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Titolo: Stagno oppure Zinco?

Vediamo un po' se qualcuno mi segue.
Penso che oramai sia arcinota la quaestio: "Suonano meglio le canne di
Stagno o quelle di Zinco?" nel mondo organistico. Penso anche che il 99.9%
degli organisti e organari risponderanno "STAGNO!!!". Ma e' proprio vero?
Quanto e' importante il materiale nella costruzione delle canne d'organo e
di altri strumenti musicali? Vi e' mai stata in tempi recenti qualche
ricerca scientifica definitiva? E soprattutto, che valore avrebbero dal
punto di vista di un eventuale ascoltatore questi dati?
E se vi dicessi che alcuni esperimenti hanno provato che anche le canne di
cartone suonano come quelle di stagno, purche' la geometria sia
conservata?
Attendo risposte et commenti.
Saluti,
  				Giampaolo Orrigo, MO

Attendo risposte et commenti.
dunque: c'è all'origine un problema culturale. Nell'ambito
dell'organologia italiana c'è stata una non consentita associazione
tra "zinco" e "romantico", cioè c'è una scuola di pensiero che non
vuole canne di zinco perché avrebbero un suono che richiama gli organi
romantici. Questa è una giunzione illecita, come quella che lega
l'organo elettrico all'organo romantico e quello meccanico all'organo
classico. Quindi: in certi registri ed in certe zone di frequenza le
canne di zinco, a parità di fattura, risultano pressoché
indisinguibile dalle omofone di stagno; questo non vale se si cambiano
le premesse.
ripeto che non credo proprio che le canne di cartone suonino
esattamente come le canne di stagno, tanto è vero che le canne ricche
di piombo si riconoscono al volo, a parità di geometria. Ad esempio
quando c'è, all'interno di un registro, un passaggio da stagno a
piombo (o lega). Questo per un semplice motivo: la diversa ELASTICITA'
di un materiale rispetto ad un altro in relazione all'effetto
vibratorio della colonna d'aria contenuta nella canna.
' c e l l o
marc...@TOGLIMItamburini.net
cancellare TOGLIMI per l'email

 Stagno o quelle di Zinco?" nel mondo organistico.
   Non riesco a capire come possano due tubi sonori (supponendo la PERFETTA'
identità della geometria del tubo, comprese piccole imperfezioni interne
ecc.), che differiscano SOLO nel materiale possano dare vita a forme d'onda
differenti.
  Mi ricorda la questione della vernice del violino, altra cosa che mi
lascia un po' perplesso.
 Ammetto di non essere uno specialista però...
EMiliano


No. La questione non è la stessa. Il fatto è che la colonna d'aria che
vibra, produce una forza sul tubo ("corpo"). Il fatto è questo: le
diverse elasticità dei materiali di costruzione assorbono in modo
diverso certe frequenze: quindi il piombo, materiale molto morbido e
malleabile, assorbirà molte frequenze, rilasciandone solo altre,
ottenendo un suono "cupo". Lo stagno, più rigido, ne assorbe meno e si
ha uno suono "brillante". Non sono un liutaio, ma mi sembra che il
paragone non regga.


lascia un po' perplesso.
A me lasci perplesso tu invece.... i materiali sono la personalita' dello
strumento proprio perche' ogni materia usata ha differenti caratteristiche.
Fai conto di dare una spallata contro una parete di gomma o di darla contro una
parete di ghisa: il risultato di ogni spallata non sarebbe uguale nei due casi
anche se le due pareti sono identiche in tutti particolari geometrici.
Ecco ora fai conto che sia l'aria a dare delle spallate dentro la canna di
un'organo...
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 ha scritto nel messaggio
news:nLAw5.24670$XZ4.2...@news.infostrada.it...


un'organo...
azz... ecco perché si scordano così facilmente 
Allegri !
Claudio 

 diverso certe frequenze
Grazie per la spiegazione. In effetti io pensavo alla produzione dell'onda,
che credo essere equivalente per ogni materiale, ma non all'assorbimento
della stessa da parte del tubo. Qualcuno di voi conosce qualche studio
scientifico sui coefficenti di assorbimento di questi materiali e
sull'influenza effettiva nelle dimensioni ridotte di uno strumento a fiato?
(o a quelle più imponenti di un organo a canne?)
EMiliano
grazie


No e non credo che esista. Esistono studi sulle onde che prescidono da
come si siano formate queste onde. Il più informato (parliame sempre
dell'Italia, all'estero non so) è Righini di Torino.


parete di ghisa: il risultato di ogni spallata non sarebbe uguale nei due casi
E neanche il suo urlo sarebbe uguale (volevo salvare la musicalità
dell'esempio...) :-)


Zinco, il tuo compagno per l'eternita'.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."

 Zinco, il tuo compagno per l'eternita'.
A rega', ma che v'e' preso oggi ???
Me sto a tocca' da due ore !
E quello colla musica per dunerali e tu con lo zinco delle bare..
BRRRR
BTW io mi faro' cremare e disperdere in mare....
hi 
a,vn

 (o a quelle più imponenti di un organo a canne?)
Potrebbero saperlo su it.scienza.fisica o segnalarti un motore di
ricerca per articoli di fisica (io ne sapevo uno ma l'ho lasciato a
roma, cose
da pazzi).
hi
a, vn
PS chissa' che un domani non ci faccia la tesi pippus aroffus,
futuro super esperto in materiali !

 BTW io mi faro' cremare e disperdere in mare....
per la legge italiana, puoi farti cremare, ma non disperdere in mare! I
tuoi resti dovranno cmq essere inumati.
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietą (W.A.Mozart)


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 tuoi resti dovranno cmq essere inumati.
Eh eh eh: fatta la legge trovato l'inganno...
me ne andro' a schiattare all'estero !!
Allegri !!
a, vn

 me ne andro' a schiattare all'estero !!
ah, beh...


Ok, visto che mi avete seguito ora do un po' di spiegazioni.
Nell'ambito dei miei studi di Fisica all'Universita' di Genova, in
particolare durante l'esame di Elettronica applicata, ho effettuato,
insieme ad un collega ed amico, un esperimento proprio sull'influenza del
materiale sul suono delle canne d'organo, spinto da una discussione avuta
col mio maestro d'organo, che aveva letto qualcosa mi pare su un libro di 
acustica degli strumenti musicali. Dopo un po' di ricerche bibliografiche
effettuate nel dipartimento
di Fisica, abbiamo notato come la questione fosse stata dibattuta nel
secolo scorso (Pierce ed Helmoltz, soprattutto) ma senza che venissero
effettuati esperimenti e presentati dati. Il primo esperimento lo si e'
avuto negli anni sessanta di questo secolo (appena ho la possibilita' vi
fornisco la bibliografia, mi pare che l'articolo sia comparso sulle IEEE
Transactions), dove veniva compiuto un completo studio teorico sulle
equazioni governanti le vibrazioni delle pareti delle canne e sulla loro
influenza sull'onda sonora. Subito dopo venivano presentati alcuni dati
sperimentali, ovviamente ottenuti con metodi dell'epoca, quindi senza
elaborazione digitale del segnale e con scarsa risoluzione in frequenza.
Affascinati da cio' e constatate le potenzialita' dei metodi di analisi
moderni (si parla del 1995) Abbiamo ricostruito in laboratorio un
"somierino", abbiamo preso tre canne diverse, un'ottava di stagno del
'700, un flauto di zinco di inizio '900 ed un principale di legno
anch'esso del '700. Abbiamo acquisito i suoni delle tre canne, abbiamo poi
acquisito i segnali di vibrazioni delle pareti anche a diverse altezze ed
abbiamo effettuato misure di correlazione tra i vari spettri sonori ed i
spettri delle vibrazioni,
ottenendo ovviamente la piu' completa indipendenza del suono dalle
vibrazioni delle pareti, in tutte e tre le canne. Questo confermava, con
precisione maggiore e con metodi di misura ed analisi del tutto
indipendenti, i risultati dell'esperimento degli anni sessanta, nel cui
articolo venivano fornite anche le spiegazioni teoriche di questo
fenomeno.
Se interessa, l'articolo con i risultati delle misure compare sulla
rivista di didattica della Fisica del Dipartimento di Fisica
dell'universita' di Genova "Il Gioco" (n.3, Sett. 1996), e comunque saro'
piu' che contento di inviare copie elettroniche a chi me lo chiedera'.
Saluti,
					Giampaolo Orrigo 

piu' che contento di inviare copie elettroniche a chi me lo chiedera'.
sono interessatissimo, e immagino anche molti altri lo saranno.
Perché non spedisci il tutto su un sito tipo ibf o sarchiapone o qualcosa di
simile, così con una sola fatica soddisfi tutti quelli che vogliono
documentarsi?
a disposizione per eventuali chiarimenti.
Allegri !
Claudio 

 piu' che contento di inviare copie elettroniche a chi me lo chiedera'.
A MEEEEEEE !
graziegraziegraziegrazie
a.

 documentarsi?
Ottima idea !
W il comunismo degli articoli !!! :))))
hi
a.

 vibrazioni delle pareti, in tutte e tre le canne.
A questo punto, non da fisico (quale non sono, pur avendo studiato un minimo
di fisica), ma da organista, mi chiedo, e ti chiedo, alcune cose.
Da queste conclusioni sembrerebbe che qualsiasi canna di qualsiasi materiale
dovrebbe suonare nello stesso modo, se la sua forma resta la stessa... Ma
l'orecchio, l'esperienza diretta, mi dicono che non e' cosi'. Perche'?
Come accennavo prima, in un altro post, credo che ben poca rilevanza possano
avere le misurazioni effettuate esclusivamente sul suono a regime. Cio' che
conta (per un suono inteso non come semplice fenomeno fisico, ma come elemento
primo della musica, ovvero dell'arte dei suoni) e' l'insieme di esso, e quindi
anche i transitori di attacco e di estinzione (per note medio-corte, con
registri dal transitorio particolarmente pronunciato, la quantita' di suono a
regime spesso e' minima rispetto ai transitori stessi!).
Siamo quindi sicuri che i materiali usati siano del tutto irrilevanti anche
nella fase dei transitori? E allora, perche' in un organo quando il Principale
viene costruito con le prime canne in materiale diverso (legno, per esempio)
spesso si sente nettamente la differenza? E' vero che l'intonazione (ovvero la
ricerca del timbro, che non c'entra niente con l'accordatura!) della canna
operata dall'organaro puo' essere in parte responsabile, ma... Ma... chissa'
allora perche' un flauto interamente costruito in piombo suona in modo molto
diverso da un registro analogo costruito in lega diversa? E si potrebbe
continuare ancora un bel po' con simili interrogativi.
Se davvero tutto fosse cosi' indifferente, allora tanto varrebbe oggi
utilizzare materiali molto meno costosi, piu' stabili ed incorruttibili nel
tempo (il tarlo o il "cancro dello stagno" non aggrediscono la plastica, su
cui non si forma neppure il "sale di Saturno", che invece spesso rovina le
canne di piombo ... ), che permettono lavorazioni micrometriche e
assolutamente piu' semplici...
Ma questo non accade. Forse perche' la scienza, esatta fin che si vuole,
ancora non e' riuscita a carpire la vera essenza del suono *musicale*, che
possiede probabilmente elementi non misurabili strumentalmente, ma che invece
vengono rilevati in modo piu' "irrazionale" dall'orecchio...? Non so dare una
spiegazione scientifica (ne' e' questo il mio scopo o compito), ma ho avuto
modo di verificare personalmente in ben piu' di un'occasione queste mie
affermazioni!
Un caro saluto,


 l'orecchio, l'esperienza diretta, mi dicono che non e' cosi'. Perche'?
Ok, questo infatti è il punto principale: perché? E non solo, da "fisico"
e organista ti dico che hai tutte le ragioni quando parli di transitorii,
difatti la fisica delle canne d'organo ci dice che, durante il
transitorio, il flusso d'aria che esce dalla bocca colpisce il labbro
superiore generando un flusso turbolento. Per flusso turbolento si intende
un flusso con comportamento caotico (la fisica del caos, che va tanto di
moda adesso), con tutte le frequenze presenti in esso. Poi la geometria
del corpo della canna fa da "filtro" e mantiene le frequenze alla quale
risuona. Potrebbe essere che, nel momento in cui il flusso "sbatte"
contro il labbro superiore, il coefficiente d'elasticità del materiale
giochi un ruolo importante nell'effetto sonoro poi prodotto. Purtroppo,
essendo il nostro esperimento all'interno di un esame, non abbiamo avuto
tempo per approfondire questi aspetti. Anche perché per l'analisi dei
transitorii servono apparecchiature un po' più sofisticate di quelle che
avevamo a disposizione ed anche il nostro prof. non si è fidato a mandarci
in giro per Genova con qualche decina di milioni di strumentazione a
provare tutti gli organi nelle chiese... ;-)
Sarebbe comunque interessante approfondire l'argomento. Sicuramente, col
coautore dell'esperimento, appena i rispettivi lavori ce lo permetteranno,
effetuerò ulteriori analisi sui dati che abbiamo a disposizione.
Per quanto riguarda l'aspetto psicologico, direi che effettivamente il
fatto di "sentire" qualcosa di diverso avviene non certo nell'orecchio
(come può un trasduttore "passivo" fatto da una catena di risuonatori
introdurre frequenze non esistenti?), bensì nell'elaborazione cerebrale
del segnale, dove si introducono fattori quali le nostre convinzioni, la
nostra cultura etc. etc. Questo però non toglie che al nervo uditivo
arrivi lo stesso segnale, da una canna di zinco come da una canna di
stagno. Interessante è l'esperimento fatto facendo ascoltare diversi
flauti di materiali differento ma con geometria identica a flautisti
bendati, senza dir loro quale flauto veniva suonato. Ebbene, anche se
questo esperimento non è assolutamente risolutivo, tutti i flautisti non
hanno riconosciuto i flauti, anzi per loro essi erano tutti identici.
Conclusioni possibili? Mah, sappiamo ancora troppo poco sull'elaborazione
cerebrale dei segnali sonori e non c'è molta gente disposta a finanziare
ulteriori esperimenti sulle canne d'organo... Comunque spero di riuscire a
mettere su internet l'articolo su questo esperimento. Magari qualcuno
potrebbe interessarsi ad ulteriori approfondimenti..
Saluti,
			Giampaolo Orrigo