Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Leggi Raziali

Salve sono nuovo del gruppo.
Ho visto che in precedenza si e' discusso di questo argomento, beh.. si ci sono stati molti morti,
mi e' anche parso di leggere che Benito Mussolini ha portato solo malessere in italia e questo punto 
non condivido neanche minimamente, vabbeh passiamo a quello che volevo fare notare, 
(premetto che non sono molto informato, ma dico lo stesso la mia) Ci sono stati moltissimi morti 
nei lager, ma una vera strage l'ha fatta , secondo me, la bomba atomica lanciata dagli americani
Ora dite la vostra... :)  
bye 

 bye
La bomba atomica era una (deplorevole) azione di guerra, intesa solo a terminare la guerra nel Pacifico.
C'è bisogno di spiegare che gli ebrei non avevano dichiarato guerra a nessuno???
--
C ya
Marco
----------------------------
"devi farne di strada bimbo,
se vuoi scoprire come è fatto il mondo"
----------------------------
ICQ #45053188

La bomba atomica era una (deplorevole) azione di guerra, intesa solo a terminare la guerra nel Pacifico.
Le bombe atomiche sul Giappone sono da considerarsi come degli
esperimenti.
Alcuni storici sostengono, infatti, che la guerra si sarebbe conclusa
in tempi molto brevi, senza ricorrere all'arma nucleare.
Auschwitz come Hiroshima: questo è il pensiero da tramandare.
saluti,
.: s o u l  B o y :.


Con le dovute differenze, sopra ricordate, sono due stragi che non sono state finora dimenticate, mi sembra.
E mentre chi sganciò la bomba e le stesse popolazioni vincitrici rimasero inorridite dall'effetto reale
dell'esplosione (del tutto ignoto in anticipo, in effetti), i gerarchi incaricati della soluzione finale non
chiesero perdono a nessuno, né mostrarono il minimo rimpianto per la soluzione finale.


Il crimine degli anericani, non giustifica i crimini tedeschi, così come
questi non giustificano quello.
Quanto al fascismo, gli si possono imputare colpe, non crimini.
Saluti
veniero.

 chiesero perdono a nessuno, né mostrarono il minimo rimpianto per la
soluzione finale.
Concordo.
Comunque la bombe A sul giappone non servivano per concludere la II G.M., ma
per aprire la guerra fredda.
ciao
Danilo

 in tempi molto brevi, senza ricorrere all'arma nucleare.
Qualche nome, grazie.
Alessandro

 
um.. sto capendo ora qualcosa :)) 
Ora cmq stavo vedendo qualche libro.... stavo notando che il comunista Stalin e' stato proprio 
un santarello non vi pare ?:))) (certo non fece schifo quanto hitler ma quasi :) )

C'è bisogno di spiegare che gli ebrei non avevano dichiarato guerra a
nessuno???
ARTAMANO:non è vero.La dichiarazione ci fu.
Roger Garaudy nel suo libro I MITI FONDATORI DELLA POLITICA ISRAELIANA lo
dice chiaramente:
"In data 5 settembre 1939 - due giorni dopo la dichiarazione di guerra
dell'Inghilterra e della Francia alla Germania - Chaim Weizmann, presidente
dell'Agenzia ebraica, scrisse a Chamberlain, primo ministro inglese, una
lettera nella quale lo informava: "Noi ebrei siamo al fianco della Gran
Bretagna e combatteremo per la Democrazia". E precisava: "I rappresentanti
degli ebrei sono pronti a firmare immediatamente un accordo per permettere
l'utilizzo di tutte le loro forze in uomini, delle loro tecniche, dei loro
aiuto materiale e di tutte le loro capacità".
Pubblicata nel "Jewish Chroniele" dell'8 settembre 1939, questa lettera
costituì un'autentica dichiarazione di guerra dei mondo ebraico alla
Germania e pose il problema dell'internamento di tutti gli ebrei tedeschi
nei campi di concentramento come "fuorusciti di un popolo in stato di guerra
con la Germania".
 
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm
http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
http://abbc.com/garaudy/french/index.htm
http://www.codoh.com/
http://abbc.com/islam/italiano/index.htm
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
http://ihr.org/
http://www.lebensraum.org/
http://www.codoh.com/revision.html
http://www.adam.com.au/fredadin/index.html
http://www.lebensraum.org/index.html
http://www.fpp.co.uk/
http://www.ety.com/tell/
http://www.air-photo.com/
http://www.angelfire.com/biz/netlibreria/
http://pubweb.acns.nwu.edu/~abutz/
http://www.pourlascience.com/numeros/pls-242/art-1.htm
http://www.ostara.org/
http://abbc.com/ab/index.htm
http://abbc.com/europa/

 un santarello non vi pare ?:))) (certo non fece schifo quanto hitler ma
quasi :) )
Vero, e essere quasi come Hitler è un pessimo merito.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:Cg0AVgD...@news1.galactica.it...

Senza l'atomica, credo che l'invazione della Manciuria (sempre che i sovieti
l'avessero attuata) avrebbe messo in ginocchio il giappone che poi poteva
essere piegato con  bombardamenti aerei. Che avrebbero reso poco difficile
lo sbarco.
Però possedendo l'atomica, bastava farne esplodere una in un luogo non
abitato, l'effetto era lo stesso.
Saluti
Veniero.

 Danilo
probabilmente, senza l'atomica, ci sarebbe stata "calda"
Saluti
Veniero.

ha detto" la storia va a ramengo...
Non so neanch'io chi fossero questi storici, ma anche "Storia degli
Stati Uniti" di Jones, riporta "Dopo la guerra naque una controversia
a proposito della necessità di possedere [...] e della moralità di
impiegare armi atomiche [...] Alcuni storici sostengono che non c'era
necessità di usare simili armi perchè i giapponesi erano sul punto di
arrendersi...". Comunque penso fossero opinioni su cui la maggioranza
non era d' accordo. 

Veniero.
Il congresso mondiale ebraico era un consesso autorevole dell'ebraismo
mondiale e almeno in teoria era vincolante per tutti gli ebrei del mondo



[cut]
Le fonti.
Artamano il giorno 23 legge Garaudy (o copia senza leggerlo...), mentre il
giorno 24 - in un pavloviano riflesso condizionato - si ricorda di quanto
scrisse mastro Faurisson (uno dei papà del negazionismo mondiale) il quale
compì l'errore di definire Weizmann "président du Congres juif mondial" (in
S.Thion, "Vérité historique ou Vérité politique?", p. 187). Tale errore si è
trasmesso in automatico a quasi tutti i negazionisti, i quali ben di rado
vanno a documentarsi in maniera autonoma e critica.
E Artamano - il quale evidentemente alle volte legge ed alle volte lavora
solo di copia/incolla - ricasca mani e piedi nell'errore faurissoniano.
Sarebbe interessante ora porre qualche domandina facile facile ad Artamano
sul Congresso mondiale ebraico e l'Agenzia ebraica, ma lascio a lui la
possibilità di emendarsi dei suoi errori da matita blu. Le domande a
un'altra volta.
Saluti.
Gigi

giorno 24 - in un pavloviano riflesso condizionato - si ricorda di quanto
scrisse mastro Faurisson (uno dei papà del negazionismo mondiale) il quale
compì l'errore di definire Weizmann "président du Congres juif mondial" (in
S.Thion, "Vérité historique ou Vérité politique?", p. 187). Tale errore si è
trasmesso in automatico a quasi tutti i negazionisti, i quali ben di rado
vanno a documentarsi in maniera autonoma e critica.
Sarebbe interessante ora porre qualche domandina facile facile ad Artamano
sul Congresso mondiale ebraico e l'Agenzia ebraica, ma lascio a lui la
possibilità di emendarsi dei suoi errori da matita blu. Le domande a
un'altra volta.
Si è trattato di una svista.Prometto che ritornerò presto sull'argomento.

artamano



Ammettiamolo senza concederlo. (Sarebbe comunque stato il minimo, dichiarare
guerra a persone che li consideravano: Non uomini) In questo caso, dovevano
avere le garanzie dei prigionieri di guerra. Da quando era scomparsa la
barbarie che col nazismo è risorta, non si era mai visto una nazione che
sterminasse un popolo nemico, comprese le donne ed i bambini. Ognuno, nella
storia ci entra per i suoi meriti. voi per aver sterminato una popolazione
che avevate prigioniera: sarete nei millenni ricordati come eroici
sterminatori di bambini.
Saluti
Veniero.

Veniero.
ARTAMANO:nella storia l'Italia fascista e trombona c'è entrata con il
tradimento dell 8 settembre 1943. Stile che la contraddistingue egregiamente
signor Fogliata.
Perchè oltre ad avallare le solite menzogne contro il nazionalsocialismo a
base di fandonie tipo camere a gas e sei milioni di morti dimentica le
stragi dei suoi padroni.
Mai sentito parlare del genocidio dei pellerossa ? Quanti popoli nativi
americani sono stati annientati per costruire la nuova Israele di cui
parlavano i padri pellegrini ?
Ma forse a lei sono simpatici per via del fatto che amavano molto l'antico
testamento ?      In fondo ai fasci piacciono molto gli "eletti" da cui
sperano di trovare legittimazione e spazio.
Allora ricordiamo le deportazioni razziste dei tedeschi del Volga  e dei
Tartari della Crimea da parte dei comunisti.Tanto per parlare di sterminio.
Il dogma dell'olocausto serve a spezzare negli europei ariani l'orgoglio
razziale e la fierezza di difendere la specificità etnica e culturale contro
il livellamento mondialista e capitalista.   Chi si oppone ad esso compie un
atto di libertà e di resistenza.
I fascisti come lei hanno fatto un altra scelta. Contro l'Europa e la sua
indipendenza.
Buono a sapersi .
http://www.libreriaar.it/
http://www.xcom.it/ar
http://www.uomolibero.com
http://student.gelso.unitn.it/~eruditio/
http://www.paganitas.com
http://utenti.tripod.it/sodalizio/indice.htm
http://www.asslimes.com/
http://www.diorama.it/

Quanto al fascismo, gli si possono imputare colpe, non crimini.
I morti ammazzati sono crimini e non colpe.
-- 
| Christian Surchi | Debian GNU/Linux developer: 
www.debian.org
 | 
| 
www.firenze.linux.it/~csurchi
 | FLUG: 
www.firenze.linux.it
    |    
+---------------------------------------------------------------+
La diplomazia puo' essere sconvolgente per un diplomatico quando
entrambe le parti sono ragionevoli.

 ha scritto nel messaggio
news:8oeite$edh$5...@nslave1.tin.it...


 testamento
Accidenti, ed io che pensavo che i pellerossa fossero stati vittime di
ariani bianchi, che seguendo l'istinto conquistatore della loro stirpe,
hanno piegato una razza inferiore. Invece cosa scopro? Che sono stati i
maledetti ebrei con l'aiuto dei loro servi fascisti: Che carogne! Mi ritiro
dal ng, farò esercisi spirituali, sperando di avere la grazia di diventare
antifascista, antisemita e razzista.
Saluti
Veniero.

 Conrad
Pur continuando a ritenere, che la richiesta di pace, andava fatta in modo
piů leale (Allora non si conoscevano almeno al completo, i crimini tedeschi)
Condivido il suo post.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:8oq9v0$bfg5l$8...@ID-11093.news.cis.dfn.de...


ariani bianchi,
"ariani"????? che diavolo vuol dire "ariani"???? Ario era un vescovo
eretico vissuto nel IV secolo e non ha fatto figli....
Nessun altro Ario è mai esistito! Che "ariano" si riferisca alla
facilità di scorreggia? Quand'è che si smetterà di usare parole
inventate per distinguere ciò che è indistinguiobile?
E.

antifascista, antisemita e razzista.
ARTAMANO:non faccia tanti sforzi.A lei basta essere un fascista traditore
della razza.
Gli americani fin dalle origini del proprio popolo hanno considerato
l'Europa una terra corrotta e pagana di fronte a cui la nascente società
yankee si presentava come la vera Israele. Trovo assurdo parlare degli
americani guardando al colore della pelle dei primi di loro senza guardare
ai referenti culturali e religiosi.
Forse si ritiene più lecito giudicarli come una razza bianca e pertanto
criminale più che una stirpe giudaica (nello spirito) di cui invece si deve
parlare solo bene.

 da invidiare all'olocausto ebraico.
:Se non erro il GRANDE PADRE DELLA SANTA MADRE RUSSIA
Dell'URSS.
Stalin era Georgiano, non Russo.
:quando Hitler attaccò
:la Polonia, anche lui si sbrigò ad accaparrarsi una bella fetta di quel
:territorio.
Non erri, ma non la racconti neanche tutta.
Se questo fa dell'URSS un'alleato di Hitler, allora pure la Polonia lo
era, visto che i polacchi hanno ricevuto il loro bravo
pezzo di Cecoslovacchia
come ricompensa per essere stati neutrali durante la crisi dei Sudeti.
L'accordo Molotv-Ribbentrop fu concluso dopo che TUTTI i tentativi
di accordi fra URSS e potenze occidentali andarono
a monte, principalmente a causa del miope anticomunismo
di queste ultime (le trattative iniziarono
nei primi anni '30 e un'ultimo tentativo da parte dell'allora
commissario popolare degli esteri Litvinov fu fatto
poche settimane prima del patto Molotov-Ribbentrop).
Fu un grande errore da parte Sovietica fidarsi di Hitler?
Certo, e costo la vita a milioni di Sovietici, ma da qua a
dire che Stalin e Hitler erano "alleati" ce ne vuole.
Infine, ti ricordo che la "Polonia orientale", in realta', e'
quella parte dell'Ukraina che i bianchi e gli interventisti
hanno strappato all'URSS durante la guerra civile.
Se l'URSS era l'aggressore nel '39 piuttosto che la Polonia nel
'18 ,quindi, e' discutibile.
GT
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 oh madonna.. queste sono nuove..
:In effetti gli americani usarono come unica via di rifornimento per
:Leningrado il Lago Ladoga che era completamente ghiacciato...
Piccola correzione:  i camion che rifornivano Leningrado attraverso
il Ladoga erano sovietici (e infatti molti soldati dell'armata Rossa
vi lasciarono la pelle).
Parte delle derrate alimentari era Americana.
(In realta' la maggiorparte degli aiuti alleati all'URSS arrivo'
dopo la fine dell'assedio, quando l'armata Rossa stava gia' ricacciando
indietro le truppe dell'asse).


Before you buy.
E poteva Hitler fidarsi di Stalin?
Avevano migliaia di T-34 nei depositi, che non gli servivano per la semina nè
per il raccolto...
Ciao
Echo


Usare il termine "ricacciarono" mi pare improprio. L' assedio durò 1.000
giorni, quindi tre anni. Per tre anni non "ricacciarono "nessuno. A
Leningrado i vivi mangiarono i morti. Tutto perche Stalin non volle
dichiararla città aperta.
Ciao
Echo

Echo wrote:

E questa, invece, e' pura propaganda revisionista.
Uccidere per fame gli abitanti di Leningrado per poi distruggere
la citta' come esempio era un'esplicita strategia Nazista.
"Dichiarare Leningrado citta' aperta" significava mandare la popolazione
nei Lager e fosse comuni.   E le autorita' e la popolazione lo sapevano
benissimo, infatti non hanno desistito.
GT


 per il raccolto...
migliaia? beh se non erro (ti faro' sapere meglio) in molti libri si parla  solo
di circa UN migliaio di t34 a disposizione dell'esercito quando Hitler sferro'
l'attacco all'URSS

 dichiararla città aperta.
aperta a che cosa? alla completa distruzione da parte dei nazisti?
Hai mai letto dell'ordine di Hitler riguardo al destino di Mosca e
Leningrado dopo la loro caduta?

GT
Durante tutto il periodo bellico tutte le città dichiarate aperte sono state
rispettate da ambo le parti, che ti piaccia o no.
Capisco che non è questo il gruppo per le discussioni di strategia militare,
ma non sovvertire i fatti.
Ciao
Echo

sergio ha scritto:

A me sembra di ricordare che il T34 sia entrato in linea molto dopo l'attacco
tedesco. Il suo uso massiccio e` nella battaglia del saliente di Kursk
Luigi

Luigi
Il 22.06.41 le divisioni corazzate tedesche disponevano di 439 Mk IV. In
prima linea i sovietici schieravano 967 T-34 ( in miglior blindato di quell'
epoca) e 508 Kv 1.
Gli unici generali sovietici che per capacità avrebbero potuto organizzare
una discreta difesa giacevano sotto "tre metri di buona terra". Fucilati,
come immagino già sai, qualche tempo prima come traditori.
Ciao
Echo
P.S.
se ti interessi  alla storia militare, c' è un buon Ng aperto a tutte le
opinioni : it cultura. storia. militare


dopo Kursk si inizio' la produzione dei T34/85 mentre nel 41 i T34 erano con un
cannone da 76mm . E comunque non furono che un migliaio.

 opinioni : it cultura. storia. militare
Grazie, ci verro`.
La migliore operazione dell'Ammiraglio Canaris! Io non riesco veramente a capire
come fece Stalin ad abboccare. E dire che c'e` anche la vicenda della spia
sovietica Sorge, che aveva mandato in anticipo la notizia dell'attacco.
Luigi

 Leningrado dopo la loro caduta?
Mi pare che la popolazione sopravvissuta dovesse essere cacciata nei boschi a
morire di freddo....
Luigi

 epoca) e 508 Kv 1.
noto con piacere che hai ridemensionato certe cifre sui T34.. ;)
Trovato un buon libro?

se ritrovo l'ordine di Hitler lo posto. Dammi un giorno di tempo per frugare tra
la montagna di libri che ho a casa.

 ma non sovvertire i fatti.
i fatti li stai sovvertendo tu mi sembra.. Prova a leggere come rispettavano i
patti i tedeschi semplicemente in Italia. Prendi una strage a caso : Boves. E
poi mi dirai.
E se hai tempo informati sull'ordine di distruzione che Hitler diede in merito
alle citta' di Mosca e Leningrado e la sua popolazione.

 per primo.
Non avra' attaccato per primo, ma si era
gia' accordato per spartirsi la Polonia
--
Mandi Gabriel
gmo...@tin.it
http://digilander.iol.it/modo1
http://digilander.iol.it/Isonzo1916


Si presume però, che contando i carri più antiquati, ed i carri leggeri,
fossero circa seimila, il doppio dei carri tedeschi.
Saluti
Veniero.


Si questo purtroppo è vero, gli ordini nazisti erano al proposito criminali.
Saluti
Veniero,

questo impiegarono due anni a reagire, sono stati istruiti che gli Ivan si
Devi calcolare che Stalin avesse anche altri timori di attacchi da
parte dell' Asse e  tenesse parecchie divisioni nella parte orientale,
per affrontare un eventuale attacco a sorpresa dal Giappone. E qui
ritorna il ruolo di Sorge, che seppe informare Stalin dell' intenzione
dei giapponesi di mantenere la neutralità nei confronti dell' URSS,
vincendo la sua diffidenza, mentre i tedeschi stavano per arrivare a
Mosca. Le truppe orientali fresche e ben equipaggiate si riversarono
verso ovest, dando inizio al ribaltamento della situazione, che si
espicò, in seguito, a Stalingrado. Che i russi fossero ben armati era
una chiara conseguenza dei tempi che correvano. Sarebbe stato stupido
non prepararsi ad un conflitto, aldilà di intenzioni agressive o
difensive, e chi non ha saputo valutare il potenziale bellico russo
furono i nazifascisti, che credevano di aver a che fare con dei
barbari arretrati. E dalla parte dei sovietici vi era il clima e l'
adattamento anche a livello di tecnologia militare. Si è parlato dell'
equipaggiamento scadente degli alpini, ma anche i tedeschi ebbero i
loro problemi con l' abbigliamento e le machine-pistole che gelavano a
differenza del PPSH-41, e i carri si impantanavano in autunno e gli
aerei non riuscivano a volare per il maltempo. I russi riuscirono a
progettare e costruire armi efficaci anche durante l' assedio di
Leningrado e lo Sturmovik era un aereo molto adatto al supporto delle
truppe terrestri, più di quelli tedeschi in quel territorio. Sta che
aldilà delle intenzioni e del potenziale bellico fu l' Asse a dar via
ad una guerra di aggressione, che avrebbe dovuto essere ben ponderata,
con l' Inghilterra e il Commonwhealt ancora in campo, e si sarebbe
dovuto tenere conto anche del clima, appunto, dell' estensione del
territorio, l' adattamento e la conoscenza dei luoghi, il supporto
della popolazione, la determinazione di chi difende la propria terra,
specialmente dopo i primi massacri nazisti, e  il potenziale umano e
militare del nemico. Lo sbaglio non fu di Stalin, ma dei nazifascisti
che non seppero valutare la situazione, esaltati dai discorsi
propagandistici e dalle vittorie sul fronte occidentale.

Nazifascisti, implicherebbe che anche i fascisti avessero avuto peso nella
decisione, che fu invece solo nazista.
L'Italia partecipò d'apprima solo con un corpo simbolico. Poi con un armata,
dato che essendo stato fatto l'errore l'unico riparo era la vittoria.
Poi nel 1943 Mussolini provò anche a proporre ad Hitler la rinuncia ai
territori russi, in cambio della pace. fu tutto inutile: hitler era folle.
Saluti
Veniero.


Forse non lo ignorano, ma, nella loro falsità, fanno finta di non sapere,
come fanno finta di non sapere che Stalin ha dato una pugnalata alle spalle
alla Polonia attaccata dai nazisti, evitando ai tedeschi il rischio di
subire un offensiva da occidente prima che la Polonia si arrendesse.
Poi, per la cronaca, hanno aggredito un sacco di altri staterelli. prima che
Hitler rendesse la periglia.
Saluti
Veniero.

 Hitler rendesse la periglia.
Questo mi sembra decisamente irreale. Il patto Molotov-Ribbentropp era una
consenguenza comprensibile, benché né giustificabile né inevitabile, di
Monaco, del cordone sanitario. per non parlare del del rifiuto della stessa
Polonia di stringere patti di cooperazione con l'Urss, confidando che gli
occidentali, e soprattutto la Francia, sarebbero stati più intransigenti
nella sua difesa.
salve
--
Danilo Giacomelli
_______________________________
Il sonno della ragione genera ragionieri
--------------------------------------------------------------

 nella sua difesa.
Giusto quello che lei dice per precisare il discorso del sign Fogliata, le
cui ricostruzioni storiche (le ho seguite in silenzio, ma con una certa
attenzione) tendono talvolta ad assomigliare alle trame dei cartoni animati
giapponesi, con i cattivi che inizialmente fanno il bello e il cattivo tempo
e i buoni che alla fine arrivano a "rendere la pariglia".
Mi sembra però che lei sottovaluti, nel commentare il ruolo dell'URSS, la
tendenza mostrata chiaramente dai sovietici ad inglobare i territori della
mittel-est Europa (zona baltica, per intenderci). Per diversi aspetti lo
stalinismo inglobò motivi del nazionalismo panslavo, e questo non va
dimenticato, né confuso con le (se esistenti) ragioni del comunismo. Certi
discorsi e scritti dello Stalin degli anni Trenta, con i suoi richiami
diretti a Pietro il Grande, sono indicativi. E questo non è stato certo
motivato da ragioni difensive nei confronti delle potenze occidentali.
Bye, Luigi


 Egregio Sig. Veniero, anche se probabilmente abbiamo idee politiche
differenti, noto che in questa marea montante di ignoranza lei ha conoscenza
della storia. Non della retorica, non della propaganda. E se le sorti ci
avessero posti in campi avversi, sarebbe stato un onore averla come
antagonista.
Lei merita il mio rispetto.
Echo

 Veniero.
Concordo pienamente , complimenti ad entrambi
Saluti
Giorgio


Concordo pienamente, complimenti ad entrambi
Saluti
Giorgio

 territori russi, in cambio della pace. fu tutto inutile: hitler era folle.
solo lui ovviamente.

 della storia.
 sul serio?????  sicche' non hai mai letto le perle di Veniero mi viene da
pensare, o le libere interpretazioni di cui ci ha enormemente deliziato.


 ci mancherebbe altro.. uno del MFL come il noto VICE poteva essere in
disaccordo?


No, lo era anche stalin.
Saluti
Veniero.


La ringrazio sentitamente.
Ma non credo proprio lei abbia idee talmente antagoniste alle mie da rendere
possibile lo scontrarci su fronti avversi. Lo scontro civile si ha
unicamente quando una parte si dichiara l'unica legittima, e pretende di
espellere dall'agone politico la parte avversa. Non credo lei sia di questa
pasta, con lei si sarebbe certamente trovata un intesa.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:39CB91F0...@hotmail.com...

Con giorgio, non mi sono mai trovato finora in disaccordo, ho avuto alcune
discussioni con Carlo Cariglio, questo in un area che è democratica, è
normalissimo. Non vedo perciò alcun senso nella tua ironia. Ne vedo che male
ci sia nel militare in un movimento che al nome del fascismo, ha unito il
nome della libertà. Sei libero di non aderire, sei liberissimo, una volta
sentito il programma, di criticarlo aspramente. ma Qualunque posizione
precostituita: è sempre sbagliata.
Saluti
Veniero.

 pensare, o le libere interpretazioni di cui ci ha enormemente deliziato.
Che le mie interpretazioni siano libere, lo ammetto: nessuno mi costringe a
scrivere quanto affermo.
Quanto alle perle, non basta sostenere che le faccio, bisogna dimostrarlo:
se io dico che ottantamila prigionieri non sono tornati, lei per dire che la
mia sia una perla, deve dimostrare che i nostri soldati, che furono
catturati, furono molto meno di quanti io asserisca, oppure che ne tornarono
molti di piů. Se non ha modo di dimostrarlo, deve prendere la mia, almeno
come un affermazione che potrebbe essere vera, Allo stesso modo, se affermo
che quasi due terzi della Polonia,  non erano ancora occupati dai tedechi
quando stalin ha pugnalato alle spalle i polacchi, lei deve dimostrare che
non č vero, altrimenti, deve concedermi il beneficio del dubbio. Lo stesso
vale per tutto.
Saluti
Veniero.

Inglobando anche la risposta a Danilo. Il patto Hitler Stalin aveva una
logica prima che i francoinglesi dichiarassero guerra, era plausibile il
timore dei russi di ritrovarsi in guerra da soli contro la Germania. Ma dopo
che gli anglofrancesi hanno dimostrato di fare sul serio, tali timori, erano
diventati superati. inoltre assurdo e criminale era aggredire alle spalle la
Polonia. Il 17 Settembre, solo poco piů di un terzo del territorio polacco
era stato
occupato dai tedeschi, l'incipiente autunno, con le sue pioggie non aiutava
certamente chi doveva attaccare. La Francia, stava completando la
mobilitazione, i reparti inglesi, cominciavano a divenire consistenti, la
proporzione di uomini ed armamenti a occidente era di quattro ad uno. Ma un
folle criminale, si incaricň di togliere le castagne dal fuoco al dittatore
tedesco, e dopo altri quindici giorni di eroica resistenza su due fronti;
l'eroica Polonia scomparve dalle cartine geografiche.
Saluti
Veniero.

 disaccordo?
Ma vai a cagare pirla !


Grazie Sig. Veniero, ma temo che sia tempo perso tentare di far ragionare
certi personaggi
Saluti
Giorgio


Credo che se si potessero cancellare tutte le menzogne che sono state
scritte sul fascismo, tutti riuscirebbero a ragionare meglio. Perň,
cancellare le menzogne, č quanto di piů difficile si possa fare.
Saluti
Veniero.

 No, lo era anche stalin.
 vero. con la differenza che Stalin non e' stato codardo come mussolini che
scappava con la divisa tedesca.

 nome della libertà.
liberta' di cosa? mi piacerebbe saperlo visto che nel passato si sono dimostrati
incompatibili.

 certi personaggi
specie se questi certi personaggi non credono alle balle del Pisano' o di chi va
proclamando l'innocenza del regime del mussolini, noto in tutto il mondo per il
suo spirito democratico
PS: mi saluti il VICE

 Ma vai a cagare pirla !
va bene, cosi' poi potrai sguazzarci come e' tuo solito


Se anche fosse vero, a lei cosa ne frega? Se non per soddisfare la paranoica
idea che gli aqvversari per forza siano sporchi vigliacchi brutti
degenerati, e chi più ne ha più ne metta. Se io mi mettessi a portare esempi
di questo o di quel capo partigiano che se ne stava nascosto nelle cripte
del vaticano, dimostrerei con questo che l'antifascismo era sbagliato? Se
Mussolini, fosse stato così scemo da caricare con la spada sguainata a
cavallo i carri armati americani, il fascismo sarebbe diventato giusto?
Saluti
Veniero.

Caro Sergio, lei per salvarsi in angolo, ad ogni difficoltà, tira fuori la
storia delle balle. Le farò un piccolo riassunto delle mie "Verità" se in
esso troverà qualche errore, o se cercando nei suoi libri ne troverà, me lo
faccia notare. Ammetterò di essere un raccontaballe. Se non trova niente,
può postare in testa questa mia, magari qualcuno trova qualcosa, oppure
scriva ad una rivista di cultura storica. Ma se non troverà niente, la
invito a rivedersi sulla sua strana concezione di verità
Partendo dal fascismo antemarcia: Queste sono le Verità
1) Non è stato il fascismo a far debuttare la violenza nell'agone politico,
essendo essa al suo nascere già scatenata.
2) Il primo morto ammazzato: fu un fascista. Un consigliere comunale di
Bologna, assassinato in aula da un socialista.
3) Da parte della sinistra ci furono molti atti esecrandi: La bomba al
cinema Diana (21 morti) l'eccisdio di Empoli, nove militari di leva uccisi e
mutilati, poi i morti di Sarzana, di Modena, I due adolescenti di Casale,
colpevoli di recarsi ad una rievocazione in costume, Giovanni Berta, cento
altri.
4)La violenza fascista, non sfociò mai nell'eccidio.
5) Il fascismo vittorioso, non si vendicò dei vinti: Bonomi, Facta,
Giolitti, Turati, Pertini, non finirono appesi.
6) Non esistono in alcuna parte del mondo, prove che mussolini abbia
ordinato il delitto Matteotti.
7) Superata la crisi Matteotti, il regime ottenne un fortissimo sostegno,
l'opposizione si ibernò, nel periodo 1926, 1942, non si ricordano atti di
ribellione.
8) Il regime fascista, non si resse sul sangue, nessuno può produrre un
elenco di martiri, che siano saliti sulla forca, o abbiano languito negli
ergastoli, durante il ventennio.
9) L'armistizio con gli alleati, fu siglato in spregio alle più elementari
norme di guerra, la reazione tedesca, fu del tutto legittima sercondo le
normative internazionali, allo stesso modo che sarebbe stata legittimaq una
simile reazione dei francoinglesi, se durante la prima guerra mondiale,
fossimo passati dalla parte dell'Austria.
10) Lo scoppio della guerra civile, deve imputarsi quasi unicamente agli
estremisti stalinisti, che con l'assassinio dei fascisti moderati
Ghisellini, Facchini, Resega, Capelli, Gentile, Scatenarono la reazione.
Augurandole una buona ricerca, le invio i più cordiali saluti.
Veniero.

 strana versione... visto che militarmente la Polonia era ormai sconfitta .
Delle sue balle in inglese me ne frego. Il 17 Settembre, la Polonia
combatteva contro i NAZISTI. Nonostante la PUGNALATA ALLA SCHIENA, ha
resistito altri quattordici (14) giorni. nel frattempo, la proporzione di
forze a occidente, era quattro ad uno, e nuove truppe francesi ed inglesi,
stavano affluendo al fronte. Forse, non sarebbe successo nulla, forse,i
sogni di gloria hitleriani, sarebbero affondati nel fango polacco: quel
popolo č eroico, nel 1944, la sola Varsavia ha resistito sessanta giorni ai
carri nazisti, se lo avesse fatto anche nel 1939? Ma non lo sapremo mai. I
comunisti, hanno pugnalato alle spalle chi difendeva la sua patria dal
nazismo.
Saluti
Veniero.

 cavallo i carri armati americani, il fascismo sarebbe diventato giusto?
assolutamente no, visto i guasti che ha provocato in Italia e dove e' riuscito a
mettere piede con le sue "efficienti" armate .
Ma lo scappare nascosto tra i tedeschi e con l'uniforme tedesca addosso non mi
racconti che e' un esempio di coraggio e onore militare, che uno come il duce
pretendeva dai suoi sottoposti.

 Delle sue balle in inglese me ne frego
certo, anche della verita' storica se ne e' fregato e lo ha dato a vedere in
centinaia di occasioni in questi NG

 ergastoli, durante il ventennio.
Difatti, nessuno e' salito sulla forca, vennero fucilati
Tribunale Speciale del Fascismo, Sentenza N° 36 del 16/10/1929:
- Vladimiro Gortan, nato a Pasino (Istria) il 7/6/1904,
fucilato il 17/10/1929 presso Pola (Istria)
Tribunale Speciale del Fascismo, Sentenza N° 29 del 5/9/1930
- Zvonimiro Milos, nato a Susak (Dalmazia) il 14/11/1903
- Ferdinando Bidovec, nato a Trieste il 4/2/1908
- Francesco Marusic, nato a Trieste il 4/3/1906
- Luigi Valencic, nato a Trieste il 9/9/1896
fucilati il 6/9/1930 a Basovizza (TS)
Tribunale Speciale del Fascismo, Sentenza N° 282 del 14/11/1941
- Leopoldo Cermelj, nato a Trieste il 10/10/1889
- Antonio Scuka, nato a Trieste il 6/6/1912
- Teodoro Sardo, nato ad Aurisina (TS) il 11/9/1898
- Francesco Kaus, nato a Plezzo (Isontino) il 13/11/1913
pena di morte commutata in ergastolo
- Giuseppe Tomasi, nato a Trieste il 20/3/1915
- Giovanni Vadnal, nato a Slavina (Carso) il 1/11/1901
- Vittorio Bobek, nato a Villa Nevoso (Fiume) il 3/11/1909
- Simone Kos, nato a Gracovo (Isontino) il 28/10/1911
- Giovanni Ivancic, nato a Plezzo (Isontino) il 10/4/1913
fucilati 16/12/1941 a Opicina (TS)
Gloria ai martiri della liberta'
(seguirono altre fucilazioni, ma con capi d'accusa oramai
riguardanti la guerra)
n.

Venie' non hai fatto a tempo a mettere un msg che gia' ti hanno tanato alla
grande...
sei un Bugiardo della specie piu' squallida come puoi constatare dal post che
segue...
Ha ragione Pomero.. eri e sei rimasto uno spazzafogna.


 wrote in message
8qvde3$g2tm6$2...@ID-27083.news.cis.dfn.de...

Se non Ti spiace, per completezza di informazione, ti spiacerebbe postare
anche i capi d'accusa ?
Saluti
Giorgio

 anche i capi d'accusa ?
per sbugiardare veniero fogliata per l'ennesima volta bastava dire un solo nome
: Antonio Gramsci.

Lei, è uno che mente, sapendo di mentire. Lei è un falsario ed un immorale:
giustifica la più meschina delle vendette quella sulle MADRI di poveracci
che sono stati costretti a morire in Russia, al pari di quei poveretti russi
che sono stati costretti a morire in Polonia in aiuto dei nazisti (perché
non ha risposto in merito. Un dettaglio da cui capisco che una persona è
falsa è quello di svicolare le domande imbarazzanti. Se lei in buona fede
credesse davvero che la pugnalata alle spalle dei polacchi fu un episodio
marginale ed ininfluente, si farebbe in quattro per dimostrarlo. Ma, dato
che sa benissimo che fu un formidabile aiuto, dato ai nazisti, da buon
falsario, lascia perdere l'argomento) Lei è anche falsario perché sa
benissimo che nessuno contestò quel documento, si rilevò solo che alcune
parole erano alterate. Lei, oltre che falsario, è calunniatore, e su questo,
la avviso: Che un falsario come lei, insinui che ho sparato sui civili, ME
NE FREGA, ma dato che ovviamente, per asserire che ho sparato sui civili,
deve sostenere che tutti i fascisti difensori di Firenze lo facevano, la
avviso, può calunniare me, Ma quei ragazzi che per la loro patria e la loro
città sono caduti, li deve lasciare stare. quindi la avviso, lasci perdere
l'argomento, il reato di calunnia aggravata, è molto più grave di quanto lei
creda.
Saluti
Veniero.

Su dieci asserzioni, contestarne una sola, č un po' poco. Inoltre se lei
masticasse meglio l'italiano, avrebbe compreso che io non ho detto che non
ci furono mai condanne a morte, per reati gravissimi, ci furono. Io, ho
detto che il regime fascista, non si resse sulle forche. Elencare poche
condanne a morte, circa la tremilionesima parte di quelle che furono
eseguite in Russia, non dimostra affatto che il fascismo si resse sul
sangue.Saluti
Veniero.

 n.
no comment
Saluti
Giorgio


Disprezzo ai bombaroli terroristi
Saluti
Giorgio

 Apollonio e Bolla.
Oops, chiedo scusa per aver dimenticato di aggiungere "uccisione del
giornalista " prima di Guido Neri
Saluti
Giorgio

> Gloria ai martiri della liberta'
Per sempre gloria!
Disprezzo nei confronti del barbaro invasore occupante fascista!
Onore e gloria ai liberatori del Korpus partigiano slavo!

Come vede, nel periodo precedente la guerra, le fucilazioni sono cinque, si
potrebbe aggiungere quella di un anarchico sardo, fucilato per attentato a
Mussolini, ma il numero rimane bassissimo. Lei sa benissimo che queste
persone, furono fucilate per reati gravissimi, non certo per aver gridato
viva la libertà, o aver parlato male del Duce.
Per affermare che un regime si regge sul sangue, non bastano sei condanne a
morte, occorre poter affermare che qualunque manifestazione di dissenso
porta dritti nei lager o sulla forca, non è il caso del fascismo.
Ritengo pertanto che lei non abbia smentito la mia asserzione. Mi fa nel
contempo piacere che almeno tacitamente, abbia accettato le altre nove.
Saluti
Veniero.

 Disprezzo ai bombaroli terroristi
Disprezzo e vergogna perenne al terrorismo fascista che da
del terrorista alle sue vittime.
n.

 martiri, i veri attentatori non vennero mai trovati)
Quindi se ho ben capito le Tue deduzioni sono che tutti i 42 condannati a
morte sono per forza  innocenti in quanto processati durante il ventennio.
Ti ricordo che anche quanto da me riportato è interamente tratto da un
articolo di giornale, forse Ti è sfuggito il mio secondo post che riallego .


 contempo piacere che almeno tacitamente, abbia accettato le altre nove.
a parte la n. 4 (della quale abbiamo un tempo gia' discusso e che ritengo
vergognosa), e la n. 7 che viene confutata dalle abbondanti misure
soppressive attuate dal regime fascista, tutte le altre riguardano evventi
che non conosco abbastanza e che quindi posso ben accettare con il
beneficio d'inventario.
n.

 > paesi abitati da slavi, praticamente.
devo constatare che i post di Nessuno stanno diventando
molto 'degneschi'
n.

 ergastoli, durante il ventennio.
mi permetto di puntualizzare qualche cifra.
In primo luogo, il suo assunto in linea di principio tende implicitamente a
dividere in due la storia del fascismo, prendendo in considerazione solo il
periodo pre-RSI. La qual cosa è fonte di grosse discussioni all'interno
della storiografia. Lei in pratica così facendo non è un "continuista": non
vede continuità fra il "fascismo-regime" e la RSI. E' ovvio che se invece la
sua affermazione fosse riferita all'intero periodo 1922-1945 la cosa
andrebbe vista con ben altra ottica (ovviamente peggiorativa nei confronti
del fascismo).
Che il fascismo-regime non si resse sul sangue è un'affermazione parziale,
sicuramente valida se paragonata al nazismo e allo stalinismo e comunque
solo se accompagnata a qualche considerazione. In prima battuta, bisogna
dire che "La pena di morte fu uno dei "fiori all'occhiello" della politica
criminale del fascismo: il regime, lungi dal pentirsi o dal vergognarsi
d'averla reintrodotta - cancellando con un rapido colpo di spugna un'antica
e democratica tradizione culturale, tutt italiana - se ne vantò spesso,
dando luogo pure a manifestazioni al limite del feticismo: la sedia cui era
stato legato, per esservi fucilato, Michele Della Maggiora - primo
condannato a morte dal Tribunale Speciale per la Difesa dello Stato - fu
esposta alla Mostra della Rivoluzione fascista (...)" (G.Tessitore, Fascismo
e pena di morte, Franco Angeli, 2000, pag. 293).
Qualche statistica:
1.- Esecuzioni distinte per anni (condanne in Corte d'Assise per delitti
comuni). Scrivo questa statistica per paragonarla con quella successiva
relativa alle esecuzioni derivanti da delitti "politici":
1932 - 2
1933 - 6
1934 - 2
1935 - 4
1936 - 7
1937 - 12
1938 - 6
1939 - 19
1940 - 7
1941 - 15
(Tratto dalla relazione del Guardasigilli D.Grandi, Bonifica umana, Roma
1941 - notare il titolo!).
1942/1943 - Dati non disponibili
2.- Attività del Tribunale Speciale per la Sicurezza dello Stato (condanne
"politiche"). Numero dei procedimenti..
1927 - 786
1928 - 672
1929 - 296
1930 - 352
1931 - 1156
1932 - 736
1933 - 440
1934 - 490
1935 - 500
1936 - 367
1937 - 375
1938 - 293
1939 - 335
1940 - 534
1941 - 911
1942 - 2285
1943 - 3019
Tali procedimenti (13.547 in totale) portarono a 2.496 pronunce
dibattimentali. In totale, furono comminate 65 condanne a morte (53 eseguite
per fucilazione, 6 commutate "per grazia sovrana" e 6 sfuggiti al plotone
per latitanza). Gli anni di reclusione comminati in totale dal TSDS furono
27.735. Gli oppositori inviati al confino durante il regime furono circa
15.000 (G.Tessitore, Fascismo cit. pag. 293 e ss.).
Questi dati comunque non tengono conto delle varie angherie che dovettero
subire gli oppositori: dalla perdita del lavoro all' "arresto facile". Basti
ricordare che nel solo anno 1926 vennero allontanati dall'incarico 17
giudici considerati "non allineati" col regime (C.Longhitano, Il tribunale
di Mussolini: storia del Tribunale Speciale 1926-1943, pag. 33).
Tengo a precisare che non ho volutamente preso in considerazione nessuna
morte o violenza di alcun tipo che non fosse di tipo "istituzionale". I dati
cui faccio riferimento interessano quindi direttamente l'apparato repressivo
dello stato.
Quindi mi trovo in conclusione a dover smentire la sua affermazione, in
forza delle cifre appena esposte. E' ovvio che se lei ha delle cifre d'altro
tenore, che smentiscono quelle da me scritte, sarò ben felice di leggerle.
Cordiali saluti.
Gigi

 furono circa 15.000 (G.Tessitore, Fascismo cit. pag. 293 e ss.).
E' un piacere constatare che i dati che ho in possesso
siano sbagliati - in difetto :-)
n.

Non so con chi veniero se la prende MA VENIERO A SPARATO  SU MILITARI E
CIVILI PIù CIVILI CHE MILITARI
era stato stipendiato per questo.
i fascisti ragazzi provenienti per la maggior parte dalle case correzionali
dell'Italia del sud
erano stipendiati per questo.
Non per la patria ma per la pagnotta si fa il cecchino, quelli caduti lì
erano quelli che sono stati
processati e giustiziati, in base alle vigenti leggi di guerra,
non è calunnia aggravata ma verità
--
Pomero saluta tutti
meno che uno

La ringrazio per l'interessante messaggio; non dubitavo che le imputazioni
furono gravissime.
Quanto a quelli fucilati nel 1941 (che fra l'altro, differentemente da
quanto afferma per errore Nepidriprav, era tempo di guerra) Ricordo che
all'epoca, ci fu un famoso processo contro una rete di spie. Ma non saprei
dire se i fucilati avessero relazione con quel processo.
Saluti
Veniero.

 contadino? Evidentemente quel contadino aveva fatto qualcosa, o no?
Migliaia di persone?!? Come si stava dimostrando, nel periodo di pace, il
fascismo ha fucilato solo i cinque su citati, un anarchico sardo, e, forse
pochissimi altri, per fatti analogamente gravi. Durante la guerra il numero
dei partigiani fucilati, fu probabilmente inferiore (sto raccogliendo dati)
al numero dei soldati che durante la prima, furono fucilati per diserzione,
viltà, insubordinazione, e, nelle decimazioni.
Quanto alla sua sicurezza che quel contadino abbia fatto qualcosa, si
commenta da sola, è una paranoia di infallibilità, dura a morire.
Saluti
Veniero.

Con tutta onestà, ammetto di non poter avere la matematicaq sicurezza che
quei fucilaqti fossero veramente colpevoli, solo Dio è infallibile. Ma:
neppure lei può con così sicurezza affermare che fossero innocenti. Anche il
più bieco dei regimi, nei limiti della fallibilità umana, cerca sempre di
assicurare alla giustizia i veri colpevoli.
Saluti
Veniero.
Quanto al Kill-file, ne deploro sempre l'uso.

 paesi abitati da slavi, praticamente.
ullallà ci stamo scaldando, dai beviti un goccetto così ti calmi...........
Giorgio

 ha postato una bibliografia a proposito di alcune sue affermazioni.
Mi ricordi di cosa si trattava, potrei non aver letto il post, o non inteso
la
domanda.
Quanto al resto, risponderň in seguito.
Saluti
Veniero.

Solo se fossi nato ieri, negherei la possibilità che quel tribunale avesse
per servilismo condannato degli innocenti.  (anche se, mi è doveroso
aggiungere; dando retta a certe storiografie, i fascisti in vent'anni non
hanno mai colpito un colpevole (ne so qualcosa personalmente, dato che nel
ng, c'è chi sa meglio di me su chi sparavo) nel caso in questione, mi pare
strano che se da una parte i colpi erano tirati in alto, dall'altra i
fascisti erano troppo vicini per colpire accidentalmente, quel contadino sia
morto.)
Non condivido però, il coinvolgimento del Duce.
In una trasmissione televisiva: (non ho altri elementi) avevo sentito che
all'epoca, le condanne a morte dovevano essere controfirmate dal capo di
stato, o dal Re. ebbene risulterebbe che Mussolini si sia sempre rifiutato
di apporre la sua firma, anche per i reati comuni. Cosa che invece non fece
il Re.
Qualcuno ne sa di più?
Saluti
Veniero.


Non ho mai sentito un mistificatore della storia peggio di lei. Per tutte
una; come poteva Pavolini radunare i ragazzi dei riformatori del sud, in
mano agli americani? Comunque, visto che per la prima volta ammette che ho
sparato anche (per la verità, come tutti: SOLO) su militari, la perdono.
Ricambiando i Saluti:
Veniero.
Ps: al proposito, c'è ancora quella caserma di artiglieria sulla strada fra
il suo paese e Firenze?

"In parte le ho risposto nel post più sopra. Quanto al resto, approfondiremo
l'argomento.
Volevo premettere però, che i detenuti nel 1932 per motivi politici, erano
334, poi diminuirono. Non mi sembrano i numeri di un regime che si reggesse
sul
sangue.
Saluti
Veniero.

 Quanto al Kill-file, ne deploro sempre l'uso.
lo so, mi ha gia' redarguito allora
ma devo ammettere che forse a quel tempo ero piu' intransigente,
da quello che ho potuto notare in qs giorni il tenore dei contributi del
sig. Bevilacqua e' sicuramente assai superiore a certi altri attuali
frequentatori di qs. NG che per esempio non si sono ancora ritrovati
nel mio kill-file
tuttavia da quello che ho spesso occasione di leggere 'di rimbalzo'
degli altri felici inquilini del mio kill-file, lo considero tuttora un
validissimo e democratico strumento di cernita
n.

 Qualcuno ne sa di più?
Purtroppo non ne so nulla, ma in base ai fatti che ho esposto negli
ultimi giorni mi chiedo - senza ironia alcuna - se Mussolini non si sia
rifiutato di apporre la sua firma *solamente* per i reati comuni, mentre
per i reati politici avesse un metro differente.
n.

 quanto afferma per errore Nepidriprav, era tempo di guerra)
Credo che mi abbia frainteso, non ho affermato che il secondo
processo triestino del tribunale speciale del 1941 non si sia svolto
in tempo di guerra (anzi, ho espressamente correlato la dura
reazione italiana con il malcontento della popolazione slava della
VG a causa dell'occupazione italiana della Provincia di Lubiana),
ma ho fatto notare che il capo d'accusa riguardava eventi del
ventennio, se posso precisare ora, riguardava *anche* e
*specialmente* avvenimenti prebellici.
n.

 triestino :
per rimanere nel tema dei giornali triestini posso indicarTi Il Giornale
di Trieste del 3 giugno 1950 che riporta la deliberazione di non so
quale alto organo statale giudiziario (mi dispiace, vado a memoria)
che definisce il Tribunale speciale per la difesa dello Stato una tragica
beffa della giustizia ed un insulto all'autorita' giudiziaria e che i suoi
membri furono uno strumento sommesso della volonta' personale
del dittatore dal quale i presidenti usavano ricevere dirette istruzioni
prima e durante i processi e che piu' settimane prima della sentenza
preparavano i plotoni per la fucilazione dei condannati...
(se hai la possibilita' di controllare il testo esatto vedrai che non
ho esagerato)
i giornalisti che alla fin fine sono uomini come tutti noi, possono
ignorare o sorvolare particolari storici, nonche' il valore legale
delle sentenze, percio' siamo qui a discutere...
n.

 pochissimi altri, per fatti analogamente gravi.
Ritengo che lei sia un po' riduttivo, non si stava dimostrando che nel
periodo di pace il fascismo abbia fucilato solamente i 5 menzionati,
quelli sono solamente i casi di natura politica che sono in mia conoscenza,
il sig. Luigi Vianelli le ha fornito una lista assai piu' ampia, ma
nonostante le varie liste le vittime delle repressioni fasciste in nessun
caso non si riducono alle poche 'eleganti' condanne.
n.

 creda.
ma finiscila, giullare. smettila di modificare la storia e di sparare panzane
senza ritegno.

 ergastoli, durante il ventennio.
cerca di non mistificare ANCHE quello che affermi e urli ai 4 venti...
Sei un triste, squallido spazzafogne che delle bugie fai nuova professione

 indovinate chi ha scritto :


 Veniero.

Caro Sergio, lei per salvarsi in angolo, ad ogni difficoltà, tira fuori la
storia delle balle. Le farò un piccolo riassunto delle mie "Verità" se in
esso troverà qualche errore, o se cercando nei suoi libri ne troverà, me lo
faccia notare. Ammetterò di essere un raccontaballe.


 Quanto al resto, risponderò in seguito.
vediamo ora che altra BALLA si inventira' veniero... ormai non si regge piu'...


Non avendo testi sotto mano, al momento non posso affermarlo, ma se la
memoria non mi inganna, le sue cifre sono molto gonfiate dal periodo
bellico. Comunque al momento, ripeto solamente, che le condanne, erano
sempre connesse con delitti. A dimostrazione, faccio notare che, l'Italia
non è piena di vie con i nomi di questi fucilati. Se lo fossero stati solo
per i loro ideali, farebbero concorrenza a Matteotti.
Saluti
Veniero.

 sempre connesse con delitti.
Questo significa solamente che ogni condanna aveva una sua giustificazione
dal punto di vista giuridico, avendo fra l'altro recepito i codici allora
vigenti alcune fattispecie criminali prima ignote all'ordinamento italiano.
Se invece lei vuole dire che i 15.000 confinati, le migliaia e migliaia di
anni di reclusione e le condanne a morte comminate dal TSDS riguardavano
"delitti comuni", allora è in errore: "al Tribunale Speciale era affidata la
cognizione dei delitti politici" (pag. 221). I "delitti comuni" erano di
spettanza dei tribunali ordinari. Le sentenze capitali per i "delitti
comuni" erano di spettanza delle Corti di Assise (proprio per sottolineare
questa distinzione le ho postato i dati provenienti dalla relazione del
Ministro allora competente).
Per citare qualcuno dei nuovi delitti "politici": alcune norme, comunemente
note sotto il nome di "Provvedimenti per la difesa dello Stato" (L. 26
novembre 1926, n.2008; R.D. 12 dicembre n.2062 e R.D. 13 marzo 1927 n.313),
prevedevano alcune fattispecie che i penalisti definiscono con la formula di
"pericolo astratto". Per esempio: il "concerto" - termine che stava ad
indicare ancor meno di un vero e proprio complotto e l'inesistenza d'un
qualsiasi livello o contesto organizzativo - teso ad attentare alla vita o
alla libertà del Re, della Regina, del Principe Ereditario o del Capo del
Governo veniva punito con la reclusione da 5 a 15 anni.
Altre norme prevedevano forti pene per chi avesse tentato di ricostituire
associazioni, organizzazioni e partiti disciolti per ordine della pubblica
autorità, nonché chi ne avesse fatto propaganda.
Da 5 a 15 anni di reclusione era la pena prevista per gli Italiani che
all'estero avessero menomato il credito o il prestigio dell'Italia. Per cui
nei confronti degli esuli per cause politiche bastava un processo in
contumacia. All'inevitabile pena si aggiungevano fra l'altro come pene
accessorie la perdita della cittadinanza e la confisca dei beni.
Nella pratica, si possono poi ritrovare gli incartamenti e tentare di fare
qualche analisi nel merito.
Per Tessitore - ad esempio - la stessa prima condanna a morte emessa dal
TSDS (Michele Della Maggiora) venne comminata nel seguente modo:
"La pena capitale non fu frutto della corretta applicazione della severa
disciplina di cui ai provvedimenti per la difesa dello Stato, bensì di
clamorose forzature operate, quasi certamente, a seguito di pressioni dei
vertici del regime" (pag. 318)
Ma è forse più interessante la lettura delle pene minori irrogate dal TSDS
per comprenderne appieno il funzionamento, fino agli esempi tragicomici come
per esempio gli anni di reclusione inflitti a chi - ubriaco - girava per la
città di notte insultando pesantemente il duce.
In conclusione, voglio sottolineare che la legislazione penale fascista
costituì in un certo senso un "vulnus" rispetto alla storia giuridica del
nostro paese, e il TSDS fu di fatto una "longa manus" giuridica, anche
attraverso la quale il regime rafforzò le sue fondamenta.
Cordiali saluti.
Gigi

 n.
Se non ricordo male, mi avevi messo nell Kill file per averTi scambiato per
degni
se č cosě seppur in ritardo Ti porgo le mie scuse
Saluti
Giorgio


Saluti
Giorgio

 mi aspetto che finalmente Veniero ammetta di essere un contaballe cosi' come
aveva annunciato al "mondo intero" se solo uno dei   punti elencati nel suo post
veniva smentito...

 se č cosě seppur in ritardo Ti porgo le mie scuse
le accetto volentieri!
anzi, mi scuso io per la mia severita' di allora dovuta
senza dubbio all'inesperienza del principiante.
n.

Per prima cosa, volevo ancora chiederle a quale bibliografia si riferiva, a
motivo del fatto di non rispondere più ai miei post.
Quanto alle condanne del tribunale speciale, asserendo che al reato
politico, era sempre legato il reato comune, mi riferivo unicamente alle
condanne a morte. Per le quali, occorreva sempre che il condannato, avesse
compiuto un atto, che dalle leggi speciali era aggravato per la sua natura
politica, ma, che comunque sarebbe stato sancito anche in via ordinaria.
Naturalmente, le pene minori, potevano derivare da responsabilità unicamente
politiche.
Ma comunque, le cifre, potrebbero far pensare ad un regime di terrore, ma
questo è falso, ad esempio quindicimila condanne al confino, potrebbero
impressionare, ma se si tiene conto, che furono diluite in vent'anni, che
molte volte si limitavano a vietare di lasciare il circondario in cui si
viveva, appaiono molto meno terrificanti. Se ad esempio si ricorda che
l'onorevole Tito Zaniboni, per attentato a Mussolini, ebbe dieci anni (e
incredibile, il Duce si preoccupò pure di aiutare la sua famiglia) Violetta
Gibson, fu rilasciata dopo solo pochi mesi, avremo il ritratto di un regime
che solo la mistificazione di Sergio può asserire si reggesse sul sangue.
Saluti
Veniero.

In primo luogo, vorrei smentire che durante il fascismo, ci furono uccisioni
al di fuori delle condanne regolari.
Giacinto Pannella, aveva fatto per un certo periodo un cavallo di battaglia
dell'affermazione: Durante la dittatura fascista, dal 1927 al 1943, non ci
fu alcun morto ammazzato, mentre, in tot anni di repubblica democratica..,.
e faceva il conto di quanti morti ci fossero stati. Lo diceva in tutte le
tribune politiche, nessuno lo ha mai contraddetto.
Quanto alla contabilità delle condanne a morte (Che in ogni caso deploro
essendo contrario alla pena di morte) a me pareva fossero sulla trentina,
ma, potrebbe aver ragione Luigi. Quello che io intendevo dire, e mi
autocritico per l'errore semantico, era che non ci furono martiri innocenti,
persone che siano state uccise per aver gridato morte il fascismo, o, viva
la libertà. No, tutte queste persone, al reato politico, avevano legato il
reato comune, infatti, abbiamo le vie Matteotti, Don Minzoni, ma non abbiamo
vie che ricordano queste persone, di cui lodo il coraggio, ma che al di
fuori di purtroppo sempre possibili errori giudiziari, Hanno commesso atti
che se anche adesso venissero ripetuti, causerebbero al colpevole il massimo
della pena prevista dal nostro attuale codice.
Saluti
Veniero.

 n.
Così è spiegato molto meglio. Mi darà però atto, che nei periodi bellici,
non si abbonda in garantismo. Quindi, non si è fuori strada se si suppone
che quegli sventurati avrebbero avuto differente sorte se processati in
periodo di pace.
Saluti
Veniero.

 > ergastoli, durante il ventennio.
Questo ho detto, e questo ripeto. Il martire, per essere tale, deve essere
innocente. San Vittore, Santo Stefano, San Sebastiano, non sarebbero
martiri, se la loro condanna a morte fosse dovuta ad omicidio terrorismo o
simile.
Intanto, cerca di contraddire gli altri nove postulati, Se risultano veri,
l'antifascismo ne esce male.
Saluti
Veniero.

Non credo  che avesse metri differenti, anche se naturalmente doveva tener
presente la ragione di stato.
Io, ad esempio, non condanno a priori Lenin per il sangue che ha versato,
dato che lo faceva per una causa, non semplicemente per assicurarsi uno
sgabello. Gli contesto caso mai l'eccesso. Che poi sotto il suo successore è
divenuto enormità, e, rimprovero ai successivi capi comunisti di non esser
mai riusciti ha uscire dal cieco dogmatismo, e far funzionare un utopia che
se fosse riuscita, avrebbe vendicato millenni di oppressione delle classi
umili.
Il partito di Mussolini, allo stesso modo, aveva uno scopo, un obbiettivo,
non era come i regimi di Franco, Videla Pinochet, Salazar, Bresnev. Il cui
unico scopo era soppravvivere.
Il fascismo, (nato da una scissioone dei socialisti, con il nome prima di
fasci rivoluzionari di azione internazionalista (mi scuso per eventuali
piccole imprecizioni) poi (dopo l'arrivo di Mussolini) fasci d'azione
rivoluzionaria, ed infine fasci di combattimento. Per tutto il periodo che
precedette la guerra, i suoi militanti ebbero la doppia tessera, socialista
e dei fasci) Aveva arguito che la rivoluzione socialista sarebbe stata
inutile se prima non si fosse risolta la questione nazionale, percui, le
riforme verso il socialismo, dovevano marciare con passo più lento delle
riforme atte a fare dell'Italia una nazione economicamente indipendente.
Inoltre il fascismo riteneva che un popolo, non dovesse essere la semplice
somma degli individui viventi, ma in esso dovessero essere rappresentate le
morte e le future generazioni, pertanto si asseriva, la nazione doveva
eseguire anche i comandamenti delle passate generazioni allo stesso modo in
cui doveva fare gli interessi delle venture.
Un altro assioma del fascismo, poteva essere riassunto con le parole: "non
di solo pane vive l'uomo" Quindi, una valorizzazione di valori spirituali
etc....Esco dalla divagazione per concludere che Mussolini, poteva ben a
ragione ritenere di star compiendo una missione. Forse l'Italia che lui
sognava, sarebbe stata peggiore di quella che abbiamo, o, forse migliore; ma
non possiamo negargli la buona fede.
Pertanto, anche se non possiamo escludere che quel colpo fatale fosse
partito da un arma fascista, non possiamo neppure escludere, che magari per
colpire i fascisti, lo abbiano sparato quei ribelli. Ma sopratutto, dobbiamo
dar atto a Mussolini, che ben poteva accettare per autentica la versione
ufficiale, e che quindi, trovandosi di fronte ad un ribellismo che se non
fosse stato stroncato poteva dilagare, danneggiando gravemente un opera che
lui riteneva giusta. Può aver avvallato la sentenza capitale, anche se
stando a quella trasmissione televisiva, non avrebbe comunque apposto la
firma.
Saluti
Veniero.


Me lo faccia notare allora, avrà la mia ammissione.
Saluti
Veniero.

 che solo la mistificazione di Sergio puň asserire si reggesse sul sangue.
Che si trattasse di un "regime" non ci piove, e su questo siamo tutti
d'accordo. La gradazione della durezza del regime - cosa che puň essere
fatta solo in contrapposizione con altri regimi - č un esercizio che si puň
trovare svolto anche da storici di riconosciuto rango. Personalmente perň
non vorrei che partendo da questo assunto si arrivasse a relativizzazioni
che hanno piů il valore di prese di posizioni politiche che altro. A me non
interessano le prese di posizioni politiche: siamo su it.cultura.storia e io
ribadisco che il fascismo ha modificato la legislazione penale del paese in
modo da costituire una frattura rispetto alla storia giuridica italiana,
utilizzando anche lo strumento giudiziario per rafforzarsi. In tutto ciň,
quelli che ne furono colpiti furono in prima battuta gli oppositori, in
patria e all'estero. Ed i numeri relativi alle persone colpite stanno nel
mio post. A meno che - e lo ripeto - lei non abbia altri numeri alternativi
da postare (per esempio: i condannati al confinio non furono 15.000 ma
1.500, e questo numero lo trovo citato in questo e questo studio). In
assenza di tali numeri e/o considerazioni piů puntuali, mi consenta di
restare sulle mie posizioni.
Cordiali saluti.
Gigi


la strada c'è sempre in quale paese?
lei sbaglia ancora
--
Pomero saluta tutti
meno che uno

 non avrebbe comunque apposto la firma.
il suo ragionamento e' plausibile (ho cmq apprezzato moltissimo anche
le informazioni sul fascismo storico), seppure io personalmente ritengo
che ci sia stato un intervento piu' diretto da parte di Mussolini.
n.

 tribune politiche, nessuno lo ha mai contraddetto.
qui non posso assolutamente essere d'accordo, nonostante Giacinto
Panella, il regime fascista si reggeva anche su un abbondante uso di
mezzi intimidatori piu' o meno informali il cui esito fu in molti casi
letale...
nel Goriziano e' tristemente noto il caso di Luigi Bratuz, mitissimo, pio
e gracile direttore corale e compositore che dopo ripetuti pestaggi non
sopravvisse ad una dose spropositata di olio di ricino (la sua colpa fu
di continuare ad usare e insegnare canzoni slovene nel suo coro - perlopiu'
di carattere religioso!)
cmq numerosissimi furono quelli che soccombettero alle conseguenze
dei pestaggi
durante il secondo processo triestino del tribunale speciale del 1941 e'
morto a causa di maltrattamenti l'operaio Luigi Scamperle, tra gli imputati
e condannati del tribunale speciale molti morivano successivamente ai
processi a causa dei maltrattamenti o ne furono irrimediabilmente segnati
nella salute.
n.

 periodo di pace.
si', e' molto possibile, anche se secondo me il processo del 1930
mi consente anche di credere altrimenti.
n.

 al di fuori delle condanne regolari.
Vogliamo almeno in primissima battuta dire "con l'eccezione di Giacomo
Matteotti"?
Poi - in un successivo post - le scriverò altri nomi di persone uccise
"durante il fascismo" e "al di fuori di condanne regolari".
Saluti.
Gigi

 viltà, insubordinazione, e, nelle decimazioni.
Egregio signior fogliata, mi meraviglia che un uomo che pare ( ma non è )
colto sostenga simili bufale.
Quindi durante il tempo di pace i fascisti sarebbero stati buoni
???????????????????????????
Per favore, al tempo del fascismo non potevi pubblicare un volantino contro
il regime di Mussolini che venivi ammazzato, fucilato, ridotto in catene. E
lei sostiene che il regime fascista di cui lei evidentemente fa parte non fu
fondato sul sangue.
Quindi, inspiegabilmente, il fenomeno fascista è diventato una giusta forma
di governo, e Mussolini un uomo di pace e non un sadico violentatore.
Pensavo che i deficienti si limitassero ad artamano ( che è un caso a parte)
ma mi accorgo con infinita vergogna che il nostro paese pullula ancora di
uomini infimi e volgari come lei, e che nel mondo la feccia della terra non
è stata ancora debellata.
Non la includo nel mio kill file perchè spero di ridere sopra ai suoi
stupidi messaggi ancora per un pò
Voltaire

 n.
Perň, tieni conto di dieci anni senza condanne, perlomeno si puň fare una
doppia deduzione, o il fascismo fu di manica piů larga in quel periodo,
oppure la situazione si era pacificata, e solo lo scoppio della guerra ha
riacceso gli animi.
Saluti
Veniero.


Io, anzi, Pannella, parlava del periodo 1927, 1943, Matteotti era stato
assassinato prima.
Saluti
Veniero.

 assassinato prima.
E questo tagliare a fette secondo lei è un criterio storiograficamente
logico oppure Pannella aveva solamente intenzione di fare un discorso
*politico*? E lei che discorso ha intenzione di fare (visto che solo ora mi
accorgo che è spuntato un bel crosspost con it.politica)?
Saluti.
Gigi


Certamente ha dato un silenzio assenso. Ma non credo di più, non era una
persona che amasse il sangue, poteva accettarlo come inevitabile a superioni
fini, ma, non era certo uno che se ne compiaceva.
Saluti
Veniero.

 n.
Pannella ripeto, è quello che è. Ma la sua asserzione l'ha ripetuta più
volte in un epoca di antifascismo estremo, un epoca in cui nel telegiornale
la parola "fascista" veniva pronunciata con tono alterato, come si fosse
stati costretti ad usare un termine sconcio. Il fatto che nessuno lo abbia
mai contraddetto, lascia molto pensare. Facile in epoca antifascista, dire
che uno è morto per l'olio di ricino, quando magari lo aveva bevuto dieci
anni prima. Il direttore corale, ad esempio appare strano: nell'epoca del
regime, semplicemente gli avrebbero impedito di insegnare le sue canzoni,
non avevano certo bisogno dell'olio di ricino per farlo desistere.
Saluti
Veniero.

 il regime di Mussolini che venivi ammazzato, fucilato, ridotto in catene.
Ricambio la sua meraviglia, l'avevo preso per una persona di ben altro
spessore, e ho sostenuto (cosa che continuerò a fare) vari suoi post.
Evidentemente, lei è meno informato di me, a meno voglia sostenere che
durante il fascismo, furono scritti in tutto poche decine di volantini, e
niente altro, dato che il numero dei fucilati è appunto quello.
Con i migliori saluti
Veniero.


Pannella faceva sicuramente un discorso solo politico, non parlava di
storia, voleva solo affermare il paradosso Nessuno sotto il fascismo,
(naturalmente tralasciando i due periodi di lotta civile,) e; mi pare
conteggiasse poco piů di una trentina uccisi nell'Italia democratica.
Quanto allo spezzettare la storia, puň essere un metodo antipatico, ma
considerando che gli eventi storici mutano, talvolta puň essere inevitabile.
Ripeto; Se qualcuno conteggiasse gli assassinati del dopoguerra, e ne
spartisse il numero, potrebbe affermare che durante questi cinquantacinque
anni, sono stati assassinati 2.700 fascisti all'anno (qualcuno potrebbe
contestare la cifra, ma si resterebbe sempre sopra il migliaio annuale)
Logico che un simile ragionamento, sarebbe estremamente forviante.
Quanto al resto, il mio discorso č puramente storico, anche perché, essendo
antipolista, ci rimarrei quasi male se convincessi qualcuno a votare a
destra, tantopiů, che in nessun caso ammetto che la storia debba influenzare
la politica, che č una scienza rivolta al futuro.
Saluti
Veniero.

 n.
Non č che tirate fuori qualche pasticcino e qualche bottiglia, ed invitate
anche me?-:)
Saluti
Veniero.


Per prima cosa, premetto che non ho accesso ad archivi segreti, la mia
conoscenza storica, si basa sull'aver confrontato per un epoca (purtroppo,)
lunga, le tesi contrapposte, cercando di scoprirne la verità, il che
purtroppo, non è sempre facile, ma non impossibile. In alcuni casi, bisogna
ricorrere alla logica, in altri alla comparazione fra due testi: Ad esempio,
un eternità di anni fa, avevo letto questo giudizio sulle capacità militari
di Mussolini: "quanto alle capacità strategiche del duce, è meglio
sorvolare, basti pensare al piano che aveva proposto ad Hitler nell'aprile
del 1943 per risolvere la disastrosa situazione in Africa: "Attraversare la
Spagna, con o senza il permesso di Franco (vista l'aria che tirava, più
probabile senza) sbarcare nel Marocco spagnolo alle spalle degli
angloamericani e......" Non occorre essere esperti militari per capire che è
un piano da perfetto imbecille. Ma, molto più recentemente, nel libro di
Arrigo Petacco,"l'archivio segreto di Mussolini" leggo la registrazione
della seguente telefonata fatta ad Hitler nell'Aprile del 1943: Mussolini,
dopo aver rampognato il dittatore tedesco, lamentandosi del fatto che era
stato avvertito dell'operazione Barbarossa poche ore prima dell'apertura
delle ostilità, aveva proposto di cercare di fare la pace ad oriente, per
poi attaccare attraverso la Spagna.... Un piano molto (ma molto) meno
stupido, evidentemente, quella rivista aveva dato l'informazione incompleta,
per pagare un tributo di antifascismo. Ma, appoggiarmi a Petacco, mi
costringe a riconoscere che Mussolini tollerava un certo grado di corruzione
nei suoi gerarchi, limitandosi ad archiviare le loro malefatte, per far uso
dei documenti in caso di necessità.
Ritornando alle leggi speciali, mi era capitato di leggerne il testo per
quanto riguardava la pena di morte, ne so il concetto (era prevista, ad
esempio, per attentati alla vita del Re, del capo del governo, del principe
ereditario etc) ma rischierei di fare brutta figura, se volessi ripeterne il
testo a memoria, ricordo però che era prevista solo in casi gravi, ed in
soccorso mi viene la logica, se fosse stata prevista per colpe lievi, i
fucilati sarebbero stati migliaia, non si capirebbe poi perché dei capi
comunisti abbastanza importanti, siano stati invece soltanto mandati al
confino.
Scusandomi per la prolissità, mi permetto di aggiungere un ultima cosa,
tutti i sistemi di governo, hanno in certo qual modo delle leggi speciali,
se un rapinatore, inseguito si barrica in un campanile, resistendo per un
po' di tempo alle forze dell'ordine, purché non ferisca nessuno, rischia
pochi anni, ma se in un campanile si barricano alcuni individui che
vorrebbero proclamare la repubblica veneta, la pena prevista è l'ergastolo,
per insurrezione armata contro lo stato. Questo infatti hanno rischiato
quelli del campanile di San Marco, se un giudice intelligente non avesse
trovato un sacco di attenuanti. Se poi, il pericolo, da teorico si fa reale,
anche la legislazione penale viene mutata, all'epoca del sequestro Moro, non
solo tutte le pene per terrorismo, e, banda armata, furono inasprite, ma,
anche un sincero democratico, come La Malfa, aveva invocato la pena di
morte. Non fu presa in considerazione, ma, se l'emergenza fosse continuata?
Se ci fossero stati altri Moro? Non bisogna dimenticare che le leggi
speciali furono in risposta a ben quattro attentati in un anno alla vita di
Mussolini.
Saluti,
Veniero.

 forse Mussolini?
Con questa logica, che mi permetto di difenire infame, noi avremmo ad
esempio potuto far morire di fame tutti i piloti degli aerei che abbattavamo
sul nostro suolo, dicendo poi, (e chi li ha mandati). Avremmo potuto poi far
morire di fame tutti i ragazzi che abbiamo catturato sul nostro suolo dopo
lo sbarco, e, perché no, tutti quelli che abbiamo catturato in Libia, tanto,
potevano stare a casa loro. E se qualcuna delle loro madri avesse chiesto
notizie, ben si poteva rispondere, "potevano stare a casa loro!"
Quanto alla Polonia, continuo a ripetere poteva resistere ancora a lungo, se
non fosse stata pugnalata alle spalle. Ma se anche si fosse trattato di un
ora, la responsabilità del comunismo internazionale, è grandissima.
Saluti
Veniero.

 Mussolini.
Ricapitolo intanto quanto ho già scritto, cercando di integrarlo:
1. L'Italia aveva avuto una storia - dal punto di vista dell'evoluzione
della normativa penale - che andava in tutt'altra direzione rispetto alla
decisa sterzata decisa dal fascismo.
2. Questa sterzata non è stata casuale, bensì è stata funzionale alla
creazione del regime, ed ha conosciuto alcune fasi più o meno accelerate ma
continue.
3. La creazione del Tribunale Speciale per la Difesa dello Stato è stato un
tassello importante all'interno di questo mosaico. Se vogliamo poi possiamo
concentrarci sulle singole tessere di tale mosaico; io però cerco di farmi
comunque una visione d'insieme, e penso che tutta la fase degli anni venti e
trenta del regime sia in stretta connessione con l'evoluzione storica e
normativa successiva, comprese le orrende leggi sulla difesa della razza
(sulle quali si è discusso ampiamente qualche settimana fa).
4. I numeri sul TSDS sono già stati da me postati, sono pubblici e su questi
possiamo ancora discutere. 65 condanne a morte comminate, di cui 53
eseguite, oltre 27.000 anni di carcere inflitti, oltre 15.000 confinati.
Questa è stata la "firma" - giuridicamente parlando - che il TSDS ha
lasciato nella storia del nostro paese. E provo qualche difficoltà a
sfuggire a questi numeri, anche relativizzandoli col paragone con altri
regimi ben più sanguinari.
Ed ora vengo alle leggi speciali. Lei ha detto che furono una risposta ai
quattro attentati in un anno alla vita di Mussolini: quasi una scelta
d'impeto da parte di un governo spazientito.
Io non so - come alle volte accade - da dove lei abbia tratto questa
convinzione.
Ricopio perciò quanto segue:
"La emanazione della legge 25 novembre 1926 n. 2008 recante provvedimenti
per la difesa dello stato (...) non rappresenta un punto di partenza da cui
il regime muove per attuare la propria volontà repressiva, ma costituisce un
vero e proprio punto di arrivo (...) di tutta una legislazione (...)
tendente a dare alla Nazione una vera e propria svolta in senso totalitario,
a porre sotto controllo in maniera sistematica tutti gli organi vitali dello
Stato (...)."
C.Longhitano, Il tribunale di Mussolini: storia del Tribunale Speciale:
1926-1943, Roma 1995, p. 23
Oltre a ciò, da un'altra fonte:
"In un articolo apparso su 'Gerarchia', Mussolini anticipò che il 1926
sarebbe stato "l'anno napoleonico", caratterizzato dall'approvazione delle
"leggi fascistissime", le disposizioni liberticide che avrebbero distrutto
gli ultimi residui dello Stato liberale, per sostituirlo con uno orientato
in senso totalitario. Quasi certamente, tale ambizioso processo era andato
maturando da tempo nella sua mente, ma il duce era stato indotto a
differirne la concreta applicazione da avvenimenti indipendenti dalla sua
volontà e strettamente collegati alle vicende politiche nazionali."
G.Tessitore, Fascismo e pena di morte, Milano 2000, p. 97
In questo senso la sua affermazione assume tutta un'altra colorazione,
laddove gli attentati furono utilizzati come evento scatenante di una
strategia dittatoriale di più largo respiro, potendosi addirittura le leggi
speciali presentare come delle forme di "pacificazione" della Nazione.
Nello specifico di tali attentati, si può poi dire che il primo- il
"complotto Zaniboni-Capello" del 4 novembre 1925 che addirittura non venne
nemmeno riportato dai giornali se non dopo un annuncio ufficiale del
governo - venne artatamente gonfiato e servì ai Farinacci di turno per
invocare il ripristino della pena di morte; il secondo - il colpo di pistola
di Violet Gibson del 7 aprile 1926 che ferì al naso Mussolini - fu anch'esso
utilizzato politicamente, nonostante la conclamata follia della cinquantenne
irlandese; gli ultimi due - la bomba dell'anarchico Gino Lucetti dell'11
settembre 1926 e la pistolettata del sedicenne bolognese Anteo Zamboni
(immediatamente linciato e appeso con un gancio al palazzo della prefettura)
del 31 ottobre 1926, furono molto probabilmente due gesti isolati. Per il
secondo caso però è interessante valutare come i fascisti consideravano
"cosa loro" la giustizia penale. Vennero coinvolti come presunti mandanti
dell'attentato il padre e la zia di Zamboni. Partì l'inchiesta penale che
venne subito avocata a sé dal neocostituito TSDS. Ma l'avvocato militare
Balzano, che istruì la causa, inopinatamente chiese il loro proscioglimento.
Costernazione dei fascisti, che decisero quindi - in barba a tutte le
regole - di reistruire il processo affidandolo ad un giudice fidatissimo (il
giudice Dessy). Conclusione: Momolo Zamboni (il padre) e Virginia Tabarroni
(la zia) vennero riconosciuti colpevoli e condannati a trent'anni. Secondo
gli studi da me letti, l'impianto accusatorio era di una tale labilità da
rasentare l'inconsistenza. Comunque, i due furono graziati dal re nel 1932,
e quindi si fecero "solamente" sei anni di carcere.
E così, anche a colpi di sentenze l'Italia venne "pacificata". Sappiamo a
scapito di chi, nell'immediato e per molti anni ancora, avvenne questa
"pacificazione", e come poi tutto alla fine però si ritorse contro i
"pacificatori".
Saluti.
Gigi
PS Fra l'altro, mi viene in mente un articolo che non riesco più a
ritrovare: in questo articolo è stata analizzata l'oratoria del duce dal
punto di vista della frequenza nell'utilizzo di certe parole. Sembrerà
strano, ma una delle più gettonate parole del duce fu proprio la parola
"pace". In questo del resto fa il pari coll'Hitler degli anni immediatamente
precedenti il secondo conflitto (ma questo lo dico io sulla scorta di una
sensazione personale basata sulla mia lettura di alcuni suoi discorsi):
anche il Fuehrer parlò spesso di "pace", con i risultati che poi sappiamo.

 riacceso gli animi.
no, il tribunale speciale fascista funziono' a pieno vapore in questi
10 anni con centinaia di sentenze, anche per incredibili quisquilie
(tipo i quattro contadini istriani che si sono presi da 2 a 6 anni di
prigione perche' in osteria a Pinguente tra canzoni slave avevano
gridato "Eia eia... baccala'", Sentenza No 43, 22/9/1936)
n.

 non avevano certo bisogno dell'olio di ricino per farlo desistere.
non poterono impedirgli, visto che si trattava di attivita' religiose,
ma cercarono di impedirgli con ripetuti pestaggi per giungere infine
all'assunzione forzata della gia' menzionata dose di olio, l'altra volta
ho riportato erroneamente olio di ricino, trattavasi in realta' di olio
di macchina commisto a benzina, dopo la messa di S.Stefano del
1936 - la straziante agonia del pio compositore duro' un mese e
mezzo (a scanso di equivoci, in ospedale!),
il funerale fu impedito per evitare manifestazioni antifasciste
per via del fortissimo risentimento popolare che questa morte
provoco' tra i Giuliani
n.

Gramsci, i fratelli Rosselli...... tutti colpevoli di terrorismo no?
Sei un buffone e un bugiardo fogliata!


 accorgo che è spuntato un bel crosspost con it.politica)?
ma gli dai ancora credibilita' in campo storico a questo bugiardo di fogliata?

Veniero Fogliata wrote:

di nuovo dissociazione mentale Veniero?
eppure i post li leggi e rispondi pure.. gia' hai dimenticato dove sei stato
sbugiardato per l'ennesima volta? su non insista..

 Quanto alla Polonia, continuo a ripetere poteva resistere ancora a lungo,
a lungo? quanto a lungo? sentiamo che spara ora l'"esperto"...

gridato "Eia eia... baccala'", Sentenza No 43, 22/9/1936)
Ma ancora tentiamo il dialogo con gli amici di Milosevic' e coi servi
di Hitler? Contro di loro ci vogliono altri metodi. Tito ce li ha
insegnati!
W IL KORPUS PARTIGIANO SLAVO!
W LA FRATELLANZA ITALO-SLAVA ANTI-FASCISTA!
W IL BATTAGLIONE BUDICIN!

 Sei un buffone e un bugiardo fogliata!
I fratelli Rosselli furono uccisi in circostanze misteriose, leggevo sul ng
che ci sarebbero responsabilità di Ciano, ma non saprei dire.
Quanto a Gramsci, mi dispiace per l'uomo, che ha sofferto il carcere ed è
morto solo dopo due giorni da quando era stato rilasciato.
Mi dispiace per il grande  pensatore che ebbe a soffrire per il suo
pensiero.
Ma debbo amaramente riconoscere che una persona che riteneva buona sorte per
l'Italia finire sotto quel tipo di regime che di lutti ha riempito molte
parti del pianeta, era politicamente pericolosa. In russia un oppositore
così, sarebbe stata una delle tante anonime vittime. In Italia non si scese
a tale barbarie, ma si ricorse ad una condanna carceraria, che, riconosco,
con l'aggravarsi delle condizioni di salute del grande pensatore, avrebbe
dovuto essere sospesa.
Saluti
Veniero.


Lei, ha voluto ironizzare per una mia acca di troppo. Ma vedo che in
italiano è deboluccio anche lei; se non distingue la differenza fra
sbugiardare ed avere un differente parere.
Saluti
Veniero.

 anche il Fuehrer parlò spesso di "pace", con i risultati che poi sappiamo.
Vero che Hitler, nel periodo prebellico, fu costretto a fingersi pacifista,
e se ne lamentò pure.
Mussolini, anche se naturalmente sottolineava gli sforzi per la pace che
faceva l'Italia, non nascose mai che non temeva la guerra

Veniero Fogliata
Egr.sig. Fogliata,
questa volta non risponderò ad alcuna delle sue affermazioni, in quanto
sostanzialmente lei non smentisce né mette in dubbio nessuna delle
informazioni e delle riflesisoni da me postate. Fra l'altro, le avevo anche
riunito per punti (1. 2. etc.) le varie tesi degli storici da me citati
che - a mio modo di vedere - individuano alcuni tratti caratteristici del
regime fascista e del suo sviluppo, onde favorire una sua risposta
sistematicamente più puntuale. Vedo invece che sceglie ancora una volta la
forma che - lo dico senza ironia - potremmo definire "del minestrone":
buttiamo dentro tante parole insieme e qualcosa succederà...
Meglio così.
Saluti.
Gigi

spalle è nemico due volte.
In quali occasioni?
Grazie
m.p.
______________________________
Notre vie est un voyage
Dans l'hiver e dans la nuit,
Nous chercons notre passage
Dans le ciel ou' rien ne luit.
(Canzone delle guardie svizzere)

 gridato "Eia eia... baccala'", Sentenza No 43, 22/9/1936)
Era una condanna severa, ma non ha morte.
Inoltre, pur non condividendo tale severità, almeno una forte multa l'avrei
comminata a quegli individui: una nazione che vuole diventare grande, ha
bisogno anche di serietà
Saluti
Veniero.

 Ma ancora tentiamo il dialogo con gli amici di Milosevic'
Forse qualcuno dovrebbe avvertirti che Milosovic' è slavo.
Saluti
Veniero.

 non poterono impedirgli, visto che si trattava di attivita' religiose,
Un regime è tale appunto perché può imporre ciò che vuole, percui, penso che
quegli scellerati, non avessero alcun appoggio dalle autorità, e che
agissero di loro iniziativa.
Quindi, condannando senza mezzi termini l'episodio (che evidentemente
Pannella ed i suoi interlocutori ignoravano) Esprimo la speranza che quegli
estremisti assassini abbiano ricevuto la giusta punizione dalle autorità
fasciste.
Saluti
Veniero.

"maurizio pucciarelli" <maur...@LEVAMIvideoreal.it> ha scritto nel
messaggio news:39e6b58e...@news.it.net...

Al di la del fatto che come è dimostrato, il comandante delle SS Wolf,
trattò la resa all'insaputa degli italiani. La cattura di Mussolini,
presenta molti lati oscuri, che anzi, ad un attenta analisi, appaiono fin
troppo chiari: Una colonna tedesca che si fa fermare da dodici partigiani,
Una ferma insistenza affinché il Duce li seguisse, che avrebbe sottointeso
una decisa volontà di portarlo in salvo, per poi invece lasciarsi perquisire
i camion da ragazzini, e lasciarlo portar via senza reagire.
Nulla quadra. Quadra molto più l'ipotesi che i tedeschi avessero venduto il
Duce, dato che un Mussolini vivo, avrebbe potuto dire molte verità al loro
danno. Quindi con uno stratagemma, lo hanno indotto a seguirli, poi, tutti i
soldati sarebbero saltati dal camion, lasciando il Duce solo e
riconoscibilissimo Pronto per essere fucilato da Luigi Longo.
Saluti
Veniero.
Ps:Nell'ultima frase, intendevo, la scoperta del genocidio commesso dai
tedeschi, crimine il cui fango ha sommerso anche il fascismo.

Per non so quale motivo, il server non invia questa risposta, la posto sotto
il mio post, sperando in miglior esito.
Prendo atto.
Comunque, il minestrone, mi sembra lo abbiano fatto quegli storici, che si
sono limitati a contare le condanne a morte comminate dal fascismo,
ricavandone un numero abbastanza ragguardevole con l'ausilio delle condanne
emesse in tempo di guerra, non specificano minimamente le motivazioni delle
sentenze, limitandosi a ricavarne conclusioni arruffate.
Per me, questo non è essere storici.
Saluti
Veniero.

 Per me, questo non è essere storici.
Volevo considerare finito questo thread, ma la consueta indeterminazione
della sua risposta mi ha lasciato interdetto. Ho riletto tutti i miei post,
comprese le citazioni degli storici da me virgolettate.
Non penso sarà difficile per lei - utilizzando il copia/incolla - riportare
esattamente il punto relativo a quando lei o io ci siamo detti che degli
anni di guerra non si doveva parlare. Anzi: di fronte alla mia affermazione
di critica per l'esclusione degli anni 1922/1926 e 1943/1945, lei ha
espressamente affermato che proprio degli anni 1927/1943 aveva intenzione di
parlare!! Guarda caso sono *proprio* gli anni in cui operò il TSDS!!
Le dirò di più: sappiamo che l'attività del TSDS giunge solo fino al 1943,
anno in cui fu comminata solo una condanna a morte, per di più non eseguita.
Negli anni che vanno dal '40 al '42 invece le condanne a morte eseguite
furono 26. Negli anni prebellici quindi (1926/1939) vennero eseguite 27
condanne a morte. E nessuno ha bisogno di "gonfiare" i dati o manipolarli:
ho già postato due volte i numeri *esatti* relativi alle condanne,
invitandola a smentirli - se in grado di farlo - o a commentarli
diversamente. Lei però non l'ha fatto. Lei in un primo momento ha detto che
si trattava di condanne per delitti comuni, poi - visto che di una panzana
si trattava - ha scritto che le leggi speciali derivavano direttamente dagli
attentati a Mussolini, e poi, di fronte a due motivate riflessioni di
storici che affermano il contrario, lei ora sul loro conto sputa sentenze a
destra e a sinistra completamente immotivate.
E allora la invito anche qui a fare un bel copia/incolla, citandomi il passo
esatto che lei considera "arruffato", con un suo *puntuale* commento, che
una volta tanto vorrei vedere ben motivato. Le chiedo questo perché il suo
modo di argomentare è veramente anguillesco, con virate repentine a destra e
sinistra che mi lasciano assai interdetto, e di questo passo - pur di non
soffermarsi a ragionare in modo un minimo approfondito s'un punto
specifico - lei potrebbe iniziare a parlare all'improvviso per esempio di
Salgari e delle Tigri di Mompracem (materia sulla quale son sicuro che lei è
ferratissimo, come sulle altri venti-trenta che lei tratta)...
Saluti.
Gigi

riconoscibilissimo Pronto per essere fucilato da Luigi Longo.
In effettil leggendo la cronaca di quegli ultimi giorni il
comportamento del tenente Birzer che era addetto alla sua "scorta" e'
per lo meno strano. Il 26 aprile Mussolini tenta per due volte di
eludere la sua sorveglianza cercando di passare in Svizzera, ma il
tenente lo ferma e Mussolini deve tornare indietro. Il 27 invece
quando c'e' da difenderlo dai partigiani non fa niente anzi, forze,
con un gesto e' proprio lui ad indicarlo ai partigiani.
La spiegazione di Birzer e' che ormai la guerra era finita e loro
volevano tornare in Germania senza piu' combattere. 
Anche a mio avviso un po' troppo semplicistica.  
Cosi' la sua ipotesi di uno scambio e' piuttosto verosimile,
soprattutto se si considerano i pessimi rapporti tra Mussolini e
Wolff, incrinatisi dalla destituzione del filotedesco Buffarini Guidi
da parte di Mussolini. Birzer poi era una SS e prendeva appunto ordini
da Wolff.
Nello scacchiere pero' manca una pedina, Schuster. il cardinale di
Milano che Mussolini incontra il 25 aprile. Se le trattative tedeschi
partigiani erano gia' cosi' avanzate perche' non mise al corrente
Mussolini? Possibile che non ne sapesse nulla? O come fu poi detto i
partigiani non volevano trattare?
Cordialmente.


 Era una condanna severa, ma non ha morte.......
   Ma si rende conto di quello che scrive!

 m.p.
Quanto a Schuster, stando ad esempio al libro "Salvate Milano" Avrebbe
accennato della cosa a Mussolini, che proprio perché irritato da questa
notizia, lasciò l'arcivescovado. Probabilmente anche preoccupato per la
sorte dei suoi, se improvvisamente avessero perso l'appoggio dei tedeschi,
mentre erano lontani dalla Valtellina. Quanto ai partigiani, avevano una
cattiva volontà di trattare, infatti erano solo disposti a garantire salva
la vita al Duce ed ai gerarchi, ma anche su questo, forse non c'era
maggioranza, contrari i comunisti, lo era anche Pertini, che sopraggiunse
quando il Duce era già partito.
Quanto poi a Birzer, condivido in pieno le sue perplessità, se il 27 aveva
solo voglia di tornare a casa, non si capisce perché fosse così ligio al
dovere il giorno prima.
Riaccennando alle responsabilità di Longo, una trentina di anni fa, avevo
letto un interessantissimo articolo su Storia illustrata, che parlava di una
doppia esecuzione. Appena ritrovo il libro che cita l'articolo, glielo
comunico.
Saluti
Veniero.

 riconoscibilissimo Pronto per essere fucilato da Luigi Longo.
sei sicuro che sia stato Luigi Longo a fucilare il duce?

Veniero Fogliata wrote:

in quel caso non si trattava di " differente parere".. ma semplicemente di
una sua balla (una delle tante decine che posta)

donitz wrote:

ti riferisci alla solita H in piu'? :)
Perche' se invece ti riferisci alle solite cavolate-balle Veniero? uno
perde il conto dopo solo un giorno..

L'articolo di cui accennavo, si trovava sul numero 183 di Storia Illustrata.
(del Febbraio 1973.
Scritto dal giornalista Franco bandini.
Nella risposta a sergio, accenno ad alcuni brani di quell'articolo.
Saluti
Veniero.


Nessuno può essere sicuro di cosa sia successo veramente, le versioni
saranno un migliaio, negli anni cinquanta, le più gettonate erano che il
Duce fosse vivo; un fedelissimo, molto somigliante....Poi, quando è passato
un tempo tale che se anche il Duce fosse stato vivo, avrebbe già dovuto
essere morto per vecchiaia o comunque talmente anziano da non poter più
tramare quelle rivincite che solleticavano le fantasie, smisero con le
storie di Mussolini vivo. Infatti con Hitler, che era un po' più giovane,
continuarono, nonostante che, le sue condizioni di salute, anche se non si
fosse ucciso, gli avrebbero permesso di vivere al massimo uno o due anni
Poi sono state fatte molte versioni sul come, Gervaso ad esempio afferma fu
ucciso da un agente segreto inglese, ma di solito si accetta che fu il
gruppo di fuoco comunista.
comunque l'unica cosa certa, è che non fu Walter Audisio. Infatti, questi,
non fu riconusciuto da Pier Bellini Delle Stelle, l'uomo che aveva arrestato
il Duce, e, che con Valerio, aveva avuto un drammatico colloquio. Inoltre
Audisio, al processo, non sapeva neppure indicare i luoghi, ad esempio
definì casa De Maria, una casetta, mentre era il più grande caseggiato del
luogo. Sull'esecuzione poi diede decine di versioni. Ma il fatto principale
che esclude Audisio, è che, poveretto, era scemo, a nessuno sarebbe mai
venuto in mente di affidargli un incarico così importante.
Il Nome di Walter, venne fatto, alcuni mesi dopo quei tragici fatti. Ma se
non era stato lui, perché attribuirgli il merito-colpa di ciò che era
avvenuto? Inoltre perché tranne Sandrino, tutte le persone che ebbero un
qualche ruolo nella detenzione del Duce, hanno fatto nel giro di pochi mesi,
una tragica fine, compresa la fidanzata di Neri, annegata nel lago?
Su questi misteri, il giornalista Franco Bandini, aveva avanzato un
interessantissima ipotesi, nella quale si diceva che il Duce era stato
assassinato quattro ore prima in altro luogo, e che i fori di Villa belmonte
sono stati fatti con chiodo e martello. Lo scopo di tutte queste
messinscene, sarebbero state quelle di coprire un altissimo personaggio del
PCI, al riguardo, il giornalista faceva dei nomi, con una lista che partiva
con Aldo Lampredi, ma Lampredi, al Pari di Audisio, era un nessuno, perché
incolpare un nessuno per discolpare un altro nessuno? Tantopiù Che il PCI,
non riteneva disonorevole quel crimine, Audisio fu fatto deputato. Lo stesso
si poteva fare con Lampredi, se avesse assunto lui la responsabilità.
Quindi, l'unico nome plausibile era l'ultimo della lista: Luigi Longo.
Ed io contraddicendo ciò che in testa ho detto:  ne sono sicuro.
Saluti
Veniero


Ma si decida, me ne dica alcune!
Saluti
Veniero.

Veniero Fogliata wrote:

vuoi che ti posti alcune perle del Veniero-pensiero?