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Titolo: I bombardamenti a tappeto della IIGM

Per me sono da considerare a tutti gli effetti un crimine di guerra.



Lo sterminio voluto e pianificato di civili inermi, per la maggior parte

donne, vecchi e bambini, attraverso bombe dirompenti e incendiarie, non

e' a mio parere differente da quello, ad esempio, ottenuto attraverso le

camere a gas dei campi di concentramento.



Il problema e' che ancora adesso, a distanza di ormai 70 anni, si fatica

a discutere serenamente ed obiettivamente della cosa. La storia, si sa,

la scrivono i vincitori, che poi diventano tanto piu' buoni ed eroici

quanto piu' gli sconfitti sono stati infami e crudeli. E Hitler, i

nazisti, i tedeschi (popolo gia' poco simpatico di suo), i giapponesi

(che sono poi i tedeschi d'oriente), erano quanto di meglio l'umanita'

potesse offrire per incarnare il ruolo di odiosi, cattivi e malvagi; i

nemici ideali quindi, la cui sconfitta diventava una missione sacra per

l'umanita', ovvero la vittoria del bene contro il male, per ottenere la

quale era moralmente accettabile qualsiasi mezzo.



Ma questo poteva andar bene nel clima di guerra fredda del dopoguerra,

dove non sarebbe stato opportuno, da parte degli alleati, fare

un'autocritica sfruttabile a fini propagandistici dai sovietici.



Ma oggi? Che problema ci sarebbe a dire, ad esempio, che il

bombardamento di Dresda fu una porcata immonda?!

Un bombardamento fatto a guerra ormai finita, su una citta' d'arte senza

obiettivi militari (ironia della sorte, il famoso snodo ferroviario, che

doveva servire da scusa, fu solo parzialmente danneggiato) e con

l'intento dichiarato di "seminar strage fra la popolazione civile",

organizzato meticolosamente per ottenere la massima devastazione

possibile (tre ondate: la prima con bombe dirompenti che squarciavano i

tetti, la seconda con incendiarie che trasformarono il centro urbano in

un unico immenso rogo e infine la terza, la piu' infame, alla mattina,

per colpire i soccorritori), non puo' che essere considerata una

barbarie incivile, e non puo' essere ancora giustificata con scuse

quali: "bisognava fiaccare il morale dei tedeschi" (quale morale a

febbraio e aprile del 45?!); oppure "ma furono proprio i tedeschi a

iniziare con Rotterdam e le V2 su Londra" (nessuno vuol far passare i

tedeschi per santi, ma un crimine non ne giustifica un altro); o ancora

"la guerra e' guerra e c'era fretta di finirla" (la guerra era gia'

finita! Quel bombardamento fu sicuramente ininfluente in tal senso, ma

anche gli altri); e infine la peggiore "Ma in fondo i tedeschi se la

sono voluta" che non commento neanche.



E non parliamo dei bombardamenti sul Giappone, che alla fine sfruttarono

l'esperienza fatta in Europa per essere ancora piu' efficaci e che

produssero ancor piu' vittime.

Poi ci furono le atomiche, ma questo e' un discorso ancora a parte,

perche' oggi sappiamo che quelle due bombe in realta' furono sganciate

contro... i russi.



E non dimentichiamoci, nel nostro piccolo, dei bombardamenti assurdi

sulle citta' italiane che, grazie a Dio, non furono cosi' devastanti ma

che fecero comunque morti e molti danni. Nella "mia" Milano fu colpito

il Duomo, La Scala, S.Babila, il castello... praticamente tutto; ma

questo poco conta rispetto, ad es., alla sola scuola elementare di Gorla

e ai suoi bambini morti (184).

Ecco, pensando a tutte le altre citta' nel mondo e alle centinaia di

scuole colpite, questa mia idea di crimine di guerra si rafforza sempre

piu'.













è chiaro come il sole che si tratta di crimine! E allora? Chi

giudicherà mai i vincitori di una guerra?


 giudicherà mai i vincitori di una guerra?



altra cosa è il giudizio morale. Quello l'abbiamo nel DNA , a

prescindere dalla teologia. Il Diritto , quello alla vita innazitutto,

lo sentiamo tutti, anche se non sta scritto . Non occorre scomodare

Dio per questo!



Nella Bibbia si parla continuamente delle guerre di Israele contro i

Filistei, con Dio che ferma il sole affinchè Giosuè vinca la

battaglia, ecc. ecc. Ma quelle guerre erano giuste? Si se si crede che

la Bibbia l'abbia scritta Dio, no se si crede che Dio sia giusto...

Questo "Dio" sembra proprio un'invenzione dell'uomo , dato che ogni

popolo ha il "suo" Dio che lo protegge. I Romani dicevano "ubi regio

eius religio".


 giudicherï¿œ mai i vincitori di una guerra?



No, purtroppo non e' cosi' chiaro; ancora mi capita di parlare con gente

che ha una visione della cosa opposta (alcune delle obiezioni le ho

riportate); per non parlare di siti e libri di storia che ancorano

giustificano i bombardamenti. 






 camere a gas dei campi di concentramento.



Una cosa ï¿œ il giudizio morale su cui si puï¿œ discutere, caso per caso: per 

esempio anche per me Dresda fu una porcata, i bombardamenti sulle cittï¿œ 

italiane prima dell'8 Settembre meno perchï¿œ avevano un senso per spingere 

il governo alla resa, meno ancora i bombardamenti sul Giappone che per poco 

non si arrendeva affatto anche dopo le bombe atomiche, e sarebbe costato 

molti piï¿œ morti in caso di invasione.

Altra cosa ï¿œ dire che tutte queste cose erano crimini di guerra, che ï¿œ una 

definizione tecnico-giuridica: all'epoca dei fatti, quei bombardamenti 

erano perfettamente legittimi.



Carlo "Jurassic Park" 




 a discutere serenamente ed obiettivamente della cosa.



Le tue ultime due righe sono in contrasto con le prime quattro:

parificare le camere a gas dei lager con i bombardamenti aerei non puï¿œ

proprio essere un giudizio "sereno ed obiettivo".



Per sapere come la pensavano ai tempi, prova ad esempio a leggere

qualcosa di colui che era considerato il piï¿œ grande teorico italiano della

guerra aerea e alle strategie del quale (solo a parole, mancavano i mezzi...)

molti alti esponenti delle nostre FF.AA. si sarebbero voluti uniformare:

Giulio Douhet.



E.D. 




 erano perfettamente legittimi.



erano legittimi perche' legittimati da chi ha vinto. Ma per assurdo

immaginati uno scenario di fantapolitica in cui alla fine Hitler vince la

guerra ed organizza un bel processo a Norimberga per giustiziare i

generali dell'aviazione inglese che riesce a prendere. Oggi si saprebbe

poco di Auschwitz, ma tutti ricorderebbero commossi e inorriditi le stragi

di civili in Germania.

Quello che intendevo dire e' che mi aspetterei che, a distanza di tanto

tempo, si potesse fare un'anaisi serena della questione arrivando anche a

concludere che si, almeno da un punto di vista morale (non si pretende

ovviamente quello giuridico) i bombardamenti furono un crimine ANCHE per

quelli che avevano una giustificazione strategica (costringere alla resa,

ecc).

Che poi, dire che alcuni bombardamenti avevano una giustificazione

strategica al fine di forzare la resa non e' affatto una giustificazione

morale. Consideriamo forse legittime le V2 su Londra? Eppure anche quelle

avevano il fine di forzare la resa, dal punto di vista Nazista. Sono forse

giustificate le atomiche perche' se no il GIappone non si arrendeva? O gli

incendi di Tokio e le sue centinaia di migliaia di morti?

Forse solamente per i soldati americani che avrebbero dovuto invadere il

Giappone; ma questo e' il punto: noi abbiamo ancora troppo una visione

della storia dalla prospettiva alleata, per tutta una serie di motivi, che

sono passati anche dalla cinematografia, dalla letteratura, perfino dalle

mode e dalle tendenze musicali, oltre che dai libri di storia.
















 Per me sono da considerare a tutti gli effetti un crimine di guerra.



Ma, fortunatamente per tutti, ciò che è o non è un crimine viene definito dalla legge, e non dal primo che entra nel bar e si mette a concionare.


 proprio essere un giudizio "sereno ed obiettivo".



E perche?! Non sono affatto in contrasto, per me. Io metto sullo stesso

piano i due tipi di sterminio, cambiano solo i mezzi. E lo dico - appunto

- serenamente. Non sto riducendo le colpe naziste nell'olocausto,

intendiamoci, sto solo sottolineando quelle alleate nei bombardamenti.










 erano legittimi perche' legittimati da chi ha vinto. 



Ma no. Vedi, un buon motivo per il quale sono le leggi a definire i crimini, e non l'opinione del primo venuto come te, è che spesso l'opinione del primo venuto si basa sull'ignoranza, come nel tuo caso.



I bombardamenti di città difese erano legittimi non perchè lo abbia deciso chiunque nel 1945, ma perchè lo dicevano le leggi di guerra, in particolare la Convenzione IV dell'Aia del 1907, di cui anche la Germania era peraltro firmataria.


 Ma, fortunatamente per tutti, ciï¿œ che ï¿œ o non ï¿œ un crimine viene

definito dalla legge, e non dal primo che entra nel bar e si mette a

concionare..



Quale legge pero'? Quella dei vincitori.

Comunque sulla questione non "conciono" solo io; la questione di

considerare crimini di guerra' non lo certo detto io... (ma vabbe') 






 



No, ignorante. Le leggi di guerra applicabili fin dal 1907.


 Giulio Douhet.



da qualche parte ho un libretto trovato per caso tempo fa sulle

bancarelle, "La guerra aerea", publicato a met� degli anni '30, autore

un "alto ufficiale dell'aviazione tedesca" indicato con pseudonimo



si immagina una guerra tra Inghilterra e Francia risolta grazie ad un

improvviso e imponente bombardamento su Parigi



dove l'avr� messo? cerca cerca...



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 I bombardamenti di cittï¿œ difese



LOL, appunto.

Difese come Dresda?!

Ma per favore!

(non ti rispondo io, che sono ignorante, ma ti rispondi da solo, se non sei in

malafede)








 improvviso e imponente bombardamento su Parigi





nessuno ha detto che i tedesci erano solo povere vittime, anzi, con

Rotterdam hanno iniziato loro, ma questo che c'entra con la questione?




 No, ignorante. Le leggi di guerra applicabili fin dal 1907.



Ma davvero?! E secondo te una legge del 1907, quando i bombardieri neppure si

potevano immaginare, poteva essere in qualche modo minimamente ponderata sulla

questione?




 ha scritto:


Le risposte ciniche che hai ricevuto indicano solo la mancanza di una

coscienza. E la spocchia, poi... dar dell'ignorante alle tue giuste

osservazioni.



Vedi, c'è un "diritto positivo" : quello che legittimava la schiavitù,

la tortura, e appunto le cosidette "leggi di guerra"  del 1907. Contro

questo "diritto" si possono ergere solo le coscienze.



La guerra è immorale. E' immorale fabbricare armi. E' immorale

studiare scientificamente come uccidere meglio, di più, al costo

minimo...Si applicano le leggi di mercato anche alla guerra, ahimè.



Già le armi da fuoco , soprattutto l'artiglieria , permettevano

l'uccisione a distanza senza vedere le vittime. L'aviazione è

l'evoluzione di questa barbarie. Ma i "civili" sono stati considerati

obbiettivo militare solo nella seconda guerra mondiale.

Purtroppo oggi nessuno osa criticare i militari per questa

"evoluzione" nella barbarie...


 minimo...Si applicano le leggi di mercato anche alla guerra, ahimï¿œ. (...)



Ti ringrazio molto Casimiro per aver colto il senso delle mie osservazioni e non

avermi fatto le pulci su questioni di "diritto militare".

Del resto, quando dico che per me quei bombardamenti furono un "crimine di

guerra" e' chiaro che lo dico da uomo del XXI secolo, con una visione a

posteriori e con quel bagaglio morale che, grazie a dio, nel frattempo l'umanitï¿œ

ï¿œ riuscita a riempire un pochino di piï¿œ (anche se non molto) rispetto a quegli

anni, anche grazie alle esperienze e agli errori (ed orrori) commessi.

OVVIAMENTE non intendo dire che auspico l'apertura di un processo penale a

riguardo (LOL). Credevo fosse chiaro questo; credevo fosse ovvio lo "imho" del

giudizio.

Tuttavia resta il fatto che trovo abbastanza meschino dare una giustificazione

giuridica e quindi anche morale ai bombardamenti attaccandosi a leggi scritte e

sottoscritte quando le tecnologie e la potenza delle armi di distruzione erano

ben diverse e che comunque prevedevano che le cittï¿œ fossero in grado di

difendersi efficacemente; cosa assolutamente falsa per quanto riguarda le cittï¿œ

tedesche e giapponesi (e purtroppo anche italiane) di fronte allo strapotere

delle forze aeree alleate sul finire della guerra.

ciao




 Per me sono da considerare a tutti gli effetti un crimine di guerra



Anche il bombardamento campale di Berlino da parte dell'Armata Rossa? 






 Rotterdam hanno iniziato loro, ma questo che c'entra con la questione?



Che devi inquadrare il contesto penso, la crocifissione dei 6k soldati di 

Spartaco fu un crimine di guerra? 






 riuscita a riempire un pochino di pi�



proprio qui � il problema.



Giudicata dal punto di vista morale di noi uomini del XXI secolo,

*l'intera* storia del passato ci appare come un cumulo di mostruosit�,

in cui non c'� differenza tra il proprietario di schiavi George

Washington e Gengis Kahn, tra l'omofobo e antisemita Dante Alighieri e

Mario Borghezio, tra il terrorista Giuseppe Mazzini e Osama Bin Laden.



L'intera civilt� greca � il prodotto di venti generazioni di stupratori

e pedofili, tutte le forme storiche di aristocrazia si reggono sulla

stessa logica della mafia, e tutte le grandi religioni del mondo si sono

fatte strada con la tortura e il genocidio.



� un "tutti uguali" che non solo impedisce di comprendere la vera

evoluzione storia, ma, come sempre, finisce in un'assoluzione

generalizzata di tutti indistintamente i grandi criminali, per ognuno

dei quali � possibile trovare un esempio di qualcuno che "aveva fatto

esattamente le stesse cose", se non di peggio. In conclusione, il

rovesciamento di ogni valore morale.



Poich� i criteri di giustizia e legalit� cambiano nel corso della storia

- e noi stessi un giorno forse saremo giudicati in base a criteri che

oggi sarebbero impensabili - dobbiamo giudicare uomini ed eventi del

passato in base a quello che *allora* era comunemente considerato giusto

e lecito, e a maggior ragione lodare quelli che si sforzarono di far

progredire il mondo verso sensi pi� elevati - anche se forse rimasero

ben al di qua di quello che noi oggi consideriamo accettabile.



 Spartaco fu un crimine di guerra?



Troppo comodo assolvere i grandi criminali del passato

"relativizzando" il costume vigente.

Allora Hitler andrebbe assolto perchè la legge di allora era razzista?

Perchè il diritto positivo dello Stato Nazione era basato sull'jus

sanguinis? (Il nazionalismo si basa su quello!)



 Mi pare che furono 100.000 i crocefissi sulla via Appia, non 6k

(6000? Dove l'hai pescata questa cifra?). Atto legittimo secondo la

legge romana (jus positivo), ma crimine secondo le leggi morali!

Tito Livio è un esempio di come anche allora c'era chi dava giudizi

morali sulla sua epoca con gli stessi criteri che possiamo darne

oggi.

Tito Livio ha giudicato i romani di allora con lo stesso criterio di

che abbiamo noi cittadini oggi. L'omicidio , il furto, la menzogna,

sono crimini "assoluti", ne deduco che la coscienza morale è

atemporale. Questo dimostra che non è vero che il crimine è "relativo"

al "contesto".



Le armi da fuoco, la cui evoluzione è il bombardamento a tappeto, le

atomiche, i missili, e la maledizione dei "droni", sono assassinio a

distanza. Tanto più vile e micidiale delle crocifissioni di 2000 anni

fa, che almeno furono mirate!

Oggi si crocifiggono a distanza degli sconosciuti a caso, ed in massa!



E cosa dicono gli "intellettuali"? Le giustificano! Come il clero

giustificava la tortura ed i roghi dell'Inquisizione (per giunta detta

"santa"!)



In ogni epoca il crimine resta sempre crimine. La Legge spesso è fatta

da criminali...


 ha scritto nel messaggio



Allora Hitler andrebbe assolto perch� la legge di allora era razzista?



*** Infatti finch� perseguitava gli ebrei all'interno della Germania nessuno 

gli diceva niente :-DDDDDDDDDD 






 che fecero comunque morti e molti danni.



Pensa che i danni in Italia, a cominciare da Roma, furono molto limitati

proprio per merito di alcuni tedeschi. "Altro che Federico Fellini e la

Magnani di Roma citta' aperta, la realta' era ben diversa" dice

Dollmann, interprete di Hitler, ma filoitaliano e contro Mussolini.



-- 

Tanti saluti




Noi stessi un giorno forse saremo giudicati in base a criteri ......

Forse?






 (6000? Dove l'hai pescata questa cifra?). 



Ho trovato anche io cifre simili. 6000 furono crocifissi 

da Crasso dopo la sconfitta di Spartaco mentre un gruppo 

di altri 5000 fu intercettato dalle truppe di Pompeo che 

tornavano dalla Spagna e subì la stessa sorte. 

Il grosso degli schiavi ribelli morì in battaglia. 






 la tortura?



A. Manzoni, Storia della colonna infame



del periodo.



Non � nemmeno cos� difficile, per� secondo me. 

Riprendendo l'esempio di Cesare, all'epoca fare guerre di conquista,

prendere schiavi i prigionieri, prendere provvedimenti drastici come

il taglio delle mani ai "ribelli" era costume universalmente accettato

e seguito.

Marciare contro la propria patria, infrangere una tregua, no.

Poi volendo si pu� discutere dei dettagli, per esempio se Cesare era

realmente colpevole di aver infranto la tregua con i germani oppure se

aveva ragione a sostenere che troppe volte quei popoli avevano chiesto

una tregua al solo scopo di fare attacchi di sorpresa, se l'illegalit�

del passaggio del Rubicone poteva controbilanciare l'illegalit�

senatoriale della cacciata dei tribuni della plebe cesariani, etc., ma

un fatto � certo: determinati atti, che secondo la nostra morale sono

orrendi, all'epoca erano universali e "legali", altri magari ai nostri

occhi meno riprovevoli, non lo erano affatto, e questa dev'essere la

prospettiva con cui valutare determinati avvenimenti,



Analogamente, i bombardamenti a tappeto delle citt� nemiche, all'epoca

erano fatti accettati e persino *teorizzati* da tutte le parti, oltre

che legali. Gassare gli ebrei, gli zingari, gli omosessuali, gli

avversari politici e le etnie "inferiori" , inscenare finti incidenti

di confine per dichiarare una guerra d'aggressione immotivata, invece

no. Infatti, che io sappia, nessuno nel dopoguerra � stato condannato

per i bombardamenti delle citt� nemiche, n� da una parte n�

dall'altra. Forse qualcuno (mi pare sto andando a memoria) � stato

processato per Rotterdam, ma non condannato.



Questo � quanto, il resto sono chiacchiere.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!








Un crimine di guerra ï¿œ un crimine  "contro"  la guerra.

A prescindere dal fatto che la guerra stessa "oggi" potrebbe essere

definita un crimine.

Tentare di vincerla ï¿œ umano. Distogliere  risorse ed energia da

riservare a quello scopo no. 




che legali.

*cut*

E una guerra di conquista libica in stile Graziani?

Non era forse uguale a tutte le guerre degli altri colonizzatori?

NB: � una domanda-domanda, non una domanda retorica!



E il massacro di Addis Abeba, sempre di Graziani? 




 che legali



un giorno forse l'umanit� prover� orrore e meraviglia alla sola idea che

nel passato sia esistito un "diritto di guerra"



ma � esistito



 E il massacro di Addis Abeba, sempre di Graziani?



poich� le norme giuridiche e morali cambiano col tempo, non possiamo non

notare che Graziani ag� in quel modo nel momento in cui nel resto del

mondo si stava affermando - grazie a Dio - l'idea che il colonialimo sia

una forma disumana di rapporto fra i popoli



una forma disumana di rapporto fra i popoli

... o che non era pi� conveniente?

Comunque sia tale idea non si era ancora tradotta in dati di fatto (vedi 

Algeria, o Indocina...).

Quindi (volendo ancora fare l'avvocato del diavolo) il comportamento di 

Graziani non era dissimile da quello inglese o francese contemporaneo.

(o no?)




(o no?)



1) il massacro di Addis Abeba, la deportazione di decine di migliaia

di indigeni con abbandono senz'acqua nel deserto di donne vecchi e

bambini incapaci di proseguire, le torture, le evirazioni e le tante

atrocit� di cui sono macchiati gli italiani, non vedo cos'abbiano a

che vedere con i bombardamenti a tappeto



2) per quanto ne so io, bombardamenti *chimici* di popolazioni civili

(credo vietati gi� all'epoca da qualche convenzione, ma non sono

certo, dovrei controllare) li hanno fatti solo Mussolini e Saddam

Hussein in tutta la storia, 



 wrote:


bravo Bhisma! Il documentario BBC "Fascist legacy" la Rai lo acquistò

e lo nasconde ancora. La7 invece l'ha trasmesso.

In esso si vede proprio ciò che tu dici.



quel crimine costò le SANZIONI all'Italia.

A questo proposito ciò rivalutò la nostra ingegnosità. L'autarchia

rese l'Italia AUTOSUFFICIENTE  energeticamente!

Oggi, nell'epoca disastrosa per l'economia globalizzata, una sana

autarchia non guasterebbe affatto!


 Algeria, o Indocina...).



la grandezza � anticipare i movimenti storici



il povero Ras Tafari, descritto dalla nostra propaganda come un barbaro

infame e un po' ridicolo, fu visto nel mondo come uno dei primi eroi

della lotta contro il colonialismo, e profeta della rinascita delle

popolazioni nere



cinque anni prima della fondazione dell'Impero, Mussolini aveva ricevuto

a Palazzo Venezia Gandhi, senza capire minimamente cosa rappresentava

quello strano ometto seminudo che gli era capitato di fronte



 rese l'Italia AUTOSUFFICIENTE  energeticamente!



di' un po', ce l'hai ancora la fede al dito?



 Anche il bombardamento campale di Berlino da parte dell'Armata Rossa? 



Claudio, io credo che con questa tua domanda tu abbia centrato il punto.



Si e' fatto riferimento a leggi di guerra che ammettevano anche il

bombardamento delle citta' se difese (quel "se difese" basterebbe gia' da

solo a rendere i bombardamenti illegittimi, almeno, quelli sul finire

della guerra quando l'aviazione tedesca non era piu' in grado di

contrastare i bombardieri - ammesso che lo sia mai stata - ma vabbe') e io

credo che chi avesse legiferato a riguardo intendese proprio il caso di

bombardamento campale, come dici tu, dove appunto quel "se difese"

acquista ben altro significato e morale, ovvero quello di scontro tra

eserciti.



I russi che bombardano Berlino, con i cannoni, lo fanno perche' a Berlino

ci vogliono entrare, per andare a prendere Hitler, per vincere, per

prendere la bandiera, per terminare la guerra. Bombardano per annientare i

difensori, quelli veri, quelli armati, che sono li pronti a sparargli;

quella e' guerra vera e, pur rimanendo una cosa brutta, c'e' dell'"etica";

ben altra cosa della vigliaccheria di lanciare migliaia di tonnellate di

bombe da 10.000 metri di altezza con l'unico intento di uccidere civili.

I sovietici invece a Berlino - passami il termine - ci hano messo la

faccia, oltre a 135.000 (!) soldati morti. In pratica, e' tutta un'altra

storia.

Poi e' chiaro che di civili morti ce ne sono stati anche li, e pure tanti

(95.000); ma se combatti strada per strada e' abbastanza inevitabile.



Dopodiche' anche i Russi hanno fatto le loro belle porcate, sia chiaro, ad

esempio lo stupro sistematico delle donne berlinesi visto come premio per

i soldati, ma questo e' un'altra storia ancora. Ciao.


















 bombe da 10.000 metri di altezza con l'unico intento di uccidere civili.



certo, questo � molto meno sportivo



 di' un po', ce l'hai ancora la fede al dito?



ero bambino, ma ricordo molto bene cosa significa un bonbardamento

aereo. Sono stato sotto le bombe, ed ho passato molti giorni nei

rifugi antiaerei...



Quanto all'autarchia ho letto un libro per la scuola dell'epoca

( ereditato dal consuocero più vecchio di me) ed ho scoperto che nel

1938 l'Italia, certo allora molto povera, aveva ottenuta

l'autosufficienza energetica grazie allo sfruttamento totale delle

cadute d'acqua. A scuola c'insegnavano del "carbone bianco" che

spingeva i treni...

Oggi le centrali idroelettriche sono abbandonate, le ferrovie

considerate "rami secchi" , intere regioni senza ferrovia costrette al

trasporto su gomma, (il Friuli ad esempio), i porti in

semiabbandono...

I "Verdi" da noi sono spariti, e nessuno solleva il problema . Anzi,

petrolio e gas sono in crescente richiesta. Per cosa poi? Ma ad

esempio per alimentare le centrali elettriche per produrre ...

l'alluminio per le lattine! Allora le bottiglie si riutilizzavano e

l'alluminio era prezioso. Oggi si butta. Come il vetro e mille altri

oggetti che all'epoca passavano alle generazioni successive.

Si è nella piena del consumismo sfrenato.

Che porterà inevitabilmente ad una carestia di risorse alla quale oggi

nessuno è preparato.




 i soldati, ma questo e' un'altra storia ancora. Ciao.



Leggendo libri scritti da tedeschi ho scoperto che a Berlino c'erano

nelle Waffen SS delle divisioni di collaborazionisti russi. I quali ,

sentendo  avvicinarsi la resa dei conti, stupravano a tout allé le

tedesche.

Scritto da tedeschi!

Quanto agli stupri: un nostro militare fatto prigioniero dopo l'8

settembre mi ha raccontato  che i russi liberarono dal lagher i

prigionieri e li invitarono ad una gigantesca e barbarica orgia con

migliaia di tedesche. Che sembravano piuttosto contente

dell'occasione! ( di maschi tedeschi ce n'erano ben pochi per il

sesso, presi tutti dalla guerra)


 oggetti che all'epoca passavano alle generazioni successive.



non so dalle tue parti, ma dalle mie da anni si fa la raccolta

differenziata



====



quanto alle Sanzioni, non so bene quali prodotti vennero sanzionati, in

ogni caso si erano dimenticati del petrolio



i camion che portavano i soldati all'interno dell'Etiopia non andavano

certo a energie rinnovabili...



 certo a energie rinnovabili..



Le sanzioni furono promulgate DOPO la guerra d'Etiopia. Ma poi i

camion adottarono il "gas povero", ossia gas prodotti dalla

combustione di qualsiasi cosa combustibile. Non molti, ma io li vidi.

Dovevano tenere un  gasogeno parecchio ingombrante. A Milano anche

diversi tram l'avevano. E alcuni pescherecci  e barche da trasporto

usarono "diesel a testa calda" sino ad una trentina d'anni fa, quando

cessarono le barche in legno perchè non c'era più nessuno che sapeva

calafare, non per i motori. Vennero costruiti trattori che andavano a

fogliame !

Persino certe parti metalliche vennero sostituite con metallo

autarchico. (che durava pochi decenni poi si sgratolava).



L'ingegnosità fu enormemente stimolata.

Di tutta l'epoca fascista questa fu  secondo me la sola cosa positiva.

Certo, non voluta, ma come effetto collaterale dei gas usati in

Abissinia...


 difensori, quelli veri, quelli armati, che sono li pronti a sparargli



Eh no, quel bombardamento non aveva nessun motivo di essere anzi era 

controproducente 






contrastare i bombardieri - ammesso che lo sia mai stata - ma vabbe') 



Hai un concetto di "citt� difesa" del tutto assurdo.






Eh, si sente che non li hai mai subiti... L'artiglieria è l'arma della

vigliaccheria perchè colpisce a casaccio e non si "vede" chi

colpisce.  Oggi l'"arte " è tecnica di genocidio a distanza. Massima

pulizia, comodamente seduti al computer si uccide in massa , altro che

le trincee...

Ho sentito evocare in una conferenza un nuovo concetto, la

"letalità" : il soldato di oggi ha una letalità centinaia di volte

maggiore di quello della IIGM! Cioè può uccidere di più! E nel

dichiarare questa mostruosità c'era invece molta soddisfazione nella

voce del generale che enunciava il nuovo concetto.



Quant'era più "nobile" l'arma bianca che si basava sul duello ... c'è

stato un progresso nella barbarie!


Hussein in tutta la storia,

Direi che erano vietati. E che quindi costituivano essi stessi un crimine.

Ma di nuovo: non era questo il punto.

Ciao. 




quello strano ometto seminudo che gli era capitato di fronte

OK....

Ma il discorso erano i massacri coloniali: li facevano tutti.

Vedi (
http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Amritsar
) ad es.

La mia domanda e: Graziani in Libia fu peggio degli altri contemporanei?



Per quanto riguarda l'Etiopia: noi usammo i gas (cosa che nessun alto fece).

Riguardo al massacro di Addis Abeba non so... credo che nel 1937 eccidi 

coloniali, di quelle dimensioni, fossero ormai desueti, malgrado potessero 

essere prassi fino a pochi anni prima.



NB: il tutto (lo ripeto per chi si sintonizzasse ora), senza voler 

giustificare Graziani & C. 




Di tutta l'epoca fascista questa fu  secondo me la sola cosa positiva.

... vallo a dire ai fantaccini, che in Russia avevano le suole di cuoio 

autartico, e dovevano procurarsi i valenchi, dai contadini.



Comunque, una delle pi� grandi invenzioni di tutti i tempi, il polipropilene 

(Moplem), fu una conseguenza dei soldi erogati per le ricerche autartiche, 

che ruppero la tradizionale refrattariet� dello stato italiano verso la 

ricerca scientifica. 




 colpisce.

 (cut)



L' artiglieria deve prevedere dove vanno a finire i colpi, non pu�

sparare a casaccio. E' nobile perch� fornisce una componente

razionale e quindi controllabile al conflitto.






Eh, si sente che non li hai mai subiti...



Osservazione del tutto assurda anche questa, rispetto al contesto. 

Qui non si sta discutendo se essere bombardati o bombardare sia una

bella cosa, e credo che nessuno intende sostenere sia tale.

Qui si sta discutendo del concetto tecnico e giuridico di "citt�

difesa".

Da questo punto di vista non ha la minima rilevanza se l'aviazione

tedesca fosse davvero kaputt o no, se le citt� tedesche fossero difese

comunque da un'agguerrita contraerea o no eccetera.

Rileva che comunque erano *difese* in quanto non dichiarate aperte,

ospitavano truppe, nodi di produzione importanti, vie di comunicazione

e scali rilevanti ai fini bellici eccetera. Se questa difesa poi era

inefficace, non conta nulla.

Vorrei ricordare che la dichiarazione di citt� aperta di Roma, non

venne accettata dagli Alleati, per la semplicissima ragione che truppe

tedesche continuavano ad essere di stanza in citt�, e che questo

bastava a rendere inaccettabile tale dichiarazione.

Vorrei ricordare che Belgrado venne dichiarata citt� aperta, e

ciononostante venne ugualmente bombardata dai tedeschi malgrado che le

truppe slave si fossero effettivamente ritirate. Non conosco

abbastanza la vicenda da poter dire che se si tratt� o meno di un

crimine di guerra, ma un punto � certo: nemmeno la dichiarazione di

citt� aperta, cio� completamente smilitarizzata, bastava *da sola* ad

obbligare l'altra parte ad accettare di trattare la citt� come

indifesa, figurarsi un po' il fatto che la tua aviazione le sta

prendendo secche.



 Hussein in tutta la storia, 



Se non sbaglio anche i Giapponesi in Cina li hanno usati. 

Non ricordo in quale scontro però. 

Per quel che so l'Italia firmò la convenzione del 1925 che 

vietava l'uso (ma non la produzione e lo schieramento) delle 

armi chimiche. Non credo che l'accordo facesse distinzioni 

tra militari e civili. Ma non ho mai letto il testo quindi 

si dovrebbe controllare.


Ma di nuovo: non era questo il punto.



E qual era allora? confrontare gli orrori dei vari colonialismi? 

A me sembra che le reazioni internazionali alle imprese fasciste in

Africa bastino da sole a dire che il comportamento italiano in quel

momento veniva visto come orrendo da milioni di persone.

Non credo si trattasse solo di ipocrisia strumentale: il sentire

comune aveva subito una notevole evoluzione in quegli anni, per

esempio gli inglesi all'epoca non si sognavano pi� nemmeno

nell'anticamera del cervello di legare i ribelli ind� alle bocche dei

cannoni per spararli via, come accadeva non poi moltissimi anni prima,

e col metro che propongo io, cio� il sentire comune all'epoca dei

fatti, questo basta e avanza per dire che il comportamento italiano

era condannabile internazionalmente. 



Non ricordo in quale scontro per�. 



Sui civili tramite indiscriminato spargimento aereo?



Se hai altri dati mi interessa.



si dovrebbe controllare.



Hai ragione tu, la convenzione ne proibiva l'uso tout court:

http://tinyurl.com/aoob6c8




Ma l'uso sui civili mi pare un aggravante in ogni caso.



Basterebbe questo per fare di Mussolini, Badoglio e Graziani dei

criminali di guerra. Se i filofascisti ed i sostenitori della pia

favoletta "italiani brava gente" hanno odiato e vilipeso Del Boca per

anni, ci sono i suoi motivi, come si suol dire.



(Moplem), fu una conseguenza dei soldi erogati per le ricerche autartiche, 



Veramente, io ricordavo che il Moplen, delizia dei Caroselli di quando

ero bambino,  venne sintetizzato per la prima volta negli anni '50 e

che lo scopritore ci prese il Nobel... per quel che vale, Wikipedia

parrebbe confortare la mia memoria notoriamente casinista :-D

http://it.wikipedia.org/wiki/Moplen




ma, ad ogni modo, secondo me � storia pure questa, e non delle meno

importanti... 

http://www.youtube.com/watch?v=PNCpF4K--Fs


o forse � solo nostalgia? quanto valgono reciprocamente storia e

memoria? se ne potrebbe discutere, e non sarebbe una discussione

futile, secondo me...



stato un progresso nella barbarie!



Mah, sai, di neonati infilzati sulle baionette, di donne incinte col

ventre aperto a colpi di spada e i feti tirati fuori, di donne vecchi

e bambini massacrati, di torture abominevoli, stermini, orrori,

macelli innominabili e via dicendo sono orrendamente macchiate anche

le armi bianche, da Troia alla notte di San Bartolomeo.

Direi che facendo i conti, la nostra epoca � decisamente pi� civile

delle ere passate, non � la tecnologia a fare la differenza, ma la

testa degli esseri umani.



futile, secondo me...

E' tutt'e due le cose ...;-)






credi così? Epoca decisamente più civile dici... Solo perchè oggi gli

autori dei massacri non vedono cosa e come colpiscono? Questa è fare

come gli struzzi...

 Forse è solo più vile!

Ma sai quanti soldati americani , in Vietnam e altrove - Irak,

Afghanistan ecc. - inviati sui posti appena bombardati, vomitano e

impazziscono addirittura dopo avere visto i corpi di bambini , mamme,

vecchi , uomini fatti a pezzi coi propri occhi? Quanti di questi

finiscono negli ospedali psichiatrici?

A Trieste arrivarono degli psichiatri da Belgrado durante la guerra

assurda nella Jugoslavia e descrissero di quanti soldati erano

impazziti... i manicomi ne erano pieni. Come in America...


 all'interno!



ho capito quali sono le tue fonti di informazione



 combustione di qualsiasi cosa combustibile. Non molti, ma io li vidi.



appunto: non molti.



Auto e camion vanno a benzina.



 Di tutta l'epoca fascista questa fu  secondo me la sola cosa positiva



l'autarchia era il segno della drammatica inadeguatezza dell'economia

italia a reggere il peso di un Impero e di una guerra mondiale.



Il regime fu molto abile a scaricare la responsabilit� sulla

cospirazione sanzionista, ma alla fine la verit� venne a galla.



come gli struzzi...



Quando Neottolemo (nelle varianti pi� efferate del mito) massacra il

vecchio Priamo inerme rifugiato presso un altare e poi per contentino

uccide il figlio ancora infante di Ettore spaccandogli la testolina

contro il muro e facendone schizzare fuori il cervello davanti agli

occhi della madre Andromaca, che poi si prende come serva in casa e

nel letto, per i Greci dell'epoca continua comunque ad essere un

nobile eroe. Nelle (poche) varianti del mito in cui c'� una sfumatura

di condanna per queste azioni, la vendetta � comunque un intervento

divino di Apollo, nessuno si sogna di aspettarsi che la societ� civile

del tempo esprima condanna o sanzioni per fatti del genere.



Nella societ� nostra, un soldato anche molto valoroso imputato di

fatti del genere sarebbe condannato a gravi pene.



Il fatto che non sempre e non dappertutto le leggi vengano rispettate,

che non bastino ad eliminare del tutto fatti del genere, che ci sia

ancora chi la fa franca, NON BASTA AD ELIMINARE LA SOSTANZIALE

DIFFERENZA CHE ESISTE TRA SOCIETA' CHE CONDANNANO E PUNISCONO

ATROCITA' DEL GENERE, ANCHE SE NON RIESCONO AD ELIMINARLE DEL TUTTO, E

SOCIETA' CHE AMMETTONO TRANQUILLAMENTE ATROCITA' DEL GENERE E MANCO SI

SOGNANO DI PUNIRLE.

Cercare di sostenere il contrario, � il solito cavallo di battaglia di

chi sostiene la puttanata che tutto � uguale a tutto. 



l'appunto.



Il fatto che sotto il fascismo fior� una ricerca italiana superiore

all'attuale (fatte ovviamente le debite proporzioni) mi pare piuttosto

sostenibile. 

Per� anche allora il burocratismo, il nepotismo, la corruzione e

l'ottusit� del regime posero gravi ostacoli all'attuazione pratica di

questa ricerca: a parte il caso eclatante di Fermi (non mi riferisco

tanto alla moglie ebrea, quanto al fatto che venne trombato per la

direzione dell'istituto di ricerca, ora il nome esatto mi sfugge) ci

sono gli esempi dello scopritore italiano del radar, del siluro

aerolanciato scoperto per primi ma non sviluppato per anni, etc.



La mia domanda e: Graziani in Libia fu peggio degli altri contemporanei?



Il massacro di Addis Abeba continua a parermi assai pi� estremo, e per

le modalit� di isterica rappresaglia con cui avvenne (io ci vedo

differenza tra sparare su una folla che sta violando la legge marziale

e dedicarsi al massacro indiscriminato di chi capita capita dopo che

ignoti hanno compiuto un attentato) e per la serie di atrocit� che

vennero commesse nel protrarsi della repressione, a parte ovviamente

l'intero contesto particolarmente brutale della guerra e della

repressione successiva ad essa e delle connotazioni razziste di questo

contesto. 



Con ci� non sto dicendo "bravi ed angelici inglesi", eh? famo a

capirse. Dico solo che � comprensibile che agli occhi dell'opinione

pubblica contemporanea e nel giudizio storico, si attribuisca una

rilevanza diversa a fatti del genere. E mi pare anche comprensibile

che si tenda a porre una particolare enfasi sui crimini italiani

rispetto ad altri, in presenza di una tendenza storiografica e

politica che � riuscita a rimuoverli quasi completamente per decenni

(italiani brava gente, al solito).



nel letto, 



Scordavo: dopo averne anche sgozzato la sorellina Polissena sulla

tomba del padre.

Se poi mi volete venire a dire che non siamo un tantinello progrediti

dall'epoca in cui questi venivano considerati atti degni di un nobile

e grande eroe (potrei ricordare Agammenone che sacrifica la figlia

agli dei perch� un indovino lo deve fare, Achille che sgozza i

prigionieri troiani sulla tomba di Patroclo, Cesare che mutila di

tutte e due le mani migliaia di prigionieri galli per dare un esempio,

e via cos�, l'elenco sarebbe sterminato) scusatemi se vi rido un po'

in faccia, eh?.



 colpisce



lo dicevano anche Ludovico Ariosto e Niccol� Machiavelli



molto pi� cavalleresco un attacco - appunto - a cavallo, con la lancia e

lo scudo e i pennacchi sull'elmo



 La mia domanda e: Graziani in Libia fu peggio degli altri contemporanei?



non sicuramente peggio dei giapponesi



inglesi e francesi usavano ancora quei sistemi?






quindi noi oggi siamo meglio. Mi ricorda il "Candide": questo è il

migliore dei mondi possibili...



Se avesse vinto Hitler ci sarebbe qualche colto storico che direbbe lo

stesso.



Falluja è stata incenerita ieri. Con bombe al fosforo. Eccola la

nostra superiorità. Nemmeno se ne parla più.


lo scudo e i pennacchi sull'elmo

... in un campo di grano, coi papaveri rossi. 




 Mi ricorda il "Candide": questo � il migliore dei mondi possibili...

No. E' meno peggio di quello passato. 




le modalit� di isterica rappresaglia con cui avvenne (io ci vedo

OK

... sto pensando a qualche esempio contemporaneo, ma non mi viene.



*cut*

rilevanza diversa a fatti del genere. E mi pare anche comprensibile

che si tenda a porre una particolare enfasi sui crimini italiani

rispetto ad altri, in presenza di una tendenza storiografica e

politica che � riuscita a rimuoverli quasi completamente per decenni

(italiani brava gente, al solito).



-----------------

Tipo questa roba?

http://www.youtube.com/watch?v=vPWmAjatxLs





inglesi e francesi usavano ancora quei sistemi?

Questo � il punto ...




 sesso, presi tutti dalla guerra)





diciamo che e' una delle poche volte in cui si crede alla versione fornita

da uno stupratore dichiarato...





-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


 nostra superiorit�. Nemmeno se ne parla pi�.



per non parlare dell'embargo precedente col quale si sono stroncate a

tavolino e del tutto consapevolmente le vite di centinaia di migliaia di

persone, soprattutto bambini, senza che il regime di Saddam ne avesse a

soffrire - anzi ovviamente quelle morti non fecerono che compattare il

consenso.



 una forma disumana di rapporto fra i popoli





ma se le colonie britanniche nel frattempo avevano una popolazione che si

approssimava al miliardo di individui 



 





oh, ne hai rimosso tanti. Come ad esempio quelli di Churchill in Iraq, di

molto antecendenti. 



 da uno stupratore dichiarato...



Pieta'! Non sapete cosa potesse significare essere un prigioniero dei

lager liberato, leggetevi Se questo e' un uomo.



-- 

Tanti saluti




 Non ricordo in quale scontro per�. 



ordigni batteriologici in Cina verso la fine della II GM. I giapponesi

coinvolti evitarono il processo per crimini di guerra perche' in cambio

trasferissero il loro Know How all'esercito americano. Che non era affatto

a digiuno di tali competenze visto che verso il 1943 aveva gia' rifornito

l'Inghilterra di uno stock impressionante di bombe all'antrace. 



 Per quanto riguarda l'Etiopia: noi usammo i gas (cosa che nessun alto fece).



si' invece. Churchill fece lo mismo in Iraq.





Vuoi mettere poi la soddisfazione di morire nobilmente con una lancia negli 

intestini, invece che per una pallottola.



Carlo "Jurassic Park" 




 razionale e quindi controllabile al conflitto.



Esatto: è "scientifica" , basata sull'osservazione ed il calcolo. Ma

la granata colpisce a caso chi si trova lì.

Appunto, quelli che non si vorrebbero colpire si chiamano "effetti

collaterali"... potenza delle parole!

E la coscienza può dormire tranquilla. Ma l'angoscioso dubbio resta.

Perchè l'uomo ne ha una, sotto sotto.




 truppe slave si fossero effettivamente ritirate. ..



Mai sentita questa! Belgrado venne bombardata il 6 aprile 1941, a

sorpresa per punirla di avere violato l'accordo sottoscritto dal

governo Cvetkovic Macek rovesciato da un colpo di Stato militare

serbo.  Le "truppe slave" , o meglio l'esercito reale jugoslavo, non

ha opposto alcuna resistenza alle 56 divisioni inviate da Hitler.

Tranne degli ufficiali serbi che seguirono Mihajlovic nei boschi ( i

cetnici)  350.000 soldati alzarono le mani subito.

Hitler non comprese che quel colpo era diretto non contro l'accordo

per il passaggio di truppe chiamate in soccorso dagli Italiani

impantanati in Albania nella guerra dichiarata alla Grecia che si

rivelò un osso molto duro, ma contro il primo governo non serbo della

travagliata storia di quel paese profondamente diviso fra cattolici e

ortodossi, mussulmani ed ebrei, con due alfabeti addirittura.

(Quell'accordo è molto ben descritto in "Le nettoyage ethnique" di

Gidara, Simac ...)






 da uno stupratore dichiarato...



allora gli stupratori in Germania furono veramente in tanti...

compresi i nostri prigionieri liberati dai russi...

a credere alla testimonianza. Alla quale io credo.

Le donne sono ancora oggi considerate preda di guerra. In Jugoslavia

ad esempio, con lo "stupro etnico" come supremo sfregio  all'altro,

praticato particolarmente in Bosnia dai cetnici...


 malafede)



Ovvio che sono in grado di rispondermi da solo: dresda era difesa, come dimostrato dalle perdite subite dai bombardieri alleati, nonchè dalle perdite subite dai caccia tedeschi decollati a difenderla.



A parte questo, ti segnalo che secondo il parere preponderante degli storici del diritto di guerra, una città in quella guerra, nella quale i sistemi di difesa erano ormai integrati a livello nazionale (reti radar, basi di caccia controllati a livello centrale ecc.) si può considerare veramente indifesa solo quando è dichiarata città aperta, e una tale dichiarazione è valida solamente quando chi ne è in possesso non si oppone alla sua conquista da parte del nemico.



Per esempio, Belgrado era una città aperta quando è stata bombardata dai Tedeschi, perchè era stata dichiarata tale e gli Yugoslavi se ne stavano ritirando senza contrastare le unità tedesche avanzanti su di essa.






 questione?



Ragazzo, la domanda è quale legge fosse applicabile.

La risposta è la Convenzione dell'Aia IV del 1907. Capisco che tu non ne abbia mai sentito parlare prima, ma almeno ne hai sentito parlare adesso. Non mi ringraziare, renderti meno ignorante è già una soddisfazione.




 



Invece ci fu un processo ed un paio di condanne per il bombardamento di Belgrado, ed il motivo è esattamente che si trattava di una città indifesa. Gli Yugoslavi l'avevano dichiarata città aperta, cioè appunto non difesa, e le truppe di terra tedesche avrebbero potuto entrarci senza combattere. Invece Hitler era seccato e ordinò di bombardarla lo stesso.




 



Per una volta siamo d'accordo.



La Convenzione applicabile - ovviamente - non stabilisce che la difesa deve essere efficace, o che deve essere in grado di causare gravi perdite agli attaccanti.



Se la difesa c'è, il bombardamento è legittimo.



Piuttosto, proprio il fatto che la difesa venga tentata ad armi impari sottolinea come la responsabilità delle perdite civili ricade sul difensore. Se davvero la difesa non ha alcuna possibilità di servire a qualcosa, allora la cosa ovvia è che il difensore si deve arrendere, proprio per evitare inutili perdite tra i civili. Se non lo fa, la colpa è sua.



Il che risponde anche all'altra sciocchezza sulla guerra già finita. Che la guerra stesse per finire, e chi avrebbe vinto, era sì ovvio nel febbraio 1945; che fosse già finita, era ovviamente falso, dato che i Tedeschi combattevano ancora, e fa veramente ridere che la stessa persona che sostiene che la guerra sia finita sia anche consapevole del fatto che _dopo_ il bombardamento di Dresda morirono più di 100.000 soldati alleati.








L'uso di armi chimiche o batteriologiche era vietato anche contro i soldati nemici, nel caso della guerra d'Etiopia, Protocollo di Ginevra del 1928.




 



Esatto. Quindi confermi il punto. Belgrado sì che era indifesa, i Tedeschi lo sapevano, l'hanno bombardata lo stesso, e dopo la guerra i responsabili sono stati processati e condannati.



Invece persino la modestissima difesa di cui i Polacchi erano capaci sopra Varsavia era pur sempre una difesa, e nessun generale tedesco fu processato per il bombardamento di Varsavia.



http://www.youtube.com/watch?v=vPWmAjatxLs




Me lo ricordo questo film :-)

Oleografico, senza dubbio.

Per� io tendo a pensare, sulla base dei memorialisti eccetera, che sul

fronte russo gli italiani effettivamente non si macchiarono di gravi

atrocit� generalizzate, o che comunque quelle commesse da loro

scompaiono in confronto a quelle tedesche.

Mentre nelle guerre coloniali africane e sui fronti greci e balcanici

il discorso � molto diverso: probabilmente il fattore razzismo c'entra

parecchio, assieme al fatto che l� esisteva una necessit� di

controllare un territorio occupato e di reprimere le popolazioni

assoggettate che in Russia non ebbe quasi il tempo di materializzarsi.



migliore dei mondi possibili...



Questo � il classico uomo di paglia: manco mi passa per il cervello di

sostenere un'idiozia del genere. 

Piuttosto sei tu, che come tanti laudatori del tempo passato, anche se

hai gli occhi sulla nuca in realt� non hai la minima idea di come

funzionasse davvero ill mondo antico e medievale. 

Vuoi una buona idea di cosa facessero i grandi e nobili e cristiani e

crociati guerrieri medievali a una citt� conquistata con le loro

nobili armi bianche? leggiti le cronache del saccheggio di Gerusalemme

o delle crociate contro i Catari. (Hint: "uccideteli tutti, Dio

distinguer� i suoi).



Un'altra osservazione ancora: i grandi e nobili guerrieri Kshatrya,

con le loro nobili armi bianche, i loro nobili codici di

comportamento, il loro nobile orgoglio di casta, nella loro epica

usavano armi di distruzione di massa che non hanno nulla da invidiare

alle nostre. 

Si tratta di elementi mitologici ovviamente, anche se la somiglianza

con le nostre attuali tecnologie � cos� impressionante che c'� chi

ritiene (io no, ovviamente) che si trattasse di armi in qualche

misterioso modo reali.



Ma per quanto mitico, quest'elemento dimostra che i grandi e nobili

guerrieri antichi usavano solo le loro nobili armi bianche per fare a

pezzi i bambini perch� non avevano altro a disposizione. 

Se lo avessero avuto lo avrebbero utilizzato senza problemi.

Prova a chiederti che uso avrebbero fatto Gengis Khan o Tamerlano o

Annibale o Simone di Motfort o Cesare delle nostre tecnologie, se

avrebbero adottato quelle restrizioni che oggi bene o male ci sono

oppure no.

E poi chiediti se il problema sta davvero nella tecnologia o nella

testa della gente. 



non sicuramente peggio dei giapponesi



Giustissima osservazione. Nanchino, Manila, eccetera.



Ma vale la pena sottolineare che anche questi episodi arrivano dritti

dritti -- oltre che dal bellicismo imperialista modernizzatore --

anche dalla nobile cultura della nobile arma bianca dei grandi e

nobili guerrieri giapponesi medievali. 

Ad imitazione dei quali certi ufficiali giapponesi si divertivano a

mettere in fila dei prigionieri e a vedere quanti riuscivano a

decapitarne in quanto tempo con la loro nobilissima katana. 

E venivano considerati tanto pi� valorosi ed eroici tanto pi� ne

ammazzavano, tanto da venire lodati per questo sugli articoli dei

giornali destinati alle truppe (al solito, ricordo di aver visto uno

di questi articoli, non rammento dove).

Ah, i bei tempi antichi.....



 Mai sentita questa! 



Considerata la qualit� delle tue ricostruzioni storiche, il fatto che

tu non abbia mai sentito una cosa appare di ben scarsa rilevanza:



http://tinyurl.com/l5fcg6




http://tinyurl.com/k6x64ee




che si trattava di una citt� indifesa



Certo, ma perch� era stata dichiarata citt� aperta e lo era realmente.



Non mi pare che il rigetto della dichiarazione rispetto a Roma da

parte alleata fosse invece illegittimo, stante la presenza delle

truppe tedesche.



il discorso � molto diverso:

... il discorso razzismo in Africa suppongo.



In Jugoslavia, reputo, contava molto il "clima", fatto di antichi e feroci 

odi etnici, a cui si finiva per adeguarsi. Specie in Croazia.

Mio nonno (ufficiale di marina) raccontava di avere visto, in Dalmazia, due 

questi famosi elmetti ricolmi di occhi.

Erano stati strappati a degli ufficiali alpini, catturati con un colpo di 

mano, e fatti opportunamente ritrovare.

Il resto della truppa ag� di conseguenza.



In Grecia non so.








si' invece. Churchill fece lo mismo in Iraq.

?

Dati? 




odi etnici, a cui si finiva per adeguarsi. 



Appunto. Sempre di razzismi incrociati si tratta, non trovi?



Dati? 



<<In una minuta del War Office del 12 maggio 1919, l'allora Segretario

alle Colonie Winston Churchill discusse l'uso di gas lacrimogeni: "Io

non capisco questa schizzinosaggine circa l'uso di gas. Noi abbiamo

una volta per tutte adottato una posizione alla Conferenza di Pace [di

Parigi], esprimendoci a favore del mantenimento [dell'uso] di gas come

stabile strumento di guerra. � una pura affettazione lacerare un

essere umano col frammento velenoso di un proiettile incendiario e

inorridire nel render pieni d'acqua i suoi occhi per l'uso di gas

lacrimogeni".>>



http://it.wikipedia.org/wiki/Impiego_di_gas_a_scopo_bellico_in_Iraq_%281920%29




 l'uso di gas lacrimogeni



me li sono beccati anch'io, da giovane



ah, i vent'anni



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



Perch� l'uomo ne ha una, sotto sotto.



Eh, vuoi mettere col nobile e grande eroe che infilza deliberatamente

un neonato sulla sua nobile lancia sapendo benissimo di farlo e che

poi tutti gli dicono "bravo"? 

Quelli s� che erano veri uomini, perbacco!



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




me li sono beccati anch'io, da giovane



Pure io, pure io... :-D



Comunque, approfondendo la ricerca, mi pare che le prove di un *uso*

di gas letali contro i curdi da parte degli inglesi non ci siano

proprio. 



praticato particolarmente in Bosnia dai cetnici...

E siamo alle solite.

Un conto � lo stupro del gruppo o del singolo.

Un conto � l'incitamento allo stupro che veniva fatto sulle truppe 

sovietiche, in nome della vendetta.

Che poi i tedeschi se la siano pi� o meno cercata � un altro paio di 

maniche.



Per la Bosnia, idem con patate .

(P.S. ... e non che i tuoi amici croati siano stati meglio dei "cetnici"). 




 "Casimiro"  ha scritto nel messaggionews:afe27275-58a6-456d...@a6g2000vbf.googlegroups.com...


Non so dove tu abbia trovato traccia di un tale incitamento... ma è

forse un residuo della propaganda della guerra fredda?

Ho già discusso a questo proposito ed ho scoperto che nelle Waffen SS

che difendevano Berlino la maggioranza erano collaborazionisti russi

che violentavano le tedesche .

Si sa invece che a Cassino il generale Juin  fece un tale incitamento

alle truppe coloniali, in maggioranza marocchini , per incitarle a

combattere per un qualche motivo, dato che non ne avevano alcuno.

Quelli che stupravano però furono i Gourmet, montanari dell'Atlante,

nemici dei marocchini. Juin ne fece fucilare 100, dopo.



I "miei amici croati"...intendi dire "amici ustascia", penso. Si,

perchè del disfacimento della Jugoslavia in Occidente si è data a

lungo la colpa ai Croati, identificati tout court cogli ustascia.

Dovresti leggere allora "Serbia's secret wars" di Filip Cohen .

(Prefazione della Thatcher!) . Ricordo solo che Pavelic in Croazia non

ha alcun monumento, mentre in Serbia Mihajlovic ne ha uno enorme a

Ravna Gora.

In ogni caso lo stupro etnico è stato dimostrato dalle donne

mussulmane violentate dai cetnici, e non dai croati.

Intendo i cetnici, non i serbi... Anche se anche l'esercito croato ha

fatto della grandi porcate, sia contro i serbi che i mussulmani.


fatto della grandi porcate, sia contro i serbi che i mussulmani.

Appunto ... vedi Operazione Tempesta, ecc. ecc. ... 




 Dati?



I dati sono che forse è vero che la RAF usò i gas in Irak, ma che si sia trattato dello "mismo" è invece certamente una falsità, e multipla - come ci si può aspettare dal tizio che cerca di spacciarla.



Primo, non è sicuro che i gas siano stati davvero usati (anche se è certo che Churchill dichiarò per iscritto che sarebbe stata una buona idea usarli).



Secondo, ammesso che siano stati usati, è falso che questo sia la stessa cosa dell'uso che ne fece Mussolini in Etiopia perchè se la cosa è avvenuta, è successa nel 1920 - quindi prima che neanche esistesse il Protocollo di Ginevra contro le armi chimiche e batteriologiche. La Gran Bretagna aderì a quel Protocollo nel 1930. Fino ad allora, ovviamente non era vincolata dal Protocollo. L'Italia sì, invece, era vincolata, quando usò i gas in Etiopia.



Terzo, supponiamo che sia vero che la Gran Bretagna abbia usato i gas in Irak, e supponiamo nello stesso anno in cui aderì al Protocollo, cioè il 1930 (cosa impossibile; se uso ci fu, fu nel 1920, un cedennio prima); comunque non sarebbe stata vincolata a non usarli, perchè il Protocollo era vincolante solo tra firmatari, e l'Irak nel 1930 non era firmatario del Protocollo. L'Etiopia sì che era una firmataria, quando Mussolini usò i gas, invece.



Par for the course, direi.












 >nemici dei marocchini. 



Quando hai modo di sentire l'ineffabile Casimiro, digli per favore che la parola che gli serviva era "Goumier", che vuol dire semplicemente membro di un  "Goum", cioè di una compagnia di soldati. Infatti esistevano goum marocchini, algerini, ecc.



"Gourmet" invece vuol dire... buongustaio. Gustoso equivoco.


 proprio.



ma  LOL. Per "approfondire la ricerca" Bhisma intende finire di leggere

l'articoletto su wikipedia, visto che prima cita Churchill dalla stessa

fonte.







-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


 >nemici dei marocchini.



Quando hai modo di sentire l'ineffabile Casimiro, digli per favore che la 

parola che gli serviva era "Goumier", che vuol dire semplicemente membro di 

un  "Goum", cio� di una compagnia di soldati. Infatti esistevano goum 

marocchini, algerini, ecc.



"Gourmet" invece vuol dire... buongustaio. Gustoso equivoco.

-------------------

ROTFL ...:-) mi era scappato!!:-)) 




che sarebbe stata una buona idea usarli).



Scusa, richiesta di chiarimento: stiamo parlando della stessa

dichiarazione che ho trovato io, quella dove esplicitamente si parla

di gas lacrimogeni, o di un'altra dove si parla di gas letali?

Se � la seconda, il riferimento mi interesserebbe. 



 



No, stiamo parlando sempre dello stesso documento, che a volte quelli che ce l'hanno con Winnie perchè ha preso a calci il loro amato Dolfi, citano tagliuzzandolo per far fare a Winnie una figura peggiore.



Non mi sono dilungato su quell'aspetto (Winnie che menziona esplicitamente "no serious permanent effects" e "lachrymatory gas") per due motivi: uno, che già avevo eseguito un'overkill. Due che per dire il vero quelli che nel 1920 passavano per gas lacrimogeni relativamente innocui, oggi sarebbero considerati inaccettabili per l'uso nel controllo delle folle. Proprio tanto salutari non erano. Noterai che Winnie stesso dice appunto "no serious permanent effects", sì... "on most of those affected".



Ovviamente, specificato quanto sopra, resta il fatto che tra eventuali effetti gravi immediati o cronici a lungo termine (per esempio sulle capacità respiratorie), e l'iprite con  morte immediata per soffocamento, o lenta agonia per assorbimento cutaneo, ce ne passa un bel po'.


 Per "approfondire la ricerca"



wiki o non wiki, si tratta di lacrimogeni o di cose pi� cool, come

l'iprite?



us� i gas, invece.



bisogna essere firmatari per non riceverli?



oggi sarebbero considerati inaccettabili



anche l'amianto fino ad un certo punto era considerato innocuo



naturalmente il crimine consiste nell'usare l'amianto *dopo* che � stato

dichiarato pericoloso per la salute



On 20 Mag, 19:57, 
scriv...@mauriziopistone.it
 (Maurizio Pistone)

wrote:


Qui ci sono due scuole di pensiero: gli accademici, storici

mestieranti, pronti a giustificare qualsiasi cosa del passato - in

base al deterministico "è successo e doveva succedere" - e persone

comuni che, scoprono il passato leggendo , magari di notte o quando

vanno in pensione (come il sottoscritto) , giudicano in base alla loro

umanità e buon senso non manipolato dall'università,, e sono

inorridite di questo passato.

L'università forma spesso una corazza di cinismo.

Poi ci sono rari accademici che conservano il buon senso e l'umanità

come Bertrand Russel o Hannah Arendt.

Che mi hanno formato.


 La risposta ï¿œ la Convenzione dell'Aia IV del 1907. Capisco che tu non ne abbia

mai sentito parlare prima, ma almeno ne hai sentito parlare adesso. Non mi

ringraziare, renderti meno ignorante ï¿œ giï¿œ una soddisfazione.



Grazie per il ragazzo :)

tuttavia mi sfugge il motivo per cui ti rifugi (impropriamente) nella

convenzione dell'Aia del 1907 per non voler giudicare moralmente un dramma

storico che nel 1907 manco poteva essere immaginato (e soprattutto non capisco

perche' devi essere offensivo, sempre impropriamente, ma sinceramente sono

affari tuoi e non mi interessa piu' di tanto...).



Hai una visione storica ed etica diversa dalla mia? va bene; per te Dresda (ad

es.) non e' stata una porcata perche' una legge di 40 anni prima lo permetteva

dal punto di vista del diritto militare? (non e' assolutamente vero, ma fa

niente) ok. pazienza. per me lo e' stato eccome una porcata. 



Ha detto molto bene Casimiro quando ha scritto che "In ogni epoca il crimine

resta sempre crimine. La Legge spesso e' fatta da criminali..." 



Ma veniamo alla tua famosa convenzione dell'Aia del 1907, che secondo te

giustificherebbe i bombardamenti in quanto sottoscritta e bla bla, e vediamo che

cosa dice (tu, che non sei ignorante, dovresti gia' saperlo, ma allora diciamo

che te lo ricordi maluccio eh!):



Convenzione concernente le leggi e gli usi della guerra per terra

Sezione II: Delle ostilitï¿œ

Capitolo I: Dei mezzi di nuocere al nemico, degli assedi e dei bombardamenti



Art. 23

Oltre le proibizioni stabilite dalle Convenzioni speciali, ï¿œ segnatamente vietato:

a) di usare veleni o armi avvelenate;

b) di uccidere o di ferire a tradimento individui appartenenti alla nazione o

allï¿œesercito nemici;

c) di uccidere o di ferire un nemico il quale avendo deposto le armi, oppure non

avendo piï¿œ i mezzi per difendersi, si ï¿œ reso a discrezione;

d) di dichiarare che non si darï¿œ quartiere;

e) di adoperare armi, proiettili, o materie atte a cagionare mali superflui



Art. 25

ï¿œ vietato di attaccare o di bombardare, con qualsiasi mezzo, cittï¿œ, villaggi,

abitazioni o edifizi che non siano difesi



Art. 27

Negli assedi e bombardamenti devono essere presi tutti i provvedimenti necessari

per risparmiare, quanto ï¿œ possibile, gli edifici consacrati al culto, alle arti,

alle scienze, alla beneficenza, i monumenti storici, gli ospedali ed i luoghi

ove trovansi riuniti gli ammalati e i feriti, a condizione che essi non siano

adoperati in pari tempo a scopo militare. Il dovere degli assediati ï¿œ di

designare questi edifici o luoghi con segni visibili speciali che devono essere

previamente notificati allï¿œassediante





ok. innanzitutto una considerazione: lo spirito con cui e' stata scritta questa

convenzione - uno spirito un po' ottocentesco, dal quale traspare una visione

della guerra ancora "nobile" o cavalleresca - non c'entra piu' un cazzo con le

bassezze cui si giunse nel 45; ma giustamente tu potrai obiettare che la legge

e' legge e questa era. Aggiungo solo che e' assolutamente mancante per quanto

riguarda i bombardanti aerei, cosa ovvia vista la data, ma anche emblematica per

sottolinearne il superamento. Comunque,



si fa DIVIETO di uccidere gente disarmata, non in grado di difendersi, di non

dare quartiere, di infliggere mali superflui, in pratica tutto quello che FA un

bombardamento di civili.



E poi c'e' l'art. 25: dove addirittura si vieta di bombardare il singolo

edificio o abitazione se non difeso! (oltre naturalmente alla citta')



e se ancora non fosse chiaro il concetto, c'e' il 27, dove si parla

esplicitamente di chiese, musei, ospedali... ecco, non mi pare che a Dresda ci

fossero bombe intelligenti che abbiano evitato questi edifici, anzi, la cupola

della Frauenkirche, miracolosamente scampata ai primi due attacchi, l'hanno

buttata giu' col terzo, tanto per essere sicuri.



Quindi, la tua convenzione dell'Aia non e' - per usare le tue parole - proprio

la risposta a niente; e se non credi a quanto ho scritto io, vattela a cercare

da solo. saluti.






















 Quelli che stupravano per� furono i Gourmet, montanari dell'Atlante,



I famosi "Buongustai dell'Atlante"?



Carlo "Jurassic Park" 




 Per quanto riguarda l'Etiopia: noi usammo i gas (cosa che nessun alto fece).



Questo ha detto Pif. E' un'affermazione sbagliata che ho corretto

aggiungendo che invece le truppe coloniali britanniche impiegarono i gas

dal 1920 contro i villaggi ribelli in Irak. Appare francamente ridicolo

arrivare a dire che poiche' le tribu' in rivolta non erano firmatarie dei

tuoi stronzissimi Protocolli allora i gas non sono nemmeno stati usati.



>>>>>>>

Segue un testo in Inglese scritto da me in passato basandomi su ricerche 

statistiche che trattavano dell'atteggiamento dell'opinione pubblica pi� 

libera e meglio documentata al mondo in quel periodo, quella statunitense. 

(Michele, 2011)


 da solo. saluti.



Grazie amico. Stai dando una lezione al cattedrattico di storia.

Quello va bene per qualsiasi regime...

Non so che età abbia, ma potrebbe essere assunto in Aereonautica

dove , per diventare piloti, ti domandano "andresti a bombardare il

quartiere dove sei nato?" Viene ammesso solo se rispondi si.


 inorridite di questo passato.



diciamo che cerchi nel passato quello che gi� pensi di sapere



niente di male, s'intende, ognuno nei libri cerca quello che gli pare



 l'iprite?





Robert Fisk nelle sue cronache mediorientali dice che Churchill consigliava

esplicitamente l'impiego di iprite (non di lacrimogeni come dice Michele

con wikipedia - sostenendo l'equazione gas velenosi = lacrimogeni). Anche

questo articolo del Guardian da' per scontato l'uso di gas letali

http://www.guardian.co.uk/world/2003/apr/19/iraq.arts


... ma non riporta le fonti. Si puo' scrivere al giornalista, volendo.



Del resto siccome i bombardamenti "convenzionali" dei villaggi ribelli

(anche iracheni, non solo curdi) falcidiviano sino a un terzo degli

abitanti, a me sembra francamente incongruente la tesi che invece Churchill

per l'uso dei gas si facesse impietosire dalle conseguenze - e infatti lo

scrive anche lui, i tentennamenti sull'impiego dei gas sono solo un

fastidioso impiccio retorico. In conclusione, se i gas sono stati usati si

sono mantenute le condizioni di segretezza necessarie, viste le vicine

conferenze per il disarmo (come quella di Washington del 1922)e visti gli

impicci umanitari di cui anche Chruchill gia' all'epoca era consapevole. Se

non sono state usate, allora sappiamo che i motivi del mancato impiego sono

di carattere pratico e logistico.   



L'universit� forma spesso una corazza di cinismo.



Eh s�, saperne troppo fa male. Non ci si pu� pi� illudere che le

nobili armi bianche dei nobili e grandi guerrieri antichi fossero

immacolate, per esempio.



resta sempre crimine. La Legge spesso e' fatta da criminali..." 



In altri termini "criminali" sono quelli che decidete a capocchia tu e

lui. Spiacente, non funziona cos�.



camere a gas dei campi di concentramento.



La differenza ï¿œ enorme: Quei "civili inermi" erano coloro che avevano 

mandato al potere il nazismo ed il fascismo, i parenti di coloro che al 

fronte combattevano per far vincere il fascismo ed il nazismo. Perciï¿œ, a 

differenza dei condannati alle camere a gas, avevano un enorme possibilitï¿œ 

in piï¿œ: Potevano arrendersi.

Crimine uguale a quello delle camere a gas, sono state le stragi perpetrate 

dai partigiani, perchï¿œ contro nemico ormai arreso. Non i bombardamenti, 

perchï¿œ contro nemico che combatteva. Si possono deplorare, si possono 

qualificare crimini di guerra di seconda categoria. Non si possono perï¿œ 

equiparare all'uccisione di persone prigioniere.




 bisogna essere firmatari per non riceverli?



BisognaVA. Il Protocollo si applicava tra firmatari. Ora le cose sono diverse, e la maggior parte del diritto internazionale si applica erga omnes.


 



Certo. In quel caso comunque non sarebbe stato un crimine se la gran bretagna avesse usato fosse pure il gas mostarda nel 1920,; il punto che intendevo sottolineare è che non solo noi adesso, ma Churchill stesso a quei tempi era cosciente che i gas lacrimogeni di allora non erano solo irritanti, erano anche un po' tossici. Altrimenti non avrebbe chiuso con quel "nella maggior parte dei casi".


erano perfettamente legittimi.



Su questo punto dissento: Fino alla fine degli anni cinquanta in Italia era 

legittimo picchiare la moglie, purchï¿œ non le si causassero lesioni con 

prognosi superiore a venti giorni.

Ciï¿œ non implica che tutti quelli che hanno provocato lesioni con prognosi di 

quindici giorni prima della nuova legge, fossero mariti energicamente 

affettuosi, e quelli che lo hanno fatto dopo dei delinquenti. Lo erano anche 

i precedenti, lo sono tutti coloro che lapidano le adultere anche se 

consentito dalla loro legge.

Come perï¿œ ho scritto nell'altro post, i bombardamenti non sono equiparabili 

come crimine alle soppressioni nelle camere a gas, perchï¿œ i primi, sia pur 

mezzi brutali, erano fatti contro popolazioni che si potevano arrendere. le 

camere a gas colpivano persone prigioniere, che non potevano arrendersi.

Per compiere un crimine uguale, le aviazioni Alleate avrebbero dovuto 

continuare a bombardare le cittï¿œ tedesche per altri tre anni dopo la resa, 

quanto ï¿œ durato l'olocausto. 






 da solo. saluti.



Ragazzo, credi veramente che non conoscessi il testo della Convenzione? Lo conoscevo molto meglio di te, che l'hai letta ora perchè te l'ho indicata io, e non l'hai neanche capita.




esplicitamente di chiese, musei, ospedali..



Da non danneggiare *per quanto possibile*, e che devono essere

segnalati come tali previa notifica.



A che scopo tagliuzzi la convenzione per ricavarne il senso assurdo e

del tutto distorto che essa vieti i bombardamenti aerei? 

Non ti basta di avere gi� decretato TU che fossero un crimine di

guerra, tanto le leggi le fanno i criminali? 

Perch� ti copri di ridicolo cercando di sostenere che lo fossero anche

a norma delle leggi internazionali, quando sostieni che non contano

nulla?



 



E per fortuna, visto l'abisso di ignoranza dal quale giudicano.  Ehi, siamo di nuovo d'accordo.


E per fortuna, visto l'abisso di ignoranza dal quale giudicano.  Ehi, siamo di nuovo d'accordo.



Forse ti sfugge che in linea di massima i nostri disaccordi riguardano

un argomento solo, in definitiva :-D



 lui. Spiacente, non funziona cosï¿œ.



Oh bella! E perche' no?! Cioe', io non posso scrivere qui un mio giudizio su un

evento storico? Allora spiegami tu come funziona, visto che ti ritieni il

depositario della verita', caro "libero pensiero" 








depositario della verita', caro "libero pensiero" 



Se tu avessi una pur vaga nozione del significato storico di "libero

pensiero", sapresti che � cosa un tantinello diversa da "io sono

libero di scrivere plateali idiozie e nessuno mi pu� contraddire

perch� ho scritto <secondo me>". 



 Allora spiegami tu come funziona, 



Per quanto riguarda i crimini, funziona che se un atto non è vietato dalla legge, non è un crimine. Non è difficile.


 wrote:

... Churchill ragionava così con i suoi irakeni, Mussolini cogli

Abissini, e durante le grandi battaglie sulla Marna o in Polonia anche

i governi europei che avevano l'iprite. Milioni di esseri umani

vennero gasati "legalmente" sui campi "legittimi" di battaglia.

Applicando la vostra logica, di voi catedrattici e legulea, anche le

camere a gas erano una forma di civiltà. Un'applicazione dell'

'"EUTANASIA", democraticamente approvata dalla stragrande maggioranza

dei medici in un congresso tenuto durante il regime nazional-

socialista.  La democrazia venne rispettata, quindi, anche dai

nazisti ! Il Ziklon B fu una grande scoperta: più efficace

dell'iprite. Il suo uso originale era come "disinfestante".

Guardate "Amen" di Kosta Gravas . Lo trovate su youtube.

I gas abbreviavano le sofferenze di "nemici" dichiarati (come i

comunisti), o sospetti (come gli ebrei), di parassiti (come gli

zingari), di sovversivi (come i socialisti), che altrimenti sarebbero

morti di stenti, di malattia, di consunzione .

Il gas Ziklon da una morte rapida, igienica e dolce. E

l'incenerimento, peraltro usato sin dall'antichità, la forma più

igienica per eliminare i cadaveri.

Applico la vostra logica, cari catedrattici!






camere a gas erano una forma di civilt�.



Ma certo, a parte il fatto che nessuno ha detto che i gas siano un

forma di civilt�, usare i gas sui campi di battaglia durante uno

scontro militare contro truppe nemiche dotate della stessa tecnologia,

� proprio proprio la stessa cosa, ma proprio la stessa, veh?,  che

gasare dei tizi disarmati, tra cui vecchi donne e bambini dopo averli

rastrellati dalle loro case senza che avessero fatto la minima azione

offensiva, perch� di razza, orientamento sessuale o credo politico

diverso.



Ma dimmi, come dobbiamo rubricare queste tue geniali affermazioni?



Sotto la voce "arteriosclerosi" o sotto la voce "ragionare col culo?".



 Ragazzo, credi veramente che non conoscessi il testo della Convenzione?



Ne ho la certezza.

Come pure ho la certezza che, ora che l'hai letta, ti stai arrampicando sugli

specchi per interpretarla a sostegno delle tue tesi.








 ...e il pensier libero, è la mia fé!



sotto la voce COSCIENZA. Che tu non hai più, subissata dalle "leggi".

L'università ti ha ben vaccinato...

Come ho già detto tu bombarderesti il tuo quartiere senza problemi (la

coscienza l'hai venduta a chi ti paga).

Tu ed Arduino, Michele e compagnia bella.

Ah, Arduino si distingue : i partigiani sono i soli criminali!


 Ma veniamo alla tua famosa convenzione dell'Aia del 1907, che secondo te



Procedendo cosi' non ne esci sai, non sei il primo a porti la questione

su Dresda e gli storici sono di parere discorde uno dall'altro. Ci sono

(almeno) tre aspetti ben distinti:

1) Etico-morale assoluto;

2) idem contingente;

3) giuridico.

Penso che chiunque vota Colpevole per il numero 1, per il 2 io voto

Colpevole, per il 3 non posso esprimermi per mancanza di dati e in ogni

caso delle necessarie competenze giuridiche.



Puoi pero' porti questa domanda: "SE gli alleati non avessero bombardato

Dresda, e SE invece fossero stati i tedeschi a bombardare in ugual modo

una citta' inglese - diciamo ad esempio Edimburgo -, ALLORA cosa sarebbe

successo a Norimberga?", io dico (ma ripeto: lo dico a sentimento, eh)

che li avrebbero incriminati.



-- 

Tanti saluti




 giusto? :-)



senti, facciamo una cosa: visto che per te scrivo cose non di rado idiote, evita

di rispondermi e amici come prima, cosi' magari evito di dire cosa penso io di

quello che scrivi tu, che e' meglio, dato che avevo scritto il post per parlare

(e l'ho detto) con serenita' sull'argomento e non per finire in flame da due

soldi con tipi peraltro dilettanti in materia (di flame, ...)



ps

puoi evitare di salutare sempre alla fine? lo trovo ipocrita e fastidioso












"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 

news:82amp8hushkbfd538...@4ax.com...

*cut*

4) si parla di non usare *armi o materie* in grado di cagionare mali

superflui. Su Dresda vennero impiegate bombe normalissime, del tutto

uguali a quelle che usavano i tedeschi nei loro bombardamenti.

-------------------------------------------------------------

Entro certi limiti....

La ricerca voluta del "Feuersturm" non fu mai alla portata dei tedeschi.

E nemmeno l'uso delle bombe delle bombe "blockbuster".

Credo (non sono certo) che nemmeno le bombe a scoppio ritardato, per 

ostacolare i soccorsi, siano state usate dai tedeschi.

UK invest� molto nei bombardamenti, raffinando le tecniche mediante 

l'esperienza ... sia negli ordigni, che nelle tecniche di bombardamento.




 chi ha ordinato gli attacchi e li metterei al muro?!" cosi' va meglio?



Insomma... a che titolo li metteresti al muro?

Sicuramente fucilare chi ha bombardato una cittï¿œ difesa ï¿œ (questo sï¿œ)

un crimine di guerra.



E.D.




 E.D.



Come si sa la Giustizia la fanno i giudici. E chi la fa da se è un

criminale, di guerra o comune.

Nei lagher dopo la liberazione i prigionieri linciarono i loro

aguzzini: crimine di guerra o no?

E li linciarono immergendoli nella merda...

Me lo disse uno che era a Buchenwald.

Arduino metterebbe al muro i partigiani...a prescindere. Credo anche

quei prigionieri. facevano giustizia senza i giudici!


 E.D.





 un crimine di guerra.



Gia', l'assurdo e' proprio questo: fucilare un militare che ha sulla coscienza

decine di migliaia di vittime civili perche' un cavillo glielo ha consentito

(ammesso veramente che sia cosi') sarebbe un crimine di guerra: su questo

sarebbero tutti d'accordo.














 ostacolare i soccorsi, siano state usate dai tedeschi.



Non solo, ma lo stesso bombardamento americano del 14 febbraio su Dresda, quello

coi B-17, il giorno seguente a quello inglese, fu fatto proprio con l'intento di

colpire i soccorritori accorsi in cittï¿œ la mattina. Non vorrei sbagliare ma

credo che questo non violi solo la convenzione dell'Aia, ma anche quella di Ginevra




L'universit� ti ha ben vaccinato...



No, ce l'ho. Ma non ragiono col culo come te :-D



L'unica cosa che lega l'impiego di gas letali in battaglia nella Ia GM

alle camere a gas dei campi di sterminio nazista, � per l'appunto la

natura gassosa dello strumento di morte. 

Tu, sulla base di quest'unico legame istituisci un parallelo cos�

assurdo e privo di senso che lo prendo in esame, lo confesso, solo per

divertirmi un po'.

Usiamo la tua stessa tecnica fallace in un altro campo, le nobili armi

bianche che tu idolatri:

<<Siccome con un'arma bianca si uccide un avversario armato in duello,

e con un'arma bianca si strappa un feto dal ventre della madre

incinta, ecco assodato che uccidere avversari in leale duello e

strappare feti dal ventre delle madri sono la stessa cosa. 

Che brutta ed incivile cosa questa tecnologia del bronzo, com'erano

migliori e pi� nobili le clave e le asce di selce, con le quali se non

altro i feti non si potevano strappare...>>

La tua non � coscienza, la tua � avversione dissennata per la

modernit� e rimpianto acritico dei bei tempi passati, malamente

travestiti da ridicoli moralismi, punto.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




 aguzzini: crimine di guerra o no?



Linciare qualcuno � un crimine, mi pare ovvio.

Nell'ipotesi che qualcuno avesse portato i prigionieri in questione

davanti a un giudice, probabilmente questi avrebbe considerato le

evidentissime attenuanti e avrebbe emesso un verdetto molto mite,

una condanna solo "pro forma".



Non capisco per� come questo c'entri con i bombardamenti delle

citt� nemiche...



E.D. 




che li avrebbero incriminati.



Ahi, ahi, giovane Jedi... cos� impetuoso da perdere il senno tu sei?

ti risulta per caso che per i bombardamenti su Londra, Rotterdam,

Varsavia etc. sia stato condannato qualcuno?



ostacolare i soccorsi, siano state usate dai tedeschi.



Oh s�, invece. A questo scopo su Londra usarono persino delle mine

navali trasformate.



bene, ma il punto e' proprio questo, al di la' di tecnicismi guridici: 



Se vuoi andare al di l� dei "tecnicismi" giuridici, perch� ti imbarchi

continuamente in essi dicendo plateali assurdit� in proposito?



criminale, di guerra o comune.



Esatto. 



Qualcosa da obiettare? 



Preferisci per caso i bei tempi della vendetta privata e della faida,

tanto pi� nobili e virili?



citta' tedesche furono devastate (bella difesa eh?!).



Preso atto che non capisci un cazzo, ti saluto augurandoti

cordialmente buon proseguimento. Ma non con me, eh?-



 che li avrebbero incriminati.



Ottima analisi.



Riguardo alla tua ipotesi su cosa sarebbe successo a ruoli inversi, sappi che

sono assolutamente concorde (e qui mi riallaccio a quando dicevo che la storia

alla fine la fanno i vincitori). Aggiungo solo che non e' neppure un'ipotesi!

perche' il responsabile del bombardamento di Rotterdam da parte tedescda, il

tristemente fammoso Albert Kesselring, guarda caso fu (giustamente) condannato a

morte a Norimberga (pena poi commutata in ergastolo). Certo, fu condannato anche

per altri crimini, pero' lo fu, alla faccia dell'ipocrisia.

Naturalmente ora si dira' che Rotterdam all'ultimo momento si era arresa e che

questo cambia totalmente le cose (lol) ma la verita' e' che quello fu il

processo di Norimberga appunto. Se dopo i bombardamenti avessero comunque vinto

i tedeschi, ci sarebbe stata una Norimberga inglese, giuridicamente

plausibilissima, con tanto di accuse provate e motivate.














 sarebbero tutti d'accordo.



Nel mio primo messaggio ti avevo consigliato di leggere qualcosa su Douhet.

Visto che penso tu non l'abbia fatto...

Nella sua opera piu famosa, "Il dominio dell'aria" del 1921, rivendicava per

l'aereo un ruolo decisivo nei conflitti prossimi venturi, sviluppando concetti

che

riprenderï¿œ qualche anno dopo nel suo "Probabili aspetti della guerra futura".

Partendo dalla premessa che la vittoria arriderï¿œ alla nazione che riuscirï¿œ a

spezzare le risorse morali e materiali del nemico prima che questi giunga a

spezzare le proprie, arriva alla conclusione che l'arma aerea ha introdotto una

radicale rivoluzione delle forme di guerra: mentre gli eserciti e le marine

tendono a spezzare le resistenze avversarie in modo indiretto, l'arma dello

spazio, potendo raggiungere le sorgenti stesse delle risorse, puo spezzarle

direttamente. Questo attacco diretto accelererï¿œ la soluzione dei conflitti e la

conquista del dominio dell'aria sarï¿œ la condizione necessaria per arrivare alla

vittoria; la guerra sarï¿œ di breve durata e, quindi, sarï¿œ decisa dalle forze

aeree presenti e pronte allo scoppio delle ostilitï¿œ.



Insomma, secondo il piï¿œ grande teorico italiano (che ebbe anche fama

internazionale) a cavallo tra i due conflitti, le guerre si vinceranno

esclusivamente con masse enormi di bombardieri che avranno come unico

scopo quello di annientare retrovie, centri di comando e cittï¿œ.

Questi bombardieri dovranno essere pronti fin da subito e iniziare l'opera

di distruzione nel momento stesso della dichiarazione di guerra.

Sulle teorie di Douhet il dibattito - in Italia e all'estero - durï¿œ anni, ma le

obiezioni furono solo strategiche: nessuno, per quanto io ne sappia, dichiarï¿œ

apertamente che si stava teorizzando un crimine di guerra.



E.D.




BisognaVA. Il Protocollo si applicava tra firmatari. 



Questo � vero, in punta di diritto. 



Ma dal punto di vista culturale-politico, io ricorderei anche che

nelle nazioni occidentali, e credo in tutte ad inizio Novecento, era

ancora diffuso il concetto che le normali convenzioni di guerra si

applicavano solo alle nazioni ed ai popoli "civili", non a quelli

"incivili".



 ...e il pensier libero, la mia f !



 E dagli coi feti! Chi squarta con una lama è ben cosciente di farlo,

chi bombarda a distanza non vede ne le madri ne i feti...

Ma che vuoi, saprai sicuramente deformare anche queste mie parole,

logiche ma non "giuridiche". "Ridicolo moralismo" vero?

e smettila col "pensier libero" , ipocrita! Il pensier libero senza

umanità l'hanno pure i nazi, Assad, Saddam e Milosevic. Il tuo  è

travestimento di "morale di Stato", che giustifica il monopolio della

violenza "legale": l'esercito moderno. Pericolo enormemente superiore

del passato orribile di cui parliamo nel 3d. La "LETALITA'" di un

soldato moderno è centinaia di volte superiore a quella del soldato

della IIGM.

Spero solo che del pericolo si allertino le coscienze prima di

sperimentare quest'enorme "progresso", caro mio modernista leguleo.




 citt nemiche...



Per il senso di impotenza: eguale,  dei bombardati e dei prigionieri.

E per la giustizia sommaria fatta dai partigiani.

Che riuscirono solo a fermare un carnefice , il commissario Collotti,

in fuga con gioielli e orologi tolti alle sue vittime (centinaia,

soprattutto donne) nei quattro anni di attività alla Villa Triste.

Venne ammazzato dai partigiani . Italiani, però, a Treviso.

Sempre per il tuo discorso se la sarebbe cavata come il suo superiore,

Gueli: una ramanzina.



Questa la chiamano Giustizia...






 



i bombardamenti su Varsavia e Rotterdam sono tattici e in quanto tali sono

legittimi in quanto citt� ubicate sulla del fronte. Nulla a che fare con

bombardamenti strategici come quello di Dresda, ove e' implicito un velato

ricatto genocida (chi vuole vada a leggersi il thread sui bombardamenti

strategici di qualche anno fa). Non lo dico per l'utente Bhisma, la fui

facolt� di raziocinio e' onnubilata da acritico schematismo e le cui

conoscenze sono volutamente limitate alla consultazione di wikipedia.





-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


 Gueli: una ramanzina.



Non capisco ci� che scrivi, i passaggi logici, le similitudini, le deduzioni...

N� cosa c'entri la giustizia sommaria dei partigiani con i bombardamenti

delle citt�.

N� quale sarebbe "il mio discorso" secondo il quale "un carnefice" se la

sarebbe cavata con una ramanzina.



Potrebbe essere un mio limite oppure, in alternativa, potrebbe essere che

sia tu a scrivere in modo del tutto sconclusionato.



E.D. 




 ...e il pensier libero, la mia f !



Della GIUSTIZIA, quella  vera, tu non hai  proprio il senso,

evidentemente, privo come sei di umanità. Codicilli: quello è il vero

"progresso giuridico", no?

E lascia stare i nobili: a quelli ci pensarono le jacqueries. Ma i

nobili almeno facevano la guerra in testa ai loro soldati, e quando

cadevano la guerra era finita. Altra cosa della macelleria umana delle

ultime guerre.


 specchi per interpretarla a sostegno delle tue tesi.



Ah ah.


 legittimi in quanto citt� ubicate sulla *linea* del fronte.



Aggiungo che paragonare Rotterdam a Dresda o ad Amburgo o a Hiroshima

significa essere ignoranti sul tema, oppure ipocriti. 



 morte a Norimberga (pena poi commutata in ergastolo). 





Ignoranza senza fondo, eh. Kesselring non era neanche tra gli imputati dell'IMT a Norimberga. Ma aprire un libro, no?




di prevenire il bombardamento di Rotterdam.



stesso errore di Bhisma che ho sottoloineato altrove,  ma qui e' ipocrisia,

l'ineffabile conosce la differenza tra i bombardamenti di Rotterdam e

Dresda



>>>>>>>

Segue un testo in Inglese scritto da me in passato basandomi su ricerche 

statistiche che trattavano dell'atteggiamento dell'opinione pubblica pi� 

libera e meglio documentata al mondo in quel periodo, quella statunitense. 

(Michele, 2011)


 E.D.



sono stato chiaro ora?




 bombardavano o davano gli ordini di farlo.



Per processare qualcuno, questi dev'essere accusato di un crimine.

Se i bombardamenti in questione non sono crimini, non c'� nessuno

da processare.



E.D. 




 



Buon riassunto, ma la situazione è un po' più sfumata. La consapevolezza che potesse essere opportuno limitare, per convenzione internazionale, il bombardamento delle retrovie c'era. E difatti si arrivò ad una bozza di convenzione relativa alla guerra aerea, la bozza dell'Aia del 1938.



Solo che a redigerla furono i giuristi, non gli statisti. E nessuno la firmò.

All'atto pratico, chi prendeva le decisioni voleva tenersi le mani ben libere quanto all'uso dei suoi bomabardieri. Il fatto che la bozza rimase tale è un chiaro segno delle intenzioni di chi poi a breve divenne un belligerante: non si voleva una legge che impedisse il bombardamento delle retrovie nemiche.



Questo vale ovviamente tanto più, quanto più uno ha una flotta di aerei da bombardamento grande. Dica lo studente attento qual era, quella potenza che aveva la più grande flotta di bombardieri, nel 1938.


 consentito dalla loro legge.



No, Arduino. Quelli che picchiavano la moglie prima della nuova legge, e 

quelli che lapidano gli adulteri dove consentito dalla legge, erano e 

sono - in misura diversa - delle carogne.

Questa definizione di carogna ï¿œ appunto un giudizio morale, eminentemente 

soggettivo (un mullah afghano o saudita dissentirebbe radicalmente da me), 

ma NON giuridico come quello di dire che questi atti nel tempo e nel luogo 

in cui vengono compiuti sono crimini.

Allo stesso modo io sono dell'opinione - soggettiva - che il bombardamento 

di Dresda fu una porcata, ma riconosco il fatto - oggettivo - che fu un 

atto legittimo di guerra.



Carlo "Jurassic Park" 




enorme possibilitï¿œ in piï¿œ: Potevano arrendersi.



Secondo te, le povere persone intrappolate come topi nei bunker sotto il

centro di Dresda, che sentivano la fine del mondo di esplosioni e che,

nella migliore delle ipotesi sarebbero poi morte soffocate, non si

sarebbero arrese volentieri se ne avessero avuto occasione? Quelcuno ha

chiesto loro un parere?








 chiesto loro un parere?



Si sta discutendo di guerra, non di democratiche elezioni...

Anche i soldati mandati al massacro nelle offensive dell'Isonzo, tanto

per dire, se avessero potuto esprimere un parere probabilmente non

si sarebbero ritrovati ad essere carne da mitraglia davanti ai fili spinati.



In guerra c'ï¿œ chi decide cosa si deve fare, e tutti gli altri ne sopportano

le conseguenze.



E.D. 




 Ignoranza senza fondo, eh. Kesselring non era neanche tra gli imputati

dell'IMT > a Norimberga. Ma aprire un libro, no?



E giï¿œ! da bravo burocrate, avvocato pignolino quale sei, il fatto di aver

confuso Norimberga con Venezia, inficia tutto il mio discorso di fondo, vero?

Hai trovato il vizio di forma e tanto basta per svicolare, eh furbacchione!?

Poco importa la verita', e cioe' che Kesselring comunque fu processato, e fu

processato sostanzialmente perche' sconfitto (come diceva Yoda); il contrario

non sarebbe mai avvenuto, indipendentemente dalle tue comode "verita'"

giurico-militari, perche' i vincitori non si giudicano da soli. 






 acritico schematismo e le cui conoscenze sono volutamente limitate alla 

consultazione di wikipedia.





(lol, a proposito di bombardamenti: minchia che siluro!)








 E.D. 



Scusa pero' un conto e' parlare di militari altro di civili; dare

responsabilita' ai civili delle scelte dei loro leader e' ingiusto oltre che

scorretto. Se no appoggiamo l'idea di chi dice che in fondo in Italia erano

tutti fascisti e in Germania nazisti e che quindi... se lo sono meritati (alla

fine si arriva a questa mostruosita').








 Varsavia etc. sia stato condannato qualcuno?



Dal Processo di Norimberga mi risulta che il paragrafo g del capo

d'accusa 3 e': "Inutile distruzione di citta', paesi e villaggi e

devastazione non giustificata da necessita' militari".

M'interesserebbe anche, ma in questo periodo non ho tempo materiale per

cercare nei due volumi cartacei di 3-400 pagine l'uno (questo riportato

e' nell'introduzione), magari puoi trovarlo in rete in formato

elettronico, la ricerca veloce e' l'unico vantaggio che secondo me hanno

gli e-book rispetto ai libri. "Per cercare" - dicevo - qualcosa al

riguardo delle tre citta' che dici.



-- 

Tanti saluti




 commutata in ergastolo).



Questo su Kesselring m'interessa, perche' l'Italia deve molto proprio a

lui e per il motivo opposto: ha evitato stragi massacri e distruzioni.

Cerchero' info autorevoli al riguardo, con calma perche' adesso ho

pochissimo tempo, magari quest'estate, aprendo nel caso un thread.



P.S. Vedo nel testo "I generali di Hitler" che pero' e' stato condannato

a morte a Venezia, non a Norimberga, e dalla corte marziale inglese.

Pero' poi, quando dopo sette anni d'ergastolo esce, anche Adenauer gli

stringe la mano.



-- 

Tanti saluti




 Dresda



Anche io ho avuto la netta sensazione che Michele fosse un pochino ipocrita, ma

solo un pochino eh!










 (alla fine si arriva a questa mostruosita').



Che prima della guerra la grande maggioranza degli italiani fosse fascista

ï¿œ la veritï¿œ, cosï¿œ come che la grande maggioranza dei tedeschi fosse

filohitleriana.

Sul "se lo sono meritati" bisogna vedere qual ï¿œ il soggetto... se si tratta

della guerra, senz'altro si sono meritati di perderla.

Se - invece - si parla dei bombardamenti a tappeto, buona parte dei

morti da entrambe le parti non aveva altra colpa se non quella di essere

un cittadino di uno stato in guerra.



E.D. 




 



Infatti. La parola "devastazione" non è scelta a caso, indica un preciso reato, cioè un'ampia distruzione immotivata. E' diversa dal saccheggio, in quanto nel saccheggio uno ruba, nella devastazione uno distrugge.



La distruzione, come è evidente, non è di per sè un crimine di guerra, vista la natura stessa della guerra. Ma la distruzione _inutile_ lo è.



Quindi occorrerebbe dimostrare - e ricordo ai dilettanti che l'onere della dimostrazione sta a chi muove le accuse, non alla difesa - che una determinata operazione distruttiva è stata inutile, per poter accusare chi l'ha commessa di devastazione (o, in Inglese, "spoliation").



A questo proposito val la pena ricordare che a Dresda, non secondo gli Alleati ma secondo il Rüstungsamt tedesco, c'erano nel 1944 127 fabbriche essenziali alla produzione bellica.



Vale anche la pena ricordare quanto sia ridicolo l'argomento teleologico secondo il quale la guerra era già finita. Noi _oggi_ lo sappiamo quando è finita; _allora_, si poteva anche indovinare che stava per finire; ma resta il fatto che i Tedeschi continuavano a sparare, ed appena un mese e mezzo prima avevano svolto operazioni offensive che avevano colto di sorpresa gli Alleati.



Ricordo infine che il concetto di proporzionalità tra l'utilità militare diretta ed il rischio di danni collaterali è entrato nel diritto internazionale nel 1977. Per dirla in termini crudi, nel 1945, se spianando alcuni ettari di città si salvava la vita di un solo soldato Alleato, lo spianamento era non inutile e quindi giustificato.



Se si desidera un esempio di distruzione del tutto inutile, basta guardare al già citato bombardamento di Belgrado.


 



Il che, ovviamente, viene a significare pochino. O tu ti illudi che la Germania di quegli anni fosse inflessibile con i propri criminali di guerra?


 ha scritto


Appunto: l'esempio del Gueli calza a penello! Pur essendo a capo di un

Ispettorato Speciale di Pubblica Sicurezza dove la tortura - che non

era "legale" nemmeno nel regime fascista - praticasse la tortura come

mezzo "normale" d'interrogatorio, e sino alla morte (morirono

centinaia di torturati!) è stato assolto! PERCHE' NON PRESENZIAVA

ALL'INTERROGATORIO!

Come il boia della Risiera Demjanjuk, processato in contumacia a

Trieste, che durante il processo ai "fantasmi" - nessuno sul banco

degli accusati, tutti contumaci! - nel 1976 continuava tranquillo e

sorridente a mescere birra a qualche centinaio di Kilometri, senza che

nemmeno sia stata richiesta la sua estradizione da parte del giudice

Serbo !

Questa è la Giustizia, quella istituzionale.



I superstiti del lagher , certo, sarebbero stati assolti, ma pure i

loro aguzzini, se fossero stati portati in tribunale.



Non così per i partigiani, criminalizzati per aver fatto giustizia

sommaria. Certo, anche a guerra conclusa, quando Togliatti amnistiava

alla grande i fascisti. Non si vuol ricordare questo? Che torturatori

circolavano per le strade incontrandosi coi torturati...



Bombardare non è reato, anzi. Tanto di medaglie! E la chiamiamo

Giustizia...



Sono cose che solo un arteriosclerotico può pensare oggi, epoca del

wargame?


devastazione non giustificata da necessita' militari"



Appunto. E il fatto che per i succitati bombardamenti non sia stato

condannato nessuno, cosa ci dice? Che gli Alleati considerarono

crimine *tutto* quello che avevano fatto i tedeschi a prescindere, o

che un certo principio di equit� giuridica, nella fattispecie

riconoscendo la necessit� militare di bombardare anche quando a farlo

erano i tedeschi cercarono di applicarlo?



subite dai caccia tedeschi decollati a difenderla.



LOL. allora informati: nel bombardamento del 13 febbraio 45, gli inglesi persero

solo 6 bombardieri su 800, di cui 3 per atterraggio.

Riguardo ai caccia tedeschi invece solo 1 non rientro' alla base.

Se per te queste sono le grandi perdite che dimostrerebbero la difesa della

citta', allora temo che l'ignorante qui sia tu.








On Tue, 21 May 2013 15:49:24 +0000 (UTC), Yoda <yo...@pippo.invalid>

wrote:


E soprattutto, NON venne condannato per il bombardamento di Rotterdam,

ma per altre accuse. 



 a morte a Venezia, non a Norimberga



certamente, ricordavo male il processo, ma ovviamente non cambia il discorso

(tranne che per saccentone Michele) circa il fatto che i processi alla fine li

fanno i vincitori






Infatti. La parola "devastazione" non � scelta a caso, indica un preciso reato, cio� un'ampia distruzione immotivata. 





A questo proposito vorrei ricordare che i bombardieri tedeschi

spianarono Coventry a un tale livello che il termine "coventriert",

"coventrizzato" divenne per i tedeschi un neologismo per indicare la

totale distruzione di una citt�, che essi minacciavano di arrecare ad

altre citt� inglesi. 



La distruzione di Coventry presenta esattamente le stesse

caratteristiche che sono state invocate per sostenere che il

bombardamento di Dresda fosse un crimine di guerra: ondate successive

di bombardieri e pioggia di bombe sui soccorritori al lavoro, uso di

bombe incendiarie, ad alto esplosivo e blockbuster a scoppio

ritardato, distruzione di monumenti antichi come la cattedrale, bombe

sugli ospedali e su altri obiettivi civili,  scarsa efficacia delle

difese (il numero di bombardieri tedeschi abbattuti fu irrisorio, come

irrisoria era la contraerea della citt�) e via dicendo



Con tutto ci�, non mi risulta che nessuno sia mai stato condannato per

Coventry, n� che gli inglesi nel dopoguerra abbiano dichiarato che

Coventry fosse un crimine di guerra.



Questo � quanto basta per mostrare che chi sostiene che i processi del

dopoguerra furono un mero arbitrio ed una vendetta dei vincitori, � n

totale, plateale malafede. 



ultime guerre.



Certo, ne "Il Signore degli Anelli", come no :-D



Addi' 21 mag 2013, bar lume scrive:


Si', non c'e' dubbio, anche perche' per processare uno, bisogna prima

catturarlo e non tutti hanno la forza d'animo di Israele per acciuffare

gli Eichmann a guerra finita... te li immagini dei samurai che vanno in

giro cercando di acchiappare i responsabili di Hiroshima e Nagasaki?



-- 

Tanti saluti




e smettila col "pensier libero" ,



Ma finiscila buffone. 



 totale, plateale malafede.



guarda, i tuoi cvd sono abbastanza illogici e pretestuosi.

Continui ad insinuare che io tenga le parti dei tedeschi (vendetta dei

vincitori) ma io ho detto una cosa ben diversa: ho detto che i processi li fanno

i vincitori. Poi certamente ci fu anche una componente di vendetta, cosa del

resto abbastanza umana dopo 6 anni di guerra, ma non e' quello il punto.

Il punto era stabilire se si sia trattato di crimini di guerra e chiaramente

quello non poteva venire fuori palesemente nei processi ai nazisti, appunto per

il fatto che sarebbe stato imbarazzante, a parita' di crimine commesso. 










 ...e il pensier libero, è la mia fé!



Ti ripeto quello che mi hai censurato:



"...Il pensier libero senza umanità l'hanno pure i nazi, Assad, Saddam

e Milosevic.

Il tuo  è un travestimento  giustifica il monopolio della

violenza "legale": l'esercito moderno.

Pericolo enormemente superiore

del passato orribile di cui parliamo nel 3d. La "LETALITA'" di un

soldato moderno è centinaia di volte superiore a quella del soldato

della IIGM.

Un solo aereo può distruggere più di Dresda.

Spero solo che del pericolo si allertino le coscienze prima di

sperimentare quest'enorme "progresso", caro mio modernista leguleo..."



Per te la coscenza è arterisclerosi. Il tuo "pensier libero " è il

bombardiere.


spianamento era non inutile e quindi giustificato.



ok, ma ti ripeto, si salvavano soldati alleati andando a bombardare Dresda?

al limite (ma proprio al limite) si salvavano soldati russi








 >camere a gas erano una forma di civilt�.

</cite>






il resto lo cancelli. Spezzettare i ragionamenti è la tua

"dialettica".Vabbeh, bisogna anche andar a dormire, no?



Veramente non è l'unico motivo. Un altro buon motivo per cui alla fine della seconda guerra mondiale furono i vincitori a istituire l'IMT e ad usare altre corti marziali loro è che non c'era da fidarsi che i perdenti giudicassero equamente i propri criminali di guerra.



E questo perchè era già assodato. Alla fine della prima guerra mondiale i tribunali tedeschi si videro affidare il compito di processare i criminali di guerra tedeschi ma le autorità tedesche, a partire dalla polizia... dimostrarono scarsissimo zelo.

Fu una fortuna che almeno nel famigerato caso della Llandovery Castle si arrivasse ad un acondanna che costituì un utile precedente, ma... guarda caso... la condanna fu a carico dei pesci piccoli, che peraltro erano finiti davanti alla corte solo perchè i pesci grossi pensavano che avrebbero potuto nascondersi dietro l'obbedienza agli ordini. Il pesce grosso di quel processo, il comandante del sommergibile, godeva di protezioni altolocate e rimase latitante - si fa per dire, tutti sapevano dove stava ma la polizia non andava a cercarlo.



Così nel 1945 gli Alleati, comprensibilmente, decisero di fare loro.



Che non ci fosse da fidarsi peraltro fu poi confermato a partire dal 1948. In quell'anno, le procure militari britannica e statunitense passarono il testimone alle nuove autorità tedesche. Con "il testimone" intendo fior di fascicoli strapieni di prove e di nomi. Le autorità tedesche furono, diciamo, men che zelanti.



Ora, io, come ho detto, non sono qui per discutere di morale o di filosofia. Ma giacchè molti sembrano amare questo tipo di impostazione, suggerirei loro di valutare: sul piano morale, c'è qualcuno di quei criminali nazisti che non si fosse meritato la condanna? A voi la risposta.



Un'ultima osservazione: preferisco di gran lunga parlare di cose che conosco bene e passare così per saccentone, che non parlare di cose di cui non ho neanche un... barlume... e passare così per ignorantone.




 erano i tedeschi cercarono di applicarlo?



LOL. Certo che sei proprio un grandissimo ipocrita. Sai benissimo che gli

angloamericani non potevano condannare direttamente i tedeschi per crimini che

loro stessi avevano commesso in ugual modo e in maggior misura, a meno di avere

la faccia come il culo. Alla fine comunque hanno trovato il modo di fargliela

pagare lo stesso (vedi appunto Kesselring per Coventry).










 Ragazzo, chi ï¿œ che te l'ha fatta conoscere? Io. 



ROTFL. Ancora un paio di post di questa risma e finisce che la convenzione

dell'Aia l'hai scritta tu.






neanche un... barlume... e passare cosï¿œ per ignorantone.



De gustibus... io no. 

Non ho nessuna difficolta' ad ammettere che su molte cose sono ignorante, e

infatti ne discuto e mi confronto, a volte magari anche un po' violentemente, ma

ben venga se si puo' imparare qualcosa.

Pero' occhio che non e' che un paio di gugolate su wiki trasformano la tua

saccenza in sapienza, eh












Giacchè siamo qua, tanto vale offrire a chi ha bisogno di imparare qualcosa un'ulteriore chance, anche se sulle probabilità che un certo zuccone ne approfitti, non ci scommetterei.



Ecco quello che ha da dire l'ICRC sulla questione del "male superfluo", che un certo asinello pensava potesse riferirsi ad un qualsiasi bombardamento.



Ricorderete che l'articolo in questione era il 23 della Convenzione IV dell'Aia 1907, che proibiva l'uso di armi, proiettili o materiali progettati per causare sofferenze non necessarie.



Ebbene, guardate la prima nota nel testo di cui alla pagina che vi cito. Fa riferimento esattamente a quell'articolo e a quel comma.

Le armi, i proiettili, i materiali progettati per causare sofferenze non necessarie sono (secondo l'ICRC, non secondo qualche guerrafondaio assetato di sangue), tradizionalmente, quelle che dicevo in un post precedente: lame uncinate, baionette seghettate, proiettili esplosivi o dum-dum, armi avvelenate... cose del genere.



Buona lettura.

http://www.icrc.org/customary-ihl/eng/docs/v1_cha_chapter20_rule70#Fn_95_1



 > > Yoda <y...@pippo.invalid> ha scritto:


Ma almeno alcuni criminali di guerra tedeschi sono stati condannati.

E gli ITALIANI? Nessuno! I nostri governi li hanno protetti, sin dal

'45. (vedere Focardi e Klinckhammer scopritori dei documenti nascosti

in un "armadio della vergogna".  Alcuni si erano riciclati nel regno

del sud, ma altri sono rimasti coi tedeschi. Nessuno mai processato,

ne da noi ne dagli Alleati!

E pensare che furono gli italiani coi tedeschi a compiere il primo

grande bombardamento a tappeto di Guernica. dando l'esempio, poi

ampiamente seguito dagli anglo americani. Eppoi bombardamenti in tutte

le città della Spagna... Noi, non i Tedeschi! Mussolini ovviamente ne

era orgoglioso, ma dopo?   Ho letto addirittura lodi alla nostra

aviazione per la guerra di Spagna. A Trieste abbiamo vie dedicate ai

caduti fascisti di quella guerra ( via Lorenzetti, via Granbassi ad

esempio).

Un processo per Guernica? Fantasia!

Il miracolo italiano...


pagare lo stesso (vedi appunto Kesselring per Coventry).





Come a Maradona!!! il vero delitto ï¿œ che fece vincere lo scudetto al 

Napoli.

Ma siccome per quello ci perdevano la faccia a condannarlo, allora 

l'hanno condannato

per la cocaina e per le tasse, sti cornutacci fetentoni!!! 




 
http://www.icrc.org/customary-ihl/eng/docs/v1_cha_chapter20_rule70#Fn_95_1




eppero' leggitelo, prima






 per la cocaina e per le tasse, sti cornutacci fetentoni!!! 



LOL. ehm, piu' o meno :)




 wrote:



- Mostra testo citato -



... almeno alcuni criminali di guerra tedeschi sono stati condannati.



 Il miracolo italiano...



Tu hai ragione; ma infatti tutta la discussione nasce da un post di condanna

verso i bombardamenti a tappeto sulle citta' in generale, nel senso che non

assolvo neanche gli italiani. Sfondi una porta aperta a lamentarti del fatto che

non siano stati processati i responsabili. 









Bravo, esattamente lo stesso ragionamento qui. Kesselring è complice in gravissimi crimini di guerra perpetrati in Italia, per quelli viene processato e condannato, ma in realtà lo volevano al patibolo per altro che non era neppure un crimine.



E come lo sappiamo? Ma grazie all'intuizione in tal senso di barlume, uno che, nel breve periodo tra il momento in cui è comparso ed il momento in cui ho smesso di leggerne i messaggi, ha inanellato una tale serie di dimostrazioni di ignoranza che deve aver stabilito un record.

Vabbè.


bene e passare cos� per saccentone, che non parlare di cose di cui non ho neanche un... barlume...





qui si raggiunge un altro picco di ipocrisia - e di involontaria comicit�.

Dovete sapere che del resto secondo Michele le atomiche sarebbero state

sganciate sul Giappone giusto per non tradire presso la corte

dell'imperatore il "partito della pace" (che aveva gia' inoltrato delle

proposte di pace a sovietici e americani)  ed evitare che i sostenitori

della resistenza a oltranza li eliminassero. 





Siamo veramente stupiti di apprendere che lo scarso zelo delle autorit�

tedesche si rese evidente nel 1948, quando i tedeschi ricevettero i

fascicoli coi nominativi dei criminali. Mi immagino il comprensibile

imbarazzo di questi "men che zelanti" ispettori della neonata Polizei

mentre si imbattono in nominativi come Klaus Barbie. Eh si', un bel

problema arrestarlo, visto che gia' dal 1947 il famigerato boia di Lione

lavorava per gli americani.

Non e' certo un caso unico: anzi e' una caso molto frequente. Chiedete a

Michele per esempio come mai a Tokyo, nel processo intentato ai criminali

giapponesi, sul banco degli imputati non siano mai comparsi i membri

dell'unita' 731 che nel corso del conflitto avevano condotto esperimenti

batteriologici, chimici, e di altra natura (vivisezioni senza anestesia,

test di lanciafiamme etc)  su migliaia di prigionieri cinesi e russi. 





-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


 citta', una barbarie che rimane tale indip da chi la attua. Non svicolare.



Appunto, cominciamo col chiedere a Michele perche' Barbie e' sfuggito alla

sua giusta punizione. Questo e' un problema morale.



 per la cocaina e per le tasse, sti cornutacci fetentoni!!!



sempre forza Zeman!



dimostrazioni di ignoranza che deve aver stabilito un record.



LOL. se avessi saputo di ossessionarti a tal punto, ti assicuro che avrei

evitato questo 3d








 stato il contrario, stanne certo.



Gli stupidi sono pieni di certezze, gli intelligenti sono pieni di dubbi.



E.D. 




 Gli stupidi sono pieni di certezze, gli intelligenti sono pieni di dubbi.



Se questa tonante massima e' rivolta a me hai sbagliato indirizzo, io sono della

categoria ignoranti, per i saccenti pieni di certezze suona il campanello sopra.

Tu invece a quale categoria appartieni? a quella dei fake di Michele?








 non siano stati processati i responsabili.



Noi vantiamo il primissimo bombardamento terroristico in assoluto, ben

prima di Hitler e Mussolini :



"... Nel novembre del 1911, durante l' occupazione della Libia, piloti

italiani avevano lanciato granate sulla popolazione di Taguira e Ain

Zara, due oasi che si erano distinte nella resistenza all' invasione.

Per il comando italiano massacrare civili non era una novità, un mese

prima l' artiglieria e la marina avevano trasformato la conquista di

Tripoli in una carneficina tale da inorridire l' inviato del Daily

Chronicle («Questa non è guerra, è uno sterminio. Giovani e anziani

vengono immolati senza vergogna né pietà»). Ma il bombardamento dal

cielo rivelò subito un vantaggio strategico: con poco sforzo e nessun

rischio l' aviazione aveva spezzato il morale agli arabi..."



E vabbeh, eravamo nell'11, agli albori dell'arma aerea, e quelli erano

solo degli arabi...



Ma in Spagna con la nostra "Aviazione legionaria" l'Italia ebbe il

riconoscimento come potenza aerea.I  trimotori bombardieri Savoja

Marchetti 79 sganciarono per primi le bombe su Guernica. SM.79: 36

bombe da 50 kg. Dopo arrivarono i tedeschi un Junker 111 scortato da

15  caccia italiani Fiat CR 32 al comando del capitano Cossado Ricci

seguiti da altre ondate che riversarono sulla cittadina 40 tonnellate

di bombe. Rispetto al numero di abitanti, 5000, è un rapporto più alto

che a Dresda!

da

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Guernica#cite_note-Air_1998-1





 di guerra in Italia)



Ah, quindi a Norimberga la discriminante era aver commesso o

meno crimini in Italia. E' una teoria interessante. Non quanto quella

che mette sullo stesso piano il bombardamento delle cittï¿œ nemiche

e le camere a gas, ma insomma...



Passo e chiudo,

E.D. 








Non mi risulta, ma le fonti sono soprattutto in Cinese e Giapponese, solo alcune tradotte in Inglese. Certamente ci furono vittime civili dei gas giapponesi durante il bombardamento di Yichang, ma quello avvenne con l'artiglieria.


 E.D.



ed i crimini dell'Aviazione Legionaria in Spagna? Questa Repubblica

non solo non li ha mai processati ma hanno vie dedicate a loro! Come

Corrado Ricci che bombardò Guernica che ha una via a Ravenna!

Guernica iniziò l'era dei bombardamenti a tappeto.

E senza alcuna autocritica sul passato: anzi, ce ne vantiamo!

http://www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/avialegio.pdf


http://it.wikipedia.org/wiki/Aviazione_Legionaria#Assi_dell.27Aviazione_Legionaria_Italiana




I "cattivi" sono sempre gli altri! Tedeschi (dopo l'8 settembre

però) , inglesi, americani, russi (nella guerra fredda)...



già, Ciampi disse a Trieste che "noi non abbiamo nulla da vergognarci

della nostra storia"...


 e le camere a gas, ma insomma...



Ho usato questo paragone forte per far capire quanto la cosa sia ugualmente

disumana. Convenzioni di guerra a parte, sfido chiunque a trovare differenze sul

piano della ferocia e della vigliaccheria.










 Guernica iniziò l'era dei bombardamenti a tappeto.



Scusa ma non puoi essere un po' piu' prudente con questi giudizi?

Il Corrado Ricci della strada di Ravenna, la Spagna l'ha vista in

cartolina illustrata!



-- 

Tanti saluti




 Passo e chiudo,



Già. Raramente ho visto una meteora più rapida. Comparso solo qualche giorno fa, in brevissimo tempo è riuscito a farsi ignorare pressocchè da tutti.

Intendiamoci, dell'ignoranza non c'è da vergognarsi se è accompagnata dal "sapere di non sapere", e quindi dall'intenzione di apprendere.

Similmente, vista l'immaturità, una certa giovanile spavalderia la si sarebbe potuta tollerare.



Ma questo accompagnava un'ignoranza degna di una zucca ripiena di polpette di somaro, ad un'arroganza che neanche una primadonna in groppa ad un purosangue arabo.



Tanto che adesso, oziosamente, mi verrebbe da chiedermi: ma c'era o ci faceva? Poteva essere davvero tutta roba naturale e spontanea? Bè, se invece il suo intento era provocatorio, bisogna riconoscere che almeno per un po' (poco poco) c'è riuscito.






 del tutto distorto che essa vieti i bombardamenti aerei? 



Questo pero' e' scorretto. Occorre fare un attimo chiarezza su come si e'

articolata la discussione. Tutto e' iniziato con il mio:



"...Per me sono da considerare a tutti gli effetti un crimine di guerra."



Mi e' stato rinfacciato che "fortunatamente" (!) io non sono un giudice e che la

definizione di crimine di guerra la stabilisce solo la convenzione dell'Aia.



Ho fatto notare subito che la tale convenzione era innanzitutto superata gia' ai

tempi, per il semplice fatto che l'oggetto della discussione non solo non era

annoverato tra i metodi di combattimento (ad esempio c'e' un capitolo per il

bombardamento, da cannoni, terrestre e uno per quello navale) per il semplice

fatto che l'arma "bombardiere aereo" non solo non esisteva ma nemmeno era

immaginabile per potenza distruttiva nel 1908, neanche con la piu' fervida

fantasia, nonostante qualcuno abbia detto che in realta' l'aereo fosse gia'

stato inventato, come dire che questo basta a rendere attuale e valida la

convenzione.

Per renderci conto dell'ipocrisia di questa affermazione, riporto la foto del

primo aereo italiano: il triplano di Faccioli del 1909



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/4/46/Triplano_Faccioli.jpg




era gia' un miracolo che si sollevasse da terra col pilota: immaginiamolo carico

di tonnellate di bombe...



ma torniamo alla convenzione; visto il puntiglio con cui era stata definita

unico arbitro valido per la definizione dei crimini, ho semplicemente riportato

a sostegno della mia tesi quelli che per me sono controsensi o violazioni.

Non ho tagliuzzato proprio niente (tanto e' vero che ho copincollato il

paragrafo per intero).



In estrema sintesi comunque trovo assurdo dire che se una cosa non e'

esplicitamente scritta allora si possa fare, ad esempio il fatto che non si

possano ammazzare civili: per me e' implicito e scontato in tutta la convenzione

(che non si possa fare), tanto e' vero che ci si perde nel definire molti casi

particolari a riguardo. Del resto nella convenzione non c'e' nemmeno la

definizione di homo sapiens ma mica per questo dico che non vale per gli uomini

(e' un esempio del cazzo, ma per capirci).

A questo proposito ti faccio una semplice domanda:

se un esercito invasore, man mano mano che penetra in una citta' passa per le

armi, quartiere dopo quartiere, tutti i cittadini civili (donne, bambini, ecc)

per la convenzione e' una violazione? Si puo' fare? Non e' crimine?



Sul fatto poi che abbia sfruttato i singoli articoli, non capisco perche' gli

altri lo possano fare e io no? Se trovo qualcosa che e' palesemente in contrasto

con chi mi contraddice lo riporto, ma questo non vuol dire che io giudichi

corretta la convenzione stessa.

AD esempio (e qui tagliuzzi, tanto per capirne l'obsolescienza):



Art. 26

Il comandante delle truppe dï¿œassalto, prima dï¿œintraprendere il bombardamento, e

salvo il caso di assalto di viva forza, dovrï¿œ fare tutto quanto sta in lui per

avvertirne le autoritï¿œ.



Non mi risulta che gli angloamericani abbiano telefonato a Dresda per dire

"Occhio che stanotte arriviamo"



Quindi? E' crimine di guerra?


















 per quelli viene processato e condannato, 



Ecco questo sarebbe un punto che mi interesserebbe approfondire,

perch� *se non ricordo male* venne condannato in quanto perch� secondo

il tribunale inglese gli eccidi perpetrati sotto il suo comando non

furono regolari rappresaglie, che il diritto di guerra dell'epoca in

diversa forma avrebbe consentito, non essendo in realt� gli uccisi per

tale motivo dei "ostaggi" a norma di diritto, ma gente imprigionata in

precedenza per tutt'altri motivi, o libera senza trovarsi in

condizione di ostaggio.



Sempre *se non ricordo male* ovviamente invece un tribunale militare

italiano di poco posteriore decise che le Fosse Ardeatine furono una

regolare rappresaglia, e condann� solo perch� il numero degli uccisi

fu superiore a quello che le regole avrebbero consentito. 



Insomma, se tu o qualcun altro volete chiarire, mi interesserebbe. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!





http://www.icrc.org/customary-ihl/eng/docs/v1_cha_chapter20_rule70#Fn_95_1















 obsolescienza



ehm, chiedo scusa per la i di troppo








Ecco questo sarebbe un punto che mi interesserebbe approfondire,



Un paio di link interessanti sull'argomento:



http://tinyurl.com/oga635w




http://tinyurl.com/n9ljd74





http://tinyurl.com/n9ljd74




anche questo: 



http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/mackensen.htm




e questo per il tribunale italiano (non ricordavo del tutto bene, al

solito)



http://tinyurl.com/pj4vcar










Ci sono state diverse sentenze italiane, più o meno azzeccate, e a carico di diversi imputati (Kappler poco dopo come dici, Priebke molto dopo). Comunque quello che scrivi sopra è un fraintendimento abbastanza comune, in particolare è dovuto alla sentenza contro Priebke e Hass.

La sentenza, in realtà, non dice affatto che la rappresaglia fosse legittima, nè che priebke sia stato condannato solo per le cinque vittime in più. Evidenzia però la personale, maggiore resposabilità di Kappler e Priebke rispetto a quelle cinque vittime in più - maggiore rispetto alla responsabilità di chi già anni prima era stato processato e condannato per l'eccidio in generale (e cioè Von Mackesen, Mälzer e Kesselring).



E' ovvio che per esempio Von Mackesen, superiore di grado, aveva una responsabilità maggiore di un qualsiasi tenentino nel disegno criminoso generale (il massacro di centinaia di persone); d'altra parte è certo che Von Mackesen non avesse idea delle cinque vittime in più rispetto agli ordini dati, mentre lo sapevano bene i sottoposti, i quali, come risultò dalle testimonianze, rispettivamente decisero (Kappler) ed eseguirono (Priebke e Hass) quei cinque omicidi aventi il solo scopo di far sparire scomodi testimoni del crimine principale.



Su questo, spesso in malafede, viene avanzata la traballante teoria secondo la quale, visto il processo di Priebke, era un reato uccidere solo i cinque in più e non i 330. A chi sostiene questo, non resta che far leggere le sentenze dei processi di Priebke e Hass, e i documenti relativi ai cosidetti "hostage trials", a carico dei generali suddetti, del general List, e di altri. Tutta roba che è disponbile online. Naturalmente oltre a leggere occorre anche avere un minimo di basi per poter capire.


La sentenza, in realt�, non dice affatto che la rappresaglia fosse legittima, n� che priebke sia stato condannato solo per le cinque vittime in pi�.



S�, me ne sono reso conto leggendo quella contro Kappler.



Ora mi guarder� anche quelle contro Priebke, con calma che sono

numerose:

http://tinyurl.com/oc5sl6w




 test di lanciafiamme etc)  su migliaia di prigionieri cinesi e russi.





nessuna risposta?




non conosco Ravenna e l'omonimia mi ha ingannato.

Meno male che non è lui!

L'equivoco nasce perchè invece a Trieste via Lorenzetti è proprio al

Lorenzetti caduto in Spagna come volontario, e recentemente

l'amministrazione di centro destra ha dedicato una scalinata ad un

altro volontario di Spagna, Granbassi....



Mi scuso. Le omonimie...


 nessuna risposta?





LOL. Granda Giannozzo!

Credevo che la discriminante nell'ignorare, da parte della coppia di

professoroni snob di questo ng, fosse limitata a quelli ritenuti da loro

"ignoranti" o che "non capiscono un cazzo", invece vedo che in generale riguarda

tutti coloro che pongono domande scomode o alle quali non sanno rispondere. 




 ha scritto:


Hai azzeccato. Mi pare che sia una loro riserva e non si accettano

pensatori autonomi.

Chi pensa con la sua testa è "ignorante", non ha studiato chi ne sa di

più...

ma questo mezzo mette in contatto diretto la gente . Spero solo che

duri.

Buona notte.



strano nome "aereonauta"... non credo però che sia un bombardiere!

Spero!



Dovresti guardare pure Focardi e Klinckhammer scoprirono in un armadio

della vergogna che il governo Parri rinunciò alla richiesta di

estradizione dei criminali di guerra tedeschi per non consegnare i

nostri...

Eppoi guardare questo:

http://video.google.it/videoplay?docid=-554659628164678494&q=fascist+legacy



 Eppoi guardare questo:
http://video.google.it/videoplay?docid=-554659628164678494&q=fascist+.
..



mi sono accorto che è stato cancellato!

Ma qui c'è ancora:

http://www.youtube.com/watch?v=QBZT-9f-bIk



>>>>>>>

Segue un testo in Inglese scritto da me in passato basandomi su ricerche 

statistiche che trattavano dell'atteggiamento dell'opinione pubblica pi� 

libera e meglio documentata al mondo in quel periodo, quella statunitense. 

(Michele, 2011)


 (Michele, 2011)



Ti ringrazio molto: non conoscevo quel testo. Prima o poi, forse lo

leggerò.

Mi sollevi, per lo meno non è un aereonauta...tipo Ricci!



Come ti sei accorto che sei filtrato? Forse anch'io lo sono, visto il

silenzio ai miei post.


 (Michele, 2011)



Non capisco allora che ci fanno su un sito pubblico. Mi ricordano una

persona che conoscevo, sordo come una campana, che discuteva

accendendo l'apparecchio acustico per sentire la sua voce e lo

spegneva subito per non sentire gli altri. Così rimaneva sempre della

sua opinione.

Le discussioni, secondo logica, dovrebbero invece essere aperte, e

dovrebbero servire ad eventuale cambiamento di opinione. O sbaglio?

Perchè non si può sapere tutto, e le opinioni si basano sulla

conoscenza.

Però c'è pure la "fede" che complica le cose. Io quella religiosa la

persi appena espulso dal seminario perchè ragionavo con la mia testa:

"PECCATO D'ORGOGLIO"! Quella politica in base alla crescente

conoscenza derivata dalle notizie .

Ad esempio la rivolta d'Ungheria mi allontanò dal comunismo. La guerra

di Jugoslavia poi mi ha fatto scoprire Annie Lebrun e il

situazionismo, il surrealismo, la Arendt ecc.ecc..


 (Michele, 2011)



Riguardo Roosvelt : dove altro c'era la libertà di stampa che c'era

negli USA? Anche se laggiù dominava il dio danaro,  c'era posto anche

al libero pensiero. Credo grazie  al retaggio dei principi

costituzionali del 1776.

Roosvelt era venerato perchè portò fuori dalle secche la crisi del '29

generata dalle leggi di un liberismo selvaggio. Quel liberismo

resuscitato da Reagan che sta devastando il mondo di oggi .


 Non capisco allora che ci fanno su un sito pubblico.



LOL. scusate, ma secondo voi questi signori sono su usenet per "scambiare

opinioni" e accettare il contraddittorio?!

Ne ho letti a decine di personaggi di quel tipo, sono tutti uguali: sono solo

narcisi che amanano scriversi addosso e rileggersi; se qualcuno osa

contraddirli, aggrediscono. A volte aggrediscono direttamente se qualcuno entra

in quello che considerano il loro pollaio senza le dovute riverenze.

Pero' state tranquilli che non filtrano nessuno (oddio, sinceramente non capisco

il vostro cruccio nell'esserlo, anche fosse) perche' si leggono bene tutto, come

il signor Michele, che parla a nuora perche' suocera intenda, dato che continua

ad esempio a citare me ma in risposta ad altri, cosa tanto ridicola quanto

infantile.

saluti e state allegri.












 ha scritto:


non prendertela vah. E' anche diventato troppo lungo il tuo thread. Ti

ringrazio però di averlo postato.

L'argomento va ripreso, perchè serve a formare un'autocoscienza. Ciao


ostacolare i soccorsi, siano state usate dai tedeschi.



Oh s�, invece. A questo scopo su Londra usarono persino delle mine

navali trasformate.

----------------

OK,

per� non avevano n� la Tallboy, n� la Grande Slam.

Ti�....;-)



Scherzi a parte, dalla lettura del mattonazzo "La Germania bombardata. La 

popolazione tedesca sotto gli attacchi alleati. 1940-1945" di Jorg 

Friedrich, ho ricavato l'impressione che UK e US siano "andati oltre" ai 

tedeschi, nel campo dei bombardamenti strategici. Mettendoci un enfasi e un 

accadimento assolutamente inedito.



Che poi non fosse un crimine secondo la legge (non lo discuto) � un altro 

paio di maniche.

Ma d'altronde non lo erano neppure i "crimini contro l'umanit�" che furono 

retroattivamente applicati a Norimberga...

(per non parlare dei "crimini contro la pace" per cui fu condannato 

Doenitz).



Alla prossima!








 Doenitz).



ovviamente ti quoto












Veramente i crimini contro l'umanità _erano_ crimini già prima di Norimberga, presi singolarmente; leggiti il capo d'accusa III. 

Quanto ai crimini contro la pace, essi non erano mai stati sanzionati prima ma costituivano violazioni del Patto Briand-Kellogg e violazioni di altri impegni internazionali e trattati che la Germania aveva sottoscritto.


 accadimento assolutamente inedito.



Identica impressione ho avuto io leggendo "Apocalisse a Dresda" di David 

Irving

(Mondadori), che parla ampiamente anche dei bombardamenti sulla Germania in

generale.

---------------------------

Calma, calma però.

Quel testo, come tutti i testi di Irving, è da evitare come la peste.

Ti rammento che Irving è il più celebre "storico" negazionista.








"bar lume"  ha scritto nel messaggio 

news:201305211...@mynewsgate.net...



LOL. allora informati: nel bombardamento del 13 febbraio 45, gli inglesi 

persero

solo 6 bombardieri su 800, di cui 3 per atterraggio.

Riguardo ai caccia tedeschi invece solo 1 non rientro' alla base.

Se per te queste sono le grandi perdite che dimostrerebbero la difesa della

citta', allora temo che l'ignorante qui sia tu.

-------------------------

Michele al massimo ï¿œ bilioso, ma ignorante no ...






Doenitz).



Guarda che la Germania gli accordi internazionali contro il ricorso

alla guerra come soluzione delle divergenze internazionali li aveva

firmati eccome. Probabilmente fu questo il motivo per cui i nazisti

inscenarono la farsa dell'aggressione dei polacchi nei loro confronti

per invocare una legittima difesa. 

E aveva firmato pure gli accordi -- ora non ricordo quali -- che

rendevano un crimine di guerra l'ordine di Donitz agli U-Boot di non

soccorrere i naufraghi delle navi silurate.



 ha scritto:


che fosse bilioso, ti diro', l'avevo intuito ;)

riguardo al fatto che non sia ignorante, ne sono certo. infatti dico che e'

ipocrita: nega le cose ben sapendo che son vere solo per sostenere le sue tesi,

oppure svicola. Ad esempio sono convinto conosca benissimo quali siano state le

perdite inglesi nel bombardamento di Dresda (le cifre che ho riportato), pero'

ha dovuto dire il contrario (che furono molte).










 Ti rammento che Irving ï¿œ il piï¿œ celebre "storico" negazionista.



Qui pero' sarebbe il caso di chiedersi se vale per lo storico quello che non

vale per il filosofo o il politico, ovvero se una sua idea o credo puo'

inficiare in toto il suo lavoro. Nel caso del libro citato infatti, Irving fece

un ottimo lavoro di ricerca e documentazione, riuscendo anche a tenere una

posizione *abbastanza* distaccata (ad onor del vero devo ammettere di averlo

letto piu' di una decina di anni fa... diciamo quindi per quello che ricordo,

via); diverso e' se si insinua che abbia falsifico o nascosto i dati.







Grazie, è un complimento.



Preferisco infatti, come forse ho già scritto, essere antipatico e informato che simpatico e ignorante.



Naturalmente sarebbe bello essere informato e simpatico, ma c'è il piccolo problema che gente ignorante come barlume in genere trova antipatici gli informati, per definizione.



Nella fattispecie, non ha ancora capito che il punto non è dimostrare che Dresda fosse _ben_ difesa, o _efficacemente_ difesa; nè occorre che le perdite siano state "grandi".

Se ci sono state perdite, vuol dire che la città era difesa. Tanto basta.



E anzi avanza. Dirò infatti di più - se anche i Bf 110 da caccia notturan si fossero levati in volo e non avessero nè causato nè subito perdite, la città sarebbe risultata difesa lo stesso. Perchè la città fosse stata indifesa, avrebbe dovuto essere stata dichiarata città aperta, e le truppe nemiche più vicine, cioè le Sovietiche, avrebbero dovuto essere in grado di entrarvi senza dover combattere.



Se una località va considerata difesa solo quando tale difesa causa perdite al nemico che la attacca, allora Scapa Flow era indifesa nell'ottobre 1939, dato che l'U-47 non riportò perdite affondando la Royal Oak.



Questo è il tipo di ragionamento che fa il povero barlume. 








 



Gli accordi navali di Londra del 1930 e 1936. Comunque l'IMT giudicò che quel comportamento fosse sì in violazione degli accordi internazionali liberamente sottoscritti dalla Germania, ma per diversi buoni motivi _non_ condannò Doenitz per quella specifica violazione. L'Opinion and Judgment del tribunale è disponibile on line con sufficienti dettagli per farsi un'idea.


 Questo è il tipo di ragionamento che fa il povero barlume. 



ok ma e' staccato pero', il bar dal lume, se no si perde la componente ironica

del nick, oltre al riferimento ai gialli di Malvaldi





Me la cercherò. Immagino che l'incidente del Laconia fornisse grosse

giustificazioni per quell'ordine. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 



Bè, non proprio, veramente. Questa è la teoria degli apologeti di Doenitz, che egli abbia ordinato di non salvare i naufraghi dopo che l'U-156 aveva intrapreso operazioni di salvataggio dei naufraghi del Laconia ed era stato attaccato. E' vero che il cosidetto "ordine Laconia" fu emesso dopo quell'evento, ma non faceva che rafforzare l'ordine n. 154, già emesso alla fine di _novembre_1939_, doc. GB-196 al processo.




Bč, non proprio, veramente. 



Evvabbé. Meglio cercarmi la sentenza e starmi muto, a questo punto :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




 il più celebre "storico" negazionista.



Ah, ecco. Ora si spiega. Se uno prende per buona la vecchia polpetta avvelenata, è chiaro che poi arriva alle conclusioni sconclusionate viste qui.

Probabilmente non sa neanche come l'autore stesso di quel capolavoro ha poi dovuto riconoscere che aveva usato, per scriverlo, documenti falsificati e che i dati di maggior risonanza in esso contenuti sono infondati.



Per chi voglia veramente saperne di più, leggendo libri scritti da storici degni di questo nome (noto e apprezzo il virgolettato qui sopra), consiglio ovviamente Frederick Taylor, Dresda, Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg, e, per una lettura più veloce, la relazione della commissione storica incaricata dalla città stessa:



http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf





 



Ma no! Se hai qualche domanda da fare, faccio il possibile per rispondere.


 Probabilmente non sa neanche come l'autore stesso di quel capolavoro ha poi

dovuto riconoscere che aveva usato, per scriverlo, documenti falsificati e che i

dati di maggior risonanza in esso contenuti sono infondati.





Ma smettila, che hai dovuto documentarti adesso a riguardo, e male:

Irving scrisse "Apocalisse a Dresda" nel 1965, ovvero molto prima di diventare

negazionista. I Documenti falsificati di cui parli sono relativi al negazionismo

appunto,  teoria che ha abbracciato molto piu' tardi e per il quale ha avuto la

querela nel 1996. E' il discorso che facevo appunto con Pif relativamente al

fatto che un'idea possa inficiare tutta l'opera di uno storico (certo, fatto

salvo che non si metta a falsificare dati e documenti per giustificarla).

E poi piantala di parlare a nuora... che sei leggermente ridicolo










 fatto che un'idea possa inficiare tutta l'opera di uno storico



Non si tratta di inficiare opere, si tratta del fatto che citare Irving

come fonte in un dibattito storico è come citare gli ebrei ortodossi

in un dibattito scientifico sull'evoluzionismo.



E.D. 




 



Concordo ed aggiungo: non sono le idee (balzane) di quel tale ad inficiare il suo libro sul bombardamento di Dresda. A inficiare il suo libro è che in esso ha fatto uso di tutto l'armamentario del mentitore, compreso l'uso di un documento falsificato, vere e proprie bugie, l'uso di false citazioni da fonti attendibili, l'uso di fonti inattendibili, la manipolazione delle testimonianze, la soppressione dei fatti scomodi. Esattamente, del resto, come in altre sue opere.



E, ciliegina sulla torta, alla fine lui stesso è stato costretto ad ammetterlo. Ciononostante ci sono ancora delle anime candide che gli credono - presumibilmente perchè _vogliono_ credergli.



Per chi ha fretta, suggerisco di cominciare dalla sezione 5:

http://www.hdot.org/en/trial/defense/evans







 E.D. 



Anche qui pero', vediamo la natura della mia "citazione":



stavo rispondendo a Pif che diceva:



"Scherzi a parte, dalla lettura del mattonazzo "La Germania bombardata. La 

popolazione tedesca sotto gli attacchi alleati. 1940-1945" di Jorg 

Friedrich, ho ricavato l'impressione che UK e US siano "andati oltre" ai 

tedeschi, nel campo dei bombardamenti strategici. Mettendoci un enfasi e un 

accadimento assolutamente inedito."



e io ho risposto:



"Identica impressione ho avuto io leggendo "Apocalisse a Dresda" di David Irving

(Mondadori), che parla ampiamente anche dei bombardamenti sulla Germania in

generale."



mi sarei aspettato al limite un "grazie al cazzo" per "l'impressione identica"

ma non una critica alle fonti storiche. 






 
http://www.hdot.org/en/trial/defense/evans




Ecco, non dico che Irving non sia diventato un gran figlio di mignotta, pero' tu

rimandi al sito di una delle piu' grandi universita' ebraiche americane e,

insomma, mi pare un tantino di parte. Poi non trovo - e lo dico senza polemica,

nel senso che forse mi e' sfuggito - dove Irving avrebbe ammesso di aver

falsificato documenti su Dresda.

Ricordo comunque che le bombe su Dresda non se le e' inventate Irving e

soprattutto ribadisco, prima di beccarmi la colpa, che non le ho buttate io.










 altro paio di maniche.



Mi vien a mente i bombardamenti convenzionali coi  B29 sul Giappone

sia di giorno e sia di notte . 70 città combuste coi bombardamenti

partenti dalla Cina di Kennet e da Guam e Iwo Jima

In quella occasione in Giappone si sarebbe verificato il primo

incredibile sciopero spontaneo, dal momento che tutti vedevano

l'inutilità di continuare a produrre






 l'inutilità di continuare a produrre



Le incendiarie sul Giappone furono piu' disumane e causarono piu' morti delle

atomiche. Eppure si continua a ritenere l'atomica come il massimo dell'atrocita'

partorita dalla tecnologia al servizio della guerra, cosa che comunque non

sposta nulla circa il tema dei crimini di guerra, dato che per le atomiche

americane i tentativi di intentare cause a riguardo furono minori e meno

convinti che non per la stessa Dresda.

Anche su questo tema comunque vorrei fare una riflessione: se Hitler avesse

sviluppato l'atomica prima di perdere e avesse fatto in tempo a lanciarne una su

Londra distruggendola, oggi non saremmo tutti concordi nel definire questo 

l'ultimo e il culmine di tutti i suoi delitti e certamente un crimine di guerra?

(chiedo di pensarci con onesta' intellettuale)



Oppure saremmo qui a sbandierare convenzioni superate (e comunque violate) come

quella dell'Aia che nemmeno contemplava bombardamenti aerei e tantomeno nucleari?




















 quella dell'Aia che nemmeno contemplava bombardamenti aerei e tantomeno nucleari?



domande retoriche, caro lume.

Quello che fa incazzare è il giustificazionismo storico, specie di

equilibrismo morale della maggioranza degli accademici.

"Les assassins et leur mirroirs" della Annie Lebrun mi ha messo

sull'avviso. Come Julien Benda nel "Tradimento dei chierici".

la cosdetta "contestualizzazione assolve tutto.


 la cosdetta "contestualizzazione assolve tutto.



Proprio cosi', Casimiro.

E grazie mille per i suggerimenti letterari



ps

ci siamo gia' incontrati da qualche parte su usenet? 






 ha scritto:


solo qui, credo.

La Lebrun è una discepola della Arendt e della migliore tradizione

illuminista.

Il Benda ha scritto del clima morale putrefatto dell'intellighenzia

durante e dopo il primo macello mondiale.

Entrambi credevano nei valori morali "assoluti", validi in ogni epoca

e per tutti gli uomini.

Entrambi avevano davanti a loro una classe intellettuale (i

"chierici") prona al Potere e pronta a giustificarne ogni crimine.


 "chierici") prona al Potere e pronta a giustificarne ogni crimine.



perfetto. come vedi il mondo e' sempre lo stesso.








 ok, te lo chiedevo perche' mi hai chiamato in un modo molto... famigliare





per quel "caro", forse? Mi è automatico nel dialogo. Con avversari

assume un tono dissacrante: l'ho dato persino ad  Arduino... A te, con

cui condivido l'intransigenza morale, è sincero.



Haimè , il mondo è sempre stato così, hai ragione. Eppure potrebbe

essere migliore.

Nessuno , nel mondo "reale" della Politica, si sogna di bandire le

guerre, le armi, il militarismo. Anzi.



Riguardavo le sfilate degli eserciti di oggi. Ciascun paese è

ORGOGLIOSO delle armi proprie. E' per nulla diverso del passato.

Gli "storici" di professione in maggioranza fanno a gara a

giustificare la continuazione all'infinito di un "riarmo" che potrebbe

sfociare in terribile tragedia.

Siamo oltre ogni limite: non basta più la "letalità" del soldato

moderno, centinaia di volte superiore che nella IIa GM, siamo al

soldato "automatico": il DRONE! La macchina che uccide! Fantastico,

vero? I bombardamenti del futuro verranno fatti da droni! Questa è la

direzione in cui ci muoviamo!



Però bisogna pur che qualcuno ricordi questi famosi valori, a parole

tanto sbandierati, di Libertà, Eguaglianza e Fraternità,  in pratica

calpestati.




 calpestati.



Stai scherzando?! il compito dello storico e' solo quello di ricostruire (e

giustificare) i fatti; per le considerazioni di carattere morale bisogna migrare

in it.cultura.filosofia... 

oviamente sono ironico, caro Casimiro.










 ha scritto:


dove ti deviano su Teologia, e da quella a Eresia .... ecc.ecc.!

Sul 3d "domande su Hitler" ho ripreso l'argomento  Interessante è che

siamo stati noi, in Spagna, ad inaugurare il terrorismo aereo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Aviazione_Legionaria
.


 oviamente sono ironico, caro Casimiro.



No, sei realistico. Lo conferma il silenzio eloquente al mio ultimo

thread.

I professori hanno paura di giudicare il bombardamento di Granellero

secondo coscienza? La Guerra di Spagna fu una vera crociata?

Sembra proprio di si. E questo cos'è se non avvallare il fascismo?


 secondo coscienza? La Guerra di Spagna fu una vera crociata?



fu la prova generale della 2a GM di cui quasi tutti ne sentivano

la gran necessità, una vera benedizione