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Titolo: Le luci della Brigata ebraica. E le ombre

Le luci della Brigata ebraica. E le ombre
ENZO COLLOTTI
Vorrei partire da una considerazione preliminare, che è la partecipazione 
degli ebrei alla guerra di Spagna, per sottolineare come vi sia una 
tradizione militare nell'antifascismo dei molti ebrei che parteciparono 
nelle brigate internazionali e in altre formazioni alla guerra di Spagna. 
Cosa che si spiega non soltanto con l'antifascismo di molti ebrei ma già con 
le persecuzioni razziali in Europa: si trattava di ebrei provenienti da 
varie parti d'Europa, in modo particolare dalla Germania, dall'Europa 
orientale e dalla stessa Unione sovietica, molti erano gli ebrei in queste 
formazioni. L'esilio ebraico ha dato un grosso contributo alla lotta 
antifascista in Spagna e questo è sicuramente un precedente importante nel 
momento in cui gli inglesi si trovarono a combattere contro i nazisti, 
perché molti degli ebrei rifugiatisi in Palestina chiesero di andare a 
combattere con gli inglesi. Questo sin dal 1941 perché sappiamo che già 
allora molti ebrei dalla Palestina furono impegnati, per esempio, 
nell'Africa settentrionale, per ragioni anche specifiche, non soltanto come 
forma di volontariato, ma perché molti di questi ebrei di ascendenza europea 
erano di alta formazioni tecnica: ingegneri o specialisti fortemente utili 
per la guerra. Però soltanto nel settembre del 1944, Churchill autorizzò la 
formazione di una vera e propria brigata ebraica, per cui i combattenti 
ebrei del periodo precedente in genere furono assegnati in forma non 
autonoma all'Ottava Armata.
Quando la guerra si sposta sul fronte italiano molti soldati ebrei si 
trovano su questo fronte e prima ancora della formazione ufficiale della 
brigata partecipano alla liberazione di Roma e alla liberazione di Firenze. 
e prima ancora furono in parte soldati ebrei che liberarono il campo di 
concentramento di Ferramonti nel settembre del '43 nei pressi di Cosenza. 
Non sappiamo esattamente perché soltanto nel settembre del '44 - forse anche 
per insistenza di Roosevelt - Churchill consentì la formazione della brigata 
ebraica. Le ragioni forse si possono intuire: non voleva attribuire un peso 
autonomo troppo forte agli ebrei che provenivano dalla Palestina allora 
ancora sotto mandato inglese, quindi non volevano che si trasformassero 
anche in gruppo di pressione politico, probabilmente. La presenza di questo 
forte nucleo ebraico, per quanto riguarda la liberazione dell'Italia, è 
stata importante soprattutto per la riapertura dei templi ebraici sia a Roma 
che a Firenze che in altre località e, in secondo luogo, hanno svolto un 
grosso lavoro di assistenza nella ricostituzione delle comunità ebraiche e 
soprattutto nell'aiuto ai profughi ebrei generalmente rinchiusi in campi di 
displaced persons che provenivano dalle aree dell'Europa occupata dai 
tedeschi, quindi - come dire - hanno avuto una grossa funzione anche 
culturale di recupero delle comunità ebraiche. In Italia, inoltre, uno degli 
epicentri dell'impiego militare della brigata ebraica fu nel ravennate; 
nella zona del fiume Senio, nell'area di Faenza, la formazione militare 
ebraica ebbe un impiego oneroso nello sforzo di aprire la strada alle forze 
alleate verso la pianura Padana.
Dopo la Liberazione la presenza della brigata ebraica ha avuto una grossa 
funzione anche al di là del confine italiano, perché la brigata fu portata 
al confine austro-tedesco attraverso Tarvisio ed ebbe il compito di dare 
assistenza ai sopravvissuti dei campi di sterminio. Qualcosa si potrebbe 
dire sull'entità di questo contingente ebraico che si fa ascendere tra 
brigate ebraiche in senso stretto e ebrei volontari nell'esercito inglese a 
circa 30mila unità, unità che disponeva di una relativa autonomia e che - 
per quel che io so - fu la prima a presentare la bandiera bianca con due 
strisce azzurre e la stella di David che poi diventerà la bandiera dello 
stato di Israele. E fu comandata da un generale canadese, probabilmente un 
ebreo di origine canadese; sembra che in certe fasi gli inglesi imposero 
agli alti comandi uomini di propria fiducia e non comandanti derivati dalla 
brigata stessa.
Sul problema del dopoguerra, sappiamo relativamente poco di come poi la 
brigata si collocò non soltanto sul territorio italiano ma anche su altri 
territori nell'area europea, centro-europea in particolare. Quello che è 
sicuro è che dopo la Liberazione gli uomini della brigata, che evidentemente 
disponevano anche di una larga rete di rapporti con gli ebrei in Palestina, 
ebbero un ruolo importante nell'emigrazione clandestina degli ebrei in 
Palestina, sia per trasportare nei territori palestinesi profughi dai campi 
di sterminio sia comunque per appoggio a chi voleva emigrare nel vecchio 
mandato inglese. Da questo punto di vista è anche plausibile che uomini 
della brigata ebraica abbiano fatto parte del primo esercito nazionale 
creato dopo la nascita dello stato di Israele. Sembrerebbe abbastanza 
logico: è evidente infatti che sono stati uno dei primi nuclei armati che si 
sono travasati nel nuovo esercito dello stato israeliano. E credo che questo 
sia tutto quello che si può dire, in senso stretto, sulla storia della 
brigata senza entrare in dettagli che - come dire - mi sembrano ancora poco 
sicuri non avendo sotto mano fonti dirette. Fermo restando le responsabilità 
nella tragica cacciata dei palestinesi dei gruppi armati come Irgun e Haganà 
insieme alle prime forme organizzative delle strutture nascenti 
dell'esercito israeliano. Strutture armate che sicuramente in parte hanno 
reclutato proprio tra coloro che avevano combattuto nella seconda guerra 
mondiale, se non altro perché erano militarmente più esperti, e che hanno 
combattuto prima contro gli inglesi e poi contro gli arabi, facendo una 
lotta su due fronti.
Quanto al problema della valutazione di quello che è successo a Milano, è 
chiaro che non può che essere negativa. Naturalmente io non so qual è la 
dimensione di ciò che è successo, ho impressione che si sia trattato di 
episodi isolati, che non modificano comunque la natura della manifestazione 
né la natura della valutazione che si deve fare. Perché qualsiasi critica si 
voglia fare allo stato d'Israele c'è un punto per me discriminante ed è che 
non si può assolutamente oggi, né lo si poteva trent'anni fa, chiedere la 
distruzione dello stato d'Israele: su questo mi pare che non ci debba essere 
dubbio alcuno. Da questo punto di vista la deplorazione deve essere la più 
forte possibile; qui evidentemente giocano non soltanto riflessi di 
carattere antiebraico e antisemita, ma anche riflessi di una grande 
ignoranza. Su questo dobbiamo insistere, perché penso che il manifesto abbia 
un minimo di influenza nei confronti di quest'area che deve capire com'è la 
situazione e quali sono i fatti storicamente reali. Non si può in alcun modo 
banalizzare la questione della Shoah. E vale la pena di ricordare a 
proposito della Shoah le responsabilità dell'Europa, anche per l'espulsione 
degli ebrei, e le attuali responsabilità per il non intervento nella 
questione palestinese.
-- 
                            Pomero
                              da
 
www.ilmanifesto.it
 

Molto brevemente, anche perchè la cosa è abbastanza OT, ti assicuro
che basta metter piede in un qualsiasi centro sociale per sentire
spessissimo affermazioni assurde di carattere anti-semita.
A me è successo un fatto che mi ha sinceramente molto sconvolto,
stavamo andando a cenare in un ristorante a Venezia e per accorciare il
percorso ho suggerito di passare per il ghetto; beh, è successo che al
solo nominare il ghetto è sono spuntati fuori degli argomenti
assurdamente razzisti della serie "loro" sono così, sono colà.
In breve, una vera polemica di assurdità; la cosa più assurda, almeno
per me, è che queste persone non sono affatto dei neo-nazisti, sono
anzi parecchio di sinistra e tra l'altro tutti laureati. Sei in errore
quando parli di pochi ignoranti, sono tanti e più che ignoranti
(moltissimi hanno un'istruzione superiore) sono più semplicemente
degli idioti suggestionati a forza di lavaggio del cervello.
                              Ciao

 ha scritto nel messaggio Sei in 
errore
quando parli di pochi ignoranti, sono tanti e più che ignoranti
(moltissimi hanno un'istruzione superiore) sono più semplicemente
degli idioti suggestionati a forza di lavaggio del cervello.
_____________________________________________
Non so bene da chi possa provenuto questo lavaggio del cervello, visto che 
cio' che si legge nei "mass media" non  è assolutamente anti-ebraico.
Trovo che nella recrudescenza di certi pregiudizi, abbia avuto un ruolo 
determinante la politica estera israeliana  degli ultimi 10-20 anni, con i 
relativi atteggiamenti nei confronti dalla popolazione palestinese.
P.S.
Sono tutt'altro che antiebraico.

? Beh, sinceramente, non penso che si possa dire che ci sia un unica
posizione dei mass-media (questo su quasi tutti gli argomenti); ma cmq
io non stavo accusando i mass-media bensì certi ambienti politici.
Il lavaggio del cervello non viene fatto solo dai mass-media, pensa a
certe sette religiose per esempio, l'appartenere e frequentare certi
ambienti ti condiziona molto di più di guardare la televisione.
Che poi, le motivazioni che utilizzino si basino sul continuo stato di
guerra arabo-israeliano non penso che nessuno lo metta in dubbio, non
l'ho citato perchè la cosa è talmente evidente. Ma non cambia nulla a
quanto ho detto, possono cambiare le giustificazioni che utilizzano, ma
il risultato non cambia. Com'è una persona dipende dalla sua
personalità, non certo dalla sua razza o religione; che afferma il
contrario, a parer mio, è solo un razzista che voti a destra o a
sinistra. Non cambia nulla.

 ha scritto nel messaggio 
news:1146232168.4...@u72g2000cwu.googlegroups.com...
Molto brevemente, anche perchè la cosa è abbastanza OT, ti assicuro
che basta metter piede in un qualsiasi centro sociale per sentire
spessissimo affermazioni assurde di carattere anti-semita.
---
Uhm, non direi antisemite. Forse e' piu' corretto dire antisioniste.
E se a volte, chiacchierando tra amici, scappano considerazioni antiebraiche 
e' anche dovuto al ruolo di israele e degli Ebrei su questo pianeta.
Un ruolo che , oggettivamente, non fa impazzire i popoli di gioia.

? gli ebrei? i popoli? Ma perchè, secondo te gli italiani, per
esempio, pensano tutti come un unica persona?
Io sono italiano e mi pare di avere idee diverse dalle tue o da quelle
degli altri che hanno scritto (pure diverse tra di loro), penso che
anche tu sia italiano, noh? I popoli non pensano, pechè non hanno una
testa, ne hanno milioni ognuna che la pensa in modo diverso e questo
riguarda gli italiani, come gli israeliani, i palestinesi o qualsiasi
altro popolo.
Rifletti, Hitler pensava di essere la "testa" della Germania..... non
aggiungo altro.
Per quanto riguarda la politica dello STATO Israeliano non concordo su
parecchie cose, come non concordo, forse ancor meno, su quella dello
STATO Palestinese; nemmeno con quella dello STATO Italiano per
questo.....e allora?

ambienti ti condiziona molto di più di guardare la televisione.
Non vedo quali ambienti siano antiebraici, tranne quelli afferenti ad ideali 
neonazisti, che sono una trascurabile minoranza della popolazione. 

Scusa Giove, ma hai letto quello che ho scritto? Non ho mai parlato di
mass-media!!
Se non lo vedi, mi pare che hai ben poca vista, oltre ai geni di cui
parlavo sopra; se leggi anche il post sopra ci sono delle equazioni
abbastanza inquietanti: equazioni tipo ebrei = israele, a me paiono
abbastanza gravi. A te sembrerebbe che siano accettabili.
Per quanto riguarda la tua seconda affermazione sembrerebbe, anche dai
fatti recenti, che certe posizioni portano evidentemente al razzismo.
Per chiarezza, basta cmq leggere i miei post precedenti, non difendo
nemmeno la politica israeliana, come quella palestinese. Le azioni di
uno stato sono  responsabilità della classe politica al governo, non
di tutti i cittadini (popolo) dello stesso.
Spero di essere compreso chiaramente

Io credo che ciò che è accaduto il 25 Aprile alla manifestazione di
Milano, in ricordo della liberazione d'Italia, vada oltre il contesto
della Brigata ebraica in sè, e che comunque affrontero' per quanto io
possa, e abbracci invece il problema ebraico- come veniva chiamato una
volta- che nonostante molte persone si "spertichino" in giravolte
dialettiche, esiste eccome.
Iniziamo dalla Brigata Ebraica. Io non ne sapevo molto fino ad un paio
di anni fa, quando visti i suoi reduci, proprio in una festa della
liberazione, incuriosito cercai nei molti testi di storia della Seconda
Guerra Mondiale. Non trovai nulla, cosi' mi rivolsi ad internet, anche
se, non sono un amante delle ricerche su tale risorsa in quanto se è
vero che ci si trova molto, è pur vero che ci si trova molta
spazzatura.
Cosi ho dato un'occhiata a quella immane risorsa che è internet,
dove  alla mia richiesta al miglior motore di ricerca presente sul
mercato, e cioè Google, della Brigata Ebraica, ho trovato ben 24000
circa pagine. Di queste, circa 17500 fanno parte di pubblicità o
recensioni di libri sulla Brigata Ebraica. Così, in un colpo, ho
potuto afferrare due piccioni: sapere qualcosa di più sulla storia
militare del suddetto corpo e venire a conoscenza che nella mia
biblioteca mancava qualcosa; in parole povere, che sulla Brigata,
seppur non fosse citata in nessun libro importante di storia della
seconda guerra, erano stati scritti libri.
La versione più diffusa di questa storia ci dice che "Nell'inverno
del 1944, il governo inglese, dopo moltissime esitazioni, autorizzava
la formazione di una brigata di 5000 ebrei volontari da inviare in
Europa per combattere contro i nazi-fascisti. La brigata combatté con
coraggio sotto la propria bandiera (bianca ed azzurra con la stella di
David azzurra al centro); quella stessa bandiera che, il 14 maggio
1948, diventerà la bandiera dello Stato di Israele."
Che la Brigata sbarcò a Taranto e "contribuì  a liberare gran parte
dell'Emilia Romagna dai nazi-fascisti; in modo particolare fu
impegnata in furiosi e sanguinosi combattimenti in terra di Romagna,
lungo la zona d'operazione corrispondente allo sfondamento della
"Linea Gotica" nella valle del Senio, nei pressi di Imola"
Riguardo a questa battaglia, si legge che "Molti storici sostengono
che quella battaglia fu la più sanguinosa di tutta la campagna
d'Italia" anche se poi più avanti si afferma che i caduti in tutto
il periodo della Brigata furono 45.
Questo è il succo che si trova, a volte identico a volte riassunto,
nelle pagine in cui si parla della Brigata. Poi ho raggiunto la fonte
originaria di tale esposizione dei fatti; il sito dell'ANPI
dell'Emilia Romagna. A firma di questo scritto, troviamo tal
Professor Cesare Baccini, direttore del Laboratorio di Farmacologia e
Tossicologia nell'Ospedale di Ravenna, docente universitario di
Biochimica, Tossicologia e Chimica-Fisica Biologica nelle università
di Pisa, Bologna, Modena.Le poche pagine che non hanno copiato da
questa e si discostano un poco, si contano sulle punta delle dita e
fanno parte o di corredo alla recensione dei libri, o di articoli di
giornale o infine di racconti di privati.
Così troviamo in "
www.hakeillah.com
" che la Brigata fù dislocata
"nel tratto di fronte della zona di Alfonsine, Coffiano e i fiumi
Lamone e Senio, tra le truppe italiane del Gruppo "Cremona"
dislocato a sinistra e i polacchi della divisione "Kresowa" a
destra"  che "Le operazioni belliche della Brigata consistettero in
continue azioni di pattuglie impiegate nelle necessarie rettifiche del
fronte in vista della vicina offensiva. In aprile i soldati, dopo un
fortunato scontro, riuscirono a stabilire un'importante testa di
ponte oltre il fiume Senio, catturando 12 (! Esclamativo mio) soldati
nemici."
Ed infine che "Per ragioni politiche, il governo britannico non
permise alla Brigata di partecipare all'offensiva finale che, ambito
merito, avrebbe permesso ai suoi soldati di unirsi alle forze italiane
e polacche nella conquista di Bologna."
Non si spiega quali motivi politici, ma è da notare che in questo sito
non si fa menzione della battaglia più sanguinosa di tutta la Campagna
d'Italia che, e sono serio, viene riportata dalla maggior parte dei
siti che hanno anche solo una pagina che parli della Brigata.
Poi come detto, ci sono alcuni articoli di quotidiani riportati, come
quello del 2 Giugno 2005 de "Il Giornale", scritto
dall'Ambasciatore d'Israele Ehud Gol che racconta: "Basta fare un
giro tra gli oltre centotrenta sacrari e i cimiteri militari sparsi per
tutta l'Italia, da Nettuno a Falciani, e vedere quante croci e quante
stelle di Davide ci sono per comprendere quale pesante prezzo è stato
pagato da queste persone."
Ripercorrendo la storia del Corpo essenzialmente come riportato già da
altri, l'Ambasciatore continua raccontandoci una cerimonia a cui ha
partecipato "È stata una cerimonia molto toccante, culminata nel
gesto di alto valore simbolico compiuto da 33 soldati israeliani che
hanno posto, uno alla volta, una bandierina dello Stato d'Israele su
altrettante tombe dei caduti della Brigata sepolti in quel luogo.
Soldati italiani e israeliani insieme, di fronte alle bandiere di
entrambi i paesi"
E terminando con "Dopo aver contribuito a liberare l'Italia e
l'Europa dal Nazismo, gli uomini della Brigata Ebraica si dedicarono
a...."
Ora, il Prof. Baccini che sicuramente sarà persona deliziosa e
preparatissima converrà con me che sarebbe meglio non si
"tuffasse" in improbabili giudizi storici. Io non so, quanti morti
la Brigata abbia avuto nella "battaglia più sanguinosa di tutta la
Campagna d'Italia" se in tutto il periodo delle loro operazioni,
che va' dal Marzo '45 all'Aprile '45 sono stati in tutto 43; mi
immagino però cosa proverebbe un soldato inglese, canadese o
neozelandese che avesse partecipato ai tanti assalti a Cassino, se
leggesse una tale affermazione: perlomeno stupore. O citiamo lo sbarco
di Salerno, o quello di Anzio; ognuna di queste operazioni porta
battaglie, queste si, veramente importanti e sanguinosissime.
Questa è piu' o meno cio' che è o come comunque viene raccontata la
Brigata ebraica. Il punto è un altro pero' secondo me. La presenza
alla festa della Liberazione all'Italia, sotto le insegne di suddetto
corpo, il prendere con le tenaglie un particolare storico e riproporlo
come storia importantissima (cio' che molti di noi contestiamo ai
revisionisti), o proporlo per presentarsi con bandiere dello Stato
d'Israele è un gesto fatto in assoluta buona fede, nella gioia per la
Nazione Italiana e la sua liberazione? E', in seguito a questo immane
senso d'appartenenza che hanno deciso di affermarsi in questo modo
negli ultimi anni alle feste del 25 aprile, oppure tutto cio' proviene
da una scelta politica, e ancora una volta dal volersi estraneare, o
meglio volersi affermare come cosa a sè, come quasi da sempre la
comunita' ebraica si pone nelle varie comunita' nazionali dove vivono?
Ora, affrontero' un problema che secondo me è ancora presente,
nonostante si creda di no e inevitabilmente scatenero' un vespaio di
polemiche se non una miriade di offese verso la mia persona. Il
problema secondo me è questo: puo' l'Ebreo medio e ancora piu' in modo
conciso la comunita' ebraica italiana, continuare a porsi nei confronti
della vita politica e non solo, del paese sempre e solo relativamente
allo stato d'Israele? Stato questo del quale a me non frega
assolutamente nulla? Dopo l'attentato alle truppe in Irak, il
Messaggero di Roma raccolse le testimonianze al ghetto di Roma (perchè
poi?). Rimasi sconcertato; non ce ne era una, e chiunque puo'
richiedere la copia, che sentendola, facesse capire chiaramente a chi
l'ascoltava che a parlare fosse un concittadino dei militari morti.
Alcuni esplicitamente affermavano:"Adesso che è capitato pure a
voi..." altri  "Ora ci capite?"
Non capivo; "Voi" chi? "Noi" chi? Da allora ho iniziato a fare
attenzione alle dichiarazioni della comunita ebraica italiana e ai
commenti nei bar del ghetto di roma. Ebbene, basta che ognuno di voi
sia un po' onesto e attento, e vedra' che queste dichiarazioni sono
tutte relative allo stato d'israele. Mai che si occupino che so,
della situazione delle infrastrutture del sud, oppure del problema
della disoccupazione. D'Alema a tal carica? No! Perché lui su
Israele ha detto che....Bertinotti? Deve intervenire su Israele e dire
che....altrimenti....Fini? Non è bravo, non cattivo....è solo uno che
"è andato in Israele e ha fatto mea culpa...bene un primo passo
verso di noi..." Ma NOI CHI?
Questo si ripete in qualsiasi contesto, per non parlare di quello della
politica estera. Anzi di piu'. Qualsiasi esternazione sui
protagonisti della politica nostrana, e che naturalmente è anche
quella degli ebrei italiani, si lega alle scelte di tal esponente nei
confronti dell'Iran, di Israele, della Siria. Ora, questo è un
metodo di scelta e giudizio, che puo' andare bene per un israeliano,
un palestinese, un giordano. La grande parte degli ebrei che anche non
siano esponenti di spicco della propria comunita', quando parlano con
un Gentile, il primo "obiettivo" è capire come la pensano sulla
questione mediorientale. E' chiaro che all'italiano medio, venga il
dubbio che all'ebreo medio non glie ne freghi nulla dell'italia. E
da qui probabilmente, il gesto del 25 aprile, è stato un gesto di
stizza, anche se fatto da chi per tradizione politica non dovrebbero
averne e farne (e da qui la mia ipotesi che il problema ebraico ci sia
ancora e sia piu' profondo di cio che si pensi o si creda di far
pensare) contro cio' che si percepisce come una comunità che guarda
solo a sè, un cerchio di persone che continua porsi come qualcosa di
"più" e d'elite.
Molte persone, hanno la sensazione che l'ebreo non remi nella stessa
direzione degli altri, che abbia altri interessi; e non solo. Si è
sviluppata a seguito della Shoa e del suo affermarsi come colpa
inestinguibile, quasi di religione a se stante, una sorta di sensazione
che l'ebreo sia intoccabile, sia anche nei confronti delle altre
comunità che comunque soffrono di razzismo in europa e ce ne sono,
favorito. Ora, non solo siamo tutti colpevoli di quello che hanno
passato, ma non viene nemmeno riconosciuto a quelle persone che dettero
la propria vita per la liberazione d'Italia, di essersi comportati
diversamente; anzi, ora si presenta la Brigata Ebraica, che ha liberato
l'Italia e specificatamente l'Emilia Romagna!! Cioè la regione che
ha versato il piu' alto tributo alla lotta al nazifascismo! Cosi'
non è un nostro politico che puo' ricordare agli israeliani i tanti
gesti di italiani per salvare ebrei, no. E' il loro ambasciatore che
ci ricorda che ci hanno liberato! E come non bastasse, Fini va in
Israele e si scusa a nome di tutta la nazione italiana...e no! Si scusi
il Sig Fini per quello che si sente di scusarsi e lasci perdere la mia
persona. Ecco in considerazione di tutte queste cose, quelle due
bandiere bruciate e quei due calci (virtuali) nel sedere alla Brigata
ebraica li do anche io. Si, li do anche io. Non sono antisemita, ma ho
il coraggio di dire che dopo 70 anni di scuse e gesti conciliatori,
sarebbe ora che anche l'ebreo medio, e le sue comunità facessero un
passo avanti chiedendosi almeno se tutti, dico tutti i loro
atteggiamenti siano giusti e quelli degli altri sempre prevaricatori
nei loro confronti....si lo so'. Qualcuno dira' che questo è il
piu' becero razzismo; secondo me no. Gli ebrei non sono tutti uguali,
certo, nemmeno gli italiani i mussulmani o i nepalesi. pero' per due
strilli e due bandiere le comunita ebraiche non hanno tirato dritto e
hanno fatto notare il resto delle migliaiai di persone che li
applaudivano, no. Hanno alzato un casino sull'antisemitismo sempre
presente, parlato ancora dell'olocausto, di tutti quelli che vogliono
distruggere Israele (ma che c'entra con la liberazione dell'italia?).
Ebbene, allora pure io non guardo piu' all'ebreo intellettuale e
pacato. Guardo a questi ebrei del polverone. tanto piu' che sono a
numeri invertiti. Pensate che sussista antisemitismo in ogni angolo
d'europa, in ogni persona? che tutti vogliono ancora sterminarvi? Bene
allora affrontiamo il problema, e mettiamo in tavola le carte. Facciamo
ognuno un'autocritica, ma anche voi, come ebrei, come comunita', cioè
come vi ponete.
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:1146237737....@g10g2000cwb.googlegroups.com...
? gli ebrei? i popoli? Ma perchč, secondo te gli italiani, per
esempio, pensano tutti come un unica persona?
Io sono italiano e mi pare di avere idee diverse dalle tue o da quelle
degli altri che hanno scritto (pure diverse tra di loro), penso che
anche tu sia italiano, noh?
------
Ma cosa stai dicendo ? Abbi pazienza, ma cosa c'entra questo guazzabuglio di 
frasi fatte con quello che ti ho detto ?
Ho fotografato una situazione, cosa salti su a fare comizi ?

 degli idioti suggestionati a forza di lavaggio del cervello.
Di questi argomenti è difficile discutere serenamente: proviamoci, con 
l'aiuto, magari, di questo bell'articolo del sempre ottimo Bidussa, che 
è pure uno storico: 
http://www.onemoreblog.org/archives/010851.html
 .
Saluti,
Arturo
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

Concordo con te, questa è la mia intenzione; grazie per l'intervento e
la segnalazione dell'articolo di cui, in buona parte, condivido le
tesi. Mi spiace notare, da certe reazioni, che effettivamente il
problema che ho evidenziato di antisemitismo strisciante esiste eccome.
                                           Grazie ancora per il
contributo, Lorenzo

Ti stavo solo segnalando come ti esprimi, usi dei generi che a primo
avviso sembrano razzisti.
Gli ebrei, come i cristiani, gli islamici ed i buddisti non hanno un
ruolo su questo pianeta, il ruolo casomai può averlo una singola
persona che può appartenere ad una di queste religioni od essere pure
ateo.
In quanto a ruoli "negativi" di personaggi importanti, penso che ce ne
siamo parecchi di più appartenenti alla religione cristiana e a quella
islamica, si tratta di semplice statistica, gli appartenenti
all'ebraismo sono numericamente abbastanza ridotti.
Non è mia intenzione offenderti o fare polemica, volevo solo farti
riflettere sulle conseguenze a lungo termine di certe affermazioni.
Spero che tu mi comprenda.
                                                      Ciao, Lorenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:1146304602.9...@g10g2000cwb.googlegroups.com...
Ti stavo solo segnalando come ti esprimi, usi dei generi che a primo
avviso sembrano razzisti.
-----
Ma no ! Non capisco perche' se una persona dice qualcosa a favore o contro 
una teoria, una religione, un personaggio politico, deve essere PER FORZA 
catalogato, secondo stilemi da luoghi comuni, nella parte opposta.
Parli bene di Mussolini perche' bonifico' l'Agro Pontino ? Fascista !!!
Parli bene di Lenin che diede dignita' a centinaia di milioni di diseredati? 
COMUNISTA !
Fai una pur breve disamina di quello che, magari a livello di battuta, passa 
nelle discussioni tra persone magari diversissime tra loro ? RAZZISTA !
Suvvia, cerca di vedere le cose come si confa' allo spirito di un NG che si 
occupa di storia e non a un NG di fazioni partigiane e '' l'un contro 
l'altra armata''.
Gli ebrei, come i cristiani, gli islamici ed i buddisti non hanno un
ruolo su questo pianeta, il ruolo casomai può averlo una singola
persona che può appartenere ad una di queste religioni od essere pure
ateo.
-------
Queste sono ovvieta' in senso teorico, ma anche balle se andiamo a vedere 
come certe aggregazioni religiose (e non, ma fermiamoci alle religioni)
si sono mosse. Vogliamo parlare dei leader del Cristianesimo, alias del 
ruolo della Chiesa ? Il ruolo delle sinagoghe ? Il ruolo dell' Islam ?
Come mai a Hollywood non si ha successo se non si fa un film pro ebrei ?
Essendo un liberale, con me non ci sono problemi, ma non prendiamoci nemmeno 
in giro.
Almeno non e' questo il mio spirito. Se talvolta scrivo qui e' per discutere 
di Storia, almeno in senso lato.
Non è mia intenzione offenderti o fare polemica, volevo solo farti
riflettere sulle conseguenze a lungo termine di certe affermazioni.
Spero che tu mi comprenda.
-----
Ti ho compreso, e penso che sbagli. Anche perche' non hai compreso me : io 
ho buttato la', senza nemmeno troppo articolare,
quello che passa nella testa di molti, per lo meno a livello epidermico : e' 
un dato, mica ho detto che lo approvo e sottoscrivo.
C'e' stata una tua reazione molto focosa e direi indignata, pero'.
                                                      Ciao, Lorenzo
Ciao, Claudio 'Mc' 


Mi spiace notare, da certe reazioni, che effettivamente il
problema che ho evidenziato di antisemitismo strisciante esiste eccome.
-----------
Se ti riferisci a me hai proprio preso fischi per fiaschi,imho.
.
Ma non e' che per caso esiste un problema di anti-antisemitismo clamoroso ? 

 Ma non e' che per caso esiste un problema di anti-antisemitismo clamoroso ? 
Cioè di feroce lotta all'antisemitismo? (Magari!) E sarebbe un problema?
A.



No, ovviamente. Ma c'e' il problema che se per caso uno, in perfetta buona 
fede, critica Israele, viene tacciato di antisemitismo.
E questo accade. Francamente lo trovo un autogoal di chi ha cuore la causa 
ebraica.
Ah, a scanso di equivoci , perche' mi sembra di parlare con persone non 
proprio distaccate dalle questioni ( a dir poco) :
nel conflitto arabo palestinese, io sto con Israele, e ritengo che la 
scomparsa di Arafat sia stato un toccasana per redimere laquestione.
Ritengo una iattura, invece, la scomparsa di Sharon, che ritenevo l'uomo 
giusto per dare il via a un giusto processo di pace.
Tutto cio' e' OT (siamo su it.politica.storia, eh), ma vista, spiace dirlo, 
l'ottusita' di certe risposte e il tono prevenuto, ho voluto chiarire. 

 l'ottusita' di certe risposte e il tono prevenuto, ho voluto chiarire. 
Ho cercato (mi auguro di esserci riuscito) di evitare simili trappole 
comunicative.
Saluti,
Arturo


Parrebbe di si, almeno per qualcuno....

Vedi, criticare la politica dello stato Israeliano o di un politico di
tale stato è legittima, ci sono molte cose che neppure io approvo
(giusto per essere chiari).Un'altra cosa è dire che tutti gli ebrei,
sono così o sono colà, che ci sono gli Ebrei che controllano i
mass-media (film e televisioni) o altre affermazioni fatte da mummert
che non approvo, sono cose ben diverse.
Tra l'altro parlando a proposito di controllo dei mass-media mi pare
che ci siano dei grossi controllori (famiglia Bush, Rupert Murdoch,
Berlusconi ed altri), ma che sappia io sono tutti cristiani. Se ti
riferisci, invece a gruppi di artisti (attori e registi) ad Hollywood
è normale che si creino dei gruppi, spesso su stesse origini.  Difatti
ci sono grossi, ed importanti ,gruppi di attori e registi
italo-americani che fanno spesso film assieme, penso risulti anche a
te. Non penso per questo che ci siano delle machinazioni nascoste da
parte degli italo-americani, ma solamente l'aiutare l'amico od il
parente (chiamiamolo nepotismo se vuoi). Molto italiano, tra l'altro.
:)

 che non approvo, sono cose ben diverse.
[cut]
Eh, già: "Un'altra gravissima responsabilità si profilò ai miei occhi, 
quando imparai a giudicare l'attività della stampa, nell'arte, nella 
letteratura, nel teatro. [...] Cominciai a esaminare attentamente i nomi 
di tutti i produttori di simili sottoprodotti laidi della vita artistica 
. Il risultato fu sempre più pernicioso per il mio atteggiamento passato 
  neri riguardi degli ebrei. E anche se il mio sentimento vi si fosse 
ribellato, la ragione non poteva non trarne le logiche conseguenze. Il 
fatto che nove decimi di tutte le sconcezze letterarie, delle banalità 
artistiche e delle scemenze teatrali fosse da addebitare a quel popolo, 
che rappresenta solo la centesima parte degli abitanti del Paese, non 
era più opinabile; era precisamente così.
Allora cominciai a esaminare da quel punto di vista la mia amata stampa 
"cosmopolita". E quanto più calavo la sonda, tanto più l'oggetto della 
mia ammirazione di un tempo si disfaceva a vista d'occhio. Il suo stile 
mi diventava sempre più insopportabile, il contenuto piatto e ambiguo, 
l'oggettività mi si rivelava fasulla: e gli autori erano tutti ebrei"
(Hilter, Mein Kampf, Kaos edizioni, Milano, 2002, pagg. 113-14).
Saluti,
Arturo


Addirittura il mein kempf!?!  Non credevo nel 2006 di dover iniziare
con "sia chiaro che io ho amici che..."
Tra l'altro avete esposto delle motivazioni al problema ebraico, che
tra le altre possono condividere il mio punto di vista...non capisco se
non ve ne accorgete o cosa. Io non ho detto che controllano nulla, dico
solo questo: che credo che dinanzi a manifestazioni di intolleranza
come quella di Milano, c'è da chiedersi due cose. perchè persiste
un'antipatia sottopelle o no, che è esplicitamente di maggiore portata
verso gli ebrei che qualsiasi altra comunità, e soprattutto , in un
contesto storico che è oramai cambiato del tutto, se gli ebrei non
possano fare autocritica. La storia di una persona, puo' essere un
viadico per perdonare i suoi comportamenti; basta che sia chiaro. Gli
ebrei possono permettersi di provocare, talune volte, senza che nessuno
possa fagli critiche, in conseguenza di quello che gli "abbiamo" fatto
nei secoli scorsi. Ma siccome dalle stesse comunità ebraiche si
iniziano a levare voci contro taluni comportamenti delle stesse
comunita', non vedo perchè, sentendomi io con la coscienza a posto,
non posso affrontare un discorso "ebrei" come affronterei qualsiasi
altra comunita' il giorno dopo che penso mi abbiano provocato. Non
credo sia un bene il comportamento della maggior parte dell'opinione
pubblica, la quale non riesce a fare un passo avanti rispetto le colpe
passate.
Ed infine, vorrei sapere in quale misura, devo identificare,
naturalmente a grandi linee, la comunita' ebraica del mio paese con
israele, in quanto è palese che c'è un problema "israele". Alcuni ne
bruciano le bandiere, alcuni ne portano in piazza, alcuni la usano come
termometro di antisemitismo ecc
Se poi la vostra risposta è "Ma quali ebrei?!!? Quali popoli!?!?!?
Quali comunita?!??! Le persone sono tutte diverse e uguali" allora
ditemelo che facciamo filosofia ma non affrontiamo un problema che
esiste.
Ciao

 come vi ponete.
A me sembra che le carte tu le abbia messe in tavola abbastanza 
chiaramente: l'idea di chiedere una sorta di autocritica collettiva agli 
ebrei "come ebrei", quasi si dovessero scusare del fatto di esserlo, 
direi che si commenta da sé. Aggiungo solo che, nel discorso sulla 
Shoah, sembra sfuggirti che non si tratta di "chiedere scusa" (ci si fa 
la birra le scuse) ma rendersi conto che non si è trattato di uno 
sgambetto birichino, di cui è ovviamente responsabile chi lo ha fatto, 
ma del prodotto, non necessario ma che lì trova le proprie premesse, di 
un plurisecolare antisemitismo, che, a quanto pare, è tutt'altro che 
sparito anche adesso. Non si tratta quindi di "scusarsi", ma di 
combattere l'antisemitismo e per questa lotta non c'è data di scadenza 
diversa dalla definitiva sparizione dell'antisemitismo stesso. Mi pare 
che ancora non ci siamo.


 esiste.
Sì, chi non è razzista ha l'abitudine di non categorizzare le persone in 
base alla loro identità storica, pensa un po'. Comunque, è vero, il 
problema esiste: si chiama antisemitismo.



PS La maggior parte delle info che ho trovato (e riportate
correttamente nel mio primo post) sono qui :
http://www.anpiravenna.it/cart52b.htm

 piacevole, dammi retta.
Neanche leggere quello che scrivi tu lo è granché: se ce la posso fare 
io, fai uno sforzo anche tu.


Una domanda semplice, semplice: suppongo che io e gli altri in questa
discussione siamo tutti "italiani" ed, almeno per nacita, cattolici (è
un discorso puramente statistico); però mi pare che ognuno abbia un
propria idea diversa da quelle degli altri, mi spieghi perchè secondo
te se un italiano è di religione ebraica per qualche strano motivo
dovrebbe riuscire ad essere  d'accordo con tutti gli ebrei del mondo su
di un'idea o scopo comune? Non sono umani? Vengono clonati? Non riesco
a capire la base logica di questa ipotesi. Io ho due fratelli e sebbene
siamo stati allevati tutti alla stessa maniera siamo su posizioni
politiche ed ideologiche ben diverse: una a destra, uno a sinistra e
l'altro al centro (io).

 
Saluti mummert

 Ok un po' per uno..:)
Eh.
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