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Titolo: Chi ha affondato l'Helli

In alcune conversazioni fa si poneva la domanda sul nome del sommergibile
che aveva lanciato gli siluri contro lo scafo greco Helli.
Mi risulta che fosse il "Delfino".
              Enzo
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La fonte da cui trai la conclusione della responsabilita' e' forse:
Giorgierini "Uomini sul fondo"
Oscar Storia (la mia edizione)
pag 255 e seguenti?
Spero non ti sia sfuggito, e cio' fa onore alla scientificita' 
dell'opera di Giorgerini:
"...E' un episodio ignorato nelle pubblicazioni ufficiali e si cui la 
Marina non si e' mai pronunciata in modo chiaro e ufficiale..."
Se Giorgerini e scientifico, Cervi lo e' un po' meno e non so se e' il 
caso di trattarlo.
Della "confessione" di De Vecchi, il quadriumviro ne farei prorpio a 
meno e Aicardi rilascia confessione quantomeno discutibile "...Helli che 
stava manovrando ..."
Se hai fonti per le tue risultanze, mi piacerebbe, e te ne sari grato, 
conoscerle.
Saluti, Dido.


Infatti, è esatto. Nonostante per qualche anno dopo la guerra questo 
episodio ignobile fosse rimasto ancora per un po', comprensibilmente, 
rimosso, ne abbiamo la certezza grazie ad una classica dinamica di 
scaricabarile tra i due protagonisti della vicenda, De Vecchi ed il 
comandante dell'unità, Aicardi. Entrambi i resoconti non risultano 
interamente credibili quanto ai dettagli - cosa ovvia visto appunto lo 
scaricabarile. Aicardi arriva a sostenere che il bersaglio stava manovrando 
contro il sommergibile, chiudendolo contro la costa, mentre è noto che fosse 
all'ormeggio vicinissimo al porto e circondato da imbarcazioni civili. Ma 
palleggiamento di responsabilità e dettagli a parte, nessuno dei due si 
sogna di negare il fatto in sè.
Va sottolineato che se anche De Vecchi si fosse limitato a trasmettere gli 
ordini che afferma di aver ricevuto, senza metterci, come è probabilissimo 
viste le sue intenzioni bellicose, un carico da undici di suo, la missione 
del Delfino sarebbe comunque stata spregevole. L'intenzione infatti sarebbe 
stata quella di affondare senza preavviso, e senza rivelarsi, dei mercantili 
disarmati e neutrali. Insomma un crimine di guerra. Par for the course per 
il regime fascista. 

 
Si, si. Al rogo, al rogo.
Acqua, acqua, fonti, fonti. Che a far ricostruzioni *fantasiose* c'e 
gia' quel "solone" del Dido.
Saluti, Dido
(Nastrino NERO con tre stelle di bronzo)

Ciao Dido (nome forse in omaggio ...a "colei" di Cartago?)
non ho ahimé risposta alle tue brucianti curiosità...
Questa informazione sul Delfino è un sedimento nella memoria che mi giunge
dal 2003 quando realizzai la seconda puntata su GLI UOMINI DI MUSSOLINI
per la GRANDE STORIA di Raitre, fra i quali c'era De Vecchi.
A proposito di costui ricordo di aver letto le sue Memorie curate da Luigi
Romersa e pubblicate da Mursia. Il riferimento potrebbe essermi giunto da
lì. Naturalmente il Conte di Val Cismon tentava di trovare le giuste
scuse... Non so quanto ci riuscisse ahimé. 
A proposito, tu che sei così informato sulle fonti, mi sapresti dire
quanti sono i morti attribuibili a colpe italiane durante l'occupazione
jugoslava 41/43 ?
                Un grazie


 lì.
...infatti è esatto. De Vecchi nelle sue memorie rivelò apertamente la 
faccenda. 


De Vecchi il fascista.
Io e De Vecchi siamo fascisti. Perche' a lui credi e a me no?
La tua *incrollabile fede* in alcune "convinzioni" ti fa un po' "ardito 
futurista".
Saluti, di.o
(Nastrino NERO con stella d'argento)

Buonasera. Sono nuovo di questo forum ma ho letto con interesse quanto scritto a questo proprosito e vVorrei tornare su questo argomento: in primo luogo domando come mai la Marina militare è tanto ambigua in questo racconto?
Come mai nel libro "il quadrumviro scomodo" è riportata la fotografia dell'ordine arrivato a de Vecchi e nessuno dice nulla? Quell'ordine riporta chiarmente: Presi gli ordini dal Duce.." Pertanto gli ordini sono arrivati effettivamente.
Come mai il comandante Aicardi scrive che de Vecchi si presentò a Lero per comandarlo a quel servizio e scrive chiaramente che gli fece leggere l'ordine e gli suggerì che vicino all'isola di Tino vi era trffico commerciale. Pertanto Aicardi conosceva a menadito gli ordini proveninti direttamente dal capo del Governo.
Come mai tutti raccontano che quel giorno ad accompagnare de Vecchi vi era l'Ammiraglio Biancheri che sicuramente avrà fatto le sue relazioni al ministero ma quelle sono rimaste lettera morta.
Come mai lAmmiraglio Cavagnari estensore del famigerato ordine a de ecchi in una lettera successiva hein minuta sta all'Ufficio storico della Marina scrive che vorrebbe ripetere l'operazione più in grande stile ma limitandola al solo navigio civile?
Come mai se qualcuno di voi ha letto Giorgerini non si è accorto che il siluramento di navi senza dichiarazione di guerra era operazione corrente ormai da parecchio tempo a causa dlla guerra di Spagna ed addirittura coinvolse un sommergibile italiano ed una nave inglese?
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 coinvolse un sommergibile italiano ed una nave inglese?
Cosa ti fa pensare che nessuno qui ne fosse edotto? 

 
Il comandante Aicardi, scrive un sacco di fregnacce, e questo mi pare 
acquisito, ed egli, come il Quadrimviro ha portato fuori la ghirba dalla 
guerra, dal Fascismo e dal dopoguerra, dunque le dichiarazioni a 
posteriori, mi sa', van prese con le molle.
La fine del sommergibile, invece, noi che abbiamo letto il Giorgerini la 
sappiamo.
[Una curiosita': ho visto che il libro e' stato pubblicato da Mursia nel 
1983. E' una riedizione curata da Romersa. Mi sai dire quando si e' 
editato per la prima volta?]
Per il siluramento delle navi civili ti riporto le direttive di De 
Vecchi al Comando Marina Rodi del 25 giugno:
"...
in seguito alla cessazione delle ostilita' contro la Francia, .... per 
la condotta della guerra marittima:
-i sommergibili in agguato debbono attaccare soltanto unita' militari o 
mercantili britanniche conservando fino a nuovi ordini compito 
esplorativo e di cauta vigilanza verso el unita' francesi;
-le unita' di superficie debbono attaccare qualunque sommergibile non 
nazionale in immersione;
- incontrando unita' francesi deve essere mantenuto atteggiamento 
corretto ma essere pronti a reagire in caso di atti offfensivi [dove 
l'ho gia' sentita questa? mmmmmhh reagire alle provocazioni.... mi sa 
che era una fissa di Badoglio! ndR]
gli aerei da ricognizione marittima continueranno a segnalare tutti gli 
avvistamenti.
..."
Saluti, Dido.

Saluti, Dido.



Rimango sintonizzato, in attesa di buone nuove.
Saluti, Dido.

Sia la Marina che l'Esercito ma anche l'Aviazione hanno qualche cosetta da farsi perdonare per quanto riguarda la seconda guerra mondiale ed hanno cercato di svicolare da responsabilit� ben precise. Non stiamo a fare filosofie sulle ambiguit�! Per quanto riguarda la Marina mi pare che non sia ben chiarito che qualche cosa successe ad una Flotta che era assai potente e che sempre sfugg� allo scontro con l�avversario. Quello lo scontro lo cerc� sovente. Ma non � questo il luogo per parlare della Marina Parliamo di casi specifici. 
Per correttezza di informazione la vicenda avvenne nel seguente modo: l�11 Agosto 1940 part� da Roma, a firma dell�Amm. Cavagnari, un messaggio segretissimo destinato al Governatore delle isole italiane dell�Egeo. Questo messaggio ordinava di approntare un sommergibile a scelta del Governatore e inviarlo in missione di guerra nelle acque greche per affondare �senza preavviso, tutti i piroscafi che si presume facciano traffico per conto del nemico, anche se coperti da bandiera neutrale�. Il documento � noto ed � stato anche pubblicato in fotografia. Il Governatore scelse il sommergibile �Delfino� al comando del Ten. di Vasc. Aicardi e lo stesso giorno, in compagnia dell�Ammiraglio Biancheri, si rec� a Lero. Fece leggere gli ordini al Com.te Aicardi e gli consigli� di recarsi tra le Cicladi ed in particolare nei dintorni di Tino ove risultava traffico inglese particolarmente intenso. La sera stessa il Delfino salpava e il giorno successivo affond� l�Helli e successivamente tent� di affondare due piroscafi alla fonda nello stesso porto di Tino. Nella sua relazione il Com.te Aicardi spiega come decise di affondare la nave militare rendendosi perfettamente conto che era un atto di guerra, ma nella sua autonomia ritenne che al punto in cui era la cosa non facesse particolare differenza e che comunque lo stato di guerra di li a poco vi sarebbe stato. Tale relazione penso che debba anche trovarsi tra le carte dell�ufficio storico della Marina e comunque � stato reso noto ormai da moltissimi anni.
	Che l�azione comandata al Delfino fosse derivata da una decisione presa a Roma e molto in alto � evidenziato anche da una lettera che l�Amm. Cavagnari invi� a de Vecchi in data 18 Agosto 1940 e nella quale, ringraziandolo per la comunicazione del risultato dell�azione, lo avvisa che Badoglio gi� a conoscenza di tutta la questione ne rifer� a Mussolini e che questi non volendo acutizzare il problema fece richiamare il Delfino rompendo il silenzio radio e cos� deviando dagli ordini a suo tempo dati con la lettera dell�11 Agosto. per di pi� ribadisce che di li a pochi giorni l�operazione potrebbe essere ripetuta dandole per� questa volta un carattere nettamente ed esclusivamente antitraffico commerciale ed escludendo il siluramento di unit� da guerra non inglesi e nell�ambito delle acque territoriali. Dopo di che passa a dare i nuovi limiti territoriali dell�azione aumentando per� il numero dei sommergibili impiegati e finisce con la frase: �Qualora il Duce ordinasse la ripresa dell�azione non mancher� di comunicare....� Anche la minuta di questa lettera � sicuramente nell�archivio storico della Marina. Comunque quell�ordine di Cavagnari sar� certamente pubblicato in fotografia tra non molto tempo. Non l�ho a portata di mano ma in breve tempo te ne invier� il testo completo. Per la fotografia dovresti attendere la pubblicazione.
Tu parli della fine del Delfino che � affondato per un incidente e non per siluramento di un suo collega come � avvenuto per il Gemma silurato dal Tricheco. Viene scritto in un siito WEB quanto segue: Per una fatale serie di disguidi nelle comunicazioni radio, n� il GEMMA n� il TRICHECO sono stati informati dei reciproci movimenti. Fra l'altro, un messaggio cifrato del giorno 6, con il quale il Comando di Lero, tramite SUPERMARINA, ordinava al GEMMA l'immediato rientro alla base, non � mai stato ritrasmesso dall'Ente Centrale. E� una storia mal raccontata perch� se si vanno a vedere i telegrammi di Egei-Mil ci si accorger� che richiese insistentemente che quella trasmissione fosse fatta subito e che invece quella avvenne che l�incidente previsto era gi� avvenuto. Questo perch�? Perch� le comunicazioni coi sommergibili dovevano passare per Roma e non potevano essere fatte direttamente. Certamente de Vecchi che firmava quei telegrammi con quelle richieste non ascoltate non fu tenere e fu dichiarato poco ubbidiente. Comodo non ti pare? Quello del Gemma e del Tricheco non � un incidente come un altro. Chi non ritrasmise gli ordini operativi ai sommergibili � realmente responsabile di quell�incidente che non fu fatalit� ma sciatteria, volgare sciatteria e qualificabile di omicidio per lo meno colposo. Uno solo si salv�. Uno! Comunque per tagliare la testa al toro la Marina potrebbe anche pubblicare quanto Egeomil invi� a STAMAGEe quindo a Superaereo con suo protocollo M/568 ed eventualmente l�indagine effettuata dall�Ammiraglio Biancheri.
Per quanto riguarda gli ordini dati a de Vecchi tu che cosa hai letto? Hai letto le lettere dello stesso a chi di dovere? Non ti faccio l�esempio della Marina ma c�� anche quella. Superaereo gli invia l�ordine di far bombardare Alessandria e gli specifica pure quali tipi di bome debba usare e quante. De Vecchi vorrebbe obbedire ma francamente non pu� farlo perch� quelle bombe che gli era stato ordinato di far usare agli aerei non potevano essere utilizzate perch� mancanti di una guarnizione che la stessa Super-aereo si era dimenticata di far spedire. De Vecchi chiede a Super-aereo che gli facciano arrivare urgentemente l�olio di ricino che � indispensabile per gli aerei. Gli dicono che l�hanno inviato e invece de Vecchi si trova una bella spedizione di stracci. Forse de Vecchi ha protestato un poco troppo forte? Pu� darsi! De Vecchi chiede rifornimenti di viveri che debbono essere accantonati per i momenti nei quali non potr� essere rifornito e che gli mandano? Paglia e cemento! Forse ha protestato un poco troppo? Pu� darsi! Certo che poneva problemi e mi pare che fosse il suo dovere di militare e di comandante nei confronti dei superiori e degli inferiori che sovente era costretto a mandare a rischiare la pelle! Ricevette sovente ordini assurdi, non eseguibili e non si perit� di far rilevare l�assurdit� degli stessi. Bisogna per� averli letti quei telegrammi in entrata ed in uscita. Tu li hai letti? Io si! Se poi vogliamo discutere della Marina in Egeo allora poi discutiamo anche di come vennero fatti i ricoveri per le postazioni difensive della base di Lero. De Vecchi contest� i principi informatori di quei sistemi dicendo che avrebbero procurato gravi danni al personale. La Marina fece orecchie da mercante ed alla prima incursione aerea su Lero quella ebbe un numero rilevante di morti a causa delle postazioni non correttamente eseguite. Vi era una vecchia ruggine fra de Vecchi e la Marina. Risale alla partecipazione di de Vecchi ai Corsi dell�Accademia di Livorno, all�impiego della Marina in Somalia nel 1926-27. Tu ti basi su elaborazioni di qualcuno, io mi baso sul giudizio formato leggendo i documenti in originale. Forse vi � qualche differenza. Forse i documenti sono pi� autorevoli di chi li cita o non li cita a seconda della convenienza. Tu citi l�11 Luglio ossia gli ordini per quello che poi divenne lo scontro di Capo Spada. Ed anche li la storia � raccontata come pare alla Marina. Ma questa � un�altra storia. Certo � che STAMAGE invi� a Egeomil il seguente telegramma: �N.1269/OP. 13 Luglio. Ore 18.30 Per Eccellenza de Vecchi. Da fonte sicurissima �state bene attento alla aviazione dell�Egeo che � molto pi� pericolosa dei sommergibili� cos� ha detto il nemico ed io lietissimo ve lo partecipo. Badoglio�
Per quanto riguarda la tua malfidenza relativamente a de Vecchi ed a Aicardi vorrei sapere quale memoria scritta sul momento o scritta a distanza di tempo sia scritta per autoaccusarsi. La memorialistica in genere � visione parziale di una verit� ma vi sono certamente enti che questa verit� non vogliono farla apparire. Basta pubblicare i documenti.
Per quanto riguarda la storia dell�Helli silurato dal Delfino questa non � stata raccontata dal Giorgerini per la prima volta ma dal de Vecchi nel 1959-60.
Per quanto riguarda le dimissioni di de Vecchi ti pregherei di informarti meglio. Forse sei decisamente poco informato infatti gi� nel Luglio 40 de Vecchi si lament� per la condotta della guerra. Il 29.7, tramite Muti, invia a Mussolini una memoria nella quale sostiene:
  1)  L�Egeo ha possibilit� strategiche vastissime.
  2)  Dall�Egeo contro Alessandria si pu� fare tutto.
  3)  Sono 44 mesi che dice queste cose e non ha avuto ascolto e ha potuto solo attrezzare il possedimento per la difesa e non per l�offesa e naturalmente ora che si vuole l�offesa questa trova difficolt�.
  4)  L�aeronautica volutamente ostinatamente negata a suo tempo per l�offesa ora pu� essere attrezzata per questo perch� lui ha guardato le cose con larghezza. Vi sono 3 campi vuoti: Cattavia, Scarpanto e Coo.
  5)  La marina alla vigilia della guerra con un colpo di mano ha nella difesa: impedito il diradamento delle artiglierie da Lero, impedita la creazione di centri di fuoco ad opere staccate; nell�offesa: tolto un braccio e un occhio togliendo le forze navali.
  Quindi fornisce la sua opinione sui rimedi da prendersi. Tale promemoria finisce nelle mani di Badoglio che se ne secca e risponde dicendo che de Vecchi ha ragione ma non ha la visione globale del teatro di guerra. Alla fine di Agosto a causa di ancora pi� acute divergenze con Badoglio invia le sue dimissioni a Mussolini tramite Ciano, dimissioni che Mussolini rifiuta. Alla fine di Ottobre decide di nuovo di dimettersi, ma soprassiede sino al 14 Novembre quando scrive a Mussolini �L�inizio della campagna di Grecia ha rinnovate le ragioni del dissenso e lo ha esteso alla Marina e alla Aeronautica approfondendolo nella sostanza delle cose. A tanto si aggiungono ordini dati in tuo nome per i quali, moltiplicando le dipendenze fino alla minuzia, si rende inefficiente l�azione di comando. Le responsabilit� rimangono intatte mentre intatto non rimane il prestigio indispensabile ad un comando cos� isolato e l�azione unitaria locale si rende impossibile. La guerra condotta in Egeo, anche contro la Grecia, in difformit� delle mie vedute da tempo chiaramente espresse; un contegno di difesa passiva imposto a chi non conosce e non intende che l�attacco anche nella difensiva; un disperdersi in rivoli della azione di comando in seguito ad ordini spesso divergenti che provengono dalle varie forze armate, rende non pi� compatibile e non pi� utile la mia permanenza a questo comando.� A questo vengono aggiunte pagine esplicative intitolate �Divergenze di vedute e contrasti�. Tutto ci� � abbondantemente documentato. Le dimissioni verranno poi accolte realmente a Dicembre. Questi documenti sono o all�ufficio Storico dell�Esercito o in ACS
Se per te questo � siluramento beh allora chiariscimi che cosa siano le dimissioni visto che per parola stessa di Mussolini nel comunicato di dicembre viene specificato: �a sua domanda� e Mussolini stesso chiarisce a Ciano il perch� di questo e questi lo riporta nei suoi diari.
Forse sarebbe bene informarsi prima di tranciare giudizi!
Questo � quanto. Forse un poco lungo ma spero chiarificatore!
Un saluto
Vingolsudest


 
Prendo atto di cio' che affermi e che mi appare molto interessante. Non 
voglio replicare, in quello che appare un *giudizio* per una persona e 
per il suo operato, anche se personaggio storico.
Non voglio avventurarmi oltre.
Come giustamente affermi ignoro i dettagli, i giudizi di Mussolini sul 
De Vecchi sono, in opposizione ai tuoi,  di parte, anche se autorevoli, 
e non utilizzabili, e dunque mi astengo.
La condotta, pero' di De Vecchi, nell'amministrazione del Dodecaneso 
diciamo e' stata *intemperante*. Intemperante in periodo di guerra, e il 
dodecaneso era un teatro importante.
Saluti, Dido.

Lascia perdere "Storia Illustrata" che ha il valore della nullit�!
Vai sui documenti che sono l'unica cosa valida.
Che la flotta sottomarina italiana fosse importante � probabilmente una opinione. Lo era in termini numerici ma non lo era affatto come qualit� tecnica che era scarsissima. Erano mezzi lenti sia in superficie che in profondit�, avevano soluzioni tecnie non adeguate ai tempi  ecc. ecc. Che poi ci sia stato anche qualche problema di spionaggio � quasi certo, d'altra parte un ammiraglio,di cui non faccio il nome, fu decorato dagli USA per i "servizi resi prima, durante e dopo la guerre"
Per quanto attiene a de Vecchi mi pare che tu abbia dalla tua solo le opinioni di scrittori e non i documenti. Fra non molto ne usciranno tanti di questi documenti e vi saranno alcune sorprese! E grosse!


 
Attendo con ansia.
Saluti, Dido.