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Titolo: OT (perché a volte qui la storia mi pare OT)

Anzitutto saluto tutti,detrattori e non (:-) ),scusandomi per il lungo
silenzio.Ho avuto da fare.
ho un quesito semplice semplice,e storico.
A qualcuno risulta che esista anche solo uno straccio di prova storica a
sostegno della tesi della Bibbia secondo cui gli ebrei vivessero in Egitto
in schiavitų,e che dall'Egitto siano scappati inseguiti dal Faraone?
Grazie per l'attenzione.
Un bacio a tutti.Federica.
-- 
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Federica io ti posso consigliare al riguardo della tua domanda il libro di
John Bright che si intitola "Storia dell'antico Israele". In base a questo
storico era vero che gli ebrei erano sottomessi all'Egitto ma non tutte le
tribů di israele. Secondo lo storico gli ebrei veramente si rivoltarono e e
si sottrassero dalla sottomissione dell'Egitto.
Leggiti il libro che č molto interessante. La casa editrice č della Newton e
Compton Editori.
Lo storico dovrebbe essere bravo ma non ti posso assicurare.
Stefano
--
La fretta č un ostacolo al successo.
(Napoleone)

 Lo storico dovrebbe essere bravo ma non ti posso assicurare.
Vedo che sei diventato piů prudente:-)
Meglio cosě. Da una rapida carrellata nel web ecco le referenze di
questo storico:
A History Of Israel
By John Bright
500 pp. Philadelphia, The Westminster Press, 1959. $7.50.
The author of this book is the well-known Professor of Hebrew and the
Interpretation of the Old Testament at Union Theological Seminary,
Richmond. In this volume Dr. Bright has given us an authoritative
history of the Old Testament and met a long-felt need for such a work in
English. With his knowledge of Semitic languages, archaeology, ancient
history, and Biblical theology he is well qualified to undertake a task
of this nature and he has succeeded admirably in accomplishing his
purpose.
Direi che siamo a ben altri livelli rispetto a un Gavin Menzies:-)
--
Piero F.

 Un bacio a tutti.Federica.
=Ehm. Quando Federica invia baci voglio essere in prima fila.
Consultando Georg Fohrer , "Storia d'Israele" Paida Editrice Brescia
sembra proprio di si. Costui però è biblista veterotestamentario di fama
internazionale.
Ti riassumo quel che dice senza copiare parola per parola.
Il soggiorno in Egitto e la fuga
Nei secoli compresi fra il 1500 e il 1200 a.C. non sono rare le attestazio
ni di immigrazioni ed insediamenti di popoli asiatici in Egitto ; essi ve
nivano generalmente sistemati come schiavi in particolari quartieri en
tro i distretti dei templi. Nei resti di un 'allocuzione con la quale un al
to funzionario del faraone Haremheb consegna ai suoi inferiori un
gruppo di nomadi probabilmente semitici , di costoro si dice che "non
seppero vivere".
Sethos I (1300 circa)  riferisce di aver condotto prigionieri in
Egitto i capi a cui aveva risparmiato la vita durante una spedizione in
Palestina. Fa riferimento ( e le dichiara importanti) alle registrazioni di
guardie di frontiera preposte , nelle fortificazioni di confine , ai control
li dei viaggiatori in entrata e in uscita...[ E ne riporta uno stralcio].
Successivamente incomincia però ad esprimersi con il condizionale e
con formula dubitativa.
Gli scavi di Pitom e di Tanis paiono confermare questa ipotesi.
Entrambe le città  furono costruite o riedificate da Ramsete II. Secon
do altre indicazioni dei documenti egizi , fu proprio questo faraone ad
adibire i Hapiru , fra i quali si saranno trovati i pastori israeliti, al
tra
sporto di pietre per la costruzione di un tempio fortificato.
Ramsete II (1301-1234)potrebbe quindi essere il faraone della repressi
one. I nomadi israeliti soffrirono a lungo sotto il peso delle corvees,
sinchè uno di loro , Mosè , riuscì a destarne l'opposizione.
Non è più possibile ricostruire i particolari della vicenda. Come nel ca
so della conquista delle terre in Palestina , anche qui siamo in grado di
cogliere solo il risultato nella partenza o nella fuga dall'Egitto.
-Ma a far crollare il castello è questo passo:
Ma possediamo ancora l'antico canto di vittoria dei fuggiaschi , che si
colloca cronologicamente nelle immediate vicinanze del grandioso epi
sodio della salvazione:
Cantate Jhwh,
poichè egli è eccelso.
Cavallo e auriga
egli gettò in mare (Ex. 15,21)
Questo canto è importante non solo perchè attesta storicamente l'episodio
del salvataggio , ma anche perchè rivela che esso avvenne
nel segno della fede in Jhwh.
Vedi tu quanto ci sia di storia e quanto di catechismo.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

Dente Blu wrote:
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Merci.M'informerò sicuramente tanto in merito alla tua citazione,quanto in
merito all'altra che mi è stata fatta presente.Quello che mi sconcerta è
la discrepanza d'informazioni;anzitutto pare plausibile che non fosse
Ramses II il Faraone dell'esodo,ma suo figlio Merenptah.Da fonti storiche
accreditate (che si basano,cioè,solo su reperti storici non ritenendo tale
la Bibbia),non parlo di siti ma di egittologi di Torino a cui mi sono
rivolta con un amico che mi ha fatto da tramite,questo è quello che mi
risulta:
non esistono prove storiche che sotto Ramses II gli ebrei vissero in
schiavitù;è certo che vi fossero circa 12 clan di ebrei sulle terre
d'Egitto,ma ciò che sembra risultare dai testi è che questi vi vivessero
come cittadini perfettamente integrati,che pur abitando in Egitto
mantennero la loro identità.L'unico ritrovamento storico dell'epoca in cui
si fa riferimento con una certa sicurezza,pur permanendo qualche
dubbio,agli ebrei è quello dei famosi papiri di Leyda nei quali però,se di
essi si parla,figurano come stipendiati (altro che schiavi!):"… Da del
grano agli 'Apiru che stanno trasportando pietre per il grande obelisco di
Pi-Ramses..."..Del resto,a voler dar credito alla Bibbia,appare alquanto
improbabile che degli schiavi potessero permettersi di chiedere in
prestito l'oro ai loro padroni,per festeggiare.Sembra anche improbabile la
tesi che vuole che gli ebrei siano fuggiti dall'Egitto inseguiti dal
Faraone (fosse esso Ramses II o Merenptah),perché se quest'episodio fosse
avvenuto realmente sarebbe stato riportato da almeno uno dei documenti
storici egizi;ma così non è.
Appare certo che Merenpath compì azioni militari in Palestina,visto
l'epiteto "conquistatore di Gezer" ,da un'iscrizione ad Amada,ma non
paiono esistere documenti a riprova della schiavitù degli ebrei tanto
quanto della fuga.Ti faccio un copia-incolla di una frase trovata nel sito
"geos":"I principi prosternati gridano pietà! Nessuno alza la testa fra i
Nove Archi. Il paese di Tjehnu è distrutto, il Khatti è in pace, Canaan è
stata saccheggiata con tutto il male, Ascalona è presa e Gezer catturata,
Yenoam è ridotta come se non fosse mai esistita. Israele è desolata e non
ha più seme, Khor è rimasta vedova per To-meri." 
E' questa l'unica volta che si fa il nome d'Israele nei testi egizi; e il
fatto è imbarazzante per gli studiosi perché, all'epoca della scoperta nel
1869, la maggior parte di essi riteneva che Merenptah fosse il faraone
dell'Esodo. Ora le spiegazioni sono numerose e varie. In realtà questo
nome non ricorre più nei testi non biblici fino alla metà del secolo IX a.
C., quando si dice che il re di Moab, Mesha, combatté contro Israele. 
Ho controllato sui miei libri di storia:in effetti l'unico documento a
riprova di tali avvenimenti pare essere la Bibbia,che però io non ritengo
storicamente valido.
Non avresti altre notizie al riguardo?
Grazie.Rinnovo il bacio.Federica.


Piero F. wrote:
Meno male. Sono contento. Credevo di aver avuto un altro bidone.
Io purtroppo non conoscevo Bright come non conoscevo Menzies.
Comunque avevo intuito un pò che Bright doveva essere un buono storico e
d'altra parte ho notato che la casa editrice Newton e Compton spesso
pubblica libri interessanti e abbastanza buoni.
Grazie Piero.
Stefano
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La fretta è un ostacolo al successo.
(Napoleone)

 essi si parla,figurano come stipendiati (altro che schiavi!):". Da del

=Sempre lieto di esserti utile.
Continuando a "sfogliare" lo stesso testo vi è scritto che:
"Sotto Merenptah , successore di Ramsete II ,l'Egitto attraversava un
periodo di debolezza (1234-1224). In una parte del paese scoppiò una
rivolta di popolazioni libiche , la Siria e la Palestina insorsero contro i
resti d'una sovranità egizia e il regno faraonico venne attaccato dai po
poli della migrazione egea. Nel quinto anno del suo regno Merenptah
riuscì a sbarazzarsi di queste difficoltà, ma è lecito supporre che i lavo
ratori israeliti si siano parimenti ribellati in questo periodo e siano fug
giti dall'Egitto."
Spero che tu abbia ben annotato quelle ultime "supposizioni".
Tutto il resto del capitolo è teso a cercare di determinare il luogo del
"miracolo" citando anche testi ugaritici.
Vi è anche una mappa dell'itinerario della schiera di  Mosè e indica la
direttrice:
Pitom - Lago Sirbon - Kades - Midian - Palestina
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 Dente Blu
Ok,grazie,comprerò il libro quanto prima.
Bacioni felicissimi (oggi va così).Federica.
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Una prova storica esiste: Mosé è un nome egiziano.
Ed il fatto che gli ebrei ne abbiano tradotto il significato in: salvato
dalle Acque, mentre in realtà significava: Io adoro ... con il nome di un
Dio egiziano eliso, indica chiaramente che gli ebrei, non hanno preso un
nome egiziano a caso, ma si rifacevano ad antichi racconti, che non erano
più in grado di interpretare.
quanto all'attendibilità assoluta, a quei tempi non esisteva: ad esempio la
battaglia di Qadesh non si sa ancora chi l'abbia vinta, infatti ittiti ed
egiziani hanno entrambi scritto di esserne i vincitori.
Pertanto, se la bibbia non è oro colato, neppure lo sono i documenti
egiziani. Può darsi benissimo che qualche faraone abbia veramente inseguito
gli ebrei, catturando cavallette, e che l'onta sia stata nascosta (magari
l'inseguitore fallito potrebbe essere Merenptah, il quale poi avrebbe invece
scritto di aver fatto scintille)
Ma più probabilmente, i fatti vanno semplicemente ridotti, la bibbia parla
dell'entrata in Egitto di dodici fratelli, sia pur con la servitù, non
possono essere diventati una nazione. Non credo di affermare una cosa
assurda, dicendo che può darsi che dall'Egitto siano uscite poche migliaia
di persone, che poi abbiano convertito (aiutandosi magari un po' con le
armi) le popolazioni locali (fra l'altro Gerico probabilmente non esisteva
più all'arrivo degli ebrei) infatti, sempre dalla bibbia si apprende che
alcune delle popolazioni presenti, conoscessero il Dio ebreo, e aggiungendo
che l'archeologia, non denota alcun grosso cambiamento di popoli, il pensare
ad una graduale conversione di popolazioni locali diviene plausibile.
Ciao
Ad'I

 Bacioni felicissimi (oggi va cosě).Federica.
=Francamente non sarei sicuro che possa essere il libro giusto per
dare delle risposte esaustive ai tuoi quesiti. Scusami se te lo dico con
ritardo ma sono stato costretto ad assentarmi e solo ora ho letto le tue
intenzioni sull'acquisto del libro. Ti ricordo che č la storia di Israele e
non propriamente di Mosč.
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 in schiavitů,e che dall'Egitto siano scappati inseguiti dal Faraone?
La migliore Storia di Israele in italiano č forse:
Storia d'Israele : J. Alberto Soggin
2. ed. interamente rifatta e aggiornata
Brescia : Paideia, 2002
Ciao
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it