Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: L'intellettualizzazione dell'arte superiore

"Le nostre orecchie, grazie allo straordinario esercizio a cui l'intelletto
è stato sottoposto dall'evoluzione artistica della musica moderna, sono
diventate più intellettuali. Noi sopportiamo oggi suoni molto più forti e
molto più 'rumore' perché siamo molto meglio allenati dei nostri
predecessori ad ascoltare la <ragione in esso>. In realtà oggi tutti i
nostri sensi, proprio per il fatto di cercare subito la ragione, ossia il
<ciò significa> e non più il <ciò è>, sono diventati alquanto ottusi: una
tale ottusità si rivela per esempio nell'incondizionato dominio della
tempera dei toni; oggi, infatti, le orecchie che riescono ancora in certe
distinzioni più sottili, come ad esempio fra do diesis e re bemolle,
appartengono alle eccezioni. Sotto questo aspetto il nostro orecchio è stato
reso più materiale. Poi, la parte brutta del mondo, in origine ostile ai
sensi, è stata conquistata  alla musica; il potere di questa, specialmente
nell'esprimere il sublime, il terribile e il misterioso, si è con ciò
sorprendentemente accresciuto: la nostra musica fa parlare oggi cosa che
prima non avevano un linguaggio. In maniera simile alcuni pittori hanno reso
più intellettuale l'occhio e sono andati molto più in là di ciò che una
volta si chiamava la gioia della forma e del colore. Anche qui la parte del
mondo che prima era considerata brutta è stata conquistata dall'intelletto
artistico. 
Qual è la conseguenza di tutto ciò?
Quanto più capaci di pensiero l'occhio e l'orecchio diventano, tanto più
essi si approssimano al limite al quale diventano insensibili: il godimento
viene trasferito nel cervello, gli stessi organi del senso diventano ottusi
e deboli, ciò che è simbolico occupa sempre più il posto di ciò che è - e
così arriviamo per questa via alla barbarie altrettanto sicuramente che per
qualsiasi altra". (1878)
Mario (rescripserit)
"Weia! Waga!
Woge, du Welle,
walle zur Wiege!
Wagala Weia!
Wallala, weiala, weia!"
[Richard Wagner] 

Wallala, weiala, weia!"
ciao,
Jashugan
--
«Ullalà, Trallalà
Ueà, Sotomaior,
Uga-uga, Buga-Bò,
Pirlipino e Pirlipò»

 
P.S. Ma non è che sei Mocenigo che mi tende le trappole filosofiche?
:)))
-- 
MZ 

predecessori ad ascoltare la <ragione in esso>
e cosa c'è, in tutto questo (al di là di qualunque valutazione) di
"intellettuale"?
è francamente molto più intellettuale l'atteggiamento d'ascolto che
impone distinzioni fra "do diesis e re bemolle"...
Tito

posso in qualche maniera concordare.
???
non manca affatto il sentire. manca l'ascoltare.
chi non ascolta, ovviamente non "sente" (nel senso in cui impiegate
questo verbo)
Tito

 l'intelletto
/.../
Non siamo andati avanti, o l'A. era particolarmente avanzato? Di chi si 
tratta?
paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it


Tito, lo so bene che chi non ascolta non "sente". Ma credi davvero che
sia così
stupida?
Ho posto l'accento sul "sentire", che mi sembrava fosse il tema
emergente del discorso.
Scusa se ho saltato il passaggio, la prossima volta cercherò di essere
più analitica.
Eppure a Napoli eri caruccio con i pantaloni alla zuava :)))
Ciao *sss
Cristina.
-- 
MZ 

qualsiasi altra". (1878)
Di chi è? Forse Nietzsche? Mi pare abbastanza profetico.
LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

Di chi č? Forse Nietzsche? Mi pare abbastanza profetico.
Eh sě, mi pare proprio Nietzsche! Credo di riconoscerne lo stile e la
personalitŕ in queste parole che hai scritto. Ciao,
LB


 ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)
Di Nietzsche o non di Nietzsche, profetico o meno, fa male la testa
quando lo leggi:))
Trovo più limpida la citazione di Goethe, mi piace molto.
Ciao *s
Cristina.
P.S. ICQ lo hai installato? Il mio numero è 77692228.
-- 
MZ 

emergente del discorso.
hai fatto benissimo. io mi permetto di dissentire: non credo *affatto*
che oggi manchi il "sentire" l'arte.
e ravviso in una mancanza d'ascolto quel vuoto di cui tu parlavi.
potevo esprimere questa opinione? cosa ti fa pensare che essa sia una
critica al tuo pensiero?
se poi la pensi come me, che male c'č nel fatto che io abbia espresso
esplicitamente un passaggio per te implicito, ma a me particolarmente
caro?
ciao :-))
Tito

 Tito
Te lo dico io cosa c'era di strano: i tre punti interrogativi messi
prima del messaggio.
Li ho notati.
Sono un simbolo inconfondibile.
Caro Tito, sono contenta che siamo d'accordo, ma non ti posso dire a
Napoli come si dice
quando uno si comporta così :))))))))))))))))))))))))
Bacionissimi!
Cristina.
-- 
MZ 

qualsiasi altra". (1878)
ecco perché la mia opinione è di totale disaccordo con le conclusioni di questo
illustre sconosciuto (almeno a me, anche se sono propenso alla tesi di Leonardo,
che ha suggerito Nietszche)
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

[Richard Wagner] 
Ecco, mi sono sufficenti i due elementi del tuo post che ho quotato per
esprimere il mio parere su quanto ho letto.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 
... nostalgia delle belle polemiche andate, eh??
Ricambio il saluto,
M.

 :)))
Non commento questo paragone solo perché immagino che realmente tu non mi
conosca: di fatto, i miei interventi su questo ng si sono sempre piů
diradati, avendo constatato - senza voler ora offendere alcuno - che gran
parte dei discorsi qui son fatti solo per perdere tempo, e essenzialmente da
parte di persone che amano maggiormente mostrarsi che non la musica.
Ciao,
Mario

 quando lo leggi:))
Invito te e le persone che hanno voglia di ragionare a rileggere varie
volte, e a distanza di tempo, la trascrizione iniziale.
E' un testo che, pur nella semplicità delle parole, nasconde - secondo me -
molti significati profondi. Esso richiede un lettore lento.
Ciao,
M.

 Tito
Perché non provi a leggere e meditare anche il resto, prima di buttar giù di
fretta un commento inutile?
M.

 

Mi sembra un'affermazione affascinante, ma - scusami - superficiale: difatti
essa spinge a credere che la bontà (o, come dici tu. la "bellezza") di
un'opera d'arte (o di un artista) sia dimostrata quando essa in qualche modo
'ci prende': ma allora dovrebbe prima esser dimostrata la nostra bontà di
giudizio, il che non è.
Seguendo il tuo ragionamento, si relativizza all'estremo (nel senso di un
soggettivismo senza limiti) l'idea di bellezza o di arte, aprendo una strada
pericolosissima a quegli idioti che dichiarano (ricordo di averne letto
anche su questo ng) non esservi differenza tra la musica assoluta e quella
moderna, tra Beethoven e i Rolling Stones o le Spice girls.
Ciao,
M.

 
Grazie, non potevi farmi complimento più alto.
Ciao,
M.

 da parte di persone che amano maggiormente mostrarsi che non la musica.
E' perché non vuoi mostrarti che fai interventi di sole citazioni?
ciao,


 predecessori ad ascoltare la <ragione in esso>. In realtà oggi tutti i
Qualche giorno fa ho acquistato un nuovo paio di cuffie per ascoltare 
musica al PC e allo stereo, sono della Sony e le ho pagate l'astronomica 
cifra di L.35.000. Tanto per capirsi non sono quelle che si infilano 
nelle orecchie, piccole come due bottoni, bensì di un vero e proprio 
tipo di cuffia con la spugna che si adagia delicatemente sui padiglioni 
auricolari. Sono rimasto colpito dal fatto che con una cifra così bassa 
ho avuto la possibilità di ascoltare musica ad un livello decisamente 
ottimo. I bassi sono bassi, giustamente coloriti e gli alti non ti danno 
quell'effetto fastidioso di trapanarti i timpani. 
Le considerazioni riportate nel tuo messaggio appartengono ad un passato 
in cui interrogarsi sui legami dei sensi con l'intelletto era di 
attualità. Cosa è cambiato nel frattempo?
Diciamo che in questo lasso di tempo le nostre orecchie hanno dovuto 
sopportare esplosioni sempre più forti, grida sempre più stridule (sarà 
per questo che le orchestre spingono il LA sempre più in alto?), e via 
dicendo.
Contrariamente a quel che pensano molti grandi luminari della 
letteratura, della filosofia ecc, il '900 non è stato solo un secolo 
tragico, abbiamo acquisito la capacità di andare aldilà della capacità 
razionale dell'intelletto e possiamo così ascoltare suoni più profondi e 
comporre musiche inaudite. Forse il primo decisivo passo in tal senso fu 
avviato dalla psicoanalisi, da allora l'uomo ha strumenti nuovi per 
conoscersi, anche se questo ha significato scoprire il senso più 
profondo e più tragico della propria solitudine di fronte all'universo.
Il fatto di acquistare una splendida cuffia della Sony per sole 
L.35.000, deve far riflettere, non solo per l'aspetto monetario ma anche 
per l'inquietante prospettiva di avere un'alta qualità a portata di mano 
e non più come nel passato, destinata solo a pochi.
A dire il vero, a volte sono un pò stufo dell'alta qualità ad ogni costo 
e sempre disponibile, tanto è vero che spesso ascolto la musica classica 
su qualche catorcio di registratore per recuperare il senso della 
modestia e della nostalgia. L'intelletto si disgrega, l'affetto ne 
guadagna e l'orecchio non si vizia all'onnipotente, monotono suono della 
razionalità ad ogni costo. 
Saluti.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 molti significati profondi. Esso richiede un lettore lento.
Lo so bene. Io invece invito te a cogliere l'ironia nelle frasi
e il fatto che uno abbia voglia di scherzare con un amico.
Ho studiato Nietzsche da cima a fondo e non soltanto lui. Nel mio
romanzo
ci sono citazioni sul tragico prese a prestito dai maggiori filosofi.
E comunque, preferisco di gran lunga la citazione di Goethe per la sua
limpidezza.
Ne avrò il diritto o no?
Cristina.
-- 
MZ 

 
Se ciň č vero per te, che senso hanno questi tuoi post? E soprattutto le
tue
risposte. Sono post che ci pongono di fronte a questioni complesse,
significative.
Se hai questa opinione del ng, qual č il senso della tua partecipazione?
Ciao
Cristina.
-- 
MZ 

In 
3A0E4FC3...@freemail.it
, cristina, 
chr...@freemail.it
, il


Non capisco - né sinceramente mi interessano - le ragioni della tua
reazione, che mi sembra eufemisticamente scomposta, e che, se tu non fossi -
come mi pare di intuire - una signora, commenterei con stile più pungente.
Non ho fatto in alcun modo critiche - mi pare evidente - alle tue scelte né
alla tua classifica personale.
La tua reazione comunque mi dà conferma della necessità di un lettore lento,
e forse non solo di quello.
Ciao,
M.

 Se hai questa opinione del ng, qual è il senso della tua partecipazione?
Ho scritto che i miei interventi si sono "diradati", che "gran parte dei
discorsi" non sono - per me, ovviamente - interessanti.
Spero tu non abbia intenzione di render tale anche questo.
Buona domenica,
Mario

 Saluti.
Ciao,
Mario

molto più 'rumore'.....
Ora che mi sono ricordato che queste parole vengono da "Umano, troppo
umano" di Nietzsche, ho preso in mano il libro e vi ho trovato, poco
prima, anche questo passaggio.
L'artista e il suo seguito devono tenere il passo:
"Il progresso da un grado di stile all'altro deve essere così lento,
che a compierlo non siano solo gli artisti, ma insieme ad essi anche
gli ascoltatori e gli spettatori, e sappiano esattamente cosa sta
succedendo. In caso contrario, si spalanca all'improvviso quel grande
abisso tra l'artista, che da una remota altezza crea le sue opere, ed
il pubblico, che non può più assurgere a quell'altezza e scoraggiato
finisce per discendere sempre più in basso. Infatti, se l'artista non
eleva più il suo pubblico, questo sprofonda rapidamente...."
Ed ancora:
Tramonto dell'arte:
"Come, nella vecchiaia, ci si ricorda della gioventù e si celebrano
feste della memoria, così tra non molto l'umanità si troverà, rispetto
all'arte, nel rapporto di un commovente ricordo delle gioie della
giovinezza....."
LBignami


moderna, tra Beethoven e i Rolling Stones o le Spice girls.
ma l'arte è (scusa il bisticcio dei termini) assolutamente relativa !
Ed è proprio questo che le permette quei gradi di libertà senza i quali tutto
diventerebbe artigianato-tecnico.
Senza la partecipazione dell'ascoltatore, senza il suo diventare _anche_
protagonista, essa non vivrebbe e di converso questa impossibilità di vita
autonoma per un'ipotetica presunta arte unidirezionale (dal compositore-attivo
all'ascoltatore-passivo) la farebbe degenerare a strumento amorfo, un pettine,
un coltello, una pietra.
Certo, questo è molto destabilizzante, perché nessuno può decidere _quale_  è
arte e _quale_ no.
Non è affascinante quindi il suo rivelarsi ? Il nostro interrogarci sulle
sensazioni che ci vengono trasmesse, sul manifestarsi di questa consapevolezza ?
Preferisci autoconvincerti che LvB è un grande compositore perché così è scritto
sulla letteratura musicale ?
Io preferisco scoprirlo ascoltando un suo quartetto o una sua sinfonia. E sono
contento anche quando - come mi avviene per quasi tutta la sua musica vocale -
non mi appare più un grande compositore, ma scorgo una rabbiosa ricerca di far
suonare la voce umana senza riuscirci - come invece risulta estrememente facile
a Mozart - tanto per fare un nome.
Tu sei davvero convinto che un'opera d'arte possa vivere senza l'ausilio di
qualcuno che la possa ascoltare ?



Caro Mario, tu hai scritto:" invito te e le persone che hanno voglia di
ragionare..."
Ora( tu obietterai certamente) queste parole più che un invito, a me sono
sembrate
una provocazione, una critica amara.
E devo dire che trovo poco interessante un intervento del genere,
all'ironia, al gioco
di un post, quale era il mio.
E se proprio vogliamo parlare di classifiche come tu dici, debbo informarti
che Nietzsche
è stato il filosofo che ha avuto più peso nella mia formazione. Goethe l'ho
sempre considerato
da un punto di vista letterario; la citazione che Leonardo ha pubblicato
l'ho trovata "limpida"
e per questo mi è piaciuta.
Avverto rabbia in te, disappunto... non credo che così facendo si possa
portare avanti una
discussione feconda.
Cristina
P.S. comunque sono una signora, hai intuito bene, ho 36 anni... nemmeno una
ragazzina.

eleva piů il suo pubblico, questo sprofonda rapidamente...."
il che - paradossalmente - conferma tutto ciň che avevo scritto sul fatto che
all'opera d'arte č indispensabile un ascoltatore preparato, ergo essa č relativa
in quanto dipende dal contesto.


 discussione feconda.
Mi spiace del fraintendimento, non sono affatto né ero arrabbiato: perché
avrei dovuto esserlo? Peraltro ritengo invece che una discussione possa
esser feconda anche in presenza di una certa dose di rabbia.
Sicuramente non lo è se ci si lascia portare dall'incomprensione.
A presto, signora.
M.

 Io ti avevo posto delle domande.
Alle quali credo di aver già risposto ... possibile che non ci capiamo
neanche tra conterranei?
Stammi bene,
M.

 A presto, signora.
:))) A presto Mario.
Cristina.

in quanto dipende dal contesto.
In molti casi, come per magia, riesce a prescinderne, e vive di vita
propria. ;-)


fretta un commento inutile?
se c'è qualcosa di veramente inutile è questa tua risposta.
io, prima di rispondere, il testo l'ho letto tutto.
non so se tu il testo l'abbia capido davvero.
se sì, non dovresti avere difficoltà a rilevare che la mia reazione è
pertinente ad esso nella sua interezza, e non è affatto un appunto
allo specifico particolare "enarmonico"
questo testo per me conferma una volta di più la triste tendenza (di
molti grandi pensatori) a giudicare la musica secondo principi che le
sono estranei, credendo infine di trovare appigli in elementi tecnici
completamente fraintesi.
ti piaccia o no, questo è il mio punto di vista, e nulla ti autorizza
a classificarlo come inutile.
se tu hai voglia di spiegarmi come e perché esso non ti soddisfi forse
ci sarà anche di che meditare le tue parole.
Tito
PS: le "regole" da me suggerite per la nostra vecchia "disputa"
volevano che non ci fossero limiti di tempo (d'altronde ero sotto
esame e pieno di lavoro). non posso certo rimproverartene dunque
proprio io, ma ti faccio notare che alla mia ultima replica non avevi
mai risposto. passato l'interesse?

  
queste affermazioni possono venire proprio da parte di chi, a furia di
meditare, non ascolta più.
l'incidenza del "ciò significa" è infinitamente più grande in Bach che
in Ligeti, in Mozart, che in Debussy.
ma se si argomentano tesi estetiche con rese di posizione
completamente scollate dalla comprensione della musica, effettivamente
on resta spazio per altro che parole...
Tito


pura illusione!
T

 > di mano e non più come nel passato, destinata solo a pochi.
Ehm... mi inquieta pensare che la mia splendida AKG K270S sia costata 
qualcosina più di 300.000 lire... E che sogno una HD600 o una Grado...
Paolo Taschevuote


pura illusione!
Tito, ti prego, imploro la tua clemenza (la clemenza di Tito:-)!
Lasciamo dire qualcosa senza contestarla! :-)


 qualcosina più di 300.000 lire... E che sogno una HD600 o una Grado...
Vai con la Grado, mai avuto sulle orecchie niente di meglio :-)
E che risposta nelle basse!
E non devi svenarti per averne una decente, a meno che non le preferisci
chiuse...
Felice
Macerata, italy
:-)

chiuse...
quantificando «svenarsi» quanto esce ?


 Paolo Taschevuote
Sicuramente la tua AKG avrà una qualità nettamente superiore alla mia
Sony :))
Visto però che mi ci avete fatto pensare, la prossima volta mi accatto
una Grado. 


 Macerata, italy
Uhm... di Felice non ce ne sono tanti, per il mondo... e che acquistino 
una Grado meno ancora... credo proprio che ci conosciamo. Bentrovato!
ciao,
paolo


 qualcuno che la possa ascoltare ?
Assolutamente no, mi spiace che tu non abbia inteso quel che volevo dirti.
Avevo solo molto semplicemente detto - da un punto di vista diverso dal tuo,
quello del 'chi ha ragione', che non condivido - che non mi pare che si
possa dire arte quello che ci piace.
Mi sembra un criterio logicamente fallace, a prescindere da tutto il resto.
Comunque grazie dei chiarimenti.
A presto,
Mario

In 
cn6v0tcg50f9u2ago...@4ax.com
, Tito Ceccherini,


Come avevo intuito, il tuo primo post era un po' affrettato. Questo altro mi
sembra un po' più ragionato, e quindi utile ai fini della discussione, anche
se mi pare tu parta da un preconcetto.
Mi pare evidente la fondatezza di quello che dici: non discuto sul merito.
Tuttavia, credo che ti sarà facile riconoscere, rileggendo il testo
iniziale, che il problema dell'intellettualizzazione dell'opera d'arte
(ossia - per dirla in due parole - la preponderanza del "ciò significa" sul
"ciò è") riguarda non il momento dell'ascolto (per cui è evidente che Bach è
più significante di Ligeti), ma quello della creazione.
Ritengo cioè che FN avesse centrato con estrema chiarezza il punto critico
della produzione musicale moderna, ossia il fatto che la creazione musicale
viene buttata giù (brutta espressione, ma vado un po' di fretta, e non me ne
viene un'altra migliore) con l'idea di dover dimostrare qualcosa a qualcuno,
di rappresentare un significato aldilà del risultato musicale in sé e della
sua percezione.
Ovviamente ora potrai dire che questa mia replica è anch'essa affrettata:
accetto il rischio, interessandomi il tuo parere su queste mie brevi
precisazioni.
A presto,
M. 

 mai risposto. passato l'interesse?
Niente affatto, dopo diverse settimane di vana attesa mi ero annoiato di
attenderti, e speravo che - se e quando tu avessi pensato di voler
continuare il dialogo - me lo avresti cortesemente segnalato in privato.
Se ti va, per piacere ripostalo: se un po' mi conosci, sai che non mi piace
lasciare le cose in sospeso. E poi era una discussione che mi interessava
assai. 
M.

precisazioni.
l'arte comtemporanea (parlo della musica, ma forse il discorso vale
anche più in genere) è sostanzialmente meno formazlizzata di quella
del passato, ed in essa la convenzione ha un'incidenza molto
inferiore. questo può effettivamente creare disorientamento in un
uditorio che sia abituato a cercare proprio nel confronto (anche di
rottura) con tali ambiti convenzionali il senso della musica, può
tuttavia essere una salutare occasione per tornare ad ascoltare il
<ciò è> piuttosto che il <ciò significa>.
nel ribaltare i termini della tesi di FN rivelo, naturalmente, un
intento polemico, ma, te ne assicuo, senza forzature compiaciute.
Tito

Se ti va, per piacere ripostalo: se un po' mi conosci, 
non ti conosco affatto. diciamo che mi farebbe piacere che ciò
avvenisse. intanto, procedendo a tentoni, provo a ripostare quella
risposta: non mi aspetto con essa di risolvere i tuoi dubbi o di
chiudere la discussione, ma, perché no, di suscitare ulteriori
chiarimenti da entrambe le parti.
ciao
Tito

risposta: 
il thread s'intitolava "Presunzione di buona fede e musica
contemporanea".
Tito

continuare il dialogo - me lo avresti cortesemente segnalato in privato.
... e te ne spedii il testo anche privatamente per risparmiarti la
fatica di cercarla. ciò avvenne in data 19/09, in risposta ad un tuo
intervento del 13/09.


Comunque grazie dei chiarimenti.
grazie a te per lo spunto di FN che è comunque sicuramente interessante, specie
se completato anche dello stralcio che ha riportato Leonardo.


 annulla l'arte.
Mah, ho qualche dubbio. Certi intensi godimenti sensitivi che la musica suscita
sono, almeno per quanto mi riguarda, anche il frutto di una riflessione
cerebrale, di un ragionamento, di una conoscenza profonda di un dato testo
musicale.

 intento polemico, ma, te ne assicuo, senza forzature compiaciute.
Excusatio non petita ...
M.

 chiarimenti da entrambe le parti.
Immaginavo - perché così è per me - che il nostro confrontarci qui, ormai
abbastanza risalente, ti avesse dato modo di conoscermi "un po'".
Il tuo "non ti conosco affatto" mi fa male, credimi: _un po'_.
M.
 

 se completato anche dello stralcio che ha riportato Leonardo.
Il fatto è che quel libro ... è pieno di stralci interessanti!
A presto,
Mario

scritto.
a me invece sembra sempre più evidente che la questione «chi ha ragione» è del
tutto indecidibile proprio per la relatività dell'arte, la cui interpretazione
dipende strettamente dagli elementi di conoscenza che si possiedono.
È chiaro che faccio una scelta quando, ascoltando Bach e Celentano mi accorgo
che quest'ultimo è in grado di produrre un sottoinsieme molto ristretto degli
elementi artistici che appartengono alla produzione del primo e da questa
constatazione, che mi pare comunque oggettivamente riconosciuta - spero - anche
dallo stesso Celentano, ne deduco un differente peso artistico.
Se io non avessi gli elementi per poter capire l'appartenenza del sottoinsieme
Celentano all'insieme Bach - come probabilmente accade a chi non abbia un minimo
di educazione musicale, ergo alla gran maggioranza degli italiani - potrei anche
perdere la cognizione dell'importanza di un autore rispetto all'altro e potrei
facilmente perdere la capacità di lettura di opere più complesse del solito
tonica-dominante-sottodominante-settima con ritmo tipico della canzonetta
italiana e non. A quel punto ben difficilmente potrei apprezzare Bach.
Però con tutto questo io non voglio attribuire al mio pormi nei confronti della
musica la virtù di essere dalla parte della «ragione» , semplicemente mi pare
che vi siano livelli diversi di ascolto, di consapevolezza, i quali hanno pari
diritto e dignità di esistere fermo restando che non devono ostacolarsi a
vicenda. Purtroppo - come fece notare giustamente NeuRoTiX - spesso le minoranze
- e chi ama Bach o simili è di fatto una minoranza - vengono calpestate - forse
inconsapevolmente - dalle maggioranze, quindi da questo punto di vista potrei
invocare un criterio di giudizio che permetta di non confondere la qualità con
l'audience - cosa che purtroppo avviene molto spesso - direi quasi sempre.
Spesso si esalta come qualità positiva di un bene, di un oggetto, il fatto di
essere scelto dalla moltitudine, dimenticando come l'aggregazione delle scelte
disperda ogni criterio che ne era alla fonte, facendo degenerare nella pura
statistica ciò che, preso individualmente, poteva anche avere un contenuto
significativo.
Spero che questo stentato tentativo possa chiarire meglio il mio pensiero :-))


significativo.
Cmq dubito che il criterio di giudizio da te invocato precedentemente
possa applicarsi. E d'altro canto, il rischio ben noto è quello di
arrivare agli eccessi, come avviene spesso nell'arte contemporanea,
per cui è spesso legittima la presentazione di arte che non piace
quasi a nessuno, con la giustificazione che quello che pensa la
maggioranza conta ben poco. D'altro canto c'è la regola (non scritta)
che la musica (colta contemporanea) che piace di più sia quella che
vale di meno (vedi il caso di Glass e dei minimalisti). Così spesso
chi crea è colto dai sensi di colpa, al sol pensiero di aver fatto
qualcosa che comunichi emozioni a più di 5 persone, perché potrebbe
essere accusato di banalità. Inutile dire che questo stato di cose è
una vera manna per molti artisti privi di talento, che in condizioni
quasi normali sarebbero costretti a cambiare mestiere.
Insomma, è facile passare da una sponda all'altra, e perdere, in
entrambi i casi, il senso della misura. 


entrambi i casi, il senso della misura. 
però tu hai proprio un chiodo fisso, eh, lasciatelo dire !
Adesso cosa c'entrava questa vecchia polemica con la relativisticità
dell'interpretazione artistica ???


dell'interpretazione artistica ???
Hai ragione. Deformazione professionale! Per il resto, ti ringrazio
dei chiarimenti. Ora ho capito meglio la tua posizione.
Ciao,


relativizzi tutto all'estremo, per cui può esser "arte" qualsiasi cosa?
Pochi giorni fa sono stato a Milano. Sono venuto a sapere di una breve
lezione sulla musica elettronica, tenuta proprio da pierbulé (che la
sera di quello stesso giorno avrebbe poi diretto alcune sue musiche).
Non era la mia prima esperienza con la musica elettronica, ma era la
prima volta che sentivo parlare Boulez.
Ne ho potuto parlare anche con Tito - ovviamente presente - e sono
rimasto colpito dalla capacità di sintesi, dalla chiarezza di pensiero
che questo geniale settantacinquenne può vantare.
Non è venuto per dirci: «la musica elettronica permette all'uomo di
trascendere l'esperienza musicale comune, attingendo a dimensioni
mistiche».
Invece ci ha detto: «la manipolazione elettronica è questo: si può
fare così, così e così»
Tutto ciò in effetti non aveva nulla a che fare con la musica, ma solo
con le tecniche che possono essere utili per *fare* musica. Del resto,
la qualità del brano eseguito poco dopo al violino dalla Coquer,
sarebbe stata notevole anche senza la manipolazione elettronica.
Però il «live elettronics» aggiungeva realmente significato al
discorso musicale.
Lo so che non mi credi... :-(
Cmq ciò che tenevo a dirti è che alle volte pierbulé mi sembra fin
troppo legato all'aspetto formale della musica (durante tale
seminario, ci ha spiegato la struttura del brano in ogni dettaglio...
non ci ha invece detto nulla sul "significato" del brano).
La mia idea è che questo è l'unico modo per tenere a freno la sua
galoppante fantasia...
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

Excusatio non petita ...
ciò non muta di una virgola la mia critica a quella "tesi" così
astratta nelle pretese, e così generica ed attaccabile nei pochi
elementi di concretezza che suggeriva.
ben venga, ad ogni modo, lo spunto di riflessione e discussione.
ciao,
Tito

Il tuo "non ti conosco affatto" mi fa male, credimi: _un po'_.
dai tuoi post rilevo certi atteggiamenti (ora altezzosamente polemici,
ora - più spesso, per la verità - appassionatamente dialettici), e
complessivamente ho un'impressione generica delle tue intenzioni e del
carattere che ti attribuisci.
diciamo che mi stai piuttosto simpatico, ma se credessi di conoscerti
per quel (ancora) pochissimo che ci siamo scambiati sarei piuttosto
superficiale.
inoltre quel che conosco di te è soprattutto un livello "unorale".
nulla, in effetti, so della tua storia, della tua conoscenza della
musica, dei motivi per cui ascolti musica,  e quelli per i quali
"polemizzi" con me mi sembra a volte soltanto di intuirli (qualche
altra credo di essermi sbagliato...).
di conoscerti avrei molto piacere. intanto, e non è poco, sono io a
disago per lo squilibrio: tu mi hai visto, e - bonariamente o
criticamente quanto vuoi, ti sarai fatto una sia pur provvisoria idea
di me, dal vero, io non ho neanche avuto il piacere di sospettare la
tua presenza in tempo reale...
anche a me, credimi, fa male _un po'_ non averti conosciuto; ma non
vorrei attribuire a queste piccolezze un peso eccessivo: perché
confido che, se lo si vorrà, non mancherà un'occasione ancora...
ciao,
Tito



lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:


essere accusato di banalità
un compositore che si ponga simili dubbi, mi insospettisce, e mi vien
da pensare che come compositore non sia gran ché (in realtà è
possibile il contrario, come sempre, e sarei dispostissimo ad
ammetterlo).
in linea di massima, comunque, simili dubbi li conosco più fra gli
allievi che non fra i compositori, e li considero sinonimo di una
personalità non perfettamente formata
Tito

personalità non perfettamente formata
Hai ragione. Infatti la maggior parte dei compositori non hanno dubbi.
Forse sarebbe meglio li avessero, visti i risultati che solitamente
ottengono.


 galoppante fantasia...
Dai, il fatto che spiegasse in dettaglio ogni elemento del suo discorso
musicale, non mi pare affatto possa significare che lui resta legato
all'aspetto formale. Scusa, ma questo mi pare un 'non sequitur': o forse
inizi a ragionare con la stessa struttura mentale della musica del pierbulé?
;-)
A presto,
Mario 
"Weia! Waga!
Woge, du Welle,
walle zur Wiege!
Wagala Weia!
Wallala, weiala, weia!"
[Richard Wagner]

 essere assillato da questo dubbio... :))
Sono "assillato" da questo dubbio per il semplice fatto che se devo - come
ascoltatore - stare attento al "ciò è" di certa musica rispetto al suo "ciò
(eventualmente, aggiungo) significa", colgo sonorità (quando non rumore), e
non musica. Sono "assillato" (in realtà non poi tanto) da questo particolare
perché, delegittimando un'analisi sui presupposti del contenuto (formale e
sostanziale) dell'opera d'arte musicale (non sulla musica in sé, che, in
quanto tale, è sempre possibile oggetto di analisi), finiremo (se non siamo
già finiti) a metter la cacca (rumore)  nelle scatolette, e a considerarla
arte (musica). 
Prova a mettere Bruckner in una scatoletta!! :-))
Stammi bene,


 :-)
Ehehe, ti rendi conto che cosě non la finiamo piů?? Tronchiamola qui ...
 
M.

arte (musica). 
Sei sicuro che non l'abbiano già fatto? E poi guarda che quella è
grande arte, piena di anima e di poesia, solo che per capirla bisogna
comportarsi in una certa maniera. Magari poi ti spiegheranno come.


in sé buona, o addirittura "arte".
certo che no. ma finché non la si "capisce" è vano e fuor di luogo
interrogarsi sui que quesiti successivi...
(ciò detto, non considero neanche probabile che si riesca a capire
qualcosa sorzandosi di farlo solo per legittimare il proprio impulso
"classificatorio" - ma non è affatto detto sia il tuo caso, mentre
sospetto, senza offesa, sia quello di Marcelli nei suoi momenti di
maggior ricettività)
Tito

 Tronchiamola qui ...
siamo d'accordo!
il nostro interessante colloquio prosegue in altro ramo di questo
thread...
ciao
Tito

inizi a ragionare con la stessa struttura mentale della musica del pierbulé?
Cercherò di spiegarmi meglio. Nella maggior parte dei compositori
contemporanei italiani, che in genere sembri aborrire, c'è la tendenza
a spiegare in modo quasi filosofico la propria produzione, vedi
Sciarrino.
Boulez non offre nessun appiglio di tipo narrativo all'ascoltatore. A
proposito di "Anthèmes II" ci ha solo detto:
«Questo brano è formato da una introduzione e sei versi, ogni verso è
scandito da un suono armonico, e l'ultimo verso è una ricapitolazione
dei precedenti».
Sinceramente non avrei avuto alcuna difficoltà ad afferrare la
struttura senza la spiegazione, ma molti dei presenti hanno gradito,
ed in questo modo si sono potuti orientare meglio durante l'ascolto.
Aggiungo che il fatto di avere la struttura rivelata in modo così
palese, ha permesso al pubblico di abbandonarsi totalmente alla
musica, ed al termine del brano ho visto ben poche faccie disgustate.
Secondo me, ti sarebbe perfino potuto piacere... :-OOO
Cmq, se conosci il francese, dai una occhiata a questo link.
http://mac-texier.ircam.fr/textes/c00000011/n00005199/index.html
(ho scoperto che tale brano dura 17 minuti... sinceramente sono
volati, avrei giurato che durasse non più di 5!!!)


 interrogarsi sui que quesiti successivi...
Benissimo, mi aiuti a dire: inutile parlare oltre, se prima non capiamo
(capisco) di cosa parli.
A presto,


(capisco) di cosa parli.
finora non ho fatto che rispondere (come ho creduto o potuto) a tue
domande e/o provocazioni.
vediamo un po': tu di cosa stavi parlando?
ciao, :)
Tito

 pianoforte.
Il mio resta un quesito al quale sinora - a parte una caterva di distinguo
formalisztici (il refuso è voluto!) - non hai dato una risposta che sia una.
Vogliamo discuterne o ... getti la spugna? Lasciamelo dire, mi sembrerebbe
forse  atteggiamento più onorevole. Lo dico sinceramente, senza intento
polemico, solo per salvare la nostra stima reciproca, e non consentire che
essa venga portata via da un fiume di parole utili solo a se stesse.
Sai, non capisco (o forse temo di capirlo) perché non cogli l'amaro senso di
latitanza che lasciano le tue risposte, ancorate alla superficie delle
parole (delle tue parole), senza quasi mai affrontare oggettivamente un tema
specifico, dopo una presa di posizione iniziale.
Vorrei sbagliarmi, ma temo che con questo tuo approccio non arriveremo da
nessuna parte. 
Ma resto ancora qui, ad attendere e sperare per il meglio.


con me ... 
che al significato delle parole sei attento solo quando vuoi?
ma fammi il piacere...
Tito

di evoluzione storica della musica
questo è scorretto, per quel che posso capire io (e che ho cercato di
spiegare molti post fa, senza che tu abbia neanche letto, forse?)
perché:
1) l'arte dell'età moderna si vale di un linguaggio assai meno ricco
di convenzionalità di quello del passato. ciò comporta che la rinuncia
ad un codice comune e diffuso responsabilizza (e complica)
significativamente il ruolo dell'ascolto nella fruizione, riduce
drasticamente la possibilità del 'ciò è' musicale di 'significare'
qualunque cosa diversa dalla sua manifestazione fenomenologica.
questo corrisponde esattamente al contrario del principio da te
paventato.
mentre per Mozart è ancora possibile scrivere una musica in cui la
scelta di una tonalità ha un valore di tipo quasi 'esoterico'  (il mib
della musica massonica 'significa' assai più di quanto non sia), le
figure retoriche musicali sono ancora all'ordine del giorno (il
cromatismo di un "crucifixus" nasce *prima* dalla possibilità di
simboleggiare la croce con # che da intenzioni musicali), la
strumentazione è fatta veicolo di significati che si esprimono *prima*
in termini di cultura/convenzione, che di opportunità timbrica
(l'associazione dei tromboni con il commendatore nasce dalla natura
religiosa di questi strumenti, altrimenti estranei all'orchestra), e
così via.
è chiaro che l'azzeramento linguistico prodotto più che dalla fine
della tonalità (Vienna, 1911 circa) dalla discussione sulle
possibilità di emancipare tutti i paramentri musicali (altezza,
durata, timbro, dinamica, forma...) dal loro impiego convenzionale
(Darmstadt, 1948 ca.) riduce significativamente la possibilità (e
l'intenzione) di duggerire significati che non siano trasmessi
direttamente dal 'ciò è' della musica.
la riflessione che sta alla base di questo atteggiamento (che non ha
affatto coinvolto tutta l'avanguardia, ma che certamente è stato ben
presente alla cosienza di tutti i musicisti nati dopo la prima guerra)
ha certamente carattere di intellettualità (ma non solo - la
situazione storico culturale postbellica ha caratteri di emozionalità
che non possono essere sottovalutati), ma non certamente la musica
che, a lungo termine, ne è stata il risultato.
poiché è chiaro (almeno oggi, ma in fondo anche allora - lo dimostrano
gli atteggiamenti autocritici del Boulez anni '50) che un codice
lingustico non condiviso è inadatto a veicolare significati, l'unica
possibilità sicura di senso della musica di queste avanguardie risiede
nel suo 'ciò è', e sui principi fondamentali della fenomenologia
musicale.
così la musica di Ligeti (Lontano ne è solo un esempio) affida il suo
senso all'immanenza delle trasformazioni in atto: la musica è solo
quello che si ascolta - un crescendo, una fascia che s'ispessisce, una
salita di registro (sufficientemente ricca di 'dettagli' da non
deludere un secondo o un centesimo ascolto).
non so se e quanto l'ispirazione di una simile musica sia
intellettuale: certamente intellettuali non sono né la sua modalità di
presentazione, né il tipo di ascolto che essa sollecita.
un discorso analogo potrebbe valere per Scelsi (ad esempio nei Quattro
pezzi per orchestra), per Nono (con tutta l'intensità intellettuale
dell'uomo), ma perfino per Donatoni (Spiri...) o Sciarrino, e
naturalmente per Feldman o Reich.
2) tutto ciò non esclude il *perdurare* di atteggiamenti creativi in
cui la componente intellettuale ha ancora un peso significativo, e che
si appoggia pertanto su criteri sostanzialmente più tradizionale.
Boulez potrebbe *certamente* figurare nel novero dei compositori
tendenzialmente più 'intellettuali' di questo panorama, a patto di
osservare che: 
- un'opera come la Seconda Sonata (intellettualissima, ed *in questo*
null'affatto rappresentativa del secolo che finisce) è costruita
secondo principi di costruzione contrappuntistica e di gestione fella
forma che sono della tradizione. in questa tendenza è peraltro (per
una volta) più presente il tentativo (riuscito o meno, non lo stiamo
valutando qui ora, e forse non saremo noi a dire l'ultima parola) di
applicare un linguaggio nuovo (a serialità) ai criteri organizzativi
della tradizione, laddove all'ascolto non si chiede che di
rintracciare il progetto formale (a nessuno è mai venuto in mente che
la comprensione del lavoro in questione dipenda dalla capacità di
decifrare la serie)
- questo atteggiamento testimonia soltanto un aspetto (vistoso?) della
personalità del compositore. un capolavoro come 'Rituel' prescinde
sostanzialmente da tutto ciò e trasmette la sua espressività in modo
assai più immediato (l'ostinazione tribale dei percussionisti, la
coralità per gruppi degli strumenti dell'orchestra).
- ad un certo livello di complessità, non è più sensato confondere le
ragioni costruttivecon l'opera musicale che ne è il prodotto.
un capolavoro come il 'marteau', frutto di un lavoro
intellettualissimo, ha come obiettivo creativo e come risultato
effettivo una seduzione musicale (nel timbro, nella vivacità del
ritmo) che forse solo quella serrata costruzione poteva garantire, ma
che con la sua complessità costruttiva nulla ha a che fare.
l'errore più grave sarebbe senz'altro quello di trarre conclusioni
generali dall'incontro occasionale con una parte molto piccola (seppur
significativa) e pertanto non rappresentativa della produzione del
secolo XX. è l'errore di chi ama più filosofeggiare che ascoltare, e
questo mi sembra mettere assai più a repentaglio la vitalità della
musica, opprimendola di ragioni che sono solo intellettuali.
l'idea che la capacità di distinguere un do# da un reb sia segnale di
un'atteggiamento meno intellettuale nell'arte o nella fruizione della
medesima, oltreché assai inattuale, mi sembra incredibilmente
scorretta.
la tendenza ad un'arte intellettuale è certamente ravvisabile in
talune correnti del secolo XX, e forse fra queste andranno indicate
sopratutto la Seconda Scuola di Vienna ed *una certa fase+ della
sperimentazione darmstadtiana degli anni '50. indipendentemente dal
fatto che non è detto che la rilevazione di questa (localizzata)
tendenza possa fornire la base di una valutazione estetica (ma allora
gioverebbe una rilettura del pedantissimo Adorno!), miope sarebbe
credere che un simile atteggiamento sia il risultato di una linea
evolutiva piuttosto che un elemento ricorrente nella storia della
musica (molte generazioni di fiamminghi, tanto Frescobaldi, Bach,
Beethoven e Brahms appartengono a questa linea) e la cui rilevanza
qualitativa e statistica nel secolo XX è tutt'altro che dominante.
non m'illudo con questo intervento di aver chiarito alcunché, o di
aver esaurito le riposte alle tue domande.
valga al contrario come spunto per approfondire la discussione in
direzione di contenuti concreti piuttosto che di enunciazione di vuoti
principi.
se qualcosa di più importante (e pertinente) avrò omesso, ti prego di
chiedermelo accordandomi venia, piuttosto che continuare a lanciare
inutili accuse di reticenza. finché son qua a discutere faccio del mio
meglio (ma tu fai altrettanto?) per farmi capire.
Tito

qualitativa e statistica nel secolo XX è tutt'altro che dominante.
Non amo quotare troppo, ma questo passaggio è da manuale.
Complimenti...
Spero vivamente che Mario - il quale in diverse occasioni ha dato
prova di saper condurre la discussione con scaltrezza - apprezzi lo
sforzo (ed il tempo) che questo post è costato a Tito e che forse, non
sarebbe nemmeno il caso di ripeterlo, è stato realizzato togliendo
probabilmente il tempo ad altre attività.
Non tutti sono "fannulloni" come un certo critico di mia conoscenza...
^^;;;
ciao,
Jashugan
--
«Carnaval op. 9 in costruzione: Préambule»

 costruttiva nulla ha a che fare.
le tue considerazioni mi hanno fatto riflettere su aspetti che mi erano
sfuggiti, in particolare sulla possibilità che moltissimi dettagli che hanno un
profondo significato per il compositore possano essere talmente ermetici da non
aver possibilità di essere colti, se non da quei pochi studiosi/specialisti che
dedicano la loro vita ad affrontare questi dettagli.
Allora mi chiedo se e quanto la musica possa essere influenzata da queste
leteralità - talvolta maniacali, immagino.
Nel caso di JSBach riesco ad intravedere un legame tra risultato finale e cura
del dettaglio matematico, almeno dopo essere stato imbeccato dalla lettura di
qualche saggio in proposito, e di conseguenza le sue tecniche mi risultano
plausibili: riesco a comprendere che - per fare un esempio - utilizzare la
sezione aurea per posizionare le battute che rappresentano l'apice della
tensione possa indurre non dico chiaramente, ma almeno inconsciamente
nell'ascoltatore la sensazione voluta e quindi possa riflettersi sulla bellezza
estetica del risultato finale. È un qualcosa di fisicamente percepibile, seppure
al tempo stesso simbolica.
Pensare invece che la scelta di una tonalità (al di là delle considerazioni già
fatte sulla brillantezza del suono per alcune tipologie di strumenti ecc) possa
di per sé, per il «nome» della tonalità anziché per la sostanza musicale,
determinare poi un risultato musicale, ecco questo mi lascia molto scettico.
Addirittura pensare all'utilizzo del # per scopi puramente simbolici ...
Insomma, mi chiedo allora quante altre «finezze» siano nascoste nei manoscritti
dei compositori e quante di queste appartengano alla sfera puramente musicale, e
quante invece alle stramberie di chi le ha pensate.
Devo dire che, sulla musica moderna, mi aspettavo il contrario di quello che
invece leggo in questo tuo interessante intervento, ovvero che sono considerati
meno importanti i simbolismi del risultato acustico effettivo.
Attendo trepidante qualche altro intervento su questo tipo di dettagli, che
spesso non trovano la risonanza che meriterebbero, lasciando quindi spazio alla
mitizzazione del compositore, che in fin dei conti è sempre e comunque un essere
di carne ed ossa.


 qualitativa e statistica nel secolo XX è tutt'altro che dominante.
Questa è una grave inesattezza storica: attenzione, i personaggi e la
corrente che hai citato non si muovono al di fuori del codice comune, anzi
lo rafforzano e gli dànno ulteriore vigore.
Qui stiamo discutendo di una tendenza diversa, quella di considerare - il
che è chiaramente un'operazione intellettuale, anzi, dal mio punto di vista,
intellettualistica - il codice comune come superato e inutilizzabile.
Anch'io spesso non condivido l'idea di applicare lo schema evoluzionista
alla musica, ma se consideriamo che le parole del post iniziale sono state
scritte da un tipo un po' pazzerello di nel 1878, beh, devo dire che secondo
me ha avuto buon fiuto.
Con questo intervento desidero concludere questa - per me - faticosa
discussione, avendo avuto conferma anche in privato della volontà del mio
interlocutore (dal quale si può sperare di ottenere un contributo valido,
ancorché parziale - sto ancora aspettando di capire su quali basi oggettive
egli abbia pensato bene di definire velleitariamente la Seconda sonata di
pierbulé una pagina "classicissima" -  solo a costo di subire innumerevoli
inutili provocazioni, che peraltro credo di non meritare) di non prendere
atto delle difficoltà che egli stesso frappone a un proficuo confronto.
Da parte mia ce l'ho messa tutta, ma non più alcuna intenzione di subire i
suoi atteggiamenti isterici da ex-prima donna di teatrino di paese,
francamente assai fastidiosi; se e quando costui tornerà alla serenità di
giudizio che reputo necessaria, e di cui talvolta, a costo di enormi sforzi
da parte mia, ha dato mostra (facendomi immaginare di poterci un giorno dire
amici), si potrà continuare lo scambio di idee.
Fortunatamente, la discussione si è svolta pubblicamente (calo ovviamente un
velo di pudicizia su quanto sono stato costretto a leggere in privato, che
comunque difficilmente potrò dimenticare), per cui chiunque voglia può
capire chi posta interventi qui per perder tempo (il che non è un male in
sé) e farlo perdere agli altri (questo sì, però) e chi, invece, no.


sé) e farlo perdere agli altri (questo sì, però) e chi, invece, no.
per quanto inutile, sottoscrivo l'invito a tutti ad una serena
valutazione di questo scambio
Tito

osservo per chiarezza che a farmi desistere dalla discussione č
l'impressione netta che il tono di sfida da te invariabilmente
mantenuto durantetutta la discussione sia in assoluta contraddizione
con la "presunzione di buona fede" dalla quale siamo partiti.
(d'altronde non ha senso rinfacciarsi a vicenda ogni provocazione se
l'unico senso che sembri cercare ed attribuire a questo dialogo č la
provocazione).
se un giorno avrň il piacere d'incontrarti, forse sapremo risolvere
questo punto. questo, sia detto per inciso, m'interesserebbe assai piů
che spiegarti qualcosa che non vuoi sentire
Tito