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Titolo: 8 Settembre 1943

La Germania ci ha perso o guadagnato con la defezione italiana?



-- 

Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam




 La Germania ci ha perso o guadagnato con la defezione italiana?



ci avrebbe guadagnato se l'Italia non fosse mai entrata in guerra.



A questo punto ormai...



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 



Perso. Se l'Italia avesse continuato la guerra dalla stessa parte, i 

Tedeschi avrebbero dovuto comunque tenere in Italia le loro truppe che 

c'erano già, e dare rifornimenti all'Italia - ma sarebbe stato meno 

dello sforzo che dovettero profondere comunque. Inoltre il Regio 

Esercito aveva considerevoli truppe d'occupazione in Jugoslavia, Grecia, 

Francia meridionale; forze che non avrebbero potuto reggere un confronto 

con truppe regolari alleate, ma che erano sufficienti a tenere sotto 

controllo i partigiani. I Tedeschi dovettero prima rastrellarle, poi 

sostituirle.



---

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 A questo punto ormai...



Grazie per la cortese risposta.

(Così dannosa è stata l'Italia? Credi che senza di essa poteva esserci 

altro esito?).



 

Grazie per la cortese risposta.

(Dunque ritieni che il danno maggiore sia derivato dalla perdita delle 

truppe di occupazione?).



 altro esito?).



probabilmente l'esito sarebbe stato quello, ma dover mandare uno dei

migliori generali in Libia per rimediare ai disastri di Graziani...



La sgangherata guerra mussoliniana ha sicuramente indebolito la

Germania; con un'Italia neutrale non ci sarebbe mai stato un attacco da

sud.




Potresti spiegarmi "come" poteva rimanere neutrale dopo il Totale Blocco Navale attuato da UK ?


Navale attuato da UK ?



effettivamente non era neutrale. Era "alleato non belligerante".



Insomma, una roba tipo la "valutazione costi/benefici" della Tav. Una

scelta idiota che ha provocato una conseguenza ancora più idiota.





Lo scopo degli inglesi era che non si potesse girare materie prime alla Germania. 

Quindi era del tutto indifferente il dichiararsi neutrali non belligeranti o 

amici dell'Inghilerra. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 La Germania ci ha perso o guadagnato con la defezione italiana?



La risposta non è facile, sicuramente il 25 Luglio aveva danneggiato la 

Germania, costringendola a mandare delle truppe in Italia mentre avrebbe 

avuto bisogno di gettarle a oriente per evitare la sconfitta nella 

battaglia dell'Orel e il progressivo sgretolamento di quel fronte; anche 

se va aggiunto che difficilmente avrebbe potuto arrischiarsi a privarsi 

delle sue riserve strategiche a occidente. Comunque all'otto settembre, 

affinché l'Italia fosse utile, sarebbe stato necessario che andasse al 

potere un governo filonazista (ipotesi inverosimile) o che Badoglio 

stracciasse gli accordi d'armistizio (ipotesi che a un certo punto si è 

quasi sfiorata) e in tal caso, precludendosi la possibilità di un nuovo 

accordo, sarebbe divenuto suo malgrado un alleato fidatissimo per i 

tedeschi.

Però, se la tua ipotesi è un Badoglio che non riuscendo a concludere un 

accordo arministiziale con gli angloamericani, continuasse la sua 

guerricola per un tempo indefinito: sarebbe stato un peso e non un aiuto, 

a causa del fatto che non avendo fiducia in Badoglio i tedeschi avrebbero 

comunque dovuto mantenere in Italia tutte quelle truppe.

Giuste le osservazioni di Michele sulle truppe italiane di occupazione, 

però lo reputo poca cosa rispetto al colpo propagandistico purtroppo 

realizzato dai tedeschi, che per l'ultima volta diedero una percezione di 

invincibilità eliminando subitaneamente l'esercito italiano e subentrando 

nei suoi compiti apparentemente senza alcun affanno, realizzando anche, 

seppur per brevissimo lasso di tempo, la massima espansione territoriale 

delle loro conquiste, cui si deve aggiungere il bottino fatto in italia e 

l'acquisizione di preziosa manodopera. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 sud.



L'asserzione mi lascia perplesso, tranne il periodo della guerra in Tunisia, 

in cui chissà perché, i tedeschi inviarono numerose truppe, ormai destinate 

alla prigionia, la Germania con l'impiego da due a quattro divisioni, grazie  

al supporto italiano tenne fronte all'intero esercito inglese. Né credo che 

nessun peso abbiano avuto 200.000 italiani in Russia.

Ma soprattutto, senza l'Italia sarebbe rimasto aperto il fronte sud-est: Già 

dall'autunno 1941, come fecero nella prima guerra mondiale, gli inglesi 

avrebbero potuto sbarcare a Salonicco, obbligando la Germania a distogliere 

truppe dal fronte orientale.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Potresti spiegarmi "come" poteva rimanere neutrale dopo il Totale Blocco 

Navale attuato da UK ?



Preciso una cosa: Fossi stato Chamberlain avrei come lui, attuato prima il 

blocco delle materie prime ai quantitativi pre guerra, e poi il blocco del 

carbone.

Parimenti, se fossi stato Mussolini non avrei portato pazienza così a lungo.

Riguardo alle colpe, io penso che gli errori di Mussolini non siano stati 

posteriori al 1°settembre 1939, ma anteriori a questa data. E che il più 

madornale errore sia stata la firma del patto d'Acciaio.





-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:


Sono io che capisco male?

Oppure stai rivalutando la guerra in Grecia?



 ha scritto:


Dunque, riassumendo anche dagli altri tuoi, la tua opinione mi sembra che 

l'Italia era stata discretamente utile, ma che ormai fosse un peso. 

Giusto?  



 effettivamente non era neutrale. Era "alleato non belligerante".



In ogni caso il "totale blocco navale" della Gran Bretagna è una totale 

stupidaggine.

La Gran Bretagna fermò e trattenne per un po' delle navi carboniere 

italiane che erano state caricate in Germania. La Gran Bretagna non 

avrebbe potuto farlo, ovviamente, ma non fermò navi cisterna che 

tornavano cariche di petrolio dal Sud America o pescherecci che 

rientravano dal Mediterraneo o mercantili con carichi misti da tutta 

l'Africa, e potrei continuare. Non per nulla, quando quel genio di 

Mussolini dichiarò guerra all'improvviso, i mercantili italiani erano 

sparsi per tutto il globo.

Comunque anche le carboniere non furono bloccate se non per un po'.

Avrebbe potuto l'Italia comprare carbone da altra potenza, invece che 

dalla Germania? Sì, ovviamente. Avrebbe questo messo a rischio la sua 

neutralità? Non è affatto detto. La Germania aveva maggiore interesse a 

tenere l'Italia neutrale. Lo stesso fece con la Svezia - che pure, con 

tutto che era praticamente circondata da territori dell'Asse, mantenne 

modesti scambi commerciali con la Gran Bretagna.



Nota tra l'altro che, nonostante la retorica del discorso del 10 Giugno 

1940, in cui Mussolini citò l'idea che l'Italia non avesse libero 

accesso agli oceani, egli non parlò affatto di blocco navale. Un blocco 

navale è un atto di guerra, e dunque un legittimo casus belli. Se la 

Gran Bretagna ne avesse davvero attuato uno, le conseguenze per 

l'Italia, fortemente dipendente dalle importazioni, sarebbero state 

immediate e sensibili, e la dichiarazione di guerra avrebbe sicuramente 

citato il blocco e ribaltato sulla Gran Bretagna la responsabilità dello 

stato di guerra. Questo non avvenne perché neanche Mussolini, che coi 

fatti era notoriamente disinvolto, volle parlare di un blocco navale.



 Oppure stai rivalutando la guerra in Grecia?



Assolutamente no.

Quando decise l'invasione alla Grecia, Mussolini non aveva il minimo sentore 

che la Germania avrebbe aggredito l'Urss, perciò assurdo sarebbe attribuirgli 

il merito di aver posto una cerniera ai Balcani meridionali. Diciamo piuttosto 

che si è trattato di un felice errore.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Diciamo piuttosto che si è trattato di un felice errore.



È la prima volta che sento definire "un felice errore" la campagna che, 

più di qualunque altra, ha decretato la fine delle ambizioni italiane di 

/guerra parallela/ , che ha messo alla berlina il nostro esercito agli 

occhi del mondo e che è stata la causa principale del definitivo 

assoggettamento dell'Italia all'alleato germanico.



E.D.


 rastrellarle, poi sostituirle.



Mi viene in mente: che succede nel Gennaio - Febbraio '41 se in

NordAfrica Churchill invece di stoppare O' Connor a El Agheila e

stornare forze dall'Africa per la Grecia dice agli inglesi di tirare

dritto, prendere Tripoli e spazzare via gli italiani dall'Africa del

Nord prima che l'Afrika Korps e i rinforzi italiani prendano posizione?



L'ipotesi non è così peregrina: O' Connor stesso era sicuro di poterci

riuscire, e l'OKW tedesco si aspettava proprio questo da un giorno

all'altro, in quel momento.



A meno che italiani e tedeschi non mettano poi in piedi uno sbarco nel

Nordfrica magari intensificando pesantemente le richieste di

collaborazione se non belligeranza da parte di Franco e Vichy (la vedo

molto dura) gli angloamericani nel '42 si possono risparmiare Torch e

la campagna di Tunisia. Le operazioni per lo sbarco in Sicilia possono

cominciare con larghissimo anticipo, se si mantiene quell'ipotesi

strategica.



Sull'altro piatto della bilancia, tedeschi ed italiani non hanno

investito risorse considerevoli nel tritacarne africano e nella difesa

ad oltranza della Tunisia, l'esercito italiano è meno demoralizzato, e

queste risorse possono essere impiegate per la difesa dell'Italia,

quelle tedesche forse anche della Francia... o difesa congiunta del

settore balcanico, nell'ipotesi che gli Alleati scelgano quella

direttrice.



Insomma, la guerra si abbrevia di molto, o no?





-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 ad oltranza della Tunisia, l'esercito italiano č meno demoralizzato



nel giro di poche settimane l'esercito italiano perde il Nord Africa e

l'Africa Orientale



ma č "meno demoralizzato"




Ho i miei dubbi, per due circostanze ma per lo stesso motivo, il solito, 

la logistica.

Primo dubbio, che O'Connor riuscisse non a sconfiggere gli Italiani 

sulla via di Tripoli, ma ad arrivarci, a Tripoli. Nota che quando 

finisce la sua offensiva, i carri armati ancora in grado di viaggiare si 

contano sulle dita delle mani e dei piedi. Avrebbe scoperto che i camion 

che portavano carburante alle sue unità combattenti, man mano che 

percorreva centinaia di chilometri verso Tripoli, se lo bevevano quasi 

tutto loro, quel carburante.



Quanto a procedere immediatamente allo sbarco in Sicilia... da dove? A 

quali porti arrivano le truppe prima dell'operazione, da quali porti 

partono le truppe per l'operazione, da quali basi decollano i caccia per 

la copertura aerea? Dalla Libia? Dalla sovraffollata (nel senso degli 

aeroporti) Malta? Non mi pare probabile. Certo, Torch era in parte 

partita addirittura dagli USA, e la copertura era dalle portaerei, ma 

non c'erano Tedeschi là, e giustamente ci si aspettava una resistenza 

simbolica da parte dei Francesi. La Sicilia, specialmente senza che 

Italiani e Tedeschi avessero bruciato immense risorse e benzina in 

Africa, sarebbe stata ben altro paio di maniche.



 wrote:





Blocco Navale





Va detto, come parziale smentita a Tizio, che contro l'Italia non fu attuato un 

blocco totale, cosa che l'avrebbe costretta a scendere in campo in poche 

settimane. Gli inglesi attuarono invece una specie di contingentamento; 

imposero che l'Italia non facesse importazioni per una media mensile superiore 

a quella del 1938. Per fare un esempio, sparando numeri a caso, se nel 1938 

l'Italia avesse attuato importazioni mensili di 40.000 tonnellate di acciaio, 

14.000 di alluminio, 18.000 di grano, questo sarebbe stato il limite massimo.

Da parte inglese ciò comportava il vantaggio che l'Italia non avrebbe potuto 

attuare un grosso programma di riarmo, né girare le materie prime alla 

Germania. Ovviamente c'era l'inconveniente che, sacrificando un poco il civile, 

l'Italia costruisse degli armamenti, o girasse qualcosa ai tedeschi, non 

potendo i britannici controllare le frontiere fra i due paesi.

Da parte italiana il danno iniziale, a parte quello di non poter fare i furbi, 

non era grave, ma neppure irrisorio: bisogna tener presente che all'epoca le 

nazioni europee avevano una crescita industriale del 2-4% annuo, perciò 

l'Italia si vide riportata alla produzione dell'anno precedente, e soprattutto, 

in caso di un conflitto prolungato, per l'Italia ci sarebbero stati lunghi anni 

di ristagno economico. Però questo per il momento era oltre l'orizzonte, 

nell'inverno 1939-1940 l'economia italiana soffriva soltanto di lieve 

recessione.

Ma a quel punto gli inglesi decisero di dare un altro giro di vite e nel 

febbraio 1940 sequestrarono dieci navi carboniere cariche di carbone tedesco e 

polacco imbarcato a Rotterdam e dirette in Italia. Poi le rilasciarono, però 

con l'avviso che dal primo marzo avrebbero dichiarato contrabbando il trasporto 

di carbone diretto all'Italia. 

Il governo italiano propose ai britannici l'acquisto da loro del carbone in 

cambio di esportazioni civili, ma gli inglesi rifiutarono, avrebbero accettato 

in pagamento solo aerei da guerra e cannoni anticarro. Le importazioni italiane 

di carbone ammontavano a quasi dodici milioni di tonnellate annue, cioè quasi 

un milione di tonnellate al mese; chiaro che, anche a causa del 

contingentamento delle importazioni di materie prime, l'Italia non avrebbe 

potuto pagare con nuove costruzioni, ma avrebbe dovuto intaccare gravemente lo 

stock dei suoi aerei e pezzi anticarro, soprattutto se il conflitto si fosse 

prolungato. Ma il problema maggiore era che Hitler non era famoso per avere un 

carattere bonario e tollerante; sarebbe stato assai imprudente mettersi a 

fornire massicci armamenti ai suoi nemici.

L'obbiettivo del governo Chamberlain era evidente: l'Italia non avrebbe potuto 

rimanere senza carbone, perciò in un brevissimo periodo di tempo avrebbe dovuto 

scegliere di scendere in campo in favore di uno dei due contendenti: la 

Germania, per cercare di spezzare il blocco, o gli anglofrancesi per indurre il 

governo britannico a revocare il blocco.

Dal punto di vista britannico questa soluzione era vantaggiosa: costringendo 

l'Italia a scegliere subito, si evitava il rischio che potesse farlo quando le 

nazioni in guerra si fossero ormai logorate, Mentre nel marzo 1940 la 

situazione strategica era nettamente in favore degli anglofrancesi, l'esercito 

italiano era ancora impreparato, la costruzione di moderne corazzate avrebbe 

richiesto molti altri mesi, e soprattutto la Libia, priva di difese naturali, 

non avrebbe potuto difendersi da un nemico che attaccasse da Egitto e Tunisia. 

Per cui l'Itala avrebbe dovuto scegliere fra un’ alleanza con gli anglofrancesi 

e un suicidio militare.

La Germania, intuendo il rischio, trovò un escamotage per congelare la 

situazione: si offrì di inviare via treno dieci milioni di tonnellate annue di 

carbone, a patto che l'Italia fornisse un terzo dei treni necessari.

L'accordo venne raggiunto, ma era chiaro che si trattava di una soluzione solo 

provvisoria: fino a quel momento la guerra aveva comportato solo leggere 

schermaglie, ma era chiaro che in caso di guerra dura i tedeschi non avrebbero 

potuto continuare a impegnare migliaia di treni per trasportare carbone in una 

nazione neutrale che pagava con frutta e verdura.

Chiaro quindi che entro breve tempo avrebbe dovuto valutare e scegliere uno dei 

due fronti.

Quanto al diritto internazionale, l'Italia non avrebbe avuto pretesto per 

dichiarare guerra alla Germania con la quale anzi era legata da vincolo di 

alleanza, mentre, sempre in base al diritto internazionale, il blocco inglese 

avrebbe potuto essere invocato come atto di guerra e l'Italia avrebbe potuto 

figurare come nazione aggredita.

Il governo italiano però non fece valere questa opzione. I motivi sono poco 

comprensibili, forse si preferì non rovinare del tutto i rapporti coi 

britannici e dare ai tedeschi l'impressione di essere scesi in campo per 

amicizia e non perché costretti. Altro motivo fu che l'Italia 

contemporaneamente dichiarò guerra anche alla Francia, contro la quale non 

c'erano pretesti, perciò sarebbe stato giuridicamente e moralmente complicato 

passare per aggrediti dagli inglesi e nel contempo aggredire i francesi.









-- 

Arduino d'Ivrea




 assoggettamento dell'Italia all'alleato germanico.



Disastro catastrofico per l'Italia.

Felice errore per l'Asse.





-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:


Spontanea mi viene una domanda: perché contrariamente a quanto ha scritto 

Michele, non hai preso in considerazione la possibilità di acquistare il 

carbone da altre nazioni?

Magari si potrebbe anche approfondire la questione su cosa sarebbe successo se 

i tedeschi non avessero potuto o voluto inviare coi treni.



 ma è "meno demoralizzato"



Avrebbe potuto valere il concetto di: "Fuori il dente, fuori il dolore"

Nella sostanza presentare le sconfitte come frutto dell'inesperienza su suolo 

africano, e grave responsabilità di qualche generale.







-- 

Arduino d'Ivrea




 Insomma, la guerra si abbrevia di molto, o no?



Opinione personalissima, era più probabile che gli italiani riuscissero a 

fermare gli inglesi. Però non vedo impossibile, e neppure molto improbabile 

una vittoria di O' Connor. L'abilità non gli mancava, e dal punto di vista 

strategico, allo stesso modo che gli italiani da Tripoli riuscirono a 

rifornire truppe al confine egiziano, gli inglesi da Tobruk avrebbero 

potuto rifornire soldati in marcia verso Tripoli.

Assurda trovo l'ipotesi di un successivo sbarco dell'Asse.

Nel complesso, anche se non di molto, vedo un prolungamento della guerra, 

L'Italia, se non le armi, avrebbe potuto recuperare gli uomini dell'armata 

libica che sicuramente si sarebbero posti in salvo in territorio francese. 

Senza il tritacarne africano l'Italia avrebbe avuto il tempo di 

riconvertite l'industria alla fabbricazione di carri seri, in Russia si 

sarebbe potuto inviare qualcosa in più, soprattutto con una riserva 

corazzata che evitasse o attenuasse il disastro dell'Armir.

Quanto allo sbarco in Sicilia avrebbe incontrato truppe fresche e non 

demoralizzate da sconfitte recenti.

Ripeto, visto il numero ridotto di uomini impegnati, non vedo possibile un 

capovolgimento, però l'Italia poteva durare fino a inizio o primavera 1944.

Riguardo alla Germania, più difficile prevedere, magari se gli Alleati 

trascuravano il Mediterraneo e sbarcavano in Normandia nel 1943, poteva 

anche perdere prima. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 Giusto?  



Si, riassumendo all'osso si.

Naturalmente ci sarebbe da tener conto di una infinità di variabili: ad 

esempio, se gli Alleati non si fossero accordati con Badoglio, e avessero 

rinviato al 1944 lo sbarco sulla penisola per via della flotta italiana, i 

tedeschi non avrebbero logorato le loro truppe in quel periodo; però in 

questa evenienza ci sarebbe da domandarsi se nel 1944 i tedeschi fossero 

ancora in grado di realizzare ciò che hanno fatto l'otto settembre. 

Comunque ha ragione Maurizio, nella sostanza cambiava poco, per la Germania 

si trattava ormai di perdere qualche giorno prima o dopo. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 africano, e grave responsabilità di qualche generale.



non stiamo parlando di qualche teatro secondario, stiamo parlando

dell'Impero, mica si poteva dire "ah quel pirla di Graziani che mi ha

fatto perdere la Libia, ah povero duca d'Aosta che si è chiuso nell'Amba

Alagi mentre gli inglesi entravano in Addis Abeba..." È una tremenda

sconfitta, superata solo dallo sbarco alleato sulle coste italiane.




Felicissimo direi, uno dei motivi principali per i quali l'Asse ha vinto 

la guerra...



E.D.


 carbone da altre nazioni?



Perchè deve giustificare Mussolini.



 sconfitta, superata solo dallo sbarco alleato sulle coste italiane.



Naturalmente per il morale del soldato italiano l'ideale sarebbe stato il 

combattere con il vento in poppa. Per questo motivo ho più volte scritto che 

l'Italia avrebbe dovuto richiedere subito l'aiuto germanico.

Ma in subordine, al posto di una disfatta in Cirenaica,la perdita dell'impero, 

e un salvataggio della Tripolitania con l'Aiuto tedesco (Con successivo avanti 

e indietro in Cirenaica e sconfitta finale); ritengo (opinione personale) che 

una ulteriore sconfitta in Tripolitania, non avrebbe influito molto peggio sul 

morale di quanto fecero le precedenti sconfitte, e che in seguito il mancato 

logoramento sarebbe stato un vantaggio maggiore di una momentanea perdita di 

morale, recuperabile con vittorie su altri fronti.  





-- 

Arduino d'Ivrea




 la guerra...



Errori furono fatti in altri settori (E nei Balcani occupando la Jugoslavia).

Inoltre il perdere il più delle volte dipende da inferiorità e non da errori 

commessi.

E comunque immagina questo scenario: La Grecia non è stata occupata (Perché 

l'Italia è neutrale, o comunque non l'ha attaccata). 15 giugno, scatta 

l'Operazione Barbarossa (augurando a hitler di non essere davvero partito il 15 

maggio ed essersi per questo impantanato nel fango)In Luglio gli inglesi 

sbarcano a Creta mettendo sotto tiro dei bombardieri i pozzi petroliferi 

romeni, e in autunno sbarcano a Salonicco. la Grecia come nel sedici lascia 

fare, la Bulgaria non è certo in grado di contrastare i britannici, sicché 

grossi contingenti debbono essere ritirati dal fronte orientale.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Perchè deve giustificare Mussolini.



Solita infondata accusa.

Io giustifico dove c'è da giustificare. Infatti non ho mai giustificato le 

leggi razziali e il patto d'acciaio. Perché a differenza di quanto 

evidentemente pensi, io giustifico o condanno in base ai fatti e non in base a 

eventuali preferenze.

Naturalmente posso sbagliare, anzi, diverse volte ho ammesso di aver sbagliato, 

magari al seguito di tue osservazioni, ma mai ho alterato fatti per affermare 

una tesi o per pregiudizio ideologico.

Quindi, rispondendo anche a Spartaco (Alle altre risponderò in successivo 

post)col senno di adesso l'affermazione apparirebbe ovvia: Se non si può 

importare da Germania e Polonia, si acquista da Sudafrica, o da Usa...

Però allora non era così facile; tralasciando il fatto che gli inglesi, come 

fermavano le navi italiane avrebbero potuto bloccare anche le navi di una 

nazione neutrale, all'epoca il 53% del carbone mondiale veniva estratto 

nell'Europa centro-occidentale, e due quinti del Pianeta erano colonia o 

dominium britannici, per cui il carbone non avrebbe ad esempio potuto arrivare 

dal Sudafrica. Altri stati, come gli Usa, seppur formalmente neutrali, non si 

sarebbero di certo messi a far dispetti ai britannici. 

Aggiungo un'ultima osservazione: Gli inglesi non si sarebbero certo inimicati 

l'Italia con questo affronto, se il loro blocco fosse stato facilmente 

aggirabile.





-- 

Arduino d'Ivrea




 morale di quanto fecero le precedenti sconfitte



se il ragionamento è "tanto, peggio di così..."



 ma è "meno demoralizzato"



Perché no? L'esercito italiano che combatte in Tunisia è molto meno

demoralizzato di quello che poi combatterà in Sicilia, eppure ha già

perso Tripolitania e Cirenaica.



Nello scenario ipotizzato, l'esercito italiano che combatte in Sicilia

ha perso l'Africa del Nord invece di conservarla per un soffio e

ripartire all'offensiva grazie all'intervento tedesco, ma si è

risparmiato il logoramento della successiva campagna nordafricana,la

sconfitta ad El Alamein e quella Stalingrado d'Africa che è la Tunisia

stessa.



Materialmente, è senz'altro più forte. Dal punto di vista del morale ha

subito molte meno sconfitte.



 risorse e benzina in Africa, sarebbe stata ben altro paio di maniche.



Questo sembra anche a me. Diciamo che Husky potrebbe partire un sei

mesi prima, ma è difficile che ciò abbia conseguenze sulla durata

complessiva della guerra?



 se il ragionamento è "tanto, peggio di così..."



No, il mio ragionamento è: quel che l'Asse non brucia nella campagna

nordafricana e nella difesa a oltranza della Tunisia, gli Alleati poi

se lo ritrovano davanti in Sicilia e in Italia.



 se il ragionamento è "tanto, peggio di così..."



Sottoscrivo il pensiero di Bhisma.

Ripeto, l'ideale sarebbe stato andare avanti, galvanizzando il morale e 

arrecando danni agli inglesi.

Non essendo stato possibile, meglio sarebbe divenuto perdere del tutto. In tal 

modo tutto il carburante usato per i convogli, le scorte e i camion in Africa, 

sarebbe stato risparmiato, unicamente a tutti i rifornimenti affondati e gli 

uomini persi in mare oltre ai mezzi e gli uomini perduti in Africa. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 i tedeschi non avessero potuto o voluto inviare coi treni.



Alla prima tua ho risposto (Scusami se ti chiedo un favore: potresti 

rispondermi su di essa in modo che Michele che mi ha oscurato, tramite la tua 

possa leggermi?) Quanto alla seconda tua domanda, opinione personale, credo che 

se i tedeschi non avessero potuto o voluto inviare il carbone via terra, con 

ogni probabilità l'Italia sarebbe scesa in campo al fianco dei francoinglesi: 

Naturalmente in principio avrebbe preso tempo cedendo agli inglesi qualche 

aereo e anticarro: ma nel momento che la Francia fosse stata in difficoltà gli 

italiani avrebbero dovuto correre in soccorso, sperando di salvare il salvabile 

ed evitare la teutonica vendetta.







-- 

Arduino d'Ivrea




 se lo ritrovano davanti in Sicilia e in Italia.



invece il mio ragionamento č: trovo incredibile che il Regime sia

riuscita a far passare sostanzialmente sotto silenzio il disastro

dell'AOI dopo soli dieci mesi di guerra; se a questo si fosse aggiunto

il crollo immediato del Nord Africa, forse perfino quel tontolone di

VEIII si sarebbe svegliato un po' prima.



 



Diciamolo.



 VEIII si sarebbe svegliato un po' prima.



Mah... Perché parte dello stesso fascismo si renda conto che la guerra

è irrimediabilmente persa e Vittorio Emanuele possa fare la sua mossa,

non basta la perdita dell'Impero in Africa secondo me.



Nella realtà storica ci vogliono anche lo sbarco alleato in Sicilia, la

perdita di qualunque controllo sul Mediterraneo, la perdita di

controllo dello spazio aereo nazionale con relativi bombardamenti,

compreso quello traumatico su Roma, passando intanto per débacle

pesantissime come quella greca e russa...



Nella primavera '41, tutto questo ha ancora da succedere, la Francia è

crollata da meno di un anno, l'Inghilterra è ancora isolata, gli USA

hanno ancora da entrare in guerra, Hitler ha rinunciato a Leone Marino

ma ancora ha da avviare la campagna in Russia e l'illusione che i

tedeschi possano comunque vincere la guerra anche per gli italiani è

ancora molto forte.



Io penso che anche se Mussolini perde secco il Nordafrica nel Marzo

'41, resta ancora saldamente in sella. Probabilmente Vittorio Emanuele

anticipa i tempi del complottismo della Real Casa, ma non credo che

questo faccia differenze reali.



 ha scritto:


Esaudendo la tua richiesta, rispondo qui anziché sul sottostante tuo. 

Rinnovo perciò a Michele e agli altri utenti la domanda se il blocco equivaleva 

ad azione di guerra cui si potesse legittimamente rispondere con la 

dichiarazione di guerra, oppure se fosse mero pretesto e l'Italia potesse 

agevolmente rifornirsi da nazioni neutrali.

In secondo luogo, includendo ovviamente anche te in questa domanda, chiedo se 

veramente ci fosse per gli inglesi la possibilità col blocco del carbone di 

obbligare l'Italia a scendere in guerra al loro fianco, se la Germania non 

avesse potuto supplire.



 complessiva della guerra?



Si sarebbe aperto un quadro nuovo e poco immaginabile.

La guerra in Africa ha logorato soprattutto inglesi e Italiani. Impossibile 

sapere chi ne sarebbe stato più avvantaggiato se fosse finita in tempi brevi.

Si potrebbe addirittura pensare a una netta vittoria angloamericana in Sicilia 

che grazie alla concomitanza con i disastri in Russia facesse crollare non solo 

il fascismo, ma anche l'Asse.

Oppure più prosaicamente si potrebbe pensare a una prolungata campagna in 

Sicilia che, alla sua conclusione avrebbe creato, mese prima, mese dopo, le 

stesse condizioni del 25 luglio, con un proseguo della storia pressappoco come 

nel reale. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:



Prima di entrare nel merito generale, porgo a te, a Michele (sperando riesca a 

leggermi) e a tutti, una semplicissima domanda di logica:

Ipotizziamo che l'Italia potesse facilmente acquistare carbone dal Brasile, dal 

Messico, dalla Cina o chi che sia:

Perché dunque gli inglesi avrebbero dovuto sottrarre unità navali alla guerra 

contro la Germania per porre un blocco facilmente aggirabile?

Avrebbero dovuto essere proprio scemi, irritare l'Italia, rischiare di darle 

pretesto, solo per farle cambiare il fornitore...

Se a qualcuno paresse che la logica non sia sufficientemente stringente, perché 

l'Italia invece di rivolgersi a questo ipotetico rifornitore neutrale, Chiese 

il carbone proprio agli inglesi? E perché i tedeschi, invece di suggerire 

semplicemente agli italiani di comperare da qualche neutrale, si sono 

sobbarcati l'onere di trasportare in treno?



-- 

Arduino d'Ivrea




 



Ovviamente no. Perchè mai? E comunque, ripeto, quale "blocco del 

carbone"? Trattenere qualche carboniera per un po' di tempo con qualche 

scusa non è un "blocco del carbone".



 diritti dei neutrali (in questo caso l'Italia) finiva.



l'italia *non* era neutrale. Era "alleato non belligerante".



È una definizone un po' bizzarra, ma in pratica significava che l'Ialia

si riservava di entrare in guerra quando l'avesse ritenuto conveniente.

Come poi effettivamente fece.



 di una delle guerre Arabo-Israeliane.



Ecco, non ci sarebbe da aggiungere altro. Ovviamente, come fecero i comunisti 

allora, si sarebbe potuto affermare che le navi avrebbero potuto raggiungere 

Israele circunnavigando l'Africa.

Però si deve far chiarezza su un punto: Si è trattato solo di un blocco 

temporaneo di 13 navi, o di qualcosa di ben più grave?

Purtroppo la risposta è la seconda:

https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/09/15/la-


perfida-albione.html



-- 

Arduino d'Ivrea




 si riservava di entrare in guerra quando l'avesse ritenuto conveniente.



Ovviamente in segreto potevano esserci loschi pensieri. Ma ufficialmente 

significava:

pur mantenendo l'alleanza, in base a accordi col governo tedesco che ha esentato 

l'Italia dall'entrare in guerra, essa non parteciperà a questo conflitto. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:


L'articolo di Repubblica purtroppo sorvola un poco il problema del blocco delle 

forniture di carbone. Leggiamo allora Ernesto Ragionieri Storia d?italia 

dall'unità a oggi, con la collaborazione di Carlo Pinzani (Einaudi Torino 

1976)p.2.286-86

«La decisione dell’intervento a fianco della Germania maturò tra il febbraio e 

il marzo del 1940. In quel breve arco di tempo l’Italia fu oggetto di una 

triplice e concentrica pressione: di natura economica da parte 

dell’Inghilterra, di natura politica da parte degli Stati Uniti, di natura 

politico-economica da part della Germania; fu quest’ultima a prevalere  e ad 

orientare definitivamente la scelta di Mussolini.



Mentre volgeva al termine la guerra russo.-finlandese, l’Inghilterra accelerò 

la realizzazione di tutte le misure di blocco economico che, nel quadro della 

“drôle de guerre”, potevano costituire uno strumento di pressione decisivo,. 

Tra queste figurò anche l’embargo sulle navi che trasportavano il carbone dalla 

Germania all’Italia e che assicuravano i due terzi della fornitura tedesca. 

L’Inghilterra, dal canto suo, si dichiarava disposta a coprire gran parte del 

fabbisogno italiano di carbone, ma, poiché l’Italia difettava delle divise 

straniere occorrenti, esigeva in cambio materiale bellico  per un valore 

complessivo di 15 milioni di sterline. Il blocco inglese veniva dunque a porre 

l’Italia di fronte all’alternativa senza vie d’uscita in cui la politica 

condotta da Mussolini l’aveva guidata: accettare il RICATTO inglese [il 

maiuscolo è nostro, n. b.] avrebbe comportato una drastica riduzione del già 

precario potenziale bellico dell’Italia e avrebbe significato in pratica 

deporre ogni ambizione di politica di grande potenza, respingerlo voleva dire 

rinunziare anche a quel ristretto margine di manovra che la politica italiana 

si era ritagliato con la dichiarazione di non belligeranza. La limitata 

autonomia internazionale della classe dirigente italiana veniva alla luce 

ancora una volta, come alla vigilia dell’intervento nella prima guerra mondiale 

(e non è per una strana ironia della storia se l’Italia entrò nelle due guerre 

con lo stesso numero di mesi di ritardo): questa volta, però, con una libertà 

di scelta ancora minore in quanto il regime fascista basava una notevole parte 

della sua autorità sul “prestigio” della sua immagine esterna, e la mossa 

inglese veniva ad intaccare la mossa internazionale dell’Italia là dove più 

forti erano le sue ambizioni e oggettivamente più debole la sua realtà.» 





-- 

Arduino d'Ivrea




 complessivo di 15 milioni di sterline.



l'Italia era diventata una "grande potenza" imperiale con la guerra

d'Etiopia, che però aveva dato fondo alle riserve della Banca d'Italia



 d'Etiopia, che però aveva dato fondo alle riserve della Banca d'Italia



Esatto!

Fra l'altro, quasi a titolo di curiosità, non è che il duce non ci avesse 

pensato da solo a vendere armi all'Inghilterra, infatti aveva incaricato dei 

plenipotenziari di concludere l'accordo. sfortunatamente i tedeschi se ne 

avvidero e in gennaio inviarono un diktat che imponeva di non dare armi ai 

britannici. Mussolini prudenzialmente chinò la testa. Però evidentemente gli 

inglesi non la digerirono e inventarono il ricatto del blocco totale delle 

importazioni carbonifere. Invio il link dell'articolo dell'Avvenire, che fra 

l'altro può dare l'idea del quantitativo di armi che sarebbe stato necessario 

inviare per coprire i 15 milioni di sterline di costo annuo del carbone:

Per ottocento aerei l'accordo dell'autunno prevedeva un prezzo di sei-otto 

milioni (evidentemente non ci si era ancora accordati sul modello) per duemila 

cannoni sei milioni.

https://www.avvenire.it/agora/pagine/e-linghilterra-chiese-al-duce-armi-da-


guerra_201003251017597600000







-- 

Arduino d'Ivrea




 



Appunto, così bizzarra che dal punto di vista del diritto internazionale 

(a differenza di quello della politica mussoliniana) l'Italia era da 

considerarsi neutrale. Non aveva dichiarato guerra alla Gran Bretagna; 

non aveva eseguito atti di guerra contro la Gran Bretagna; né viceversa. 

Non esisteva quindi uno stato di guerra tra Italia e Gran Bretagna.



 considerarsi neutrale. 



Del resto il diritto internazionale non può normare un istituto 

inventato lì per lì: la "non belligeranza" appunto.

In pratica si sarebbe trattato di una dichiarazione di non 

partecipazione alla guerra, manifestando nel contempo una preferenza 

verso una delle parti impegnate nel conflitto.



Tutto sommato non c'era una grossa differenza (se non appunto questa 

pubblica dichiarazione) rispetto ad esempio all'atteggiamento degli USA, 

che non erano in guerra ma parteggiavano sempre più per una nazione.

L'Italia con la "non belligeranza" non aveva assunto obblighi temporali 

per l'eventuale ingresso nel conflitto, aveva solo messo nero su bianco 

la propria politica internazionale in quel dato periodo.



E.D.


 VEIII si sarebbe svegliato un po' prima.



Che il Re sostituisse Mussolini con uno che gli desse più fiducia nella 

condotta della guerra, ci poteva stare (Anche se di difficile attuazione, come 

approfondirò, Mussolini non è che avesse l'appoggio del Msi) Ma un punto di 

vista logico e anche etico, troverei un po' strano uno che dichiara guerra e 

poi si premura di perderla alla primissima occasione utile.

Quanto appunto alla tenuta di Mussolini, sono di un parere simile a Bhisma: 

Storicamente Mussolini perde l'ultimo lembo di Libia il 2 febbraio 1943, pochi 

giorni prima aveva subito un disastro epocale in Unione Sovietica, il 13 maggio 

perderà anche la Tunisia e poi in luglio non saprà opporsi seriamente allo 

sbarco angloamericano, eppure il 25 luglio coglie un po' tutti di sorpresa, 

giunge inaspettato.

Perciò ritengo che se nel 1941 si fosse persa anche la Tripolitania, il 

contraccolpo sarebbe stato solo leggermente più forte, e il vantaggio di non 

dover più logorare le forze in una inutile inconcludente guerra africana 

avrebbe ampiamente sopravvanzato la momentanea delusione.





-- 

Arduino d'Ivrea








che all'epoca la Libia fosse italiana era solo una finzione giuridica,

di fatto il comando era nelle mani dei tedeschi



 di fatto il comando era nelle mani dei tedeschi



Dal punto di vita militare non dubito, però non credo che i tedeschi si 

occupassero di riscuotere le tasse o stipendiare i netturbini.

Comunque i parametri non cambiano: per l'uomo della strada italiano il 23 abbiamo 

perso Tripoli e il due l'ultimo lembo. Per l'informato il sapere di non contare 

più nulla è addirittura antecedente. Senza apparenti conseguenze.



-- 

Arduino d'Ivrea




 la propria politica internazionale in quel dato periodo.



Al di la del neologismo, lo stato di non belligeranza è una condizione 

abbastanza normale in guerra. Classici esempi sono le guerre in Corea e 

Vietnam, in cui gli alleati occidentali degli Usa non hanno partecipato pur non 

mettendo in discussione le alleanze, la Germania non è intervenuta in Iraq e 

Afganistan. Come esempi antichi, la Guerra in Libia che non implicava la 

triplice, e la stessa prima guerra mondiale, in cui l'Italia fino al 5 maggio è 

rimasta alleata degli imperi centrali pur non combattendo.





-- 

Arduino d'Ivrea




 pur non mettendo in discussione le alleanze



gli alleati non si erano impegnati ad intervenire



 rimasta alleata degli imperi centrali pur non combattendo.



anche in questo caso, l'alleanza non implicava automaticamente

l'intervento in guerra



 l'intervento in guerra



Ed identica situazione si ripeté nella seconda guerra mondiale, in cui, 

Mussolini, riuscì ad eludere sia l'obbligo di entrare comunque in guerra, sia 

il rischio di rompere il trattato denunciando le mancate consultazioni, 

chiedendo all'alleato un esoso quantitativo di materie prime, che non potendo 

ovviamente essere soddisfatto, obbligò i tedeschi a esonerare dall'intervento 

l'alleato italiano. 

Quindi, da un punto di vista giuridico, l'alleanza persisteva, senza che 

l'Italia avesse obbligo di entrare nel conflitto.

Dal punto di vista pratico però, non era dato sapere ai governanti di Roma se i 

tedeschi stessero percependo il comportamento italiano come legittima 

posizione, o se stessero facendo semplicemente buon viso a cattivo gioco.

Per cui, da un punto di vista giuridico l'Italia poteva stare fuori dal 

conflitto. Da un punto di vista pratico sarebbe stato però imprudente non dare 

una mano ai tedeschi in un secondo momento, o in alternativa muoversi contro 

per impedirgli di vincere.

In fondo, anche nel primo conflitto mondiale una delle motivazioni che mossero 

l'Italia, fu la paura che gli imperi centrali vincitori avessero interpretato a 

modo loro la neutralità italiana. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:


Se è così, Perché l'Italia non ha colto il pretesto per affermare di essere il 

paese aggredito? 



 

Dunque avevano ragione in due?



 ha scritto:


Viene solo: Pagina non trovata.







-- 











Si scopron le fogne

ballano i ratti

i fasci nostrani

fuoriescono e frotte


 



grazie infinite.



 ha scritto:


Ma se la potenza d'interdizione inglese era tale; perché non si è fatto un 

salto di alleanze?



 



Non è una gran perdita. Io l'ho trovata, e l'autore è uno specialista 

nelle carte mussoliniane, da sempre spacciate come di chissà quale 

importanza e poi alla fin fine di scarsissimo interesse. Tutta la grande 

gravità del comportamento britannico in questa circostanza, così come 

presentata in questo articoletto, sta appunto nel punto di vista del 

capoccione, non nella realtà dei fatti. Certo che lui si preoccupava 

della possibilità dei Britannici di creare un blocco navale dell'Italia 

e pure del Mediterraneo, nonché di interrompere i collegamenti con 

l'Africa Orientale Italiana - ma questo aveva importanza solo se lui 

voleva entrare in guerra contro il Regno Unito. Se avesse deciso di 

restare neutrale, non avrebbe avuto alcuna importanza.

Comunque anche Mussolini ed i suoi epigoni, di fatto, non possono 

affermare che ci fosse un "blocco navale" britannico - ma piuttosto, e 

questo è vero, che Mussolini temeva che avrebbe potuto esserci. Ma in 

conseguenza di cosa? Ovvio: di un atto ostile italiano. Tipo una 

dichiarazione di guerra.



E' un po' la stessa teoria giustificazionista che ogni tanto si sente a 

proposito del Giappone, che "ha dovuto" attaccare gli USA per via 

dell'embargo. Perché con l'embargo sarebbe rimasto senza petrolio nel 

giro di sei mesi. Oh poveretti Giapponesi!

Certo, è vero - sarebbero rimasti senza petrolio nel giro di sei mesi se 

volevano continuare a fare una guerra coloniale e di conquista assurda 

in Cina. Col fabbisogno del tempo di pace, i sei mesi sarebbero 

diventati un tre anni, periodo nel quale, se avessero smesso di 

massacrare civili cinesi, avrebbero anche potuto rinegoziare la fine 

dell'embargo.



Uguale l'Italia, nel suo piccolo, con la storia di una dozzina di navi 

carboniere che arrivarono in ritardo.



 dell'embargo



Anche questo è stato detto molte volte (e se t'avevo letto mi

risparmiavo l'intervento di prima): è la solita manfrina dell'"hanno

fatto la guerra perché le misure economiche straniere volevano

impedirgli di fare la guerra".



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 



Contento di vedere che sei d'accordo con me.



Noterai che in fondo è la stessa motivazione di fondo di Hitler. 

"Dobbiamo fare la guerra perché abbiamo bisogno di Lebensraum. Abbiamo 

bisogno di Lebensraum per poter essere indipendenti agriculturalmente, 

perché in occasione dell'ultima guerra ci hanno preso per fame. Quindi 

dobbiamo fare la guerra per poter fare la guerra."



 restare neutrale, non avrebbe avuto alcuna importanza.



Inutile rispondere a uno che mente sapendo di mentire!

Per chi è interessato di storia:

Il blocco parziale era già in atto da settembre e impediva all'Italia di 

ricevere più materie prime della media mensile del 1938.

Il blocco totale delle importazioni di carbone tedesco dal porto di Rotterdam, 

divenne invece attivo il 1 marzo.

Quindi, NON siamo di fronte a un timore per il dopo, ma a una reazione per il 

presente.

Chi lo nega, mente, oppure ha nozioni di storia inferiori ai bambini 

dell'asilo.

(Alle domande di altri utenti risponderò quando avrò un attimo di tempo)





-- 

Arduino d'Ivrea




 guerra."



Sì, certo, in linea di massima il giustificazionismo attuale dei regimi

totalitari del '900 per essere tale deve necessariamente fare sue in

qualche modo le ragioni fondanti della propaganda di quei regimi.



Piuttosto, riprendendo una cosa che dicevi prima, perché giudichi

"assurdo" l'espansionismo coloniale bellicista del Giappone in Cina?



Da un punto di vista geopolitico, è vero, la Cina aveva un'estensione

territoriale e risorse umane incommensurabilmente superiori a quelle

giapponesi e godeva dell'appoggio USA ed URSS



Tuttavia era politicamente ed organizzativamente debolissima,

relativamente poco industrializzata, e subiva da un secolo l'espansione

coloniale europea oltre a quella giapponese.

E proprio dai giapponesi le aveva sempre prese di santa ragione a

partire dalla guerra di Corea nel secolo precedente.



In particolare i giapponesi si erano già presi la Manciuria e la

Mongolia, violando di passata un bel po' di trattati, senza avere poi a

soffrire conseguenze sostanziali. A partire dal '37 infine, prima che

la guerra si assesti su posizioni di stallo, si fanno Pechino,

Shanghai, Nanchino... ma perché scatti l'embargo definitivo sul

petrolio ci vuole la penetrazione nipponica nell'Indocina francese.



Quello che a me pare assurdo, negli anni '30 e '40, non sono né il

comportamento giapponese, né le progressive sazioni politico-economiche

occidentali, quanto piuttosto il fatto che queste ultime non siano

accompagnate in realtà da un molto maggiore sviluppo della presenza

militare angloamericana in area di quello che in effetti ebbe luogo.

Sotto il profilo strettamente militare, una deterrenza occidentale

sufficiente a scoraggiare il Giappone, non c'è.



Sì certo, anche gli americani magari trovano assurdo che un "nano" come

il Giappone possa sfidare direttamente un colosso industriale come gli

USA, però io credo che sino all'ultimo sottovalutino comunque sia il

potenziale militare sia il fanatismo politico espansionistico del

Giappone.




No, l'assurdità di cui parlavo non è la sfida agli USA (che ovviamente 

lo è anch'essa). E' la guerra contro la Cina quella di cui parlavo. E 

l'assurdità sta nel fatto che, fino a che i Cinesi non si fossero 

arresi, i Giapponesi non avrebbero tratto un utile dalle loro conquiste 

- e, cosa che forse a loro sfuggiva, i Cinesi non si sarebbero mai 

arresi. Mai. Perché, naturalmente, se anche una delle due anime della 

Cina, quella nazionalista e quella comunista, si fosse arresa, questo 

avrebbe lasciato all'altra la fiaccola della guerra di liberazione.



Quindi i Giapponesi facevano la guerra per avere le risorse, ma la 

guerra gli costava più delle risorse che ottenevano. Prova ne sia che, 

appunto, gli manca la più fondamentale delle cose, il riso, e devono 

ampliare le operazioni, e l'effetto negativo sull'opinione pubblica che 

conta (statunitense), andandoselo a prendere nell'Indocina Francese. Da 

cui, di nuovo, una misura espansionista volta a garantirsi più risorse 

(per fare la guerra) che porta a perdere risorse.



Il Giappone poi faceva la guerra in modo assurdo anche dal punto di 

vista del sistema decisionale, ma questo è un altro argomento che 

comunque ricorderai.



A parte ciò, la costante è sempre quella. Fare la guerra per avere le 

risorse per fare la guerra: cioè il vero motivo è la mania per la guerra 

(o se vuoi, per la conquista in sè e per sè), non le risorse.



Fa un po' eccezione la politica espansionista fascista, che in pratica 

non aveva neanche la spiegazione pseudo-razionale della conquista di 

risorse. La Libia ce l'avevano - e non si sono accorti che era piena di 

petrolio. In compenso sono andati a spendere tre anni di budget dello 

stato per conquistare l'Etiopia, e poi ci hanno versato dentro altre 

vagonate di soldi in progetti fascisto-faraonici, insomma perdita secca. 

In Albania c'era un campo petrolifero, è vero - che produceva forse 

l'1,5% del fabbisogno italiano, e che comunque già prima dell'annessione 

produceva, ad un prezzo ragionevole, per le aziende italiane.



Certo che non c'è stata una diplomazia occidentale delle cannoniere 

negli anni 30 contro il Giappone. Forse è assurdo, ma i motivi erano 

comprensibili. Gli Statunitensi pensavano al dorato isolazionismo, i 

Britannici amavano la pace abbastanza da ignorare i Cecoslovacchi, 

figurati i Cantonesi, e quanto ai Francesi, se avanzava qualche franco 

lo spendevano nella Maginot, non in cannoniere.



 produceva, ad un prezzo ragionevole, per le aziende italiane.



neanche prima la politica coloniale aveva un senso. L'occupazione di

Massawa era giustificata dalla necessità di avere una base lungo le

nuova rotta aperta dal canale di Suez, ma l'istituzione della Colonia

Eritrea come colonia di popolamento nasceva da una visione delle

possibilità di sviluppo economico della regione viziata da gravissimi

pregiudizi ideologici.



 ha scritto:


Riguardo al Giappone vorrei aggiungere che fu addirittura molto più irrazionale 

di Hitler.

Infatti, mentre i tedeschi, se fossero riusciti a realizzare gli obbiettivi di 

Barbarossa, seppur con molte difficoltà una chance potevano averla, i 

giapponesi nella sostanza avevano già perso contro la Cina, e sono entrati in 

guerra nel giorno in cui si esaurirono le possibilità di vincerla per il 

Tripartito.

Strano poi che non abbiano aspettato qualche settimana per vedere come andava 

con la stagione invernale in Russia. 



 franco lo spendevano nella Maginot, non in cannoniere.



Questo è vero solo in parte: dall'altra parte gli Inglesi spendono una

paccata enorme di quattrini e di risorse per rendere Singapore

"imprendibile" sin dalla fine degli anni '20, dopodiché l'incrollabile

fortezza casca nelle mani dei giapponesi come una mela marcia nel giro

di un paio di mesi, dopo essere costata due navi da battaglia di cui UK

aveva al momento disperato bisogno da tutt'altra parte; gli USA fanno

comunque del loro meglio per mantenere una non indifferente presenza

militare nelle Filippine, presenza militare che nel giro di tre mesi

viene poi maciullata, eccetera.



Sì, c'è di mezzo Pearl Harbour e la provvisoria inabilitazione della

flotta USN nel Pacifico, naturalmente, ma comunque l'andamento delle

operazioni in questa fase rivela una impreparazione drammatica del loro

dispositivo militare che va al di là delle loro previsioni più

pessimistiche e di quelle più ottimistiche giapponesi: quando

settantamila giapponesi fanno prigionieri nel giro di due mesi

centocinquantamila soldati britannici, c'è poco da aggiungere.



La stessa Pearl Harbour rivela una flotta americana del Pacifico

malgrado tutto seduta e per nulla sul piede di guerra: quando avvisti

col radar stormi di aerei non identificati che puntano su di te e alzi

le spalle dicendo "saranno i nostri", anche qui c'è poco da dire.



Il punto è semplice secondo me: giapponesi sono pronti alla guerra, e

in maniera efficientissima nei limiti delle loro possibilità, gli

angloamericani per nulla, malgrado gli investimenti militari comunque

sostenuti, e per questo c'è voluta anche una buona dose di cecità da

parte loro.



 ha scritto:



Cercate di mettervi d'accordo.



 



I Giapponesi erano _già_ in guerra da anni, il che fa una bella 

differenza quanto a preparazione morale e psicologica. Gli Statunitensi 

si aggrappavano alla pace e all'isolamento, qundi sì, erano ciechi. I 

Britannici avevano meno illusioni, ed erano anche loro già in guerra 

come i Giapponesi, ma le loro risorse erano già più che impegnate (come 

giustamente osservi, le navi da battaglia devono farle arrivare da 

altrove, dove erano necessarie).



 con la stagione invernale in Russia.



Neanche tanto strano. Il loro calendario dipendeva da altre cose che li 

riguardavano più da vicino; in più, a fine novembre 1941 nessuno avrebbe 

scommesso un soldo bucato sulla sopravvivenza dell'URSS, figuriamoci 

sulla sua capacità di controffensiva di lì a poco. Se quella 

controffensiva ha preso i Tedeschi, che erano lì sul posto, a braghe 

calate, non potevano aspettarsela i Giapponesi.



 



Improbabile. Non solo per le sue nostalgie, ma anche per la sua scarsa 

conoscenza dei fatti.



radar era dell'AWS, che dipendeva dall'esercito.



Eddai, comunque la responsabilità della difesa di Pearl ce l'aveva

l'esercito e Fort Shafter, il comando da cui dipendeva il radar, stava

e sta dietro l'angolo rispetto a Pearl.

Ci fosse stato un reale stato di allarme prebellico, l'avviso veniva

diramato..

Serviva abbastanza a nulla a quel punto, probabilmente, ma comunque è

un indice dello stato di rilassatezza "domenicale" in cui si trovavano

le forze americane nelle Hawaii in quel momento e su cui concordano

praticamente tutti i resoconti.

Anche il famoso allarme generale lanciato da Marshall che però a Pearl

arrivò in ritardo è un altro indice.



Proviamo a immaginare se *oggi* anche in normale Defcon 5 o giù di là,

stormi di aerei non identificati venissero segnalati in avvicinamento a

un'importante base aeronavale americana. Secondo me prima li spazzano

via dal cielo, o almeno ci provano, e poi vanno vedere chi diavolo era.



 



Eh. Oggi è, per l'appunto, dopo Pearl. Quindi non si possono fare 

paragoni a parità di precondizioni.



 Cercate di mettervi d'accordo.



In fondo non abbiamo grossi contrasti. L'amico Michele conosce la storia. Però 

in lui prevale la politica, teme ancora che ammettendo che in questo o quel 

caso Mussolini poteva avere ragione, che questi resusciti e riprenda il potere.

Pertanto lima accuratamente ogni notizia scomoda.

Però sa benissimo anche lui che Mussolini non era preoccupato per un possibile 

blocco futuro, ma che il blocco totale del carbone, e parziale per le altre 

merci, era già in atto. 

(E sa che giuridicamente questo equivale a dichiarazione di guerra)





-- 

Arduino d'Ivrea








Il Giappone un po' come Mussolini, convinto che bastassero alcune migliaia di 

morti per sedersi al tavolo della pace?

(fatte ovviamente le debite proporzioni)



 Cercate di mettervi d'accordo.



Basterebbe, a mettere d'accordo tutti quelli che non hanno ragioni

ideologiche e giustificazioniste per non essere dìaccordo, la memoria

segreta di Mussolini al Re e ai ministri del 31 Marzo 1940.



1) L'Italia entra in guerra DI SICURO, importa solo stabilire il quando.



2) L'Italia entra in guerra per assumere un un ruolo di grande potenza

mondiale, impadronirsi di Corsica, Biselta, Malta, Gibilterra e Suez

(me' cojoni!), la neutralità sarebbe "squalificante"



3) L'Italia non è in grado di fare una guerra lunga, non ne ha le

risorse economiche, bisogna aspettare il momento favorevole.



Dopodichè, molto coerentemente, tre mesi dopo, quando la Francia è già

crollata Mussolini entra in guerra, convinto che un paio di migliaia di

morti gli garantiranno i suoi obiettivi egemonici.



Dopodiché la guerra non finisce, il piano "A" "i tedeschi vincono la

guerra per noi e la Gran Bretagna si arrende lasciandoci padroni di

mondo" non funziona.



Il piano "B", che funziona sin troppo, allora diventa "resto attaccato

al seggiolone di Duce perché non posso ammettere che la guerra è persa,

dicharo guerra pure all'URSS e agli USA, faccio crepare centinaia di

migliaia di italiani (che, comunque, da quegli stronzi che sono non

sanno morire abbastanza per me, testuale della Petacci) colleziono

umilianti e disastrose sconfitte in Africa, Grecia, Russia eccetera,

sinché l'Italia non è sotto le bombe e il territorio nazionale non è

invaso dagli angloamericani e sotto le bombe.

A quel punto mica mi dimetto e chiedo la pace.

No, mi dimettono a forza il Re e la maggioranza della stessa dirigenza

fascista, ma anche se gli italiani esultano sperando nella fine della

guerra e riempiono i tombini dei distintitivi del PNF, io sono

prontissimo a fare il fantoccio di Hitler e a mettere in piedi una

repubblichina asservita che più che continuare la guerra continua a

massacrare quegli italiani che dei tedeschi e di me non ne possono

proprio più, nonché gli ebrei "razza nemica". Sino al meritatissimo

dondolamento a testa in giù a piazzale Loreto, dopo il tentativo di

fuga travestito da tedesco.



Poi chi vuole seguiti pure a farsi le seghe col carbone, con la guerra

che ce l'hanno dichiarata gli Inglesi eccetera, la *REALTA* storica è

questa, piaccia o non piaccia.



Ecco a seguire parte del testo letterale della memoria di Mussolini al

Re e ai ministri, anche se so benissimo che ai nostalgici non serve

ricordarla:



<<Se si avvererà la più improbabile delle eventualità — cioè una pace

negoziata nei prossimi mesi — l'Italia potrà — malgrado la sua

non-belligeranza — avere voce in capitolo e non essere esclusa dalle

negoziazioni; ma se la guerra continua, credere che l'Italia possa

ri­manersene estranea sino alla fine, è assurdo e impossibile. L'Italia

non è accantonata in un angolo d'Europa come la Spagna, non è

se­miasiatica come la Russia, non è lontana dai teatri di operazione

co­me il Giappone o gli Stati Uniti, l'Italia è in mezzo ai

belligeranti, tanto in terra quanto in mare. Anche se l'Italia

cambiasse atteg­giamento e passasse armi e bagagli ai franco-inglesi,

essa. non evi­terebbe la guerra immediata colla Germania, guerra che

l'Italia do­vrebbe sostenere da sola; è solo l'alleanza colla Germania,

cioè con uno Stato che non ha ancora bisogno del nostro concorso

militare e si contenta dei nostri aiuti economici e della nostra

solidarietà mo­rale, che ci permette il nostro attuale stato di

non-belligeranza. E­sclusa l'ipotesi del voltafaccia che del resto gli

stessi franco-inglesi non contemplano e in questo dimostrano di

apprezzarci, rimane l'altra ipotesi cioè la guerra parallela a quella

della Germania per raggiungere i nostri obiettivi che si compendiano in

questa afferma­zione: libertà sui mari, finestra sull'oceano. L'Italia

non sarà vera­mente una nazione indipendente sino a quando avrà a

sbarre della sua prigione mediterranea la Corsica, Biserta, Malta e a

muro della stessa prigione Gibilterra e Suez. Risolto il problema delle

frontiere terrestri, l'Italia, se vuole essere una potenza veramente

mondiale, deve risolvere il problema delle sue frontiere marittime: la

stessa si­curezza dell'Impero è legata alla soluzione di questo

problema.



L'Italia non può rimanere neutrale per tutta la durata della guer­ra,

senza dimissionare dal suo ruolo, senza squalificarsi, senza ridur­si

al livello di una Svizzera moltiplicata per dieci.



Il problema non è quindi di sapere se l'Italia entrerà o non en­trerà

in guerra perché l'Italia non potrà fare a meno di entrare in guerra,

si tratta soltanto di sapere quando e come: si tratta di ritar­dare il

più a lungo possibile, compatibilmente con l'onore e la di­gnità, la

nostra entrata in guerra:



a) per prepararci in modo tale che il nostro intervento determini la

decisione;



b) perché l'Italia non può fare una guerra lunga, non può cioè spendere

centinaia di miliardi come sono costretti a fare i Paesi at­tualmente

belligeranti.



Ma circa il quando, cioè la data, nel convegno del Brennero si è

nettamente stabilito che ciò riguarda l'Italia e soltanto l'Italia.>>



 migliaia di morti per sedersi al tavolo della pace?



No. 



Il Giappone era già in guerra da un pezzo, in Cina, e quando ha deciso

di confrontarsi con USA e UK era preparatissimo militarmente al meglio

delle sue possibilità e ha condotto sul serio una guerra parallela per

conto suo, addirittura TRIONFALE sino alle Midway.



L'Italia era del tutto impreparata e quando ha tentato di fare la

guerra parallela per conto suo, ha segnato il passo contro una Francia

già sconfitta e le ha prese secchissime in Africa e in Grecia.



 ha scritto:


Hai ragione. Lo so che il Giappone era forte e ben preparato.

Intendevo però dire che anche i giapponesi erano convinti che il Tripartito era 

il più forte e nessuno poteva batterlo.



 il più forte e nessuno poteva batterlo.



La dirigenza giapponese era divisa in "clan" piuttosto antagonisti tra

loro, alcuni dei queli si contraddistinguevano per delirio

espansionistico.



Le posizioni più moderato-realistiche alla Yamamoto invece erano: ci

facciamo il nostro anello di conquiste intorno alla Cina per tutto il

sud-est del Pacifico sino alla Birmania e ne facciamo un formidabile

bastione difensivo, tale che di fronte al costo richiesto per

espugnarlo, gli USA, che pure ci sono enormemente superiori come

*potenziale* industriale e militare (cosa di cui per esempio Yamamoto

era ben consapevole, tanto che predisse un solo anno di mano libera per

il Giappone dopo Pearl) abbozzano e finiscono per riconoscere la

situazione di fatto.



In effetti, questa aspettativa si rivelò drammaticamente sbagliata, ma

allora era forse meno fuori dal mondo di quanto può parere oggi, stanti

sia la precedente esperienza di confronto del Giappone con la RUssia,

sia il fatto che il Giappone da solo schierava al momentto una flotta

che bilanciava quelle americane ed inglesi congiunte nel pacifico, sia

sopratttutto la politica fortemente isolazionista degli USA nel

ventennio precedente.



Quanto ad UK la ritenevano troppo debole e troppo impegnata sul fronte

occidentale per dare serie preoccupazioni e su questo sostanzialmente

ci azzeccarono.



 1) L'Italia entra in guerra DI SICURO, importa solo stabilire il quando.



Molto interessante. Grazie.



 ha scritto:


Parere mio personale, non so quanto suffragato dai dati:

Yamamoto era anche lui un po' ottimista, come i fatti dimostrarono. Forse 

sottovalutò la determinazione americana a non lasciar sorgere un impero ostile.

Però forse se come pareva i tedeschi fossero perlomeno riusciti a rendere la 

Russia un fronte secondario, gli Usa avrebbero dovuto fare uno sforzo molto più 

massiccio sul fronte atlantico, e per conseguenza poi non avrebbero avuto più 

la forza di schiacciare il Giappone. 



 salto di alleanze?



Per una ragione semplice:

Gli inglesi avevano il coltello dalla parte del manico fino a che scattava 

l'offensiva tedesca in francia.

Dopo alcune settimane dal suo inizio esso sarebbe passato all'Italia.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Dunque avevano ragione in due?



In guerra checché ne pensino gli amici Bishma e Michele, non esiste se non in 

casi eccezionali (aggressioni tedesche), torto o ragione, ma semplicemente 

rapporti di forza e interessi nazionali. Sia pur facendo la tara del 

temperamento personale, se fosse stato Mussolini a capo del governo inglese 

avrebbe fatto esattamente ciò che fecero Chamberlain e Churchill, compreso 

Monaco e dichiarazione di guerra; e se i due inglesi fossero stati a capo del 

governo italiano, avrebbero fatto ciò che fece Mussolini.





-- 

Arduino d'Ivrea




 



Ma no. Che c'entra?





Dunque neghi il libero arbitrio? 




Bravo.

Se la scervellata dichiarazione di guerra dell'Italia a Francia e 

Inghilterra (non parliamo di quella totalmente pazzesca agli USA) non 

era una scelta del Mussolini, ma un evento inevitabile come un 

terremoto, allora capisci che la condanna inappellabile che chiunque 

sano di mente ha del Mussolini riguardo alla seconda guerra mondiale si 

sfuma di un'attenuante. Questo è lo scopo della maggior parte dei 

messaggi del tuo interlocutore riguardanti quella guerra, creare 

praticamente dal nulla quest'attenuante per il Mussolini.



 praticamente dal nulla quest'attenuante per il Mussolini.



Tutta politica dunque?;))



 Tutta politica dunque?;))



Nossignore, è difesa della verità storica da chi per motivi politici deforma la 

storia.

Nella prima guerra d'indipendenza, come sentimenti sto dalla parte di Carlo 

Alberto, allora dovrei inventarmi che era un fine stratega e abile tattico...

No, era in incapace. Moltissimo meglio di lui il "cattivo" Radetsky.

Michele da questo dedurrebbe che sono un ausriacante, mentre in realtà sono 

solo obbiettivo.

Nella prima guerra Mussolini era interventista, dovrei quindi trovare scuse 

per... No, semplicemente sbagliava! 





-- 

Arduino d'Ivrea




 



Beh, non tutta. C'è anche un po' di storia. Dal momento che la storia è 

lo strumento per il tentativo di rivalutazione politica del fascismo, e 

che il fascismo, per nostra fortuna e per ora, è storia, un po' di 

storia bisogna pur che ci sia come punto di partenza. La storia però è, 

appunto, - strumentale - alla politica (neofascista).



Ora, se la storia non viene studiata per se stessa ma usata come uno 

strumento, un mezzo per arrivare ad un fine altro, per di più da una 

parte politica che non è nota per il suo amore per la verità, capisci 

bene che la precisione storica non è una priorità.



 per... No, semplicemente sbagliava! 



Non voglio schierarmi nella diatriba, e ammetto di essere molto meno esperto di 

storia di quanto siate voi.

Però vorrei esporre due contestazioni: la prima è di ordine morale, la Germania 

non era una normale opzione da scegliere se più vantaggiosa, era un'entità 

criminale, il male assoluto.

La seconda obiezione è di ordine pratico: una regola fondamentale del poker è 

di non mostrare mai le carte se si sta bleffando. Mussolini entrando in guerra, 

mostrava il bluff. Anche nell'ipotesi che la guerra finisse con la vittoria 

della Germania, o con un "pareggio", un'Italia che ne fosse rimasta fuori 

avrebbe potuto continuare ad apparire una grande potenza, ma dopo soli sei mesi 

di partecipazione si era reso palese che era potenza di cartapesta. 



 



Eh, ma il capoccione si aspettava che la guerra fosse finita in un mese. 

Questa era la sua vera scommessa.

Ebbe ragione - per quanto riguardava la Francia. Per il resto ebbe torto 

marcio, come spesso gli accadeva.







Si, questo è vero, però mi riferivo anche a rischi collaterali.

Anche ipotizzando una guerra vinta dalla Germania in poche settimane o mesi, 

non si potevano escludere colpi di cosa, sia da parte inglese, ma anche 

francese. Sarebbe perciò stato perlomeno imbarazzante; Tripoli assediata dai 

francesi mentre i tedeschi entrano in Parigi, Oppure lo sbarco Tedesco mentre 

gli inglesi conquistano Tobruk.

Inoltre, anche escludendo questi scenari che poi non si sono realizzati, non si 

poteva escludere un periodo di preparazione abbastanza lungo dello sbarco, in 

tal caso saremmo arrivati al giorno della vittoria come degli sconfitti.

Oltre naturalmente al rischio che, come effettivamente avvenne, i tedeschi non 

fossero in grado di venire a capo degli inglesi.



 vantaggiosa, era un'entità criminale, il male assoluto.



Ma.... scusa fammi capire. Pensi davvero che chi nel '38 ha fatto le

leggi razziali contro gli ebrei al principale scopo di accostarsi al

razzismo e all'antisemitismo nazisti, venendo meno alla secolare

tradizione sabauda di emancipazione degli ebrei e inventandosi di sana

pianta a questo scopo una persecuzione degli ebrei italiani -- del

tutto incurante della stessa non irrilevante presenza ebraica nelle

file fasciste -- che nelle origini dello stesso fascismo e nel vissuto

dello stesso Mussolini (per non parlare della società italiana

dell'epoca) NON ESISTEVA MINIMAMENTE, ti pare davvero che chi era

capace di assimilazioni del genere potesse vedere nella Germania

nazista il male assoluto?



Per vedere la Germania nazista come il male pressoché assoluto che era,

ci voleva un Churchill, un democratico.

Un totalitario come Mussolini (o sotto molti aspetti come lo stesso

Stalin, se è per questo) con il male assoluto della Gemania nazista ci

andava a nozze.



L'intera storia di Mussolini è storia di un accostamento progressivo ed

ammirato e sempre più subaleterno -- salvo gli occasionali e velleitari

risentimenti -- alla figura hitleriana, sino al definitivo e finale

appiattimento politico, ideologico e militare sulle posizioni naziste,

dichiarazione di Verona e via dicendo.





-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


   



Se stai concludendo che Mussolini non ha fatto una valutazione 

azzeccata, ovviamente i fatti lo hanno già dimostrato.

Non spenderei però molti pensieri sulle possibilità di un'invasione 

tedesca attraverso la Manica. Quest'idea, cara agli appassionati di 

storia alternativa, non era comunque il finale che chi dava per 

vincitori i Tedeschi nel giugno 1940 si aspettava. Quel che ci si 

aspettava era che i Britannici venissero a patti senza necessità di 

invaderli.





---

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 

Mi scuso, non sono uno specialista, non ho la minima idea su quali prospettive 

basassero le loro aspettative i protagonisti del 1940.

Comunque, sgomberando il campo dalle ipotesi di pura fantasia, Con una guerra 

che fosse finita prima del 28 di ottobre del 1940, Mussolini poteva anche 

uscirsene in modo discreto dandosi l'aria di uno che non si era impegnato a 

fondo. Ma comunque fosse finita dopo tale data, non avrebbe potuto evitare la 

figura dell'impotente anche vincendo.





-- 

Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam




 prospettive basassero le loro aspettative i protagonisti del 1940.



Una prospettiva che si rivelò molto più realistica fu quella di Franco,

che mantenne la neutralità spagnola sebbene dovesse la sua vittoria

nella guerra civile all'aiuto e all'intervento militare diretto al suo

fianco di Germania nazista e Italia fascista durante la guerra civile.



Durante l'incontro che ebbe luogo a Hendaye nell'Ottobre 1940 Hitler

sostanzialmente chiese a Franco di entrare in guerra al suo fianco o

almeno di permettere il passaggio sul suolo spagnolo delle truppe

tedesche per strappare Gibilterra agli inglesi e assicurarsi così il

controllo del Mediterraneo.



Franco rifiutò, pur mantenendo un sostanziale appoggio all'Asse nei

limiti della neutralità, asserendo che Gibilterra era sì un'eterna

rivendicazione della Spagna, ma che proprio per questo motivo vedersela

"regalare" dai tedeschi sarebbe stato lesivo dell'onore spagnolo,

mentre per il momento un'entrata diretta in guerra della Spagna era

impensabile, stanti le condizioni in cui versava il paese appena uscito

dalla guerra civile.



Hitler evocò a Franco la prospettiva di una rapida caduta degli

inglesi, ma Franco, pur dicendosi sicuro che l'invasione

dell'Inghilterra era possibile, obiettò che pure in quel caso la guerra

sarebbe durata a lungo perché il governo inglese anche in caso di

vittoria tedesca, si sarebbe ritirato nel Canada e avrebbe continuato a

combattere dai domini imperiali britannici, Canada, India, Australia,

Nuova Zelanda, Africa eccetera, col supporto USA, mentre il suo paese

una guerra prolungata del genere non avrebbe potuto sostenerla.



In effetti, non saprei se Franco ne fosse a conoscenza diretta o

losupponesse, ma proprio questa era la possibilità che in quel momento

gli inglesi stavano valutando nel caso di un'invasione tedesca della

Gran Bretagna coronata da successo. In questo senso vennero anche prese

misure molto concrete e significative, come il trasferimento di parte

importante del tesoro di stato britannico in Canada (se ricordo bene,

la parte costituita da TUTTI i titoli di credito esteri, compresi

quelli di proprietà privata).



Insomma, Mussolini e Franco erano entrambi consapevoli di non essere in

grado di sostenere una guerra prolungata, ma mentre il Duce pensava che

l'Inghilterra avrebbe ceduto rapidamente, il Caudillo pensava che

persino in caso di vittoriosa invasione tedesca i britannici avrebbero

continuato la lotta.



Una notevole preveggenza, che fruttò a Franco la possibilità di uscire

pressoché indenne dal secondo conflitto mondiale malgrado il suo

iniziale supporto all'Asse (supporto che per altro andò diminuendo

sensibilmente con l'evoluzione della guerra) e di mantenere il suo

dominio sino agli anni '70.



La Spagna scontò inizialmente il proprio atteggiamento durante gli anni

della guerra con l'esclusione dal piano Marshall e con un certo

isolamento politico-diplomatico nell'immediato dopoguerra, ma poi con

l'intensificarsi della guerra fredda, e l'instaurarsi di un clima

politico nel quale la costituzione della legione "di volontari" Azùl

che combatté contro l'URSS al fianco dei tedeschi divenne anche un

titolo di merito, ebbe poche difficoltà a stringere con Eisenhower il

patto di Madrid del 1953, ad essere ammessa nell'ONU nel 1955, a

concordare patti militari diretti con gli USA etc.



Mi pare però che, *vivente* *Franco* la Spagna non entrasse mai nella

NATO e che ne divenisse membro solo dopo la sua morte... o forse

addirittura negli anni '80 a restaurazione democratica avvenuta.

Su questo a memoria non ricordo molto bene



 invaderli.



Possiamo forse riassumere la situazione in questo modo, una volta che è

chiaro che UK non si arrende:



1) Nell'immediato dopo Dunkerque l'Inghilterra è comunque in grossa

difficoltà: è riuscita piuttosto fortunosamente a reimbarcare le

proprie truppe (e anche un po' di soldati francesi) ma tutto

l'equipaggiamento pesante della British Expeditionary Force, carri,

cannoni, trasporti etc. è andato perso in Francia. Infatti nello stesso

popolo inglese la psicosi di un'invasione tedesca è forte in quel

momento, si temono soprattutto anche gli attacchi aviotrasportati, sul

tipo di quelli che i tedeschi hanno fatto in Olanda, Belgio, Norvegia

lasciando stupefatto il mondo, ci sono false segnalazioni di "i

tedeschi sono arrivati" etc.



2) In realtà, per quanto sembri strano oggi, i Tedeschi, sorpresi dalla

rapidità della loro stessa vittoria contro la Francia, hanno in

precedenza elaborato piani militari di ogni genere, ma un piano per

l'invasione della Gran Bretagna *non* *c'è*.

Viene improvvisato in fretta e furia il piano Seelowe, certo, ma

appunto è un'improvvisazione. I tedeschi ammassano truppe e

imbarcazioni di ogni genere sulla costa francese, ma le difficoltà sono

enormi per un'operazione di quella mole, va tenuto presente che

innovazioni come porti artificiali, mezzi specifici da sbarco per

truppe e armamento pesante eccetera, di cui poi gli Alleati faranno

uso, sono innovazioni ancora di là da venire.

E poi naturalmente i Tedeschi temono molto una campagna di conquista

sul suolo inglese, per ovvie ragioni, anche se in quel momento la forza

strettamente militare di UK sul suolo patrio è molto indeibolita il

popolo inglese sta portando se stesso a un parossismo di preparazione

alla resistenza, operai, impiegati, gente comune, passano il tempo ad

allenarsi militarmente in qualche modo.



3) i tedeschi soprattutto hanno una estrema inferiorità navale, in quel

momento aggravata dal pesante indebolimento che la Krigsmarine ha

subito in Norvegia (quasi la metà dei loro cacciatorpediniere se

ricordo bene, oltre alla perdita della Blucher e di altri incrociatori)

e le grandi unità tipo Bismarck sono ancora in allestimento.

Del resto, Bismarck e Tirpitz o no, La Royal Navy è sempre largamente

superiore e c'è da aspettarsi che, ammantata anche di un prestigio

secolare com'è,  impegni tutto quello che ha a difesa del suolo patrio

e che lo impegni sino all'estremo sia per respingere l'invasione sia

per bloccarne i rifornimenti.

L'operazione Catapult, la Royal Navvy che quasi subito dopo la resa

della Francia distrugge l'ancora potente squadra navale francese alla

fonda a Mers el Kébir malgrado sia ormai neutrale, non solo risponde

alla necessità vitale britannica di preservare la propria superiorità

sul mare impedendo sinanche la prospettiva che le navi da guerra

francesi possano essere utlizzate dai tedeschi, ma è anche una

dichiarazione al mondo -- fortemente voluta da Churchill per motivi

politici oltre che militari -- che l'Inghilterra combatterà all'ultimo

sangue.



4) La sola cosa che potrebbe compensare l'inferiorità navale tedesca è

la superiorità aerea che potrebbe ostacolare gravemente la Royal Navy.

Ma l'Inghilterra ha conservato le migliori forze aeree che ha a

disposizione proprio per la difesa del suolo nazionale.

Nasce quindi -- e non a torto -- l'idea tedesca della necessità di

spezzare la Royal Air Force come preliminare indispensabile

all'invasione.

Goering pensa di potercela fare. I fatti gli danno torto. 

Oltre alla capacità notevole di produzione aeronautica, oltre a

disporre di caccia superiori qualitativamente, oltre all'opportunità di

combattere sul o nelle vicinanze del suolo nazionale contro una caccia

tedesca che arriva già a corto di benzina sull'Inghilterra stante la

scarsa autonomia di volo, gli Inglesi hanno un sistema integrato di

controllo e comando caccia (radar, coordinamento da terra,

comunicazioni radio eccetera) che all'epoca non ha rivali al mondo e

che ai tedeschi manca completamente.



Una volta persa la Battaglia d'Inghilterra, la prospettiva di

un'invasione del suolo britannico diventa del tutto irrealistica.

Del resto, se è vero che al momento gli Inglesi sono in difficoltà

hanno comunque dalla loro le immense risorse dell'Impero Britannico --

che come abbiamo visto potrebbero permettere loro di continuare la

guerra persino se l'Inghilterra venisse invasa -- e il crescente

sostegno USA.



A quel punto Hitler sceglie l'invasione dell'URSS, e allora buonanotte

al secchio o quasi.



Ma se non avesse scelto quello, cosa avrebbe potuto fare per

costringere UK alla resa?



Nell'autunno '40 e allo studio dei comandi tedeschi anche un'opzione

diversa dall'attacco immediato all'URSS, e caldeggiata da diversi capi

militari : l'intensificazione della pressione tedesca sul Mediterraneo;

massiccio supporto tedesco alla guerra in Africa, conquista di Malta,

persino l'occupazione tedesca delle Azzorre e delle Baleari in funzione

preventiva antiamericana, sino alla presa di Gibilterra e di Suez, che

farebbero del Mediterraneo un lago dell'Asse.

Hitler ventila anche di coinvolgere la Francia di Vichy in una

riconquista dei domini coloniali francesi pronunciatisi per De Gaulle

allo scopo di condurla progressivamente alla guerra contro UK in Africa

(ed è uno dei motivi per i quali rifiuta le esorbitanti richieste

coloniali di Franco in Africa, che del resto probabilmente sono solo un

modo per mascherare il NO spagnolo con proposte inaccettabili)



Però personalmente dubito che anche realizzando obiettivi del genere,

tutt'altro che infattibili sul piano strettamente militare, i tedeschi

cavino il ragno inglese dal suo buco prima che gli USA entrino in

guerra.



Forse, e dico *FORSE* la via strategica con cui i tedeschi possono

costringere l'Inghilterra alla resa, su un più lungo periodo, è vincere

la Battaglia dell'Atlantico, tagliare i rifornimenti inglesi, minare i

loro traffici commerciali nel mondo.

Ma per fare questo occorrerebbe al solito una superiorità navale che

non hanno e che non si improvvisa in poco tempo, mentre sono invece

costretti a limitarsi ad una guerra navale da corsari con le unità

militari e con gli incrociatori ausiliari camuffati.

Gli stessi U-Boot, che pure falcidiano centinaia di migliaia di

tonnellate di naviglio al mese, sono in numero largamente inadeguato a

un compito di questa portata, anche quando possono ancora agire

relativamente indisturbati come in questa fase del conflitto.

Inoltre, ogni successo tedesco nell'Atlantico ha per effetto di

avvicinare di più gli USA alla guerra...



 una guerra prolungata del genere non avrebbe potuto sostenerla.



In un intervista, l'ammiraglio spagnolo Carrero Blanco all'epoca consigliere, 

poi più volte vice di Franco, Rivelò che nel periodo attorno al giugno 1940 la 

Spagna era intenzionata a entrare in guerra, rimanendo però in attesa che le 

venissero fatte delle offerte che però non arrivarono.

In seguito, quando invece l'Asse si mosse per chiedere l'intervento spagnolo, 

era prevalsa l'opinione che l'Asse avrebbe comunque vinto, ma che la guerra 

sarebbe durata a lungo.

Non so se Franco effettivamente pensasse a una guerra che durasse a lungo dopo 

un'invasione delle isole britanniche. Può darsi abbia esposto questa ipotesi 

semplicemente per non contraddire hitler che assicurava sarebbe sbarcato.

Ritengo comunque che un impero non avrebbe potuto resistere a lungo senza la 

madrepatria. Non ci sarebbe stato più il supporto dell'industria inglese, non 

si sarebbero più potute richiamare nuove classi, molti soldati sarebbero finiti 

prigionieri, e le truppe sparse per il mondo avrebbero dovuto continuare a 

combattere senza mai avere una licenza in patria.

Perciò qualche mese poteva andare, ma quando cominciava una forte pressione in 

Africa, non duravano a lungo.



-- 

Arduino d'Ivrea




 



Ecco.



 



Non so. Molto è dimenticato se si vince.

Ma al di là della "figura" in guerra, c'è la sostanza nella successiva 

pace, che sarebbe stata comunque di sudditanza del'Italia nei confronti 

dello strapotere tedesco.



 Africa, non duravano a lungo.



La tua è una dissertazione teorica su cosa sarebbe accaduto se...

Oppure ipotizzi che la Germania avrebbe potuto conquistare il Regno Unito? 



 

Si capisco cosa intendi.

Però appunto non si sarebbe dovuto prima fare una politica di piaggeria per 

rafforzare l'unione, non si sarebbe dovuto nel 1940 considerare il tedesco un 

alleato come un altro.



 In questo momento lo Spitfire non è superiore al Bf 109,



Mah. Riprendo la valutazione di Hart e quella di Cartier.



A parte questo, c'è anche la famosa risposta di Galland a Goering "Ma

di cosa avete bisogno per i vostri squadroni?" "Di una fornitura di

Spitfire".



Qualcosa vorrà dire :-)



Ad ogni modo, c'è da considerare nel conto anche il fallimento --

durante la battaglia d'Inghilterra -- dei ME 110, che avrebbero avuto

quell'autonomia di volo che difettava ai 109 ma si rivelarono

drammaticamente inferiori nel dogfight ai monomotori inglesi.



 Oppure ipotizzi che la Germania avrebbe potuto conquistare il Regno Unito? 



Nel 1940 l'operazione Leone Marino era del tutto impossibile.

Non è dato sapere cosa sarebbe successo nel 1941 se la Germania, anziché 

rallentare la sua produzione e volgerla verso un operazione terrestre, si fosse 

concentrata su un'azione marittima. 





-- 

Arduino d'Ivrea








"Bhisma"  wrote in message 

news:xn0ls7nr8...@news.eternal-september.org...


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Insomma. Dire che lo Spitfire era superiore al Bf 109 o viceversa è 

difficile, anche perché bisognerebbe poi stabilire su quali delle loro 

innumerevoli versioni vogliamo basare il confronto. Erano due ottimi aerei 

con punti forti differenti, lo Spitfire superiore nel combattimento in 

virata e il Bf 109 superiore in caoacità di picchiata e di salita. Quanto 

alla famosa frase di Galland, leggendo le sue memorie se ne capisce la 

ragione: i piloti dei bombardieri pretendevano che i caccia di scorta 

restassero vicini a loro per proteggerli dagli attacchi, mantre Galland 

voleva andare direttamente all'attacco dei caccia nemici appena li avesse 

avvistati, sfruttando i punti forti dei suoi aerei.. Per restare vicino ai 

bombardieri e impegnarsi in un combattimento manovrato con gli Spitfire ci 

sarebbero voluti degli aerei diversi, ed è per questo che paradossalmente 

l'asso tedesco chiese gli spitfires.

Il Me-110 fu indubbiamente un fallimento, ma anche in quel caso usare un 

bimotore per un duello di virate contro un monomotore era assurdo: nemmeno 

il Lockheed P-38, aereo molto superiore, era fatto per quello.

Ma tornando allo scontro 109-Spit, il problema era anche che non si svolgeva 

"in campo neutro": i caccia inglesi combattevano vicino ai loro aeroporti di 

partenza e nella loro copertura radar, mentre quelli tedeschi arrivavano 

alla zona di combattimento dopo aver già consumato buona parte del loro 

carburante e dovevano preoccuparsi di conservare abbastanza per tornare alla 

base. Per di più un pilota inglese il cui aereo era abbattuto se riusciva a 

lanciarsi col paracadute e non rimaneva ferito poteva tornare al 

combattimento con un'altro aereo in breve tempo, mentre un pilota tedesco 

abbattuto era comunque perso: anche se sopravviveva veniva fatto 

prigioniero.



Carlo "Jurassic Park" 




 



Si, hai ragione, in caso di vittoria si possono agevolmente mascherare o 

minimizzare quasi tutti gli insuccessi.

Però per "figura", più che figuraccia, intendevo dire "svelare la debolezza".

Un Hitler vincitore che avesse pensato di imporre delle prepotenze a un 

Mussolini rimasto neutrale, avrebbe potuto temere di avere a che fare con un 

avversario forte. Dopo sei mesi di guerra tutta la debolezza italiana era 

svelata.



 



Infatti i Bf 110 non li conterei nemmeno. Tu dirai che sono 350 aerei di 

meno, se non li contiamo, ma dall'altro lato non conterei un 150 tra 

Defiants, Blenheims e Gladiators. I caccia da superiorità aerea veri 

erano solo il Bf 109, lo Spitfire e lo Hurricane.



 innumerevoli versioni vogliamo basare il confronto. 



Ovviamente su quelle disponibili in quei tre mesi.

Certo, i Britannici stavano introducendo in quel momento i primi 

cannoncini da 20mm, ma la loro caratteristica principale era che si 

inceppavano ai primi colpi, e il Mk IB con cui erano equipaggiati fu 

usato in via sperimentale dal solo #19 Squadron. Verso la fine della 

battaglia quello Squadron tornò agli Spitfire con 8 mitragliatrici, 

tanto erano soddisfatti dei cannoncini.



Per il resto, d'accordo.



 veri erano solo il Bf 109, lo Spitfire e lo Hurricane.





Certamente il confronto che fate tu e Jurassic tra Spitfire e Me 109 è

legittimo ed ha senso, perché il nerbo delle aviazioni da caccia nella

Battaglia d' Inghilterra, ed è proprio su dati tecnici e prestazioni

che si concentra l'interesse di storici ed appassionati (andando ad

investire anche questioni più approfondite come il tipo di

alimentazione dei motori, l'efficacia relativa degli armamenti eccetera)



Però il giudizio di superiorità qualitativa della caccia inglese che

danno Hart ed altri è un giudizio *complessivo* basato su fattori

diversi dalle prestazioni dei singoli modelli, con particolare

attenzione alle conseguenze operative.



Per esempio, il fallimento dei ME 110 non significa solo "aerei in

meno".

Significa anche, cosa molto più importante, che la tattica inizialmente

progettata dai Tedeschi, i caccia pesanti che travolgono e scompaginano

in avanguardia la caccia inglese permettendo il passaggio degli stormi

di bombardieri scortati in modo ravvicinato fallisce completamente.

Il ritiro dall scontro dei Me 110 a lunga autonomia ha la conseguenza

molto rilevante che i ME 109 devono affrontare lo scontro con Spitfire

ed Hurricane *già* *a* *corto* *di* *benzina*.



Un'altra conseguenza rilevante del fallimento dei ME 110 è che le forze

aeree tedesche di base in Norvegia non possono effettuare incursioni

scortate in Inghilterra, sempre per la scarsa autonomia dei caccia.

Ci provano inizialmente, con la sola scorta dei ME 110, ma i risultati

sono così fallimentari che sostanzialmente rinunciano.

Questo significa che gli Inglesi possono concentrare più forze per

contrastare la minaccia della Luftwaffe di base in Francia.



Un altro elemento su cui Hart basa il suo giudizio, è la molto maggiore

efficienza della strumentazione radio di bordo della caccia inglese,

che consente un controllo da terra e una coordinazione migliore, mentre

i Tedeschi mancano di questa capacità.



Un terzo elemento è la migliore difesa e blindatura dell'abitacolo dei

caccia inglesi. Sempre secondo Hart questo assume particolare rilevanza

nella situazione contingente, perché in quel momento la RAF dispone di

più aerei che non di piloti addestrati. La miglior sopravvivenza dei

piloti inglesi anche in caso di abbattimento, con relativo reimpiego,

secondo lui è un fattore piuttosto cruciale.



-- 

Saluti da Bhismasco



 picchiata e di salita.



Certo, e nella fase della guerra di cui si parla bisognerebbe mettere

in conto anche la maggior "leggerezza" dell'armamento dei caccia

inglesi e il fallimento dei tentativi iniziali di dotarli di armamento

più pesante, l'alimentazione a iniezione dei motori tedeschi che

consentiva manovre a gravità negativa che se tentate dagli inglesi

poteva condurre a "piantate" del motore eccetera.



Però, come cerco di spiegare nel messaggio a Michele, il giudizio di

superiorità complessiva della caccia inglese degli storici che

riportavo, si basa su altri fattori.



 



Il reimpiego in caso di abbattimento dipende anche dal fattore campo, di 

cui hai già detto. Quanto alla blindatura dell'abitacolo, ho qualche 

dubbio che quella del Bf 109 fosse significativamente inferiore. 

Controllerò.



 dire di utile?



Naturalmente. Ma è anche vero che se i Britannici avessero guidato i

loro Spitfire ed Hurricane sull'obiettivo con impeccabile precisione

solo per vederseli abbattere come piccioni, il controllo radar non

sarebbe stato poi così determinante.



Insomma, gli Inglesi l'hanno *vinta* la Battaglia d'Inghilterra. 

Una certa superiorità ce l'avranno pure avuta, no? :-)



O ritieni sia tutto dovuto solo al radar?





-- 

Saluti da Bhisma



 'Nzomma. La logistica.





A proposito, anche questo andrebbe un po' visto.



Se Franco dichiara guerra all'Inghilterra o lascia comunque libero

passaggio alla Germania per conquistare Gibilterra, se Vichy si

mobilita per riconquistare le colonie passate ai gaullisti (e pure

lascia libero passaggio ai tedeschi), se Malta viene presa dalle truppe

aviotrasportate com'era nei progetti hitleriani, la logistica dell'Asse

in Africa viene enormemente facilitata, no?



 Una certa superiorità ce l'avranno pure avuta, no? :-)



Guarda che la mia obiezione è stata ad una tua precisa frase:



"oltre a

disporre di caccia superiori qualitativamente"



In quello stesso messaggio hai elencato altri fattori, ai quali io non 

ho obiettato.




Senz'altro. Ma è una lunga serie di "se", alcuni dei quali piuttosto 

difficili da ottenere.



La questione di Vichy che va alla riconquista di colonie passate ai 

gollisti - quali colonie passate ai gollisti? Ce ne vuole ancora, prima 

che succeda.

Piuttosto, se Vichy diventa alleata di Berlino, vedo probabile un 

aumento e un'accelerazione del numero di colonie francesi che 

autonomamente, o dietro invasione britannica, passano ai gollisti, in 

tutto il mondo. Per un funzionario coloniale francese si poteva mandar 

giù che la Francia avesse perso e firmato un armistizio e dovesse starsi 

neutrale. Che si mettesse a combattere a fianco dei Nazisti, mah, penso 

che più di qualcuno avrebbe detto "il traditore non è de Gaulle".



Invece, di grandissima importanza è la possibilità di usare i buoni 

porti (Tunisi e quelli Algerini) invece di doversi accontentare 

dell'insufficiente Tripoli e di porticcioli libici ancora più piccoli.



Con la caduta di Gibilterra e di Malta, certo la logistica italo-tedesca 

migliora, ma i Britannici non hanno il grattacapo di tenere in piedi 

Malta e quindi anche la loro logistica si semplifica. Del resto, quando 

hanno mandato dei convogli attraverso il Mediterraneo è sempre stato 

anche, o solo, con lo scopo di rifornire Malta. Il traffico vero 

per/dall'India e per l'Egitto già faceva il giro del Capo. Gibilterra 

verrebbe sostituita dalle Canarie, per l'occupazione delle quali i 

Britannici già avevano i piani e messo da parte forze navali e terrestri 

dedicate.



Con tutto questo, arriviamo al vero scoglio: se anche Hitler volesse 

dedicare un sacco di risorse a sconfiggere i Britannici in Egitto, con 

la speranza di convincerli così a venire a miti consigli, c'è il 

problema che per lui la guerra vera è quella contro l'URSS. E ha fretta 

di farla. E non ha tutti i torti di avere fretta, per motivi già 

sviscerati innumerevoli volte. Ce la può fare a prendere il Cairo prima 

del giugno 1941? Non credo, pur mettendocela tutta. Ma se anche ce la 

facesse mettendocela tutta, vorrebbe dire centinaia e centinaia di 

camion tedeschi che fanno i portatori di benzina da Tunisi ad El Alamein 

- e non sono quindi disponibili per Barbarossa. Non ce lo vedo.



Supponiamo invece che lo faccia. Così diciamo nel settembre 1941 i 

Tedeschi hanno il Cairo. E se quel testone di Churchill non si arrende? 

Gli Italo-Tedeschi hanno guadagnato qualche milione di Arabi irrequieti 

che si illudono di essere stati liberati. Intanto i Britannici hanno 

ancora le raffinerie sul Golfo e i pozzi di Mosul, e da Suez a lì sono 

altre centinaia di km di deserto, senza strade ferrate. Mussolini vuole 

scendere lungo il Nilo per salvare l'AOI finché resiste, invece di 

andare verso le risorse.

Non la vedo affatto meglio, anche perché dall'altra parte Barbarossa, 

con tutti quei camion e truppe in meno, si impantana dopo aver percorso 

meno km che nella storia reale.

Potrebbe Churchill arrendersi dopo aver perso il Cairo? Beh, nella 

storia reale, non ha perso il Cairo, ma ha perso la perla dell'impero 

nonché fonte della gomma naturale, insieme al petrolio olandese e al 

nichel francese, e qualche decina di migliaia di soldati, e un paio di 

navi da battaglia - e non si è arreso.



 svelata.



Se lo svolgimento degli eventi fosse stato quello che si immaginava nel Maggio-

Giugno 1940, il problema non si sarebbe posto, la debolezza dell'Italia non si 

sarebbe smascherata.

i problemi ci sarebbero stati a partire dal novembre 1940, fino al dicembre 

1941 con il fallimento della conquista di Mosca. Dopo tale data che, anche 

ipotizzando una ormai problematica vittoria tedesca, avrebbe obbligato i 

nazisti a combattere duramente perlomeno fino alla successiva estate, sarebbe 

da dubitare che ai tedeschi fosse restata la forza e la boria di conquistare 

l'Italia.



-- 

Arduino d'Ivrea








La conquista di Mosca più importante dell'intervento Usa? 



 disporre di caccia superiori qualitativamente"



sì, in effetti per come l'ho messa la frase è ambigua, avrei dovuto

specificare meglio, d'altra parte è solo un rapido accenno in un

messaggio molto più lungo.



Allora chiarisco definitivamente il senso. 



Nella funzione di superiorità aerea, scorta/intercettazione, dogfight

etc. Spitfire ed Hurricane grosso modo si confrontano più o meno con il

ME 109 (con tutte le note precisazioni e distinguo che in parte abbiamo

già fatto)



In questa stessa  funzione, però, Spitfire ed Hurricane si rivelano

superiori al ME 110.



Questo risulta molto più significativo ai fini operativi che non la

superiorità nettissima dei ME 109 sugli altri tipi di caccia più

antiquati che comunque la RAF schiera, per vari motivi:



In primo luogo perché i ME 110 sono decisamente di più. 

A me risulterebbero circa duecentrotrenta ME 110 contro meno di un

centinaio di Gladiators Blenheim etc.

Tu hai dato cifre diverse, le mie sono riferite ai momenti

inizialissimi della Battaglia d'Inghilterra e -- se ricordo bene --

agli schieramenti nel Nord della Francia e nel Sud dell'Inghilterra, ma

il rapporto relativo è comunque grosso modo lo stesso, tu davi un 350 a

150.



In secondo luogo perché i Britannici sono consapevoli dell'arretratezza

di quei modelli, mentre i Tedeschi sono inizialmente persuasi che il

nuovissimo ME 110 possa fare sfracelli anche in quel ruolo, infatti

cercano di schierarlo "in prima linea" per breve periodo.



In terzo luogo -- e direi cosa più importante di tutte -- perché il

solo caccia tedesco che potrebbe avere un'autonomia sufficiente a

effettuare missioni di volo prolungate sul suolo britannico,, a

scortare i bombardieri di base in Norvegia etc. è proprio il ME 110.



 La conquista di Mosca più importante dell'intervento Usa? 



Si.

Se il 6 dicembre 1941 i tedeschi entrano a Mosca, gli Usa vincerebbero lo stesso 

nell'agosto 1945 con le atomiche, ma non avrebbero mai la forza di piegare sul 

campo la Germania.



-- 

Arduino d'Ivrea




 in Africa viene enormemente facilitata, no?



Parere personale: Il nazismo nel 1940-41, ha quasi sfiorato la vittoria, poi 

svanita per grazia di Dio, incapacità italiana, follia hitleriana.

Però credo che sarebbe bastato che Franco Lasciasse passare i tedeschi, con 

conseguente blocco del Mediterraneo occidentale per gli inglesi e nel giro di 

qualche mese caduta di Malta.

O in alternativa dichiarazione di guerra all'Inghilterra da parte di Vichy, con 

la restante flotta francese che passa all'asse, e anche in questo caso caduta 

di Malta troppo vicina alla Tunisia. A patto che hitler non attacchi l'Urss, 

gli inglesi avrebbero potuto offrire una bellissima resistenza, ma non avevano 

scampo.

Parere personale, ripeto. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 bene che la precisione storica non è una priorità.



Se ne sai di più, correggi!





-- 

Arduino d'Ivrea




 resistenza, ma non avevano scampo.



e torniamo al punto di partenza di ogni what if: i tedeschi avrebbero

vinto la guerra, se solo non l'avessero persa.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 arreso.



Sì, certo. Su questo siamo perfettamente d'accordo.



Anche se personalmente sottolinerei che se la caduta di Singapore fu un

evidente disastro britannico, da un punto di vista di politico la

caduta della comparativamente molto più insignificante Tobruk ebbe

conseguenze politiche piuttosto gravi per Churchill, che dopo di essa

si trovo' sottoposto a mozione di sfiducia nel Parlamento inglese.

Ne uscì brillantemente con un grande discorso dove coraggiosamente

ammise la sconfitta e le proprie responsabilità personali (un magnifico

esempio della superiorità della democrazione sul totalitarismo, per

inciso, i dittatori totalitari le sconfitte le nascondevano) e venne

riconfermato a stragrande maggioranza.

Ma intanto questo ci dice che le conseguenze della perdita dell'Egitto

sarebbero state probabilmente molto più disastrose per il morale

britannico di quanto non fu Singapore.



Comunque sia, in ogni caso qui ci stiamo solo interrogando sul fatto

se, disponendo dei porti francesi, di Malta e di Gibilterra

teoricamente l'Asse può farcela a buttar fuori gli Inglesi dall'Africa,

di là delle conseguenze generali che può avere questo sulla guerra, il

cui esito finale molto probabilmente non cambia.



(Anche se in questa storia alternativa gli Alleati verosimilmente fanno

a meno di Torch, dello sbarco in Sicilia e della campagna d'Italia e

buttano sulla Francia tutto quello che hanno, che del resto è sempre

stata l'opzione diretta che piaceva di più ai generali USA)



Diversi generali tedeschi in quei momenti sono persuasi di poter

buttare fuori gli Inglesi dall'Africa e caldeggiano l'opzione

mediterranea a Hitler.

Ovviamente questo comporta lo storno di forze e risorse da Barbarossa,

probabilmente a quel punto il rimando di un anno della stessa, stante

la necessità di attendere la stagione giusta per l'inizio

dell'invasione in Russia, ma nella realtà storica Hitler ha ammassato

per l'offensiva sul Fronte Orientale un paio di centinaia di divisioni.



In Africa l'Afrika Korps al momento ammonta a tre divisioni in tutto. 



Io credo che di rimandare Barbarossa potrebbe anche permetterselo e,

cosa assai più importante, lo credono molti generali tedeschi.

Se mantiene per il momento uno schieramento puramente difensivo più che

sufficiente ai confini con la Russia, Hitler potrebbe ben schierare e

in Africa una forza sufficiente a schiacciare gli Inglesi senza

sguarnirsi troppo, una volta che dispone dei porti francesi.



Ma, ipotizzando che le difficoltà di cui sopra siano risolte, tu pensi

che probabilmente non ce la farebbe *comunque* per via della logistica,

ed è questo il punto che mi lascia particolarmente dubbioso.



Tunisi dista da Tripoli 750 Km. All'epoca i francesi hanno costruito

una rete ferroviaria che ad ovest la collega sino a Casablanca, mentre

sul versante verso la Libia la loro ferrovia da Tunisi arriva sino a

Gabes.

Sul dal lato italiano la ferrovia Tripoli - Zuara arriva quasi al

confine con la Tunisia.

Da Gabes a Zuara sono circa 250 Km.



Non mi pare un allungamento delle linee di rifornimento così proibitivo

per la logistica tedesca.



Bene o male (più male che bene d'accordo) l'Asse, disponendo della sola

Tripoli, a 250 km dal Cairo c'è pure arrivata. Mi sembra strano che con

il doppio o il triplo delle forze e con i rifornimenti -- per quanto a

lunga distanza -- che le consentirebbero i porti francesi del

Nordafrica, non riesca a farcela sino al Cairo.



A proposito, I tedeschi il problema dei camion che consumavano più

carburante di quanto riuscissero a trasportare a destinazione ce

l'hanno avuto anche nelle steppe caucasiche, eppure sono riusciti ad

arrivare (anche qui più male che bene) sino al Terek, anche se hanno

dovuto improvvisare carovane di cammelli e carriaggi di ogni genere per

il trasporto di materiali e rifornimenti.



 vinto la guerra, se solo non l'avessero persa.



Beh, no :-)



Ci sono anche dei waht if di segno opposto, su come gli Alleati possono

vincere sensibilmente prima, o con strategie diverse.



Uno ho cercato di porlo io recentemente: cosa succede se gli Inglesi

buttano fuori gli Italiani dall'Africa prima che Afrika Korps possa

intervenire. Mi pare che concordiamo tutti che anche se Torch e HUsky

possono sensibilmente anticipare, probabilmente sulla durata

complessiva della guerra influisce poi.



Un altro, che mi devo guardare bene, è cosa succede se gli Alleati

riescono a sfruttare più a fondo (ammesso sia possibile) la

disorganizzazzione tedesca sul finire dell'estate - principio autunno

1944 in Francia. Possono finire la guerra per Natale, come molti GI si

illudono all'epoca?



 vinto la guerra, se solo non l'avessero persa.



La tua è una verità ineluttabile.

anche il Pd avrebbe vinto le elezioni se non le perdeva, e il Napoli avrebbe 

battuto la Juve se non fosse stato sconfitto.

Però se andassimo su un sito di appassionati di calcio, vedremmo centinaia di 

post.

Molti solo di ciance, ma anche esami seri della partita volti a determinare se 

il perdere fosse ineluttabile e anche rifacendo 50 volte non muterebbe 

risultato, se ad essere mancata fu solo la fortuna e poteva bastare un pallone 

venti centimetri più a destra o sinistra per cambiare il finale. Oppure ancora, 

se vi siano stati errori che hanno vanificato la superiorità:

Riguardo al merito mi associo alla risposta di Bhisma.

Ma per sgomberare i dubbi verso chi mi accusa di ipotizzare altri scenari 

perché mi piacciono, ribadendo quanto già scritto altre volte: hitler durante 

la guerra ebbe una fortuna del diavolo, sarebbe bastato che non avesse 

casualmente avuto i cannoni antiaerei da 88, che avrebbe cominciato a prenderle 

dai russi fin dalle prime battute della guerra.

Quanto agli errori dei nemici dell'Asse che perlomeno nelle prime fasi 

contribuirono alle fortune naziste, dopo aver precisato che sono mie opinioni 

suscettibili di critica, ma non campate in aria direi: 

Inerzia.fino al 10 maggio che ha permesso a hitler di non logorare le forze.

Marcia nel Belgio in direzione dell'Olanda che ha permesso il colpo di falce 

tedesco.

Scappare verso il mare a Dunquerque invece di lanciare il milione di uomini 

insaccati verso un punto qualunque della sottile falce tedesca rompendola.

(Stalin nei giorni successivi mobilitò truppe a est. Se non avesse ottenuto un 

successo netto e rapidissimo hitler avrebbe dovuto inviare uomini e mezzi a 

oriente, e battere la Francia sarebbe divenuto lungo e difficile)

Inverno 1941: da parte sovietica non concentrare le forze in un unico punto 

logorandosi in inconcludenti attacchi.

Dopo Stalingrado attaccare le altre forze dell'Asse invece di impiegare cinque 

armate per liquidare la sacca.

1943: Sbarcare in Normandia, o in subordinata in Sardegna con successivo sbarco 

nel sud della Francia o in Italia centrosettentionale.

Settembre 1944: Non fermarsi in Belgio permettendo alle armate tedesche che 

scappavano a piedi dalla Francia di porsi in salvo oltre la Maginot-Sigfrido.

Qualcosa mi sarà scappato, magari su un punto o due sbaglio.

Però le guerre sono fatte anche di errori umani che col senno di poi e la 

meditazione sui dati, possono essere individuati.





-- 

Arduino d'Ivrea




 illudono all'epoca?



Sono due punti molto interessanti . Del primo se ne è già parlato, anche se con 

conclusioni che mi sembrano variare da uno svantaggio o un vantaggio per 

l'asse.

Il secondo punto lo vedo citato anche qui sotto. Anche questo andrebbe 

approfondito, e mi piacerebbe fossero anche esaminati gli effetti collaterali 

di questa anticipata fine del conflitto.







In che senso mai? Prima dell'uso delle atomiche? Oppure, non considerandole, 

mai in assoluto? 



 ha scritto:


Ce n'è per tutti i gusti. Magari a puntate, potresti approfondire le varie 

voci, perlomeno le più importanti? 



 > oriente, e battere la Francia sarebbe divenuto lungo e difficile)



Sul primo punto è impossibile fare una valutazione. Diciamo che per evitare 

sorprese è meglio avere soldati che abbiano già combattuto per non correre il 

rischio che scappino per il rumore dei carri.

Anche se era difficile immaginarne le conseguenze, inviare verso l'Olanda le 

truppe trincerare al confine col Belgio era il modo migliore per dare le spalle 

al colpo di falce tedesco.

Puntare a rompere la sottile falce tedesca, era un operazione fattibile e se 

riusciva avrebbe messo hitler in grosse difficoltà.

Moltissimo poi sarebbe dipeso dall'atteggiamento di Stalin. Sappiamo che dopo 

il 20 giugno mosse verso il confine le sue truppe. non è dato però sapere se lo 

scopo era costringere hitler a mandare uomini a est, o se la sua era solo 

azione di sciacallaggio per annettersi Lituania, Lettonia, Estonia, Bessarabia, 

Bucovina. 

Se il suo scopo fosse stato il primo, o se hitler si fosse comunque spaventato, 

molto problematico e comunque lungo sarebbe divenuto il battere la Francia.



-- 

Arduino d'Ivrea




 



Vedi probabile o possibile un attacco dell'Urss alla Germania se Hitler non 

fosse riuscito a liquidare in poche settimane i francesi?



 



Guarda, e scoprirai che i porti liberati, sebbene riattati a tempo di 

record, non riuscivano e non sarebbero riusciti a garantire 

l'approvvigionamento necessario al numero di truppe necessarie, 

indipendentemente da eventuali cambiamenti di strategia. Idem dicasi per 

le linee ferroviarie in Francia, ecc. L'unica possibilità sarebbe stata 

una decisione politica da parte del nemico, ma visto chi era che 

comandava a Berlino...



 che comandava a Berlino...



Ah, beh... allora qui entra in gioco la madre di tutti i what-if :-D



Che succede se il 20 Luglio 1944 la bomba di Von Stauffenberg riesce ad

eliminare Hitler (e lì c'è mancato davvero un soffio) Valchiria ha

successo e gli autori del colpo di stato offono la pace separata agli

angloamericani?



 



Un dialogo tra sordi che si trascina per un bel po'. Von Stauffenberg, e 

i generali più importanti di lui, avevano tutti idee irrealistiche 

rispetto a quello che potevano sperare di chiedere agli Alleati 

occidentali. Per parte loro, questi non avevano particolare stima dei 

generali, e l'opinione pubblica statunitense li considerava poco meglio 

di Hitler.

Quindi le trattative, ammesso che gli Occidentali siano disposti ad 

intraprenderle dietro le spalle di Stalin, partono da punti di partenza 

lontani. I Tedeschi chiederanno per prima cosa un armistizio durante la 

trattativa, gli altri risponderanno, prima vi ritirate fino in Germania, 

lasciando liberi i territori occupati, e poi parliamo.

I Sovietici ovviamente strepiteranno per non essere lasciati fuori dalle 

trattative, e potrebbero quantomeno bluffare un abboccamento separato, a 

loro volta, con il nuovo governo tedesco - o anche provarci davvero. E 

non è detto che i generali non siano disposti ad incontrare i Sovietici.



Nel frattempo, la soluzione arriva dalla situazione interna tedesca. La 

dipartita del grande condottiero è un colpo al morale della truppa. Dal 

canto loro, i generali non si sentono più vincolati dal loro giuramento 

personale allo stesso omuncolo. Gli scontri interni con le SS e il 

trattamento del partito non migliorano certo le cose. Prevederei 

massicce diserzioni e ad un certo punto una resa locale decisa da 

qualche colonnello o anche generale. O forse almeno alcuni degli alti 

ufficiali si limitano a non dare più ordini di ritirarsi ordinatamente e 

magari lasciano i soldati tedeschi ad un loro 8 settembre. Probabilmente 

questo dà il via ad un effetto domino, all'Ovest. Gli Occidentali 

avanzano nel vuoto causato in questo modo.



Cosa succede dopo e con i Sovietici, beh... vai avanti tu.



 angloamericani?



Rispondendo anche a Michele, debbo contraddire quanto altre volte ho detto.

Il tentativo di colpo di stato avvenne troppo tardi e troppo presto.

Perché fosse troppo tardi è facilmente intuibile: uno o due anni prima i 

generali avrebbero potuto offrire la restituzione di vasti territori e un 

notevole accorciamento della guerra. Ormai gli restava poco da offrire.

Troppo presto perché accettando la pace in quel frangente, ci sarebbe stato il 

rischio che si ripetesse quanto accaduto dopo la prima guerra mondiale, i 

soldati tedeschi avrebbero cominciato a vincere nelle osterie la guerra persa 

sul campo.

Fin troppo facile indovinare che avrebbero raccontato: Il nemico era inchiodato 

sulla spiaggia, le micidiali V.1 devastavano Londra e in cantiere erano pronte 

le ancor più micidiali V.2, sul fronte orientale l'Armata Rossa aveva subito 

perdite spaventose.

Memori della recente esperienza, e ben decisi a evitare che un altro hitler 

dopo una decina di anni facesse una politica revanscista; gli angloamericani a 

qualunque profferta avessero fatto i tedeschi, avrebbero risposto che non erano 

interessati e che avrebbero accettato solo la resa incondizionata.

A questo punto i generali avrebbero cercato di arroccarsi a occidente, 

richiamando sulle linee fortificate di confine i soldati in Francia, e si 

sarebbero rivolti ai sovietici.

Stalin sarebbe stato notevolmente tentato, magari avrebbe anche incaricato 

Molotov di fare qualche trattativa.

Ma era furbo, alla fine si sarebbe detto:

In teoria potrei fare la pace, lasciare che tedeschi e occidentali si 

massacrino, e poi farei la parte del Leone. Ma la Germania è comunque stremata, 

anche senza l'impegno sul mio fronte, non avrebbe né voglia, né possibilità di 

condurre una lunga guerra contro gli occidentali. Gli angloamericani a loro 

volta non avrebbero né voglia, né interesse a condurre una guerra durissima per 

poi trovarsi di fronte le mie truppe fresche. Quindi entro 15 giorni 

firmerebbero la pace anche loro, e a quel punto avrei di fronte Germania e 

angloamericani ostili".

Perciò avrebbe risposto anche lui che voleva la resa incondizionata.

Dopo qualche altro tentativo ai Generali, anche perché sarebbe successo quel 

disordine di cui ha scritto Michele dopo aver spostato il massimo delle truppe 

a est per cedere il minimo ai sovietici, si sarebbero arresi.







-- 

Arduino d'Ivrea




 Cosa succede dopo e con i Sovietici, beh... vai avanti tu.



Senza una massiccia consultazione di testi non sono in grado di andare

molto oltre il lume di naso :-D



Quindi *DEL TUTTO* a occhio e croce direi:



1) Gli angloamericani, soprattutto gli americani, non deflettono dalla

richiesta di "unconditional surrender".



2) Sul fronte occidentale, stanti anche l'entusiasmo con cui i militari

tedeschi iniziano ad arrestare gerarchi SS e di partito in Francia,

nonché la immediatamente successiva disintegrazione del fronte, direi

che bene o male si arrendono abbastanza facilmente, e in tempi anche

abbastanza rapidi.



3) Sul fronte orientale non so bene. 

Nello Heer non ci sono solo junker anti o tiepidamente nazisti, ci sono

anche generali decisamente filohitleriani alla Model e Kesselring, c'è

un notevole peso militare SS eccetera, potrebbero esserci molte

complicazioni se queste forze si coordinano con quanto resta della

struttura di partito nazionalsocialista, che peso potrebbero avere in

questo Goering Himmler etc. se non li fanno fuori subito, e via

dicendo, vattelapesca.



Forse alcune unità si arrendono altri cercano di proseguire la guerra,

facile un generale arroccamento difensivistico e attendista.



In ogni caso, sul fronte orientale i tedeschi hanno ancora una

struttura militare pesante e ben organizzata da far valere anche solo

sul piano delle trattative.



I sovietici rognano assai, ma non è che nell'estate '44 possono già

tranquillamente prender su e andare a dritto verso Berlino come nella

primavera '45 se la Wermacht a Oriente conserva una capacità combattiva.



In conclusione:



a) Direi che i tedeschi possono farcela a conservare la propria unità

nazionale sui confini prehitleriani.

Germania sottoposta a presenza militare alleata, compresa quella

sovietica ovviamente, ma non in misura tale da prefigurare lo

spaccamento tra Germania Est / Germania Ovest in due aree

strategicamente contrapposte.



Forse una denazificazione meno a fondo, ma una Norimberga comunque. 



Austria indipendente, sfera NATO.



b) Più complicato quello che succede a Oriente. 



Estonia, Lettonia, Lituania, Bielorussia, Ucraina, penso comunque

sovietiche senza tante storie?



La Polonia insorge a maggior ragione, i russi si fermano (?), ma i

tedeschi non contrastano l'insurrezione di Varsavia come nella realtà

storica.

La Polonia potrebbe anche farcela a conservare una effettiva

indipendenza nazionale e a restarsene al di qua della futura "Cortina

di Ferro"?



Romania e Bulgaria, le vedo comunque nell'area di influenza URSS?



In Cecoslovacchia e Ungheria forse spaccature territoriali sull'onda

della penetrazione dell'Armata Rossa, della suddivisione Boemia Moravia

Slovacchia etc. ma vattelapesca.



Jugoslavia comunque titina, ma forse più complicazioni tra Serbia

Croazia Bosnia Erzegovina etc.?



Grecia come nella realtà storica.



c) Successivi esiti per l'imminente Guerra Fredda:



Una Germania interamente NATO.



Un'area di diretta influenza militare ed economica sovietica (non più

un patto "di Varsavia" a questo punto) più o meno ridimensionata.



Più tira e molla potenzialmente destabilizzanti tra URSS e USA in

alcuni paesi di frontiera dell'Est Europeo, possibili tante

sottodiramazioni.



 sul piano delle trattative.



Huh. Luglio 1944? Ripensaci. Il crollo dello Heeresgruppe Mitte. Tanti 

soldati tedeschi uccisi o catturati quanti a Stalingrado. Da Luglio a 

Settembre i Tedeschi arretrano fino alla Vistola e perdono la Romania, 

inclusi i vitali pozzi petroliferi. A Nord, Memel finisce sotto assedio 

sovietico.



Tutto quello che i Tedeschi avevano da far valere erano i chilometri, e 

le difficoltà logistiche sovietiche.

Il tutto nella storia reale, senza i problemi causati dallo scenario qui 

considerato.



 ha scritto:


Esprimendo una opinione personale, Se Himmeler e compagni fossero riusciti a 

compiere un colpo di mano con alcuni battaglioni di SS, poteva servirgli per 

prolungare di qualche mese il loro potere. Però se avessero scatenato una vera 

guerra civile, sarebbe stato il modo più sicuro per anticipare di molto il loro 

arrivo a Norimberga.

Approfitto per una domanda: Poteva accadere che uno dei due nemici della 

Germania non siglasse un armistizio formale, ma di fatto addormentasse il 

fronte in attesa di vedere come andavano le cose?



 sotto assedio sovietico.



Mi è rimasto nella tastiera un fondamentale "relativamente" :-D



Schieramento tedesco relativamente pesante e ben organizzato rispetto

alla primavera '45, ovviamente: i Russi sono sulla Vistola e il crollo

finale ancora ha da avvenire.



Comunque cambia poco rispetto agli esiti che più o meno mi immagino, se

c'è una resa tedesca relativamente coordinata:



Germania integra nello schieramento occidentale, maggiori complicazioni

ed instabilità per l'influenza sovietica su quello che sarà il patto di

Varsavia, Polonia che forse ce la fa a restare indipendente e al di qua

della cortina di Ferro.



Tu vedi esiti diversi?



 



I Sovietici, escluderei. Anzi, avrebbero una paura folle di un accordo 

tra Tedeschi e Occidentali, per cui se possibile spingerebbero anche di più.



Gli Occidentali potrebbero forse aspettare qualche giorno, tanto per 

vedere, e poi chiedere che i Tedeschi si ritirino fuori dalla Francia, 

Paesi Bassi, Italia, ed altri territorti occupati anche all'est. I 

generali non acconsentiranno. Gli Alleati riprenderanno, almeno a titolo 

di sondaggio, le loro operazioni.

Ora, se incontrassero una difesa granitica, beh. Forse.



Ma anche supponendo che tutti i generali intendano resistere, che gli 

ordini arrivino regolarmente, che i rifornimenti non abbiano più 

problemi di quanti ne avevano nella realtà, e che a Berlino le cose 

siano andate relativamente bene - resta un grossissimo colpo al morale 

del comune soldato. Hitler morto, ucciso da un complotto dello stesso 

partito nazista. Goebbels, Himmler, Goering o spariti, o arrestati ed 

accusati di aver partecipato al complotto, o suicidati. Voci le più 

balzane. Secondo me le conseguenze, anche al fronte, e specialmente a 

quello occidentale e italiano, si vedono, a partire dal comportamento 

del singolo soldato.

Quando gli Occidentali se ne accorgono, nei risultati concreti, non 

hanno motivo di smettere di spingere.



 



Forse ho detto una scemata. Ma intendevo dire che avrebbero avuto la 

possibilità di mantenere qualche mese il potere solo se fossero riusciti a fare 

senza Hitler quello che Hitler fece nella realtà. Cioè riprendere il controllo 

della situazione con pochi scontri che coinvolsero un numero relativamente 

piccolo di uomini.

Mentre se, al contrario fosse scoppiata una vera e propria guerra civile, i 

nemici in pochi giorni avrebbero travolto nazisti e golpisti.

Questo è il pensiero che forse in modo scorretto intendevo proporre.

Per quanto concerne il resto, credo proprio che hai ragione, la situazione era 

tale che anche non volendo gli Alleati avrebbero dovuto avanzare.



 nemici in pochi giorni avrebbero travolto nazisti e golpisti.



Pochi giorni? Se i Sovietici non sono riusciti a varcare la Vistola 

entro ottobre, è perché non avevano la capacità logistica. Se gli 

Occidentali hanno scommesso tutto su Market-Garden, è perché non avevano 

la capacità logistica di fare altro. I Tedeschi arretrano come e forse 

più che nella storia reale, ma questo non significa che sicuramente gli 

Alleati avanzino molto di più, e di certo non significa che la Germania 

crolla entro "pochi giorni".



Quello che può succedere è che, una volta arrivati comunque alla stasi 

del fronte per raggiunti limiti pratici degli Alleati, si verifichi 

comunque il collasso spontaneo, dal livello medio, a castello di carte, 

o ad effetto domino, cui ho accennato in messaggio precedente - e questo 

sul fronte occidentale. Comunque anche questo richiede settimane, almeno.

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 dal comportamento del singolo soldato.



A questo proposito secondo me è opportuno ricordare che poi, nella

primavera '45, politici e gerarchi nazisti, scienziati, generali,

semplici soldati, anche masse di popolazione civile, fanno a gara per

arrendersi agli Alleati e rientrare nella loro zona, quando possono,

invece che ai Sovietici.

Secondo me questa differenza di atteggiamento contribuirebbe a segnare

una differenza tra fronte occidentale e fronte orientale anche in caso

di morte di HItler: ci sono più probabilità che su quello orientale

qualche sacca di resistenza permanga più a lungo.

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Scusandomi se magari dico una scemata. Io non escluderei che i generali 

ordinassero, magari con un tacito accordo, di trasferire più forze possibili a 

est ordinando poi subito dopo una ritirata generale a occidente di modo che gli 

angloamericani arrivassero, se non proprio sulla Vistola, di poco più indietro.

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 sul fronte occidentale. Comunque anche questo richiede settimane, almeno.



Accidenti, ci sono ricascato:(

Però, sperando di non persistere, se magari al posto di giorni mettiamo 

settimane, ipotizzando un conflitto che coinvolga tutte le forze dell'esercito 

e del nazismo all'interno della Germania, i fronti diverrebbero gusci di una 

noce vuota. I rifornimenti non potrebbero affluire o affluirebbero 

saltuariamente causa le strade e ferrovie interrotte dai combattimenti interni.

Quanto alla logistica, credo che molto dipenda dalla durezza del compito: se 

per sfondare una linea è necessario martellare per settimane con l'artiglieria, 

impiegare centinaia di migliaia di soldati, migliaia di tank, lo sforzo 

logistico sarà notevole. Però, se si trattasse solo di qualche schermaglia e 

rifornire qualche autocolonna che inseguisse un nemico che fuggisse per suo 

conto, l'impegno sarebbe molto minore.

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 sulla Vistola, di poco più indietro.



Morto Hitler probabilmente non ci sono le Ardenne, la controffensiva su

Budapest etc.

Questo effettivamente lascia più forze ai tedeschi per contrastare

l'avanzata sovietica verso la Germania, ma dal punto di vista militare

non cambia molto: i "colpi di maglio" offensivi sovietici non sono

intervallati tanto per la resistenza tedesca quanto per le necessità di

ricostituire le forze, della logistica sulle lunghe distanze eccetera.



Inoltre, gli spostamenti massicci di forze tedesche sono diventati un

problema drammatico a causa della tremenda supremazia aerea alleata e

della riduzione al lumicino delle ferrovie tedesche.



Comunque, anche se la sospensione dei bombardamenti di per sé ormai non

migliora più di tanto la situazione tedesca, diventa comunque un

*grossissimo* problema politico, e stanti i rapporti angloamericani -

URSS in  quel momento, ho i miei dubbi.

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ma, andando sempre per ipotesi, dopo avere constatato che una pace di 

compromesso era impossibile, che i generali tedeschi, dopo avere evacuato la 

Francia pressappoco come ha fatto Hitler, magari un po' più in fretta, anziché 

arroccarsi e resistere, si fossero limitati a lasciare grosse retroguardie 

sulla linea Sigfrido, poi sul Reno, continuando a ritirarsi fin dietro l'Elba 

facendo arrivare sul fronte orientale una parte di questi reparti; per poi 

aprirsi e lasciare passare gli americani di modo che raggiungessero la Vistola 

prima che i sovietici sfondassero. L'ideale sarebbe stato un accordo perlomeno 

tacito con gli americani. Ma anche senza, purché si concludesse il Tutto prima 

dell'inizio dell'offensiva sovietica del 12 gennaio, si sarebbe potuto far 

restare sotto l'egida occidentale la Germania e la Polonia occidentale.

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 Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam



Nessuno conosce cosa è successo tra il 15 luglio e 30 settembre in Istria.

Con la liberazione dei prigionieri di Arbe, sulle coste Istriane si riversano Alleati, Slavi, Ebrei, Anticomunisti che iniziano a conquistare e liberare i paesi. Allo stesso modo però operano le truppe Titine che iniziano gli infoibamenti. Solo l'arrivo dei Tedeschi tornerà l'ordine.



L'8 settembre 1943 in Istria fu anarchia