Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Gaffes

"Le composizioni di Johann Sebastian Bach sono totalmente prive di
bellezza, di armonia e soprattutto di chiarezza"
(J.A.Scheibe, "Der critische Musikus", 1737)
"La Quinta sinfonia di Beethoven è un'orgia di frastuono e di
volgarità"
(Louis Spohr, 1808)
"Se Chopin avesse sottoposto le sue musiche al giudizio di un esperto,
questi le avrebbe stracciate...Comunque vorrei averlo fatto io"
(Ludwig Rellstab, "Iris im Gebiete der Tonkunst", 1833)
"Il Rigoletto è carente sul piano melodico. Quest'opera non ha nessuna
possibilità d'inserirsi nel repertorio"
(Gazette Musicale de Paris, 1853)
"Ho studiato a lungo la musica di quel furfante. E' un bastardo privo
di qualità"
(Ciaikowskij, a proposito di Brahms)
E per finire una frase di Gary Cooper, dopo il rifiuto di interpretare
la parte di Rhett Butler:
"Via col Vento sarà il fiasco più clamoroso nella storia di Hollywood.
Sono proprio contento che a trovarsi nei guai sarà Clark Gable e non
Gary Cooper".


Quasi quasi rivaluto Isotta.

 (Ciaikowskij, a proposito di Brahms)
Ma č vero il contrario :)
-- 
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza 
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922

 (Ciaikowskij, a proposito di Brahms)
povero ciaikoski.......
Definizione data da Brahms delle sinfonie di Bruckner:
"dei pitoni sinfonici"......

 Ma č vero il contrario :)
kakkio dici, tu????????????
guarda, sai!

 kakkio dici, tu????????????
Beh, poverino, non ha tutti i torti...
W Brahms!
Ciao,
Franc3sca
@)-->>--
______________________________________________________
Se ti piacciono Mozart, Emily Dickinson, van Gogh, la viola, Carl Barks,
Blade Runner, Bach, Tolkien o... i gatti, vieni a trovarmi sul mio sito:
http://web.tiscalinet.it/franc3sca
"Che differenza c'è tra una violista e una prostituta?
La prostituta conosce più di due posizioni e ha un miglior senso del
ritmo..."

 (J.A.Scheibe, "Der critische Musikus", 1737)
etc.
Hai capito perche' esito molto (checche' alcuno possa pensare) a sparare ad
alzo zero sulla musica contemporanea?
--
=======================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=======================

 guarda, sai!
Cosa?
Mi piacerebbe guardarti.. č che sei cosě misteriosa :)
ciao


 Beh, poverino, non ha tutti i torti...
Poverino a chi!?!?


alzo zero sulla musica contemporanea?
La storia ci rivela tanti errori, ma è anche da dire che furono
eccezioni, che spesso andavano contro l'opinione altrimenti diffusa.
Di solito queste "incomprensioni" rimasero per brevi periodi, limitate
ad alcune persone, e poi terminarono. 
Spara quello che ti pare, quando ti pare, perché è un tuo diritto, dal
momento che chi scrive sottopone la sua opera al giudizio del
pubblico. Ma fa anche attenzione, perché la musica contemporanea è una
realtà estesa e variegata, ed accanto ai soliti segaioli plik pluk con
arpeggini ed armonicini cazzuti che se ne escono da una parte e
dall'altra, c'è anche altra musica, che forse dovresti imparare a
conoscere, perché potrebbe darti molto. In fondo anche le mie cose mi
pare ti siano piaciute, ed io cosa pensi che sia, se non un
contemporaneo? Beh, ce ne sono tanti altri che potrebbero piacerti, se
avessi la volontà di ricercarli.
Ciao,
Leonardo

 fuori tu :)
Tu non lo sai, ma lei e' sempre pronta a correre in
difesa del cucciolo Bellavite.
Roberto

 consoliamoci...
Brahms era troppo educato per dire "pitali" :-))))))))
ciao
A.

 difesa del cucciolo Bellavite.
come sei spiritoso oggi.
Te l'ha suggerita Antenore????????
GROWL
Ale

 (Ciaikowskij, a proposito di Brahms)
Un detrattore di Brahms che ha indovinato (come al solito) è invece 
Nietzsche. Cito a braccio: "Brahms non è mai così se stesso come quando 
canta 'La tomba è la mia gioia'", o "La donna brahmsiana non mi 
interessa, è incolore. Cinquanta passi più avanti, e arriva la 
wagneriana".
Insomma, il filosofo torinese individuava una delle caratteristiche che 
rendono più moderno Brahms: il suo nichilismo compassionevole, il 
pessimismo, l'assenza di valori.
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 fuori tu :)
Bellavite, all'ora del tuo post č alla sedicesima birra...
d

 Bellavite, all'ora del tuo post è alla sedicesima birra...
Allora si è contenuto.


 contemporaneo?
Appunto.
E io che sto dicendo, infatti?


E io che sto dicendo, infatti?
Mi sembrava che tu stessi dicendo che spareresti a zero sulla musica
contemporanea, ma che non lo fai perché conscio degli errori di
valutazione che ci sono stati nella storia, e dunque ritieni che anche
il tuo giudizio potrebbe essere errato. Invece io cercavo di invitarti
ad un atteggiamento diverso, cioè alla possibilità di conoscere e
amare davvero certa musica contemporanea, senza dover rinunciare a
criticare quella che invece non apprezzi.
Ciao,
Leonardo

 criticare quella che invece non apprezzi.
Ma non c'e' bisogno: so bene che esiste tanta musica di autori contemporanei
che merita enormemente (ebbene si, comprendendo la tua); il mio timore si
riferisce a personaggi celebri che compongono suoni non meglio identificati
(Berio e Sciarrino come esempi) che a me paiono assurdita', ma che a tanti
altri non paiono tali (primo motivo di dubbio).
Vuoi vedere che fra 100 anni Sciarrino sara' ricordato e Beethoven no?
:-((((


:-((((
Se ci dovessimo basare sulla capacità che ebbe Beethoven di
entusiasmare i suoi contemporanei, e quella che ha Sciarrino di
entusiasmare i suoi, la previsione per me non è difficile. A me (*a
me*) Sciarrino vicino a Beethoven sembra solo un pesce lesso. Ma
alcuni amano Sciarrino. E a noi che ce frega? A me non piace, e se mi
chiedono cosa ne penso, dico che la sua musica non è solo neutra, ma
sterile. Almeno quella 20ina di composizioni che ho avuto modo di
sentire io. La mia opinione è che di questo secolo resteranno
Stravinsky, Bartok, Prokofiev, Britten, Schönberg, Shostakovic, Ravel,
Rachmaninov, ecc., cioè quelli morti prima del 1950 circa. Poi ci sarà
un periodo di 30-40 anni che, per la musica colta, sarà considerato
come vuoto nero, a parte qualche opera sporadica (di Ligeti, di
Stockhausen, ecc.), ed infine una rinascita, già iniziata con gli
Americani, col minimalismo, col Jazz, con Jarrett, (che a dir il vero
non ha mai subito interruzioni o momenti bui), con contaminazioni che
danno già molto alle persone; e ora seguono le nuove leve, che stanno
iniziando a diffondere un modo diverso di sentire la musica, più
vicino alle persone, più vicino allo spirito del nostro tempo, più
coinvolgente, e tuttavia "moderno", riallacciandosi a quelle
esperienze del nostro secolo che non hanno mai smesso di comunicare
alla gente.  Così la vedo io, e se uno la vede diversamente non me ne
frega nulla. Che ognuno dica la sua, e la storia deciderà. Comunque
andrà, questi personaggi hanno fatto tutto sommato una vita fin troppo
fortunata, soddisfacente, e appagante, in rapporto a quello che hanno
saputo dare alla gente della loro epoca. 
Ciao,
Leonardo

 me*) Sciarrino vicino a Beethoven sembra solo un pesce lesso.
Ricordati che Beethoven, quando mori', era noto a tutti. Sciarrino lo
conoscono si e no alcuni suoi colleghi.
Ciao


conoscono si e no alcuni suoi colleghi.
Bene Marco, le bistecche sono qui pronte. Ora non resta che attendere
l'arrivo degli squali. :-)
Ciao,
Leonardo

 (Ciaikowskij, a proposito di Brahms)
Beh qui c'aveva ragione, dai.
--
Giampaolo Bellavite, Milano
ICQ: 99999936
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite

 fuori tu :)
A-ah!! Tu si vede proprio che non ti intendi di musica! Magari non l'hai
nemmeno studiata! Vergogna... forse non sai nemmeno distinguere la viola dal
violista! BUUUUU!!! La musica classica è fatta solo per intelligenti, belli
bravi e buoni, mica da furfanti come te!! Non capisci un'acca, una kappa e
un vu-doppio di Chaikowsky!!
(va bene così?)


 difesa del cucciolo Bellavite.
Che tenera fanciulla! In fondo in fondo le voglio bene.
La musica unisce i cuori e dona gioia e fratellanza.
=)


 l'arrivo degli squali. :-)
Perché scusa?
Un tenero quadretto di consolazione reciproca riempie a tutti il cuore di
calde lacrime.


calde lacrime.
Ma veramente credo che chi debba consolarsi non siamo né io né
Marcelli, data la situazione.... Cmq se ti abbiamo riempito il cuore
di calde lacrime ne sono felice.
Leonardo

 saputo dare alla gente della loro epoca.
Mah.....ai posteri la sentenza.
Anche Salieri fece una vita migliore di quella di Mozart.
Tuttosommato però oggi di Salieri non frega nulla a nessuno.
ciao
A.

 =)
ma cos'hai che sei così buono tutt'un tratto!!!!!
Mi starai mica coll'influenza!!!!
=)

 Beh qui c'aveva ragione, dai.
bč, adesso non c'allarghiamo.....

 conoscono si e no alcuni suoi colleghi.
NON vero!!!!!
Sono rimasta stupefatta circa una settimana fa, aggirandomi nel reparto
classica della FNAC di Bruxelles...
Un intero spazio espositivo dedicato a Sciarrino.
Un disco che costava l'equivalente di novemila lire l'ho pure preso, giacchè
per curiosità si può anche spendere quella cifra.
C'era praticamente l'opera omnia.... e se la metton fuori, vuol dire che
pensano ne valga la pena.
L'unico altro in vista era Bolulez, con SOLI due CD di sue opere.
Sembrava un signor nessuno, di fronte a quella valanga di Sciarrino.......
Ci son rimasta anche un po' male.
Cmq non ho ancora avuto il tempo di ascoltare il CD, per cui......
ciao
A.

 Mi starai mica coll'influenza!!!!
No, č che io ho la memoria corta.
Tra i tanti vantaggi di non ricordarsi mai niente č quello che dimentichi
per quali motivi una persona ti deve stare sulle palle. Tu per esempio ne
avevi qualcuno di buono, solo che l'ho dimenticato, e allora č come se non
ci fosse :-)


 bč, adesso non c'allarghiamo.....
Nessuno č stato piů largo di Brahms.


 Vuoi vedere che fra 100 anni Sciarrino sara' ricordato e Beethoven no?
Sembrerà strano. Ma per me fra cento anni Sciarrino sarà ricordato come
Beethoven (il quale non sarà certo facile da dimenticare, resterà eterno, te
lo assicuro io!), almeno seguendo il mio pensiero.
A me Sciarrino e compagnia bella non stimola l'ascolto, ma non mi interesso
ancora molto di musica contemporanea in generale. Ma prevedo che sarà così.
Per andare avanti, per il progresso, per l'evoluzione, bisogna rompere gli
schemi, bisogna aprire gli occhi, la mente, alle nuove innovazioni.
E più si fa ciò, più gli innovatori potranno godere delle loro invenzioni.
Con stima, saluto
--
Marco Epis
Concesio - Brescia -

 conoscono si e no alcuni suoi colleghi.
Come Bach, quando morì, insomma...
Inoltre: Sciarrino, in alcuni paesi, è molto apprezzato.
Non ha senso "confrontare" con Beethoven perchè, per Beethoven,
è passato molto più tempo, per Sciarrino tempo zero.  Penso alla
Francia, all'Olanda, e in misura minore anche alla Germania,
dove il nome di Sciarrino è decisamente noto tra coloro che non
ascoltano solo le solite  cose e la musica contemporanea alle
solite cose [1] - mentre in ambito accademico è considerato pressochè
universalmente, a torto o a ragione, come il maggior compositore
italiano vivente.
saluti
 Roberto
PS: Sciarrino, che io sappia, è ancora vivo.
note
[1] le cosiddette vecchiette di ambo i sessi e di tutte le età
    che escono di sala prima che comincino a eseuire i "Frühe
    Lieder" di Alban Berg.
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

 :-((((
No questo no.  Secondo me o saranno ricordati entrambi, o dimenticati
entrambi (perchè non ci sarà nessuno a ricordare).
E poi, anche se fosse... non sarebbe la prima volta che il giudizio
della Storia è errato (quale giudizio?). ;-P  A me importa ascoltare
e, per quel poco, scrivere *ora*.  Se tra cento anni vorranno fare
altro, io sarò altrove, quindi... **zzi loro!!
saluti
 Roberto


 Nessuno č stato piů largo di Brahms.
"larger than life" direbbero gli inglesi.
Roberto
 ESSEN BRAMINA


altri non paiono tali (primo motivo di dubbio).
non so, sinceramente, Sciarrino, che anch'io trovo insopportabile. Ma
Berio e' un compositore intelligente, e capace.
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

consoliamoci...
ma sarebbe stato piu' giusto.


 ma sarebbe stato piu' giusto.
bestemmiatore!
Roberto
 MINISTRO DEL CULTO


bestemmiatore!
stai parlano di Bruckner vero?


 Nessuno č stato piů largo di Brahms.
č vero.
Taglia forte :-)

 ci fosse :-)
questo non è avere la memoria corta.
Questo è seguire il famoso detto "solo i cretini non cambiano mai opinione".
Detto che vale per tutti. :-)

> conoscono si e no alcuni suoi colleghi.
Lo conosco io. Tanto basta.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

sparare ad alzo zero sulla musica contemporanea?
Io credo che non riusciro' mai a capirti: ma ti preme cosi' tanto far coincidere
i tuoi pareri con quelli dei tuoi pro-pro-pronipoti?
Che ti frega di aver disprezzato qualcosa che forse potrebbe essere apprezzato
cento anni dopo la tua morte?
Son cose queste proprio strane!
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

no? :-((((
Si, ma che timore e' questo?
Hai paura che dopo morto la gente possa dire che hai sbagliato a non ascoltare
Sciarrino???
Ancora mi viene da chiederti: ma che te ne frega?
Io sinceramente comincio a credere (e lo dico sia con una punta di gioia che con
una punta di terrore) che non ci sara' piu' possibilita' per nessuno di essere
dimenticato, di essere "filtrato". Come dissi tempo fa in un thread con
Andreola, il cosidetto "filtro del tempo" e' una emerita cazzata visto che 'sto
filtro non filtra proprio una mazza! E questo non-filtraggio e' in fin dei conti
un bene ma anche un rischio.


entusiasmare i suoi, la previsione per me non è difficile.
Sciarrino e' strano: ho un CD di musica sua che mi piace parecchio; dall'altra
un brano registrato dalla WDR che riesce a darti ragione su di lui.


un brano registrato dalla WDR che riesce a darti ragione su di lui.
Qual è il CD che ti piace? 
Leonardo

un bene ma anche un rischio.
ma Jenner, su che basi dici una cosa del genere? Salieri ai suoi tempi
era un compositore famosissimo e potentissimo. Oggi non se lo caga
nessuno. Non è un esempio di filtro del tempo questo? E non ce ne sono
mille altri simili? Ci sono poi compositori "colti" ormai morti da
qualche anno, eppure continuano a piacere solo a pochi addetti ai
lavori. Sul pubblico non hanno alcun impatto. In questo caso si può
dire che siano come il the Lipton: sono nati col filtro. 
Leonardo

nessuno...
ho acquistato recentemente un CD che contiene:
Salieri : Prima la Musica, Poi le Parole (maiuscole riportate letteralmente)
divertimento teatrale ( domanda: si intende divertimento in senso musicale o in
senso usuale ? ) in un atto - testo di Giambattista Casi
Mozart : Der Schauspieldirektor, kv486 Commedia con musica in un atto, testo di
Gottlieb Stephan dem Jüngeren
Concertgebouw Orchestra, Amsterdam / Nikolaus Harnoncourt
È il primo ( e forse ultimo ) CD di Salieri che acquisto, devo dire che non mi
ha dato praticamente nulla. Non ti dico che preferisco Stockhausen perché direi
una bugia, ma la banalità di quest'opera è veramente oltre ogni (mia)
immaginazione. Può darsi che abbia sbagliato l'acquisto, che per ascoltare
Salieri debba magari andare su qualche altro tipo di composizione, non so...
Molto superficialmente direi che, se non ha molto successo, forse non è colpa
dell'ascoltatore.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

 Taglia forte :-)
Solo la pancia, da gran bevitore tedesco.
A proposito, che altri compositori panzoni ci sono stati, nella storia?
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 opinione".
Ho sempre creduto che fosse cosě, lo credo fermamente oggi, e sempre lo 
crederň.


 > saputo dare alla gente della loro epoca.
Marco, per quanto non riesca a non comprendere le tue ragioni di 
ascoltatore, trovo questa affermazione è un po' ingenerosa. Magari, 
dirai, se lo meritavano, ma:
- Maderna si è sposato con la donna che lo ha denunciato ai nazisti, che 
lo hanno torturato. Che cosa possa essere stato di quel rapporto non 
saprei dire, ma il Nostro è morto alcolizzato, pari pari a Beethoven.
- Donatoni era matto. Faceva dentro e fuori al Reparto. I periodi di 
depressione sono stati molto più lunghi di quelli tranquilli e, 
fortunatamente, secondo i testimoni, sereni.
- Xenakis ha avuto la patria occupata prima dai nazisti, poi dagli 
inglesi, poi dai colonnelli. Ha perso un occhio, è stato piantato dalla 
ragazza promessa sposa, e ha avuto la prima esecuzione verso i 
trentacinque anni, in esilio.
- Zimmermann, pur essendo uno dei grandi, si è visto chiudere in faccia 
tutte le porte. Sfido chiunque di voi a sapermi dire qualcosa della sua 
vita e della sua opera (Roberto, tu non conti).
- Scelsi pure era matto. Piantato dalla moglie, lo ha salvato la 
consapevolezza di essere stato un grande faraone. Si presentava a 
lezione in pantofole, e questo ammetto dovesse essere un grande piacere.
- Cage ha lasciato un appartamento in affitto su Central Park, e una 
ventina di milioni in liquidi. Vedremo cosa saprà fare il suo compagno 
Cunningham, al suo turno.
- Grisey è morto di cancro, dicono con impareggiabile dignità, a poco 
più di quarant'anni.
Non me ne vengono in mente altri, ma vedrai che ne trovo.


 A proposito, che altri compositori panzoni ci sono stati, nella storia?
Mussorgski (abbasso l'ortografia), Rossini da vecchio, quando si dedicava
unicamente ai tournedos :-)))

dirai, se lo meritavano, ma:
Veramente l'ho scritta io e non Marco, ma è anche possibile che tu
stia filtrando i miei post.  In ogni caso mi riferivo alla vita
artistica, più che a quella privata, che nella maggioranza dei casi
non conosco e quindi non giudico. Hai tirato fuori poi alcuni nomi che
purtroppo ignoro, ma confermo "in generale" l'idea espressa. Ci sono
parecchi compositori che vengono eseguiti per tutta una vita dai
maggiori interpreti nei principali enti musicali del mondo, pur
soddisfacendo quasi nessuno, o pochi addetti ai lavori. In tal senso,
c'è una discrepanza tra fortuna e soddisfazione artistica (la loro) e
quella che invece hanno saputo e sanno dare agli esseri umani. Solo
fino 100 anni fa il compositore che avesse ottenuto gli stessi
risultati sarebbe stato segato di netto da ogni manifestazione
pubblica (magari con successiva rivalutazione storica). E in questo
c'è un evidente elemento di differenza tra la vita musicale di un
tempo e quella di oggi. Quersto era, più o meno, il senso di quella
affermazione, la cui idea spero sia ora espressa più chiaramente.
Leonardo

C'era praticamente l'opera omnia...
uhm... ce ne vogliono di CD per contenere l'opera omnia di
Sciarrino!...
ciao
Tito

 wrote in message
d7vgctghdl5svk3ld...@4ax.com...

ce ne saranno stati una decina......
molti, per Sciarrino (con permesso, scusasse :-)
Anche se l'opera omnia sarà molto più ampia....
ciao
A.

kativo!!! :-)
no, sincero.


Qual è il CD che ti piace?
"Esplorazione del bianco" Stradivarius (consigliatomi da Roberto e da Tito). A
mio parere i brani sono molto belli e sentiti... contrariamente a "Il giornale
della necropoli" che mi ha deluso parecchio (tanto che mi ha completamente
bloccato nei futuri acquisti di CD di musiche sue).


 ha dato praticamente nulla.
Io ho due CD, uno con alcune serenate per fiati, l'altro con ouvertures da
opere piu' le variazioni sul tema della follia.
A me questi due sembrano francamente piu' che notevoli: grande musicalita',
vivacita' nelle idee.
Era, a quei tempi, sicuramente un grande musicista.
Certo, l'importante e' non fare paragoni con l'illustre contemporaneo, dai
quali Salieri esce a pezzi.
Ma chi non uscirebbe a pezzi? :-))
--
=======================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=======================

 cento anni dopo la tua morte?
Chiamalo pudore, chiamalo dubbio, chiamala incertezza.
Sono gli stolti ad avere solo certezze.


Ma chi non uscirebbe a pezzi? :-))
Haydn ?
Allegri !
==================================================
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
==================================================

Sono gli stolti ad avere solo certezze.
ne sei proprio sicuro ?


ne sei proprio sicuro ?
non ha dubbi.
ciao
Wentu
 - - - - Ja, das ist schön ! - - - -
http://wentu.blogspot.com/
 
per sapere a che punto mi trovo 
con la 4dB 
___________________
:::::::::::::::::::
___________________
Toglietemi tutto,
ma non il mio Brahms
___________________
:::::::::::::::::::
___________________

arpeggini ed armonicini cazzuti
a proposito di questo devo darti ragione sul fatto che anche io ho notato
che vari compositori che conosco si aggrappano in modo infantile ed
eccessivo a mezzi del genere che sono stati sempre ,al contrario,col
tempo,tra le cose più ovvie e sfruttate nella composizione.
A volte mi
viene da pensare che l'uso più geniale degli armonici è stato quello di
Korsakov per l'indicazione sulla disposizione delle parti negli accordi.Al
contrario,tanti glissè,arpeggini e così via spesso assumono solo carattere
di routine...
Ovviamente bisognerebbe valutare ciò caso per caso
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Ovviamente bisognerebbe valutare ciò caso per caso
Appunto.
Andando non troppo distante:
Sai che a volte ho l'impressione che Kagel voglia fare il novello Biber?
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Beware! I have a Black Belt in Ikebana."

Ovviamente bisognerebbe valutare ciò caso per caso
E' vero. Peccato che questa valutazione resterà pur sempre soggettiva,
quindi sarà impossibile trovarsi tutti d'accordo. 
Leonardo

Chiamalo pudore, chiamalo dubbio, chiamala incertezza.
Cosa te ne fai di crucciarti oggi dei possibili gusti di chi abitera' questo
pianeta fra 100 anni?
Non e' una questione di pudore, dubbi o incertezza.
Ma poi mi piacerebbe chiederti una cosa: poni per assurdo di poter avere una
macchina del tempo e di poter andare a vedere la societa' del 2251; immagina di
trovare che in questa societa' la musica di Donatoni, Sciarrino, Ligeti, Berio,
ecc. e' amata profondamente, che tutti questi autori sono stati affiancati a
Bach, Mozart, Beethoven, Brahms, ecc.; ora, torni al 2001 e cosa fai? Cominci a
dire che Donatoni, Sciarrino, Ligeti e Berio ti piacciono e che li ami
profondamente?
Nel caso saresti proprio un ipocrita.


Ma chi non uscirebbe a pezzi? :-))
Giusto un'esempio: prova un po' a confrontare la musica organistica di Mozart
con quella di Bach.
Non e' che Mozart ne esce a pezzi: non ne esce proprio.


Sai che a volte ho l'impressione che Kagel voglia fare il
novello Biber?
Non sapevo che avessi questa impressione;ora che me lo
dici so che hai questa impressione!


quindi sarà impossibile trovarsi tutti d'accordo.
.
.
.
Per quel che mi riguarda ,come nel caso della politica,il fatto che tutti
gli altri siano d'accordo può essere addirittura irrilevante.
Scoprire
invece le intenzioni di un compositore,può aiutare a rivelare la natura
della sua poetica laddove si analizzi la superficialità o meno di essa già
a partire dalle "intenzioni"


Anche se l'opera omnia sarà molto più ampia....
decisamente!
T

profondamente?
Sono d'accordo con te. Tuttavia, "mi consenta" (tono pre-elettorale)
di dire che questo "errore" avviene da ambo le parti, e non solo da
Marcelli. Intendo dire che c'è tanta musica che marcia avanti solo
sull'eventualità che prima o poi piacerà. Ho letto personalmente
un'intervista a Boulez in cui diceva (e questo pensiero è diffuso a
macchia d'olio in ambito contemporaneo) che era il caso di insistere
con questa musica perché un giorno in futuro la gente la capirà. Credo
sia evidente che spesso la musica d'avanguardia non piaccia al
pubblico odierno, ma la si esegue credendo in un suo valore che un
giorno verrà compreso. Dunque come vedi questo atteggiamento "in
proiezione" non è marcelliano. Tutti mettono le mani avanti e si
chiedono cosa ne sarà in futuro di quest'arte di oggi. Alcuni hanno
dubbi, come Marcelli, altri sono convinti che piacerà, come Boulez.
Marcelli se ne sbatte altamente e, innocuo, si mette ad ascoltare solo
quello che gli va; Boulez invece scrive e dirige musica fidandosi
della sua preveggenza,  e scommettendo sul fatto che ha ragione.
Io capisco le persone del pubblico, che domandano una musica che possa
soddisfarle oggi, e non che soddisfi i loro eredi tra 200 anni. Credo
sia comprensibile.  Avveniva lo stesso ai tempi di Mozart, il quale ci
provava davvero a piacere e a vendere. Non so quanto gliene fregasse
del fatto che la sua musica sarebbe stata così famosa nel 2000. Credo
non gliene fregasse nulla, che proprio non ci pensasse. Se il pubblico
non trova buona arte nel presente,  si rifugia nel passato, o nella
leggera. Oggi la si inizia a trovare di più, anche se esistono molti
atteggiamenti di censura verso l'arte colta "che comunica", che viene
quasi sempre vista come banale, povera, o stupida; quasi come se la
validità di un pezzo dovesse essere inversamente proporzionale alla
sua capacità di entusiasmare. 
Leonardo

a partire dalle "intenzioni"
Vedi Pamilton, le intenzioni di un compositore come le scopri? te le
dice lui? Questo accade spesso, ma c'è da crederci? Alcuni ci credono,
altri no. E in fondo le nostre umane intenzioni corrispondono sempre a
quello che vogliamo far bere a noi stessi e agli altri? A volte,
forse, nei casi più ottimisti. E la superficialità o meno di una
poetica chi la stabilisce? C'è musica per me vuota e superficiale, che
ad altri pare bellissima, e viceversa. I punti di incontro non credo
siano possibili, ed in fondo non è importante che lo siano, fino a
quando uno ha il diritto di presentare, ed un altro ha il diritto di
decidere se ascoltare o no, se comprare o no, se apprezzare o no. 
Leonardo

 decisamente!
sì, immagino!
A.

 Capisco che Sciarrino possa esasperare, cmq.
Oh, si!  Certo.
ciao
 Roberto
--

 Nel caso saresti proprio un ipocrita.
Certo che non lo direi.
Che cavolo stai a dire? Come ti permetti?
E comunque mi sono stufato di cercare di spiegarti le cose e ricevere 
sarcasmo e maleducazione in cambio.
Sei solo un maleducato che si crede un padreterno.
M

 Non e' che Mozart ne esce a pezzi: non ne esce proprio.
Da cui si evince che le sonate per organo di Mozart tu nemmeno le hai 
sentite.
M

 sua capacità di entusiasmare.
Tu stabilisci che l'arte "comunica" solo se comunica qualcosa al 94% della
gente.
Ma c'è arte che "comunica" anche al restante 6%: l'arte comunica anche se
comunica ad una persona sola.
--
Giampaolo Bellavite, Milano
ICQ#: 99999936
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite

 Sei solo un maleducato che si crede un padreterno.
Hai finito la scorta di tarallucci e vino? :-)


comunica ad una persona sola.
Ci sarà sempre qualcosa che comunica ad almeno una persona. C'è solo
da chiedersi se i teatri debbano lavorare per questa o per il resto
del pubblico.
Piccola parentesi: per me c'è il modo di fare bella musica
contemporanea, moderna, complessa, ma che piaccia ad un ampio
pubblico. Le due cose non sono antitetiche. Solo che non tutti la
sanno fare. E questo è il primo problema. Il secondo è che si deve
dare al pubblico la possibilità di conoscerla.
Leonardo

 Hai finito la scorta di tarallucci e vino? :-)
Ne avevo comprato davvero tanti, in effetti.
Ma ora son finiti perfino loro.
M

Sei solo un maleducato che si crede un padreterno.
Differentemente da te che sei un cretino che si crede un'idiota.
(e questa segnatela per questa e solo questa e' maleducazione)


 Ma ora son finiti perfino loro.
(PS.: secondo me li hai mangiati tutti te :-)
G.

 (e questa segnatela per questa e solo questa e' maleducazione)
QED.
Grazie alla legge 180 troviamo siffatti individui.
M

 (e questa segnatela per questa e solo questa e' maleducazione)
domandina (a te e a tutti gli altri "dico pane al pane vino al vino"):
sei cosi' esplicito anche col tuo capufficio ?
cosi', tanto per sapere..
ciao ciao
a., vn

sentite.
ebbene lo ammetto: neanche io le ho mai sentite; forse non sono molto famose
:-))
ps: mi spieghi a chi stai rispondendo? non trovo da nessuna parte il post ...


 :-))
Non c'e' dubbio che le sonate di Bach siano piu' famose, ma anche molto 
piu' numerose!
Quelle di Mozart sono pochissime ma, a mio avviso, sono splendide.
Ricordiamoci che Mozart lavoro' per Colloredo, nel Duomo di Salisburgo, 
anche come organista.
M

cosi', tanto per sapere..
Spero di averti soddisfatto.
Ciao


 sbaglia di grosso, ma di grosso veramente.
La sensazione e' effettivamente questa, ma accetto una tale spiegazione 
pubblica e propongo una tregua, prima che si vada verso un punto di non 
ritorno che, penso, dispiacerebbe ad entrambi raggiungere.
Ci stai?
-- 
============================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail: 
marc...@libero.it
============================

sua capacità di entusiasmare. 
Mah, abbiamo parlato molto su questo e sinceramente non mi vedo ne daccordo ne
in disaccordo con quel che dici.
Sono daccordo che per comunicare non e' necessario essere banali; la banalita' a
mio parere fa parte molto di piu' dell'incomunicabilita'. Dall'altra pero'
quanto bisogna venire incontro al pubblico? Nel senso: il pubblico deve essere
preparato ad un messaggio complesso, elaborato o non ha importanza la
preparazione e l'educazione a monte?
Come a dire: se voglio parlare in modo esauriente di trasformate di Fourier e
del loro uso devo pretendere o no che il mio pubblico debba avere conoscenze
scientifiche a monte, superiori a quelle che ha un ragazzino appena promosso il
prima media, per poterne trarre qualcosa?
La composizione, poi, e' un qualcosa che di per se' *va* incontro al pubblico!
Va incontro al pubblico perche' le sue regole nascono proprio dal feedback del
pubblico.
Quando scrivi un brano polifonico - ad esempio - che cosa tendi a fare? Tendi a
non far incrociare, a non sovrapporre le varie voci, tendi a dare ad ognuna il
suo spazio [dove possa "respirare"], fra l'altro frapponendo uno spazio che sta
entro certi limiti... e questo e' o non e' venire incontro al pubblico? E' o non
e' il seguire regole che rendono comprensibile una composizione a chi l'ascolta?
E quando si mettono in relazione ritmicamente le varie parti, quando ne ricerchi
un relazione coerente, quando certe note le posizioni in certi punti perche' sai
che in quel modo puoi rendere piu' evidente una relazione ritmica miscelando i
timbri; ecco, questo non e' forse venire in contro al pubblico? Non sono
accortezze scelte proprio per rendere fruibile la propria idea?
Ci sono un sacco di altri esempi che potrei fare e che si presentano
regolarmente ogni volta che io scrivo qualcosa (e non scrivo certo buttando a
caso le note tanto in altezza quanto in durata), tutti esempi di applicazione di
regole che nascono e vengono applicate per rendere fruibile la mia idea...
fruibile fra l'altro non solo al mio possibile pubblico, ma fruibile anche a me
stesso. Una vomitata di suoni incoerenti e privi di regole non sono fruibili ne
dal pubblico e ne dal compositore stesso.
Ora, secondo me nella buona composizione c'e' implicito uno sforzo a rendere
fruibile un'idea musicale ma non credo che si debba inseguire il pubblico anche
in quella parte di percorso che dovrebbe fare lui. Il rischio e' di finire ad
adulterare una buona idea con un zum-pa-pa o con una cassa techno.
Certo che, come altre volte hai detto, si puo' anche giocare con questi concetti
per il proprio tornaconto, si puo' giustificare tranquillamente l'incapacita'
ricamandoci sopra libri di teorie... ma questo e' un rischio, come tanti altri
ce ne sono nell'arte.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano anche gli altri.


più di quarant'anni.
diciamo quasi cinquanta. ma non è che cambi molto...
ciao
T

 bloccato nei futuri acquisti di CD di musiche sue).
In effetti io a quel concerto c'ero, era la fine di Ottobre
dell'anni scorso.  Alla Philharmonie Köln, Ken Takaseki dirigeva
l'orchestra della WDR.  Tabi-bito di Hosokawa era bello, e scritto
molto bene per le percussioni.  Il pezzo conclusivo di Cage era,
diciamo, rilassante per coloro che non gli viene voglia di urlare
ascoltando i pezzi "numerati" di Cage.  Un piacevole tappeto sonoro.
Il pezzo di Sciarrino mi aveva deluso profondamente - ho avuto
l'impressione che quel tipo di scrittura andasse bene per una
dimensione cameristica (in effetti "Vagabonde Blu" mi era piaciuto
di piu', ed e' per Accordeon solo) - ma lo vorrei riascoltare per
cercare di entrarci meglio...
ciao
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Beware! I have a Black Belt in Ikebana."

 affermazione, la cui idea spero sia ora espressa più chiaramente.
È stato un atto di giustizia avere stroncato e deriso Schubert non
solo in vita, ma anche per anni dopo la sua morte?
Vedi, io posso anche avere delle riserve su Andriessen compositore.
Ma è un grandissimo didatta, e non è la prima volta che lo dico,
qui.  Tutti i miei amici che sono andati a seguire corsi suoi, 
compresi quelli che avevano delle riserve come le mie, sono rimasti
sconvolti dalla sua preparazione e dalla sua capacità di mettere a
fuoco i problemi dell'allievo e di condurlo a trovare una sua,
personale soluzione.  _Se_ devo dare retta a questi miei amici (ma
si tratta di un campione piccolo e non rappresentativo), devo
concludere che i migliori maestri di composizione in circolazione
sono Ferneyhough, Andriessen, Lachenmann, Eötvös (e secondo proprio
uno di questi compositori, anche il loro collega Finnissy).
Miiii, uno così la sua cattedra se la merita, se ne merita anche 5.
saluti


solo in vita, ma anche per anni dopo la sua morte?
No, è stato un errore, come ce ne sono stati altri. Ma gli errori non
devono diventare pretesti, perché quando ciò accade si generano errori
ancora peggiori.
Leonardo

 aveva gli aiuti che hanno avuto Beethoven, Haydn, Mozart.
Accipicchia, ma se il pubblico ha una capacita NATURALE e ISTINTIVA
di capire  la musica, che ca%%o avevno bisogno Beethoven, Haydn e Mozart
di aiuti?


cercare di entrarci meglio...
Io la registrazione di tutto il concerto ce l'ho, ne vuoi una copia? (ora che ci
penso pero', non e' che mi avevi gia' detto di fartene una???)
Io il pezzo di Sciarrino non l'ho ancora riascoltato... il ricordo non e' molto
bello e mi fa desistere (non che questo atteggiamento sia riservato solo a
questo pezzo di Sciarrino...) ogni volta.


di aiuti?
Era l'epoca. Fu Beethoven per primo (no, forse già Mozart) a lanciare
l'idea del compositore freelance. Ma i tre avevano un successo di
pubblico notevolissimo. Se così non fosse stato avrebbero perso
velocemente tutti i favori dei nobili protettori. 
L'altra sera sono andato ad un concerto in cui hanno eseguito lo
Stabat Mater di Pergolesi, ed un concerto per viola di Dan Dediu, un
giovane compositore rumeno che forse conosci. Lo Stabat Mater mi ha
coinvolto il primo tempo, poi non ne potevo più. Bella musica, ma
ormai inflazionata, e si sente davvero il bisogno di qualcosa di
nuovo. Osservavo le persone, gli sguardi quasi rassegnati, la
stanchezza nell'aria, la noia, il desiderio che il tutto finisse
presto. E alla fine l'applauso, la soddisafzione... Soddisfazione? Per
il concerto, o perché era finito? Ah, chi lo sa? 
Mi soffermo sul concerto per viola: un'opera che ho ritenuto seria,
nel senso che era pensata e voluta. Nulla di casuale, nessuna
buffonata. Il violista doveva anche urlare in alcuni punti, ma ci
stava bene, davvero. In fondo si rifaceva al folklore rumeno, ed ho
sentito questa relazione. Tuttavia, a parte alcuni punti, non si è mai
raggiunto in sala un particolare coinvolgimento. E' mancato il
trascinamento, la magica forza del suono che cattura l'ascoltatore. Ma
in fondo, per dirla come la penso, questa forza manca anche in molta
musica classica, che non è fatta solo di supercapolavori
supercoinvolgenti. In fondo, in tutta onestà, questo lavoro di Dediu
non è stato peggio di tanti altri lavori della nostra storia musicale
classica. Ma i brividi, la pelle d'oca, quel senso di stupore che ti
lascia a bocca aperta e ti fa dire: "cazzo!!"; ebbene quello è
mancato. Quello manca troppo spesso.
Ci vorrebbero IMHO alcune piccole "rivoluzioni":
1) Riflettere sul fatto se l'esecuzione eccessiva dei soliti pezzi
musicali classici non possa quasi far male alla musica classica. In
fondo credo che tutti abbiano bisogno di qualcosa di nuovo. Forse con
la classica si esagera, e si dovrebbe aumentare l'esecuzione di musica
di oggi.
2) Gli autori del passato non dovrebbero essere trattati come borsette
firmate. Anche per loro si dovrebbe discriminare, perché anche la loro
musica può essere noiosa. Non per me, ma proprio per il pubblico.
Quanto vorrei che alla fine di un concerto i veri pensieri di tutti
gli ascoltatori si potessero materializzare su un nastro o su un
foglio, per poterli poi sentire o leggere. Cosa ne uscirebbe? Forse
sto delirando, ma vedo così spesso tanta stanchezza e noia...
3) Si dovrebbe essere sinceri, e chiedersi veramente: "Cosa sto
sentendo?" quando si ascolta la musica. Se lo deve chiedere il
pubblico, se lo deve chiedere chi organizza concerti. Gli
organizzatori devono anche riflettere su cosa il pubblico sta
percependo.
4) Vorrei un ascoltatore non ipocrita, che dica davvero quello che
pensa.
5) Si dovrebbe riflettere: la scelta della musica contemporanea è una
grande responsabilità, perchè mentre la musica classica può essere
vista nel suo insieme storico, con una visione globale e limpida di
ciô che è stato, invece la musica contemporanea non ha questa
possibilità, per cui *un pezzo di cattiva fattura rischia di
compromettere l'opinione che lo spettatore può farsi della musica
contemporanea in generale*, allontanandolo da essa. Se poi questi
pezzi sono la maggioranza di quelli presentati, è davvero facile
creare dei danni di portata storica. Una volta invece, tutta la musica
che oggi riteniamo di bassa qualità aveva la caratteristica di base di
essere molto vicina al gusto dell'epoca, e per tale ragione veniva
prodotta in quantità e goduta dal pubblico. Questa attrattiva che la
produzione contemporanea anche mediocre esercitava sul pubblico della
sua epoca, consentiva anche la diffusione delle cose più complesse ed
elaborate che oggi ancora ricordiamo come capolavori.
6) Quindi si dovrebbe selezionare la musica contemporanea da eseguire
(visto che di fatto una selezione si fa, dal momento che non viene
eseguita certo  tutta) iniziando a riflettere su quanto quel pezzo
possa far bene all'arte di oggi e possa interessare al pubblico di
oggi.
7) Si dovrebbe dare più spazio ai giovani e ragionare in modo meno
mafioso. C'è troppa mentalità mafiosa nel mondo musicale. Per come
l'ho conosciuto io è peggio della peggior politica italiana. Non
pensavo che potesse essere così disgustoso.
Non credo che potrò cambiare alcuna di queste cose. Per quanto
riguarda me, poco mi frega oggi come oggi di aver a che fare con
questo ambiente. Meglio l'informatica, dove so che se faccio un buon
lavoro suscito interesse e ricevo denaro. Come compositore invece la
mia denuncia, per quanto possa interessare, è la presa di coscienza
che qualsiasi cosa si scriva è irrilevante. Che si scriva un'opera
supercoinvolgente che mandi in delirio un intero teatro, o che si
scriva una cagata pazzesca che faccia vomitare chiunque, non fa
nessuna differenza, perché la carriera di un compositore sarà regolata
da meccanismi che "non hanno nulla a che fare con quello che si
scrive".
Qualcuno non sarà d'accordo con questa triste constatazione, ma me la
sono fatta sul campo, e quindi è difficile farmi credere che invece le
cose funzionino diversamente. Del resto, credo che siano in molti
(anche non addetti) ad avere le mie stesse impressioni.
Leonardo

 di aiuti?
Attenzione.
Qui si confonde tutto, con permesso.
Un conto è il talento o il genio personale, un conto è la personalità
dell'autore, un conto il pubblico.
Tre parametri diversissimi.
Facciamo un esemipio: haydn non ha mai avuto problemi a lavorare a servizio
presso un nobile, insieme alla servitù.
Certo, da Esterhàzy mica lo trattavano male, ma era un servo comunque.
Mozart non lo tollerava.
Questo indipendentemente dal genio di ciascuno.
Ogni persona paga per le scelte caratteriali che fa, sia un genio o no.
Wagner non aveva problemi ad ingraziarsi principi, re,ricconi di sorta,
salvo poi bumpsarsi la loro moglie (mi scuseranno i grmanofoni per la
volgarità), Beethoven era un bacchettone pazzesco che però sapeva farsi
valere presso il conte di turno.
Tutte scelte indipendenti dalla loro opera, ma che sulla diffusione di essa
hanno influito, eccome.
Non si può giudicare un genio in base al carattere.
Si può avere simpatia per alcune scelte, per altre meno.
In quanto al pubblico, come fa a capire, se manco gli vien dato di
ascoltare?
De La Grange, il grande biografo di Mahler, un giorno chiese alla figlia del
compositore (Anna), se secondo lei suo padre, a posteriori, avrebbe fatto
scelte diverse pur di essere più riconosciuto come compositore.
Lei rispose "Non lo so, ovviamente. Certo è che alla fine, è meglio esser
felici da vivi che famosi da morti".
Molto saggia, anche se il babbo non fece mai nulla per esser felice da vivo.
Ma aveva anche il carattere che aveva.....
Eppure raccontava Bernstein che la prima volta che diresse Mahler coi
Wiener, sentì mormorare fra le fila dell'orchestra "Scheissmusik....".
Adesso tutti si strappano le vesti per ascoltare un Mahler di qui, un Mahler
di là, l'ennesima integrale, la decima ricomposta eccetera eccetera.
Sic transit gloria mundi, diceva quello là.............
Ale

 Tre parametri diversissimi.
Non devi  dirlo a me, che sono altri che fanno l'equazione
"reazione positiva del pubblico o # CD venduti" = "compositore geniale"
Hai fatto bene a citare l'esempio dei Wiener che dicevano "Scheissmusik"
di Mahler ancora solo 45 anni fa.  
saluti


"reazione positiva del pubblico o # CD venduti" = "compositore geniale"
Ah Ah Ah. Io con te ci rinuncio. Davvero. Credo tu sia un bravo
ragazzo, colto, intelligente e preparato, ma non potremo mai capirci.
Non che la cosa sia un problema, visto che entrambi abbiamo altre
persone con cui sentiamo una maggiore affinità. Che ognuno percorra il
suo sentiero. 
Leonardo

felici da vivi che famosi da morti".
Beh, ma questo può non essere del tutto in relazione con il
successo... alle volte il solo giudizio (positivo) di una persona può
ripagare di una vita di amarezze.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 Me lo spieghi??? O:-)
Bumsen = scopare, chiavare  (lemma sconcio traduco con lemma sconcio)
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Beware! I have a Black Belt in Ikebana."

 Bumsen = scopare, chiavare  (lemma sconcio traduco con lemma sconcio)
ah, scusa, ho fatto un errore di ortografia ppppure io !!!!!!!
Vergogna
sciau, sconciezza :-)
Ale

 ah, scusa, ho fatto un errore di ortografia ppppure io !!!!!!!
Frequenti troppo D'Onofrio.
Camminando con lo zoppo...
saluti
 Roberto
  ESSEN CHE STA FACENDO I BAGAGLI


 Camminando con lo zoppo...
"Chi va con lo zoppo
va piano piano"
Giobbe Covatta
Ciao,
Luca

   ESSEN CHE STA FACENDO I BAGAGLI
BUON VIAGGIO!
Torna presto....
A.

ce ne sono nell'arte.
I rischi sono tanti. Ognuno ha la sua visione delle cose, e cerca di
diffonderla, nella convinzione di ritrovarsi in una società migliore,
più funzionale, o perché fa lui comodo che le cose vadano in un certo
modo piuttosto che in un altro. Ci sono scelte che si fanno per
convinzione, e scelte che si fanno per incapacità a fare altro, anche
se poi uno cerca sempre di convincersi che ciò che fa è una scelta per
convinzione, e modella un suo sistema di pensiero per spiegare agli
altri la ragione delle sue scelte. E nello spiegarlo agli altri egli
cerca più che altro di convincere se stesso, ma mi domando quanto in
fondo, molto in fondo, il dubbio lo roda. Questa sembra esser la
nostra natura.
leonardo

la possibilità di rivolgersi ad altro. Oggi più di 30 anni fa.
Mi trovo, per la quasi totalita' di cio' che hai scritto, d'accordo.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

quest'ultimo comporta.
Credo che anche in questo ci vogliano le giuste misure. Distaccarsene
completamente significa legittimare tutto.
Ciao,
Leonardo

 guarda, sai!



La tua ignorante non ha confini, più metterlo in prima visione, da primitivo...