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Titolo: Pio XII e il libro di Miccoli - La critica "quantitativa" (più un finalino)

N.B. Tutti i testi virgolettati fanno parte di precedenti messaggi di
Historicus, che non cito per esteso per non appesantire il post.
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Inizio con oggi il discorso che mi ero riproposto di affrontare con
Historicus sul libro di Giovanni Miccoli relativo a Pio XII. Fino a qualche
settimana fa si trattava praticamente dell'unico libro sull'argomento mai
letto dal sottoscritto. Avendo avuto la possibilità di conoscere qualcosa
del professore triestino, a causa del fatto che - come ho già detto - mia
moglie è stata sua allieva, mi ha colpito il modo in cui Historicus ha
trattato quest'opera.
Se da un lato Historicus definisce il testo in questione come "libro di
storia" a differenza dei lavori di Cornwell e Rivelli, al punto di averlo
inserito fra i testi d'esame della materia che insegna all'università (come
del resto fa Napolitano a Urbino), dall'altro continua a denunciarne con
forza alcune "lacune" addirittura "decisive". Dal che io ne ricavo che
queste "lacune" rendono assai scricchiolante il testo dello stesso Miccoli,
altrimenti non sarebbero "decisive".
Mi permetto di spezzettare il discorso in più parti, onde evitare maxi-post
di decine di pagine.
La prima lacuna - già affrontata, ma sulla quale ritorno nuovamente - è
quella relativa all'utilizzo delle quantità delle fonti.
[Fra parentesi, Historicus ha scritto che manca completamente la ricerca
sulle "fonti inedite", e quando io ho ripreso questo suo termine mi ha
tirato le orecchie pensando che fosse farina del mio sacco, partendo in
quarta con un'interessante disquisizione sulle "fonti" che di per sé sono
sempre "inedite". Oggi Historicus mi scuserà se mi prendo questa piccola
soddisfazione personale, rimandando al giusto destinatario l'amichevole
critica.]
Tornando a noi, per Historicus Miccoli non avrebbe visitato "nessun
archivio". Cerco di capire che cosa significa questa frase: forse vuole dire
che Miccoli ha utilizzato solo raccolte di documenti pubblicate, mentre
avrebbe dovuto viaggiare in giro per il mondo per vedere i documenti in
originale?
O forse significa che Miccoli addirittura non ha utilizzato nemmeno le
raccolte di documenti pubblicate?
Ma vediamo ancora una volta che cosa per Historicus doveva per forza esserci
fra le fonti (e che per Historicus - che sul punto si sbaglia nei limiti che
ora dirò - non ci sono nel libro di Miccoli):
1. I Documenti Diplomatici Italiani (Nona e Decima Serie)
Ho già fatto notare che i DDI sono presenti fra le fonti utilizzate da
Miccoli, comprese le serie segnalate. Primo errore di Historicus.
2. Documents Diplomatiques Français, 1932-1939
Questo manca.
3. Documents on British Foreign Policy, 1919-1939, Third Series
Scarsamente utilizzati, sono regolarmente citati nell'elenco delle sigle.
Secondo parziale errore di Historicus
4. Foreign Relations of the United States. Historicus segnala che "le
citazioni ai documenti americani sono fatte solo mutuandole da altri".
Ho già segnalato che questa ricostruzione di Historicus non è vera. Miccoli
utilizza le fonti sia direttamente, sia direttamente segnalando però anche
altri testi che citano lo stesso documento, sia indirettamente. Terzo errore
di Historicus.
5. Documents on Polish-Soviet Relations 1939-1945, a cura del General
Sikorski Institute di Londra
6. Soviet Documents on Foreign Policy, t. III: 1933 - 1941
7. Soviet Foreign Policy during the Great Patriotic War. Documents and
Materials, 2 voll.
Questi non ci sono.
Sapete qual è la cosa strana della questione? Che un testo segnalato da
molti per approfondire la questione sui rapporti URSS - Santa Sede negli
anni precedenti il secondo conflitto mondiale, e cioè "Le nazioni non
muoiono. Russia rivoluzionaria, Polonia indipendente e Santa Sede" di
Roberto Morozzo Della Rocca, uscito per il Mulino nel 1992 e da me
acquistato e letto per capire meglio la questione in generale, utilizza come
fonti solamente gli Atti della Santa Sede, esattamente come fa Miccoli per
la questione dei rapporti Santa Sede/URSS. Addirittura Morozzo presume (lo
dice nella prefazione) che un'eventuale visita presso gli archivi ex
Sovietici non avrebbe comunque modificato gli assunti fondamentali del suo
studio. Di più: Historicus ha citato - fra gli altri - come studio ben fatto
il seguente testo: Giorgio Angelozzi Gariboldi, Pio XII, Hitler e Mussolini.
Il Vaticano fra le dittature, Milano Mursia 1988. Il testo in questione fa
anche parte di un elenco di libri consigliati dal prof. Napolitano per
approfondire la questione (vedi qui l'elenco completo:
http://digilander.iol.it/atticciati/storia/PioXII.htm
 ). Ora, si dà il caso
che anche Angelozzi Gariboldi usi solamente le fonti vaticane. Non solo:
egli parla dei rapporti con la Germania e non utilizza nemmeno le fonti
tedesche pubblicate a stampa. Immagino quindi adesso gli strali del nostro
bravo Historicus: se si condanna Miccoli, a maggior ragione si dovranno
condannare Morozzo della Rocca e il buon Angelozzi Gariboldi, il cui peccato
"decisivo" è di ben maggior spessore.
Ed ora ricordo ancora una volta le raccolte di documenti utilizzate da
Miccoli:
ADAP "Akten zur deutschen auswaertigen Politik"
ADSS "Actes et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre
mondiale"
ARRF "Akten der Reichskanzlei. Die Regierung Hitler"
DBFP "Documents of British Foreign Policy"
DDI "Documenti Diplomatici Italiani"
FRUS "Foreign Relations of the United States"
Concludo ritornando sul punto specifico in questione, e cioè la critica
*quantitativa* (chiamamola così), quella per la quale Miccoli avrebbe
consultato pochi documenti.
Le raccolte da te citate - caro Historicus - sono veramente *tutte
necessarie in originale* per scrivere un testo su Pio XII?
E se è da criticare Miccoli, qual è lo studio che *quantitativamente* è da
leggere per una corretta interpretazione del personaggio Pio XII?
Per ora mi fermo qui. Abbiate pazienza se le cose andranno un po' per le
lunghe, ma su Pio XII oggi ho una piccola biblioteca (per adesso una decina
di volumi), e un po' alla volta mi piacerà approfondire l'argomento col mio
cordiale interlocutore e con chiunque sia interessato alla questione.
Saluti.
Gigi
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Finalino in post scriptum
Sai perché - caro Historicus - ogni tanto mi lasci la bocca amara? Per
episodi quale il seguente.
Quando si è parlato un po' di tempo fa di Walter Laqueur (l'autore di "Il
terribile segreto" - che accusa gli alleati di aver preso sotto gamba le
informazioni sulla Shoah - citato da Miccoli), tu con che cosa te ne sei
uscito? Così l'hai definito: "Uno storico "sui generis", ex agente segreto,
che spesso non usa le fonti appropriate, almeno dal punto di vista dello
storico". Una bella pietra tombale, che mi fa pensare tu abbia letto "L'
arte di ottenere ragione esposta in 38 stratagemmi" di Schopenhauer, laddove
sostanzialmente si consiglia - nel caso in cui dia fastidio una certa tesi -
concentrarsi sulla persona che la espone piuttosto che sulla tesi in sé.
Comunque sia, oggi vedo un tuo bel post nel quale torna fuori Laqueur. Ecco
però che cosa diventa oggi l'ex agente segreto nelle tue parole: "Altri
autori cui pure Miccoli si riferisce, come Walter Laqueur, dimostrano nei
fatti di non credere all'accusa di "silenzio" mossa a Pio XII; ed anzi
ritengono del tutto risibile una tal accusa. Dico "nei fatti", perché
Laqueur ha affidato la voce "Catholic Church" della sua "Holocaust
Encyclopedia" (Yale 2001, pp. 112-114) al noto storico laico (non credente)
John S. Conway, che notoriamente e non da oggi considera puerili le
polemiche intorno a tale questione."
Quindi Laqueur da "ex agente segreto" viene oggi portato ad esempio per
dimostrare che Miccoli ha torto. Pensa un po' te...
Fra l'altro, questa è veramente una dimostrazione "nei fatti" tiratissima
per i capelli. Secondo te, proprio questo dimostrerebbe che Laqueur ritiene
risibile l'accusa di silenzio mossa a Pio XII? E dove starebbe il nesso
logico, la sequenza corretta che può portare ad affermare ciò sulla base del
fatto che "Laqueur ha affidato a Conway la voce "Catholic Church" ecc.ecc.?
Pensa dove può portare questo modo di ragionare, stiracchiandolo un po':
Miccoli cita Laqueur per dimostrare che gli alleati sapevano della Shoah,
Conway accetta di scrivere per Laqueur, ergo Conway è d'accordo con Laqueur:
gli alleati sapevano.
Comunque sia, è passato più di qualche tempo da quando ho letto "Il
terribile segreto". Questa sera cerco di ritrovarlo (edizioni Giuntina, se
non sbaglio), per capire se Laqueur non parla proprio mai mai mai della
Santa Sede.

 polemiche intorno a tale questione."
Prendo in mano il libro di Walter Laqueur "Il terribile segreto" e lo
sfoglio per vedere se è vero che questo autore non crede all'accusa di
"silenzio" mossa a Pio XII.
Cito: "Il ruolo del Vaticano è stato discusso infinite volte: se Papa Pio
XII doveva mantenere il silenzio o se così facendo violò i più elementari
doveri cristiani. Il Vaticano intervenne in Slovacchia e in Romania, e,
sebbene non molto energicamente, in Francia e in Croazia. Hitler avrebbe
arrestato il papa e fucilato i cardinali se avessero parlato forte e chiaro?
Non credo: era troppo desideroso di prevenire un aperto conflitto in tempo
di guerra. Probabilmente fu più un caso di pusillanimità che di
antisemitismo. Se il Vaticano non osò soccorrere centinaia di preti polacchi
che morirono anche loro ad Auschwitz, non era realistico aspettarsi che
avrebbe mostrato maggiore coraggio e iniziativa a favore degli ebrei.
Ma la questione principale in questo studio non è ciò che il Vaticano fece,
ma cosa seppe. Mentre ci possono essere legittime differenze di opinione
sulle sue iniziative (o sulla mancanza di iniziative) non c'è ombra di
dubbio sul fatto che sapesse (...). [Qui Laqueur fa l'elenco delle varie
fonti di informazione che rappresentarono la persecuizione contro gli ebrei
presso il vaticano] Tutte queste note contenevano informazioni sui massacri
compiuti dai nazisti. Se non fosse un argomento tragico, sarebbe un soggetto
per una commedia, perché, ovviamente, il Vaticano non aveva bisogno di Myron
Taylor, di sir Ronald Campbell e dei brasiliani per avere informazioni sugli
avvenimenti in Germania e in Europa Orientale. Era meglio informato di
chiunque altro in Europa (...)." (pp. 72-73)
Ora, la mia sensazione è che Historicus non abbia letto questo libro di
Walter Laqueur e non conosca le sue prese di posizione sulla questione: non
si sarebbe fatto un così plateale autogol, arruorandolo nella schiera di
coloro i quali "non credono all'accusa del silenzio".
Nei capoversi seguenti, Laqueur è se possibile ancor più critico nei
confronti della Santa Sede. Se qualcuno lo vorrà, potrò postare anche le
successive due pagine fitte di pesanti appunti.
Saluti.
Gigi
PS Ripeto: in questo post non ho discusso se Laqueur avesse ragione o no, ma
se - come afferma Historicus - sia da annoverarsi fra coloro i quali credono
all'accusa del silenzio della Santa Sede o meno. Se devo essere estremamente
sincero - spero che Historicus non me ne voglia e mi scuso per la
franchezza - mi sorprendono queste piccole ma continue inesattezze da parte
di un professore universitario.

 fatto che "Laqueur ha affidato a Conway la voce "Catholic Church"
ecc.ecc.?
Non so se ti sia mai capitato di vederti commissionata un'Enciclopedia
dall'Università di Yale.
Sapendo da altre fonti come funziona in Italia la "Treccani" e il
"Dizionario Biografico degli Italiani" (mutatis mutandis), solitamente il
curatore sceglie i collaboratori e i temi (le "voci") da affidar loro,
ritenendoli i più esperti per i singoli rami.
A Conway è stata affidata la voce "Catholic Church, Roman", che riporta i
passi che ho citato.
Per quanto ne so, in America il curatore è responsabile in solido dei
concetti espressi
nell'opera che cura e di cui ha firmato la prefazione.
Ti dirò di più: nel pannello di studiosi che hanno contribuito alla
"Holocaust Encyclopedia" figurano anche due strenui accusatori di Pio XII.
Si tratta di Saul Friedlaender, autore del notissimo "Il Vaticano e il
Nazismo", e di Robert Wistrich, autorevole (senza virgolette) membro della
famosa "commissione mista" ebraico-cristiana che ha stilato il rapporto
preliminare su "Vaticano e Olocausto".
Non sono ancora in completa confidenza con Conway (che mi onora di uno
scambio "elettro-epistolare") per chiedergli come mai la voce sulla Chiesa
Cattolica e sul silenzio di Pio XII sia stata affidata proprio a lui, che è
un  laico e non credente,  ma strenuo difensore di Pacelli, e non invece a
Wistrich o a
Fiedlaender. Forse i miei dubbi sono solo apparenti, forse ognuno ha scelto
il tema in cui si sentiva più competente, senza indicazioni del curatore,
onde lasciar esprimere molte voci. Ma conoscendo la sensibilità della
cultura ebraico-americana, ed  essendomi noto il prestigio di Yale,  nutro
qualche dubbio sulla tesi della casualità nell'abbinamento tema-autore
nell'Enciclopedia sull'Olocausto.
Mi fa piacere poi sapere, caro Gigi, che i miei post ti spingono a
riprendere libri già letti. Dovrei farlo anch'io; perlomeno mi sottrarrei
all'accusa di non averli mai letti. Ma si sa: tanto si parla di un libro che
alla fine ci si decide a leggerlo. Forse anche questo NG funziona così?
La domanda che ti faccio, già lo immagini, è la seguente: quali fonti
Laqueur riporta nelle note al passo che tu hai citato? Giusto perché non le
ricordo a mente!
Che la tesi di Laqueur in quel libro sia elementare, risibile e confutabile
lo sanno anche i muri. Anche Miccoli, a legger bene, se ne discosta
ripetutamente, analizzando la gamma delle opzioni che Pacelli vedeva
possibili.
Lo stesso Laqueur offre, nella recente sua "Enciclopedia",  anche un
bignami della sua nota tesi. Lo fa nella voce su "Pio XII". Dieci righe, un
trafiletto appena su questo papa; quattro delle quali usate per dire che
tacque davanti all'Olocausto.
Ribadisco che Laqueur, nei fatti, ha curato un'opera in cui si dice
esattamente il contrario di quanto lui ha sempre sostenuto. Perché? Ha
cambiato idea (non mi pare!)? E' in disaccordo con se stesso (non spero in
tanto!)? E' un curatore assai liberale delle sue opere, accettando di
ospitare contributi dissonanti? Misteri della fede storiografica!
6. L'Olocausto
Andiamo ora al punto. Che cosa si sapeva esattamente dell'Olocausto?
Volendo riservare alla tua prossima risposta  qualche citazione da uno che
ha lavorato davvero e bene sugli archivi, ossia Richard  Breitman ("Il
silenzio degli alleati", è l'inesatto titolo del suo libro, nell'edizione
italiana che ho visto negli Oscar Mondador), e magari al nostro amato Sergio
qualche perla pescata dalle Edizioni Kaos (Sergio, lo sai che scherzo!),
voglio dare sul punto qualche informazione di prima mano.
Gli Archivi della American Jewish Association di Cincinnati, Ohio,
conservano l'originale del famosissimo telegramma del rappresentante a
Ginevra del World Jewish Congress, Gerhard Riegner, al Rabbino Stephen S.
Wise, presidente dell'American Jewish Congress. Il telegramma fu
intercettato dai servizi americani e inglesi e "ibernato" perché né al
Foreign Office né al Dipartimento di Stato avevano precisi riscontri sulla
"soluzione finale".
Il Public Record Office e i National Archives conservano il materiale su
tutta la questione. Gli archivi di Cincinnati conservano però anche gli
originali delle comunicazioni tra gli alleati, da cui emerge il grado
d'incertezza delle notizie sull'Olocausto. Copia fedelissima di uno di
questi telegrammi è esposta al Museo dell'Olocausto di Washington D.C.
Breitman ricorda (a p. 139 dell'edizione inglese) che fu lo stesso diretto
superiore di Riegner, l'eminente giurista Paul Guggenheim, a disporre che il
messaggio di Riegner fosse inviato debitamente purgato dalle notizie più
efferate (come ad esempio quella incredibile, pensate un po' voi!,
dell'esistenza di un gigantesco forno crematorio); e ad insistere persino
che tale messaggio fosse accompagnato da "a note of caution about his [di
Riegner] inability to confirm the information". Il che Riegner puntualmente
fece.
Per cui, la cautela degli alleati su ciò che si sapeva davvero sull'
"Olocausto" non faceva altro che riflettere quella dello stesso American
Jewish Congress. Non sorprenderà che, in tali condizioni,  le prime
organizzazioni di assistenza negli Stati Uniti per gli ebrei europei siano
nate, sia pure tra mille incertezze di percorso, solo nel gennaio del 1943
(ossia sei mesi dopo il telegramma di Riegner); e sulla base, si badi bene,
non per contrastare
un acclarato progetto di "soluzione finale", ma solo e soltanto su notizie
segrete mantenute ancora segrete.
Per cui, se proprio si vuol far polemica mutando il titolo dei libri
tradotti in italiano, quello del libro di Breitman avrebbe dovuto essere,
poniamo: "Il silenzio degli Alleati e dell'American Jewish Congress". Ma
anche un titolo così molesto sarebbe stato del tutto inesatto e per nulla
corrispondente all'oggetto del libro.
Ritorno allora alla questione che ci ha visti, caro Vianelli, l'un contro
l'altro armati.
Posto che l'unica fonte seria di cui Miccoli si è servito ("I dilemmi e i
silenzi di Pio XII", nota 6  a p. 416) è Breitman, e posto che le memorie di
Riegner (di cui ho già citato qualche pezzo) non sono utilizzabili nemmeno
per avallare le varie accuse di "silenzio" di chicchessia di fronte
all'Olocausto, non mi sembra possibile affermare, come Miccoli fa nella sua
"Premessa" (p. 5), che "i governi alleati, com'è noto, ne ebbero
inequivocabile notizia da svariate fonti nella seconda metà del 1942".
Questo perché, come mostra lo stesso Breitman e del resto gli archivi, le
notizie c'erano ed erano
equivocabili, equivocabilissime; almeno fino a buona metà del 1943.
"Oggi noi siamo entrati in un processo che include la Shoah come un fatto
importante della storia europea del ventesimo secolo", ricorda Gerhard
Riegner nelle sue memorie (in cui afferma anche che, all'epoca, agire era
più importante di parlare!). Questo vuol dire che oggi noi leggiamo
l'Olocausto alla luce di quello che è effettivamente stato, facendone
giustamente "la" questione del Novecento (se vai a Washington, visita il
Museo che ho ricordato, perché è una vera esperienza dello spirito!).
Ma questo processo di autocoscienza collettiva è iniziato dopo l'apertura
dei Lager, e di fronte alla marea umana uscitane, viva o morta. Stremata e
tremante, di fronte alle cineprese americane, o ammassata nelle fosse
comuni.
Ma man mano che questo tragico processo storico si compiva, le informazioni
non potevano che filtrare tra mille incertezze.
Se a questo si aggiunge il peso della "guerra di propaganda" sui fronti
contrapposti, il quadro è completo.
Altra informazione di prima mano. L'amico Larry MacDonald è colui che ha
appena declassificato le carte dell'OSS (di cui si è servito Ennio Caretto
per i ricordati articoli apparsi sul "Corriere della Sera"). Ebbene, un
giorno Larry mi ha condotto nelle segrete dei National Archives per farmi
vedere il materiale di propaganda, pubblicato fra il 1939 e il 1945 da
alleati e nazifascisti, contro gli uni o contro gli altri.
Abbiamo aperto un libro che era la documentazione fotografica di uno stupro
di massa ad opera
dei fascisti, con conseguente morte della vittima. Abbiamo sfogliato sei
pagine senza essere capaci di proseguire per le altre trenta, data la
scioccante l'efferatezza delle immagini. A un certo punto, con mia grande
sorpresa, Larry se ne uscito con questa frase:
"Sai, ancora adesso noi non riusciamo a valutare storicamente questi
documenti, e a servircene da un punto di vista storiografico; perché non
sappiamo se questi documenti (da qualsiasi fonte essi provengano) siano veri
o appositamente confezionati dai maestri della propaganda!"
Sono rimasto senza parole.
Ma anche questo s'impara, frequentando gli archivi.
Cordialmente
Historicus

 di documenti.
Scusa, Historicus, ma la tua è esattamente una risposta positiva a quello
che avevo chiesto. Io ti avevo infatti domandato se tu ritienevi che Miccoli
avesse utilizzato solo raccolte di documenti pubblicate, mentre avrebbe
invece dovuto effettuare delle ricerche archivistiche presso i vari archivi.
Per chiarezza e sintesi, bastava che tu mi rispondessi di sì.
Ma - e scusami se termino qui brutalmente il mio post, il fatto è che scrivo
in via del tutto eccezionale dal lavoro e non ho molto tempo - perché
continui ad eludere la mia seconda domanda?
Perché non segnali qualche bello studio su Pio XII che risponda
perfettamente ai requisiti da te richiesti riferiti alle ricerche
archivistiche? Perché se questo è un errore esiziale per Miccoli, ci sarà
pure qualche studioso più serio i cui lavori rispondano a questi requisiti.
Oppure dobbiamo concludere che tutti coloro i quali hanno studiato papa
Pacelli hanno utilizzato le fonti solo in parte (esattamente così come -
secondo le tue parole - fece Miccoli)?
Grazie per il tuo impegno e le tue risposte. Cordiali saluti.
Gigi
PS Chiedo scusa, ma il mio lavoro mi porta in giro per l'Italia ancora una
volta. Forse riuscirò a scrivere qualcosa di più approfondito questa notte -
leggendo più accuratamente il resto del tuo post - ma è più probabile che
non ce la faccia. Devo anche dire che è un po' scomodo girare con una
valigia per gli effetti personali contenente pure due/tre libri su Pio XII
(del resto mi conforto pensando che se tu ti metterai il cilicio anch'io
dovrò pure patire qualche pena...).

 dovrò pure patire qualche pena...).
Ricambio di cuore i saluti
E poi: anch'io ho il mio bravo "kit del pendolare" che quest'anno di ha
accompagnato per varie parti del mondo e dell'Italia.
Ma tranquillo! Anche così lontani, lo spirito di Pio XII ci guida! :-)
Cordialmente
Historicus

 equivocabili, equivocabilissime; almeno fino a buona metà del 1943.
E qui comincia il mio classico dubbio che spesso mi assale quando leggo i
tuoi post.
Perché leggo a pag. 187 del libro di Breitman che l'8 dicembre del 1942 una
delegazione ad alto livello delle organizzazioni ebraiche "consegnò al
presidente Roosevelt il memorandum "piano di sterminio", che comprendeva una
sezione speciale dedicata all'ordine di Hitler di eliminare gli Ebrei e
citava parti del telegramma di Riegner. Wise pregò Roosevelt di portare il
progetto di genocidio a conoscenza del mondo intero e di fare tutto il
possibile per fermarlo. Il presidente [udite, udite - NDR] replicò che il
governo era già al corrente di quasi tutti gli eventi (...)". (p.187)
Tanto che il 17 dicembre dello stesso anno gli alleati resero pubblica una
dichiarazione congiunta che fu, come dice Breitman, "la prima con cui gli
Alleati denunciassero ufficialmente in tempo di guerra gli eccidi nazisti
degli ebrei" (p. 189).
E allora delle due l'una: o Breitman ha ragione, e quindi per forza di cose
nella seconda metà del 1942 i governi alleati "ebbero inequivocabile
notizia" (esattamente come dice Miccoli), o Breitman ha torto, oppure
Historicus (tertium... datur?) non ha letto bene il libro di Breitman.
Ripeto per l'ennesima volta: una cosa è "ricevere le notizie", altra cosa è
"credere alle notizie ricevute" (nel qual caso ci si deve interrogare sul
perché tali notizie - pur arrivate - non sono state credute), altra cosa
ancora è - evidentemente dopo aver creduto alle notizie di cui si parla -
"attivarsi per far cessare gli atti criminosi".
Questo ho letto, questo penso e questo riporto, senza frequentare gli
archivi (ahimè).
Saluti.
Gigi

"Luigi Vianelli"
Chiedo scusa per un mio grosso errore, indottomi per una volta dalla non
verifica degli scritti citati.
Cerco quindi qui di emendarmi.
Historicus mi ha scritto:

La mia risposta - non avendo portato con me il testo di Miccoli e fidandomi
ciecamente di ciò che ha segnalato Historicus - si è perciò sviluppata
seguendo una seguente linea logica.
1. Historicus non sbaglia quando fa le sue citazioni
2. Historicus ha trovato un documento ovviamente ignorato da Miccoli
3. Di questo documento non v'è traccia in altri studi
Bene. Questa mattina mi faccio faxare le pagine del libro di Miccoli
relative ai rapporti Santa Sede/Governo di Vichy.
Prima anomalia (ahimè, una delle tante nei post di Historicus): le pagine
non coincidono. Miccoli parla di ciò non nelle pag. 380/405 (almeno nella
mia edizione), ma nelle pp. 328/336.
Seconda anomalia, ben più grave per uno come Historicus che - immaginavo -
doveva pure aver letto le parole di Miccoli sulle quali pur prende posizione
contraria. Invece evidentemente no, giacché Miccoli (p.333) scrive
testualmente: "Corsero anche voci di una protesta per quelle azioni che il
papa, tramite il nunzio, avrebbe presentato a Pétain (nota 266)".
Ma allora di questo non è vero che Miccoli non ne parla!!
Acora di più e peggio: mi faccio faxare la nota 266, e sentite che cosa
scrive Miccoli: "Cfr. ADSS, 8, nr. 445, p. 616 (telegramma di monsignor
Godfrey dell'8 agosto 1942 e risposta vaticana con la quale si informa che
nessun rapporto del nunzio è ancora pervenuto al riguardo)."
Ma sentite come prosegue la nota 266: "Notizia di una protesta del nunzio al
maresciallo Pétain anche in un dispaccio del 7 agosto 1942 del secondo
segretario della legazione degli Stati Uniti in Svizzera, allora
temporaneamente in Francia (FRUS, 1942, vol. I, p.464). Vedi anche
Marrus-Paxton 1981, pp. 385 ss."
Ma come: proprio il documento che - secondo Historicus - Miccoli non cita!
Non solo: con una certa sufficienza Historicus pure dà un paterno consiglio
a Miccoli: "Gli sarebbe bastato aprire i FRUS ecc. ecc.", come infatti ha
regolarmente fatto!!
Direi quindi di mettersi una volta d'accordo su qualche principio
elementare: quando si cita un passo o si dice che un certo passo non c'è o
che un certo autore ha detto o non ha detto una cosa, sarebbe bene
verificare col testo in mano, e non - come ormai regolarmente accade nei
post di Historicus - sparare un'imprecisione e poi sperare che vada liscia.
Se poi basta un dilettante come il sottoscritto per fare le pulci ad un
professore universitario, beccandolo che dice su un libro che sta criticando
una cosa palesemente falsa, allora stiamo veramente freschi: di chi devo
fidarmi come consigliere/guida per le mie personali ricerche su Pio XII?
Fino ad ora, lo dico con assoluta franchezza, fra Historicus e Miccoli mi
pare non ci sia veramente partita.
Ma vediamo come continua il passo di Miccoli a pag. 333 del suo libro: "In
realtà dal rapporto che Valeri inviò a Maglione il 24 agosto, all'indomani
di un suo incontro con Laval, si ricava l'impressione di una sorta di
impotente presa d'atto di una vicenda ormai irrevocabilmente decisa "il
massimo" ancora ottenibile, scrisse il nunzio, "è di salvare qualche unità
come ho già cercato di fare ed ottenuto". Una protesta formale certamente
non vi fu, se pochi giorni dopo questo incontro Laval poteva arrivare a
chiedere al segretario della nunziatura la "mise à retraire" di monsignor
Saliège a opera della Santa Sede, per la lettera pastorale del 23 agosto.".
(pp. 333-334).
Sono sempre disposto a ricredermi di fronte ad argomentazioni logiche e -
una volta tanto - fondate.
Saluti.
Gigi

 degli ebrei" (p. 189).
E infatti, solo dal gennaio 1943 gli USA organizzarono un piano di aiuti. Ma
solo per le pressanti insistenze della comunità ebraica, non perché
consideravano ormai fondate le disparate notizie sull'Olocausto, che infatti
mantennero ancora rigorosamente segrete.
Ed erano passati sei mesi dal telegramma di Riegner! E questo si legge in
Breitman. O sbaglio?
Cordialmente
Historicus

 > una settimana fa, per il trattamento degli Ebrei in Francia".
La mia risposta - non avendo portato con me il testo di Miccoli e fidandomi


Caro Gigi,
Non posso verificare, avendo sotto mano sono alcune fotocopie (cap.6 e
Conclusioni) per le lezioni.
Non dubito tuttavia di quel che dici, e mi scuso con te mille volte per
l'errore.
Prenderò in prestito stasera il libro dalla biblioteca di Facoltà e  ne
riparleremo.
Cordialmente,
Historicus
-- 
Posted from 
pcsp06.uniurb.it
 [193.205.2.231] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

sto seguendo questo tread con molto interesse e divertimento.
Se non vi offendete per la metafora calcistica direi vianelli - historicus
3-0.
ammetto che non sono uno storico di professione (ma non mi pare lo sia
nemmeno vianelli) anche se i libri che entrambi citate (e anche altri) mi
sono ben noti per interesse personale.
se dovessi pensare a un paragone con il mio campo di studi (la filosofia)
ammetto che se luciano de crescenzo (non te la prendere vianelli! :-P) mi
mettesse sistematicamente in buca non la prenderei sportivamente come fa
historicus :-))
continuate, vi si legge sempre con piacere

 Cordialmente,
Grazie per la tua sollecita risposta. Mi scuso se la forma del mio
precedente messaggio può essere sembrata troppo aggressiva.
Saluti.
Gigi
PS Noto con piacere che ora, oltre al nome, hai pure un cognome:
"Magnanimus". Bene. Basta che poi tu non ti faccia prendere la mano, finendo
coll'assumere nomi quali Histioricus Magnanimus Trismegistus Megalexandros
Imperialis ecc. ecc. : hai visto mai che qualcuno rispolvera Totò e ti
ribattezza Orapronobis Autobùs Filobùs...

 ribattezza Orapronobis Autobůs Filobůs...
ROTFL!

ribattezza Orapronobis Autobůs Filobůs...
ROTFL!!!!!!!
Gigi...č sempre un piacere leggerti.
MMAX

 mantennero ancora rigorosamente segrete.
Cioè tu affermi che gli alleati (che il 17 dicembre del 1942 resero pubblica
una
dichiarazione congiunta che fu, come dice Breitman, "la prima con cui gli
Alleati denunciassero ufficialmente in tempo di guerra gli eccidi nazisti
degli ebrei" (p. 189) ) mantennero rigorosamente segreta anche la loro
pubblica dichiarazione congiunta?
Ed ora un po' di citazioni da Breitman:
"Fra il dicembre del 1942 e il gennaio del 1943, il Political Warfare
Execuutive britannico decise di dare risalto alle atrocità commesse dai
nazisti contro gli ebrei rendendo noti i fatti attraverso ripetute
trasmissioni della BBC e altri mezzi di comunicazione" (p.191)
"Nel comunicare i fatti con sobrietà [NDR - Breitman sta citando una
direttiva centrale], sottolineare che: 1. C'è un deliberato piano di
sterminio degli ebrei, uno degli obiettivi bellici che Hitler spera ancora
di raggiungere nei pochi mesi (!) che gli restano; 2. Il mondo civile
giudicherà i tedeschi e i popoli loro vassalli dall'atteggiamento che essi
avranno verso il piano di Hitler nei prossimi mesi; 3. Siamo solidali con
gli ebrei: i programmi nelle principali lingue devono includere questa
settimana almeno un messaggio di incoraggiamento per loro.
"Per una settimana, il servizio europeo della BBC trasmise diverse volte al
giorno la dichiarazione alleata del 17 dicembre e l'analoga dichiarazione
del Consiglio nazionale polacco a Londra" (p.192)
E queste sono le notizie "rigorosamente segrete". Pensa un po' quelle
"normalmente segrete"...
Breitman a questo punto continua citando effettivamente un affievolirsi
delle informazioni date soprattutto dagli organi americani. Questo però non
a causa dei dubbi, ma sulla base soprattutto di ben altre considerazioni che
analizzerò meglio in futuro.
A proposito: che tu sappia in Vaticano si ascoltava Radio Londra?
Saluti.
Gigi

Chiedo scusa della postilla: sto postando coll'account di mia moglie
("Giovanna La Grasta"), ma in realtà sono sempre io...
Saluti.
Gigi

 successive due pagine fitte di pesanti appunti.
Caro Luigi
alzo la mano (fasciata) per chiederti se puoi gentilmente postare le due pagine
di appunti.
Ciao e grazie,
Sergio

Cari Gigi, Ipazia e Sergio,
Datemi un consiglio pratico.
Il mio intervento č piuttosto lungo. Lo posto qui o iniziamo un altro
thread?
Cordialmente
Historicus

 thread?
Caro Historicus,
intanto devo ringraziarti per il sicuro impegno che hai profuso. Per parte
mia, io sono già ai limiti delle mie capacità: come ho già detto, ho in mano
solo qualche libro sulla questione - nemmeno tutti quelli citati nei vari
thread - e non posso andare per biblioteche ed archivi.
Per farmi un'idea sull'argomento mi metto quindi necessariemente nelle mani
di chi ha studiato la questione e ne ha ricavato degli studi. Mi pare d'aver
capito che anche tu faccia parte di questa schiera di storici, o che ne
farai parte quanto prima, e questa cosa nello stesso tempo mi onora e mi
ispira un naturale senso di rispetto.
Sappi già in anticipo che qualunque tua esposizione che faccia perno su
documenti inediti sarà benissimo accetta dal sottoscritto (non potrebbe
essere altrimenti), e tuttalpiù messa in relazione - se ne sono capace - con
documenti pubblicati.
Per il resto, che tu posti su questo thrad o meno per me è assolutamente lo
stesso. Basta che non si faccia tabula rasa su tutto ciò che è stato detto
finora...
Saluti.
Gigi

 documenti pubblicati.
Il problema è quello di un'esposizione lunga, che sto ancora raffinando
perché sia chiara.
Ciò tuttavia non redime la mia imperdonabile omissione di citazione, fatta
ai tuoi danni e ai danni di Miccoli!
Ad ogni modo, sarò più dettagliato.
Con viva cordialità
Historicus

 finora...
Sottoscrivo.
Su questo interessante e vasto argomento si e' ripartiti gia' diverse volte
lasciando pero' senza risposte diverse domande (molte, secondo me, e per
diverse ragioni).
Quindi, per quanto mi riguarda io sarei interessato maggiormente ad una
risposta ai msg passati che riguardano i fatti avvenuti (Shoah e eccidi vari,
reazioni e silenzi vaticani) piuttosto che leggere esclusivamente
(interessanti) articoli sulle copertine dei libri e sul numero di archivi
consultati ( nemmeno i libri consigliati dal caro H. sono risultati immuni
dalle sue stesse critiche, anche se H. fa fatica ad ammetterlo  ;) )
un saluto a tutti i lettori del ng,
Sergio
-- 
Posted from  [195.230.214.2] 


 Adesso non esageriamo! Manco Sergio sarebbe capace di tanto "buonismo" :-)
Non sto scherzando, caro Historicus. Quando approccio la fisica o la
medicina, penso sempre che ci sia chi ne sa enormemente più di me. La stessa
cosa quando leggo di storia. Già ho fatto notare in un'altra occasione che
l'approccio alla storia è - chissà perché - molto più "un tanto al chilo"
rispetto alle altre discipline. Per cui capita di leggere o ascoltare delle
vere e proprie bestialità, senza che poi ci si scomponga più di tanto.
Tanto per fare un esempio concreto: una volta ho sentito il ministro Umberto
Bossi discettare tranquillamente di massoneria, rivoluzione francese, poteri
forti, storia europea e quant'altro in un incredibile guazzabuglio di
invenzioni, iperboli, panzane, luoghi comuni ecc.ecc.ecc. . Un po' come il
classico matto del paese, che di fronte all'ennesimo bicchierino di grappa
ti racconta "la vera storia d'Italia degli ultimi cinquant'anni".
Io credo e spero che il mondo degli storici non sia della stessa fatta, e
viga almeno una regola basilare che è quella di dimostrare ciò che si
afferma. In questo senso - quindi - rispetto il lavoro di coloro i quali
impiegano il proprio tempo nella ricerca, a contatto di testi, documenti,
archivi e quant'altro.
Io comune mortale - in tutt'altre faccende affaccendato - posso solamente
leggere quanto tu e i tuoi colleghi scrivete, e cercare di mettere in
relazione e - eventualmente - in contraddizione dialettica le vostre
affermazioni.
Per il resto, confido nel fatto che ognuno lavori in buona fede e al massimo
delle proprie possibilità. Certo è che le affermazioni ideologiche,
apodittiche o quant'altro, per me testimoniano nettamente a sfavore di chi
le esprime. La volta successiva sarò portato a credere a questa persona con
molta più difficoltà. Tanto per fare un esempio concreto anche su questo
punto, sul libro di Robert Graham "The Vatican and Communism in World War
II: What Really Happened?" ho letto un'affermazione sul rapporto fra gli
intellettuali europei e il marxismo (tipo: "tutti gli intellettuali europei
nel dopoguerra sono o sono stati marxisti" - se recupero il libro sarò più
preciso) esemplare per apoditticità (se esiste questa parola in
italiano...).
Per il resto, l'esposizione lunga non mi preoccupa. E' chiaro però che ad
esposizione lunga risponderà esposizione almeno altrettanto lunga e tempi
sicuramente dilatati. Ma si sa che per la gloria si fa questo ed altro...
Confido nel fatto che alla fine di questo tragitto troveremo un accordo su
un criterio di analisi comune e condiviso. Per questo, cercherò al massimo
di evitare toni che appaiano anche minimamente polemici (scusandomi in
anticipo se non ci riuscirò al 100%). Come dice Miccoli, l'importante è
"capire".
Saluti.
Gigi

thread?
Se e' lungo e allo stesso tempo riprende e fa il punto su discussioni
trascorse puo' essere utile postarlo su un nuovo thread, magari spezzato
in piu' messaggi se e' davvero molto lungo. Nei thread di interesse poi
puo' essere inviato un richiamo dove si riporta il titolo del messaggio
che riepiloga la questione. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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 Le posso utilizzare come armi improprie solo contro Sergio :-) 
lei deve avere una lunga esperienza nel cambiare le "carte" in tavola... senno'
come farebbe a difendere Pio XII a spada tratta? ;)
Cordialmente
S-
