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Titolo: Menzogne sull'olocausto

Oggi al telegiornale.
"L'adesione dell'Italia all'olocausto".
Quando avrebbe aderito l'Italia all'olocausto??? Eravamo alleati dei
tedeschi, ma questo non significa che siamo colpevoli delle stragi che
hanno fatto i tedeschi.
Inoltre Mussolini non era più al potere quando ci furono i rastrellamenti.
E se qualche italiano li ha aiutati nei rastrellamenti, questo non
significa che l'Italia intera o il fascismo o Mussolini ne abbiano la
colpa.
Perché diffondere menzogne di questa portata?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Neppure tutti i tedeschi hanno compiuto stragi, uno l'hanno pure fatto Papa.
Saluti.

 Quando avrebbe aderito l'Italia all'olocausto??? 
Mai sentito parlare di leggi razziali?
http://www.romacivica.net/novitch/LeggiRaz/
Basterebbe questo.

 Mai sentito parlare di leggi razziali?
certo, ma le leggi razziali sono una cosa, lo sterminio un'altra.


 certo, ma le leggi razziali sono una cosa, lo sterminio un'altra.
"adesione all'olocausto" (che poi dovrebbero dire Shoah o genocidio o,
appunto, sterminio..., vabbeh...) significa "complicità nell'olocausto" e
le leggi razziali sono un bell'atto di complicità, IMHO (ma mica tanto
imho, poi).

 imho, poi).
no, con le leggi razziali non è stato fatto alcun male fisico agli ebrei.
Inoltre, quando Mussolini era ancora al potere, nessuno li ha toccati.
Bisogna quindi ringraziare quella sottospecie di re che avevamo e
quell'altro buono a nulla di badoglio. A causa loro l'Italia ha avuto la
guerra civile e i tedeschi hanno potuto effettuare i rastrellamenti.
L'Italia NON è stata in alcun modo complice dell'olocausto.
D'accordo che la storia la scrivono i vincitori, ma adesso si sta
esagerando un po' troppo. 


esagerando un po' troppo. 
::)))
L'Italia ha"solo"  sterminato 15 milioni di nord Africani e di
Jugoslavi.

Jugoslavi.
1,5 milioni

 Inoltre, quando Mussolini era ancora al potere, nessuno li ha toccati.
Dimentichi la Repubblica Sociale Italiana, dove le leggi razziali erano in
vigore, Mussolini comandava e gli ebrei venivano consegnati ai tedeschi.

 esagerando un po' troppo.
Ormai la storia la stanno riscrivendo da capo i perdenti.
Come te, con questo tuo post.
--
Piero F.

 Come te, con questo tuo post.
io non ho perso nulla. ma non mi piace sentire panzanate in televisione.


 esagerando un po' troppo.
Dire che l'Italia non è stata complice nell'Olocausto non è possibile, 
purtroppo.
Il fascismo ha colpito gli ebrei e ha favorito in questo l'alleato tedesco.
Si può sicuramente dire che agli inizi il fascismo non fu affatto razzista e 
non lo era certamente lo stesso Mussolini, e che in seguito il regime 
divenne razzista più per lo stesso sballato calcolo politico che anzichè 
portare l'Italia a contare fra i grandi, come sognava il Duce, l'ha portata 
alla catastrofe.....
C'erano fascisti razzisti come Telesio Interlandi e c'erano anche moltissimi 
fascisti non razzisti, come Balbo, Gentile...
Ma le responsabilità del regime ci sono tutte e sono purtroppo per l'Italia, 
gravissime.
Leggiti "Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo" di De Felice
Ciao 

 tedeschi rastrellavano?
Ma perdio, non hai la minima idea di cosa stai dicendo!
Che cavolo ti metti a pontificare di menzogne, se non sai nemmeno l'abc
della storia?!? Mai sentito parlare di Salň, della RSI ? Chi era il capo
di quel governo, Mussolini o Badoglio?
Ma fammi tu il piacere!
--
Piero F.

 Ma fammi tu il piacere!
certo, ma Salò dove stava? a Roma? quanto territorio italiano controllava
Salò?
Forse non conosci tu l'abc della storia.
Ti risulta che Salò fosse un governo indipendente dai tedeschi? O forse fu
un governo instaurato e controllato dai tedeschi?


 Ciao
lo leggerò, ma resta per me che sia un'esagerazione dire che l'Italia ha
aderito all'olocausto.
Tu sei convinto che Hitler abbia detto a Mussolini tutti i suoi intenti?


 Piero F.
Guarda Piero che questo è impossibilitato a capirti perdi il tuo tempo 

 Guarda Piero che questo č impossibilitato a capirti perdi il tuo tempo
toh, ha parlato il professore...


 Tu sei convinto che Hitler abbia detto a Mussolini tutti i suoi intenti?
Non credo che nessuno abbia mai affermato che Mussolini desiderasse
mandare gli ebrei a morire nei lager, e quindi vi sono certamente
differenze profonde tra l'antisemitismo hitleriano e quello italiano, e
certamente il primo fu infinitamente più orrendo.
Ma questo non assolve in alcun modo il fascismo.


Non ho potuto fare a meno di impietosirmi per lo sventurato NN, incappato
(non del tutto immeritatamente) in una serie di reprimende più o meno
bonarie da parte del NG... :-)))  
In effetti il nostro NN si è espresso in maniera un tantinello sbilanciata
in diversi punti e la sua analisi storica ha dimostrato effettivamente
qualche piccola lacuna  :-P
Purtuttavia alcune delle sue considerazioni non sono del tutto fuori luogo
e non mi pare completamente corretto bocciarle sommariamente. Il punto di
vista di NN è che il fascismo non sarebbe da ritenersi
complice/responsabile dell'Olocausto, nonostante la nota promulgazione ed
applicazione delle famose leggi razziali. Se le sue conclusioni sono
francamente incondivisibili, è però vero che ciò su cui si basa NN per
affermare questo non è del tutto infondato e, se sicuramente non
costituisce una base per formulare un'assoluzione del regime dalle sue
colpe, è certamente sufficiente per definire le differenze sostanziali tra
gli antisemitismi tedesco ed italiano.
E' innegabile che gli ebrei sono stati oggetto di pesantissime
discriminazioni a partire dal 1938 e che già da tempo il veleno
dell'antisemitismo veniva sparso a piene mani da parecchi fascisti tramite
propaganda.
Però bisogna anche sottolineare che il razzismo fascista nei confronti
degli ebrei aveva anche un grande contenuto di facciata che fu molto
mitigato nella prassi. E noto dietro tale facciata i ministeri degli
Esteri ed Interni italiani si prodigarono, dal 1939 al 1943, per offrire
protezione agli ebrei, accogliendoli in Italia per sottrarli alle
persecuzioni tedesche. Le zone di occupazione militare italiana nel sud
della Francia, in Grecia, in Albania, in Jugoslavia erano i luoghi nei
quali gli ebrei potevano contare su protezione e salvezza... Il fascismo
va certamente condannato per la svolta razzista, ma non è nemmeno giusto
parlare delle leggi razziali senza ricordare questi altri aspetti....


Il Tue, 24 Jan 2006 17:18:49 +0100, 
sa...@erer.com
 (Saverio Carlini) ha
scritto:
[...]
Le leggi razziali furono promulgate comunque.
E questo è e rimane un fatto che portò le conseguenze che la storia
registra.
E' la determinazione di responsabilità che impone di  indagare, agire
sulla causa prima degli eventi, non sugli accidenti che ne sortiscono,
che qui si deve discutere.

 altri aspetti....
A parte il fatto che oggi sembra che tutti abbiano fatto a gara per
salvare ebrei, dai preti ai partigiani di ogni nazione, fino ai fascisti e
perfino i nazisti di "facciata" ma di buon cuore (mentre agli ebrei sembra
strano invece che, con tutta quella gente così ben disposta, sia accaduto
un simile genocidio), a parte ciò, dicevo, tu hai messo dei limiti
temporali ben precisi: dal 1939 al 1943. E dopo?
Dopo, hanno fatto tutto i tedeschi, infischiandosene del governo di Salò?
Se parliamo solo del "sabato nero", 16 ottobre 1943, allora si può ben
dire che il rastrellamento fu fatto dai tedeschi, in quanto forza di
occupazione militare a Roma. La neonata RSI non aveva ancora una "sua"
politica nei confronti degli ebrei, ma non tardò a provvedere.
Un mese dopo, 17 novembre 1943, fu pubblicato il Manifesto di Verona.
Erano *solo* 18 punti, e c'era da fondare un nuovo Stato, eppure uno di
quei punti, il settimo, fu dedicato al rapporto con gli ebrei:
7) Gli appartenenti alla razza ebraica sono stranieri. Durante questa
guerra appartengono a nazionalità nemica.
Perché, con tutta una società da rifondare, Mussolini dedicò un articolo
esclusivamente agli ebrei, per dichiararli "nemici"? Glielo chiese forse
Hitler? Aveva i mitra delle SS puntati alla schiena? No, probabilmente era
per una miseranda captatio benevolentiae nei riguardi del suo "salvatore".
Beh, sarebbe bastata allora una dichiarazione d'intento, senza darle reale
seguito. E' quello che, forse, pensano in molti. Ma quella dichiarazione
ebbe un seguito, oh, se lo ebbe!
Già il 30 novembre, con decreto del ministro degli interni (Buffarini
Guidi), valido su tutto il territorio della Repubblica (teoricamente
l'intera Italia, nella pratica fino alla Linea Gustav, tanto per
conoscenza di tutti gli ""nn") si stabiliva:
Art. 1 - Tutti gli ebrei a qualunque nazionalità appartengano e comunque
residenti nel territorio nazionale debbono essere inviati in appositi
campi di concentramento.
Art. 2 - Tutti coloro che, nati da un matrimonio misto, ebbero in
applicazione delle leggi razziali vigenti il riconoscimento di
appartenenza a razza ariana, debbono essere sottoposti a speciale
vigilanza dagli organi di polizia. siano pertanto concentrati gli ebrei in
campo di concentramento provinciale, in attesa di essere riuniti in campi
di concentramento speciali appositamente attrezzati.
Naturalmente, quelli "appositamente atrezzati", erano i campi del fedele
alleato tedesco... E poi il signor "mi faccia il piacere" si altera quando
gli si dice che è assassino anche chi tiene ferme le vittime, affinché un
altro possa colpirle.
Il suo teorema, poi, è che se "qualche italiano" aiutò i tedeschi a
rastrellare gli ebrei, non è una colpa collettiva né degli italiani né del
fascismo. E' vero il contrario, purtroppo: se qualche italiano aiutò gli
ebrei a sfuggire al loro orrendo destino, è un merito individuale, e non
di un intero Paese, la cui ufficialità è rappresentata dalle sue *leggi* e
dal suo *governo*.
E, a questo proposito, è interessante notare che Buffarini Guidi parla di
"vigenti leggi" (quelle razziali del 1938), presupponendo quindi una
CONTINUITA' della RSI col precedente Stato. Tutte le leggi del fascismo
erano in vigore nella RSI, a meno che non fossero sostituite da nuove
leggi repubblicane.
E l'Art. 2, che si occupa dei "mezzosangue", precedentemente dichiarati di
razza ariana, la dice lunga sulle modifiche che il nuovo fascismo inseriva
nelle leggi razziali, per renderle più omogenee a quelle tedesche (nelle
quali bastava un nonno ebreo per finire gassati...)
E' comodo dire che agirono solo i tedeschi, che Salò non contava niente, e
che rimase a guardare per paura e soggezione dell'ingombrante alleato.
Vedo che si vuol dare la colpa a Badoglio per questo umiliante servaggio
nei confronti dei tedeschi. Già, Mussolini che si allea coi tedeschi, che
entra in guerra anche contro la loro volontà, che si presta a creare uno
stato fascista sotto protezione nazista, non ha nessuna responsabilità in
tutto questo, vero?
La realtà è un'altra: lo Stato neofascista fu tanto solerte e zelante, che
i tedeschi gli mollarono subito l'amministrazione civile, compresa la
ricerca e l'arresto degli ebrei, a Roma come altrove. Non fu
l'amministrazione militare tedesca, ma l'anagrafe civile della RSI che
scrisse sul mio certificato di nascita "razza ariana".
Ma torniamo a Roma, così distante da Salò...
Il compito di trovare gli ebrei e di mandarli nei campi di concentramento,
da dove i tedeschi li avrebbero poi prelevati, toccava a funzionari
civili, come il famigerato questore Pietro Caruso, insediato a Roma da
Buffarini Guidi nel febbraio del 1944.
E' esposto in un museo un suo biglietto (uno qualunque, tra i tanti), che
recita:
Questura di Roma. Oggetto: traduzione ebrei al campo di concentramento di
Carpi, in numero di 38 (trentotto). Pregasi rilasciare al funzionario
latore relativa ricevuta. Firmato il Questore: Pietro Caruso.
Roma addì 25 febbraio 1944-XXII".
E' lo stesso questore che consegnò 55 ebrei, ancora nelle carceri, a
Kappler, per la strage delle fosse ardeatine. Si calcola che abbia
rastrellato e mandato incontro alla morte un migliaio di ebrei, nel breve
lasso di tempo tra il suo insediamento e l'entrata a Roma degli Alleati
(da febbraio a maggio compresi).
Ma gli ebrei italiani non stavano solo a Roma, ce n'erano in tutta
l'Italia repubblichina, e oltre 9000 di questi morirono nei campi di
sterminio. Poca roba in confronto ai polacchi, d'accordo. Ma perchè erano
infinitamente di meno, non certo per merito delle "blande" leggi razziali
fasciste.
--
Piero F.

Ciao Piero.
Nonostante sia tantissimo tempo che ho abbandonato il NG non solo ti sei
ricordato di me, ma pure dei miei specifici orientamenti. Non nascondo che
questa tua risposta mi ha fatto piacere e te ne ringrazio. Ti faccio un
unico appunto: definirmi un interlocutore serio...  ahi ahi non ti
allargare troppo   ;-)
Comunque, il senso della mia replica ad NN, lo ribadisco, non era di
appoggiarne le conclusioni (sostanziale estraneità del regime), che
ritengo anch'io inaccettabili, ma solo quello di precisare la non totale
infondatezza di *alcune* delle sue argomentazioni.
Non sono quindi affatto d'accordo con la posizione di NN ma, in base a
quanto conosco di queste vicende, non sono d'accordo nemmeno con chi
spinge sull'acceleratore per fare a tuti i costi di tutt'erba un fascio
tra antisemitismo italiano e antisemitismo tedesco e pretende di
equipararli completamente nelle responsabilità del genocidio.
Il fascismo non è stato nativamente antisemita a differenza del nazismo.
Mussolini dichiarò sempre ufficialmente che in Italia una questione
ebraica non c'era mai stata ed anzi criticò aspramente le prese di
posizione antisemite di Hitler in tutta la prima metà degli anni 30.
Le finalità della sciagurata svolta razzista del 1938 furono puramente
politiche, atte a dimostrare al mondo e comunque cementare la compattezza
dell'asse Roma-Berlino, insieme ad una serie di cause secondarie.
E' giustissimo condannare il regime per questa scelta abietta. Anzi, sotto
un certo punto di vista è moralmente ancora più abietto discriminare
razzialmente per convenienza politica anzichè per reale convinzione. 
Convieni con me che fino al 1943 il razzismo di Stato fu un razzismo di
facciata. Riprovevole quanto si vuole, ma caratterizzato da una costante
ambiguità di fondo: da una parte si condannavano i "pietisti" che
aiutavano gli ebrei e si promulgavano leggi atte ad allontanare gli stessi
dall'Italia, dall'altra ci si prodigava per salvare quanti più ebrei era
possibile, favorendone l'entrata in Italia, sostenendo le organizzazioni
assistenziali ebraiche come la DELASEM. E questo impegno nasceva non
solamente dal popolo italiano, che in massima parte mai si identificò, per
fortuna, con le prese di posizione ufficiali del regime, ma proprio dalle
massime autorità governative, Mussolini in testa. La svolta veramente
drammatica avviene con la RSI, ed è un fatto oggettivo che l'escalation di
persecuzione nei confronti degli ebrei coincida con la perdita di
potere/controllo da parte delle autorità italiane nei confronti
dell'alleato tedesco. 
La situazione reale non era proprio netta come la descrivi tu: ci furono
elementi all'interno della RSI che si allinearono sulle posizioni
tedesche, ma furono molti, la maggior parte, tra cui Mussolini stesso, che
continuarono a tentare di fare il possibile per impedire massacri e
deportazioni. La politica razziale della RSI era nei primi mesi più volta
a depredare gli ebrei che a pensare di consegnarli ai tedeschi. Il settimo
punto di Verona che tu citi non aggiungeva o toglieva nulla rispetto a
quanto legiferato gli anni precedenti. La svolta del 15 marzo 1944, quando
Preziosi fu posto a capo dell'ufficio per la razza, fu osteggiata da
Mussolini che infine non potè opporsi.
Le conseguenze furono drammatiche, ma a me pare fondamentale sottolineare
che, mentre il nazismo perseguì coscientemente e con ogni mezzo la
distruzione del popolo ebraico, il fascismo si servì solamente
dell'antisemitismo per ragioni meramente politiche per poi trovarsi suo
malgrado, in gran parte contro la sua volontà, condannato dalla sua stessa
meschinità e debolezza intrinseca, invischiato, sottomesso e costretto a
prostrarsi servilmente all'alleato militarmente molto più forte.
Io ci vedo una differenza assolutamente significativa.
Mi pare che De Felice in questo passo sintetizzi molto bene la situazione:
"... se è un fatto che ufficialmente la RSI ebbe rispetto agli ebrei un
atteggiamento diverso da quello dei tedeschi, indubbiamente più umano e
lontano da ogni idea di sterminio di massa, è altresì un fatto che
all'atto pratico la RSI si vide costretta non solo a tollerare e ad
assistere agli arresti indiscriminati, ai massacri, alle deportazioni
praticati dai tedeschi in spregio alle sue leggi ma, in innnumerevoli
casi, a collaborare con essi" (Storia degli ebrei italiani, pag. 460,
Einaudi)
Cordialmente
sloamm


 Einaudi)
Sì, ma quando De Felice scrive che "ufficialmente" la RSI ebbe un
atteggiamento diverso, tutto ciò che si può dire è che non costruì forni e
camere e gas, ma "ufficialmente" consegnò gli ebrei ai loro aguzzini, dopo
averli "ufficialmente" dichiarati nemici, averli ufficialmente cercati,
arrestati, e concentrati dove i tedeschi potevano prelevarli. Spero solo
che "ufficiosamente" qualcuno abbia disobbedito, rischiando in proprio per
non macchiarsi di queste infamie.
Ma il merito, come il rischio, sarebbe sempre individuale, e non
collettivo.
Saluti.
--
Piero F.

non vedo né onore né fierezza.
Non credo che la questione sia affrontabile in termini così netti.
Non è certamente possibile giustificare la RSI con la faccenda della
costrizione da parte tedesca, nè d'altra parte è possibile affermare che
essa agì con propria libera iniziativa e convinzione contro gli ebrei.
Bisognerebbe avere la competenza storica di riuscire a  stabilire caso per
caso con sufficiente precisione fin dove si spingeva la costrizione
nazista e quanto fosse effettivamente possibile sottrarvisi da parte di
uno stato vassallo.
In secondo luogo ti vorrei domandare questo: come spieghi il fatto che il
fascismo in tempo di guerra e quando era praticamente onnipotente
(1939-1943) pur nell'ignominia delle leggi razziali non fece praticamente
quasi nulla per perseguitare gli ebrei, e comunque era caratterizzato da
quell'ambiguità di fondo che da un lato li discriminava e dall'altro gli
prestava addirittura soccorso? Se l'atteggiamento fascista è equiparabile
a quello nazista, come si spiega che quando il fascismo aveva tutte le
opportunità per farlo, si astenne dal perseguitare seriamente gli ebrei o
anche solo di consegnarli ai tedeschi?
Io continuo a credere che, pur riconoscendo le immense colpe del fascismo,
non sia giusta un'equiparazione tra fascisti e nazisti, o meglio tra la
maggioranza dei fascisti e i nazisti. Laddove tale equiparazione viene
fatta non riesco ad esimermi dal sospettare che vi sia una
strumentalizzazione politica in atto.
Ciao


 non sia giusta un'equiparazione tra fascisti e nazisti, 
ROTFL!!!!!
mentre per quelli come te sarebbe giusta una equiparazione tra comunismo e
nazismo eh? buffoni.


nazismo eh? buffoni.
Mica è colpa mia.
Prenditela con quei simpaticoni dell'Assemblea Parlamentare del Consiglio
d'Europa, non con me   :-)
Con l'affetto di sempre
sloamm


 d'Europa, non con me   :-)
capirai, non sono mica degli Storici.


capirai, non sono mica degli Storici.
Ma non sono nemmeno il Club di Topolino, dato che rappresentano il nostro
continente.
Non occorre mica essere uno storico per sapere che il comunismo, come il
nazismo, ha rappresentato per l'umanità un 'orribile tragedia, e per
condannarlo.
Basta essere persone mediamente documentate.
Ciao
sloamm


 Basta essere persone mediamente documentate.
e una persona mediamente documentata dovrebbe sapere la differenza tra le
responsabilita' di Stalin e il comunismo come ideologia. Tu , spero in
buonafede, mostri di non esserlo se continui a fare questa confusione (e
questo e' un discorso che abbiamo lasciato in sospeso su ICS MODERATO)


 consegnarli ai tedeschi?
Implicitamente, mi pare di avere già risposto. Però, dire che "non fece
quasi nulla per perseguitare gli ebrei", minimizza la portata della
condizione in cui fu ridotta la comunità ebraica. Come anche quel
"perseguitare seriamente": l'ignominia delle leggi razziali era qualcosa
di astratto, un principio? In pratica si trattava di un nonnulla, di
qualche difficoltà burocratica, secondo te?
L'unica cosa che si può dire, è che non si desiderava sterminarli
fisicamente, il che sarebbe stato senz'altro ancora più serio. Per il
resto, mi pare di aver detto tutto: non credo alla schizofrenia, credo
molto di più alla gelosa indipendenza politica dal più forte alleato,
finché Mussolini ha potuto permetterselo. Dopo, si è trattato di una
collaborazione magari poco entusiastica, ma di responsabilità morale -
sebbene non giuridica - sostanzialmente equiparabile a quella nazista.
Fermare un assassino è da eroi (o da incoscienti), lasciarlo uccidere
perché impotenti a impedirglielo non è necessariamente da vili, ma
aiutarlo in qualche modo pur senza condividerne lo scopo, è un crimine,
minore finché si vuole, ma che non può passare sotto silenzio.
ciao,
--
Piero F.

questo e' un discorso che abbiamo lasciato in sospeso su ICS MODERATO)
Ma una persona mediamente documentata sa perfettamente che il comunismo
come ideologia è una pura astrazione senza il minimo riscontro nella
realtà, e che dovunque c'è stato il comunismo ci sono state mancanza di
libertà, sterminio di classe, persecuzioni, stragi, deportazioni  ecc. ecc.
Stalin ha fatto la sua parte dove ha governato, ma in Cina, in Vietnam, in
Corea del Nord, in Cambogia, in Europa Orientale, in America Latina, in
Africa e in Afghanistan il povero Stalin non c'entrava proprio niente.


 della sua personalità. 
[cut]
La soluzione di Mussolini era quella di liberare l'Italia dagli ebrei 
tramite l'emigrazione forzata. In ogni modo, su questo aspetto 
particolare (e in generale sull'opera defeliciana), consiglio la 
seguente relazione presentata da Michele Sarfatti 
(
http://www.sissco.it/attivita/sem-set-2003/relazioni/sarfatti.rtf
), in 
cui leggiamo: "Descrivendo le intenzioni e la normativa fasciste del 
1938-1939, De Felice afferma che il regime si cacciò ben presto in una 
sorta di “vicolo cieco”, dal quale cercò di uscire “allontanando tutti 
gli ebrei dal territorio nazionale” (p. 395, anche p. 409), e definisce 
questo proposito una “<soluzione finale> all’italiana” (p. 408, anche p. 
409). Beh, fino all’autunno 1941, compreso quindi il periodo nel quale 
l’Italia fascista incubò ma al dunque non varò una legge di espulsione 
degli ebrei italiani, l’allontanamento generalizzato costituiva la 
<soluzione finale> anche della Germania nazista. In quell’autunno essa 
venne concretizzata nello sterminio; ma fino ad allora, e a partire dal 
1933 tedesco, dal 1938 romeno, austriaco, ungherese, polacco e italiano, 
dal 1939 slovacco, eccetera, la <soluzione> di gran lunga preferita e 
praticata era l’emigrazione, indotta o forzata. Si trattò quindi –per 
quegli anni- non di una soluzione “alla tedesca” o “alla nazista”, bensì 
di una soluzione “all’europea”, condivisa e programmata."
Per il momento mi fermo qui.
Saluti,
Arturo

 realtà,
eh?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 1942 ormai decisamente scesa in campo contro gli orrori nazisti - 
eh? dove? quando? 
Mi sono perso qualcosa? <g>
saluti
sergio


minore finché si vuole, ma che non può passare sotto silenzio.
Nel tuo pur onesto ed equilibrato ragionamento c'è un aspetto che,
perdonami il termine, non mi convince del tutto: in più punti tu riconosci
alcune diversità tra il comportamento fascista e quello nazista e comunque
convieni che non c'era volontà di sterminio degli ebrei da parte del
fascismo e di Mussolini. Riconosci pure, mi pare, che la RSI, pur
colpevolmente complice, fu condizionata nelle sue scelte dall'occupazione
militare tedesca, anche se non sembra possibile quantificare con assoluta
precisione dove arrivavano le sue responsabilità.
Alla mia osservazione riguardante il fatto che i fascisti non colpirono
"nazisticamente" gli ebrei quando potevano farlo tranquillamente, e che
quindi prevedibilmente non lo avrebbero fatto neppure dopo se non a causa
del clima di costrizione/condizionamento imposto dall'occupante, tu
ribatti sostenendo che 
1) La protezione degli ebrei nel periodo 1939/43 fu dovuta all'iniziativa
personali dei singoli funzionari.
2) Mussolini non si comportò come Hitler più per "gelosa indipendenza
politica" che per marcata assenza di volonta persecutoria.
Sul primo punto cito ancora De Felice (se le nuove letture smentiranno
questo testo, allora sarà come non detto): De Felice per sei pagine
(402-408) elenca tutti i provvedimenti presi dai ministeri degli Esteri ed
Interni italiani a favore degli ebrei. Non li posto per brevità ma
chiunque può controllare.
Questa è la sua conclusione:
//// TESTO DI DE FELICE pag. 408
Giunti a questo punto una domanda non può non imporsi: a chi risale la
responsabilità di questo atteggiamento così fermo ed umano di difesa di
decine di migliaia di ebrei — non solo italiani si noti bene — in tanta
parte d’Europa? Che, come molti hanno affermato, tale atteggiamento dipen
desse in misura decisiva dal popolo italiano, contrario per natura ad ogni
antisemitismo e quindi nettamente avverso ai mostruosi propositi d’an
nientamento totale dei nazisti e di molti dei loro collaboratori d’altri
paesi, è pacifico. Una simile spiegazione non è però sufficiente. Essa può
spiegare l’aiuto e la protezione prestata da singoli soldati ed ufficiali
a singoli ebrei, può spiegare anche alcune iniziative a più vasto raggio
(tipo il rastrellamento proebrei dei carristi italiani in Croazia nel 1941
da noi ricordato) e singoli atteggiamenti di comandi e consolati. Non può
però spiegare l’ampiezza del fenomeno, in cui ebbero parte altissimi
funzionari dell’Interno e degli Affari esteri e generali comandanti
d’armata e Io stesso capo di S. M. generale: per quanto diffusa fosse
l’avversione ai provvedimenti razziali, per quanto tutti inorridissero
davanti alla realtà della «politica ebraica» tedesca, per quanto — specie
nel 1942 — sempre più larga fosse l’avversione all’alleanza italo-tedesca
e alla guerra, un fenomeno di cosi vaste proporzioni non si può spiegare
solo con questo, specie se si considerano il servilismo e la paura così
diffusi nella classe dirigente italiana del tempo e il senso di disciplina
ancora vivo in tanti militari. Senza volere con questo diminuire in nulla
i meriti del popolo italiano, bisogna riconoscere che un ruolo altrettanto
notevole di quello avuto dall’umanità e dalla spontaneità dei singoli
militari e funzionari ebbero i massimi responsabili politici italiani del
tempo."
//////// FINE TESTO DE FELICE
Sul secondo punto mi pare si stia facendo un pochino un processo alle
intenzioni. La cosa importante è che il regime nel 39/43 si astenne dal
colpire ferocemente gli ebrei (anzi in contraddizione con le leggi
razziali si adoperò per aiutarli), non tanto le ragioni tattiche che
contribuirono ad ispirare tale comportamento. Non mi pare corretto
minimizzare in questo modo i meriti (o le non-colpe) del fascismo, laddove
se ne trovino.
Se invece le intenzioni sono importanti, perchè allora non tener conto del
fatto che la RSI nel 43/45 fu complice di malavoglia?
Io credo che questo sia uno sbilanciamento dovuto, come hai detto tu, a
passione politica (non voglio parlare di strumentalizzazione, non nel tuo
caso specifico, almeno).
Senza questo sbilanciamento io non credo si possa arrivare ad
un'equiparazione morale tra fascisti e nazisti.
Naturalmente questa mia convinzione potrebbe sciogliersi come neve al sole
qualora quanto leggerò nei libri da te consigliatimi me ne darà ragione.
Cordialmente


 Mi sono perso qualcosa? <g>
Ti prego, sergio: c'è già abbastanza carne al fuoco...;-)
Saluti,
Arturo

 qualora quanto leggerò nei libri da te consigliatimi me ne darà ragione.
Fortunatamente i libri che ti sono stati consigliati non fanno processi 
a nessuno.
Saluti,
Arturo

 ..sergio. ha scritto:


vabbe' diciamo che con quel "ormai decisamente scesa in campo contro gli
orrori nazisti" ti' e' caduto per terra un bisteccone di mucca pazza... :)
ciao
S.


 orrori nazisti" ti' e' caduto per terra un bisteccone di mucca pazza... :)
Beh, al massimo al De Felice (erano parole sue).
Saluti,
Arturo

 "crimini" è manovra altamente sospettabile di strumentalizzazione...
Soprattutto se si vuole esprimere una generica condanna morale (poetica,
come dici tu ;-)) accomunando ogni genere di nefandezza, tranne quelle
della propria fazione, che hanno tutte una qualche giustificazione,
un'attenuante, un'esimente :-)
Io non amo esprimere tali condanne morali. Cerco di capire cosa è stato
realmente *fatto*, e (se ci riesco) perché è stato fatto. Ma in certuni
casi mi trovo di fronte a ragioni, che onestamente mi sembrano abbiette e
ingiustificabili (e sono talmente ingiustificabili, che i "revisionisti"
si guardano bene dall'invocare attenuanti: semplicemente *negano* i fatti,
incolpando una montatura mediatica...)
Insomma, non è facile per nessuno astenersi da giudizi morali, nemmeno per
me che tuttavia ci provo caparbiamente. Purtroppo, soprattutto qui in ICS,
tutti si ergono a giudici, senza nemmeno conoscere bene i fatti (e qui il
riferimento è all'anonimo che ha iniziato questo thread). Si vede che una
delle ambizioni nascoste degli italiani è quella di fare il magistrato <g>
saluti,
--
Piero F.

 incolpando una montatura mediatica...)
[cut]
Ti capisco benissimo, però, per citare Cantimori citato da De Felice, 
sono "più istruttive per chi voglia capire e conoscere certe pagine 
freddamente analitiche che non i passi polemici di questo libro". Trovo 
insomma anche più efficace sul piano della denuncia, oltre che più 
corretto sotto il profilo storiografico, l'analisi lucida e spassionata 
che non la (pur comprensibile) esecrazione.
Saluti,
Arturo

 politica" che per marcata assenza di volonta persecutoria.
Mi sa che hai fatto un po' di confusione, Sloamm. Parte della prima frase
si attaglia alla seconda, e viceversa. Infatti io ho sostenuto che
1) nel periodo 1939/43 la politica dello Stato (attraverso la diplomazia
estera) nei confronti degli ebrei dei Paesi occupati, fu dovuta alla
gelosa difesa dell'indipendenza dallo strapotere nazista, e NON
dall'iniziativa dei singoli funzionari. Non si trattava di umanitaria
"protezione" degli ebrei: anche se di fatto si risparmiò loro
un'esperienza peggiore, i provvedimenti antisemiti diventavano invece
sempre più drastici, e ne abbiamo le prove nelle ordinanze del 1942.
E, come ho pure ricordato, fino alla fine del 1941 non esisteva nemmeno da
parte nazista un chiaro proposito omicida, per cui non avrebbe senso
accampare pretese "umanitarie" per le dispute diplomatiche sulla sorte
degli ebrei in Grecia o in Francia, avvenute prima che si palesasse la
soluzione finale.
2) nel periodo 1943-45 il comportamento dello Stato (RSI, nell'occasione)
divenne ancora più persecutorio, emanando leggi e regolamenti di polizia
che andavano incontro ai desideri dei tedeschi, e stavolta sapendo
perfettamente le loro intenzioni omicide. La "costrizione" che invochi
potrà forse riguardare la *consegna* degli ebrei, ma la loro cattura e la
loro concentrazione furono atti "dovuti" dai funzionari in ossequio alle
leggi della RSI, non a ordinanze dell'amministrazione militare germanica.
E se ci fu della negligenza nell'eseguire le disposizioni dello Stato,
stavolta sì dipese dall'iniziativa personale di singoli funzionari, perché
altri invece fecero con MOLTO scrupolo il loro "dovere".
Questo è quanto ho scritto nei post precedenti. I tuoi commenti su ciò che
PENSAVI io avessi scritto, diventano quindi assolutamente arbitrari.
A dettare i miei post non è la "passione politica" (di cui sono privo
ormai da decenni, se mai ne ho avuta una), è la fredda obiettività dei
fatti, e la ricerca (più rischiosa, certo) delle relazioni causa/effetto.
Va bene che la storia non è una scienza esatta, però oltre certi limiti la
fantasia non dovrebbe andare.
Un Mussolini che si inventa un antisemitismo "di riporto", che emana leggi
non solo civilmente vergognose, ma anche oggettivamente persucutorie,  poi
si pente e in uno slancio umanitario cerca di salvare gli ebrei dalla
morte, però li dichiara nemici e li fa trovare belli e impacchettati ai
nazisti, salvo protestare perché quelli se li portano via... Beh, un
Mussolini così non è un personaggio storico, è uno schizofrenico
malinconico che neanche nelle tragedie di Shakespeare si trova...
Scusa tanto, Sloamm, ma se c'è qualcuno che si fa accecare dalla passione
politica, è proprio chi non trova nulla di "incredibile" in una simile
figura immaginaria :-)
Cordialmente,
--
Piero F.

Arturo ha scritto:


ah ecco mi sembrava strano, anche alla luce delle lunghe discussioni su
Pio XII tra me, napolitano, luigi vianelli... a cui avrai sicuramente
assistito :)
Un altro punto a sfavore sul conto di De Felice allora. 
Tu il libro di Giovanni Miccoli lo hai letto? in caso negativo sei
intenzionato a leggerlo? :)
ciao
Sergio


 intenzionato a leggerlo? :)
Non l'ho letto e certamente mi piacerebbe farlo (anche se ci sono altre 
cose che metterei prima); stavo perň aspettando che uscisse anche in 
italiano la nuova edizione.
Saluti,
Arturo