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Titolo: Interpretazioni nel tempo

Spesso mi sento dire:
"L'interpretazione di Backaus per Beethoven è superata, oggi non va più"
oppure "L'interpretazione di Rubinstein per Chopin è superata, oggi non si
suona più così". E via discorrendo.
Io non sono completamente d'accordo con discorsi di questo tipo ma non sto a
dilungarmi. Preferisco sapere che ne pensate voi in proposito. Ciaoiao

dilungarmi. Preferisco sapere che ne pensate voi in proposito.
Le frasi, così come le riferisci sono un po' urticanti, ma io sono
d'accordo nella sostanza. Sono da sempre un sostenitore del concetto che
Bach non esiste, così come Mozart o Beethoven. Esiste l'interpretazione
che si dà loro e che, in quanto tale, non può non essere dettata dalla
cultura e dal periodo in cui si vive. Ovviamente questo non costituisce
un valore assoluto. Si può ammirare la bellezza anche con lo sguardo
rivolto al passato.
ciao
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
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La stupidità è intelligenza
diluita all'estremo.

 dilungarmi. Preferisco sapere che ne pensate voi in proposito. Ciaoiao
Altrettanto spesso si sente dire "superata" l'interpretazione del barocco data
dai Musici o da Accardo e la sua Orchestra Italiana.
Questo e' assurdo, a mio avviso.
Ogni tempo ha la sua interpretazione, e non ha senso denigrare il passato sol
perche' il presente e' diverso.
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
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 E tra Bruckner e Brahms? :-)
Ah ah ah! Bella gara!
(Vabbè, Brahms è superiore a Bruckner...)
Ciao, Fabrizio

perche' il presente e' diverso.
Casomai si dovrebbe lodare il passato perché il presente non solo è diverso,
è anche peggiore (lo so che non c'entra niente col tema trattato, ma lo
dovevo dire, sperando che Neurotix non legga).
Ciao,
Lorenzo

suona più così". E via discorrendo.
Naturalmente tutto questo discorso non vale per quegli Autori che hanno
suonato e registrato le loro esecuzioni, tipo Rackmaninov e  Gerswin, ecc.
Per loro non abbiamo solo le interpretazioni, ma verosimilmente
l'Interpretazione, ossia il modello. Voglio dire: cassolina, hanno suonato
la loro musica! Lo sapevano come doveva essere interpretata!!!
Ciao,
Lorenzo

...
|Naturalmente tutto questo discorso non vale per quegli Autori che hanno
|suonato e registrato le loro esecuzioni, tipo Rackmaninov e  Gerswin, ecc.
|Per loro non abbiamo solo le interpretazioni, ma verosimilmente
|l'Interpretazione, ossia il modello. Voglio dire: cassolina, hanno suonato
|la loro musica! Lo sapevano come doveva essere interpretata!!!
Cassiolina:))) è vero, però... quasi quasi... verrebbe
da dire... meno male che non abbiamo le registrazioni
i Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Chopin, ecc.
altrimenti avremmo LA interpretazione, e nessuno
potrebbe più darsi da fare a trovarne ALTRE.
Un'altra cosa: non credo che gli stessi autori
abbiano mai eseguito un loro pezzo
DUE VOLTE ALLA STESSA PRECISA IDENTICA MANIERA.
Anche quelle "uniche" incisioni sono dunque... fallaci:)))
Dinelli

la loro musica! Lo sapevano come doveva essere interpretata!!!
Penso che, questo che hai detto, valga per la maggior parte dei casi
(io aggiungerei tra gli esempi Fritz Kreisler e Miguel Llobet), ma non
ne farei una regola ferra, "esecuzione dell'autore = migliore
interpretazione possibile".  A parte il discorso che spesso i
compositori non sono degli specialisti dell'esecuzione (spesso anche
autori che avevano avuto una brillante carriera concertistica, poi
negli anni in cui si erano dedicati di piu' alla composizione si erano
un po' "rilassati" nello studio dello strumento) e quindi a volte le
loro scelte interpretative vengono influenzate da problemi tecnici; a
parte questo discorso, dicevo, a volte una creazione musicale vive
quasi di vita propria, rivela degli aspetti che neanche l'autore si
era reso conto coscientemente che esistessero.  Sicuramente pero' non
e' facile stabilire i confini di cio', come in genere non e' facile
determinare tutti i criteri per stabilire la giustezza e la qualita'
di un'interpretazione.
A tal proposito qualche volta mi e' capitato di raccontare (e se
l'avessi gia' fatto qui, comunque mesi o anni fa, mi scuso per la
ripetizione), un aneddoto su Ravel (o Debussy ... oggi non ho memoria)
... in ogni caso, trovatosi a New York ed invitato ad un concerto dove
in suo onore avrebbero eseguito un suo trio, i componenti del trio, il
giorno prima, gli chiesero se poteva ascoltare una loro prova e dar
loro delle indicazioni; alla fine della prova disse loro "Io non
l'avevo pensato cosi' ... ma mi piace di piu' come l'avete pensato
voi"  (ovviamente e' solo un esempio ... e non si sa quanto Ravel
fosse stato sincero piuttosto che diplomatico ...). 
ciao
   Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.

 Anche quelle "uniche" incisioni sono dunque... fallaci:)))
Diro' di piu': anche la stessa registrazione su cd non e' mai identica: o
meglio,  "lei" e' sempre uguale ma tu non sei mai lo stesso, e una volta ti
commuove e l'altra ti lascia indifferente e un'altra ancora ti irrita.
Ciao
Giacomo

 di Marzo.
Merci, mon ami!
Au revoir
Giacomo

 commuove e l'altra ti lascia indifferente e un'altra ancora ti irrita.
e bravo Giacomo... l'ultimo giorno del mese ci hai regalato il piů bel post
di Marzo.
ciao,
Francesco

Lo sapevano come doveva essere interpretata!!!
ma come puoi sostenere che essi sapessero suonare (o dirigere) la loro
musica meglio di quello che sa fare un professionista dell'esecuzione
o un professionista della direzione ?
Sarebbe come affidare ad Einstein o a Fermi la costruzione di una
centrale nucleare.
Ognuno faccia il suo mestiere, please :-)))
Allegri !
Claudio 

 Ognuno faccia il suo mestiere, please :-)))
Caro il mio Claudio,
Rachmaninov e Prokofiev
il loro doppio mestiere lo sapevano fare eccome.
Ciau
Fabrizio

il loro doppio mestiere lo sapevano fare eccome.
il troppo stroppia
Allegri !
Claudio 




 non si suona piů cosě".
Veramente intendevo dire l'esatto opposto.
E cioe' che le interpretazioni vanno - evidentemente - soggette a "mode",
cosa che pero'  ritengo assurda.
L'interpretazione e' qualcosa che investe prima di tutto l'ambientazione
storica dell'autore (nel senso di non stravolgere completamente il
linguaggio del compositore), la sensibilita' dell'interprete e solo in
ultimo l'orecchio di chi ascolta.
Ora, quando mettiamo in confronto Cortot vs Pollini, o di Hogwood vs I
Musici, facciamo un'operazione illecita, a mio parere, poiche' ognuno di
questi e' figlio del proprio tempo, per quanto riguarda la "moda"
interpretativa.
E sottolineo MODA, giacche' non sara' mai possibile sapere come l'autore
avrebbe voluto l'esecuzione.
Un Karajan che dirige la Jupiter con 80 professori in orchestra o Bruggen
che fa la stessa cosa con 20, hanno entrambi uguale dignita'.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marc...@libero.it
E-Mail2: 
marco.m...@elsag.it
==========================

Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio ...
|Infatti e' quel che succede per i brani di Rachmaninov, Ravel, Debussy,
|Busoni, ecc, che vengono comunque eseguiti, anche se e' gia' stata
|consegnata alla storia l'interpretazione DOC.
Certo, certo, senza considerare
che QUELLA INCISIONE di Rahmaninov, Ravel, Debussy
č solo UNA INCISIONE.... diversa da quelle che
gli stessi avrebbero fatto il giorno prima o il giorno dopo,
e anco di piů una nno prima o un anno dopo.
|Allora e' solo a causa del sistema di notazione piuttosto rozzo che la
|musica si presta a molteplici interpretazioni?
Non credo.
|anche la stessa registrazione su cd non e' mai identica: o
|meglio,  "lei" e' sempre uguale ma tu non sei mai lo stesso, e una volta ti
|commuove e l'altra ti lascia indifferente e un'altra ancora ti irrita.
... simple the best ...
Angelo

 il loro doppio mestiere lo sapevano fare eccome.
E così anche Busoni e Bartòk e Mahler etc. etc.
Ma, a parte il problema tecnico (Strawinsky non è mai stato, mi sembra,
considerato il migliore interprete di sé stesso: cominciò a dirigere quando
qualcuno gli disse che si guadagnava di più come esecutore che come autore e
si arrangiò, tecnicamente, come poté), la questione è che l'opera d'arte
trascende il suo autore. Una volta resa di pubblico dominio, diventa
patrimonio comune e chiunque le si accosti ne coglie i più differenti
aspetti secondo la propria sensibilità, cultura, gusto ed, eventualmente,
anche capacità tecnica, ri-creando l'opera stessa (nella propria mente se
semplice fruitore ed attraverso uno strumento, la voce, l'orchestra se
interprete) anche al di fuori delle intenzioni dell'autore stesso. Di
conseguenza, anch'io sono dell'idea - spesso se ne è parlato sul NG ed è
stato opportunamente detto anche in questo thread - che il Verbo dell'autore
non esista e che le testimonianze dirette non possano eventualmente che
precisare alcuni aspetti, ma non tutti, della composizione.
Più interessante mi sembra il discorso generale dell'interpretazione nel
tempo. Circa un mese fa, Carlo Grante aveva iniziato un bel thread con un
provocatorio "la storia dell'interpretazione non esiste", motivando anche
scrupolosamente il suo assunto, ma purtroppo non c'è stata molta discussione
in proposito: ecco, a me sembra che forse si potrebbe continuare a parlarne
proprio partendo dalle affermazioni iniziali di Mahler Giangia
"L'interpretazione di Backaus per Beethoven è superata, oggi non va più"
oppure "L'interpretazione di Rubinstein per Chopin è superata, oggi non si
suona più così". Affermazioni che, a ben guardare, non sono del tutto
campate in aria. Che oggi il *modo di intendere un'interpretazione* sia
diverso dal passato è, mi sembra, fuori discussione ed anche il modo di
*pensare* alla storia e all'estetica della musica è cambiato: leggere Della
Corte o Pannain oggi è un po' come ascoltare alcuni "vezzi" del Michelangeli
di quarant'anni fa (la sinistra che regolarmente anticipa la destra, ad es.)
o la fretta mista a malcelato imbarazzo con cui Schnabel liquida alcuni
passaggi "scabrosi" della 106 (per altro, nel complesso, eseguita
stupendamente).
E gli esempi potrebbero essere tantissimi, tanto che se ha ragione Carlo
nell'affermare l'impossibilità della ricostruzione di una "storia
dell'interpretazione" nei termini da lui prospettati, mi sembra che si possa
tentare (anche se richiede tempo, studio e pazienza) una ricostruzione
storica di come l'interpretazione di determinati autori si sia modificata
nel tempo (non *necessariamente* evoluta) alla luce delle considerazioni
estetiche proprie di ogni periodo.
Ciao,
Dedo
id...@iol.it

 Anche quelle "uniche" incisioni sono dunque... fallaci:)))
Infatti abbiamo un sacco di incisioni di musica interpretata dai suoi autori
(da Debussy a Benjamin, passando per Stravinsky, Britten, Boulez, Strauss,
Prokof'ev, Kagel, Elgar, Bartók, Rachmaninov, Berio, e chi più ne ha più ne
metta), e questo non ha mai creato nessun problema per gli interpreti
successivi.
Non vedo motivo di ipotetici allarmi...
Tito

 che fa la stessa cosa con 20, hanno entrambi uguale dignita'.
L'interpretazione è un fenomeno complesso e non intendo banalizzarlo in due
riche. Ma perché sia chiaro: quello che tu liquidi sotto la classificazione
di "moda" è anche la cultura di un'epoca, che esprime atteggiamenti
interpretativi diversi da quelli di altre epoche. Se no è "moda" anche lo
stile, in genere, nell'arte...Inoltre mi sembra che tu giochi un po' troppo
con i concetti quando ti avventuri fra i problemi di autenticità,
interpretazione e dignità.
Che non possiamo avere una certezza reale su "come l'autore avrebbe voluto
l'esecuzione" è una cosa abbastanza ovvia, anche se comporta conseguenze
problematiche. Ma fra queste conseguenze non c'è affatto una
delegittimazione della ricerca storico-filologica. Tant'è che non è affatto
"uglualmente legittimo" eseguire la Jupiter con 20 o 80 strumentisti. Con
questo non ho tratto conclusioni sulla qualità dell'interpretazione, e tanto
meno sulla sua dignità (concetto che, non lo nego, facccio un po' fatica ad
afferrare)
Tito

 la loro musica! Lo sapevano come doveva essere interpretata!!!
Sappiamo invece che cosě non č. Raramente le interpretazioni degli autori
hanno offerto un modello, mai hanno detto l'ultima parola sulla composizione
in questione.
Tito

 consegnata alla storia l'interpretazione DOC.
Caro Giacomo, Busoni e Debussy han lasciato ben poco, come interprete di se
stesso, mentre Ravel non ha mai superato i limiti di esecuzioni da saggio
scolastico, come pianista. Il solo Rachmaninov, tra quelli che citi, è un
caso di interprete veramente così "importante" da ipotecare il futuro
dell'interpretazione delle sue opere. Ma tant'è... l'interpretazione di
Horowitz ha finito per affermarsi, vivente l'autore, come persino più
"autorevole"...
Tito

 Ognuno faccia il suo mestiere, please :-)))
Beh, una volta tanto i casi sono citati benino... un pianista "più
professionista" di Rachmaninov non sarebbe facilissimo citarlo, mentre direi
che nel suo contesto Gershwin corrisponde al modello di pianista
destinatario delle sue composizioni. Che tutto ciò sia ben lontano dal
costituire "IL MODELLO" l'ho già detto e ripetuto anche troppo.
Tito

costituire "IL MODELLO" l'ho già detto e ripetuto anche troppo.
Ok, ma visto che ne sono stati citati solo alcuni (pochi) , mi sembra
che costituiscano più un'eccezione che una regola.
Allegri !
Claudio 

 "uglualmente legittimo" eseguire la Jupiter con 20 o 80 strumentisti.
Continuo a non capire. Chi lo dice??
Il problema e' sempre il solito: dove finisce l'interpretazione ed inizia
l'arbitrio?
Chi stabilisce questa linea di confine??
Tutti noi ne abbiamo una, spesso molto diversa dagli altri. E tutti noi ne
rivendichiamo la legittimita'.
E allora la Jupiter con 20 o con 80 ha la stessa dignita'.
A meno che non ci si metta d'accordo DEFINITIVAMENTE.


 A meno che non ci si metta d'accordo DEFINITIVAMENTE.
Ma cosa vuol dire "mettersi d'accordo DEFINITIVAMENTE"?
Non c'è proprio nessuno che possa mettere in dubbio che la Jupiter con 80
persone sia un falso storico.
Se poi vogliamo proprio arrivare a questo, potrei riconoscerle una "dignità"
condizionata alla fattiscpecie della qualità interpretativa, non certo la
stessa "legittimazione" di altra esecuzione più cverosimile (nonimporta se
filologica o no).
Tito

 filologica o no).
Scusa se insisto, ma a me pare che tu ti contraddica.
Su quale base, allora, tu sei autorizzato a definire quale sia la "esecuzione
piu' verosimile" ????????
Intendiamoci, comprendo cio' che intendi dire, ma dal lato pratico e'
un'affermazione attaccabile ne' piu' ne' meno della mia quando sostengo che le
due "Jupiter" di cui si parla hanno uguale dignita'.
Anzi, scusa, ma forse la mia affermazione e' ancora piu' generica e  piu'
evidentemente soggettiva.
La tua presuppone una base OGGETTIVA per definire la verosimiglianza, base che
non puo' esistere.
Naturalmente, al di la' dei sofismi, anch'io ho poi delle barriere che mi
portano, ad esempio, a non concepire la Water Music di Handel eseguita da HvK
con i Berliner al completo.


 in questione.
Bene, il mio piccolo punto di vista è stato schiacciato. E' anche
comprensibile che esecutori professionisti non siano affatto d'accordo con
quello che ho detto.
Ciao,
Lorenzo
PS. Il saluto.


Il problema e' che il copositore, quando e' anche interprete, in molti
casi e' troppo vicino alla fase di composizione per "vedere" cio' che
nella composizione lui ha fatto in modo non consapevole.  Quindi se
il compositore e' un bravo interprete, ogni dettaglio consapevole del
lavoro sara' portato alla superficie, ma forse meno l'aspetto piu'
irrazionale del lavoro.
Un altro interprete puo' trovare qualcosa che all'autore non era
presente nella sua opera.  O addirittura usare, in un certo senso,
le note dell'autore per applicarci (senza violare la lettera, si
spera) qualcosa di suo e rendere l'esperienza piu' ricca.
Sono contento di udire Boulez che dirige Boulez.  E se confronto
una vecchia incisione di Pli selon Pli con una piu' recente,
sempre diretta da Boulez, noto che nel secondo caso c'e' piu' 
calore e piu' umanita'.  Boulez e' cambiato ma si e' anche 
_allonanato_ dalla fase compositiva.  Ho la registrazione di
Zender e sono sicuro che li c'e' qualcos'altro (non parlo del
recente concerto perche' confrontare un ascolto dal vivo con un
CD non vale molto).
In futuro quindi avremo interpretazioni ancora migliori della
musica di Boulez, non dirette da lui.  Ovviamente spero di 
potermele godere.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi          [ CHANGED: ICQ # 69921722 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany