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Titolo: Corelli, Sardelli e i fiolologelli

senza mai poterlo fruire!
sono assolutamente d'accordo, trovo meravigliosa questa edizione anche
se, confesso, il mio termine di paragone era Pinnock, una vera barba.
Comperateli questi concerti, secondo me ne vale veramente la pena, ne
escono trasfigurati.
Ora, so bene che di filologia abbiamo parlato un sacco ma e' ovvio che
sia uno degli argomenti su cui si torna piu' spesso.
secondo me, questa edizione consente alcune riflessioni singolari.
Ho gia' detto che la trovo magnifica e, fra l'altro, mi sembra anche
plausibile quello che viene detto nella rivista (un numero molto
interessante).
In sostanza si dice che questi concerti erano eseguiti con i fiati, ma
che per risparmiare sulle spese di edizione, sono stati pubblicati
solo per archi.
bene., io ci credo, non solo ci credo, ma ho sempre pensato, anche
prima, che molte raccolte barocche ci siano pervenute in versioni
ridotte e che l'ascolto odierno soffra di un'essenzialita' del tutto
contraria allo spirito barocco.
E' vero che nelle note ai cd si premette che la filologia non e' la
pretesa di "esattezza storica" dell'esecuzione, e questo a me sta
benissimo, perche' ho sempre detestato, come sapete, la supponenza di
chi diceva il contrario, dal momento che la filologia e' nata con
queste premesse, ed ha trovato molti mentori radicali, pieni di
verita' assolute nascoste nello striminzitissimo  tascchino.
L'esecuzione del Modo Antiquo e' molto onesta in questo, ma mi porta
ancora a chiedermi: ma cos'e', allora, la filologia in musica?
Un'ipotesi interpretativa, e' l'unica risposta possibile, ma questo
spostamento dell'interpretazione su un piano di pura ipotesi, di pura
soggettivita', non rende inutile perfino il termine "filologia"?
Sono grato a Sardelli per questa splendida esecuzione, ma avete letto
che cosa dice Sardelli?
Dopo essersela presa con chi "guarda con sospetto alla filologia,
preferendo le approssimazioni della tradizione", entra in pauroso
conflitto con se' stesso, affermando quanto segue:
1) E' pretesa assurda che lo strumento "originale" riproduca
effettivamente il suono antico, troppe variabili.
2) Se e' plausibile che i fiati ci fossero, e' anche certo che non
esistono in partitura, quindi Sardelli scrive di sana pianta le parti
per fiati, "ispirandosi" a pagine simili di autori contemporanei (!!)
3) Dice poi di avere invitato il suo complesso ad eseguire "trilli,
mordenti e appoggiature, in una quantita' tanto massiccia" come
nessuno aveva mai fatto per un autore italiano.
 E' vero, prosegue, che Corelli NON SEGNA MAI in tutta l'op.6 neppure
un trillo ma cio' (UDITE UDITE!) "non significa quello che sembrerebbe
piu' ovvio" cioe' che trilli appoggiature abbellimenti etc...non erano
previsti  e quindi, con riferimento a altre edizioni pirata o
destinate alla didattica che fa Sardelli?
Lom dice lui: "ho fatto trillare tutte le terze nei luoghi CHE LO
MERITAVANO (!!!!!!)
ho esteso i ritmi puntati laddove le indicazioni della scrittura LO
SOTTINTENDEVANO (!!!!!!), e ho eseguito finalmente in puro stile
francese (???!!)  l'esordio del concerto IX"
Ecco, io non ho nulla in contrario a che Sardelli ci regali altre
splendide versioni come questa delle innumerevoli raccolte barocche
stampate solo per archi. saro' il primo io ad acquistarle, ed anche a
credere, come ho sempre fatto, che in quel secolo fossero veramente
previste le parti per fiati, ma mi spiegate come fa Sardelli a
prendersela con le "approssimazioni" della tradizione prima, e subito
dopo a spiegarci che s'e' inventato mezza partitura dell'op.6?
Un'ipotesi interpretativa, direte voi, appunto. Sono d'accordo
anch'io, ed un ipotesi bella, affascinante, da non perdere e, anzi, da
ripetere con altre raccolte (Vivbaldi, Albinoni, Marcello) che ne
guadagnerebbero senz'altro, tuttavia non vi sembra che la filologia
abbia chiuso in tal modo il suo cerchio e, passando attraverso la
pretesa di un'esattezza storica oggi giustamente ritenuta impossibile,
sia giunta alla fine  alla totale liberta' dell'interprete,
all'arbitrio puro, che io accetto e quasi mi auguro, ma senza, vi
prego,  l'ipocrita (e ancora inevitabile purtroppo) premessa critica
alle "approssimazioni della tradizione".
ciao.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"Ogni forma di indignazione, dalla semplice protesta sino alla
ribellione luciferina, segna un arresto nell'evoluzione mentale"
(Emil Michael Cioran)
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alle "approssimazioni della tradizione".
Mi rifaccio alle mie notazioni di prima sulle griglie esecutive che devono
limitare la libertà dell'esecutore. Sardelli sbaglia quando riscrive le
parti, ma per il resto fa solo quello che le partiture in realtà volevano (e
che lo volessero è documentato). Ripeto: è solo in epoca relativamente
recente che i compositori hanno cominciato a voler indicare ogni piccolo
particolare dell'esecuzione. Per tagliare la testa al toro, prendiamo il
basso continuo. E' pacifico che vada realizzato, è pacifico che la
realizzazione non si scriveva e che doveva essere esguita all'impronta dal
continuista, ma te la sentiresti di dire che andava improvvisata con "totale
libertà"? Prova a leggere "L'armonico pratico al cimbalo" di Gasparini (non
ricordo l'anno, ma sarà stato 1725 o giù di lì): cento pagine di precetti e
divieti, perfino sulla diteggiatura. In definitiva: il basso continuo si
improvvisa ma con regole ferree. La libertà dell'interprete viene poi, nel
fraseggio, ecc.
E poi, perché ipocrita? E' fatale che tradizioni interpretative siano state
inquinate dal gusto delle epoche intercorse dalla composizione ad oggi, e mi
pare il minimo che una volta riconosciuto ciò si faccia quanto è in nostro
potere per ripulire le opere e riportarle in una forma il più possibile
vicina a quella che avevano alla loro nascita. E' anche vero che spesso,
soprattutto le opere teatrali, non c'era una sola nascita, ma riprese,
cambiamenti, adattamenti, eccetera, ma questo fa parte del periodo vitale di
ogni composizione, e semmai è problema del critico del testo occuparsi di
queste varianti d'autore.
Scusate la post così lunga, non lo faccio più.
Saluti,
Domenico

alle "approssimazioni della tradizione".
non sono d'accordo con questa considerazione della ricerca filologica
vista quasi come una sorta di mania magari anche ipocrita.
un esempio pratico e veloce di quello che si dovrebbe intendere
e che si può ascoltare in molti esempi di musica per flauto :
esecuzione "moderna" = flauto Bohem dal suono forte e squillante, uso
costante e smodato del vibrato, trilli che iniziano dalla nota inferiore,
appoggiature completamente sbagliate, tempi veloci discutibili che
non lasciano spazio al fraseggio, adagi romanticamente strappacore,
note veloci (in genere le semicrome) eseguite ostinatamente uguali.
esecuzione "filologica" = flauto barocco dal suono intimo e diverso nelle
varie tonalità, uso del vibrato come un abbellimento da centellinare, trilli
che iniziano dalla nota superiore, appoggiature che accentuano in modo
corretto le tensioni delle dissonanze, fraseggio accurato che privilegi le
varie voci e il senso contrappuntistico piuttosto del virtuosismo, adagi
ornamentati ed espressivi ma con eleganza, note impercettibilmente
ineguali eseguite a due a due
si può pensare che un povero cristo che passa ore a studiare e provare
i trilli, a cercare di correggere certe note inevitabilmente stonate, che si
prende la responsabilità di mettere ornamenti dove non indicato, sia
un ipocrita o un maniaco ?
scusate ma mi sono forse dilungato un pò troppo :-)))
bruno

Io non sono un filologo, nè un simpatzzante.
Non mi interessa il mezzo, ma il risultato.
Ovviamente, a chi spende studio e fatica per approntare (o disseppellire) il
mezzo più efficace per il migliore risultato musicale, sia resa grazie e
lode.
Detto questo, credo che lo spirito barocco sia, in sintesi, molto più
improvvisativo ed estroso di quello che siamo soliti pensare.
Sardelli è un artista vero, e lo dimostra anche nelle parti per fiati da lui
riscritte di sana pianta, sempre perfettamente integrate con la partitura
'originale' e utilissime per garantire maggiore evidenza a linee
contrappuntistiche altrimenti soffocate dalla massa degli archi.
La musica deve soffrire, emozionare, vivere e far vivere.
I mezzi hanno un'importanza relativa (hanno comunque un'importanza, badate).
Poniamo di trovare il modo 'esatto' di eseguire una sonata di Beethoven in
pieno rispetto di quanto da lui inteso nel redigerla.
Cosa impossibile.
Ma supponiamo.
Suponiamo che il fortunato pianista sia Maurizio Pollini.
Bene, gli facciamo incidere il disco e quella sonata è morta.
Fine.
Nessuno potrà dire più nulla di nuovo.
E' così che la musica muore!
Teniamo le dita incrociate...
FABIO

Domenico


un ipocrita o un maniaco ?
beh, su questo ho gia' detto.
Sono certo che se Sardelli leggesse quello che ho scritto se la
prenderebbe molto con me (ma farebbe male, perche' ho gia' fatto
vendere un sacco di copie ai suoi cd!!!) ma voglio ripetere che non
credo affatto che sia un maniaco o un'ipocrita, credo piuttosto che
sia un"interprete" nel vero senso della parola, come lo erano
Celibidache o Karajan.
Ipocrita e' il fatto che, probabilmente, si dispiacerebbe nel
sentiselo dire.
ciao!


E allora?
Ce lo dice la cultura, la sensibilità, la conoscenza dei documenti d'epoca,
eccetera. In pratica ce lo dice la pratica filologica, anche quando è
inconsapevole.
Saluti,
Domenico

 
Sardelli trasforma Corelli in un autore un po' "francese", soprattutto con
la sua mania di abbellire le terze al basso. A me personalmente piace, ma
tutte queste aggiunte non sono una regola, sono solo un'opinione (di
Sardelli). 
Che poi, come dice Cioran, Sardelli abbia "over-interpretato" l'opera di
Corelli non ci piove. Ma il discorso non si ferma ai "filologelli" (brutto
termine, Cioran). Che dire allora del Bach suonato da Glenn Gould? E forse
costui un "pianisticello"?
Ciao
Mario

Vero, ma si possono utilizzare anche piu' clavicembali.
Non era usanza generalizzata, se mai è accaduto: quadri, trattati, cronache
teatrali e musicali, perfino il Burney che scrive tardi, non accennano (per
quel che mi ricordo) a bassi realizzati con due clavicembali.
Saluti,
Domenico

 
Ciao
Mario

 riscontri di piu' cembali nella stessa orchestra.
Parlo da profano pressocche' totale sull'argomento, ma io ho invece un
ricordo molto netto di quadri o incisioni nei quali si vedono benissimo
due cembali nell'orchestra, agli estremi destro e sinistro. Direi che le
immagini che ricordo (e che stasera a casa posso cercare di rintracciare
per essere piu' preciso) si riferiscono a rappresentazioni teatrali,
forse cambia qualcosa?
R.
-- 
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Riccardo Domenichini
Istituto Universitario di Architettura di Venezia
Archivio Progetti - Centro di Servizi Interdipartimentali
S. Marta, Dorsoduro 2196 - 30123 Venezia               tel (0)41.2571014
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http://oberon.iuav.unive.it
 
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"A ragionare con una segreteria telefonica si diventa risponditori 
automatici. Non ne vale la pena" [Voltaire]    
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forse cambia qualcosa?
Forse sì: ho un ricordo vago di situazioni in cui nell'opera teatrale un
clavicembalo si usava per accompagnare l'orchestra (sinfonie e arie) e un
altro per i recitativi. In questo momento non saprei quanto quest'uso fosse
diffuso e dove. In ogni caso se puoi darmi gli estremi di queste fonti
iconografiche, sarà sicuramente interessante. Ancora meglio se puoi già
darci una descrizione e delle note.
Grazie,
Domenico

Cosa vuol dire CCRP?
Significa Common Control Replacement Project. E' un gruppo di programmazione
americano di cui faccio parte e tutti i membri mettono questa sigla nel loro
nome così quando postiamo sui NG di programmazione siamo riconoscibili.
Scusate se compare anche qui dove non ha senso, ma dovrei metterla e
toglierla in continuazione.
Ciao.
Domenico

 quel che mi ricordo) a bassi realizzati con due clavicembali.
Invece a quel che so io, per esempio, Bach eseguiva i suoi concerti per
clavicembalo a Lipsia con due clavicembali: uno solista e uno per il
continuo. Peccato che nessuna delle esecuzioni a me note faccia lo
stesso.
L'esecuzione di Goebel-Musica Antiqua Köln delle Ouvertures di Bach usa
due cembali per il b.c. e questo secondo Goebel "e' giustificato prima
di tutto da fonti contemporanee di natura generale, secondo le quali sia
il Kapellmeister che dirigeva che un suonatore di continuo, che era
chiaramente sempre attivo, davano al gruppo supporto ritmico e sonoro su
strumenti a tastiera; e in secondo luogo dall'adozione di quella che si
sa essere la pratica di Bach in altre composizioni [si allude qui
appunto ai concerti per clavicembalo]".
Saluti.
M.
-- 
Per rispondere: sostituire "nobody" con "frigeni" nell'indirizzo email.

 
Nell'opera e' diverso. Il cembalo d'orchestra non e' il cembalo per i
recitativi, che spesso risiedeva in scena e non in buca. Quindi nelle opere
e' vero che la presenza di due cembali era ammissibile. Nella musica
orchestrale, cui il thread si riferisce, e' diverso. O meglio, il
sottoscritto non ha riscontri. Sarei grato se qualcuno potesse delucidare.
Mario

stesso.
Certo, perché un clavicembalo era solista, e quindi sarebbe mancato il
clavicembalo per il continuo. Io parlavo appunto di un basso continuo
realizzato da due clavicembali (che č appunto cosa diversa da un
clavicembalo solista che esegue i soli e un clavicembalo che
indipendentemente esegue il basso continuo). Aggiungerņ che per esempio nel
quinto brandeburghese il basso del clavicembalo nei tutti ha delle cifre,
segno che il solista quando taceva la parte solistica realizzava il
continuo.
Saluti,
Domenico

 
Ciao
Mario

 
Haha! Lo sapevo che qualcuno (tu!) le avrebbe tirate fuori!
Specifichiamo:
1. il doppio continuo e' sempre esistito, sin dai tempi di Carissimi o
Viadana. I Salmi a 4 Cori di Viadana prevedono 4 parti di continuo, che, se
attrzzate ciascuna con un organo, un liuto e, metti caso, una dulciana od
un violone, arrivi facilmente ad una dozzina di strumenti per il continuo
2. il doppio "cembalo" e' una prerogativa anche dei concerti grossi
(Stradella, Corelli), dove e' facile, e spesso indicato, trovare l'uso di
un bel paio di cembali.
3. Bach, Handel e compagnia bella (e qui viene il punto) utilizzano spesso
una scrittura tipo concerto grosso, e segnatamente nelle Overture di Bach
questo si nota. La prima e' un concerto grosso bell'e buono, la terza e la
quarta sono concerti a piu' cori.
Il fatto che MAK utilizzi il doppio cembalo e' quindi piu' che legittimo.
Cio' che lascia perplessi e' che non li utilizza in funzione alternativa
(
p.es
, uno al basso, l'altro a seguire la linea del fagotto oppure
distribuiti tra i cori degli archi e degli oboi), ma tutt'e due ad eseguire
la stessa parte (quella del basso), cosa che, nella Germania degli anni '30
(XVIII secolo) e con le dimensioni delle orchestre di quell'epoca, suona,
secondo me, un po' strana. Il vero motivo per cui MAK utilizza i due
cembali comunque non e' affatto filologico, come pomposamente asserito da
Goebel nel libretto e nella virgolette qui sopra, ma e' finalizzato
puramente ad una resa sonora (e discografica) che risiede unicamante nella
concezione estetica stessa di MAK. La prova? Il fatto che nella seconda
delle overture (peraltro stupenda) MAK utilizza un cembalo solo (e guarda
caso l'orchestra e' di soli archi). Quindi: se ti piace (e a me piace
parecchio), fallo! (e soprattuttto, dillo!), ma non disturbare la filologia
quando non e' il caso ... Lo stesso dicasi per altre esecuzioni di MAK,
tipo la "Tintamarre" di Telemann.
Tanto per non farmi un po' di pubblicita' :-)))) ho recentemente registrato
un paio di sonate di Telemann a flauto dolce, cembalo obbligato e b.c. (io
ero al b.c./cembalo), gruppo Tripla Concordia, etichetta Cantus (spagnola,
una branchia di Glossa), con 2 cembali su 4 strumenti. Ora, mi rendo conto
che filologicamente non funziona, pero', accidenti, l'effetto e' proprio
bello (e, complimento dei complimenti per il sottoscritto, mi hanno detto
che il mio modo di suonare assomiglia a quello di Henk Bouman!!!
:-)))))))))  ... Maurizio capira' .... ). Solo che nessuno di noi si e'
sognato di andare a scomodare "fonti contemporanee di natura generale". E'
bello e basta ... :-)))))
Il riferimento che Goebel fa poi ai concerti per cembalo di Bach e'
completemente fuori luogo e fuori contesto, visto che il cembalo, assumendo
valenza di solista, puo' non essere piu' deputato a realizzare la parte del
continuo.
Ciao
Mario

 indipendentemente esegue il basso continuo).
Allora: il clavicembalo solista ovviamente esegue anche il continuo.
Bach, OLTRE a questo, usava anche UN ALTRO cembalo.
Se poi continui a leggere il mio post, vedrai che si parla anche delle
Suites per Orchestra di Bach e, piu' in generale, dell'usanza di avere
in orchestra due cembali, che era comune in Germania a quell'epoca.


 continuo.
Non e' fuori luogo, perche' anche questi venivano eseguiti nei concerti
del Collegium Musicum a Lipsia. E ovviamente il cembalo solista eseguiva
sempre anche il continuo, quando poteva, insieme all'altro cembalo.


termine, Cioran). 
Infatti, doveva essere "filoflagelli", ma ho sbagliato a scrivere.
Filoflagfelli e' molto piu' appropriato, e la rima resta.
Ciao


orchestra
Scusa un attimo...la V suite sarebbe di WFB?
Vorrei sapere, cioe', se ne e' stata appurata con assoluta certezza
l'attribuzione, in quanto io ero rimasto a Johann Bernhard Bach, come
suo piu' probabile autore.


 
No, il pezzo e' di WFBach. Procediamo con ordine:
1. la suite e' sempre stata attribuita ad un "signor Bach" non meglio
specificato, e quindi gia' non si capisce perche' il pezzo sia stato
attribuito a JS. E' comunque chiaro che il pezzo appartiene alla cerchia
della famiglia Bach (c'e' scritto ...).
2. WFBach, UNICO tra i suoi marmocchi, aveva ogni tanto l'abitudine di
spacciare proprie composizioni per quelle del babbo (frustrazioni da
primogenito?), e infatti Forkel ci e' cascato (attribuendo la V Suite a
JSBach, con ripercussioni nei successivi 200 anni). 
3. ultimo argomento, che e' il piu' forte di tutti: l'evidenza stilistica
porta direttamente a WFBach. La Suite e' scritta in direzione "empfindsam",
cosa che, nella cerchia dei figli di JSBach, fu recepita solo da CPEBach e
da WFBach. La V suite presenta tuttavia stilisticamente quattro principali
caratteristiche che appartengono solo a WPBach (e non al fratello), vale a
dire: a) la ricca eleborazione polifonica (assente in CPEBach in quella
misura); b) il costante procedere della melodia per salti anche superiori
alla decima, altra cosa che si trova molto piu' raramente in CPEBach; c) la
tendenza (generale in WFBach) a "saltare" dalla polifonia barocca al
sentimentalismo pre-classico, con manifesto fastidio per l'alleggerimento
del linguaggio del periodo galante (che WFBach tratta con una cautela a
tratti imbarazzante, come nel caso dell'Aria della V Suite). In
particolare, il linguaggio utilizzato nella suite e' molto simile a quello
adottato da WFBach nel periodo di Dresda; si veda il concerto per 2 cembali
e orchestra, che pare proprio scritto dalla stessa mano; d) la quantita' di
genio e di intuizione musicale allo stato puro, molto piu' elevata in
WFBach che in CPEBach (quest'ultima e' una considerazione personale).
Credo che la storiografica musicale abbia adottato da una decina d'anni
questa attribuzione.
Johann Bernhard Bach (cugino di JSBach?), a quanto ne so, scrive ancora in
un linguaggio barocco "tout-court", ed e' impossibile che abbia composto
roba stilisticamente cosi' avanzata come la V Suite (nella sua musica che
conosco, manca la componente emotiva "seufzende" che pervade completamente
la V suite). 
Per la V suite, raccomando CALDAMENTE l'esecuzione di MusicaAntiquaKoeln su
etichetta Archiv, anche se non so se e' stata ristampata su CD (Maurizio,
ne sai qualcosa?)
Ciao
Mario

 ne sai qualcosa?)
Certo: innanzitutto questa suite e' compresa come bonus nel doppio CD
con tutte le suites per orchestra di Bach; pero' questa versione ha il
difetto di essere a prezzo pieno.
Oppure esiste un CD a medio prezzo nella serie MASTERS della Archiv (447
285) che comprende questa suite piu' altre musiche; ecco i dettagli:
---------------------------------------------
Pachelbel: Kanon & Gigue - Bach - Handel - Vivaldi
Musica Antiqua Köln - Reinhard Goebel
J. Pachelbel:
Canon and Gigue in D major (violin I-III; b.c.)
J.S. Bach:
Overture n.2 in B minor BWV 1067 (flute; strings; b.c.)
W.F. Bach (attr.):
Overture in G minor BWV 1070 (flute; strings; b.c.)
G.F. Handel:
Sonata op. 5 n. 4 (violin I/II; b.c.)
A. Vivaldi:
Sonata "La Follia", op. 1/12 RV 63 (violin I/II; b.c.)
---------------------------------------------


la V suite). 
ecco, questa e' una notizia interessante.
personalmente non purtroppo ho neppure una nota di Bernhard e, quindi,
non sono assolutamente in grado di fare confronti stilistici.
grazie.


 dirige cantate di W.F..
Sono 2 CD, ben fatti, ma la musica non e' speciale.
Consiglio a tutti l'acqauisto delle 12 Polonaises per cembalo e similia, se
ne trovate una buona edizione. C'e' un'edizione di Christoph Rousset che
non mi piace per nulla, altre edizioni non ne conosco. Quasi quasi me le
registro ... :-))))
Ciao
Mario