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Titolo: 2 giugno 1946

Ci furono veramente brogli?magari da ambo le parti? 

 ha scritto nel messaggio 
news:zRLGp.31274$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...


"inbario"  ha scritto nel messaggio 
news:zRLGp.31274$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
Ci furono veramente brogli?magari da ambo le parti?
Sembrerebbe maggiormente da parte repubblicana. Non tali da rovesciare il 
risultato, ma sembrerebbe siano serviti a far si che i monarchici non 
potessero appellarsi al fatto che sommando nulle e bianche ai voti 
monarchici, la repubblica era minoritaria. 

 meglio questo 
www.viamari10.it
non bevo grazie sono abitualmente sobrio


 ed ai già citati voti mancanti, delegimitterebbe la vittoria repubblicana.
Forse è vero. Ad ogni modo, considerato il miserabile idiota che ci saremmo 
trovati
come Re alla morte di Umberto !!°, chi avesse fatto i brogli sarebbe stato 
un
benemerito della Patria.
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park" 

 Ci furono veramente brogli?magari da ambo le parti?
I brogli furono fatti dai repubblicani. Il governo non disse in 
anticipo il numero dei votanti. E dalle urne uscirono 2 milioni di voti 
che non ci potevano essere. In rapporto alla popolazione del tempo non 
ci potevano essere quei votanti. Come? Ci sono 2 teorie: 1) schede 
repubblicane introdotte nell'urne, clendestinamente; 2) aumentando i 
voti repubblicani e diminuendo quelli monarchici. Ma non è questo il 
punto: il governo fece un golpe. A risultato provvisorio contestato, da 
migliaia di ricorsi,  proclamò la repubblica dando i poteri di capo 
dello Stato al presidente del Consiglio e grazie  alla strage di Via 
Medina a Napoli contro i monarchici che contestavano l'esito 
truffaldino del referendum mise il Re di fronte alla scelta: partire o 
scatenare una seconda guerra civile, con molte potenze che volevano 
annettersi parti del territorio italiano, e con alcune regioni ( es. 
Sicilia ) che volevano l'indipendenza. La Cassazione dopo si limitò 
solo a leggere i risultati definitivi comunicati del governo, 
senzaproclamare la repubblica. Nella notte del 3/4 giugno la Monarchia 
aveva un vantaggio tale che DE Gasperi scrisse al Ministro della Real 
Casa che non riteneva possibile una rimonta repubblicana, per giunta si 
attendevano i voti del Sud, monarchico al 70%. Improvvisamnete 
spuntarono 2 milioni di voti repubblicani ... e si cambio la storia.  I 
Giuliani e i Trentini sarebbero stati consultati dopo...e ancora 
attendono. Prendendo per buoni i risultaati la repubblica avrebbe avuto 
solo 250 mila voti di maggioranza, con 35 mila ricorsi pendenti, sono 
niente...

Giovanni Bartolone scriveva il 07/06/2011 :

Nel mio scritto precedente è saltata una frase: I repubblicani si fanno 
belli dicendo che per la prima volta voto l'intero popolo italiano. Non 
è vero. Con vari prestesti non fecero votare circa il 10% degli 
Italiani: 1) i "libici", cioè gli Italiani residenti in Libia, allora 
territorio metropolitano; 2) gli abitanti della Venezia Giulia e 
dell'Alto Adige. Si diceva che sarebbero stati consultati in seguito... 
ancora attendono! 3) gli epurati. Temevano che avrebbero votato 
MOnarchia. Per questo non attesero il ritorno in Patria dei prigionieri 
di guerra. Che non votarono. Lo slogan repubblicano era: La repubblica, 
ora o mai più. Mai proclamata dall'organo che doveva farlo: la 
Cassazione e nata da brogli elettorali, un colpo di Stato e da una 
strage.

 del referendum
Per la precisione, ricordiamo che i fatti di sangue di via Medina a Napoli 
si verificarono durante un episodio di guerriglia urbana, in cui i 
monarchici rovesciarono mezzi pubblici per creare barricate in modo da poter 
indisturbati assaltare la sede del PCI. Quando furono dispersi, senza dubbio 
con un uso eccessivo della forza da parte della polizia, avevano già 
infranto le finestre e sfondato le porte.
Possiamo facilmente immaginare come verrebbe descritto un episodio del 
genere se gli assaltatori fossero stati comunisti e la sede di partito 
devastata fosse stata monarchica.
Un tanto per mettere l'episodio nel giusto contesto. 

 ha scritto nel messaggio 
news:6IvHp.32500$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Difficile, cambiare l'erede al trono è sempre una procedura pericolosa e 
che porta a tensioni istituzionali e nella società. Una "Reggenza" per 
manifesta incapacità di intendere e di volere sarebbe stata sacrosanta, ma 
difficile ad attuarsi.
E poi, al posto di V.E. IV° chi lo avrebbe fatto il re? Amedeo d'Aosta? 
meglio del cugino, ma non un fulmine di guerra neanche lui...
Carlo "Jurassic Park" 

 incapacità di intendere e di volere di nessuno. Le scelte e le azioni 
di VE  sono molto discutibili e non mi piacciono, ma non credo che si 
possa parlare nel suo caso "di manifesta incapacità di intendere e di 
volere". Secondo la versione repubblicana della legge sul Referendum, 
anche in caso di vittoria monarchica - evento che io ritengo avvenuto - 
l'Assemblea avrebbe potuto assegnare la Corona a una Dinastia di sua 
scelta. Personalmente, ma col senno di poi, l'avrei assegnata agli 
Aosta. Ma non credo che nel 1946/7, con Umberto già proclamato Re, ed 
Amedeo d'Aosta un adolescente appena tornato dal campo di 
concentramento in Germania la cosa sarebbe stata possibile.

Michele ha spiegato il 08/06/2011 :

Quanto affermato è vero, ma la strage avvenne e concorse a far decidere 
il Re a lasciare l'Italia, per non scatenare una nuova guerra civile. 
Umberto pensava di rirornare dopo qualche mese, anche in forma privata, 
quando ad animi sopiti. Ma morì in esilio. E la repubblica nacque anche 
, oltre a brogli e colpi di stato, grazie ad una strage. Gli storici 
futuri, meno timorosi degli attuali, ne avranno di cose da dire.

 , oltre a brogli e colpi di stato, grazie ad una strage.
1 La strage avvenne;
2 la repubblica nacque.
3 la connessione di causa ed effetto tra 1 e 2 sta nell'occhio di osserva, 
naturalmente.
In base allo stesso ragionamento potremmo dire infatti, per esempio:
1 La strage di Milano del 1898 avvenne;
2 casa Savoia rimase al potere;
3 tra 1 e 2 c'è una connessione di causa ed effetto.
Se, comunque, dovessimo concordare che tra gli episodi di violenza di Napoli 
e la nascita della repubblica c'è davvero una connessione di causa - 
effetto, allora si tratterebbe di un clamoroso caso di zappa sui piedi, 
visto che alla violenza a Napoli fu dato inizio da parte dei monarchici. 

 violenza a Napoli fu dato inizio da parte dei monarchici.
Le violenze a Napoli - e nel resto d'Italia - erano iniziate prima. 
Voglio dire: 1) le violenze monarchiche furono spontanee, sicuramente 
non erano volute da Umberto. 2) La strage ebbe un peso importante nella 
scelta di Umberto di partire.

 sarebbe stata possibile.
Come ben dici, questo avrebbe significato per l'Assemblea detronizzare 
Umberto II° già regnante per assegnare la Corona a Amedeo d'Aosta (con un 
Consiglio di Reggenza, evidentemente) o a un Principe di altra Dinastia, con 
conseguente spaccatura del campo monarchico tra i partigiani dei Savoia e 
gli altri: un'operazione possibile forse dal punto di vista del diritto, ma 
irrealizzabile in pratica.
Carlo "Jurassic Park"


Penso di sì. Ecco perché Umberto fu incoronato Re il 9 maggio 1946. Una 
volta legittimato Re dal voto popolare... sarebbe stato difficile 
detronizzarlo. Avevano appena fatto la legge sul Referendum. Ve ne 
erano di marzo e di aprile. Mi pare che fosse stata fatta in aprile. 
Dovrei controllare per essere più preciso. I monarchici avrebbero 
saputo della manovra grazie ad un esponente del PCI, che rivelò la 
manovra.

dire.
Su questo punto concordo al mille per mille.
Riguardo alla strage, sicuramente diranno che ad un atto di violenza che al 
peggio avrebbe portato alla distruzione di qualche suppellettile, come 
spesso facevano i comunisti, gli ex partigiani arruolati nella polizia 
risposero con una strage.

Scriveva Arduino sabato, 11/06/2011:

Oltre alla strage, io mi riferivo principalmente ai modi poco chiari, 
per usare tanti eufemismi, come fu fatta nascere quest'abusiva 
repubblica.

"Giovanni Bartolone"  ha scritto nel messaggio 
news:4df0bc16$0$2694$4faf...@reader1.news.tin.it...
Penso di sì. Ecco perché Umberto fu incoronato Re il 9 maggio 1946. Una
volta legittimato Re dal voto popolare... sarebbe stato difficile
detronizzarlo. Avevano appena fatto la legge sul Referendum. Ve ne
erano di marzo e di aprile. Mi pare che fosse stata fatta in aprile.
Dovrei controllare per essere più preciso. I monarchici avrebbero
saputo della manovra grazie ad un esponente del PCI, che rivelò la
manovra.
Diciamo che alla parte monarchica si poteva imputare un armistizio firmato 
senza preavvertire l'alleato come la regola d'onore imponeva, e la 
testardaggine di Vittorio Emanuele III di restare re fino ad un mese prima 
del referendum.
I repubblicani da parte loro ci misero varie violenze, oltre alla mai 
risolta questione brogli. Se probabilmente era utile dare subito un 
risultato, la repubblica avrebbe dovuto considerarsi provvisoria in attesa 
di ripetere il referendum in una situazione tranquilla. Invece commise 
l'abominio di blindare una risicata vittoria con un articolo immodificabile 
della costituzione.

Arduino ha spiegato il 12/06/2011 :

Non entro nella discussione sull'Armistizio, che ci porterebbe lontano 
ed è fuori tema. VE III avrebbe abdicato ad un mese dal referendum 
perché qualcuno - un ignoto esponente comunista - avrebbe rivelato che 
i repubblicani avrebbero considerato la sua abdicazione come 
l'abdicazione dell'intera Dinastia e proclamato la repubblica. Una 
volta proclamato il referendum, la sceltaa sarebbe passata al popolo, e 
VE si poteva dimettere. Credo che la Monarchia avrebbe vinto un secondo 
referendum, immagina come avrebbero votato gli ex prigionieri e i 
profughi e a ferite della guerra lenite di un po'. Non sottoposero a 
referendum, come si diceva, la Costituzione. Non vollero rischiarne la 
bocciatura. Non Per fortuna niente è eterno nella storia.

Il 13 giugno 1946, dopo un gesto rivoluzionario del Governo presieduto 
da Alcide DE Gasperi, il Re Umberto II partiva per un esilio che 
sarebbe durato 37 anni e dura ancora, nonostante siano passati 28 anni 
dalla Sua morte.
    A 65 anni da quella partenza,  rendo omaggio a colui che partendo 
evitò una nuova guerra all'Italia, nella speranza che possa al più 
presto trovare degna sepoltura nel Pantheon.

"Giovanni Bartolone"  ha scritto nel messaggio 
news:4df65b81$0$2685$4faf...@reader1.news.tin.it...

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Umberto era una brava persona, e sarebbe stato forse non un gran Re, ma
probabilmente un buon Re; per sua disgrazia, su di lui ricaddero le colpe
di suo padre. Se non altro per il merito di aver rinunciato ad ogni 
contestazione
del risultato del referendum, evitando il rischio di una nuova guerra 
civile,
meriterebbe senz'altro la sepoltura nel Pantheon. Sarebbe un atto di 
giustizia
nei suoi riguardi e una dimostrazione di forza della Repubblica, che non 
deve
aver paura di un morto.
Carlo "Jurassic Park"

 ha scritto nel messaggio 
news:it61mp$au5$1...@tdi.cu.mi.it...
Se non altro per il merito di aver rinunciato ad ogni
contestazione
del risultato del referendum, evitando il rischio di una nuova guerra
civile,
meriterebbe senz'altro la sepoltura nel Pantheon. Sarebbe un atto di
giustizia
nei suoi riguardi e una dimostrazione di forza della Repubblica, che non
deve
aver paura di un morto.
Come tu stesso dici nelle frasi prima dell'ultima, è questione di merito o 
non merito, non di paura o non paura.
Che tale merito ci sia, direi che è opinabile. 

"Michele"  ha scritto nel messaggio 
news:4df714b0$0$13976$4faf...@reader2.news.tin.it...
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

Senza dubbio: io opino di si, per le ragioni dette sopra. D'altra parte, 
responsabilità in quello che era accaduto nel Ventennio e successivamente 
Umberto non ne aveva, dato che era stato rigorosamente tenuto fuori da suo 
padre dall'esercizio di qualsiasi potere.
Aggiungerei che il Pantheon è il luogo di sepoltura tradizionale dei Re 
d'Italia: mentre sarei assolutamente contrario a traslarvi la salma 
dell'indegno Re Vittorio Emanuele III°, non vedo francamente la ragione di 
escluderne Umberto.
Carlo "Jurassic Park"

 Aggiungerei che il Pantheon è il luogo di sepoltura tradizionale dei Re
d'Italia: mentre sarei assolutamente contrario a traslarvi la salma
dell'indegno Re Vittorio Emanuele III°, non vedo francamente la ragione di
escluderne Umberto.
Mi va benissimo che vi siano sepolti i re che hanno fatto parte della storia 
d'Italia. Quello è il senso delle sepolture monumentali. Uno che è stato re 
per un mese, non so che traccia abbia lasciato nella storia del paese. 
Salvo, appunto, per l'ipotetico merito di cui sopra ecc.
Per quanto mi riguarda, la tua osservazione sul non aver paura del morto mi 
può andar bene se la volontà dei suoi parenti è di seppellirlo da qualche 
parte in Italia, preferibilmente in una tomba privata. Se è quel che 
vogliono, dire di no a questo effettivamente mi parrebbe una "paura" 
inutile.
Ma seppellirlo al Pantheon vuol dire onorarlo, e gli onori si meritano - 
come appunto dicevi. Che è poi una posizione squisitamente antimonarchica. 
Un monarchico lo vorrebbe seppellire al Pantheon in quanto figlio di suo 
padre, nipote di suo nonno, pronipote di suo bisnonno ecc. Quei tempi sono 
finiti. Per fortuna.

Io seppellirei Umberto II e VE III al Panteon, come già fatto per gli 
altri Re d'Italia, e lascerei il giudizio sul loro operato alla libera 
ricerca storica. Come si fa in ogni Paese serio. Nel bene e nel male i 
due Sovrani hanno fatto parte della Storia di questo Paese.

"Giovanni Bartolone"  ha scritto nel messaggio 
news:4df50c17$0$13981$4faf...@reader2.news.tin.it...
Non entro nella discussione sull'Armistizio, che ci porterebbe lontano
ed è fuori tema. VE III avrebbe abdicato ad un mese dal referendum
perché qualcuno - un ignoto esponente comunista - avrebbe rivelato che
i repubblicani avrebbero considerato la sua abdicazione come
l'abdicazione dell'intera Dinastia e proclamato la repubblica. Una
volta proclamato il referendum, la sceltaa sarebbe passata al popolo, e
VE si poteva dimettere. Credo che la Monarchia avrebbe vinto un secondo
referendum, immagina come avrebbero votato gli ex prigionieri e i
profughi e a ferite della guerra lenite di un po'. Non sottoposero a
referendum, come si diceva, la Costituzione. Non vollero rischiarne la
bocciatura. Non Per fortuna niente è eterno nella storia.
Personalmente credo pochissimo ad un Vittorio Emanuele che non abbia 
Abdicato perché temeva che fosse considerata l'abdicazione della monarchia: 
Anzi, finché è durata la guerra, sarebbero stati gli angloamericani ad 
impedire ogni tentativo di colpo di mano nel caso di abdicazione, dato che 
non avrebbero potuto permettersi una guerra o un forte scontro civile in 
Italia a guerra in corso.
Ritornando al discorso referendum, anche se forse poteva essere legittimo il 
non concedere di rifarlo in un secondo tempo, anche se, come giustamente 
dici: con il dieci per cento degli italiani impediti a votare, una 
maggioranza di soli trecentomila voti: accuse di brogli, sia nel conteggio 
repubblica - Monarchia, sia nel conteggio di nulle e bianche (in un primo 
momento queste non erano state conteggiate, solo quando un giurista fece 
presente che si sarebbe dovuto conteggiarle ai fini di maggioranza, si 
effettuò il loro conteggio, e da parte monarchica si sostenne che fu data 
frettolosamente una cifra che non avrebbe smosso la maggioranza neppure se 
si fosse stabilito che andavano conteggiate) il vero abuso consistette nel 
blindare la repubblica, mettere nella costituzione un articolo che rendeva 
immutabile il regime repubblicano, proteggendolo con un altro articolo che 
diceva che tutta la costituzione era modificabile, tranne appunto tale 
articolo. Credo che il tutto faccia parte di una specie di patto di 
spartizione del potere fra democristiani e comunisti. Ad esempio, in Spagna 
l'attuale re regna unicamente perché è stato nominato da Francisco Franco, 
che ha scelto il ramo cui concedere la successione, e lo ha preferito a suo 
padre, di sentimenti antifascisti. Eppure il regime di Franco era stato 
molto più sanguinario del fascismo, nella guerra civile e alla sua fine si 
era macchiato di decine di migliaia di crimini. Mentre in Italia, Comunisti 
e democristiani fecero un operazione opposta: Culturalmente crearono la 
leggenda nera di un sanguinario e feroce regime sotto il quale avrebbero 
languito per vent'anni gli italiani, come se invece di una dittatura bonaria 
la monarchia avesse chiamato a governare l'Italia hitler stalin e Gengis 
Khan assieme, e politicamente facendo terra bruciata a destra della DC, 
dicendo in sostanza agli italiani: Se ci sottraete voti per darli alla 
destra, noi non ne faremo mai forza di governo, pertanto, se ci metterete in 
minoranza di fronte al PCI sarete responsabili della sua presa di potere.
In un simile contesto, era necessaria la criminalizzazione della monarchia, 
criminalizzazione che continua tutt'ora come il rifiuto del Panteon 
dimostra.

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Sostanzialmente concordo: Il panteon è la tomba dei sovrani italiani, chi lo 
è stato ne ha diritto, indipendentemente da meriti o tempo di regno.
Un po' come se coi Papi qualcuno cominciasse a dire: Questo non va 
seppellito a San Pietro! E' stato Papa solo un mese, quest'altro no perché 
non era un gran Papa.


Sicuro! Anche Pétain ha fatto parte della storia della Francia, che spero tu 
consideri un paese serio, ma non è sepolto al Panthéon di Parigi. Milosevic 
fa parte della storia della Serbia, ma non è sepolto fianco a fianco con 
Tito. La Germania forse la consideri un paese più serio della Serbia, e 
l'ultimo Kaiser è sepolto in Olanda, pur avendo fatto parte della storia 
della Germania. Cromwell ha fatto parte della storia britannica, ma i seri 
britannici non hanno mai pensato di riseppellirlo dove era stato messo 
inizialmente, a Westminster Abbey, e il suoi sparsi resti riposano altrove. 
Un altro caso di declassamento a posteriori è quello di Stalin, ma non so se 
consideri i Russi (e prima i Sovietici) come persone serie. Per muoversi 
fuori dall'Europa, nè Zapata nè Villa sono sepolti a Città del Messico, e 
Idi Amin Dada è sepolto in Arabia Saudita. Naturalmente si può discutere 
della serietà degli stati della cui storia hanno fatto parte.
Questi giochetti li puoi forse fare su un newsgroup di politica. Qui si 
parla di storia, e quindi di gente che conosce esempi storici adatti ce n'è. 

Nelle mie valutazioni politiche e nel rispetto di quanto fatto in 
passato per le salme degli altri Re d'Italia collocherei anche questi 
due Sovrani al Panteon.

"Giovanni Bartolone"  ha scritto nel messaggio 
news:4df8b045$0$1198$4faf...@reader1.news.tin.it...
Nelle mie valutazioni politiche e nel rispetto di quanto fatto in
passato per le salme degli altri Re d'Italia collocherei anche questi
due Sovrani al Panteon.
Vorrei sottolineare un punto: l'enorme discresia fra chi aveva vissuto gli 
avvenimenti, e chi li ha letti sui libri di storia: Nei primi, perlomeno una 
forte minoranza avrebbe voluto i Savoia re, i secondi neppure li vogliono 
nella tomba. Eppure, sui votanti del 1946 gli avvenimenti avevano inciso su 
carne viva: i deportati in Germania erano stati 815.000, se dovessimo 
pensare che fossero tornati tutti raccontando un angosciante attesa di 
ordini che non arrivavano, un eroico desiderio di battersi frustrato dalla 
fellonia del sovrano, sarebbero bastati i loro voti e quelli dei loro 
familiari per mettere assieme quattro o cinque milioni di voti, se si 
aggiungessero i molto piï¿œ numerosi che furono costretti ad una dura 
clandestinitï¿œ, al minimo saremmo giï¿œ ai voti della repubblica. Dovremmo 
pensare che tutti i non toccati direttamente abbiano votato monarchia? 
Impossibile. Pertanto dobbiamo dedurre che moltissimi ex deportati in 
Germania e loro familiari, abbiano votato per il re, ritenendolo 
evidentemente esente da colpe eclatanti. Mentre i loro figli e nipoti, 
istruiti dagli storici, fremono ancor oggi di sdegno al pensiero di quei 
giorni.

"Arduino"  ha scritto nel messaggio 
news:4df9c856$0$40245$4faf...@reader1.news.tin.it...
Noto adesso una manchevolezza: Quello che ho fatto ï¿œ un solo esempio, avrei 
potuto citare i familiari dei caduti, delle vittime dei bombardamenti, dei 
prigionieri, dei profughi, dei feriti: tutte persone che se avessero 
ragionato come induce a ragionare adesso la storiografia di regime, avrebbe 
dovuto ritenere che tutte le loro sofferenze erano state causate da un 
assurda guerra scatenata da un folle chiamato dal re al governo. 

 al pensiero di quei giorni.
Piï¿œ che istruiti direi disinformati o formati in una certa maniera 
dalla molti storici.

storici.
Istruire in modo sbagliato, consiste appunto nel disinformare. Purtroppo, la 
politica non ha alcun rispetto per la storia. Se si aggiunge la 
manchevolezza di logica di molti fra coloro che leggono, abbiamo il quadro 
completo.