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Titolo: LA DIFFERENZA TRA IL NAZISMO E IL COMUNISMO

In che cosa differiscono nazismo e comunismo?
In una cosa sola: gli uomini con la svastica hanno perso la guerra ed hanno
subito il processo di Norimberga: pur essendo stato un classico
processo-farsa (non era giustificato da nessuna legge o consuetudine), esso
ha permesso al mondo di conoscere il VERO volto del nazismo e tutte le sue
atrocità. Così oggi, per fortuna, i simpatizzanti del nazismo sono
pochissimi e in genere l'opinione pubblica condanna con orrore Hitler e
soci.
Gli uomini con la falce e martello, invece, la guerra l'hanno vinta; nessuno
li ha processati, nessuno ha potuto indagare sui loro campi di sterminio e
sulle decine di milioni di vittime fatte dai loro regimi; anzi, hanno
speculato così bene sul loro contributo alla sconfitta del nazismo che per
gran parte dell'opinione pubblica oggi la parola "comunista" ha quasi un
significato positivo.
Simon Wiesenthal ha detto: "Chi si dimentica degli orrori della storia è
destinato a riviverli". Non succederà mica che ci troveremo altri milioni di
morti solo perchè l'opinione pubblica non ha ancora capito che l'ideologia
comunista è criminale?

Credo l'abbia capito.
Ciao
Marco C.

 ha scritto nel messaggio
news:gLtC4.1229$pn3....@news.infostrada.it...


sulle decine di milioni di vittime fatte dai loro regimi;
Non credo sia così semplice. il nazismo è un'ideologia fondata sull'odio,
puro e semplice, non può esistere uno stato nazista E democratico. Il
comunismo, più che un'ideologia è una critica al capitalismo e ai suoi
effetti sul popolo, una critica nata da una forte esigenza di giustizia
sociale (per capirlo ti invito a considerare la situazione delle classi
operaie nel periodo in cui scrive Marx ).
I regimi "comunisti" avevano poco o niente a che fare con i testi di Marx
(sarebbe come dire che lo Stato della Chiesa sia stata l'applicazione
pratica degli insegnamenti del vangelo) e coloro che, ad esempio in URSS,
venivano internati nei gulag (oltre ai criminali comuni) vi entravano perchè
COMUNISTI che avevano osato dire che il dittatore di turno aveva tradito i
principi del comunismo.
--
Dire la verità è rivoluzionario.
                              (Antonio Gramsci)
Non c'é gusto, in Italia, ad essere intelligenti.
                              (Roberto "Freak" Antoni)
Sono incazzato come un'ape!!!
                              (Eric Cartman)

 di turno aveva tradito i principi del comunismo.
La cosa non deve stupire. Come ha scritto Furet ("Il passato di
un'illusione"), nel momento in cui allo Stato - occupato dal partito unico -
si affida la missione di difendere e di propagare l'Idea, qualsiasi
dissenso - da qualunque parte arrivi, all'interno come all'esterno del
partito stesso - diventa automaticamente eresia, deviazione dalla strada
tracciata, quella che porta al Sol dell'Avvenire. La Rivoluzione comunista
fagocitò i suoi figli esattamente come la Rivoluzione nazista: non
dimentichiamoci la fine che fecero Rohm e le sue Sa, né gli assassini che,
nel silenzio ovattato del totalitarismo, servirono a far sparire di volta in
volta personaggi scomodi o della cui fedeltà il regime e Hitler dubitavano.
Morale della favola: se volete trovare delle differenze tra totalitarismo
nazista e totalitarismo comunista (differenze che pure c'erano, per carità)
cercate sotto altre voci.
Alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:8blmbh$1r8$1...@nslave2.tin.it...


Alessandro Santoro ha scritto:
Alessa', sia chiaro che io condivido in toto la tua ripulsa morale (e
politica) della violenza come metodo politico. Ma - e qui tu mi dirai
senz'altro che applico un metodo marxista :-) -, senza negazionismi (ci
mancherebbe altro!) e senza stupidi giustificazionismi, ci si dovra' pur
chiedere perche' e come si giunse a teorizzare la violenza "come
levatrice della storia": stiamo discutendo, non a caso, su ICS. Ci si
dovra' chiedere quindi perche' Engels si occupi della "guerra dei
contadini", quali modelli offrivano la rivoluzione inglese del 1640-48
(in cui, orrore!, tagliarono la testa al re) e quella francese, ci si
dovra' domandare quali potevano apparire le possibilita' di un processo
di graduale evoluzione democratica dopo il 1848 e dopo la Comune di
Parigi, quali fossero le aperture "democratiche" nell'Europa liberale
(tu che vivi a Milano ricorderai certo quello che vi combino' un certo
Bava Beccaris, rimeritandone il collare dell'Annunziata), ci si dovra'
chiedere quando fu abolita in Russia la "servitu' della gleba" e come
fosse gestito il conflitto politico in Russia. Ci si dovra' chiedere
come e perche' si giunse, nel 1914, al I conflitto mondiale, e perche'
tutti i partiti socialisti europei, con l'unica eccezione del PSI e di
esigue minoranze degli altri, votarono i crediti di guerra. Altrimenti
Marx diventa un ebreucolo filosofo fallito, Lenin un mongolo assetato di
vendetta e di sangue, e non capiremmo mai perche' riuscirono ad
influenzare in maniera cosi' drammatica la storia del XX secolo. E non
mi sembra casuale che tu citi esclusivamente Nolte, che, permettimi, non
e' stricto sensu uno storico, e non e' nemmeno, sull'argomento, la
Bibbia. Altrimenti perche' Gramsci, in uno dei suoi primi pezzi dedicati
alla rivoluzione russa, parla di "Rivoluzione contro il Capitale" (e il
*Capitale* e' proprio quello di Marx!)? E, da ultimo, l'equiparazione
tra stato totalitario nazista e stato totalitario stalinista, e quindi
tra lager e gulag, la rifiutava un certo Primo Levi: in teoria un
borghese o un kulako, essendo militante comunista, poteva sfuggire alla
repressione (ma magari, essendo un buon rivoluzionario, armato di
spirito critico, ci finiva *per attivita' antipartito*), mentre un
ebreo, o un Mischling, al lager non poteva sfuggire.
Ciao
Bene




 espresso quello che è il mio pensiero in una maniera decisamente completa.
Non credo, lui ha fatto un preciso riferimento al marxismo nella sua
interpretazione leninista.
-- 
It has to start somewhere
It has to start sometimes
What better place than here?
What better time than now?
All hell can't stop us now!
"Guerrilla Radio" 
 (Rage Against The Machine)

 repressione
In teoria: ma un borghese o un kulako potevano ragionevolmente sperare di
iscriversi al partito bolscevico restando "borghesi" o "kulaki"? Direi
proprio di no. Ecco che allora l'unica differenza sta altrove: un ebreo non
avrebbe mai potuto cessare di essere ebreo. Un borghese o un kulako sì. Ma
basta questo per dire che il regime comunista era meno totaliario di quello
nazista? Direi proprio di no.
Alessandro

 iscriversi al partito bolscevico restando "borghesi" o "kulaki"? 
Beh, Lenin proprio figlio di morti di fame non era: la politica di
proletarizzazione del PC(b) di Stalin, giustificata con motivazioni
ideologiche, nasceva per contro dal desiderio di far fuori la vecchia
guardia bolscevica (che proveniva da un partitino elitario) sostituendo
ad essa dei quadri assai piu' rozzi culturalmente, piu' ricattabili e
manipolabili, che avrebbero dovuto la loro ascesa politica (ergo
sociale) solo alla benevolenza di Stalin. E diventare un quadro
comunista poteva, in parecchi casi, farti vivere assai meglio che essere
un borghese o un kulako.
Ciao
Bene

 dei fatti e la ricostruzione storica che ne deriva.
Abbiamo tutti e due un nonno socialista nato alla fine del secolo
scorso, ma la pensiamo diversamente.
Un conto è prendere atto di certe radici antropologiche della violenza,
un altro conto è teorizzare la violenza come strumento di lotta politica
e di mantenimento del potere.
Il punto fondamentale è solo uno: la violenza (ed il marxismo-leninismo)
erano l'unico modo di lotta possibile per l'emancipazione del
proletariato? E là dove sono stati applicati hanno portato a quella
emencipazione che oggi riteniamo irrinunciabile (diritti politici,
libertà civili, legislazione protettiva del lavoro)? E, infine, il
marxismo-leninismo è stato la condicio sine qua non dell'emancipazione
del proletariato o vi sarebbe stata in ogni caso questa emancipazione?
Anche se ho una mia idea sulla risposta, ti assicuro che non sono
domande retoriche.
Ciao
Toni

 esisteva una teoria della superiorita' razziale dell'homo sovieticus.
No, però esisteva una teoria della superiorità dell'homo proletarius su
quello borghese, in nome di un'etica della condizione operaia che ancora
oggi traspare evidente (Galli della Loggia ha scritto alcune pagine molto
interessanti su questo "primato morale" del proletariato in quanto classe;
non te le propongo solo perché mi rendo conto di essere già stato molto
lungo ma se vuoi ti riporto in un nuovo msg i concetti principali).
Comunque, sarei idiota a mia volta se non riconoscessi al regime comunista
specificità che gli furono proprie e che lo differenziavano nettamente dai
due totalitarismi mazifascisti. Ma il punto è: rispetto al tema di cui
stiamo argomentando (la violenza e l'odio, se non erro), c'erano differenze
oppure no?
Per me no.
Alessandro

 domande retoriche.
E io, credimi, ho tentato di risponderti non retoricamente.
Ciao
Bene

 Per me no.
Per me si. E dico questo non per preconcetto (almeno lo spero) o perche'
voglia difendere l'indifendibile, ma perche' la violenza nazista era
finalizzata alla costruzione di un nuovo ordine esclusivamente per
l'eletto popolo ariano (o per i popoli di "civilta' superiore"), mentre
la violenza del comunismo "sovietico" si proponeva, in via di principio,
la costruzione di un ordine nuovo universale, valido per tutti. E in
teoria prevedeva, proprio nello "Stato e rivoluzione" che tu citavi
prima, la conquista con la violenza della "macchina dello stato",
macchina di cui ci si doveva impadronire al solo fine, pero', "di
spezzarla".  
Ciao
Bene

 Alessandro
Grazie per l'apprezzamento, Alessandro.
Si si, sono proprio io *quel*  Toni che nel Ng sul Kossovo contendeva al
mitico ed irraggiungibile De Cesari il primato della logorrea. :-)
Appro di Kossovo: l'anno scorso avevo scommesso con qualcuno del NG (chi
era? LB, PZ... boh) che entro un anno i profughi sarebbero tornati a
casa. Lo sconfitto si faccia avanti, sono pronto ad incassare! :-)
Ciao
Toni

 spezzarla".
Intanto ringrazio Bene e Santoro per l'interessante discussione, che ho
seguito con piacere. Intanto, tanto per giocare con le carte in tavola, mi
presento "politicamente": sono un ex liberale "di sinistra" (ohibo', vi
chiederete, esistono?), cioe' con simpatie sia ultraliberiste in economia e
societą (Friedman junior) che radicali in tema di diritti civili, "droghe"
et similia.
Cio' detto, vorrei dire che in questa discussione tendo ad essere d'accordo
con Bene, pur conoscendo le sue simpatie piu' filomarxiste delle mie (BTW
hai seguito il mio suggerimento terapeutico? ;-).
Infatti la violenza marxista-leninista ha almeno 2 punti di "vantaggio" su
quella nazista:
1) il fine di costruire un ordine nuovo universale e valido per tutti, in
cui (in teoria, ahime') tutti sarebbero stati piu' liberi;
2) la teoria di Marx era basata principalmente su un'analisi economica,
anche questa purtroppo dimostratasi sbagliata, ma il presupposto, spesso
ripetuto da Marx (non conosco bene Lenin) era che il proletariato avrebbe
vinto non (solo) perche' questo era moralmente giusto, ma perche' sarebbe
stato economicamente piu' efficiente, ed avrebbe portato ad un aumento
assoluto della ricchezza. Nulla di tutto cio' e' presente nell'"ideologia"
nazista, sebbene secondo me alcune teorie fasciste sullo Stato corporativo
cerchino giustificazione in una presunta maggiore efficienza economica del
sistema "proposto" (o imposto...) rispetto all'odiato capitalismo.
E del resto io ho sempre sostenuto che il marxismo ed il liberalismo hanno
in comune il concetto di "scontro" fra le forze sociali (di cui pero' il
marxismo, storicista, prevede la fine inevitabile con la "vittoria" di una
delle due parti, mentre il liberalismo considera uno stato dinamico, senza
vittoria finale); al contrario, fascismo, nazismo (e democristiani) tendono
alla composizione delle vertenze "di classe" mediante meccanismi piu' o meno
coercitivi, ma che prescindono da un sistema "di mercato". Il problema,
secondo me, non va posto tanto fra fautori della proprieta' privata o
pubblica dei mezzi di produzione, ma tra fautori del mercato e fautori della
pianificazione (cito sempre un bel libro di Samuel Brittan, "Il mercato
oltre le ideologie", in cui si dimostra come un sistema in cui la proprietą
collettiva dei mezzi di produzione non sia assolutamente incompatibile con
un sistema di mercato).
Ma sono finito OT....
Paolo
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Dr Paolo Tomasi - Specialista in Endocrinologia
Dottore di Ricerca in Scienze Endocrine
Ricercatore di Medicina Interna
Ist. di Patologia Speciale Medica - Univ. di Sassari
E-mail: 
tom...@uniss.it
   fax 
+39-079-216282
********************************************************************

 incompatibile con un sistema di mercato).
Non conosco il saggio che citi, ma mi piacerebbe capire come sia possibile
creare concorrenza - e libero mercato - dove c'è monopolio dei mezzi di
produzione (se la proprietà dei mezzi di produzione è collettiva, non può
che essere lo Stato a deternerli in nome della collettività, no?).
Alessandro


 un sistema di mercato).
Ho qualche sospetto anche io in tal senso, avendo avuto uno zio manager
di una grande impresa di distribuzione di proprieta' pubblica gestita
impeccabilmente (secondo principi privatistici), cui piu' volte si e'
ricorso per rilevare e rendere profittevoli catene distributive di
privati sull'orlo del fallimento. Avevo peraltro letto un paio di anni
fa sul "Manifesto" che Che Guevara, seondo la ricostruzione di un
giovane studioso italiano, era contrario alla sovietizzazione
dell'economia cubana e voleva invece che si applicassero i criteri di
contabilita' delle corporations USA (debbo su questo da mesi un
riscontro bibliografico ad Alessandro Santoro, con cui mi scuso, che non
sono riucito a reperire). 
Ciao
Bene
PS Ho tentato di applicare i tuoi consigli terapeutici, ma ho trovato
scarsa collaborazione ;-)))

 che essere lo Stato a deternerli in nome della collettività, no?).
Ovviamente e' una esercitazione di fantascienza: pensa ad una proprieta'
collettiva dei mezzi di produzione gestita secondi metodi privatistici
(ma rispettosa, al contrario del capitalismo attuale, della biosfera e
attenta all'amministrazione di risorse per definizione non *scarse*, ma
*finite*: in cui, cioe', i costi ecologici siano correttamente imputati
ai costi industriali e non, come accade oggi, scaricati sulla
collettivita') da gruppi manageriali retribuiti, in pieno accordo con lo
slogan "socialistico", *secondo i loro meriti*: aggiungi a tutto cio'
una produzione "market-oriented" (al contrario di quella sovietica,
orientata, fordisticamente, solo alla produzione) e "just-in-time"
grazie alla Rete, con Rete e sondaggistica che permettano e la
pianificazione e il feed-back continuo con i consumatori. A tutto questo
aggiungi una Rete di distribuzione efficiente, in cui le nicchie di
mercato siano occupate dal privato o da cooperative. La premessa
necessaria è che gli odierni grandi gruppi industriali multinazionali
non vengano accorpati, ma tenuti tra loro ben distinti e in
competizione. I profitti vengono in parte reinvestiti, in parte
redistribuiti sotto forma di prestazioni sociali ... Ma e' solo,
ovviamente, fantascienza.
Ciao
Bene

ebreo, o un Mischling, al lager non poteva sfuggire.
ARTAMANO:dimentichi un particolare . Il comunismo spesso e volentieri ha
annientato o comunque perseguitato popolazioni intere o parti consistenti di
esse.
Ricordiamo ad esempio la deportazione parziale di milioni di ucraini o
quella totale dei tedeschi del Volga o dei tartari della Crimea.
Non mi sembra che il comunismo abbia risparmiato donne e bambini.
Non vedo tutta quella differenza di cui ciarlano i propagandisti
antifascisti.

 nel sistema del gulag.
Non sono d'accordo. Negli anni '30 (e sono ancora stato stretto, forse avrei
dovuti dire: negli anni '20!) le violenze bolsceviche (e non mi riferisco
soltanto ai gulag) erano conosciute a un'ampia fetta di europei; forse si
trattava di informazioni note più agli intellettuali che alla cosiddetta
base, ma le notizie giungevano in abbondanza.Tant'è vero che nel '23 i
socialdemocratici fecero proprio leva sulle violenze e sulle devastazioni
del boscevismo sovietico per contrastare l'ascesa dei seguaci di Karl
Liebknecht e Rosa Luxemburg. Nè va dimenticato il libro che Bertrand Russell
pubblicò nel '20 al termine di un viaggio in Unione sovietica dal quale
trasse considerazioni tutt'altro che felici per il nuovo regime sorto dalla
Rivoluzione. O le testimonianze degli esuli fuggiti dalle violenze del
totalitarismo. Né, infine, va dimenticata la tremenda esperienza della
guerra di Spagna, quando le forze repubblicane vennero dilaniate da una
lotta interna tra comunisti e anarchici che sembrava ripetere, su scala più
ridotta, l'immensa faida politica apertasi nel Politburo con l'inizio delle
grandi purghe staliniane.
No, è indubbio che già negli anni '20 e '30 molti comunisti (soprattutto
della nomenklatura o dell'intellighenzia) sapevano.
Alessandro

 della nomenklatura o dell'intellighenzia) sapevano.
Solo per citare un italiano: Antonio Gramsci.
