Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Storia della Chiesa dalle origini al Concilio di Nicea.

Saggio di un docente della Pontificia Facoltà Teologica dell'Italia
Meridionale.
 
Al di là dell'interesse storico delle vicende descritte, ho trovato
interessante l'introduzione dove l'autore cerca di focalizzare le
differenze tra metodo storico e metodo teologico
 
https://www.academia.edu/38013896/Pontificia_Facolt%C3%A0_Teologica_dellItalia_Meridionale_STORIA_DELLA_CHIESA_1_DALLE_ORIGINI_DELLA_CRISTIANIT%C3%80_AL_CONCILIO_DI_NICEA_II?email_work_card=view-paper
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!


E quindi siccome lo trovi
interessante tu la cosa dovrebbe
interessare anche noi?:))
 
https://www.youtube.com/watch?v=6bjQOwXMoPk
 

 interessare anche noi?:))
 
Rosica di meno, consiglio da amico :-)


 
Spiegaci PERCHE' è interessante.
Scrivi.....io scrivo tanto, magari
tutta roba non condivisibile, ma scrivo
e spiego il mio punto di vista.

 Scrivi.....io scrivo tanto, magari
 
E siccome sei un complottista filonazista e logorroico che scrive
tonnellate di scemenze, io dovrei fare lo stesso?


 Meridionale.
 
 
buon pomeriggio,
 
leggo sempre con molta attenzione quanto riporti.
interessante questa segnalazione, molte grazie.
 
saluti.
 
-- 
|-> WinterMute <-| 
38A4 5354 30C5 E86F 9AA8  
B234 7227 D71D A547 39E0
***


Sei un appassionato del turpiloquio?:))

 Sei un appassionato del turpiloquio?:))
 
Magari si interessa di storia e non di cazzate ideologiche e
complottismi. Fattene una ragione.



Continui a confondere la storia (i fatti
realmente accaduti) con la storiografia
(la loro narrazione).
Tu sei fermo alla narrazione. Non vai oltre
quella.
Hai imparato quei fatterelli a memoria,
li ripeti a pappagallo ed ecco fatto.
Troppo facile:))
 
Tutti sono bravi a mandare giu a memoria
decine di libri.
Invece le difficoltà le incontri
quando passi alle FONTI e cioè quando
ti confronti con I FATTI (cioè quanto
realmente accaduto, cioè con gli eventi)
e non con la narrazione.
 
PS La disputa con Ilaria Capua
non ti appassiona? Lei dice che
la covid-19 è una sindrome simil
INFLUENZALE! Lei è brava, anche tu
sei brava come lei?:)


buonasera,
 
sono un appassionato di storia (non di teorie e strampalate 
elucubrazioni) e sono anche una persona profondamente ignorante che 
cerca, spesso con molta fatica, di colmare le mie grosse lacune.
 
per quanto mi riguarda leggo sempre con molta attenzione quello che 
scrive/segnala bhisma perchè lo ritengo una persona con una profonda 
cultura. 
dal mio punto di vista la conoscenza che mette in condivisione con gli 
ignoranti (come il sottoscritto) è di fondamentale importanza.



Chi l'avrebbe mai detto:))
Non si direbbe.
Ma se lo dici tu c'è da crederci.

 
     Dai nemici mi guardo io
     ma dagli amici mi guardi Dio
 
     ----penna metuente solvi---

 
      Egli, il tuo amico,
      è pure condannato per cacciarra, schiamazzi notturni,
      tentata bigamia, avvezzo agli strafalcioni, spaccio
      denaro con virus, parcheggio abusivo, sfratto
 

 Troppo facile:))
 
    ora apriti cielo, chissà piovesse , c'è bisogno
    Lui vuol brillare di luce riflessa
   Ci sono anche ottime riviste di storia
   ed alcuni bei calibri a spiegare nel Web
   la storia, qui lo spazio ha altre rregole
 
   Merita (a me piace molto) quanto segue
 
 
https://www.youtube.com/channel/UCdSELFnsKyXHwDvpjhOeegw
 
 
    e non solo, ma cominciai da G cesare (ave legionari)
      (assai temerario, ambizioso, fortunato, crudele)

 Troppo facile:))
 
Certo, certo, invece inventarsi sciocchezze in dispregio dei fatti
storici o alterarli per affermare interpretazioni favolistiche e
tendenziose come fai tu, è difficilissimo.
 
Eppure lo fanno tutti i cazzari come te.


 differenze tra metodo storico e metodo teologico
 
 
Vorrei introdurre una possibile discussione su due fatti:
Che Luca termini il suo racconto pochissimo dopo l'arrivo di Paolo di Tarso a Roma, mi fa pensare che scrivesse prima del 64, e che sia anche lui rimasto vittima della persecuzione di Nerone.
Mi sembrerebbe strano infatti, facendo un esempio forse non perfetto, che uno storico successivo interrompesse la sua biografia di Napoleone mentre preparava la battaglia di Lipsia.
Mi verrebbe da pensare a un contemporaneo caduto in quello scontro.
Un altro particolare che mi ha colpito, è che i cristiani, perlomeno quelli di origine ebraica, continuarono a frequentare le sinagoghe fino a circa settant'anni dopo la morte di Gesù.
Sapevo che gli apostoli avevano continuato a farlo, ma pensavo per poco tempo.
Fra le molte implicazioni, ci trovo anche che i primi cristiani non considerassero gli ebrei responsabili della morte di Cristo.
 


Ma ci vuoi dire cosa è che hai trovato
interessante e PERCHE'?
O ci hai invitato a leggerci
l'intera introduzione?:))
Ma quando ti interrogavano a scuola
ti presentavi col libro e rimandavi
a quello il tuo professore?:))
 
Oppure riuscivi a spiegare cosa
è che ti interessava di quello
che avevi letto?
Spiega, dice cosa e perché ti ha
interessato. Facci in riassuntino.
Può succedere che non tutti i tablet
riescono ad aprire quel file che hai 
linkato.
 
PS Hai capito quello che ho scritto?:))
In caso contrario rileggi!


 
Ho dato una rapida occhiata
ai titoli, molto interessante
e grazie per la segnalazione.
Per approfondimenti 
sulle stesse tematiche e tanto
altro,consiglio questo libro:
https://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788842060345
 
 
C'è la possibilità di scorrere
l'indice. E' un'opera in piu
volumi che arriva fino al Novecento.
 
Fu grazie alla scuola delle Annales
se oggi abbiamo un tipo di narrazione
così interessante e che non verte
sempre sulle solite guerre, battaglie
e faccende di potere.
 
PS Con bisma è impossibile
avere un dialogo costruttivo.
Non c'è verso.
 

 a quello il tuo professore?:))
 
Se fossimo a scuola tu non saresti il professore.
 
Saresti il ripetente dell'ultimo banco, quello che sbadiglia, rutta, si
gratta le palle e guarda di nascosto il telefonino.


 
Buona questa:))
Mi è venuta una curiosità.
Cosa significa <grin> ?
 
PS Però spero che ammetterai
che con Parvus e gli altri io
non ho alcun problema. Anche se hanno
un punto di vista opposto al mio,
rimangono sereni ed espongono il loro
senza andare nel personale e lo
stesso faccio io con loro.
 Sono fatti questi,
basta leggere i tanti threads:))


Purtroppo in nome di un credo
religioso si sono fatte brutte cose
e ancora se ne fanno.
Quello di accusare gli ebrei
perché colpevoli della morte
del nazareno, è enorme:)
Venne condannato dai romani
in fondo e non dagli ebrei.
Incredibile:))
 

 pensare a un contemporaneo caduto in quello scontro.
 
Per ora dico qualcosa solo su questo punto, che il secondo è di quelli
che aprono una questione sterminata.
 
L'ipotesi di Luca morto all'epoca di persecuzione di Nerone come motivo
dell'interrompersi brusco degli atti, è interessante. Non so se sia
stata dibattuta da studiosi.
 
Tuttavia cozza contro una tradizione martirologica molto antica e molto
consolidata, che lo vede morire molto dopo:
 
1) Secondo il Prologo antimarcionita) che risale alla metà del secondo
secolo, sarebbe morto in Beozia all'età di 84 anni e il Nicolotti
ricorda che effettivamente a Tebe esistette una tomba di Luca oggetto
di venerazione. (Credo che sia una delle più antiche notizie
biografiche che abbiamo su Luca e che la data e il luogo della morte
indicati dal Prologo siano quelli ufficiali dell'agiografia cattolica)
 
2) Secondo autori del IV secolo come Gregorio di Nazianzo sarebbe stato
martirizzato a Patrasso.
 
Interessante il fatto che comunque come luogo della morte sia indicata
la Grecia: Luca è l'unico evangelista non ebreo, e appare sempre come
dotato di una solida cultura ellenistica.
 
Anche per questo motivo è tradizionalmente identificato come il Luca
che Paolo stesso indica come suo compagno, medico, etc.
Questa identificazione è molto antica, al punto che Origene e
Tertulliano (mi pare, sto andando a memoria) riportano notizie
correntemente circolanti all'epoca loro, per cui il vangelo di Luca
sarebbe stato quello utilizzato da Paolo nella sua predicazione ed
altamente lodato da lui, o addirittura che il vero autore del Vangelo
di Luca sarebbe stato Paolo e che Luca gli avrebbe fatto da scriba o
segretario.
 
In realtà, per la critica storica moderna, questa identificazione non è
accertata. L'unica cosa accertata, in base a considerazioni stilistiche
e di coerenza interna (c'è un passo degli Atti in cui si fa
riferiemento ad un "primo libro"), è che l'autore del vangelo di Luca e
il Luca degli Atti siano la stessa persona.
 
Gli Atti in effetti appaiono chiudersi piuttosto bruscamente e
piuttosto prima della morte di Luca secondo le date comunemente
accettate, per cui oltre alla tua ipotesi ci sono anche ipotesi secondo
cui gli Atti sarebbero solo la prima parte conservata di un'opera più
lunga o in più volumi in parte andata smarrita, ma la critica
ecclesiastica respinge fermamente quest'ultima idea, che del resto per
quanto ne so io non ha prove o indizi serii a sostegno.
 
Quanto alla tua ipotesi sulla morte assieme a Paolo, posso solo
esprimere una considerazione personale: la morte dell'Evangelista,
autore degli Atti, compagno di Paolo eccetera durante la persecuzione
neroniana sarebbe stata evento altamente degno di nota e sarebbe molto
probabilmente stata tramandata nella tradizione cristiana.


 non ho alcun problema.
 
Te l'hanno detto in diversi che sei un complottista cazzaro, al punto
che credevi che fossi sempre io sotto altro nick.
 
Solo che loro sono più cortesi di me.
 
Io con quelli come te invece ho perso la pazienza da un pezzo.


 Cosa significa <grin> ?
 
GIYF <g>
 
E.D.

 Incredibile:))
 
Una particolarità dei fedeli di ogni religione che appare assurda, è che ciascuna di esse fa riferimento a un essere superiore che potrebbe fare qualunque cosa.
poi, invece di lasciar fare a lui, vanno loro ad ammassarsi, senza mai pensare che se volesse annientare gli infedeli alla sua religione, il loro Dio potrebbe benissimo farlo lui.
(Quella poi di vendicarsi per l'uccisione del loro Dio, fra tutte le assurdità, mi pare la più assurda.)
 


Effettivamente l'ipotesi che gli Atti degli Apostoli possano essere la prima parte di un opera in più volumi, o comunque più lunga, che in parte sia andata persa, è plausibile.
Quasi impossibile pensare che il cronista non abbia dato la minima importanza al martirio di Paolo, di Pietro, degli altri apostoli. Anche il finale appare chiaramente non essere quello di un libro che sta terminando.
Non c'è infatti nessun linguaggio finalistico, Tipo: "Paolo Giunse a Roma, dove iniziò la sua opera di evangelizzazione della capitale dell'impero."  Anzi, finisce parlando di temi di secondaria importanza.
Un'altra ipotesi che si potrebbe fare, sarebbe l'interrompersi della vita dell'autore; magari davvero a 84 anni, magari davvero per martirio come dice la tradizione.
Però su questo termine mi voglio soffermare: Della vita di Gesù, abbiamo quattro resoconti, più richiami in un altra opera (Gli Atti) nelle lettere di Paolo ecc. Delle successive vicende riguardanti gli apostoli e i primi fedeli, abbiamo gli Atti, anche se il resoconto sembrerebbe riguardi solo gli avvenimenti di cui l'autore era testimone o direttamente informato, trascurando altre realtà geograficamente staccate.
 Ma dall'arrivo di Paolo a Roma, non abbiamo più resoconti, ma tradizioni.
Da circa il 60 dC. a circa il cento dC. non abbiamo più cronache, ma tradizioni.
In sostanza c'è un buco nero di circa quarant'anni.
Non voglio affermare che questo sia veramente una prova che Luca sia Morto assieme a Paolo, però neppure sarebbe impossibile, dato che la morte in altra località (anzi, due) è solo tradizione, non fatto storico.
Persino della morte di Pietro e Paolo a Roma, la Chiesa come prova, cita il fatto che nessun'altra città rivendica di essere il luogo del loro martirio.
Dunque, indipendentemente  dalla sorte personale di Luca, si deve constatare che la persecuzione di Nerone sia stata una decapitazione che ha interrotto la cronaca.
Che i cronisti siano morti in essa, o che, rimasti isolati abbiano solo potuto scrivere di ciò che era accaduto prima della "decapitazione" della Chiesa primigenia, senza che nessuno fosse in grado di scrivere della cronaca della sua epoca, non sono in grado di saperlo. Però che ci sia il buco nero è un dato di fatto.


Grin in inglese significa sorriso/sogghigno.
E' questo che intendete dire?
 
 


Che strano, non l'avevo mai colta
quest'altra assurdità.
In pratica l'antisemita, se
molto credente, imputa all'ebreo
di aver ucciso il suo semidio.
Di conseguenza, essendo antisemita
(alla Hitler e company per es.)
ecco che nel mentre li perseguita
vendica il suo semidio:))
 
1. Se proprio, sono stati gli avi,
cioè gente morta a uccidere all'epoca
il semidio. E quindi far ricadere
la colpa su una discendenza DOPO MILLENNI
è assurdo.
 
2. All'epoca furono i romani a processare
il nazareno e ad eseguire la condanna.
 
3. Il nazareno parla chiaro e cioè
lui è stato mandato per riscattare,
con la sua morte, i peccati di tutti.
 
E allora perché si da la colpa
agli ebrei?
Il paradosso poi è che  uno crede
in un semidio che però può
essere fatto fuori dagli ebrei:))
Ma il semidio però è risorto
e sembra che la sua venuta
fosse proprio per dimostrare
il suo essere il figlio della
divinità di cui si parla
nelle Sacre scritture.
 
Ovvero per farlo risorgere (atto
sovrannaturale) c'era bisogno di farlo
uccidere.
Quindi, se proprio, gli ebrei sarebbero
stati un utile strumento
nelle mani del dio di Abramo.
 
Tutto questo sai cosa mi fa pensare?
Che il nazareno era un filosofo
alla Socrate che aveva dei discepoli.
Morto il maestro ecco che i discepoli
scrivono una apologia del nazareno,
anzi ben quattro. E furono loro
ad attribuire doti sovrannaturali
al loro maestro ovviamente. Nel senso
che gli dovettero mettere in bocca
cosa diverse da quelle che predicò.
Oppure le interpretarono a modo loro.
 
Se ci rifletti qualcosa di simile
avvenne secoli prima con Platone
che scrisse l'apologia di Socrate.
E anche Socrate è passato alla storia
come un martire del suo tempo.
Anche Socrate venne ucciso.
 
Tanti anni fa lessi un libro
di Karl Jaspers su questo argomento.
https://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Jaspers
 
 
Lui parlava dell'era assiale.
Ovvero nel giro di pochi secoli predicano
 Buddha, Zarathustra, Confucio,
Lao Tzu ecc.
https://it.wikipedia.org/wiki/Periodo_assiale
 
 
Inutile dire che la forza della
filosofia del nazareno sta nel fatto
che predica l'amore, il perdono,
la compassione, la pietà. Cioè eleva
questi a valori fondanti
la sua morale.
Rompe completamente con il pensiero
dei greci (la virtù dell'eroe, la ragione
ecc) e anche con la morale del dio di Abramo:
un dio vendicativo.
 
Le ricerche più avanzate nel settore
delle religioni, a mio parere, vengono
condotte dagli psicologi:
https://it.wikipedia.org/wiki/Psicologia_evoluzionista_della_religione
 
 
Però è un mix di discipline dove per la verità
è la psicologia evoluzionistica a 
dare le categorie per capire il fenomeno
religioso.
Storia delle religioni, antropologia
e psicologia evoluzionistica.
 
Questo tipo di approccio (che può
essere quello di Jaspers piuttosto
che quello evoluzionistico) ci permette
di inquadrare prima di tutto il fenomeno
religioso come qualcosa di trasversale
alle diverse epoche e civiltà.
Ed ecco che avendo chiarito
le dinamiche comuni alle diverse
religioni, può diventare più
facile interpretare gli scritti
che ci sono pervenuti.
 
In pratica è come impossessarsi
di un codice che poi permette di
decriptare in modo più agevole
quegli scritti che ci possono
apparire enigmatici.
Gli stessi vangeli quindi si possono
leggere da un'ottica diversa.
 
Mi rendo conto che questo è
un tipo di approccio poco usato
ma che a me però piace molto:))
 
Ovvero rileggere, alla luce
di queste acquisizioni, quei documenti
che tendono a volte ad apparire
enigmatici e privi di un significato
manifesto.
Inutile dire che questo approccio
è solo un'ulteriore cornice entro
la quale è il caso di inserire
una primaria cornice che è quella
filologica.
 
Bisma trova interessante la
differenza tra metodo teologico
e metodo storico.
Io invece penso che sia più utile
integrare il "metodo storico" 
con le conoscenze di antropologia
e psicologia evoluzionistica.
 
Detto altrimenti, lascerei da parte
la teologia:))
L'uso delle categorie teologiche
condiziona la lettura di queste fonti.
La teologia non ha fatto altro
che razionalizzare il credo religioso.
Basti ricordare la Scolastica al riguardo.
 
Usare la teologia significa porsi
come credente. E se si è non credenti
si viene condizionati da quelle
categorie teologiche.
 
Invece l'uso della psicologia
e dell'antropologia permette
di andare oltre il credo di chi
analizza perché permette
di porsi da un punto di vista
neutro.
E' chiaro che per il credente
questo approccio è difficoltoso
e me ne rendo conto.
Quindi lascerei queste analisi
ai non credenti, nel senso
che le lascerei a chi pensa
che il nazerano era un filosofo
e non il figlio di una divinità.
 
 
 
 
 

 considerassero gli ebrei responsabili della morte di Cristo.
 
E' un problema molto grosso, quello del giudeocristianesimo originario.
 
Ci sono autori che addirittura rifiutano il termine, preferendo quello
di "ebrei cristiani", implicando con ciò che il cristianesimo sin dagli
inizi si configura come rottura radicale con la religiosità ebraica,
sia pur confermandone molti aspetti.
 
Altri invece sostengono che tutti i primi cristiani sono
giudeocristiani, mettendo appunto l'accento sul fatto che si tratta
sostanzialmente di ebrei ortodossi che però, contro il sentire della
maggioranza della popolazione ebraica, riconoscono in Gesù un Messia
(giova ricordare qui che "Messia" nella tradizione biblica non ha quel
carattere di unicità che assume poi).
 
Personalmente mi contento di sottolineare alcuni fatti:
 
1) Lo stesso termine "cristiani" è relativamente tardo. Viene usato per
la prima volta ad Antiochia secondo Atti, e in questa occasione, come
in quella in cui, sempre in Atti, lo usa Erode, potrebbe avere un
significato derisorio. Alla terza volta in cui compare, però, viene
rivendicato con un certo orgoglio da Pietro stesso.
 
Comunque sia, all'immediato viene usato il termini di Nazareni per
indicare i seguaci di Gesù Cristo, sia da loro stessi, sia dagli altri.
prevale e resta usato anche dopo la comparsa del termine "cristiano",
come testimoniano preghiere ebraiche comparse - si pensa - verso la
fine del primo secolo che invocano la condanna e la cancellazione di
"nazareni ed eretici".
 
2) Tra ebrei ortodossi e seguaci di Gesù Cristo corre cattivo sangue da
subito, come dimostrano la vicenda di Stefano e quella di Giacomo
maggiore, lapidati secondo la legge ebraica, probabilmente per
decisione del Sinedrio in un momento di vuoto di potere romano.
 
Degno di nota mi pare il fatto che la prima vittima cristiana tra gli
Apostoli sia colui che viene generalmente considerato come il più forte
sostenitore dell'elemento giudaizzante della prima comunità cristiana:
suppongo che probabilmente insistere a frequentare il Tempio e a
mescolarsi liberamente ai riti religiosi ebraici fosse più pericoloso
che non predicare ai pagani, anche se non mancano accenni di malumore
della popolazione ebraica per questo motivo.
 
Va considerato che il Tempio era chiuso ai non ebrei e ai non
purificati, caratteri questi che oggigiorno conserva solo l'induismo
più rigidamente tradizionalista, e solo per alcuni templi.
Credo sia difficile capire oggi l'ebraismo di allora, se non si tiene
presente che la distruzione del Tempio e la pesante repressione romana
a partire dal 70 hanno praticamente eradicato per millenni la
componente zelotica, aggressiva, e probabilmente "missionaria"
dell'ebraismo che di quelle vicende è protagonista, a favore di quella
rabbinica.
Come va tenuto presente che la tormentata questione dell'apertura ai
non non ebrei, per i primi cristiani, solo un problema di fede e
tradizione su circoncisione e altri usi: è un problema tormentoso, sia
perché per l'ebreo del tempo identità religiosa e identità nazionale
sone indissolubilmente legate in un modo che noi difficilmente possiamo
capire (ancora una volta suggerirei il ricorso a certe forme estremiste
dell'induismo tradizionalista, per leggere la cosa) sia perché in quel
contesto, l'apertura ai Gentili rischiava di attirare ancor più sui
protocristiani le vendette degli estremisti ebrei, che se ancor oggi
"sicario" vuol dire assassino, non è perché fossero gente pacifica.
 
D'altro canto, non credo si possa parlare di antisemitismo, per queste
prime vicende: i protocristiani *sono* ebrei, compreso lo stesso Paolo,
per quanto ellenizzato, cittadino romano e fautore dell'allargamento
dell'annunzio evangelico ai Gentili. E tra ebrei, all'epoca,
l'assassinio per motivi religioso-politici era molto frequente.
 
Io credo, che la distruzione del Tempio faccia da spartiacque anche su
questo: da un lato gli ebrei cristiani perdono sempre più fiducia nella
promessa salvifica nazionalistica dell'ebraismo tradizionale di allora,
dall'altro lato nasce la necessità di differenziarsi agli occhi del
romano vincitore e dominatore -- che certo non andava per il sottile e
come testimoniano gli Atti delle differenze religiose tra ebrei aveva
scarsa idea e poco interesse (anzi diciamolo francamente agli occhi dei
romani gli ebrei erano un popolo di pazzi furiosi, spesso) -- e quindi
di spostare l'ordine dell'esecuzione di Gesù, per quanto crocifisso, e
dunque inevitabilmente condannato dal procuratore romano e non dal
Sinedrio, da una responsabilità romana a una responsabilità del potere
locale ebreo.  Penso sia questa, e non l'odio per il "Popolo Deicida"
la molla dell'attribuzione cristiana tipica agli ebrei e non ai romani
della Crocifissione di Cristo. Semmai, il tema dell'odio per il popolo
deicida si innesta dopo su questa tradizione... e qui dovrei iniziare a
parlare di Marcione, ma mi fermo, già sditeggiato troppo, alla
prossima...



Direi che nel finale hai centrato il punto centrale.
Se i primi cristiani (anzi nazareni, ma su questo andremo dopo) fossero stati convinti che le autorità religiose ebraiche con il supporto della folla, avessero ucciso Gesù, non avrebbero continuato a frequentare sinagoghe e Tempio, e d'altra parte queste con l'aiuto dei Romani avrebbero preso provvedimenti per stroncare sul nascere la nuova setta.
Invece vediamo che la folla di assatanati, assetata del sangue di Gesù, svanisce nel Nulla. 50 giorni dopo la morte di Cristo gli apostoli si mettono a fare prediche pubbliche, senza che questa "folla" attui il minimo contrasto. Anzi, il giorno dopo i sacerdoti convocano in stato di arresto Pietro (che sarà subito rilasciato) ma lo fanno con discrezione, per: timore della folla. Lo stesso timore della folla che avevano il giorno prima della notte dell'arresto di Gesù.
Dunque da parte degli ebrei dell'epoca non vi era verso i cristiani un odio viscerale, ma un blando contrasto. E lo stesso era da parte cristiana: Gli ebrei sono solo dei fratelli che vanno convinti.
I contrasti si acuiscono circa una ventina di anni dopo (Sto scrivendo a braccio, mi scuso per eventuali imprecisioni marginali) A noi potrebbe sembrare breve periodo trattandosi di anni lontanissimi, ma è un tempo cruciale per dimostrare che fra le due comunità non c'è quell'odio che ci sarebbe stato da parte cristiana se gli ebrei avessero ucciso Gesù, e da parte ebraica ci fosse stato verso di lui un odio tale da ucciderlo.
Per sottolineare l'assurdità, sarebbe come se i fascisti per decenni avessero frequentato le sedi comuniste, e che i comunisti glielo avessero permesso.
Poi, dei cambi di usanze religiose introdotte dai cristiani soprattutto su spinta di Paolo, avranno irritato gli ebrei.
Le persecuzioni subite dagli ebrei avranno indotto i cristiani a odiare quelli di religione ebraica.
Ciò ha indotto gli estensori del Vangelo a criptare il resoconto degli avvenimenti riguardanti la morte di Gesù, per evitare guai coi Romani e scaricare sulla religione da loro avversata.
Quando, morti gli apostoli e i primi cristiani, (Quasi sempre in modo repentino senza passaggio diretto fra maestro e discepolo)  è nata una nuova generazione che di quei fatti aveva solo una versione riportata in modo distorto.
Ci sono altre due tematiche, ma debbo ancora fare colazione!
 
 


E questo è il secondo punto
di fondamentale importanza a mio parere
che ci aiuta a capire come mai
nascono questi contrasti secolari.
 
E aggiungerei che le migrazioni successive
e le mancate conversioni al cristianesimo
hanno fatto il resto.
Nel senso che la conversione poteva
avvenire nel giro di una, due generazioni
al massimo. Dopo no, non era più possibile.
Non era più possibile perché
ormai chi non aveva accettato la filosofia
del nazareno in automatico ha tramandato
a figli e nipoti la sua filosofia di vita,
cioè la sua religione, la sua morale, la
sua fede.
 
Per questo dico che hai centrato anche
questo secondo punto, perché non riuscendo
all'epoca a far convergere la quasi totalità
degli ebrei sulle idee del nazareno ecco
che abbiamo la biforcazione ben nota
con tutte le sue conseguenze.
 
Ma voglio essere chiaro al riguardo!!
Uno come Hitler (e i suoi simili)
avrebbe usato come capro espiatorio
le plutocrazie, le massonerie,
i zingari, i testimoni di geova ecc..
 
Quello di Hitler è RAZZISMO XENOFOBO!!
E sicuramente qualcosa di patologico
(ma qui ci vogliono gli psichiatri)
nel razzismo xenofobo a certi livelli
ci deve essere.
Una patologia che non ti fa perdere
la razionalità ma sicuramente
può condizionare la tua azione
perché ti spinge a dare priorità
(vedi Salvini che si scaglia contro
i neri invece che contro la mafia
e la corruzione: quando era ministro)
a cose che secondarie e ti fa perdere
di vista cose principali e questo
è uno SVANTAGGIO!!
Salvini è FUORI dal governo:))

 di farlo:))
 


Mi fa piacere che siamo d'accordo in tre.
Effettivamente, e sei andato oltre quanto da me esposto, l'ideologia di Gesù ha attuato un contagio anche in chi non era d'accordo al 100% con lui.
In sostanza, avendo Gesù predicato la tolleranza, essendo i primi cristiani tolleranti, anche quelli rimasti nella vecchia religione sono stati tolleranti.
Ovviamente, non tutti, e non in ogni momento.
E purtroppo si sa che l'intolleranza di pochi può battere la tolleranza di molti.
Ad esempio l'uccisione di Giacomo fratello di Gesù, chiamato anche Giacomo il giusto che molti identificano con Giacomo d'Alfeo, e in questo caso, come sostiene la Chiesa cattolica, si tratterebbe di cugino; Ma qui usciremmo dal tema, ordinata da Anania nel 62 dC. (En passant: figlio di Quell'Anna o Anania presente nel processo a Gesù) deve sicuramente aver scavato un solco profondo fra ebrei e cristiani.
Ciononostante, anche se non tutto e certamente non subito, gli ebrei hanno recepito parte degli insegnamenti di Gesù. Oltre, come abbiamo già detto, a una maggiore tolleranza, gli ebrei hanno abolito la poligamia, la lapidazione delle adultere, anche i sacrifici degli animali, anche se col pretesto che non c'era più il tempio, non sono più stati fatti.
Naturalmente concordo col fatto che passata una generazione o due, non era più possibile una conversione totale degli ebrei. Uno che magari al tempo di Gesù, non si era interessato, o era contrario, in seguito poteva approfondire e cambiare idea. oppure, suo figlio divenendo adulto, poteva a sua volta, parlando coi vecchi che lo avevano sentito, capire che Gesù diceva cose giuste.
Ma passando troppo tempo, le cose diventano più difficili. Anche perché dopo l'uccisione di Giacomo e di Stefano, i cristiani avranno cominciato a odiare gli ebrei, e di conseguenza gli ebrei i cristiani. Così, anziché una, si sono formate due religioni che hanno come dio Yhwh.
 

 marginali) 
 
A me pare che la prima manifestazione di effettivo antigiudaismo
cristiano sia quella di Marcione...
 
Ma anch'io devo andare a pranzo :-D
 
-- 



Non sapevo che a questo
c'erano arrivati gia tanti secoli
fa e grazie all'influenza dei cristiani
che abitavano in Palestina:))
Non si finisce mai di imparare!!
 
Bisognerebbe capire ora se
questa influenza ci fu in qualche modo anche
sui musulmani. Perché a me
sembra che Maometto si sia
anche ispirato ai profeti
del vecchio testamento più
che al nazareno e i suoi discepoli.
 
Ma qui ci vuole un esperto
di storia delle religioni.
Oppure chiediamo a Bisma:))
 
Ovvero, bisogna capire in che misura
gli arabi vennero a contatto
con l'ebraismo e col cristianesimo
PRIMA della diffusione del pensiero
di maometto.
E inoltre capire cosa successe
DOPO.....ma su questo è più
facile perché i musulmani
che arrivarono in Europa
da una parte influenzarono
i cristiani e dall'altra
vennero da questi ultimi
influenzati.
 
Resterei quindi a PRIMA
dell'espansione islamica:
https://it.wikipedia.org/wiki/Espansione_islamica
 


Più che i Vangeli, è annacquata la loro interpretazione.
Gesù predica l'avvento del Regno di Dio.
Un qualcosa preconizzato dalla Bibbia, che doveva avvenire sulla terra ed ancora è atteso dai cristiani quando ci sarà la seconda venuta di Cristo.
L'aspettativa di quel regno aveva una componente escatologica, il leone che pascolerà con l'agnello, il bambino che metterà senza pericolo la mano nel nido degli aspidi.
Ma anche un aspettativa pratica, era ovvio che con l'instaurazione del Regno di Dio i Romani dovevano perlomeno andare fuori dalle scatole.
Quindi, da una parte sbagliano coloro che affermano che Gesù fosse una specie di guerrigliero. Uno che vuole instaurare il Regno di Dio non ha bisogno di tendere agguati a drappelli romani. Ci avrebbe pensato Dio a costituirlo.
D'altra parte la predicazione di un nuovo regno non era una cosa pacifica; se i Romani avessero sentito uno arringare la folla dicendo che presto Dio sarebbe sceso a instaurare il suo regno, non è che l'avrebbero presa bene.
Infatti Gesù dice ai suoi discepoli che parlava in parabole, affinché coloro che erano fuori, udissero, ma non capissero.
Però la Bibbia diceva anche che il Messia doveva morire. Quindi Gesù sa, o crede (la discussione teologica non compete alla ricerca storica) Che condizione per l'instaurazione del regno, sia la morte del Messia.
Il giorno prima di entrare in Gerusalemme Gesù si fa compiere l'unzione a Cristo da Santa Maria di Betania.
Da quel momento, Giuda spaventato corre a tradire, la folla in corteo trionfale accompagna Gesù al grido di Viva il re di Israele. Mentre Gesù ha un altro piano: far si che si verificasse ciò che la Bibbia aveva predetto.
Infatti, pur sapendo di essere tradito, va al solito posto.
L'impiego di mille uomini (La coorte guidata da un tribuno o ciliarca (in greco: comandante di mille) è la Coorte Millaria) dimostrano che Pilato prendeva sul serio la minaccia, anche se il giorno dopo mostrerà di non credere che colui che gli avevano indicato i sacerdoti, fosse lo stesso che era stato acclamato re (Infatti gli chiede: Sei tu il re dei Giudei?)
Quanto ai Barabba,alla folla ostile, che appaiono e subito scompaiono, c'è un'altra spiegazione.
Però il fatto che gli apostoli rimangano in Israele, che continuino a frequentare tempio e sinagoghe, dimostra che fra le persone di fede ebraica non c'era un odio tale da fare quasi una sommossa per imporre una condanna a morte. Né fra i cristiani c'era il risentimento che ci sarebbe stato se ciò fosse avvenuto.
Il susseguirsi degli eventi, come la condanna a morte di Giacomo il giusto, ha portato alla divaricazione fra le due religioni. Anche perché, col passare del tempo i cristiani che continuavano ad avere la stessa aspettativa degli ebrei, di un avvento del Regno di Dio appena Cristo sarebbe tornato, passarono lentamente a una teologia secondo cui era già giunto, divaricando la loro fede da quella ebraica.
A quel punto, anche a causa del fatto che sarebbe stato pericoloso incolpare i Romani, i cristiani retrodatarono l'ostilità degli ebrei.

 posto.
 
Mh... sull'accettazione consapevole di Gesù della morte non mi ero mai
soffermato a pensare, in termini storici , perché mi pareva una parte
più relativa alla fede, al mistero dell'esser uomo e esser Dio di
Gesù... ma sì, in in effetti il discorso regge, anche come pura umanità
e come pura analisi storica...


 è d'accordo pure con me:))
 

Concordo sul fatto che avendo Maometto blindato la sua religione, facendo credere ai suoi seguaci che le sure da lui enunciate erano scritte direttamente da Dio, perciò create prima di tutti i tempi e immutabili, la sua religione non ha più subito alcuna influenza dall'esterno.
Molta ne era invece stata assorbita prima. Infatti la religione maomettana è una scopiazzatura palese dell'ebraismo, e in minima parte del cristianesimo. Infatti c'è Gesù, anche se viene chiamato: figlio di sua madre, e dicono che non è morto in croce. Non hanno fatto propri inoltre, nessuno dei suoi precetti.
Hanno preso invece molto dall'ebraismo. 
Purtroppo l'ebraismo vecchio. E non potendo evolvere, si sono ridotti alla parte più retriva dell'umanità.
Un po' come se noi avessimo dichiarato sacre e inviolabili le leggi dell'editto di Rotari, e ci regolassimo in base ad esse  
 

 e come pura analisi storica...
 
Credo che su un fatto dovrebbero convergere credenti e non credenti: L'uomo che si chiamava Gesù era un vero e puro uomo.
Per i non credenti, questo è ovvio, dato che non potrebbe essere nient'altro.
Ma anche il credente sul Vangelo legge che Gesù prega (a meno fosse un buffone che pregava sé stesso) non sa quando sarà la fine del mondo, chiede a Dio padre se può evitargli la tragica fine che lo aspetta, spirando grida: "Padre: Perché mi hai abbandonato!?"
Quindi Gesù si sforza di fare quello che dicevano le profezie, non avendo animo sanguinario, e avendo un'intelligenza acuta che gli fa comprendere che non potrebbe vincere Roma sobillando il popolino, si proclama Messia, attirando su di sé la condanna a morte, poi si angoscia per la terribile sorte che lo aspetta, prega il padre che gli venga risparmiata la prova, ma accetta ciò che la Provvidenza ha deciso.
Forse per ispirazione divina, forse per fede cieca, era convinto che Dio potesse resuscitarlo. Lo dice ai suoi discepoli. 
Cosa sia accaduto poi ci è ignoto. Ma milioni di persone hanno creduto fosse risorto.
 
 


Si è vero, non ci sono dubbi.
La cosa paradossale però sta nel fatto
che l'Islam ingloba e non esclude.
Cioè riconosce le altre fedi come
facenti capo alla stessa loro divinità,
solo che secondo loro il messaggio
è stato equivocato, trasmesso male
ed ecco che ci voleva Maometto
a riportare il messaggio originale:))
 
Mi sembra un'ottima strategia.
Come a dire: noi vi occupiamo,
il vostro dio è il nostro...PERO'
state attenti che i vostri libri
sono stati copiati male, scritti male,
il messaggio non è stato compreso bene....
QUINDI ecco....vi proponiamo il nostro
Maometto:))
E anzi...state attenti che la nostra
comune divinità è stata chiara con lui...
NESSUNO si permetta di dire che
ci sarà o c'è in giro un altro profeta
perché la divinità ha AVVISATO...è IMPOSSIBILE...
lui era l'ultimo e lo ha detto
a Maometto stesso!!
 
Che bravi eh?:))

Il giorno giovedì 23 aprile 2020 19:01:20 UTC+2, Bhisma ha scritto:

Noto con piacere che sei abbastanza
esperto di queste tematiche religiose.
E allora ne approfitto per chiederti
un parere (che rivolgo anche ad altri
ovviamente) su queste due opere:
 
https://utetgrandiopere.it/prodotto/la-religione-vol-ii/
 
 
https://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788842045496
 
 
La prima è opera dei francesi,
la seconda è opera di italiani, seguita
da Filoramo.
 
C'è (dello stesso genere) qualcosa
che consigli?
 
PS A proposito......mi è appena
venuto in mente che volevo postare
qualcosa sulla world history visto
che quelle sopra sono storia universale
delle religioni:))
 

Il giorno mercoledì 22 aprile 2020 20:06:01 UTC+2, Bhisma ha scritto:
 

Riguardo alla denominazione, credo abbia una sua importanza.
Nel suo paese, Gesù sarà stato conosciuto come Jeshua bar Joseph. Spostandosi per la Galilea dato che allora non esisteva il cognome, ma una specie di soprannome che poteva variare, avranno usato il termine Nazareno, per loro più semplice per identificarlo immediatamente.
Però Cristo non è un soprannome come un altro. Significa il Messia.
Quindi i paleocristiani a un certo punto, anche nel nome rivendicano essere seguaci del Messia.
Quanto alla persecuzione più dura per quelli più vicini all'ebraismo, il motore sarà stata la concorrenza diretta, mentre il convertire i Gentili, sarà stato visto con fastidio, ma senza particolare acrimonia.