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Titolo: La musica non significa nulla

 significativo, cioe' nulla di codificabile in un sistema di segni.
La bella farfalla non è opera dell'uomo, non è stata messa li per nessuno
scopo, non mi pare un buon esempio.
Come già dicevo, cercare di tradurre col linguaggio verbale sarebbe
scorretto, almeno di non accettare tutte le approssimazioni che esso
comporta. Se si fosse disposti a ciò, per quanto metodologicamente
scorretto, ci sarebbe solo l'imbarazzo della scelta. Su una sinfonia di
Beethoven, Mahler o Shostakovich si potrebbe parlare a lungo e di libri ce
ne sono fin che vuoi. Sarebbe comunque scorretto, un musicista (io non lo
sono) non cercherebbe mai di tradurre a parole, così come non avrebbe senso
cercare di tradurre a parole un dipinto, un film, o una scultura.
---------------------------------
Susanna:
:: Il punto sta qui. Ciò che comunica non è affatto soggettivo, proprio
:: in funzione della convenzionalità del sistema di codifica,
:: altrimenti mi spieghi il divertimento di costruire tutto questo
:: impianto grammaticale? Il contenuto di un messaggio musicale, se il
:: compositore lo vuole e ne è capace, è per me univoco ed oggettivo.
E' la sua forma (che poi corrisponde al suo contenuto) che ti e' chiaro e
univoco.
L'autore non ha alcun messaggio da esprimere se non la forma stessa della
sua espressione, con i suoi rapporti interni e le sue leggi compositive.
E' una caratteristica dei sistemi puramente sintattici.
:: Tutti i problemi nascono dal voler tradurre la musica in un
:: linguaggio verbale e dal voler considerare la sua idoneità o meno a
:: reggere una tale conversione, da musicale a verbale.
Cosa che stavi facendo tu.
:: Il non musicista è portato a tradurre la musica con le parole e a
:: spiegarla con queste: in certi casi è anche possibile, ma non in via
:: generale. Bisognerebbe atteneresi alla pura logica musicale; il
:: musicista o il buon ascoltatore non cercano di spiegarla a parole,
:: ma ne traggano il senso direttamente, senza conversioni intermedie.
Che e' un modo per dire che la musica non significa nulla.
:: Ovvio poi che certi contenuti sono + o - idenei ad essere trasmessi
:: con i suoni, come altri sono più adatti alla parola e altri ancora
:: alle immagini.
Quali contenuti?
Deve essere la terza o quarta volta che ti viene chiesto.
::: Sarebbe come dire che una bella farfalla in un campo comunica
::: qualcosa: la bella farfalla *evoca* nell'osservatore una serie di
::: cose, ma nulla di significativo, cioe' nulla di codificabile in un
::: sistema di segni.
::
:: La bella farfalla non è opera dell'uomo, non è stata messa li per
:: nessuno scopo, non mi pare un buon esempio.
E' un buon esempio per quello che serve, ovvero esperienze che non
significano nulla ma che comunicano qualcosa.
Cio' che non e' possibile esprimere con il linguaggio naturale,
semplicemente, NON esiste.
Il che non significa che il linguaggio naturale e' in grado di esprimere
completamente e correttamente qualsiasi cosa.
Pertanto non solo ha senso, e' addirittura *indispensabile* tradurre in
parole un dipinto, un film, una scultura e, ultima ma non ultima, la musica.

 > significati.
TIZIOMAN scrive:
Ammappa che discussione!
Io direi semplicemente che ciò che mi emoziona (tanto) ha naturalmente
un significato.
Se poi Susanna la pensa in diverso modo, vabbè. Ma saprà naturalmente
che è solo una posizione intellettualistica, la sua - oppure non si è
spiegata bene.
Certo che se volessi andare a comprare tre etti di salsicce dal
salumaio e gliele chiedessi con una sonata per violino, Ello,
sicuramente, nel migliore dei casi, mi offrirebbe una monetina.
TIZIOMAN

> significati.
Scusa, ma oltre questo non sono andato. Non ci sono riuscito.
E non saresti dovuto andare nemmeno tu, in quell'NG.
Quando vuoi discutere di musica e uno ti si propone con questi 
argomenti, se rispondi e' come cercare di insegnare il tensore di 
Riemann ad un ragno.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

semplicemente allucinante.
comunque sono pienamente d'accordo con Marcelli. Le discussioni generalmente 
sono costruttive, ma in questi casi degenerano nel distruttivo, perchè hanno 
solo il potere di creare lite, specialità in cui noi italiani siamo 
appassionati specialisti, ma senza vantarcene! ^_^
S 

 che la musica non significhi nulla.
Ho letto un pò velocemente il tutto, te ne chiedo scusa; per fare gli
"accademici" l'impressione è che Susanna parta dalla concezione di
"significato" che si rifà alla linguistica di Saussure: tutto ciò che
non è esprimibile linguisticamente non esiste. Le si può contrapporre la
semiotica di Peirce: il significato di un concetto è dato da tutti gli
effetti pratici concepibili dati da quel concetto.Ora, la musica ha
indubbiamente degli effetti pratici (dalla danza alla commozione, ai
brividi, ecc.), quindi *ha* dei sigrnificati.
Inoltre, lei sembra contrappore "comunicazione" a "significazione",
divisione che per molti studiosi è superata: la farfalla in un prato non
vuole comunicare niente, ma nel momento in cui io che la vedo la
"ritaglio" da tutto ciò che la circonda la rendo dotata di significato.
Che la farfalla abbia voluto comunicare o meno è irrilevante: importante
è che colui che la guarda, nel momento in cui la distingue da un tutto,
la dota di un significato. Così come può succedere che un essere umano
voglia comunicare qualcosa e non trova nessuno che recepisce il suo
messaggio: manca la comunicazione perchè manca qualcuno che doti di
"significato" il suo messaggio. Ancora: quante volte succede che,
leggendo un romanzo o una poesia, vi vediamo dei significati che
l'autore non si sognava nemmeno di metterci? Però il testo che leggiamo
può benissimo legittimare significati ulteriori rispetto a quelli voluti
dall'autore (è la peculiarità, tra l'altro, delle opere d'arte...) Per
cui, non è importante cosa l'autore abbia voluto comunicare in una
sinfonia ma che significati possono essere legittimati da quel tipo di
musica. Le "proiezioni soggettive del destinatario", di cui parla
Susanna, *sono* il significato della musica.
Qualsiasi sistema di segni significa (o comunica) qualcosa, altrimenti
non sarebbe un sistema di segni.
Per finire: mi fa sorridere che Susanna chieda esplicitamente di
definire i significati della musica, intanto perchè, nella peggiore
delle ipotesi, si può comunque far riferimento a tutto ciò che concerne
il movimento, il tempo e il rapporto tensione/distensione; inoltre, le
si può rispondere prendendo spunto da Popper: forse, di un certo brano,
non so dire cosa significa, ma posso definire cosa "non" significa.
Spero di aver colto il senso della discussione tra te e Susanna.
L 

 che la musica non significhi nulla.
In realtà mi pare che la tua interlocutrice dica che la musica 
significa solo sè stessa, che è una posizione tutt'altro che 
nuova (la posizione di Stravinsky, fra gli altri) e che fra 
l'altro mi vede *abbastanza* d'accordo.
M.

La questione è banale: basta mettersi d'accordo su cosa significhi 
"significare".
È chiaro che se si fa riferimento a due teorie del significato diverse, 
non ci si trova.
Il Marcelli, comunque, come al solito si è rivelato per quello che è.
Giovanni 

 Il Marcelli, comunque, come al solito si è rivelato per quello che è.
Perche' tu no, eh, mentecatto?


 Perche' tu no, eh, mentecatto?
Il discorso di Susanna era sensatissimo e faceva riferimento a una 
teoria del significato che può essere anche condivisibile. Non mi sembra 
che denotasse scarsa conoscenza o comprensione della musica.
O forse pensi che "rispondere" a uno Stravinskij che afferma che la 
musica significa solo se stessa, sia come "cercare di insegnare il 
tensore di Riemann a un ragno"? (Tra l'altro pessima espressione, 
"insegnare il tensore di Riemann"!)
Comunque, ripeto, il problema del se la musica significhi solo se stessa 
o meno, trova risposta solo se si chiarisce cosa vuol dire quel 
"significhi".
Giovanni 

 che la musica non significhi nulla.
Bisogna vedere innanzitutto in che senso attribuiamo "significato"
alla musica.  Quindi bisogna individuare i significanti e dare loro
un valore semantico.  E' difficile attribuire alla musica un scopo
diverso, in fondo, da quello di significare i propri segni, ovviamente
una volta realizzati da una esecuzione.  Un Do è un Do, un accordo
è un accordo (diverso dagli altri accordi), una modulazione è una
modulazione e un crescendo è un crescendo, la nona sinfonia di
Beethoven è la nona sinfonia di Beethoven.  Non solo, ma un Do
significa un Do (per chi ha l'orecchio relativo, neppure questo), e
la Nona Sinfonia di Beethoven significa la Nona Sinfonia di
Beethoven, e pure questo è impreciso. La Nona Sinfonia di Beethoven
nell'intepretazione di Furtwängler a Bayreuth nel 1951 significa La
Nona Sinfonia di Beethoven nell'intepretazione di Furtwängler a
Bayreuth nel 1951 e NON La Nona Sinfonia di Beethoven
nell'interpretazione di Claudio Abbado effettuate con i Berliner
Philharmoniker messa assieme da registrazioni in studio in
parecchie giornate dei mesi di aprile e maggio dell'anno di nostro
signore 2000.
Descrizioni di allegria, tristezza, angoscia, "tanto va la gatta al
lardo che ci lascia lo zampino", sono difficili da trovare in un brano
musicale - sono categorie culturali e non assolute.  Se (e qui dico
se) si riallacciano ad archetipi secondo Claude Levi-Strauss (non
quello dei pantaloni), non si va oltre a figure molto generiche, mai
realizzate in un sistema capace di vera semantica, e forse cmq
impossibile anche se valesse un ulteriore rafforzamento del
discorso levistraussiano della musica quale veicolo archetipale.
Che poi la musica possa suscitare emozioni, possa venire associata
ad immagini, non c'è dubbio, ma anche qui valgono le associazioni
con un substrato culturale e personale, di informazioni e anche,
perchè no, disinformazione... quante persone sentono il "mattino"
di Grieg e si immaginano l'aria fresca del mattino di primavera in
qualche posto sperduto della Norvegia -- visto che Grieg era
norvegese: questo pezzetto di (dis)informazione crea una ben
precisa interpretazione/associazione nel 90% degli ascoltatori --
e non invece un'alba nel deserto del Sahara... eppure tale pezzo
è la musica che dovrebbe accompagnare proprio tale scena nel
Peer Gynt di Ibsen.  Ora, è vero che Grieg non capiva gli scritti
di Ibsen e si interrogava spesso se avessero valore (e la cosa
era reciproca), ma che Grieg per sbaglio descrivesse un fiordo
al posto di un deserto....
Abbiamo avuto in questo gruppo persone che attribuivano valore
semantico al basso continuo e che argomentavano che il declino
della musica occidentale sia iniziato con l'abbandono dello stesso.
Più di questo, mi pare si possa solo antropomorfizzare un
pianoforte.  Già mi riesce difficile antropomorfizzare davidino,
figuriamoci il suo strumento.  Non parliamo poi di Moosbrugger...
 growl
  A.

 figuriamoci il suo strumento.  Non parliamo poi di Moosbrugger...
Bel post, Trudi.
d

 > soggettive del destinatario (l'ascoltatore).
Questo per la verità capita spesso anche con il linguaggio naturale...
(su questo NG poi, specialmente ;-)

 figuriamoci il suo strumento.  Non parliamo poi di Moosbrugger...
Non ho capito niente ma sospetto che tu mi dileggi, e ciò non è 
carino.
M.


Grazie, ma... peccato che in Usenet non si possano editare i post,
al limite cancellarli e ripostarli... non dovrei scrivere di primo
mattino, con la sintassi al limite del delirio e la grammatica che
sembra quella di un tetesko che l'italliano lo ha imparato alla
Volkshochschule (come un mio amico, compositore gay
post-shostakoviciano sposato (in chiesa) ad un pastore
protestante, che fa fatica a capire che il frutto "Fico" in
italiano è maschile e non femminile...).
Fermo restando, ciccino, che il contenuto originale del messaggio,
prima della codifica testuale (e qui non a caso anticipo l'uso
della terminologia legata ai codici), esprime il mio pensiero.
Vorrei tornare ad una frase di Erg Frast
| [...]
| La musica è un linguaggio, non universale, ma cmq un linguaggio, o
meglio
| un'insieme di linguaggi, perchè di "lingue" in musica se ne parlano
tante.
| Ognuna di queste lingue ha la sua grammatica, il suo alfabeto e la
sua
| semantica e il fine di tutte queste codifiche convenzionali (come nel
| linguaggio verbale che tu usi) è appunto quello trasmettere un
messaggio.
La codifica c'é, qualcosa nel processo compositivo viene
codificato, ma non è ciò che ha in mente Erg Frast - qui mi pare
ci sia una comune confusione.  Stamattina mi sono ascoltato la
Totentanz di Liszt (Brendel/Haitink) -- lo so, bestiolina, non mi
facevi così decadente -- ed è chiaro che il tema del Dies Irae e i
toni cupi *vogliano evocare* un'atmosfera macabra, il titolo
stesso del pezzo certo aiuta anche se poco in questo specifico
caso, ma qui mi pare che un messaggio originale venga codificato
attraverso incisi e caratterizzazioni coloristiche appartenenti ad
un ben preciso contesto culturale, e che il risultato finale non
necessariamente *significhi* un messaggio originale macabro.
La codifica può trasformare completamente il messaggio, anche
stravolgerlo, e può non essere un processo reversibile -- se è
vero che i codici normalmente in uso sono fatti per essere
reversibili e addirittura resistere ad una trasmissione disturbata
del messaggio codificato -- in generale una sequenza di
trasformazioni, in buona parte arbitrarie, o evolutasi in base a
processi storici, ma non sottoposti a regole rigorose, di norma
non permette di ricostruire l'informazione originaria, se non
magari in modo molto vago, purchè i simboli del cifrato
appartengono ad un insieme selezionato in anticipo.  In effetti in
questo caso *non* è stato codificato un messaggio funebre con il
linguaggio musicale ma tutt'altro: componendo (l'inizio del)la
Totentanz, Liszt ha (quasi, qui sto volutamente ignorando un
passaggio del processo compositivo al quale torno subito)
codificato un messaggio puramente musicale (non macabro, ma
astratto ed elegante come un bel teorema matematico) usando una
serie di simboli appartenenti ad un "alfabeto macabro".  Il fatto
che i simboli stessi scelti per esprimere almeno parte del cifrato
influenzino la formazione del processo musicale (ecco il passo
mancante) non cambia il livello di astrazione di quest'ultimo,
che poi procede in modo indipendente (seguendo leggi e processi
formali ben precisi) da eventuali significati associati ad
accrezioni culturali intrinseche a( parte de)l materiale
originario.
Del resto così era lo stesso Liszt che commentava (ma con parole
diverse) il processo di composizione di un poema sinfonico o più
in generale di una musica a programma.  Così procedeva Bach per
realizzare le sue fiorite versioni di certi Corali.  Anche se
figure musicali erano associate a ben precise parole o significati
(caduta, peccato, redenzione) il discorso musicale era e restava
chiuso in se, e talvolta il materiale veniva tranquillamente
riutilizzato in contesti diversi da quelli che avevano fornito la
prima ispirazione!
Chi non conosce il Dies Irae, forse non individue il tono "macabro"
del pezzo.  Peggio ancora, senza leggere prima i sottotitoli, non
si può intuire che il finale della Sinfonia Fantastica
"rappresenta" un Sabba.  Nella Danza delle Ore non credo che
Ponchielli ci immaginasse un balletto di ippopotami, struzzi,
elefanti e coccodrilli... eppure qualcuno ce li ha trovati...
 growl
  A.

 carino.
Ma lo sai che è il mio modo per esprimerti il mio affetto!
Pensa ad un rapporto tipo Gregory House e Allison Cameron.
 growl
  A.

Marco Marcelli ha scritto
:: Quando vuoi discutere di musica e uno ti si propone con questi
:: argomenti, se rispondi e' come cercare di insegnare il tensore di
:: Riemann ad un ragno.
Io so cos'e' il tensore di Riemann.
E la musica non significa nulla.
susanna

the Archeopteryx ha scritto
::: Io so cos'e' il tensore di Riemann. E la musica non significa
:::  nulla.
::
:: Azz, e io che so cos'è il tensore di Riemann (quella cosa che si
:: tira, vero?) e per me la musica significa molto? L'affare si
:: complica...
L'affare ti si sta tirando, non significa molto e non e' neppure complicato.
susanna

Leonardo Polato ha scritto
:: Ho letto un pò velocemente il tutto, te ne chiedo scusa; per fare gli
:: "accademici" l'impressione è che Susanna parta dalla concezione di
:: "significato" che si rifà alla linguistica di Saussure: tutto ciò che
:: non è esprimibile linguisticamente non esiste. Le si può
:: contrapporre la semiotica di Peirce: il significato di un concetto è
:: dato da tutti gli effetti pratici concepibili dati da quel
:: concetto.
Un concetto e' una cosa esprimibile solo linguisticamente e spesso ha 
effetti solo astratti. Non ci sono, quindi, significati, per questi 
concetti?
:: Ora, la musica ha indubbiamente degli effetti pratici
:: (dalla danza alla commozione, ai brividi, ecc.), quindi *ha* dei
:: sigrnificati.
Non c'entra nulla. Uno danza se ne ha voglia, e anche senza musica. Il 
danzare non e' un effetto del segno e/o del linguaggio musicale.
:: Inoltre, lei sembra contrappore "comunicazione" a
:: "significazione", divisione che per molti studiosi è superata:
Tipo?
Significazione e comunicazione non sono ne' sinonimi ne' nozioni 
sovrapponibili.
:: la farfalla in un prato non vuole comunicare niente, ma nel momento in
:: cui io che la vedo la "ritaglio" da tutto ciò che la circonda la
:: rendo dotata di significato.
Effettui un processo cognitivo interiore, non stai realizzando un processo 
di significazione. Non esiste nessun codice che associ alla farfalla nel 
campo alcun significato. E, infatti, il processo cognitivo che 'parte' dalla 
farfalla nel prato puo' avere - e di fatto ha - infiniti e non predicibili 
svolte intellettuali.
:: Che la farfalla abbia voluto comunicare
:: o meno è irrilevante: importante è che colui che la guarda, nel
:: momento in cui la distingue da un tutto, la dota di un significato.
Cioe' il contrario di significato. Il significato di un segno e' una cosa 
che 'sta' per quel segno. E ci sta in base ad una convenzione. Senza questa 
convenzione, non c'e' segno, e non c'e' significato.
:: Così come può succedere che un essere umano voglia comunicare
:: qualcosa e non trova nessuno che recepisce il suo messaggio: manca
:: la comunicazione perchè manca qualcuno che doti di "significato" il
:: suo messaggio.
Ma il messaggio ha significato. Perche' chi lo emette lo sa e ha usato un 
codice. L'assenza del destinatario non influisce sullo statuto del 
messaggio.
Ti puo' far comodo il caso in cui il mittente, pur destinando il suo 
messaggio, ritorna ad essere destinatario del messaggio stesso (processo di 
autoconsapevolezza).
:: Ancora: quante volte succede che, leggendo un romanzo
:: o una poesia, vi vediamo dei significati che l'autore non si sognava
:: nemmeno di metterci? Però il testo che leggiamo può benissimo
:: legittimare significati ulteriori rispetto a quelli voluti
:: dall'autore (è la peculiarità, tra l'altro, delle opere d'arte...)
L'opera d'arte diventa tale, in molti casi, proprio quando veicola 
significati possibili (previsti da un codice) ma ancora mai espressi.
Quando un'opera veicola un 'significato' percepibile solo attraverso un 
processo interiore non codificabile del destinatario, l'opera d'arte ritorna 
ad essere una pura forma espressiva senza speciale valore.
Questa qualita', ovvero di suscitare un processo interiore non codificabile, 
e' propria di qualsiasi oggetto, anche non specificatamente artistico. E 
avviene in assenza di significati dell'oggetto stesso.
:: Le "proiezioni soggettive del destinatario", di cui
:: parla Susanna, *sono* il significato della musica.
No.
:: Qualsiasi sistema di segni significa (o comunica) qualcosa, altrimenti
:: non sarebbe un sistema di segni.
La musica significa solo se stessa e il suo apparato 
sintattico-grammaticale.
:: Per finire: mi fa sorridere che Susanna chieda
:: esplicitamente di definire i significati della musica, intanto
:: perchè, nella peggiore delle ipotesi, si può comunque far
:: riferimento a tutto ciò che concerne il movimento, il tempo e il
:: rapporto tensione/distensione; inoltre, le si può rispondere
:: prendendo spunto da Popper: forse, di un certo brano, non so dire
:: cosa significa, ma posso definire cosa "non" significa. Spero di
:: aver colto il senso della discussione tra te e Susanna.
Non significando nulla, non si e' in grado neppure di dire cosa, un 
determinato brano, possa *non* significare.
Per ogni contenuto *non significabile* di un brano, troveresti sempre 
qualcuno pronto a sostenere che, quel brano, significa proprio quello.
Al limite, io.
susanna

Antenore La Bestia ha scritto
: Bisogna vedere innanzitutto in che senso attribuiamo "significato"
: alla musica.  Quindi bisogna individuare i significanti e dare loro
: un valore semantico.  E' difficile attribuire alla musica un scopo
: diverso, in fondo, da quello di significare i propri segni, ovviamente
: una volta realizzati da una esecuzione.
Proprio cosi'. Il significato di un |Do| e', al limite massimo, il fenomeno 
fisico a cui e' possibile attribuire una determinata frequenza.
: Un Do è un Do, un accordo
: è un accordo (diverso dagli altri accordi), una modulazione è una
: modulazione e un crescendo è un crescendo, la nona sinfonia di
: Beethoven è la nona sinfonia di Beethoven.  Non solo, ma un Do
: significa un Do (per chi ha l'orecchio relativo, neppure questo), e
: la Nona Sinfonia di Beethoven significa la Nona Sinfonia di
: Beethoven, e pure questo è impreciso. La Nona Sinfonia di Beethoven
: nell'intepretazione di Furtwängler a Bayreuth nel 1951 significa La
: Nona Sinfonia di Beethoven nell'intepretazione di Furtwängler a
: Bayreuth nel 1951 e NON La Nona Sinfonia di Beethoven
: nell'interpretazione di Claudio Abbado effettuate con i Berliner
: Philharmoniker messa assieme da registrazioni in studio in
: parecchie giornate dei mesi di aprile e maggio dell'anno di nostro
: signore 2000.
Questo e' corretto. La Nona Sinfonia di Beethoven e' solo lo spartito (se 
esiste ed e' riconosciuto come autentico). Tutte le altre sono altri segni 
che significano solo loro stessi.
susanna

> La codifica c'é, qualcosa nel processo compositivo viene
codificato, ma non è ciò che ha in mente Erg Frast - qui mi pare
ci sia una comune confusione.  Stamattina mi sono ascoltato la
Totentanz di Liszt (Brendel/Haitink) -- lo so, bestiolina, non mi
facevi così decadente -- ed è chiaro che il tema del Dies Irae e i
toni cupi *vogliano evocare* un'atmosfera macabra, il titolo
stesso del pezzo certo aiuta anche se poco in questo specifico
caso, ma qui mi pare che un messaggio originale venga codificato
attraverso incisi e caratterizzazioni coloristiche appartenenti ad
un ben preciso contesto culturale, e che il risultato finale non
necessariamente *significhi* un messaggio originale macabro.
-------------
Questa trasformazione del messaggio iniziale tu però l'hai percepita, 
saranno intervenuti altri elementi che non solo il tema del Dies Irae a 
operare il mutamento (ritmi, armonia, colori orchestrali...)
Ammesso che uno abbia tutti gli strumenti culturali per cogliere questo 
linguaggio evidentemente nuovo e ampliato, l'interpretazione che se ne da è 
veramente solo soggettiva? Due musicisti che analizzino il brano non 
dovrebbero giungere a percepirlo nello stesso modo? Intendo a conferirgli lo 
stesso "significato"?
Altrimenti che ci stiamo a fare qua?
EF 

Scusa se ho riportato il discorso anche qua, non avevo fini polemici, ma mi 
sembrava un tema molto interessante, tanto che sto riflettendo sulle mie 
convinzioni; non che siano scardinate ma evidentemente c'è qualcosa da 
mettere a posto.
Mi auguro che anche per te valga lo stesso.
:-)
EF 


Sono solo discorsi oziosi come lo scoprire il sesso degli angeli.

Erg Frast ha scritto
:
:: Scusa se ho riportato il discorso anche qua, non avevo fini

Tranquillo.
susanna

Inbario ha scritto
:
<omissis>
:: Sono solo discorsi oziosi come lo scoprire il sesso degli angeli.
Saper quotare, invece, non e' ozioso, e' utile.
susanna

 susanna

 E la musica non significa nulla.
Ho quasi il sospetto - vista la contemporanea (provvisoria) sparizione
- di una resurrezione, in forma di donna, di un analogo 'polemista'
anche lui ferreo nelle proprie convinzioni estreme, il cui vocabolo
ricorrente in ogni sua frase era: 'oggettivo'.
Ad onor del vero non ho letto tutti gli interventi di questa
discusione, ma mi colpisce la perentorietà dell'affermazione riportata
sopra.
Che significato ha, per te il senso dell'espressione 'senza
significato'? Forse di questo dovremmo accertarci, poichè potrebbe
interpretarsi in opposti modi. In senso stretto un bellissimo panorama,
un quadro di Picasso, una passeggiata in montagna, posso apparire come
privi di significato.
Ma possiamo ugualmente dichiararne la bellezza. E' questo il caso?
Oppure semplicemente sei una daltonica auricolare che generalizza e
nobilita, senza comprendere il proprio disturbo, una incapacità di
percezione? Lo chiedo senza ironia, e ti assicuro che lentamente
risalirò il paludoso fiume di questo trehad per scovare una risposta.
Verò è che questo inizio d'anno ha portato in questi lidi più d'un
surreale confronto, come si potrà notare, girovagando di qua e di là,
per questo gruppo..
Non è che la Notte di Capodanno ci ha trovato troppo nei pressi di
petardi e mortaretti, dando origine a individuali e bislacche
conseguenze?
TIZIOMAN

Tizioman ha scritto
: Ho quasi il sospetto - vista la contemporanea (provvisoria) sparizione
: - di una resurrezione, in forma di donna, di un analogo 'polemista'
: anche lui ferreo nelle proprie convinzioni estreme, il cui vocabolo
: ricorrente in ogni sua frase era: 'oggettivo'.
Termine che non credo di aver ancora usato, in questi miei interventi.
In ogni caso, TIZIOMAN, io arrivo qui perche' tirata in ballo da un utente 
terzo: i miei deliri li posto, da almeno otto o nove anni a questa parte, e 
abbastanza puntualmente, su it.arti.cinema.
Io non sono una polemista, io ho espresso una posizione che non e' neppure 
mia, tra l'altro. Quindi non sto polemizzando, sto esprimendo un dato 
oggettivo, ovvero le risultanze di seri e accertati studi disciplinari.
In ogni caso tolgo il disturbo immediatamente, data la pessima abitudine di 
considerare il ng come la propria casetta dei sogni.
susanna

 Scusa, ma oltre questo non sono andato. Non ci sono riuscito.
Una proposta: spostiamoci tutti in massa nel gruppo 'it.arti.cinema'
dichiarando che la Settima Arte (ovvero qualsiasi film) è sempre lo
stesso film, ovvero una moltiplicazione di fotografie cui solo l'occhio
da un qualche senso, perlopiù pari a zero...
Che guerra sia, poniamo mano ai brandi! Che la Divin Sorte ci dia
sentenza!
Orsù, facciamocela vedere (mi rivolgo in particolar alle femminin
creature, pel più battagliero e inamovibile fier cipiglio!)
TIZIOMANNO da Norcia
Guerriero Sanza Tema

 Altrimenti che ci stiamo a fare qua?
Se la musica fosse oggettiva, sarebbe noiosa, come qualcuno che
avesse sempre ragione.
 growl
  A.

Leonardo Polato ha scritto
::: Un concetto e' una cosa esprimibile solo linguisticamente
::
:: E' una teoria. Non č quella di certa semiotica (quella di Peirce,
:: appunto), per la quale se tu, quando vedi una mela, la mangi esprimi
:: uno dei significati del concetto di "mela" anche se non lo sai dire
:: a parole ("frutto commestibile, ecc. ecc.")
??
Il fatto e' che ||mangiare una mela|| e' un concetto esprimibile 
linguisticamente, e questo e' sufficiente.
:: e spesso ha effetti solo astratti.Non ci sono, quindi, significati, per 
questi
::: concetti?
::
:: Personalmente, non mi vengono in mente concetti che non abbiano
:: effetti reali.
||Parigi non e' la capitale della Francia|| e' un concetto che non ha alcun 
effetto pratico. Sono miliardi, i concetti che non hanno effetto pratico...
:: Poi, attenzione:Peirce parla di effetti reali "concepibili".
.. e sono pure tutti concepibili.
::: Non c'entra nulla. Uno danza se ne ha voglia, e anche senza musica.
::: Il danzare non e' un effetto del segno e/o del linguaggio musicale.
::
:: Proprio per questo non ho parlato solo di danza ma anche reazioni
:: emotive.Comunque la danza č uno dei *possibili* effetti del
:: linguaggio musicale.
La danza NON e' l'effetto del linguaggio musicale. La danza e' una pratica 
volontaria che non e' l'effetto di nulla se non della volonta' del 
danzatore.
::: Tipo?
::: Significazione e comunicazione non sono ne' sinonimi ne' nozioni
::: sovrapponibili.
::
:: Per certa semiotica sė: č irrilevante stabilire se c'č stata
:: un'intenzione comunicativa a monte, č pių rilevante stabilire cosa
:: decodifica il ricevente. A quel punto, se anche non cade del tutto la
:: differenza tra significazione e comunicazione, certo diminuisce di
:: molto.
La significazione e' un sottoinsieme della comunicazione. I due termini 
denotano cose differenti.
Quella certa semiotica di cui parli NON esiste.
::::: la farfalla in un prato non vuole comunicare niente, ma nel
::::: momento in cui io che la vedo la "ritaglio" da tutto ciō che la
::::: circonda la rendo dotata di significato.
:::
::: Effettui un processo cognitivo interiore, non stai realizzando un
::: processo di significazione. Non esiste nessun codice che associ
::: alla farfalla nel campo alcun significato.
::
:: certo che esiste: quello della comunitā in cui si vive.Ad esempio,
:: nella nostra comunitā difficilmente la "farfalla" avrā, tra i suoi
:: significati (o, meglio, interpretanti) quello di "cibo". Non sarā un
:: codice stretto, d'accordo, ma nemmeno direi che non ne ha alcuno.
Intanto non hai detto cosa significa una 'farfalla nel campo'.
Dire cosa NON significa e' solo un piccolo stratagemma inferenziale.
Una volta, osservando una farfalla svolazzare di fiore in fiore mi e' venuta 
fame, tra l'altro.
:: E, infatti, il processo cognitivo che 'parte' dalla
::: farfalla nel prato puo' avere - e di fatto ha - infiniti e non
::: predicibili svolte intellettuali.
::
:: In teoria, infiniti: nella pratica, esiste perlappunto un consenso
:: comunitario che rende pių probabili certi significati e pių
:: improbabili altri. Sforzo comunitario č proprio quello di impedire
:: le decodifiche "aberranti" che, tra l'altro, possono essere
:: responsabili delle pių grandi sciagure.
Nessuno sforzo comunitario, anche il piu' assennato, si sognerebbe mai di 
consegnare ad "una farfalla nel campo" alcun significato rilevante. Pertanto 
niente sciagure, tranquillo.
::::: Che la farfalla abbia voluto comunicare
::::: o meno č irrilevante: importante č che colui che la guarda, nel
::::: momento in cui la distingue da un tutto, la dota di un
::::: significato.
:::
::: Cioe' il contrario di significato. Il significato di un segno e'
::: una cosa che 'sta' per quel segno. E ci sta in base ad una
::: convenzione. Senza questa convenzione, non c'e' segno, e non c'e'
::: significato.
::
:: D'accordo. Non vedo cotraddizione con quanto ho detto io: l'individuo
:: che guarda una farfalla la doterā di certi significati, la cui
:: probabilitā o meno č condizionata dalle convenzioni sociali. Ma
:: questo a prescindere da qualsivoglia intenzione comunicativa della
:: farfalla.
Era scontato che la farfalla non ha intenzioni comunicative, questo passo 
l'avevamo gia' superato. Il fatto e' che non esiste codice per la farfalla 
nel campo, e questo la estromette da un sistema di segni.
::::: Cosė come puō succedere che un essere umano voglia comunicare
::::: qualcosa e non trova nessuno che recepisce il suo messaggio: manca
::::: la comunicazione perchč manca qualcuno che doti di "significato"
::::: il suo messaggio.
:::
::: Ma il messaggio ha significato. Perche' chi lo emette lo sa e ha
::: usato un codice. L'assenza del destinatario non influisce sullo
::: statuto del messaggio.
::
:: Pių che altro se non c'č un destinatario anche solo ipotetico, non
:: esiste proprio il messaggio...
Ma non e' vero, te l'ho appena detto. Il messaggio c'e', e' reale ed e' 
conforme.
Se il destinatario manca, il messaggio non termina la sua vita, rimane 
messaggio per il mittente il quale puo', ad esempio, autocriticarsi con quel 
messaggio. Chissa' quante volte ti e' capitato, suvvia...
::: L'opera d'arte diventa tale, in molti casi, proprio quando veicola
::: significati possibili (previsti da un codice) ma ancora mai
::: espressi. Quando un'opera veicola un 'significato' percepibile solo
::: attraverso un processo interiore non codificabile del destinatario,
::: l'opera d'arte ritorna ad essere una pura forma espressiva senza
::: speciale valore.
::
:: Non ne sono sicuro: intanto perchč il fatto che non sia codificabile
:: dal destinatario (a parole, immagino) non vuol dire che non lo
:: diventerā in futuro, anche secoli dopo. E poi perchč, come ho giā
:: detto, non sono dell'idea che l'unica decodifica sia quella verbale.
Il destinatario di un messaggio deve decodificare con le regole di codifica 
del messaggio, non con le regole di decodifica linguistica verbale.
Questa cosa la stai inventando tu adesso, io non l'ho mai detta, dato che e' 
falsa.
::: Questa qualita', ovvero di suscitare un processo interiore non
::: codificabile, e' propria di qualsiasi oggetto, anche non
::: specificatamente artistico.
::
:: Sicuro: non č una novitā che, per molti, l'arte voglia imitare la
:: natura. Perō ci sono oggetti che favoriscono l'applicazioni di molti
:: codici, altri che l'impediscono: la decodifica di tipo artistico di
:: un semaforo sulla strada, mi puō portare dritto all'ospedale o al
:: cimitero.
Perche' c'e' un errore di decodifica, non perche' sia lecito usare il codice 
che si vuole. Giammai.
:: In quel caso esiste un codice ristretto.Che č dato da
:: convenzioni comunitarie. Al contrario, l'oggetto artistico favorisce
:: la nascita di molte interpretazioni, legittimate dalla "materialitā"
:: dell'opera d'arte.
Tra tutte queste intepretazioni, alcune sono lecite (quelle che scaturiscno 
da un codice), le altre sono processi cognitivi privati o arbitri.
:: E avviene in assenza di significati dell'oggetto stesso.
::
:: Ma non in assenza di un destinatario! E non esistono significati
:: senza destinatario (e viceversa)
Esistono, te l'ho gia' detto.
::::: Le "proiezioni soggettive del destinatario", di cui
::::: parla Susanna, *sono* il significato della musica.
:::
::: No.
::
:: Sė.
No, non esiste un codice, per quelle proiezioni. Quindi non c'e' 
significato.
::: Non significando nulla, non si e' in grado neppure di dire cosa, un
::: determinato brano, possa *non* significare.
::
:: Credo di sė, invece, almeno statisticamente, altrimenti non si
:: potrebbe nemmeno dire di una melodia che "sale" o "scende": so che,
:: probabilmente, per te questi non sono significati, per me possono
:: esserlo, perchč fanno comunque riferimento ad esperienze corporee che
:: *non* sono fatte di suoni ma di movimenti muscolari o immagini. Il
:: fatto di aggiungere qualcosa ai puri suoni (e lo aggiungiamo non
:: necessariamente con le parole) vuol dire, per me, dotare di
:: significato i suoni.
Questo e' interessante. Quando dici 'sale', intendi la salita delle note nel 
loro rapporto, es., in una scala musicale (del tipo che un re sale rispetto 
al do della stessa ottava) o intendi dire che un brano 'sale' quando ti fa 
pensare ad una salita materiale?
::: Per ogni contenuto *non significabile* di un brano, troveresti
::: sempre qualcuno pronto a sostenere che, quel brano, significa
::: proprio quello. Al limite, io.
::
:: Diventerebbe una provocazione: ma la provocazione esiste solo quando
:: si dā un significato a qualsivoglia cosa in contrasto ad un
:: significato normalmente accettato dalla comunitā (leggi:
:: convenzione)!
Ma il problema e' proprio questo: NON c'e' questa convenzione. E, dato che 
non c'e', tu non puoi escludere che io possa attribuire ad un brano un 
qualsiasi 'significato' che desidero.
susanna

 
La musica significa solo se stessa...e siamo d'accordo. Tuttavia essa 
significa se stessa ed evoca emozioni solo al momento dell'ascolto.
Quindi la Nona sinfonia di Beethoven NON è lo spartito, bensì la 
partitura eseguita ed ascoltata.
Una partitura X vagolante negli spazi siderali non esiste. Un disco 
fonografico che riproduce musica (ammettendo sia possibile, dato che è 
ambiente privo d'aria) sulla luna nemmeno.
Ciao
-MV

 compositive.
Appunto, ineccepibile
--
"Ormai non ci restano altro che citazioni. La lingua è un sistema di
citazioni." (Borges) 

 sottoscritto e Susanna.
Quello che sentenzia questa Susanna va al di là di ogni commento
possibile. Certo però che andare a cercare di discettare di musica
classica con dei cinefili richiede uno sforzo degno di miglior causa.

 Il discorso di Susanna era sensatissimo
Questo mette la pietra tombale a tutta la discussione.

 che significano solo loro stessi.
Mi riallaccio a Massimiliano Vono.  La Nona Sinfonia di Beethoven è
quella eseguita. Non importa come e da chi, ma esiste nel momento
in cui viene eseguita in qualche forma.  Prima c'è Lo Spartito della
Nona
Sinfonia di Beethoven.
Nel caso del Jazz il principio è spinto fino all'estremo.  La maggior
parte delle note di un brano non esiste neppure fino a quando non si
comincia ad eseguirlo...
 growl
  A.

 quella eseguita. (...omissis...)
E' quella eseguita e ascoltata...solo eseguita senza alcuno che la 
percepisca non esiste. In pratica, non facciamo l'esempio della sinfonia 
che diverrebbe troppo irreale, ma una sonata eseguita da un sordo senza 
pubblico, non esiste.
Una sonata eseguita da qualcuno che si ascolta viceversa sì.
Ma la stessa cosa la estendo anche a ogni forma 
d'arte...pittura...letteratura...L'attività della fruizione è, per me, 
altrettanto fondamentale per l'esistenza dell'opera d'arte di quella 
della composizione.
Ciao
-MV

 da un qualche senso, perlopiù pari a zero...
Il fatto di considerare "arte" il cinema è simbolo del disastro
estetico sdoganato dal Novecento.

 ha scritto nel messaggio 
news:45a12aa6$0$16156$4faf...@reader3.news.tin.it...

Suvvia, non fare così.
Cmq, come dicevano anche altri, è il concetto di "significato" che va 
ponderato attentamente e preso con le pinze.
Mi fai solo un po' paura quando dici: "Questo è un dato oggettivo", in 
maniera così perentoria.... Mi pare che prima di Galileo era un dato 
oggettivo anche la posizione del sole al centro dell'universo...
EF 

 Guerriero Sanza Tema
....e sanza palanche ! 	[cit]
:-)
-- 
Marco

 susanna

 significa se stessa ed evoca emozioni solo al momento dell'ascolto.
Io non sono d'accordo.
Una partitura evoca emozioni anche DOPO, e per molto tempo.
Nell'mmaginario, nella fantasia, nella mente di chi l'ha ascoltata la 
Musica puo' aprire mondi lavorando nei substrati mentali, altro che 
morire al morire dell'ultima nota fisicamente eseguita.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

possibile.
certo che come confutazione è brillante, questa, eh
Z

 E la musica non significa nulla.
Ciao Susanna, spero tu stia bene.
Ti sei accorta che anche tu hai fatto due o tre discorsi diversi, anziché
uno, vero?
E che il punto di partenza è contraddittorio, almeno come è stato riportato?
dR

estetico sdoganato dal Novecento.
Ma mi faccia il piacere, come direbbe il Principe.
dR

 Una partitura evoca emozioni anche DOPO, e per molto tempo.
Sì, dopo che è stata ASCOLTATA. La musica NON esiste sulla carta. NON 
esiste al momento della riproduzione del segno se questa non viene 
ASCOLTATA.

 certo che come confutazione è brillante, questa, eh
Non c'è nulla da confutare, la vacuità del discorso portato avanti è
del tutto autoevidente.
Delle due l'una: o voleva provocare, o non ha mai ascoltato musica in
vita propria.

Danny Rose ha scritto
::: E la musica non significa nulla.
::
:: Ciao Susanna, spero tu stia bene.
Ma guarda chi ti rivado ad incontrare, VitoZ!
Rompero' il mio sdegnosissimo proposito di sospendere la mia partecipazione 
quissu' per te, in nome di una vecchia amicizia.
Si puo' dire anche in questi casi, vero, amicizia?
::
:: Ti sei accorta che anche tu hai fatto due o tre discorsi diversi,
:: anziché uno, vero?
:: E che il punto di partenza č contraddittorio, almeno come č stato
:: riportato?
Guarda, in verita' sono capitata sul discorso un po' per caso e a partire da 
tutt'altro. E mai avrei osato sottoporre la questione a questa gente qui, 
urca, come sono scazzosi.
Ma propendo a considerare la musica insignificante (apriti cielo), piuttosto 
che significante.
Potrei, in effetti, buttarla giu' piu' dolce e magari un po' piu' 
circostanziata, ma in effetti, per come e' nata, questa piccola querelle 
puo' benissimo morire cosi'.
Fatti vivo di la', per favore, almeno ogni tanto.
ciao
susanna

 Ma mi faccia il piacere, come direbbe il Principe.
Dimmi tu allora cosa c'è di artistico nella lasciva ostentazione del
"Chien Andalou" (oltretutto firmato da un cosiddetto pittore che
sarebbe simbolo della cosiddetta "arte contemporanea", ossia uno dei
molti tentativi con cui alcune menti tapine si sono illuse di poter
proseguire un discorso figurativo posteriore alla morte di Delacroix -
salvando ovviamente Overbeck e i Nazzareni, unica espressione artistica
degna di questo nome nell'intervallo temporale 1850-2007), nel
muscolare aggirarsi di uno Schwarzenegger o di un Van Damme, nell'uso
distorto e narcisistico della musica in "2001: Odissea nello spazio",
nell'idiozia dei Monty Python o dei film di Tarantino, nelle chiassose
volgarità di Renzo Montagnani, nel sole che tramonta ad est dei
"Berretti verdi" di John Wayne.
Limite mio, senz'altro, ma ritengo che di opera lirica ce ne fosse già
una, e che non fosse necessario inventarne un'altra.

 il movimento, il tempo e il rapporto tensione/distensione;
Questo è giustissimo. Se esiste una strutturazione formale riconoscibile,
per esempio, siamo alle prese con un'articolazione del senso.
Un po' come quando si parla seriamente di tema, di variazioni, di strutture
non a caso definite "linguistiche"; cose diverse dal materiale di base....
:-))
dR

una, e che non fosse necessario inventarne un'altra.
Vuol proprio fare una bella figura; volessi adulare, le direi che mi ricorda
un personaggio del Nome della Rosa.
Già che c'è, prima di dare di nuovo fiato alle trombe provi a guardare
qualcosa di Dreyer, di Lang, di Welles, oltre ad Eisenstein. Se vuole
qualcosa di più recente, le consiglio Sokurov. Così, tanto per iniziare.
Sa, detto in confidenza: frequentare questo ng mi aiuta molto. Mi rendo
conto solo ora che un tempo sopravvalutavo terribilmente i musicisti di
professione, eccezioni a parte.
dR

 vita propria.
s'era già inteso col primo intervento che per l'ambito semiologico 
brancoli in una voluttuosa ignoranza, non era strettamente necessario 
ribadirlo una seconda volta

 proiezioni più soggettive possibili ?
Attenzione a questo tipo di esempi. C'è una letteratura critica da cui si
ricava che la psicoanalisi classica funziona proprio quando l'idea della
pura e semplice decodificazione viene ridimensionata. La stessa
interpretazione dei sogni non è una specie di dizionario da impiegare a
prescindere dal paziente e dal rapporto fra paziente e terapeuta, non so se
mi spiego. Quando la decodificazione funziona, è perché si rintracciano le
articolazioni di senso, proprie del paziente attraverso una pluralità di
manifestazioni inconscie del paziente. Un po' come con le opere d'arte; la
coerenza del testo (dove il testo non è il singolo sogno, o la singola
componente del sogno, naturalmente; nel caso della componente morfologica,
fra l'altro, si pone il problema della segmentazione), altamente strutturato
e non ridondante, ha la sua importanza. Ma qui finisce il parallelo, perché
il sogno non è un testo letterario, né cinematografico. Fra l'altro, qui
viene buona la categoria di intenzionalità comunicativa.
dR

 Fatti vivo di la', per favore, almeno ogni tanto.
Ti ringrazio. Auguroni
dR

 inconsapevole di aver assimilato.
Bè, ma la psicanalisi dimostra proprio che, spesso, quanto di più
soggettivo ed inconscio abbiamo è frutto, in realtà, dell'introiezione
di codici sociali e/o familiari. Come direbbe Lacan, più che parlare,
"siamo parlati"! Dovrei, comunque, aggiungere che le proiezioni
soggettive del destinatario vanno sempre confrontate con la realtà
materica dell'opera d'arte.
L.


Osantocielo. Solo per il fatto che ha poco più di un secolo mentre
la musica ha diversi millenni?  Anche la fotografia è un'arte sai?
Il fatto che ci siano tanti film spazzatura o che svolgono solo una
funzione commerciale, e che la maggior parte delle foto siano
scatti a caso dei soliti turisti della domenica non è poi cos' diverso
da tanti utilizzi della musica, della pittura...
... o della scultura!  mai visti i nani di gesso?
Ecco, ci sono i nani di gesso cinematografici che non contano
nulla (quello di Amelie è ovviamente altra cosa) e c'e Kurosawa.
 growl
  A.

 il sogno non è un testo letterario, né cinematografico. 
D'accordo: manca infatti la materialità dell'opera d'arte (Fellini
docet...)!   :-))
L.


Sono perfettamente d'accordo con te.
 growl
  A.

 un opera d'arte..:-)
Mi correggo: evidentemente volevo dire "potrebbe essere efficacissima
quando ecc."
L.

E la musica non significa nulla.
nessun prodotto artistico significa qualcosa, altrimenti sarebbe possibile
descrivere quel significato  senza dover passare per un mezzo artistico e questo
vale per la musica, per la poesia, per la pittura ecc. ecc.
... ma non per il cinema, che arte non é - almeno secondo la citazione di Gore
Vidal :-)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

ASCOLTATA.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

"insegnare il tensore di Riemann"!)


 ribadirlo una seconda volta
Allora mi aiuti lei, che è così pratico.

 professione, eccezioni a parte.
Provo il massimo dell'antipatia artistica per la temperie
storico-culturale che si chiama "espressionismo", e non solo nel cinema
ma anche nell'arte figurativa e, in un certo senso, anche
nell'espressione musicale (trovo il teatro musicale di Richard Strauss
molto meno interessante che i poemi sinfonici, tanto per dire).
Eisenstein ha fatto grandi cose, e non a caso c'era dietro il genio
musicale di Prokofiev (ecco un uso della musica antitetico a quello di
Kubrick). Di Sokurov mi hanno ben parlato, ma non conosco nulla per
esperienza diretta. Sui musicisti non saprei che dirle. Io non faccio
parte della categoria, sono un semplice fruitore; però ne conosco
molti e debbo dire che la loro estrazione culturale, nella maggioranza
dei casi, è drammaticamente inficiata da un sistema scolastico che ha
fatto sì che per avere un'ottima formazione tecnico-musicale fosse
necessario trascurare gli studi classici (e, viceversa, che nelle
scuole classiche la musica non venisse contemplata proprio).

 o meno, trova risposta solo se si chiarisce cosa vuol dire quel
a me interesserebbe capire cosa significa, dal tuo punto di vista e magari
da quello di Stravinski (se qualcuno lo conosce) e di Susanna, che la musica
"significa solo se stessa". Cosa si intende per "significa" e per "se
stessa" in riferimento a qualcosa che non è in grado di darsi un significato
da sola?
Se è vero la musica "significa" solo se stessa, uno si aspetta di trovarvi
"almeno" il significato che essa stessa porta con sé dal momento che,
appunto, "significa". Invece da chi afferma questo si legge poi che la
musica non ha alcun significato. Allora resto confuso e credo di non aver
capito bene. Tu saresti in grado di rispondere per favore a questi dubbi
chiarendo il concetto in modo il più possibile elementare? Grazie
Patrizio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 k l A u s . ha scritto:
(--nulla--)
????????
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ciao io sono Alessandro Saitta di 37 anni. Abito a Follonica in via
Cassarello, 131. Io vivo per spamma' e spammo per sogna'.  Arrivederci
a tutti e grazie dell'attenzione prestatami.

 susanna
E' curioso notare come questo dibattito, interessante per quanto non certo
nuovo, tenda a replicare sé stesso molteplici volte, riportando percorsi
già dibattuti e con analoghi risultati, soprattutto con la stessa
"divisione" fra campi opposti.
Pur condividendo alcune affermazioni di Susanna, mi pare che lei si
esprima con una certa assenza di "dubbio", il che è curioso per chi la
musica non la pratica (d'altronde, è giusto, che bisogno vi è di
frequentarla, una volta assodato che essa appartiene a un campo specifico
ed immutabile, già verificato ed assodato?): più comprensibili, perciò, le
reazioni "emotive" di chi alla semanticità della musica crede, eccome.
PIù che arenarsi in una contrapposizione sterile che rischia -come già si
sa, dato che il caso rimane irrisolto- di finire in uno statico vicolo
cieco, sarebbe forse interessante esaminare maggiormente il polimorfismo e
la polisemia dei dati musicali, e ciò che essi comportano. O chiedersi se,
per l'appunto, una semantica della musica sia possibile nei termini fino
ad oggi dibattuti, in un mondo dove la musica sta assumendo significati (e
consumi) diversi, ed in cui, ad esempio, la tradizione accademica
occidentale va svanendo o, comunque, va perdendo centralità (anche
sociale).
L


 ha scritto nel messaggio
news:1168217356.1...@q40g2000cwq.googlegroups.com...
aziz ha scritto:


non è mica obbligatorio intervenire quando non si conosce ciò di cui si sta
parlando.
Anzi , secondo Wittengstein , è meglio tacere.
candide

 a tutti e grazie dell'attenzione prestatami.
...cambia spacciatore!

 Anzi , secondo Wittengstein , è meglio tacere.
Non devo chiedere il permesso né a Wittgenstein né tantomeno a lei
per intervenire in una discussione, cialtrone.

 chiarendo il concetto in modo il più possibile elementare?
Che significa un calcio nel culo? Significa un calcio nel culo.
E che significa il giallo? Significa il giallo.
E che significa un pomodorino del Vesuvio? Significa un pomodorino del 
Vesuvio.
E che significa un accordo di settima diminuito? Significa un accordo di 
settima diminuito.
E che significa una cadenza perfetta? Significa una cadenza perfetta.
E che significa una scala di toni interi? Significa una scala di toni 
interi.
Giovanni 


l'uso gratuito dell'insulto la qualifica per quello che è !!
Si dedichi a hobby e interessi più consoni alla sua natura.
Che ne dice di it.arti.trash ?
candide

 Che ne dice di it.arti.trash ?
Io non devo dedicarmi agli hobby che stabilisce lei, né tacere perché
lo dice lei.
Non ho bisogno di "qualifiche" o che altro per rispondere a tono a un
villano che vorrebbe mettermi a tacere.

 interi.
Certo, tutti sanno cos'è una scala per toni interi ed è facilmente
riconoscibile, ma se la senti in Debussy ne hai una percezione differente
che in Puccini o nel jazz, ne ricavi sensazioni differenti, e ti sembra che
abbia ogni volta un significato differente.
Mi dispiace. Se rileggi il mio messaggio precedente puoi vedere quali sono i
miei dubbi. Può anche essere che io condivida la tua posizione, quella di
Susanna e quella di Stravinski. Può anche essere che non si possa non
condividerla. Ma davvero al momento non riesco a capirla, perché non mi sono
chiare le vostre definizioni, come ho già formulato nel mio precedente
messaggio. Questa tua risposta non mi ha purtroppo aiutato a sciogliere i
dubbi avanzati in precedenza. E, a giudicare dai contenuti espressi in
questo thread, le vostre formulazioni non hanno suscitato dubbi solo in me.


  sententiae
 Il discorso di Susanna era sensatissimo ( G. Lagnsese)
Questo mette la pietra tombale a tutta la discussione
Quello che sentenzia questa Susanna va al di là di ogni commento
possibile. Certo però che andare a cercare di discettare di musica
classica con dei cinefili richiede uno sforzo degno di miglior causa.
Non c'è nulla da confutare, la vacuità del discorso portato avanti è
del tutto autoevidente.
Delle due l'una: o voleva provocare, o non ha mai ascoltato musica in
vita propria
Non devo chiedere il permesso né a Wittgenstein né tantomeno a lei
per intervenire in una discussione, cialtrone.


 Se li rilegga e , se ci riesce, provi almeno un po' di vergogna
Non si preoccupi delle mie eventuali "brutte figure".
Mi chiedo però una cosa: uno si dovrebbe vergognare perché lo dice
lei?

Vediamo se anche questa volta, come nel 90 % dei casi, sono io a
chiudere la discussione (verificare, la cosa mi inquieta un pò).
In questo intircatissimo trehad, che non ho avuto la pazienza di
leggere tutto  - vuoi per pigrizia, vuoi perchè il tutto mi è parso
sostanzialmente allucinatorio - c'è un testo e un sottotesto.
Il testo lo avete sotto gli occhi: ma vorrei che poteste intravedere il
sottotesto.
Non è facile, per chi è rimasto coinvolto, ma quelli che non si son
fatti tangere saranno i più obiettivi, oltre che silenziosi. Quindi
non ne saprete nulla.
Quell'albero in Birmania è caduto nella foresta senza che nessuno
nell'universo se ne sia accorto: eppure è caduto lo stesso. 
TIZIOMAN

 E la musica non significa nulla.
per me significa molto
mario

 per me significa molto
Purtroppo per la Casta Susanna né io e te significhiamo nulla.
Alla Sua dipartita, spero tra 120 anni almeno, l'universo smetterà di
esistere. Questo è fatto oggettivo, dal suo punto di vista.
Incontrovertibile.
CICCIOMAN

 sottotesto.
Vai, mostrami il sottotesto.

 nell'universo se ne sia accorto: eppure è caduto lo stesso.
Pensiamoci quando usiamo carta igienica Scottex.

 colore).
Ho capito. :-) Ma la grana del colore diventa elemento significante di per
sé o all'interno di un sistema di opposizioni, anche minimo?
dR

Limite mio, senz'altro,
senz'altro
Z

vita propria.
Bisognerebbe argomentare con lei nel merito delle sue tesi e rilevarne le
contraddizioni intrinseche.
Un'affermazione generica non risponde a una tesi precisa.
E' solo un peto nello spazio.
Z

 materica dell'opera d'arte.
E dagli. :-)) Di materia organizzata, articolata, formalizzata si tratta...
dR

scuole classiche la musica non venisse contemplata proprio).
Beh, non diamo sempre la colpa alle scuole. Anzi, squole.
dR :-)

 Vai, mostrami il sottotesto.
"Davanti alla legge si erge il guardiano della porta. A
questo guardiano si presenta un campagnolo chieden-
do di entrare nella legge. Ma il guardiano dice che ades-
so non gli può concedere d'entrare. L'uomo riflette, poi
domanda se gli verrà dunque permesso di entrare più
tardi. «È possibile», dice il guardiano della porta, «ma
adesso no». Siccome la porta della legge rimane, come
sempre, aperta, e il guardiano si scosta, l'uomo si china
per guardare nell'interno. Il guardiano nota questo,
ride e dice: «Se ti attira tanto, cerca un po' di entrare
nonostante il mio divieto. Ma rammentati di questo: io
sono potente. E io sono soltanto l'ultimo dei guardia-
ni. Davanti a ogni sala sta un guardiano, e ognuno è più
potente dell'altro. Già l'aspetto del terzo è tale che
nemmeno io lo posso sopportare». Simili difficoltà, il
campagnolo non se l'era aspettate; eppure la legge
dovrebbe essere accessibile a tutti e sempre, pensa; ma
ora, guardando più da vicino il guardiano nel suo man-
tello di pelliccia, col suo grande naso aguzzo, la lunga
barba da tartaro sottile e nera, decide che sarà meglio
attendere gli diano il permesso di entrare. Il guardiano
gli porge uno sgabello e permette che si segga un po' in
disparte dalla porta. Là egli rimane seduto durante
giorni e anni. Fa numerosi tentativi per essere ammes-
so, e stanca il guardiano con le sue suppliche. Spesso il
guardiano gli fa subire piccoli interrogatori, gli pone
domande sulla sua patria e su molte altre cose ancora,
però son domande poste con indifferenza, domande da
gran signore; e alla fine gli ripete sempre che non può
lasciarlo entrare ancora. L'uomo, che si è ben attrezza-
to per il viaggio, adopera tutto, anche le sue cose più
preziose, per corrompere il guardiano. Costui accetta
tutto, in verità, però aggiunge: «Io l'accetto soltanto
perché tu non creda di aver trascurato qualcosa».
Durante tutti questi anni l'uomo osserva il guardiano
quasi ininterrottamente. Egli dimentica gli altri guar-
diani, e questo primo gli sembra essere l'unico ostaco-
lo. Maledice la mala sorte, nei primi anni senza riguar-
do e a voce forte, più tardi, invecchiando, borbotta sol-
tanto fra i denti. Rimbambisce, e siccome, a forza di
esaminare il guardiano durante tanti anni, ha finito
anche col conoscere le pulci della sua pelliccia, prega
anche le pulci di venirgli in aiuto mutando l'umore del
guardiano. Alla fine la sua vista s'indebolisce ed egli
non sa se tutto si oscura intorno a lui o se sono soltan-
to gli occhi che lo ingannano. Ben riconosce però ades-
so nell'oscurità uno splendore incancellabile che scatu-
risce dalla porta della legge. Oramai non gli resta più
molto da vivere. Prima della sua morte tutte le espe-
rienze di tanti anni, accumulatesi nella sua testa, fanno
nascere una domanda che sino a oggi egli non ha anco-
ra posta al guardiano. Gli fa cenno con la mano, per-
ché non riesce più a raddrizzare il suo corpo irrigidito.
Bisogna che il guardiano si chini ben in basso, poiché la
differenza di statura è mutata assai a svantaggio del
campagnolo. «E che vuoi sapere ancora?» domanda il
guardiano. «Sei insaziabile». «Tutti aspirano alla legge»,
dice il campagnolo, «com'è dunque che in tanti anni
nessuno oltre a me abbia chiesto d'entrare?». Il guar-
diano capisce che l'uomo sta per spirare, e per farsi sen-
tire ancora dal suo orecchio quasi sordo, ruggisce: «Qui
nessun altro poteva entrare, poiché questo ingresso era
destinato soltanto a te. Ora me ne vo e lo chiudo."
Franz Kafka, Racconti
(trad. di H. Furst, Milano, Longanesi, 1983)

 sottotesto.
forse ce ne è anche più di uno. Ne fornisco uno psicologico, che un errante
vagabondo per questi lidi potrebbe cogliere leggendo il thread. Il primo che
viene in mente è quello determinato dall'umano bisogno di riconoscimento, di
affermare la propria forza, di "marcare il territorio", di dimostrare la
propria intelligenza, di sembrare migliori della massa incolta e bovara, di
sentirsi meglio con se stessi impressionando gli altri con la propria
oratoria o con le proprie capacità, magari cercando di dimostrare la propria
intelligenza rispetto alla miseria altrui. Un buon metodo è dire: "La musica
non significa nulla". La provocazione iniziale è evidente, perché è chiaro
che il verbo "significare" ha varie accezioni. Uno di questi corrisponde ad
esempio ad una attribuzione di "valore": dire che la musica non significa
nulla suona, per un musicofilo, come "la musica non ha alcun valore, alcun
significato nelle nostre vite, alcun effetto sulle nostre anime, alcuna
importanza per le nostre emozioni, alcuna funzione catartica, rilassante,
stimolante, e via dicendo". Dire "la musica non significa nulla" può in
effetti lasciar intendere questo. In fondo si può usare anche per offendere
una persona: "tu per me non significhi nulla". Così l'amo è gettato con una
bella esca. Facile che arrivi quello che dice: "Non è vero! Per me significa
molto. Ricordo quando avevo due anni: mia madre mi insegnava a suonare il
piano e mia nonna mi cantava la ninna nanna di Brahms. Io sono cresciuto con
la musica". A quel punto il gioco è semplice, e il godimento aumenta se il
vero significato (quello cioè voluto) del verbo "significare", nelle
intenzioni del provocatore, è tenuto un po' sospeso ed ambiguo durante tutto
il gioco. Cosa che in effetti è stata fatta. Quando le danze sono aperte e i
ballerini sono a sufficienza, arriva il momento di spostarsi su un altro
piano, che definirei "accademico" ed "intellettuale" e di far capire a
coloro che -chissà perché- hanno frainteso il significato di "non significa
nulla" che cosa si intendeva dire. Facendo ciò si ha la scusa (se gli altri
avessero capito subito cosa si intendeva dire, e non avessero abboccato
all'amo, non ci sarebbe stata scusa valida) per iniziare a mettere in mostra
la propria ars oratoria, la propria abilità in ambito semiotico, la propria
padronanza di un certo vocabolario tecnico come quasi solo in ambito
accademico si ha, il proprio essere "intellettuale" rispetto alla massa
bifolca che non è neppure in grado di capire cosa significa che "la musica
non significa nulla". Avvenuto lo spostamento di piano, il distacco si fa
netto: "Io ho ragione e lo spiego bene, con una terminologia che voi
bifolchi manco potete capire (non che questo venga detto. E' naturalmente
sottointeso. Si legge tra le righe ed è ciò che si vuole che si legga.
Infatti c'è chi l'ha letto proprio così. Sono arrivati pure i complimenti da
qualcuno, per come ci si è espressi bene ed elegantemente, con padronanza di
argomenti. Proprio ciò che si voleva. Anzi, forse la sola ragione per cui si
è scritto). Voi siete troppo ignoranti e non potete capire ed arrivare a
ragionare così bene come faccio io, anzi non capite neppure quello che dico,
perché non avete la mia proprietà di linguaggio e le mie competenze". Tra
malintesi e fraintendimenti si va avanti così per un po', fino a quando il
giochetto diviene stancante per tutti. Il provocatore ha così l'occasione di
ritirarsi nella convinzione di aver messo tutti sotto scacco. Il bello è che
anche quelli che non erano d'accordo, ma che hanno potuto parlare sullo
stesso piano dello sfidante, sono felici, non per aver parlato (che in sé
non significa molto per nessuno), né per essersi scambiati idee, ma per aver
dimostrato a se stessi e agli altri di essere stati in grado di reggere una
sfida di questo tipo e a questo livello, potendo competere con gli
intellettuali del forum. Quindi anche loro vengono promossi a pieni voti e
sono degni di rispetto nel gruppo, in quanto in grado di non soccombere in
questa lotta tra titani. Ai miserabili, come sempre, restano le briciole e i
complessi di inferiorità da risolvere alla prima occasione.
Cosa sarebbe successo, se invece tutto si fosse svolto su un piano più
popolare e quindi più chiaro per tutti? Probabilmente la prima conseguenza
sarebbe stata la perdita di divertimento da parte degli "intellettuali" e
degli "accademici", perché tutti sarebbero stati facilmente d'accordo almeno
su ciò che è ovvio. Si sarebbe magari scoperto che con la frase "la musica
non significa nulla" non si intendeva dire che la musica, per l'essere
umano, non ha alcun valore, alcuna funzione, dunque alcun significato. Anche
perché sarebbe stato da idioti sostenere una cosa del genere, quando è
evidente che per ognuno di noi, in qualche modo, la musica ha qualche
valore, qualche funzione, qualche significato. Si intendeva invece solo
dire, molto semplicemente, che non è ad esempio possibile comunicare,
attraverso lo spartito di una sonata per piano: "Allora d'accordo, ci
vediamo sabato alle 19. Pizza e poi tutti al cinema a vedere Natale a
Miami". Si intendeva dire che il compositore non ha una formula di segni
definiti secondo criteri linguistici uguali per tutti per dire, attraverso
la sua musica: "Oggi ho mal di pancia e non mi sento tanto bene". Ma neppure
per dire: "nelle prossime 20 battute descriverò con le mie note un paesaggio
marino, e a tutti coloro che ascolteranno sarà chiaro che sto parlando del
mare della Sardegna". Si intendeva dire solo che un segno musicale non
rimanda ad un concetto esprimibile verbalmente e che tutti possano cogliere
sempre in modo uguale. Grazie al cazzo. Troppo bello farlo capire subito.
Scendere a questo livello non si poteva: sarebbe stato per tutti chiaro che
il grande intellettuale stava solo cercando di dire, in modo volutamente
incomprensibile, che "l'acqua calda esiste". E allora non sarebbe sembrato
un grande pensatore, un grande intellettuale, un grande ragionatore, ma solo
un pirla qualunque. Troppo banale per tutti, troppo chiaro per tutti, troppo
facilmente condivisibile, troppo ovvio. Molto meglio restare su un
piedistallo, con un sano "la musica non significa nulla se non se stessa",
avvolto da una nube di mistero e da definizioni sfumate e sfuggevoli, che
favorissero il malinteso e quindi l'inutile dialogo colto tra accademici ed
intellettuali (i quali, in alcuni casi, si sono fraintesi pure tra loro)
intervallato dallo schiacciamento dei microbi del popolino ignorante, con
l'accompagnamento di un sorrisino di autocompiacimento per la propria forza
e grandezza. Il tutto per dire cosa? Che l'acqua calda esiste. Cosa che
tutti, a questo livello, avrebbero potuto facilmente condividere. NOn si è
visto in tutto il thread l'ombra di un ragionamento autonomo (non frutto di
continue citazioni e rimandi a teorie già note) che fosse degno di nota e di
stima, per profondità e per complessità. Tutti potevano ammettere fin da
subito che la musica non ha chiaramente le stesse funzioni del linguaggio
verbale (e viceversa), così come gli intellettuali potevano riconoscere che
è evidente che la musica ha significato di "valore", di "funzione", di
"fine", eventualmente di evocazione e dunque rientra in uno dei sensi più
comuni che si attribuisce alla parola "significato" a livello popolare. "Per
me la musica significa molto", "La musica ha cambiato la mia vita", "La
musica è il mio lavoro", "La musica mi dà grandi emozioni", "La musica mi
evoca incredibili sensazioni", "La musica evoca immagini e ricordi
meravigliosi nella mia mente", "La musica ha una funzione fondamentale nel
cinema". Per tutti coloro che possono esprimere pensieri simili la musica ha
chiaramente un significato, anche se nessuno chiederebbe mai due fiorentine
al proprio macellaio suonando il flauto piuttosto che parlando, e nessuno
intende dire, quando dice "La musica per me significa molto", che
attribuisce un significato letterale ad ogni nota che appare in partitura.
Ma per favore. Se si fosse chiarito questo in modo che davvero fosse chiaro
per tutti, non ci sarebbero stati problemi. Ma se così si fosse fatto, si
sarebbe perso il gusto di una discussione che è stata creata e voluta
proprio innescando un malinteso di base, che servisse come scusa per
iniziare il dibattito in cui mettere in gioco le proprie abilità e avere
così una ragione valida per mostrarle al pubblico.
Ecco, questa era una possibile interpretazione psicologica elementare che
nasce spontanea come una delle possibili letture tra le righe di questo
thread.


CAZZO!
Sei un MITO, e mi hai risparmiato una bella fatica. Sestuplicamente
grato.
TU si che sei un che legge il 'sottotesto'. (E ne dai un esempio da
manuale per quelli che hanno sorvolato sul concetto, troppo impegnati
nella bagarre).
Puoi lasciarti andare ad un orgoglio che definire giustificato è un
blando eufemismo. Tanto di cappello. Mi inchino. Dico questo senza il
minimo briciolo di ironia, non sia mai.
Hai nanizzato quasi tutti, sei andato al Nocciolo, e con una
sinteticità, una profondita, un eleganza, che fanno il tuo pezzo un
post da antologia, buono anche, oltre per molte discussioni trascorse,
per parecchie del futuro a venire.
Mi onora che tu sia partito (seppur forse solo casualmente) da una mia
citazione, ma quando trovi uno che esprime così bene quello che hai
dentro, hai fatto un acquisto per sempre.
Qui non c'è sottotesto, c'è per filo e per segno quello che si deve
dire, la Tua Lunga Ombra confina nel sottobosco, e sbiadisce, tutti
quelli che in questo trehad sono passati, compreso l'umile (dinnanzi a
te) sottoscritto.
Un bagliore, un'esplosione di colore improvvisa in un film in bianco e
grigio.
Questo intervento è davvero una  pietra miliare: d'ora in avanti c'è
il "prima" di Peppino, e il "dopo" Peppino. Anche se molti non
capiranno, perchè la funzione che tu tanto bene descrivi è
psicologicamente indispensabile, per quasi tutti i 'sofisticati'
commentatori che ti precedono.
Finalmente il livello si è innalzato a vette inedite, per me sin'ora
impensabili - enorme per me era la delusione e lo sconforto, davanti ad
un così grasso e cospicuo salotto.
Spero dunque che tu non sia una meteora, e di conoscerti meglio, in
prossimi attesissimi interventi.
Tutti gli altri facciano un po' di autoanalisi (autocritica è
aspettarsi un po' troppo).
Non so come ancora esprimerti meglio la mia ammirazione incondizionata
.
Questa è un'occasione da non mancare: sicchè soltanto in minuscolo
osa salutarti ed abbracciarti
tizioman
Peppino ha scritto:


 vagabondo per questi lidi potrebbe cogliere leggendo il thread.
bravo Riccardo .
Ottimo post.
Mi sembra di ricordare perň che tu avevi spergiurato di non creare fake.
Comunque un bell'intervento.
candide

 4) Comunque un bell'intervento.
Sottotesto:
1) Rivelo a tutti la tua identità, con la scusa di complimentarmi.
2) Sono uno che con te discetta alla pari [ti conosco, vedi 1)]: del
tuo livello:
3) Non sei coerente.
4) Ti contraddici, vedi 3) ["comunque"]. Il tuo post perde valore.
COMMENTO: Tutto pessimamente mescolato: estratto concentrato
di sfumata malevolenza.
Inconsciamente: "Io non sarei mai capace, in realtà"
Una volta tanto l'invidia del pene è una metafora.
SOTTOTESTO: "Ma quanto mi fai incazzare. Tutta qui la prima replica?
Una eco così flebile ad un monumento di equilibrio, ad uno stimolo
così di sostanza alla crescita mentale? Ma siete irrimediabilmente
malati?"
TIZIOMAN

Peppino ha scritto:



ROTFL...
L
PS: Concordo largamente. La tua "lettura" è francamente plausibile, come è
evidente un certo sfoggio di carattere, ahimé, piuttosto giovanile.
Naturalmente, il problema annoso della semanticità della musica è rimasto
lo stesso, come era d'altronde prevedibile. Ciò non dovrebbe certo
limitare le discussioni ma è vero che ogni tanto si scade sul mimetismo
camaleontico... 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

citazione,
Insomma Peppino, non fidarti di chi si sprofonderà in parole di ammirazione
e compiacimento nei tuoi confronti.
Il primo e più grande - pur se umile - ammiratore e servo sono io.
E , come dimostrato , sarei pure un tuo alter ego qualora fosse necessario.

 e compiacimento nei tuoi confronti.
Tu non metacomunichi, sei semplicemente scemo.


ovvio che un servo limitato come te, al di là dell'insulto, non riesce ad
andare.
Per Peppino ti fai in tre ( hai postato tre volte il suo  megamessaggio ) ma
rimani un nullità unica.
Un peto nello spazio musicale .
candide

 cinema".
Sono costretto a tagliare. Come tutti i fustigatori di intellettuali, sei
noioso, prolisso ripetitivo e povero di contenuti reali.
dR

 prossimi attesissimi interventi.
Mi spiace, ma ero proprio solo una meteora.
Contraccambio la stima espressa e saluto :-)
Peppino


 dR