Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Bombe atomiche e resa del Giappone [Was: Odifreddi: apprendista negazionista?]

considerarlo un interlocutore serio.
 
Lo so che rosichi, ma vedi, le balle che racconti a getto continuo per
sostenere  che di notte tutti i gatti hanno la camicia nera [cit.],
che tutto è uguale a tutto, che libertà, amore, rispetto, diritti,
democrazia, sono parole svuotate di ogni senso, che c'è un grande
gomblotto per falsare il senso del termine "antisemitismo" e quello
che dice il governo dell'Iran, che dire che l'opinione pubblica USA
sotto Roosevelt  era la più libera del mondo è un falso politico di
parte, etc. etc.etc.blablabla e via di seguito con le tue balle
complottaro-fuffare, hanno comunque la vita breve anche senza di me.
Non è con questi infantili attacchi ad personam che potrai sostenerle,
renditene conto :-DDD
 
===============
Nota 1: il famoso "mokusatsu" in risposta all'ultimatum di Potsdam da
parte del Consiglio Supremo giapponese del 27 Luglio, cfr. B. Millot,
La Guerra del Pacifico, pagg 965 - 966 
(guarda, mamma: un'altra fonte ancora! Sfortunatamente per te non c'è
che l'imbarazzo della scelta :-D )
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 
 
"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 
news:udas69p9c1p7ucr0t...@4ax.com...
 
Poche Parole:
Prima di sparare una rivoltellata in testa ad uno, si ha perlomeno il dovere 
di verificare se, pur non avendo avanzato una proposta di resa perfettamente 
coincidente con le tue richieste, sia comunque disposto ad accettare 
proposte ragionevoli.
Se non lo fai, sei un criminale di guerra. 
 

 Questo assurdo ragionamento prescinde dal fatto evidente, che nemmeno
tu ti azzardi a contestare, che i bombardamenti con vittime civili
(dai quali nemmeno i giapponesi si erano certo astenuti) NON erano
crimine di guerra secondo il diritto internazionale vigente.
Criminale, roba da alto tradimento, sarebbe stato semmai mandare a
morire i propri soldati  inutilmente senza utilizzare un'arma
risolutiva e disponibile.
 
Aggiungiamo, anche se � un po' come sparare sulla croce rossa, che di morti 
civili ce ne sarebbero stati a centinaia di migliaia, se non a milioni, nel 
caso in cui gli USA non avessero usato l'atomica.
Intanto ci sarebbero state perdite incalcolabili tra i civili giapponesi 
stessi, proprio quelli che questi piagnistei del coccodrillo vorrebbero 
salvare. Una scelta di non usare le bombe atomiche non avrebbe di certo 
comportato una scelta di smettere con i bombardamenti convenzionali, i quali 
causavano _pi�_ morti delle bombe atomiche. A ci� aggiungasi che il Giappone 
era gi� sull'orlo di una crisi umanitaria di proporzioni nazionali; stavano 
per crepare di fame. Tre mesi di guerra in pi� avrebbero scatenato la 
carestia, aggravata dal blocco navale alleato alle importazioni di riso e al 
bombardamento delle linee di comunicazione. N� peraltro il Giappone era in 
grado di far fronte alle epidemie che ne sarebbero seguite. Aggiungiamo 
infine che quei generali giapponesi cos� ansiosi di far la pace avevano 
piani per impiegare proprio quei civili in cariche banzai all'arma bianca. 
Queste avrebbero probabilmente ucciso qualche marine, ma avrebbero 
senz'altro fatto falciare dalle mitragliatrici i malcapitati, male armati e 
malnutriti civili giapponesi.
 
Poi ci sono i civili cinesi. Nell'estate del 1945, ormai ne morivano a 
decine di migliaia nelle aree occupate dai Giapponesi, grazie alle carestie 
artificiali indotte sia dal fatto che i Giapponesi razziavano tutto, sia 
dalla loro insipienza amministrativa.
 
Infine, ma si tratta di numeri ben pi� esigui, se non ci fosse stata la resa 
subitanea del Giappone causata dalle bombe atomiche, se i combattimenti 
fossero proseguiti in modo convenzionale, i comandanti giapponesi nel 
sud-est asiatico avrebbero avuto il tempo di implementare i piani per i 
quali avevano gi� ordini di contingenza, e cio� lo sterminio dei prigionieri 
e degli internati civili. Solo il fatto che la resa sia stata ordinata 
improvvisamente e a tutti i livelli ha impedito questa mattanza.
 
 

crimine di guerra secondo il diritto internazionale vigente.
 
Ti garantisco, Michele, che Anche Gengis Khan non mai ha violato nessun 
diritto internazionale vigente.
Ciň non toglie sia stato criminale di guerra, esattamente come quel 
presidente Usa, che per non darsi il tempo di dire prima al Giappone che 
avrebbe consentito a che l'imperatore restasse al suo posto, ha scagliato 
due atomiche contro civili. 
 

Se non lo fai, sei un criminale di guerra. 
 
Fortunatamente cosa sia crimine di guerra e cosa no non lo decide chi
spara sciocchezze del genere perché avendo da difendere nazisti e
fascisti non può far altro che inventarsi le cose. 
E' stato dato un ultimatum, chiarissimo nei termini, ed anche
piuttosto accettabile. L'ultimatum è stato respinto, la guerra ha
proseguito con le azioni minacciate, perfettamente legali all'epoca. 
Punto.


Ciò non toglie sia stato criminale di guerra, 
 
Dire che Gengis Khan fu un criminale di guerra secondo i nostri
attuali parametri non ha più senso  che dire che fu un criminale di
guerra Caio Giulio Cesare. E' appunto il diritto (consuetudinario in
quei casi, e che regolamentava ben poco della guerra in confronto ad
oggi) a stabilire cosa è un crimine e cosa no, non le tue
opportunistiche esternazioni. 


 perfettamente legali all'epoca.
 
Per forza, non potevano esserci norme contro l'uso di armi non ancora 
esistenti.
Secondo la tua logica, se per assurdo l'Italia inventava il raggio della 
morte, poteva annichilire tutta la Gran Bretagna senza commettere un 
crimine.
 


I bombardamenti aerei non erano una novità. 
Il fatto che le bombe atomiche fossero più potenti è solo una differenza quantitativa non qualitativa. Anche perchè era possibile ottenere effetti simili (radiazioni a parte)con le bombe convenzionali (vedi Tokyo). 

 ha scritto nel messaggio 
news:5c4ee80c-4dd8-45c0...@googlegroups.com...

Giusto. Ma aggiungerei: le armi atomiche, _di per sè_, non sono illegali 
_neanche oggi_, al contrario per esempio dei gas venefici, che sono illegali 
di per sè e lo erano già quando i fascisti li usarono nel 1936.
 
 
 
 

 di per sé e lo erano già quando i fascisti li usarono nel 1936.
 
Certo, se chi li avesse usati avesse sottoscritto la convenzione che ne vietava l'uso (come l'Italia appunto). è il limite del diritto internazionale. Detto ciò ho sempre pensato che discutere della criminalità o meno del lancio delle bombe atomiche fosse una cosa sterile. Molto più sensato discute sulla necessità e sull'opportunità di lanciarle. Personalmente, pur non biasimando la decisione, ritengo che dare più tempo alla diplomazia di operare sarebbe stato meglio. Un mese dopo la dichiarazione di Potsdam sarebbe stato un intervallo di tempo accettabile. Naturalmente ciò avrebbe dato più tempo ai sovietici di espandere le loro conquiste in Manciuria ma visto che il Giappone si arrese ufficialmente il 2 settembre e vista la rapidità della loro avanzata direi che non sarebbe cambiato molto.

crimine.
 
Se avesse annichilito Coventry o parte di Londra, come fecero i
tedeschi, o se avesse annichilito due cittadine giapponesi come gli
americani NON sarebbe stato un crimine, e lo sai benissimo anche tu.


_neanche oggi_, 
 
Di per sè, infatti, no.  Ad esempio l'uso di un'arma atomica contro
una flotta da guerra in alto mare (scelgo appositamente un esempio
estremo con assenza di vittime civili) mi parrebbe del tutto legittimo
anche oggi, in punta di diritto.
Ma mi pare che l'articolo 57 del protocollo aggiuntivo di Ginevra
vieti senz'altro (grazie a Dio o all'evoluzione civile dei costumi o a
chi pare a voi) una seconda Hiroshima e probabilmente anche l'impiego
di armi nucleari contro quella stessa flotta se in porto nelle
adiacenze di una città. (Dubito che l'articolo 58 comma b contro la
collocazione di obiettivi militari in zone densamente popolate possa
estendersi ad una flotta in porto)
http://tinyurl.com/lp5gr24
 


tua umanitaria arte della guerra: peccato che nel ng non ce ne siano.
 
Posso dirti cosa ne pensava Saburo Sakai, grande asso da caccia
giapponese, leggenda dell'aviazione mondiale, autore del libro
"Samurai!" e divenuto buddhista dopo la guerra, giurando che non
avrebbe mai più ucciso in vita sua nemmeno una mosca
( 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabur%C5%8D_Sakai
 e molte altre fonti
internet per sapere chi fosse, ne vale la pena)
 
<<Once, I was on a discussion panel with [Enola Gay pilot] Col. Paul
Tibbets in the U.S. and somebody asked me what I thought about the
A-bomb. I said "If Japan had had the bomb, and they told me to fly the
plane that carried it and bomb San Francisco or something, I would
have done it gladly. That's a soldier's job. To follow orders and
fight for his country." I think Tibbets was a great hero for the U.S.
To fly out there with just two B-29s and no fighter escort, that takes
a lot of guts. At the time, nobody knew about the A-bomb; there was no
international treaty against its use, like there was for chemical
weapons. The U.S. even dropped leaflets warning people in Hiroshima
that a new weapon was going to be used. That's just war.>>
Fonte: 
http://www.warbirdforum.com/sakai.htm
 


The U.S. even dropped leaflets warning people in Hiroshima
 
A proposito, io sapevo che gli USA avevano scaricato tonnellate di
volantini DOPO Hiroshima, per avvertire la popolazione della minaccia
che incombeva su di essa, ma che avessero anche scaricato volantini di
avvertimento PRIMA, anche su Hiroshima stessa, non lo sapevo.
Però parrebbe vero, secondo quest'articolo:
http://www.amnation.com/vfr/archives/008604.html
 


 Aggiuntivo della convenzione di Ginevra.
 
I bombardamenti delle città Giapponesi fatti con bombe incendiarie costituivano
gia' allora crimine anche per l'ambigua ed ipocrita convenzione dell'Aia:
infatti le ustioni provocate sui numerosissime feriti e sui morti erano
considerate "causa di inutili sofferenze" sul nemico e in quanto tali crimine.
Ti ricordo che erano crimine anche per lo stesso Curtis Le May. Se non lo sono
per te e' un altro discorso.
 
 
 
 

 Se avesse annichilito Coventry o parte di Londra, come fecero i
tedeschi, o se avesse annichilito due cittadine giapponesi come gli
americani NON sarebbe stato un crimine, e lo sai benissimo anche tu.
 
Esatto. Noteremo che esistono anche altre limitazioni, che non si applicano 
naturalmente nel caso delle bombe atomiche. Per esempio, se il raggio della 
morte avesse due impostazioni, una che causa la morte immediata e l'altra 
dopo atroci sofferenze, la seconda impostazione sarebbe un crimine ai sensi 
dell'art. 23; perchè usare quell'impostazione sarebbe un deliberato calcolo 
volto a causare sofferenze non necessarie. Se però l'unica impostazione 
possibile fosse la seconda, non sarebbe un crimine, perchè non sarebbe tale 
calcolo.
Oppure, se il raggio della morte fosse in grado, che so, di essere impostato 
per ammazzare i fagiani, e in tal modo venisse usato, semplicemente per fare 
rabbia ai cacciatori britannici, questa sarebbe una distruzione non 
necessaria per le imperative necessità della guerra, e quindi sarebbe 
anch'essa una violazione dello stesso articolo.
 
Tutte queste però sono limitazioni che si applicano in modo uguale a 
qualsiasi tipo di arma non vietata di per sè. E' possibile effettuare 
distruzioni insensate e inutili ai fini bellici anche con un cerino, e 
sarebbe sempre una violazione. 
 
 

 discussa) ai giapponesi.
 
Veramente, anche qualcun altro, con la sola differenza che qui si trattava 
di cittadini dello stesso Stato che usava il gas
http://en.wikipedia.org/wiki/Tambov_Rebellion
 
"The forests where the bandits are hiding are to be cleared by the use of 
poison gas. This must be carefully calculated, so that the layer of gas 
penetrates the forests and kills everyone hiding there."
 
Carlo "Jurassic Park"
 

 ha scritto nel messaggio 
news:526fdc96$0$23120$4faf...@reader2.news.tin.it...

Quindi scusa, vuoi conoscere il "pensiero giapponese" (quasi che i 
Giapponesi fossero una mente unica), ma non deve essere espresso da un 
combattente e un eroe di guerra perchè in tal caso sarebbe affetto da 
"fanatismo bombarolo", e deve essere esposto in Italiano e qui sul 
newsgroup, altrimenti è troppa fatica? Vuoi che ti offriamo anche un po' di 
sushi mentre aspetti? 
 
 


http://en.wikipedia.org/wiki/Tambov_Rebellion
 
 
Grazie per la segnalazione. Onestamente, non lo sapevo. 


sul "pensiero" giapponese a cui mi riferivo.
 
Guarda, stavo per tradurti io quell'intervista. Ma considerando che
definisci "fanatico bombarolo" a priori una persona come Saburo Sakai
solo perché intuisci che non si conforma al tuo pensiero, e notando
che con un clamoroso "spostamento dei pali della rete" dalla richiesta
di conoscere il pensiero di UN giapponese sei passata in tutta fretta
nientemento che a quella di conoscere IL pensiero giapponese (un'altra
sostenitrice dell'esistenza di un pensiero unico, perlomeno a livello
nazionale? :-D )   penso di potermi tranquillamente risparmiare il
disturbo. 


Ti ricordo che erano crimine anche per lo stesso Curtis Le May. 
 
Huh, considerando che sotto il suo comando il XXI Bomber (o chi per
esso, sto andando a memoria) operò i più tremendi attacchi incendiari
contro molte città giapponesi, compreso quello micidiale del Marzo '45
su Tokyo, che la stima delle vittime civili giapponesi dovuta ai
bombardamenti da lui programmati ed organizzati si aggira intorno al
mezzo milione, che rimase celebre la sua dichiarazione per cui se il
bombardamento di Tokyo avesse accorciato la guerra di un solo giorno
sarebbe stato giustificato, e che ancor più celebre fu la sua finale
associazione politica con Wallace, da lui proclamato uno che non
avrebbe avuto paura di usare le atomiche e di ridurre intere nazioni
all'età della pietra per risparmiare preziose vite americane, mi
domando cosa avrebbe fatto se NON li avesse considerati un crimine <g>


simili >>>(radiazioni a parte)con le bombe convenzionali (vedi Tokyo).
 
 
Perché allora non si poteva bombardare le città con gas o bombe 
battereologiche? in fondo la differenza era solo quantitativa.
 

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:d3550f6f-2f86-47ff...@googlegroups.com...
 
La criminalità, è un qualcosa che non viene stabilità dalle leggi o dai 
trattati internazionali.
Genghis Khan non ha violato alcun trattato internazionale, i romani potevano 
per legge ammazzare figli e mogli.
Non vorrai dirmi che non erano criminali. 
 

attuali parametri
 
I comunisti, privi di ogni etica, non sono minimamente in grado di stabilire 
cosa sia criminale, e cosa no.
E' a causa di questo che ovunque hanno preso il potere si sono lasciati 
andare ai piů orrendi crimini.
Per questo, essere anticomunisti č un dovere morale. Siete socialmente 
pericolosi. 
 

 domando cosa avrebbe fatto se NON li avesse considerati un crimine <g>
 
appunto. nella sua logica cinica e utilitaristica fu pero' estremamente onesto
quando disse che, se gli stati uniti avessero perso la guerra, lui sarebbe stato
processato come criminale di guerra.
e alla fine torniamo sempre li: la ragione e la verita' sono quelle dei
vincitori; i processi li fanno loro e il sottile limite tra crimine e non
crimine non veniva determinato dalle regole scritte (facilmente aggirabili o
intepretabili a piacimento) ma sempre e solo da quello cha ai vincitori faceva
comodo. Diversamente credo non ci sarebbe stato il minimo dubbio che i
bombardamenti incendiari dielle citta' giapponesi fossero un crimine, eppure
nessuno si sogno' mai lontanamente di processare Le May, tanto che questi si
poteva anche permettere di parlarne in tutta tranquillita' (e onesta')
(sulle atomiche mi pare inutile parlarne, dato che non c'era nulla di
lontanamente avvicinabile a livello di normativa a quell'arma)  
 
 
 

pericolosi. 
 
http://tinyurl.com/ow9ybad
 :-DDD


vincitori; 
 
Yawn


battereologiche? 
 
Diritto pattizio, Arduì, diritto pattizio. Smetti di strillare
"gomunisti" e prova a studiare un pochino di storia, su :-D


"gomunisti" e prova a studiare un pochino di storia, su :-D
 
 
I comunisti, privi di ogni etica, non saranno mai in grado di comprendere il 
confine che passa fra l'essere criminali e no.
Infatti, hanno commesso terrificanti crimini. Prima facevano la legge che li 
legittimava, poi li commettevano.
Il crimine è crimine, indipendentemente dalle leggi e dai trattati.
Quando facevo io il militare, le sentinelle avevano un caricatore in cui il 
primo proiettile era tracciante, gli altri normali. Il regolamento prevedeva 
che se qualcuno si fosse avvicinato, bisognava intimargli l'altolà, poi 
sparare un colpo in aria, e se quello proseguiva gli si poteva sparare 
addosso. Niente però vietava, che la sentinella non desse il preavviso, 
sparasse un colpo in aria, e subito dopo addosso. Avrebbe ottenuto anche una 
licenza premio. Però, pur non violando alcuna legge, quel tale sarebbe stato 
un criminale.
 
 

 Non vorrai dirmi che non erano criminali.
 
Per la mentalità dell'epoca no.

confine che passa fra l'essere criminali e no.
 
http://tinyurl.com/pk4enwe
 :-D


la dichiarazione di Potsdam sarebbe stato un intervallo di tempo accettabile.
 
Sinceramente non credo che la dilazione di un mese invece di dieci
giorni prima di Hiroshima avrebbe cambiato qualcosa. 
La decisione dei vertici militari giapponesi di non arrendersi era
ferrea, come la loro convinzione (malgrado le esperienze passate) che
avrebbero potuto causare sufficienti perdite agli americani, anche a
prezzo di un enorme sacrificio semisuicida della propria popolazione,
abbastanza da scongiurare l'occupazione del suolo giapponese e la
caduta del loro potere. 
Vorrei ricorda che su questo abbiamo abbondanza di testimonianze di
membri civili del governo di allora, come vorrei ricordare la
terribile (ed eroica per quanto futile) resistenza dei giapponesi ad
Okinawa ancora poche settimane prima della resa, l'ordine di
"combattere sino all'ultimo uomo" per contrastare l'attacco sovietico,
dato alle truppe giapponesi in Cina *dopo* Hiroshima, le dichiarazioni
degli alti ufficiali giapponesi sull'imprendibilità del Giappone, il
progetto di provocare con aerei riempiti di pulci infettate con la
peste dall'Unità 731 epidemie in grandi città americane come già
realizzato contro i cinesi ed il vastissimo programma di mobilitazione
in atto con tanto di impiego dei civili, oltre naturalmente al già
ricordato tentativo di golpe per impedire la resa *dopo* Hiroshima e
Nagasaki. Tutti elementi che mi sembrano sostanziare la mia opinione.
 
Penso invece anch'io che *molto* criticabile sotto questo punto di
vista sia il brevissimo intervallo tra Hiroshima e Nagasaki. A quel
punto davvero, dopo la prima bomba, una dilazione avrebbe potuto far
pendere la bilancia verso il partito della pace giapponese. 


 ha scritto:

Voltaire diceva che il modo migliore per diventare noiosi è dire tutto;
beh io corro il rischio, ma mi consolo un po' vedendo che gli argomenti per
ribattere scarseggiano.
Pero' e' anche vero che Below disse che l'uomo che si annoia fa strada più in
fretta degli altri e che se ti annoi ti rispettano.
Percio' immagino che questo tuo illuminato parere sia degno di molto rispetto. e
mi adeguo.
 
 
 
 
 

 La criminalità, è un qualcosa che non viene stabilità dalle leggi
 
Se non è la legge a stabilire cosa sia un crimine e cosa no... chi lo
dovrebbe stabilire, tu?
 
Possibile che tu non ti renda conto che ciò che è ritenuto... non dico per
forza "criminale", basterebbe anche solo "biasimevole", in certi  periodi
o in certi luoghi può benissimo non esserlo in altri periodi o luoghi?
 
Se oggi papa Francesco mandasse dei crociati a far strage di infedeli in
terra santa, sarebbe considerato un terrorista. Considerare alla stessa
stregua i suoi omologhi di otto o nove secoli fa sarebbe bizzarro.
 
E lo stesso varrebbe per centinaia di altri esempi, che puoi benissimo
pensare da te, e che dimostrano come ciò che è un crimine in Italia può
non esserlo in Iran e viceversa, o come ciò che è un crimine oggi poteva
non esserlo due millenni fa.
 
E.D. 
 

fretta degli altri e che se ti annoi ti rispettano.
 
A proposito di noia, mi porteresti la fonte da cui trai che Curtis Le
May riteneva il suo operato un crimine di guerra?


dovrebbe stabilire, tu?
 
http://www.youtube.com/watch?v=ShnKAKeBMPI
 :-D


 In che senso?
 
Nel senso che, non essendo in grado di accusare a rigor di legge chi gli sta 
antipatico, ardiuno è costretto a ricorrere alla mozione etica.
 
Naturalmente questo comporta il piccolo problema che lui troverebbe comodo 
che di etica ce ne fosse solo una, universale, mentre invece non è così.
 
Proprio l'esempio del massimo esercizio della potestas del pater familias lo 
conferma; se quell'atto era legale, lo era perchè per il sistema etico e 
morale romano, era anche etico e morale.
 
E questa differenziazione dell'etica non si applica solo tra tempi diversi, 
ma anche tra luoghi e culture diverse. Esiste, oggi, gente che pensa che sia 
eticamente e moralmente corretto ammazzare medici che praticano l'aborto, e 
scorretto abortire. O che pensa che chi offende l'unica e vera religione 
merita la morte.
 
_Per me_, moralmente inaccettabile è ammazzare il medico o l'apostata. Ma, 
ovviamente, per chi commette queste uccisioni è vero il contrario.
 
En passant è giusto quanto hai osservato, e cioè che le leggi sono il frutto 
della cultura; nel caso dell'uccisione del medico abortista, l'uccisore 
agisce contro la legge, ma nel caso dello sprovveduto che brucia un Corano 
nel paese sbagliato, c'è lì, in effetti, una _legge_ che lo condanna a 
morte. Una legge frutto dell'ambiente culturale che, grazie al cielo, è 
diverso da quello che c'è qui (e infatti qui non c'è una legge del genere).
 
Quindi quello che ci resta è ciò che _tutti_, di comune accordo, hanno 
deciso di accettare - il diritto. Che è accettato dagli stati sovrani o in 
via consuetudinaria (perchè l'alternativa è essere un nemico del genere 
umano) o in via pattizia.
Nessuno ha costretto Mussolini a firmare il Protocollo del 1925 contro i 
gas; avrebbe potuto non farlo, come altri stati allora non l'hanno fatto. 
Invece l'ha firmato, poi l'ha violato, quindi ha commesso un crimine di 
guerra e, se non fosse stato giudicato e condannato per altro, avrebbe 
meritato di essere estradato in Etiopia e giudicato e condannato là. Questo 
è quanto.
 
Al contrario, gli USA non erano vincolati nè dal diritto consuetudinario nè 
da quello pattizio a non bombardare città difese, indipendentemente dal tipo 
di esplosione che le bombe avrebbero causato. 
 
 

 May riteneva il suo operato un crimine di guerra?
 
Mi stai prendendo in giro?! Non capisco dove vuoi andare a parare?! se hai
qualcosa da obiettare anche su quella frase taglia corto e dimmelo; voglio dire,
basta fare una ricerca con "Le May" ed e' la prima cosa che salta fuori di
questo signore (e tu l'hai sicuramente fatta, dato che hai riportato diverse
informazioni a riguardo) comunque:
 
http://www.pbs.org/wgbh/amex/bomb/peopleevents/pandeAMEX61.html
 
http://ww2db.com/person_bio.php?person_id=509
 
http://www.historylearningsite.co.uk/curtis_lemay.htm
 
http://www.nationalcoldwarexhibition.org/explore/biography.cfm?name=LeMay,%20Curtis
 
 
 
 
 
 


nella storia dei crimini bisogna sempre distinguere tra i mandanti e gli 
esecutori, e senz'altro il mandante dei bombardamento di hiroshima fu lo 
stesso imperatore del giappone. Da tempo era in negoziati di pace con gli 
Stati Uniti ed assillato da tentativi di colpi di stato interni e la 
prossima invasione dei sovietici, si sara' certamente messo daccordo col 
presidente Roosevelt perche' gli forni' una scusa plausibile per la resa. Le 
prove di questo complotto ? basta analizzare i bombardamenti su tokio ed 
altre citta' del giappone, per vedere che l'antiaerea giapponese fu 
costantemente sabotata dall'interno 
 

stesso imperatore del giappone
 
http://www.youtube.com/watch?v=cIPZNYoVvD8
 


 pericolosi.
scusa ma qui la discussione evidentemente verte su un altro problema che 
non riguarda la simpatia e/o antipatia nei confronti dei comunisti, ma 
sul SE il crimen e' o meno un fatto eminentemente di diritto positivo e 
se si puo' definire crimen cio' che non e' definito tale da una norma.
 
Sul dovere morale, evitiamo di metterla in questi termini, anche perche' 
mi verrebbe da dire che essere anticomunista, antinazista e antifascista 
per me e' un dovere morale essendo solo diveri aspetti della stessa 
medaglia tarocca...ma cosi' non si discuite... si fa polemica!
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

 costantemente sabotata dall'interno 
 
d'altra parte è provato che fu Roosevelt a chiedere ai giapponesi di
attaccare a Pearl Harbour per poter dichiarare guerra: "Messierus les
Japonais, tirez les premiers!"
 
A questo punto, Hiro Hito non ha potuto fare a meno di ricambiare la
cortesia.
 
Ah, la gran bontà de' cavallieri antiqui.
 
=====
 
Ehm, ti risulta per caso che sia stata Al Quaida a comunicare a Obama
l'indirizzo di Bin Laden? Se fosse così, i conti tornerebbero anche lì.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


vatti a guardare da dove sono partiti i bombardieri atomici: la base aerea 
sull'isola di Tinian che guarda caso era piena di giapponesi fedeli 
all'imperatore. Domanda: perche' i giapponesi, pur sapendo che Tinian era la 
base aerea da dove partivano i bombardamenti per il Giappone, non l'hanno 
mai rasa al suolo?


pendere la bilancia verso il partito della pace giapponese.
Ma cosě non facendo, non han violato nessun legge.
E siam daccapo.
 

 
 
"droll jinx"  ha scritto nel messaggio 
news:l4qqvl$uvf$1...@speranza.aioe.org...
 
"vatti a guardare da dove sono partiti i bombardieri atomici: la base aerea
sull'isola di Tinian che guarda caso era piena di giapponesi fedeli
all'imperatore. Domanda: perche' i giapponesi, pur sapendo che Tinian era la
base aerea da dove partivano i bombardamenti per il Giappone, non l'hanno
mai rasa al suolo?
-----------------------------
http://www.youtube.com/watch?v=pzAGL5p6DRI
 
 

Ma così non facendo, non han violato nessun legge.
 
In effetti non l'hanno fatto. Ma dal punto di vista politico ed
umanitario se forse Hiroshima è un male minore rispetto ad uno sbarco
in Giappone, Nagasaki appena tre giorni dopo Hiroshima è un male
maggiore di Hiroshima. 


 ha scritto nel messaggio 
news:vn84799hv1vrseksu...@4ax.com...

Ho i miei dubbi che sia stato uno sbaglio. E questa valutazione è basata sul 
fatto che, dopo Hiroshima, il gabinetto di guerra era ancora spaccato a metà 
tra chi voleva la resa e chi no; e persino _dopo_ la notizia di Nagasaki, lo 
stallo è stato sbloccato solo dall'intervento, senza precedenti, 
dell'imperatore.
 
Quanto può aver pesato sulla decisione dell'imperatore la sensazione che il 
nemico avrebbe potuto obliterare una città giapponese ogni 2-3 giorni? Che 
differenza avrebbe fatto se la pausa fosse stata di una settimana o due? I 
generali, in una settimana, non avrebbero potuto preparare e presentare 
qualche piano di difesa aerea specifica - che all'atto pratico sarebbe stato 
con ogni probabilità un fallimento, ma questa non era cosa che si potesse 
dire durante una riunione del gabinetto di guerra, ovviamente?
 
Questo senza contare che in un paio di settimane, i civili morti nelle zone 
cinesi occupate dal Giappone sarebbero stati nell'ordine di un numero a 
cinque cifre. 
 
 

Ho i miei dubbi che sia stato uno sbaglio.
 
Né io sono certo che lo fosse. Solo, tre giorni sono terribilmente
pochi. 


 
 
scusa ma tu la storia di PH l'hai imparata dal film di Ben Affleck?
Sei al corrente delle note diplomatiche statunitensi dell'epoca(quelle gia'
desecretate) in cui è evidente lo sforzo di provocare il Giappone?
Dell'embargo decretato ai danni del Giappone nel 1940, quindi prima della
guerra - che spinse il Giappone a allearsi com Germania e Italia? Del fatto
che il governo degli Stati Uniti sapeva dalle 8 di mattina dell'attacco che
sarebbe avvenuto il 7 dicembre 1941 alle 13 e che non inoltro' nessuna
informativa d'emergenza alla base navale di PH? Del fatto che l'ammiraglio
Kimmel non è mai stato processato benchè lo richiedesse? Nemmeno gli
agiografi rooseveltiani ignorano questi fatti ormai - se escludiamo quelli
che si agitano sui newsgroup italiani, ovvio. 
 
 
-- 
El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad 
de los seres  
N.Gomez/Davila

 risolutiva e disponibile. 
 
Ma che dire? l'arma "risolutiva" ha "risolto" solo le vite di molti civili
inermi e ininfluenti sull'esito della guerra. Cosi' i soldati americani
hanno potuto salvare la loro vita. Credo che Bhisma non si renda nemmeno
conto di quello che dice -  e del fatto che veramente sembra un pappagallo
della propaganda di guerra. Parafrasando Flaiano di lui potremmo dire: "In
Italia ci sono due tipi di fascisti: i fascisti e i Bhisma". Facile, la
vita dei Bhisma.


 con le atomiche un milione di vite americane. 
 
La cifra di un milione è in realtà desunta da un discorso di Bush, mentre
Truman disse "mezzo milione o piu'".
Peraltro stime serie dei costi della invasione del Giappone parlano di
circa 50.000 possibili perdite da parte americana. 


 subitanea del Giappone causata dalle bombe atomiche, se 
 
Non avrà inciso anche il fatto che i russi in 4 giorni avessero conquistato
piu' terreno (Manciuria) di quanto gli americani avessero fatto in quattro
anni di guerra? 


contanta scienza :)
 
O scemerello, la dichiarazione di Potsdam resta la dichiarazione di
Potsdam è quella del Cairo resta quella del Cairo che la fonte sia
Wiki od altro, dovresti rendertene conto persino tu. 
Quindi o porti le prove che quelli sono testi falsificati da Wiki, o
ci risparmi queste rosicanti attacchi da asilo infantile, veh? :-D


 giusto?... o magari anche no? <g>
 
 
continua a eludere maldestramente la circostanza determinante che gli
americani hanno chiesto la resa incondizionata SENZA la clausola imperiale
fino al lancio di entrambe le atomiche - quindi fino al 9 agosto, dopo di
che l'accettazione della stessa clausola pare un dettaglio di trascurabile
importanza  e viene tranquillamente confermata. Consiglio pertanto al sig
Bhisma di dedicare un po' di tempo alla sua passione per i tentativi
nipponici di negoziazione, che per esser di dominio pubblico già dal 45 non
dovrebbe esser difficile da soddisfare. 
 
La mossa successiva consiste nel prendere atto che qualsiasi passo per la
pace la diplomazia giapponese potesse aver in mente, non poteva comunque
prescindere dalla figura imperiale e quindi è piuttosto un'altra domanda
che viene a galla:
ma la clausola della salvaguardia imperiale a Potsdam e al Cairo c'era o
no? E se detta clausola era assente di che cosa stiamo a parlare?


 americani hanno chiesto la resa incondizionata SENZA la clausola imperiale
 
è vero che nella dichiarazione di Potsdam non si cita l'imperatore. Tuttavia nel testo ci sono dei riferimenti interessanti. 
 
Il punto numero 4 dice: 
 
The time has come for Japan to decide whether she will continue to be controlled by those self-willed militaristic *advisers* whose unintelligent calculations have brought the Empire of Japan to the threshold of annihilation, or whether she will follow the path of reason.
 
La parola evidenziata con gli asterischi è "consiglieri" il che vuol dire che si fa riferimento a figure di contorno ma non all'imperatore. 
 
Il punto 6 invece è un po' meno chiaro:   
 
There must be eliminated for all time the *authority and influence of those who have deceived and misled the people of Japan* into embarking on world conquest, for we insist that a new order of peace, security and justice will be impossible until irresponsible militarism is driven from the world.
 
Qui si parla di "eliminare l'autorità e l'influenza di coloro i quali ecc ecc" e qui si potrebbe pensare che l'imperatore potrebbe essere coinvolto. 
 
In ogni caso, se per la classe dirigente giapponese era fondamentale la salvaguardia dell'imperatore, perchè non hanno comunicato semplicemente: " ci arrendiamo se non toccate l'imperatore". 


 
il quale poi si tocc� da s� con la "dichiarazione di umanit�"


giusto?... o magari anche no? <g>
</cite>
 
Perché vedi, caro il mio scemerello livoroso, se DAVVERO fosse stata
la salvaguardia della figura imperiale il punto determinante che
impediva al Giappone di arrendersi, a rispondere ufficialmente "OK,
accettiamo tutto, però vogliamo che la figura imperiale sia
salvaguardata" non ci voleva mica nulla, eh? 
Ma invece il Giappone rifiutò *del tutto Potsdam* come pure tu sai
benissimo, da qui l'ironica richiesta di dare le prove che invece il
Giappone accettava tutto tranne quello. 
 
Quindi concludendo: 
 
1) Il Giappone rifiutò una precisa e più che ragionevole proposta di
resa. 
 
2) La determinazione di quella fortissima parte del governo giapponese
che rifiutava la resa era così incrollabile che chi di resa voleva
parlare era costretto a farlo in segreto e non poteva opporsi
efficacemente al tentativo (in effetti suicida, ma tant'è) di
proseguire la guerra, tanto che persino dopo DUE bombe atomiche ci fu
il tentativo di golpe per impedire la resa.
 
3) Sostenere che era solo la salvaguardia della figura imperiale ad
impedire la resa, per non parlare della rdicola tesi da manga
reazionario che gli amerikani kattivoni fecero apposta a non includere
quella clausola per poter atomizzare il Giappone, fa semplicemente
ridere i polli, perché il Giappone respinse COMPLETAMENTE Potsdam,
senza tentare di porre in atto una sua accettazione condizionata a
questa salvaguardia che avesse un qualche serio spessore
Ciò che premeva DAVVERO alla fazione al potere era evitare il disarmo,
evitare l'occupazione militare del territorio giapponse, evitare la
perdita del proprio potere ed i processi, pretese ovviamente del tutto
irrealistiche a qule punto.
Del resto va sottolineato che il "sacro rispetto" per la figura
dell'imperatore non era certo tale da evitare né il tentativo di golpe
militare che ebbe luogo addirittura PRIMA della guerra per sostituire
Hirohito, né quello per impedire la resa, contro l' espressa volontà
imperiale.
 
Seguita pure a sostenere che sono IO quello che elude le questioni,
eh? Tanto ci credono tutti, guarda :-D


 eh? Tanto ci credono tutti, guarda :-D
 
ah si? e chi è che voleva sostituire Hirohito?  Certo di fonti il dr Bhisma
ne ha tante, ma non buttano acqua :D


fallisse.
 
Buon proseguimento, eh?  :-DDD


> questo hai glissato completamente
 
L'intercettazione n. 1225 del 2 agosto (tic tac...), messaggio di Togo a 
Sato, non solo conferma che c'è l'intenzione di inviare Konoe, anzi una 
"determinazione unanime" a "cercare i buoni uffici dei Russi per porre fine 
alla guerra, e a offrire condizioni concrete in termini tra il Giappone e la 
Russia..."; ma anche che, al fine di mandare Konoe, "ci stiamo _sforzando_ 
di raccogliere _i punti di vista di tutte le parti_, in merito alle 
condizioni concrete".
In altre parole, il 2 agosto, Togo ancora non era riuscito a mettere insieme 
una _vera_ proposta concreta, perchè alcune delle parti ("quarters" nella 
traduzione inglese del messaggio), e cioè esercito e marina, non avevano 
ancora accettato di arrendersi veramente.
Il messaggio si conclude con: "Viste le circostanze, c'è una disponibilità a 
fare della Dichiarazione Tripartita di Potsdam _la base di studio_ 
riguardante le condizioni".
 
La posizione del governo USA era chiara: o accettate Potsdam o continuiamo a 
massacrarvi. Dato che il Giappone non aveva accettato Potsdam, continuare a 
bombardarlo era ovvio. Ma non solo. Dato che leggevano la posta dei 
diplomatici giapponesi, sapevano con sicurezza del 100% che il Giappone non 
solo non aveva pubblicamente accettato Potsdam, ma neppure era in grado di 
decidere per il sì o per il no.
 
Le bombe hanno aiutato la decisione, eppure, come giustamente tu sottolinei, 
pur dopo la seconda bomba l'opposizione alla pace continuò, con tre membri 
su sei del Gabinetto di Guerra ancora contrari alla resa, e con il tentativo 
violento da te ricordato.
 
Ometto di citare passaggi di messaggi precedenti, da cui ci si rende conto 
che precedentemente, questo lodevole sebbene tardivo amore per la pace da 
parte dei Giapponesi, che secondo certe menti obnubilate si sarebbe 
manifestato nei contatti coi Sovietici, guarda caso sembrava molto di più un 
tentativo (altamente irrealistico) di _usare_ i Sovietici come spauracchio 
contro gli occidentali. Gli illusi pensavano di poter comprare un 
voltafaccia sovietico con i diritti di pesca e la finlandizzazione del 
Manchkuo (ovviamente sotto il governo in carica, un fantoccio 
filonipponico).
Illusi, ripeto, visto che i Sovietici non erano così facili da manovrare.
 
Ma ora basta, questi messaggi sono arcinoti. Non ho voglia di rifare 
un'altra volta i compiti per casa altrui. 
 
 

 l'indirizzo di Bin Laden? Se fosse cosě, i conti tornerebbero anche lě.
 
Da tali spunti si sente che tutto potrebbe essere relativo e messo in
discussione. E a quanto si č visto anche Odifreddi ha fatto altrettanto
nello scambio con il Papa tirando in campo inopinatamente la Shoah che
poco c'entrava con il discorso avviato.
Il gran matematico prescinde dalle dimostrazioni ?
 
 

Ma tutti la conoscono. 
 
Tranne Giannozzo, per quello lo aspettavo al varco :-D
Cmq OK, hai ragione pure tu: mi sono divertito anche troppo a spese
del NG. 


 un'altra volta i compiti per casa altrui. 
 
ma sgonfiati, coglione
 
 
 

 ma sgonfiati, coglione
 
Chiedo scusa per l'epiteto.
Non si dovrebbe mai scadere nel turpiloquio, indipendentemente dalle proprie
idee e irritazione.
 

cifre.
Non conosco questo aspetto.
Cosa stava succedendo in Cina? 
 

pochi.
Secondo te, i militari avrebbero perso l'occasione (unica) di sperimentare 
sul campo un ordigno all'uranio e uno al plutonio?
Quanto può avere influito la necessità di rendere inutile l'imminente 
attacco sovietico, che avrebbe tolto importanza all'impegno USA? 
 

 attacco sovietico, che avrebbe tolto importanza all'impegno USA? 
 
piu' che tolto importanza, tolto proprio il Giappone.
Il problema e' che i russi sarebbero arrivati a Tokyo cosi' come erano arrivati
a Berlino. Quelli, il problema di perdere soldati in un'invasione (che gli
americani non avrebbero mai fatto), non se lo ponevano proprio. Bisognava
togliere il pretesto e anche spaventare un po' i russi.
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:l5dgqr$qg6$1...@wieslauf.sub.de...

Quello che succedeva già prima con la politica dei "tre tutto". In più, 
ormai la logistica giapponese stava cadendo a pezzi, il che non aiutava di 
certo i civili sotto il loro controllo. I Giapponesi razziavano tutto il 
riso che potevano, e poi non riuscivano neanche a spedirlo in Giappone.
Le carestie locali non erano, necessariamente, del tutto artificiali, cioè 
del tutto causate dai Giapponesi. Ma un governo decente avrebbe cercato di 
porvi rimedio, i Giapponesi facevano il contrario.
E' difficile dire quanti dei milioni di civili cinesi uccisi tra il 1937 e 
il 1945 siano stati effettivamente ammazzati dai Giapponesi; anche i 
Nazionalisti non scherzavano, e i Comunisti e i signori della guerra, nel 
loro piccolo, gareggiavano anche loro. Comunque gli storici concordano nel 
dare la palma del vincitore al Giappone. 
 
 

 
 
Sciocchezze, probabilmente fondate sulla pubblicistica di guerra. Nessuno
prende oggi in considerazione l'idea che i giapponesi volessero comprare i
russi con i diritti di pesca. Balle dei tempi che furono, probabilmente vi
si credeva ai tempi di Roosevelt, ma già con Truman non circolavano piu'.


 alle volte, eh? :-D
 
ma lei e' sicuro che si ragiona di storia in questo modo? Le trattative in
diplomazia non sono mai sbandierate ai quattro venti, tantomeno in tempo di
guerra. Guardi che anche con l'Italia ci furono trattative segrete e alcune
clausole del trattato di pace sono tuttora ignote al popolo italiano -
eppure non c'era nessun guerrafondaio a ostacolare la firma
dell'armistizio. Perchè mai queste clausole allora vengono ancora tenute
segrete?   


 
Ma che buffone, anzi che buffoni. Era proprio il dr Bhisma che ignorava (e
che tuttora ignora). Lei poi ha accumulato tale mole di svarioni e
inesattezze che dubito i lettori possano aver ignorato il basso livello dei
suoi interventi. Non capisco cosa spinga persone incompetenti in materia a
sentenziare come se la conoscessero.
 
Ma sia pure, andate in pace a divertirvi altrove, cari nostalgici della
nuclearizzazione facile.  


attacco sovietico, che avrebbe tolto importanza all'impegno USA? 
 
Secondo te erano queste le uniche e principali motivazioni USA, e
costringere alla resa il Giappone era solo un pretesto?


costringere alla resa il Giappone era solo un pretesto?
Ovviamente, no. 
 

Ovviamente, no. 
 
Appunto. E' possibile che queste motivazioni ci fossero, ma le cose
non cambiano


Ovviamente, no.
 
Appunto. E' possibile che queste motivazioni ci fossero, ma le cose
non cambiano
-------------------
Intendo dire che nel lancio della seconda bomba, le motivazioni di ordine 
militare erano in subordine (IMHO).
Prevalevano (sempre IMHO), 1) considerazioni politiche connesse 
all'imminente scontro con l'URSS. 2)necessit� di sperimentare a fondo la 
nuova arma.
 

nuova arma.
 
Cioè, se i Giapponesi si fossero arresi come da Potsdam dopo Hiroshima
gli USA avrebbero nuclearizzato Nagasaki lo stesso?


gli USA avrebbero nuclearizzato Nagasaki lo stesso?
Non credo proprio...
Per� non lo han fatto. Purtroppo. 
 

 
 
"Pif"  ha scritto nel messaggio news:l5gb4r$ctt$1...@wieslauf.sub.de...

_________________
P.S.: sar� mica per questo che gli han lasciato solo tre giorni??? 
 

Non credo proprio...
 
E allora la motivazione resta prevalentemente quella di ottenere la
resa


 P.S.: sarï¿œ mica per questo che gli han lasciato solo tre giorni??? 
 
ovviamente.
Sai che all'inizio la Fat Man doveva essere lanciata l'11?
Pero' c'era il rischio che in 5 giorni il Giappone potesse valutare Hiroshima e
organizzarsi per arrendersi, e cosi' saltava la prova con la bomba al plutonio.
Quindi si trovo' la scusa delle condizioni atmosferiche (lol) previste brutte
per l'11 e si anticipo'; chiaramente non al 10, ma la 9, tanto per essere sicuri...
 
 
 
 
 

Non credo proprio...
 
E allora la motivazione resta prevalentemente quella di ottenere la
resa
----------------
Anche per la seconda bomba? 
 

sicuri...
Fonte?
 
 
 


 
Che il lancio sia stato anticipato a causa di una prevista ondata di 
maltempo lo sanno tutti e non ha bisogno di una fonte.
Che questa sia stata inventata come "scusa" lo sa il tuo interlocutore 
grazie alle sue capacit� dietrologiche.
 
Che sul Giappone stesse arrivando una perturbazione � peraltro dimostrato 
dal fatto stesso che esattamente a causa della copertura di nuvole fu 
Nagasaki ad essere colpita. Il bersaglio prescelto era Kokura, ma fu salvata 
dalle nubi. 
 
 

salvata dalle nubi.
.... questo me lo ricordavo.:-)
 
 

 ..... questo me lo ricordavo.:-)
 
Perfetto, allora chiedi semplicemente al pagliaccio che risponde sempre per
interposta persona, come spiega il fatto che il lancio fu anticipato di 2
giorni, senza peraltro evitare le nuvole, anziche' posticiparlo di qualche
giorno, a maltempo passato.
 
 

Anche per la seconda bomba? 
 
L'hai detto tu
