Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: capita pure a voi?

perché non riesco a pensare le note che non riesco a cantare?:)
manuel

 manuel
Forse il buon Tomatis potrebbe esserti d'aiuto...


perdonami l'ignoranza... completeresti l'allusione?


beh ci ha pensato google. non vedo cosa centri. o se mi sforzo di
intravedere, mi vergogno per te.

perché non riesco a pensare le note che non riesco a cantare?:)
Oh bella, a me succede il contrario :-) la penso e non mi viene.
dR 

 dR
te vuoi dire che la pensi e non riesci a cantarla o che non sai dire
che nota è?
io intendevo...
pensa ad una nota. e costruiscici una scala sopra, e poi prosegui..
capito che dico? più o meno dove arriva la tessitura della tua voce
arriva anche il tuo pensiero "musicale". cosa significa pensare un
suono? ne implica la visualizzazione? una vocalizzazione interna? boh,
mi interessa questa cosa, e volevo sapere se fa piu o meno a tutti
questo effetto.

 suono? 
Tomatis lo spiega molto bene; sostiene con rigore scientifico che siamo 
in grado di produrre vocalmente - e quindi pensare - soltanto i suoni 
che il nostro orecchio è stato educato a riconoscere ed ascoltare.

 mi vergogno per te.
Ti ringrazio per la compassione: sei forse buddista?


l'equazione "produrre vocalmente"<-> "pensare" ti lascia del tutto
indifferente?
non parlavo di riprodurre suoni noti, piuttosto pensarli "svincolati"
dalla capacità di intonarli.
che non è proprio quello che capita a me.. se io penso alla scala che
sale è come se dopo un po' mi si strozzasse "una gola interiore".
una domanda ancora più interessante è "è possibile pensare un suono
(o, ovviamente, un sistema di forme sonore)" svincolandosi
dall'acustica? dalla memoria dell'ascolto? come si pensa.... un
quadrato?
p.s. mi sono agitato perché google mi ha infilato in vari siti su
autismo e altre malattie connesse alla percezione e alla mente. chissà
perché credevo volessi fare dell'ironia e mi sono invetrato. faccio
ammenda, errore mio. è che sti toni guerreggianti di iamc hanno messo
per un attimo il pepe al culo anche a me.

Ciao, e se provate a far suonare mentalmente un contrabbasso nel
registro grave assieme a un ottavino nel registro acuto? Cosa succede?
E se pensate all'inizio della sesta di Čajkovskij? La sentite?
S.

 scuola, Mazinga all'asilo!"
non mi riferivo alla polifonia, ma al pensare a suoni al di fuori
della propria estensione vocale, mi pareva fosse questo il problema

 dR
e a Ranapo non le pensa  e non le canta....ma ne parla....le note in
calce  del Celi......bi ...da ....che?
dal dinamico cembalista Romano

 
La vibrazione sonora viene percepita dal feto umano già a livello 
intrauterino.
Impossibile prescinderne.


In che senso è impossibile prescinderne? Per me un qualunque suono
(anche inesistente) può essere pensato..

 wrote:

non mi sembra una dimostrazione. impossibile prescindere anche dalla
capacità di astrarre del cervello umano. i numeri, ad esempio, pure
quelli naturali hanno un significato ben lontano dal contare le
cose... forse.. boh


voglio dire, l'idea di un la può essere qualcosa di molto distante, io
credo, dalla semplice percezione di una vibrazione sonora con
fondamentale a 440 Hz, più  o meno. però se immagino una melodia, in
qualche maniera la sento "suonare" dentro di me.. sono solo ricordi di
vibrazioni ascoltate precedentemente? possono diventare sinusoidi
pure, fasori, semplicmente "la ...si... do"? (lo riduco a un problema
di frequenze fondamentali, e.g. altezze, ma può essere anche un
problema di timbro...nella testa non mi sento la mia voce, io credo).
alla fine, se io penso al numero quattro, non necessariamente penso a
"quattro meloni, quattro angurie, quattro lati". ugualmente, per un
concetto geometrico, come la sfera, esistono astrazioni matematiche
che ci fanno dimenticare palloni, mele, e altre cose rotonde. ma sono
"astrazioni", piuttosto formalizzate, io direi. hanno poco a che fare
con la percezione, che ci relega ad "immaginare" una sfera
"visualizzandocela". in quante maniere si può visualizzare una
melodia, astrendosi dall'ascoltarla interiormente, o cantarla
interiormente? è ancora musica?

 voglio dire, 
ma io non capisco.
Sarebbe il caso che formulassi una domanda ben specifica, ed una soltanto.

 In che senso è impossibile prescinderne? 
Nel senso che il suono fa parte da sempre della nostra vita, pertanto, 
anche volendo estraniarsi dal nostro senso dell'udito, è impossibile non 
fare riferimento ad esso anche a livello interiore; inoltre le 
vibrazioni sonore ci pervadono - dall'esterno e dall'interno - anche a 
livello corporeo e non soltanto a livello del canale uditivo, pertanto 
tutto il nostro essere è costantemente in rapporto con l'energia sonora 
e non può prescinderne.


allora io la butto lì. per fare musica, servono i suoni o bastano i
numeri?
mi hai costretto ad una sintesi che puzza di provocazione, non vuole
esserlo.
e quando dico per fare musica intendo un'attività artistica (qui
rischio di infilarmi in un altro casino, spero tu capisca).
esempio pratico: può un compositore comporre un quartetto per archi
trattando semplicemente le voci come numeri, senza pensare mai al
suono che produrrà? ovviamente l'opera dovrà risultare alle orecchie o
agli occhi di terzi (ad esempio, tanto per fissare le idee, ai tuoi
occhi) musicalmente interessante.


ce l'ho!
metti che nasce un bambino, sordo dalla nascita, che si legge tante
tante partiture e decide di scriverne una.
che musica ne verrebbe fuori?

 suono che produrrà? 
Se è un compositore, assolutamente no!

 che musica ne verrebbe fuori?
Ottima! La Musica, come già scritto, non si "sente" soltanto attraverso 
il canale uditivo.
Mai ascoltata Evelyn Glennie?


wrote:

ma non mi risulta che la Glennie sia sorda dalla nascita. e poi non si
parlava di melodia, forse sbaglio. con le percussioni è tutta un'altra
cosa.
pf


manca un punto interrogativo (non si parlava di melodia?). comunque
quello che volevo dire/chiedere è se una persona che non ha mai
sentito un suono in vita sua (sordo dalla nascita), anche se
certamente potrà sentire le vibrazioni per altre vie saprà poi
discernere le differenze intonazionali/timbriche nello stesso modo nel
quale lo facciamo noi? non faccio il discorso se sia meglio o peggio.
mi domando solo cosa possa venirne fuori e che relazioni possano
esserci con quello che percepiamo noi.
interessante!
pf

 ma non mi risulta che la Glennie sia sorda dalla nascita.
a me pareva di sì, invece. Boh.

 a me pareva di sì, invece. Boh.
non la conosco. cmq per leggere le partiture intendo "dividere il
tempo(un segmento) secondo una certa struttura (misure, divisioni e
sottodivisioni) e inserire all'interno di queste divisioni pause e
"suoni", intesi come numeri di qualche natura legati tra di loro da
rapporti frazionari. che so, per il nostro Beethoven^2* una quinta è
semplicemente un 2/3  nella partitura. percepire vibrazioni non
dovrebbe essere cmq correlato. anzi, nessuno dovrebbe dire al nostro
Beethoven^2 che quei numeri codificano vibrazioni che egli può in
qualche maniera percepire o dedurre dallo studio della fisica. Il
resto delle informazioni della partitura, dinamica, agogica, timbri,
sono semplicemente parole alle quali il nostro Beethoven^2 è libero di
dare la connotazione che preferisce.  il nostro Beethoven^2 si legge
tutto Palestrina, Bach, Mozart e Debussy e vari manuali di teoria,
armonia e contrappunto così "codificati" ed è chiamato a scriverne una
sua. noi siamo chiamati ad immaginare che partitura verrebbe fuori e
perché no, provare a suonarla.
manuel
*il bimbo sordo dalla nascita di qualche post fa.
p.s.2 spero con questi esempi stupidini di avere chiarito il senso del
mio ragionamento, forse potrebbe avere risvolti interessanti.


mmmhhh, la vedo male... immagina una sesta napoletana. cosa ha di
particolare? il "timbro" contesto armonico nel quale è inserito. il
timbro e non altro. molto simile a quello che la concatenazione finale
del Don Quixote di Strauss te lo fa ricordare come un parente vicino.
per un avulso a quell'arte dei suoni sono semplicemente concatenzioni
armoniche come altre.
pf

 non la conosco. 
ho toppato clamorosamente:
http://guide.dada.net/critica_di_musica_classica/interventi/2006/11/276479.shtml
tra l'altro leggo altrove che la sordità le ha colpito un solo 
orecchio.

 orecchio.
mah, la prospettiva di manuel era comunque un po' diversa. resta
interessantissimo comunque il filmato che trovi qui
http://www.evelyn.co.uk/guidance/index.htm
pf


sarò sincero, non conosco nello specifico i (contro) esempi che mi
avete posto, né ho le capacità (ma mi sto attrezzando) per compiere
un'analisi armonica di un pezzo e io stesso dare i nomi agli
intervalli che si stampano nel cielo mentre ascolto questo magnifico
Stabat Mater. mi limito a percepirli ma mi sfuggono davanti come
pecore viste da un treno in corsa.
la questione del timbro è imprescindibile da un contesto musicale
completo. vedo come un inganno adolescenziale, una leggenda, quella
della musica "pura", appioppato con molta disinvoltura a certa
produzione bachiana (l'arte della fuga, ad esempio). è solo che l'arte
della fuga è talmente bella che conserverebbe parte del suo fascino
anche suonata da un fisarmonica (magari più fisarmoniche..). certo,
quando le parti non sono scritte per un particolare strumento un po'
la tentazione ti viene....
il nostro Beethoven^2 probabilmente non produrrebbe delicate tessiture
orchestrali alla Ravel, o probabilmente fallirebbe anche negli esempi
che avete esposto. forse si troverebbe meglio a comporre corali o
contrappunti per strumenti omologhi(omofoni). ma dico forse, non so.
il fatto è che correlare il timbro a un qualcosa di astratto, come i
numeri, risulta meno immediato degli intervalli. alla fine gli
strumenti matematici ci sono, c'è l'analisi di fourier. ma il timbro è
un concetto molto più sfuggente. in linea di principio è possibile
accordare uno strumento elettronico, ma è impossibile riprodurre il/i
timbro/i di un violino o di un flauto. è impossibile anche riprodurre
due volte lo stesso suono con strumenti reali, riguardo al timbro,
mentre un intervallo è facilmente riconoscibile, identificabile e
riproducibile con una fedeltà molto più elevata.
però il nostro Beethoven^2 ha assorbito tutta la tradizione delle
partiture passate, e ha letto tante volte le parole "sforzando",
"piano", "crescente", "andante" etcetera. un'idea se la sarà pure
fatta, e avrà correlato questi termini, questi "qualcosa" alle note
che la tradizione, l'uso e il caso singolo vi ha via via associato.
tornando al timbro, il nostro Beethoven^2 ha letto anche tante volte i
nomi degli strumenti accanto al rigo, questo potrebbe aiutarlo,
osservando le parti che nella storia sono state affdate ad ottavini, a
tromboni e pianoforti. e le relavite indicazioni di espressione, come
pedalizzazione e sordini per gli strumenti a tastiera.
come se non bastasse, il nostro Beethoven^2 si è studiato anche tutta
la musica a programma, il melodramma e il lied. e ha visto come i vari
musicisti hanno abbinato i numeri e i nomi indicati sulla partitura
alle parole e agli stati d'animo che venivano indicati. queste
potrebbero essere indicazioni in più, che forse contribuirebbero solo
a fargli produrre una musica più "simile" alla nostra. una per dirle
tutte, il modo di una tonalità abbinato ad uno stato d'animo.
mi guarderò quel filmato.


tra l'altro, non serve nemmeno che qualche disgraziato nasca sordo
dalla nascita. basta fare studiare a una persona qualunque (che si
spera abbia un qualche talento) un enorme corpus di partiture, senza
dirgli che sono relative alla produzione di suoni. alla fine uno
spartito è un arnese abbastanza a sé, non so se avrei capito che
centrava con la produzione di suoni ne non ne avessi mai visti e
qualcuno me ne avesse mostrato uno sulla soglia dei 25. ovvio,
partiture senza indicazioni   che possono suggerire i suoni, senza
"forte" o "pianissimo" ad esempio.

 manuel
Scusa... non pensi le note e non riesci a cantarle.. che problema
c'è?
Impara a cantarle e impara a pensarle...

 anche suonata da un fisarmonica (magari più fisarmoniche..)
Il programma ministeriale per diploma in Fisarmonica prevede l'esecuzione
obbligata di quattro contrappunti scelti fra sette dati.
Ovviamente per fisarmonica sola.