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Titolo: La legione di Cesare.

Nel libro di Dando-Collins, scrittore e ricercatore australiano, intitolato 
come
in oggetto, a pagina 38 si trova il seguente periodo :
"Qualche tempo dopo, i romani avrebbero trovato nel campo
avversario un registro, scritto in greco, contenente i nomi di
368.000 uomini, donne e bambini che avevano partecipato
alla migrazione dalla Svizzera."
Onestamente non capisco come avrebbe potuto esistere
un documento di quelle dimensioni a quell'epoca.
Qualcuno ha notizie in merito ? 
 

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Poi la Svizzera ai tempi di Roma si chiamava Elvezia, che mai i romani riuscirono a sottomettere. E di che "migrazione " vorrebbe parlare mai ???
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
La carta si lascia scrivere. La fantasia corre libera per i deserti dell'Australia...alcool e ascish fanno brutti scherzi.

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Dovrebbe riferirsi alla migrazione degli Elvezi all'epoca di Cesare. 
Cesare stesso narra che gli Elvezi erano 368.000 in totale (gli uomini 
atti alle armi sarebbero stati 92.000) e di avere riscontrato questa 
cifra su delle registrazioni elvetiche: "In castris Helvetiorum tabulae 
repertae sunt litteris Graecis confectae et ad Caesarem relatae", De 
Bello Gallico, I,29
Noterai che parla di "tabulae" al plurale, non di "un registro", 
scritte in lettere greche.
La cosa non mi pare particolarmente sorprendente.
Gli Elvezi, benchè Celti, non è che avessero l'anello al naso. Anzi, 
erano considerati piuttosto ricchi ed evoluti, sicuramente abbastanza 
da tenere registrazioni del genere.
 
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... e il pensier libero, è la mia fé!

 dell'Australia...alcool e ascish fanno brutti scherzi.
 
Non perdi proprio occasione, eh? :-D :-D :-D
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Spariscono i miei post? Solo te ti puoi divertire?
Avevo scritto che se gli elevezi erano celti allora non sapevano scrivere...

Spariscono i miei post? 
 
Per nulla, ed è questo il divertente :-)
 
Per altro, colgo l'occasione per aggiungere che non necessariamente la
registrazione degli Elvezi sarà stata su delle "tavolette" in senso
fisico [1]
"Tabula" significa anche registrazione in genere, vedi ad esempio le
"Tabulae censuarie" romane, grosso modo simili alle nostre "tavole
catastali".
Molto probabilmente vista l'epoca saranno stati rotoli di papiro o di
pergamena ben sistemati nelle loro custodie.
Il "codex", simile per struttura al nostro libro, si sarebbe diffuso
dopo, anche se proprio in quegli anni iniziano ad apparire i primi
esemplari in pergamena. [2] Il "codex papiraceo appare dopo, mentre
che il "rotulum", anche se diverso dal "volumen" romano non sparisce
completamente nemmeno nel Medioevo. Importante, per l'affermarsi del
"codex" sarà il fatto che per motivi di resistenza e praticità legati
all'uso molto intenso che ne facevano, i cristiani adotteranno il
"codex" per la trascrizioni dei testi sacri, mentre gli ebrei, per
ragioni tradizionali, seguiteranno a lungo ad usare il rotolo per
Bibbia e Torah.
 
=======
Nota 1 Va da sé che i mesopotamici, ai loro tempi se l'erano cavata
benissimo con le tavolette d'argilla per tenere archivi monumentali. 
 
Nota 2: La Mc Cullough attribuisce addirittura a Cesare in persona
l'invenzione del "codex" per risparmiare tempo e spazio
nell'organizzazione della sua segreteria. Ma è una romanziera, per
quanto di solito abbastanza ben documentata, e non saprei se la sua è
una pura libertà narrativa o si basa su qualche fonte. 
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 Noterai che parla di "tabulae" al plurale, non di "un registro",
                             (cut)
 
Allora c'è stata una cattiva traduzione dal latino all'inglese o
dall'inglese all'italiano.
Nell' insieme il libro ha un'impostazione originale, ma di
pacevole lettura.
Molte grazie. 
 

 
Allora esistono pure i misteri (eleusini?)... divertente! Come quelle tabulae elvetiche scoperte dall'australiano.
Avevo scritto pure che i romani non riuscirono  mai a sottomettere gli elvezi: Bellinzona prende il nome dai Bellini, tribù elvetica che eresse formidabili fortificazioni per bloccare i romani, tuttora esistenti.
Quanto alle lettere greche poi... Allora , ai tempi di Cesare, in Italia , nella Magna Graecia, si usava già i caratteri latini. Erano spariti i caratteri etruschi e paleoveneti.
L'incredibilità di quelle tabulae è pure nei numeri esatti degli abitanti e dei numeri di abili alle armi... <<<<eppoi come erano scritti quei numeri? Erano greci? romani? 
Mi sa che sia una invenzione dello scrittore australiano.  Licenza poetica?
 
Già Mika Waltari romanzò sugli etruschi, sugli antichi egizi; di piacevole lettura ... Ma non è storia. 

Mi sa che sia una invenzione dello scrittore australiano.
 
Semmai, un'invenzione di Cesare <g>
 
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... e il pensier libero, č la mia fé!

Bhisma 09:20, martedì 19 luglio 2016:

Ma con tutti i nomi?
 
Del resto come facevano per le elezioni?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Del resto come facevano per le elezioni?
 
Le popolazioni celtiche avevano a volte dei governanti piů o meno
elettivi (vergobreti) e un senato, a volte dei re. Non ho idea di come
si regolassero gli Elvezi.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 familiari, magari anche i beni mobili, specie bestiame etc.
 
una registrazione nominale č quella degli Ebrei che con Esdra rientrano
a Gerusalemme
 
Un'operazione abbastanza maniacale di quel genere aveva motivazioni
ideologiche molto precise, assicurarsi che gli ebrei del Ritorno fossero
rigorosamente "veri" ebrei, sposati con donne ebree ecc.
 
E poi, quegli Ebrei partivano da Babilonia, una cittŕ dove la burocrazia
era onnipotente da piů di mille anni
 
mi chiedo cosa se ne facesero gli Elvezi di una cosa del genere, e
soprattutto, da dove avessero tratto le competenze per un'operazione
cosě complessa
 
anch'io sono propenso a ritenere piů probabile un elenco di tribů e di
capi o maggiorenti delle singole tribů
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

capi o maggiorenti delle singole tribù
 
Il passo di Cesare sembra intendere che si trattasse di un vero e
proprio censimento nominativo (del resto, già che conti le persone e
le cataloghi, perché non registrarne il nome?)
Non vedo che motivi avrebbe avuto Cesare per inventarsi una cosa del
genere, probabilmente la segnala proprio perché gli Elvezi appaiono
meglio organizzati di quanto non si aspettasse.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 approfittando della situazione che si è creata durante la marcia?
 
di migrazioni di popoli ce ne sono state un patafracasso, nei millenni
passati, se ognuno di questi popoli prima di muoversi avesse dovuto
organizzarsi con registri nominali, il mondo sarebbe molto diverso da
come è adesso
 
siamo d'accordo che, alla base, un registro nominativo è puramente un
elenco di nomi, e chiunque abba un minimo di alfabetizzazione è in grado
di fare una lista di nomi, e mettersi questa lista in una borsa
 
però provati a andare a dire ad un archivista che il suo mestiere sono
solo carte con nomi, basta mettere un foglio sopra l'altro ed è fatta
 
tenere un registro con parecchie migliaia di nomi, e usare questo
registro per controllare gli spostamenti di parecchie migliaia di
persone, è un affare piuttosto complicato, già fare l'elenco degli
invitati ad un matrimonio è un compito che di solito si affida al
parente riconosciuto esperto in questo genere di operazioni, ad ogni
aumento di ordine di grandezza sono specifiche competenze professionali
che si aggiungono, fino ad arrivare ad un mestiere che acquisisci con
uno curriculum comnpleto di formazione e con una vita di esperienza;
tutte le società burocratiche hanno delle scuole dove si impara questo
mestiere attraverso lunghi corsi di studi
 
insomma, nesuna società decide di punto in bianco "adesso facciamo
l'elenco di tutti i trecentomila quanti siamo, poi partiamo", un calcolo
di questo genere lo fa una società in cui esiste già da generazion una
tradizione di amministrazione burocratica ed una categoria di burocrati
formati fin dall'infanzia per questo mestiere
 
senza contare i problemi, anch'essi ben noti agli archivisti, del
trasporto e della conservazione del materiale archivistico: se vuoi
rendere infelice un archivista chiedigli di traslocare il suo archivio
 
non sappiamo molto delle civiltà del nord europa prima della conquista
romana, ma non ho mai sentito parlare di popolazioni che avessero una
amministrazione centralizzata sul modello delle grandi civiltà
burocratizzate del passato


come è adesso
 
Vero, ma sembra invece che gli Elvezi invece abbiano sentito la
necessità di farlo. Per quante perplessità possa suscitare la notizia,
resta il fatto che Cesare la segnala, ed essendo plausibile, non vedo
motivi per respingerla.


 persone, è un affare piuttosto complicato
 
Ma contarli non lo è. Le cifre in gioco sono quelle di una folla che sta 
tutta dentro uno stadio, si possono contare, se poi ci sono una dozzina 
di persone che sanno scrivere in greco in pochi giorni si fa tutto 
perchè è solo il capofamiglia che si registra con tutti i dati sulla sua 
famiglia. Il problema, IMHO, non è la conta ma il catalogo. Una volta 
registrato il tale come si fa a trovare il suo nominativo con l'elenco 
di beni e famigliari?
 

 di beni e famigliari?
 
invece penso che il problema sia proprio la conta
 
capofamiglia non vuol dire, come oggi, papą, con al seguito mamma e
due/tre pargoli
 
il capofamiglia č capo di una tribł piuttosto ampia, e quel che č
peggio, non perfettamente determinata, con mogli, figli, figlie, servi e
serve, clienti, dipendenti e parassiti
 
molti di questi soggetti sono spesso a loro volta al centro di un
analogo microcosmo sociale in scala ridotta
 
quando ci si allontana dal centro di questo microcosmo, si va in una
periferia indeterminata, la "famiglia" č una specie di ameba che nel
corso dei suoi spostamenti a volte raccatta, a volte perde pezzi,
s'ingrossa a dismisura nei periodi di grassa e di stabilitą, si
rimpicciolisce nei periodi di magra e di pericolo
 
uno che si provņ a fare un censimento preciso, ponendo la condizione
"dentro o fuori", fu il fetentissimo Esdra, che per quest'impresa meritņ
un posto speciale nel Libro dei Libri, e lasciņ alle generazioni future
la diabolica domanda "sei con noi o contro di noi?"


 il capofamiglia è capo di una tribù piuttosto ampia
 
No, ti stai sbagliando, la conta viene effettuata sugli uomini liberi 
sposati che elencano beni e persone con le quali si rapportano. Il passo 
di Cesare sugli Elevzi elenca, mi pare, 4-5 tribù che insieme formano un 
popolo di 300mila persone tutto compreso. Hai presente le 12 tribù di 
Israele? Ecco...è quello il concetto che devi tenere a mente