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Titolo: Revisionismo

A partire dal post "Il mito dello sterminio ebraico" sono giunto sul sito
dell'Associazione del Revisionismo Storico.Ammetto nella mia ignoranza che č
la prima volta che mi trovo a leggere tesi revisioniste, avendone sempre
sentito parlare senza averci dato peso.
Il punto č che c'č qualche storico, anzi sembra molti, che negano il piano
di sterminio tedesco programmato e su scala industriale del popolo ebraico e
lo fanno con argomentazioni che sono tutt'altro che deliranti. Certo non
vengono negati i crimini razziali, la persecuzione ebraica, ghettizzazioni e
deportazioni e quant'altro, ma tra l'ammettere che il popolo ebraico sia
stato umiliato, perseguitato, sterminato e il dire che questo sterminio non
sia avvenuto in maniera programmata, e con mezzi industriali come le camere
a gas la differenza č qualcosa di enorme. Non voglio aprire un
dibattito-scontro su revisionismo anti-revisionismo, ma aver attentamente
letto su questo sito la parte su Faurisson mi ha lasciato molto piů che
perplesso perciň mi piacerebbe che si potesse fare un'analisi oggettiva di
ciň che dicono questi storici.
Semplificando per lo storico Faurisson "Non č mai esistita soluzione finale
intesa come eliminazione fisica di un popolo nč camere a gas con cui
perpetrarla". Si noti che questa frase non č nata dal nulla per inventare
una tesi per una ricerca storica, ma č la conclusione a cui alcuni storici
sembrano essere giunti rilevando incongruenze, a quanto pare enormi, che non
fanno piů stare in piedi la storia ufficiale della Shoa. Senza stare a fare
politica, moralismo ecc ecc - perchč la questione si presta eccome (lo
stesso sito non č molto "asettico") - ripeto che  vorrei trovare qualcuno
per analizzare la questione.
McPhisto

 McPhisto
A inizio guerra c'erano circa 1,000,000 ebrei in Germania, alla fine
28,000.
Il 97% che manca dove sarà finito?
Saluti
Basileus
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
c303c1df8ef03621900...@mygate.mailgate.org...


 McPhisto
Può darsi che non abbia capito, e di questo mi scuso.
Penso che solo uno storico di professione ti possa rispondere.
O qualcuno che sia stato in un lager, sfortunatamente l'unico che ho
conosciuto é scappato piangendo la prima volta che gli ho chiesto
qualcosa in merito.
Non ho più chiesto niente.
Saluti
Basileus



Potresti farmi degli esempi di quello che stai dicendo?
Ciao grazie
McPhisto

 smontarla.
Mi sa che ti illudi. Pare infatti che ci voglia molto per smontarla, e
mi chiedo se stai seguendo il thread sull'olocausto fra Artamano,
Luigi Vianelli e Luigi Miragliuolo. Niente č una prova. Mancano i
cadaveri (passati per il camino).Se ci fossero i cadaveri,
bisognerebbe vedere di che sono morti. Se anche fossero morti di gas,
bisogna appurare che non si sia trattato di una disgrazia. Se č stato
omicidio intenzionale, si trattava comunque di esperimenti casuali,
non esisteva un piano congegnato.
A questo punto posso negare che sia esistito Hitler. Una balla
propagandistica dei giornali, per giustificare una guerra (ma c'č
stata veramente???) che aveva lo scopo di spartire l'Europa fra russi
e americani.
Esisteranno i russi? E gli americani? Esiste davvero l'Europa?
Portatemi le prove (e che siano convincenti!) altrimenti non ci
credo...
saluti
--
Piero F.

 A questo punto posso negare che sia esistito Hitler.[cut]
Come ho già scritto mesi fa, verso la metà del XIX secolo alcuni
scrittori/polemisti/pseudostorici scrissero dei saggi nei quali si negò la
reale esistenza di un personaggio storico.
Si appellarono alla numerologia, alla mitologia, alla logicità o illogicità
di alcuni eventi.
Ricordo a memoria un passaggio: come è possibile che tale personaggio
dominasse in pochi anni l'intero continente, passando da qua a là in pochi
mesi con i suoi eserciti, per poi venire sconfitto ed esiliato, ed infine
per tornare in sella per trecento giorni e definitivamente cadere? Ecco i
miti: il sole (cui venne paragonato in vita), nel suo errare da oriente ad
occidente; la fenice; più almeno un paio di dei e/o eroi dell'antica Grecia.
E i numeri ricalcano (secondo un complesso calcolo) il 666 (numero diabolico
secondo il libro dell'Apocalisse).
Come avrai capito, il personaggio in questione è Napoleone Bonaparte. I
gustosi "pseudosaggi protonegazionisti" di cui sopra sono riuniti in un
libretto della casa editrice Sellerio, il cui titolo è "L'imperatore
inesistente".
Oltre a ciò, provate a fare questo esperimento (anche di questo ne ho già
parlato).
Riunite un gruppo di persone che non vi conoscano (almeno una decina)
all'interno di una stanza sufficientemente ampia. Dite loro il vostro nome,
chiedetegli di togliersi l'orologio senza guardarlo, e poi consegnategli un
questionario all'interno del quale formulerete le seguenti domande:
Come si chiama il relatore
Altezza del relatore
Data e ora precise
Dimensioni della stanza
Tempo trascorso dal momento in cui è iniziato l'incontro
Vi accorgerete che non riuscirete mai - e sottolineo mai - a ricevere tutti
i questionari uguali. Se la stanza è sufficientemente ampia (tipo una
palestra), gli errori sulle sue dimensioni arriveranno a superare in qualche
caso i dieci metri in altezza (!). Il nome vostro sarà regolarmente
storpiato. La vostra altezza sarà indicata con uno scarto di almeno venti
centimetri in più o in meno. Spesse volte la data (!) sarà sbagliata, per
non dire dell'ora. Il tempo trascorso, soprattutto se all'inizio avrete
tergiversato per un po', sarà difforme fra i presenti - agli estremi - di
almeno dieci minuti ogni venti minuti reali.
Questa singolare esperienza è in realtà assolutamente comune e riflette le
diverse sensibilità sensoriali di ciascuno di noi. Generalmente, è proprio
quando le testimonianze diverse sono esattamente uguali che scatta il
sospetto della "combine".
Tutto ciò si adatta perfettamente ai racconti dei testimoni della Shoah. I
deportati sono stati sballottati qua e là fisicamente e moralmente. I loro
ricordi sono diversi, alle volte frammentari. Non solo: come diceva Primo
Levi, quelli che parlano sono i sopravvissuti, e quindi coloro i quali
comunque non hanno vissuto fino all'estremo l'esperienza dell'annientamento
e della morte. Chi può adesso parlare per le centinaia di migliaia di
"Musulmani" letteralmente sbriciolati dal sistema concentrazionario tedesco?
Comunque sia: nessuno di coloro i quali ha "lavorato" a diretto contatto con
le Gaskammer ha mai (e sottolineo *mai*) messo in dubbio la loro esistenza.
Dirò di più: oggi è stata pubblicata anche in italiano ("La voce dei
sommersi", Marsilio) la sconvolgente raccolta di testimonianze scritte che
vennero lasciate dagli appartenenti al "Sonderkommando" di Auschwitz (era il
gruppo di deportati che doveva lavorare nelle Gaskammer e nei forni
crematori). La cosa particolare è che queste testimonianze scritte vennero
nascoste sotto terra, rinchiuse in scatole o bottiglie, esattamente mentre
le camere a gas ed i forni erano ancora funzionanti, nel timore fondato che
chi testimoniava non sarebbe poi tornato per parlare. Anche in queste
testimonianze - ovviamente - si parla delle Gaskammer.
Ma anche gli aguzzini - che a decine hanno confessato i loro crimini ed
hanno testimoniato sulla morte per gas - sono esseri umani, e per tanto
fallaci. Anche loro hanno conosciuto l'inferno; anche loro hanno avuto ad
hanno difficoltà a dire ciò che per molti è "l'indicibile".
Venendo ai negazionisti, la loro è una chiara operazione di tipo
ideologico/pseudostoriografico. La loro interpretazione è di volta in volta
assolutamente letterale (se uno testimonia di aver visto una pila di vestiti
alta quindici metri, il negazionista va a calcolare diametro, altezza, peso
specifico e resistenza al vento di tale pila, di modo che la pila stessa
sparisce, non esiste e e non è mai esistita: quel testimone è un mendace!!),
ma sa diventare anche totalmente metaforica (le parole che in qualche modo
parlano dello sterminio utilizzate dai tedeschi nei confronti degli ebrei
sono *sempre* da interpretarsi in senso figurato).
In conclusione, qualsiasi buon negazionista saprebbe tranquillamente
dimostrarti che la riunione di cui sopra... non è mai avvenuta!!!
La cosa più interessante, quindi, non è tanto quella di ribattere punto su
punto ai negazionisti per "dimostrare di avere ragione" (nessuna persona
fornita di un tanto di ingegno e di voglia di leggere potrebbe mai farsi
incantare dalle loro mostruose panzane), quanto quella di farli ragionare il
più possibile, onde permettere a tutti di vedere fino a dove può portare la
logica distorta.
Questo - ovviamente - prescindendo da altre tecniche utilizzate dai
negazionisti, quali per esempio la menzogna conclamata (tipo la citazione di
Langbein fatta da Artamano, radicalmente falsa nel contenuto: Langbein
scrive esattamente il contrario di ciò che Artamano gli fa dire), oppure
l'utilizzo di false premesse, piantate apoditticamente nei loro ragionamenti
(esempio: iniziano un articolo scrivendo "La maggior parte dei media
mondiali è influenzata dalle lobby ebraiche", senza uno straccetto di
dimostrazione), ecc.ecc.
Generalmente, la storiografia se ne infischia apertamente di ciò che dicono
i negazionisti. Qualche maggior interesse, invece, è focalizzato sul *perché
esistono* i negazionisti. E qui le risposte sono varie e di varia natura.
Bisogna conoscerne i vari filoni (dal marxista duro e puro all'islamico
antiisraeliano, dal nazista "d'antan" al giovanotto neonazista,
dall'antisemita classico al negazionista pseudotecnico) e studiarli un po',
così come un entomologo ha per oggetto di studio gli insetti (con tutto il
rispetto per questi ultimi...).
Cordiali saluti.
Gigi

 McPhisto
Se ti volessi male ti direi di leggerti quello che scrive Artamano :-)
Gli ho risposto una sola volta, e lui è un esempio perfetto della
miscela di fatti veri, ipotesi, mistificazioni ed invenzioni che io
ritengo sia il revisionismo.
Se invece vuoi divertirti vai sul sito dei veri revisionisti, potrai
scoprire ottime argomentazioni contro l'esistenza delle ciambelle con il
buco.


un'idea preconcetta allora non mi sta bene.
ecco,parliamo di questo.
Chi ha idee preconcette sull'olocausto ?
Vediamo da una parte gli storici di regime sentenziare che lo sterminio di
sei milioni di ebrei è avvenuto e quindi non può essere discusso.
E dall'altra pochi eroi che ,magari sbagliando,hanno aperto una discussione
con le uniche "armi" del dubbio metodologico. Cioè rifiutarsi di ritenere
vere tesi preconcette fino a che un attento esame delle prove e dei dati non
possa dimostrarle ogni volta che sia necessario.
Chi si è comportato da fascista ? Il professor Faurisson ?
O chi per difendere una menzogna ormai fatisciente ha bisogno del reato
d'opinione ?
Perche,chiediamoci,il mito olocaustico deve essere difeso con la violenza ?

Il 97% che manca dove sarà finito?
emigrati in altri paesi.
Quando noi sentiamo i giornali e le televisioni parlare di 6.000.000 di
Ebrei uccisi nei campi di sterminio non ci viene mai indicata la fonte di
questa cifra. Ebbene la fonte é solo una ed é l'Enciclopedia Ebraica dove il
totale e di 5.820.960. Adesso, io sicuramente non sono uno storico, ma mi
hanno sempre insegnato che bisogna diffidare delle cifre che vengono fornite
da una delle due parti coinvolte, e che per lo meno più di una fonte deve
essere citata. La cifra di 6.000.000 dopo essere stata ripetuta per Milioni
di volte nei giornali, televisioni e film di Hollywood é diventata
ufficiale. Questo nonostante, gia alla fine della guerra, si fosse in
possesso di statistiche accurate sul numero degli Ebrei prima e dopo la
guerra, e dei loro movimenti migratori fuori dall'Europa, verso l'America la
Palestina e la Russia.
Secondo l'Appendice N°VII, "Statistiche sull'Affiliazione Religiosa", del
libro del Senato Americano "A Report of the Committee on the Judiciary of
the United States Senate" del 1950, il numero di Ebrei nel mondo in
quell'anno era di 15.713.638. La stessa fonte nel 1940 riporta il numero di
Ebrei nel mondo a 15.319.359. Se lo studio statistico del governo Americano
é corretto la popolazione Ebraica non diminuì durante la guerra, ma subì un
piccolo incremento.
Se in 3/4 anni i tedeschi avessero fatto sparire 6 milioni di ebrei, si
potrebbe concludere che c’è stato un olocausto. Ma da dove proviene la cifra
di 6 milioni? Questa cifra ci viene presentata come derivante da studi
scientifici. In realtà è stata introdotta per la prima volta al Tribunale di
Norimberga, da Höttl, che non aveva veste di testimone, presentata in una
sua deposizione scritta, ma non davanti ai giudici. Höttl racconta che
Eichmann avrebbe detto d’essere saltato di gioia apprendendo che 6 milioni
di ebrei erano stati liquidati. Attenzione: il Tribunale ha rifiutato la
deposizione di Höttl!
Nel 1983 un ricercatore, che si firma Walter Sanning, ha prodotto uno studio
statistico – "The dissolution of Eastern European Jewry" (La dissoluzione
dell’ebraismo est europeo) – sui trasferimenti delle popolazioni ebraiche
dell’Europa Orientale, ove precisa che una parte cospicua è emigrata,
durante la guerra e dopo, in Palestina, altri negli USA, in Cina, in Sud
America. Ad altri ebrei, fra quelli trasferiti all’est dai  tedeschi, i
sovietici non consentirono di ritornare all’ovest. In conclusione, afferma
Sanning, gli ebrei che avrebbero potuto essere sterminati dai
nazionalsocialisti erano 3/400.000. Tutti gli altri ebrei si sa che non sono
morti, ma sopravvissuti alla guerra.
Di fronte alla serietà dello studio di Sanning, gli storici ebrei sono
costretti ad ammettere che non c’è stato sterminio, ma che vi sono comunque
stati massacri qua e là. Gli storici ebrei sanno che 6 milioni di morti è
una cifra, in quel contesto, impossibile (ciò è quanto sono costretti ad
ammettere nelle loro pubblicazioni che hanno diffusione ristretta, mentre al
grande pubblico le lobbies giornalistiche e televisive seguitano a propinare
la leggenda dei 6 milioni).
Non mancano oltretutto testimonianze di fonte ebraica che contraddicono la
tesi ufficiale sull'argomento. Per esempio.
1938: L'Annuario Mondiale ("World Almanac") censisce 15.688.259 ebrei, in
tutto il mondo.  Questo dato è fornito al "World Almanac" dall' "American
Jewish Committee" (Comitato Ebreo Americano) e, altresì, dal "Jewish
Statistical Bureau of the Synagogues of America
1948: Secondo un articolo apparso nel "New York Times" del 22 febbraio 1948,
firmato dal Mr. Hanson W. Baldwin, esperto di questioni demografiche del
giornale,gli ebrei esistenti in tutto il mondo sono valutati tra i
15.600.000 e i 18.700.000.   Va detto che oltretutto il direttore e
proprietario del giornale è l'ebreo Arthur Sulzberger, noto come sostenitore
incondizionato del Sionismo.
Accogliendo dunque la valutazione superiore di Mr. Baldwin,cioè di
18.700.000 ebrei, risulterebbe che, nei dieci anni intercorsi dal 1938 al
1948 - periodo che include gli anni del conflitto 1939-1945 e durante i
quali si pretende che Hitler abbia fatto ammazzare sei milioni di ebrei, la
popolazione mondiale ebraica sarebbe nondimeno
aumentata di oltre tre milioni di unità.  Ma se, agli effetti della
comparazione, ammettiamo per vero l'ipotetico sterminio hitleriano di sei
milioni di ebrei, ci troviamo a concludere che l'incremento demografico
reale dovrebbe essere di oltre nove milioni di unità.   Giacché l'incremento
di tre milioni è solo apparente: occorrono altri sei milioni di sterminati,
ergo l'incremento reale è (sarebbe ... ) di nove milioni...
E questo incremento ad opera dei nove milioni di superstiti, dato che sei
milioni, dei 15 milioni da cui abbiam preso le mosse, sono mancanti
all'appello...
Allora è giocoforza ammettere che in quei dieci anni la popolazione ebraica
sia semplicemente... raddoppiata!  Affermazione un pò forte perchè intale
popolazione vanno compresi classi età differenti con solo una frazione atta
alla procreazione.Senza contare il fatto che il periodo di guerra e
persecuzione avrebbe limitato la natalità.   Nulla di sorprendente allora
che lo stesso ebreo Allen Lesser si trovasse costretto a concedere, in un
articolo dal titolo Isteria antidiffamatoria, apparso nell'edizione
primaverile del 1946 della rivista "Menorah Journal", che "secondo quanto
divulgato, durante gli anni dell'immediato dopoguerra, dalle agenzie di
stampa giudaiche, il numero di ebrei morti in Europa supera di svariati
milioni quello di cui i nazisti non sospettarono mai l'esistenza".

le Gaskammer ha mai (e sottolineo *mai*) messo in dubbio la loro esistenza.
in pratica tu affermi che gli storici non dovrebbero analizzare le
testimonianze perchè è ovvio che un po di discrepanza dalla realtà c'è
sempre.
Ma tu sai che il revisionista non si limita solo ad analizzare con la
perizia del medico legale dati e testimonianze. Analizza anche il quadro
generale della situazione .In cui ad esempio il numero degli ebrei del
dopoguerra era equivalente a quello dell'anteguerra.
Il tuo grottesco tentativo di far apparire dei fanatici gli storici che
mettono in dubbio la tesi macabra del preteso sterminio ebraico non può far
passare sotto silenzio che oggi nel sedicente libero e democratico occidente
esiste il reato d'opinione per chi non concorda con la versione della storia
imposta dai vincitori.
La mancata analisi di questo atteggiamento chiaramente fascista mette
piuttosto le persone come te dalla parte dei fanatici che difendono tesi
preconcette con mezzi che nulla hanno a che vedere con il lavoro dello
storico.
E molto con quello dell'inquisitore.

non esisteva un piano congegnato.
partiamo dalla cosa più semplice.
I sostenitori del mito affermano che il nazismo ha causato intenzionalmente
sei milioni di ebrei morti.Quando noi sentiamo i giornali e le televisioni


dopoguerra era equivalente a
quello dell'anteguerra.
non di piu'? che strano, vedrai che alla
prossima "revisionata" scopriranno pure questo. Immagino che anche il
numero dei sovietici era equivalente a quello dell'anteguerra.
Che dicono
gli "storici" di cui farfugli le cazzate (senza nemmeno essere preparato
fra l'altro) anche su questo punto?
Quanti cittadini sovietici hanno
ammazzato solo gli einsatzkommando, verme di letame-bis?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 E molto con quello dell'inquisitore.
Tu vuoi dire a me che io uso i mezzi dell'inquisizione?
Ti sfido a dimostrarlo. Hai la più ampia facoltà di prova.
Nel caso in cui tu non riesca a farlo, possiamo concludere che questa è la
tua solita superpanzana sparata a casaccio?
Saluti.
Gigi

 campi di sterminio non ci viene mai indicata la fonte di questa
cifra.
Troppo disturbo, Artamano, catechizzare anche me. Con la solita roba
che hai postato già un'infinità di volte, poi!
Se non c'è stato lo sterminio degli ebrei, tanto meglio (oppure che
peccato, dipende dai punti di vista).
Cosa propone il fronte negazionista? Visto che gli ebrei ci tengono
tanto ai loro sei milioni di morti, li accontentiamo e li ammazziamo
adesso?
E' per questo che vi agitate tanto? Il complotto delle lobbies
ebraiche si è inventato un olocausto mai esistito, allo scopo di
ricattare moralmente il mondo e fare il proprio porco comodo. E' uno
scandalo, dobbiamo trovare una soluzione finale, non ci piove!
Ma se le lobbies sono GIA' così potenti da ingannare il mondo intero
(salvo, s'intende, qualche coraggioso oppositore, deciso a distruggere
quel castello di menzogne), che bisogno hanno di inventarsi una
panzana così grossa e incredibile? Se annunciavano lo sbarco degli
UFO, ci credevi di più, scommetto.
Non sono mai d'accordo col reato di opinione, per me puoi continuare a
fantasticare sulle tue letture preferite, se ti mettono in galera
prometto che farò un sit-in di protesta. Ma non cercare di convincere
me o altri di questo NG con argomentazioni ridicole, che sono la
negazione della logica (è per questo, credo, che sono chiamate
negazioniste...)
--
Piero F.

 tua solita superpanzana sparata a casaccio?
Attento a nominare l'inquisizione, Gigi, è già stata sottoposta a
revisione;-))
Usava la tortura "leggera", e infliggeva pene come 10 paternoster da
recitare inginocchiati sulle noci...
Perché Artamano ti ha abbandonato? Perché non gli credi NONOSTANTE
L'EVIDENZA DELLE PROVE (quelle che porta lui, ovvio).
Appena ha visto una possibilità di fare un proselito, si è buttato a
capofitto sul rapporto Leuchter, dimostrando che pur essendo sballato,
aveva ragione lo stesso. I chimici bravi sono quelli che negano, gli
altri sono al servizio della lobby che tutto manovra e tutto decide:
non è chiaro?
Mah, perdi il tuo tempo. Ma forse ha ragione Sergio, da un certo punto
di vista è divertente. C'è da farci un altro film come Rashomon (da
cinefilo a cinefilo: è già stato rifatto [The Outrage], ma il
rifacimento era una vera schifezza;-))
saluti
--
Piero F.

negazioniste...)
parlare di quanti ebrei ci fossero nel mondo nel 1938 ,nel 1948 e dopo è
negare la logica ?
La matematica è logica mi sembra.
Perchè allora non provare a pensare che forse sull'olocausto si è detto
qualcosa di sbagliato ?

Ti sfido a dimostrarlo. Hai la più ampia facoltà di prova.
E'ovvio che non sto' parlando di te ma della legislazione di molti Stati
europei.
E lo scandalo consiste nel silenzio che i sedicenti difensori della
democrazia hanno adottato al cospetto di persone che vengono inquisite solo
per aver scitto un libro.
Il fascismo è qui.Nella presunzione di stabilire per legge la verità.

non è chiaro?
Qui siamo alla malafede più concalamata.
Perchè non solo ho detto che il rapporto Leuchter è inattendibile ma ho
anche citato ulteriori verifiche atte a dimostrare la tesi revisionista.
Verifiche neppure prese in considerazione se non per dire aprioristicamente
che sono false .
Chi si comporta da fanatico ?

E dopo faccia silenzio. Per sempre.
Non per ridurne la portata ma per riportarli alla giusta dimensione.Che fu
quella tragica della persecuzione ma non quella dello sterminio organizzato
e pianificato.
E'contro il mito che si combatte non contro le vittime.

 Chi si comporta da fanatico ?
Non saprei, tu cosa dici? Chiedilo ai tuoi amichetti cuor di jene.
--
Piero F.

 Il fascismo è qui.Nella presunzione di stabilire per legge la verità.
Stavo per risponderti riprendendo i molteplici fili del discorso.
Ma questa sera - in tutta sincerità - non ho veramente voglia: sono ancora
al lavoro e la prossima settimana sarò fuori Italia, per cui adesso andrò a
prendere una boccata d'aria fresca.
Ti lascio però un ricordino. Clicca qui:
http://shamash.org/holocaust/photos/images/Report01.jpg
Come vedi, è una relazione con tanti numeri datata 29 dicembre 1942. La
inviò Himmler a Hitler.
C'è il riassunto puntuale di quante persone hanno ammazzato i tedeschi
nell'Unione Sovietica occupata, solo nel periodo 1 settembre / 1 dicembre,
ordinati per categoria.
I tedeschi avevano ricevuto l'ordine di spedire settimanalmente i loro
rapportini, suddivisi per unità di sterminio. Abbiamo i diari di tali unità
che raccontano cose allucinanti, e von dem Bach-Zelewski (sicuramente tu sai
chi è), che si lamenta col Reichsfuehrer-SS delllo stress che devono
sopportare i suoi uomini (poverini!), imbrattati ogni giorno di sangue e
resti umani dei fucilati a sangue freddo, ed invoca un metodo più veloce e
"freddo" per eliminare uomini, donne e bambini.
Ogni tanto non ti senti un po' ridicolo a discettare di capelli spezzati in
quattro, quando qui Himmler tranquillamente riferisce al suo Fuehrer che
sono stati "executiert" 363.211 ebrei (il popolo eletto, quello cui tu
imputi di rovinare i cervelli della gente...) in novanta giorni?
Saluti.
Gigi
PS Comunque sia, non disperare: domani o dopodomani torno a rinfrescarti la
memoria e a confutare le panzane negazioniste.

che le camere a gas sono esistite!
no,hanno presentato altri studi,tra cui quello Rudolf.

 Dal punto di vista chimico e scientifico ovviamente.
E dove sta questa brillante dimostrazione? Dopo avermi commosso per la
sua persecuzione (neanche fosse ebreo!) del suo rapporto hai riportato
solo la formuletta di riduzione del ferrocianuro. La conosco, si
impara a scuola, ma cosa vorrebbe dimostrare, secondo te? Se io ti
scrivo
HCN + Na(OH) --> NaCN + H2O
ti ho dimostrato che esistevano le camere a gas?
E poi, mi piace l'idea che si rida dei "sedicenti scienziati", del
"farmacista" Pressac, e poi si scopre che Germar Rudolf, il brillante
chimico che sbugiarda gli altri, manco era laureato! Siamo sicuri che
la laurea non gli sia stata negata per via della sua impreparazione,
piuttosto che per "eresia"?
Possiamo vedere il suo libretto universitario, tanto per usare i
metodi dei negazionisti?
--
Piero F.

 si è detto qualcosa di sbagliato ?
Ma ti sei mai chiesto, artamano santommaso che non credi mai a niente,
perché dovremmo prendere per vangelo il World Almanac del 1948?
A QUESTO credi, a tutto il resto no! E che è, il verbo del signore?
Prima cosa: riportami una riproduzione di quella pagina del W.A.
Voglio vedere con i miei occhi, non si sa mai.
Seconda cosa: come vengono reperiti i dati del World Almanac?
Abbiamo appena fatto il censimento, qui in Italia: ti hanno chiesto se
sei ebreo? Come pensi si possa sapere QUANTI EBREI ci sono in Italia,
o addirittura nel mondo? Si chiede alle organizzazioni religiose,
ovviamente.
Ma loro LO SANNO? Fanno una stima ad occhio, come tutti. Ma anche
così, nel 1948, nell'Europa che era stata occupata dai nazisti che
avevano deportato gli ebrei e distrutto i loro centri di culto, QUALE
ORGANIZZAZIONE POTEVA RISPONDERE ALLA DOMANDA?
Revisionista storico, prova a rintracciare il redattore del World
Almanac del 1948 e chiedigli come ha fatto a trovare quella cifra!
Troppo disturbo? Ma grattare i muri delle camere a gas per trovare
macchie color blu di prussia non è mai un disturbo, vero?
E se anche ci fosse qualcosa di sbagliato nei numeri dell'olocausto, e
i morti fossero 4 milioni, uno più, uno meno, questo proverebbe che si
tratta di una montatura? Buona questa!
--
Piero F.

tratta di una montatura? Buona questa!
spiegami tu piuttosto come e quando si č potuto stabilire che le vittime
ebraiche del nazismo siano state sei milioni o quattro o una.
Vedi sono quelli come te che affermano che l'olocausto c'č stato.
Quindi devono produrre prove e documenti per tale affermazione.
Questo č un onere di chi afferma non di chi non crede.
Le cifre del Wordl almanac e del New York Times sono state assai
interessanti.
Ma sei tu a dover convincermi che ci sono stati sei o quattro milioni.
Se non ci riesci non puoi accusare me di essere un falsario.
E'l'accusa a dover convincere.

Alberto
non stò qui a dire che gli ebrei si meritavano l'odio.
L'impostazione data al problema ebraico data dai nazisti era sbagliata.
Ma bisogna guardare la situazione del tempo.
In cui l'antisemitismo era alla base della dottrina cattolica.E in cui le
comunità ebraiche facevano il massimo per chiudersi nei confronti degli
altri.
Il ghetto non fu solo un quartiere dove gli ebrei erano rinchiusi ma una
comunità autogestita da ebrei. Che esaltavano al massimo,per sopravvivere,il
vittimismo e il senso messianico di una loro missione nel mondo.
Quando i ghetti vennero meno allora gli ebrei si trovarono con una carica di
rivalsa eccezzionale,fondata su una religione basata sul concetto
dell'elezione e della promessa.
E molti li videro come una pericolosa e potente comunità che o sviluppava
banche o organizzava rivoluzioni.
I nazisti erano persone del loro tempo.

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molestati per le proprie opinioni e quello di cercare, di ricevere e di
diffondere, senza considerazione di frontiera, le informazioni e le idee con
qualsiasi mezzo di espressione li si faccia> (Dichiarazione internazionale
dei Diritti dell'Uomo, adottata dall'Assemblea generale dell'ONU a Parigi il
10 dicembre 1948).

 Oggetto: Re: R: Revisionismo [lungo]


 questo non è un modo serio di argomentare.
E' quello che dico anch'io. Ma è il TUO modo di argomentare.
Non ho altro da dire, rotolati pure nella melma se ti piace..
--
Piero F.

 opinioni
A parte il fatto che se la tua risma andasse al potere i diritti
dell'uomo che state invocando li ficchereste nel c*lo a tutti quanti,
io voglio essere magnanimo e te li concedo. Non ti molesterò per tue
opinioni, ho già detto ripetutamente che puoi baloccarti pure con le
tue teorie.
Non ho interesse a discutere con chi continua a ripetere le stesse
cose come un disco rotto, infischiandosene delle argomentazioni
contrarie.
--
Piero F.

 credo...
Mi sembra che siano un errore le interpretazioni estreme. Non è possibile
negare oggi che una grande quantità di ebrei siano stati soppressi  dai
nazisti dentro e fuori dalle camere a gas; man mano che la guerra volgeva a
loro sfavore non potevano di certo mantenere troppi prigionieri, ma mi
sembra ingenuo credere che
effettivamente siano stati tanti come la "vulgata" o ideologia prevalente
sostiene. E' chiaro che ai vincitori conveniva esagerare i crimini commessi
dai vinti.
Malthus

 sostiene.  
te pareva.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Mi sembra ingenuo pensare che dei paesi democratici come questo che ti danno
la possibilita' di ricercare, confutare tutti i numeri possibili debbano
pagare centinaia di storici per falsificare i dati. Se hai delle cifre che
dicono il contrario tirale fuori ... se dici che 6 milioni di ebrei ti
sembrano (a pelle) tanti, giustifichi (nel metodo) quelli che dicono che (a
pelle) sei un coglione, ricordatelo.
Mi sembra ingenuo pensare che tutti i tedeschi fossero sottoposti ad ordini
perentori pena la morte e non avessero alternativa che ubbidire, quando invece
ci furono molti esempi di soldati stranieri arruolati nell' esercito nazista
che si sono distaccati ed anzi hanno continuato la guerra dalla parte dei
partigiani.
E' vero pero' che la somma di paura-vilta'-codardia e' un grosso impedimento
al passaggio di campo...
Mi sembra ingenuo pensare che  "... i tedeschi (non avessero) altra
alternativa che colpire i civili sospetti di sovversione", gia' Piero F. ti ha
dimostrato come non fosse l'estrema razio della guerra ma una scelta
strategica ben meditata, e che quindi spesso non si trattava di scegliere dei
sovversivi, ma semplicemente degli ostaggi.
Mi sembra ingenuo pensare che i tedeschi rispondessero meccanicamente ad
ordini malvagi, mentre i partigiani consciamente si divertissero a provocare
le reazioni nazi-fasciste.
Anche in questo caso ti e' stato dimostrato che pur nella loro autonomia
locale i partigiani seguivano le direttive alleate, e quindi non e' possibile
essere lealmente critici dell' operato partigiano e contemporaneamente
solidali con quello alleato.
L'ingenuita' ostinatamente perpetrata diventa una attitudine alla negazione!
	ciao Alb

 L'ingenuita' ostinatamente perpetrata diventa una attitudine alla
negazione!
????????'
Ciao,
Malthus

 schemi deformanti di chi prende parte per gli uni o per gli altri.
se, se.......
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

pelle) sei un coglione, ricordatelo.
Le cifre sono qui,belle e pronte.Ma nessuno di voi sterminazionisti le ha
mai potute contestare.Quando noi sentiamo i giornali e le televisioni
parlare di 6.000.000 di
Ebrei uccisi nei campi di sterminio non ci viene mai indicata la fonte di
questa cifra. Ebbene la fonte é solo una ed é l'Enciclopedia Ebraica dove il
totale e di 5.820.960. Adesso, io sicuramente non sono uno storico, ma mi
hanno sempre insegnato che bisogna diffidare delle cifre che vengono fornite
da una delle due parti coinvolte, e che per lo meno più di una fonte deve
essere citata. La cifra di 6.000.000 dopo essere stata ripetuta per Milioni
di volte nei giornali, televisioni e film di Hollywood é diventata
ufficiale. Questo nonostante, gia alla fine della guerra, si fosse in
possesso di statistiche accurate sul numero degli Ebrei prima e dopo la
guerra, e dei loro movimenti migratori fuori dall'Europa, verso l'America la
Palestina e la Russia.
Secondo l'Appendice N°VII, "Statistiche sull'Affiliazione Religiosa", del
libro del Senato Americano "A Report of the Committee on the Judiciary of
the United States Senate" del 1950, il numero di Ebrei nel mondo in
quell'anno era di 15.713.638. La stessa fonte nel 1940 riporta il numero di
Ebrei nel mondo a 15.319.359. Se lo studio statistico del governo Americano
é corretto la popolazione Ebraica non diminuì durante la guerra, ma subì un
piccolo incremento.
Se in 3/4 anni i tedeschi avessero fatto sparire 6 milioni di ebrei, si
potrebbe concludere che c’è stato un olocausto. Ma da dove proviene la cifra
di 6 milioni? Questa cifra ci viene presentata come derivante da studi
scientifici. In realtà è stata introdotta per la prima volta al Tribunale di
Norimberga, da Höttl, che non aveva veste di testimone, presentata in una
sua deposizione scritta, ma non davanti ai giudici. Höttl racconta che
Eichmann avrebbe detto d’essere saltato di gioia apprendendo che 6 milioni
di ebrei erano stati liquidati. Attenzione: il Tribunale ha rifiutato la
deposizione di Höttl!
Nel 1983 un ricercatore, che si firma Walter Sanning, ha prodotto uno studio
statistico – "The dissolution of Eastern European Jewry" (La dissoluzione
dell’ebraismo est europeo) – sui trasferimenti delle popolazioni ebraiche
dell’Europa Orientale, ove precisa che una parte cospicua è emigrata,durante
la guerra e dopo, in Palestina, altri negli USA, in Cina, in Sud America. Ad
altri ebrei, fra quelli trasferiti all’est dai  tedeschi, i sovietici non
consentirono di ritornare all’ovest. In conclusione, afferma Sanning, gli
ebrei che avrebbero potuto essere sterminati dai nazionalsocialisti erano
3/400.000. Tutti gli altri ebrei si sa che non sono
morti, ma sopravvissuti alla guerra. Di fronte alla serietà dello studio di
Sanning, gli storici ebrei sono costretti ad ammettere che non c’è stato
sterminio, ma che vi sono comunque stati massacri qua e là. Gli storici
ebrei sanno che 6 milioni di morti è
una cifra, in quel contesto, impossibile (ciò è quanto sono costretti ad
ammettere nelle loro pubblicazioni che hanno diffusione ristretta, mentre al
grande pubblico le lobbies giornalistiche e televisive seguitano a propinare
la leggenda dei 6 milioni).
Non mancano oltretutto testimonianze di fonte ebraica che contraddicono la
tesi ufficiale sull'argomento. Per esempio. 1938: L'Annuario Mondiale
("World Almanac") censisce 15.688.259 ebrei, in tutto il mondo.  Questo dato
è fornito al "World Almanac" dall' "American Jewish Committee" (Comitato
Ebreo Americano) e, altresì, dal "Jewish Statistical Bureau of the
Synagogues of America
1948: Secondo un articolo apparso nel "New York Times" del 22 febbraio 1948,
firmato dal Mr. Hanson W. Baldwin, esperto di questioni demografiche del
giornale,gli ebrei esistenti in tutto il mondo sono valutati tra i
15.600.000 e i 18.700.000.   Va detto che oltretutto il direttore e
proprietario del giornale è l'ebreo Arthur Sulzberger, noto come sostenitore
incondizionato del Sionismo.
Accogliendo dunque la valutazione superiore di Mr. Baldwin,cioè di
18.700.000 ebrei, risulterebbe che, nei dieci anni intercorsi dal 1938 al
1948 - periodo che include gli anni del conflitto 1939-1945 e durante i
quali si pretende che Hitler abbia fatto ammazzare sei milioni di ebrei, la
popolazione mondiale ebraica sarebbe nondimeno
aumentata di oltre tre milioni di unità.  Ma se, agli effetti della
comparazione, ammettiamo per vero l'ipotetico sterminio hitleriano di sei
milioni di ebrei, ci troviamo a concludere che l'incremento demografico
reale dovrebbe essere di oltre nove milioni di unità.   Giacché l'incremento
di tre milioni è solo apparente: occorrono altri sei milioni di sterminati,
ergo l'incremento reale è (sarebbe ... ) di nove milioni...
E questo incremento ad opera dei nove milioni di superstiti, dato che sei
milioni, dei 15 milioni da cui abbiam preso le mosse, sono mancanti
all'appello...
Allora è giocoforza ammettere che in quei dieci anni la popolazione ebraica
sia semplicemente... raddoppiata!  Affermazione un pò forte perchè in tale
popolazione vanno compresi classi età differenti con solo una frazione atta
alla procreazione.Senza contare il fatto che il periodo di guerra e
persecuzione avrebbe limitato la natalità.   Nulla di sorprendente allora
che lo stesso ebreo Allen Lesser si trovasse costretto a concedere, in un
articolo dal titolo Isteria antidiffamatoria, apparso nell'edizione
primaverile del 1946 della rivista "Menorah Journal", che "secondo quanto
divulgato, durante gli anni dell'immediato dopoguerra, dalle agenzie di
stampa giudaiche, il numero di ebrei morti in Europa supera di svariati
milioni quello di cui i nazisti non sospettarono mai l'esistenza".

 erano fanatici nazisti.
Dove hai letto che per entrare nelle SS (immagino tu ti riferisca alle
Waffen-SS, e non alle Allgemeine-SS, giusto?) bisognava essere
nazionalsocialisti?
Oltre a ciò, che cosa mi puoi dire sul rapporto fra nazionalsocialismo e
Wehrmacht (intendo dire: sul rapporto fra la politica nazionalsocialista ed
i suoi scopi e l'apporto della Wehrmacht per la persecuzione di questi
specifici scopi, senza dimenticare chi fu da un certo punto in poi il
comandante supremo della Wehrmacht)?
E fra la Wehrmacht e le Waffen-SS, secondo te che rapporto vi fu? Aderisci
all'affermazione di Paul Hausser (sicuramente tu saprai chi è), per la quale
le Waffen-SS furono "soldati come tutti gli altri"?
Saluti.
Gigi
PS Venendo ad altro argomento, mi dai una definizione comunemente accettata
del concetto di "governo legittimo", applicabile alla RSI?


Non sicuramente io. Non sarebbe la prima volta che mi attribuisci cose non d
ette, o che deformi affermazioni mie dando un senso soltanto voluto da te.
Ho l'impressione che tu voglia continuare oggi una guerra finita 57 anni fa
ricorrendo -come ultima risorsa- perfino all'insulto. Deponi le armi e
concilia :-)
Malthus

 Ho l'impressione che tu voglia continuare oggi una guerra finita 57 anni
fa
ennesima fesseria.
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