Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Bach-Bruggen

Ma i concerti brandeburghesi diretti da Bruggen si trovano in giro?
Se sě sapete dirmi per che etichetta e gli estremi per favore?
Grazie come sempre
Dario
--
"Exegi monumentum aere perennius
regalique situ Pyrammidum altius"
(Orazio, Odi, III, 30)


che io sappia, Bruggen non ha mai inciso con un
"suo" gruppo i Brandeburghesi. Compare però come
"firmatario" della notevolissima interpretazione
che di solito viene ascritta a Leonhardt, insieme
ad Anner Bylsma e ai fratelli Kuijken.
Inoltre suona il flauto nell'incisione del secondo
e quarto concerto con i Musici.
ciao
c.

 e quarto concerto con i Musici.
Solo nel quarto: il secondo č eseguito con il flauto traverso
(Gazzelloni).
Ciao,
   Luca

 (Gazzelloni).
giusta precisazione : chiedo venia. A questo punto
mi sorge un dubbio : chi suona nel quinto ?
(stasera vado a casa a verificare ;-))
ciao
c.

 (stasera vado a casa a verificare ;-))
Il flautista del quinto concerto è Maxence Larrieu. Che, a proposito,
ha anche inciso una bella integrale delle composizioni per flauto di
Bach, sempre per la Philips: si trova nella serie Duo e contiene anche
le sonate per viola da gamba, suonate da Wieland Kujken.
Ciao,
   Luca

 Il flautista del quinto concerto è Maxence Larrieu.
Grandissimo flautista davvero, Larrieu.
Altro che Gazzelloni...
©Scaccomatto®

"©Scaccomatto®" <x...@yyy.zzz> ha scritto nel messaggio
news:9tje5n$j61$1...@nreada.inwind.it...

Sono d'accordo con te su Larrieu; meno su Gazzelloni. Io penso che sia
stato in parte sopravvalutatato - non è obiettivamente possibile
citarlo come "il più grande", considerando che negli stessi anni erano
attivi musicisti straordinari come Jean-Pierre Rampal, Elaine
Shaeffer, per non parlare di artisti italiani di levatura eccezionale
come Arturo Danesin, il mio maestro, o Silvio Clerici, il primo a
eseguire il concerto di Jolivet nel nostro Paese. Però, però... mi
sembra che Gazzelloni resti comunque un buon flautista, anche se non
un "grandissimo"; e trovo giusto tener conto anche della sua
importanza storica, visto l'impatto che ha avuto sulla composizione di
musica per flauto nel Novecento.
Ciao,
   Luca

    Luca
Ciao,
©Scaccomatto®
----

Ma all'estero i grandi flautisti francesi manco lo consideravano Gazzelloni.
ma molti compositori di tutto il mondo sì...
T

 ma molti compositori di tutto il mondo sě...
Veramente io mi riferivo a veri compositori:
Poulenc, Rodrigo, Khatchatourian ed altri di questo calibro,
che hanno composto PER Rampal E Galway.
Non mi riferivo ai vari Stockhausen (si scrive cosě?).
ŠScaccomattoŽ

Non mi riferivo ai vari Stockhausen (si scrive così?).
io mi riferivo a Maderna, Boulez, Berio, Castiglioni...
veri compositori, appunto (uno solo dei quali mangia in un sol boccone
tutti e tre i nomi da te citati...)
T

 tutti e tre i nomi da te citati...)
E' evidente che non sai cos'è un flauto traverso e soprattutto
che non conosci la letteratura flautistica francese del 900.
Le boiate che le persone da te citate hanno composto per Gazzelloni non sono
degne di un flautista e di un flauto.
Vatti ad ascoltare il concerto per flauto e orchestra che Poulenc ha scritto
per Rampal
e quello che Rodrigo ha scritto per Galway,
e sappimi dire.
©Scaccomatto®

 e quello che Rodrigo ha scritto per Galway,
Notoriamente di elementare esecuzione se non sbaglio! ;-)
Daniele

degne di un flautista e di un flauto.
le boiate con cui imbratti questo newsgroup non sono degne di essere
lette.
passo e chiudo
T

per Rampal e quello che Rodrigo ha scritto per Galway,
naturalmente quello che non conosce la letteratura flautistica sei tu.
altrimenti saresti informato del fatto che Poulenc non ha scritto (né
per Rampal, né per altri) alcun Concerto per flauto e orchestra.
è invece autore di una Sonata (questa sì, per Rampal) per flauto e
pianoforte che, si dà il caso, ho suonato molte volte.
ma tu forse, digiuno di musica, ignori la differenza fra una Sonata ed
un Concerto...

 un Concerto...
La sonata di Poulenc l'avrò suonata in concerto a Milano quattro o cinque
volte,
dovrei controllare.
Al conservatorio le volte non si contano, essendo stata oggetto d'esame.
Per non parlare dei concorsi.
Per quanto riguarda Rodrigo, riconosco che non è un concerto facile,
ma è comunque stupendo ed ogni flautista dovrebbe essere, con lo studio,
in grado di suonarlo.
Quanti tra i compositori da te citati sono all'altezza di un Rodrigo?
NESSUNO!
Passo e chiudo io, questa volta.
©Scaccomatto®

 Per quanto riguarda Rodrigo,
Guarda che tu hai parlato di un Concerto (inesistente) di Poulenc. Ma leggi
quello che scrivi?
d

 quello che scrivi?
D'accordo!
Ho sbagliato a scrivere!
Si tratta di una sonata, lo so!
Contento?
Avevo scritto concerto perché la mia mente pensava a quello
di Rodrigo e Khatchatourian!!!
Oh!

Oh!
non hai sbagliato solo quello.
hai sbagliato perché hai creduto di poter liquidare compositori del
calibro di Maderna, Castiglioni, Boulez e Berio con una supponenza che
è evidente manifestazione di ignoranza musicale abissale.
tant'è che credendo di sminuirli hai citato tre compositori per i
quali ho abbastanza simpatia per non volerne parlar male, ma che,
ripeto, al cospetto di uno solo dei quattro nomi da me citati
farebbero la figura dei... beh, come detto, non voglio parlarne male!
T

 e sappimi dire.
Capito Tito? Vatti a sentire Rodrigo, lui sì un vero musicista, non Berio 
o Maderna... ;-))))
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 farebbero la figura dei... beh, come detto, non voglio parlarne male!
Ma allora,
ti sei mai chiesto perché ai concerti noi flautisti suoniamo
gli autori che ho citato mentre Maderna, Castiglioni, Boulez e Berio NO?
Non ti sfiora il dubbio che quelli da te citati,
grandissimi compositori, per carità,
NON abbiano scritto nulla di particolarmente interessante *per il flauto*?
Ripeto: non sei un flautista. E' così, vero? Confermi?
Perché noi flautisti le composizioni dei pur esimi compositori da te citati,
NON le suoniamo!
Ci sarà un motivo, e non è ignoranza, mio caro.
Nessuno vuole sminuire il genio dei grandi compositori da te citati.
Però è innegabile che le composizioni (vedi anche...chessò...Chaminade!!)
dei compositori francesi del 900 sono quelle più belle e che per questo
vengono suonate spesso in concerto.
©Scaccomatto®

 NESSUNO!
Oh questa e' proprio bella!  Davvero!
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik / Uni Paderborn

 Oh questa e' proprio bella!  Davvero!
Per quel che riguarda il flauto, è proprio bella....già....
©Scaccomatto®

farebbero la figura dei... 
Poulenc vs. Castiglioni.
Partita aperta. Tifo alle stelle; tafferugli ...
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

e che per questo vengono suonate spesso in concerto.
certo. credo anzi che dovremmo finalmente considerare "O sole mio"
come il più bel pezzo vocale mai concepito, vista la frequenza con cui
è eseguito da "loro cantanti"...
T

o Maderna... ;-))))
queste ca***te fanno male solo a Rodrigo, e poiché mi stava simpatico
non ho neanche voglia di discutere questo punto...
T

 ha scritto nel
messaggio news:5k540ucgg3c62htcb...@4ax.com...
Stampateli nella tua zucca di legno, "direttore":
FAURE'
GAUBERT
ENESCO
IBERT
BUSSER
CHAMINADE
TAFFANEL
DUVERNOY
GANNE
PERILHOU
MOUQUET
MESSIAEN
HONEGGER
ROUSSEL
In genere con questi riempio le sale dei concerti...
se vuoi te ne cito altri...ma no,
non ho voglia di discutere con un saccente come te.
Ah...dimenticavo: l'ignorante sei tu...
©Scaccomatto®
----------

 vengono suonate spesso in concerto.
Ash, ok, la fruibilita`.  Ti consiglio di adattare Don't Cry for me, Argentina.
Mi sa che i flautisti sono tra gli strumentisti piu' sfigati: ne conosco
una quantita' impressionnte che si fanno una tale indigestione di Quantz
che non sanno piu' distinguere tra musica buona e routine...  Clarinettisti
e Oboisti sono messi meglio ;-)
Suona il concerto per flauto di Nielsen: quello si che e' un capolavoro
del '900!!!! (Rodrigo, Poulenc, devono inginocchiarsi!!!!)
ciao


 Ah...dimenticavo: l'ignorante sei tu...
Tu sei solo un misero arrogante e vigliacco: perche' non
hai il coraggio di dire il tuo nome e cognome?  Altri
qui si nascondono dietro un nick, e sanno benissimo cbe
disapprovo la scelta, anche quando li conosco personalmente,
e in tal caso non rivelo la loro identita'.  Ma una persona
come te, che sta nascosta e sa solo offendere, e' una
montagna di sterco di cavallo sul percorso della musica
(non mi stupisce che tu faccia cicci'-cocco' con altre
persone che, a mio giudizio, con la musica non hanno nulla
a che vedere).
PLONK


 Ah...dimenticavo: l'ignorante sei tu...
Tu sei solo un misero arrogante e vigliacco: perche' non
hai il coraggio di dire il tuo nome e cognome?  Altri
qui si nascondono dietro un nick, e sanno benissimo cbe
disapprovo la scelta, anche quando li conosco personalmente,
e in tal caso, per correttezza mia anche quando disapprovo
la condotta di altri, non rivelo la loro identita'.
Ma una persona come te, che sta nascosta e sa solo offendere,
e' strame versato sulla strada della musica (non mi stupisce
che tu faccia cicci'-cocco' con persone che la musica la sanno
solo danneggiare)


PLONK

PLONK

 PLONK
Fino a prova contraria, qui il troll sei tu, anonimo vigliacco.


superiore a Telemann).
allora dovremmo dire che Madonna è la più grande di tutti (o chi le fa
la musica, insomma). Ma credo che se si vogliono fare discorsi simili
è meglio restare nell'ambito della musica colta. In generale Mozart,
Beethoven, Wagner riempiono le sale, e credo tu convenga che trattasi
di grandi compositori e grande musica, per cui c'è di solito una certa
relazione anche oggi tra sale che si riempiono e grande musica. Certo
questo non implica che un compositore che non riempie le sale debba
per forza essere un cattivo compositore. 
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

ROUSSEL
vedi, credo che alla base ci sia una diversa idea della bellezza, cosa
che ho sperimentato anche io discutendo con Ceccherini e Mocenigo, per
cui non credo abbiate molte possibilità di capirvi. Tu ritieni grandi
e belle certe opere che per loro non lo sono affatto, e viceversa. Per
cui è difficile, se non impossibile, che in questo ragionamento ci
siano margini per capirsi. Prendiamo per esempio la Sequenza per
flauto di Berio, che per me è ad esempio solo uno studio sulle
capacità foniche del flauto, che nulla ha a che fare con la musica.
Per me non dovrebbe nemmeno essere eseguito in teatro ma dovrebbe
invece essere uno studio ad uso e consumo dell'autore, il quale una
volta capito cosa si puô fare con un flauto, userà la sua conoscenza
per fare musica in altri lavori successivi. Ma naturalmente quanto sto
dicendo è una orrenda bestemmia per alcuni, che invece vengono presi
da incredibili raptus emotivi, con pelle d'oca e sudorazioni mistiche,
quando ascoltano la sequenza per flauto, perché vi ravvisano una
musica meravigliosa e celestiale e sono ben contenti per questo che
sia uno dei pezzi più eseguiti.
Dunque devi comprendere che al mondo siamo tutti diversi, e che non
c'è nulla da fare. C'è chi si diverte a ballare in discoteca, e chi,
nel fare ciò, si sente male.
Ti consiglio dunque di trovare una via di discussione più amichevole,
e te lo dice uno che ha discusso duramente con entrambe le persone con
cui hai discusso tu.


 Leonardo
Rispondo anche per il tuo post precedente,
ed anche per gli altri tuoi interventi su questo ng.
Mi piace ciò che scrivi ed il modo in cui ti esprimi.
Grazie per il consiglio.
©Scaccomatto®

 relazione anche oggi tra sale che si riempiono e grande musica.
Sono convinto che il successo che hanno oggi, a differenza di quello che
avevano un tempo, sia piu' dovuto alla *consuetudine* al loro stile e al
marchietto di "origine controllata" che si portano addosso, e non ad una
effettiva comprensione della loro musica.
Ma di questo abbiamo parlato mille volte...
 > Certo
 > questo non implica che un compositore che non riempie le sale debba
 > per forza essere un cattivo compositore.
indubbiamente.


 cui hai discusso tu.
Anche perché, se continua a plonkare con questo ritmo, scaricherà solo i 
suoi messaggi! ^__^


 cui hai discusso tu.
Ottimo consiglio.  Ma si tratta di semplice reciprocità: quando uno mi
dice che è impossibile amare certa musica e che, quindi, chi lo fa finge
per sembrare fico, offende non la musica ma la persona.  Il che è ben
diverso da avere gusti differenti...
ciao


 effettiva comprensione della loro musica.
E' sicuramente vero che in una grossa frangia di pubblico non c'è 
comprensione ma solo 'mancanza di fastidio' verso la musica che gli viene 
proposta.


 assolvermi, ed è precisamente il successo che mi condanna ai loro occhi».
Sai, Liszt ha detto tante cose... (e scritte troppe :-þ
All'esatto opposto, figurati che conosco addirittura un compositore, uno
  solo, che snobba Lutoslawski e Ligeti per il loro eccessivo successo: "popolari,
  quindi non veri artisti".  Fortuna che di gente così ce ne è davvero poca!)
Su un tono simile, anche Penderecki dice esattamente la stessa cosa oggi
(ma accostare Penderecki e Liszt mi sembra un delitto, nei confronti di Liszt,
  ovviamente!).
ciao


per sembrare fico, offende non la musica ma la persona.  
Se uno ti dice questo sbaglia infatti. Potrebbe limitarsi a insultare
la musica. Ma quelle poche volte che qui è capitato, anche quando
fatto con gentilezza e volontà di esprimere un'opinione, tu e
Ceccherini lo avete assalito, dicendogli in buona sostanza che non
capisce nulla di musica, che non sa capire neppure la classica che
ama, che non sa ascoltare, e chi più ne ha più ne metta. Con ciò non
intendo offenderti, ma in quelle circostanze dai l'impressione di una
arroganza senza limiti. Tra le altre ricordo bene di averti sentito
dire che si può amare la classica per la stessa ragione (per sembrare
"fichi"), e che i teatri sono pieni di snob che se la tirano. Dunque
finisci con l'accusare gli altri di quelle stesse cose che tu rifiuti
si dicano a te. E non mi importa del fatto che potresti avere ragione,
dal momento che qui non metto in discussione la verità presunta dei
contenuti, quanto l'atteggiamento, che non è affatto dissimile. 
E poi vai oltre, arrogandoti il diritto di leggere nel cuore delle
persone, per arrivare alla conclusione che persino chi ama la musica
classica in realtà non la capisce. Anche questo è un modo di
insultare. E non mi importa che non venga fatto dicendo emettendo
direttamente i termini "idiota" o "fesso". E' un modo di giudicare il
comportamento e la sensibilità degli altri, incazzandosi poi se
qualcuno prova a fare lo stesso (sbagliando) con te. 
E come bisogna capirla questa musica? Cosa c'è da capire? Esiste
davvero solo un modo per capire l'arte? DOVE STA SCRITTO???  E sei
convinto che il modo corretto sia il tuo? E DOVE STA SCRITTO? A volte
tu stesso divieni irritante, quando sembri dare l'impressione che solo
il tuo modo di ascoltare e di capire la musica sia quello giusto. Ma
sei davvero così convinto di te stesso al punto di ritenerti in grado
di smentire tutti gli altri? E se fossi invece tu a sbagliare? Se in
definitiva uno come Sciarrino non valesse un fico secco? Io ad esempio
lo penso. Ma capisco che in cuor tuo non puoi ammetterlo, ma allora
devi anche imparare ad accettare il giudizio opposto. Tu e Ceccherini
invece non sapete accettare il giudizio opposto, e non solo quando
questo sia espresso senza solide basi o con arroganza (nel qual caso,
almeno sui modi e termini, avete ragione), ma anche nel caso in cui
questo sia espresso con semplicità e gentilezza. La vostra conclusione
non è mai scalfitta dal dubbio che al mondo esista un pluralismo, o
che forse voi possiate sbagliarvi. No, la conclusione è sempre e solo
che voi avete ragione, che gli altri non capiscono, che non sanno
ascoltare, che non sanno neppure come si ama quello che si ama. E CHE
PALLE!!! E se invece sto sbagliando clamorosamente e non è affatto
questo quello che intendete dire e che pensate, allora vi avverto
amichevolmente che quello che ne esce è però questo, e dunque vi
suggerisco di cambiare qualcosa. Del resto si può sempre cambiare
atteggiamento, e spero, qui, di poter esserne io stesso una
dimostrazione.
Saluti,


effettiva comprensione della loro musica.
poi non arrabbiarti se dicono a te che sei snob e che in realtà non
capisci quello che ami. Se lo puoi fare tu, concedi lo stesso diritto
agli altri.
leonardo


per tua informazione, conosco flautisti (
ehm... manca un pezzo!
continua:
musicisti!) che questa "roba" la suonano, e molto bene
T

 convinto che il modo corretto sia il tuo? E DOVE STA SCRITTO? 
Non dico che il mio modo sia l'unico.  Non ti incazzare.  Quando mi
sono incazzato io lo ho fatto perche' tu eleggevi il _tuo_ modo di
ascoltare e concepire l'arte a unico e unico ad essere corretto.
Se do l'impressione di essere arrogante, chiedo scusa, se offendo
qualcuno, chiedo umilmente perdono .qui. ed .ora..
Cio' non toglie che ci siano dei .fatti. che derivano da una analisi
della nostra societa' e dalla evoluzione delle prassi musicali, che
mi danno, nei limiti in cui questo e' possibile, il convincimento che
la tua visione sia parziale, faziosa, non lucida.
La mia posizione e' molto semplice: se una persona preparata,
intelligente, e competente, diciamo il pianista o critico o musicologo
Alfio de Beti,  offre un giudizio positivo del lavoro X del compositore
Ypsilon de Zeti, allora io ne devo prendere atto, e anche se il pezzo
non mi dicesse nulla o lo ritenessi una schifezza, devo moderare i miei
giudizi.  D'altra parte, se lo stesso Alfio de Beti si scagliasse con
tutta la sua forza contro la corrente musicale di cui Ypsilon de Zeti
é chiarissimo esponente, mentre io ne amo l'opera, beh, ho il diritto di
pensare che Alfio de Beti non la comprenda, perche' in me suscita
emozioni.  Questo cosa implica?  In un caso concreto che ho smesso di
punzecchiare chi ama Arvo Pärt, tanto per fare un esempio, o Sofia
Gubaidulina, o Krzystof Penderecki compositori che notoriamente non amo
affatto (e che nel caso di Pärt e Penderecki partono da presupposti
che sono agli antipodi della mia concezione dell'arte).  Perche' non
intendo offenderne gli estimatori.  Ma, attenzione, in virtu' di questo,
ancor piu' di prima rivendico il diritto di incavolarmi quando mi si dice
che non capisco nulla di musica o che sono malato se amo Boulez o Berio.
E di impuntarmi se in un certo lavoro che viene bollato come una mera
esercitazione accademica riscontro invece dei valori musicali, che
posso anche mettermi a motivare (la cosa mi riesce infinitamente
meglio di persona, ascoltando il disco o leggendo la partitura con
il mio interlocutore, che sul gruppo, e per ovvi motivi).
Con questo, chiedo scusa a tutti coloro che possono essere stati
offesi dai miei giudizi su, ad esempio, Quantz.  Ribadisco il fatto che
non desta in me alcun interesse.


Fino a prova contraria, qui il troll sei tu, anonimo vigliacco.
alla fine, qui l'anonimato sarebbe il meno: il guaio è proprio
l'abbinamento di ignoranza (anzi, proprio mancanza di cultura) ed
arroganza...
una cosa è certa: di interpreti simili la "Grande aulodia" non ha
bisogno. si dedichi pure al Concertino della Chaminade...
T

il mio interlocutore, che sul gruppo, e per ovvi motivi).
bene. Il tuo pensiero mi è chiaro. In questi termini è condivisibile.
Ma a volte secondo me tu e Tito esagerate, ed andate oltre le righe,
IMHO. Sta a voi scegliere se riflettere su questo, o se prendervela
col sottoscritto, ricordandogli che in passato ha rubato il pane e
dunque è un immorale che non può neppure sfiorarvi.


 Sai, Liszt ha detto tante cose... (e scritte troppe :-þ
Sono il primo ad affermarlo. E' anche vero che però, se si prendono solo 
le cose 'decenti' o 'decisamente riuscite' (Anni di Pellegrinaggio, 
Armonie Poetiche e Religiose, le Apparitions, la Sonata in si minore, gli 
Studi Trascendentali e gli Studi da Concerto, i Quattro Mephisto Valzer e 
la Mephisto Polka, alcune delle ultime pagine, i Concerti ed il 
Totentanz, e tralascio le più importanti parafrasi per rispetto della 
nostra Ale!) si arriva ad un quantitativo complessivo pari alla 
produzione pianistica di Chopin o di Schumann.
Tornando al discorso sulla popolarità, credo che l'affermazione di Liszt, 
nella sua semplicità, colga un punto essenziale. Un artista *non può* 
sempre e comunque prescindere dal pubblico...
... anche se ovviamente il fatto di cercare di compiacerlo di proposito, 
sia altrettanto grave che deluderlo sistematicamente. 
Non credo di affermare il falso se dico che nella produzione di coloro 
che riteniamo 'grandi' vi siano pagine, senza alcuna relazione con la 
loro qualità, accessibili ed altre meno. Non ravviso in ciò alcuna 
volontarietà (nel senso che non ritengo che Beethoven nel comporre 
l'Appassionata, avesse preteso da sé stesso meno che durante la stesura 
della Grande Fuga) ma solo l'umano e comprensibile - ancorché 
inconscio - desiderio di comunicare con il maggior numero possibile di 
persone. Che ne pensi?


2-300 anni fa lo si ama ancora oggi.
oggi amiamo musica che al suo tempo epoca era poco più che tollerata
(Bach è esempio fin troppo facile!) o addirittura ignorata (Schubert,
Bruckner), mentre abbiamo dimenticato (forse a torto, ma chissà?)
musica amatissima al suo tempo (penso a Salieri, a Cherubini, a tanto
teatro francese, etc.)
T

Ma posto che uno ha ascoltato entrambi 
*almeno* allo stesso modo, però, questo è essenziale (e malgrado il
fatto, per esempio, che Brahms richieda più ascolto e pazienza di
Beethoven per essere compreso ed amato, etc.)
T

dimostrazione.
ti avverto con la stessa amichevole cortesia che dal tuo modo di
scrivere evinco proprio la drastica mancanza di accettazione di punti
di vista diversi che tu mi rinfacci, ed anzi non è per il fatto che tu
non apprezzi Sciarrino che ho polemizzato con te, a suo tempo, ma
perché con un'aggressività straordinaria avevi sostenuto che Sciarrino
è un mentecatto, chiunque lo apprezzi è un ipocrita, e la sua musica
dovrebbe essere finalmente bandita dalle sale.
questa è storia di IAMC, e può essere ripercorsa facilmente.
oggi sono ben contento del fatto che siamo in grado di discorrere
anche più serenamente: ma non vedo che senso abbia la rivendicazione
che fai in questo post, e la mania di persecuzione che sembra
trasparirne.
magari, sabato chiudiamo una volta per tutte questo capitolo? :-))
T

 Ma a volte secondo me tu e Tito esagerate, ed andate oltre le righe,
Mi spiacee e chiedo scusa (a nome mio).  Come hai detto tu, anche tu a volte
vai oltre le righe.  È umano e per questo non posso alzare il dito (non interpretare
il mio riportare l'episodio dell'infausto augurio come un dito alzato, piuttosto
come un invito a non accusare gli altri).


 teatro francese, etc.)
Il caso di Salieri è paradigmatico. Chi è Salieri, per l'ascoltatore di
oggi? Semplicemente, quel musicista mediocre che ha avvelenato Mozart...
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

come un invito a non accusare gli altri).
infatti io non ho mai strumentalizzato i tuoi insulti nei miei
riguardi, o le battute con cui mi hai dato del neonazista o altre
ancora di cattivo gusto. Io sono sempre andato oltre queste cose,
passato l'incazzamento. 
Ciao,
leonardo


 oggi? Semplicemente, quel musicista mediocre che ha avvelenato Mozart...
Salieri e' anche quel tale che ha scritto meravigliose variazioni sul tema
della Follia, che ha composto opere (di cui, ahime', conosco solo le
ouvertures) e concerti per fiati stupendi.
E anche la mia conoscenza si ferma qui.....:-(
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 decisione si rende necesaria.
Cutto il resto. Forze misteriose e sovrannaturali mi sono testimoni di 
quale affetto mi leghi a Leonardo. Ma, porca zozza, è un anno che cerco 
di fargli capire questo concetto.
Ed, in verità, *era ora* che ti esprimessi chiaramente, Roberto-San.
Non avevo dubbi che la molla di certe, tue e di Tito - permettimi di 
usare il termine - *crociate* fosse questa, e mi pare anche di averlo 
detto a Lenny nella nostra corrispondenza privata...
Aggiungo che, una volta che l'ascoltatore impara ad ascoltare (ed a 
comprendere) le cose qualitativamente valide, sarà in grado di 
riconoscere da solo le bufale. Quali? Beh, per ognuno magari saranno 
leggermente differenti, come è anche giusto che sia...


 Beethoven per essere compreso ed amato, etc.)
Verissimo. Ricordo che quando ascoltai i due Concerti di Brahms la prima 
volta, mi sembrano noiosi ed interminabili... adesso, quasi mi spiace che 
siano cosě "corti"! ^^;;;
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


detto a Lenny nella nostra corrispondenza privata...
Sì, l'hai detto. Ma ti assicuro che la molla che spinge me a fare i
miei discorsi non è meno nobile, che piaccia o no. Perché il mio
desiderio è quello di una grande rinascita della musica colta
contemporanea, portandola a livelli di popolarità non dico pari a
quelli delle pop strars, ma almeno a quelli dei compositori classici
che ci hanno preceduti. E per fare ciò non mi basta dire che mi piace
Penderecky, ma devo anche limitare e bloccare pensieri e idee (qui e
fuori da qui) che ritengo dannosi, e se ci pensi è la stessa cosa che,
dal loro punto di vista, fanno Tito e Roberto. E i miei discorsi
miranti ad un maggior rispetto per la sensibilità popolare, ad un
cambiamento nel mondo della musica, ad un cambiamento sociale vanno
inquadrati proprio nell'ottica di questa "rinascita". Cerco a modo mio
di combattere dunque quelle idee che a mio avviso sono quelle che
hanno contribuito al declino assurdo della nostra tradizione, e che si
manifesta nella distanza tra il pubblico e la contemporaneità. Ora
alcuni non vedono neppure questo problema, e questo per me già è
allarmante, e se i miei discorsi sembrano nazisti o folli, a me altri
purtroppo sembrano ancor più dannosi. In certe idee, pensieri ed opere
io ritrovo quegli stessi elementi che a mio avviso hanno contribuito
ad un allontanamento della gente dalla produzione contemporanea. Per
me il cambiare queste idee, pensieri ed opere è un modo per limitare
il danno, e perché (in concomitanza con altri mezzi) si cambi sistema
e si ridia una vera e soddisfacente esistenza all'arte di oggi, che
passi anche attraverso una sua "umanizzazione" ed un rispetto per le
persone a cui è destinata. Aggiungo che a mio avviso è la diffusa
stanchezza che genera l'attuale cambiamento in atto, cambiamento che
io reputo "in meglio". Cambiamento che si muove sulla base di idee che
fondamentalmente sono le mie. Valuteremo però non adesso, ma tra 200
anni, se la strada migliore era questa o era altra. Per ora, su certe
cose, non si può far altro che scontrarsi, e solo quando possibile
"incontrarsi", e che prevalga, là fuori, la volontà dei più forti. 
Concludo commentando la frase di Roberto che hai citato: "Che a
parlare sempre di questo, si finisce con il recare danno a tutto il
mondo della contemporanea.  A quella cattiva e a quella buona." Guarda
caso è la stessa idea che ho io. Certe idee, certa musica, diffuse per
decenni (e presenti evidentemente ancor oggi) hanno recato danno non
solo a se stesse, ma anche a quelle opposte, avendo indotto una
reazione di generalizzato rifiuto. C'è stata tanta di quell'arte
incomprensibile e spesso "ridicola" (per me) che i più hanno finito
col credere ci fosse solo quella, e cosî anche le cose serie e belle
non venivano prese seriamente. Oggi cambia lentamente: aumenta il
numero di arte a mio avviso interessante, ma resta scettico e
disinteressato il pubblico (ci vuole poco per distruggere, ma tanto
per ricostruire. E' una legge universale). Uno dei primi passi da fare
è ora "comprenderlo" 
Ciao,


della Follia
Pur essendo molto tollerante in fatto di musica, trovo quelle variazioni
davvero orrende.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

 davvero orrende.
Non concordo.


 davvero orrende.
Non ne dubitavo.
Anche tu, se io dico che piove dall'alto verso il basso, saresti disposto a
giurare che la pioggia va dal basso verso l'alto, come su IO (=satellite di
Giove)........! :-)))
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=========================

magari, sabato chiudiamo una volta per tutte questo capitolo? :-))
cioè: "ne resterà uno solo"?!!


 cambiando, ma da molto meno di quel che dici tu.
E io dico che i "cambiamenti" nella direzione da te asupicata ci sono
da più tempo, invece ;-)
(e non affermo nemmeno io che siano tutte rose e fiori: il mondo della
musica è un mondo in cui si deve lottare per vivere, comunque, e ci sono
persone meno pulite di altre: non è una novità)


 siano cosě "corti"! ^^;;;
Lo hanno detto anche dell'Offerta Musicale di Rodion Schtschedrin
(o Shçedrin o comecavolositraslittera): tu che ne pensi?


con lui :-)
con Pacchioni in realtà non ho mai litigato, e sento molto la sua
mancanza in IAMC. E lo stimavo come persona. Ho solo voluto stimolarlo
come compositore maggiormente verso il nuovo, ma mi rendo conto che
forse ho sbagliato, che non era pronto per questo passo.
Ciao,
Leonardo


cioè: "ne resterà uno solo"?!!
bisognerà vedere quale ;-)))
ciao,
T

giurare che la pioggia va dal basso verso l'alto
Come possa piacere quella paccottaglia orchestrale è un mistero per me.


 (o Shçedrin o comecavolositraslittera): tu che ne pensi?
???
Esiste davvero il brano in questione? 
Ad ogni modo, *non* penso per esempio che l'OC di Sorabji sia troppo 
corto... ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 corto... ;-)
Oh, nemmeno io.  Se fossi Carlo Grante me lo suonerei tutte le mattine
prima di fare colazione, tanto per sgranchirmi le dita ;-)
ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><


forse ho sbagliato, che non era pronto per questo passo.
guarda, al di là di tutto (opinioni, polemiche), ed anche al di là di
quella "correttezza politica" che ogni tanto proviamo ad applicare,
questo tuo rispetto per il Pacchioni compositore è qualcosa che
veramente non capisco.
da un musicista, quale sei per quel che ti conosco, di fronte ad un
caso come Pacchioni (uno che scrive un ciclo intitolandolo "L'arte
della fuga" è un bel caso clinico, a mio giudizio, ma uno che non
contento di ciò si affretta a scrivere "La seconda arte della fuga"
passa ogni limite del ridicolo - ed il musicista/persona di buon senso
ch'è in te capirà senz'altro quel che voglio dire, sul serio, ed al di
là delle superfici goliardiche!) posso aspettarmi una gamma di
reazioni che vanno dalla risata più scomposta al pianto addolorato
(questo sarebbe pertinente ascoltando una delle fughe di quei cicli -
recentemente sono rimasto *folgorato* dalla conclusione della prima
fuga del secondo gruppo). onestamente non capisco invece la tua
ostentata "tolleranza": i pazzi sono pazzi, ed anche quando ci stanno
simpatici è meglio avere il coraggio di riconoscerlo.
mestamente (perché non mi diverto a parlare in questi termini)...
T

 che ci hanno preceduti.
La faccenda mi pare molto complessa.
Sarebbe già un grande risultato portare, come dici tu, a livelli di
popolarità da pop stars la "vecchia, buona" musica classica. Pensa, la gente
che se ne va in giro con Monteverdi o Bartok nel walkman, ragazzi che si
trovano negli scantinati per cantare madrigali o suonare il quintetto di
Schubert, folle che accorrono in massa nelle chiese per un'oratorio di
Cavalli o per l'integrale di Reger, S. Siro semideserto perchè nei 7 teatri
milanesi c'è da scegliere tra l'Orfeo, la Vestale, La donna senz'ombra, il
Wozzek e l'integrale del teatro di Mozart, i programmi televisivi disertati
perchè tutta la famiglia è riunita in piacevoli Hausmusik.....
Su un terreno siffatto, non ci sarebbe alcun problema a inserire la musica
contemporanea: non esisterebbe proprio il problema, perchè su un humus
culturale vivace, qualunque proposta stimolante può attecchire facilmente.
Il guaio è che siamo un popolo al 98% analfabeta, che della cultura non sa
che farsene e, nello specifico, non sa che farsene della musica, specie di
quella che obbliga a qualche riflessione.
E anche tra quelli che "consumano" cultura (da chi va in teatro a chi
osserva il rito di visitare i musei ritenuti immancabili) solo una minima
parte è dotata degli strumenti necessari per una comprensione non
superficiale.
Non voglio dire che la cultura "debba" essere per un' élite, sta di fatto
che solo un ristretto numero di persone si è conquistata i mezzi per fruirne
nel modo più compiuto. E il perchè è presto detto: ci vuole tempo e voglia
(e se uno torna a casa massacrato da 8 ore di fabbrica o di ufficio, diventa
eroico dedicare il tempo libero allo studio).
Quello che tu recepisci all'ascolto è infinitamente più ricco di stimoli e
connessioni rispetto a quello che percepisce la persona incolta.
A questo punto, Mozart o il sottofondo del supermercato per la massaia di
Voghera si equivalgono. Si tratta di un flusso di suoni concilianti che non
scalfiscono la coscienza.
E' anche vero che qualunque opera artistica permette disparati livelli di
lettura, sicchè anche il più sprovveduto può ricavarne qualche piacee.
Il problema principale, quindi, per me consiste nell'educazione musicale. Su
questo tema ci sono stati in passato numerose discussioni che non è il caso
di riprenderle (si parlava dell'educazione di chi deve educare, della
situazione nazionale, delle istituzioni che in altri paesi tengono conto
anche di chi della musica non vuole farne una professione, ecc).
A conclusione di queste disordinate idee aggiungo che proprio l'altra sera,
sono andato in chiesa, trascinato dal solito amico, a sentire il Requiem di
Verdi. A differenza degli altri concerti della stagione dove presenziano un
centinaio di persone, qui la chiesa era gremita all'inverosimile (forse
anche perchè era gratis?). Dell'esecuzione non dico: era chiaro l'intento
del direttore di riuscire a tenere insieme tutti quanti per  arrivare alla
fine ( l'unico brano che mi piace, l' "Hostias et preces" l'ha tirato via di
fretta! E sì che c'è scritto "Adagio - Lente le semicrome"). All'uscita ho
sentito due ragazzi che parlavano entusiasti del Dies Irae: "Hai sentito che
botte!! Che forte il tamburo!".
Chi sa, sarà un  entusiasmo passeggero o un seme che li porterà a scoprire
un nuovo mondo?
Ciao
Giacomo

comunicare
E' una realtà remota: solo una crisi planetaria della telefonia via
cavo e cellulare potrebbe portarvi a tanto (in termini assoluti,
ovviamente...).
Bah, mi fermo qui.
Un bel gioco dura poco.
Perdonatemi...
Ma IMPARATE A QUOTARE, SE VOLETE CHE IO SEGUA I VOSTRI PUBBLICI
POST!!!!
Un abbraccio.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

Un invito con un sorriso: imparate il "quoting" tutti e tre!
1) personalmente son stato ben attento a quotare quel ch'era
necessario e pertinente (anche se qualche volta era "molto") - la
valutazione lascia che sia io a farla :-P
2) anche se lo fai per superare le 300 righe, è bene che una
ripassatina al "quoting" la dia tu!
3) vedi di aver rispetto, perché ho qui con me un'edizione rarissima
di Civilisation Phase III... ;-)))
T

 Un abbraccio.
brrrr.  Ricambio, cmq, perchè sono buono e protestante.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik ? / Uni Paderborn ?

 perchè tutta la famiglia è riunita in piacevoli Hausmusik.....
Mamma mia....
Comunque una cosetta simile (beh, insomma, quasi....) la trovai a San
Gimignano, alcuni anni fa.
Mi avvicinai alla chiesa e mi accorsi che sotto il porticato laterale
qualcuno stava suonando o ascoltando Mozart, concerto K314.
Era un ragazzo, anche un po' male in arnese, che in un angolino aveva un
radioregistratore con la base orchestrale mentre lui suonava dal vivo (e
bene!) il flauto solista.
Mi allontanai e poco dopo sentii provenire da un portico un suono di flauto
e oboe. Entrai e vidi che, all'ombra (eravamo in estate) due giovani ragazze
stavano suonando non so cosa, per flauto e oboe.
In silenzio, all'ombra e nell'ombra.
Fu molto bello, anche perche' in nessuno dei due casi si trattava di gente
che si esibisse per accattonaggio: erano solo ragazzi che desideravano
suonare.
Ma fu anche un caso piu' unico che raro....:-(
--


mestamente (perché non mi diverto a parlare in questi termini)...
azzarola! Devo dire che stavolta mi hai sorpreso con effetti speciali.
Ti sei persino "sbilanciato"!!  Ma a mio avviso sei stato ingiusto
verso di lui. E poi, poveretto, l'avete davvero fatto incazzare a
morte, e certe sue reazioni io le comprendo. Peccato se ne sia andato.


 Mi ci mancavano solo la nipotina e la fidanzata iuventine. Sigh.
Prego: si dice GOBBE !! :-)


 Prego: si dice GOBBE !! :-)
Scusa, in che senso "GOBBE" ?
Roberto
-- 
_/  ROBERTO MARIA AVANZI MOCENIGO  <><
/  INSTITUT FÜR EXPERIMENTELLE MATHEMATIK / UNI ESSEN

Scusa, in che senso "GOBBE" ?
Juve=Gobba (hai mai guardato bene Vinicio com'è curvo?
----
Se non fosse chiaro: non sono juventino!


 Se non fosse chiaro: non sono juventino!
Ah ecco! Bene, bene!
un altro post inutile e perditempo dal vostro
   Roberto
-- 
           !!..

Era il 3 Settembre, e pensava che ci fossero i capperi!
sģ ma il suo era un lapsus rivelatore: pochi giorni fa gli ho promesso
un'insalata "alla Tito" (songino, pomodori, olive kalamata, tonno,
uova sode), e poi glie la ho servita senza tonno...
T

morte, e certe sue reazioni io le comprendo. Peccato se ne sia andato.
il guaio è ch'era entrato con troppa aggresività per potersi lamentare
dell'accoglienza che ha ricevuto...
T

fretta! E sě che c'č scritto "Adagio - Lente le semicrome"
non mi dire che non ti piace il "Lux aeterna"...
T

 Scusa, in che senso "GOBBE" ?
'Gnurant! :-)
Non sai che i tifosi juventini si chiamano GOBBI? :-))))))))
(ps - adesso anche Trezeguet puo' dare capocciate. Se lo fa chiunque altro
lo appendono a testa in giu negli spogliatoi....)


 tu al Tito che razza di equilibrio che possiedo...sbong ^__^
Altroché, specie dopo avere sganciato cinquantuno sacchi per tre tazze 
di... acqua! ^^


di... acqua! ^^
Orrore. Alla faccia della "Milano da bere"...


Un abbraccio.
LOL!!! :-)
Pippus Aroffus
ICQ#:35469747

personaggio.
cut
non desidero continuare un discorso cosî su Pacchioni, per cui lascio
-come credo sia giusto- che sia lui stesso a rispondere a queste tue
idee su di lui, se lo vorrà. Non credo peraltro che legga più IAMC.


E anche la mia conoscenza si ferma qui.....:-(
allora facciamo così: ci scambiamo i CD  perché l'unica opera che ho di Salieri
( Prima la Musica, Poi le Parole) è piuttosto banalotto.
Contiene anche Der Schauspieldirektor di WAM diretto da N.Harnoncourt
Allegri !
Claudio Chiani

idee su di lui, se lo vorrà. Non credo peraltro che legga più IAMC.
una cosa è certa: non ne ho nessuna voglia io. ho smesso da tempo di
discutere con Pacchionii, e credo sia l'unica scelta sensata e
coerente con quanto penso di lui.
non mi è molto chiaro perché una discussione sulle qualità ed i limit
di Pacchioni dovrebbe essere "giusto" fosse condotta con lui, mentre
lo stesso non vale per tutti gli altri personaggidi cui discutiamo qui
(da Lucio Peres a Salvatore Sciarrino... :-P)
ad ogni modo, credo anch'io di avere, con te, discorsi più
interessanti e meno spiacevoli da fare... a domani! :-)
Tito

idee su di lui, se lo vorrà. Non credo peraltro che legga più IAMC.
una cosa è certa: non ne ho nessuna voglia io. ho smesso da tempo di
discutere con Pacchioni, e credo sia l'unica scelta sensata e
coerente con quanto penso di lui.
non mi è molto chiaro perché una discussione sulle qualità ed i limiti


interessanti e meno spiacevoli da fare... a domani! :-)
A domani! 
Ciao,


 non mi dire che non ti piace il "Lux aeterna"...
Io mi sono rassegnato a poter godere poco di Verdi. Proprio quando la sua
musica diventa trascinante e bisognerebbe lasciarsi trasportare
dall'entusiasmo, qualcosa scatta dentro di me: avviene un distacco, e io mi
trovo lì, freddo osservatore a censurare gli "eccessi". Il "Lux æternam" ha
tutte le carte in regola, a dir la verità (a parte, forse, gli abusati
rintocchi da marcia funebre che anche nel finale della Traviata mal
sopporto)  ma l'ascolto dell'altra sera è stato micidiale: i tre solisti,
nel momento in cui sono stati lasciati senza
accompagnamento, hanno fatto a gara a chi urlava di più. Le navate della
chiesa rimbombavano di vibrati creando un miscuglio sonoro allucinante.
Ciao
Giacomo

 della fuga" è un bel caso clinico
Questa m'è sfuggita........
L'ARTE DELLA FUGA !?!??!	
Ma è vero?????????
M

A domani! 
ciao,
T

A domani! 
ciao,
T

 chiesa rimbombavano di vibrati creando un miscuglio sonoro allucinante.
E' raro ascoltare i passaggi del Requiem in cui i solisti cantano senza
accompagnamento con intonazione impeccabile. Purtroppo la presente
generazione ha studiato canto con il sistema della "notina" (farsi
insegnare la parte da un pianista che la pesta al pianoforte nota per
nota) e appena non c'e' piu' il supporto armonico inizia il panico.
Penso che senza il rimbombo il miscuglio sonoro sarebbe stato ancora
piu' allucinante :-)
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ouvertures) e concerti per fiati stupendi.
E opere avveniristiche come Tarare.
D.

 Mi ci mancavano solo la nipotina e la fidanzata iuventine. Sigh.
A tutti il Destino offre una chance. 
Lasciati guidare ed un giorno le ringrazierai.
Saluti bianconeri,
Sandro.
-- 
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