Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Una domanda sull'Inquisizione

Ciao a tutti,
tempo fa la mia professoressa di rel...pardon di storia mi disse che
l'inquisizione e, in generale, ogni persecuzione fisica verso gli
eretici aveva il solo ed unico scopo di salvare la sua anima.
Inoltre, ha aggiunto che l'inquisizione " di per sè " non ha mai fatto
del male a nessuno ma ha semplicemente lasciato al potere civile la
libertà di decidere quali pene "offrire" all'eretico, senza alcuna
influenza da parte del potere religioso.
Cosa ne pensate?

"Timoteo" <hgjk...@epimvx.eyree> ha scritto nel messaggio
news:dgcobus83mq3gk3do...@4ax.com...

Scusami, non rispondo al tuo legittimo quesito e ti faccio una proposta
cattivella, poni lo stesso quesito anche su ICC e ICR.
Ciao
Yunan

"Timoteo" <hgjk...@epimvx.eyree> ha scritto nel messaggio
news:dgcobus83mq3gk3do...@4ax.com...

Che la tua professoressa è una bizzoca fanatica...mi piacerebbe avere un
confronto culturale con una simile persona cmq, anche se non credo che
riuscirei mai a farle cambiare idea.
Da parte mia considero l'inquisizione uno dei + grandi crimini contro
l'umanità mai commessi, se non il + grande.
A me risulta che morirono ben 9000000 (nove milioni) fra eretici e
streghe, considera la popolazione dell' epoca e renditi conto della cifra.
Dopo la controriforma i roghi cominciarono ad ardere un pò ovunque in
Europa.
Era usata molto spesso, come un modo per eliminare idee sgradite alle chiese
(anche quella protestante ,anzi i roghi erano + frequenti in nord Europa),
in pratica
si tradusse molto spesso in uno strumento di controllo sociale.
Ciao,
    der Stürmer



Che sarebbero? (scusami ma non sono pratico)

 Che sarebbero? (scusami ma non sono pratico)
Scusa!
it.cultura.cattolica
it.cultura.religioni
è una tematica che ritorna spesso, e altrettanto spesso viene affrontata con
spirito di rivalsa e poca voglia di fare chiarezza.
Magari tu sei più fortunato ^___^
Ciao
Yunan

"Timoteo" <hgjk...@epimvx.eyree> ha scritto nel messaggio
news:dgcobus83mq3gk3do...@4ax.com...

L'Inquisizione ne ha fatte di cotte e di crude  con la scusa del salvataggio
dell'anima.
E' vero che le torture venivano applicate solo se "l'indagato" non
confessava, peccato che pero' la maggior parte delle volte non ci fosse un
bel nulla da confessare e "l'indagato" era vittima di delazione.
E' vero che sul rogo non ci finivano tutti ma solo i relapsi cioe' quelli
che dopo aver confessato sotto tortura, avevano un rigugito di dignita' e
ritrattavano.
Ma allora, la tua prof. che dice sul diritto alla dignita' delle persone ?
E' vero che la Chiesa elaboro' un vero e proprio codice di procedura penale,
con la scusa di evitare gli arbìtri, ma anche Mengele prendeva nota dei
propri esperimenti.
L'unica cosa che si puo' dire, a parziale attenuazione delle colpe, e' che
anche il potere temporale non scherzava niente,  per cui e' logico che certe
cose vanno lette relativamente al periodo.
andrea

Provo io. L'inquisizione dura vari secoli ed è stata cose diverse nei vari
secoli. Consisteva in un tribunale che, secondo i criteri del tempo,
valutava la verità di accuse in materia di comportamenti irreligosi. Il che,
in tutto il medioevo e sino al 600, equivaleva ad una larga serie di
questioni, molte delle quali con connotati sociali.
Il valore dell'inquisizione era inquisitorio e non punitivo. Partecipavano
dei tribunali i religiosi più esperti ed istruiti e il compito era quello
effettivo di indagare: la punizione era compito del braccio secolare. Vale
la pena di notare che i tribunali erano in genere estremamente popolari il
che è comprensibile: erano un istituto del tempo e venivano incontro ad
esigenze che erano delle epoche e non certo calate dall'alto. Non sempre,
nel periodo della Controriforma, i tribunali emettevano sentenze di
condanna: circa la metà dei casi. Poichè era possibile denunciare qualcuno,
quando le denunce non erano riconosciute valide il denunciante veniva
consegnato ai tribunali normali: il che indica che l'intento non era
persecutorio e che non tutti andavano al rogo. Rogo che poi non era l'esito
ultimo poichè le confessioni potevano portare a condanne al carcere.
E' chiaro che con i concetti giuridici di oggi quei tribunali fanno ridere.
E' chiaro che dal nostro punto di vista le condanne sono assurde e
arbitrarie. Tuttavia se paragoniamo le condanne e i morti dei paesi, epoca
controriforma, nei quali l'inquisizione era attiva e quelli dei paesi ove
non  era attiva - e nei quali gli stessi reati (le stesse accuse, reati è
una parola forte!) erano giudicati dai tribunali civili, si può osservare
che il numero delle condanne in questi ultimi era assai più alto.
L'inghilterra anglicana e calvinista ha bruciato molte più streghe senza
inquisizione di quante vittime abbia fatto Torquemada!
Insomma, al di là delle prospettive morali, inquadrata storicamente,
l'inquisizione ha aviuto un ruolo che l'età moderna, con tutti i suoi
orrori, non può poi considerare troppo male.
GK

 troppo male.
Ah, no? Con questo sistema si possono giustificare tutte le nefandezze
della storia. Se sostituisci Torquemada con Hitler o con Stalin,
religiosità con nazismo o stalinismo, ne viene fuori un bel testo a
difesa di crimini che qui tutti i giorni si stanno ancora rinfacciando
l'un l'altro.
Al di là delle prospettive morali di oggi, tu dici. Mi sta benissimo.
Ho sempre sostenuto che non si può guardare alla storia con la morale
di oggi. Ma con la morale di ieri, ne viene fuori che la Chiesa (che
avrebbe dovuto, per sua missione, rappresentare la salvezza dei deboli
e dei perseguitati) incarogniva sui deboli e perseguitava. E' questo
che riempie di sdegno anche chi volesse calarsi nella mentalità di
quei tempi. Troppo comodo nascondersi dietro al braccio secolare, chi
è che muoveva quel braccio?
Quando Simone di Montfort fece trucidare la popolazione di Beziers,
che si era arresa grazie alla sua promessa di clemenza, rispose così a
chi gli faceva notare che fra gli eretici c'erano anche dei buoni
cristiani: «Il buon Dio saprà riconoscerli, adesso che li rimetto al
Suo giudizio». E Simone di Montfort lo faceva con l'approvazione di
Innocenzo III...
(Mauro, sto andando a memoria, se mi leggi correggi pure i miei
immancabili errori!)
Sono stato settimane a visitare i luoghi della crociata contro i
Catari (o Albigesi, come li chiamiamo noi), e ci sono testimonianze da
far rabbrividire sulle torture e i roghi della "Santa" inquisizione.
Quando queste cose le facevano i vikinghi o gli ungari, era la
bestialità pagana (non solo per noi, ora, ma anche per quei tempi), ma
quando le fa la Santa Chiesa, allora va tutto bene? Solo perché
pregava per l'anima dei poveracci che ammazzava, e i pagani invece no
?
--
Piero F.

E Simone di Montfort lo faceva con l'approvazione di Innocenzo III...
E soprattuto di Luigi VIII. Magnarsi quel bel bocconcino nel Midi con
la benedizione di tutti quanti.
Paratge.

"Timoteo" <hgjk...@epimvx.eyree> wrote in message

la sapete in classe la canzoncina del Trio Medusa (quelli delle Jene) ?
:)
ciao
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

condanna: circa la metà dei casi. 
Dalle mie ricerche nel archivio della Congregazione per La Dotttrina
della Fede (aperto per gli storici a partire da 1998) sone questi
saggi in WWW (in lingua Italiana):
http://homepage.victorvox.de/decker/instructio.html
http://homepage.victorvox.de/decker/Lincei.html
Interessante anche l'articolo della storica Americana Anne Jacobson
Schutte:
http://www.cla.sc.edu/hist/faculty/edwardsk/hons323Sp00/readings/Schutte.html
Saluti
Rainer Decker

 della storia. Se sostituisci Torquemada con Hitler o con Stalin,
Pessimo esempio.
L'Inquisizione spagnola fu istituita dalle loro Maestà Cattoliche, non
dal Papa o dalla Chiesa. E fu un chiaro uso della religione come 
"istrumentum regni".
A proposito, essa:
a) non perseguitò mai infedeli dichiarati: per loro il Re di Spagna di
turno non ebbe mai la necessità di consultare la Chiesa, lo faceva di
sua propria volontà, fedele al principio "cuius regio, eius religio";
b) perseguitò solo cristiani che avevano abiurato o sospettati di abiu-
ra, ma sempre come braccio esecutivo non della Chiesa, ma del Re.
E poi, che la Chiesa trovasse o no colpevoli i sospetti di abiura,
allo Stato importò sempre assai poco: vedi il caso dei Templari...
Saluti
Mauro Geranzani


 tutte le nefandezze
Giustificare? Veramente non credo si tratti di giustificare nulla.
Sono cose
vecchie e nessuno di quelli ormai spariti ha più bisogno di esser
giustificato o condannato. Se si vuol trovare argomenti contro la
chiesa,
posto che ciò interessi questo NG, non c'è bisogno di andare così
lontano. I
tempi di oggi bastano a sufficienza a fornire argomenti.
Mi sembrava che il problema fosse di comprendere una serie di eventi
storici. Le motivazioni coscienti e incoscienti e gli effetti, anche
essi
coscienti e non. Temo ci sia un eccesso di polemicità che condiziona
questo
NG e quindi la sua utilizzabilità. Abbassare i toni aiuta tutti: tanto
non
dobbiamo mimca convincerci reciprocamente: al contrario, trarre
vantaggi
dagli altri, per saperne di più e cambiare eventualmente idea. Senza
giustificare, dunque, proporrei di osservare il fenomeno non con
chiavi
politiche (che pure sono legittime, ovviamente) ma (solo per interesse
mio
che nessun altro è obbligato a condividere) in chiave antropologica.
Come se osservasimo, che so, i sacrifici umani degli Inca. E' chiaro
che nessuno ama i sacrifici umani. Ma non per questo se ne può parlare
senza foga. La mia impressione è che, al di là di casi pure rilevanti,
per spiegare
l'inquisizione occorra rifrsi alle esigenze delle comunità e non tanto
a
quelle di chiesa e regni. Insomma, verificherei questa tesi (magari
per
negarla!): che l'inquisizione sia stata realizzata per venire
incontro, e
anzi per moderarle, alle esigenze delle socientà civili (o di alcuni
strati
di queste).
Una risposta positiva (o negativa) a questa domanda può avvenire
indipendentemente dal fatto che noi si sia credenti o meno.
GK

 dell'epoca, me ne indicherebbe l'origine?
L'origine (intesa come cronaca dell'epoca) non la conosco nemmeno io.
E' una di quelle frasi celebri, tipo «Parigi val bene una messa»,
nelle quali ci si imbatte decine di volte. Quando ho visitato i musei
dell'inquisizione in Linguadoca, l'episodio era riportato quasi
dappertutto, su quei pannelli che si usano appunto nelle sale di
museo.Un opuscolo in francese, intitolato Le Pays Cathare e che è
diffuso nella zona di Beziers, Albi, Tolosa, Carcassonne, ecc., ne fa
espressa menzione. La frase è riportata anche in una delle mie
enciclopedie (Grolier Italiana, voce «Albigesi») ma viene attribuita a
un luogotenente di Montfort.
Paolo Giudici, nella sua «Storia d'Italia» (Nerbini, Firenze 1957:
Vol. II pag.499) la attribuisce invece al legato pontificio che
dirigeva la "crociata", Arnaldo di Citeaux.
Di più non saprei dire, lascio agli storici di professione la ricerca
delle fonti originali (che sono quasi sempre inaccessibili ai comuni
lettori).
Saluti
--
Piero F.

lettori).
Beh, diciamo che non si trovano nelle edicole delle stazioni eppero'
se si cercano, si trovano.
Paratge.

 Perciň inoltro senz'altro il suo post: al NG.

 allo Stato importò sempre assai poco: vedi il caso dei Templari...
Non ho afferrato bene l'allusione, ti spiacerebbe dirmi in breve con
quali pretesti i Templari sono stati eliminati ? Grazie :-)
--
Piero F.

 se si cercano, si trovano.
Benissimo. Non so dove abiti, io a Milano. Le più grandi biblioteche
della città, la Sormani e l'Ambrosiana, hanno sicuramente montagne di
codici manoscritti. Prova a chiedere di consultarli. Se non hai uno
speciale permesso, non ti ci fanno nemmeno avvicinare. Le uniche
"fonti originali" sono scritte a mano (e in latino) e se ti riferisci
a quelle, dimmi dove le posso trovare senza essere uno storico
"patentato". Se non ti riferisci a quelle, ma a ciò che viene
riportato dagli storici moderni nei loro libri, io te ne ho citato uno
(P.Giudici) che però non mette una nota per spiegare da dove ha preso
la citazione. Molto spesso gli storici si citano l'uno con l'altro
(vedasi l'attuale polemica di Matteo Napolitano sul libro di Rivelli
dedicato all'arcivescovo Stepinac), perciò se vuoi fare il S. Tommaso
non hai altra scelta che cercarti da solo le fonti originali. Io tutto
questo tempo non ce l'ho, e non ho nemmeno i titoli per accedere alle
parti "protette" delle biblioteche. Se tu puoi farlo, ti prego allora
di controllare quali cronache dell'anno 1209 si occupano dell'assedio
di Beziers, e poi consultale.
Fammi sapere cosa hai trovato, ok?
--
Piero F.

Ennesima risposta, ma spero possa essere ababstanza obiettiva.
L'Inquisizione e' certamente un fenomeno molto ampio e di grandissima
durata. Io posso solo dirti qualcosa di sicuro sull'Inquisizione del XVI
secolo su cui bisogna sfatare parecchi luoghi comuni:
1.l'Inquisizione peggiore e' stata quella spagnola e aveva pochissimi legami
con la Chiesa Romana in quanto il potere temporale in questo caso
controllava quello spirituale (proprio cosi') e la Spagna in questo modo
cercava di mantenere sotto controllo la societa' di quello stato (Torquemada
non operava quindi come un fanatico, ma semplicemente per favorire il re di
Spagna).
2.l'Inquisizione Romana ha cercato di imitare parecchio quella spagnola ed
ha avuto dei periodi di grande attivita' sotto il papa Paolo IV, ma poi si
e' ben presto ridimensionata: la sua azione era sicuramente quella di
ridimensionare l'ondata riformistica in tutta Europa a cui si associava
spesso anche un'idea di riformismo sociale;
3.l'Inquisizione, almeno in Italia, non mandava nessuno al rogo o a morte:
le regole erano queste, all'inizio si richiedeva una semplice abiura, se poi
si ricadeva nell'errore si mandava a morte, pero' erano frequenti le
concessioni della possibilita' di una seconda abiura.
4.sembra strano ma i peggiori inquisitori erano stati proprio i Riformisti
del Nord Europa e parecchi Italiani che erano fuggiti presso i Calvinisti
erano poi stati condannati a morte dagli stessi (ricordiamo anche che i
roghi di Salem non sono stati voluti dalla Chiesa Cattolica).
Le condanne alle eresie o le uccisioni di massa non hanno mai avuto
l'obiettivo di un fanatismo religioso ma sempre quello di assicurare il
potere ad una fazione politica piuttosto che ad un'altra o di garantire lo
status quo.
"Timoteo" <hgjk...@epimvx.eyree> ha scritto nel messaggio
news:dgcobus83mq3gk3do...@4ax.com...


 > alle esigenze delle società civili (o di alcuni strati di queste).
Per quanto mi sforzi, non riesco a vedere nemmeno una di queste
esigenze che tu postuli. Sarò a corto di fantasia, ma per quanto ne so
della società medievale e dei primi secoli dell'età moderna,
l'inquisizione serviva solo per gestire il potere. Anche nel migliore
dei casi, e cioè quello di combattere le eresie, serviva al Papa per
affermare il suo primato in campo teologico.
Le comunità di Catari, di Lollardi, di Hussiti, non ne sentivano alcun
bisogno. Se hai notizia che queste comunità (circoscritte in territori
omogenei e autosufficienti) nuocessero a quelle circostanti, e quindi
l'intervento dell'inquisizione era giustificato da ciò, dammene
qualche esempio. Al momento mi sfugge.
ciao
--
Piero F.

affermare il suo primato in campo teologico.
Magari, appunto, non esistono documenti in tal senso e l'ipotesi salta.
Nulla di male. Tra l'altro, non essendo uno specialista del periodo, non
saprei citare casi di reazione violenta da parte di comunità c.d. eretiche
nei confronti di altri. Tuttavia prima di gettarla via del tutto osserverei:
la categoria di politica non è applicabile prima del 1789 (se non, forse, a
qualche secolo nella grecia delle polis); la categoria di gestione del
potere presuppone un'esplicita e deliberata gestione del medesimo che, se
concepibile a certi livelli, non può essere generalizzata negli strati medio
bassi della chiesa e nelle gerarchie destinate ai giudizi civili i quali
possono avere altri scopi. In realtà mi vengono in mente pochi casi (ma,
ripeto, non sono uno specialista: ora che ci penso ricordo una guida ceca
che mi parlava delle violenze hussite anticattoliche in boemia...non saprei,
onestamente) di uso esplicito in tal senso: l'interdetto a Venezia e pochi
altri. La teatralità degli eventi, soprattutto delle punizioni, rivela un
concorso da parte delle popolazioni che dovrà pure avere una
interpretazione; la celebrazione di processi assimilabili a quelli
dell'inquisizione in area protestante e di amministrazioni civili in certe
aree cattoliche rivela che il problema non può essere limitato alla sola I.
E potrei continuare ma annoierei tutti e me stesso.
Ovviamente ciò non significa che l'I. non abbia mai avuto finalità di potere
o che in tutti i processi sia stata assente una simile finalità. In realtà
direi che tale finalità è scontata: nel senso che è acquisita alla coscienza
storiografica. Ma che occorre andare avanti, altrimenti rimaniamo sempre a
dirci cose che, alla fine, si dicevano già a metà del '700. Ad esempio, per
segnalare solo un rischio, comprendere i processi sotto la categoria di
"potere" conduce, ovviamente, al corollario che i condannati erano
innocenti. Ma questo non corrisponde alla verità, non in tutti i casi,
almeno. Certo non intendo sostenere che un qualche povero arrostito sia mai
stato in contatto con il diavolo! Mi riferisco invece all'esistenza di
sottoculture popolari, soprattutto di ambito contadino o comunque marginale
rispetto al sorgere dei valori borghesi, che le comunità cittadine non
potevano accettare e che dunque dovevano distruggere per costruire se
stesse. Un interessante serie di studi è di Ginzburg: Il formaggio e i
vermi, e Storia notturna, che ricostruisce certi fatti proprio a partire
dalle confessioni dell'I. nel veneto. Sempre nel veneto Hoepli ha pubblicato
(non ricordo i riferimenti e l'autore ma l'anno è il 99) un saggio
sull'inquisizione locale nel quale veniva riportato il processo a tre
marinai. Il saggio in questione, seguendo il tradizionale sentiero dell'I.
come strumento di potere, ricostruiva i rapporti tra i vari istituti
interessati al processo e le logiche di potere relative. Ma trascurava di
seguire il particolare dei contenuti delle confessioni nei quali si rivelava
l'esistenza di una cultura locale tra i marinai che mescolava elementi
cristiani e arcaici in una sintesi originale,  sintesi che costituiva una
forma di contestazione simbolica da parte dei gruppi marginali del mondo
veneziano.
Poichè l'inquisizione non è una categoria metafisica ma una serie di fatti
storici, chiudere la discussione con il ricorso a giudizi moralistici
buono/cattivo, giustificabile/ingiustificabile rischia di farci perdere
queste prospettive.
Santa miseria, credo di essermi dilungato un po' troppo...
non lo farò più, promesso!
GK

 Piero F.
Se non ricordo male l'accusa più grave era quella di adorare un demene
chiamato Baphometh, o Baffometto;
Le cose dette dalla prof. sono, da un punto di vista formale, corrette,
tuttavia l'inquisizione fu una pagina nera della storia dell'umanità.
E' vero che venivano fornite certe garanzie e si arrivava alla condanna
a morte solo in alcuni casi (circa la metà delle volte), tuttavia si
trattava in ogni caso di piegare una volontà con metodi orribili.
Certamente il potere politico ha usato lo strumento religioso per i suoi
scopi, tuttavia i Papi non si sono certto tirati indietro nell'usare lo
stesso strumento per i loro fini.§
E' implicito nelle religioni monoteiste essere intolleranti, salvo
chiedere agli altri la tolleranza quando sono più deboli (la citazione
di Toymbee riguardava solo il cvristianesimo, ma penso vada bene per
tutte).
Saluti
RGP 


 ma agisse di testa propria, come aveva sempre fatto in Terrasanta. 
Che la Chiesa non appoggiò l'ordine Templare è un fatto, da qui accu-
sare la stessa che vedesse i Templari con sospetto ce ne corre.
La Chiesa non seppe opporsi al re di Francia essenzialmente per due 
motivi: uno era che il Papa era prigioniero del re di Francia, e arci-
vescovo di Parigi (quello che nominò gli inquisitori che processarono
gli appartenenti all'ordine) era un parente del re ad a lui doveva la
sua nomina.


Fammi sapere cosa hai trovato, ok?
Buon proseguimento.
Paratge.

 Buon proseguimento.
Grazie, anche a te.
Se non hai voglia di discutere limitati a lurkare, allora.
--
Piero F.

Se non hai voglia di discutere limitati a lurkare, allora.
Seguiro' il consiglio.
Siete sempre cosi' aggressivo oppure e' un periodaccio?
Paratge.

 Cosa ne pensate?
L'inquisizione esiste dal 1215 (cito a memoria)e, dopo aver fatto
esercizio seviziando i "pauperes" ed i fraticelli, prese vigore verso
la metà del secolo.
La crociata anti catara (distruzione di Beziers) fu uno dei primi
lavori di repressione. La concisione compoterà la grossolanità e
l'approssimazione: fino alla Riforma di Lutero fu più o meno
tollerabile, considerati i tempi. Dopo Lutero, quando il papato perse
ogni speranza di tenere l'Europa sotto controllo, diventò feroce,
aiutata in questo dal potere temporale spagnolo.
Non ricordo il nome di quel papa, e al momento non posso cercarlo, che
rispose ad Elisabetta I d'Inghilterra, fino a quel momento
equidistante tra cattolici e protestanti e che chiedeva il
riconoscimento del suo titolo di regina, che negò il richiesto
appellandola indegna bastarda, perdendo così definitivamente
l'Inghilterra e, peggio tutto il futuro Commonwealth, però ricordo
Paolo V, al secolo Michele Ghisleri, che, da cardinale, guido una
crociatina contro un paese della Calabria di fede Valdese, uccidendo
tutti i suoi abitanti, compresi i bambini scannati o sbattuti contro i
muri, e le donne impalate. Da Papa, si peritò di compilare un
manualetto per suggerire i metodi di tortura da applicare agli
interrogandi e passò parte del suo santotempo ad assistere
personalmente alle torture. Il connubio di interessi tra Carlo V di
Spagna ed il Papato, gettò l'Italia nel suo vero Medioevo, con
l'ottenebrazione delle coscienze, staccandola una volta per tutte
dall'Europa e diffondendo, con l'Inquisizione, la delazione, la
menzogna, l'ipocrisia, il servilismo ecc. Ovviamente la Spagna e
l'America (ohimè) latina, ancora ne pagano il prezzo, come anche,
fortunatamente in misura minore, l'Italia. E' vero che l'Inquisizione,
una volta appurata la verità ed ottenuta dal malcapitato la
confessione dei suoi errori, affidava il corpo martoriato al "braccio
secolare", con la raccomandazione di non uccidere...ma irritandosi per
la rarissima mancata esecuzione. D'altra parte l'Inquisizione
religiosa faceva tutt'uno col potere secolare: erano ambedue
interessati all'eliminazioni delle teste pensanti. Il fatto che nei
paesi protestanti si siano verificate atrocità simili non toglie nulla
ai delitti nostrani: due reati si sommano, non si elidono. Inolte le
guerre di religione in Europa erano tra teste pensanti, mentre ai
cattolici si proibiva persino di leggere la Bibbia.Oggi la Chiesa non
brucia più i dissidenti, non perchè non voglia, ma perchè opera in uno
stato laico e non ha forza propria: lo fa l'Islam, suo alter ego, dove
ancora l'autorità politica si confonde con quella religiosa. E di
fatto i paesi islamici, non avendo avuto nè l'Illuminismo nè la
Rivoluzione Francese, sono ancora al Medioevo. Due dei principali
aguzzini, Carlo Borromeo e Roberto Bellarmino, sono considerati santi.
Non so nè che scuola frequenti, nè chi sia la tua professoressa.
Credo di capire che sia di formazione strettamente cattolica e forse,
se ex-sessantottina, di studio un pò, come dire, raffazzonato...
Non ti far imbrogliare: leggi libri sia di cattolici che di laici,
confronta e orientati. Se ti può aiutare, sappi che il Vaticano tiene
ancora ben chiusi, disprezzando qualsiasi ricerca storica, gli archivi
di quei secoli...
Ciao
lorenzo

 wrote in message
3cc3f92b.20075226@athanor...

E' vero, è un periodaccio e me ne scuso.
Servo vostro, messere :-)
--
Piero F.

E' vero, solo il potere civile poteva infliggere la pena di morte o
l'eventuale pena fisica. Questo avveniva mediante  precise formule
giuridiche alla fine del processo. Che gli operatori dei tribunali
dell'inquisizione fossero convinti di salvare le anime ci sono pochi dubbi,
il fatto che fossero usati per altri scopi è tutt'altra questione.
"Timoteo" <hgjk...@epimvx.eyree> ha scritto nel messaggio
news:dgcobus83mq3gk3do...@4ax.com...


Servo vostro, messere :-)
A tempi piu' tranquilli.
Paratge.

 Cosa ne pensate?
No, lo scopo non era di salvare l'anima dell'eretico (anche se, si aveva la
speranza che per evitare il rogo, in cambio dello strangolamento, l'eretico
abiurasse salvandosi) ma di evitare che con le sue falsità, infettasse altre
anime, portandole con se alla dannazione.
In teoria, non faceva male ad alcuno (anzi, un po' di male lo faceva, perché
ricorreva spesso alla tortura) ma, emettendo i verdetti di colpevolezza, e
consegnando gli accusati al braccio secolare, in pratica redigeva le
condanne a morte eseguite per interposta persona.
Ad'I

 Sono post che ho scambiato con alcune altre persone su ICSM.
<CUT>
Grazie Mauro, adesso ricordo di aver letto qualcosa in proposito.
Però avevo completamente dimenticato (colpa di qualche bad cluster nel
cervello;-))
Una sola osservazione: dici spesso che il Papa era prigioniero del Re
di Francia, ma secondo me prendi troppo alla lettera la "cattività
avignonese". In realtà era "il papato" come istituzione a essere in
ostaggio, i Papi di Avignone erano eletti perché già convinti a priori
di servire la causa francese, non è che la pensassero diversamente ma
fossero costretti obtorto collo ad agire nell'interesse del Re. Dopo
essere stato per secoli al servizio dei patrizi romani, il papato è
stato per 70 anni al servizio di quelli francesi, non ci trovo
moltissima differenza :-)
Saluti
--
Piero F.

 poca competenza, molto moralismo.
Vero, vero. Però non facciamo di tutt'erba un fascio, qui ci sono
anche degli studiosi veri, peccato che siano generalmente troppo
occupati per intervenire più spesso.
Ma veniamo al dunque.
Ho letto la tua lunga requisitoria, e ne ho tratto l'impressione che
abbiamo due idee ben diverse di cosa sia stata l'inquisizione. Il
bello è che nell'inquisizione coesistono entrambe le idee:-)
Io mi riferisco comunque all'inquisizione papale, istituita da
Gregorio IX durante la crociata contro gli albigesi. Il suo scopo era
di stroncare le eresie che in quei secoli nascevano come funghi,
creando uno strumento ancora più potente dell'inquisizione episcopale
che esisteva già prima, ed era servita nel IX secolo per verificare la
sincerità dei popoli appena convertiti forzatamente al cristianesimo:
Carlo Magno passava a fil di spada chi non si convertiva (cfr. la sua
campagna contro i Sassoni), quindi un certo sospetto di malafede
c'era...
Nel 1209, con la presa di Beziers, l'inquisizione si risveglia.
Dapprima, appunto, con gli strumenti episcopali, che però si rivelano
subito insufficienti in un territorio ormai conquistato all'eresia.
Scrive Bernardo di Chiaravalle: «le chiese erano senza fedeli, il
popolo senza sacerdoti, i sacerdoti senza rispetto, i cristiani senza
Cristo, e i giorni sacri privi delle cerimonie».
Pochi anni più tardi Gregorio IX istituisce quindi l'inquisizione
papale affidandola al nuovo ordine dei domenicani, e dotandola di
poteri enormi anche a livello di coinvolgimento della nobiltà
terriera, tenuta a fornire le necessarie milizie. Tommaso d'Aquino
così giustifica la crudele repressione delle sette religiose:
«L'eresia è un delitto che merita la morte, poiché corrompere la fede
è colpa assai più grave che contraffare moneta, il che dappertutto  è
considerato come delitto capitale. L'estirpazione perciò di eretici
induriti è una misura che la chiesa prende per la salvezza di altri a
cui potrebbe comunicarsi il contagio.»
[le citazioni di Tommaso e di Bernardo sono tratte da G.F.Moore:
Storia delle religioni: Cristianesimo - Ed. Laterza, pagg.311/312]
Poi, come ha ricordato Mauro Geranzani con una risposta al mio post
precedente, l'inquisizione spagnola ha avuto altri scopi, largamente
politici ad usum dei regnanti di Castiglia e Aragona.
Torquemada, un altro frate domenicano, inquisì migliaia e migliaia di
marranos e di moriscos, sempre sospettati di indulgere nelle loro
pratiche religiose tradizionali nonostante la forzata conversione al
cristianesimo.
In realtà era il desiderio di liberarsi da ebrei ed arabi che muoveva
la volontà reale, per il tramite di Torquemada.
Ma ancora una stagione di grande lavoro aspettava l'inquisizione
papale, che fino allora si era dovuta occupare di lollardi e hussiti
(se ti risulta che gli hussiti perseguitavano i cattolici, è perché in
Boemia era scoppiata una vera guerra civile tra cattolici, utraquisti,
calixtini e taboriti,  e tutti perseguitavano tutti gli altri), e
adesso entrava in scena l'eresia delle eresia, e cioè la riforma
protestante. Oltre a dedicarsi personalmente all'inquisizione, Paolo
IV pubblicò nel 1559 l'Index Librorum Prohibitorum, col quale cadevano
sotto censura anche larghe parti delle sacre scritture e i libri dei
padri della chiesa. La salvezza stava nell'ignoranza; filosofia e
scienza potevano portare al rogo (Galileo l'evitò per poco, Copernico
preferì non pubblicare le sue scoperte finché era in vita, ma Giordano
Bruno non ce la fece proprio), così l'appellativo di "secoli bui" o di
"oscurantismo" per l'età barocca sembra più che giustificata.
Non bisogna confondere tutto ciò con un altro aspetto, pur presente
come dicevo, che coinvolgeva anche le chiese riformate: la caccia alle
streghe, nella quale ci sono stati episodi che effettivamente possono
aver avuto risvolti nella società civile (l'episodio di Salem,
naturalmente) e più marcatamente nei paesi protestanti proprio per
l'assenza di un clero. In sintesi, si trattava di un'attività
marginale per la chiesa cattolica, era la prosecuzione della guerra
contro i riti pagani, sopravviventi nelle campagne nelle aree celtiche
e germaniche, e chiamati "demoniaci" per comodità della chiesa stessa.
La partecipazione del popolo ai processi e alle esecuzioni non ha
bisogno di spiegazioni (si potrebbe ironizzare sul fatto che non c'era
ancora la televisione...), il fatto è che non trovo attinenza fra la
vita civile e l'inquisizione, che era un fatto squisitamente
religioso. La similarità dei processi civili e religiosi, con tortura,
confessione, eventuale condanna a morte o alla confisca dei beni, non
è motivo sufficiente per coinvolgere l'inquisizione come fatto sociale
nella vita delle comunità. Ho letto «La colonna infame» del Manzoni,
ed effettivamente non trovo differenze di metodo, ma non si può
parlare di "inquisizione" per ogni processo civile svoltosi in quei
secoli, se manca l'elemento religioso.
Spero di essere stato esauriente:-)
ciao
--
Piero F.

 avignonese".
Forse, ma quando il Papa volle interrogare il Gran Maestro dei Templa-
ri, Jacques de Molay, pretese che egli fosse condotto alla sua presen-
za, ma il Re di Francia negò il permesso; quando volle recarsi presso
il luogo di detenzione del medesimo, chiese di potersi portare dietro
un adeguato bagaglio (con l'intenzione non troppo dissimulata di poter
riparare in Aquitania, allora sotto il dominio inglese), e Filippo il
Bello gli concesse di portarsi dietro lo stretto necessario, alché il
Pontefice non si mosse da Avignone.
E il Pontefice, con un documento del 1308 scoperto di recente nell'Ar-
chivio Vaticano, sembra scagionare sostanzialmente i Templari dall'ac-
cusa di eresia. Però non mosse un dito per fermare il procedimento.
Ecco perché quando parlo di "cattività" parlo di "prigionia" in senso
stretto ("prigionia" ancorché dorata).


 giuridiche alla fine del processo.
Si, ma la sentenza di colpevolezza comportava automaticamente la condanna.
Ad'I

Cosa ne pensate?
Ciao Timoteo,
 anche se con un po' di ritardo cerco di far chiarezza sull'argomento
quanto mai difficile da esplorare completamente.
L'inquisizione è nata per salvaguardare i "cristiani" da tutte quelle
tentazioni che potevano allontanargli dall'ortodossia.
Chiariamo: l'oggetto del Tribunale era il "battezzato". Il non
Cristiano, ebreo, mussulmano o altro, non rientrava tra gli indagati.
L'Inquisizione aveva solo il compito di dimostrare se l'inquisito era
o no eretico. Nel caso fosse stato dimostrato la veridicità
dell'accusa il condannato veniva messo nelle mani dell'autorità civile
che applicava la legge dell'epoca: la condanna a morte.
Questo perchè l'eresia (l'eretico) veniva considerata come delitto di
"lesa maestà" e come tale l'unica condanna prevista era la morte.
L'Inquisizione voleva la salvezza della persona inquisita perciò si
adoperò sempre (o quasi) per arrivare a questo.
Per ottenere la confessione la procedura inquisitoriale ha fatto
ricorso alla tortura. Essa fu ordinata con la bolla Ad extirpanda di
Papa Innocenzo IV il 15 maggio 1252.
Leggiamo il passo di questa bolla che ci interessa: "II podestà o il
rettore della città saranno tenuti a costringere gli eretici catturati
a confessare e a denunciare i loro complici". 
Ora, di solito i denigratori dell'Inquisizione si fermano qui. E noi
restiamo senza parole. Ma si dimenticano di dirci che nella stessa
bolla si precisa che la tortura degli imputati non doveva "far loro
perdere alcun membro o mettere la loro vita a repentaglio". 
 Dunque, si prevede una tortura, ma una tortura che non può provocare
mulilazioni, non può far morire il torturato. E non solo. Si prevede
anche che la tortura non poteva durare, di regola, più di 15 minuti,
che si poteva applicare una sola volta, che non poteva essere ripetuta
e che la confessione così ottenuta non aveva alcun valore ai fini del
processo se non era confermata dall'imputato dopo due giorni e in
condizioni normali."
Ora confrontate il sistema precedente con quello previsto dagli
statuti comunali.
Gli antichi statuti di Adria
Procedura Penale
A cura di Aldo Rondina
Particolarmente severe risultavano le norme penali contenute negli
Statuti. Esse ammettevano persino, a discrezione del Visconte,
l'impiego della tortura "allo scopo di chiarire il vero" nei casi in
cui fossero sorti dubbi sull'attendibilità delle deposizioni. Ad
assistere a questa barbara procedura era ammesso un notaio, mai il
difensore dell'imputato. Le azioni punibili si distinguevano in
crimini e delitti o contravvenzioni. I crimini si potevano
classificare: contro Dio e la pubblica Autorità, contro le persone,
contro la proprietà, contro la pubblica onestà. Il primo posto tra i
crimini, dunque, era occupato dalla bestemmia contro Dio e, di
conseguenza, contro la Madonna. L'oltraggio ai Santi prevedeva pene
più lievi. Il bestemmiatore veniva immediatamente arrestato e, per
uscire dal carcere, doveva pagare una multa di 5 lire. Se il
malcapitato non aveva il denaro per pagare la cauzione, era sottoposto
al supplizio del "soppozzamento". Appeso ad una corda, veniva immerso
per, tre volte nell'acqua del Canalbianco dal Ponte di Castello, con
gli stessi panni che indossava al momento dell'arresto, costituendo
tali abluzioni una specie di "purificazione" forzata. La pena del
"soppozzamento" era accorta in morti Statuti comunali dell'epoca ma
quella adriese rimaneva unica per la purificazione degli abiti. L'alto
tradimento contro la persona del Marchese o il Visconte, suo diretto
rappresentante nel Comune, era punito con la forca. L'esecuzione
avveniva nel "locus justitiae", probabilmente nella piazza Maggiore o
piazza Castello. La pena capitale era prevista anche per chi provocava
incendio o rottura di argini, delitto quest'ultimo, di particolare
gravità data la natura del territorio. A seconda della gravità del
crimine commesso, in alternativa alla pena capitale, il Visconte
poteva decidere la messa al bando, la confisca dei beni, l'amputazione
della mano o l'applicazione di una multa. Chi non era in grado di
pagarsi la multa prevista per certi reati, poteva scegliere tra il
carcere e la "berlina". La falsa testimonianza sostenuta da
giuramento, ad esempio, era punita con la multa di lire 100 da pagare
entro 10 giorni dalla condanna. Se non veniva pagata entro detto
termine, la multa poteva essere sostituita o con il carcere, oppure
con un giorno intero di "berlina". E' bene precisare che questa pena
disumana consisteva nella più bieca umiliazione del condannato, il
quale era costretto a rimanere nudo (integrum), legato ad una catena
ancorata al marmo di sostegno del gonfalone con le insegne della
Città, con un berretto puntuto simile a quelli posti sul capo dei
processati dall'Inquisizione. Seguendo i costumi dell'epoca, gli
Statuti prevedevano disparità di trattamento tra ricchi e plebei,
uomini e donne. Per esempio, se al marito era consentito percuotere la
propria moglie e non viceversa, egli però non poteva ucciderla, né
tagliarle i capelli. Anche per il furto le pene seguivano il grado di
gravità in proporzione al valore rubato con un crescendo che passava
dalla multa, al carcere, alla messa al bando, alla fustigazione, fino
a giungere al "marchio d'infamia" col ferro rovente sulle mascelle.
Particolarmente gravi, erano altresì, le pene previste per i casi di
stupro e rapimento di "donna d'onesta vita, sia vergine, vedova o
maritata" per cui era prevista la decapitazione e la confisca dei
beni. Chi dava protezione al malfattore, veniva punito con il taglio
di una mano oppure, con il versamento della consistente somma di 500
lire, entro un mese dalla sentenza .Meno gravose erano le pene per i
medesimi atti di violenza compiuti ai danni di donne poco oneste
mentre, per gli atti di libidine veniva comminata una multa di entità
variabile. Nessuna pena veniva comminata al "padrone che conosceva la
fantesca spontaneamente e volontariamente". L'incesto "scientemente
commesso" era punibile con la pena capitale per entrambi i colpevoli.
L'aggressione compiuta contro "fanciulla minore d'anni 10", comportava
la decapitazione o il rogo, a giudizio del Visconte. Il rogo era
previsto pure per coloro che commettevano atti contro natura. Il
marito tradito poteva chiedere al Visconte la decapitazione della
moglie adultera e l'assegnazione della dote a titolo di risarcimento.
L'amante della donna, invece, era tenuto a pagare una multa di 500
lire. Gli Statuti si occupano anche di valli e di pesca, del commercio
dei viveri e, in particolare delle farine, dell'ordine pubblico e
della pubblica sicurezza, comprendendo in un ventaglio molto vasto gli
aspetti più importanti della vita della Magnifica Comunità Adriese. Se
da un lato però si possono cogliere qua e là regole che denotano alta
civiltà e senso civico, specialmente nella parte criminale si possono
riscontrare consuetudini barbare degne del peggiore Medio Evo. Basta
pensare all'uso troppo frequente della pena di morte nelle diverse
versioni (decapitazione, rogo), al taglio della mano, persino
all'estirpazione dell'occhio. Tutto ciò contrasta con la facoltà di
evitare la pena sborsando denaro. Aspetti che oggi ci lasciano
quantomeno perplessi, come la facoltà lasciata al Visconte di
utilizzare lo strumento della tortura per far parlare l'imputato.
Aspetti del resto comuni a tanti altri Statuti dell'epoca, le cui
norme violente furono gradualmente sostituite da leggi talvolta forse,
eccessivamente moderate. 
Michele

 statuti comunali.
<CUT>
Insomma, ci stai facendo capire che i papi erano per la tortura
"buona", non quella malvagia della società civile...
A parte il fatto che con la controriforma partì un'inquisizione senza
regole restrittive (mica ti aspetterai che si rifacessero a una bolla
di 300 anni prima?) mi dici se spezzandoti tutte le ossa ad una ad
una, versandoti piombo fuso sulla pelle, scorticandoti con una ruota,
resterei nei limiti imposti da Innocenzo IV? Non ti faccio perdere
alcun membro, te lo assicuro. E nemmeno ti faccio morire (non subito,
almeno).
Ho visitato i musei dell'inquisizione, in Linguadoca. O si sono
inventati tutto, esponendo ferri del mestiere "civile" e gabbandoli
per ferri dell'inquisizione papale, oppure non hai proprio idea di
quanto ti possano far soffrire anche in soli 15 minuti... I più lunghi
della tua vita, te lo garantisco.
Detto ciò (non vorrei più tornare sull'argomento) non mi scandalizzo
con la sensibilità odierna per queste barbarie. Erano degne di tempi
barbari, e accetto l'ineluttabilità della storia. Ma trovo che i
tentativi di minimizzare quelle barbarie siano buffi e alla lunga
controproducenti.
Meglio accettare i fatti nudi e crudi, senza ipocrisie in difesa di
un'istituzione che si è macchiata di genocidi orrendi ai nostri occhi
moderni, ma che seguiva logiche di potere per nulla disdicevoli
secondo i  contemporanei.
La chiave è appunto di guardare la storia, per quanto possibile, con
gli occhi di chi quei tempi li viveva, e non coi nostri. Tu invece
sembri guardare col criterio attuale, ma con spesse lenti affumicate
:-))
--
Piero F.

:-))
Non porto occhiali, mi dispiace ;-))))
Michele

 Non porto occhiali, mi dispiace ;-))))
Lo dicevo proprio per questo: il filtro "affumicato" delle tue
convinzioni ti porta a credere che la Chiesa non può essersi macchiata
di simili infamie (come i residui ammiratori di Stalin, del resto;-))
e se in qualche caso è stata poco "cristiana", beh, lo è stata sempre
meno rispetto alle usanze dei suoi tempi.
Io vedo le cose diversamente:
La Chiesa ha gestito il potere temporale grazie al fatto che i
regnanti d'Europa erano cristiani e la loro autorità era riconosciuta
solo se il papa la riconosceva.
Dopo lo scisma d'oriente, la preoccupazione maggiore del papato era
quella di non perdere il suo potere sui regnanti (delle armi dei quali
aveva bisogno per mantenere il controllo sui suoi beni), e una
proliferazione di sette religiose, non dipendenti da Roma, avrebbe di
fatto sottratto al suo potere un certo numero di prìncipi (cosa che
puntualmente avvenne col protestantesimo). L'inquisizione servì dunque
al papato per stroncare questo fenomeno, già preoccupante nel XIII
secolo.
Ai re serviva invece per propri scopi, e la chiesa non esitò a
collaborare, nella logica di un "do ut des" (mi riferisco
all'inquisizione spagnola).
Con il terremoto della riforma, l'inquisizione si incarognì, assumendo
l'aspetto di un vero e proprio terrorismo. Ho già ricordato che
l'Italia civile pagò il tributo all'inquisizione rinunciando
totalmente a un ruolo nella rivoluzione scientifica e nello sviluppo
della filosofia. Troppo pericoloso pensare con la propria testa, il
Santo Tribunale vegliava sulle anime degli intellettuali...
Intanto i paesi protestanti, seguendo probabilmente i consigli del
demonio, hanno dato all'umanità tutti quelli che oggi consideriamo i
padri della scienza.
Non mi sembra argomento da poco per valutare i danni
dell'inquisizione, piuttosto che contare i torturati e gli arsi vivi.
Ma io sono un illuminista adoratore del "dio ragione", che ci vuoi
fare:-)
saluti
--
Piero F.