Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: LVB op.111 e Honki-Tonki

Ma a voi non sembra che il primo movimento della Sonata 111 ( maestoso) 
anticipi di almeno un secolo l'Honki Tonki, il ragtime e Scott Joplin?

 anticipi di almeno un secolo l'Honki Tonki, il ragtime e Scott Joplin?
Perché riciclare post vecchi rendendoli idioti quando in origine non
lo erano?
lz



pulsione di morte?
--
Federico Spano`

 
gradisca, 
http://tinyurl.com/32pl6fe


Una variazione dell'Arietta vorrai dire.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:a14e1b68-72a4-4764...@l20g2000yqe.googlegroups.com...


lz
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credevo che un NG fosse un luogo di confronto e dialogo e ho posto un 
quesito , credo interessante e scritto in buon italiano.
Vedo che invece, qui come dappertutto ahimč, prevalgono gli insulti e la 
maleducazione.
Io non credo di aver reso idiota dei vecchi post sul tema, ma certamento 
qualcuno ti ha reso idiota eoni addietro e persisti nel dimostrarlo.
Ma forse i post parapolitici e infantili sono piů confacenti alla tua 
mente scassata.che quelli relativi alla musica colta . 

 quesito , credo interessante e scritto in buon italiano.
Davvero hai di queste convinzioni? Almeno questo ng (in realtà che ne sono 
di peggio, di molto peggio) non credo tu l'abbia seguito molto.
Quanto al quesito interessante, non te la prendere. E' una cosa che hanno 
notato in tanti, più o meno da quando esistono il jazz e i suoi precursori 
in poi. Non è che le sincopi siano venute al mondo oltreoceano.
Cosa poi significhi "anticipazione", questo sì sarebbe interessante 
precisarlo...
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c7bb0b6$0$18989$4faf...@reader5.news.tin.it...

per me un NG è come un luogo di ritrovo per appassionati a diversi 
livelli di competenza  .
Mi sembra ovvio che quello che per me può essere interessante per altri 
sia aria fritta.
Ma credo che lo scopo del NG non sia quello creare dei gruppi chiusi 
autoreferenziali ma di favorire uno spazio di incontro e scambio , a 
tutti i livelli . Con rispetto!
Per quanto riguarda il termine "anticipazione" faccio riferimento a 
quanto scritto in altro post.
Prima  della 111 si erano ben sentite le sincopi ma non in maniera così 
percussiva e ostinata come nella 111 ( almeno nelle mie esecuzioni di 
Pollini , Traub e Buchbinder
pope

 pope
Non fare il permaloso. Ti firmi "pope" e per coincidenza (non ci
credo) riformuli un discorso fatto tre post fa da uno che si firma
"luziferszorn"  e pretendi anche che ti risponda gentilmente? Suvvia
abbi un po' di buon senso. Piuttosto qualcuno ha trovato quel cacchio
di film di cui parlavo appunto qui:
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/msg/683d95e22159ef21?hl=it
?
E poi non menarla troppo. Questo ng, come dice dR (e nonostante me),
rimane uno dei migliori. Ad esempio si parla con più competenza di
cinema qui che sull'apposito. E poi ci seguono dai piani alti... E poi
abbiamo quasi sterminato i reazionari. Uh uh uh...
lz

 scritto in altro post.
Quale?
Rilancio: che intendi per anticipazione?
Quanto al carattere ossessivo e percussivo della variazione (a me non pare, 
sinceramente) non mi pare dipenda esclusivamente dalle sincopi. Opinione 
personale, eh.
dR

cinema qui che sull'apposito.
Su questo ci puoi scommettere. L'apposito è un'autentica fogna.
dR 

 sinceramente) non mi pare dipenda esclusivamente dalle sincopi.
Dipende anche dal ritmo puntato stile "rag-fox-trot", presente appunto
in alcuni rag-time che marcavano il tempo come fox-trot. Da notarsi
che curiosamente anche il primo rock degli anni cinquanta veniva
indicato come fox-trot... Da cui un noto album dei G :-)
Cmq non è anticipazione ma nostra proiezione. Discorso complesso.
lz

Cmq non è anticipazione ma nostra proiezione. Discorso complesso.
Ecco, bravo, ci siamo.
Non è complesso, comunque. E' semplicissimo.
Rag, honky e fox trot non c'entrano nulla, imho.
dR

 dR
Mah, insomma. Tu sottovaluti l'immaginario colletivo acustico che ci
predispone ad un certo tipo di percezione piuttosto che un'altra.
Secondo me è fondamentale avere le orecchie "pulite" da "proiezioni
reazionarie". Una volta ascoltai un tizio che suonava Little Negro di
Debuzzy cercando di farlo il più "rag" possibile: il tizio non aveva
capito un cazzo perché caso mai avrebbe dovuto suonare un pezzo di
Joplin rendendolo il più possibile debussiano, e non il contrario! In
un certo qual modo noi non capiamo un cazzo se ascoltando l'Arietta ci
sentiamo un rag-time :-)
lz

Joplin rendendolo il più possibile debussiano
Caso mai. Concordo.
dR 

 anticipi di almeno un secolo l'Honki Tonki, il ragtime e Scott Joplin?
in youtube trovi un interessante video di Andras Schiff
http://www.youtube.com/watch?v=wk-iqxqixhY
interessante perché ad un certo punto dice:
ecstasy yes, bughi bughi no ^^^
bye!
Corrado Roberto
Fingerprint: 8FC8 05DE 2B53 A8AF 8B2B 6CBF AD23 C4D5 86FE 80BB
http://www.youtube.com/watch?v=mBuGu7019a4
 

Morton Feldman(prima assoluta a Londra)
Pianoforte e Orchestra
John Tilbury
BBC SO, Ilan Volkov
20 agosto 2010
Royal Albert Hall di Londra
http://tinyurl.com/34zzw47
John Tilbury (b. 1936) is a British pianist. He is considered one of the 
foremost interpreters of Morton Feldman's music, and since 1980 has been 
a member of the free improvisation group AMM. During the 1960s, Tilbury 
was closely associated with the composer Cornelius Cardew, whose music 
he has interpreted and recorded. He was also a member of the Scratch 
Orchestra. His biography of Cardew, Cornelius Cardew ? A life Unfinished 
was published in 2008. Tilbury has also recorded the works of Howard 
Skempton and John White, among many others, and more recently has 
performed adaptations of the radio plays of Samuel Beckett.

 pope
Non fare il permaloso.
 Ti firmi "pope" e per coincidenza (non ci
credo) riformuli un discorso fatto tre post fa da uno che si firma
"luziferszorn"  e pretendi anche che ti risponda gentilmente? Suvvia
abbi un po' di buon senso.
*************************************************************
Tu devi soffrire di delirio di onnipotenza  con attacchi di paranoia 
compulsiva.
Ma chi ti caga mai,  chi mai ha visto un tuo post sul topic, chi mai ha 
riformulato un tuo discorso.
A parte che io parlo del primo movimento ( maestoso ) e non della terza 
variazione dell'arietta  come fanno tutti e inoltre non menziono il jazz 
ma l'Honki-Tonki e il rag-time che ancora non sono jazz.
Ma forse un genio come te di jazz ne capisce poco.
**************************************************************
E poi non menarla troppo. Questo ng, come dice dR (e nonostante me),
rimane uno dei migliori. Ad esempio si parla con pių competenza di
cinema qui che sull'apposito. E poi ci seguono dai piani alti... E poi
abbiamo quasi sterminato i reazionari. Uh uh uh...
*******************************************************************
ma sono rimasti i coglioni fascistoidi , marxisti immaginari, come te 
che giudicano inascoltabile Barheim solo perchč esprime concetti 
"conservatori" che  nemmeno possono dirsi di destra, ma solo parole di 
buon senso

 ha scritto nel messaggio 
news:4c7c1235$0$18995$4faf...@reader5.news.tin.it...

beh, l'uso che ne fa Beethoven č abbastanza impressionante per l'epoca.
Rimettendolo nel contesto, sě, si tratta di una scrittura ritmica abbastanza 
inusuale

 buon senso
Chi cazz'è 'sto Barheim di cui avrei parlato male???
lz

 
Partendo dal presupposto che la 111 e per inciso il primo tempo non 
c'entrano nulla con il HT, di derivazione Blues e, il RT di derivazione 
Mazurka (in parte) innestata nel sud da creoli, è da consideransi  
tutt'altra cosa.  Innesti di provenienza europea ci sono ma vanno visti 
sotto altri aspetti sicuramente ad esempio "Jelly Roll" ascoltò G.Verdi 
mentre in un' intervista  di Lomax allo stesso dichiarò che non si 
ricordava chi era Debussy.  Andare a ritroso piuttosto che leggere come 
"anticipazione-premonizione-apparenza" e un sistema sicuramente 
migliore.

 migliore.
Joplin mi risulta fosse molto vicino alla musica classica europea; lo
si intuisce leggendo i suoi rag che sono molto più raffinati di quelli
dei suoi colleghi; fatto sta che nel sua scrittura non mi pare ci sia
nulla di riconducibile a Beethoven, piuttosto forse alla musica
romantica. Che poi alcuni pianisti dell'era rag conoscessero l'arietta
della 111 è anche possibile; meno possibile che sia stata un modello
per qualche cosa loro; rimane forse una curiosa coincidenza (peraltro
da studiare), più disturbante che altro. Di certo da esecuzione ad
esecuzione cambia molto la nostra percezione in merito.
lz

 
Sicuramente il piu' raffinato ed in un certo senso "liberty" europeo fu 
anche Joseph Francis Lamb. I suoi RT risvegliano quel gusto particolare 
di un periodo musicale non solo classico ma assai somigliante.

dell'honki-tonki
ho un serio dubbio su quale sia nel tuo discorso il "Maestoso". Quanto
dura il movimento a cui ti riferisci? Voglio dire, psrli solo delle
parti segnate "Maestoso" o anche di quelle "Allegro con brio ed
appassionato"?
--
Federico Spano`

 tutt'altra cosa.
mi sembra evidente che la 111 non c'entri nulla , a priori, con HT e RT 
.
Ma nel primo movimento ci sono passaggi e chiusure che richiamano 
ambedue.
Mi sembra altrettanto evidente che JRM e SJ non hanno fato altro che 
rielaborare la musica del proprio  tempo  e del proprio luogo ( che 
risentiva non poco del contributo afro)  senza usufruire di apporti 
europei , ( almeno a livello co nscio )  tanto meno di LVB.
Io ho solo notato una somiglianza di suoni e ritmi a distanza di 100 
anni senza ipotizzare contributi diretti di LVB al HT e RT.
Cosa può significare questo? Ha a che vedere con la universalità del 
linguaggio musicale, con l'acquizione inconscia di stilemi musicali 
dall'altra parte del ondo, etc etc ?
Questo era il quesito , tutto qui.
pope

 
No non ha niente a che vedere. Una composizione va valutata per tutta la 
sua completezza e un compositore va valutato per tutta la sua 
produzione.

 abbastanza inusuale
Sbaglierň, eh. A me pare si inquadri nel ripensamento di certi moduli 
linguistici barocchi (fino alle Variazioni Diabelli che sono state definite 
una vera sintesi storica). Da cui l'imperversare di ritmi puntati, che fanno 
sicuramente un effetto diverso da quello di una qualsiasi Ouverture in stile 
francese. Per quello parlo di "ripensamento" (e di intensificazione, quella 
sě ossessiva). Anche le sue Fughe, se č per quello, mi sembrano piuttosto 
originali. E sconcertarono persino gli esecutori, se ricordo bene, che certo 
ad uno stile severo non doveva essere del tutto disabituati.
Anche per questo non mi piace l'idea di anticipazione (anche in critica 
letteraria o figurativa). E' curiosamente teleologica, e poi parte dal 
presupposto che la sincope in particolare, lo spostamento degli accenti in 
generale sia per forza qualcosa di moderno o di extraeuropeo.
Tornando all'opus 111, quel che mi ha sconcertato di piů, alla lettura (non 
proprio alla tastiera) č la presenza di metri che non sapevo bene come 
dividere (ci sono dei casi di ambiguitŕ sul numero dei movimenti e il numero 
di accenti per movimento), al di lŕ delle sincopi; per non parlare del 
rapporto di tempo da un metro all'altro e da una variazione all'altra. Ci si 
pensa un po' e poi ci si arriva, d'accordo.
Tutto questo per dire che non mi pare un pezzo convenzionale (in Beethoven 
non lo č quasi nulla, giŕ al primo sguardo), siamo d'accordo. Ma neppure 
un'anticipazione di musiche americane (per lo piů) di origine folklorica, 
necessariamente.
Mi pare poi curioso che tutti lo notino nella terza variazione del secondo 
movimento di op.111.
Il Vivace alla marcia dell'op.101 cos'č, di scansione tranquilla? Per me, 
poi, le sue brave insidie le ha anche l'op.90...
dR 

Da cui l'imperversare di ritmi puntati
Mi sono fatto prendere dalla foga (anziché dalla fuga).
Una cosa è la sincope, un'altra il ritmo puntato, ovviamente.
I tempi di battuta beethoveniani, nell'op.111, sono ternari e quindi abbiamo 
il contrasto in successione fra valore doppio e valore singolo, 2-1 e via 
ripetendo, non 3-1. Diverso il caso del Vivace alla Marcia della Sonata in 
la.
Penso che comunque il mio punto di vista, giusto sbagliato o infondato che 
sia, si capisse.
dR 

 produzione.
bum 3
alecs


argh! ora verdrai che danny cambierà idea! LOL
alecs

 anticipi di almeno un secolo l'Honki Tonki, il ragtime e Scott Joplin?
L'accostamento dell'Arietta (non il primo tempo) al jazz e' un argomento
gia' trattato numerose volte qui, ma questo tu potevi non saperlo.
Col tuo permesso, lasciamo stare honkitonki, ragtime, Joplin e Jelly Roll.
Beethoven dopo l'Arietta non ha piu' ritenuto di comporre altre Sonate,
anzi, in un certo senso non ha finito neppure la 111 con il tradizionale
terzo tempo. Questo e' un fatto e ognuno lo puo' interpretare a modo suo.
Il mio modo e' che l'Arietta e' di una perfezione e soprattutto di una
modernita' cosi' strabiliante che il Maestro ha pensato: ecco, piu' di
cosi' io non so fare. (Diabelli e Bagatelle sono un'altra musica). Poi
magari avra' dato spiegazioni, non so, ma a me piace pensarla cosi'.
E' questa modernita' che ha fatto sognare a qualche appassionato di jazz
(anch'io lo sono) che l'Arietta potesse in qualche modo prefigurare un
tipo di musica che sarebbe nata un secolo dopo.
Restando con i piedi per terra, l'Arietta puo' essere interpretata in mille
modi (chissa' come la pensava il buon Luigi!). Esemplifico al massimo
con due estremi e quattro Grandi Interpreti contemporanei o quasi.
Quando l'ascolto suonata da Arrau (ahime!) o da Michelangeli (doppio
ahime!!), col loro procedere metronomicamente scolastico e, nel caso
di Arrau, con sonnacchiosa lentezza, io mi domando come si possa
rovinare completamente uno dei pezzi musicali piu' sublimi che
mai siano apparsi sulla faccia della terra.
L'altro estremo, grazie al Cielo (e a loro) me lo danno Gould e Pollini.
Ogni volta che sento l'Arietta suonata da loro ringrazio mia madre di
avermi messo al mondo.
Artisti come Gould e Pollini hanno saputo fare in modo che Beethoven
"prefigurasse". Ma fermiamoci a questo verbo, per non cadere in
evidenti e clamorose forzature.
Ciao.
Placebo987

 argh! ora verdrai che danny cambierà idea! LOL
lol a parte.. non ho capito che vuoi dire :-)
quel dvd è uno dei più belli nonché completi sotto il profilo dell'analisi 
musicale delle ultime tre sonate di Bee, al di la della bellezza che poi è 
soggettiva, ciò che incanta, coloro i quali hanno un minimo di sensibilità 
sull'argomento, e sentir parlare di musica in maniera descrittiva tangibile 
piuttosto che limitarsi al "solo" consueto ascolto, in altri termini, la 
partecipazione, il  tentato coinvolgimento (a mio avviso riuscito) di 
descrivere la musica oltre quanto fanno già le orecchie... non che bee ne 
avesse bisogno, Beethoven è un compositore strano, la sua musica "semplice" 
sotto l'aspetto della melodia ha la capacita di entrarti in testa al punto 
di volerla fischiettare :p
http://www.youtube.com/watch?v=Sc1avkJSADo#t=34s


Tue, 31 Aug 2010 19:18:27 +0200
"Placebo987" wrote:

bravo Placebo987 è giustissimo quanto hai scritto^^
mi sentirei soltanto di aggiungere un "piccolo dettaglio" la tonalità.
dell'arietta è in la minore quasi come una provocazione... 

 un'anticipazione di musiche americane (per lo più) di origine folklorica
Ciao!
Conosci Louis Moreau Gottschalk, vero?
Ci sarebbero parecchie cose da dire su diversi suoi brani, come per
esempio questo:
http://www.youtube.com/watch?v=68L-4Np8gVo
L'anno di composizione, intanto: 1857.
Poi: ci sono evidenti sincopi sia nella parte della mano destra sia in
quella della sinistra - nel ragtime, più di quarant'anni dopo, saranno
rigorosamente circoscritte alla parte della mano destra.
Altre info qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Souvenir_de_Porto_Rico
Insomma: è già giàs?
(Qui si scherza, ovviamente :)
c.

 poi, le sue brave insidie le ha anche l'op.90...
le ultime sonate sono un macello, signora mia :-)))

 argh! ora verdrai che danny cambierà idea! LOL
Anche un orologio fermo segna l'ora giusta, due volte al giorno.
(cit.)
dR 


A me pare molto lisztiano :-)
http://www.youtube.com/watch?v=fu0ff_fMMDU
A effetto (fa effetto) la parte in ottave, ma il rag-time (che non è
jazz) è a tempo di marcia (di banda) e la sinistra deve tenere
scrupolosamente il battere. E' il contrasto tra le due mani che crea
lo stile rag.  Le sincopi celemetteva anche Mozart nelle sue sonate e
concerti per pf. Solo che hanno un altro sapore...
A monte però non ho capito che c'entra l'Honky tonk con la 111.
http://www.youtube.com/watch?v=ZvQIobg0BwU
lz

 A monte però non ho capito che c'entra l'Honky tonk con la 111.
Assolutamente nulla.

 
fino ad un certo punto, teoricamente, ma la sensazione ricorda eccome se 
ricorda!

 la sensazione ricorda eccome se ricorda!
L'honky tonk, più che uno stile musicale, è un"sound", cioè quello che
caratterizza i pianoforti dei saloon, dei bar malfamati, dei cinema
all'epoca del muto - strumenti spesso non accordati a puntino, con
tasti non funzionanti, corde rotte e caviglieri traballanti.
Vuoi dire che l'opus 111 ti ricorda proprio questo?

 
No. L' HT e' un giro blues, come al solito predigerito-ricreato-adattato 
dai neworleansini nei loro sobborghi, tipico il suonare pianistico di 
Professor Longhair...
con questo ritmo:
http://tinyurl.com/2vr5v6g
si agevola accostarlo alla variazione dell' "arietta", lol.

:)
Di certo ricorderai la strip dei Peanuts in cui Lucy legge a Schroeder
un articolo in cui si dice che secondo alcuni illustri studiosi
Beethoven era nero, al che Schroeder alza il naso dalla tastiera e
chiede sconvolto: "You mean to tell me all these years I've been
playing soul music?"

 Di certo ricorderai 
o quando il Wozzeck fu considerata un' opera verista.

 dell'arietta è in la minore quasi come una provocazione...
Apprezzo l'apprezzamento^^
Quanto alla tonalita', purtroppo non conosco la musica e quindi
mi resta la curiosita' di sapere il perche' della provocazione.
Vorresti cortesemente spiegarmelo? grazie.
Ciao.
Placebo987 

 o quando il Wozzeck fu considerata un' opera verista.
Giustamente.


Caro Placebo987,
Perdona il ritardo con il quale ti scrivo, ma a causa di un problema 
software, mi accorgo solo ora del proseguimento del post, consentimi una 
premessa; leggendo la tua risposta sembrerebbe che tu non sappia "leggere" 
la musica, (nulla di grave) ma ciò nonostante, la tua analisi è degna di un 
musicologo. Ora, non so se sia vero o meno quanto affermi, ma se cosi fosse, 
hai una capacità straordinaria verso l'analisi musicale degna di 
apprezzamento altrui! In merito alla tonalità, come penso saprai, in musica 
esistono diverse tonalità, trenta sono infatti le formule tonali suddivise 
in 15 maggiori e altrettante minori, tra queste Beethoven scelse appunto la 
tonalità: la minore, contrapposta alla DO maggiore, ebbene cosa hanno di 
particolare queste tonalità? il fatto di non avere alterazioni in chiave 
ovvero usano prevalentemente i tasti bianchi del pianoforte, che per tale 
ragione è molto cara ai principianti o comunque a chi si avvicina a questo 
strumento, al punto di divenire sinonimo di semplicità per percezione 
alterata di famigliarità verso la medesima formula tonale. Di per se questa 
affermazione non significa niente.. ma il fatto che B. abbia scelto una 
tonalità cosi "abusata" per scrivere l'ultimo movimento della sua ultima 
sonata dovrebbe far riflettere, poiché il suono generato dallo strumento è 
famigliare al punto di rendere meno "sensibile l'orecchio" abituato alle 
frequenze, agli intervalli di questa tonalità ma ciò nonostante avviene il 
"miracolo" Beethoviano, dalla semplicità unica del suo stile, Il Genio tira 
fuori l'Arietta, composizione che ad ogni esposizione genera un brivido a 
tutti coloro che prestano attenzione verso questo movimento, penso che la 
genialità debba essere considerata anche sotto questo aspetto, come può 
essere la capacità di cogliere l'attenzione dell'ascoltatore casuale che 
"s'imbatte" nella Musica di B, e sotto questo aspetto, a mio parere B, non 
ha "rivali" ;-)
in altre parole la tonalità la minore cosi come la DO maggiore sono quelle 
tonalità che dovrebbero consentire a tutti di suonare "la Barilla" o "tu 
scendi dalle stelle" sul pianoforte di casa, la differenza sta che B. ha 
scritto l'arietta su quella tonalità ^^
PS. amesso e concesso che ogni musica, brano spartito e partitura può essere 
trascritta in tutte le tonalità compresa quella la minore..
Ciao.


"Corrado Roberto" <WriteMeFromTheSite#CorradoRoberto.it> ha scritto nel 
messaggio news:4c8eab77$0$19000$4faf...@reader5.news.tin.it...

Caro Amico,
Grazie per il tuo cortesissimo chiarimento. Sei stato molto chiaro.
Purtroppo devo confermare che non conosco la musica, nel senso
che non ho studiato teoria musicale ne' ho fatto pratica strumentale.
Amo la musica, la ascolto, ne traggo emozioni a volte molto forti,
ci ragiono su e faccio paragoni fra autori ed esecutori, leggo libri
e saggi sulla musica, che non entrino troppo nella teoria musicale.
Tutto cio' mi consente di esprimere opinioni, nonostante la carenza
teorica. Mi fa piacere quando qualcuno le condivide, come tu hai
scritto, forse con eccessivo entusiasmo nei miei riguardi.
Quando capita, rispetto coloro che non sono d'accordo. Credo che
conoscere la teoria della musica sia un vantaggio, anche se non tale
da influire in modo determinante sulla validita' delle opinioni espresse.
Ma forse non tutti la pensano cosi'.
Ciao.
Placebo987

 si agevola accostarlo alla variazione dell' "arietta", lol.
Mi ero perso l'esempietto :-) Scusa eh, ma un ostinato in ritmo
puntato (sinistra nell' HT su giro di blues) c'entra una cippa con un
arpeggio in do maggiore discentente a ritmo puntato. Le terzine poi...
la variazione in 13/32 è rigorosamente in sincrono. Peraltro il "pope"
faceva riferimento ad alcuni passi del primo tempo della 111, passi
che in realtà nessuno di noi riesce a identificare.
lz

 
Anche per me, ma penso si cerchi di ricordare il ritmo sincopato.
http://www.youtube.com/watch?v=jbfaiumA1gs&feature=related

 
http://www.youtube.com/watch?v=jbfaiumA1gs&feature=related
il guaio è che poi si arriva a questo (e non guardategli la faccia da
pirla):
http://www.youtube.com/watch?v=7TLzFcvlLXA
lz