Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Su Salò, sul Presidente Ciampi

	Caro Presidente, un Azionista al Quirinale è stata forse la
nota più bella della II Repubblica. Finalmente un Presidente non
viziato dalle ideologie, ma seguace delle pragmatiche ed equilibrate
teorie di Guido Calogero, dei F.lli Rosselli di Ernesto Rossi.
	Ma, caro Presidente, quando ho sentito che anche Lei, come il
giuda Violante, aveva in un certo modo "riabilitato" i delinquenti di
Salò, mi sono cascate le braccia. Come, Presidente, Lei ha messo sul
Suo stesso piano quei carnefici? Come mai Lei, insieme a tanti altri
liberali, non scelse il regime sanguinario di Salò, ma la Resistenza?
Forse perché lottava contro la politica violenta e carnefice della
Germania e dei suoi fiancheggiatori di Salò. Lei sa quanti villaggi
nel Nord-Italia furono messi a ferro ed a fuoco da quei vandali
nazi-fascisti? Lei sa che nel cuneese la X Mas usava i bambini come
scudi umani? Lei conosce la storia della strage di Boves? E le
fucilazioni di massa nel Bellunese? E gli stupri di massa in Friuli?
Furono tutti firmati dai "giovani di Salò". E perché mai io dovrei
riconoscere un qualcosa a questi assassini? Perché difendevano l'Unità
Nazionale? E Lei crede forse che l'unità nazionale giustifichi gli
scudi umani, gli stupri, i villaggi incendiati? Cosa frega a me
dell'Unità Nazionale se questa viene difesa da chi lotta al fianco di
Hitler, se viene difesa da chi, vincendo, avrebbe costruito un'Italia
"ariana" e razzista. Piuttosto preferisco un'Italia divisa, ma
democratica.
	Presidente, non si offenda, ma penso che Guido Calogeri, i
F.lli Rosselli ed Ernesto Rossi si siano rigirati nella tomba. Da quel
commerciante di Violante me l'aspettavo, ma da Lei, davvero no.
	Cordiali saluti, Elio Pirona.

       Cordiali saluti, Elio Pirona.
Bravo.
Ciao,
Filippo

 Suo stesso piano quei carnefici? .....
Certo, certo, certo.....
Perchè gli assassini, i carnefici, gli attentatori, i violentatori, i
delinquenti stavano da una parte sola..... certo. (vediamo solo i numeri
espressi in un post poco più sotto : "i danni collaterali della resistenza")
Forse Ciampi si sente in colpa e stà capendo che, dopo 56 anni, è ora di
finirla con la storia a "senso unico". Vedo però che nella mitologia ci vive
ancora qualcuno.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)


In compenso tu di mitologia non ne hai bisogno, ti basta essere il nazista che
sei.
Ah, "sta" si scrive senz'accento, a meno che non sia un imperativo, come
in "sta' a cuccia, nazi", nel qual caso si scrive con l'apostrofo. Hai capito
analfabeta?
Ciao,
Filippo

ancora qualcuno.
giusto: W il Duce! W le leggi razziali! W i lager! 
E se qualche partigiano ha ucciso un fascista porco, quel partigiano è
un criminale!

delinquenti stavano da una parte sola.....
Infatti in Italia c'era un solo campo di concentramento, a Trieste,
e lo gestivano proprio i repubblichini,.personalmente non mi sembra
una cosa molto pattriotica
ciao
Corrado

Corrado
sempre gestito da repubblichini c'erano anche i campi di Gonars
(Udine) e Visco (Udine), ove morirono migliaia di ebrei, slavi,
musulmani e zingari. 

 	Cordiali saluti, Elio Pirona.
Probabilmente il Presidente non intendeva certo riabilitare chi si e' macchiato
di crimini come quelli che tu hai elencato (tralascio i commenti sulla 
veridicita' di alcuni di questi...), ma semplicemente ha finalmente posto 
l'accento sulle motivazioni che poteva avere un aderente alla Repubblica di 
Salo'. Credi che chi ha aderito non sapesse che era piu' comodo starsene a casa
ad aspettare l'arrivo degli Alleati? Probabilmente riteneva che, visto che la
Guerra non era ancora finita, cambiare alleato all'ultimo momento e a giochi
fatti, non era proprio il massimo della coerenza.
Se uno ha diritto ad essere trattato con rispetto se PRIMA lottava a fianco dei
Nazisti e POI contro di questi, perche' non deve essere rispettato chi PRIMA
lottava al fianco dei Nazi e POI non ha cambiato bandiera?
Quanto alla domanda (retorica) sul perche' tanti non hanno aderito alla 
Repubblica ma alla resistenza, c'e' anche una spiegazione meno nobile di 
quella che tu sottintendi: la chiamata alle armi obbligatoria: si trattava di 
scegliere obbligatoriamente se battersi in un esercito ormai sconfitto contro
un nemico preponderante in numero e mezzi o andarsene sui monti a fare la 
Resistenza per un anno (poi diventati 2) e tornare vincitore.
In sostanza, tanto di cappello a entrambi: chi si e' battuto per un ideale 
sbagliato ma ha scelto la coerenza e chi si e' battuto per una giusta causa
(liberarci da una dittatura), anche se ha abbracciato la causa a giochi fatti.
E chissa' che prima o poi non si smetta di parlare di morti che vanno onorati
e morti su cui sputare addosso.
Saluti, Marco
-- 
Posted from  [212.171.220.113] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Elio Pirona ha scritto:

???????????MUSULMANI???????????????
Ma se in Bosnia operava una brigata di SS musulmane!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ricevevano anche un rancio adatto alle loro particolari prescrizioni igienico-religiose.
SEI UN TROLL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ti inventi gli episodi a CAZZO DI CANE.
Cmq può darsi che mi è sfuggito.
A tal proposito vorrei che tu postassi i dati che hai riguardo all'olocausto dei musulmani
avvenuto nella IIGM per opera dei nazisti.

 ha scritto nel messaggio
news:1f1g4i9.u3l3l7styz6uN%cint...@physchem.ox.ac.uk...


Ma se in Bosnia operava una brigata di SS musulmane!!!!!!!!!!!!!!!!!
cosa c'entra?

lottava al fianco dei Nazi e POI non ha cambiato bandiera?
Perché prima, dopo e durante era ugualmente un lercio PEZZO DI MERDA!

 wrote:

Ma perche', ti sembra una cosa patriottica l'aver accolto senza
fiatare l'*annessione* (mica "occupazione", eh: **annessione**)
dell'Alto Adige e...del Cadore (!) al Terzo Reich ?
Tacciono i codardi, su queste cose, tacciono. Topi di fogna...
Ciao,
Filippo

 
Dario Fo si penti'. Che fosse sincero o ipocrita poco importa
in questo momento, a fronte dell'unico punto in questione qui: 
che dai repubblichini (in quanto tali, ovvio, non in quanto persone) 
le uniche parole che possono arrivare sperando di essere ascoltate sono:
"Ho sbagliato. Perdono."
Ciao,
Filippo

 e morti su cui sputare addosso.
Non sono i morti in discussione. Chi ha mai sputato sui morti?
Ciao,
Filippo

 Nazi e POI non ha cambiato bandiera?
[cut]
Non ti viene in mente che il governo italiano *legittimo* era quello che
aveva deciso di lottare contro i nazisti?
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 62 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Speroni propone di chiudere le frontiere agli islamici. Come faranno a
distinguerli? Con la prova del salame e del vino? Chi non mangia e non beve
non entra?

fiatare l'*annessione* (mica "occupazione", eh: **annessione**)
L'Alto Adige è un'invenzione fascista. Io conosco solo il Sud-Tirol,
che era terra austriaca occupata dall'Italia.

"Ho sbagliato. Perdono."
Perdono un cazzo! Per me è troppo che siano ancora vivi e in Italia. E
che addirittura alcuni di loro siano in Parlamento

fucilavano. Ma sai di che stai parlando o no?
Ancora parli coi fascisti. Con loro niente parole: solo vie di fatto

 wrote:

Era terra su cui vivevano sia Italiani che Tirolesi. Senza dimenticare
i Ladini, naturalmente.
So, what? Applausi al Terzo Reich che aveva ripristinato il diritto
naturale delle genti? E il Cadore?
Ti ricordi perche' ho citato questo episodio? Non certo per piangere
sui confini del sacro suolo patrio violati, ma per ricordare agli
ultranazionalisti della vittoria mutilata, che tutte le pippe sul
tradimento dell'alleato e la patria sono pippe: l'unica realta'
e' che furono i lacche' dei nazisti. Punto e basta.
Ciao,
Filippo

 Ancora parli coi fascisti. Con loro niente parole: solo vie di fatto
Io non sono fascista.
Fascita, nell'odierna accezione del termine, e' anche chi si comporta, nelle
 discussioni, esattamente come te. 
-- 
Posted from  [212.171.220.76] 


naturale delle genti?
Nessun plauso, solo una precisazione. Dovremmo restituire il Sud-Tirol
all'Austria per sanare un'ingiustizia storica.

Io non sono fascista.
Ti posso fare una domanda? Hai votato Polo?

Elio Pirona ha scritto:

BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Come sarebbe cosa c'entra???????????????????????????
Se non conosci la storia della IIGM č meglio che stai zitto!!!!!!!!!!!!!!
Hai affermato che in quel dato campo sono morti dei musulmani, ora i campi erano
amministrati direttamente dalle SS, se ne deve dedurre che quella brigata fu formata
dentro i campi?
Spiegati, fammi capire, entra nell'argomento.........insomma cerca di chiarire il senso
della tua affermazione che č molto OSCURA.
Io so per certo che non esiste nessun ordine di deportazione, scritto o vocale, riguardante
musulmani. Addirittura non vi era nemmeno il divieto per i musulmani ad arruolarsi nelle SS.
Se tu non sai tutte le caratteristiche che doveva avere il soldato SS all'inizio del conflitto,
tutte le regole e le scuciture razziali che erano richieste all'aspirante SS (regole che poi
diventano alquanto elastiche nel corso del conflitto) č meglio che
*****************TIENI LA BOCCA CHIUSA*************************
Vuoi paragonare i bombardamenti sull'Afghanistan all'olocausto?
Vuoi dire che gli americani di oggi sono gli eredi diretti dei nazisti?
Allarga la tua affermazione perdinci. SII PIU' CHIARO!!!!!!!!!!!!

 wrote in message
news:3bd2a6dd...@news.edisontel.com...

Chiaramente no. E sono riuscito persino a non votare ulivo.


 Filippo
Ciao, Marco
-- 
Posted from  [212.171.220.76] 


 aveva deciso di lottare contro i nazisti?
In democrazia un governo è legittimato se ha vinto le elezioni.
Il fascismo, è bene ricordarlo, va al potere perchè vince le elezioni.
Il governo Badoglio non fu eletto, ma se consideriamo che la sua funzione era quella
di porre fine alla guerra e che da tutti i resoconti questo era il sentire comune della
popolazione nell'estate 43 possiamo affermare che il governo Badoglio era più
legittimato che non il governo Mussolini.
Però, c'è sempre un però, nel caso della Germania il governo nazista, con lo stesso
parametro usato, è un governo pienamente legittimato fino alla fine della guerra, e per
lo stesso principio il processo di Norimberga è "quasi" una violazione del diritto
internazionale di quel periodo.
Questi dubbi sono sciolti dallla vittoria elettorale della CDU che riconosce la validità
del processo, ma non riconosce la divisione del paese.
Guarda caso il nazismo non risorge mentre il paese dopo x anni è tornato unito.
E ovviamente nasce un nuovo diritto internazionale.

 
Ciao, Marco
-- 
Posted from  [212.171.220.76] 


dentro i campi?
I campi di Gonars e Visco erano campi italiani, gestiti da italiani.
Servivano al disegni di pulizia etnica delle province allogene della
Venezia Giulia.

Chiaramente no. E sono riuscito persino a non votare ulivo.
cosa hai votato? Sega Nord?

sui monti a fare la Resistenza?
Rischioso mi frega poco. Certo con la Resistenza era una cosa morale,
con i porci della X Mas una cosa altamente IMMORALE

 I campi di Gonars e Visco erano campi italiani, gestiti da italiani.
C'erano anche le SS italiane, e francesi, e quelle belghe ed olandesi, quelle ucraine, baltiche,
norvegesi, croate, musulmane. Non c'erano SS polacche perchè ai polacchi era vietato.
Ho il sospetto che tu non sappia UN CAZZO di queste cose.

 all'Austria per sanare un'ingiustizia storica.
In cambio ci riprendiamo Nizza e Savoia, e anche l'Istria.

Ho il sospetto che tu non sappia UN CAZZO di queste cose.
Ho il sospetto che tu sia un maleducato che usa termini
vergognosamente volgari.

In cambio ci riprendiamo Nizza e Savoia, e anche l'Istria.
A Nizza, in Savoia ed in Istria gli italiani sono sempre stati solo
un'esigua minoranza, quindi è giusto che quelle terre non siano
nostre.

 vergognosamente volgari.
Cambiamo discorso per nascondere la figura di merda?
:-DDDDDDDDDDDDDDDDD

 wrote in message
news:3bd2ad81...@news.edisontel.com...

Ah ma allora oltre che di storia, non capisci niente anche di politica...
Ti ho detto che non ho votato i 2 poli e mi chiedi se ho votato Lega...
-- 
Posted from  [212.171.220.185] 


Ti ho detto che non ho votato i 2 poli e mi chiedi se ho votato Lega...
chi cazzo hai votato? Radicale?

On Sun, 21 Oct 2001 11:35:57 GMT, 
asb...@tiscalinet.it
 (Elio Pirona)
wrote:

Nizza dove è nato il nostro eroe nazionale per antonomasia non
dovrebbe essere nostra e la popolazione italiana è una minoranza?
Ma va scopare il mare va
ciao
Corrado

Il fascismo, è bene ricordarlo, va al potere perchè vince le elezioni.
Ah perchè le elzioni del 1924 furono legittime?
Se erano legittime quelle vuol dire che non ci sono stati brogli in
Florida nelle ultime elezioni presidenziali statunitensi
Vedi tu
ciao
Corrado

 Florida nelle ultime elezioni presidenziali statunitensi
Il listone liberal-fascista ottenne il 53%.
In florida non mi pare ci fosse una situazione simile.


Ah beh se la mettiamo così,la legalità totalmente calpestata non conta
nulla,effettivamente dal tuo punto di vista erano
legittime,probabilmente però per chi è democratico sul serio e non di
facciata avrei qualche dubbio

 periodo.
Il fatto che un governo sia legittimato o no, non comporta che non possa
aver commesso e/o fatto commettere delitti contro l'umanità.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 62 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Speroni propone di chiudere le frontiere agli islamici. Come faranno a
distinguerli? Con la prova del salame e del vino? Chi non mangia e non beve
non entra?

 morti di tutte e 2 le parti.
I morti non si ONORANO. Ognuno piange i suoi. Gli ONORI sono un fatto
politico. E onorare i **caduti** della RSI (non le persone morte,
ripeto, che i familiari non hanno mai avuto nessun problema a piangere e
ricordare) e' semplicemente uno sconcio. Come sarebbe uno sconcio
onorare le SS.
Punto e basta. 
Inoltre mi sono rotto i coglioni di parlare con un neofascista.
Non voglio trovare categorie linguistiche o intellettuali su cui
possiamo capirci. E' un punto di dignita' per me che non possiamo
capirci.
Filippo

 Il listone liberal-fascista ottenne il 53%.
Quindi secondo te era normale che in quel periodo le squadracce fasciste
andassero a bruciare le case del popolo ed a manganellare e purgare gli
avversari politici?


 analfabeta?
Oddio, non avevo visto il crosspost.....
La prossima volta evitate per favore di coinvolgere IT.CULTURA.STORIA nelle
vostre discussioni *politiche* e *di parte*.
Solo per la cronaca sottolineo di :
1) Non essere nazista;
2) Non essere analfabeta;
Definirei invece nazisti, razzisti e violenti quelli che scrivono:
......le uniche parole che possono arrivare sperando di essere ascoltate
sono:
"Ho sbagliato. Perdono."........
e
.......Perdono un cazzo! Per me è troppo che siano ancora vivi e in
Italia........
Per il resto la discussione, per quello che mi riguarda, finisce qui; vi
lascio nel vostro brodino e nei vostri convincimenti.
Ah, per una (spero improbabile) prossima volta, se volete fare i grandi
crosspostate anche su it.politica.polo!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 avversari politici?
Veramente quello che dici accade nel biennio 21-22, poi le violenze fasciste contro
case del popolo ed affini cessano dopo la marcia su Roma.
Nel periodo precedente le elezioni non mi pare ci furono violenze dirette contro
la c.d. "sinistra". D'altronde lo si sentiva, il paese era dietro il fascismo, che utilità
avrebbe avuto Mussolini a scatenare ancora una volta le squadre contro la "sinistra"?

 2) Non essere analfabeta;
Lei non sara' nazista ma ha sempre *stranamente* glissato sul tema del
negazionismo dopo che e' intervenuto diverse volte in difesa dei cloni di
artamano (come nel caso dell'ultimo fan del tuo sito, quel giuseppe78)

 una cosa molto pattriotica
il signor Voltolini/fulmine, malgrado le ultime figuracce collezionate sul
NG di Storia, non ha perso il vizio di intervenire a sproposito.
Saluti
Sergio

 crosspostate anche su it.politica.polo!!!
Macchitticaca. Io ho fatto reply. Quel che c'era c'era. Quel che non c'era 
non c'era. Parli tu di "grandi", che ti firmi con quel nome da cane da
slitta....
Ciao,
Filippo

 Resistenza per un anno (poi diventati 2) e tornare vincitore.
e la Resistenza ne aveva di numeri e  mezzi preponderanti contro la RSI e la
Werhmacht eh capo?

 case del popolo ed affini cessano dopo la marcia su Roma.
buona questa.. devi essere Veniero Fogliata sotto altre vesti per scrivere tutte queste
cose...

 Il fascismo, č bene ricordarlo, va al potere perchč vince le elezioni.
E la marcia su Roma si trasformo' in un esempio di democrazia...

 Vedo però che nella mitologia ci vive ancora qualcuno.
A dire la verità, viste le affermazioni chiaramente
nostalgiche che ha fatto su ICS e ICSM, appare chiaro
che è lei a vivere nella mitologia.
La stupirà comunque sapere che in qualche modo, però,
stavolta sono ***quasi*** d'accordo con lei.
INFATTI, nonostante appare chiaro che la RSI fosse uno
stato fantoccio illegittimo messo su col solo aiuto dei nazisti
e col solo terribile scopo di supportarli, ritengo assurdo il
colpevolizzare tutti quelli che hanno militato tra le file
dell'esercito repubblichino. Ritengo infatti che in un momento
di tale confusione non fosse possibile avere la lucidità
sufficiente (figurarsi poi se si era giovani e impregnati
da anni di propaganda fascista) per scegliere la parte
giusta. Immagino che molte persone non abbiano avuto
neanche la possibilità di decidere, magari solo perchè
si sono trovate nel momento sbagliato nel posto sbagliato.
Dire, più di 50 anni dopo e comodamente seduti in poltrona,
che si doveva scegliere di combattere con gli alleati e i
partigiani è facile. Ma trovarsi in una situazione così
confusa come quella post 8 settembre, con un background
di anni di propaganda, nazionalismo, patriottismo, ecc. ecc.
non permetteva una scelta lucida, e questo è un dato di
fatto.
Dunque criminalizzare *chiunque* abbia militato nell'esercito
della RSI è IMHO una sciocchezza.
Per quanto riguarda invece chi, *oltre* a militare nell'esercito della
RSI, è stato *anche* un  assassino [di civili], un carnefice, un
attentatore, un violentatore, un delinquente, un torturatore, ebbene
trattasi di CRIMINALE e come tale andava trattato.
Ripeto per l'ultima volta: che poi la scelta moralmente giusta
(anche *per il solo fatto che la RSI supportava pienamente i
nazisti, compreso il loro piano di sterminio di civili su base
razziale*) fosse quella di combattere con gli alleati non ci
piove, ma pensare che fosse facile o addirittura automatico
prendere tale decisione (nel caos che regnava) è IMHO assurdo.
Ossequi.
Nemo

 stavolta sono ***quasi*** d'accordo con lei.
Infatti, concordiamo, per ben sottolinearlo, sul fatto che *in tutti gli
schieramenti* c'era chi ha commesso atti degni di una condanna.
Questo era il mio intervento e lo ribadisco, leggere che qualcuno si
"indigna" perchè (pare) che gli assassini ecc. ecc. c'erano da una parte
sola è una schifezza, non un discorso serio.
Poi quando leggo delle frasi tipo (le ho già postate ma ribadisco):
......Perdono un cazzo! Per me è troppo che siano ancora vivi e in
Italia........
E la stessa persona che scrive (in riferimento ai morti fatti dopo la fine
della guerra):
"Dipende sempre da chi ha cominciato. E' normale che c'era gente che
aveva accumulato così tanto rancore nei confronti dei criminali
fascisti da lasciarsi andare ad atti deprecabili, ma comprensibili."
Ovvero : non si tratta di un crimine ma quasi di un'atto "dovuto e
comprensibile".
Cosa vuoi che dica?
Non prendertela Nemo, non ti stò prendendo in giro ma esprimo solo
un'opinione : questa è immoralità!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 ancora qualcuno.
certo che se l'alternativa deve essere la "storia" che racconta lei Voltolini
allora, leggendo le sue innumerevoli perle...
Trovato qualcosa di nuovo sulla famosa frase di IKE ?

 esprimo solo un'opinione : questa è immoralità!
Non usiamo i termini a sproposito.
Più che "immoralità" mi sembra semplice "sciocchezza".
Intendo: è IMHO una sciocchezza condannare *tutti*
quelli che hanno combattuto per la RSI; se si potesse
esaminare persona per persona quelli che hanno fatto
questa scelta e si potesse valutare scientificamente che quella
tale persona ha fatto una scelta del tutto cosciente, non dettata dalla confusione
del momento,
allora si potrebbe dire che è stata una scelta "immorale" visto
che la scelta comprendeva il supporto ai nazisti con le loro
mostruosità della deportazione, dello sterminio e della violenza
contro gli altri popoli, e lo stesso vale per il supporto a Mussolini
che aveva avallato tali scelte tedesche. *Ma* valutare queste
cose persona per persona e "scientificamente" è molto difficile
se non impossibile. Rimane il fatto che la scelta in sè era quella
sbagliata, immorale, ma ciò non è sufficiente per giudicare
"criminali" migliaia di persone, tra cui, immagino, molti solo
confusi e spaesati dal momento (o addirittura terrorizzati dalla
minaccia della fucilazione per renitenza).
Allo stesso modo, è ovviamente "immorale", come le ho spiegato,
considerare sullo stesso piano i due schieramenti (Alleati e Nazi-
fascisti).
Nemo

sergio ha scritto:

Credo che tu non abbia mai letto un libro sul periodo.
Cmq hai ancora tempo, semprechè domani non ti venga un infarto :-DDDDDDDDDDD

avrebbe avuto Mussolini a scatenare ancora una volta le squadre contro la "sinistra"?
Si deduce che Matteotti si suicidò per creare problemi al fascismo
dato che l'Italia intera era col Duce.
Ti ricordo caso non lo sapessi che in quei bei anni se non eri
iscritto al PNF non avevi chances di trovare lavoro il che  spiega
l'apparente ampio consenso
chi è pazzo può chiedere d'essere esentato dalle miss-
sioni di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle
missioni di volo non è pazzo 

Cmq hai ancora tempo, semprechè domani non ti venga un infarto :-DDDDDDDDDDD
chi è pazzo può chiedere d'essere esentato dalle miss-


 l'apparente ampio consenso
Questo avviene dopo il 30.
Il PNF arrivò ad avere 15.000.000 di iscritti nel 38.

Parecchi :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Yossarian ha scritto:


 Inoltre mi sono rotto i coglioni di parlare con un neofascista.
1° non sono fascista
2° allora vaffanculo
Marco
-- 
Posted from 
a-ca21-41.tin.it
 [213.45.214.40] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Werhmacht eh capo?
Mi avete spossato. Erano tutte e 2 scelte difficili e come tra i partigiani,
anche tra i fascisti c'e' chi ha fatto una scelta di campo che spesso ha pagato
con la vita. Non parlo, chiaramente delle Bande Koch (mi pare) o formazioni 
che si sono macchiate di crimini che vanno al di la' di una guerra.
Comunque sia, sono stanco di sentirmi affibiare l'etichetta fascista, cosa che
capita spesso se si parla della nostra storia recente senza averla letta sulle
pagine dell'Unita' o per averla sentita dai discorsi dei partigiani.
Per cui, tenetevi il vostro Presidente fascista, cosi' avete un bel bersaglio
per le vostre invettive.
Passo e chiudo, Marco


Il PNF arrivò ad avere 15.000.000 di iscritti nel 38.
Peccato che il mio povero nonno che fra l'altro era eroe di guerra
fu costretto a ciò fin dal 1924 e non penso fosse il solo.
Nota mio  nonno era liberale,di quelli veri,non di quelli d'adesso
Yossarian
chi è pazzo può chiedere d'essere esentato dalle mis-


Parecchi :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Da quello che scrivi viene il sospetto che sia la collezione completa
di Topolino della Nerbini
Yossarian
chi è pazzo può chiedere d'essere esentato dalle mis-


 del clima di intimidazione in cui si erano tenute. Non parla di brogli.
Ho seguito con un certo fastidio il thread, a causa del suo clima un po'
troppo sopra le righe, ma una balla così spaziale veramente non può passare
sotto silenzio!
Dal resoconto stenografico del discorso di Giacomo Matteotti alla Camera del
30.5.1924:
Matteotti: [parla del lavoro e dei nomi presentati dalla Giunta delle
elezioni] Or contro la loro convalida noi presentiamo questa pura e semplice
eccezione: cioè, che la lista di maggioranza governativa, la quale
nominalmente ha ottenuto una votazione di quattro milioni e tanti voti...
(Interruzioni)
Voci al centro: E anche più!
Matteotti: ...questa lista non li ha ottenuti, di fatto e liberamente, ed è
dubitabile quindi se essa abbia ottenuto quel tanto di percentuale che è
necessaria (interruzioni, proteste) per conquistare, anche secondo la legge,
i due terzi dei posti che le sono stati attribuiti! [...] Contestiamo in
questo luogo e in tronco la validità della elezione della maggioranza.
(Rumori vivissimi) [...] L'elezione, secondo noi, è essenzialmente non
valida, e aggiungiamo che non è valida in tutte le circoscrizioni [...]"
Matteotti poi proseguì denunciando il violento clima intimidatorio nel quale
si svolsero le elezioni, i brogli per i quali furono ammessi al voto gli
aderenti alla milizia attivi quel giorno (che in quanto tali dovevano essere
iscritti agli elenchi degli obbligati all'astensione) ed in molti casi pure
i balilla. Matteotti denunciò anche il fatto per cui - prma delle elezioni -
in alcune circoscrizioni venne impedita con la forza la raccolta delle firme
per la presentazione dei candidati; il fatto per cui - prima delle
elezioni - "su ottomila comuni italiani, e su mille candidati delle
minoranze la possibilità [di esporre le tesi dei candidati - NDR] è stata
ridotta ad un piccolissimo numero di casi", e questo con la violenza; il
fatto per cui - prima delle elezioni - "su 100 dei nostri candidati circa 60
non potevano liberamente circolare nella loro circoscrizione!", sempre a
causa della violenza dei fascisti; il fatto per cui - durante le elezioni -
i seggi erano irregolari: "nel 90 per cento, e credo in qualche regione fino
al 100 per dei casi, tutto il seggio era fascista e il rappresentante della
lista di minoranza non potè presenziare le operazioni. Dove andò, meno in
poche grandi città e in qualche rara provincia, esso subì le violenze che
erano minacciate a chiunque avesse osato controllare dentro il seggio la
maniera come si votava, e la maniera come erano erano letti e constatati i
risultati (...)".
Mi fermo qui, ma l'elenco delle irregolarità e dei brogli veri e propri
denunciati da Matteotti continuò ancora a lungo, fino a chiedere ad alta
voce "l'annullamento in blocco dell'elezione della maggioranza".
Il 10 giugno 1924, Giacomo Matteotti veniva rapito e assassinato.
Saluti.
Gigi

 legittimato che non il governo Mussolini.
se non ricordo male il duce rassegnň le proprie dimissioni al re dopo che il
Gran Consiglio del Fascismo (e non il PCI !) votň a suo sfavore. Per questo il
re, nel pieno rispetto dei suoi poteri, diede a Badoglio l'incarico di formare
il nuovo governo.
Inoltre tieni conto che anche il duce, prima del suo capitombolo e davanti
all'evidenza dei fatti, meditava di porre fine alla guerra e meditava di
parlarne con Hitler ma fině sempre per farsi influenzare dall' eloquenza e dalle
promesse (la questione delle "armi segrete") di quest'ultimo (come avvenne a
Feltre il 19 luglio '43, la sua ultima occasione).
ciao

 fu costretto a ciò fin dal 1924 e non penso fosse il solo.
CHE?!?!?!?!?!?!
Nell'estate del 24 il PNF era sull'orlo della dissoluzione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
In una caserma di Roma fecero un adunata, si presentarono 100 camice nere.
Negli anni seguenti il partito tenne un occhio di riguardo per quelli che non
avevano stracciato la tessera nel 24 :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

 risultati (...)".
Pare però che una parte di queste accuse il Matteotti se le sia inventate.
Cercò di dare una sferzata al parlamento ma non ci riuscì.
Non furono MAI trovate prove durante le elezioni, nè durante la vicenda dell'assassiono,
nè dopo la caduta del fascismo, nè dopo la fine della guerra, di VERI BROGLI!
Cioè di urne già votate, di voti per l'opposizione annullati etc. etc.
Nessuno confessò mai di aver fatto una cosa del genere, nessun testimone terzo
disse mai di aver assistito a una cosa simile.
In nessun testo si parla di "elezioni truccate".

Si vede che non sai una mazza di queste cose.
Quello che scrivo lo puoi trovare su un qualsiasi libro di storia
ma forse tu hai letto solo il manuale del perfetto balilla


 Cmq hai ancora tempo, semprechè domani non ti venga un infarto :-DDDDDDDDDDD
se per te la lettura porta all'infarto, sono sicuro che non correrai mai questo pericolo.

L'Italia alla deriva
da l'Unità del 21/10/2001
di Antonio Tabucchi
Ho l'impressione che l'Italia sia alla deriva. E alla deriva politica,
rappresentata da un governo con una forte percentuale di ex-fascisti e da
un
primo ministro con un impero economico di provenienza mai rivelata e
proprietario di quasi tutta l'informazione italiana, si aggiunge (da
tempo)
una deriva ideologica che oggi trova il suo culmine in una dichiarazione
del
Presidente della Repubblica.
Carlo Azeglio Ciampi, domenica 14 ottobre, durante una cerimonia sulla
Resistenza, in un paese vicino a Bologna, ha pronunciato parole che
ritengo
improponibili per una Repubblica nata dall'antifascismo come l'Italia.
Forse
ritenendosi difeso dal fatto di avere partecipato alla resistenza, ha
affermato: «Abbiamo sempre presente, nel nostro operare quotidiano,
l'importanza del valore dell'unità d'Italia. Questa unità che sentiamo
essenziale per noi, quell'unità che oggi, a mezzo secolo di distanza,
dobbiamo pur dirlo, era il sentimento che animò molti dei giovani che
allora
fecero scelte diverse e che le fecero credendo di servire ugualmente
l'onore
della propria Patria».
Con l'eufemistica circonlocuzione «giovani che fecero scelte diverse», il
presidente italiano non può che riferirsi ai nazi-fascisti di Salò, cioè a
quelle persone che si schierarono militarmente con Mussolini e Hitler dopo
la resa dell'Italia. Non so in quale misura Ciampi abbia partecipato alla
Resistenza: se vorrà scrivere le sue memorie gli storici le prenderanno in
considerazione per valutarne l'effettiva importanza. Ma ciò ha un
interesse
del tutto secondario. Il punto non è questo. Il punto è che Ciampi non si
può permettere di dire ciò che vuole, perché dall'alto della sua carica,
fornendo informazioni errate ai giovani e ai cittadini e in particolare a
coloro che non hanno accesso allo studio della Storia, egli disorienta
gravemente l'opinione pubblica italiana già fortemente disorientata. Che
coloro che avevano scelto il nazi-fascismo fossero animati da un
sentimento
di unità d'Italia è una falsità storica grossolana. La repubblica di Salò,
nata dopo l'8 settembre 1943 (data dell'armistizio chiesto dall'Italia
agli
Alleati) fu uno stato fantoccio creato dai nazisti nel nord d'Italia, più
o
meno nelle stesse zone che oggi sono in mano al partito separatista della
Lega; e l'idea che questo staterello artificiale, roccaforte del
nazi-fascismo, tendesse all'unità d'Italia corrisponde al dire che la
repubblica di Vichy aspirava all'unità di Francia. Che poi i
repubblichini,
scherani e servi dei nazisti, autori di massacri, torturatori e
aguzzini,con
simboli di morte ben espliciti sull'uniforme, credessero di avere servito
«l'onore della Patria», è una dichiarazione che involgarisce l'idea di
patria e il concetto di onore. Ciampi si appella alla presunta buonafede,
specificando che certi giovani fecero «scelte sbagliate», e lasciando
intendere che queste scelte sono da assolversi perché furono fatte in
buonafede. Con lo stesso ragionamento qualcuno potrebbe arrivare ad
assolvere i terroristi di Bin Laden, che sono senz'altro animati dalla
«buona fede»,anzi da troppa buona fede.
Lunedì 15 ottobre, quando a Parigi è arrivata la notizia del discorso di
Ciampi, in un'aula della Sorbona, il giurista Antonio Cassese chiudeva il
corso della cattedra Blaise Pascal con un dibattito sulla giustizia penale
internazionale insieme a Robert Badinter, Philippe Kirsch, «padre» dello
statuto della Corte penale internazionale, e il Presidente del tribunale
internazionale dell'Aja Claude Jorda. Nell'intervallo dei
lavori,chiacchierando nel cortile con i numerosi studenti presenti, ho
letto
loro le parole del presidente della repubblica italiana. Mi hanno guardato
con stupore. Uno di loro mi ha condotto davanti alla lapide della «Cour
d'Honneur» dove sotto un lungo elenco di nomi c'è scritto: «Ai professori
e
agli studenti caduti per la Francia, 1939-1945». L'unità della Francia è
lì,
nei nomi delle persone di quella lapide, non in coloro che furono i loro
assassini. Se il presidente Chirac venisse a raccontare a questi studenti
che i collaborazionisti o i poliziotti di Vichy avevano comunque agito per
l'onore della patria lo prenderebbero a fischi. In Italia non fischia
nessuno. Il "blanchissage" di Salò è cominciato da tempo. Del suo
iniziatore, il deputato ex-comunista Violante, si dice avesse ambizioni di
capo dello Stato e dunque dovesse conquistarsi le simpatie della destra in
Parlamento. Ma Ciampi è già presidente della Repubblica, le simpatie della
destra se le è già conquistate, infatti è stato eletto all'unanimità, e la
destra, compresi gli ex-fascisti, sono entusiasti di lui (il primo a
esultare alle sue parole è stato il ministro Mirko Tremaglia,
ex-repubblichino). Nelle sue incaute parole il presidente della Repubblica
dimentica che i nazi-fascisti non sono gli Assiro-babilonesi, scomparsi da
quattromila anni: essi sono ancora presenti in Europa in varie forme di
neo-nazismo, e fra l'altro il parlamento italiano trabocca di ex-fascisti.
Mi rendo conto che l'Italia è fatta di «ex»: ex-partigiani, ex-fascisti,
ex-comunisti. Comunque sarebbe bene che il presidente della Repubblica
ricordasse che egli non è ancora un ex-presidente, e dunque facesse bene
il
suo mestiere di presidente, che è quello di garantire le istituzioni
italiane. Finora è stato molto solerte a firmare le leggi «sudamericane»
di
Sivlio Berlusconi (soprattutto la legge sulle rogatorie internazionali,
che
ha destato scandalo in Europa) e altre sono in arrivo all'orizzonte, leggi
che a mio avviso prima o poi faranno dell'Italia un caso anomalo
nell'Europa
unita. Quanto all'unità del paese,a cui Ciampi sembra tenere tanto, non mi
spiego perché, quando Berlusconi gli ha presentato il suo governo, non
abbia
fatto obiezioni su Umberto Bossi come ministro delle Riforme
Istituzionali.
L'Italia oggi ha un presidente della Repubblica che per difendere l'unità
del paese va a riesumare coloro che nel 43-45 fecero le scelte peggiori, e
un ministro delle Riforme Istituzionali che vorrebbe fare la repubblica
della Padania indipendente. Che l'Europa aiuti l'Italia.

 Ho l'impressione che l'Italia sia alla deriva.
Parzialmente d'accordo.
Dopo 10 anni di governi di sinistra a partire da quello Amato del 92 siamo
isolati fisicamente dal Nord Europa. Possiamo raggiungere il resto d'Europa
solo attarverso il Brennero. Questo a causa dei veti ambientalisti e dei "maldipancia"
anticapitalisti di buona parte del Partito Degli Stronzi.
L'ultima notizia è che solo 4% delle sezioni del Partito Degli Stronzi avrebbe
votato a favore dell'intervento in Asia Centrale.
Da cui se ne deduce che il vertice ha una posizione "tattica", cioè non avendo più
il paracadute dell'Armata Rossa deve fare buon viso a cattivo gioco.
Che cavolo ci abbiamo mandato a fare simili soggetti a governare l'Italia dio solo lo sa.
L'effetto è che oggi nemmeno riusciamo a raggiungere la Svizzera in un tempo
adeguato alla tecnologia che abbiamo.

 anticapitalisti di buona parte del Partito Degli Stronzi. 
preferisco non commentare questa tua uscita di pessimo gusto... come il resto
della tua mail.
Sergio
-- 
Posted from  [195.230.214.2] 


 della tua mail.
I cadaveri ancora bruciano sulla vostra coscienza?
Cmq il tg ha detto che l'incendio è stato domato e che forse entro due tre giorni
sapremo quanti morti ci sono stati.



Scusa forse mi sfugge qualcosa,
adesso la sinistra italiana dovrebbe sentirsi colpevole d'un incidente
avvenuto in Svizzera?


 simili soggetti a governare l'Italia dio solo lo sa.
"Dio" si scrive in maiuscolo, indipendentemente dal
fatto che tu sia o meno credente.
Un'ultima cosa: *credo* (e sottolineo "credo",
non ho il manifesto sottomano) che la politica sia
OT su questo NG. Ma anche se non è scritto nel
manifesto, tenere il più lontano possibile la
"politicizzazione" da quanto si scrive sulla Storia
(con la S maiuscola) mi sembrerebbe il minimo
indispensabile.
Nemo

 E' proprio scritto nel discorso che hai postato :-DDDDDDDDDDDDDDDDDD
Continua il mio senso di fastidio per il tono che tieni in questo thread:
del resto ognuno si mostra per quello che è...
Venendo a Matteotti, è ben singolare il tuo modo di ragionare.
Tu hai scritto che Matteotti non parlò di brogli. L'esatta citazione delle
tue parole è la seguente: "Non parla di brogli".
Io ribadisco: Matteotti parlò di brogli belli e buoni. Parlò di volontari
della milizia che non dovevano votare e che invece furono fatti votare,
parlò di balilla minorenni ammessi ai seggi per votare, parlò di illegale
composizione dei seggi stessi ecc.ecc.ecc.
Oltre a ciò, parlò delle violenze di ogni tipo cui furono soggetti i
candidati.
Questo sia che a te piaccia, sia che a te non piaccia: gli atti parlamentari
sono lì, basta leggerseli (avendone voglia!) risparmiando un po' di quel
tempo che impieghi per disegnare buffe faccette con la lingua in fuori...
Saluti.
Gigi

 sono d'accordissimo con quanto scrive Nemo
A
Nemo <d.ce...@SBLINDAtiscalinet.it> wrote in message
R30C7.3910$Qj6.5...@news.infostrada.it...


 tempo che impieghi per disegnare buffe faccette con la lingua in fuori...
:-), :-D, :-C, :-P, :-( e via discorrendo...................
P.S.
Definisci "broglio elettorale".

 Definisci "broglio elettorale".
Qui non stiamo discutendo della definizione in generale del termine "broglio
elettorale" ma di altro: Matteotti ha denunciato brogli o no nel suo
discorso?
La risposta è una sola: sì. Esempio: non è una denuncia di violenza
dichiarare che - illecitamente - vennero fatti votare anche gli appartenenti
alla milizia in servizio quel giorno. Altro esempio: non è una denuncia di
violenza dichiarare che - illecitamente - vennero fatti votare i balilla.
Altra cosa è vedere se poi le denunce furono veritiere. Il fatto è che - a
contrario di ciò che hai sempre falsamente sostenuto, non avendo tu
evidentemente letto il discorso che incautamente citi o, peggio, avendolo
letto e volendo travisarne i contenuti - Matteotti denunciò veri e propri
brogli, così come denunciò vere e proprie violenze.
Saluti.
Gigi
PS Non arrabbiarti se ti faccio notare le faccette...
PS2 Come dal medico: Leggi e medita per almeno tre giorni - prima e dopo i
pasti - sul seguente articolo del Codice Rocco (poi parleremo più
specificamente, se proprio lo vorrai, delle violazioni delle norme relative
alle leggi elettorali):
Art. 294
- Attentati contro i diritti politici del cittadino -
Chiunque con violenza, minaccia o inganno impedisce in tutto o in parte
l'esercizio di un diritto politico, ovvero determina taluno a esercitarlo in
senso difforme dalla sua volontà, è punito con la reclusione da uno a cinque
anni.

 violenza dichiarare che - illecitamente - vennero fatti votare i balilla.
Mi ricordo che una volta mio padre mi raccontň che in un paesino di montagna dell'italia
centro-meridionale quando ci fu il referendum repubblica-monarchia la repubblica
aveva ottenuto diverse decine di voti su piů di mille votanti.
Il seggio era tutto monarchico e fecero un broglio da cui risultň che la repubblica aveva
avuto solo un voto. Peccato (per loro), non fu sufficiente.
Sai, nei piccoli paesi sperduti di montagna queste cose magari si possono fare, come
far votare i morti, il broglio piů in voga nell'Italia pre-fascista soprattutto al Sud, ma quando
si tratta di affidare il governo per 20 anni di una nazione che ha una sua (relativa)
importanza non credo che la popolazione accetterebbe tanto facilmente di
essere trattata alla stregua di un paese centro-americano.

 essere trattata alla stregua di un paese centro-americano.
Strano, non sapevo che le elezioni del 1924 prevedessero una durata
ventennale della legislatura (ma forse tuo padre conosce un aneddoto che
spiega anche questo...).
Saluti.
Gigi

 spiega anche questo...).
LOL!
Non è che i fascisti fecero capire che in caso di vittoria non se ne sarebbero andati
tanto facilmente?

tanto facilmente?
Ma che gusto ci provate a giustificare i fascisti?

 tanto facilmente?
Ma sai che hai proprio ragione? Emisero un proclama giusto il giorno prima
delle elezioni, nel quale dichiararono quanto segue:
1. In poco tempo avrebbero soppresso gli altri partiti, nonché la Camera dei
Deputati
2. In Germania sarebbe andato al potere lo NSDAP
3. L'Italia si sarebbe alleata con la Germania
4. Ci sarebbe stata una guerra
5. Sarebbe stata creata la RSI
6. Tutto sarebbe finito a Piazzale Loreto
7. Il tempo necessario per passare dal punto 1. al punto 6. sarebbe stato di
21 anni
Questo proclama venne letto da Mussolini a reti unificate in TV (lo chiamò
"Contratto con gli Italiani"); i nostri connazionali delle colonie poterono
ascoltarlo in diretta via satellite grazie alle parabole gentilmente fornite
dal partito.
Saluti.
Gigi

 wrote:
[CUT]
Dimenticavo: è buona educazione (nonchè una forma
di rispetto per il prossimo) anche firmare in fondo ai
propri post.
Nemo

 Ho l'impressione che l'Italia sia alla deriva. 
[mega-cut]
anch'io... quando leggo Tabucchi...
-----------------------------
Venerdi 26 Ottobre 2001 
Lupus in Pagina
Rosso Malpelo
Leggi e li mandi in padella. Bufera all'"Unità": Antonio Tabucchi strilla
contro il
presidente Ciampi, e poi pagine e pagine. Alla fine l'altro ieri "l'Unità"
pubblica
l'intervento del presidente, integrale: quattro colonne, 130 righe di
esaltazione di libertà
e unità d'Italia affermate con la lotta della Resistenza, dopo l'8 settembre.
Alla fine
due righe e mezza per dire che "a mezzo secolo di distanza" si può essere
sereni
riconoscendo che anche "i giovani" che allora fecero "scelte diverse, credevano
di
servire ugualmente la Patria". Il finimondo...Una canea di proteste. E all'
"Unità"?
Fanno i don Abbondio: pubblicano il testo del presidente, ma annegato in una
pagina
sotto il titolone "Ma se avessero vinto quei bravi ragazzi?" Risposta: "ci
sarebbe stata
la tirannia". Giusto. Vogliamo completare? "Esattamente come sarebbe stato se
il quel
18 aprile 1948 avessero vinto tanti che oggi protestano contro il presidente
Ciampi".
Andate a farvi friggere, nostalgici polifemi - di un solo occhio -. Oggi avete
l'orticaria
e strillate, oggi, a sentir parlare di "bipartisan" da chi osa vedere meriti e
torti di due
parti. Stessa "Unità", stesso giorno, prima pagina, proteste feroci contro Anna
La
Rosa, per "Telecamere" su Raitre, e accanto e dentro solo elogi per Biagi e
Benigni,
Santoro e Travaglio vari...Quando capirete che il male, in tv e sulla stampa,
soprattutto
se pubblici, non è il "bi", ma il "partisan", e il segreto è - vecchia ricetta
- avere certo le
proprie opinioni, ma non metterle mai al posto dei fatti e senza i fatti. Viva
Ciampi,
abbasso i don Abbondio! In padella: a farsi friggere... 
-- 
Posted from  [195.120.152.253] 
