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Titolo: Breve Compendio su Wagner e gli ebrei

Scusatemi se esco dal thread. In generale non mi piace farlo per non
complicare la lettura. Lo faccio perche' vorrei far notare alcune
cose, in particolare a Federico Freni, Paul Scudo, Leonardo Polato,
nonche' a Luca Logi, avendo l'impressione di non essermi ben spiegato
prima o di non essere stato ben capito e mi sarebbe difficile
altrimenti..
1)  Ho titolato "Wagner, vero nemico degli ebrei" perche' e' il titolo
dell'intervista fatta da Ranieri Polese al pronipote del musicista, il
cui nome e' appunto Gottfried Wagner. Questo titolo appare a caratteri
di scatola nel Corriere di ieri.
2) Questo signor pronipote e' stato piu' o meno liquidato con poche
parole e in gran fretta in alcune vostre risposte, col desiderio di
sbarazzarsene  al piu' presto , o peggio, come  se fosse addirittura
una disgrazia che ci e' piovuta sulle spalle, visto che vive in
Italia. Meglio non parlarne proprio, tanto mi pare sia ritenuto
irrilevante il fatto che essendo membro della stirpe dei Wagner,
qualcosa piu' di noi e' probabile che l'abbia da dire sul bisnonno,
sul padre e sulla nonna Winfred direttrice di Bayeruth nel 1930.
Quella che regalo' la carta ad Hitler per stampare Mein Kampf.
3) Ho riportato il suo parere sul fatto che Wagner fosse antisemita,
che i "plot" delle sue opere fossero ispirati all'antisemitismo,
segnatamente il Parsifal, e che nel libro scritto dal bisnonno nel
1850 "Il giudaismo nella musica" ci sono concetti profondamente e
inequivocabilmente antisemiti, parte dei quali ho riportato nel post
iniziale.
4) Ho detto, perche' l'ho letto nello stesso articolo, che Le Pen,
leader francese razzista, usa le musiche di Wagner nei suoi raduni
xenofobi nella Francia di oggi.
5) Non ho ancora letto "Il giudaismo nella musica" (non sapevo neppure
che lo avesse scritto). Intendo procurarmelo, anche in un'altra
lingua, poiche' sembra che  non si trovi tradotto in italiano. Voglio
capire quello che ha realmente detto e quale sia stata questa
"drammatica" e "sconvolgente" attivita' che hanno svolto nella
societa' tedesca del 1800 Mendelssohn e Mayerbeer. Tutto questo per
mia cultura personale e per poter parlare in seguito con maggior
cognizione di causa. E non venite a dirmi che i giudei summenzionati
l'anno boicottato e gli hanno messo i bastoni fra le ruote e che
questo sia la causa del suo disprezzo verso gli ebrei. Come sapete,
cose del genere sono abbastanza comuni nel mondo dei musicisti e degli
esecutori, per loro natura tendenzialmente portati a criticarsi e
distruggersi l'uno con l'altro. Di questi casi me ne vengono in mente
due per esempio. La guerra di Salieri a Mozart e quella di Paisiello a
Rossini. Alla prima del Barbiere a Roma, Paisiello mando' un manipolo
di fischiatori da Napoli, per far fallire sul nascere il capolavoro
del "collega".
Ci dovranno ben essere in questo discusso "giudaismo nella musica"
ragioni ben piu' profonde e  cause ben piu' serie se, come sostiene il
pronipote e come credono molti, Richard Wagner ha composto musica
contenente il seme del razzismo e dell'antisemitismo, subito recepito
e usato dai seguaci di Hitler.
6) Detto questo esprimo piu' chiaramente il mio punto di vista per non
generare equivoci:
    Mi piace la musica di Wagner in alcune sue forme, anche se trovo
profondamente noiosi i tre quarti della sua produzione. Come diceva un
mio grande amico wagneriano col quale andai una volta a Bayreuth, "due
ore di sofferenza per 20 minuti di paradiso".
   E' vero che nei lager nazisti si eseguiva in massima parte musica
di Wagner alternata a qualche pezzo di LVB e di Bach. E' altrettanto
vero ed e' ampiamente documentato nei circa dodici volumi del processo
di Norimberga, leggibili per esempio alla biblioteca dell'USIS,  dove
si descrive quali sono i brani e in che occasioni venivano utilizzati.
Nell'ordine: All'arrivo e apertura dei treni con i vagoni piombati
contenenti ebrei rastrellati in tutta Europa e pronti ad essere
eliminati. All'entrata nelle doccie-camere a gas. Il volume della
musica wagneriana veniva aumentato per coprire le urla della gente
durante i terribili momenti della gassazione e ci sono immagini di
volti atterriti, spiaccicati contro alcuni finestrini a vetro coperto
di sudore e di lacrime, visibili negli archivi della TV tedesca,
russa, americana e anche italiana (LUCE). A Birkenau si suonava con
l'aiuto di un'orchestra di suonatori ebrei, estratti fra prigionieri,
che avevano il compito di eseguire la cavalcata delle walkirie, mentre
i detenuti trasportavano pesanti macigni su e giu' per una ripida
scala, finche' stramazzavano morti al suolo. etc.etc.etc.
   Ho detto, che gli israeliani non hanno ancora ufficializzato il
"ritorno" di Wagner ne' in teatro ne' in radiotrasmissioni o
riproduzioni televisive. Questo per i motivi da me ampiamente
precisati negli altri articoli oltre che dall'amico Fabio Isman.
   Ho chiarito che trovo giusto questo atteggiamento, che non e'
sicuramente eterno, ma limitato nel tempo. Quel tempo che occorre per
non oltraggiare i superstiti dell'olocausto e la loro tragedia. E non
serve liberalizzare i teatri, solo perche' uno ci va, se vuole e se
paga. La cosa sul piano morale ha lo stesso peso, perche' accade nel
territorio dove vivono i sopravvissuti. E non significa nulla che
qualche israeliano lo voglia ascoltare. Si arrangi come meglio puo' o
aspetti che i tempi maturino.
Quello che e' stato chiesto e'  "una moratoria" pura e semplice, prima
di concedere il "visto" di rientro alla musica di Wagner. Cosi', come
Israele ha fatto col Vaticano al quale e' stato chiesto di rimandare
nel tempo (non di annullare) il processo di beatificazione di Papa
Pacelli, per i noti motivi e per i suoi supposti atteggiamenti di
simpatia nei confronti del nazismo.
Non ci sono altre considerazioni da fare. Non compete a noi dire
quando e' giusto che i teatri di Tel Aviv si riaprano a Wagner. E' un
problema totalmente loro e lo devono risolvere da soli secondo la loro
coscienza. E poi noi di cosa ci lamentiamo ? Abbiamo il nostro Wagner
che apre domani la Scala, diretto "come meglio non si puo'  ", dal
massimo direttore d'orchestra del mondo. Basta sborsare un milioncino
o due, e la citta' di Milano sara' ben felice di ospitare i wagneriani
"doc".
Spero di essere stato chiaro, anche perche' non tornero' piu'
sull'argomento finche' non avro' letto i due maledetti libri.
Giampaolo
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
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" E' impossibile spiegare il mistero della musica "
  Carlo Maria Giulini
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e usato dai seguaci di Hitler.ù
Mi dispiace ma sono ancora in disaccordo.
Nè Hitler lo ha usato nè Wagner lo ha ideato questo " seme del razzismo e
dell'antisemitismo". In Germania era già bello che innestato quando Hitler
salì al potere e quando Wagner compose  Ring e Parsifal.

ore di sofferenza per 20 minuti di paradiso".
Senti, adesso non esagerare....che tu abbia conosciuto di persona
anche Rossini mi sembra troppo!
Era lui, infatti, che diceva :"wagner? Dei bei minuti, si', ma che
quarti d'ora pero'!!"
Il tuo amico lo parafrasava, mi sa.
ciao!
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Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
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"EVOLUZIONE: Prometeo, ai giorni nostri, sarebbe un deputato dell'opposizione"
(Emil Michael Cioran)
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salì al potere e quando Wagner compose  Ring e Parsifal.
Mi sembra che continuiamo a non capirci. Volevo dire :
I nazisti hanno usato in particolare ma musica di wagner nei loro
massacri.
Il pronipote di wagner dice che la musica del suo bisnonno e'
antisemita (quindi razzista) con tutta quella barbosa mitologia
nordica che propone la superiorita' del biondo vichingo.
Il sig.Richard Wagner ha scritto un libro dal titolo "Il giudaismo
nella musica". Dovra' pure contenere degli elementi dai quali traspare
il perche' e il per come del suo antisemitismo.
Il sig Hitler era amico intimo della famiglia Wagner che lo chiamava
affettuosamente "zio Lupo" ( vedi foto postata su it.binari.file )
Hitler, attraverso la sua mostruosa creazione lo ha ampiamente usato,
come ho detto nell'articolo che probabilmente non hai letto o fai
finta di non capire.
Che in Germania esistesse l'antisemitismo prima di Hitler, e' proprio
Wagner a dimostrarcelo perche' e' stato uno degli elementi ispiratori
della sua musica e della sua strampalata mitologia nibelungica.
Cos'e' quindi che ti lascia in disaccordo ?



Probabilmente. Era napoletano e come sai i napoletani hanno sense of
humour.
ciao
Giampaolo
Giampaolo Lomi 
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
========================================
Terrarum dea gentiumque, Roma
cui par est nihil et nihil secundum
Marziale
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Cos'e' quindi che ti lascia in disaccordo ?
Secondo me ci sei rimasto male che La Scala inauguri con Wagner.
E' inutile che te la prendi. Tanto Verdi fa' schifo in confronto al
genio tedesco.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Non c'è dovere più trascurato
del dovere dell'ebefrenicità

humour.
Chissa' perche' da un po' di tempo pensavo l'avessero perduto.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

genio tedesco.
Aaahhhhhh!!!
Finalmente : questa e' musica alle mie orecchie !
Il Verdicidio ora non e' piu' Sprofondato ma toscano !
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

genio tedesco.
Questo lo dice Cioran, che come tutti sanno si beve il cervello con
Lully. Quanto a te, abbena lo becco, ti attizzo contro il tu' nipote !


salì al potere e quando Wagner compose  Ring e Parsifal.
oh, senti, che l'antisemitismo esistesse in Europa, ed in germania,
prima di hitler e' cosa arcinota, e penso che anche Gialo lo sappia
no?
Sono favorevole a molte tesi revisionistiche (non in tema di
olocausto) nel senso che e' fin troppo chiaro che la storia la
scrivono i vincitori, da Tucidide a Churchill, nessuno escluso.
Di Dresda non si parla mai, ne' mai si parla di cosa facevano gli
alleati ai prigionieri tedeschi nei campi di concentramentoi
angloamericani, siamo d'accordo.
Ma cosa vuol dire che l'antisemitismo era gia' innestato in germania
prima di Hitler?
Va bene, non e' la scoperta del secolo ma, da cio', che conseguenze si
debbono trarre? Non lo capisco. Attenuanti?
Non credo, no?
ciao. 


 Upetepepete
Quiesta sentenza è passata in cosa giudicata
oppure c'è una limitata possibilità di appello!?
Ma come si fa ad essere così superficiali con un compositore che è riuscito
a raggiungere il massimo della popolarità senza cedere mai (quasi) a cadute
di stile.
Ma hai mai sentito il Don Carlo, La forza del destino, Il Simon Boccanegra,
il Macbeth.
Ma come si ha il coraggio che questa è musica che fa schifo.
O forse è la solita moda tutta degli spocchiosi musicofili italiani di
sparare a zero, senza cognizione di causa, sui prodotti artistici del
nostro paese.
-- 
Pietro 
--------------------------------------
Do...@iname.com
Pu...@iol.it

...


Quanto a te, abbena lo becco, ti attizzo contro il tu' nipote !
Figurati. Con il Nencio bbiamo appuntamento per il 28.12 (circa) per la
non-stop della tetralogia diretta da Baremboim con la regia di Kupfer.
Cioe', ci mettiamo a vedere tutta la tetralogia di fila, senza
interruzioni.
Ci siamo bevuti il cervello anche noi.
Vieni anche tu (a Lucca)?
Ciao!


nostro paese.
Ma figurati. Sono tra quelli che quasi preferisce il Don Giovanni di
Gazzaniga a quello di Mozart.
Upetepepete


> Upetepepete
Cosa hai arzigogolato per far dire a me quello che hai detto te ? Non
sarai mica barabba per caso ??????
Ciao


angloamericani, 
Questo non lo so. Non ho mai visto documentari in proposito, ne' letto
alcun j'accuse. Se hai dei riferimenti me li puoi indicare ? Mi
interessa.
Ciao


interruzioni.
Ecco chi e' che s'e' bevuto il cervello....
se io facessi una cosa del genere, pemso che sarei gia' cadavere al
primo atto dell'oro del Reno.....
PS
Gialo, li ho visti tutti e due, nencini e vinicio...parlano sul
serio!!!
Cioe', veramente, lo fanno!!! Si mettono li' e si sparano 15 ore di
wagner di fila, con intervalli di 10 minuti ad ogni atto, e di 15
minuti ad ogni opera.........non e' una cosa spaventosa???


interessa.
Su un gruppo di storia americano, c'era un reduce, tempo fa che
raccontava cose abbastanza allucinanti.
se e' un mitomane, comunque, usci' poco tempo fa un libro sul tema,
che scateno' furiose polemiche. Non ricordo nulla, ma posso informarmi
su quel testo da un amico che, credo, lo ha preso.
a seguito di cio', per "la storia in prima serata" fu trasmesso un
programma con molte interviste a reduci e spezzoni di filmati. Non
erano cose piacevoli. In russia si era molto vicini a cio' che
facevano i nazisti a Buchenwald, ma anche gli angloamericani non ci
andavano piano,secondo queste testimonianze.
ciao.


On Thu, 10 Dec 1998 17:40:45 GMT, 
ned...@iperbole.bologna.it
(Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
..non e' una cosa spaventosa???
Peggio !!


andavano piano,secondo queste testimonianze.
Su quello che facevano i russi, non mi meraviglio. Si e' sempre
saputo. Mi meraviglia invece che americani, francesi e inglesi siano
scesi a questo tipo di degrado. Certo i para' francesi in Algeria non
ci sono andati leggeri, (da cui la proibizione in Francia a proiettare
La Battaglia di Algeri.) Tutto puo' essere, pero' vorrei leggere o
vedere delle prove. Non potrebbe trattarsi di un mitomane tipo il
pronipote di Wagner :-))
Comunque quando lessi che gli italiani avevano fatto un campo di
concentramento grande come quello di Dakau in Libia, perche' Graziani,
per farsi dire dove era nascosto Omar Mukthar,  aveva dato ordine di
arrestare il maggior numero possibile di libici in una sorte di
insensata rappresaglia, comprese donne e bambini, e che aveva fatto
loro assaggiare trattamenti poco dissimili da quelli usati dalle SS,
non ci credetti e chiesi le prove. 
E quando le prove arrivarono sotto forma di un documentario (che
conservo ancora) che mostrava l'enorme distesa delle baracche dietro i
fili spinati, mi resi conto che era vero e che, come ho gia' detto,
non siamo poi tutto "pizza e ammore".


non siamo poi tutto "pizza e ammore".
No, non lo siamo proprio, anche se ci piace pensarlo.
I gas in Etiopia o la "gioiosa festa di popolo" di piazzale Loreto
sono li' a ricordarcelo.
