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Titolo: Ritornelli in Beethoven.

  Cari amici, siete stati gentilissimi ad inviarmi gli auguri per l'attesa
del bambino/a, grazie a Roberto Mastrosimone, Giuseppe, Ivan, Veronica
Medina, Zazie, Mr Duffy, Marco Marcelli, EquinoXe, Claudio Chiani, pp7dd,
Sergio (alias
Schillogeno) e Massimiliano Cammarata, chiedo scusa se dimentico qualcuno.
 Volevo chiedervi un cosina, una curiosità, nulla di strano per gente come
voi che mastica partiture di intere sinfonie. Come mai Karajan a differenza
di altri direttori, nelle sinfonie di Beethoven, in particolare nel secondo
movimento della nona  "Molto vivace", non esegue il ritonello?
Forse, non è presente nelle partitura autografa?
E' stato aggiunto nelle varie copie delle stampe dell'epoca e non dal
compositore?
E' stata messa un'indicazione da parte di Beethoven stesso che lo prevede
facoltativo?
Oppure quali altri motivi spingono direttori ad eseguirlo o meno?
Non possiedo la partitura della nona, ma nel frattempo farò anche una
ricerchina sul web!
 Un caro saluto
                    *Nino*

 Oppure quali altri motivi spingono direttori ad eseguirlo o meno?
fretta
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Forse, non è presente nelle partitura autografa?
Non solo nella nona, ma in tutte le sinfonie, ove e' scritto.
Karajan pensava che fosse un orpello inutile reiterare 
dall'inizio, e percio' non eseguiva il ritornello, anche se in 
partitura c'e'.
Oggi, col ritorno al rigore filologico, un arbitrio simile non lo 
farebbe piu' nessuno, ma nei decenni passati si faceva (e Karajan 
non era il solo).
Ciao!
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
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 non era il solo).
Tito potrebbe rispondere meglio alla domanda ma io penso che i ritornelli in
genere, (trane che nei Minuetti o Scherzi che generalmente vengono rispetati
per non alterare la loro forma), sono piu' o meno "ad libitum" dipendendo
dalle necesita' o dal gusto del direttore ma non credo che sia una questione
di filologia il rispetarli o meno.
Ciao
V.

 Oppure quali altri motivi spingono direttori ad eseguirlo o meno?
sostanzialmente la lunghezza del brano.
Se il direttore considera che il ritornello sia ridondante, lo toglie.(di
solito però lo fa in concerto. Strano che lo faccia in una registrazione...)
Ricordiamo che oggi viviamo nell'epoca della rirpoducibilità sonora.
Ai tempi di Beethoven, o ascolatavi il ritornello, o quella musica lì la
sentivi una volta e basta.
Ti doveva pur entrare nella testa in qualche modo....;-)
Z.

 sostanzialmente la lunghezza del brano.
Pare che Richter, di fronte a certi sostanziosi ritornelli schubertiani e
alla relativa perplessitŕ dei colleghi (si trattava di musica da camera)
dicesse, con sguardo sconsolato "ma come, Mischa (o Ivan o Sergej o quel che
era), pensavo che tu la musica l'amassi..."
dR :-)

 era), pensavo che tu la musica l'amassi..."
Anche tu hai letto quest'episodio nel libretto di Canino? Molto bello, vero?
Mi piace quell'umorismo raffinato e beneducato, un po' retrò...
Il ritornello del primo movimento della Trota però è proprio un rebus.
Rifare la seconda volta quell'introduzione così misteriosa, così sospesa...
È difficile renderlo efficace. Richter e il Borodin ci riescono
sicuramente... :-)
Il Moro

 vorremmo sapere se si tratta di un maschio o di una femmina
 Appena lo sapremo, alla prossima ecografia, penso verso fine gennaio e se
si fa vedere, perchč fino ad adesso se n'č stato/a con le gambette chiuse,
ve lo comunicherň prometto!
 Intanto grazie per le risposte al mio quesito, chiarissime!
   Ciao *Nino*

  Intanto grazie per le risposte al mio quesito, chiarissime!
occhio, per favore.
Perchè recentemente un mio amico mi ha deliziata per giorni con le ecografie
della sua pupa, e guarda le manine, e la chiameremo così, e chissà se
assomiglierà alla mamma, eccetera.
Tutti a comprare tutine rosa e e accessorietti vari con fatine e bimbe colle
trecce.
Un mese prima della nascita, questo ci rivela fuori dai denti che in realtà
non si vedeva bene il cosino, che qui che là, insomma, .............era un
maschio.
Sai quante tutine rosa buttate nel cestino!!!!
Fammi sapere il giorno della nascita, NON prima, prego.
;-)
Z.

 si fa vedere, perchč fino ad adesso se n'č stato/a con le gambette chiuse,
Allura fimmina all'antica jč, no cumu uora ca si stannu chi jammi aperti
ca ci si vidinu tutt'i cosi ed č 'na vrigôgna....
Vasamu i manu
              Robbertu
 

 movimento della nona  "Molto vivace", non esegue il ritonello?
Aiut mi ritiro..o


Po' essiri, allura tu sta facennu 'na privisioni, 'nzumma pi tia jè fimmina?
All'antica? Di Sicilia?
 Sempri li manuzzi!
 *Ninuzzu*

 movimento della nona  "Molto vivace", non esegue il ritonello?
Confesso che, al brucio, non so la risposta filologica, ma posso ribattere
con un aneddoto riportato da Giuseppe Valdengo.
Il precisissimo Arturo Toscanini stava preparando mi pare l'Aida, quando gli
venne un dubbio in merito ad una corona. Colse la fortuna che Verdi fosse
ancora vivo e lo andò a trovare: "Maestro - chiese - in questo punto
metterei d'istinto un corona, ma lei non ha segnato nulla..." al che Verdi
rispose, tra l'irato e lo scocciato "Ovvio che ci voglia una corona: non
l'ho scritta perché non ce n'era bisogno!".
A buon intenditor... ;-)
ciao
LN

 wrote:

Accussì pari. Po' anch' essiri ca è un masculu vrigugnusu ca s'ammuccia
'a minchia quann 'u talianu...
Salutamu
        Robbertu

 Salutamu
Sprechen Sie Italienisch, bitte? :-))


 era), pensavo che tu la musica l'amassi..."
Impagabile, come sempre: parla come suona....
Bye
Pit

 Sprechen Sie Italienisch, bitte? :-))
a cchiù italianu 'i chissu unn'u throvi? :-))

 a cchiù italianu 'i chissu unn'u throvi? :-))
"Più italiano di così, dove lo trovi?" A Caltanissetta, viene da
rispondere... Non sono molto d'accordo della resa grafica del "tr" siciliano
come "thr"... ;-)
Il Moro, che da mezzosangue trova giusto prestare questo servizio a IAMC
PS: Pi cumpari Ninu: auguri di saluti e tanti beddi cosi pa figghiuzza bedda
tua!

 Il Moro, che da mezzosangue trova giusto prestare questo servizio a IAMC
:-)))))))))


 tua!
Cumpari Moru, ti ringraziu assà assà, pi l'aguri ca mi manni di saluti e 'pa
figghiuzza bedda nostra, ma traducennu traducennu 'un capissi ca un sapemu
ancora, a lu sestu misi, si jè masculiddu o fimminedda.
Sempri aguri su' e siceri si capisci, 'mpari Rrobbertu fici qualchi
privisioni, propriu comu chiddi chi fa 'me nanna, infatti dicinu la stessa
cosa. Lu dutturi ammeci 'un si voli arrisicari troppu a diri zoccu jè,
picchì minchiati a li primi armi s'addunà ca nni dissi troppu e ora ci va cu
li pedi di chiummu, quannu è sicuru e lu vidi, parla.
Ci pensi tu a fari lu 'ntirpriti poi li picciotti di iammiccì?
 Grazzi assà assà
   Salutamu   *Ninuzzu*

 Z.
 Se alla prossima ecografia si vede qualcosa anche con buona percentuale di
attendibilità te lo dirò lo stesso.
Una cosa abbiamo imparato io e mia moglie: non fare troppo affidamento alle
eco per il sesso, abbiamo avuto nel corso della gravidanza pareri sempre
diversi da parte dei medici, e per il corredino, ad esempio, stiamo
comprando tutto unisex!
 Ciao *Nino*

    Salutamu   *Ninuzzu*
Du' paroli ci sunnu ca nun canusciu, oppicchì sicilianu sulu menzu sugnu,
oppichì u menzu sicilianu missinìsi jè. 'Ssi paroli ca n'aju mai sentutu
"nanna" e "zoccu" sunnu. Chi ssignìficunu?
Ossequi a voscenza
U Moru

 
Cumpari Moru, 'a nanna jč chidda ca li cuntinentali chiamanu "nonna" e
"zoccu" (o ssoccu) 'nu cuntinenti si dici "quello che".
Vossia comu 'a scrivissi 'a *t* sicula, iu pinsai anchi *dd*, ma davanti
a vucali, picchě davanti a *r* mi parsi giustu *th*, ma cumplicatu jč.
Voscenza binidica
                 Rrobbertu

                  Rrobbertu
Cumpari, mi sapi chi è megghiu chi u 'nterpriti u fazza quacchidunu ch'u
sicilanu u parra tuttijòrna, no jò ca sugnu padovanu... Raggiùni avìti,
chissa è lingua di parrari, a scrivirla pari turcu, pari, mancu li cani...
Chissàcciu, u "tr" sicilianu si putirìvi scriviri "§r"... §rapani, §rafficu,
§ravagghiari... :-)
Ma vuiàutri di unni siti? A Sicilia grannissima jè...
PADOVA MERIDIONALIZZATA
Il Moro

 Fammi sapere il giorno della nascita, NON prima, prego.
Che male c'č vestire u  roseo maschietto rosa..a?
Il rosa non dona anche ai maschietti?

 mi chiamò. E "zoccu" mancu u sintì mmai.
Dicennu la verità ni la nostra Trinacria beddra (iu comu a Camilleri la r
mmezzu a beddra cci la mettu!) ci sunnu tanti parlati, cadenzi, modi di diri
diversi, però tra siciliani nni capemu a mezza parola, o picchì ssa parola
anticamenti si diciva puru nni li nostri parti, o picchì macari la dicinu
ancora li vicchiareddri di lu paisi o la genti di li paisi vicini. Anchi si
Rrobbeertu fu cchiù bravu di mia a spiegariti tutti cosi, iu t'arrispunnu lu
stessu: "zoccu" o "zzoccu" veni a diri in sicilianu "chiddru" o "chiddru
ca".
 Salutamu!
 *Ninuzzu*
 SICULIANA (AG) MERIDIONE FUNNUTU (profondo meridione ai confini con
l'Africa).

 Mi piace quell'umorismo raffinato e beneducato, un po' retrò...
Ecco dov'era! Grazie.
dR :-)
ps il libro di Canino è godibilissimo, è una gran persona e mi piace anche
come pianista.

 Il rosa non dona anche ai maschietti?
a me mi fregherebbe nulla.
Ma sai com'č, a volte le mamme ci tengono.
Figurati che a me mio padre quando ero piccola  regalava le pistole e
soldatini.
Poi perň qualcuno ha anche osato suggerire che son cresciuta un poco
aggressiva, come dire....
E pensare che sono una tenerissima fanciulla....;-)
Z.

 comprando tutto unisex!
saggissima decisione...
Z.

E pensare che sono una tenerissima fanciulla....;-)
Il dramma č che - viste le tue opinioni in merito - con ogni evidenza
non ti ha regalato mai un PALLONE DA CALCIO!
ROSSONERI SIAMO NOI...
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

l'Africa).
meravigliosa
il vostro dialetto è veramente musicale, leggendo questi caratteri tipografici,
muti di per loro stessi, avviene la magia e ne esalano suoni che solo chi abbia
avuto la fortuna di visitare la terra dei vostri padri può associare con i
colori e i profumi che la farciscono
ma in fondo tutte le forme dialettali, vuoi per la novità dell'ascolto, vuoi per
i suoni e i ritmi che li caratterizzano, sono forme in qualche modo musicali,
contengono un'informazione aggiuntiva che non si limita al mero senso del
discorso, ma riportano dentro di loro, come fossero frattali, specchi infiniti
della storia di generazioni che ne hanno fruito e a loro volta vi hanno aggiunto
qualcosa, un modo di dire, una frase azzeccata, un proverbio, una
semplificazione
grazie
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
bocca che bacia
di un'altra bocca il bacio
ridondamore
_________________________________

ROSSONERI SIAMO NOI...
AL TEMPO:
so benissimo che dovrei scrivere solo da lunedě in poi.
MILANO CASSANDRICA


 Il Moro
Roberto 

 ROSSONERI SIAMO NOI...
massa di brocchi montati.
L'importante è partecipare.
Zazie interista

 Zazie interista
Si capiva.
dR :-D

 Si capiva.
Infatti.
I signori son tutti interisti.
Z.

I signori son tutti interisti.
ROTFL....


 ROTFL....
Non rotfl-are.......... non ti conviene.
Senno' devo ricordarti chi e' il Signore Maximo del Milan........


 Senno' devo ricordarti chi e' il Signore Maximo del Milan........
lascia perder, Marcelli.
Quelli, prima gli fregano i soldi, poi li usano per comprare calciatori, e
loro godono come ricci.
I veri signori i soldi ce li mettono di tasca loro.
(comprando delle sole galattiche, se possibile, e degli allenatori che io
farei meglio, sempre se possibile...)
Z.

farei meglio, sempre se possibile...)
Secondo me spende meglio i suoi l'altro fratello, quello di San
Patrignano...


 ROTFL....
Sì, e allora?!?
Bye
Pit

Ho preso il thread da questo punto in poi.
Sono curioso di sapere come si passa dai Ritornelli in Beethoven alla buffa
squadra nerazzurra :-)
A.

 ha scritto nel messaggio
news:FaVLb.69017$VW.29...@news3.tin.it...

buffo sarai tu ;-)
E la risposta è semplice.
*repetita juvant*
Z.

 Z.
Ah giŕ. Come ho fatto a non pensarci... ;-)
A.



Sai com'è, citarla ogni tanto mette di buonumore.
Pare che anche Pascal(*), Spinoza, Hobbes, Kant, Hegel e Marx ogni
tanto rompessero la concentrazione parlando per 5 ninuti dell'Inter.
Ciao
(*) 
E' appunto di Blaise Pascal l'ultima celebrazione di una vittoria
dell'Inter (cfr. : Ecrits sur la grace, 1660. Pubblicati postumi nel
1779).


 E pensare che sono una tenerissima fanciulla....;-)
Dalla scorza dura?..?
P.S. il cuore direi di no per dirlo all'egiziana (giusto per non fare la
citazione scontata)

 1779).
ROTFLLLLLLLLLLLL