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Titolo: Mezzaluna fertile.

 
Generatrice.
Ve è nata la Civiltà e il suo antidoto : la Religione. 
 

 Ve è nata la Civiltà e il suo antidoto : la Religione. 
 
Meno male che poi hanno inventato gli antidoti alle religioni: 
Nazismo, Comunismo, Islamismo. :((
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Perché, non sono religioni anch'esse?
 
"Si è detto che la mia avversione all’ortodossia religiosa si sia
attenuata. Questa voce è completamente infondata. Penso che tutte le
grandi religioni del mondo: buddhismo, induismo, cristianesimo,
islamismo e comunismo, siano, ad un tempo, false e dannose."
 
B. Russell - Perché non sono cristiano (1957)

 B. Russell - Perché non sono cristiano (1957)
 
Di Russel debbo dire che non lo considero il massimo pensatore mondiale.
Quanto alle religioni, le tre citate ne sono uguali specularmente. 
Apparentemente propugnano obbiettivi simili, in realtà opposti.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
 
Per cominciare, precisiamo che le civiltà cinesi e precolombiane, tanto 
per fare due nomi, non provengono dalla mezzaluna fertile. Quindi la 
civilità è nata anche altrove.
 
Aggiungiamo che la civiltà è sempre accompagnata dalla religione.
 
Sì, incluse le presunte civiltà atee. Queste hanno per religione 
l'ateismo stesso, oppure qualche credo socio-politico, oppure lo 
scientismo, il consumismo, l'individualismo ecc.
 
Dire che la religione è l'antidoto della civiltà è come dire che le 
funzioni cerebrali superiori (come il pensiero astratto, 
l'immaginazione, e i sogni) sono l'antidoto dell'esistenza del cervello.
 
 
---
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http://www.avg.com
 
 

 Ve č nata la Civiltą e il suo antidoto : la Religione.
 
Mah, mi pare un concetto molto datato e molto discutibile.
 
Se per "civiltą" si intende un certo tipo di organizzazione sociale e
produttiva, la cultura Harappa nella valle dell'Indo e quelle (sempre
fluviali) cinesi di cui ora non ricordo il nome, mi pare rivaleggino
con la Mesopotamia.
 
La religione, poi... abbiamo attestazioni di religione tra i
Neanderthal e se non ricordo male la Tavoletta di Orione risale a
32.000 anni fa.

 cervello.
 
Invece concordo sul fatto che la religione ha una potente funzione
civilizzatrice sin dai primordi dell'uomo: "e prima venne il tempio"
probabilmente, secondo chi ha studiato Gobekli Tepe (la cui importanza
non mi sembra sufficientemente apprezzata)
 

 scientismo, il consumismo, l'individualismo ecc.
 
Oddìo (per stare in tema) credere che il Dio dell'Universo - uno e trino 
- sia nato in Palestina 2000 anni fa e oggi sia rappresentato dalla 
chiesa, una santa cattolica e apostolica; oppure credere che l'arcangelo 
Gabriele abbia fatto da tramite tra Dio e Maometto e che ciò che c'è 
scritto nel Corano è immutabile in quanto volontà di Dio; oppure credere 
ai vari dogmi delle varie religioni che esistono sulla terra e non 
metterli in discussione in quanto fede... non mi pare sia la stessa cosa 
che - semplicemente - non crederci.
 
Un /qualche credo socio-politico/ non può essere equiparato a una 
religione. Le religioni si basano su esseri trascendenti, sull'aldilà, 
sull'anima, sulle rivelazioni divine... mentre il consumismo, 
l'individualismo (per citare i tuoi esempi) sono costruzioni sì teoriche 
ma che si basano sull'osservazione della realtà, sono tentativi 
pragmatici di far funzionare al meglio una società, si basano su 
considerazioni immanenti, non trascendenti.
Possono mutare ed evolversi, in quanto sono frutto del ragionamento 
umano e non di precetti divini.
 
Comunque sia, l'unica vera religione è il Pastafarianesimo ;-)
 
Ramen,
E.D.

 
 
Direi. Siamo animali sociali, e credo proprio che abbiamo bisogno di 
quanto elencato sopra per questo motivo, perciò fa parte 
inscindibilmente del nostro modus sociale (quindi della o delle civiltà).


 
 
Anche le religioni possono evolversi, e parecchio. Non penserai che la 
religione cristiana cattolica, per dire, sia oggi la stessa che era nel 
secondo secolo d.C. o nel 1300? O anche solo nel 1800?


 cosa manca per definire tutto ciò un credo di tipo religioso?
 
Qualcuno che mi venga a dire che anche se il calcio mi lascia del tutto
indifferente, sono comunque un tifoso :-D
 
La ricorrente argomentazione secondo cui anche l'ateismo sarebbe una
religione è fallace: non credere in qualcosa non è una variante del
crederci.


Sarebbe innegabile, se non fosse che stai confondendo l'agnosticismo 
(che è, davvero, non credere in qualcosa) con l'ateismo (che invece è 
proprio credere in qualcosa, e cioè nella non esistenza di dio).
 
L'agnosticismo sì, che non è una religione. Lo dice la parola stessa.
 
Ma esistono davvero dei completi agnostici? Ho i miei dubbi.


 stessa cieca fede di chi invece crede nella sua esistenza)
 
Dai, su: io non credo all'esistenza di un dio (o di più dei) come non
credo all'esistenza dell'etere [1]: in assenza di prove della sua
esistenza, o della necessità logica di porla, respingo l'ipotesi.
 
Questa non è fede, tantomeno cieca, è semplice ragionevolezza, che sta
alla base del metodo scientifico, tra l'altro. Se dovessi credere
all'esistenza di qualcosa solo perché è impossibile dimostrarne
l'inesistenza, starei fresco :-)
 
======
[1] Intendo naturalmente l'etere luminifero della fisica ottocentesca,
e non faccio per caso questo paragone: alla sua esistenza ci si credeva
eccome, ed era un'ipotesi valida per spiegare molti fenomeni, ma di
fronte alla impossibilità di provarne l'esistenza ed in presenza di
spiegazioni alternative, l'ipotesi è stata abbandonata.

 secondo secolo d.C. o nel 1300? O anche solo nel 1800?
 
No, ma si tratta di interpretazioni "aggiornate" degli stessi precetti.
E prova a parlare di interpretazioni aggiornate o evolute del Corano a 
un islamico...
 
E.D.

 qualcosa) con l'ateismo
 
Oh, no davvero: io sono ateo-agnostico: gnoseologicamente agnostico,
operativamente ateo. Ce l'hai presente l'UAAR, vero? E' appunto
l'Unione Atei Agnostici Razionalisti (non che io ne faccia parte, ma
rende bene l'idea)
 
Ammetto tranquillamente che possono atei "fideisti" che guarda caso
spesso hanno l'agnosticismo come il fumo negli occhi (e guarda ancor
più caso spesso sono ex-credenti delusi dalla propria religione), ma
quella è solo *una* variante della posizione ateistica.

 Ma esistono davvero dei completi agnostici? Ho i miei dubbi.
 
Tempo fa qui qualcuno citava Bertrand Russell, che fu il campione
filosolofico novecentesco della posizione agnostica.
 
Sotto certi aspetti, in un celebre dibattito radiofonico con un vescovo
della Chiesa Anglicana, ebbe  ad assumere una posizione che ricordava
la tua: affermò che agnostico era chi ritiene che l'esistenza di un
dio/dèi non possa essere dimostrata, ateo chi ritiene possibile
dimostrarne l'inesistenza. Ma come chiarì poi, successivamente, [Un
agnostico può affermare contemporaneamente che l'esistenza di Dio, per
quanto non del tutto impossibile, sia comunque alquanto improbabile.
Può arrivare persino a dire che sia talmente improbabile, che, in
pratica, non vale la pena di prenderla in considerazione; in tal caso,
non si distacca molto dall'ateismo]
 
D'altra parte un agnostico (e questo lo dico io :-) ) può
tranquillamente arrivare a non distaccarsi molto dalla religiosità
quando contempla la potente meraviglia dell'universo, macrocosmico e
microcosmico, anche se si tratta quasi sempre di una religiosità non
teistica (cioè che intende un dio come un ente personale).
 
L'ho presa alla larga, ma era il solo modo che avevo per far capire che
a mio giudizio la domanda "esiste un agnostico completo?" ha poco senso.


 
Benissimo.
Lo conosco il principio dell'onere della prova, e non ho difficoltà ad 
credere che la tua posizione sia logica e razionale; è la stessa cosa 
che penso io degli UFO. Ma non ti illudere che sia impossibile giungere 
alla stessa conclusione (dio non esiste) in modo illogico ed 
irrazionale. E comportarsi poi nella pratica in modo illogico ed 
irrazionale, in coerenza con tale conclusione.
E' possibilissimo.


 un islamico...
 
Forse perchè non tutte le religioni sono uguali?


 rende bene l'idea)
 
Appunto. QED.


 Appunto. QED.
 
Non capisco bene cosa tu pensi di avere dimostrato. 
La mia confusione? :-)


Guarda, uno ti dice: "stai confondendo lucciole con lanterne"; tu gli 
rispondi, "no, no, figurati, pensa che sono vicino alle posizioni 
dell'Associazione dei Lanterno-lucciolisti". Cosa ti aspetti che ti si 
dica a questo punto?
 
Con tutto il rispetto, intendiamoci. Penso sinceramente che la posizione 
di uno che è agnostico su basi totalmente razionali sia rispettabile, 
ben più di quella di uno che è ateo su basi fideistiche, o irrazionali, 
o emotive ecc.; dopotutto è più coerente il primo del secondo 
(l'agnosticismo e l'ateismo si presentano ufficialmente come razionali), 
e non ho motivo di dubitare che tu rientri nella prima categoria. Però è 
onesto riconoscere che esiste anche la seconda categoria. Ritengo, ma 
questa è una mia opinione, che sia anche la più numerosa.
 
Viceversa penso che chi aderisce ad una religione che si presenta come 
tale (quindi basata anche su una credenza non dimostrabile, e quindi in 
questo senso irrazionale) per fede sia più coerente di chi vi aderisce 
per ragionamento mondano (nel senso di non ultraterreno, non 
trascendente), valutazioni sociali, politiche ecc. Però è onesto 
riconoscere che esiste anche questa seconda categoria. Che, di nuovo a 
mio parere, era e forse è ancora una minoranza, almeno in certe 
religioni, ma probabilmente in aumento.


 si è aggiornato rispetto alla civiltà sovietica, eccetera. E allora?
 
Allora cosa?
Io ho scritto che le teorie sociopolitiche possono mutare ed evolvere in 
quanto sono frutto del ragionamento umano e non di precetti divini.
Il socialismo, il comunismo, il fascismo, il nazismo... sono sistemi che 
hanno un significato solo se si tiene conto dell'epoca storica di 
riferimento, non aspirano all'eternità.
Affermare che Giulio Cesare era fascista o che gli spartani di 2500 anni 
fa erano comunisti fa ridere, mentre per i cristiani, i musulmani etc. 
Dio è eterno e, quindi, l'adorazione di quel dio e dei suoi precetti e 
insegnamenti non può avere una scadenza temporale.
 
E.D.

 che sia anche la più numerosa.
 
Un ateo *PUO* anche essere fideista, ma un credente religioso *DEVE*
esserlo. Anche i Buddhisti, che tu citavi prima, in karma e samsara
credono eccome, e credono pure nell'esistenza di dèi e demoni, anche se
non sono centrali nella loro religione.
 

 insegnamenti non può avere una scadenza temporale.
 
Sbagliato, ovviamente. Ti sei scordato che anche se Dio è eterno c'è una 
scadenza temporale alla religione cristiana e musulmana, la fine del 
mondo ed il giudizio universale.


 esserlo. 
 
O meglio dovrebbe. Mentre, ripeto, c'è chi dice o diceva "vado in chiesa 
perchè così mi votano", o "non possiamo non dirci cristiani", o "siamo 
cristiani per difendere le nostre tradizioni", o "ho scelto la chiesa 
anglicana perchè aborro i fanatismi" o "qui sono tutti musulmani quindi 
mi converto" ecc.
 
Non mi pare che sia una buona idea, nè parlando delle religioni aventi 
una divinità, nè delle altre, nè dei rari razionalisti 100%, confondere 
le dichiarazioni di intenti con la prassi.


 ha scritto nel messaggio 
news:201804111...@mynewsgate.net...

Il Totalitarismo (Comunismo e Nazismo) sorsero come conseguenza
della Grande Guerra ; l' Islamismo è stata la conseguenza della
Guerra Fredda.
Il nostro è un periodo storico in cui la Tecnica ha bloccato
il corretto funzionamento dell' antidoto. 
 

 O meglio dovrebbe
 
Boh, immagino che anche diversi che si dichiaravano atei nella Russia
Sovietica o nell'Albania di Enver Hoxha poi tanto atei davvero non
fossero, in cuor loro, ma questo è un problema diverso.
 
In realtà, personalmente, sono abbastanza indifferente alla
religiosità/irreligiosità altrui.
Però, lo sai bene anche tu, su questioni di grande rilevanza per la
vita civile e che non mi hanno mai lasciato indifferente, divorzio,
aborto, fecondazione assistita, diritti omosessuali etc., il problema
da noi ha spesso assunto centralità politica.
E lascio perdere la questione dell'insegnamento della teoria evolutiva
nelle scuole USA, la radicalizzazione islamica e via dicendo, sennò
facciamo notte

 che - semplicemente - non crederci.
 
2.000 anni fa la palestina non esisteva. Ma questo è altro discorso.
Quanto al credere, chiunque è liberissimo di non credere che Gesù Cristo 
fosse l'incarnazione di un Dio. Questo non è espressione di una religione, 
come non è religione il tifo calcistico, il fascismo, la democrazia ecc.
Ma nel momento in cui mi dici di CREDERE che non esiste nessun Dio, tu mi 
esprimi una religione, in quanto per fare questa affermazione tu mi esprimi 
la certezza che l'universo si è creato dal nulla, la vita si è autogenerata 
ecc.. Perciò, o mi mostri le prove, oppure se non le hai, e non le hai, tu 
esprimi un credo religioso. Potrai dirmi che la tua religione è l'unica 
giusta; possibile, ma religione è, e rimane.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 giusta; possibile, ma religione è, e rimane.
 
1) Non si può chiedere di provare che qualcosa *non* esiste.
Altrimenti provami che non esiste l'Invisibile Unicorno Rosa o il 
Prodigioso Spaghetto Volante.
 
2) Credere che non esista un essere trascendente, onnisciente, 
onnipotente ed eterno *non* è una religione. Altrimenti sarebbe 
religione anche il semplice credere che non esistano l'IUR e il PSV di 
cui sopra.
 
3) "Credere" ha tanti significati in italiano, quello religioso è solo 
uno di questi.
 
E.D.

 le dichiarazioni di intenti con la prassi.
 
Guarda, a proposito di questa discussione, mi è saltato agli occhi questo recente articolo di "Scientific American". Fa il punto ( a suon di sondaggi e studi, naturalmente ) sulle tendenze religiose negli USA.
 
Dice che il numero degli americani che si dichiara affiliato ad una religione, è in calo, e vabbè.
 
Ma quel che davvero interessa, è che su un campione piuttosto esteso di gente che si dichiara atea od agnostica, il 13% dichiara di credere in una forma di sopravvivenza della coscienza dopo la morte.
 
Intendiamoci, da un punto di vista strettamente logico nulla vieta di credere nell' immortalità dell'anima (o anche in esseri sovrannaturali) e non in un dio personale teistico, ma comunque è un modo di vedere che trovo sorprendente.
 
Probabilmente ha ragione l'articolista quando addebita il fenomeno al diffondersi delle credenze New-Age, all'idea che i fenomeni quantistici possano mantenere una consapevolezza post-mortem, e via dicendo.

 cui sopra.
 
Non credere nell'unicorno rosa, non implica credere in qualcos'altro.
Non credere in un creatore implica credere nell'autogenerazione dell'universo.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


 
la tua risposta implica credere che esista un numero finito di
possibilità, e che la nostra mente sia in grado di comprenderle tutte
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 il corretto funzionamento dell' antidoto. 
 
L'islamismo l'ha inventato maometto.
I cosidetti moderati, sono l'equivalente dei cristiani che vanno a messa 
solo a natale. Il vero pio islamico è l'isis! 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 possibilità, e che la nostra mente sia in grado di comprenderle tutte
 
Non si tratta di un numero finito.
Sono Due!
Esiste un'energia superiore, autocosciente, intelligente, dotata di capacità 
creativa.
Oppure, circa tredici miliardi e mezzo di anni fa, da un'energia caotica, in un 
modo per noi sconosciuto, è scaturito l'universo.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 creativa.
 
Dubito che un religioso (cristiano, musulmano ebreo...) accetterebbe una 
definizione del genere per definire Dio.
È decisamente riduttiva rispetto a essere uno, onnisciente, 
onnipresente, immortale, infinito, immutabile, incomparabile, 
onnipotente, eterno e perfetto (e sicuramente ho omesso qualche 
aggettivo...)
 
E.D.

 ha scritto nel messaggio 
news:201804151...@mynewsgate.net...

Quando a Costantinopoli si venne a conoscenza di questa nuova fede (Islam)
la si interpretò inizialmente come un' eresia del Cristianesimo.
Estremismo per estremismo propenderei per questa lettura
(beninteso, è solo una battuta). 
 

 la si interpretň inizialmente come un' eresia del Cristianesimo.
 
poiché tra eretici e ortodossi (indipendentemente da chi si consideri
eretico, e chi ortodosso) spesso ci si pestava senza ritegno e senza
tregua, alla fine non č che ci fosse quella gran differenza, dal punto
di vista religioso
 
la differenza principale č che l'islam era un'eresia con un esercito,
cosa che non sempre le eresie cristiane avevano


 possibilità, e che la nostra mente sia in grado di comprenderle tutte
 
Più che altro, la vecchia "prova causale", con buona pace di Tommaso da
Aquino, è stata dimostrata fallace da un pezzo.
 
Per spiegare l'Universo si postula un'entità capace di causarlo (e,
nelle versioni abramitiche, capace di causarlo in modo finalizzato e
indirizzarne l'andamento su una scala di miliardi di anni).
Non solo, per superare la domanda "ma chi ha creato questa entità?",
che a rigore introdurrebbe una serie infinita a ritroso di creatori, si
postula anche che sia increata. Questo ovviamente fa sì che la
necessità di un creatore che sta alla base dell'argomento, non valga
sempre e comunque.
 
In realtà, per quello che possiamo dedurre dai dati, *questo* universo
(non è affatto sicuro che sia l'unico) sotto *questa* forma (che già ci
dà tanto da penare, non è affatto detto che la rappresentazione di essa
che possiamo farci sia perfettamente corrispondente a una "realtà"
potrebbe essere nato da una sorta di conflagrazione avvenuta
14.000.000.000 di anni fa. Cosa ci fosse prima, non è dato sapere.
Ci sono ovviamente teorie, mare di particelle, vuoto quantistico,
fluttuazioni che avrebbero dato origine alla conflagrazione stessa
eccetera, ma sono sostanzialmente ipotesi matematiche molto vaghe.
Non è nemmeno detto che le nostre categorie di spazio e tempo (che, è
bene ricordarlo), sono piuttosto incerte anche per l'universo presente)
abbiano senso "prima" del Big Bang.
 
Questo è quanto si può ragionevolmente dire, il resto è semplice
question di gusti, e l'idea che l'Universo sia stato originato dalla
masturbazione cosmica di Amon-Ra vale quanto l'idea biblica.
 
L'unica concezione "religiosa" che riesce a superare un po' queste
limitazioni, è il panteismo. Che infatti a me non spiace affatto, nei
momenti in cui voglio assaporare un po' di misticismo.
 
Però, guarda caso, il panteismo è stato spesso considerato ateo dai
fedeli delle religioni teistiche.

 aggettivo...)
 
Queste facoltà sono creazione umana.
L'essere superiore potrebbe anche essere un cretino smemorato e imperfetto.
Non credere a ciò che postula questa o quella religione, non rappresenta 
un'altra religione. Lo è solo l'escludere con una sicurezza che non poggia su 
prove, che esista un creatore, e che quindi l'universo si sia partorito per 
autogenesi.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 (beninteso, è solo una battuta).
 
Lo stesso Dante piazza Maometto e Alì nell'Inferno, tra gli eretici.
Si favoleggiava che Maometto fosse stato addirittura un Cardinale che, non 
riuscendo a farsi eleggere Papa, aveva fondato una nuova religione.
 
Carlo "Jurassic Park"
 

 Ve è nata la Civiltà e il suo antidoto : la Religione.
 
non esiste la mezzaluna fertile. Si tratta di una serie di civiltà sorte 
a distanza di millenni e di migliaia di km: l'egitto, la sumeria. 
babilonia. l'assiria. la fenicia... molto diverse tra di loro. La stessa 
sumeria è sorta inizialmente come un tempio sacro: la città di Eridu nel 
5000 a.C. sorta su un oasi con risorgenza di un fiume sotterraneo in cui 
si radunavano periodicamente le tribù nomadi pastorali che scambiavano 
il bestiame con popolazioni agricole locali di diversa lingua. I 
contratti descritti su pezzi di argilla hanno dato origine alla lingua 
sumera e alla scrittura cuneiforme. Lo zigurat di Eridu fu la prima 
piramide eretta, e probabilmente il suo ricordo ha dato origine al mito 
della torre di Babele. Solo in seguito la casta sacerdotale fu 
sostituita dal re al comando delle città sumere.

 riuscendo a farsi eleggere Papa, aveva fondato una nuova religione.
 
questo rientra nel capitolo "Totale incomprensione dell'Islam da parte
della cultura europea"


 religione.
 
Mi ricordo che nel Medioevo si favoleggiava pure
che gli arabi adorassero una sorta di "empia trinità" costituita da
Mahòn, Apollo e Trevagante (se non ricordo male questa idea ricorre
nella Chanson de Roland addirittura.
 
L'idea che adorassero una trinità probabilmente è una esportazione del
modello cristiano.
Mahòn facilmente era lo stesso Maometto.
Apollo sarà stato una reminiscenza "classica" (mi corre alla mente il
"gioco di Diana" come denominazione del Sabba delle streghe, e la
stessa Diana in alcuni romanzi cavallereschi è una diavolessa)
 
Ma Trevagante...
 
Qualcuno ha idea da dove venga fuori questo nome?

 Qualcuno ha idea da dove venga fuori questo nome?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Termagante
 
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Termagante
 
 
Vedo. La variazione Termagante mi era sconosciuta proprio.
 
Ingegnosa, anche se ipotetica, l'idea che "Tre volte vagante" potesse
essere riferito alla Mezzaluna araba. In effetti la Luna-Diana si
accompagna bene al Sole-Apollo.

 religiosità/irreligiosità altrui.
 
OK, mi pare che abbiamo sviscerato l'argomento. Se scrivessi altro 
comincerei a ripetermi. Grazie per la conversazione civile, su questa 
questione mi è capitato spesso il contrario.


 autogenesi.
 
Quindi se io credo al dio di una qualsiasi religione sono religioso.
Se, invece, non credo in nessun dio... sono comunque religioso.
Per non essere religioso sarei tenuto ad affermare che non mi esprimo 
sull'esistenza di un dio, perché non posso avere prove né in un senso né 
nell'altro.
 
Se questo giochino ti pare stia in piedi, allora si può applicare a 
tanti altri temi. Chessò... se credi alle scie kimike sei un complottista.
Se non credi alle scie kimike sei comunque un complottista, in quanto 
non hai prove né in un senso né nell'altro.
 
E.D.


mi puzza assai di ricostruzione a posteriori


 Ma Trevagante...
 
Bestemiando Macone e Trivigante,
e di sua legge ogni maestro e donno,
ritornò Ferraù verso la fonte,
u' ne l'erba giacea l'elmo del conte...
 
L. Ariosto, Orlando Furioso, XII 19


 L. Ariosto, Orlando Furioso, XII 19
 
La versione italiana che ho io della Chanson, traduce spesso
Terrevagante (forse con l'idea che colui che vaga per le terre sia il
diavolo: è una BUR di quelle di una volta, piccole e grigie, pochissimo
commentata), ma trovo che nekl'originale edito da C. Bedier
(wikisource) è Tervagan:
 
Asez i ad de cele gent paienur,
Plurent e crient, demeinent grant dolor,
Pleignent lur deus, Tervagan e Mahum
E Apollin, dunt il mie n’en unt,
Dist cascun a l’altre : « Caitifs, que devendrum ?
 
Chanson de Roland, lassa CXCIV

 spesso il contrario.
 
Se c'è una cosa su cui mi sembra inutile prendersela troppo calda, è
l'esistenza/inesistenza di Dio, di un eventuale oltretomba, eccetera.
 
Basta un po' di pazienza e sapremo tutti come stanno davvero le cose :-)

 non hai prove né in un senso né nell'altro.
 
Su questo hai ragione.
Comunque, avere un'opinione ben radicata è un conto: Io potrei essere disposto 
a mangiare un cavallo vivo se Maometto ha parlato veramente con l'arcangelo, o 
se qualcuno spende veramente soldi per far morire i grillini con scie chimiche.
Il limite può essere superato quando io per superare l'angoscia 
dell'incertezza, assumo una certezza, qualunque sia.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 (beninteso, è solo una battuta). 
 
Maometto conosceva certamente alcuni testi dell'ebraismo e del cristianesimo; 
Miscelò il tutto con alcune tradizioni pagane arabe, come ad esempio la pietra 
nera. Di suo aggiunse la guerra santa. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 della cultura europea"
 
Non era gente paciosa da cui si potesse andare a chiedere i particolari della 
loro religione:(( 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 loro religione:(( 
 
non lo sono neanche adesso, ma credo che da parte cristiana proprio non
ci fosse la curiositą


 nera. Di suo aggiunse la guerra santa. 
 
in età preislamica vi è stata sulle due coste del Mar Rosso una
diffusione, in gran parte spontanea, di ebraismo e cristianesimo.
 
Molto probabilmente non si è trattato del risultato di una sistematica
attività missionaria, ma di una generale consapevolezza che il
monoteismo era la religione del futuro.
 
Secondo la leggenda, San Frumenzio, l'evangelizatore dell'Abissinia,
scoprì che nel regno di Axum si era già diffuso prima di lui un
sentimento cristiano "senza Apostoli", cosa che egli attribuì ad una
speciale grazia della Vergine  Maria. Allo stesso modo, il regno di
Himyar, nell'attuale Yemen,  conobbe una parziale giudaizzazione, e nel
VI secolo vi fu un re che cercò di imporre il giudaismo come religione
di Stato. Intervenne il regno di Axum che impose con la forza un re
cristiano.
 
Ai tempi di Maometto esistevano quindi in Arabia delle comunità sia
cristiane sia giudaizzanti; non sappiamo bene come venissero intese
queste religioni da fedeli che probabilmente non avevano contatti
stabili con i loro correligionari dell'area mediterranea.
 
Maometto, dopo i primi tentativi di stabilire con queste comunità delle
relazioni pacifiche, quando capì che non lo avrebbero accettato come
Profeta, iniziò un'opera di repressione violenta, ed è ben noto che le
tribù ebraiche di Medina furono completamente distrutte. La decisione di
concentrare il culto islamico intorno al santuario preistorico della
Mecca è probabilmente legato alla rottura con queste comunità, e al
desiderio di tornare ad una religiosità più radicata nella tradizione
etnica araba.


 
 
"Bhisma"  wrote in message 
news:xn0l8t9yi...@news.eternal-september.org...

A me era anche venuto in mente che "Termagante" volesse dire qualcosa come 
"tre volte mago", una specie di rivisitazione magico-medievale di Ermete 
Trismegisto.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 non lo sono neanche adesso
 
In qualche modo, comunque, hanno convertito all'Islam, radicandolo profondamente, le genti che hanno conquistato.
Saranno state conversioni di massa sotto il filo della spada, come quelle dei Sassoni sotto Carlo Magni, ma comunque un qualche modo per diffondere le nozioni specifiche della loro religione, devono averlo avuto. 
Mi chiedo come fosse organizzato, nei tempi "eroici" dell'Islam.
Obbligo di imparare il Corano (o almeno sue parti) a memoria e distruzione del resto (stile biblioteca di Alessandria, anche se storici islamici moderni tendono a negarlo) oppure qualcosa di più sofisticato e complesso, "catechisti" islamici e simili? Mi accorgo di non averne proprio idea. Anzi, ora che ci penso, nella prefazione alla copia del Corano che ho letto, si dice che per lungo tempo una sua traduzione in lingue diverse dall'arabo è stata considerata peccaminosa. Avranno imposto la lingua, assieme alla religione?
 

 Trismegisto.
 
era venuta in mente anche a me, ma mi sembra una somiglianza un po' vaga


imposto la lingua, assieme alla religione?
 
la prima ondata di espansione islamica ha portato alla diffusione della
lingua araba in un'area molto vasta che va dalla Mesopotamia al Marocco
e un tempo comprendeva anche gran parte della Spagna
 
in seguito altre popolazioni si sono islamizzate mantenendo la loro
lingua, come i persiani, i turchi e una parte significativa di indù, ma
l'influenza della lingua araba è stata fortissima, a partire
dall'alfabeto


 dall'alfabeto
 
Andrebbe aggiunto che tranne eccezioni, gli arabi non compirono conversioni 
forzate.
Si limitarono ad imporre agli infedeli una gravosa tassa che impediva di 
concedere il biennale riposo alla terra.
Il resto dell'evangelizzazione lo compirono le capre; ogni famiglia araba ne 
aveva una cinquantina, naturalmente era proibito scacciare dal campo le capre 
dei dominatori. Sicché le popolazioni preesistenti sparirono per inedia. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto:
 

Si, all'incirca è andata come descrivi, probabilmente grazie a una diffusione 
per successivi contatti e un proselitismo fai da te di "missionari" 
improvvisati o di mercanti che raccontavano di mitiche religioni.
Maometto ha fatto una condensazione, e purtroppo ci ha aggiunto la guerra 


 Marocco e un tempo comprendeva anche gran parte della Spagna
 
Certo che a vederla su una cartina, l'espansione islamica in poco più
di un secolo dall'inizio della predicazione di Maometto fa paura
proprio, per la rapidità più ancora che per l'estensione
https://goo.gl/NWnFb2
 
 
Mi viene da chiedermi come diavolo ha fatto un popolo di seminomadi del
deserto a combinare una cosa del genere.
 
Oddio, d'altra parte i mongoli non è che avessero poi un livello di
civiltà superiore, nel 1200...

 civiltą superiore, nel 1200...
 
dei mongoli cos'č rimasto (a parte la Mongolia, s'intende)?


 dei dominatori. Sicché le popolazioni preesistenti sparirono per inedia.
 
Di sicuro le popolazioni preesistenti non "sparirono", ma si
convertirono poco per volta; non credo che i quattrocento milioni di
"arabi" che si trovano oggi in due continenti siano tutti figli di
Quraish.
 
Perché questa conversione così massiccia?
 
In primo luogo perché l'islamismo è, o per lo meno era, una religione
molto più """""democratica""""" del cristianesimo (spero che abbiate
notato le dieci virgolette doppie)
 
La mia impressione è che nella tarda antichità / inizio Medioevo la
Chiesa cattolica (che non dimentichiamo è una Chiesa *imperiale*)
considerasse come propri interlocutori i ceti dirigenti, il popolo
veniva di conseguenza, era "gregge". Invece nel mondo islamico la
mancanza di un vero e proprio clero, inteso come ordine separato dalla
società, faceva sì che ogni singolo fedele si considerasse investito di
una missione divina; l'islam dava un senso identitario, di appartenenza
ad una comunità ("Umma") che il cristianesimo aveva completamente
abbandonato; e non trascuriamo che il semplicissimo Credo "Allah e
Maometto!" faceva piazza pulita degli astrusi intelletualismi della
teologia trinitaria.
 
C'è poi il fatto che, come dici tu, la conversione non era obbligatoria,
ma sicuramente conveniente; e se ci spostiamo un po' più in avanti nel
tempo, e un po' più a sud, i negri politeisti capirono abbastanza in
fretta che per essere al riparo dai musulmani razziatori di schiavi
l'unica cosa da fare era diventare musulmani essi stessi - dopo di che
si poteva immediatamente cominciare a razziare e schiavizzare i pagani
del villaggio vicino.


 Quraish.
 
In questi tempi moderni è stata inventata la prova del Dna, e purtroppo questa 
ci da un risultato terribile: Intere popolazioni in varie parti del mondo sono 
sparite, e di esse è sopravvissuto solo il Dna femminile.
Il caso più eclatante è dato dai cosidetti indiani d'America: Hanno fatto 
sparire una precedente popolazione (poi si lamentano per le riserve)
Ma anche per gli arabi il risultato è lo stesso: In Egitto il Dna femminile 
discende dagli antichi egizi. Quello maschile (Esclusi i copti) da uomini 
arrivati dalla penisola arabica. In Algeria, esclusi i berberi...
Eppure le tue osservazioni sul cattolicesimo sono giuste e condivisibili. Forse 
il tutto deriva dalla scarsa propensione araba a convertire, In afica le prime 
conversioni (esclusa la costa orientale) avvennero dopo 1.300 anni di 
incursioni, in India...
Ritornando ai cristiani, si debbono ringraziare le lotte del risorgimento 
italiano che finalmente dopo due millenni ha scardinato il duopolio trono-
altare.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto:

Fino all'invenzione del fucile, i popoli del deserto, delle steppe, abituati 
alla vita nomade, alla caccia, al quotidiano uso delle armi, si rivelarono 
militarmente superiori ai popoli stanziali. Anche quando questi tentavano 
l'incursione, come i Romani coi parti, questa si risolveva in niente, per 
mancanza di obbiettivi, per le distanze, per l'inefficacia di eserciti lenti 
addestrati al corpo a corpo contro eserciti mobilissimi e specializzati con 
l'arco. E quando fra i popoli delle steppe e deserti si aveva un'esplosione 
demografica, non c'erano muraglie o valli che tenessero.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 arrivati dalla penisola arabica. In Algeria, esclusi i berberi...
 
con tutto il rispetto che ho per la genetica, sono sempre molto cauto
nell'accettare certe ricostruzioni storiche, che spesso sembrano
evidenti forzature
 
che le popolazioni del mondo moderno siano tutte in qualche modo
"mescolate" è perfettamente ovvio: soprattutto aree come il Mediterraneo
hanno conosciuto continui e massicci movimenti di popoli, almeno
dall'età neolitica
 
la presenza di popolazioni bianche nell'Africa del Nord è difficile da
spiegare, soprattutto perché sembra che la pelle bianca sia una
mutazione genetica dovuta alle condizioni ambientali del Nord Europa
 
un'ipotesi è che tale mutazione si sia sviluppata durante l'era
glaciale, quando popolazioni bianche si sono spostate sempre più verso
sud per cercare un ambiente più favorevole alla vita; quando è terminata
la glaciazione, sono queste popolazioni che hanno potuto profittare
della rivoluzione demografica dovuta alla diffusione dell'agricoltura
 
per questo molti sostengono che gli Egiziani antichi hanno
caratteristiche che li avvicinano agli europei
 
poi le cose sono cambiate, ed è facile dare la colpa agli arabi; ma già
in età ellenistica il delta del Nilo era un importante snodo di
movimenti di popoli
 
un problema è quello relativo alla presenza di caratteri genetici tipici
delle popolazioni subsahariane; la cosa sconcertante è che il mondo
islamico ha alimentato per secoli un imponente traffico di schiavi neri,
ma oggi nel Medio Oriente non esiste una popolazione di pelle nera
paragonabile a quella che c'è nelle due Americhe; la spiegazione più
probabile è che gli arabi abbiano sempre impedito la riproduzione dei
loro schiavi, castrando i maschi, e imponendo l'aborto alle loro
schiave, dato che l'afflusso di nuovi negretti e negrette dal sud era
sempre abbondante e a basso costo
 
naturalmente qualcosa sarà sfuggito, qualche padrone avrà preferito
tenersi un figlio della schiava, soprattutto se non era troppo nero, e
quindi inevitabilmente si è verificata una mescolanza genetica
 
ma sicuramente un fenomeno di questo genere è sempre esistito, almeno da
quando l'Egitto ha cominciato la sua espansione verso la Nubia


 obbligatoria, ma sicuramente conveniente; 
 
Ne so poco, ma per quel poco che ne so, oltre ai motivi che elenchi una
parte importante dovette averla il sistema tributario: gli islamici
originari non pagavano quasi tasse, i convertiti di prima generazione
ne pagavano molte meno, i nonconvertiti erano tassati più pesantemente.
Credo sia un sistema adottato piuttosto precocemente.
 
Comunque, tra prima espansione islamica impressionante e successi
posteriori poi, dall'India all'Africa alla Persia, dev'essere stato
molto facile persuadersi che "Allah è con noi". La vera e propria
stagnazione islamica comincia tardi, e per secoli dev'essere comunque
stato facile essere persuasi dello stesso. Diciamo che un credente
islamico comincia a sbattere il muso sul fatto che Allah non lo aiuta
più di tanto in epoca piuttosto recente, penso che questo contribuisca
a spiegare diverse cose.

 dei mongoli cos'è rimasto (a parte la Mongolia, s'intende)?
 
Nulla, forse perché non avevano un credo fortemente identitario da
imporre. Ma comunque, l'espansione territoriale che fanno è qualcosa di
impressionante pure, al limite dell'incredibile.

 quando l'Egitto ha cominciato la sua espansione verso la Nubia
 
Su questo non posso che concordare, niente può essere totale, e comunque questo 
non è in contraddizione con quanto sopra: il Dna femminile in questo caso era 
nero, ma quello maschile non faceva eccezione. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 con tutto il rispetto che ho per la genetica
 
Sì, ma la genetica poveretta, con queste minchiate sul DNA femminile e
il DNA maschile (già discusse a suo tempo) non c'entra proprio nulla :-D

 a spiegare diverse cose.
 
se un credente pensa che Dio (uno qualunque) lo aiuti, continuerà a
crederlo anche se si trova nella merda
 
i viaggiatori dell'800 riportavano sconcertati che arabi e turchi(*)
erano serenamente convinti della superiorità della loro civiltà, e
guardavano con superiore disprezzo i barbari Frangi
 
per gli ebrei, c'è voluto Auschwitz per cominciare ad avere qualche
dubbio
 
====
 
(*) poi i turchi trattavano gli arabi peggio dei cani, ma questa è
un'altra faccenda


 sparendo.
 
una delle possibili cause della travolgente avanzata araba potrebbe
essere vista nelle conseguenze della peste "di Giustiniano" che devastò
tutto il mondo mediterraneo alla metà del VI secolo, e fu seguita da
altre pestilenze fino a metà dell'VIII; sarebbe però da dimostrare che
la penisola arabica ne sia stata esente


 la penisola arabica ne sia stata esente
 
Sicuramente hai ragione: ammetto di non avere dati sugli effetti che la peste 
fece nella penisola arabica (ammesso che esistano) però è una costante dei 
tempi antichi che i contagi avessero molta più virulenza nelle zone altamente 
abitate. Perciò nel 630, da una parte abbiano una popolazione eccedente 
rispetto al suo arido territorio, usa a cavalcare e usare le armi. Dall'altra 
abbiamo due vecchi imperi che invece di sorreggersi a vicenda si sono 
massacrati, e popolazioni ridotte dalla peste, vessate dalle tasse. L'esito era 
inevitabile. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 dubbio
 
Mah. 
 
A inizio XX secolo l'intellighenttsija ebraica era pienamente
laicizzata (basta pensare all'odio dei rincoglioniti antisemiti di ieri
e di oggi contro la triade "rabbinica" materialista Marx - Freud -
Einstein).
Ma i germi del ebraici del laicismo, o almeno della scomparsa di un Dio
provvidenziale, risalgono a Spinoza, e volendo molto prima, alla Tanakh
stessa, libro di Giobbe, Qoheleth...
 
Lo stesso si può dire per l'iniziale "laicizzazione" del cristianesimo:
Umanesimo, Primo Rinascimento, età delle scoperte geografiche...
 
Per l'islamismo non mi pare che sia mai stato in atto un processo
laicizzante o almeno deprovvidenzializzante del genere, per quel poco
che ne so.
 
Mi domando quanto siano in ballo fattori culturali endogeni e quanto
conti il rapporto con il mondo esterno: Romani prima e Cristiani poi
hanno conosciuto un'espansione molto più graduale e problematizzata di
quella islamica, l'ebraismo aggressivo ed espansionista è stato
praticamente annichilito all'epoca dell'Impero Romano, ed è stato
sostituito da quello rabbinico, molto più ripiegato su se stesso....

 dubbio
 
Purtroppo è vero, il prete di ogni religione ha in mano un'arma formidabile: 
Anche se è l'applicazione della sua religione a inibire il progresso, lui dirà 
sempre che la causa delle cose che vanno male è la scarsa osservanza dei 
precetti religiosi. Dato che per forza di cose, è materialmente impossibile che 
tutta una popolazione osservi con rigoroso scrupolo la totalità dei precetti, 
la scusa funziona in modo universale.
Quanto agli ebrei, uno spirito laico era preesistente, la shoah lo ha reso 
maggioritario. Ma per i più vicini ai rabbini, anche questa è scivolata come 
olio, e continuano ad andare in giro vestiti in modo da far da tiro a segno ai 
razzisti.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 (beninteso, è solo una battuta). 
 
Vero, in principio, ingannati da certe similitudini, i cristiani pensarono a un 
eresia. E il concetto non è neppure del tutto sbagliato. In sostanza per i 
musulmani il dio è lo stesso, anche se allah ha più le caratteristiche del capo 
del pantheon arabo. Dopodiché rimaneggia la storia a suo modo, Abramo era 
musulmano, Gesù non è morto in croce. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea