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Titolo: "ma il pianista può fare solo piano e forte ?"

spesso mi sento rivolgere questa domanda da strumentisti non pianisti. ora,
sicuramente siamo d'accordo che si sente chiaramente la differenza - di
tocco, di suono, non ovviamente di pulizia o interpretazione - tra un grande
pianista e uno studente o un dilettante. ma mi rimane difficile
razionalizzare come si possa avere "suoni" o "timbri" diversi sul
pianoforte. semplificando, alla fine ciò che influisce sul suono è la
velocità con la quale il martelletto colpisce le corde, giusto ? non ci sono
altri parametri da considerare riguardo al *suono* ? non mi riferisco al
rumore della meccanica di un tasto colpito velocemente o uno premuto
dolcemente, come nemmeno considero il pedale. quindi, riformulando: può il
modo di attaccare il tasto influire sul suono ? se si, come e perche.... :)
se no, dove va ricercata questa differenza di suono fra vari esecutori di
pianoforte ?
grazie!
Marco

 pianoforte ?
Forse ti ho frainteso, io ho parlato della possibilità di padroneggiare
timbri (oltre che dinamiche, va da sé...a parte il fatto che le cose non
sono scisse, ovviamente) differenziati in modo da farne un fattore
strutturale nell'esposizione del testo.
La differenza fra strumentisti è un discorso un po' diverso. Intanto
richiederebbe di farli suonare tutti sullo stesso strumento, credo.
dR

 richiederebbe di farli suonare tutti sullo stesso strumento, credo.
beh, è proprio a questo che mi riferisco. certo, che se cambi strumento
cambia il timbro, ma se fai suonare un pianoforte a uno che ha appena dato
il quinto e a un grande maestro si sente la differenza e voglio capire se
dipende da come vengono suonate le note nel loro insieme o se proprio ogni
nota possiede una qualità di suono differente. ti è mai capitato di sentire
un concerto chessò di violino e pianoforte e di pensare quando il violinista
si accorda che anche solo il "la" dato dal pianistone di turno aveva
qualcosa di particolare, di diverso dal solito "la" che si da tutti i giorni
in aula..... non so quanto sia illusione quanto fisica. vorrei scoprirlo....
:-)
ciao,
M.

 Marco
per un buon pianista (per me) un buon 50%  è tocco, l'altro è tecnica.
Il tocco è dovuto (dall'esperienza abbastanza lunga che ho avuto) dalla
rapidità e forza che si imprime al tasto, basta poco e tutto cambia, una
parte dello studio infatti è dedicata al tocco adeguato alla partitura, più
volte bisogna rifare prima di eseguire con la sfumatura giusta, il
pianoforte non è solo diteggiatura, se no si piglia una tastiera....  O..O

 rapidità e forza che si imprime al tasto, basta poco e tutto cambia, una
infatti, ma il tasto comanda il martelletto ed è la velocità inerziale di
quest'ultimo a produrre il suono. inerziale perchè la meccanica accompagna
il martelletto solo per un tratto della sua corsa mi pare, l'ultimo tratto è
per così dire... balistico! quindi faccio fatica a capire come il "tocco"
del tasto possa influenzare il timbro.
ciao,
M.

 pianoforte ?
Il suono di una nota sullo stesso pianoforte, con il tasto abbassato
alla medesima velocità è indistinguibile tra un pianista ed un altro.
DUE suoni di una frase generano già una grande quantità di variabili
agogiche e dinamiche, tali da renderne l'esecuzione tutt'altro che
univoca.
Pensa non dico ad un brano, ma ad una frase con relativa armonizzazione-
accompagnamento-contrappunto-quello che vuoi:
ci sono milioni di possibilità nelle proporzioni di volume (pensa sia ad
una serie di
suoni in orizzontale ma anche simultanei), nell'agogica (in tutti i
time-frames, o gradi di complessità, che vuoi), per non parlare delle
durate dei suoni, della possibili misure di separazione o
sovrapposizione
tra i suoni, con o senza pedali.
Anche tralasciando, per assurdissimo, la dinamica e la velocità, una 
frase si può legare in infiniti modi. Questi infiniti modi sono ancora
più infiniti se ad ognuno di essi assegnamo scelte a loro volte
differenti
di dinamica e velocità.
Credo che siano queste cose che determinino, al di là delle
caratteristiche
importantissime dello strumento, dell'ambiente in cui è posto, ed
eventualmente delle tecniche di registrazione-stampa-riproduzione,
quello
che forse impropriamente si definisce "suono" di questo o quel pianista.
E si dirà: "ma tu parli di agogica, quella c'entra col fraseggio, non
col suono". Obiezione tecnicamente giusta , ma se scendiamo a time
frames
brevissimi, dove non abbiamo neanche più percezione delle diverse
proporzioni
di durata dei suoni, noi appunto non abbiamo più coscienza delle scelte
di fraseggio, mentre esse continuano ad operare in questa o quella
direzione
espressiva.
S.
S.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:5RJHa.96637$Ny5.2...@twister2.libero.it...


 Volodia Horowitz. 
Pianista immenso, che metterei sempre nella lista dei
10-15 preferiti (ma tra i primi 5-6). E pensare che non è neanche 
il n. 1 tra i Vladimiri...


 Girogy Sandor:
Brevemente: sono d'accordissimo su tutto quello che e' stato detto
tranne un piccolo particolare:
E' vero che la velocita' iniziale del  martelletto determina quella che
sara' l'ampiezza del suono e non la 'timbrica' ma, fisicamente almeno,
sono presenti alcuni di fattori aggiuntivi (che poi siano percepibili o
no e' un altra questione). Ricordiamo che la corda non e' la sola a
vibrare, vibra pure l'intero mobile.
- Il tenere la sola punta del dito, tutto il polpastrello o magari altre
  dita appoggiate ai tasti (senza suonarli ovvio) cambia le condizioni
  del sistema sonoro: varia il modo di vibrare della cassa armonica
  oltre che del resto del 'mobile'. Cosi' il far 'tremolare' il dito una
  volta che si e' premuto il tasto, fa variare il modo di vibrare del
  pianoforte.
- Il pianista e' di grossa media o piccola costituzione ? Allora varia
  il modo in cui il suono si propaga nell'aria.
- Il pianista si muove durante l'emissione del suono ? Ancora una volta
  cambia, dinamicamente, il modo in cui il suono si propaga.
- Il tasto poi non e' mai completamente costretto ad una discesa
  verticale nella sua corsa. Sono possibili anche piccole oscillazioni
  orizzontali. Se il pianista, mentre preme il suo dito sul tasto,
  compie anche un movimento orizzontale allora in martelletto probabilmente
  salira' con qualche componente orizzontale, colpira' la corda in un modo
  differente per cui il timbro sara' differente.
Ovviamente questi sono tutti effetti microscopici, c'e' ancora tanto da
studiare e quindi scoprire.
Bye!
-- 
-----------------
    Prokofiev
-----------------

 Volodia Horowitz. Volendo, persino Glenn Gould.
Ho preso in prestito dalla biblioteca la biografia di Horowitz scritta 
da Schoenberg (critico) dopo quella di Arrau scritta da Horowitz 
(critico) e ci sono rimasta un po' male, perchè a pag. 10 si nomina 
Glenn Gould, Horowitz ne parla malissimo, dice che l'ha sentito suonare 
l'Idillio di Sigfrido in un suo arrangiamento (di GG) e sbagliava tutti 
i tempi, dice addirittura "non era una persona normale". Poi in tutto il 
libro GG non si nomina più (ho controllato dall'indice dei nomi).
Io non so se il pensiero di Horowitz è stato riportato correttamente, ma 
insomma, avendo sentito Horowitz suonare Scarlatti, ci sono rimasta male 
a sentirgli dare un giudizio così stroncante, e questa fretta, poi, di 
stroncare, a pag.10, mah!
Per affrontare l'argomento del 3ad, lo prendo alla lontana. Domenica 
sono andata a sentire un concerto di flauto e pianoforte per 
accompagnare un amico a cui piace il flauto. Alla fine il solista ha 
fatto un pezzo dal "flauto magico" di Mozart. A me già durante il 
concerto veniva da pensare al flauto incantatore, però non in senso 
positivo, insomma il flauto non è proprio il mio strumento preferito, e 
se invece di lanciare un 3ad buonista sul vostro strumento preferito, ne 
lanciaste uno da rissa da bar, il ng esploderebbe come finora forse non 
è mai successo. Insomma, a ogni strumento la sua magia, di acustica 
nulla so.
Io ho letto la storia del pianoforte di Rattalino, l'hai già letto Marco 
  Trapanese? Perchè lì mi sembra che l'argomento veniva affrontato, ma 
dove il saggio si faceva troppo tecnico io avevo il fiato molto corto.
Ciao,
N.

 tranne un piccolo particolare:
... 
Anche molto ignorante mi sa: mi e' scappato un apostrofo di troppo :-)


Innanzitutto cominciamo col dire che un pianoforte produce un "timbro"
diverso a seconda che il tasto sia percosso piano o forte. Di questo
ci si puo' rendere conto semplicemente ascoltando a volume basso un
pezzo suonato forte e/o a volume alto un pezzo suonato piano. Quindi
la forza che imprimo suonando il tasto, cambia il timbro,
indefinitiva. Se percuoto forte il tasto, oltre al discorso volume
maggiore v'e' una componente sonora diversa, in quanto la risonanza e'
a tratti piu' "metallica", mentre se suono piano, non soltanto il
volume e' minore, ma anche il timbro e' diverso. Se provi a suonare un
DO piano, e poi lo stesso DO forte, e li registri, se li riascolti con
i volumi "normalizzati" e uguali per entrambi, senti sicuramente la
differenza di timbro. Quindi credo che, per rispondere alla tua
domanda, il discorso timbro dipende da molti fattori, e quando vi sono
piu' suoni insieme, date le possibilita' infinite di sfumature sonore,
vi sono altrettanto infiniti modi di suonarle.
lele

 è mai successo
Mi sembra un invito un po'... curioso! A parte il fatto che una rissa
peggiore di quelle che ci sono già state potrebbe condurre alla conta,
non dico dei morti, ma certamente dei contusi gravi e dei mutilati...
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 N.
si l'ho letto... e infatti da alcuni passi ho deciso di porre anche sul NG
questa domanda. in effetti Rattalino ne parla ma non riesco a condividere
pienamente il suo discorso, anche perchè in alcuni punti quello che scrive
va contro le mie (poche) nozioni di fisica e acustica, perciò non capisco se
sono io che ho imparato storto oppure lui ha semplificato un po' troppo i
concetti.
se vi interessa posso farvi alcuni esempi ma credo di finire OT.
Marco

 vi sono altrettanto infiniti modi di suonarle.
un attimo...... quali molti fattori ? abbiamo detto che il timbro dipende
dall'intensità, quindi dalla velocità con cui il martelletto colpisce la
corda. ok, ci sono infinite possibilità, ma il parametro che definisce il
timbro è uno dal discorso appena fatto.
quello che voglio capire è se oltre a questo del quale sono pienamente
convinto (del resto come suggerivi tu, prove sperimentali lo confermano)
oppure entrano in gioco, e - se si - in quale misura, altri parametri come
quelli proposti da -Prokofiev-.
ciao!
Marco

 pianoforte.
Di questo argomento avevamo già parlato meno di un mese fa.
Provate a cercare: Il "caldo" Tocco di Matthay...
Alessio

quelli proposti da -Prokofiev-.
Non mi sembra che giochino un ruolo determinate la posizione del
pianista o il movimento orizzontale del tasto. Sono parametri che
possono emergere analizzando lo spettro sonoro con strumenti ad alta
precisione, ma in termini di qualita' timbrica, oserei dire che il
loro peso e' pressoche' nullo.
lele

 loro peso e' pressoche' nullo.
io sono d'accordo su quanto detto!
ciao,
Marco

 
Hai ragione. E sono contenta che anche la faccenda del "flauto magico" 
sia passata sotto silenzio.
"Il soccombente " l'ho letto.
Ma non č una reazione da soccombenti dire: "non č una persona normale?"
Cioč, quando fai una affermazione che nessuno puň contestare, non 
soccombi? Perchč come replichi se qualcuno dice "non č mica normale"!
E' la vittoria di Pirro (imo).
Ciao,
N.

loro peso e' pressoche' nullo.
ecco, infatti avevo avuto anch'io il sospetto che tali parametri non
fossero neppure apprezzabili, ammesso che esistano effettivamente
possibilità di influenzare il suono con movimenti teoricamente
ininfluenti (ad es. un tasto fatto bene dovrebbe permettere la massima
flessibilità nella dinamica per movimenti verticali, ma dovrebbe essere
assolutamente impossibile da muovere in orizzontale e comunque la
meccanica è abbastanza svincolata da un gioco di questo tipo, per
fortuna)
quello che invece dici tu mi sembra molto importante ed efficace nello
spiegare appunto le intermodulazioni dovute agli sfasamenti e
all'articolazione di intensità, facendo apparire molto più "pensato" il
suono tipico dei varii pianisti, con buona pace di GG
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"Il pianoforte non si suona con le dita, ma con la testa"
Glenn Gould
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