Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Kleiber

Più approfondisco gli ascolti più mi accorgo del grosso equivoco che 
riguarda i Kleiber: il vero genio era il padre Erich.

 riguarda i Kleiber: il vero genio era il padre Erich.
 
 
 
basta con i dinosauri

Sembra che lzy abbia detto :
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Dinosauri ben più vivi di tanti altri viventi. Prova ad ascoltare Le 
nozze di Figaro o l'Eroica dirette da Kleiber sr.

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vedo che non segui neppure quelle poche discussioni che si fanno qui.....
 
la figura del "grande direttore" è morta e sepolta
in questo seno "dinosauri"
 
li tengono in vita solo per il mercato
la musica ne può fare a meno
 

 la musica ne può fare a meno
 
Che la musica ne possa fare a meno ho i miei dubbi. Posso capire il 
discorso che vale più la musica in sé dell'interprete, ma è anche vero 
che alla musica dà vita proprio l'interprete e che non tutti gli 
interpreti sono uguali...

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La questione è fare a capirsi.
 
Avevo accennato al problema della "morte" della
figura del direttore d'orchestra, o meglio, del
"grande direttore" (il mito bacchettatore), e
l'avevo fatto non a caso alla morte di Abbado
 
rilancio il link per la terza volta
https://groups.google.com/d/msg/it.arti.musica.classica/9oaryucIWCU/UgAn7BI4uhAJ
 
 
 
Come dicevo, Abbado ha contribuito a metter fine al mito del direttore d'orchestra
 
forse non s'è capito cosa intendevo?
Direi che si è capito, basta leggere l'allora intervento di Logi...
 
Abbado ci ha fatto capire più di ogni altro direttore
l'iportanza di ogni singolo professore d'orchestra
 
il valore intrinseco della persona che tra le file suona e dà il suo contributo
 
Abbado si opponeva a Karajan proprio in questo
 
in altre parole il futuro è nelle mani delle orchestre
 
chiaro che gran parte del repertorio abbia bisogno di un direttore ma questa deve essere e sarà una figura
interna all'orchestra; oppure il compostiroe di turno che presenta la propria musica
 
basta cioè col direttore superstar che arriva e decide lui cosa devono fare quei poveri idioti degli orchestrali
 
che per tradizione toscaniniana sono degli emeriti imbecilli (e altro che non ho il coraggio di scrivere)
 
cmq coglioni incapaci di capire la musica (!?!?!?!?!?!)
 
Ecco, vediamo se così è chiaro quello che intendo
 
 
 
 
 
 
 
 

 Ecco, vediamo se così è chiaro quello che intendo
 
Credo di avere capito, ma mi trovo più d'accordo con il Logi: non è 
finito il grande direttore, la digitalizzazione e la virtualizzazione 
della musica registrata hanno messo fine al sistema di potere della 
case discografiche che imponeva certi nomi con un battage pubblicitario 
e per altri versi si tende più alla quantità che alla qualità. Diciamo 
che più che Abbado, alla figura del grande direttore discografico ha 
posto fine internet. Ma questo discorso non annulla l'altro, cioè che 
il predominio, di cui parlavi tu, dell'orchestra sul direttore è 
comunque un assurdo, perché in ogni caso la figura sul podio impone 
ritmi, sfumature, legati, staccati, sottolineature d'espressione, 
quindi fondamentalmente la musica la manipola lui e non l'orchestra 
(certo oggi con meno tempo e profondità di prima, e questo si sente 
purtroppo...), e nei casi in cui l'orchestra si "autodiriga", ciò può 
avvenire solo in un certo repertorio, che prevede organici ridotti e 
ritmi abbastanza costanti e continui, e non certo in lavori sinfonici o 
corali ampi (vorrei vedere cosa combinano i Berliner Philharmoniker, 
suonando da soli Il Concerto per orchestra di Bartok...).

 
 
Mettiamo i puntini sulle i e rendiamo meglio tonde le o, giacché stai facendo e inducendo confusione: 
 
Toscanini era tutto fuorché un direttore divo/superstar. Era invece un _concertatore_ che esigeva che tutti fossero perfettamente a tempo, intonati, precisi e rispettosi della partitura. Il direttore "superstar" non c'entra niente con tutto ciò e con quello che dici tu: è questa una figura nata nel dopoguerra, di tara cinematografica e americana, di cui Bernstein è stato rappresentante per antonomasia. E', in sostanza, il direttore che fa la pantomima, che si sbraccia, si agita e fa le smorfie, in forza del fatto che è __osservato__ e indipendentemente dalla sua capacità tecnica e artistica.
 
Negli anni '70 e '80 questa ridicola figura ha imperversato, al punto che ancora oggi continua a strascicar danni, pur essendo finalmente destinata all'estinzione; e l'estinzione è il corollario del fenomeno dispersivo della globalizzazione, essendo quest'ultima per nulla affine ai monopoli delle star: ogni star ha vita breve con Internet, persino quelle pop-rock. 
 
Per qualche decennio, secondo oscuri fenomeni di massa, si è ritenuto dunque plausibile credere che la gestualità diciamo "espressiva" dei direttori avesse una qualche attinenza con la musica. In realtà non solo tale gestualità è del tutto priva di scopo, di attinenza e di senso; si può tranquillamente anche affermare che per suonare egregiamente Haydn, Mozart e Beethoven il direttore d'orchestra (non il concertatore, sia chiaro) non serva a nulla.
 
L'unica funzione che costui potrebbe avere è quella di battere il tempo, a mo' di metronomo umano, ma solo nel caso di orchestre particolarmente grandi (certo del tutto inadatte al repertorio dei tre "classici"). Sul Tubo c'è un video della K550 suonata, senza direttore, da un'orchestra mi pare norvegese: il risultato è assolutamente egregio e altamente educativo, perché fa appunto vedere come il direttore d'orchestra sia un banale e volgare orpello.
 
In ogni caso, l'orchestra norvegese è avanti con i tempi e con le idee, ma a me già basta assistere ad un direttore che non aggrotti le sopracciglia nei passaggi struggenti, o che non allarghi le braccia in senso di trionfo in quelli grandiosi, e così via. Trovo peraltro di cattivo gusto pubblicare foto in tali pose nei siti, nei curricula etc. Per fortuna oggi vedo sempre più frequentemente professionisti che evitano tali vecchie ridicolaggini, proprio perché i tempi sono maturi per evitarle.
 
Lo __stretto contegno__, anzi: il MASSIMO contegno, durante un'esecuzione musicale, non è rigidità e dogmatismo: è elementare buon senso.
 
Ed è proprio questo buon senso che si recupera con il declino del direttore superstar.
 
 
Chiudo citando Seneca, che è il miglior antidoto alla ricerca istrionica di consensi di massa (id est il direttore d'orchestra "superstar"):
 
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"Mi chiedi che cosa secondo me dovresti soprattutto evitare? La folla. Non puoi ancora affidarti a essa tranquillamente. Quanto a me, ti confesserò la mia debolezza: quando rientro non sono mai lo stesso di prima; l'ordine interiore che mi ero dato, in parte si scompone. Qualche difetto che avevo eliminato, ritorna. Capita agli ammalati che una prolungata infermità li indebolisca al punto di non poter uscire senza danno: così è per me, reduce da una lunga malattia spirituale. 2 I rapporti con una grande quantità di persone sono deleterî: c'è sempre qualcuno che ci suggerisce un vizio o ce lo trasmette o ce lo attacca a nostra insaputa. Più è la gente con cui ci mescoliamo, tanto maggiore è il rischio. Ma non c'è niente di più dannoso alla morale che l'assistere oziosi a qualche spettacolo: i vizi si insinuano più facilmente attraverso i piaceri. 3 Capisci che cosa intendo dire? Ritorno più avaro, più ambizioso, più dissoluto, anzi addirittura più crudele e disumano, poiché sono stato in mezzo agli uomini. Verso mezzogiorno sono capitato per caso a uno spettacolo; mi attendevo qualche scenetta comica, qualche battuta spiritosa, un momento di distensione che desse pace agli occhi dopo tanto sangue. Tutto al contrario: di fronte a questi i combattimenti precedenti erano atti di pietà; ora niente più scherzi, ma veri e propri omicidi. I gladiatori non hanno nulla con cui proteggersi; tutto il corpo è esposto ai colpi e questi non vanno mai a vuoto. 4 La gente per lo più preferisce tali spettacoli alle coppie normali di gladiatori o a quelle su richiesta del popolo. E perché no? Non hanno elmo né scudo contro la lama. Perché schermi protettivi? Perché virtuosismi? Tutto ciò ritarda la morte. Al mattino gli uomini sono gettati in pasto ai leoni e agli orsi, al pomeriggio ai loro spettatori. Chiedono che gli assassini siano gettati in pasto ad altri assassini e tengono in serbo il vincitore per un'altra strage; il risultato ultimo per chi combatte è la morte; i mezzi con cui si procede sono il ferro e il fuoco. 5 E questo avviene mentre l'arena è vuota. "Ma costui ha rubato, ha ammazzato". E allora? Ha ucciso e perciò merita di subire questa punizione: ma tu, povero diavolo, di che cosa sei colpevole per meritare di assistere a questo spettacolo? "Uccidi, frusta, brucia! Perché ha tanta paura a slanciarsi contro la spada? Perché colpisce con poca audacia? Perché va incontro alla morte poco volentieri? Lo si faccia combattere a sferzate, che si feriscano a vicenda affrontandosi a petto nudo." C'è l'intervallo: "Si scanni qualcuno, intanto, per far passare il tempo." Non capite nemmeno questo, che i cattivi esempi si ritorcono su chi li dà? Ringraziate gli dei perché insegnate a essere crudele a uno che non può imparare.
 
6 Bisogna sottrarre alla folla gli animi deboli e poco saldi nel bene: è molto facile subire l'influsso della maggioranza. Frequentare una massa di gente diversa da loro avrebbe potuto cambiare i costumi persino di Socrate, Catone, Lelio; nessuno di noi, soprattutto quando il nostro carattere è in formazione, può resistere alla pressione di tanti vizi tutti insieme. 7 Un solo esempio di mollezza o di avarizia produce gravi danni: un commensale raffinato a poco a poco ti guasta, ti infiacchisce, un vicino ricco scatena la tua avidità, un compagno malvagio contamina anche un uomo semplice e puro: che cosa pensi che succeda alle nostre convinzioni morali quando vengono attaccate in massa dai vizi? 8 Due sono i casi: o li imiti o li odi. Ma sono da evitare l'uno e l'altro estremo: non devi assimilarti ai malvagi, perché sono molti, né essere nemico di molti, perché sono dissimili. Ritirati in te stesso per quanto puoi; frequenta le persone che possono renderti migliore e accogli quelli che puoi rendere migliori. Il vantaggio è reciproco perché mentre s'insegna si impara. 9 Non c'è ragione per cui il desiderio di gloria debba spingerti a esibire a tutti il tuo ingegno con declamazioni o discussioni pubbliche; ti consiglierei di agire così, se tu avessi merce adatta alla massa, ma non c'è nessuno in grado di capirti. Capiterà forse qualcuno, uno o due al massimo, e tu dovrai formarlo ed educarlo perché ti possa capire. "Ma allora, per chi ho imparato tutto questo?" Non temere di aver perso il tuo tempo, se hai imparato per te."

 quindi fondamentalmente la musica la manipola lui e non l'orchestra 
 
 
 
Non hai capito una sega oppure io mi spiego da far cacare........
 
ma penso la prima :-)
 
il "predominio" è solo del direttore che arriva e decide lui come suoanre Mahler
 
la nsotra orchestra rai puo suonare ogni cosa e andare in giro per il mondo con i propri direttori interni
 
figure prossime venture che sostituiranno il direttore ospite che non ha più alcun senso
 
è il direttore interno di una orchestra non è la figura che decide, è solo quello che batte il tempo e dà gli attacchi.....
 
è l'orchestra che decide la linea intepretativa
 
questo è il futuro
 

 riguarda i Kleiber: il vero genio era il padre Erich.
 
 
Senza entrare nella nota polemica sui direttori-star, che condivido in 
parte, ti dirò che sono daccordo con te. Erich forever.
Che dire della sua Pastorale, filologia a parte, e della V? Interessante 
confronrala con quella tanto decantata del figlio.
Provate ad ascoltarlo nella I di Weber.
 
EF
 
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 parte
 
 
 
Quale parte?
 
Su, rivitalizziamo il dibattito.
 
Stasera ho sentito i Berlinber col nuovo direktor
https://www.lucernefestival.ch/en/program/berlin-philharmonic-kirill-petrenko-yuja-wang/752
 
la wang sempre la stessa pianola meccanica...
la stessa musica, la solita palla di sempre...
anche se hanno recuperato un dimenticato dal tempo
https://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Schmidt
 
 
ma che noia, che pizza, che caprese.....
ossia
forse è meglio il Martucci segnalato da eggy
 

 questo è il futuro
 
 
c'è un'orchestra emiliana che fa anche sta cosa, non ricordo il nome....ma non mi convince.
Quindi si decide ai voti come interpretare un passaggio, o la scelta dei tempi e delle arcate, fino a trovare la maggioranza? o come altro?
 
e se estendiamo il ragionamento, si potrebbe applicare anche alle regie teatrali, o no?
 
secondo me ci deve sempre e comunque essere un responsabile del risultato finale, della scelta interpretativa. Che poi si sbracci e faccia le mosse è un altro discorso. 
ma come sai queste le fanno anche i tuoi amici pianisti :-)

 c'è un'orchestra emiliana che fa anche sta cosa, non ricordo il nome....ma non mi convince.
 
 
un quartetto come fa?

 Su, rivitalizziamo il dibattito.
 
Sono abbastanza daccordo con Egmont, è evidente che il prototipo del 
direttore scarmigliato e dal gesto plastico nasce nell'era 
cinematografica e si rafforza in quella televisiva.
Però non sono disposto a seguirlo fino in fondo: il direttore non è solo 
quello che batte il tempo, deve comunicare la sua idea a chi sta di 
fronte e quando si tratta di comunicare tutti i mezzi sono buoni, gesti 
e smorfie comprese.
Anche il potere della semplice suggestione non andrebbe sottovalutato. 
La suggestione nei confronti degli uditori è forse fuffa, ma non quella 
che si esercita nei confronti degli orchestrali, se poi questa influisce 
sulla loro prestazione e sui fattori oggettivi dell'esecuzione, magari
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