Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Gay come i nazisti...

...secondo i Lefebvriani:
οΏ½Andate per strada e gridate: Non vogliamo che la nostra patria si
trasformi in una Sodoma e Gomorra!. Quanto siamo orgogliosi quando in un
libro di storia leggiamo che sotto il Terzo Reich cοΏ½erano dei cattolici
coraggiosi che dissero: Non partecipiamo a questa follia!. Allo stesso modo
oggi devono esserci di nuovo dei cattolici coraggiosiοΏ½.

 oggi devono esserci di nuovo dei cattolici coraggiosi».
...e riguardo ai pedofili, non hanno detto niente?

 coraggiosi che dissero: Non partecipiamo a questa follia!.
Fra l'altro, i coraggiosi debbono averlo detto sottovoce alla moglie;-)
Ciao
Ad'I 

 Fra l'altro, i coraggiosi debbono averlo detto sottovoce alla moglie;-)
I cardinali Von Galen e Von Preysing non avevano moglie, ne' l'abitudine a
parlare sottovoce.
Ciao
Marco

 parlare sottovoce.
Considerato perï¿œ che ogni regola ha le sue eccezioni, sarebbe opportuno 
precisare, per sgombrare il campo da possibili equivoci, quando e a chi 
fu concretamente diretta tale asserita manifestazione di coraggio.

 fu concretamente diretta tale asserita manifestazione di coraggio.
Tutto sta a stabilire quali furono le eccezioni e quali furono le regole.
Tutto sta a stabilire il significato dei presunti "silenzi".
Noi siamo una civilta' del "bla-bla-bla" e fino a oggi, dietro lo schermo
della nostra forza militare, abbiamo potuto illuderci che sia stato il
parlarci addosso, e solo il parlarci addosso, che ha conformato il mondo a
concetti come "diritti umani" e "democrazia" e non anche il timore e il
rispetto che abbiamo saputo indurre nei nemici di questi medesimi concetti.
Oggi, come dimostra anche il caso dell'Iran, siamo fisicamente deboli e
quindi debole e' la forza dei nostri valori, a cui non basta piu' il
"bla-bla-bla" per imporsi.
Si profila sempre piu' un mondo dominato dalle dittature e dagli stati
teocratici.
Guardando ai fatti e non ai "bla-bla-bla", rimane il fatto clamoroso e unico
che papa Pio XII nel 1939-1940 accettasse di fare da tramite tra alcuni alti
ufficiali tedeschi anti-nazisti e il governo inglese in un complotto per far
cadere Hitler. Il complotto falli' per la riluttanza del governo inglese a
spingersi cosi' oltre.
Naturalmente per questo caso i "what-if" si sprecherebbero, ma e' meglio
glissarli.
Ciao
Marco

 ufficiali tedeschi anti-nazisti e il governo inglese
A parte i bla-bla-bla (che sono stati egregiamente adottati anche 
dall'attuale pontefice), i complotti e gli aiuti sotterranei agli ebrei 
romani, resta comunque la realtï¿œ incontestabile dei silenzi ufficiali 
vaticani nel periodo nazista, che denotano, a dir poco, una buona dose 
di opportunismo alla don Abbondio.

 teocratici.
Considerando che � l'occidente ad aver recentemente occupato militarmente 
Afghanistan e Iraq, il tuo ragionamento mi pare un po' paradossale.
Se fossi un arabo non mi sentirei granch� in un ruolo globalmente 
"dominante". Avrei se mai la percezione opposta.
Saluti
Ermes 

 posizione fragilissima.
Situazioni cos� possono certo verificarsi.
Ma fino a prova contraria io tenderei a considerare chi ha sconfitto 
l'esercito avversario e ne ha occupato il paese come soggetto dominante.
Situazione contingente, legata alla precariet� di una fase storica, certo. 
Tuttavia lo ritengo in linea di principio uno status preferibile a quello di 
essere sconfitto e occupato.
Saluti
Ermes 

 di essere sconfitto e occupato.
Da questo punto di vista, concordo pienamente: Preferirei essere un 
cittadino degli Stati Uniti che un cittadino afgano (se poi mi fosse 
capitato di essere un cittadino femmina dell'Afganistan mi sarei sparato 
all'atto della nascita, e non certo a causa dell'occupazione americana) Ma 
da un punto di vista strategico
il pi� fragile � l'occidente. L'occupazione di due stati islamici � gi� il 
plafond per l'attuale forza strategica e morale di Usa ed occidente (Numero 
di soldati disponibili, livello di accettazione delle pubbliche opinioni 
ecc.) gli stati islamici sono 57 (en passant, forse � per questo che fanno 
incetta di risoluzioni favorevoli all'Onu)  Quindi, la forza occidentale di 
imporre qualcosa, � molto limitata. Mentre una possibilit� islaqmica di 
imporsi (col gioco tagliagola taglialingua culle) non sono trascurabili)


 trascurabili)
Beata ipocrisia dell'occidente, che domina e paventa il dominio, occupa e 
teme occupazioni.
Ovviamente chi ha pi� da perdere � in una posizione pi� fragile di chi ha da 
perdere molto meno. Ma se � pi� forte domina. E noi siamo pi� forti.
La nostra forza non passa attraverso le risoluzioni ONU (che ha condannato 
enne volte Israele senza ottenere alcunch�), ma attraverso le portaerei o, 
pi� in generale, il potere economico e produttivo. Le possibilit� islamiche 
di imporsi al momento non sono che volgare propaganda.
Abbiamo occupato 2 stati islamici. Fa due a zero, visto che non mi risultano 
stati occidentali recentemente occupati dall'islam. Mi pare anzi che sia 
ormai da un pezzo che gli eserciti inglesi, francesi, italiani, americani 
ecc. scorrazzino sparacchiando, per un motivo o per l'altro, in Afghanistan, 
Egitto, Tunisia ecc, mentre quanto tempo � passato da quando l'ultimo 
esercito della mezzaluna ha trionfalmente marciato sulle nostre terre?
Ah, beata ipocrisia dell'occidente!
Saluti
Ermes 

 Ah, beata ipocrisia dell'occidente!
Nessuna ipocrisia.
Le possibilit� sono due: O gli islamici sono proditoriamente attaccati nelle 
Filippine, in India, in Cina, in Russia nella ex Jugoslavia, in Nigeria, 
sulla fascia del Sahel, in Sudan, in medioriente, o stanno attaccando.
Loro non rischiano niente: per fare un solissimo esempio, l'Algeria � stata 
occupata per oltre 130 anni da uno stato cristiano senza che un solo 
islamico sia stato ucciso per la sua fede. Loro sono su cifre a tre zeri 
ogni anno.


 attaccando.
Un quadro strategico sconvolgente: una volta che avranno preso la fascia del 
Sahel chi li fermer� pi�? Quanto pensi che impiegheranno a conquistare il 
potere in  Cina, Russia, India ed ex Jugoslavia? Questione di mesi, 
immagino. Gi� me la vedo la Cina scimitarra dell'islam. Hai tratteggiato un 
quadro di una lucidit� e un realismo spaventoso: l'islam attacca la Cina! 
Riuscir� a difendersi o verr� invasa?
Per non parlare poi del grande "Compotto islamico internazionale" di cui 
ogni singolo islamico fa parte.
Che aspettiamo a bruciare le moschee e rinchiuderli tutti (inclusi donne e 
bambini) in campi di contremanto prima che ci colpiscano?
Immagino che tu ti stia gi� dando da fare. Chiss� come stai bene con la 
divisina padana a fare le ronde in difesa della civilt� occidentale.
Saluti
Ermes 

 divisina padana a fare le ronde in difesa della civilt� occidentale.
Posso auspicare che appena un iman pronunci: guerra sant... si ritrovi su un 
aereo col biglietto di sola andata?
Oppure non � islamicamente corretto?


 di opportunismo alla don Abbondio.
Accusare qualcuno non per quello che ha detto o ha fatto, ma per i suoi
"silenzi", e' l'accusa piu' facile di questo mondo.
Chi si puo'salvare da una simile accusa ? Infatti e' notevole che solo un
uomo nella storia e' stato soggetto a questo tipo di critica: Eugenio
Pacelli ovvero Pio XII.
A mio giudizio la prova piu' lampante dell'impossibilita' di assoggettare
Pio
XII ad una critica storica normale che ne faccia emergere qualcosa di
gravemente negativo e' proprio la necessita' di ricorrere a questo
espediente.
Naturalmente quasi mai si va oltre a questo concetto, perche' il rischio di
entrare nel merito di che cosa avrebbe potuto fare o dire in piu' il papa
rispetto a quello che disse e fece, espone al rischio di dover discutere
anche sulle possibili conseguenze.
Meglio lanciare nell'aer accuse vaghe, turpi ed indistinte, lasciando fare
all'inconscio del lettore .....:)
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:4a523522$0$1117$4faf...@reader3.news.tin.it...


Non e' una mia opinione. Ho citato un dato storico, riportato da un testo
scritto da un professore universitario (non so se hai notato gli estremi nel
mio intervento nel thread "Papa Ratzy, frena ?"  Renato Moro "La Chiesa e lo
sterminio degli ebrei" Il Mulino, 2002), nonche' un fatto ribadito da molte
altre fonti (che si
spingono anche a dare
il nome in codice di "Orchestra Nera" a questo complotto, il nome con cui e'
forse
piu' noto nella divulgazione storica al grande pubblico).
Se ben ricordo (mentre scrivo non ho sottomano il testo di Moro) le fonti
sono i Public Records britannici.
Presumo e capisco le possibili remore inglesi a sostenere nel 1940 un tale
complotto, remore che ritengo fossero articolate su due ordini di problemi:
1) Le possibilita' di successo della congiura.
Hitler era andato al potere con il consenso di larghi strati del popolo
tedesco. Non e' detto che i sempre ben informati servizi inglesi
(all'avanguardia in Europa sin dai tempi di Elisabetta I) non avessero
raccolto gli effettivi umori del popolo tedesco in merito ad un colpo di
stato contro Hitler nel 1940, dando al governo inglese poche speranze di
un suo successo.
2) Le pretese dei congiurati una volta giunti al potere.
Gli alti ufficiali che davano vita alla congiura, mi pare considerassero con
disprezzo e preoccupazione gli aspetti fanatici, neopagani/anticristiani,
razzisti e populisti del nazismo, che operava una inquietante cesura nelle
secolari
tradizioni della grande nazione tedesca, cosi' come mi pare considerassero
con lungimirante preoccupazione le possibilita' di successo della Germania
in un nuovo conflitto su larga scala e di lunga durata.
Non credo pero' che questa loro visione piu' moderata significasse anche la
disponibilita' a rinnovare
automaticamente la totale sottomissione della Germania all'ordine uscito dal
Trattato di Versailles, vissuto come un'ingiustizia da tutti i tedeschi, a
prescindere che simpatizzasero o meno per il nazismo.
Insomma, molte delle ragioni che avevano portato al potere Hitler e che gli
avevano poi fatto trovare anche il necessario consenso per iniziare il
conflitto, non sarebbero probabilmente cadute con l'eventuale ascesa al
potere dei congiurati di "Orchestra Nera", che avrebbe semplicemente offerto
agli inglesi degli interlocutori piu' ragionevoli, realisti e prudenti,
pero' con tutto il potere contrattuale della nuova Germania.
Non e' detto quindi che gli inglesi, una volta costretti loro malgrado a
"sguainare
la spada" dall'avventurismo di Hitler, a quel punto non desiderassero altro
che "farla finita una volta per tutte" con la Germania e quindi,
paradossalmente, il loro governo poteva non essere troppo entusiasta di
vedere il dittatore tedesco sostituito da una giunta militare disposta alla
pace, ma non al ritorno a Weimar. Un gruppo dirigente con il quale poteva
essere difficile andare oltre ad un armistizio e fare la pace, ma contro cui
sarebbe stato impossibile continuare la guerra, stante il ruolo richiesto
dal governo inglese nell'insediarlo.
Insomma, si puo' anche sospettare di un canale tenuto aperto dalla Gran
Bretagna soltanto in vista di eventuali sviluppi bellici disastrosi nel
1940, atteso che neanche a quei generali tedeschi conveniva la totale
umiliazione dell'ultimo interlocutore democratico rimasto loro in Europa per
contrastare il dominio nazista (e anche bolscevico). Certo maggiori erano i
successi militari della Germania di Hitler contro la Gran Bretagna, minori
le possibilita' di consenso interno della congiura e questo era
contradditorio, se questa era davvero la linea del governo britannico.
Insomma, probabilmente alla fine il governo britannico colse questa
contraddizione, anche volendosi limitare a tenere la congiura "in naftalina"
per far fronte al peggio e quindi, alla lunga, lascio' comunque cadere la
cosa.
Ovviamente, se non sono stato abbastanza chiaro, ribadisco che si tratta di
mie considerazioni personali, che tendevano ad argomentare una risposta
logica alla tua domanda, basandomi sulla logica ed il buon senso.
Comunque, rispetto ai giudizi su Pio XII, mi pare irrilevante sottolineare
le possibilita' di successo di tale congiura.
Infatti quello che rileva e' che, nel 1939-40, Pio XII abbia favorito una
congiura volta a far cadere Hitler, accettando di fare da tramite verso il
governo britannico, a prescindere che questa avesse o meno
possibilita' di successo o una ben fondata logica politica per i paesi
interessati.
Ciao
Marco

 interessati.
Ovviamente, le possibilit� di successo, sono irrilevanti riguardo al 
giudizio.
Ti chiedo per�: Non potrebbe darsi che dopo la dichiarazione di guerra 
all'Urss, l'opposizione papale al nazismo si sia fatta pi� timida, per i 
comprensibili motivi?


 si ritrovi su un aereo col biglietto di sola andata?
Con un biglietto di sola andata e un calcio nel sedere, per quanto mi
riguarda. Per� non posso perdonare che tu non sappia distinguere tra le
opinioni di un iman esaltato e "gli islamici".
Saluti
Ermes
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 opinioni di un iman esaltato e "gli islamici".
Mi fa piacere questa tua opinione, tranne che per ilo calcio nel sedere.
E' mio diritto allontanare un pericolo. ma riconosco che sta facendo il suo 
mestiere.
La colpa dei sacrifici umani aztechi, non era di qualche sacerdote fanatico, 
ma di chi ha inventato quella religione.
Ciao
Ad'I


 comprensibili motivi?
Un grande timore di Pio XII era in effetti il bolscevismo, cioe' un'URSS che
estendesse al sua influenza politica o militare sull'Europa.
Certo i gravi problemi tra nazismo e chiesa cattolica non erano nati con il
Patto Ribbentrop-Molotov del 1939, ma derivavano dalla rispettiva
inconciliabilita' ideologica (l'enciclica "Mit brenneder Sorge" e' del
1937), cosi' come il papa non poteva vedere con ottimismo l'allargamento del
conflitto in seguito all'attacco all'URSS dell'estate 1941.
Dovendo scegliere, mi pare che Pio XII preferisse un vittoria tedesca a est,
piuttosto che una vittoria dell'URSS a ovest.
Non credo pero' che la sua prudenza, nel fare pubbliche dichiarazioni contro
il nazismo, sia da ricondurre al timore di indebolire il "fronte interno"
della Germania contro l'URSS, poiche' questo suo atteggiamento prudente gli
viene attribuito ben prima dell'estate 1941. Credo che la questione si
risolvesse "a fortiori" con la sua convinzione che la chiesa cattolica ne
sarebbe uscita con le ossa rotte da uno scontro frontale con il nazismo,
perdendo anche la sua residua liberta'd'azione, senza entrare in altre
considerazioni "diplomatiche" o "strategiche"in merito all'esito del
conflitto.
Ciao
Marco

 espone al rischio di dover discutere anche sulle possibili conseguenze.
Chi assume di agire in nome di Dio non deve preoccuparsi delle 
conseguenze, altrimenti, non ï¿œ degno di essere santificato.

 conseguenze, altrimenti, non � degno di essere santificato.
Ma che cavolo dici ?!
"Vi mando come agnelli in mezzo ai lupi: siate candidi come agnelli e
prudenti come serpenti"
Lo stesso Gesu' Cristo ha esortato i cristiani a "preoccuparsi delle
conseguenze" !
Ciao
Marco

 conflitto.
Per�, prima dell'estate 1941 l'olocausto non era in atto, ed inoltre, il 
Papa non era in grado di danneggiare una Germania non strenuamente 
impegnata.
Ma il soldato tedesco che combatteva in condizioni terrificanti ad oriente 
nell'inverno 1941, combatteva anche per difendere la civilt� cristiana. Pi� 
tiepido ardore avrebbe avuto se il Papa avesse denunciato hitler di 
genocidio. Quell'ardore in meno, in condizioni di disperata resistenza, 
poteva essere la differenza che permetteva lo sfondamento e apriva la strada 
verso Manica.


 conseguenze" !
Gesï¿œ ha ampiamente dimostrato, sacrificando la sua vita, che le 
conseguenze non devono essere evitate quando si ha una missione da 
compiere. Una cosa ï¿œ la prudenza, un'altra l'opportunismo e la 
pusillanimitï¿œ. E torniamo a don Abbondio.

 ma di chi ha inventato quella religione.
Le religioni le inventano i sacerdoti. I quali, in un mondo civile,
dovrebbero essere indistintamente passati per le armi.
Quanto alle tue risposte, rileggile e capirai cosa intendo per isteria
xenofoba oppure, in ragione di una certa stima nei confronti dei tuoi
neuroni, �volgare propaganda�.


 neuroni, "volgare propaganda".
Massi', e' infame propaganda antisovietica !
Purtroppo dell'"Arcipelago gulag" non e' rimasta nemmeno un'isoletta su cui
spedire questi infami provocatori reazionari asociali !
Che tempi, che tempi !!!
Ciao : )
Marco