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Titolo: A porposito di Istriani

Con la slovenia nell'Unione Europea, riusciremo mai a riprendere la nostra
Istria? O dovrà rimanere sotto dominazione straniera per sempre come avviene
per la Corsica?
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Andrea.001
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(e soprattutto con il prossimo ingresso della Croazia)

 per la Corsica?
rassegnati.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

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Dovevate pensarci prima.Se il pagliaccio mussolini non avesse portato
l'Italia in guerra ora non staremo qui a parlare di terre perse per
sempre,di optanti istriani e di foibe.
Semplice,no?
Ciao!
D..
p.s. potresti anche spiegare che cosa centra l'Unione Europea
????Forse l'Austria si e' posta questa domanda per riprendersi l'Alto
Adige??? CHE COSA CENTRA?

 per la Corsica?
Mi sembra impossibile, e poi cosa avresti da dire sulla corsica? Che fu
ceduta dalla repubblica di genova al regno di Francia?
napoleone

 ha scritto nel messaggio
news:rf83l01e2bi9qud54...@4ax.com...
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Centra perché è a dir poco impossibile una guerra fra membri dell'UE

 napoleone
Esattamente, fisicamente rientra nel territorio italiano, storicamente in
pratica è come la sardegna... ma i genovesi l'hanno ceduta.

 per la Corsica?
con la caduta delle frontiere non ci sarà assolutamente bisogno di
rivendicazioni territoriali....pretendere oggi la riannessione sarebbe
semplicemente follia...

 per la Corsica?
Come hai giustamente precisato poi c'entra anche (e soprattutto) la Croazia.
Comunque essendo questo uno degli argomenti piu' laceranti per chi e' di 
origine istriana e dovette andare via. Obiettivamente mi sento di fare 
queste considerazioni
Quando penso che terre "irredente" all'inizio del '900 per le quali fu 
combattuta dall'Italia una guerra con 600.000 morti vennero perse per 
un'altra guerra poco meno sanguinosa con tutti gli strascichi successivi 
  viene ovviamente un senso di tristezza.
D'altra parte la II G.M. e' stato un cataclisma terribile. A mente 
fredda penso a quello che ha perso la Germania ad est dell'Oder-Neisse e 
bisogna ammettere che a fronte di colpe molto maggiori ebbero una 
decurtazione territoriale molto magiore e dolorosa (ricordiamoci che la 
Prussia e' attualmente divisa tra Polonia e Russia) con parecchi milioni 
di esuli. D'altra parte per la stessa Polonia le terre ad est 
dell'Oder-Neisse erano una parziale compensazione di cio' che fu preso 
ad est dalla Russia (ed ora fa parte di Bielorussia ed Ucraina). Ho 
visitato diverse volte quella parte di Polonia e ho constatato che ormai 
di tedesco hanno solo qualche monumento ed i tedeschi vi accorrono 
numerosi per turismo o per ritornare sui luoghi natii.
La conclusione e' che forse e' meglio prendere atto che la storia e' 
andata in un certo modo anche se e' sempre bene ricordare che se 
l'Italia non si fosse imbarcata in quella sciagurata guerra tutto cio' 
non sarebbe successo.
Franco

 Franco
D'accordo, ma cosě facendo non bisogna cadere nell'errore di giustificare
l'operato slavo e di stracciarsi le vesti per il nostro.
Se fu infame cio' che il fascismo fece in Jugoslavia, fu parimente infame
cio' che gli Jugoslavi fecero in Istria.
Mentre, vedo, c'č chi tende a minimizzare e a giustificare  in ogni modo il
fenomeno foibe e, quel che č peggio, ad appiccicare agli istriani
inopportune ettichette di fascismo che essi certo non si meritano.
Troppe volte mi sono sentito dire "ve la siete meritata",  come se fossero
stato gli istriani e non l'Italia, ad andare a fare la guerra in Jugoslavia.
Ciao

 stato gli istriani e non l'Italia, ad andare a fare la guerra in Jugoslavia.
diciamo che gran parte degli istro-veneti odiava gli slavi e godeva nel 
vedervi perseguitati


Dal libro "Tedeschi in fuga" di Guido Knopp (Casa Editrice Corbaccio-2004),
vi riporto l'introduzione.
 A partire dal gennaio 1945 si consumò la tragedia dei Tedeschi dell'est,
una tragedia per molti versi simile all'esodo istriano, ma incomparabilmente
maggiore.
Da Slesia, Prussia, Pomerania e Sudetenland fuggirono tredici milioni di
persone. Due milioni morirono nel corso della fuga. Un milione furono i
civili deportati in Siberia. Terrificanti furono le atrocità e le violenze
che costellarono l'esodo.
Numerosi sono gli spunti di riflessione che la lettura del brano può
suggerire a chi si occupa dell'esodo istriano.
Vi riporto pure io le parole evidenziate nel frontespizio del libro
"Qui e là si levano ancora voci che vorrebbero contestare ai tedeschi il
diritto di evocare le loro sofferenze: perché è stato Hitler a dare il via
alla guerra, perché l'olocausto è stato un crimine commesso da tedeschi. Io
ritengo tuttavia che un simile atteggiamento mentale sia arrogante e
ingiusto. Ripensare con tristezza a coloro che dovettero morire nell'inverno
del '45 lungo le strade gelate della Prussia orientale o che affondarono con
le loro imbarcazioni nel Mar Baltico, ricordare coloro che furono deportati
in Siberia ai lavori forzati e i tanti che si spensero durante l'esodo
coatto non ha niente a che vedere con il revisionismo, la relativizzazione o
addirittura con la compensazione. La capacità di ripensare con tristezza
procede di pari passo con il coraggio di ricordare."
Buona lettura.
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Finché c'è ancora tempo,
di Guido Knopp
La famiglia di mio padre è originaria dell'Alta Slesia. I miei nonni e le
due zie, allora giovani donne, ne sono prima fuggiti, poi vi sono tornati
per un paio di convulse settimane subito dopo la fine della guerra, per
esserne infine scacciati ed espropriati di tutti i loro averi dopo i
terribili avvenimenti dell'estate del 1945. Andarono a vivere ad
Aschaffenburg, perché una delle zie vi aveva trovato, dopo la fuga, un
impiego come insegnante. Mio padre era ancora in prigionia. La famiglia si
stabilì, come accad­de in centinaia di migliaia di altri casi, là dove il
primo dei suoi componenti ottenne un lavoro.
Io sono un figlio del dopoguerra. La sera del venerdì, assieme ai miei
genitori, andavo sempre a casa dei nonni. Due decenni di serate slesiane. Si
mangiavano piatti tipici della Slesia, conditi con semi di papavero, timo e
ricordi della vecchia Heimat che io non avevo mai visto. Rammento
soprattutto la malinconia di quelle serate. Essendo un bambino, reagivo a
volte con insofferenza. Solo più tardi ho capito le ragioni dei nonni. La
perdita della patria è, specialmente per le persone più anziane, un dolore
che rimane, tenace. Le ferite del ricordo possono guarire, però le cicatrici
continuano a far male. Fuggire dal luogo natio, dover lasciare la Heimat,
essere scacciati dal proprio radicato ambiente di vita: per quindici milioni
di tedeschi fu l'evento più traumatico della loro esistenza. Alla fine di
una guerra che aveva mostrato tutto il male di cui gli esseri umani sono
capaci, di un conflitto voluto dalla Germania e che i tedeschi avevano
condotto aggressivamente, milioni di donne, di bambini e di vecchi tedeschi
ne divennero a loro volta le vittime.
Quando, all'inizio del ventunesimo secolo, ripensiamo alle sofferenze del
ventesimo, è nostro dovere ricordarci di tutte le vittime: di quelle della
guerra e dell'olocausto, ma anche di quelle della fuga e delle espulsioni.
E, fra queste ultime, sicuramente non soltanto delle vittime tedesche.
Perché la cacciata dalle rispettive terre d'origine è stato un delitto che,
nel XX secolo, ha colpito un'immensa moltitudine di persone: nella sola
Europa, fra il 1939 e il 1948, quasi cinquanta milioni di persone furono
costrette ad abbandonare la loro patria.
Qui e là si levano ancora voci che vorrebbero contestare ai tedeschi il
diritto di evocare le loro sofferenze: perché è stato Hitler a dare il via
alla guerra, perché l'olocausto è stato un crimine commesso da tedeschi. Io
ritengo tuttavia che un simile atteggiamento mentale sia arrogante e
ingiusto. Ripensare con tristezza a coloro che dovettero morire nell'inverno
del '45 lungo le strade gelate della Prussia orientale o che affondarono con
le loro imbarcazioni nel Mar Baltico, ricordare coloro che furono deportati
in Siberia ai lavori forzati e i tanti che si spensero durante l'esodo
coatto non ha niente a che vedere con il revisio­nismo, la relativizzazione
o addirittura con la compensazione. La capacità di ripensare con tristezza
procede di pari passo con il coraggio di ricordare.
Che dopo decenni di polemiche astiose questo coraggio si sia manifestato
anche nei paesi che furono teatro dei terribili avvenimenti che il nostro
libro descrive, è un segno ammirevole del nuovo senso di solidarietà e di
collaborazione che si va diffondendo per l'Europa. In Polonia è stato
pubblicamente processato il comandante del campo profughi di Lamsdorf. Nella
Repubblica Ceca si discute apertamente l'ingiustizia costituita dalla
cacciata di milioni di persone. In Croazia si commemorano gli svevi del
Danubio, ex concittadini d'un tempo. L'Europa che sta crescendo non può e
non deve permettersi di rimuovere e di dimenticare le ombre buie del passato
senza adeguatamente elaborarle. Le colpe non si compensano, questo è vero,
ma vanno apertamente discusse. Perché la conciliazione ha bisogno
soprattutto di franchezza.
Siamo debitori di questa franchezza non solo nei confronti delle generazioni
future e dei morti ai quali si volge il nostro ricordo, ma anche dei
sopravvissuti. Ai testimoni oculari di allora deve essere consentito, oggi,
di parlare apertamente delle loro esperienze. Fra pochi anni queste voci
autentiche saranno ammutolite. Occorre quindi registrarle adesso, nella
misura più esauriente possibile. Perché non c'è più molto tempo.
Per realizzare questo libro abbiamo intervistato oltre mille testimoni
dell'esodo, della cacciata e della deportazione. I ricordi sono spesso
dolorosi: dolorosi anche per coloro che leggono o ascoltano per la prima
volta queste storie. Sono contento e grato che non siano soltanto interviste
a tedeschi, ma anche a russi, polacchi, cechi e ucraini. Se oggi è possibile
trovare un linguaggio comune per raccontare certi sanguinosi e traumatici
capitoli della nostra storia, si potranno colmare anche gli ultimi fossati
che ci separano: per l'avvenire dell'Europa.
È da pochi anni soltanto che abbiamo la possibilità di esaminare, valutare e
visionare, a est dei fiumi Oder e Neisse, materiali, documenti e pellicole
in precedenza inedite. Non abbiamo trovato, se non minimamente, immagini
delle sofferenze delle persone che furono tormentate, vessate e uccise. Non
ci sono spezzoni di film che ritraggano i tedeschi che furono deportati
all'interno dell'Unione Sovietica, né film dei treni della morte sui quali i
cadaveri furono accatastati a vagonate. Non esistono immagini che abbiano
potuto o possano ancora imprimersi nella coscienza collettiva. Tutto ciò che
è rimasto è il ricordo di coloro che vissero quei momenti.
La fuga e la cacciata delle popolazioni non cominciarono solo quel 20 agosto
del 1944, quando una pattuglia avanzata dell'Armata Rossa superò, a est di
Schillfelde, il fiume Scheschuppe che fungeva da confine e portò la seconda
guerra mondiale nella Prussia orientale. Hitler e i suoi compiici avevano
comin­ciato già cinque anni prima a espellere i primi polacchi da Posen* e
dalla Prussia occidentale. E tre anni prima gli sgherri di Himmler, nel
tentativo di concretizzare la follia dello spazio vitale a est, avevano
scavato attraverso tutta l'Europa, dalla Finlandia fino al Mar Nero, un
solco sanguinoso fatto di milioni di omicidi. Come ubbidendo a una
universale legge del contrappasso, tutto ciò si ripercosse sul finire della
guerra sugli abitanti della Slesia e sui tedeschi dei Sudeti, sulle
popolazioni della Prussia orientale e su quelle della Pomerania: tredici
milioni di persone ci rimisero la loro Heimat, e due milioni circa
perdettero anche la vita.
Venne « l'ora di far pagare le torture e le sofferenze, i villaggi bruciati
e le città distrutte, le chiese e le scuole devastate, gli arresti, i campi
di concentramento e le fucilazioni, Auschwitz, Majdanek e Treblinka,
l'annientamento del ghetto», come si legge nel manifesto del Comitato
nazionale polacco di liberazione diffuso nel luglio del 1944. Proprio in
quel mese del 1944 fallì l'ultima occasione per fermare l'immane tragedia.
Se nel bosco municipale di Rastenburg, dove il desposta aveva costruito la
sua « tana », fosse riuscito l'attentato a Hitler, tutto si sarebbe potuto
svolgere diversamente. In un modo o nell'altro, un governo tedesco
provvisorio guidato da Cari Goerdeler oppure una giunta militare germanica
avrebbero potuto porre fine alla guerra. La Germania avvilita e devastata
non avrebbe potuto evitare la perdita dei suoi territori orientali e la
cacciata dei loro abitanti tedeschi, perché si trattava di obiettivi di
guerra fissati già da tempo dalla coalizione degli Alleati. Ma forse ne
sarebbe risultato un « trasferimento » almeno parzialmente ordinato,
d'estate piuttosto che d'inverno, e non una fuga precipitosa dettata dalla
necessità di sottrarsi alle vendette dell'Armata Rossa.
Perché vendetta fu, e fu terribile. Incitati dagli slogan feroci di Ilja
Ehrenburg, i sovietici si abbandonarono alle rappresaglie a spese della
popolazione civile tedesca. Avevano seguito a ritroso, da Stalingrado fino
al confine tedesco, le crudeli tracce lasciate dalla campagna di
annientamento attuata da Hitler. E adesso attraversarono, rubando e
uccidendo, le città e i villaggi tedeschi. Le immagini di quei giorni sono
difficili da descrivere. Convogli di profughi travolti e schiacciati dai
carri armati lungo le strade, uomini assassinati, donne violentate, bambini
uccisi, neonati morti congelati: coloro che videro e sopravvissero non
dimenticheranno mai quei momenti.
Ma non furono i responsabili e gli esecutori dei crimini del
nazionalsocialismo coloro sui quali si sfogò l'ira dei vincitori: erano solo
persone indifese. Soprattutto donne, bambini e vecchi.
Molte sofferenze sarebbero state risparmiate alla popolazione civile, se la
si fosse tempestivamente evacuata. Però a quella povera gente non fu
permesso, per troppo tempo, di lasciare le città e i villaggi, e alla fine
fu troppo tardi per provvedere alla loro salvezza. Quando l'Armata Rossa,
nell'arco di pochi giorni, sfondò le esili linee difensive tedesche lungo il
confine della Prussia orientale e avanzò presso Elbing fino al Mar Baltico,
due milioni e mezzo di persone si trovarono come rinchiuse in una gigantesca
trappola. Formarono quindi in tutta fretta convogli che si diressero
precipitosamente verso i porti più vicini. A piedi, su slitte o carri
trainati da cavalli, i profughi terrorizzati tentarono di raggiungere una
qualsiasi imbarcazione in grado di portarli in salvo. Senonché, dai porti
apparentemente sicuri, li separava la grande laguna, una baia baltica
profonda venti chilometri e larga settanta che è delimitata, rispetto al
mare aperto, da una lingua di terra lunga una cinquantina di chilometri, la
Nehrung. Già la sola attraversata della laguna ghiacciata fu per molti una
corsa in gara con la morte. Nel buio deserto di ghiaccio molti si
allontanarono, senza neppur rendersene conto, dalle piste sicure, si
smarrirono e sprofondarono.
Le tracce di quell'orrore si impressero su tutto l'oriente tedesco. Lungo le
strade c'erano carrozzine abbandonate con neonati morti di freddo, i viali
erano bordati dalle carogne degli animali uccisi dalla fame, e a più riprese
i convogli furono attaccati in picchiata dagli aerei o schiacciati dai carri
armati. Il primo ministro britannico Winston Churchill scrisse il 1°
febbraio 1945 alla moglie: «A te lo posso confessare: i rapporti che leggo,
sulle masse di donne e di bambini tedeschi che fuggono verso occidente, in
colonne lunghe a volte fino a quaranta miglia, riempiono il mio cuore di
sgomento ».
Ciò che sospinse quella gente a scappare fu la paura. Molti di loro non
sapevano neppure dove andare di preciso. Sapevano una cosa sola: dovevano
allontanarsi, perché alle spalle dei convogli la loro Heimat stava
bruciando.
Chi invece decise di rimanere nei villaggi o si era risoluto troppo tardi
alla fuga, visse spesso l'orrore in forme anche peggiori: stupri, omicidi, a
centinaia di migliaia. Un ufficiale sovietico annotò nel suo diario: «
Proprio davanti ai nostri carri armati un soldato ha ucciso una donna
tedesca e il suo lattante perché lei si era rifiutata di piegarsi ai suoi
desideri. È terribile. Però i tedeschi hanno commesso da noi, in massa,
delitti anche molto peggiori».
Tuttavia, in mezzo agli eccessi indicibili della più disumana brutalità, ci
si imbatte anche in prove di umanità. Lev Kopelev, che sarebbe stato in
seguito insignito del Premio della Pace istituito dai librai tedeschi, finì
per quattro anni in uno dei campi di punizione di Stalin per aver tentato di
salvare civili tedeschi dalla furia omicida dei suoi compagni d'arme, e la
stessa sorte toccò ad Aleksandr Solzenicyn.
Nella memoria dei superstiti non si sono impresse solo le atrocità dei
vincitori, ma anche la perversione dei tedeschi deten-tori di un potere che
si stava sbriciolando: di un Erich Koch per esempio, il Gauleiter della
Prussia orientale, che costrinse la popolazione a restare e a resistere
mentre lui aveva già predisposto per sé due navi con cui fuggire attraverso
il Mar Baltico; oppure di quel non più identificato poliziotto che, in
Pomerania, ingiunse a una giovane donna di tenere aperto il suo negozio di
calzature minacciandola di morte. I panzer sovietici arrivarono nemmeno un'
ora dopo. Libussa Fritz-Osler, esule dalla Pomerania, ricorda che i profughi
sorpresi lungo le strade senza un'« autorizzazione » scritta venivano
immediatamente fucilati dai nazisti.
Chi in Pomerania e nella Prussia orientale si lasciò alle spalle la Heimat
in fiamme, raggiunse ancora vivo i porti di Swinemiinde, Danzica o Pillau,
ed ebbe la fortuna di riuscire a salire su una delle navi sovraffollate che
quotidianamente salpavano alla volta dell'occidente, si credette in salvo. E
invece l'odissea di quella gente non era ancora terminata. Fra le tante
tristi storie di quei giorni, una spicca in particolare: l'affondamento
della Wilhelm Gustloff. Per realizzare questo libro siamo riusciti a parlare
non solo con alcune dozzine dei sopravvissuti al naufragio, ma anche con due
componenti dell'equipaggio del sommergibile sovietico che silurò la
Gustloff. Novemila persone ci rimisero la vita, oltre la metà delle quali
erano bambini. Fu, verosimilmente, per il numero delle vittime, la maggior
catastrofe della storia della navigazione.
Mentre in Prussia orientale e attraverso il Mar Baltico la gente tentava di
salvarsi la pelle fuggendo, si stava compiendo in Slesia una tragedia di
specie diversa. Il Gauleiter Karl Hanke - come del resto non pochi altri
suoi colleghi - si era opposto a tutte le sollecitazioni a evacuare
tempestivamente la popolazione: fino al giorno in cui Breslavia, il
capoluogo della regione, fu dichiarata una « fortezza » da difendere a ogni
costo. Hitler e i suoi vollero che tenesse impegnati importanti reparti
sovietici al fine di ritardare l'avanzata dell'Armata Rossa su Berlino. Per
la città e per quanti, soprattutto civili, vi si trovavano, ciò equivalse a
una condanna a morte.
La fuga precipitosa che fu la prima conseguenza della sciagurata decisione
colpì anche in questo caso soprattutto le donne e i bambini. La «marcia
della morte delle madri di Breslavia», costrette ad avviarsi a piedi con i
loro figli verso ovest, mentre sulla Slesia imperversava anche una bufera di
neve con una temperatura di venti gradi sotto lo zero, divenne purtroppo
proverbiale. Morirono in diciottomila, soprattutto bambini. Nelle successive
dieci settimane altre decine di migliaia di persone perirono fra le mura di
Breslavia: e non solo per il fuoco nemico, ma anche per colpa del fanatismo
della parte « amica ». Anche qui, nelle settimane del sanguinoso tracollo,
furono soprattutto le unità della Hitlerjugend - la gioventù hitleriana -
quelle che opposero più a lungo e più accanitamente resistenza. Però, quando
quella che era stata una delle più belle città tedesche (e che oggi si
chiama Wroclaw), si spense in un mare di lacrime e di sangue, il Gauleiter
Karl Hanke, che aveva chiesto a quei ragazzi di morire per la Germania,
scappò come un ladro: sparì a bordo di un Fieseler Storch, e cioè di una
delle « Cicogne » dell'aviazione leggera germanica, e di lui non si sono più
avute notizie.
Mentre la « fortezza » Breslavia si logorava in una lotta insensata, nei
territori già occupati si procedette, fin dal marzo del 1945, a creare dei
fatti compiuti: anticipando quello spostamento verso ovest della Polonia che
sarebbe stato ufficialmente sancito solo nel luglio del 1945 dalla
conferenza di Potsdam, la Pomerania, la Slesia e la Masuria passarono sotto
amministrazione polacca. Danzica seguì la stessa sorte di li a poco. Già
dalla fine di giugno tutti i tedeschi che ancora abitavano in quei territori
furono costretti a lasciare la loro Heimat. In parte, prima dell'espulsione,
li ammassarono in campi di internamento dove si trovarono spesso esposti,
inermi, all'arbitrio del personale di sorveglianza. Ad altri tedeschi fu
intimato di mettersi in cammino senza alcun preavviso. Diedero loro sì e no
dieci minuti di tempo per preparare le loro cose. Poi, per settimane,
dovettero trascinarsi verso ovest lungo le strade di campagna. « Eravamo
miserabili colonne. Ci tiravamo dietro oppure spingevamo carrozzel­le,
carretti, carriole, passeggini. Si vedevano i veicoli più incre­dibili.
Potevamo rimanere sulle strade dall'alba fino alle sette di sera, poi si
andava a dormire nei boschi, in sudici fienili o in case abbandonate»,
racconta una signora di Sorau riassumendo i disagi suoi e dei suoi compagni
di sventura. Per lei la lunga fuga terminò a Cottbus, nella zona
d'occupazione sovietica della Germania.
Cottbus - come le altre città divenute nel frattempo «di frontiera» come
Stettino, Francoforte sull'Oder o Gorlitz - si ritrovò nell'estate del 1945
piena da scoppiare. Assieme agli abitanti del luogo, vi lottarono per
sopravvivere anche tutti quelli che sperarono di poter tornare, dopo qualche
settimana o mese, nei loro territori d'origine. Molte case erano state
diroccate dai bombardamenti, non c'era quasi modo di procurarsi da
mangia­re. Imperversavano il tifo e altre malattie.
Ai tedeschi della Cecoslovacchia non andò meglio. Quando i cechi, il 5
maggio del 1945, si sollevarono a Praga contro le forze di occupazione
germaniche, non fecero distinzioni fra militari, funzionari e pacifici
cittadini. Chi fu riconosciuto come tedesco dagli insorti, fu trascinato
via, caricato a bastonate sugli autocarri, e internato in scuole,
cinematografi o caserme. Di lì a poco i tedeschi furono mandati nelle
campagne ai lavori forzati, oppure rinchiusi nei lager che erano stati nel
frattempo evacuati da quanti vi erano stati imprigionati dalle autorità
germaniche, dove non poterono far altro che aspettare l'espulsione. Che si
trattasse di funzionari del partito nazista, di profughi della Slesia o di
persone le cui famiglie vivevano a Praga già da diverse generazioni risultò
alla fin fine del tutto irrilevante.
La furia antitedesca sfociò in deliberate discriminazioni. Gli odiati «
nemici » furono costretti a portare bracciali o contrassegni bianchi o
gialli con una grande lettera «N» che stava a significare «Nemec», tedesco.
A chi portava quel bracciale fu vietato di usare i mezzi pubblici di
trasporto e imposto il copri­fuoco. Le esclusioni e le proibizioni che pochi
anni prima erano state imposte agli ebrei, furono applicate ora per
ritorsione ai tedeschi. E ad Aussig si vide fino a qual punto gli ex
occupanti si fossero attirati l'odio della popolazione. Il 31 luglio 1945 vi
esplose un deposito di munizioni, e si sospettò che lo scoppio fosse stato
causato da un atto di sabotaggio. Mezz'ora dopo una folla inferocita si
avventò sui tedeschi che, di ritorno dal lavoro obbligato, stavano per
attraversare un ponte. Ne uccisero più di duecento.
A fine maggio, a Briinn come in altre località, non si concesse ai tedeschi
che pochissimo tempo per raccogliere le loro cose e per radunarsi: poi li
cacciarono tutti, verso occidente. «Non potevamo sederci, non potevamo
riposare, non potevamo bere neanche un sorso d'acqua benché facesse un caldo
terribile. Qui una madre urlava in cerca del figlio, là c'erano bambini che
gridavano perché non trovavano più le madri. Fu terribile. » Alle fatiche e
ai disagi delle lunghe giornate di marcia a piedi si aggiunsero la generale
penuria di viveri e gli insulti e i colpi dei cechi infuriati, schierati
lungo le strade. Chi non riusciva a continuare a camminare, era abbandonato
per terra oppure veniva addirittura fucilato. Lungo il penoso tragitto, i
profughi furono più volte assaliti, depredati, e le donne ripetutamente
violentate. Al loro arrivo in occidente, gli esuli non possedevano spesso
altro che ciò che avevano addosso.
Particolarmente straziante fu la sorte di tutte quelle persone che in quei
giorni furono deportate all'interno dell'Unione Sovietica per esser
destinate ai lavori forzati. Furono non meno di 530 mila i tedeschi
rastrellati nelle ultime settimane di guerra e nelle prime settimane di pace
dalle squadre speciali dei servizi segreti sovietici e poi deportati.
Secondo altre fonti, i civili tedeschi trasferiti con la violenza
nell'Unione Sovietica e utilizzati per i lavori forzati sarebbero stati più
di un milione. Spesso furono trascinati via senza alcuna spiegazione, in
base a scelte del tutto arbitrarie. Da alcune zone furono deportati, dei
tedeschi individuati, tutti co­loro che avevano un'età compresa fra i 13 e i
65 anni; in alcuni casi la stessa sorte toccò perfino ai bambini.
Per questa gente era stata creata una struttura apposita, la gupvi, ovvero
«Amministrazione centrale per i prigionieri di guerra e gli internati», la
quale funzionava secondo gli stessi criteri di quella divenuta tristemente
famosa con la denomina­zione di «arcipelago GULAG» («Amministrazione
generale dei campi di lavoro collettivi»), e cioè la rete dei campi di
punizione per i « nemici interni » dell'Unione Sovietica.
Per anni e anni non arrivò alcun segno di vita dai tanti che erano stati
deportati nell'arcipelago GUPVI. Mentre i prigionieri di guerra tedeschi
ebbero la possibilità di scrivere cartoline ai parenti fin dal primo anno di
detenzione, agli internati civili fu molto più a lungo vietato perfino
questo minimo conforto.
Particolarmente tragico fu il destino di quei bambini le cui madri erano
state deportate, oppure erano morte di fame o in conse­guenza delle violenze
subite. Furono migliaia i piccoli tedeschi della Prussia orientale che si
diressero verso la Lituania, ove ten­tarono di sopravvivere come vagabondi.
Li chiamavano i « figli dei lupi», evidentemente perché, come i lupi,
vivevano nei boschi. Disimpararono per lo più il tedesco, e appresero
qualche parola di lituano o addirittura di russo per tentare di farsi
capire. Molti di loro sono oggi ancora alla ricerca dei famigliari, per
riuscire a darsi finalmente risposte alle domande che li assillano: « Da
dove vengo? Chi sono? » Sono i bambini perduti del xx secolo.
Quando capita di cogliere, fra le voci di quelle settimane buie, parole di
speranza, coraggio e fiducia, sono quelle che emergono dalle storie di o su
donne. Quelle che sopravvissero agli orribili eventi dei primi giorni, si
trovarono poi a dover sopportare il peso maggiore della fuga o della
cacciata dalle terre d'origine. I loro uomini - mariti, fratelli, padri,
figli - per lo più non c'erano, perché dispersi, prigionieri o caduti. Si
videro quindi costrette ad agire. Se il Reich di Hitler affondò, non affondò
invece il popolo di Hitler, anche se il dittatore l'avrebbe voluto. E se
questo popolo non affondò, il merito fu essenzialmente delle donne. Quando
la battaglia degli uomini finì, cominciò quella, pacifica ma non meno
dolorosa, delle donne. Furono soprattutto loro che si batterono per far
sopravvivere le famiglie. Quella fu, in ogni senso, l'ora delle donne.
Tutte le persone che sopravvissero alla fuga e alla cacciata furono
accettate in occidente. Ma ben pochi le accolsero a braccia aperte. Molte
storie testimoniano il rifiuto, l'ostilità e non di rado l'odio scoperto con
i quali i profughi dovettero confrontarsi.
L'incremento della popolazione produsse inizialmente in ciò che era rimasto
della Germania, a causa della scarsità degli alloggi, della disoccupazione e
del degrado economico, tensioni enormi. Non di rado i nuovi venuti si
sentirono trattare come « stranieri » o definire, a seconda dell'origine,
« polacchi », « gentaglia dei Sudeti», «vagabondi».
Senonché, senza tutta questa gente sbandata, il tanto celebrato miracolo
tedesco del dopoguerra non ci sarebbe stato. Non aveva beni materiali, ma
disponeva di conoscenze ed era sorretta dall'orgoglio, decisa a dare un
contributo per poter tornare a vivere dignitosamente. Si spostarono là dove
c'era lavoro. Per loro, quello economico, non fu certamente un « miracolo »,
ma il frutto di un'ardua fatica e di anni di amare rinunce. Senza il
contributo degli esuli e dei profughi, la Germania non avrebbe conseguito i
risultati che conosciamo.
Il vero miracolo economico tedesco del dopoguerra fu quello di riuscire a
dare un tetto a questi milioni di persone affamate e senza patria, a
coinvolgerle nell'economia e nella società senza che tutto ciò comportasse
scioperi, disordini sociali o guerriglia civile.
Nel frattempo la maggior parte dei superstiti si sono rassegnati alla
perdita della Heimat. Molti sono anche riusciti a realizzare il sogno di
andare a rivedere la patria d'un tempo: magari solo per pochi giorni, e
senza risentimento. I più desiderano la pace, la comprensione e la
conciliazione con coloro che vivono oggi nei luoghi delle loro gioventù.
Molti chiedono una cosa soprattutto: che gli si dia retta, che gli si presti
ascolto quando raccontano le loro traversie. Vogliono poter dire di sentirsi
anche loro vittime di quella guerra maledetta. Vogliono poterne parlare,
finché c'è ancora tempo.
E a ciò che serve questo libro.

 procede di pari passo con il coraggio di ricordare."
e' molto semplice: se l'italia avesse vinto la guerra, gli istriani (e i 
dalmati) avrebbero fatto "filotto", facendola da padroni, con gli slavi 
sottomessi, maltrattati e "italianizzati". Avendo perso la guerra, ne 
hanno pagato le consuguenze: uno non può GIOCARE solo quando vince e 
quando perde ritirarsi non accettando la sconfitta.
E poi vi ho chiesto MILLE volte: quando i fascisti andavano in giro per 
l'Istria a picchiare ed uccidere gli slavi "colpevoli" di parlare 
sloveno o croato, mentre violentavano le loro donne, mentre cambiavano 
con la forza i loro nomi e cognomi, I VOSTRI ANTENATI DOVE CAZZO ERANO?
Attendo da anni risposte sensate...
per il resto, massimo rispetto per le vostre sofferenze, ma:
- dovete piantarla di seminare odio e risentimento. a trieste i figli ed 
i nipoti degli esuli non fanno che avere la parola "sc'avo" sulla bocca: 
MONA DE SC'AVI, SC'AVI DE MERDA, A MORTE I SC'AVI, ecc. ecc. Pensi che 
sia bello per chi, come me, ha la moglie jugoslava? pensi che non sia 
altrettanto doloroso?
- dovete piantarla di fare i vittimisti, i piagnoni. sono passati 60 
anni, cazzo! non siete gli unici ad avere subito ingiustizie e gli 
"sc'avi" in Istria e Dalmazia ne hanno subite quante voi!

 stato gli istriani e non l'Italia, ad andare a fare la guerra in Jugoslavia.
Non e' il mio caso, anche se personalmente penso che sia piu' che 
comprensibile che mediamente un Istriano non sia comunista. D'altra 
parte ad un mio amico di destra la cui famiglia e' originaria dalle 
parti di Fiume ho anche fatto osservare che in fondo la causa prima di 
tutto risiede nell'entrata in guerra dell'Italia e nella conseguente 
annessione nel 1941 di mezza Slovenia.

 "sc'avi" in Istria e Dalmazia ne hanno subite quante voi!
Non sono istriano quindi non sono coinvolto direttamente nella polemica, 
cosa che invece mi sembra accada per te.
Osservo pero' che e' un bel strano modo di avere "massimo rispetto per 
le vostre sofferenze" esprimendosi poi con i termini di cui sopra. In 
particolare riguardo all'ultima frase non mi sembra che gli Sloveni e i 
Croati si comportino come gentlemen inglesi al riguardo. Ad ogni 
occasione si sente il solito ritornello di "Italia fascista" ecc. 
Personalmente mi da' piuttosto fastidio sentire prediche di democrazia 
da parte di paesi appartenenti fino a non pochi anni fa in un regime 
"alquanto" non democratico la cui disgregazione ha prodotto cio' che ben 
sappiamo. Mi aveva dato anche fastidio la gazzarra dei "tifosi" sloveni 
alla partita della nazionale a Trieste qualche tempo fa. D'altra parte 
sono convinto che questo atteggiamento nasca dalla paura della rottura 
di un tabu; cioe' che non bisogna scoperchiare il sepolcro delle foibe 
per evitare le "rivendicazioni" italiane. Secondo me la pacificazione 
non potra' nascera' da questi tabu, ma dall'accettazione reciproca dei 
torti passati e dalla volonta' di metterci una pietra sopra (ma non 
facendo finta di dimenticare cio' che e' successo).
Un'ultima osservazione: mi sembra che tu sia nella condizione ideale di 
fare quest'opera di pacificazione essendo la prova vivente di dialogo.
Cia
Franco


...azz oh ....
pillole di saggezza


che?! ..Sardegna? ..come come?! ...ma va la.....


Storicamente come la sardegna: abitata da un popolo che linguisticamente e
geneticamente ha poco a che vedere con gli italiani, ma molto vicina
storicamente al popolo italico per i rapporti intrecciati con esso nella
storia.

 Polonia.
"sottratti"? e nel 1920-21 a chi li aveva sottratti la Polonia?


 questo. So benissimo che dopo la guerra ci fu pulizia etnica. Io non
Il tuo post era perfettamente chiaro.
Le mie osservazioni erano rivolte a chi talune osservazioni le fa.
Non certo a te.
Ciao

 annessione nel 1941 di mezza Slovenia.
appunto!

 potresti citarmi le occasioni di cui parli?
Mi vengono in mente alcune dichiarazione croate di qualche ano fa, se mi 
ricordo bene a cominciare dal capo di stato di allora, a seguito di 
alcune dichiarazioni da parte di AN sulla non risoluzione del 
contenzioso con gli esuli istriani.


Non occorre citare esempi.
Il binomio italiano fascisti fa parte del sentire comune di molti croati.
Se poi si voglino citare esempi, si ricordi dei commenti seguiti alla
proposta di medaglia d'oro al gonfalone della città di Zara.
Se prendiamo una qualsiasi opuscolo turistico, troveremo spesso scritto che:
nel 1918 i fascisti italiani hanno "occupato" (sic!) l'Istria.
Ecc. ecc.


Non vedo che cosa ci sia di male... E' terra italiana che ci hanno rubato e
posso solo apprezzare che nei giovani della tifoseria triestina non se ne
sia persa la memoria...

 "sottratti"? e nel 1920-21 a chi li aveva sottratti la Polonia?
Sicuramente sei al corrente dell'evoluzione storica in quella zona, 
precisamente:
1) Nel '600, '700 la Polonia comprendeva (per un certo periodo insieme 
alla Lituania) in un territorio grandissimo con quasi tutta la 
Bielorussia e l'Ucraina.
2) Alla fine del '700 a seguito di 3 successive spartizioni la Polonia 
cessava di esistere e tutto il territorio veniva spartito (cioe' 
sottratto) da Prussia (che prima delle guerre napoleoniche occupava 
perfino Varsavia) Russia, e parzialmente da Austria. A parte la 
parentesi napoleonica tale situazione e' durata fino alla fine della IGM.
3) Dopo questa guerra nei primissimi anni '20 ci fu una guerra tra 
Polonia e Russia sovietica per la zona intermedia tra le due nazioni che 
era abitata da secoli da un misto di Polacchi, Bielorussi, Ruteni, 
Ucraini, e che aveva fatto parte per piu' di 2 secoli della Polonia; la 
Polonia riesce ad avere gran parte di questo territorio (ripeto 
storicamente polacco).
4) Nel 1939 l'URSS risolve la questione a suo favore con l'aiuto 
"fraterno" dei tedeschi (allora alleati) intervenendo su una Polonia 
ormai agonizzante e stabilendo le frontiere piu' o meno dove sono 
adesso, "sottraendo" alla Polonia un territorio abitato da secoli dai 
polacchi (incidentalmente, questo andrebbe ricordato quando si dice che 
l'Italia ha fatto la parte dello sciacallo pugnalando la Francia; 
qualcun altro ha fatto qualcosa di peggiore guadagnandoci molto di piu' 
in termini territoriali).
5) La fine della guerra stabilizza la situazione ad est e ad ovest con 
conseguente migrazione di polacchi verso ovest e di tedeschi oltre 
l'Oder con conseguente omogenizzazione delle popolazioni.
Quindi mettiamoci d'accordo sui termini: se il termine sottrarre vale 
anche per es. per la Francia che si riprende l'Alsazia Lorena dopo la II 
GM allora sono d'accordo che la Polonia abbia "sottratto" quei territori 
alla Russia zarista e successori.
Ciao
franco

 Franco
questo č poco ma sicuro
-- 
Ciao e a presto
Axel
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 "sottratti"? e nel 1920-21 a chi li aveva sottratti la Polonia?
ah Sergio....hai trovato pane per i tuoi denti...ma il rublo vale cosě
tanto??? Mah....

 Attendo da anni risposte sensate...
caro Degni,
la situazione da te descritta è del tutto fantasiosa. Sono accaduti degli
episodi infami, è vero, ma contro tutti gli antifascisti istriani, italiani
e slavi. Comunque sia non erano certo episodi giornalieri...sembra che in
Istria non si facesse altro...ma insomma!

 ha scritto nel messaggio
news:UhV4d.142$Li5....@news4.tin.it...

caro mio, questa è un'opinione tua...da cui non posso che dissociarmi...

 contenzioso con gli esuli istriani.
1. stai parlando di Tudman, un nazionalista simile ai nazionalisti per i 
quali votano gli esuli istriani (es. MENIA)
2. le dichiarazioni di An saranno state tali che l'espressione "italiani 
fascisti" non sarà stata tanto impropria come tu dici...

 nel 1918 i fascisti italiani hanno "occupato" (sic!) l'Istria.
non è forse vero?
per curiosità, con QUANTI croati hai parlato nella tua vita?
dove sei stato in Croazia? hai mai avuto problemi in quanto italiano? Se 
sì, perché?

 sia persa la memoria...
famose na briscoletta, dai, tanto si vede che stai giocando

 Istria non si facesse altro...ma insomma!
nei confronti degli slavi erano episodi quotidiani: umiliati e 
disprezzati ovunque, non tanto dai militari, quando dalla gente comune.
Comunque ripeto la domanda: COSA FACEVANO I VOSTRI AVI?

 Se   sì, perché?
Razzismo......

 Razzismo......
ROTFL...
come mai a me queste cose non succedono mai?


STRAMEGA ROTFL!!! ahahahahhahahha!!!!
Cmq hai ragione, nn ci sono popoli peggiori di magrebini e slavi...


Sull'atlante leggi Stato Autonomo del Tibet? o Repubblica Palestinese? o
Repubblica Cecena?

 Repubblica Cecena?
appunto!

 ha scritto nel messaggio
news:cj1j50$1pa$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Appunto cosa? Sono stati che dovrebbero esistere per il diritto di
autodeterminazione di ogni popolo, ma sono schiacciati da governi occupanti.
Come la nostra Istria, per la quale i governi post-fascisti non hanno avuto
coraggio di battersi.

 coraggio di battersi.
autodeterminazione significa che oggi si dovrebbe votare in Istria per 
l'indipendenza (e questo lo dovrebbe chiedere la gente che abita 
l'Istria, no te). Beh, se si votasse, forse si otterrebbe una 
maggioranza favorevole all'indipendenza, ma non all'annessione 
all'Italia. in Istria ci si sente istriani, né italiani né croati



 ma perche'? Forse perche' hanno CACCIATO LETTERALMENTE A CALCI IN
CULO gli italiani e si sono ripresi LA LORO TERRA? :)
E ricorda ; l'istra e la Dalmacija sono Slovene e Croate grazie al
pagliaccio mussolini.
Ciao,ciao!
D.


"Forse" tu non hai capito una cosa (fosse solo una...);
non e' che i governi post-fascisti avrebbero dovuto battersi per la
Dalmacija....era il governo fascista che non doveva battersi in quelle
terre,non doveva occupare (con violenza) la Jugoslavija e non doveva
proprio entrare in guerra!
Chi gioca con il fuoco finisce con lo scottarsi....ricordatelo!
E l'Italia ha avuto quello che meritava.
D.

 E l'Italia ha avuto quello che meritava.
ma lo sai che i cattivoni croati hanno trattato male Geos perché è italiano?
Non sarà come quei triesticoli che vanno a Koper e urlano nei bar: QUA 
LA JERA ITALIA, SC'AVI DE MERDA! e poi si lamentano se li gonfiano di botte?


Ha rischiato. E ha perso. Tutto qui.
andrea.001


Come se conquistassimo il canton ticino, cacciassimo in svizzera tutti i
suoi abitanti, lo ripopolassimo e poi facessimo votare...
Non voterebbero i padroni dell'Istria, perché sono stati cacciati.

 ha scritto nel messaggio
news:oel8l0lu82ceg61t0...@4ax.com...

Ripeto: Mussolini ha rischiato. Ed ha perso.
Se avesse vinto oggi giustamente riavremmo tutte le nostre terre: istria,
dalmazia, canton ticino, savoia, corsica, ecc

  che vanno a Koper
si chiama CAPODISTRIA, non Koper... C A P O D I S T R I A.
Sinceramente non riesco a capire come un italiano possa non solo
disinteressarsi della questione istriana, ma addirittura dare ragione a
colui che ha invaso la propria terra! L'istria è degli Istriani come dei
Napoletani come dei Reggini, l'Istria è dell'Italia e degli Italiani.
Con quale coraggio la gente ha poi la faccia tosta di criticare i partiti
secessionisti quando se ne frega del fatto che il suo territorio è già stato
mutilato??

 come mai a me queste cose non succedono mai?
Forse perchè fai loro tenerezza.....:-)
CMQ usciti da Trieste gli slavi non se li fila piu' nessuno, l'odio verso
l'Italia, invece, lo pecepisci un po' dovunque.
Non spercarti a negarlo..........

 non è forse vero?
Degni, svegliati, il PNF nel 1918 non c'era ancora. 

 colui che ha invaso la propria terra!
Semplice: basta che l'unica donna che è disposta a dargliela sia di quelle 
parti :-) 


Appunto......
Ricordo a Lubiana un libro dal titolo "Fazismu im Istra 1918-1945".
E di esempi cosě ne avrei tanti....

 Ha rischiato. E ha perso. Tutto qui.
esatto: ora in SILENZIO, perdenti!

 Non voterebbero i padroni dell'Istria, perché sono stati cacciati.
gli italiani in Istria non arrivavano al 50%. Una minoranza che vuole 
farla da padrona? Sì, l'ha fatta da padrona fino alla 2^ guerra 
mondiale, con violenza e prepotenza. Poi ha preso i MERITATISSIMI calci 
in culo. E ora ZITTI!

 dalmazia, canton ticino, savoia, corsica, ecc
povero canton ticino... sarebbe stato invaso da PASQUALE CIFARIELLO e 
SALVATORE BISCEGLIE... noti per la loro dedizione al lavoro, la loro 
scarsa propensione alla corruzione e la loro moralità pubblica infinita...

 Napoletani come dei Reggini, l'Istria è dell'Italia e degli Italiani.
Di tutto, ma meno che di napoletani e reggini. Delle loro CIVILI 
tradizioni dedite alle piantagioni di patate nelle vasche da bagno non 
frega nulla agli istriani.

 Non spercarti a negarlo.
Mai percepito. Odio? Ho percepito solo AMMIRAZIONE. Per la nostra moda, 
per i nostri film, per la nostra musica.
Invitato da tutti, ospite di tutti, specie delle donne.
Ma forse, caro Geos, sei brutto e puzzolente. Le donne ti schifano, 
quindi il problema sei tu, non loro!

 Degni, svegliati, il PNF nel 1918 non c'era ancora. 
in Istria i FASCI nascono nel 1918 a LABIN (per i poverelli fascisti 
Albona), LEggiti in proposito i libri di MIROSLAV BERTOSA.
E ora lasciami che quella tettona della tua albanese mi sta facendo una 
spagnoletta. Prima me la sono montata mentre lei urlava, dalla goduria: 
IL KOSOVO E' SERBO! CICCIO E' CORNUTO!

 parti :-) 
pensa che la tua è albanese! in confronto all'Albania la Croazia è AMERICA!

 E di esempi così ne avrei tanti....
esatto, di MIROSLAV BERTOSA. Niente di più vero. I primi FASCI DA 
COMBATTIMENTO a Labin (per il pattume esule Albona) nascono nel 1918.


Ti lascio nella tua difesa degli infoibatori....


Tutti gli italiani hanno perso...

 ha scritto nel messaggio
news:cj264s$fvt$3...@lacerta.tiscalinet.it...

Pasquale Cifariello e Salvatore Bisceglie non hanno mai infoibato nessuno,
non hanno mai creato una pulizia etnica e non sono considerati appartenenti
al popolo più violento d'Europa, a differenza di quelli che potrebbero
chiamarsi Zarko Jusnik o Alojzy Polich...

 mondiale, con violenza e prepotenza. Poi ha preso i MERITATISSIMI calci
ROTFL!! Quindi se qui l'immigrazione continua e albanesi senegalesi e
marocchini diventano piů del 50% automaticamente l'Italia diventa loro??
ahahhaha

 Tutti gli italiani hanno perso...
no, io mi sento di aver vinto accanto ai fratelli partigiani.
e sono FELICE che l'italia fascista abbia perso la guerra

 ahahhaha
gli slavi in Istria e Dalmazia ci sono da prima degli italiani, i quali, 
casomai, sono IMMIGRATI.
E comunque sě, se un domani gli albanesi fossero maggioranza in Italia 
avrebbero diritto a comportarsi come maggioranza. E' democrazia.

 Pasquale Cifariello e Salvatore Bisceglie non hanno mai infoibato nessuno,
no, hanno solo portato la mafia nel mondo e sciolto i figli dei pentiti 
di mafia nell'acido... ma questi tipici "costumi" meridionali non li 
tiriamo fuori perché difendiamo l'ITALLLLLLLLLLLIA!

 casomai, sono IMMIGRATI.
PALLE!

 ha scritto nel messaggio
news:cj26j0$gbr$1...@lacerta.tiscalinet.it...

*PLONK*

 COMBATTIMENTO a Labin (per il pattume esule Albona) nascono nel 1918.
I fasci del lavoratori v'erano anche in Siclila negli anno '90 del '800 ed
erano un  movimento socialista.
La Repubblica di Albona fu un tentatico rivoluzionario, ispirato dalla
rivoluzione russ.a.
Pertanto non dire scemenze.
Vedo, comunque,  che dopo una fase relativamente lucida, ricominci a dare di
matto.
Tutto seconde costume.
E pertanto, secondo costume di PLONKO, e plonkero allo stesso modo tutti i
15 o 20 cloni con cui ti presenterai nelle prossime ore.

 PALLE!
dimostralo.
Quando i veneziani giunsero, gli slavi abitavano lì già da diversi anni

 *PLONK*
vedo che esaurisci in fretta gli argomenti...

 15 o 20 cloni con cui ti presenterai nelle prossime ore.
ci sarà da divertirsi allora!


La tua ottusità è disarmante.
La tua faziosità politica fa sì che tu preferisca il tuo partito all'unità
nazionale.


Sì, ma l'Italia sarebbe sempre degli Italiani, non cambierebbe nome in Nuova
Albania.


Prima di quegli slavi c'erano i Romani ed i Celti-Veneti

 ha scritto nel messaggio
news:cj34g7$rjl$3...@lacerta.tiscalinet.it...

La differenza è che questi costumi meridionali appartengono ad una minoranza
di meridionali, mentre la violenza del popolo slavo è intrenseca in buona
parte della popolazione.

 Albania.
se la maggioranza degli abitanti dell'italia fosse albanese, l'italia 
sarebbe albanese. E mutismo!

 Prima di quegli slavi c'erano i Romani ed i Celti-Veneti
e allora?

 di meridionali,
minoranza? se fosse minoranza la mafia non sarebbe così diffusa!

 ha scritto nel messaggio
news:3ye5d.1378$85.1...@news3.tin.it...

In Istria si parlava veneto prima dell'arrivo dei Veneziani.
Nell'Istria meridionale, a Sud del Canale di Leme, si parlava invece il
dialetto Istrioto (sempre Italiano).
Nell'estrema parte settentrionale si parlava friulano.
Con l'arrivo di Venezia l'uso del veneto natrualmente crebbe
In Dalmazia, nei comuni latini della costa, si parlava dalamatico, lingua
neolatina affine all'italiano.
Quella che gli italiani sono stati importati da Venezia, è una vecchia
leggenda nazionalistica croata, priva di fondamento, ma tuttora assai
diffusa.
In Istria una presenza permanente slava si ebbe solo a partire dall'XVII
sec., quando Venezia prese a ripopolare la campagne devastata dalla peste
con coloni, Slavi (di varia provenienza), Morlacchi, Greci ed Albanesi.

 con coloni, Slavi (di varia provenienza), Morlacchi, Greci ed Albanesi.
quelli arrivati secoli e secoli prima di venezia erano dei romani 
travestiti da slavi...
da: 
www.dalmazia.it
Gli Slavi su questo territorio si erano insediati fin dal 587 con 
massicce migrazioni provenienti dal nord

 da: 
www.dalmazia.it
O detto Istria non Dalmazia
*PLONK*

Geos wrote:
 > Ho detto veneto e non Venziano.
i veneti arrivati in Istria secoli e secoli prima erano diversissimi dai 
veneziani giunti dopo. tra i 2 popoli non si può stabilire nessuna 
continuità, né linguistica né culturale. I veneti giunti prima erano 
legati a doppia mandata coi celti. I veneziani no.
 > Italianissimo, lo hai detto. Basta leggerlo.
 > E' il dalmatico che è affinità col romeno!
anche l'istrioto.
 > I Veneti non sono immigrati "dopo fli slavi"
la storia dice questo.
 > Gli Slavi in Istria non avevano una forte presenza fino al XVIII sec.
 > Rileggiti Tomizza o Sgorlon.
leggo gli atlanti storici ed i libri di storia.
 > *PLONK*
 >
 >

 leggo gli atlanti storici ed i libri di storia.
Leggili  meglio.

il veneto che si parlava allora era di tipo celto-illirico, niente a che 
fare col veneziano di dopo



E visto che noi siamo i più vicini discendenti dei Romani e dei Celti
Veneti, la terra è nostra.


Non mi sembra che l'Argentina sia governata da Italia e Spagna....


i meridionali sono circa 25.000.000: secondo te la maggioranza č mafiosa?
12.500.000 mafiosi??
ROTFL!!!!!!

 fare col veneziano di dopo
Infatti non sto parlando del veneto antico. ma di quello moderno, inteso
come dialetto italiano.
Un varietą del veneto era parlato in Istria prima dell'arrivo dei veneziani.

 Veneti, la terra è nostra.
vallo a dire agli irlandesi che tu, TERRONCELLO, sei il più vicino 
discendente dei CELTI...

 12.500.000 mafiosi??
no, 12.501.000

 Un varietą del veneto era parlato in Istria prima dell'arrivo dei veneziani.
era una varietą del veneto antico

 ha scritto nel messaggio
news:cj4e8t$vgq$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Sono sicuramente più vicino discendente dei Romani e dei Veneti di quanto lo
siano gli Slavi e gli Irlandesi....

 ha scritto nel messaggio
news:cj4e9v$vgq$2...@lacerta.tiscalinet.it...

.....

 Invitato da tutti, ospite di tutti, specie delle donne.
Degni sei sposato! Guarda che lo dico alla moglie! :-DDD

 IL KOSOVO E' SERBO! CICCIO E' CORNUTO!
delirium degnense....

 casomai, sono IMMIGRATI.
inizio a postare il De Franceschi?

 Quando i veneziani giunsero, gli slavi abitavano lì già da diversi anni
Giacomo Scotti, tuo profeta in fatto di partigiani, affermerebbe il
contrario...
Di fatto la componente latina è sempre esistita in buon numero ed anzi era
più numerosa in passato di quanto non lo fosse recentemente

 anche l'istrioto.
carissimo...per forza...sono tutte lingue neolatine...

 Comunque ripeto la domanda: COSA FACEVANO I VOSTRI AVI?
approposito: cosa facevano invece i tuoi avi? Perchè non sono venuti a
difendere gli slavi in Istria ??? Ah...abbiamo scoperto il fattaccio...non
gliene fregava niente  :-DDD
Ad ogni modo non è assolutamente vero che fossero umiliati e disprezzati
ovunque. Al di là dei pregiudizi popolari tra componente veneto-istriana e
slavi c'è sempre stato molto interscambio.
Sicuramente io sono molto più slavo di te...ti rode vero?? :-DDD

 siano gli Slavi e gli Irlandesi....
beato te...

 Sicuramente io sono molto più slavo di te...ti rode vero?? :-DDD
affatto. anzi. mozemo onda poceti govoriti na hrvatskom? po slovenski? 
na srpskom? po makedonski?

 Degni sei sposato! Guarda che lo dico alla moglie! :-DDD
EH EH EH, sa tutti i miei trascorsi.... :-)))

 inizio a postare il De Franceschi?
e chi è? n'amico tuo del bar?

 era una varietą del veneto antico
Come no, nel XIII a Capodistria si parlava illirico.
OK hai ragione tu........

 EH EH EH, sa tutti i miei trascorsi.... :-)))
Compresa Biancavenuka?:-DDDDDDDDDDDDDDDDDD

 approposito: cosa facevano invece i tuoi avi? 
i PARTIGIANI. E venivano uccisi dai fascisti: vai a 
www.federicodegni.it
 
e clicca su LA STORIA DEI FRATELLI CARANDO

 Come no, nel XIII a Capodistria 
a Koper/Capodistria nel XIII secolo gli slavi erano già lì da 8 secoli. 
I veneziani erano appena arrivati...

 Compresa Biancavenuka?:-DDDDDDDDDDDDDDDDDD
ho conosciuto mia moglie proprio tramite lei!

 ho conosciuto mia moglie proprio tramite lei!
E l'ottavo nano che ha detto?!?:-DDDDDDDDDDDD

 E l'ottavo nano che ha detto?!?:-DDDDDDDDDDDD
s'è presentato alle elezioni ed e' divenuto Presidente del consiglio...

 ha scritto nel messaggio
news:cj4n90$4vp$3...@lacerta.tiscalinet.it...

A IUSTINOPOLI nell XIII secolo di slavi non ce n'erano.

 s'è presentato alle elezioni ed e' divenuto Presidente del consiglio...
Chi BEOLO?

 A IUSTINOPOLI nell XIII secolo di slavi non ce n'erano.
ah, no? penso che ti sbagli di grosso. vuoi che tiriamo fuori i 
documenti che attestano che sei un bugiardone?

 KOSOVO E' SERBO! CICCIO E' CORNUTO!
Si, l'hai montata come hai montato Sharon, dietro alla quale hai sbavato per 
mesi, vantando illegali esportazioni di capitali in austria ed improbabili 
tuoi giri di circonferenza ventrale :-))
senza neppure accorgerti che era un uomo! ROTFL!!! 

 AMERICA!
Solo che lei è in Italia e l'altra è rimasta nell'america dell'albania :-)) 

 mesi, vantando illegali esportazioni di capitali in austria 
cazzo, e chi sono? Calvi?

 senza neppure accorgerti che era un uomo! ROTFL!!!
?

 ha scritto nel messaggio
news:cj4nqm$4vp$9...@lacerta.tiscalinet.it...

dai tirali fuori che ridiamo un po'!

 in termini territoriali).
 
In quei territori i polacchi non erano certo la maggioranza a livello
etnico. I confini si fermarono sulla linea Curzon proprio perche' erano
quelli ritenuti migliori possibili a livello etnico. Sentito mai parlare di
tutto cio'?
non c'e' stata nessuna sottrazione. Se non nella fantasia dei polacchi che
sognano la Grande Polonia fino a Mosca.
Circa l'attacco sovietico , la Polonia il 17 settembre non esisteva piu' sia
a livello di governo sia a livello militare essendo stata travolta dal III
Reich.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Reich.
Eeeeh sě, grazie a un  certo patto di non agressione:-DD
Chi era l'alto firmatario? Oltre la Germania
Povero Sergio, ridotto a reggere il moccolo al vecchio Stalin......

 ha scritto nel messaggio 
news:Fuw5d.8729$H11.2...@twister1.libero.it...

ICQ un paio d'anni fa, forse meno.... tutto da ridere :-) 


Beh..... a questp punto facci ridere:-)

 Reich.
Veramente, ameno di basarsi sulle tesi svietiche dell'epoca per cui 
erano intervenuti per "liberare" i fratelli oppressi, I polacchi stavano 
organizzando un'ultima resistenza e l'URSS gli ha dato il colpo finale 
(da sciacallo appunto).
Ciao
Franco

 (da sciacallo appunto).
hai gia' dimostrato in precedenza - glissando su alcune domande - che stai
solo ciarlando senza portare nessuna evidenza documentale.
E di quale resistenza parli? chi c'era rimasto ad organizzarla? Nessuno.
Consulta meglio i libri di Storia militare e vedrai che la Polonia ancor
prima del 17 settembre era *finita* come Stato e dal punto di vista
militare.
Per cui i sovietici non potevano far altro che tenere a distanza i tedeschi,
come giustamente hanno fatto.
S.


 Chi era l'alto firmatario? Oltre la Germania
e' evidente che ti sfugge - da somaro razzista quale sei in compagnia dei
cialtroni come arduino e ciuccio brambilla - la differenza tra patto di non
aggressione e patto di alleanza.
vabbe', tanto di cappellate su foibe, istria eccetera ne dici gia' per cui
nessuno ci fara' piu' caso anche a questa tua nuova perla.


 aggressione e patto di alleanza.
Eeeeh sě, perchč per fare a pezzi la povera Polonia, ci sarebbe pure voluta
l'ALLEANZA:-)
Per tacer di Lettonia, Estonia, Lituania e Finlandia, tutte aggredite grazie
a questo trattato che non era di "alleanza".
Ma forse per sergio si trattava di una liberazione e non di
un'invasione:-)))


 a questo trattato che non era di "alleanza".
altre situazioni e altre condizioni. Se non riesci a collegare fatti e
inserirli nel contesto storico , di che pretendi parlare?
continua pure con la tua demo di pirlaggine Geos.


 continua pure con la tua demo di pirlaggine Geos.E
Eeeeh sì!:-)  Cerrrrrrrrto! "Altre condizioni".....eheheheheheh!!!!
"Altre condizioni" OHOHOHOHOHOH!!!!!!!!!!!

 "Altre condizioni" OHOHOHOHOHOH!!!!!!!!!!!
si, imbecille altre condizioni come - fai caso alle date - la sconfitta
francese del 1940. Guarda in che data avvenne la sconfitta francese e guarda
a che data le tre repubbliche vennero riassorbite nell'URSS.
Ma visto che sei in grado di scrivere solo post del tipo "!:-) Cerrrrrrrrto!
"Altre condizioni".....eheheheheheh!!!!" che te le si dicono a fare certe
cose?
Vabbe' che il massimo l'hai raggiunto con questa enorme stronzata degna di
te:
 "L'Italia è collettivamente colpevole di ciò che ha fatto il fascismo,
compresi gli antifascisti."


 a che data le tre repubbliche vennero riassorbite nell'URSS.
RIASSORBITA!!!
HA SCRITTO RIASSORBITA!!!!!
AHAHAHAHAHAHHAHAHA!!!!!
E TUTTI I BALTICI LI A FESTEGGIARE LA LIBERAZIONE CON LE BANDIERE ROSSE!!!
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!

 HA SCRITTO RIASSORBITA!!!!!
certo. Dove erano le tre repubbliche prima della Rivoluzione d'Ottobre?
esistevano? no. Erano province dell'impero russo o no?
Ma siete tutti cosi' ignoranti voi cialtroni di estrema destra?


 come giustamente hanno fatto.
Tenere a distanza degli alleati con cui si erano messi d'accordo prima 
sulla spartizione? Che nel periodo successibvo fino al giugno 1941 
continuarono ad intrattenere rapporti diplomatici e commerciali intensi? 
Questa si' che e' strana.
Ciao
Franco

 Ma siete tutti cosi' ignoranti voi cialtroni di estrema destra?
Non so cosa ne pensano quelli di estrema destra o di destra. Per me dire 
che le 3 repubbliche baltiche "meritavano" di essere riassorbite perche' 
facevano parte dell'impero del benemerito Zar Nicola II e' un concetto 
che di proletario e antifascista ha ben poco; puzza piuttosto di 
"imperialismo"


La guerra era inevitabile nel contesto nel quale ci trovavamo siamo stati
costretti a passare alle armi.
Una sola cosa non ho mai concepito: il tradimento di Badoglio
Quanti Italiani sono morti per la gloria dell'italia e Badoglio li ha
soltanto infangati con la sua RESA INCONDIZIONATA che non ha fatto finire la
guerra ma bensi' la sua occupazione da parte della Germania che si è sentita
tradita dal suo alleato ed ha scatenato un forte odio nei nostri confronti.
Bisogna anche dire che i monarchici e i soldati del re oltre ai sicari del
nemico (comunisti) hanno collaborato con gli Alleati in vista del nuovo
governo per accaparrarsi un posticino d'onore come eroi.
Formatosi il nuovo governo gli italiani nelle nostre ex colonie sono stati
abbandonati a se stessi perchè potevano essere una minaccia con il loro
animo irredentista.
Lo sa bene Maria Uva con il marito osteggiata per prima dagli Inglesi e poi
perfino dai "GIUDICI" della guerra i PARTIGIANI.
Quello che è stato fatto infine a Mussolini è qualcosa di incoprensibile,
l'uomo che ci aveva fatto sognorare, sperare e credere.... (VINCERE e
VINCEREMO)
ucciso così barbaramente e per di più c'è un manto misterioso sulle persone
implicate nella situazione di certo avevano paura di lui, perchè da pubblico
accusato sarebbe divenuto pubblico accusatore.
L'ITALIA DEI NOSTRI SOGNI SARA' L'ITALIA DEL NOSTRO DOMANI
è l'ultima speranza che abbiamo
Marco


 VINCEREMO)
S'è visto com'è finita.......

Eppure si stava meglio prima non con questi governi pagliaccio
Le adunate, i motti e la fierezza di essere ITALIANI. dove sono andati a
finire??
Sono stato in paradiso e non c'erano.
Sono stato in purgatorio e non c'erano.
Sono stato all'inferno e non c'erano.
Dove sono???
Giù nell'abbisso!
E se la Francia non è una una troia Nizza e Savoia ci deve rida' !!
E se i Francesi non son cornuti a noi Gibuti !! A noi Gibuti !!
PS: L'ostilità tra noi e i francesi c'è sempre stata e sempre ci sarà....
non vi crediate che siano finite!


 "imperialismo"
Cio' non toglie che le decurtazione territoriale che la Russia ha subito (e
perche'? visto che aveva combattuto e immolato milioni di soldati dalla
parte dell'Intesa?) dopo la fine della IGM era profondamente ingiusta.


 Questa si' che e' strana
Uno scandalo che due potenze decidano , nell'ambito di un trattato di non
aggressione, di stabilire delle zone di influenza no? mai successo prima
d'ora, vero?
E ovviamente solo l'URSS fino al giugno 1941 non doveva - non essendo in
guerra - continuare a intrattenere rapporti diplomatici e commerciali con la
Germania, giusto?
Ma ti vengono in mente altri Stati che continuavano ad avere rapporti
diplomatici e commerciali con la Germania o c'era solo l'URSS ? dimmelo se
ti serve un aiutino eh?
aspetto di leggere qualche tua citazione da "assodata storiografia".


 aspetto di leggere qualche tua citazione da "assodata storiografia".
Beh comincia a citare tu la tua (post 1960 per favore).
Ciao
Franco

 parte dell'Intesa?) dopo la fine della IGM era profondamente ingiusta.
Appunto. Ma questo e' proprio un argomento di "sano" imperialismo fine 
'800 o post IGM (tipo vittoria mutilata ecc.). Effettivamente i Russi 
persero circa 1.700.000 soldati nel corso della IGM ma ricordo anche che 
i Bolscevichi presero il potere proprio a causa delle condizioni 
disastrose in cui la guerra aveva messo la popolazione. Che il loro 
obiettivo non fosse salvaguardare i confini della santa madre Russia e' 
dimostrato dal fatto che come ben noto Lenin riusci' a passare in Russia 
con l'aiuto dei Tedeschi ben contenti che in Russia la situazione 
degenerasse.Arrivati poi al potere, si affrettarono a chiedere la pace 
agli Imperi Centrali e per ottenerla siglarono il trattato di 
Brest-Litovsk che lasciava agli avversari tutta la parte ovest 
dell'impero compresa l'Ucraina. Quindi furono loro ad accettare nel 
marzo 1918 una super-decurtazione (incuranti dei "milioni di soldati 
immolati"). Questa scelta fu estremamente critica perche' i tedeschi, 
liberati completamente ad est furono ad un passo dal vincere anche ad 
ovest. Ed in questo caso altro che lamentarsi dei pochi territori persi 
nella campagna con la Polonia.
Ciao
Franco

 Geox ...sei quello delle scarpe???
no, ma puzza come i piedi sporchi

 fascisti come te l'Istria non e' piu' italiana.
te l'ha passata il Degni questa? Non c'era nel manualetto??

 ha scritto nel messaggio
news:LHW5d.10853$H11.3...@twister1.libero.it...

te pensa che lo regge da ottant'anni! :-DDD

 nella campagna con la Polonia.
Forse dimentichi o ignori come ando' la vicenda del trattato di BL oltre che
ignorare il contesto storico (e non mi stupisco di cio' visto le sciocchezze
che hai gia' scritto altrove) .
Tuttavia mi auguro almeno che tu sappia che con la sconfitta della Germania
tutti i trattati da lei firmati vennero denunciati e resi invalidi , e
quindi - mi segui? - anche il trattato di BL.
quindi la Russia doveva rientrare in possesso dei suoi territori che la
Germania l'aveva costretta a cedere.
Quindi mi rispondi sul perche' alla Russia malgrado avesse combattuto dal
lato dell'Intesa - e quindi dei vincitori della IGM - furono lo stesso tolti
tutti quei territori?
O continui a glissare come hai fatto per le altre domande del mio post come
:
- dove era scritto che l'URSS sarebbe intervenuta il 17 settembre?
- Un altro Stato che sapeva di essere nel mirino di Hitler sin dai tempi del
Mein Kampf che avrebbe fatto al posto dell'URSS? avrebbe lasciato che la
Germania si attestasse lungo le sue frontiere?


 Germania si attestasse lungo le sue frontiere?
Rileggiti bene i post e vedrai che ti e' completamente sfuggito il senso 
delle risposte.
Ciao
Franco

 ha invaso chi nel '41 ?
chi voleva dar fuoco alla città di Parenzo? Andiamo avanti così...?

 chi voleva dar fuoco alla città di Parenzo? Andiamo avanti così...?
chi?

 chi?
mi spiace rispondere per Sergio ma contadini croati politicizzati
ultranazionalisti. Questo alla fine del XIX secolo.

 ultranazionalisti. Questo alla fine del XIX secolo.
frottole della propaganda fascista. di quello che dici non c'è uno 
straccio di prova...

 Beh comincia a citare tu la tua (post 1960 per favore).
Tu intanto continui a non farlo. Chissa' come mai...
Prendo atto quindi che ti basi solo su pregiudiziali ideologiche e nulla
piu' (e si vede, del resto... )
However....
Guarda cosa dice ad esempio un noto amico dei bolscevichi - tal A.J.P.
Taylor in History of the 20th Century curata dallo stesso Taylor e da
J.M.Roberts- sul patto di non aggressione tra III Reich e URSS :
"Il patto nazi-sovietico doveva tracciare nell'Europa orientale una
barriera che i tedeschi non dovevano superare. IL PATTO NON ERA NÉ
UN'ALLEANZA NÉ UN ACCORDO PER UNA SPARTIZIONE. IL GOVERNO SOVIETICO SI
LIMITÒ A PROMETTERE CHE SE NE SAREBBE STATO NEUTRALE, IL CHE ERA
QUANTO I POLACCHI AVEVANO SEMPRE VOLUTO CHE I RUSSI FACESSERO, E
INOLTRE STABILÌ UN LIMITE ALL'ESPANSIONE TEDESCA. "
Allora vedi come perfino uno storico non certo tacciabile di avere simpatie
per l'URSS descrive il patto? e cosi' tutte le tue affermazioni precedenti
fanno la fine che meritano , ossia quelle delle sciocchezze...
sergio


 fanno la fine che meritano , ossia quelle delle sciocchezze...
Super ROTFL .... Un patto che fissa le sfere di influenza in un confine 
posto vicono a B.L. e che passa all'interno del territorio di un paese 
(allora) neutrale sarebbe una innocua lettera di intenti pacifisti senza 
implicare una spartizione con conseguente annientamento di questo stato? 
Ne prendo atto :) Se le tue considerazioni sono queste ...
D'altra parte troverei comprensibile la difesa e giustificazione ad 
oltranza da parte tua di politiche imperialiste "aggressive" 
ammantandole di sano patriottismo e di innocua suddivisione di sfere di 
influenza. Purche' pero' l'oggetto della difesa fosse ancora vivo e 
vegeto. Qui invece stai defindendo le mire imperialiste passate di uno 
stato seppellito dai suoi stessi sudditi (Ucraini e Bielorussi in testa).
Ciao
Franco

 straccio di prova...
va a rovistare nell'archivio della polizia austriaca se c'è ancora...

 va a rovistare nell'archivio della polizia austriaca se c'č ancora...
vacci tu! quando uno lancia un'accusa l'onore della prova spetta a lui, 
non agli altri!

 non agli altri!

onere ed onore


 non agli altri!
penso che l'abbia fatto già qualcun'altro visto che da qualche parte l'ho
letto...appena trovo qualcosa sarà mia cura postarlo.

 letto...appena trovo qualcosa sarà mia cura postarlo.
aspetteremo invano come sempre...

 ha scritto nel messaggio
news:cjs9g8$vhd$6...@pegasus.tiscalinet.it...

aspetta pure mio caro...vano...