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Titolo: Canoni tarantini

Ma allora facciamo un canone "alla tarantina":
 
https://ibb.co/2MsH7FF
 
 
La regola è " *un gradino* oppure *due gradini* alla volta". Cioè muovo il regolo del monocordo, cioè la CANNA, cioè il CANONE, secondo questa precisa norma.
 
La GUIDA, cioè colui che GUIDA la conseguente nella melodia, così inizia: "un gradino a salire e a scendere (volta), poi un gradino a scendere, ok? Mi raccomando segui le mie durate". La conseguente così risponde:
"ehi, ora, rispettando i movimenti del REGOLO, cioè la REGOLA, ti imito così, ché è divertente: faccio prima il gradino a scendere e poi la volta per moto contrario". 
Quindi la guida dice: "ora faccio un gradino a scendere, quattro a salire, poi due gradini". E la conseguente risponde: "ora ti imito in questo modo, sempre rispettando la regola:  "prima i due gradini, così mi raccordo armonicamente, poi anziché quattro gradini a salire ne faccio tre: come vedi, ho rispettato perfettamente il CANONE"

 
https://ibb.co/2MsH7FF
 
 
Quello non è un canone, è un minuscolo passo di contrappunto a due voci, parecchio noioso se si considera che dal do della voce inferiore nella seconda battuta procede esclusivamente per terze, a parte quasi all'ultimo una sesta (che come tutti sanno è il rivolto di una terza).
In un canone ci deve essere l'imitazione puntuale dell'intera linea melodica enunciata dalla prima voce. Se non c'è, non è un canone, né Tarantino né Uma Thurman.

 In un canone ci deve essere l'imitazione puntuale dell'intera linea melodica enunciata dalla prima voce. Se non c'è, non è un canone, né Tarantino né Uma Thurman.
 
Ah sì? Interessante. E allora perché Zarlino scrive:
 
"Le imitationi adunque, che si fanno per contrarij mouimenti, hanno al medesimo modo, che hanno le Fughe, le Guida, & il Consequente: Onde si vsa anco nel scriuere in lungo la Guida gli istessi modi, che furono vsati nelle Fughe, cioè porre le lor Prese, & le Coronate, come hò mostrato. Ma il Canone, o Regola di QUESTE si scriue in cotal guisa. Si canta alla Seconda, ouero alla Terza [etc. etc.]"
 
Perché scrive così? Perché?
 
E, Uhm uhm uhm: cosa sono quella "seconda, ovvero alla terza" per "movimenti contrari" ? Non saranno forse il CANONE dell' *imitazione* (pardon, dell' *insulso contrappunto*) di Scarlatti?
 
https://ibb.co/2MsH7FF
 

 Perché scrive così? Perché?
 
Scrive così per spiegare una cosa che tu non hai capito.
Ribadisco: in un canone ci deve essere l'imitazione puntuale dell'intera linea melodica enunciata dalla prima voce. Se trovi un prof di composizione al conservatorio che mi dia torto ti pago un'altra cena.


andate a capo ogni tanto!

 Ribadisco: in un canone ci deve essere l'imitazione puntuale dell'intera linea melodica enunciata dalla prima voce. Se trovi un prof di composizione al conservatorio che mi dia torto ti pago un'altra cena.
 
E allora, come mai in questo esempio, il primo che Zarlino usa per spiegare cosa sia un canone per imitazione (vedi capitolo sulle imitazioni, appunto), con tanto di spiegazione di quale sia il canone...
 
http://tmiweb.science.uu.nl/zarins58/ex/352-1.gif
 
 
...non vi è alcuna "imitazione puntuale" (seguendo le parole tue, eh!) del'intera linea melodica enunciata dalla prima voce?

 Mi pare di aver spiegato più che dettagliatamente
 
(Vado a capo di frequente per fare un favore a lzy.)
Guarda, a me piacerebbe davvero discutere di certe cose, ma con te è 
impossibile: ti mancano i fondamenti. Non sai come funzioni un canone, per 
non dire di una fuga, ignori perfino che cosa sia il moto contrario, e fai 
una confusione enorme su tutto quanto. Pretendi di saper interpretare un 
testo di quasi cinquecento anni fa dalla terminologia desueta (desueta non 
da ieri) senza avere una solida preparazione circa la teoria corrente: è 
come progettare di scalare l'Everest in bermuda e infradito. Vuoi andarci lo 
stesso? Fa' quel che ti pare, ma non pretendere che ti venga dietro.
 
A meno che non voglia diventare un musicologo, un prof di composizione 
d'oggi non leggerà mai il trattato di Zarlino, perché non lo riguarda: deve 
insegnare a comporre grosso modo come s'è fatto negli ultimi trecento anni, 
da Bach in avanti, quanto è successo prima non gli interessa, e giustamente 
pensa che non interessi ai suoi allievi, i più fortunati dei quali faranno 
carriera e denaro arrangiando i singulti più o meno scomposti di qualche 
rockettaro/poppettaro illustre.
 
Non mi interessa che cosa dica Zarlino nel suo trattato, o meglio: non ho 
nessuna voglia di sciropparmelo per capire che cosa accidenti ci hai trovato 
e poi frainteso, come sempre.
 
L'aspetto più bizzarro di questo tuo sbullonato modo di ragionar di cose 
musicali è che sei vittima di un equivoco: chissà perché, sei indotto a 
credere che l'arte continui a languire fino a quando non arriva una mente 
illuminata che fissa nuove regole (di solito dedotte chissà come da una 
tradizione estinta, di norma fiorita nell'Italia meridionale) in un 
trattato, dopodiché tutti leggono il trattato in questione e applicandone i 
principi cominciano a produrre capolavori. Non è così, è sempre 
invariabilmente stato l'esatto contrario.
Ma sono sicuro che sarai in disaccordo anche con questo.

 da Bach in avanti, quanto è successo prima non gli interessa
 
Ah, siamo messi proprio bene...
 
-- 
"A volte ho il sospetto che tu sia la reincarnazione di Alessandro 
Scarlatti e abbia preso me per tuo figlio Domenico...". (lzy, addi' 15 
agosto 2019)

 Ah, siamo messi proprio bene...
 
Dovrebbe invece insegnare a comporre canoni tarantini? Secondo te quanto durerebbe, in minuti secondi, la carriera di un prof di composizione con quelle idee?

bills...@gmail.com
 ha scritto:

meglio la 'musica pratica' pro fitness


 
 
Ah ecco: non hai nessuna voglia di capire un testo e tanto ti basta per sostenere che chi lo ha letto lo ha giocoforza frainteso? E tanto ti basta per dichiarare insulso quel passaggio di Scarlatti?
Teoria molto interessante, non c'è che dire.
Io invece trovavo divertente scoprire come i magnogreci giocassero col regolo, cioè canna, cioè canone del monocordo per *improvvisare* fughe e imitazioni, ma forse sono di gusti troppo antiquati, ahimè.
 

 gli sfugge del tutto, inizia la canonica sequela di dogmatici improperia.
 
Non sono improperia, sono semplici constatazioni. Perché escludi di essere 
tu quello che non sa o che sbaglia?
Adesso provo anch'io a fare il giochino cretino dell'allora perché.
Tu affermi che il canone si può fare "senza imitazioni". Allora perché 
*tutti* i dizionari enciclopedie compendi trattati lessici musicali che 
conosco danno del canone definizioni in cui l'imitazione è indicata come 
condizione sine qua non della composizione di un canone? 
 
Se non ti va bene Wikipedia:
 
"Nella musica classica, un canone è una composizione contrappuntistica che 
unisce a una melodia una o più *imitazioni*, che le si sovrappongono 
progressivamente. La voce che inizia la melodia viene definita antecedente o 
dux mentre quella o quelle che seguono vanno sotto il nome di conseguenti o 
comites. Per estensione è chiamata canone anche una qualunque sezione di un 
brano musicale che segua il principio costruttivo sopra esposto."
 
puoi sempre affidarti alla Treccani:
 
"In musica canone significa oggi *imitazione rigorosa* in cui due o più voci 
o parti strumentali eseguono una stessa linea melodica, principiando l'una 
dopo l'altra a dati intervalli di tempo."
 
oppure alla Garzantina della musica:
 
"Il canone, che può essere realizzato da due o più parti vocali o 
strumentali, consiste nel fare iniziare una melodia da una sola parte (detta 
antecedente) e di farla seguire, dopo un dato intervallo temporale, da una 
diversa parte che *imita* rigorosamente - anche partendo da una nota 
diversa - il disegno melodico proposto dalla parte che ha iniziato."
 
Vedi che si parla sempre e comunque di *imitazione* (per di più *rigorosa*, 
dice Treccani)? Allora perché tu sostieni che un canone si può fare anche 
senza imitazioni, se tutti ma proprio tutti dicono che l'imitazione è il 
fondamento di un canone?
"Siccome il Canone si fonda sull'imitazione, così vi saranno altrettanti 
generi e specie di Canoni, quanti ve ne sono nell'imitazione" (Pietro 
Lichtenthal, Dizionario e bibliografia della musica, 1836. Ma forse non va 
bene: è stato pubblicato a Milano, che vuoi che ne sappiano quei bauscia?)
 
Quanto all'esempio scarlattiano che mi hai fatto vedere, ebbene sì, è 
proprio insulso forte, e da mib-do della seconda misura fino a do-la della 
quarta le due voci procedono per terze per moto retto (ossia nella stessa 
direzione), niente affatto per moto contrario (ossia una scende quando 
l'altra sale, cosa che nel tuo esempio si verifica solo con gli ultimi due 
bicordi).
.
 

 
https://ibb.co/2MsH7FF
 
 
E' uno scherzo, vero? E' bruttissimo :D
 
 
-- 
- Amore, finalmente a letto... Fammi urlare come
   una pazza!
- Sei ingrassata.

 .
 
Quell'esempio scarlattiano è insulso forte per chi non ci ha capito nulla. E pensa che per analizzare i contrappunti e le fughe di evidente scuola o derivazione rinascimentale bastino quelle quattro minchiate moderne che tu pretendi valgano come regole di contrappunto per gli antichi. E torno a ripetere che in quel canone si procede per *obbligo su un THEMA* (anzi due, ma vedo che neanche del primo ti sei accorto) per ****moto contrario****, con l'accortezza di mantenere INALTERATI i *valori* della guida (cioè, come dire: mi vincolo più del dovuto per far vedere come si fa davvero un canone secondo *stretta regola*). 
 
Quali sono i valori della guida? Semibreve, minima col punto, croma, croma, semiminima, semiminima, semiminima, semiminima, semiminima. E che bella quella pausa di semiminima che scopre il thema e il *ROMPICAPO* per cui la vera guida è in realtà quella che pare conseguente?

 conseguente?
 
Pensavo che le "polifonie e monodie greco-romane" fossero l'apice del tuo 
umorismo involontario, ma questa della guida che viene dopo il conseguente 
merita la palma della sciocchezza più assurda mai letta in questo ng. 
Complimenti! 
Festeggiamo?

 Festeggiamo?
 
 
https://pasteboard.co/IyMyEDj.png
 
 
In azzurro il vincolo della corrispondenza dei valori.

 In azzurro il vincolo della corrispondenza dei valori.
 
Caspiterina, un tema di tre note e uno di due! Lo chiameremo 
Scarlatti il Conciso.

 umorismo involontario,
 
Avevo tralasciato questo passaggio, ma credo che valga proprio la pena sottolinearlo, poiché il nostro amico si sorprende, anzi si scandalizza così tanto di queste *POLIFONIE GRECHE* di cui stiamo dando un assaggio in questo thread.
 
Ebbene, se è roba così fantascientifica, come mai il nostro buon Zarlino scrive:
 
"[...] in qual maniera si habbiano a cantare le parti, si pone vna Regola sopra la parte della Guida la quale essendo chiamata da i Greci Κανών [...]"
 
Non è questa la *definizione* di contrappunto? (polifonia). O forse dobbiamo pensare che Zarlino si sia inventato tutto?

 pensare che Zarlino si sia inventato tutto?
 
Non si è inventato niente, ma parla di un segno (regola ovvero κανών in 
greco) che viene posto sulla parte dell'antecedente nel punto in cui il 
conseguente deve cominciare a ripetere puntualmente e rigorosamente la 
melodia dell'antecedente per far sì che si abbia una fuga (nome che Zarlino 
dà a  quello che noi musicisti e musicofili del XXI secolo chiamiamo 
canone).
 
 

 Scarlatti il Conciso.
 
Oppure lo chiameremo Scarlatti il mostro, giacché si procura di mettere un VINCOLO su UN OBBLIGO di THEMA, alias "passaggio" (oggi si usa più comunemente la parola "inciso": e meno male che ti ho riportato, precedentemente, per esteso la suddetta definizione da parte del Zarlino, ma sembra che proprio tu non capisca eh!) 
 
"però quando alcuno si uorrà obligare ad una cosa simile, piglierà un Thema, o passaggio, & incomincierà a fare il contrapunto sopra il proposto soggetto"
 
...e meno male che Zarlino dice dopo, a proposito di questi obblighi: " però il Contrapuntista potrà prendere alcune licenze; [...] ; Et potrà vsar quelle figure, che più gli torneranno commode, variando il concento, vsando hora le Breui, hora le Semibreui, hora le Minime, & le altre figure". Perché Scarlatti gli risponde: "ma no, dai! che bisogno ho delle licenze? Anzi, guarda che faccio? Ti ci metto su un vincolo": e guarda infatti quelle durate che ho segnato in celeste nel disegno: altro che "hora le Semibreui, hora le Minime, & le altre figure"... sono tutte uguali!
 
(Tralascio di farti capire per quale motivo quello verde possa definirsi THEMA, alias PASSAGGIO alias INCISO, pur essendo di sole due note, perché hai troppa confusione in testa da dipanare)

 canone).
 
E che, a quanto pare, non sapete che la composizione di un *canone* è qualcosa di lievemeeeeeeeeeeeente più complesso di quello che hai appena scritto. Che non è altro che polifonia medievale attardata. Vedi quello che ti ho scritto poco più su a proposito dei canoni per le imitazioni, con themi e obblighi...

 (Vado a capo di frequente per fare un favore a lzy.)
 
 
brqavo è tutto molto più leggibile, da pc, da mail, da smart e pincopalli vari
 

 
 
ROOOOOOOOOOOOOOOOOTFL!!!
Solo ora mi sono accorto dell'equivoco. Ora capisco che casino hai in testa. E perché tocca ripeterti sempre la stessa cosa.
 
Eh no, caro Bills. l' "imitazione" che spiega Zarlino non è per nulla quella che tu chiami "imitazione semplice cioè né rigorosa né puntuale". Queste sono banalizzazioni ottocentesche alla Gedalge.
L'imitazione spiegata da zarlino infatti innanzitutto ha un suo canone, che è *molto rigoroso* e *ugualmente vincolante* rispetto a quella della fuga. 
Anzi, è ancor più vincolante! Infatti l'imitazione, per come la descrive Zarlino (e per come la applica Scarlatti, vedi proprio quell'esempio che ho proposto), ha come canone il ripetere i *medesimi gradi* variando gli intervalli. Sai questo cosa significa, vero? Non significa certo che hai una libertà in più. Significa invece che tu sei costretto ad usare due o tre gradi al massimo, meglio due che tre, e se inizi a variare troppo gli intervalli ti incasini di brutto proprio perché non puoi usare altri gradi se non quei due che hai definito.
L'esempio di Scarlatti è tutto dire: hai solo ***DUE*** gradi per canone (moto congiunto e terza)
 
https://pasteboard.co/IyMyEDj.png
 
 
Ma non solo! L'imitazione canonica presuppone la presenza di THEMI su cui fare OBBLIGHI. Al contrario della fuga, che non ha di questi obblighi tra guida e conseguente. Cioè, nel momento in cui fai variare la conseguente rispetto alla guida, devi ricorrere al riciclo di themi altrimenti tra le due vi è incoerenza melodica. E giù dunque altre rogne per il contrappuntista. Al punto che Zarlino avverte: "ehi, attenzione che questa roba è molto difficile da fare, per cui ti concedo qualche libertà sulle DURATE" (Ma perche questa maniera di far contrapunto è molto difficile; però il Contrapuntista potrà prendere alcune licenze; [....] ; Et potrà vsar quelle figure, che più gli torneranno commode, variando il concento, vsando hora le Breui, hora le Semibreui, hora le Minime, & le altre figure"
 
E infatti fa un esempio in cui varia le durate proprio sui suddetti obblighi:
 
http://tmiweb.science.uu.nl/zarins58/ex/352-1.gif
 
 
Naturalmente Scarlatti maniaco riesce a portare avanti tutto senza ricorrere alle licenze sugli obblighi, anzi mettendo in evidenza i vincoli!
No, sul serio, Bills, lascia perdere questi discorsi... ti stai solo inutilmente incasinando.

 hai troppa confusione in testa da dipanare)
 
Grazie della delicata cortesia.

 obblighi...
 
Sì, quella è polifonia medievale attardata, appunto.

 di un segno grafico che si appone sulla partitura.
 
No, no. Queste sono banalizzazioni stratosferiche. Musica medievale. Regola vuol dire quale regola stabilisco per la conseguente rispetto alla guida. Nel caso delle fughe posso mettere il segno che dici tu. Nel caso delle imitazioni no, e stabilisco per canone che dovranno essere usati solo due-tre gradi. Meglio due che tre. E la guida sarà *costretta a variare* *mantenendo quei gradi*. Un vero casino. Senza contare gli *obblighi sui themi*
Detto in termini ancor più filologici: muoverò il regolo del monocordo, cioè la canna, cioè il KANON, solo per quei due gradi, facendo da guida. Cazzi tuoi, cara conseguente, su come potrai entrare in consonanza facendo moti contrari sui medesimi gradi ed obblighi. Ma, ripeto, tu non ci stai capendo nulla di nulla...
Ti consiglio di rileggere il primo post del thread, lì ho spiegato tutto con parole ancor più semplici (sempre che tu capisca anche quelle).
 

 
https://pasteboard.co/IyMyEDj.png
 
 
Continuo a leggere un "Regola ma anche thema" che non ha senso.


Almeno cogli che sia REGOLA (cioè canone) per l'imitazione? No perché da tutto il discorso che hai fatto fino ad ora ti sfuggiva questa cosa elementare. Per quanto riguarda il fatto che sia anche Thema, è meglio evitare di mettere troppa carne a cuocere. Hai troppi concetti confusi in testa...

 niente.
 
Ok, allora mostrami, di grazia, queste "mutazioni".


merda ho finito la birra...

 testa...
 
No: la regola è un segno grafico che si usa nella scrittura di quella 
che Zarlino chiama fuga e tutti noi oggi, tu escluso, canone. Tant'è 
vero che poi Zarlino spiega: ci sono dei musicisti ignoranti (ecco! 
non si riferisce a te solo perché tu non sei musicista) che hanno 
creduto che la parola κανών indicasse la composizione, anziché un 
semplice segno, ed è così che la parola "canone" viene usata per 
indicare quella che Zarlino chiama fuga.
Che cosa c'è di difficile da capire?

Il giorno martedì 24 settembre 2019 01:53:49 UTC+2, 
bills...@gmail.com
 ha scritto:

Ti consiglierei di piantarla con le virgolette usate a sproposito. Sì, *mutazioni* (ergo: variazione di intervallo) e NON "mutazioni".
 
[[ Parte acuta ]]
re (1: unisono) re (2: seconda su) mi (3: terza su) sol (4: seconda giù) fa (5: seconda giù) mi (6: seconda giù) re (7: quarta su) sol (8: seconda giù) fa# (9: seconda su) sol (10: seconda su) la (11: seconda giù) sol
 
[[ Parte grave ]]
re (1: unisono) re (2: seconda giù) do (3: terza giù) la (4: seconda su) si (5: seconda su) do (6: seconda su) re (7: quarta giù) sol (8: unisono RED ALERT) sol (9: seconda su, RED ALERT) la (10: terza su RED ALERT) etc.
 
A misura 8 la guida fa una quinta per moto congiunto che non si ritrova da nessuna parte della conseguente né per moto retto né per contrario. , così come a mis. 20 della conseguente c'è una scala che non sta da nessuna altra parte etc. etc.
 
Quindi, anche se volessimo usare il tuo gergo stile Dubois, non si tratta di imitazione *rigorosa e puntuale*, ma di un'imitazione *imperfetta*. Proprio in virtù delle *mutazioni*. Ma in ogni caso non è certo la regola ottocentesca che fa di quella roba un'imitazione. E' infatti la regola sui gradi.

 che Zarlino chiama fuga 
 
No. la regola per le imitazioni sono i *gradi* su cui fai guida e conseguente.
 
"il Consequente imitando li mouimenti della Guida, procede solamente per quelli istessi gradi, senza hauere altra consideratione de gli interualli"
 
I gradi in quel caso sono moto di seconda e moto di terza, dunque quell'inciso che ho evidenziato è proprio *regola* (l'altra parte della regola è il moto di seconda)
 

 
 
ok, piccolo refuso. Per (7) della parte grave è quinta, non quarta, giù. Possiamo in ogni caso non considerarla tra le mutazioni che ci interessano.