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Titolo: Le *radici* cristiane di papa Ratzy

L'Europa «puo' rinascere riscoprendo le sue radici cristiane».
[Benedetto XVI, nel corso della sua omelia di mercoledì in piazza San 
Pietro.]
...quelle radici fatte di guerre sanguinose e di stragi tra cattolici e 
protestanti?

-- 
Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio
news:mn.7ad37d864...@po.wc...


Non credo si possano considerare le guerre di religione del '500 e '600 come
radici cristiane, in quel periodo la pianta era bella fronzuta e andava
potata, poi andò come andò e si perse l'unità della cristianità occidentale.
Forse il pensiero va alla Santa Romana Repubblica medievale.

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio 
news:mn.7ad37d864...@po.wc...


Non credo si possano considerare le guerre di religione del '500 e '600 come 



???


Noi ci interessiamo di guerre specialmente perché siamo associati a
Medici senza Frontiera,
ed altre organizzazioni, come quelle per il Darfour, ebbene  le guerre
sono ovunque,
non dipendono dalle religioni ma dalla malvagità umana,in Europa anche
prima del'era cristiana
c'erano guerre, noi abbiamo uno studio storico, come erano sanguinose
le guerre
tra Atene e Sparta, tra greci e persiani, tra galli e romani, ma voi
conoscete davvero la Storia ?
Il cristianesimo quello vero, quello del Nuovo Testamento è pacifista
al massimo, il vero
cristiano deve amare e pregare per i suoi nemici, Gesù grida " Beati
gli operatori di pace"
V.Mat:5,9 !
Comunque le querre fraticide tra cristiani sono state predette, Gesù
stesso è venuto a portare
la spada, perché ci sono uomini buoni e uomini cattivi, che non
possono andare d'accordo,
in questo mondo assieme al grano cresce la Zizzania !
Pace e Bene a tutti.

 ???
Volevo semplicemente capire qual'è la dimensione e la portata di queste 
radici.

 radici.
Il papa faceva riferimento a un discorso ben diverso. Cmq se proprio
vogliamo accostare cristianesimo e guerra, dobbiamo ammettere che
anche le deviazioni belliciste della Chiesa rientrano tutte in un
preciso piano pacifista. Per questo ero così dubbioso...

 pacifista.
E' come dire che il bene (la pace) può raggiungersi attraverso il male 
(la guerra). Questo concetto mi riporta ad una non lontana logica 
nazista ed ad una più recente dottrina fondamentalista islamica

 Dopo dura riflessione, 
federicolo...@gmail.com
 ha scritto :

Per favore non attraversiamo epoche così diverse e lontane così
facilmente. Il tuo paragone a livello storico vale zero.
E deduco che non hai capito a che mi riferivo. Tra l'altro c'è un
bellissimo libro appena uscito sull'evoluzione del concetto di "guerra
giusta"...
Cmq mi riferivo alla teoria di Flori circa gli ordini militari della
chiesa.

 facilmente. 
Le epoche saranno pure diverse, ma gli uomini sono sempre gli stessi.
-- 
La mattina, passando, videro il fico seccato fin dalle radici. [Marco 
11,20]

 tornare all'origine storica di un fenomeno... 
A questo punto, per uscire dal vago, sarebbe bene chiarire di quale 
'fenomeno' in concreto si intende parlare.

 
federicolo...@gmail.com
 ha usato la sua tastiera per scrivere :

Il paragone non regge. Dai per scontato affinità che non possono
esistere.

 esistere.
...e tu, che cosa dai?

 ...e tu, che cosa dai?
Frase illogica, riformula.

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio 
news:mn.84647d863...@po.wc...

meno vago? Ok... Il cristiainesimo è un fenomeno umano (uso volutamente il 
termine per abbracciare tutti gli aspetti, religiosi, sociali, storici 
etc..) la cui nascita è fissata al I-II sec ev. Le sue radici sono quindi, 
lo dice la logica stessa, di quel periodo o precedente (se con radici si 
intende anche presupposti ed antecendenti). La metafora "botanica" delle 
radici è chiara... si getta un seme e quando nasce la pianta comincia a 
gettare radici... non circa 15 secoli dopo che è nata la pianta.
Le radici di una cosa nata nel I-II secolo ev non posaono essere nel 
XVI-XVII secolo ev...
Senza con questo mettere in discussione l'orrore di quelle guerre e la 
responsabilità che il fenomeno cristianesimo ha avuto nel corso dei secoli, 
ok?
Come tutti i fenomeni umanio, esclusivamente umani, ha avuto responsabilità 
e meriti
ps prevedo che adesso qualcuno si arabbierà e comincerà a chiedere quali 
responsabilità e qualche altro si infurierà e chiederà quali meriti...(e 
forse qualcuno lo farà insultato pur di risaltare un po') ma non vi 
aspettare prima di sabato domenica una risposta da me perchè domani mattina 
parto a prender pioggia in Ligura per qualche giorno
 ps2... a scanso di equivoci... non sto andando a caccia di Karman :-):-)
"Piove... NG ladro"
ciao
Giacomo
 "Timeo lectorem unius libri" 

 secolo ev...
Non giochiamo su termini che è meglio lasciare ai botanici.
Quando si parla di "radici" dell'Europa, si fa evidentemente 
riferimento, non ad un preciso momento storico, ma all'insieme dei 
valori, delle eredità culturali, religiose e umanistiche che si sono 
sviluppate attraverso i secoli. E in questa evoluzione, l'emancipazione 
dell'uomo e il conseguimento delle libertà democratiche sono avvenute 
nonostante la Chiesa e, molto spesso, grazie a Dio, contro la Chiesa.


Forse è qui che nasce il fraintendimento. Il Papa, con "radici
cristiane" intende il fatto che l'Europa si è sempre ispirata a un
modello culturale e morale preciso, quello nato con il cristianesimo.
Esso non intende lo sviluppo successivo che esso ha avuto, esplicatosi
anche in alcune vicende legate alla politica pontificia, ma intende
precipuamente quella cultura nata dall'incontro tra la neonata
religione cristiana e il mondo greco- romano d'epoca imperiale, quindi
a una vicenda ben delimitata nel tempo, cioè I e II dc. Tanto per
capirci egli non intende i concili e l'interpretatio, ma le Sacre
scritture, che nel corso dei secoli non hanno subito modificazioni di
rilievo. Esse sono state modello culturale e morale per il successivo
sviluppo europeo e hanno rappresentato sempre punti di riferimento
fissi.
Riguardo le libertà democratiche penso che ti sbagli veramente di
brutto. Esiste infatti l'idea che l'intero processo è nato, come ben
dimostrato Weber o Bainton, dalla Riforma protestante e dal concetto
allora espressosi della libero interpretatio. Che ha rappresentato,
per la prima volta, l'idea concreta di libertà. Vi è quindi da credere
che queste libertà democratiche, pur avendo incontrato l'opposizione
della politica pontificia, siano nate in conseguenza di un movimento
religioso di stampo evangelico, e quindi non solo non mettono in crisi
ma anzi rafforzano l'idea delle "radici cristiane".

 ma anzi rafforzano l'idea delle "radici cristiane".
Ti sembra veramente concepibile che un papa come Ratzinger, possa dare 
atto, ancorché implicitamente, della corruzione della Chiesa Romana che 
portò alla Riforma, indicando quest'ultima come esempio di progresso e 
di libertà?
Per un senso di obiettività, non tralascerei, inoltre, dal considerare 
che la libertà di interpretazione delle Scritture introdotta dalla 
Riforma non trovò pari realizzazione nel campo politico e sociale. 
Basta pensare al sistema dittatoriale e fondamentalista instaurato da 
Calvino a Ginevra.

 Calvino a Ginevra.
Per i grandi cambiamenti ci vuole tempo, giusto?

 Per i grandi cambiamenti ci vuole tempo, giusto?
Naturalmente, anche se il buon giorno si vede alla mattina.

 Per i grandi cambiamenti ci vuole tempo, giusto?
Naturalmente, anche se il buon giorno si vede alla mattina.

 Naturalmente, anche se il buon giorno si vede alla mattina.
Quindi?


Due secoli di storia e politica vaticana mi impediscono di farlo.

 Due secoli di storia e politica vaticana mi impediscono di farlo.
Che è poi lo stesso motivo per cui io gli credo.

 Che è poi lo stesso motivo per cui io gli credo.
Ognuno è libero di credere, a ragion veduta o per partito preso, in ciò 
che vuole. E' una prerogativa della libertà. Una libertà che per secoli 
la Chiesa cattolica ha negato a chi non condivideva il suo stesso 
credo.
-- 
PENSIERINI DELLA SERA:
~Crediamo con i nostri cuori e confessiamo con le nostre labbra una 
*sola* Chiesa, non quella degli *eretici*, ma la Santa Romana, 
Cattolica, e Apostolica Chiesa, all'infuori della quale crediamo che 
*nessuno* sia salvato.~ (Papa Innocenzo III, Quarto Concilio Laterano, 
1215)
~Noi dichiariamo, diciamo, definiamo e pronunciamo che è assolutamente 
*necessario* per la salvezza di ogni creatura umana essere soggetti al 
Pontefice Romano. All'infuori di questa Chiesa non c'è salvezza e non 
c'è remissione dei peccati. ~ (Papa Bonifacio VIII, Bolla Unam Sanctam, 
1302)

 1302)
Cosa c'entra il medioevo con le radici cristiane o con Benedetto XVI?
Vuoi dire che la Chiesa è ancora ferma a una bolla del 1302, dopo 700
anni di concili, bolle e allocuzioni?

 anni di concili, bolle e allocuzioni?
Se la Chiesa è infallibile, è contraddittorio affermare che certi 
principi di basilare importanza e rilievo,possano venire prima 
affermati e successivamente negati.
Gesù ha proclamato una sola Verità, fondata sull'amore, l'umiltà e la 
tolleranza, Verità che non ha mai cambiato e per la quale è salito 
sulla Croce.
Chi ha la presunzione di proclamarsi suo rappresentante in terra, deve, 
quanto meno, sforzarsi di dare concretezza ai Suoi insegnamenti.
Le scuse, i pretesti e le banali giustificazioni di comodo, non solo 
non servono, ma rendono ipocriti.
-- 
PENSIERINO DELLA NOTTE:
~La Chiesa romana non ha _mai_ sbagliato e, come attesta la Scrittura, 
non potrà mai sbagliare. ~ (Dictatus papae di Gregorio VII, 1075)

 non potrà mai sbagliare. ~ (Dictatus papae di Gregorio VII, 1075)
Documento controverso non ti pare? In piena epoca della lotta con
l'impero, l'epoca degli anti-papa, insomma direi che non fa testo.
Separiamo le scelte politiche contingenti che la Chiesa,
nell'espletamento delle sue funzioni temporali, ha attuato nei Secoli
dai valori della dottrina, che è quella su cui punta il dito il papa
quando parla di radici cristiane, altrimenti rischiamo solo di
accusare persone del tutto innocenti, come Benedetto XVI. Tu non
sembri tenere in conto che la Chiesa fu anche uno Stato, che si rese
colpevole degli stessi crimini, se non molti meno, di cui si resero
colpevoli tutti gli altri Stati. Chiedere a Napolitano ragione delle
leggi fascistissime del 1925 mi sembra ridicolo...

 leggi fascistissime del 1925 mi sembra ridicolo...
Dopo aver letto la tua strenua arrampicata sugli specchi in difesa di 
un Istituzione che come il camaleonte adatta opportunamente, e sempre 
in nome di Dio, la propria pelle ad ogni circostanza e periodo storico, 
ti rammento, a conclusione di questa lunga, ma ciò non di meno inutile 
chiaccherata, che Napolitano, non è il capo di un movimento religioso, 
non ha mai condiviso l'ideologia fascista né ha mai fatto parte della 
Hitleriugend, non si fregia del titolo di "Santo", non si ritiene 
infallibile, e soprattutto non pretende di essere il vicario di Cristo.

 
federicolo...@gmail.com
 ha spiegato il 20/06/2008 :

Non mi sto per niente arrampicando negli specchi, in realtà, mi
sembra, sei tu che, per un pregiudizio o un odio intrinseco dettato da
non so che vicende personali, stai tentando in tutti i modi di
dimostrare veritiere delle accuse che non stanno in piedi. Accusare la
Chiesa di adeguarsi ai tempi in cui vive, che cavolo di accusa è??? E
ci mancherebbe che non si adattasse!!! Conosci altri istituzioni che
operano al contrario della storia???  In quanto al paragone con
Napolitano e le leggi fascistissime, hai torto, nemmeno Ratzinger ha
mai condiviso l'ideologia di Torquemada (se trovi citazioni di assenso
per le sue opere faccelo sapere), è a capo di un movimento religioso,
ma non significa niente visto che tu stai accusando l'istituzione non
la dottrina, il fatto che abbia fatto parte della Hitlerjugend è
risibile, e le tue accuse circa questo evento dimostrano molto delle
tue scarse conoscenze sull'argomento, di certo non si ritiene nè santo
nè infallibile, ed egli non pretende, ma è(!) il vicario di Cristo,
visto che, mi pare, che il conclave abbia scelto lui, ma può darsi che
mi sbaglio, di certo però, non è topo gigio.
Un'ultima cosa, visto che ritieni inutile la discussione è stupido
continuarla, per te una discussione è utile solo quando finisce con il
tuo interlocutore che accetta in toto e senza critiche il tuo punto di
vista qualunque esso sia? Bella dimostrazione di libertà...

 vista qualunque esso sia? Bella dimostrazione di libertà...
Ritengo semplicemente inutile ed oziosa una discussione che non conduce 
a nulla.
Ciò non esclude il reciproco diritto di ognuno di pensare diversamente. 
Non è forse questo segno e dimostrazione di libertà?

 è (!) il vicario di Cristo...non è topo gigio.
Però, mo' che lo guardo bene, un po' la faccia del topone ce l'ha!

 Non è forse questo segno e dimostrazione di libertà?
Certo, sinceramente mi stavo preoccupando, questa discussione mi
piace, e sinceramente non credo non porti a nulla, rispetto ai primi
post mi hai chiarito di molto la tua posizione, condividerla o no,
penso sia più importante essere curiosi e dimostrarsi interessati a
conoscerla, non solo perchè è rispettoso della tua libertà, ma anche
perchè vedere le cose dal lato opposto ci rende più o meno sicuri
delle nostre posizioni, e quindi concorre alla nostra formazione come
persone.