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Titolo: Carbone

Alla fine degli anni trenta, l'Italia aveva un consumo annuo di 15 
milioni di tonnellate annue di carbone di cui tredici milioni erano dati 
da importazioni che avvenivano da Inghilterra Polonia, Germania. Con 
l'inizio della Guerra cessarono le importazioni polacche e si accrebbero 
proporzionalmente quelle tedesche che avvenivano via mare soprattutto 
attraverso il porto neutrale di Rotterdam.
L'Inghilterra che a sua volta forniva quattro milioni di tonnellate 
annue, si disse disposta anche ad aumentare il quantitativo, purché 
l'Italia lo pagasse con forniture militari. In seguito alle proteste 
tedesche, l'Italia propose che al posto di forniture aeree, il carbone 
venisse pagato con derrate militari. Gli inglesi rifiutarono e sospesero 
l'esportazione, e nel contempo annunciarono che dal primo marzo 
avrebbero considerato contrabbando le importazioni marittime di carbone 
dalla Germania anche se partenti da porti neutrali. Infatti dopo quella 
data tredici navi di carbone partite da Rotterdam furono dirottate: In 
seguito rilasciate per le proteste italiane ma con l'avviso che non ci 
sarebbe più stata tolleranza. Il ministro tedesco Rbbentrop ne 
approfittò subito per accorrere in Italia il 10 Marzo, con il 
preannuncio della prossima offensiva tedesca, la promessa che se fossero 
stati reperiti i vagoni la Germania si sarebbe accollata lo sforzo di 
sostenere le esportazioni per via ferroviaria (Un accordo di poco 
successivo stabilì un milione di tonnellate mensili, quantitativo di 
fatto mai raggiunto e perciò l'industria italiana attraversò il periodo 
bellico in apnea)ma ricordando nel contempo che il posto italiano era 
accanto alla Germania.
Non sono un creativo di destra, non voglio far credere a nessuno che 
Mussolini non avrebbe potuto procrastinare l'entrata in guerra di un 
giorno, o che abbia dichiarato guerra con la morte nel cuore.
Ma in risposta a chi cerca il pelo nell'uovo in favore dei sovietici, 
ricordo che già nell'inverno 1939-40 l'Italia aveva dovuto partire 
difficoltà economiche per penuria di alcune materie prime, il 
prolungamento della non belligeranza avrebbe di sicuro comportato un 
aggravamento delle difficoltà.
Perciò per Mussolini l'alternativa alla guerra era un lungo periodo di 
povertà, con il rischio in ogni momento che i tedeschi comunicassero che 
se l'Italia non scendeva in campo, sarebbero stati costretti a 
sospendere le forniture di carbone con conseguente collasso di industria 
e trasporti italiani.
Ad'I

 Ad'I
ciao
Giuseppe
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 'drittata all'italiana' (per capirci senza tanti giri di parole)
[cut]
Se vuoi dire che la scelta di Mussolini fu dettata da ragioni 
opportunistiche di tipo politico e non economico, hai perfettamente 
ragione. C'è però un dettaglio fondamentale che manca nella 
ricostruzione di Arduino, e cioè che quei 15 milioni di tonnellate erano 
necessari prima di tutto alla produzione siderurgica (De Felice, 
Mussolini, III, II, Einaudi, 1981, pag. 736). Pertanto la scelta di 
Londra era quella di lasciare che Mussolini cuocesse nel suo brodo: dal 
momento che non si aveva nessuna fiducia nella scelta che il "duce" 
avrebbe compiuto alla fine (Mussolini si era bruciato ogni residua 
credibilità con l'invasione dell'Albania, esattamente come Hitler 
sperava), non c'era veramente nessuna ragione per lasciare che l'Italia 
rafforzasse un potenziale bellico che il giorno dopo avrebbe potuto 
schierare al fianco della Germania (così De Felice, op. cit., pag. 739). 
Né l'intervento di Mussolini fu minimamente dovuto al timore di 
pressione da parte dei tedeschi, che, anzi, in quel momento non 
gradirono affatto la scelta di tempo del "duce" e si potrebbero poi 
aggiungere l'opinione mussoliniana relativa al fronte interno, ben 
diversa da quella di Hitler. Il punto fondamentale è però quello di 
evitare di guardare gli ultimi cinque minuti di una vicenda che ha le 
sue spiegazioni in un arco di tempo un po' più lunghetto.
Saluti,
Arturo

 italiani.
Non ti è sorto il dubbio che ci fosse qualche altro modo di evitare questa 
crisi?
Per esempio, che se l'Italia avesse sconfessato il Patto d'Acciaio, 
proclamata la sua neutralità e schierato l'esercito su posizioni difensive 
al Brennero, dato forniture militari ai Britannici, allora il carbone le 
sarebbe arrivato dalla Gran Bretagna o dal Canada? 

 crisi?
no, Arduino è un fascista, è suo preciso dovere giustificare il suo
Duce....

 sarebbe arrivato dalla Gran Bretagna o dal Canada? 
Verissimo. Il carbone sarebbe arrivato
Però l'esercito schierato su posizioni difensive al Brennero avrebbe 
dovuto fermare un esercito decine di volte più potente di quello italiano.

 Arturo

 qualcuno un po' più, altri un po' meno.
Su questo non c'è dubbio. C'è però una bella differenza tra chi ha 
cercato di mettere in piedi un sistema di sicurezza collettiva, chi si è 
illuso che non fosse necessario sperando che un coperchio fosse 
sufficiente e chi invece ha attizzato il fuoco sperando di lucrare 
vantaggi imperialistici. Senza nulla togliere alle immense 
responsabilità storiche di Stalin, mi pare che sotto questo limitato 
aspetto quelle di Mussolini siano, per quel non poi molto che poteva 
fare, ben più gravi.
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio 
news:471ce5c8$0$4793$4faf...@reader4.news.tin.it...

L'esercito "decine di volte più potente" di quello Italiano sai come ha 
fatto per attaccare la Linea Maginot? Non l'ha attaccata, l'ha aggirata.
Certo sulla frontiera Italiana di nord-est non c'erano fortificazioni 
paragonabili alla Maginot (anche se ce n'erano); in compenso c'erano le 
Alpi.
La potenza "decine di volte" superiore consisteva nelle forze corazzate. Che 
notoriamente non sono lo strumento ideale per avanzare attraverso il collo 
di bottiglia di un passo alpino.
Inoltre, dai per scontato che la Germania, essendo coinvolta in una guerra 
aeronavale con la Gran Bretagna e pianificando la sua massima impresa, 
l'attacco all'URSS, avesse voglia di attaccare uno stato neutrale in più, 
l'Italia. Peraltro uno stato cui Hitler raccomandava, all'inizio di giugno 
1940, di continuare a restare neutrale.
Francamente mi pare molto improbabile. 

 Hitler, 
Prima di andare avanti vorrei che si sgombrasse il campo da questa 
leggenda metropolitana.
Non posso discutere partendo dal principio che hitler incontrasse 
Mussolini e mandasse Ribbentrop in Italia ogni tre per due per 
convincerlo a non entrare in guerra.
Ciao
Ad'I


Le discese di Ribbentropo non c'entrano (dato l'andamento della guerra 
era possibilissimo che Hitler avesse cambiato idea), comunque hai 
ragione: ho fatto confusione e mi scuso. Non che cambi molto ai fini 
della nostra discussione, mi pare.
Saluti,
Arturo

 Lascio ai miei pazienti lettori trarre le loro conclusioni.
Michele ha Scritto
L'esercito "decine di volte più potente" di quello Italiano sai come ha
fatto per attaccare la Linea Maginot? Non l'ha attaccata, l'ha aggirata.
Certo sulla frontiera Italiana di nord-est non c'erano fortificazioni
paragonabili alla Maginot (anche se ce n'erano); in compenso c'erano le
Alpi.
La potenza "decine di volte" superiore consisteva nelle forze corazzate.
Che
notoriamente non sono lo strumento ideale per avanzare attraverso il collo
di bottiglia di un passo alpino.
Inoltre, dai per scontato che la Germania, essendo coinvolta in una guerra
aeronavale con la Gran Bretagna e pianificando la sua massima impresa,
l'attacco all'URSS, avesse voglia di attaccare uno stato neutrale in più,
l'Italia. Peraltro uno stato cui Hitler raccomandava, all'inizio di giugno
1940, di continuare a restare neutrale.
Francamente mi pare molto improbabile.
Per ragioni di tempo debbo concentrare in un unico post le Risposte ad
Arturo e Michele, spero non me ne vorranno (e mi scuso anche per il 
ritardo).
Direi che per trattare questri argomenti, serva l'assoluta neutralità
politica, se il personaggio in questione sia Mussolini o Stalin non
deve fare alcuna differenza (mi è capitato di ammettere che fino al tre
  Settembre Stalin non poteva essere sicuro che i francoinglesi
entrassero in guerra) Inoltre, giudicando un personaggio bisogna
valutare quel che poteva sapere lui e non metterci il senno di poi, non
si può valutare l'operato di Mussolini da confidenze fra gerarchi
nazisti, o tenendo conto che la Germania avrebbe aggredito la Russia e
che i giapponesi a Pearl Harbor avrebbero affondato solo corazzate.
Perciò invece di dire Mussolini, dirò il capo del governo Italiano.
Fino al 10 Maggio, il capo del governo italiano, nonostante alcune sue
precedenti imprudenze (in primis il patto di acciaio) si era barcamenato
abbastanza bene, aveva evitato di entrare in guerra, e poteva pensare di
non aver indispettito troppo l'alleato. Infatti con una guerra fatta
scoppiare quattro anni prima di quando aveva dichiarato sarebbe stato
pronto, l'alleato poteva magari aver tirato giù qualche moccolo, ma in
definitiva doveva aver compreso che l'Italia avrebbe avuto serie
difficoltà a fronteggiare le flotte inglese e francese nel Mediterraneo
tenere la Libia che sarebbe stata attaccata da tre lati e
conseguentemente le altre colonie. Nel proseguo si poteva sperare che i
belligeranti cominciassero a darsele sul serio, e pian piano l'Italia
avrebbe avuto più peso da buttare sulla bilancia.
L'offensiva tedesca, travolgente oltre ogni previsione in due settimane
ha spiazzato ogni previsione. Al 25 Maggio la posizione di sicurezza in 
cui si trovava l'Italia, era ormai sfumata. Piccoli rinvii sarebbero 
stati possibili, ma sarebbero serviti solo a fare ancor di più la figura 
degli avvoltoi. Proseguire la non belligeranza molto oltre il crollo 
francese ormai prevedibile a breve, sarebbe stato dannoso e pericoloso.
L'inghilterra poteva arrendersi a sua volta nel giro di poche settimane, 
e l'Italia si sarebbe ritrovata da sola ad affrontare il risentimento di 
un alleato che non brillava per avere un carattere d'oro. Oppure poteva 
succedere che l'Inghilterra continuasse la resistenza. Ma a quel punto, 
sarebbe stato facile per la Germania, anche senza ricorrere al ricatto 
aperto, mettere l'Italia a stecchetto, dirgli, "Vorremmo tanto fornire 
più carbone, ma con lo sforzo bellico, non siamo in grado di sostenere 
questo ritmo di trasporti verso uno stato neutrale". A quel punto 
l'alternativa sarebbe stata andare dagli inglesi col cappello in mano.
Ma sicuramente ala Germania avrebbe gradito poco, e dato che era usa a 
comunicare il disappunto mediante armate, era prevedibile che ci avrebbe 
attaccato.
Michele dice che le alpi li avrebbero fermati. Non lo credo affatto 
(qualche passo avanti lo ha fatto persino lo scalcinato ed impreparato 
esercito italiano sulle alpi francesi) Ma ammettiamo pure che ciò che 
non è riuscita a fare la Maginot o i T34 sovietici, sarebbero riuscite a 
fare le cinque divisioni di alpini e le quindici divisioni di fanteria 
da montagna italiana. Che i tedeschi avrebbero potuto attaccare a 
sorpresa, gettare paracadutisti alle spalle degli italiani, attaccare 
dalla valle del Rodano, o attraverso la Svizzera o la Yugoslavia, ma 
tutto sarebbe stato inutile. Ma anche in questa ottimistica visione, I 
36 mila inglesi che in Dicembre hanno attaccato in Egitto hanno fatto 
bella figura perché di fronte c'era Graziani, ma ben difficilmente 
sarebbero stati in grado di annientare la Germania sulle alpi (Ammesso 
che ce li avrebbero mandati) pertanto, la prospettiva sarebbe stata anni 
di guerra durissima.
Con questo non voglio giustificare Mussolini, io come filoebreo se fossi 
stato al suo posto mi sarei battuto contro la Germania. Ma probabilmente 
sarei maledetto a futura memoria per il disastro provocato.
Ciao
Ad'I

 sarei maledetto a futura memoria per il disastro provocato.
A parte che secondo me c'era qualche altra non piccola ragione di 
politica internazionale per ritenere poco raccomandabile per l'Italia 
un'egemonia nazista in Europa, comunque, se si voleva fare realmente una 
politica antitedesca, occorreva svegliarsi un po' prima del giugno del '40.
Saluti,
Arturo

 Arturo-
Forse è una battuta, ma probabilmente non lo è: l'artefice principale
della sconfitta nazista fu Mussolini. Attaccando la Grecia costrinse
Hitler a rimandare l'attacco alla Russia, che poi fu iniziato con un
ritardo di un paio di mesi, metereologicamente fatali.
L'Asse RoBerTo fu demenziale: ognuno faceva quel che gli pareva,
infischiandosene del  quadro e dell'interesse generale dall'alleanza.
Praticamente ognuno faceva la sua guerra contro il suo avversario. La
sconfitta era inevitabile, anche a prescindere da ogni considerazione
economica e politica.
lorenzo

 Con questo non voglio giustificare Mussolini,
No? L'impressione che dai è che ci tieni molto a credere che il poveretto 
sia proprio stato costretto a dichiarare guerra. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1193385090....@o38g2000hse.googlegroups.com...
Forse è una battuta, ma probabilmente non lo è: l'artefice principale
della sconfitta nazista fu Mussolini. Attaccando la Grecia costrinse
Hitler a rimandare l'attacco alla Russia, che poi fu iniziato con un
ritardo di un paio di mesi, metereologicamente fatali.
- Certo che questa vecchia leggenda metropolitana è dura a morire.
Primo, la data entro la quale ogni preparativo per Barbarossa doveva essere 
ultimato era il 15 maggio. Quindi il ritardo è stato al massimo di 5 
settimane, non di un paio di mesi.
Secondo, l'operazione sarebbe iniziata il 15 maggio _condizioni 
meteorologiche permettendo_. E non lo permettevano. Il ritardo balcanico fu, 
a posteriori, addotto come scusa da più di un capoccia nazista, ma era 
appunto una scusa. E' stata poi ripetuta molte volte da fonti greche, per 
ovvi motivi d'orgoglio.
A questo punto potrei citare le fonti che dimostrano che nell'area di 
operazioni muoversi prima di metà giugno sarebbe stata una follia, ma dato 
che appunto se n'è parlato mille volte, ti invito invece a setacciare i 
newsgroups. 

 non è riuscita a fare la Maginot o i T34 sovietici,
A integrazione di quanto già scritto, ti faccio notare che in realtà la 
Maginot è stata assolutamente efficace nel fermare i Tedeschi: erano loro 
stessi così sicuri che sarebbero stati fermati, che non hanno neppure 
provato a passare di lì.

 sia proprio stato costretto a dichiarare guerra. 
Non è stato costretto.
Ma si era ritrovato in una situazione che lasciava scarsissimo margine 
di manovra.
Ciao
Ad'I

 manovra.
Dissento. 

 Arturo

 l'occupazione francese dell'Algeria e l'occupazione tedesca della Francia.
Moralmente no; politicamente, per l'Italia, direi invece proprio di sì.
Saluti,
Arturo

 Moralmente no; politicamente, per l'Italia, direi invece proprio di sì.
Con la germania nazista.
Con un altra Germania, l'alleato di maggior profitto per l'Italia (anche 
nella prima guerra mondiale) era la Germania.


 Dissento. 
Sei liberissimo di non pensarla come me.
Ma spero mi darai atto, che giusto o sbagliato che sia, se dico che 
stalin a capo di una Russia ed una nazione garantita da due imperi fra 
lui ed i tedeschi, aveva molto più margine di manovra, non faccio un 
affermazione campata in aria.
Ciao
Ad'I

 nella prima guerra mondiale) era la Germania.
Sì, ma un'altra Germania non c'era.
Saluti,
Arturo

 protocollo segreto.
Su questo ti do ragione, anch'io condivido l'opinione che stalin si sia 
davvero spaventato.
Ma appunto volevo sottolineare, che stalin non era il solo in Europa ad 
avere problemi: un pazzo come hitler, avrebbe potuto attaccare chiunque, 
praticamente tutti lavorarono per fare in modo che gli attaccati fossero 
altri. Nessuno escluso.


 altri. Nessuno escluso.
Certamente, ma vanno fatte delle graduatorie di responsabilità e di
concretezza dei timori, pur evitando qualunque ex-postismo: Francia e
Russia non erano nella stessa situazione dell'Inghilterra o dell'Italia,
mentre solo l'Italia aveva sottoscritto un patto di alleanza con la 
Germania senza aver ricevuto qualcosa di paragonabilmente perentorio 
alla lettera di Hitler a Stalin o costituire ciò che il Fuehrer 
dichiarava dall'epoca del Mein Kampf dovesse essere l'obiettivo della 
Germania, così come solo lei aveva approfittato, peggiorandola, 
dell'instabilità europea per conquistarsi il suo "posto al sole".
Saluti,
Arturo