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Titolo: La storia, un tanto al chilo

Ieri mi e' capitato di ribadire, in un inciso, il ruolo fondamentale di
Giovanni Gentile nella cultura italiana del '900: basti pensare
all'importanza esiziale della sua riforma della scuola e del suo liceo
classico, di cui, negli anni, mi sento sempre piu' intimamente *figlio*.
Si puo' immaginare quindi il mio interesse immediato per una
trasmissione su RAI 3 su Gentile, in cui mi sono imbattuto durante il
piu' scontato degli zapping. La trasmissione era, da un punto di vista
storiografico, fortemente sbilanciata: ad es. gli unici inserti di
commento esterno erano quelli del nipote Giovanni Gentile jr. e
dell'ex-ambasciatore Romano. Ma fin qui, passi: una ricostruzione
fortemente orientata (ad es., si descriveva l'ideazione del giuramento
dei docenti universitari del '31 come di un tentativo equilibrato *di
far cessare le discriminazioni nei confronti dei docenti antifascisti* -
testuale!-) provoca sempre dibattito critico e approfondimento storico.
Alla fine della breve *inchiesta* sull'attentato mortale a Gentile (ma
perche' non sentire anche Luciano Canfora, che con il suo volume *La
sentenza*, per primo ha avviato il chiarimento definitivo delle numerose
oscurita' dell'episodio), arriva il commento di Paolo Mieli (curatore
del programma?). Esordisce ricordando che nel '44 l'omicidio di un
filosofo era cosa appartenente alla quotidianita', che la figura di
Gentile, *fascista, e profondamente fascista* e' stata a lungo rimossa.
Bisogna riconsiderarne la figura storica: egli era in realta' un
*personaggio che apriva: era un liberale ...* (testuale!). Ho spento di
scatto la televisione, non disposto a farmi prendere ulteriormente per i
fondelli da Mieli e/o da chi ha allestito quell'aborto di programma
soi-disant storico. Mieli e molti storici come lui *d'accatto* hanno
evidentemente strane e assai confuse idee su categorie come *fascismo* e
*liberalismo*: il problema e' che non si scrive di storia come si fa
giornalismo, un tanto al chilo, improvvisando e ricercando frasi ad
effetto, che possano colpire l'immaginazione.
La storia ed anche la divulgazione storiografica sono (dovrebbero
essere) una cosa seria, fatta rispettando sia le fonti sia il
significato delle parole. Per trovare esempi di serieta' non e'
necessario ne' andare tanto lontano, ne' tanto indietro nel tempo: si
puo' leggere ad esempio *I dilemmi e i silenzi di Pio XII*, Milano,
Rizzoli, 2000, lit. 38.000, ottimo saggio di un Maestro come Giovanni
Miccoli. Ogni parola, ogni fonte, ogni giudizio sono pesati con scrupolo
quasi ossessivo, per non prevaricare, per non sovra-interpretare, per
non sovrapporre un giudizio pre-costituito a fonti e a fatti: questa e'
vera storiografia.
Ciao
Bene

Ti stupisci ancora di Paolo Mieli?
Io no, cosě evito di farmi il sangue amaro...
Ciao
Giovanni
-- 
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 [159.149.10.1] 
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 Io no, cosě evito di farmi il sangue amaro...
Francamente, avevo letto delle recensioni positive sulla raccolta in
volume dei suoi articoli a soggetto storico, e lo stimavo come
giornalista. Non avrei mai immaginato che si facesse conivolgere in
siffatte cialtronate.
Ciao
bene

Non ho visto il programma: ma l'assassinio di Gentile resterà ad eterna
vergogna dei partigiani.
Saluti
Veniero.

 vergogna dei partigiani.
Questo, caro Veniero, e' un suo piu' che lecito giudizio. Ma, secondo
Lei, corrisponde a verita' storica la definizione di Gentile come "un
liberale"? Un Gentile, badi bene, di cui si diceva nello stesso breve
filmato-inchiesta che precedeva il commento di Paolo Mieli, che si
dimise da ministro della PI all'epoca del delitto Matteotti non per
marcare un dissenso con Mussolini, ma per agevolargli l'opera di governo
eliminando una ulteriore causa di polemiche, originate dall'iter
applicativo della riforma della scuola.
Saluti
Bene

 wrote in message
8tehaq$n78cq$2...@ID-11093.news.dfncis.de...


 approdare ad una definizione compiuta di fascismo sulla Treccani. 
Una tradizione orale assai autorevole attribuisce la paternita' della
voce *Fascismo* della Treccani, firmata da Mussolini, a Gioacchino
Volpe, che cosi' si riconferma (se ce ne fosse bisogno) mente di
notevolissimo valore.
Ciao
Bene

 liberale"?
Per l'epoca prefascista si, poi si sarebbe potuto, mi scusi se conio un
neologismo, definirlo un fascista libertario.
Comunque, nel libro di Bertoldi, l'Italia in camicia nera, viene definito
una delle maggiori figure culturali europee. Se è poco.
Allo stesso modo che non è poco che ad un uomo che si batteva con le idee si
sia risposto con il piombo. Sarebbe stato molto più corrispondente agli
stereotipi, che ad agire così fossero i fascisti.
Saluti
Veniero.

> vergogna dei partigiani.
Forse puo' servire come documentazione il giudizio che, all'epoca diedero
della uccisione di Gentile gli uomini di casa mia (io ero un ragazzo di 13
anni, loro adulti, di discreta cultura universitaria o liceale, ufficiali
del R.E., uno reduce dalla Russia, un altro decorato della Ia guerra
Mondiale, con burrascosi rapporti con il regime fascista, uno antifascista
militante nel CLN, l'altro incerto e renitente alle chiamate dei
Repubblichini - nessuno di sinistra, semmai liberali e monarchici).
Nessuno manifesto' sdegno o scandalo: in quei mesi i giornali usavano spesso
l'argomento dei "mandanti morali" per giustificare arresti, deportazioni e
uccisioni di persone che non erano partigiani combattenti: insegnanti,
professionisti, popolani, persone stimate che avevano manifestato idee
antifasciste o favorito la resistenza in qualche modo. Un nostro conoscente,
medico, il dott. Busonera fu impiccato in piazza a Padova per rappresaglia:
lo avevano arrestato perche' aveva curato un paracadutista inglese dei
collegamenti che si era ferito nel lancio. Arresti ed esecuzioni erano
spesso pubblici, per terrorizzarci. Il fascismo e le sue guerre avevano
ridotto tutti cosi': o "mandanti morali" o esecutori materiali.
Ho visto tutta la puntata di Melis e mi e' sembrata una pura esibizione di
"cerchiobottismo", forse in vista di prossimi risultati elettorali.
Antonio   

 sono state commesse nel Ventennio.
Quali barbarie, a sentire lei, non si trattava di fascisti, ma di Unni.
Saluti
Veniero.

 stereotipi, che ad agire cosě fossero i fascisti.
Le parole e le idee, come sa, sono pietre. In tempi di ferro, purtroppo,
non ci sono rifugi possibili per i filosofi: peraltro non ce ne sono mai
stati, come sostiene Luciano Canfora nel suo recente e interessante
libretto "Un mestiere pericoloso: vita quotidiana dei filosofi greci".
Saluti
bene

 "cerchiobottismo", forse in vista di prossimi risultati elettorali.
Da quel che ho visto io, il colpo al cerchio era ben visibile, ma il
colpo alla botte proprio non c'era. :-))
E poi, grazie per la tua testimonianza, che rende bene l'atmosfera cupa,
da incubo, di un periodo drammatico della nostra storia, quando dagli
alberi pendevano, come *strani frutti*, gli impiccati.
Ciao
bene

Proprio persone come gli assassini di Gentile, hanno fortissimamente
contribuito a quell'incrudelirsi della guerra che tu lamenti.
Saluti
Veniero.

Non parlavo di Unni.
Ma di Vandali.
Con  rispetto,
prof. Pulpito

 bene
Però, Croce è vissuto vent'anni in una barbara nazione fascista, e
nonostante i tempi di ferro, non è mai morto.
Dopo l'assassinio Gentile, un gruppo fascista progettò di colpire Croce, ma,
non si fecero progetti di ucciderlo, ma bensi, un po' velletariamente, di
rapirlo e portarlo al nord con un sommergibile, per fargli commemorare
Gentile alla radio.
Quanto al libertario, non mi riferivo al libertalismo pannelliano. Ma al
fatto che accettava il contributo di tutte le intelligenze al di sopra delle
idee politiche.
Saluti
Veniero.

 nonostante i tempi di ferro, non è mai morto.
vero, ma non citerei croce come esempio di opposizione al fascismo,
certamente non come esempio di opposizione *seria*
ipazia
ps. molto, molto bello il libretto di Canfora. Come tutte le cose che scrive
del resto. bene, possiamo dire che canfora riesce al tempo stesso nella
divulgazione e nella ricerca? Io trovo che la sua scrittura sia pari al suo
acume.

certamente non come esempio di opposizione *seria*
Scusa, ma devo flamare.
Croce mi ha sempre fatto antipatia, e reputo deleteria l'influenza che
ha avuto sulla cultura accademica italiana. Proposizioni asseverative
come quella che ho teste' scritto me le posso permettere io, biologo
ignorante di filosofia e di cultura umanistica in genere. Non ce l'hai
tu. Hai tutto il diritto, forse il dovere, di dichiarare Croce un
oppositore poco serio del fascismo. Ma subito dopo devi spiegare
perche' in non meno di 90 righe, senza necessita' di un mio richiamo.
Amica Ipazia, sed maxima amica gravitas [1] :-)
Ciao
Alex (5630)
[1] Non ho trovato un termine migliore per tradurre serieta' in
latino. Non mi rivolgo a ICCl perche' Massimo Manca si e' arrabbiato
quando ho sostenuto che la cultura umanistica vale meno di quella
scientifica.

 scientifica.
lo capisco benissimo, avrei avuto la stessa reazione. ma perchè poi scindere
la cultura?
ciao
Ipazia

 acume.
Si, Canfora, IMHO, e' una delle teste piu' brillanti che abbiamo, e la
sua intelligenza e' provata anche dal fatto che dedica molta attenzione
alla divulgazione, sempre di altissimo livello. Certe volte, IMHO,
l'eccessiva erudizione lo svia un po', come nel caso del suo *La
biblioteca del Patriarca. Fozio censurato nella Francia di Mazzarino*,
che e' uno splendido esempio di ricerca, con aspetti da *giallo*
investigativo classico, ma che, dal punto di vista dei risultati
concreti, mi sembra un caso di *overkilling*. :-)) Ma ce ne fossero, di
Canfora ...
Ciao
bene

l'opposizione? e Croce allora?"
E' molto probabile che la decisione del fascismo di comportarsi con
Croce in modo differente di quello tenuto verso altri oppositori sia
stata opportunistica. Ma Croce secondo te cosa avrebbe dovuto fare?
Pregare gli squadristi di ucciderlo o imprigionarlo altrimenti i
posteri l'avrebbero considerato poco serio? 
Per quel poco che ne so, Croce si e' opposto al fascismo in quanto
regime illiberale, e in teoria e' possibile ipotizzare critiche ai
fondamenti di tale opposizione, del tipo:
1) "la concezione hegeliana dello stato, accettata da Croce, rendeva
il liberalismo crociano uno pseudoliberalismo". Oppure
2) "l'ideale di Croce era la democrazia parlamentare dell'eta'
umbertina e giolittiana, una pseudodemocrazia retta dalle minoranze
elitarie dei notabili che avevano fatto il Risorgimento. E per certi
aspetti il fascismo era piu' democratico dei liberalismo dei Pelloux e
dei Manabrea". E cosi' via.
Nota bene: non so come stiano le cose. Non so se Croce si
identificasse con uno stato autoritario nella sostanza, anche se non
nella forma, ne' conosco il comportamento politico di Croce nell'epoca
umbertina. Non ho letto le opere di Croce ed e' improbabile possa
trovare il tempo per leggerle. Tu forse le hai lette, hai la
preparazione culturale per interpretare e forse [ma solo se ci metti
un po' di impegno ;-)] sei in grado di divulgarle a quelli del NG.
Ciao
Alex (5630)

 hegeliana e dello stato etico ha il suo peso).
Il suo comportamento sulle leggi razziali, non è scusabile, contro il
concordato, si era battuto fieramente, queste leggi, meritavano più impegno,
invece del nullo impegno da lui offerto.
Ma al di la di questa parentesi, il fascismo ipnotizzava non solo le masse
ma anche gli individui, facile per chi è lontano dall'incantesimo, criticare
chi si è lasciato incantare.
In Croce, più che la mancata opposizione, critico l'aver voluto spacciarsi
per antifascista della prima ora.
Saluti
Veniero.

 Alex (5630)
non divulgherei le opere di croce nemmeno se mi pagassero lautamente :-)))
per il resto, comportamento dei fascisti a parte, mi pare proprio che il
comportamento di croce non sia quello di una persona politicamente e
*civilmente* schierata contro il fascismo in modo concreto. proprio per la
sua posizione di prestigio, qualche parola in piů avrebbe potuto far nascere
nella gente dubbi e domande molto prima di quanto poi storicamente sia
accaduto, sempre che si pensi che gli intellettuali abbiano un qualche
potere, cosa di cui dubito in fondo. Perchč nulla, - o veramente pochissimo-
contro le leggi razziali? perchč nulla contro la censura dei libri, gli
allontamenti dalla scuola e dalla vita pubblica di tanti che pure Croce
conosceva? penso che croce abbia commesso un errore nel giudicare il
fascismo, errore che forse hanno commesso in molti, ma che in lui, proprio
perchč intellettuale e studioso, č molto meno scusabile(e forse qui l'idea
hegeliana e dello stato etico ha il suo peso). La *critica* di croce al
fascismo partiva dall'idea che la politica appartenesse al campo dell'agire
individuale, e qui moriva di fatto. non credo sia un caso che dopo il 45
comincia il declino di croce - non intendo aprire un altro fronte perň -
cosa se ne fa un mondo di una filosofia che davanti a fenomeni devastanti,
che portano ad un conflitto mondiale con milioni di morti, non č in grado di
sviluppare un'opposizione decente proprio a partire da se stessa?
ciao
ipazia

individuale, e qui moriva di fatto. 
Ottimo! Il garante della divulgazione attesta che questa ragazza
quando si applica riesce a comunicare cose molto interessanti.
Speriamo perseveri :-)
Alex (5630)


Le do pienamente ragione, ma aggiungo, che oppositori seri, esclusi i pochi
confinati, ed i fuoriusciti, non ce ne furono. Ed aggiungo anche, che se
pure fosse stato un oppositore serio,  ancor più criminale sarebbe stato
ucciderlo.
Saluti Veniero.
Ps: restando in tema di filosofi assassinati, per caso, Ipazia, deriva dalla
famosa filosofa di Alessandria, assassinata dai cristiani, istigati da un
scemo che fu poi fatto santo?


 scemo che fu poi fatto santo?
si, proprio lei
ipazia


Partendo dal fondo: mi complimento per la scelta, Ipazia, č una figura che
mi affascina.
(Lo sa al proposito che č anche un asteroide, mi pare il numero 238)
Tornando agli oppositori, Io dal novero, quasi quasi (non creda che
bestemmi) toglierei Matteotti, Il coraggioso uomo politico infatti era un
socialista di destra, era stato amico di Mussolini nell'anteguerra, insieme
si erano battuti per combattere la sudditanza massonica del partito
socialista, ed avevano ottenuto che fosse vietata la doppia iscrizione.
Il politico social democratico (era segretario del psu partito socialista
unitario) era poi stato oggetto di numerose avanches da parte di Benito
Mussolini, che quasi unico socialista, in un partito nazionalista, voleva
per bilanciare, recuperare almeno una parte degli ex compagni. Nell'estrema
sinistra, questi fatti erano notori, infatti circolava l'irrispettosa
canzoncina: Matteotti cammina sulla spiaggia argentina, Mussolini gli tira
il gile: ohe, son fascista anche me. (Che dopo il tragico avvenimento, fu
tramutata in: Mussolini cammina sulla spiaggia argentina; Matteotti gli tira
il gile: ohe, che assassin che te se.)
Il fiero discorso di Matteotti, andň a denunciare una prassi allora
consolidata, quella dei brogli e delle violenze elettorali, Giolitti, ai
suoi tempi, si comportava come e peggio dei fascisti, Gli inglesi infatti
chiamavano la democrazia italiana, la democrazia dei mazzieri. Quindi, quel
discorso puň aver irritato Mussolini, ma dato che non poteva danneggiare piů
di tanto il fascismo, non puň averlo indotto ad ordinare un delitto, non ne
aveva motivo, era troppo furbo per farlo, e, sicuramente non aveva perso la
speranza di recuperare un rapporto coi socialisti moderati, cosa che dopo il
delitto, fu resa impossibile. Quindi quel delitto, non lo annovererei fra i
delitti di regime, ma lo imputerei al gruppo di scalmanati che lo ha
compiuto, e, che fra l'altro, non intendava uccidere, dato che vagarono
tutto il giorno col cadavere in macchina, chiesero persino attrezzi da scavo
in prestito in una fattoria, infine scavarono una piccola buca con la lima
con cui l'avevano ucciso.
Chiusa questa tediosa (e triste) parentesi, vorrei concludere, che, la lista
degli oppositori seri, anche aggiungendo questi nomi; resta nobilissima, ma,
piccola, pochissima cosa rispetto ad un popolo che pareva incantato. Per
darle un idea, le citerň una mia zia (la voglio ricordare: Costa Luigia) che
era molto religiosa, era quasi infastidita dall'entusiasmo per il Duce:
infatti, era solita ripetere: scommetto, che se venisse il signore, non lo
osannerebbero cosě.
Saluti
Veniero.

 l'opposizione? e Croce allora?"
Francamente, dell'antifascismo di Croce non si puo' dubitare. E' ben
vero che fu tra coloro (come, ad es., Giolitti) che pensarono che il
fascismo fosse uno strumento utile per combattere l'impetuoso movimento
social/comunista del Biennio rosso e che poi fosse facile, raggiunto lo
scopo, liberarsene. Ma si ricredette ben presto e subi' anche una
parziale devastazione della casa (e della preziosissima biblioteca) ad
opera dei fascisti e fu anche l'ispiratore del famoso *Manifesto* degli
intellettuali antifascisti del '26, di cui Gentile (checche' ne dicano i
divulgatori televisivi della storia un tanto al chilo) prese le vendette
con il giuramento imposto agli universitari nel '31 (chi vuole saperne
di piu', legga Helmut Goetz, *Il giuramento rifiutato: i docenti
universitari e il regime fascista*, Firenze, La Nuova Italia, 2000 e
mediti sulla prima pagina dell'introduzione, che spiega la genesi del
volume). Calo' poi un po' *le braghe* nel '36, quando, durante la
campagna per l'*oro alla Patria* consegno' la *medaglietta* che
contraddistingueva i Senatori del Regno. Come che sia, il suo pensiero
era organicamente antifascista e antitotalitario e fu tra le poche luci
che illumino' il cammino intellettuale dei giovani che, dalla Guerra di
Spagna in poi, intrapresero il *lungo viaggio attraverso il fascismo*:
come dimenticare, ad es., che il *Manifesto* di Marx-Engels molti lo
lessero all'epoca stampato in appendice al suo *Come nacque e come mori'
il marxismo teorico in italia, 1895-1900: da lettere e ricordi
personali*, Bari, Laterza, 1938? Insomma, puo' aver fatto *comodo* al
fascismo, ma, a conti fatti, alla fine mica tanto: e poi come poteva
toccarlo il fascismo se era l'intellettuale italiano piu' famoso del suo
tempo e, per di piu', Regio Senatore? Altro e' il discorso, ovviamente,
se la piu' efficace opposizione politica al fascismo fosse quella
crociana: io, francamente, non lo penso, cosi' come credo che, nella sua
interpretazione del fascismo come *calata degli Hyksos*, ci fosse un po'
di *malafede* storica e politica, e molta incomprensione, anche, del
ruolo di fattore di modernizzazione della societa' e della economia
italiana che il regime fascista ebbe. In effetti nel secondo dopoguerra
il suo PLI ebbe, forse non a caso, vita grama.
Ciao
Bene

 Bene
pecco come al solito di troppa sintesi. meno male che ci sei .-)
ipazia

potere, cosa di cui dubito in fondo. 
Benedetto Croce e` stato l'estensore e il primo dei 40 firmatari del
"Manifesto degli intellettuali antifascisti", presentato il 30 aprile
1925. Se a molti intransigenti antifascisti del dopoguerra dubbi e
domande nacquero esattamente vent'anni dopo, e solo dopo che ai bravi
di don Rodrigo vennero tolti gli schioppi, la colpa non fu certo di
Croce. Firmare manifesti antifascisti nell'aprile del 1925 non era
cosa da poco. Commentano Salvatorelli e Mira: 
  "L'aver dato il proprio nome a questa professione di fede fu poi,
  per i firmatari, causa non solo di scherno e vituperio, ma anche di
  vessazioni e persecuzioni da parte del regime fascista"
(L.Salvatorelli e G.Mira, Storia d'Italia nel periodo fascista, Oscar
Mondadori su licenza di Giulio Einaudi, vol. I, p. 362). 
Il 31 ottobre 1926 --dopo un attentato a Mussolini compiuto da un
ragazzo di 16 anni, Anteo Zamboni, il quale venne poi ucciso in modo
raccapricciante-- venne assalita l'abitazione privata di Croce a
Napoli (Salvatorelli e Mira, op. Cit. Vol. I p. 383). Per una
fortunata circostanza il filosofo e i suoi familiari non erano in
casa. E` falso pertanto che contro Benedetto Croce non siano stati mai
compiuti atti di violenza squadrista. 
Prima ancora del "manifesto degli intellettuali", Croce aveva risposto
con un "no" alla proposta di Mussolini di entrare nel suo governo in
sostituzione di Gentile il 30 giugno 1923, all'epoca della cosiddetta
"politica del doppio binario" (Salvatorelli e Mira, op. Cit. Vol. I p.
340). Croce fu poi uno dei pochissimi senatori ad opporsi alla riforma
elettorale del 1928, quella che Salvatorelli giudica "l'ultima
battaglia liberale" (Salvatorelli e Mira, op. Cit. Vol. I p. 444) e ai
Patti lateranensi. BTW, avevano votato contro i Patti solo in 6
(Salvatorelli e Mira, op. Cit. Vol. I p. 502). Croce rifiuto` inoltre
di prestare giuramento al fascismo imposto agli accademici dei Lincei
nel 1934 (Salvatorelli e Mira, op. Cit. Vol. I p. 533).
E` falso che Croce non sia intervenuto per proteggere qualche
antifascista piu` debole di lui. Intervenne, ad esempio, presso
Mussolini nel febbraio del 1923 per chiedere la liberazione di
Gobetti. Si era all'epoca del "doppio binario" e quella volta Gobetti
venne rilasciato (Salvatorelli e Mira, op. Cit. Vol. I p. 280). 
Dubito che il dittatore in seguito avrebbe prestato orecchie al
filosofo (ammesso per assurdo che quest'ultimo avesse pensato a
rivolgersi a lui). Mussolini, infatti, si rivolse a Croce spesso in
modo violento e volgare. Riproduco, ad esempio, la risposta di
Mussolini a Croce, dopo che lo storico aveva manifestato il suo
dissenso sui Patti Lateranensi, perche' mi pare importante che i
frequentatori di it.cultura.storia conoscano questa interpretazione
della storiografia:
  "Accanto agli imboscati della guerra vi possono essere gli imboscati
  della storia, non potendo per ragioni diverse e forse anche per la
  loro impotenza creatrice, produrre l'evento, cioe` fare la storia
  prima di scriverla, si vendicano dopo, diminuendola spesso senza
  obbiettivita` e qualche volta senza pudore" (Salvatorelli e Mira,
op. Cit. Vol. I p. 502). 
Croce critico` il fascismo anche le rare volte che si reco`
all'estero, come ad esempio in un intervento a un congresso
internazionale a Oxford nel 1929 (Salvatorelli e Mira, op. Cit. Vol. I
p. 519). Salvatorelli, che conosceva molto bene il gruppo torinese di
"Giustizia e Liberta`", afferma che Croce --che frequentava quegli
ambienti in quanto aveva sposato una torinese, Adele Rossi, che vi
apparteneva-- manteneva i contatti di quel gruppo con l'estero, 
  "recandosi non di rado a Parigi; e anche cola` conversava con
  Rosselli e gli altri leader antifascisti. Cosi`, mentre 'La Critica'
  rimaneva custode e vindice della liberta` di pensiero e della
  serieta` intellettuale, Croce in persona era un tramite vivo tra i
  due antifascismi, coscienza morale e critica dell'uno e dell'altro".
(Salvatorelli e Mira, op. Cit. Vol. II p. 89).
Ciao,
Ferdinando

pecco come al solito di troppa sintesi.
Non hai peccato di troppa sintesi. Hai scritto cose non vere!
Hai descritto Croce come un filofascista, autore di una finta
opposizione. Dai messaggi di Bene e di Ferdinando risulta invece che
durante il regime fascista Croce ha svolto una palese attivita'
antifascista non lasciandosi intimidire da insulti e minacce. 
Puo' darsi che tu fossi ignara di questa attivita'. Non e' una
scusante: avresti dovuto intervenire solo dopo aver preso in mano
libri o documenti, come sicuramente ha fatto Ferdinando e
probabilmente ha fatto Bene.
Mi fermo qui per evitare di dire qualcosa di piu' sgradevole.
Alex (5630)

contraddistingueva i Senatori del Regno. 
E` vero che Croce consegno` la propria medaglietta. C'e` da
aggiungere, tuttavia, che Croce e Albertini rifiutarono di attribuire
al gesto il significato di protesta antisanzionistica affermando di
voler fare un omaggio ai soldati d'Italia.
Ciao
Ferdinando

 Non hai peccato di troppa sintesi. Hai scritto cose non vere!
attento alle parole che usi. Io ho parlato di opposizione *poco seria* e
continuo ad avere la mia opinione. L'opposizione di Croce al fascismo era
l'opposizione di chi pensava al fascismo come ad un *male necessario*,
meglio non averci a che fare, ma da qui a combatterlo ce ne passa.
L'opposizione di Croce era quella del grande borghese che vedeva i fascisti
come uomini un po' rozzi che si occupavano di una cosa (la politica) che poi
non è molto importante. Croce ha scritto in favore di Gobetti? Gentili fece
fuggire alcuni giovani ebrei. Secondo te Gentile era un'oppositore del
fascismo? Mussolini ha preso a male parole Croce? e allora? Ha insultato
anche Martinetti. Ti sembra che Martinetti fosse un oppositore del fascismo?
A quel che sembra a me, gli oppositore del fascismo stavano in galera,
all'estero, in clandestinità o al cimitero. Ripeto, non a caso dopo il '45,
il prestigio di Croce scese notevolmente, a mio parere anche l'atteggiamento
che tenne durante il ventennio fu una delle cause di questo calo.
Ipazia

 modo violento e volgare.
temo che più che gli insulti di mussolini facciano testo le sentenze dei
tribunali speciali per definire chi si oppose e chi no
ciao
Ipazia

 Non hai peccato di troppa sintesi. Hai scritto cose non vere!
Dopo aver *difeso* Croce, mi permetto di *difendere* Ipazia (anche se,
ben viva e assai piu' che colta, e' piu' che in grado di difendersi da
sola). IMHO, Ipazia ha ellitticamente *saltato* la ricostruzione storica
dell'attivita' di Croce nel Ventennio per giungere ad un giudizio
storico-politico sull'efficacia dell'antifascismo del filosofo
abruzzese, che mi vede, al di la' di qualche sfumatura, sostanzialmente
d'accordo. Giudizio, peraltro, che fu all'epoca anche delle giovani leve
dell'antifascismo italiano, e non solo di quelle che scelsero di operare
in campo comunista (cfr., al riguardo, *Una scelta di vita* di Giorgio
Amendola), ma anche dei gruppi che coagularono in Giustizia e Liberta' e
poi nel Partito d'Azione. 
A rigore, dovremmo dire che anche il bel collage di citazioni *ad
litteram* del buon libro di Salvatorelli-Mira offertoci da Ferdinando,
e' ellittico, perche' trascura la partecipazione (o l'appoggio? Come hai
ben indovinato, scrivo a memoria) di Croce al cosiddetto *listone* che
permise al fascismo di consolidare il suo potere, e l'offerta *alla
patria* della medaglietta senatoriale, che, in tempi di guerra
d'aggressione coloniale in Etiopia e di lotta alle *inique sanzioni*,
diede grande fiato alla grancassa propagandistica fascista. Per non dire
poi del liberalismo crociano, che, a quanto si potrebbe ricavare
dall'atto del Senatore, si applicava ai popoli di cultura occidentale ma
non certo alle popolazioni africane (*selvagge*?).
Ciao
Bene

 anche Martinetti. Ti sembra che Martinetti fosse un oppositore del fascismo?
Ipazia!! Perche' te la prendi con Piero Martinetti, uomo che sconto' il
suo antifascismo e la sua eterodossia filosofica con il completo
isolamento in vita? Se pure la sua non fu attivita' politica
antifascista *pleno iure*, pure fu una splendida testimonianza umana di
un uomo e di un pensiero che non si piego' mai e che gia' solo per
questo sparge semi fruttuosi. Confesso che di Martinetti conosco solo
gli aspetti biografici, ma la su figura mi ricorda tanto quella di un
Antonio Giuriolo, il Maestro dei *piccoli maestri* di Luigi Meneghello.
Ciao
Bene

 wrote in message 3A065EC7...@mclink.it...

Perchè sono SCEMA e intendevo MARINETTI. devo imparare a rileggere prima di
postare
MARINETTI!
lo scrivo 300 volte sulla lavagna :-)
ipazia

 voler fare un omaggio ai soldati d'Italia.
In realta' ho risposto a questo tuo prima di leggerlo, pero', scontate
tutte le relativizzazioni e storicizzazioni necessarie, resta
l'*incomprensione politica* da parte di Albertini e Croce della
strumentalizzazione, che si sarebbe fatta, del loro gesto; l'assurdita'
politico-militare dell'avventura etiopica, utile, a soli fini interni,
per giustificare il clima di costante mobilitazione politico-militare;
e, di nuovo, il fatto che la sconfitta del fascismo sarebbe passata solo
attraverso la sconfitta delle sue armi, identificate, per nostra somma
sventura nazionale, con quelle del nostro Paese. Lo aveva ben compreso
Carlo Rosselli lanciando il famoso *Oggi in Spagna, domani in Italia*.
Insomma, il giudizio piu' benevolo, IMHO, che si possa dare di questo
gesto e' quello di un grave e non minimizzabile infortunio politico.
Ciao
bene

che tenne durante il ventennio fu una delle cause di questo calo.
Da quel poco che ho capito, Croce era uno notabile giolittiano che si
trovava a disagio con la societa' di massa. Era destinato a veder
diminuito il consenso nel dopoguerra. Questo consenso non era
certamente legato al comportamento tenuto contro il fascismo: non si
spiegherebbero altrimenti la scarsa fortuna che arrise nel dopoguerra
ad azionisti o a demolaburisti, ne' al contrario il successo che
arrise a qualunquisti o a democristiani i quali sotto il fascismo non
fecero un decimo di quanto fece da solo Benedetto Croce.
Ciao
Alex (5630)

 fecero un decimo di quanto fece da solo Benedetto Croce.
il discorso qui è diverso, però. cause e motivazioni di fallimenti e/o
successi di partiti politici a mio parere non possono essere confrontati con
le fortune o meno di un pensiero filosofico. Certamente croce fra i filosofi
italiani del dopoguerra non godeva di molta stima (anche se ogni tanto
qualcuno parla di recuperarlo, ma per fortuna l'urlo non viene raccolto) e
questo soprattutto perchè la sua filosofia - da cui in parte derivano anche
le sue azioni - si era rivelata assolutamente inadeguata per svolgere quel
ruolo di civilizzazione e di progresso che - a torto magari - qualcuno, come
me, continua a pensare che essa debba ricoprire
ciao
ipazia


Accidenti, mi era venuto il sospetto ti riferissi a Marinetti, volevo farlo
notare, ma poi temevo di essere invadente....
Saluti
Veniero

 notare, ma poi temevo di essere invadente....
no, invadente mai :-)

 esercitata violenza anche contro di lui.
beh Gramsci non mi pare che fosse poco noto.
Credo che l'opposizione di Croce fosse tollerata perche' considerata innocua
rispetto a quella di Gramsci, Rosselli e altri martiri..
ciao
S.

 sul voto alle donne - almeno non in tempi non sospetti).
Una curiosità, nel manifesto fondativo del fascismo, era previsto il voto
alle donne.
Un altra curiosità mia: ho il testo di un discorso di Mussolini alla camera
dove ha presentato la proposta di legge di concedere il voto nelle elezioni
amministrative alle donne: mi pare strano che la legge non sia passata, mi
pare altrettanto strano di non averla mai sentita nominare.
Saluti
Veniero.

 alle donne.
Cazzo, questa sconvolgente rivelazione scuote vigorosamente le mie convinzioni,
ne mina le fondamenta ;-)
Saluti attoniti
Evaristho

 ha scritto nel
messaggio news:3A0D8342...@interisti.net...

Se fosse stato un pochino più istruito, non si sarebbe attonito.
Saluti
Veniero.