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Titolo: Germany Vs Urss da sole

Tempo fa, su Fb avevo letto un utente che affermava che la guerra 
l'avevano vinta i russi, e che Normandia e resto erano poco più che 
folclore. Non ero intervenuto perché non avrei avuto dati e competenze, e 
per la bassa competenza che mi era parsa riscontrare negli utenti che 
entrarono nella discussione.
Adesso, seppur con ulteriori complicanze, una tesi simile la vedo 
espressa da Leonardo Marconi.
Quindi chiedo: Germania Urss da sole, cosa succedeva?
 
-- 
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Fronte_orientale_(1941-1945)
 
 
Il famoso Fronte orientale, o Guerra patriottica.
Parliamo di 17 MILIONI di soldati impiegati
durante quegli anni da parte della Germania,
mentre l'URSS ne dovette impiegare
circa T R E N T A  milioni.
 
Non è che lo sbarco Alleato
e il resto fossero cose da poco,
anzi, ma è CONFRONTATO con questi
numeri che diventa poca cosa.
 
Per quanto riguarda il finale,
ebbene, l'Armata rossa
arriva fino a Parigi, poi aiuta
gli spagnoli a liberarsi di Franco,
arriva fino a Roma e aiuta
i comunisti italiani. Penetra
nei balcani, fino in Grecia.
Anche a nord, si prende
tutta la Scandinavia.
 
Posso quindi capire l'ansia
provata da Churchill difronte
ad una eventualità del genere.
 
Quindi fece benissimo
a non allearsi con Hitler
e mandare anche le sue
truppe in URSS, perché
Stalin sarebbe poi arrivato anche fino
a Londra:)
 
A questo ovviamente
dobbiamo aggiungere
che l'Armata rossa
non veniva vista come
esercito invasore ma
come portatrice di quel
comunismo di stampo marxista-leninista.
 
Secondo me per questo
gli Alleati, per prima
cosa, andarono in Sicilia
e mandarono Mussolini
e Hitler nel nord Italia,
per offrire una immediata
resistenza ai sovietici,
ma anche per far capire loro
dove si collocava il limite,
il confine che non dovevano
valicare.
Una volta posizionate
le pedine (gli Alleati
sarebbero arrivati al nord
di li a pochi mesi) si videro
a Teheran a fine 1943 per dire
a Stalin: fino dove pensi di voler
arrivare?
Noi e gli USA non siamo d'accordo
se per es. vuoi liberare oltre
a Berlino anche Parigi, Roma
ecc..
E in ogni caso le nostre
truppe arriveranno PRIMA
delle tue.
 
La Germania sostenne
lo sforzo bellico sul fronte
orientale, a ovest nessuno
disturbava.
Quando gli angloaemericani
sbarcarono in Normandia,
non è che trovarono per cinque
anni circa 17 MILIONI di soldati
tedeschi ad attenderli:))
 
appena 50 mila uomini.....
questo Hitler aveva destinato....
e gli Alleati arrivano
con 150 mila.....
https://it.wikipedia.org/wiki/Sbarco_in_Normandia
 
 
Però c'è da dire
che noi per DECENNI in tv
abbiamo visto una infinità
di film che ci hanno
raccontato la guerra
sul fronte occidentale
e a scuola ci hanno, giustamente,
parlato di questo fronte.
 
Piu che altro quindi
è un fatto culturale
che ha fatto pompare
lo sbarco in Normandia.
Da un punto di vista
OGGETTIVO, lo sbarco
in normandia non fu
di importanza tattica
(per gli uomini impiegati)
ma di enorme importanza
strategica, come chiarito prima.
 
Per dire.....Stalin
si ferma, tratta,
perché sa che poi
avrebbe dovuto dichiarare
guerra agli angloamericani
che andarono ad occupare
quei territori occupati
dai tedeschi.
Poteva permettersi
questa guerra ulteriore?
I suoi lo avrebbero seguito?
E poi, sarebbe riuscito
a vincere contro gli americani?
 
Per sicurezza, gli americani
gli mostrarono pure
che erano disposti
ad usarla l'arma atomica.
Stalin, preso
dalla sbornia della vittoria,
poteva pure pensare
allo sbocco nel mediterraneo.
 
La guerra fredda a mio parere
inizia (militarmente intendo)
proprio quando Churchill
fa capire bene agli americani
che i sovietici devono
stare alla larga
dal mediterraneo.
Poi c'è tutta la vicenda
dei partiti comunisti sparsi
per l'europa, come quello
in Italia.
Ma questo diventa secondario.

 Quindi chiedo: Germania Urss da sole, cosa succedeva?
 
Si tratta di un'eventualità del tutto inverosimile.
 
Polonia, stati baltici, stati slavi, restano neutrali e si lasciano
passare addosso tedeschi o russi senza prendere parte al conflitto?
 
Francia e Inghilterra e gli stessi USA restano inerti e indifferenti di
fronte a uno scontro in seguito al quale o la Germania nazista o la
Russia bolscevica diventano le nuove superpotenze incontrastabili del
pianeta?
 
E poi Le guerre comunque non si combattono nel vuoto. 
Quand'anche ci fosse stata una neutralità degli altri belligeranti,
questioni come quali tensioni ci sono sugli altri confini e quali forze
devi tenerci, chi ti lascia importare cosa, la finanza internazionale
etc. sono estemamente importanti.
 
Con tutto ciò, e del tutto astrattamente, quasi a livello di Risiko,
direi che la musica è la solita: o i tedeschi riescono a schiantare in
fretta i russi, o diventa una guerra d'attrito. E allora la demografia,
la produzione, le risorse russe fanno la differenza, nel lungo periodo.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 folclore. ...
 
Hai tirato un sasso in un nido di vespe;))
Comunque prima di risponderti debbo fare una precisazione: per non 
inserire un numero infinito di variabili, ipotizzo che tutto fino al 22 
giugno fosse andato come è andato, compresa la sorpresa, con l'unica 
variante che nelle settimane successive gli inglesi avrebbero fatto la 
pace coi tedeschi e gli americani non sarebbero intervenuti. 
Per non dover far calcoli difficili ipotizzo comunque che i rifornimenti 
alla Russia e il blocco alla Germania fossero stati attuati come avvenne 
nel reale.
Entrando nel merito, la mia opinione è che siano i primi due anni a 
ingannare l'immaginario di molti.
E' fin troppo facile pensare: "Gli inglesi tenevano impegnata in Africa 
solo una parte minima dell'esercito tedesco, eppure i Russi ottennero 
Stalingrado...
Va per prima cosa precisato che in parte non è vero;
Infatti, anche se in proporzione in Africa era impegnata una frazione di 
truppe minuscola rispetto a quelle che lo erano in Russia, il fronte 
occidentale non va sottovalutato, ad esempio oltre un decimo dei camion 
dell'Asse erano impegnati in Libia, verso occidente era inoltre impegnata 
il 39% della Luftwaffe (oltre a tutta l'aviazione italiana) e 56 
divisioni tedesche (A fronte delle 153 in oriente) oltre a molte decine 
di migliaia di uomini sui sommergibili.
Aggiungo che nonostante tutto questo, nel 1941 sul fronte orientale 
sarebbe cambiato pochissimo (I tedeschi si sarebbero avvicinati di più a 
Mosca ma sarebbero stati ricacciati indietro) e anche nel 1942 non 
sarebbe cambiato molto, compreso probabilmente Stalingrado.
La situazione sarebbe però cambiata a partire dalla seconda metà del 
1943, quando la Germania si mise a produrre sul serio. Entro i primi mesi 
del 1944 le perdite sovietiche, che già nel reale furono durissime, 
sarebbero divenute insostenibili di fronte a un esercito tedesco che 
avesse schierato tutto quello che aveva in quel periodo, a oriente. 
Lentamente l'Armata Rossa avrebbe dovuto cedere il passo.
(Naturalmente un grosso handicap per i tedeschi sarebbe stata 
l'avventatezza di hitler, che in qualunque momento avrebbe potuto causare 
disastri irreparabili.)
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Visto che ti trovi, mettici
pure che Hitler in persona
andava sul campo di battaglia
a motivare le truppe al fronte:))
 
A parte gli scherzi.....ma
 se si è detto DA SOLI.....
non è che poi gli puoi dare,
ai tedeschi, questo fondamentale
vantaggio della sorpresa:))
 
A mio parere se i tedeschi
arrivarono nei pressi
di Mosca fu dovuto unicamente
all'effetto sorpresa.
 
Il punto è questo.
Una volta che Hitler
ammassa milioni di uomini
con relativi mezzi a est
e lo spionaggio di Stalin
informa, secondo te Stalin
che fa?
Secondo me si mobilita
e ammassa le sue truppe.
Quindi si va verso un guerra
di posizione e soprattutto
i tedeschi non possono sfruttare
il territorio russo
come fecero, quando poterono
avanzare indisturbati.
 
PS Lo sbarco degli angloamericani
prima in Sicilia e poi
in Normandia è stato pompato
(dati compresi) per far propaganda
sui partiti comunisti di occidente.
Cioè questi dovevano apparire
come UNICI liberatori da tutto
il nazifascismo e DETERMINANTI
anche per la liberazione dell'URSS.
 
Tutta propaganda, tutto pompaggio
insomma.
In questo modo i comunisti
in occidente doveva ACCETTARE
gli angloamericani sul territorio
loro perché questi in pratica
erano stati DETERMINANTI anche
per salvare il comunismo sovietico.
 
 
Ma come si può credere
a questa favola?
Sul fronte orientale
Stalin impiega in anni
30 MILA uomini, e poi
la vittoria sarebbe merito
degli angloamericani?:))
 
Ma se quei 17 milioni di
tedeschi e loro alleati,
se ne stavano in normandia
e in Italia, quando è che
gli angloamericani sarebbero
sbarcati?:))
 
A mio parere non c'è paragone
che regga. Non voglio
sminuire lo sforzo alleato,
ma PARAGONATO con quanto è accaduto
(e in anni e non in un annetto appena)
a oriente, il raffronto è improponibile.
 
Tu dici, SE gli angloamericani
non sbarcano in Sicilia e
dopo un anno in Normandia,
cosa succede?
Succede che Stalin arriva
fino a Parigi e Roma,
questo succede:))
 
Non è che gli angloamericani
andarono a combattere
sul fronte orientale.
Ma come si fa a non capire
questo?
Il fronte orientale
avanzava di suo.
E quei pochi uomini
e mezzi che Hitler
destinò in Francia
e Italia, fecero il solletico
ai russi.
Cioè, togliendo da 17 milioni
anche un milione di uomini (ho esagerato)
ai tedeschi cosa mai può succedere alle truppe
di Stalin in termini di vantaggio
o svantaggio?
 
Non ci fu verso di fermare l'armata
rossa, questo è il punto.
E se gli americani gli mostrarono
l'atomica, fu proprio per questo,
fu un monito.
Altrimenti dobbiamo pensare
che pure Truman, Enrico Fermi
e gli altri erano pazzi
come Hitler?
Quello fu, a mio parere,
un modo giusto ( militarmente
ma che non condivido) per dissuadere
Stalin. Che poteva nel giro
di pochi anni, riarmarsi
e prendersi l'Intera Europa.
Un milione di morti
in piu, uno in meno,
almeno se ne andava
nel mediterraneo direttamente.
 
IMHO (e non voglio fare la morale
a nessuno) non è chiaro a molti
di noi, cosa significa TRENTA MILIONI
di uomini usati e M O R T I....
 
Ma come fai a fermare uno Stalin,
che ha perso UN POPOLO.....
e che vuole il comunismo
e coi partiti comunisti in occidente
pronto ad accoglierlo?
 
Lo hanno fermato con quei
due sbarchi, con i trattati,
e con la propaganda, in modo
che non ci fosse nessun partito
comunista occidentale pronto
alla insurrezione e accogliesse
gli angloamericani per collaborare
con loro. E poi le atomiche....
e la successiva corsa agli armamenti.
 
Stalin io lo penso come tu pensi
ad Hitler:))
Questo è quello delle purghe,
è INAFFIDABILE!!
Secondo te se gli angloamericani
potevano fidarsi di quest'altro
maniaco della guerra, stavano
li a usare le armi atomiche?
Stavano li a fare tutta
quella corsa agli armamenti?
 
La grandezza di Churchill
sta nell'aver spinto un pazzo
guerrafondaio (Hitler)
verso l'altro (Stalin)
e li fece distruggere tra loro.
 
Potevano mai farcela
gli angloamericani contro 17 milioni
di tedeschi e loro alleati
che non volevano arrendersi
anche se gli bombardavi
i civili??
Quando sarebbero sbarcati?
 
Se anche hai aerei
e artiglieria con tante
bombe, non è cmq facile
uccidere milioni di soldati.
Questi si mimetizzano,
non si trovano facilmente.
Di notte vanno in giro
con oscurando anche il viso
nelle notti di luna piena.
 
Sono in continuo movimento
sul terreno.
Solo con l'atomica
ne puoi beccare tanti.
 
Churchill aveva ottimi
motivi per spingere
Hitler contro Stalin
quindi.
Aveva visto giusto,
cioè aveva capito
che anche insieme agli americani
non poteva tornare
sul continente.
 
Quindi, fece di tutto
per convincere Hitler
ad attaccare Stalin,
andando a tradire
il famoso patto.
 
Si dirà: ma Churchill
si fa bombardare
volutamente?
Si fa bombardare (e bombarda
a sua volta) quel giusto
per INGANNARE lo spionaggio
di Stalin.
E se anche i suoi generali
(che NON SAPEVANO
DI QUESTO ACCORDO)
prendono iniziative,
lui non li può
fermare più di tanto.
Hitler poteva fermare
di più, visto il suo
modo di comandare,
Churchill doveva fare
i conti coi militari.
 
Lo scopo?
Per Churchill
DEVIARE milioni
di soldati tedeschi
in Russia.
Per Hitler avere
l'occasione di prendere
di sorpresa Stalin.
 
Si provi ad esaminare
dove potevano arrivare
i tedeschi senza
questa sorpresa.
Sarebbero rimasti
nei pressi del fronte
e anche i sovietici
prima o poi sarebbero
andati a bombardare
le città tedesche.
 
Invece dopo essere
penetrati per centinaia
di chilometri in Russia,
ecco che i bombardieri
russi, non avevano
neppure lo scopo
di andare a prendere
di mira i civili in Germania.
 
Ci sono quindi una infinità
di vantaggi, soprattutto
per il MORALE degli uomini
che avanzano e avanzano,
e dei civili che stanno
sereni a casa.
Poi dopo mesi prendi
alcuni ufficiali
li mandi a casa,
e trovano tutto a posto,
altri li sostituiscono
ecc. ecc..
 
Invece i sovietici
se la videro proprio brutta,
ma bruttissima sul loro territorio
coi tedeschi alle porte
di Mosca.
 
Churchill quindi
da una parte devia
milioni di tedeschi
su un altro fronte
e se è veramente
invincibile questo Hitler
ecco che gli toglie
di torno il COMUNISMO.....
 
Il razzista Hitler,
mica avrebbe invaso l'isola
dei fratelli di razza ariana
inglesi?
Non lo avrebbe fatto
anche perché c'era
Mussolini di mezzo:
il famoso carteggio
preso da Churchill in persona.
 
Mussolini era praticamente
l'unico che poteva calmare
Hitler, l'unico a cui Hitler
dava retta.
Non è che Churchill
avesse il filo diretto
con Hitler.
Il filo diretto
era con Mussolini
e poi questo consigliava
Hitler con giri di parole
facendogli capire e
non capire.
 
Bisogna analizzare
questo triangolo
e come abbia potuto
comunicare.....
Peccato che quel carteggio
è stato sottratto.
 
Ma CHI lo conserva?
Perché solo quando
si sarà in possesso
di quel carteggio sarà
possibile scrivere in modo
completo questa storia.
 
Tu sai, per favore,
se è ancora custodito
o è stato distrutto?
Tra quanti anni sarà
accessibile?
 
 
 

 (dati compresi)
 
Hai raggione. Tutto un complotto. Se vanno ad aprire le tombe dei
cimiteri alleati trovano che so' vuote. Poco ma sicuro.


 
 
Quando uno sceglie di non credere ai fatti, l'estrema conclusione è che 
tutto è opinione. Posizione molto comoda, per quelli ai quali i fatti 
darebbero torto.
Per esempio, è l'estrema risorsa dei negazionisti dell'Olocausto. Se 
tutti dati sono falsati, se sono tutte menzogne, se tutto è propaganda, 
allora quello che resta è opinione, o credenza. Tu credi che l'Olocausto 
ci sia stato, io credo che non ci sia stato, e le nostre due opinioni o 
credenze hanno lo stesso valore.
E' ovvio che una situazione del genere è utile a quello la cui opinione 
è basata sulla falsità, cioè al negatore dell'Olocausto. Perché se si 
giudicasse in base ai fatti, allora l'unica conclusione possibile per 
lui sarebbe di correre di nuovo a nascondersi sotto il sasso da sotto il 
quale è strisciato fuori.
 
Lo stesso avviene in questo caso. Per sorprendente coincidenza.
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 fatti darebbero torto.
 
E' il ripico concetto internettaro. Che le chiacchiere da chat siano
tutto quello che conta, basta ripeterle abbastanza volte.
 
Quanto ai dati di fatto che le smentiscono, basta dichiarare che sono
tutti falsi ed inventati.
 
Perché storia documentata con rigore e chiacchiere da chat sono
equivalenti, per questi qua. Sono labili allo stesso modo e allo stesso
modo sono frutto di pura invenzione, a seconda della fantasia del
momento.
 
In questo caso, avrai notato, avviene pure questo. E *non* è una
coincidenza.



Ha parlato bisma o' mericano:))
https://www.youtube.com/watch?v=BqlJwMFtMCs
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Sbarco_in_Sicilia
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Sbarco_in_Normandia
 
 
 
I   D A T I sono qui, prendi
la calcolatrice, fa le tue somme (tanto
le elementari le hai fatte:)) e poi
calcolaci la PROPORZIONE con
i TRENTA MILIONI di soldati sovietici
dell'Armata rossa.
 
PS Perché non emigri negli USA?:)
Non lo sai che gli USA fanno
la guerra perché sono buoni,
amano la pace, ce la mettono
tutta per non beccare i civili ecc. ecc.?:)
Fossi in te mi arruolerei nei marines:))
 
Good luck, and have a nice day.
What'are you doing tomorrow?
If you want, we've got to go in Iran...
would you mind to come with us?:))
 
Cioè, te la senti di venire
in Iran a fare una vacanza,
o temi un attacco dei tuoi amici
americani?:)) ah ah
Questo bisma mi fa morire
dal ridere.... 
 


 
Ma quali fatti?
Quelli che racconti a modo tuo?:))
Ma i trenta milioni di soldati
russi non ti dicono nulla?
 
PS Ce la state mettendo tutta
tu e bisma per diffamarmi,
ma non ce la fate! Battete in ritirata
che vi conviene:))

 PS Perché non emigri negli USA?:)
 
Io? 
 
Mannò, vacci tu. 
 
Se gli dici che i morti loro non contano nulla perché i russi sono
morti a milioni, vedrai che ti accolgono a braccia aperte.
 
Ci sta pure che ti fanno Presidente, guarda.


 tu e bisma per diffamarmi,
 
Veramente la figura del coglione la fai benissimo da solo.
 
Io mi limito a sottolineare un po' le scemenze che dici, giusto per
divertimento.


 
In Italia, all'epoca,
avevamo Mussolini.
Non era una cosa bella,
ma non è che avevamo Hitler
in casa. Ti è chiaro questo?:))
Poi, arrivano questi angloamericani,
bombardano, e iniziano a comandare
loro.
 
Ma dico io, ma invece
di venire in Italia, ma andate
a liberare quei poveri ebrei
che Hitler sta sterminando
e soprattutto vedetevela,
prima di tutto, coi TEDESCHI
e non lasciate l'armata
rossa da sola a combatterli.
 
Invece no, devono andare a bombardare
in Sicilia e le principali
città italiane!
 
Cmq, nella peggiore
delle ipotesi, senza gli angloamericani,
noi si rimaneva col duce (poi quello
si sarebbe dato una regola: si spera)
oppure in caso di sconfitta,
ci sarebbe stato Palmiro Togliatti
al governo, per conto di Stalin.
 
Invece, sono arrivati gli americani,
che dopo quasi cento anni,
hanno ancora queste basi
e le fanno pure pagare.
https://www.lindro.it/basi-militari-usa-quanto-costano-allitalia/
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Presenza_militare_statunitense_in_Italia
 
 
PS Ma a scuola eri bravo
solo in storia?
Ho notato che in matematica
(parliamo delle proporzioni)
hai qualche difficoltà:))
Guarda, devi raffrontare
30 milioni con per es. 2 milioni
(va bene due milioni?) e noti
che hai un rapporto tra 30/2,
cioè trenta a due.
Cioè i russi misero sul piatto
15 volte quello che misero
gli anglo e gli americani che
sono DUE non uno.....
 
E' questo il topic, non
è che ti voglio dire le parolacce
a te:)) E' il topic di cui si deve
parlare in questo thread.

 loro.
 
Hai raggione ahò. Mussolini gli  dichiara guerra e quelli invece de dì
"o mamma er Duce c'ha dichiarato guerra presto arrendiamoci subito",
bombardano e sbarcano e occupano.
 
Proprio stronzi st'americani.


 ha 
scritto:
 
Grazie per l'intervento.
riprenderò sotto alcuni temi.


 la produzione, le risorse russe fanno la differenza, nel lungo periodo.
 
Grazie per gli approfondimenti e per le condivisibili osservazioni.
In particolare queste righe, che cercherò di approfondire nella risposta 
ad Arduino. 


 ha scritto:

Grazie per aver risposto.
Quanto alle tue opinioni, naturalmente rispettabili e non avulse da 
logica, mi lasciano una perplessità, anzi due.
La prima è che per il primo anno e mezzo escludi ogni possibilità di 
successo tedesco, nonostante che la Germania potrebbe schierare contro i 
russi tutte le sue forze.
La seconda, ancora più consistente è che invece faresti vincere i 
tedeschi nel proseguo della guerra, quando invece la logica sembrerebbe 
dire che la Russia, con più uomini, più risorse, e che tu ipotizzi 
addirittura rifornita dagli occidentali, dovrebbe trovarsi in posizione 
di vantaggio.
Riassumendo riporto quanto scritto da Bhisma:
* direi che la musica è la solita: o i tedeschi riescono a schiantare in
* fretta i russi, o diventa una guerra d'attrito. E allora la demografia,
* la produzione, le risorse russe fanno la differenza, nel lungo periodo.


 
 
Non ha senso fare una domanda del genere così. Quando? Qual è il 
contesto? Hai presente che Germania nazista e URSS non confinavano, 
quindi cosa succede agli stati in mezzo? In genere, tutti i fan di 
Adolfo in questi scenari ("la Germania da sola!") si dimenticano che 
nella realtà storica, qualche centinaio di migliaia di soldati rumeni, 
finlandesi, ungheresi, italiani, slovacchi e croati c'erano anche loro a 
dare una mano ai prodi ariani.
 
Oppure cos'altro è successo? La Germania ha occupato la Polonia e 
Francia e Gran Bretagna non hanno alzato un dito? Oppure si sta parlando 
del 1941, e la Francia è stata sconfitta mentre la Gran Bretagna... cosa 
ha fatto? Ha chiesto la pace? In che termini?
 
L'URSS da sola - cosa vuol dire, anche che non riceve aiuti con il Lend 
Lease? Se sì, perchè diavolo gli USA si disinteressano all'Europa e la 
lasciano in mano ai nazisti?
 
E potrei continuare.
 
Se parli inglese, ti suggerisco AlternateHistory.com, è un forum ed è 
molto più adatto di questo posto a ricevere molte opinioni - in genere 
ben informate.



Secondo me è più facile
di quel che si pensa.
 
Stalin combatte sul terreno
Hitler per diversi anni....
la domanda: poteva farcela
da solo fino a Berlino,
o era necessario lo sbarco
in Normandia?
 
Secondo me Stalin,
senza lo sbarco in Normandia
(numeri alla mano) Sarebbe
arrivato fino a Roma e Parigi!
 
La vicenda è sempre
stata impostata
in questi termini.
Cioè, nessuno ha mai
pensato di impostarla tanto
diversamente.
 

 Francia e Gran Bretagna non hanno alzato un dito? 
 
Riguardo a questo, in un simile scenario una Germania che non ha 
conquistato le fabbriche e miniere francesi e la Norvegia, non va da 
nessuna parte.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 degli angloamericani?:))
 
Al di la del refuso (30 milioni) Approfondirò nella risposta a Spartaco, ma 
anticipo:
Non conta solo il numero di soldati, e soprattutto quello dei morti. Ma la 
loro qualità.
perciò maggiore contributo alla vittoria alla fine della guerra avrà dato 
l'equipaggio di un bombardiere che ha distrutto costosi macchinari, veicoli 
al suolo, abbattuto caccia con piloti esperti, che non le migliaia di fanti 
di una divisione russa che ha subito migliaia di perdite e in totale ha 
ucciso poche centinaia di fanti tedeschi.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
 
A mio modesto parere
(non ho mai approfondito
più di tanto le tattiche
di guerra e cose del genere)
si tende a dimenticare
che i russi non cedevano
e neppure i tedeschi, e anche
se gli ammazzavi i civili
nelle città, questi continuavano
fino all'ultimo uomo.
 
Era un altro mondo, di tipo
ottocentesco. Non c'era
l'opinione pubblica come oggi
che pressa sui governi.
E se lo fa, viene in larga
parte ignorata, serve piu
il morale alto delle truppe.
 
Cioè, a mio parere, non possiamo
traferire il tipo di guerra
di oggi con quella di allora
in Russia in particolare.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Fronte_orientale_(1941-1945)
 
 
In ogni caso, l'armata
rossa anche se subii (per
colpa di Churchill
che non volle aiutarlo)
gravissime perdite,
ne inflisse ai tedeschi
e loro alleati, con più
di 5 milioni di morti
e tantissimi feriti, prigionieri
ecc..
Figurati se gli angloamericani
sarebbero sbarcati
in Francia piuttosto
che in Italia, con una armata
rossa (che combatte
fino all'ultimo uomo).
 
A Churchill di liberare
gli ebrei e aiutare Stalin
non interessava. Se non fosse
stato per Roosevelt, la intesa
tra Alleati e Stalin sarebbe
saltata. Fu Roosevelt
che a un certo punto stabilì
la vera alleanza militare
con Stalin, non Churchill.
 
A Churchill interessava
il mediterraneo, le colonie
e chiese l'aiuto
degli americani a tale scopo.
Addirittura, stava per rinviare
pure Overlod, e dovette
imporsi Roosevelt (proprio
durante l'incontro a tre)
coi suoi generali.
 
Prova a studiare questa
famosa conferenza e noti
come Churchill non fece
altro che usare Stalin
e tenerlo buono e a combattere
praticamente da solo.
Churchill inoltre
usò gli americani
per farsi aiutare con le colonie.
 
Ebrei e sovietici,
vennero praticamente
lasciati al loro destino.
Io, insomma, questo Churchill
liberatore non lo vedo.
Per gli americani la faccenda
è diversa, vuoi per gli ebrei
americani, vuoi per gli
ITALOamericani, vuoi
per altra pasta d'uomo
che era Roosevelt......
Di Churchill, come uomo,
non ho molta stima...
fece in modo mirabile
i suoi affari insomma:))
 
Di Roosevelt invece
ho sempre avuto molta stima,
proprio a livello umano.
Ma queste sono cose personali,
cose di simpatia e antipatia:))
 
 

 Quindi chiedo: Germania Urss da sole, cosa succedeva?
 
Un quadro troppo vasto, troppe variabili in gioco. Anche supporre una
guerra solo fra Germania e URSS mi sembra poco realistico. Il resto del
mondo sarebbe stato a guardare senza intervenire?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 
A mio parere la faccenda
è più facile di quel che si pensa:))
Tu hai presente Stalin
che si LAMENTA per anni
con Churchill del fatto
che promette sto secondo
fronte e rinvia, e rinvia??
 
Ecco, te immagina
che il secondo fronte
questi non lo avessero
aperto, e la guerra
continuava così anche a metà
del 44, niente sbarco in Sicilia
ecc. ecc.
Cioè ELIMINA solo questi
due sbarchi.
 
Secondo me Stalin arrivava
fino a Parigi e Roma.
Secondo te?:))

 Secondo te?:))
 
Con i bombardamenti inglesi e americani si.
Fossero cessati se lo sognava!
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


E così ci risiamo:))
Dobbiamo ELIMINARE gli angloamericani
dalla scena dal punto di vista
MILITARE.
Per dire, gli americani
vendono armamenti
ai sovietici? Va bene.....
Cioè mettici tutte le vendite
(li chiamano aiuti) di armi
ovviamente.
 
Però ATTENZIONE, mettiamoci
che a Hitler gli angloamericani
non lo aiutano DONANDOGLI armi.
I sovietici potevano pagare (giacimenti
immensi oltre al grano).
Cioè Hitler perseguita
gli ebrei, tu gli vendi le armi?
No.
 
Quindi niente aiuti, vendite
a Hitler.
Vendite (li chiamano aiuti)
ai sovietici, si.
 
Secondo me, l'armata rossa
poteva arrivare a Parigi
a  metà del '46 e poi magari
in Italia neppure ci venivano,
ci pensava Togliatti a insorgere.
 
Insomma, avrebbero vinto
i sovietici secondo me.

 * la produzione, le risorse russe fanno la differenza, nel lungo periodo.
 
Innanzitutto faccio anch'io mia un'osservazione di Bhisma: Le due nazioni 
non sarebbero comunque state sole.
Perciò, se da una parte è vero che la Germania il 22 giugno schierava 56 
divisioni a ovest, ipotizzando che entro due o tre settimane l'Inghilterra 
avesse firmato la pace, non sarebbe stato pensabile scagliarle tutte a 
oriente, per due motivi: in parte erano truppe di occupazione che non 
avrebbero comunque potuto spostarsi (8 divisioni in Norvegia, 7 nei 
Balcani) il secondo motivo era che si trattava di truppe poco mobili che 
sarebbero state più di peso che di aiuto, perciò anche se per la Francia 38 
divisioni erano eccessive, anche spostandone una parte in Russia, cambiava 
pochissimo. 
Il discorso naturalmente non valeva per le due divisioni di Rommel; ma 
sarebbero state una goccia nel mare.
Discorso diverso per l'aviazione, ma anche qui sarebbero subentrati 
problemi logistici: quindi prima dell'inverno hitler non arrivava a Mosca.
Stesso discorso l'anno successivo: gli armamenti erano gli stessi, anche 
avendo un'armata in più il fhurer semplicemente si sarebbe spinto due o 
trecento chilometri più avanti nel Caucaso. Al più, avendo più aerei e più 
riserve, avrebbe forse potuto liberare Paolus a Stalingrado.
La musica sarebbe invece cambiata nella seconda metà del 1943 quando 
finalmente si mette in moto la macchina produttiva germanica.
Naturalmente mi obietterai, e mi obietteranno:
"Ma le maggiori risorse sovietiche..."
Vero, i tedeschi erano ottanta milioni (Conta però anche gli alleati) i 
russi quasi duecento, più del doppio. Però non facciamoci ingannare 
dall'alto numero di morti tedeschi, deceduti in alta percentuale nelle 
ritirate e nelle sacche. La capacità bellica tedesca era eccezionale, per 
cui nelle battaglie morivano quattro russi per ogni tedesco, quindi le 
risorse avrebbero finito col mancare ai sovietici.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto:

Dunque: i russi sono più tanti,
avevano più tanti uomini,
Ma i generali tedesche erano più bravi.
Quindi a pari produzione di armi prevalevano. 
Perlomeno se ho compreso tutto per filo e per segno. 


 Quindi a pari produzione di armi prevalevano. 
 
La  produzione non è *mai* stata pari. 
 
I russi comunque producono *da soli* più dei tedeschi anche quando i
tedeschi fanno il loro maggiore sforzo bellico.
 
Se le due nazioni sono in guerra da sole, *forse* la Russia non riceve
gli aiuti alleati (?) ma *di sicuro* i tedeschi non possono razziare
manodopera e risorse in tutta Europa con la Todt.
 
Sai secondo il mio solito Cartier cosa dice Hitler a Guderian quando
ormai Barbarossa sta fallendo?
 
"Se avessi davvero creduto che i russi avevano tanti carri armati
quanto lei aveva previsto nel suo libro, non avrei ordinato l'attacco".
 
Ora, sempre secondo Cartier, Guderian nel suo libro aveva sottostimato
del 50% almeno la capacità produttiva sovietica.


 ben informate.
 
Grazie per le risposte.
(Avrei qualche difficoltà con l'inglese. Ma perché poi? La competenza che 
trovo qui è più che bastante)


 del 50% almeno la capacità produttiva sovietica.
 
(Cancello sopra perché altrimenti non invia.)
Grazie per le qualificate osservazioni.
Riguardo a quest'ultimo tratto, vorrei aggiungere che, almeno in parte 
giustifica la fiducia di Stalin di non essere aggredito: se sei un gigante, non 
vai a pensare che qualcuno ti prenda a pugni.


 un gigante, non vai a pensare che qualcuno ti prenda a pugni.
 
Sì. E poi non si aspetta che i tedeschi aprano un secondo fronte.
(Pure diversi generali tedeschi sono dubbiosi).
 
Secondo Stalin, per quello che se ne può capire, sino all'ultimo i
tedeschi non vogliono attaccarlo davvero.
Sono quei bastardi di inglesi che vogliono suscitare allarmismo per
tirarlo dentro una guerra con l'URSS. (Non è solo paranoia, le capacità
disinformative dei servizi inglesi sono leggendarie)
Per questo motivo c'è lo spettacoun spettacolo abbastanza assurdo: in
Europa circolano voci sull'imminente attacco di Hitler è voce popolare
anche in Germania, i movimenti di truppe tedeschi non sono nascondibili
più di tanto, ma in Russia non solo Stalin persiste nella sua idea, ma
addirittura è vieta di mettere in circolazioni "voci che possano
incrinare l'amicizia russo-tedesca".
C'è un altro episodio che -- pur essendo appunto episodico -- è
significativo: quando riceve un nuovo rapporto sovietico sull'imminente
offensiva tedesca Stalin sbotta "Rimandatelo a quella puttana di sua
madre e che non rompa più i coglioni".
E quando uno come Stalin sbotta a quel modo, voglio vedere chi diavolo
ha il coraggio di contraddirlo.


 tirarlo dentro una guerra con l'URSS. 
 
C'è anche un'altra possibile spiegazione cui forse Stalin dà qualche 
credito. Gli accordi commerciali devono essere rinegoziati (e ti credo, 
i Tedeschi sono in ritardo di mesi con le forniture che dovevano 
eseguire, chissà come mai...). Quindi può essere che le violazioni dello 
spazio aereo, l'ammassamento di truppe ai confini, ecc., siano un 
tintinnar di sciabole (nel senso internazionale del termine, qui in 
Italia gli diamo spesso un senso interno) volto a spaventarlo e fargli 
quindi concedere migliori condizioni.


 spaventarlo e fargli quindi concedere migliori condizioni.
 
Sì, è senz'altro possibile.
 
A proposito, c'è anche un aspetto "ideologico"; gli anni in cui il
patto Molotov-Ribbentrop sono anche gli anni in cui in Russia si
inneggia all'amicizia tedesco-sovietica, in cui si sottolinea il
"socialismo" del nazionalsocialismo, il suo "anticapitalismo" etc.
 
(Conosco benino la portata del fenomeno nell'URSS, ne so molto meno
sugli eventuali equivalenti in Germania)
 
Però a occhio non credo che nessuno prendesse molto sul serio queste
parate di regime, nemmeno gli stessi protagonisti.


 
 
Non lo considero infatti un aspetto ideologico, ma meramente 
propagandistico.


 propagandistico.
 
Sai, scendendo un po' più in dettaglio, un aspetto marginale ma
interessante, anche se meno noto al grande pubblico (e forse mai
nemmeno discusso qui, che io ricordi) è che Von Seeckt, il grande
riorganizzatore pubblico e clandestino dell'esercito tedesco negli anni
'20, un "vero prussiano" se mai ce ne fu uno e sostanzialmente il padre
(o il nonno) di molte delle dottrine e delle tattiche innovative che
poi caratterizzarono effettivamente l'esercito tedesco, fu un fervente
teorizzatore di un'alleanza URSS-Reich in funzione antipolacca e
antifrancese.
 
Non si trattò di mere teorie: ci sono prove di sue trattative con
TrotskY attraverso la mediazione turca in funzione antipolacca, di
accordi osegreti operanti per l'addestramento clandestino di ufficiali
tedeschi in RUssia bypassando il trattato di Versailles, per la ricerca
e sperimentazione congiunte e segrete di armamenti carri aerei e gas
con l'Armata Rossa, eccetera.
 
Von Seeckt non era un nazista, era piuttosto un militarista rigido e
fanatico ma piuttosto geniale come militare. Fu sollevato dal comando
dell'esercito nel 1926, ma riuscì comunque a lasciare un'impronta
piuttosto durevole sull'esercito tedesco, ed esercitò comunque funzioni
militari di alto profilo sino alla sua morte, nel '36.
 
Non so quanto questa sua politica dell'epoca possa aver influenzato gli
sviluppi di poltica estera successivi come la sua impronta militare
influenzò le successive forze armate germaniche, ma qualcuno, non
ricordo più chi, scrive che Hitler probabilmente si sentiva più
contraddetto ideologicamente nell'allearsi con i sovietici di quanto
non si sentissero gli ufficiali prussiani cresciuti alla sua scuola ed
addestrati in Russia negli anni '20.
 
Comunque, se si considera questo antecedente (che, è bene ricordarlo fu
comunque *segreto*) il patto Molotov-Ribbentrop forse risulta meno
strano e improvvisato di quanto non sembri.


 
 
Beh.
In ogni caso io consideravo propagandistico, e non di sostanza, il 
riavvicinamento 1939-1940, non parlavo di tendenze di periodo più lungo.


 Dall'altro lato c'è l'ideologia...
 
Non conosco molto Von Seeckt, ma me lo immagino come il classico alto
ufficiale prussiano stile "La Grande Illusione".
Un soldato professionale dalla punta degli stivali a quella dei
capelli, un nobile eccetera, naturalmente, ma molto più interessato
alle convenienze geopolitiche e militari che non alle ideologie degli
stati.
 
Sosteneva l'idea che i soldati non dovessero avere diritto di voto,
sinché erano in servizio, scacciò ufficiali troppo compromessi con
l'estrema destra, ma comunque un tizio rigidamente fedele alla
gerarchia statale e sociale, al Kaiser, e al Reich quando il Kaiser non
c'è più.
 
I *veri* guai con gente del genere cominciano quando il Reich si chiama
Adolf Hitler....



Quest'ultimo argomento è off topic,
dovresti continuare
la discussione con Michele
sul icsm.
Altrimenti è inutile che c'è l'altro
ng.
Le guerre e gli armamenti
sono solo una parte della
storia dell'umanità e certamente
non la più importante!

 Quest'ultimo argomento è off topic,
 
Nini, ci vuol altro che un coglioncino come te per trollarmi. Fattene
una ragione <g>


 
Io parto da un caso particolare
(il fatto che tu e l'altro state
entrando in certi dettagli)
per sollevare una questione generale.
 
Quando noi ci occupiamo di storia,
di quale storia stiamo parlando?
Abbiamo una infinità di tipi di storia.
 
Storia dell'arte,
Storia della musica,
storia della letteratura italiana (e altre lingue)
storia dell'arte militare
storia della scienza
storia della tecnica
storia delle religioni
storia della filosofia
storia del cinema
storia del teatro
storia della danza
storia economica
storia delle dottrine politiche
ecc. ecc. ecc.
 
E allora la domanda che ti pongo
(ma tanto tu non sai rispondere:)
è la seguente:
quando parliamo di storia ( senza
specificarne il tipo) a cosa
ci riferiamo esattamente?
 
Cioè la storia di cosa?
La storia delle guerre?
La storia delle ideologie politiche?
La storia economica?
 
PS Te l'ho detto che ti avrei
fatto passare la voglia di scrivere
su questo ng....infatti non entri in topic,
ti sei ridotto agli insulti:))
 
 

 ci riferiamo esattamente?
 
Non ci riferiamo alle chiacchiere da chat di un coglione ignorante come
te.


 
 
Appunto. All'arrivo di Hitler al potere mi riferivo, quando ho citato 
l'ideologia. Quando chiude la base aerea segreta di Lipetsk? Nel 1933.


 
Secondo me quando tu pensi
alla storia senza specificarne
l'oggetto, in realtà (e sei in ottima
compagnia) pensi alla storia
delle guerre.
Ma questa è una concezione
vecchia.
Io invece ho una impostazione
molto più recente.
https://it.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_Histoire
 
 
Nelle mie analisi
acquistano un ruolo di fondamentale
importanza la MENTALITA'
di un popolo. E questa
mentalità a sua volta
poi va a generare quel consenso
(o meno) che si può dare
a certe dottrine politiche
e a certi sistemi economici.
 
Per me si tratta di svolgere
una analisi sociologica
e non una banale ricostruzione
degli eventi.
La ricostruzione degli eventi
è propedeutica alla analisi
sociologica.
 
A mio parere (tu e non solo)
dovresti imparare anche la storia
della storiografia, in particolare
quella del Novecento.
 
Potresti iniziare da quest'ottimo
articolo tratto dal dizionario
di storia Treccani:
http://www.treccani.it/enciclopedia/la-storiografia-del-novecento_%28Dizionario-di-Storia%29/
 
 
PS Come vedi anche io so usare
la conoscenza come un clava:)
Questa volta è un colpetto leggerissimo,
che quasi non si avverte. Ma la clava
è bella grossa eh....sta attento!!