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Titolo: Etruschi indoeuropei?

fermato alle scoperte archeologiche di un secolo fa.
Siccome sono rimasto _indietro_ e mi risulta ancora che gli Etruschi sia
*pre-indoeuropei*, mi piacerebbe sapere dall'interessato quali siano le
_recenti scoperte sulla loro lingua_ che avvalorano la sua ipotesi.
Lo stesso dicasi dei Liguri che, mi risulta, sono considerati ancora
*pre-indoeuropei*.
Ciao,
Lucius.
-- 
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 *pre-indoeuropei*.
Perbacco, il passato che ritorna! Era il 1° maggio 2002.
E' proprio vero che verba volant, scripta manent :-)
Beh, non so perché hai ripescato quel vecchio post, ma mi vedo costretto a
rispondere a braccio, in quanto ora non ho sottomano molto materiale (ed
escludo per principio le risorse web, perché ci trovi tutto e il contrario
di tutto).
Premesso che ci sono due scuole di pensiero contrapposte, riguardo agli
studi di Etruscologia, io mi appoggio alla scuola di Massimo Pallottino,
il cui più illustre continuatore è attualmente Romolo Staccioli, docente
di Antichità Italiche a "La Sapienza". Secondo il loro metodo di
approccio, le notizie che ci vengono dall'antichità, da Erodoto fino a
Dionigi di Alicarnasso, sono fuorvianti. Non è nelle antiche storie che si
trova la "verità" sugli Etruschi, bensì nel paziente lavoro di analisi dei
materiali (abbondantissimi, del resto) che ci sono stati tramandati.
Tre le ipotesi finora presentate, circa l'origine di quella "nazione": una
che riprende antiche suggestioni, e vuole i Tyrrenoi giungere dal mare da
remoti lidi; un'altra che ipotizza una discesa via terra attraverso le
Alpi; e infine una terza che considera la civiltà etrusca un'evoluzione di
culture italiche preesistenti.
Staccioli, per esempio, demolisce la discesa attraverso i varchi alpini
(che si fonda su qualche affinità con i Reti) e non vede da dove potessero
venire via mare: la stele di Lemno è l'unico asso nella manica dei
"tradizionalisti", ma poiché è a sua volta completamente isolata
linguisticamente, non spiega proprio niente circa la provenienza egea di
quel popolo. Anzi, la stele potrebbe essere l'indizio di una tentata
colonizzazione dell'Egeo, partendo dall'Etruria.
Non rimane quindi che l'ipotesi di una cultura autoctona, un'evoluzione di
quella villanoviana. Ma rimane da spiegare l'improvviso fiorire di una
civiltà (e di una lingua) così diversa e originale nel panorama italico.
L'ipotesi più credibile (ed è quella che proponevo in quel post) è che una
popolazione indoeuropea, staccatasi anzitempo dal nucleo comune, fosse
giunta nella penisola in epoca protostorica, venendo poi a contatto con i
villanoviani.
I recenti approcci strutturalisti alla grammatica etrusca sembrano
confermare in pieno l'appartenenza al ceppo indoeuropeo della lingua, che
dal punto di vista lessicale differisce discretamente dai modelli
conosciuti di indoeuropeo, ma assai meno dal punto di vista grammaticale.
Pallottino non era entusiasta di questa smania di "catalogare" la lingua
etrusca, e al momento della sua morte (1994, mi pare) non aveva ancora
potuto apprezzare i risultati dell'applicazione dell'analisi strutturale.
Il suo pensiero in proposito è riportato così da Staccioli (Gli Etruschi.
Un popolo tra mito e realtà - Roma, Newton Compton, 1997 II): «Si tratta
di pure esercitazioni teoriche, vincolate all'astratto dualismo dei
concetti "indoeuropeo" e "anindoeuropeo" che non portano ad alcun
risultato concreto e soddisfacente.»
Tuttavia Staccioli si sta ricredendo sulle possibilità concrete di
identificare il ceppo linguistico, e allo stadio attuale l'appartenza
dell'etrusco a un ceppo antico dell'indoeuropeo è più che probabile. Nel
corso degli anni ho visto cambiare spesso, sulle enciclopedie e sui testi
di divulgazione, l'opinione "corrente" circa questa questione. Ma i testi
più aggiornati affermano (con qualche cautela) la tesi di una lingua, e di
un popolo, di antica origine indoeuropea.
Spero che ti basti, perché non ho il tempo (né la motivazione) per
lanciarmi in una discussione approfondita sull'argomento. Quanto ai
Liguri, più che accennare alle teorie controverse, che dovrei dire? A
differenza degli Etruschi, non ci sono evidenze emerse negli ultimi anni,
e quindi la loro origine rimane una disputa irrisolta tra accademici.
saluti
--
Piero F.

in verità, alla severità rigida e scabra delle popolazioni indoeuropee, si
contrappone decisamente la cultura piena di vivacità e di colore, e quella
"intuizione sensuale" del mondo che invece caratterizzarono gli etruschi...
e così infatti un grande interprete dell'antichità ha sintetizzato il
carattere nazionale etrusco: "Etrusca era la gioia ai piaceri
dell'esistenza, ai conviti, alle donne e ai begli adolescenti, ai giochi
scenici, crudeli o comici, alla lotta dei gladiatori, al circo e alla
farsa, all'indolenza, amabile e contemplativa... Ma etruschi erano anche
l'eroe cavalleresco e il combattente individuale, che agognavano
all'avventura e alla fama, profondamente diversi dagli ubbidienti e
disciplinati soldati di formazione romana. E come la vita etrusca si
svolgeva nell'opposta tensione di riso e crudeltà, di piacere sensuale ed
avventura, di indolenza svagata ed affermazione eroica, non diversamente
nell'opposizione di cavaliere e dama: la donna dominava sull'uomo e nella
casa e prendeva parte anche alla vita pubblica. Una visione femminile del
mondo s'esprime in Etruria dovunque"
è dunque, in chiave tradizionalista, l'elemento "dionisiaco", lo
"schiumante entusiasmo, il piacere e la sfrenata crudeltà dell'antico
Mediterraneo", da Schuchhardt contrapposti all'apollineo "alto sentire,
accorto agire e misurato decidere del Nord": come in Grecia l'orfismo,
così in Italia gli Etruschi rappresentano il polo "anticlassico". Di
fronte alla sensuale vivacità delle genti indigene, sta l'ethos dei popoli
discesi dal Nord. Sono i duri Sabini (Properzio, 11, 32, 47) con le
rigidae Sabinae (Ovidio, Amores, 11, 4, 15), fortissimi viri, severissimi
homines (Cicerone, pro Ligario 32; in P. Vattinium 15, 36), avi di forti
generazioni di soldati e contadini (rusticorum militum). Sono i Romani con
la loro tenuta asciutta, severa, impersonale, le generazioni latine d'età
repubblicana che presero le armi contro Annibale prima ancora che la
"bionda peluria - flava lanugo - imbiondisse loro le gote" (Silio Italico,
Punica, 11, 319), i militi romani dalle "teste bionde" (xanthà kàrena), di
cui l'eco è negli Oracoli Sibillini (XIV, 346): "Nel senato dell'epoca
repubblicana e del quinto fino al primo secolo l'essenza nordica ha sempre
dimostrato di essere la forza preponderante e determinante: audacia
illuminata, attitudine dominata, parola concisa e composta, risoluzione
ben meditata, audace senso di dominio. Nelle famiglie senatoriali,
anzitutto nel patriziato, e poi nella nobilitas, sorse e cercò di
realizzarsi l'idea del vero romano, come una particolare incarnazione
romana della natura nordica. In tale modello umano valsero le virtù etiche
di impronta nordica: la virilità, virtus, il coraggio, fortitudo, la
saggia riflessione, sapientia, la formazione di sé, disciplina, la
dignità, gravitas e il rispetto, pietas... in più quella misurata
solennità, sollemnitas, che le famiglie senatoriali consideravano come
qualcosa di specificamente romano"...


gli Etruschi inumavano i loro morti, i Romani li mettevano su cataste e li
bruciavano come gli Indu di oggi
poi li mettevano dentro piccole urne con una monetina cosi pagavano Caronte
per essere traghettati nell'aldilà
c'era quindi una grossa differenza nel culto dei morti quindi per me i
Romani e gli Etruschi erano due Popoli completamente diversi
i Romani presero dalla civiltà etrusca quello che volevano prendere per
esempio i gladiatori sono di origine etrusca ma non erano gente che faceva
spettacoli
i gladiatori combattevano in onore dei morti, era una specie di
combattimento sacro nei funerali
dalla religione etrusca presero l'abitudine dei Lucumoni che aprivano i
pollastri per guardare le interiora e fare previsioni
alcuni Re di Roma furono etruschi.
Ma alla fine gli etruschi furono inglobati dai Romani e sparirono
del resto anche la loro origine è misteriosa
cmq secondo me prevalsero i Romani perchè questi non vollero dividersi in
classi o caste come gli Etruschi
praticamente la vera forza dei Romani è che avevano il concetto di Popolo
vero che anche loro avevano i Patrizi e Plebei ma queste distinzioni non
piacevano e fecero delle guerre civili per risolvere questi problemi
non per niente su tutti i monumenti c'è scritto il Senato e i Popolo di Roma
ciao

 ben meditata, audace senso di dominio. >
esattamente come i politici che abbiamo noi oggi
ciao

 per essere traghettati nell'aldilà
cioè gli Etruschi cremavano i corpi ma li mettevano dentro tombe con altri
oggetti
queste tombe sono tantissime in Toscana Umbria e Lazio
ciao

Piero F., quali sono i punti su cui alcuni studiosi rivendicano l'origine
"nordica" o dall'Asia Minore, degli Etruschi?
e, sono state fatte analisi antropologiche su corpi etruschi?


 e, sono state fatte analisi antropologiche su corpi etruschi?
Luca Befehl, non sono interessato a discorsi sulle razze.
L'indoeuropeismo č un fatto linguistico, ogni illazione su
un popolo primigenio, geneticamente inteso, č ascientifica.
Credi pure quello che vuoi, se sei piů contento cosě.
--
Piero F.

 Piero F.
Grazie e te, e ciao.
Eventualmente proporrò a ICLing un approfondimento.
Lucio.


 un popolo, di antica origine indoeuropea.
Ecco, questo è il punto, mi chiedevo quali fossero questi testi, ma
soprattutto gli autori che affermano o ipotizzano una possibile
appartenenza indoeuropea dell'Etrusco. Mi basta anche solo nome e
cognome, poi lo cerco per conto mio.
Comunque, sull'Etrusco, Riccardo Venturi ha scritto su
it.cultura.linguistica un'interessante serie di articoli, fra luglio
e ottobre 2001. Puoi ritrovarli con Google, se vuoi, specificando come
oggetto: [AL] Che cosa sappiamo dell'Etrusco? (io me li sono
scaricati a suo tempo)
Infine, a mo' di provocazione voglio ricordare un vecchio libro
_eretico_ del 1984, ad opera di tale Piero Bernardini Marzolla, un
filologo classico che lavorava a Bruxelles presso la Commissione delle
Comunità Europee. In questo libro (L'Etrusco, una lingua ritrovata - Saggi
Mondadori) l'autore sostiene, e *apparentemente*
dimostra, che l'Etrusco deriva dal Sanscrito, o meglio da un antico
pracrito. Dico *apparentemente* perché l'ho letto e riletto più
volte e tutto sembra far ritenere che l'autore abbia ragione. Però
mi è sempre rimasto il dubbio che sia un gigantesco abbaglio.
Comunque una cosa dovrebbe far riflettere.
L'autore cita Cristofani che individua tre elementi indoeuropei
nell'Etrusco:
1--- suffisso locativo -thi (cfr. omerico oicho-thi = in casa)
2--- pronome personale mi, mini
3--- congiunzione enclitica -c (indoeuropeo -kwe, lat. -que)
Giustamente (imho) l'autore si chiede come possano tali elementi
essere ritenuti prestiti da altre lingue. E aggiunge che desinenze come
-us, -u, -as, -es non possono essere liquidate tanto facilmente come


 _eretico_ del 1984, ad opera di tale Piero Bernardini Marzolla
Di questo ricordo di aver parlato in quella libreria. Forse non è poi così
eretico, alla luce delle analisi strutturalistiche  :-)
Di più per il momento non so cosa dire. Penso che sul NG linguistico
troverai notizie aggiornate circa lo stato dell'arte dell'analisi
dell'etrusco.
E, se ti interessa ancora Omero nel Baltico, intervieni pure nel mio
thread di ICClassica.
ciao
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:dXfua.108276$K35.2...@news2.tin.it...
Grazie ancora Piero,
vedro' di procurarmi l'ultima edizione dello Staccioli.
Ciao,
Lucio.





Che tristezza non vedere citata la Sardegna in 
nessuna risposta. Perchè non c'è nessun mistero sulle popolazioni etrusche. Oggi 
i maggiori studiosi etruschi intervistati da Frau (giornalista dal 1975 del 
quotidiano LaRepubblica) mettono in luce che le miniere metallifere in Toscana 
(in realtà si trovano testimonianze da Bologna a Matera) erano di "signori 
sardi". Non c'è assolutamente da meravigliarsi di questo. La dominazione 
sarda nel mediterraneo fu tale nel periodo precedente da assoggettare tutte le 
popolazioni nel bacino. I 7000 nuraghi (ufficiali, si pensa che fossero anche 10 
volte tanto - Lilliu) e le miniere ci danno un quadro tale da lasciare 
pochi dubbi. Aggiungete a questo che dall'arcipelago sardo (sardegna, corsica) è 
facilmente visibile l'isola d'Elba e al tempo, forse anche le coste della 
Toscana.


 


Credo che certe cose per molte persone sono 
difficili da digerire. 


Molta dell'ignoranza sul tema, che per fortuna i 
nuovi testi scolastici tendono a rimuovere, venne creata a proposito dai 
gerarchi fascisti. Infatti, quando in Italia inizio' il dibattito sulle origini 
di Roma si passò rapidamente agli etruschi, ma Mussolini in persona bloccò tutti 
gli studi, proclamando che siamo tutti ariani e italici.


 


Andate a leggere qualcosa di Frau:


http://www.controluce.it/giornali/a12n02/22-archeologia.htm
 Dario Fo, Franca Rame, Jacopo Fo -


Da sempre coltiviamo la convinzione che la storia sia stata 
falsificata costantemente dai potenti. Da sempre ci appassiona andare a rivedere 
che cosa stride nelle ricostruzioni ufficiali, quelle condivise dalla 
maggioranza degli accademici.


 


http://www.repubblica.it/online/spettacoli_e_cultura/etruschi/tirsenoy/tirsenoy.html
 Le torri dei sardi Tyrsenoi così simili a quelle 
etrusche


 


http://www.repubblica.it/online/spettacoli_e_cultura/etruschi/etruschi/etruschi.html
 Quei costruttori di torri giunti dal Mar di 
Atlante


 




http://www.repubblica.it/online/spettacoli_e_cultura/etruschi/etruschi/etru
schi.html Quei costruttori di torri giunti dal Mar di >Atlante
...dove si confonde la parola "torre" con Tyrs-, ma questa è un'altra
storia...
Adiosu!

 e, sono state fatte analisi antropologiche su corpi etruschi?
Sě, e si č visto che gli Etruschi erano di 4 o 5 razze diverse. Meticci ante
litteram, insomma, né piů, né meno di tutti gli altri popoli italici.
Ciao ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:b9967i$mf6$1...@news.newsland.it...

Questo tuo post sembra uscire da uno di quei circoli razzisti tedeschi di
fine '800.

 non per niente su tutti i monumenti c'è scritto il Senato e i Popolo di
Roma
Beh, bisogna poi vedere quanta parte di sovranità effettiva aveva il popolo
(purtoppo molto poca)
Vive atque Vale,
Lucius.

> Beh adesso getti dubbi pure sulle traduzioni del greco antico... non c'è
che dire.
Non volevo che la mia venisse accettata come teoria unica, forse sono cose
non vere, ma false. In mezzo a tante falsità, però, quella meno falsa mi
sembra la più plausibile. Mi sono meravigliato della mancanza totale di
queste teorie in 15 post, fatti con troppi retaggi culturali.

 culturali.
Innanzitutto dovresti spiegare cosa intendi per "troppi retaggi
culturali". Pare di capire che assegni a "retaggio" un significato
negativo. Niente di più sbagliato, il termine è assolutamente neutro, può
diventare positivo o negativo solo se si definisce la cultura cui si
riferisce *l'eredità* in questione. Per esempio, dire che Luca Befehl
rappresenta il retaggio culturale razzista e nazista ha un significato, ma
appunto perché la cultura di riferimento è soggetta a una valutazione
etica (per noi assolutamente negativa, of course, ma non credo per lui;-))
A parte ciò, la mancanza totale di queste teorie nel discorso sugli
Etruschi e sulla loro origine non mi pare così sorprendente. "Lucio" mi
aveva interpellato per una mia affermazione (vecchia di un anno) a
proposito della parentela della lingua etrusca col ceppo indoeuropeo.
Nessuna questione razziale, quindi, se non per gli sproloqui che alcuni
utenti hanno voluto aggiungere. Non mi sembra che dal punto di vista
linguistico tu abbia frecce al tuo arco: è mai emerso qualcosa che può
mettere in relazione la lingua etrusca con gli idiomi sardi?
Tu stesso dici che "quei deficienti razzisti non ci capivano una emerita
mazza (Mussolini in primis, ovviamente)", ma poi insinui velati concetti
razzistici, come per esempio "Gli etruschi senza l'apporto di una "civiltà
superiore" sarebbero rimaste popolazioni rozze e senza cultura." Facci
caso, la forma mentis non è molto diversa da quella degli "ariani" tipo
Luca Befehl.
Infine, direi che il piglio generale del tuo post è quanto di più
antistorico e ascientifico si possa dire sull'argomento. Come puoi pensare
che ti si prenda sul serio quando scrivi: "dall'arcipelago sardo
(sardegna, corsica) è facilmente visibile l'isola d'Elba e al tempo, forse
anche le coste della Toscana."?
Perché *al tempo* sì e oggi no? Deriva dei continenti? Perdita
dell'acutezza visiva dovuta all'evoluzione?
Insomma, prima di indignarti per ciò che NON scrivono gli altri, pensa
all'indignazione di chi legge quello che si scrive su questo NG di
"incultura"...
saluti
--
Piero F.

 stessi egizi. E i fatti "mi cosano"...
Che la civiltà dei nuraghi sia più antica di quella egiziana mi può anche
star bene. Peccato che tutto quello che è accaduto dai nuraghi alla realtà
pastorale non ha lasciato tracce di rilievo. Con la fantasia puoi andare
dove ti pare, ma i FATTI dove li vedi? E poi, chi cavolo sta parlando di
una Sardegna arretrata al punto da farti reagire in modo così scomposto?
Sei sicuro di non avere dei complessi per il fatto di essere sardo???
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:b98oud$3eq$1...@news.newsland.it...


 Piero F.
Saluti,
Lucio.

 Gli Italiani veri sarebbero gli Umbri.
A voler essere pignoli, gli ''Italiani veri'' sarebbero i calabresi della
provincia di Reggio ;-)
V I T E L I U => V I T A L I A => I T A L I A
Saluti vitelleschi,
Lucio.

 Il fatto è che Zooba, oltretutto, quota alla rovescia :-D
Hai ragione, mi ha confuso quel suo modo di quotare (probabilmente, così
quotava la civiltà dei nuraghi <g>).
Sostituisco la citazione «quei deficienti razzisti non ci capivano una
emerita mazza (Mussolini in primis, ovviamente)" con "Molta dell'ignoranza
sul tema ... venne creata a proposito dai gerarchi fascisti", tanto il
significato non cambia di molto.
Ah, ho visto che in ICClassica il moderatore ha avuto noie col tuo
indirizzo:-)
Come sai, il roboserver manda una "ricevuta" per ogni messaggio inoltrato
ai NG moderati, e se l'indirizzo è fasullo, pazienza, torna indietro ed è
finita lì. Al massimo, il mittente non saprà mai le motivazioni di un
eventuale rifiuto di pubblicazione.
Invece pare che tu, scegliendo il beffardo address 
viadeg...@raglio.it
, sia andato a beccare un dominio realmente esistente, di proprietà del
sig. Arnaldo Raglio! E questo signore riceve le comunicazioni del
roboserver al posto tuo!! Roba da non crederci... troppo buffo... LOL
ciao
--
Piero F.


Saluti kafkiani,
Lucio.

Ti prego di porre in quella frase un "tecnologicamente" tra due parole:
... "Gli etruschi senza l'apporto di una "civiltà tecnologicamente
superiore" ...
Non era assolutamente razzismo.