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Titolo: La  crocifissione in alcune fonti antiche

Guardando un po' di fonti sulla crocifissione come pena, noto che:
 
1) Nella Roma pi� antica la pena � proverbailmente riserbata agli
schiavi, non necessariamente ribelli: a questo proposito �
interessante Plauto, che fa dire ad uno schiavo in una sua commedia,
pi� o meno: "il nostro sepolcro di famiglia � la croce: l� fu sepolto
mio padre, e mio nonno prima di lui, e l� finir� sepolto anch'io".
 
2) Nella Roma repubblicana tarda, il supplizio, oltre ad essere di
massa nella repressione della rivolta di Spartaco, quindi schiavi
ribelli, coinvolge anche altre tipologie sociali. Proprio Cicerone,
nell'accusare Verre di aver fatto crocifiggere dei cittadini romani,
ci fa capire che anche se la pena non poteva tradizionalmente essere
inflitta a chi aveva la cittadinanza, un governatore particolarmente
fumino e sbrigativo poteva anche fregarsene. Stiamo parlando di
cittadini romani *provinciali*, ovviamente, non di romani "de Roma", e
probabilmente si trattava di casi eccezionali, anche se leggo in una
nota della mia edizione delle Verrine che la questione se un romano
provinciale potesse essere crocifisso "de iure" � discussa, ma qui
lascerei la parola a che il diritto romano antico lo conosce meglio di
me.
Un'altra categoria sociale cui poteva essere comminata la
crocifissione a quest'epoca, sono appunto i pirati. Plutarco narra il
celebre episodio cui facevo riferimento nella vita di Cesare. La
prassi non doveva essere particolarmente inconsueta, visti anche i
riferimenti, per quanto pi� tardi, alla crocifissione come pena per il
brigantaggio ed il saccheggio. 
 
3) Un episodio in particolare � interessante, in quanto accaduto sotto
Tiberio e narrato da Giuseppe Flavio (nonch� da Tacito e Svetonio)
proprio in connessione con il passo controverso su Cristo denominato
"testimonium flavianum": � quello della crocifissione dei sacerdoti
del tempio di Iside a Roma, in seguito allo scandalo di Decio Mundo
che aveva corrotto uno di loro per indurre una matrona romana a
giacersi con lui, mascherato sotto le spoglie del dio Anubi. 
La repressione fu severissima: tutti i sacerdoti vennero crocifissi,
il tempio distrutto, la statua della dea gettata nel Tevere, e molti
seguaci di Iside esiliati, tanto che c'� chi pensa che l'episodio
servisse da pretesto per un attacco al culto di Iside a Roma,
considerato socialmente e politicamente pericoloso.
Come dicevo, � interessante che GF lo citi in connessione con Cristo,
perch� fornisce di fatto due possibili analogie per la condanna che
questi subisce: il propalare una "nuova religione" suggestionando il
popolo, ed il mettere in crisi lo status quo con disordini civili. 
 
4) Abbiamo poi l'episodio celebre della Matrona di Efeso narrato sia
da Fedro (sotto Tiberio) che da Petronio (sotto Nerone): una donna in
lutto "inconsolabile" per il marito al cimitero, finisce per avere un
rapporto sessuale con un soldato di guardia al cadavere di un uomo
messo in croce, allo scopo di evitare che i parenti e gli amici lo
recuperino. Siccome mentre i due fanno l'amore accade proprio questo,
la donna per evitare che il soldato sia punito gli fa mettere sulla
croce il cadavere del marito. In Fedro il crocifisso � stato
condannato per saccheggio del tempio di Giove, in Petronio
genericamente per brigantaggio, ma � anche interessante notare che in
epoca ancora posteriore la pena della crocifissione poteva essere
inflitta a soldati disertori o rei di gravissime mancanze. 
 
xpost ICR ICS, f-up ICS
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

 sulla croce il cadavere del marito
 
anche in questo caso, non abbiamo la certezza che il soldato fosse un
cittadino romano
 
il servizio di basso livello (la guardia ad un cadavere) fa supporre che
si trattasse di un povero soldatino all'inizio della carriera
 
il servizio miliate era il grande motore della mobilit� sociale, e la
concessione della cittadinanza in genere faceva parte del premio di
congedo
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

erano cittadini romani de Rroma?
 
Molto probabilmente no, come non lo era probabilmente il soldato della
matrona di Efeso, ma mi sembra che il punto rilevante rispetto alla
discussione in corso � che non erano schiavi.



 
Veramente non sequitur.
 
Il soldato si aspetta una punizione capitale, è vero, ma non necessariamente per crocefissione.

 discussione in corso � che non erano schiavi.
 
non erano schiavi, ma non essendo cittadini romani non stupisce tanto
che potessero essere crocifissi, questo mi sembrava il tema centrale
 
insomma, la crocefissione era una pena applicabile tanto a schiavi,
quanto a liberi privi di cittadinanza romana
 
naturalmente, questo come regola generale, con un elevato grado di
semplificazione, andando pi� nel dettaglio le cose si complicano


 quanto a liberi privi di cittadinanza romana
 
credo che il post di Bishma nasce proprio da questo: chi crede che la 
scrocifissione indica per forsa status di schiavitu della vittima, sbaglia.
 
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pip� e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman


ma qui nessuno ricorda che la crocifissione venne vietata da
Costantino, che la croce l'aveva adottata come proprio emblema e
portafortuna.
Da allora la crocifissione venne sostituita con l'IMPALAMENTO!
I Turchi l'appresero dai Bizantini...


il 3d nasce in risposta ad una discussioen nata in merito al processo a 
Gesu'... quindi ben prima di Costantino
 
iki
Giacomo


Il soldato si aspetta una punizione capitale, � vero, ma non necessariamente per crocefissione.
 
Sequitur, invece, perch� il punto � che i crocefissi erano colpevoli
di brigantaggio o di saccheggio di un tempio, ma non si dice che
fossero schiavi ribelli. Infatti il punto che a me premeva
sottolineare era che la crocifissione non fosse pena riserbata
esclusivamente agli schiavi ribelli, dato che c'� chi, sulla base di
questa errata asserzione, e del fatto che Cristo fosse stato "venduto"
ai sacerdoti del Tempio da Giuda (!) vuol costruire l'idea che Cristo
fosse stato condannato in quanto schiavo ribelle. 
 
La notizia che in epoca tarda la crocefissione fosse diventata pure
una punizione militare non dipende dall'episodio della matrona di
Efeso, ma da un'associazione mentale che ho fatto io e che forse �
uscita un po' confusa. 


semplificazione, andando pi� nel dettaglio le cose si complicano
 
Come ho detto, leggo in quella nota alle Verrine che secondo certi
studiosi (non specificati) la condanna alla crocifissione da parte di
Verre di un provinciale provvisto di cittadinza romana avrebbe potuto
essere "de iure", cio� magari contravvenire a una tradizione molto
sentita all'epoca, ma non a una legge precisa.
In effetti nel passo commentato Cicerone fa largo appello
all'emotivit�, arrivando a paragonare la crocifissione di un cittadino
romano al parricidio, ma non fa appello a nessuna legge.
Pi� che questo, per�, non saprei dire. 


 Efeso, 
 
Appunto. "Non dipende" = non sequitur. Grazie per la conferma.

Appunto. "Non dipende" = non sequitur. Grazie per la conferma.
 
In effetti, che la crocifissione ad un certo punto fosse diventata
anche una punizione militare � una cosa che "so", ma non ricordo dove
ho letto. Facendo una ricerca online trovo alcune conferme indirette
che fosse inflitta per diserzione o in seguito ad ammutinamenti
(Treccani online e qualche altro sito) ma non la fonte. 


Pi� che questo, per�, non saprei dire. 
 
Oddio, mi � venuta in mente la causa di Rabirio, in cui Cesare e i
cesariani propongono la nomina di due "duumviri capitales" da parte
del pretore per condannare  Rabirio alla crocifissione per il reato di
perduellio. 
Si tratta di un caso molto particolare dalle fortissime implicazioni
politiche -- in pratica viene accusato uno dei sopravvissuti autori
dell'uccisione senza processo di Saturnino, un tribuno della plebe
della generazione precedente reo di omicidio e prigioniero in una
Curia, allo scopo di mettere in crisi Cicerone stesso, che aveva fatto
mettere a morte i catilinari senza processo -- Cesare ed i cesariani
in quell'occasione riesumano una procedura ed una pena arcaiche che
erano caduti in disuso sin dall'epoca dei re, per� � interessante,
anche perch� parrebbe indicare che chi ritiene che i Romani abbiano
imitato la crocifissione dai Cartaginesi durante le guerre puniche si
sbaglia.


 perduellio.
 
Peraltro in Livio nell'episodio dell'uccisione della sorella dell'Orazio la 
pena prevista per la Perduellio sembra essere non la crocefissione 
all'"infelix arbor", quindi gi� una crocefissione atipica, ma piuttosto 
l'impiccagione:  '"infelici arbori reste suspendito", con annessa 
fustigazione "vel intra pomerium vel extra pomerium"; tanto � vero che 
"Accesserat lictor iniciebatque laqueum".
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

(Treccani online e qualche altro sito) ma non la fonte. 
 
Insistendo, trovo la notizia confermata anche in "Il soldato romano:
carriera militare e vita privata" di Giuseppe Consiglio, pubblicato su
"Ager Veleias" 
www.veleia.it/download/allegati/fn000171.pdf
 
(punizioni e ricompense, pag.14) ma nemmeno lui dice la fonte, mentre
io ricordo di averlo letto in qualche autore latino o greco. Vabb�,
basta cos� a questo punto.


I Turchi l'appresero dai Bizantini...
 
Per la serie: La storia a spanne. 
 


comunque... immagino che l'impalamento non sia proprio molto piu' umano 
e cristiano della crocifissione!


 Per la serie: La storia a spanne.
 
Io non m'invento nulla, caro Arduino, (anche se a te piacerebbe: devi
essere ancora sotto shock per le foibe!) .Su "Costantino il Grande" di
Jean Baptiste Louis Crevier c'è la proibizione della crocifissione.
Sull'adozione dell'impalamento come sostitutivo mi pare sia pure lì .


 
ti ricordo che i cristiani , in genere non romani , allora venivano
crocefissi.  Agostino diceva che l'Impero è il male, e l' Impero
cristiano era una contraddizione in termini.Solamente dopo, quando
l'"Imperium" divenne "Cristianum", poterono crocifiggere loro (pagani
ed "eretici" , s'intende.)
(come insegna la storia che non piace ad Arduino)


Intendevo dire uccidere pagani ed eretici ,  non certo con la croce,
che per Costantino era un simbolo sacro che fregiava gli scudi dei
suoi legionari .
Nel libro citato a pag. 187 il Crevier dice che il testo della legge
andò perso  ma che uno scrittore pagano ne ha riferito l'esistenza (e
non dice chi è).

Sull'adozione dell'impalamento come sostitutivo mi pare sia pure l� .
 
Sei sicuro? A me pare sia stato Italo Balbo. 
 

 perduellio. 
 
La pena per il reato di peduellio non era essere percossi a morte con le verghe e in seguito decapitati? 
 

 I Turchi l'appresero dai Bizantini...
 
Sicuro? L'impalamento è una pena molto antica e fu largamente 
usata dagli Assiri e probabilmente pure dagli Egizi. 
Credo che comparisse anche nel codice di Hamurabi. 
Non ho mai sentito del suo uso da parte dei Romani.  

La pena per il reato di peduellio non era essere percossi a morte con le verghe e in seguito decapitati? 
 
Di norma, s�. Ma come spiegavo, si tratta di un caso molto
particolare, in cui a fini politici viene riesumata una procedura che
si asserisce risalire al tempo dei re.


 Sei sicuro? A me pare sia stato Italo Balbo.
 
sicuro l'avrà praticata, come la praticheresti te... Ma facendoti il
segno della croce, s'intende.

Per Arduino.
Mi pare sia stato Italo Balbo a proporre di fare San Manganello con
relativo giorno di festa. Il manganello da "santificare" , oltre a
spaccare teste serviva, per la sua forma fallica anche a spaccare
vagine e sederi... (ogni tanto capita ancora, ad esempio in Somalia, e
nelle nostre carceri, ad esempio per domare le rivolte...)
 

Non ho mai sentito del suo uso da parte dei Romani.
 
Non farci caso: Casimiro quando non sa, inventa;-))** 
 

 Non ho mai sentito del suo uso da parte dei Romani.  
 
in ogni caso, io continuo a sospettare che il greco staurosis abbia un
significato molto ampio, "pena del palo" pu� significare molte cose


 ha scritto nel messaggionews:2405149d-9f57-4381...@googlegroups.com...

ma Costantino era o no romano? O per te era serbo? Nacque a Naissum,
oggi Nis'...
Che fosse una barbarie già usata nel passato che importanza ha?
 
Le invenzioni invece piacciono proprio a te, che sei formato dalla
TV , dove la realtà viene montata come "Il cuore nel pozzo". (ti
brucia eh?).
La realtà è dura, caro mio criticone. Secoli, millenni di menzogne non
riescono mai a cancellarla. Continua a sbucare.

 Che fosse una barbarie già usata nel passato che importanza ha?
 
La storia si fa con i fatti. Nessuno vuole presentare Costantino come un santo (di crudeltà ne fece un bel po')
ma si faceva solo notare che quella dell'impalamento 
non risulta essere una pena usata dai romani. Sempre che, come ha notato Maurizio Pistone, il termine crocifissione 
non avesse un significato più ampio di quello che noi siamo 
soliti attribuirgli e quindi potesse indicare anche 
l'impalamento. 
 
 


non dai romani de Roma, ma Bisanzio era la "seconda Roma", ed i
bizantini lo applicavano. Ho usato "romani" perciò in senso lato...
I Valacchi, che furono soggetti a Bisanzio, lo applicavano. Tipico è
il valacco Vlad Tepes, cristiano ortodosso, (il cristianesimo
d'Oriente aveva Bisanzio come centro missionario), detto "Dracul", che
fece impalare ben 25.000 Turchi. I quali l'addottarono a loro volta.
Così quell'orribile supplizio può considerarsi l'"evoluzione " della
crocifissione.
E' questo che volevo dire.

l'impalamento.
 
Non mi risulta. Le descrizioni sono piuttosto precise. Se fosse esistito un 
altro metodo, sarebbe stato specificato (un po' come se fra duemila anni, 
qualcuno ipotizzasse che per "finire sulla forca" noi indicassimo 
indistintamente l'impiccagione e l'inforcamento con un forcone
 

 ha scritto nel messaggionews:7e7e4b43-bd74-4dfd...@googlegroups.com...

Costantino era o no imperatore ROMANO?
O bisognava essere nati a Roma?
La "romanità" cos'è ?

Costantino era o no imperatore ROMANO?
 
Guarda (č l'ultima volta che ti do un informazione) Che Costantino, non 
abolě affatto la crocifissione.
Solo con Teodosio ci si rese conto che era ignobile eseguire condanne a 
morte con lo strumento usato con Gesů.
Ma non fu sostituita con l'impalamento. Pratica che i turchi appresero in 
oriente.
 

 oriente.
 
fonte? La mia te lo dissi (invano).


Era cittadino Romano anche se di etnia Illirica.
 
 

 Era cittadino Romano anche se di etnia Illirica.
 
Quindi era romano al 100%.


Legalmente sì,  i Romani "de Roma" forse lo trattavano con un certo astio o 
con sufficienza, d'altro canto è facile che la sua famiglia fosse di origine 
Romana o Italica, in Illiria c'erano molte città nate intorno ai castra 
romani, comunque per i Romani dal momento che prendevi la cittadinanza eri 
considerato Romano a tutti gli effetti anche se eri Ebreo, Siriaco o Gallo. 
 
 

 wrote:

Allora , assodato che era romano, nel libro che citai è scritto che
lui abolì la crocifissione.
Il libro non nomina il supplizio sostitutivo. L' impalamento lo nomina
il libro "ma il Vaticano, chi lo scomunica?", scritto nel '49 , ai
tempi della scomunica del PCI, da Giulio Belli.

con sufficienza,
 
Dopo l'estensione indiscriminata della cittadinanza, dopo che
l'origine romana od italica da secoli non era piů un requisito
indispensabile per l'imperatore, dubito che i Romani de Roma avessero
un atteggiamente del genere, all'epoca
Al massimo, forse, poteva contare qualcosa per un esponenente
particolarmente barbogio e con gli occhi particolarmente sulla nuca di
qualche antica famiglia senatoriale sopravvissuta. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

 un atteggiamente del genere, all'epoca
 
anche perché gli imperatori non è che ci stessero molto, a rRoma, e
quindi può darsi che manco sapessero quello che i rRomani pensavano di
loro


loro
 
Oh sì. Visibilmente, per gli imperatori tardi, le grandi metropoli
orientali dell'impero, i centri di difesa dalle scorrerie barbariche
etc. contano molto più di Roma.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

tempi della scomunica del PCI, da Giulio Belli.
 
Un libro edito per conto del partito stalinista italiano ... 
 

 Un libro edito per conto del partito stalinista italiano ...
 
Ma Belli era un professore laico, probabilmente massone, interpellato
dal PCI. Eppoi quel "stalinista" è posteriore: allora erano solo
comunisti.
Come si sentivano comunisti i contadini senza terra che occupavano le
terre incolte, e sui quali i carabinieri, previa autorizzazione del
ministro COMUNISTA Scoccimarro, sparavano! (cfr. "La maniera forte" di
Domenico Tarantini)
per te tutti i gatti sono bigi. Sei accecato...
 
Il Belli comunque non s'inventava balle, si documentò: documenti non
ne mancano di certo sui crimini del vaticano. Venne mal ripagato, ed
ebbe diverse vicissitudini per quello scritto ...
Oggi per il PCI, trasformatosi in Ds cattocominsta, sarebbe
impossibile stamparlo . Ma anche nella Chiesa serpeggia il dissenso:
Costantino non è ben visto dopo il Concilio Vaticano II°. Hanno
cercato di scrollarselo di dosso.

 considerato Romano a tutti gli effetti anche se eri Ebreo, Siriaco o Gallo.
 
Nel IV secolo dubito che fossero rimasti poi tanti “romani de Roma” tra la classe dirigente dell’Impero. Come hai giustamente scritto chi aveva la cittadinanza romana era romano. 
Al limite la questione era da quanto tempo uno la avesse ma dato che è dal 212 che quasi tutti gli abitanti dell’Impero avevano la cittadinanza direi che Costantino avesse i giusti quarti di romanità. 

 un atteggiamente del genere, all'epoca
 
Sì ma non crederci troppo, se leggi Ammiano Marcellino, quando a Roma 
mancava il grano o il vino o c'era qualche sommossa c'era il grido "Fuori 
gli stranieri da Roma." e per stranieri si intendeva chi non era nato a Roma 
e Ammiano, che era cittadino romano da generazioni ma era nato in Siria, si 
risente e dice che i Romani si sono spesso appoggiati a chi veniva da fuori, 
usa il termine "appoggiare" per intendere che l'esercito era composto in 
massima parte da gente che a Roma non c'era mai andato nemmeno in vacanza, 
non era razzismo, i romani non erano razzisti come lo erano i Greci prima di 
Alessandro Magno, ma era la convinzione che se non eri  nato e cresciuto a 
Roma non eri un vero Romano.
 
 
 
 

 cittadinanza direi che Costantino avesse i giusti quarti di romanità.
 
 
 
Sì ma chi era nato e cresciuto a Roma si sentiva un pò speciale rispetto 
agli altri cittadini, Ammiano Marcellino lo fa capire spesso nelle Storie. 
 
 

 gli stranieri da Roma."
 
ai tempi Ammiano Marcellino Roma si avviava a diventare un borgo di
provincia, e i Romani cominciavano a ragionare come tutti i provinciali
 
chi sono i Romani? chi sono gli stranieri?
 
domande semplici, a cui i "padroni in  casa propria" di tutti i tempi
non sanno dare una risposta


gli stranieri da Roma."
 
Dimmi, ti risultano sommosse al grido di "Costantino non č un vero
imperatore, non č de Roma" per caso?  E, se č per questo, ti risultano
sommosse al grido di "Severo non č un vero imperatore, č africano, non
romano", centotrent'anni prima di Costantino? :-) 


 Saluti da Bhisma
 
 
 
 
S�, � vero non ci furono mai sommosse del genere ma chi era nato e cresciuto 
a Roma aveva un atteggiamento di sufficienza verso chi veniva da fuori, 
quando uno degli imperatori africani della dinastia dei Gordiani parlava in 
pubblico i Romani ridevano perch� la pronuncia africana del latino per loro 
era ridicola, pronunciavano B la P ad esempio. 
 
 


raccontare barzellette sui potenti e ridere di loro difetti
insignificanti � sempre stata la consolazione dei servi


 insignificanti č sempre stata la consolazione dei servi
 
 
 
 
Cesare fece dei Galli senatori, questi di mattina cercavano di andare in 
Senato ma non sapevano la strada, i plebei  li deridevano o davano 
indicazioni sbagliate, cosě invece di andare in Senato si trovavano in un 
altro posto, popolo di burloni i Romani. 
 
 

Cesare fece dei Galli senatori,
 
Scusa, eh, ma proprio non puoi tirare in ballo l'epoca cesariana
quando si stava parlando di Costantino. Le differenze rispetto alla
questione "esser de Roma" sono *gigantesche*
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 altro posto, popolo di burloni i Romani.
Ricorda irresistibilmente un certo episodio recentissimo...
Si vede che Roma � sempre quella!
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 Ricorda irresistibilmente un certo episodio recentissimo...
 
 
 
Ah, ho capito, il grillino che s'è perso e non trovava il senato? troppo 
bella. 
 
 


Era solo un aneddoto divertente. 
 
 

 fece impalare ben 25.000 Turchi.
 
 
 
 
 
Il figlio del sultano, mandato a combattere i Valacchi, rest� cos� sconvolto 
dalla vista di tutti quegli impalati che non volle pi� combattere e si 
ritir�, eppure i Turchi in quanto a crudelt� non erano secondi a nessuno.