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Titolo: Mussolini e Malta (sondaggino)

Ciao a tutti. Si ï¿œ molto discusso sul percheï¿œ Mussolini non invase

subito Malta o meglio, sul percheï¿œ non tentoï¿œ di farlo come prima azione

successiva (se non contemporanea) alla dichiarazione di guerra (un poï¿œ

tipo Giappone / Pearl Harbor); ho letto diverse spiegazioni interessanti

a riguardo ma, senza andare a scomodare teorie fantastoricopolitiche di

montanelliana memoria, mi piacerebbe avere una vostra opinione "di

pancia" a riguardo o una vostra sensazione sulla vicenda, magari

facilitata da una sorta di sondaggio.



Ricordo solo brevemente la questione:



Il 10 Giugno 1940 Mussolini si affaccia dal balcone di Piazza Venezia e

si rivolge ai "combattenti di terra, di mare e dellï¿œaria" per dirgli che

"unï¿œora segnata dal destino batte..." ecc.

Ma giaï¿œ due giorni prima si dava per scontato (vedi addetto navale

nipponico) che il primo atto di guerra italiano sarebbe stata

lï¿œinvasione lampo di Malta. Gli osservatori non capivano perche'

Mussolini concedesse tutto quel vantaggio agli inglesi e lo stupore

quindi fu grande quando, man mano che i giorni passavano, dellï¿œinvasione

non arrivava notizia.

Ricordo che Malta era un importante ponte sulla rotta inglese Gibilterra

ï¿œ Alessandria e in futuro sarebbe stata una spina nel fianco per le

linee di rifornimento italiano in Libia. E poi cï¿œera anche una questione

di immagine: unï¿œisola "italiana", a 90 km dalla costa siciliana, ancora

in mano a una nazione alla quale hai dichiarato guerra, era

intollerabile. Ribaltiamo la situazione ed immaginiamoci se, ad esempio,

le isole Scilly fossero state italiane: non sarebbero durate un giorno.



Comunque,  provo ad ipotizzare alcune motivazioni; ditemi se vi

ritrovate o meglio ancora se ne vedete altre:



[ ] Mussolini inizialmente non conosceva lï¿œimportanza strategica di

Malta, non era stato informato dal suo stato maggiore o non le dava peso.



[ ] Mussolini conosceva lï¿œimportanza strategica di Malta ma non riteneva

la sua invasione prioritaria rispetto ad altre azioni (es. invasione

Francia); pensava inoltre che potesse essere facilmente conquistabile in

qualsiasi momento (vedi operazione C3).



[ ] Mussolini conosceva lï¿œimportanza strategica di Malta ma pensava che

la guerra sarebbe finita molto presto, quindi non intendeva perdere

uomini per una conquista inutile.



[ ] Mussolini conosceva lï¿œimportanza strategica di Malta ma valutava la

sua conquista troppo dispendiosa in termini di uomini e mezzi rispetto

ai vantaggi ottenuti.



[ ] Mussolini conosceva lï¿œimportanza strategica di Malta ma... in

realtaï¿œ non aveva nessuna intenzione di vincere la guerra.



[ ] altro...



la vostra.

saluti






 montanelliana memoria, mi piacerebbe avere una vostra opinione



Mussolini entrï¿œ in guerra perchï¿œ pensava che i tedeschi l'avrebbero

vinta in breve tempo.

Un'azione su Malta non era semplicissima, il rischio di fare una figura

da cioccolatai era reale... quindi reputï¿œ vincente una strategia attendista,

con un po' di morti in Francia da far fruttare al prossimo tavolo di pace.



Mussolini sapeva che il nostro esercito non era pronto ad affrontare una

guerra, e abbandonï¿œ la "non belligeranza" quando reputï¿œ che la guerra

fosse alle fasi conclusive.

Sbagliando di grosso e portando l'Italia al disastro.



Attaccare subito Malta sarebbe stata la cosa piï¿œ logica solo se l'Italia fosse

entrata nel conflitto per combattere sul serio, pronta per lottare per la 

vittoria

dopo un'adeguata preparazione allo scopo.



E.D. 




da cioccolatai era reale...

.. cosa che prontamente fece in Grecia, maledetto lui!




 E.D. 



Grazie edi' per la prima risposta.

Mi pare che sia in pratica la n.3 piu' dettagliata e motivata. Anch'io per

certi versi sono concorde con questa spiegazione.

Pero' c'e' un buco:

se, in sintesi, l'entrata in guerra di Mussolini fu un bluf, perche' poi,

quando fu costretto a "ballare", non invase Malta? Ovvero, se il rischio

era quello di fare brutte figure, lo stesso rischio c'era e ancor maggiore

nell'invadere ad esempio la Grecia (come ha detto Pif).














Grazie edi' per la prima risposta.

Mi pare che sia in pratica la n.3 piu' dettagliata e motivata. Anch'io per

certi versi sono concorde con questa spiegazione.

Pero' c'e' un buco:

se, in sintesi, l'entrata in guerra di Mussolini fu un bluf, perche' poi,

quando fu costretto a "ballare", non invase Malta?



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probabilmente perchï¿œ nel frattempo gli inglesi avevano rafforzato le difese 

di Malta oppure perchï¿œ militarmente era un imbecille...







"bar lume"  ha scritto nel messaggio 

news:201306180...@mynewsgate.net...



Mussolini conosceva l'importanza strategica di Malta. Ma il 10 Giugno aveva 

a disposizione due corazzate (2)

Dato che gli inglesi ne avevano quattro o cinque ad Alessandria ed 

altrettante a Gibilterra, ed inoltre nella battaglia sarebbero potute 

intervenire quattro o cinque corazzate francesi, non era il caso di 

affrontare una battaglia con due corazzate contro una quindicina. 




 oppure perchï¿œ militarmente era un imbecille...



ecco, questa magari...






 affrontare una battaglia con due corazzate contro una quindicina. 





Quindi Arduino secondo te Mussolini avrebbe fatto calcoli numerici di

questo tipo? 

Non so, pero', sebbene sia vero che per numero puro di corazzate eravamo

in svantaggio (anche se non calcoli le rimodernizzate Andrea Doria, Giulio

Cesare, Conte di Cavour e Caio Duilio) va considerato che la Regia Marina

italiana era numericamente la quinta marina del mondo e che soprattutto

giocava in casa ed era tutta li (quella francese e inglese erano

sparpagliate nel mondo). Vero che non avevamo il radar e altre carenze

varie, pero' fondamentalmente non limiterei la conquista di Malta ad uno

scontro di corazzate. La nostra areonautica, ad esempio, per quanto

limitata, poteva partire dalle basi siciliane e bombardare agevolmente

Malta e le navi ormeggiate o nei dintorni.














nell'invadere ad esempio la Grecia (come ha detto Pif).



Effettivamente, quando la flotta francese uscì dal conflitto, e le corazzate 

italiane salirono a cinque, si sarebbe potuto tentare.

Ma da una parte, Mussolini era uomo dei piccoli azzardi, aveva fatto la 

marcia su Roma dopo aver concordato con tutti i maggiori politici il suo 

appoggio ad un loro governo. Perciò se il re avesse ordinato lo stato di 

assedio, gli squadristi mica sarebbero andati all'assalto alla baionetta: 

per evitare un bagno di sangue fraterno, si sarebbe concordato un governo di 

unità nazionale con due ministri fascisti. Lo stesso fece in Etiopia, dove 

attaccò dopo aver mandato sua figlia a Londra ad assicurarsi che gli inglesi 

non sarebbero scesi in guerra. Tralascio gli episodi minori per concludere 

che anche con la Grecia fece altrettanto: alla sfida al leone britannico, 

preferì un avversario debole, senza immaginare che Visconti Prasca gli aveva 

mentito e gli altri generali non lo avevano avvertito che in Albania c'era 

solo un armatina brancaleone, e sarebbe stato necessario raddoppiare 

perlomeno le forze prima di attaccare.

L'altro motivo è che dall'inizio della guerra Mussolini si ritrovò a guidare 

una macchina cui slittava il motore. Il re era il primo a non desiderare una 

vittoria che avrebbe portato sull'olimpo il suo onnipotente primo ministro. 

Non la desideravano i gerarchi fascisti tutti antitedeschi tranne Farinacci, 

non la desideravano i generali, ed anche Mussolini sperava ardentemente che 

prima di conseguirla i tedeschi si fratturassero qualche costola.

Così abbiamo Mussolini che ordina blandamente di attaccare, con Graziani che 

se ne sta paralizzato con 200.000 uomini di fronte a ventimila coloniali 

inglesi che avevano l'ordine di ritirarsi di 500 chilometri se solo si 

muoveva; gli ammiragli a non riuscire mai ad intercettare la flotta inglese. 

In queste condizioni, neppure a pedate si sarebbe riusciti ad ottenere uno 

sbarco a Malta.

Poi ci fu la notte di Taranto che lo rese impossibile fino al 1942, quando 

fu Rommel ad opporsi.












"bar lume"  ha scritto nel messaggio 

news:201306181...@mynewsgate.net...





<Quindi Arduino secondo te Mussolini avrebbe fatto calcoli numerici di

<questo tipo?





A meno che tu sospetti che l'Italia per vent'anni sia stata governata da un 

ritardato mentale, ï¿œ ovvio che abbia valutato il fatto che quindici 

corazzate avrebbero mandato a fondo due corazzate in un quarto d'ora. Ne gli 

italiani potevano contare su una pesante superioritï¿œ aerea. Anche 

trascurando che la nostra aviazione non era un mostro di potenza, gli 

avversari potevano contare non solo sulle portaerei, ma sugli aerei francesi 

di stanza in Tunisia.

Solo un pazzo, od uno stratega da Ng avrebbe potuto attaccare Malta prima 

della resa francese e prima che fossero in mare almeno quattro corazzate. 




nell'invadere ad esempio la Grecia (come ha detto Pif).



Il rischio a Malta, non era quello di fare brutte figure, Ma di essere 

buttato fuori dal conflitto.

Se Malta si fosse trasformata in una Midwai italiana, con le corazzate 

italiane che vanno a fondo, gli inglesi avrebbero poi potuto "fisicamente" 

impedire i rifornimenti alla Libia. Perciï¿œ L'impresa sarebbe stata folle 

fino al momento in cui l'Italia ebbe in mare perlomeno quattro corazzate; 

rischiosa dopo. Impossibile dopo la notte di Taranto fino a Giugno 1942








ipotizzo che nel '39 all'entrata in guerra l'Italia non avesse i mezzi 

militari necessari non solo per l'invasione di Malta ma per affrontare ogni 

tipo di fronte, lo dimostrano la figura meschina che l'esercito italiano 

fece sul fronte francese e le disfatte che subi' su quello greco e la 

successiva in Marmarica. In seguito con l'aiuto dell'Afrikakorps nella 

guerra in nordAfrica Mussolini spinse il comando tedesco per invadere 

l'isola, ma Rommel non ritenne prioritaria l'invasione di Malta, che nel '41 

era ancora sguarnita militarmente e non rappresentava la spina nel fianco 

dei rifornimenti marittimi nel Mediterraneo, e fra l'altro occupare 

l'arcipelago avrebbe comportato un considerevole spreco di risorse e il 

rallentamento della guerra lampo che nei progetti doveva conquistare in 

pochi mesi l'Egitto e tutto il Medio Oriente 




 nell'invadere ad esempio la Grecia (come ha detto Pif).



La Grecia doveva essere una passeggiata, bastava controllare che

i nostri camion avessero i serbatoi pieni e poi via di corsa fino a

Salonicco prima e Atene subito dopo.

Ciano, Visconti Prasca e il gruppo di /yes men/ che circondavano

Mussolini dicendogli solo ciï¿œ che lui voleva sentire erano sicuri:

i greci non avevano nessuna voglia di resistere e i loro comandanti

erano stati tutti corrotti...



Per quanto riguarda Malta, all'entrata in guerra dell'Italia gli inglesi

la davano per persa. Poi, visto come andavano le cose, capirono

che non erano assolutamente costretti a rinunciare alla loro importante

base e iniziarono a rifortificarla rendendone la presa ancor piï¿œ ardua.

Per finire, quando finalmente pareva che le forze italotedesche (perchï¿œ

era ormai chiaro che noi, da soli, potevamo giusto fare qualche azione

di commandos stile Alessandria ma non organizzare uno sbarco militare)

avessero deciso l'azione su Malta, Rommell riuscï¿œ a convincere Hitler

che il nordafrica era ben piï¿œ importante e non se ne fece piï¿œ nulla.



E.D. 




 .. cosa che prontamente fece in Grecia, maledetto lui!



pure in Francia, va'





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 della resa francese e prima che fossero in mare almeno quattro corazzate.



solo un pazzo poteva dichiarare guerra alla GB se perfino Malta era al

di l� della sua portata



 .. cosa che prontamente fece in Grecia, maledetto lui!



pure in Francia, va'

-------------------

... e in Libia. 




 della resa francese e prima che fossero in mare almeno quattro corazzate.



solo un pazzo poteva dichiarare guerra alla GB se perfino Malta era al

di là della sua portata



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plagiato da Hitler e dalla propria cultura militaresca...libro e moschetto e 

lo prendiamo nel retto...














successiva in Marmarica.

In Francia si trattava di passare le Alpi (mica fregole), contro posizioni 

militarmente "formidabili"....

In Grecia di passare *attraverso le montagne*, in *inverno*.

L'impresa sarebbe stata dura anche per gli efficienti tedeschi... 

figuriamoci per il Duce. (imbecille lui a provarci!).



Diverso il caso di Malta, che si dice fosse difese da tre aerei (i celebri 

"Fede, Speranza e Caritï¿œ)...

Forse quest'ultima ï¿œ solo una leggenda, ma che Malta fosse giudicata 

indifendibile dagli stessi inglesi ï¿œ un fatto.

Era un frutto alla portata perfino del Duce, che manco mosse la mano per 

coglierlo...




 pochi mesi l'Egitto e tutto il Medio Oriente 



interessante questo. in pratica tu dici - correggimi se sbaglio - che se

avessero preso l'Egitto avrebbero tagliato fuori gli inglesi dal

Mediterraneo e Malta sarebbe caduta comodamente da sola tipo pera matura

senza perdite?






in fondo Mussolini non si fidava tanto di Hitler e forse preparava gia' il 

voltafaccia per allearsi al momento buono con l'Inghilterra 




 della resa francese e prima che fossero in mare almeno quattro corazzate. 



ok. ho capito bene il tuo punto di vista: per te il discorso corazzate era

fondamentale; quindi questo e' cio' che avrebbe pensato anche Mussolini. grazie.


















 ha scritto nel messaggio 

news:201306181...@mynewsgate.net...


questo era il piano di Rommel che convinse anche il fuhrer, nel 41 era 

fattibile dato che le forze britanniche in nordAfrica erano piuttosto 

limitate. Le cose si ribaltarono presto, una volta che la Germania si fu 

impelagata sul fronte russo l'Afrikakorps rimase senza rifornimenti 




 di lï¿œ della sua portata



ottima osservazione. ma questo riconduce alla domanda iniziale sul perche'... 






 uomini per una conquista inutile.



Io propendo per questa, in base a quanto so.



Vale sempre l'improvvisazione e il pressapochismo italiano

con cui abbiamo condotto quasi tutte le azioni militari, e non solo.

Da Malta gli inglesi, mi pare di ricordare, e se Brisma nol contesta,

affondarono 4000 mezzi di trasporto aereo e navale nemico; mi pare

che anche che gli inglesi festeggiarono l'avvenimento.

Ma forse ci sarebbero voluti i tedeschi che in quel tempo erano

impegnati a fondo altrove.




di là della sua portata



A partire dal momento della caduta della Francia, sarebbe stato l'impero 

inglese alla portata.




 disastro in politica estera e ancor piu' come stratega militare.



Dire di qualcuno che ï¿œ un ottimo statista e politico ma indipendentemente

dalle sue idee politiche... ï¿œ un controsenso.



Se vogliamo, ï¿œ proprio in politica estera che Mussolini fece delle mosse

rischiose ma azzeccate, prima del nefasto avvicinamento alla Germania nazista.

Giocando su una serie di bluff, sulle parate spettacolari, sulle traversate

transoceaniche, sul fumo piï¿œ che sull'arrosto, Mussolini riuscï¿œ ad accreditare

per un certo periodo l'Italia nel novero delle potenze mondiali.

Certo non eravamo considerati alla stregua dell'Inghilterra, ma a molti

pareva che l'Italia fosse ormai una realtï¿œ consolidata, della quale bisognava

tenere conto.

Anche Hitler, nel '34, ï¿œ intimorito dalle manovre militari italiane e dalle

dichiarazioni di Mussolini e rinuncia momentaneamente all'Austria.



E.D. 




e lo prendiamo nel retto...



A difesa dell'Egitto, gli inglesi disponevano di 20.000 uomini, a 

fronteggiare l'Aoi avevano 9.000 uomini.
















"Arduino"  ha scritto nel messaggio 

news:51c0638e$0$1331$4faf...@reader2.news.tin.it...


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ho fatto il militare al Btg,Aosta,

al Passo del Piccolo San Bernardo ricordo i racconti degli ufficiali sulla 

superficialità e pochezza delle azioni italiane e come le presero dai 

francesi che pure stavano per capitolare...






























 dai francesi che pure stavano per capitolare...



Attaccare la Francia sul fronte delle Alpi � stato definito "afferrare un 

fucile per la baionetta".

Ci si fa male.



Carlo "Jurassic Park" 




se non ricordo male qualche tentativo teorico ci fu piani teoorici di i vasione e bombardamenti dell'isola che erano difesi dai biplani inglesi!!!


 se non ricordo male qualche tentativo teorico ci fu piani teoorici di i vasione e bombardamenti dell'isola che erano difesi dai biplani inglesi!!!



Ricordi male. I bomabardamenti dell'isola non erano difesi da biplani inglesi.



Ciò posto, è vero che al momento dell'entrata in guerra dell'Italia a Malta era in forza un solo flight, forza teorica di 6 aerei, Sea Gladiators. Quindi sì, c'erano in quel momento dei biplani a difendere l'isola. Naturalmente sembra il caso di ricordare che anche la Regia Aeronautica aveva allora in dotazione un buon numero di caccia biplani, più di quelli in servizio con la RAF e la FAA.



Aggiungiamo che non è vero che i biplani britannici a Malta fossero 3. Spesso non ce n'era più di 3 tutti operativi, da cui la leggenda.



Aggiungiamo che questo stato di cose durò per non più di un paio di mesi, ai primi di agosto la Argus (nell'operazione Hurry) lanciò 12 Hurricanes che andarono a rinforzare il flight di Hal Far. E la cosa si ripetè, ovviamente.



Ma supponiamo per un momento che non ci fosse neanche un caccia britannico a Malta, anche per quattro mesi. Bene. Cos'è che trattiene l'Italia dal prendere Malta?

La Royal Navy.



Nel 1940 era già possibile, per una forza aerea che avesse gli aerei giusti, le bombe giuste, e soprattutto le prassi e l'addestramento giusti, e che avesse il dominio dell'aria sopra un tratto di mare, rendere molto difficili le operazioni diurne (non quelle notturne) di forze navali di superficie.



Solo che la Regia Aeronautica non aveva nessuno dei requisiti. Anche se avesse avuto completa superiorità aerea sul Canale di Sicilia, alla fine la questione sarebbe dovuta essere risolta dalle due marine.



E gli ammiragli italiani lo sapevano. Commettevano l'errore di credere che la quasi irrilevanza dell'arma aerea rispetto alle navi fosse un dato comune, ma avevano ragione quando la consideravano un dato di fatto non per tutte le aeronautiche, ma per quella italiana in particolare.



Quindi una operazione contro Malta avrebbe dovuto sfidare e sconfiggere in una battaglia navale la Royal Navy.



Ora mettiamoci nei panni del cocciapelata. E' sicuro che i Britannici stanno tirando in lungo per onor di bandiera ma che presto prenderanno atto di essere battuti. Le corazzate sono il giocattolo più costoso di tutti. Vale la pena rischiarle, e magari farsene affondare un paio, la settimana prima della richiesta di pace da parte dei Britannici?



Non è finita qui. Come, esattamente, si pensa che le forze italiane sarebbero arrivate a Malta?

Visto il tenore del messaggio cui rispondo, mi pare opportuno dare un paio di piccoli consigli a chi voglia rispondere:

1. Non date per scontato che sia possibile, nel giugno 1940, usare una divisione di paracadutisti. Non date per scontato neanche un reggimento. Informatevi, invece.

2. Non date per scontato che la Regia Marina disponesse dei mezzi usati dagli Alleati in Normandia nel 1944. Verificate invece in che data la Regia Marina si dotò delle cosidette motozattere.

3. Nel caso giungiate alla conclusione che non è possibile nè contare su ingenti forze paracadutate, nè su uno sbarco su spiaggia aperta, chiedetevi come altro si può fare e, se arrivate alla risposta corretta, prendete in considerazione le difese dei porti di Malta.



Buone ricerche.


 inglese alla portata



di chi?



grazie.



Forse hai bisogno che ti spieghi meglio: Una corazzata ha la potenza di 

distruggere numerosi incrociatori ed innumerevoli navi minori. Con 

l'appoggio aereo e la superioritï¿œ del naviglio minore, si puï¿œ ad esempio 

affrontare una squadra di tre corazzate, con una squadra di due corazzate, 

come hanno fatto gli italiani a Capo Stilo. Ma per affrontare una quindicina 

di corazzate con due corazzate, ci vogliono proprio gli strateghi da ng.
















La Royal Navy.



Bravo Michele.

Eccellente analisi. (compreso tutto quanto ho cancellato)






francesi che pure stavano per capitolare...



Mi sa che gli ufficiali dell'Aosta, hanno fatto la guerra da un altra parte. 

Valutando che l'offensiva durò solo tre giorni, i risultati furono 

soddisfacenti per un esercito al primo scontro. Dopo quindici giorni, di 

quanto eravamo avanzati contro l'Austria? Eppure il grosso degli austriaci 

erano impegnati contro l'offensiva russa in Galizia.

Comunque, la scarsa capacità di truppe ed ufficiali, si può verificare solo 

sul campo. Quindi sulla carta l'occasione terrestre era irripetibile. Fra 

l'altro, occupata Alessandria, Malta sarebbe divenuta una preda prendibile.




























Ci si fa male.



E dove vuoi passare?




 soddisfacenti per un esercito al primo scontro.



considerando che l'altra parte aveva gi� chiesto l'armistizio, s�,

furono soddisfacenti



 realtaï¿œ non aveva nessuna intenzione di vincere la guerra.



I regimi fascisti nutrivano un sentimento di odio-amore nei

confronti dell' Impero Britannico.  Lo dimostrano gli episodi

del mancato annientamento del corpo di spedizione inglese a

Dunquerque e appunto il mancato attacco al dominio inglese

di Malta, oppure le vicende personali di R. Hess e di G. Ciano.






 soddisfacenti per un esercito al primo scontro.



considerando che l'altra parte aveva gi� chiesto l'armistizio, s�,

furono soddisfacenti





LOL




















francesi che pure stavano per capitolare...



Mi sa che gli ufficiali dell'Aosta, hanno fatto la guerra da un altra parte.

Valutando che l'offensiva dur� solo tre giorni, i risultati furono

soddisfacenti per un esercito al primo scontro.





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i numeri qui riportati sono assai poco lusinghieri per gli italiani



http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_delle_Alpi_Occidentali

































Spesso non ce n'era piů di 3 tutti operativi, da cui la leggenda.



McIntyre, nel suo "La battaglia del Mediterraneo" sostiene che la

storia dei soli tre aerei, battezzati per di piů, se ricordo bene,

Hope, Faith e Charity fu una voluta invenzione propagandistica di

successo di un giornalista di guerra. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




di chi?



Dell'Asse.




 Dell'Asse.



s'� visto



 facilitata da una sorta di sondaggio.



	prime conclusioni ?




 di Malta, oppure le vicende personali di R. Hess e di G. Ciano.



cio� Mussolini non ha attaccato Malta per non dare un dispiacere a Re

Giorgio?



 E dove vuoi passare?



C'era la possibilit� di aggirare le Alpi passando dal sud della Germania,

come propostoci dai tedeschi, avanzando per i Vosgi e ridiscendendo

poi lungo il Rodano. Ma questa opzione era stata scartata da Mussolini.

Il piano poteva avere successo, ma cozzava con i suoi propositi di

guerra parallela in completa autonomia dall'alleato.



E.D.




 Buone ricerche.





Grazie per il contributo (notevole!) a questa discussione.

Potresti magari migliorare un pochetto la forma della risposta (sempre un po'

spocchiosa, eh) ma per adesso direi che ci si puo' accontentare.

Quindi, tornando alla domanda iniziale, mi permetto di sintetizzare la tua

risposta dicendo semplicemente che:



Mussolini non tento' di invadere subito Malta perche' non disponeva dei mezzi

militari necessari.



questo pero' riconduce al dubbio di partenza, ottimamente sintetizzato da

Maurizio Pistone con la frase:



"solo un pazzo poteva dichiarare guerra alla GB se perfino Malta era al

di lï¿œ della sua portata"



inoltre, se e' vero che, ad esempio, a giugno la Folgore non era ancora pronta

per un attacco di paracadutisti, piu' tutte le altre obiezioni che hai

giustamente suggerito, e' anche vero che la situazione muto' notevolmente nel

corso dei mesi successivi (resa della Francia, ecc); ma anche allora si preferi'

piuttosto invadere la Grecia.

Inoltre Mussolini poteva chiedere un aiuto a Hitler per Malta, visto che si

schierava come suo alleato (ad esempio in termini di bombardieri) ma si guardo'

bene dal farlo, finendo col farlo incazzare ancora di piu' (per il sostegno

inopportuno e imprevisto in Grecia)

























http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_delle_Alpi_Occidentali




Una vittoria netta al di sopra di ogni ragionevole aspettativa.

Comunque, lasciando perdere Wikipedia, il 10 Giugno 1940 si fronteggiavano 

sulle Alpi circa 300.000 italiani, ed un numero di circa la met� di 

francesi. Entrambi gli eserciti erano in posizione difensiva, e secondo le 

disposizioni dei comandi, non sarebbe dovuto succedere niente fino alla 

firma dell'armistizio. Ma accadde che il 15 Giugno i francesi bombardarono 

le coste italiane, e a seguito di ci� Mussolini ordin� una offensiva per 

rappresaglia. Senonch� sarebbero state necessarie due settimane, per 

trasformare da difensivo ad offensivo lo schieramento italiano. Si sarebbe 

trattato infatti di far discendere dalle valli le truppe che fronteggiavano 

posizioni che non si intendevano attaccare, per creare una forte superiorit� 

degli attaccanti nelle direttive d'attacco. Solo che era evidente che non si 

poteva aspettare fine Giugno per l'attacco; si decise perci� di rimediare 

alla buona, ci si limit� sostanzialmente a portare a ridosso del fronte 

parte dei reparti arretrati per poi attaccare praticamente su tutta la 

linea. Il vantaggio di due ad uno per gli attaccanti, � considerato nelle 

scuole di guerra il minimo sufficiente, ma non poteva esserlo su un fronte 

cos� aspro, anche perch� non si trattava di veterani, ma di truppe al 

battesimo del fuoco. Vero che anche per i francesi era lo stesso, perch� 

sebbene la Francia combattesse da dieci mesi, sul fronte italiano a parte 

qualche eccezione non disponeva di veterani. A questo per i francesi andava 

aggiunta la demoralizzasione per la sconfitta sul fronte tedesco. Ma 

contrariamente a quanto si possa pensare, questi due fattori non pesarono 

moltissimo; da una parte i francesi si sentivano aggrediti proditoriamente, 

per cui erano intenzionati a dare una lezione agli italiani, dall'altra, il 

carattere difensivo della loro battaglia, favoriva la determinazione a non 

abbandonare il posto di combattimento: infatti se per un attaccante il 

sentimento di paura induce a tornare indietro, il soldato che si trova in 

una fortificazione, anche se terrorizzato o demoralizzato, ha pi� stimolo 

psicologico a difendere la sua vita restando al riparo e sparando sugli 

attaccanti, anzich� uscire allo scoperto per cercare scampo nella fuga.

Nonostante Questo gli italiani si fecero onore, dopo solo quattro giorni di 

offensiva gli italiani avevano occupato Mentone ed i forti di Trois Tetes e 

dello Chenaillet. Vero, dal punto di vista della penetrazione, manc� il 

tempo per conseguire risultati eclatanti; ma nella sostanza si erano aperte 

tre brecce nel sistema difensivo francese (pi� infiltrazioni in altri 

settori) perci� nella sostanza la battaglia era vinta. Un po' come se le 

mura di una citt� avessero subito tre brecce, anche se gli attaccanti al 

momento dell'armistizio avessero conquistato solo poche case dietro le 

aperture, chiaramente la battaglia per i difensori a quel momento sarebbe 

stata da considerare persa.
































Non intendevo mettere la questione sul faceto.

Il rapporto dei regimi fascisti, non tanto dei loro leader,

con l' Impero Britannico andrebbe indagato a livello

della soggezione che esso incuteva sulle classi dirigenti

di cui quei regimi in qualche modo erano espressione.

Questa soggezione per esempio faceva s� che essi

non si rendessero conto della potenza emergente

rappresentata dagli Stati Uniti ; tale cecit� fu poi

la causa della loro sconfitta.

Gli stati fascisti avevavo l'ambizione di avere

un passaggio di testimone da parte della vecchia

Inghilterra : non umiliarla, ma costringerla a cedere

il passo. La posta in gioco era la leadership

dell' "Occidente". 




 Forse hai bisogno che ti spieghi meglio:



no, no, ho capito perfettamente e non ero affatto ironico.

Questo pero' mi fa riflettere su come la IIGM fu davvero rivoluzionaria in tutti

i campi (soprattutto in quello militare), davvero una pagina di svolta per

l'umanita'. Prendi ad esempio le corazzate: nel giro di pochi mesi persero lo

scettro di regine dei mari. Nel pacifico ad esempio in favore delle portaerei

(vedi Pearl Harbor e la leggenda -?- del loro sacrificio, Midway, ecc); ma in

generale tutte, le varie Bismark, Roma, Prince of Wales, si dimostrarono troppo

vulnerabili ai nuovi attacchi aerei.

Pero', ironia della sorte, a Malta nl giugno del 40, erano ancora determinanti.








s'� visto



Un conto � pontificare col senno di poi. Altro conto valutare se 

precedentemente esistevano possibilit� teoriche di vittoria.

Naturalmente, noi sappiamo che anche se Napoleone ha vinto a Marengo o a 

Austerlitz, era del tutto inutile dato che poi sarebbero arrivate Lipsia e 

Waterloo.

Ma nessuna legge della natura obbligava i francesi a perdere a Lipsia, e 

nessuna legge della natura impediva che l'impero inglese anzich� morire 

all'inizio degli anni cinquanta, morisse all'inizio dei quaranta.

Gli inglesi parlarono di miracolo dopo la vittoria, perci� neppure loro 

pensavano che fosse inevitabile la loro vittoria.








confronti dell' Impero Britannico.



Verissimo per hitler, che arrivï¿œ persino a concepire che era meno complicato 

annientare la Russia per togliere agli inglesi la volontï¿œ di continuare a 

combattere sperando nella Russia; anzichï¿œ sviluppare una energica azione 

antinglese.

Ma per Mussolini era molto meno vero, dato che si sentiva tradito per la 

questione etiopica.

Comunque anche lui, per questioni di equilibrio europeo, non desiderava che 

la potenza britannica fosse annientata.

(Anche se per Malta il problema era che all'inizio la flotta italiana 

avrebbe dovuto affrontare una quindicina di corazzate con due corazzate) 




prime conclusioni ?



Non so quali siano le prime. Ma quelle determinanti sono che al 10 Giugno 

due corazzate italiane avrebbero dovuto affrontarne una quindicina di 

anglofrancesi. 




 	prime conclusioni ?



giusto Pier! sarebbe opportuno cominciare a tirare qualche somma.

allora, in realta' le risposte sono varie e alcune si intersecano, ma

sintetizzando si possono riassumere in 3 partiti:



quelli del "bluff" (Edi', Pier):

Mussolini voleva solo salire sul carro dei vincitori: nessuna intenzione

di fare realmente la guerra; di conseguenza nessuna reale pianificazione

di operazioni rischiose che potevano comportare brutte figure.



quelli del "Non aveva i mezzi" (Arduino, Michele, Jinx):

Mussolini non poteva invadere Malta per mancanza di mezzi (corazzate,

paracadutisti, mezzi da sbarco) e la Royal marine era piu' forte.



Quelli del "non voleva davvero sconfiggere gli Inglesi" (Pino, Pif -?-)



Poi ci sono stati interessanti interventi di inbario, bruno.rubattino,

Maurizio Pistone, Bishma e Jurassik Park che pero' non hanno dato una

risposta complessiva alla domanda.

(spero di non aver dimenticato nessuno)

Ciao








 parte dei reparti arretrati per poi attaccare praticamente su tutta la linea



Insomma, tutta colpa dei subdoli francesi... avrebbero dovuto capire

che la nostra dichiarazione di guerra era un "pro forma" e starsene l�

buoni in attesa della (loro) fine.

Invece questi impuniti che cosa fanno? Ci sparano addosso!

Incredibile, chi se lo sarebbe mai aspettato... il nostro esercito, passata

la comprensibile sorpresa iniziale, fa quel che pu�: puntate frontali stile

prima guerra mondiale, tentativi di sfondamento che somigliano a testate

contro un muro.

E' chiaro che non si riescono a raggiungere grandi risultati, ma a nostra

discolpa c'� l'innegabile fatto che abbiamo dovuto combattere una battaglia

alla quale non eravamo per niente pronti. E chi dice che, insomma, siamo

stati noi a voler attaccare... � solo uno stratega da newsgroup.



Il giorno dell'armistizio si fanno i conti. La battaglia delle Alpi � costata

ai "vincitori" italiani un migliaio di morti e quasi tremila feriti e congelati.

Le perdite francesi sono minime e la loro linea difensiva sarebbe ancora

salda. Gli italiani non riescono neanche ad arrivare a Nizza, come avrebbe

sperato fino all'ultimo Mussolini.



E.D. 





http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_delle_Alpi_Occidentali




Una vittoria netta al di sopra di ogni ragionevole aspettativa.



-----------------------------------------------------------------------------

vittoria netta?si stava parlando del piccolo San Bernardo non di Mentone,al 

passo gli italiani non avanzarono molto oltre confine anzi...quanto alle 

perdite...


------------------------------------------------------------------------------------------

non � vero la situazione difensiva � sempre sfavorevole soprattutto perch� � 

evidente che ti trovi in inferiorit� numerica e di mezzi altrimenti andresti 

all'attacco...









Nonostante Questo gli italiani si fecero onore, dopo solo quattro giorni di

offensiva gli italiani avevano occupato Mentone ed i forti di Trois Tetes e

dello Chenaillet.



------------------------------------------------------------------------------------------------

questo sulla costa ma si stava parlando del passo del P.S.Bernardo







Vero, dal punto di vista della penetrazione, manc� il

tempo per conseguire risultati eclatanti; ma nella sostanza si erano aperte

tre brecce nel sistema difensivo francese (pi� infiltrazioni in altri

settori) perci� nella sostanza la battaglia era vinta.





---------------------------------------------------------------------------------------------

ma andiamo non parliamo di vittoria lasciamo perdere che � meglio...









Un po' come se le

mura di una citt� avessero subito tre brecce, anche se gli attaccanti al

momento dell'armistizio avessero conquistato solo poche case dietro le

aperture, chiaramente la battaglia per i difensori a quel momento sarebbe

stata da considerare persa.





-------------------------------------------------------------------------------------------

ma in questo caso l'armistizio non � causato dalle tre brecce ma da una 

situazione lontana da questo campo di battaglia








































 quindicina di anglofrancesi.



	NAVI ?




 quindicina di anglofrancesi.



ma non sapevano forse gli italiani che i nostri cannoni

non sparavano mai nello stesso posto, colpi confezionati da cani



Per es la Bismark e la Hood che si spararono, se non erro,

da oltre 25 km , se avessero avuto i colpi italiani

	non si sarebbero mai centrate




 anglofrancesi. 



Ma sai che ripensandoci bene sta cosa delle corazzate non e' che mi convince

del tutto. cioe', tornando al quesito iniziale ("perche' Mussolini non

invase subito Malta?") e' chiaro che si sarebbe dovuto giocare sull'elemento

sorpresa, ovvero la flotta italiana avrebbe dovuto presentarsi di fronte a

La Valletta contemporaneamente alla consegna della dichiarazione di guerra,

a quel punto chiedere la resa o bombardare le difese del porto; infine sbarcare.

Qui invece si fa l'errore di pensare ad una flotta anglo-francese

perennemente schierata di fronte a Malta; ma le corazzate inglese erano di

stanza ad Alessandria che sta a 900 miglia marine (Taranto, per capirci, e'

a 400). Quanti giorni occorrevano a queste corazzate per arrivare a

difendere Malta? e comunque nenache potevano stare li in eterno. Quello che

voglio dire e' che la posizione geografica ci favoriva, si doveva solo

cogliere l'occasione giusta (per me appunto quella iniziale)








 offensiva gli italiani avevano occupato Mentone



dico, ma hai visto sulla carta dov'� Mentone?



3,6 km dalla frontiera italiana!



Questa � la massima penetrazione combattendo contro un nemico gi�

sconfitto!



E per fortuna che � finita l�, perch� poi il terreno continua ad essere

bello complicato, con una conformazione della costa e dell'orografia che

sembra fatta apposta per giocare a nascondino



 precedentemente esistevano possibilit� teoriche di vittoria.



naturalmente.



L'unica spiegazione � che Mussolini non avesse capito che era cominciata

una guerra mondiale.



La guerra era contro gli inglesi, i quali erano stati posti sulla

difensiva dalla fulminea avanzata tedesca su tutti i fronti, e ci si

poteva illudere che bastasse fare un po' di casino mentre le cose si

sistemavano da sole.



Rimane il fatto che Mussolini era talmente sicuro del successo, che non

ci prov� minimamente a formulare un piano B.



*Se* gli inglesi resistono per pi� di qualche mese, contando sulle

enormi risorse del loro Impero...



*Se* gli Inglesi tengono Malta, da dove possono logorare i rifornimenti

italiani...



*Se* gli Inglesi tengono Suez, e l'AOI diventa irraggiungibile e

indifendibile...



*Se* i piani di Hitler escludono un intervento nel Mediterraneo...



L'unica situazione che si � volta a favore di Mussolini � quest'ultima.

I tedeschi vengono in nostro soccorso, evitando a Graziani di dover

tornare in Italia a nuoto. Ma questo avviene proprio perch� gli altri

tre punti hanno avuto il corso pi� sfavorevole per il Duce.



E l'unica strada per uscirne, alla fine, passava per la Valtellina.



 dell' "Occidente". 



mi sembra un ragionamento un po' sulle nuvole, soprattutto perch� la

propaganda fascista (e rimane per me regola d'oro che chi fa propaganda

*crede* alla sua propaganda) batteva da anni sul punto che l'arrogante

Inghilterra aveva bisogno di una sonora lezione



quello che dici non mi sembra compatibile con il tentativo di

partecipare ai raid aerei oltre Manica



insomma, non prendi Malta per "non umiliare" l'inghilterra, e poi vai a

cercare di bombardare Londra?



guerra parallela in completa autonomia dall'alleato.



Queste truppe, avrebbero comunque dovuto affrontare la Maginot.

Ma il problema principale era che per inviare e disloccare una simile forza, 

sarebbero occorse cinque o sei settimane, durante le quali gli anglofrancesi 

non sarebbero certo stati a guardare. Per attuare un simile piano dunque 

l'Italia avrebbe dovuto porsi in una condizione di farsi dichiarare guerra 

pressappoco dalla met� di Aprile, quando non si sapeva niente sulla reale 

forza di tedeschi ed anglofrancesi, per poi scagliare a fine Maggio le 

truppe italiane contro la linea Maginot. Per fortuna non eri al comando 

dell'Italia;-))**




corso dei mesi successivi



Giuste osservazioni anche le tue.

Ovviamente Michele ti darebbe altre risposte, ma sicuramente non potrebbe 

smentire quanto affermo:

Mussolini era preoccupatissimo per la strapotenza tedesca, perciï¿œ il suo 

desiderio era che si arrivasse in alternativa ad una pace in cui la potenza 

inglese ne uscisse quasi intatta, od ad una vittoria ottenuta dai tedeschi 

al prezzo di circa un milione di perdite che si riteneva fosse necessario 

per effettuare l'invasione delle isole britanniche. Sottovalutando la forza 

controffensiva inglese, si preoccupï¿œ poco del lungo periodo di inattivitï¿œ di 

Graziani in Egitto, lasciando passare il momento in cui avrebbe potuto 

infliggere un durissimo colpo all'impero britannico occupando la base di 

Alessandria e le coste egiziane del mar Rosso.

Riguardo a Malta, nelle prime settimane di guerra l'impresa era impossibile, 

fino alla resa della Francia, come ho giï¿œ scritto, l'Italia avrebbe 

addirittura dovuto affrontare uno scontro di due corazzate contro una 

quindicina. Dopodichï¿œ nei mesi successivi l'Italia mise in mare le corazzate 

che aveva nei cantieri, sicchï¿œ a fine Novembre avrebbe potuto disporre di 

sei corazzate, se la Notte di Taranto non ne avesse poste fuori 

combattimento tre per molti mesi.

Quindi, da un punto di vista militare, la situazione al nove Novembre era 

sotto controllo: Malta non aveva dato grossi fastidi, se li avesse dati, 

sarebbe stata facilmente occupabile dopo aver sloggiato la marina britannica 

da Alessandria. Il disastro di Taranto, la mancata vittoria in Egitto, il 

disastro in Cirenaica compromisero per lungo tempo le possibilitï¿œ italiane. 

Sarebbe stato possibile a metï¿œ del 1942, Ma Rommel ritenne che l'Egitto 

fosse preda piï¿œ importante. 




 cercare di bombardare Londra?



Il fatto che non fu fatto neppure un tentativo � la spia di

un atteggiamento "rispettoso" nei confronti del "dominio" britannico. 




 Per fortuna non eri al comando dell'Italia;-))**



Non credo che avrei potuto far peggio di chi al comando dell'Italia

(purtroppo) era...



E.D.


 un atteggiamento "rispettoso" nei confronti del "dominio" britannico.



In base allo stesso ragionamento, il fatto che l'URSS non abbia fatto neppure un tentativo di prendere la Sardegna è la spia di un atteggiamento rispettoso nei confronti del dominio italiano.


 



Ci vuole un nostalgico per cercare di spacciare le modestissime e costosissime operazioni italiane per uno sfondamento strategico. Operazioni durate qualche giorno, definite da Faldella una "presa di contatto", e costate agli Italiani 600 morti (ai Francesi 40).



Molto significativo rispetto alla preparazione tecnica messa in campo dal regime fascista, dopo due decenni di retorica bellicosa e bellicistica, questo dettaglio: dei 2600 feriti, una buona parte furono i congelati (che ci persero qualche dito dei piedi, per esempio). Sulle Alpi - montagne alte, certo, ma che avrebbero dovuto essere l'habitat naturale delle truppe italiane da montagna - e... in GIUGNO.


 dichiarazioni di Mussolini e rinuncia momentaneamente all'Austria.



si pero' non puoi pretendere di sederti al tavolo da gioco e vincere solo col

bluff, prima o poi qualcuno viene a vederti.










vedi che nel 39' e i primi mesi del '40 sotto sotto Mussolini e gli alti 

comandi fascisti erano pro Inghilterra perche' nessuno di loro si fidava di 

Hitler, tanto che lo stesso Churchill aveva promesso a Mussolini la Tunisia 

e Nizza se l'Italia si fosse mantenuta neutrale. Quindi non si spiega la 

dichiarazione di guerra fatto dal duce nel giugno del 1940, se non che 

Mussolini si sentisse minacciato direttamente nella sua persona di essere 

ucciso dai sicari di Hitler 




(purtroppo) era...



Ti garantisco che ci saresti riuscito;-))** 




ai "vincitori"



Forse non te lo immagini, ma attribuendo la vittoria col tuo sistema, 

scopriremmo che l'Austria ha nettamente battuto l'Italia: 400.000 morti 

contro seicentomila.

Chi si difende specie su terreni impervi, ha sempre un nettissimo vantaggio. 

Prova ad immaginarti alcune decine di uomini che sparano con le 

mitragliatrici da feritoie nella roccia contro truppe che avanzano allo 

scoperto. Poi magari quando si profila la malaparata i difensori si 

arrendono, di modo di avere perdite vicine allo zero.

Le vittorie, non si assegnano a punti. La caduta di due forti francesi e di 

Mentone, aveva aperto tre brecce.

Non sto dicendo fosse una vittoria strategica risolutiva. Se in un assurdo 

scenario i francesi fossero riusciti a respingere i tedeschi e ad inviare 

sulle Alpi cento o centocinquantamila uomini in rinforzo, avrebbero 

facilmente tamponato le falle. Ma se, in un altro ipotetico scenario, 

fossero riusciti a fermare i tedeschi senza per� poter inviare rinforzi 

sulle Alpi, la loro situazione su questo fronte sarebbe risultata 

irrimediabilmente compromessa. 




situazione lontana da questo campo di battaglia



Verissimo.

Ma, se anche i francesi per assurdo fossero riusciti a fermare i tedeschi, 

si sarebbero ritrovati con un altra situazione compromessa sul fronte 

italiano.










































"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 

news:1l4pzio.qnab1910a9o8rN%scri...@mauriziopistone.it...





3,6 km dalla frontiera italiana!



Lo hanno spostato?;-))**



Comunque, 3,6 o undici, a contare era la caduta dei due forti. Il muro 

francese era rotto. 




NAVI ?



Corazzate.

Il che avrebbe significato che in alternativa la nostra flotta avrebbe 

dovuto fuggire alla chetichella lasciando le truppe sbarcate a prendere le 

cannonate degli inglesi; oppure sarebbe andata tutta a fondo. 




cogliere l'occasione giusta (per me appunto quella iniziale)



La tua azione teoricamente sarebbe possibile. Per comoditï¿œ ipotizziamo che 

le flotte si muovessero a 25 miglia marine.

Mussolini mette in programma il discorso per le due del pomeriggio, alle 

dieci della sera prima la flotta italiana era uscita da Taranto. Alcuni 

minuti prima del discorso, Ciano consegna le dichiarazioni di guerra, 

pressochï¿œ in concomitanza con l'inizio del discorso la flotta italiana 

intima la resa a La Valletta, al rifiuto inizia il cannoneggiamento e dopo 

poche ore inizia lo sbarco. Gli inglesi e francesi naturalmente nel 

frattempo si sono accorti che la flotta italiana a lasciato Taranto; ma un 

minimo ci metteranno per organizzarsi, diciamo che partano a mezzogiorno. Da 

Alessandria sono 36 ore di viaggio, da Gibilterra una quarantina, le 

corazzate francesi, tranne una che ï¿œ ad Alessandria, non so dove siano, ma 

diciamo che entro 48 ore sarebbero anche loro sullo scenario della 

battaglia. Gli anglofrancesi possono inoltre contare sugli aerei francesi in 

Tunisia.

La prima flotta inglese, si presenterebbe verso la mezzanotte fra l'undici 

ed il 12 sul campo di battaglia, la seconda il mattino successivo, le 

corazzate francesi si presenterebbero alla spicciolata. Se le corazzate 

italiane fossero state cinque o sei, avrebbero potuto dare battaglia con 

l'appoggio dell'aviazione, ma in questo caso l'inferioritï¿œ ï¿œ troppo netta, 

perciï¿œ la flotta italiana potrebbe al massimo restare nella zona fino alle 

prime ore del mattino del 12, ma poi sarebbe costretta a ritirarsi. A questo 

punto gli italiani per vincere, dovrebbero aver giï¿œ dovuto annientare tutti 

i difensori dell'isola, ma sarebbe un traguardo troppo difficile da 

raggiungere e agli inglesi basterebbe sbarcare dei marinai alle spalle degli 

italiani. Inoltre, anche la flotta rischierebbe grosso, ipotizziamo che la 

flotta di Alessandria si fosse messa sulla rotta di ritorno per Taranto e 

quelle di Gibilterra si fosse messa all'inseguimento






Quelli del "non voleva davvero sconfiggere gli Inglesi" (Pino, Pif -?-)



Diciamo che questa seconda risposta è valida, non per l'azzardo di Malta, ma 

per l'aver trascurato le basi strategiche per battere l'impero inglese.

Mussolini il 24 Giugno, potrebbe costringere la Francia a consegnargli la 

Tunisia. Malta sarebbe praticamente tagliata fuori da Gibilterra. Potrebbe 

poi entro gli ultimi di Giugno o primi di Luglio attaccare in Egitto; se gli 

andasse male accettare l'offerta tedesca di aiuto fatta in Luglio. Entro i 

tempi tecnici, al massimo Settembre sarebbe ad Alessandria. In alternativa 

la flotta della base inglese potrebbe essersi ritirata nel mar Rosso o ad 

Haifa. In entrambi i casi, tenendo conto che gli inglesi per rifornire 

Haifa, dovrebbero far passare le loro navi davanti alle coste dell'Eritrea, 

e poi dell'Egitto occupato, scaricando ad Akaba ed Eilat, diviene evidente 

che non sarebbero più in grado di rifornire Malta che si arrenderebbe.




 a contare era la caduta dei due forti. Il muro francese era rotto



però noi ci siamo fermati subito



 che non sarebbero più in grado di rifornire Malta che si arrenderebbe.



in tutto questo strategico manovrare una cosa è chiara: l'unico posto

dove non doveva attaccare sono le Alpi Occidentali



 era quello di fare brutte figure,



Perchï¿œ le brutte figure sono in spirale crescente

specie se ci si rende conto dell'inadeguatezza di tutto

	vedi spedizione in Russia dove non avevano

	nemmeno le cartine geo




 impelagata sul fronte russo l'Afrikakorps rimase senza rifornimenti



in precedenza, mi pare , gli inglesi furono obbligati a faticosi 

rifornimenti alle loro truppe in Africa. Riconquistati quei *nostri* 

territori, e lo stretto di Suez fu saldamente nelle loro mani,

le cose si rovesciarono a totale nostro sfavore, come noto



Mi sembra inoltre , che nessuno abbia ricordato come fummo molto vicini 

2 volte a prendere l'isola;

mi fa ricordare la spedizione degli ottomani

per conquistare l'isola secoli prima, e che se rivolse in

uno smacco grande per loro quando erano già penetrati.

Se ricordo discretamente in quella occasione i giannizzeri morti

ed accatastati al sole svilupparono le epidemie che li costrinsero 

scappare lasciando 200.000 morti sull'isola stessa.






 italiani erano su posizioni difensive.



L'Italia dichiara guerra alla Francia (agonizzante) ed č normale che si schieri

su posizioni difensive?

Se avessimo consegnato la dichiarazione per rompere gli indugi, temendo

una prossima invasione dei francesi va bene, ma non mi pare fosse proprio

questo il caso...

Non ci siamo ritrovati dall'oggi al domani costretti a dar battaglia, abbiamo

iniziato noi: lamentarsi del fatto che la Francia aggredita ci abbia costretto

ad assumere una tattica offensiva (che non eravamo in grado di sviluppare)

mi pare grottesco.



E.D. 




 



Il fatto di essersi fermati non dice molto; questo perchè già al momento dell'inizio delle operazioni, le stesse erano del tutto inutili, l'armistizio era già possibile. Ma Mussolini non voleva un armistizio a bocce ferme, salvo l'umiliante bombardamento ligure.



Quello che dice molto è che la MLR francese non coincideva affatto nè con il confine, nè con i magri guadagni ottenuti per far contento Mussolini; era più indietro e, se la guerra fosse continuata, non è affatto detto che ci sarebbe stato uno sfondamento _vero_.



Quanto all'idea che al 24 giugno Mussolini potesse fare richieste fantasiose alla Francia, si tratta appunto di fantasie. Chi decideva i termini dell'armistizio era Hitler, quello che davvero aveva sconfitto la Francia, e Hitler non voleva affatto imporre al nuovo governo francese delle condizioni veramente gravose. Se pure avesse deciso di farlo, lo avrebbe fatto a vantaggio proprio, non certo a vantaggio di Mussolini.


Mussolini.



il fatto č che Hitler non aveva interessi nel Mediterraneo, Mussolini sě



Hitler poteva fare il bel gesto di accontentare l'alleato a spese del

nemico sconfitto, senza dover cambiare una virgola dei suoi progetti di

espansione all'Est, che erano il suo vero obiettivo



il patto tripartito si reggeva proprio su questo, l'individuazione di

aree di espansione imperiale dove non vi fossero rischi di concorrenza



anche senza dichiarazione di guerra, Mussolini poteva guadagnare

"parecchio" da quella situazione, rassicurando da una parte

l'Inghilterra che non intendeva intervenire a fianco della Germania, e

Hitler che non l'avrebbe messo in pericolo da sud



insomma, poteva continuare a bluffare, come aveva fatto tante altre

volte con successo, ma era assordato dalle trombe guerriere che lui

stesso stava suonando a piů non posso



 



Prova ad applicare la teoria dei giochi.



Mussolini se non accontentato da Hitler a spese di Pétain: comunque con le dichiarazioni di guerra si è attaccato al carro tedesco e, se anche decidesse di non contribuire particolarmente agli obiettivi tedeschi, Hitler dagli Italiani non si aspettava certo granchè. Perciò, per Hitler, un potenziale danno molto limitato.



Pétain se non accontentato da Hitler a spese di Mussolini: condizioni particolarmente umilianti (tipo la perdita di colonie francesi o addirittura di ampi tratti di territorio nazionale, vedi Nizza o Corsica) a favore dell'Italia, da cui la Francia non era stata sconfitta, avrebbe ridotto l'autorevolezza del governo Pétain. E proprio perchè Hitler doveva finire in fretta l'affare britannico e poi volgersi a Est, voleva che le cose rimanessero tranquille in Francia. Un potenziale danno non esattamente quantificabile.



Mussolini se accontentato da Hitler a spese di Pétain: aumentano le probabilità che il successo gli dia alla testa e si imbarchi in imprese sconclusionate, costringendo poi i Tedeschi a cavargli le castagne dal fuoco. Un potenziale danno, più che un vantaggio.



Pétain se accontentato da Hitler a spese di Mussolini: può mantenere la facciata di una sconfitta sì, ma con onore, può avere autorevolezza, può affermare che anche le perdite territoriali dirette e la presenza di truppe tedesche nel nord della Francia sono situazioni temporanee, dell'armistizio, soggette ad essere riviste al momento del trattato definitivo, specie se la nuova Francia resta neutrale ma amichevole con la Germania. Un vantaggio.



Quindi vedi che Hitler aveva una maggiore convenienza ad essere generoso con Pétain, che ad essere generoso con Mussolini.


 Prova ad applicare la teoria dei giochi...



non mi sembra che la tua proposta sia un esempio particolarmente

ortodosso della teoria dei giochi...



La teoria dei giochi d� per scontato che vi siano alternative certe e

definite con conseguenze altrettanto certe, qui il ventaglio delle

possibilit� � molto ampio e ben poco definito.



Di conseguenza, le diverse opzioni sono un po' troppo legate a

valutazioni soggettive, quello che tu pensi che Hitler avrebbe pensato

su come P�tain o Mussolini avrebbero reagito...



 bluff, prima o poi qualcuno viene a vederti.



Giï¿œ. I bravi giocatori sanno alternare finzione e realtï¿œ, di modo che gli altri

fanno fatica a capire se si tratta di un bluff o meno. Si puï¿œ ingannare qualcuno

per un certo tempo, ma non ï¿œ possibile ingannare tutti continuamente.



Se poi chi sta bluffando ï¿œ cosï¿œ sprovveduto da credere nelle sue stesse 

finzioni,

magari "aiutato" in ciï¿œ dall'entourage che si ï¿œ scelto, allora le batoste 

diventano

inevitabili e pesanti.



E.D.








 quelle di Gibilterra si fosse messa all'inseguimento





Questi "what if" storici mi intrigano parecchio; certo, lasciano poi sempre il

tempo che trovano, perche' quello che e' successo e' successo e il resto sono

solo ipotesi, anche se interessantissime.

Ad esempio questo tuo lo trovo molto realistico, tranne che per l'esito: cioe'

secondo me una volta sbarcati a Malta era fatta, nel senso che se dai il

vantaggio dello sbarco, almeno sul numero di uomini andiamo in vantaggio, ed e'

improbabile che gli inglesi avrebbero potuto portare da Alessandria e

controsbarcare piu' militari di noi.

Inoltre c'e' una cosa che ti contesto sul numero delle corazzate: hai sempre

parlato di 15, ma nella Mediterranean Fleet ce n'erano 4 (la Barham, la Malaya

la Ramillies e l'ammiraglia Warspite); ora non so a quanto ammontassero quelle

francesi nel Mediterraneo ma dubito che sarebbero state subito e perfettamente

sincronizzate con le britanniche.

Ad ogni modo la nostra flotta, una volta effettuato lo sbarco a Malta, poteva

scappare verso nord, passare dallo stretto di Messina e rifugiarsi a Napoli.

un saluto. 












 su come P�tain o Mussolini avrebbero reagito...



Per esempio, un'alternativa qui non contemplata � quella di salvaguardare 

la "sovranit�" francese sulla Tunisia, ma concedendo all'Italia l'uso delle 

basi navali e degli aereoporti. Questo avrebbe consentito di trasformare il 

Canale di Sicilia in una trappola mortale per i convogli inglesi, pur 

salvando l'"honneur" e la "grandeur" transalpini.

I britannici non l'avrebbero presa per niente bene, e ci sarebbero potuti 

essere altri episodi alla Mers-El-Kebir, ma... c'est la guerre!



Carlo "Jurassic Park" 




 non può non dipendere dalle idee politiche di chi lo valuta.



appunto!

Mussolini ha preso il potere e governato in Italia per 20 anni; gia' solo per

questo, a livello di politica nazionale, non si puo' certo dire che fosse un

pirla (non lo puo' dire ne' un fascista ne' un antifascista, uno di sx o di dx).

In politica estera invece la discussione mi pare abbastanza aperta










Vero: sarebbe stata la soluzione migliore. Magari c'era anche il problema 

che se � vero che i Tedeschi tutto sommato a quel punto - a Francia 

praticamente gi� sconfitta - non erano particolarmente interessati ad un 

intervento italiano, dall'altra gli Inglesi gi� giocavano duro, con 

l'embargo sul carbone che avrebbe strangolato l'industria italiana; dubito 

che ci avrebbero consentito di continuare il gioco senza venire a vedere 

che carte avevamo.



Carlo "Jurassic Park" 




 dx).



Hitler ha governato per 12 anni, quindi ï¿œ stato un po' meno ottimo statista

e politico interno. Diciamo che se la gioca con Bokassa.

Stalin, invece, 25: quindi ï¿œ stato ancor piï¿œ un ottimo statista e politico 

interno.



E.D. 




 ha scritto nel messaggio 

news:kq1lrl$u3e$1...@virtdiesel.cu.mi.it...


Allora, Franco li straccia tutti e quattro; ma se guardiamo fuori 

dall'Europa, quanti altri grandi statisti e politici interni potremmo 

trovare...



Carlo "Jurassic Park" 




 



Ma certo. Secondo, invece, le tue valutazioni soggettive, non è questo il modo in cui Hitler vedeva Pétain e Mussolini? (e, nota, non Pétain e Mussolini da soli, ma anche in rapporto a quel che Hitler pensava di Francesi e Italiani)



Insomma, vedo in questa tua risposta un'obiezione di metodo, perfettamente legittima, ma non vedo critica al contenuto.


 



Ottima osservazione ed ottima proposta. Sul piano pratico.



Sul piano delle alternative poste più sopra da me, non sono del tutto convinto, se permetti, che sia una "alternativa non contemplata".



Sappiamo, infatti, quali erano le cose cui Mussolini teneva.



E, perciò, ritengo sia lecito dubitare che una concessione di basi navali possa veramente definirsi alternativa non contemplata rispetto a: Mussolini non accontentato.



Tu stai guardando al resto della guerra come sai, come sappiamo, che poi si sviluppò.

Mussolini invece, almeno fino al gennaio 1941, si aspettava che la Gran Bretagna si rendesse conto dell'inutilità della continuazione e chiedesse un negoziato.

Quindi, nel giugno 1940, nel momento in cui sapeva che la guerra stava per finire entro giorni, al massimo settimane, cosa se ne faceva dell'uso di basi aeronavali in Tunisia, che peraltro non era certo sarebbe potuto continuare una volta concluso il trattato di pace definitivo con la Francia?



Io vedo abbastanza probabile che se mettiamo su un piatto annessioni territoriali come Tunisi Ajaccio Nizza (quel che gridavano le folle ammaestrate nelle piazze) e sull'altro un uso, magari pure solo temporaneo, di basi aeronavali in Tunisia, Mussolini, non sapendo cosa sarebbe successo davvero dopo, sarebbe... rimasto insoddisfatto.



Rientrando quindi in uno dei casi prospettati.



Disclaimer: se non fosse chiaro, lo dico: mi sto basando su quel che penso che Mussolini pensasse.


 quanti altri grandi statisti e politici interni potremmo trovare...



Probabilmente uno dei migliori statisti e politici interni dev'essere

stato Gheddafi: 42 anni.



E.D. 




modo in cui Hitler vedeva P�tain e Mussolini?



la prossima settimana siamo tutti invitati da Elvis per una merenda

sin�ira nella sua cascina nelle Langhe, glielo chieder� senz'altro



 interno.



Giuro che mentre lo scrivevo ho temuto che tu potessi buttarla in burletta

esattamente in questo modo.

Alla fine pero' ho voluto darti fiducia, sperando che comunque tu capissi cosa

intendevo...

..e ho fatto molto male!!! :D 




 ha scritto


Scusa eh, ma non ï¿œ colpa mia se scrivi usando parole a caso (e sai bene

che non ï¿œ la prima volta).



Tu hai affermato che Mussolini ï¿œ

"stato indubbiamente un ottimo statista e politico interno"

per poi giustificare questa perentoreo giudizio con il fatto che ï¿œ rimasto

al governo per vent'anni.



Di fronte a quanto sopra, "buttarla in burletta" e scherzarci su ï¿œ l'unico

atteggiamento possibile per chi non vuole rispondere in maniera sgarbata.



E.D. 




 penso che Mussolini pensasse.



Si, d'accordo, per entrambi � un puro e semplice esercizio intellettuale 

basato su ipotesi.



Carlo "Jurassic Park" 




 atteggiamento possibile per chi non vuole rispondere in maniera sgarbata.






 la storia dei ventennio e' esemplificativa per dire che non e' stato un pirla;



Che "non sia stato un pirla" ï¿œ un conto, mentre che

"sia stato indubbiamente un ottimo statista e politico interno"

ben altro (almeno, se le parole hanno un senso...)



Anche Pol Pot non era un pirla, ciï¿œ perï¿œ non fa di lui un grande statista.



La differenza a me pare enorme, se per te i due giudizi sono equivalenti

parliamo lingue diverse. Oppure tu usi parole a caso...



E.D. 




per� noi ci siamo fermati subito



Naturale, i francesi hanno firmato l'armistizio.








avrebbe fatto a vantaggio proprio, non certo a vantaggio di Mussolini.



Ne abbiamo gi� parlato. Nell'incontro del 18 Giugno, hitler si mostr� 

generosissimo, offr� all'Italia una linea fino al Rodano ad ovest ed Isere 

al Nord, Tunisia, Gibuti Algeri. Ovviamente gli accademici che leggi, non te 

lo diranno. 




ci prov� minimamente a formulare un piano B.



Al contrario, l'entrata dell'Italia nella guerra � stata un piano B.

Mussolini faceva conto di lasciar massacrare gli altri e poi entrare a 

raccogliere le code dei leoni che si erano sbranati (Frase sua)

Solo che gli altri non erano fessi neppure loro, per cominciare gli inglesi 

hanno attuato un blocco navale: dal primo Marzo il trasporto di carbone in 

Italia era divenuto contrabbando, il resto poteva ancora entrare, ma 

misurando col bilancino che non entrasse una tonnellata in pi� di quello che 

entrava prima della guerra.

I tedeschi ci promettono dieci milioni di tonnellate di carbone all'anno con 

i treni. Per� hitler fa capire che non ha bisogno che l'Italia appoggi la 

sua offensiva, ma si aspetta che l'Italia intervenga dopo il suo esito 

vittorioso.

In tempo brevissimo si verifica veramente questo esito vittorioso.

Quindi, su un piatto della bilancia viene a trovarsi: conquiste 

territoriali, vendetta sugli inglesi, scongiuramento del rischio di vendetta 

tedesca. Sull'altro il contrario.

Naturalmente ogni guerra � un azzardo, al momento le soluzioni che parevano 

pi� probabili erano: Pacifico accordo anglotedesco che avrebbe evitato una 

guerra mondiale. L'Inghilterra deve cedere per il devastante assalto 

dell'aviazione germanica; sbarco tedesco, strangolamento coi sottomarini.

Ovviamente, c'erano anche le ipotesi alternative, la Luftwaffe poteva 

prenderle, lo sbarco fallire, i sottomarini ...

Perci� Mussolini non si lega mani e piedi. Dichiara di combattere una guerra 

parallela. Quindi, non si ha alcun obbligo verso i tedeschi, � come se per 

caso ci si trovasse a combattere lo stesso nemico, in qualunque momento 

l'Italia pu� dire: Ho conseguito gli obbiettivi che mi prefiggevo, sono 

soddisfatta, perci� per me la guerra � finita.

Naturalmente per far questo, si deve rinunciare all'aiuto tedesco, 

altrimenti nel momento in cui si decidesse di smetterla, i tedeschi non la 

prenderebbero bene ad aver combattuto per gli interessi di un altro.

Per� con la Gran Bretagna duramente impegnata sulla Manica, pareva fosse 

possibile prendersi qualcosa e poi vedere come buttava, se i tedeschi 

legnavano, si perseverava, se si vedeva la malaparata ...

Infatti, arriv� l'autunno ed i tedeschi non sarebbero pi� potuti sbarcare 

fino alla fine della successiva primavera, la loro aviazione non aveva fatto 

sfaceli. Graziani in Africa non andava avanti neppure a legnarlo.

A quel punto il rischio era non mettere niente nel carniere. Se tedeschi ed 

inglesi si accordavano, al pi� l'Italia poteva sperare che gli restasse la 

Somalia britannica. Se si fossero messi a darsele di santa ragione, l'Italia 

non avrebbe potuto combattere sul suo fronte da sola per moltissimo tempo. 

Perci� sarebbe stato necessario defilarsi.

La Grecia in quel frangente poteva apparire un ottimo escamotage: Una pace 

"bianca" con la Gran Bretagna, ma un espansione territoriale in Epiro, 

qualche isola ...

Solo che Visconti Prasca si rivel� un venditore di fumo.

Ma quel che fu peggio, fu il fatto che Graziani era un subumano. Con la sua 

disfatta in Cirenaica, ha causato la caduta dell'impero e costretto a 

richiedere l'aiuto tedesco.

Che venne, in cambio dell'annuncio che la guerra non era pi� parallela, ma 

le due nazioni combattevano unite rispettando i dettami del patto di 

Acciaio. 




non puï¿œ non dipendere dalle idee politiche di chi lo valuta.



Le due cose potrebbero essere indipendenti.

Ipotizziamo in linea teorica che un Mussolini astratto abbia fatto grandi 

cose per l'Italia. Un antifascista onesto dovrebbe ammetterlo. Se per 

ipotesi fossero state costruite cinquecento dighe, non ï¿œ che l'antifascista 

dovrebbe inventarsi che erano cinquanta. Ma nel contempo, neppure avrebbe 

alcun obbligo di diventare fascista. Giustissimamente potrebbe dire che 

indipendentemente dai risultati di una singola persona, il sistema ï¿œ 

sbagliato, dato che novantanove su cento, la persona investita di poteri 

dittatoriali si rivelerebbe un tiranno.

Parimenti, se un Agostino Depretis astratto, si fosse rivelato un pessimo 

governante, il democratico non ï¿œ che dovrebbe inventarsi che era ottimo; ma 

nel contempo sarebbe assurdo che giunga alla conclusione che la democrazia 

non ï¿œ un buon sistema di governo perchï¿œ Depretis ...






interno.



Una piccola differenza: Stalin per restarci al potere, ha dovuto ammazzare 

dai dieci ai trenta milioni di individui.

Mussolini non ha avuto questa esigenza.



. 




dove non doveva attaccare sono le Alpi Occidentali



Infatti gli inglesi coi loro bombardamenti, fecero di tutto affinch� fi 

fosse questo scontro. 




 inventarsi che erano cinquanta.



Uno non diventa un grande statista costruendo cinquecento dighe.

E neanche facendo arrivare i treni in orario.



E.D. 




 parliamo lingue diverse. Oppure tu usi parole a caso...



ok ed, ho capito perfettamente il tuo modo di ragionare e di discutere,

soprattutto nelle finalita'.

grazie comunque di essere intervenuto in questo 3d.

saluti








 di Taranto fino a Giugno 1942



La vicinanza di Malta alla costa italiana (Sicilia) significava:



a) che non era necessario impegnare le inutili corazzate italiane

(le Midway erano stata una battaglia tra portaerei, la nuova arma

marittima vincente uscita vincente dalla seconda guerra mondiale)



b) viceversa gli inglesi che avessero voluto usare le corazzate per

impedire l'assalto all'isola rischiavano di vedersele affondare una

dietro all'altro al costo di qualche silurante italiana.



La vera forza di Malta e' che ha permesso agli inglesi di fornire

anche un ombrello aereo alla sua flotta navale.



Ma la realta' e' che Mussolini ed i suoi "consiglieri" erano degli

incompetenti militarmente e lo hanno ripetutamente provato durante

la guerra. Anche nella prima guerra mondiale, l'esercito italiano e'

stato devastato da una gerarchia incompetente. Le vittorie, poche,

sono state ottenute con l'ottuso e sanguinoso metodo della "carne di

cannone". E' la storia d'Italia quella di avere al comando (militare

od econmico) degli inetti. Ed e' anche colpa dell'italiano medio,

che preferisce che li "liscia" piuttosto che il tipo capace, ma "orso".


cannone".





Grazie per la cortese attenzione.

Nella prima guerra mondiale, tutti gli eserciti hanno combattuto con gli 

stessi metodi degli italiani.

Riguardo a Malta, nessuno può occupare un isola se non domina il mare. Se 

non fossero Andate sul mare le corazzate italiane, neppure quelle inglesi 

avrebbero avuto bisogno di andare in mare.

La verità è che il tragico drammatico errore che ha fatto l'Italia, è stato 

il non farsi cedere la Tunisia dalla Francia.wwwwwwwwwwwwwq 




 cedere la Tunisia dalla Francia.



Alla fine, il motivo profondo per cui il fascismo ha perso e' che e'

... fascista. Malta aveva circa 300'000 abitanti di origine abruzzese

e si poteva anche sobillare una collaborazione, altro aspetto perso

quando non si prepara una guerra come doveva essere seriamente.



La logica del fascismo e' di essere autoritaria, di non ammettere

la necessita' di collaborare (cosa diversa da "alleanza" di comodo),

di non ammettere insufficienze e debolezze situazionali (e quindi

negando l'evidenza ... scaricare tutto su un capro espiatorio e

tirare avanti come se non ci fossero conseguenze). Fascisti su Marte.


dietro all'altro al costo di qualche silurante italiana.



Mah. 

Non mi pare proprio che le siluranti italiane abbiano mai dato serie

preoccupazioni alle corazzate inglesi in occasione degli scontri tra

navi pesanti.

Mentre l'aereonautica militare italiana come capacità antinave risulta

prossima allo zero in quel momento, tanto che Cunningham inizialmente

preoccupato per la sua inferiorità aerea annota con perplessa

soddisfazione che gli italiani bombardano ma non colpiscono, e perché

vi sia una reale minaccia aerea per gli inglesi bisogna aspettare i

Fliegekorps tedeschi.

 Quanto agli aerosiluranti italiani al momento o non ce ne sono, o

ancora non sono operativi (va ricordato che genialmente l'Italia

benchè all'avanguardia nella ricerca sugli aerosiluri qualche annno

prima entrò in guerra sprovvista di aerosiluranti fondamentalmente a

causa di beghe di potere fra Balbo e Marina).

Quindi un tentativo di invasione di Malta avrebbe di sicuro portato

gli inglesi a schierare le proprie corazzate, e di sicuro il compito

della Regia Marina sarebbe stato tutt'altro che facile. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 



Non è così facile affondare corazzate. Ma diciamo pure che i Britannici ne perdono una. In termini percentuali sul numero totale di corazzate disponibili, la perdita di una corazzata per i Britannici nel giugno 1940 a quanto ammonta? A quanto ammonterebbe invece per gli Italiani, nel giugno 1940, in termini percentuali, una perdita identica in valore assoluto, cioè una corazzata?

Questa è un po' più difficile, probabilmente ti tocca aprire un libro e fare i conti.


 



Usate come?



Prima di rispondere, ricorda il detto: "i dilettanti parlano di strategia, i professionisti di logistica". 

E a titolo illustrativo dell'approccio giusto tieni presente dettagli come: 

- il porto di Lampedusa aveva una capacità di carico/scarico di 70 tonnellate al giorno;

- uno dei motivi per cui Pantelleria si arrese senza combattere è stato anche che c'era scarsità di _acqua_.




 è stato anche che c'era scarsità di _acqua_.



Si puo' costruire una cisterna.



Torino, nel 1706 ha resistito ad un'assedio grazie ad una semplice

grossa cisterna.



Ovviamente tutto questo richiede "programmazione" (e cosa e' la

logistica ?) e non uscite mediatiche come quelle inventate dal fascismo.





"In 1940, in the early months of World War Two, Malta had been the

centrepiece of Britain's strategic naval position in the Mediterranean

for almost a century and a half. There were, however, serious doubts over

its continued status as such. The power of the Italian Air Force cast its

shadow over the island, and it was considered that no longer could Malta

provide the main base for Britain's Mediterranean Fleet."



Gli inglesi l'avevano data per persa. Ma non erano fascisti, non

ragionavano per "ideologie" (che significa sulla base di "teorie").



80 km sono un raggio d'azione comodo per i caccia, figurarsi i bombardieri.

Nel 1930 Balbo ha guidato 12 Savoia-Marchetti S.55 ben piu' lontano.

Nel 1933 erano 24 portati da Roma a Chicago.

Le premesse per una aviazione minimale necessaria a conquistare due

isole per 320 km2 in tutto c'erano tutte.



Nel Maggio 1940, poi anche i francesi erano fuori causa e la loro flotta

eliminata. La prima forza aerea difensiva di Malta era una manciata di

Gloster Sea Gladiators



http://en.wikipedia.org/wiki/Gloster_Sea_Gladiator




ovvero dei biplani. Al momento della dichiarazione della guerra, l'isola

di Malta era priva di difese perche': 



"a pre-war conclusion that the island was indefensible"



Ma quella e' la logica di chi ragiona con la logica e non la propaganda.

Con il passare dei mesi, agli inglesi non pareva vero, sbarravano gli occhi:

l'isola era ancora li'!!!



In questa discussione, alcuni insistono molto sul rapporto delle flotte.

Ecco il pensiero degli inglesi:



"The Italian and British surface fleets were evenly matched in the region,

but the Italians had a significant numerical advantage in submarines and

aircraft."



La vicinanza con la costa siciliana, ad esempio, significava che un

sommergibile poteva effettuare azioni con un ritmo quotidiano

(i sommergibili sono lenti, in condizioni tipiche, ci vogliono i

vulnerabili rifornimenti in mare oppure settimane di navigazione).



10 sommergibili operanti vicini alla costa potevano valere quanto

100 sommergibili in alto mare.



La vicinanza permetteva anche la posa notturna di campi minati, magari

usando sommergibili modificati (la "programmazione" permette anche di

"inventare"), possibilmente in preparazione di uno scontro navale

il giorno prima (si crea una trappola, poi l'affondamento imprevisto

di una sola nave di linea, crea il vantaggio necessario per vincere lo

scontro).



E poi c'erano i "maiali" (gia' nel 1938). La decima flottiglia MAS.

Ma sono stati usati per la prima volta contro il porto di Valletta

solo nel Luglio 1941: un disastro. Non tanto perche' le difese

erano accresciute nel frattempo, perche' si trattava di imparare le

nuove tecniche. Infatti l'attacco successivo nel porto di Alessandria

e' risultato nell mettere fuori giochi per mesi le corrazzate HMS Valiant

e HMS Queen Elizabeth:



http://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_Alexandria_(1941)




http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Queen_Elizabeth_(1913)




anzi, la QE torno in pieno servizio solo nel 1943.



Francamente non si capisce l'inerzia fascista. Vero che le corazzate

erano preziose, ma data la vicinanza non erano l'unica opzione.

E poi a cose serviva tenerle in "mostra" ? Quando poi alla fine ci fu

l'azione, ecco i risultati:



http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Malta_(1940)




17,240 morti, 285'840 tonnellate di rifornimenti (praticamente la guerra

in Africa), 773 di naviglio vario per un tonnellaggio di 1'342'789.



Un disastro. Prevedibile e previsto. Rommel nel Maggio 1941 (ma l'avrebbe

detto anche prima):



"Senza Malta l'Asse finira' per perdere il controllo dell'Africa

Settentrionale."



Ma non occorreva essere dei geni militari per capirlo.



Sospetto (mi e' venuto ora): dietro a Mussolini (che non era poi l'uomo

forte, tipo "Stalin" per intenderci, come invece dipinto dalla propaganda,

ma una via di mezzo tra un personaggio autoritario ed un burattino dei

poteri forti che lo sostenevano) c'era gli industriali del settore degli

armamenti che non vedevano affatto con piacere l'idea di una guerra lampo ?



Anche questo e' un difetto del fascismo: la vita dei cittadini (dei

soldati) entra in considerazione in secondo piano.


tirare avanti come se non ci fossero conseguenze). Fascisti su Marte.



Mah, non credo fosse quella la logica.

Comunque insisto, Malta è stato un falso problema, fra l'altro, quando 

Rommel ha occupato la costa egiziana, si è scoperto che il 60% degli 

attacchi erano di mezzi leggeri che provenivano da li.

Perciò la guerra non la si sarebbe vinta occupando Malta, ma facendosi 

cedere la Tunisia dalla Francia e richiedendo subito l'aiuto tedesco per 

attaccare in Egitto. 




eliminata.



Chi aveva eliminato la flotta francese nel Maggio 1940?

La verità è e resta una sola: La flotta italiana, nel Giugno 1940 avrebbe 

dovuto affrontare con due navi da battaglia, quasi una quindicina di navi da 

battaglia Anglofrancesi. 




 Egitto.



La guerra non si sarebbe vinta comunque e in nessun caso.

Però forse la si poteva condurre e perdere in maniera meno disastrosa.



E.D. 




 battaglia Anglofrancesi. 





Ciao Arduino, non sono tanto d'accordo cont te.

Ti avevo detto che le corazzate inglesi della Mediterranean Fleet erano solo 4 e

soprattutto di stanza ad Alessandria (che abbiamo quantificato in 36 ore di

svantagio, ricordi?). Sulle corazzate francesi non darei affatto per scontato

che avrebbero lasciato sguarnite le loro coste per andare a difendere quelle

inglesi di Malta, anzi.




 probabilmente ti tocca aprire un libro e fare i conti.



Pochi mesi dopo l'Italia ha visto ben 3 unita' messe fuori servizio,

proprio a causa dell'inerzia. Persa, per persa, non era meglio se per

ogni nave di linea italiana, gli inglesi avessero pagato lo scotto di

una loro nave di linea ?



Qualcosa del tipo che sarebbe potuto essere qui:



http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cape_Spartivento




ma l'Italia non e' la prima volta che pare considerare le navi di linea

come dei costosi soppramobili.

Due settimane dopo Taranto. Era proprio il timore da lei espresso

che ha reso la flotta italiana cosi' vulnerabile. Quando erano stati

allertati dall'aereo osservatore, la flotta avrebbe potuto uscire

per andare a caccia della minaccia. Ma cio' era contro la dottrina

navale fascista.



Dopo ogni scontro, la flotta italiana, in una regia militare di tipo

inglese, avrebbe potuto raccogliersi rapidamente sotto l'ombrello

protettivo delle forze militari costiere, oltre ad avere i grossi bacini

di carenaggio a portata di mano per le riparazioni.

La flotta inglese, invece avrebbe dovuto continuamente far arrivare navi

da altri scenari lontani, ove era piuttosto impegnata.


mi pare grottesco.



Nessuno si lamenta. Semplicemente è un dato di fatto.

L'Italia non aveva alcuna intenzione di entrare in guerra in quel momento. 

Lo ha fatto solo perché si era convinta che stesse per finire.

Però, non avendo intenzione di dare un inutile colpo di Grazia ai francesi, 

non ha modificato il suo schieramento, fino al bombardamento navale 

francese.

Potremmo aprire un altro thread per discutere se con la situazione che si 

era creata non sarebbe stato meglio iniziare a porre in posizione offensiva 

le truppe italiane fin dai primi di Giugno; oppure se vista la situazione di 

fatto sarebbe stato meglio non attaccare.

Ma la situazione era quella. ed in quella situazione il risultato delle 

forze italiane è stato eccellente.




 continuare il gioco senza venire a vedere che carte avevamo.



Parole sante.

Va aggiunto che alle primissime difficoltà in Luglio, i tedeschi, dopo aver 

messo qualche divisione al confine, ci avrebbero detto: Ci si spezza il 

cuore, ma ci è troppo oneroso tenere impegnati un numero abnorme di treni 

per rifornire di Carbone uno stato neutrale. O ci date una mano, o ... 




 Gli inglesi l'avevano data per persa.



proprio questo e' il punto, secondo me. leggendo molte delle risposte pare che

Malta fosse inespugnabile; ma ci si sta dimenticando del presupposto iniziale,

ovvero dell'attacco a sorpresa contemporaneo alla dichiarazione di guerra; uno

scenario che dava un bel vantaggio e che rendeva non soltanto l'operazione

possibile ma addirittura scontata da parte degli stessi difensori.








 facile.



Come quadra questa sua tesi con la tesi inglese che Malta era indifensibile

e quindi alla data del 10 Giugno 1940 era sprovvista di fortificazioni

degne di menzione ?


 nuove tecniche. 



E, quindi, se il primo attacco fosse stato portato nel giugno 1940, pure avrebbe avuto ottime probabilità di essere un insuccesso. In altre parole, il contributo di queste nuove armi mai usate in vere operazioni sarebbe stato con ogni probabilità irrilevante.






 
http://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_Alexandria_(1941)




Amico mio, pensi veramente che ci sia bisogno di citare una pagina di wikipedia su questo episodio?



Te lo confermo: non è così facile affondare una corazzata con un siluro. Tanto che gli Italiani, per riuscirci, hanno dovuto rendere nascosta tutta la parte più difficile, cioè l'avvicinamento della piattaforma di tiro all'obiettivo, e semplificare la parte abbastanza difficile, cioè l'avvicinamento dell'arma all'obiettivo. Queste sono infatti le caratteristiche dell'uso dei mezzi insidiosi in un porto.



Taglio altre considerazioni personali da parte tua, scusa ma ci vorrebbe più tempo.


 Chi aveva eliminato la flotta francese nel Maggio 1940?

Nel Maggio, no: il 3 Luglio

http://it.wikipedia.org/wiki/Distruzione_della_flotta_francese_a_Mers-el-K%C3%A9bir


Con la gentile collaborazione della Royal Navy.



Carlo "Jurassic Park" 




 



Scusa, stai chiedendo a Bhisma di dimostrare un fatto negativo, dopo che tu hai sostenuto il contrario (fatto positivo).

L'onere della prova quindi è tuo. Se esiste un esempio in cui, durante uno scontro tra pesi massimi, le torpediniere italiane hanno, non dico affondato, ma anche solo colpito una corazzata nemica, sta a te citarlo.



Se invece, per ipotesi, non fosse mai successo che una torpediniera italiana abbia mai affondato, o anche solo danneggiato, o anche solo attaccato una corazzata nemica in occasione (anche prima o dopo) di uno scontro tra corazzate/incrociatori, evidentemente non potrebbe Bhisma farti un esempio di una cosa mai successa.



Posso però farti un esempio io che potrà risultarti illuminante. La notte del 12 ottobre, al largo di Malta si trovavano in posizione di agguato 4 cacciatorpediniere e 3 torpediniere italiane. A breve distanza navigavano in tre gruppi navi britanniche; un gruppo con 4 corazzate, 2 portaerei, 4 incrociatori e 16 cacciatorpediniere, un altro con tre incrociatori, e un terzo con due incrociatori, due cacciatorpediniere e 3 mercantili diretti da Malta ad Alessandria.



I 3 incrociatori britannici del 7th Squadron localizzarono per primi le navi italiane - perchè avevano il radar. Furono tutti e tre danneggiati nello scontro che ne risultò; gli italiani persero un cacciatorpediniere e due torpediniere, e il resto delle navi danneggiate.



Ovviamente le torpediniere italiane non si avvicinarono mai alle corazzate e portaerei nemiche.



Lo scontro è esemplare nel senso che non solo illustra la virtuale impossibilità delle torpediniere italiane di venire a tiro di siluro con una corazzata nemica senza essere scoperte (di giorno dalla ricognizione aerea, superiore a quella nemica, e di notte o con cattiva visibilità dal radar, assente quello amico); ma anche illustra un tipico squilibrio di forze. Se pure le 7 unità italiane fossero in qualche modo riuscite ad evitare i 3 incrociatori che le intercettarono, per arrivare alle corazzate e portaerei avrebbero comunque dovuto bypassare o sconfiggere 4 incrociatori e 16 cacciatorpediniere che ne erano la scorta diretta.

Capito?


 sarebbe stato con ogni probabilità irrilevante.



Cosi' non lo pensavano gli inglesi che hanno fatto propria la tecnica

(dopo averla sperimentata sulla propria pelle). Tra le navi affondate

con questo metodo c'e' anche l'incrociatore Bolzano (al tempo in mano

ai tedeschi). La corazzata Tirpitz e' stata cosi' danneggiata che per

8 mesi fu fuori servizio).


 Grazie per averlo chiarito.



Non ho citato le Midway. Rilegga l'andamento della discussione.


 Capito?



Certamente: ho capito come affronta i problemi e le ipotesi ...



PS: ma perche' intercala le righe citate con tutte quelle righe vuote ?


 impelagata sul fronte russo l'Afrikakorps rimase senza rifornimenti



Secondo i dati alleati, l'isola di Malta e' costata a Rommel la

perdita di 285'840 tonnellate di rifornimento.



A pag.327 di Spooner, Tony. Supreme Gallantry: Malta's Role in the

Allied Victory, 1939–1945. London. 1996. 978-0719557064 c'e' una

tabella delle perdite di materiali dei convogli in direzione Libia:



1940 (supermazia della Regia Aeronautica)

----



Mese 	 Imbarcato Arrivati Caricato  In Libia



June       1,358    1,308     3,618      3,608

July       6,407    6,407    40,875     40,875

August     1,221    1,221    50,669     50,669

September  4,602    4,602    53,669     53,669

October    2,823    2,823    29,306     29,306

November   3,157    3,157    60,778     60,778



Poi arrivano i tedeschi della Luftwaffe



Mese 	 Imbarcato Arrivati Caricato  In Libia



December   9,731    9,731    65,556     58,574



e cominciamo a perdere carico (errore di sbaglio di mira ?).

In ogni caso, nel 1940 quasi tutto e' arrivato in Libia.



Nel 1941, con la Luftwaffe tra i piedi fino a Maggio, cominciamo

a morire passeggeri durante la traversata, ed ogni mese vengono

affondati rifornimenti:



Mese 	 Imbarcato Arrivati Caricato  In Libia



January    12,491    12,214    50,505   49,084

February   19,557    19,557    80,357   79,173

March      20,975    20,184   101,800   92,753

April      20,698    19,926    88,597   81,472

May        12,552     9,958    73,367   69,331



Qui termina il primo periodo di sforzi della Luftwaffe contro

Malta (sempre 1941)



Mese 	 Imbarcato Arrivati Caricato  In Libia



June       12,886    12,886   133,331  125,076

July       16,141    15,767    77,012   62,276

August     18,288    16,753    96,021   83,956

September  12,717     6,603    94,115   67,513



Qui comincia il predominio alleato della forza K



Mese 	 Imbarcato Arrivati Caricato  In Libia



October      4,046     3,541    92,449   73,614

November     4,872     4,628    79,208   29,843   <<<< Ouch ...

December     1,748     1,074    47,680   39,092



Nel 1942 comincia il secondo di periodo di attacchi della Luftwaffe

contro Malta



Mese 	 Imbarcato Arrivati Caricato  In Libia



January      2,840     1,355    66,214   66,170

February       531       531    59,468   58,965

March          391       284    57,541   47,588

April        1,349     1,349   151,578  150,389

May          4,396     4,241    93,188   86,439



Qui termina lo sforzo della Luftwaffe ed arrivano i Bristol Beaufighter

e le cose vanno veramente male:



June         1,474     1,249    41,519   32,327

July         4,566     4,435    97,794   91,491

August       1,281       790    77,134   51,655

September    1,367       959    96,903   77,526

October      1,011       631    83,695   46,698

November     1,031     1,031    85,970   63,736

December         5         5    12,981    6,151



Ed ora guardiamo cosa succede in Africa. Dopo una prima bastonata

agli italiani a seguito di una controffensiva inglese, nell'Aprile 1941

l'Asse e' arrivato in Egitto (Sollum ed il passo di Halfaya).



Lo stallo vede Tobruk inglese sotto assedio che continua a ricevere

rifornimento (passando da dove ? ...). Rommel cosi' non puo' liberare

tutte le sue forze per andare oltre Sollum (magari fino ai pozzi

petroliferi di Alessandria ?).



Riguardiamo ora l'"Ouch" del Novembre 1941: in un mese solo vengono

affondate 50'000 tonnellate di rifornimenti (il 63% del tentato

rifornimento). Ed e' una coincidenza che nel Novembre 1941 gli

alleati iniziano a recuperare terreno ?

Nel Gennaio 1942 l'Asse si trova d'accapo sulla linea di El Aghelia.



Il 1942 la Luftwaffe ricomincia gli attacchi a Malta ed in Aprile

osserviamo la traversata riuscita di ben 150'000 tonnellate di materiali.

Ebbene, non e' che poi Rommel lancia l'offensiva che lo porta a Luglio

a 140 km da Alessandria ed alla prima battaglia di El Alamein ?



Notare che da Agosto. da Malta si comincia ad ostacolare pesantemente

i rifornimenti.



In effetti poi Rommel si trova senza benzina e senza munizioni ...



Ora fatte uno sforzo ed immaginate un Rommel con 250'000 tonnellate di

materiale in piu' ?



Sarebbe arrivato fino ad Alessandria ?



La tesi di alcuni sarebbe il fronte dell'Est. Secondo gli autori inglesi

la fregatura sta nel naviglio affondato ... viva Malta ...


 cercare di bombardare Londra?



Mi sembra perfettamente coerente, se pensiamo al fascismo come ad un

marito iracondo ed impulsivo. Non e' normale per un certo tipo di

coniuge il picchiare a sangue la moglie che desidera ?

Un momento prima la adula, l'istante dopo la massacra con pugni e calci.

Se il fascismo ammette la violenza squadristica

come metodo politico, perche' non estrapolare i suoi comportamenti

anche nelle logiche dei rapporti diplomatici verso altri paesi ?

Specie se si ... "negano" ?


 	non si sarebbero mai centrate



Ma dove leggete queste scempiaggini ?



Nella battaglia di Capo Spartivento (o Capo Teulada ?) il giorno 27

Novembre 1940, alle ore 13:00 la Vittorio Veneto, da 27 km di distanza

inizia a sparare contro le navi di battaglia inglesi che avevano

aperto la caccia agli incrociatori italiani (Fiume, Bolzano, Gorizia,

Pola, Trieste, Trento). La Vittorio Veneto sparo sette salve, ma gia'

alla quarta salva, gli inglesi, quando giganti fontane d'acqua si

alzarano intorno alla Berwick e alla Manchester, attivarono i fumogeni

ed invertirono per raggiungere l'incrociatore da battaglia Renown.

Complessivamente gli incrociatori italiani si erano comportati

bene, e l'arrivo della Vittorio Veneto e della Giulio Cesare, ognuna

superiore all'unica nave da battaglia inglese (Ramillies della prima

guerra mondiale, solo 18 nodi nel 1939, contro i 29 nodi delle due

corazzate italiane).



In questi sconti navali contano portata e calibro dei cannoni maggiori.



Gli inglesi avevano 8x381 MK1, 30 secondi per salva, max 29,7 km

                    6x381 



Gli italiani avevano 6x381, 45 secondi per salva, ma 42 km di portata

                    10x320, 30 secondi per salva, 30 km di portata



Quindi la flotta italiana aveva un vantaggio determinante per quanto

riguarda portata e velocita', una combinazione micidiale (permette

alla corazzata di tenere la distanza con l'avversario e nel

contempo massacrarlo di colpi, senza riceverne, mentre l'incrociatore

da battaglia aveva solo 6 cannoni ed una corazza piu' debole della

Giulio Cesare.



Ma se andiamo agli incrociatori, la Berwick (che era l'unico pesante)

e' risultata danneggiata nel primo scontro dai 6 incrociatori

pesanti italiani (scontro tra 203 mm di calibro). I restanti quattro

incrociatori inglesi erano leggeri con 152 mm di calibro.



Quando la Vittorio Veneto inizio il tiro (che a fronte di 42 km di

portata significava che a 27 km poteva essere relativamente precisa)

in sostanza, gli incrociatori italiani si stavano ritirando

per l'avvicinamento dell'incrociatore da battaglia Renown, ma

l'arrivo della Vittorio Veneto ha rovesciato la situazione, come

correttamente valutato dagli inglesi.



(secondo gli inglesi: "The two forces were fairly even; although

the Italian ships had better *range* and *heavier* fire, the British

had an aircraft carrier."



Quindi, se non fosse stato per la presenza della portaerei Ark Royal,

era l'occasione ideale per affondare la Ramilliese e se non avesse

scelto di allontanarsi (nella ipotesi di inseguimento da parte

degli italiani), anche della Renown.



Quindi il problema era la Ark Royal e qui la nota dolente per l'Italia:

perche' non c'era copertura aerea dalla Sardegna ?



Mentre gli inglesi concepivano la coordinazione navale-aerea, gli

italiani pensavano agli aerei solo come "osservatori" ...


degne di menzione ?



Guarda che stiamo parlando di guerra reale, eh, mica di Star Wars I o

di cervellotiche statistiche su siluranti e navi da battaglia. 

Quindi quadra  con il fatto semplicissimo che, fortificazioni o no,

aerei a Malta o no, siluranti (ROTFL :-D) o no, come Cunningham viene

a sapere che c'� la Regia in navigazione verso Malta in scorta ad un

convoglio di sbarco (roba pesante, eh? mezzi, uomini, materiali, e gli

Italiani la dovranno pur scortare sta roba e sta gente, che se non

usano le corazzate ora e quando mai le usano pi�?) piglia su tutto

quello che ha che possa reggere il mare e sparare e fila dritto a

tutta forza per intercettare gli italiani.

Buona fortuna alla Regia, per carit�, io sono un suo estimatore, ma la

vedo veramente dura. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




logica fallace. A lei ?



Guarda, è da circa duemila anni e più che "onus probandi incumbit ei

qui dicit", cioè che l'onere della prova spetta a chi fa

un'affermazione (almeno per le persone di normale buonsenso, per i

venditori di fuffa e per gli incompetenti che fanno affermazioni

assurde e poi si divincolano per non ammetterne l'assurdità

peggiorando le cose, magari no, eh?)



Tu hai affermato <cite>gli inglesi che avessero voluto usare le

corazzate per impedire l'assalto all'isola rischiavano di vedersele

affondare una dietro all'altro al costo di qualche silurante italiana

</cite> quindi tu devi provare che tale rischio fosse reale, o almeno

che gli inglesi lo percepissero come tale al punto al punto di tenere

le loro corazzate in porto. Sono i tuoi tentativi di divincolarti ad

essere in base a fantasiosi "ma se avessero tentato" ad essere

ridicolmente fallaci, renditene conto. 



Ora, per risparmiarti un'inutile ricerca, ti dirò -- a parte le

considerazioni sulla torale assurdità di fare paragoni con la Wien e

con le imprese della X Mas in un contesto di opposizione inglese a

tentativo di sbarco italiano su Malta, che ti ho già espresso -- che

in TUTTA la Battaglia del Mediterraneo, il massimo risultato delle

motosiluranti italiane contro una nave pesante inglese in navigazione

(e credo il massimo di TUTTE le motosiluranti di ogni nazione in TUTTA

la guerra, ma qui potrei sbagliare sto andando a memoria) fu

l'affondamento dell'incrociatore Manchester durante Pedestal.  

(O meglio, il danneggiamento, visto che poi la nave danneggiata venne

autoaffondata e che per questa decisione il comandante britannico

venne condannato da una successiva corte marziale.)



Non so di una SOLA corazzata in navigazione, di qualunque nazionalità,

(sai, tendono ad essere un tantino dure da affondare le corazzate, e

anche un tantino protette dalle navi minori di scorta, ci hai mai

pensato?) affondata da una motosilurante di qualunque nazionalità in

TUTTA la 2a GM, e sì che stai tranquillo le hanno usate tutti e ci

hanno provato in tanti, non solo gli italiani.



Naturalmente potrei sbagliarmi, e sarò lieto di ricredermi se tu mi

fornirai prove dell'effettiva pericolosità delle motosiluranti per le

corazzate in navigazione, tale da permettere loro di affondare le

corazzate inglesi "una dietro l'altra" nell'occasione di cui stiamo

parlando. 



Sino a che non darai tali prove, la tua bislacca idea che le siluranti

italiane avrebbero affondato "una dietro l'altra" le corazzate inglesi

(o che esse costituissero una minaccia tale per gli inglesi da indurli

a non schierarle in caso di tentativo italiano su Malta, così che gli

italiani pure avrebbero tenuto in porto le loro corazzate, tanto erano

inutili, ci pensavano le siluranti a tenere a bada le corazzate

inglesi) resta o un'enunciazione fantascientifica o un'enunciazione

comica, a scelta. 



Però vorrei farti notare che questa è it.cultura.STORIA, non

it.cultura.fantascienza o it.humour. 



 



Non sono due "filosofie", sono due enunciazioni di fatto, che possono essere entrambe vere a seconda dell'entità cui si applicano.



Nel 1945 usare una bomba atomica era possibile, c'era la soluzione, tanto che è avvenuto - ma questo vale per lo stato che aveva le risorse, la teoria scientifica corretta, il materiale fissile, la piattaforma adatta per lanciare l'arma. Cioè per gli USA valeva "c'è una soluzione".

Per tutti gli altri valeva "non si può fare".



Taglio il resto; non ne sai abbastanza dell'argomento per dare un contributo significativo, e mi pare che non sei disposto ad ascoltare ciò che ti viene detto da chi invece ne sa.



Solo qualche cenno rispetto a "ciò che dicono i Tedeschi":



Friedrich Ruge, nel suo Der Seekrieg 1939-1945 (traduzioni mie):



"Principali risultati della battaglia di Punta Stilo: insufficiente potenza bellica dell'aviazione italiana che usava solo bombardieri in quota"



"30 agosto-5 settembre: convoglio da Alessandria per Malta... [le numerose unità britanniche] si trattennero diversi giorni nelle acque attorno a Malta senza venir attaccate."



"Battaglia di Capo Teulada... l'ammiraglio Campioni si sentiva in grave svantaggio per la mancanza di una portaerei."



"Bombardamento di Genova e Livorno... Ancora una volta fu dimostrata la grande utilità di una nave portaerei per un gruppo di combattimento, anche in un mare relativamente stretto come il Mediterraneo."




 



Eh. Diciamo il vero: l'intera proposta si basa su una profonda ignoranza degli sviluppi della tecnologia navale tra il 1900 e il 1939. Arrivati al 1939, il concetto stesso della motosilurante veloce era diventato irrilevante, se non per compiti ben diversi da quelli per i quali era stato ideato inizialmente. Poteva, al 1939, ancora servire contro unità dello stesso tonnellaggio o non molto superiore, naturalmente poi contro mercantili poco o non scortati, e per missioni ausiliarie.

Ma il tempo degli attacchi come quello alla Szent István era finito. C'erano gli aerei. Di notte c'era il radar. C'erano, e qui si dimostra veramente l'ignoranza di chi propone questa tesi, i... cacciatorpediniere (forse qualcuno qui avrebbe bisogno di chiedersi che cosa ci dice l'etimologia di questo nome). C'erano, a bordo delle corazzate, armi di piccolo calibro a tiro rapido che sulla Sztent István scarseggiavano. C'erano infine nello scafo delle corazzate nuove e notevoli misure antisiluro, che facevano sì che anche se una corazzata, per colmo di sfortuna, fosse stata colpita, comunque era difficile che affondasse.



Per quanto riguarda poi in particolare le motosiluranti italiane, vanno fatte le seguenti osservazioni:



1. In uno sforzo di superare il problema del naviglio di scorta e del crescente numero di cannoni di piccolo calibro in grado di spazzar via piccole unità, la soluzione cercata dai cantieri italiani fu quella della velocità; alcuni modelli potevano fare persino 50 nodi. Ma questo risultato, che comunque non risolveva i problemi per i quali era stato cercato, andava a grandissimo scapito delle caratteristiche di navigazione e dell'autonomia. I MAS della serie 430, i peggiori sotto questo aspetto, avevano un'autonomia di 150 miglia!! Praticamente, se avessero dovuto attaccare un bersaglio nei paraggi di Malta, o lo trovavano subito o non potevano incrociare in agguato neanche per mezza nottata, se volevano anche tornare in porto.

2. La protezione antiaerea si rivelò subito insufficiente.

3. In ogni caso, anche per lo scopo per il quale erano stati concepiti, i MAS erano armati veramente al minimo. Portavano 2 siluri da 450mm. Per confronto, le S-Boote tedesche avevano dei lanciasiluri da 533mm (cioè lo standard, e considerevolmente più potenti), e in quei lanciasiluri avevano due primi siluri; ma dopo aver fatto un primo attacco, potevano allontanarsi, ricaricare i lanciasiluri con altri 2 siluri, e attaccare ancora. Che questo tipo di unità fosse migliore è dimostrato anche dal fatto che la Regia Marina stessa passò a questo tipo di unità, più pesanti, più lente, con maggiore autonomia e migliori qualità nautiche, e meglio difese. Ma ciò avvenne non prima del 1941, e quindi le unità del tipo MS (_non_ MAS) non erano disponibili per queste miracolose cariche di motosiluranti contro le corazzate britanniche nel 1940.


basta.



Nota a scanso di equivoci: quei "bei" non è affatto ironico.

Il coraggio, l'abnegazione, la tenacia degli uomini che fecero i primi

tentativi di forzare con gli SLC Alessandria d'Egitto e Gibilterra,

spesso rimettendoci la vita e i sommergibili sono fuor di dubbio, ma

per quanto "belli" per ardimento, sempre di fallimenti si trattò. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!






i dati parlano chiaro : fino al febbraio del 1941 su Malta non c'era nessuna

base militare britannica che potesse contrastare l'invio di rifornimenti

all'armata dell'Asse:  per cui aveva ragione Rommel che la conquista di

Malta sarebbe stata solo uno spreco di risorse . Solo dal marzo 1941 con

l'istallazione di una potente flotta di bombardieri i britannici

trasformarono malta nella spina nel fianco dei rifornimeti dell'Africakorps:

per cui nel maggio 1941 Rommel cambio' opinione e pronuncio' la famosa frase

che hai citato






Ciao Arduino, non sono tanto d'accordo con te.



Ad Alessandria erano presenti quattro corazzate inglesi ed una portaerei; 

più la corazzata francese Lorraine.

A Gibilterra gli inglesi avevano una portaerei ed una corazzata. Mentre 

quattro corazzate francesi erano nel porto di Orano.

Contro queste dieci corazzate e due portaerei (Mi scuso se avevo parlato di 

una quindicina, avevo calcolato alcune navi arrivate in seguito) l'Italia 

schierava le due vecchie corazzate rimodernate  Cavour e Giulio Cesare.

Per le navi minori la situazione era di equilibrio.

Riguardo all'aviazione, la superiorità numerica era italiana, ma i francesi 

disponevano delle più vicine basi tunisine. 




Nel Maggio, no: il 3 Luglio



Appunto; perciò a Giugno la flotta francese era ancora in mare e 

minacciosamente vicina.

(Riprendendo il discorso Malta, un senso logico si poteva avere dopo il 24 

Giugno. 




 Taglio il resto; non ne sai abbastanza dell'argomento per dare un contributo

significativo, e mi pare che non sei disposto ad ascoltare ciò che ti viene

detto da chi invece ne sa.



ma LOL!!! e poi l'arrogante sarei io?!? ma vergognati!

Il signor Roberto è educato, rispettoso nell'esposizione (e da pure del lei!)

tu gli dai del tu, manco fosse tuo nipote e lo tratti come... come al solito

quando qualcuno non la pensa come te. 

per qualcuno sarai anche un "bravo storico dilettante" (rotfl) ma sei

soprattutto un gran pallone gonfiato, fidati.








"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 

news:51d5bd54$1$1345$4faf...@reader2.news.tin.it...


Appunto, Malta continuava ad essere molto vulnerabile anche dopo il 24 

Giugno, e non c'era più la flotta francese di cui preoccuparsi, mentre tra 

la metà di Luglio e i primi di Agosto stavano entrando in servizio 

rispettivamente Duilio e Doria e Littorio e Vittorio Veneto, portando le 

nostre corazzate a sei: se si voleva prendere Malta, quello era il momento 

di provarcisi.



Carlo  "Jurassic Park"




Per quanto riguarda poi in particolare le motosiluranti italiane, vanno fatte le seguenti osservazioni:



Mi pare che dopo questa precisa puntualizzazione non ci sia più nulla

da dire sulla questione, o quasi :-)



Più senso, forse, ha ritornare sulla questione posta del perché gli

inglesi avrebbero difeso Malta, se la ritenevano inizialmente

indifendibile.



Non ho con me i miei libri sulla battaglia del Mediterraneo etc.

quindi andrò a braccio.



A me pare che l'idea dell'indifendibilità di Malta che effettivamente

esiste in ambito inglese anche da prima della dichiarazione di guerra

di Mussolini non nasca solo dalla sopravvalutazione delle capacità

belliche effettive dell'Italia che Mussolini stesso con vari mezzi era

riuscito ad ottenere ma anche da valutazioni piuttosto sensate: era

una base operativa alla portata continua dell'aviazione italiana (se

non ricordo male il primo bombardamento italiano su Malta ha luogo

all'indomani stesso della dichiarazione di guerra, anche se con

risultati piuttosto inconcludenti) quindi aveva senso portar via

dall'isola la flotta e rischierarla ad Alessandria, lasciare solo un

pugno di aerei etc., ma questo significava *non lasciare a Malta

risorse offensive che si prevedeva sarebbero state spianate dagli

italiani, mica lasciare l'isola a loro senza colpo ferire* 



Cioè, non è che gli inglesi portano la Mediterranean ad Alessandria

per restare a fischiettare "Rule Britannia" in porto mentre gli

italiani invandono Malta, eh? 

Ce la portano perché da lì possono esercitare un certo controllo del

mare da una posizione meglio difesa anche se più lontana.

Vediamo un po' come lo esercitano sto controllo: non saprei dire se

sia il primo, ma già a Luglio, meno di un mese dopo la dichiarazione

di guerra mi sembra, i britannici stanno facendo convogli per

rifornire Malta. E per difendere sti convogli Cunningham, siluranti o

no, si porta dietro tre corazzate, una portaerei,  cinque incrociatori

e sedici caccia.

Mentre Campioni, in contemporanea, per scortare un convoglio di

relativamente poche navi diretto  in Africa (quattro?, non ricordo) di

"inutili" corazzate se ne è  portate dietro due sole, di portaerei

poveraccio non ne ha, ma in compenso mette in mare quindici (diconsi

15) incrociatori e uno strafottìo esagerato di caccia, anche se poi

per problemi di autonomia non tutti prendono parte alla battaglia.

Cosa fanno le due flotte quando sono informate della presenza una

dell'altra? Scappano dicendo "oddio le siluranti"? Manco per sogno,

convergono ed ha luogo la nota battaglia di Punta Stilo.



In breve: alla luce di quanto davvero avviene in guerra in quel

momento l'idea che sarebbe stato possibile uno sbarco italiano non

protetto dalle corazzate italiane e non contrastato da quelle inglesi,

in altri termini che fosse possibile prendere Malta senza un dominio

del mare che nessuno dei due aveva in modo completo in quel momento,

erano in grado di proteggere i propri convogli ma non di ostacolare

seriamente quelli del nemico, è semplicemente sulla luna. 



 Prima di rispondere, ricorda il detto: "i dilettanti parlano di strategia, i

professionisti di logistica". 



Ecco bravo, ricordatelo anche tu quando affermi che la superiorita' della

Mediterranean Fleet, determinata dalla conta delle corazzate, sia elemento

sufficiente per definire Malta inespugnabile.




 



Su questo l'ultima cosa da aggiungere è che la fase finale dello scontro avvenne a meno di 30 miglia dalle coste italiane. E' detto tutto.


 pugno di aerei etc.,

(...)



il punto e' proprio questo, che poi si riconduce alla domanda che ponevo nel

capothread.

Qui sta passando in maniera strisciante il concetto che in realta' Malta fosse

insespugnabile: no paracadutisti, no mezzi da sbarco, no bombardieri, grandi

difese portuali e superiorita' della Mediterranean Fleet, ma ci si dimentica del

fatto che non e' che se si dispone di 2 corazzate in piu' allora non c'e' partita.

Si e' detto che Alessandria era a 2 giorni di navigazione da Malta (attenzione:

36 ore alla velocita' massima dielle corazzate di 25 nodi; ma un convoglio non

si sposta certo a quella velocita'); questo riporta alla questione iniziale

della sorpresa, ovvero del perche' Mussolini non l'ha fatto subito:

se invece di preparare il discorso dell'ora che batte, avesse preparato la

flotta al completo e se questa si fosse presentata davanti a La Valletta

intimando la resa, questa sarebbe caduta (voglio vedere la citta' e le difese

portuali sotto il tiro delle corazzate! perche' mai avrebbero dovuto sacrificare

la popolazione inutilmente?) e i fanti italiani sarebbero sbarcati da una

passerella, altro che mezzi da sbarco!

Poi si sarebbe posto il problema della difesa, ma questo e' un altro discorso e

dubito fortemente che gli inglesi avrebbero impegnato forze preziose in un

controsbarco (ricordiamoci che avevano l'Egitto da difendere). 

Questo e' il motivo per cui gli Inglesi stessi davano Malta per persa.

E di contro, se anche gli inglesi avessero intuito e mandato la flotta a

intercettare, per quanto si crede che avrebbe potuto restare di pattuglia

intorno a Malta?

Qui ad esempio Michele parla tanto di "logistica" ma evidentemente non e' mai

salito su una nave militare, neppure su un dragamine; perche' se lo avesse fatto

si sarebbe accorto che una nave militare pullula letteralmente di uomini; una

corazzata e' un paesone galleggiante: ci sono in media un paio di migliaia di

uomini che si danno turni, dormono e soprattutto mangiano, e va rifornita,

soprattutto di carburante, perche' ne consuma un fottio; non la puoi quindi

lasciare davanti a Malta per settimane; prima o poi ad Alessandria ci devi

tornare, e la distanza e' tanta, e il tuo vantaggio va a farsi benedire.

Ma qui si esula dalla domanda iniziale e si parla di motosiluranti e di

bombardieri, si fa la conta dei cannoni come se si giocasse una partita a

Risiko, e il bello e' che lo si fa dando agli altri degli "strateghi dilettanti"

mah!














Però forse la si poteva condurre e perdere in maniera meno disastrosa.



Se perdi, è sempre in modo disastroso, magari resisti un po' di più, ma il 

risultato alla fine è identico. (Magari intendevi dire più onorevole)

Però, non capisco perché l'Asse avrebbe dovuto perdere in ogni caso, contro 

l'esercito inglese che ad inizio 1945 era ancora più debole di quello 

tedesco. 




 era il momento di provarcisi.



Effettivamente il momento buono per prendere Malta, è stato quello 

immediatamente successivo all'entrata in servizio della Littorio e Vittorio 

Veneto.

Però, l'occupazione di Malta sarebbe stata comunque rischiosa e complicata.

Mentre, il farsi consegnare la Tunisia dai francesi sul tavolo armistiziale, 

sarebbe stato facilissimo.

Con in mano la Tunisia, Malta sarebbe stata molto meno efficiente, essendo 

rifornibile praticamente solo da oriente, meno efficiente perchhé convogli 

diretti a Tunisi non avrebbe potuto colpirli. E con buona probabilità 

sarebbe caduta. 




durata di 24 ore non basta.



Proviamo a fare un what-if di quelli pesi :-)

Anzi,  un wargame:



Diciamo che in un soprassalto di "fuori-tutto-o-la-va-o-la-spacca" un

tentativo di invasione di Malta nella fase precoce della guerra, nella

finestra temporale in cui possono provarci, dalla fine di Giugno

quando i francesi sono kaputt, all'arrivo delle navi di rinforzo della

Mediterranean ad Agosto, gli italiani lo fanno. 



Che gli inglesi riescano ad intercettare il convoglio di sbarco o no,

di fatto il dominio del mare in quel momento diventa cruciale, nessuno

dei due può più permettersi di limitarsi a scortare i propri convogli

e basta senza interferire se non blandamente (diciamo che punta Stilo

secondo me è abbastanza blanda, come battaglia navale d'occasione) con

le operazioni dell'altro come avvenuto storicamente in quei mesi. 



Uno scontro tra pesi massimi è quindi inevitabile, io direi, che sia

un' intercettazione diretta del convoglio italiano di sbarcoda parte

degli inglesi o che sia il tentativo italiano di respingere la

Mediterranean Fleet diretta su Malta con l'intenzione di spianare le

forze italiane sbarcate.



Come si configura uno scontro del genere secondo te e magari secondo

altri che vogliono intervenire? 



Io credo che entrambi mettono in mare tutto quello che possono, la

posta appare se non proprio decisiva perlomeno di estrema importanza

per la guerra in Africa. 

Lo che storicamente gli italiani la pensano diversamente su Malta

all'epoca, ma se fanno il tentivo vuol dire che hanno cambiato idea,

giusto?  :-)  E se lo fanno devono metterci tutto quel che hanno.

Quanto agli inglesi proprio non possono permettersi di lasciargli

Malta senza colpo ferire, considerazioni strategiche a parte "ci

vogliono tre anni per rifare una nave, trecento per rifare una

tradizione" etc. e se devono prendere il mare pure loro devono farlo

con tutto quello che hanno, sennò non ha senso



Quindi per gli inglesi Barham Malaya Ramillies + Glorious .

Inferiorità numerica e di cannoni, quanto compensata da addestramento

tradizione migliori cannoni radar etc?



Per gli italiiani  Giulio Cesare, Conte di Cavour, Caio Duilio e

Andrea Doria Littorio Vitttorio Veneto, le ultime quattro però

completate o rimodernate proprio in quei giorni, quindi non al massimo

della loro forza operativa. 



Più incrociatori pesanti e leggeri (e ora a memoria vattelapesca

quanti, direi vantaggio italiano forse non decisivo?)



Più caccia, gli italiani ne hanno parecchi di più ma inferiori per

autonomia eccetera.



Aviazione, boh, se tanto mi dà tanto quella italiana non conclude

molto contro gli inglesi, ma gli aerei della Glorious possono essere

piuttosto pericolosi.



E insomma, come la va a finire?



Io qui non saprei proprio, qualcuno pensa sia possibile ipotizzare un

risultato ragionato secondo regole tipiche del wargame?



Quindi per gli inglesi Barham Malaya Ramillies + Glorious .



Oops.... e Warspite, ovviamente :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!






"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 

news:51d6b60a$0$1333$4faf...@reader2.news.tin.it...


Nulla da obbiettare, tranne che sul "sarebbe caduta": non era una pera, e 

aveva pur sempre bisogno di qualcuno che la staccasse dall'albero...

Però le due cose, Tunisia e Malta, non sono alternative: la Tunisia (o come 

minimo l'uso delle sue basi, anche lasciando la sovranità nominale al 

regime di Vichy) avremmo potuto ottenerla in sede di armistizio senza 

combattere, Malta andava occupata; ma bloccando i rifornimenti da Ovest 

sarebbe stata certamente anche meno difendibile.



Carlo "Jurassic Park" 




sarebbe stata certamente anche meno difendibile.



Condivido le tue osservazioni; comunque Malta fu sul punto di arrendersi per 

strangolamento anche nella situazione reale; se fosse stata isolata da 

Gibilterra, le probabilità sarebbero di molto salite.

Va aggiunto che se si fossero subito accettate le offerte di aiuto tedesche, 

se si fosse occupato l'Egitto, Malta sarebbe divenuta indifendibile. 




aspettavano degli effetti douhettiani. Cut.



Mi fa piacere leggere questi sani ragionamenti. Sono anni che scrivo queste 

cose, sempre contraddetto da quelli che dai loro docenti di università hanno 

ricevuto solo questo alto e profondo concetto storico: Ogni cosa che ha 

fatto in vita sua Mussolini, era sbagliata, ogni cosa che non ha fatto 

sarebbe stata da fare. Sicché chi non è d'accordo, è fascista. Invece, anche 

solo per il dato matematico che sbagliare tutti i risultati delle partite 

sulla schedina è altrettanto difficile che indovinarli tutti, 

l'elucubrazione storica dei dottoroni ha il valore di quella sostanza 

rimuovibile con la carta igienica. 




 Già. Solo che nel frattempo il porticciolo di Gozo, con quelle poche strutture

che non sono già state sabotate dai difensori e non sono state distrutte nel

combattimento per prenderlo, resta esposto ai pezzi da 15" delle corazzate

britanniche che gironzolano intorno all'isola. E così quei poveracci dei fanti

italiani che vi sono sbarcati.





ma proprio no. a parte che non si capisce perche' gli italiani avrebbero dovuto

sbarcare sulla seconda isola e non sulla prima, ma se concedi il vantaggio dello

sbarco e' fatta. diverso e' se dici che non sarebbero mai potuti sbarcare.

quella dei soldati esposti ai pezzi da 15'' e' una cazzata: dubito fortemente

che gli inglesi avrebbero sprecato preziosi proiettili da 381 per tirare contro

fantocci italiani non arroccati in fortificazioni; sarebbe come usare la pistola

per ammazzare le mosche, me e' chiaro che fai simulazioni senza sapere di cosa

parli.








 l'esercito inglese che ad inizio 1945 era ancora più debole di quello tedesco.



La guerra non si sarebbe vinta "occupando Malta, facendosi cedere la

Tunisia e richiedendo subito l'aiuto tedesco per attaccare in Egitto",

perché ciò non avrebbe presumibilmente cambiato lo svolgimento della

stessa, coinvolgimento americano compreso.



Per poter ipotizzare logicamente una "vittoria" italiana dovresti cambiare

radicalmente troppi accadimenti successivi al 10 giugno del '40.

E probabilmente anche anteriori a questa data.



E.D. 








"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 

news:iiedt8thucta5qgok...@4ax.com...



Diciamo: L'operazione può svolgersi solo dopo l'entrata in servizio della 

Vittorio Veneto il due Agosto.

Come azione, dividerei la squadra italiana in due: un paio di vecchie 

corazzate con unità minori seguite da mercantili carichi di truppe da 

sbarco, si dirigono verso Malta. Bombardamento rapidamente seguito da 

sbarco. Le due Littorio ed un altra Corazzata, rimangono in attesa che si 

avvicini la prima delle due squadre inglesi, e l'affrontano. Le due 

corazzate di fronte a Malta rimangono in attesa che arrivi l'altra squadra 

inglese. Se le Littorio vincono la loro battaglia, si dirigono poi a 

rinforzo, e si ha la vittoria italiana. Se sono sconfitte, le corazzate e le 

unità minori di fronte a Malta prendono il largo lasciando alle truppe a 

terra il compito di una resistenza di bandiera. 




 ha scritto nel messaggio 

news:kr9b60$ld8$1...@virtdiesel.cu.mi.it...


Soprattutto quelli anteriori: fondamentalmente Mussolini dovrebbe essere 

stato convinto a fare la guerra sul serio, per vincerla prima possibile, e 

non per "avere tre o quattromila morti per sedersi al tavolo della pace. Di 

conseguenza:

- avrebbe impiegato i mesi della non belligeranza a preparare il Paese per 

la guerra, predisponendo truppe, mezzi e rifornimenti dove servivano;

- avrebbe puntato a vincere rapidamente nell'unico teatro di guerra dove 

l'Italia poteva operare con efficacia, il Mediterraneo, concentrandosi su 

quello senza sprecare uomini e mezzi in Russia o nella partecipazione ai 

bombardamenti sull'Inghilterra;

- avrebbe abbandonato l'assurda teoria della guerra parallela: abbiamo un 

potente alleato, ebbene usiamolo, accettiamo  l'offerta di aiuto per la 

campagna di Libia, anzi insistendo perché il corpo di spedizione germanico 

sia più nutrito di quello che fu storicamente;

- avrebbe accettato la proposta di darci licenza di fabbricazione e 

attrezzature per costruire i Pz. III, che se non saranno stati fulmini di 

guerra erano sempre dei carri molto migliori delle carrette cingolate che 

erano costretti a usare i nostri carristi;

- avrebbe COSTRETTO (vivaddio, era una dittatura o no?) la FIAT a produrre 

aerei e motori decenti, e se non aveva modelli suoi a produrre su licenza 

gli aerei Macchi, a partire dal C.200 che era già molto meglio del G.50 

fino agli aerei delle serie 2 e 5, e a smettere di sprecare materiali e 

tempo nei CR.42, già ampiamente superati nel 1939 ed imperdonabili negli 

anni successivi;

- si sarebbe fatto concedere dalla Francia di Vichy l'uso delle basi in 

Tunisia, dividendo in due il Mediterraneo e trasformando il Canale di 

Sicilia in una trappola mortale per le navi inglesi;

avrebbe preso Malta;

insieme con le truppe tedesche, avrebbe condotto una guerra offensiva 

contro le forze inglesi in Egitto, allo scopo di occupare il Canale di Suez 

e di costringerle a ritirarsi verso la Siria e il Sudan.



Se fosse stato fatto tutto questo, non dico che Italia e Germania avrebbero 

vinto la guerra, ma ci sarebbe stata la possibilità che in Gran Bretagna, 

di fronte a perdite di territori e di posizioni strategiche molto maggiori 

del previsto, i fautori della guerra ad oltranza sarebbero stati sconfitti 

politicamente, e si sarebbe arrivati ad un armistizio entro il 1941.

Certo, tutto questo avrebbe dovuto avvenire prima del 7 Dicembre 1941 

perché una volta entrati gli U.S.A. nella lotta "non ce n'era per nessuno".



Carlo "Jurassic Park" 




 politicamente, e si sarebbe arrivati ad un armistizio entro il 1941.



prima o dopo che gli Inglesi sono entrati senza combattere ad Addis

Abeba?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Abeba?



Tra le cose da fare nel periodo prima dell'entrata in guerra (le ho 

riassunte in "predisponendo truppe, mezzi e rifornimenti dove servivano"), 

c'era anche rafforzare adeguatamente l'A.O.I., specialmente in materiali: 

alle forze italiane nell'area non mancavano tanto gli uomini (90.000 

Italiani e 200.000 Ascari erano una forza non disprezzabile) quanto i mezzi 

e i rifornimenti, che invece gli Inglesi avevano in abbondanza.



Carlo "Jurassic Park" 




 alle truppe a terra il compito di una resistenza di bandiera.



Tre più due (corazzate) fa cinque, in quel momento ne avevamo sei: le due 

Littorio, Duilio e Doria e Cavour e Cesare; in una operazione così, 

andavano impiegate tutte.

Siamo sempre in un wargame, eh...



Carlo "Jurassic Park"






 e i rifornimenti, che invece gli Inglesi avevano in abbondanza.



qualunque fosse stata la preparazione, una volta iniziata la guerra,

l'AOI non era più raggiungibile in alcun modo



 l'AOI non era più raggiungibile in alcun modo



Indubbiamente: l'unica possibilità di salvarla era mettere in grado le 

forze italiane di resistere più a lungo (e per quello sarebbe stato 

necessario predisporre i mezzi, come dicevo) e intanto spingere per 

arrivare al Canale di Suez ed a Alessandria prima possibile: conquistato il 

Canale, la situazione cambiava radicalmente.

Ci sarebbe stato da riaprirlo, certamente, perché gli inglesi avrebbero 

cercato di bloccarlo in tutti i modi: ma con il Mediterraneo Centrale sotto 

controllo e il porto di Alessandria per far arrivare i materiali, non 

sarebbe stato impossibile.



Carlo "Jurassic Park" 




 Canale, la situazione cambiava radicalmente



naturalmente, conquistato da un esercito che considerava Malta al di là

della propria portata, e che partito per arrivare ad Alessandria si è

fermato a Sidi el Barrani



Siamo sempre in un wargame, eh...



A memoria mi pareva che nell'estate avessimo a disposizione cinque navi da 

battaglia. Comunque possiamo anche fare sei. In sostanza sarebbe stata una 

specie di Midway italiana. Sbarco con lo scopo di attirare in battaglia la 

flotta nemica. Perciò la guerra anglo - italiana si sarebbe risolta in 

quella battaglia: Vinceva nettamente l'Italia, gli inglesi avrebbero avute 

difficoltà psicologiche a proseguire una guerra in cui venivano sconfitti 

nel loro elemento. Vinceva nettamente la Gran Bretagna, l'Italia avrebbe 

perso l'Africa ed al più avrebbe potuto cercare la rivincita nelle steppe 

sovietiche. Vittoria non risolutiva, tutto sarebbe proseguito come prima.




terra, ma i campi minati che sicuramente c'erano davanti ai porti?



Ho fatto un po' di ricerche e le difese costiere di Malta sembrano

tutt'altro che insuperabili, secondo un testo che in un forum di

storia 2a GM asserisce di essere stato tratto da   "The History of

Coast Artillery in the British Army" by Col. K.W. Maurice Jones.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&p=1802536




Sette cannoni da  9.2" BL Mk X, dieci 6" BL Mk VII  e diciotto "six

pounders" in tutto, nel periodo in esame



Sono cannoni costieri medi e leggeri di tipo standard per gli inglesi

(che hanno anche dei cannoni costieri pesanti da 15" ma non a Malta, e

mi pare pochi in tutto l'impero) e non mi pare possano competere con i

cannoni delle corazzate italiane che possono bersagliarli rimanendo

fuori tiro. Quanto ai cannoni "six pounders" sono cannoni gemellari a

tiro rapido, installati proprio per far fronte ad incursioni di mezzi

veloci come quelle che tenta la Ia MAS nel '40 e si rivelano molto

efficaci a questo scopo. Sono ovviamente del tutto inutili contro navi

pesanti a distanza. 



http://en.wikipedia.org/wiki/BL_9.2_inch_gun_Mk_IX%E2%80%93X


http://en.wikipedia.org/wiki/BL_6-inch_Mk_VII_naval_gun


http://en.wikipedia.org/wiki/QF_6_pounder_10_cwt_gun




Una volta silenziate le difese costiere i campi minati possono essere

dragati, ma questo non fa altro che aumentare i tempi dell'intervento

italiano, che sarebbero già lunghi per il semplice sbarco di uomini e

materiali persino se l'isola si fosse arresa (e in che condizioni

lasciano i porti gli inglesi, per non parlare di come li riduce

l'attacco italiano?)  e a me uno scontro di quelli seri con la

Mediterranean Fleet prima che il controllo italiano di Malta possa

dirsi sicuro continua a sembrare inevitabile. 





Naturalmente, con una condotta della guerra completamente diversa da quella 

che venne attuata in pratica. La differenza di opinioni tra me e te sembra 

essere che tu pari convinto che Governo e Forze Armate italiane non 

potessero fare nulla di più di quello che fecero effettivamente, mentre io 

credo che avrebbero potuto fare assai di meglio. Non dico che avremmo vinto 

la guerra, ma qualche possibilità, prima che intervenissero gli U.S.A., 

l'avremmo avuta.



Carlo "Jurassic Park" 




 dirsi sicuro continua a sembrare inevitabile.



Quindi il piano di guerra del Gen. Arduino, per quanto rischioso, sarebbe 

stato attuabile.

Lo scontro con la Mediterranean Fleet nelle acque di Malta sembra 

inevitabile anche a me, ma a Agosto 1940 parliamo di sei corazzate 

italiane, di cui due modernissime, che avrebbero combattuto sotto la 

copertura degli aerei provenienti dalle basi della Sicilia, negando o 

attenuando fortemente il vantaggio inglese di avere le portaerei.

Uno scontro difficile, ma non disperato: del resto, meglio affondare in 

combattimento a Malta che andarci ad arrendersi tre anni dopo...



Carlo "Jurassic Park" 




stessa, coinvolgimento americano compreso.



Occupare la Tunisia, non avrebbe condotto alla vittoria, ma avrebbe spaccato 

in due il Mediterraneo, Arrivare sulle sponde del Mar Rosso con l'aiuto di 

una brigata corazzata Tedesca, non avrebbe vinto la guerra, ma avrebbe 

spezzato in due le forze britanniche, con gravissime difficoltà sia per 

rifornire le truppe nella regione Israelo-giordana passando nello stretto 

budello del Mar Rosso, sia quelle in Sudan, rifornibili solo da Porto Sudan. 

Anche la caduta di Malta, a quel punto inevitabile, non avrebbe vinto la 

guerra. Ma se fossero stati portati colpi successivi, l'impero britannico 

avrebbe cominciato a scricchiolare.










"Jurassic Park"  ha scritto nel messaggio 

news:51d848e6$0$1371$4faf...@reader1.news.tin.it...





Ottima la tua analisi; ma fino agli ultimi di Maggio, il scenario 

mediterraneo era pura fantascienza. Lo sviluppo logico pareva essere quello 

di una serie di spallate tedesche, con difese e contrattacchi anglofrancesi 

con continuo afflusso di truppe britanniche e perdite pesantissime da 

entrambe le parti.

Chi avesse vinto sul fronte francese, avrebbe vinto la guerra, facendo 

milioni di prigionieri. 




 possibile: conquistato il Canale, la situazione cambiava radicalmente.



Più che il Canale, riterrei che fosse importante raggiungere le coste del 

Mar Rosso. Per gli inglesi sarebbe divenuto difficilissimo rifornire le 

truppe nella regione Israelo-giordana, Mentre le truppe inglesi in Sudan, 

prese fra due fuochi, avrebbero avuto serie difficoltà a nuocere all'AOI. 






"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 

news:51d9b459$0$1349$4faf...@reader2.news.tin.it...


Prendere Alessandria e il Canale avrebbe significato accorciare moltissimo 

le linee di rifornimento delle truppe italo-tedesche rendendo invece molto 

più difficoltoso rifornire quelle inglesi; non va nemmeno sottovalutato 

l'impatto che la perdita di un punto strategico come quello avrebbe potuto 

avere sul piano politico in Gran Bretagna..

Inoltre, le truppe britanniche rimaste in Egitto e in ritirata verso il 

Sudan avrebbero potuto trovarsi a fronteggiare la guerriglia locale, e i 

Sudanesi sono sempre stati guerrieri temibili, come Gordon Pascià e  Sir 

Frederick Burnaby impararono a loro spese,



Carlo "Jurassic Park" 




 l'avremmo avuta.



può darsi



resta il fatto che, andata com'è andata, noi si può dire che la guerra

l'abbiamo perduta ancor prima dell'intervento USA



 Mar Rosso



come ci arrivi, se non per il Canale?



Risalendo il Nilo, e poi il Nilo Azzurro, come facevano i missionari

dell'800?



 fuori tiro. 



Su questo ho i miei dubbi. Il calibro non racconta affatto tutta la storia.



Per cominciare, non userei le corazzate italiane più moderne per questo tentativo di soppressione, ma quelle più vecchie, il che riduce il divario nel calibro.

Se poi appunto consideriamo i pezzi da 320mm, vediamo che la gittata massima è sui 30 km. La gittata massima dei 9.2" Mk X è sui 26 km.

Quindi il margine entro il quale le corazzate teoricamente potevano sparare restando certamente fuori tiro si assottiglia a 4 km.

A questo va aggiunto che nella seconda guerra mondiale, si verificarono dei centri ad una gittata attorno ai 25 km... e furono considerati casi eccezionali.  un conto è sparare da 28 km, un conto è colpire. Per poter colpire con una relativa certezza e regolarità il bersaglio, le artiglierie navali dovevano avvicinarsi di più.

Come ciliegina in cima alla torta, c'è la differenza di quota (per questo dico "in cima"). La batteria di San Leonardo si trova, per esempio, a 60 metri circa s.l.m. Questo significa:

a) maggiore gittata reale dei pezzi britannici,

b) maggiore difficoltà per i proiettili italiani di ottenere un centro efficace contro la protezione orizzontale dei pezzi nemici (l'ideale sarebbe stato infatti un colpo dall'alto),

c) al contrario maggiore probabilità che un centro sulla corazzata italiana arrivi dall'alto - e colpisca quindi la più sottile protezione orizzontale. Il che va ad influenzare la valutazione relativa al rapporto tra corazzatura della nave e potenza del proiettile.



Non credo che quei pezzi britannici sarebbero riusciti ad affondare una corazzata italiana, se non per un colpo di fortuna eccezionale. Ma averla entro la propria portata, centrarla, e anche danneggiarla abbastanza da rimandarla a casa zoppicante, penso che questo rientrasse nel novero delle possibilità.


 già ampiamente superati nel 1939 ed imperdonabili negli anni successivi;



Come già detto l'Italia era povera e con poche materie prime a disposizione.

Anche una portaerei avrebbe fatto molto comodo, tanto per dire, ma non è

che avevamo acciaio e petrolio in abbondanza.

E certo l'alleato tedesco, che aveva già i suoi problemi di scarsità, non si

sarebbe dissanguato per aiutarci a togliere le castagne dal fuoco.



Insomma, per tornare al punto iniziale, l'Italia avrebbe potuto entrare in 

guerra

in condizioni migliori e forse sferrare almeno qualche colpo iniziale di un 

certo

effetto. Ma teorizzare un'Italia "pronta" alla guerra nel 1940 non è plausibile,

e del resto Mussolini pensava che la guerra non sarebbe iniziata prima del '42.



Alla fine siamo entrati in guerra con un esercito in fase di riorganizzazione, e

dopo quasi vent'anni di bellicismo di facciata eravamo più deboli del '15-'18.



E.D. 




 



I problemi sono i soliti.



Se fai un wargame vero e proprio, puoi avere un risultato preciso. Ma questo può dipendere benissimo da un evento a bassa probabilità, dato che un wargame ha delle regole fisse e queste devono includere anche quelle possibilità. Quindi, una volta finito il wargame, chi non fosse soddisfatto del risultato potrebbe benissimo sostenere che questo è dovuto ad un colpo di fortuna coi dadi. Sfortunatamente i colpi di fortuna capitano anche nella realtà (vedi il centro sulla Cesare), quindi non si possono eliminare da un wargame.



Potresti allora fare un Kriegsspiel, forma di wargame "libero" in cui l'ultima decisione è dell'arbitro e non delle regole. Eventi improbabili dettati dai dadi o comunque dal caso verrebbero quindi aggiustati dall'arbitro. Vedi il famoso caso degli esercizi a Kriegsspiel della Nihon Kaigun. Ma è anche peggio; perchè, proprio in quel famoso caso, la decisione dell'arbitro venne considerata... arbitraria, scusa il gioco di parole, e chi fosse insoddisfatto del risultato potrebbe dire che l'arbitro era parziale. Chi invece ne fosse soddisfatto potrebbe dire che il risultato aggiustato dall'arbitro era altamente improbabile - e quindi che era "giusto" impedire un centro come quello sulla Cesare - che invece noi sappiamo che nella realtà si verificò.



Infine c'è la possibilità di un what-if collaborativo. Qui si tratterebbe appunto di mettersi d'accordo tra più teste che contribuiscono qui - mi pare improbabile. A un certo punto si arriverebbe a due ipotesi diverse riguardanti un evento che non si è verificato e quindi entrambe non verificabili. Una delle due può essere più probabile dell'altra, ma non tutti sarebbero d'accordo su questo, e comunque anche in questo caso c'è la possibilità che la realtà segua la strada della probabilità inferiore...




 a) maggiore gittata reale dei pezzi britannici,



ROTFL: ma sei serio quando spari ste cazzate? (diversamente devi metterci la

faccina che ride). Secondo te 60 m su 25 km danno maggiore gittata ai pezzi

britannici e fanno arrivare i proiettili piu' "dall'alto"?! ma per favore!

Guarda, lascia perdere con la balistica perche' non basta fare le ricerchine su

wiki e sui tuoi libri per capirci qualcosa.










 stato attuabile.



I casi di bombardamento da parte di navi da guerra contro batterie costiere sono abbastanza rari nella seconda guerra mondiale. Se solo potevano, le navi stavano alla larga, almeno con buona visbilità, dai luoghi protetti da batterie costiere, che svolgevano quindi con efficacia il loro ruolo di deterrenza e interdizione.



Un caso in cui invece l'artiglieria navale fu deliberatamente usata contro batterie costiere fu la presa di Cherbourg. In quel caso, direi che le lezioni che se ne possono trarre sono:



1) Il bombardamento navale riuscì a neutralizzare, tramite una combinazione di fattori (morale, danni riparabili, impedimento visuale ecc.) il funzionamento delle batterie, ma raramente riuscì a tacitarle definitivamente. Le batterie smisero di sparare quando le truppe di terra le presero, in linea di massima.

2. Il bombardamento navale più efficace non fu quello dei calibri massimi, ma quello di naviglio medio e minore che appoggiasse molto da vicino, e con ottimo coordinamento, la fanteria a terra.

3. In ogni caso tutta l'operazione fu guidata grazie ad un perfetto coordinamento tra le tre armi; i cannoni navali non avrebbero ottenuto quasi nulla senza osservatori a terra, osservatori in volo, e ufficiali di collegamento d'artiglieria terrestre a bordo.

4. Le navi subirono danni. Naturalmente gli Alleati se li potevano permettere, dato che non c'era una Kriegsmarine in arrivo per difendere Cherbourg dal mare.

5. Per fortuna tali danni non furono molto peggiori unicamente grazie al fatto che i proiettili tedeschi erano di cattiva qualità. Vi furono diversi casi di centri, alcuni in punti critici delle navi - ma con proiettili che non esplosero.



Ognuno è in grado di valutare come queste lezioni si applichino ad un tentativo di tacitare le batterie maltesi.

I proiettili britannici potevano avere un alto tasso di inesplosi per vecchiaia, ma non per cattiva qualità produttiva. 

Gli Italiani non potevano contare su truppe di terra, dato che il punto sarebbe proprio quello di permettere alle navi, normali mercantili e non mezzi da sbarco, di entrare normalmente in porto. Questo ha conseguenze negative sia sull'osservazione degli effetti del tiro da terra, sia sull'effettiva messa fuori gioco definitiva delle batterie.

Il coordinamento tra le tre armi italiane sappiamo come andava.

Infine, i danni alle navi. Questa azione ha luogo, per forza di cose, o durante o poco prima di una battaglia navale seria tra le due flotte. Una corazzata più vecchia o un incrociatore pesante italiani che subiscono anche solo dei danni leggeri,... o vengono rimandati alla base, o partecipano allo scontro tra navi in condizioni di vulnerabilità e minore efficienza. Quindi anche solo qualche danno limitato da parte delle batterie costiere, che di per sè non sarebbe poi così grave, potenzialmente ha un effetto significativo sul risultato complessivo di questo azzardo.



 l'abbiamo perduta ancor prima dell'intervento USA



Indubbiamente: ma non era un risultato inevitabile.



Carlo "Jurassic Park" 




Frederick Burnaby impararono a loro spese,



D'accordissimo riguardo ad Alessandria; conquistare quel porto, avrebbe 

significato accorciare di moltissimo le nostre linee di rifornimento (con 

anche il vantaggio di navigare a quel punto in un mare pressoché nostro) a 

1.800 chilometri dal porto di Tripoli, c'è El Elamein. A 1.800 chilometri da 

Alessandria pressappoco c'è Khartum. E per contro gli inglesi alle spalle 

avrebbero avuto gli ostili Sudanesi ed Iracheni.

Per il Canale il discorso è un po' più complesso; se si occupa Alessandria 

automaticamente viene raggiunto, però per utilizzarlo, sarebbe stato 

perlomeno necessario occupare la parte occidentale del Sinai, e poi 

probabilmente sarebbero occorsi altri 6-10 mesi per sbloccarlo. Pertanto 

come obbiettivo più importante per la sua immediatezza vedrei la costa 

Egiziana del Mar Rosso, che avrebbe costretto i rifornimenti inglesi a 

scegliere fra il passere davanti alle ostili coste eritree e egiziani, o di 

percorrere la lunga ed ostile via terra passante per l'Iraq. Comprendo che 

senza il Canale, sarebbe stato al momento impossibile rifornire l'Etiopia. 

Ma dal punto di vista delle scorte, l'armata etiope non era allo stremo, 

inoltre fino alla caduta della Cirenaica, l'Etiopia fu rifornita con un 

ponte aereo (furono trasportati persino dei caccia smontati) che in caso di 

conquista dell'Egitto, sarebbe stato certamente rinforzato. 




come ci arrivi, se non per il Canale?



Sulla costa egiziana del Mar Rosso, , attraversato il Nilo ci arrivi in 

duecento chilometri coi camion.




l'abbiamo perduta ancor prima dell'intervento USA



Senza l'intervento Usa, Le sole Urss e Gran Bretagna, non potevano battere 

la Germania. Pertanto neppure l'Italia.






dirsi sicuro continua a sembrare inevitabile.



Questa è una scelta che però era in mano agli inglesi.

Un occasione d'oro si era avuta a Punta Stilo. Ma sfumata questa occasione, 

tranne Malta, non esistevano obbiettivi che avrebbero obbligato la flotta 

inglese a scendere in mare.








sarebbe stato infatti un >colpo dall'alto),



Fatto salvo che su molti punti hai ragione, infatti io non sono uno che 

afferma che un tentativo di sbarco nel 1940 fosse utile, comunque qui ti 

debbo imputare una ingenuità: le cannonate a grande distanza, cadono con un 

angolo di circa sessanta gradi. pertanto che le batterie fossero al livello 

del mare, o sessanta metri di altezza, cambiava solo di qualche centesimo di 

grado la traiettoria di caduta.

Riguardo alla distanza, credo che sparare da 27 o da venti chilometri 

cambiasse poco, quindi ritengo che alle corazzate convenisse stare fuori 

tiro, lasciando a mezzi minori il compito di tiro di precisione. Quanto 

all'assenza di truppe di terra, la mancanza di mezzi da sbarco e di grossi 

reparti paracadutisti, non implicava che non si potessero sbarcare da 

qualche parte grossi reparti di commandos e paracadutare incursori su punti 

strategici.

Poi naturalmente, sarebbe stato necessario che il grosso della flotta 

battesse la flotta inglese. 




 cambiasse poco



ma vedi un po' tu! per fare un esempio reale in proporzione, sarebbe come se io

e te ci tirassimo biglie di ferro con una fionda da 25 metri di distanza; poi tu

prendi un libro, ci sali sopra e - ciliegina sulla torta - improvvisamente hai

"maggiore gittata reale", i tuoi colpi cadono piu' dall'alto e io ho piu'

difficolta' a prenderti in testa (ROTFL); ma per favore! e' una cazzata bella e

buona e qualcuno glielo dovrebbe dire.




















 Alessandria pressappoco c'è Khartum



e da Kartum a Keren sono altri 800



nel febbraio del 1941 gli inglesi hanno fatto tutta quella strada, e

hanno vinto



questo per la disparità delle forze in campo



 duecento chilometri coi camion



be' anche coi cammelli, se è solo per quello



effettivamente, in questo modo arrivi al porto di Suez(*), anche se il

Canale è ostruito da relitti di navi



e in quel modo pensi di rifornire una colonia grande cinque volte

l'Italia? con una fila di camion che attraversano il deserto?



Di quanti camion disponeva l'esercito italiano nel Nord Africa nel

1940-41?



quanto carburante, quanti pneumatici, quanti pezzi di ricambio?



=====



(*) è la strada percorsa dal Massaja nel suo primo viaggio, nel 1846; e

già allora gli Inglesi presidiavano da Aden il Mar Rosso



la seconda volta ha risalito il Nilo fino a Kartum in barca e a dorso di

cammello, poi il Nilo Azzurro, e poi seguendo le vie dei mercanti verso

sud, da solo, a piedi, sotto falso nome, fino alla regione Galla



la terza volta da Zeila, aggregandosi ad un'enorme carovana dello

sceicco Abu Bekr; ed è la volta che ha bevuto l'orina di cammello per

sopravvivere alla sete



 



Ho pensato di dare un'occhiata al fido Giorgerini, che fa un confronto "ai blocchi di partenza" per così dire. Guarda il cap. III di La guerra italiana sul mare.



Quanto alle corazzate italiane, nel migliore dei casi se ne possono mettere in azione 5 nel periodo di cui parli, con la Duilio appena appena (non prima del 15 luglio) e la Doria non ancora pronta.



Per quanto riguarda i Britannici, mi pare che confondi la Barham con la Royal Sovereign, e la Glorious con la Eagle.

Inoltre, stai contando solo le forze della Mediterranean Fleet. Io non ignorerei la Resolution e la Ark Royal a Gibilterra. Naturalmente nella stori areale in luglio sono impegnate in quella sgradevole vicenda coi francesi, ma se l'Italia ha in ballo un serio piano contro Malta, c'è da chiedersi se i Britannici non ne hanno il minimo sentore (improbabile).








buona e qualcuno glielo dovrebbe dire.



Sono i vantaggi-svantaggi delle ploncature. Da una parte si ha il vantaggio 

di non essere contestati. Dall'altro si ha lo svantaggio di non accorgersi 

di aver scritto, sicuramente per distrazione, delle scemate, e di non poter 

rivedere in modo ragionevole le proprie opinioni (bella quella del libro;-))


















questo può dipendere benissimo da un evento a bassa probabilità,



l'ideale, credo sarebbe che i giocatori, ricostruito al meglio lo scenario, 

ripetano cento volte lo scontro, invertendosi i ruoli dopo cinquanta, per 

evitare lo sfalsamento che potrebbe derivare dal fatto che uno sia più bravo 

dell'altro.  Alla fine si avrebbe la percentuale dei risultati. Se per 

esempio 37 volte lo sbarco riuscisse e la flotta inglese fosse battuta, 

questa pressappoco sarebbe la percentuale di possibilità di successo pieno 

dell'Italia, e via di seguito con le posssibilità di successo parziale 

italiano, successo parziale inglese, successo inglese. 




 (bella quella del libro;-))



si :) ed e' proprio cosi'! 60 metri su 25 km = 6 cm su 25 metri

e anzi, ti diro' che non si tratta nemmeno di Guerra e pace ma di un romanzetto

decisamente piu' corto!!! :D








questo per la disparità delle forze in campo



La disparità delle forze in campo, l'ha creata Graziani facendosi

distruggere l'armata di Cirenaica e facendosi catturare 115.000 prigionieri

da 32 mila uomini. Anche senza occupare l'Egitto, sarebbe bastato che al

posto di un minorato ci fosse stato un essere umano, e sarebbe bastato un

attacco di disturbo al confine Egiziano, per costringere gli inglesi a

mollare su Keren. Infatti, subito dopo la vittoria, dovettero subito

staccare una divisione indiana e mandarla in Egitto, a causa dell'attacco di

Rommel. Ma Rommel aveva attaccato il 24 dal confine della Tripolitania, e

Keren era caduta il 27. Se ci fossero state truppe in grado di attaccare

dieci giorni prima, magari partendo dal confine egiziano ...




questo per la disparità delle forze in campo





quanto carburante, quanti pneumatici, quanti pezzi di ricambio?



L'occupazione di Alessandria ed il raggiungimento delle coste del Mar Rosso 

egiziano, erano un obbiettivo che nel 1940 era conseguibile con un minimo 

aiuto tedesco, vista l'esiguità delle forzi inglesi in quel momento in campo 

(Per Michele: non ho detto che sarebbe stato raggiunto per forza, diciamo 

che era molto più facile obbiettivo di Malta) Dopodiché ovviamente 

l'ottimale sarebbe stato occupare anche perlomeno la parte occidentale del 

Sinai, per iniziare i lavori di riapertura del canale, però come abbiamo 

detto, in questa prima fase l'importante sarebbe stata la rapidità, perché a 

partire soprattutto da Ottobre per gli inglesi sarebbero cominciati a 

giungere i rinforzi. Perciò dobbiamo ipotizzare in questa fase, i tedeschi 

pochi, gli italiani numerosi ma solo con tremila camion, le strutture del 

porto di Alessandria necessitanti di almeno qualche settimana per poter 

cominciare ad utilizzare qualche molo. Inoltre truppe stanche, mezzi 

logorati. Perciò in questa prima fase la soluzione più probabile sarebbe 

stata attestarsi sul Canale. Naturalmente mi obietterai che in tal modo non 

si potevano far giungere navi ai porti etiopi. Verissimo, ma non è che l'AOI 

si sia arresa per fame il primo ottobre. Anzi, la sconfitta di Keren il 27 

Marzo, e la caduta dell'Amba Alagi il 20 Maggio successivo, non furono 

causate dall'esaurimento dell'ultima munizione. Certo, le nostre truppe non 

avevano scorte per scatenare terrificanti offensive, ma per una guerra 

difensiva non erano al lumicino. Inoltre, fino alla caduta della Cirenaica 

ricevettero rifornimenti tramite un ponte aereo, che nello scenario che 

vedrebbe l'Asse in Egitto non si sarebbe interrotto. Inoltre, con gli 

italiani sulle coste egiziane, non sarebbero neppure da escludere piccoli 

rifornimenti con mezzi leggeri, sottomarini, o con le navi di stanza in 

Eritrea. Quindi, se si aggiunge la possibile pressione che le truppe 

stanziate in Egitto, avrebbero potuto compiere in caso di attacco contro 

l'Etiopia. Quindi, spero che perlomeno mi concederai che in un simile 

scenario, Keren non sarebbe caduta il 27 Marzo. Perciò, tolta l'urgenza 

etiope, abbiamo un Asse che può scaricare ad Alessandria con rotte quasi 

sicure, e gli inglesi che per rifornire le loro truppe sul Canale di Suez, 

avrebbero dovuto Passare davanti alle coste eritree ed egiziane controllate 

dall'Asse, e per rifornire le truppe in Sudan, avrebbero avuto solo Porto 

Sudan. Poi ... non lo sappiamo, ma non sarebbe stato un ottimo modo di 

incominciare la guerra per i britannici.




stato attuabile.



In un wargame :-)



Nella realtà storica gli italiani avrebbero dovuto mettere a rischio

molto serio tutta la loro flotta da battaglia contro una grande

potenza marinara che poteva permettersi di ripianare le perdite molto

più di loro e come navi esistenti e come capacità produttiva di

guerra.



Già  per semplificare non ho tenuto conto della forza H che gli

inglesi avevano a Gibilterra nell'estate '40. 

Ora non so bene cosa avessero lì, ma rammento che Somerville si porta

a Mers El Kébir la Hood, la Valiant, la Resolution e l'Ark Royal. 

Due corazzate, vecchie ma potenti, un incrociatore pesante da

battaglia con cannoni da 15  pollici e una portaerei moderna più

incrociatori leggeri e caccia vari non sono bruscolini, eh?



Quindi avrebbero dovuto correre questo serissimo azzardo di Malta allo

scopo di impadronirsi di un'isola che secondo loro non minacciava più

di tanto i convogli come capacità offensive e poteva essere soppressa

da un punto di vista militare tramite bombardamento aereo. Idea che

gli avvenimenti reali di guerra mostrarono non essere poi così

sballata, perlomeno in alcuni momenti. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




una corazzata italiana, se non per un colpo di fortuna eccezionale. 



Sì, ma non credo che il punto sia questo, no?

Il punto, io credo, è se gli italiani, dal mare e con l'aviazione,

riescono ad indebolire le difese di Malta al punto da consentire lo

sbarco *in porto* (visto che di mezzi di sbarco non ne hanno) di

20.000 soldati almeno, con mezzi e materiali.

Mi pare difficile ma non impossibile. 

Ad occhio le navi devono prima eliminare i cannoni inglesi a lunga

gittata, che non sono molti, in un duello a distanza poi farsi più

sotto e tempestare le difese portuali a raggio più corto, mentre

l'aviazione italiana  dovendo bombardare bersagli statici potrebbe

risultare più efficace.

Insomma, mi pare che senza il rischio di una battaglia navale con la

MF l'operazione di sbarco in sé sarebbe fattibile anche se non facile.



 anche quelle possibilità. 



Non sono un esperto, però ne ho giocati, proprio per cercare di capire

meglio l'andamento di certe operazioni, e ho visto che in linea di

massima il risultato tende a rispecchiare quello storico.



Poi, magari, sono pure riuscito a far vincere Napoleone a Waterloo,

ogni tanto (non è particolarmente difficile, mi sembra, basta un po'

di fortuna ai dadi in certi momenti critici della battaglia) o a

respingere -- meglio, a ritardare oltre le condizioni di vittoria --

gli Alleati in Normandia, ma qui ci vuole appunto dei colpi di fortuna

di quelli enormi: in Normandia pesano molto le condizioni

metereologiche, ho notato, se quando lanci un dado Hitler si sveglia e

autorizza l'impiego immediato delle divisioni corazzate di riserva

etc.



Ho giocato anche un gioco sulla guerra nel deserto da Compass a El

Alamein, dove uno spazio importante è riservato ai convogli e allo

stato di rifornimento delle truppe. In alcuni turni lanci un dado ed

Hitler può acconsentire all'invasione di Malta. Se l'Asse riesce, i

rifornimenti inglesi sono penalizzati ma non in maniera decisiva.



Comunque, per la cronaca, a volte sono riuscito a far vincere Rommel,

ma Graziani nel '40 *mai*. Contro la superiore mobilità inglese, nel

deserto, non c'è proprio rimedio per gli italiani. 



fu la presa di Cherbourg. In quel caso, direi che le lezioni che se ne possono trarre sono:







Letto. Molto interessante.



Perň, come diavolo fanno i francesi nel 1940, che oltretutto in

quell'occasione impiegano solo incrociatori con cannoni da 203, se

ricordo bene, non corazzate, a bombardare Genova senza quasi una

scalfittura?



*Se* ricordo bene un *caccia* francese ingaggia direttamente una

batteria costiera italiana piů o meno spianandola, mentre un altro si

becca un colpo nel corso di analogo duello. 



Artiglieria costiera italiana inadeguata?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




Per quanto riguarda i Britannici, mi pare che confondi la Barham con la Royal Sovereign, e la Glorious con la Eagle.



Sono al mare, senza i miei libri eccetera, e con poco tempo per fare

ricerche, quindi è facile che al solito a memoria abbia fatto dei

casini, specie per quanto riguarda gli inglesi :-)



Ma per quanto riguarda gli italiani -- abbiamo messo come limiti

temporali per l'azione da Maggio ad Agosto '40 --  non hanno già tutto

in mare a quel punto? (anche se OK, come sottolineavo anch'io diverse

navi sono operative da pochissimo).

Cioè, l'Andrea Doria non rientrò in servizio pure lei a Luglio?







Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




temporali per l'azione da Maggio ad Agosto '40 





OOOPS... da LUGLIO ad Agosto 40, ovviamente.



OK, meglio che me ne vado a nanna :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




 Rommel.



la differenza l'ha dunque fatta Rommel...



considerando che il Nord Africa non era per niente strategico per la

Germania, ma lo era per l'Italia...



 ricevettero rifornimenti tramite un ponte aereo



sfamare Berlino con un ponte aereo nel 1948 è stata considerata

un'impresa straordinaria, ed a compierla è stata l'aviazione più potente

del tempo, figuriamoci sostenere con qualche trimotore la difesa di un

territorio per la cui conquista l'Italia sei anni prima aveva messo in

campo l'operazione logistica più importante di tutta la nostra storia

nazionale



quanta benzina riesci a trasportare con degli aerei che devono volare

per migliaia di km, e quindi devono usare quasi tutta la capacità di

carico semplicemente per tenersi in aria?



 (bella quella del libro;-))



si :) ma guarda che e' proprio cosi'!

60 metri stanno a 25 km come 6 cm stanno a 25 metri

quindi non parlo nemmeno di Guerra e pace, ma di un romanzo piu' breve :D



ps

comunque tranquillo! non ho nessuna intenzione di tirarti biglie di ferro










 



A me non risulta. Controllerò ulteriormente.



Naturalmente a questo punto, se si fa un what-if serio, uno dovrebbe cominciare a pensare alla data alla quale gli Italiani prendono la decisione di agire contro Malta. Perchè la cosa sia plausibile, ed effettuata entro luglio 1940, dovrebbero decidere in tal senso molto ma molto prima. Teoricamente - e _forse_ - potrebbero anche decidere di e riuscire ad affrettare gli ultimi lavori sulla Doria.



Naturalmente tutto questo è molto poco fascista, ma d'altronde l'intero presupposto di questo scenario lo è, ci sarebbe voluto un trapianto di cervello per Mussolini.



Per assurdo, uno scenario ipotetico e un po' ironico è che gli Italiani non facciano mistero del fatto che vogliono Malta; che ancora prima della dichiarazione di guerra avanzino rivendicazioni molto più decise, che entrando in guerra lancino ultimatum, che nei primi mesi del 1940 lascino trapelare indiscrezioni sui loro preparativi per prendere l'isola con la forza.



Visto che i Britannici temevano molto che fosse in pratica già persa, magari la conseguenza è che gettano la spugna al primo round, fanno solo una difesa di bandiera con le forze locali, e non mandano per nulla la Med Fleet a contrastare l'operazione.



Naturalmente il comportamento di entrambe le parti in questo scenario è altrettanto non caratteristico (mi immagino il vecchio Albion se leggesse un'ipotesi del genere a proposito dell'atteggiamento della Royal Navy!), ma tant'è, come detto, tutto quanto in quest'idea è poco realistico.


batteria costiera italiana più o meno spianandola,



Che caccia era? un F.35? ;-))** 




 Mi pare difficile ma non impossibile. 



Sì.



Il punto riguardo al duello di artiglieria, a mio parere, è invece questo:



- Se gli Italiani riescono a distruggere una batteria da 9.2", bene, l'operazione può proseguire, ma tante altre cose possono ancora andare storte.



- Se i Britannici riescono, non ad affondare, ma semplicemente a danneggiare e quindi a mettere fuori gioco anche solo per una settimana una corazzata italiana, l'operazione può pure proseguire ma l'esito della probabilissima battaglia navale è seriamente pregiudicato per gli Italiani.



E' questo divario nella posta in gioco che mi pare significativo. Gli ammiragli italiani sono stati tanto criticati per il loro comportamento cauto, ma avevano le loro buone ragioni. Se gli Italiani mettono in azione questo piano, vuol dire che mettono a rischio il 100% delle loro navi maggiori; se i Britannici reagiscono con tutto quello che hanno nella Mediterranean Fleet, vuol dire che mettono a rischio il 20% circa delle loro navi maggiori (corazzate, incrociatori da battaglia e portaerei).


 battaglia e portaerei).



Insomma, tentare la presa di Malta poteva avere un senso se fossimo

stati al "o la va o la spacca". Costretti dagli eventi a tentare il tutto per 

tutto,

l'ipotesi che con una certa dose di buona sorte e un po' più di pianificazione

l'operazione poteva forse anche concludersi positivamente non è peregrina.

Ma è proprio la premessa che non sta né in cielo né in terra...

non eravamo entrati in guerra per disperazione e perché non avevamo

alternative, ma in seguito ad un calcolo di convenienza.

Sbagliato, e di molto, ma sempre di calcolo si trattava. E questo calcolo

escludeva a priori un'avventura dall'esito potenzialmente catastrofico, tanto

più nelle prime fasi del conflitto.



E.D. 




 tutto quanto in quest'idea è poco realistico.



Certamente, per questo parlo di wargame e nemmeno di what-if :-D



Ho anche un wargame di battaglie fra navi di superficie nella prima e

nella seconda guerra mondiale, che consente di effettuare battaglie

mai avvenute, tipo uno scontro tra squadre francesi ed italiane. 

Più che altro è uno sparatutto in versione complicata, basti pensare

che non ci sono né mercantili per simulare convogli né portaerei. 

Ecco diciamo che intendo un wargame di questo tipo. 



 luglio 1940, dovrebbero decidere in tal senso molto ma molto prima



Dunque, ho il ricordo (un po' confuso e non saprei citare la fonte,

ora) di un piano per l'invasione di Malta elaborato dalla Regia nel 35

- 36, all'epoca della massima tensione Italia-Inghilterra per la

guerra in Etiopia. 



Se non ricordo male questo piano  prevedeva il trasbordo di 40.000

uomini su un centinaio di natanti a basso pescaggio (che si sarebbero

comunque incagliati in gran parte vicino ai punti di sbarco, secondo

le previsioni) nella parte Nord dell'isola, accompagnati da tutta la

flotta e da circa 500 aerei.



Il piano venne rispolverato poco dopo la dichiarazione di guerra,

riducendo gli uomini a 20.000, aggiungendo carri armati, sempre con

impiego di tutta la flotta, massicci mezzi aerei etc. 

Lo sbarco era previsto nelle baie a Nord - Est dell'isola. Ma

prevedeva l'impiego di un centinaio di mezzi navali a fondo piatto che

al momento gli italiani non avevano.



Io credo che questi piani siano stati redatti dalla Regia più che

altro per mostrare a Mussolini che Malta non si poteva invadere :-)



più nelle prime fasi del conflitto.



Il fatto è che Mussolini era *consapevolissimo* del fatto che l'Italia

non era pronta alla guerra con Francia ed Inghilterra e non aveva le

risorse per sostenere un conflitto di lunga durata  su scala europea.



 lo dimostrano il "memoriale Cavallero" consegnato ad Hitler nel

Giugno '39.

http://www.tesionline.it/news/cronologia.jsp?evid=3955


<<"Ho spiegato in una Memoria a von Ribbentrop, all'epoca del Convegno

di Milano, i motivi per cui l'Italia ha bisogno di un periodo di

preparazione che può andare a tutto il 1942"

Quindi le due potenze dell'Asse hanno bisogno di un periodo di pace di

durata non inferiore ai tre anni, perché solo dal 1943 in poi un

impegno bellico può avere grandi prospettive di vittoria; all'Italia,

in particolare, questo periodo di tempo serve per varie ragioni che

spaziano dal sistemare militarmente la Libia e l'Albania e pacificare

l'Etiopia, all'approfondire i rapporti tra il popolo tedesco e quello

italiano; ma la parte fondamentale e centrale riguarda il fatto che

l'Italia deve rafforzarsi economicamente, solo così potrà affrontare

l'impegno di un conflitto di così vasta rilevanza>>



e lo stesso "Promemoria segretissimo 328" rivolto al Re ed ai Capi di

Stato Maggiore il 31 Marzo 1940:

http://www.larchivio.org/xoom/segretissimo.htm


<<L’Italia non può rimanere neutrale per tutta la durata della guerra,

senza dimissionare dal suo ruolo, senza squalificarsi, senza ridursi

al livello di una Svizzera moltiplicata per dieci.

Il problema non è quindi di sapere se l’Italia entrerà o non entrerà

in guerra perché l’Italia non potrà a meno di entrare in guerra, si

tratta soltanto di sapere quando e come; si tratta di ritardare il più

a lungo possibile, compatibilmente con l’onore e la dignità, la nostra

entrata in guerra:

a) per prepararci in modo tale che il nostro intervento determini la

decisione;

b) perché l’Italia non può fare una guerra lunga, non può cioè

spendere centinaia di miliardi come sono costretti a fare i paesi

attualmente belligeranti.

Ma circa il quando, cioè la data, nel convegno del Brennero si è

nettamente stabilito che ciò riguarda l’Italia e soltanto l’Italia.>>



Poi, molto semplicemente si lascia accecare dai risultati tedeschi ed

entra in guerra alla cazzo di cane, convinto che sia già finita.

Il vero irrimediabile errore italiano è questo. Il resto segue, si

poteva fare un po' meglio, evitare alcuni degli incredibili sbagli

commessi, ma l'errore era comunque senza appello.



Il promemoria 328 dimostra poi in particolare con la direttiva <<Mare.

Offensiva su tutta la linea in Mediterraneo e fuori>> che Mussolini

non ha nemmeno un embrione di strategia navale, neppure per

l'obiettivo immediato di difendere le linee di rifornimento con

l'Africa, neppure l'idea di rifornire e rafforzare il prima possibile

LIbia ed AOI con quello che gli manda *dopo* l'entrata in guerra lo

sfiora  e in generale non ha proprio una strategia per il confronto

con l'Inghilterra. 

Afferma sì che Gibilterra e Suez sono le mura della prigione che

impedisce all'Italia di diventare una vera potenza mondiale e che la

stessa sicurezza dell'Impero dipende da questo, ma di tradurre in

strategia militare queste "fiammeggianti" affermazioni politiche non

gli passa manco per la capa: persegue intanto un velleitario disegno

di espansione territoriale nel Mediterraneo Orientale

indipendentemente dalla Germania ma non si accorge che è velleitario

proprio perché si trova chiuso tra Suez e Gibilterra, impossibilitato

quindi non solo a diventare "una vera potenza mondiale" ma ad

importare tutto ciò che gli serve per la sopravvivenza stessa

dell'Italia se la guerra si prolunga.

Non rendersi conto di questa situazione che fa del Mediterraneo un

mare tutt'altro che "nostrum" è anche il motivo che rende assurda la

direttiva "offensiva su tutta la linea alla Marina", come gli fa

capire l'ammiraglio Cavagnari nel suo memorandum di risposta

dell'Aprile '40:

http://www.regiamarinaitaliana.it/Battaglia%20dei%20convogli.html


<<Queste [le forze navali nemiche]saranno costituite da due ingenti

complessi, operanti l'uno nel bacino orientale l'altro nel bacino

occidentale. ...... Se gli alleati si pongono, con le loro forze

navali principali, entro le basi agli estremi del Mediterraneo, in

attesa del nostro esaurimento, difficile sarebbe realizzare una

condotta di guerra decisamente offensiva con le nostre squadre di

superficie. Anche la guerra dei sommergibili potrebbe avere, in

Mediterraneo, scarsi risultati poichè il traffico mercantile sarebbe

totalmente inesistente.... Mancando quindi, la possibilità di

conseguire obbiettivi strategici importanti o la sconfitta delle forze

navali avversarie, non sembra giustificata l'entrata in guerra di

nostra iniziativa, con la prospettia di doverci mantenere sulla

difensiva.... Alle trattative di pace l'Italia potrebbe giungere, non

soltanto senza pegni territoriali, ma anche senza flotta e forse senza

aeronautica.>>



 risorse per sostenere un conflitto di lunga durata  su scala europea.



Su questo non ci piove.

Aggiungerei che, date le premesse, Mussolini si aggregò a quello che

reputava il carro vincente avendo come prima preoccupazione quella

di non indebolire ulteriormente il suo strumento militare e di limitare al

massimo le perdite: qualche migliaio di morti da far fruttare al prossimo

tavolo di pace, ma nulla più.

Pensando al futuro prossimo, non è che si fidasse ciecamente dell'alleato

tedesco... e l'idea di bruciare tutto il disponibile per contribuire alla

vittoria (che peraltro, tanto sarebbe comunque arrivata presto...) per trovarsi

poi alla mercé di Hitler senza più capacità difensive doveva impensierirlo

non poco. Quindi non solo nessuna avventura, nessuno sbarco a Malta o

chissà dove, ma neanche il passaggio ad una vera "economia di guerra"

almeno fino al '42.



Il Duce - riferiva Badoglio, alla vigilia della nostra entrata in guerra, ai

tre capi di Stato maggiore - ha detto che è sua intenzione, con la

dichiarazione di guerra, di cambiare lo stato di fatto in stato di diritto, ma

che intende preservare le forze armate, specialmente esercito e aeronautica,

per avvenimenti futuri. (Renzo De Felice Renzo, Mussolini l'alleato, Tomo I)



E.D. 




 entra in guerra alla cazzo di cane, convinto che sia già finita.





beh direi che questa documentata ricerca, al di la' di tutte le ipotesi e

simulazioni wargame, da finalmente una risposta chiara alla domanda iniziale

della discussione e cioe' che Mussolini era consapevole che l'Italia non fosse

ancora pronta per la guerra (vedi 1942) ma temeva di non riuscire a saltare in

tempo sul carro dei vincitori. Su Malta quindi non aveva semplicemente nessuna

strategia: contava (e sperava) che la guerra si sarebbe risolta presto, ma 

senza nessunissima intenzione di combatterla veramente ad eccezione della

"mossa" della spallata alla Francia. 








 



Le batterie erano di piccolo calibro e corta gittata. Naturalmente anche i Francesi non avevano pezzi da corazzata, ma comunque spararono da grande distanza contro bersagli molto estesi e non protetti - fabbriche, depositi, serbatoi.



L'episodio della batteria è vero, ma non so da dove ti risulti che sia stata spianata dall'Aigle, quello che a me risulta che è stata colpita.



Lo scopo comunque era dimostrativo e psicologico, il tipo di bersagli molto diverso fatto salvo l'inconsueto episodio della batteria di Capo Vado, e i due cannoneggiamenti durarono un quarto d'ora l'uno, e appena gli italiani abbozzarono una reazione pateticamente minima con i MAS e la torpediniera, le unità francesi manovrarono per evadere e poi rapidamente ruppero il contatto.

Insomma non è uno scontro molto indicativo rispetto alla necessità di cui stiamo parlando qui.


 Insomma non è uno scontro molto indicativo rispetto alla necessità di cui stiamo parlando qui.



Ripensandoci, un dettaglio istruttivo c'è, sebbene vada appunto compreso nella radicale diversità della missione.



Gli incrociatori francesi si tennero fuori dalla portata delle batterie costiere  - e da quella distanza di sicurezza, potevano conseguire il risultato voluto, cioè colpire dei bersagli estesissimi e non protetti, a scopo più che altro morale.



A conseguire un centro su una batteria fu invece un cacciatorpediniere, cioè una di quelle unità che si portarono aggressivamente entro la portata delle batterie stesse - aggressivamente e rischiosamente, perchè infatti l'unico centro ottenuto dagli Italiani fu su uno dei cacciatorpedinere.

D'altro lato, quel giorno cadeva Parigi. Se anche quel cacciatorpediniere rimaneva fuori servizio per un po' di tempo, nel quadro strategico non cambiava nulla.

I cacciatorpediniere comunque, rispetto ad un incrociatore per non dire una corazzata, sono unità sacrificabili.



Invece nell'ipotetico bombardamento di Malta?



La Duilio, poniamo, può pure tenersi a distanza di sicurezza come gli incrociatori francesi davanti a Genova - ma invece di puntare ad un risultato morale contro bersagli d'area e non protetti, dovrebbe invece ottenere un risultato concretissimo contro bersagli di punto e protetti.



Oppure può portarsi a gittata veramente efficace - proprio come quel ct francese che si prese un colpo in sala macchine a Genova, con la differenza che la Duilio non è un'unità sacrificabile e che un suo danneggiamento cambia radicalmente il quadro strategico per l'immediato.



Oops.


Oops.



Ma Oops cosa?! Fai delle ipotesi che non stanno ne' in cielo ne' in terra!

I Caccia franzosi mica dovevano prendere Genova! Hai detto tu che era solo un

risultato morale. Quindi perche' a Malta devo mandarci la Duilio?!

A La Valletta ci mando le corazzate che se ne stanno a distanza di sicurezza e

sparano qualche colpo per intimare la resa. Non c'e' neppure bisogno di

spianarla o mettere fuori gioco le difese: ci sono un sacco di civili,

soprattutto inglesi, e i militari non avrebbero fatto gli eroi. E se anche

l'avessero fatto avrebbero cambiato idea dopo un paio d'ore. Comunque sono due

scenari totalmente diversi messi a confronto forzatamente.










carico semplicemente per tenersi in aria?



Ovviamente non si sarebbe potuto rifornire di benzina usando aerei. Però, 

tieni conto che si trattava di una guerra "leggera" nessuno dei due 

contendenti impiegava armate corazzate. Un aereo, potrebbe portare un 

soddisfacente carico di pezzi di ricambio, o un discreto numeri di 

proiettili per fucile. Se poi si fosse ottenuto l'accesso sul Mar Rosso, 

qualcosa via mare si poteva di sicuro contrabbandare. Si sarebbe comunque 

trattato di resistere un tot di tempo: Senza voler immaginare fulminee 

avanzate napoleoniche, si potrebbe ipotizzare: Settembre Egitto. Dicembre in 

alternativa: Attacco verso sud, con le truppe dell'AOI che vengono incontro, 

congiugimento che sarebbe stato possibile se uno dei due contingenti avesse 

occupato l'unico scalo inglese a Porto Sudan. Oppure occupazione del Sinai 

con inizio lavori ripristino canale. Nel bilancio della guerra un simile 

scenario non vedrebbe: la distruzione dell'armata di Cirenaica, la mancata 

necessità di impiego di trenta divisioni italiane e sette tedesche nei 

Balcani, dato che i successi africani avrebbero annullato la necessità del 

diversivo greco (per la verità poteva esserci comunque la Jugoslavia) 

probabilissimo salvataggio totale o parziale dell'armata in Etiopia. Un 

totale non trascurabile.



Germania,



In una guerra di alleanze, non esiste un qualcosa che non sia per niente 

strategico per qualcuno degli alleati.

Per fare un esempio, Mosca per gli inglesi era una città lontanissima, per 

la quale non avevano alcun interesse.

Ma, non si può pensare che se fosse caduta davvero dopo otto settimane di 

guerra, la cosa avrebbe dovuto lasciare indifferente gli inglesi. 




l'andamento della guerra.



Per la verità si. Ma sarebbe stato necessario avere la sfera di cristallo. 

L'Italia ha affrontato l'Etiopia con 16.500 camion e nell'estate 1940 

contrapponeva tremila camion all'impero inglese. Pertanto, se l'Italia 

avesse saputo il primo Settembre come sarebbe andata, avrebbe potuto portare 

in Libia tanti camion quanti erano i soldati inglesi che li fronteggiavano.

Solo che ovviamente ci si aspettava una lunga e durissima guerra alla 

frontiera franco tedesca, guerra che avrebbe costretto gli inglesi a mandare 

milioni di uomini su quel fronte, e che avrebbe visto la vittoria di chi 

vinceva quella battaglia. (Difficile ipotizzare una Gran Bretagna che 

continuava a combattere dopo aver lasciato uno o due milioni di uomini in 

Francia) In un tale contesto, per l'Italia erano ipotizzabili: Difficoltà 

tedesche, con conseguente salto di alleanze. Conclusione con vittoria 

tedesca in cui l'Italia avrebbe solo compiuto un intervento di parata. 

Intervento concreto in sostegno della Germania. In tale evenienza, sarebbe 

stato da ipotizzare: cinque-sei settimane per portare in Germania un numero 

sufficiente di uomini e consentire un minimo acclimatamento (Non è pensabile 

partire all'attacco contro veterani con soldati al primo giorno di fronte) 

Inizio attività di sondaggio e disturbo sul fronte tedesco e fronte alpino, 

e dopo 40-50 giorni tentativo di spallata. In un simile contesto, le truppe 

in Libia avrebbero avuto l'unico compito di cercare di arrivare alla pace 

senza essersi arrese. 




 contendenti impiegava armate corazzate.



la battaglia di Keren non fu una battaglia "leggera"



né poteva essere "leggera" la difesa dell'AOI, dove l'impatto

dell'occupazione era dato proprio dallo sviluppo di un imponente sistema

di infrastrutture che assicurava il controllo del territorio



====



insomma: ho letto tutti questi scenari alternativi, e mi sembra che gli

ingredienti siano sempre gli stessi due: un bel po' di "stellone

d'Italia", un bel po' di arte di arrangiarsi, in modo da compensare con

l'ingegnosità italica lo svantaggio iniziale



ma la guerra per definizione è uno scenario dove la sfiga è sempre

dietro l'angolo: per entrambi i contendenti



alla fine, uno vince, *nonostante* la sfortuna, *nonostante* errori

clamorosi; invece



        colui che perde si riman dolente, 

        ripetendo le volte, e tristo impara



e passerà il resto della sua vita a rimuginare... SE invece di andare

così, fosse andato cosà... SE invece di fare questo avesse fatto

quell'altro...



distratto;



Abitualmente non sarà distratto, ma evidentemente stavolta lo è stato. Se 

anche avesse immaginato che i proietti delle corazzate viaggino a tiro teso, 

la differenza sarebbe stata di cc 20 primi di grado. Tenendo conto che il 

tiro è curvo, ci vorrebbe Einstein per riuscire a calcolare la differenza. 




massimo le perdite:



Esatto. Condivido al mille per mille. 




Invece nell'ipotetico bombardamento di Malta?



Sì, capisco il punto: molto difficilmente gli italiani possono

riuscire a silenziare davvero le batterie costiere di Malta, e ancor

più difficilmente possono riuscirci senza riportare almeno dei danni

-- se non delle perdite -- che, in vista della più che probabile

battaglia navale imminente non possono permettersi di subire.



Ma, più che altro per amor di discussione, diciamo che fanno invece

un'altra cosa: se ne restano fuori tiro dalle batterie costiere,

puntano i cannoni delle corazzate su Valletta (non so allora, oggi un

7000 abitanti) o magari su Birkirkara (oggi 22.000 abitanti, è

comunque la cittadina più popolosa dell'isola sin dal medioevo e sta a

poca distanza dal mare,  comunque dando un'occhiata un po' alla buona

alle cartine, mi pare che centri abitati minacciabili di distruzione

di area dal mare, per la quale non serve certo una grande precisione,

ce ne  siano parecchi)  ed intimano la resa dell'isola altrimenti

spianano le città, che succede?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 differenza. 



si. in realta' il tiro curvo e' relativamente "abbastanza" teso: ad es. una

corazzata con cannoni da 381 che spara da una 30ina di km lo fa con un alzo di

circa 20 gradi e il proiettile arriva sul bersaglio con un angolo di circa 27

dopo aver letteralmente volato in cielo a diversi km di altezza. Percio'

un'altezza di 60 metri in difesa (su 30 km) e' ridicola e in pratica si

concretizza (come angolo) come se la fortificazione stesse un centinaio di metri

piu' indietro (110, 120 m) ma a livello del mare. Quindi come se la corazzata

non dovesse colpire a 30.000 metri ma a 30.110. Pero' di questo passo si

potrebbe ironizzare sul fatto che anche i cannoni di una corazzata non sono a

quota zero perche' sono a una quindicina di metri di altezza (quelli della torre

n.2 anche di piu') che, tolti dai 60, riducono il vantaggio a 45 (lol).












 





Non lo so. Non sono informato del morale dei civili in quel momento (probabilmente non alto), nè dei rapporti tra loro e le autorità militari locali, nè di ordini per una eventualità del genere. E' possibile, anche considerando che come abbiamo visto i Britannici si aspettavano di perdere comunque Malta a breve, che i Britannici si arrendano. Ma non me la sento di ipotizzare quali siano le probabilità.



Uno scenario alternativo cui ho pensato ieri è il seguente.

La necessità di entrare in porto con i mercantili dipende dall'intenzione di continuare ad usare gli stessi.

Se proprio vogliamo ipotizzare una presa di Malta "a qualsiasi costo", si può anche pensare all'uso di una trentina di mercantili di varia stazza, da... semplicemente... mandare in secco in quanti più punti attorno all'isola. Questa operazione può svolgersi anche al buio, prima dell'alba, e penso che almeno il 90% delle truppe inviate in questo modo dovrebbe essere in grado di essere operativo per l'alba.

I cannoni costieri non sono, in quel momento, asserviti ad una centrale di tiro radar.

I Britannici possono far uscire una mezza dozzina di unità di naviglio sottile, che possono, con ridotta efficacia, combattere anche di notte - ma la Regia Marina ovviamente può mandarne quattro volte tanti in scorta a quei mercantili.



E' abbastanza plausibile che prima o poi durante il mattino, le batterie costiere britanniche siano simultaneamente investite da attacchi di arditi e fanteria dalla parte di terra, e bombardate dal mare da un distanza di sicurezza.

Le truppe italiane a terra saranno disorganizzatissime in quel momento, e le chances di perdite da fuoco amico sono discrete, ma probabilmente, vista l'esiguità dei difensori sull'isola, le batterie vengono messe a tacere in un modo o nell'altro.



A quel punto ulteriori mercantili possono entrare in porto, fatto salvo l'effetto di sabotaggi.



Giacchè abbiamo due striminziti battaglioni di parà, di cui uno non veramente pronto, ed entrambi equipaggiati con un paracadute da quasi suicidio, tanto vale buttarli all'alba su Hal Far. Probabilmente non concludono niente di niente, ma un po' di confusione all'aereoporto è già qualcosa.



Tutto questo non vuol dire che l'Italia abbia già vinto. Per prima cosa lo scontro navale è ancora molto probabile, per seconda cosa non basta vincere il primo giorno; bisogna continuare a mandare rifornimenti. In entrambe le cose è ancora possibile un fallimento.



Ma il problema delle batterie costiere sarebbe più o meno risolto.



Naturalmente nessuno userebbe così la propria flotta mercantile, e specialmente non uno stato le cui capacità cantieristiche (in termini di quantità, non di qualità) erano poverelle.



Ma d'altra parte stiamo parlando dello stato che sacrificò una consistente parte di quella flotta semplicemente con quell'entrata in guerra decisa in base all'opportunismo dei giorni se non delle ore (come ricorderai, un bel numero di mercantili italiani fu sorpreso dalla dichiarazione di guerra lontano dalla patria e fu internato in stati neutrali o semplicemente catturato dal nemico).



Se invece ipotizziamo un'Italia già decisissima da qualche mese a prendere Malta, e ovviamente non guidata da un Mussolini, allora tanto varrebbe buttar via quei mercantili così, guadagnandoci Malta, che non del tutto inutilmente come fece Mussolini.



L'intera idea ha un che di fumetti di guerra, più che di proposta che un ammiraglio vero avrebbe fatto, lo so benissimo. Un sacco di cose probabilmente andrebbero tragicamente storte per quei poveracci mandati allo sbaraglio. D'altra parte, stiamo giocando con l'altamente improbabile, e allora tanto vale.


da... semplicemente... mandare in secco in quanti più punti attorno all'isola



Sì infatti questo era grosso modo il piano della Regia per l'invasione

di Malta preparato all'epoca della crisi d'Etiopia con l'Inghilterra. 

Anche se nella sua riedizione del 1940 si affermava invece la

necessità di mezzi da sbarco a fondo piatto.

Forse perché il piano del '40 prevedeva anche lo sbarco di mezzi

corazzati, forse perché nel frattempo parte importante della forza

mercantile italana era andata persa ad ufo nei primissimi giorni di

guerra, forse perché la Regia si augurava  nel '40 che il piano

venisse giudicato infattibile... ora non saprei, sinceramente, e come

dicevo sto andando a memoria con ricordi un po' confusi.



Insomma, mi pare che qui si possa concludere:



Una conquista italiana di Malta non era "tecnicamente" impossibile, ma

comunque era molto difficile e rischiosa.

In particolare, il dubbio degli ammiragli italiani che in cambio di un

rischio enorme che i Britannici non corrono allo stesso modo (basta

comparare la consistenza relativa delle forze navali impiegate e la

capacità relativa di ripianare le perdite) si ottenga in caso di

vittoria un vantaggio piuttosto dubbio, in quanto Malta può essere

militarmente soppressa dai bombardamenti, non appare poi peregrino.

In ogni caso, un'operazione del genere avrebbe richiesto una

concezione della guerra in atto radicalmente diversa da quella che

avevano gli Italiani e Mussolini in quel momento.



Right?

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