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Titolo: Situazione scabrosa

Fatti attuali e mie impressioni.
Gli USA sono stati attaccati nel loro territorio da ex alleati, in massima
parte Sauditi di buona famiglia.
Gli USA fanno una prima campagna contro uno stato che palesemente e' servito
da base terroristica con l'avvallo dell'ONU.
Gli USA ammassano truppe al confine con l'IRAK e spediscono ultimatum
sprezzanti del diritto internazionale, in pratica si sono messi in una
situazione senza via di ritorno, unica alternativa la guerra.
Gli Europei hanno combattuto a fianco degli USA tre guerre, Golfo, Bosnia,
Kosovo, Afghansitan, sempre in coda, costretti a violare il diritto
internazionale nella guerra di Kosovo perche' legati da un sistema di
alleanze automatico, da una diplomazia USA agressiva e da una impressionante
propaganda di guerra.
I leaders Europei si dividono in due schieramenti, i popoli di Europa no,
sono tutti in maggioranza contrari a questa guerra.
Blair e' finito politicamente gli inglesi danno palesemente del figlio di
puttana agli USA, e dello zerbino di Bush a Blair.
Powel fa delle figure penose davanti al consiglio di sicurezza dell'ONU, con
una provetta di polvere bianca, con dossie' costruiti anni fa, con foto di
un sito definito centro di produzione di armi chimiche che la BBC subito
dopo filma smentendo clamorosamente.
Ultima la cassetta, prima la ascolta Powel poi arriva a Al Jazzera.
Come se Powel e la BBC lavorassero a sputtanare la propaganda dei falchi.
Il falco Rumsfield da tempo tratta con disprezzo e sufficenza tutti coloro
che obiettano alle sicurezze dogmatiche dell'amministrazione USA.
E' talmente incauto nel suo lessico da scavare fossati con ex alleati che
ascoltando certi apprezzamenti provvenienti da certi figuri, schiumano di
rabbia.
Bush e Berlusconi sembrano due marionette che servono da speaker per gli
slogan del momento, in pratica gli slogan si contraddicono giorno dopo
giorno e si adattano al main stream del momento.
Ci sono tutte le componenti presenti allo scoppiare delle precedenti guerre,
ovvero una potenza tanto sicura di se stessa da irridere alle altre, tanto
sicura di se stessa da decidere una guerra di occupazione contro un piccolo
stato con motivazioni propagandistiche (l'attentato di Sarajevo, Danzica).
E' in atto uno stress di tutte le organizzazioni diplomatiche e di tutta la
diplomazia in generale come ai tempi.
Questo in un quadro economico non felice e in presenza di un rifiorire del
protezionismo.
Ovviamente dal punto di vista del diritto internazionale e dell'equilibrio
internazionale non e' piu' tollerabile che una nazione si arroghi il diritto
di ataccare chiunque a sua discrezione pretendendo anche il supporto
automatico di alleati che non hanno nessun interesse politico ed economico
nella questione.
E questo fuori dal diritto internazionale, senza delibere ONU.
Il precedente del bombardamento della Serbia e' una mina, ha creato un
precedente come l'invasione della Cecoslovacchia, si ha la chiara
impressione che la macchina da guerra in movimento non sia piu' arrestabile,
dopo Austria, Cecoslovacchia, Polonia a chi tocchera'?
Dopo Bosnia, Serbia, Afhanistan, Irak a chi tocchera'?
Come notava il Vico le guerre scoppiano a causa della boria dei popoli.
Lo scenario e' inquietante, gli USA non possono fare a questo punto marcia
indietro, la guerra e' gia' decisa da mesi.
Pare che alcune nazioni abbiano deciso di dissociarsi dalla politica imposta
dagli USA, e intendano lascire gli USA senza l'appoggio di risoluzioni ONU e
addirittura senza l'automatico e percio' pericolosissimo appoggio NATO in
caso gli USA aggrediscano uno stato sovrano.
Le motivazioni dell'invasione e gli aspetti morali sono solo fumo negli
occhi dei piu' timidi, sono in ballo i rapporti internazionali e le risorse
petrolifere, cosa ben diversa.
Il punto e' veramente si vuol isolare gli USA dal contesto internazionale e
lasciarli invadere uno stato sovrano fuori da accordi diplomatici?
L'invasione a mio avviso ci sara' in ogni caso, il punto e' con quale
supporto diplomatico sara' iniziata.
Quali saranno gli sviluppi in caso di mancata delibera ONU francamente mi
sfugge.
Saluti Cad Ali'
--
http://www.hyperlinker.com/spg/
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http://www.hyperlinker.com/spg/pppop.htm
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 ha scritto nel messaggio
news:qgr2a.109408$ZE.30...@twister2.libero.it...
Secondo il diritto internazionale l' ONU non possiede alcun attributo di
sovranità; è soltanto un luogo stabile di trattative diplomatiche. Le
risoluzioni dell' ONU sono vincolanti solamente se fatte proprie da stati
sovrani in grado di renderle effettive.


Esattamente, si tratta di un sistema convenzionale, chi adersce si impegna a
rispettarne le regole.
Se non si intende rispettarle si torna a un sistema internazionale
deregolamentato in cui ha ragione il piu' forte, dove la guerra e' uno
strumento politico come un'altro.
E' successo nel 14 e nel 39.
Ti ricordo che disponiamo di tali armi di distruzione di massa da rendere
altamente auspicabile il non ricorso a conflitti su larga scala.
Realismo, pare che qualcuno abbia dimenticato la realpolitik e vada troppo
in la con la fantasia, si puo' andare troppo oltre e finire nel delirio,
come e' gia' successo, stiamo con i piedi per terra e ricordiamoci che un
diplomatico che offende andrebbe rimosso alla svelta.
Certe guerre sono scoppiate per quattro parole di troppo.


 ha scritto nel messaggio
news:urs2a.109745$ZE.30...@twister2.libero.it...
Il principio fondamentale del diritto internazionale è il rispetto della
consuetudine secondo cui i patti stipulati vadano rispettati (pacta sunt
servanda) finché sussistono le condizioni esistenti al momento dell' accordo
(rebus sic stantibus). Gli Stati Uniti, come del resto tutti gli altri stati
sovrani al mondo, non hanno sottoscritto nessun impegno che li obblighi ad
attendere una legittimazione ONU per intaprendere azioni militari.
Se si discute sull' opportunità o meno di attribuire alle Nazioni Unite
prerogative sovrane (come la decisione di interventi militari) è una cosa,
ma parlare di violazione del diritto internazionale è scorretto, perché allo
stato attuale delle cose gli Stati Uniti non infrangerebbero alcun patto.

 marcia indietro, la guerra e' gia' decisa da mesi.
Da mesi? A me pare che a quasi tutti sfugga che gli USA sono entrati in 
guerra con l'11 settembre 2001. Quello e' stato il moderno attentato di 
Sarajevo, che ha spinto gli USA ad imbracciare le armi. Dopo ci sono 
stati gli attentati in altre parti del mondo, azioni di disturbo o vere 
carneficine. 
Siamo gia' in guerra, per cui chi si chiede ancora se scoppierà la 
guerra e' si' ingenuo, ma non perche' non vede che gli eserciti si sono 
gia' mossi, ma perche' si pone la domanda. La domanda giusta e' quando 
ci sara' l'invasione, e quali altri paesi sono ritenuti dagli USA 
responsabili dei loro morti. Quanto al petrolio, questa giustificazione 
della guerra e' forte, ma non sufficiente. Perche' gli USA non se lo 
sono preso con la guerra del Golfo? Perche' adesso? Secondo me la 
risorsa del petrolio e' la spiegazione piu' immediata che si trova, 
ovvero i motivi economici, ma non la piu' ponderata. Le guerre USA sono 
solo per il petrolio? Si diceva lo stesso con la guerra USA - Libia. Il 
petrolio dei libici e' controllato dagli USA, dopo la guerra con 
Geddafi? E quello del Kuwait? A parer mio, che in Iraq ci sia anche il 
petrolio e' un interessante vantaggio: con la possibile caduta di 
Saddam, gli USA avranno anche accesso a una grande risorsa economica, 
si aprira' di certo un mercato piu' favorevole alle compagnie 
petrolifere USA. 
Tuttavia e' indubbiamente fortissimo il desiderio di vendetta degli 
americani verso chi li ha attaccati. L'Iraq sarebbe stato attaccato 
anche se non ci fosse petrolio, perche' gli USA sono piu' interessati 
ad eliminare i propri nemici, che sono diventati una _minaccia fisica_ 
con l'attacco a NY. Vendetta quindi, non morale e giustizia. I nemici 
degli USA sono molti, alcuni lo sono solo ideologicamente, un po' 
ovunque anche in Europa, altri che sono passati alle vie di fatto in 
piu' circostanze. Tra questi i piu' accaniti sono gli estremisti arabi, 
un asse trasfersale di persone che coinvolge molti alleati nel mondo. 
E' assolutamente prematuro per giudicare i fatti attuali con la giusta 
prospettiva, per cui dovremmo attendere una ventina di anni. Di certo 
c'e' che gli USA sono gia' in guerra e cosa fara' l'ONU e che perso 
avranno i movimenti pacifisti lo sappiamo gia'. Nulla. In ogni caso, 
qualunque intervento facciano, arrivano tardi. 
Ciao
Filippo
------ Felipe Gonzales
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La leggitimazione dell'ONU significa oggi che una vasta maggioranza di stati
sovrani, accetta o non si oppone ad una certa decisione.
Non esiste un tribunale delle nazioni che commini delle pene.
Esiste un vasto consesso mondiale in grado di deliberare e consigliare certe
linee di condotta nell'interesse comune, chi si estranea da cio' si oppone
all'interesse o a quello che si ritiene nel momento l'interesse comune della
maggioranza delle nazioni.
L'Irak viene tenuto in scacco per sue violazioni a direttive dell'ONU, anche
l'Irak non e' tenuto a rispettare le risoluzioni dell'ONU seguenti al patto
siglato alla fine delle ostilita'
Ambedue USA e IRAK non violano alcun patto firmato se cominciano le
ostilita', ma ambedue agendo unilateralmente offendono il consesso delle
nazioni, brutta mossa perche' libera tutti da ogni obbligo convenzionale,
grave caduta di civilta', mossa degna di Saddam Mussolini o Hitler ma non di
una democrazia come gli USA.
Al dila' dei patti siglati esistono delle convenzioni, sulla guerra, sulle
armi vietate in guerra, sulla proliferazione atomica, alcuni vi hanno
aderito, altri no.
Ai tempi se ricordi dopo la prima guerra c'erano dei limiti sul tonnellaggio
delle navi da guerra e sul calibro delle artiglierie, convenzioni certe
firmate certe imposte, con la denuncia di queste convenzioni inizio' lo
scontro politico che poi sfocio' in un aperto conflitto.
Il problema e' di equlibri internazionali, non di violazione di norme
giuridiche, la norma non interessa a nessuno, quello che significa in
termini di teatro la deliberata violazione di una norma interessa a tutti.


 ha scritto nel messaggio
news:2uA2a.111607$YG2.3...@twister1.libero.it...
Sul fatto che la situazione attuale possa portare ad una grave degenerazione
sono purtroppo d' accordo. Gli accadimenti dell' 11 settembre 2001 hanno
portato un grosso cambiamento nell' atteggiamento statunitense. L' opinione
pubblica e perciò l' elettorato USA è oggi favorevole alla guerra (basta
andare sul posto per rendersene immediatamente conto) e questo teoricamente
è sufficiente come legittimazione all' uso della forza. L' amministrazione
statunitense, per i motivi che hai elencato tu, preferirebbe avere un' ampio
consenso anche a livello internazionale, ma essendo stata attaccata sul
proprio territorio e nei propri simboli ritiene suo diritto attaccare
praticamente chiunque sia una potenziale minaccia per la sua sicurezza.


I movimenti pacifisti sicuro.
Tuttavia vedo con preoccupazione un fornte che tende a isolare fuori dal
consesso internazionale gli USA in questa guerra.
Penso che molti ne abbiano piene le palle di pagare e di farsi coinvolgere
nelle beghe che gli USA si sono cercati.
Non mi pare che stiano simpatici a molti, sono molto antipatici sopratutto
alle popolazioni, a livello governi siamo piu' civili, ma la cafoneria di
certi Yankee e' proverbiale, e quanto siano figli di puttana a livello
commerciale e' un mito.
Sono il primo a riconoscere la motivazione di una guerra oramai sicuramente
contro tutto il mondo islamico, se vanno a Baghdad.
Ma mi rendo anche conto che la diplomazia USA agisce come un elefante in un
negozio di porcellane, in modo pesante, impostata solo su bombe e azioni
militari e questo non da oggi ma dalla Corea in su.
Vedo con preoccupazione le divisioni in seno ONU e NATO denotano una
frattura di interessi economici e politici tra Europa e USA, questo e' il
fatto nuovo, in Europa contano Inglesi, Francesi e Tedeschi, se questi
mollano gli USA puo' succedere di tutto, vivremo in un mondo diverso.
Arabi incazzati, USA in cerca di vendetta, Europei staccati e gli altri a
guardare.



Concordo, la novita' e che non a tutti questo interventismo sta bene dal
punto di vista politico economico, ci sono delle resistenze.
Francamente spero che Powel ce la faccia a portare a casa capra e cavoli, ma
la vedo dura, anche perche' abbiamo dieci anni di propaganda demenziale
nella testa e francamente non ne possiamo piu' delle solite balle, questo
vale per me.
Francamente questa propaganda di guerra non la sopporto piu' e' uno schiaffo
all'intelligenza, mi rifiuto di adeguarmi alla ipocrisia dominante, assisto
a delle formulazioni lessicali a dire poco di tipo omosessuale, penso di non
essere l'unico.
Ritengo inevitabile lo scontro militare peraltro gia' in atto, quello che
non reggono sono le motivazioni, non so se condividi, si tratta di una
guerra gia' in corso per la quale nessuno e' in grado di trovare una
motivazione decente, lo stesso accadeva nel 14 e nel 39.
Preoccupante.


 e gli altri a guardare.
Uno scenario in evoluzione, dagli sviluppi ampi.
Ciao
Filippo
--



Dei vari scenari mi va bene l'ultimo g), che so impossibile, stiamo a
vedere.
Hai presente una guerra usando tutti i nuovi tipi di armamenti che
allucinazione sarebbe?


 wrote in message
2uA2a.111607$YG2.3...@twister1.libero.it...


Secondo me il ragionamento non e' corretto, che lascia passare l'idea
dell'ONU come "Parlamento degli stati".
In realtà il potere nell'ONU ce l'ha un numero limitato di stati, membri
permanenti al consiglio di sicurezza, con diritto di veto.
Gli USA hanno vantato un buon numero di stati del mondo a loro favorevoli in
merito alla questione irakena (cosa di cui prendo atto, senza pronunciarmi,
anche vedendo le proporzioni in UE).
Ciao
Marco


Concordo, di fatto non e' un parlamento del mondo, anche se ne ha la forma.
Le decisioni importanti sono lasciate a un ristretto nucleo di nazioni
"civili", e io dico per fortuna.
L'ONU si sputtana tutte quelle volte che fa cazzate tipo dare a un paese
come la Libia la commissione per i diritti dell'uomo, sono convinto che
l'ONU dove crescere dal bambinismo attuale, nazioni di merda devono essere
messe nel sottoscala, non danno diritti? niente diritti, solo possibilita'
di parlare.
Non di meno rappresenta gli equilibri mondiali davanti a un tavolo, e questo
e' importante, quando gli equilibri tra potenze si incrinano meglio
discutere per un mese che bombardare per un giorno, sangue chiama sangue.
Di fatti l'America a fatto un passo indietro, dopo aver presuntuosamente
dichiarato di poter far a meno dell'ONU, sto con Powell.
Sangue chiama lo spirito della guerra e l'irrazionalita' della vendeta
(vendetta che non e' cristiana ricordo, e' legge del taglione araba), vedi
la sete di sangue Arabo che gira per l'America oggi.


 la sete di sangue Arabo che gira per l'America oggi.
Direi che sia limitativo vedere le cose in questo modo.
Se avessero ragionato cosi' a Pearl Harbor, ora la superpotenza sarebbe il
Giappone.
Il progetto politico-strategico potra' essere discutibile (e per me lo e'),
forse per noi europei (ormai abituati a pensare solo in termini di benessere
e week-end) potra' sembrare spaventoso, ma non si puo' ricondurre solo al
concetto di vendetta.
E' limitativo.
Il segreto per contrastare una politica non e' criticarla "acriticamente".
E' capirla, o meglio "comprenderla".
Ciao
Marco


Direi che sono due situazioni completamente diverse.
C'era gia' la guerra in corso e gli USA se ne stavano al di fuori.
C'e' stato un atto di guerra che piu' limpido non esiste.
Quindi per favore non spariamo a vanvera.


 wrote in message
OKR4a.135803$YG2.3...@twister1.libero.it...


Solo perche' tu vivi in pace (e vuoi restare in questa felice condizione
costi quello che costi) per te ora non c'e' guerra ?
L'attacco al WTC del 11/09/2002 e' stato un atto di guerra altrettanto
limpido, nella sua essenza, con l'aggravante di morale di essere stato meno
esplicito.
Il Giappone attacco' con i suoi aeroplani, che esibivivano ben chiaro sulle
fusoliere il disco rosso dell'"hinomaru", assumendosi la responsabilita' di
fronte agli USA ed al mondo della loro iniziativa.
Ridurre l'attuale situazione ad una situazione di polizia fa invece un po'
ridere.
Per mantenere il terrorismo in generale e quello islamico in particolare ci
vogliono gli stati alle spalle, senno' il terrorismo e la guerriglia muoiono
da sole (la guerra moderna non si fa solo con clave e belle parole).
Se chi attacca non si dichiara, anche si difende puo' giocare con le parole
ed i concetti, come stanno facendo ora gli USA con l'Iraq, non so fino a che
punto a loro vantaggio.
Io credo pero' di avere gia' esplicitato nel NG come la vedo io su questa
guerra, cioe' quale stato in particolare abbia attaccato gli USA e quali
risposte questi stiano preparando.
Ma visto che mi consideri (forse non a torto) un deficente, consiglio la
lettura del fascicolo di Limes n.4/2002 "L'Arabia Americana" in cui ho
trovato un sorpredente conforto alle mie tesi.
Ciao : )
Marco

fino a che punto a loro vantaggio.
Vedi correzione nel testo.
Ciao : )
Marco


Ok siamo im guerra, abbiamo gli alpini in Afghanistan, i bersaglieri in
Kosovo, altri in Bosnia.
Bene e' ora di dirlo, cosi' la facciamo finita con le budinate delle
missioni di pace.
Siamo in guerra, sono missioni di guerra.
Il fatto caro Marco e' che dal 90 siamo in guerra, leggiti se puoi visto che
ne e' rimasta poca traccia degli antefatti all'invasione del Kuwait.
Siamo perennemente in guerra e miracolosamente senza che nessuno ci
attacchi.
Comincio ad averne piene le palle di ascoltare propaganda di guerra 24 ore
su 24.
Siamo in guerra con un nemico che qualcun altro si sceglie e impone.
Qualcuno mette una croce sulla schiena del dittatore di turno e poi spacca i
coglioni al mondo intero per mesi, anni, pretende di coalizzarti a forza,
pretende le spese, pretende gli aiuti umanitari il giorno dopo, pretende che
tu stia a fare da guardiano al puttanaio che ha messo in piedi in eterno.
Mi domando se quel qualcuno se ne andasse a fare in culo, lui, le sue cazzo
di torri, il suo esercito di finocchi pompati, la sua amministrazione
schizofrenica e pompinara, il mondo non fosse migliore.
Vedi dell'Islam e degli arabi ho orribili e riprovevoli opinioni, ma data la
nausea che provoca questo atteggiamento e questa propaganda oscena Osama
comincia pure a starmi simpatico.
Capisci dove stanno arrivando? ne abbiamo la nausea della guerra degli
altri, che se la facciano, il giorno che tireranno giu' il colosseo avremo
buone ragioni per ataccare la Libia, ma per adesso per favore basta con il
lavaggio del cervello, sta ottenendo risultati opposti.


 lavaggio del cervello, sta ottenendo risultati opposti.
Allora aspettiamo che che ci tirino giu' il Colosseo.
Speriamo di non trovarci dentro al momento dello storico sfascio.
Ciao : )
Marco

 Ciao : )
Come minimo, altrimenti rischiamo come e' gia' successo di scatenare
massacri immani per una catena di immotivate incomprensioni.
Vedo purtroppo con chiarezza la distanza enorme che divide le reali cause e
scenari di questa guerra con le motivazioni addotte a occidente.
Dal lato Islamico la stessa analisi sui fatti reali e' spoglia dalla immane
ipocrisia occidentale, e gode di motivazioni decisamente piu' valide.
Come dire chi ha le ragioni migliori e la motivazione ha vinto.
Gli USA si stanno dimostrando dei criminali piu' pericolosi degli Islamici,
e ci vuole impegno e stupidita' per riuscirci-
