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Titolo: Debussy - Arabesque I.

Allora, la questione l'avevo già accennata nell'altro post (quello
incasinato...). Cerco di spiegarmi meglio qui. Alla battuta 6 c'è il
famoso tema in terzine discendenti, in tempo rubato (rubato assai),
che sento eseguire con accentuazione "in duine" delle quattro terzine,
in altre parole come se queste fossero due sestine scomposte ciascuna
in 2+2+2 La partitura è chiara: 4 terzine 3+3+3+3. Forse la tradizione
vuole che si eseguano accentuando ogni due? Se sì, quale tradizione?
Qui di seguito 4 versioni (fa fede YT)
Ciccolini
http://www.youtube.com/watch?v=Yh36PaE-Pf0
Gieseking
http://youtu.be/vmDfLZSWlKI
Zocsis
http://www.youtube.com/watch?v=a2N3qDq4xH0
Lugansky
http://www.youtube.com/watch?v=H1BbTGkWLfc
Limitatamente alle prime battute, e al tema in terzine, la migliore
esecuzione mi sembra quella di Lugansky che ottiene un suono fluido e
poco accentuato, mentre gli altri picchiano più secco sul 2+2+2 in
luogo del 3+3 che in realtà non fa nessuno.
Il Signor Croma antidilettante che dice?
lz

incasinato...). Cerco di spiegarmi meglio qui. Alla battuta 6 c'è il
Tu dici che senti, invece di 4 terzine, due sestine, e suddivise in duine.
Ora, a me non pare che, per dire, Ciccolini  metta accenti: mi sembra faccia 
sicuramente delle terzine (e non delle duine), semplicemente l'attacco della 
terza terzina è in un registro più basso, per cui senti il cambio di 
registro (e magari senti due terzine più due terzine, mentre il segno di 
fraseggio di Debussy non chiede alcun accento, tutto legato fino alla fine, 
Ciccolini appoggia in effetti all'inizio di qualche terzina). Non senti 
questo in Lugansky semplicemente perché il tempo è assai più veloce e il 
fraseggio diverso (più legato).
Può darsi che ci sia un appoggio (non un accento), sull'attacco di alcune 
terzine in alcune interpretazioni, mentre in Lugansky è tutto perfettamente 
omogeneo e legato, sgrana meno le terzine; ma un appoggio non è un accento e 
soprattutto non trasforma una terzina in duina.
In poche parole, tu stai trasformando un problema di fraseggio e 
articolazione in un problema di ritmo.
Questo è assai grave :-)
Nessuno suona delle duine!

Il Signor Croma antidilettante che dice?
Io dico che fanno tutti le terzine. Capisco anche come fai a sentire
le duine; se le segui come duine il cervello riesce a sentirle come
tali perché la contrapposizione con le duine della sinistra aiuta a
confondersi, e qualche appoggio della destra su note che non sono la
prima delle terzine completa la confusione. Prova semplicemente a
seguirle come terzine e vedrai che lo sono.
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la metà?" 

 seguirle come terzine e vedrai che lo sono.
Qui si configura l'istigazione alla molestia sessuale. Giů le mani dalle 
terzine...
dR :-)) 

Il Signor Croma antidilettante che dice?
Non ho un granché da dire.
Io sento terzine in tutti e quattro i casi. Qualcuno fa sentire un poco 
meglio il tre su due (tipica crux salottiera), come ti dice Federico, ma 
dipende anche dalla qualità audio.
Mi stupisce che ti piaccia Lugansky: dei quattro è l'unico che colloca il 
pezzo nel contesto culturale cui era presumibilmente destinato, prescindendo 
dalla successiva produzione dell'autore, come se gli fosse (il pezzo) coevo 
e lo stesse suonando in salotto per la prozia; lega molto, il suono è assai 
dolce (l'audio del video terribile, ma vabbé), il fraseggio è sentimentale e 
sospiroso. Dopo passerà ai pezzi lirici di Grieg, a un po' di Mendelssohn 
(facile, per carità) e al gran finale, costituito dalla mitica, gorettiana 
Preghiera della vergine (poverina).
Gieseking non è veramente paragonabile agli altri tre, perché è un classico 
dell'interpretazione di questo autore ed è troppo distante cronologicamente.
Gli altri due sono decisamente più asciutti, una bella sorpresa il suono di 
Kocsis che non conoscevo. Nelle loro dita è un pezzo giovanile, molto bello 
e leggermente manierato di un grande autore che darà ben altro.
Peccato su YT manchi Michel Beroff. E' il migliore fra i peggiori interpreti 
di Debussy, imho, perché è molto originale. Ad ascoltare i Preludi o la 
Suite Bergamasque da lui sembra di sentire ora Bartok, ora Stravinsky, ogni 
tanto Messiaen e a volte persino Debussy, con qualche spruzzata di Boulez; 
l'anti Lugansky, insomma. Con lui il Passepied pare un pezzo della Serenata 
di Stravinsky.
dR

 confondersi, e qualche appoggio della destra su note che non sono la
Sì è capito che NON faccio riferimento alla scansione ritmica (che per
dio, per forza è in terzine!) ma al tocco, nel senso dell'accento dato
ogni due note invece che ogni tre? Sì, direi che si è capito. Anche
perché Zaz parte rispondendomi su queso punto; infatti fa riferimento
al tipo di scrittura, ovvero, aggiungo io, alla disposizione delle
note in melodia con caduta di quarta e conseguente visualizzazione di
due linee melodiche arbitrarie: mi do si sol fa mi re e (sopra) fa mi
do si sol. A me pare che tutti eseguano una cascatina in due sestine
2+2+2 2+2+2 più o meno fluida nell'insieme.  E imho non c'è alcun
appoggio sulla prima nota delle terzine (a parte il mi iniziale).
Io lo suono accentuando leggermente il Mi Mi Sol Sol, prime note di
ogni terzina; appunto per evitare il 2+2+2. E non è la stessa cosa.
Fluido sì ma imho se c'è un'accentuazione, o leggera appoggiatura,
questa dovrebbe cadere ogni tre note e non ogni due. Cmq i misteri
sono all'ordine del giorno e spesso i pianisti suonano un tanto al
chilo.
Ad ogni modo ci vorrebbero altri esempi. E altre opinioni.
lz

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Oppure dovresti avere la pazienza di prendere un editor audio e
cercare di dimostrare quello che senti, forme d'onda alla mano. Con il
suono del pianoforte è abbastanza fattibile.
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Visualizzare il picco delle onde e controllare su quali note è più
alto?
mi ricorda la discussione sulla Callas......
lz

 fraseggio diverso (più legato)
Esattamente. Volevo scrivere la stessa cosa ma stamattina avevo a che 
che fare con dei contratti importanti. L'arcano in quel brano sta nella 
velocità poco lenta.

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Esattamente :)


 velocità poco lenta.
Io la preferisco un poco più lenta. Come la fa Ciccolini. Diciamo meno 
scorrevole.
dR 


Ho provato con CoolEdit ma il risultato è una specie di lombrico, una
forma d'onda piatta piatta dove non si capisce una sega. Qualcosa del
genere: vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
lz

lz
probabilmente la compressione č al massimo... ci vuole una
registrazione originale, perfetta e con una buona dinamica.
--
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http://manuelmarino.com/forum

dipende anche dalla qualità audio.
Anche io sento terzine, a questo punto mi viene un dubbio... sto
ascoltando in cuffia (vorrei ben dire a quest'ora)...
mi piacerebbe sapere voi come avete ascoltato il tutto e metterlo a
confronto...


 scorrevole.
Sta di fatto che ci vuole una certa moderata velocità' per apprezzare le 
terzine, almeno in quella frase, poi dopo la seconda intro, batt.19, (le 
terz. alla mano sin.) e' un'altro discorso.

 terz. alla mano sin.) e' un'altro discorso.
Sta anche che sono in tempo rubato e accelerato, quelle della
cascatina del teme iniziale.
proviamo con questa piccola pianista 
http://youtu.be/oX7KnnJHGqY
osservare il moto discendente della mano destra (imho lì sta il
problema tecnico e il segreto per ottenere la massima chiarezza
d'esecuzione), si vede bene nella rispresa del tema sul finale.
lz

 terz. alla mano sin.) e' un'altro discorso.
Indubbiamente.
Io intendevo fare un discorso generale; mi soddisfa la velocità di 
Ciccolini, che permette di gustare certi particolari senza renderli troppo 
affettati, e non vedo ragione di procedere più speditamente. Anche perché il 
pezzo non è virtuosistico, non è che si guadagni qualcosa.
dR 


Infatti. Altri grandi pianisti che hanno inciso l'Arabesque? So che la
suonava Richter, ma non ho trovato tracce di registrazioni.
lz


Senti tezine anche qui?
http://www.youtube.com/watch?v=SbaLOJv888A&feature=related
lz

 velocità poco lenta.
più che lenta (e terzine più facilmente percepibili)
http://www.youtube.com/watch?v=mpM5365uwGQ&feature=related
lz

 proviamo con questa piccola pianista
esecuzione insignificante, eccezionale dal punto di vista dell'eta'. Le 
ter. della cascatina per me sono giuste ma alla batt. 19 tutto sbagliato 
sottolineo che c'e' una differenza tra' la cascatina e le terzine della 
mano sinistra alla 19, appunto in "rubato".

 piů che lenta (e terzine piů facilmente percepibili)
Allora suggerisco:
http://www.youtube.com/watch?v=A6s49OKp6aE


http://www.youtube.com/watch?v=SbaLOJv888A&feature=related
Le prime cinque battute, senza dubbio.
Dalla sesta (quartine di crome regolari alla sinistra, terzine alla destra 
che entra con un tempo di ritardo) la destra non è scandita chiaramente, e 
la struttura della melodia può trarre in inganno, in effetti.
Sbaglio o il pianoforte non è proprio appena accordato?
dR

 
http://www.youtube.com/watch?v=A6s49OKp6aE
Figo, l'animazione rende visibili i due livelli di note delle quattro
terzine del tema che danno quella che a sentire i vostri commenti
dovrei intendere come illusione ottico-acustica del
TatiTatiTatiTati....
lz

ci tengo a dire che anche io avevo sempre sentito duine prime di
vedere la partitura, probabilmente è la scrittura che fa venire questo
abbaglio (salto discendente dopo due note ascendenti). in ogni caso
nessuno le accenta particolarmente ma le lascia come vengono, a parte
non ricordo chi, l'appoggio sulla primissima nota e basta.

 nessuno le accenta particolarmente ma le lascia come vengono
Tombola! Le lasciano come vengono mi piace :-))))
lz


Scusa non capisco se sei ironico o no, nel dubbio intendevo dire che
le suonano fluide, non che buttano le dita a cazzo (avevo sbagliato
anche la grammatica, che post sfigato)
saluti

 le suonano fluide, non che buttano le dita a cazzo
Tranquillo. Ho capito. Solo che sentendo un altro che percepiva
"duine" mi sono fatto prendere dall'entusiasmo... in sintes, non si
tratta di buttare le note "alla cazzo", ma di notare come alcune
figurazioni determinano il movimento della mano e del polso, creando
effetti indesiderati. ma qui mi dicono che sento storto io, e che cmq
devo dimostrare scientificamente quanto sostengo... manco fosse il
primo caso di pianisti che eseguono passi non rispettando fedelmente
la partitura.
lz

Francois-Joël Thiollier (ascoltare solo, non guardare il video)
http://youtu.be/LfFRN_tffNU
Eh?
lz

 Ciccolinihttp://
www.youtube.com/watch?v=Yh36PaE-Pf0
L'occhio vuole la sua parte? Probabilmente con il file originale, non
compresso, il risultato è migliore. Battute 6-9 dall'attacco del mi
basso (sinistra) al re lungo (mano destra) e 6/7 (idem) su fondo
bianco:
http://dl.dropbox.com/u/320136/provarec/Arbsq1CcclnBtt6-9.JPG
http://dl.dropbox.com/u/320136/provarec/Arbsq1CcclnBtt6-7.JPG
lz