Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Bach: meglio al pf o al cv ??????

Salve, e' la prima volta che scrivo a questo NG, anche se vi leggo
da diverso tempo e trovo i vostri MSG molto interessanti (addirittura
geniale quello sul temperamento). Dopo questa bella leccata, vorrei
proporvi un quesito : preferite Bach suonato al pianoforte o al
clavicembalo??
Io sono un pianista dilettante (poco pianista e molto dilettante, pure
troppo), ma ho sempre subito il fascino del suono dei vecchi strumenti
a tastiera tipo virginali, clavicembali, spinette etc. etc.
Per questo motivo ho iniziato a farmi una piccola discografia di Bach
eseguita al clavicembalo (Invenzioni e Sinfonie, Clavicembalo b.t.,
Variazioni Goldberg, Suite inglesi e francesi). A causa di questi
acquisti, ho avuto uno "scontro" con il mio insegnante di musica,
secondo lui un  Bach eseguito al clavicembalo "non rende" (come
possibilita' espressiva) rispetto ad una esecuzione pianistica e per
avvalorare questa tesi mi ha "costretto" ad ascoltare alcune
registrazioni di Glenn Gould al pianoforte. Io le ho ascoltate
attentamente, sono eccezionali, pero' continuo a preferire la magia
del clavicembalo. 
Le mie orecchie sono da buttare o c'e' qualcuno che la pensa
come me???
Ciao; Fitz
 
Togliere MAPSON dall' indirizzo
per rispondere via e-mail

Ciao; Fitz
Hmm, visto che ho gia' avuto una sorta di buffetto affettuoso facendomi
rammentare delle convergenze parallele, non vorrei dare un'ulteriore
spunto
per ulteriori buffetti con questa risposta forse in stile moroteo. ;)))
Personalmente credo che la preferenza dipenda quanto mai molto dai gusti
personali, e' ovvio. Diverso semmai credo sia il discorso sotto altri
profili non legati strettamente alla sola preferenza d'ascolto.
Premesso e ribadito che non ho alcun titolo e sono un semplice ascoltatore/
fruitore, io generalmente preferisco le esecuzioni per piano.
Gould trovo sia oltretutto un caso particolarissimo. IMHO ritengo anch'io
effettivamente di maggior espressivita' il piano, oltretutto piu' vicino
alla sensibilita' contemmporanea. Non vorrei far inorridire qualcuno ma
timbro e sonorita' del clavicembalo - alla lunga - mi stancano.
Certo, come direbbe Monsieur De la Palisse, tra una cattiva esecuzione
pianistica e una sapiente al clavicembalo ....
ciao,
-- 
= GiS = -------------------
audaces fortuna iuvat   
---------------------> S <- al posto di ff per risposte mail

 Ciao; Fitz
Ciao
Giorgio


Il mio parere - e non sono ne' pianista ne' dilettante, anzi, manco
conosco la musica - e' che Bach abbia scritto per "tastiera", con cio'
autorizzando implicitamente l'uso successivo del pianoforte.
Voglio dire che la musica bachiana per clavicembalo - variazioni Goldberg,
Clavicembalo ben temperato, concerto per clavic. e archi - e' secondo me
"assoluta", nel senso che prescinde in buona parte dallo strumento usato.
Addirittura, se esistesse uno strumento a fiato con le possibilita'
espressive di un pianoforte o di un clavicembalo, queste composizioni
potrebbero essere eseguite anche con questo (ed infatti un amico di questo
NG mi ha fatto avere una versione PER ARCHI delle Variazioni Goldberg, e
ti posso assicurare che anche quello e' Bach).
Il mio gusto personale, tuttavia, coincide col tuo: Bach lo ascolto sul
clavicembalo, sul pianoforte mi parrebbe una forzature. Ma forse dipende
da un immaginario ben preciso che ho del pianoforte, associandolo
istintivamente a Beethoven, Schumann, Brahms, a tutti coloro cioe' che ne
hanno sfruttato appieno le caratteristiche dinamiche.
--
==================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
marc...@money.it
 (casa)
E-mail2: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==================================

 come me???
Ci sono cose di Bach che "tollero" di piu` al pianoforte (per esempio
il Clavicembalo ben temperato), altre di meno (suites, partite...)
ma preferisco decisamente un'ottima interpretazione al clavicembalo.
Il mese scorso ho comprato i due CD delle partite BVW 825-830 suonate
da Christophe Rousset: per fortuna i CD non si consumano!  Non trovo
aggettivi per descriverle.  La nuova generazione di clavicembalisti
e` favolosa.
--
        Massimo Campostrini,
Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, Sezione di Pisa.
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/
   Now offering spam-free web-based newsreading

clavicembalo??
La mia opinione: 
concerti per tastiera (e non solo: vedi il meraviglioso 1052), toccate
e partite le preferisco nettamente per pianoforte (e non solo quando
le suona Gould: c'e anche la Argerich, e qualche altro).
Altrove, ove il ruolo della tastiera e' meno preminente (valgano per
tutti i brandemburghesi) ci vuole il clavecino.
Bye.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

 come me???
Sono grazie al cielo finiti i tempi in cui i clavicembalisti erano pianisti
mancati. Io ho sempre preferito Bach al clavicembalo anche se non potrei
vivere senza il Wohltemperiertes Clavier interpretato da Sviatoslav Richter.
E non dimentichiamo la buona Rosalyn Tureck.
Giuseppe sottotetti
gso...@aznet.it


tutti i brandemburghesi) ci vuole il clavecino.
Concordo.


[Meglio decisamente al clavicembalo, AMMA.]
A proposito di Bach e clavicembalo, sono state ristampate di recente le
Goldberg di Scott Ross, che sto meditando di comprare. Qualcuno le
conosce e vuole dare un parere?
Saluti.
M.
-- 
Per rispondere: sostituire "nobody" con "frigeni" nell'indirizzo email.

Voglio dire che la musica bachiana per clavicembalo - variazioni Goldberg,
A parte le aptre considerazioni, vorrei ricordare che è vero che Bach scrive
per 'clavier', che significa tastiera (quindi anche organo? perché si
insiste sempre sul pianoforte e mai sull'organo?), però è anche vero che
alcune delle Variazioni Goldberg sono esplicitamente segnate 'a 2 clavier':
che non significa a due pianoforti, ma semplicemente per clavicembalo a due
tastiere (per forza, ci sono degli incroci fra le mani).
Sauti,
Domenico


Se posso dire anch'io la mia, ritengo che Bach debba essere conosciuto (e
se possibile amato) innanzi tutto per clavicembalo, strumento sul quale
componeva i brani per tastiera (salvo ovviamente quelli espressamente per
organo).
Solo in questo modo è possibile calarsi completamente nello spirito del
compositore e rivivere le sonorità che lo hanno ispirato. Il pianoforte
che c'entra ?!
Una volta assimilata a fondo la versione per cembalo è però legittimo
ampliare i propri orizzonti -e' stato infatti il mio percorso personale-
approdando anche al pianoforte e coglierne le diversissime sfumature.
Ad essere sincero però, l'unico pianoforte bachiano che non solo tollero,
ma ho imparato ad amare per il lirismo e l'originalità ineguagliabile, è
proprio quello di Gould, che, pur sacrificando filologia sonora ed
interpretativa, fa però apparire le impeccabili interpretazioni
Leonhardiane (es. del Ben Temperato) quasi freddi esercizi di stile.
    Luca Guerzoni

insiste sempre sul pianoforte e mai sull'organo?)
Al tempo di Bach 'clavier' poteva designare il cembalo, il clavicordo o il
fortepiano.
Per la nota legge di Morphy, ho appena prestato il libro del Forkel che mi
serviva per la citazione. Mi pare comunque di ricordare che  Philip Emanuel
Bach confidasse al Forkel che il padre preferisse al cembalo (ormai
arrivato al massimo delle sue non eccelse possibilita' espressive) e al
fortepiano (ancora piuttosto rudimentale) il clavicordo. Questo perche',
nonostante l'esilita' del suono, gli permetteva di 'lavorare' il suono,
così come puo' farlo un violinista.
Per quei due che non hanno sottomano un clavicordo, ricordero' che in
questo strumento il suono e' prodotto da una tangente di metallo che
contemporaneamente mette in vibrazione la corda e ne definisce anche la
lunghezza. In pratica e' come se batteste un cacciavite su una corda di
violino (senza sbattere sul manico, pero'), dopo aver preso la precauzione
di spegnere le vibrazioni di una parte della corda avvolgendola con un
panno.
Capite percio' che l'esecutore puo' intervenire sul suono anche dopo
l'impatto, così che premendo piu' o meno sul tasto, riesce a ottenere un
vibrato, la "Bebung", come la chiamano i tedeschi. Tale effetto era anche
indicato nelle partiture con due o tre puntini sormontati da un arco. Piu'
puntini, piu' lungo doveva essere il vibrato. 
Questa possibilita' espressiva non ce l'ha neanche il pianoforte (che si
vanta tanto...). Beethoven sembra volerla ricreare quando nell'Adagio ma
non troppo della 110, una specie di 'recitativo e aria'  di sapore
operistico, alla quinta battuta, sull'accordo tenuto della dominante,
impone alla  mano destra di eseguire, su un LA ribattuto, un crescendo e un
diminuendo. Le note sono legate a coppie e per ognuna Beethoven indica
l'alternanza del quarto e terzo dito. (Il solito G. Gould lo fa con un dito
solo). Quello che vuole ottenere e' una specie di 'messa di voce' che al
clavicordo riusciva benissimo, ma che qui rimane solo come intenzione. 
Per tornare all'interrogativo principale, la mia opinione e' che tutto
dipende da chi suona: se al piano c'e' uno S. Richter, un Gilels, un Gould
o una Turek (al limite anche un Pogorelich),  i miei scrupoli filologici di
dissolvono come neve al sole.
Ciao
Giacomo

dissolvono come neve al sole.
Caro Giacomo, posso permettermi di sottoscrivere parola per parola? E'
esattamente cio' che volevo scrivere io.
Cordialita'
Dedo
---------------------
Luciano De Dominicis
ded...@altrimedia.it
---------------------

...
Ad essere sincero però, l'unico pianoforte bachiano che non solo tollero,
ma ho imparato ad amare per il lirismo e l'originalità ineguagliabile, è
proprio quello di Gould, che, pur sacrificando filologia sonora ed
interpretativa, fa però apparire le impeccabili interpretazioni
Leonhardiane (es. del Ben Temperato) quasi freddi esercizi di stile.
Bravo Luca, hai colto il bersaglio!
Anche secondo me, questo è il giusto approccio alla musica per tastiera di
Bach!
Innanzitutto il cembalo, magari con interpreti meno accademici ed asettici
di Leonhardt (ad es.: Koopman oppure Gilbert), ma una volta esaurita la
febbre del "filologico", si rende necessario allargare ad altro e dunque al
pianoforte.
E quando si parla di pianoforte e Bach, un nome solo prevale: Glenn Gould!!
L'idea che ho da tempo di GG è quella riconducibile ad uno scolaro molto
intelligente ma discolo, troppo vivace e molto poco gestibile dal maestro ma
che, di fronte allo spuntare di una violetta di campo, si lascia incantare e
domare dando sfoggio di arte oratoria e sensibilità: la violetta,
naturalmente, rappresenta la musica di Johann Sebastian Bach!!!
ciao Enrico Baraldi

 Dedo
La prossima fallo tu per primo, che io mi devo risparmiare per il
temperamento.
Altrettante cordialita'
Giacomo  

 
Io le ho sentite nell'agosto 1988 dal vivo a Venezia. Credo fosse pochi
mesi prima di morire. La migliore esecuzione mai sentita. Se il disco e'
dello stesso livello, vai e compra!
Ciao
Mario

Per la verità concordo con chi dice che Bach ha scritto per clavier
(tastiera). Francamente (perdonate l'accostamento meschino) penso che Bach
non avrebbe disdegnato il pf sentendolo: strumento dall'oggettiva
innumerevole possibilità in più: diciamocela tutta: il cv è un po' palloso
dopo un po'!!
--
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
"era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"

Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio
<01bd6b7f$9b4438c0$33b81fc3@jacob>...

Amico mio, io ragiono da pendolare: massimo risultato con minimo sforzo!
:-))
Rinnovate cordialita'


 
ne' piu' ne' meno del pianoforte, se lo senti suonato da certa gente ...
;-))))
Ciao
Mario

Va bene, il pf suonato male è terribile, ma si può sempre evitare di
ascoltare il pianoforte suonato male, no?



Vero: all'epoca di Bach le partiture musicali non avevano
quell'intangibile sacralità che il periodo classico cominciò ad
imporre a causa di un accresciuta importanza del nome dell'autore
rispetto alla musica.
Scopo del lavoro musicale era la sublimazione artistica più che la
glorificazione del compositore.
Questa differenza di intenti sviluppatasi nel corso dell'evoluzione
storica della musica è generalmente estensibile un po' anche a tutti
gli altri campi dell'arte, e direi addirittura anche a un po' a tutte
le attività umane.
L'approccio più umile che JSB ed i suoi contemporanei avevano nei
confronti del loro mestiere li legittimava a rinunciare spesso
all'originalità nel rielaborare movimenti musicali già noti o già
utilizzati in altri lavori e spesso nel trasporli in partiture per
diversi strumenti. 
Da questo punto di vista mi sembra che sia filologicamente più
corretto tentare di penetrare lo spirito musicale dell'Opera Bachiana
prediligendo il 'senso' musicale al 'modo' musicale e proponendo
diversi tipi di esecuzioni, ognuna delle quali potrebbe rivelare delle
sfumature non avvertibile nelle altre, piuttosto che ridursi
all'integralismo formale del troppo spesso vano tentativo di ascoltare
a tutti i costi dei suoni il più possibile simili a quelli che lo
stesso Bach poteva ai suoi tempi immaginare e riprodurre.
La scelta della migliore esecuzione rimane pur sempre una questione di
gusto personale, ma per favore, non riduciamo il campo del nostro
godimento potenziale solamente per limiti filologici: anche la
filologia, come tutto ciò che sia mai stato detto o scritto da umani,
è opinabile e confutabile. 
Questa stessa confutabilità da me sostenuta è naturalmente
confutabile!
Fabio Capuano

dopo un po'!!
...ma manco per niente!!!
sono certi compositori pianisti che hanno rovinato le orecchie di chi
oggi non sa piu' ascoltare il clavicembalo, lui (il clavicembalo) non
e' palloso nemmeno un pochettino.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"Ogni forma di indignazione, dalla semplice protesta sino alla
ribellione luciferina, segna un arresto nell'evoluzione mentale"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

a tastiera tipo virginali, clavicembali, spinette etc. etc.
Ho seguito con interesse a anche piacere la vostra discussione
sull'argomento.
Anch'io sono un pianista molto ma molto dilettante e a volte mi
cimento con Bach, ma dalla terza voce in poi mi si intrecciano i
diti e comincio ad incazzarmi; per completare l'incazzatura mi
metto poi ad ascoltare (e soprattutto a guardare) Glenn Gould, e
allora finisce che prendo a calci il pianoforte, convinto che sia
tutta colpa sua se non ci riesco.
Ma questo e' un altro discorso!
Per tornare a bomba, se Bach sia meglio al piano o al
clavicembalo e' probabilmente una questione di gusti:
personalmente preferisco il piano: il clavicembalo mi fa un po'
l'effetto di uno sciame di zanzare con amplificatore incorporato.
Ma anche questo e' un altro discorso!
Io credo che la grandezza di Bach si possa apprezzare non tanto
in funzione dell'esecuzione, quanto in funzione della sua
scrittura: avete mai provato ad analizzare un suo spartito, anche
solo una semplice Invenzione a 2 voci?
Ciao ciao
---
Pipeone
"Le cose necessarie non riescono mai a procurarci la gioia
che ci procurano le cose superflue"

>>		[..........]

solo una semplice Invenzione a 2 voci?
Si trova un mondo....
E come non risponderti se non con la mia signature?
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

Jarrett. 
Non le cito perche' nel NG e' vietato bestemmiare, ed affrontando
questa esecuzione  non riesco a trattenermi.


Noto che nessuno ha citato le Variazioni Goldberg suonate da Keith
Jarrett. Sono eseguite al clavicembalo con estrema sensibilita'. Se
qualcuno ha dei dubbi che il clavicembalo possa essere uno strumento
noioso provi a sentirle.
-- 
Luca Logi
E-mail: 
ll...@dada.it
Fidonet: 2:332/101

, schillogeno è stato scritto:
 
*
*Non le cito perche' nel NG e' vietato bestemmiare, ed affrontando
*questa esecuzione  non riesco a trattenermi.
sancta verba (e di Jarret non hai sentito - spero - i concerti di Mozart Š )
Enrico
Avro' in me abbastanza musica da non scomparire mai? Vi sono adagi dopo i
quali non si puo' piu' imputridire
   (EMIL MICHEL CIORAN)

esso. 
E' quello che intendevo anch'io. Pero' soprattutto nel caso di
JSB la lettura aiuta molto l'ascolto.
Ciao ciao
---
Pipeone
"Un uomo puo'vantarsi di essere superiore alle bestie
 finche' riesce a fare cose superflue"

Guardare?? GG ha fatto anche dei video? E cosa in particolare?
La RAI ha trasmesso una lunga serie di registrazioni TV di Glenn Gould
(il quale spesso appariva in Televisione sia come interprete sia come
"libero pensatore"), organizzate come riproposizione dei documenti con
- in qualche caso - commento da parte dei curatori della trasmissione
italiana (non vorrei bestemmiare, ma forse la trasmissione era a cura
di Rattalino).
Sicuramente qualcuno del gruppo ha registrato tutte le puntate; io
stesso saprei trovarne da una amica la serie completa.
Prova a chiedere a qualcuno dei piu organizzati - che so, Lomi per
esempio - se possiede tali registrazioni.
Ciao


 
Ringrazio per il benvenuto.
Comunque io bestemmio quando sento Glenn Gould (non le variazioni
Golberg ma tutto il resto).
(Scendete su di me, o flames del mondo.)


Enrico
Dio me ne scampi e liberi! Grazie a Dio, no!
Mmmm... ora il mio gusto insano per il macabro me le fara' cercare!
PS: Perche' nelle tue reply il testo che citi e' preceduto da * e non
da >? Cio' rende un po' difficile la lettura. Ciao.


"assoluta", nel senso che prescinde in buona parte dallo strumento usato.
Prima di tutto mi presento, sono anch'io un semplice fruitore di
musica, nel senso che non l'ho mai studiata ma la ascolto dalla
mattina alla sera (lavoro permettendo).
Poi mi permetto una piccola precisazione sulla considerazione di
Marcelli: d'accorso sulle composizioni per tasiera sola, ma ascoltare
i conc. per clavicembalo suonati col piano significa perdere quel
meraviglioso equilibrio che esiste tra gli strumenti concertanti e
l'orchestra da camera: il clavicembalo non č il protagonista ma solo
l'interprete piů importante dell' insieme. Francamente questo concetto
mi pare di difficile realizzazione con l'impiego del pianoforte,
soprattutto in quei concerti in cui compare piů di una tastiera.
Chiudo salutando.