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Titolo: risposta a napolitano su Pio XII e gli aiutini ai nazifascisti in fuga

 Vaticano in cattiva luce.
Attendiamo fiduciosi di leggere queste sue &#8220;dimostrazioni&#8221;.
 
sergio
-- 
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 Vaticano in cattiva luce.
Attendiamo fiduciosi di leggere queste sue "dimostrazioni".
saluti
Sergio


 Attendiamo fiduciosi di leggere queste sue "dimostrazioni".
Questo mi sembra già un buon inizio.
Matteo Luigi Napolitano 

 Se si procura il libro sa di che sto parlando. Ne parla alle prime pagine.
Addeddum: alle prime pagine della postfazione alla seconda edizione.
Il libro che qui interessa, caro Sergio, č dunque la seconda edizione di 
Goni.
Matteo Luigi Napolitano 

 alla pagina da lei indicata e apra le virgolette.
si compri il libro di Klee e si legga le pagine che le ho indicato. 
Non se la prenda : e' che poco piu? su lei mi aveva risposto con un
maleducato " Puт fare notte se io spieghi adesso, e poi proprio a lei" ... 


 Eichmann e Rudel.
Senza mettermi a discutere libri che non ho letto....
ma Eichmann scrisse le sue memorie?????? e chi gliele pubblicò????
Di Rudel ho letto il suo "Il pilota di ferro", che descrive anche il periodo 
di prigionia dopo la guerra e il ritorno a casa.
Ma Rudel era un aviatore, e nessuno lo ha mai accusato di crimini di guerra, 
tanto è vero che ha passato i suoi ultimi anni tranquillamente in Germania, 
dove è morto s.e. nel 1982. Non avrebbe avuto bisogno dell'aiuto di nessun 
prete per "salvarsi", semplicemente perché nessuno voleva processarlo.
Carlo "Jurassic Park" 

 dove è morto s.e. nel 1982.
se e' per questo moltissimi altri criminali di guerra anche hanno passato
i loro anni tranquillamente in Germania anche a delle nuove leggi della
RFT.


 RFT.
resta il fatto che Rudel era un pilota di Stuka specialista nell'attacco ai 
carri armati, ed è un po' difficile commettere crimini di guerra facendo 
quel lavoro; infatti non è mai stato accusato di nulla. Che fosse un nazista 
fervente è un'altra storia, ma quello di per sé - per quanto condannabile - 
non è un crimine.
Carlo "Jurassic Park"

 Eichmann e Rudel.
"Diversi nazisti...". Ok ora?


 "Diversi nazisti...". Ok ora?
Continui a dire che Rudel "si è salvato" grazie alle organizzazioni 
vaticane.
Ma salvato da che se non era accusato di nulla?
Carlo "Jurassic Park" 

 Ma salvato da che se non era accusato di nulla?
Ma secondo te nell'immediato dopoguerra gli Alleati avevano la lista
completa di tutti i criminali o collaboratori dei nazisti che si sarebbero
dovuti processare? 
Rudel e' scappato ed e' stato aiutato da delle organizzazioni della chiesa
cattolica. Lo **scrive** lui stesso nel libro che aveva pubblicato in
Argentina e che ti ho indicato.  Poi se non ne vuoi prendere atto per
motivi tuoi, pazienza.


 Argentina e che ti ho indicato.
Come ho detto all'inizio, non discuto i libri che non ho letto...
Sfortunatamente non capisco il tedesco, e quel libro non mi pare sia mai 
stato pubblicato in Italia.
Se tu l'hai potuto leggere in lingua originale, buon per te.
Che delle organizzazioni della chiesa cattolica abbiano aiutato Rudel a 
arrivare in Argentina è possibilissimo, tanto più se lo **scrive** lui: alla 
fine della guerra non doveva avere il becco di un quattrino, una volta 
tornato dalla prigionia, quindi tantomeno i soldi per un viaggio del genere; 
per non parlare del fatto che ottenere un passaporto dalle autorità di 
occupazione alleate non doveva essere neanche tanto semplice.
Quello che mi lascia perplesso è lo "scappato".
E' vero che nella Bibbia (ma non chiedermi dove, la mia cultura biblica è 
lacunosa) mi pare che sia scritto che "il malvagio fugge quando nessuno lo 
insegue", ma non mi pare che questo sia il caso.
Carlo "Jurassic Park"

 arrivare in Argentina č possibilissimo, tanto piů se lo **scrive** lui: 
infatti, lo scrive lui e  sempre lui parla di aiuto a fuggire oltremare in
quel libro che e' indicato nel libro di Klee. 
E perche' va in Argentina sotto il falso nome di Emilio Meier? 
perche' non voleva essere catturato/processato dagli Alleati
evidentemente, essendo un simbolo del regime nazista (e, se non erro, nel
dopoguerra lo divenne del movimento neonazista)
Se questo non ti e' sufficiente per dire che dall'europa e' scappato , che
per inciso non lo dico solo per quello che puo' contare, beh rimani pure
della tua opinione.
 sergio


 maleducato " Può fare notte se io spieghi adesso, e poi proprio a lei" ...
No, scusi, ha frainteso. Il "può fare notte" è riferito a lavori in corso su 
cui non posso dire di più.
Il mio sfegatato citazionismo del resto parla a mio favore.
Matteo Luigi Napolitano 

 dopoguerra lo divenne del movimento neonazista)
Come ti ho già scritto, gli alleati lo catturarono eccome, e lo tennero in 
prigionia per circa un anno.
Avevano tutto il tempo e le possibilità per processarlo, se volevano; e 
invece lo lasciarono tornare a casa sua.
Quanto all'avere o no usato un nome falso per emigrare (non ho letto il 
vangelo di san Klee), ti facevo già osservare che per un ufficiale superiore 
della Luftwaffe, superdecorato, non doveva essere tanto facile ottenere 
dall'amministrazione militare alleata un passaporto col suo nome; e questo 
spiega anche - credo - il fatto di essersi rivolto per aiuto alle 
organizzazioni cattoliche.
Carlo "Jurassic Park" 

 invece lo lasciarono tornare a casa sua.
ma va/scappa in argentina con il falso nome di Emilio Meier appoggiandosi
ad una struttura che aiutava altri nazisti a fuggire. E lo stesso Rudel
parla di aiuto dell'organizzazione a fuggire come e' quotato dal suo libro
nel libro di Klee. 
Se non aveva nulla da temere perche' Meier invece di Rudel visto che dici
che venne rilasciato dopo un anno di prigionia?
In Italia del resto c'e' ancora chi sostiene che Craxi fu esiliato ad
Hammamet <g>


 che venne rilasciato dopo un anno di prigionia?
Veramente non lo dico io, lo dice lui nel libro che (quello si) ho letto...
Carlo "Jurassic Park"

 nuova gamba artificiale.
ok.
Ma da chi scappava allora spacciandosi per Meier se non c'erano "pendenze"
a suo carico?
vorrei che tenessi presente anche un piccolo dettaglio: nell'immediato
dopoguerra gli Alleati non e' che erano al corrente di tutti i fatti, di
tutti i crimini di massa, di tutti i criminali a cui bisognava dare la
caccia. Anche perche' i testimoni o non erano molti o avevano altri
problemi abbastanza seri (prova ad immaginarti come uno che e' stato
deportato a diverse centinaia e centinaia di km di distanza e tenuto nelle
condizioni in cui i nazifascisti tenevano i prigionieri)
E sicuramente prima di considerare un nazista fanatico come Rudel gli
Alleati avevano altri ben piu' tristi personaggi da acciuffare e a cui far
pagare quanto avevano commesso (anche se poi non lo fecero sempre,
purtroppo...)


 pagare quanto avevano commesso
Avevano - giustamente - da acciuffare quelli che avevano commesso crimini. 
Tieni presente anche che Rudel nel suo genere era una specie di celebrità, 
le sue gesta belliche erano perfettamente conosciute anche dagli Alleati 
(pare che Stalin avesse offerto una ricompensa di 100.000 rubli per la sua 
cattura) e non era certamente possibile per lui "mimetizzarsi". D'altra 
parte nel periodo della "denazificazione" per lui era probabilmente molto 
difficile ottenere il passaporto, e questo spiega il fatto di essersi 
rivolto a chi poteva procurargliene uno, possibilmente con un nome (Meier = 
Rossi) che non attirasse l'attenzione.
Comunque se preferisci pensare che scappava, fai pure: certo allora che 
scappava senza che nessuno lo rincorresse, come il famoso malvagio della 
Bibbia.
Carlo "Jurassic Park" 

 Bibbia. 
mah, evidentemente con l'uso del termine "scappare" che fanno autori seri
come Ernst Klee si deve aver urtato la sensibilita' di qualche fan di
Rudel <g>


 Rudel <g>
Ovvia! se Klee ha detto che scappava, doveva scappare anche se nessuno gli 
correva dietro...
non sono io un fan di Rudel, piuttosto sembri tu un fan di Klee.
Carlo "Jurassic Park" 

Jurassic Park ha scritto:



Nell'essere un fan di Klee non ci trovo nulla di riprovevole non essendo
un nazista.
Comunque Klee , per tua conoscenza visto che pare non hai ancora capito
bene cosa ti avevo pure scritto in precedenza quando avevi chiesto i
riferimenti, riporta frasi dal libro di Rudel che tu non hai letto e di
cui tu ne ignoravi perfino l'esistenza. 
Li si parlava riconoscimenti per gli aiuti ricevuti nel "fuggire" non di
escursione turistica come vorresti tu per il tuo Rudel.
E prendo nota che non hai saputo minimamente suffragare quanto avevi
esposto.


 esposto.
Io invece prendo nota che ai miei argomenti tu hai saputo rispondere solo 
Klee, Klee, Klee, Klee...
Carlo "Jurassic Park" 

 Klee, Klee, Klee, Klee...
io ti ho risposto indicandoti quanto ha verificato Klee con il suo lavoro
di storico.
Se tu ti ritieni piu' autorevole e informato di lui smentiscilo documenti
alla mano. Ne sei capace?
Dato che pero' finora non l'hai fatto, e visto quello che sei stato capace
di scrivere dubito che lo farai, tutto cio' e' piu' che sufficiente per
chi legge il thread a valutare le tue pseudo-contestazioni per menate che
noiosamente porti avanti da un bel po' di msg.


 il  maggior esponente ustasha dopo Pavelic?
C'entra poco la giustizia quando si entra nelle vicende del mondo delle
spie, napolitano.
E gli inglesi non consegnavano i criminali perche' volevano riutilizzarli
in funzione antijugoslava mediante atti di terrorismo e assassinii
politici contro esponenti jugoslavi.


 Giustamente mica ha glissato, lei... <g>
Faccio io una domanda a lei.
Dov'erano i comunisti romani quando i convogli di ebrei partivano da Roma? 
Perché non occuparono le ferrovie? Perché non dichiararono lo sciopero dei 
macchinisti? Perché invece di darsi alla macchia non scelsero di opporsi 
alla razzia?
Io posso essere corto di memoria, e certamente lei sarà in grado di 
illuminarmi sul punto.
Ma ovviamente non ne avrà possibilità alcuna. Avrà solo il piacere di 
leggermi e mai l'incombenza di parlarmi.
Con cordiali addii
Matteo Luigi Napolitano

 storica ben diversa dalla sua.
Bravo grazie 

 Bravo grazie
il nostro spocchioso professo' (degno della compagnia di Atticciati e dei
personaggi che collaborano con lui nel suo sito e che scrivono per editori
come la Settimo Sigillo, Area, la editrice AR(iana) ) ci rimane sempre male
quando i suoi interlocutori del ng non sono come Fideus che si bevono tutte
le sparate per coprire le connivenze vaticane con i regimi nazifascisti.
Peccato per lui pero' che io da vero veterocomunista non mollo la presa e
quindi continuero' a replicare ai suoi bei articoloni boriosi evidenziando i
punti su cui gli apologeti che scrivono su Avvenire, Il Giornale (una
garanzia per il giornalismo italiano!) si arrampicano da tempo sugli
specchi.
Il bello che lui parla di cultura storica quando spaccia per morto
Wiesenthal o definisce Giuseppe Boffa un negazionista o nella foga
anticomunista afferma che Tito ha fatto morire Stepinac in carcere quando sa
bene come e' stato trattato quel complice dei crimini di Pavelic, da la
colpa ai comunisti per l'avvento dei nazisti e taccia ridicolmente di
stalinismo uno Storico stimato e rispettato da Storici (LORO SI, NAPOLITA')
come Kershaw . E potrei continuare con altre perlone del genere.
Roba che giusto arduino d'ivrea riusciva a scrivere.
La replica al post del professo' a dopo ferragosto. E' significativo come al
solito ha tagliato via molte considerazioni e domande che gli ponevo nel
post precedente.
Quindi buon ferragosto :)
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 stesso avrebbe desiderato.
Sostanzialmente, Napolitano cerca di mettere la pulce nell'orecchio del
lettore: "Guardate che Scavizzi portava e riportava notizie
qualitativamente
scarse...". La prova? Sapieha non di fidava di lui.
Sarebbe interessante sapere di che cosa non si fidasse Sapieha: di come
Scavizzi
riportava le cose (sfiducia soggettiva, relativa alla persona) o delle
difficoltà materiali, dei pericoli che poteva incontrare nei suoi
viaggi
(sfiducia oggettiva, relativa al contesto)? Perché il semplice rifiuto
di
farlo latore di un memoriale è un po' pochino per concludere che la
notizia
di cui trattiamo -
esattissima in tutto e per tutto - venisse raccolta in Vaticano ed
infilata
fra le cartacce. Non c'è proprio un nesso logico/causale fra le due
cose.
Comunque sia, andiamo a verificare se la ricostruzione di questo
episodio -
così come l'ha fatta Napolitano - sia corretta.
Mentre Napolitano lascia intendere che Sapieha non si fidasse della
"persona" Scavizzi, così invece leggo in "Pio XII. Il papa degli
ebrei" di
A.Tornielli:  "L'arcivescovo di Cracovia [Sapieha] affida la lettera
per Pio
XII a don Pirro Scavizzi [...]. Poi si pente e fa arrivare al sacerdote
un
messaggio chiedendogli di bruciare il documento 'per tema che cada
nelle
mani dei tedeschi, che avrebbero fucilato tutti i vescovi e forse
altri' "
(pp.212-213)
A me pare - molto francamente - che Matteo si sia inventato una
ricostruzione che non sta negli atti.
Oltre a ciò, bisogna ricordare che Scavizzi distrusse sì il documento
originale di Sapieha, ma non senza averlo prima diligentemente
ricopiato. Un
mese dopo ne parlerà direttamente con Pio XII (Tornielli, cit. p.213).
Al di là di tutto ciò, dov'è comunque la prova di quanto afferma
Napolitano,
e cioè che questa notizia è da Scavizzi stesso considerata di scarsa
qualità? Più specificamente, e
vedendola da un altro angolo di visuale: dov'è la prova documentaria
che in
Vaticano la notizia di Scavizzi venne considerata di
scarsa qualità?
Sapeta che cosa rispose Pio XII al sacerdote latore del messaggio
(ricopiato) di Sapieha ed alle altre notizie provenienti dalla Polonia?
"
(...) Dica che, più volte, avevo pensato a fulminare con scomunica il
nazismo, a denunciare al mondo civile la bestialità dello sterminio
degli
ebrei! (...)". (Tornielli, cit.,p.213).
Dove sta il dubbio interpretativo, in queste parole del Santo Padre
(tipo:
"Ma che mi racconta, don Pirro? E' proprio sicuro che le cose stiano
così?")
?
------------------------------------------------------
Allora diciamola così: mi scuso ADESSO (e non nel 2002) per aver
utilizzato tre anni fa un'espressione infelice ("inventato una
ricostruzione che non sta negli atti").
Mantengo però completamente il punto: la ricostruzione dell'episodio
fatta da Napolitano non è corretta, alla luce di quanto è scritto nei
libri da me a suo tempo consultati.
In particolare, è falso che Sapieha - come scrive Matteo - non si
fidasse di Scavizzi. E' vero che aveva timore di ciò che poteva
accadere a Scavizzi nel caso in cui fosse andato in giro per il mondo
con certi tipi di notizie, ma nonostante questo timore relativo al
*contesto* e giammai alla *persona*, Scavizzi riuscì lo stesso a far
arrivare le notizie dello sterminio direttamente al Santo Padre.
Pio XII esplicitamente riconobbe la propria scelta del non denunciare
pubblicamente "la bestialità dello sterminio degli ebrei".
Da ciò ne ricavo - una volta in più torno su questo punto - la
convinzione direttamente basata sui documenti e sulle testimonianze che
presso la Santa Sede arrivarono sufficienti notizie per capire che in
Europa si stava delineando quello che - utilizzando le stesse parole di
Pio XII - era un vero e proprio "sterminio degli ebrei". In caso
opposto, gradirei che qualcuno mi spiegasse che cosa intendeva dire Pio
XII con l'espressione "sterminio degli ebrei" in questo specifico
contesto.
Saluti.
Gigi

 chiarimento.
Bentornato, Gigi. Arrivano i nostri :-)
Sinceramente mi spiace che MLN e Sergio siano arrivati sull'orlo della
rissa. E dopo quattro anni che andavano avanti bene con questa storia di
Pio XII !
Spero che la tenzone ora continuerà in punta di fioretto, senza finire a
sua volta a colpi d'ascia... In fondo MLN ha pure delle ragioni dalla sua,
e mi preme conoscerle nei dettagli (salvo poi prenderle con le pinze ;-))
Peccato solo che la discussione si svolga in un ambiente dove bazzicano
troppi esaltati, perditempo e ciarlatani. Post precisi e affilati come un
rasoio, godibili come questo tuo, si devono cercare come il classico ago
nel pagliaio...
Cordialmente (e tifando per un bel match...)
--
Piero F.

 troppi esaltati, perditempo e ciarlatani.
[cut]
Beh, mi pare però che a questo punto una lancia a favore di Matteo si debba
proprio spezzarla: si potrà non essere d'accordo coi suoi punti di vista, si
potrà dire che di quando in quando è incappato in qualche caduta di stile,
ma non sono molti (con l'ampiezza e la disponibilità di Matteo, direi
proprio nessuno) gli studiosi disposti a presentarsi sulla pubblica piazza
per discutere i risultati delle loro ricerche, esponendo il proprio nome e
cognome a sberleffi e a vere e proprie calunnie; io so per certo che non ci
riuscirei. Insomma, credo che chi ama la storia e la cultura, qualunque cosa
pensi delle sue tesi, dovrebbe ringraziarlo "a prescindere", come diceva
Totò. Tra l'altro, ho finalmente cominciato anch'io a raccogliere materiale
su Pio XII, argomento a cui difficilmente mi sarei accostato senza lo sprone
del ng.
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio 
news:1124286210.3...@g43g2000cwa.googlegroups.com...


 nemmeno tanto velata accusa di malafede nei miei confronti.
Caro Matteo,
è un peccato che il tuo post non continui nello stesso tono. Mi sarei
aspettato a questo punto una frase tipo: "I miei padrini ti daranno mie
notizie!". E già
mi vedevo a sfoderare la mia Durlindana (come minimo, tu brandeggiavi
una
Excalibur nuova fiammante e taglientissima), pronto all'estremo
sacrificio
nel nome di
Miccoli...
Per fortuna invece ti sei ripreso subito, ed ecco ritornare fuori la
scorza dello storico.
ecc.
MLN
A me, caro Gigi, queste parole suonano come una goffa richiesta di scuse. O 
no? Non avevi infilato anche tu una topica, non sul caso Scavizzi in sé ma 
sul fatto che io mi sarei inventato una ricostruzione su quel caso? Non 
avevi messo in dubbio quella ricostruzione? Non ti ho dimostrato quanto 
infondati fossero i tuoi facili dubbi sull'esattezza della stessa?
Ora, che su Scavizzi e sull'esattezza/fondatezza delle notizie si possa 
dibattere, questo è (diresti tu) un altro par di maniche.
VIANELLI
Allora diciamola così: mi scuso ADESSO (e non nel 2002) per aver
utilizzato tre anni fa un'espressione infelice ("inventato una
ricostruzione che non sta negli atti").
MLN
Come dicevo, a me sembrava che tu ti fossi scusato implicitamente anche nel 
2002. Com'è consuetudine di chi è abituato a dare valore aggiunto anche ad 
un NG con un lavoro certosino e paziente, e che porta via molto tempo.
VIANELLI
Mantengo però completamente il punto: la ricostruzione dell'episodio
fatta da Napolitano non è corretta, alla luce di quanto è scritto nei
libri da me a suo tempo consultati.
In particolare, è falso che Sapieha - come scrive Matteo - non si
fidasse di Scavizzi. E' vero che aveva timore di ciò che poteva
accadere a Scavizzi nel caso in cui fosse andato in giro per il mondo
con certi tipi di notizie, ma nonostante questo timore relativo al
*contesto* e giammai alla *persona*, Scavizzi riuscì lo stesso a far
arrivare le notizie dello sterminio direttamente al Santo Padre.
MLN
Io non ho mai, ripeto mai, detto che Sapieha non si fidasse della persona 
Scavizzi.
Ripropongo la citazione:
Il Padre Scavizzi al Cardinal Maglione, 21 novembre 1941, ADSS, vol. 8, doc.
206
" [...] L'arcivescovo di Cracovia [Etienne Sapieha] sta bene in salute, ma è
profondamente afflitto perché non può con completa sicurezza comunicare con
il Santo Padre [ossia tra Cracovia e il Vaticano, n.d.r.], né col Nunzio
Apostolico [quello a Berlino, s'intende, n.d.r.]. Egli ebbe di me qualche
diffidenza, ben spiegabile con il regime di severità cui è sottoposto, e
perciò non accolse la proposta di farmi latore di un memoriale riservato"
[...]."
Quindi non è della persona Scavizzi che Sapieha diffida (ho detto questo?), 
ma della situazione generale della Polonia, dei controlli cui l'arcivescovo 
di Cracovia è sottoposto.
Agigungevo nello stesso thread, cui ti riferisci:
"Questa lettera non è una lettera vera e propria, ma arrivò in Vaticano come 
un estratto. E anche in questa forma striminzita fece un giro abbastanza 
lungo, perché non fu Scavizzi a consegnarla alla Santa Sede, ma il Padre 
Generale della Compagnia di Gesù, padre Ledochowki. Gli ADSS non dicono da 
chi questi la ebbe, né se al momento di riceverla il Padre Generale fosse in 
Curia generalizia o in viaggio; non so quindi se sia stata consegnata a lui 
dallo stesso Scavizzi. I provvedimenti che la Santa Sede decise di attuare 
in seguito alla lettera sono indicati in ADSS, vol. 8, nota 6 a p. 353. I 
puntini di sospensione che avrai visto in questa citazione non sono mie 
omissioni dolose; non sono utili al nostro discorso. Sempre se ti fidi. In 
secondo luogo, non mi sembra di aver detto che Sapieha diffidava "della 
persona" di Scavizzi. Ho detto solo che "non si fidava completamente di lui" 
per le ragioni che ho detto. E ribadisco che il problema informativo 
esisteva eccome: sia per comunicare tra Cracovia e il Vaticano, sia per 
comunicare tra Cracovia e Berlino. I prolemi consistettero perfino nel 
portare a Cracovia, per il tramite di Scavizzi, degli opuscoli informativi 
sull'attività della Santa Sede in favore della Polonia (ADSS, vol. 8, doc. 
308)."
Questo, caro Vianelli, per completare un discorso felicemente riavviato.
VIANELLI
Pio XII esplicitamente riconobbe la propria scelta del non denunciare
pubblicamente "la bestialità dello sterminio degli ebrei".
Da ciò ne ricavo - una volta in più torno su questo punto - la
convinzione direttamente basata sui documenti e sulle testimonianze che
presso la Santa Sede arrivarono sufficienti notizie per capire che in
Europa si stava delineando quello che - utilizzando le stesse parole di
Pio XII - era un vero e proprio "sterminio degli ebrei". In caso
opposto, gradirei che qualcuno mi spiegasse che cosa intendeva dire Pio
XII con l'espressione "sterminio degli ebrei" in questo specifico
contesto.
MLN
Il punto, mio caro Vianelli, non è solo la denuncia (ma vogliamo dirlo che 
esiste un modus in rebus e che fu questa la scelta privilegiata? O 
pretendiamo che Pio XII non fece mai niente e non disse mai niente?),  o la 
qualità e la quantità delle informazioni, ma anche l'effetto di quelle 
informazioni, specialmente se le azioni conseguenti erano legate (come a mio 
avviso erano) alla certezza massima su ciò che si sapeva prima di agire, che 
so?, con una strategia o con un'altra. Tutta roba per chi aveva "divisioni" 
che il papa non aveva (cito da Stalin).
Quanto al papa, egli attivò un servizio informazioni per le vittime di 
guerra. Funzionò tra il 1939 e il 1945. A luglio del 2004 tutto l'archivio è 
diventato di dominio pubblico. Mi piacerebbe poter dare l'idea di questa 
"diplomazia umanitaria" fatta anche quando le notizie erano confuse e 
incerte, anche se la svolta del dicembre 1942 fu dimostrò (ma mi sembra di 
averlo anche detto) che finalmente gli alleati decisero di credere (o di 
fare come se ci si credesse) ai racconti degli orrori provenienti dai Lager.
Ancora bentornato fra noi.
Cordialità,
Matteo Luigi Napolitano 

 nel pagliaio...
Io ho chiamato l'arrotino. Tu e Vianelli preparatevi  ;-)
Cordialmente e con affetto,
Matteo
P.S. Non ho citato Davide Pioggia, altro esempio di postatore serio al quale 
non ho ancora risposto, ma al quale sono legato. Devo trovare la modalità 
dato che il tema sollevato da lui (Vichy e il Vaticano) è sotto stretto 
"controllo archivistico" proprio in questo momento. 

 Arturo
Caro Arturo, ti ringrazio per le cortesi e affettuose espressioni.
Cordialmente,
MLN 

occupata
Letto questo, direi che assume una diversa luce quel tuo perentorio
"mai, ripeto mai". Siccome dopo - in seguito alle mie segnalazioni - ti
sei ampiamente corretto, io mi permetto di traslitterarlo in "mai,
ripeto mai... tranne una volta".
Oltre a ciò, gradirei veramente un tuo commento *puntuale* alla frase
di Pio XII da me riportata (tratta fra l'altro dal libro del
vaticanista del Giornale nonché tuo amico Tornielli).
In particolare, vorrei tu mi spiegassi che cosa secondo te intendeva
dire Pio XII con l'espressione "sterminio degli ebrei".
Saluti.
Gigi

 cognome a sberleffi e a vere e proprie calunnie;  
se ti stai riferendo a me, per chiarire, dove l'avrei calunniato ?
saluti
sergio

 preferiamo chiacchierare con altri.
ha scelto lei di buttarla sul personale gia' da qualche anno a questa 
parte, napolitano.

 ha scritto nel messaggio
news:4304FA3D...@yahoo.com...

Non mi riferivo a te e nemmeno a questo ng.
Saluti,
Arturo

Arturo ha scritto:


ciao
grazie per la precisazione Arturo.(probabilmente ti riferisci agli
sproloqui di qualcuno di ICE.)
saluti
sergio


occupata
Letto questo, direi che assume una diversa luce quel tuo perentorio
"mai, ripeto mai". Siccome dopo - in seguito alle mie segnalazioni - ti
sei ampiamente corretto, io mi permetto di traslitterarlo in "mai,
ripeto mai... tranne una volta".
MLN
Ma no, Gigi.
A corredo del mio commento ho citato il brano dei documenti vaticani, in cui 
scavizzi dice che Sapieha "ebbe di me qualche diffidenza".
Accordando le mie parole al testo del documento, che quelle parole 
accompagnava, si deve dedurre che la situazione polacca del momento, e in 
particolare le pressioni e i limiti cui era soggetta l'azione di Sapieha a 
causa dei nazisti, impedivano a Sapieha di affidare a Scavizzi un memoriale 
"scottante", dato che con ogni probabilità tale memoriale sarebbe stato 
intercettato.
L'interpretazione delle mie parole "non si fidava completamente di lui" 
credo sia la stessa che potresti dare alle parole di Scavizzi "ebbe di me 
qualche diffidenza". Ma è poi il documento a spiegare chiaramente il perché. 
Forse dovevo ripetermi io sul punto ma credevo che dal documento risultasse 
chiaro.
Quanto sopra, a mio avviso, pone ancora il solito problema che nella tua 
bella definizione potremmo sintetizzare "qualità/quantità delle 
informazioni".
GV
Per cui, e accetto di essere più corretto nella definizione perché
Oltre a ciò, gradirei veramente un tuo commento *puntuale* alla frase
di Pio XII da me riportata (tratta fra l'altro dal libro del
vaticanista del Giornale nonché tuo amico Tornielli).
In particolare, vorrei tu mi spiegassi che cosa secondo te intendeva
dire Pio XII con l'espressione "sterminio degli ebrei".
La frase citata dal librodi Tornielli (vorrei trascriverti la 
divertentissima dedica di Andrea sulla mia copia ma non si può :-)))) ) è 
questa:
"(...) Dica che, più volte, avevo pensato a fulminare con scomunica il 
nazismo, a denunciare al mondo civile la bestialità dello sterminio
degli ebrei! (...)". (Tornielli, cit.,p.213).
La frase è tratta da un libro di Michele Manzo (Don Pirro Scavizzi, prete 
romano, Piemme 1997, p. 137).
Ti spiacerebbe riportarla integralmente per poterne discutere con agio? 
Grazie.
Cordialità
Matteo
P.S. Gigi, inizio io un nuovo thread in risposta al tuo lunghissimo. Credo 
sia meglio. M.

 Grazie.
"Dica a tutti, a quanti può, che il papa agonizza per loro e con loro.
Dica che, più volte, avevo pensato a fulminare con scomunica il
nazismo, a denunciare al mondo civile la bestialità dello sterminio
degli ebrei! Abbiamo udito minacce gravissime di ritorsione, non sulla
nostra persona, ma sui poveri figli che si trovano sotto il dominio
nazista; ci sono giunte gravissime raccomandazioni, per diversi
tramiti, perché la Santa Sede non assumesse un attegggiamento
drastico. Dopo molte lacrime e molte preghiere, ho giudicato che la mia
protesta, non solo non avrebbe giovato a nessuno ma avrebbe suscitato
le ire più feroci contro gli ebrei e moltiplicato gli atti di
crudeltà perché sono indifesi. Forse, la mia protesta solenne avrebbe
procurato a me una lode nel mondo civile, ma avrebbe procurato ai
poveri ebrei una persecuzione anche più implacabile di quella che
soffrono" (leggo la frase in: G.Angelozzi Gariboldi, "Pio XII, Hitler e
Mussolini. Il Vaticano tra le dittature", Milano, Mursia 1988, p. 152).
Sulla base di quanto affermato dal Santo Padre, mi interessa sapere:
a. Che tipo di minacce di ritorsione nei confronti degli ebrei
pervennero a Pio XII, qualora egli avesse "denunciato al mondo civile
la bestialità dello sterminio degli ebrei"? Minacce orali o scritte?
Da parte di chi? Contenenti quali notizie?
b. Quali "gravissime raccomandazioni" pervennero al papa per
distoglierlo dal suo proponimento (ché evidentemente *quello* era il
proponimento)? Scritte o orali? Da parte di chi ("Diversi tramiti")?
Contenenti quali notizie?
Dico questo perché dall'altra parte sarebbe forse il caso di elencare
pure le molte e gravissime raccomandazioni esattamente opposte ("Il
papa parli!"), le quali - come afferma Breitman - avrebbero potuto
salvare comunità intere. Quando qualcuno afferma che - tutto sommato -
sarebbe potuto andare peggio di così, è il caso forse di ricordare
che lo sterminio degli ebrei fu un "Crimine inaudito" (Benedetto XVI,
dichiarazioni riportate in tutti i giornali odierni)?
In definitiva, torno ancora una volta su quanto da me asserito decine
di volte, e che oramai è dato assodato da parte della maggior parte
degli studiosi (Matteo escluso): anche da queste parole esplicite
risulta di solare evidenza che Pio XII *sapesse* dello sterminio degli
ebrei. Non avrà molto probabilmente saputo dare una magnitudo precisa
all'evento, non avrà saputo bene il come, però a grandi linee
*sapeva*.
Sugli incontri Scavizzi/Pio XII riporto anche per completezza quanto
segnalato dal "Rapporto preliminare" della commissione storica
internazionale cattolico-ebraica, formata dai seguenti studiosi: dr.
Eva Fleischner, docente emerito della Montclair State University nel
New Jersey; p. Gerald P. Fogarty SJ, William R. Kenan, docente di Studi
e storia religiosa, Università della Virginia; dr. Michael R. Marrus,
docente di studi sull'Olocausto e decano della Scuola universitaria
dell'Università di Toronto; p. John F. Morley, professore associato,
dipartimento di Studi religiosi, Seton Hall University; dr. Bernard
Suchecky, ricercatore presso il dipartimento si studi sociali, Libera
Università di Bruxelles; dr. Robert W. Wistrich, professore di storia
e titolare della Cattedra di Neuberger di studi dell'ebraismo moderno
alla Università ebraica di Gerusalemme.
"Nel volume 8 [NDR: Degli ADSS] sono riportati resoconti
straordinariamente dettagliati di uccisioni. Un esempio sconvolgente:
il 7 ottobre 1942, il Vaticano ricevette, sui massacri degli ebrei,
informazioni compilate da un cappellano di un treno-ospedale italiano,
padre Pirro Scavizzi, che riportava fino a quel momento due milioni di
morti (1). Si suppone che Scavizzi abbia avuto quattro udienze con il
papa; di due di esse non si fa menzione negli undici volumi (2).
Contrastando le tesi del cardinale Theodor Innitzer di Vienna,
Scavizzi, scrivendo direttamente al papa nel maggio 1942 (3), deplorava
le timorose reazioni dell'arcivescovo Cesare Orsenigo, nunzio in
Germania, a questioni come queste. Rapporti come questi sono stati mai
discussi all'interno degli uffici della Segreteria di Stato? Il papa
stesso si riferì a questi resoconti in incontri o altre conversazioni
all'interno del Vaticano? Ci sono negli archivi altri materiali
provenienti dai cappellani militari italiani?"
1. ADSS, 8, n. 496, pp. 669-70
2. Sergio Minerbi, «Pius XII: « Reappraisal», documento presentato
al simposio «Memories, Intertwined and Divergent: Pius XII and the
Holocaust», Kings College, Wilkes Barre, Pennsylvania, 9-11 aprile
2000
3. ADSS 8, n. 374, p. 534
Ricordo che ad oggi gli archivi sono ancora chiusi, e che Benedetto XVI
ieri non ha risposto a chi gli chiedeva nuovamente di aprirli. Però
leggo che bisognerà aspettare solo fino al 2009. Fino a quella data
continueremo ancora a discutere in questo NG?
Saluti.
Gigi

 ha scritto nel messaggio 
news:1124550596....@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Caro Gigi,
Sono in partenza per i corsi estivi a Urbino, e poi per un paio di 
presentazioni dell'ultimo libro mio e di Tornielli.
Lascio questo promemoria come doveroso approfondimento per quanto torno. Non 
rispondere a questo messaggio, ne verrà uno più lungo.
LV
"Dica a tutti, a quanti può, che il papa agonizza per loro e con loro.
Dica che, più volte, avevo pensato a fulminare con scomunica il
nazismo, a denunciare al mondo civile la bestialità dello sterminio
degli ebrei! Abbiamo udito minacce gravissime di ritorsione, non sulla
nostra persona, ma sui poveri figli che si trovano sotto il dominio
nazista; ci sono giunte gravissime raccomandazioni, per diversi
tramiti, perché la Santa Sede non assumesse un attegggiamento
drastico. Dopo molte lacrime e molte preghiere, ho giudicato che la mia
protesta, non solo non avrebbe giovato a nessuno ma avrebbe suscitato
le ire più feroci contro gli ebrei e moltiplicato gli atti di
crudeltà perché sono indifesi. Forse, la mia protesta solenne avrebbe
procurato a me una lode nel mondo civile, ma avrebbe procurato ai
poveri ebrei una persecuzione anche più implacabile di quella che
soffrono" (leggo la frase in: G.Angelozzi Gariboldi, "Pio XII, Hitler e
Mussolini. Il Vaticano tra le dittature", Milano, Mursia 1988, p. 152).
MLN
a. Che tipo di minacce di ritorsione nei confronti degli ebrei
pervennero a Pio XII, qualora egli avesse "denunciato al mondo civile
la bestialità dello sterminio degli ebrei"? Minacce orali o scritte?
Da parte di chi? Contenenti quali notizie?
I poveri figli che si trovano sotto dominio nazista sono molti: ebrei, 
cattolici polacchi ecc. Insomma si tratta latu sensu delle popolazioni 
civili.
Sulle notizie ricevute (devo prendere un po' di materiale e analizzarlo 
distesamente per questo thread) esse arrivarono in svariate forme. Io ho 
fatto cenno alle carte Sikorski, ma devo prendere, oltre ad altro materiale, 
anche un articolo che ne parla e fare delle citazioni precise.
LV
b. Quali "gravissime raccomandazioni" pervennero al papa per
distoglierlo dal suo proponimento (ché evidentemente *quello* era il
proponimento)? Scritte o orali? Da parte di chi ("Diversi tramiti")?
Contenenti quali notizie?
MLN
Da alcune zone della Polonia provennero alcune richieste di moderare i 
termini con la Germania. Il cardinale Hlond aveva pronunciato, il 19 
settembre 1939, un discorso ai polacchi dalla Radio Vaticana, incitandoli 
alla resistenza ai nazisti; un discorso dai toni patriottici che non 
produsse proprio gli effetti sperati. Quell'esperienza del discorso di Hlond 
fu per il Vaticano la cartina di tornasole su come regolarsi in futuro, 
tenendo presente che i polacchi in Polonia (non parlo qui degli esuli e del 
governo polacco in esilio prima ad Angiers e poi a Londra) erano il primo 
obiettivo delle ritorsioni naziste.
LV
Dico questo perché dall'altra parte sarebbe forse il caso di elencare pure 
le molte e gravissime raccomandazioni esattamente opposte ("Il
papa parli!"), le quali - come afferma Breitman - avrebbero potuto salvare 
comunità intere. Quando qualcuno afferma che - tutto sommato -
sarebbe potuto andare peggio di così, è il caso forse di ricordare che lo 
sterminio degli ebrei fu un "Crimine inaudito" (Benedetto XVI,
dichiarazioni riportate in tutti i giornali odierni)?
MLN
Il crimine fu certamente inaudito. Avrebbe potuto mietere più vittime. Più 
di quei sei milioni. saremmo arrivati al settimo, all'ottavo milione, 
chissà. Siamo solo sul livello delle ipotesi. Ma il rabbino Dalin ne è 
convinto personalmente. Più tragico dello sterminio di sei milioni di ebrei 
poteva esserci lo sterminio di centinaia di migliaia di ebrei in più.
Ora, se siamo solo al livello di "che sarebbe successo se", converrai che 
difficilmente, nel caso di Pio XII, potremo affermare che se si fosse 
comportato in maniera diversa molti più ebrei si sarebbero salvati o Hitler 
si sarebbe convertito ecc.
La storia si coniuga al passato e non al condizionale.
A noi interessa sapere, e siamo al punto, che cosa fece Pio XII e perché 
fece proprio ciò. Giusto? Da qui docciamo ripartire.
LV
In definitiva, torno ancora una volta su quanto da me asserito decine
di volte, e che oramai è dato assodato da parte della maggior parte
degli studiosi (Matteo escluso): anche da queste parole esplicite
risulta di solare evidenza che Pio XII *sapesse* dello sterminio degli
ebrei. Non avrà molto probabilmente saputo dare una magnitudo precisa
all'evento, non avrà saputo bene il come, però a grandi linee
*sapeva*.
Ma io credo di non aver mai detto (Gigi smentiscimi) che Pio XII non sapeva 
nulla. Il problema dell'esattezza delle notizie non sta nella dimensione 
della tragedia (percepibile dal solo fatto che dei convogli di ebrei 
partivano per chissà dove) ma su che cosa poter fare esattamente, su come 
poter aiutare, su come raccogliere notizie.
L'archivio dell'Ufficio Informazioni per le vittime di guerra, aperto dal 
Vaticano nel luglio 2004, contiene tante e tali richieste di notizie che non 
era possibile esaudire proprio per carenza di informazioni sul destino 
ultimo di tante persone.
Nel  libro di Breitman, del resto, si citano diversi episodi in merito alla 
carenza o all'approssimazione di informazioni.
LV
cut
Sulla commissione mista io ho pubblicato un saggio in "Stato, Chiesa e 
relazioni internazionali" a cura di Marco Mugnaini (Milano, Angeli, 2003). 
Mi piacerebbe tu lo leggessi per darmi le tue impressioni.
Uno dei commissari mi ha detto che le due parti alla fine hanno litigato di 
brutto. Il metodo di lavoro usato dalla commissione è stato discutibile, io 
l'ho scritto nero su bianco e nessuno dei diretti interessati mi ha mai 
smentito.
Ti ricordo infine quanto scrisse in proposito Andrea Riccardi su MicroMega 
n, 5, 2000: i commissari non erano né i più autorevoli né i più esperti. E 
in effetti così era. Stewart Stehlin ed altri sono stati tenuti fuori: 
perché? E chi ha stabilito che gli storici dovevano essere per forza o ebrei 
o cattolici? Lo imponeva la diplomazia interconfessionale. Ma non si fa 
diplomazia interconfessionale con la storia, ammonisce sempre Riccardi in 
quell'articolo.
LV
Ricordo che ad oggi gli archivi sono ancora chiusi, e che Benedetto XVI ieri 
non ha risposto a chi gli chiedeva nuovamente di aprirli. Però
leggo che bisognerà aspettare solo fino al 2009. Fino a quella data 
continueremo ancora a discutere in questo NG?
MLN
Benedetto XVI non era tenuto a rispondere.
Io so per certo, ma forse girando su Internet queste notizie si trovano, che 
l'archivio su tutto il pontificato di Pio XI sarà aperto nel marzo 2006. Mi 
sembra che di Pacelli si potrà studiare moltissimo anche così. In fondo 
siamo nel periodo 1933-39. Si pensi alle relazioni con la Spagna franchista 
o con l'Italia fascista ecc.
Il lavoro di declassificazione sul pontificato di Pio XII intanto procede. 
Il 2009 è la data più comoda, ma io credo si fatà un po' prima, forse in 
coincidenza con il 50° anniversario della morte di Pacelli. In fondo sono 
tre anni tondi.
Ma intanto abbiamo gli ADSS (anzi, ti pregheri di precisarmi quel tuo 
accenno a Blet), abbiamo l'altra documentazione edita, e abbiamo gli altri 
archivi.
Kertzer fino a qualche mese fa era alla Farnesina con un suo allievo per 
raccogliere materiale sul pontificato di Pio XII, nelle Carte di Gabinetto 
di Mussolini. Una vera miniera, declassificata alla fine degli anni 80.
Ma quanti altri archivi (anche ebraici) andrebbero aperti?
Matteo Luigi Napolitano 

 Il lavoro di declassificazione sul pontificato di Pio XII intanto procede. 
speriamo che non procedano con il metodo "taglia-e-cuci" che lei ha
ampiamente usato in questo ng dove arriva pure ad accusare meschinamente i
suoi interlocutori di "taroccare" i suoi post.
Sergio


 ha scritto nel messaggio
news:4304FA3D...@yahoo.com...

No, non mi stavo riferendo a te.
Saluti,
Arturo

 alla razzia?
Forse per via delle sue frequentazioni con collaboratori de "Il Giornale"
o del sito di Atticciati con i suoi personaggi che ruotano attorno alla
Settimo Sigillo e riviste come AREA deve aver dimenticato diverse pagine
di Storia di questa Repubblica Italiana. 
Pagine di Storia in cui risulta che i comunisti sono stati quelli che
hanno combattuto e avuto piu' vittime di altre formazioni politiche nella
Resistenza al nazifascismo sin dall'inizio, quando i papi definivano i
vari Mussolini come "uomini della Provvidenza".
Colmi questa ignoranza al piu' presto napolitano, che senno' sara' sempre
piu' difficile distinguerla dai vari jacopo e arduino d'ivrea del ng.
Per concludere elenco i tagli del napolitano-taglia-e-cuci dal mio ultimo
post sperando di avere anche qua una risposta convincente e non dei vuoti
blateramenti :
1) Phayer ha detto il falso quando afferma che gli storici sono stati in
grado di documentare un limitato numero di casi in cui il Vaticano e'
intervenuto?
2) il nostro napolitano di nuovo non e' stato in grado di mostrare nessun
articolodell'Osservatore Romano o de La Civilta' Cattolica in cui si
condannano le violenze antisemite che erano in corso in Germania.
Del resto anche su It.cultura.ebraica non ricordo di una sua risposta
quando un utente di quel ng gli aveva chiesto di mostrargli :
a) una dichiarazione di condanna del Vaticano dei fatti della "notte dei 
cristalli" 
b) una riserva alle leggi razziali del fascismo che non concerna la Chiesa 
come istituzione (ossia sua autonomia nella celebrazione dei matrimoni) 
c) una condanna delle leggi razziali nella scuola 
d) una condanna delle espulsioni di ebrei stranieri 
e) una condanna delle discriminazioni professionali ed economiche degli 
ebrei 
f) una condanna del censimento degli ebrei organizzato dal fascismo. 
3) da napolitano nessuna risposta anche alla richiesta di vedere quali
sarebbero i passaggi in cui si condanna esplicitamente l'antisemitismo, il
totalitarismo e il terrore nazista nell'enciclica Mit Brennender Sorge
visto che gli apologeti di Pacelli ne parlano come enciclica antinazista.
 
4) Glissa nuovamente sulla domanda sull'antisemitismo di riviste vicine al
papa come Civilta' Cattolica
5) Non risponde alla domanda che gli avevo fatto, circa la "teoria" degli
apologeti che se Pacelli denunciava le violenze antisemite tali violenze
sarebbero aumentate. Chi e' che fa questa ipotesi, tra gli storici, per
giustificare il silenzio di pacelli? 
6) napolitano deve ancora spiegare sulla base di quale logica le persone
messe al corrente di quello che sapevano al Vaticano, si sarebbero
lasciate rastrellare e deportare e macellare senza opporre resistenza di
ogni tipo o senza scappare via.
7) il professore non risponde alla richiesta di conoscere che significa
quel "gravi passi" nella sua frase "La protesta si sarebbe fatta
certamente per via diplomatica e con altri gravi passi" .
Piu' "grave passo" della protesta diplomatica non sarebbe stata la
denuncia pubblica, che in molti sollecitavano da tanto tempo? 
8) Perche' mai solo nell'ottobre del '43 il Vaticano avrebbe protestato
senza preoccuparsi delle conseguenze ? Perche' non ha minacciato di farlo
prima quando iniziava a conoscere benissimo i dettagli, l'orrore e
l'entita' dei crimini nazifascismi in atto in tutta europa e in
particolare in quella dell'Est? 
9) come spiega la nomina vaticana di Papen a camerlengo, visto che ha
resuscitato l'argomento ? Che meriti aveva questo nazista cattolico?
10) puo' dirci napolitano, anche citando da uno dei suoi libri <g>, chi e'
che secondo lui aiuto' il "pio duce" Pavelic a nascondersi e a sfuggire
alla giustizia? 
Nel libro di Breitman a pagina 215 viene citato un rapporto di due agenti
speciali del CIC, Gowan e Caniglia, che scrivevano   :
"Pavelic's contacts are so high and his present position is so
compromising to the Vatican , that any extradition ... would deal a
staggering blow to the Roman Catholic Church"
Alla prossima,
