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Titolo: Domanda pretenziosa e....vaga

Può essere vero che noi italiani abbiamo fatto perdere la guerra ai 
tedeschi ? Infatti sembra fossero pronti per invadere e vincere la 
Russia in estate, ma le nostre improvvise prodezze per occupare 
l'Albania li hanno costretti a far intervenire proprio questa loro 
armata per occupare l'importante area balcanica. Il ritardo di circa 3 
mesi sarebbe stata la circostanza fatale...il freddo , ecc

 le nostre improvvise prodezze per occupare l'Albania...
 
La Grecia, non l'Albania. E, comunque, è vero che la cosa possa
aver dato qualche fastidio in più ai tedeschi ma certo non in maniera
così grave da stravolgere le sorti della campagna di Russia.
 
E.D. 
 

 mesi sarebbe stata la circostanza fatale...il freddo , ecc
 
Ma quali tre mesi? Nella migliorissimerrima delle ipotesi i Tedeschi 
avrebbero attaccato a metà maggio, e tutte le fonti concordano nel dire che 
le condizioni meteo non erano ancora mature. All'atto pratico i Tedeschi 
attaccarono il... 
 
 

 tedeschi ?
 
La vedi la linea gialla sulla destra che va dal Caspio fino ad Arkangelsk?
 
http://victory1945.rt.com/s/content/6/228_4_operation_barbarossa_map.jpg
 
 
Secondo i piani quella era linea dietro la quale si dovevano attestare i 
tedesche entro la fine dell'autunno del 41 
 
 

Può essere vero che noi italiani abbiamo fatto perdere la guerra
 
No, per le condizioni metereologiche (le pioggie quella primavera si 
prolungarono a lungo) i tedeschi avrebbero potuto attaccare in sicurezza con 
una settimana di anticipo. pertanto se un ipotetico nazista dotato di 
macchina del tempo volesse mutare le sorti del conflitto, non credo che 
questa sarebbe la strada migliore, anche per il rischio di trovarsi 
impantanato con un attacco a Maggio, o che hitler spingendosi troppo avanti 
si procurasse a Mosca una Stalingrado con un anno di anticipo.
Caso mai si potrebbe accusare sia italiani che tedeschi di aver procurato la 
sconfitta all'Asse.
Come errori tedeschi vedo: Non aver ceduto agli italiani una parte dei carri 
francesi da usare in Africa.
Essere caduti nella trappola di Churchill ed aver iniziato a bombardare 
Londra.
Essersi comportati coi cittadini sovietici peggio delle Orde di Gengis Khan.
Non aver compreso a Mosca e a Stalingrado che ad un determinato momento 
bisogna passare sulla difensiva.
Non essersi mai accorti che gli angloamericani gli avevano decifrato il 
codice.
Italiani:
Non aver cercato un pretesto etico, tipo; ultimatum di 48 ore il 5 Giugno 
agli inglesi, in cui si avvisava che se non veniva riconosciuto alle navi 
italiane il diritto di libera navigazione verso qualunque nazione, ciò 
sarebbe stato considerato come dichiarazione di guerra.
Non essersi fatta consegnare la Tunisia dai Francesi.
Non aver attaccato subito in Egitto o richiesto l'intervento tedesco.
Attaccato la Grecia.
Non aver esplicato uno sforzo totale: al fronte l'Italia ha sempre avuto 
meno uomini di quanti ne avesse impegnati contro l'Etiopia.
Unificato al più presto la produzione bellica, comperando soprattutto nel 
campo dei corazzati la licenza dei modelli tedeschi.
 

 attaccarono il...
 
Bella differenza  da estate a inverno
per non dire della sorpresa

 nel campo dei corazzati la licenza dei modelli tedeschi.
 
Certo che se avesse attaccato prima, il Furer,
avrebbe avuto dalla sua le risorse, le miniere e le fabbriche russe
 

 così grave da stravolgere le sorti della campagna di Russia.
 
Questo lo pensiamo noi con alascienza del poi
Ma la tempestività avrebbe facilmente cambiato molte cose...penso...

 avrebbe avuto dalla sua le risorse, le miniere e le fabbriche russe
 
E perchè l'anno dopo l'operazione blu inizia il 28 giugno? Non era meglio 
incalzare i sovietici da subito dopo la sconfitta a Kharkov? 
 
 

Ma la tempestività avrebbe facilmente cambiato molte cose...penso...
 
Il limite è dato dalle condizioni climatiche: In teoria uno potrebbe 
pensare: Se uno attaccasse la Russia ai primi di Aprile, non troverebbe un 
freddo eccessivo, e prima del successivo inverno arriverebbe a Mosca. Però 
in primavera (e autunno) la Russia è un mare di fango, pertanto bisogna 
aspettare la stagione propizia, altrimenti, se si attaccasse prima, si 
resterebbe impantanati e si darebbe ai russi il tempo di organizzarsi. 
 

avrebbe avuto dalla sua le risorse, le miniere e le fabbriche russe.
 
In sostanza, questo obbiettivo era stato raggiunto, si, i tedeschi avevano 
progettato di andare avanti un po' di più, ma a parte i pozzi petroliferi 
del Caucaso, non è che nel territorio mancante ci fossero risorse da fare la 
differenza.
Ciò che non seppe fare hitler fu sfruttare al meglio e soprattutto tenere 
ciò che aveva conquistato.
Con un comportamento da barbari i tedeschi si sono tirati addosso un 
ferocissimo odio da parte dei russi. Inoltre non capirono la necessità di 
passare alla guerra difensiva. Rischiarono il disastro nel 1941 davanti a 
Mosca per aver voluto continuare ad attaccare fino al sei Dicembre. Non 
paghi della lezione l'anno successivo avevano ancora un armata all'attacco a 
Stalingrado mentre la stagione diveniva favorevole ai sovietici. Sarebbe 
bastato che passavano in posizioni difensive con tre o quattro giorni di 
anticipo, che evitavano il disastro.
In questo contesto, anche l'Italia avrebbe potuto fare la sua parte, se coi 
germanici avesse concordato l'invio di cento o duecentomila lavoratori 
militarizzati, e una decina di divisioni con compiti territoriali. 
 

 organizzarsi.
 
comunque il progetto tedesco era per circa 3 mesi prima...
come sarebbero stati ?
 

come sarebbero stati ?
 
Mai sentito di un progetto per tre mesi prima. Sempre saputo che il progetto 
fosse per il 15 Maggio.
Non credo che le condizioni climatiche avrebbero permesso di iniziare in 
tale data.
Comunque, ipotizzandolo possibile sarebbero aumentate di molto le 
possibilità di conclusione nel 1941: se i tedeschi riuscivano a tagliare le 
ferrovie di Mosca era persa la Russia. Se i russi riuscivano a spezzare ed 
isolare le due tenaglie, era la fine per la Germania. 
 

 territoriali.
 
Mi sembri ben documentato
non avevo mai sentito questo
 

 per non dire della sorpresa
 
Stai argomentando che nella realtà storica i Tedeschi persero il fattore 
sorpresa? Che quando lanciarono l'operazione Barbarossa, i Sovietici li 
stavano aspettando? 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jo5l0s$nai$1...@speranza.aioe.org...

Tre mesi prima di quando? Tre mesi prima di giugno? Cioè i Tedeschi 
avrebbero pianificato di invadere l'URSS alla fine di marzo? Ma informati 
meglio. 
 
 

 stavano aspettando?
non dico questo
ma che per gli esiti
avrebbero potuto essere determinanti

 ha scritto nel messaggio 
news:jo7uhq$d8l$1...@speranza.aioe.org...

Manca il soggetto. 
 
 

 Manca il soggetto.
 
	la sorpresa

 ha scritto nel messaggio 
news:jo854f$u7j$1...@speranza.aioe.org...

La sorpresa l'ebbero, pur attaccando l'URSS dopo Marita-Merkur. 
 
 

Giorgio Bocca: 
 
Ma tu guarda. 
Quando riporta che la Resistenza dette un contributo militare non
trascurabile alla Guerra di Liberazione, Bocca secondo te e' un
contapalle che si inventa i numeri del lotto.
Quando invece quello che riporta ti fa comodo per le tue tesi, allora
e' molto piu' autorevole di te, e sono i cialtroni a negarne
l'autorevolezza.
Ma non preoccuparti, che Bocca sia molto piu' autorevole di te anche
sul contributo militare della Resistenza, e che tu sia un cialtrone a
negarlo si era capito anche da prima :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

trascurabile alla Guerra di Liberazione, Bocca secondo te e' un
 
Io ho contestato l'esposizione che da dati che non ho sottomano hai tratto. 
Ho asserito, senza che nessuno mi smentisse che delle sette presunte 
divisioni impegnate in azione antipartigiana, in realtà tre erano piccole 
divisioni alpine di riserva nella zona del Trentino e Sud Tirolo, una era 
costiera in Veneto, tre nella zona ligure-piemontese in funzione 
antifrancese, antisbarco, antipartigiana.
Faccio anche un ulteriore precisazione: come ho specificato dai primi post, 
non gli ho negato il valore in sé, ho semplicemente detto che essendosi 
verificato il crollo italiano quasi in concomitanza con quello tedesco, poco 
o tanto che avessero fatto i partigiani, a meno di pensare che senza i 
partigiani italiani la Germania avrebbe resistito altri due o tre mesi, si 
deve dedurre che non hanno influito di molto sugli eventi, dato che nella 
migliore ipotesi per loro al più avrebbero potuto tenere l'Italia fino all'8 
Maggio. Se per ipotesi il fronte Italiano fosse crollato in Gennaio, non si 
sarebbe potuto che riconoscerne il merito ai partigiani.
Però noto anche che si ricercano sempre gli spunti per aver ragione, e Non 
quelli per riflettere. Mettiamo pure che io sia il più gran cialtrone del 
mondo.
Però, Giorgio Bocca dicendo che le differenze fra fascismo e nazismo erano 
abissali, ha detto anche lui una cialtroneria? Oppure aveva ragione? 
 

non avevo mai sentito questo
 
Purtroppo quasi tutti si fermano alle tesi accademiche, senza cercare di 
investigare.
Le guerre, a differenza di quanto pensa un ben noto utente, non le vince 
solo chi ha più Manganese, ma anche chi ha una migliore strategia, militare 
e psicologica.
Se nel 1796 il direttorio avesse mandato sulle Alpi un qualunque generale 
che non si chiamasse Napoleone, i Francesi non sarebbero mai usciti dalla 
Francia e tempo qualche anno, sarebbero stati schiacciati. 
 

divisioni
 
Bocca dà un totale di OTTO divisioni tedesche più un raggruppamento
autonomo in Val D'Aosta complessivamente impegnate nei grandi
rastrellamenti dell'estate 1944. Mi meraviglia molto che tu, avendo
una così alta opinione di questo autore, non sappia nemmeno cosa ha
scritto in proposito. Per il resto non sto a ripetermi, l'ho già
citato abbondamentemente in it.cultura.


 ha scritto nel messaggio 
news:jo0tso$daq$1...@speranza.aioe.org...

I nazisti - meglio dire così anziché tedeschi - erano destinati a perdere
la guerra con l' Unione Sovietica perché giunsero al potere non grazie
alla loro forza, ma a causa delle divisioni presenti nel movimento
comunista internazionale  e in particolare nell' U.R.S.S.
In pratica assorbirono al loro interno forze e idee che per natura
erano loro estranee, le quali finirono per minarne, volenti o nolenti,
l'unità di intenti.
A mio parere era più coeso il fascismo del nazismo.
Per paradossale che possa sembrare questa ipotesi la strada per Mosca
passava per Atene o meglio per Costantinopoli. 
 

A mio parere era piů coeso il fascismo del nazismo.
 
Oh, sě, sě. Basta vedere come i due regimi reagirono di fronte alla
disfatta militare. Mussolini restň saldamente al comando della nazione
sino all'ultimo, imponendo una resistenza estrema ed ostinata in mezzo
alle macerie della sua stessa capitale. Hitler invece venne
esautorato, reinstallato a capo di un traballante regime fantoccio
dall'intervento italiano e fu costretto a fronteggiare una resistenza
interna armata di massa... ah, aspetta perň. Ora che ci penso le cose
non sono andate proprio in questo modo, vero? :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

 passava per Atene o meglio per Costantinopoli.
 
Sì, è molto paradossale. Immagino che tu ti sia bene informato sul sistema 
ferroviario turco negli anni 40, per avanzare questa paradossale ipotesi? 
Oppure proponi di usare il Mar Nero per la logistica, ma allora prelevando 
il tonnellaggio mercantile da dove? Hai notato che la capitale turca sarebbe 
stata comodamente entro la portata dei bombardieri britannici, molto più 
comodamente di Berlino? A proposito, nel 1941 quel posto si chiamava già 
Istanbul da un bel po'.
 
 

 disfatta militare.
 
 
Il partito nazista ebbe piů le caratteristiche di un'associazione a 
delinquere
che di una fazione politica con una sia pur minima dialettica interna.
La dialettica č connaturata alla coesione. Se non c'č manca anche
la coesione.
Il fascismo ha potuto continuare ad esercitare la sua (nefasta ?) influenza 
in Italia
anche dopo la guerra. Il nazismo č stato spartito in gran parte tra l'Est e 
l'Ovest.
 
 

che di una fazione politica con una sia pur minima dialettica interna.
 
Come no. E' per questo che una destituzione di Hitler era impensabile
nel 1945, e che un'opposizione di massa armata tedesca al regime non
ha mai avuto luogo, malgrado le batoste suběte, vero? :-D
 
Il fascismo si č sfaldato quando l'Italia ha cominciato ad assaggiare
la guerra sul suolo nazionale, il nazismo ha retto sino all'ultimo.
Mussolini č caduto alle prime avvisaglie di sconfitta (percepite come
tali a livello popolare) subendo il rifiuto di un'Italia che in tutta
la seconda guerra mondiale ha perso 313.000 militari e 130.000 civili,
pari al 10,1 per mille della popolazione totale (e in queste morti
ovviamente vanno conteggiate anche quelle successive all'esautorazione
di Mussolini) Hitler ha seguitato a governare il suo Reich
virtualmente incontrastato malgrado la morte di 5.318 000 soldati e
2.100.000 civili tedeschi, pari al 97,4 per mille della popolazione
totale, una carneficina quasi dieci volte maggiore di quella italiana
in proporzione, e tu mi vieni a dire che il fascismo era piů coeso del
nazismo?


 Sì, è molto paradossale.
 
Grazie per averla presa in considerazione, ma l'impostazione non deve essere 
militare.
L'Unione Sovietica  non poteva essere sconfitta perché era solo uno spettro.
Quale sia pur potente armata può sconfiggere qualcosa che non ha 
consistenza.
I nazisti cozzarono contro la Russia che voleva dire e vuol dire Ortodossia 
e Terza Roma.
 
 

L'Unione Sovietica  non poteva essere sconfitta perché era solo uno spettro.
 
Maccerto. Infatti i soldati tedeschi quando vedevano un T-34
chiamavano il cappellano per esorcizzarlo. Del resto gli oltre
centomila mezzi corazzati prodotti dai sovietici durante la seconda GM
erano tutti dei poltergeist :-DDD
 
(Eccone un altro)


 la coesione.
 
Interessante. Dialettica vuol dire contrapposizione di diverse tesi, e 
questo dovrebbe risultare in coesione?
 
Comunque di dialettica il nazismo ne aveva a pacchi. Il partito non è mica 
nato con Hitler a suo capo, Hitler ha dovuto prima spodestare Drexler. 
Dopodichè nel 1926 fu sconfitta quella che era, in termini odierni, una 
corrente di partito ampiamente dissenziente con la linea hitleriana, quella 
dei fratelli Strasser. Poi ci fu la resa dei conti con Röhm e la sua base di 
potere nelle SA, e ti assicuro che fu dialetticissima.
Una volta saldamente al potere, Hitler, fedele alle sue idee di darwinismo 
sociale, deliberatamente incoraggiò la rivalità tra i vari gerarchi, cosa 
che non solo rinsaldava il suo potere personale, ma anche, secondo lui, 
avrebbe fatto trionfare la linea del più forte ed abile tra loro. Ergo, un 
sacco di dialettica specialmente tra Goering e Himmler, ma anche Goebbels 
faceva la sua parte. Il partito in senso proprio aveva a questo punto meno 
rilevanza, ma questo non significa che Hess e Bormann non competessero anche 
loro per quanto potevano.
Ti consiglierei di informarti meglio. 
 
 


 
Ah bè, molto creativo ma direi di pochissimo effetto pratico. Grazie lo 
stesso. 
 
 


 
R.Hess  "delfino" di Hitler se ne and� in Inghilterra nel bel mezzo della 
guerra. Casi del genere
sono pi� unici che rari. Eppoi i vari "leader" tenevano incartamenti 
riservati gli uni degli altri,
pronti ad usarli all'occorrenza.
Se Hitler si atteneva ai "principi" del darwinismo sociale nella vita di 
partito, questo
conferma solo che lui era il capo non pi� di un  partito ma di un'orda. 
 

 la guerra sul suolo nazionale, il nazismo ha retto sino all'ultimo.
 
I fascisti riconobbero la sconfitta con quel minimo di lucidità di chi è
uso ad un qualche raziocinio.
La razionalità dei nazisti aveva perso "tono" per lo scarso uso.
Rimaneva loro solo la "fede" .
Il fascismo quindi continuò ad esercitare la sua "nefasta" influenza
nei decenni del dopoguerra.
 
 

 erano tutti dei poltergeist :-DDD
 
Non si prendano le mie affermazioni alla lettera.
Per spiegarmi faccio un ipotesi. La svolta sul fronte orientale
avvenne a Stalingrado che prima dell'era staliniana si chiamava
mi pare Ekaterimburg, sono propenso a credere che se avesse
mantenuto quel nome Hitler non si sarebbe "intestardito" nel volerla
conquistare ad ogni costo. L' avanzata sarebbe proseguita, ma altri "incubi"
sarebbero sopraggiunti ........ 
 

 sarebbero sopraggiunti ........
 
mah, Hitler aveva anche di queste fissazioni ma credo proprio che
pensasse maggiormente a coprire il fianco nord delle armate
dirette verso il Caucaso e i pozzi di petrolio.

 ha scritto nel messaggio 
news:4faa36c7$0$1382$4faf...@reader1.news.tin.it...

Come spesso succede si sopravvaluta la forza del nazismo, perché
non si tiene conto delle vicende storiche che ne hanno preceduto
l' avvento al potere.
Prima della Grande Guerra la Germania era probabilmente la nazione
più progredita del mondo sotto molteplici aspetti, incluso quello
della vita politica. "Inspiegabilmente" entra in guerra a fianco dell' 
Impero
Asburgico - non si dice : chi ha testa la usi ?.
Subisce la sconfitta, ma non sul campo. Umiliata col trattato di Versailles.
Stressata nella vita politica (ci tengo a ribadirlo) da interferenze 
pro-rivoluzionarie
sovietiche. Affossata dalla grande crisi mondiale del '29. Fatta oggetto 
dalle
potenze occidentali per un possibile uso in funzione anti-sovietica. "Usata" 
dall' Italia
che per le sue manie di grandeur era rimasta isolata.
Si erano quindi create le condizioni per un ripiegamento su se stessa della 
nazione,
per un recupero di un'identità mai persa completamente che fa, per esempio, 
del "furor teutonicus"
uno dei suoi tratti distintivi. Il partito che più si rifaceva a quella 
primordialità, quello
nazista, ebbe buon gioco. Ma una volta giunto al potere cessò di essere un 
partito
e di essere dotato della forza di un partito, perché ai "tempi" di Sigfrido 
la categoria
"partito" è fuori luogo. Ai "tempi" di Pericle invece è consona. 
 

Non si prendano le mie affermazioni alla lettera.
 
Non ti preoccupare, non ci penso proprio :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 conferma solo che lui era il capo non più di un  partito ma di un'orda.
 
Guarda che ti devi decidere.
Le purghe di Stalin che nella realtà resero il suo potere intoccabile le 
consideri divisioni che indeboliscono. D'altro lato ritieni che la coesione 
richieda dialettica. Quando ti viene dimostrato che in un partito c'era un 
sacco di dialettica (anche della versione armata), concludi che non era un 
partito. Cerca di fare una scelta coerente. 
 
 

 che per le sue manie di grandeur era rimasta isolata.
 
Per esempio.
 
Taglio strane conclusioni che, se sono basate su questi presupposti, non 
hanno bisogno di essere confutate in dettaglio. 
 
 

rastrellamenti dell'estate 1944.
 
Potrei cavillare sul fatto che è più facile che Bocca abbia commesso un 
errore di carattere storico (per Stalingrado ho letto cifre da 230 a 330.000 
tedeschi, eppure si trattava di storici non di infimo livello) che non un 
marchiano errore giudizio di natura politica, tenendo anche conto che prima 
che storico, Bocca è politologo. Potrei anche inoltrarmi nella faccenda per 
dire che si trattava di reparti (generalmente a riposo) di divisioni, o di 
piccole divisioni tali solo di nome, potrei anche cercare di prenderti in 
contropiede facendo notare che tu non avevi specificato che si è trattato 
solo del periodo estivo.
Ma voglio essere grande: Se Bocca dice otto divisioni, otto sono, ne prendo 
atto.
Però adesso tu non sgusciare più e rispondi sulle asserzioni di Bocca: Le 
differenze fra fascismo e nazismo erano o no abissali? 
 

differenze fra fascismo e nazismo erano o no abissali? 
 
Ovvio che sě. Sono due totalitarismi diversi.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

Ovvio che sì. Sono due totalitarismi diversi.
 
Hai risposto solo parzialmente: un conto è diversi, attualmente Francia ed 
Italia hanno due democrazie diverse. Ma fra le due non ci sono differenze 
abissali. Differenze abissali si potrebbero trovare fra il regime italiano, 
ed il regime di Teheran, o con quello di Pechino.
Perciò non penso che Giorgio Bocca abbia voluto indicare che fra i due 
regimi ci fossero normali differenze.
Pertanto, e non sto rivolgendomi solo a te, sarebbe da stabilire se Bocca 
abbia detto o meno una cavolata.
(Ovviamente non pretendo che tu gli riconosca di fare testo, però Dino 
Grandi ha detto che il nazismo ha copiato il saluto romano dal fascismo, 
tutto il resto dallo stalinismo. Certo, Grandi era un fascista. Però un 
fascista che ha rischiato la vite e posto una pietra sulla sua carriera 
politica per staccare il fascismo dal nazismo.) 
 

abissali
 
Ok, due totalitarismi dittatoriali caratterizzati da differenze
abissali, ad esempio quella che il nazismo ha tenuto anche di fronte
alla disfatta militare e a milioni di morti, il fascismo si č
squagliato come neve al sole. 
 
Your point being?


tutto il resto dallo stalinismo
 
Se tu e Grandi non avete il senso del ridicolo io non posso farci
nulla.
 
Comunque non t'allargare troppo, quanto a morti ammazzati il tuo Duce
era un ragazzino rispetto a Stalin. Perlomeno in cifre assolute.
Sarebbe interessante fare un confronto in percentuale sulla
popolazione, ma me ne manca la voglia.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 >
 
In totale, nelle battaglie dell'Agosto '44 le forze della Resistenza
nella zona alpina impegnano e contrastano con un certo successo OTTO
divisioni tedesche, di cui 4 in Piemonte, 2 nel Cuneese, 1 in val
Chisone, 1 in val Susa, più un raggruppamento tattico tedesco di 6000
uomini in val d'Aosta. Le truppe di Salò che affiancano i tedeschi
sono costituite da 4 battaglioni Xa MAS, 2 di SS italiane, 3
battaglioni della Monterosa, 2 della Littorio, più diecimila uomini
circa tra Brigate Nere e GNR. 
</cite>


 
 
"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 
news:lmgsq79o66ob5rn6i...@4ax.com...
 
 
Comunque non t'allargare troppo, quanto a morti ammazzati il tuo Duce
era un ragazzino rispetto a Stalin. Perlomeno in cifre assolute.
Sarebbe interessante fare un confronto in percentuale sulla
popolazione, ma me ne manca la voglia.
 
 
Posso aiutarti: Italia 31 condannati a morte, arrotondiamo a quaranta, 
arrotondando a 40 milioni gli abitanti uno su un milione.
Russia: 20.000.000 su una popolazione di cc 180.000.000 uguale circa 110.000 
per milione di abitanti.
 

alla disfatta militare e a milioni di morti,
 
Sembra incredibile, ma dovendo scegliere, il comunista sceglie sempre il 
nazismo.
E sembra incedibile anche la tua impermeabilità.
Comunque il fascismo si autosciolse, il nazismo ricorse ad ogni tipo di 
repressione per mantenersi al potere.
E, anche se secondario, il fascismo quando cadde aveva perso territori vasti 
circa 15 volte l'Italia Il Nazismo fino a Marzo 1945 aveva ancora più 
territorio della Germania del 1939.
 
 

repressione per mantenersi al potere.
 
Certo, lo sanno tutti che Mussolini rifiutò di essere liberato dai
tedeschi allo scopo di non diventare un fantoccio e trovarsi ad
ammazzare un sacco di italiani.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

Posso aiutarti: Italia 31 condannati a morte, 
 
Secondo quale fonte? 
 
E secondo questa fonte questa cifra comprende anche quelli ammazzati
dagli squadristi, quelli fatti ammazzare all'estero, quelli ammazzati
dall'RSI, per caso?
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 


Secondo quale fonte? 
 
E secondo questa fonte questa cifra comprende anche quelli ammazzati
dagli squadristi, quelli fatti ammazzare all'estero, quelli ammazzati
dall'RSI, per caso?
 
Ah, scordavo. Dei morti in confino che mi dici? E degli ebrei?


Secondo quale fonte?
 
Il Tribunale Speciale
di Aldo Natoli
ISTITUZIONE DEL TRIBUNALE SPECIALE
 
Il Tribunale speciale fascista fu istituito nel 1926, con la legge n.2008 
[26 novembre], recante "Provvedimenti per la Difesa dello Stato". Esso 
reintroduceva la pena di morte per gli attentati contro la persona del Re e 
del capo del fascismo e puniva con sanzioni severissime ogni attività 
politica contraria al regime. Tutti i partiti politici erano già stati 
sciolti e messi fuori legge. Tale attività dunque, era bollata come 
"sovversiva". Altra specialità di quel tribunale consisteva nel fatto che il 
collegio giudicante non era costituito da magistrati, ma da ufficiali della 
milizia fascitsa, i quali si esibivano in divisa e in camicia nera. Ciò non 
lasciava adito ad alcun dubbio sulla loro imparzialità. Per il modo stesso 
della sua origine e della sua costituzione, era un tribunale per il quale 
non valeva la norma generale che "la legge è uguale per tutti". Qui, 
all'origine, la legge doveva essere "disuguale". In sostanza, era una banda, 
più o meno gallonata, di ausiliari della polizia politica; fra di essi non 
mancarono gli squadristi e funzionò per quasi diciassette anni, dalla sua 
istituzione fino al 23 luglio 1943: l'ultima sentenza emanata porta questa 
data. Due giorni dopo, il 25 luglio, cadeva Mussolini. A questo punto "i 
giudici" si squagliarono; più tardi, dopo la liberazione, si mimetizzarono 
fra le pieghe della giovane e inesperta democrazia. Nessuno fu perseguito. 
Tutti poterono usufruire indisturbati di copiose pensioni. Infatti non poco 
avevano lavorato. Se si tiene conto che, già prima della istituzione del 
Tribunale speciale e fino al 25 luglio 1943, in ogni provincia funzionavano 
le Commissioni per l'invio al confino dei presunti "sovversivi", e che si è 
calcolato che coloro che furono deportati o nelle isole o in piccoli comuni, 
soprattutto nel Mezzogiorno, dove erano sottoposti alla libertà vigilata, 
furono oltre 10.000, si può ritenere che le persone che la polizia politica 
considerò ostili al regime, pericolose per esso e, quindi, soggette a 
diverse misure di sicurezza e repressione, furono più di 16.000. 
Naturalmente, diversi erano anche i livelli di attività o di organizzazione 
di costoro. Fra essi la stragrande maggioranza era costituita da operai e 
contadini. Politicamente soverchiante [oltre l'80 per cento] fu la 
partecipazione comunista.
 
 
 
LA FORMAZIONE DEI QUADRI ANTIFASCISTI IN CARCERE
 
Esiste ormai un'ampia documentazione, anche se non ancora sistematica ed 
esauriente, circa le condizioni del regime carcerario cui erano sottoposti i 
detenuti politici. Giova ricordare che il Regolamento degli istituti di 
prevenzione e di pena [1931] non fa parola dei "detenuti politici". 
Ufficialmente, per il regime fascista, questi "non esistevano". Nella 
realtà, in tutte le più importanti case penali vi erano "sezioni politiche". 
I detenuti politici erano ristretti in locali separati rispetto ai 
delinquenti comuni.
Il trattamento cui i politici erano soggetti era modellato su un regolamento 
cui ho già accennato e questo era francamente punitivo. Ma la situazione 
reale era diversa da carcere a carcere. Vi erano carceri notoriamente duri e 
carceri meno duri. Decisiva era la qualità del personale di custodia dal 
direttore all'ultimo secondino. Dove erano funzionari e graduati 
dichiaratamente fascisti, il regime diventava persecutorio. Io ho fatto 
l'esperienza del carcere di Civitavecchia, che era allora considerato il più 
duro, fra il 1940 e il 1943. Erano anni di guerra, tristissimi per il paese 
e questa circostanza si ripercuoteva entro il carcere attraverso i 
funzionari e agenti fascisti: per costoro noi, condannati come antifascisti, 
specialmente se comunisti, eravamo il "nemico", contro il quale essi 
conducevano una loro guerra particolare. Io ho descritto, servendomi di un 
documento indiscutibile, forse unico, del quale ero venuto in possesso molti 
anni fa in circostanze singolari, caratteristiche ed episodi di quella 
guerra. In carcere in quegli anni, la lotta antifascista continuava in forme 
assai aspre. Quella fu la scuola nella quale si formarono alcune migliaia di 
quadri che più tardi costituirono l'ossatura delle formazioni armate 
partigiane. Insieme a Vittorio Foa e Carlo Ginzburg ho pubblicato il 
documento cui ho accennato qui sopra: è il Registro delle punizioni che 
venivano inflitte ai detenuti politici nella casa penale di Civitavecchia 
fra il 1941 e il 1943. Questo documento, se non ne esistessero altri, 
basterebbe a qualificare la sostanza repressiva e reazionaria del fascismo.
 
 
 
I CONDANNATI (di Elena Paciotti)
 
Furono 4596 i condannati del Tribunale speciale, molti dai nomi oscuri, 
operai, artigiani, originari di diverse regioni del nostro Paese che con il 
loro coraggioso comportamento davanti agli arroganti militari che usurpavano 
il titolo di giudici hanno riscattato il titolo d'Italia, allora compromesso 
dalla sua classe dirigente, dall'indifferenza dei più.
Ma non furono soltanto oscuri militanti di una fede coraggiosamente 
proclamata a subire feroci condanne e odiosi maltrattamenti. Furono fra di 
loro i più bei nomi dell'antifascismo italiano, destinati per fortuna in 
gran parte a vedere il crollo della dittatura e l'affermarsi della 
democrazia. Voi tutti li conoscete bene, ma per me è stata un'emozione 
leggere, nel volume pubblicato a cura dell'Anppia: Aula IV. Tutti i processi 
del Tribunale speciale fascista, i nomi di condannati oggi ancora illustri. 
Ho letto che già a un anno solo dall'inizio dell'attività del Tribunale 
speciale, nel '28, fu condannato, a cinque anni e sei mesi di carcere per 
propaganda comunista, Velio Spano; e nel cosiddetto processone ai membri del 
Comitato centrale del Pcd'I furono condannati a ventidue anni e nove mesi 
Umberto Terracini; a vent'anni e quattro mesi Antonio Gramsci e Mauro 
Scoccimarro; e nello stesso anno anche Giancarlo Pajetta, subì, ad appena 
diciassette anni, la sua prima condanna a due anni di carcere, (altra ben 
più dura a ventun'anni seguì poi); e nell'anno seguente tocca a Sandro 
Pertini essere condannato per attività sovversiva a dieci anni e nove mesi; 
e nel 1930, l'anno delle quattro condanne a morte mediante fucilazione degli 
irredentisti triestini e delle due condanne all'impiccagione di resistenti 
libici, è la volta di Camilla Ravera, condannata a quindici anni e sei mesi 
per costituzione del partito comunista, di Manlio Rossi Doria, di Emilio 
Sereni, condannati a quindici anni per lo stesso delitto. Nel 1931 la 
produttività del Tribunale speciale è impressionante: sono ben 519 i 
condannati per complessivi 2061 anni di carcere, oltre a una condanna a 
morte, quella dell'anarchico Schirru, reo di aver avuto l'intenzione di 
uccidere Mussolini. Fra i condannati a vent'anni di reclusione per attentato 
all'ordine costituzionale troviamo Riccardo Bauer, Ernesto Rossi.
Nel '32 il Tribunale speciale pronuncia la condanna a morte di Domenico 
Bovone, un industriale torinese accusato di attentati dinamitardi, e 
dell'anarchico Angelo Sbardellotto, reo anch'egli di aver avuto l'intenzione 
di uccidere Mussolini. Nello stesso anno Pietro Secchia viene condannato a 
diciassette anni e nove mesi di carcere, anch'egli per costituzione del 
partito comunista. E si potrebbe continuare a lungo, ricordando la condanna, 
nel '34, di Leone Ginsburg, nel '36 di Vittorio Foa, Michele Giua, Massimo 
Mila, nel '37 di Aligi Sassu e poi dal '41, fino alla soppressione del 
Tribunale speciale, riprendono le condanne a morte a carico soprattutto di 
partigiani della Venezia Giulia.
 
 
I NUMERI DEL TRIBUNALE SPECIALE
 
Dalla sua istituzione, primo febbraio 1927, al suo scioglimento, con la 
caduta del regime il 25 luglio 43, il tribunale speciale per la difesa dello 
stato processò 5.619 imputati - condannandone 4.596. Gli anni totali di 
prigione inflitti furono 27. 735, 42 le condanne a morte, di cui 31 
eseguite, 3 gli ergastoli. 4.497 processati erano uomini, 122 le donne, 697 
i minorenni. Tra le categorie professionali, 3.898 imputati erano operai e 
artigiani, 546 i contadini, 221 liberi professionisti.
 

Il Tribunale Speciale
 
Cioč i morti ammazzati da Mussolini sono solo i condannati dal
Tribunale speciale?


Tribunale speciale?
 
Ma sai leggere o no?
Si, sono solo quelli più i fratelli Rosselli.
Se non ti va bene, smentiscimi con qualche fonte.
(Ps. per chi non avesse letto i post precedenti avevo quantificato a circa 
un migliaio gli antifascisti morti nel periodo dello squadrismo precedente 
le leggi speciali. Non mi ero ricordato di citare Salò: in questo periodo i 
morti antifascisti, fra combattimenti rappresaglie ecc. si possono 
quantificare in decine di migliaia (meno dei fascisti) In Russia, fra 
deportazioni di popolazioni accusate di infedeltà, fucilazioni di chi aveva 
aderito alle milizie collaborazioniste, il conteggio si aggira sulle 
centinaia di migliaia. Pertanto sempre in svantaggio per la Russia.)
 
 

per milione di abitanti.
</cite>
avresti fatto questa quantificazione? 
 
Grazie.


 >
 
Dove sta la Perla??????
 
Citami qualche testo che smentisca il fatto che di fronte ai morti 
sovietici, che nel periodo di pace (1923-1941) persino nella tua più 
generosa valutazione sono cinquecentomila (mentre gli storici comprendendo 
le carestie indotte, i morti nei gulag ecc. valutano sui venti milioni)
Le vittime del periodo di regime fascista (1926-1943) furono 33 (31 condanne 
a morte, due uccisi all'estero, zero uccisi in scioperi sommosse 
manifestazioni, zero ebrei uccisi, zero ebrei consegnati ai tedeschi)
E adesso cerca di non romperti le unghie a tentar di arrampicarti sugli 
specchi.
(Ps: dimenticavo: Mussolini si è regolarmente dimesso) 
 

la guerra sul suolo nazionale, il nazismo ha retto sino all'ultimo.
 
Niente di strano: l'idolo in seconda di un comunista, non pu� che essere il 
nazismo.
(Ps: Il fascismo Non si � sfaldato non aveva avuto neppure una 
manifestazione contraria con un ferito. Il fascismo ha riconsegnato il 
potere al re, e Mussolini, dopo aver prospettato una soluzione di 
compromesso, ha firmato le dimissioni.)
 

Ti consiglierei di informarti meglio.
 
A Bhisma ovviamente nessun consiglio. Tutto ciň che scrive č oro colato....
 

compromesso, ha firmato le dimissioni.)
 
Maccerto, Mussolini si dimise cosě spontaneamente che i fascisti che
l'avevano sfiduciato vennero in seguito accusati di tradimento e
fucilati. 
Dopo l'arresto di Mussolini il popolo insorse nel tentativo di
richiamarlo al potere ma lui rifiutň per il bene dell'Italia e del
Fascismo eccetera eccetera :-D
Certo che la Storia Arduina narrata da Lui Medesimo č anche piů
divertente di "Fascisti su Marte". Hai mai pensato di andare in TV,
Arduě? Secondo me avresti un successone :-D


 dall'RSI, per caso?
 
No, ovviamente. 
 
 

le carestie indotte, i morti nei gulag ecc. valutano sui venti milioni)
 
Quali storici? Fonti, nomi, etc., grazie.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

On Mon, 14 May 2012 09:15:46 +0200, "Arduino" <ard...@nomail.nomail>
wrote:

Ma che, sei gelosa? :-DDDD
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

No, ovviamente.
 
Ecco la crocerossa;-)
 
Penso sia inutile far presente che i morti durante lo squadrismo vanno 
comparati con quelli della guerra civile russa. e Quelli durante Salò 
debbono esserlo con le vittime delle deportazioni di popoli e soppressione 
di collaborazionisti in Russia durante la guerra mondiale.
Pertanto, nel periodo non guerreggiato (anzi comprendente per l'Italia i 
primi tre anni di guerra, altrimenti se si tolgono i fucilati per spionaggio 
i 31 calano)
(1923-1941 Russia 1926-1943 Italia) Il raffronto è fra i 31 italiani, per la 
Russia metti tu la cifra.
 
 
 

Russia metti tu la cifra.
 
Arduì, la tua fede nel fatto che oltre ai 31 italiani condannati dal
Tribunale speciale non sia stato ammazzato proprio nessun altro dal
regime in quegli anni è commovente, ma un tantino malriposta.
 
Prima di tutto prendiamo in esame quello che ha fatto Mussolini ai non
italiani in quegli anni, vuoi? Poi parleremo anche dell'Italia. 
 
Per esempio vediamo un po' che è successo in Africa, per cominciare:
 
1) Delle tribù che abitavano il Gebel cirenaico, deportate per
ripopolarlo con coloni italiani, che mi dici? 
<<Esodo biblico durato 20 settimane. Delle 100.000 persone partite ne
arrivarono 85.000 (relazione del generale Cicconetti al generale
Graziani). Anche i capi di bestiame furono falcidiati dalla sete,
dalla mancanza di foraggio e dalla aviazione che li mitragliò a volo
radente lungo tutto il Gebel per evitare di lasciarli alle bande
locali.
Vari episodi di crudeltà tra i quali ricordiamo l'abbandono di 35
indigeni, tra cui donne e bambini, nel deserto privi di acqua a causa
di una rissa scoppiata tra loro; altri morti in seguito a
fustigazioni, altri ancora morti di sete o per la fatica.
Per evitare la sopravvivenza di bande furono avvelenate le "guelte",
pozze d'acqua dove si abbeveravano gli animali, i pozzi d'acqua delle
varie tribù, incendiati campi e raccolto>>
 
2) Del saccheggio di Cupra ne vogliamo parlare?
<<Il 20 Gennaio 1931 Cufra è occupata; seguirono tre giorni di
saccheggi e violenze di ogni tipo fatti dai nostri soldati col tacito
assenso dei superiori.
17 capi senussiti impiccati
35 indigeni evirati e lasciati morire dissanguati
50 donne stuprate
50 fucilazioni
40 esecuzioni con accette, baionette, sciabole.
Atrocità e torture impressionanti: a donne incinte squartato il ventre
e i feti infilzati, giovani indigene violentate e sodomizzate (ad
alcune infisse candele di sego in vagina e nel retto) teste e
testicoli mozzati e portati in giro come trofei; torture anche su
bambini (tre,  immersi in calderoni di acqua bollente) e vecchi (ad
alcuni estirpati unghie e occhi)>>
 
3) L'eccidio dopo il fallito attentato a Graziani del '37 ad Addis
Abeba, vogliamo metterlo in conto?
<<Graziani invita nel suo palazzo di Adis Abeba la nobiltà etiope per
festeggiare la nascita del principe di Napoli e per l'occasione decide
di distribuire una elemosina ad invalidi del luogo (ciechi, storpi,
zoppi ).
La testimonianza di un medico ungherese presente, sottolinea la dura
rappresaglia seguita al fallito attentato. Anche le immagini del
filmato Fascist legacy della BBC mostrano come nessun etiope uscì vivo
dal cortile dove si teneva la cerimonia.
Una nota dell'ambasciatore USA in Etiopia sottolinea che fatti del
genere non si vedevano dal tempo del massacro degli armeni.
Graziani comunica immediatamente ai governatori delle altre regioni di
agire con il massimo rigore.
Ad Addis Abeba è il federale Guido Cortese che scatena la
rappresaglia.
Testimonianza di Poggiali: "Tutti i civili che si trovano ad Addis
Abeba hanno assunto il compito della vendetta, condotta fulmineamente
coi sistemi del più autentico squadrismo fascista. Girano armati di
manganelli e di sbarre di ferro, accoppando quanti indigeni si trovano
ancora in strada... Vedo un autista che, dopo aver abbattuto un
vecchio negro con un colpo di mazza, gli trapassa la testa da parte a
parte con una baionetta. Inutile dire che lo scempio si abbatte contro
gente ignara e innocente".
Vengono incendiati tucul, chiese copte, terreni coltivati, quintali di
orzo Anche la chiesa di San Giorgio viene data alle fiamme "per ordine
e alla presenza del federale Cortese".
Ad Addis Abeba 700 indigeni vengono fucilati dopo essere usciti a
gruppi dalla ambasciata britannica dove si erano rifugiati (fatto
denunciato dal ministro inglese al Parlamento il 26/3/37)
Vengono inquinati i terreni con aggressivi chimici, abbattuto il
bestiame.
Molti uomini bruciati vivi, altri lapidati o squartati.
Mussolini con un fonogramma impone che ogni civile sospettato sia
fucilato senza processo.
Il numero esatto delle vittime della repressione è di 30.000 per gli
etiopi, tra i 1.400 e i 6.000 per inglesi, francesi e americani.
Graziani il 22 febbraio scrive a Mussolini: "In questi tre giorni ho
fatto compiere nella città perquisizioni con l'ordine di far passare
per le armi chiunque fosse trovato in possesso di strumenti bellici,
che le case relative fossero incendiate. Sono state di conseguenza
passate per le armi un migliaio di persone e bruciati quasi
altrettanti tucul" (tel n. 9170).
26 febbraio. Graziani fa fucilare 45 "tra notabili e gregari risultati
colpevoli manifesti" (tel. N.9894 ).
Nei giorni successivi fa fucilare altri 26 esponenti della
intellighenzia etiopica, elementi aperti alla cultura europea. Altri
400 notabili vengono trasferiti in Italia, mentre altri "elementi di
scarsa importanza ma nocivi" con a seguito donne e bambini (tel.
Graziani a Santini n.20650), vengono confinati a Danane dopo un
viaggio durato più di 15 giorni che provocherà morti per stenti,
vaiolo e dissenteria. ...
19 marzo. Graziani scrive a Lessona: "Convinto della necessità di
stroncare radicalmente questa mala pianta, ho ordinato che tutti i
cantastorie, gli indovini e stregoni della città e dintorni fossero
passati per le armi. A tutt'oggi ne sono stati rastrellati e eliminati
settanta."(tel. 14440).
21 marzo. Graziani scrive a Mussolini: "Dal 19 febbraio ad oggi sono
state eseguite 324 esecuzioni sommarie... senza comprendere le
repressioni dei giorni 19 e 20 febbraio"
30 aprile. Le esecuzioni sono passate a 710 (tel. n.22583), il 5
luglio a 1686 (tel n.33911), il 25 luglio a 1878 (tel. n. 36920) e il
3 agosto a 1918 (tel. n.37784).
Dalla relazione del colonnello Hazon si evince che i soli carabinieri
hanno passato per le armi 2.509 indigeni.
Alcuni episodi raccontati dallo stesso Graziani testimoniano che le
esecuzioni avvenivano spesso senza la minima prova.
14 marzo. Un nucleo di carabinieri, recatosi in una abitazione per
arrestare un ricercato, arresta sia il proprietario che gli 11
indigeni che si trovavano sul posto per non aver favorito la cattura
del ricercato.
Graziani scriverà a Lessona "Data la gravità del fatto li ho fatti
passare per le armi" (tel. n.14150).
23 aprile. 32 capi amhara e 100 indigeni fucilati per condotta dubbia
e Argio bruciata (tel. Graziani a Lessona n.23313)
25 aprile. 200 amhara arrestati, cacciati dentro una fossa e fucilati.
Poggiali scrive: "Nell'Uollamo un capitano italiano ha fatto razzia di
bestiame a danno di una famiglia indigena. Il capofamiglia denuncia la
prepotenza e il capitano uccide tutta la famiglia compresi i bambini"
A maggio Graziani si vendica del clero copto accusato di connivenza
con gli autori dell'attentato.
Secondo la relazione del generale Maletti, che ha sostituito Tracchia
nella repressione dello Scioa, in due settimane le sue truppe
incendiano 115.422 tucul, tre chiese, un convento, e uccidono 2.523
ribelli, servendosi del battaglione musulmano al posto di quello
eritreo composto in gran parte da copti.
Maletti il 18 maggio accerchia il villaggio conventuale di Debra
Libanòs, il più celebre di Etiopia."Questo avvocato militare mi
comunica che ha raggiunto le prove della correità dei monaci del
convento ... Passi pertanto per le armi tutti i monaci compreso il
vicepriore" (tel. di Graziani a Maletti n. 25876).
Dopo aver ricevuto da Graziani la conferma della responsabilità del
convento nell'attentato, il 20 maggio, trasferisce in un vallone a
Ficcè 297 monaci e 23 laici e li passa per le armi".
Sono stati risparmiati i giovani diaconi, i maestri e altro personale
d'ordine... Il convento chiuso definitamente." (tel. Di Graziani
Lessona n.23260).
Tre giorni dopo invia un nuovo telegramma a Maletti: "Confermo
pienamente la responsabilità del convento di Debra Libanòs. Ordino
pertanto di passare per le armi tutti i diaconi" (tel. 26609).
In realtà recenti studi hanno fatto salire a 1600 il numero delle
vittime del massacro di Debra Libanos.
Intanto continua l'azione antiguerriglia delle truppe italiane nelle
regioni dell'impero come si deduce dai bollettini inviati al ministero
dell'Africa italiana.
I fatti si riferiscono a esecuzioni, rastrellamenti di armi,
distruzioni di paesi ostili.
 
3) E dell'uso di gas asfissianti ed armi chimiche in violazione
patente degli accordi internazionali sottoscritti dall'Italia, che mi
dici? Tra l'altro per quanto ne so gli italiani sono stati gli unici
al mondo ad usarli contro popolazioni civili, bestiame, e per fare
terra bruciata prima di Saddam Hussein. 
 
E questo ovviamente solo per citare gli aspetti più eclatanti delle
uccisioni arbitrarie, dei capi fucilati malgrado fosse stata promessa
loro la vita, delle distruzioni di interi villaggi, delle
devastazioni, degli stupri, delle violenze orrende, del massacro nei
campi di concentramento da cui è orrendamente insanguinata la condotta
italiana sotto il governo di Mussolini in Africa. 
 
Seguirà analoga revisione della condotta italiana e fascista nei
Balcani e in Grecia nel periodo ante '43.
 
=======================================
Fonte: il sito 
www.criminidiguerra.it
 che oltre a basarsi su un ampia
bibligorafia di storici ben riconosciuti e testimoni diretti presenta
anche una interessante collezione di documenti originali.
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

Arduì, la tua fede nel fatto che oltre ai 31 italiani condannati dal
 
Il numero di 31 cittadini italiani condannati a morte in Italia, durante il 
fascismo, penso sia un numero ufficiale.
 
Ma il punto di questo conteggio dei morti, da una parte e dall'altra, qual 
è?
Perché tu conti i morti in Africa? Per dimostrare che il fascismo era peggio 
del colonialismo francese, pur di matrice "democratica"? Per dimostrare che 
c'è una graduatoria mortuaria o sanguinaria che vede per primi i comunisti, 
poi i nazisti, poi le teocrazie, poi i fascisti, poi le democrazie, e che 
quindi è migliore il sistema che contiene la violenza entro tot 
morti/torturati e quindi viva la democrazia inglese del 1940 che agli 
indiani spaccava la testa a legnate e sparava sugli scioperanti? O magari la 
democrazia italiana del 2001 di Bolzaneto?
 
Oppure vuoi dimostrare che aveva ragione Pertini quando disse di augurarsi 
l'omicidio degli attentatori indipendentisti sudtirolesi da parte dei 
servizi segreti italiani, perché una nazione civile e democratica è 
obbligata ad astenersi dall'omicidio solo all'interno dei propri confini?
 
O come al solito stai facendo politica in quella maniera che in questi casi 
accomuna rossi, neri, cristiani, musulmani, quando si specchiano negli altri 
e si sentono migliori mentre sono sempre la solita vecchia merda che non 
cambia mai e che si chiama follia di massa? 
 

cambia mai e che si chiama follia di massa? 
 
Nini, lascio volentieri giudicare a chi legge questa farneticante
tirata (ammesso gliene fotta qualcosa) *chi è* che sta facendo
politica qui :-D


regime in quegli anni è commovente, ma un tantino malriposta.
 
Insisti a non accettare la cifra, e sollevi polvere inserendo dati che non 
c'entrano.
Ciò che successe all'estero non fa parte di questa discussione (50 donne 
stuprate in Libia, forse che i russi ne abbiano stuprate solo 49 in 
Germania)
Qui si sta facendo un raffronto fra ciò che fecero i due regimi all'interno 
in condizioni di pace. Pertanto ripeto: Italia 31 condanne a morte (aggiungo 
stavolta: nessuna di stinchi di santo, altrimenti se ci fosse avrebbe 
migliaia di vie e piazze titolate) In Russia lascio a te o a Michele il 
piacere di mettere la cifra.
Poi le confronteremo
 


 
Ah, ma quelli erano africani, mica Italiani, ti dirà il buon arduino. Poi 
cercherà di sostenere che le stragi compiute dal fascismo in Africa 
avvennero durante la guerra - non importa che il regime stesso, al tempo, 
stesse sostenendo che la Libia e, più tardi, l'Etiopia erano già state 
"pacificate".
 
Trovo poi abbastanza divertente che le responsibilità per gli omicidi 
commessi per ordine di Mussolini debbano limitarsi al 1926-1943. Come se i 
nostalgici, qui, non avessero considerato fino a un momento fa la RSI 
(1944-45) un regime fascista-ma-sociale, comandato, vedi tu, da Mussolini. E 
come se prima del 1926 gli assassini commessi da fascisti non contassero.
 
Peraltro anche congegnando così attentamente tempi e termini del problema, 
al povero arduino continuano a sfuggire i fratelli Rosselli. Ah, ma quelli 
sono stati assassinati all'estero... non "in Italia"... e quindi neanche 
quelli contano. Che patetiche piccole furbizie.


attribuibili a Mussolini nel periodo '26 - '43 sono solo 31? :-D
 
Ah, perché secondo te c'è qualcuno che pensa che sotto il fascismo siano 
morte in tutto solo 31 persone?
 
Il discorso è che tu fai politica.
 
Hai deciso che è un numero basso, che è un numero che potrebbe indicare che 
il fascismo, a differenza di comunismo o del nazismo, come scrive ogni tanto 
Montanelli, è stato un regime all'italiana, e allora fai partire uno 
schifoso conteggio dei morti (schifoso perché a te non te ne frega niente 
dei morti in sé, ma li usi strumentalmente per far la gara di cattiveria): 
se poi uno risponde: ma non si stava parlando dei condannati a morte dei 
tribunali speciali in tempo di pace, tu salti fuori a dire: eh, ma perché un 
bambino africano conta di meno?
 
Purtroppo, peraltro, c'è da sottolineare che sì, secondo i canoni di allora 
gli africani contavano veramente di meno: non solo le persone di colore 
(vedi il regime di apartheid effettiva vigente in America o in Inghilterra), 
ma le persone di colore e abitanti in Africa venivano trattati come persone 
semplicemente al servizio e funzionali agli scopi di quelle giudicate 
civili. Su questo si basava tutto il meccanismo del colonialismo, che se si 
è interrotto non è per un lampo di bontà, ma perché era diventato un sistema 
in perdita. 
 

in condizioni di pace. 
 
Ah, ecco. Certo che dal primo post sull'argomento hai fatto come di
consueto una bella restrizione della distanza fra i pali della rete,
vero? :-)


Il discorso è che tu fai politica.
 
Benaltrismo, benaltrismo, è la gloria del fasci-ismo....
(Sull'aria di "Giovinezza, naturalmente :-D )


Rosselli, immagino?) è un filo troppo, veh?
 
Michele ha perlomeno la scusa (Intellettualmente disonesta) di non leggermi 
e così può rispondere a vanvera.
Ma tu unica scusa potresti prendere quella di non saper leggere.
Ho ripetuto cinque o sei volte che le vittime del fascismo furono 31 
condannati a morte più due uccisi all'estero, che sono appunto i fratelli 
Rosselli. 
 

Ma tu unica scusa potresti prendere quella di non saper leggere.
 
Tu per le tue continue menzogne (ti ricordo anche quella per cui non
avrei specificato che la cifra di otto divisioni tedesche in funzione
antipartigiana andava riferita all'Agosto 1944, anch'essa facilmente
smentita) che scusa hai? 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 


 
sostenendo nell'ultimo che <cite Arduino> Ciò che successe all'estero
non fa parte di questa discussione </cite>
 
Dato che due volte in effeti li hai citati, e non cinque o sei, questa
la contiamo solo come mezza bugia.
 
Però renditi conto, che se mi riparli di 31 morti e mi dici che
l'estero non conta, la domanda, per quanto ironica, è perfettamente
legittima.
 
Ripigliati, Arduì.
