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Titolo: El Alamein: Battaglia inutile?

Forse mi sfugge qualche particolare; ma ipotizziamo che l'otto di 
novembre la battaglia di El Alamein non sia avvenuta (In alternativa si 
potrebbe anche ipotizzare ci sia stata e l'abbia vinta l'Asse) Nel 
momento in cui inizia l'operazione Torch, cosa potrebbe fare Rommel se 
non ritirarsi più velocemente possibile verso occidente?
L'essere inseguito da truppe fresche non lo vedo inoltre un vantaggio, ma 
ciò che conta è che dovrebbe comunque lasciare le posizioni.
Allora perché perdere 13.500 uomini e 500 Tank per ottenere un successo 
che si sarebbe comunque conseguito?
Mi sfugge qualcosa?
 
-- 
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
 

 Mi sfugge qualcosa?
 
Sì. Che del senno di poi son piene le fosse.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Sì. Che del senno di poi son piene le fosse.
 
Hai ragione anche tu, ma mi restano delle perplessità.
l'operazione Torch non è stata un evento imprevedibile, come poteva 
essere ad esempio una disfatta tedesca sul fronte sovietico; bensì era 
un'operazione anfibia programmata da tempo. Non occorreva essere il 
miglior allievo di tutti i tempi dell'accademia militare per intuire che 
una volta effettuato uno sbarco alle spalle dell'armata italo-tedesca, 
questa non avrebbe più potuto tenere posizioni avanzate in Egitto.
Perlomeno così io penso, però ripeto, non sono un generale e neppure uno 
storico, potrebbe darsi vi fossero ragioni tattiche o strategiche che 
rendessero vantaggioso un preventivo attacco in Egitto. 


 Mi sfugge qualcosa?
 
Io ci vedo due motivazioni: Una semiufficiale e in piccola parte vera:
Una vittoria sull'Asse nei giorni precedenti Torch, avrebbe contribuito a 
dissuadere i francesi dall'intraprendere una seria resistenza allo 
sbarco.
La seconda motivazione, anche se gli inglesi non ammetterebbero mai, è 
che se Rommel si fosse ritirato imbattuto dopo uno sbarco angloamericano 
alle sue spalle, storiograficamente sarebbe apparso che gli inglesi 
fossero riusciti a prevalere solo grazie all'aiuto Usa. Mentre precedendo 
lo sbarco con una vittoria, perlomeno apparentemente i britannici avevano 
giù vinto sul loro fronte prima dell'arrivo americano.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


La resistenza delle truppe francesi di Vichy in Marocco e Algeria fu 
simbolica. Non solo perché gli Anglo-americani avevano forze 
preponderanti, ma anche perché le truppe dell'Asse in Africa _erano già 
sconfitte_. Se l'Armata Corazzata Italo-Tedesca fosse stata ancora in 
Egitto, in stallo se non apparentemente sul punto di vincere, generali 
ed ammiragli francesi non sarebbero stati così accomodanti. Gli Alleati 
avrebbero occupato comunque l'Africa settentrionale francese, ma con ben 
altri costi e ben altri tempi.
 
Inoltre, quello che Rommel riuscì a portare indietro da El Alamein era 
lo spettro rimasto di quel che aveva prima. Un conto è stato affrontare 
gli Alleati a ovest con i rimasugli (e con truppe fresche), un altro 
sarebeb stato far fronte a Est e a ovest con i veterani del deserto 
ancora ai livelli di ottobre (più truppe fresche).
 
Infine, a proposito delle truppe fresche. Come sai, l'Asse occupò 
l'ottimo porto di Tunisi e le infrastrutture tunisine (migliori di 
quelle di Tripoli). Somma le tre cose:
- Sbarchi di Torch che sviluppano solo lentamente un'avanzata verso est,
- più truppe dell'Asse in Africa settentrionale,
- più tempo per sfruttare _e per fortificare_ la Tunisia.
 
Con tutto che nella realtà storica l'Asse non ebbe niente di tutto 
questo, la ridotta tunisina resistette fino a metà maggio 1943. Se 
invece l'Asse ha tutto questo, potrebbe come niente resistere un tre 
mesi di più. Tre mesi in più a quel punto vuol dire un anno in più prima 
dell'apertura del fronte italiano (neppure nel Mediterraneo si lancia 
un'offensiva anfibia in inverno). L'esito della guerra non cambia, ma la 
sua durata sì, eccome.
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 ha scritto:

Molto completo e molto chiaro. Grazie infinite.
Una domanda però sulla tua conclusione: con un ritardo di un anno, 
sarebbe 
stata sicura la tenuta dell'alleanza con la Russia?
Non sarebbe stato necessario "inventare" qualcosa?


 giù vinto sul loro fronte prima dell'arrivo americano.
 
Interessante.
In pratica fai tua la tesi di Michele, ma la rendi secondaria.
Confesso che neppure io ci avevo pensato, però la somma dei fattori: 
Maggiore resistenza dei francesi, unito a Rommel con le truppe integre, 
non li trovo poi così secondari.  


 non li trovo poi così secondari.  
 
Sperando non dispiaccia, né a te, né a Michele, vorrei dire la mia sulla 
domanda che hai posto a lui.
Se non intendo male, credo che con l'asserzione "Inventare qualcosa" tu 
intenda che gli Alleati in caso di una resistenza che avesse fatto 
scivolare alla successiva primavera lo sbarco in Italia, avrebbero dovuto 
escogitare qualcosa, come ad esempio trascurare l'Africa e sbarcare 
egualmente in Sicilia o Sardegna prima dell'inverno, per evitare uno stallo 
troppo prolungato che potesse mettere in allarme il sospettoso Stalin, ed 
evitare il rischio che si mettesse in testa che gli angloamericani 
valessero poco, e gli venisse la balzana idea di una pace separata. 
Effettivamente se gli angloamericani si fossero trovati in una situazione 
che facesse prevedere di non riuscire a eliminare la resistenza in Africa 
in tempo per uno sbarco sul continente, avrebbero dovuto pensare a un 
qualcosa del genere, anche se, data la loro scarsa fantasia, non so se ci 
sarebbero arrivati.
Debbo però aggiungere che vedo improbabile uno scenario del genere, a 
sconfiggere l'Armata dell'Asse in Africa non fu la superiorità terrestre 
degli avversari, ma l'estrema difficoltà a inviare rifornimenti che si 
verificò a partire dalla fine di gennaio.
Perciò si possono immaginare alcune settimane di resistenza francese, si 
può immaginare un Rommel che arriva in Tunisia con un esercito quasi 
intatto, ma sarebbe cambiato poco. L'operazione Tunisia fu uno sbaglio, non 
si può condurre una guerra oltremare contro le due maggiori potenze 
marittime del pianeta. Bisognava, o sacrificare Rommel, o inviare il minimo 
indispensabile per cercare di reimbarcare l'armata d'Africa.
Quindi tornando alla tua domanda, magari in un altro scenario si arrivava a 
Giugno, ma non ci sarebbe stata la necessità di arditi piani per sbarcare 
su un isola italiana prima della cattiva stagione.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


    Ho appena ricevuto un libro scritto con cura e che informa di tanti
particolari forse poco conosciuti scovati da un noto storico inglese:
Leggendo qua e là ho trovato a circa la metà delle 479 pagine descritte 
con tanti particolari da Correlli Barnett, edito da Longanesi nel 1960,
e con titolo I GENERALI DEL DESERTO, con sotto titolo 'Montgomery con
le spalle al muro, e Le Verità tanto attesesulla guerra in Africa, che
Rommel (e non solo lui) riconobbero in anticipo che la guerra in quelle
aree non si ''sarebbe mai dovuta cominciare'', specie se Malta non
venisse presa subito.  Da cui i risultati, le vite massacrate, i mezzi
costosi buttati, i capitali, le sofferenze, ecc ecc .
     Purtroppo non gli diedero retta
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

      Purtroppo non gli diedero retta
 
Grazie.
(Si ritorna quindi alla tesi secondo cui per l'Asse sarebbe stato meglio 
perdere subito in Africa)



   Non l'Asse ,
    che allora era praticamente Hitler,
      ma quella personale dello acuto Rommel


       ma quella personale dello acuto Rommel
 
Rommel.
Non certo un incompetente!


 Hai ragione anche tu, ma mi restano delle perplessità.
 
Perché non ti rendi conto del contesto e delle finalità entro e per cui
viene messa a punto Torch.
 
sin da quando l'idea di uno sbarco in Nordafrica viene ufficialmente
proposto agli USA dagli inglesi alla fine del 1941 -- e ancora si
chiama operazione Gymnast -- le caratteristiche fondanti ed essenziali
sono due:
 
a) Lo sbarco deve essere *UNA* delle *DUE* ganasce della pinza con cui
eliminare l'Asse dal Nordafrica. L'altra, ovviamente, sono le forze
inglesi in Egitto, che si presuppone abbiano COMUNQUE un ruolo
*OFFENSIVO*.
Al momento in cui viene formulata la prima proposta, Crusader è
sostanzialmente alla fine (o è finita proprio, dovrei controllare),
l'Afrika Korps ha praticamente abbandonato la Cirenaica, e gli inglesi
sono ancora serenamente convinti di poter avanzare.
Poi, iniziano le controffensive di Rommel che riprende Tobruk eccetera,
arriva ad El Alamein e lì viene stoppato.
In questo lasso di tempo gli USA manifestano le note peplessità
sull'operazioni, discussioni operative varie etc., ma il concetto che
lo sbarco in Marocco ed Algeria doveva essere UNA delle DUE punte
offensive contro l'Afrika Korps non viene mai meno.
La "corsa a Tunisi" tra Alleati ed Asse ebbe per posta appunto il
chiudersi o il tenere aperte le  ganasce della pinza.
 
b) Essenziale, per la riuscita di questa strategia era comunque anche
riuscire ad infliggere all'Asse una sostanziale sconfitta, come quella
della seconda battaglia di El Alamein -- non è che intanto gli inglesi
rafforzano potentemente il loro dispositivo in Egitto per tenerlo fermo
in attessa dell'arrivo degli americani -- che indebolisse il prestigio
dell'Afrika Korps, in modo da disincentivare il più possibile
un'eventuale resistenza francese allo sbarco e all'avanzata alleate,
resistenza che era molto temuta e che -- se realmente dura -- avrebbe
potuto ostacolare seriamente gli angloamericani.
Il problema era talmente sentito che Churchill -- ancora poco prima di
Torch -- inghiottendo il proprio orgoglio nazionale dette a Roosevelt
la disponibilità per far indossare ai soldati inglesi sbarcati, DIVISE
AMERICANE, in modo da minimizzare del tutto agli occhi dei francesi il
ruolo inglese nello sbarco.
 
 
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Perxhé no

 Non sarebbe stato necessario "inventare" qualcosa?
 
E perché mai?
 
I Sovietici seguitano a reclamare a gran voce un secondo fronte e a
sbraitare contro l'infido & vile opportunismo capitalista -- come hanno
*sempre* fatto praticamente da subito dopo Barbarossa e l'alleanza
anglo-sovietica-- ma intanto hanno svoltato a Stalingrado e incarogniti
come sono proseguono pari pari l'offensiva contro i tedeschi.
 
Anche perché il geniale ed esplicito programma di Hitler di fare della
guerra contro la Russia uno scontro tra civiltà e razze, col dichiarato
scopo di ricacciare i sottouomini russi in Asia oltre gli Urali, che è
il loro posto, fare piazza pulita delle terre conquistate per
ricolonizzarle con il puro sangue tedesco, eliminare milioni di persone
con fame e stenti eccetera, non gli lascia mica tanta scelta, veh?


 con fame e stenti eccetera, non gli lascia mica tanta scelta, veh?
 
So io per primo che la mia tesi è tirata per i capelli.
Però non la confinerei nel campo dell'assurdità totale.
Ipotizziamo come scriveva Michele, che l'Asse la tirasse talmente lunga da 
impedire avvenissero sbarchi sul continente prima dell'arrivo della cattiva 
stagione. Sono d'accordo con te nel pensare che al novantanove e qualcosa per 
cento, Stalin avrebbe brontolato tutto il tempo, ma non avrebbe fatto colpi di 
testa.
Però l'Unione Sovietica, solo in soldati, ha avuto più di dieci milioni di 
morti, il che avrebbe significato che mentre gli occidentali facevano solo 
qualche schermaglia in attesa della primavera, morivano uno o due milioni di 
soldati russi. In Un simile contesto, un colpo di testa dettato dalla rabbia, o 
dal sospetto che gli alleati tergiversassero apposta per fare in modo che 
l'Armata Rossa uscisse dalla guerra con le ossa rotte, non mi pare del tutto 
impossibile.
La mia domanda però verteva su un punto precedente: Non potendo conoscere con 
sicurezza assoluta ciò che sarebbe passato nel cervello del dittatore 
comunista, non sarebbe stato opportuno per gli angloamericani fare un qualcosa 
per ridurre a zero il rischio?
In fondo trovo la condotta di guerra degli angloamericani piuttosto ottusa: Ad 
esempio, indipendentemente da quanto sopra, non sarebbe stato meglio sbarcare 
in Sicilia nel marzo 1943 prendendo alle spalle le truppe in Tunisia, che non 
invece procedere con scarponi di piombo, eliminando un ostacolo alla volta 
senza nessuna fantasia? 


 Non certo un incompetente! 
   (guidava personalmente i mezzi che lo seguivano nella tempesta
		di sabbia)
	Invece:
      in questi giorni ho indugiato molto a leggere le battaglie
      di maggio 42 attorno a Tobruk. Stupefatto molto di leggere
      come l'autore C. B. pur essendo inglese, molto critica la
      stupidità degli inglesi che:
      - niente avevano imparato dai fatti di Caporetto...
      - sceglievano gli alti comandanti solo tra i Lord
      - concepivano le battaglie come la caccia alla volpe
         facevano il piano 'crusader' a tavolino e si rifiutavano
         di considerare gli sviluppi, per non dire che andavano
         a fare il bagno a metà battaglia mentre R era senza
         benzina poi portatagli dagli italiani
      -  gli ing. hanno pure avuto episodi di qualità in quei giorni ma
         per opera di singoli carristi che senza ordini e unicamente
         per orgoglio si misero a contrastare i carri Mark3 coi loro
         nuovi carri Grant, i quali impressionarono i tedeschi
      - infine gli anticarro 37 degli inglesi non servivano contro
         le corazze tedesche, i quali con gli 88 antiaerei fecero
         strage per la prima volta usandoli come anticarro
         E contemporaneamente gli ingesi avevano gli eccellenti 95;
         che non usarono perchè erano assegnati come *arma antiaerea*;
         e qundi nessuno pensò di adoperarli...bestie che furono
      - di tutto questo il comando venne a conoscenza *qualche giorno
         dopo* a frittata fatta



			in una parola: CONSERVATORISMO


 piombo, eliminando un ostacolo alla volta senza nessuna fantasia? 
 
Oh, forse a Risiko sarebbe stata una buona mossa.


 Oh, forse a Risiko sarebbe stata una buona mossa.
 
Non sono un esperto, la mia è una percezione a pelle. 


 ha scritto:

Accidenti!
Certo che c'è voluta della buona volontà per non batterli
nel 1940
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


		Della serie i PARADOSSI anche sulle grosse questioni


 
 
No.
 
Se gli Alleati avessero cercato di sbarcare direttamente in Sicilia in 
quel momento, avrebbero cercato di svolgere un'operazione anfibia al di 
fuori della propria copertura aerea. Dove con copertura intendo i caccia 
da superiorità aerea e i cacciabombardieri da attacco al suolo.
Nel Pacifico, anche visto ciò che, nei singoli casi, l'avversario poteva 
schierare, poterono bastare a volte i caccia navali (decollando da 
portaerei). Nel Mediterraneo nel 1943, no. Gli Alleati avrebbero 
sbarcato le loro truppe sotto la superiorità aerea nemica.
 
_Questa_ sarebbe stata un'ottusità. Ma grande. Immensa.


 Avevo premesso che l'ipotesi è tirata per i capelli.
 
Beh certo, e magari se nel 1938 sbarcavano gli alieni la seconda guerra
mondiale non aveva luogo e tedeschi, russi, inglesi, americani,
italiani e tutti quanti si trovavano alleati a combattere l'invasione
aliena.
 
C'è un bell'anime sull'argomento, e in un NG di fantascienza ne
discuterei volentieri.
 
In un un NG di storia, no.


 aliena.
 
C'è un ciclo di romanzi di fantascienza di Harry Turtledove precisamente su 
questo tema, solo che l'invasione aliena comincia nel 1940 a WW2 già 
iniziata.
Non sono affatto male.
 
Carlo "Jurassic Park"
 
 

 territorio russo.
 
Ovviamente una pace separata dell'Unione Sovietica non era così improbabile 
come un'invasione aliena.
Stalin non si sentiva certo vincolato da un patto di fedeltà, e secondo Heart 
qualche approccio c'è stato.
Però era molto, ma molto improbabile, a renderla difficilissima giocavano tre 
fattori: volontà di vendetta, rischiosità di simili approcci, col pericolo che 
gli angloamericani si accorgessero, e non ultimo il fatto che con un 
compromesso si sarebbe dovuto rinunciare a parte di ciò che si sarebbe potuto 
avere.
(Qui faccio un po' un ragionamento in libertà, un ostacolo sarebbe stata la 
Romania; non avesse avuto il Petrolio, hitler avrebbe potuto cederla con 
Bulgaria, Grecia e Jugoslavia meridionale; ma aveva il petrolio. Però ripeto, è 
un ragionamento in libertà, non discorso storico.)
Quindi una necessità di sbarco prima della caduta della Tunisia non c'era, 
anche perché a Stalin interessava la Francia e non il Mediterraneo.
Quanto a fattibilità, Michele ha ragione per la Sicilia, non per la Sardegna 
raggiungibile da caccia con base in Algeria.
Però, un simile sbarco non si sarebbe potuto effettuare senza un rischio di 
fallimento. E, uno sbarco fallito, quello si, avrebbe potuto avere pesanti 
conseguenze, anche riguardanti l'Unione Sovietica.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 _Questa_ sarebbe stata un'ottusità. Ma grande. Immensa.
 
Si, capisco.
Diciamo che ho sopravvalutato i rischi che sarebbero derivati dal ritardo in 
uno sbarco nel Mediterraneo, ed ho sottovalutato i rischi di operazioni 
alternative.


 conseguenze, anche riguardanti l'Unione Sovietica.
 
Visto che anche tu ritieni controproducente uno sbarco anticipato, non mi 
avessero già convinto Michele e Bhisma (Quest'ultimo non comprendo perché 
polemico) avrei dovuto convincermi per forza.
Scusami se ti parrò noioso, in parte è solo per evitare mi venga respinto il 
messaggio per sproporzione fra brano riportato e risposta.
Volevo chiederti, anche se in gran parte intuisco, perché avrebbe fatto molto 
più danno un fallito sbarco che non una prolungata resistenza in Tunisia. 


 più danno un fallito sbarco che non una prolungata resistenza in Tunisia. 
 
Nella tua domanda, correggimi se sbaglio, percepisco più che altro il desiderio 
di approfondire l'argomento, visto che come hai scritto, hai già intuito le 
ragioni.
Partirò coll'illustrare quelli che si potrebbero definire: "Mancati Vantaggi"
Ipotizziamo che, causa un'inaspettata resistenza francese gli italotedeschi 
riescano a rafforzarsi efficacemente in Tunisia, e che il comando 
angloamericano, rendendosi conto che in Tunisia le cose andrebbero per le 
lunghe, decida uno sbarco alle spalle. Non essendo possibile ne Sicilia né 
Corsica, resterebbe la Sardegna.
Uno sbarco non può essere effettuato prelevando una sera dei soldati dal fronte 
caricarli sulle navi e sbarcarli la mattina dopo.
Sarebbe stato quindi necessario staccare dei soldati dal fronte un paio di mesi 
prima. Rischi connessi è che il nemico ne approfitti per riempire i suoi 
esangui magazzini, o che Rommel ne approfitti per un colpo di coda. Per non 
complicare facciamo buona la prima ipotesi: la possibilità di resistenza 
dell'Asse aumenta di due mesi.
Poi sbarco: La Sicilia ha resistito 38 giorni, in Sardegna le truppe italiane 
erano qualitativamente migliori, numericamente erano 5.108 ufficiali e 126.946 
soldati (i dati sono riferiti all'8 settembre, ma le variazioni erano state 
minime) i tedeschi prima della resa della Tunisia erano pochi (La brigata da 
fortezza Sardinien attorno a Oristano) però non era improbabile che i tedeschi 
si avvedessero dei preparativi e inviassero rinforzi. Comunque, per tagliare 
corto, mettiamo come la Sicilia. Quindi altre cinque-sei settimane.
Completata l'occupazione bisognerebbe rispedire una parte delle truppe in 
Africa, per liquidare gli italotedeschi che nel frattempo hanno accumulato 
rifornimenti, va aggiunto che la Sardegna occupata sarebbe un grosso ostacolo a 
ulteriori rifornimenti, ma che questi potrebbero comunque in parte arrivare 
ancora con aerei a bassa quota dalla Sicilia, o da sommergibili inviati da 
Taranto.
Quindi la Tunisia resiste al minimo tre mesi in più di quanto avrebbe potuto 
fare, e forse ancora di più.
Non mi sembra un buon affare.
(Dimenticavo, se lo sbarco fallisse, si perderebbero uomini e soprattutto 
materiali, il morale scenderebbe, gli italiani si ringalluzzirebbero, Stalin 
comincerebbe a meditare che potrebbe fallire anche lo sbarco in Francia 
settentrionale...)
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
 
"Arduino"  wrote in message news:201905141...@mynewsgate.net...
 
Una piccola nota a margine: in Sardegna non ci sarebbe stata la mafia a 
"incoraggiare" la popolazione a collaborare con gli Alleati e a 
"sconsigliare" i reparti e magari i generali di origine locale 
dall'impegnarsi a fondo.
I Sardi in tutta la loro storia sono sempre stati un popolo fiero e 
orgoglioso, ottimi combattenti e non si sono mai sottomessi facilmente agli 
invasori.
 
Carlo "Jurassic Park"
 
 
 

 ha scritto:

Hai ragione.
E tragico errore fu affidare la difesa della Sicilia a nove divisioni 
siciliane, la Livorno, l'unica continentale, diede ben altra prova.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea