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Titolo: Hitler e Londra avevano lo stesso obiettivo fermare i comunisti distruggendo l’U

Hitler e Londra avevano lo stesso obiettivo fermare i comunisti
distruggendo l’Urss 
 
intervista al prof. Finkel
di F. Carella
Libero, 14/05/2005 
 
"Il Terzo Reich e la Gran Bretagna avevano gli stessi obiettivi: spartirsi
in modo concordato l’Europa e fermare la minaccia comunista attraverso la
distruzione dell’ Unione sovietica".
Che fa, professore, esagera?
"Macché. Le dirò di più. La storia imboccò un’altra strada solo perché
Adolf Hitler non si fidò fino in fondo di Neville Chamberlain (il Primo
Ministro britannico che firmò il Patto di Monaco nel 1938, ndr) e della
sua capacità di tenere a frano gli umori antinazisti dell’opinione
pubblica inglese. La politica britannica cambiò solo dopo la caduta della
Francia e l’arrivo a Downing street dei Winston Churchill. Prima di questi
due eventi fu filo-nazista".
a 60 anni dalla capitolazione nazifascista e a pochi giorni dalle accuse
lanciate da Bush contro gli accordi di Jalta, uno studioso canadese apre
nuovi scenari sul tragico destino dell’Europa Centrorientale, riportando
indietro di qualche anno l’orologio della storia e facendo salire sul
banco degli imputati l’establishment britannico degli anni ’30. 
Dice Alvin Finkel: "La tesi di una Gran Bretagna che asseconda gli
appetiti territoriali di Hitler, pur di evitare una nuova carneficina nel
Vecchio Continente, è destituita di ogni fondamento. “L’appeasement” è un
mito e niente più".
Prego?
"Il patto di monaco fu un “falso storico”. Una narrazione inventata dagli
inglesi al solo scopo di placare un’opinione pubblica già molto scossa
dalla politica aggressiva dei nazionalsocialisti. Chamberlain non amava la
democrazia e mentì clamorosamente ai suoi stessi connazionali. Cercò di
accreditarsi come pacifista, ma usò il pacifismo per meglio collaborare
con i nazisti. Oggi sappiamo che Hitler, a Monaco, ottenne il disco verde
per i suoi progetti di espansione verso l’Europa Centrorientale, mentre la
Gran Bretagna, con l’acquiescenza della Francia, ebbe garanzie che non
sarebbe stato toccato il suo Impero e la parte occidentale dell’Europa".
Si tratta di una rilevante revisione storica. In che modo è giunto a
questi risultati?
"Ho lavorato, insieme a Clement Leibovitz, su molti documenti resi
disponibili da poco, sulle note stilate durante gli incontri
internazionali e sui numerosi appunti scritti dopo le riunioni di Governo.
Queste nuove acquisizioni hanno chiarito che l’obiettivo principale di
Chamberlain, ma anche dei suoi predecessori MacDonald e Baldwin, era
quello di scagliare il militarismo nazista contro l’URSS. Egli sperava che
l’espansione del Terzo Reich sfociasse nello scontro con Stalin e portasse
alla dissoluzione dell’Unione Sovietica. Chamberlain era convinto che il
Führer avrebbe risolto definitivamente ciò che chiamava un “problema
comune”, il comunismo".
Insomma, l’asse portante della politica estera britannica non era
l’antinazismo ma l’anticomunismo. E’ così?
"Sì. In tal senso, vanno letti sia l’accordo navale anglo-tedesco del 1935
che la decisione inglese, e successivamente francese, di non reagire alla
rimilitarizzazione tedesca della Renania avvenuta nel ’36 in aperta
violazione del trattato di Versailles il trattato di pace sottoscritto al
termine della prima guerra mondiale, ndr). Non si va molto lontano dal
vero se si dice che con la libertà d’azione concessa a Hitler, la Gran
Bretagna accetta anticipatamente l’occupazione dell’Austria e dei Sudeti".
Già all’inizio del 1939, però, i rapporti dell’intelligence britannica
riferiscono di piani preparati dai consiglieri di Hitler in cui si indica
la priorità di un’invasione dell’Europa occidentale, prima di lanciare un
attacco grande stile verso Est. Tutto mutò in pochi mesi. Che cosa accadde?
"I nodi vennero al pettine, quando Hitler dimostrò di avere più “fiducia”
nell’opinione pubblica inglese che nei suoi governanti. Il Führer
conosceva l’ostilità dell’opinione pubblica britannica e francese nei
confronti del nazionalsocialismo e temeva sia un ritorno del Fronte
popolare in Francia che un futuro governo inglese guidato da un convinto
antinazista come Churchill. La verità è che Hitler non si fidò di
Chamberlain e della sua capacità di fare rispettare i patti. Fu così che
buttò nel cestino i vecchi accordi".
Come reagì il leader britannico?
"Chamberlain seppe del cambiamento dei piani di Hitler alla fine del ’38,
ma non vi diede credito fino al marzo ’39. Quando si rese conto che la
situazione precipitava cercò di spingere Hitler a rivedere la sua
strategia, garantendo alla Polonia l’aiuto britannico in caso di attacco
tedesco. Questa mossa, però, convinse definitivamente il Führer che i
leader filo-nazisti di Gran Bretagna e Francia stessero perdendo terreno
nei loro rispettivi Paesi e che non ci si poteva più fidare".
Da questo momento in poi, si scivola velocemente verso la Seconda guerra
mondiale. Nel marzo 1939, Hitler s’impadronisce della Cecoslovacchia,
cinque mesi dopo, il 23 agosto, Germania e URSS firmano il patto di non
aggressione, mentre il 1° settembre le truppe tedesche attaccano la
polonia. Due giorni dopo, Gran Bretagna e Francia entrano in guerra. A
quel punto, la strategia del Primo Ministro inglese finisce in soffitta?
"Purtroppo, no. Chamberlain, nonostante la guerra fosse già scoppiata non
si rassegnò e continuò a inseguire, attraverso numerosi contatti con il
Terzo Reich, l’antico disegno. Il suo sogno era quello di costituire
un’alleanza tra gli Stati non comunisti allo scopo di combattere i
sovietici e tale rimase anche in mezzo alle deflagrazioni della guerra.
Solo dopo l’elezione di Winston Churchill a Primo Ministro, nella
primavera del 1940, la Gran Bretagna cambiò la sua politica estera,
liquidando definitivamente l’ignobile collusione con il nazismo"
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Alvin Finkel-Clement Leibovitz
 
Il nemico comune 
La collusione antisovietica fra Gran Bretagna e Germania nazista
prefazione di Christopher Hitchens
traduzione di Silvio Calzavarini 
collana  le terre
pagine 304 
ISBN 88-8112-610-9 
data di uscita 22/04/2005
prezzo in libreria € 19,50
Il Patto di Monaco del 1938, con il quale il primo ministro britannico
Chamberlain cercò un accordo con la Germania nazista incoraggiandone
l’espansione in Europa centrale e orientale, suscitò reazioni antitetiche
nell’intellighenzia mondiale: alcuni lo salutarono come uno splendido
accordo che, secondo le parole dello stesso Chamberlain, avrebbe sancito
"la pace della nostra epoca"; altri, invece, lo giudicarono un errore
grossolano dagli esiti infausti. Clement Leibovitz e Alvin Finkel
demoliscono le letture convenzionali secondo cui la "politica di
pacificazione" della Gran Bretagna fu un tentativo, per quanto ingenuo, di
“orientare” la vorace aggressività di Hitler al fine di proteggere
l’Occidente e portano alla luce aspetti meno noti della storia del
Novecento: l’antisovietismo come asse portante della politica estera della
Gran Bretagna, l’orientamento antidemocratico delle élite dirigenti
anglo-francesi che diedero il benvenuto ai regimi autoritari di Italia,
Germania e Spagna, il loro disprezzo per i regimi parlamentari in cui si
trovavano costrette a operare, la loro ostilità nei confronti dei partiti
operai e dei sindacati. Il nemico comune distrugge quindi l’immagine
secondo cui la Gran Bretagna tenne testa alla prepotenza nazista per
difendere la democrazia e i diritti dei piccoli Stati e sottolinea come la
classe dirigente britannica dimostrò tutto il suo apprezzamento per il
nazismo (così come fece con Mussolini e Franco) e incoraggiò la Germania a
riarmarsi, avendo come obiettivo primario, fino al 1939, quello di
stabilire una piena collaborazione anglo-tedesca. 
-- 
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 distruzione dell' Unione sovietica".
Tu sergio diventi sempre più strano. A volte te ne salti fuori con queste
cose, cose da sempre sostenute dai fascisti. Comunque, c'è da stupirsi?
Anche gli Usa furono filotedeschi fino a 1940 inoltrato. Dopotutto se si
analizzano con la logica i fatti, sarebbe da stupirsi del contrario.

 cose, cose da sempre sostenute dai fascisti.
dai fascisti? sei del campo?

mito e niente più".
Certo, certo e questo perchè lo afferma Finkel, contro centinaia di autori 
che affermano l'esatto contrario :-)))
Cutto per decenza tutte le altre barzellette fantastoriche.
Grazie, sergiotto, per averci mostrato ancora una volta le vette di 
autorevolezza che raggiungono Finkel-Leibovitz :-)))
Autorevolezza che tra l'altro tu stesso metti in dubbio dal momento che sei 
stato recentemente pizzicato a falsificarne le citazioni.
LOL!!!! 

 che affermano l'esatto contrario :-)))
Come tutti dopotutto. Per quanto ne so io, tempo fa tutti credevano che la
terra fosse piatta. Tutti.

dai fascisti? sei del campo?
Quello che scrivo cambierebbe di valore?

 prezzo in libreria ? 19,50



Ma quanto mi piace giacomo. Complimenti le tue risposte sono sempre mirate e 
non faziose. Ti leggo con piacere!
lele 

 lele
Grazie--- ma qualcuno avrò avuto un infarto :-)))
scherzo...
sono in po' preso in questi giorni e quindi mi limito a rispondere, me spero 
al più presto di poter  lanciare un topic nuovo 

 stato recentemente pizzicato a falsificarne le citazioni.
quale citazione sarebbe stata falsificata? prego elenca.
Altrimenti poi ci sono dei cretini sul ng che ti prendono sul serio e
al dunque, quando si tratta di mostrare cosa avrei falsificato, non
sanno mostrare nulla e fanno la misera figura del pupazzetto al tuo
servizio. (ciao Ladro!)
ciao ciao nazistucolo... ricordati di andare a portare le arance ai
tuoi camerati di Varese.
Sergio

 vedesse l'URSS come la maggior minaccia per l'Europa,
Io invece francamente lo negherei. I nostri giudizi sono i nostri, e sono 
influenzati da quanto accadde durante e dopo la guerra, nonchè da decenni di 
guerra fredda e di proxy wars.
Che dovesse scoppiare una guerra in Europa, non era affatto scontato nei 
primi anni 30, e non lo fu fino a metà 1938. Ne consegue che la Gran 
Bretagna poteva pure non porsi neanche il problema di scegliere fra 
un'alleanza e l'altra, per un bel pezzo dopo la IGM.
Ma guardiamo alla situazione degli anni 30 (non solo del 1939, direi; una 
politica di lungo respiro non nasce in un anno) con gli occhi di un 
conservatore britannico. Partiamo dai primi anni 30.
L'URSS sarebbe stata una minaccia per l'Europa?
No.
Militarmente, l'URSS aveva la quantità, ma quella l'aveva avuta anche lo Zar 
e non gli era servita granchè. Sul piano tecnologico, inoltre, tutti 
sapevano che era indietro rispetto al resto d'Europa (e così era, altrimenti 
i Sovietici non avrebbero avuto bisogno di imparare dai Tedeschi, cui 
gentilmente mettevano a disposizione basi segrete in violazione del trattato 
di Versailles per la sperimentazione di aerei e carri armati). Quanto alla 
reputazione, i comunisti avevano vinto sui Russi bianchi, certo - che erano 
considerati più malconci, mal organizzati e corrotti degli eserciti zaristi; 
viceversa erano stati messi in difficoltà da un piccolo stato appena nato, 
la Polonia. Quanto alle tendenze, i Sovietici non si presentavano bellicosi, 
non avanzavano rivendicazioni, e nel corso del decennio strinsero patti di 
non aggressione coi vicini, inclusi i Polacchi.
Quindi sul piano di un vero e proprio confronto armato i Sovietici non erano 
un grande pericolo, in generale.
A questo aggiungiamo la prospettiva. La conclusione di cui sopra sarebbe 
stata presa con le molle da un conservatore polacco o estone, d'accordo. Ma 
qui stiamo parlando del punto di vista di un conservatore britannico. Se gli 
fosse stato detto, nel 1934, che l'URSS era un pericolo dal punto di vista 
militare, avrebbe fatto una risata.
Passiamo alla dimensione politica. L'URSS poteva essere una minaccia su 
questo piano?
Molto modesta.
Questo tipo di minaccia sarebbe passata attraverso il Comintern ed il suo 
controllo sui partiti comunisti all'estero. Orbene, questi partiti erano 
praticamente inesistenti in molti stati europei democratici; non erano, 
ovviamente, un problema negli stati europei poco democratici di tendenza 
conservatrice; avevano un certo peso in qualche stato europeo democratico, e 
cioè Francia, Germania e Spagna. Ma anche in questi stati, contrariamente a 
quanto potremmo pensare noi oggi, erano piccoli o minuscoli rispetto, non ai 
partiti conservatori, ma al _partito socialista_ locale.
In Gran Bretagna, naturalmente, il partito comunista di obbedienza moscovita 
rientrava nella prima categoria, quella del praticamente inesistente.
Non solo. Che cosa predicavano questi partitelli comunisti? La rivoluzione 
ora e subito, la lotta armata? No. L'uso degli strumenti democratici.
Gli estremisti - trotskisti, anarchici - dall'URSS venivano perseguitati, 
esiliati ed accoppati. La linea di Stalin fu per un bel po' quella del 
"Comunismo in un paese" - l'URSS. Che infatti era l'unico a governo 
comunista.
Questi partiti, piccoli e votati alla politica democratica, sarebbero stati 
un pericolo per un conservatore britannico? Non direi.
Al massimo, sarebbero stati considerati oppositori politici, all'interno e 
negli altri stati. E quale sarebbe stata la tattica di un conservatore 
britannico per affrontare questi oppositori?
a. coinvolgere la Gran Bretagna in un conflitto internazionale soltanto 
quindici o venti d'anni dopo la IGM? Oppure
b. al massimo, fare politica come sempre in Gran Bretagna e, al massimo, 
appoggiare, entro gli stessi limiti entro i quali l'URSS appoggiava i vari 
partiti comunisti esteri, i partiti e/o governi conservatori degli stati in 
questione?
Direi la seconda.
Le prospettive cambiano con il 1937, l'anno del serio coinvolgimento 
sovietico nella guerra civile spagnola. Ma non di molto.
Infatti da un lato è vero che l'URSS entra per la prima volta dal 1920 in 
un'avventura estera in Europa, sia pure entro cauti limiti. Ciò la rende più 
sospetta di prima.
Dall'altro lato, il conservatore inglese ha anche visto, prima dell'estate 
del 1937, che invece la Germania ha
- vinto il plebiscito nella Saar (ovviamente),
- costruito 35 sommergibili in due anni (1935 e 1936),
- buttato nel cestino il trattato di Versailles e quindi
- rimilitarizzato la Renania, e
- ricostituito un'aeronautica militare;
- iniziato anch'essa a partecipare alla guerra civile spagnola.
I sommergibili tedeschi e gli aerei tedeschi, com'era evidente ad un 
conservatore britannico nel 1937, avrebbero potuto benissimo essere un 
fastidio per la Gran Bretagna. Gli eventuali sommergibili e aerei sovietici, 
ovviamente, molto meno.
E all'inizio del 1938, Hitler si annette l'Austria; pochi mesi dopo, Stalin 
cosa fa? Fa ritirare le brigate internazionali dalla Spagna.
Allora, se il nostro conservatore britannico era disperatamente, 
visceralmente anticomunista, forse poteva anche essere ancora convinto che 
il maggior pericolo fosse l'URSS.
Ma se parliamo di un conservatore britannico medio, ed in particolare di 
Chamberlain, no. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1190294550.9...@19g2000hsx.googlegroups.com...
sloamm ha scritto:
Serginoooo, rispondiiii, serginoooo, rispondi.... 

 Chamberlain, no.
Quindi cosa avrebbe frenato Chamberlain a non fare una alleanza militare
con l'URSS in funzione antinazista, fino all'estate del 1939 se non
l'ottuso anticomunismo viscerale che lo animava, come invece si puo'
dimostrare facilmente ricorrendo alle sue lettere? 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm


 praticamente inesistenti in molti stati europei > democratici;
bisogna capire quanto fosse chiaro alla classe politica britannica se come e 
quanto forte era il legame tra i partiti politici socialisti e comunisti e 
l'URSS...
relativamente al fatto che fossero numericamente  inesistenti, beh.. in 
Francia dal 1932 al 1936 su 11.500.000 elettori circa, i comunisti passarono 
da 780.000 circa a 1.460.000 circa, tanto da sostenere esternamente un 
governo.
Credo che tu abbia ragione nel dire che l'URSS non sarebbe stta in grado di 
essere una reale minaccia politica, ma se nel 1920 Churchill dichiara che i 
"pacifisti e i socialisti vogliono distruggere ogni fede religiosa, credono 
nel soviet internazionale degli ebrei russi e polacchi", a mio parere non mi 
sembra azzardato ipotizzare che la classe politica inglese non avesse le 
idee chiare sulla realtà e che quindi paventasse un periodo di rivoluzioni 
esportate etc.
Taglio il resto del tuo post perchè lo trovo perciso e corretto.... da parte 
di uno storico, ma le dentenze politiche e le scelte si una calsse dirigente 
spesso non sono così precise, corrette ed informate..
Ultima cosa.. questa discusione è nata dal fato che si sosteneva che Hitler 
e Londra avevano lo stesso obettivo... ed è questo che mi stona, ossia che 
si possa identificare un obiettivo omogeneo e portante per un paese a 
democrazia rappresentativa come la Gran Bretagna... molte delle cose che tu 
dici sono state sicuramente prese in considerazione e comprese da parte 
della classe politica inglese, un'altra parte vlautava a torto o ragione più 
pericolosa la minaccia bolscevica... era questo il senso del mio intervento. 
A volte ho l'impressione che si rischi di interpretare la politica di un 
paese come espressione di una mente unitaria, omogenea e continua nel 
tempo... questo vale per le monarchie assolute e le dittature (e qnche in 
questo caso non sempre), ma non è proponibile per le democrazie
Salvo il tuo post sull'hard disk e lo rileggo meglio tra quelche giorno :-)

 democrazia rappresentativa come la Gran Bretagna...
puoi sempre leggerti il libro di Finkel-Leibovitz.
Che la Gran Bretagna avesse sempre cercato di distruggere l'URSS sin dalla
sua nascita non dovrebbe essere mistero per nessuno. Che con Hitler agli
anticomunisti al potere a Londra gli si presenta con chi raggiungere
questo scopo è altrettanto evidente da tutta la documentazione presente
nel libro in questione.
 
-- 



scusa ma... questo topic è cominciato commentando un articolo scritto dallo 
steso autore che ha critto il libro che ora mi suggerisci...io non metto in 
discusione l'idea che una parte della classe dirigente britannica mirasse a 
eliminare l'URSS, stavo discutendo sul fatto che fosse possibile 
identificare una politica così monolitica in una democrazia che elegge 
perdiodicamente persone differenti con idee e politiche differenti. Se 
vogliamo mettevo in discussione l'assunto di base della posizione espressa 
dall'autore...
L'autore dell'art. (Finkel) sostiene l'unità di obiettivi tra la Germania e 
l'Inghilterra... io sto solo diendo che probabilmente è vero per una parte 
del ceto politico inglese, ma che non si può estendere all'Inghilterra, 
ossia all'insieme della classe politica da undo è nata l'URSS fino 
all'inizio della WW2... e lo faccio semplicemente da un'ottica di 
costituzionalità materiale di un sistema politico e dal modo in cui si 
formano le opinioni nei diversi sistemi politici...

 di rivoluzioni esportate etc.
Ma il 1920, comunque, non è il 1934. Allora la paura di un effetto domino 
della rivoluzione c'era. Nel 1934, per l'appunto, in Francia c'era un 
governo non certo di destra, eppure non erano state collettivizzate le donne 
nè mangiati i preti. La rivoluzione mondiale non c'era stata e pareva 
arrancare pure in URSS. In parecchi stati europei (Italia, Germania, 
Polonia, Romania...) era impossibile per forza; in altri lo era per mancanza 
di partecipanti. Insomma un altro panorama. 

 dimostrare facilmente ricorrendo alle sue lettere?
Inizi questa discussione sostenendo addirittura che l'Inghilterra voleva 
spartirsi l'Europa con la Germania e adesso ti chiedi cosa avrebbe frenato 
Chamberlain se non avesse avuto paura dell'URSS?
Non č che alle fregnacce di Finkel in fondo non ci credi nemmeno tu? 

tuoi camerati di Varese.
Non darti tutta questa pena per i tuoi colleghi 

 Non è che alle fregnacce di Finkel
"fregnacce" che un cialtrone neonazista come sloamm non è in grado di
smentire. Nessuna novità.

 Non darti tutta questa pena per i tuoi colleghi
sarebbero miei colleghi se scrivessi dei post come quelli tuoi in cui
definisci troie le donne vittime dei neonazisti e dei fascisti o
applaudi allo sterminio dei Rom.

 del ceto politico inglese, ma che non si può estendere all'Inghilterra, 
se si parla di Inghilterra ovviamente non si sta parlando del commesso di
un pub o di un negozio di fish and chips, ma della classe dirigente e
aristocratica di quel paese, dei circoli economici che influenzavano le
scelte politiche . capish?


 ha scritto nel messaggio

Sloamm secondo te in che contesto va inserito il volo di Hess in
Inghilterra? Era forse masochista ad andare a farsi mettere in galera? Ed
Hitler che ferma il suo esercito a Dunkerque quando avrebbe facilmente
potuto catturare tutti gli inglesi? E l' attentato ad Hitler nel 1944? E l'
offensiva delle Ardenne? Hitler nell' anno 1940 fece ripetute proposte di
pace all' Inghilterra, nel contesto descritto da sergio. Dopotutto mica è
così scontata la posizione dei belligeranti, anzi secondo me è la più
assurda tra tutte le ipotetiche, e quella che si è rivelata deleteria con
tutti i conflitti che ha determinato in seguito. Più logiche e comprensibili
sarebbero state un alleanza capitalismo-fascismo oppure un alleanza
comunismo-fascismo, ma quella che c'è stata, capitalismo-comunismo, beh, ci
capiamo...

 ha scritto nel messaggio

Secondo me prima di tutto bisogna osservare gli interessi di ogni singolo
paese.
Stati Uniti: Eliminare le colonie. Quindi contro Francia e Gran Bretagna.
Non pensate che una clausola concessa dalla Gran Bretagna e da De Gaulle per
far passare gli americani dalla propria parte possa essere stata l'
abbandono delle colonie entro un certo numero di anni? Scopo raggiunto.
Grazie alla Germania.
Gran Bretagna: Eliminare il suo nemico di sempre, la Francia. Scopo
raggiunto, grazie ai tedeschi. La diplomazia inglese ostacolò in ogni modo
De Gaulle a favore di Vichy; non vi pare strano? Gli Usa fecero altrettanto,
anzi peggio visto che il governo Petain fu riconosciuto come unico governo
francese fino a 1942 inoltrato, con tanto di ambasciatore.
Francia: Non comprendo bene quali interessi pratici possa aver avuto nel far
la guerra alla Germania.
Unione Sovietica: Entrambi gli schieramenti gli erano ideologicamente
opposti, tanto che passò a guerra in corso da uno all' altro. Grazie alla
Germania che l' attaccò.
Germania: Quando invase la Polonia si aspettava che Francia e Gran Bretagna
sarebbero intervenute? Certo aveva il culo parato dall' alleanza con l'
Urss, ma sarebbe bastato a fargli compiere questo passo, oppure anche
qualche altra nazione influente promise di parargli il culo? (non parlo
certo dell' Italia, ben poco influente). Lo schieramento degli Usa dalla
parte anglofrancese era così certo nel 1939? E quando attaccò l' Urss, lo
schieramento degli Usa e della Gran Bretagna dalla parte dell' Urss era così
certo? L' entrata in guerra del Giappone a suo fianco suscitò approvazione
in Germania oppure il contrario?
Italia: A Mussolini probabilmente fu promesso che la guerra sarebbe durata
poco e lui avrebbe fatto da pacere, come a Monaco nel 38. Dopotutto chi se
non lui avrebbe potuto fungere da intermediario tra Germania e Inghilterra?
Da chi gli fu promesso e chi e che cosa cambiò poi i piani? La risposta
forse l' ho già data sotto la voce "Stati Uniti".
Giappone: L' utile idiota. Perchè Urss e Giappone non guerreggiarono tra di
loro? Meglio quattro isolette del pacifico o l' immensa ricchezza contenuta
nella Siberia? Meglio combattere in mare contro le potenze navali numero uno
e due, o in terra contro uno stato un pò meno potente in un area di esso
sguarnita di difese?
Ma in primo luogo:
Sistema capitalista globale: Eliminare lo status che aveva determinato la
crisi del '29.

 smentire. Nessuna novità.
Non è così che funziona la storia, sergiotto.
Chi afferma qualcosa ha il dovere di dimostrarlo.
Se io affermo che esiste la Fatina dei Somari ho il dovere di dimostrarlo,
e la mia tesi non può essere automaticamente valida solo perchè nessuno
potrà mai portare alcun prova che la Fatina non esiste.
Ci arrivi a comprendere questo elementare concetto o serve il disegnino?
-- 


 di conquistare l'Europa e spartirsela con i nazisti.
Forse avete sbagliato termine. Più giusto sarebbe dire che volevano
spartirsi il mondo. Alla Germania l' Europa e la Siberia, all' Inghilterra
il resto dell' Eurasia e l' Africa. Il continente americano era, come
sappiamo dalla dottrina Monroe, intoccabile.
Non dimentichiamo la contrarietà del furer alle conquiste giapponesi.

> capoccetta malata.
Non lo smentisce perchè entrambi non smentiscono affatto Overy.
Per smentire Overy c'era bisogno di "correggere" le citazioni, cosa che tu
hai puntualmente fatto, guadagnandoti la fama di falsario e le orecchie da
somaro cacciaballe
Vai , vai, poveraccio.


 questo caso non sempre), ma non č proponibile per le democrazie
Credo che ci sia un errore originale in questo treadh sul quale non si č
cercato di discutere. Il discorso iniziale di sergio non deve
necessariamente significare che Germania e Inghilterra fossero alleate o
potessero esserlo, apertamente o segretamente che si voglia dire. Non credo
ci possano essere mai stati patti segreti tra governanti inglesi e tedeschi.
Ma questo non significa che non avessero interessi convergenti.

 Non dimentichiamo la contrarietà del furer alle conquiste giapponesi.
Per la conquista del mondo abbi fede e aspetta il prossimo libro di Finkel
 ;-)



Era appunto l'accenno al petrolio ad essere variabile: da "one million" a 
"millions".
Io non dico che il tuo interlocutore abbia falsificato intenzionalmente il 
testo da lui citato. Una svista (o meglio, due, perchè due sono le parole da 
modificare) può capitare a tutti.
Dico però che gli sono stati più e più volte chiesti chiarimenti su quella 
citazione e quella cifra, e lui non ne ha mai dati. Io, se mi avessero 
tormentato in merito, una controllatina l'avrei data. E mi sarei accorto 
dell'errore.
Perciò, anche senza ipotizzare che sia un falsario in mala fede, sta di 
fatto che nella migliore delle ipotesi è troppo distratto perchè si possa 
essere sicuri che i dati da lui riportati siano esatti.
Considerato che il grosso di quel che posta non sono argomentazioni sue ma 
appunto riporti, ho smesso di leggerlo.

 ha scritto nel messaggio 
news:%vxIi.278$g83...@tornado.fastwebnet.it...

Io ho letto il libro di Finkel e Leibovitz. Come tutti i libri a tesi, è 
bene affrontarlo solo dopo essersi fatti un'idea complessiva del periodo 
storico e conoscere qual è l'interpretazione più comune dei fatti. 
Altrimenti succede, e anche in questo caso appunto succede, che uno, per 
farsi un'idea di cos'è successo in una lite che ha coinvolto cinque persone, 
si informa solo su ciò che hanno detto e fatto Primo e Secondo, specialmente 
l'uno all'altro. Sarà poco informato di ciò che hanno detto e fatto loro due 
agli altri tre; quasi per nulla di ciò che gli altri tre hanno detto e fatto 
a Primo e Secondo; e completamente ignorante di ciò che Terzo, Quarto e 
Quinto si sono detti e fatti tra loro.
Ciò posto, il tuo rilievo sulla differenza tra la politica estera di uno 
stato democratico e quella di una dittatura è molto importante, perchè è 
legato al motivo per cui la tesi di Finkel e Leibovitz è, anche nel migliore 
dei casi, sbagliata.
Partiamo da questo assunto: Chamberlain voleva allearsi con Hitler.
La domanda che sorge spontanea allora è: e perchè non l'ha fatto? I casi 
sono due: o in realtà non voleva per niente (caso che io sostengo), oppure 
non ha potuto.
Se in realtà non voleva, allora la tesi di F&L è sbagliata.
Se non ha potuto, perchè? E qui arriviamo appunto alla democrazia 
britannica. Anche supponendo che Chamberlain volesse ad ogni costo allearsi 
con Hitler, il parlamento non ci pensava neanche.
Dunque l'assunto di F&L potrebbe essere esatto, in questo caso (che io non 
condivido) - ma comunque andrebbe completato così:
Chamberlain voleva allearsi con Hitler - ma la Gran Bretagna non voleva.
Ora, ha senso identificare le scelte di politica estera di una nazione con 
le scelte, o ancor più con le propensioni del suo capo del governo? Bè, nel 
caso di una tirannia come quella staliniana, sì; la volontà dell'URSS 
coincideva sostanzialmente con la volontà di Stalin. Ma come sottolinei tu, 
ciò non è vero per le democrazie. Stalin e Hitler potevano permettersi il 
rovesciamento completo di anni di politica estera e propaganda interna 
martellante che fu il loro patto, perchè erano due dittatori.
Dunque, quanto è importante l'assunto di F&L (1. "Chamberlain voleva 
allearsi con Hitler") a fronte del fatto, più che ovvio, che 2. _la Gran 
Bretagna _non_ voleva allearsi con la Germania_?
Molto poco, anche se fosse corretto, tanto più che il punto 2. fu quello che 
avvenne nella realtà.
Nella realtà dei fatti, fu l'Unione Sovietica a cooperare in guerra con la 
Germania nazista, e quell'alleanza anglo-germanica non si concretizzò mai. 
La cooperazione nazi-comunista non fu mai idilliaca, ma ci fu.
Quindi l'assunto (ipotetico) che Chamberlain voleva allearsi con Hitler è 
eclissato dal fatto (reale) che la Gran Bretagna non voleva, non volle e non 
si alleò con la Germania.
Le intenzioni collettive e gli atti concreti di politica estera di una 
nazione sono ciò che conta nei rapporti con le altre nazioni, non le 
intenzioni, inattuate, e solamente ipotizzate, di alcuni membri della classe 
dirigente di quella nazione.
Quindi anche supponendo che Chamberlain davvero volesse quell'alleanza (cosa 
che io non credo, nè credo che F&L lo riescano a dimostrare), la tesi di 
fondo di quel libro è comunque sbagliata.
D'altra parte, nell'agosto 1939 i delegati britannici erano a Mosca, non a 
Berlino, e Ribbentrop non era a Londra, ma a Mosca. Questo dato geografico 
da solo vale più dell'intero libro di F&L. 

 appunto riporti, ho smesso di leggerlo.
pazienza, si sopravviverà pure a questo...

 Vai , vai, poveraccio.
e dopo quello che ti ha scritto lo stesso Armellini (seppur
tardivamente) la tua figura di fregnacciaro si ingigantisce sempre di
piu'.

 Non è così che funziona la storia, sergiotto.
E invece funziona cosi'. Finkel e Leibovitz hanno documentato bene nel
loro libro quel che affermano nell'intervista.
Tu sei qui a grugnire in maniera scomposta perche' non hai argomenti
per smentirli. E i risultati, la figura di merda che stai facendo, è
sotto gli occhi di tutti.

 migliore dei casi, sbagliata.
evito di quotare il resto del tuo post perchè lo condivido in pieno... la 
critica che muovevo alla tesi di partenza era proprio sotto un punto di 
vista di costituzione formale dei sistemi politici...e hai subito visto il 
punto cui miravo :-))
Evito anche io di farmi sommergere dall'eccessivo particolarismo delle 
informazioni perchè si rischia di perder il punto di vista generale.. 
l'autore può anche portare e riportate un elenco di fatti a proprio sostegno 
lungo quanto l'enciclopedia britannica ma se non affronta "l'assioma base", 
che non è puramente storico ma attiene anche alla scienza politica della 
formazione del consenso, le sue conclusioni rimangono minate in partenza.
ma forse la mia impostazione nasce dalla natura dei miei studi universitari

 ma forse la mia impostazione nasce dalla natura dei miei studi universitari-
che suppongo secondo te l'autore non ha?

che suppongo secondo te l'autore non ha?
e supponi male, e vedi in quella frase una critica che non c'è.. parlo della 
tipologia, non della esistenza o meno di una formazione universitaria..
Normalmente chi come me ha studiato giurisprudenza e scienze politiche tende 
a dare meno rilevanza ai singolì fatti e più attenzione allo schema 
generale. Siamo più abituati a un rapporto astrattezza-specialità, e 
generale-particolare. Tutto li... non era la mia una supposizione di 
ignoranza nei confronti delll'autore, ma semplicemenete di differenza nei 
punti di vsta e forse di metodologia di aproccio. E.... come ho detto.... 
forse questo dipende dalla mia formazione universitaria.
Se fossi laureato in matematica potrei dire a un fisico che le differenze di 
lettura di un fenomeno nascono dalla sua dalla mia preparazione 
universitaria, e non starei dicendo che lui ne è privo...ok? (o per 
citarti:"capish?")
 

appunto riporti, ho smesso di leggerlo.
Non tutti possono avere la competenza, memoria e lucidità necessarie per 
argomentare di proprio, e sostenere le proprie convinzioni attraverso 
citazioni affidabili non è una pratica deprecabile.
Purchè, in caso di errore, non ci si trinceri dietro improbabili 
giustificazioni continuando a ribadire argomentazioni sfacciatamente 
negazionistiche come fa quotidianamente il nostro sergio. 

 Overy ed Heller-Nekric,
cretinetti continui a sparare cazzate eh?


 Overy ed Heller-Nekric,
cretinetti continui a sparare cazzate eh?
Finkel-Leibovitz smentiscono quel che ha scritto lo storico israeliano
Gorodetsky sull'intero commercio dal '39 al '41? direi proprio di no. 
(E' per questo che qualcuno è andato da tempo in puzza)
Sergio


piu'.
Non ho alcun bisogno di tirare in ballo Michele, visto che parlano i fatti, 
e che in questo stesso post continui a falsificare quello che dicono 
Finkel-Leibovitz
Mentre invece sembra che tu abbia un estremo bisogno di attaccarti perfino 
ad un suo generico "non è proprio detto che sergio sia un falsario..." per 
elemosinare un minimo di considerazione (che mi pare non ci sia affatto...)
Sei proprio un povero somaro cacciaballe. 

pazienza, si sopravviverà pure a questo...
Ci credo, con tutti i pesci in faccia che prendi quotidianamente queste 
bazzecole ti fanno un baffo 

sotto gli occhi di tutti.
certo, come no!!
Qualsiasi autore leggi, basandosi sui fatti concreti, dice il contrario 
rispetto a questi due espertoni che si rigirano i documenti diplomatici come 
gli pare a loro, ben sapendo che nei documenti diplomatici c'è tutto e il 
contrario di tutto.
Ma fai il piacere, queste panzane valle a raccontare alla sezione del PDCI 
che magari trovi pure due disperati che ti applaudono 

 abbiano almeno una parvenza di plausibilità.
Tali da giustificare? Non credo proprio.

 Ci credo, con tutti i pesci in faccia
ROTFL! no, quelli li prendera' tua madre sloamm.

 Qualsiasi autore leggi, basandosi sui fatti concreti, dice il contrario
citali allora, prendi i documenti indicati da Finkel-Leibovitz e
smentiscili pure, coraggio mentecatto nazi.

ROTFL! no, quelli li prendera' tua madre sloamm.
Bella questa conclusione da borgataro ignorante qual sei. 

smentiscili pure, coraggio mentecatto nazi.
Certo, basta prendere qualche documento diplomatico scelto con cura per 
costruire tutti i castelli in aria che vuoi.
Che poi tali castelli non vengano presi in considerazione *da nessuno* se 
non da qualche sparso somaro cacciaballe come te è la conferma irrefutabile 
del loro valore meno che nullo.
Ritenta, sergiotto, sarai più fortunato
ROTFL!!!

 Bella questa conclusione da borgataro ignorante qual sei.
pure pariolino sei sloamm, oltre che razzista neonazista?
LOL

devi avere un atalante avariato come quello di Asmodeo.
Non l' ho prodotto e non lo vendo io.

 sparate da Finkel ti sta proprio facendo saltare i nervi, eh?
ROTFL! e cosa avrebbe smentito Finkel? i "ROTFL" del mentecatto
razzista sloamm? :)

LOL
Non sono un pariolino, ma non mi sono mai permesso di insultare tua madre o 
tuo padre e mai lo farò.

razzista sloamm? :)
Allora, questi piani inglesi per spartirsi L'Europa con i nazisti dove 
stanno?
Nel bicchiere di whisky dell'autore?
LOL!!!! 

 ha scritto nel messaggio 
news:46f65a5e$0$10620$4faf...@reader2.news.tin.it...

Un ultimo dettaglio è che uno dei materiali citati - il carbone - non 
riguarda le forniture sovietiche alla Germania. Il carbone infatti era uno 
dei modi in cui la Germania si sarebbe dovuta sdebitare con l'URSS. Il tuo 
interlocutore ha sempre inteso la breve citazione di cui sopra come 
interamente riferentesi alle forniture sovietiche... e quindi come 
dimostrazione del fatto che i Sovietici avevano fornito poco _nell'intero 
periodo della cooperazione nazi-sovietica_.
Invece
a) il periodo di riferimento è molto più breve; dopo il momento cui si 
riferisce la citazione, i Sovietici fornirono molto di più (e quindi 
l'interpretazione data alla citazione è una completa distorsione della 
realtà dei fatti); e in più
b) il fatto che anche le "forniture di carbone" non fossero "andate molto 
meglio" non indica che anche per il carbone i Sovietici davano poco rispetto 
a quanto concordato - ma che a fare ciò erano i Tedeschi.
La citazione di cui sopra significa molto semplicemente che alla data cui si 
riferisce, nessuna delle due parti contraenti aveva fatto granchè per 
rispettare gli accordi. Non significa affatto, quindi, ciò che al tuo 
interlocutore piacerebbe che significasse.
Inutile dire che gli ho chiesto ripetutamente cosa sapesse di forniture 
sovietiche di carbone alla Germania... e mai nessuna risposta. Viceversa 
risulta da fonti molteplici appunto che il carbone era la merce di scambio 
fornita in maggior misura dai Tedeschi all'URSS. Ma come sappiamo, i 
Tedeschi avevano congegnato un contratto in cui le loro forniture erano 
dilazionate rispetto a quelle sovietiche; cioè, in pratica, compravano a 
credito. 


Appunto. "Credi", cioè ignori i fatti. Se tu conoscessi i fatti, potresti 
usare il verbo "sapere" al posto del verbo "credere". Ma se tu conoscessi i 
fatti, conosceresti anche le esportazioni delle Indie Orientali Olandesi, e 
quindi non faresti l'asinata di chiamarle "quattro isolette" prive della 
"immensa ricchezza" della Siberia.
Compito per casa: accerta quanto petrolio producevano le Indie Orientali 
Olandesi e quanto ne produceva la Siberia nel 1941 (nota: il Caucaso non è 
in Siberia). Quando avrai quelle cifre, potrai riconsiderare i concetti di 
"quattro isolette" e di "immensa ricchezza".
Se poi ti avanza tempo, informati anche sulla produzione di gomma e 
sull'importanza della stessa per gli usi militari. 

 Nel bicchiere di whisky dell'autore?
pero', as usual, non hai smentito nulla ma ti sei limitato ad una
sfilza di "Rotfl" .

 Non l' ho prodotto e non lo vendo io.
faresti bene ad usarlo per bloccare un tavolo che traballa se dice che
i lituani e lettoni o gli estoni sono slavi.

 La citazione di cui sopra significa molto semplicemente che alla data
eh? quale data? me la mostri?  si parla di commercio in generale
riferendosi al '39-'41 -

 Non sono un pariolino, ma non mi sono mai permesso di insultare tua madre
ma le vittime dei nazifascisti si.


Grazie Michele per queste tue precisazioni, come sempre lucide e competenti.
E' appunto evidente che sergio cerca di distorcere ciò che afferma 
Gorodetsky allo scopo di fabbricare un argomento con cui ribattere ai dati 
precisi forniti da altri storici. Esattamente la stessa cosa che ha provato 
a fare con Finkel-Leibovitz, salvo poi incappare nella nota che lo ha 
smentito.
Insomma si tratta di palesi tentativi di falsificazione, peraltro molto 
maldestri.
Sergio naturalmente porterà avanti all'infinito questa assurda diatriba che, 
anche grazie al tuo intervento, non ha più davvero ragione di essere.
Pertanto per parte mia la considero conclusa, a meno che ovviamente non 
saltino fuori dati nuovi.
Ciao 

 i lituani e lettoni o gli estoni sono slavi.
Tu puoi fare lo stesso, visto che qualunque libro di geografia colora di
slavo quei due paesi.

 numero 1. di cui sopra, capirai che il risultato non sarà mai un granchè.
Ancora con sti dati... ma quali dati???? Illazioni: anche chi scoprì l'
energia nucleare, chi disegnò la tavola di Mendelev, e tutte le altre
conquiste scientifiche sono partite da illazioni.

Ripeto: ne valeva la pena? Era realisticamente realizzabile? Abbiamo visto
come è finita, non credo fosse così imprevedibile. Mentre invece l' Urss non
avrebbe certo potuto reggere ad un attacco sia da est che da ovest, senza
contare il fatto che propagandisticamente e logisticamente sarebbe stato più
utile la guerra del Giappone contro l' Urss che contro gli Usa. Ma ripeto,
io uso la logica, non i dati. Magari i governanti di Giappone, Germania, e
Italia non usavano la logica. E per questo hanno perso.

 reali delle forniture.
cut
Mamma mia, sergio e sloamm, come vorrei avere tutto il tempo libero che
avete voi!!!!!  :-))

 saltino fuori dati nuovi.
un altro che scappa non essendo capace di smentire Gorodetsky.
 Dopo Armellini, sloamm... e l'avere lui dietro fa tanto onore ad
Armellini. lol

 Ripeto: ne valeva la pena?
Non hai voluto fare i compiti. Certo è meno faticoso ipotizzare accordi 
segreti secondo "logica". Con questo confermi che non sei in grado di dare 
un contributo significativo alla conversazione, quindi temo che non 
investirò altro tempo leggendo e rispondendo alle tue elucubrazioni. 


almeno su questo cerchiamo di non scivolare nel muro contro muro... se non 
credi a chi ti dice che i lituani e lettoni non sono slavi, vai su un 
qualunque forum o sito lituano o lettone (ce ne sono alcuni in lingua 
inglese) o meglio ancora sui siti italo-lituani o italo-lettoni (ce ne sono 
almeno un paio, che io sappia)... troverai molti italiani e lituani/lettoni 
(spesso coppie miste) e chiedi a loro... ai lettoni e ai lituani in 
particolare.. se sono slavi.
Tutto li.. 

 Tutto li..
Ok ho capito io non metto in discussione il fatto che lettoni e lituani non
siano slavi, come ti ripeto anche a me sembrava una cosa strana, io dico
solo che sui libri di geografia quegli stati vengono colorati con lo stesso
colore cui sono colorati i paesi slavi. Che questo sia fatto per comodità di
non usare un colore in più può essere addebitato a leggerezza, non a
falsità.

 ha scritto nel messaggio

Non ho bisogno di fare nessun compito in quanto le cose che mi consigli di
studiare già le so anche io, tuttavia ripeto: tra le due possibilità quale
era la migliore? Secondo me era più utile attaccare la Russia nel giugno
1941 assieme alla Germania. Ed in secondo luogo, non attaccare gli Usa.

 ha scritto nel messaggio

Non ho bisogno di fare nessun compito in quanto le cose che mi consigli di


 particolare.. se sono slavi.
Riceverà qualche risposta un po' rude, l'ostinato poco informato.

 Riceverà qualche risposta un po' rude, l'ostinato poco informato.
Perchè ostinato? Perchè poco informato?

 ha scritto nel messaggio 
news:ER4Ki.120605$%k.26...@twister2.libero.it...

personalemnete non vedo neppure io malafede nel confondere lituani e lettoni 
con gli slavi, almeno da parte dei lilbri di geografia intendo. L'articolo 
di Kundera che citavo qualche post fa invece, ed io ero d'accordo con lui, 
avanzava l'ipotesi che da parte sovietico (lo scriveva negli anni 80... ma 
vado a memoria) ci fosse stato un certo interesse a "slavizzare" il mondo 
che controllava.
Secondo Kundera l'URSS era in mala fede, i libri di geografia semplicemnte 
un po' pigramente non vanno a fondo...
noi che lo sappiamo invece si...e adesso che anche tu lo sai. puoi 
orgogliosamente vantarti di essere in questo meno superficiale degli autori 
di quel testo :-)) 

 avete voi!!!!!  :-))
Nell'ultima settimana ho postato 20 messaggi (compreso questo) contro i tuoi 
77 e sarei io quello che ha tanto tempo libero, eh?
:-)))) 

 ha scritto nel messaggio

Ma i miei sono piů brevi  ;-)

 Ma i miei sono più brevi  ;-)
per questo contengono meno cazzate di quelle di sloamm. :P

per questo contengono meno cazzate di quelle di sloamm. :P
Tu invece riesci a dirne tante anche in una riga sola e quindi rimani 
indiscusso detentore dell'ambito Somarello d'oro  :-P 

 Tu invece riesci a dirne tante
peccato che non sei mai in grado di dimostrare quel che affermi, nazi
sloamm.

 Hitler e Londra avevano lo stesso obiettivo
Lo stesso obiettivo della soldataglia fascista di  casa tua?
Hitler forse. Londra mi sembra azzardato.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)

 Hitler forse. Londra mi sembra azzardato.
Dipende da quale sia l' obiettivo. Contrastare il comunismo credo sia
innegabile fosse un obiettivo comune.

 Lo stesso obiettivo della soldataglia fascista di  casa tua?
stai dando della soldataglia fascista a tutti gli italiani che , non
fascisti, si sono trovati costretti a combattere per quella merda di
regime? Beh d'altronde mica potevano imboscarsi come a casa tua, pur
essendo fascisti dichiarati .
Giusto pinterbaruchbenedetto? LOL!

 stai dando della soldataglia fascista a tutti gli italiani 
No, alla soldataglia fascista che nascondi con evidente imbarazzo e che 
attaccava nazioni straniere per la vittoria del fascismo e dei nazi.
E io ho grossi dubbi su che cosa quell'imbarazzo nasconda. Temo qualcosa 
di molto brutto. La violenza proiettiva č un altro sintomo.


 No, alla soldataglia fascista che nascondi con evidente imbarazzo
non ho soldataglia fascista in casa. Si vede che ti sei bevuto del
tutto  il cervello sotto al pub di corso magenta, eh pinterbenedetto?

 non ho soldataglia fascista in casa.
Oops, ma di questo posso provare il contrario.
Ti nascondi e arrosisci cosě, sergetto?
E' stato questo tuo affermare, negare, nascondere, cercar di cancellare 
che ti ha inculato.


 Ti nascondi e arrosisci così, sergetto?
dovresti nasconderti tu che hai ereditato politicamente dai tuoi nonni
il fascismo e la vigliaccheria morale.

 magari citando nome e cognome
Magari citando il post dove tu ammetti di avere parenti soldataglia 
dell'asse.
Perché neghi di nuovo. E' patetico e aumenta la gravità dei sospetti.


 Magari citando
quindi non sei in grado di citare nome e cognome e no. tessera del PNF che
era mio parente. Ergo la conferma che sei solo un cialtrone che ha
ereditato i metodi politici dei suoi nonni fascisti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quindi non sei in grado di citare nome e cognome 
Che brutta svicolata.
Capisco che avere nascosto canaglia dell'Asse ti riduca male, ma cerca 
di fare meglio.


 Capisco che avere nascosto canaglia dell'Asse ti riduca male, 
ma stai parlando di qualcuno che conosci di Budapest vero?
