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Titolo: Arte e potere

Il Re di Prussia avrebbe dovuto essere..."umile"... con Bach, secondo alcuni...
 
Il rapporto fra arte e potere, ossia in sostanza il momento in cui l'arte diventa presa di coscienza e quindi si contrappone all'autorità (o meglio: quando c'è il remoto rischio che si possa molto ipoteticamente contrapporre...), è illustrato in questa bella scena da "Sesso e Potere" (Wag the Dog) del 1997.
Dustin Hoffman è un regista e/o produttore che viene ingaggiato da Robert De Niro, un consigliere segreto della Casa Bianca. Dustin su commissione governativa mette su un fake clamoroso su guerre e operazioni militari USA nel mondo al fine di smuovere e addomesticare l'opinione pubblica.
La cosa ha successo, non solo l'effetto politico è raggiunto in pieno ma la gente è commossa dai filmati dei corpi dei militari morti che tornano in patria, dalle varie scene di combattimenti e atrocità tutte finte etc etc
 
A quel punto Dustin vuole "il riconoscimento" ("I want the credit!").
Ma si tratta di roba che scotta, De Niro gli fa presente che sta giocando con la sua stessa vita, lo blandisce con promesse di guadagni e altri lavori ma il regista è irremovibile. Vuole la gloria che significa in altre parole vuole la sua indipendenza dal potere che lo ha costretto a un ruolo di puro servizio; di lì a poco, ovviamente, - oltre alla gravità dello smascheramento pubblico del fake - gli si contrapporrebbe apertamente sul piano ideologico e politico...
De Niro capisce che non c'è niente da fare, lo lascia andare poi con una smorfia di disappunto fa un cenno all'agente nero dei servizi che chiama subito gli agenti fuori dell'edificio i quali catturano Dustin, lo trascinano in una macchina scura dove gli fanno una iniezione che gli procurerà un attacco cardiaco.
 
Qui si parla dei media ma la funzione rispetto al potere ossia all'ordine della società, ai rapporti di classe, al modo e ai criteri di produzione e redistribuzione, alle modalità di distinzione sociale, alla scala dei valori ammissibili è la stessa dell'arte.
 
https://www.youtube.com/watch?v=pm-5gWhJ3qY
 

 Il rapporto fra arte e potere, ossia in sostanza il momento in cui l'arte diventa presa di coscienza e quindi si contrappone all'autorità (o meglio: quando c'è il remoto rischio che si possa molto ipoteticamente contrapporre...), è 
 
 
divagando ma non troppo
 
a Lucerna fanno il Prometeo di Nono
 
ma non ho capito in che forma/allestimento

 
 
Prego osservare: quando si parla di determinati argomenti reagiscono
 
A) attaccando la persona, insultando, insinuando che si è un troll o uno che viene con una seconda identità
 
B) divagando con off topic più o meno mascherati
 
C) dicendo banalità tipo che l'arte è separata dalla politica (gnè gnè gnè) o (nei casi più gravi) si menziona la vuotaggine delle fantomatiche "ideologie".
 
Non può assolutamente succedere invece che qualcuno si esprima sull'argomento con delle riflessioni sue.
 
Dopodiché tutti si lamentano perché l'arte è sempre più negletta, perché la gente non ci capisce una mazza e parla lo stesso, che hanno successo solo i prodotti scadenti, sentimentali o bassamente edonistici.
 
 
 

 
 
 
In verità succede e succedeva spesso: le riflessioni personali però non sono sempre una novità assoluta, inaudita, rivoluzionaria, mai letta prima.
 
C'è anche da sottolineare che spesso non si ha molto da aggiungere al già detto o non si ha voglia di farlo...
 
Leggendoti mi è venuto alla mente Nono e il Prometeo, l'Arca di Piano abbandonata non so più dove, il potere, la politica, il capitalismo, il comunismo, il fascismo, i musicomani ricchi sfondati che oggi sono sempre più ignoranti e privi di cultura, e poi i detrattori di Nono che dicono che va bene così tanto sono tutte stronzate... Senza dimenticare i detrattori della musica del secondo novecento, che si tratti di Ligeti o Boulez, che sono certi verrà tutto cestinato entro un paio di decenni mentre l'ottetto di schubert continuerà a triturarci i coglioni a sorpresa...
 
 
 
 

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Ecco, appunto...e alla fine come era prevedibile non hai detto un cazzo.
Non è per il già detto o non detto, è che non sai cosa dire perché non vuoi formarti delle idee sulla questione. Dovresti svegliarti...
E allora - qui è il punto - non lo vuoi fare perché preferisci usare l'arte come fosse una simulazione di evasione.
 
Voi parlate solo di
 
A) bello non bello
 
B) artista grande o non grande
 
C) esecutore bravo o non bravo
 
ossia, in sostanza, pensate che la fruizione artistica consista nel "formulare giudizi di valore".
 
Questa è solo la rivincita vendicativa del borghesino del ciufolo e ci ha scritto su addirittura Elias Canetti in Massa e Potere. Un libro che potresti leggere tanto per fare qualcosa di nuovo.
 
A causa di questo atteggiamento da parte del fruitore e a causa della atavica paura sottomessa del creatore - che di norma non ha una lira e dipende mani e piedi da chi i soldi li ha e quindi ancor di più da chi ha il potere - l'arte è stata sempre in posizione subalterna e oggi, quando il potere è dilagato come mai prima nella storia, dell'arte non rimane altro che i brandelli sparsi.
 
QUINDI È INUTILE che vi lamentiate dell'idiozia dilagante. Finché non andrete oltre l'ermeneutica subordinata del piccolo borghese sarete nient'altro che uno dei mezzi del potere per depotenziare l'arte. In cambio vi si concede di sognare di essere tra i pochi veramente liberi. Il risveglio sarebbe molto doloroso, vi conviene continuare a dormire finché vi danno il permesso di farlo sognando.
 
Occorre invece una ermeneutica incazzata, raffinata, controintuitiva, che decostruisca e che smascheri.
 
IL BELLO è che tu ci sei già incazzato quindi non si capisce perché resti su posizioni che sono appena qualche gradino al di sopra del livello "talk show" per telespettatori medi.
 

 IL BELLO è che tu ci sei già incazzato
 
 
tu invece sei rilassato...
 
e continui a parlare di soldi; abbiamo capito solo che sei ricco sfondato...

 
 
A mio parere il rapporto tra arte e potere
è stato molo più ampio di quel poco che abbiamo
riportato in questo thread.
Basti pensare ai nobili che commissionavano
opere architettoniche piuttosto che pittoriche.
Pensa ai papi al riguardo e ai re.
 
Anche le dittature hanno bisogno di una messa in scena
del loro potere, cioè il loro dovere apparire come potere.
Qui penso a Stalin, Mussolini, Hitler e altri.
Tutte quelle parate militari, quei cinegiornali,
quella musica di sottofondo ecc
http://digilander.libero.it/mediapertini/Storia%20pdf/terza/La%20politica%20musicale%20del%20nazismo.pdf
 
 
Penso di aver dato qualche cenno di una analisi
che dovrebbe essere molto più ampia
sia a livello di esempi storici
che a livello sociologico generale.
 
 
 
 
 
 
 
 

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Rotfl...intanto ovviamente non rispondi sul merito...
 
Dove ho parlato di soldi? Ho detto "essere liberi", che c'entrano i soldi?
 
Intendi dire per l'artista che non ha una lira? Ma questa è l'osservazione di un dato di fatto che non dipende da me: guarda l'origine sociale degli artisti fino all'inizio dell'ottocento.
Magari oggi è leggermente diverso (vedi quanto costa la Juilliard per dire) ma alla fine quello che conta è che l'artista è sempre in posizione di soggezione o eventualmente complicità col potere.
 
Guarda che in passato ti ho sfottuto per i soldi non perché io sia ricco ma perché, come sta scritto, tu mi insultavi ogni singolo post senza motivo e quindi ti rispondevo su quello che a naso mi pareva un tuo punto debole (la tua incazzatura evidentemente si limita a questo).
Non me ne frega niente e casomai i problemi sono più di ordine di senso di inferiorità sociale che però riguarda tutti; è costitutivo della personalità di un occidentale e anche qui bibliografia a bizzeffe.
 
 

@RossiGiovanni
 
Bravo Rossi, un bel 6- te lo meriti in pieno.
 
Il problema è linguistico e cioè il rapporto fra il modo di pensare analogico intuitivo e quello logico deduttivo, quindi il fatto che se un gruppo sociale si appropria della possibilità di manipolare i codici linguistici diventa il gruppo dominante senza che gli altri nemmeno lo capiscano, poi appunto l'arte che in un certo senso è un non linguaggio dato che per costruzione resta un margine molto ampio di libertà rispetto alla manipolaziome dei codici. Ma lì subentra la subalternità, il timore e l'ammirazione del potere per cui l'artista rinuncia al contenuto di autentica libertà - ossia "ribellione" - di cui potrebbe essere portatore.
 
Che lo faccia l'artista è anche comprensibile perché è il suo lavoro e dipende economicamente da quello (e tralasciamo per un attimo il problema del senso di inferiorità rispetto al potere) ma che lo facciano i fruitori è una cosa che non riesco a capire.
 
Lo fa Lzy quando svicola o insulta o piagnucola. Lo fa in maniera industriale RossiGiovanni quando NON SI SA PERCHÉ si autoimpone di pensare in maniera bassamente ragionieristica.


Il fruitore è VITTIMA della manipolazione
la quale NON è certo opera d'arte.
 
 

@ROSSIGIOVANNI
No, il linguaggio crea il campo degli eventi possibili e quello delle interpretazioni possibili di quegli eventi.
A meno si sia in possesso del monopolio della manipolazione dei codici e allora il rapporto cambia almeno in parte.
Il linguaggio non comunica i concetti, li crea, "stabilisce" prima quali concetti sono pensabili e a quale scopo. Se non si capisce questo non si è capita una mazza.
 
In sostanza: qualsiasi cosa dica un detentore ufficiale del linguaggio (per esempio un prof universitario PER QUANTO POSSA ESSERE SINCERAMENTE RIVOLUZIONARIO) al di là del concetto che CREDE di veicolare esisterà sempre un sottotesto PIÙ IMPORTANTE DEL TESTO VERO E PROPRIO in cui si comunicano in forma di COMANDO la struttura dei rapporti di classe e le forme della distinzione sociale quindi gli scopi che sno autorizzati a prefiggersi i subalterni.
 
Ci siamo?
 
No, eh?

 
Il linguaggio è un codice. Ci sono tanti linguaggi.
C'è il linguaggio latino, italiano, francese ecc.
C'è il linguaggio scritto che ricalca quello orale.
C'è il linguaggio dei segni per i sordomuti.
C'è il linguaggio Morse per il telegrafo
ecc ecc
 
Quando viene usato un linguaggio
ecco che si attua una POSSIBILE comunicazione.
Per es. tu scrivi un libro, quindi hai svolto
l'atto del comunicare, nessuno lo legge,
la comunicazione rimane potenziale.
 
Il linguaggio viene usato per comunicare.
Ci sono poi i CONTENUTI (cioè i MESSAGGI)della comunicazione.
 
Io posso comunicare di aver visto un albero
e descrivo l'albero. Quindi il contenuto
della comunicazione è l'albero. Il linguaggio
è l'italiano, se ne parlo in inglese,
il linguaggio è l'inglese.
 
Ti linko questo breve articolo di wikipedia che parla
della comunicazione:
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_comunicazione
 
 
E allora, quando tu dici "linguaggio" in realtà
per me è come se stessi dicendo "messaggio".
 
Tanto è vero questo che la propaganda di guerra
nei paesi NATO viene fatta in diversi linguaggi:
italiano,inglese, tedesco ecc.
Ma il MESSAGGIO è sempre lo stesso, solo
che viene tradotto in diversi codici, cioè linguaggi.
 
Tuttavia noi pensiamo e il nostro
pensiero spesso si autotraduce in un linguaggio:
per es. l'italiano.
 
Questo avviene perché noi conosciamo il linguaggio
e sappiamo come usarlo e cosa esso va a denotare
di volta in volta.
 
Per es. se voglio fare una somma
IO SO cosa è la somma. Non è il termine
linguistico "somma" che mi fa capire
cosa è la somma. E' invece il fare
questa operazione che mi fa poi
intendere il termine "somma"
al punto che lo indico col segno "+"
tanto per usare un altro linguaggio,
quello matematico.
 
Col linguaggio raccontiamo sentimenti,
emozioni, sensazioni, fatti che ci sono accaduti.
Ma c'è a monte l'emozione provata alla quale
si da un nome. Quando racconto qualcosa
che ho visto, traduco in linguaggio
quello che ho visto, e si tratta
di mondo reale, di azione, di eventi.
 
Quando svolgo un ragionamento,
uso, prima che il linguaggio
le LEGGI della logica.
Quindi il linguaggio si andrà
ad adattare alle leggi della logica.
Ovvero il pensiero può fluire
correttamente se segue, in un dato
ragionamento, le leggi logiche.
 
Sarà quindi il linguaggio
ad essere piegato alle leggi logiche
e non viceversa.
Se così non avviene, allora
si sbaglia a ragionare.
Altro discorso poi
stare li a fare discorsi
errati e a volerli far passare
per giusti.
Si tratta di artifici retorici
che tuttavia affondano la loro possibilità
sempre nel ragionamento logico
e non nel linguaggio in quanto tale.
 
La prova che c'è qualcosa PRIMA
del linguaggio è data dall'esistenza
di tante lingue sul pianeta.
Cioè, pur usando linguaggi diversi
alla fine si fa riferimento alle stesse
realtà, concetti, emozioni ecc ecc.
 
 
 
 
 
 

 Lo fa Lzy quando svicola o insulta o piagnucola. 
 
 
che palle quadre...
 
Tiby, ascolta, se ti ho mandato a quel paese significa che lo meritavi.
 
sul merito rispondo in altro momento, magari stanotte, adesso non c'ho voglia; di tempo invece ne avrei a iosa dato che sono in vacanza e non tocco il pianoforte da dieci gg dicasi 10...
 
buaaaahhhh che orrore le vacanze che non posso fare su e giù con i diti sul tasto che duole...
 
buaaaahhhh che ollole le vacanze che i cinesi sono ovunque....
 
buaaaahhhh che merdaccia le vacanze che ci sono le zanzare...
 
buaaaahhhh che questo piagnisteo un senso non ce l'ha...
 
viva vasco

@Rossi
 
Non capisci.
Ciao.

 
 
A' palle quadre...hai due alternative
 
1) o non rispondi
 
2) o rispondi sul merito
 
In entrambi i casi non devi rompermi il cazzo. Prima lo facevi come le matte. Meglio adesso ma insisti a rispondere a ogni mio post senza MAI dire una minkia sull'argomento di cui si parla.
 
Ho scoperto il forum sul cinema.
E anche lì su due interventi tuoi che ho letto sei riuscito a sparare due banalità degne della Rai la domenica pomeriggio.
Una su Trump e l'altra su Jung.
Diciamo che sei un banalizzatore ad ampio spettro.
 
Ma sei incazzato e questo è positivo, vuol dire che un giorno (molto lontano) anche tu ti deciderai a prendere la pillola rossa. Per adesso preferisci nettamente la supposta blu.


A quanto pare ti senti un incompreso.
Sbaglio, o NESSUNO dei partecipanti
a questo ng ha compreso il tuo pensiero?
 
 
 

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Rotfl...ma nemmeno per idea. Tu con questa stronzata e l'altro con la scemenza che quello che dico avrebbe valore solo se facessi le conferenze.
Siete dei buffalmacchi molto piacevoli.
 

 Diciamo che sei un banalizzatore ad ampio spettro.
 
 
Quella su Trum era una freddura cifrata con riferimento a Clint in "impiccalo più in alto"...
 
Quella su Jung una colta citazione in ambito ufetti e inconscio collettivo.


Ahahah...niente...le trova tutte per svicolare...
 
Quella su Jung era una cazzata sparata a casaccio.
Non ha mai detto una cosa simile né sugli UFO né su altro.
Tra l'altro non è Jung...vabbe' a te non ti frega un cazzo quindi...comunque sarebbe il concetto di transfert.
 
Ora secondo te significa che la nostra mente immagina in cielo ciò che in terra non può esistere.
Ecco...è una cazzata...una impapocchiata alla cazzo di cane dopo aver letto due righe su non tutti sanno che della settimana enigmistica...
 
Giusto per dare un accenno: ci immaginiamo in cielo ciò che abbiamo davanti agli occhi in terra e esiste benissimo ma non possiamo dirlo né ammetterlo o per traumi pregressi personali o per dei tabù.
 
Ma tanto a te che ti frega?
 
Mi raccomando stasera non ti dimenticare la supposta blu, eh?
 

 Guarda che in passato ti ho sfottuto per i soldi non perché io sia ricco 
 
 
Boh, che mi frega... 
 
Tornando al merito del post, l'artista scrive perché 
 
A) Ha voglia di farlo (COMUNICAZIONE)
B) Lo obbligano a farlo (stipendio)
C) Lo fa per i soldi e la gloria
 
In ogni caso da circa un secolo il denaro gira abbastanza e fa girare la testa a molti artisti.
 
Il potere. Il potere sta anche nella celebrità dell'artista. Pollini ha un potere enorme che negli ultimi tempi usa malissimo. Abbado aveva un potere smisurato e l'ha usato meglio (opinioni personali, chiaramente).
 
Per i compositori è diverso. Il loro è anche un potere direttamente politico e culturale: Boulez, Stockhausen, Nono, Berio...
 
 
 
 
 

 Ecco...è una cazzata...
 
in un certo senso...
 
 
 

 Per i compositori è diverso. Il loro è anche un potere direttamente politico e culturale: Boulez, Stockhausen, Nono, Berio...
 
Rotfl....:D
 
In effetti hai del personaggio di Piero Chiara...quanto mi divertivo a leggerlo...eppure uno brillante e spregiudicato come lui fece una traduzione del Satyricon che era penosa. Si sarà intimidito di fronte all'Arbiter.
Alla fine della sua vita fece delle ricerche su D'Annunzio e me lo ricordo in una imtervista in tv, forse da Costanzo...boh..., che insisteva pervicacemente e con un atteggiamento molto ambiguo di eccessiva deplorazione sul fatto che il Vate si era fatto levare alcune costole per potersi fare le pompe da solo.
 
Senti...dimmi se sbaglio...Doctor Gradus ad Parnassum lo fai benissimo...ma ti impicci nel finale...eh?
Oh, mi raccomando il video su youtube.
 

 Senti...dimmi se sbaglio...Doctor Gradus ad Parnassum lo fai benissimo...ma ti impicci nel finale...eh?
 
no, lo faccio malissimo tutto. c'è qualcosa di micidiale in quel brano... 


Stralol...ma chi cazzo ti ha mai parlato del mio conto in banca...ma vaneggi davvero...sei tu ciccio che hai detto che volevo farvi sapere che sono ricco...non è mai successo...te lo sei sognato la notte e lo dici giusto per impapocchiare come tuo solito...ma tanto mica capisce...
 
Senti, comunque non riesco a concepire questa maniera così peciona...una volta tanto rifletti: che senso ha dire che si immaginano in cielo cose che in terra non possono esistere?
Lo capisci che le cose che non esistono in terra uno nemmeno le può immaginare?
Casomai rielabora in maniera mitologica (Jung considerava gli UFO un mito moderno) o onirica ciò che non può elaborare consciamente e razionalmente.
La proiezione...il transfert...eh?
 
Sì certo...martedì prossimo danno il Prometeo di Nono in Patagonia e sei tentato di andarci...come no...

 Lo capisci che le cose che non esistono in terra uno nemmeno le può immaginare?
 
 
tu sei troppo letterale, non dai alle parole la giusta libertà che si meritano, sembri un vecchio maestro reazionario a riposo...
 
la frase andava interpretata nella misura in cui quello che non puoi avere nella realtà (un grande cazzo) te lo sogni a occhi aperti simboleggiato da altra immagine e sei pure convinto di averlo visto realmente, solo che l'immagine del sogno smaschera il soggetto in quanto represso
 
 
cmq hai rotto il cazzo
 

 cmq hai rotto il cazzo
 
 
anche questo va interpretato, non è un insulto (scemo!)


mentre "scemo" è un insulto ma è benevolo :-)
 

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Senti, te lo dico con affetto, la supposta blu ormai non ti fa più effetto.
Prova con questo. È sempre blu ma è più efficace per te
 
 
http://www.zipshop.it/shop/39431-large_default/bp-arm-blue-39-cm-braccio-mano-fist-dildo-xl-blue.jpg
 
 

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osceno e triviale, non mi piace, non è né poetico né romantico né esteticamente bello... se poi la/lo guardiamo dal punto di vista etico/politico rivela tratti di introiezione borghese post rivoluzione francese con derive della struttura socio-fascio-industriale d'inizio secolo, insomma sembra uscito da un film di propaganda nazista contro gli ebrei...
 
 
Tu ancora non hai capito che il mio grado di raffinatezza in materia sessuale viaggia pari pari a quello dell'estetica interpretativa musicale al pianoforte: devi ascoltare il mio Canope alla Michelangeli; adesso però non posso registrare perché c'è troppa umidità...

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Povero omino del lago maggiore.
Puoi parlare giusto dei tuoi gadget erotici, delle tue scopate o mettere in mostra il tuo qualunquismo sbracato e la tue scarse impasticciate letture.
 
 
 
 

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e Bruyères mi viene ancora meglio...

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Il massimo che potresti (teoricamente) mettere su youtube è il numero uno dell'hanon con la partitura davanti.
Dai fai il bravo, sei un mitomane di provincia che quando si tratta di arrivare al dunque comincia a trovare scuse...mi viene male il finale...oggi è umido...quel pezzo è diabolico non so perché non mi viene...faccio fatica perché il piano a coda è diverso dal digitale...sono dieci giorni che non suono...ogni volta una cazzata diversa...
Ridicolo.
 
Smentiscimi con un bel video, forza.

 Ridicolo.
 
E' tutto meno che un mitomane, fa della sana e consapevole autoironia 
sul fatto di non essere un pianista professionista (e magari è pure 
discretamente bravo)
 
-- 
Teomondo Scrofalo
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

 Dai fai il bravo, sei un mitomane di provincia che quando si tratta di arrivare al dunque comincia a trovare scuse...mi viene male il finale...oggi è umido...quel pezzo è diabolico non so perché non mi viene...faccio fatica perché il piano a coda è diverso dal digitale...sono dieci giorni che non suono...ogni volta una cazzata diversa...
 
 
Non sono "cazzate", sono le regole di vita musicale del pianista romantico che se molla il piano per tre giorni se ne accorge anche il cane...


Caro squinzio, per me sei un cazzaro che suona come un pecione pretenzioso.
Ma è una mia ipotesi, non ti ho mai ascoltato.
Visto che tu, non io, hai trionfalmente annunciato dei tuoi video su youtube non hai che da postarne almeno due o tre e così mi smentisci.
Io, detto fra noi, non sono nemmeno sicuro che ne posterai mai uno...
 
È che se leggo che il miglior Liszt sarebbe quello di Michele Campanella mi viene il dubbio che stia scrivendo un buffalmacco, capisci?
 

 È che se leggo che il miglior Liszt sarebbe quello di Michele Campanella mi viene il dubbio che stia scrivendo un buffalmacco, capisci?
 
 
 
 
Non credo di aver detto che quello di Campanella sia il muglior Liszt dai tempi di Liszt; forse ho scritto che il disco di Campanella registrato sul mitico Bechstein 247 è un gran bel disco e uno dei migliori degli ultimi anni... anzi il migliore dal 2011 a oggi imho ...
 
Arrau e Brendel per me sono i punti di riferimento lisztiani.