Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Incipit Eroica

Questo famoso tema è palesamente copiato dall'incipit del Singspiel Bastiano
e Bastiana di Mozart che, a sua volta, l'aveva copiato da un motivo
popolare.
Sicchè anche i bravi copiano !
Saluti
Demba (contadino romagnolo-friulano)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Sicchè anche i bravi copiano !
Si, lo sapevo, solo che ho letto (non so se è vero comunque) che è difficile
(o improbabile) che Beethoven conoscesse la partitura di Bastiano e
Bastiana, quindi si tratterebbe di pura coincidenza
Io senza leggere il libretto l'ho capito subito che è preciso all'Eroica.
-- 
Ciao
Massimiliano
***************
Straight to the heart

 Sicchč anche i bravi copiano !
Non č che sia una melodia originalissima. In ogni caso č ben diverso l'uso
che ne fa Beethoven.
Come sanno tutti quelli che hanno seguito il programma di Berio (replica;
questa era una delle puntate piů belle, IMHO, con quella sul balletto) la
gestazione dell'Eroica, compresi gli accordi iniziali, fu assai laboriosa. E
tormentata.
dR

 Sicchè anche i bravi copiano !
mah, non credo che nel 1803 le opere giovanili di Mozart fossero tanto eseguite
sicchè Beethoven potesse conoscerle, quel che è certo è che un tema in 3/4,
costruito sui gradi della tonalità, nella figurazione minima/semiminima non è
una cosa così articolata e complessa da ritenere plausibile una copia
volontaria.


Sono 8 note con gli stessi intervalli e la stessa durata solamente spostate
simultaneamente sul pentagramma.
Non può essere un caso.
Se si dimostrasse che Beethoven non ha mai visto la partitura e nemmeno
ascoltato il singspiel vuol dire che pure lui ha copiato direttamente il
tema popolare.
Si dà il caso poi, che sia Mozart sia Beethoven cercassero con molta
assiduità gli spartiti della musica popolare.
Ciao
Demba


tema popolare.
tecnicamente parlando, non c'è pressoché dubbio che si tratti di un
caso. e, mi dispiace disilluderti, ma il frammento motivico in
questione è di tale ovvietà (proprio le "aggiunte di Beethoven, in
particolare quel do diesis come spina nel fianco, cominciano a
profilarlo in modo "caratteristico") che non c'è neppure alcuna
necessità di ipotizzare la derivazione popolare...
T

 tema popolare.
no, al momento sei tu che dovresti dimostrare che Beethoven conoscesse la
partitura di Bastien und Bastienne (o il tema popolare) e che ne avrebbe copiato
un frammento del tema dell'Intrada.
Io al momento lo ritengo poco palusibile perchè nel 1803 un'operina giovanile
come Bastien und Bastienne nella Germania di LvB era certamente poco conosciuta
per non dire ignota.
ciao
G

 G
Io non ho bisogno di dimostrare nulla ; i due temi sono li, eguali .
Sconosciuta per il pubblico non vuol dire anche per i professionisti della
musica che, per contro, conoscevano molte partiture ; e poi può benissimo
darsi che qualche musicista, nei salotti, amasse suonare quel tema udito una
volta, anche chissà dove. Si sa che i musicisti, e allora ce n'erano tanti
in circolazione, ricordano bene quello che sentono, colto o popolare che
sia. Soprattutto quelli che, come Beethoven, hanno grandi difficoltà
nell'inventare temi.
Una cosa è certa per me, il tema originale è di natura popolare ; lo si
sente benissimo nel singspiel, dove conserva appunto quella freschezza ed
originalità che appartiene soltanto alla musica popolare ed anche alla
musica colta italiana, che per questa ragione è grande musica.
In Beethoven il tema diventa rozzo e pesante, senza luce, e tuttavia ricco
di sviluppi tematici ; ma questo a me non piace punto.


 ha
scritto:

Accipicchia che ragionamenti!
Il tema è ovvio e cosi non c'è necessità di ipotizzare la derivazione
popolare ; quindi non è di derivazione popolare.
Boh!!!!!


Boh!!!!!
vedo che hai capito tutto.
T

 e tuttavia ricco di sviluppi tematici
eh, direi.
Il primo tempo dell' "Eroica" è uno dei "rari" esempi in letteratura di forma
sonata dove lo svolgimento supera come lunghezza l'esposizione.
Se ti pare poco...

 Se ti pare poco...
Non mi pare poco ; è Beethoven, uguale a sviluppo, sviluppo, sviluppo,
sviluppo, sviluppo, sviluppo....


 > c) Demba sostiene che Beethoven abbia COPIATO Mozart
Non solo, per le sonate Beethoven ha preso tanto anche da Muzzio Clementi.
Ma siamo sinceri, come si fa ad essere insesibili alla bravura di tali
precedenti?
Beethoven ha fatto bene a seguire questi personaggi, se no NON AVREBBE MAI
COMPOSTO quello che noi conosciamo di lui, da non dimenticare Haydn, senza
di lui Beethoven sarebbe diverso....
Beethoven è grande perché ha avuto la fortuna d'avere dei grandi
accompagnatori.      I grandi diventano tali solo se ben accompagnati, non
lo si diventa da soli.     O..O