Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Sigh, sigh... che emozione.

Sentite, non sarà il vecchio intervallo rai, con le pecorelle e i 
paesaggini del nostro bel Paese, però a me questa operazione "ricordo", 
autoironica, che stanno facendo a canale 5 con i faccioni di Bonolis e 
Laurenti mi ha un po' emozionato.
Viva l' arpa!
Viva Paradisi!
Viva l' "Intervallo"!
ciao
p.s. pensierino delle 00.40: ma come sarebbe suonare musica moderna su 
strumenti antichi?
alla faccia della filologia!
-- 
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza 
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922

 strumenti antichi?
A te non farebbe nessun tipo di effetto visto che di musica moderna non ne ascolti.
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----

 A te non farebbe nessun tipo di effetto visto che di musica moderna non ne ascolti.
Primo: chi ti dice che non ascolti musica moderna?
Secondo: spero che la tua sia una semplice considerazione e non una 
frase detta in tono piuttosto acido (???), come sembrerebbe in prima 
lettura.


alla faccia della filologia!
in molti casi sarebbe ineseguibile, per via di incompatibilità
tecniche tra scrittura e strumento 
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 tecniche tra scrittura e strumento 
Cioè ad esempio suonare un concerto di Rach (o un qualsiasi brano di 
Chopin, Liszt...) su clavicordo o clavicembalo sarebbe impossibile?
Peccato...
Grazie ciao 


 lettura.
Leggila con il tono che piu' gradisci.
Nell'altra tua risposta (a Bignami) associ la "musica moderna" con
Rachmaninov: un compositore morto quasi 60 anni fa! Alla faccia del
moderno! Scommetto che allora troverai la Fiat 1100 un auto
d'avanguardia.


 d'avanguardia.
Scusa eh ma come puoi paragonare un' auto ad un compositore?
Le auto sono nate alla fine dell' '800, il boom c'č stato alla fine 
degli anni 50.
E' un paragone che non regge.
Cmque puoi usare un autore qualunque, non mi importa se č Rach o 
Maderna o Dallapiccola...


 alla faccia della filologia!
Intendi ad esempio un concerto per Clavicembalo scritto nel 1900 per
esempio??
Prova ad ascoltare quello di Górecki allora. Ciao.
--
Aldo Galli  -  ICQ 118537919
"Nella musica antica trovo il bello.
In Tchaikovsky e Górecki trovo il sublime."
MusicAntiqua - 
http://spazioweb.inwind.it/antiqua/
AoL - 
http://web.tiscali.it/aldoonline

 esempio??
No, intendo, ad esempio, un preludio di Debussy su un clavicordo :)
ciao


 alla faccia della filologia!
Esistono pezzi SCRITTI per strumenti antichi.
Kagel ha scritto la "Musica per strumenti rinascimentali" e, venendo
a cose più serie :-) Pascal Dusapin ha scritto un'opera "Medeamaterial"
per strumenti barocchi.  La ha incisa Herreweghe, non a caso, uno dei
pochi musicisti _davvero_ completi in circolazione.  Si può eseguire
anche con strumenti moderni e il temperamento equabile, e la ho sentita,
ma non è la stessa cosa.
saluti
 Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  "We teach people how to remember,
/   we never teach them how to grow."  Oscar Wilde

 Maderna o Dallapiccola...
Cazzo, tutti vivi li scegli, eh? :D
Dalla mia comunque non c'e' una questione di suonare una certa musica
di un certo tempo con strumenti di un certo altro; la questione e' che
un brano per pianoforte suonato all'organo o al clavicembalo e'
semplicemente suonato con lo strumento sbagliato... identicamente al
suonarlo con un piffero o con un violoncello.
Lo avevo gia' detto un po' di tempo fa: quando un brano e' scritto per
un certo strumento trovi una scrittura che e' funzionale a quello
strumento, alle sue possibilita'.
Perche' affidarsi alle somiglianze apparenti fra uno strumento ed
un'altro?
Per me la tromba naturale e' uno strumento e la tromba a pistoni e'
un'altro; assolutamente non penso alla tromba naturale come ad un
sottoinsieme della tromba a pistoni... per questo dal mio punto di
vista suonare un brano per tromba a pistoni con una tromba naturale
(sempre che sia possibile) e' equivalente al volerlo suonare con uno
xilofono o con un violino... questo indipendentemente dal tempo in cui
e' stato scritto il brano e dall'eta' della tecnologia dello strumento
musicale.


 E' un paragone che non regge.
`E vero.  Infatti c'e' stato maggiore sviluppo musicale
nel 900 che nel settore automobilistico :-)


 nel 900 che nel settore automobilistico :-)
Ah! che bella battuta :)


 Maderna o Dallapiccola...
Cazzo, tutti vivi li scegli, eh? :D
Dalla mia comunque non c'e' una questione di suonare una certa musica di un
certo tempo con strumenti di un certo altro; la questione e' che un brano per
pianoforte suonato all'organo o al clavicembalo e' semplicemente suonato con lo
strumento sbagliato... identicamente al suonarlo con un piffero o con un
violoncello.
Lo avevo gia' detto un po' di tempo fa: quando un brano e' scritto per un certo
strumento trovi una scrittura che e' funzionale a quello strumento, alle sue
possibilita'.
Perche' affidarsi alle somiglianze apparenti fra uno strumento ed un'altro?
Per me la tromba naturale e' uno strumento e la tromba a pistoni e' un'altro;
assolutamente non penso alla tromba naturale come ad un sottoinsieme della
tromba a pistoni... per questo dal mio punto di vista suonare un brano per
tromba a pistoni con una tromba naturale (sempre che sia possibile) e'
equivalente al volerlo suonare con uno xilofono o con un violino... questo
indipendentemente dal tempo in cui e' stato scritto il brano e dall'eta' della
tecnologia dello strumento musicale.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
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 tecnologia dello strumento musicale.
Indubbiamente ma non mi sembra "sbagliato, la ritengo semplicemente una 
scelta.
ciao


scelta.
Sbagliato nel senso di "non giusto", non sto ponendo nessun divieto.
Se uno vuole farsi le suite per violoncello di Bach con la chitarra elettrica e'
liberissimo ma puo' scordarsi da subito i miei soldi. Magari e' divertente,
magari e' particolare ma per me il valore rimane quello di un giocherellare con
la partitura.
Scusa eh, ma pare quasi che il compositore scriva un brano per un certo
strumento solo per dare un'indicazione di massima o fare un dispetto agli
esecutori che non suonano quel dato strumento per il quale ha scritto il
brano...


 brano...
Non penso affatto che sia cosě ma non č detto che ci si debba per forza 
fermare all' indicazione dello strumento scritto ad inizio partitura.
Perchč Bach scrisse alcuni pezzi per "tastiera" senza indicare 
esattamente lo strumento su cui si sarebbe dovuto eseguire il brano?
Io non penso che gli stessi compositori fossero cosě (non č la parola 
giusta ma non ne riesco a trovare altre) "chiusi" mentalmente.
Insomma quello che voglio dire č: atteniamoci alle indicazioni del 
compositore ma cerchiamo di non essere troppo rigidi.
Poi ovviamente ognuno la pensa come vuole.


giusta ma non ne riesco a trovare altre) "chiusi" mentalmente.
Certamente nessun grande compositore puù essere stato musicalmente e
mentalmente chiuso, ma non è plausibile nemmeno affermare che il
compositore sia una specie di matematico o geometra che sparge puntini
e disegnini neri sul pentagramma (o tetragramma, a seconda dei casi),
intendendo così costruire delle architetture astratte, dei progetti
solo su carta, indipendenti dalla loro realizzazione pratica. Il
timbro è una componente essenziale, fondamentale, del suono, e la
musica è fatta di suoni in determinata successione temporale. Nessun
grande compositore può aver scritto della musica considerando
secondario il timbro, o addirittura ignorandolo (ve l'immaginate Ravel
o Rimsky Korsakov o Stravinskij che orchestrano ponendo a caso le
frasi rilevanti tra i vari strumenti, senza badare agli impasti e ai
timbri?), nemmeno quello che per tradizione viene definito come il più
concettuale dei compositori, e cioè Bach.
Un saluto a tutti.
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua, 
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
ar.i...@iol.it
http://musicologia.neurotix.com
ICQ #40404044

 timbri?),
Tuttavia mi pare cher R-K la pensasse cosi' nei confronti di Musorgskij,
no?
E poi sarebbe interessante sapere perche' Ravel ha sentito il bisogno di
trascrivere per piano alcune delle sue opere per orchestra.
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 concettuale dei compositori, e cioč Bach.
Non ho mai pensato che il timbro fosse secondario.



Probabilmente voleva ricreare quelle opere in modo che l'elemento
tematico (messo in risalto dall'uniformità timbrica del pianoforte
rispetto alla molteplicità di timbri offerti dall'orchestra) fosse
prevalente, pur sfruttando il materiale già composto (anche quando
trascrive altri autori, come nel caso dei Quadri di Mussorgski, Ravel
riesce sempre a creare delle composizioni 'nuove').
Sicuramente, il fatto che abbia provveduto egli stesso alla
trascrizione sta a significare che Ravel non considerava la
trascrizione un'operazione comune nè una semplice questione di
interpretazione, ma, appunto, un lavoro da compositore, da svolgersi
con criterio e magari anche con un pizzico di cautela.
In sostanza, a mio modesto parere, è perfettamente lecito che un Gould
esegua Bach al pianoforte (anche se a me Bach suonato con il
pianoforte fa venire l'orticaria), o che un Busoni ne trascriva le
opere per organo, ma da qui a dire che a Bach non importava che la sua
musica venisse eseguita da uno strumento piuttosto che un altro
(magari anche da uno strumento il cui suono gli sembrava sgradevole e
volgare) mi sembra che di sia un notevole volo di fantasia.
Saluti a tutti.


 volgare) mi sembra che di sia un notevole volo di fantasia.
Ti riferisci a me?
Perchè io non hai detto una cosa simile :)


 mai una lira.
Intervengo solo per dire che condivido al 100% le tue affermazioni. Ti
assicuro che non riesco a capire come si possano ascoltare del pezzi per
cembalo suonati al pianoforte. Così come non sopporto, ad esempio, brani di
Dowland suonati per chitarra. Probabilmente la mia impostazione sarà troppo
filologica, comunque sono contento che anche altri la pensano come me...
--
Aldo Galli  -  ICQ 118537919


cembalo suonati al pianoforte.
E' davvero solo una questione di gusto. Considerando che quando il
pianoforte si è evoluto un po' la maggior parte dei compositori ha
scritto per questo strumento, e non per cembalo, è ragionevole
supporre che se quelli antichi avessero avuto già da prima questa
possibilità avrebbero fatto lo stesso.
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

concettuale dei compositori, e cioè Bach.
Se prendi gli impressionisti è chiaro che il discorso è diverso, in
quanto la loro musica è strettamente e indissolubilmente legata al
parametro timbro. Nella musica barocca lo è molto meno, in quanto ad
esempio si dà più importanza alla relazione tra le parti. Ci sono
parecchi pezzi di Bach, e non solo per tastiera, in cui compaiono solo
le linee, senza alcuna indicazione strumentale, quasi a voler
sottolineare come l'armonia, il contrappunto, e lo sviluppo musicale
fossero ciô che più contava, mentre con cosa si suonava era meno
rilevante. 
Saluti,
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 wrote in message
5pfrltgjltjehrrog...@4ax.com...

Non si tratta forse un pochino di fanta-musica?
Non sarebbe meglio considerare il gusto, la prassi esecutiva e gli aspetti
compositivi all'interno di un determinato periodo storico invece di
ragionare in termini di "se" o di "forse"? Io non sono contrario a
trascrizioni, arrangiamenti, ecc. ma affermare che Bach o Handel lo si debba
ascoltare su un pianoforte, se permetti, mi pare un errore musicologico non
indifferente. E la cosa grave consiste nell'abitudine che di fatto si è
diffusa nel corso del Novecento di ascoltare il barocco sul pianoforte
distogliendo ai più una visione corretta della musica barocca e antica che
del pianoforte non vedeva traccia. E ripeto: non è solo una questione di
suono, ma anche di prassi esecutiva.


indifferente.
Se usi il verbo "dovere" sono d'accordo con te. Non so in quanti siano
a sostenere che *si deve* ascoltarli su pianoforti. Posso solo dirti
che io, come credo la maggior parte degli amanti della classica,
desidero avere la possibilità di continuare a sentirli *anche* su
pianoforte. E dobbiamo difenderci quasi, perché questa mania
filologica sta prendendo piede in maniera piuttosto forte, con toni a
volte fin troppo severi, quasi dittatoriali; i toni di chi crede di
avere la verità assoluta in mano. La differenza è di solito proprio
qui, e cioè che quelli come me, cioè i "modernisti", sono felici che
esista la possibilità di avere entrambe le versioni, moderne e
filologiche, e che ognuno possa scegliere quella che vuole, in
assoluta libertà. Invece gli "altri" vorrebbero imporre con violenza
la loro "verità", eliminando del tutto le esecuzioni moderne in favore
dell' "unico modo giusto di suonare la musica del passato". E' questa
la differenza più evidente che intravedo tra i due atteggiamenti. Ed è
una posizione con cui mi sono scontrato più volte, anche in questo NG.
Oltretutto, i "filologi" sono un po' come i comunisti, direbbe
Simonetti. :P Hanno cioè una visione distorta della realtà, in cui ci
sarebbero mostri cattivi che vogliono rovinare la musica.  Una di
queste visioni è che "quelli come me", i cattivi modernisti, i
Berlusconi dell'arte, vogliano *solo* esecuzioni moderne, e ritengano
che Bach e Händel *si devono* *solo* eseguire al pianoforte. E questo
nonostante *quasi tutti* coloro che non sono filologi non abbiano mai
detto cose del genere, ma si limitino solo a voler conservare il
diritto di sentirli *anche* al piano. ma per qualche strano mistero i
filologi non sentono le nostre parole, e si fanno un'idea differente
Credo che molti di questi atteggiamenti nascano dal bisogno di
affermarsi e fare soldi. Ormai non si sa più dove sbattere la testa.
Non lo sanno gli interpreti, non lo sanno gli enti musicali, non lo
sanno le case discografiche. Si è avuta l'ideuzza che poteva risolvere
i problemi di molti, ed aprire un nuovo mercato. Farne una piccola
moda non è stato difficile. Le coscienze sono molto malleabili. Ma
affermo: ben venga comunque. Io sono sinceramente felice di poter
sentire tutti i tipi di esecuzioni possibili, e di poter *scegliere*
quella che mi pare, fino a quando c'è almeno la possibilità di
scegliere.
Saluti,
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 carta al PC.
Uh! Sono daccordo! La prossima volta che so di qualcuno che conosco
che lascia un'eredita' dopo morto vado anche io dal notaio a fargli
presente che il deceduto se mi avesse conosciuto meglio avrebbe
lasciato tutto a me e non ai figli e ai parenti! :D


lasciato tutto a me e non ai figli e ai parenti! :D
Simpaticone che sei...Sai bene che stai dando una forzatura al mio pur
sensato ragionamento. ;-)
Ciao,
Lenny
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 trascrivere per piano alcune delle sue opere per orchestra.
Beh, direi che la risposta sta nell'ascolto.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
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                   (musicologia pratica)

Perchè io non hai detto una cosa simile :)
Lo so, non l'hai detta :-))
Ho letto bene il tuo post prima di rispondervi. Quella che io ho
riportato però è una opinione diffusa, anche su questo ng (non
chiedermi però chi l'ha espressa, non me lo ricordo).
Ciao :-)


argomentare con i "se" ma non escluderei tutte le ipotesi.
Neanche a me piace questo tipo di argomentazione. La storia infatti
non si fa con i 'se' :-))
Non posso certo escludere cosa sarebbe o non sarebbe potuto piacere a
Bach, non riesco a farlo nemmeno con le persone che mi sono vicine e
che conosco da una vita! :-)
Magari gli sarebbe potuta piacere la Techno o il Jazz. oppure sarebbe
andato in visibilio di fronte alla musica elettronica, chissà!
Io mi baso su dati storici, e cioè rilevati in un determinato periodo
ed in una determinata circostanza, per il resto, tutte le ipotesi sono
sullo stesso piano, anche quelle apparentemente più strampalate.
In fin dei conti, anche l'uso di uno strumento piuttosto che un altro
può essere considerato come dipendente dall'estetica musicale in voga
in ciascuna epoca, e perciò si trattarebbe di una pura questione di
gusto.
Ciao


rilevante. 
Sono d'accordo con te. Nell'età barocca il timbro non contava quanto
contava per i romantici o gli impressionisti, ma contava pur qualcosa.
Basta osservare certi impasti di Haendel, o la Messa in si minore di
Bach, dove si nota un indiscutibile gusto, direi un compiacimento per
i timbri degli strumenti e per le atmosfere da essi creati.
Ciao


 Lo so, non l'hai detta :-))
e neanche pensata!!! :)))
ciao


 Saluti,
Ciao
