Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Mussolini ordina di usare i gas in Etiopia

Alcuni telegrammi molto significativi. In coda le fonti da cui sono stati
tratti.
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M  I  N  I  S  T  E  R  O    DELLE    C  O  L  O  N  I  E
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Roma, li  27  ottobre  1935
Segreto
                                                S.E. GRAZIANI
MOGADISCIO
12409 - Sta bene per azione giorno 29 stop Autorizzato impiego gas come
ultima ratio per sopraffare resistenza nemico e in caso di contrattacco.
Mussolini
 
 
timbro in alto a destra:
MINISTERO DELLE COLONIE
          UFFICIO CIFRA
              SPEDITO
timbro sotto la scritta Segreto:
SOPRACIFRATO
 
 
 
 
 
 
 
 
M  I  N  I  S  T  E  R  O    DELLE    C  O  L  O  N  I  E
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Roma, li  28  dicembre  1935
Segreto
                                                S.E. BADOGLIO
MACALLE'
15081 - Dati sistemi nemico di cui a suo dispaccio n.630 autorizzo V.E.
all'impiego anche su vasta scala di qualunque gas et dei lanciafiamme.
Mussolini
 
 
timbro in alto a destra:
MINISTERO DELLE COLONIE
          UFFICIO CIFRA
              SPEDITO
timbro sotto la scritta Segreto:
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Roma, li  2  gennaio  1936
Segreto
                                                S.E. GRAZIANI
MOGADISCIO
029 -Approvo pienamente bombardamento rappresaglia et approvo sin da
questo momento i successivi. Bisogna soltanto cercare di evitare le
istituzioni internazionali croce rossa.
Mussolini
 
 
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          UFFICIO CIFRA
              SPEDITO
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Roma, li  5  gennaio  1936
Segreto
                                                S.E. BADOGLIO
MACALLE'
180 -Sospenda l'impiego dei gas sino alle riunioni ginevrine a meno che
non sia reso necessario da supreme necessità offesa aut difesa stop Le
darò ulteriori istruzioni al riguardo.
Mussolini
 
 
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MINISTERO DELLE COLONIE
          UFFICIO CIFRA
              SPEDITO
timbro sotto la scritta Segreto:
SOPRACIFRATO
 
 
 
 
 
 
 
 
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Roma, li  19  gennaio  1936
Segreto
                                                Maresciallo BADOGLIO
MACALLE'
790 -Manovra est bene ideata et riuscirà sicuramente stop Autorizzo V.E a
impiegare tutti i mezzi di guerra dico tutti sia dall'alto come da terra
stop. Massima decisione.
Mussolini
 
 
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              SPEDITO
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Roma, li  10  aprile  1936
Segreto
                                                S.E.GRAZIANI
SOMALIA
4081 -Segreto. Non faccia dico non faccia impiego di mezzi chimici sino a
nuovo ordine.
Mussolini
 
 
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          UFFICIO CIFRA
              SPEDITO
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Roma, li  8  giugno  1936
Segreto
                                                S.E.BADOGLIO
ABA
6595 -Segreto. Per finirla con i ribelli come nel caso Ancober, impieghi i
gas.
Mussolini
 
 
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Roma, li  28  marzo  1936-XIV
Segreto
                                                S.E.BADOGLIO
MACALLE'
3645 al 1834/M. Qualsiasi croce rossa si trovi a Gondar et qualsiasi
bandiera tiri fuori all'ultimo momento, V. E. tiri dritto eviti tuttavia
di danneggiare croce rossa inglese se esiste. -Segreto.
Mussolini
 
 
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Roma, li  3/5/1936-XIV    
Segreto
                                                S.E.BADOGLIO
DESSIE'
5007. Occupata Addis Abeba V.E. dara' ordini perche':  1°siano fucilati
sommariamente tutti coloro che in citta' aut dintorni siano sorpresi colle
armi alla mano  2° siano fucilati sommariamente tutti i cosiddetti giovani
etiopi, barbari crudeli e pretenziosi, autori morali dei saccheggi  3°
siano fucilati quanti abbiano partecipato a violenze, saccheggi incendi 
4° siano sommariamente fucilati quanti trascorse 24 ore non abbiano
consegnato armi da fuoco e munizioni. Attendo una parola che confermi che
questi ordini saranno - come sempre - eseguiti.
Mussolini
 
 
timbro in alto a destra:
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M  I  N  I  S  T  E  R  O    DELLE    C  O  L  O  N  I  E
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Roma, li  5 giugno 1936    
Segreto
                                                S.E.GRAZIANI
ADDIS ABEBA
6496. Tutti i ribelli fatti prigionieri devono essere passati per le armi.
Mussolini
 
 
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SOPRACIFRATO
 
 
 
 
 
 
 
 
M  I  N  I  S  T  E  R  O    DELLE    C  O  L  O  N  I  E
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Roma, li  8 luglio 1936    
Segreto
                                                S.E.GRAZIANI
ABA
8103. Autorizzo ancora una volta V.E. a iniziare e condurre
sistematicamente politica del terrore et dello sterminio contro i ribelli
et le popolazioni complici stop. Senza la legge del taglione ad decuplo
non si sana la piaga in tempo utile. Attendo conferma.
Mussolini
 
 
timbro in alto a destra:
MINISTERO DELLE COLONIE
          UFFICIO CIFRA
              SPEDITO
timbro sotto la scritta Segreto:
SOPRACIFRATO
 
 
 
Fonte: "I documenti provenivano dagli archivi del Ministero dell'Africa
Italiana, trasferiti nell'Italia del nord dopo la creazione della
Repubblica di Salò, andati dispersi dopo il 25 aprile 1945." tratto da:
Angelo Del Boca, I gas di Mussolini. Il fascismo e la guerra d'Etiopia.
Editori riuniti, Roma 1996, pp. 148-182.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:cgap7u$usm$1...@news.newsland.it...
Luca Morandini Wrote:
Io però abbasserei il numero dei morti presunti (1.200), visto che gli
Etiopi erano in genere dispersi e non raggruppati in trincee o rifugi.
Tornando, è il caso di dirlo, a bomba: è vero che "le poche armi
chimiche usate in Etiopia sono niente rispetto ai gas riservati al
popolo curdo", come afferma il Guerri ?
Vediamo:
1) Il numero delle vittime di M. è 5 volte inferiore a quello di S.
(tenendo conto solo della guerra d'Etiopia e all'attacco ad Halabja,
rispettivamente).
2) Le vittime di M. erano (in genere) soldati o comunque armati, mentre
quelle di S. erano (almeno ad Halabja) civili.
3) L'uso dei gas di M. è stato essenzialmente tattico e di interdizione,
  quello di S. terroristico.
4) Ambedue hanno usato i gas in barba ai trattati sottoscritti dalle
loro nazioni.
5) Ambedue hanno usato i gas sistematicamente per diversi anni.
In conclusione, io non direi proprio che i gas di M. "sono niente"
rispetto a quelli di S.: il loro utilizzo si pone nello stesso ordine di
grandezza.
Va però detto che l'utilizzo di S. è stato ben maggiore e ben peggiore
(terroristico) di quello di M.

 Luca Morandini Wrote:




  Dice:"ultima ratio per sopraffare resistenza nemico e in caso di
contrattacco".E dice tutto.
Senza entrare nel merito dei "conteggi",furono autorizzati come mezzo
estremo,non sistematicamente.ciao Fabio


 (terroristico) di quello di M.
cosa smentita dal telegramma appena postato.


 estremo,non sistematicamente.ciao Fabio
ciccio rileggiti bene i telegrammi del tuo ducetto.


 ciccio rileggiti bene i telegrammi del tuo ducetto.
  E''fuori luogo:ciccio e tuo ducetto.Comunque manca tra furono e
autorizzati la parola "inizialmente". Fabio


 autorizzati la parola "inizialmente". Fabio
ciccio dunque non commettere errori (sempre che tu sia in buonafede...
tipo quella di arduino <g>)


 tipo quella di arduino <g>)
  Ripeto:ciccio è fuori luogo.Quando commetto un errore è mio costume
ammetterlo,tra l'altro anche il tono perentorio è fuori luogo,dato che
questo è un Ng,non un tribunale o un corso di insegnamento Fabio


 questo è un Ng,non un tribunale o un corso di insegnamento Fabio
In un altro thread, sergio mi ha chiesto se ero esperto di musica, perché
gli avevo detto che il suo intervento era stonato.
Non occorre essere musicisti per accorgersi che attorno alla grande tavola
in cui sono riuniti un grande gruppo di amici che discutono pacatamente di
storia, è stonata la voce di quello che invece continua a berciare a destra
e manca: Ciccio, fascista, cretino, cialtrone, falsario, ecc. ecc.
Stona, e non poco.
Ciao
Ad'I

 Stona, e non poco.
chiamali camerati quelli con cui ti riunisci tu a discutere, meschino.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:cgap7u$usm$1...@news.newsland.it...


 basta ancora? Se ne può parlare.
tranquillizzati vogliamo che se ne parli bene come fanno i camerati di
arduino <g>



 questo è un Ng,non un tribunale o un corso di insegnamento Fabio
il tuo tono non e' stato mai perentorio eh ciccio?


 tipo quella di arduino <g>)
A parte i possibili errori, e a parte gli appellativi, e dando per assodato
che i gas furono usati sistematicamente, sottolineerei che anche se per
ipotesi accademica fossero stati usati una sola volta, in condizioni
estreme, ciň sarebbe stato comunque in violazione dei trattati
internazionali che l'Italia aveva sottoscritto. In altre parole Mussolini e
i generali corresponsabili si sarebbero resi colpevoli di un crimine di
guerra anche con un unico, irripetuto uso di armi proibite. L'uso
sistematico, ovviamente, costituisce un'aggravante a tale crimine di guerra.

 estreme, ciò sarebbe stato comunque in violazione dei trattati



 


 A parte i possibili errori, e a parte gli appellativi,
A chi ti stai rivolgendo?
C'è forse nel ng qualcuno che approva  l'uso dei gas?
Ciao
Ad'I


c'e' chi , come te, nega l'uso sulla popolazione civile.
E il bello e' che questo tuo negare si basa sul nulla visto che da giorni ti
ho invitato a indicare CHI e DOVE viene smentito Del Boca nei suoi libri (e
articoli) che trovi nelle librerie dove parlano di uso sulla popolazione.


 A chi ti stai rivolgendo?
Possibile errore: aver tralasciato "inizialmente".
Appellativo: "ciccio".

 all'estero tutti buoni?
Evidentemente no, nč mai ho sostenuto una sciocchezza simile. Ovviamente c'č
"cattiveria" e "cattiveria"; questa specifica "cattiveria", cioč una
violazione della Convenzione del 1928 nonchč di accordi precedenti č stata
commessa dall'Italia (su scala operativa) e dal Giappone (su scala
sostanzialmente sperimentale), nonchč, per scopi non militari, dalla
Germania (e quindi tecnicamente non in violazione della Convenzione, va
detto).
Ci sono tratti in comune? Sě,
1. erano tutte e tre potenze dell'Asse;
2. fecero uso di gas o agenti biologici su chi non era in grado di rendere
la pariglia (Etiopi, Cinesi, e deportati ecc., rispettivamente);
3. cercarono di mantenere il segreto sulle rispettive operazioni.
Quindi come vedi questa specifica "cattiveria" č stata commessa anche
"all'estero". Non se intenzionalmente o meno, comunque, la tua scelta di
categorizzare come buono/cattivo il rispetto o meno della Convenzione del
1928 cade in un certo senso a fagiolo, perchč effettivamente il negare che
gli Italiani avessero mai usato i gas sugli Etiopi faceva parte della linea
agiografica degli Italiani in guerra, Italiani brava gente, amati anche
dalle popolazioni da loro occupate, che combattevano sě, ma certe porcherie
non le facevano. Insomma, "Italiani buoni". Purtroppo, talvolta, le
facevano, le porcherie. Anche se non spesso quanto i Tedeschi o i
Giapponesi.
Questo risponde anche alla domanda: perchč continuare a tormentare il povero
e ormai sepolto Mussolini. Tormentare lui non interessa (almeno non a me),
ma sapere come sono andate realmente le cose sě.

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z36Y...@usenet.libero.it...


 Jac
ma non siamo italiani? perche' non possiamo occuparci di quelle italiane
prima di parlare di quelle estere secondo te? :)


 ha
scritto:

Pienamente d'accordo.
L'unico dubbio e' : la convenzione non era del '25?
saluti
sergio


 L'unico dubbio e' : la convenzione non era del '25?
Firmato nel 1925 (dai primi contraenti), ma entrato in vigore, e quindi
indicato come data di efficacia, nel 1928.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/geneva01.htm
http://www.state.gov/t/ac/trt/4784.htm

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z37Y...@usenet.libero.it...


 > ma sapere come sono andate realmente le cose sì.


 indicato come data di efficacia, nel 1928.
Per amor di cronaca, va detto che già nel 1922 fu firmata a Washington
una convenzione tra le maggiori potenze che si impegnavano ad non utiliz-
zare i gas asfissianti mai.
Da notare che tale convenzione non fu entrò in vigore perché la Francia
non ratificò il trattato (poiché stava impiegando, insieme alla Spagna, ag-
gressivi chimici nel tentativo di domare la ribellione berbera in Marocco).
Oltreché Francia e Spagna (che usarono gas dal 1921 al 1926), dopo
la WWI armi chimiche furono usate dalla Gran Bretagna (in Irak tra il
1919 e il 1921) e in Russia (nella primavera del 1921 per domare la ri-
volta contadina di Antonov nella regione di Tambov).
Ma sono tutti esempi anteriori all'entrata in vigore della convenzione di
Ginevra.
Saluti
Mauro Geranzani

 Jac
Stai rivolgendoti a uno che ha occhi solo per gli errori dell'Italia, voce
solo per condannare l'Italia.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:9ksWc.138949$OR2.6...@news3.tin.it...
Secondo il mio modesto parere, un arma criminale è tale anche prima di venir
proibita dai trattati.
Il primo criminale, fu il kaiser guglielmo II
Ciao
Ad'I

 volta contadina di Antonov nella regione di Tambov).
ciao Mauro,
posso avere i riferimenti relativi a questo fatto di cui parli? E' stato
citato anche qualche settimana fa ma poi non sono state portati fonti a
supporto e perfino nel libro di W. Bruce Lincoln non viene affatto
menzionato. grazie.
saluti
sergio  


Arduino ha scritto:


eh si, l'Italia fascista e' sempre innocente e guai a parlarne per il
camerata arduino. Si diventa anti-italiano... <g>


 ha scritto nel messaggio
news:UstWc.139357$OR2.6...@news3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:cgdqiq$2uo$1...@news.newsland.it...


 Ad'I
Il problema č che prima dei trattati, devi basarti sul tuo modesto parere
anche per decidere se un'arma č criminale o meno. Al momento c'č chi ritiene
che le cluster bombs siano equiparabili all emine anti-uomo, e quindi
"criminali" (dal momento che esiste un trattato che bandisce queste ultime).
Perň č un suo parere; altri non sono dello stesso parere.
I pareri valgono gli uni quanto gli altri. Alcuni possono essere piů
fondati, ragionevoli, o condivisibili, ma sono sempre pareri.
Le leggi valgono per tutti.

 posso avere i riferimenti relativi a questo fatto di cui parli?
Certo.
"Nel maggio 1921 il generale Tuchacevskij, che aveva condotto l'Armata
Rossa fino a Varsavia, assunse il comando della guerra contro l'insurrezione
di Antonov con 35000 uomini appoggiati da distaccamenti di truppe speciali
della Ceka, da centinaia di pezzi di artiglieria, da veicoli blindati e da
aerei.
L'esercito impiegò diversi mesi per pacificare la regione, anche con
l'impiego
di armi chimiche".
(N. Werth, Storia della Russia del Novecento, ed. Il Mulino, p. 192)
Inoltre:
"When the remnants of the larger insurgent groups fled to forests and swamps
along the Vorona river, Tukhachevsky ordered preparations to use another
modern weapon, poi­son gas, to "smoke them out:" Although Antonov-Ovseenko
announced publicly this plan to encourage insurgents to surrender, it seems
not
to have been carried out because of technical difficulties. [59]"
La nota a piè di pagina specifica che l'ordine di Tuchacevskij fu dato il 12
giu-
gno 1921, e cita il documento che lo contiene.
http://euphrates.wpunj.edu/courses/hist429-60/Supplementary%20Material/HTML/Tambov.html
Saluti
Mauro Geranzani


http://euphrates.wpunj.edu/courses/hist429-60/Supplementary%20Material/HTML/Tambov.html
vado a vedermelo.
ciao e grazie


 I "fascisti" stranieri invece sono sempre ben visti.
E si, sopratutto se sono tiranni islamici, amici dei comunisti.
Ciao
Ad'I

E Tuchacevskij naturalmente agiva in ossequio alle direttive criminali di
Lenin.
Ma ci sarà qualcuno che sosterrà che per salvare la rivoluzione proletaria
tutti i mezzi erano leciti  :))
ciao 
sloamm


 ha scritto nel messaggio
news:sTDWc.179165$5D1.8...@news4.tin.it...
La morale non è una legge. I francesi, che ritardano la fine del trattato,
(dando la possibilità nel contempo anche ad altri di usare i gas legalmente)
Non sono meno criminali degli italiani che in Etiopia hanno fatto i furbi.
Ciao
Ad'I

 Ciao
Condivido al mille per mille. Ad esempio, un soldato che fa finta di non
aver sentito che il nemico ormai inerme ha gridato che si arrendeva, non
sarà perseguito da nessuna legge, ma è un criminale come un assassino di
strada.
Ciao
Ad'I

 I "fascisti" stranieri invece sono sempre ben visti.
da me no, un fascista straniero o meno rimane un fascista. ;)


 tutti i mezzi erano leciti :))
Intanto nel secondo libro si dice che non furono usati.
TU quando ti ho chiesto i riferimenti nei tuoi post dedicato a quanto scrive
lo "storico" Pipes te la sei svignata :P


 TU quando ti ho chiesto i riferimenti nei tuoi post dedicato a quanto scrive
lo "storico" Pipes te la sei svignata :P
Non me l'ero svignata, ti avevo detto che dei gas ne parla Pipes, ne parla
Solzenicyn, ne parla il Libro nero del comunismo e ne parla anche Robert
Service nella biografia di Lenin.
E adesso si aggiunge questo contributo di Mauro.
Se il secondo libro afferma "it seems not to have been carried out because
of technical difficulties.", siamo comunque 5 fonti contro 1.
In ogni caso è assodato che il "pluralista" Lenin diede l'ordine criminale
di usare i gas per sedare le rivolte, e quindi una delle tue accuse a
Pipes di raccontare balle si scioglie come neve al sole.


 di usare i gas per sedare le rivolte,
mi devi dire quale e' il "poison gas" necessario ad affumicare il bosco per
costringere ad uscire .
Le foglie secche? <g>


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...


 Come la pensi a riguardo dei comunisti?
molto bene. visto che sono comunista. Mica mi nascondo come fanno certi
camerati che negano di essere fascisti o simpatizzanti di Mussolini e si
spacciano per "radicali di destra" :P


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z37...@usenet.libero.it...


 si che te la sei svignata perche'
Ma possibile che li trovi tutti te quelli che se la svignano?
Possibile che non c'è un interlocutore con cui tu riesca a parlare
pacatamente?
Ciao
Ad'I

 affumichi di certo un bosco...
Perché no?
Non sono un esperto di armi chimiche, ma di certo gas di tipo
asfissiante (come fosgene e cloro) avrebbero potuto avere una
certa efficacia anche in un bosco: basta respirarne e sei fritto,
se non possiedi maschere antigas (di cui difficilmente i contadini
di Tambov ne erano in possesso).
Questo se le condizioni atmosferiche permettono un tale attac-
co ovviamente.
Minore effetto avrebbero avuto di certo gli agenti vescicatori
(come l'iprite, ma non solo) che sono generalmente liquidi,
agiscono per contatto e sono sparsi per irrorazione: il fogliame
superiore delle piante avrebbe prottetto forse a sufficienza le
persone rintanate nel sotobosco.
Potremmo fare una prova nel giardino di casa tua, magari ;-)
A proposito, di che armi chimiche era in possesso l'Armata
Rossa all'epoca?
Di certo avrà ereditato degli stock dall'esercito zarista, che
li aveva usati contro gli Imperi centrali nella WWI.
Saluti
Mauro Geranzani

 li aveva usati contro gli Imperi centrali nella WWI.
Dove avvenne l'uso? ricordavo che l'iniziativa fosse stata austro-tedesca
(controllero'....)
ciao
s.


 proprio da lui (l'ipotesi è strettamente IMO, sia chiaro).
Il primo pezzo che hai portato dice che i gas furono usati.
Il secondo dice che non furono usati a causa di problemi tecnici.
Quindi a quale "stop" ti riferisci?
ciao
sloamm


 La cosa quindi puzza sempre di piu' di panzana.
Se lo dici tu...   :))


 Le foglie secche? <g>
Gli unici gas di cui ho esperienza diretta sono quelli intestinali, quindi
non posso rispondere su questo


 non posso rispondere su questo
Visto che ancora non esistevi e non potevi essere utilizzato, cio' conferma
che i bolscevichi non hanno usato tali gas. In compenso stai recuperando
adesso nel ng :)))))))))


 Perchč sarebbe piů costruttivo parlare delle nostre infinite virtů.
per onesta' io non credo che si debbano nascondere i crimini di cui e'
responsabile l'Italia o un regime fascista che non rappresentava gli
italiani (anche se neofascisti come fini e cialtroni come arduino vorrebbero
estendere le responsabilita' dei crimini fascisti a tutti gli italiani)



di chi straparli ardui'?


 Facile rovesciare la frittata!
tipo chi ha la coda di paglia lunga lunga lunga quanto thread come questi.



ma piantala buffone, che sei sempre la ad applaudire le stragi di Sharon
come sei sempre pronto a minimizzare o negare i crimini dei fascisti.


 Se lo dici tu... :))
No lo dice il fatto che non hai portato nessun riferimento alla fonte
primaria e nei libri che sono stati indicati non viene riprodotto l'ordine e
si dice poi che non sono stati usati. Cosa che tu sicuramente sapevi ma non
hai detto.


 Il primo pezzo che hai portato dice che i gas furono usati.
prendo atto ma non comprendo i tuoi metodi ma conta o no avere il
riferimento alla fonte primaria? come mai nemmeno nel libro nero riproducono
questo famoso ordine di Tuchacevskij (e poi dicono che non fu usato) ?


 Ma possibile che li trovi tutti te quelli che se la svignano?
e guarda caso sono tutti fascistelli come te... ops intendevo dire "radicali
di destra" scusa...


 rimangono comunque criminali.
Secondo la maggior parte delle interpretazioni, il Protocollo del 1928 si
applicava solo ai conflitti internazionali (questo si intendeva allora con
"uso in guerra"). Anche le Convenzioni dell'Aia del 1907 si applicavano a
tali circonstanze, e non alla soppressione di rivolte interne.

 tali circonstanze, e non alla soppressione di rivolte interne.
Quindi sopprimere civili disarmati mediante l'uso dei gas da parte di un
esercito non sarebbe un atto criminale?


 esercito non sarebbe un atto criminale?
sloamm se ti riferisci a Tambov, le bande di Antonov a Tambov non erano
proprio "civili disarmati".


 esercito non sarebbe un atto criminale?
Evidentemente, dipende.
Se si usa l'aggettivo "criminale" per esprimere la propria riprovazione per
un atto barbarico, sanguinario, immorale ecc. ecc., allora va benissimo.
Se lo si intende in senso stretto, allora deve esserci una legge che viene
violata dall'atto in questione.
Noterai poi che dipende da quale esercito. Se si parla di un esercito
straniero, che agisce contro una popolazione straniera, evidentemente si
tratta di un conflitto internazionale e si applicano sia Ginevra 1928 che
l'Aia 1907 (IV), e si tratta di un crimine di guerra. Se si non si tratta di
un esercito straniero ma dell'esercito nazionale dello stato cui
appartengono i civili, allora a mio parere c'č un vuoto legislativo - fino
ad una certa data.
Infatti, prima che qualcuno balzi alla conclusione che Saddam aveva allora
tutto il diritto di gasare i Curdi, ricorderň che nei tardi anni settanta il
diritto internazionale rielaborň il significato del Protocollo. Il senso
oggi generalmente accettato č che l'uso di gas _letali_ (cosě come di agenti
biologici) č proibito comunque, per qualsiasi scopo; viceversa i gas non
letali (lacrimogeni ecc.) e gli erbicidi (purchč usati secondo le stesse
procedure che si applicherebbero per il loro normale impiego in tempo di
pace) possono essere utilizzati sia in guerra che a scopi di ordine interno.
Quindi, ancora una volta, dipende. Gasare i Curdi ad Halabja (o gli Iraniani
sul fronte del Golfo, ma lě la questione č piů complessa) era un crimine.
Gasare i ribelli di Tambov non lo era (ancora). Almeno, questo č quello che
risulta dai trattati presi in esame, ma sarň lieto di correggermi se mi
citerai la legge (nazionale o meno) applicabile al caso in esame.

 adesso nel ng :)))))))))
:-))

 citerai la legge (nazionale o meno) applicabile al caso in esame.
Beh, tu sei sicuramente più preparato di me sul piano leguleio  :-))
Comunque dovevano essere proprio bei tempi quelli, uno poteva divertirsi a
spargere gas letali su intere città e rimanere giuridicamente immacolato
come una rosellina.
Hitler è stato proprio sfortunato allora, gli bastava nascere vent'anni
prima...   :-)))

 proprio "civili disarmati".
Ah si? E gli ordini di sterminare intere famiglie per rappresaglia,
popolazioni di interi villaggi sterminate ed internate ecc. ecc. ecc.
colpivano solo uomini in uniforme
ROTFL!!!!

 
continua pure a straparlare sloamm.


 hai detto.
Vedi sopra :))

 questo famoso ordine di Tuchacevskij (e poi dicono che non fu usato) ?
Vedi nuovo thread su Tambov

> continua pure a straparlare sloamm.
Sarei io quello che straparla eh?

 :-))
GAS!!! 8o <--- omino con la maschera antigas :)


 ha scritto nel messaggio
news:t21Xc.56028$1V3.1...@twister2.libero.it...

Non si tratta di fortuna o sfortuna, di bei tempi prima o dopo una certa
data, nè è il caso di buttarla in ridere. Le leggi evolvono, incluse quelle
internazionali, e non evolvono per caso. Se fino a una certa legge un certo
comportamento era accettabile, e dopo no, non è per caso, ma è perchè la
legge nasce per rispondere ad una certa esigenza - di solito, colpire un
comportamento che la società (o le società, nel caso del diritto
internazionale) trova (ormai) inaccettabile. Ciò significa che gradualmente
quella che oggi chiamiamo opinione pubblica ha cambiato idea su ciò che non
è criminale, o che lo è - e la legge, anche internazionale, non fa che
prenderne atto. In genere l'opinione pubblica cambia idea a seguito di
novità: l'evoluzione della civiltà, l'introduzione di nuove possibilità di
crimine, eccessi eclatanti.
Ecco quindi che fare paragoni tra il presente e la prima o la seconda guerra
mondiale, a riguardo di questo specifico argomento, è particolarmente
pericoloso. Per esempio, _oggi_ un bombardamento come quello di Amburgo
nella 2GM sarebbe un crimine di guerra, e noi lo considereremmo tale - ma
questo avviene proprio perchè il bombardamento di Amburgo c'è stato, è stato
percepito come un eccesso, una barbarie che meritava di essere messa fuori
legge, e il diritto internazionale si è adeguato a questa nuova percezione.
Ma _allora_, quando è effettivamente avvenuto, non era ancora un crimine.
Già c'era una riluttanza verso questo tipo di azioni di guerra, già c'era
chi le riteneva immorali, ma questo non aveva ancora concretizzato una
convenzione che le proibisse.
Per tornare invece a Tambov, l'idea che uno stato non possa fare ricorso a
qualsiasi mezzo disponibile per sedare una rivolta interna è recente. Si sta
affermando il concetto dell'interventismo umanitario, ci sono le convenzioni
sui diritti umani e civili, casi come quello cinese sono condannati
dall'opinione pubblica internazionale, e se i dittatori esagerano possono
anche fare la fine di Milosevic; ma queste ingerenze internazionali nel
cosidetto "ordine pubblico" interno degli stati è roba nuova.
Che il caso del presunto uso di gas a Tambov faccia tanto scalpore secondo
me è dovuto proprio al fatto che, se il governo avesse usato mezzi
convenzionali, magari facendo molti più morti, questo tenderebbe ad essere
considerato nientaltro che uno dei tanti casi attraverso i secoli di
repressione nel sangue di una rivolta interna, che fino all'altro ieri
succedevano continuamente senza creare particolare scandalo.

 Sarei io quello che straparla eh?
direi di si sloamm.
nel tuo articoletto non hai citato nulla come fonte primaria e soprattutto
hai ripetuto delle menzogne di Pipes che perfino quelli de il libro nero del
comunismo non scrivono.
Ma tutto fa brodo per te pur di sproloquiare su Lenin...


 Vedi sopra :))
infatti. Vedi sopra : i documenti che ti si chiedono non ci sono
:)))))))))))))


 ha scritto:

che non aggiunge nulla di nuovo alle panzane che avevi gia' scritto sloamm.
Inventane altre sloamm altrimenti mostra l'ordine di Lenin e quello di
Tuchacevskij.


 > Perchè sarebbe più costruttivo parlare delle nostre infinite virtù.


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...


 Ti voglio aiutare, va bene "uomini giusti"?
hai preso un altro litro di vino eh ?


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...
tipo chi ha la coda di paglia lunga lunga lunga quanto thread come questi.
Stai parlando di sergio?
Ciao
Ad'I

 ...e che la vita è una guera!
Per lui, le uniche vite che valgono sono quelle dei comunisti e dei
terroristi arabi.
Ciao
Ad'I

 pipesiano. :)
Perché il fatto che non ci siano note rende falso il fatto?
Ad'I

 tali circonstanze, e non alla soppressione di rivolte interne.
Evviva, allora anche Saddam è un benemerito della società.
Ciao
Ad'I

 succedevano continuamente senza creare particolare scandalo.
Ma infatti è soltanto "uno dei tanti casi".
E' solo la relativa vicinanza ai nostri giorni e l'attribuzione della
barbarie ad un sistema totalitario che ancora oggi viene difeso ed esaltato
dai suoi epigoni che rende, in questo caso, l'episodio oggetto di scandali e
polemiche.

 cosidetto "ordine pubblico" interno degli stati è roba nuova.
[cut]
Aggiungo, a conferma e proprio a proposito dei nazisti, che anche a
Norimberga i crimini contro l'umanità non avevano, a differenza di oggi,
un'autonomia concettuale rispetto ai crimini di guerra. La conseguenza è
stata "l'esclusione dei crimini commessi dai nazisti contro gli ebrei prima
del 1939" (E. Greppi, I crimini di guerra e contro l'umanità nel diritto
internazionale, UTET, Torino, 2001, pag. 126).
Saluti,
Arturo

 Arturo
Non lo sapevo.
Quindi è possibile affermare che durante la kristallnacht non fu commesso
alcun reato?
ciao
sloamm
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 storica, un contesto sociale, diverse. Fuori moda ccomunque è il
comunismo-
e il fascismo e' tornato di moda con Alemanno, Tramaglia, Gasparri etc al
governo?



no, perche' io non ho mai negato di essere comunista, visto che ne sono
fierissimo.
Se tu che neghi di essere fascista ad esempio. Ma la tua vigliaccheria e'
stranota a tutta Usenet non solo a livello intellettuale...


 mussoliniana da parte delle sinistre che ipotizzano?
che stai dicendo? a quali formazioni politiche ti riferisci con l'Aventino?
 di quale avallo parli?


 un atto barbarico, sanguinario, immorale ecc. ecc., allora va benissimo.
Un arma viene dichiarata illegale, perché era criminale.
Non è che un arma diventa criminale perché viene dichiarata illegale.
Ciao
Ad'I

 sloamm
Magari nessun reato. Ma un grande crimine si.
Ciao
Ad'I



e vai con l'ennesima cialtronata del Tuttologo arduino diarrea, ex veniero
fogliata per massimo autosputtanamento su usenet.


 alcun reato?
No, non è possibile. E' possibile affermare che non è stato commesso alcun
crimine internazionale; non ho dubbi invece che la Kristallnacht sia stata
un crimine per il diritto interno tedesco.
Saluti,
Arturo

 stranota a tutta Usenet non solo a livello intellettuale...
E chi sono coloro che mi ritengono vigliacco?
Brambilla? Guilippo? Sloamm? Falko? Ti risparmio una ventina di nomi,
faresti infinitamente prima a citare chi la pensa come te.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z37Y...@usenet.libero.it...
Ormai stai vivendo i tuoi ultimi giorni, dopo la strepitosa vittoria di un
ng che insorge tutto contro le tur cialtronate, mi libererň della tua
fastidiosa presenza e per almeno un annetto non leggerň piů i tuoi
vaneggiamenti.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...
Zitto!! Quando parla chi sa più di te.
Ad'I


con me non fare lo squadrista arduino.
Non hai mezzi per farlo tantomeno quelli culturali.
e ora il msg che arduino vorrebbe coprire con il fare da fascista:


 faresti infinitamente prima a citare chi la pensa come te.
non c'e' bisogno ardui'. Sono quelli che ti fanno fare sempre dei bei
figuroni da cialtrone :) per cui tu li conosci tutti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un crimine per il diritto interno tedesco.
Purtroppo non ho mai studiato diritto alle superiori e non ho le idee chiare
su questi problemi.
Ma il diritto internazionale e quello che tu definisci "interno" sono due
cose separate?
Ossia è possibile essere definiti "criminali" da un tribunale internazionale
e contemporaneamente "non criminali" da un altro tribunale (o viceversa) per
il medesimo capo d'accusa?
A buon senso sembrerebbe una cosa assurda.....  o no?
ciao
sloamm

 A buon senso sembrerebbe una cosa assurda.....  o no?
[cut]
No, per il semplice fatto che le fonti del diritto internazionale e quelle
del diritto interno sono, in misura maggiore o minore, diverse. Le fonti del
diritto penale internazionale sono consuetudini e trattati, quelle del
diritto penale interno le leggi e solo le leggi (detto in parole povere,
cioè senza stare a tirar fuori argomenti come le norme penali in bianco o
gli elementi normativi della fattispecie). Concludo solo rilevando che il
diritto non funziona secondo il buon senso ma secondo le sue proprie regole.
Saluti,
Arturo

 vaneggiamenti.
parti Ardui'? perche' se non parti e continui a scrivere sul ng io
rispondero' ai tuoi msg evidenziando le tue ennesime puttanate da fascista
somaro in storia e resto..


 Non sono meno criminali degli italiani che in Etiopia hanno fatto i furbi.
No. Guarda, se condanni il comportamento francese in base alla morale,
allora l'aggettivo che stai cercando è "immorale", non "criminale".
Francamente mi sembra lapalissiano.