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Titolo: Pirenne, Maometto e Carlomagno #4

E con questo si dovrebbe spiegare la povertà dell'Europa. Che arriva

tanto improvvisa e radicale, quanto era forte e consolidata la ricchezza

dell'età precedente.



Ma questo è il punto più debole di tutta la costruzione. Pirenne, come

capita a molti, sembra quasi sempre ridurre l'economia alle questioni

monetarie. Ma anche così, la cosa non convince. Se mancano le merci

orientali, perché non le si può sostituire? Non ci sono più le sete, le

spezie, e va bene, ma possibile che senza spezie e sete si cada nella

più nera miseria? Pirenne aveva sostenuto che il commercio dell'età

dell'oro non riguardava solo prodotti orientali e di lusso, ma anche

beni di largo consumo di produzione europea (è vero che su questo tema

non aveva approfondito molto). Possibile che con la perdita dei vini di

Siria e dell'olio d'Africa sia irrimediabile, e non diventi invece uno

stimolo per la produzione locale? Nei secoli della rinascita, e in

quelli successivi, fiorentini e milanesi, e poi fiamminghi e inglesi,

creano imperi commerciali sui panni di lana. Possibile che nell'Alto

Medioevo non ci fossero pecore?



Ma soprattutto, noi sappiamo che la crisi dell'alto medioevo è in primo

luogo una spaventosa crisi agricola e demografica. Su questo il Pirenne

preferisce sorvolare, con tutto quell'oro luccicante in giro; ma se

l'Europa si copre di foreste, se le città si spopolano, e sciami di

affamante larve umane si riversano nei boschi che ovunque hanno

sostituito i campi coltivati a contendere ghiande e castagne ai

cinghiali, sarà colpa della pirateria saracena?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



cinghiali, sarà colpa della pirateria saracena?



E' possibile, io credo, che il ceto tecnico-professionale dell'Impero

fosse decisamente esiguo ed insufficiente da ben prima del collasso

dell'impero stesso.



In questo senso mi danno da pensare, già all'epoca del carteggio

Plinio - Traiano, cioè in un'epoca tutto meno che di "decadenza" le

continue richieste di Plinio a Roma per farsi inviare agrimensori,

ingegneri e simili necessari per le opere che intende compiere, e alle

quali puntualmente l'amministrazione imperiale oppone un rifiuto,

invitando a cercare con più attenzione in loco questi tecnici che

sembrano introvabili e preziosi. 



Con la situazione a cavallo tra fine dell'impero e alto medioevo, il

collasso sociale, la crisi delle scuole (che oltretutto sfornavano

assai più retori letterati ed avvocati che non tecnici, e con tutto

ciò qualcuno di autorevole che ora non rammento sostiene che a Roma

nell' VIII secolo o giù di là permangono non più di un centinaio di

famiglie in grado di capire il latino classico) dei collegi

professionali e dell'organizzazione centralizzata da cui questi

tecnici dipendevano, ecco che un sacco di conoscenze specializzate si

perdono.



Qusta mi  sembra un'ipotesi molto ragionevole per la crisi di

architettura, idraulica, ingegneristica, lavorazione raffinata dei

metalli eccetera. 

Mi rendo conto che invece si presta male a rendere conto in modo

diretto della crisi agricola, perché dubito che la mancanza di

agronomi possa averla provocata più di tanto.

Però mi domando quale possa essere stato l'effetto della perdita dei

tecnici di infrastruttura, viabilità, irrigazione su larga scala,

mantenimento delle opere contro gli impaludamenti, rifornimento di

concimi  e sementi eccetera sull'agricoltura stessa. 



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, è la mia fé!




dell'impero stesso.



Domanda aggiuntiva: per il genio civile che ruolo giocava il personale

delle legioni? Qual era il suo peso nella costruzione e nel

mantenimento di infrastrutture locali, ponti, acquedotti, canali

scolmatori e quant'altro?



E cosa succede quando le legioni se ne vanno portandosi via il proprio

personale tecnico? In Britannia per esempio, sembrerebbe proprio

essere successo questo.



 essere successo questo.



Sì, in effetti. Quello che ho replicato a Pistone senza aver visto

la sua ultima puntata va inteso come spiegazione molto parziale,

che probabilmente non basta a spiegare tutto. Tuttavia i Germani

di allora erano alti e forti, ma in quanto a conoscenze tecniche e

matematiche erano ancora all'età della pietra, quindi dipendevano

dai tecnici greci, romani, egizi, che già prima erano molto scarsi;

di conseguenza, la conquista araba del Mediterraneo può averne

determinato la totale scomparsa o indisponibilità.



Bye,



   *GB*


 concimi  e sementi eccetera sull'agricoltura stessa. 



l'agricoltura era autosufficiente in fatto di concimi e sementi, e

dipendeva in minima parte da infrastrutture pubbliche, che al massimo

potevano influire sulla commercializzazione del prodotto



anche l'irrigazione su larga scala non mi sembra che sia mai stata

importante in et� romana, mentre pi� che di impaludamento, si deve

parlare della fine delle bonifiche



si tratta in ogni caso di fatti che riguardano situazioni molto

particolari, mentre il crollo della produzione agricola � generale



la spiegazione tradizionale � che la progressiva espansione della

propriet� agricola abbia portato ad aziende non pi� gestibili in modo

razionale, caratterizzate da normi estensioni di incolto, pratiche

agricole estensive, la diffusione del pascolo brado del bestiame, che ha

costi bassissimi di gestione, al posto della cereralicoltura, che

richiede un costo intenso di manod'opera, e delle colture specializzate,

come quella della vite e dell'ulivo, che sono molto redditizie, ma

richiedono un'attenzione costante e competenze tecniche notevoli



Per rimediare alla diminuzione della rendita, ad un certo punto i

proprietari si orientano verso la divisione della terra in piccoli lotti

affidati a coloni, che per� sono del tutto privi di capitali, e quindi

praticano un'agricoltura di pura sopravvivenza



questo per� pu� spiegare una recessione agricola, non la vera e propria

catastrofe che sembra caratterizare l'alto ME



alcuni hanno parlato di mutamenti climatici, una serie secolare di

annate cattive, con estati fredde e piovose, che com'� noto sono un

disastro per l'agricoltura mediterranea, ma non mi sembra che ci siano

dati certi in proposito



in ogni caso, � pi� probabile che sia la crisi aggricola a provocare il

crollo dei commerci, non il contrario



 scolmatori e quant'altro?



il fatto che il gromaticus venga solitamente rappresentato con

un'armatura da legionario � gi� una risposta



idem il fatto che le strade pi� importanti siano chiamate "consolari"



effettivamente nella societ� romana l'esercito svolgeva gran parte delle

mansioni che noi attribuiamo alla pubblica amministrazione



 cinghiali, sar� colpa della pirateria saracena?



No, della rottura dell'unit� del Mediterraneo, questa � la sua tesi 

principale. Che � parecchio convincente direi. Trasportare le merci via 

mare � sempre stato pi� conveniente che via terra, passare da una 

economia mercantile marina a una terrestre non � proprio facile. In quel 

periodo capit� appunto una tragedia di immani proporzioni che si risolse 

con la nascita del feudalesimo


 perdono



Forse questo pu� spiegare come mai la "romania" non riusc� a contenere 

l'espansione dell'Islam che sembra penetrare come una lama calda nel 

burro ma non fu quella la causa della fine


 catastrofe che sembra caratterizare l'alto ME



Secondo Pirenne quella immane catastrofe fu causata dall'espansione 

dell'Islam che ruppe l'unit� del Mediterraneo. Una teoria molto convincente


 stampati ma il concetto � lo stesso



gli Egiziani fecero piramidi molto pi� grandi del Colosseo, senza oro, e

soprattutto senza conoscere il sovescio di leguminose



quando si parla di "economia di una societ�" solitamente si parla di

altro che dei monumenti, altrimenti quando ti troverai disoccupato

potrai andare a mangiarti un pezzo di Statio Olimpico



 dell'Islam che ruppe l'unit� del Mediterraneo. Una teoria molto convincente



se me la spieghi, convincer� anche me



 se me la spieghi, convincer� anche me



Gi� spiegata sopra in una frase molto condensata, poi se ti sei letto il 

libro non ti devo spiegare niente, credo




 soprattutto senza conoscere il sovescio di leguminose



Per il Colosseo and� in quel modo, per le piramidi non sono cos� 

addentro, in ogni caso i lavoratori dovevano essere nutriti e 

alloggiati, non pensi?




 libro non ti devo spiegare niente, credo



il fatto è che Pirenne spiega come mai si passa da una società a base

commerciale ad una società esclusivamente agricola, non dice nulla a

proposito della crisi agricola dell'alto medioevo, problema che non

sembra interessarlo minimamente



 alloggiati, non pensi?



sappiamo qualcosa dello stipendio dei lavoratori della Valle dei Re ai

tempi del Nuovo Regno, venivano pagati in grano, birra e qualche altro

po' di beni in natura, per esempio tessuti (non molti, gli egiziani si

mettevano solo uno straccetto intorno ai fianchi)



immagino che lo stesso valesse per i lavoratori che fecero le grandi

piramidi



un'enome impresa realizzata millenni prima dell'uso della moneta, e

assai prima dell'espansione imperiale dell'Egitto



 sembra interessarlo minimamente



Tu ne sai certo più di me... hai notizie se Galli o Romani impiegassero

dei fertilizzanti di sintesi (ad es. vetriolo + apatite = perfosfato)

o praticassero la rotazione delle colture? Anche l'impiego di certi

abbinamenti colturali permette di ridurre l'invasione delle erbacce

o il danno prodotto dai parassiti.



Altra considerazione: forse il sostentamento dei Romani dipendeva

principalmente da tasse e importazione, mentre la produzione agricola

nelle Gallie dipendeva dalle conoscenze tecniche dei Druidi. Quando

i Romani sterminarono i Druidi, privarono i popoli gallici (che senza

i loro Druidi erano dei selvaggi analfabeti) degli unici esperti che

sapevano come far rendere l'agricoltura (e non solo quella).



Bye,



   *GB*


 sapevano come far rendere l'agricoltura (e non solo quella).



i Druidi si occupavano di agricoltura? Non lo so, qualcuno lo sa?



 o il danno prodotto dai parassiti.



i romani sicuramente praticavano la rotazione



la forma classica, tipica di tutta l'agricoltura mediterranea antica, è

la rotazione biennale su due campi, uno coltivato, l'altro a maggese



questo sistema aveva come inconveniente la necessità di tenere una vasta

superficie incolta, a prato, per l'allevamento del bestiame, in quanto

l'unico concime era lo sterco animale



già i romani conoscevano il valore fertilizzante di alcune piante,

soprattutto la veccia, sia spontanea, sia coltivata per foraggio, ma non

mi risulta che siano mai riusciti ad eliminare il maggese



non so che succede durante l'alto medioevo - non so se qualcuno lo sa -

penso che per vari motivi le tecniche agricole siano regredite a fasi

tremendamente primitive



data l'enome disponibilità di incolto, non escludo che almeno in parte

si sia tornati a coltivare su aree periodicamente disboscate col fuoco

(debbio)



una delle grandi rivoluzioni del basso medioevo è il ritorno a sistemi

razionali di rotazione, non necessariamente solo biennale, ma anche

triennale, con un solo anno di maggese su tre, o  addirittura su cicli

più lunghi; sicuramente esistevano un'infinità di tradizioni locali,

adattate a diverse condizioni climatiche e ambientali



già i teorici italiani del XIV secolo parlano dell'uso delle leguminose

per eliminare  il maggese, ma forse si rimane allo stadio sperimentale,

oppure sono pratiche limitate ad aree particolarmente favorevoli, come

le terre irrigue della pianura padana



è solo a partire dal XVIII secolo che  vengono adottate  con una certa

sistematicità diverse forme di rotazione senza maggese e senza pascolo

libero del bestiame



tornando all'alto medioevo, sappiamo pochissimo, ma quel poco che si sa

converge a descriverci una situazione di gravissimo regresso, sia

qualitativo, sia quantitativo: una superficie coltivata molto più

piccola, e coltivata molto peggio, di quanto era in età romana



nell'agricoltura, come in tutte le altre cose, il progresso del Basso

Medioevo è almeno in parte il progressivo ritorno ad una situazione più

o meno paragonabile a quella di prima della crisi



 i Druidi si occupavano di agricoltura? Non lo so, qualcuno lo sa?



La mia era solo un'ipotesi, e temo che sia difficile investigarla

per il poco che sappiamo realmente riguardo ai Druidi. Però sui Romani

ne sappiamo di più, e infatti c'è una voce specifica su Wikipedia:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_romana




da cui riporto questo pezzo:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_romana#Grano




   Il frumento (triticum), utilizzato soprattutto nella produzione della

   farina, cresceva dove suolo e clima (Gallia e Italia settentrionale)

   risultavano particolarmente adatti. Nelle zone più asciutte veniva

   invece coltivato il farro ed il grano duro (triticum durum). Nelle

   regioni invece più fredde ed umide era coltivato normalmente il farro

   spelta (triticum spelta). L'orzo era invece coltivato dove il suolo

   risultava poco fertile per la coltivazione del frumento.



   I Romani conoscevano diversi tipi di aratro per la differente

   tipologia dei terreni da arare. In numerose zone dell'Italia si ebbe

   un miglioramento della redditività grazia ad una più intensa aratura,

   fatta a maggior profondità ed a lungo termine.[30] Veniva inoltre

   usato il letame per concimare i terreni, soprattutto attorno al

   bacino del Mediterraneo. La difficoltà nasceva quando il bestiame

   era spostato per effetto della migrazione stagionale delle mandrie e

   delle greggi (transumanza). Alcuni territori erano poi estremamente

   fertili come la valle del Nilo in Egitto, dove l'irrigazione era

   naturale. In alcuni territori come la Palestina, la coltura del grano

   avveniva ad anni alterni.[31]



   La redditività di questa coltivazione in alcune zone raggiunse ottimi

   livelli, che poterono essere ottenuti solo nel XVIII secolo.[32]

   Il rapporto poi tra seminato e raccolto era normalmente di 3:8,

   ed in alcune zone come l'Etruria poteva raggiungere il rapporto

   eccezionale di 1:15. In Palestina il rapporto di produttiva era

   solitamente di 1 a 7 volte,[33] mentre in Grecia tra le 4,5 e le 7

   volte.[34]



   Difficile ricostruire con esattezza il volume degli scambi di grano

   all'interno dell'Impero romano. Sappiamo che ogni anno, venivano

   trasportati ad Ostia da Alessandria d'Egitto 80.000 tonnellate di

   grano. Le navi mercantili che trasportavano questo prezioso prodotto

   erano spesso accompagnate da una flotta militare romana, perché

   potesse proteggerle contro i pirati. Il grano veniva, quindi, posto

   in giganteschi magazzini (horrea) presso il porto di Ostia (con

   dimensioni fino a 120 X 80 metri). Nelle città, le merci erano poi

   vendute soprattutto in mercati coperti, in negozi o per le vie

   principali.[35]



Parrebbe che in età imperiale sapessero coltivare i cereali meglio

che nell'Alto Medioevo e in epoche successive. Notare però che molto

del grano veniva importato dal fertilissimo delta del Nilo (Egitto).



Più avanti si parla dell'industria mineraria:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_romana#Miniere_e_metallurgia




   (...) Plinio il Vecchio nella sua Naturalis Historia, quando

   lo stesso fu procuratore della Hispania Tarraconensis:



   « Quello che accade a Las Medulas è molto più del lavoro di Giganti.

   Le montagne sono perforate da corridoi e gallerie create a lume di

   lampada [...]. Per mesi le miniere non sono illuminate dalla luce

   del sole e molti minatori muoiono all'interno dei tunnel. Questo tipo

   di miniera è stato definito Ruina Montium. Le spaccature createsi

   all'interno della miniera sono talmente pericolose che è più semplice

   trovare la purpurina o le perle in fondo al mare che scheggiare

   questa roccia. Con che pericolo abbiamo costruito la terra! »

   (Plinio il Vecchio, Naturalis Historia, XXXIII, 70.)



   Plinio affermò anche che 20.000 libre d'oro venivano estratte ogni

   anno.[42] 60.000 lavoratori liberi vennero impiegati in scavi che

   produssero 5 milioni di libre nel corso dei 250 anni di attività

   della miniera (corrispondenti a 1.635.000 kg d'oro). La stessa

   tecnica fu utilizzata anche ad esempio a Dolaucothi nel Galles

   del Sud, l'unica miniera d'oro romana conosciuta in Gran Bretagna.



Osservare il grafico con i due picchi della produzione mondiale di

piombo (lead), in età romana (a.D. 1) e nel 1750. Il minimo in mezzo

è nell'anno 850 (Alto Medioevo). Si nota però che il declino nella

produzione di piombo era già iniziato nei primi secoli dell'Impero,

forse per via del progressivo esaurimento delle miniere britanniche:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Miniere_della_Britannia_romana




   L'estrazione mineraria era una delle attività più redditizie della

   Britannia romana. La Britannia era ricca di risorse quali rame, oro,

   ferro, piombo, sale, argento, e zinco, materiali in grande richiesta

   nell'impero romano. L'abbondanza delle risorse minerarie nelle isole

   britanniche era probabilmente una delle ragioni per la conquista

   romana della Britannia. Furono in grado di utilizzare tecnologia

   avanzate per trovare, sviluppare, ed estrarre preziosi minerali

   in una scala ineguagliata fino al Medioevo.



Più in generale, leggiamo:



   http://it.wikipedia.org/wiki/Tecnologia_della_civiltà_romana



   L'Impero romano ebbe alcuni fra i più avanzati mezzi tecnologici

   del suo tempo, alcuni dei quali andarono perduti durante i periodi

   turbolenti della tarda antichità e dell'alto medioevo. Durante il

   Medioevo e l'inizio dell'età moderna alcune delle opere tecnologiche

   dei Romani furono riscoperte e/o migliorate. Molte delle creazioni

   tecnologiche romane trovarono applicazione in diversi ambiti (come

   l'ingegneria civile, la scienza dei materiali, e la tecnologia del

   trasporto) e alcune invenzioni furono considerate sorprendenti

   risultati fino al XIX secolo (ad esempio la mietitrebbia), mentre

   altre sono rimaste praticamente inalterate fino ai giorni nostri

   (ad esempio l'arco).[senza fonte] I Romani raggiunsero alti livelli

   tecnologici, dovuti in gran parte all'assimilazione della cultura

   delle popolazioni elleniche del bacino mediterraneo.



Da tutti quei dati si vede che il regresso economico e culturale

dell'Alto medioevo non si può spiegare soltanto con l'espansione

dell'Islam, sebbene quest'ultima abbia avuto un ruolo importante

nella misura in cui interruppe i commerci, specie con l'Egitto.



Bye,



   *GB*


 del grano veniva importato dal fertilissimo delta del Nilo (Egitto).



verso Roma e verso le altre grandi città, le città minori, e le aree

interne dovevano sicuramente far conto sul prodotto locale



    romana della Britannia



se non sbaglio queste miniere erano già note ai Fenici, che per questo

motivo affrontavano lunghi viaggi nell'Atlantico



in ogni caso su un punto Pirenne ha sicuramente ragione, in età romana

vi era un'economia globalizzata che comprendeva l'intero bacino del

Mediterraneo, e buona parte dell'attuale Europa; nulla del genere si è

più visto nei due millenni seguenti



    romana della Britannia



se non sbaglio queste miniere erano già note ai Fenici, che per questo

motivo affrontavano lunghi viaggi nell'Atlantico



in ogni caso su un punto Pirenne ha sicuramente ragione, in età romana

vi era un'economia globalizzata che comprendeva l'intero bacino del

Mediterraneo, e buona parte dell'attuale Europa; nulla del genere si è

più visto nei due millenni seguenti



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e allora perchè i romani non insistettero nella conquista della 

Germania,ricca di ferro e carbone oppure tali giacimenti erano sconosciuti a 

quel tempo?















---

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 sconosciuti a quel tempo?



Mi pareva di aver letto che Giulio Cesare avesse in progetto di

conquistare la Germania attaccandola da est, ma venne assassinato

e i suoi successori non ebbero le sue doti di stratega militare.



Si parla bene di Augusto, ma lui era un mollaccione freddoloso

che lasci� andare al massacro un raccomandato come Quintilio Varo.

Questa la statua moderna al vincitore (cliccare per ingrandire):



 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Arminius1.jpg




Bye,



   *GB*


 sembra interessarlo minimamente



Ma vuoi forse negare che a un certo punto il grano e l'olio della sponda 

sud vennero a mancare? Anche le società di quel tempo avevano un certo 

grado di complessità, non come le nostre che crolla Wall Street in 

America e a un oceano di distanza la Repubblica di Weimar si dissolve ma 

cmq ce l'avevano una certa complessità. Non vedo perchè la crisi della 

sponda nord non possa essersi riverberata sul continente


 più visto nei due millenni seguenti



Esatto, e quando il feudalesimo si affermò non poteva non combattere 

quei soggetti, popolazione cittadina ed ebrei, che avevano tenuto accesa 

la fiaccola di quella che oggi chiamiamo globalizzazione. Una volta 

lessi che le città medievali continentali spendevano il 25% delle tasse 

o del PIL solo per la difesa. Per questo che nelle città tedesche 

antiche non trovi i fastosi palazzi che invece c'erano in Italia



http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Palazzi_di_Roma




Sul territorio tedesco quello che trovi sono fastosi castelli



http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Castelli_della_Germania




Questa voce di wikipedia IT è parecchio incompleta, se vai su quella EN 

ti metti paura per quanti ce ne sono


 sponda nord non possa essersi riverberata sul continente



Si può capire che venne a mancare il grano egizio per l'Urbe, ma come

spieghi che la produzione di grano gallico per Marsiglia, Lione, Parigi,

scese a livelli molto più bassi di quelli dell'epoca romana? Nell'Alto

Medioevo non si sapeva più né coltivare i campi né estrarre i metalli,

tant'è vero che fusero tutte le statue antiche per farci spade e aratri.

Se non l'avessero fatto, i Bronzi di Riace sarebbero ciarpame di fronte

alle tante altre statue dell'epoca.



Bye,



   *GB*


 alle tante altre statue dell'epoca.



in tutte le età antiche il riciclaggio dei metalli è sempre stato prassi

corrente, soprattutto del bronzo, fatto con materie prime rare in

Europa



riciclare il ferro invece era molto più complesso, poiché non  veniva

lavorato per fusione, e col tempo si trasformava in ruggine; d'altra

parte era molto più diffuso in natura, quindi c'era un minore incentivo



 quel tempo?



perché l'erba voglio non c'è neanche nel giardino del re



=====



è già un casino cercar di capire perché è successa una cosa, figurati

cercar di caèire perché non è successa



in ogni caso, la Germania per molti motivi era al di là della portata

dei romani, per loro Germania significava solo "grane ai confini"



 sud vennero a mancare?



no, quello che mi chiedo è perché la produzione locale era insufficiente



forse si trattava di eccesso demografico, però ad un certo punto avrebbe

dovuto ricrearsi un equilibrio tra produzione e consumo, invece

agricoltura e popolazione crollano verso l'abisso



 scese a livelli molto piů bassi di quelli dell'epoca romana?



http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_farfalla



 agricoltura e popolazione crollano verso l'abisso



La produzione dell'Impero era ovviamente tarata sull'apporto africano, 

se io ho X appartamenti in affitto ho un certo tenore di vita, se arriva 

un terremoto che me ne distrugge la metà mi debbo riorganizzare






 un terremoto che me ne distrugge la metà mi debbo riorganizzare



In effetti alla voce:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_romana




si legge:



   Il libero commercio agricolo aveva cambiato il panorama italico e,

   a partire dal I secolo a.C., le grandi proprietà terriere dedicate

   alla coltivazione della vite, dei cereali e dell'ulivo, avevano

   completamente "strangolato" i piccoli agricoltori, che non potevano

   competere con il prezzo del grano importato. L'annessione infatti

   di Sicilia (241 a.C.), Cartagine (146 a.C.) e Egitto (30 a.C.), portò

   l'Italia romana a rifornirsi sempre più di cereali dalle province.[2]

   A sua volta, l'olio d'oliva e il vino divennero i principali prodotti

   esportati dall'Italia. E sebbene si praticasse le rotazione delle

   colture, nel complesso la produttività agricola rimaneva molto bassa:

   1 tonnellata circa per ettaro.



In pratica, Roma e l'Italia importavano grano da Egitto e Nordafrica

ed esportavano vino e olio. Con l'avvento degli Arabi, hai voglia che

gli vendessero ancora prezioso grano in cambio di peccaminoso vino!



Tuttavia più avanti si legge anche:



   Nei primi due secoli dell'Impero romano lo sviluppo dell'economia

   si era basato essenzialmente sulle conquiste militari, che avevano

   procurato terre da distribuire ai legionari o ai ricchi senatori,

   merci da commerciare e schiavi da sfruttare in lavori a costo zero.[3]

   Per questo motivo l'economia appariva prospera ("secolo d'oro").

   In realtà restava in una condizione di stagnazione, che divenne

   decadenza (declino della produzione agricola e contrazione dei grandi

   flussi commerciali) con la conclusione della fase delle grandi guerre

   di conquista (116 d.C., conquista romana di Ctesifonte, capitale

   dell'impero partico). L'Impero romano, infatti, da un lato si dimostrò

   incapace di realizzare uno sviluppo economico endogeno (non dipendente

   dalle conquiste) e dall'altro di ovviare all'aumento dei costi della

   spesa pubblica (la vera radice della crisi fu l'incremento del

   costo dell'esercito e della burocrazia) con un sistema fiscale più

   efficiente che oppressivo. La grave crisi che ne conseguì ne provocò

   gradualmente la decadenza, fino ad arrivare nel V secolo d.C. alla

   caduta della parte occidentale ad opera di popolazioni germaniche[4].



Per cui c'era un fattore involutivo endogeno: essenzialmente il fatto

che l'economia romana si basava su continue conquiste militari, e

al venire meno di queste ultime, l'intero sistema economico collassò.



E pertanto, quando i popoli germanici calarono a prendersi il potere,

il sistema feudale che avrebbe fatto di essi i nobili, era già pronto:



   Quando le popolazioni germaniche occuparono i territori dell'Impero

   d'Occidente, si trovarono di fronte una società profondamente divisa

   tra una minoranza di privilegiati e una massa di povera gente.

   La distanza sociale prima esistente tra lavoratori liberi e schiavi

   si era, infatti, ridotta notevolmente con l'istituzione del colonato:

   entrambi erano dipendenti nella stessa misura dal ricco proprietario

   del fondo agricolo. Anche questo fenomeno, quindi, contribuì alla

   biforcazione della società nelle due principali categorie sociali

   del Tardo Impero, profondamente differenti non solo per il censo

   (poveri e ricchi), ma anche per le condizioni giuridiche (con il

   fenomeno delle professioni coatte, infatti, la distanza economica

   tra classi ricche e classi povere divenne anche una distinzione

   di diritto, fissata dalla legge): gli "inferiori" (humiliores),

   cui appartenevano la massa dei coloni e dei proletari urbani, e i

   "rispettabili" (honestiores), cui appartenevano i grandi proprietari

   terrieri ed i vertici della burocrazia militare e civile. Solo

   agli humiliores erano riservate le punizioni più dure ed infamanti,

   come la fustigazione e la pena di morte.



Bye,



   *GB*


più visto nei due millenni seguenti



Personalmente continuo a pensare, al di là dell' invecchiamento del

suo testo, delle nuove acquisizioni e delle tante obiezioni che si

possono muovergli, che porre la fine dell'unitarietà del bacino del

Mediterraneo come il vero spartiacque tra le due età sia stato un

autentico colpo di genio, che ha avuto l'enorme merito di spostare

l'attenzione su questioni che in precedenza erano trattate in modo

assai più schematico. 

Come tesi generale, mi pare agevolmente sostenibile anche oggi. 



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, è la mia fé!




    merci da commerciare e schiavi da sfruttare in lavori a costo zero.[3]



la distribuzione di terre ai legionari aveva un'enorme importanza in

quanto era una sorta di costante riforma agraria, che ricostituiva la

piccola e media propriet� costantemente fagocitata dall'espansione del

latifondo



quando questo processo viene ad esaurimento, l'espansione del latifondo

non ha pi� freno



al centro di tutto c'� la spaventosa decadenza dell'economia italica



l'agro romano doveva essere in et� romana una delle aree pi� fortemente

antropizzate del mondo, occupata da stupefacenti ville suburbane



nel medioevo � un'area totalmente disabitata, una foresta quasi

impraticabile, e tale rimane fino all'unit� d'Italia



intere regioni d'Italia, secondo Columella, avevano quasi del tutto

abbandonato la cerealicoltura, ed erano lasciate al pascolo brado del

bestiame, che alla propriet� quasi sempre assenteista garantiva un

sicuro reddito senza spese n� problemi di gestione



anche dal punto di vista artigianale, dal I secolo d.C. l'Italia �

un'area in cui si consuma moltissimo, ma non si produce nulla



verso l'Italia si sposta un flusso continuo di beni di ogni genere, e

non solo dal sud, come sembra sostenere Pirenne, ma da tutte le regioni,

anche del nord



questo flusso continuo di beni a basso costo posta alla rovina i

produttori locali, mentre i ricchi sempre pi� ricchi consumano senza

porsi domande sul futuro



� un fenomeno analogo a quello della Spagna nel XVI e XVII secolo, gli

enormi proventi delle colonie americane, l'oro della conquista,

trasformano la Spagna in una terra sottosviluppata, mentre vanno ad

arricchire le periferie dell'Europa spagnola, come le Fiandre



per� questo pu� spiegare la perdita di centralit� da parte di Roma e

dell'Italia, non il collasso di tutto il sistema imperiale



probabilmente qui Pirenne ha sopravvalutato la capacit� dei popoli

germanici di romanizzarsi, di sostituire la classe dirigente romana

mantenendo immutato il sistema amministrativo e produttivo



� un po' come se avessero perso il treno, si sono trovati di fronte ad

una spendida occasione, entrare in una societ� ad un livello di sviluppo

molto pi� avanzato e volgere a loro profitto le potenzialit�, ma non

hanno saputo fare il balzo



� quello che fanno gli arabi, i quali si inseriscono perfettamente nel

mondo bizantino, gli danno religione e lingua ma imparano tutto il resto



i germani invece imparano religione e lingua dai romani, ma per il resto

rimangono dei barbari, con la loro tecnologia rudimentale, la loro

agricoltura a livello di sussistenza, tutte le energie volte soltanto

all'arte della guerra



mah � un'ipotesi



in ogni caso istintivamente preferisco le cause endogene alle cause

esogene



 Come tesi generale, mi pare agevolmente sostenibile anche oggi. 



sicuramente è così, ma come spesso capita agli innovatori, si è talmente

innamorato della sua idea che ha pensato che potesse spiegare tutto



i Druidi si occupavano di agricoltura? Non lo so, qualcuno lo sa?



Sicuramente si occupavano parecchio di botanica, soprattutto a scopo

fitoterapico, ma non sono a conoscenza di testimonianze su un loro

ruolo di "agronomi", a parte quello ovvio sacerdotale di benedizione

dei campi, indicazione dei tempi propizi, indizione di feste e

sacrifici etc.



 quel tempo?



perché l'erba voglio non c'è neanche nel giardino del re



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

a quel tempo se decidevano di prendersi qualcosa la prendevano











=====



è già un casino cercar di capire perché è successa una cosa, figurati

cercar di caèire perché non è successa



in ogni caso, la Germania per molti motivi era al di là della portata

dei romani, per loro Germania significava solo "grane ai confini"



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

da wiki

...ma soprattutto la Germania, terra selvaggia e primitiva, era un 

territorio inospitale, ricoperto da paludi e foreste, con limitate risorse 

naturali (a quel tempo conosciute) e, quindi, non particolarmente appetibile 

da un punto di vista economico....









-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it








 quel tempo?



perch� l'erba voglio non c'� neanche nel giardino del re



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a quel tempo se decidevano di prendersi qualcosa la prendevano











=====



� gi� un casino cercar di capire perch� � successa una cosa, figurati

cercar di ca�ire perch� non � successa



in ogni caso, la Germania per molti motivi era al di l� della portata

dei romani, per loro Germania significava solo "grane ai confini"



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

da wiki

...ma soprattutto la Germania, terra selvaggia e primitiva, era un

territorio inospitale, ricoperto da paludi e foreste, con limitate risorse

naturali (a quel tempo conosciute) e, quindi, non particolarmente appetibile

da un punto di vista economico....



http://it.wikipedia.org/wiki/Germania_(provincia_romana)
















---

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 Come tesi generale, mi pare agevolmente sostenibile anche oggi. 



Gli spartiacque in Storia li scegliamo sempre noi: sono convenzioni ex post. 



Quello di Pirenne e' un ottimo vecchio libro, stimolante e dal quale si puo' imparare molto ancora oggi. Ma non sembra proprio che il commercio mediterraneo fosse così florido prima degli Arabi (il mondo romano stava collassando anche senza di loro e i mercanti siriani di cui parla sono ben poca cosa), così come l'invasione araba non determinò sul piano economico l'interruzione degli scarsi e residuali scambi rimasti. Non c'è alcuna evidenza che gli ebrei fossero mercanti di schiavi, come dice, e tante altre affermazioni, piccole e grandi, andrebbero oggi riviste.


 il sistema feudale che avrebbe fatto di essi i nobili, era gi� pronto



Ma l'Oriente ristabil� la situazione ante sconfiggendo i goti



http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_gotica_(535-553)




L'unica vittima delle invasioni barbariche era stata la citt� di Roma 

che aveva visto un crollo spaventoso della popolazione ma tutto il resto 

della "Romania" era rimasto intonso


 Ma l'Oriente ristabilě la situazione ante sconfiggendo i goti



l'Oriente si riprese l'Italia al prezzo di vent'anni di guerra rovinosa



quindici anni dopo non fu in grado - o non volle pagare il prezzo, che č

la stessa cosa - di opporre una valida resistenza all'invasione dei

Longobardi, un popolo molto piů primitivo dei Goti



i bizantini mantennero il controllo di uno spezzatino di aree piů

strettamente legate al mare: la laguna veneta, Ravenna, Puglia e

Calabria, Napoli e Salerno, le isole, Roma



la guerra greco gotica, e il regno longobardo che ne č la logica

conseguenza, rappresentano la grande svolta: il vero inizio del Medioevo

in Italia



 innamorato della sua idea che ha pensato che potesse spiegare tutto



Ma spiega quasi tutto, gli mancava solo di capire che quella frattura 

che porterà al feudalesimo creerà anche l'antisemitismo eliminazionista. 

Fosse sopravvissuto alla guerra forse ci sarebbe arrivato, avremmo 

potuto leggere una cosa del tipo "prima dell'avvento del feudalesimo gli 

ebrei sono solo occasionalmente attaccati, raramente i decreti di 

espulsione vengono eseguiti ma soprattutto da nessuna parte si assiste a 

una esplosione di violenza che va ad impattare su un intero vasto 

territorio con le stesse caratteristiche di un incendio che si trasmette 

da quartiere a quartiere. Se quando ad Alessandria nel 450 gli ebrei 

vengono espulsi la stessa furia antisemita non si progaga per tutto il 

bacino del Nilo, rimane confinata agli eventi particolari della città. 

Non è così in Germania nel 1096 quando estesi pogrom antisemiti si 

propagano per tutta la nazione tedesca in una sola estate"




 in Italia



Infatti:



http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_gotica_(535-553)#Decadenza_dell'Italia




   Le conseguenze della guerra si fecero sentire sull'Italia per alcuni

   secoli, anche perch� la popolazione, per non essere coinvolta, aveva

   abbandonato le citt� per rifugiarsi nelle campagne o sulle alture

   fortificate meglio protette, portando a compimento quel processo

   di ruralizzazione e di abbandono dei centri urbani iniziato nel

   V secolo.[117] Anche se le cifre delle vittime riportate da Procopio

   sono forse esagerate,[118] si pu� stimare che buona parte della

   popolazione italiana fosse stata decimata dagli assedi, dalle

   carestie e dalla peste. Particolarmente raccapriccianti sono,

   nella testimonianza di Procopio, i dettagli degli stenti subiti

   dalla popolazione di Milano durante l'assedio del 539 e quelli

   subiti dalle popolazioni della Penisola nello stesso anno:



    (...)



   A vanificare, almeno a breve termine, ogni possibile, anche se molto

   difficile, tentativo di ripresa dell'Italia, fu l'invasione dei

   Longobardi (568) che provoc� devastazioni e saccheggi nella penisola,

   a dire di Ravegnani �per nulla inferiori a quelli della guerra

   gotica�.[134] I Longobardi in un primo momento esercitarono sui

   Romanici un brutale diritto di conquista[135], e si narra che Venezia

   sia sorta proprio perch� gli abitanti, in cerca di riparo dai

   Longobardi, si sarebbero stanziati nelle lagune. Durante il Periodo

   dei Duchi (574-584), le condizioni degli italici sottomessi ai

   Longobardi si aggravarono, avendo i duchi �spogliato le chiese,

   ucciso i sacerdoti, rovinato le citt� e decimato le popolazioni che

   erano cresciute come messi sui campi�;[136] nello stesso capitolo

   Paolo Diacono sostiene che �molti nobili Romani furono uccisi per

   cupidigia�, mentre gli altri furono �divisi tra i Longobardi secondo

   il sistema dell�ospitalit� e �resi tributari con l�obbligo di

   versare la terza parte dei loro raccolti ai Longobardi�.[136][137]

   I duchi longobardi, inoltre, condussero scorrerie nei territori

   ancora in mano bizantina, saccheggiando le chiese, violentando

   i monaci e devastando a tal punto la citt� di Aquino che dopo alcuni

   anni era senza popolo e senza vescovo; Roma, minacciata, richiese

   aiuti militari sia all'Imperatore che dai Franchi, ma senza

   risultati.[138]



Bye,



   *GB*


 Quello di Pirenne e' un ottimo vecchio libro, stimolante e dal quale si puo' imparare molto ancora oggi. Ma non sembra proprio che il commercio mediterraneo fosse così florido prima degli Arabi (il mondo romano stava collassando anche senza di loro e i mercanti siriani di cui parla sono ben poca cosa), così come l'invasione araba non determinò sul piano economico l'interruzione degli scarsi e residuali scambi rimasti. Non c'è alcuna evidenza che gli ebrei fossero mercanti di schiavi, come dice, e tante altre affermazioni, piccole e grandi, andrebbero oggi riviste.



A te sfugge che l'Oriente sconfiggendo i goti aveva ristabilito la 

situazione che c'era prima



http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_gotica_(535-553)




Siccome accadde che la città di Roma ebbe un tracollo pauroso a livello 

popolare si pensa che furono i barbari che fecero crollare l'Impero. 

Trattasi di semplice illusione ottica, l'Impero aveva solo cambiato la 

sede della capitale da Roma a Costantinopoli. Quindi, come provato da 

Pirenne, i trasferimenti di cibo da sud a nord continuavano, più o meno 

è la stessa cosa che accade oggi col petrolio che guardacaso si sposta 

da sud-est verso nord-ovest. Quando vengono a mancare i grassi e i 

carboidrati della sponda sud a causa dell'espansione dell'Islam allora 

si ha il vero tracollo globale, non quello limitato alla sola città di Roma


 Ma spiega quasi tutto,



Secondo me, e in questo concordo con Pistone, � solo un tassello del

mosaico: le invasioni barbariche e la reazione inizialmente attuata

dai bizantini contribuirono in egual misura. Gli arabi resero off limits

il Mediterraneo, ma barbari e bizantini distrussero l'Italia.



Bye,



   *GB*


    subiti dalle popolazioni della Penisola nello stesso anno:



sui particolari raccapriccianti (per scommessa rispondo al messaggio

senza andare a vedere la pagina citata: scommetto che si parla di

antropofagia) dobbiamo tenere presente che la "storia", nella cultura

classica, è un genere letterario, e quindi, mentre lo storico moderno si

preoccupa di citare le fonti documentarie, lo storico antico va a vedere

se vi  sono modelli letterari di bella prosa.



Per quasi duemila anni le narrazioni delle pestilenze sono tutte uguali,

poiché tutte si rifanno (direttamente o indirettamente) al medesimo

modello, la peste di Atene in Tucidide.



C'è una città assediata, ridotta alla disperazione e alla fame?

"Eleuterio, dov'è che abbiamo messo Giuseppe Flavio?... Sai, dove parla

dell'assedio di Gerusalemme..."



=====



ho vinto la scommessa?



agricoltura e popolazione crollano verso l'abisso



Cary e Scullard si interrogano parecchio sulla questione, giungendo

alla conclusione che c'è qualcosa che si spezza nell'organizzazione

sociale e nella mentalità diffusa dei romani d'Occidente, ma pur

citando nel susseguirsi di diverse pagine i numerosi fattori che

contribuiscono a questo risultato, avvertono che non è possibile

identificare agenti di "ordine fisico" che lo spieghino del tutto.

Le città si rattrappiscono e divengono difficilmente vivibili, molta

aristocrazia si sposta a vivere nelle campagne, ville fortificate

eccetera, ma questo non sembra comportare un miglioramento o un nuovo

impulso alla vita di campagna o all'agricoltura, quanto piuttosto un

deteriorarsi ed un irrustichirsi di questa aristocrazia. 

In generale, sotto l'alluvione delle invasioni sembrano predominare

apatia rassegnazione rinuncia e pessimismo, come se a ogni livello

sociale si avesse la sensazione di un buio inesorabile davanti e ci si

contentasse di un "lasciar andare" che si riduce via via a un campare

alla giornata incapace di andare oltre all'indispensabile per la

sopravvivenza immediata e locale.



E' molto metafisico ed impalpabile questo discorso, me ne rendo conto,

ma se non sanno trovare di meglio Cary e Scullard, figuriamoci un po'

io :-)



 ho vinto la scommessa?



Sì. Ecco la parte che avevo omesso (subito dopo i puntini):



   « Passò il tempo e venne di nuovo l'estate. Nei campi il grano

   maturava, ma non più abbondante come negli anni precedenti. Non era

   stato seminato in solchi ben tracciati dagli aratri e lavorati dalla

   mano dell'uomo, ma sparso solo sulla superficie, e perciò la terra

   aveva potuto farne germogliare soltanto una piccola parte; siccome

   poi nessuno lo aveva mietuto, giunto a maturazione, era caduto

   a terra, e non era più nato niente. Questo era accaduto anche in

   Emilia; perciò gli abitanti di quella regione avevano lasciato

   le loro case ed erano trasmigrati nel Piceno, pensando che, siccome

   quella terra era sul mare, non dovesse soffrire una totale mancanza

   di viveri. Anche i tusci erano angustiati per la fame... e molti di

   essi, che vivevano sui monti, macinavano le ghiande delle querce come

   se fosse frumento, e mangiavano le pagnotte fatte con quella farina.

   Naturalmente moltissimi caddero vittime di ogni specie di malattie...

   Nel Piceno, si parla di non meno di 50.000 tra i contadini, che

   perirono di fame, e molti di più ancora furono nelle regioni a nord

   del golfo Ionico... Taluni, forzati dalla fame, si cibarono di carne

   umana. Si dice che due donne, in una località di campagna sopra

   la città di Rimini, mangiarono 17 uomini... Molte persone erano così

   indebolite dalla fame, che... si gettavano su di essa [sull'erba]

   con bramosia, chinandosi per strapparla da terra; ma siccome non

   riuscivano perché le forze le avevano completamente abbandonate,

   cadevano sull'erba con le mani tese, e lì perirono... non si

   accostava neppure un avvoltoio, perché non offrivano nulla di cui

   essi potevano cibarsi. Infatti tutta la carne... era stata ormai

   consumata dal digiuno. Così stavano le cose in conseguenza della

   carestia. »



   (Procopio, La Guerra Gotica, II,20.)



Bye,



   *GB*


    essi potevano cibarsi



Neanche gli organi interni e il midollo osseo avevano?


dati certi in proposito



Gary e Scullard la citano come ipotesi avanzata da alcuni storici, ma

loro la escludono.



cinghiali, sarà colpa della pirateria saracena?



Esatto, il sistema di aratura romano, inaridiva la terra. In occidente 

abitavano molte più persone di quante il suolo poteva sostentarne. Finché vi 

fu una supremazia militare su territori come l'Africa che ancora avevano 

discreta produzione, si poté surrogare la scarsità di produzione, con la 

perdita delle colonie africane attorno al 430 fu la povertà più nera che 

sfociò infine nella peste nera poco più di un secolo dopo.

La ricchezza che crede di vedere Pirenne fu solo un residuale lusso di 

classi previlegiate che nello spaventoso impoverimento riuscivano a 

mantenere un effimero lusso con prodotti orientali. 




 con la perdita delle colonie africane attorno al 430



Guarda che noi ci si riferisce a una crisi demografica che avviene 

intorno al 600-700. Fu spaventosa, peggio ancora della peste perchè i 

livelli di popollazione di recuperarono in 3 secoli invece che in uno






 il sistema di aratura romano, inaridiva la terra



davvero?



cinghiali, sar� colpa della pirateria saracena?



Esatto, il sistema di aratura romano, inaridiva la terra. In occidente

abitavano molte pi� persone di quante il suolo poteva sostentarne. Finch� vi

fu una supremazia militare su territori come l'Africa che ancora avevano

discreta produzione, si pot� surrogare la scarsit� di produzione, con la

perdita delle colonie africane attorno al 430 fu la povert� pi� nera che

sfoci� infine nella peste nera poco pi� di un secolo dopo.



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

peste nel 500?dove?











La ricchezza che crede di vedere Pirenne fu solo un residuale lusso di

classi previlegiate che nello spaventoso impoverimento riuscivano a

mantenere un effimero lusso con prodotti orientali. 







 situazione che c'era prima



Ma neanche per idea. Decenni di guerre e devastazioni avevano causato il collasso della penisola. E in ogni caso il sistema economico romano in Occidente stava cpmunque collassando.



Ripeto: il quadro delineato da Pirenne, nonostante i suoi meriti, non e' oggi piu' sostenibile. Poi, se vogliamo solo ripeterci che abbiamo ragione, e' un altro discorso.



=====TESTO1=====

No other topic has witnessed a more dramatic explosion of research in the last few years than the economy and society of late antiquity and the early Middle Ages. Today, we speak of the "Pirenne thesis" as an outdated model of understanding the very complex transition from Antiquity to the Middle Ages. In the last three decades, new approaches to documentary history, but especially the hundredfold growth of archaeological studies have transformed beyond recognition the study of the social and economic history of the period betweeen 300 and 800.

http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/economy.html




=====TESTO2=====

Charlemagne minus Mohammed? 

(A lecture to the Unione Internazionale, 26 November 2013, at the British School at Rome)

Richard Hodges



Nevertheless, Pirenne's canonical thesis has held most historians in thrall. Indeed, drawn to its simplicity, like moths to a flame, popular European history still slavishly follows his interpretation. In fact, as my colleague David Whitehouse and I argued thirty years ago, the first systematically assembled archaeological evidence showed that the collapse of the Roman Mediterranean, except in the Levant, clearly pre-dated Mohammed. The Arabs did not destroy 'the Roman pond'. Pirenne was wrong! However, we concluded in 1983 that Charlemagne was the architect of the renascence of Latin Christendom thanks, in particular, to silver acquired from the Abbasid Caliphate. Our archaeological revision in support of part of Pirenne's thesis has been widely adopted. The most important support has come from Michael McCormick's in his marvelous Origins of the European Economy. McCormick,following Sture Bolin's re-working of Pirenne's thesis, sought the origins of Charlemagne's renascence in the connections with the Umayadds and especially the Abbasids in the Near East. Slaves were the primary export from Christendom and Scandinavia; in return silver and precious goods were imported in small but politically significant amounts. These imports, he argued, fuelled the take off of the political economies of Latin Christendom and the west Baltic communities. McCormick concludes: 'So in a paradoxical and profound sense, perhaps Pirenne was right, even when he was wrong: without Mohammed, there would have been no Charlemagne'. In sum, McCormick wrote 'communications between the Frankish empire and the eastern Mediterranean world surged in the final decades of the eighth and the first decades of the ninth century....never again in the history of Europe did they come close to the low levels that prevailed before 750'.



http://www.google.it/url?q=http://www.aur.edu/wp-content/uploads/2013/12/Charlemagne-minus-Mohammed-Lecture-Nov.26-2013.pdf&sa=U&ei=7Ow_VJ20IJeLaJH7gdgM&ved=0CDAQFjAF&sig2=QIWv77fDU0aBbPZvje51mA&usg=AFQjCNFUhWXEdhM0S3KP_JiPqPD0aGgitg




http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Hodges_%28archaeologist%29





 In fact, as my colleague David Whitehouse and I argued thirty years ago, the first systematically assembled archaeological evidence showed that the collapse of the Roman Mediterranean, except in the Levant, clearly pre-dated Mohammed



Ma è proprio quello che stiamo dicendo dall'inizio. Nell'Oriente non era 

cambiato niente (except in the Levant), era collassata Roma ma poi 

Costantinopoli aveva ripreso il sopravvento. Sono andato a rivedere 

anche il regno longobardo che c'era in Italia, anche quello come gli 

altri collassa dopo l'espansione dell'Islam



http://it.wikipedia.org/wiki/Longobardi#Caduta_del_regno





 Ma neanche per idea. Decenni di guerre e devastazioni avevano causato il collasso della penisola



Quando dico che la situazione era stata ristabilita intendo un sistema 

di leggi e traffici, non intendo la popolazione. Costantinopoli aveva 

restaurato l'Impero, cioè quelle leggi, quelle usanze, quei traffici. E 

infatti l'Impero si stabilizza, aveva perso forse una decina di milioni 

di abitanti, forse... e rimase con quella popolazione fin verso la fine 

del 600, fu poi l'Islam che fece perdere all'Europa altri 20 milioni e 

quella fu la mazzata micidiale, quella che fece nascere il feudalesimo 

che era un sistema di produzione che doveva vivere senza commerci di 

prodotti essenziali, e cioè grassi, carboidrati, proteine, tutta roba 

che gli ebrei commerciavano poco e niente, infatti nessuno li accusava 

di nascondere il grano durante le carestie per far alzare i prezzi. Nel 

sistema feudale non succedeva che una parte importante della dieta 

venisse da chilometri e chilometri come invece accadeva a Roma. Il feudo 

non avrà mai quello che noi oggi chiamiamo "deficit commerciale". E' 

facile quindi capire che quelli che vivono al di fuori di questo 

sistema, le città, gli ebrei, debbono essere espulsi nel caso degli 

ebrei, depotenziati nel caso delle città. Pirenne scrisse anche un libro 

sulle città del Medio Evo e non è che adesso mi vuoi anche contestare 

che il ghetto ebraico è un quartiere cittadino e che gli ebrei nella 

Germania medievale costituivano il 20-25% della popolazione delle città?



http://www.emscuola.org/labdocstoria/Pubblicazioni/Trecento/capB01.htm




(Quote)

Mentre in Italia il dibattito storiografico sulla città medievale ebbe 

un profondo rinnovamento ad opera di Salvemini, a livello europeo il 

principale scossone avvenne ad opera di un importante testo dello 

storico belga Henri Pirenne (1862-1935) intitolato Le città del 

Medioevo, pubblicato nel 1927. In esso Pirenne abbandonava 

definitivamente l’approccio storico giuridico che aveva caratterizzato 

gran parte delle ricerche precedenti, e cercava invece di dialogare con 

“nuove” discipline, quali l’urbanistica, la sociologia, l’economia. Tesi 

principale di Pirenne era quella secondo la quale la città, e in 

particolare quella medievale, è sempre, prima di tutto, un concetto 

economico. Non a caso, a suo avviso, il momento fondamentale della 

nascita della città medievale era dato dalla costituzione del portus 

(centro commerciale) che avrebbe dato origine al nuovo nucleo urbano 

grazie all’unione con il preesistente castrum, luogo di difesa e di 

gestione del potere


 altri collassa dopo l'espansione dell'Islam



No, non e' quello che stai dicendo. Il collasso economico dell'Occidente precede l'espansione dell'Islam. L'eta' carolingia vede anzi una ripresa, proprio grazie ai commerci con i paesi islamici. Pirenne su questo aveva torto e l'avanzata musulmana non ha avuto gli effetti economici da lui creduti. Il commercio nell'Europa medievale non si è spento e anzi proprio quando dovrebbe nascere il feudalesimo (dopo Carlo Magno) possiamo trovare, dal mare del Nord alla Russia, dalla Scandinavia al Mediterraneo occidentale, esili ma significative correnti commerciali.



Quel che dicevi e' che l'antisemitismo segue il collasso commerciale e la ruralizzazione della societa' europea occidentale. Ma questo è quanto avviene *prima* del feudalesimo: e' una descrizione molto piu' appropriata per la Francia merovingia di quanto non lo sia per le citta' della valle del Reno nell'XI secolo.


 Ma questo è quanto avviene *prima* del feudalesimo



MA QUESTO E' QUELLO CHE CREDI TU!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sei tu che pensi che l'antisemitismo sia una scelta 

estetica/culturale/religiosa. Per chiarirti il concetto quel particolare 

gruppo umano, gli ebrei, durante il Medio Evo si era veramente 

specializzato in quel settore economico, che noi chiameremmo 

globalizzazione. Non gli passò neanche per l'anticamera del cervello di 

dedicarsi alle attività militari o fondiarie. In questa discussione è 

stato spesso ripetuto che questo succedeva perchè c'era il divieto agli 

ebrei di possedere terre quando invece io penso che quel divieto avesse 

il preciso scopo di impedire al capitale cittadino di entrare nel 

sistema economico fondiario come era avvenuto in Italia e nei Paesi 

bassi tramite la mezzadria



http://www.mondimedievali.net/Medioevoquotidiano/campagne01.htm




(Quote)

Quando nel corso del XIII secolo cominciarono a crescere gli 

investimenti cittadini nelle campagne, con essi si diffusero nuovi tipi 

di contratti agrari. Si moltiplicarono gli affitti di terra a scadenze 

sempre più brevi, pagati con un canone in natura o in denaro o con una 

quota del prodotto. Nella Penisola italiana, soprattutto nell’area 

centro-settentrionale, una delle forme tipiche dei contratti agrari fu 

quella della mezzadria


popollazione di recuperarono in 3 secoli invece che in uno



Appunto, ma la società romana ebbe un lento declino, il cento si stava un 

po' peggio che nell'anno zero, nel duecento meno bene che nel cento e così 

in lenta progressione negativa.

Sistemi di sfruttamento allucinanti permisero un effimero benessere delle 

classi previlegiate che si protrasse fin dopo la caduta dell'impero, ma per 

la popolazione per secoli vi fu una realtà che si potrebbe riassumere in: 

Peggio di ieri, meglio di domani. E ciò per il lento declino produttivo. Gli 

accademici molte volte scambiano la causa con l'effetto, affermano che ci fu 

un impoverimento causato dal calo demografico... invece vi fu il calo 

demografico per morte per denutrizione di tutta quella parte della 

popolazione che non era in grado di sostentarsi.






davvero?



Si, purtroppo gli storici accademici non sanno nulla di agricoltura, e 

perciò non gli viene in mente che gli attuali contadini non rivoltano la 

terra per stramberia. Attribuiscono il calo di produttività all'economia 

schiavista. Ma l'utilizzo degli schiavi, come dimostrano i cotonieri 

d'America, è oltremodo redditizio. Ovviamente, se fosse successo che le 

terre del sud degli usa si fossero inaridite, non sarebbe più convenuto 

investire in schiavi, sarebbe divenuto più vantaggioso affittare a degli ex 

schiavi a prezzo esoso. Ciò che accadde nell'impero romano, dopo quattro 

secoli, divenne poco remunerativo investire nell'acquisto di schiavi per 

coltivare terre divenute improduttive.




peste nel 500?dove?



In tutto l'occidente con epicentro in Costantinopoli, ma anche Roma deve 

esserne stata colpita in modo devastante, tanto che la citt� rimase 

addirittura spopolata per diversi mesi anche perch� i Goti deportarono in 

Campania i pochi superstiti. Il periodo di massima virulenza fu negli anni 

541-542, che fecero si che la pandemia venga ricordata col nome di Peste di 

Giustiniano. Difficile calcolare il numero dei morti, alcuni storici parlano 

di 25 milioni, ma visti gli effetti di spopolamento � pi� probabile che la 

cifra si avvicini, o addirittura raggiunga i 100 milioni. Si ripresent� poi 

ad ondate successive fino al 750, anche se non raggiunse pi� i picchi di 

mortalit� raggiunti al tempo di Giustiniano.










 bassi tramite la mezzadria



Potrebbe anche essere. Ma non sono i contadini il problema per gli ebrei. Sono soprattutto gli stessi abitanti delle citta'.


 milioni



L'Impero al massimo della sua espansione ebbe non più di 60-70 milioni 

di abitanti




 Potrebbe anche essere. Ma non sono i contadini il problema per gli ebrei. Sono soprattutto gli stessi abitanti delle citta'



Fino alle persecuzioni della Peste Nera non risulta, dai crociati ai 

flagellanti in genere il grosso della ciurma che effettua i pogrom è 

esterno alle città


 Statio Olimpico





Quello che successe: marmi e pietre saccheggiati dai monumenti,

magari per farne calcina.



Anche il rivestimento delle piramidi, credo.





-- 

°¿°


 far rendere l'agricoltura (e non solo quella).





Anche i Druidi erano analfabeti, la loro cultura privilegiava

la trasmissione orale (esoterica?) 





-- 

°¿°


 giacimenti erano sconosciuti a quel tempo?





Nessuno sapeva che farsene del carbone.



Di ferro ce n'era abbastanza, direi. 

(in Lorena? era entro il limes)



Mancava la legna da bruciare, credo.





-- 

°¿°


 solo per la difesa.





Ma questo è sempre stato così prima dello stato sociale.

tasse-->soldati





-- 

°¿°


 cambio di peccaminoso vino!





Ma all'inizio gli arabi erano solo un piccolo strato di

conquistatori.





-- 

°¿°


 davvero?





Tanti anni fa ho letto sulle Scienze di ricorrenti crisi

agricole in Grecia dovute a ipersfruttamento agricolo o qcdg.





-- 

°¿°






è possibile, ma forse non tanto perché ci fosse una grande esportazione

di schiavi, ma perché a parte gli schiavi non so che cosa poteva

esportare l'Occidente verso l'Oriente...



Qual era la via di questo traffico? Immagino Venezia



 altri collassa dopo l'espansione dell'Islam



non č il regno longobardo che collassa, č l'impero bizantino, e il vuoto

viene occupato dai longobardi



 terra per stramberia.



vuoi forse dire che i romani non rivoltavano la terra?



Arare, stercorare: questa era la tecnica antica, legata al maggese



non sappiamo quando sia stata introdotta, le prime tracce di aratro

risalgono gli inizi dlell'età del bronzo



certo, avevano aratri che scavavano solchi profondi 20 cm, non quelli

moderni che arrivano a 60 e più, ma è proprio la moderna agicoltura

meccanizzata che ha portato i terreni all'esaurimento e l'ha resa

dipendente dai fertilizanti chimici



 abitanti, e in quel periodo l'unico evento importante fu l'Islam



quei 20 milioni non so come sono stati calcolati, in ogni caso l'Islam

era fuori dall'europa



è possibile che l'Europa perda 1/3 circa della sua popolazione a causa

di un evento che interessa l'Egitto e la Siria? E perché? Perché non

essendoci più seta e spezie i merovingi non sapevano più come spendere

il loro oro?



Oppure perché fino al 650 d.C. gli abitanti della Lombardia,

dell'Etruria, dell'Aquitania mangiavano grano egiziano, e finito quello

sono morti di fame?



 mortalità raggiunti al tempo di Giustiniano.



le pestilenze (e altre malattie epidemiche) ci sono state per tutta

l'antichità e il medioevo e gran parte dell'età moderna



in certi casi hanno provocato vere voragini nelle popolazioni, anche un

25% e oltre di decessi in un paio d'anni, e oltre ai decessi dobbiamo

tener conto anche dello sconvolgimento generale in tutti gli aspetti

della vita sociale



ma solitamente i vuoti vengono colmati nel giro di una generazione



fino agli inizi dell'età industriale moderna, che introduce tecniche di

controllo delle nascite, l'unico limite alla popolazione è la

disponibilità di cibo



anche gli spaventosi vuoti del XIV secolo, con ben due pestilenze e

diverse carestie (oltre alla guerra dei cemnt'anni ecc.), vengono

rapidamente colmati, e il XV secolo è già un'età di grande sviluppo



 Mancava la legna da bruciare, credo.



be' nella Germania del tempo di legna, e non solo di quella da bruciare,

ce n'era



sicuramente la legna da costruzione fino all'800 č un materiale

strategico primario



 agricole in Grecia dovute a ipersfruttamento agricolo o qcdg.



infatti, in Grecia, un'area piccola in rapporto alla popolazione, in

gran parte montagnosa, già soggetta a vistosi fenomeni di erosione da

disboscamento fin dall'età micenea



fin dal VII secolo la sovrappopolazione spinge quasi tutte le città

greche a indirizzare l'eccesso di popolazione verso l'emigrazione



dalla fine del VI secolo le principali città greche devono ricorrere

all'importazione, per rispondere alle proprie esigenze alimentari, e

soprattutto per materiali indispensabili, come il legname



il legno serviva per le navi, e le navi servivano per il controllo dei

mari, e il controllo dei mari serviva per importare cibo e legname: un

sistema di questo genere prima o poi collassa



questo è uno dei motivi per cui il centro della civiltà si è spostato

prima in Macedonia, poi in Italia, dove vi erano aree di pianura molto

più vaste, una maggiora varietà ambientale, un regime di piogge più

vario ecc.



 di abitanti



è una cifra attendibile, ma comunque ipotetica



 esterno alle citt�



Ma anche no. Nei massacri del 1096, a fronte di alcuni cittadini che provarono a difendere gli ebrei, "many ordinary citizens in Mainz and other the towns were caught up in the frenzy and joined in the persecution and pillaging".



In alcuni casi sappiamo che furono elementi interni alle citta' a prendere contatto con i crociati.


 sono morti di fame?



Come mai non riesci a capire che l'Impero aveva una struttura economica 

tarata secondo la produzione africana? Chiamasi effetto domino, quando 

in una diga fai un buchetto poi viene giù tutto. Durante il 700 gli 

inglesi presero a bere tè, poichè lo consumavano bollito questo uccideva 

un sacco di parassiti intestinali, questo dimuinisce la mortalità, 

aumenta la popolazione, c'è bisogno di più merci, soprattutto carbone 

per riscaldare case, ma le miniere si allagano, allora uno si inventa un 

sistema che sfrutta la forza del vapore per pompare l'acqua, lo mettono 

su due ruote, inventano il treno, ci sono più mercati dove vendere le 

merci, inizia la rivoluzione industriale... a farla breve si arriva a 

buttare due bombe atomiche sul Giappone tutto per colpa dell'abitudine 

degli inglesi di bere tè


 In alcuni casi sappiamo che furono elementi interni alle citta' a prendere contatto con i crociati



Ma il grosso venne sempre da fuori




 la trasmissione orale (esoterica?)



No, i druidi sapevano scrivere con l'alfabeto greco. Mantenevano

la popolazione nell'analfabetismo apposta in modo da favorire

la loro casta. Ed è vero che trasmettevano oralmente le loro

conoscenze, ma proprio per evitare che qualcuno, trovandone

degli scritti, se ne impadronisse. A loro sembrava un punto

di vista furbo, ma è stato una delle cause della sconfitta

totale dei popoli gallici di fronte alla potenza romana.

Popoli di analfabeti apoTrotaici sottomessi a furbi sciamani

non potevano che perdere, persino contro i terroni di allora.



Bye,



   *GB*


 la loro casta.



a cosa poteva servire la scrittura in una società priva di vere città,

senza veri stati, sparsa in un immenso territorio in massima parte

incolto? Anche i druidi, erano una casta sacerdotale, ma non mi risulta

che facessero parte di una chiesa organizzata e gerarchica



quindi niente palazzi, niente templi, niente burocrazia statale, niente

codici canonici, nessuna delle condizioni che nel mondo antico hanno

portato alla nascita e alla diffusione della scrittura



non so se esisteva un commercio su grande scala, ma ogni furbo

commerciante è in grado di farsi i conti a mente, la derivazione della

scrittura dalle esigenze del commercio è un'ipotesi palusibile, ma non

mi sembra che sia mai stata dimostrata documentalmente



 mi sembra che sia mai stata dimostrata documentalmente



Non esagerare: quando le dimensioni del tuo commercio sono abbastanza

grandi, non puoi ricordarti a mente tutto quello che hai venduto e

quanto hai incassato e quanto ti devono: se ci provi, finisci che

sbagli e fallisci (se non altro perché i tuoi servi ti derubano e

tu, non avendo scritture contabili, non te ne accorgi). Anche solo

vendere più di un centinaio di sacchi di grano richiede di annotare

il venduto e l'incassato.



Bye,



   *GB*


 scrittura dalle esigenze del commercio è un'ipotesi palusibile,



Talmente plausibile che a inventare la scrittura alfabetica furono

dei commercianti (e pirati): i Fenici. Non furono dei letterati.



Bye,



   *GB*


 dei commercianti (e pirati): i Fenici. Non furono dei letterati.



la scrittura fenicia deriva direttamente dalla scrittura sinaitica, che

non era usata (non c'č documentazione che fosse usata) per scopi

commerciali



davvero?



Che le tecniche agricole romane impoverissero eccessivamente la terra

e che questa fosse una causa della crisi dell'Impero, è un'altra delle

teorie che i soliti Cary e Scullard citano per poi respingerla.



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, è la mia fé!




parlare della fine delle bonifiche



Nel parlare di impaldudamenti ero suggestionato sopratutto dalla

storia locale della Maremma: Populonia, Roccastrada, Cosa, Roselle

etc.



Certo non può essere considerata emblematica, ma comunque è

interessante come cronistoria del degrado sino alla quasi

inabitabilità di un territorio.



Senza farla troppo lunga, mi limito a dire che in età arcaica ed

antica oltre che il commercio e la lavorazione del ferro, l'economia

agricola locale è ben fiorente per secoli e secoli, grazie proprio ad

opere di canalizzazione che impediscono l'impaludamento del territorio

e che per antichità iniziano a risalire addirittura agli Etruschi. 



In epoca imperiale le cose cominciano ad andare peggio. 

Oltre alle botte da orbi ricevute durante le guerre civili,

probabilmente l'economia del territorio viene compromessa dal fatto

che l'industria del ferro locale non è più competitiva rispetto a

quella di alcune province. 

Fatto sta che inizia un lento declino: l'aristocrazia locale se ne

scappa a Roma, probabilmente anche l'agricoltura cala per qualità e

quantità, già sotto Traiano si hanno le prime notizie che alcune aree

della zona sono considerate malsane, segno che l'impaludamento e con

lui la malaria sta avanzando. E' presumibile da questa avanzata che

già a quest'epoca la manutenzione delle canalizzazioni iniziasse ad

essere trascurata.



Sulle condizioni già serie della zona nel V° secolo non mi soffermo: è

ben nota la fatiscenza raccontata da Rutilio Namaziano nel "De reditu

suo", lo stato delle strade, del porto di Populonia ecc.



Nel sesto secolo, pure invasioni e saccheggi da parte dei Goti di

Totila, ma ancora esiste una certa vitalità: a questo periodo risale

una nuova canalizzazione della piana di Roccastrada che consente buone

rese di colture cerealicole.



Nell'alto medioevo infine, probabilmente in concomitanza con sfighe

climatiche ed alluvioni, il sistema di canalizzazioni viene

definitivamente abbandonato del tutto e si compie quel processo di

trasformazione del paesaggio umano e naturale, spopolamento e

malarizzazione, che farà della Maremma la "terra amara" capace di

inghiottire completamente senza alcun sopravvissuto i tentativi di

ripopolamento fatti in epoca rinascimentale e successiva, sino alla

bonifica dell'Ottocento. 



 storia locale della Maremma



verissimo, ed è anche verissimo che fino all'età contemporanea la

malaria è un problema drammatico in tutta  Italia, anche nelle regioni

del Nord



mi chiedo però in quale misura le paludi abbiano ridotto la superficie

agricola complessiva, in un paese dalla morfologia così varia come

l'Italia



vuoi forse dire che i romani non rivoltavano la terra?



Esatto.

E vuoi sapere quanto raccoglieva un romano? Due volte quanto aveva seminato, 

un contadino moderno 40 volte (225 e 6.000 chili per ogni ettaro.)

Ma questo è secondario. Ciò che conta è che i terreni romani perdevano nel 

corso dei secoli produttività.




agricole in Grecia dovute a ipersfruttamento agricolo o qcdg.



Non è che ipersfruttassero il suolo. purtroppo, non avendo il vomere, e 

potendo allevare solo un cinquantesimo degli animali che alleviamo noi causa 

la non conoscenza della falce fienaria pur seminando un anno si e un anno 

no, le loro terre perdevano progressivamente fertilità. (Può darsi 

ovviamente che sia capitato che vi siano stati periodi in Grecia in cui si 

sia seminato tutti gli anni, facendo si che quello che sarebbe stato un 

lento declino nei secoli si verificasse in pochi anni)










teorie che i soliti Cary e Scullard citano per poi respingerla.



La respingano pure.

Ma se la popolazione in Italia diminuisce, non č certo perché non arriva piů 

la seta dall'asia, dato che i contadini mangiavano pagnotte e non seta, 

bensě perché un suolo impoverito non era piů in grado di sfamare la 

popolazione. 




abitanti



A livello mondiale e non nei soli due anni del culmine. 








"Arduino"  ha scritto nel messaggio 

news:54411918$0$1394$4faf...@reader2.news.tin.it...


mah i romani hanno dominato l'italia per piů di 700 anni,ci vuole molto meno 

per impoverire la terra con tecniche di coltivazione sbagliate



















---

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disponibilità di cibo



Esatto. questo dimostra che se la popolazione dell'occidente è diminuita 

drasticamente nei secoli del declino, e successivi al crollo romano, 

significava che la terra dava meno cibo (Comunque se gli storici non ci 

credessero potrebbero comprarsi un campicello, usare le tecniche agricole 

romane, e poi potrebbero parlare con cognizione di causa.) 




 Qual era la via di questo traffico? Immagino Venezia



Mi domando, da dove provenivano, cioè dove venivano catturati o comunque 

posti in schiavitù questi schiavi?

Se il commercio di schiavi ha avuto questa importanza, non può avere anche 

avuto conseguenze demografiche in certe regioni?



Carlo "Jurassic Park" 




più nera miseria?



Infatti NON è possibile, a meno che le popolazioni europee si nutrissero di 

seta... 




meno per impoverire la terra con tecniche di coltivazione sbagliate



Non sto dicendo che fossero sbagliatissime, sto dicendo che nell'arco 

temporale dei secoli le impoverivano e che conseguentemente ci fu un 

progressivo impoverimento della popolazione.

Può anche darsi che in molti casi il peso della fiscalità abbia indotto i 

contadini a sovrasfruttare la terra per riuscire ad averne una pagnotta in 

più di quanto il fisco rapinava. Comunque c'è un dato di fatto 

incontrovertibile. Per secoli la popolazione diminuì. Pertanto, o vi fu un 

eccessivo uso della pillola, oppure progressivamente diminuì la produzione 

di cibo.



















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 romane, e poi potrebbero parlare con cognizione di causa.) 



tu hai provato?



Guarda che non basta un  campicello. Devi avere una superficie almeno

doppia per l'allevamento del bestiame.



 corso dei secoli produttività.



perché?



non è una cosa così banale come "non rivoltavano la terra", se c'è un

sufficiente apporto di fertilizzanti la terra non si esaurisce,

soprattutto se lo sfruttamento è modesto come con la rotazione biennale;

se la terra si esaurisce, te ne accorgi ben prima che crolli l'Impero



ti dico che non so spiegare esattamente perché la produttività dell'età

altomedioevale sia così bassa, intervengono moltissimi fattori, oltre

alle tecniche di aratura: le varietà delle sementi, i cicli climatici,

la disponibilità di bestiame per la produzione di letame, malattie delle

piante.... sicuramente l'instabilità sociale aveva un grosso peso,

poiché la resa era molto variabile da un anno all'altro, si doveva avere

la garanzia di poter accumulare sufficienti scorte per poter seminare -

oltre che mangiare - anche negli anni di cattivo raccolto



noi insistiamo sulla produzione granaria, ma non dimentichiamo che la

caratteristica dell'agricoltura mediterranea è la policoltura, la stessa

azienda, grande o piccola che sia - ma tradizionalmente di più la

piccola - non si limitava a coltivare il grano, vi erano molte altre

colture, altri tipi di cereali, verdure, alberi da frutta, animali da

carne e da latte, olivo, vite... la varietà delle colture, oltre ad

essere una delle condizioni per la redditività dell'agicoltura stessa -

e della salute dei coltivatori - è anche la principale garanzia contro

gli enormi imprevisti a cui va sempre incontro l'agricoltura



inoltre il bilancio aziendale si reggeva su un delicato equilibrio tra

autoconsumo e vendita, tra impiego di manodopera e bocche da sfamare;

tutto questo richiedeva competenze gestionali non banali anche presso il

piccolo contadino analfabeta



per tenere in funzione un'azienda di questo genere occorre una sapienza

accumulata e trasmessa per generazioni, e una grande attenzione alle

caratteristiche peculiari del luogo



sconvolgimenti sociali e politici di grande portata possono portare alla

perdita di un rapporto positivo tra l'uomo e la terra: trasferimenti

forzati di popolazione, cambiamenti bruschi nel regime della proprietà,

guerre e saccheggi ripetuti, imposizioni fiscali esasperate, riduzioni

in schiavitù, banditismo diffuso, tutto questo se incide troppo a lungo

può creare un vero deserto, e occorrono secoli per ricreare un

equilibrio



allo stesso modo, quando grandi aziende passano alla monocoltura, o a

forme di sfruttamento estensivo, come l'allevamento brado del bestiame,

hanno sotto di sé un personale che vive non solo in condizioni

miserabili da un punto di vosta materiale, ma di spaventoso degrado

culturale



è un'esperienza anche dell'età moderna, lo schiavo liberato, tanto per

cominciare, detesta il lavoro dei campi, a cui lui e innumerevoli

generazioni prima di lui sono state costrette con catene e frusta;

costretto per tutta la vita a un'attività di bassissimo livello, scavare

fossi, vangare, raccogliere cotone, banane o gomma, non ha assolutamente

nessuna nozione di agricoltura, anche se ha poassato la vita sulla

terra; soprattutto, non ha nessuna idea del valore del lavoro; dopo che

i suoi primi patetici tentativi di guadagnarsi in qualche modo da vivere

sono finiti in una serie di frustranti fallimenti, consuma il resto

della sua esistenza ciondolando in un ambiente che per lui non ha nessun

significato e nessun valore



non dico che sia successo questo alla fine dell'impero romano, voglio

dire che non sono solo gli accademici che si troverebbero a mal partito

se dovessero guadagnarsi il pane con l'aratro e la falce



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 altomedioevale sia così bassa



Credo che la scomparsa della monetazione aurea, come evidenziato da 

Pirenne, sia stata la causa principale. Non penso che la società 

schiavile romana potesse sopravvivere senza oro, dovettero cambiare 

rapporti giuridici e passare ai servi della gleba e all'infeudamento




 Pirenne, sia stata la causa principale.



è un'opinione.



 è un'opinione



Mica tanto...lo devi pur pagare il grano e senza oro il latifondo prima 

o poi chiude. Da schiavi e latifondo che vendono molto per le città devi 

passare e servi della gleba e feudi che producono quasi solo per se 

stessi. Allora neanche la crisi del 29 ci sarebbe mai stata, le 

fabbriche e i macchinari perchè a un certo punto smisero di produrre e 

mandarono disoccupati milioni di persone? Uno tsunami se li era 

inghiottiti? La crisi attuale viene spiegata col fatto che la gente non 

ha soldi per comprare merci e servizi non che non ci siano merci e 

servizi da vendere. Non avendo oro per comprare grano si ha il crollo 

della produttività, t'ho fatto l'esempio che le bombe atomiche sul 

Giappone furono causate dall'abitudine degli inglesi di bere tè?


meno per impoverire la terra con tecniche di coltivazione sbagliate



Non sto dicendo che fossero sbagliatissime, sto dicendo che nell'arco

temporale dei secoli le impoverivano e che conseguentemente ci fu un

progressivo impoverimento della popolazione.

Può anche darsi che in molti casi il peso della fiscalità abbia indotto i

contadini a sovrasfruttare la terra per riuscire ad averne una pagnotta in

più di quanto il fisco rapinava. Comunque c'è un dato di fatto

incontrovertibile. Per secoli la popolazione diminuì. Pertanto, o vi fu un

eccessivo uso della pillola, oppure progressivamente diminuì la produzione

di cibo.



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forse è meglio dire un eccessivo uso delle legioni in guerra... :)))







































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 o poi chiude.



non puoi applicare ad un'economia come quella del latifondo del tardo

impero le leggi di una società dove tutto è quotato in borsa



la tendenza ad una chiusura verso l'esterno sono già presenti nel IV

secolo, Diocleziano riforma la circolazione monetaria, ma già lo stato

comincia a riscuotere le tasse in natura



tu conosci crisi di sovraproduzione prima del XIX secolo?



 forse è meglio dire un eccessivo uso delle legioni in guerra... :)))



i romani avevano già inventato il trucco di far fare la guerra agli

stranieri



l'altro rovescio della medaglia, è che gli stranieri li devi pagare, se

vuoi che faccino la guerra per te; ma qualche volta, anche se li paghi -

anzi, proprio perché li paghi - gli viene in mente di fare la guerra

contro di te



 tu conosci crisi di sovraproduzione prima del XIX secolo?



No ma il concetto cmq rimane, le merci debbono essere quotate a un 

valore di riferimento, la moneta. Se hai oro l'Impero riesce a far 

entrare mille, se hai solo argento fai entrare 200 o al massimo 300


 entrare mille, se hai solo argento fai entrare 200 o al massimo 300



beh,  e perché?



In età antica il rapporto di valore fra oro e argento oscillava intorno

a 1/10, 1/12, se hai abbastanza argento, non vedo il problema.



La Gracia classica aveva un'economia mercantile molto sviluppata, ma la

base del sistema monetario era il talento d'argento, una moneta di conto

equivalente ad una trentina (non ricordo bene) di kg d'argento.



 equivalente ad una trentina (non ricordo bene) di kg d'argento.



E infatti fin� sotto Roma






 E ce l'hai argento a sufficienza in quel periodo?



non lo so, tu lo sai?



 Ma i grandi latifondi hanno difficolt� se gli togli l'oro



spostare grandi quantit� d'oro su e gi� per il Mediterraneo non credo

fosse la cosa pi� agevole del mondo



qui diamo per sconotato che ad ogni partita di grano corrispondesse un

pagamento in oro



in realt�, poich� la classe dirigente romana, e coloro che controllavano

la produzione granaria in Egitto, in gran parte erano le stsse persone,

immagino che gran parte di questi pagamenti fossero in realt� delle

partite di giro, anche senza supporre strumenti finanziari troppo

elaborati



in questo caso gran parte dell'oro di cui parlano i documenti poteva

essere una semplice moneta di conto



 pagamento in oro



La grandi partite di grano certamente venivano pagate in oro, idem per 

l'olio




 l'olio



Olio e vino, insieme alla salsa di pesce (garum), venivano prodotti

in Italia ed esportati. Quindi l'Italia esportava olio, vino e garum

(che sono stati trovati in abbondanza nelle anfore in relitti di navi

mercantili dell'epoca) ed importava grano.



Bye,



   *GB*


se dovessero guadagnarsi il pane con l'aratro e la falce



In buona parte è successo anche questo, tanto che si fu infatti costretti ad

introdurre la servitù della gleba.

Ma il problema di fondo restava sempre la scarsa produttività. Ancora il

catasto teresiano, per le terre del ducato di Milano dava: Terreni di prima

squadra resa tre staia la pertica (un decimo in meno se c'erano filari di

uva) terreni di seconda, due staia, terreni di terza uno staio. Attualmente

se si misurasse in staia la media di tutti i terreni sarebbe 40 (e rotti per

la precisione) i romani se i loro terreni si fossero messi ad avere la resa

dei tempi di Maria Teresa avrebbero gridato al miracolo. 




forse è meglio dire un eccessivo uso delle legioni in guerra... :)))



Per l'epoca il peso era eccessivo, ma l'impero romano all'incirca non fu mai 

in grado di mettere in campo più di seicentomila uomini. L'italiatta della 

prima guerra mondiale superò i tre milioni (con una quantità di addetti agli 

armamenti ancora maggiore)

Però l'italietta produceva cento chilogrammi di grano ogni anno alla 

pertica. I romani 15 ogni due anni.

(Gli storici romani attestano che sulle paludi appena bonificate i galli nel 

nord'Italia raccogliessero trecento chilogrammi di avena la pertica, forse è 

un esagerazione, ma è un forte indizio del calo produttivo)



Credo che la scomparsa della monetazione aurea,



La gente mangiava oro? Vi fu uno spaventoso calo della popolazione perché 

non potevano piů mettere l'oro nel piatto??




 perché non potevano piů mettere l'oro nel piatto??



Hai una visione un pň miope del sistema economico, mettiamo per esempio 

tutta la manutenzione degli utensili che servivano a coltivare la terra, 

non č affetta in alcun modo dalla scomparsa della monetazione aurea? I 

minerali di ferro e il combustibile per forgiarli da dove venivano? Come 

si pagavano? Non mi sembra cosě semplice che uno cioč ha un pezzo di 

terra e tutti utensili in legno che si fabbrica da solo, e semina, 

raccoglie, semina, raccoglie...il punto era che i romani avevano creato 

una economia globale che a un certo punto saltň, probabilmente rimase 

quella basata su un notevole autoconsumo che permetteva all'Europa di 

averci 30 milioni di abitanti, 20 in meno di quella del tempo dei romani


 raccoglie, semina, raccoglie...



questo è vero, ma l'uso di materiali acquistati era sempre limitatissimo



d'accordo, non è il medioevo, ma Esiodo descrive minuziosamente la

costruzione dell'aratro, indicando per ogni componente il legno da

impiegare



l'unica parte che non è ralizzata dal contadino sono alcuni chiodi, per

i quali è necessario rivolgersi al "servo di Atena", cioè al fabbro



non credo che il fabbro del villaggio venisse pagato in oro



non è il medioevo, dicevo, ma l'aratro romano e medievale - prima del

versoio in ferro, intendo - era esattamente lo stesso



un altro discorso, s'intende, è la materia prima, ma il motivo del

passaggio dal bronzo al ferro era stato proprio la necessità di avere

una materia prima che non dovesse venire necessariamente da regioni

lontane



esisteva sicuramente un commercio di ferro grezzo, ma non mi sembra che

fosse un approvvigionamento dall'estero



 per l'inverno, in tal modo potevano allevare quantità irrisorie di bestiame.



il bestiame era allevato prevalentemente all'aperto, il problema era la

superficie da dedicare al pascolo



l'allevamento del bestiame in stalla per tutto l'anno è una delle grandi

innovazioni dell'età moderna



in ogni caso già i romani usavano oltre al pascolo libero anche (in

parte) dei foraggi coltivati, se occorreva un po' più di lavoro per

raccoglierli, a causa dell'inadeguatezza dello strumento, be' era affare

degli schiavi



 concentrarsi sulla sola produzione del pane



non nel caso dell'agricoltura romana, che è un'agricoltura rivolta al

mercato



la prima fase è quella di privilegiare la cultura della vite e

dell'ulivo, prodotti di maggior pregio, che venivano venduti nelle

grandi città, mentre il grano, oltre a servire per l'autoconsumo,

alimentava il mercato locale: è l'agricoltura descritta da Catone



la seconda fase, è privilegiare l'allevamento brado del bestiame, che ha

bassissimi costi di esercizio, produce un bene - la carne - di alto

valore, e che ha in più il vantaggio di andare al mercato sulle sue

zampe, e questa è la situazione lamentata da Columella



si tratta di un'evoluzione dovuta a fattori economici, in primo lugoo la

costante contrazione della piccola e media proprietà, non

all'esaurimento dei suoli



alla fine dell'età imperiale abbiamo un prevalere di enormi proprietà,

con colture estensive, grandi aree incolte, un'enorme diffusione della

pastorizia anche su terreni che dal punto di vista agronomico sarebbero

adattissimi a colture ad alta resa (pensa a quanti pastorelli nell'arte

ellenistica e romana!), e una manodopera scarsa, in condizioni

miserabili



la fine della disponibilità di grandi masse di schiavi a bassissimo

costo dà il colpo di grazia a questo sistema



i grandi proprietari tentano di rimediare trasformando gli schiavi in

coloni, a cui viene concesso un podere in cambio di una rendita, in

natura o in denato (molto più spesso in natura); ma l'aristocrazia di

tutti i tempi, almeno fino alla fine dell'ancien Régime, non riesce a

ficcarsi nella testa che l'agricoltura, come ogni attività economnica,

ha bisogno di investimenti; per il proprietario terriero se la terra non

rende è perché il contadino è un lavativo



il sistema della colonia, che in teoria avrebbe potuto ricostituire

quella robusta classe di contadini che avevano fatto la potenza di Roma

e che era scomparsa da secoli, ricaccia ancora di più l'agricoltura

romana a livelli di pura sussistenza



i mosaici delle ville patrizie del IV secolo ci mostrano il palazzo del

padrone come un castello fortificato; il padrone e la padrona, in trono,

coperti di gioielli, ricevono l'omaggio di un corteo di servi i quali

portano in dono ai loro i prodotti della terra, come ai primordi delle

società antiche, quando il re era un dio, e dovevi ingraziartelo con

ricchi sacrifici



quando crolla l'impero romano, per ricostituire la società occorrono

secoli



 incendio.



infatti, i Maia usavano tecniche agricole completamente diverse



a parte ogni altro aspetto che rende gli ambienti naturali ecc. non

paragonabili, il grosso limite delle economie precolombiane era la quasi

totale mancanza di animali domestici, e soprattutto di animali di grossa

taglia



niente bovini, non solo niente forza di trazione, e su quello si può

anche passare sopra, ma soprattutto niente concime



anche il debbio è una tecnica che porta all'esaurimento del terreno, ma

non era sicuramente la tecnica su cui si basava la cerealicoltura romana



 col frumento sul terreno riposato



il sistema dei tre campi permetteva di portare dal 50% al 33% l'incolto;

la segale (oltre ad altri cereali poveri, come l'avena) inoltre

permetteva di coltivare terreni più aridi, e soprattutto era adatta a

climi più freddi (teoria dei mutamenti climatici)



la coltura dei tre campi, come tutte le tecniche agricole del passato,

era in realtà molto variabile da situazione a situazione; i cereali meno

nobili potevano anche essere usati per l'alimentazione animale, nel

basso medioevo è un'evoluzione indispensabile per passare dalla trazione

con buoi ai cavalli



 fosse un approvvigionamento dall'estero



Era un esempio per dimostrare che il sistema era piů complesso di quello 

che si pensa, non possiamo pensare che una sola causa determini il 

crollo della popolazione nell'Alto Medio Evo ma un insieme di cause tra 

cui forse la piů importante fu proprio la scomparsa della monetazione 

aurea. Una volta messa in moto la valanga chi la ferma?




 crollo della popolazione nell'Alto Medio Evo ma un insieme di cause...



parole sante



non è affetta in alcun modo dalla scomparsa della monetazione aurea? ...



Ad un contadino dell'età romana o del medioevo, in ferro servivano: La punta 

dell'aratro, usato da più famiglie, che durava decenni, e poteva essere 

surrogata con una punta di legno indurita col fuoco. La falche che alla 

disperata si sarebbe potuto fare di rame, talvolta la zappa che il più delle 

volte era di legno. Che cavvolo pretendevano i produttori di questo 

pochissimo ferro? non gli andava bene essere pagati in argento, o più 

semplicemente ricevere una pagnotta in cambio? No, volevano solo l'oro. Ed 

essendo non si sa perché sparito questo metallo, hanno preferito morire di 

fame e far morire di fame metà Europa.






totale mancanza di animali domestici,



Limite, che come ho detto, avevano anche i romani che molte volte trovavano 

più vantaggioso arare con aratri tirati da due schiavi che impiegare animali 

da tiro, per i quali, mancando la falce fienaria era onerosissimo 

l'allevamento.

Quindi, terra non rivoltata, pochissimo concime, e perlomeno in epoca antica 

la non conoscenza dell'utilità del concime.

Ma poi tagliamo la testa al toro: non vuoi credermi? Liberissimo, ma allora 

trovami un motivo più plausibile del calo di produttività per spiegare il 

calo demografico.




 talvolta la zappa che il piů delle volte era di legno.



Son cittadino, non contadino. Ma se dovessi zappare l'orto,

col cavolo che zappo con una zappa di legno.



Bye,



   *GB*


degli schiavi



Se vuoi, comprati una falce messoria (quella che sta nello stemma dei 

comunisti) e usala per falciare l'erba, mi dirai il rendimento (con quella 

fienaria, se sei in gamba falceresti un ettaro in cinque giorni) Vero, mi 

dirai che era affare degli schiavi. Però, se ti servono quattro schiavi per 

una mucca, non fai di sicuro un grosso allevamento. 




 quella fienaria, se sei in gamba falceresti un ettaro in cinque giorni)



Per chi non avesse chiara la differenza...



Falce messoria (quella dei comunisti):



http://www.lombardiabeniculturali.it/beni-etnoantropologici/schede/LO610-00260/




Falce fienaia (quella della morte):



http://www.lombardiabeniculturali.it/beni-etnoantropologici/schede/LO610-00285/




Bye,



   *GB*






L'industria che ruota intorno alla estrazione vuole certamente essere 

pagata in oro. Ecco per esempio un effetto probabile della scomparsa 

della monetazione aurea, una riduzione dell'industria mettallurgica che 

impedisce di avere migliori utensili per tenere alta la produttività






 col cavolo che zappo con una zappa di legno



non so quanti avessero una zappa di legno, ma se tu fossi contadino, e

morissi di fame, zapperesti coi denti



la grande rivoluzione del XVIII secolo è annunciata da un forte aumento

nella domanda di ferro e altri metalli: attrezzi tradizionali più

efficaci (è vero che zappe e vanghe passano di generazione in generione,

ma mio suocero, che era un contadino all'antica, aveva sei zappe, ognuna

diversa, per i diversi lavori); paioli e recipienti, non solo per la

cucina domestica, ma soprattutto per le diverse preparazioni agricole:

formaggi, vino, composte; aratri che ormai non hanno solo il vomere, ma

tutta la struttura in ferro - e solitamente diversi aratri per i diversi

lavori; componenti dei carri agricoli, molti più grossi ed efficaci di

una volta, in primo luogo cerchioni per le ruote; falci, falcetti,

roncole; asce e seghe; mazze, martelli e picconi; catene per diversi

usi; stadere e bilance; cardini, catenacci, chiavistelli e serrature per

le porte



e poiché il contadino è anche muratore, falegname, boscaiolo, macellaio,

all'occorrenza tessitore e sarto, nonché pellicciaio e conciatore, e

perché no, cacciatore (di frodo), e magari soldato, tutto l'armamentario

di questi diversi mestieri



si tratta di materiale non sconosciuto alle età precedenti, non è in

questo senso che si può parlare di "rivoluzione agricola", ma

sicuramente richiesto in quantità sempre crescente man mano che la

produzione aumenta e si differenzia, e le competenze richieste ad un

lavoratore della terra diventano sempre più complesse



venienza_dei_metalli>



l'elenco, almeno per quanto riguarda il ferro, � incompleto, e

soprattutto non indica le quantit� relative



in ferro � uno degli elementi pi� diffusi sulla crosta terrestre, si

trova dappertutto (a differenza del rame), il problema � trovarlo in

concentrazione sufficiente perch� lo scavo abbia valore economico



nelle societ� antiche, in cui lo scavo era superficiale o in gallerie

poco profonde, la lavorazione quasi esclusivamente manuale, i costi di

trasporto elevatissimi, anche giacimenti molto piccoli, ma vicini alle

localit� di consumo, venivano sfruttati



tracce di estrazione mineraria si hanno in tutto l'arco alpino, le

miniere di Cogne sono state attive fino a una quarantina d'anni fa, non

� documentato lo sfruttamento in et� antiche, ma sicuramente esistevano

altri piccoli giacimenti nelle zone circostanti, cos� anche nel

bresciano ecc.



se i romani avessero dovuto far conto solo sul ferro di Meroe, stavano

freschi



in ogni caso, la cosa interessante � che, almeno per il ferro, non

mancavano giacimenti nell'Europa continentale, quindi anche durante il

Medioevo doveva essere assicurato il rifornimento, grazie anche

all'apporto dei paesi nordici, in cui la civilt� romana non era arrivata



sempre considerando che parliamo di quantit� inferiori alle attuali di

una mezza dozzina almeno di ordini di grandezza



0-00285/



la falce fienaia in realt� veniva usata anche per tagliare il grano, non

so quando quest'uso cominci, qui siamo agli inizi de,ll'et� moderna



http://www.wga.hu/art/b/bruegel/pieter_e/07/17august.jpg




probabilmente � una trasformazione che si sviluppa lentamente nelle

diverse aree, a seconda anche delle condizioni locali, sicuramente �

necessario un terreno piatto e variet� molto produttive (in questo

quadro il grano maturo arriva alla spalla dei mietitori!)



in piemontese la grande falce a due mani viene chiamata fauss�a (falce),

sessa (da sij�, falciare), ranza (dal basso latino, falce); � quindi la

"falce" per eccellenza, distinta dagli attrezzi specifici, come la

m�ss�ira, la falce ricurva che si usa con una mano sola



 calo demografico.



appunto: dato che si parla di un calo, vuol dire che qualcosa era

cambiato



per quanto le stime sulla popolazione delle et� antiche siano largamente

ipotetiche, oggi nessuno nega che l'et� romana sia un periodo di alta

densit� demografica diffusa in modo abbastanza omogeneo su tutto il

territorio dell'impero (alta secondo le proporzioni antiche, s'intende),

lo dimostra la larghissima presenza di citt� - non solo alcune grandi

citt� nel deserto, ma un tessuto urbano solido e diffuso su tutto il

territorio; e questo dura per alcuni secoli; poi crolla; e il calo

demografico � legato anche al forte impoverimento delle tecniche

agricole



solo nel basso medioevo si recupera la produttivit� agricola romana, e

di conseguenza la popolazione



questa � oggi la storia "ricevuta", che si fonda su un mezzo secolo di

studi specifici; se tu sei seguace di qualche spiegazione "alternativa",

be', pu� capitare



naturalmente, da allora le techiche hanno fatto un progresso enorme, non

solo con i criteri attuali, ma anche con i criteri del XVIII secolo

l'agricolturta romana era poverissima



 non so quanti avessero una zappa di legno,



Sii ragionevole: se proprio non puoi farti una zappa in metallo,

te la farai in pietra, come ha fatto questo qua:



 
http://www.leonardopiu.it/la-zappa-2/




   "E' da considerare che in questa fase di creazione, immedesimandosi

   nell'uomo di Neandertal, riesce ad arrivare a delle soluzioni dettate

   dalla sua creativit� e comunque ad attuare un prodotto funzionante."



   "Il materiale era a portata di mano, un torrente dove sassi e pietre

   non mancavano e nelle vicinanze un bosco."



   "i sassi sono quasi tutti levigati dall'acqua che scorre da anni,

   per� non manca mai il caso, il quale ha voluto che dalle mani

   mi scivolasse la pietra raccolta."



   "La sezione era gi� presente e, nel cadere, si � spezzata in tre

   dando corpo alla forma della zappa.

   Come potete notare, ha un corpo grosso in testa e si assottiglia

   sempre pi�.

   L'angolo di taglio o l'affilatura si � creata da sola nel cadere

   (fortuna!)."



   "Posso dire che l'attrezzo funziona ed � valido per lavorare.

   L'ho testato personalmente su un ramo.

   Prima l'ho tagliato e poi sono riuscito ad appuntirlo."



Bye,



   *GB*


 te la farai in pietra



io mi fiderei di pi� di una di legno



 località di consumo, venivano sfruttati



E sei hai qualche centinaio di minatori tutta l'industria lavora se 

viene pagata in oro, non la puoi pagare in natura, se la paghi in 

argento non puoi tenerne aperte molte. Per la valanga che a partire dal 

650 tolse all'Europa 20 milioni di abitanti basta una piccola 

incrinatura all'inizio, nessuno capisce che l'avanzata dell'Islam sta 

drenando risorse, pensano che non sia cambiato nulla, hanno avuto remote 

notizie di una nuova religione che non sanno neanche cosa sia ma a un 

certo punto scompaiono i compratori che hanno l'oro. Chiude la prima 

miniera, chiude la seconda, chiude la terza, alla quarta inizia il 

tracollo, non si possono più avere nella quantità precedente attrezzi in 

metallo per coltivare la terra, bisogna passare al legno quasi per 

tutto, è il disastro


col cavolo che zappo con una zappa di legno.



Se, (facendo un paragone a casaccio, non so esattamente quanto costasse il 

ferro) le zappe le vendessero a mille euro, credo che tu cominceresti a dare 

un occhiata agli alberi cercando un ramo adatto) (Al proposito, fra gli 

indispensabili strumenti in ferro avevo dimenticato le roncole, altrimenti 

uno non si potrebbe procurare la zappa in legno, e neppure scaldare la 

minestra)






 scaldare la minestra)



Appunto. Ti ricordo che i tuoi Maya (vabb�, gli Aztechi) non estraevano

i cuori con coltelli di legno ma di ossidiana.



Bye,



   *GB*


 drenando risorse



ho capito



 ho capito



Intendevo all'epoca :-D






 gli viene in mente di fare la guerra contro di te





[XP it.cultura.linguistica.italiano]





-- 

���


 migliore.





Penso che la quantità di prodotto di un certo campo fosse nota

a chi lo coltivava e a chi lo possedeva, se lo rimanevano

abbastanza a lungo.

Avrebbero notato una diminuzione progressiva.



"Eh ricordo che il nonno Turibio fece ben 15 staia quell'anno

che zio Mamurio si prese il calcio dal mulo."







-- 

°¿°


 che si usa con una mano sola





s�sule (/'se:zule/)





-- 

���


Ho già spiegato che la zappa me la farei in pietra,



Comincia a farla, quando finisci mi avvisi;-) 




so quando quest'uso cominci, qui siamo agli inizi de,ll'età moderna



Esatto.

Purtroppo fino all'età moderna i contadini non riuscirono ad usare la falce 

messoria per il grano, perché questo aveva la caratteristica di cadere in 

avanti ostacolando le successive falciate e rimanendo sparso per terra 

difficile da raccogliere.

Solo in epoca moderna, si ideò un aggeggio di alluminio che aveva l'aspetto 

di una falce, messo però in verticale, che si applicava alla falce. Questo 

impediva al grano di cadere e lo poneva in un unica "andana" facile da 

raccogliere. (Il dipinto da te illustrato non mostra questo aggeggio, forse 

con il cereale in questione (dall'altezza sembra segale) non serviva essendo 

molto spesso, oppure il pittore ha fatto un disegno di fantasia riguardo 

alla falce) (Grazie per i nomi piemontesi)










be', può capitare



Se ti sembra logico che i contadini ad un tratto abbiano disappreso le 

tecniche agricole, da ritrovarsi non solo a non essere più in grado di 

sostentare le città, ma di mantenere sé stessi, da ridursi al punto di 

sparire da larghe plaghe agricole, dai pure retta agli accademici.

Oppure prendi atto che sono loro gli alternativi che parlano di una materia 

di cui non hanno la minima competenza.






bresciano ecc.



Nel caso particolare della miniera di San Silvestro in Maremma, i cui

giacimenti  sono stati sfruttati dall'epoca etrusca sino ai tempi

nostri, se ricordo bene l'attività estrattiva si interrompe o quasi

nel periodo del deperimento quasi totale dell'impero.

Quando riprende, nell'Alto Medioevo, la zona mineraria diviene una

rocca fortificata. 

In questo caso credo che la spiegazione sia semplice: instabilità

sociale, invasioni, incursioni eccetera, che comportano la cessazione

delle attività e la loro ripresa al momento in cui è nuovamente

possibile assicurare un certo controllo militare (ad opera degli

stessi minatori, in gran parte) sul territorio. 



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, è la mia fé!




 maggiore per evitare lo sconfinamento nel grano.



non hai mai visto la raccolta a mano dello sterco di bovino per

concimare i campi?



 tirare carri.



usare un cavallo per tirare l'aratro non è la cosa più ovvia, non solo

per mancanza di adeguata bardatura, ma soprattutto perché il cavallo non

rumina, la sola erba è un cibo inadeguato, ha bisogno di

unp'alimentazione più ricca, e il mantenimento di un cavallo è

giustificato solo per usi "nobili"



nel basso medioevo e nell'età moderna l'uso del cavallo per la trazione

ha richiesto lo sviluppo della coltivazione di foraggi adeguati, come

sottoprodotto di forme più evolute di rotazione



 ruota comunque i raccolti.



ma senza concime, il terreno si esaurisce lo stesso



la ricostituzione del terreno attraverso processi puramente spontanei

richiede tempi, � il caso di dirlo, geologici



 dai pure retta agli accademici.



d�i s� questa non � da te



 nel periodo del deperimento quasi totale dell'impero



Vedete quindi che la scomparsa della monetazione aurea qualche effetto 

lo dovette avere sulla produttività agricola?


 trovato da nessuna parte una spiegazione convincente



Quella di Pirenne � abbastanza logica


concimare i campi?



No.

Ho naturalmente visto gli agricoltori trasportare nei campi lo sterco della 

stalla, ma mai raccogliere da terra lo sterco per portarlo in un altro 

campo. Perciň al tempo dei romani le mucche al pascolo concimavano i terreni 

in cui si trovavano (che dopo la mietitura potevano anche essere gli incolti 

alternati dei terreni arabili, o anche il campo di grano mietuto, pero 

sempre con i limiti esposti in precedenti messaggi. O il poco sterco di 

animali che il contadino fosse riuscito ad allevare. 




giustificato solo per usi "nobili"



Se non deve svolgere lavori particolarmente gravosi, il cavallo può nutrirsi 

di pura erba. Per l'aratro gli erano preferiti i buoi, ma dalle mie parti, 

ai due o quattro buoi il contadino metteva davanti il cavallo. (Comunque qui 

' altro discorso, i romani per i loro limiti, avevano difficoltà sia coi 

cavalli che coi buoi, quindi spesso ricorrevano agli uomini.




 campo.



adesso capisco perché sei convinto che i romani non concimavano i campi



 cavalli che coi buoi



quaoi difficoltà avevano i romani con i buoi?



"arcaici" fino all'inizio del '900



Usava aratri pi� piccoli, ma che rivoltavano la terra.




Quella di Pirenne è abbastanza logica



Se avesse dato una spiegazione logica... 




richiede tempi, è il caso di dirlo, geologici



Non proprio geologici. Sarebbe bastato lasciare incolti i terreni alcuni 

anni; solo che nel frattempo chi ci campava sarebbe morto di fame.




 necessità fisiologica in agricoltura.



ho capito: i romani usavano l'aratro come stuzzicadenti



 anni;



"alcuni" sicuramente ben oltre ogni logica di rotazione agraria



prova a tenere un campo, un anno lo coltivi a grano, l'anno dopo non ci

fai niente - perché se non concimavano non ho capito bene perché secondo

te alternavano



non devi certo aspettare la deposizione di Romolo Augustolo per trovarti

davanti a casa un ghiaione sterile



 esatto. Ed è quello che succedeva ai romani che di sterco ne avevano poco



credo che la merda fosse la cosa che ai romani non mancava...



certo, bisogna sporcarsi le mani.



 per concimare i campi?





Io ricordo le donne che raccoglievano per la strada (non con le

mani, con una paletta) quello dei cavalli, per concimare

l'orto. Dicevano che quello equino era molto buono.





-- 

���


 la terra � una necessit� fisiologica in agricoltura.





L'aratura profonda con risvolto � usata specialmente nella

monocultura moderna con fertilizzanti sintetici.

(Che comunque impoverisce il suolo)



Ma c'� anche un'agricoltura che non fa cos�.



http://en.wikipedia.org/wiki/Tillage#Conservation_tillage


http://en.wikipedia.org/wiki/No-till_farming


http://en.wikipedia.org/wiki/Strip-Till






-- 

���


 Se avesse dato una spiegazione logica...



L'hai capita almeno?




 l'orto. Dicevano che quello equino era molto buono



quando i cavalli circolavano per le strade, dalle mie parti per

raccogliere lo sterco bisognava aver vinto una gara e pagare una quota

al Comune



oggi lo sterco di cavallo è richiestissimo per orti e giardini, e costa

un botto, ci sono aziende che vivono di quello



 della stalla,



Ma anche quello umano: nelle campagne lucchesi si chiama "bottino" o 

"perugino", e nei tempi andati veniva perfino esportato fuor dei confini 

della Repubblica di Lucca. Da ragazzo, vivendo in campagna, ho visto più 

volte trasportare il liquame nei campi; non era un compito piacevole per i 

contadini, ma andava fatto, e lo facevano.

Il perugino veniva lasciato maturare in cisterne fino a che non avesse 

raggiunto un certo grado di... qualcosa che non so, oramai è "un'arte 

perduta", ma si dice che i vecchi contadini per sincerarsi della qualità lo 

assaggiassero.



Carlo "Jurassic Park" 




Ma anche quello umano: nelle campagne lucchesi si chiama "bottino" 



"Bottino" usa anche da noi. 



quali difficoltà avevano i romani con i buoi?



Mi avvantaggio con un pezzo postato da un certo Maurizio;-)



"Per la vettovaglia de' buoi vuolsi ogni anno a ragione d'ogni paio cento

venti moggia di lupino, o dugento quaranta moggia di ghianda,

cinquecento ottanta libbre di fieno, ed altrettanto di ocino; venti

moggia di fava, e trenta di veccia. Perciò vedi di seminar veccia non

solo per farne mangiar verde, ma per raccoglierne anche i grani. Quando

semini pascolo, fanne molte seminagioni".



Dato che è impossibile che i su citati alimenti potessero nutrire per un 

anno due buoi, deduco che Catone sottointendesse che le quantità indicate 

servissero per l'inverno. Dalle mie parti si smette di dare agli animali 

l'alimentazione verde ai primi di novembre e si ricomincia al 15 di aprile, 

nella zona di Roma immagino che la stagione invernale sia più corta, 

comunque dalle quantità si denota la scarsità di fieno, una mucca ne mangia 

10 chili giornalieri, un bue non fa il latte ma è più grosso perciò 

ipotizziamo ne mangi altrettanti, perciò due buoi in una decina di giorni 

mangerebbero la quantità di fieno indicata da Catone, aggiungendo l'Ocimo, 

che dovrebbe essere una specie di miscuglio, si arriva a venti giorni. 

Troppo poco, infatti Catone ci aggiunge 7,60 quintali di Lupino, o 15,20 

quintali di ghiande, che ti puoi immaginare che bosco sia necessario per 

produrle e circa altri 4,50 quintali fra fava e veccia. Chiaro che costi 

molto meno mantenere due schiavi che avrebbero potuto lavorare anche il 

resto dell'anno anziché dedicarsi solo all'aratura. Il contadino medioevale 

invece, grazie alla falche fienaia non aveva grosse difficoltà a falciare 

una trentina di quintali di fieno per mantenere i due animali.

(Per alcuni giorni sarò assente, perciò se non risponderò a qualche domanda, 

non sarà per malvolenza)










ho capito: i romani usavano l'aratro come stuzzicadenti



Non erano arrivati alla fondamentale invenzione del versorio.






(Che comunque impoverisce il suolo)



A impoverire il suolo č il fertilizzante sintetico, non l'aratura.









-- 

°æ° 




certo, bisogna sporcarsi le mani.



Invece gli mancava, perché con quella che fa un uomo al più ci concimi un 

orto, per i campi chi vogliono tre bovini adulti ogni due ettari. I romani, 

causa le difficoltà con il fieno, erano lontanissimi da questa proporzione.






fai niente



Esatto, è ciò che facevano i romani, un anno coltivavano metà del loro 

terreno, l'anno successivo coltivavano la seconda parte lasciando riposare 

la prima. Nonostante questo, con il passare dei secoli il suolo lentamente 

si impoveriva. sarebbe però bastato che ogni dieci o vent'anni si 

lasciassero riposare i terreni due anni che il bilancio sarebbe stato in 

pareggio. I terreni hanno una capacità di recupero incredibile, in un anno 

ci sono cinque sfalci dell'erba: il primo è il più abbondante, il secondo è 

al secondo posto e via a decrescere fino al quinto. Basta il riposo 

invernale per avere di nuovo lo sfalcio abbondante come l'anno precedente. 




 quello





Ma come fanno, mandano in giro i cavalli con le mutande e un

serbatoio?

:-)





-- 

°¿°


 "Bottino" usa anche da noi.





Qui si chiamava "còmut" (comodo)





-- 

°¿°


:-)







;-)

No, molto più semplicemente lo prendono dalle stalle dei cavalli:-) 




avuto conseguenze demografiche in certe regioni?



Dalla Schiavonia.

(Slavo ha dato origine alla moderna terminologia di schiavo.) 




Avrebbero notato una diminuzione progressiva.



Si parlava di secoli, un agricoltore moderno non ha la più vaga idea di 

quanto producesse il suo terreno nel 1400. Allo stesso modo il contadino 

romano del quattrocento non avrà avuto idea di quanto produceva il suo 

terreno nel 200 aC.

Ciononostante è probabile che i contadini percepissero che il loro nonno 

producesse un poco di più. Ma non avevano certo le cognizioni per rimediare.




con buoi ai cavalli



I cavalli dei nobili avranno mangiato biada. Ma dubito fortemente che in un 

epoca in cui era la fame ad effettuare il controllo demografico, un 

contadino desse segale al suo bue (nel 1700 il contadino mangiava pane di 

segale, o di miglio o centino seminato dopo il segale, e vendeva il frumento 

per pagare l'affitto. 




 Dalla Schiavonia



come spesso capita con gli etnonimi (marocchino = qualunque immigrato

ecc.) immagino che Schiavonia indicasse per metonimia tutte le regioni

orientali non ancora o solo parzialmente cristianizzate e prive di un

solido apparato statale



 contadino desse segale al suo bue



i bovini, a differenza dei cavalli, sono ruminanti, sono in grado di

convertire la cellulosa in energia, questo li rende, da un punto di

vista strettamente energetico, molto efficienti



per questo la sostituzione dei cavalli ai bovini è stata molto lenta, e

in molte aree geografiche non si è mai verificata, e nel XX secolo il

trattore ha sostituito la coppia di buoi - a volte anche la coppia di

vacche



 producesse un poco di più. Ma non avevano certo le cognizioni per rimediare.



è un dato difficilmente contestabile che fino al II secolo d.C. la

popolazione complessiva dell'impero romano aumenta costantemente, e

soprattutto aumenta la popolazione urbana



è probabile che all'inizo del III secolo si sia arrivati al limite delle

possibilità date dalle tecniche dell'epoca, ma non riesco a conciliare

questo quadro con un calo costante della resa agricola



 questo quadro con un calo costante della resa agricola



Infatti il problema fu che non si fece l'azzeramento di debiti e 

latifondo come prescritto nel VT. Fu quella la causa principale 

dell'inizio della decadenza romana, oggi stiamo affrontando la medesima 

sistuazione, il debito artificiale ha raggiunto la massima espansione e 

deve essere azzerato




solido apparato statale



Giusto, non si trattava certo di quella sola regione, ma essendo i primi 

slavi arrivati, e essendo regione di confine, sarà stata la più colpita 

dagli schiavisti.






vacche



I cavalli per l'aratura avevano anche il difetto di un passo svelto che li 

stancava piů rapidamente.

Vero, non potendo permettersi i buoi, non erano pochissimi ad usare le 

mucche.

(quanto ai buoi, ancora nella IIGM i romeni li usavano per le artiglierie.)






questo quadro con un calo costante della resa agricola





Roma, fino ad Augusto ha sopperito con una sempre maggiore espansione, poi 

ha aumentato lo sfruttamento, e nel secondo secolo ha raggiunto il plafond. 




questo quadro con un calo costante della resa agricola



Facciamo due ipotesi:

La resa agricola rimane invariata; questo potrebbe spiegare una stagnazione, 

la popolazione potrebbe aumentare lentamente impoverendosi gradualmente, 

oppure potrebbe stabilizzarsi stabilizzando la sua situazione economica. 

Però non c'è una spiegazione per il regresso. Se non ci sono progressi nelle 

tecniche agricole, ci si può immaginare che non ci saranno neppure regressi, 

perché allora il lento calo della popolazione? Per le città potrebbe essere 

spiegato con un calo delle sue attività che privi una parte della 

popolazione dei mezzi di sostentamento, ma per le campagne non c'è 

spiegazione: perché vaste plaghe vengono abbandonate? Perché i contadini che 

coltivavano quelle terre ad un certo punto smettono? Muoiono di inedia? Le 

abbandonano? Succede qualcos'altro?

Ipotizzando invece un calo delle rese agricole, i conti tornano. In una 

società in cui una parte della popolazione è ai limiti della sussistenza, il 

calo delle derrate alimentari significa la morte per inedia. Le classi 

previlegiate per alcuni secoli riescono ancora a rimanere immuni, ma alla 

fine vi è il crollo, l'intera struttura sociale crolla non risparmiando 

nessuno. Infatti nessuna famiglia attuale può vantare, la discendenza da una 

famiglia patrizia romana. Abbarbicati attorno ai castelli sopravvivono solo 

i contadini che hanno in mano le terre che hanno conservato un minimo di 

fertilità, finché il versorio, l'erpice e la falce fienaia ricominciano a 

dare fertilità alla terra.






 vantare, la discendenza da una famiglia patrizia romana.



Chissà. Qualcuno, forse sì. Da chi discendono i nobili romani?



Peraltro, se la stragrande maggioranza dei nobili europei sono di

ascendenza germanica, ciò probabilmente vorrà dire che i loro antenati

conquistatori avevano massacrato i riottosi contadini galli e italici,

per cui l'abbandono dei campi non stupisce. Non più di quanto stupisca

la distruzione della città di Tenochtitlán e dell'intera civiltà azteca

ad opera della soldataglia di Hernán Cortés.



Bye,



   *GB*


ad opera della soldataglia di Hernán Cortés.



I germani non solo non massacrarono i contadini, tranne ovviamente nelle 

scorrerie, ma si portarono dietro i loro lavoratori della terra.






 scorrerie, ma si portarono dietro i loro lavoratori della terra



poiché i germani erano prevalentemente nomadi, i loro schiavi non

dovevano valere molto come ortolani



dovevano valere molto come ortolani



Praticavano l'agricoltura da incendio: abbattevano e quindi incendiavano 

tratti di bosco, nelle radure ricavate impiantavano coltivazioni.

Dopo un certo numero di anni il terreno perdeva fertilità (anche a loro) e 

perciò si spostavano alla ricerca di altri tratti di bosco da incendiare, o 

radure ancora fertili coltivate da popolazioni più deboli militarmente.




 radure ancora fertili coltivate da popolazioni piů deboli militarmente.



č probabilmente la tecnica che ha diffuso l'agricoltura dal Vicino

Oriente, passando per la valle del Danubio, verso nord e verso ovest nel

corso del neolitico, al ritmo medio di un km all'anno



se i germani hanno reintrodotto questa tecnica primitiva nell'area

mediterranea, si spiegano tante cose



ma non credo che sia andata cosě, per quanto fossero dei primitivi con

le corna sul cappello non erano cosě fessi da tirarsi dietro una massa

di contadini mentre giravano avanti e indietro tra la Crimea e la Spagna



i loro schiavi erano probabilmente una bassa manovalanza generica da

usare in tutte le mansioni faticose e poco gloriose (fare i

conquistatori č un mestieraccio), con un piccolissimo numero di

lavoratori specializzati nella produzione di beni di lusso, fabbri,

orefici, cuoiai ecc.

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di contadini mentre giravano avanti e indietro tra la Crimea e la Spagna



E come mangiavano allora?

I guerrieri praticavano la caccia, ma non poteva di certo sfamare l'intera

popolazione.

Bisogna tener conto che l'agricoltura da incendio non richiede un lavoro

gravoso, inoltre esso non era svolto in esclusiva dai pochi schiavi, ma

anche dai semiliberi (gli Aldii) che all'occorrenza potevano trasformarsi in

guerrieri, e dalle donne. 




 E come mangiavano allora?



Il cannibalismo non era praticato?



Bye,



   *GB*


 guerrieri, e dalle donne



avevo letto da qualche parte che le sepolture dell'alto medioevo

presentano scheletri di statura nettamente superiore a quelli dell'età

precedente (anche una ventina di cm), segno che quelle genti avevano una

dieta assai più ricca di proteine di quella tipica dei popoli

mediterranei, gran mangiatori di grano (oltre che di rape ed altre

verdure)



una popolazione molto scarsa, che vive in un ambiente dove prevale la

foresta, può trovare nella caccia una discreta dose di carne



naturalmente la carne di cinghiale non è sufficiente neanche per tutta

la classe dirigente, quindi sicuramente la caccia veniva integrata con

un'agricoltura rudimentale



ma anche il debbio è un'attività che presuppone un'enorme disponibilità

di terreno libero e il continuo spostamento verso zone vergini, quindi è

una pratica incompatibile non solo con la tradizione agricola del

mediterraneo, ma con qualunque società un pochino più complessa della

tribù nomade



quando questa popolazione si muove in territori già abitati da

agricoltori stanziali, il saccheggio e/o l'imposizione di tributi

diventa la forma normale di approvvigionamento



tutto questo finché le popolazioni germaniche sono formate da piccoli

gruppi di guerrieri/predoni abituati fin dalla più tenera infanzia a

tenere il resto del mondo sul filo della spada, quando queste

popolazioni si stanziano in un territorio, si mescolano con gli altri

abitanti e cominciano ad aumentare di numero, in qualche modo devono

integrarsi con l'economia preesistente



conosciamo abbastanza bene come avvenga la mescolanza delle lingue,

delle tradizioni giuridiche, del patrimonio di leggende ecc.; sarebbe

interessante anche sapere come avviene l'incontro tra le tradizioni

produttive



se dovessi scommettere, scommetterei che in fatto di agricoltura i

germani hanno appreso dai popoli mediterranei molto di più di quanto

hanno insegnato

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 un'agricoltura rudimentale



E con l'allevamento al pascolo. Ho già chiesto, scherzando (ma chissà!)

se i nemici vinti e sacrificati agli dèi, non venissero poi mangiati

(magari di nascosto).



Bye,



   *GB*


 con la caccia (e con la pesca) dovesse essere per forza molto scarsa.



esiste un limite fisiologico al prelievo, soprattutto se si tratta di

grandi animali



in età paleolitica probabilmente il limite era stato raggiunto verso la

fine dell'ultima glaciazione, le popolazioni mesolitiche avevano

aggiunto alla loro dieta una grande quantità di piccoli animali, nonché

molluschi e altri cibi più poveri, nonché il miele (l'arte neolitica

rappresenta api, alveari e raccolta di miele, a differenza di quella

paleolitica, che rappresenta solo grandi mammiferi)



l'invenzione dell'agricoltura e dell'allevamento arriva giusto in tempo

per compensare la grave emergenza alimentare



l'importanza della caccia nell'alimentazione dell'alto medioevo è un

segno inequivocabile del forte regresso demografico



 (magari di nascosto).



mangia, Rosmunda!



 per compensare la grave emergenza alimentare



E questo è grossomodo provato dal mito della cacciata dell'Eden, finchè 

c'era abbondanza di cibo "libero" non si doveva fare niente, quando 

inizia a scarseggiare per via della sovrappopolazione bisogna mettersi a 

lavorare. Quasi sicuramente questa trasformazione porta anche alla 

nascita del sistema monetario e alla società patriarcale. In futuro una 

società tecnologicamente avanzatissima con una umanità di 2-3mld di 

individui potrebbe ritornare a una situazione di tipo "paradiso in terra"


 individui potrebbe ritornare a una situazione di tipo "paradiso in terra"



e degli altri mld che e ne facciamo?

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 e degli altri mld che e ne facciamo?



Ci penserebbe l'Ebola se i medici non cercassero di combatterla.

Ma vedrai che faranno il vaccino e sarà la catastrofe demografica

finale dell'umanità. Io dico che è meglio morire in una settimana

per febbre emorragica, che in due mesi per fame dopo un'esistenza

di stenti, privazioni e umiliazioni.



Bye,



   *GB*