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Titolo: 1939: Germania, URSS e Polonia

 wrote
[1] Scusa non ho capito : Hitler e Stalin erano *alleati* ??
( E pure Mussolini allora)
Chi e' che supporta questa tesi (a parte te :) ) ?
Se quella era una alleanza allora chi benediva le armate che
andavano ad invadere l'URSS o altri paesi come lo definiresti?
[2] Vista il pericolo esistente e reale di un prossimo scontro
non c'era tempo per fare altro.
Se non avesse fatto cosi' la Storia avrebbe avuto tutto un altro
corso e meno piacevole per molti.. perche' probabilmente Mosca
sarebbe caduta in mano nazista.
[3] La fai troppo facile, Mauro.
Come se solo riprendersi un territorio vasto come l'Ucraina
(dimenticandosi poi della Siberia e altre zone dell'Asia) si in un
batter d'occhio  come si fa giocando con i dadi con Risiko.
[4] Israele non e' mai esistita come Stato prima della sua fondazione
del 1948. Quindi di quali territori da rivendicare parliamo?
Che Hitler invece volesse andare oltre i territori appartenuti alla
Germania non credo che debba dimostrartelo proprio io.
Visto che mi dici di aver letto pure il Mein Kampf :)
-------------------------------------------------------
I lavori della commissione sono fermi qui :-))
Chi ha voglia di dire la sua, è benvenuto.
--
Piero F.

 Chi ha voglia di dire la sua, è benvenuto.
Non ha voglia nessuno, ok :-)
Si vede che l'argomento appassiona solo quando salta fuori per caso
nel corso di discussioni di tutt'altro genere...
Non mi do' per vinto, provo a stuzzicare l'appetito pubblicando il
testo del patto di non-aggressione:
==============================
« Il governo del Reich germanico e il governo dell'Unione delle
Repubbliche Socialiste Sovietiche, desiderosi di rafforzare la causa
della pace tra la Germania e L'URSS, e procedendo dalle clausole
fondamentali dell'accordo di neutralità concluso nell'aprile 1926 tra
la Germania e L'URSS, hanno raggiunto il seguente accordo:
Articolo I. Entrambe le Alte Parti Contraenti si obbligano a desistere
da ogni atto di violenza, azione aggressiva e attacco reciproco, sia
individualmente sia congiuntamente ad altre potenze.
Articolo II. Laddove una delle Alte Parti Contraenti diventasse
l'oggetto di azione bellica da parte di una terza potenza, l'altra non
presterà in nessuna maniera appoggio a questa terza parte.
Articolo I11. 1 governi delle due Alte Parti Contraenti manterranno in
futuro continui contatti allo scopo di consultarsi e scambiarsi
informazioni sui problemi riguardanti i comuni interessi.
Articolo IV. Nessuna delle due Alte Parti Contraenti parteciperà a
raggruppamenti di potenze quali che siano, direttamente o
indirettamente, intesi ai danni dell'altra parte.
Articolo V. Eventuali dispute o conflitti tra le Alte Parti Contraenti
su problemi di qualsiasi genere saranno decisi da entrambi le parti
esclusivamente mediante un amichevole scambio di opinioni o, in caso
di necessità, l'istituzione di commissioni di arbitrato.
Articolo VI. Il presente trattato è concluso per un periodo di dieci
anni e la sua validità sarà automaticamente prolungata per altri
cinque anni, a meno che una delle Alte Parti Contraenti non lo denunci
un anno prima dello spirare di detto periodo.
Articolo VII. Il presente trattato sarà ratificato nel più breve tempo
possibile. La ratifica avrà luogo a Berlino. L'accordo entrerà in
vigore all'atto stesso della firma. »
====================================
..... e in offerta speciale, ecco un sunto dei protocolli
segreti a corollario dello stesso patto :-))
====================================
« In occasione della firma del patto di non-aggressione tra il Reich
germanico e l'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche i
plenipotenziari firmatari di ciascuna delle due parti hanno discusso
in conversazioni strettamente confidenziali la questione della
delimitazione delle rispettive sfere di influenza nell'Europa
orientale. Queste conversazioni hanno portato alle seguenti
conclusioni:
1. Nel caso di una nuova sistemazione territoriale politica delle
regioni appartenenti agli stati baltici (Finlandia, Estonia, Lettonia,
Lituania), la frontiera settentrionale della Lituania rappresenterà la
linea di demarcazione delle sfere di influenza della Germania e
dell'URSS...
2. Nel caso di una nuova sistemazione territoriale e politica delle
zone appartenenti allo stato polacco le sfere di influenza della
Germania e dell'URSS saranno delimitate approssimativamente dalla
linea formata dai fiumi Narew, Vistola e San.
Solo nel corso dei futuri sviluppi politici sarà possibile determinare
definitivamente se gli interessi delle due parti rendono desiderabile
il mantenimento di uno stato polacco indipendente e quali debbano
essere le sue frontiere... ».
I « futuri sviluppi politici » furono decisi dagli stessi tedeschi
quando invasero la Polonia. Quattro settimane dopo, il 28 settembre,
Germania e URSS portarono ancora più in là la loro collaborazione con
un trattato di spartizione della Polonia:
« Il governo del Reich germanico e il governo dell'URSS considerano
esclusivamente compito loro, dopo la caduta dell'ex stato polacco,
restaurare la pace e l'ordine in questi territori e assicurare ai
popoli che li abitano una vita pacifica in armonia con il loro
carattere nazionale. A questo fine, hanno convenuto:
Il governo del Reich germanico e il governo dell'URSS definiscono. i
limiti dei rispettivi interessi nazionali nel territorio dell'ex stato
polacco...
...il territorio dello stato lituano rientra nella sfera d'influenza
dell'URSS mentre la provincia di Lublino e parte della provincia di
Varsavia rientrano nella sfera d'influenza della Germania...
Entrambe le parti non tollereranno nei loro territori nessuna
agitazione polacca che riguardi territori dell'altra parte.
Reprimeranno al loro insorgere nei rispettivi territori ogni
agitazione del genere e si informeranno reciprocamente circa le misure
più idonee ».
===============================
Interessa di più, adesso?
cheers
--
Piero F.

 Non ha voglia nessuno, ok :-)
vai sempre di corsa? :) Io ho ancora qualche msg arretrato a cui
rispondere, per questo non ho ancora risposto.
ciao
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 1948.
E il regno di Davide e Salomone che si estendeva da Damasco al
Mar Rosso dove lo mettiamo?
Saluti
Mauro Geranzani


 (Piero F. docet).
scusa !!!  :-)))
--
Piero F.

 scusa !!!  :-)))
Accetto le tue scuse.
D'altronde io ho attribuito a te delle opinioni che non erano le tue.
Saluti
Mauro Geranzani
Hai letto l'ultimo "[MED]"?


 Mar Rosso dove lo mettiamo?
In che era siamo con questi regni? 
ciao
Sergio


 In che era siamo con questi regni? 
Ricordo che l'usucapione non fa parte integrante del diritto interna-
zionale.
Ne fa parte invece l'uso delle baionette.
Saluti
Mauro Geranzani


 Ne fa parte invece l'uso delle baionette. 
Non mi hai risposto : in che era siamo con questi regni? :)
ciao
Sergio


 Non mi hai risposto : in che era siamo con questi regni? :)
Un po' di anni prima della nascita di Cristo.
Ma non erano ancora scaduti i termini: non è la sanatoria delle case
abusive:-))
Saluti
Mauro Geranzani


 Un po' di anni prima della nascita di Cristo.
ah ecco.. Circa duemila anni fa.
 
ciao
Sergio


 Ne fa parte invece l'uso delle baionette.
Di solito non entro nel merito di Israele, mi pare un labirinto senza
uscita. Però dopo le due guerre mondiali si era arrivati all'abiura
delle guerre di conquista, si pensava che tutto potesse risolversi col
"diritto".
Ma si partiva, nel 1946, con delle situazioni di fatto che non
potevano essere azzerate. Non è possibile sostenere dei diritti
retroattivi, tipo "qui noi c'eravamo prima di loro", perché tutti sono
stati dappertutto, prima o dopo. Quindi non si tratta di usucapione,
ma di semplice status quo.
Il principio di Nazione è ancora vivo, nonostante la sua forma
degenerativa, il nazionalismo. Su quel principio si basa il diritto,
peccato che nessuno voglia rispettarlo quando si tratta degli altri...
Adesso lo status quo è che Israele ESISTE. Bene o male, i suoi confini
erano riconosciuti dalla comunità internazionale. Il problema ora è lo
Stato Nazionale dei palestinesi, se non si risolve quello, anche
l'esistenza stessa di Israele sarà sempre contestata. Non chiedere a
me come risolverlo, però :-)
Saluti
--
Piero F.

 peccato che nessuno voglia rispettarlo quando si tratta degli altri...
Perfettamente d'accordo. E' accaduto nel 1918, nel 1945, ecc.


 Attaccato come la povera Polonia su due fronti :-)))
Povera Polonia? tsk!
Senti qui che bei filibustieri ;-)
NASCITA DELLA POLONIA
Nell' VIII secolo i polacchi erano una delle tante popolazioni slave
che premevano sui confini nordorientali dei ducati germanici, insieme
a Vendi, Abodriti, Pomerani . Si erano stanziati fra l'Oder e la
Vistola, in un territorio lasciato libero dalla migrazione dei Vandali
verso ovest.
Nel X secolo vennero cristianizzati e costituirono un ducato
formalmente vassallo del Sacro Romano Impero; le città principali era
Poznan e Gniezno, sedi vescovili.
Sotto Boleslao l'intrepido, attorno all'anno 1000, il ducato si
espanse a scapito di altre popolazioni slave, conquistando tra l'altro
la Boemia e la Moravia:  le nuove dimensioni suggerirono a Boleslao di
trasformare in regno i suoi domini. Ma già dal 1025 il regno si
frantumò: perse Boemia e Moravia, e anche lo status di regno, molto
sgradito all'Impero.
Nacquero così quelle regioni storiche che ancor oggi conosciamo: la
Grande Polonia (il nucleo originario del popolo polacco, con Poznan e
Gniezno); la Piccola Polonia (Cracovia); la Galizia Occidentale
(Lublino); la Masuria o Masovia (Plock); la Slesia (Breslavia).
Non tutte le popolazioni erano affini ai polacchi, ma la lingua e la
cultura si diffusero in queste zone in modo abbastanza capillare. La
situazione della Polonia, fino alla fine del XIV secolo, rimase
stazionaria. Era uno stato interno, senza sbocchi al mare (il Baltico
era colonizzato dai Cavalieri Teutonici) e la sua ambizione
dichiarata, di riunire in un unico Stato tutti i popoli slavi,
sembrava ben lontana dal realizzarsi.
GRANDEZZA DELLA POLONIA
Il grande colpo di fortuna avvenne nel 1386, quando l'ultima erede dei
Piasti, la dinastia  quella che aveva fondato lo Stato polacco,  sposò
il granduca Jagellone di Lituania. Gli antenati di costui avevano
ingrandito i domini lituani fino a raggiungere il Mar Nero, facendo
del granducato la più grande potenza dell'europa orientale. In
pratica, ricostituiva quello che fu il Principato/Regno di Kiev,
distrutto dall'invasione mongola.
Con quel matrimonio, Jagellone e i suoi eredi si stanziarono in
Polonia col titolo di Re, mantenendo al contempo il titolo di Granduca
di Lituania. L'unione definitiva in un unico Stato avvenne solo nel
1569 con la Dieta di Lublino.
La Polonia nei secoli XV e XVI giocò effettivamente il ruolo di grande
potenza d'area, sottomettendo i territori baltici colonizzati dai
tedeschi e spingendosi a sudest fino a scontrarsi con la nuova potenza
ottomana. Le regioni storiche che dipendevano dallo Stato polacco
erano diventate numerose, e differenti per lingua e religione: la
Pomerelia, la Borussia, la Curlandia, la Livonia, la Rutenia, la
Podolia, la Galizia Orientale e la Moldavia.
I nemici naturali dei polacchi erano naturalmente i tedeschi, che
miravano all'alta Slesia e al recupero dei territori ex-teutonici; gli
Asburgo che in qualità di nuovi "padroni" della Boemia insidiavano la
Galizia e detenevano la media Slesia ; i turchi che risalivano il Mar
Nero minacciando Moldavia e Podolia, e infine i russi che premevano su
Kiev e  sulla Livonia, in cerca di uno sbocco al mare qualsiasi, o sul
Mar Nero o sul Baltico. Già, perché lo stato che si stava sviluppando
dal Principato di Mosca era già enorme, ma non disponeva di porti ed
era isolato completamente dall'Europa.
La fondazione di Arcangelo, sul gelido Mar Bianco, era stata la carta
della disperazione, ed era logico aspettarsi una politica baltica da
parte dei russi, poiché il potente impero Ottomano aveva fatto del Mar
Nero un altro "mare nostrum".
DECLINO DELLA POLONIA
A complicare le cose, a partire dal XVII secolo anche la Svezia
intraprese una decisa politica baltica, e le tensioni sfociarono nella
grande guerra nordica (1700-1721) che fu anche un conflitto di
religioni: luterani, cattolici e ortodossi si contendevano il
predominio nell'area, mentre i mususlmani turchi approfittavano di ciò
per guadagnare terre sempre più a nord. La guerra diede questo
responso: la Svezia ridimensionata e ritirata nei suoi confini, la
Polonia strapazzata e mutilata, e la Russia di Pietro il Grande nuova
grande  potenza d'area, con un solo nemico da battere: l'impero
ottomano
Di questa situazione di debolezza polacca approfittarono i tedeschi
della Borussia, ormai chiamata Prussia, per svincolarsi dalla
dipendenza dalla Polonia e costituirsi in Regno con la Pomerania. Nel
1733, una tribolata elezione regale in Polonia scatenò una guerra di
successione che ridusse ulteriormente il territorio polacco, a tutto
vantaggio dei confinanti.
Ora non rimaneva quasi più nulla della Grande Lituania, erosa a sud da
russi e turchi, e affacciata sul Baltico ormai solo con la Curlandia.
La Polonia vera e propria per raggiungere il Baltico incuneava un
pezzo di territorio (la Pomerelia) nel regno di Prussia: è l'origine
del "corridoio di Danzica". La Slesia è persa per sempre; ormai
germanizzata a fondo verrà contesa da Prussia e Austria per un secolo
a partire dalal guerra dei 7 anni (1756-63)
MORTE DELLA POLONIA
Infine, le tre spartizioni della Polonia, tra Prussia, Austria e
Russia. Il motivo di queste spartizioni, si dice, era il timore della
Prussia che gli attriti fra Russia e Polonia per le minoranze di
religione ortodossa che ancora dipendevano dalla cattolica Polonia,
sfociassero in una guerra con la quale la Russia si sarebbe presa
TUTTO il bottino. La prima spartizione, nel 1772, aveva lo scopo di
recuperare le minoranze linguistiche o religiose, togliendo così alla
Russia il pretesto di conquistare la Polonia con una guerra. I russi
si accontentarono di riprendersi i territori bielorussi di fede
ortodossa, ma la Prussia ne approfittò per prendersi la Pomerelia
(esclusa Danzica) ricongiungendo la Borussia alla Pomerania, mentre
l'Austria (con Maria Teresa riluttante) acquisì "tanto per gradire" la
Galizia Occ. (Leopoli e Tarnopol) alla quale ambiva da secoli la
Boemia.
La Polonia era ormai uno stato fantoccio, col suo ultimo Re manovrato
a piacimento da Caterina II, perciò se è vero che l'appetito vien
mangiando, nel 1793 due dei tre commensali si sedettero a tavola per
una "seconda portata".
I prussiani non rivendicarono solo Danzica, ma addirittura Poznan, il
cuore della nazione polacca, e tentarono di germanizzarla dandole il
nome di Posen e favorendo l'immigrazione di tedeschi. I Russi si
presero Polessia (Bielorussia) e Podolia (parte della Ucraina).
Con l'ultima spartizione (1795), la Polonia sparisce dalla carta
geografica: i prussiani arrivano fino alla Vistola, i russi si
annettono quello che resta della Lituania più la Curlandia, gli
austriaci espandono a nord i confini della Galizia. Prussia, Austria e
Russia ora confinavano direttamente fra loro. Dieci anni più tadi un
effimero Granducato di Varsavia, creato da Napoleone, rimise in gioco
quei confini: al congresso di Vienna la Polonia venne di nuovo
cancellata ma la Russia riuscì a prendersene la fetta più grossa. La
Prussia ritornò ai confini della seconda spartizione e la "Polonia
storica" chiamata d'ora in avanti Polonia del Congresso, divenne parte
integrante dell'impero zarista.
LA POLONIA SOTTO LA RUSSIA
I moti rivoluzionari borghesi dell'800, che specialmente nel '48
infiammarono tutta l'Europa,  non riuscirono a liberare i polacchi
dalla dominazione russa, ma le idee nazionaliste fermentavano
continuamente anche là. La Polonia era una costante fonte di problemi
per gli zar, e non stupisce che nel 1914, allo scoppio della Grande
Guerra, la Russia promettesse ai polacchi l'indipendenza in cambio di
un ruolo attivo nel conflitto contro gli Imperi centrali.
Senonché la stessa promessa la fecero Germania e Austria, e mentre era
occupata dalle truppe tedesche, la Polonia fu proclamata dagli
occupanti Regno indipendente. Era il 1916, e le sue frontiere erano
ancora tutte da definire, ma era ovvio che se avessero vinto i
tedeschi, la costruzione della Polonia sarebbe stata fatta SOLO a
spese della Russia. Non c'era speranza che i polacchi recuperassero
Poznan/Posen, e nemmeno la Slesia. Forse l'Austria sarebbe stata
disposta a concessioni territoriali in parte della Galizia, ma non
potremo mai saperlo, perché gli imperi centrali persero la guerra e il
problema della Polonia divenne un affare dei vincitori.
QUALE POLONIA RICOSTRUIRE ?
Per dotare la neonata Polonia di un adeguato territorio e farla
diventare uno Stato satellite, i tedeschi presentarono un conto
salatissimo ai russi, per concludere la pace di Brest-Litovsk.
«Dopo aver dichiarato che firmava il documento non come trattato di
pace negoziato ma come *diktat*, sotto la pressione di una forza
maggiore, il rappresentante sovietico mise il suo nome sotto l'elenco
di richieste presentato dagli imperi centrali e dalla Germania in
particolare. Le ostilità fra queste potenze e la Russia erano
formalmente terminate. Per i vincitori del momento, il bottino fu
enorme. La Russia cedeva la cosiddetta Polonia del Congresso, la
Lituania, la Curlandia, Riga e parte della Bielorussia, in attesa di
una decisione degli imperi centrali circa il destino di quei
territori; nel Caucaso Kars, Ardahan e Batum toccarono alla Turchia;
vennero ceduti alcuni milioni di Km. quadrati  con una popolazione
anteguerra di 46 milioni di anime. Alla Russia furono inoltre imposte
riparazioni per un totale di tre miliardi di rubli oro.»
[Jaroslav Valenta, «Il trattato di Brest-Litovsk»]
Circa quelle riparazioni, effettivamente non furono mai pagate.
Ricordo che Alessandro Santini sosteneva che i territori sottratti
alla Russia erano "in cambio" del mancato pagamento dei danni, ma non
è così, evidentemente. Non sono riuscito a capire se si riferiva a una
decisione dell'Intesa, che forse avrebbe voluto che la Russia pagasse
i danni ai tedeschi, così questi potevano pagare i loro ai vincitori.
Nell'annosa questione dei danni addebitati ai tedeschi (protrattasi
fino al 1930) non ho mai visto accenno a quei 3 mld di rubli che
avrebbe dovuto avere dalla Russia. Se Lenin davvero affermò che la
Russia Sovietica non accettava l'eredità di quella zarista, lo fece
presumibilmente prima che la guerra finisse con la sconfitta della
Germania. Domanda: la Russia era tenuta a pagare ugualmente, per una
questione "d'onore", oppure la nuova situazione cambiava radicalmente
la questione di chi doveva pagare i danni, e a chi?
La Russia non mandò nessuno a Versailles, e gli assenti hanno sempre
torto, naturalmente. La Polonia nel novembre 1918 si era dichiarata
Repubblica, e come tale era stata riconosciuta dalle potenze
vincitrici. Si trattava di definirne i confini, e i polacchi premevano
per avere i territori che i tedeschi avevano strappato ai russi col
trattato di Brest-Litovsk (presumibilmente destinati proprio a loro,
nei piani tedeschi). Infatti il Kaiser non avrebbe saputo che farsene
di Bielorussia e Lituania, quello che gli interessava dalla Russia era
il grano dell'Ucraina e le risorse minerarie del Caucaso.
«Nel giugno 1918 Ludendorff illustrò esplicitamente le mire
espansionistiche tedesche nel Caucaso. [...] Questo concordava in
pieno con l'idea di Guglielmo di spezzare lo stato russo in quattro
principati: Ucraina, Transcaucasia e l'intero sud-est, Grande Russia
(Moscovia) e Siberia. Ovviamente, un programma del genere, se mai
fosse stato tentato, significava ripresa delle ostilità con la
Russia.»
[Jaroslav Valenta, «Il trattato di Brest-Litovsk»]
In base a quali principi si sarebbero dovuti definire i confini della
Polonia, dunque?
Ho già scritto che in chiave ideologica l'esito della I GM vedeva il
trionfo definitivo dell'idea di Nazione. La causa sotterranea che fece
scoppiare il conflitto era proprio la tensione nazionalista che si era
andata accumulando dal 1848 in poi. L'Intesa non fece la guerra agli
imperi centrali per ragioni ideologiche, naturalmente, ma
l'instabilità che i vari nazionalismi provocavano negli imperi
sovranazionali si traduceva in un atteggiamento intransigente in
politica estera, che alla lunga fece da detonatore all'enorme e
inaudita esplosione di violenza. Se non fosse accaduto per
l'assassinio di Sarajevo, ci sarebbe stata presto un'altra scintilla,
ed eventualmente un'altra ancora, finché la guerra totale non fosse
deflagrata.
Perciò pareva logico, e "giusto" ideologicamente, che dove gli imperi
avevano frustrato le ambizioni nazionali delle popolazioni, ora fosse
venuto il momento di soddisfarle.
L'AUTODETERMINAZIONE DEI POPOLI
«L'8 novembre 1917 Lenin lesse il decreto sulla pace al Soviet
Panrusso. Propose immediati negoziati per "una pace giusta e
democratica", senza annessioni né indennità, e con l'autodecisione per
tutti i popoli, anche per quelli sottoposti da lunghissimo tempo alle
dominazioni altrui.[...] Il governo tedesco rispose all'appello: non
era commosso dalle frasi idealistiche, ma vedeva assai di buon occhio
un armistizio sul fronte occidentale. [...]
... ai negoziati di pace tra la Germania e la Russia sovietica i
tedeschi interpretarono il principio della rinuncia alle annessioni
nel loro solito modo, nel senso cioè che potevano tenersi i territori
occupati. Interpretarono poi l'autodecisione dei popoli nel senso che
gli abitanti dei territori russi occupati dalle truppe germaniche non
volevano sottostare alla dominazione bolscevica.»
[A.J.P. Taylor, «Il miraggio della pace»]
«... pur seguendo vie complesse e differenti, non sempre facilmente
distinguibili, agli inizi del Novecento era venuto maturando un
processo contraddittorio, ma esplosivo, in cui aspirazioni
indipendentiste, orientamenti esclusivi (dell'«altro») e inclusivi
(attraverso assimilazione e centralizzazione)  si trovavano a
"coabitare" nell'idea di Nazione.
In questo contesto intervenne l'azione del presidente statunitense
Wilson. Preoccupato sia degli sviluppi imposti dalla guerra, sia dalle
notizie rivoluzionarie provenienti dalla Russia, sia dal decreto
leniniano del 15 novembre 1917 sul "diritto dei popoli
all'autodeterminazione", nel gennaio 1918 egli inserì i diritti dei
popoli nei suoi 14 punti, pur prevedendo, in quel momento,
l'indipendenza per la sola Polonia.»
[Stefano Bianchini, «Atlante geopolitico dell'Europa Centrale»]
Nel corso delle trattative di Versailles si moltiplicarono comunque
gli autoriconoscimenti, non tutti però accettati dalle grandi potenze
(Ucraina, per esempio). Nell'Europa nordorientale furono 6 gli stati
nuovi riconosciuti dai vincitori, e ben 4 a spese della Russia:
Polonia, Cecoslovacchia, Lituania, Lettonia, Estonia e Finlandia
(quest'ultima già semi-indipendente al tempo dello Zar).
La Polonia fu comunque un soggetto privilegiato di queste affermazioni
di principio, ma ne approfittò bassamente mostrando subito una
voracità da impero sovranazionale, altro che costituzione della
Nazione Polacca...
Ottenute a spese dagli austrotedeschi Poznan, parte della Slesia, la
Galizia, e soprattutto la Pomerelia che le ridava l'antico sbocco sul
Baltico, la Polonia di Pilsudski si gettò già nel 1919 sull'Ucraina
(Podolia, Rutenia e giù fino al Mar Nero) nell'intento di ricostruire
il grande regno del XVI secolo. Il tentativo fu sventato dai russi,
che intervennero in aiuto degli ucraini quando i polacchi erano appena
entrati in Kiev, ma lo scontro diretto era rimandato solo di un anno.
Il ministro degli esteri britannico, Curzon, si sobbarcò un lavoro
certosino per stabilire un confine orientale equo per la Polonia:
sulla base di lingua, costumi e religione tracciò una linea di
separazione, molto precisa, che venne chiamata "linea Curzon" e fu
elogiata da tutti, ma mai rispettata dai polacchi.
LA GUERRA RUSSO-POLACCA
Nel luglio 1920 Pilsudski attraversò con l'esercito polacco la linea
Curzon deciso a spostare il confine ben più in là, nonostante i
bolscevichi gli offrissero un confine più vantaggioso per lui della
Curzon. Respinti dai russi, i polacchi si ritirarono dietro la famosa
linea, ma questa volta furono i russi ad attraversarla. A questo punto
la Francia si mise apertamente ad appoggiare la Polonia, vanamente
frenata dalla Gran Bretagna. Con l'aiuto del generale Weygand, i
polacchi respinsero l'assedio di Varsavia e sullo slancio penetrarono
in territorio bielorusso fino a 250 Km. dal loro "confine etnico". I
russi desistettero perché si illudevano che comunque quei confini
fossero destinati ad essere annullati dalla grande rivoluzione
internazionalista.
Il trattato di Riga del 1921 fu quindi firmato con la stessa
sufficienza con la quale fu firmato quello di Brest-Litovsk, ma i
calcoli si rivelarono sbagliati, i moti spartachisti in occidente
furono subito stroncati e ben presto l'URSS di Stalin si sarebbe
convinta a proseguire da sola l'esperimento comunista.
In compenso le potenze occidentali, Francia in testa, ratificarono
senza problemi l'espansione della Polonia, che ora diventava uno stato
multietnico come quelli che erano stati sconfitti dagli ideali
nazionalisti due anni prima:
«... i "territori orientali", pur essendo appartenuti in certe epoche
alla Polonia,  non si potevano dire polacchi, perché non erano
cattolici dove i contadini della Galizia orientale o Russia Bianca non
erano ortodossi, erano uniati[*]). Il trattato di Riga lasciò alla
Polonia circa sei milioni di ucraini e di russi bianchi in territori
che i russi consideravano propri. Al confronto con simili cifre, la
questione della minoranza tedesca in Polonia sembrava secondaria.»
[* La chiesa uniate praticava i riti ortodossi, ma riconosceva la
sovranità religiosa del Papa, ad essa imposta dagli antichi sovrani
polacchi dell'Ucraina.]
[Elizabeth Wiskemann, «La guerra russo-polacca»]
E non solo i polacchi "etncici" erano una minoranza essi stessi in
quello Stato, ma dopo aver preteso di ritornare all'antico splendore
(che derivava dalle conquiste lituane) vollero anche sottrarre Vilna
alla nuova Lituania, che la considerava come la culla di quel periodo
di grandezza.
Il problema etnico linguistico di Vilna non era semplice: le classi
alto-borghesi parlavano polacco, in quanto discendenti della classe
dirigente dei secoli in cui la Polonia era un Regno e la Lituania un
Granducato (sebbene più grande del regno). Ma i cittadini delle classi
più basse parlavano lituano, e per carattere e tradizione erano ben
diversi dai polacchi. Comunque la prepotenza e l'arroganza dei
polacchi ebbero la meglio anche su un tentativo di mediazione della
Società delle Nazioni, e Vilna e tutto il suo territorio entrarono a
far parte della Polonia.
Bene, con queste premesse si può adesso tentare di capire la ratio
della spartizione della Polonia del 1939, fra i nazisti che se la
inglobarono tutta, e i sovietici che si fermarono alla linea Curzon.
saluti
--
Piero F.

 Ecco, lo status quo era quello del '39, ad esempio.
perche' parti dal '39 scusa? dalla fine della prima guerra mondiale
tutti gli avvenimenti che accadero in Europa ne tieni conto o no? Ci
furono prima modifiche dei confini o no?
saluti
Sergio


 della spartizione della Polonia del 1939,
La ragione non era quella postata da Sergio?


 > Ecco, lo status quo era quello del '39, ad esempio.
Se ti piace di piů, lo status quo era quello del 1489 oppure quello del
1605. Una data vale l'altra...
Saluti
Mauro Geranzani


 torto, naturalmente. 
non e' che non fu invitata? (chiedo solamente...)
 
ciao
Sergio
P.s.: questo l'hai scritto tutto per Mauro vero? :)


 per chi combatteva sul quel fronte. Bel ringraziamento.
Di questo episodio ne sono all'oscuro. Sir B.H. Liddel Hart non lo ci-
ta nel suo libro "La prima guerra mondiale".
Sapevo che gli Alleati, con i Polacchi ed altre minoranze etniche
catturati alle truppe imperiali e imperial-regie formarono alcuni 
reparti che utilizzarono in combattimento.
Potrei avere maggiori informazioni sul fatto?
Saluti
Mauro Geranzani


 non e' che non fu invitata? (chiedo solamente...)
Non lo so con sicurezza, sul testo che ho io riguardante Versailles
c'è scritto che la Russia non partecipò, punto e basta. Probabilmente
per una questione legata al riconoscimento formale del governo
legittimo, visto che c'era una guerra civile in corso. Se avessero
invitato i rossi, e poi avessero vinto i bianchi, che valore avrebbero
avuto i trattati di pace?
Non dimentichiamo poi che Lenin aveva proclamato in pratica che "chi
ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto", cioè niente cessioni
territoriali e niente riparazioni di guerra. L'avranno preso in parola
:-)
ciao
--
Piero F.

 La ragione non era quella postata da Sergio?
Ha detto che l'avrebbe postata la prossima settimana, no? Allora vuol
dire che non l'ha ancora detta, se non per sommi capi :-)
saluti
--
Piero F.

 dal "cuore" della Polonia.
Sono quelli che dovettero fare le valige nel '45: prenditela con la
UNRRA che dovette risitemarli se non ti piacciono i dati....
Ancora adesso, i polacchi sono il 4 percento della popolazione bielo-
russa (fonte: Atlante De Agostini).
D'altronde nel '40 lì abitavano 12 milioni di persone: se 7 o 8 milioni
erano ucraini e bielorussi (hai detto che erano 6 milioni nel '20,
perciò, anche figliando come conigli, non credo che fossero di più
nel '40), gli altri chi erano? Marziani?
Senza polemiche.


 Senza polemiche.
Ma figurati! Non mi offendo mica :-)
Anzi, ieri sera ho trovato un testo di etnologia e a un primo sguardo
parrebbe che tu abbia ragione. Devo solo controllare le date degli
spostamenti di popolazione, per capire allora perché la linea Curzon
veniva considerata attendibile nel 1919.
Ci tornerň sopra, ma non perché voglia aver ragione a tutti i costi.
Siamo qui per cercare di capire le motivazioni dei fatti storici, no?
saluti
--
Piero F.

 Siamo qui per cercare di capire le motivazioni dei fatti storici, no?
Giusto.


 precisi.
Questo non lo sappiamo e comunque nel caso della Cecoslovacchia non
servivano a quanto pare.
 Anche le famose clausole segrete, e' corretto dire che lato sovietico
non sono mai saltate fuori?
Poi mi/vi chiedo : Stalin sapeva che Hitler avrebbe invaso la Polonia a
settembre?
 ciao
Sergio


 settembre?
Non ho molto tempo per seguire il thread ma voglio dare il mio
contributo. Per i documenti relativi alle relazioni nazi-sovietiche
'39-'41:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/nazsov.htm
In particolare il patto di non aggressione:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/nonagres.htm
I protocolli segreti:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/addsepro.htm
Ciao
Ale
P.S. Quanto alla domanda, nei protocolli segreti addizionali del
23.08.39 sta scritto:
2. In the event of a territorial and political rearrangement of the
areas belonging to the Polish state the spheres of influence of Germany
and the U.S.S.R. shall be bounded approximately by the line of the
rivers Narew, Vistula, and San. 
The question of whether the interests of both parties make desirable the
maintenance of an independent Polish state and how such a state should
be bounded can only be definitely determined in the course of further
political developments. 
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Potrei avere maggiori informazioni sul fatto? 
diciamo che l'intero fronte orientale e' spesso trascurato nei libri
"occidentali" sulla prima guerra mondiale.
Cmq, ho ritrovato il libro (che ti consiglio ovviamente) in cui si parla
dell'invio nel 1916 di due brigate russe sul fronte occidentale in aiuto
ai francesi (era agli ordini di Petain) e altre due furono inviate a
Salonicco : N. Jakovlev, La Russia dalla sconfitta militare alla
rivoluzione, Teti editore, p.132-135.
I francesi avevano addirittura chiesto l'invio di 400.000 uomini e di
lavoratori da impiegare nelle fabbriche. Insomma i russi erano solo
carne  da cannone.
 (alla fine del 1915 il presidente della commissione militare del senato
francese P. Dumaire, chiese l'invio di 40mila soldati al mese)
ciao
Sergio


 by the line of the rivers Narew, Vistula, and San.
Grazie Ale, il testo l'avevo già postato io in italiano:-)
Ma non risponde alla domanda di Sergio, e cioè se Stalin sapeva che
Hitler avrebbe attaccato la Polonia a settembre.
Francamente non vedo alcuna logica nella domanda, se si pone l'accento
su "avrebbe invaso la Polonia". Certo che sì, spartirsi uno stato
implica necessariamente invaderlo con l'esercito. Non era pensabile
che i polacchi abbozzassero tranquillamente, come se fossero stati
vinti a Risiko.
Invece credo che Sergio ponesse l'accento su "settembre", e cioè se
dopo l'accordo sulla carta, Stalin sapeva che l'invasione era così
vicina, e questo non saprei proprio dirlo. I russi si mossero con
molto ritardo, ma non vuol dire necessariamente che fossero stati
colti di sorpresa dalla fretta tedesca. Forse per la brevità della
campagna, questo sì: tutto il mondo infatti rimase a bocca aperta e il
termine blitzkrieg divenne popolarissimo.
Ma la vera ragione dell'attesa dei russi era un'altra, avevamo già
detto che aspettavano la resa del governo polacco per ragioni di
politica internazionale, la versione ufficiale era il bisogno di
mettere al riparo dai tedeschi i bielorussi e gli ucraini minacciati
dall'avanzata nazista.
Stalin sapeva dunque che una settimana dopo la firma si sarebbe
cominciato a sparare? Non ho notizie attendibili in proposito. Certo,
aveva spie dappertutto, ma il guaio è che si credeva più furbo e non
credeva ai rapporti segreti (vedasi due anni dopo il caso Sorge).
ciao
--
Piero F.

 Polonia a settembre?
Ho risposto indirettamente ad Ale Santini, supponendo che tu volessi
dire "proprio a settembre", e non in futuro indeterminato.
Secondo me Stain non conosceva i piani tedeschi nei dettagli, ma che
importanza ha? L'invasione era certa, questione di settimane, massimo
un paio di mesi.
ciao
--
Piero F.

 un confine tracciato a tavolino...
Beh, di solito si fa così a tracciare i confini. Non li vedo i capi di
stato sul terreno a mettere i picchetti :-))
Comunque, senti cosa dice ancora laWiskemann:
«Secondo l'articolo 87 del trattato di Versailles, gli alleati
dovevano definire a tempo debito la frontiera orientale della Polonia.
Nel dicembre 1919 il Foreign Office britannico propose, come
soluzione, una linea che avrebbe dovuto segnare la frontiera etnica e
religiosa tra polacchi cattolici e i vari slavi, affini ai russi, di
fede ortodossa o uniate. Era una lnea abbastanza precisa, forse la più
precisa possibile. Venne denominata linea Curzon, dal nome del
ministro britannico degli Esteri.»
E così sostiene anche Stefano Bianchini (direttore dell'Istituto per
l'Europa centro-orientale all'Università di Bologna):
«A Versailles le potenze dell'Intesa, attraverso il ministro degli
esteri inglese Curzon, tentarono di proporre una frontiera (la famosa
linea Curzon) che separasse i polacchi da lituanii, bielorussi e
ucraini seguendo il principio di maggioranza nei distretti, nelle
città e nei villaggi. I bolscevichi proposero una sistemazione delle
frontiere ancora più vantaggiosa per Varsavia, ma...»
Più avanti, riferendosi allo "spostamento" della Polonia nel 1945,
scrive:
«La Polonia, invece, fu letteralmente rimodellata: a oriente venne
ripristinata la linea Curzon, sia pure con alcuni correttivi a
vantaggio di Varsavia...»
Quindi con lo stesso intento che avevano i sovietici nel 1920 di
separare polacchi da "altri slavi", quando offrirono alla Polonia un
confine più generoso di quello inglese. Evidentemente conoscevano il
territorio meglio di Curzon.
Eppure, come vedi, gli elogi per il lavoro capillare di Curzon si
sprecano tuttora. Non si tratta del confine di comodo, come dici tu,
costituito dalla vecchia Polonia del Congresso, ma di uno studio
etnologico.
Ma soprattutto di cultura religiosa: perché il libro di cui ti avevo
parlato, e cioè «Le razze umane», di Romano Olivieri, sostiene che i
veri polacchi non sono più di 15 milioni, gli altri vengono
considerati polacchi solo perché cattolici. In effetti, la Polonia
storica (quella dei Piasti) aveva amalgamato diverse tribù slave che
da allora in poi si "ritennero" polacche. A tutt'oggi, non esistono
mappe genetiche proprie per distinguere i polacchi dagli altri slavi,
però se uno slavo è cattolico, allora è polacco:-)
E qui veniamo al problema dei profughi dell'ultimo dopoguerra.
Mi diverto anch'io con i calcoli: ci sono stati oltre due milioni di
profughi da Ucraina e Bielorussia, è vero. Ma erano polacchi? Erano
cattolici? o semplicemente fuggivano dall'URSS?
Abbiamo detto che la popolazione era diminuita di 9 milioni. Togliamo
i 3 milioni di ebrei, per ovvi motivi. Ne restano 6. Se con i
territori orientali ne perdeva 12 milioni, avrebbero dovuto esserci 6
milioni di profughi e non 2/2,5  per pareggiare i conti. Per questo ho
dei dubbi sulla popolazione della parte orientale. Sempre S. Bianchini
dice poi che il flusso di profughi fu determinato da questioni
politiche e non da questioni etniche, soprattutto da ucraini che si
erano compromessi coi nazisti. E' attendibile Bianchini? Non lo so, il
suo titolo è altisonante, e quindi meriterebbe credibilità. Dice poi:
«Analoghi vantaggi trassero Bielorassia e Ucraina che, con le nuove
acquisizioni da Polonia, Cecoslovacchia e Romania videro raggiunta
l'unità nazionale, mentre Stalin accentrava su di sé il doppio ruolo
di feroce dittatore, ma anche di garante dei nuovi confini interni ed
internazionali.»
Capita l'antifona? Si preoccupava delle comunità nazionali all'interno
del suo impero. Un filantropo, il vecchio Baffone :-))
Fuor di scherzo, anche Churchill dovette ammettere che era un animale
politico di prim'ordine, sapeva usare il bastone ma anche la carota.
Per ora basta, sono spossato :-))
saluti
--
Piero F.

 un paio di mesi. 
Perche' era certa? Non c'erano trattative e pressioni sulla Polonia per
cedere alle richieste della Germania?
Se si, quando furono interrotte queste trattative?


 politico di prim'ordine, sapeva usare il bastone ma anche la carota.
beh certo sciocco non era affatto quel balordo.
ciao
Sergio


 credeva ai rapporti segreti (vedasi due anni dopo il caso Sorge).
Vero, l'ha dimostrato sia nel caso famoso di Sorge che in altri prima e
durante la guerra. in generale, tendeva a non fidarsi degli specialisti
in genere non solo di quelli dell'intelligence. Cosi' almeno la mette
Robert Conquest nella sua biogragfia si Stalin che ho letto recentemente
(niente di che, non la consiglio).
Ciao
Ale


 prossimo.
ma questo non lo sapevano tutti visto il contenzioso ?
 
ciao
S.


 carne  da cannone.
Beh, anche i soldati francesi (a Verdun) e inglesi (sulla Somme) non
erano considerati di più.
Saluti
Mauro Geranzani


 politico di prim'ordine, sapeva usare il bastone ma anche la carota.
Mai detto nulla in contrario: da quel lato l'ho sempre ritenuto in
gambissima.


 erano considerati di più. 
si ma qui c'era la sfacciataggine di chiedere carne in cambio di 
pallottole. Il libro di Jakovlev e' molto interessante per capire anche 
la situazione dell'esercito russo che si ritrovava senza munizione e con 
  la borghesia che si arricchiva mandando materiale scadente. Forse 
dalla lettura si capisce anche qualche cosa in piu' sulla Rivoluzione 
Russa, le sue premesse che cmq, imho, gia' c'erano dalla rivoluzione 
fallita del 1905.
cordialmente,
Sergio
P.s.: il lungo pezzo su l'URSS negli anni 30 tardera' ancora di qualche 
giorno , mi dispiace .

 di qualche giorno , mi dispiace .
Vabbe', visto che hai rimandato tu il tuo impegno (stai bene,
vero?;-)) apro le danze con una ricostruzione della situazione
politica che indusse Stalin ad accordarsi con Hitler. Abbiamo visto
che l'obiettivo di Stalin non era lo stesso del suo rivale, e cioè di
aggredire l'Europa con una guerra di conquista. Rivoleva i porti sul
Baltico e le popolazioni russo-ortodosse che la Polonia gli aveva
strappato (milione più, milione meno, con Mauro non ho trovato un
accordo:-))
Perché quindi rivolgersi all'arcinemico per soddisfare queste
aspirazioni (legittime o illegittime che siano)?
Lascio la parola a Sir Basil Liddell Hart (non era un diplomatico, ma
un esperto militare, tanto per far sapere che ne ho già preso atto:-)
--------------------------------------
Basil Liddell Hart, «Storia militare delle II guerra mondiale»
Mondadori 1970.
---------------------------------------
L'autunno precedente, e cioè nel periodo in cui aveva avuto luogo la
conferenza di Monaco, il governo inglese si era impegnato a
salvaguardare l'indipendenza della Cecoslovacchia in caso di
aggressione. Ma alla Camera dei Comuni Chamberlain disse di
considerare annullato quell'impegno in seguito alla secessione della
Slovacchia, e di non sentirsi quindi tenuto a rispettarlo. Pur
esprimendo tutto il suo rammarico per quanto era accaduto, egli
dichiarò di non vedere perché mai l'Inghilterra avrebbe dovuto
 deflettere » dalla propria politica.
Nel giro di pochi giorni, tuttavia, Chamberlain compì un clamoroso
voltafaccia, tanto improvviso e foriero di imprevedibili sviluppi che
il mondo ne restò sbalordito. Avendo preso la subitanea decisione di
bloccare ogni altra eventuale mossa di Hitler, il 29 marzo inviò al
governo polacco una nota con la quale l'Inghilterra si offriva di
impedire « ogni azione che minacciasse l'indiFendenza polacca e alla
quale pertanto il governo polacco considerasse di vitale importanza
resistere ».
È impossibile giudicare quale fattore avesse contribuito in modo
decisivo a provocare il voltafaccia di Chamberlain: se la pressione di
una opinione pubblica indignata, o la sua stessa indignazione, o la
collera per essersi lasciato giocare da Hitler, o ancora l'umiliazione
per essere stato messo in ridicolo davanti agli occhi degli stessi
inglesi.
Quasi tutti coloro che in Inghilterra avevano auspicato e approvato la
sua precedente politica di « arrendevolezza » ebbero una reazione
altrettanto violenta, inasprita per di più dai rimproveri di quell'
 altra metà » del paese che fin dall'inizio non aveva avuto alcuna
fiducia nella politica di Chamberlain. La frattura fu eliminata, e il
paese finalmente riunito, da un'ondata di generale esasperazione.
L'estrema genericità dei termini in cui era formulato l'impegno
inglese poneva il destino della Gran Bretagna nelle mani dei
governanti polacchi, uomini dall'intelligenza politica assai dubbia e
mutevole. Inoltre, sebbene fosse chiaramente impossibile mantenere
fede all'impegno
senza l'aiuto della Russia, il governo inglese non fece alcun passo
preliminare per verificare se la Russia sarebbe stata disposta a dare
tale aiuto, e la Polonia ad accettarlo.
Quando gli si chiese di approvare l'offerta di garanzia per la
Polonia, al Gabinetto non venne neppure mostrato il rapporto del
comitato dei capi di stato maggiore, dal quale risultava chiaro come
in pratica fosse impossibile assicurare alcuna effettiva protezione
alla Polonia. Comunque è probabile che, dato lo stato d'animo
prevalente, la conoscenza di questo rapporto tutt'altro che
incoraggiante avrebbe influito ben poco sulla decisione finale.
La notizia che il Parlamento si apprestava a dibattere la questione
della garanzia per la Polonia fu salutata con soddisfazione da tutte
le parti politiche. La sola voce di dissenso fu quella di Lloyd
George, il quale ammoni l'assemblea che sarebbe stata una follia
suicida assumersi un impegno di tale portata senza prima aver
accertato la disponibilità russa a dare il proprio appoggio
all'iniziativa inglese.
L'impegno a salvaguardare l'indipendenza della Polonia sarebbe stato
il modo più sicuro per provocare un'immediata esplosione, e quindi una
nuova guerra mondiale. Esso costituiva una grande tentazione e
un'evidente provocazione: non solo avrebbe stimolato Hitler a
dimostrare quanto fosse sterile una simile garanzia per un paese al
quale l'Occidente non aveva alcun accesso diretto, ma avrebbe anche
reso gli ostinati polacchi ancor meno disposti a prendere in
considerazione l'idea di fare qualche concessione alla Germania,
mettendo nello stesso tempo quest'ultima nella condizione di non poter
fare marcia indietro senza « perdere la faccia ».
Perché mai i governanti polacchi accettarono la fatale offerta
inglese? In parte perché sopravvalutavano fino all'assurdo la capacità
delle loro antiquate forze armate, arrivando addirittura ad
accarezzare l'idea di una « cavalcata su Berlino ». Ma in parte anche
a causa di fattori personali: non molto tempo dopo il colonnello Beck
ebbe occasione di dire che la decisione di accettare l'ófferta inglese
era maturata in lui « tra due colpetti dati alla sigaretta » che stava
fumando per farne cadere la cenere.
E continuò spiegando che nel corso del colloquio con Hitler in gennaio
aveva fatto molta fatica a mandar giù l'osservazione di Hitler che
Danzica doveva essere restituita alla Germania, e che quando gli era
stata comunicata l'offerta inglese aveva immediatamente scorto in essa
l'occasione di « rimettere a posto » Hitler. Un impulso anche troppo
tipico del modo in cui spesso viene deciso il destino di interi
popoli.
Ormai esisteva un'unica possibilità di evitare la guerra: assicurarsi
l'appoggio della Russia, la sola potenza che avrebbe potuto dare alla
Polonia un aiuto diretto e quindi scoraggiare i piani aggressivi di
Hitler. Ma sebbene la gravità della situazione non ammettesse indugi,
il governo inglese si mosse con lentezza e con scarsa convinzione.
Tanto Chamberlain quanto Halifax (quest'ultimo per motivi religiosi)
nutrivano una profonda avversione nei confronti della Russia
sovietica, e ne sottovalutavano inoltre la potenza nella stessa misura
in cui sopravvalutavano quella della Polonia.
Pur riconoscendo l'opportunità di un accordo difensivo con la Russia,
essi volevano arrivarci imponendo le proprie condizioni, dimostrando
così di non capire che, dopo la sua precipitosa decisione di garantire
l'indipendenza della Polonia, avrebbe dovuto essere la Gran Bretagna
ad accettare le condizioni imposte dalla Russia (cosa che invece
Stalin aveva capito benissimo).
Alle esitazioni del governo inglese si aggiungevano inoltre le
obiezioni del governo polacco, nonché degli altri paesi dell'Europa
orientale, all'idea di accettare un eventuale aiuto militare da parte
della Russia, obiezioni dettate dal timore che l'ingresso
« amichevole » di truppe sovietiche nei loro territori sarebbe in
realtà equivalso a un'invasione. Fu così che i negoziati anglo-russi
procedettero a un passo non più rapido di quello di un corteo funebre.
Ben diverso fu invece il modo in cui Hitler reagì alla nuova
situazione. La violenta reazione della Gran Bretagna e la sua
decisione di accelerare il riarmo indubbiamente lo colpirono, ma il
loro effetto fu addirittura opposto a quello sperato. Avendo la
sensazione che l'atteggiamento inglese in merito all'espansione
tedesca verso est stesse cambiando, e temendo che se non si fosse
affrettato ad agire avrebbe finito col trovarsi completamente
bloccato. Hitler giunse alla conclusione che esisteva un'unica
alternativa: bruciare le tappe verso la conquista dell'indispensabile
Lebensraum. Ma come farlo senza scatenare un conflitto generale?
La soluzione che Hitler concepì si ispirava all'idea che, sulla base
delle sue conoscenze storiche, egli si era fatto degli inglesi: gente
fredda e razionale, essi non si sarebbero mai sognati di entrare in
guerra per conto della Polonia senza prima essersi assicurati
l'appoggio della Russia.
Così, mettendo da parte i suoi sentimenti di odio e di timore nei
confronti del « bolscevismo », egli gettò tutte le sue energie nel
tentativo di attirare la Russia dalla parte della Germania e di
assicurarsi la sua astensione. Si trattò di un voltafaccia ancora più
clamoroso di quello di Chamberlain, e altrettanto fatale nelle sue
conseguenze.
I tentativi di approccio di Hitler verso la Russia furono facilitati
dal fatto che Stalin stava ormai cominciando a guardare di sbieco le
potenze occidentali. Il legittimo risentimento dei russi per la
freddezza dimostrata da Chamberlain e da Halifax nel 1938 crebbe
quando, dopo l'ingresso dei tedeschi a Praga, la loro nuova proposta
per un'alleanza difensiva congiunta ricevette un'accoglienza alquanto
tiepida, e questo proprio mentre il governo inglese decideva
improvvisamente di stipulare per proprio conto un accordo con la
Polonia. Nessun'altra mossa più di questa poteva avere con certezza
l'effetto di accrescere dubbi e suscitare sospetti.
Il 3 maggio giunse una notizia nella quale solo un cieco avrebbe
potuto non scorgere un inequivocabile ammonimento: Litvinov,
commissario per gli Affari Esteri del governo russo, era stato
 esonerato » dal suo incarico. Da lungo tempo Litvinov era il
principale sostenitore della necessità di cooperare con le potenze
occidentali per arginare la Germania nazista.
Al suo posto fu nominato Molotov, di cui si diceva che preferisse
trattare con governi dittatoriali piuttosto che con democrazie
liberali.
I primi sondaggi in vista di un'intesa sovietico-nazista ebbero luogo
in aprile, ma furono condotti con estrema cautela: la diffidenza
reciproca era profonda, e ciascuna delle due parti sospettava che
l'altra stesse semplicemente tentando di impedirle di raggiungere un
accordo con le potenze occidentali.
Ma poi la lentezza con cui procedevano i negoziati anglo-russi
incoraggiò i tedeschi a sfruttare il momento favorevole, ad accelerare
il ritmo delle trattative, a insistere con le proprie richieste.
Molotov tuttavia mantenne un atteggiamento non impegnativo fin verso
la metà di agosto. Fu a questo punto che avvenne un cambiamento
decisivo. Forse esso fu favorito dal fatto che, a differenza degli
inglesi che continuavano a temporeggiare e ad avanzare riserve, i
tedeschi si dimostravano pronti ad accogliere le richieste di Stalin,
e specialmente quella di avere mano libera nei confronti degli stati
baltici.
Né si può escludere che esso fosse connesso all'ovvio fatto che Hitler
non poteva rinviare oltre l'inizio di settembre l'avvio
dell'operazione militare contro la Polonia per non correre il rischio
che le sue armate si impantanassero nel fango delle piogge autunnali;
in conseguenza, se all'accordo russo-tedesco si fosse giunti soltanto
verso la fine di agosto, Hitler e le potenze occidentali non avrebbero
avuto tempo di organizzare un altro « patto di Monaco », questa volta
ai danni della Russia. Il 23 agosto Ribbentrop si recò in volo a Mosca
e il patto fu firmato. Esso era integrato da un protocollo segreto nel
quale era prevista la spartizione della Polonia tra Germania e Russia.
Il patto russo-tedesco rendeva certa la guerra, soprattutto per il
momento in cui veniva stipulato. Hitler non avrebbe più potuto fare
marcia indietro nella questione polacca senza perdere la faccia agli
occhi di Mosca. Inoltre la sua convinzione che il governo inglese non
si sarebbe mai avventurato in una lotta ovviamente .inutile per
salvaguardare l'indipendenza della Polonia, e che per altro esso era
tutt'altro che desideroso di far entrare in gioco la Russia, era stata
indirettamente confermata dal modo in cui, verso la fine di luglio,
Chamberlain aveva avviato negoziati privati con lui attraverso un uomo
di fiducia come sir Horace Wilson in vista del raggiungimento di un
accordo anglo-tedesco.
Ma, per il fatto stesso di arrivare così tardi, il patto russo-tedesco
ebbe sugli inglesi un effetto ben diverso da quello che Hitler aveva
sperato. Invece di indurli a più miti consigli, esso risvegliò in loro
lo spirito del « bulldog »: la cieca determinazione di chi non vuole
neppure pensare alle possibili conseguenze del suo operato. Di fronte
a un'opinione pubblica animata da un simile spirito, Chamberlain non
poteva tenersi in disparte se non al prezzo di perdere la faccia e di
venire meno agli impegni assunti.
Stalin era fin troppo consapevole del fatto che le potenze occidentali
erano da tempo disposte a lasciare che Hitler si espandesse verso est,
in direzione della Russia. Con ogni probabilità, egli concepì quindi
il patto russo-tedesco come un ottimo accorgimento per dirottare
l'aggressivo dinamismo di Hitler nella direzione opposta. In altre
parole, con quest'agile « schivata » egli sperava di far sì che i suoi
avversari, immediati o potenziali, si scontrassero tra loro. Come
minimo, ciò avrebbe comportato una diminuzione del pericolo incombente
sulla Russia sovietica, nel migliore dei casi un indebolimento degli
uni e degli altri che non avrebbe potuto che favorire l'aumento
dell'influenza russa nel dopoguerra.
Il patto significava l'eliminazione della Polonia come
stato-cuscinetto tra Germania e Russia, ma d'altra parte i russi erano
da sempre convinti che in caso di guerra era più probabile che la Polo
nia potesse servire da base avanzata per un'invasione tedesca della
Russia che non da barriera capace di arginarla. Collaborando con
Hitler nella conquista della Polonia e spartendola poi con lui, i
russi non solo avrebbero preso la strada più facile per rientrare in
possesso dei territori perduti dopo il 1914, ma si sarebbero anche
assicurati la possibilità di trasformare la Polonia orientale in una
vera e propria barriera difensiva presidiata da loro forze.
Per i russi il patto aveva inoltre il merito di preparare il terreno
per l'occupazione degli stati baltici e della Bessarabia, il che
avrebbe significato un'ulteriore espansione del « cuscinetto
protettivo ».
Nel 1941, quando le armate hitleriane sembravano ormai sul punto di
sommergere l'intera Russia, la « schivata » compiuta da Stalin nel
1939 apparve a tutti una mossa incredibilmente miope, un errore
addirittura fatale. Probabilmente Stalin sopravvalutava la capacità
dei paesi occidentali di resistere alla potenza tedesca, e quindi di
logorarla. È anche probabile che egli sopravvalutasse l'iniziale
capacità di resistenza delle sue stesse forze. Comunque, esaminando a
posteriori la situazione che si venne a creare in Europa negli anni
successivi, non sembra poi così sicuro che, come invece tutti
ritenevano nel 1941, la mossa di Stalin sia stata un grave errore.
Per l'Occidente, d'altra parte, essa comportò danni incalcolabili,
danni la cui responsabilità deve essere soprattutto addossata a quanti
di fronte a una situazione palesemente esplosiva, non seppero fare di
meglio che condurre per anni una politica fatta di rinvii per poi
sostituirla di punto in bianco con una politica di precipitazione.
A proposito dell'entrata in guerra della Gran Bretagna, dopo aver
descritto in qual modo essa avesse permesso alla Germania di riarmarsi
e di inghiottire Austria e Cecoslovacchia, disdegnando nello stesso
tempo le proposte russe di intraprendere un'azione comune, Churchill
dice:
«... dispersi o distrutti questi vantaggi, tutti questi aiuti, ecco la
Gran Bretagna avanzarsi, traendo per mano la Francia, e garantire
l'integrità della Polonia, di quella stessa Polonia che sei mesi prima
con appetito da iena aveva partecipato al saccheggio e alla
distruzione della Cecoslovacchia. Combattere sarebbe stato possibile
nel 1938, quando l'esercito tedesco poteva al più disporre sul fronte
occidentale d'una mezza dozzina di divisioni motorizzate e la Francia,
forte di sessanta o settanta divisioni, avrebbe potuto facilmente
superare il Reno ed entrare nella Ruhr. Ma ciò era stato giudicato
irragionevole, precipitoso, contrario al pensiero e alla morale
moderni. E ora finalmente le due democrazie occidentali si
dichiaravano pronte allo sbaraglio, per proteggere l'integrità di
questa strana repubblica della risorta Polonia. La storia, che
costituisce in massima parte il resoconto dei crimini, delle follie,
delle meschinità umane, può essere studiata e sviscerata a fondo,
senza che si riesca a trovare un parallelo a questo totale e
improvviso capovolgimento di una politica, ispirata per cinque o sei
anni a una faciloneria pacifista; senza che si trovi un esempio
paragonabile alla trasformazione che nello spazio di quasi una notte
era avvenuta, con la decisione di accettare una guerra ovvia e
imminente, in condizioni assai peggiori e su più vasta scala...
Adesso, nel momento peggiore e sulle basi più sfavorevoli si era presa
una decisione che avrebbe condotto sicuramente al macello decine di
milioni di uomini...»
Si tratta di un impressionante verdetto sulla follia di Chamberlain,
un verdetto scritto però col senno di poi. Nella foga del momento,
infatti, Churchill stesso aveva espresso il suo più caloroso consenso
all'improvvisa decisione di Chamberlain di impegnare l'Inghilterra a
garantire l'indipendenza polacca. È anche troppo evidente che nel
1939, come quasi tutti i politici inglesi, anche Churchill agì spinto
da un impulso quasi incontrollabile, anziché facendo appello a quella
capacità di non perdere mai il necessario sangue freddo che un tempo
aveva contraddistinto gli uomini di stato britannici.
-------
complimenti, sei arrivato fino in fondo:-))
ciao
--
Piero F.


=Avendo letto "qualche libro" anche su Hitler e Stalin vi riporto qual
che "chicca", tanto per rimuovere le acque (ovviamente scherzo).
Parto con il primo personaggio.
"Le trattative con la Polonia non sono per Hitler , almeno all'inizio ,un
semplice bluff : i polacchi infatti gli sembrano gli *alleati naturali con
tro il comune nemico russo*. Il punto da accertare è dunque questo,
se la Polonia è disposta a soddisfare le pretese immediate di Hitler in
cambio di futuri compensi territoriali ad Est , a spese della Russia.
Il governo polacco rifiuta di allearsi sia con l' URSS sia con la Germa
nia. La Polonia mirava a mantenersi indipendente da entrambi i suoi
vicini , ma non era abbastanza forte da permetterselo. Il tragico risul
tato fu il suo isolamento ,cui seguì la spartizione".
Alan Bullock
Sentite quest'altra. Lo scrive David L. Hoggan in "La guerra imposta"
E' un autore americano.
"A provocare la IIWW non furono i nazisti bensì gli uomini politici
occidentali, con i loro intrighi e  e le loro azzardate manovre diplomati
che.Responsabili del conflitto furono in particolare Josef Beck, mini
stro degli Esteri polacco, e Lord Halifax, ministro degli Esteri britanni
co.Beck ebbe l'ardire di competere con Hitler opponendosi alle sue ri
vendicazioni su Danzica. Dopodichè riuscì ad assicurarsi la promessa
di aiuto da parte della Gran Bretagna per mezzo di astuti stratagemmi
diplomatici (diffondendo ad arte la falsa notizia di un imminente inva
sione della Polonia da parte tedesca). Per parte sua Lord Halifax , uno
dei più astuti uomini politici del suo tempo,non si fece scrupolo di aiz
zare la Polonia contro la Germania, rendendo inevitabile la guerra".
Infine.Sappiamo tutti che l'Italia fa anche lei la sua aggressione (apri
le 1939), in Albania. Il presidente americano Franklin Delano Roose
velt scrive una lettera a Mussolini e una ad Hitler chiedendo garanzie
perchè siano vietate altre aggressioni.
In "Documents on International Affairs"- Londra 1951, abbiamo la co
pia della risposta di Hitler, che riesce ad eludere la domanda di Dela
no. "Voi , sig Roosevelt, avete avuto al mio confronto un compito mo
lto più facile...Avete a vostra disposizione le più vaste risorse minera
rie disponibili nel mondo... Le condizioni di vita prevalenti nel vostro
Paese sono tanto prospere da lasciarvi  tempo e modo di occuparvi dei
problemi mondiali... Il mio mondo, sig Roosevelt , il mondo in cui
la Provvidenza mi ha posto e per il quale devo svolgere la mia opera ,
è sfortunatamente  molto più piccolo del vostro , sebbene per me sia
più prezioso di qualunque altro.."
Ma ritornando ai "silenzi di Pio XII , anche se sono OT,ritengo che in
questo periodo,(precisamente subito dopo l'inizio della guerra) è stata
emanata una lettera pastorale dei vescovi tedeschi.
"In quest'ora decisiva noi incoraggiamo ed esortiamo i nostri soldati
cattolici , in obbedienza al Fuhrer , a compiere il loro dovere. Esortia
mo i fedeli ad unirsi in un'ardente preghiera affinchè la Provvidenza
divina conduca questa guerra a una fine benedetta e assicuri la pace
alla patria e al popolo".
Fonte: G. Lewy
Questo è per quanto concerne il "Gott mit uns" nazista.
P.S. non essendo ancora terminato il thread sul tema mi farò ancora sentire
sul fronte di Stalin. Sono proprio un impiccione?
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 l'unità nazionale,
Passi la Bucovina - peraltro mai appartenuta all'impero zarista - ma
per esempio, la Moldavia (a maggioranza moldava, ossia rumena), strap-
pata alla Romania cosa c'entrava con l'unità nazionale dell'Ucraina?


 Sono proprio un impiccione?
Ho dimenticato di scrivere "club privé" nel subject? Che sbadato:-))
Venghino, venghino, siori e siore, più gente entra e più ci si
diverte!
ciao :-)
--
Piero F.

 sola unica razza umana.
Intorno al 1980 mi ero occupato del problema per una rivista. Si
trattava di stabilire se fosse o meno "eretico" un libro di Romano
Olivieri («Le razze europee», Alkaest, Genova1980) in quanto
pubblicato da una casa editrice nota per i suoi interessi esoterici (e
quindi, automaticamente, "di destra").
Letto il libro, non sapevo ancora come pronunciarmi. Mi ero procurato
quindi un "controtesto", cioè un libro proveniente da un'area
culturale immacolata (democrazia cristiana tedesca, per l'esattezza)
scritto da Georg Glowatzki, un polacco che all'epoca era direttore del
Museo antropologico statale di Monaco di Baviera. Il suo agile
libriccino («Le razze umane», tit. orig. «Die Rassen des Menschen»,
ed. La Scuola, Brescia 1977) faceva il punto sullo stato delle
ricerche scientifiche in questo campo, e condivideva con quello di
Olivieri uno sconfortato pessimismo per l'uso che del termine "razza"
si stava facendo in politica. I benpensanti (a dire il vero quasi
tutti ebrei, se vuoi ti snocciolo fior di nomi) dall'olocausto in poi
si erano impegnati a cancellare addirittura il concetto di razza,
proponendo, come hai riferito tu, un teorema di ascientificità del
termine.
Ma non è così, ribattono gli studiosi. Le razze esistono, e se dà
fastidio il nome, sostituiamolo con "tipo". Ma non neghiamo la
validità delle ricerche, per l'amordidio! Quindi non è vero che
"oggigiorno si sostiene in ambiente scientifico che esiste una sola
unica razza umana", lo si sostiene in ambienti politici! Gli
antropologi hanno sempre detto che esiste una sola *specie* umana, ma
anche _canis canis_ è una specie, eppure si va dal labrador al
chihuahua...
Liquidato il libro di Olivieri come un testo polemico che vorrebbe
ridare dignità al termine "razza", così ferocemente avversato a causa
del razzismo, ma non contiene elementi scientifici originali, ho molta
stima invece per il libro di Glowatski, che fra l'altro mi permette di
rispondere alla tua curiosità riguardo agli anglosassani e agli
indocinesi:-))
Basandosi sui test di Boyd (1952) sui geni che determinano in gruppo
sanguigno, e che sono detti complessi genetici Rhesus, si distinguono
le popolazioni sulla base dell'incidenza statistica di gruppi di geni.
Alcuni sono complessi, in particolare quelli chi vanno da cde a CDE
attraverso la permutazione delle iniziali maiuscole e minuscole.
Per esempio, in Gran Bretagna abbiamo:
- elevate frequenze di A1 e A2, discretamente elevate di M e N, di B
si rilevano solo modeste frequenze. Il gruppo cde è frequente.
In Indocina invece:
- elevate frequenze di A1 e B, modeste di A2 e cde. I geni M e N,
nonché S, sono rappresentati con modesta frequenza; frequenze
relativamente elevate si rilavano per Fy2, molto scarse per K.
Ciò significa che analizzando dei campioni sangue, un ricercatore
potrebbe azzeccare con buone probabilità l'origine del donatore. Ma
nel 1976, anno in cui Glowatzki scrive, questa tecnica stava già per
essere sostituita da una più raffinata, che si basa sul "quoziente
Rhesus" dei gruppi cde:
          cDe
---------------------
Cde + CDE + cdE
Quest'altra tecnica dà risultati molto più netti fra grandi gruppi raz
ziali.
Gli europei si attestano intorno al quoziente 1, gli asiatici al
quoziente 3.
Gli africani addirittura al 18!
Non seguo con grande interesse lo sviluppo della genetica, ma credo
proprio che negli ultimi 30 anni siano stati fatti passi veramente
giganteschi nella direzione della mappatura genetica dei grandi gruppi
umani. Ma non se ne parla perché l'argomento è sottoposto a tabù
culturale (se pensi al casino che si fa sulla clonazione, puoi
immaginare quale terreno minato sarebbe quello razziale).
Ma prima ancora della genetica, c'era una classificazione morfologica
(che gli errori di Lombroso hanno ridicolizzato, ma perché ne voleva
fare un uso "sociale") che permetteva, per esempio, di distinguere
polacchi da lituani e bielorussi:
«I Lituani somigliano ai Lettoni, ma hanno crani ancor più tondi e
pigmentazione più scura. Tutti i ceppi e popoli citati hanno
partecipato alla "baltizzazione": mentre nel proto-neolitico il
Baltico era ancora abitato da dolicocefali a faccia allungata, già nel
neolitico comparvero, accanto ai mesocefali, anche tipi decisamente
brachicefali, presentanti somiglianze con forme asiatiche
caratterizzate da appiattimento degli zigomi. Da questo momento
s'inizia nei suddetti territori il fenomeno dell'arrotondamento del
cranio, la baltizzazione. Si ritiene anche possibile che la forma
neolitica brachicefala, il tipo danese di Borreby, si sia fusa nei
popoli baltici.
Le genti baltiche dell'ovest si distinguono inoltre per una
corporatura sensibilmente più alta di quella dei baltici dell'est;
anche in questo caso debbono aver avuto parte importante caratteri
ereditari trasemssi dall'Europa e dall'Asia.
Il quadro di insorgenza degli est-europidi nei territori russi è
determinato essenzialmente da tre tipi: come ramificazione degli
est-europidi delle zone più a nord-ovest, il tipo Waldai,
moderatamente brachicefalo e a pigmentazione chiara, viene distinto
dal tipo Rias più scuro e mesocefalo. In entrambi, definiti da Bunak
"tipo est-europeo", si osserva un profilo facciale meno marcato,
tendente al mongoloide, con radice nasale più bassa. Nella Russia
Bianca invece, vive un tipo umano più grande, con testa meno allungata
e più larga, faccia più piccola e larga e occhi e capelli meno
chiari.»
Naturalmente con questo non intendo dire che la divisione
Russia/Polonia dovesse avvenire secondo criteri razziali! Erano molto,
ma molto più importanti i criteri culturali (lingua e soprattutto
religione) e su questi aspetti razziali ho insistito solo per pura
curiosità, avendo tu negato loro valore scientifico, ed avendo io
sostenuto, precedentemente, che i polacchi come gruppo etnico erano
una minoranza nella stessa Polonia.
Se applichiamo criteri del genere in Italia, ci ritroviamo coi ducati
e i principati:-)) Quello che importa è che ci SENTIAMO italiani (dopo
tanti sforzi per convincerci di questo;-)), e ciò giustifica il
concetto di nazione che rivendica un territorio.
La chiave di comprensione per la Polonia, è se le popolazioni contese
si sentissero o meno polacche, oppure sottomesse a un gruppo etnico
"straniero". E questo non siamo riusciti ancora ad appurarlo...
Saluti
--
Piero F.

 aspirazioni (legittime o illegittime che siano)?
Non avevo risposto prima, perché mi pareva lapalissiano: perché offriva
di più (l'intera Polonia Orientale) a minor prezzo, anzi a prezzo zero 
(visto che gli anglo-francesi avallarono de facto le motivazioni uffi-
ciali sovietiche riguardo al loro intervento, pur capendo quanto fos-
sero capziose: lo capì pure Ribbentrop, che non era certo un' "aquila"
e chiese a Stalin di modificare il testo del comunicato con cui l'URSS 
avrebbe giustificato il proprio intervento).
I polacchi erano condannati a cedere. Bisognava decidersi solo di che
morte morire: o darsi anima e corpo a Hitler (seguendo una soluzione
"cecoslovacca") o cercare di lottare e finire sbranati da due iene
(ed la soluzione che preferirono, in perfetto stile ottocentesco).
Per finire la chicca capolavoro:
"Fu così che [..] l'Unione Sovietica, a partire dalla mattina del 17
settembre, infierì su una Polonia già prostrata. Ad unire la beffa
all'inganno, l'ambasciatore polacco a Mosca fu informato che la Russia,
nel conflitto tedesco-polacco, avrebbe mantenuto la neutralità!"
Chicca che non si comprende se non si sa che nel 1934 era stato firmato
un patto di non aggressione col governo polacco (patto che nessuno ha 
ancora notato l'esistenza e mai denunciato dai due firmatari, a diffe-
renza di quello tedesco-polacco dello stesso anno).
(A. Shirer, "Storia del III Reich", cap. XVIII, "L'ora della Polonia").
Saluti
Mauro Geranzani


 zare la Polonia contro la Germania, rendendo inevitabile la guerra".
In che senso aizzare?
Non ce n'era affatto bisogno: i politici polacchi erano "teste calde"
per conto loro (erano degli inguaribili nazionalisti romantici dell'Ot-
tocento).
Saluti
Mauro Geranzani


 quando dico "minimo", intendo proprio cosě) di geopolitica. 
Ma chi e' ostacolava in ogni modo un alleanza militare tra Stalin e gli
occidentali?
E perche'? Se bastava un minimo, dico un minimo :), di geopolitica per
capire cosa sarebbe avvenuto con Hitler?
ciao
S.


 renza di quello tedesco-polacco dello stesso anno).
Veramente io sapevo che un patto con tra URSS e Polonia fu firmato nel
1932 (R. Overy, Th road to war, p.7) e tra Germania e URSS ancora non si
arriva alla rottura che si ebbe nel 1934.
Tu dove hai letto che e' stato firmato nel 1934?
ciao
Sergio


 "straniero". E questo non siamo riusciti ancora ad appurarlo...
E chi ci garantisce che aspettassero proprio Stalin come "liberatore"
soprattutto...


 nazionale dell'Ucraina?
Ecco, questo è un altro discorso, qui non mi sognerei di trovare
diminuenti per queste annessioni. A parte che la Moldavia non ha
nessuna voglia di riunirsi alla Romania :-)
Per i piccoli popoli, si tratta quasi sempre di scegliere il padrone
meno ingombrante. A questo proposito, vorrei riportarti ancora un
brano di Stefano Bianchini (sempre da «Atlante geopolitico dell'Europa
centrorientale»):
«In questo contesto si inserì, sin dalla fine del conflitto [1918] la
discussione sull'organizzazione amministrativa dello Stato, se
centralizzato, federato (come in sostanza volevano alcune formazioni
politiche slovacche o croate)
o cantonale di tipo svizzero ( come in genere avrebbero preferito i
partiti delle minoranze, primi fra tutti quelli dei tedeschi dei
Sudeti). Ad ogni modo, è un fatto che ovunque la scelta definitiva sia
caduta (pur fra mille polemiche) sull'opzione centralista.  Non vi è
dubbio, infatti, che la fragilità degli assetti sorti fra il 1918 e il
1923 e le spinte autonomistiche dei vari gruppi etnico.nazionali
avessero accresciuto i timori dei nuovi gruppi dirigenti per la
stabilità dell Stato. Ma a incoraggiare un simile orientamento
contribuì anche, e in modo significativo, la presenza del sistema
amministrativo francese, assai popolare fin dai tempi dell'esperienza
napoleonica, ma soprattutto ritenuto un modello efficiente e, tutto
sommato, democratico nella sua articolazione per dipartimenti.
E TUTTAVIA, DATE LE CONDIZIONI SPECIFICHE DELL'EUROPA CENTRORIENTALE,
PROPRIO L'AMMINISTRAZIONE CENTRALISTA NON POTEVA CHE FAVORIRE IL
GRUPPO ETNICO DOMINANTE, INDUCENDO LE MINORANZE A RIFIUTARLO IN QUANTO
VEICOLO DI AFFERMAZIONE DI UN POTERE OPPRESSIVO.»
Questo dovrebbe spiegare perché bielorussi e ucraini non amassero il
dominio polacco più di quanto questo li sottraesse a quello sovietico.
La Bielorussia si proclamò repubblica nel 1919 e divenne rep.
sovietica l'anno successivo, entrando poi nella federazione chiamata
URSS.
Non ci fu un "assoggettamento", fu un'adesione spontanea.
E almeno da parte bielorussa, la rivendicazione di quella che la
Polonia riteneva la sua provincia orientale, era considerata
sacrosanta.
Saluti
--
Piero F.

 capire cosa sarebbe avvenuto con Hitler?
Bastava che Stalin non firmasse il Patto, e non sarebbe successo nulla.
Saluti
Mauro Geranzani


 Tu dove hai letto che e' stato firmato nel 1934?
Hai ragione tu. La firma è del '32. Però il ragionamento non cambia.
Saluti
Mauro Geranzani


 Bastava che Stalin non firmasse il Patto, e non sarebbe successo nulla.
Non si capisce il perche' visto che Hitler era evidente che aveva volto
il suo sguardo rapace a Est e sin dai tempi del Mein Kampf si sapeva che
considerava la Russia sua vittima naturale per acquisire spazio vitale
per i tedeschi and so on ....
ciao
Sergio


 Hai ragione tu. La firma è del '32. Però il ragionamento non cambia. 
In realta' cambia perche' sai bene che i rapporti tra Germania e URSS
cambiarono in molto peggio con l'ascesa di Hitler e se loro vedevano che
la Polonia firma proprio un trattato di non aggressione proprio con
Hitler (cosi' come la Finlandia inizio' a "flirtare" con Hitler), a meno
che non si e' scemi completamente qualche cattivo pensiero dovrebbe
iniziare a ronzare in testa sulle possibili intenzioni dei vicini che
non  ti sono mai stati molto amici. Anzi...
ciao
S.


 wrote in message
news:HgEy8.70913$
vF6.2...@news2.tin.it
[CUT]
Ho scoperto una cartina etnografica relativa al 1914 e da essa si
ricavano
alcune considerazioni interessanti.
Ti dico soltanto che dà ragione a uno dei due.
Prima di saltare alle conclusioni: rispondi a questa domanda:
"La linea Curzon e a Est o a Ovest della linea di confine orientale
della Polonia del Congresso?"
 
Se sta Est ho ragione io, se a Ovest hai ragione tu....
Guarda sui tuoi atlanti storici...
Saluti
Mauro Geranzani
PS Se vuoi ti posto la cartina. O pensi che l'abbia fatta un papista?


 iniziare a ronzare in testa sulle possibili intenzioni dei vicini
Sulle possibili intenzioni si potrebbero scrivere interi romanzi e 
fiumi di paroli (non veri, naturalmente).
Saluti
Mauro Geranzani


 per i tedeschi and so on ....
a) nel 1939 non era affatto pronto contro la Russia (hai presente che 
carri aveva la Germania al sett. '39?)
b) Stalin sapeva di essere il nemico di Hitler e tuttavia si fida di 
lui? Allora l'attacco del '41 ben gli sta! Fidarsi di Hitler comporta
anche questo (L'accordo di Monaco doveva insegnare qualcosa a Stalin,
oltre che agli anglo-francesi: ma si sa che "historia magistra vitae"
vale solo per gli altri...)
c) la Germania non voleva un intervento della Russia (Hitler sapeva che
non sarebbe stata a guardare se invadeva la Polonia - altrimenti non 
avrebbe sottoscritto il patto, se ne sarebbe semplicemente infischiato
del suo atteggiamento): perché?
Saluti
Mauro Geranzani


 non sarebbe stata a guardare se invadeva la Polonia 
ed e' infatti quello che e' successo : una volta che la Polonia era
finita i russi si sono mossi per tenere lontano i nazisti dalle
frontiere.
Capirei la tua posizione e il tuo giudizio negativo sull'URSS se Stalin
avesse attaccato contemporaneamente con Hitler la Polonia.
Ma cosi' non fu e lo sai benissimo. Come hai letto su SHIRER la Polonia,
il giorno che i russi si  mossero, militarmente e politicamente era
stata annientata.
ciao ;)
SERGIO


 Mauro Geranzani
=A me risulta sia stato proprio William Shirer (Storia del Terzo Reich) ,
Einaudi 1962 che vi è un altro aspetto della questione e che lo
mette in evidenza.Tanto per citare lo stesso autore con il nome errato.
"Quando Hitler attaccò l'URSS , le truppe polacche , francesi e britan
niche erano già state sbaragliate. Perciò negli anni 41,42 e 43 la Rus
sia si trovò proprio a dover fronteggiare l'intera forza d'urto della Ger
mania ; la quale , in più , aveva a sua disposizione le risorse di tutta
l'Europa conquistata.
Nel 1939-40 invece, quel famoso secondo fronte tanto ricercato dai so
vietici esisteva davvero , ad occidente ; e la Polonia avrebbe certamente
resistito di più , se fosse stata sostenuta dalla Russia. Anzi , se Hitler
si fosse trovato di fronte anche l'Urss , oltre la Francia
Polonia e Gran Bretagna, forse (attenzione , ha detto forse,nota di Dente
Blu) non avrebbe neppure scatenato l'offensiva.
Inoltre mi risulta che per quanto riguarda la cronologia dei trattati bi
sogna risalire a quello di Rapallo poichè aveva stabilito relazioni diplo
matiche tra la Russia e la Germania (ovviamente di Weimar). Era stato
il primo passo , da parte della Russia ,per superare il suo completo
isolamento in Europa. Al trattato di Rapallo aveva fatto seguito un patto di
"neutralità e amicizia" nel 1926 , rinnovato nel 1931 e ratifica
to nel maggio del 1933, poche settimane prima che Hitler salisse al potere.
E' altrattanto importante citare che nel 34 Stalin si pronunciò
pubblicamente per la prima volta (che io abbia traccia) sul
nazifascismo:
"il fascismo è un sintomo di debolezza del capitalismo".
Affrontò l'argomento al XVII congresso del partito (gennaio 1934).
"Alcuni uomini politici osservano che l'URSS si stia orientando verso
la Francia e la Polonia ; che da avversaria del trattato di Versailles , ne
è divenuta sostenitrice , e che questo cambiamento si spiega con l'in
staurazione del regime fascista in Germania. Tutto ciò è falso. Natural
mente siamo ben lontani dall'entusiarmarci del regime fascista in Ger
mania. Ma qui non si tratta di fascismo , se non altro perchè , per esempio
, il fascismo in Italia non ha impedito all'Urss di stabilire le
migliori relazioni con quel paese. Non si tratta neppure di pretesi cam
biamenti nel nostro atteggiamento verso il trattato di Versailles. Non
saremo certo noi , che abbiamo provato l'onta di Brest-Litovsk , a can
tare le lodi di Versailles. Ma non vogliamo che per quel trattato il mon
do sia scaraventato un'altra volta nel baratro di una guerra mondiale."
Nel thread mi pare che venga mensionato anche il "protocollo addizio
nale segreto"del patto germano-sovietico. Eccovi il nucleo.Non vi cito la
fonte poichè ai tempi della ricerca (tantissimi anni fa) erano in
funzione solo le fotocopiatrici, non potendo alimentare i miei "vizi"
con le mie tasche eternamente bucate dalle spese librarie.
"Nel caso di mutamenti territoriali e politici appartenenti agli Stai Bal
tici (Finlandia , Estonia , Lettonia e Lituania) la frontiera settentrionale
della Lituania rappresenterà la linea divisoria delle rispettive sfere di
influenza della Germania e dell' Urss. Nel caso di mutamenti territoria
li e politici dei territori appartenenti allo stato polacco , le sfere di in
fluenza della Germania e dell'Urss saranno approssimativamente deli
mitate dalla linea dei fiumi Narew , Vistola e San. Soltanto in base ai
futuri sviluppi politici sarà possibile decidere definitivamente se gli in
teressi delle due parti rendono desiderabile il mantenimento di uno
Stato polacco indipendente...."
N.B. Chiedo scusa. Mauro lo ha già postato e non me ne ero accorto.
Lo lascio ugualmente.
Ma qual'era l'importanza strategica dei Paesi Baltici ?
Ne dà una risposta A. Guillaume , Pourquoi l'Armè Rouge a vaincù ,
Parigi 1948. Spero che Mauro Geranzani non mi classifichi anche co
stui tra i revisionisti.
"I guadagni territoriali ottenuti dall'Unione Sovietica nei Paesi Baltici
e in Polonia avevano lo scopo di allontanare verso ovest il pericolo a
cui un brusco attacco tedesco avrebbe esposto i centri vitali del paese".
Lo sviluppo appena successivo io lo racconto in questo modo:
Sul finire dell'estate del 40 , solo la Gran Bretagna resisteva , impegna
ta in una epica battaglia aerea.Solo da questo momento l'atteggiamen
to tedesco cambiò, nei confronti della Russia. Hitler si sentiva padro
ne dell'Europa: non gli interessava più una neutrale amicizia russa ;
cercava "spazio vitale per la razza ariana" e allungava lo sguardo sul
le immense terre dell'Est. Cominciò ad interferire nelle zone di d'influ
enza russa ,mostrando di tenere sempre in minor conto il "protocollo
segreto" del patto di Mosca. Stalin protestava , e Hitler gli faceva ca
pire che era ormai tempo per la Russia di entrare nel "nuovo ordine",
cioè unirsi alla Germania (come compenso avrebbe potuto incamerare
gran parte delle terre del Commonwealt inglese ,il "grande latifondo in
fallimento",non appena la Gran Bretagna fosse stata vinta). Stalin nic
chiava , ponendo condizioni. E Hitler ordinava ai suoi generali di te
nersi pronti per il "piano Barbarossa". Il 13 Aprile 1941 , Stalin firmò un
patto di neutralità col Giappone. Maggio passò in vari tentativi ,da
parte russa , di riprendere il dialogo con la Germania , mentre ai confi
ni si ammassavano 150 divisioni tedesche. Stalin non aveva ancora
perso tutte le speranze , quando , il 22 giugno 1942 , le truppe germani
che attaccarono la Russia.


 frontiere.
Allora non hai letto i protocolli: e i tedeschi vi si attennero.
Avrebbero potuto benissimo andare più a est ben prima del 17 settem-
bre, chi li avrebbe fermati? I polacchi?
Ma non lo fecero. Secondo te, perché?
Io vorrei, Sergio, che mi rispondessi chiaramente a questa domanda.
Secondo te, se non fosse stato firmato il Patto, Stalin avrebbe per-
messo lo stesso (alleanza o meno con gli occidentali) che Hitler oc-
cupasse tutta la Polonia?
Saluti
Mauro Geranzani


 cupasse tutta la Polonia?
 
A parte che mi sembra di averti risposto gia' nel precedente post.
 E poi non e' una domanda a cui si puo' rispondere con un semplice si o
un no. Si potrebbe rispondere in tanti modi visto che si parte da un
"se"... ad esempio una risposta e' che avrebbe potuto chiedere un ritiro
o una ampia zona demilitarizzata lungo le frontiere. Oppure avrebbe
dichiarato guerra o non avrebbe fatto nulla.
Una cosa e' certa: non ha attaccato la Polonia quando questa veniva
attaccata dalla Germania il 1 settembre.
La tua risposta quale sarebbe?
Tuttavia e' vero che l'URSS  HItler   ha dimostrato di volerlo
combattere sin dalla guerra di Spagna.
In seguito visto anche quello che e' successo a Monaco non voleva
ritrovarsi da sola a combattere contro la Germania (e questo te lo avro'
scritto decine di volte ormai) per diversi motivi.
E tra questi motivi c'era anche imho quello di non rischiare un nuovo
intervento armato di altri stati come accade gia' dal 1918 in poi, che
si sarebbero potuto accodare alla Germania per distruggere lo stato
socialista.
Tu pero' mi sembra che dimentichi il fatto che in Oriente il Giappone
facesse le sue "prove di invasione" e quindi l'URSS era tra due nazioni
aggressive poco amichevoli.
Saluti
Sergio


 to nel maggio del 1933, poche settimane prima che Hitler salisse al potere.
e' subito dopo che le relazioni Russo-Germaniche iniziarono a peggiorare
velocemente.
ciao
Sergio


 PIERO AIUTO! IL PAPISTA MAURO SVALVOLA :)
Non mi piace per niente la piega che ha preso il thread, questi botta
& risposta non chiariscono un accidenti di niente.
Mi è piaciuto invece l'intervento di Dente Blu, porta altra
documentazione e non galline e "pollacchi".
Tra l'altro vedo che nessuno si è preso il disturbo di leggere quanto
ha scritto B.Liddell Hart sull'argomento, cosa l'ho postato a fare se
non per far sapere qual'è la visione inglese di quel patto? Mi pare
che ci siano le risposte a tante domande che vi state facendo...
P.S. ho la linea telefonica guasta da due giorni, non riesco a seguire
da casa, e in ufficio ho pochissimo tempo. Abbiate pazienza, non sto
scappando :-))
--
Piero F.

 PS Se vuoi ti posto la cartina. O pensi che l'abbia fatta un
papista?
Vuoi che ti posti io le mie? O pensi che l'abbia fatta un comunista?
:-))
Non capisco comunque su COSA verte la questione. La Polonia del
congresso era stata fatta con qualche criterio particolare, più equo o
più iniquo della Curzon? O stai cercando di dire che Curzon si è
limitato a guardare una vecchia cartina? Ti ho visto scrivere a Sergio
che Curzon non è mai stato sul posto: non ne dubito affatto, ma c'è
bisogno di andarci personalmente? (tu ci sei stato, per caso?)
Immagino che avesse un rapporto dettagliato sulla composizione etnica,
se tutti ne elogiano il lavoro certosino, fatto distretto per
distretto, villaggio per villaggio...
Boh, gli indovinelli non sono il mio forte, mai una volta che ne abbia
risolto uno di quelli che mi hai proposto :-))
saluti
--
Piero F.

 Non ci fu un "assoggettamento", fu un'adesione spontanea.
Concordo. Fu l'UNICO caso di adesione spontanea.
Gli altri furono (a partire dall'Ucraina nel 1919, per continuare con
gli stati caucasici negli anni '20 e di quelli baltici nel '40) abba-
stanza -come dire?- "forzati" nella loro scelta.
Saluti
Mauro Geranzani


 di nome Adolf.... 
mi viene difficile credere ad una "consistente" emigrazione russa nelle 
fattorie etc lasciate libere dai polacchi visto le enormi perdite di 
vite umane che l'URSS ha riportato nella guerra appena conclusa e visto 
che diverse volte ho letto sull'URSS di zone completamente rimaste 
spopolate proprio in virtu' delle decine di milioni di morti che l'URSS 
ha avuto grazie all'invasione nazifascista.
ciao
Sergio

 Soviet.
mica consideri la Germania pre-Hitler con quella di Hitler, no? anche 
perche' durante la repubblica di Weimar i governi tedeschi avevano mire 
sui territori dell'URSS?
  saluti
Sergio

 Che nel '45 dovettero fare le valigie.
 
non ho libri a casa sullo spostamento dei polacchi pero' vagando sulla 
rete ho trovato questo sito che certo non potrai dire che sia 
"filo-sovietico" : 
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/6764/1945.html
In questo sito ho letto :
August 16 USSR and Poland agree on Curzon Line. Poland's borders are 
shifted west as she loses 70,000 sq. miles to the USSR and gains 40,000 
sq.miles from Germany. Massive population displacements follow as 3.5 
million Germans are removed and their homes taken over by 2.2 million 
Poles returning from German concentration camps and slave labour, and 
1.5 million Poles ousted from areas taken by the USSR.
Sarebbe curioso chiedere al curatore del sito dove ha preso questi numeri.
sempre da internet  da 
http://www.encyclopedia.com/html/section/poland_history.asp
 :
The Restoration of a Nation
In World War I the early efforts of the Polish nationalists were 
directed against Russia. Polish legions, led by Joseph Pisudski  , 
fought for two years alongside Germany and Austria. In Nov., 1916, 
Germany and Austria proclaimed Poland an independent kingdom, but 
Germany, which occupied the country, retained control over the Polish 
government. Pisudski resigned and was imprisoned (July, 1917), and the 
independence movement from then on was centered at Paris. The defeat of 
the partitioning powers allowed Poland to regain its independence, which 
was proclaimed on Nov. 9, 1918. Pisudski returned on Nov. 10 and was 
declared chief of state.The Treaty of Versailles (1919) gave Poland 
access to the Baltic Sea via the Polish Corridor   and forced Germany to 
return Prussian Poland to Poland. Gdask became a free city and parts of 
Silesia were awarded to Poland as a result of plebiscites. The 
Polish-Russian border proposed at the Paris Peace Conference (and later 
named after Lord Curzon   of Great Britain) would have awarded to Russia 
large parts of the former eastern provinces of Poland, inhabited mainly 
by Belarussians and Ukrainians. However, Poland insisted on its 1772 
borders. War broke out between Poland and Russia, and in 1920 the Poles 
drove the Russians back from Warsaw. In the Treaty of Riga (1921), 
Poland secured parts of its claims.Poland also became involved in 
protracted disputes over Vilnius  with Lithuania and over Teschen   with 
Czechoslovakia. About one third of newly created Poland was made up of 
ethnic Germans, Ukrainians, Belarussians, Jews, and Lithuanians, and 
these minorities were generally treated inequitably.
.....
The last German troops were expelled from Poland in early 1945.By an 
agreement at the Yalta Conference (Feb., 1945), Mikoajczyk joined the 
Lublin government, and this new government was subsequently recognized 
by Great Britain and the United States. The Polish-Soviet border was 
fixed by treaty slightly east of the Curzon line, and 15% of German 
reparation payments to the USSR was allotted to Poland. At the Potsdam 
Conference (July-Aug., 1945), the sections of Prussia east of the Oder 
and Neisse rivers, including Gdask and the southern part of East Prussia 
(altogether c.39,000 sq mi/101,010 sq km) were placed under Polish 
administration pending a general peace treaty. The expulsion of the 
German population from these territories was sanctioned.
ciao
s.

 segreto" del patto di Mosca. 
Come poteva interferire  se tutte le zone di influenza (tranne la Fin-
landia, che mi pare fosse esclusa, tra l'altro) l'URSS le aveva già
annesse?


 aggressive poco amichevoli.
Sul Giappone e sulle sue capacità belliche in una guerra terrestre ne
abbiamo discusso su ICSM e la conclusione (accettata dai più) è che 
esso non aveva le forze per poter tentare una seria invasione della
Siberia.
Cmq non solo sono io a pensarla così.
"Alla fine del Maggio '39 il quadro generale dello schiramento poli-
tico era pressocché completo: Italia e Germania tra loro legate più
dall'amicizia personale tra i due capi [..]; dal canto loro Gran Bre-
tagna e Francia potevano contare sugli Stati Uniti [..]. Rimaneva la
grande incognita dell'Unione Sovietica LA CUI PRESA DI POSIZIONE PRO
O CONTRO LA GERMANIA ERA DETERMINANTE POICHE' NEL PRIMO CASO AVREBBE
INCORAGGIATO HITLER AD ALTRE AVVENTURE PERICOLOSE, NEL SECONDO CASO
LO AVREBBE DISSUASO.[..] Le negoziazioni, condotte senza entusiasmo
da parte anglo-francese, urtarono contro il grosso ostacolo rappre-
sentato dal NETTO RIFIUTO DEL GOVERNO POLACCO DI CONSENTIRE IL TRANSI-
TO DI TRUPPE SOVIETICHE ATTRAVERSO IL PROPRIO TERRITORIO.[..] Questo
stato di cose perdurò fino al 21 di agosto quando le trattative con 
gli anglo-francesi vennero interrotte. Due giorni dopo di verificò il
grande colpo di scena, QUELLO CHE RESE VERAMENTE INEVITABILE LA GUER-
RA: l'annuncio al mondo attonito del patto di non aggressione tra U-
nione Sovietica e Germania.[..] l'Accordo tedesco-sovietico implicita-
mente incoraggiava Hitler a sfidare le "garanzie" anglo-francesi dal
momento che, nella peggiore delle ipotesi, la Germania non si sarebbe
comunque trovata costretta a combattere su due fronti [..]"
Giuseppe Cassar, Vent'anni tra due guerre, RID, Agosto 1989.
Saluti
Mauro Geranzani


 libretto scritto da un tizio di nome Adolf....
Maddai! Se dici che ci sono stati 2 milioni di profughi, cosa dovevano
fare, lasciare le terre alle ortiche? E poi, come dicevo sopra, ho
l'impressione che questo tipo di operazione l'avessero fatta anche i
polacchi 20 anni prima, e non c'entra Adolf, è una cosa che si è fatta
dopo tutte le guerre, quando si acquisiscono nuovi territori. I
francesi che hanno "colonizzato" Briga e Tenda (sono stato lì 4 anni
fa, ormai l'italiano lo sanno solo i vecchi) avevano letto Hitler
anche loro?
Prossimamente conto di postare alcune altre citazioni sulla questione
confinaria fra URSS e Polonia, e tanto per far capire le mie
intenzioni non c'è nemmeno un testo russo. Anzi ce n'è uno americano
che capovolge i termini della questione: è talmente in malafede che
non accetterai nemmeno tu una versione così antisovietica :-)
Saluti
--
Piero F.

 non accetterai nemmeno tu una versione così antisovietica :-)
Attendo con ansia.


 Attendo con ansia.
Apro un altro sottothread. Sulle minoranze etniche qui aggiungerò
ancora il link al sito dove metterò online le mie cartine storiche.
Non appena riuscirò, sia digiland che web.tiscalinet sono fuori uso da
un paio di giorni :-(
saluti
--
Piero F.

Ricapitolo i termini della questione, che si è frammentata in vari
tronconi. Tutto è nato da alcune osservazioni sul patto di non
aggressione Molotov-Von Ribbentrop del 1939, patto che sancì la
spartizione della Polonia fra le due potenze. Tali osservazioni
tendono ad accomunare le mire espansionistiche delle due potenze
firmatarie, in quanto (secondo taluni users del NG) si tratta di un
patto cinico e vergognoso, che mette Stalin sullo stesso piano di
Hitler.
Pur non avendo alcuna simpatia per il sanguinario dittatore georgiano,
mi trovo a difenderne la figura almeno sul piano della politica
internazionale. Mi pare ci siano le prove che non aveva mire
territoriali, il suo era un atto  difensivo (dall'espansionismo
tedesco, ché su questo penso nessuno abbia dubbi) e prima ancora, una
rivincita sullo "scippo" polacco del 1920, che aveva portato via ampie
porzioni di Bielorussia e Ucraina al dominio sovietico.
Perciò, prima di discutere la situazione del 1939, mi premeva dirimere
i torti e le ragioni delle contese confinarie fra russi e polacchi
alla fine della Grande Guerra.
Dalla storia della Polonia (che ho riassunto in un apposito post) si
evince che il grande Stato dei secoli XV-XVII era uno stato
multietnico al pari di quello austriaco o russo. La sua espansione fu
dovuta soprattutto all'eredità lituana, ma i polacchi ben presto la
fecero da padroni anche in Lituania.
Perciò ritenevo che la "rinascita" di uno stato polacco all'uscita
della guerra fosse ritenuta sacrosanta solo in virtù dell'ideologia
vincente, e cioè quella nazionalistica. Da un punto di vista storico è
pacifico che il nazionalismo era la causa di tensione sotterranea che,
dopo essere cresciuta a dismisura nel XIX secolo, provocò il terremoto
del 1914.
L'autodeterminazione dei popoli, proclamata contemporaneamente da
Lenin e da Woodrow Wilson, poneva come logica conseguenza che
polacchi, cechi, slovacchi, ucraini, bielorussi e quant'altri,
avessero il diritto di costituirsi in Nazione sovrana di un
determinato territorio.
La Polonia nacque invece con l'ambizione di riprendersi il suo impero
multietnico, almeno ai confini che furono suoi fino al 1772. Nessuna
delle potenze vincitrice era disposta ad avallare una simile
rivendicazione, ma una chiara definizione dei confini etnici non era
possibile, evidentemente.
Ho difeso qui la Linea Curzon, stante la grande considerazione che
essa gode nei testi che ho consultato, ma il nostro Mauro ha
dimostrato, cifre alla mano, che anch'essa avrebbe fatto torto a oltre
due milioni di polacchi (per lingua e religione, se non per etnia) che
si trovavano al di là di quella linea.
Andò a finire, come si è già visto, che la Polonia si prese un ampio
territorio a spese della Russia con una guerra, nel 1920.
Fu aiutata in ciò dai francesi, e in sostanza la Russia aveva troppi
problemi interni per impegnarsi in una lunga contesa confinaria, e
accettò con la pace di Riga la nuova linea di confine. All'epoca di
Riga, Lenin non aveva ancora smesso di credere all'insurrezione dei
ceti proletari in tutta Europa, perciò le questioni di confine erano
abbastanza irrilevanti in questa prospettiva.
Stalin invece prese atto del fallimento di questa speranza, e
soprattutto prese atto dell'ostilità delle grandi potenze nei
confronti dell'URSS. Si chiuse in casa propria e si impegnò a
soffocare nel sangue ulteriori spinte secessioniste all'interno del
grande ex impero zarista.
La questione polacca non la digerì quindi facilmente, ma soprattutto
non digerì la perdita dei paesi baltici, che limitava  l'accesso al
mare alla sola Pietroburgo. Ma non si azzardò mai a compiere atti
ostili, era troppo ben conscio che avrebbe avuto contro il mondo
intero.
Per renderci conto del torto subìto dai russi, in linea di principio
almeno, ho raccolto alcune testimonianze da varie fonti storiche.
Da fonti inglesi, ecco un resoconto dei problemi sul tavolo della pace
a Versailles (dove la Russia era assente). Si racconta di quante
contrastanti promesse furono fatte sia dai vincitori che dagli
sconfitti durante la guerra.
Di come Lenin avesse poi rifiutato ogni compenso territoriale (allo
zar era stata promessa Costantinopoli!) e si fosse trovato poi, di
fatto, mutilato col consenso degli ex alleati.
------------------------------------------------------------
John M. Roberts, I problemi della pace, History of the 20th
Century (Oxford University)
-------------------------------------------------------------
«Altra fonte di timore erano il comportamento e il linguaggio dei
governanti russi. Quel governo era ostacolato nella comprensione del
mondo esterno da due cose, i dogmi marxisti sui quali si affermava di
basare le proprie azioni, e la guerra civile. Nel novembre del 1918 i
russi bianchi erano già inestricabilmente connessi con le operazioni
alleate in Russia, originate da propositi completamente diversi.
Questo rendeva quanto mai sospettoso il regime, che si stava battendo
per la propria sopravvivenza e per il controllo dei confini. [...]
Era estremamente improbabile che gli eserciti di Gran Bretagna e di
Francia potessero essere mantenuti in proporzioni tali da consentire
operazioni di una certa importanza. Certo gli americani non sarebbero
rimasti; se ne sarebbero tornati a casa. Le implicazioni di questo
fatto erano molte e tutte spiacevoli. Ben presto gli Alleati non
avrebbero avuto altro strumento di persuasione che il blocco. Un'altra
implicazione consisteva in questo: che era meglio permettere alla
Germania di garantoire l'ordibne interno e di difendersi da sé in
oriente; e questo significava mantenere un nucleo di un esercito
tedesco. Significava anche che gli Alleati non potevano controllare le
nuove nazioni che stavano ancora combattendo per definire i confini
con la Russia. Ben presto un generale francese avrebbe salvato
Varsavia dall'Armata Rossa e i soldati tedeschi avrebbero difeso gli
stati baltici. [...]
Come osservò amaramente Balfour nel 1919, appena otto  mesi dopo aver
avuto 15 milioni di uomini sotto le armi, le grandi potenze non erano
in grado di mobilitare un solo battaglione.
[...] Bisogna ricordarsene con umiltà e non giudicare con troppa
durezza gli uomini di Versailles.»
========================================
Martin Gilbert, Il trattato di Versailles, History of the 20th
Century (Oxford University)
-----------------------------------------------------------
«Durante la guerra ciascuna delle due parti si era preoccupata
assiduamente della sistemazione del dopoguerra. Ogni nazione aveva i
suoi sogni, le sue speranze, i suoi accordi segreti e le sue
aspirazioni pubblicamente proclamate. Alla Francia era stata garantita
la restituzione delle provincie dell'Alsazia e Lorena, che la Germania
si era annessa nel 1870. La Gran Bretagna era decisa ad assorbire
quanto più possibile dell'impero coloniale tedesco. Già nel 1915
all'Italia era stato promesso territorio austriaco e turco a
ricompensa dell'entrata in guerra a fianco degli Alleati. Alla Serbia
erano state promesse parti della Bosnia e dell'Albania; alla Russia
Costantinopoli; agli ebrei un "focolare nazionale" in Palestina; agli
arabi l'indipendenza dai turchi; e ai polacchi la restaurazione di una
Polonia indipendente.
Woodrow Wilson, presidente degli Stati Uniti, nel gennaio 1918 aveva
offerto a *tutti* i popoli soggetti il diritto all'autodecisione.
Questo dette nuovo animo a molti nazionalisti ambiziosi: ai cechi e
agli slovacchi, a serbi, sloveni e croati, agli ucraini, ai popoli
baltici, ai romeni incorporati nell'Austria, agli armeni incorporati
nella Turchia, a tutti quei gruppi insomma, anche piccolissimi, che
vedevano nell'autodecisione un'occasione, per quanto fragile, di
diventare stati indipendenti. [...]
L'idealismo di Wilson era un faro per i diseredati; ma per francesi e
inglesi, con i loro grandi imperi e i molti popoli sudditi, e le loro
speranze di acquisti territoriali, l'autodecisione era un tasto che
non bisognava toccare quando contrastava con le loro ambizioni. [...]
Come vago, idealistico concetto liberale, lo approvavano nelle
dichiarazioni pubbliche; ma nel calore della battaglia dovevano
considerare altre pressioni, a parte i sentimenti liberali.
In vari momenti, nel corso della guerra, la posizione degli Alleati
era stata precaria. Bisognava trovare nuovi alleati. Ma i neutrali non
accettavano facilmente di partecipare a una guerra nella quale
vedevano una terribile carneficina, per mare e per terra: una guerra
che comportava sospensione dei traffici e delle industrie di pace,
privazioni nella vita quotidiana e dalla quale soprattutto poteva
derivare la disfatta, l'occupazione, l'umiliazione, e la rovina
nazionale.
Gli impegni presi durante la guerra ebbero perciò uno scopo
predominante: convincere i non impegnati e gli incerti che era loro
preciso interesse appoggiare la causa alleata. E una volta ottenuto
l'appoggio, gli Alleati potevano difficilmente rimangiarsi le
promesse. Quando lo fecero, come accadde nel caso dell'Italia,
crearono un risentimento per il torto subìto, che ebbe ampie
ripercussioni. [...]
A Parigi, dal gennaio al giugno 1919 si poterono avanzare impunemente
tutte le rivendicazioni, perché i sei mesi della conferenza furono
soprattutto un periodo in cui ogni nazione insistette per ottenere il
massimo, ribadendo appassionatamente le proprie rivendicazioni. Ma una
volta firmati i trattati ogni richiesta di revisione fu fatta apparire
come un incitamento all'aggressione, e il termine "revisionista"
diventò ben presto sinonimo di mestatore internazionale, anche quando
la potenza che richiedeva la revisione era un'ex alleata.
In un solo caso si poterono agevolmente ignorare gli impegni del tempo
di guerra. Nel 1917, infatti, i bolscevichi russi avevano sconfessato
i trattati segreti e dichiarato che non avrebbero accettato gli
acquisti territoriali promessi. Di conseguenza, si poteva anche
lasciar cadere la promessa di Costantinopoli fatta dagli alleati
anglofrancesi allo Zar. [...]
Quando le potenze vincitrici si incontrarono a Parigi non solo
dovettero prendere in considerazione le promesse fatte a ciascun
alleato e l'esistenza di nuovi possedimenti che questo e quello degli
ex soci intendeva rendere permanente. Dovevano anche tener conto dei
popoli che ancor prima della fine della guerra si erano proclamati
indipendenti. [...]
La presenza degli alleati dette loro la ferma garanzia che sarebbero
sopravvissute. Quando la conferenza si riunì, avevano dunque già due
mesi di vita. [...]
Le clausole più durevoli del trattato furono quelle che crearono nuove
frontiere. Erano anche quelle che si potevano meglio giustificare.
Molte frontiere furono definite non per volere degli alleati, ma in
seguito a plebisciti in cui gli abitanti delle regioni interessate
dissero da quale parte volevano andare. [...]
La Germania aveva contribuito a togliere l'indipendenza alla Polonia,
verso la fine del XVIII secolo, e si era annessa una parte del suo
territorio durante tre spartizioni. Ora quel territorio veniva
restituito al risorto stato polacco, e con esso un corridoio che
assicurava alla Polonia uno sbocco nel Mar Baltico: in seguito, i
tedeschi avrebbero fatto molto rumore per quel corridoio. Ma i suoi
abitanti erano nella maggioranza polacchi e la Polonia, dopo oltre un
secolo di soggezione, aveva diritto ad una misura di sicurezza. [...]
I polacchi ottenero territori sia dalla Germania sia dall'Austria, e
gli Alleati, ansiosi di veder la Polonia diventare un bastione tra la
Russia bolscevica e l'occidente, incoraggiarono la definizione di una
frontiera orientale a spese soprattutto della Russia. Ma anche in
questo caso Lloyd George era riluttante a vedere i polacchi spingersi
troppo verso est o verso ovest, e si lasciò così alla loro iniziativa
militare, e non a trattati alleati, di assicurare alla nuova Polonia
alcune parti dell'Ucraina, della Bielorussia e della Lituania. [...]
Anche gli armeni ebbero un loro stato: ma quando i turchi lo
distrussero nel 1922, gli Alleati non intervennero. Più di un milione
di armeni vennero assassinati dai turchi durante il conflitto; ma nel
dopoguerra gli Alleati non fecero alcun tentativo per proteggerli. La
Russia sovietica offrì asilo a una parte di loro nella repubblica
sovietica dell'Armenia: altri si rifugiarono in Europa, profughi
apolidi e indifesi.
Dal collasso e dalla bolscevizzazione della Russia sorsero quattro
nuovi stati indipendenti, la Finlandia, la Lettonia, la Lituania e
l'Estonia. Anche gli stati caucasici si dichiararono indipendenti; e
gli Alleati aiutarono la Georgia a mantenere la sua sovranità. Ma
quando Stalin mandò truppe sovietiche nella terra natale, gli Alleati
accettarono la caduta dell'indipendenza georgiana.»
---------------------------------------------------------------------
(segue ulteriore post con altri documenti)

Proseguo con le testimonianze sui "diritti" confinari fra Russia e
Polonia.
Il primo testo è opera di un polacco che insegna storia al Christ
Church College di Oxford (è Research Fellow).
Il suo sentimento polacco è evidente quando imputa all'Armata Rossa il
fallimento della rivolta di Varsavia nel 1944 (motivazione che da noi
non è sconosciuta, ma nemmeno molto diffusa).
Eppure non trova soverchie giustificazioni all'operato di Pilsudski,
nel definire le frontiere orientali. Soprattutto nei confronti della
Lituania, alla quale è dedicato un altro paragrafo.
Il testo successivo, invece, è di un americano. Per lui,
evidentemente, l'espansionismo polacco a est è stato un doveroso atto
difensivo dall'aggressione bolscevica...
-----------------------------------------------------------
Jan Palmowski : Dizionario di storia del '900, Il Saggiatore
(A Dictionary of 20th Century World History, Oxford
University Press 1997)
-----------------------------------------------------------
POLONIA
«Allo scoppio della prima guerra mondiale, la maggior parte dei
polacchi si schierò con Pilsudski per combattere con l'impero
austro-ungarico contro la Russia, al fine di assicurare l'indipendenza
del regno. Il trattato di Versailles, che si fondava sul principio
dell'autodeterminazione nazionale formulato dal presidente degli Stati
Uniti Wilson, riconobbe infine l'indipendenza della Polonia, che fu
proclamata nel 1918. Dopo l'indipendenza, occorsero altri 5 anni per
determinare compiutamente le frontiere di uno stato che per così tanto
tempo aveva cessato di esistere. Nella guerra russo-polacca la Polonia
estese i suoi confini a est fino a includere vaste aree delle
Bielorussia e dell'Ucraina. Fu coinvolta in una serie di dispute
territoriali con la Cecoslovacchia per Teschen e con la Lituania, il
cui territorio attorno a Vilnius aveva acquisito nel 1920 e
incorporato nel 1922.
Se si considera il risentimento che le acquisizioni di territori
tedeschi avevano creato in Germania, si può concludere che, nel 1924,
la Polonia era riuscita a offendere tutti i suoi vicini, tranne la
Romania. Altrettanto problematico era il bisogno di integrare le nuove
minoranze nazionali, che ora costituivano più del 30% della
popolazione, e armonizzare le istituzioni (amministrazione, pubblica
istruzione, trasporti) in un paese che aveva raddoppiato le sue
dimensioni tra il 1918 e il 1924.  [...]
Nessuna sopraffazione sofferta storicamente dal popolo polacco può
essere lontanamente paragonata alle atrocità inflitte dai tedeschi.
Eppure l'occupazione russa della Polonia durante il XIX secolo, la
collaborazione di Stalin con Hitler nel 1939, le conseguenti atrocità
come il massacro di Katyn e l'incredibile indolenza dell'Armata Rossa
durante l'insurrezione di Varsavia nel 1944, rese difficile per molti
vedere l'avanzata delle truppe sovietiche come una "liberazione".»
LITUANIA
«La Lituania fu legata alla Polonia per 4 secoli, nel corso dei quali
si sviluppò un'elite di proprietari terrieri polacchi. Nel 1795 fu
annessa alla Russia e, alla fine del XIX secolo, vi si cominciò a
sviluppare un movimento nazionalista avverso al dominio economico dei
polacchi e a quello politico dei russi. Dopo la rivoluzione russa del
1905, ottenne un parlamento proprio. Nel 1915 il paese fu occupato
dalle truppe tedesche che incoraggiarono il movimento a favore
dell'indipendenza, proclamata nel 1918. Dopo la sconfitta tedesca,
tuttavia, la Lituania si trovò stretta tra l'Unione Sovietica, che
minacciava la sua indipendenza e finì per accettarla solo nel 1920, e
la Polonia che, con Pilsudski desiderava una riunificazione dei due
paesi, sotto dominio polacco. Non riuscendo a conseguire questo scopo,
la Polonia procedette all'annessione di consistenti aree della
Lituania centrale, inclusa la capitale, Vilnius.
[...] Si aprì un periodo di disordini sociali, poiché in seguito
all'esproprio di molti terreni, parecchi contadini lituani analfabeti
mossero verso le città, per scoprire di essere emarginati
economicamente rispetto alle élites urabane, a grande presenza ebraica
. [...]
Un colpo di stato militare portò al potere Antanas Smetona, che
instaurò gradualmente uno stato fascista.»
==========================================
George C. Kohn : Dizionario delle guerre, Armenia editore
(Dictionary of Wars, Facts on File, N.Y. 1986)
---------------------------------------------------------------
«Quando le truppe tedesche furono ritirate dalla Polonia in base agli
accordi dell'armistizio del 1918, le truppe societiche (bolsceviche)
avanzarono verso ovest in territorio polacco e raggiunsero il fiume
Bug, nel febbraio del 1919. L'armata polacca, comandata dal generale
Jozef Pilsudski, respinse i sovietici fino al fiume Beresina e in
Ucraina.
Il consiglio supremo degli Alleati approvò un confine orientale
polacco provvisorio con la Russia,  ma il 28 gennaio 1920 i capi
militari sovietici vollero portare il confine più a occidente.
Pilsudski tentò di ripristinare il confine del 1772 e conquistare
l'Ucraina. Alleate con gli ucraini antisovietici che erano guidati da
Simon Pletjura, le truppe di Pilsudski avanzarono su Kiev ed
occuparono la città (25 aprile-7 maggio 1920).
Con un potente contrattacco dei russi, un'armata al comando di Mikhail
Tukhachevski mise in fuga i polacchi da Kiev e Vilna (Vilnius). Alla
metà di agosto del 1920 le armate sovietiche erano ormai alle porte di
Varsavia, dove i polacchi, aiutati ora dai francesi comandati dal
generale Maxim Weygand, sconfissero duramente gli invasori dopo 10
giorni di combattimenti.
Le armate polacche passarono all'offensiva e nel settembre del 1920
sconfissero le truppe di Tukhachevski presso il fiume Niemen. Il 12
ottobre fu firmato un armistizio e vennero presi accordi preliminari
per il Trattato di Riga, che assunse una forma definitiva il 18 marzo
1921.
Le rivendicazioni territoriali della Polonia ad oriente vennero
accettate dai sovietici.»
--------------------------------
(su questa versione stendo un velo pietoso ;-))
Piero F.

 L’espulsione di massa delle popolazioni polacche dai territori an-
nessi direttamente all’Impero hitleriano verso il centro del Paese 
(diventato una specie di riserva); la cosidetta "evacuazione" dei po-
lacchi residenti nei territori diventati sovietici verso l’Asia cen-
trale (il Kazakistan) e il loro trasferimento successivo (chiamato 
altrettanto falsamente "rimpatrio") nelle regioni riprese nel ‘45 al-
la Germania dalle quali a loro volta erano stati scacciati i tedeschi;
un simile "rimpatrio" (per paura delle purghe etniche fatte dai nazio-
nalisti ucraini) dei polacchi rimasti fino allora oltre il fiume Bug".
Se vuoi qualcosa di più preciso (ossia una fonte scritta) dovrai a-
spettare un poco (il prossimo viaggio in biblioteca, già in program-
ma peraltro).


 nalisti ucraini) dei polacchi rimasti fino allora oltre il fiume Bug".
mi chiedevo, e forse  potrai soddisfare questa mia curiosita', ma quando
i polacchi si presero una bella fetta di territorio all'URSS dopo
l'invasione di Pilsudski, i polacchi non hanno compiuto nessuna
persecuzione verso i "non-polacchi"?
saluti
Sergio


 persecuzione verso i "non-polacchi"?
Sì e no.
Nel senso che non favorirono le loro aspirazioni autonomistiche di
certo, reprimendole talora duramente, ma non fecero nemmeno violenti 
pogrom anti-bielorussi o anti-ucraini (se ne hai notizia posta pure
-no ironia- siamo qui per questo), anzi favorirono in una certa misu-
ra l'afabetizzazione di quelle terre (specialmente la Bielorussia, 
molto povera, in Ucraina esistevano diversi centri culturali auto-
nomi); piuttosto se ci furono attriti violenti essi furono rivolti 
contro la minoranza tedesca e -in minor misura- contro gli ebrei.
Nella stessa rivista che ho citato postando i dati sulla popolazione
vengono evidenziate cosa effettivamente divideva i polacchi dalle 
altre due etnie.
Innanzitutto condizioni socioeconomiche. Generalmente i proprietari 
terrieri erano polacchi e gli artigiani e i commercianti ebrei.
Ucraini e bielorussi erano invece in massima parte contadini.
(In alcune zone della Bielorussia, vigeva ancora il sistema del ba-
ratto).
Poi questioni politiche. Tra i bielorussi avevano forte influenza i 
partiti di sinistra (anche i comunisti). Invece tra gli ucraini la
questione presentava aspetti più complessi e contradditori: erano in
maggioranza nazionalisti, anche se divisi al loro interno (fautori di
una collaborazione coi polacchi, fautori di una Repubblica indipenden-
te, fautori di un'annessione all'URSS)
Da notare che le autorità polacche non erano a priori contro il mi-
glioramento economico delle minoranze slave, ma erano riluttanti a
concedere loro lavoro nel settore pubblico (essenzialmente le indu-
strie militari o nella amministrazione statale) per la scarsa fiducia
che il loro atteggiamnto antistatale ispirava.
Con tutto ciò non voglio dire che la Polonia tra le due guerre fu un 
modello di democrazia.
Certo è che tra il 1919 e il 1945 emigrazioni dalla Polonia alla
Russia non si ebbero, mentre nello stesso periodo in senso opposto
ci furono.
Saluti
Mauro Geranzani


 l'Estonia. 
Vi aggiungerei anche l'Ucraina (indipendente dal 1918, ma sotto l'oc-
cupazione militare tedesca).


 sotto l'occupazione militare tedesca).
... e perciò non riconosciuta dagli Alleati. L'Ucraina si è dovuta
appoggiare alla Russia obtorto collo, per difendersi dalle mire di
Pilsudski, ricordi?
E una volta dentro l'URSS, era difficile venirne fuori...
Saluti
--
Piero F.

Se qualcuno e' interessato al tema che viene affrontato nel thread  e se
ha intenzione di regalarsi a breve un libro (o piu') su quanto si
discute vorrei suggerire tre ottimi libri.
1) G. Boffa, "Storia dell'Unione Sovietica" , Mondadori
2) R. Overy , "The Road to war "
3) M. J. Carley, "1939 : The Alliance That Never Was and the Coming of
World War II"
saluti
Sergio


 cupazione militare tedesca).
L'Ucraina era "indipendente" tanto quanto lo era la RSI nel 44-45 nel
Nord Italia :)
Se pensi che fu la Germania a mettere in piedi il governo indipendente,
e questo governo indipendente dovette fare presto le valigie...
ciao
Sergio


 "straniero". E questo non siamo riusciti ancora ad appurarlo... 
Ed e' strano :) .
Se si sentivano polacche perche' furono perseguitate dai polacchi? (e
non parlo solo degli ebrei, ovviamente)


 Al nostro orecchio forse basterà, ma ai loro no.
Secondo te per un russo e' piu' facile (leggere e) capire un polacco O
un ucraino o un bielorusso?
ciao
Sergio


 e questo governo indipendente dovette fare presto le valigie...
Grazie a cosa? A libere elezioni?
Il governo ucraino chiese il riconoscimento diplomatico da parte della
Repubblica Socialista Sovietica Russa (sulla base della famosa "auto-
determinazionazione dei popoli" proclamata da Lenin, ma non l'ottenne
- segno che alcuni popoli non sono autodeterminati a fare niente :) )
e cercò l'appoggio degli Imperi Centrali.
A partire da metà gennaio 1918 i bolscevichi ucraini (che avevano pro-
clamato ad Harkov una repubblica sovietica ucraina) diedero avvio, con 
l'aiuto esterno (leggi Armata Rossa della Repubblica Socialista Russa)
un'offensiva che portò alla conquista di Kiev l'8 febbraio.
Il giorno seguente la delegazione del governo ucraino che trattava con
gli austro-tedeschi sottoscrisse il trattato di Brest-Litovsk, mentre
i bolscevichi abbandonarono per protesta le trattative di pace.
A questo punto, le truppe austro-tedesche cominciarono ad avanzare in 
Ucraina al fine di rendere possibile l'applicazione del trattato di 
pace (sottoscritto nel frattempo anche dalla Russia sovietica), perché
i russo-bolscevichi non volevano sgomberare il territorio da loro oc-
cupato, insediandovi però un governo fantoccio guidato da Skoropadskij.
Nel novembre 1918 a seguito del crollo tedesco tale governo fu scal-
zato e il suo posto fu preso da un altro guidato da quel Petljura cita-
to in precedenza . Tale governo fu riconosciuto "de jure" dagli Allea-
ti (che all'epoca controllovano i maggiori porti dell'Ucraina con 
proprie truppe).
Questo governo durò fino alla primavera del 1919, quando ancora una
volta l'Armata Rossa invase ed occupò prima l'Ucraina e poi anche i 
porti sotto controllo alleato. L'Armata Rossa tentò di occupare la Cri-
mea (formalmente sotto controllo russo) ma ne fu respinta. Addirittura
il 30 agosto Petljura rioccupò Kiev con l'aiuto polacco, ma ne fu scal-
zato il giorno seguente dal generale Denikin e dalle sue truppe, che 
instaurò il suo dominio sulla regione tenendola fino al novembre 1920.
Saluti
Mauro Geranzani
Fonte René Greger, "La breve vita della flotta Ucraina (1917-1919)", 
in Storia Militare N.26 Anno III Nov. 1995


Una breve integrazione a quanto scritto per quanto riguarda il conflit-
to russo-polacco del 1920.
http://www.onwar.com/aced/nation/pat/poland/fussrpoland1919.htm
Saluti
Mauro Geranzani


 Pilsudski, ricordi?
Il nazionalista S. Petljura (il capo del governo riconosciuto dagli
alleati) era alleato di Pilsudski...
Che Pilsudski avesse altri intenti diversi da Petljura è anche vero.


 programma peraltro).
Beh, una fonte un po' meno anonima di un sito mi darebbe
più fiducia:-))  Ma non è che non ci creda, semplicemente
credevo davvero al "rimpatrio" perché non ho mai sentito
una versione diversa.
Saluti
--
Piero F.

 un ucraino o un bielorusso?
Gurda che chi sosteneva che ucraino e polacco sono simili non sono io..
Saluti
Mauro Geranzani


 Gurda che chi sosteneva che ucraino e polacco sono simili non sono io..
 
chi lo sostiene ?
ciao
S.

 wrote
in message
 >
 > > A maggior ragione Stalin non voleva ritrovarsi
contro la Germania che
 > > militarmente era la piu' preparata in Europa
sapendo anche che in
 > > Occidente (Papa incluso) c'era chi sperava in uno
scontro tra Hitler e
 > > l'URSS e non di certo tra i due avrebbe appoggiato
l'URSS.
 >
 > Peccato che per liquidare l'URSS bisognava liquidare
la Polonia.
 > E siamo da capo, perché mi pare essa fu da UK e
Francia garantita.
 > E i toni usati da Chamberlain in Parlamento erano
notevolmente cambia-
 > ti dal tempo di Monaco. Ad es. il 27 aprile 1939
l'UK istituì la leva
 > obbligatoria: se avesse voluto continuare
l'"appeasement" con Hitler
 > non l'avrebbe di certo fatto
Ah si?
Hai mai sentito parlare dei tentativi di Chamberlain compiuti fin 
all'ESTATE inoltrata del 1939 soprattutto mediante il suo principale 
consigliere Horace Wilson, tentativi in cui si cercava di ripetere 
l'accordo di Monaco con delle concessioni a spese della Polonia? (G. 
Boffa, Storia dell'URSS, Mondatori + altri libri come quelli che ho 
consigliato + ulteriore conferma nel post di Piero su Liddel Hart)
Se quello non era ancora appeasement...
 > Poi ti riporto una frase di Shirer riportata da
Dente Blu:
 > "Nel 1939-40 invece, quel famoso secondo fronte
tanto ricercato dai so-
 > vietici esisteva davvero , ad occidente [..]"
Mauro, mi spieghi chi e' che fece fallire sistematicamente i tentativi 
di creare una alleanza antihitleriana in quanto non offriva garanzie 
serie ad esempio sull'intangibilita' delle frontiere di tutti i paesi 
che potevano essere presi di mira da Hitler?
Io la risposta credo di conoscerla. Secondo te,invece, chi fu?
Lo stesso Chamberlain non nascondeva AFFATTO la speranza di evitare di 
firmare il trattato e usava la minaccia di fare un alleanza con l'URSS 
con il solo scopo di fare pressioni sulla Germania ed arrivare ad un 
accordo generale anglo-tedesco. (G. Boffa, Storia dell'URSS...)
Per cui, secondo quale logica Stalin doveva entrare in guerra da solo 
contro la Germania quando Stalin temeva (oltre all'espansionismo del 
Giappone a oriente) la possibile coalizione antibolscevica ad Occidente 
formata da Germania e UK?
No, perche' qualcuno forse dimentica che nei circoli influenti della 
politica inglese, francese, americana (e vaticana) in quegli anni si 
applaudiva e si incoraggiava la pretesa hitleriana di porsi come capo di 
una crociata antibolscevica.
Una cosa curiosa su cui ancora non si sa molto (ma  sospetta molto) e' : 
che ci ando' a fare Hess in Inghilterra?
Non e' strano che quando l'URSS non pose il veto (che si considerava 
scontato) alla sua scarcerazione fu proprio l'Inghilterra a porlo?
 > > > Infatti il 26 novembre (liquidata la Polonia)
offre la pace a Francia
 > > > e Inghilterra. Poni caso (se avessero seguito
l'ambiguità che dici)
 > > > avessero accettato: dove sarebbe andato Hitler?
A Ovest lo stesso?
 > >
 > > Non ti seguo.
 >
 > Se Uk e Francia avessero accettato le offerte di
Hitler (e Stalin) di
 > soprassedere sul fatto compiuto (ossia
l'eliminazione della Polonia),
 > dove si sarebbe diretto Hitler? A Ovest o a Est?
Intanto non ho capito dove e quando sono saltate fuori le offerte di 
Stalin di soprassedere all'eliminazione della Polonia.
Non risulta su Shirer che l'URSS fino all'ultimo ha cercato di fare 
SERIAMENTE una alleanza militare contro Hitler? Se no allora e' il caso 
di prendere qualche libro pubblicato piu' recentemente.
Non risulta a nessuno  che l'URSS chiedeva di poter attraversare la 
Polonia per entrare in contatto con le armate naziste in caso di guerra?
(E non fu sempre l'URSS che proponeva la coalizione antinazista per 
bloccare le pretese sulla Cecoslovacchia? chi rifiuto' Mauro?)
Altrimenti cosa doveva fare l'URSS per andare in aiuto? aspettarli sul 
loro confine?  O doveva entrarci in contatto passando per dove? Il 
Portogallo?
Circa la tua domanda  "dove si sarebbe diretto Hitler", continuo a non 
capire il motivo della domanda. Ma dove diceva di volersi procurare il 
famoso "spazio vitale" sin dai tempi del Mein Kampf ? all'Ovest o all'Est?
E l'eliminazione della Cecoslovacchia dalla scena internazionale (con 
tutto il suo potenziale industriale e militare) non era stato un via 
libera per Hitler di andare ad Est?
Il fatto e' che l'URSS come puoi leggere anche nei post voleva evitare 
di trovarsi isolata nel combattere contro un paese che non aveva mai 
nascosto le sue mire espansioniste e di voler fare una crociata 
anti-bolscevica (con il plauso del Vaticano, STOC! :) ) .
Quindi anche per questo cercava una alleanza in Occidente che se 
l'Inghilterra non avesse per miopia politica frustrato forse Hitler ...
 > > Per cui hanno fatto bene a lasciare finire una
repubblica democratica da
 > > parte dei nazisti e dai fascisti arrivati ad
aiutare Franco? L'URSS
 > > mandava armamenti e uomini
 >
 > Dietro lauti pagamenti con oro delle riserve dello
stato repubblicano
 > (tra l'altro già custodito in URSS).
 > Bell'aiuto.
 > Più "generosi" Hitler e (soprattutto) Mussolini,
visto che lo fecero
 > gratis..
Non sapevo dei pagamenti. Dove l'hai letto? (Ma se fosse vero allora, 
perche' si parla di aiuti americani all'URSS? non furono pagati pure 
essi fino all'ultimo e non regalati come qualcuno crede ancora? )
E direi che SI, fu un bell'aiuto eccome.
Che aiuto hanno dato Francia e Inghilterra mentre un governo democratico 
veniva aggredito con l'aiuto massiccio di Hitler e Mussolini (e con la 
benedizione papale) ?
L'URSS doveva restare a guardare come hanno fatto loro?
Chi e' che con questa neutralita' iniziava una politica di cedimento 
verso l'espansionismo nazifascista che si ebbe da questo momento in poi?
E una domanda per te e chi legge il post: che peso avevano i comunisti 
in quel governo che Franco decise di annientare?
 > > Poi mi sembra strano che la UK e Francia non
avessero interessi in un
 > > paese come la Spagna molto vicino ai loro confini
o confinante.
 > > Si vede che sotto sotto non e' che Franco gli
dispiaceva allora...
 >
 > Che interessi avevano, allora?
 > Industrie, miniere...? In Spagna allora cosa c'era
di così tremendamen-
 > te importante che Uk e Francia (che possedevano
mezzo pianeta) non a-
Ø 
vessero già?
Mauro so che sei pratico di mappe geografiche, per cui questa obiezione 
non me l'aspettavo mica.. : )
Secondo te la Spagna in mano ad un fedelissimo di Hitler e Mussolini non 
avrebbe creato NESSUN problema a Francia (che se non erro ci confina 
pure <g>) e l'Inghilterra (a cui preme da sempre anche la sorte di 
Gibilterra) ?
 > > Stalin (e tutta l'URSS) fu colto di sorpresa
dall'attaco, almeno cosi'
 > > si dice nei libri che ho letto.
 >
 > La domanda è: perché? Perché si doveva fidare di
Hitler che aveva già  ampiamente dimostrato di rispettare i patti come
carta straccia?
Stalin a livello internazionale di chi piu' si doveva fidare? Di 
Chamberlain che ha dato in pasto a Hitler la Cecoslovacchia fregandosene 
dell'alleanza che legava il suo paese con questo?
Non e' che poi si fidasse di Hitler (almeno a me non risulta), ma visto 
che la Germania era ormai arrivata ( o fatta arrivare) con le sue armate 
in prossimita' del confine dell'URSS doveva evitare ogni pretesto per 
essere attaccato .
Per questo non credeva fino in fondo anche alle notizie che 
l'Inghilterra (ormai da sola in guerra visto la fine rapida della 
Francia) in difficolta' mandava ai sovietici circa la prossima invasione.
Ovvio che Stalin andasse a pensare che l'Inghilterra cercasse di tirare 
in ballo l'URSS pur di alleggerirsi di "qualche" tedesco.
Che poi abbia fatto un errore gravissimo di valutazione delle 
informazioni che riceveva pure dai suoi agenti non ci piove. Quanti 
prigionieri in meno avrebbero fatto i tedeschi se i sovietici non 
fossero stati presi di sorpresa? Quante distruzioni di materiale 
militare e non avrebbero evitato se ad esempio l'aviazione e l'esercito 
fossero stati in stato d'allerta?
 > > L'URSS protestava se ben ricordi per la presenza
dei soldati tedeschi.
 > > Ma voleva evitare ad Hitler di dare il pretesto di
scatenare la guerra
 > > ad ogni modo.
 > > Secondo te perche' si comportava cosi'?
 >
 > Per me è un mistero. Non trovo spiegazione logica a
non avvertire nemmeno le guardie alla frontiera di stare all'erta.
Spero di trovare una risposta in un altro libro che ho comprato 
quest'estate in quanto so che fa a pezzi le famose tesi del cosiddetto 
"Suvorov" nel suo discusso libro "il rompighiaccio" : Grand Delusion : 
Stalin and the German Invasion of Russia by Gabriel Gorodetsky
 > > Mauro che dici?
 > > La Francia e l'Inghilterra fino all'ultimo
divagarono su questa alleanza
 > > militare contro i nazisti proposta dai sovietici
ripetutamente. Ma lo
 > > sai come avvennero i colloqui tra URSS e
Francia/Uk su questo tema, chi
 > > mandarono questi due paesi e che poteri avevano di
prendere decisioni?
 > > Sono sicuro che lo sai.
 >
 > Se hai letto Shirer, sicuramente avrai letto che
ogni volta che i so-
 > vietici puntavano al nocciolo della questione (cioè
la presenza di
 > truppe russe in Polonia) francesi ed inglesi si
trovavano in grosse
 > difficoltà, perché erano i polacchi a non sentirsi
garantiti da truppe sovietiche sul proprio territorio.
Ma era compito della Francia e dell'Inghilterra convincere (che 
argomenti non li avevano secondo te?) i polacchi che questa alleanza non 
sarebbe stata possibile, e gli unici che potevano fare qualcosa di 
concreto immediatamente per aiutarli dai nazisti erano proprio i 
sovietici visto che erano confinanti con la Polonia?
Ma non lo hanno fatto, e gli inglesi soprattutto nemmeno la volevano sul 
serio. Nel libro di M. J. Carley (vedi mio post sulle letture 
consigliate) ad esempio troverai conferma di questo.
 > > > N.B. La fonte di Sorge non erano gli inglesi, ma
l'ambasciatore tede-
 > > > sco in Giappone:
 > >
 > > si lo sapevo grazie :)
 >
 > Prego. Non era la prima notizia che inviava a Mosca.
Tutte le altre erano veritiere: ma a questa (e solo a questa)
Stalin non crede...
 > C'è qualcosa che non quadra...
IO ho letto che anche dall'Inghilterra (da Churchill perfino) arrivavano 
segnalazioni dell'attacco. Quindi non e' che non credeva solo a Sorge.
Non si fidava dell'Inghilterra ) che in quel momento era pure in 
difficolta' con i tedeschi. (e non e' che la Russia avesse tutti i torti 
visto i precedenti atti ostili compiuti verso di lei dall'Inghilterra)
 > > > Allora non hai letto i protocolli: e i tedeschi
vi si attennero.
 > > > Avrebbero potuto benissimo andare più a est ben
prima del 17 settem-
 > > > bre, chi li avrebbe fermati? I polacchi?
 > > > Ma non lo fecero. Secondo te, perché?
 > >
 > > Allora perche' i russi non sono entrati il 1
settembre visto che era
 > > gia' tutto bello che definito nei protocolli?
 >
 > Perché i russi non furono informati (come non furono
informati gli italiani) che alle 4,30 del 1° settembre 1939 la
Wehrmacht attaccasse la Polonia.
Ma come non erano alleati i russi e i nazisti? <g>
Dai, gia' da questo si capisce che non si puo' parlare di alleanza tra 
Stalin e Hitler.
Nei protocolli (finora, per inciso, la Russia pero' non ha mai 
confermato l'esistenza di questi) c'e' scritto "Nel caso di una nuova 
sistemazione territoriale e politica delle zone appartenenti allo stato 
polacco ..."
le zone di influenza sarebbero state quelle indicate nel protocollo.
 > Ora sei pregato a rispondere alla mia domanda senza
un'altra domanda.
Perche' i nazisti non volevano dover combattere su due fronti.
L'Inghilterra aveva detto (anche se forse poi praticamente si penti') 
che avrebbe dichiarato guerra se veniva attaccata la Polonia. Per cui 
secondo te Hitler voleva rischiare di trovarsi a combattere nel 1939 tra 
gli anglo-francesi e i sovietici? Direi di no. Tu?
 > > Tu pero' mi sembra che dimentichi il fatto che in
Oriente il Giappone
 > > facesse le sue "prove di invasione" e quindi
l'URSS era tra due nazioni
 > > aggressive poco amichevoli.
 >
 > Sul Giappone e sulle sue capacità belliche in una
guerra terrestre ne
 > abbiamo discusso su ICSM e la conclusione (accettata
dai più) è che
 > esso non aveva le forze per poter tentare una seria
invasione della Siberia.
Accettata da chi scusa?
E la Cina come ha fatto ad invaderla?
E poi non e' che doveva invadere tutta l'URSS ma la parte piu'  ricca 
della Siberia, e il porto di Vladivostok che sarebbe stato un obiettivo 
importante da conquistare per il Giappone.
Tieni conto che il Giappone ormai era cmq legata alla Germania con un 
patto anticomintern dal '36, a cui si aggiunse poi pure l'Italia.
Seria o non seria, sarebbe stata comunque una situazione un po' 
"fastidiosa" per l'URSS trovarsi tra due fuochi, di nuovo, come e' 
successo durante l'intervento straniero degli anni 18-21 . Non sei 
d'accordo?
E quando i russi attaccarono il Giappone nell'agosto del 1945 l'armata 
del Kwantung mica era la nostra Armir... Figuriamoci qualche annetto prima.
 > Cmq non solo sono io a pensarla così.
 > "Alla fine del Maggio '39 il quadro generale dello
schiramento poli-
 > tico era pressocché completo: Italia e Germania tra
loro legate più
 > dall'amicizia personale tra i due capi [..]; dal
canto loro Gran Bre-
 > tagna e Francia potevano contare sugli Stati Uniti
[..]. Rimaneva la
 > grande incognita dell'Unione Sovietica LA CUI PRESA
DI POSIZIONE PRO
 > O CONTRO LA GERMANIA ERA DETERMINANTE POICHE' NEL
PRIMO CASO AVREBBE
 > INCORAGGIATO HITLER AD ALTRE AVVENTURE PERICOLOSE,
NEL SECONDO CASO LO AVREBBE DISSUASO.[..]
Alla fine del Maggio '39?
Ma che dice questo Cassar??? Ma la conosce o no la storia?
Chi era che cercava di fare l'alleanza contro i nazisti sin dai tempi 
della Spagna?
Se l'URSS era determinante allora perche' non hanno fatto l'accordo con 
l'URSS con le garanzie che richiedeva?
dal thread che ho aperto basato sul libro di Boffa, nel post no. 11 :
"Le proposte sovietiche, presentate il 17 aprile (NOTA x CASSAR : 17 
APRILE, sergio), erano sostanzialmente
queste: URSS, Inghilterra e Francia dovevano concludere una alleanza con
l'impegno di aiutarsi qualora una delle tre potenze fosse aggredita; al
posto delle garanzie unilaterali doveva esserci l'automatica
applicazione del patto anche nel caso di un attacco contro un qualsiasi
paese dell'Europa orientale confinante con l'URSS tra il Baltico e il
Mar Nero; il trattato doveva essere firmato insieme a una convenzione
militare che stabilisse entità e modi dell'aiuto reciproco; i tre
governi dovevano impegnarsi in caso di guerra a non concludere nessuna
pace separata.
Vi era un aspetto profondamente nuovo in questa posizione sovietica.
L'URSS si dichiarava sempre disponibile, così come aveva fatto negli
anni precedenti, per una politica antihitleriana concordata con Londra e
con Parigi, ma risoluta ad evitare gli accordi vaghi che non obbligavano
a nulla o, peggio, gli impegni che potessero esporla ai colpi della
Germania senza la sicurezza che al momento decisivo i grandi paesi
occidentali sarebbero stati al suo fianco. L'URSS intendeva cioè, come
dicevano i suoi esponenti, essere in una posizione di « eguaglianza »
con i suoi alleati: gli impegni dovevano essere reciproci e paritari."
E quale fu la risposta anglo-francese a questa proposta? Lo dice Cassar?
O me lo dici tu ?
Se vai avanti nel post vedrai che le trattative iniziarono solo dopo che 
Molotov alzo' la voce?
"Poi, di fronte alla determinazione sovietica, prima Parigi e quindi
Londra si decisero verso la fine di maggio (!!!!, nota di sergio) ad 
aderire all'idea di una coalizione.
I due governi presentarono un loro progetto di trattato assai meno
vincolante di quello sovietico, tale che da non dare garanzia di
un'applicazione automatica ed efficace in qualsiasi caso di aggressione.
In quell'occasione i loro rappresentanti a Mosca si sentirono dire da
Molotov che il testo da loro proposto, nella sua ambiguità, provocava il
sospetto che Inghilterra e Francia non volessero concludere un patto, ma
solo fare chiacchiere attorno all'ipotesi di un patto.
Il tono di Molotov fu assai duro: « Può darsi che queste conversazioni
siano necessarie a Inghilterra e Francia per scopi propri che il governo
sovietico non conosce. Noi siamo interessati non a parlare del patto, ma
a organizzare un reciproco ed efficace aiuto in caso di aggressione.
Partecipare a semplici conversazioni, il cui scopo gli è ignoto, non
rientra nelle intenzioni del governo sovietico. Per simili conversazioni
Inghilterra e Francia possono cercare interlocutori più adatti dell'URSS ».
Poche settimane dopo Londra e Parigi si sentirono tenere lo stesso
discorso in termini appena attenuati da Zdanov, cioè da un altro dei
massimi dirigenti sovietici, ma questa volta in pubblico, sulle colonne
della Pravda.
Le trattative si avviarono. Anche la loro storia è stata scritta più volte.
Non occorre quindi ritracciarne nei particolari le deludenti peripezie.
Esse si trascinarono in lungo per due mesi e mezzo senza sostanziali
progressi, mentre lo scoppio del conflitto tedesco-polacco incombeva.
Due punti in particolare, giudicati irrinunciabili dai sovietici, non
videro mai un accordo: la richiesta che la convenzione militare fosse
firmata insieme al trattato di alleanza, poiché altrimenti questo
sarebbe rimasto inefficace così come era accaduto al patto
franco-sovietico nel caso della Cecoslovacchia; l'estensione della
garanzia alle piccole repubbliche baltiche per l'eventualità che queste
fossero oggetto di un'aggressione diretta o indiretta (una loro
esclusione dal trattato era infatti giudicata a Mosca come una vera «
provocazione », quasi un'indicazione a Hitler che era quella strada per
cui avrebbe potuto attaccare impunemente l'URSS ).
Non dovevano esserci « fessure », dicevano i sovietici, nello
sbarramento difensivo.
La diffidenza di Mosca fu accentuata dal rango del tutto modesto dei
negoziatori inglesi e francesi che ebbero l'incarico di trattare con il
governo sovietico e dalla lentezza con cui si muovevano questi amletici
interlocutori.
Lo scarso impegno delle due capitali dell'Occidente risaltò specie in
agosto quando, su proposta sovietica, si aprirono a Mosca trattative fra
le delegazioni militari dei tre paesi: i rappresentanti occidentali non
erano nemmeno preparati a rispondere all'ovvia domanda i Voroshilov
tendente ad appurare se, in caso di ostilità, sarebbe stato o no
consentito alle truppe sovietiche di passare per la Polonia per entrare
in contatto con l'esercito tedesco. "
dove le ha lasciate queste cose il Cassar?
 >Le negoziazioni, condotte
senza entusiasmo
 > da parte anglo-francese, urtarono contro il grosso
ostacolo rappre-
 > sentato dal NETTO RIFIUTO DEL GOVERNO POLACCO DI
CONSENTIRE IL TRANSI-
 > TO DI TRUPPE SOVIETICHE ATTRAVERSO IL PROPRIO
TERRITORIO.[..] Questo
 > stato di cose perdurò fino al 21 di agosto quando le
trattative con gli anglo-francesi vennero interrotte.
E mica lo dice sto Cassar perche' furono interrotte!
E inoltre mica dice che  :
Non furono tuttavia le divergenze sui singoli problemi a determinare il
fallimento dei negoziati, quanto la mancanza nelle due capitali
occidentali  della volontà politica di stringere un patto quale quello
proposto all'URSS.
Nella sua cerchia Chamberlain non nascondeva la speranza di evitare la
firma del trattato.
Come i sovietici sospettarono sempre e come i documenti hanno poi
confermato, la diplomazia inglese intendeva soprattutto servirsi della
minaccia di un'alleanza con l'URSS per frenare le ambizioni hitleriane e
creare così le premesse per quell'accordo generale anglo-tedesco che
Chamberlain aveva già cercato a Monaco.
Canali discreti furono utilizzati nell'estate 39 da Chamberlain,
mediante il suo principale consigliere, Horace Wilson, per far giungere
questo messaggio a Berlino. Si accennò per questo alla possibilità di
alcune concessioni a spese della Polonia.
Più direttamente minacciati, i francesi erano anche più propensi a
concludere il patto con l'URSS, ma in pratica non furono mai in grado di
modificare la posizione inglese. Infine gli Stati e staterelli
dell'Europa orientale ostacolarono la coalizione: nefasto fu soprattutto
l'atteggiamento del governo polacco che, nell'imminenza del disastro,
non solo rifiutò ogni diritto di transito alle truppe sovietiche, ma si
oppose a qualsiasi alleanza con Mosca.
Londra e Parigi, a loro volta, si fecero scudo di questo rifiuto,
piuttosto che impiegare le possibilità di pressione che esse avevano a
Varsavia e nelle altre capitali dell'Est europeo."
(chiedo scusa a Piero, che sara'  l'unico a leggersi tutti quei post, 
per la ripetizione di alcuni brani : ) )
 > Due giorni
dopo di verificò il
 > grande colpo di scena, QUELLO CHE RESE VERAMENTE
INEVITABILE LA GUERRA:
Non c'entra nulla l'atteggiamento tenuto da Chamberlain da Monaco in 
poi, no eh?
 >l'annuncio al mondo attonito del patto di non
aggressione tra U-
 > nione Sovietica e Germania.[..] l'Accordo
tedesco-sovietico implicita-
 > mente incoraggiava Hitler a sfidare le "garanzie"
anglo-francesi dal
 > momento che, nella peggiore delle ipotesi, la
Germania non si sarebbe
 > comunque trovata costretta a combattere su due
fronti [..]"
Era il patto tra URSS e Germania che incoraggiava Hitler??? ma per 
cortesia!
E tutta l'inerzia mostrata verso la Germania fino a Monaco a partire 
dalla Spagna passando per le varie annessioni e violazioni di trattati? 
  Tutto questo allora che e' stato?
Un invito a smettere di annettere qua e la pezzi di Europa,per caso?
Chi ha incoraggiato Hitler e' stato chi non ha voluto fare una alleanza 
militare con l'URSS altro che chiacchiere.
Cassar e soci mica lo dicono che le personalita' sconosciute mandate da 
Parigi e Londra (senza mandato di fare accordi) furono mandati a Mosca 
VIA NAVE e questo viaggio' duro 11 giorni!
Alla faccia della voglia di trattare e concludere in fretta un accordo 
visto il pericolo di guerra imminente che c'era in Europa! E ci si 
chiede perche' poi Stalin non si fidasse dell'Inghilterra e della Francia?
E lo faccio notare di nuovo : tutto questo dopo la gia' brillante prova 
anglo-francese a Monaco.
Hitler si era reso conto benissimo che senza la presenza militare 
dell'URSS nelle alleanze stipulate le minacce inglesi di guerra erano 
ridicole e che non sarebbe stato attaccato.
Chi non comprese che in mancanza del sostegno militare sovietico i vari 
trattati unilaterali firmati da Londra e Parigi erano carta straccia per 
via anche della lontananza del loro apparato bellico? Non fu poi 
Chamberlain quando torno' da Monaco che disse che in fondo la 
Cecoslovacchia era un paese lontano?
E il morire per Danzica? Tutto questo e' dimostrato anche dalla famosa 
"drole guerre".
 > Giuseppe Cassar, Vent'anni tra due guerre, RID,
Agosto 1989.
Se questa sua ricostruzione la consideri veritiera, liberissimo.
Ma tieni conto delle cose che Casser stranamente ha "dimenticato"...
Se cio' ti pare poco e ininfluente..
saluti
Sergio

 che il loro atteggiamnto antistatale ispirava.
Come si potrebbe definire una simile politica "riluttante" che ti 
esclude dal settore pubblico, secondo te?
ciao
Sergio

Facendosi passare per polacchi (bastava poco, un pater noster) 
non l'ho scritta io. Punto e basta.
L'ho addirittura contestata.
Non fare polemiche dove non ce n'č.


 Non fare polemiche dove non ce n'č.
SONO STATO IO !!!
Mi spiace, non ho fatto in tempo a... costituirmi ieri sera, non
litigate perň!
Ho sparato la mia cazzata, succede :-))
Con quel periodo volevo provare a sostenere che l'esodo dei polacchi
(che credevo DEL TUTTO volontario) verso il nuovo confine del '45 si
prestasse per un altro esodo (ucraino, o bielorusso) di gente
compromessa - a livello locale, s'intende - coi nazisti, che trovava
magari comodo nascondersi in mezzo ai polacchi. Se i gerarchi italiani
ci hanno provato indossando una divisa tedesca, pensavo che potessere
accadere anche lě una cosa simile.
Troppo dissimili il polacco e l'ucraino? Va bene č una cazzata, ritiro
l'ipotesi. (perň anche il tedesco non č proprio simile
all'italiano;-))
saluti a entrambi :-)
--
Piero F.

 L'ho addirittura contestata.
Si calmi! :)
Non c'era nessuna punta di polemica nella mia domanda.
 ciao
S.


 esclude dal settore pubblico, secondo te?
I posti di responsabilità - e quelli nella P.A. lo sono - generalmente
si assegnano a chi riscuote la fiducia di chi assegna il posto.
E' forse un delitto capitale operare una selezione?


 E' forse un delitto capitale operare una selezione?
sulla base della nazionalita' o etnia io direi che e' un delitto eccome.
ciao
Sergio


 sulla base della nazionalita' o etnia io direi che e' un delitto eccome.
Anche secondo me.
Però vorrei farti notare che scrissi:
"Da notare che le autorità polacche non erano a priori contro il mi-
glioramento economico delle minoranze slave, ma erano riluttanti a
concedere loro lavoro nel settore pubblico (essenzialmente le indu-
strie militari o nella amministrazione statale) per la scarsa fiducia
che il loro atteggiamnto antistatale ispirava."
Ciò non significa che ucraini o bielorussi singoli non siano stati in-
seriti nella P.A..
Saluti
Mauro Geranzani


 seriti nella P.A.. 
 se siamo a livello di singoli.. il discorso non cambia mica. O
l'eccezione fa la regola?
saluti
Sergio
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 l'eccezione fa la regola?
No, non la fa. Ma basta già a dire che non è sempre valida.
Ricordati che i polacchi avevano subito anche un'opera di russifica-
zione durante l'Ottocento (e le repressioni delle loro rivolte auto-
nomiste furono particolarmente dure).
Saluti
Mauro Geranzani


 non troppo "cortese" mi aveva alquanto irritato.
Così mi piace:-))
Mauro e Sergio, non riesco a essere presente in questo thread quanto
vorrei, e me ne dispiace, ma il lavoro mi assilla di giorno, e la
moglie si incazza di sera, se sto per ore al computer;-)
L'altra sera avevo visto com'era nato l'equivoco, ma non sono riuscito
a rispondere subito... Non è che volessi nascondermi, volevo chiarire
il fatto il giorno dopo, ma voi ci avete dato dentro con la polemica!
Mauro, sei un po' suscettibile, eh? L'immaginavo, dopo che avevi detto
"mi pare di essere troppo irruento nell'esporre le mie opinioni" :-))
Se la tua è irruenza, apriti cielo! Irruento è Sergio, semmai. E non
solo, è anche polemico, incalzante, spesso violento verbalmente oltre
i limiti della buona creanza...
Ma vedi bene che a ragionarci, invece di fare a cornate, si ottiene
molto da lui, in "contenuti". Però (e questa è la seconda volta che lo
dico) quando questo thread diventa un botta e risposta piccato su
questioni di principio (per non dire di fede), tutto ciò che di
culturale potrebbe produrre va a finire alle ortiche.
Finora mi sembra che abbiamo fatto un eccellente lavoro di ricerca,
anche se ovviamente le interpretazioni che ognuno dà ai risultati
possono non essere in accordo tra loro. Ma intanto produciamo
materiale per chi ha voglia di leggerlo (spero che non saremo solo noi
tre!) e di farsi un'idea meno vaga della spartizione della Polonia.
Invece di rispondere sempre ad ogni argomentazione contraria, io di
solito medito sulla differente interpretazione dei fatti, e tento di
ricapitolare ciò che è stato detto per fornire un punto di partenza
nuovo, e più avanzato.
E' quello che conto di fare domani, appena avrò "digerito" la versione
di Boffa (grazie ancora Sergio, ho trovato molte risposte a certe mie
domande), e aggiungerò poi un paio di altre versioni che tenevo di
scorta, da History of the 20th century.
Saluti
--
Piero F.

 La curia papale? Il nunzio?... (no ironia).
(forse ancora non sei arrivato a questo capitolo...)
non e' che c'e' molto in giro su questo argomento. Cmq, da pag.300
G.Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII :
"nel giugno 1934 una delegazione di rabbini polacchi chiese al cardinale
di Varsavia, Aleksander Kakowski, di condannare l'antisemitismo.
Furoreggiante in Germania a opera dei nazionalsocialisti, esso trovava
imitatori, soprattutto nella gioventu' anche cattolica, polacca : da
piu' di un mese le citta' e i centri minori del paese erano teatro di
sanguinose manifestazioni contro gli ebrei.
La risposta di Kakowski ripropose, pressoche' senza varianti, lo schema
illustrato :
Condanno ogni azione violenta, sia opera di ebrei o di cattolici.
Ma il paese intero risuona di innumerevoli denunce delle sfrontate
provocazioni e delle offese arrecate da ebrei al sentire religioso dei
cristiani.
La propaganda ateistica, che in forme aggressive si fa gioco dei dogmi
cristiani e oltraggia il clero cattolico, e' guidata da un ebreo.
Gli innumerevoli giornaletti anticlericali diffusi soprattutto nelle
campagne, sono anche essi redatti da ebrei.
Gli scritti pornografici da cui i polacchi sono sommersi, hanno negli
ebrei i loro diffusori e propagandisti
Il movimento antisemita per quanti deplorevoli eccessi possa avere come
conseguenza , e' in gran parte suscitato dagli ebrei stessi [...] E se
mi si obietta che i capi ebrei del movimento dei senza Dio sono
comunisti, rispondero' che la popolazione ebraica e' sempre unita e
solidale quando si tratta di difendere i propri interessi : percio' le
deve essere anche possibile assicurare ai cristiani il rispetto
indisturbato del loro credo e delle loro tradizioni"
ciao
S.


 più fiducia:-))
Visto che non ci credi, caro Piero "S. Tommaso" -)))
Dal libro "Dai Balcani agli Urali. L'Europa orientale nella storia 
contemporanea", Donzelli Editore, 1999:
p. 12-13
"Prima della guerra l'Ucraina era popolata di minoranze russe, ebrai-
che, polacche, tedesche e tatare, oltreché greche e bulgare. Lo stermi-
nio di quasi due milioni di ebrei su poco meno di tre, l'eliminazione o
l'espulsione di quasi 700000 tedeschi e di un milione di polacchi, la 
deportazione dei tatari della Crimea in Asia centrale, dove arrivò an-
che parte delle più piccole comunità bulgare e greche), l'unione della
Galizia occidentale già dominata dai polacchi, e soprattutto la nuova
immigrazione di rusi, acceleratisi dopo il 1945 specie nelle regioni
dell'Est, mutarono radicalmente la situazione. Da una società plurina-
zionale quella ucraina si ritrovò ad essere di fatta una società bina-
zionale, in cui la percentuale dei russi era raddoppiata, passando al-
l'incirca dal 10 al 20 percento della popolazione".
p. 111
"Il nuovo assetto [dopo il '45, nota mia] di questi territori si fondò
non solo sui regimi sostenuti da Mosca ma anche sui massicci trasferi-
menti di popolazione che, concludendo la fase accelerata di 'purifica-
zioni etniche' scatenata dalla guerra, misero fine a molti dei con-
flitti dell'epoca precedente: pensiamo alla liquidazione dei secolari 
insediamenti tedeschi nell'attuale Polonia o nei Sudeti cechi, o alla
depolonizzazione della Galizia e della Bielorussia orientale."
L'autore del libro è Andrea Graziosi, che insegna all'Università di
Napoli. Ha lavorato presso l'Università di Yale, l'Istituto Universi-
tario Europeo di fiesole e l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences 
Sociales di Parigi. E' autore anche di "The Great Soviet Peasant War",
Cambridge, Massachussetts 1996, "I bolscevichi e l'Ucraina 1918-9" (in
russo), Mosca 1997, e ha curato il vol. "Lettere da Kharkov, Torino
1991.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 contemporanea", Donzelli Editore, 1999
CUT
Non ho detto che non ci credo, Mauro. Ho detto solo che diffidavo dei
siti web, perché spesso ci sparano sopra delle cavolate galattiche.
Preferisco un libro, di cui si sa l'autore, e quindi ne risponde.
Ti ringrazio tantissimo, al contrario, perché porta nuovi elementi di
conoscenza del problema. Sembra che gli spostamenti massicci di
popolazioni fossero intesi come la soluzione estrema (dolorosa
sicuramente, necessaria non saprei) agli insediamenti dei tanti
"padroni" che quelle terre avevano avuto in passato. Un modo per dare
un territorio omogeneo ad ogni popolo, evitando il più possibile le
minoranze etniche, fonte di innumerevoli problemi. Problema risolto,
dunque? Ho i miei dubbi...
Ti restituisco la cortesia e ti faccio leggere cosa dice in proposito
il già citato Stefano Bianchini (Atlante Geopolitico dell'Europa
centrorientale, in «I nuovi muri», Limes N. 1, 1996)
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Nel corso del Novecento, il rapporto fra sistemi politici, confini di
Stato e sicurezza ha assunto aspetti sconvolgenti e inediti per i
popoli dell'Europa centrorientale e balcanica.
Per secoli, in passato, uno spazio immenso - racchiuso fra il Baltico,
il Mar Glaciale Artico, il Caspio, l'Egeo e l'Adriatico, nonché posto
a levante della linea immaginaria che dall'Elba scende a Trieste e si
estende ad Oriente fino agli Stretti, al Caucaso, agli Urali (e,
forse, fino alla penisola di Kamciatka) - ha conosciuto una
sostanziale immobilità geopolitica, caratterizzata dal predominio
delle cornici dinastiche plurinazionali costituitesi nel corso
dell'età moderna: impero asburgico, impero ottomano, impero zarista e
Prussia, assieme alle repubbliche patrizie di Venezia e
Ragusa/Dubrovnik, al principato teocratico del Montenegro e alla
federazione polacco-lituana, avevano costituito le uniche formazioni
statuali della regione.
Tali assetti - ulteriormente semplifìcati dal Congresso di Vienna del
1815 - avevano in realtà iniziato ad entrare in crisi già durante
l'età napoleonica e, poco più tardi, con l'insorgere dei nazionalismi
balcanici. Tuttavia, è stato soprattutto con il XX secolo che si è
determinata una vera e propria svolta: essa ha coinvolto la forma
giuridica e le fonti di legittimazione degli Stati, la loro
distribuzione spaziale e la loro struttura demografica al punto di
innescare un processo continuo di moltiplicazione degli Stati e di
alterazione degli equilibri.
Nel solo periodo 1908-1993 i confini dei paesi dell'Europa
centrorientale e balcanica sono stati modifìcati, quando non
sconvolti, almeno 9 volte, mentre 4 diversi sistemi politici si sono
succeduti nello stesso arco di tempo.
Tali mutamenti sono stati operati in una situazione per molti versi
nuova e comunque segnata da complessi processi di modernizzazione,
nonché da potenti spinte all'emancipazione dei popoli, dei lavoratori
e delle donne. È in questo contesto che si è venuto affermando - in
tutta la sua ambiguità - il concetto di autodeterminazione, al quale
si sono variamente ispirati i movimenti nazionali, ma anche quelli dei
lavoratori e quelli femminili.
In quest'ultimo caso, l'autodeterminazione - generalmente intesa come
diritto dei popoli a disporre di sé e a scegliersi la forma di
governo - è stata per lo più utilizzata, specialmente nel corso del
Novecento, come una leva capace sia di svellere i grandi imperi
ereditari dal secolo passato (fossero essi europeo-continentali o
extraeuropei e coloniali), sia di dare corpo a politiche di potenza di
Stati grandi e piccoli, la principale conseguenza di questo modo di
agire è stata avvertita proprio dallo Stato-nazione: la sua forma,
infatti, si è venuta via via modificando, perché la graduale
integrazione dello Stato politico con la società civile ha visto
prevalere il fattore etnico su qualsiasi altra forma aggregativa.
Sicché lo Stato da comunità politica ha teso a diventare una comunità
etnica in cui il ruolo dominante svolto dal gruppo maggioritario. Di
conseguenza, il sistema politico e le sue istituzioni - nel momento in
cui non venivano sottoposti a varie forme autoritarie e dittatoriali -
hanno finito con il conoscere non tanto un processo di
democratizzazione, quanto un'evoluzione verso ciò che potremmo
definire "etnocrazia", con il popolo (demos) sostituito dall'etnia
(ethnos) ".Di conseguenza, e a loro volta, le minoranze etniche hanno
subito una trasformazione del proprio ruolo da «ponte», ossia fattore
di integrazione e di comunicazione culturale, a «cavallo di Troia»,
ossia strumento di espansione dello Stato vicino. Tale trasformazione
è riscontrabile sia nelle immagini coltivate dalle maggioranze, sia
nelle autorappresentazioni delle stesse minoranze e ha pesato in
maniera devastante sulle relazioni internazionali del mondo
contemporaneo.
In questo contesto, l'autodeterminazione dei popoli si è venuta
progressivamente identificando con il diritto di secessione. In una
situazione di costante instabilità geopolitica e demografica, il
timore per l'incertezza del futuro, le paure della disoccupazione,
dell'emarginazione, della crisi economica e sociale, del genocidi,
dell'estinzione culturale, della perdita di identità, dell'espulsione
dall'Europa, si sono assommate dando vita ad un calderone ribollente
di tensioni che si è intrecciato, nell'Europa centrorientale e
balcanica, con l'incertezza dei sistemi politici: in soli 80 anni
l'intiera area è passata dalle grandi cornici dinastiche e
multinazionali dell'età moderna, allo Stato nazionale interbellico: ha
conosciuto il comunismo, il suo crollo e l'avvio della transizione
postcomunista.
Era inevitabile che il senso di fragilità si potenziasse
drammaticamente. Ed è qui che affonda le sue radici la convinzione
secondo cui solo la separatezza etnica possa costituire una soluzione.
In realtà, il risultato si è rivelato peggiore del male che si voleva
curare, poiché i processi di separazione non conoscono limiti e, di
conseguenza. accentuano l'instabilità regionale. Mentre le migrazioni
forzate in nome della «pulizia etnica» più che risolvere i problemi
hanno, in genere (e pur con qualche eccezione), semplicemente
spostato, nel senso dello spazio ossia di territorio, il problema.
Dopo 80 anni di incessanti mutamenti i popoli europeo. orientali si
trovano così più esposti e insicuri di prima.
Per parte sua, l'autodeterminazione, intesa come diritto alla
secessione, non è mai stata attuata in maniera equa, né poteva
esserlo, contribuendo pertanto ad accrescere il senso di
diseguaglianza fra i popoli.
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saluti
S. Tommaso :-)

 scorta, da History of the 20th century.
Ma poi non l'hai mai fatto -)
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 Ma poi non l'hai mai fatto -)
LO SO ! Me l'ha ricordato anche Sergio!
Ma siete proprio insaziabili :-))
Dopo dieci giorni infernali, adesso ho un po' di tempo, e ho
privilegiato Marozia, come hai visto. *Subito dopo* ripartirò con
questo thread, ho già detto che ci tengo ad arrivare a una
conclusione.
saluti
--
Piero F.

 privilegiato Marozia, come hai visto.
Infatti ho visto e ti ho postato una serie di informazioni (spero 
preziose) specie su Alberico.


See: 
http://www.richardsorge.com
  at all appendixes,  download pdfs and
read carefully. This is serious.