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Titolo: Livello evoluzione civiltà precolombiane confrontato con livello dell'Europa antica

Salve amici,
sono nuovo del NG. Chiedo scusa in anticipo qualora la mia domanda fosse
banale.
Vorrei una vostra opinione. Consideriamo il livello di tecnologia raggiunto
dai popoli precolombiani al momento dell'arrivo degli spagnoli. Di quanti
secoli bisognerebbe tornare indietro nel tempo affinchè in Europa ci fosse
un livello tecnologico paragonabile?
Mi chiedo questo perchè sono tanto curioso di sapere tra quanto tempo i
popoli precolombiani avrebbero scoperto la corrente elettrica ed avrebbero
iniziato l'esplorazione spaziale se sulla loro strada non avessero
incontrato una civiltà più avanzata.
Saluti.


ciao...
non so quanto sia davvero fattibile questo calcolo, perché le civilità 
sono sono mai mai realmente paragonabili tecnologicamente... magari una 
è più progredita in  un settore, ma più arretrata in un'altra... o 
magari non si può neppure parlare di "progredito" e "arretrato" perché 
semplicemente hanno seguito due tipologie e percorsi diversi di 
sviluppo. Forse sarebbe meglio differenziare i popoli precolombiani 
perché è sicuramente diverso l'approccio culturale di un area di 
civilità dotata di scrittura e letteratura (quella messicana e centro 
americana) rispetto a quella di chi non l'ha sviluppato o ha utilizzato 
tecniche diverse (come gli incas e l'area andina). Sottolineo anche che 
alcune "arretratezze" tecnologiche lo furono solo apparentemente... al 
liceo leggevo sui libri di storia che i maya etc. non conoscevano la 
ruota... in realtà la conoscevano perfettamente ma non avevano animali 
da soma e traino adatti e di fatto fu per loro una conoscenza inutile... 
etc.
In generale comunque, concentrandosi sull'area messicana, il paragone 
può essere fatto tenendo presente che furono civiltà essenzialmente 
neoltiche e che se non sbaglio non vi fu il passaggio all'età del bronzo 
(forse, ma vado a memoria, un approccio al rame e al bronzo fu fatto dai 
moche o dai chavin nel sud america) che in Mesopotamia avvenne attorno 
al 3000 a.c.... non credo però che si possa stabilire quanto tempo 
sarebbe stato necessario alle civiltà amerinde per colmare il gap, in 
quanto alcune invenzioni richiedono evidentemente risorse che erano 
presenti nel vecchio continente ma non in america.
In definitiva credo che il gap non sarebbe mai stato superato senza il 
contatto con il vecchio continente
Iki
Giacomo
-- 
"Conoscere non è arrivare ad una verità assolutamente certa, ma 
dialogare con l'incertezza"
Edgar Morin

 uomo/donna, divorzio e spartizione dei beni, scuola obbligatoria fino al
            quoto 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ca0...@extreme.x-privat.org...

la prima civiltà europea, quella minoica, si basava sul commercio marittimo 
e sull'uso del bronzo, dunque era già tecnicamente più avanzata di qualunque 
civiltà precolombiana. Queste invece protrebbero paragonarsi all'antico 
impero egizio del terzo millennio a.C. : entrambe le cilviltà non usavano il 
bronzo, non addomesticavano i cavalli, non usavano i carri, avevano un tipo 
di scrittura ideografico e costruivano piramidi. Quindi dovevano passare 
altri 4000 anni perché i precolombiani sviluppassero una civiltà moderna 


tranne il riferimento alla ruota sono d'accordo al 100%


 ha scritto nel messaggio 
news:4ca22c17$0$40279$4faf...@reader2.news.tin.it...


 mica tanto....
 Itzcoatl 

 ha scritto nel messaggio 
news:2Sooo.8767$%a.2...@tornado.fastwebnet.it...


Forse si erano accorti che i tronchi rotolavano, forse li usavano per far 
scivolare i grossi pesi per le costruzioni, ma la ruota come la conosciamo 
noi, non era in uso ne' conosciuta ne' tra i maya ne' tra le altre decine 
di etnie presenti nel meshico precolombiano. Non ci sono tracce ne' nelle 
descrizioni dei vari Bernardino de Sahagun, Diego de Landa, e neppure 
raffigurazioni in quel che rimane deiloro codici.
Itzcoatl
 


è esattamente questo il punto che sottoilneavo quando dicevo che l'idea 
la possedettero, ma di fatto non fu per loro una conoscenza utile.



sono stati trovati nell'antica civiltà di Veracruz giocattoli in terracotta 
che erano piccoli carretti a due ruote o statuette di animali che avevano 
ruote alle zampe. L'applicazione di questa invenzione, delle ruote, è di 
nessuna utilità se non si possiede un grande animale capace di tirare un 
carro, solo per questo motivo i popoli precolombiani non usarono mai carri. 
D'altra parte gli antichi popoli del Messico erano andati oltre il concetto 
di ruota, in quanto il loro calendario era computato con un ingranaggio di 2 
ruote dentate. 


questo li ricordavo anche io, ma non li ho citati perchè non riesco a 
rintracciare le riviste di archeologia su cui avevo visto le foto...
Condivido al 100% la tua tesi che non avevo riportato solo per quel 
dubbio...nelle americhe non esiste un equivalente da soma dei vari 
animali del vecchio continente (ilo lama oltre pochi chili di carico si 
ferma e ti sputa in un occhio e il bisonte non mi pare il caswo), quindi 
tutta la forza lavoro è essenazialmente umana... questo ha di fatto 
impedito, o almeno reso improbabile, lo sfruttamento della ruota che 
trova il suo miglior utilizzo in un animale da soma che trascina un 
carro o che fa girare un macina etc.
Abbiamo dimenticato quanto la presenza di animali da soma e da forza 
lavoro sia stata fondamentale per lo sviluppo della nostra tecnologia... 
eppure usiamo addirittura il termine HP  o CV "cavallo a vapore" come 
unità di misura della potenza,
Iki
Giacomo



riguardo ai concetti di civiltà e tecnologia ricordiamoci che invenzioni 
fondamentali per la tecnologia sono state realizzate da popoli ai limiti 
della civilizzazione: ad esempio l'invenzione dell'alfabeto che è stata 
fatta dagli ebrei, solo per semplificare la troppo evoluta scrittura 
ieratica egizia non proponibile ad un popolo barbaro 

 civiltà moderna
Probabilmente non ne sarebbero bastati 10.000, ammesso che un calcolo del 
genere sia ammesso.
Il Mesoamerica era un mondo a se, privo dei contatti geografici che aveva 
l'Egitto, inserito nel cuore del vecchio mondo. Questi contatti permettevano 
alle idee di viaggiare (ruota, metalli, carro...).
Perfino dalla lontana Cina, vennero in Europa la polvere da sparo, la carta 
e quant'altro.
Il Mesoamerica era totalmente autartico da un punto di vista culturale e 
tecnologico ed era, per forza di cose, destinato a rimanere indietro.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:WDCoo.9122$%a.6...@tornado.fastwebnet.it...


 D'accordo, ma un carretto tirato a mano da un paio di uomini o schiavi, era 
sempre piu' produttivo che non trasportare merce a spalla.
Saludos
Itzcoatl

 ieratica egizia non proponibile ad un popolo barbaro
ho difficoltà a definire un popolo piantato nel centro delle più antiche 
aree di civilizzazione del vecchio continente, come un popolo "ai limiti 
della civilizzazione"... normalmente si attrobuisce ai Fenici e non agli 
ebrei l'invenzione dell'alfabeto


 un livello tecnologico paragonabile?
Greci-persiani più o meno. I precolombiani poi avevano un grosso handicap 
costituito dal fatto che non conoscevano la ruota da trasporto 


in effetti i fenici o cananei erano più civilizzati degli ebrei e avevano 
inventato loro scritture in alcune città copiando le scritture cuneiforme o 
quella egizia. Le scrittura alfabetica era in origine una collezione di 
pochi segni presenti nella scrittura ieroglifica egizia usati per brevi 
scritte nelle miniere di rame della Siria sotto il dominio egiziano, il 
fatto che non fosse possibile usare la scrittura ieroglifica per intero 
dimostra la scarsezza culturale dei popoli che dettero origine agli ebrei 

 dettero origine agli ebrei
non ha niente a che fare con la "scarsezza culturale" ma con la 
differenza della lingua. Anche in mesopotamia si è dovuto trasformare il 
cuneiforme di origine sumerica per poter scrivere la lingua accadica... 
a meno che tu non giudici affetti da scarsezza culturale anche gli 
accadi, i babilonesi e gli assiri, lo fecero e questo nasce solo ed 
unicamente dal fatto che il cuneiforme sumerico, come l'egizio, ha 
origine iderografica, con sgunete sviluppo di un parziale sistema 
fonetica. E' avvenuto tanto per il cuneiforme quanto per l'egiziano che 
i popoli limitrofi ne adattassero la forma di scrittura sviluppando al 
massimo le basi fonetiche e diminuendo l'aspetto ideografico;
Cito Christopher Walker in "la scrittura cuneiforme"
"Perciò in linea di principio, poichè nessun segno cuineisforme era in 
grado di veicolare il significato di una parola accadica, la soluzione 
migliore era quella di scrivere le parole nella loro forma fonetica"
La stessa cosa avvenne con l'egizio, perchè la sua forma ieratica (che è 
una forma non figurata di scrittura partendo però dal geroglifico) 
rendeva impossibile il suo completo utilizzo in un'altra lingua
Cito Alessandro Roccati in "Introduzione allo studio dell'egiziano":
"inizialmente questa scrittura può scrivere una e una sola lingua"
L'invenzione invece di un alfabeto, ossia di un sistema per raffigurare 
i suoni e quindi utilizzarli in più di una lingua, è tutt'altro che 
segno di una incapacità o di arretratezza, ma un colpo di genio che 
supera i limiti dei sistemi precedenti e moltiplilca le possibilità di 
scambio culturale tra i popoli
comunque non riesco a capire la disinvolura con cui passi da 
un'affermaizone come:
 >>>l'invenzione dell'alfabeto che è stata
 >>> fatta dagli ebrei
e poi ammettere che è stata fatta dai Fenici senza porti neppure il problema
tra l'altro i Fenici non sono uno dei "popoli che dettero vita agli 
ebrei"....



Greci e Persiani erano civiltà del ferro con addomesticamento dei 
cavalli. Il paragone non regge



la differenza di lingua proprio no: nell'antico porto di Ugarit si parlava 
una lingua molto simile all'ebraico, eppure li è stata inventata una 
scrittura fonetica su basi cuneiformi già nel 1500 a.C. ; nello stesso 
periodo a Biblo, città fenicia, si usava la scrittura ieroglifica egizia. 
Eppure gli antenati degli ebrei in quel tempo non usavano alcuna forma di 
scrittura a parte le scritte in alfabeto protosinaitico che gli avevano 
insegnato i loro guardiani egizi durante il lavoro nelle miniere di rame. 
Quì si parla di gente subumana che al confronto i beduini erano gran 
signori, gente che viveva facendo i lavori servili più umili agli egiziani, 
come impastare la merda e il fango per fabbricare mattoni. Sull'intelligenza 
di questi ebrei delle origini ce ne sarebbe da dire , fra l'altro l'uso 
della circoncisione è dovuto al fatto che se non si faceva, si sarebbero 
ammazzati di seghe per tutta la vita

 "inizialmente questa scrittura può scrivere una e una sola lingua"
Inizialmente ogni forma di scrittura ha valore simbolico e figurativo. Col 
tempo evolve in forma fonetica, e il geroglifico ne e' un esempio calzante. 
Che non si possa usare per altre lingue lo trovo assurdo,  diversamente non 
sarebbe nata ad es la scrittura  meroitica.
L'esempio opposto ce lo da il copto, che usa i fonemi greci con l'aggiunta 
di qualche simbolo dal demotico per scrivere la lingua egiziana parlata.
Itzcoatl

 faceva, si sarebbero ammazzati di seghe per tutta la vita
non capisco se sei solo un razzista o se semplicemente non hai studiato 
nulla...
vedo di ricapitolare le TUE affremazioni visto che le hai già dimenticate:
"riguardo ai concetti di civiltà e tecnologia ricordiamoci che 
invenzioni fondamentali per la tecnologia sono state realizzate da 
popoli ai limiti della civilizzazione: ad esempio l'invenzione 
dell'alfabeto che è stata fatta dagli ebrei, solo per semplificare la 
troppo evoluta scrittura ieratica egizia non proponibile ad un popolo 
barbaro"
tu hai detto che
1 - l'alfabeto è stato inventato da un popolo ai limiti della civilizzazione
2 - che il popolo in questione è quello ebraico
3 - che è avvenuto perché non lo ieratico non era proponibile ad un 
popolo barbaro
tralascio ora il terzo unto perchjé è una tua valutazione che nasce 
dalla mancanza di studi lin guistici... leggiti i testi che ho citato e 
magari capirai perché c'è un passaggio da una scrittura ideogrammatica 
ed una alfabetica...
mi soffernmo sulla logica interna...
il punto 2) è semplicemnete falso come tu stesso (fingendo di non aver 
detto il contrario) devi ora ammettere citando Ugarit e Biblo città NON 
EBRAICHE
il punto 1) è ugualmnete falso in quanto i Fenici rerano tutti tranne 
che un popolo ai limiti della civilizzazione
del popolo di Israele non c'è traccia prima del 1200 ac circa, quindi 
ben oltre il periodo da te indicato come trasformazione fonetica del 
cuneiforme...
Periodo che tra l'altro è cannato, perché tale trasformazione è già 
realizzata nellla metà del III millennio a.C a meno che tu non abbia 
deciso di cancellare dalla storia l'ebaitico e il paleo-accadico
adesso puoi anche prendertela con gli ebrei per sport nazionale, ma 
avevi affermato che, a causa della loro arretratezza., lo avevano 
inventato loro l'alfabeto mente lo hanno fatto i Fenici, e il processo 
di creazione era cominciato anche prima.
Mi sofermo ora su un'altro tuo capolavoro (dopo che ti sei dovuto 
rimangiare la cavolata che gli ebrei hanno inventato l'alfabeto):
"il fatto che non fosse possibile usare la scrittura ieroglifica per 
intero dimostra la scarsezza culturale dei popoli che dettero origine 
agli ebrei"
L'impossibilità o non praicità di usare al completo una forma di 
scrittura ideografica e la necessità di realizzare trasformazioni in 
senso fonetico erano già nate con i babilonesi  Gli ebrei probabilmente 
(studia per favore) discendono da un gruppo di aramei insediatesi 
insediatesi nell'altipiano ben dopo il periodo da te accennato. C'è 
traccia di un popolo di Israele (non del regno davidico di Israele, 
quello è una ricostruzione biblica posteriore e falsa sulla base della 
politica ideologica del regno di Giuda)  ben dopo il 1500 che tu fissi 
come data della trasformazione cuneiforme in dsenso fonetico, data che 
tra l'altro, come ti ho detto, è sbagliata perché era avvenuto prima. 
Che gli ebrei si siano formati in un altipiano culuralmente ed 
economicamnete arretrato rispetto alle civiltà della zona è pacifico, ed 
è esattamente a causa della loro arretratezza culturale che non hanno 
affatto inventato l'alfabeto come hai sostenuto.
Prima di andare avanti devi giustificare l'affermazione che gli ebrei 
avrebbero inventato l'alfabeto... il resto è fluffa con cui cerchi di 
occultare la cannata che hai scritto



allora te la metto così: non sono stati gli ebrei a inventare l'alfabeto, è 
l'alfabeto che ha creato gli ebrei trasformando un gruppo di subumani 

 incontrato una civiltà più avanzata.
non l'avrebbero mai scoperta. mancavano le condizioni.
il nord america fu colonizzato 3 secoli dopo eppure erano migliaia di anni 
che i pellerossa vivevano a quel modo.
non e' obbligatorio "evolvere". vedansi i selvaggi dell'amazzonia.
 


in realtà le civiltà amerinde viaggiavano a una velocità di sviluppo 
paragonabile a quella delle altre grandi civiltà nel mondo: in pratica 
avevano un ritardo di 2000 anni dovuto al fatto che le prime forme di 
agricoltura in Messico comparvero solo verso il 5000 a.C.. 

 agricoltura in Messico comparvero solo verso il 5000 a.C..
Oltre ad aver scoperto (non a caso) tardi l'agricoltura, il Messico aveva 
un'evoluzione più lenta, per forza di cose...
Non so se ti sei letto "Armi, acciaio e malattie" di Jered Diamond.
Ti spiega perché il Messico non avrebbe MAI potuto diventare la civiltà più 
avanzata del mondo, e di conseguenza non avrebbe mai potuto scoprire 
l'Europa, prima che gli Europei scoprissero l'America....
 

specie di piante coltivate e animali allevati, e poche tecnologie utili.
'azz, ma l'hai detto per esempio ai giuristi? Perché quelli ritengono
che il "diritto romano" stia alla base del nostro attuale, pensa te.
Ed ai linguisti? Perché vedi, quelli seguitano a confrontare
l'evoluzione delle parole dall'antico al moderno, eh?
Ed ai genetisti che rintracciano i geni antichi nei nostri, gliel'hai
spiegato che in realtà del passato non ci resta nulla?
Ed ai filosofi che seguitano a studiare Platone ed Aristotele,
gliel'hai detta sta cosa?
E ad un Freud che per spiegare la psiche moderna fa man basso di
antichi miti, Edipo eccetera gliel'hai detto? 
Come si faccia a non capire che ciò che ci resta di certe civiltà del
passato vada decisamente al di là di quello che affermi tu, mi sembra
un mistero. Ma vabbé, anche l' "intelligenza" neonazista mi risulta
misteriosa assai, per cui il conto torna :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!


curioso che ogni volta mi rispodi ribatti sul neonazismo, fosse mica che mi 
hai preso per un tedesco? 

hai preso per un tedesco? 
Più che altro per un fesso, ed ogni tuo post seguita a dimostrarlo :0)


genere.
Errata corrige: 
e NON si può certo escludere che potrebbe continuare a farlo etc.


 costruire gli ultimi tipi di armi.
Per questo non è corretto dire che in Messico la velocità di sviluppo 
potesse essere paragonabile a quella di altre grandi civiltà.
Di sicuro non a quelle dell'Eurasia, che come correttamente dici, 
trasmettevano un lascito di conoscenze ai successori, e che avevano una 
massa critica umana totale, ben superiore a quella americana.
Fondamentali, oltre alla tecnologia, animali e sementi, che nuovamente citi.
Una notevole palla al piede del Messico era la carenza di proteine. Questo 
perché, di tutte le specie animali mesoamericane, l'unica addomesticabile 
era il tacchino.
Ben diversa la situazione in Eurasia, non solo per le diverse dimensioni, ma 
anche per lo sviluppo Est-Ovest, che permetteva alla sue popolazioni di 
scambiarsi le specie addomesticate, senza problemi di acclimatazione.
La nostra civiltà moderna non morirà per fattori esterni: siamo il villaggio 
globale.
Somigliamo di più ad un'enorme Isola di Pasqua, priva di nemici esterni, ma 
che rischia il collasso, perché incapace di gestire i propri problemi 
ambientali e di approvvigionamento di risorse. 

 ed il suo status, vedrai che il diritto romano c'entra parecchio :0)
Infatti ha un valido antenato in deuteronomio.
Itzcoatl
 

Non fu istituita da Cortes, ma fu < concessa> a Cortes dalla corona.
Oh sě. Ai fini del mio discorso questo cambia tutto :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Oh sě. Ai fini del mio discorso questo cambia tutto :0)
Cambia molto, unito alle inesattezze che hai fatto seguire.
Comunque si chiama < requerimiento> , tanto perche' tu ti possa informare.
Saludos
Itzcoatl