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Titolo: La quarta armata

Giorgio Bocca, in: Storia dell'Italia Partigiana, (cit. pag. 11-12) descrive
con rara efficacia, il dissolvimento della quarta armata:
Nelle strade è cominciato il caotico passaggio dei reparti della quarta
armata che rientrano per sciogliersi ... Ormai i soldati non pensano che a
raggiungere le loro case ... Finché la strettoia delle valli le tiene
assieme i soldati marciano in colonne, poi è la rotta. Gli automezzi
arrivano a Cuneo per il viale degli Angeli, al riparo degli ippocastani;
appena sostano avviene la caotica dispersione. I soldati buttano le armi,
vendono le coperte. Sotto gli alberi si muove un formicaio avido: soldati
che trafficano, civili che corrono facendo rotolare gomme di camion o forme
di parmigiano... Avvengono commerci incredibili, un camion per alcuni abiti
civili, una radio da campo per un pranzo in osteria... Quella sera (il 10)
se ne vanno anche gli alpini del 2°: il colonnello ha ordinato ai soldati di
rimanere fermi nelle camerate, ma si affacciano alle finestre "Dentro! Tutti
dentro" Ordinano gli ufficiali dal cortile. I soldati non si muovono, hanno
gli occhi del contadino che sente la paura nella voce del padrone. Al
crepuscolo appare una cicogna tedesca, un piccolo ricognitore che vola basso
e lento; e si vede a occhio nudo il pilota sporto fuori. E' la fine: i
soldati escono dalle camerate, sfondano le porte; la caserma resta vuota.
Con soldati come questi, gli attuali strateghi da tavolino, organizzano
eroiche difese di Roma e dell'Italia. Non sono badogliano, ma debbo dire che
Badoglio, disincantato conoscitore degli uomini, ha preso la giusta
decisione impedendo che la casa reale ed il governo cadessero in mani
tedesche.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:3EfBc.499244$rM4.20...@news4.tin.it...

Che schifo!! L'8 settembre, Badoglio, e pure Giorgio Bocca!
Che vergogna!

 
Tra i fuggiaschi dell 8 settembre contiamo:
Vittorio Emanuele 3,Capo delle Forze Armate in base allo Statuto Albertino
Badoglio,maresciallo di Italia
Ambrosio,Roatta,etc ossia i ministri dei dicasteri militari(tutti 
ufficiali di carriera)
I membri CIVILI del Governo vennero tutti dimenticati,a svignarsela erano 
proprio quei militari che a partire dal 25 luglio 43(o meglio da molto 
prima!)avrebbero dovuto prepararsi a fronteggiare una situazione da loro 
stessi creata.
Non basta dare ordini ambigui all' ultimo minuto e poi svignarsela.
--
Saluti
Maximus
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 ha scritto nel messaggio
news:200406201...@mynewsgate.net...
Sarebbero stati dei pazzi Vittorio Emanuele e Badoglio, se fossero restati a
Roma contando su simili truppe.
Ciao
Ad'I

 ha scritto:

Se disprezzavano tanto le truppe ed il popolo italiano prima di fuggire 
avrebbero dovuto abdicare e dimettersi !!!!!


 dimentichi di dire citando Giorgio Bocca che molti di quei soldati che
tanto schifo ti fanno salirono in montagna, lottarono  per 18 mesi contro
tedeschi e fascisti come te
Pomero

 avrebbero dovuto abdicare e dimettersi !!!!!
Non era disprezzo, era giusta valutazione del fatto che si rendevano conto
che l'esercito italiano, appena sconfitto in una guerra non era certamente
disposto ad incominciarne un altra (Sarebbe un po' come se qualcuno avesse
preteso che il nove Maggio 1945 l'esercito tedesco avesse cominciato un
altra guerra.)
Hai ragione invece su abdicazione e dimissioni, che sarebbero state
doverose.
Ciao
Ad'I


 più che i fuggiaschi le "simili truppe" sono disprezzate dal verme
arduino

 arduino
Ti ripeto ancora una volta: di verme ci sei solo tu che opponi unicamente i
tuoi laidi insulti alle argomentazioni cui non sai rispondere.

 Che vergogna!
Che colpa ne ha Giorgio Bocca? Ha solo descritto la situazione.
Ciao
Ad'I

 Roma contando su simili truppe.
Ciò che si condannò al Re, non fu tanto la sua fuga...
Quanto il permettere che i soldati fossero lasciati senza ordini precisi.
Abbiate più rispetto per le truppe!
Alle truppe, poco fregava prima, poco continuò a fregare, dopo l'otto
settembre ,di quella guerra inutile.
Un esercito lasciato senza chiare disposizioni è un'esercito distrutto in
partenza.
L'unico messaggio recepito fu che la guerra era finita.
Badoglio già immaginava che i Tedeschi avrebbero reagito male...
E nel proclama accennò alla reazione verso "qualsiasi altro" attacco.
Quel "qualsiasi" potevano solo essere i Tedeschi...
Ma ai vari comandanti, sembrò l'occasione giusta per mandare tutti a
casa....
O per lasciare andare..
O per far finta di non capire..
Credo che il Re, in quanto simbolo dell'unità nazionale, doveva essere a
tutti i costi messo al sicuro (Intendo come simbolo, non come persona...
come una bandiera...).
Il Re, con il referendum,  pagò per il suo errore...
Ma lasciare un esercito senza ordini è alto tradimento.
Quanti morti, nell'Italia del Nord, per quell'errore!
Vi risulta che qualcuno degli alti comandanti abbia mai pagato per questo?
Padre Vind

 ha scritto nel messaggio
news:JPnBc.501406$rM4.20...@news4.tin.it...

Il paragone è assurdo. Quei 1.500 uomini erano eccezionali, avendo deciso
volontariamente di continuare a combattere in assenza di ordini, con poche
armi o nessuna, dopo aver visto i loro ufficiali scappare, con prospettive
nerissime, e nel contesto del cambiamento di schieramento.
Ma se, pur in questo contesto drammatico, i soldati avessero ricevuto ordini
chiari ed almeno un tantino eseguibili, avessero visto che i loro ufficiali
davano l'esempio, avessero ricevuto delle prospettive ragionevoli, avessero
avuto una certa speranza di venir riforniti, avessero sentito dei chiari
messaggi dal re e dal governo? Ne sarebbero rimasti comunque soltanto 1.500?
Io non credo.
Peraltro sappiamo con certezza storica che al 15 settembre non ne erano
rimasti affatto solo 1.500. Quelli sono i partigiani. A quella data erano
fedeli al re, per fare solo qualche esempio, le truppe in Sardegna, quelle
nel sud d'Italia che entro due mesi avrebbero costituito il I
Raggruppamento, quelle in Yugoslavia che formarono la Brigata Garibaldi, la
divisione Acqui a Cefalonia e truppe in altre isole greche.
naturalmente sappiamo poi che se al 15 settembre i partigiani dichiarati
erano 1.500, esisteva un pool di partigiani potenziali non indifferente, che
infatti alimentò ed ingrandì il movimento. Se a quella data avessero avuto
ordini ecc., come sopra, quegli uomini, che al 15 settembre erano
attendisti, non si sarebbero schierati? Io credo che molti di loro
l'avrebbero fatto.
In ogni caso, il re e Badoglio non avrebbero dovuto necessariamente contare
solo sui soldati italiani. Se avessero accettato e rischiato di
impossessarsi degli aereoporti di Roma, avrebbero potuto avere nella
capitale una divisione di paracadutisti americani, seguita da altre tre
divisioni di fanteria aviotrasportata. I Tedeschi in quel momento avevano
poche truppe nella zona.

 Ad'I
Il 15 settembre era il 15 settembre....
Una settimana dopo la disfatta...
Io sono convinto che ciò che causò l'afluenza di giovani verso le bande
Partigiane furono, oltre agli ideali di libertà e le convinzioni politiche
di alcuni, la paura dei rastrellamenti e il bando inerente  la pena di morte
ai renitenti.
Non possiamo poi ignorare l'odio crescente verso il nemico nazifascista per
il suo comportamento criminale.
Soprattutto per ciò che riguarda le brigate nere.
Quei 1500 uomini erano così destinati a crescere.
Tanto da coinvolgere la maggior parte della parte sana della gioventù di
quegli anni.
Ecco alcuni miei appunti sull'evolversi degli eventi nella mia zona: Valle
di Susa, Piemonte. Noterete che già il 10 settembre, un ufficiale della IV
Armata, in ritirata, coordinò il sabotaggio della galleria del Frejus.
Era un tenente. Purtroppo ho perso l'appunto in cui annotai il suo nome.
Fu il primo atto di resistenza nella mia terra.
Appunti sugli eventi dal settembre al dicembre 43 - Val di Susa:
Subito dopo la conclusione dell'armistizio badogliano, lungo le vallate
piemontesi incominciano a defluire i superstiti della 4^ Armata italiana:
disarmati, laceri, affamati, disorientati, abbandonati a triste destino da
comandanti datisi a precipitosa fuga.
I soldati della 4^ Armata, di stanza in Francia, dopo aver cercato di
resistere combattendo al Valico del Moncenisio e a Modane, si erano
ritrovati senza capi e senza direttive.
La valle è ricca di fortificazioni. I militari che a causa dello scompiglio
e dello stato di confusione che regnava nei gradi superiori dell'esercito
(ordini e contrordini si succedevano con ritmo incalzante), resisi conto del
pericolo incombente,  abbandonano le caserme e nel tentativo di tornare alle
loro case si uniscono alla IV Armata.
La sera dell'8 settembre le strade dei paesi erano piene di gente che
assisteva al passaggio dei militari sbandati. Mentre i soldati cercavano di
sbarazzarsi delle uniformi e dell'equipaggiamento militare, riforniti di
abiti civili dagli abitanti della Val Susa, le caserme abbandonate venivano
prese d'assalto dalla popolazione che si impadronì di viveri, coperte, armi
e indumenti, lasciando un misero bottino ai tedeschi che le occuparono nei
giorni seguenti.
10 settembre. VALSUSA. Durante la caotica ritirata dalla Francia sud
orientale, un ufficiale del Genio militare, con l'aiuto di alcuni soldati
del suo reparto sbandato, fa brillare le mine che durante la guerra erano
state predisposte all'imbocco italiano della galleria del Frejus. Crolla un
tratto di 200 metri. Il traffico viene bloccato per 1 mese. Comincia la
battaglia della ferrovia.
10 - 20 settembre. VALSUSA.   I partigiani Valsusini recidono più volte il
cavo telegrafico del comando tedesco.
15 settembre. VALSUSA.  Lieve sabotaggio alla centrale elettrica di
Chiomonte.
19 settembre. VALSUSA. Nella notte i partigiani segano quattro montanti di
un palo a traliccio di una linea ad alta tensione e  lo abbattono,
interrompendo il traffico stradale per un'intera giornata sulla Statale del
Moncenisio, presso San Giorio.
Ottobre. VALSUSA.  La valle è già qualificata "zona pericolosa" dai tedeschi
che pongono l'avviso "Achtung! Bandengebiet" sul ponte della Perosa, presso
Alpignano.
Novembre. VALSUSA.  Durante tutto il mese vengono fatti saltare i binari
ferroviari a Bruzolo, Borgone, Condove e S. Ambrogio.
18 novembre. VALSUSA. Attacco alla polveriera di Villerfocchiardo custodita
da un nucleo di carabinieri. Partecipano 50 uomini. Recuperano oltre tre
tonnellate di esplosivo "T4". Al termine dell'operazione ai carabinieri sono
restituite le pistole e viene loro rilasciata una dichiarazione che li
scagioni agli occhi dei tedeschi.
19 Novembre. VALSUSA.  Fallito attentato al ponte dell'Aquila, di fronte al
paese di Exilles.
14 dicembre.  VALSUSA. Attacco al ponte della Perosa tra le stazioni di
Rosta ed Alpignano
29 dicembre. VALSUSA. Sabotaggio al ponte dell'Arnodera . La linea Torino -
Modanene resta bloccata fino al marzo del 1944.
Saluti.
Padre Vind

 e la situazione per come l'hai falsamente presentata
poi forse con quel nick, può essere che tutto gli faccia schifo

 ha scritto nel messaggio
news:JPnBc.501406$rM4.20...@news4.tin.it...

Dai una occhiata alla storia quella vera non quella immaginata
alla risposta di Armellini vorrei aggiungere, Porta San Paolo a Roma, al
passo della Futa, A Piombino, a La Spezia.
Non è il soldato che ha tradito,
ma è il soldato che ha sempre pagato

 poche truppe nella zona.
[Remo Gualerzi]
La questione si presta a svariate interpretazioni e indagini. Mi limito ad
elencare qualche fatto. La situazione dell'esercito italiano era grave: chi
avrebbe potuto, tra l'altro, reggere il confronto con i 600 mezzi corazzati
tedeschi, tra cui 167 carri "Tigre", ognuno dei quali era in grado di
impegnare, ad es., tre Sherman alla volta? Badoglio si rende conto che
l'esercito non è ancora pronto per garantire la protezione a terra
dell'operazione alleata di aviolancio, di aviosbarco e di rifornimento lungo
il Tevere denominata "Giant 2". Occorrerebbe rinviare l'annuncio
dell'armistizio almeno fino al 12 Settembre. La richiesta viene comunicata
ad Eisenhower, che la respinge, mentre "Giant 2" viene annullata. L'8
Settembre alle ore 18 Eisenhower legge alla radio il comunicato
dell'armistizio, a cui seguirà quello di Badoglio dopo circa due ore. De
Felice ritiene che l'urgenza di Eisenhower fosse dovuta all'intenzione
soprattutto "...di rendere pubblico il patto prima che l'Italia fosse
occupata dai tedeschi." Ma è stato proprio il no di Eisenhower alla
richiesta di Badoglio a trasformare la situazione militare italiana da grave
a quasi disperata, accelerando anche il crollo della fiducia del Re, di
Badoglio e dello Stato Maggiore in una possibile difesa di Roma e dell'
Italia centrale, favorendo quindi l'occupazione tedesca. Nella notte tra l'8
e il 9 Settembre, dopo i primi attacchi tedeschi, il capo di Stato Maggiore
generale Roatta ordinò al generale Carboni, comandante delle truppe per la
zona di Roma, di rinunciare alla difesa della capitale e di far ripiegare
immediatamente il corpo d'armata motocorazzato su Tivoli. Malgrado l'Italia
avesse firmato la resa senza condizioni, Eisenhower aveva preferito
applicare rigorosamente alla lettera l'accordo sulla data dell'annuncio
dell'armistizio, piuttosto che concedere, con una dilazione di quattro
giorni, un'ultima occasione al governo Badoglio di evitare il disastro
militare e un disonore senza precedenti. Il governo e lo Stato maggiore
prima dell'8 Settembre avevano commesso diversi errori ed erano stati
responsabili di tante lungaggini. Ad es., il comandante in capo dell'
esercito generale Ambrosio in quei giorni si prese un congedo per ragioni
private. Gli alleati, da parte loro, avevano lasciato credere che lo sbarco
navale sarebbe avvenuto non lontano da Roma, mentre invece avvenne a Salerno
il 9 Settembre. Per Eisenhower l'armistizio era stato "uno sporco" affare e
finì col lasciare le truppe italiane al loro destino.
Ciao.
Remo Gualerzi


Scusa tanto, ma chi doveva preoccuparsi di più di non lasciare le truppe
italiane al loro destino, un generale americano o un re e un generale
italiani?

 giorni seguenti.
Non contesto il resto di quanto dici. Ma nota la data che tu stesso hai
dato: L'8 Settembre. Il Re e Badoglio non erano ancora fuggiti, e la
situazione era quella che tu descrivi.
In sostanza quello che sostengo, non è l'esercito che si è dissolto perché
non aveva ordini, dato che c'erano, ne perché il Re e Badoglio erano
scappati, dato che il dissolvimento è incominciato prima che scappassero. In
sostanza invece la corte fuggì perché la situazione stava crollando, e con
la loro fuga determinarono il crollo totale.
Ciao
Ad'I

 chiari ed almeno un tantino eseguibili,
 Gli ordini c'erano, ed erano eseguibili, (se vai su storia militare puoi
leggere un riassunto della memoria 44OP) Il resto, sono tutti: SE. Logico
che se tutti gli ufficiali avessero avuto una fanatica volontą di combattere
contro i tedeschi, minacciando magari i plotoni di esecuzione, anche se con
non pochissimo entusiasmo, i soldati avrebbero obbedito. Ma come era logico,
gli ufficiali avevano la stessa voglia dei soldati di cominciare un altra
guerra poche ore dopo averne persa una.
Ciao
Ad'I

 dell'esercito italiano, Eisenhower?
Quattro giorni in più od in meno sarebbero stati la stessa cosa,
probabilmente, Eisenhower dovendo sbarcare a Salerno il nove, ha preferito
non affrontare in aggiunta ai tedeschi le truppe costiere italiane.
Molto meglio sarebbe stato annullare lo sbarco a Salerno, prepararne uno a
nord di Roma, e far coincidere l'armistizio con questo sbarco.
Ciao
Ad'I


Domanda
 Quanto ai 167 Tigre, a quali unità appartenevano? Dov'erano schierati?
Risposta......
non ci tenere in sospeso lo sai o non lo sai
Pomero

 la dove gli ufficiali hanno spiegato ai soldati la ribellione è stata
possibile

 Pomero
Non ne ho la minima idea.
E' Remo Gualerzi che ne ha scritto.
Ad'I

 possibile
Dunque mi stai dicendo che i soldati erano stupidi.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:vuIBc.506788$rM4.21...@news4.tin.it...

mai come te

 ha scritto nel messaggio
news:vuIBc.506787$rM4.21...@news4.tin.it...

e senza minima idee fai circolare le voci?
sei veramente l'astrologo d'I

 italiani?
[Remo Gualerzi]
In primo luogo il Re, Badoglio e lo Stato Maggiore, in secondo luogo il
supervisore armistiziale  e futuro cobelligerante, cioè Eisenhower.
Ciao.
Remo Gualerzi

 scappati, dato che il dissolvimento è incominciato prima che scappassero.
Mi sorge un dubbio....
L'hai fatto il soldato Arduì?
Padre Vindrola

 L'hai fatto il soldato Arduì?
Lascia perdere...
E' una domanda sciocca. ma...[Remo Gualerzi]
quando la testa non c'è, gli arti funzionano
male.
Concordo con le gravi responsabilità attribuite ai futuri alleati.
Un mio conoscente, monarchico, aveva giustificato con gli stessi argomenti
il comportamento del Re..
vind

 ha scritto nel messaggio
news:c9IBc.506664$rM4.21...@news4.tin.it...

Lo chiedo perchè non lo so. Ho dato un'occhiata (non approfondita) e non ho
trovato informazioni. Continuo a cercare.
167 Tigre I rappresentano il 12,3% della produzione _totale_ di questo
modello, e nell'estate del 1943 c'era, diciamo, una certa necessità di carri
pesanti su un altro fronte più adatto per loro.
Michele


Tra marginale e inutile c'è differenza.
Michele Armellini

 non pochissimo entusiasmo, i soldati avrebbero obbedito.
A Cefalonia non ci furono minacce di plotone d'esecuzione, anzi la
procedura, invero poco militare ed assolutamente eccezionale, fu di
consultare i soldati. La scelta fu di combattere.

 la loro fuga determinarono il crollo totale.
La corte sarebbe nulla - anche se il principe ereditario si era offerto di
restare. Il punto č che si squagliň il governo - non tutto, solo i ministri
piů furbastri, altri restarono lě col cerino in mano - e gli alti comandi
militari.

 ha scritto nel messaggio
news:VtRBc.361440$hc5.15...@news3.tin.it...

Ho trovato 24 Tigre in Italia nell'agosto 1943, con la 1. SS-Panzer Division
LAH. Nel nord Italia in quel mese. La divisione aveva anche due battaglioni
quasi completi, uno di Pz IVh e uno di Panther, quindi era un osso assai
duro. Ma mancano ancora 143 Tigre.
A fine agosto in Italia c'erano anche la 16., 24. e 26. Panzer, tutte a
ranghi ridotti ed equipaggiate con un misto di StuG III, Pz III e Pz IV
(vari modelli compresi quelli con il 75mm corto). Poi c'era la Hermann
Göring, equipaggiata in modo simile. Nessuna di esse aveva alcun Tiger I in
agosto.
Per il momento come divisioni di fanteria corazzata mi risultano la 3., 15.,
29. e 90. Nessuna ovviamente aveva Tiger I nè niente di più moderno del Pz
IV, in numeri molto ridotti.
Controllerò i battaglioni pesanti indipendenti. Se ce n'erano tre in Italia,
arriveremmo grosso modo a un totale vicino a quello indicato da Remo.
Stay tuned,
Michele

 a Roma contando su simili truppe.
In realtà, e senza dare un giudizio "morale" (che per un soldato è
fondamentale), nelle forze armate di solito avviene il contrario. Sono cioè
i
quadri che devono addestrare, equipaggiare e motivare adeguatamente la
truppa, e non l'opposto; se i superiori non hanno capacità e/o fiducia, è
ovvio che non li possano avere i sottoposti; "la volontà di vittoria del
Comandante deve essere trasmessa fino all'ultimo soldato" (Regolamento 487
dell'Esercito tedesco, 1921). Anche truppe ottime, quando mal guidate,
non hanno ottenuto molti risultati (vd. ad esempio la conquista di
q. 2105 di M.te Ortigara, e l'ordine assurdo di trincerarsi sulla cima
quando si aveva sotto mano la migliore fanteria da montagna del mondo).
Con il tuo ragionamento, Napoleone non avrebbe mai accettato il comando
dell'Armata d'Italia, ed adesso (probabilmente) il mondo sarebbe un po'
diverso.
Invece Napoleone lo accettò, e con quanto avvenne a partire da quella
campagna viene considerato tra i migliori comandanti di tutti i tempi
(Lorenzo, spero di non aver detto una fesseria :-)).
Per altro, anche Vittorio Emanuele III ed i suoi generali hanno la fama che
meritano.
Inoltre, la testimonianza da te riportata e relativa al 2° Alpini non è
significativa, se non ricordando come tale Reggimento fosse in via di
ricostituzione con le reclute della classe 1923 dopo il suo completo
annientamento nella Campagna di Russia; ben altro fu, ad esempio, il
comportamento delle Divisioni Alpina "Taurinense" e da Montagna "Venezia"
nei Balcani: addestrate dalla contro-guerriglia, motivate dai loro
ufficiali, reagirono con durezza ed efficacia all'azione delle forze
tedesche.
Un saluto.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 Fu il primo atto di resistenza nella mia terra.
Mi sembra che ne abbia parlato Manu nell'omonimo 3D su ICSM.
Ciao.


 vind
[Remo Gualerzi]
Nei suoi ricordi "Crociata in Europa" Eisenhower annota, in riferimento al
no a Badoglio sul rinvio della dichiarazione congiunta d'armistizio: "...le
cose erano già andate troppo avanti perchè potessi temporeggiare oltre.
Risposi con un perentorio telegramma che indipendentemente dalla sua azione,
avrei annunciato la resa italiana alle 18,30, secondo i precedenti accordi;
e che se avessi dovuto farlo senza una simultanea azione da parte sua,
l'Italia non avrebbe avuto più alcun amico, nella guerra." Dunque amicizia
sì, ma non a prova di limitati rinvii di annunci armistiziali. Gente che va,
gente che viene.
Saluti del nuovo giorno.
Remo Gualerzi

 sicuro con quello e rischiare invece quello Italiano.
[Remo Gualerzi]
Io ho preferito attenermi ai fatti, trattandosi di una vicenda quanto mai
intricata. Puoi leggere un brano tratto da "Crociata in Europa" di
Eisenhower in un post in risposta a Vind.

 Eisenhower in un post in risposta a Vind.
Il brano non fa altro che corroborare la mia impressione che Eisenhower
pensasse di non potersi fidare degli Italiani. Sulla base delle informazioni
di cui lui disponeva allora, il mio giudizio è che  faceva bene ad andarci
cauto.

 tedesche.
Sono infatti la base che costituì la brigata italiana Garibaldi da me
ricordata in un messaggio precedente.
Saluti,
Michele

 Mi sembra che ne abbia parlato Manu nell'omonimo 3D su ICSM.
Grazie.
Vado a vedre su google.
Vind

 poi forse con quel nick, può essere che tutto gli faccia schifo
Ma certo, l'ho presentata falsamente, in realtà gli alpini della quarta
armata stanno ancora combattendo contro i nazisti.
Ad'I

 sei veramente l'astrologo d'I
Guarda che io dei 167 tigre, non ho fatto il minimo accenno.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:XtRBc.361442$hc5.15...@news3.tin.it...
Non so se quelli di Cefalonia combatterono per il timore di finire nei
Lager, o se si sia creato un clima di sfida cresciuto durante i giorni del
confronto fino a portare allo scontro armato.
Ma un eccezione non fa la regola.
Siamo realisti, se Badoglio avesse avuto ottime truppe e combattive, invece
di usarle per difendere la sconfitta, le avrebbe mandate sulla spiaggia di
Salerno per conquistare la vittoria.
Per avere qualche possibilità di riuscire contro i tedeschi, sarebbe stato
necessario combattere con disperato eroismo, e per le truppe al nord
addirittura con eroismo suicida, dato che è difficile immaginare che la
seconda o la quarta armata sarebbero state in grado di resistere fino a
quando fossero arrivati gli americani da Salerno. E, ad esempio, il
comandante della Seconda armata, era Gambara, che poi aderì subito a Salò,
diventando mi pare vicecapo di stato maggiore o qualcosa del genere. Perciò
puoi ben immaginarti che se anche Badoglio avesse lanciato appelli
chiarissimi, anche se fosse restato a Roma a Roma a combattere con la
bandiera in pugno, Gambara di sicuro non si sarebbe messo a condurre un
eroica resistenza, con anche la prospettiva di fare poi la fine di Campioni
e Mascherpa. Perciò al più avrebbe fatto un po' di scena, e poi emesso un
proclama in cui avrebbe affermato che sopraffatto da forze soverchianti,
ordinava alle sue truppe la resa per evitare inutili ulteriori spargimenti
di sangue. E cosa credi che avrebbero fatto i settantamila ufficiali che poi
aderirono alla Rsi? E i soldati che poi aderirono alla GNR, alla decima,
alle brigate nere, alla Muti? E tutti quelli che poi se ne restarono
diciotto mesi nelle cantine? Oltre al numero del 15 Settembre, Giorgio Bocca
da anche il numero dei partigiani al venticinque Aprile: 250-300.000
tantissimi. ma fa una precisazione, i più si erano aggregati l'ultimo
giorno, ed erano solo folclore, quando c'era ancora da combattere, gli unici
disponibili erano solo i veterani. E Bocca fa un calcolo di questi: Secondo
un resoconto di Ferruccio Parri erano settantamila. Un altro resoconto è più
ottimistico, da al 15 Aprile. 51 mila Garibaldini in armi, valutando che a
quella data non dovrebbe esserci ancora stato un grosso flusso di partigiani
dell'ultima ora, e tenendo conto che i garibaldini erano circa la metà o
pochissimo meno, del numero complessivo dei partigiani, avremmo 100.000.
centomila dopo diciotto mesi di occupazione, dopo le stragi, i saccheggi,
Perciò non posso che continuare a pensare che Badoglio al più poteva
ottenere che quelle reclute scappassero dopo aver visto qualche aereo da
combattimento anziche scappare per un ricognitore disarmato.
E non lo dico per affermare che gli italiani non volevano combattere i
tedeschi: Nessun esercito al mondo dopo una sconfitta comincia il giorno
dopo un altra guerra. Prova ad immaginare se il presidente degli Stati Uniti
avesse detto ai soldati che si reimbarcavano dal Vietnam: Non tornerete a
casa, ho deciso di spedirvi a combattere in Tainlandia.
Aggiungo anche che è ridicolo affermare che l'8 Settembre fu una vergogna:
qualunque esercito al mondo avrebbe fatto come quello italiano.
Ciao
Ad'I

 gente che viene.
Non era questione di alcun rinvio, l'Italia non si era accordata per l'8
Settembre. Gli alleati avevano dichiarato soltanto che l'armistizio sarebbe
entrato in vigore in una data fra l'8 ed il 15 probabilmente il 12, gli
italiani avevano preso il: probabilmente, come un quasi sicuro.
Quanto al fatto che Eisenower non avesse preso in considerazione la
richiesta  italiana, dimostra unicamente che da esperto generale sapeva
benissimo che gli italiani non avrebbero di certo potuto migliorare la loro
prestazione.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:XtRBc.361444$hc5.15...@news3.tin.it...
Non ci si può nascondere dietro le storie degli ordini. Sarebbe spiegabile
che qualche reparto in situazione disperata si fosse arreso per mancanza di
ordini.
Ma neppure il più scemo dei soldati crederebbe di essere autorizzato ad
andare a casa o vendere il camion perché da due o tre ore non arrivano
ordini.
Se lo fa vuol dire che lo avrebbe fatto comunque. ordini o non ordini.
Ciao: Ad'I

 Padre Vindrola
Settima compagnia assaltatori.
Perché?
Ciao
Ad'I

 Comandante deve essere trasmessa fino all'ultimo soldato"
Ma in questo caso, si sarebbe dovuto trattare di : Volontà di sconfitta.
Non si è mai visto al mondo un esercito che difendesse eroicamente una
sconfitta.
Ciao
Ad'I

 di bancomat?

 cauto.
[Remo Gualerzi]
Strana questa tua interpretazione del brano, dove peraltro il generale usa
il termine "temporeggiare" che vorrebbe dire che aveva già concesso dei
rinvii, mentre invece era il primo che gli chiedevano. Poi c'è il tuo
giudizio sulla assoluta ineccepibilità delle informazioni e delle decisioni
di Eisenhower, senza però riferimento a qualche dato dimostrativo. Come
portatore di certezza assoluta non sembri convincere.

 prestazione.
[Remo Gualerzi]
E  forse non credeva piů nemmeno nel successo dell'operazione Giant 2? Di
certo al momento non sembrava interessato ad avere ai suoi ordini un altro
esercito di  almeno 300.000 italiani.
Buona notte.
Remo Gualerzi

 Se lo fa vuol dire che lo avrebbe fatto comunque. ordini o non ordini.
No.
Il controllo dei comandanti lo avrebbe impedito e perseguito.
Ricorda.
La gente non va in guerra ben volentieri.
A noi non serve vincere le guerre.
Combattiamo soltanto per difenderci.
Qualche volta ci hanno persino messo i carabinieri alle spalle.
Se indietreggio uccidetemi...
Quando perdi il controllo hai delle cadute di stile.
Padre Vind

 sconfitta.
Come no?
I nostalgici della RSI si vantano proprio di questo!
La storia ci dice che arrivò il momento in cui la resa fu "meno peggio" di
una morte senza più scopo.
Ma a loro piacque...
No comment.
Padre Vind


ROTFL
Il fatto è che sarebbe stata una vergogna per qualsiasi esercito che si
fosse comportato allo stesso modo.
Non sto parlando, ovviamente, dell'armistizio in sé.... ma di ciò che
avvenne dopo l'annuncio


Ah ah ah!
(Taglio altre arrampicate sugli specchi)

 qualunque esercito al mondo avrebbe fatto come quello italiano.
[Remo Gualerzi]
In Bulgaria ci fu l'immediato cambio di fronte contro i tedeschi, che furono
cacciati. Si tratta di vedere con quali metodi fu ottenuto, dal momento che
a sostenerlo c'era.....l'Armata Rossa.
Ciao.
Remo Gualerzi

 per caso.
[Remo Gualerzi]
Prendo spunto dalla tua critica per rivedere la mia citazione troppo
affrettata e distratta (non in mala fede però) sui carri Tigre ed esporla
nuovamente come segue. "Secondo il generale Rossi, sottocapo di Stato
Maggiore dell'Esercito, nella 3a divisione Panzer Grenadiere di stanza
presso il lago di Bolsena, tra i 600 mezzi corazzati, erano presenti 167
carri pesanti Tigre. Il generale nella sua informativa citava poi altre
cifre sulla consistenza delle truppe tedesche nel Centro Italia. Montanelli
e Cervi, riportando *tutti questi dati* nella loro opera "Storia d'Italia
1936-1943", ritengono che esagerasse pro domo sua." E' chiaro dal testo che
l'esagerazione riguardava  i dati complessivi riferiti dal generale e non
solo quelli sui Tigre. In ogni caso se mi è venuto spontaneo riportare il
dato è perchè ho pensato che quel n. 167 riferito ai Tigre fosse il
corrispettivo della feroce determinazione di Hitler di riservare un
trattamento speciale ai "traditori italiani", utilizzando il meglio dei
mezzi e delle truppe. In quel colossale movimento di uomini e materiali che
in quei giorni venivano dispiegati da un fronte all'altro e da una zona
all'altra dell'Italia nell'ambito dell'operazione "Alarico" (anche con
problemi di precedenza nell'uso delle locomotive ferroviarie), non è da
escludere che parte di quei Tigre fosse stata sistemata **solo
provvisoriamente** presso la 3a divisione Panzer Grenadiere. Infatti nello
stesso testo (pag. 586) si dice che "Esisteva inoltre una massa di elementi
[tedeschi] non inquadrati tra i 29 e i 35 mila uomini." L'occupazione
nazista stava procedendo a tutta forza e c'era ancora molto da fare. Secondo
il testo citato (pag. 586) anche al quartier generale di Kesselring si
esagerava con le cifre, ma al ribasso. A questo punto non ci sarebbe  più da
fidarsi nemmeno dei documenti amministrativi ufficiali, ma solo delle
tabelle di viaggio dei corazzati (se reperibili).

"PanzerMeyer" <l...@ss.ah> ha scritto nel messaggio
news:jbaCc.514292$rM4.21...@news4.tin.it...

Dopo l'annuncio ci fu la Resistenza armata contro i tedeschi e i fascisti
e quella la tua vergogna?


mi riferivo al "tutti a casa"

 avvenne dopo l'annuncio
Sarebbe stata la prima volta nel mondo che un esercito sconfitto in una
guerra ne cominciasse il giorno dopo un altra.
Ad'I

 Remo Gualerzi

 
A svignarsela non fu il governo ma i ministri addetti alle forze armate(che 
ERANO militari).
A tenere compagnia ai fuggiaschi troviamo inoltre un mare di alti ufficiali
(Ambrosio,Roatta,etc)
I ministri non militari vennero semplicemente "dimenticati" a Roma
Quando Badoglio volle sostituirli fu costretto a nominare non dei ministri
(che,ripeto,erano rimasti a Roma) bensi' dei semplici sottosegretari
--
Saluti
Maximus
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 fissata da Eisenhower e quella richiesta da Badoglio.
Si. Appunto.
E rispondendo anche alla tua sopra, volevo aggiungere che il fatto che
nessuno abbia rimproverato Eisenhower dimostra che nessuno credeva
seriamente che l'esercito italiano potesse fare qualcosa.


 mai come te
Grazie.
Altrettanto.
Ad'I

 crollo della Romania aveva eliminato ogni pericolo tedesco nei Balcani.
[Remo Gualerzi]
A chiarimento e integrazione di quanto abbiamo detto sulla Bulgaria e sulla
Romania, riporto un brano di F. W. Deakin (Una brutale amicizia - pag.
1005 - ed. Einaudi) in cui si parla del cambio di schieramento dei loro
eserciti.
"Nello stesso giorno della liberazione di Parigi, il 23 Agosto [1944], il re
Michele di Romania, in seguito a un colpo di stato organizzato a Bucarest,
dichiara guerra alla Germania. In ventiquattro ore l'esercito romeno passņ
dalla parte degli Alleati, e il 31 Agosto....le truppe del maresciallo
Malinovskij entravano nella capitale romena. L'intiero fronte balcanico
dell'Asse stava crollando. La Bulgaria <<si era ritirata>> dalla guerra il
giorno seguente la dichiarazione di re Michele. Entro settembre le truppe
tedesche avrrebbero abbandonato la Romania. La massa degli eserciti
sovietici del fronte sud-orientale poteva ora spingersi nella pianura
danubiana, travolgendo nella sua marcia il fronte tedesco e avanzando sin
nel cuore dell'Europa centrale.
Questa catastrofe portņ alla perdita delle risorse vitali della Romania [il
petrolio], e in breve tempo all'occupazione sovietica del bacino carbonifero
della Slesia."
Ciao.
Remo Gualerzi


 
Non è che per antonomasia tutti i Carri tedeschi diventano Tiger, i cannoni
da 88 e gli aerei Stukas!
Le div. Pz.Gr. non avevano carri, solo pochi carri comando, la componente
corazzata era composta da StuG III.
Nel caso della 3 ° Pz.Gr. 37 più 3 carri Pz III.
Saluti
colonnello buttiglione
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Nel caso della 3 ° Pz.Gr. 37 più 3 carri Pz III.
[Remo Gualerzi]
Suppongo che la fonte di questa tua descrizione sia più attendibile delle
dichiarazioni del generale Rossi e tenga conto del fatto che, come ho detto
sopra, i preliminari dell'operazione "Alarico" avevano creato un gran
movimento di uomini e mezzi e magari poteva verificarsi una  loro
sistemazione presso comandi di temporanea destinazione. Rommel e Kesselring
stavano facendo il possibile per non farsi cogliere di sorpresa
dall'annuncio dell'armistizio
Saluti.
Remo Gualerzi

 dichiarazioni del generale Rossi ...
Articolo di Bruno Benvenuti su Storia Militare n° 2.
Per la 3° Pz.Gr. al 1/9/1943 da:
semoventi (StuG III) - 37
carri tipo Pz III - 3
altri mezzi da combattimento - 159
mezzi ruotati non blindati - 1179
cannoni controcarro esanti - 9
artiglierie - 49 di qui 18 semoventi
mitragliatrici - 1091
A nord di Roma si formò il Kampfgruppe Busing composto da 2200 uomini
provenienti dalla 26° Pz.Div. composto da 70 carri (PzIII con il 75/24 e Pz
IV con il 75/48 e 17 con il 75/24), 20 armi contraeree da 20 mm., 8 obici da
15 cm, 4 cannoni da 10,5cm e altri 12 pezzi d'artiglieria.
Questo Kampfgruppe fu aggregato alla 3°Pz.Gr. e partecipò agli scontri
attorno a Roma. Per poi essere inviato nei giorni sucessivi alla testa di
sbarco di Salerno.
Notizie sempre dall'articolo di Benvenuti e dal "26. Panzer-Division" di
Daniele Guglielmi.


 Daniele Guglielmi.
[Remo Gualerzi]
Davvero strano che nell'attacco tedesco intorno a Roma non ci fossero carri
Tigre, mentre in Corsica il 13 Settembre:
"Passano poche ore, e all'imbrunire una colonna corazzata tedesca aggredisce
le truppe italiane in località Casamozza, per aprirsi la strada verso
Bastia; ne nasce una violenta battaglia, nel corso della quale la nostra
divisione di fanteria Friuli viene soverchiata dai carri Tigre, che nella
serata del 13 entrano a Bastia." (Inserire tutta la stringa per aprire il
sito.)
http://www.storiaememoria.it/8_settembre_1943/visual2.php?id_sezione=2&id_ca
tegoria=6&id_sottocategoria=12&id_articolo=61c
Saluti.
Remo Gualerzi

  Davvero strano che nell'attacco tedesco intorno a Roma non ci fossero carri
Tigre, mentre in Corsica il 13 Settembre:
"Passano poche ore, e all'imbrunire una colonna corazzata tedesca aggredisce
le truppe italiane in località Casamozza, per aprirsi la strada verso
Bastia; ne nasce una violenta battaglia, nel corso della quale la nostra
divisione di fanteria Friuli viene soverchiata dai carri Tigre, che nella
serata del 13 entrano a Bastia." (Inserire tutta la stringa per aprire il
sito.)
http://www.storiaememoria.it/8_settembre_1943/visual2.php?id_sezione=2&id_ca
tegoria=6&id_sottocategoria=12&id_articolo=61c
 Non penso proprio che in Corsica ci fossero dei Tigre come neppure dei carri
da combattimento tedeschi.
Sull'isola vi era la Sturmbrigade Reischsfuhrer SS, la cui componete
corazzata era composta da StuG III. Vi è una foto "famosa" dei mezzi
tedeschi distrutti dagli italiani e si vede chiaramente uno StuG III.
Proveniente dalla Sardegna transitò la 90° Pz.Gr. e anche questa aveva come
componete corazzata gli StuG III.
Indubbiamente anche questa volta si tratta di "abbaglio" da Tigre!


 ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...

[Remo Gualerzi]
Almeno uno in Italia! :-)))
"Attached to Panzer Division Herrmann Goering, the 17 Tigers under the
2.Kompanie of the 504th attacked the American landing zone on 11 July 1943,
but were neutralized by naval gunfire. Within the first three days ten out
of the 17 Tigers were destroyed to prevent capture and a further six Tigers
were destroyed later for the same reason. *****The last Tiger was shipped
back across the straits of Messina to Italy***."
http://www.fprado.com/armorsite/tigers-02.htm
Saluti.
Remo Gualerzi

 ricordata in un messaggio precedente.
L'ho letto solo dopo che avevo già inserito il mio intervento (comunque mi
sembra che, in questo 3d, la ripetizione non guasti).
Una domanda: personalmente (da racconti di reduci e dal libro della Mursia
ad essa dedicato) l'ho sempre conosciuta come "divisione". Da dove derivi la
classificazione come "brigata"?
Grazie e ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 descrive con rara efficacia, il dissolvimento della quarta armata:
[...]
Riguardo al 2° reggimento Alpini, da E. Faldella, "Storia delle Truppe
Alpine", e A. Rasero, "L'eroica Cuneense", risulta che:
1- Alla data dell'8 settembre, il 2° Alpini era di stanza in Alto Adige, e
non a Cuneo;
2- Ad eccezione del IV Btg. Genio, tutta la Div. Alp. "Cuneense" (gen.
Fassi) era dislocata in Alto Adige (quindi non in Piemonte), alle dipendenze
del XXXV C. d'A. (gen. Gloria);
3- Le unità della Divisione erano frammischiate a quelle tedesche, e spesso
suddivise in reparti decisamente piccoli.
Alla notizia, appresa dalla radio, della proclamazione dell'armistizio, il
comandante la divisione dirama a mezzo della rete telefonica civile (essendo
le trasmissioni radio disturbate dai tedeschi) l'allarme alle unità
dipendenti, che in più di un caso entrano in combattimento con reparti
nemici. Praticamente circondato il suo posto comando tattico al passo della
Mendola, il gen. Fassi inganna i tedeschi che nella notte vanno a chiedere
la resa della sua unità, affermando di disporre di forti contingenti in
zona; solo al mattino del 9 i tedeschi si accorgeranno dell'inganno,
catturando le poche decine di militari presenti presso il comando, ed il
tempo così guadagnato permette al capo di stato maggiore della divisione di
trasmettere alle unità dipendenti l'ordine (sottolineo: l'ordine) di
sbandarsi dandosi alla macchia.
Alcuni reparti, fra cui i Btg. Alp. "Saluzzo" e "Borgo San Dalmazzo" del 2°
Rgt. Alpini, circondati si battono con coraggio e valore contro le unità
germaniche; in particolare il comando del 2° Alpini, intrappolato ad Egna
nella locale stazione dei Carabinieri, respinge varie intimazioni di resa,
fino a che l'artiglieria tedesca lo snida a cannonate. Molti alpini della
"Cuneense" riusciranno però a rientrare in Piemonte, dove tanti di essi
parteciperanno ad una delle più dure lotte partigiane che si registreranno
negli anni a seguire (un nome: Tancredi "Duccio" Galimberti, partigiano
combattente, MOVM alla memoria, era un sergente del 2° Alpini).
Un saluto.


 Lutjens
Il 2° Alpini era con la Cuneense in Alto Adige, a Cuneo vi era la sede del
reggimento (presso la caserma, non ricordo il nome, quella dietro piazza
Galimberti). In sede del 2° reggimento vi era, oltre agli imboscati, il btg
complementi e una compagnia armi d'accompagnamento con 4 pezzi da 47/32.
Il 10 settemre alcuni di questi reparti sono ancora schierati a Villa Desmé
e la compagnia armi a Madonna dell'Olmo.
L'11 spariscono tutti, molti si ritirano armati sulle alture circostanti,
dando vita all'embrione della futura Resistenza armata cuneense.


 Fassi) era dislocata in Alto Adige
Credo che Buttiglione abbia già in parte risolto l'arcano.
Bocca parla di un 2° alpini agli ordini del colonnello Boccolari, (Che per
prima cosa pensa a mettere in salvo con un camion i suoi vasi di fiori)
accenna a reclute e tenenti di prima nomina che si erano schierati per
fronteggiare i tedeschi, conclude con la descrizione del dissolvimento.
In altra parte afferma che nessun reparto dell'esercito, in Italia, neppure
un plotone, passò al completo alla resistenza. Pertanto, non dubitando di
Bocca, mi sembra che il tuo libro contenga un po' di retorica. Leggendo
certi libri, non si capisce perché l'esercito italiano si sia dissolto in
due o tre giorni invece di arrivare vittorioso a Berlino.
Ciao
Ad'I

 I nostalgici della RSI si vantano proprio di questo!
Beh, tecnicamente facevano il contrario: mentre un esercito italiano che
avesse resistito, in pratica avrebbe combattuto eroicamente per far si che
la sua nazione venisse occupata dal nemico a cui si era arresa anziché
dall'ex alleato.
L'esercito di Salò si batté per dimostrare che gli italiani non erano gente
che si arrendeva prima dei suoi alleati.
Senza entrare nel merito si comprende chiaramente che sono entrambi scelte
minoritarie, che non possono coinvolgere tutto un popolo.
Ciao
Ad'I

 Lutjens
La denominazione ufficiale e Divisione Italiana Partigiana "Garibaldi"
Nella divisione  vi erano delle "Brigate" ed è conosciuta la storia della
tragedia della III Brigata della Divisione Partigiana "Garibaldi"
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:YuaCc.367255$hc5.15...@news3.tin.it...




[Remo Gualerzi]
Alla data attuale, anche il colonnello buttiglione ha espresso un parere
negativo sull'attendibilità delle cifre fornite allora dal
sottocapo di S.M. generale Rossi. In ogni caso, ai fini di una
evidenziazione della grave situazione militare italiana, con queste
rettifiche il quadro non cambia granché. Le cifre non veritiere del
generale Rossi o erano intenzionalmente diffuse per creare panico nello
Stato Maggiore, nella Corte e nel governo, o erano il risultato di un
caotico e  inefficiente lavoro d'intelligence. In entrambi i casi sarebbe
mancata la necessaria affidabilità delle funzioni decisionali e operative
dei quadri superiori di comando, per certi  aspetti un evento peggiore che
dover combattere contro i Tigre. Le cifre con cui dovevano fare i conti
erano quelle e tali da peggiorare subito il morale già a pezzi di Badoglio e
colleghi. Tenuto conto che trasferire rapidamente nei dintorni di Roma 167
Tigre non sarebbe stata un'operazione semplice, in realtà bastavano quei
numeri, sommati all'impreparazione, perché la battaglia per la Capitale
fosse già psicologicamente persa in partenza.
Vorrei ricordare qui, se può servire per analizzare la questione della IV
armata, che un conto è combattere con il tratto originario dell'esercito in
cui ci si è addestrati e in cui si è già combattuto, un conto è essere
disaggregati e poi riaggregati ad un altro esercito, come soldati di un suo
reparto. Non so se la logica della disaggregazione-riaggregazione fosse la
più efficiente per i soldati italiani in quel momento. Forse per decine di
migliaia di loro sarebbe stato più facile diventare subito antitedeschi
(come s'è visto in alcuni reparti) che immediatamente filoamericani
antifascisti.
Remo Gualerzi

 sconfitta.
Una sconfitta maturata sul campo, anche se grave e segnata da errori dei
comandi (come fu Caporetto), è abissalmente diversa dall'abbandonare a se
stesso un intero esercito, come avvenne l'8 settembre.


 Lutjens
La sconfitta, l'avevamo già avuta con la firma della resa, l'esercito
italiano non aveva alcun obbligo di versare il suo sangue per consegnare
l'Italia agli agloamericani. La guerra era finita, era stata persa,
l'esercito non aveva più alcun obbligo.
Ad'I

 cauto.
Piů che non fidarsi (era un po' astruso pensare che gli italiani in quei
quattro giorni avrebbero potuto architettare qualche trappola agli
anericani) li disprezzava. Infatti delegň un subalterno per la firma, non
volendo entrare in quello sporco affare, e subito dopo uscě: "Per respirare
un po' di aria pulita.
Ciao
Ad'I

 in due o tre giorni invece di arrivare vittorioso a Berlino.
Forse perchè aveva pessimi comandanti? :-)
Comunque, i libri che ho indicato sono basati su una vasta bibliografia e
sui diari e memorie storiche delle unità; in particolare, il testo di Rasero
venne steso, come il resto della collana, con la collaborazione dell'USSME.
Se contengono dati o notizie contrastanti con altre fonti in tuo possesso,
sarò ben lieto di discuterne; altrimenti non mi pare corretto demolirli solo
perchè non corrispondenti alla tua tesi.


 e la compagnia armi a Madonna dell'Olmo.
Grazie per la precisazione, che risolve il mistero (in realtà mai esistito)
di un reggimento schierato in due posti differenti.
Potrei gentilmente conoscere la fonte della notizia? E' forse l'altro testo
sulla "Cuneense" edito da "L'arciere"?
Un dubbio: ma il XXXV C. d'A. di cui faceva parte la "Cuneense", era
effettivamente in organico alla 4^ Armata?


 minoritarie, che non possono coinvolgere tutto un popolo.
Resistenza e RSI non stanno sullo stesso piano.
Non possiamo trattare e ritrattare sempre gli stessi argomenti.
Padre Vind.

 l'esercito non aveva più alcun obbligo.
Tranne che di difendersi da qualsiasi altro attacco.....
Padre vind

 l'esercito non aveva più alcun obbligo.
Compito principe delle FF.AA. è (in teoria) la difesa della nazione.
Se non era un attacco quello tedesco...


 Un dubbio: ma il XXXV C. d'A. di cui faceva parte la "Cuneense", era
effettivamente in organico alla 4^ Armata?
Da "Il Regio Esercito alla viglia dell'8 settembre 1943" Di Filippo
(PRESIDENTE)Cappellano e Nicola Pignato.
8° Armata
XXXV C.A. - Cuneense e Tridentina
XXIV C.A. - Torino e Julia
XXIII C.A. - Sforzesca
4° Armata
Pusteria
Difesa territoriale di Bologna - PADA
Difesa territoriale di Milano - Cosseria
XV C.A. - 201° (costiera)
XXII C.A. - 2° FFET e Taro
I C.A. - 223° e 224° (divisioni costiere)
saluti
colonnello bottiglione


 Padre vind
No, questo era un ordine, non un obbligo morale.
Come credi sia tornato a casa l'esercito austriaco dopo il 4 Novembre del
diciotto? Marciando in quadrate e compatte legioni, o di corsa attraverso i
campi?
E se la Germania non si fosse arresa, e, avesse intrapreso la conquista
dell'Austria, credi che l'esercito austriaco sarebbe corso al nord a fare
contro il nemico una barriera?
Ciao
Ad'I

 Padre Vind
Ciao
Ad'I

 Lutjens
Il compito di un esercito, è appunto difendere una nazione, non combattere
perché sia occupata da questo anziché da quello.
Ciao
Ad'I

 Lutjens
Come ho detto sopra, non contesto i tuoi episodi. Ma rifacendomi anche a ciò
che avevo risposto a Vind, domando: Perché i tedeschi erano quasi sempre, o
sempre soverchianti? Erano molto più numerosi gli italiani che i tedeschi.
Questa fatto dimostra che i reparti che poterono essere impegnati erano
pochi, gli unici che erano rimasti coesi, gli altri erano una massa amorfa,
impossibile da impiegare o comandare.
Ciao
Ad'I

 > Padre Vind.

 (PRESIDENTE)Cappellano e Nicola Pignato.
E' il testo da poco pubblicato da Albertelli? E' buono?
(Io però preferisco Pignato)
Ciao.


 generali. Ma perché gli si era dato un ordine impossibile.
Beh, anche se l'ordine fosse stato impossibile, sempre dei comandi sarebbe
stata la colpa. In ogni caso, non si potrà mai sapere se l'ordine fosse
davvero "impossibile".
Ciao.


 perché sia occupata da questo anziché da quello.
Con gli alleati, a seguito di una *sconfitta sul campo*, era stato concluso
un armistizio. I tedeschi attaccarono e disarmarono le unità italiane. La
reazione nei loro confronti era, a mio avviso, doverosa.
Ciao.


 Pomero
Grazie per la conferma.
Ciao.


 (Io però preferisco Pignato)
 
"FILIPPO PRESIDENTE" era il mio apporto alla campagna elettorale del mio
coincittadino alle elezioni provinciali milanesi, la signora Comelli in arte
Ombretta Colli (non capisco del perché un individuo ricopra cariche
pubbliche con un nome d'arte, un'arte che ai tempi impediva addirittura la
sepoltura nei luoghi sacri!) si era lamentata della presenza ai seggi dei
noti "truffatori di schede" con un distintivo con la suddetta scritta.
Sia il Pignato (che è l'anziamo) che il Cappellano (che è il giovane nonché
maggiore dell'esercito) li ritengo tra i migliori ricercatori (tecnici) di
storia militare.
Non sono d'accordo sul "messaggio" (già il Pignato 10 anni fa, fece
un'articolo sul medesimo argomento sulla Rivista Storica) che si vuol
comunicare. All'8 settembre l'Italia era ormai una nazione "seduta" e non
più in grado di reagire, la classe industriale guardava solamente al
dopoguerra e ai guadagni della ricostruzione. Mentre la Germania, nonostante
cominciasse a predere sonore batoste, era al massimo della potenza militare
e industriale. Ritengo, anche se poco onorevole, il "tutti a casa" fu la
soluzione meno tragica, immaginiamo la reazione tedesca ad una resistenza
armata italiana, a "pagare" il tradimento sarebbero stati i militari ma di
più i civili. Varsavia insegna!
Sempre nel suddetto libro si cita l'OP 44 ma anche un OP 45.
Saluti


 Sempre nel suddetto libro si cita l'OP 44 ma anche un OP 45.
Mi sa proprio che lo metterň nella lista della spesa.
Ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 Lutjens
Non vorrei ripetermi, ma rimango del parere che un esercito dopo la
sconfitta e l'accettazione dell'occupazione del suo paese non abbia più
obblighi (se dopo che l'Iraq si era arreso agli americani, truppe siriane
fossero entrate in Iraq per affrontare gli americani, secondo te le truppe
di confine irachene avevano il dovere di opporsi? Qualcuno avrebbe trovato
disonorevole se non avessero resistito?)
Ma vorrei fare un altra considerazione: Alcuni sostengono che una delle
concause dello scarso rendimento bellico italiano, sia stato il
capovolgimento di fronte rispetto alla prima guerra mondiale, in pratica il
figlio si trovava a disagio nel combattere al fianco di quelli contro cui
aveva combattuto suo padre, contro gli antichi alleati. Personalmente credo
sia vero.
Eppure erano passati 22 anni. Mentre badoglio chiedeva un cambiamento di
fronte in poche ore, nei reparti misti i soldati avrebbero dovuto tirar
fuori i coltelli per sbudellare i loro compagni di trincea ... roba più da
killer che da soldati.
Ciao
Ad'I

 nord, questo passaggio lo pagò molto molto caro!
Su questo ti do ragione, fu un travaglio di cinque anni.
Fino al Giugno del 1940, gli italiani (anche diversi antifascisti)
ritenevano Mussolini una specie di Napoleone. Lo scarso successo con la
Francia e la maretta estiva devono aver raffreddato certi entusiasmi, ma il
disastro del fascismo incominciò in Grecia, Una guerra vista come inutile, e
che ha dimostrato a fondo la debolezza e l'incapacità italiana. Da quel
momento, l'Italia ha cominciato a dividersi in due, da una parte i soldati
che gridavano a Mussolini in visita al fronte: Duce, ti tradiscono (Anche
loro pensavano che le sconfitte fossero colpa dei comandi, e dall'altra gli
altri soldati e l'altra Italia che cominciava ad essere delusa. Da quel
momento, Mussolini non ha potuto più esercitare un indiscussa autorità sulle
leve del potere militare, e sopratutto economico.
E il secondo colpo, quello decisivo, è venuto con le sconfitte l'Africa e
sopratutto di Russia, da quel momento è incominciato il crollo del consenso,
che è proseguito fino ai giorni dell'Aprile 1945. Ma appunto, ritornando al
tema di questo thread, l'8 Settembre è una data intermedia, un periodo in
cui se da una parte i comandi sarebbero stati obbediti da pochissimi se
avessero ordinato di restare coi tedeschi, dall'altra non erano in grado di
ordinare un eroica resistrenza antitedesca, e neppure ne sentivano le
motivazioni.
Ciao
Ad'I

 Lutjens
Ciao:-)
Ad'I

 Non vorrei ripetermi, [...]
In effetti, non mi sembra che il nostro dialogo possa sortire un cambiamento
delle rispettive posizioni.
Io ho espresso quanto penso al riguardo, sulla base delle mie scarse
conoscenze.
Forse ha ragione il "colonnello", quando afferma che anche organizzando
meglio l'uscita dell'Italia dal conflitto le nostre FF.AA. erano ormai in
uno stato tale da non avere possibilità contro la Wehrmacht.
Neppure si può escludere, però, che a fronte di una migliore direzione nel
periodo successivo al 25 luglio la storia potesse prendere una pega
diversa.
Personalmente, continuo a vedere i tedeschi come un esercito invasore cui
era giusto opporsi. L'otto settembre, l'opposizione venne anche, in maniera
assolutamente generica, ordinata dagli alti comandi, che però mancarono
nelle ore decisive, come erano mancati in precedenza; e del successivo
sfaldamento di un intero esercito essi portano le colpe principali.
Non può essere che i comandi di corpo d'armata apprendano dalla radio la
notizia dell'armistizio, e poi si carichi sulle truppe la colpa di
non aver saputo resistere adeguatamente contro i tedeschi.


Riporto un brano da Internet sulla vittoriosa resistenza del VII corpo
d'armata del generale Magli contro i tedeschi in Corsica, dopo l'8
Settembre, grazie anche all'aiuto degli Alleati, i francesi.
La chiave dell'episodio č la disposizione del capo di S.M. Roatta di
considerare i tedeschi nemici e la decisione del generale Magli di non
limitarsi a rimanere sulla difensiva e di attaccare i tedeschi come in una
vera e propria guerra. L'autore del brano č Giovanni Di Cagno.
8 settembre'43: la resistenza militare contro i tedeschi.
Sono le ore 19 dell'8 settembre 1943. Siamo a Corte, in Corsica, nel comando
del generale Giovanni Magli, comandante del VII° corpo d'armata nonché di
tutte le forze italiane presenti nell'isola, circa 85.000 uomini.
Il servizio informazioni comunica che Radio Londra ha annunciato l'
armistizio con l'Italia. Immediatamente, dunque un'ora prima del famoso
comunicato di Badoglio, Magli rivolge a tutti i comandanti delle unitŕ ai
suoi ordini un messaggio che cosě conclude: ". ove mai si attentasse da
parte di chicchessia ad esprimere atti che possano offendere il nostro
sentimento di italiani e di soldati, la reazione deve essere immediata".
Subito dopo, si reca ad accogliere l'ospite che aveva invitato per cena, il
generale Von Senger, comandante delle truppe tedesche in Corsica, forti, tra
l'altro, della brigata corazzata SS Reichs Fuhrer.
L'atmosfera č fredda. La radio italiana non ha ancora comunicato nulla, ma
ciascuno dei due comandanti intuisce che l'altro sa. Magli ha chiesto al suo
aiutante di campo di fargli un cenno se durante la cena radio-Roma avesse
confermato la notizia dell'armistizio.
Quando il cenno avviene, il comandante italiano convoca Von Senger nel suo
studio, gli dŕ la notizia e, pur non conoscendo ancora il testo del
comunicato ufficiale, lo informa che da quel momento le forze italiane non
avrebbero piů potuto fornire alcuna assistenza a quelle tedesche.
Von Senger assicura che le truppe tedesche avrebbero abbandonato l'isola
pacificamente nei giorni seguenti e va via.
Il comandante italiano dirama gli ordini alle truppe, invitandole a
"rispondere con le armi ad ogni tentativo di violenza e di offesa", e
dispone la scarcerazione dei detenuti politici e dei partigiani corsi
catturati nei mesi precedenti.
All'una di notte, Magli viene informato che truppe tedesche hanno attaccato
proditoriamente le forze italiane a Bastia, e si sono impadronite del porto.
Immediatamente dŕ ordini per la riconquista del porto, e all'alba le forze
italiane attaccano il contingente tedesco che vi si era asserragliato.
Battaglia breve ma violentissima, nel corso della quale circa cinquecento
tedeschi perderanno la vita prima della resa. Alle 8 del mattino del 9
settembre, il porto di Bastia č di nuovo in mano italiana.
Un'ora dopo, Von Senger si presenta al quartier generale di Magli. Si scusa,
afferma che l'attacco al porto č stata iniziativa autonoma di comandanti non
autorizzati e assicura che non vi saranno altre ostilitŕ delle truppe
tedesche. Magli finge di credergli, ma gli consegna il testo del messaggio
che si appresta a diramare alle sue forze: "non sarŕ tollerato alcun atto di
ostilitŕ nei riguardi delle truppe italiane; alla forza si risponde con la
forza; al fuoco col fuoco".
Malgrado le assicurazioni di Von Senger, nella giornata del 9 settembre si
susseguono in tutta la Corsica scaramucce tra truppe tedesche e italiane.
Nessuna notizia, intanto, perviene dal comando supremo italiano.
Nelle prime ore del mattino del 10, Magli viene informato che imponenti
forze tedesche, tra cui la 90° divisione corazzata, stanno sbarcando a
Bonifacio provenienti dalla Sardegna.
Il comandante italiano capisce che la sua linea di condotta, improntata alla
difensiva nello spirito del comunicato Badoglio, non č piů sufficiente.
Occorre attaccare i tedeschi prima che questi diventino troppo forti. Anche
per questo, Magli riceve il comandante dei partigiani corsi, Paolo Colonna d
'Istria, concordando piani operativi comuni.
Nella mattinata dell'11 settembre, Magli č riunito con tutti i suoi
comandanti per elaborare il piano dell'offensiva, quando, finalmente, il
comando supremo torna a farsi sentire con il radiomessaggio a firma di
Roatta che invita a considerare i tedeschi quali nemici.
L'inizio dell'offensiva viene fissato alle ore 6 del 13 settembre, per
consentire i necessari concentramenti delle fanterie italiane, al solito
penalizzate dalla mancanza di automezzi.
Nel primo pomeriggio del giorno 12, una camionetta tedesca con bandiera
bianca si presenta al comando di Magli. Un ufficiale č latore di un
messaggio personale di Kesserling al comandante italiano, accompagnato da
una lettera di Von Senger.
Kesserling e Magli si conoscono molto bene, visto che il comandante italiano
era stato sino al marzo del '43 vicecapo di Stato Maggiore Generale. Il
messaggio di Kesserling č un misto di blandizie per "l'uomo, il soldato, il
camerata", e di minacce. Magli risponde amichevolmente ma fermamente,
denunciando il proditorio attacco tedesco, accusando Von Senger di avergli
ripetutamente mentito e ribadendo che "a chi attacca, le truppe italiane
risponderanno col fuoco".
Passano poche ore, e all'imbrunire una colonna corazzata tedesca aggredisce
le truppe italiane in localitŕ Casamozza, per aprirsi la strada verso
Bastia; ne nasce una violenta battaglia, nel corso della quale la nostra
divisione di fanteria Friuli viene soverchiata dai carri Tigre, che nella
serata del 13 entrano a Bastia. La perdita di Bastia, nel nord, rende
impossibile proseguire l'offensiva iniziata all'alba verso sud. Frattanto,
le truppe tedesche si sono enormemente rinforzate in uomini e armamenti,
sicché il giorno 14 i rapporti di forza pendono ormai da parte tedesca.
Le cose rischiano di mettersi male per gli italiani, quando il mattino del
14 cominciano a sbarcare ad Ajaccio forze francesi. Magli, pur totalmente
all'oscuro delle clausole di armistizio, intuisce subito che occorre
istituire rapporti di collaborazione operativa con gli Alleati, e giŕ il 17
settembre, mentre proseguono violenti combattimenti tra italiani e tedeschi,
incontra il comandante del corpo d'armata francese generale Martin per
definire piani comuni di offensiva.
Intanto, scatta la rappresaglia di Kesserling. Nel mattino del 19, Stukas
tedeschi bombardano il comando italiano di Corte, prendendo di mira non solo
gli edifici militari ma anche il villino dove alloggia Magli, il quale si
salva solo perché in giro d'ispezione alle truppe.
L'offensiva italo-francese ha inizio il 29 settembre e ben presto travolge
le forze tedesche, che sono costrette a reimbarcarsi frettolosamente. All'
alba del 4 ottobre i bersaglieri italiani riconquistano Bastia, il 5 si
arrendono gli ultimi reparti tedeschi rimasti sull'isola: la battaglia della
Corsica č vinta!
Si tratta dell'unico caso di una grande unitŕ italiana che dopo l'8
settembre non solo resiste ai tedeschi ma riesce anche a sconfiggerli.
Eppure, su questa vicenda, come su altre, č caduto l'oblio.
[....]
Ciao.
Remo Gualerzi

 fatto.
E' una tua opinione, liberissimo di averla.
A me sembra che quella tedesca fosse un'occupazione (del resto l'hai scritto
anche tu più sopra). Punti di vista.


 vera e propria guerra. L'autore del brano è Giovanni Di Cagno.
Inj apparenza, sembrerebbe che la differenza sia data dalla decisione di
Magli di attaccare.
Ma le cause sono altre, dato che vediamo che l'attacco è tardivo (13) e non
sortisce grandi effetti fino a che arrivano i francesi. Invece si deve tener
conto di altri fattori, il primo è che gli italiani sono nettamente
superiori (ed è da notare che dove gli italiani sono superiori, come in
Sardegna o Corsica, gli ordini di Badoglio poco chiari nel resto d'Italia,
vengano invece immediatamente intesi) Sono infatti presenti le divisioni
Cremona e Friuli, le divisioni 225 e 226 costiere un raggruppamento alpini
ed un raggruppamento granatieri. Ma ciò che più conta è che la Corsica è un
isola: Magli sa che dal continente difficilmente ci saranno sbarchi
tedeschi, e magari spera in sbarchi alleati. Ma sopratutto sa che i suoi
soldati, non possono sperare di scapopare a casa, e che perciò hanno solo
due scelte: resistere, o finire deportati in Germania (Mentre nell'Italia
continentale, i più svelti e svegli ed i più vigliacchi sono scappati a
casa, mentre i più ingenui si sono fatti prendere) E perciò i soldati
obbediscono disciplinatamente agli ordini.
A dimostrazione ulteriore della voglia di combattere degli italiani quando
non erano costretti, ricordo che in Sardegna, erano presenti sette
divisioni, due brigate, ed un raggruppamento corazzato italiano, di fronte a
nessun tedesco dopo il trasferimento della novantesima. Ma nessuno di questi
uomini fu trasferito in Corsica, Così come dal Sud nessuno raggiunse gli
eroi di Cefalonia.
Ciao
Ad'I

 La chiave dell'episodio č la disposizione del capo di S.M. Roatta di
Mi scuso per il suscritto messaggio che mi č partito per errore.
Ciao
Ad'I

 eroi di Cefalonia.
[Remo Gualerzi]
Sarà stato anche per questo, ma come  ipotizzare l'immagine della vittoria
nelle menti del comando d'armata - a cui apparteneva il VII corpo del
generale Magli - e nel comando del R.E.? E' difficile vincere una guerra per
reparti, pensando che i loro comandanti, grazie ad una magica sintonia tra
le loro mosse, possano surrogare l'assenza di coordinamento da parte dei
vertici supremi delle armate e dell'esercito. Benché una battaglia possa
essere decisiva, quando il teatro di scontro è immenso occorrono tante
vittorie coordinate per conseguire la vittoria finale. Ma, come ho detto in
un post precedente, i tedeschi avevano ancora l'Asse alle loro spalle,
mentre l'Italia era rimasta sola. Questo solo fatto, venuta meno la volontà
di superiore coordinamento da parte di Eisenhower, fu sufficiente per
inibire qualsiasi immagine di una vittoria conclusiva contro gli occupanti
tedeschi. Se nella partita ci fossero stati solo Badoglio e Kesselring, non
avrei alcun dubbio a dire che fu solo responsabilità del capo del governo
italiano. Ma con l'armistizio gli Alleati si erano assunti delle
responsabilità sul destino dell'Italia. L'Italia cedeva diritti e poteri
agli Alleati, ma questo non servì a spezzare il suo isolamento militare di
fronte all'occupante  nazista. C'erano poi, come hai evidenziato, i tanti
soldati che non volevano più saperne di qualsiasi partita. Può darsi infine
che ci fosse qualcosa di fratricida nell'attaccare un tedesco.
Ciao.
Remo Gualerzi

 Remo Gualerzi
Ciao
Ad'I

 fině col lasciare le truppe italiane al loro destino.
mi citeresti l'esatta espressione usata da Eisenhower, magari indicando la
fonte da cui l'hai tratta? grazie.
Sergio
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 i reparti italiani affrontandoli uno ad uno.
[Remo Gualerzi]
Vedi la mia risposta di cui sopra: "Penso che fosse anche una questione di
superiore coordinamento e visione globale ...." Aggiungo inoltre che i
tedeschi avevano buon gioco perchè li guidava una forte strategia unitaria,
l'operazione "Alarico" (e oltre), erano un esercito compatto con linee
sicure di fuga, di rifornimento, di spostamento e di collegamento e non un
insieme di tronconi isolati, senza più capo nè coda, senza più una strategia
e un'immagine globale della *vittoria degli italiani con gli Alleati*,
l'unica possibile. Naturalmente non si può ignorare lo stato d'animo
desolato dei tanti ufficiali e soldati italiani che avevano combattuto con
una diversa fede e una diversa ideologia rispetto a quella filoamericana che
ora si proponeva o,  all'opposto, che avevano combattuto senza credere nella
guerra inutile del duce e quindi con uno spreco enorme di energie. Gli uni e
gli altri certamente erano inclini a mollare.
Ciao.
Remo Gualerzi