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Titolo: Arierparagraph e successivi decreti razziali

Sin dall'inizio, ovviamente, un problema centrale per i nazisti fu la
definizione, dal punto di vista giuridico, di chi era ebreo. 
 
Una definizione del genere era ovviamente preliminare a qualunque
programma di discriminazione, concentrazione, annientamento, ma
durante gli anni del nazismo "movimento" non era mai stata formulata
in modo sufficientemente rigoroso da poter servire come base per
l'attuazione dei programmi antisemiti su vasta scala del NSDAP.
 
La prima definizione di massa fu il cosiddetto "Arierparagraph" del 7
Aprile 1933 che stabiliva il licenziamento di tutti i pubblici
funzionari di "ascendenza non ariana". Il regolamento attuativo del
decreto definiva come di "ascendenza non ariana" tutti coloro che -
indipendentemente dalla fede religiosa di appartenenza attuale -
avessero almeno un ebreo tra i propri nonni.
 
E' molto interessante notare però che l'ebraicità di questi ascendenti
era stabilita ne modo più semplice, in base alla loro appartenenza o
meno alla religione giudaica. Magrado tutte le strombazzature
propagandistiche e pseudoscientifiche su nasi a becco, gruppi
sanguigni eccetera, malgrado le dichiarazioni sulla razza e via
dicendo, quando si trattò di identificare sul serio gli ebrei, il
nazismo non ricorse a nulla che potesse essere indicato in qualche
modo come razziale, ma andò al sodo ricorrendo alla tradizionale
discriminazione a base religiosa, che fu il solo criterio distintivo
tra ascendenti ariani e non ariani (Da qui il proliferare di
genealogisti, certificati di battesimo, cause legali eccetera).
 
Tuttavia, questa discriminazione, che escludeva dalle pubbliche
funzioni tutti i "non ariani" ossia coloro che erano ebrei "per
intero, per tre quarti, per metà o per un quarto" non venne
considerata adeguata per l'adozione dei successivi, più violenti
provvedimenti contro gli ebrei.
 
Vi furono al proposito numerose riunioni e discussioni e bozze sia
all'interno del NSDAP sia della pubblica amministrazione tedesca, con
l'intervento di giuristi, medici, eccetera, e con grosse divergenze
sul problema se dovesse essere considerato "ebreo" a tutti gli effetti
anche chi aveva solo alcuni ascendenti ebrei.
 
All'epoca della promulgazione della "Legge per la difesa del sangue e
dell'onore tedeschi" del 1935, che vietava i matrimoni e le relazioni
sessuali "miste", e che tra le altre cose imponeva agli ebrei il
divieto di avvicinarsi alla bandiera del Reich, e della promulgazione,
sempre nel 1935, della legge sulla cittadinanza che impediva agli
ebrei di essere cittadini tedeschi, i regolamenti attuativi
laboriosamente messi a punto per la suddivisione dei non-ariani
possono essere così sintetizzati:
 
Era comunque "ebreo" chi aveva almeno tre nonni ebrei, e tutti coloro
che avevano almeno due nonni ebrei ed erano di religione giudaica
oppure avevano sposato un'ebreo od un'ebrea alla data del 15 Settembre
1935.
 
Era "mischling" (bastardo) ebreo di primo grado chi aveva due nonni
ebrei ma non era di religione ebraica o non aveva sposato un'ebreo/a
alla stessa data.
 
Era "mischling" di secondo grado chi aveva un nonno ebreo.
 
I "mischlinge" vennero considerati non "ebrei" ma "incrociati con gli
ebrei" e come tali subirono trattamenti differenziati nel corso dei
successivi provvedimenti di discriminazione, espropriazione eccetera,
e di norma riuscirono a sfuggire al processo di sterminio, anche se la
loro posizione, specie per quelli di "primo grado" andò aggravandosi
col passare del tempo: divieto di sposare un tedesco senza speciale
autorizzazione, esclusione dall'insegnamento, esclusione dall'esercito
in ruoli attivi, fino a divenire obbligati al lavoro coatto nel 1944.
 
I "mischlinge" che presentassero particolari meriti verso il Reich
potevano essere "liberati" dietro presentazione di istanza, ma Hitler
stesso intervenne nel 1942, preoccupato per l'eccessivo accoglimento
di domande del genere, chiarendo che per la "liberazione" non bastava
che il mischling conducesse una vita impeccabile, ma doveva avere dei
veri e propri "meriti positivi" straordinari. 
 
Sia pure con varianti nei paesi occupati, revisioni, moltissime cause
legali per stabilire questo o quel punto controverso (P.e. chi non
avesse ascendenti ebrei ma avesse abbracciato la fede giudaica come
doveva essere considerato? La risposta del tribunale fu "pienamente
ebreo") questa classificazione fu alla base di tutta la politica del
Reich al riguardo dal '35 sino alla fine della guerra.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 definizione, dal punto di vista giuridico, di chi era ebreo
 
Ecco, quando ti metti a parlare dell'Olocausto con questi argomenti 
magari puoi dire qualcosa di sensato, quando invece ricicci gli alibi 
dei tedeschi comuni che furono strumentalizzati dalla propaganda durante 
la Guerra Fredda faresti meglio a documentarti per bene
 
P.S.
E il pensiero appecoronato alla banalità scontata è la mia fè

 avessero almeno un ebreo tra i propri nonni.
 
 
non ricordavo questa definizione negativa di ariano, ossia NON essere 
ebreo. Quindi secondo codesti geni bastava non essere ebrei per essere 
araiani? Un cinese, un bantu, un siuox etc. in quanto NON ebrei erano 
ariani? Non che, immagino, ci fossero molti sioux in  Germani all'epoca 
da licenziare, ma se la norma era formulata cosi'....
 
 
Vero e' che con la loro ossessione ariana i nazisti andarono in 
difficolta' con i rom, sinti etc.
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

 I "mischlinge" che presentassero particolari meriti verso il Reich
Una nota: non bisogna modificare le parole straniere per metterle al 
plurale nella lingua italiana, per non creare confusione ("gli hotel").
Infatti, ero sinceramente convinto che "mischling" e "mischlinge" 
avessero due significati differenti.
 

 da licenziare, ma se la norma era formulata cosi'....
 
a parte che cercare un logica nel razzismo è come cercare i peli nelle
uova di storione, evidentemente in Germania *non* c'erano cinesi, bantu,
sioux ecc., per lo meno non come cittadini stabilmente residenti, e
anche se ce n'erano un paio, chi se ne frega di un cinese, mica erano i
discendenti di di quei giudei colmi di quattrini che dominavano le città
dell'età feudale...
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 


lo so... infatto lo dicevo ... sono comunque convinto che sia solo 
l'ennesima prova che il razzismo si basa o sull'ignoranza o sull'idiozia


ariani?
 
Ovviamente no e infatti la "superiorità della razza ariana" fu per
esempio motivo di contrasti diplomatici con il Giappone, le piuttosto
goffe giustificazioni dei tedeschi all'epoca sarebbero quasi
divertenti se non rientrassero in un quadro troppo fosco per
autorizzare il sorriso.
 
Le *teorizzazioni* razziali naziste erano molto complicate e nemmeno
univoche (per esempio Hitler non condivideva quelle di Rosenberg,
malgrado o forse proprio a causa della popolarità che ebbero), furono
piuttosto importanti nello stabilire questioni come la graduatoria di
affamamento/maltrattamento dei popoli delle nazioni occupate, mentre
tutto l'ambaradan delle misurazioni antropometriche, dei gruppi
sanguigni, della classificazione razziale fatta col bilancino eccetera
ebbe effettivamente una parte importante nella propaganda,
nell'attività delle organizzazioni naziste eccetere
 
Ma va sottolineato che queste *teorie* erano una cosa, mentre la
*realtà operativa delle leggi* su cui soprattutto si basò il
procedimento di eliminazione, era un'altra. 
Scopo primario di queste leggi era far fuori gli ebrei, e per
stabilire se eri ebreo o no nessuno perdeva tempo a misurarti il
cranio: sostanzialmente per classificarti ariano, ebreo o mezzo ebreo
di primo o secondo grado si andava a guardare i certificati di
battesimo dei tuoi ascendenti. 
Per semplice e pragmatica che fosse, anche questa selezione richiedeva
un lavoro di ricerca e in particolare una massiccia collaborazione
burocratica da parte degli archivi delle parrocchie luterane, stati
civili etc.


>avessero due significati differenti.
 
I testi da cui ricavo queste leggi usano "mischling" al singolare e
"mischlinge" al plurale, e io ho fatto lo stesso. 


dell'età feudale...
 
Certamente. Anche se (ma vado a memoria) vi fu un caso particolare che
non ebbe grossa risonanza: una piccola comunità di colore che
risiedeva in Alsazia-Lorena, discendenti di soldati francesi di colore
che vi si erano stabiliti. Vennero pulitamente avviati ai campi di
sterminio, 400 bambini compresi, senza dare speciale risalto alla
cosa.


l'ennesima prova che il razzismo si basa o sull'ignoranza o sull'idiozia
 
Io sono comunque convinto che se in Germania al posto di quella
ebraica ci fosse stata un forte comunità indù, i tedeschi non
sarebbero stati più "ariani", ma altro <g>


 sarebbero stati pių "ariani", ma altro <g>
 
l'arruolamento di gente d'ogni origine, musulmani bosniaci, arabi,
turcomanni, calmucchi buddhisti, tartari ecc. e la stretta alleanza con
il gran muftė di Gersualemme Amin al-Husseini (gran tagliagole, tra
l'altro) dimostra che per i nazi il termine "ariano" poteva includere
chiunque fosse disposto ad eliminare, per un qualunque motivo, gli ebrei


 Ebbene, questo principio non trovò la minima applicazione legale. 
 
in ogni caso, una donna non ebrea che avesse una relazione con un ebreo
non doveva passarsela troppo bene
 
http://666kb.com/i/c8kyqsqzw4stnzhr3.jpg
 



n0n credo che li consoderassero !"ariani", ma solo utili servi. So che 
la storia non si fa con i "se", ma se avessero vinto al guerra avrebbero 
cambiato atteggiamento nei loro confronti.


 cambiato atteggiamento nei loro confronti.
 
posso anche essere d'accordo, in ogni caso questo dimostra quanto il
pregiudizio razziale fosse elastico e adattabile alle situazioni
 
nonostante tutti i contorcimenti mentali, l'unico punto fermo dei nazi
era l'odio verso gli ebrei, un odio puramente ideologico, una pulsione
primordiale a cui č inutile tentare di attribuire una logica



l'arianesimo infatti servi' solo a fornire una base pseudo scientifica



http://666kb.com/i/c8kyqsqzw4stnzhr3.jpg
 
 
Naturalmente. 
 
A parte le messe pubbliche alla gogna, l'ostracismo sociale eccetera,
a partire dalle leggi del '35 era comunque una vera e propria
criminale e in base alla legge "per la protezione del sangue e
dell'onore tedesco" era punibile con il carcere duro o, secondo altre
traduzioni, ai lavori forzati in caso di matrimonio o relazione
sessuale con un ebreo.
 
Ma non per questo, che io sappia, perdeva la propria "arianità
biologica", come teorizzava Streicher, o veniva classificata come
ebrea. 


genealogisti, certificati di battesimo, cause legali eccetera).
 
Anche se la valutazione dell' "arianità" di un soggetto era
relativamente semplice nei casi più comuni tipo impiego
nell'amministrazione statale, essendo limitata alla valutazione sino
ai nonni e alla relativa produzione di documenti, in certi casi la
complessità degli incartamenti e delle ricerche genealogiche poteva
assumere livelli quasi surreali, tale da richiedere l'assistenza di
veri e propri esperti, specie per ruoli particolarmente delicati.
Per esempio, gli ufficiali SS dovevano dimostrare l' "arianità" della
propria discendenza sin dal 1750. Né a volte questo era sufficiente:
Himmler, che si occupò di persona della selezione degli aspiranti SS
per un certo periodo, aveva comunque stabilito che soggetti anche
ariani ma che dimostrassero tratti "spiacevoli", ad esempio zigomi
troppo pronunciati e simili, non fossero ammessi tra le SS (si parla
naturalmente delle "Allgemeine" e di prima della guerra). 
Un altro caso in cui le ricerche potevano assumere profondità era
quello di un nonno razzialmente dubbio o controverso: se era possibile
dimostrare che i suoi genitori erano entrambi cristiani allora il
soggetto era ariano; ma se risultava che un nonno ritenuto cristiano
era figlio di genitori ebrei, allora il soggetto subiva un
declassamento.
La produzione dei dossier genealogici era comunque soggetta
all'approvazione dell'organismo che doveva assumere il postulante. Per
i casi più dubbi e complicati questo organismo poteva richiedere
l'assistenza di un apposito Ufficio genealogico appartenente al NSDAP
e non alla pubblica amministrazione, il "Sippenamt", i cui pareri
erano ritenuti particolarmente qualificati e pressoché definitivi. 



 
Potrebbe invece darsi che lo scopo fosse quello della rapina dei beni 
economici, e la razza fosse solo una scusa?

 economici, e la razza fosse solo una scusa?
 
i soli soldi non spiegano un accanimento di quella portata, considerando
che a parte una minima percentuale di ricchi il bottino era ben scarso


che a parte una minima percentuale di ricchi il bottino era ben scarso
 
Il solito Hilberg dedica un'accurata disamina al bilancio economico
dello sterminio. Il calcolo non è facile, perché certi dati possono
solo essere ipotizzati, ma secondo lui i nazisti ebbero effettivamente
un certo profitto all'inizio, con le spoliazioni e le estorsioni, ma
andarono in perdita secca notevole nella fase finale, tra costruzioni,
personale, trasporti eccetera, malgrado i noti sforzi ossessivi per
ricavare profitti persino dai cadaveri. Senza contare ovviamente che,
per il genocidio, furono distolte risorse importanti dallo sforzo
bellico.


 bellico.
 
è uno dei tati casi in cui l' "economia" non è che una copertura
ideologica di motivazioni ben diverse



 
Ho sempre pensato l'opposto, ossia che il motore delle scelte politiche 
(anche estreme) sia sempre l'arricchimento, mascherato di volta in volta 
di ideologie varie, patriottismo, internazionalismo, etc etc.
 
Questo discende dal fatto che mi costa molta fatica pensare che chi 
governa una intera nazione o addirittura impero sia mosso da ragioni 
emozionali, e non da un freddo calcolo razionale di rischi e benefici.
 
Spesso in effetti mi viene da pensare che ricorrere alle categorie dello 
spirito o addirittura ai lati caratteriali di singoli individui per 
spiegare le ragioni profonde di certe scelte sia un comportamento degli 
storici che deriva dalla loro formazione classica e non economica. 
Questo li spinge a considerare i fatti del mondo da un lato piu' 
romantico che materiale. Ho scritto una provocazione, mi rendo conto, ma 
potrebbe essere una chiave di lettura possibile? Oppure la storiografia 
ha accertato che milioni di uomini sono morti perche' Hitler era un 
pazzo sanguinario e Stalin un complottista paranoico? Possibile che 
questi lati del carattere abbiano potuto conformare la politica di 
interi imperi? O piuttosto non c'era del tornaconto economico ben 
visibile e condiviso da tutti i piani alti della catena di comando?

 emozionali, e non da un freddo calcolo razionale di rischi e benefici.
 
hai un'opinione piuttosto ottimistica sui governanti...
 
la mia è motivata da riflessioni soprattutto sulla storia del
colonialismo, in particolare quello italiano: venivano sbandierate
previsioni fantastiche di opportunità economiche, quando era evidente
che erano del tutto infondate
 
diciamola in modo brutale: in Abissinia non c'era niente da rubare...
 
be' anche oggi ci dicono che certe cose sono inevitabili perché
l'economia...



 
Non devi fare altro che informarti meglio sulla biografia di Hitler.
 
Uno dei motivi per i quali molti ritengono che i sistemi decisionali 
collegiali funzionino meglio di quelli con un singolo decisore è 
ovviamente proprio questo.
 


 
In questo caso avranno fatto dei calcoli sbagliati, ma immagino che li 
avranno fatti.

 avranno fatti.
 
il fatto è che anche quando avevano dati precisi, non cambiavano idea.
 
Nel 1938, 53 anni dopo l'occupazione di Massaua, 49 anni dopo l'acquisto
di Mogadiscio, 2 anni dopo la proclamazione dell'Impero, indovina quale
era la principale importazione dall'AOI?
 
Pelli non conciate. L'unica ricchezza dell'abissino era il bestiame; la
carne se la mangiavano, un po' cotta, un po' cruda; rimaneva la pelle
delle bestie, e questa era la grande ricchezza che l'Impero dava
all'Italia.
 
Erano dati pubblici; eppure, tutti continuavano a giurare sulla bontà
dell'impresa coloniale.


 ovviamente proprio questo.
 
anche nei sistemi decisionali collettivi, se tutti condividono la stessa
idea sballata, non è certo meglio


ideologica di motivazioni ben diverse
 
Nemmeno poi tanto copertura, in questo caso. 
Ci sono diverse dichiarazioni, documenti, etc. da cui risulta
chiaramente che dal punto di vista nazista lo sterminio di ebrei ed
untermensch aveva la priorità rispetto ai guadagni che si potevano
estorcere da loro. 
Naturalmente si doveva cercare un ritorno economico all'interno del
processo di distruzione, ma era più una questione di opportunità,
decisamente secondaria rispetto all'obiettivo principale.
Questo tiguardò persino il lavoro coatto.
In un momento avanzato della guerra in cui il Reich era alle strette e
ogni risorsa era preziosa, Himmler sbottò, rispondendo negativamente a
una delle crescenti richieste di ebrei da sottrarre momentaneamente
allo sterminio e da sfruttare come lavoratori, che non gliene fregava
nulla e che le esigenze della guerra stavano diventando il motivo per
cui nel Reich non si poteva fare mai niente secondo i "teneri". 
Al solito vado a memoria, ma posso cercare citazione precisa e
dettagli, se a qualcuno interessa.



 
Ma lui era veramente cosi'? Ho sono gli storici che ce lo raccontano in 
quel modo, perche' essendo in gran parte di formazione letteraria 
mancano degli strumenti necessari a comprendere le motivazioni 
macroeconomiche, e vedono solo quelle "caratteriali"?


 
Ma questa sicuramente era solo la propaganda ufficiale, poi nel segreto 
dei ministeri si sapeva benissimo che continuare con l'impresa serviva 
solo a:
 
1) consolidare l'immagine vincente della dittatura
 
2) proteggere gli investimenti degli amici

Ma lui era veramente cosi'?
 
Come detesto aioe...
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!


Questo ok, ma secondo me perche' una cosa del genere, una volta avviata, 
doveva essere portata a termine, quantomeno per eliminare quanti piu' 
possibile testimoni oculari dei fatti.
 
Ma mi chiedo: quando sono iniziate le persecuzioni negli anni '30, c'era 
veramente questo furore ideologico, o si trattava di una brillante 
trovata per compattare tutta la popolazione contro un nemico 
immaginario, e gia' che c'ero farmi anche una scorpacciata di soldi ori 
e aziende?
 
Ma la storiografia riesce a dirci perche' sono state certe scelte 
politiche a monte? O arriva fino a dirci come sono state attuate anche 
nei minimi particolari, ma non riesce ad andare piu' su? Anche perche' 
penso che Hitler e i suoi compari non verbalizzassero le conversazioni 
che facevano il sabato sera davanti a una birra....

 2) proteggere gli investimenti degli amici
 
questi obiettivi difficilmente si sarebbero raggiungi efficacemente se
non ci fosse stata una convinzione diffusa della giustezza dell'impresa
coloniale
 
se si tratta solo di beneficare gli amici si può fare con molte meno
spese, un contributo per la rottamazione, per esempio, mica devi per
forza fare una guerra coloniale, che poi ti trovi a dover comprare i
camion Ford perché i Fiat non vanno bene


 e aziende?
 
in periodo di crisi, individuare un nemico è il metodo più efficace per
"compattare tutta la popolazione", ed è esattamente quello che si chiama
"ideologia"
 
che poi ci possa essere, almeno all'inizio, anche un tornaconto
economico, almeno per alcuni, è un gradito di più, ma una volta che la
macchina ideologica si è messa in modo, le considerazioni economiche
passano in secondissimo piano


e aziende?
 
Senti, ma tu l'hai mai letto il testamento politico di Hitler?
 
Ti invito a leggerlo e a renderti conto di come quest'uomo,
nell'imminenza della suicida della sua vita, distrutta completamente
l'opera sua, tradito secondo lui dai suoi principali seguaci, non
trovi di meglio da lasciare ai posteri, sostanzialmente, che il suo
odio verso gli ebrei.
 
Ti pare che un assurdo surreale feroce ossessivo accanimento del
genere -- forse potrebbero avere un certo spessore le interpretazioni
psicanalitiche della sua follia, madre che aveva avuto un amante ebreo
eccetera -- possa essere spiegato solo come il mascheramento di una
"brillante trovata"?
 
http://tinyurl.com/owvlfvf
 
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

eccetera -
 
Ehm, no, ho fatto una pappa mnemonica, la questione è molto più
complicata di così. Mi riprendo in mano il saggio dell'OSS sulla
personalità di Hitler e ci torno su, magari.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!


 
Ovviamente. L'idea è che con più teste ci siano migliori chances.

 personalità di Hitler e ci torno su, magari.
 
sempre con l'avvertenza che la personalità di Hitler, da un punto di
vista storico, è irrilevante
 
il grosso mistero sono i milioni e milioni di tedeschi che si sono messi
nelle mani di uno che si credeva Napoleone, e che per fedeltà verso
questo matto da barzelletta hanno distrutto se stessi, le loro faniglie,
la loro nazione



Mettiamola così. Decido che ho bisogno di comprare un paracadute nel 
caso io mi trovi a bordo di un aereo che precipita. In quel caso dovrei 
buttarmi, e voglio farlo con il paracadute.
Bene, ragionevole preoccupazione se volo spesso.
Solo che prendo questa decisione mentre mi trovo appuntoa bordo di un 
aereo. L'aereo non sta precipitando, ma io voglio il paracadute subito, 
il negozio più vicino è a terra, e quindi l'unico modo per procurarmi il 
paracadute è saltare dall'aereo.
E così faccio.
 
Ti pare abbastanza pazzesco?
 
Il ragionamento di Hitler per quanto riguarda il suo secondo grande 
obiettivo, il Lebensraum, era analogo.
La Germania è un paese industrializzato, piuttosto sovrappopolato, e 
costretto ad importare prodotti alimentari dall'estero.
Quindi, in caso di guerra, la Germania si troverebbe molto a mal 
partito, perchè il nemico sarebbe in grado di bloccare quelle 
importazioni, riducendo i Tedeschi alla fame - che poi è il modo in cui 
fu persa la Prima Guerra Mondiale.
Perciò, l'unica soluzione è conquistarsi lo spazio vitale: territori 
fertili, sottopopolati, da usurpare a chi ci abita adesso.
E in che modo si può conquistare lo spazio vitale?
Ovvio, con una guerra.
E così ha fatto.


 
Ma anche a leggerlo, come facciamo a sapere se trattasi di fumo negli 
occhi per il popolo bue (propaganda), o di reali convincimenti?
Se devi mandare della gente ad ammazzarsi in guerra, mica gli puoi dire 
che lo fai per arricchirti, devi inventarti una causa "nobile"; penso 
che nemmeno il piu' assurdo dittatore africano o nord coreano 
confesserebbe in punto di morte che era tutto uno scherzo e quello che 
gli interessava era solo mettere le mani sui diamanti e sulle ragazze 
piu' belle del villaggio.
 
Il dubbio mi e' sorto leggendovi sulla natura per l'odio degli ebrei: la 
ricerca storiografica ha stabilito che i nazisti odiavano gli ebrei, e 
ci ha raccontato la metodologia che si sono inventati per ottenere lo 
scopo. Sembra pero' che sulle ragione di questo odio (la motivazione 
originaria che ha mosso tutto il resto della catena degli eventi) non ci 
siano ragioni certe, e anzi ci sia la nebbia piu' fitta. E allora, come 
diceva Pistone, possibile che un popolo colto e istruito abbia seguito i 
deliri di un pazzo? O sotto sotto c'era altro, vale a dire la 
condivisione della volonta' di rapina su tutti i popoli confinanti e sui 
nemici itnerni?

 E così ha fatto.
 
In effetti anche io la penso cosi', ma a cosa gli serviva quindi 
perseguitare gli ebrei? Ad avere piu' soldi per costruire piu' carri armati?


No. Appunto.

 Se devi mandare della gente ad ammazzarsi in guerra,
 
Un po' tardino perchè fosse utile a fini propagandistici contingenti. Se 
ti informi, vedrai anche la data in cui l'ha scritto, il testamento 
politico.
 

 nemici itnerni?
 
Nessun maggior segno d'essere poco filosofo e poco savio, che volere
savia e filosofica tutta la vita. Leopardi, Pensieri, XXVII
 
Č cosě dura accettare che Hitler era uno psicopatico, e che come spesso
capita agli psicopatici, aveva di sé un'opinione smisurata, e una
convinzione delle proprie idee cosě ferrea da risultare contagiosa?
 
naturalmente non voglio ridurre la storia del XX secolo ad un caso
clinico, ma dobbiamo accettare come *reale* la presenza di motivazioni
irrazionali nell'agire di singole persone e di gruppi
 
naturalmente la storia funziona prevalentemente in base a cause
oggettive, ma il collegamento fra le cause oggettive e le convinzioni
profonde delle persone č complesso, se no arriviamo a dire che Gesů č
stato crocifisso perché il padre falegname vendeva il legno delle croci,
o che Enrico IV ha passato una notte al freddo perché Matilde non aveva
pagato la bolletta del metano
 
sotto sotto, emerge la morale bottegaia "sě, ma a me che me ne viene in
tasca?" come chiave universale per la spiegazione della storia


siano ragioni certe, e anzi ci sia la nebbia piu' fitta.
 
Senti, già posti da aioe, il che sinceramente mi rende piuttosto
prevenuto. 
Per cui se tutta questa storia è una trollata e vuoi arrivare al punto
che i nazisti avevano delle ottime e serie ragioni per odiare gli
ebrei, specie economiche, visto che gli ebrei sono sempre stati ricchi
usurai e patatì e patatà arrivaci e amen.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

vista storico, è irrilevante
 
Solo entro certi limiti, secondo me. 
Da un punto di vista di psicologia (o psicopatologia) sia individuale
di Hitler e di altri gerarchi nazisti, sia sociale del popolo tedesco
di quegli anni, il tema è serio e produttivo.
Molto è stato scritto sull'argomento e se trovo il tempo di riprendere
in mano alcuni testi, ci tornerò su.


Ale 18:57, lunedì 19 ottobre 2015:

TUTTE le previsioni sono sbagliate, sempre.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 ricchezza che l'Impero dava all'Italia.
 
 
E il karkadč, allora?
:-)
 
 
-- 
AIOE łżł  

Michele 18:56, lunedì 19 ottobre 2015:

Infatti la Svizzera ha una presidenza (esecutivo) collegiale...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Ale 20:05, lunedì 19 ottobre 2015:

Ma ti risulta che AH abbia studiato economia?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


 
Non e' una trollata, stavo solo condividendo dei dubbi su ricerche 
storiche che motivano fatti cosi' grandi con cause cosi' deboli (la 
supposta psicopatia di un condottiero). Ma veramente tu credi che la 
forza motrice dell'imperialismo nazista e della 
persecuzione/soppressione di altri popoli possa stare principalmente 
nella insanita' mentale di un singolo uomo? Capisco che andando a 
spulciare negli archivi gli storici non riescano a trovare altro,  ma 
questo non penso possa far dire allo storico che "la causa di tale fatto 
e' questa", al limite potra' dire che non e' riuscito a capire perche' 
sia successo.
 
 


Ma allora, secondo te, tutti i movimenti neonazisti, neofascisti, 
intolleranze religiose etc... _attuali_ sono dovute a calcolo economico 
e basta?
Se per te il soldo è il motore di tutto, probabilmente è anche la tua 
filosofia di vita. E avresti allora una visione abbastanza ristretta 
della realtà.


 
Una volta che il sistema economico (industriale) si lancio' dietro al 
capo, penso ci fosse ben poco che il popolo potesse fare ben poco per 
innestare la marcia indietro.
Milioni di persone avevano dato in precedenza il voto ai nazisti, ma a 
quei tempi di sicuro non potevano sapere cosa sarebe venuto dopo.
 
Probabilmente la grossa spinta ai progetti imperialisti sara' venuta 
dagli industriali a cui saranno venuti gli occhi a forma di Marco 
Tedesco pensando a cio' su cui avrebbero venduto con la guerra e su cui 
avrebbero messo le mani come bottini di guerra, sotto forma di materie 
prime e nuovi mercati.
Forse il pazzo austriaco e' stato per un po' funzionale al vero potere 
economico, come Mussolini o Franco altrove, il quale potere pensava poi 
di disfarsene al momento giusto, ma poi una volta partita la guerra le 
parti si sono invertite, anche se per parecchio tempo ancora gli 
industriali hanno continuato a fare soldi a palate e quindi hanno 
zittito la coscienza e lo spirito critico.
 
Non so se possiamo dire che il popolo tedesco abbia seguito il capo fino 
alla fine nei suoi progetti di sopraffazione e sterminio, visto che da 
un certo punto in poi si trattava anche di difendere la patria, oltre al 
solito problema della polizia segreta e del trattamento riservato alle 
persone poco entusiaste, e a quello della propaganda a senso unico 
tipica dello stato totalitario (gli americani violenteranno le nostre 
donne, abbiate fiducia nell'arma segreta, etc etc etc).

 della realtà.
 
guarda, se pensiamo alle dittature di destra, nascono praticamente tutte 
come tentativo di repressione di politiche di sinistra (Italia, Spagna, 
tutto il sudamerica degli anni '70, etc etc).
Poi vedo che l'ISIS avanza in direzione dei pozzi di petrolio, e magari 
se vuoi andiamo avanti.
 
E riguardo alle valutazioni su di me, io ho detto che i governi si muovo 
su calcolo economico, non ho detto che la cosa e' sistematica anche per 
gli individui. Non sto confondedo il Mussolini uomo con il Mussolini 
capo del governo, cosa che invece si fa spesso.
Nella mia vita tengo conto in maniera molto approfondita del lato 
emozionale, come sicuramente fai anche tu, ma se parliamo di grandi 
organizzazioni, dobbiamo parlare di ruoli (amministratore delegato, 
primo ministro, generale di brigata aerea, giudice di cassazione, etc) e 
non di individualita'.
 
Pensare che l'emotivita' della persona che momentaneamente occupa un 
incarico sia la molla fondamentale del processo storico mi sembra un 
modo un po' semplice di spiegare il mondo, e tra l'altro ci fa pensare 
che siamo in mano ad un branco di adolescenti con in mano le bombe atomiche.

 prevenuto.
 
 
cos'ha questo server che non funziona? Eventualmente lo cambio.
 

>nella insanita' mentale di un singolo uomo?
 
No. 
 
Ma non penso nemmeno che l'insieme dei complessi culturali e
psicologici, dei miti, delle tradizioni, del sentire irrazionale ma
profondo, dell'immaginario collettivo etc.  possa essere ritenuto
insignificante rispetto alla struttura economica e produttiva e a come
lo stesso "scontro di classi" se cosě vogliamo chiamarlo si determina
in un particolare luogo e momento storico.
 
Né ritengo insignificante ricercare come la psicologia eminentemente
patologica di un Hitler possa sintonizzarsi alla psicologia di massa
tedesca di quel momento e agire da catalizzatore facendo esplodere una
reazione che per molti aspetti č quella di una psicosi di massa e come
l'antisemitismo fu una componente chiave di questo processo. 
 
 Non darsi conto di questi aspetti del nazismo e del fascismo
significa trovarsi completamente disarmati e a bocca aperta di fronte
al "mistero" del perché a un certo punto non solo la piccola borghesia
ma anche le classi lavoratrici andarono contro il proprio "interesse
di classe" e osannarono Hitler invece di fare la rivoluzione
socialista presunta inevitabile o difendere la democrazia che comunque
erano riusciti a guadagnarsi.
E' la condizione totalmente disarmata dal punto di vista culturale in
cui si trovarono gli alfieri della ragione, gli economicisti puri e i
"marxisti volgari", come li definiva a gran ragione Wilhelm Reich [1]
di fronte all'ascesa di Hitler e Mussolini.
La riduzione di fascismo e nazismo a fenomeni "ordinari", la mancata
comprensione di quanto di "straordinario" ed irrazionale fosse in
essi, non tanto dal punto di vista strettamente politico ed economico,
ma anche e soprattutto dal punto di vista psicologico e culturale, č
anche una causa (e non delle piů secondarie) della mancata o
tardivissima azione delle democrazie europee.
 
=====
Nota [1] Lo so, lo so, a fine carriera Reich tra orgoni ed UFO era
andato completamente fuori di testa. Ma ciň non toglie che il suo
"Psicologia di massa del fascismo" resti un grande classico del
pensiero psicanalitico e marxiano-libertario e che, anche in virtů
della "presa diretta", resti un importantissimo documento storico,
utile anche a capire certe dinamiche ancor oggi.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

cos'ha questo server che non funziona?
 
Data la totale trascuratezza nel consentire l'accesso e il farsi
account multipli a ripetizione, assommata all'inesistenza di un
servizio di controllo dei reclami, aioe è un notissimo nido di troll,
falsificatori di account altrui eccetera.
 
Io non arrivo all'estremo di certi che lo filtrano direttamente e
amen, ma onestamente i post da aioe li  guardo con più sospetto.



 
Un altra cosa che sarebbe avvenuta recentemente in Germania, tipo negli 
ultimi 20 anni, sarebbe quella di chiamare gli ebrei "mitburger", cioè 
concittadini. Un cambiamento linguistico in cui un soggetto considerato 
negativamente diventa più accettabile se chiamato in altro modo, tipo 
spazzino che diventa operatore ecologico


 
ho capito il tuo punto di vista. Questa comunque e' la natura di Usenet, 
di cui i gruppi di google (nel caso che tu stia postando da li') sono 
nati solo come mirror.
 
L'anonimato dell'interlocutore ha il vantaggio che ci si puo' 
concentrare su cio' che egli dice, senza farsi influenzare da chi sia, 
impedendo cosi' eventuali retro-pensieri su possibili strani motivi per 
i quali sta scrivendo alcune cose e non altre.

 i quali sta scrivendo alcune cose e non altre.
 
cioè senza la protezione dell'anonimato temi che non sapresti dire in
tutta libertà quello che pensi della storia?



 
No, intendevo il contrario. Non sapendo con chi stai parlando sei 
costretto a concentrarti su cosa dice, senza farti influenzare da chi 
sia. Tipo quando gli articoli scientifici vengono valutati, per una 
eventuale pubblicazione, senza che il valutatore sappia chi li ha scritti.
 
A volte commento su alcuni siti che richiedono di autenticarsi tramite 
FB, ma qusto non mi frena dall'esporre le mie idee. Se invece scrivere 
le proprie convizioni espone al rischio di querele (vedi il pasoliniano 
"io so ma non ho le prove") benvenga anche l'anonimato.
 
Il fatto che utilizzi un email falso per usenet e' solo una misura 
antispam, ma per te non cambierebbbe nulla sapere la mia email reale 
perche' tanto non ci conosciamo personalmente.
 
 

 eventuale pubblicazione, senza che il valutatore sappia chi li ha scritti.
 
be' uno può benissimo presentarsi con un nick, l'anonimato non deve
coprire i veri truffatori, i falsificatori di identità, gli squinternati
che pubblicano chilometrici OT carichi di insulti e affermazioni
diffamatorie...
 
se quello che ce l'ha con Paolo Barrai, e quell'altro che vuole sabotare
i treni, possono invocare la libertà di parola, siamo ben messi



 
Ma scusa, che differenza c'e' fra "ale" e "Bhisma", non sono entrambi 
nickname?
 
Non ho fatto nessuna truffa, falsificazione, o scritto materiale 
diffamatorio; ho solo usato una email che mi mette al riparo dagli 
spammer, che e' una regola antichissima di Usenet.

nickname?
 
Facci caso: non ho detto che è l'uso di un nickname il problema
eventuale.
Ho detto che è l'uso di un server particolarmente "malfamato", diciamo
così.
Poi, oh, per carità, da aioe scrive anche gente seria e conosciuta,
non discuto.
Ma in caso di comparsa di un nuovo da aioe, rizzo subito le orecchie,
e ti assicuro che non sono il solo, tutto qua.
Poi, tranquillo, è solo un problema iniziale semmai, se chi scrive si
dimostra serio la cosa cessa.


spammer, che e' una regola antichissima di Usenet.
 
A dire il vero, la regola sarebbe sarebbe usare un qualcosa che
contenga la stringa "invalid". Questo perché altrimenti un indirizzo
fasullo genera comunque una certa quantità di carico del tutto inutile
per i server.
Comunque, sono un bel po' d'anni che io uso questo nick e questa email
del tutto regolare ed attiva, e non mi è parso che attirasse molto
spam. Ma molto, credo, dipende dai NG su cui si posta.


 così.
 
 
Capito, e' che ho una connessione Telecom e mi sembra che non abbiano 
piu' il server di news. Utilizzando un newsreader e non un'interfaccia 
web e' obbligatorio passare per un server nntp.
 
Per la storia del nick rispondevo a Pistone, ed ho utilizzato il tuo 
nick come esempio, per far comprendere meglio la controdeduzione.
 
 

coprire i veri truffatori,
 
Vorrei ricordare che l'uso di un nickname, di un'e-mail di fantasia
eccetera, lo stesso fornire falsi dati personali al server *non*
rendono anonimi. 
Se la polpost ritiene di dover scoprire chi è uno, può farlo in
quattro e quattrotto anche su un server squacquerato come aioe.
L'anonimato in rete non è cosa facile da ottenere. 
Una volta avrei saputo come farlo, ma sono anni che non mi interesso
più di queste cose, e probabilmente le tecniche che conosco io sono
superate.


 superate
 
Ti compri un portatile in contanti, ti connetti alla rete wi-fi gratuita 
di un bar, accendi una mail su un servizio gratuito e puoi stare in rete 
in perfetto anonimato

 visibile e condiviso da tutti i piani alti della catena di comando?
 
Proprio la pazzia guida spesso i capi "carismatici". Cosa spinse Alessandro Magno verso l'India se non una "voce" che glielo ordinava? 
E perchè il Tamerlano punì con una terribile guerra gli ottomani per essersi permessi di conquistare i Balcani senza chiedergli il permesso ? (un milione di morti nella battaglia di Ankara!)
E Napoleone? Chi gliel'ha ordinata la conquista della Russia?
E Mussolini con la guerra di Spagna? Che costò e non rese niente... nemmeno un grazie da Franco cui vennero lasciati centinaia di aerei e cannoni .
Purtroppo il carisma deriva proprio dalla pazzia...

 proprio dalla pazzia...
 
be' non mettiamo nella categoria della "pazzia" tutti i calcoli
sbagliati
 
dato che in ogni guerra c'è uno che vince e l'altro che perde, e quello
che perde di solito ha perso perché ha sbagliato qualcosa, il 50% dei
capi politico-militari della storia sarebbe pazzo



Mi sembra che la "pazzia" sia sempre stata considerata come tramite divino.
La Sibilla Cumana era una povera fanciulla rinchiusa in una caverna sinchè impazziva. Dopo di che i sacerdoti le facevano domande alle quali dava risposte pazzesche che essi interpretavano. Durò secoli e secoli...
 D'altronde i romani, prima di far guerra, chiedevano agli dei consigli sacrificando animali ai quali si guardavano poi le viscere... 
Insomma la "pazzia" è la matrice della storia, ahimè!
Ed i cristiani vennero perseguitati perchè non sacrificavano agli dei, per cui le legioni venivano vinte... per colpa loro! (cfr. Contra christianos di Celso, di don Baget Bozzo)

 dire in tutta libertŕ quello che pensi della storia?
 
 
Io sě, l'anonimato mi serve per dire quel che penso.
 
Anzi, sapendo che la Rete NON č realmente anonima, mi astengo
dal dire cose che possono farmi "segnalare" negli archivi dei
servizi segreti deviati.
 
Sono abbastanza paranoico?
 
Acc! adesso che ho scritto questo post sarň sicuramente
segnalato...
 
 
-- 
AIOE łżł  


non confondere l'anonimato con la tecnica del fake che qui e' da un 
certo utente molto usata. Non si tratta infatti di permettere di 
concentrarsi solo sul contenuto, ma di attribuire ad altri un proprio 
contenuto. Se io, per fare un esempio, scrivo un post diffamatorio o che 
costituisce reato con il nick di un altro, e quindi de facto attribuendo 
a quell'altro la paternita' del reato, faccio cosa ben diversa dal 
semplicemente tutelare la mia liberta' di opinione.
 
Iki
Giacomo
 
 
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)