Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

In modo assolutamente casuale (un po' di pubblicita', Luca!!) ho trovato la
seguente pagina sul sito di Logi:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius/mozartphantasy.html
Non ricordo assolutamente come il thread che egli cita continuasse, ma oggi
mi pare che nell'articolo Luca sia tremendamente lapalissiano!
Se Mozart fosse morto a 26 anni sarebbe ricordato come un grande musicista
ma non come un genio.
Beh, Luca, ma e' naturale! Se la funzione Mozart=tegolo(t) la calcoli con t
sempre piu' basso, chiunque diminuisce la propria importanza. Einstein a 25
anni sarebbe solo un bibliotecario, Beethoven a 30 un aspirante musicista di
corte, Napoleone a 20 un soldato come tanti....!!
Quel che volevo dire - seppure in modo pleonastico, giacche' non e' risposta
che alcuno possa dare - e' QUANTO la funzione Mozart si "impenni"
all'aumentare di t: se per t=35 anni il valore e' quello che e', dove
sarebbe arrivato per t=70 ??
Haydn (la funzione), ad esempio (parere personale) ha avuto un andamento
molto piu' lineare: una retta, insomma! :-)
Non mi pare che ogni sua "invenzione" musicale costituisse una rivoluzione
rispetto alla precedente, come invece accade (sempre secondo me) per Mozart,
giustappunto a partire dal Ratto dal Serraglio.
E se il Requiem K626 ha aspetti - almeno emotivi, non saprei dire se anche
tecnici - che molto ricordano il Romanticismo di la da venire, chiedersi
cosa avrebbe fatto il Wolfango Amedeo negli anni '20 del 19^ secolo e' per
me inevitabile.
Avrebbe creato capolavori oggi impensabili, prevenendo (faccio per dire)
addirittura Ravel e Strawinski, o si sarebbe ripiegato su se' stesso, come
fece il gia' citato Einstein (che dopo il picco assoluto della teoria
generale della relativita' si rifiuto' ostinatamente di prendere in esame la
Meccanica Quantistica) ????
Tutto qui.
Ciao
MM
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Meccanica Quantistica) ????
Avrebbe scritto "Il divorzio di Figaro", la Nona Sinfonia di Beethoven, la
Seconda Arte della fuga di Pacchioni, e, non pago di tutto questo, dopo aver
inventato la dodecafonia e la musica concreta, avrebbe riscritto il Requiem
usando suoni che ricordano quelli prodotti "da uno scontro frontale tra un
TIR carico di rottami metallici e che viaggia a 190 all'ora, senza ABS, con
un camion che trasporta maiali (vivi)".
:-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
Dice perché stai a parlà col computer? Perché almeno non puzza di fritto
e parlo co' Tokyo! e parlo col Giappone! e quella sta lì a frigge' tutta la
notte!... se nun sto attento me frigge vivo!
======================================================

 :-)
Mah, perché pensare tutto questo? Il fatto che sia morto così giovane lo
ha collocato in una dimensione mitica, è diventato un'icona assoluta prima
che un compositore, una specie di Marilin Monroe del setticlavio.
Che si dovrebbe dire allora di Schubert (quello sì che stava facendo cose
veramente notevoli verso la fine della sua vita), o di un genio
precocissimo come Pergolesi? E Mahler? dopo il micidiale cluster
nell'Adagio della Decima, la sua musica non sarebbe stata più la stessa:
che ne sarebbe stato di Schoenberg e compagni, allora? Chi può dirlo, ora?
E così via.
Per quanto riguarda poi il (sempre bistrattato) F.J. Haydn, che ha avuto
la 'colpa' di vivere a lungo e pieno di quattrini, negli ultimi anni si
era spinto davvero in avanti (nelle Stagioni ci sono pagine veramente
'futuristiche'). E i suoi quartetti sono stati un modello insostituibile
per tutti, Mozart compreso.
La morte precoce del genio (molto romantica: senza una lira, solo e
dimenticato nella fossa comune), fa sí che questi finisca per incarnare i
sogni inespressi di tutti quelli che l'hanno adorato. 
Resta il fatto che il 'fenomeno' Mozart è stato quello che la storia ci ha
consegnato - stop. E su questo si deve basare il nostro giudizio: io,
nella mia stra-humblissima opinione che non varrà un centesimo, l'ho
sempre trovato un po' troppo mito e molto meno genio in tante cose.
Beethoven una volta disse seccamente che il più grande compositore del
passato era stato Haendel, non Mozart. Non credo che lo dicesse per
gelosia professionale (Mozart era già morto da un bel po').
Che dire delle ultime opere che ci fanno gettare uno sguardo sull'ultimo
Mozart? La Clemenza è un po' un palla (ma 'Ah perdona al primo affetto' è
una delizia, lo ammetto). Il Requiem è una pagina bellissima, ma molto è
dovuto Sussmayr: quel Benedictus, che non è di Mozart che io sappia, è una
pagina di notevole bellezza...
Chi lo sa: magari avrebbe fatto come Rossini e si sarebbe congedato.
P.S. Peró la pagina di Logi era carina.
Saluti,
Renato.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Meccanica Quantistica) ????
Avrebbe fatto questo e altro. Non era tipo da ripiegamenti. Magari avrebbe
lavorato per il cinema.
E gli sarebbe piaciuta la Kidman. Forse se la sarebbe fatta pure (immagino
un Wolfgang highlander, che si conserva gagliardo e trentenne), alla faccia
di tutti i Tommasino Incrociatore bellocci di questo mondo, e dei patiti
delle tettone. Tié.
 :-)))))))))))))
con simpatia
dR che, com'è noto, non è un tipo insistente; solo per ridere...

 dR che, com'è noto, non è un tipo insistente; solo per ridere...
Uffa! :-))
A me la Kidman piace un sacco, lo ripeto!!!!!!
Ha UNICAMENTE una PIIIIICCOLA carenza, ma ci si passa sopra (!!!!!!!!!)
senza problemi! :-)))


 senza problemi! :-)))
Massě, chissenefrega...(ahaha)
E di Mozart highlander (č vivo e lotta insieme a noi) che lavora per il
cinema che ne dici? :-)
dR non provocatore, no

Massě, chissenefrega...(ahaha)
io non mi ci raccapezzo... :-)
btw, oltre al sito di Logi che č bellissimo, anche questo merita
davvero:
http://www.archiviokubrick.it/film/ews/audio/
__________________________________________________
a l l E g r i !
C.Chiani
__________________________________________________

 Meccanica Quantistica) ????
Se rileggi i due messaggi principali del thread di allora, non ho nulla
da rispondere che non avessi gia' scritto. Tanto per iniziare, una
funzione (inclusa la funzione tegolo) e' definita solo nel suo dominio,
il che tradotto in altri termini vuol dire che non ha nessun senso di
domandarsi che cosa avrebbe scritto Mozart se non fosse morto nel 1791,
ne' ha senso di estrapolare dai dati precedenti.
La mia funzione tegolo, a parte lo scherzo, ha, molto modestamente, lo
scopo di richiamarti alla realta'. Di farti capire che la prospettiva
piu' attendibile per ascoltare il Requiem non e' di ascoltarlo con le
orecchie di uno che ha gia' sentito Mendelssohn Schumann e Brahms
(perche' altrimenti ci si trova anche quello che non c'e'), ma piuttosto
con le orecchie di uno che frequentasse le messe con musica nelle
principali chiese di Vienna o Salisburgo alla fine del XVIII secolo.
Mi permetto di aggiungere che Haydn e' un autore molto sottovalutato e,
paradossalmente, piu' importante di Mozart nel quadro generale della
storia della musica. La produzione di Haydn e' stato un immenso
laboratorio musicale, dalla quale sono uscite tante innovazioni che
magari dai per scontate perche' poi sono state usate da tutti, come una
certa maniera di usare gli strumenti a fiato in orchestra, l'impulso
definitivo alla forma sonata e alla sinfonia, la maniera di scrivere il
quartetto d'archi. Da Haydn hanno copiato tutti, ad incominciare dallo
stesso Mozart per non dire di Beethoven che senza Haydn prima sarebbe
inconcepibile.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 pagina di notevole bellezza...
????!!!!!!!

 storia della musica.
Se fai caso ho sempre paragonato Haydn alla stazione ferroviaria di Bologna,
e Mozart a quella di Roma (che il santo protettore dei ferrovieri mi
perdoni!! :-))))
Nel senso: Mozart e' un nodo fondamentale della Musica, ma i suoi binari
finiscono.
Haydn e' forse meno importante, come luce nel firmamento musicale (e dico
forse), ma i binari proseguono e si diramano.......
Beethoven e tutto il successivo Romanticismo sono figli di Haydn, non di
Mozart.
Che non ha lasciato figli, da questo punto di vista.
A me piace credere che il motivo sia la perfezione della sua Musica: piu'
che perfetta, non poteva diventare.
Ciao
Marco



?
Che vuol dire? parliamone...
Renato.


 
http://www.archiviokubrick.it/film/ews/audio/
Appena ho tempo guardo.
dR :-)

 
http://www.archiviokubrick.it/film/ews/audio/
Bellissimo.
Talmente bello, che è lo stesso che ho segnalato io qualche giorno fa.
;-)


perdoni!! :-))))
Mahler allora chi č? Venezia Santa Lucia?
E Bach?
E chi cazzo č, Brahms?
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 E chi cazzo č, Brahms?
Brahms chi????
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail: 
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================

 Che vuol dire? parliamone...
Per quel che si sa il Requiem venne completato da Mozart dall'inizio fino al
Lacrimosa,per le rimanenti parti lasciò una traccia una struttura secondo il
suo metodo abituale di lavoro che poi man mano completava.
Su questa traccia lavorò Sussmayr per completare l'opera.
Questo fatto all'ascolto appare evidente:la prima parte è carica di forza
espressiva,la seconda completata da Sussmayr lo è meno,perde di smalto.
            Saluti

 espressiva,la seconda completata da Sussmayr lo è meno,perde di smalto.
Su questo dovremmo essere cauti. Innanzitutto, una cosa è un Dies Irae,
un'altra è un Benedictus: il primo richiede una potenza drammatica che
deve annichilire l'ascoltatore, l'altro è un canto sereno, pieno di
speranza. La parte finale del Requiem è forse necessariamente meno
drammatica dell'inizio.
Poi c'è da vedere quanto pesi nel giudizio collettivo il fatto che 'si sa'
essere stata scritta da uno che non era Mozart. E credo che pesi molto. Io
trovo il Benedictus molto bello, anche se non un capolavoro assoluto: che
male c'è ad ammettere che anche Sussmayr poteva fare cose carine? È un po'
come la BWV565: si è sempre detto che è una meraviglia, una cosa unica,
etc.; quando poi sono emersi i (parecchi) dubbi sulla sua autenticità,
molti hanno cominciato a dire che non è poi questo capolavoro, che 'si
vede' che non è di Bach, etc. Come mai?
Ciao,


anche per le parti completate, se non erro.
-cut-
Appunto per parlare o "annalizzare" Mozart secondo me sarebbe da farlo con
la sua Gran Messa in do minore che non e' affatto meno capolavoro del
Requiem, anzi !!  ed e' TUTTA SUA!
Ciao
Veronica

 Brahms chi????
Per favore me la spiegate ???
Cosa mi sono perso in passato?
:*(((((
Ciao.


 vede' che non è di Bach, etc. Come mai?
LOL!
Ciao.


 drammatica dell'inizio.
meno drammatica lo deve essere senz'altro, visto che un requiem chiude con il
"lux aeterna" che vuole essere un messaggio di pace per l'anima del defunto.
Il punto è che, dolcezza o non dolcezza, quel "benedictus" è una pagina
decisamente banalotta dal pdv musicale: la condotta delle voci è scolastica e
spesso "facilitata" (nelle parti d'assieme soprano e contralto sono praticamente
sempre a distanza di uan terza).
ciao
--
"... per strada più nessuno ha freddo e cerca più di te"
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 Requiem, anzi !!  ed e' TUTTA SUA!
pienamente d'accordo, anche se purtroppo anche quella non č completa :(((
Ad ogni modo quanto vi č scritto č di una bellezza e di una perfezione
inarrivabile: all'uopo sarebbe carino (ma impietoso) confrontare la fuga del
"cum sancto spiritu" che chiude il Gloria con la fuga dell'Hosanna di Sussmayr
nel requiem ;-))
--
"... per strada piů nessuno ha freddo e cerca piů di te"


pienamente d'accordo, anche se purtroppo anche quella non è completa :(((
-cut-
Come sarebbe a dire che non e' completa????
Questa non la sapevo, scusa l'ignoranza :(
ciao
Veronica

 wrote:

Sembra che Mozart perdesse interesse per la composizione, per cui la
Messa e' incompiuta (non tutto il Credo e' stato messo in musica, e
manca del tutto l'Agnus Dei). Inoltre, anche i movimenti del Credo che
sono rimasti sono per lo piu' in forma di abbozzo da completare, e del
Sanctus sono andate perse alcune delle parti corali (quelle mancanti
vanno ricostruite).
Mozart, pero', ha riutilizzato i brani musicali migliori in Davidde
Penitente.


Appena ho tempo guardo.
riguardando il pianista (quello che passa la parola d'ordine a Bill) ho colto
una strepitosa somiglianza con l'amico Dillon :-)
ho scaricato i varii video, ma non sono granché
la cosa migliore da scaricare credo che sia ews2.ram, un pezzettino di
soundtrack relativa a quel brano in rumeno che dovrebbe essere cantato alla
rovescia, mentre ews1.ram è inutile
dev'esserci anche un maskedball.mp3 o qualcosa di simile
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________

vede' che non è di Bach, etc. Come mai?
è colpa del modo perverso in cui la nostra società si rivolge
all'arte. Lo stesso che possiamo scorgere nei finti Modigliani fatti
da quel gruppo di studenti. Grandi opere ritrovate, grandi capolavori,
valore inestimabile, ma quando gli studenti hanno confessato di averli
fatti loro hanno perso completamente il loro valore. Perché? in fondo
si tratta delle stesse opere...Lo stesso accade con la musica:
nonostante sia difficile da dimostrare, mi ci gioco le palle che se la
Nona Sinfonia di Beethoven non fosse mai stata scritta ed uno oggi ne
scrivesse una identica, farebbe fatica ad ottenere una prima
esecuzione, e del messaggio di fratellanza e amore universale se ne
sbatterebbero tutti il passerotto. Lo stesso si potrebbe dire dei
Lieder di Schubert, di Mahler, ecc. 
La musica, in sé, non significa nulla. 
ICS

 La musica, in sé, non significa nulla.
Non ti sembra di dire una cosa fuori luogo?
Se la musica in sè non significa niente allora siamo tutti degli imbecilli
che ascoltiamo musica solo perchè l'ha scritta questo o quell'autore più o
meno famoso e glorificato.Io direi che è solo la musica che conta,le
strombazzate che i mass media fanno su questo o quell'evento artistico o
pseudo artistico non devono avere nessun peso per chi ama veramente l'arte.
Tornando alla materia in oggetto,che ci si creda o no,io avevo percepito la
differenza fra la prima e la seconda parte del requiem prima di conoscerne
la storia.
                            Saluti

 :*(((((
ti spiego, un giorno, un signore pazzo, certo skizzogeno, inventň, nel
boschetto della sua fantasia,
un personaggio curioso e marxista, detto amichevolmente brams, per gli amici
brahms.
Da allora si chiede in continuazione: ma chi cazzo č brahms?
d

 wrote:

Piu' che altro e', tanto per cambiare, l'ennesima volta che si parla del
Requiem di Mozart. Per evitare di ripetermi ho persino dedicato una
sottosezione della mia home page all'argomento - ma francamente, non e'
mica l'unico Requiem che e' stato scritto. Basti pensare a Verdi, a
Dvorak, a Britten, a Cherubini, a Berlioz, a Faure', financo a Andrew
Lloyd Webber per dire i primi che mi vengono in mente. In questo istante
sulla mia scrivania ci sono due composizioni funebri (Schumann - Requiem
für Mignon, Britten - Sinfonia da Requiem). Se uno ha la passione
necrofila, almeno che la si eserciti con un po' di varieta'.  :-)


 che male c'è ad ammettere che anche Sussmayr poteva fare cose carine? 
Ho sempre sostenuto - ovviamente senza poterlo provare - che se quella 
musica fosse stata davvero farina del sacco di Sussmayr di costui 
avremmo sentito parlare come di un musicista comunque importante a 
cavallo del secolo.
E invece nulla: sparito nel nulla.
Li c'era pesantemente la mano di WAM, anche se solo nelle linee principali.
IMHO, evidentemente!
:-)


pseudo artistico non devono avere nessun peso per chi ama veramente l'arte.
non è tanto una questione di mass media, i quali di strombazzate ne
fanno pochissime, soprattutto sulla musica classica. E' una questione
di umana ipocrisia da un lato, e di strutturazione del mondo dell'arte
dall'altro. 
ICS

 vede' che non è di Bach, etc. Come mai?
Io trovo molto stimolante, invece, il giudizio che da' Buscaroli nel suo
libro sulla morte di Mozart. Sintetizzando: se tutto fosse andato come
doveva andare, probabilmente il Requiem non sarebbe mai stato pubblicato
sotto il nome di Mozart, ma fatto passare per opera di un signorotto
della Carinzia (puoi leggere tutta la storia sulla mia home page).
Mozart poi perse l'interesse per il progetto e solo dopo la sua morte
sua moglie si mise in testa di farlo completare.
Per cui Buscaroli osserva che la parte del Requiem scritta da Mozart e'
scritta in maniera piuttosto "sui generis", come se Mozart si divertisse
ad imitare un compositore dilettante (una cosa sul tipo del
Musikalischer Spass K522, insomma). Lo stile e' arcaico e scolastico, le
forme sproporzionate, il solo di trombone (che, se ben ricordo, si rifa'
a dei rari modelli del '700) doveva suonare addirittura paradistico se
suonato da un suonatore del '700 su un trombone del '700 (oggi viene
bene perche' i trombonisti lo studiano letteralmente tutti i giorni!).
Mozart stesso poi perse interesse per questo genere di scherzo e
accantono' il lavoro dopo un po'.
Per cui, secondo Buscaroli, non e' che abbiamo un bell'abbozzo di
Requiem completato alla meno peggio da un mestierante. Abbiamo un
abbozzo di Requiem scritto male apposta, completato poi con un rigirio
che non sto a spiegare e fatto passare per l'opus ultimum del grande
genio, per cui tutti ci vedono musica immortale quando, se lo sentissimo
con le orecchie di un ascoltatore del '700, ci sentiremmo al piu' un
compositore che non e' mai riuscito a staccarsi da modelli triti e
ritriti. Non e' un caso che Beethoven definisse il Requiem di Mozart:
"una vecchia porcheria": non solo una porcheria, ma anche vecchia...


(i grandi genii morti) non le cagherebbero pari.
-cut-
Argomento interessante e difficile da dimostrare infatti ma io dalla mia
propria esperienza direi che ho avuto una piccola dimostrazione sul fatto
che PER ME, forse la musica e' quella che conta.  Non mi piace mettere
esempi cosi' personali ma solo per citare un caso, quando avevo 4 anni
circa,  appena arrivavo dall'asilo mettevo un disco "giallo e bianco con
delle lettere per me irriconoscibili", oppure sceglievo quell'altro "griggio
con blue e la foto di un vecchietto seduto al pianoforte" e cosi' via posso
continuare a fare la descrizione di quello che non solo preferivo ascoltare
ma che ne sentivo il bisogno.  Era sempre la pastorale e 3 delle sonate di
Beethoven con W. Kempff.   Se per me quello che le aveva scritte era un tale
Beethoven o Pancho Villa era la stessa cosa.   Tengo a precisare che a casa
si ascoltava MOLTA opera e MOLTA musica barocca cosi' come I Beatles e le
canzoni di moda all'epoca, e anche con I Beatles e gli altri gruppi ho fatto
la mia scelta personale.    Ora non mi riferisco al fatto che Beethoven sia
l'unico cosi' "profondo" da provocare  il bisogno di ascoltarlo, per
carita',  a me e' capitato con lui, ad altri capitera' con qualcun altro.
La ragazza che facea le pulizie di casa preferiva l'Appassionata e una
cert'aria del Rigoletto e mentre puliva canticchiava e diceva che con certi
pezzi puliva  meglio :)
Insomma, cosa succede con queste persone che non capiscono niente di
musicisti ne di compositori ma che per qualche motivo prediligono certi
pezzi?
Io direi che c'entra poco chi le ha scritte.    Che poi per certe persone la
4a di LvB non sia un capolavoro puo' anche essere vero, non ha fatto
SOLAMENTE capolavori come sarebbe il caso di quasi tutti (trane Bach :) )
ma forse nemmeno lui.
Come saperlo davvero, solo i giapponesi sarebbero disposti a fare
l'esperimento prendendo come fanno di solito, un gruppo di bambini che
appena nati  hanno ascoltato Beethoven insieme a Salieri e i Beatles insieme
a The Beeges e cosi' via.  E' davvero una cosa difficile da sapere con
certezza secondo me, intanto ho solo descritto la mia esperienza personale.
Dite un po' la vostra.
Ciao
Veronica

 necrofila, almeno che la si eserciti con un po' di varieta'.  :-)
Giustissimo. Evidentemente, come dicevo, l'alone mitico che circonda (pure
troppo) questo Requiem non finisce mai di accendere le fantasie degli
ascoltatori. È una cosa buona, per caritá, basta non dimenticare gli
altri... 
In testa Brahms (sì, é un Requiem atipico... ma "Denn alles Fleisch es ist
wie Gras" è tra le cose più grandi che siano state scritte, e senza
"IMHO"!) e forse Fauré (l'Offertoire, il Pie Jesu, e In Paradisum
raggiungono vette di sublime dolcezza)...
Vogliamo poi ricordare quelli del passato? Tanto per citarne qualcuno,
quello di Orlando di Lasso (indimenticabili Hilliards su ECM), Ockeghem
(ce ne sono tanti, io ho Péres che non è male), quello di Morales
(McCreesh, quando vuole, fa grandi cose)...
P.S. Lo Schumann che dicevi è quello di Abbado? se sí, com'è?
Saluti necrofili,


 vanno ricostruite).
È comunque una bella Messa... la sto riascoltando adesso, proprio sulla 
famosa fuga dell'Osanna (Herreweghe: si può fare di pìù, immagino). 
Eh, peró quelle 'atmosfere' Haendeliane che affiorano qui e lá... alla
fine dovevano fare sempre i conti con quel grande. Sempre.


 "una vecchia porcheria": non solo una porcheria, ma anche vecchia...
Beh, francamente mi sembra rigirare la frittata perché non si vuole
accettare che quest'opera non è perfetta come si vorrebbe e certe parti
non di Mozart (lo ripeto!) non sono affatto male. Sarà...
Il libro su Mozart non l'ho letto, ma in queste cose Buscaroli mi sembra
un po' troppo radicale, un po' troppo affezionato all'immagine del Genio
Assoluto (e magari anche un po' ingenuo). Anche nel libro su Bach, in
certi casi, di fronte ad attribuzioni molto incerte, se ne esce con frasi
entusiastiche del tipo: 'questa cosa non può essere che di Bach, guardate
come è perfetta', etc. 
Cosa strana, perché, al di là del carattere insopportabilmente bilioso
(devo fare un grande sforzo per non gettare il suo libro dalla finestra
ogni volta che lo apro: finirei per ammazzare qualcuno, dato che è pure
grosso; ma credo che il giudice terrebbe conto delle attenuanti), mi
sembra uno studioso molto attento nel citare le sue fonti, sfrondare falsi
miti e così via.
Ciao,
Renato.
(Associazione "Salviamo i Sussmayr dall'estinzione")


 in buona parte è infatti così, sia in musica che in arte figurativa,
A pensarci bene è vero,siamo in buona parte imbecilli,come è vero che ci
sono molti tromboni che si parlano addosso.

 accettare che quest'opera non è perfetta come si vorrebbe
Bah, bah e ancora bah !!!!
Io non sono in grado di giudicare dal lato tecnico se la fuga e' cosi'
anziche' cosa' o se il trombone e' giallo o violetto.....
Io so solo che l'impatto emotivo di questo brano e' immenso, e questo del
tutto indipendentemente dalla sua mitizzazione (di cui nemmeno ero al
corrente la prima volta che lo ascoltai).
Mi date l'impressione di voler disquisire sul fatto che un piccolo neo sulla
chiappa sinistra di Manuela Arcuri possa declassare la suddetta al rango di
aspirante ciofeca.
La verita' e' che Mozart era Mozart, e scriveva capolavori immortali anche
quando non pensava di doverlo fare.
E anche quando dava a Sussmayr le indicazioni di massima per terminare un
lavoro.
MM


 lavoro.
Nessuno penso che lo neghi.
Peró - e il discorso, ripeto, è più generale - non c'è niente di male che
qualche volta un Grande scriva delle cose che non sono alla sua altezza
(lasciamo perdere l'annosa questione del Requiem, che resta comunque una
grande opera): molti non lo accettano, in particolari certi storici e
critici che fanno i salti mortali per dimostrare che invece questi sono
dei capolavori assoluti. Allora, tanto per dirne una, pure la Battaglia di
Wellington lo é, solo perché l'ha 'firmata' un certo LvB? Non credo. Come
non credo che si debba dire *a priori* che una cosa fa schifo perché l'ha
scritta il Sussmayr di turno.
Tornando a Buscaroli, si nota spesso che certi critici si identifichino
con il loro idolo e non accettino di vederne delle debolezze, che nulla
toglierebbero alla sua Arte: l'oggetto di studio diventa allora un mito
inattaccabile: ma in questo modo, secondo me, perdono di credibilità.
Senza offesa per nessuno... ;-))
Salutiamo,
Renato.


 La musica, in sé, non significa nulla.
scusa, mai sentito parlare di "contesto storico"?????
A.
(il motivo per il quale la nona oggi non avrebbe successo è lo stesso motivo
per il quale tu ti sposti in automobile e non in carrozza).

a The Beeges e cosi' via.  
tu stai facendo davvero un discorso differente. Ciò di cui parlavo io
è altro. Non mi interessava (nel mio discorso) stabilire se un bambino
all'oscuro di ogni esperienza sonora preferirebbe i Beatles o le
sinfonie di Beethoven. Riflettevo invece sulle modalità in cui la
nostra attuale società esprime un giudizio estetico, e sul valore che
un'opera effettivamente avrebbe, se potesse esistere davvero di per
sé, a prescindere dal suo autore e dal tempo in cui è stata scritta.,
ma lasciando invariata la mente attuale dell'ascoltatore adulto,
proprio per verificare quanto accadrebbe. Ripeto: se la nona sinfonia
di Beethoven non fosse mai stata scritta, ed uno oggi la scrivesse
uguale, farebbe fatica a trovare, tra i grandi interpreti che si
prodigano con indescrivibile amore per la diffusione di opere geniali
ed immortali, qualcuno disposto ad eseguirla. E se per un qualche
miracolo la eseguissero, il pubblico non la ascolterebbe in ogni caso
con le stesse orecchie, con la stessa disposizione mentale che riserva
normalmente a Beethoven, a dispetto di quel che dice inbario, che
prende questa mia considerazione come quella di "un trombone che si
parla addosso". Ormai non si può più parlare, ed offrire spunti di
riflessione è un pericolo.
ciao,
ICS

per il quale tu ti sposti in automobile e non in carrozza).
ehm, ti faccio notare che la nona oggi ha successo, molto piů di tante
"automobili". NOn avrebbe successo (anzi, non arriverebbe neppure al
pubblico) se non fosse di Beethoven ma di un contemporaneo. Ma la
riflessione non č su cosa sia giusto scrivere o meno oggi, ma sul
fatto che un' opera d'arte non vale e non č giudicata per ciň che č,
per come i colori arrivano ai nostri occhi, o per come i suoni
arrivano alle nostre orecchie, inducendo determinate emozioni. Sembra
una considerazione ovvia, ma a quanto pare non lo č affatto.
saluti,
ICS

 P.S. Lo Schumann che dicevi è quello di Abbado? se sí, com'è?
No, e' la partitura edizione Breitkopf :-)


 illuso. 
Questa posizione contiene un briciolo di verita', ma come tutte le
posizioni estremiste di verità ne ignora altrettanta. Si puo' sostenere
che la musica andrebbe giudicata esclusivamente per le sue qualità, ma
coerentemente, per esempio quando si va a fare la spesa, non
bisognerebbe acquistare gli articoli in base alla loro etichetta ("olive
Sacla'") ma assaggiarli prima di procedere all'acquisto.
Le etichette, in realta', servono a noi per semplificare i nostri
ragionamenti rendendoci possibili tante cose che altrimenti
eccederebbero le nostre capacita'. Nessuno potrebbe fare la spesa
leggendo sempre e comunque tutti i componenti che si comprano (olive,
olio, aceto, acqua, sale, conservante, colorante, additivo), ma sono
etichetta e marca a collegare il nostro pensiero a precedenti esperienze
(il sapore delle olive Sacla') rendendoci possibile di semplificare i
nostri ragionamenti e di comprare effettivamente dette olive sulla
memoria di come dovrebbero assaporare. Poi, chiaramente, i meccanismi
delle etichette e delle marche vengono manipolati in migliaia di modi,
ad incominciare dalla pubblicita' che cerca di separare la realta' dal
marchio: ma senza ne' etichette ne' marchi ci sarebbe impossibile - nel
mondo di oggi - il fare una spesa che non fosse assolutamente minima o
di pura sussistenza.
E' vero quindi che il nome del compositore e il titolo del brano
influenzano il nostro ascolto (per non dire, poi, la programmazione che
ci viene proposta). Non credo che pero' sarebbe possibile farne senza -
se non altro perche' in un mondo di tutte composizioni ignote di ignoto
padre, o si ascolterebbe acriticamente (e' quello che avviene con certa
musica di sottofondo, dove non importa assolutamente chi l'abbia scritta
e perche') oppure lo sforzo di dover inventare un apparato critico ad
hoc per ogni composizione sarebbe troppo pesante per la nostra mente.
Per cui tutto tornerebbe in un magma indistinto comunque, senza alcun
vantaggio per la consapevolezza dell'ascolto.
Poi questo meccanismo puo' essere manipolato (esattamente come i
meccanismi pubblicitari manipolano le marche). Se non trovi esempi
musicali, te li do' io stesso: dalle composizioni di autori minori che
editori poco scrupolosi hanno attribuito ad autori maggior per venderne
piu' copie (che so, le sonate di Carlo Monza fatte passare per
Pergolesi), alle imitazioni smaccate fatte passare per originali (ad
esempio, i quartetti di Hoffstetter fatti passare per Haydn), alle
attribuzioni precipitose (una discreta sezione del catalogo delle opere
di Bach viene costantemente derubricata). Un caso analogo alle false
statue di Modigliani e' quello di Fritz Kreisler che godeva come un
riccio a vedere i critici apprezzare le composizioni dove opportunamente
falsificava lo stile di qualche autore del passato - che so, quel
"Preludio e allegro di Pugnani" (in realta' interamente di Kreisler) che
fece dire all'onesto Carl Flesch che una cosa cosi' bella di Pugnani
ancora non era saltata fuori e che il brano sembrava avere poca
parentela con la produzione gia' nota di quell'autore.
E' pero' vero, al contrario, che ci sono numerosissimi casi in cui
questo meccanismo di marchiatura musicale e' utilizzato onestamente.
Senza dimenticare che una parte (e non piccola, sospetto) del piacere
dell'ascolto e' di ascoltare brani gia' conosciuti per poter ritrovare
in essi quello che gia' si conosce. Mi spiace per il tuo dotatissimo
allievo di conservatorio, ma di sentire una sinfonia di Beethoven falsa
(anche se bella come quelle originali) potrebbe beninissimo non
interessarmi: mi potrebbe invece (lecitamente) interessare di risentire
proprio la 4° sinfonia di Beethoven, perchè quella conosco e quella
voglio risentire.


 inattaccabile: ma in questo modo, secondo me, perdono di credibilità.
Ma Buscaroli non sostiene l'esatto contrario???
O mi son perso............?
Baciamo le mani!


 O mi son perso............?
Ehm, forse ci siamo persi tutti. Io vedevo in Buscaroli (almeno nel libro
su Bach), il tipico critico che non accetta di considerare alcune opere
del suo idolo come mediocri. Buscaroli dice che Bach è un genio: è un
postulato, stop, non si discute. Va benissmo: ma io lettore faccio il
finto tonto e voglio sapere perché. È questo assunto di base a mancare in
tanti libri simili, cosa che a me irrita un pochino, ad essere sincero.
Certo, Busca passa poi a setaccio la vita di Bach mettendo in luce tutti i
suoi difetti come *persona* (e fa incazzare un sacco di gente, ma fa
benissimo); peró non sembra accettare che, *artisticamente* parlando,
qualcosa potesse essergli riuscita male (nessun accenno, mi pare, alla
presunta non paternità della BWV565: la descrizione che dá della Toccata è
proprio quella 'canonica' dell'opera del genietto che vuole stupire il
mondo con la sua maestria: una descrizione un tantino retorica, IMHO).
Come dicevo, il libro su Mozart non l'ho letto, e mi rifacevo alle parole
di Luca:
"
Abbiamo un
abbozzo di Requiem scritto male apposta, completato poi con un rigirio
che non sto a spiegare e fatto passare per l'opus ultimum del grande
genio, per cui tutti ci vedono musica immortale quando, se lo sentissimo
con le orecchie di un ascoltatore del '700, ci sentiremmo al piu' un
compositore che non e' mai riuscito a staccarsi da modelli triti e
ritriti. 
"
Ciò che mi ha insospettito è quel "scritto male apposta": e perché? solo
perché sarebbe stato alla fine attribuito all'oscuro Walsegg-Stuppach?
doveva allora essere solo una caricatura? Puó essere.
Ma dove la mettiamo la magnifica, malinconica introduzione? E la doppia
fuga del Kyrie? E il terrificante Confutatis (se non sbaglio, da qualche
parte ho letto che l'ostinato degli archi sarebbe di Sussmayr. Qualcuno
può confermarlo?).
Insomma, Mozart 'sto Requiem non lo poteva scrivere 'male'(?) per davvero,
magari perché stava tirando le cuoia? Non avendo letto il libro, non ho
capito come Buscaroli lo consideri, scusate: ma da quello che si evince
dalle parole di Luca, non mi sembra che ne abbia una grande stima. O no?
Se ho capito male, correggetemi.
Ciao,
Renato.
P.S. Logi dice che si è stancato di parlare di questo Requiem. Magari ha
ragione: ma almeno si parla di musica...


voglio risentire.
beh, io penso che a quel "mio" dotatissimo allievo di conservatorio
non gliene freghi nulla di quello che hai voglia di fare tu. ;-) Da
parte mia, preferisco valutare gli uomini e le loro espressioni per
ciò che sono, con meno condizionamenti possibili. Probabilmente se
fossimo nel film Matrix io sarei a lottare per la libertà, tu saresti
quello che tradisce per continuare a gustarsi il sapore della bistecca
per come se la ricordava, poco importa se era un'illusione.
ICS

bene perche' i trombonisti lo studiano letteralmente tutti i giorni!)....
ti riferisci al Tuba Mirum credo
effettivamente - almeno le prime note - sono praticamente uno studio
da principiante, almeno finché non vai sulle note più acute
cosa sarebbe successo con un trombone del '700 ?
__________________________________________________
a l l E g r i !
C.Chiani
__________________________________________________

 sconosciuto contemporaneo. 
I casi in cui si e' cambiata l'etichetta ad un brano provocandone il
crollo sono pochissimi. Anzi, di solito si continua a rimanere
affezionati al vecchio pezzo nonostante gli studi filologici ne abbiano
demolito la paternita'. Per esempio la Cecilia Bartoli ha inciso lo
stesso "Se tu m'ami" che non e' piu' di Pergolesi ma ormai ascritto a
Parisotti, e gli organisti principianti continuano a studiare gli otto
piccoli preludi e fughe che non sono piu' di Bach ma forse di Krebs ma
sono sempre utili per impostare la tecnica del pedale.
Senza contare, poi, che nessuna demolizione del Requiem di Mozart
riuscira' mai a smuovere Marcelli dalla sua commozione :-)
Ho quindi l'impressione che la realta' smentisca la tua teoria, almeno
per quello che riguarda la musica. Anzi, di solito accade il contrario:
che molti pezzi che venivano eseguiti fino a quando il compositore era
in vita vanno nel dimenticatoio quando il compositore muore.
---------
Tu, secondo me, stai cercando di importare in musica il caso "teste di
Modigliani", in cui si dimostro che le preziose sculture immediatamente
catalogate dalla critica erano in realta' pezzacci di marmo mal sagomati
con il trapano da dilettanti.
Ora, ti osservo che per un equivoco del genere, non e' necessario che
l'oggetto sia di arte moderna (essendo l'arte moderna notoriamente una
cagata che chiunque puo' imitare con il Black & Decker). La provincia di
Siena all'inizio del secolo pullulava di falsari capaci di dipingerti
ottimi fondi oro o tele rinascimentali che, con l'ausilio di disonesti
antiquari e anche di qualche critico di fama internazionale ma sensibile
al soldo, venivano venduti come originali a carissimo prezzo e sono
anche finite nei musei.
Il fatto che ci siano persone che, su commissione, ti rifanno quattro
madonne di Duccio, se permetti non toglie nulla al valore di Duccio come
pittore. Anche perche' e' molto piu' facile rifare un Duccio oggi che
essere un Duccio al tempo di Duccio.
E' inutile che tu mi dica che, una volta scoperto il falso, l'oggetto
crolla di valore. Dal punto di vista decorativo (come si presenta su una
parete) il falso mantiene esattamente lo stesso valore dell'autentico.
Io ho la casa piena di icone russe false, dipinte da mio nonno (quello
del mandolino), che era un discreto artigiano; ed ogni tanto nelle
vetrine degli antiquari di Firenze vedo qualche icona di mio nonno, che
io riconosco immediatamente da alcuni particolari, messa in vendita come
autentica. Non lo e': ma a capo del letto fa comunque la sua figura (*).
Il suo valore commerciale ha relazione solo con la rarita' dell'oggetto,
non con la sua bellezza (si vedano le quotazioni irrealistiche che hanno
raggiunto gli impressionisti) - ma questo e' un discorso che non puoi
trasferire in musica, dove al massimo e' in questione il valore di un
manoscritto in quanto cimelio autografo, ma dal punto di vista musicale
una sua riproduzione fotografica e' perfettamente equivalente.
Proprio l'estrema diversita' della situazione della musica e quella
delle arti figurative rende a mio parere improponibile un paragone.
-----------
(*) Verso il 1970 mio nonno dipinse due icone gemelle, e una fu venduta
ad amici di famiglia: non certo come autentica, perche' la videro
dipingere. L'altra fu venduta ad una celebre ditta di riproduzioni
d'arte, che di solito le rivendeva a prezzo un po' maggiorato ma
comunque onesto.
L'anno scorso l'amico di famiglia vede in una bottega di antiquario
l'icona gemella della sua, e non resiste alla tentazione di entrare a
chiederne il prezzo. "Si tratta di una icona russa di meta' ottocento, e
vale Xmila euro". "Se ve ne porto una dipinta la settimana prima, quanto
me la valutate?"


 cosa sarebbe successo con un trombone del '700 ?
Il problema non e' solo la tessitura, ma la frase cantabile e legata che
e' difficile da rendere con il trombone. Nelle esecuzioni dell'ottocento
era usanza, dopo le prime battute, di passare il resto del solo ad un
violoncello o a un corno, ritenendolo ineseguibile sul trombone.


 non di Mozart (lo ripeto!) non sono affatto male. Sarà...
Aggiungo che di questi argomenti si e' discusso ad abundantiam sul
newsgroup negli scorsi anni. Vorrete scusarmi se non mi metto a
puntualizzare su ogni dettaglio perche' l'ho gia' fatto a suo tempo e si
puo' leggere il tutto su google. Ad esempio:
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=1999051123524
192076%
40dadovago0238.dada.it
&rnum=6&prev=/groups%3Fq%3DRequiem%2BMozart
%2Bauthor:Luca%2Bauthor:Logi%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26selm%3D199
9051123524192076%
2540dadovago0238.dada.it
%26rnum%3D6%26filter%3D0
e
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=1999051507282
168991%
40dadovago1025.dada.it
&rnum=4&prev=/groups%3Fq%3Dk%2B626%2Bauthor
:Luca%2Bauthor:Logi%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26selm%3D199905150728
2168991%
2540dadovago1025.dada.it
%26rnum%3D4


 sua assoluta ed irrelazionabile bellezza.
Scusami, sai, ma nulla viene percepito "per quello che č".
Questa č una pura illusione, vedi Bergson.
Pensi che il Mozart ascoltato da un suo contemporaneo o viceversa da un
americano di oggi sia il medesimo, che venga percepito senza alcuna
sovrastruttura storica?
No, perchč, sai, l'uomo č un animale storico.
E' proprio ciň che lo differenzia, chesso io, da un pitone.
Un pitone di 100 anni fa e uno di oggi, quelli sě che ascolterebbero Mozart
con lo stesso spirito (anche perchč i serpenti sono sordi, a quanto pare.)
Ti continui a crogiolare in un'idea di "purezza d'ascolto" che,
semplicemente, non esiste, per il fatto che nell'uomo esiste una cosa
chiamata "memoria".
La quale, purtroppo o per fortuna, a seconda delle opinioni, non si puň
azzerare con un interruttore, ma č, anche inconsciamente, perennemente
funzionante.
(fra l'altro, č anche ciň che in questo momento mi permette di battere i
tasti giusti per risponderti. Vedi che qualche vantaggio c'č....:-)
A.

 2168991%
2540dadovago1025.dada.it
%26rnum%3D4
Ricevuto. La disquisizione è interessante in sé, come tante, d'altra
parte: né più né meno di quella secondo cui gli USA non sono mai andati
sulla Luna.
Tutto può essere, comunque: l'ipotesi la trovo 'a pelle' un po' forzata
(ma, per carità, non ho assolutamente i mezzi né il tempo né l'interesse
per verificarla, quindi mi rimetto a quanto hanno detto altri), ma a dire
il vero non mi scandalizza per niente. Sono giovane, ma ho già visto
cadere parecchi miti: non ci cambierà la vita se il Requiem è stato
scritto per gioco, per soldi o per disperazione. Non ci cambierà la vita
nemmeno se si scopre che Mozart non è mai esistito. Forse la vita ci
cambierà se la padrona di casa ci aumenta l'affitto.
Personalmente, per chiudere, quel Requiem l'ho sempre trovato tra le cose
più interessanti di Mozart: un compositore del quale, sinceramente, ho
sempre avuto una certa difficoltà ad accettare *a priori* la genialità
assoluta. Davvero. Se veramente il K626 è un'opera parodistica e un po'
scolastica, non farà che confermare questi miei dubbi, dato che parodiare
non è necessariamente geniale (Saint-Saens lo faceva dalla mattina alla
sera, ma ho un po' di difficoltà a definirlo un genio della musica).
L'unica cosa che ho un po' da obbiettare, caro Luca, è: se si 'infrange'
una tradizione consolidata riportando informazioni che possono 'urtare' la
suscettibilità altrui, il minimo che ci si può aspettare è una valanga di
proteste, insulti, etc... Forse dovresti ancora fare qualche sforzo nel
replicare ogni volta che l'argomento viene fuori. Lo immagino, è una
rottura. Peró se si vuol dire una verità (non LA verità: quella è
presunzione, lasciamola perdere), bisogna essere preparati a combattere
fino alla nausea... altimenti è meglio il silenzio!
Grazie comunque per le tue preziose segnalazioni.
Ciao,
Renato.


 fino alla nausea... altimenti č meglio il silenzio!
Ma scherziamo? cosa vuoi che me ne importi se a Marcelli il Requiem
piace tanto? contento lui...


 piace tanto? contento lui...
Grazie, sei davvero gentile.
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
Per rispondermi, togliere la citta'
dall'indirizzo e-mail
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================

 sono sempre utili per impostare la tecnica del pedale.
E i flautisti continuano a suonare Il Pastor Fido di "Vivaldi"
(in realtà di Chedeville).
P.


ma non sarà, più banalmente, perchè effettivamente la prima parte è diversa
dalla seconda?
alecs.

 A.
vorresti convincermi che c'č una certa logica in quello che scrivi?
ce n'č nč piů nč meno tanta quanta in me che ti rispondo.
ciao ciao ciao ciao ciao ciao ciao ciao,
alecs.
p.s.
salutami Otto!

 nel  boschetto della sua fantasia,
a proposito a proposito,
visto che ho scoperto di avere problemi assurdi coi computer, ed in
particolare con l'invio/ricezione della posta, ti chiedo se hai più ricevuto
la mia e-mail.(e lo chiedo anche a tutti coloro che sono in credito di
e-mail con me, giacchè...)
alecs

 Grazie, sei davvero gentile.
Non ti offendere, Marco, ma tu sei in assoluto, insieme a Lucio Peres,
una delle persone piu' difficili da convincere che io conosca. In
materia di Requiem K 626 ho perso ogni speranza di convincerti.


 materia di Requiem K 626 ho perso ogni speranza di convincerti.
Ma non capisco.
Se il gusto e' una delle poche cose squisitamente personali, assieme 
allo spazzolino da denti, che senso ha convincere?
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
------------------------------------
Per rispondermi, togliere la citta'
dall'indirizzo e-mail
------------------------------------
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================

 salutami Otto!
chi, il tuo collega senzapalle?
A.

 allo spazzolino da denti, che senso ha convincere?
Ti prego di osservare che dal 1999 ad oggi in materia di Requiem di
Mozart io non ho parlato di questioni di gusto (tanto che tu non
potresti dire, a rigore, se il Requiem a me piace o no), ma solo di
questioni oggettive come le vicende dei manoscritti, chi ha scritto che
cosa, lo stile del lavoro e delle sue sezioni, etc.


 cosa, lo stile del lavoro e delle sue sezioni, etc.
Bene.
E allora??
Continuo a non capire.
Se parli di cose oggettive, non c'e' bisogno di convincere chicchessia.
Se parli di cose soggettive non ce n'e' possibilita'.
E dunque????


 ha scritto nel messaggio
news:iG71a.96093$ZE.26...@twister2.libero.it...

no, quello è impegnato a portarti le pantofole.
alecs.

violoncello o a un corno, ritenendolo ineseguibile sul trombone.
Quale sarebbe di preciso la difficoltà ? Eseguire il legato ?
Oppure la tecnica era diversa da quella attuale, per qualche motivo che mi
sfugge. Comunque la coulisse era già presente dal XV secolo nel "Trombone a
tiro" , almeno questo sostiene il Peretti nel suo metodo in quanto esiste un
quadro del Perugino all'Escurial che lo testimonia. Avendo quindi la coulisse
non ci sono problemi di tonalità in quanto si può emettere qualsiasi suono senza
limitazioni.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________


D'Asburgo ????
G
_____________________________________________________
"Il denaro č un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
_____________________________________________________

cosa, lo stile del lavoro e delle sue sezioni, etc.
Tutte questioni di lana caprina, tipiche di archivisti e bibliotecari.
Chi se ne fotte delle questioni oggettive ! Ha ragione Marcelli.
Anch'io amo moltissimo il K626 TUTTO. Non me ne frega un tubo se
l'ultima croma l'ha messa Sussmayr, o la penultima biscroma l'ha
scritta "Stanzi".
Mi piace ascoltarlo così com'è, senza toccare una virgola, e non c'è
Cristo in terra il quale, visto che c'è stato un certo traffico, o
mistero intorno ai manoscritti, o intorno allo stile del lavoro e
delle sue sezioni , mi possa convincere che il Requiem di Mozart mi
"deve" apparire meno bello, meno emozionante e meno convincente di
come l'ho sempre ascoltato. Mica stiamo facendo una revisione critica,
per di più estremamente pallosa e filologica, e neppure un esame
obbiettivo sulla validità e le attribuzioni a tizio o a caio di certe
parti della composizione. Il sono un "fruitore" della musica, quale
giunge alle mie orecchie. E ci tengo a sottolinearlo agli aridi
snobboni che rovistano negli archivi al solo fine di mostrare di
saperne di più degli altri. Se vogliono farlo, lo facciano pure, ma
non tentino di demolire la bellezza e il valore estetico di un'opera
d'arte con eruditi quanto inutili ragionamenti e considerazioni
pseudo-storiche. Non faccio l'archivista e tutto ciò che  sta a monte,
ammesso che possa minimamente  interessarmi, non è certo in grado di
scalfiggere il mio amore verso la composizione. Il mio piacere,quello
e solo quello, si concretizza non nelle sterili ricerche, storico
analitiche, ma nel puro ascolto. E quell'ascolto mi dice che sono di
fronte a un capolavoro magico, irripetibile, che non mi stancherò mai
di ascoltare.
Se facessi il "revisore dei conti" di Mozart, potrebbe farmi anche
sorridere l'ipotesi che il divino fanciullo, abbia scritto il Requiem
per pigliare l'umanità per il culo, o anche più semplicemente per
soddisfare chi gli dette quattro lire.
Perciò è inutile annaspare nelle fragili e isteriche culture di
saputelli  che sanno a perfezioni in quali scaffali polverosi furono
conservati i manoscritti e quante mani vi abbiano tolto la polvere da
sopra negli anni trascorsi. 
Non potranno mai, e me ne dispiace per loro, sapere cosa vuon dire
veramente godere, soffrire, ridere, piangere e amare, davanti a
un'opera d'arte come il Requiem di Mozart.
Bravo Marcelli, non farti mai convincere. W IL K626
Giampaolo
_____________________________________________________
"Il denaro è un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
_____________________________________________________

 un'opera d'arte come il Requiem di Mozart.
E tu che ne sai, scusa ?
Ciao
Moos
--
Altro che arte ! E' la velocità che conta oggi, i pugilati, le truffe e poi,
di nuovo, la velocità.
Masticate dunque l' amaro veleno, voi che avete ancora nel petto il ritmo
lento, nodoso e ostile dei congiurati e dei creatori.
Bruno Barilli

 scalfiggere il mio amore verso la composizione.
Scalfiggere?
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
Dice perché stai a parlà col computer? Perché almeno non puzza di fritto
e parlo co' Tokyo! e parlo col Giappone! e quella sta lì a frigge' tutta la
notte!... se nun sto attento me frigge vivo!
======================================================

 D'Asburgo ????
no.
è il mio gatto.
Casomai si rifà a Klemperer, più che alla casata degli Asburgo.
A.

 ha scritto nel messaggio
news:3e4bb635...@news.fastwebnet.it...


 no, quello è impegnato a portarti le pantofole.
Ale, questo Alecs "Bal-zac" è un feticista perverso polimorfo. E'
ossessionato dai tuoi piedi e dal mio equipaggiamento. Sembra un po' troppo
perversa persino a me, come situazione.
Troppi esercizi a mano ferma?
dR :-)

chiamata "memoria".
continuo a vedere che, nonostante i miei sforzi, non ci capiamo. E'
chiaro anche a me, orcassozza, che noi ascoltiamo Mozart in modo
diverso che nel 1700. Non sto mettendo in discussione questa ovvietą.
Non so cosa intenda tu per purezza d'ascolto. Io ho solo sotenuto che
č possibile ascoltare liberandosi di pregiudizii, convenzioni e schemi
acquisiti, ammesso che lo si voglia, naturalmente. In questo modo si č
proiettati in una nuova dimensione percettiva, dove certo molti valori
a cui teniamo vengono ridimensionati, mentre se ne acquisiscono altri
di nuovi.
ICS

con il trapano da dilettanti.
no, la mia era una considerazione più generale sul modo in cui si
ascolta e si giudica la musica. Ma vedo che è davvero difficile
capirsi in tal senso, e purtroppo sta in me sempre più prevalendo la
stanchezza per ogni discussione. Chiudo qui.
ICS

 di nuovi.
Può darsi.
Ma solo in parte, ribadisco.
ciao
A.

 La musica, in sé, non significa nulla.
Due palle (credo) da te vinte, ma proprio senza partita.
Sarrasani.

Fabio
Caro "pulciarolo"...Scalfiggere è una variante di scalfire. Forse un
po' antica e usata in particolare in Toscana. (Io scalfiggo, tu
scalfiggi, etc. Participio passato : scalfitto.
Come forse avrai intuito, stavo rispondendo proprio a un toscano :-)))
Il termine si rifà a "sonfiggere, trafiggere.  E poi, Il participio
passato "scalfitto", prevale su "scalfito" che è quello che
deriverebbe dal verbo scalfire.
Hai dei dubbi? Vocabolario della Lingua Italiana  (Treccani), molto
apprezzato anche da Klaus :-))) volume 4° pag.95
Ciao


smettere nemmeno per un attimo di vomitarlo?
...E disse...taci, maledetto lupo
Consuma dentro te, con la tua rabbia !
Dante Alighieri, florentini natione, non moribus  (alla facciacia  di
pesce lesso che ti ritrovi)
_____________________________________________________
"Il denaro č un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
_____________________________________________________

 nel cervello.
vedo che anche tu ti diletti a scrivere di cose che non conosci.
bravi, bravi (cit.)
alecs.

 wrote:
Hai ragionissima, è anche una questione di contesto, il luogo e tempo
di Beethoven non è lo stesso dello studente che scrive Beethoven.
Quindi i posteri Beethoveniani diranno allo studente "ma che bravo sa
scrivere nello stile bethoveniano", è una cosa che potrebbe fare
"chiunque" , oggi è più importante il copyright e l'originalità del
compositore, non la la buona tecnica del pezzo (Bach Vivaldi
Hasse..... sarebbero tutti in carcere se vivesero oggi).
Inoltre Beethoven è stato grado grande perchè è riuscito a sfruttare
la cultura del suo tempo (Haydn, Mozart....) creando un suo stile, ha
saputo inserirsi nella sua società e far ascoltare le sue opere,
l'uomo giusto nel posto giusto al momento giusto.
Se fosse nato un secolo prima o dopo avrebbe fatto cose diverse, se
voleva campare.......     O.O
P.S. Geni si diventa solo se ben accompagnati mai da soli, nulla si
inventa tutto si trasforma (in meglio o peggio?)

 ICS

 inventa tutto si trasforma (in meglio o peggio?)
Sono d'accordo. Ai geni 'assoluti' non ho mai creduto, manco fossero
alieni o inviati dal Signore.
Questo senza voler sminuire nessuno, ma solo per capire che ogni artista è
prodotto del suo tempo, della sua cerchia di amicizie, della sua
formazione culturale, delle mode, degli eventi piú o meno fortuiti della
sua vita... E del talento, ovviamente.
Ciao,
Renato.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 la storia.           Saluti
Anch'io  O.O

Il termine si rifà a "sonfiggere, trafiggere".
Ora capisco il Pm capo Borrelli: 
"Scalfiggere, scalfiggere, scalfiggere!"
MILANO METALESSICALE
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 ICS

 Visto che ci si accapiglia sull'immortalità in tutte le epoche dei


 dello stesso targhet: [cut]
Mancano alcuni dettagli.
1) come scegliere il campione (le persone componenti ciascun gruppo).
Ogni gruppo deve essere di composizione comparabile rispetto agli altri
per quanto riguarda alcuni parametri (sesso, eta', livello culturale,
etc.). Stabiliti i parametri, la scelta deve essere casuale
(randomizzazzione)
2) quali domande fare (devono essere le stesse per tutti)
3) come valutare "quantitativamente" le risposte
4) quale metodo di elaborazione statistica utilizzare (Chi quadro,
minimi quadrati, analisi della varianza o altri ancora?)
5) Quali conclusioni trarre dall'esperimento e quali siano i livelli di
probabilita' che i gruppi siano effettivamente rappresentanti
dell'universo di cui sono campioni.
Ciao
Rudy

...


 bravi, bravi (cit.)
anghingò (cit)
A.

               O.o
In genere lo fa chi lo ha ideato. Quindi tu.
Ciao
Rudy

 stato composto 5 anni fa", far compilare una scheda di apprezzamento.
Mi fa ricordare Giorgio Pacchioni, e le periodiche diatribe in questo ng
sulle sue composizioni.
Per chi non lo conoscesse, scrive brani classici e polifonici.
Io non li giudico perchè in materia sono ignorante.
Ogni tanto (giusto il tempo di un refresh dei partecipanti al ng...)
appare e pubblicizza l'ultima sua opera, fornendo midi e partiture..
Qualcuno apprezza, altri meno, in diversi lo stroncano.
Lui replica ferocemente, si scatena un flame (in cui la Redfiddler è in
prima linea ^__^), e poi se ne va sbattendo la porta.
Fino alla volta prossima, magari con un altro pseudonimo...
Ciao ciao
--
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Mio sito sul mio strumento:
http://web.tiscali.it/vinicius_verbanus

 Fino alla volta prossima, magari con un altro pseudonimo...
ciao Vinicio.
Guarda che ricordi male.
All'ultimo flame (in ordine temporale) con Pacchioni io non partecipai
neppure.
(forse non l'hai trovato, perchè Pacchioni aveva cambiato nick; ma non
partecipai nemmeno al penultimo. Quello di cui parli tu era il terzultimo.
Ti sei perso qualche puntata!!!!!)
A.

 Quello di cui parli tu era il terzultimo. Ti sei perso qualche
puntata!!!!!)
Urk!
Quello in cui ti aveva sfidato a singolar tenzone in composizione?
Vabbč, skius mi, aim rimbambit!!!
^__^
VL

 Vabbč, skius mi, aim rimbambit!!!
no, č che la telenovela era troppo lunga da seguire!
:-)
A:

...


 Ciao ciao

 fatto, chissà se qualcuno ne sa qualcosa.   O.O
Io non sono al corrente di studi di questo genere. Comunque la ricerca,
se fatta con criteri statistici rigorosi potrebbe dare risultati molto
interessanti.
Se decidi di farla, possiamo parlarne.
Ciao
Rudy


Ora capisco. Se fosse vissuto, avrebbe scritto un Requiem per la pecora
Dolly.
Saluti,
Renato.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

> Ciao ciao
Non ti sembra di fare cose troppo complicate per questo gruppo di
buontemponi?
Giorgio
Mah, visto che si arrovellano tanto per gli storicismi, non vedo
perchè non arovellare ulteriormente la cosa, poi si lamentano che non
si parla di musica, che ci si annoia, qualcosa di diverso dal solito
fa sempre bene.
Inoltre sono troppo bravo a complicarmi la vita purtroppo.
      O.O

 Renato.
in Italia nel XX secolo non avrebbe fatto nulla, qua conto solo chi ha il
pezzo di carta del conservatorio, anche se di musica non ne capisce una
mazza, chi invece pur essendo un genio ha studiato per conto suo, non conta
nulla
D.

 nulla
Secondo la mia esperienza, non e' vero
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


dici? sarebbe la prima volta che sentouna cosa simile qua da noi, racconta
che mi hai incuriosito
D.

 wrote:

Per esempio, per insegnare in conservatorio il "pezzo di carta" non
serve. Io stesso avrei potuto insegnare prima di diplomarmi (ero stato
chiamato, ma ho preferito portare a termine gli studi quanto prima).
Per suonare da solista il "pezzo di carta" non serve. Serve solo che tu
sappia suonare a livello solistico (molto piu' difficile che
diplomarsi). Es. Uto Ughi
Per cantare in un grande teatro basta avere voce (e magari qualche
appoggio). Il pezzo di cata non lo guarda nessuno.
Piuttosto, tu equivochi "non avere il diploma" con "studiare da
autodidatti". Il diploma puo' benissimo non essere necessario (anzi,
studiare con qualche professore di conservatorio puo' essere dannoso).
Lo studiare da autodidatti, invece, e' piu' difficile, in quanto e'
sempre necessaria un'altra voce che ti orienti e ti critichi. Non
necessariamente in conservatorio, pero'.


ancora nascere!
io qualche nome (pochi, certo) ce l'avrei.
magari, a scanso di polemiche inutili, me lo tengo per me...
T

 magari, a scanso di polemiche inutili, me lo tengo per me...
Ma no, perche'?
Se esprimi una tua opinione non c'e' spazio - per definizione - per le
polemiche.
M
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it



Cerchi la lite (in siciliano: a' Sciarra).
Dov'eri martedě sera, farabutto?
 
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.