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Titolo: Se vuoi la pace ... ( was Re: E' possibile parlare in ICR con serenità di quanto sta accadendo a Gerusalemme?)

 trentunesimo....
E perché no.
Concludendo, l'eterno conflitto di sempre, "Se vuoi la pace prepara la
guerra" che se non ho mal compreso sintetizza bene il pensiero di Lev, e "Se
vuoi la pace prepara la pace" che è il motto dei pacifisti o meglio dire dei
pacifici.
Cara Lev ma con il cognome che mi ritrovo per che cosa vuoi che parteggio.
:)))
Saluti
Claudio Pace.
P.S. provo a crosspostare con storia dove credo potranno esserci persone
interessate ad intervenire.

 secondo me una ricchezza i più.
Su questo sono d'accordo con te: ogni voce in più è una ricchezza in più. Ma
ahimè, i Romani non erano dello stesso parere nel caso di Cartagine, e puoi
dargli torto? (Mettendoti nei loro panni, ovviamente).
panurgo13
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FAY CE QUE VOULDRAS
(F. Rabelais, Gargantua, capitolo LVII)
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http://panurgo13.supereva.it

 dargli torto? (Mettendoti nei loro panni, ovviamente).
Chiaro che no, e forse questo parere romano è stato uno dei motivi di urto
tra il potere romano e la nascente chiesa Cristiana. Il potere di Roma si
fondava sul sistematico prevalere totale rispetto ai popoli che incontrava.
Assimilava gli dei, consentiva di professare liberamente la loro religione,
ma dovevano pagare i tributi e stare loro sottomessi. Cartagine non lo
accettò e fu distrutta, lo stesso dicasi degli ebrei.
Immagino che per un romano era veramente difficile capire  perchè il loro
Adonai non poteva essere adorato come tutti gli altri dei. ;-)
Saluti
Claudio Pace.

 Adonai non poteva essere adorato come tutti gli altri dei. ;-)
Beh, se è per questo, io non sono romano, ma faccio anch'io fatica a
capirlo. In fondo l'impero romano offriva ai popoli sottomessi delle ottime
condizioni di vita (conservavano governanti indigeni a fianco delle autorità
romane, coltivavano indisturbati i propri usi e costumi e mantenevano
intatta la propria legislazione); tutto ciò in cambio di qualche tributo e
della fattiva volontà di integrarsi nella compagine dell'impero. Mi sembra
quindi che le uniche "pedine fuori posto" fossero proprio gli ebrei e i
cristiani (che spesso e volentieri venivano confusi). O pensiamo proprio che
avessero ragione i vari fanatici tipo Simone Bar Kochba?


[...]
Ma l'Israele di cui parliamo era geloso della sua indipendenza culturale,
della sua religione,  dei suoi costumi. Non poteva esserci integrazione con
il resto dell'impero romano, il monoteismo che professava e la speranza di
una liberazione messianica erano cose che davano abbastanza fastidio ai vari
governatori che si succedevano al governo di questa periferica  e turbolenta
provincia dell'impero.
Ciao
Claudio Pace.

prima non aveva risolto niente. 
Mi pare che tu giudichi quella guerra come qualcosa di buono, o per lo
meno qualcosa da cui e' uscito fuori qualcosa di buono.
Che io sappia, hai ragione nel dire che dopo la guerra dei trent'anni
la Germania rimase tranquilla: alla fine di quella guerra riposarono
sicuramente in pace i tre quarti degli abitanti (in una famiglia di
quattro persone, in media tre morti e un solo sopravvissuto). Mi
dicono anche pero' che i costumi dei sopravvissuti divennero piu'
crudi e feroci: i tedeschi erano stati considerati fino ad allora
alquanto pacifici (hai letto 'Der abenteuerliche Simplicius
Simplicissimus', L'avventuroso Simplicius Simplicissimus?). Chissa'
che, se non ci fosse stata quella guerra, i tedeschi non avrebbero
continuato ad applicare la loro intelligenza alla scienza o alla
musica, tralasciando le arti militari... 
Francia e Spagna continuarono comunque a guardarsi per un altro po' in
cagnesco finche', a causa della guerra, non fallirono. E forse solo in
questi ultimi anni la Spagna e' riuscita a sollevarsi economicamente;
quanto alla Francia, ebbe pure una guerra civile (la Fronda).
E' vero la dopo la guerra dei trent'anni non ci furono piu' le grandi
guerre religiose. Meglio sarebbe stato se non ci fossero state piu'
guerre. Invece dopo la guerra dei trent'anni nacque in Europa la
politica estera moderna, quella che si e' conclusa in questo secolo
con il definitivo ridimensionamento dell'Europa.
Ciao
Alex (5630)
P.S. Tolgo il cross-post. Followup-To it.cultura.storia.

 guerre.
Un po' utopico, non trovi?
Ciao.


Un po' utopico, non trovi?
Credo di non aver espresso bene il mio pensiero. Contestavo il tuo
giudizio positivo su quel massacro ("non vi furono PIU' guerre di
religione").
Nel periodo della Guerra dei trent'anni si effettua il passaggio
definitivo dall'Europa medioevale all'Europa moderna. Il potere civile
assume una autonomia piu' evidente rispetto alla religione --pensa
alla politica di Richelieu, lui cardinale che si allea con i
protestanti. Dal periodo della Guerra dei trent'anni in poi in Europa
raramente ci si e' scannati per motivi religiosi, d'accordo. Purtroppo
ci si e' scannati lo stesso, sia pure per motivi "civili". Se
cambiando i fattori, il prodotto non cambia, la cosa non mi commuove.
La Germania ha invaso due volte il mio paese in questo secolo. 
Mi commuove invece il fatto che io non ho conosciuto guerre, lavoro in
un paese europeo dove non sono nato e fra poco dovrei trasferirmi per
lavoro proprio in Germania. Utopia o no viviamo finalmente in pace. I
miei saranno gusti pervertiti, ma preferisco la pace :-)
Ciao
Alex (5630)
P.S. Il tuo Outlook e' bacato (ha il prefisso "R:" envece dello
standard "Re:"). C'e' una faq che spiega come evitare l'inconveniente.