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Titolo: Anche Mozart sbaglia!

Larghetto (2° mov.) del concerto K491, battuta 40, terza croma: il 
pianoforte suona l'accordo di Mi bemolle maggiore in primo rivolto; i fiati 
l'accordo di Do minore.
Ve ne eravate accorti?
GP

 ha scritto nel messaggio 
news:4356bc29$0$20504$4faf...@reader4.news.tin.it...

E dove sarebbe l'errore?
L'impasto dei due accordi suona bene. Viene fuori un Do minore con la 
settima, o un Mi bemolle maggiore con la sesta.
E 

 ha scritto nel messaggio
news:4356c42a$0$29543$4faf...@reader1.news.tin.it...

si può essere, certo che in tutti gli altri punti similari le armonie sono
uguali in orch e pf.
Penso sia un errore di scrittura, o di stampa, ma credo sia comunque una
inesattezza.

 inesattezza.
L'errore è sull'autografo. Controllato.
Probabilmente è una semplice svista, determinata dalla fretta con la quale
WAM stese la partitura, soprattutto la parte del pianoforte.
Egli non si avvide di aver cambiato le armonie nei legni, ma riscrisse
automaticamente il passaggio del pf. come era prima.
Càpita, anche ai grandi. La cosa grave è che l'edizione principe, la Neue
Mozart Ausgabe, non dedica nemmeno una noticina alla questione.
Ciao
GP

 inesattezza.
č un errore dovuto alla scrittura della partitura in momenti diversi... 
ormai č pacificamente acclarato da diversi studiosi e accanirsi a suonarlo 
com'č scritto pensando cosě di rispettare il testo si finisce solo col 
tradirlo di piů.
florestano
P.S.: certo, anche Mozart sbagliava... non capisco cosa ci sia di strano! 
:-)

> P.S.: certo, anche Mozart sbagliava... non capisco cosa ci sia di strano!
Beh, non potrai negare che, per larga parte del pubblico, Mozart č il 
compositore "divino", quindi infallibile (vedi film "Amadues", ad es.).
Il fatto stesso che diversi pianisti si ostinino a suonare il passo com'č, 
tradisce questa convinzione: WAM non puň essersi sbagliato! (Per inciso: č 
divertente sentire come alcuni suonino molto delicatamente il passo per 
nascondere la dissonanza; se č voluta, allora suonala forte, o no?).
Saluti
GP

 nascondere la dissonanza; se è voluta, allora suonala forte, o no?).
Mi hai suscitato il desiderio di esaminare il passo, si trova la
partitura sul web?
ciao

>Mi hai suscitato il desiderio di esaminare il passo, si trova la
partitura sul web?
Non ho idea di dove si possa scaricare gratuitamente (semmai fosse 
possibile).
Se vuoi, posso mandarti all'indirizzo privato il file jpg del passo.
Ciao
Giorgio 

Non ho idea di dove si possa scaricare gratuitamente (semmai fosse
possibile).
Se vuoi, posso mandarti all'indirizzo privato il file jpg del passo.
=========================================
Grazie, il mio indirizzo email è valido: 
extra...@people.it
ciao

 Egli non si avv
probabilmente e' una semplice svista dovuta al fatto che stava
copiando?...come per esempio in quest'altro caso:
" Nel ricostruire dove siano finiti i concerti per cembalo ed orchestra di
Luchesi, che esistevano manoscritti a Bonn nel 1783 e sono anch'essi
scomparsi, troveremo il motivo per cui il concerto K.466 viene definito
"beethoveniano". Si tratta di un concerto di Luchesi, il maestro di
Beethoven a Bonn, che invano Mozart tenta di imitare nei suoi concerti
"genuini" come i tre concerti K.413-415, collages di temi tratti da opere
di Johann Christian Bach; oppure K.537 "dell'incoronazione", che la
"critica ha sempre considerato con ostentata riprovazione, come una
concessione alla superficialità virtuosistica e un arresto nella superba
avanzata dei grandi concerti "psicologici" degli anni Ottanta".
Così come non è di Mozart l'ultimo concerto, K.595, nel ricopiare il quale
Wolfgang commise "l'errore del copista", saltò sette intere battute del
pianoforte solo (come si è risaputo soltanto dopo la scoperta
dell'autografo a Cracovia). "
C
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 copiando?...come per esempio in quest'altro caso:
ma dici gli interi concerti o solo i temi iniziali?
molto interessante comunque;se tu conoscessiqualche libro sul quale mi possa
documentare ti sarei molto grato se me lo segnalassi
intanto io segnalo un sito veramente incredibile del quale intanto inserisco
questo link a proposito di luchesi e beethoven:
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/ep8/ep8-beeth.htm
dicevo che si tratta di un sito veramente sorprendente;e' tenuto da un
professore di matematica dell'universita' di perugia ma se vi mettete a
spulciare troverete articoli di esoterismo scritti da raffinatissimi autori
massonici amici del professore;confutazioni della teoria della relativita'
che il professore stesso definisce come una specie di disgrazia per
l'umanita' tanto da celebrarne annualmente il contro-anniversario,e altri
articoli alcuni decisamente troppo azzardati altri molto curiosi.
io non appartengo a nessuna setta o religione ma vi assicuro che ci ho
trovato delle cose che sembravano uscite da un libro di jorge luis borges
come questo titolo:
implicazioni sulla pronuncia tripartita del nome grande architetto
dell'universo
gli appssionati della teoria del complotto poi ci sguazzeranno a loro
piacimento
se lo visitate fatemi sapere
ciao m
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

C
Anche tu però hai commesso "l'errore del copista": hai dimenticato di
riportare l'autore del passo che citi. Passo nel quale manca
un'informazione interessante: QUALI sono le sette misure che Mozart
avrebbe dimenticato di copiare?
Grazie.

 scomparsi,
Certo che il buon Luchesi doveva essere distratto. Oppure un pochino
coglione.
dR

 compositore "divino", quindi infallibile (vedi film "Amadues", ad es.).
Perché non mettiamo in chiaro una buona volta che Amadeus non è - e non ha
la minima intenzione di essere - un film biografico? E' vero che l'immagine
di Mozart (per tacere di quella di Salieri) ne esce largamente distorta, ma
questa non è una colpa del film. E' il suo principale merito. Amadeus non è
nè un film sulla musica nè un film sui musicisti.


condivido al mlle per mille l'opinione dell'atlantideo vicere' di ogigia(che
in giapponese significa te' fatto con le foglie tostate)
amadeus e' fatto dallo stesso regista del "nido del cuculo" e come appunto
il nido e' in qualche modo legato ai manicomi,come risulta evidente dalla
scena finale in cui salieri commiserando la morte di mozart si felicita coi
poveri matti del ricovero in cui sta passando gli ultimi anni della sua vita
e gli dice:"beati voi che siete i veri savi".
perche' mozart era,nel film, un povero burattino di dio che serviva
all'onnipotente solo per mostrare la sua gloria e che viene buttato via
senza pieta' in una fossa comune ricoperta solo di calce viva ,quando ha
esaurito il suo compito.
salieri,sempre nel film,era un uomo che aveva studiato,rispettava
l'autorita' ed era timorato di dio;e improvvisamente aveva visto che un
buffo ragazzino maleducato e irrispettoso aveva quella grazia che solo dio e
non le opere possono dare;e non solo si sentiva improvvisamente tradito e
preso in giro dal signore,tanto da buttare il crocefisso nel fuoco,ma era
oltretutto condannato a rendersi perfettamente conto della divina grazia che
ispirava il suo giovane rivale e ad essere l'unico che la capiva.
di qui' quel sentimento di invidia e contemporaneamente di comunanza
spirituale,(dovuta alla condivisione di uno stesso destino anche su versanti
opposti) che S. provava nei confronti di M.
 un film sul destino dell'uomo in generale ,pieno di implicazioni,che si
serve di due figure storiche di grandi artisti per entrare nell'argomento in
maniera piu' diretta e coinvolgente.


  un film sul destino dell'uomo in generale
Infatti, Amadeus è un film sul mistero della grazia (in senso religioso, non
giuridico), sul perché essa tocchi ad alcuni e venga negata ad altri.
Sull'insondabilità del perché essa venga offerta all'uomo "sbagliato"
anziché a quello "giusto", al miscredente e non al pio devoto. A
quest'ultimo, che rimane quindi nel limbo che separa i pazzi dai savi (alla
fine del film Salieri è chiuso in un manicomio di hoggarthiano fascino
visivo, ma non è pazzo) resta comunque una consolazione. La superiorità di
Salieri, rispetto agli altri personaggi, è quella della ragione: lui è in
qualche modo l'unico a vedere il  miracolo-Mozart e capisce con rabbia di
esserne escluso ma, la stessa sapienza che gli consente di riconoscere la
grazia, gli impedisce anche di cadere nell'odio per il suo "rivale".

 Ciò non toglie che possa essere stato un buon compositore.
no, infatti, non lo toglie affatto


 dR
Nientemeno. meno male pero' che ci sei tu, che essendo cosi' intelligente,
ristabilisci la media, no? 



sono d'accordo.secondo me poi esistono delle ulteriori implicazioni e a
queste mi riferivo quando accennavo all'altro film"il nido del cuculo".
l'uomo in quanto individuo e' destinato alla caduta perche' ,in generale,non
e' altro che un mezzo per ottenere uno scopo finale che a lui come persona
e' estraneo e inconoscibile;il suo stesso anelito alla pienezza
spirituale,se si vuole alla trascendenza(nel film rappresentato dall'amore
per la musica,ma si poteva parlare per esempio degli affetti e il discorso
avrebbe avuto ugualmente senso);questo stesso anelito non e' altro che un
mezzo per costringerci a restare attaccati al nostro mondo e ad adempiere
alle necessita' di dio (o della societa',per fare un discorso di tipo
durkheimiano);ma e' un anelito che in realta' non dovra' mai realizzarsi;la
conoscenza porterebbe al rifiuto di questo ruolo di semplice pedina.
la maggior parte degli uomini e' stroncata ben presto dalle sofferenze
esistenziali,dovute alle regole di questa societa'/dio,e vive ad occhi
chiusi accettando passivamente il proprio destino; e questi sono i matti dei
manicomi in entrambi i film,manicomi che nelle intenzioni del regista sono
metaforici luoghi spirituali piu' che vere e proprie case di cura;poi c'e'
chi come salieri pensa ingenuamente di poter raggiungere la propria pienezza
spirituale adattandosi con sottomessa diligenza a tutte quelle regole di cui
parlavo;ma non si rende conto all'inizio,che l'ubbidienza alle
Leggi(trascendenti non giuridiche)e' "per costruzione" in antitesi alla
liberta' spirituale.
quando conosce mozart capisce improvvisamente;vede che un uomo, che
semplicemente non si rende conto dell'esistenza di Leggi cosi'
cogenti(perche',nel film,e' assolutamente un inconsapevole addirittura
infantile), e' rimasto in realta',proprio per questo, pienamente padrone di
tutte le sue originarie qualita' spirituali ed e' libero di esprimerle
interamente nella musica.
per questo salieri nel film accusa dio di averlo "tradito";l'ubbidienza alla
sua volonta' era solo un inganno,la sua arte(nel film)solo una vuota
caricatura, e lui aveva perso per sempre se' stesso.
la misera morte di mozart,sempre secondo il mio modesto avviso,e' dio che
elimina cinicamente una rotellina che disturbava l'ingranaggio;anzi,direi
addirittura una vendetta contro chi si e' rifiutato di sottomettersi per non
rinunciare alla propria pienezza(se non sbaglio nel film si accenna a
qualcosa del genere);e per questo salieri dice "beati voi,che siete i veri
savi" ai matti:perche' le sofferenze di uno che sceglie di non "guardare"
fino a istupidirsi sono piccola cosa rispetto alle sue,che era un uomo non
libero ma con gli occhi aperti;e sono niente in confronto a chi ha osato
essere pienamente libero,come mozart(nel film).


 ciao m
mah guarda sinceramente di tutte ste cose non me ne puo' fregar di meno
au revoir


 Grazie.
Vero zio, scusa. la citazione e' presa da questa conferenza:
http://www.andrealuchesi.it/andrealuchesi.it/link/ConferenzaVicenza.htm
troverai altri interessanti esempi di "sviste"...



........ ma la genialità abita altrove.


 nè un film sulla musica nè un film sui musicisti.
Ok, ma il 90 per cento delle persone che lo hanno visto crederanno che 
Mozart abbia composto il Requiem in quel modo, e che componesse per grazia 
divina, senza il minimo errore sul manoscritto. O no?
Perché non mettono un bell'avviso ad inizio del film, dicendo che NON è un 
film biografico, e che molte cose sono completamente inventate?
Ciao
GP

 C
liberissimo.
io non ci credo ne' le pratico;ma
schumann,brahms,scriabin,debussy(dignitario dei rosacroce),satie,bach che
era in contatto con ambienti pitagorici,wagner,mozart,liszt,schubert,credo
chopin,celibidache etc.etc. appartenevano a organizzazioni esoteriche ;
quindi vedi che un interesse storico degno di approfondimento c'e'.
per non parlare della pittura rinascimentale dove senza qualche nozione di
alchimia non puoi sapere nemmeno di cosa stiano parlando quei quadri.


 ristabilisci la media, no?
La media? In due, con due secoli in mezzo? Ma di che parli, Caio? Beh,
questa era una domanda inutile, in effetti.
dR

 Ciň non toglie che possa essere stato un buon compositore.
Probabilmente lo č. Di sicuro era piů sveglio di quanto lo dipingano i suoi
sostenitori (diciamo cosě) odierni.
dR

 film biografico, e che molte cose sono completamente inventate?
Ma figurati ... ma che cosa dici?! dddiosanto! Sull'Iliade c'è scritto per
caso? O fra i titoli di testa di Guerre Stellari? Non capisco nemmeno come
si possa concepire un'idea del genere. Questa è veramente l'era
dell'omogeneizzato (meglio se pre-insalivato dalla mamma e sputato
direttamente in bocca al poppante).

 "capolavoro assoluto".
ti faccio una domanda: cosa pensi delle sinfonie londinesi?


 film biografico, e che molte cose sono completamente inventate?
Visto che non è un documentario, la cosa dovrebbe essere implicita. E' il
problema di ogni narrazione fittizia su personaggi realmente
esistiti....peraltro su Mozart come personaggio anche di fantasia, a parte
il distinto matematico pseudomusicologo luchesiano, c'è una tradizione
letteraria che inizia assai presto, a ridosso della sua stessa esistenza
storica. Penso a Pushkin, ma anche a Morike.
dR

 piacimento
Ecco, appunto. :-)
dR

 chiarificata, se mai lo sara'
Cominciamo a mettere le mani avanti? Brutto segno, la fede si incrina...
dR

 dR
E tu invece perche' devi partire insultando?
si sta parlando di un argomento, ci sono pareri diversi, io ho detto la
mia, altri possono essere piu' o meno d'accordo, fa parte del gioco
tu invece arrivi, e non trovi niente di meglio da fare che insultare,
tra l'altro a bella posta, senza riferimento con quanto si parlava. cosi',
tanto per provocare a gratis. e continui, pure. 
guarda zio che io lo dico x te xche' non sono tutti stupidi quelli che
leggono questo ng, e se tu entri in una discussione cominciando a
insultare,   non e' che ci fai proprio una  figura splendida, poi fai come
ti pare, se tu ti diverti in questo modo non e' certo 1 problema mio....



Molto personalmente, voglio sottolinearlo, penso che non aggiungano e non
tolgano nulla a Haydn, che comunque considero un musicista di grande
rilievo. Ma questo č un mio parere molto personale.
Tornando a Mozart la stessa cosa penso per esempio della "Clemenza di Tito".
Tu cosa pensi del Trio K 498 "Kegelstatt"?


 ti pare, se tu ti diverti in questo modo non e' certo 1 problema mio....
Dai, le rosicate puoi dissimularle meglio.
dR

 alchimia non puoi sapere nemmeno di cosa stiano parlando quei quadri.
non metto in dubbio le cose che dici, e' solo che per caratteristiche
personali non mi interesso di questi argomenti, anche se poi magari come
dici tu sono molto interessanti. 
volevo solo dire che il problema se mozart ha copiato mi sembra abbastanza
ristretto e non vedo che connessioni possa avere con robe come massoneria,
rivoluzioni scientifiche epocali, grandi complotti universali, ecc ecc
ecc........ 


 Dai, le rosicate puoi dissimularle meglio.
io si'. tu invece, chiaramente, no. :)


 tolgano nulla a Haydn,
ecco, appunto.........abbiamo una MOLTO diversa concezione di capolavoro
assoluto....
bon, finiamola li', dai ;) 
C


 dR
nessuna fede e nessuna incrinatura, tranquillo
solo che penso che dopo 200 anni di menzogne ristabilire completamente la
verita' sia impossibile
in parte, si', completamente, e' molto difficile.


 troverai altri interessanti esempi di "sviste"...
La solita fuffa riciclata per l'ennesima volta, che noia. Che succede, vi
difetta la fantasia? L'episodio dell'esame di contrappunto è risaputo
praticamente da sempre, le false attribuzioni non dimostrano assolutamente
nulla (come la presenza di discordanze fra coppie manoscritte, ovviamente;
non per dire, ma la filologia si interessa appunto di questo), per non
parlare della dissonanza "spirituale" fra Mozart uomo e la sua opera; è
incredibile che un criterio del genere possa essere preso in considerazione
ancora oggi. La bibliografia di riferimento come sempre è piuttosto remota,
per ogni singolo caso menzionato mancano dati verificabili e naturalmente
non si parla mai veramente di musica. C'è poi da dire che molte cose sono
difficilmente credibili proprio sul piano storico; i principi tedeschi
avranno pure avuto l'abitudine di annettersi le opere altrui attribuendole a
propri dipendenti, ma non mi pare che i Mozart appartenessero
all'aristocrazia o fossero veramente "protetti" da qualcuno. Com'è che
nessuno li ha mai sbugiardati? E questo lo dico per "stare al gioco", come
mi hai esortato a fare partitamente, perché gli argomenti più evidenti non
sono neppure questi...
dR

 ricerca storico filologica. 
Per tacere del fatto che, a quanto ne so, il professor Taboga non ha al 
suo attivo studi di musicologia e non sarebbe nemmeno in grado di 
leggere la musica, il che appare come una limitazione *leggermente* 
significativa per uno che pretende di assegnare una musica ad un autore 
piuttosto che ad un altro. A quanto ne so, ripeto.
Ciao
Moos

 verita' sia impossibile
Ecco, il motivo per cui insisto con te (a parte che un po' mi diverto,
perversamente) è proprio questo. Mi indispone sentir parlare di "menzogne"
con tanta leggerezza, da parte di moralisti che probabilmente la morale non
sanno neppure dove sta di casa.
dR

 dR
come no, prima di conoscere te infatti eravamo tutti carcerati


leggere la musica,
Addirittura. Io sapevo che non era un musicologo di professione, ma solo per
"diletto". Beh, la cosa è plausibile. Il sentore di stantio che promana da
quel che ho letto di suo si spiega anche così.
Forse il concetto di "attribuzione" è un po' complesso per loro, Moos. Già
la presenza di testimoni discordanti li spinge a parlare di plagi e
mistificazioni, non so se rendo.
dR

 come no, prima di conoscere te infatti eravamo tutti carcerati
Svicola, svicola, rosicatore.
Intanto parli di menzogne senza neppure conoscere bene l'argomento. E senza
aver dimostrato nulla.
dR


... ah ho capito, le domande le fai ma alla domanda che ti ho fatto non
rispondi.
Questo discorso, da parte dei sostentori della verità su Luchesi, è solo
improntato su una visione musicologica, ma non musicale, e questo non è un
limite su cui sia possibile soprassedere o meglio le conclusioni non possono
che essere quanto meno piuttosto superficiali.
Questo "finiamola li" vale anche per Luchesi?
Occhio, se rispondi riparti dalla risposta che non mi hai dato sul K 498.


 ng, un anno o due fa. Di Forman apprezzo molto piů le opere giovanili.
Personalmente lo ritengo invece un vero capolavoro.
Ma non per quello che dice di Mozart: lo e' per le atmosfere che 
crea, per l'uso sagace e perfetto dei flashback, per un montaggio 
snello ma mai sfuggente, per l'ambientazione scenica favolosa, 
per una regia perfetta.
Ma secondo me lo e' anche per quello che SUGGERISCE della 
personalita' di Mozart: se i dati citati possono essere fasulli, 
il personaggio che ne viene fuori e' MOLTO simile al vero, almeno 
leggendo Hildesheimer e Abert.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 aver dimostrato nulla.
mi ricordo le tue, di "dimostrazioni"....


 Occhio, se rispondi riparti dalla risposta che non mi hai dato sul K 498.
si', ma non scaldarti, intendevo dire che se pensi che le sinfonie
londinesi di haydn non aggingano ne tolgano ecc, siamo agli antipodi.
quindi e' per questo che dicevo che non e' il caso di mettersi a parlarne,
perche' se io penso che x e' un capolavoro e tu pensi che x e' discreto o
poco piu' capisci che non si vede di cosa si debba parlare se non di
discorsi di principio
alla fine e' tutta una questione di gusti, che senso ha accapigliarsi e
mettersi a questionare se a me piace di piu' alla fragola e a te al
cioccolato?
per rispondere alla dua domanda sul trio di mozart, non lo conosco, quindi
non ti so dire.
e per finire io non sono un musicologo ne' un musicista, ho pero' potuto
sentire parecchia musica di luchesi fin qui e la trovo grande musica.
vedo piuttosto(non mi riferisco a te) che c'e' in giro un casino di gente
che ne parla senza averla mai sentita, tu questo atteggiamento come lo
qualificheresti?


 > ng, un anno o due fa. Di Forman apprezzo molto più le opere giovanili.


 caso? O fra i titoli di testa di Guerre Stellari?
Non vedo come si possa paragonare Guerre Stellari, o Moby Dick, con un film 
che, se non č, nelle intenzioni, "biografico", cosě viene percepito da larga 
parte del pubblico medio, cioč incompetente di musica.
Mi sembra che Forman l'abbia dovuto ribadire piů volte, dopo, che il suo 
film NON era biografico.
Come dire: andateci piano, non prendete tutto alla lettera.
Detto questo, anch'io ho molto apprezzato il film, all'epoca (ero un 
ragazzo).
A tal punto che presi tutto per oro colato. Troppo ingenuo?
GP

 Ed effettivamente non aveva una, dicesi UNA correzione!
Beh. Vai a vedere allora il manoscritto del K491 (esiste l'edizione in 
facsimile), e vedrai quante correzioni ci sono.
Ciao
GP 

 ha scritto nel messaggio
news:djbng7$hq3$1...@news.newsland.it...

non saprei. bisognerebbe analizzarne il motivo.
Personalmente su Luchesi ho avuto l'impressione che ho avuto per esempio per
Franz Danzi, compositore di assoluta dignità con qualche punta molto
interessante. Anche se di entrambi ho una conoscenza parziale della loro
produzione musicale.
Il caso "Luchesi" forse non dovrebbe essere trattato come un "nervo
scoperto" della musicologia italiano contro quella tedesca, o un musicista
"truffato" da Mozart.
Esistono di sicura composizione di Luchesi (o Lucchesi) opere comiche in
stile veneziano, un balletto, oratori, più di 30 messe, 8 sinfonie, un
concerto, musica da canera ecc.
Credo sarebbe più utile pubblicarle e darne diffusione, magari anche
commissionandone l'esecuzione ai fini della registrazione.
Qualcosa di simile è stato fatto per Salieri, Mercadante ecc.
Quindi per cominciare valorizzare quanto c'è di sicura provenienza, che è
comunque un bel po' di musica, perchè è fuor di dubbio che se ci affidiamo
per giudicare Luchesi all'ascolto delle sonate per clav. e violino
l'impressione non è musicalmente esaltante.
Poi forse se ne potrà discutere più serenamente.


 leggendo Hildesheimer e Abert.
Ne esce anche un personaggio eterno fanciullo anticonformista cosa che
da questa lettera non parrebbe.
(Alla moglie)
Dresda, 16 aprile 1789
(undici e mezzo di notte)
...) Cara moglie, ora ho una gran quantità di preghiere da farti:
1° ti prego di non esser triste
3° che tu non esca a piedi da sola, o meglio non andar mai fuori a
piedi;
(...)
5° ti prego di aver riguardo non solo al tuo e al mio onore, ma anche
all'apparenza: non esser in collera con me per questa preghiera.
perciò devi amarmi ancor di più, vedi che ci tengo all'onore;
(...)
ciao

 (...)
cioe' secondo te per essere anticonformista uno deve avere le corna?
ciao m
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pesca con arpione ...
eccomi!avevo addirittura deciso di andare in vacanza in pellegrinaggio a
nantucket ma sono stato dissuaso con la forza
che libro...se lo leggete in inglese poi e' di una bellezza che non si
scorda(io avevo il testo a fronte perche' coi termini marinari non ci si
capisce gran che)
ciao
marco,ma chiamatemi ismaele


 leggere la musica,
a proposito ho saputo da fonte certa che nemmeno paolo isotta sa leggere la
musica ;io per la verita' lo sospettavo visto quello che ho letto di
suo....qualcuno puo' confermare?
aggiungo che io ho dato il link di taboga solo per curiosita';di
quell'articolo avevo letto solo il titolo e lo avevo saltato a pie' pari;poi
ho visto che di quella storia si parlava anche qui....
se non ho capito male si parla del tema dell'inno alla gioia....ma un tema
non e' quasi niente in confronto allo sviluppo di un intero movimento di
sinfonia;anche se fosse vera questa storia del plagio non significherebbe
gran che tutto sommato
pure il tema della fuga dell'ouverture del flauto magico e' copiato da
clementi;ma quel pezzo di muzio io l'ho letto ed e' una palla tipica delle
sue;il flauto magico e' leggermente meglio direi.
ciao m


 ng, un anno o due fa. Di Forman apprezzo molto piů le opere giovanili.
Nemmeno io lo considero un capolavoro assoluto, un bellissimo film si, ma
non lo metto nella mia top-ten personale.
Quanto alle opere giovanili di Forman non le sopporto: il nido del cuculo ed
hair non hanno retto il passare del tempo.

 A tal punto che presi tutto per oro colato. Troppo ingenuo?
No, solo molto giovane. Amadeus non è un film "abbordabile" per un ragazzo
il che non vuol dire che dovrebbe essere diverso. Forse che l'averlo
fraiteso la prima volta da ragazzo ti ha poi impedito di rivederlo e di
riconsiderarlo?

 ciao m
Mi pare che da questa lettera, in un crescendo scrupoloso -che tu non
esca a piedi da sola- -o meglio non andar mai fuori a piedi- -ti prego
di aver riguardo non solo al tuo e al mio onore, ma anche
all'apparenza-, traspaia più una opportunità sociale che indicazioni
spinte dalla passione. Si parla di non uscire di casa a piedi e di
guardare all'apparenza.
La mia naturalmente non è una critica, ma un tentativo di vagliare il
personaggio Mozart, che in questo caso mi sembra "umanissimo".
Naturalmente vi è anche il Mozart giocoso e scatologico, dalla
corrispondenza con la sorella e la cuginetta: -Ti prego, mia cara
sorella, mi prude, grattami.-
-Ora le auguro buona notte, caghi a letto tonando; dorma bene; stiri il
culo fino alla bocca- -leccate di culo con pensieri parole e fatti- In
questo caso il personaggio
del films come dice Marcelli è più simile al vero, ma riguarda il
Mozart giovanile.
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:3Rc6f.5731$Ij....@tornado.fastwebnet.it...
Danny Rose ha scritto:

Per quanto riguarda la mancanzza di lettura musicale tra i musicologi, 
possiamo aggiungere a costui una serie di nomi illustri.
S. 

 possiamo aggiungere a costui una serie di nomi illustri.
Starai scherzando, spero. O magari ti riferisci a critici musicali. Mi 
fai il nome di un musicologo serio (chessò, uno che abbia curato 
l'edizione critica di un pezzo di musica qualsiasi) che non legge la 
musica ?
Ciao
Moos

 suo....qualcuno puo' confermare?
Non lo so. Mi pare che lui dica di essere stato allievo di pianoforte di 
Vincenzo Vitale, ma potrei senz'altro sbagliare. Comunque, secondo me 
qui qualcuno può confermare ;-)
Ciao
Moos

 che invece tu conosci a perfezione, naturalmente
Sapere qualcosa più di Taboga e dei suoi accoliti non è difficile. Sbaglio o
lo pseudo musicologo parla, in quella specie di conferenza, anche di K466?
Dai, rinfrescami la memoria, non ho voglia di ripassarmi tutto quel delirio.
dR

 improntato su una visione musicologica, ma non musicale,
Neanche musicologica. Nota che ha lasciato cadere anche il discorso su K595.
dR

 qualificheresti?
Il tuo è da moralista dell'acqua calda, a dir poco.
dR

 > Moos
mannaggia che non posso rivelare la fonte...perche' parrebbe che non solo
non sapesse fare una scala facile facile al piano ma che(udite udite)in uno
dei suoi primi saggi su un brano di early music,avesse deciso di inserire
uno stralcio di musica scritta ;solo che erano neumi antichi,che sono molto
differenti dalle note di adesso e lui non aveva la piu' pallida idea di come
si leggono;ma non si e' perso d'animo,anzi se ne e' propro fregato e ci ha
direttamente scritto sopra il dotto commento.....mettendoli pero' al
contrario cioe' sottosopra. dettagli,per lui....
siamo sui livelli di quell'essere di baricco dal quale,in una
conferenza-monologo su schumann che ho ascoltato per radio, ho sentito con
le mie orecchie dire la frase:"vedete...una frase musicale e' un animale che
si muove". le signore trattenevano il fiato...
e' un uomo che indubbiamente sa stare al mondo e,come diceva Mao, e' a suo
agio nei salotti come un pesce nell'acqua;ma dire stronzate del genere ti
influenza il karma per le prossime 300 reincarnazioni e lui le scrive
pure...



          si' ma scrivono stronzate pure quelli che la sanno leggere la musica.
un esempio che chi suona il piano sicuramente conosce:
concerto italiano di bach nella revisione critico tecnica di casella,secondo
movimento;
viene tracciato un curioso grafico dell'andamento tonale del pezzo,in cui i
livelli del grafico rappresentano le varie tonalita' in cui modula il brano.
perche' casella compie questa curiosa operazione?per far notare il fatto
estremamente significativo che questo grafico,non ci si puo'
sbagliare,rappresenta il profilo dell'isola di capri;e ci mette pure i
puntini sospensivi.


 spinte dalla passione.
ma sicuramente,sono d'accordissimo.ho scritto quel post per ridere,tutto qua


 puntini sospensivi.
Vabbè, ma questo è un ghiribizzo, una boutade. Mica sosteneva che il 
grafico era una prova incontrovertibile che il Concerto Italiano 
l'avesse scritto Jommelli :-)
Ciao
Moos

 leggendo Hildesheimer e Abert.
Mi dispiace: non prenderla sul personale, ma la personalità di Mozart è
molto, molto semplificata. In modo a tratti un pochino grossolano. Le
lettere alla cugina le ho lette anch'io, ma mi rifiuto di credere che nella
sua testa (consapevolmente intendo) non ci fosse molto, molto altro. Forman
procede per contrapposizioni radicali enfatizzate, cerca lo stereotipo. In
altre parole, cerca lo spettacolo a colpi di generalizzazione forte,
preoccupandosi di non creare mai dubbi a carico dello spettatore. E' la
logica dello spettacolo holliwoodiano. E' un po' poco, a parer mio si
intende, visto che parliamo di un grandissimo uomo di teatro, uno dei più
grandi del suo secolo e forse più.
ciao :-))
dR

 possiamo aggiungere a costui una serie di nomi illustri.
Cioé?
Forse stai confondendo gli storici della musica o i musicografi con i
musicologi.
Si tratta di figure professionali d i v e r s e.
Per esser precisi.
Z
PS. Frequento musicologi di ogni genere e tipo dai tempi dell'Università
1. non ne ho mai conosciuto uno che non fosse diplomato in uno strumento
2. mediamente la conoscenza della teoria compositiva è infinitamente
superiore a quella di un qualunque musicista
3. in genere direi che il 90% sono anche ottimi lettori a prima vista
4. la maggior parte avevano la capacità di leggere una partitura senza
l'ausilio di alcuno strumento, solo con l'orecchio interno. Altra capacità
ignota ai musicisti di medio livello
Dicevamo?

 hair non hanno retto il passare del tempo.
No, quelle prima. Su tutte, Gli amori di una bionda, che č di dieci anni
buoni precedenti al sopravvalutato cuculo. Hair poi č proprio
insopportabile. Giŕ meglio Ragtime.
dR

scritto Jommelli :-)
:-)))
grande Moos...
ciao,
florestano 

 logica dello spettacolo holliwoodiano. > dR
 
gia'.ad esempio a un certo punto c'e la musica introduttiva dell'ouverture
del flauto magico;musica lenta,solenne e dolce a tratti ,e le immagini con
le quali forman "illustra" la musica,sono quelle di mozart che guarda
intenerito i figlioletti che dormono. poi attacca la fuga col tema a note
ribattute e le immagini sono di mozart che,mentre poco prima guardava i suoi
bambini in silenzio,improvvisamente caccia un urletto e con la faccia
stralunata si abbandona a una,diciamo cosi',frenetica iperattivita'.
ossia,secondo forman,nell'ouverture del flauto,il contrasto fra inizio grave
e fuga veloce e brillante,rivela in pieno la profonda instabilita'
caratteriale di amadeus;piu' che logica dello spettacolo mi sembra
psicanalisi d'accatto(proprio come il libro d'altronde)
cio' non toglie che il film abbia un suo significato che va al di la' della
semplice biografia,e che valga la pena di vederlo e rivederlo


 qualcosa, o di fare un abbozzo.
Alla biblioteca dell'Albertina potei vedere la copia del manoscritto del  
Don Giovanni. Sono rimasto esterrefatto nel vedere che c'erano pochissime  
correzioni. Nell'aria del catalogo ad esempio Mozart introduce le battute  
in sincope (Voi sapete quel che fa-a-a-a-a-) molto prima rispetto alla  
versione definitiva. Nelle pagine della prima versione l'unico pentagramma  
che contenga musica è quello del testo, il tutto è coperto da un unico  
tratto di penna trasversale e subito dopo queste due paginette cancellate  
segue la versione definitiva che conosciamo.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@malice.it
 (levare la "m")


eh no...casella parla molto sul serio e se uno sapesse a quale signore
d'oltralpe si sta rifacendo(non un musicista)rimarrebbe a bocca aperta come
ci sono rimasto io;quell'esempio del concerto italiano in cui ricerca
significati oscuri tramite corrispondenze di carattere
alchemico-qabbalistico e' una traccia....ma basta cosi' perche' solleverei
un vespaio che non finisce piu' e non ne ho nessuna intenzione


 l'avesse scritto Jommelli :-)
La nota in questione mi fece ridere per una settimana buona quando la
conobbi! Io tutt'ora sono convinto che Casella fosse serissimo, e questo
non fa che rendera la cosa ancora piů divertente; peraltro Casella era un
Musicista da togliersi il cappello: penso che ognuno abbia diritto alle
proprie follie :-) e il Nostro un po' pazzerello lo era (vedi la sua
edizione del clavicembalo ben temperato, pieno di interpretazioni
"coraggiose", malgrado mi sembri, da non pianista, un'edizione notevole).
ciao
marino


ma perche' le legature del primo movimento del concerto italiano?
vado a memoria ma se non sbaglio lui dice di mettere quelle originali e
invece ne mette di sballate fatte a capocchia diversissime da quelle di
bach.
in genere,posso assicurare,mette delle diteggiature assurde e sbaglia le
legature;provate a dare un'occhiata alle revisioni di cortot o di schnabel
per apprezzare la differenza(ma anche zecchi o le mazurke di agosti che sono
veramente ottime)


"Zazie-la-peste" <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> ha scritto nel
messaggio news:24q6f.25801$Pe2.4...@twister2.libero.it...

.... diciamo che sicuramente frequenti ottimi musicologi ............. ma il
parco musicisti mi pare sia il caso di rinnovarlo.

 funziona, semplicemente non va presa alla lettera.
C'è un film che illustra in tempo reale un processo creativo, solo che non
riguarda la musica,
ma la pittura: è il documentario "Le mystére Picasso" di H.G. Clouzot, nel
quale il pittore spagnolo
dipinge ripreso dalle telecamere; egli dipinge su una carta speciale che
lascia vedere, da dietro, l'evolversi
dell'opera. Per quanto riguarda la musica, un errore classico è quello di
confondere
il tempo di ascolto con quello di composizione, ed è una cosa che scoraggia
spesso chi inizia
a comporre.
Ma per quel che riguarda "Amadeus", credo che quella scena fosse solo una
esagerazione di qualcosa di vero, perchè
se si guarda al numero di composizioni scritte in rapporto al tempo, Mozart
doveva
*veramente* avere una facilità di scrittura che ha del miracoloso. Non so
per quale
composizione (credo uno degli ultimi quartetti) si deduce, dalle lettere di
Wolfgang, che l'abbia
scritta in una sera dopo un viaggio in Boemia; per non parlare delle ultime
tre sinfonie scritte
in sei settimane, con la Jupiter scritta in quindici giorni (ricordiamo che
la Jupiter finisce con una quadrupla fuga, tecnicamente
non proprio una passeggiata..) . La scarsa verosimiglianza della scena
citata va cercata, secondo me, non nella
facilità di Mozart ma nella dettatura: il fatto che Salieri, con i pochi
elementi datigli da Wolfgang a voce, riesca
a capire cosa deve scrivere.
L.

 parco musicisti mi pare sia il caso di rinnovarlo.
ROTFL
hai ragione
Z

 agio nei salotti come un pesce nell'acqua;
E ti per poco? Di 'sti tempi ...

 ma sicuramente,sono d'accordissimo.ho scritto quel post per ridere,tutto
qua
No guarda, non è aria. Non so cosa stia capitando per ora al sense of  humor
di questo spettabile consesso, ma certo è che non gode di buona salute.

 Per mia cultura personale: quale era il contesto?
stava "spiegando" schumann e parlava delle frasi musicali in genere
in generale si passa direttamente dai dotti un po' pesanti alle anime belle
e i furbacchioni...
uno si dovrebbe leggere l'articolo di ravel su chopin e poi capirebbe come
si scrive di musica
secondo me ovvio


 pure i puntini sospensivi.
Mah...la sua revisione del CBT è persino più schizofrenica e Casella
va molto, molto storicizzato IMHO. E' già tanto che prendesse sul
serio eseguire Bach al piano (il che me lo rende automaticamente
simpatico). Io ho da 25 anni i due suddetti e consuntissimi volumi
ma fin da che suono Bach non ho MAI guardato tempo, legati,
indicazioni dinamiche e tutto quanto non siano le note. Se quei due
volumi non fossero una parte di me mi sarei già comprato la Urtext
di tutto... o quelle con la copertina verde pistacchio che ora non
mi ricordo come si chiamano.
ciao ciao
C.

 e i furbacchioni...
Baricco appartiene sicuramente a questa categoria di ruffianoni, non è un
ingenuo e mi sa che è assai meno "sprovveduto" musicalmente di quanto gli
piaccia fare vedere. E' verissimo che risulta facilmente irritante (MOLTO
irritante), però sa usare bene il  medium della televisione e della radio e
ha sicuramente la capacità di tenere in mano l'attenzione del suo pubblico e
di saperlo incuriosire. Certo, il suo metodo funziona soltanto con un
pubblico "ingenuo", ed è a questo che lui alla fin fine si rivolge, ma di
questi tempi può essere un merito riuscire a interfacciarsi con questo
genere di uditorio. Conosco più di una persona che ha iniziato a
interessarsi all'opera dopo avere visto un ciclo di sue trasmissioni di
qualche anno fa, e non mi pare una cosa da poco. Un paio di queste si sono
"evolute", qualche altra no, ma all'opera e ai concerti hanno continuato a
tornarci tutte ... ben venga in definitiva.
Quanto alle signore che trattengono il respiro ... che si rilassino
liberamente, mi sa che con Baricco non è proprio aria ...

 piaccia fare vedere.
forse hai ragione tu;ma mi ricordo anche un articolo sulla stampa in cui
sosteneva che il don giovanni di mozart e' in realta' il sogno di donna
anna;cioe' che tutto avveniva solo nella sua immaginazione e che quindi il
vero protagonista dell'opera era lei.
mah...a me sembra un trovata un po' estemporanea costruita a tavolino;tra
l'altro se proprio dovesse essere un sogno sarebbe piuttosto quello di
leporello nel senso che il nocciolo della storia secondo me e' nel confronto
fra la morale borghese e l' "immoralita'" aristocratica (con l'intento di
convincere il borghese che quella via e' attraente ma disonesta e
rischiosa)molto piu' che in romanticheggianti visioni superomistiche o
ipervitalistiche


 logica dello spettacolo holliwoodiano.
Forman non doveva e non voleva mettere su una BIOGRAFIA, magari 
fedele, di Mozart; voleva solo rappresentare al meglio una piece 
teatrale a sua volta nata da un racconto: e' difficile 
contestargli di non aver svolto un compito che non doveva svolgere.
Se hai il DVD del film avrai visto il secondo DVD, quello delle 
interviste. E Forman e' molto chiaro su questo.
Ciao
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 Ed effettivamente non aveva una, dicesi UNA correzione!
E pensare che il più grande errore di scrittura Mozart lo fece sulla prima
pagina del Requiem, scrivendo 1792, pensando di finirlo l'anno dopo...Che
peccato però...

peccato però...
ma come...pensava di metterci addirittura un anno per copiare il
manoscritto di Luchesi?

 manoscritto di Luchesi?
Ma guarda che il requiem di Luchesi è bello lungo, eh. 

 abbia dato il meglio.
Per quello che voleva fare. E non c'entra nulla la precisione biografica.
C'entra, per me, lo ripeto, il fatto che Mozart era un grande uomo di
teatro. Ed era contemporaneo di Goldoni, del grande romanzo inglese,
dell'Illuminismo. Un po' più di ironia, di ambiguità, di gioco di specchi,
di pluridiscorsività ci stavano tutte.
Io più di tanto non mi ci ritrovo, che vuoi farci. Dovendo produrre un film
su Mozart l'avrei affidato a Polanski, per esempio. O a Fellini, potendo.
dR

l'avesse scritto Jommelli :-)
Miseria, Luchesi non č il solo. Questi crucchi, tutti chiacchiere e
distintivo.
dR

> No, solo molto giovane. Amadeus non è un film "abbordabile" per un ragazzo
Beh, allora potevano mettere almeno "sconsigliato ai minori di..." 
(scherzo).
Ma non credo che sia un film per adulti. Anzi.
Il fatto che qualcuno (secondo me molti) l'abbia scambiato per un film 
"autenticamente" biografico, non dipende tanto dall'età, ma dalla cultura 
che uno ha. Se conosci la musica, la vita di Mozart, le sue opere, ecc. puoi 
filtrare, se no ti bevi beatamente, come feci io, quello che il film ti fa 
vedere.
E te lo bevi perché ti piace da morire (anche se poi scopri che le cose non 
stanno così).
Ti cito un passo sul metodo compositivo di Mozart:
"Nella nostra mitologia Mozart . incarna il ruolo dell'uomo toccato dalla 
grazia divina. È fama corrente . che Mozart non facesse alcuna fatica, 
scrivesse senza esitazioni e ripensamenti. Cosa può aver favorito una simile 
voce? Le chiacchiere della vedova Mozart. La stessa crescita spropositata 
della popolarità mozartiana esigeva e alimentava chiacchiere di questo tipo" 
(Sciarrino, 1992).
Concorderai che il film di Forman, suo malgrado, abbia ancor più alimentato 
questa mitologia?
GP

 ormai č accademia, nobile quanto vuoi, ma accademia
Non saprei rispondere, ma ritengo piu' che probabile che sia cosi'.
Non seguo il cinema, se non per pochi film e quasi tutti di 
carattere "effetti speciali": Io Robot, Hulk, i vari Jurassic 
Park, oppure i cartoni animati  e suoi discendenti, come L'Era 
Glaciale, Shark Tales, Shreck, The Incredibles e Madagascar.......
E tutto quello che esce da Walt Disney, ovviamente.
Il mio "studio" delle psicologie umane nel corso degli anni 
(lasciami usare questa frase solenne, altisonante che non 
significa nulla!!!! :-))) lo compio attraverso la Musica; 
all'Arte cinematografica chiedo l'evasione.
Con una sola eccezione: il capolavoro assoluto del Cinema  di 
ogni tempo, per me, se escludiamo Fantasia (in una categoria a 
se') e' "Luci della ribalta".
Poesia allo stato puro.


 questa mitologia?
Sul processo creativo mozartiano può essere interessante questo
scritto alla sorella, in cui traspare la fatica compositiva:
(...) Ti mando un preludio e una fuga a tre voci; ecco perché non ti
ho risposto subito; non ho potuto finir prima di scrivere: si fa tanta
fatica a scriver queste piccole note. (...)
ciao

 questa mitologia?
No. Questa mitologia sopravvive perché è "comoda", fatta a compartimenti
stagni e ricca di aneddoti facili da ricordare. E non mi riferisco allo
spettatore casuale, che di Mozart non sa nulla, e che magari becca Amadeus
in TV facendo zapping. Essa sopravvive, scandalosamente, anche dentro ai
conservatori (dai un'occhiata a quali libri di storia della musica si sono
usati nei conservatori negli ultimi 15-20 anni) dove dovremmo potere contare
su un nucleo di docenti&studenti meno ingenuo del cosiddetto "uomo della
strada".

 se') e' "Luci della ribalta".
Bello. Molto.
dR

Moos
Ehhh me ne vengono in mente almeno un paio: uno completamente analfabeta dal 
punto di vista musicale (ha una persona che conosco bene che gli fa 
trascrizioni e quant'altro). E' un docente ampiamente conosciuto.
L'altro ha un passato come cantore in alcuni cori polifonici (mi dicono), 
non ho capito che diploma musicale ha. So che si arrangia a leggere la 
musica ma è totalmente incompetente e non certo perchè te lo dico io, ma lo 
si evince dai suoi lavori (scritti musicologici di una faziosità assurda, 
almeno quei pochissimi che ho visto, conoscendone anche le vicende dietro le 
quinte), se uno ha un minimo di conoscenza. Docente prestigioso, curatore di 
opere musicali.
Ora me ne viene in mente anche un terzo: scrive su una importante rivista a 
diffusione nazionale. Ti farei vedere una su revisione musicale su cui ho 
indirettamente lavorato... merita.
Ovvio che non posso mettermi a fare nomi, ovvio che non saranno tutti così, 
ma questo era per dire che sui musicologi ci vado un tantino cauto. Tutto 
qui.
S. 

 Dicevamo?
Che sui musicologi, seppure noti, andrebbero ogni tanto fatti dei distinguo. 
Io ci vado un po' cauto tutto qui.
Ciao,
S. 

 Io ci vado un po' cauto tutto qui.
secondo me vanno fatti dei distinguo su tutti.
per dirtene una.
anni fa, quando ero in conservatorio, dirigevo un mio coro (lo facevamo per
divertirci, nulla di serio).
era tutto composto da allievi di conservatorio, più qualche bravo dilettante
(quando dico dilettante, era gente con un diploma di strumento e una lettura
a prima vista ottima, ma che semplicemente si dirigeva verso una professione
diversa dalla musica).
c'era un tipo nel mio coro, lui musicista, che aveva cinque diplomi cinque,
non ultimo quello di composizione.
non riusciva a leggere una semplice riga a prima vista.
era nei tenori e spesso andava dietro ai bassi senza nemmeno accorgersi che
stava cambiando voce.
non riusciva a intonare una quinta giusta nemmeno a pagarlo.
non riusciva nemmeno a ripetere una breve melodia che gli suonavo al
pianoforte.
ti sto parlando di una persona che ha vinto vari premi di composizione e ha
fatto una buona carriera.
Io vado cauta con tutti, non solo coi musicologi
Z

 qui.
Mi piacerebbe avere un'idea più precisa dei personaggi cui ti riferisci. 
  Lo so che l'Italia è quel paese dove è possibile di tutto e di più, ma 
per quanto una possa costruirsi una carriera a forza di amicizie 
politiche e accorto self management almeno nell'ambiente le bugie hanno 
le gambe corte. Se vuoi, la e-mail che appare qui è valida, si passa 
alla conversazione privata e io sono muto come un pesce :-) Non mi fare 
nomi di critici musicali anche con incarichi di prestigio, però : 
analfabeti musicali ce n'è a bizzeffe e ne conosco anch'io qualcuno. Un 
musicologo però dovrebbe essere una cosa diversa.
Ciao
Moos

"Zazie-la-peste" <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> ha scritto nel 
messaggio news:jqO6f.27271$Pe2.5...@twister2.libero.it...

Brava.
Immagino la scena... e non fatico a crederci.
E, come spesso accade, sono perfettamente d'accordo con te...
Saluti,
S.

 ha scritto nel messaggio 
news:3zO6f.7952$Ij....@tornado.fastwebnet.it...
Praenestinus ha scritto:


Beh guarda... non cambia niente per i musicologi. Sono sottoposti agli 
stessi principi i tutti gli altri. Il guaio è che spesso sono gente senza 
pratica musicale (almeno questi nostri italiani, all'estero qulcosa cambia).
Ciao,
S. 

 Il tuo č da moralista dell'acqua calda, a dir poco.
e il tuo da moralista all'acqua di fogna, a dir poco.
C
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ignota ai musicisti di medio livello
5. non hanno nessuna capacita' di sintesi musicale. Sanno un mucchio di cose 
ma spesso non sanno cosa farsene. Un po' come avere una Ferrari e guidare 
sempre in prima.
Ciao
Mario 

 3. in genere direi che il 90% sono anche ottimi lettori a prima vista
Beh, ricordo ancora, dopo oltre venti anni, lo storico pomeriggio in cui
uno, che insegnava in un conservatorio che conosciamo benissimo, ci fece
una lezione di analisi sul primo tempo della sonata D 664 di Schubert,
la maggiore. Si mise al pianoforte e incominciņ a suonare. Gli ci
vollero due pagine di spartito per capire che se sei in la maggiore c'č
il sol diesis in chiave. (Autore di innumerevoli scritti, revisore per
uno dei maggiori editori, direttore artistico di festival, etc.)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sempre in prima.
questo è spesso vero.
Z

 e il tuo da moralista all'acqua di fogna, a dir poco.
Miseria, che originale. Due giorni per partorire questa replica
stiracchiata. Stai proprio alla frutta, poverino.
dR

 > Ah, ecco.
Ah, Tizio Caio, dimenticavo; mentre fantastichi sulle dita puntate degli
altri e immagini trepidante le sconcezze che vorresti ti facessero, ti
dispiacerebbe riprendere il discorso, che so, copincollare qualcosa
(qualcosa di sostanzioso, non puttanate già viste), sempre se la frenesia
erotica le lo permette, su K595 e K466?
Ti aiuto con la prima obiezione, facile facile; il tuo mentore sostiene che
il concerto in re minore è beethoveniano (in che senso, poi? bah), e per
questo, in sostanza, di Luchesi che è stato il maestro di Beethoven
(insomma, alla fine fa la figura del tonto anche il povero Ludovico).
Com'è che Beethoven lo ha eseguito, ci ha scritto appositamente un paio di
cadenze, e non ha sbugiardato il perfido fannullone salisburghese? Anche lui
asservito alla cricca massonica?
dR

 dR
tranquillo zio, nn sono alla frutta 
anzi ho passato un magnifico we, avevo altro a cui pensare che rispondere
a uno sfigato come te
vedo che invece tu hai passato il tuo a scrivere le tue cazzate
sull'internet...cosa vuoi ognuno si diverte come puo'
io infatti, a differenza tua, nn passo i miei we a inondare di inutili,
pedanti post i vari ng, xche' ho modo di godermi la vita e me la spasso
alla grande
tu invece, essendo 1 sfigato, fai una vita di merda, nessuno ti caga, le
donne ti evitano, quindi del temnpo te ne rimane....tempo che passi a casa
incollato alla tastiera a sfogare da sfigato doc sull'internet i tuoi
rancori. 
il bello poi e' che vieni qui a vantartene, pure
minchia che sfigato! :D


 dR
vedi che non capisci 1 cazzo?
avevo scritto 1 post prima dove dicevo che non mi interessano le teorie
complottistiche, e che secondo me in tutta questa storia non c'entra un
cazzo la massoneria, tu vieni fuori adesso con questa storia...ma che
cazzo c'entra?
ma lo vedi che sei un deficiente? 
e inoltre, se luchesi ha scritto un concerto e lo ha mandato a mozart o
chi x lui, questo secondo te previene beethoven dallo scriverci una
cadenza?
e sulla base di quale logica?
mah


 e sulla base di quale logica?
Sul fatto che K466 era di Luchesi e tutti lo credevano di Mozart, secondo il
tuo maestro Taboga. Come mai Beethoven avalla la cosa al punto di scrivere
le cadenze, se Luchesi era il suo maestro? Ora è chiaro, imbecille?
dR

 dR
sara' chiaro x te, o Sfighetto
evidentemente la semplice parola "logica" e' estranea al tuo forbito
vocabolario
tanto x cominciare, Sfighetto, dove sta scritto che beethoven sapeva che
k466 era di luchesi?
e dov'e' che taboga lo dice?
fammi vedere il punto *preciso* in cui taboga dice che beethoven SAPEVA
che k466 era del suo maestro luchesi e non di mozart, o Sfighetto
tanto x cominciare se k466 e' stato scritto su commissione, nn c'e' verso
che beethoven sapesse che fosse di qualcun altro che non fosse mozart.
pewrche' se e' stato scritto su comissione il vero autore prendeva dei
soldi x scrivere anonimo, spedire il concerto e rinunciare a ogni tipo di
diritto di paternita' sull'opera. 
 secondariamente, poniamo anche che beethoven lo avesse sentito a bonn. a
bonn, se c'era ed era di luchesi, fino al momento in cui il vero autore lo
ha ceduto a mozart, era catalogato come di autore anonimo, perche' a bonn
c'era la prassi dell'anonimo. quindi, anche in qt caso, non c'e' nessuna
sicurezza che beethoven sapesse che fosse di luchesi
anzi, tutto fa supporre il contrario.
x finire, poniamo anche che beethoven sapesse tutto 9cosa alquanto
improbabile). secondo la tua logica sfigata cosa doveva fare? 
astenersi dallo scrivere una cadenza x il buon nome di luchesi? 
rinunciare a suonare uno splendido concerto x qualche strana ragione, solo
a te nota?e che cazzo era beethoven, un impiegato della SIAE? ma vai a
cagare, va


 astenersi dallo scrivere una cadenza x il buon nome di luchesi?
Pare così strano? Da quel che sappiamo di Beethoven e del suo carattere
(basta pensare agli episodi riferiti da Goethe), non mi pare affatto
peregrino.
Quanto alla tua classe, caro Caius, è confermata anche questa volta. Come la
tua cultura, del resto. Che sia l'influenza del misconosciuto Taboga?
Ti saluto, testone.
dR

loro vicissitudini. 
se Luchesi avesse contato qualcosa per Beethoven, e se quest'ultimo si
sentisse in qualche modo debitore nei suoi riguardi, lo avrebbe
senz'altro ribadito in più occasioni durante la sua vita. Cosa che
invece non mi risulta abbia fatto. Evidentemente per Beethoven
l'esperienza con Luchesi fu assolutamente irrilevante, e l'influenza
che Luchesi esercitò nella sua vita non fu così profonda da essere
degna di ricordo e gratitudine.
ICS

 invece non mi risulta abbia fatto. 
Temo che la tua logica abbia un punto debole:  Beethoven non mi 
risulta nemmeno abbia mai ringraziato Haydn, eppure interazioni 
con lui ne ebbe, e insegnamenti anche........
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 insegnamenti anche........
Insomma, gli ha dedicato le prime 3 sonate per pf... 

 insegnamenti anche........
Insomma, gli ha dedicato le prime 3 sonate per pf... 

con lui ne ebbe, e insegnamenti anche........
Beethoven ritenne Haydn un insegnante disattento e spesso assente, il
che è abbastanza vero. Probabilmente Haydn non riusciva a dare a
Beethoven ciò di cui quest'ultimo aveva bisogno sul piano tecnico,
mentre sicuramente deve avergli dato molto su quello linguistico ed
estetico. Sembra che dopo 6 mesi di frequentazioni con Haydn,
Beethoven fosse ancora al primo esercizio di contrappunto, mentre
aveva già le idee chiare su ciò che voleva dalla musica. Così, mentre
era di fatto ancora sotto la custodia di Haydn, Beethoven decise di
prendere lezioni da Schenk. Evidentemente tutto quello che aveva
imparato con Luchesi non gli bastava ;-) Del resto, da quel che
racconta Schenk, Beethoven all'inizio era una frana nel contrappunto.
Che Haydn fosse un insegnante disattento e superficiale è conclusione
a cui giunse anche Nottebohm, il quale esaminò gli esercizi che
Beethoven fece sotto la guida di Haydn, e rilevò che solamente 1/6 di
essi erano corretti a dovere, e in numerosi casi parecchi sbagli di
rilievo erano tralasciati, o corretti con altrettanti errori da parte
di Haydn! ma è tuttavia probabile che questi non fosse un insegnante
così fiscale da correggere ogni piccolezza. Cmq non è davvero da
escludere una certa gelosia di Haydn nei confronti di Beethoven, per
varie ragioni, di cui forse sei già al corrente. Nel complesso credo
che Ludwig avesse un'idea precisa di ciò che tecnicamente gli serviva
per esprimere la sua personalità musicale, e non trovava in Haydn un
appoggio sufficiente in tal senso. Per questo si rivolse altrove. In
conclusione, Beethoven, dopo l'astio iniziale dovuto al senso di
frustrazione che provava per via dei suoi limiti, ebbe una ammirazione
e un affetto enormi per papà Haydn, più volte ribaditi nel corso della
sua vita. Ciò che non fece per Luchesi. 
ciao,
ICS
Conosci la canzone di Beethoven: "Haydn, Haydn, ti sorridono i moonti,
Haydn, Haydn, le caprette ti fanno ciao..."?

 Ti saluto, testone.
minkia, detto cosi' sembra quasi 1 complimento....;)


Peer Gynt ha scritto:


si', e tu naturalmente puoi dimostrare che questa fu in idea sua,
piuttosto che del suo protettore che lo manteneva a vienna a quei tempi? a
cui scriveva lettere il cui contenuto era: da haydn, nn sto imparando 1
cazzo di niente


 piuttosto che del suo protettore che lo manteneva a vienna a quei tempi?
No, e non me ne frega una mazza di dimostrarlo, e non me ne frega una mazza 
né di Luchesi né di Taboga. 

 cazzo di discorsi sono?
Non hai la minima idea dell'episodio a cui mi riferissi (che in verità è
notissimo, un vero classico dell'aneddotica biografica che bene illustra il
carattere di Beethoven...proprio il tipo che teme l'opinione comune),
nominando Goethe. Ignorante, oltre che imbecille.
dR

 c'è Clementi
si',ma per fortuna solo nella tecnica;clementi fa delle cose cosi' brutte,ma
cosi' brutte che un giorno finiranno per piacermi.
personalmente ascoltando la sua musica non posso fare a meno di pensare a
certe donne dal fisico un po' troppo robusto e con qualche peletto di barba
sul viso;e si sa...donna barbuta sempre piaciuta
m
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Insomma, gli ha dedicato le prime 3 sonate per pf...
Beethoven se ne ando' praticamente sbattendo la porta, Haydn lo 
soprannomino' "Gran Mogol" in segno di dispetto, e Ludwig gli 
avrebbe spontaneamente dedicato le prime sonate?
Cosi' e', se vi pare, ma e' un tantino strano! :-)


 nominando Goethe. Ignorante, 
"L'ignoranza è più vicino alla verità del pregiudizio." (D. Diderot)
oltre che imbecille.
vedi sopra.


 racconta Schenk, Beethoven all'inizio era una frana nel contrappunto.
Bravissimo! hai trovato il testimone ideale! 
spassionato, senza secondi fini, distaccato: chi piu' di schenck merita la
nostra fiducia? dunque, e' vero che beethoven e' stato un suo allievo?
"Si', in effetti quando e' venuto da me non sapeva 1 cazzo di niente ed
era una sega totale". E ora? "be', potete giudicare voi stessi, direi..."


 Cosi' e', se vi pare, ma e' un tantino strano! :-)
Pero'...uno almeno che ragiona allora qui dentro c'e'


era una sega totale". E ora? "be', potete giudicare voi stessi, direi..."
cosa c'è da giudicare?

 spontaneamente dedicato le prime sonate?
Non so se spontaneamente o meno, ma sta di fatto che sono dedicate a lui. 

 attenzione non Ch.Rosen, è più difficile, che già ti segnalai).
Scrive Leopold Mozart a Marianne che l'ultimo tempo del concerto K 466
fu terminato il giorno prima dell'esecuzione, tanto da dare appena il
tempo di copiare le parti, e andare in esecuzione senza nemmeno
provarlo. Fra l'altro Mozart iniziò a scrivere il terzo tempo, si fermò
dopo 38 battute, buttò via tutto e ricominciò da capo scrivendo il
finale che abbiamo adesso. Un comportamento un po' strano per chi stesse
copiando, sia quello di ridursi all'ultimo giorno, sia quello di
prendere una strada sbagliata e poi correggersi...


ICSDCS ha scritto:



il fatto che beethoven sia diventato un genio.


 prendere una strada sbagliata e poi correggersi...
allora ricapitoliamo:
1. mozart ha finito il concerto il giorno PRIMA dell'esecuzione.
2. i copisti hanno avuto meno di un giorno di tempo per copiare le parti: 
cosa hanno fatto, hanno lavorato come schiavi x tutta la notte?
3. nn c'erano fotocpiatrici disponibili ai tempi, quindi al massimo
l'autografo di mozart poteva essere copiato da UN SOLO copista x volta: nn
si puo' piazzare un autografo in mezzo a un tavolo e mettergli intorno
venti copisti tutti insieme. quindi il tempo necessario x scrivere le
parti aumenta paurosamente. questa non l'aveva pensata Leopold, eh?
4. mozart dubito a questo punto che avesse avuto il tempo necessario x
correggere gli eventuali errori dei copisti: eppure accetta di suonare
senza problemi
5. gli orchestrali erano tutti geni che leggevano a prima vista, e
suonavano 1 concerto MOLTO difficile senza nessun problema e senza bisogno
di provarlo.
ok  zio chi puo' credere questo puo' credere tutto.


il fatto che beethoven sia diventato un genio.
e cioè? Puoi spiegare quale sia il tuo ragionamento in tal senso? Il
mio è semplice: Beethoven arrivò a Vienna assolutamente impreparato
sul piano tecnico-compositivo, mentre era un valido pianista. Dunque
Luchesi non deve essergli stato molto utile né come insegnante di
composizione, né come esempio musicale. Tu invece cosa volevi dire? 

ICSDCS ha scritto:



allora: tu porti come esempio uno che e' stato maestro di beethoven, che
dice "beethoven quando e' venuto da me non sapeva nulla di contrappunto".
l'implicazione qual'e'? che ha imparato grazie a lui, se no che maestro
era? fra l'altro se nn ricordo male questo schenck e' morto dopo beethoven
quindi nessuno poteva smentirlo. 
in poche parole: se schenck dice che beethoven era una frana come
compositore PRIMA di venire da lui, e POI e' diventato il genio che tutti
sappiamo, quale vuoi che sia la deduzione? che e' diventato cosi' grazie
alle sue lezioni, no? 
C
ps sull'insegnamento di luchesi a beethoven ci sono testimonianze precise
dei contemporanei, difficile smentire che luchesi non sia stato il suo
maestro. 
ascolta la sua musica....


 parti aumenta paurosamente. questa non l'aveva pensata Leopold, eh?
Ancora fino a una ventina di anni fa, c'era una cooperativa a Roma che
copiava le parti per le colonne sonore dei film (un lavoro che molto
spesso si finisce il giorno prima dell'incisione) ed usava proprio
questo sistema. Mi ricordo che molti, molti anni fa, mi feci fare un
preventivo da loro per un lavoretto. Che, per risparmiare, mi feci da
solo lavorando come uno schiavo...


 in realta' lo conosco benissimo,
Assì? Qual'è?
Add-o, fetecchia.
dR

 solo lavorando come uno schiavo...
Per inciso, la copiatura di testi letterari č avvenuta per secoli cosě, come
sicuramente saprai (lo scriviamo a beneficio del nostro amico
latinista...fra l'altro). A volte c'era un lettore, piů spesso no; il
copista si alzava, leggeva e imparava la pericope, si sedeva e la scriveva.
Via di seguito.
dR

 Add-o, fetecchia.
pero'...
avevo notato in te qualcosa del qabbalista esseno in effetti;questa
attitudine a giudicare la effettiva veridicita' dei testi dalla loro
coerenza interna... attento che ti e' scappata una vocale comunque
pero' hai meno di quarantacinque anni per certo....un vero qabbalista non
farebbe di queste piazzate
m
p.s.:cmq io sono goym,ma a furia di mangiare pizza kosher a roma,dato che il
miglior pizzettaro della capitale era al ghetto(ora a via dell'umilta')
,qualcosa devo aver assimilato
ti interessera' sapere fra l'altro che in un sito anti-semita in inglese(un
sito non italiano) si indica IAMC come un centro di incontro virtuale di
perfidi giudei
spero che sia inutile ma a scanso di equivoci e/o di preoccupazioni di
qualcuno, ci tengo a mettere in chiaro(una sola volta) che io sono
profondamente antirazzista("qualsiasi" sia la provenienza o la direzione del
razzismo), anche per lunga tradizione familiare


 perfidi giudei
Io sono la quintessenza del concetto di "perfido giudeo". Quando mi
incontrano, gli antisemiti trasecolano di soddisfazione. Ma dura poco, in
genere mal gliene incoglie.
dR

alle sue lezioni, no? 
il tuo ragionamento non funziona, e ti dico il perché:
1) Beethoven non ebbe solo Schenk come maestro, ma tanti altri.
2) Tutti erano concordi sul fatto che Beethoven fosse impreparato sul
piano tecnico-compositivo, ed alcuni sostennero a chiare lettere che
non avrebbe mai combinato nulla di buono come compositore. 
3) Lo stesso Beethoven si sentiva insicuro dei suoi mezzi, quanto
basta da sentire l'esigenza di doversi trovare un maestro. Se decise
di studiare di nascosto con Schenk, rischiando che Haydn venisse a
scoprire tutto (con tutte le negative conseguenze che ciò gli avrebbe
procurato), era evidentemente perché a) Haydn era per lui un cattivo
insegnante; b) Beethoven sentiva la pressante necessità di un vero
aiuto.
Dunque la tua idee, per la ragioni suddette, non sta in piedi. Quel
che invece balza chiaramente ed inequivocabilmente agli occhi è,
ancora una volta, che Beethoven giunse a Vienna come un dilettante
della composizione, e pressocché privo di mezzi tecnici. Ergo: è ora
di smetterla di sostenere che ci sia una congiura per nascondere il
fatto che Luchesi sia stato il suo maestro. Al limite il fatto di
riconoscerlo andrebbe solo a vantaggio dei detrattori di Luchesi...
Comunque Beethoven ha ribadito più volte, nel corso della sua vita, di
aver avuto vari maestri, ma che nessuno gli aveva mai insegnato
veramente nulla, e che quel che veramente gli serviva se l'era
procurato da solo. Credo che questo sia assolutamente vero, se si
pensa che tutti i suoi maestri hanno raccontato la medesima cosa, e
cioè che Beethoven era un allievo difficile, restio alle regole e ad
un normale percorso di apprendimento. Come riferisce Ries (tratto da
Solomon): "Tutti (gli insegnanti di Beethoven) sostenevano che era
talmente testardo e presuntuoso da dover imparare attraverso la dura
esperienza ciò che aveva rifiutato di accettare quando gli veniva
presentato come argomento di studio"
ICS

orbene.... vediamo un po' cosa ha scritto Luca Logi

del resto anche Haendel scrisse il Messiah (leggermente più impegnativo di
un concerto per piano come mole di lavoro, inventiva, ecc.) in venti
giorni.... ma forse anche lui copiava da Luchesi....
D.

dimitri ha scritto:


cazzo c'entra questo?
qui si sta parlando di uno che ha FINITO di scrivere un'opera IL GIORNO
PRIMA della rappresentazione...stai tranquillo che Handel queste cazzate
non le faceva...e poi come cazzo facevano i copisti a ricopiare tutte le
parti, il compositore a correggere e gli orchestrali a provare tutto in
meno di ventiquattr'ore, rincoglionito?


 solo lavorando come uno schiavo...
20 anni fa esistevano fior di fotocopiatrici, quindi al limite 20 anni fa
una cosa del genere la si poteva ancora fare. ai tempi di mozart no xche'
con una copia sola puo' copiare solo quello che gli sta di fronte. 
E poi: mozart sarebbe andato a suonare il concerto senza rileggere il
lavoro dei copisti, che hanno lavorato tutta la notte come schiavi zio, o
erano tutti sotto lsd oppure a un certo punto avranno anche avuto sonno
quindi chissa' quanti errori ci avranno messo dentro - ebbene mozart NON
si prende la briga di correggere gli eventuali errori, NON ha provato con
l'orchestra(tutti fenomeni che leggevano a prima vista, sia claro) e si
prende la responsabilita' di un insuccesso da finire uova marce, e
segargli le gambe come un pirla?  Mozart avra' anche copiato, ma non era
un coglione....


 con una copia sola puo' copiare solo quello che gli sta di fronte. 
Ai tempi di Mozart si faceva eccome. La storia dell'opera è piena di
lavori di cui un movimento (di solito l'ouverture dell'opera, che si
scriveva per ultima) fu terminata il giorno prima dell'esecuzione: ad
esempio Don Giovanni.
Guarda, mi sono dato un'occhiata alla partitura del terzo tempo del
K466. Se me la consegnassero alle 18, per le 15 del giorno successivo
sarei in grado di scrivere a mano un set di parti. Si fa un po' prima
se, come si faceva un tempo, si fa una parte unica su due righe per ogni
coppia di fiati e i due leggono da un solo leggio. Io probabilmente
farei un po' prima con le stilografiche ed i pennarelli; con le penne e
il calamaio va via un po' più di tempo (ma, immagino, avevano
l'abitudine ad usarle e scrivevano peggio di me). Lo dico perchè è un
giochino che ho fatto parecchie volte, prima che uscisse Finale per
Macintosh. Sai quante volte si decide all'ultimo momento di trasportare
un'aria e vanno fatte le parti all'impronta? Sai quante volte ho fatto
l'orchestrazione di un brano di notte, per copiare le parti la mattina e
mandarlo in prova il pomeriggio? Naturalmente con una retribuzione
adeguata :-)
Se mi danno un'altro copista o due, si possono fare le parti multiple
per gli archi (non ne servivano tante perchè le orchestre erano piccole,
ed in ogni caso le parti multiple non si copiano dalla partitura ma
dalla prima parte copiata dalla partitura: basta avere l'accortezza di
copiare prima gli archi, per rendere disponibili i modelli, e poi i
fiati). Avendo diversi copisti, dalla stessa partitura possono lavorare
contemporaneamente due (o, peggio, tre persone) - copiando parallamente
le parti, per esempio violini primi e violini secondi. Sembra una cosa
tirata, ma è stata una procedura assolutamente comune per diversi
secoli. Fra l'altro, è molto più impegnativo preparare i materiali di
una intera opera in pochi giorni piuttosto che un solo movimento in
poche ore; eppure anche questo si faceva nel 18° e 19° secolo. (Per
copiare un'opera di Donizetti, a me e ad altre due persone, occorsero
nel 1990 circa tre mesi, pur avendo a disposizione fotocopie e
lavorandoci con un certo impegno anche se non 24 ore su 24. Ci ho anche
perso mezza diottria. All'epoca, riuscivano a farlo in 10-15 giorni, e
senza fotocopie - certo, impiegando più persone.).
Per correggere le parti dalla partitura, su un singolo movimento,
servono due/tre ore (anche qui, sai quante volte l'ho fatto? Per la
cronaca, nell'intera opera di Donizetti, dopo che l'avevo controllata,
c'erano in tutto quattro errori di copiatura; ed erano quasi tre ore di
musica)
Leopold Mozart precisa che non fu fatta la prova perchè serviva altro
tempo per verificare la copiatura. Il che è perfettamente compatibile
con i tempi della storia.
A maggiore integrazione, precisiamo che queste erano pratiche
assolutamente normali per i compositori dell'epoca (anche per Luchesi,
mi sa), e verosimilmente le esecuzioni non è che fossero molto accurate.
Si sono trovati set di parti per le cantate di Bach, usati da Bach
stesso, e contenenti errori di copiatura abbastanza non corretti. 
Inoltre: è più facile suonare l'ultimo tempo del K466 senza prove,
piuttosto che suonare la Sagra della Primavera e Petruska nella stessa
sera con una sola prova di tre ore. Eppure, questa era la routine della
compagnia di Diaghilev...


con i tempi della storia.
mi chiedo per quale motivo non si potesse fare la prova con materiale da
verificare, visto che durante la prova sarebbero usciti quasi tutti gli errori
(almeno quelli più evidenti) e quindi si sarebbero potuti ottimizzare i tempi,
visto che ne avevano cosí poco ... magari facendo fare le correzioni
direttamente agli orchestrali
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

 le parti, per esempio violini primi e violini secondi. 
Approfitto per farti una domanda. Scema, lo so, mi spiace, ma 
proprio non ho idea......
Mi sembra di capire dalla tua risposta che ogni strumento abbia 
la PROPRIA partitura sul leggio, con le sue sole parti; io 
pensavo che tutti avessero la stessa partitura generale e 
sapessero quale fosse la parte di loro pertinenza......
Non e' cosi', vero? :-)


 Non e' cosi', vero? :-)
significherebbe che ogni dieci-dodici secondi (un po' di più per le
piccole formazioni) tutti si dovrebbero fermare per voltare pagina tutti
insieme, e poi ricominciare
per altri dieci-dodici secondi


 direttamente agli orchestrali
Premesso che io mi limito a citare una lettera, questo non lo puoi dire
non essendo nella situazione. Può darsi che la copiatura sia stata più
lunga del previsto, può darsi che l'orchestra non fosse disponibile ad
una data ora (all'epoca spesso gli orchestrali facevano anche un altro
lavoro, e mi sa che questa sarà la tendenza del futuro). Può darsi che
Mozart avesse più fiducia nella capacità dell'orchestra di leggere a
prima vista, che nella capacità dei copisti di azzeccare tutto al primo
colpo.


colpo.
scusa, ho posto la questione in termini propositivi quando era una semplice
domanda
mi chiedevo appunto se sia plausibile corregere le parti durante una prova (e
questo credo che non dipenda dal fatto di essere ai tempi di Mozart o ai nostri
giorni)
tu cosa ne dici ?


 tempi di Mozart o ai nostri giorni) tu cosa ne dici ?
Io, personalmente, non manderei mai in prova delle parti appena copiate
senza fare prima un controllo sulla partitura. Se c'è qualche nota
sbagliata, passi, ma se il copista ha saltato qualche battuta, va via
troppo tempo per correggerle in prova.


 troppo tempo per correggerle in prova.
Fammi capire una cosa: TU non lo faresti mai, xche' sai bene che ti
esporresti facilmente a una figura da cioccolataio, ma secondo te MOZART
lo faceva tranquillamente?!??! Ma siamo seri, dai


 lo faceva tranquillamente?!??! Ma siamo seri, dai
Ripeto per chi non sa leggere:
"Leopold Mozart precisa che non fu fatta la prova perchè serviva altro
tempo per verificare la copiatura."
-- 


 tempo per verificare la copiatura."
Guarda che tu nel tuo msg hai scritto questa cosa qua:
"Scrive Leopold Mozart a Marianne che l'ultimo tempo del concerto K 466
fu terminato il giorno prima dell'esecuzione, tanto da dare appena il
tempo di copiare le parti, e andare in esecuzione senza nemmeno
provarlo. "
Puo' darsi benissimo che poi Leopold scriva anche quello che hai aggiunto,
ma da quello che tu hai riportato, non si capisce che sta parlando anche
del tempo necessario per la correzione
Per cui se ho capito bene, o non hanno avuto il tempo di correggere gli
errori, x verificare la partitura (sempre accettando che siano riusciti a
copiare il tutto x un'intera orchestra in meno di 24 ore,cosa secondo me
impossibile) oppure non hanno avuto il tempo di provare, in tal caso gli
orchestrali dovevano essere dei fenomeni.E mozart si pigliava un bel
rischio lo stesso, in tal caso non sulla partitura ma sull'esecuzione.
Oppure....oppure si tratta di palle, come io credo. 


orbene.... vediamo un po' cosa ha scritto Caius Iulius

certo che non nascondi i tuoi studi oxfordiani, no?
D.