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Titolo: FOSSE ARDEATINE: chiarezza

E' stato mai chiarito se Bentivegna sapeva che se non si fosse
presentato ci sarebbe stata la rappresaglia?
---
L'Italia che ama Berlusconi è quella che confonde la forza del diritto
col diritto del più forte e le leggi di mercato col mercato delle leggi


La rappresaglia è un atto illegale.
Tant'è che le attuali convenzioni internazionali la considerano un crimine.
Specie se si attua nei confronti di civili, non belligeranti.
Tuttalpiù si attuano le ritorsioni...
(Vedi Israele)
Che sono mirate ad obiettivi militari (ribelli, guerriglieri, terroristi 
ecc...)
Gli effetti sui civili sono collaterali.
La responsabilità della rappresaglia ricade su chi la attua e non sui 
responsabili dell'azione di guerriglia.
Come se noi uccidessimo cinque iracheni per ogni caduto.
Mi sembra improponibile.
Tuttalpiù, potremmo mandare dieci soldati per ogni caduto...
Ma l'argomento è spinoso...
Lascerei perdere.
Bentivegna, non consegnandosi, potè proseguire la sua azione militare.
Chi ancora imputasse ai partigiani la responsabilità della strage delle 
fosse Ardeatine continua a cadere nella trappola nazista.
Secondo me la risposta alla tua domanda è si.
I tedeschi, in genere, erano nemici corretti e razionali ( a parte che con 
gli ebrei, gli zingari ecc....).
Erano i repubblichini i veri animali.

 fosse Ardeatine continua a cadere nella trappola nazista.
E' comunque un fatto oggettivo che, al di la' delle intenzioni degli autori,
la vicenda non ha trovato proporzione tra i danni inflitti e quelli subiti.
Secondo me, e' una missione certamente fallita dal punto di vista di
militare e, all'eventuale comandante militare che l'avesse decisa, si
potrebbe chiedere se avesse avuto un senso portare la guerra in una citta'
che, in precedenza,  le autorita' militari italiane avevano ritenuto
opportuno dichiarare "citta' aperta", proprio per l'alta concentrazione di
civili inermi presenti, peraltro facile ostaggio di un nemico che si sapeva
comandato da un fanatico e criminale, sulla cui correttezza non si poteva
contare.
Capisco che non fosse affatto facile raggiungere gli anglo-americani al sud
o, peggio, l'Armata Rossa in Polonia, per combattere le battaglie piu'
decisive per la liberta' dell'Europa.
Ma i fatti parlano chiaro.
La triste contabilita' dei morti ha la forza dei numeri.
Anche il fatto che azioni di quella portata, a Roma, se non erro, non si
siano piu' ripetute e' gia' un commento, se vogliamo, sull'efficacia della
bestiale rappresaglia e sull'errore  militare per averla provocata.
Del resto, come gia' scritto, la stessa bestialita' della rappresaglia ha,
secondo me, finito di coprire ed annullare un serio esame militare della
questione.
Secondo me , l'azione dal punto di vista militare, finiva di "dovere" essere
valutata politicamente come giusta ed opportuna e gli autori "dovevano"
ricevere un riconoscimento per questo, pena un'insanabile polemica politica
ed umana all'interno del nascente stato democratico.
Altro sarebbe stato se i tgedeschi si fossero limitati alle misure di cui
sopra.
Sul significato politico che qualcuno ha voluto attribuire alla decisione di
Amendola che, come noto,  decise l'azione di Via Rasella, sorvolo.
Si parla di trattative del CLN con i tedeschi da cui il PCI sarebbe stato
tenuto fuori o di cose anche piu' brutte.
Da qui, qualche disinformato e' odiosamente giunto persino ad insinuare che
la reazione dei tedeschi abbia finito di favorire ancora meglio il
perseguimento di questi fini.
Questo detto senza pregiudizi, ben sapendo che sto scrivendo a 60 anni di
distanza, tranquillo in casa mia.
Ciao
Marco

Bentivegna, non consegnandosi, potè proseguire la sua azione militare.
sì, ma c'è chi sostiene che l'atto fu fatto per risvegliare i romani
dal torpore filo-tedesco. Insomma, che la rappresaglia fu cercata.
Posizione che io non condivido. Però vorrei vederci chiaro


...forse oggi,
durante la II GM i tedeschi la applicavano nel rapporto di 1 a 10, gli 
americani 1 a 50, i sovietici 1 a 100
-- 
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 americani 1 a 50, i sovietici 1 a 100
Siii', e gli italiani 1 a 1000.
Ciao
Marco

americani 1 a 50, i sovietici 1 a 100
i russi non facevano rappresaglie, non dire cretinate
---
L'Italia che ama Berlusconi č quella che confonde la forza del diritto
col diritto del piů forte e le leggi di mercato col mercato delle leggi

 distanza, tranquillo in casa mia.
Si.
Questo dovrebbero tenerlo tutti ben presente.

 ha scritto nel messaggio 
news:448a82ef...@newsgate.x-privat.org...

nessun Soldato o Partigiano si deve consegnare al nemico
Bentivegna o altri non potevano consrgnarsi
24 marzo 1944. Cronologia di un giorno di sangue
Strage alle Fosse Ardeatine, cave di pozzolana situate a due chilometri 
oltre Porta San Sebastiano, prescelte da Kappler per compiere la vendetta 
decisa da Hitler e dal comando militare tedesco in Italia, per l'attacco 
partigiano di via Rasella. Vengono uccisi con un colpo alla nuca, nei tempi 
calcolati e programmati con meticolosità, in circa cinque ore, dal primo 
pomeriggio alle venti, 335 italiani, di ogni età e di varia condizione 
sociale, patrioti e rastrellati per caso, 75 ebrei soppressi solo per odio 
razziale. Undici delle vittime sono rimase senza nome, per due non si è 
certi della identità attribuita. Una strage da tenere segreta, la notizia fu 
diffusa solo il giorno dopo senza comunicare i nomi degli uccisi e il luogo 
dell'esecuzione, gli ingressi delle gallerie preclusi e celati dal crollo 
del terreno provocato facendo esplodere per quattro volte cariche di 
dinamite.
Nell'avviare i destinati al massacro erano stati scelti tra i prigionieri di 
via Tasso, del III braccio di Regina Coeli e della pensione Oltremare, sede 
della "polizia speciale" di Pietro Kock. 285 furono scelti da Kappler, 50 
dal questore Caruso e da Koch per completare la lista su richiesta di 
Kappler. Dopo l'esecuzione, rifacendo il conto delle vittime, queste 
risultarono, per gli errori compiuti durante la selezione dei detenuti, 5 in 
più del previsto (sarebbero state 6 se il disertore austriaco Joseph Reider, 
unico straniero inserito tra i destinati a morire, non fosse riuscito a 
fuggire pochi istanti prima di essere avviato all' esecuzione).
Sui giornali, in edicola nelle prime ore del pomeriggio del 25 marzo, 
compare il comunicato del Comando Tedesco sulla strage alle ardeatine senza 
indicare la località e comunicare i nomi degli uccisi: «Nel pomeriggio del 
23 marzo 1944 elementi criminali hanno eseguito un attenato con lancio di 
bombe contro una colonna tedesca di polizia in transito in via Rasella. In 
seguito a questa imboscata 32 uomini della polizia tedesca sono stati uccisi 
e parecchi feriti. La vile imboscata fu eseguita da comunisti-badogliani. 
Sono ancora in atto indagini per chiarire fino a che punto questo fatto è da 
attribuire ad incitamento angloamericano. Il Comando Tedesco è deciso a 
stroncare l'attività di questi banditi scellerati, perciò ha ordinato per 
ogni tedesco assassinato 10 comunisti-badogliani saranno fucilati: questo 
ordine è stato eseguito». Il comunicato non era stato preceduto da inviti di 
sorta rivolti ai partigiani di via Rasella perchè ove si fossero consegnati 
alla polizia avrebbero evitato la rappresaglia. Lo avrebbero confermato nel 
corso dei processi celebrati contro di loro dopo la Liberazione sia Kappler 
che Kesserling.
(dal portale della Guerra di Liberazione, www. romacivica. it) 

 americani 1 a 50, i sovietici 1 a 100
dove stanno scritti codesti dati? 

 Bentivegna o altri non potevano consrgnarsi
Vero.
I partigiani in quanto militi non regolari, non avrebbero mai potuto contare 
sull'applicazione delle regole del diritto internazionale nei loro riguardi.
Meglio morire subito.
Questa era una consegna precisa dei GAP.
Vero Pomero?
:-)

 Dal punto di vista politico-militare sarebbe stato un doppio risultato
Erano soldatidi lingua tedesca. della provincia di Bolzano, annessa 
all'Terzo Reich,
Non erano SS ma territoriali dell'esercito. Attempati padri di famiglia 
raccolti per compiti ausiliari.
.... che tristezza la guerra! 

 i russi non facevano rappresaglie, non dire cretinate
Le violenze contro la popolazione tedesca compiute dai sovietici sono ben 
note così come l'elevatissimo numero di vittime.
Prevedo la replica : furono una vendetta per le atrocità naziste. Questo non 
cambia il dato di fatto.

 .... che tristezza la guerra!
Una merda.

 ha scritto nel messaggio 
news:448ab6f8$0$999$5fc...@news.tiscali.it...

Beh... Patton, in Sicilia, pare non abbia voluto portarsi dietro 
prigionieri.
Non gli rimase che farli mitragliare. 

nel caso di manifesta attivitŕ collaborazionista, condannato a morte.
ed altro ancora 

 presentato ci sarebbe stata la rappresaglia?
si. Trovi la documentazione a questa e altre questioni sull'azione di via
Rasella e la strage nazifascista delle Fosse Ardeatine in questo libro :
 Alessandro PORTELLI
L'ordine è già stato eseguito
Roma, le Fosse Ardeatine, la memoria
Saggi. Storia e scienze sociali
pp. VII-456, brossura
2001    L. 35.000     ? 18,08     ISBN 88-7989-616-4
Con una postfazione dell'autore su fascismo, antifascismo, storia e
memoria. Vedi anche, nella stessa collana, l'edizione rilegata
disponibilità limitata - acquista [acquista]    
Qual è il significato delle Fosse Ardeatine? Quale memoria ha lasciato la
strage nazista compiuta a Roma il 24 marzo 1944, come rappresaglia
dell'attentato partigiano di via Rasella, in cui il giorno prima erano
morti 33 tedeschi? E quale rapporto si può istituire tra il ricordo di
quella strage e l'identità collettiva di un'intera città? L'eterogeneità
sociale e politica delle 355 persone uccise fa delle Fosse Ardeatine un
avvenimento emblematico, che lega insieme "tutte le storie" di Roma: a
cadere sotto il piombo tedesco furono infatti generali e straccivendoli,
operai e intellettuali, commercianti e artigiani, un prete e 75 ebrei;
monarchici e azionisti, liberali e comunisti, ma anche persone prive di
appartenenza politica.
Protagonista assoluta del libro è la voce diretta dei portatori della
memoria: duecento intervistati, di cinque generazioni, e di diversissime
estrazione sociale e politica (compresi fascisti ed ex fascisti). Il
volume colloca la strage delle Fosse Ardeatine in un contesto di lungo
periodo della storia della città e l'azione di via Rasella nel contesto
della Resistenza. Quell'atto di guerra partigiana è presto diventato anche
l'asse di una polemica che ne ha messo in dubbio l'utilità e la
legittimità, e ha asserito che la strage avrebbe potuto essere evitata se
i partigiani si fossero consegnati ai tedeschi. In realtà, non vi furono
né il tempo, né la richiesta per la presentazione; né vale, d'altra parte,
il presunto automatismo del rapporto fra azione partigiana e rappresaglia.
Ciò che è certo è che a partire da quegli eventi si è scatenata una vera e
propria battaglia della memoria, che ha conosciuto varie fasi, dalla
guerra fredda al processo Priebke, al revisionismo storico. Le vicende
personali dei superstiti e dei protagonisti (e a sopravvivere e a
ricordare sono soprattutto donne) mostrano come tutti abbiano convissuto,
e convivano ancora, con una drammatica eredità. Ancora oggi, in modo
singolare,
le Fosse Ardeatine rappresentano un banco di prova della coscienza delle
nuove generazioni. Raccolte da Alessandro Portelli, con uno scrupolo che è
pari alla passione civile e alla tensione letteraria, le voci di questo
libro danno adito a una ricostruzione di grande respiro corale, che si
struttura attorno alla elaborazione e alla fissazione di un linguaggio. Ed
è il linguaggio, alla fine, a farsi storia: una storia parlata; parlata a
Roma.
Alessandro PORTELLI insegna Letteratura americana all'Università «La
Sapienza» di Roma. Tra le sue pubblicazioni Biografia di una città. Storia
e racconto: Terni 1831-1985, Torino 1985; La linea del colore. Saggi sulla
cultura afroamericana, Roma 1994; Woody Guthrie e la cultura popolare
americana, Bari 1975; Taccuini americani, Roma 1991; Il testo e la voce,
Roma 1992.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
il 25/26 giugno al referendum voto NO allo stravolgimento della
Costituzione
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Dal punto di vista politico-militare sarebbe stato un doppio risultato
Le SS di via Rasella erano il battaglione Bozen, costituito da soldati
"anziani" della milizia territoriale altoatesina. Erano "italiani", ma solo
in teoria, perche' quella zona era stata annessa direttamente al Reich in
quell'anno. Inoltre, erano di madrelingua tedesca (come tuttora gli
altoatesini!). Come sempre in guerra le cose sono complicate.
C'e' da dire che come obiettivo militare era un po' scarsino: non erano
truppe combattenti, ma sostanzialmente adibite ad altri compiti.
sarddoc

 ed altro ancora
.sergio, non so chi abbia scritto questa cosa, ma è del tutto falsa.
Le regole cospirative erano altre. L'organizzazione era per cellule, ed
erano previsti luoghi di incontro ad orari precisi. Se un compagno non
si presentava, era considerato catturato.
Agli arrestati non era chiesto di non parlare, ma solo di resistere,
temporeggiare, per 24 ore, il tempo necessario all'organizzazione
cellulare per accorgersi che il compagno in questione era stato
arrestato e per prendere i dovuti provvedimenti a tutela degli altri
membri della cellula (gli unici con i quali l'arrestato era in contatto
e sui quali poteva fare rivelazioni).
Trascorse le 24 ore, era libero di utilizzare le informazioni in suo
possesso per cercare di ottenere il meno peggio per se stesso.
La Resistenza è stata fatta da esseri umani, da non supereroi
imbecilli.

 ..sergio, non so chi abbia scritto questa cosa, ma è del tutto falsa.
??sergio ??? io non ho scritto nulla del genere. Controlla meglio a chi
replichi, please.
E comunque e' falso quel che dici tu che sia "del tutto falsa", visto che
mi hai tirato in ballo.


sarddoc ha scritto:



a prescindere dal ruolo, fossero stati anche tutti cucinieri, erano truppe
d'occupazione e non turisti che andavano a piazza San Pietro. 
Per cui come obiettivo era del tutto legittimo.
s.


 Per cui come obiettivo era del tutto legittimo.
Infatti...
La stessa cosa che pensano i tagliagole iracheni delle nostre truppe...
Vagli a spiegare che qui in Italia ci sono dei pirla che ancora ci 
raccontano che siamo in missione di pace...
Addirittura il vecchio e stimato Presidente: "siamo andati a guerra già 
finita"
Scommetto che anche i bozèn erano in missione di pace!
:-D 

 ed altro ancora
.sergio, non so chi abbia scritto questa cosa, ma è del tutto falsa.
Io so che al partigiano in genere, soprattutto agli inizi, era consigliato 
caldamente di non farsi prendere vivo.
Questo, valeva soprattutto agli inizi.
Già nel 44 i tedeschi avevano cominciato ad accettare scambi di prigionieri 
(gli intermediari, di solito erano preti di montagna)..
Ma i GAP e i SAP erano formazioni particolari... 

all'Terzo Reich,
peccato che la propaganda nazionalista italiana disse che erano
soldati di lingua italiana di Bozen


 soldati di lingua italiana di Bozen
Quindi doppiamente colpevoli. 

"anziani" della milizia territoriale altoatesina. Erano "italiani",
ma italiani de che? ma la piantiamo di considerare ITALIANI anche
coloro che parlano da sempre altre lingue?
i sued-tirolesi non sono italiani, ma tedeschi che per un'ingiustizia
si ritrovano in Italia. I carsolini non sono italiani, ma sloveni che
per un'altra ingiustizia si ritrovano in Italia.
Siamo in Europa e ancora ITALIANIZZIAMO coloro che non lo sono?


 perseguimento di questi fini.
Quindi i nazifascisti eseguirono una sanguinosa rappresaglia per aiutare i 
Partigiani comunisti a scatenare un'insurrezione?  Geniale. 
Ma dove l'hai sentita raccontare questa? In qualche lezione
all'universita' di Urbino? <g>





 coloro che parlano da sempre altre lingue?
Caro Panta Rei,
sai leggere? Hai visto le virgolette prima e dopo "italiani"? Stavano a
significare proprio questo: che a volte non si e' bianchi o verdi, rossi o
neri, italiani o tedeschi: si puo' essere un po' l'uno un po' l'altro...
Tu confondi evidentemente la cittadinanza con la nazionalita', che son due
cose diverse. I ticinesi sono di nazionalità italiana, ma cittadinanza
svizzera. Gli altoatesini, ora, sono cittadini italiani ed alcuni di loro
sono di nazionalità tedesca, ma nemmeno tutti: a Bolzano citta' sono di piu'
quelli di nazionalità italiana.
Nel 1944, gli altoatesini di madrelingua tedesca erano sia di nazionalità
che cittadinanza tedesca.
E tutt'oggi, lAustria è costituita da cittadini austriaci di nazionalità
tedesca...
Certo che nel 2006, in piena Unione Europea, fa un po' pena vedere un simile
fervore nazionalistico... italiani di qua, tedeschi di la'....
Sarddoc

 cose diverse.
Sono la stessa cosa pero' la stessa nazionalita' la possono avere
persone diverse. Es. un altoatesino alto e biondo difficilmente lo puoi
mettere sullo stesso piano di un siciliano piccolo e nero che sembra
uscito da un libro di Rujard Kipling.

 all'universita' di Urbino? <g>
Infatti e' roba per disinformati, odiosi disinformati.
Ciao
Marco

Ciao... Io sono Alessandro Saitta. Ho 37 anni ed abito a Follonica (GR)
in via Cassarello n° 131.
La mia carta d'identità (AUTENTICA, al contrario di quello che pensano
le FAVE), puoi trovarla qui:
http://snipurl.com/rko1
Contatti:
E-mail:alba....@tiscali.it
 ;
Cellulare: 340 9397083 ;
Per incontro materiale con il Saitta, rivolgersi a: Agenzia RAS -
Assicurazioni in via Cassarello n°88/90 a Follonica.
* Oltre al succitato incontro, se hai la necessità di stipulare una
polizza assicurativa di qualsiasi genere (non importa dove tu risieda),
presentati nel succitato ufficio e di' che ti manda il Saitta: Ne
otterrai un trattamento di riguardo a prezzi speciali!
NOVITA'! Se vuoi dialogare col Saitta, puoi trovarlo sul gruppo
'Usenet' italia.firenze.discussioni. Se vorrai che lui ti legga, però
dovrai fare riferimento all'argomento: 'Parla col Saitta...'
direttamente raggiungibile da qui: 
http://tinyurl.com/pawet
dlòtu7ji4l

 Infatti e' roba per disinformati
concordo, del resto ti sei limitato solo a fare delle chiacchiere senza
fondamento.
sergio


 della Provvidenza, tal cav. Benito . <g>
Secondo me, e' molto piu' facile che ci saresti stato tu, invece, sotto
certe grottesche insegne aquilute e senza portare le stellette, come capita
quando l'ideologia politica prevale su ogni appartenenza nazionale.
Un soldato non deve seguire un'ideologia o salvare "l'onore" del paese.
Secondo me un soldato deve solo obbedire agli ordini dello stato e quindi
del governo legittimi.
Punto.
Ragionando cosi', puoi capire se sarei entrato tra i "dilettanti allo
sbaraglio".
Con questo schermirti, pero',  mi confermi implicitamente che,  seguendo la
tua bava, noi alpini avremmo trovato i T72 : )
Buono a sapersi.
Era questo che mi premeva stabilire.
Ciao
Marco


Ritorsioni.
Le rappresaglie sono fuorilegge. 

 tua bava, noi alpini avremmo trovato i T72 : )
alpini che vanno allo sbaraglio contro i T72? vedi che ho ragione quando
ti dico che saresti stato un "espertissimo e vittorioso" ufficiale
dell'esercito fascista? LOL!!!


 dell'esercito fascista? LOL!!!
Nelle strettoie dei passi alpini, anche qualche compagnia controcarri anni
'80  poteva essere temibile, senza contare le fortificazioni presidiate dai
battaglioni alpini di arresto, poste nei valichi strategici.
Il motto degli Alpini e' pur sempre "Di qui non si passa".
E questo, se necessario, deve valere anche per i carri armati e relativi
supporti.
Fatti venire dei dubbi non sulla mia competenza, da modesto dilettante qual
sono, ma su quella di quei grandi ufficialoni sovietici, con il berretto
alto mezzo metro, per tenere alto lo stellone rosso e che, con il suo aiuto,
volevano portare grandi unita' corazzate ad aprirsi la strada attraverso la
Val Pusteria.
Forse sarebbe stato anche il caso di far svolazzare qualche altra madonnina,
non credi ?
Ciao
Marco

 battaglioni alpini di arresto, poste nei valichi strategici.
fortificazioni aggirabili con dei lanci di battaglioni di para' nelle
retrovie e di spetznas per neutralizzare queste fortificazioni. 
Ma bisogna sempre vedere se all'URSS interessava davvero entrare in Italia
come tu ciancichi . Imho, in caso di guerra, credo che i sovietici i suoi
carri non li mandava certo a ficcare in questi valichi ma li avrebbe
lanciati verso la Germania per travolgere li la NATO e buttare la Germania
fuori dalla guerra ed eventualmente proseguire in Francia ...
Scenari visti e rivisti in molti wargame. Il valore strategico del nostro
Belpaese in quella fase sarebbe stato davvero molto basso, per cui...


 Belpaese in quella fase sarebbe stato davvero molto basso, per cui...
Bravo, hai detto giusto: "In quella fase", non in generale.
Vedi che cominci a seguirmi ?!
Dai che ce la fai !
Ciao ; )
Marco

 E "Voi" piantatela con le stronzate.
come vedi il VOI che dice stronzate sei tu.


 presentato ci sarebbe stata la rappresaglia?
La minaccia della rappresaglia in caso di rifiuto degli attentatori di
consegnarsi era nota a tutti. 
La scelta di non presentarsi si configura come un atto di bassezza morale
tale da essere a stento inferiore alla conduzione della rappresaglia
stessa.
-- 


 La rappresaglia è un atto illegale
Il termine "rappresaglia" viene utilizzato per definire azioni molto
diverse tra loro per finalità, portata, modalità e tempi. 
Nel caso  "Fosse Ardeatine " ci troviamo di fronte ad una azione condotta
da una potenza occupante nei confronti di civili innocenti di un paese
occupato, che segue ad un attentato (Via Rasella) commesso da altri civili
di tale paese in violazione delle leggi di guerra. Quindi, si tratta di
una rappresaglia che vuole essere la sanzione, di natura ritorsiva e con
finalità di deterrenza, di un comportamento illegale.
Questo tipo di rappresaglia era "per lo più" riconosciuto come lecito nel
diritto internazionale prima del 1945. Il virgolettato è d'obbligo, perché
il diritto internazionale non è fatto da codici e sentenze, bensì si
sostiene su contratti (i trattati) e sulle circostanze di fatto
(l'equilibrio delle forze) che ne determinano il concreto rispetto.  
I giudici che processarono Kappler riconobbero la piena legittimità dei
tedeschi di condurre rappresaglie. Tuttavia, condannarono egualmente
l'imputato all'ergastolo perché, secondo la loro opinione, l'azione delle
Fosse Ardeatine aveva largamente superato il criterio di proporzionalità
che segna il confine tra una rappresaglia ed un eccidio indiscriminato. 
Dal punto di vista del "diritto naturale", la rappresaglia è sempre
illecita, perché un innocente non può mai essere punito, men che mai con
la morte. Ovviamente, il diritto naturale non è sempre riflesso dalle
leggi e nei trattati. In molti casi, leggi e trattati calpestano il
diritto naturale.


 del libro Il manganello e l'aspersorio di E. Rossi)
E' facile inchiodare un personaggio pubblico a frasi di circostanza, che
probabilmente avrebbe detto a qualunque capo del governo.
Penso che anziche' fare le pulci al Card.Schuster, dovresti preoccuparti dei
numerosi riciclati ex-fascisti nel PCI.
Ma forse costoro, pur essendo stati prima magari dei veri attivisti
fascisti, si sono mondati abbracciando l'Idea del Sol dell'Avvenir.
Ciao : )
marco

 stessa.
e riecco la solita stronzata propalata dal Vaticano (vedi articolo di N.
Tranfaglia, allegato dopo la scheda del libro di A. Portelli) e dai
neofascisti .
Poco conta per "lor signori" che questa favoletta è stata smentita in
maniera  incontestabile da libri di Storia come il seguente che avevo gia'
segnalato.
Alessandro PORTELLI
L'ordine è già stato eseguito
Roma, le Fosse Ardeatine, la memoria
Saggi. Storia e scienze sociali
pp. VII-456, brossura
2001    L. 35.000     ? 18,08     ISBN 88-7989-616-4
Con una postfazione dell'autore su fascismo, antifascismo, storia e
memoria. Vedi anche, nella stessa collana, l'edizione rilegata
disponibilità limitata - acquista [acquista]    
Qual è il significato delle Fosse Ardeatine? Quale memoria ha lasciato la
strage nazista compiuta a Roma il 24 marzo 1944, come rappresaglia
dell'attentato partigiano di via Rasella, in cui il giorno prima erano
morti 33 tedeschi? E quale rapporto si può istituire tra il ricordo di
quella strage e l'identità collettiva di un'intera città? L'eterogeneità
sociale e politica delle 355 persone uccise fa delle Fosse Ardeatine un
avvenimento emblematico, che lega insieme "tutte le storie" di Roma: a
cadere sotto il piombo tedesco furono infatti generali e straccivendoli,
operai e intellettuali, commercianti e artigiani, un prete e 75 ebrei;
monarchici e azionisti, liberali e comunisti, ma anche persone prive di
appartenenza politica.
Protagonista assoluta del libro è la voce diretta dei portatori della
memoria: duecento intervistati, di cinque generazioni, e di diversissime
estrazione sociale e politica (compresi fascisti ed ex fascisti). Il
volume colloca la strage delle Fosse Ardeatine in un contesto di lungo
periodo della storia della città e l'azione di via Rasella nel contesto
della Resistenza. Quell'atto di guerra partigiana è presto diventato anche
l'asse di una polemica che ne ha messo in dubbio l'utilità e la
legittimità, e ha asserito che la strage avrebbe potuto essere evitata se
i partigiani si fossero consegnati ai tedeschi. In realtà, non vi furono
né il tempo, né la richiesta per la presentazione; né vale, d'altra parte,
il presunto automatismo del rapporto fra azione partigiana e rappresaglia.
Ciò che è certo è che a partire da quegli eventi si è scatenata una vera e
propria battaglia della memoria, che ha conosciuto varie fasi, dalla
guerra fredda al processo Priebke, al revisionismo storico. Le vicende
personali dei superstiti e dei protagonisti (e a sopravvivere e a
ricordare sono soprattutto donne) mostrano come tutti abbiano convissuto,
e convivano ancora, con una drammatica eredità. Ancora oggi, in modo
singolare,
le Fosse Ardeatine rappresentano un banco di prova della coscienza delle
nuove generazioni. Raccolte da Alessandro Portelli, con uno scrupolo che è
pari alla passione civile e alla tensione letteraria, le voci di questo
libro danno adito a una ricostruzione di grande respiro corale, che si
struttura attorno alla elaborazione e alla fissazione di un linguaggio. Ed
è il linguaggio, alla fine, a farsi storia: una storia parlata; parlata a
Roma.
Alessandro PORTELLI insegna Letteratura americana all'Università «La
Sapienza» di Roma. Tra le sue pubblicazioni Biografia di una città. Storia
e racconto: Terni 1831-1985, Torino 1985; La linea del colore. Saggi sulla
cultura afroamericana, Roma 1994; Woody Guthrie e la cultura popolare
americana, Bari 1975; Taccuini americani, Roma 1991; Il testo e la voce,
Roma 1992.
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La lunga notte delle Ardeatine
di Nicola Tranfaglia
Viviamo in un'Italia (e in un'Europa) nella quale il ricordo di avvenimenti
come la strage nazista delle Fosse Ardeatine (23 marzo 1944) in cui vennero
uccisi, massacrati 335 uomini prelevati dalle carceri romane, di cui 75
ebrei e gli altri combattenti della Resistenza contro l'occupazione dei
nazisti e dei fascisti, tarda a diventare un dato di realtà storica con cui
fare i conti.
E questo perché negli ultimi dieci anni è all'attacco un revisionismo
storiografico fortemente impegnato, non nelle ricerche ma nei discorsi
ufficiali e negli articoli di giornali.
Un revisionismo che si propone di separare nettamente l'avventura fascista
italiana da quella nazionalsocialista tedesca, di attribuire alla dittatura
mussoliniana i caratteri di un regime che, se non fosse entrato in guerra,
avrebbe potuto governare discretamente e in maniera positiva per gli
italiani, di mettere da parte il prezzo altissimo pagato dal paese e dai
suoi abitanti nella seconda guerra mondiale.
Così a proposito delle Fosse Ardeatine - non la strage maggiore compiuta
dagli occupanti nazisti e dai loro alleati fascisti in Italia ma certo la
più grande commessa in una capitale come Roma per giunta dichiarata solo
nominalmente ?città aperta? su richiesta del papa Pio XII - di quel che
avvenne si é parlato poco e male e invece si discute accanitamente
sull'azione di guerra compiuta dai Gap romani che attaccò con bombe ed
esplosivi una colonna del battaglione di polizia Bozen associato alle SS
che
sfilava per via Rasella nel centro della capitale.
Per l'esplosione del carico di dinamite predisposto dai sedici partigiani
impegnati nell'azione morirono dodici soldati e un tredicesimo qualche ora
più tardi per le ferite riportate. Inoltre l'esplosione provocò la morte di
un ragazzo di undici anni, Piero Zuccheretti, che passava per caso in
quella
via e di una donna non identificata. Altre cinque donne vennero raggiunte e
uccise dal fuoco disordinato dei soldati tedeschi in preda al panico per la
forte esplosione.
E, sulla base di quel che scrisse allora il quotidiano della Santa Sede
?l'Osservatore Romano? che parlò di ?trentadue vittime da una parte;
trecentoventi persone sacrificate per i colpevoli sfuggiti all'arresto? si
diffuse la vera e propria leggenda, oggi ripresa dai revisionisti, per cui
gli occupanti avrebbero chiesto - tramite l'affissione di manifesti o
comunicati radio - la consegna o l'autodenuncia dei partigiani come
condizione in grado di evitare la rappresaglia.
In realtà passarono poche ore tra l'azione partigiana e la strage e da
parte
degli occupanti nazisti o fascisti non si fece assolutamente nulla per
ottenere l'autodenuncia o la consegna dei partigiani.
L'attenzione si spostò già allora dalla strage compiuta dai nazisti e dai
fascisti di Salò ai partigiani che con la loro azione avrebbero in qualche
modo provocato o addirittura legittimato la reazione tedesca.
Senza tener presente elementi fondamentali della vicenda.
In primo luogo la mancata punizione dei responsabili della strage giacché
le
condanne pronunciate subito dopo la guerra contro i responsabili
dell'occupazione e del massacro non vennero eseguite e dopo pochi anni
tutti
ritornarono in libertà. Herbert Kappler, condannato all'ergastolo per aver
aggiunto dieci detenuti ancora oltre la misura del dieci per uno fissata, a
quanto pare,d a Hitler in persona, venne liberato nel 1976 con la probabile
complicità degli apparati di sicurezza italiani e un altro dei
responsabili,
Erich Priebke, é stato arrestato soltanto nel 1994 ed é attualmente agli
arresti domiciliari.
Quindi le modalità particolarmente barbare ed efferate del massacro. Come
ha
ricordato Alessandro Portelli, autore di una ricostruzione straordinaria di
quell'avvenimento, i prigionieri furono introdotti in gruppi di cinque
dentro la cava illuminata dalle torce, fatti inginocchiare e uccisi con un
colpo di pistola alla nuca secondo una successione di esecuzioni che si
protrasse per molte ore e che fece ammucchiare i cadaveri l'uno sopra
all'altro mentre alcuni dei prigionieri non erano ancora morti e furono
sottoposti a una lunga, terribile agonia.
Qualche giorno dopo gli assassini fecero crollare i soffitti delle cave in
modo da nascondere i cadaveri. Inoltre carichi di spazzatura furono
collocati in prossimità delle cave per evitare che si sentissero odori
sospetti per chi passava da quella località. Così di quella strage,
annunciata dalla radio e presente con poche righe nelle pagine dei giornali
ufficiali, gli stessi esecutori fecero in modo che non si potesse vedere
nulla e che la sua memoria potesse sparire letteralmente almeno fino alla
fine dell'occupazione nazista e fascista.
Si tratta di un ricordo terribile e difficile da sopportare. Nella città
capitale della cristianità si consuma, a un anno dalla sconfitta finale del
fascismo, un crimine orrendo che é insieme politico e razziale,che mette
insieme resistenti di ogni tendenza e classe sociale, ebrei, alcuni
prelevati per caso dalle carceri romane, e lo si fa come se si trattasse di
un vero e proprio macello da compiere in poche ore e da nascondere agli
occhi della popolazione romana.
È una prova particolarmente chiara della barbarie del fascismo tedesco come
di quello italiano che se ne fa complice e alleato. Distrugge alla base le
idee espresse dai revisionisti di un fascismo italiano lontano dal ?cono
d'ombra? del nazionalsocialismo, mette in crisi i tardi apologeti di
Mussolini, presenti ormai anche in alcune università, che ogni tanto gli
attribuiscono di non avere responsabilità nel delitto Matteotti o di non
avere sulla coscienza la persecuzione degli oppositori.
E perciò si fa di tutto per non parlare delle Fosse Ardeatine se non come
risposta all'azione partigiana, per non ricordare le modalità barbare del
massacro, il tentativo per fortuna fallito di distruggere persino le prove
del massacro, sotto i soffitti crollati e i mucchi di spazzatura.
-----------------------------
poi ci stupiamo se qualche kattoliko che straparla di madonne-bomber
svolazzanti su Mosca e che nega il filofascismo di beati come Schuster
inizia a straparlare su via rasella come certi nostalgici di Salo'
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
il 25/26 giugno al referendum voto NO allo stravolgimento della
Costituzione
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 fascisti, si sono mondati abbracciando l'Idea del Sol dell'Avvenir. 
l'importante e' che non erano dei criminali , molto meglio di chi e'
rimasto fascista e non lo dice apertamente , imboscandosi in
organizzazioni cattoliche , non trovi? ;)


 c'e' stato qualche mese fa su ICS Moderato .
Riparleremo della Spagna e di Schuster quando potro' documentarmi meglio e,
visti i precedenti, sono ottimista in merito alla possibilita' di difendere
ancora meglio il mio punto di vista.
Fino ad allora, lasciando perdere le considerazioni assolutamente gratuite
ed ingenerose sulla mia cialtroneria, prendiamo atto del tuo punto di vista.
Ciao
marco

 
http://www.romacivica.net/anpiroma/resistenza/resistenza3a.htm

 ancora meglio il mio punto di vista.
contento te che sei ottimista sul poter negare il filofascismo di
Schuster... magari con l'aiuto di qualche miracolo mariano che riscriva la
Storia <g>


 presentato ci sarebbe stata la rappresaglia?
Ho controllato e a quanto pare quello che scrivi è falso: i nazisti
non offrirono MAI di salvare gli ostaggi se i partigiani si fossero
presentati

 il caldo ti fa sproloquiare piu' del sole. Mettiti il >cappellino.
Se sproloquio, non perdere tempo a discutere con me.
Tu te ne ritorni a Tor de Quinto a fare il tuo lavoro ed io me ne torno ai
miei libri, per vedere se la prossima volta sproloquiero' di meno.
Ciao.
Marco

 Se sproloquio, non perdere tempo a discutere con me.
ossia tu scrivi stronzate del genere nei miei confronti ("il tuo
intervento dimostra quell'abilita' retorica nel travisare per accusare
l'avversario politico, che purtroppo abbiamo visto applicata in contesti 
benpiu' tragici, da determinate ideologie politiche a cui spero tu non 
voglia ispirarti.") e poi fai l verginella offesa? su, su Marco fatti 
asciugare i lagrimoni da napolitano mentre ti raccontera' che Schuster 
era antifascista e antinazista pure lui come il tremebondo pacelli . 
ROTFL!!!!!!


 tesi.
Scusami, li ho sospettati ingiustamente, i nostri poveri Pepponi ; )
E' stato certamente Franco ad uccidere i preti.
Oppure si sono suicidati.
Queste le tesi piu' gettonate dalla storiografia seria.
Ciao
Marco

 Queste le tesi piu' gettonate dalla storiografia seria.
Hai lanciato di nuovo un tuo sospettuccio infame, come tuo solito, senza
nessuna prova che dimostri il coinvolgimento di dirigenti comunisti
italiani nelle violenze anticlericali. 
E' un metodo che ti squalifica davvero molto sotto ogni punto di vista.
sergio
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
amalrictonibaruch: "per fortuna non c'e' stato nessun Abu Ghraib in
Afghanistan"


 sentito mai parlare di contingency plan, Marco?
Sicuramente non nel PdV.
Spiega, spiega...!
Ciao
Marco

 Vuoi che provi scriverlo in romanesco ?
risulterebbe una clownata uguale, perche' se non erro la dottrina USA
anche dopo lo scioglimento del PdV non mi pare che fosse esclusivamente
solo una dottrina difensiva. E tantomeno la NATO e' rimasta una
organizzazione difensiva.
s


 organizzazione difensiva.
Difensiva certamente in senso politico.
Infatti ogni strategia militare NATO, partiva sempre dall'ipotesi di inizio
invasione dell'Europa del PdV; non mi risulta una strategia che non partisse
dall'ipotesi di reazione all'attacco del PdV, neanche in chiave preventiva;
detto questo, non escludo che, in questo ambito, non venissero formulate
anche strategie molto aggressive, vedi la Nuova Strategia Marittima di
Reagan e la US Navy delle 600 navi di Reagan; a meno di considerare come una
strategia politica aggressiva l'annuncio dello Scudo Stellare, che se
realizzato avrebbe ricostituito il primato nucleare americano, mettendo la
altre potenze nuclaeri in una situazione intollerabile: ma converrai che
siamo in altro ambito, rispetto ai nostri discorsi, che si limitavano
all'aggressione militare.
Ciao
Marco

 Marco
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
amalrictonibaruch: "per fortuna non c'e' stato nessun Abu Ghraib in


 dall'ipotesi di reazione all'attacco del PdV, neanche in chiave preventiva;
sbagli, come ti ho mostrato citandoti il piano Op. Dropshot (o anche, un
piano del tutto simile come il piano Op. Pincer e piani simili come
l'Operation Totality pensati mentre i sovietici combattevano ancora a
fianco degli americani contro il giappone: vedi questo articolo 
http://en.rian.ru/analysis/20050628/40788517.html
 )
 
 sergio
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
amalrictonibaruch: "per fortuna non c'e' stato nessun Abu Ghraib in


 , vero?
Risposta sbagliata.
1) Stiamo parlando di un piano, che gia' lo stesso titolo del sito che quoti
"Soviet's threat aimed at the Western Allies" dimostra che il piano che citi
e' una risposta ad una minaccia. Quindi era "difensivo" anche se non so
quanto contasse sulla deterrenza, un concetto inevitabuilmente simmetrico.
Comunque la detterrenza stava nei fatti, quando gli USA avevano il dominio
nucleare bastava guardare alla storia recente.
2) In ogni caso, siamo fuori tema, perche' non ragioniamo ancora nell'ambito
dell'"equilibrio del terrore" poiche' gli USA avevano l'esclusiva, se non
delle armi nucleari, almeno dei vettori. Non a caso si sottolinea che il
piano viene riconsiderato non appena l'URSS sviluppa credibili vettori
aerei.
In questo contesto (seconda meta' anni '40 per intenderci)  un'azione
preventiva di armi nucleari da parte degli USA, per quanto atroce e folle,
poteva lasciare almeno l'illusione di evitare l'apocalisse.
Ma i miei ragionamenti danno per scontato invece l'"equilibrio del terrore".
Se no potevi citarmi direttamente Hiroshima e Nagasaki, senza sforzare
troppo il tuo augusto cervello.
3) Non siamo ancora neanche in ambito NATO, che se non erro non esisteva
ancora, e pertanto siamo fuori tema alla grande.
Pertanto, se la prossima volta vorrai ricorrere alle mutande di Adamo, per
cercare di smentirmi, ti prego, evitalo.
Non sfarfallare come al solito, perche' contrariamente alle farfalle, non
sai neanche arrampicarti sui vetri.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
 > > > > > news:e7vslc$l1d$1...@news.newsland.it...
 > > > > > > Marco S. ha scritto:
 > > Ma torniamo al discorso dei target killing che portano via con se 
grappoli
 > > di vittime innocenti.
 > > Io ti avevo chiesto *prove* che diano fondamento alla tua accusa,
 > Guarda,  e' inutile che continui a dar di cozzo come un ariete 
lobotomato.
 > Qui c'e' un muro e finirai di romperti le corna,
ROTFL!!! adesso oltre che ad artamano vuoi rubare il posto anche a 
sloamm facendo il clown?
 > Ripeto per la 101esima volta che non devo portare "prove", ma solo
 > "concordanti indizi" per esprimere legittimimamente un'opinione.
 > Per il resto, spendi le tue energie per una miglior causa che per 
difendere
 > dei farabutti terroristi.
Marco, i farabutti terroristi li difenderai tu che altrove difendevi dei 
torturatori e degli stragisti.
  La tua opinione, che per carita' nessuno ti dice che non la puoi 
esprimere, è pero' completamente sbagliata visto che non si basa su 
nulla di concreto.
Nemmeno gli israeliani , ripeto, pero' arrivano ad affermare quello che 
insinui tu. Salvo, forse, le frange piu' razziste ed estremiste 
religiose israeliane tipo quelle che fanno riferimento a Kahane e co.
E il fatto che affermi che le vittime del TK israeliano siano tutti 
terroristi (chi lo ha stabilito? quale giuria? tu?) dimostra 
ulteriormente quanto sei poco obiettivo. Non e' che per te ogni arabo e' 
un terrorista se non e' kattoliko come te, Marco?
 > >che
 > > se risultasse priva di fondamento come temo sia , sarebbe davvero 
infame
 > > anche per chi l'ha lanciata.
 > Si va bene, sono un'infame.
qui ti quoto. <g>
 > > Io non ho sentito, ma puo' essere che mi sia sfuggito, governanti
 > > israeliani che arrivano a dire che i bambini e le donne che 
regolarmente
 > > vengono fatte fuori dall'aviazione israeliana fossero ostaggi di Hamas
 > > portati insieme ai bersagli dei Target Killing poco poco mirati.
 > Neanche io l'ho mai sentito.
 > La mia e' un'opinione personale.
Visto l'insistenza e la mancanza di prove imho te ne dovresti 
vergognare, ma ho visto che sei capace anche di scrivere cose peggiori. 
Vedi ICM dove anche li avevi affermato che le vittime delle stragi 
americane non potevano che essere tutti terroristi. Meno male che a 
smentirti e' uscita la storia di Haditha e i massacri successivi.
dalla serie: E vai con il calderolismo-fallaciano alla Marco.
 > > (poi si  potrebbe parlare, ma non con te che sei molto onesto visto che
 > > lanci accuse cosi infami senza portare delle prove, della 
legittimita' di
 > > questi omicidii...)
 > Mah, Sergio, non scaldarti, camomillati pure, perche' quei signori 
non hanno
 > certo bisogno dei miei sospetti per essere tacciati d'infamia.
E perche' mai sarebbero tutti infami? li conosci ? Sei sicuro al 100% 
che siano tutti i terroristi e non semplici guerriglieri che combattono 
per la liberazione della loro terra ?
O siamo ancora a livelli di altre tue "opinioni" , basate sul nulla?
 > > > > ma di quali meriti resistenziali cianci?
 > > > > E poi dai una occhiata al post su Schuster, non si parla solo del
 > periodo
 > > > > dell'aggressione all'Etiopia. Il "beato" aiuto' i nazisti nel
 > trasferire
 > > > > soldi da Roma a Milano come dicono i documenti USA 
declassificati non
 > > > > certo ai tempi dell'aggressione all'Etiopia. Ma tu continua pure a
 > > > > blaterare per difendere l'indifendibile.
  > E bravo, taglia, taglia. cosi' si fa !
Taci che sei un "maestro" in questo, come hai dimostrato piu' volte; del 
resto non si discuteva affatto dell'antisemitismo etc ma del 
filo-fascismo di alti prelati come Schuster.
 > > Ritenta Marco con qualcos'altro, perche' cio' che scopiazzi da R. Moro
 > > ***non smentisce minimamente*** il filofascismo di Schuster di cui 
Rossi,
 > > Del Boca riportano citazioni prendendole - come indicato nell'altro 
thread
 > > "qualche curiosità sul cardinale Schuster" - da un libro di De' Rossi
 > > dell'Arno , ex direttore di "Italia e Fede" un periodico della
 > > collaborazione fra il clero e il regime, dove riuni' i brani piu'
 > > significativi dei discorsi e degli scritti filofascisti dei membri
 > > dell'episcopato italiano.
 > No guarda, Moro non deve "smentire minimamente", per il semplice 
fatto che
 > ne' Ernesto Rossi, ne' Del Boca, ne' De'Rossi dell'Arno si trovano 
nella sua
 > ricca bibliografia, cosi' come non si trovano nella ancor piu' ricca
 > bibliografia di Miccoli.
Aspetta , quindi per te sono citazioni inventate? Su scrivilo 
chiaramente Marco.
Potresti invocare napolitano per fagli affermare che quelle citazioni di 
Schuster sono false e quindi Del Boca, Rossi, De' Rossi se le sono 
inventate.
Del Boca e' abituato a sentirsi dare del bugiardo  anche se aveva 
ragione come accadde per i gas copiosamente usati sugli etiopi.
 > Essendo entrambe opere recenti, di tipo scientifico, alla seconda delle
 > quali mi pare tu dia molto credito, credo che questo chiuda la questione
 > della paccotiglia che hai quotato.
La paccottiglia quale sarebbe? le frasi di Schuster?
ma rotfl, Marco. Stai scadendo al livello di artamano e arduino con 
questo tuo negare, negare, negare.
 > Scusa quindi se taglio il resto, visto che questo dovrebbe cercare di 
essere
 > un NG scientifico.
E parli tu che in questo ng racconti la favoletta della Madonna 
svolazzante su Mosca che ferma i soldati nazisti nel 1941? LOL!
Tanto per ricordare a chi legge distrattamente : il caro nostro 
signorino ha tagliato via - considerando pure questa della paccottiglia 
- le affermazioni del prof. Taradel, uno dei piu' noti studiosi 
dell'antisemitismo cattolico.
La mancanza di argomenti e il fanatismo religioso danno veramente alla 
testa a Marco S. , lo fa sbroccare al punto di considerare Del Boca, 
Taradel eccetera dei scrittori di "paccottiglia", anziche' degli 
storici, che si sono quindi inventati le lodi dei vari Schuster al 
regime e a Mussolini stesso.
E con cio' imho Marco sostituisce egregiamente personaggi come arduino 
d'ivrea.
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hai capito di nuovo male Marco, io non ho scritto che l'antisemitismo 
cattolico fosse identico a quello nazista ma che contribui' a formarlo e 
a fornire argomenti ad esso nel corso di vari decenni.
Se invece di fare il buffone tu leggessi con attenzione non solo il 
libro di Taradel-Raggi ma anche l'intervista che ti ho quotato 
eviteresti tu , con il tuo negare l'evidenza, non solo di zapparti sui 
piedi ma tirarti addosso cose peggiori.
 > Per il resto andro a cercarmi la pagina, che ti sei ben guardato da 
citare e
 > faremo una corretta esegesi anche di Miccoli.
hai ragione, sorry .
Ti riscrivo meglio il tutto
 >Ma solo in rarissimi casi l'antiebraismo della chiesa cattolica si e'
 > tradotto in appoggio all'antisemitismo razziale, cosi come solo in 
rarissimi
 > casi cio' ha comportato, di fronte alla realta', una rinuncia deliberata
 > agli elementari principi di pieta' umana su cui si dovrebbe basare il
 > cristianesimo.
Ma per cortesia, Marco!
Leggiti meglio Miccoli visto che sostieni di averlo comprato.
Specie nella sezione riguardante le legislazioni speciali che vedevano 
il consenso del Vaticano e degli episcopati cattolici nei paesi europei 
incui i regimi filofascisti andavano a promulgarle.
Miccoli scrive nel cap .5 pag. 263:
"Alla categorica condanna del razzismo nazista come dottrina - del 
sangue e della razza, tendente a stabilire all'interno dell'umanita' una 
scala di valori fondata unicamente su fatti biologici - non aveva 
corrisposto tuttavia da parte del magistero ecclesiastico un'analoga 
condanna dell'antisemitismo e della legislazione speciale nei confronti 
degli ebrei. Questo fatto permise, entro certi limiti , alla tradizione 
antisemita, presente anche in ambienti cattolici , soprattutto in 
Germania, in Francia , e nei paesi dell'Est europeo, di arrivare sul 
piano pratico. a dei compromessi con il razzismo nazista.
..."  continua la lettura del capitolo visto che hai il libro.
A pag. 400 Miccoli aggiunge riferendosi alle considerazioni fatte da 
personaggi autorevoli del vaticano sull'adozione dei primi provvedimenti 
contro gli ebre : "l'impressione che si ricava da questi testi e' il 
persistere , in personaggi autorevoli della diplomazia pontificia, di 
idee e atteggiamenti che pur dissociandosi nettamente dalle persecuzioni 
violente e indiscriminate promosse dai nazisti e condannando i principi 
su cui si fondavano, continuavano a riconoscere legittimita'  e addurre 
giusticazioni a misure di contenimento della presenza ebraica nella vita 
pubblica della societa', senza riuscire ad avvertire con sufficiente 
chiarezza la saldatura che in concreto si veniva stabilendo tra questi 
due aspetti, l'impossibilita' pratica di distinguerli realmente, il 
carattere di necessaria introduzione, di preambolo, che l'uno aveva 
rispetto all'altro. "
Mentre Taradel-Raggi, p.152, dicono chiaramente che non "si poteva 
sfuggire il fatto che le varie legislazioni antisemite avevano 
costituito e costituivano ancora in quel momento un ruolo essenziale 
nell'agevolazione del compito della macchina di sterminio consentendo ai 
nazisti una rapida e precisa individuazione delle vittime".
E poi scrivono, p.153, anche che :
"La Civilta' Cattolica ha sempre considerato il proprio paradigma
sull'ebraismo come direttamente ispirato alla dottrina della Chiesa e
improntato a carita' e giustizia.Un sistema che potrebbe apparire 
persino moderato se confrontato a quello proposto dal nazismo, e che 
sicuramente, tale appariva ai suoi autori.Si delineerebbero quindi due 
tendenze europee per la "soluzione" del problema ebraico : una 
"moderata" propugnata dalla Chiesa cattolica e una "radicale" attuata 
dal nazismo. Lo studio dei documenti non conferma questa ipotesi. Il 
razzismo nazista non e' stato un monolite , totalmente informato del 
mito ariano " . visto che diversi noti teologi avevano lavorato ad una 
sintesi tra nazismo e cristianesimo rispetto alla "questione ebraica". 
Il piu' noto tra questi e' Gerhard Kittel considerato come il piu' 
compromesso con il regime e preso ad esempio del cedimento del 
luteranesimo al nazismo di fronte alla strenua resistenza della Chiesa 
Cattolica. Lo studio delle posizioni di Kittel, un  personaggio che tra 
il 1933 e il 1945 fu organicamente inserito all'interno delle piu' 
importanti istituzioni culturali naziste, mostrache queste coincidono 
esattamente con le posizioni della Civilta' Cattolica."
 > Pero' mi pare cerchi con ricorrenza, come un'ape che ronza attorno
 > all'alveare,  di legare in qualche modo l'ideologia nazista alla dottrina
 > cattolica.
  a questo ci pensavano dei famosissimi teologi cattolici dell'epoca 
leggendoti anche il libro di Guenter Lewy, I nazisti e la Chiesa ,nel 
paragrafo "il cattolicesimo tedesco aderisce al Terzo Reich", cap.IV .
Vedi a tal proposito quanto scrivevano, senza essere smentiti, teologi 
di fama mondiale come ad esempio Karl Adam il quale sosteneva che non 
soltanto non vi era nessun contrasto tra nazismo e cattolicesimo, ma al 
contrario, l'unione tra i due era perfettamente naturale, come unione 
della natura con la grazia (in Deutsches Volkstum und katholisches 
Christentum, Theologische Quartalschrift, CXUV (1933), p.59) .
 > Per il resto, data la differente natura dell'antebraismo della chiesa,
antisemitismo, prego, visto che alle antiche accuse proprie del discorso 
teologico-religioso sono state mescolate argomentazioni politiche e 
sociali "che ravvisavano nella crescente influenza ebraica sulla vita 
civile, cui l'emancipazione rivoluzionaria aveva dato progressivamente 
luogo, un fattore essenziale della scristianizzazione di cui la societa' 
era minacciata. L'emancipazione civile degli ebrei aveva visto Roma e le 
gerarchie ecclesiastiche generalmente contrarie, perche' ravvisavano in 
essa un'ulteriore significativa incrinatura di quell'antico regime i 
cristianita' di quale rimanevano tenacemente attaccate. La loro 
sconfitta costitui' la premessa per trasferire la tradizionale polemica 
religiosa antiebraica a quel piano politico-sociale partendo dal quale 
una nuova cristianita' doveva essere ricostruita. Non basta percio' 
parlare, riguardo all'atteggiamento dei cristiani, e dei cattolici in 
particolare , verso gli ebrei di "vecchi pregiudizi religiosi", 
veicolati dall'insegnamento tradizionale" , che sarebbero rimasti vivaci 
fino ai decennni fra le due guerre, perche' nel frattempo una nuova 
dimensione ideologica e politica si era inserita sul tronco antico a 
reclamare , almeno in linea di principio, scelte operative conseguenti." 
(cit. Miccoli, p.264)
 >e'
 > forse lecito porlo come un'origine di alcuni pregiudizi antisemiti, 
ma dire
 > che la chiesa e' responsabile dei campi di sterminio equivarrebbe a dire,
 > chesso', che Gramsci e' diretto responsabile dei gulag sovietici di 
Stalin.
hai ri-capito una fava se fai un paragone del genere.
Spero che poi , con la lettura dei 3 link ai post miei e di Vianelli che 
ti ho fornito , ti sia convinto di aver scritto una sciocchezza su 
quanto affermavi del Vaticano e gli eventi "spesso persino difficili da 
credere".
 > > > Anche se resta da stabilirsi quanto avrebbe giovato un "beau 
geste" di
 > Pio
 > > > XII al fine di sottrarre ancora piu' ebrei alla morte.
 > > > Purtroppo siamo nel campo dei "what-if" e l'unica cosa certa che 
abbiamo
 > > > sono le centinaia di migliaia di ebrei sottratti allo sterminio per
 > l'opera
 > > > della chiesa cattolica.
 > > non dire cazzate : dimentichi di mettere sul piatto della tua 
bilancia i
 > > morti di cui erano al corrente e che si sarebbero potuti evitare se il
 > > Vaticano avesse attivato sin da subito i vari episcopati a 
contrastare la
 > > diffusione dell'antisemitismo nei vari paesi europei invece di 
foraggiarlo
 > > a piu' livelli a partire dagli articoli dei gesuiti che venivano
 > > pubblicati nella autorevolissam La Civilta' Cattolica.
 > Bravo, tu avresti saputo cosa fare !
veramente non solo io ma anche molti cattolici dell'epoca che 
rimproveravano e si lamentavano del silezio degli episcopati e 
soprattutto del papa. Bastava essere un po' piu coerenti con quanto si 
professava a livello religioso e meno "diplomatici di carriera".
 > Bastava "attivare i vari episcopati"
eh gia', bisognava dando l'esempio spronarli a contrastare e condannare 
l'antisemitismo, le leggi razziali . Invece si faceva il contrario.
 > Mi sto ancora dando bottigliate sui coglioni
non ti fare del male, Marco...
 >al pensiero che dovevano farti
 > papa a te, non a Pacelli.
ma no, ma no... c'erano gia' prelati onesti e coerenti con la propria 
missione cristiana e che non sarebbero stati in silenzio e non avrebbero 
colluso con i regimi nazifascisti. invece fu scelto un pusillanime che 
fece l'esatto contrario.
 > Glielo avresti messo per bene nel culo a Hitler !
hai delle fantasie erotiche strane Marco.
 > Tu conosci la parola magica: "Attivare"
Tu no? corri a prendere il vocabolario.
 > Perche' Pio XII non ha "attivato" gli episcopati, ovvio !
 > Ci pensavano le cellule del partito a salvare gli ebrei, attivandosi !
si davano da fare anche quelle, con la Resistenza in europa .
 > Ma va in quel posto Sergio !
 > Dove si puo' sbattere la lingua per ore, senza mai, ne' rischiare, ne'
 > rispondere delle conseguenze delle proprie parole e dei propri fatti, 
anche
 > con la vita di altri.
da come dettagli si deduce che in "quel posto" ci passi lunghi periodi, 
vacanze estive comprese, vero eh?
 > E qua qua qua !
 > E qua qua qua !
troppe seghe eh Marco vedi che ti portano a scrivere?
 > > Non solo non hai le idee chiare tu, caro spocchiosetto della
 > > parrocchietta, ma è evidente che ti mancano tante nozioni di Storia.
 > > Hai presente il piano Operation Dropshot. Era un piano "difensivo" 
quello
 > > , vero?
 > Risposta sbagliata.
 > 1) Stiamo parlando di un piano, che gia' lo stesso titolo del sito 
che quoti
 > "Soviet's threat aimed at the Western Allies" dimostra che il piano 
che citi
 > e' una risposta ad una minaccia. Quindi era "difensivo" anche se non so
 > quanto contasse sulla deterrenza, un concetto inevitabuilmente 
simmetrico.
CUT
ma di che minaccia parli? all'epoca di questi piani l'URSS non aveva 
ancora l'atomica, e uno di questi fu scritto quando ancora l'URSS era 
alleata in guerra degli USA contro il Giappone.
E l'esistenza di questi piani dimostra che c'erano anche piani 
chiaramente offensivi.  Non si vede perche' la NATO non ne abbia avuto 
pure lei dei suoi .
 > Pertanto, se la prossima volta vorrai ricorrere alle mutande di 
Adamo, per
 > cercare di smentirmi, ti prego, evitalo.
vabbe' , chi legge giudichera' cosi' come legge e giudica la tua 
smentita sul filofascismo di Schuster in cui sei stato capace solo di 
blaterare che Del Boca e gli altri hanno scritto paccottiglia. Cosa 
davvero molto ridicola quando ti avevo trascritto pure un brano di M. 
Franzinelli :
"Il sostegno del cardinale Schuster al fascismo emerge perfino dal libro
'Al di sopra dei gagliardetti. L'arcivescovo Schuster un asceta
benedettino nella Milano dell'era fascista' (Marietti, 1985) : scritto
dal postulatore generale per le Cause dei Santi, padre Paolino
Beltrame-Quattrocchi, nell'intento di attenuare il "collaborazionismo"
filo-fascista di Schuster , e ridimensionato dall'inserimento in
un'antologia di eloquenti apprezzamenti rivolti a Mussolini da
ecclesiastici italiani e stranieri" (M. Franzinelli dalla postfazione
del libro Il manganello e l'aspersorio di E. Rossi)
Giusto tu, storicHo, puoi dire che le affermazioni di Schuster sono 
paccottiglia.
 > Non sfarfallare come al solito, perche' contrariamente alle farfalle, non
 > sai neanche arrampicarti sui vetri.
LOL! infatti in questo sei imbattibile : vedi tua negazione della 
veridicita' delle dichiarazione di Schuster, caro fatuo farfallone del 
ng    <g>
sergio

 a fornire argomenti ad esso nel corso di vari decenni.
Su questo ruolo sono in parte daccordo, ma solo in parte.
Riprenderemo il tema nelle citazioni di Miccoli che finalmente hai fatto.
Ora e' troppo tardi e l'Italia ci ha fregato tempo.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
 > >  > > > > > news:e7vslc$l1d$1...@news.newsland.it...
 > >  > > > > > > Marco S. ha scritto:
 > >  > Ripeto per la 101esima volta che non devo portare "prove", ma solo
 > >  > "concordanti indizi" per esprimere legittimimamente un'opinione.
 > >  > Per il resto, spendi le tue energie per una miglior causa che per
 > > difendere
 > >  > dei farabutti terroristi.
 > > Marco, i farabutti terroristi li difenderai tu che altrove 
difendevi dei
 > > torturatori e degli stragisti.
 > E chi precisamente ?
rileggiti alcuni tuoi post su icm, in particolare quelli in reply ai 
miei in cui si parlava di stragi americane. Tu hai messo in dubbio che 
le vittime fossero dei civili .
Ora per tua sfortuna la cronaca ci ha consegnato diversi casi in cui i 
soldati USA hanno massacrato, torturato e stuprato civili iracheni e poi 
hanno pure fatto la messinscena che le vittime fossero dei "terroristi"
 > >   La tua opinione, che per carita' nessuno ti dice che non la puoi
 > > esprimere, è pero' completamente sbagliata visto che non si basa su
 > > nulla di concreto.
 > Anche questa e' una tua opinione che rispetto, io.
non e' una opinione ma e' un dato di fatto : tu non sei stato finora in 
grado di produrre nulla che provi che le vittime civili dei TK 
israeliani fossero ostaggi dei "target".
La tua affermazione e' quindi diventa sempre piu' poco credibile e tanto 
infame quanto potrebbe esserla quella di chi arriva ad affermare che la 
Chiesa cattolica negli USA e' guidata da una banda di pedofili sulla 
base del numero di preti che sono stati "beccati" o finalmente 
denunciati dalle loro vittime
 > > Nemmeno gli israeliani , ripeto, pero' arrivano ad affermare quello che
 > > insinui tu. Salvo, forse, le frange piu' razziste ed estremiste
 > > religiose israeliane tipo quelle che fanno riferimento a Kahane e co.
 > > E il fatto che affermi che le vittime del TK israeliano siano tutti
 > > terroristi (chi lo ha stabilito? quale giuria? tu?) dimostra
 > > ulteriormente quanto sei poco obiettivo. Non e' che per te ogni 
arabo e'
 > > un terrorista se non e' kattoliko come te, Marco?
 > Mi risulta che solo in rari casi il bersaglio degli attacchi mirati non
 > fosse un capo terrorista.
ma chi ha stabilito e con quali prove che fossero tutti e sempre terroristi?
 > Quello che si addebita a questo genere di attacchi, di norma, non e' 
di non
 > colpire nemici di Israele, quanto di coinvolgere troppo spesso civili
 > innocenti.
Non solo, c'e' anche il fatto che non si capisce sulla base di quale 
sentenza di tribunale ISraele esegua queste condanne a morte che poi, 
per inciso, spesso si trasformano in stragi di civili palestinesi.
 > >  > > Io non ho sentito, ma puo' essere che mi sia sfuggito, governanti
 > >  > > israeliani che arrivano a dire che i bambini e le donne che
 > > regolarmente
 > >  > > vengono fatte fuori dall'aviazione israeliana fossero ostaggi di
 > Hamas
 > >  > > portati insieme ai bersagli dei Target Killing poco poco mirati.
 > >  > Neanche io l'ho mai sentito.
 > >  > La mia e' un'opinione personale.
 > > Visto l'insistenza e la mancanza di prove imho te ne dovresti
 > > vergognare,
 > Ma lo sai che sei forte !
 > Ma sei proprio forte, veramente !
 > Sei fortissimo !
 > Ma sei un mito, sei grandissimo, sei unico !
grazie, non esagerare con tutti sti complimenti che essendo un timidone 
mi farai arrossire.
 > Continui a travisarmi ed ad addebitarmi affermazioni che non ho fatto,
 > obbligandomi a ripetere all'infinito un'opinione che mi sarei 
accontentato
 > di esprimere una volta sola, ed ora mi imputi l'insistenza !
minkia ma ti vuoi rileggere i tuoi post di questo thread?
io ancora non ho visto da parte tua affermare che non avendo elementi 
concreti la tua tesi sugli ostaggi e' una cazzata.
 > >ma ho visto che sei capace anche di scrivere cose peggiori.
 > > Vedi ICM dove anche li avevi affermato che le vittime delle stragi
 > > americane non potevano che essere tutti terroristi.
 > No, non mentire,
no, infatti. Mica mi chiamo Marco S. <g>
 >non riporti bene e spero tu sia in buona fede !
 > Ho fatto esattamente l'affermazione contraria: ho detto che se si dice
 > spesso che i soldati USA hanno ucciso dei "civili" ma non credo 
voglia dire
 > necessariamente che stiamo parlando di donne incinte o bambini che
 > giocavano.
 > Anche i terroristi, infatti, sono "civili".
Stai calmino, in quel caso per i terroristi allora avrebbero detto 
"terroristi" oppure "insorgenti"/"guerriglieri" (almeno loro questa 
necessaria distinzione ogni tanto si ricordano di farla, tu no ).
 > E secondo me qualcuno ci marcia su questa ambiguita', perche' il "pueblo"
 > quando sente la parola civili ammazzati da militari non pensa al 
fatto che
 > magari, spesso, questo "civile" prima di essere ammazzato stava 
scaricando
 > il suo AK47 addosso ai militari.
ALT! se come dici spara sui militari, che per inciso occupano il suo 
Paese, perche' sarebbe un terrorista e non un guerrigliero(o insorto)?
 > Ma questo non significa che intendessi dire che TUTTI i civili uccisi in
 > Irak siano terroristi.
continui ad errare chiamando terroristi i civili eliminati
 > > Meno male che a
 > > smentirti e' uscita la storia di Haditha e i massacri successivi.
 > > dalla serie: E vai con il calderolismo-fallaciano alla Marco.
 > Non mi smentisce proprio per niente.
 > Sono indignato quanto te per queste vigliaccherie
ho qui ultimamente qualche "legittimo sospetto".
 > Tu pero' sostieni che tutte le "vittime civile" erano persone di 
questo tipo
 > ammazzate in questo modo, il che francamente mi sembra eccessivo.
In tal caso avrebbero parlato esplicitamente di terroristi oppure 
insorgenti non di civili.
 > >  > Mah, Sergio, non scaldarti, camomillati pure, perche' quei signori
 > > non hanno
 > >  > certo bisogno dei miei sospetti per essere tacciati d'infamia.
 > > E perche' mai sarebbero tutti infami? li conosci ? Sei sicuro al 100%
 > > che siano tutti i terroristi e non semplici guerriglieri che combattono
 > > per la liberazione della loro terra ?
 > > O siamo ancora a livelli di altre tue "opinioni" , basate sul nulla?
 > La mia opinione e' supportata anche dall'UE o sbaglio ?
 > Hamas non e' ancora considerata un'organizzazione terrorista ?
ma ci sono importanti Paesi che non la considerano tale.
 > >  > > Ritenta Marco con qualcos'altro, perche' cio' che scopiazzi da R.
 > Moro
 > >  > > ***non smentisce minimamente*** il filofascismo di Schuster di cui
 > > Rossi,
 > >  > > Del Boca riportano citazioni prendendole - come indicato 
nell'altro
 > > thread
 > >  > > "qualche curiosità sul cardinale Schuster" - da un libro di 
De' Rossi
 > >  > > dell'Arno , ex direttore di "Italia e Fede" un periodico della
 > >  > > collaborazione fra il clero e il regime, dove riuni' i brani piu'
 > >  > > significativi dei discorsi e degli scritti filofascisti dei membri
 > >  > > dell'episcopato italiano.
 > >
 > >  > No guarda, Moro non deve "smentire minimamente", per il semplice
 > > fatto che
 > >  > ne' Ernesto Rossi, ne' Del Boca, ne' De'Rossi dell'Arno si trovano
 > > nella sua
 > >  > ricca bibliografia, cosi' come non si trovano nella ancor piu' ricca
 > >  > bibliografia di Miccoli.
 > > Aspetta , quindi per te sono citazioni inventate? Su scrivilo
 > > chiaramente Marco.
 > Ancora una volta non hai capito un piffero.
sei tu che ami fare il contorto nei tuoi post per poter fare marcia 
indietro tutta <g>
Sono citazioni inventate o no, Marco?
 > Tu mi dici che Moro ***non smentisce minimamente*** Del Boca, Rossi 
etc. ed
 > io ti chiedo come farebbe a smentire autori che non si trovano 
neanche nella
 > sua bibliografia.
Moro parlava di un altro argomento, cervellone caro.
Possibile che davvero non l'hai capito ancora questo? non si discuteva 
affatto dell'antisemitismo cattolico e quello nazista etc etc ma del 
filo-fascismo di alti prelati come il "beato" Schuster.
 > Aspetto la risposta.
l'hai avuta per l'ennesima volta. Prova a capirla.
 > Il mio era un argomento logico, che nulla voleva insinuare in merito alla
 > verita' o meno delle citazioni, visto che non posso controllarle, neanche
 > indirettamente attraverso gli autori che tu invece pretendi le 
scontino e le
 > confermino, almeno indirettamente.
Puoi sempre rivolgerti al tuo storico "di fiducia" (no, non sloamm 
sciocchino, intendevo quell'altro...) e chiedergli se quelle citazioni 
sono inventate o meno.
Non credi poiche' i libri di storici del calibro di Del Boca o quello di 
Rossi sono usciti da tempo se si inventavano il filofascismo di Schuster 
sarebbero stati gia' ampiamenti smentiti da storici o pseudo tali che 
bazzicano sull'Avvenire o Il Giornale?
 > >  > Essendo entrambe opere recenti, di tipo scientifico, alla 
seconda delle
 > >  > quali mi pare tu dia molto credito, credo che questo chiuda la
 > questione
 > >  > della paccotiglia che hai quotato.
 > > La paccottiglia quale sarebbe? le frasi di Schuster?
 > > ma rotfl, Marco. Stai scadendo al livello di artamano e arduino con
 > > questo tuo negare, negare, negare.
 > Non sto scadendo a livello di nessuno.
le ultime parole famose di Marco S.  <g>
 > Il termine "paccottiglia" equivale a "guazzabuglio" ed e' una critica 
solo a
 > colui che ha messo insieme il "beverone" e non agli autori citati, 
ne' alle
 > frasi di Schuster, che non posso negare, perche' non posso nemmeno
 > controllare.
e vai di nuovo con l'insulto con l'accusa di non attendibilita' .
Eppure non ho letto napolitani vari che negano quanto viene attribuito a 
Schuster. Tu si? Citali pure.
 > Sai bene infatti che io non possiedo i libri citati e ti ho piu' volte
 > invitato a ragionare su Miccoli che ho appositamente acquistato 
dietro tuo
 > ripetuto invito e questo credo sia indicativo della mie disposizione la
 > dibattito.
se veramente ragioni con questa logica che per parlare di Storia va 
considerato un libro solo potevamo prendere direttamente il bignami che 
usa sloamm e buonanotte <g>.
Invece ci sono piu' libri da leggere perche' alcuni considerano certi 
eventi e/o  li approfondiscono, altri no .
 > Non ho purtroppo il tempo di esaminare tutto quello che mi citi, ed un
 > approccio serio, e quindi scientifico, non sarebbe inondare la 
controparte
 > di citazioni, ma restringere l'argomento e fare semmai citazioni mirate e
 > pertinenti alle specifiche affermazioni,
Aspè, dato che si parlava di filofascismo di Schuster io ti ho dato sia 
le fonti e sia le citazioni. Tutte relative all'argomento che ti ricordo 
era **l'appoggio al regime fascista.***
Tu invece hai tirato in ballo altro citando un brano dal libro di Moro .
 > Lo so che tu hai tanto tempo da dedicare a queste cose, ma io non ce 
l'ho e
 > ne devi tenere conto.
E' un problema mio?  Se non ce l'hai trovalo.
Nemmeno io ho il tempo da dedicare solo a queste cose e quando lo faccio 
lo sottraggo ad altri miei interessi personali.
 > Senno' vuol dire riversare addosso alla controparte una massa di 
materiale
 > per chiuderle la bocca e non per fare una discussione seria.
Ma per cortesia ... mi confondi con qualche tuo "pio" tutor di questo ng <g>
Peccato per lui che non ha di fronte utenti come te e Fideus.
 > Comunque vedo che, dopo i miei ripetuti inviti,
 >stai finalmente quotando
 > Miccoli proprio in questo post, con tanto di numero di pagina.
 > Mi fa molto piacere.
quali "ripetuti inviti" ?? arrivi a mistificare la verita' fino a questo 
punto Marco?
Meno male che solo nel post precedente per essermi dimenticato una 
tantum il numero di pagina di una citazione ripresa da Miccoli ti avevo 
scritto pure:
"hai ragione, sorry . Ti riscrivo meglio il tutto"
 > Questo e' secondo me l'approccio scientifico di cui mi chiedevi, date le
 > circostanze: delimitare la questione, condividere le fonti e discuterle.
E mi pare che io l'argomento l'abbia delimitato eccome : *** il 
filofascismo di SChuster. ***
Tu invece l'hai voluto allargare, in mancanza di argomenti per 
smentirmi, ad altro citando un passaggio di Moro che non c'entrava un 
cazzo nel thread. E mi rimproveri pure di non delimitare la questione? è 
il colmo del paraculismo il tuo.
 > Nulla vieta in questo ambito di allargarsi, ma in maniera mirata, non
 > aprendo la chiuse della diga di Assuan come fai di solito, quotando molto
 > materiale non direttamente pertinente.
Hai una faccia come il culetto, Marco, visto che materiale non 
pertinente l'hai quotato tu, scordarello, citando a sproposito MORO.
L'argomento Schuster su cosa verteva inizialmente? Se non te lo ricordi 
, risali nel thread.
Bravo. Si parlava infatti di appoggio degli alti prelati al regime 
fascista. (Argomento non smentito)
 > >  > Scusa quindi se taglio il resto, visto che questo dovrebbe 
cercare di
 > > essere
 > >  > un NG scientifico.
 > > La mancanza di argomenti e il fanatismo religioso
 > ROTFL   !!!!!!!!!!
Beh allora mostra pure a tutto il ng la tua documentata smentita su 
quanto Rossi o Del Boca o Franzinelli scrivono di Schuster senza 
frignare "io poverino non ho tempo".
L'argomento e' molto ben delimitato, come vedi.
 > >danno veramente alla
 > > testa a Marco S. , lo fa sbroccare al punto di considerare Del Boca,
 > > Taradel eccetera dei scrittori di "paccottiglia", anziche' degli
 > > storici, che si sono quindi inventati le lodi dei vari Schuster al
 > > regime e a Mussolini stesso.
 > > E con cio' imho Marco sostituisce egregiamente personaggi come arduino
 > > d'ivrea.
 > Sugli autori citati non ho mai dato alcun giudizio, se non forse su 
Rossi,
 > in cui ho fatto presente che secondo me ha scritto un pamphlet.
Ed e' un giudizio su un libro che non hai nemmeno letto. complimenti...
 > Il giudizio che riporti era invece sul tuo metodo di discussione, che 
cerca
 > di chiudere la bocca alla controparte con una massa variegata di
 > informazioni, che sai in partenza che la controparte non potra' discutere
e' curiosa sto tuo giudizio: io non cito documenti da archivi a cui 
posso accedere solo io. Io cito da libri reperibili a tutti.
Meno che mai cerco di chiuderti la bocca. Semmai cerco di aprirti gli 
occhi sulle cazzate apologetiche che si leggono in giro.
 > Questo non e' un approccio scientifico.
 > Questo e' far politica parlando di storia.
ridicolo!
Nessuno sta inventando nulla qua, si cita da libri presenti sul mercato 
o in libreria o in biblioteca o riportandoti interviste a studiosi 
dell'argomento che tu tiri in ballo come l'intervista al prof. Taradel 
sull'antisemitismo cattolico oppure ti suggerisco la lettura  di 3 post 
miei e di Vianelli di cui ti ho fornito il link per mostrarti che avevi 
scritto una sciocchezza su
quanto affermavi del Vaticano e gli eventi "spesso persino difficili da
credere".
Se tu non ce la fai a ribattere non puoi lanciare queste ridicole accuse 
di "volerti tappare la bocca con una massa di informazioni".
 > >  > Neanche quotare sei capace.
 > >  > Se lo stesso Miccoli afferma la "categorica condanna" del 
razzismo da
 > > parte
 > >  > della chiesa, come dato certo : )
 > >  > Ti dai la zappa sui piedi.
 > > hai capito di nuovo male Marco, io non ho scritto che l'antisemitismo
 > > cattolico fosse identico a quello nazista ma che contribui' a 
formarlo e
 > > a fornire argomenti ad esso nel corso di vari decenni.
 > Su questo ruolo sono in parte daccordo, ma solo in parte.
peccato che lo sei solo in parte, perche' autorevoli storici hanno 
dimostrato che purtroppo non e' cosi'. Sul serio, dopo Miccoli leggiti 
anche il libro di Taradel-Raggi. Capirai ancora meglio il perche'.
Sergio

 ng    <g>
Mai negata.
Ho detto solo che la prendevo per buona sulla fiducia, ma non potevo
confermarla.
Era solo per chiarire in che misura accettavo la discussione.
In caso contrario saresti subito saltato su a dire: "Marco ammette, pero' fa
rivolta....."
Purtroppo ho avuto spesso modo di vedere la consistenza reale delle tue
affermazioni,  ogni volta che ho avute in mano le rispettive fonti che, a
tuo dire, le sostenevano.
Forse non e' colpa mia,  quindi, se prendo le tue fonti sempre con un certo
sospetto, a prescindere dal giudizio che potrei (o non potrei) dare sugli
autori, che spesso possono essere citati male, in maniera parziale ovvero
sostenere validamente le loro tesi, ma senza che chi li cita sia in grado di
rendere loro adeguata giustizia, visto il modo in cui spesso li propone.
I libri vanno letti e meditati, non spaccati in testa alla controparte.
Questo e' il pensierino che ti lascio per la notte.
Ciao
Marco

 rendere loro adeguata giustizia, visto il modo in cui spesso li propone.
Che cosa?
1)	la prevenzione ottusa che hai  verso chi documenta le critiche alla
politica benevola tenuta dal Vaticano nei confronti dei regimi
nazifascisti l'hai dimostrata da tempi lontani sin da quando, senza
nemmeno aver letto Miccoli, lo infilavi nella cricca degli assatanati
anticattolici stilata da qualche personaggio che scrive in questo ng.
LOL!
2)	Qui tra me e te, chi ha riportato parzialmente delle note o delle
citazioni sei stato tu come ti ho fatto vedere. La consistenza delle
mie affermazioni si basa su quel che si trova scritto nei libri che ho
sempre indicato senza fare nessuna manipolazione.
Questo tanto per rispondere alle tue volgari e meschine insinuazioni.
Sergio