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Titolo: IX Sinfonia di Beethoven: un capolavoro?

ciao a tutti,
analizzando i risultati del thread di Cioran "Hit Parade Sinfonica" si
può notare come Beethoven faccia la parte del leone. In particolare
risulta molto gettonata la sua "mitica" nona.
E' senza ombra di dubbio uno dei brani musicali di più facile ascolto
della storia della musica. Ricordo che quando iniziai ad ascoltare
musica classica (sullo slancio del rock tenevo lo stereo al massimo)
mia madre andava fuor di testa. Però all'ascolto del Bolero di Ravel,
di Eine Kleine Nachtmusik o dell'Inno alla Gioia anche lei, che di
musica se ne intendeva come un pesce di biciclette,  esprimeva
apprezzamenti, pur raccomandandomi di abbassare il volume.
D'altronde anch'io nella classifica ho messo la IX tra le mie sinfonie
più amate. In seconda posizione ma l'ordine non contava un granché nel
mio voto. Conoscete il mio pensiero; io non sopporto le barriere
musicali e se una cosa mi piace, anche se musicalmente non può
definirsi il massimo, la ascolto con passione.
Anch'io, come molti illustri musicologhi non appiattiti su facili
esaltazioni, considero la IX di basso valore musicale. Non arrivo a
condividere il pensiero di Pierre Boulez che definisce la IX
addirittura l'opera musicale più sopravvalutata della storia, ma
indubbiamente l'annovero in un tal gruppo. Innanzitutto manca
totalmente, nel primo movimento, il senso dello sviluppo musicale a
cui Beethoven ci aveva abituato nei suoi movimenti in forma sonata. Il
secondo movimento è di una volgarità senza pari e appropriato solo
come colonna sonora di Arancia Meccanica. Il terzo movimento forse è
il più riuscito ma è indubbio che la vena melodica del maestro si è
esaurita. Il quarto movimento poi è inesistente da un punto di vista
musicale e orchestrale. L'unico punto interessante è la ripresa del
primo tema del primo movimento. Ma questo da solo non può bastare a
creare un'unitarietà musicale che non esiste.
Osborne considera la sordità del maestro come causa primaria della
pessima orchestrazione e, indubbiamente, l'opera ha ottenuti benefici
immensi dalla riorchestrazione di Richard Wagner. Un po' come è
successo con le sinfonie di Schumann riorchestrate da Gustav Mahler,
ma lì il contenuto musicale era di altro spessore. Wagner stesso aveva
un rapporto di odio-amore per questa musica e, sebbene la dirigesse
tantissimo, non lesinava commenti anche pesantissimi. "Questo
movimento andrebbe riscritto di sana pianta" disse a Nietsche
riferendosi al secondo movimento, in occasione della sua direzione
della IX a Tribschen nel 1868. E di musica il caro Wagner se ne
intendeva proprio.
Insomma, vorrei conoscere anche il vostro parere sulla IX. Ma cercate
di far parlare la testa e non il cuore. La IX è tra i brani musicali
più amati, ma non lo è stato anche Yesterday dei Beatles? E qui
vogliamo o no parlare di "valori musicali"?
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Tu vedi, figlio mio,
spazio qui diventa il tempo.
(Gurnemanz)

musicale e orchestrale.
Ma certo! E del coretto che mi dici? Neanche i Beatles, che tu citi,
si sarebbero abbassati a scrivere un motivetto cosi' orecchiabile e
piatto, buono solo per il "popolino" incolto.
Ma vogliamo mettere il 2 movimento, "Allegretto", della Settima? Un
altro universo, non c'e' proprio paragone....
Basta, ero proprio stufo di sentire continuamente osannare la piu'
commerciale delle sinfonie, il classico best-seller da regalo di
Natale.
Bravo Vinix!
Ciao
Nicola
Inutile Thread Symphony.

vogliamo o no parlare di "valori musicali"?
Vinicio, hai ragione, ma scopri l'acqua calda.
Se da un lato apprezzo il tuo voler parlar chiaro sulla Nona al di la'
degli ossequi di maniera (tutti sempre a osannare i capolavori
consacrati prescindendo dai loro evidenti limiti di scrittura), noto
che di tanto in tanto hai la classica coda di paglia dell'ascoltatore
di Classica. Ma che te ne importa se la Nona non ha una scrittura
raffinata, che te ne frega se si sia dovuto intervenire cosi'
pesantemente nelle edizioni critiche della stessa?
Sei diventato pure tu filolologo?
Accettala per quel che vale, fischiettala come faccio io e non te ne
vergognare (anche perche' e' il primo passo verso la musica davvero
Grande, il ponte ideale tra emozione e pensiero).
Sergio.
"Molti musicisti rock fanno un mucchio di soldi e se li sparano nelle vene. Io me li sparo nelle orecchie."
(Frank Zappa a chi gli chiedeva perche' spendesse milioni di tasca sua per far suonare da orchestre sinfoniche la sua musica.)

indubbiamente l'annovero in un tal gruppo. 
Sogno o son desto?
Gente, mi avete veramente preso in contropiede. Non mi è mai capitato
di sentire critiche così pesanti, ma (credo) anche così motivate a uno
dei grandi sogni della mia tenera età.
Per lungo tempo la nona è stata realmente uno dei miei sogni: pensare
a Beethoven, al suo messaggio all'umanità (e poi ovviamente facevo
confusione col suo testamento di... aiutatemi, non ricordo il nome...
ma immagino avrete capito, quello scritto moltissimi anni prima!!)
Ma questo fa parte degli entusiasmi giovanili, quando ero pronto a
giurare che Beethoven fosse un grande romantico.
Bella l'età dell'adolescenza, dove domina l'entusiasmo; e la
ragione... beh, chi se ne frega della ragione?
Ahimè, poi l'adolescenza passa, gli entusiasmi pure, e la ragione,
pallido surrogato, cerca di confortare le nostre ore che sembrano
trascorrere inutili... A questo punto ci soccorre... Spock (o come
diavolo si chiama il vulcaniano di Star Trek).
Gente, è doloroso, sentir rinnegare uno dei sogni della propria
giovinezza, e ancor più doloroso renderci conto che è proprio così.
Non è che il significato della Nona lo abbia scoperto su questo
thread. No, no. Purtroppo è da tempo che ne sono convinto, ma quasi
non osavo confessarlo neppure a me stesso, nonchè esprimerlo in un
posting come avviene ora.
Ma, voi sapete. Non riesco a sopportare quando sento classificare
Beethoven un romantico. Beethoven è un grande classico (e non aggiungo
neppure il fatidico IMHO). La sua luice, il suo grande momento
coincide con quello che gli esegeti chiamano il secondo periodo.
Poi è arrivato il terzo periodo. Il messaggio all'umanità.
Quale messaggio? Da giovane l'ho accettavo acriticamente. Grande
messaggio, grande messaggio...
Ma maturando ho incominciato a chiedermi: ma che cosa contiene questo
messaggio?
La nona? Gli ultimi quartetti? Le ultime sonate?
Ma, a parte il messaggio, la forma? Dov'è la forma? Quella forma
meravigliosa, quell'equilibrio perfetto delle sue opere del secondo
periodo? Beethoven ha usato la forma per esprimere bellezze
cristalline, per far sentire all'orecchio e alla ragione cos' è
l'armonia: armonia sonora palingenesi dell'armonia interiore.
Poi è arrivato il Beethoven del terzo periodo. Perchè ha voluto
distruggere tutto il lavoro fatto? La forma scomparsa. Solo il trionfo
della retorica. Tutti si precipitano a valutare il nuovo che c'è in
Beethoven, nel suo terzo periodo. Ma quale nuovo? Dove approda questo
intrecciarsi di temi (spesso banali, orecchiabili certo, ma al limite
dell'infantilismo) al di fuori di ogni equilibrio, di ogni ritmo
interiore, per creare sussulti emotivi che non portano da nessuna
parte...
Certo l'entusiasmo dell'adolescenza. Ma l'adolescenza passa, passano i
sogni, e la ragione finisce per pretendere il proprio scotto. E la
ragione ci porta con sè il cosiddetto inno alla gioia, quell'inno (La
nemesi storica!!!) che è diventato l'inno della nazione Europa,
quell'inno che ogni volta che risuona mi ricorda i terribili sacrifici
di Maastricht...
Beh, non la mettiamo in politica, ma la storia....
E' forse nudo il re?
Ciao a tutti, e complimenti per il coraggio...
Rudy
 Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
****************************************
"Oh Leporello mio, va tutto bene!"
"Don Giovannino mio, va tutto male".
            Don Giovanni, Atto I, scena XV°
******************************************

 più amati, ma non lo è stato anche Yesterday dei Beatles?
Va be', e' quello che dicevo prima sui tre tenori. Tanto fracasso, tanta
pompa, tanta profondita' di facciata, hanno ottenuto il loro scopo. La
IX non fu la prima ne' l'ultima opera ad accaparrarsi un titolo di
capolavoro in virtu' di una corazza esteriore che ne ostacola lettura e
analisi approfondite. L'ho persino sentita cantare, pardon, gridare, in
un consesso di cielle (disclaimer: io passavo per strada, FUORI dal
recinto), il che la dice lunga.
R.
-- 
========================================================================
Riccardo Domenichini
Istituto Universitario di Architettura di Venezia
Archivio Progetti - Centro di Servizi Interdipartimentali
S. Marta, Dorsoduro 2196 - 30123 Venezia               tel (0)41.2571014
                                                       fax (0)41.715788
                                         mailto:
r...@ofelia.iuav.unive.it
 
 
http://oberon.iuav.unive.it
 
========================================================================
"Va bene che quasi tutti i tenori sono stupidi, ma lei
esagera!"                 
[Tullio Serafin a un ignoto cantante]    
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Premesso che sono adolescente e conosco la musica solo perche' l'ascolto (e
perche' ne sento discutere in questo newsgroup) - non studio strumenti ne'
sono capace di fare un'analisi "formale" di un brano, vorrei esprimere la
mia personale opinione sulla nona.
Premetto anche che la ascolto a un volume piuttosto elevato. Forse troppo!
Questa sinfonia e' stata quella che, inizialmente, piu' mi ha colpito di
tutte le altre - e che, in un certo senso, mi ha dato una "chiave
interpretativa" delle otto.
Non mi pare che esca di molto dallo spirito di Beethoven, che in questa
sinfonia, come nella letteratura accade per la poesia del Pascoli, sembra
alquanto semplice. Infatti lo e', differenentemente dalle altre, che ho
dovuto "coltivare" e ascoltare almeno un paio di volte prima di apprezzare.
La nona, invece, si e' subito fatta partecipe del mio animo, lo ha
manovrato, ci ha scherzato e lo ha trovato estremamente malleabile.
Il primo ascolto, ricordo bene, risale a due estati fa, mi ha stupito,
meravigliato, mi ha dato le stesse sensazioni che con le altre sinfonie
ottenevo col tempo.
E' stato un ascolto che si e' rivelato un gioco.
Un ascolto che mi ha fatto, come dice abac, ridere.
Ora, riascoltandola per l'ennesima volta, ne conosco ogni secondo, ora sono
io che la prevedo, non e' piu' lei che entra in me, ma sono io che ne
condivido i passaggi, che ne apprezzo il breve giro di una melodia...
Forse questo accade perche' e' "semplice"?
Non saprei. So solo che quando ho bisogno di un "aiuto musicale" mi rivolgo
a lei, alla nona, la mitica, ma soprattutto, l'unica.
Questo indipendentemente che sia stata sfruttata, riutilizzata e
riascoltata per n volte.
Questo indipendentemente dal fatto che non ricordo mai, e non riesco a
seguire, le parole dell'Inno. La nona forse e' bella perche' superficiale e
come tale va ascoltata superficialmente, senza sforzarsi di trovare
allegorie o misteri che non esistono. Ma questo non vuol dire che sia
semplice.
Ciao!
Giampaolo Bellavite

della storia della musica. 
Bravo signor vinix! 
A me nemmeno piace la nona di betoven, mi fa venire i brividi e non
la capisco proprio. Mi sembra la musica di un film dell'orrore. A
me piace Mozart (e anche un po'Rossini), perche` mi fanno stare
felice e mi fanno ridere! Mi da` la gioia di vivere! E poi i miei
amici dottori me li fanno sentire spesso, perche` dicono che la
Cura Mozart mi fa bene. Io non so cosa significa, pero` mi piace
moltissimo.
Che cattivo doveva essere quel Betoven, per pensare quella musica
li`!Secondo me er aposseduto da Satana! Ci mette un pezzo piano, e
poi di colpo un pezzo fortissimo, che fa accapponare la pelle! Non
capisco perche` fare dei pezzi cosi` forti: neanche fosse stato
sordo! A me non piace proprio, mi spaventa.
Ora devo smettere di scrivere, perche` ho paura che la mamma mi
vede, e dice "smettila di stare sempre davanti al computer, e vai a
studiare", e mi percuote con lo scudiscio.
Ma prima di chiudere, vorrei chiedere delle cose:
Al Signor Schillogeno: che nome buffo! Ma e` il nome o il cognome?
:-)
Al signor Rodolfo: e` vero che lei ha le orecchie a punta e
l'accento vulcaniano? l'ho letto qualche messagio prima...
Non vorrei aver fatto delle gaffes... i miei amici mi dicono sempre
che sono stupidina e che dovrei stare zitta. 
Mi scuso tanto se vi ho annoiato, non volevo. Sarei felice davvero
se qualcuno di voi desiderasse diventare mio amico corrispondente.
Vi mando un bacione, e a presto.
Ah, dimenticavo di dirvi qualcosa su di me: ho 18 anni, sono
carina, e frequento l'istituto di recupero "Don Orione" di
Succiano.
Pierlorenza Manfredina Turiddu-Viendalmare
per gli amici:
Pierlorenza Manfredina Turiddu-Viendalma'

On Mon, 28 Apr 1997 13:01:40 GMT, 
mau...@mbox.vol.it
 (Pierlorenza)
wrote:
Chiunque sia stato meriterebbe un monumento per questo post.
Una parola sola: Straordinario.
Con sussiegosa e commossa partecipazione
GIovanni
______________________________________
per fortuna la pensiamo diversamente.
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

 states:
% Insomma, vorrei conoscere anche il vostro parere sulla IX. Ma cercate
% di far parlare la testa e non il cuore. La IX è tra i brani musicali
% più amati, ma non lo è stato anche Yesterday dei Beatles? E qui
% vogliamo o no parlare di "valori musicali"?
Ma Yesterday *e`* una bella canzone. Potevi fare l'esempio di Michelle,
piuttosto :-)
Comunque sono d'accordo con te, la IX e` sopravvalutata, proprio perche` e`
assurto a simbolo del romanticismo. Il guaio e` che quando si parla di un
simbolo si tende a guardarlo per cosa rappresenta, e non per cosa e` in
realta`.
.mau.

Posso dire che date tutti l'impressione di essere entusiasti della
complicita' di un delitto commesso? e quale delitto! un bel
parricidio. Vabbe': ribellarsi ai genitori, fa parte delle esperienze
per diventare adulti, salvo poi ...
Non riesco a condividere per niente il disprezzo, scusate, abbastanza
gratuito che state tirando fuori su questa cosa che, certo, avra'
punti deboli -- come del resto qualsiasi cosa se la si ascolta il
numero certamente fantastico di volte che l'hanno ascoltata quelli che
sono intervenuti finora messi insieme -- ma che non me ne sembra cosi'
irrimediabilmente segnata. E' ovvio che Beethoven, che e' sempre lo
stesso, forse ve ne siete dimenticati?, che negli stessi anni scriveva
le altre cose ultraintellettuali che per il momento vi mandano ancora
in solluchero, in questo caso voleva precisamente raggiungere un
pubblico diverso e piu' vasto e cosi' facendo ha urtato i nervi di
Adorno che, nonostante sia una delle mie guide, non riesce ad evitare
una smorfia di disgusto appena si accorge che in platea ci sono piu'
di venti ascoltatori. 
Ricordo alcune osservazioni che lasciano il tempo che trovano, come il
fatto che lo scherzo "va messo" dopo l'adagio: non pensate che
Beethoven l'ha sempre fatto e forse sapeva anche lui di non fare la
cosa piu' comune? del resto gia' Mozart mette al secondo posto il
minuetto in qualche quartetto. Forse questo suggerisce semplicemente
che il primo movimento va preso tranquillo, no? 
Certo non metterei la IX al primo posto tra le cose che piu' mi
piacciono di LvB, anche perche` odio stilare le classifiche che
impazzano soprattutto in rec.music.classical ma ultimamente stan
prendendo piede anche qui, ma come minimo non posso sottrarmi al
fascino del tentativo scoperto di "rifare" un canto popolare
stilizzato nel finale. Un fascino solo parzialmente musicale, ma
innegabile. Del resto questo e' anche l'unico senso che si puo'
attribuire alla scelta del testo, che non e' un qualsiasi Müller, ma
Schiller.
Vorrei ricordare anche che il saggio di Mila sulla nona ricordato in
un altro invervento, certo contiene ed esplicita tutte le riserve che
si possono avere su quest'opera, ma mai mette in evidenza l'aria di
liberazione (da "son riuscito a dire la parolaccia!") che ho visto
qui.
in cordiale disaccordo
---------------------------------------------------------------------------
Alberto Meregalli, DIF                                  tel. +39 2 2125 249
CESI, Centro Elettrotecnico Sperimentale Italiano       fax  +39 2 2125 520
Via Rubattino, 54 - I 20134 Milano                E-mail: 
mere...@cesi.it

 avete capito niente di musica.
Ebbene, oggi ho scoperto di non capire niente di musica ... dodici anni
di conservatorio e tre diplomi buttati al vento solo perche' non rido, e
non ho mai riso, ascoltando la nona di Beethoven.
Ebbene, dal punto di vista strettamente musicologico forse avete ragione
tutti, forse la nona un po' sopravvalutata lo e', ebbene? Che vuol dire?
E' strumentata male? Le parti vocali sono scritte male? Gli sviluppi
sono mediocri? E allora, dico io? Avete mai pensato che forse Beethoven
la voleva proprio cosi'?
Nessuno ha detto una cosa lapalissiana, che non puo' non saltare agli
orecchi ascoltando la nona, e per cui e' cosi' popolare ed amata dalle
masse: Beethoven con la nona sinfonia ha posto le basi per la musica
futura, in pratica ha "inventato" la musica moderna.
Lascio a voi, che siete musicalmente piu' competenti di me, povero
tecnico delle sette note, capire che cosa ho voluto dire.
Alla prossima e complimenti a tutti per la cultura e la competenza,
leggervi e' un piacere, anche quando non vi si condivide.
-- 
Ciao, Massimo
____________________________
Massimo Marinai risponde a:
sa...@finserver.finsystem.it

On Sun, 27 Apr 1997 21:18:36 GMT, 
vi...@sirius.pisa.it
 (  v i n i x Š
) wrote:
Paradossalmente mi ero trovato nel corso del week-end a chiedermi cosa
fare. E mi sono ritrovato a studiare la IX. un ascolto lungo ed
approfondito in compagnia del mio amato Massimo MIla che di
quest'opera ha sviscerato tutti i contenuti.
Torno oggi in ufficio e trovo questo splendido scritto di Vinix.
E' veramente difficile non condividerlo. Dall'isterica esposizione per
intervalli discendenti dell'accordo fondamentale in apertura fino al
delirante "Dieser kuss der Ganzen Welt" dal quale traspare quasi un
preludio ai falsi pacifismi novecenteschi.
MI ero spesso domandato perche' non trovassi soddisfacente nessuna
interpretazione di questa che ora posso prendermi la soddisfazione di
chiamare "bufala" senza temere improperi e abbandoni clamorosi. La
verita' e' che non puo' esservi interpretazione soddisfacente di
un'opera insoddisfacente in se'.
Mi spaice solo di non avere con me il testo di Mila dal quale potrei
trarre molte e molto argute frasi a sugffragio di quanto scritto da
Vinix e che sottoscrivo in pieno.
Resta il mistero di come dal genio creatore dello spledido minuetto
dell'8° sia potuta scaturire simile "robetta". Ma d'altra parte
Beethoven non e' anche l'autore del Fidelio?
Simpaticamente 
Giovanni


Chiunque sia stato meriterebbe un monumento per questo post.
Come chiunque sia stato? Sono stata io!
Mi scusi, ma non ho capito, dev'essere colpa mia. Me lo dice sempre
la signora dell'istituto che non capisco mai niente. Io le dico che
se continua a picchiarmi sulla testa non capisco di piu`, ma lei
non capisce. E poi mi fa male, mi fa piangere tanto.
Per fortuna non sono tutte cattive come lei: Suora Cesidia mi ha
detto che oggi sentiamo le sinfonie 35 e 36 di Mozart
(bellissime!),e poi mi fa provare un nuovo vestitino.
Sono tanto contenta! Ha detto che e` bello, un po'essenziale ma
molto comodo, tutto bianco e con le maniche molto lunghe.
Suora Cesidia e` sempre tanto gentile con me, proprio come lei,
signor Demerulis.
Quando mi sento nervosa e` sempre li` che arriva con la punturina,
e dice che mi fa tanto bene. E` cosi` buona che per non farmi
sentire il dolore dell'ago mi fa addormentare sempre prima, con un
martellone. Le voglio bene, e non credo sia vero quello che dicono
tutti, cioe` che affitta nottetempo il suo corpo per poche lire a
uomini affetti da malattie veneree, allo stato terminale.
Ora devo lasciarvi, sta arrivando il dottor Gurn. E. Manz. 
Anche lui e` tanto buono, infatti mi porta sempre le caramelle.
Pero` un po' salate: infatti per inghiottirle devo sempre prendere
un bicchiere d'acqua.
Veramente non mi piacciono molto, ma non glielo dico al dottore,
perche` non voglio farlo dispiacere. Una volta gli ho chiesto
perche` non le mangia mai anche lui, e lui mi ha risposto con un
sorriso:
<<Stai tranquilla, io le mangio dopo con calma; ora pero` fai la
brava e prendi il tuo prozak, che ti piace tanto.>>
Mah!?
Grazie ancora della risposta. Pero` mi sono un po' dispiaciuta
perche` gli altri signori non hanno risposto alle mie domande. Non
sara` perche` sono una ragazza?
ciao a tutti,
Pierlorenza Manfredina Turiddu-Viendalmare,
per gli amici:
Pierlorenza Manfredina Turiddu-Viendalma'
...ma per lei, Lory. 
:-}

 states:
% Non riesco a condividere per niente il disprezzo, scusate, abbastanza
% gratuito che state tirando fuori su questa cosa che, certo, avra'
% punti deboli -- come del resto qualsiasi cosa se la si ascolta il
% numero certamente fantastico di volte che l'hanno ascoltata quelli che
% sono intervenuti finora messi insieme -- ma che non me ne sembra cosi'
% irrimediabilmente segnata. E' ovvio che Beethoven, che e' sempre lo
% stesso, forse ve ne siete dimenticati?, che negli stessi anni scriveva
% le altre cose ultraintellettuali che per il momento vi mandano ancora
% in solluchero, in questo caso voleva precisamente raggiungere un
% pubblico diverso e piu' vasto e cosi' facendo ha urtato i nervi di
% Adorno che, nonostante sia una delle mie guide, non riesce ad evitare
% una smorfia di disgusto appena si accorge che in platea ci sono piu'
% di venti ascoltatori. 
Non e` un problema di "volere raggiungere un pubblico diverso". L'ha fatto,
e il lavoro e` sostanzialmente valido.
Il problema e` l'osannare qualcosa che e` semplicemente un buon lavoro. 
tutto qui...
.mau.

vogliamo o no parlare di "valori musicali"?
Perchè mai dovremmo fare parlare prima la testa del cuore? Il cuore è
forse meno nobile? Non dimentichiamo che la musica è innanzitutto
l'arte di colorare le emozioni umane. Per favore, non dimentichiamolo
anche noi... Le emozioni non sono solamente quelle degli amplificatori
rockettari, suvvia...
Sul paragone Scarafaggioni-Beethoven veramente ogni parola è vana...
Mi scuso per l'intervento non adeguatamente ricercato, ma avevo
veramente poco tempo a disposizione questa volta. Mi ripropongo di
tornare sull'argomento con più calma e maggiore approfondimento.
Rispetto comunque le altrui opinioni. 
Ma, per favore, non parliamo di copraggio per affermazioni che
rientrano a pieno titolo nel più calloso mainstream
dell'intellettualismo musicale 'politically correct' del secolo breve
(per dirla con Hobsbawm) : se il suo maggior rappresentante, Pierre
Boulez,  è d'accordo, è la migliore prova del tutto.

GIovanni
L'hai capito anche tu vero?
Ciao 


dell'effetto prima della causa. 
ma...ma come???
Distruggete tutti così la IX di Ludwig???
Me ne dispiace molto. Io ascolto poca musica sinfonica e anche questa sinfonia 
la conosco poco però verso 12 anni è stato uno dei miei primi ascolti 
importanti, poi non l'ho riascoltata più molto.
Criticare duramente un pezzo di musica a volte è spiacevole soprattutto se non 
è costruttivo, ma in effetti qui mi sembra che queste opinioni siano state 
avvalorate da molti motivi anche se a volte penso qualcuno si sia lasciato 
prendere un po' troppo la mano, come Ferrante che ha voluto a tutti i costi 
fare un paragone tra Verdi e Beethoven tutto a favore del primo.
Io penso che questo paragone sia un po' fuori luogo visto che Verdi scriveva 
opere e Beethoven invece delle voci non ci capiva granchè.
Ma certo che Verdi è migliore nei cori e nelle parti vocali di Ludwig! Non 
potrebbe che essere così.
Basta ascoltare la Messa da Requiem di Verdi e notare come tutto il coro 
acquisti una grande parte drammatica, è assurdo paragonarlo all'Inno alla 
Gioia. Sono due cose totalmente diverse.
Beethoven tentava di usare le voci come strumenti, e il suo era una sorta di 
esperimento, certo non molto riuscito, Wagner in seguito invece riuscirà 
splendidamente in qualcosa di analogo, ma forse è stato proprio Beethoven con 
il suo Inno e il suo Fidelio a suggerirglielo.
Quindi la parte vocale (che poi è l'unica su cui mi sento di avere una qualche 
competenza) della IX sinfonia non ha mai una esatta e felice realizzazione, ma 
forse apre la strada a nuove vie.
E poi la IX sinfonia ha alcune parti belle sinfoniche. Perchè andare a cercare 
proprio il coro che, com'era prevedibile, era ciò che non sarebbe riuscito a 
Beethoven?
Lorenzo

 avete capito niente di musica.
Boom! Qualcuno potrebbe risponderti:
Se ancora non ammulotisci dallo stupore e dall'impotenza ascoltando la nona,
vuol dire che non hai capito niente di musica.
Ma a che pro?
Vanita',vanita',vanita'...
P.S. Di Beethoven mi importa poco o nulla, non credo di aver qualcosa da
difendere (men che meno una sua sinfonia), quindi gradirei che non si
scendesse a contrapposizioni pro e contro Ludovico.
Vorrei,inoltre, far notare ai partecipanti di questo NG che scrivere di forma
musicale e'quanto di piu'difficile al mondo (ma non sara'impossibile? io,
tra l'altro, sono mesi che non so piu'neanche cosa sia "forma"): quindi
fare affermazioni apodittiche puo'risultare un poco ingenuo.
-- 
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)

 cui Beethoven ci aveva abituato nei suoi movimenti in forma sonata. 
ecc.
Bibliografia consigliata:
ALEJANDRO JODOROWSKY, "Quando Teresa si arrabbiò con Dio", 
tr.it
. Milano
1996, Feltrinelli, pp.331.
Freude!
Giuseppe Clericetti
CH-6834 Morbio Inferiore 

E' forse nudo il re?
E' mai stato "vestito"?
Giovanni
_________________________________________
Tutti gabbati!
Irride l'un l'altro ogni mortal,
ma ride ben chi ride la risata final.
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

Maurizio!!!!!!!!!!!!!!!!!!
guarda che mi rimetto a parlare male di Levine eh?


 non ho mai riso, ascoltando la nona di Beethoven.
Meno male, cominciavo a pensare di dover essere io a difendere la IX.
Certo, e' stata troppo mitizzata dai romantici, tutto quello che
volete, ma resta una bellissima sinfonia (o forse dovrei dire
semplicemente una bellissima composizione) ed e` un piacere ascoltarla
(ed anche leggere la partitura).  Se questo vuol dire lasciarsi
infinocchiare, bene, mi lascio infinocchiare molto volentieri!
Condivido in pieno le osservazioni di Massimo, aggiungerei solo che la
IX si inserisce perfettamente fra i capolavori "tardi" del nostro.
Spero ora che nessuno sbeffeggi anche la "Hammerklavier", la sonata
op. 111 o i quartetti op. 130 e 131.
-- 
        Massimo Campostrini, 
Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, Sezione di Pisa.
Music home page: 
http://www.difi.unipi.it/~campo/Music.html

Provo anche io a gettare il mio sassolino in  questa discussione.
Mi lasciano perplesso i pareri contro la IX non tanto perche' la considero
un monumento inattaccabile, ma perche'  la valutano secondo criteri  che
riguardano il gusto  mistificato da analisi sintattica. Visto e considerato
che Lodovico di musica ne capiva almeno quanto  noi e Boulez e Wagner messi
insieme e che ogni epoca ha avuto i suoi amori  e odi culturali sarei piu'
propenso a relativizzare i nostri interventi come fenomeni di costume.
Ovvero,  i diversi compositori e le opere stesse hanno conosciuto  momenti
di maggiore o minore  attaccamento da parte del pubblico,  questo
indipendentemente dai loro valori  intrinseci.  Fortunatamente la IX ci
sara' anche quando  noi saremo cenere e fortunatamente ci saranno persone
che si interrogheranno sopra di essa. In altri termini quello che noi
possiamo dire sopra di essa  rispecchia piu' i nostri limiti  che le nostre
capacita' di comprensione. La musica e' una realta' viva, e fortunatamente
al contrario delle opere del Boulez LVB fa parte della cultura di una vasta
fetta della popolazione, che poi questa sia di palato grossolano  e
preferisca la IX alle meraviglie della dodecafonia  e' un discorso che
riguarda non tanto le imperfezioni  sintattiche di  questa sinfonia ma
richiede una visione  piu' globale e accurata. La semplice analisi formale
non spiega poi molto di un brano,  visto e considerato che gia' nel gesto
produttivo entrano  innumerevoli fattori ( il direttore, l'orchestra, i
cantanti, il pubblico ecc) che esulano dalla semplice partitura e non vi
sono riducibili.
I nostri giudizi possono sembrare ridicoli, anche perche' c'e' una
casistista  innumerevole di  castronate critiche, che si appellano alla
forma e alla  bellezza.
Forse siano noi  ad essere troppo imperfetti per capire la Nona.
Concordo pienamente con Alessadro di Nico sulla incommensurabilita' di
certe opere, e sulla loro  grandezza che travalica ogni analisi
semplicistica o meno. Cio' non significa  accettare ogni cosa supinamente,
ma  perlomeno tenere presente che la prima critica dovremmo serbarla per
noi stessi.
luca
ps Aspetto con ansia una critica al Flauto Magico! Quel Papageno e' cosi '
volgare e  le arie cosi' popolari! Il libretto poi? Scritto da un guitto.
Pamino? un senzapalle. E le arie della Regina della Notte? cosi'
inutilmente virtuosistiche!
Cosa avranno da lodarlo tanto! :-))))

 On Mon, 28 Apr 1997 14:48:44 GMT, 
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De
A Colu', non sai che il proprio indirizzo di e-mail rimane scritto??? :))
Hai provato a cambiare stile, cosi' non ti facciamo piu' arrabbiare se
donna? :))
-- 
**************************************
Marco Marcelli
marc...@ge.itline.it
        [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
************************************** 

Amichevolmente.
Certo anche da parte mia. Solo un consiglio. Impara a distruggere i
miti, prima dentro di te che fuori. Forse troverai un mare più libero
sul quale navigare.


 guarda che mi rimetto a parlare male di Levine eh?
Giusto.
Levine ha mai inciso la IX????
_____________________________________________I.________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@cibs.sns.it
      sabsns::ferrante
Dipartimento di Fisica      
ferr...@axpia.pi.infn.it
  axpia::ferrante
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)

Quanti di voi NON porterebbero la IX sinfonia di Beethoven?
Se mi consenti, io!
un abbraccio,
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Tu vedi, figlio mio,
spazio qui diventa il tempo.
(Gurnemanz)

Quanti di voi NON porterebbero la IX sinfonia di Beethoven?
Quanti amano e capiscono realmente la musica possono scegliere
moltissime opere piu' degne: usando una metafora, io amo i trenini
elettrici sin dall'infanzia e mi piacciono tuttora; ma ti assicuro che
su umn'isola deserta mi porterei come giocattolo o un impianto stero o
un pc+fax-modem.
Con simpatia,
Sergio


Sei diventato pure tu filolologo?
Scusami tanto Skillo ma che ci stiamo a fare qui altrimenti? Il modo
migliore di usufruire della musica è indubbiamente quello di
ascoltarla; eppure siamo qui in una cinquantina da quattro mesi a
parlarne. E' ovvio che se se ne parla non è solo per dire "a me piace
questo" o "a me piace quest'altro". Ne parliamo perché abbiamo anche
voglia di ragionarci un po' su. Non sono un filologo e neppure ci
capisco un granché, però discutere sulla musica obbliga a porre più
attenzione proprio a quello che si ASCOLTA. Con l'amico Cioran ho
passato mesi a discutere di musica. Siamo partito così: lui schifato
(e uso un eufemismo) della musica cosiddetta "moderna" e io
generalmente annoiato dalla musica del 600/700 (escluso gli
omnipresenti grandi). Siamo ad un punto in cui io adoro (e non
esagero) Fischer, Kraus, Marais e Gazzaniga e lui che dice così del
Langsamer Satz di Webern: 
"Ora, come ti ho detto, mi dispiace che i nostri giudizi sembrino dei
semplici scambi di cortesie, e non dubito che appena arrivero' alle
bagatelle dello stesso webern la cortesia finira' presto, pero' devo
dire che, dopo un solo ascolto, questo pezzo m'e' sembrato fantastico.
insomma, tu dirai che non e' vero, ma gronda lirismo e romanticismo da
ogni rigo! Una pagina intensissima che, semplicemente, NON PUO' essere
stata scritta nel 900 e, tantomeno, da Webern."
Con questa discussione sulla nona ho voluto scatenare una discussione
per "capirci di più". Mica sono particolarmente soddisfatto nello
scoprire che tanti la pensano come me. Anzi, se qualcuno riuscisse a
spiegarmi per davvero la grandezza della nona sarei ancora più
soddisfatto. Ma per fare questo occorre anche analizzare il pezzo nei
suoi dettagli, mica basta dire "godo tanto!!!"
Sennò per quale motivo avrei iniziato questo post?


(dialettico) che non riesco a far mio se non in momenti eletti.
Stavo giusto scorrendo il thread alla ricerca di qualcuno che mi
spiegasse la grandezza della IX. Ora mi è veramente tutto chiaro.
ringrazio commosso


banalizzanti non le permetterebbero).
Scusa, De Nicola.
Non ho avuto la pazienza per decifrare il resto del verbale, ma mi
sembra di capire che sono stato multato per eccesso di velocita' e
atti osceni in luogo pubblico ("legame stretto a due, piuttosto
volgare"). Concilio senza esitazione. Posso andare?
Spiegami solo una cosa: perche' ce l'hai tanto con le lavandaie?
Ciao,
Alberto
        _ 
+------|-\----------------------------------+ 
|      |  }        +=====+====+====+        | 
|------|-/---------|-----|----|----|--------| 
|      |/          |     |    |  (@)        | 
|-----/|-----------|---(@)----|-------------|  
|    / |         (@)        (@)             |  
|---{--|-\----------------------------------|  
|    \_|_/                                  |  
+------|\-----------------------------------+
       |_} email: remove the 'x' from 'xabac'

Sono allibito.
No! No! No! 
Devi dire "O FREUNDE" e poi "NICHT DIESE TONE". 
Da capo.

 Da capo.
ONESTAMENTE, E' LA MIGLIORE DI TUTTE!!!
Ezio Ferdeghini



La risposta intendo. per la IX un capolavoro....vuoi mettere il
somarello della Grand Canyon Suite di Grofe'?
Ezio Ferdeghini

 sfuggono ad un giudizio di merito.
Su questo non ti seguo, nel senso che non colgo pienamente il senso di
quello che dici. E poi, secondo me, la questione della forma nella IX e'
piu' sfumata, e leggermente diversa da come la poni tu. 
Non sono io che mi invento queste cose, volevo gia' parlarne ieri ma ho
preferito controllare a casa ed essere sicuro di fare i riferimenti
giusti. In "Apparenza e sostanza, escamotages formali nella IX sinfonia
di Beethoven", Nuova Rivista Musicale Italiana, IV, 1983, Mario
Bortolotto si addentra in maniera molto dettagliata nell'analisi formale
della sinfonia, che a suo parere rappresenta non solo un deciso calo di
qualita' tout-court nella produzione di LVB, ma anche un nettissimo
passo involutivo nel suo percorso di ricerca formale. Io non sono in
grado, ne' questo e' il luogo, di riassumere l'analisi. E' un fatto
comunque che le conclusioni di Bortolotto, che vede la IX come un
"agglomerato" di soluzioni compositive di ripiego, un tentativo di
superare un gravissimo periodo di afasia compositiva, sono state accolte
poi da piu' parti.
Ora, questo nostro "parlare male" della IX, questo infierire sulla
pochezza dell'uso significante degli intervalli discendenti o sulla
meccanicita' della ripresentazione nel quarto movimento dei motivi dei
precedenti tre, o sulle falle (abbastanza clamorose) dell'orchestrazione
e della scrittura vocale, non ha assolutamente, per me, il senso di un
"attaccarsi al carro" di chi la sa piu' lunga. Semplicemente, diventa
base d'appoggio per motivare una sostanziale "assenza di comunicazione"
fra quest'opera e me. Insomma, anche a voler restare (giustamente)
nell'ambito esclusivo di un ascolto tutto "di cuore" e non "di testa",
la Jupiter, l'VIII, Ein Heldenleben mi parlano, mi trasmettono delle
sensazioni che hanno una manifestazione emotiva ma radici - credo -
formali. La IX, sotto questo aspetto, non mi dice nulla. E' un po' la
differenza che passa fra un bel quadro e un bel fumetto: il primo ti
resta dentro, l'altro scivola via.
R.
-- 
========================================================================
Riccardo Domenichini
Istituto Universitario di Architettura di Venezia
Archivio Progetti - Centro di Servizi Interdipartimentali
S. Marta, Dorsoduro 2196 - 30123 Venezia               tel (0)41.2571014
                                                       fax (0)41.715788
                                         mailto:
r...@ofelia.iuav.unive.it
 
 
http://oberon.iuav.unive.it
 
========================================================================
"Va bene che quasi tutti i tenori sono stupidi, ma lei
esagera!"                 
[Tullio Serafin a un ignoto cantante]    
========================================================================


Ci mancherebbe altro!
E' impossibile prendersela per cosi' poco...mica ti chiami Colucci!
Ciao.
Cioran's son (Luca F.Palmieri)

poi da piu' parti.
Capisco la tua perplessità. Mi sono espresso in modo un po' troppo
categorico, ma nella sostanza intendevo dire quello che tu dici
riferendoti a Bortolotto (anche se proprio questo critico non è il mio
grande amore: l'ho sentito in alcune interventi a braccio in
trasmissione RAI, e mi sembra dotato di molta supponenza - bella
parola!!! - Ma magari quando scrive è più attento.)


 acquistarsi la IX. Anch'io.
Questo e` un "insulto" a Kubrik, e al suo genio forse altrettanto
grande nel cinema quanto Ludwig nella musica. Beethoven era
semplicemento perfetto per il soggetto del film, e Kubrik
non fa quasi mai nulla per caso, figuriamoci se lo fa per marketing =
(che e` peggio che per caso :-).
Anche La Morte a Venezia fu un film famosissimo (e di certo ebbe piu`
successo "popolare), non ti domandi perche tutti non abbiano la 5a =
di Mahler? (Tra parentesi opera che amo molto).
By the way ora mi ricordo che annio fa avevo sentito alla radio
di una spece di hit parade delle vendite di tutti i tempi (non so
come fosse stata fatta) secondo la quale le opere piu` vendute
erano: Le 4 stagioni, la BWV 565, Eine Kleine Nachtmusik, e le
seguenti sinfonie di Beethoven: 3, 5 e 9, l'ordine esatto non lo
ricordo.
ciao
Franz
-- =
Francesco Di Tolla, Center for Atomic-scale Materials Physics
Physics Department, Build. 307, Technical University of Denmark, =
DK-2800 Lyngby, Denmark, Tel.: 
(+45) 4525 3208
 Fax: 
(+45) 4593 2399
mailto:
dit...@fysik.dtu.dk
 
http://www.fysik.dtu.dk/persons/ditolla.html

 (Gurnemanz)
appunto!


 sul quale navigare.
Insisto, Rudy, se per distruggere i miti intendi "pensare sempre col
proprio cervello" non solo concordo, ma ti diro' che ho anche passato i
miei guai per aver seguito questa norma; se inveci intendi "ridimensionare
comunque tutto e tutti", allora torno a chiederti: cui prodest?
Ciao
Marco


 
anche a te


 sembra quasi che veda un complotto ordito ai danni dell'opera. 
Ehi-ehi, guarda che il tifo calcistico non fa parte della mia personalita'.
Quindi ognuno e' libero di distruggere tutti i miti che vuole, se li
considera tali. Ma per me' e' altrettanto giusto chiedere perche'!


 
PS - Ma poi, Frank Zappa non mori' anche lui di overdose?


 neppure io.
Chi mi conosce sa che preferisco Bach e Mozart, ma anche Beethoven
m'intriga parecchio, soprattutto leggere le sue partiture, e' una cosa
bellissima.
Dire che forse Beethoven la voleva cosi', cioe' non perfetta, non e' una
cattiveria, potrebbe essere semplicemente un dato di fatto.
A volte si compone male volendo farlo, perche' cosi' si vuole fare.
Se non sono stato chiaro, fatemelo sapere, ma quella non era una
cattiveria, anzi !
 
-- 
Ciao, Massimo
____________________________
Massimo Marinai risponde a:
sa...@finserver.finsystem.it

 freddi....)
Grande, Luca!
OK sul Don Giovanni (come sai io sono un Don Giovannofilo accanito.
L'ultima scena e' per me la piu' bella dell'intero mondo della lirica).
Lasciamo perdere Cioran (ti ho gia' detto il mio - limitato - parere) e il
Libro (io porterei I Promessi Sposi e La Divina Commedia), ma sulle due
Claudie... 
HAI TUTTA LA MIA APPROVAZIONE!!!
Piuttosto, loro che direbbero...? :-)))
Ciao
Marco


Boulez ???
Per carità, non esageriamo!
Però, visto che Cioran mi ha citato confesso di aver pubblicato
anch'io un libro sulla nona. L'ho spedito a Cioran e a Schillogeno
però ne farò gentile dono anche a te.
Non è una gran cosa ed è stato pubblicato da una piccola casa editrice
(la Chersoz di Pistoia) però mi ha procurato non poche soddisfazioni.
Ovviamente non economiche (è stato stampato in soli 600 esemplare)
però mi ha consentito di discutere della Nona con alcuni grandi
presenti a Firenze alla premiazione del libro. In primo luogo Zubin
Metha. E ti risparmio i suoi commenti. Non sul libro, ma sulla nona.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----


Quale significato gli dai tu?
Intendo fracassone. Sopra le righe. Esteriore. Come ho detto prima è
uno scherzo orchestrato molto bene e su questo devo dire che concordo
con altri nel gruppo. 
Però ti chiedo di fare una prova. So che hai ascoltato questa sinfonia
circa duemilioni di volte, però fammi questa cortesia. Accendi lo
stereo, manda a letto tutta la famiglia, infilati le cuffie e ascolta
il fatidico secondo movimento. E mentre lo ascolti leggiti tutti i
messaggi di questo thread. Elimina il superfluo, concentrati su quello
che dovrebbe essere l'essenza di questa musica. Leggi per bene tutto
quello che abbiamo detto. Possibile che non ti venga proprio nessun
dubbio? 
Io, più di questo non ti posso dire.
ciao, buon ascolto


 
Alberto, 
come sai io non concordo con te non tanto perche' non ti piace la IX
sinfonia, ma per il tuo integralismo contro di essa. Tue sono le parole,
testuali, "non la conosco ne' voglio conoscerla", la sinfonia intendendo.
Parole che da sole costituiscono una contraddizione in termini e delle
quali ti avevo gia' chiesto spiegazione.
Ma la battuta alla quale rispondo e' davvero bella. Mi congratulo.
Solo per quella, pero'.


quali ti avevo gia' chiesto spiegazione.
Suvvia, Marcelli. Mi riferivo alla tua versione di Sinopoli, non alla
sinfonia essa medesima in quanto tale. Per caso, mi hai preso per uno
che va in guerra con un fucile scarico?
Comunque, ti ringrazio per non essere d'accordo come me: se due la
pensano allo modo, uno dei due e' inutile.


**************************************
"Molti musicisti rock fanno un mucchio di soldi e se li sparano nelle vene. Io me li sparo nelle orecchie."


 ringrazio commosso
Ma non si diceva, "ringrazio commosso la ditta"?
Bah, evidentemente sono rimasto un po'indietro con le frasi ironiche:
cerchero'di aggiornarmi al piu'presto. Grazie. ;)
(*) "cerchiamo di capirci, veniamoci incontro" Cfr. Er Monnezza, Opera Omnia.
-- 
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)

 A volte si compone male volendo farlo, perche' cosi' si vuole fare.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????
Come dice sempre De Merulis: "Non capisco" :-)
Spiegami.
-- 
**************************************
Andrea Campo
e-mail: 
cor...@flashnet.it
"Ma la musica, sant'Iddio, COS'E'?????"
(M.Marcelli)
**************************************

>della retorica.
Perche' noi non ci meritiamo nulla da lui visto come lo *abbiamo*
trattato. Dico abbiamo perche' anch'io una volta dicevo che le sue
composizioni non erano all'altezza di Mozart ho altri, ma .... ho
dovuto ricredermi.
Scusatemi tanto se ho voluto prendere la difesa di Ludwig ma per me e'
come se fosse un amico che mi tiene compagnia, ascoltando la sua
musica entro in un'altra dimensione ......
Spero solo che questo post non sia un Off Topic !!!
A voi la palla !!!!!
 
 
------------------
Ciao da Pierluigi 
------------------

Carmelo Bene!!! E' come far cantare Celeste Aida da Joe Cocker!!!
Capisco che qua si parla di musica classica, ma fare simili affermazioni su
Bene non puo' restare impunito.
Primo motivare,
secondo hai mai ascoltato la sua  lettura di Dante?,
 terzo, in ogni caso il tuo giudizio e' piuttosto  strano, spero sia uno
scherzo  come quello sulla nona.
D'altro canto non credere  che io mi metta a difendere CB, primo hanno
scritto tanto su di lui, secondo  se non ti piace l'unico che ci rimette
sei tu.
ciao
luca

 sei tu.
Naturalmente dissento. Quando voglio una recitazione classica (in senso
di rispettosa) della Divina Commedia la chiedo a Gassmann o ad
Albertazzi.
Non voglio che si inizi un thread. Ho solo espresso un mio parere.
Ciao.
******************************************
Marco Marcelli
email 
marc...@ge.itline.it
     (casa)
email 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
******************************************
--------------7E053B324E2FEB17B8F9BAAE
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for Marco Marcelli
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fn:Marco Marcelli
n:;Marco Marcelli
email;internet:marco.m...@elsag.it
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end:vcard
--------------7E053B324E2FEB17B8F9BAAE--

 Albertazzi.
Albertazzi???
"Ma non si parlava di attori?" (C. B.) :)))))))))
ciao da andrea

Carmelo Bene!!! E' come far cantare Celeste Aida da Joe Cocker!!!
Capisco che qua si parla di musica classica, ma fare simili affermazioni su
Bene non puo' restare impunito.
Primo motivare,
secondo hai mai ascoltato la sua  lettura di Dante?,
 terzo, in ogni caso il tuo giudizio e' piuttosto  strano, spero sia uno
scherzo  come quello sulla nona.
D'altro canto non credere  che io mi metta a difendere CB, primo hanno
scritto tanto su di lui, secondo  se non ti piace l'unico che ci rimette
sei tu.
ciao
luca

 sei tu.
Naturalmente dissento. Quando voglio una recitazione classica (in senso
di rispettosa) della Divina Commedia la chiedo a Gassmann o ad
Albertazzi.
Non voglio che si inizi un thread. Ho solo espresso un mio parere.
