Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Delfino di Francia?

"Delfino di Francia ... diventato Carlo VII..."
che significa l'espressione Delfino di Francia? è un soprannome attribuito
alla persona, ad una carica o...?
Grazie.
R.

Roberto wrote:

Con il termine 'Delfino' veniva tradizionalmente indicato l'erede al trono di Francia.
Questo perchè l'area alpina chiamata  Delfinato era divenuta suo appannaggio dalla metà
del XIV° sec.
Simone

 wrote in message
38874E26...@tin.it...


figlio di Luigi XIV) era Bossuet?
Esatto. Si trattava di una raccolta di classici rimaneggiati espressamente
per il figlio primogenito del Re Sole, Luigi.
Alessandro

IL "delfino" era l'erede al trono francese. Il titolo veniva dalla regione del
Delfinato della quale egli era insignorito. Un po' come il principe di Galles
in Inghilterra.

 Alessandro
Non ho ben compreso cosa indendi dire con il tuo ultimo periodo.
Il termine Delfino in quanto tale era sicuramente usato nella prima
metà del 400 visto che così era chiamato Carlo VII da Giovanna D'Arco
(almeno prima dell'incoronazione).
Forse volevi dire che la identificazione tra erede al trono e Delfino avvenne
solo in epoca più tarda? In questo caso non posso pronunciarmi. Non conosco
molto questo periodo (sono intervenuto solo perchè ho appena finito un libro
sulla 'pulzella').
Simone

solo in epoca più tarda?
Il testo che ho consultato (l'enciclopedia universale Utet, alla voce
Delfinato), dice che il termine Delfino cominciò a essere usato per
designare l'erede al trono a partire da Enrico II (in altre parole, a
prestare fede al testo questo termine sarebbe presente sulle fonti soltanto
a partire dalla metà circa del XVI secolo). Non so se sia giusto o meno. Tu
dove hai letto che Giovanna d'Arco chiamava così il futuro Carlo VII?
Alessandro

dove hai letto che Giovanna d'Arco chiamava così il futuro Carlo VII?
E` possibile che Giovanna d'Arco chiamasse "delfino" il futuro Carlo
VII. Ti trascrivo la voce "Delfino" della stessa enciclopedia UTET (ma
la II edizione del Dizionario enciclopedico di Pietro Fedele, 1956):
Titolo portato dai primogeniti dei re di Francia dal sec. XIV al XIX.
Quando nel 1349 Umberto II, l'ultimo discendente dei La Tour-du-Pin,
signori del Delfinato, cedette i suoi diritti a Filippo VI di Valois,
re di Francia, pose come condizione che la regione dovesse restare
autonoma sotto la signoria di un figlio cadetto del re. Ma fin dal
1350 Filippo VI stabiliva che, pur senza annettere il Delfinato al
regno, il titolo di "delfino" spettasse al primogenito del re di
Francia, o al re stesso, se non avesse figli. Il primo delfino fu
Carlo, il futuro Carlo V, nipote di Filippo VI [e pertanto nonno di
Carlo VII, NdR]. Tutti i delfini governarono il Delfinato per mezzo di
un governatore, tranne Luigi XI che, in lotta col padre, vi si
rifugio` governandolo direttamente. Solo con Enrico II si incomincio`
a designare il primogenito del re di Francia col titolo di "delfino",
senza che questo avesse piu` un reale rapporto col governo del
Delfinato.
Ciao
Ferdinando

la II edizione del Dizionario enciclopedico di Pietro Fedele, 1956):
Allora si tratta soltanto di un mio errore di lettura. Grazie della
correzione.
Alessandro

essere Luigi, duca di Guyenne e figlio primogenito di Carlo VI.
Crao Alessandro,
per quel che riguarda la sfida, siamo alla fine di settembre del 1415 ed
Enrico V si trova ancora ad Harfleur (che ha appena conquistato); da lě, il
26 settembre, invia un messaggio personale di sfida al Delfino dicendogli
che per 8 giorni avrebbe atteso una sua risposta prima di mettersi in marcia
per Rouen e Parigi.
(Attingo questi fatti da C.Hibbert, Agincourt, The Windrush Press, 1998. Il
libro presenta anche una traduzione ottocentesca in Inglese dell'originale
latino del testo della sfida, che avrei preferito).
Che tu sappia, la tradizione delle sfide "a singolar tenzone" fra sovrani ha
qualche precedente prima del XV secolo? Io so solamente di questa sfida di
cui ti ho detto e di quelle di Carlo V a Francesco I nel 1528 e nel 1536
(evidentemente, bisognerebbe pensare a sovrani dal carattere e
dall'educazione molto "cavallereschi" quali erano senz'altro Enrico V e
Carlo V).
Grazie  e ciao


 d'Orléans, il nuovo Delfino è già il futuro Carlo VII?
Era delfino, perché non era ancora stato incoronato, fu appunto Giovanna
D'Arco, conquistando Orleans, a permettere l'incoronazione.

Carlo V).
Direi proprio di sì. Fino a quando gli ideali cavallereschi continuarono a
permeare in modo più o meno evidente l'attività bellica e l'esercizio della
guerra, prìncipi e grandi signori si uniformarono spesso alle regole del
"combattere aristocratico". Victor Kiernan (Il duello, Marsilio) cita alcuni
esempi: nel 1283 Pietro III di Aragona sfidò Carlo d'Angiò in un duello
singolo o accompagnati ciascuno da 100 cavalieri; nel 1340 Edoardo III sfidò
Filippo IV e alcuni anni dopo il nipote Ricardo II fece altrettanto. Le
cronache delle crociate, infine, sono piene di episodi di questo genere e
anche se il carattere agiografico di certi resoconti inducono lo storico a
una certa cautela, non c'è motivo di ritenere che principi e grandi signori
si sottraessero a quelle regole che alimentavano l'etica guerriera
cavalleresca.
Piuttosto, è interessante notare come attorno al XV secolo certi riti della
guerra medievale iniziano lentamente ma inesorabilmente a declinare, per
tutta una serie di cause che qui possono essere soltanto accennate. Già il
caso della sfida di Agincourt è interessantissimo: nonostante la
provocazione di Enrico V (forse lanciata ad arte per spingere i francesi ad
attaccarlo in una posizione a lui favorevole, più che per ossequio alla
tradizione militar-cavalleresca), Carlo VI e il figlio primogenito se ne
restano ben lontani dalla battaglia. E interessante è il motivo per cui
nessuno dei due Valois raccoglie la sfida: il precedente di Giovanni, la cui
cattura da parte degli inglesi a Poitiers aveva finito per gettare la
Francia nel caos politico, stava cominciando a insegnare che un re ha doveri
che travalicano l'etica del ceto guerriero cui appartiene. L'interesse del
regno, il mandato di cui è investito, la progressiva spersonalizzazione del
ruolo pubblico del monarca (attraverso un processo che porterà alla nascita
dello stato moderno) e la ragion di stato (che proprio nel XV secolo inizia
a entrare a far parte del linguaggio della politica) impongono al re di
tenersi ben lontano dalla battaglia. E se il secolo successivo vedrà ancora
altri esempi di principi schierati in prima linea assieme ai loro soldati
(basti citare Francesco I) o mischiati ai gens d'armes per condividere con
loro la vita del nobile a cavallo (Enrico II, che in un torneo cavalleresco
lascerà addirittura le penne), piano piano la guerra si libera dell'etica
cavalleresca per assumere un aspetto sempre più tecnico e razionale, un
aspetto che sarà poi quello della guerra moderna. Un esempio di questa
progressiva mutazione del modo di combattere e di concepire l'esercizio
delle armi lo fornisce Raffaele Puddu in quello stupendo libro che è "Il
soldato gentiluomo - autoritratto di una società guerriera: la Spagna del
Cinquecento" (Il Mulino): in una delle tante battaglie delle guerre
d'Italia, il Marchese di Pescara - massimo comandante delle forze spagnole -
rifiuta l'invito a duello rivoltogli dal nobile francese Vandenesse,
affermando che avrebbe incrociato le lame solo al termine della battaglia,
perché fino a quel momento il giuramento al suo re lo obbligava a servire in
qualità di comandante di un esercito. Quindi, gli era vietato abbandonare la
direzione della battaglia per azzuffarsi con il primo francese che veniva a
sfidarlo.
La cesura tra le guerre dei cavalieri e le guerre degli stati è tutta in
quell'episodio. Tant'è vero che, da Agincourt in poi, saranno sempre meno i
principi che lanceranno il guanto di sfida per invitare il loro avversario a
uno scontro faccia a faccia, nel quale la vittoria sia decisa da Dio per
mano del valore e del coraggio. Non è più tempo di cavalleria: è iniziato il
regno della fanteria.
Alessandro

 Alessandro
Da quanto ne so io, alla metà del XIV secolo il Delfinato venne
acquistato da
Filippo IV (ma non unito ai possedimenti della corona) ed affidato al
primogenito ed erede del regno a patto che portasse il titolo di
Delfino.
Nel 1456 il Delfinato venne unito alla corona e il titolo rimase
onorifico e
distintivo per gli eredi al trono di Francia.