Nona lo faccia.
Ciao
Mario
GiR#165

 probabilmente è anche l'abitudine.
Sicuramente l'abitudine ha il suo ruolo. Ma io credo che un'interpretazione
troppo nevrotica rischia di appesantire il clima e di non mettere in risalto
le parti interne della partitura (sempre, e a prescindere dalle abitudini).
Sarebbe come suonare Bach a velocità doppia o tripla di quella normale,
verrebbero fuori solo delle frasi rapidissime prive di profondità e di senso
espressivo. Gardiner in certi punti della Nona di Beethoven rischia di fare
la stessa cosa.


 ebbene credo che anche l'Adagio della Nona lo faccia.
Questo in effetti potrebbe essere vero. L'influenza delle sinfonie di
Brahms, Bruckner e Mahler puň aver "deviato" le scelte interpretative di
oggi verso una dilatazione eccessiva dei tempi, che in Beethoven diventa piů
evidente se si fa riferimento ai tempi scritti dall'autore stesso. Forse č
davvero una questione di abitudine. Se fossimo sempre stati abituati a
sentire Beethoven col metronomo a 200 km/h non mi sarei meravigliato delle
scelte fatte da Gardiner.  :-))
Perň esteticamente preferisco una Nona piů distesa, piů "tradizionale".


 corale    15.55 contro 17.56
Proprio da questo elenco di tempi a confronto, è evidente come Gardiner
acceleri il primo movimento e rallenti il secondo: questo avvicina i due
movimenti e li rende eccessivamente uniformi e simili tra loro. Per questo
durante il primo ascolto non mi ero quasi accorto del passaggio tra il primo
e il secondo movimento.
Karajan invece "dilata" di più l'inizio della sinfonia e trattiene
l'esplosione di energia fino al secondo movimento: questa contrapposizione
più marcata, a mio modestissimo parere, fa risaltare meglio da una parte
l'aspetto "ampio e universale" della sinfonia e dall'altra le sue esplosioni
di potenza.
Concludo ripetendo che la lettura di Gardiner è sicuramente una delle più
interessanti degli ultimi anni e farà discutere parecchio. Stimolare gli
ascoltatori è segno di profondità di intenti e di grande livello artistico.
Altri direttori non hanno saputo dire cose così interessanti (Muti per
esempio...).
Ciao!


 esempio...
Muti no, ma Hogwood sě, e senz'altro piů di Gardiner;  secondo me un 4°
movimento della Nona che si chiude in poco piů di 20 minuti di fronte ai 25
soliti, per una volta č proprio da schizofrenici, e non da ebefrenici..
Gardiner ha fatto cose egregie (vedi Bach), ma ogni tanto indulge un po'
troppo a questi "sprint" velocistici, che sanno di asettico..
ciao
ramusio

 Beethoven.
Questo non lo credo, e basterebbero i superbi lasciti di Mengelberg o di
Furtwängler per smentire la mancanza di un sentimento del 'dionisiaco' nelle
interpretazioni di marca tardoromantica. Vero, perň, che dopo le fondamentali
esperienze di Wagner e di Mahler, nessun direttore d'orchestra si sarebbe fino
a poco tempo fa mai sognato di eseguire Beethoven con i tempi metronomici
dell'autore (di cui esistono due versioni, a quanto so) e senza magari
raddoppiare (o quadruplicare, come von Karajan!) i corni nella Quinta...
Saluti
J. P.

 > musica.
Tanto per rimanere sugli "specialisti" barocchi che si avventurano nell'800,
nessuno ha sentito la Nona di Herreweghe (cd HMF)?
Se non fosse che ho giurato di non prender piu' le novita' (tanto l'anno
dopo costano la meta'), l'avrei gia' divorato per la curiosita' di vedere
come uno che reputo tra i migliori nella musica antica se la cava con
un'opera del genere.
Ciao
Giacomo

 --
D'accordissimo...può anche darsi che le interpretazioni dei vari
Gardiner,Zinman,Hogwood e compagnia bella si avvicinino maggiormente alle
esecuzioni ai tempi di Beethoven,ma sinceramente me ne infischio. :-)
Come affermava Celibidache, un'eccessiva accelerazione dei tempi porta ad
una diminuzione della percezione dei dettagli. E anche se lui forse a volte
ha un pochino esagerato con la lentezza delle sue esecuzioni, mi trovo
d'accordo con questa sua idea.
Andy

 wrote in message
836eu4$fus$1...@bw107zhb.bluewin.ch...

No, no, scusate ma qui c'è qualcosa che non quadra: insomma Gardiner e
Hogwood sono due filologi che seguirebbero alla lettera il metronomo
beethoveniano, soltanto che stranamente il Finale della 9^ col primo dura 21
minuti, probabilmente il più veloce della storia del disco, con l'altro
quasi 26, uno dei più lenti della storia del disco.. cioè i due filologi che
seguono alla lettera il metronomo di Beethoven si trovano esattamente
all'opposto cone durata in un movimento, uno è il più veloce, l'altro il più
lento.. ora mi chiedo ma quali sono davvero i tempi metronomici
beethoveniani e come è possibile una tale disparità in due interpretazioni
che dovrebbero essere analoghe a livello di durata?
ramusio

 d'accordo con questa sua idea.
Anche Bernstein non era da poco con le "distensioni" dei tempi... a volte
risultano eccessive e soffocanti (come la Seconda e la Quinta di Mahler in
edizione Sony e DG rispettivamente). Il tempo giusto (sempre se di giusto si
può parlare) è molto variabile da composizione a composizione. A volte le
accelerazioni sono splendide (come la sinfonia Linz di Mozart fatta da
Karajan negli anni '70 in edizione Galleria).


che dovrebbero essere analoghe a livello di durata?
A me non risulta che Hogwood segua i metronomi di Beethoven.
Ciao
Mario
GiR#165

 wrote in message
837rd5$q65$1...@nslave1.tin.it...

Ah ok, questo è un altro paio di maniche.. mi sembrava strana la cosa, però
avrei preferito che il fallace fosse l'altro, perchè la 9^ hogwoodiana non
mi dispiace, soprattutto nel Finale..
Ciao e ti ringrazio davvero della precisazione :)
ramusio

 Harnoncourt?
Non lo conosco in Beethoven. Con Mozart lo trovo bello ma forse un pochino
troppo "cervellotico". Nella musica barocca invece è eccezionale.


 1994, in modo egregio, devo dire.
Si tratta di una registrazione fatta in studio? 
Io ho la registrazione dal vivo, fatta da una diretta RAI del Leonora
(1905, quindi in tre atti), dall'Albert Hall di Londra (agosto '96). Non
si tratta della stessa edizione fatta in forma semiconcertistica a
Salisburgo lo stesso mese, e che ha visto la critica internazionale
notevolmente "critica" (scusa il bisticcio di parole).
L'ho trovata terribile, insopportabile, brutta. L'orchestra
rivoluzionaria romantica, oltretutto, ci pianta delle stecche nei corni
e negli ottoni che farebbero invidia ad un'orchestra parrocchiale.
Forse nel Beethoven sinfonico funziona meglio, ma nel Leonora!...
Ciao
Rudy
===================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 troppo "cervellotico". Nella musica barocca invece è eccezionale.
Carenza da colmare ;-)
La 9a poi gode del coro A.Schoenberg di Vienna.
Non mi pare "cervellotico" il suo Mozart. E' sicuramente contrastato,
non "acqua e sapone" come quello da molti propinato. E Beethoven e' in
quest'ottica.




quest'ottica.
Colmerò molto volentieri la mia carenza!  :-))
Ciao!


Forse nel Beethoven sinfonico funziona meglio, ma nel Leonora!...
Beh, non so cosa dire. Nelle Sinfonie di Beethoven l'orchestra ha
dimostrato di essere davvero ottima, sia come amalgama di suono che
come precisione di esecuzione. Non ho notato sbavature o "stecche" da
parte delle sezioni strumentali, anzi, la bellezza di esecuzione di
queste sinfonie mi lascia in ammirazione, anche nei contestati pasaggi
ad "alta velocità"! Mi dispiace che tu abbia avuto un'esperienza
negativa.
Mi viene in mente il concerto dei Berliner Philharmoniker con Abbado
del febbraio 1993 (forse sbaglio data...) alla Scala di Milano (del
luogo sono sicurissimo, perchè c'ero anche io!!). L'ottima e splendida
orchestra di Berlino aveva un sacco di solisti terrificanti: il primo
flauto ha tirato certe stecche da brivido in Morte e Trasfigurazione
di R.Strauss.... gli avrei lanciato volentieri un pezzo di balaustra
dalla galleria!!
Questo per dire semplicemente che a volte ci sono pessimi musicisti
anche in orchestre meravigliose.


 quest'ottica.
Condivido in pieno! Le integrali di Harnoncourt e Michael Gielen sono quelle
che attualmente ascolto di più.
Vorrei dire, se me lo permettete, qualcosina anch'io sull'integrale
beethoveniana di Harnoncourt (anche alla luce di un'intervista rilasciata
qualche anno fa a Diapason, e che tuttora conservo). Egli, avvalendosi di
un'orchestra che non aveva alle spalle una tradizione esecutiva
pluridecennale (la Chamber Orchestra of Europe), ha ritenuto opportuno
affrontare le sinfonie beethoveniane, attenendosi allo stile esecutivo
dell'epoca (e dunque reintroducendo le trombe lunghe e i timpani piccoli, in
uso durante il periodo in cui sono state composte tali sinfonie), eliminando
il vibrato, e soprattutto rispettando TUTTI, ma dico proprio TUTTI i
ritornelli prescritti in partitura. Pensate che nella Quinta egli rispetta
la ripetizione del secondo tema del 3° movimento (Allegro), cosa che la
quasi totalità dei suoi colleghi non fa (tranne che pochi, tra cui...Pierre
Boulez!). Ma l'ascolto, credetemi, è una goduria. L'attacco dell'Eroica è
uno choc terribile: ritmo indiavolato, stacchi pazzeschi, una vera e propria
goduria musicale, difficile da descrivere. Quando comprai il cofanetto,
pensai di commettere un rischio (memore delle stroncature di Luigi della
Croce su Famiglia Cristiana nei confronti dei cofanetti delle Cantate di
Bach...) monetario: ebbene, è stato un investimento fruttato molto bene!
Direi che, per certi versi, Harnoncourt, partendo da premesse filologiche, è
giunto alle stesse soluzioni interpretative a cui era pervenuto, partendo da
altri percorsi e motivazioni, colui che ritengo essere uno dei più grandi
direttori d'orchestra, la cui modernità è ancora viva nelle sue
registrazioni: Arturo Toscanini.
Per quanto riguarda Mozart, trovo che le letture delle ultime Sinfonie fatte
sempre con la Chamber siano leggermente più "umane" e meno perentorie (avete
presente gli stacchi quasi metallari del primo movimento della "Prager"?),
rispetto a quelle fatte a suo tempo con il Concertgebouw.
ciao e scusate ancora per l'intromissione
Achille

ciao e scusate ancora per l'intromissione
Quale intromissione???
Sei più che benvenuto in qualunque discussione. Un intervento come il
tuo è molto interessante. Piuttosto, grazie!!
