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Titolo: Crociate: premessa (lunga tanto per cambiare)

cristianità"... perchè letta così non regge... ]
avevo dato una veloce risposta che trovate su ICR nel thread "Non 
dimentichiamolo mai" e mi ero riservato di ritornare sull'argomento 
separatamente. Oggi comincio con una serie di post sul tema.
Chi ha già letto alcuni miei post tematci sa bene che a volte mi faccio 
prendere dalle premesse... ebbene anche questo è uno di quei casi, ma credo 
che sia necessario mettere i paletti e chiarire il PROPRIO punto di vista 
iniziale.
1 - tutte le grandi civiltà della storia hanno avuto la tendenza ad 
espandersi ai danni dei vicini. Militarmente, economicamente e/o 
culturalemnete... le diverse forme di espansione sono determinate dalle 
condizioni storiche, dalla geografia, dalla situazione economica etc.
Quindi quando si parlerà di conquiste o invasioni islamiche o cristiane non 
lo si farà per cercare un colpevole. Se crimine c'è... è un crimine che 
prima o poi tutti tendono a commettere
2 - spesso di mettono a confronto i ivelli di civiltà e cultutura del mondo 
islamico e del mondo cristiano all'epoca delle crociate. Onde evitare 
confusioni, i confronti vanno fatti sempre "il generale con il generale" e 
"il particolre con il particolare".... per me all'epoca delle crociate il 
mondo cristiano era rappresentato non solo dall'Europa occidentale (come sui 
tende frettolosamente a fare), ma anche da quel grande protagonista 
dimenticato e un po' bistrattato dalla storia che è stato l'impero di 
Bisanzio, e l'Islaam non è solo la splendida civiltà spagnola, Damasco o 
Baghdad (ma anche le dinastie guerriere berbere, per fare un esempio). 
Questo per buttare via una volta per tutte l'immagine di barbari cristiani 
che aggrediscono filosofi musulmani
3 - la religione è uno degli strumenti ideologici che spingono alla 
conquista, ma da sola raramente basta.... se non ci sono le condizioni che 
favoriscono l'espansione. Come il lievito in una torta, possono favorire la 
crescita, ma se non c'è la sostanza alla fine si sgonfia. Questo per fare 
una piccola polemica indiretta (tanto non legge... forse è già agli avi 
suoi) con la mia balenga insegnante di storia alle medie che diceva che gli 
arabi si sono espansi così velocemente perchè erano "fanatici e drogati" 
(facendo tra l'altro confusione storica tra il periodo degli "assassini" e 
l'espansione islamica). Un'espansione che si basa solo su presupposti così 
effimeri tende a non creare nulla di più di disastri passeggeri, non a 
creare regni o imperi stabili e duraturi. Deve avere qualcosa da "offrire" 
alle popolazioni annesse se vuole diventare solida
4 - at last (but not at least)... Giova ripeterlo, anche se già so che 
qualcuno non lo capirà. Io non sono u credente... sono agnostico e credo (ma 
non è oggetto del post) che Maometto non abbia parlato con l'arcangelo 
Gabriele (ma ho il sospetto che almeno all'inizio  lui credesse davvero di 
avere esperienze mistiche), ne' che Gesù sia Dio fatto uomo, che sia morto e 
risorto, etc... (ma ho il sospetto che lui si sentisse davvero un profeta 
nel senso ebraico della parola... ossia di colui che parla ispirato da Dio e 
per Dio). Partitò quindi dal presupposto che le religioni sono soprattutto 
un fenomeno umano, che si basa sulle due grandi colonne di quanto detto, 
insegnato e predicato da chi viene definito fondatore e dai progressivi 
adattamenti che la storia fa fare alle comunità e alle ideologie religiose. 
In particolare credo che siano cruciali i primi secoli di formazionie e 
"canonizzazione" di una ideologia religiosa. Se confronto c'è tra Islam e 
Cristianesimo, io non lo seguo sulla base della fede e di una fideistica 
aderenza all'una piuttosto che all'altra, ma solo sull'analisi dei primi 
secoli di vita delle due religioni e di quanto gli eventi e le condizioni in 
cui tali ideologie si sono sviluppate abbiano contribuito a plasmare le 
religioni stesse. Questo per buttaere via l'idea che per giudicare la storia 
delle crocite si debba essere partigiani ora del Cristianesimo, ora 
dell'Islam (o nemici giurati ora del Cristianesimo, ora dell'Islam)
dando inizio alle danze
Giacomo
-- 
"Timeo lectorem unius libri" 

 l'espansione islamica).
Tra l'altro gli Ismaeliti non è che avessero tutti 'sti gran rapporti con
l'Islam.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 "assassini" e l'espansione islamica).
Direi che le due definizioni vanno di pari passo. Dei primi successori di 
Maometto credo che solo Abu Bakr sia morto nel suo letto, gli altri uccisi 
in faide interne, chi in moschea mentre pregava, chi avvelenato.... Lo 
stesso revisore del Corano,  Hutman, terzo califfo, se non ricordo male fu 
ucciso da un correligionario che non gli perdonava  di avere modificato, 
snaturandolo,  il Corano.
Saludos
Itzcoatl 

 ha scritto nel messaggio 
news:47cefacc$0$37193$4faf...@reader3.news.tin.it...

forse mi sono espresso poco chiaramente... la mia insegnate sosteneva 
ingenuamente che l'espansione araba della prima fase, semplificando e usando 
due date conosciute dal 632 (morte di Mometto) al 732 (Poitiers), vista la 
sua apparentemente ingiustificabile velocità, fosse spiegabile solo con 
motivi eccezionali, quali appunto il fanatismo e l'impiego della droga. 
L'impiego della droga le veniva in mente perchè forse aveva letto da qualche 
parte della setta dei cd "Assassini" (al-Hasisiyyun) il cui nome in effetti 
deriva dall'hashish...
peccato che tale setta nizarita... (un ramo ismailita sciita dell'Islam) sia 
stata attiva soprattutto dall'inizio del XI sec dC, quindi quasi tre secoli 
dopo...
Sul fatto che le due definizioni vadano di pari passo poi ho seri dubbi... 
in primo luogo perchè non tutti i drogati sono fanatici e viceversa, in 
secondo luogo perchè l'esempio che porti...(ossia la morte violenta dei 
primi califfi... i cd rashidun ) non vale per tutti, Abu Bakr si riritò per 
anzianità, Umar Ibn al-Khattab fu ucciso da uno schiavo persiano di 
religione cristina  mentre l'uccisione di Othman ibn Affan fu determinata da 
una lotta politica che coinvolse egiziani, kufani e basrensi,  e soprattutto 
non centra niente ..
tali eventi sono infatti solo il fisiologico "assestamento" dinastico di un 
nuovo potere che emerge, che fatica trovare ed imporre un proprio sistema 
definitivo di scelta del leader.
In fondo la stessa dinastia Iulio-Claudia ha avuto morti violente, senza che 
questo ci faccia pensare che i romani dell'epoca fossero "fanatici e 
drogati". Anche in quel caso tali eventi si inquadrano in un momento di 
trasformazione istituzionale, dalla repubblica al principato, come nel caso 
dei primi califfi si verificano le tipiche difficoltà del passaggio dal 
sistema tribale medinese-meccano all'impero vero e proprio
ciao


 dopo...
Mi pare comunque che molte suggestioni degli assassini avessero trovato
nell'Islam fertile terreno: certo e' piu' facile convincere un giovane farsi
ammazzare dicendogli che si trovera' in bel un giardino, in balia di 72
vergini, piuttosto che in cielo a suonare l'arpa in mezzo ai cherubini.
Del resto l'attuale degenarione dell'islamismo, con i cosidetti "martiei",
assomiglia molto a quelle suggestioni.
Ciao
Marco

 che aggrediscono filosofi musulmani
Sono daccordo.


E' un ottimo criterio.
I primi secoli di vita caratterizzano l'Islam come qualcosa di radicalmente
diverso e, se vogliamo, incompatibile con il cristianesimo.
Ciao
Marco

 Ciao
Anche per il cristianesimo  i primi secoli hanno segnato una profonda 
tasformazione rispetto a quello che appaiono essere gli intenti 
originari..... ma questa è "un'altra storia" :-))... non è argomento di 
questo thread le trasformazioni subite dal connubio e confronto con la 
filosofia classica
Credo invece che ciò che va tenuta presente, rispetto ai suoi effetti nel 
tema in discussione sono eventualemnete le differenze "storiche", in 
particolare  :
1 il diverso destino dei due profeti (Cristo e Maometto):
nel primo caso abbiamo un predicatore riformatore che finisce (a quanto 
dicono i vangeli) come un criminale, di fatto fallendo la sua opera a "breve 
termine".... nel secondo abbiamo un predicatore riformatore che muore da 
capo fondatore di un nuovo stato, raggiungendo quindi il risultato che si 
era prefisso. Giova ripeterlo... non faccio questo giudizio da "partigiano 
dell'uno o dell'altro",,, ma come terzo imparziale che, fingendo di non 
conoscere il contenuto dei lori rispettivi insegnamenti, si chiede:"come 
sono andati a finire?". So già che qualcuno storcerà il naso,,,, ma questa è 
la vita
2 il diverso destino dei fedeli delle due religioni nel corso dei primi 
secoli...:
come inevitabuile conseguenza del punto precedente, i fedeli cristiani dei 
primi secoli crescono come gruppo minoritario, forse riottoso o  anarchico, 
a volte (ma non sempre) perseguitato e osteggiato, ma comunque all'interno 
di una compagine statale più forte che finisce per strasformare dall'interno 
limpero... i fedeli musulmani dei primi secoli invece sono la classe 
dominate, l'elilte del nuovo stato che strasforma i territori annessi, 
creando l'impero
3 il diverso destino delle istituzioni statuali con cui le due religioni si 
rapportarono (identificandosi prima o poi in un caso, creandola in un 
altro). Non dobbiamo mai dimenticare che l'impero romano, quando diventa 
cristiano, aveva già da tempo esaurito la sua spinta espansionistica ed era 
già in fase contenitiva e difensiva, mentre l'impero islamico è creazione 
diretta dell'espansione dell'elite araba erede di Maometto e che tale 
espansione, con alterne vicende, proseguì quasi initerrottamente fino 
all'episodio delle Crociate appunto.e della riconquista spagnola e 
siciliana.. per poi riprendere sotto l'impulso ottomano fino all'età 
moderna. Banalizzando, si può dire che la "canonizzazione" dell'ideologia 
cristiina si sviluppa lungo una fase di "difesa", mentre la canonizzazione 
dell'ideologia islamica di sviluppa lungo una fase di "offesa"
a presto


 si sta ribaltando
Basti pensare come era presentato il mondo bizantino nel film "L'armata
Brancaleone", per il tramite di quel cavaliere bizantino intepretato da Gian
Maria Volonte', di nobile casato ma un po' cialtroncello, che
Gassman-Brancaleone apostrava regolarmente con l'epiteto "Cane di Bisanzio
!" : )



Interessante.
Ti leggero' volentieri.
Aggiungo solo un'altra osservazione.
Mi sono sempre stupito di come abbia attecchito il mito degli islamici
medioevali tolleranti, di fronte all'Europa cristiana tornata a livello dei
trogloditi, in cui i devianti erano curati a colpi di clava sul cranio, fino
alla loro definitiva omologazione.
Ma entrando poi nel merito, si scopre che il trattamento inflitto dai
mussulmani ad ebrei e cristiani,  anche in Andalusia, non era
complessivamente molto diverso dallo stesso trattamento che i cristiani
applicavano agli ebrei nello stesso periodo, compresi i periodici "pogrom".
Eppure, ancor oggi, la vulgata contrappone un Europa oscura, dove sembrava
non sorgesse mai il sole (vedi atmosfere tipo "La vera storia di Jack Lo
Squartatore"), con un mondo islamico che poco aveva da invidiare ai moderni
"campus" universitari, dove persone di tutte le culture si incontravano
liberamente e piacevolmente per dissettare di scienza, arti e cultura, in
mezzo a farfalle arcobaleni e fiori.
Come ricorda T. Madden nel volume "Le Crociate", sin dai tempi di W.Scott
(il noto scrittore di romanzi storici medievali del sec. XIX, tra cui il
piu' famoso fu "Ivanohe") si inizia costruire un'immagine iconica della
civilta' islamica medievale, un'operazione priva di sufficenti basi storiche
e originata probabilmente dal desiderio positivista di denigrare ad ogni
costo il ruolo del cristianesimo in Europa, esaltando in maniera esagerata
(non dico "infondata", sia ben chiaro) l'Islam,  il suo "rivale storico".
Ciao
Marco

 alle crociate, ma pochissimi, quasi nessuno, si stabili' in Terrasanta, 
Vorrei sittolineare questo punto.
La nostra società, del tutto priva di slanci ideali, riveste dei suoi 
panni le civiltà del passato, manca solo che dicano che i crociati si 
sono mossi per il petrolio, poi le hanno detto tutte.
Invece. logico che ci fu chi si mosse per guadagnare, e che magari anche 
qualcuno di quelli che ci ha perso, sperava in un guadagno.
Ma non possiamo nasconedere la testa sotto la sabbia del modernismo: La 
maggior parte di quelli che partirono, sostennero le spese del viaggio, 
liberarono il Santo Sepolcro, poi tornarono a casa, (o restatono sepolti 
lungo il percorso) con in tasca solo la remissione dei peccati.
Ciao:)
Ad'I

 drogati".
Conosco poco la situazione storica romana, ma sicuramente non avevano 
l'input del vino post/mortem che non ubriaca o delle vergini a volonta' in 
paradiso o di autorizzazioni divine tipo la " sura del Bottino" o quelle 
della Conversione. Insomma, di fronte a conquiste romane legate piu' a 
praticita' " materiali" e da esse  spinte, troviamo quelle islamiche che 
hanno il motore propulsore nel fanatismo religioso e nella certezza di una 
situazione migliore nell'aldila'. Tutto il resto ne e' la conseguenza di 
abili manipolatori.
Saludos
Itzcoatl


 abili manipolatori.
era proprio questa la visione partigiana che dominava la mia insegnante 
balenga e che ti consiglierei di evitare.... la religione a volte fornisce 
la scusa di una cosa molto umana come la semplice ricerca del potere e della 
ricchezza. Semplicemente la situazione dell'VIII secolo apriva le porte 
della ricchezza reale IN VITA agli arabi.... come fu il miraggio della 
ricchezza e del potere a spingere i conquistadores in america... i fanatici 
al seguito ci sono sempre, ma con il fanatsimo non si crea un impero 
destinato a durare. credi davvero che le popolazioni siriane, persiane, 
egiziane si asrebbero fatte dominare per secoli da dei fanatici drogati?
 Dimentichi che la momento delle conquiste arabe del'VIII la stragrande 
maggioranza degli arabi che componeva le armate beduine erano convertite da 
poco o per nulla all'islam e che l'elite persiana offrì quasi subito il suo 
sostegno ai nuovi padroni arabi... tra la morte di Maometto e Yarmuk passano 
pochi anni e credere che l'Islam avesse già ctturato menti e cuori di tutti 
quei beduini vorrebbe dire riconoscere all'Islam un carisma realmente divino
salve
Giacomo


 Ad'I
non mi spingo a dire che la nostra società sia del tutto priva di slanci 
ideali, ma sono convinto anche io che non ci sa nulla di meno scientifico 
che giudicare i comportamenti del passato sulla base di quello che pensiamo 
e diciamo noi cittadini del 2000.
Non si tratta di condividere o condannare le motivazioni che spinsero i 
crociati a imbarcarsi in quelle spedizioni, ma solo di cercare di capirle... 
e l'unico modo reale per farlo è provare a "mettersi nei loro panni".
ciao
Giacomo

giacomo ha scritto:
non mi spingo a dire che la nostra società sia del tutto priva di slanci
ideali, ma sono convinto anche io che non ci sa nulla di meno scientifico
che giudicare i comportamenti del passato sulla base di quello che pensiamo
e diciamo noi cittadini del 2000.
Non si tratta di condividere o condannare le motivazioni che spinsero i
crociati a imbarcarsi in quelle spedizioni, ma solo di cercare di 
capirle...
e l'unico modo reale per farlo è provare a "mettersi nei loro panni".
In un certo modo, anche adesso muovono più gli slanci ideali che 
l'interesse.
Cosa ci guadagnavano i no global a disfare Genova? Forse che qualcuno 
possa dire che quelle migliaia di giovani speravano bloccando la 
globalizzazione in un lauto miglioramento economico?
Oppure i tifosi del calcio si scannano perché hanno giocato la schedina 
e vogliono far vincere le squadre su cui hanno giocato?
No. e siamo in una società edomista al massimo.
Proiettiamo gli avvenimenti in una società spiritualista come quella 
medioevale ed abbiamo un chiaro quadro.
Ciao
Ad'I
ciao
Giacomo

 presentava davanti agli occhi nell'VIII secolo.
Fermati un momento.....Fino alla imposizione dell'islam il furto faceva 
parte della cultura del popolo in questione, dopo venne proibito da norme 
coraniche. Naturalmente l'arcang Gabriele fece un'eccezzione per il furto 
perpetrato a danno degli infedeli. Ovvio, questo non era furto, ma merito di 
fronte a Dio. Ovvia quindi la sura apposita ( senno' che senso avrebbe 
avuto? ) Capisci quindi la miscellanea  e di quale tipo di furto  ? 
Qualcosa del genere era gia' successo con Mose' nella bibbia. Vietato il 
furto, l'omicidio, ecc......ma solo per correligionari tribali. Come dai 
dieci comandamenti versione uno e due in Shemot. Per gli altri uccidere, 
rubare, prendere le vergini altrui era una biblica concessione divina.
..............
D'accordo poi per il restante tagliato, sulla connessione tra religione 
epotere.
Saludos
Itzcoatl


scorciatoia per la felicita'.
il codice guerriero pre isalamico, anche questo affrontato negli altri post, 
era già ricco di richiami la valore eroico, all'esaltazione della ferocia la 
"jahillya" (orgoglio tribale del combattimento selvatico)...
... per non ripetermi ti invto a leggere gli altri due (... e prossimi of 
course)


Mi sono dimenticato di dire che in coerenza con quanto avevo annunciato il 
thread contina su ICS
ciao
giacomo
