Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Il Progresso e l'arte musicale

Qualche tempo fa, non ricordo a che proposito usci fuori un discorso
sul progressismo, cui agganciai la proposta di discutere in generale
intorno al concetto di "progresso" in musica.
Ora prendo l'iniziativa specifica di rilanciare la questione
attraverso alcuni spunti, riservandomi di intervenire solo in una
secoda fase.
Lancio quindi una serie di ipotesi di discussione. Libero ognuno di
accettarli o di proporne di altri.
1) Il progresso e la tecnica compositiva. (da Bach a oggi c'e' stato
un progresso oppure, come dice qualcuno, ha fatto tutto Bach?)
2) Il progresso e l'estetica musicale (lasciando fuori le divinita' e
quindi a parte Mozart, sul concetto di progresso ed estetica da Bach a
Busoni, da Haendel a Berio, da Beethoven a Stockhausen, da Chopin a
Ligeti, da Mahler a Bernstein, da Wagner a Berg)
3) il progresso e il linguaggio (progresso o  regresso? da modale a
tonale a modale; modalita',  tonalita', poltionalita', polimodalita',
espressione, atonalita', dodecafonia).
4) il progresso e la rappresentazione del teatro in musica (da
Monteverdi a Verdi a Wagner a Debussy a Berg; perche' e' sparita
l'opera comica? progresso e raffronti/confronti: L'orfeo di Monteverdi
e la Lulu di Berg, il Falstaff di Verdi e il St.Francois di Messiaen,
Il Parsifal di Wagner e il Giro di vite di Britten, La Turandot di
Puccini e il Castello di Barbablu' di Bartok)
5) il progresso e gli strumenti musicali (dalla famiglia dei
clarinetti alla famiglia dei sassofoni; dal pianoforte ai
sintetizzatori o all'Onde Martenot)
lascio questi sputni confidando nel fatto che qualcuno voglia
intervenire,
Giov.Diemme
==========================
L'uomo pensa
Spinoza, Etica
====================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

Caro Diemme,
(buona questa!)
le domande che tu poni sono di quelle che, come si suol dire, fanno
tremare
le vene e i polsi.
Io sono un perfetto ignorante dal punto di vista tecnico e la storiografia
della musica la conosco nell'ambito di questo non trascurabile limite. Io
sono insomma, come ben tutti sapete, solo un modesto appassionato, ma
provero' a dare il mio punto di vista sui quesiti che poni.
1) Il progresso e la tecnica compositiva. (da Bach a oggi c'e' stato
un progresso oppure, come dice qualcuno, ha fatto tutto Bach?)
Come in tutte le cose, i confini non sono mai nettissimi, ma il mio
personale parere e' che Bach, se non tutto, ha fatto il grosso del lavoro.
Fuga e contrappunto, tecnica dell'orchestrazione con o senza strumento/i
solistico/i, cantanti, sia in coro che soli... cos'altro e' effettivamente
stato inventato, dal punto di vista tecnico, negli anni a seguire?
(escludo
la musica elettronica, che - scusatemi - non ritengo "musica").
Che poi Bruckner componesse per organici di 150 persone e Bach per
organici
di 13, beh, e' questione quantitativa, e non qualitativa.
2) Il progresso e l'estetica musicale (lasciando fuori le divinita' e
quindi a parte Mozart, sul concetto di progresso ed estetica da Bach a
Busoni, da Haendel a Berio, da Beethoven a Stockhausen, da Chopin a
Ligeti, da Mahler a Bernstein, da Wagner a Berg)
3) il progresso e il linguaggio (progresso o  regresso? da modale a
tonale a modale; modalita',  tonalita', poltionalita', polimodalita',
espressione, atonalita', dodecafonia).
Qui invece la situazione cambia.
Io non parlerei di "progresso", quanto piuttosto di "evoluzione". Il
concetto di "musica" e' evidentemente cambiato dagli ultimi anni del 16^
secolo ad oggi - e ci mancherebbe altro! - ma non e' assolutamente vero
che
i capolavori di un certo periodo musicale siano *in assoluto* superiori a
quelli del periodo precedente. Potremmo infatti dire, in tutta onesta',
che
il concerto per violino di Brahms e' MIGLIORE di quello per due violini di
Bach? O che quello di Sibelius lo e' di entrambi i precedenti? No, che
assurdita'!!!
Diverso e' invece il "target" - si direbbe oggi - della musica. Essa e'
nata come forma di culto, come un semplice ausilio alle funzioni
religiose,
diventando vieppiu' complessa sempre, pero', con questo compito
principale.
Solo alla fine del '600, puo' darsi con qualche sparuta eccezione, la
musica divenne anche "profana", seppure in modo minoritario, sganciandosi
cosi' dalle ceriminie religiose (quelle di alto livello, giacche' non
erano
certo rivolte al popolino ignorante).
Nel '700 la Musica era il divertimento dei ricchi, nell'800 comincio' ad
esprimere sentimenti e ad indirizzarsi, finalmente, a tutti.
Tutto questo e' *evoluzione*.
Poi - e questo e' il mio parere, che tutti conoscete e che ben pochi
approvano, ahime'! - siamo passati alla *involuzione*. Quando la Musica ha
smesso di voler rappresentare qualcosa (semplificando al massimo: il
mistico nel '600, il bello nel '700, il sentimento nell'800) ha cessato,
sempre secondo il mio modesto parere, di esistere.
La musica che si "suona" addosso, la tecnica inventata per il solo gusto
di
rinnovare (dodecafonia, atonalita' e quant'altro), il brano compreso e
comprensibile solo da un professionista...no, non mi va.
4) il progresso e la rappresentazione del teatro in musica
Qui l'argomento e' immenso. Non me la sento di affrontarlo.
5) il progresso e gli strumenti musicali (dalla famiglia dei
clarinetti alla famiglia dei sassofoni; dal pianoforte ai
sintetizzatori o all'Onde Martenot)
Beh, anche qui io non vedo un grande progresso "logico" negli strumenti
musicali. Progresso tecnico si, e vorrei vedere, ma si tratta nella
maggior
parte dei casi di tecnica applicata alla conservazione del suono piuttosto
che ad una sua trasformazione.
L'organo di Sydney, miracolo di elettronica, DEVE suonare quanto l'organo
del 600!!!
Il violino di oggi, anzi, e' fatto su immagine e misura di quelli del
'700,
senza arrivarne all'altezza!
Clavicembalo, fortepiano, pianoforte: in origine una evoluzione dello
strumento, in pratica uno sdoppiamento di esso.
Poi ci sono gli strumenti di concezione piu' recente, che comunque si
*aggiungono* a quelli gia' esistenti, non si vanno a sostituire ad alcuni
di essi: il sassofono, lo xilofono, la batteria, il vibrafono... alcuni di
essi magari sono sempre esistiti ma solo in tempi relativamente recenti
usati in organico, come la chitarra.
Strumenti come il sintetizzatore costituiscono un'idealizzazione del
pianoforte (da sempre ritenuto lo strumento piu' completo, a torto o a
ragione), ma il loro uso e' limitato alla "musica contemporanea", sulla
quale mi sono gia' dichiarato.
Una curiosita': cosa diamine e' l'Onde Martenot ??????
Non insultatemi troppo per le idee. :-)))))
Saluti a tutti
--
------------------------------------------
Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@ge.itline.it
   (casa)
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 sintetizzatori o all'Onde Martenot)
Concludo con una battuta, non scambierei per nessuna ragione al mondo il 
mio scassatissimo (e scordatissimo!!!(merito dell'inverno + 
termosifoni)) pianoforte con i migliori delle tastiere elettroniche o 
dei clavicembali.
Ciao,
Antonio.
_______________________________________________________________________________
	     a n t o n i o   	      s i d o t i 
 
	     e-mail	              
sid...@science.unitn.it
	     www   		      
http://alpha.science.unitn.it/~sidoti/
_______________________________________________________________________________
 

 del 600!!!
Ma l'organo del 600 non PUO' fare tutto quello che riesce a fare un organo del
'900.Questo puo' essere considerato un progresso, non trovi?
Leonardo

 del 600!!!
Ma l'organo del 600 non PUO' fare tutto quello che riesce a fare un organo del


 del 600!!!
Ma l'organo del 600 NON PUO' fare tutto quello che riesce a fare un organo del



Ciao
Leonardo

Musicale o nell'Arte della Fuga.  
Basta! Voi vi sarete stancati dei miei lazzi ma io mi sono stancato
della matematica di Bach! (Il tono e' fintemente offeso. Non si sa
mai...)
Pero' questa cosa della matematica in Bach mi pare francamente un luogo
comune a cui dare un taglio. Se poi si pensa di fargli un complimento si
sbaglia ancora di piu'. Mi scatenai gia' tanti mesi fa su "Bach cuore o
mente?" su questo argomento.
Da ora in poi a chi mi parla della matematica di Bach chiedero' che la
cosa mi sia spiegata con chiarezza e con dettagli. E non citatemi i
soliti giochini del rapporto aureo o simili che sono stati usati anche
da me in terza media quando facevo i disegni.
Lasciamo Bach lassu' nell'olimpo degli eccelsi e non confondiamolo con
Cage il musicista ricorsivo-stocastico.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
C'est la profonde ignorance
qui inspire le ton dogmatique.

 da me in terza media quando facevo i disegni.
Veramente intendevo le simmetrie speculari palindromi etc. del tema. 
Oppure anche quando nell'Offerta Musicale c'e` una voce che suona 
B - A - C - H.


 Cage il musicista ricorsivo-stocastico.
Il solo pensiero che qualcuno possa pensare di confonderli mi da' forti
problemi di digestione...
M
-- 
=====================================
Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marc...@ge.itline.it
          (casa)
E@mail2: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
=====================================

valutare in quali epoche sono cosi' considerati...)
Citazione da <I teatri di Parma>, Nuova Edizioni Ed., Milano 1969
A p. 154 (si parla delle stagioni recenti, anni '50):
<...mentre imperversa senza scampo, diffusa e "imposta" con tutti
i mezzi audiovisivi e tutte le persuasioni occulte e il
bombardamento massiccio, implacabile della televisione la musica
leggera, il Regio non conosce che "esauriti", perfino per Mozart, per
Cimarosa, per Pizzetti che non si possono considerare certo -
neanche a Milano - autori popolari.>
E' proprio vero che la riscossa dei minori parte dalla dotta Emilia...
(e cercare la data di creazione delle opere di Mozart nelle cronologie
dei teatri italiani puo' essere un passatempo sorprendente!)
Giovanni

Giovanni
Onde evitare ulteriori fraintendimenti affermo qui avere attribuito il
carattere di divinita' a Mozart in senso del tutto individuale ( e
d'altra parte tutte le affermazioni di credo religioso dovrebbero
essere tali). Nel senso che l'avere scritto "lasciando fuori le
divinita' e quindi a parte Mozart" era, come del resto tutto il resto
dello scritto una considerazione personale strettamente legata al mio
modo soggettivo di intendere vuoi la Divinita', vuoi Mozart.


Onde evitare ulteriori fraintendimenti affermo (ecc.)
Per carita', Giovanni, non ho scritto per rilevare l'aggettivo
"divino", solo per fare notare (visto che si parla di evoluzione
e progresso in ambito musicale) che gli dei odierni magari
ieri erano considerati dei pezzi da museo: grandi, ma estranei
al gusto moderno. Cosi' era il Mozart operista (ma anche
molto Mozart strumentale) ancora in tempi recenti.
Non avevo commentato la citazione, il che e' uno sbaglio.
Ho anche sbagliato nello scrivere <anni '50>. Negli anni '50
Mozart in Italia come operista era l'autore del <Don Giovanni>,
e di altre opere dimenticate che nessuno conosceva. E' stato
scoperto negli anni '60 (a cui si riferisce il testo citato) e
si e' affermato solo negli anni '70. Oggi pare incredibile...
Ai temi in discussione aggiungerei un tema collegato:
0) il progresso e il ruolo della musica nella societa'.
Ma non me la sento di cominciare a scrivere qualcosa su
tematiche tanto ampie!
Giovanni C
PS. Immagino che la tua firma <Giov.Diemme> voglia evitare
confusioni con la mia (oltretutto sono allergico alle signatures).
Hai ragione, mi adeguo anch'io.

Sidoti Antonio (
sid...@science.unitn.it
) wrote:
: On Thu, 27 Nov 1997, v i n i x wrote:
: > 
: > Da ora in poi a chi mi parla della matematica di Bach chiedero' che la
: > cosa mi sia spiegata con chiarezza e con dettagli. E non citatemi i
: > soliti giochini del rapporto aureo o simili che sono stati usati anche
: > da me in terza media quando facevo i disegni.
: Veramente intendevo le simmetrie speculari palindromi etc. del tema. 
Non c'e' bisogno alcuno, mi pare, di usare l'aggettivo o sostantivo 
"matematica"
: Oppure anche quando nell'Offerta Musicale c'e` una voce che suona 
: B - A - C - H.
Mi pare che cio' accada, in realta', nell'Arte della fuga, che proprio a 
codesto punto s'interrompe (e' incompiuta). Ma ancora non vedo cosa vi 
sia di matematico..
						paolo

Cage il musicista ricorsivo-stocastico.
Non vedo assolutamente come il rapporto (non ancora dimostrato o
verificato) tra Bach e la matematica potrebbe sminuire le sue opere. 
Anzi! Secondo me provocherebbe soltanto l'effetto contrario. 
Se (e solo se) le costruzioni contrappuntistiche-armoniche bachiane si
fondassero su basi matematiche il suo merito sarebbe di aver composto
musica sublime attraverso un mezzo quale la matematica.
Scusami ma non riesco a vedere dove sta il problema.....
Ciao
'Ragazzi siamo morti.'
'Peccato, ero un tipo simpatico.'
da Capricorn One
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5 
dall'indirizzo e-mail.

B - A - C - H.
Nell'Arte della Fuga. Come controsoggetto nel contrappunto incompiuto.
Vabbe', al di la di questo particolare, ti chiedo: e che e', matematica
questa?
Un saluto.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Come corpo ogni uomo e' uno,
come anima mai.

Scusami ma non riesco a vedere dove sta il problema.....
Non c'e' un vero e proprio problema. E' che fremo sempre quando si
sovrappone l'oggettivita' con una sua rappresentazione.
Un po' come tanti di voi quando scherzo.


Cage il musicista ricorsivo-stocastico.
Cage invece, in relazione al suo tempo, di matematico ha molto poco,
dal momento che la sua posizione è (o è diventata), se non antitetica,
in netto contrasto con il serialismo integrale del dopo-Darmstadt...
ciao
____________________ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _Carlo Ballarini
(
ba...@iol.it
)
(
http://users.iol.it/balka/
)

Giov.Diemme
Lo riconosco, sono argomentucci interessanti.
Siccome mi stimolano, ma non desidero affrontarli in modo
superficiale, mi limitero' per il momento al primo tema.
Di conseguenza mi scollego per i 6 mesi necessari a dare un mio
sommario parere. 
Ci sentiamo per l'Ascensione.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

Hai ragione, mi adeguo anch'io.
Colpito in pieno. E affondato.


come anima mai.
Questa qui di chi e'?


sintetizzatori o all'Onde Martenot)
Qui non so davvero risponderti.
Chiedo scusa se mi sono dilungato parecchio e spero di non avere detto
troppe sciocchezze.
Saluti
Bruno Tredicine
br...@wxyhehe.com
(e-mail: no wxy)
Bruno Tredicine
br...@wxyhehe.com
(e-mail:no wxy)


E' uno strano strumento basato su un potenziometro che emette un suono
tipo "canti di sirene". Ne fa uso O.Messiaen nella Turingalyla
Simphonie.
GIov.Diemme


 Sommo.
Sono pienamente d'accordo con quanto hai scritto nell'ultimo paragrafo=20
posto che non so trovare delle definizioni ne per la matematica ne per=20
la musica ;-).
Era proprio "l'ordine intrinseco" come lo chiami tu, delle strutture di=20
un pezzo musicle che  intendevo quando parlavo di "giochini matematici".=20
Non=20
volevo certo dire che nelle variazioni Godberg c'e` la dimostrazione della=
=20
congettura di Goldbach codificata in chissa` quale modo ;-)
Ciao,
Antonio.  =20
___________________________________________________________________________=
____
=09     a n t o n i o   =09      s i d o t i=20
=09=09
=09     e-mail=09              
sid...@science.unitn.it
=09     www   =09=09      
http://alpha.science.unitn.it/~sidoti/
___________________________________________________________________________=
____
=09=09

Simphonie.
questo e' appunto il genere di cose che mi fa paura, veramente.
provo un terrore fisico di fronte a un martenot, anche se non so
cos'e', mi basta l'efficace descrizione.
hullo
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La passione per la musica e' gia' da sola una confessione. Sappiamo di piu' su uno sconosciuto appassionato di musica che su qualcuno che incontriamo tutti i giorni, ma che alla musica e' insensibile"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

Mi permetterei di citare a proposito di questo thread le parole di Proust
in "Le coté de Guermantes":
"Ci fu un tempo in cui si riconoscevano bene le cose dipinte da Fromentin
mentre non le si riconoscevano più quando si trattava di Renoir. La gente
di gusto oggi dice che Renoir è un grande pittore del XVIII secolo. Ma
dicendo questo dimentica il Tempo e che ce ne è voluto molto, anche in
pieno XIX secolo perchè Renoir fosse considerato un grande artista.Per
riuscire ad essere riconosciuti per tali il pittore originale, l'artista
originale, procedono come gli oculisti. Il trattamento da parte della loro
pittura, della loro prosa non è sempre gradevole. Quando è terminato, il
medico ci dice: adesso guardate. Ed ecco che il mondo (...) ci appare del
tutto differente dal vecchio ma perfettamente chiaro. Passano per strada
donne diverse da quelle di un tempo, dato che sono dei Renoir, quei Renoir
in cui una volta ci rifiutavamo di vedere delle donne (...)Così è
l'universo nuovo e deperibile che è stato creato. Durerà fino alla prossima
catastrofe geologica che scateneranno un nuovo pittore o un nuovo scrittore
originali. (...)Arrivavo a chiedermi se c'era qualche verità in questa
distinzione che facciamo sempre per l'arte, che non sarebbe molto più
progredita che al tempo di Omero, rispetto alla scienza dai continui
progressi. Forse invece l'arte somiglia alla scienza in questo; ogni nuovo
scrittore originale mi sembrava in progresso rispetto a quello che l'aveva
preceduto."
Quanto scritto da Proust - che condivido in pieno -potrebbe, credo, venire
riferito benissimo anche a questo thread e meritare una discussione.
Giuseppe Sottotetti - Voghera
gso...@aznet.it
--
Automatic posted from 
ro...@apollo.aznet.it
 [194.21.178.10]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

intervenire,
In chiusura vorrei fare solo un'osservazione. La velocita' del tempo
storico. Se diamo un'occhiata panoramica alla storia ci accorgiamo che
i tempi tendono progressivamente ad acellerare col passare dei secoli.
I cambiamenti di velocita' del tempo storico seguono un andamento di
tipo esponenziale. Questo spiega perche' oggi vi sia una frenesia di
ricerca sconosciuta in passato; spiega perche' un linguaggio inventato
(o scoperto) abbia una vita molto piu' breve oggi rispetto a linguaggi
inventati (o scoperti) secoli fa.
Un'altra osservazione. E' un luogo comune affermare che "la ricerca a
tutti i costi del nuovo "sia un fatto negativo, un'anomalia da
correggere. L'arte, per definizione *e'* ricerca del nuovo, cioe'
creazione. Si tratta solo di sapere se questo nuovo, anzitutto e' un
vero nuovo, e non una mascherata ripetizione del vecchio che viene
fatta passare per nuovo; poi se contiene in se' i germi reali di un
successivo sviluppo coerente con il contesto storico, ma fruibile in
contesti storici differenti. In poche parole se questo nuovo e' arte o
no. Questo, parlando dei contemporanei, forse riesce difficile dirlo.
Ma, a mio parere non va liquidato semplicemente con la nostalgia dei
*bei vecchi tempi*.
Ciao, e scusa per la lunghezza, ma era imposta dalle tue domande.
Rudy
Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
*************************************************************
Solo l'analisi puo' stabilire tutto quello che non interessa.
                                     Gianfrancesco Malipiero
***************************************************************

riferito benissimo anche a questo thread e meritare una discussione.
Ho letto il tuo post dovo aver spedito il mio. Mi sento molto in
sintonia da quanto affermato nello scritto di Proust che hai
riportato.
Ciao.


 creazione. 
Ho fatto un po` di cut & paste della tua mail interessante. 
E` vero che l'opera d'arte e`, per definizione, ricerca del nuovo ma non 
c'e` motivo di esprimersi in un linguaggio per forza nuovo. 
Come mi 
suggerisci nell'inizio, non dovremmo fruire di un'opera d'arte attraverso 
la poetica dell'artista. Ho invece l'impressione (impressione perche` 
non ho studiato la musica contemporanea) che l'artista contemporaneo si 
limiti 
(sto esagerando) a creare una poetica,  originale quanto 
vuoi, e poi "a macchinetta" si mette a comporre come faceva il 
computer di cui si parlava in un precedente thread.        
Infatti i compositori di questo secolo che piu` apprezzo sono quelli che 
meno hanno manifestato la loro poetica: Richard Strauss e Stravinsky.
E` vero che c'e` una accelerazione del tempo storico, ma credo che con 
l'arte e con la musica in particolare, questo processo non puo` 
continuare all'infinito. 
In primo luogo perche` arriveremo a considerare 
non attuale quello composto ieri, e ritorneremo per certi versi alla 
situazione prima del Settecento quando la musica era  composta per 
un'unica occasione. Mi sembra una cosa improponibile in quanto la 
societa` di allora era molto diversa da quella attuale. Inoltre ai giorni 
nostri con le varie tecnologie di registrazione ( iniziate con la stampa 
industriale degli spartiti delle opere nell'800) vedo male una riproposizione
del modo di intendere la musica del Settecento. L'editore non ha 
voglia di investire ingenti  capitali per un'opera che sara` 
dimenticata il giorno dopo!!! (sto esagerando ovviamente). 
La seconda ragione e` di motivo fisiologico. Credo ci sia 
un'intervallo di tempo (fisiologico appunto, magari qualcuno ha fatto 
degli esperimenti) che non e` possibile ridurre all'infinito  
durante il quale il cervello si abitua al nuovo suono. Coloro che si 
scagliavano contro Monteverdi o Wagner (tanto per citare i casi piu` 
conosciuti) non lo facevano perche` erano bacchettoni (credo!) ma 
perche` obbiettivamente il suono che udivano non era piacevole. 
Sicuramente dopo un po` di ascolti quei suoni potevano anche 
risultare gradevoli. Non so se mai nessuno abbia fatto degli 
esperimenti di questo tipo per misurare quantitativamente questi 
tempi.
Finisco qui,
Ciao,
Antonio          



Se siete arrivati fino qui, complimenti!
Mario

 
E vorrei buttare li un commento su quest'ultima frase; secondo me i 
compositori che rimarranno della nostra epoca tra magari cent'anni saranno 
tipi come John Williams oppure il Morricone delle colonne sonore !!! 
(Magari mi sbaglio ma tanto tra cento anni chi se ne frega!! ;-))) ) Tra 
l'altro mi sembra che in questa stagione suoneranno qualcosa di 
John Williams a Santa Cecilia.
Rispetto all'esperimento di fonofisiologia bisogna che qualche esperto 
di scienze  cognizitive  o psicologia si dia da fare per reallizzare 
questo tipo di esperimento.
Ciao,
Antonio.


Ciao, e scusa per la lunghezza, ma era imposta dalle tue domande.
No , non c'e' nulla di cui scusarsi.,
Giov.Diemme
===================================
Di cio' di cui non si puo' parlare
e' bene tacere.
Wittgenstein, Tractatus.
=======================================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

tempi.
Certamente, questo potrebbe essere il motivo per cui, data appunto
l'accelerazione dei tempi, e quindi la sempre minor disponibilita' di
tempo (e alla fine anche di interesse) dell'utente di metabolizzare il
"nuovo", l'arte moderna viene sempre avvicinata con scetticismo, non
dico dagli studiosi (che' tale io non sono), ma delle persone "colte",
quelle per intenderci che cercano di trovare qualche cosa al di la'
della pure apparenza.
Ho detto che per abituare il mio orecchio, il mio cervello, al
linguaggio seriale, mi e' costato tempo e fatica (io non sono
giovanissimo, e quindi quando ho cominciato a pormi il problema del
linguaggio seriale questo era ancora considerato una cosa "lunare":
datavano da allora i giochi di parole sulla dodecafonia, storpiata in
"cacofonia").
Oggi dovrei affrontare con lo stesso coraggio, la stessa curiosita',
la stessa voglia di capire (non intellettualmente, ma "fisicamente")
Boulez, Stockhausem, Berio.
Cerco di farlo, e qualche cosa di non ancora cartesianamente chiaro e
distinti, riesco ad intuire, ma...
Boulez, credo in un articolo di Note di apprendistato, o dell'altro
volume di saggi di cui non ricordo il titolo, fa proprio riferimento a
quanto tu dici: la difficolta' dei contemporanei di percepire come
gradevoli i suoni di Wagner o di Stravinskij. E usa questo esempio per
dimostrare che l'ostilita' attuale alla musica contemporanea e'
fisiologica, ma destinata a scomparire.
Ciao


 Chiarirebbe molte cose.
Adorno ci provo`. Molto bello il saggio sulla radio, tratto dal "Fido
maestro sostituto", che non tratta questo aspetto specifico, trattato
invece in altre parti del libro, ma affronta in modo assai tagliente,
per quanto non necessariamente condivisibile, il rapporto con le
"nuove" :-) tecnologie.
-- 
ciao.
andrea

cos'e', mi basta l'efficace descrizione.
Comunque se andate ad 1 esecuzione live del Turangalila non fatevi
dare 1 posto sotto le Martenot: ve lo consiglio x esperienza
vissuta...
LUX

l'Occidente sia ampiamente tramontato 
Mai letto parole più giuste
Giuseppe Sottotetti


 questo, per me, e' gia' definire una poetica).
Ancora d'accordo. Tuttavia in questo tipo di "progresso" (le
virgolette, mi raccomando! :-)), si e` proceduto sempre o quasi per
aggiunte, piuttosto che con innovazioni partite da zero. Ti chiedo
peraltro conferma di cio`, visto che non frequento abitualmente le
avanguardie.
-- 
ciao.
andrea

a quella di pietre da cortile in poche ore.
Leonardo da Vinci č un genio perchč ha dipinto la Gioconda o la Gioconda č
un capolavoro perchč dipinta da Leonardo?
L'episodio dei falsi Modě č l'ennesima dimostrazione che nella nostra
epoca, come ben indicato da Pietro Manzoni - quello della merda d'artista,
per intenderci - č la firma di Leonardo a dare valore alla Gioconda e non
il contrario.
Il valore dell'opera di Messiaen (come di qualunque altro artista) č
indipendente, a mio avviso, dalle idee e dalle intenzioni dell'artista. Su
questo NG proprio oggi ho trovato un post dedicato al Rosenkavalier
trasmesso da Raisat1 venerdě in cui in soldoni si pregava di non rompere
l'anima con le discussioni buscaroliane per stabilire se Strauss abbia o no
stretto la mano del führer. In effetti che importanza puň avere ciň nel
giudizio della musica straussiana? Per una corrente di pensiero crociano
nessuna, ma per l'estetica che discende da Marx sě. E se analizziamo bene
non solo le affermazioni dei critici ma anche i comportamenti del pubblico
vedremo che in questo campo niente č definito una volta per tutte


 i suoni di altezza determinata e precisa (anche in un sistema atonale).
Credo d'aver capito. Un'analisi di questo tipo e` interessante ma
tiene necessariamente conto della sensibilita` musicale
nell'attualita` dell'innovazione.
Citando i tuoi esempi: dopo la meta` dell'ottocento, innovare,
significava aggiungere un suono in piu` ad un accordo preesistente,
quindi rimanere entro confini gia` prevedibili e impliciti nella
pratica abituale.
L'innovazione di preprare il pianoforte la ritieni invece un esempio
di aggiunta che mina una base tecnico-estetica prestabilita.
Ma chi ci dice che nel 1880 un accordo di tredicesima non fosse in
realta` una mina estetica altrettanto importante quanto le catene e i
martelli di Stockhausen? Puo` darsi facilmente che la sensibilita`
estetica postromantica attribuisse alla musica dei confini filosofici
che NON permettevano CERTE innovazioni.
Voglio meglio dire: ci puo` essere in un epoca una diffusa filosofia
della trasgressione, mentre in un'altra epoca la trasgerssione viene
rifiutata tout court. Allora se la trasgressione (l'accettazione di
"mine" del linguaggio preesistente) e` ammessa, l'innovazione
procedere per fratture, mentre se la trasgressione non e` nemmeno
concepita, perche' magari prevale un'idea di "ordine", l'innovazione
procede per la messa in discussione progressiva di quest'ordine,
piuttosto che per la sua rottura.
Ma gli effetti delle innovazioni si possono equivalere a livello di
storicizzazione dell'estetica, in quanto ambedue ricalcano i modelli
in voga del concetto di novita`, modelli presi da una coscienza
filosofica piuttosto che da una presa di coscienza della tecnica del
linguaggio.
So di non essere stato chiaro, ma mi era difficile esprimermi.
Eventualmente procederemo a chiarimenti successivi :-)
P.S. Non ho capito che newsreader usi (netscape communicator), ma  
forse devi impostare le righe piu` corte, attorno ai 70 caratteri
dovrebbe andare bene.
-- 
ciao.
andrea


Credo tu abbia perfettamente ragione: nell'esempio che facevo non
pensavo, comunque, ad una storicizzazione dell'estetica, quanto
all'effetto estetico di un brano musicale qualsiasi  sull'orecchio
odierno.
Sarei comunque curioso di sapere se i tempi di assimilazione  che
sono stati necessari per capire il linguaggio wagneriano sono uguali
a quelli che sono occorsi (anzi: che occorreranno) per assimilare
il linguaggio di Boulez o di Stockhausen.
E' la convinzione che tali tempi si siano allungati che mi fa pensare
che, forse anche in un' analisi storicistica dell'estetica, le novita' introdotte
in un periodo o nell'altro non siano del tutto  equivalenti; l'esempio
che proponevo nella precedente lettera e' un tentativo stringato
e  del tutto ipotetico di spiegare le cause di tale allungamento di tempi
Ciao
Leonardo

comunque senza valore?
Se Hitler fosse stato alleato con gli Anglo-Francesi contro la Russia
Sovietica adesso sarebbe lui il piccolo padre (magari condannato dalla
storia e dimenticato) e Stalin il carnifice dell'umanita (posto che ha
dimostrato di meritare assai piu' che lo stesso Hitler)? non so, non
capisco il senso della domanda da te rivoltami e quindi non sono in
grado di risponderti.
Giovanni


> indipendente, a mio avviso, dalle idee e dalle intenzioni dell'artista.
Vedi sopra.


sua Cattolicita' e' un atto di violenza inconsulta ed indeterminata
Credo che in verità la cattolicità di Messiaen possa aiutarmi a capire e ad
apprezzare meglio quanto egli ha scritto senza però aggiungere o levare
alcunchè alla bellezza della sua opera


 E' solo il tentativo di "rubare" a Messiaen lo scopo della sua vita.
Ma no, nessun tentativo di furto! Solo un ipotesi: che Messiaen sia cosi' grande
comemusicista da esserlo anche a prescindere dal suo misticismo (quindi, e'
un complimento!)
Ciao, Giovanni
Leonardo

 e  del tutto ipotetico di spiegare le cause di tale allungamento di tempi
Gia`, hai ragione. E a pensarci bene, non e` nemmeno una questione di
tempi, forse, quanto piuttosto il fatto che i linguaggi delle
avanguardie del Novecento hanno cercato la rottura col pubblico,
quindi niente problema dei tempi di assimilazione, forse. problema che
senz'altro era centrale in tutta la classicita` e il romanticismo e
suoi derivati.
-- 
ciao.
andrea

un complimento!)
Ma perche' non puo' esserlo proprio "in quanto" Cattolico? E' cosi'
grave credere in Dio?
A presto


alcunchè alla bellezza della sua opera
Io non credo nella bellezza "in se" di un'opera d'arte. Questo mi
sembra, a questo punto, abbastanza chiaro. Ma credo proprio che questo
fosse lo scopo incosapevole di questo thread, quando l'ho iniziato.
Non riesco ad "astrarre" Messiaen dalla sua Cattolicita', cosi' come
non riesco a separare l'Accordo del Tristano dal resto di quella
meravigliosa opera, cosi' come (e spero questa volta di non destare
ulteriori vene polemiche) non riesco a separare i zum-pa-pa Verdiani
dall'attacco struggente dei violini nel preludio della Traviata. Poi,
vabe', de gustibus...... nel senso che il "senso estetico" e'
veramente qualcosa di strettamente personale, anche se sono
profondamente convinto che vi siano dei "punti di appoggio" comuni a
tutti e che ci aiutano a non perdere l'equilibrio. 
Ma d'altra parte non e' necessario che la dobbiate pensare come me


 grave e siine consapevole.
Direi invece che Messiaen mi risulta tanto piu' interessante in quanto
riesco a farlo vivere anche fuori del suo orto natale. Lo stesso del
resto mi capita per ogni musicista e da cio' la mia diffidenza se non
fastidio per le esecuzioni filologiche. L'interessante e' proprio far
parlare chi e' lontano, far scontrare cose diverse e vedere cosa ne
esce. Ad es. sto studiando le trascrizioni di Busoni di Preludi Corali
di Bach dall'organo al pianoforte e proprio la contaminazione che e'
insita nell'operazione e' la cosa che mi attira di piu'.
In particolare Messiaen mi pare guadagnare da quest'operazione data
quella che io penso di poter onestamente chiamare irrespirabilita' di
alcune sue composizioni, dove il suo misticismo un po' appiccicoso si
espande senza ritegno (penso ad es. alle Petites Liturgies o a certe
parti della Turangalila Symphonie o a Et expecto resurrectionem
mortuorum).
---------------------------------------------------------------------------
Alberto Meregalli, DIF                                  tel. +39 2 2125 249
CESI, Centro Elettrotecnico Sperimentale Italiano       fax  +39 2 2125 520
Via Rubattino, 54 - I 20134 Milano                E-mail: 
mere...@cesi.it

Io non credo nella bellezza "in se" di un'opera d'arte. 
premetto due cose:
1) ho 39 di febbre e scrivo solo grazie alla tachipirina, che fra poco
perdera' effetto
2) non ho potuto, per ragioni di tempo, leggere con la dovuta
attenzione questo thread, che mi pare interessante.
Se dico boiate o cose gia' dette lascia perdere quindi:
Cosa vuol dire che non credi nella bellezza "in se'" dell'opera
d'arte?
Cioe' intendei che deve sempre avere un "messaggio", oppure che va
sempre letta alla luce di chi l'ha scritta, della sua vita, delle sue
idee, etc....?
Se e' cosi' non sono d'accordo per nulla, benche', come bene dici, in
cio' ogni posizione sia assolutamente legittima.....
ciao, vado a letto.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
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"La passione per la musica e' gia' da sola una confessione. Sappiamo di piu' su uno sconosciuto appassionato di musica che su qualcuno che incontriamo tutti i giorni, ma che alla musica e' insensibile"
(Emil Michael Cioran)
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ciao, vado a letto.
...notte.
e auguroni di pronta e completa guarigione!


Se Hitler fosse stato alleato con gli Anglo-Francesi ....
Hoc non datur. Impossibile.
Schillogeno
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"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973


La storia, per fortuna, non la si puo' ripetere. Solo per questo e'
stato impossibile.
