Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Contro Brahms + Re Per i Giampaoli e i Demeruli

prepara tua madre per pranzo, Cristo Santissimo!
ke ce'ntrano i genitori e il vostro dio (mi e' quasi simpatico, visto ke
e' morto condannato da masse di ipocriti, almeno non se ne stava
sull'olimpo), adesso ?
rispondetemi su strauss, mozart, quello ke ho da dire con la musica.
ki non ha argomenti si butta sull'insulto personale, anzi genitoriale.
allora: ritieni giusto o no quello ke ho detto su richard strauss ?
e su mozart ?
e perke' voi non ascoltate anche il rock ? 
o almeno tenco, questo grende e dimentikato eroe dei nostri tempi (per
citare Lermontov).
Preferite, invece, trastullarvi kon Brahms e le sue "Danze Ungheresi" ai
limiti da caffe' concerto.
il povero Brahms ke tanto vi piace, esponente di una mentalita' borghese
arrokkata in posizioni sempre piu' conservatrici.
altro ke malinconia, impotenza !
Tecnika, anzi mestiere, infallibile e sicuro, lo ammetto, ma vokazione
formale, anzi formalistika...
--
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 formale, anzi formalistika...
Scusa, ma non si può parlare di Brahms citando le Danze Ungheresi, è come
liquidare Beethoven con la marcetta delle Rovine di Atene, o giù di lì; ma
hai mai sentito la Quarta sinfonia o il Concerto per violino, ecc.? Ecco,
pur non amando i formalismi, adoro Brahms, perchè, dietro quella puntigliosa
ossessione della forma, si coglie, che trabocca dappertutto, volente o
nolente il compositore, una personalità romantica straordinaria, che non
riesce a mascherarsi mai del tutto e sembra entrare in conflitto con la
forma stessa, una battaglia continua: nel Finale della Quarta, la
severissima e rigidissima Passacaglia, poco dopo l'inizio ci sono degli
assoli di fiati che sono indescrivibili, a me danno letteralmente i brividi,
di formale non hanno proprio nulla, sono dei passaggi crudi e spettarli che
comunicano una sensazione di disincantata coscienza delle cose; chi ha
provato quei sentimenti, li riconosce e non può che entrarci in sintonia
immediatamente.
ciao
Ramusio

 wrote:
un post dal titolo: Contro Brahms + Re Per  i Giampaoli e i Demeruli
scusa, ma io che c'entro?
Giov.Diemme
_____________________________________
Ora aspettate la conclusione? Lo vedo. Che sciocchezza!
Credete che mi ricordi ancora di quello che ho detto?
Che diluvio di parole! ho rotto gli argini! Dicevano gli antichi:
"Odio il commensale che ha buona memoria" E i moderni:
"Odio l'uditore che ha buona memoria". Addio dunque: applaudite,
state sani, bevete, o rinomatissimi adepti della pazzia.
Erasmo, Elogio della Pazzia, LXVIII
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

come pure il ritornato skillogeno, assurdo, impossibile e Zappiano.
grazie, a volte fa piacere.....


 formale, anzi formalistika...
Bè, la musica è IMHO forma pura,
ma qui si aprirebbe una lunga discussione...
A presto!
Fabrizio

 formale, anzi formalistika...
WOW! Ma sai che diceva la stessa cosa anche Tchaikovsky? Solo che lui era
perdonato, perché viveva in un'altra epoca!
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail: 
bell...@easynet.it
 |  
bell...@hotmail.com
Università: 
bell...@arena.sci.univr.it
 - ICQ #666.37.43
Pëtr Il'ic Ciajkovskij: 
http://tchaikovsky.tsx.org
          verba Volant: 
http://verbavolant.tsx.org
  Previsioni del tempo: 
http://meteo.easynet.it

Giov.Diemme
E io allora?  Ma che davvero state a dar retta alle buffonate del
gatto felix???
Giampaolo

e perciò personalmente mi riesce molto più simpatico.
Non so se la frase sopra l'ha scritta Fabrizio o felix the cat.
Nel caso fosse stato felix, visto che trova paccottiglia la musica del
piu' grande orchestratore mai vissuto sulla faccia della terra,
gradirei sapere che effetto gli fa la musica di Goering (anch'esso
nato dopo Schoemberg) che veniva spesso eseguita in Germania, ma anche
in altri paesi. Io la trovo un po' rumorosa e monotona. E' priva di
aperture romantiche, come invece dovrebbe avere, riallacciandosi al
filone tedesco seconda maniera.
Giampaolo

WOW! 
Lo sai che i giovani americani che hanno inventato l'espressione di
meraviglia che hai usato, come la coordinano?
Quando sono in due e il primo dice WOW, l'altro risponde JE (che si
pronuncia JI e sta' per Gesu') Serve a rafforzare l'esclamazione e a
renderla piu' efficace con la pertecipazione divina.
Se invece uno esordisce (puo' capitare) con JE ,  allora non si puo'
far altro che rispondere WOW.
Per cui la cadenza ritmata e':
WOW - JE.....JE...-WOW....WOW - JE......JE - WOW  e cosi' via
all'infinito. Lo sapevi ?
Le variazioni del ritmo sono "ad libitum". Provale con un amico.
Vedrai le variazioni che ne puoi ricavare.
Ciao
Giampaolo

 perdonato, perché viveva in un'altra epoca!
Nononono, qui sia Tchaikovsky che Clio Felix hanno ragione.
Brahms e' innanzitutto ricerca formale... che poi, esattamente
come in Xenakis, l'estremo rigore formale sia veicolo di
devastanti forze emozionali, e' un altro discorso.
Roberto
-- 
// .sig in exile

devastanti forze emozionali, e' un altro discorso .
Tu ami Brahms.. (e Xenakis)? O trovi che questo rigore formale, nella sua
musica, vada a scapito di altre componenti importanti? Quindi, parlo da
profano, l'apprezzamento per questo autore scaturirebbe dall'ammirazione per
le sue capacità costrutive più che per la reale presenza di contenuti
emotivi, o meglio, che le due cose dipendono, cioè la forma è il contenuto
(scusa il pasticcio). Giusto?
Ramusio

 Vedrai le variazioni che ne puoi ricavare.
Questa non la sapevo proprio!
Il WOW che utilizzo io però si pronuncia /vov/ (come il liquore) e mi piace
non tanto per l'effetto sonoro quanto per la grafia, così simmetrica e
piena, che rende bene la mia faccia durante l'esclamazione suddetta


 (scusa il pasticcio). Giusto?
Beh,io ho sempre sostenuto che i processi formali lineari (ma anche
quelli non lineari) possono guidare le emozioni dell'ascoltatore.
Quindi dei processi chiari e ben equilibrati, accompagnati dalla
giusta dose di belle melodie e ritmi oppure di strani effetti
sonori, o, meglio, _modulanti_ questi ultimi, possono dare dei
risultati musicali davvero interessanti.  Ma allora la forma e'
contenuto.  E in questo Brahms e' maestro.
D'altra parte un processo va anche interrotto o sospeso e questo mi
sembra che in Brahms manchi.  Immaginiamo Brahms come compositore
romantico, e lo e'... ma dal punto di vista formale e' un neoclassico.
Tutto deve essere concluso e pulito.  Persino le sue ricapitolazioni
sempre finemente variate, mancano dello spunto folle che le rende davvero
diverse.  Il suo modo di raggiungere i culmini manca della componente
mistica di Bruckner, il suo modo di rilasciare le energie liberate
dopo i culmini manca della magia di Schubert.
Il senso di attesa e' sempre soddisfatto, si giunge alla conclusione,
magari articolata da uno di pochi veri guizzi di novita' formale del
Nostro, come il culmine subito prima della conclusione in pianissimo,
e poi si puo' andare a casa soddisfatti perche' si e' ascoltata
musica "giusta e bella".  Questa difetto Brahms non lo mostra
nella 3a sinfonia (che pero' ha una orchestrazione pesantina) e
nella 4a e' mitigato dallo splendore delle idee musicali e dalla
orchestrazione a tratti caratterizzata da un nitore cameristico.
Pero' nella sua produzione con orchestra si nota spesso, forse perche'
Brahms era troppo prudente con le idee musicali quando affrontava
quegli organici.  Nei brani cameristici canta, invece, e lo fa
con grazia.  In alcuni lied strofici la forma Stollen-Abgesang
della strofa vede l'Abgesang sempre trasposto ad altre tonalita',
con brividi degni di Schubert.  in quei casi riprendo ad amarlo.
Sara' anche eresia, ma Brahms io lo vedo cosi'.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/ "All musics are created equal"  Peter Schickele

 piu' grande orchestratore mai vissuto sulla faccia della terra,
La valutazione su Strauss č mia:
se ascolto le alchimie timbriche di Bartok
e gli autentici miracoli di Strawinsky
R. Strauss diventa piccolo piccolo, non ti pare?
Persino Mahler orchestra meglio di R. Strauss!
IMHO!
Fabrizio

 Persino Mahler orchestra meglio di R. Strauss!
Stai attento... non lo vedo come un complimento
per Mahler...
Eufonio Scuotipicca

Persino Mahler orchestra meglio di R. Strauss!
ecco, questa affermazione e' semplicemente, IMHO, ridicola.


 ki non ha argomenti si butta sull'insulto personale, anzi genitoriale.
Prima di partire con la musica una domanda sul tuo di scrivere: perchè
sempre K al posto della c?
Apprezzo il tuo tentativo di rinfrescare un po' il NG, ma perchè devi
attaccare le persone? Cerca di proporre più argomenti, non di imporre la tua
scelta musicale. Distruggere la musica da Mozart a Schonberg significa
distruggere tutto quello che viene da Schonberg in poi.
Richard Strauss non sarà stato il più profondo compositore della storia ma
io al di là di forma e idee di rinnovamento cerco prima di tutto il piacere
dalla musica che ascolto, e non il puro e semplice godimento ma un
appagamnto dei sensi, anche se traumatico. La musica nasce come esigenza
spirituale, per arrivare agli uomini e "cercare di cambiarli" (J.Cage e
chissà quanti altri). Io amo R.Strauss e adoro Mahler (che, come ho anche
scritto poco tempo fa, non sopportavo) e non sopporto tanti altri ma non li
distruggo.
Eliminare il progresso della musica tagliando oltre un secolo di musica è
come cambiare lo stato delle relazioni sociali senza cambiare le persone...
quindi è inutile.
Credo che se ti rivolgerai in maniera più pacata si potrà discutere
altrimenti sarai uno dei principali artefici della distruzione della civiltà
e dell'interesse di questo NG.
MAURO


... alla faccia della netiquette, delle FAQ e tutto il resto,
uso questo post solo per dire (quando ce vo') che stavolta
sono completamente d'accordo con De Merulis.
Prima di sparare cx%&ate sull'abilità di R.Strauss
strumentatore ascoltatevi almeno le opere più famose,
a cominciare da Also Sprach Zarathustra, passando
per le Metamorphosen, Don Juan, Heldenleben
(che ho avuto la fortuna di vedere e sentire suonato dalla
RPO a Londra nel 1983 con Weller, in concerto che
prevedeva nel primo tempo, toh, il concerto di Brahms
suonato da Henryk Szeryng ...) per finire con la Sinfonia
Domestica. E se non basta ascoltare, leggetevi un po'
di partiture, osti !, e cercate di apprezzarne la difficoltà
e la complessità ...
scusate lo sfoghino ...
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Io la Musica son, ch' ai dolci accenti
So far tranquillo ogni turbato core,
Et hor di nobil ira, et hor d' amore
Posso infiammar le più gelate menti.

strumentatore ascoltatevi almeno le opere più famose,
basterebbe l'ouverture di "Capriccio"


Persino Mahler orchestra meglio di R. Strauss!
Per me no ! Pero', come al solito, e' un giudizio mio personale e non
pretendo di imporlo. Per tua informazione Bartok lo sopporto appena,
Strawinsky mi piace e Mahler mi annoia.
Ciao
Giampaolo
_________________________________________________________
             (A proposito di Mozart)
 " E' stato la disperazione della mia giovinezza,
   l'ammirazione della mia eta' matura,
   la consolazione della mia vecchiaia "
   Gioachino Rossini
_________________________________________________________

piena, che rende bene la mia faccia durante l'esclamazione suddetta
Strano, ma come fa la gente a capire la grafia quando dici "vov" come
il liquore? Il bello di WOW e' proprio che nel pronunciarlo come fanno
gli americani, riempie  la bocca e fa gonfiare la faccia per aumentare
lo stupore. Se lo usi solo per scrivere allora hai ragione. Mi sto
immaginando che faccia assumi, ma ora che mi hai detto che lo pronunci
vov, hai rotto l'incantesimo....


 Persino Mahler orchestra meglio di R. Strauss!
Non diciamo stronzate, per carita'... Ma possibile che la preoccupazione
maggiore di una buona parte degli articolisti di questo NG sia stilare
classifiche di Tizio contro Caio? Ma come, dico, si puo' biasimare l'arte
strumentale di R. Strauss rispetto a quella di Mahler? O sminuirlo rispetto
a Strawinskij o Bartok? Non si capisce che si tratta di estetiche (ancor
prima che di poetiche musicali) assai distanti fra loro? Parliamo piuttosto
di contenuti differenti: tanto, coloro per cui scriviamo cosi' accanitamente
in questa sede (e per cui spendiamo tante lirette, n.d.r.) appartengono
comunque al gotha dei grandissimi... o no?
Saluti
Jean Paul

 Sara' anche eresia, ma Brahms io lo vedo cosi'.
Eresia??? Hai risposto con un post zeppo di spunti interessantissimi;
grazie.
Ramusio

 a Strawinskij o Bartok?
Perche' non prenderlo per  quello che e', cioe'
un semplice e perfino amabile gioco?
Se perfino sui giornali si leggono notizie di incredibli
assembramenti di "esperti" che vogliono decidere chi
e' il genio del millennio, perche' non potremmo
farlo noi su un innocuo Ng e su un ambito piu'
ristretto come  quello musicale?
ciao
leonardo

 Persino Mahler orchestra meglio di R. Strauss!
L'orchestrazione di Strauss ha un limite nell'estrema difficolta'
esecutiva delle sue musiche - qualche volta si ha l'impressione che non
sia umanamente possibile suonare tutte le note (ma questa e' una tecnica
mutuata da Wagner: la cosiddetta orchestrazione ad affresco).
Strauss pero' e' un orchestratore assolutamente geniale: solo per citare
i primi tre punti geniali che mi vengono alla mente:
1. All'inizio della danza di Salome, le percussioni sotto l'a solo di
flauto.
2. Nella stessa Salome, il gemito del contrabbasso solo nella scena
della decapitazione.
3. In Till Eulenspiegel, al momento dell'impiccagione, il clarinetto
piccolo presenta il tema arrivando ad una nota acutissima e strozzata,
poi scende. Sulla discesa c'e' un piccolo trillo del flauto, quasi
insensibile (tant'e' vero che c'e' scritto fortissimo, altrimenti
passerebbe inosservato), ma che 'impasta' il tutto: ecco la mano di un
orchestratore eccezionale.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sarebbe tensione-distensione?
La forma Stollen-Stollen-....-Stollen-Abgesang e' tipica della
musica medioevale.  Lo Stollen e' la strofa ripetuta, mentre
l'Abgesang (il canto finale) e' piu' breve, di carattere 
diverso, e porta alla conclusione.  Una forma minimale
e' quella di Stollen-Abgesang  che consiste in due parti,
una piu' affermativa e una di peso (ma non necessariamente
importanza formale !) minore.
Uno quindi puo' usare tale costruzione per creare una unita'
musicale - che poi viene ripetuta piu' volte (tipo nelle canzoni
con ritornello piu'  breve della strofa).
E' chiaro come nella musica successiva a quella medioevale
solo la seconda applicazione del principio in generale sia
sopravvissuta.  Esempi classici di intere opera costruite
secondo questa forma trasformata in superforma si hanno
in Rossini, in Wagner, fino a Ligeti (e questo anche nella
sua musica strumentale).
Vorrei fare un esempio:
Ho in mente un Lied di Brahms che devo ave ascoltato l'ultima
volta almeno 10 anni fa.  Che il titolo sia "Meine Lieder"
o qualcosa del genere ?  Boh, all'epoca non parlavo un acca
di tedesco e non ricordo nulla del testo, ma la musica la
ho in mente.  E' in La maggiore e la melodia inizia con
in 4/4 con la prima battuta tronca di un quarto
inizia con
|    |    |    |    |    |    |    |    |    |    |    
do#  mi   la   Re   Do#  si   la   sol#      fa#  la
|    |    |    |    |
fa     solfa     solmi
(maiuscolo = una ottava sopra),
come esempio di forma particolarmente originale e ben
riuscita. Uno dovrebbe andarselo a cercare... chi conosce
incisioni ?  E' una vera perla.
Aggiungiamoci una melodia tra le piu' belle mai
scritte ed un accompagnamento leggerissimo ed efficacissimo,
ed abbiamo un capolavoro che in tre minuti di musica si
pappa l'intera prima sinfonia !!!
Se la mia visione di Brahms e' non standard, non c'e' da
stupirsi credo... ma sappiate che non lo faccio apposta.



Questa e' una sciocchezza che ti fa poco onore, caro Fabrizio. Strauss e'
stato un grandissimo orchestratore, senza rivali e superiore, IMHO, a
Beethoven, a Brahms e persino a Bruckner. Lo stesso Mahler lo riconobbe in
piu' di un'occasione. Dopo aver ascoltato una prova d'orchestra della Sesta
sinfonia, diretta dallo stesso Mahler, Strauss gli disse che secondo lui era
sovrastrumentata. La considerazione di Mahler per Strauss era tale che sulla
base di questa critica apporto' dei sostanziali ritocchi all'orchestrazione.
Raf

   [...]
LUX informa ke l' uso delle K da parte di questo postatore avviene su
libera iniziativa del postatore medesimo e deklina ogni responsabilità
a riguardo.
LUX
Visitate il sito ufficiale di IAMCM: 
http://wwf.easynet.it/iamcm/
L' indirizzo del NG sul Web
è:
http://www.mailgate.org/mailgate/it.arti.musica.classica.mod/
Si può postare anche attraverso Mailgate inviando un' e-mail
all'indirizzo:
it.arti.music...@mailgate.org

 pretendo di imporlo. Per tua informazione Bartok lo sopporto appena,
Ascoltati la Musica per Achi, Arpa, Celesta e Percussioni,
dove BB, con una imposta economia di mezzi espressivi,
dà risultati che sono davvero...
bè, ascoltala, magari diretta da Solti o da Bernstein!
Ciao!
Fabrizio

 orchestratore eccezionale.
L'assolo dei corni del Till piace anche a me.
Ciao
Fabri

 Beethoven, a Brahms e persino a Bruckner.
Superiore a Bruckner? Perché?
Capisco gli altri due,
ma ci voleva molta fatica
a superare un Bruckner?
Sono contento di aver suscitato un po' di mareggiate nel NG:
R. Strauss (con il suo Till) č stato uno dei primi
compositori "classici" che ho avvicinato;
adoro molte parti del Zarathustra;
mi fa godere persino quell'autentica pacchianata
che č la Sinfonia delle Alpi, cosě come godo
nell'ascoltare Rachmaninov pianista.
Il mio perň era un paragone sulla modernitŕ:
Bartok, Strawinsky e Ravel,
con una minore quantitŕ di strumenti,
hanno ri-creato l'orchestrazione wagneriana.
tutto qui.
Ciao collera!
Fabrizio

 hanno ri-creato l'orchestrazione wagneriana.
Tutti e tre, secondo me, si ispirano assai piu' a Rimsky-Korsakov che a
Wagner. (Ovviamente Strawinsky, che di Rimsky e' stato allievo: se senti
di seguito 'Il gallo d'oro' e 'L'uccello di fuoco' ne senti la
contiguita' stilistica).


 vov, hai rotto l'incantesimo....
Sigh sob... è crollato tutto...
Sono molto interessanti questi discorsi.


Per tua informazione Bartok lo sopporto appena,
Non volevo dirtelo, ma anche lui alla fin fine non ti trova simpatico.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

comunque al gotha dei grandissimi... o no?
Esattamente le mie opinioni.
Per la cronaca: adoro Bartok, mi piacciono moltissimo Mahler e
Stravinsky, apprezzo un po' meno Strauss. 
Ma credo che sia la poetica a determinare questa classifica, non la
tecnica.
Curiosamente questa micro-querelle mi fa venire in mente
l'atteggiamento di molti miei giovani amici chitarristi elettrici:
tutti presi dalla tecnica, dal desiderio di copiare il meglio
possibile il modello piu' virtuoso, perdono di vista i veri maestri
dello strumento, magari meno veloci o usanti scale meno complesse.


base di questa critica apporto' dei sostanziali ritocchi all'orchestrazione.
Mi fa piacere, caro Raf, che la pensiamo allo stesso modo. Ho capito,
da prima di conoscerti di persona, che la musica la conosci e difatti,
quel nostro breve diverbio si risolse rapidamente, come deve sempre
accadere fra persone civili e di buon gusto. Oggi mi confermi questo
mio convincimento. 
a presto
Giampaolo
Visitate il sito ufficiale dei "cari estinti": 
http://wwf.easynet.it/iamcm/
L' indirizzo del NG sul Web
č:
http://www.mailgate.org/mailgate/it.arti.musica.classica.mod/
Si puň postare anche attraverso Mailgate inviando un' e-mail
all'indirizzo:
it.arti.music...@mailgate.org

Ritengo che il mondo debba parlare il tedesco, e non l'inglese: quello sě!
Giampaolino, (scusa se mi permetto, ma potresti essere mio figlio e
pronipote di nonno Cesare), qualcuno l'ha pensato prima di te, qualche
anno fa, e ti assicuro che e' finito molto, ma molto male :-)))
Ciao WOW (devi rispondere JE)
Giampaolo
___________________________________
"Mio cuore, monello giocondo
 che ride pur anco nel pianto"
 Guido Gozzano
_______________________________

Fabrizio
Ok. Ci riprovo. Grazie per il consiglio. Chi sa mai che non cambi
opinione :-)))
ciao


 quindi è inutile.
...
Carissimo,
Se mi permetti io la chiamerei "evoluzione" o "cambiamento",
ma non "progresso" poiche' cio' implica sminuire quel che e' venuto
prima!.
Saluti,
Massimo

 dello strumento, magari meno veloci o usanti scale meno complesse.
E' questo il male dei nostri giorni, caro "Schillogeno": il tecnicismo,
habitus vivendi applicato oggi in qualunque settore della vita sociale... e
purtroppo anche nell'arte. Hai mai visto Furtwaengler dirigere? Beh, questo
direttore ha rappresentato per certi versi l'antitesi stessa della tecnica;
il suo inconfondibile modo di fare musica andava contro ogni apparente
regola della battuta, il suo attacco all'orchestra appariva piu' come un
mistico invito alla festa di Dioniso piuttosto che un 'levare' in senso
stretto... Ma quando l'orchestra attaccava, era invariabilmente un evento.
Quanti oggi saprebbero riconoscere in quello strano rito pagano un momento
artistico d'altissimo pregio? Quanti preferiscono adesso di gran lunga
l'aridita' pseudo-filologica (o filosofica? boh...) delle nutrite schiere di
interpreti inglesi o olandesi, faccio per dire, rispetto all'arte di quel
grande? Il dibattito e' aperto. Per conto mio, questo confronto e' un po'
quello fra due modi differenti di intendere il compito dell'artista: scavare
nel profondo dei complicati reticoli di simboli e relazioni per pervenire
all'Unita', in una parola la sintesi (Furtwaengler, ma spesso anche
Celibidache), oppure privilegiare il lavoro di sminuzzamento analitico del
tessuto connettivo dell'opera, magari supportato dalla ricerca  di sonorita'
per cosi' dire autenticamente "originali": in una parola, l'analisi (tutta
una schiera di musicisti d'oggi, fra i quali non escluderei Boulez per cio'
che riguarda l'aspetto tecnicistico, ancorche' assai superiore agli altri
'tecnicisti'). Carlos Kleiber, e qui finisco, mi appare oggi l'unico
interprete che abbia saputo raccogliere il testimone da Furtwaengler: chi
sapra' proseguire in questa strada?
Saluti
-- Jean Paul
"Si puo' dir male di Wagner; la sua grandezza non corre pericoli"
(Bruno Barilli)

 Ciao WOW (devi rispondere JE)
Eh sě, purtroppo dobbiamo accontentarci
di una lingua dalla sintassi archeologica
e dal vocabolario poverissimo come l'inglese...
Perň č musicalissimo, come il francese...
Anche il francese, perň, che per dire
millenovecentonovantanove deve dire
diecidiciannovecentoquattroventidiciannove...
ciao
Fabri

sapra' proseguire in questa strada?
IMHO, nessuno. I tempi sono cambiati, e maledettamente in fretta, anche.
Raf
---------------------------------------------------------
Io la Musica son ch'ai dolci accenti
so far sereno ogni turbato core
et hor di nobil'ira et hor d'amore
poss'io infiammar le piu' gelate menti
---------------------------------------------------------

 e grande espressivita' come MIkka e Mikka "S".
Mikka Salo ?????
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
marc...@money.it
E-mail2: 
marc...@libero.it
E-mail3: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================
"Tossire davanti al televisore diverte la
meta' che farlo a teatro durante un concerto
di Mozart" (letta su un banchetto ambulante a Bregenz)

 Ritengo che il mondo debba parlare il tedesco, e non l'inglese: quello sě!
Du hast nicht recht!!!
Con quella grammatica mostruosa, chi - se non di madre tedesca, ehehehe! - lo
imparerebbe tranquillamente???
La realta' e' che tutte le lingue, se escludiamo ingrese, francese e tedesco
proprio perche' un po' le abbiamo nelle orecchie, suonano a noi sgradevoli.
Appena vedete Vinicio, fatevi dire qualcosa in olandese, ad esempio.
La pronuncia olandese e' quanto di piu' vicina ad uno scatarramento continuo
io conosca!


 a riguardo.
Caro Lux, abbi pazienza ma e' un po' che devo farti una domanda.
Quando partisti per i lidi del costruendo IAMCM sostenesti che una delle cose
che piu' ti davano fastidio, su IAMC, era l'uso dei nicknames e il non
firmarsi per esteso.
Ora, potresti cortesemente confermarmi che Arsace, Manrico, Berenice o
Montezuma sono nomi normalmente registrati all'anagrafe???


 sapra' proseguire in questa strada?
Kleiber e' anzi lo stereotipo della direzione emotiva (in senso buono), diretta
all'anima piu' che al tecnico.
Lo stesso suo stile di vita indice a dir cio'.
Ciao


 Ritengo che il mondo debba parlare il tedesco, e non l'inglese: quello sì!
Mi piaceva la motivazione per cui il semiologo Omar Calabrese
proponeva il portoghese come lingua ufficiale della
Unione Europea: la lingua piu' musicale d'Europa
ciao
leonardo

 wrote in message
37FB1DD8...@fidia.it...


Saluti,
Massimo"
Hai perfettamente ragione.
Mi fa piacere che usi la parola "carissimo", qua a Caserta mi prendono
sempre in giro perchè chiamo le persone "carissimo" ...

io conosca!
Hai avuto occasione di sentire il danese?
Ciao
Dario

sapra' proseguire in questa strada?
Nel complesso non posso che essere d'accordo.
Tuttavia non dimenticherei che ANCHE la tecnica e' importante.
Diciamo che la Tecnica e' Necessaria ma non Sufficiente (pensiamo in
primo luogo ai cantanti o ai solisti degli strumenti), mentre, al
contrario, la "Poetica" PUO' essere (ma non sempre E') Sufficiente.
Ciao  


proprio perche' un po' le abbiamo nelle orecchie, suonano a noi sgradevoli.
Questo non e' affatto vero. Ci sono lingue, delle quali non capisco
una parola, come il russo o il greco, che sono gradevoli all'ascolto.
Lo spagnolo poi e' una bellissima lingua, sia quello parlato in Spagna
che quello delle americhe.
All'ascolto mi piace anche il cinese e il tailandese, mentre trovo
sgradevole il malese, l'indonesiano e il tagalog.
Certo, l'olandese e' una lingua orrenda, quasi come l'Afrikans o il
fiammingo da cui deriva. Le piu' difficili sono il finlandese e
l'ungherese, delle quali non riesco a percepire neppure il suono.
Ciao


Unione Europea: la lingua piu' musicale d'Europa
Mi piacerebbe proprio conoscere questa motivazione. Se la ricordi la
puoi riferire ?
Personalmente la trovo una lingua dal suono molto brutto, con le
parole che rimangono per meta' in bocca e con suoni nasali secchi
terribili. Questo per quanto riguarda il portoghese che si parla in
Portogallo. Quello che invece si parla in Brasile e' piu' gradevole e
anche piu' divertente, anche se alla fine non da l'idea di una lingua
seria. Io lo parlo e scrivo come l'italiano e questa motivazione di
cui parli mi incuriosisce molto.


fiammingo da cui deriva.
Non ho ben capito. L'olandese deriverebbe dall'afrikaans?
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

 Però è musicalissimo, come il francese...
A me il francese sembra noiosetto... suona sempre
identico a se stesso.
La lingua piu' espressiva che io conosca e' il
tedesco, ma non mi crede nessuno...
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/ "All musics are created equal"  Peter Schickele

 Montezuma sono nomi normalmente registrati all'anagrafe???
Marco, questo e' un colpo basso :-)
Comunque, con dei Geiar, Suellen, Tuinchi, Maicol e Sceron e simili in giro,
tutto e' possibile...



Bruckner e' stato l'inventore di un nuovo genere sinfonico in cui
veniva calato nelle sonorita' dell'orchestra un modo di fare musica
che si riteneva scomparso con Bach e che risale a tutta la grande
tradizione organistica tedesca del XVII e XVIII secolo. L'orchestra
bruckneriana costruisce in verticale, anziche' in orizzontale, e il
ruolo fondamentale che in essa svolgono gli ottoni e' assolutamente
unico e senza precedenti, tanto che ha sconcertato parecchi direttori
d'orchestra. Uno di questi era Bruno Walter, che nel suo libro Thema
un Variationen scrisse che la musica di Bruckner gli rimase estranea
per gran parte della vita e la comprese solo in tarda eta'. La
rivelazione gli venne da una visita alla cattedrale di Colonia: la
struttura architettonica della cattedrale gli rivelo' immediatamente,
scrive Walter, la struttura delle sinfonie bruckneriane. 
Sarebbe troppo lungo parlare qui del sinfonismo di Bruckner, ma se
vuoi approfondire senza addormentarti su disquisizioni musicologiche,
c'e' un libretto agile e interessante scritto da Grobe pubblicato
dalla Discanto edizioni. Credo sia ancora reperibile.
Ciao
Raf

 Mikka Salo ?????
...non ci posso credere...


 tedesco, ma non mi crede nessuno...
Sbagliato. Su questo, caro amico, siamo invece TOTALMENTE d'accordo.
Saluti


 dalla Discanto edizioni. Credo sia ancora reperibile.
Si', lo e'. Complimenti per l'appassionata difesa del Nostro, che trova in
me (come ben saprai) un incondizionato appoggio. Aggiungo che la tanto
vituperata orchestrazione bruckneriana 'a terrazze' ha rappresentato per
alcuni, fra i quali il sottoscritto, una delle pochissime parole nuove dette
durante il secolo romantico; sulle ragioni di questa novita' occorrerebbe
aprire un simposio perenne... e non saremmo forse in molti, ahime', a
occuparcene.
Saluti
-- Jean Paul


 [...]
Sottolineo.  L'orchestrazione di Bruckner, inoltre, con la sua
parvenza di staticita', ha invece l'effetto di evocare sensazioni
mistiche.
La novita' di Bruckner non si limita a questo.  Se prima di Beethoven
la musica era soprattutto costruita da temi e da Beethoven in poi
si e' fatto grande uso di cellule melodiche e ritmiche (procedimento
poi culminato in Brahms, in Schoenberg che ne e' figlio e che poi
ha pesantemente influenzato la musica degli ultimi 60 anni), Bruckner
e' stato il primo compositore che, portando a compimento cio' che forse 
gia' era in nuce nell'ultimo schubert, ha costruito la forma per
_onde_ - altro elemento cruciale in molta musica di questo secolo.
Basta vedere come raggiunge i culmini, come dosa la tensione e la
distensione: ineguagliato a tutt'oggi.  E la orchestrazione non e'
semplicemente funzionale a questo, ma fa risuonare queste ondate di
pura energia musicale, rendendole una energia spirituale.
Bruckner ha reso efficacissimi procedimenti semplici, giocando sulla
sovrapposizione di essi.  Abbiamo temi "facili", quasi da corale da
chiesa, una orchestrazione basata sulla trasformazione dei colori e
non sul loro contrasto (questo mi fa venire in mente Scelsi... se
Bruckner fosse vissuto oggi, avrebbe scritto come Scelsi)... ma anche
un contrappunto cosi' glorioso, che solo Bach, prima di lui, pote'
ergersi a tali livelli, e dopo di lui mi viene in mente solo Webern.
La dico o non la dico ?  La dico.  Forse Brahms era solo un invidioso.
Tie'.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/ "Die Sechste ist die keckste"  Anton Bruckner

 dalla Discanto edizioni. Credo sia ancora reperibile.
todà, Collera!
Fabri

 tedesco, ma non mi crede nessuno...
Sottoscrivo:
anche se non lo capisco,
il Winterreise è meraviglioso!
Ciao Doge, e grazie
Fabri

 Tie'.
Sai? L'ho spesso pensato anch'io. Anche se, in fondo, a Johannes perdonerei
questo e altro. Si sa che andava ammettendo, a denti stretti, la "segreta
febbre della sinfonia" che attraversava le fibre di Bruckner... Detto da lui
doveva significare: ma guarda tu 'sto rompic..., che viene a invadere il
terreno mio...


 terreno mio...
Si, me lo immagino anch'io: "ma guarda tu 'sto rompiwurst, che viene invadere
il terreno mio, e per giunta con idee che non mi verrebbero _mai_ in mente..."
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo


Non ho ben capito. L'olandese deriverebbe dall'afrikaans?
Ovvio che e' il contrario. Mi sono espresso male (quasi in lucchese)
sorry :-)))
Giampaolo
_________________________________________________________
             (A proposito di Mozart)
 " E' stato la disperazione della mia giovinezza,
   l'ammirazione della mia eta' matura,
   la consolazione della mia vecchiaia "
   Gioachino Rossini
_________________________________________________________

Tie'.
Un invidioso che frequentava i funerali delle persone che aveva
denigrato o danneggiato quando erano in vita (fu presente alle esequie
di Rott come a quelle di Bruckner, e in questo caso, da buon
protestante, rimase fuori dalla chiesa). 
Raf


La dico o non la dico ?  Lo faceva per accertarsi che... insomma,
ci siamo capiti ???
Roberto malefico


Aggiungiamoci una melodia tra le piu' belle mai
scritte ed un accompagnamento leggerissimo ed efficacissimo,
ed abbiamo un capolavoro che in tre minuti di musica si
pappa l'intera prima sinfonia !!!
Dicevi che la Terza č pesante, la prima come ti sembra orchestrata? o stesso
discorso? e poi off topic: chi indicheresti dovendo fare un paio di nomi
come sommi supremi orchestratori? Ultima domanda, č vero che la musica di
Beethoven č orchestrata male? Non mi ricordo piů dove l'ho sentito..
ciao (grazie per la risposta articolatissima)
R.

 Non mi ricordo più dove l'ho sentito..
Lo sosteneva anche Mahler.  
Schumann orchestrava maluccio.
Ma vorrei _io_ sapere orchestrare cosi' male :-(
Roberto


cui parli mi incuriosisce molto.
come il genovese, vorrai dire :-)))
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======

come il genovese, vorrai dire :-)))
E' vero. Specialmente la cadenza del "carioca" ( il portoghese parlato
a Rio), e' molto simile a quella genovese. A San Paolo e' un po'
diverso, perche' ci sono piu' imbastardimenti da parti di grossi
nuclei di immigranti di varie origini.
Leggevo tempo fa, che pare che il portoghese di Rio,sia esattamente
quello che si parlava in Portogallo nel 1500. In Brasile, si e' come
dire, cristallizzato, mentre in Portogallo e' diventato brutto come
l'attuale, sembra per le influenze angolane, indiane, e mozambicane.
Ciao


, Berenice o Montezuma sono nomi normalmente registrati all'anagrafe???
· E' vero ke a me l' anonimato dà ENORMEMENTE fastidio (forse in
quanto non lo capisco...), xò come mi è stato fatto giustamente
osservare, IAMCM non è il "mio" NG (come erroneamente continuano a
ritenere alcuni di IAMC...	8;-))): io ne sono solo il moderatore
(al momento) e quindi non posso imporre a mio piacimento condizioni ai
partecipanti oltre un certo limite...
· Di molti conosco l' identità (se leggi il Manifesto di IAMCM
constaterai ke c' è questa possibilità)
· Se mi consenti, molti di questi postatori hanno adottato, un nome di
fantasia ke fa deliziosamente capo alle loro preferenze musicali e
sono sempre orgogliosamente IT nei loro interventi: ciò, sempre se me
lo consenti, in palese contrasto con molti orribili nicknames ke
compaiono in questo NG non moderato ed i cui postings, sempre se mi
consenti un parere molto IMHO, sono ancora + orrendi dei loro
nomignoli...
LUX

Montezuma sono nomi normalmente registrati all'anagrafe???
Stai rincitrullendo Marco.
Lux non risponde mai a queste domande, non puo'.
Ho gia' scritto una volta sotto falso nome a Iamcm e mica se ne e'
accorto, questo e' ovvio. Se mi firmo Gino Baldracchetti e' plausibile
quanto Montezuma, glielo feci notare ma finge di non capire. ..finge?
ciao.
"Allo zoo: tutte queste bestie hanno un contegno decente, all'infuori delle scimmie. 
Si sente che l'uomo non e' lontano..."
E.M.Cioran
--------
ned...@iperbole.bologna.it

 Niente affatto.  E' solo eseguita con gli strumenti sbagliati :-)
Quindi, secondo te, č preferibile con strumenti d'epoca, che rendono piů
chiaro l'ordito?
Sembra che ti sto facendo un interrogatorio! Sorry! :-))
R.

 quanto Montezuma, glielo feci notare ma finge di non capire. ..finge?
Tu credi di avere scritto sotto falso nome, ma in realta' era D'Onofrio
che aveva assunto la tua personalita'.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

che aveva assunto la tua personalita'.
ma cosa stai dicendo?
Sono io D'Onofrio.
"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran
-------------
ned...@iperbole.bologna.it
-------------

 Sono io D'Onofrio.
Non e' possibile. Sono anch'io D'Onofrio!


 Non e' possibile. Sono anch'io D'Onofrio!
Anche tu? Ma quanti D'Onofrio siamo ???
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
marc...@money.it
E-mail2: 
marc...@libero.it
E-mail3: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================
"Tossire davanti al televisore diverte la
meta' che farlo a teatro durante un concerto
di Mozart" (letta su un banchetto ambulante a Bregenz)

Anche tu? Ma quanti D'Onofrio siamo ???
Quattro: Schillo D'Onofrio e voi tre.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.


ssssst!
Appena Peres capisce che su IAMC c'e' una sola persona a scrivere
siamo fritti..... anzi, sono fritto.


 siamo fritti..... anzi, sono fritto.
Sarebbe cosi' se non non fosse che Peres e' in realta' D'Onofrio.


Sarebbe cosi' se non non fosse che Peres e' in realta' D'Onofrio.
non dirmi che ha inventato il gruppo moderato per essere lui solo a scrivere sul
NG ! :-)))))


accorto, questo e' ovvio. Se mi firmo Gino Baldracchetti e' plausibile
Qual' era il falso nome?
LUX
___________________________________________
Per consolarmi dei rimorsi dell' accidia, imbocco la via dei
bassifondi, impaziente di avvilirmi e incanaglirmi. Conosco questi
straccioni magniloquenti, puzzolenti, ghignanti; immergendomi nel loro
luridume, godo del loro alito fetido non meno che del loro brio.
Spietati con chi ha avuto successo, il loro genio del non far niente
suscita ammirazione, benché lo spettacolo che offrono sia il più
triste del mondo: poeti senza talento, puttane senza clienti, uomini
d'affari senza denaro, amanti senza ghiandole, inferno di donne che
nessuno vuole... Ecco infine, mi dico, il compimento negativo
dell'uomo, eccolo a nudo quell' essere che pretende di avere un'
ascendenza divina, miserabile falsario dell'assoluto... Contemplo la
sorda disperazione degli spermatozoi giunti al loro termine, questi
volti funebri della specie. Mi rassicuro: ho ancora molta strada da
fare".
E.M. Cioran, "Sommario di decomposizione"


E' una bellissima idea e mi piace molto. Credo pero' che il semiologo
abbia toppato pensando al portoghese.


 Sono io D'Onofrio.
No, sono io D'Onofrio.
Per qualealtro  motivo credete che sia stato "lui" a presentarmi
al NG quando mi intromisi eoni or sono ?


 Non e' possibile. Sono anch'io D'Onofrio!
Ah si ?  mi ero dimenticato di avere anche la tua personalita'.
Mocenofrio


Sarebbe cosi' se non non fosse che Peres e' in realta' D'Onofrio.
Ti prego, Logi, se le cose stanno come dici, a questo punto io sono
Peres, e la cosa e' francamente preoccupante oltre ogni dire......
