Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: OT-ora vi dico cose banali ma sagge, molto sagge, più sagge del mio cammello di merda

per capire chi ha ragione al ciento per ciento, quando si discute di
qualcosa, si deve conoscere tutto, della materia di cui si discute.
Orbene, ordunque, perdinci, eccheccazzo, l'uomo della vita cosa sa?
Fondamentalmente nulla. Ci sono tante teorie, tante idee, tante
religioni differenti, ma nessuna certezza. 
1) chi può dire con certezza che Dio esista? Nessuno
2) chi può dire con certezza che a Dio importi più la vita di un
embrione umano di quella di una vacca o di un capretto? Nessuno.
Eppure mi sembra che non ci siano grandi polemiche sull'allevamento
delle vacche, e scommetto che le mangiano pure in Vaticano.
3) chi può dire che a Dio dispiacciano i nostri esperimenti sugli
embrioni? Nessuno.
4) Chi può dire con certezza quale sia il significato della nostra
vita? Nessuno
Potrei continuare a lungo con domande simili. Le risparmio, per pietà,
e poi ho anche mal di pancia e non mi va di scrivere troppo.  Volevo
solo far notare ai bigottoni coi bigodini che naturalmente ogni uomo
ha le proprie idee, le proprie convinzioni, ma chiaramente nessuno può
dimostrare che ciò che crede corrisponda ad una verità assoluta,
quando si maneggia la vita, e quando la vita, nei suoi significati più
remoti e profondi, è ancora assolutamente un mistero (minchia, come
scrivo bene^^). Ragion per cui, orbene e quindi, nel dubbio più
dubbioso e nero, nel mare tutt tempestat d pietr prezios, io ritengo
che l'uomo debba intraprendere qualsiasi strada che possa rendere
migliore, in futuro, la propria vita e quella dei suoi simili. E
ammesso che Dio esista, credo in un Dio non bigotto, senza bigodini,
non limitato, aperto, comprensivo e lungimirante, che possa
comprendere bene le ragioni delle nostre scelte, nel momento in cui le
abbiamo fatte. Altrimenti, vada a fanculo pure lui. 
Dimenticavo: non riesco a immaginare il presunto creatore
dell'universo, in tutta la grandezza che i cristiani stessi gli
attribuiscono, come un essere permaloso, ragion per cui credo che non
gliene sbatta un cazzo dei miei insulti, veri e convinti o volutamente
provocatori. Anzi, scommetto che il mio post lo diverte. 
Al limite, preferisco credere in un Dio che sappia cosa ognuno di noi
sia veramente, e cosa dovrà diventare. E con questa chicca di
profondità galattica, vi mando tutti a fan...ehm, vi saluto tutti,
ICS

 qualcosa, si deve conoscere tutto, della materia di cui si discute.
(...)
Misericordia, Bignami, sei proprio un artista.
dR

Condivido appieno quello che dici. Finalmente un po' di buon senso! Un bel
post davvero.
JF

 religioni differenti, ma nessuna certezza.
Il punto č questo: noi abbiamo la certezza e pure la veritŕ.
Parapě e parapŕ.
E non capisco perché dobbiamo inchirarci alle vostre incertezze di
innamorati delusi, col rischio di trasformare l'universo in un caos dovuto
alle vostre incertezze.
Pirirě e piripů. ;-)
(PS. nota d'aiuto: Dio lo si trova non col ragionamento ma con la preghiera)

(PS. nota d'aiuto: Dio lo si trova non col ragionamento ma con la preghiera)
per quel che mi riguarda, non ho bisogno del tuo aiuto per trovare ciň
che devo trovare. E giŕ quel che ho trovato tu non saresti in grado di
capirlo. Sorry, ma č cosě. 
ics

 qualcosa, si deve conoscere tutto, della materia di cui si discute.
[Modalità risposta un poco più seria]
Il tuo post (incredibile a dirsi) mi è piaciuto, così mi va pure di spendere
10 minuti del mio preziosissimo tempo ;-D per risponderti in modo quasi
logico e sensato, se non altro perché so (o spero :-P) che mi leggerai
senza tirarmi fuori menate idiote (tipo che io sia fascista o no-global)
e perché indirettamente mi confermi una tesi che sto sostenendo da
tempo: oggi il vero punto del problema non sta tanto nella
politica (di cui personalmente non me ne fotte un benemerito)
ma della filosofia che permea l'Europa, e che a mio parere
che sta assumendo una dimensione alquanto pericolosa in certe sue
formulazioni. A me pare di vedere come in Europa si respiri un opprimente
clima tipicamente derivante dalla filosofia del pensiero debole
tendente al nichilismo, un nichilismo che trae il suo essere da una profonda
crisi di valori che sono sistematicamente messi in discussione. E questa
crisi investe sia le aree più conservatrici, sia quelle più progressiste.
Una crisi che inevitabilmente intacca anche l'aspetto legato al credo
religioso, che viene ad essere sistematiamente messo in discussione
nella sua forma portante anche - si badi bene - in ambienti in seno
alla Chiesa cattolica, e alcune basi del tuo discorso le puoi
tranquillamente trovare - tolte tutte le sue tipiche sovrastrutture
bibliche - in alcuni recenti interventi del Cardinal  Martini,
che non è propriamente gnostico (ma che non è mai stato in sintonia col mio
pensiero).
Oggi di fatto il dialogo si riduce tra chi ritiene che ci sia una verità da
raggiungere (attraverso la ricerca razionale o mediante una rivelazione
divina) e chi invece assume un atteggiamento rinunciatario, abbandonandosi a
quella che si definirebbe tranquillamente una visione intramondana della
vita, nella quale non si intravede alcuna esigenza di sbattersi tanto per
cercare di trovare un qualcosa, ma basta trascorrere le giornate alla meno
peggio tirando avanti con quel tanto che basta per dare un senso al tutto
(attraverso la solidarietà umana, l'amore in famiglia - ammesso che duri -,
i propri interessi intellettuali, ecc.). Personalmente ritengo un tale
atteggiamento una forma di ripiego del proprio essere uomo, una sconfitta
del cuore prima ancora della ragione. Ad ogni modo è inevitabile che questo
accada, è accaduto molte volte anche in passato, ma oggi la situazione
assume un carattere molto più profondo e a mio parere molto pericoloso.
Sto vedendo come questo fenomeno stia assumendo risvolti rilevanti anche in
ambito sociale (alcuni psichiatri stanno seriamente elaborando nuovi modelli
per spiegare l'elevatissimo stato di disagio esistenziale giovanile - cosa
con cui mi scontro quasi ogni giorno nella mia attività - connesso ad un
elevatissimo tasso di suicidi, che non si riescono a spiegare altrimenti).
Tempo fa Emanuele Severino (che per la cronaca non è più credente da
secoli) stava discutendo in televisione di questi e altri problemi, che g
iustamente essendo di carattere esistenziale sembrerebbero
essere relegati ad una mera sfera personale, analizzandoli
però in una ottica più generale, riconducendo questa
crisi del pensiero ad una forma di autoannullamento dell'essere (ma è una
ovvietà: dal momento che il pensiero filosofico moderno ha fatto di tutto
per mettere la metafisica in coda a tutta la riflessione filosofica). E' un
dibattito che è stato ripreso qualche giorno fa da Armando Torno sul
nelle pagine culturali del "Corriere", sostenendo che è ritornato
prepotentemente all'attenzione di molti l'interrogativo sulla esistenza di
Dio (argomento che sembrava caduto nel dimenticatoio), e recensendo
un paio di volumi come "I filosofi e Dio" di Sergio Landucci e "Prove
Logiche dell'esistenza di Dio" di Roberto Timossi.
La storia della ritorno della religiosità legata all'attentato del 13 giugno
a mio parere non regge. Non si tratta che di una causa indiretta: l'uomo
oggi crede di aver trovato nella sicurezza della vita di ogni giorno data
dalla tecnologia e dalla scienza (uso il termine "sciernza" in senso lato)
quella dimensione di eternità e di distacco dal suo essere uomo, che è fatto
di gioia ma anche di profondi stati di sofferenza, salvo poi scontrarsi con
il dramma della morte, che comunque oggi viene messo a tacere in quanto
considerato tabù dalla nostra civiltà occidentale, al contrario di quanto
accade in Africa. Mi piace parlare dell'Africa perché lì ho visto,
nonostante il dramma di guerre, genocidi e tragedie umanitarie, una grande
umanità che qui in Occidente vedo sempre meno. Il13 settembre ha mostrato in
faccia a tutti la precarietà della esistenza umana e alla morte, riportando
molti ad una riflessione sul senso della vita.
Tu parli di un Dio, non so precisamente in che termini. Lui sarà pure
comprensivo (e lo è, altrimenti avrebbe mandato affare in culo 'sto mondo
dimmerda ;-D), ma io dico che il male e le troiate che esistono nel mondo le
abbiamo fatte fondamentalmente noi attraverso una serie concatenata di
errori, perché crediamo che una cosa sia buona mentre non lo è. Io non
demonizzo la scienza, io dico che c'è qualcosa che non torna se la ricerca
non ha una finalità. Non cerdo alla libertà del singolo se non a quella che
porti ad un bene, ed il bene non lo si può stabilire senza ragionare sul
concetto stesso di bene. Il bene che deriva da una rivelazione o da una
speculazione. Sulla speculazione filosofica in merito a questo referendum
avrei molto da ridire... ma lascio passare.
A me fanno ridere quelli che riducono l'esito di questo referendum ad un
problema di ricerca scientifica, o di carattere politico: qui c'era in gioco
prima di ogni cosa un problema di ethos, e nello specifico sulla
dimensione del valore della vita. E' evidente che io rifiuto il diritto
all'avere un figlio: si tratta di limiti intrinseci alla natura umana ed
ineliminabili. L'uomo e la sua indagine può intervenire in funzione
di una crescita della umanità del nostro vivere quotidiano,
non in funzione dei nostri desideri (che possono poggiare anche su
motivazini legittime).
La sterilità può essere curata, e in questo ambito la ricerca andrebbe
incentivata, ma non esiste il diritto ad avere assolutamente un figlio
in provetta, a mò di produzione industriale (a supporto esiste una
discreta bibliografia sui risvolti psicologici - che i vari scienziati si
son guardati bene dal citare - di chi pone in essere questa pratica).
Tieni conto che questa posizione, che potrebbe essere tacciata di
clericalismo bigotta, sono invece contestata da certi movimenti
cristiani del "dissenso", legatiper lo più alla cosiddetta
teologia della liberazione (sul quale potrei parlare per ore, ma ora nun
c'ho tempo ;-P). Quindi non è vero che l'universo cristiano è compatto su
questo tema, che ribadisco non era affatto un referendum cattolici versus
laici (e qui moltissimi sono caduti come pere cotte).
Insomma, questa a mio parere è la chiave per capire cosa c'era
dietro al referendum, a cui l'Italia ha detto no. Sono tantissime
le persone che, in silenzio, quasi vergogandosi di dirlo perché
contrarie all'opinione intellectual-political-correct di quotidiani ed
esponenti di partito hanno disertato le urne, ivi incluse molte persone
che mi hanno confidato apertamente la cosa (ma si possono
trovare anche interventi simili in vari gruppi di discussione):
anche se il mio partito dice di sì, io ritengo che non esista
alcuna legittimazione affinché la scienza debba intervenire in un
campo così delicato.
Ancor più evidente il numero di no espressi per la fecondazione eterologa, e
non sono bastate le varie Ferilli e attricette da avanspettacolo perché si
convincessero che una tale pratica possa definirsi umanamente accettabile.
Umanamente accettabile, ecco un altro punto: molte volte la Chiesa parla di
"egoismo" per quanto riguarda la fecondazione assistita. Al di là del fatto
che ne sono profondamente convinto (e sono invece favorevole all'adozione)
mi chiedo: c'è o non c'è bisogno di porre dei limiti? L'uomo è in sé
egoista per natura (e non c'è bisogno di leggere "Il Gene egoista" di
Dawkins per rendersene conto) e non mi pare che il soddisfare tutta questa
egoità abbia mai portato alla felicità se non ad un suo simulacro.
Per noi oggi l'eugenetica dovrebbe essere vista nell'una ottica di una
perversione umana, ma all'epoca la pratica era giustificata attribuendole
un significato non solo di progresso ma anche legittimo.
Chi può dire fin dove una pratica può produrre umanità nel mondo?
La morale? E questa chi la regola? Il nostro desiderio di
felicità? E se la felicità è frutto del bene, chi stabilisce dove sta il
bene e dove sta il male?
La logica più o meno economica sottesa alla ricerca scientifica?
(perché di questo in fondo si è trattato, non credere mica...)
Il Veronesi? Boncinelli (che ha votato sì) ottimamente scriveva di
come certe questioni non fossero di pertinenza scientifica, ma casomai
di spettanza sociale (vedi la fecondazione eterologa) o filosofica
(vedi la definizione di persona) e non a caso ha mai sostenuto
scemenze made by Veronesi come quella che l'embrione umano è analogo a
quello delle scimmie.
La sua era una posizione strettamente personale, di essere umano che
crede in determinate cose (nello specifico egli è ateo, riduzionista e
dunque ha una visione della vita di un certo tipo), ma è anche competente in
un determinato ambito. Ma chi lo dice questa sia l'opinione della scienza?
Chi lo dice che il cattolico o l'idraulico sotto casa iscritto a
Rifondazione Comunista debba essere messo sotto tutela laicista?
Il ridicolo editoriale dell'opinion leader Sartori con la storia delle rane
e dei girini?
Ma fatemi ridere!
Qui non si mette in discussione la libertà d'opinione
dei radicali (a parte la solita campagna antiecclesiastica che va ad
interferire con la libertà dei cattolici di seguire le indicazioni dei loro
pastori), o della scienza (dal momento che la scienza non si è mai espressa
in questioni di carattere etico su questi argomenti). Questo referendum
ha solo toccato un punto legato a qual è il significato della vita e
soprattutto fino a che punto l'uomo può confrontarsi con essa.
    Aldo.

 ah, bravo...in versione talebana sei simpatico
Wow! Hai detto che sono simpatico ^___^^^
;-)))
Dai, sto trovando interessanti gli studi di Domenico Parisi, del CNR,
nel caso ti intreressasse.
C'è un libro, "Simulazioni. La realtà rifatta nel computer" (che
consiglierei anche a Jenner, se non fosse che mi sa che si è arenato
su Gödel, Escher, Bach :-P ) che tocca un'argomento molto
affascinante:
http://www.noemalab.org/sections/stuff_review.php?IDRecensioni=34
A detta di un mio amico che sta studiando fisica teorica, stanno venendo
fuori incredibili ipotesi scientifiche sul il cervello umano (studiato
attraverso la simulazioine di reti neuronali). Oggi nell'ambito della fisica
si stanno facendo enormi progressi, anche se non sono affiancati da un
adeguato supporto filosofico (perchè sono pochi coloro che se ne occupano in
maniera sistematica). E' proprio difficile "tradurrre" il modello matematico
in impostazione filosofica. Eppure è mia profonda convinzione (per citare
anche l'opinione di Ramachandran) che la neuroscienza stia diventando oggi
la vera nuova forma di indagine filosofica,e in futuro ne vedremo davvero
delle belle.
ciao, ;-P
    Aldo

delle belle.
ne vedremo di bellissime? Quali? E allora?

soprattutto fino a che punto l'uomo può confrontarsi con essa.
già. E ognuno ha la sua risposta. 
ciao,
ics

 capirlo. Sorry, ma č cosģ.
quoto
Z

 Dio.
finalmente una parola saggia.
Esiste ancora qualcuno con un po' di buonsenso.
Z

 soprattutto fino a che punto l'uomo può confrontarsi con essa.
parapazumpazumpappa'
parapazumpazumpappa'
la banda al completo suona la grande marcia trionfale di fra' Cazzo da
Velletri.
Adesso che sapete come vanno le cose, basta farsi le seghe, tutti in chiesa
a confessarsi, sciò.
A suon di marcetta.
parapazumpazumpappa'
parapazumpazumpappaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa'
Z

Grande post  :-)) L' ho stampato e appeso al muro, al secondo posto
d'onore (il primo e' saldamente occupato da
http://onefinger.sf.net/taleban.jpg
 )
:-)
-- 
seguso
email: seguso . forever @ tin . it
"Diffida di chi ti da' consigli e poi ti insulta, stronzo!"

 pastori),
Questa è la migliore di tutte. Ah, ai radicali hai dato delle teste di ***,
specificando che li odiavi. Noto che continui a glissare.
dR

 crescita, la qual cosa complica ancora la questione.
Complica, complica, ma sono le 5 e mezza di mattina, sai com'è... :-(
ciaociao
A.

 specificando che li odiavi. Noto che continui a glissare.
lascialo stare, povero pupo
il suo parroco non gli ha detto che a farsi troppe seghe va in pappa il
cervello
Z

dei cromosomi?
no, perché è una gran gnocca! ^________^ 
Scusa, ma non ho davvero nessuna voglia di rispondere al resto del tuo
post. Perché ci stiamo impelagando in una discussione che
fondamentalmente non mi interessa fare, proprio per ragioni
strettamente connesse al mio modo di vedere le cose:
1) ognuno ha la sua percezione
2) ognuno deve fare il suo percorso
3) ognuno ha bisogno dei suoi tempi
4) ognuno necessita di esperienze personalizzate
Quale che sia la risposta a tutte le domande, per ragioni strettamente
connesse al mio modo di vedere non ho alcuna voglia di discutere con
te ulteriormente di queste tematiche. Se io avessi ragione, tu non
potresti capirmi. E se tu avessi ragione (cosa per me inverosimile)
io non potrei capirti. Allo stato attuale tutto il tuo modo di
percepire la vita e la realtà a me sembra rozzo, primitivo sicuramente
non adatto a ciò di cui il mio spirito ed il mio intelletto hanno
bisogno per crescere. E questo mi basta per farne polpette ;-)
ciao,
ics



Infatti fu suo Nipote.
Vedi apocrifo di Teopompo, V. II. 25-26.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

news:4dfse.6125$D7.1...@twister1.libero.it...
ATTENZIONE
IL TUO POST SI AVVICINA ALLE 300 RIGHE.
NON SUPERARLE.
ALTRIMENTI IL TUO PC(*) ESPLODE.
(*)
Per Achting: PC = Partito Comunista.


 da meno.
mi permetto di aggiungere qualcosa a proposito dell'ipnosi:
l'ipnosi regressiva ad altre vite è considerata solo una metafora di
lavoro per rivisitare eventi traumatici (se vengono relegati
metaforicamente in un'altra vita, il soggetto potrà esaminarli senza
grosse ansie, ma si tratta di eventi di questa vita - io non ne ho mai
viste altre, di vite).
qualsiasi persona normale può sviluppare l'ipnosi senza alcuna
difficoltà. Basta che sia disponibile a lavorare con l'ipnotista. A
ciascuno serve il suo ritmo e il suo tempo, perché l'ipnosi è
altamente personale, ma entro 30-60 minuti chiunque ottiene una trance
ipnotica piuttosto soddisfacente.
Saluti
Dr Alberto Torelli
hypnotherapy practitioner (ipnologo professionista)
www.altor.org

ipnotica piuttosto soddisfacente.
sarà così. La mia esperienza personale in tal senso è stata purtroppo
negativa. 
Saluti,
ics

 Dio.
W la logica...
Tra l'altro il dio dell'antico testamento è un eone inferiore che ha creato
un mondo di merda perchè su è distaccato dal pleroma originario...
Come favola è vecchiotta no?
Si chiama gnosi e io, sinceramente, preferisco la gnocca...
Ciao
EL

Chi te lo ha rivelato?
per avere idee ed opinioni sulla vita non occorrono necessariamente
rivelazioni. Lo so che suona un po' strano, per chi viene dalla
cultura cristiana...Quella che ho espresso è cmq la mia opinione
personale.  Criticabile finché vuoi, ma possibile.
ics