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Titolo: IL MONDO E' IN PERICOLO

Non importa più di chi sia stata la colpa. Non servono polemiche,
grida, maledizioni. Bisogna correre ai ripari e sperare che questa
tempesta non sia come quella del 1929 che vide milioni di persone
ridotte in miseria e il mitico american dream finire in pezzi.
E pensare, ironia della sorte, che i subprime nacquero proprio da
quella recessione. Non so se sia uno dei corsi e ricorsi storici.
Fatto sta che oggi il mondo è legato a doppio filo. A che serve aver
fatto l'Europa, solo per raddoppiare il costo della vita se non siamo
capaci di restare neppure noi a galla?
Ecco l'ultima notizia. Non ci sono conclusioni . Siamo solo all'inizio
GP
QUOTE
Breaking News Alert
The New York Times
Tuesday, February 5, 2008 -- 4:08 PM ET
-----
Dow Closes Down 2.93% on Recession Fears
The Dow Jones industrials plummeted 2.93 percent and other
indexes also fell sharply, on fresh signs that the United
States economy may be in the early stages of a recession. The
Dow closed with a loss of 370.03 points at 12,265.13 in
preliminary figures. A sharp decline in European markets and
news statistics showing a steep falloff in the service sector
prompted the selling.
UNQUOTE

 Non importa più di chi sia stata la colpa.
Ma del governo Prodi, mi pare ovvio <g>
M.

 wrote:

Suggerisco come colonna sonora "Wall Street Rag" di Scott Joplin, che
contiene la descrizione (naturalmente a ritmo di ragtime) di un crollo
in borsa e di una successiva ripresa :-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

On 6 Feb, 08:36, 
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:

Panic in Wall Street, brokers feeling melancholy
Good times coming
Good times have come
Listening to the strains of genuine negro ragtime, brokers forget
their cares.
S.Joplin

I (tele)giornali fanno male.
La gente finisce per convincersi che le Borse devono salire sempre e
confondono la finanza con l'economia reale.
Il '29 non c'entra nulla.
Allora le famiglie erano per la maggior parte monoreddito. Chi perdeva
il posto di lavoro smetteva automaticamente di consumare, anche perché
molti non avevano neppure risparmi da parte.
Il processo si avvitava su se stesso e si generava la depressione.
Oggi le depressioni, legate al cosiddetto "ciclo economico", fanno
ridere. Basta una diminuzione del Pil anche dello 0,2% per due
trimestri consecutivi e tecnicamente si può parlare di depressione.
Che dire dei paesi dell'est che fra il 1989 e il 1997 hanno visti
diminuire il Pil di percentuali del 10%, 20%, 30% e in alcuni casi
anche del 60%, 70%? (Vedi Joseph E: Stiglitz, WHITHER REFORM?
Ten Years of the Transition).
Riguardo alla sopravvalutazione delle Borse, in particolare di quella
americana, c'è disponibile in italiano il libro di Shiller, Euforia
irrazionale, sul quale penso si possano trovare anche molti
riferimenti su Internet. E' del 2001, ma evidentemente è ancora
valido.
Credo che dal 2002, anno in cui terminò la discesa conseguente alla
crisi della "new economy", Wall Street abbia riguadagnato una parte
consistente del terreno perduto, portandosi di nuovo a livelli più
elevati della media storica.
Di quanto non saprei dire, ma se si fa un lavoro di ricerca su
Internet, sicuramente si troveranno dei riferimenti.
Una volta conoscevo un tale che era convinto che si potesse investire
in azioni, ottenere una rivalutazione almeno doppia della crescita
dell'economia, e al momento di andare in pensione vendere il pacchetto
ai nuovi entranti i quali avrebbero ripetuto il giochetto, e così via
all'infinito.
Da una parte, ci sono quelli che lavorano. Dall'altra quelli che hanno
i soldi e si arricchiscono con la Borsa.
Puo durare?

 S.Joplin
Ed ancora, "Wall Street Rag" registrato da S. Joplin su "Rolls" :
http://tinyurl.com/yrx753
P.

 all'infinito.
Chi sia profondamente convinto che le borse europee andranno a
catafascio, altro non ha da fare che andare in banca e comprare quote
del seguente fondo, negoziabile da qualsiasi banca e con qualsiasi conto
titoli:
http://www.borsaitaliana.it/bitApp/scheda.bit?target=StrumentoETF&isin=L
U0292106753&lang=it&grp=oicraperti
che semplicemente si muove alla rovescia del gruppo delle migliori
azioni denominate in euro; se le borse europee calano, si guadagna
attenzione che se invece le borse guadagnano, si perdono un fracco di
quattrini


 GP
Ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:56dda561-aa90-4cc4...@y5g2000hsf.googlegroups.com...



Ecco la partitura ottima rev. E.Klemm:
http://tinyurl.com/2zxkpa
P.

M.
Non č detto . Io da liberale illuminista so ammettere gli errori e lo
dichiaro firmando con nome e cognome. Che Prodi abbia commesso gravi
errori, primo fra tutti quello di non fare la riforma elettorale, č
fuori dubbio. (e non venirmi a dire il perchč non l'ha fatto!) Doveva
farlo e basta. Nani o non nani, l'interesse del paese doveva essere
prioritario, non quello di restare al massimo possibile assiso sul
cadreghin ! Ed  č anche vero che i governi precedenti di errori ne
hanno fatti e tanti. E' vero che a me Berlusconi non piace e non l'ho
mai votato. Anche se ammiro il suo esser venuto dal nulla e aver avuto
successo. Io ammiro il successo, come gli americani del resto, cos'č
l'american dream se non questo ? Quindi Berlusconi č per me un uomo
che ha realizzato i suoi sogni. Da barman dell'Andrea Doria a capo del
governo. Se ti par poco ! Tuttavia č vecchio e spompato. Secondo me
non ha la forza di guidare un paese super scassato come l'Italia e
trasformarlo. Ci vuole qualcuno piů giovane, piů moderno, piů
coraggioso. Ci vuole ripeto un Obama, sul quale come ricorderai ero
scettico per causa dell' islamismo. Chiariti gli equivoci, grazie
anche al tuo aiuto, oggi sono per lui e per un' America migliore.
Oppure un europeo alla Sarkosi. Uno che sappia farla finita con le
camarille, le mafie, le caste etc. etc. e che si circondi di gente di
valore, di tecnici validi, di politologi e di scienziati.
Possibile che il "popolo di geni, di santi, di navigatori " etc. etc.
non sia piů capace do produrne uno ? Sarebbe una tragedia. Un valido
motivo per emigrare anche a 100 anni !
 Il problema non č quindi di stabilire di chi č stata la colpa,
secondo l'antica maniera italiana di giocare a scaricabarili. Se cosě
non fosse stato sotto Prodi, il signor Pecorario Scanio, dopo i fatti
di Napoli insieme al suo complice Bassolino e dopo il bel risultato
della sua politica dei mulini a vento, grazie alla quale la nostra
bolletta dell'energia č la piů cara del mondo, sarebbe stato buttato
fuori da qualunque governo. Invece č ancora lě !
Quindi tralasciamo le colpe sia in senso storico che in senso ironico
e pensiamo (voi piů di me che siete giovani) a trovare un italiano
tipo Obama o Sarkosi o quel che volete che non sia la solita frittata
rigirata piů volte. Se non ci riuscite con le buone, scendete in
piazza invece di strapparvi i capelli e cercate di farvi ascoltare in
quel modo. Fate quello che volete ma fate qualcosa per cambiare. Nel
vostro interesse. Negli anni 60 altri italiani ormai vecchi quasi come
me lo fecero e qualcosa ottennero.
Le donne di allora sfilavano per le strade di Milano cantando :
" Paolo sesto, fatti i cazzi tuoi,... che all'aborto ci pensiamo noi"
"...e poi aggiungevano "....con il dito...orgasmo garantito..." Alla
fine l'aborto l'ottennero. Voi invece che cazzo state a fare ? a
scrivere barzellettine su questo gruppo per averla vinta
"letterariamente" su un paio di vecchi e un' altro gruppetto di
indolenti giovani, piů vecchi di loro !?  Che tristezza !!
GP

in borsa e di una successiva ripresa :-)
Povero Logi...si vede che il sonoro del comunale t'ha fuso il
cervello. Scherzaci vedrai come ti andrà a finire. Vedrai quante meno
opere saranno finanziate, a meno che tu non metta mano ai rubli che
hai rimpiattato in qualche forziere.
GP

Il Wed, 6 Feb 2008 00:17:30 -0800 (PST),
armando....@fastwebnet.it
 ha scritto:

Guarda è inutile che ci fai la ricostruzione scolastica del 29. Ti
manca solo aggiungere che fu l'annata più fredda del secolo e che a
Ginevra si congelò anche il lago Leman.
Proprio perchè son passati tanti anni invece di fare la storia che
tutti sappiamo cerca di suggerire una soluzione che evidentemente nè
l'America nè l'Europa (che la segue a ruota nei tracolli) riesce a
trovare. E' il terzo grosso tonfo del 2008. Come puoi sperare
nell'aumento della produzione delle macchine, per esempio, e della
tanto sbandierata fiat 500 (che altro non è che una Panda truccata) e
che costa 13000 euro? Quante ne hai viste per strada? Eppure la FIAT
continua a dichiarare che non ce la fa a star dietro alle richieste. E
così per millantate esportazioni in Euro a prezzi proibitivi. In
questo paese si vive di mensogne. Mensogne politiche, economiche,
mensogne di stampa e di televisione. Lo sentisti in TV quella sera da
Vespa il numero 2 di Prodi (Letta) dichiarare spudoratamente che entro
il 31 gennaio avrebbero iniziati i lavori dell'inceneritore napoletano
con appalti già assegnati etc. (uno e non 3 come disse Prodi giorni
dopo, mentendo ancor più spudoratamente)  Se l'hai ascoltato vedi bene
che prese per il culo ci hanno giocato. Se non l'hai visto, prima di
scrivere come sicuramente farai, che non è vero, vai su RAI click e
cercalo. Altro che inceneritore. La merda aumenta ora per ora e quando
e se mai sarà pronto fra tre anni, si dovrà fare attenzione a non
"fare l'onda" intorno a quei disgraziati.
Se la recessione si innesca in America, come molti economisti
ritengono, ci saremo dentro anche noi fino al collo. Ieri sono stati
bruciati circa 200 miliardi di euro. Chi credi che alla fine li
sconti? La gente comune, che non comprerà più neppure una spilla e
andrà a mangiare all'ECA appena saranno finiti i risparmi dei furti
del passato, come fecero il loro bisnonni 80 anni fa. Altro che balle!
GP

 ha scritto:

Tu che hai un nome tedesco devi sicuramente essere un genio ! Perchč
non lo cambi in "Emanuele Kant". Mi pare piů adatto !

 del passato, come fecero il loro bisnonni 80 anni fa. Altro che balle!
Credo che questi discorsi siano il risultato del terrorismo mediatico
che vige
quando si toccano argomenti di economia.
Se un ciclone distrugge il 20% delle fabbriche e delle infrastrutture,
il Pil dimimuirà
di una percentuale rilevante e vi saranno grossi problemi per
l'occupazione, almeno fino
a quando gli stabilimenti non vengono ricostruiti e i lavoratori
riassorbiti.
Ma se vengono "bruciati" XXX miliardi di euro, questo fatto ha un peso
solo se
incide sulla domanda effettiva.
Nel caso dei titoli azionari, non vedo come questi cali possano
incidere.
Ho dei risparmi, 100.000 euro, e li investo nei mercati azionari.
Dopo 5 anni valgono 200.000 euro, + 100%, mentre l'economia è
cresciuta del 10%.
Sono due volte più ricco. Le Borse crollano e ritorno ad avere 100.000
euro
o qualcosa meno. Dov'è il problema?
Certo, se a livello di vita privata mi sono dato alle spese pazze
pensando di attingere
al gruzzoletto perché tanto era raddoppiato cambierò bruscamente
abitudini. E se
milioni di persone si saranno comportate come me, questo creerà
notevoli scompensi
a livello economico generale perché la domanda si orienterà verso
altri tipi di beni e
in parte si contrarrà.
Ma l'origine di tutto questo non è il crollo di Borsa, ma lo scoppio
della bolla che ne è
la premessa.
Quei 200 miliardi "bruciati" erano solo di carta, non corrispondevano
ad alcun bene
o servizio del mondo reale.
Riguardo alla recessione negli Stati Uniti, capisco che possa
preoccupare, ma nessuno
ha la più pallida idea se ci sarà, quanto durerà e quanto profonda
sarà.
Il dato che dovrebbe far riflettere è che tutti i quotidiani economici
hanno incensato Greenspan
per anni e anni, mentre adesso gli attribuiscono la colpa di quanto
sta per succedere.
Comunque i motivi di squilibrio nell'ecomia americana hanno radici
profonde.
Dei cosiddetti deficit gemelli degli Usa, per quanto io mi ricordi, si
parlava già all'inizio degli anni
'90.

 indolenti giovani, più vecchi di loro !?  Che tristezza !!
Ma va là, per una battutina. Quanto al "fare 
qualcosa per cambiare", due cose non ho intenzione 
di fare :
1) "Trovare un italiano tipo Obama o Sarkozy". 
Questo paese non ha bisogno di un uomo che lo 
faccia cambiare, o di un uomo qualsiasi cui 
affidare le proprie speranze, e mi meraviglio che 
persone della tua età ancora non lo abbiano 
capito. Ci fu uno che ci provò per vent'anni, con 
la più grande e totale libertà, e finì per 
concludere che "governare gli italiani non è 
difficile, è inutile". Beh, sottoscrivo. 
Bisognerebbe cambiare gli italiani, costringerli a 
pensare, a non delegare, il che si è dimostrato 
sostanzialmente impossibile.
2) Scendere in piazza. Le proteste serie sono 
finite negli anni '70. Per mia esperienza, le 
pochissime volte che sono sceso in piazza a 
protestare contro qualcosa non è servito a niente, 
e in più la protesta che io ho contribuito ad 
alimentare è stata letta secondo un dato politico 
che spesso non aveva nulla a che fare con le mie 
idee. Per cui, non darò più la mia presenza in 
comodato d'uso ideologico a chichessia, a meno che 
lo scopo della manifestazone non sia di solare 
chiarezza.
Cosa rimane ?
Mah. Io cerco di votare meglio che posso, 
discutere meglio che posso, e sono assolutamente 
convinto che se tutti facessero così, nel piccolo 
della loro cerchia di relazioni, qualcosina 
cambierebbe. Sembrerà poco, lo so, ma a tutto il 
resto purtroppo non credo più, e tutto sommato 
vivo anche meglio.
M.

'90.
Benissimo. E quali sono i motivi di squilibrio dell'economia
europea,visto che i tonfi a catena seguono di poche ore quelli
americani e come in America i rimbalzi sono pochi e comunque
speculativi ?
Non credo che questo giochetto possa durare a lungo senza conseguenze
paralizzanti di tutta l'economia mondiale. Quanto a noi, mi ricordo
che fino a due o tre anni fa, ai saldi di stagione la gente faceva la
fila fuori dei negozi per comprare. Quest'anni tutti i negozi del
centro di Roma hanno visto solo le ombre dei compratori e i commessi
stavano piantati sulle soglie dei negozi in attesa dei clienti che non
arrivavano, malgrado i prezzi fossero stati tagliati del 50%.
Forse ci sono ragioni matematiche, metafisiche , astrali e
comprensibili solo a pochi iniziati e maestri di economia, però per
me, misero intendente, sembra un sintomo che la gente non ha soldi !
Si dice e si scrive che il 50% (ma molti dicono l'80%) delle famiglie
non arrivano a fine mese con quello che guadagnano. Supponiamo che sia
vero. Fin quando pensi che questo possa durare? Non ti fare abbacinare
da quei due o tremila ristoranti sempre pieni. Chi ci va ha i soldi.
Esiste ancora una buona percentuale di gente che ne ha, guadagnati
forse anche onestamente. Ma io conosco decine di amici che andavano
almeno tre o quattro volte alla settimana al ristorante e hanno
ridotto a una presenza a settimana. I negozi di computer che vendevano
in maniera stratosferica, vendono pochissimo e non investono neppure
un euro nello stock. Dovunque tu vada, anche in farmacia, se vuoi due
scatole dello stesso prodotto, 99 volte su 100 te ne danno una e la
seconda la ordinano al deposito e sarà pronta il giorno dopo. Almeno
quì a Roma è così. Non so dove tu viva, ma se fossi romano puoi fare
una rapida inchiesta te stesso. Neppure gli stracciaroli vendono più.
Prima se andavi a comprare jeans in via del Corso dovevi fare la fila.
Oggi ti stendono il tappeto per farti entrare. Certo con i jeans che
in America da GAP o da Blumingdale o da Sax etc. costano 40 dollari
quì li paghi 70 euro e in alcuni posti fino a 100 ed oltre.
Non lo so. Spero di sbagliarmi ma io non sono ottimista. Mi ricordo
benissimo gli anni 60, 70 e fino alla fine degli anni 90, quando
veramente si respirava il benessere, la gente non si lamentava,
l'Italia acquisiva commesse importanti all'estero (diga di Kariba,
diga di Iguassu), autostrade, centrali idroelettrche (KalaYan nelle
Filippine) soffiando sotto il naso le commesse ai tedeschi, ai
francesi, ai belgi, ai canadesi, agli americani più cari di noi. Oggi
è tutto finito. Il nostro lavoro stagna e non vedo come potrà
rimettersi in moto. A parità di euro i tedeschi , seguiti dai francesi
fanno la parte del leone in questa Europa azzeccata col bostick. E'
vero a noi ci resta ancora l'arte, i musei, i monumenti, poca musica e
anche pizza e ammore sono ormai in crisi.
GP

sostanzialmente impossibile.
Dovresti spiegarmi. Noi siamo gli italiani. Tu, io, tua moglie i tuoi
figli, la tua famiglia, i tuoi amici i tuoi compagni di lavoro e gli
altri milioni che non conosci personalmente. Cosa vorresti fare loro?
Dimmi la formula per cambiarli, costringerli a pensare, a non
delegare. Cosa vuoi dire? non lo capisco. Applicando quali metodi?
Usando quali istruttori e in quale modo? Come si può cambiare un
popolo, soprattutto un popolo che tu ritieni incapace di pensare?
Cosa vuol dire "non delegare" ? Forse intendi fare tutto da se? Non
capisco bene. Si può immaginare una società composta di individui
nella quale tutti sanno fare tutto di tutto? Non lo credo. Neppure
Ridely Scott l'ha ancora immaginata.
Quindi è inutile sfornare discorsi che non hanno riscontro nella
realtà, anche se hai una dialettica convincente. 
Non vuoi Sarkozi ne Obama. Perchè? Hai paura dei leader? Hai paura che
si trasformino in ducetti modello 2008, visto che i loro "sudditi"
sono decerebrati e non pensano? 
Io per esempio non vedo questo pericolo. Un buon primo ministro e un
buon collegio di ministri possono rimettere in piedi la baracca. Certo
nessuno di quelli che il mercato propone mi piace. Dico nessuno ! Ma
di alcuni direi che sono proprio deleteri averli vicini nel governare.
Questo dovrebbe essere il vero problema. Più che raddrizzre il
pensiero e il cervello degli italiani bisogna trovare il modo di
creare una vera classe dirigente. Ritieni questo possibile? 
Senza questo piccolo dettaglio il Paese continuerà ad affondare. 
Dici che le proteste son finite negli anni 70. Ok. Forse erano finiti
i motivi della protesta. Perchè una protesta scatenata al livello di
guerrigla come il G8 di Genova è successo molto dopo. E anche le
proteste dei napoletani sepolti dalla monnezza sono ancora in corso.
In Val di Susa come sai, hanno bloccato i lavori della ferrovia per
due anni.
Mi pare che le proteste quando si vuole ci sono. Forse l'errore sta
nei manici. E cioè di gente che scatena proteste per ragioni futili o
inutili o di parte, sobillando in mala fede la gente. E che poi, come
quelle per la TAV falliscono nel ridicolo.
Capisco che tu non abbia voglia di scendere in piazza, però ci sono
altri modi per chiedere e ottenere i cambiamenti. Occorre buona
volontà, interesse nazionale, coraggio e non disfattismo e
menefreghismo come invece c'è adesso. Ecco perchè nulla cambia.
L'hanno capito anche gli americani che dal 50% che votava fino ad
oggi, sono già aumentati grazie a Obama che trascina giovani e afro
americani che non hanno mai in pratica votato.
Mi piacerebbe poter dire anche io, "voterò meglio che posso", come
dici tu. Ma non posso dirlo. Dico non voterò o voterò scheda bianca
come ho fatto nelle ultime due elezioni. Purtroppo non c'è scelta
"umana" non ideologica o partitica. Dimentica per un attimo i partiti
e le ideologie e scegli l'uomo in quanto tale che ritieni capace. Non
si può fare? E allora non si vota. Se tutti non votassero qualche
cambiamento sostanziale verrebbe fuori. Lo so che è impossibile, ma
anche cambiare il cervello agli ialiani lo è !
ciao
GP

 francesi, ai belgi, ai canadesi, agli americani pi� cari di noi.
Dimentichiano le dighe. Il discorso è molto complesso, però pare che
le dighe non siano neppure convenienti dal punto di vista economico,
(e anche ambientale, perché nelle zone tropicali producono metano),
in pratica non realizzano mai le produzioni stimate sulla carta.
Pare che la simpatia per le dighe di molti paesi in via di svilppo
sia dovuto a un mix di corruzione (si possono ottenere tangenti
maggiori perché una parte importante della produzione avviene in loco)
e differenze etniche (le popolazioni che vengono colpite appartengono
a minoranze perseguitate.)

 anche cambiare il cervello agli ialiani lo è !
Ripeto, posso solo votare meglio che posso, senza 
la minima illusione.
M.

 ridotte in miseria e il mitico american dream finire in pezzi.
Tra queste c'era mio nonno,  che in Germania, dall'oggi al
domani, si ritrovò marchi tedeschi che erano diventati carta straccia.
Ma ne uscì poi brillantemente.
--
Piero dal Sudtirol


Rimando all'argomento "Chi va al governo adesso?" per non ripetemi sull'uso 
di OT.
Ma intanto che ci sono non riesco a fare a meno di dire che concordo con 
Moos, di cui per brevità cito solo 3 stralci non certamente esaustivi.
Solo aggiungerei al "senza  la minima illusione" l'idea che se molti di più 
facessero il loro minimo, anzichè nulla, qualche miglioramento si vedrebbe.
E' gia successo anche in Italia. La costruzione della carta costituzionale 
pur in presenza degli scontri del dopoguerra è per me un esempio.
-- 
Francesco Merli