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Titolo: A proposito di clavicembalo e pianoforte

Dopo il lungo thread innescato dall'esecuzione di un preludio e fuga della 
Hewitt, ho ascoltato qualcosa di Scott Ross al clavicembalo.
Non lo conoscevo ed è stata una gradita sorpresa.
Mi ha colpito -- ripensando anche alla discussione precedente -- il terzo 
filmato che si trova su Y.Tube (
http://www.youtube.com/watch?v=admwm9FLUWg
), 
dove Ross spiega ad A. De Marchi che sul clavicembalo è bene "accentuare un 
po'" (fraseggio, dinamica, rubati), perché altrimenti chi ascolta potrebbe 
percepire tutto uguale (il pezzo in questione era Les barricades 
mystérieuses di Couperin).
Ciò mi sembra in contrasto con chi decanta le particolari qualità sonore del 
clavicembalo. In realtà questo strumento ti costringe spesso a immettere 
risorse espressive "dall'esterno" (anche se forse S. Ross esagera un 
tantino), mentre il pianoforte è già intrinsecamente più sonoro, quindi si 
può anche suonare rigorosamente a tempo, ma le variazioni di tocco 
consentono un ventaglio timbrico-espressivo sufficientemente ampio.
Non so se mi spiego. (PS. Cercate la versione pianistica di Cziffra --  
bellissima, IMHO -- sul web, e tutto risulterà più chiaro.)
Attendo eventuali osservazioni (in particolare da cembalisti, spero non 
risentiti).
Saluti
G

 risentiti).
Non sono cembalista, ma mi sento di dirti che proprio in virtù del fatto che
Bach le sue composizioni le ha scritte per il clavicembalo, esse sono fatte
per quel tipo di esecuzione, fatta di articolazioni, ineguaglianze, rubati.
E' probabilmente legittimo dire che sul pianoforte bastano le variazioni di
timbro, ma questo rafforza la tesi per cui l'esecuzione al pianoforte non è
un'interpretazione, ma una "traduzione" in altra lingua, se si vuole anche
una (giustificabile, difendibile, legittima?) forzatura. E noi pianisti
quando suoniamo Bach dovremmo ricordarci che siamo in casa d'altri...
E.

 bellissima, IMHO -- sul web, e tutto risulterà più chiaro.)
Si, ma non si può prescindere che quella musica sia stata scritta per il 
clavicembalo, quindi tutto l'apparato agogico che viene messo in campo (ad 
esempio il rubato) fa parte del mondo sonoro che chi scriveva e chi suonava 
questa musica aveva in mente.
Il fatto che la gamma dinamica e timbrica tra cembalo e pianoforte sia 
incommensurabile non ha nulla a che fare con la resa espressiva della musica 
che per il cembalo fu scritta. La sonorità, la varietà della gamma timbrica, 
la modulabilità del suono, e tutte le qualità tipiche del pianoforte non 
servono a nulla per eseguire Bach.
Ciao
Mario 

 quando suoniamo Bach dovremmo ricordarci che siamo in casa d'altri...
Sei sicura di essere una pianista? :-)
Ciao
Mario 

 suonava questa musica aveva in mente.
Sì, però siamo sicuri che nel 700 si eseguivano quelle musiche con 
l'apparato agogico messo in campo da Ross?
Mi sembra che Ross suggerisca di dare più colore "dall'esterno" per i limiti 
congeniti del clavicembalo, non per fedeltà alla (presunta) prassi esecutiva 
dell'epoca.
E' inevitabile che lui si riferisse al pubblico *attuale*, che per forza di 
cose, avendo assorbito due secoli di musica in più, oltre che l'avvento del 
pianoforte, potrebbe precepire monotona un'esecuzione rigorosa al 
clavicembalo.
O mi sbaglio?
Ciao
G 

 servono a nulla per eseguire Bach.
ma perche' ste frasi apodittiche?un "secondo me" ogni tanto....un "io direi"
messo per sbaglio....
anche perche',sai,la tua frase risulta un po' curiosa se uno pensa a come
michelangeli suona il concerto italiano....o no?
m
p.s.:mi spieghi la differenza fra gamma timbrica e modulabilita'(???) del
suono?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 O mi sbaglio?
No, non sbagli. Non si possono eliminare 200 e passa anni di storia 
dell'interpretazione facendo finta di nulla ma d'altro canto non si può fare 
una colpa a Bach di avere scritto la sua musica per il clavicembalo e non 
per il pianoforte... basta mettere le cose nella giusta prospettiva. Ciò che 
mi innervosisce maggiormente è infatti la pretesa di molti pianisti di non 
considerare Bach al pianoforte come una trascrizione, ma trovarci 
improbabili dettati estetici (tipo le $tronzate "a Bach la sua musica 
sarebbe piaciuta di più al piano") che non sono altro che arrampicate su 
specchi molto alti e molto lisci...
Ciao
Mario 

 michelangeli suona il concerto italiano....o no?
Una buona trascrizione.
Ciao
Mario 


una buona risposta ...:)
(ma rimani un beckmesser)
m


 (ma rimani un beckmesser)
... certo che detto da uno che mi accusa di essere apodittico... :-)
Ciao
Mario 

 arrampicate su specchi molto alti e molto lisci...
Beh, su questo non posso darti torto.
Sono argomenti fallaci perché si basano su supposizioni non dimostrabili e 
non confutabili. Infatti non si puň obiettare "no, a Bach sarebbe piaciuto 
piů il clavicembalo". E' la premessa che č sbagliata.
Detto questo, si puň forse osservare che nella musica di Bach l'aspetto 
timbrico-dinamico-agogico forse non č cosě importante come quello 
armonico-contrappuntistico. Cioč, la musica di Bach tutto sommato non viene 
stravolta al pianoforte. Un Beethoven o uno Chopin al clavicembalo sarebbe 
invece tutta un'altra storia. Non trovi?
Ciao
G 

 più il clavicembalo". E' la premessa che è sbagliata.
no guarda...a bach non sarebbe piaciuto il piano....sarebbe piaciuta la
fender stratocaster...
dici che la mia e' una asserzione non dimostrabile e non confutabile?
allora prenditi la partitura della cadenza per clavicembalo del primo
movimento del quinto brandenburghese e leggiti la parte finale...poi mi dici
se non e' jimi hendrix con un 250 anni circa di anticipo
e sono sicurissimo che in questo ng moltissimi ,leggendo o ascoltando quella
cadenza, hanno pensato la stessa identica cosa
ciao


 cadenza, hanno pensato la stessa identica cosa
io non ne sarei cosě sicuro.
E sinceramente non darei tanto peso a quella cadenza, che sembra tanto 
affascinarti.
Bach merita di essere ricordato per ben altro, IMHO.
G 

 se non e' jimi hendrix con un 250 anni circa di anticipo
... credo che l'analogia si fermi alla cascata di note suonate su uno 
strumento a corde pizzicate. Il Quinto Brandeburghese è molto più eversivo 
di qualsiasi pezzo rock.
Ciao
Mario 

 se non e' jimi hendrix con un 250 anni circa di anticipo
... tra l'altro, com'č questo pezzo che nessuno lo suona e lo ascolta quasi 
piů al pianoforte, come la tua osservazione parrebbe confermare? :-)
Ciao
Mario 

Dimenticavo di dire che ho ascoltato anche l'esecuzione di T. Pinnock del 
pezzo di Couperin. Tutto all'opposto di S. Ross: tempo rigoroso e meccanico 
dall'inizio alla fine. Un vero "treno rapido", come dice Ross. :-)
Chi ha ragione? (Lo spartito che ho scaricato ha "Vivement", ma resta da 
vedere se l'indicazione è autentica.)
Io non amo molto Pinnock, però devo dire che questo pezzo si presta anche ad 
un'esecuzione regolare come la sua: serve proprio a dare la sensazione di 
moto ondulato, uniforme, senza rubati o scossoni di sorta.
G 

 invece tutta un'altra storia. Non trovi?
Io direi piuttosto che la musica di Bach si presta straordinariamente a
riletture dei più svariati tipi, basti pensare ai Swingle Singers che quando
fanno Mozart sono un po' penosi, invece Bach è sempre una meraviglia. O le
riletture jazz di Loussier. Funzionano con Bach, ma con altri? Decisamente
no. Questo non significa che i Swingle Singers o Loussier siano l'ideale
esito moderno di una musica nata per il clavicembalo.
Bach al pianoforte è bello ma pur sempre stravolto.
E.

 sarebbe invece tutta un'altra storia. Non trovi?
Beh, Beethoven e Chopin scrivevano per il pianoforte e nessuno si č mai 
sognato di portarlo ove non possono funzionare. Ciň che purtroppo non č 
successo con Bach. Esproprio o appropriazione indebita? :-)
Ciao
Mario 



ma che c'entra???
be'...se queste sono le tue capacita' interpretative.....il bello e' che fai
pure il filologico...;))
a me il clavicembalo piace moltissimo(soprattutto le ouvertures sans
mesure)ma quello che voglio dire e' che e' un errore pensare che le
intenzioni dell'autore,o la tradizione interpretativa ed esecutiva coeva a
un pezzo debbano rigorosamente essere l'unica guida per l'interpretazione
per esempio esiste una versione per steel band e didjeridoo solista dei
brandenburghesi che ti consiglio caldamente di ascoltare
m
p.s.:scherzo...


 brandenburghesi che ti consiglio caldamente di ascoltare
L'ho già scritto in altr post, ma una delle versioni più emozionanti che ho 
dei Brandeburghesi è quella di Walter Carlos con i moog. E' proprio Bach al 
piano che non riesce a trasmettermi molto...
Ciao
Mario 

 Bach al piano che non riesce a trasmettermi molto...
Eh già... Il "re" degli strumenti è proprio un tiranno... :-))
Al di là di tutto, ho constatato come delle buone discussioni possano far 
crescere o cambiare: sto rivalutando il clavicembalo, pensa un po'.
Se prima mi sembrava tutto grigio, ora almeno ne colgo le mille sfumature 
(di grigio).
G 

 trascrizione. Per me Bach al piano è una trascrizione.
Brrrrrrrrrrrrrrrr, ci si avventura su territori più melmosi dello stagno 
delle anatre vicino alla grotta degli orsi. Di testo, interpretazione, 
trascrizione si potrebbe parlare per ore, e sarebbe anche un discorso 
interessante, perlomeno per noi del bosco che abbiamo animo sensibile, 
grugniti melodiosi e tempo da perdere, ma parimenti è forse meglio 
lasciar perdere: sarebbe, forse, come parlare di politica in 
parlamento :-).
Invece è molto azzeccato, immo.....himo.........jhmo.....insomma.. come 
si scrive (perfida Albione), il parallelo tra "musica grande" e "musica 
piccola" (da chiedere i diritti, non da questa volta, però, a meno che io 
non li possa pagare in castagne :-) ), e vieppiù sarebbe intrigante se 
qualche pianista provasse pensare in che modo il pianoforte potrebbe 
ricostruire (trascrivendo, se credi) la "grandezza" della musica bachiana 
sul dattilofono.
Parlando di trascrizioni, ho sempre avuto una certa antipatia per il pf 
tout court (antipatia assolutamente benevola, come quella verso le 
cinghialesse troppo grasse, anche se nulla impedisce di trovarne di 
bellissime, intelligentissime e farsele care amiche) ma per le 
gigantofile trascrizioni di Busoni ho sempre provato una simpatia molto 
maggiore del piacere effettivo da esseloro procuratomi all'ascolto: credo 
che oltre ad obbedire al gusto allora vigente, e a subire la mancanza di 
una pedaliera :-), fosse proprio il fascino per la "grandezza" della 
musica bachiana suggerire a Busoni l'idea di "espanderla" agli stessi 
confini sul pianoforte. E' un mero esempio, intendiamoci, non intendo 
scatenare una diatriba tra busi e bisi, ma è forse il frutto di 
ragionamento simile a quello fatto dall'illustre musico lodigiano, la cui 
validità e attualità è ovviamente tutta da dimostrare (quella del Busoni, 
intendo).
Ecco, sarebbe interessante, ribadisco, sapere dai pianofili come 
ricostruire un valido rapporto musico/testuale/strumentale nel caso della 
musica cembalistica (segnatamente bachiana) suonata sul pianoforte.
Mi direte che è tutto il thread che non si parla d'altro......., 
vero.....però.
c
-- 
I cinghiali non li caga mai nessuno, lontani dalla polenta................

 vero.....però.
Ok, mi ritiro in buon ordine... :-)
Ciao
Mario 

 vero.....però.
Ok, mi ritiro in buon ordine... 
Vedi sopra :-)
