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Titolo: Bobbio:dx e sn

Montanelli.
Questo è vero solo a metà.
L'intellettuale e Montanelli dimenticano di completare la frase:
Il fascismo e' un tubo vuoto in cui ciascuno ci mette quel che gli fa
comodo..... certo ! ma dopo aver eliminato i 'riempitori' scomodi.
Altrimenti qualche sbadato potrebbe concludere che il fascismo fosse,
tutto sommato, una democrazia ... un pò eccentrica !
p.s. credo sia più opportuno spostarsi sul ng di storia.
Saluti, Sargon

p.s. credo sia più opportuno spostarsi sul ng di storia.
Infatti...ma non lo seguo...vai avanti tu...:)
- "Solo perche' etichettate un gruppo come Cattivi, supponete immediatamente
che il gruppo avversario sia quello dei Buoni. Il mondo non e' cosi'
semplice, figliolo." - ("Metrofaga" di Richard Kadrey)
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Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737

On Thu, 5 Mar 1998 12:22:49 +0100, "Randy" <The_rea...@Usa.net>
wrote:
Ciao, Randy
dal mio primo intervento mi sono limitato a contestare, con diverse
argomentazioni, una ed una sola tua affermazione:
"Il fascismo, com'e' noto, e' nato da ideali socialisti".
Quella tua affermazione ritenevo, e ritengo, sbagliata.
Ho prodotto a tal fine, per quanto mi è stato possibile, alcuni
documenti, in una misura che, ben lontano dall'essere esaustiva è
stata comunque sufficientemente ampia e dettagliata.
Ho sempre citato, ovunque possibile, la fonte del documento,
spingendomi addirittura a chiarire dati anagrafici e
ideologico-politici di alcuni autori da me consultati.
Mi sono permesso di dare la parola al protagonista stesso di quegli
eventi, oggetto di discussione, che più di ogni altro forse può farci
capire cosa fosse il fascismo ante litteram e quello della primissima
ora, cui corrispondono fatti che coprono un arco di tempo che vanno
all'incirca dal 1915 al 1919 per il primo, dal 1919 al 1922 per il
secondo, quando ancora Mussolini non è ufficialmente al potere e
quindi non si può nemmeno lontanamente parlare di uno stato fascista,
come invece ti ostini a fare  !
Infine ti invitavo a spostarti sul NG di storia più adatto, nonostante
la tua manifesta idiosincrasia per la materia, ad un eventuale
prosieguo del nostro confronto.
Tutto questo nella speranza che i due precedenti post avessero quanto
meno dimostrato cosa io intendessi per confronto su argomenti di
storia... riscontri oggettivi .... discussione di opinioni e via
dicendo.
Ma vedo che anche questo non è stato da te ben compreso.
* * * * *
Proverò a rispondere ai tuoi ultimi due post di replica nei punti che
abbiano un minimo di attinenza con l'argomento trattato e siano degni
di un minimo di considerazione, fornendo ulteriori chiarimenti.
- Gli articoli di Mussolini dovrebbero far capire che parlare di
ideologia politica per il fascismo non ha molto senso. Figuriamoci di
nascita da ideali socialisti !
- I dati sulla guerra, sulle industrie e i profitti di guerra, oltre a
essere interessanti di per se, volevano dare un'idea di quali enormi
interessi economici vi fossero perché l'Italia entrasse in guerra, e
perché fosse così importante per quegli interessi indebolire il fronte
socialista fermamente schierato su posizioni di non intervento,
finanziando il giornale dell'ex socialista di Predappio. Anche questo
non depone per una nascita socialista del fascismo. Le altre
considerazioni sui votanti ecc... volevano contribuire a capire meglio
la società dell'epoca e le sue istituzioni (senza alcuna pretesa) e
avvertire di possibili errori di anacronismo storico (non tuoi in
particolare).
- Dalle tue considerazioni sulle industrie e sullo stato fascista
deduco che non hai ancora ben inquadrato storicamente gli eventi da me
richiamati, che sono anteriori al 1922 e non possono riguardare
pertanto lo stato fascista, che ancora non esiste.
Tuttalpiù in quegli anni il fascismo era impegnato a distruggere
sistematicamente le sedi delle camere del lavoro, dei giornali
socialisti e del partito socialista, di leghe e di cooperative, a
minacciare e imporre ai sindaci socialisti regolarmente eletti di
abbandonare le cariche; insomma distruggere tutto quello che
ricordasse anche lontanamente la parola socialismo.
Lascio a te dimostrare che il fascismo nacque da ideali socialisti.
- Tuttavia mi riproponi, a difesa della tua affermazione alcuni
provvedimenti compiuti da Mussolini durante il suo ventennio,
attribuendoli sempre a ideali socialisti.
Per prima cosa osservo che tutto questo non dimostra nulla riguardo
l'origine ideologica del fascismo. Siamo ormai nella maturità dello
stato fascista.
Secondo. Da quando l'ideologia discende dalle azioni ?
Prima si accetta, si formulano i presupposti ideologici, poi si cerca
di metterli in pratica, se ci si riesce. Al più le azioni
confermeranno, o meno, l'adesione a certi ideali preventivamente
dichiarati.
Terzo. Mi confondi provvedimenti di politica sociale con questioni di
natura ideologica. Ci mancherebbe che chi avesse tenuto il potere per
vent'anni, e avuto nelle proprie mani il destino di 40 milioni di
persone non effettuasse una politica sociale.
Quarto. Comunque non si vede perché attribuire al socialismo e non a
Mussolini eventuali  meriti pertinenti a lui e non ad altri. Se gli
togliamo anche quel pochino che rimane ?
Quando Mussolini dice:
"Noi ci permettiamo il lusso di essere aristocratici e democratici;
conservatori e progressisti; reazionari e rivoluzionari, legalitari e
illegalitari, a seconda delle circostanze di tempo, di luogo, di
ambiente",
e 
"Le pregiudiziali sono delle maglie di ferro o di stagnola. Non
abbiamo la pregiudiziale repubblicana, non quella monarchica; non
abbiamo la pregiudiziale cattolica, socialista o antisocialista. Siamo
dei problemisti, degli attualisti, dei realizzatori".
vuol proprio dire che a lui degli ideali non gliene importava niente.
Per lui gli obiettivi venivano prima di ogni assunto ideologico.
E questo è stato uno strumento formidabile nel permettergli di
prendere il potere del paese, con il benestare delle agonizzanti
istituzioni liberali.
Sarebbe interessante, ma non posso farlo adesso, confrontare quelle
parole di Mussolini con l'atteggiamento ideologico contemporaneo di
molti socialisti, soprattutto a livello di dirigenza nazionale, mentre
i fascisti scatenati distruggevano le loro sedi locali.
Per loro (i socialisti) era naturale che prima o poi la decrepita
borghesia sarebbe caduta e allora sarebbe stato il trionfo del
proletariato; era solo questione di tempo !
Nel frattempo si prendevano le manganellate dei fascisti a volte
scortati nelle loro incursioni dai RR. Carabinieri, o armati dalle
caserme dell'esercito in cui vi fosse qualche ufficiale più che
compiacente . Ci volle un bel po' di tempo perché essi stessi
realizzassero quel che stava avvenendo. Questo non vuole essere
l'apologia del socialismo, ma la dimostrazione dell'enorme
irresponsabilità di quei dirigenti in un momento drammatico per loro
stessi e per il paese.
* * * * *
Un'ultima riflessione.
Oggi molti credono, forse per un malinteso senso della democrazia, che
l'inviolabilità del diritto di opinione attribuisca automaticamente
rigore e fondatezza alla propria.
Sicché anziché trovare nel ragionamento e nelle documentazioni valido
sostegno alle proprie argomentazioni, nonché strumento per confutare
quelle altrui, costoro si incaponiscono nel coltivare l'orticello
delle proprie convinzioni, ripetendo avulsi ritornelli.
"Poiché questo libro può suscitare critiche nel campo italiano, io mi
sono preoccupato di non inserirvi un solo episodio che non possa
essere documentato. La sostanza dei fatti che io rievoco non può
essere smentita. Questo non toglie che i giudizi che uno stesso fatto
determina possano essere discordi. Chi dà un colpo di sciabola, non
proverà evidentemente le stesse impressioni di chi lo riceve. Non per
tanto il colpo di sciabola sarà sempre un colpo di sciabola"
Emilio Lussu, 'Marcia su Roma e dintorni', Einaudi, Torino
Saluti, Sargon

delle proprie convinzioni, ripetendo avulsi ritornelli.
Vero, molti lo fanno. Ma si presume che se sbagliano gli altri sappiano
mostrare come ed in che cosa consiste il loro errore, altrimenti diventa
difficile capire chi sta coltivando "l'orticello delle proprie convinzioni"
e chi no.
- "I roshi mi dicevano che questa era tutta una illusione. Beh, amico, se
questa e' un'illusione, dev'essere di qualcun altro, perche' non mi
inventerei questo schifo." - ("Metrofaga" di Richard Kadrey)
---


Vorrei documentare più compiutamente quanto esposto nei messaggi
precedenti
Sulla fondazione del Popolo d'Italia
"[...][Mussolini decise] invece di fondare un giornale proprio, grazie
all'aiuto di Filippo Naldi, direttore amministrativo (ma di fatto
anche politico) del Resto del Carlino di Bologna, con cui aveva avuto
in precedenza dei contatti. Il Naldi, liberale di destra,
interventista, abile affarista, aveva l'appoggio di un gruppo di
industriali zuccherieri, che da poco tempo aveva assunto la
maggioranza del pacchetto azionario del giornale bolognese. Come narrò
egli stesso molti anni dopo (Si veda l'intervista dello stesso Naldi,
riferita da G. Bontempi, 'Filippo Naldi ha rotto il lungo silenzio',
in "Il Paese", 12, 13, 14 gennaio 1960), il suo aiuto a Mussolini
sarebbe stato dato su ispirazione del San Giuliano [ministro degli
esteri nel governo Salandra] (il quale però, è bene ricordarlo, era
morto il 16 ottobre), desideroso di "ammorbidire" il neutralismo dei
socialisti in vista delle trattative con l'Austria per i compensi.
Comunque, tramite una società di pubblicità appositamente fondata,
Naldi procurò a Mussolini un primo finanziamento da parte di alcuni
industriali. (I finanziatori, secondo la citata intervista di Naldi -
unica fonte conosciuta in proposito -, furono Carlo Esterle della
Edison, Emilio Bruzzone della Unione Zuccheri e della Siderurgica di
Savona, Giovanni Agnelli della Fiat [nonno di quello attuale,
naturalmente !], Pio Perrone dell'Ansaldo e Luigi Parodi
rappresentante di armatori e zuccherieri genovesi. Si veda sulla
nascita del giornale mussoliniano e sui rapporti tra Mussolini e Naldi
il documentato racconto di R. De Felice, 'Mussolini rivoluzionario
1883-1920', Einaudi, Torino, 1965, pp.271-281)
Così già il 15 novembre poté uscire a Milano il primo numero del
quotidiano mussoliniano 'Il Popolo d'Italia'. Mussolini si pose così
di fatto fuori del partito socialista; perciò il 24 novembre la
sezione socialista milanese a grande maggioranza approvò la proposta
di espellerlo dal PSI, che fu ratificata dalla direzione il 29
novembre."
[G.Candeloro: 'Storia dell'Italia moderna', vol. 8°, Feltrinelli,
Milano, 1995, pp. 50-51]
Sui profitti di guerra e la "scalata alle banche"
"Nel settore delle commesse e dei contratti si verificarono numerosi
abusi favoritismi e ruberie, sia per opera di funzionari e di
affaristi disonesti, sia per la confusione che regnò nella contabilità
del ministero delle armi e munizioni, sia per i troppo cospicui
anticipi che furono concessi alle industrie fornitrici, sia per il
fatto che molti industriali, chiamati a far parte dei comitati
regionali o messi a capo di gruppi di stabilimenti, assunsero di fatto
la doppia veste di controllori e di controllati. Non mancarono d’altra
parte lamentele degli industriali per i ritardi nei pagamenti e per il
fatto che questi, fatti in Buoni del Tesoro, implicavano perdite per
interessi passivi.
Comunque, a parte la responsabilità di singole persone, il risultato
economico generale di questa gestione delle spese di guerra fu una
nuova forte spinta alla concentrazione delle imprese.
[...]
Nel 1918 i grandi gruppi siderurgici e meccanici iniziarono, in
concorrenza tra loro, la cosiddetta "scalata alle banche", cioè una
serie di lotte tendenti a capovolgere la situazione esistente,
caratterizzata dal controllo di alcune grandi banche sui principali
gruppi industriali. In particolare i Perrone, che già dominavano la
Banca Italiana di Sconto, tentarono di impadronirsi della Commerciale,
della quale acquistarono azioni in grandi quantità allo scopo di
assumere così il controllo dell’Ilva e della Terni e di penetrare
nella Fiat. A sua volta Agnelli, d’accordo con un ardito uomo
d’affari, Riccardo Gualino, col quale aveva fondato la Società di
Navigazione italo-americana, la SNIA (divenuta più tardi un’industria
per la fabbricazione di fibre artificiali), condusse una manovra
analoga per assumere il controllo del Credito Italiano. Max Bondi
contemporaneamente tentò di impadronirsi della Terni e della società
finanziaria Bastogi. L’inflazione e gli abbondanti sovraprofitti, di
cui gli industriali godevano per le forniture dello Stato,
facilitarono queste avventurose speculazioni, che si aggiunsero a
quelle già in atto nel settore elettrico, nel quale [...] alcuni
gruppi cercavano di sottrarsi al controllo della Commerciale. Così
nell’ultimo anno di guerra, l’anno eroico del Grappa e del Piave, una
serie di lotte furibonde si scatenò tra i principali gruppi
industriali, bancari ed affaristici italiani, che fecero salire alle
stelle le azioni della Commerciale e del Credito e, poco dopo, quelle
della Fiat e della Edison, anche esse oggetto delle mire dei Perrone.
In realtà più che uno scontro tra le industrie e le banche, la lotta
che si svolse nel 1918 si imperniò sull’urto di due gruppi rivali,
entrambi industriali e bancari nello stesso tempo : l’Ansaldo-Sconto e
l’Ilva-Commerciale.
Il primo dei due, che controllava una parte notevole della stampa
interventista, cercò di colpire la Commerciale anche politicamente,
additandola all’opinione pubblica come un centro di raccolta di
interessi filotedeschi e addirittura come un covo di traditori.
Opinione questa non solo falsa nelle sue formulazioni estreme, ma
anche esagerata nella valutazione dell’influenza effettiva che i
capitali e gli interessi tedeschi avevano avuto nella Commerciale fino
al 1915. Comunque è certo che la Commerciale e le industrie da essa
controllate si erano inserite nel complesso della produzione bellica,
non meno dell’Ansaldo e di altre imprese industriali e bancarie
italiane. La guerra fu un affare grosso e lucroso per tutti i gruppi
industriali e bancari che abbiamo ricordato e la lotta tra di essi non
ebbe alcun carattere patriottico da una parte e antipatriottico
dall’altra, ma fu soltanto una serie di scontri per la divisione del
bottino."
[G.Candeloro: 'Storia dell'Italia moderna', vol. 8°, Feltrinelli,
Milano, 1995, pp. 232, 234-235]
Sargon