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Titolo: Chi ha provocato la seconda guerra mondiale?

Dal libro "chi ha provocato la seconda guerra mondiale?" Romolo Gobbi,
Muzzio editore, 1995. Dalla biografia sembra essere di sinistra.
Pagina 48: da questo punto di vista la diplomazia sovietica sbagliava quando
accumunava gli Usa nella politica di appeasement verso il fascismo: l'
interesse americano non era per la pacificazione, ma per la guerra. [...] Un
conflitto tra paesi capitalisti non poteva che giovare agli interessi della
"rivoluzione comunista mondiale. [...] Nel novembre 1937 Chamberlain
scrisse: "è chiaro che i tedeschi vogliono dominare l' Europa orientale" e
propose loro: "dateci adeguate garanzie che non ricorrerete alla forza nel
trattare con austriaci e cecoslovacchi e noi vi garantiremo che non faremo
uso della forza per impedire i mutamenti da voi desiderati" (nota: D.F.
Fleming, storia della guerra fredda, Feltrinelli 1964, pagina 96).
Pagina 49: (Riguardo alla mancata reazione all' invasione della
Cecoslovacchia) La Francia e l' Inghilterra capirono che un loro
irrigidimento avrebbe provocato la guerra contro la Germania, guerra che le
avrebbe definitivamente indebolite anche se l' avessero vinta. Tanto più che
il 9 settembre 1938 il presidente Roosevelt disse in una conferenza stampa
che era errato al cento per cento associare gli Stati Uniti alla Francia e
alla Gran Bretagna in un fronte di resistenza contro la Germania. (nota:
A.J.P. Taylor, Le origini della seconda guerra mondiale, Laterza, 1993,
pagina 248).
Pagina 57: dopo aver rifiutato di dare aiuto alla Cecoslovacchia,
Chamberlain si impegnò a intervenire in difesa di un paese fascista,
persecutore degli ebrei, e che aveva collaborato con Hitler nello
smembramento della Cecoslovacchia.
Riassumo un discorso elencando le categorie di persone filofasciste negli
Usa: Americani di origine tedesca, italoamericani, irlandesi, ed ebrei,
questi ultimi due in quanto antiinglesi, gli ebrei per il divieto britannico
ad emigrare in Palestina. Il referendum Roper del settembre 1939 dimostrò
che il 2,5% degli americani era favorevole ad entrare in guerra al fianco di
Francia e Inghilterra.
Pagina 79: il giorno dopo Dunkerque, a colloquio col generale Runstedt,
Hitler disse che: "desiderava stipulare una pace ragionevole con la Francia;
allora la via sarebbe rimasta libera per accordarsi con l' Inghilterra...
Poi ci stupì parlando con ammirazione dell' impero britannico, della
necessità della sua esistenza e della civiltà che l' Inghilterra aveva
portato nel mondo. Disse di desiderare soltanto che l' Inghilterra
riconoscesse la posizione della Germania nel continente. La restituzione
delle colonie tedesche sarebbe stata desiderabile, ma non costituiva l'
essenziale. Concluse dicendo che il suo scopo era di far la pace con l'
Inghilterra" (nota: W.E Shirer, storia del terzo reich, Einaudi, 1963,
pagina 797)
Dal discorso al reichstag del 19 luglio 1940: "non riesco a vedere ragione
alcuna per continuare la guerra". Commento mio: l 'Italia aggredendo la
Grecia diede a Churchill questo pretesto, per continuare la guerra. A buon
intenditor...
Ce ne sarebbero di cose interessanti e sottovalutate da ricopiare da questo
libro, ma sarebbe un lavoro improbo. Consiglio a tutti la lettura di questo
libro. Così come di quello sul carteggio Mussolini-Churchill.

 ha scritto nel messaggio

Leggendo qualche altra pagina ho trovato altri spunti. Hitler ha sempre
sostenuto di aver attaccato la Polonia a causa dell' aggressività stessa
della Polonia, se non sbaglio. Da questo libro sembra di capire che le
intenzioni polacche in quegli anni erano di sfruttare la sua posizione in un
alleanza anglo-tedesca anticomunista con lo scopo suo recondito di
conquistare l' Ucraina, sulla vaga base degli accordi di resa di
Brest-Litovsk tra Russia e Germania del 1917. La Germania però per aderire a
tale progetto chiedeva l' annessione di Danzica, cosa che la Polonia
rifiutò, sostenuta dall' Inghilterra. Che in questa logica possa essere
insito il motivo dell' attacco tedesco alla Polonia? Oltretutto viene
presentata una Polonia come una nazione preda di una sorta di "grandeur" sul
modello francese, e, al 1' settembre 1939, sicura di arrivare a Berlino in
pochi giorni...  Nonchè di prendersi la rivincita della guerra russo-polacca
del 1919-21.

 alcuna per continuare la guerra".
ehm, mentre Hitler faceva quel discorso si stava svolgendo la
battaglia d'Inghilterra...non c'era bisogno dell'attacco alla Grecia
per continuare la guerra...

Ho anche io questo libro.
Già il sottotitolo - Una revisione nel segno della complessità -  fa 
sorridere se si pensa che è destinato ad un libriccino di 120 pagine (di cui 
25 sono bianche o destinate alle note) che pretende di occuparsi di un 
periodo che va dai primi del novecento alla guerra fredda.
Di revisionistico mi pare ci sia soltanto quanto riportato sulla quarta di 
copertina dove parla della volontà convergente di USA e URSS di provocare 
gli altri paesi industrializzati a combattersi fra di loro, convergenza che 
diventa alleanza quando i due colossi si fanno coinvolgere nel conflitto 
eliminando i nazisti , i loro alleati e gli imperi coloniali.
Questa tesi nel libro non è sviluppata come sarebbe lecito aspettarsi, e 
tutto si riduce ad un'elencazione dei fatti principali con un'occhio di 
riguardo agli aspetti economici.
Insomma, se lo trovate (come me) su qualche bancarella trattate sul prezzo e 
non tirate fuori di tasca più di un paio di euro  :-)) 

per continuare la guerra...
La famosa "battaglia" d' Inghilterra non aveva proprio il motivo di indurre
l' Inghilterra alla pace?

 ha scritto nel messaggio

Io quando leggo un libro non ne cerco le conclusioni che vorrei trovarvi, ma
lo analizzo per trovarle io. In quel libro ci sono numerose chicche che
altri libri ignorano.

 altri libri ignorano.
Infatti ciò che manca non sono le conclusioni quanto l'esposizione organica 
di una tesi.
Imho ovviamente  ;-)
Ciao 

 ha scritto nel messaggio

Forse era una cosa troppo ardita anche per lui. Lo sappiamo che non si può
esagerare. Leggi la postfazione del libro, c' è scritto come nonostante la
cautela che trasuda sia stato rifiutato da molti editori.

 l' Inghilterra alla pace?
per me la pace si fa non facendo più  la guerra...
se la battaglia d'Inghilterra fosse stata vinta da Hitler, secondo te
Churchill avrebbe fatto la pace o avrebbe mobilitato tutti gli uomini
possibili in una guerra totale (come fecero i tedeschi negli ultimi
mesi di guerra)?

 l' Inghilterra alla pace?
per me la pace si fa non facendo piů  la guerra...
se la battaglia d'Inghilterra fosse stata vinta da Hitler, secondo te
Churchill avrebbe fatto la pace o avrebbe mobilitato tutti gli uomini
possibili in una guerra totale (come fecero i tedeschi negli ultimi
mesi di guerra)?
- Guarda che la palla, in caso di vittoria della Luftwaffe sui cieli 
dell'Inghilterra, non sarebbe stata nel campo britannico. La decisione tra 
due scelte sarebbe stata in campo tedesco - ed avrebbe avuto gli stessi 
risultati, comunque.
1. I Tedeschi, avendo vinto la battaglia d'Inghilterra, eseguono 
l'operazione Seelöwe - e subiscono una tale sconfitta che Churchill non ci 
pensa proprio, a fare la pace;
2. I Tedeschi, avendo vinto la battaglia d'Inghilterra, decidono di non 
eseguire l'operazione Seelöwe - e in un pochi mesi la RAF č di nuovo piů 
forte della Luftwaffe, visto il divario tutto a suo vantaggio sia nella 
produzione di aerei che nell'addestramento di piloti, e quindi Churchill non 
ha motivo di fare la pace.
Questi sono i due possibili esiti. Ora immagino che qualche ignorante 
affermerŕ che Seelöwe poteva funzionare o che gli giunge nuova che nel 1940 
i Britannici producessero piů caccia dei Tedeschi. 

 affermerà che Seelöwe poteva funzionare
no, e proprio per questo Churchill non avrebbe mai fatto la pace..

 1940 i Britannici producessero piů caccia dei Tedeschi.
Mi sbaglierň, ma mi pare nel tuo ragionamento ci sia una piccola falla.
Se i Tedeschi avessero vinto la battaglia d'Inghilterra, suppongo che questo 
avrebbe voluto dire che avrebbero inflitto tali perdite all'aviazione da 
caccia inglese da conquistare, almeno temporaneamente, la superioritŕ aerea 
sull'Inghilterra. Di conseguenza avrebbero potuto proseguire, e 
intensificare, i loro bombardamenti con relativa impunitŕ, menomando sempre 
di piů le capacitŕ inglesi di produrre nuovi caccia, e anche quelle di 
addestrare nuovi piloti.
Quindi, IMHO, i possibili esiti andrebbero rivisti.
Sempre pronto a ricredermi, beninteso.
Ciao
Carlo "Jurassic Park"

mesi di guerra)?
Ma non solo se fosse stata persa, anche se fosse stata vinta dagli inglesi
(come è stato) le intenzioni di Hitler erano fare la pace. Come si fa a fare
la pace senza aver fatto la guerra? Guarda l' esempio dell' Italia: sotto i
bombardamenti gli italiani cosa volevano, la pace o la guerra? Certo, gli
inglesi non sono gli italiani...

 ha scritto nel messaggio

E alla faccia dei pregiudizi.

no, e proprio per questo Churchill non avrebbe mai fatto la pace..
Il punto č che la Gran Bretagna non č solo l' Inghilterra. E' anche tutto il
suo impero. Una Gran Bretagna indebolita non sarebbe stata piů malleabile
alle richieste di indipendenza delle sue colonie?

 Carlo "Jurassic Park"
Secondo me invece prima di tutto bisogna porsi una domanda base: Hitler
voleva veramente invadere l' Inghilterra?

 Sempre pronto a ricredermi, beninteso.
Allora ricrediti. La possibilità di aumentare sempre più l'efficacia della
campagna aerea contro la Gran Bretagna e la sua produzione di aerei e piloti
incontra un limite naturale nell'autonomia dei Bf 109. Sebbene il grosso
delle industrie aeronautiche britanniche si trovassero nel sud 
dell'Inghilterra, i Britannici si erano ben resi conto di ciò che questo 
significava in termini di neutralità e già nel 1938 avevano applicato l'idea
delle "shadow factories"; fabbriche ridondanti _ben lontane dalla costa
meridionale_. Queste fabbriche ebbero una partenza difficile, eppure, per
esempio, nel luglio 1940 Castle Bromwich produsse 56 Spitfires. Gli
Hurricanes venivano prodotti anche nel Gloucestershire ed in Canada.
Queste produzioni ebbero scarso impatto sulla Battaglia d'Inghilterra come
la conosciamo - ma anche perchè la consideriamo terminata il 15 settembre.
Se i Britannici avessero dovuto dare per persi gli stabilimenti della
Supermarine, è ovvio che ogni sforzo, compreso il trasferimento di personale
specializzato e macchinari, si sarebbe concentrato a Castle Bromwich. Idem
dicasi per la produzione dello Hurricane.
Addestrare piloti in Scozia sarebbe stato ancora più facile.
La superiorità aerea conquistata dai Tedeschi in caso di vittoria della
battaglia d'Inghilterra non è "sull'Inghilterra". E' su quella fascia
meridionale dell'Inghilterra che si trova entro il raggio di autonomia dei
Bf 109.
Di conseguenza la "sconfitta" britannica non significa la distruzione di
Fighter Command; significa il ritiro di ciò che resta di Fighter Command a
nord di quella fascia, ed il worst case di Dowding era di ritirarsi nel
momento in cui avesse subito il 45% di perdite; il che significa che a nord
di quella fascia, restano abbastanza caccia da macellare i bombardieri
tedeschi se cercano di attaccare le fabbriche di giorno, senza scorta di Bf
109. Intendo le fabbriche a nord.
Aggiungiamo che a questo punto siamo ad ottobre. Il tempo sulla Manica e sul 
sud dell'Inghilterra peggiora. I bombardamenti diurni si fanno via via 
sempre più imprecisi per il semplicissimo problema della scarsa visibilità. 
I bombardamenti notturni sono per definizione imprecisi, specialmente quelli 
tedeschi in questo periodo della guerra. Se nel sud c'è ancora qualche 
fabbrica non del tutto distrutta, val ela pena circondarla di pezzi 
antiaerei e ripararla.
Viene l'inverno e le ore di luce diurna si riducono assai. I Britannici 
hanno riportato Fighter Command al 60%-70%, e possono scegliere: una volta 
magari lasciano passare un'incursione senza intercettarla; contro un'altra 
incursione invece concentrano un gran numero di caccia. I Tedeschi devono 
scortarle tutte, come nell'estate.
A febbraio, Fighter Command, invece di essere al 140% come storicamente lo 
era già in novembre, è "solo" al 100% o giù di lì; e la caccia tedesca, 
invece di essere al 70% come storicamente lo era nel dicembre, sarà anche 
quella al 100%. Cioè, punto e a capo nel migliore dei casi, e la crescita 
britannica continua ad essere superiore alla tedesca. Per aprile, quando 
sarebbe di nuovo possibile pensare di mettere in mare un leone marino, i 
Tedeschi sono indietro.

 affermerà che Seelöwe poteva funzionare
no, e proprio per questo Churchill non avrebbe mai fatto la pace..
- Su questo siamo d'accordo. 

 Seelöwe. E' esatto?
no, la mia ipotesi è che l'avrebbero lanciata se e solo se prima la
RAF fosse stata totalmente distrutta, fabbriche scozzesi incluse....

 Seelöwe. E' esatto?
no, la mia ipotesi č che l'avrebbero lanciata se e solo se prima la
RAF fosse stata totalmente distrutta, fabbriche scozzesi incluse....
- Ho capito - quindi mai.



Hai portato certamente - come del resto è tuo solito - degli argomenti 
validi.
Mi permetto di farti qualche obiezione.
Riguardo a Castle Bromwich questo articolo di Wikipedia 
http://en.wikipedia.org/wiki/Castle_Bromwich
 fa pensare che non fosse fuori 
della portata dei bombardieri tedeschi.
Resterebbe da capire quali sarebbero state le capacità produttive di Castle 
Bromwich, nell'ipotesi che stiamo esaminando.
Le fabbriche del sud difese solo da artiglieria antiaerea se la sarebbero 
vista brutta.
I bombardamenti notturni sono per loro natura imprecisi, su questo hai 
certamente ragione, ma purtuttavia non sono certo innocui, e danni ne 
avrebbero fatti, anche alle shadow factories, forse abbastanza da limitarne 
seriamente la produzione.
Viene l'inverno, e le ore di luce diurna si riducono: meno tempo per i 
bombardamenti diurni (giusto), ma più per quelli notturni (che pure fanno 
danni) e meno tempo anche per addestrare i piloti inglesi, senza considerare 
il dolce clima invernale del nord della Gran Bretagna non particolarmente 
propizio ai piloti principianti.
Arriva la primavera, e la caccia tedesca domina il sud dell'Inghilterra: 
anche se questo non è abbastanza per ritenere - a posteriori - che Seelowe 
potrebbe avere successo, il pensiero dovrebbe agitare parecchio il sonno 
degli inglesi; e quel pazzo tedesco continua a blaterare che lui non vuole 
affatto distruggere l'Inghilterra, lui vuole fare la pace...
Carlo "Jurassic Park"

 Arriva la primavera, e la caccia tedesca domina il sud dell'Inghilterra:
E' questo il punto: venuta la primavera, il Fighter Command e la caccia 
tedesca sono di nuovo nella proporzione dell'inizio della battaglia. Quindi 
se Dowding decide così, può rischierarsi a sud e ricominciare.

 Muzzio editore, 1995. Dalla biografia sembra essere di sinistra.
Senza dubbio, fu provocata dalla prima guerra mondiale,
dall'intervento americano, e dal successivo ritiro delle forze armate
americane, senza le quali crollarono i Trattati di Parigi.

 ha scritto nel messaggio 
news:1190814135.1...@y42g2000hsy.googlegroups.com...

Non è sufficiente la tua risposta.
Secondo me la causa va ricercata nella crisi economica del '29 in america 
che poi si trasferì e manifestò i suoi effetti più micidiali in germania.
E' sempre questione di soldi? Bah sembra proprio così! 

 se Dowding decide così, può rischierarsi a sud e ricominciare.-
Se le fabbriche inglesi (nel nord) hanno potuto produrre abbastanza
caccia nonostante i presumibili sforzi tedeschi per impedirlo, e se le
scuole di volo inglesi (sempre nel nord) hanno addestrato abbastanza
piloti (buoni piloti, non solo capaci di portare uno Spitfire in volo
ma anche di combatterci, quindi con un numero di missioni di
addestramento abbastanza congruo, altrimenti i -109 fanno una versione
inglese del Tiro al Tacchino delle Marianne).
Possibile: ma non certo, IMHO.
Carlo "Jurassic Park"

 se Dowding decide così, può rischierarsi a sud e ricominciare.-
Se le fabbriche inglesi (nel nord) hanno potuto produrre abbastanza
caccia nonostante i presumibili sforzi tedeschi per impedirlo, e se le
scuole di volo inglesi (sempre nel nord) hanno addestrato abbastanza
piloti (buoni piloti, non solo capaci di portare uno Spitfire in volo
ma anche di combatterci, quindi con un numero di missioni di
addestramento abbastanza congruo, altrimenti i -109 fanno una versione
inglese del Tiro al Tacchino delle Marianne).
- Ne dubito. Tra l'altro, dovrei controllare quanti Hurricanes venivano 
prodotti in Canada, ben fuori dalla portata dei bombardieri tedeschi. Quanto 
all'idea che le condizioni meteorologiche avverse o le poche ore di luce 
invernali possano ostacolare l'addestramento, mi pare discutibile. 
L'addestramento di un pilota da caccia si compone di molti voli molto brevi; 
poche ore di luce e condizioni di forte variabilità, anche con diverse 
condizioni locali, non ostacolano questa attività.
Viceversa una serie di missioni di bombardamento richiede parecchie ore di 
luce e condizioni di bello stabile su ampie aree.

 ha scritto nel messaggionews:1190814135.1...@y42g2000hsy.googlegroups.com...

La crisi del '29 fu una causa contribuente (contributing cause).

La crisi del '29 fu una causa contribuente (contributing cause).
Nč piů nč meno di quelle che hai detto tu?
Non penso!
La crisi economica ebbe certamente piů influenza dell'intervento americano e 
il successivo ritiro. I postumi della prima guerra furono, perň, 
naturalmente determinanti.
ciao
lele 

 Dal libro "chi ha provocato la seconda guerra mondiale?" Romolo Gobbi,
La guerra la provocata la Germania che non rispettando i patti di Monaco 
invase la Cecoslovacchia. Da quel momento diveniva inevitabile che non 
venisse più tollerata alcuna espansione germanica.
L'Unione Sovietica, col patto di non aggressione gli permise di rompere 
gli indugi e scatenare la guerra.
Ciao
Ad'I

 gli indugi e scatenare la guerra.
Solo l' Urss? Un pň poco come garanzia.

 lele
Forse dovremmo partire un pò prima e chiederci: quale il motivo che causò la
crisi del '29? E allora capiremmo come si avrebbe potuto porci rimedio, e
come il rimedio è stato posto.


Si, ma qui non si cerca il perchè della crisi del '29, bensì il perchè della 
2ww.
Ebbene, il '29 in america e poi il '32/'34 in germania secondo me fu la 
causa determinante!
ciao 

 naturalmente determinanti.
L'intervento americano, prima dagli affaristi che mantennero a galla
l'Intesa, e poi con la vittoriosa dichiarazione di guerra nel 1917,
interruppe lo sviluppo naturale delle potenze europee e della
socialdemocrazia.
http://coat.ncf.ca/our_magazine/links/53/morgan.html
"In 1913, J.P. Morgan died, and his son, J.P. Morgan, Jr. (1867-1943),
took over. That year, Congress passed the Federal Reserve Act giving
all responsibility for producing and valuing U.S. money to the Federal
Reserve System, a group of privately-owned banks. Although U.S.
presidents appoint its chairman, Fed decisions are independent. Its
creation gave Morgan even more control over monetary levers of power.
In 1914, Morgan's company became Britain's official agent for
purchasing U.S. goods such as weapons. This was especially lucrative
during WWI, when the Allies, mostly Britain, spent $2 billion in
America. Morgan's interests in military sales explain his role in
forming the Navy League, which pushed the U.S. into WWI. The League
also represented Bethlehem Steel, International Nickel and Carnegie
Steel. In 1915, when President Wilson "lifted the ban on private bank
loans to the Allies, Morgan [began] lending money in such great
amounts as to both make great profit and tie American finance closely
to the interest of a British victory in the war" (Howard Zinn, A
people's history of the United States, 1995).
Al principio del 1917, gli affaristi americani, sotto la direzione di
J. P. Morgan Jr., avevano gia` prestato piu` di $2.5 miliardi
all'Intesa--soldi che avrebbero potuto recuperare solo con la vittoria
dell'Intesa. Dopo la vittoria americana, il programma di Wilson fu
silurato dall'Intesa alla Conferenza di Parigi, e da questi affaristi
al Senato degli USA, creando il grandissimo disordine internazionale
che continua sfrenatamente.

 ha scritto nel messaggio 
news:1190895156.8...@w3g2000hsg.googlegroups.com...


http://coat.ncf.ca/our_magazine/links/53/morgan.html


- Mi spiace minare questo bel castello di dietrologie, ma se gli USA non 
fossero entrati nella prima guerra mondiale, l'Intesa avrebbe vinto lo 
stesso; i Tedeschi stavano crepando di fame puramente grazie al blocco 
navale britannico. E se il "programma" di Wilson (era più una lista di vaghi 
buoni propositi) fosse stata la base del trattato di Versailles, il 
disordine ci sarebbe stato lo stesso. L'idea di dare alla Polonia 
indipendente uno sbocco al mare, per esempio, è proprio di Wilson, con quel 
che ne segue riguardo a Danzica, il Corridoio Polacco che rompeva la 
continuità territoriale tedesca, eccetera.

 ha scritto nel messaggionews:1190895156.8...@w3g2000hsg.googlegroups.com...

A mio parere, le tue dietrologie non minano affatto le mie
dietrologie! Pero` di una cosa non c'e` dubbio: Il grandissimo
disordine internazionale continua sfrenatamente.

 continuità territoriale tedesca, eccetera.
A mio parere, le tue dietrologie non minano affatto le mie
dietrologie! Pero` di una cosa non c'e` dubbio: Il grandissimo
disordine internazionale continua sfrenatamente.
- che i Tedeschi stessero crepando di fame è un fatto;
- che Wilson volesse la Polonia con sbocco sul mare è un fatto.
- anche il disordine è un fatto, certo; ma che dipenda dal trattato di 
Versailles è una dietrologia. 

 Versailles è una dietrologia.- Hide quoted text -
Penso che sia anche un fatto che l'intervento americano abbia
interrotto lo sviluppo naturale delle potenze europee e della
socialdemocrazia.

 socialdemocrazia.
Voglio aggiungere che io non ho mai detto che il disordine "dipenda
dal trattato di Versailles," ma "dal successivo ritiro delle forze


 Solo l' Urss? Un pò poco come garanzia.
In realtà era l'unica che serviva...
gli USA erano non interventisti, l'Italia era alleata, la GB (secondo 
Hitler) avrebbe accettato presto una trattativa di pace.... in pratica 
Hitler era convinto che attaccando la Polonia avrebbe dovuto affrontare 
seriamente solo la Francia... il dubbio era l'URSS.
Geograficamente la Germania aveva 4 potenziali fronti in un caso di guerra, 
contando il fronte nord-mare che riguardava l'Inghilterra. A sud non c'erano 
problemi, a nord come detto prima Hitler non prevedeva un conflitti 
imperativo, era certo di dover conbattere sul il fronte occidentale e se si 
assicurava la neutralità ad est la guerra si poteva fare... e infondo non è 
andata esattamente così.... fino a un certo punto?
l'incognita quindi era solo l'URSS e con l'accordo cadeva anche l'ultimo 
dubbio...
ovviamente per fortuna i calcoli si sono dimostrati sbagliati... 
l'Inghilterra non ha ceduto e gli USA (o Roosevelt) hanno modificato la loro 
politica.... altrimenti saremmo qui a lodare la geniale strategia di Hitler, 
non a chiederci a chi giovava

 Solo l' Urss? Un pò poco come garanzia.
La Germania sapeva di poter liquidare la Polonia e poi battere gli 
occidentali. Ma non aveva forza per affrontare in Simultanea Occidentali 
e russi.
Ciao
Ad'I

 sopra l'interesse.
e allora perche' continuavano a trattare con i tedeschi? perche'
facevano pressione sui polacchi a cedere alle richieste tedesche?
arduino sei un raccontaballe.

 causa determinante!
ma il '33 in Germania non ci sarebbe stato senza il '29 negli USA: se
prendi un grafico coi voti dei nazi e i disoccupati tedeschi vedrai
che crescono in maniera direttamente proporzionale, per cui senza la
crisi economica i nazi sarebbero rimasti il partitello da 2-3% che
erano nel '28 e non potevano certo andare al potere...ergo, se la
Germania nazista scatenò la 2° WW, ciò fu possibile solo grazie alla
crisi del '29

 continuità territoriale tedesca, eccetera.
mi pare che il tuo esempio dimostri il contrario di quello che
sostieni (ovvero che il disordine ci sarebbe stato lo stesso):
l'Intesa avesse vinto senza gli USA nessuno avrebbe dato alla Polonia
lo sbocco al mare, quindi gli americani quanto meno hanno aggiunto un
ulteriore fattore di disordine..

crisi del '29
E' proprio ciò che ho detto.
Siamo d'accordo.

 ha scritto nel messaggio


Da come lo scrivi sembra che intendi dire che la crisi del '29 fu funzionale
alla seconda guerra mondiale.

 non a chiederci a chi giovava
Comunque aveva della garanzie sotterranee, o almeno contava di averle.

 prosaico studio dei fatti.
Cultura e intelligenza sono due cose diverse, colti possono diventarlo
tutti, intelligenti si nasce.

 e russi.
Ma neanche lo voleva. Prima ha cercato di allearsi con uno contro l' altro,
poi viceversa, e poi di nuovo viceversa.

 tutti, intelligenti si nasce.
Non so se con questo volevi dire che Michele è colto ma non intelilgente, 
mentre tu sei meno colto ma più intelligente... spero e credo di no... 
comunque gradirei non scendere su questo piano, che già lo fa qualche altro 
iscritto a questa newsgroup...
in più sfortunatamente l'intelligenza umana, agendo per logica e analogia, 
richiede il possesso dei dati da "intellegere"... ossia inter+legere... 
legare insieme dati di esperienza e conoscenza (ossia cultura).
Raramente l'intelligenza si sviluppa senza i dati (ossia la cultura), e 
senza i dati (ossia la cultura) rimane come un magnifico computer in eterna 
attesa di input
senza polemica ... meglio chiarire .-))) 

 ha scritto nel messaggio 
news:1190976651....@y42g2000hsy.googlegroups.com...


- Quello che sostengo è che non è esatto affermare che a) a vincere la prima 
guerra mondiale sono stati gli USA praticamente da soli e b) ma poi i 
cattivi affaristi USA si sono messi d'accordo con i cattivi 
franco-britannici e hanno silurato l'illuminato piano wilsoniano per 
sostituirlo con il cattivissimo trattato di Versailles.
L'esempio che porto dimostra che se anche Wilson l'ha avuta persa su alcuni 
dei suoi 14 punti, su altri l'ha avuta vinta, e non si può dire che questi 
ultimi abbiano contribuito a ridurre il disordine.
Il disordine ci sarebbe stato lo stesso perchè c'è sempre e comunque, e 
tende ad aumentare comunque, secondo le leggi della termodinamica. Se non si 
fosse manifestato in Germania, sarebbe saltato fuori altrove.
Oggi, con il senno di poi, noi ci chiediamo come potessero pensare che lo 
status di Danzica, una pia illusione, avrebbe funzionato. Ma chissà se fra 
trent'anni qualcuno non si chiederà come qualcuno abbia potuto pensare che 
le decisioni che vengono prese oggi... 

 eterna attesa di input
In effetti il cosidetto test del quoziente d'intelligenza in realtà misura 
l'intelligenza applicata. Cioè si basa in buona parte sull'esperienza, in 
altre parole, sulla cultura accumulata, il duro studio. Ricordo uno studio 
in cui i ricercatori avevano rintracciato dei giovani che qualche anno 
prima, da ragazzi, avevano fatto il test e ottenuto punteggi molto simili; 
la metà di loro era poi andata al college, l'altra si era messa a fare 
lavori manuali.
Rifanno il test. Ovviamente il punteggio aumenta per tutti (è naturale, in 
quell'età). Ma guarda caso, aumenta di più per gli studenti. Non _tutti_ i 
lavoratori avevano ottenuto un punteggio inferiore di _tutti_ gli studenti; 
evidentemente tra loro c'era qualcuno che di base aveva, probabilmente, 
potenzialità anche maggiori di alcuni degli studenti. Ma in media il 
risultato era quello.
In altre parole, non è vero che "intelligenti si nasce", se per intelligenza 
si intende l'accezione che diamo comunemente al termine. Forse si potrebbe 
dire che "_potenzialmente_ intelligenti si nasce", che è molto diverso.
Quanto alla cultura, sì, tutti possono diventare colti - se vogliono. A 
molti manca la volontà. Sono pigri. E' più piacevole sparare ipotesi che non 
richiedono fatica, che andare a fare i compiti.
Ad altri mancano i mezzi; magari quelli che nell'esperimento di cui sopra 
erano andati a lavorare non avevano avuto altra scelta. C'è chi (al giorno 
d'oggi!) non sa l'Inglese, e quindi non può usare, come mezzo, la maggior 
parte di ciò che c'è in rete. Naturalmente l'Inglese lo si può imparare - se 
non si è pigri, ecc. ecc.
Quindi anche "colti possono diventarlo tutti" zoppica abbastanza. 

 arduino sei un raccontaballe.
Ma tu hai una vaga idea di cosa sia una guerra? Cosa significhi mandare 
una cartolina precetto a milioni di giovani per mandarli su un fronte da 
cui moltissimi non torneranno?
Certo che non erano entusiasti di fare la guerra, se i polacchi avessero 
trovato un compromesso ne sarebbero stati felicissimi.
Ma si misero nelle mani dei polacchi, fecero fare a questi la scelta se 
ci sarebbe stata la guerra o meno. Avendo giustamente perso ogni fiducia 
in hitler non forzarono più nessuno ad accettare compromessi.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
Tu mi ricordi tanto quel folle di Piero F., ve lo ricordate ragazzi? Che
fine abbia fatto?

 fine abbia fatto?
Lungi dall'essere un folle, PieroF. si è sempre dimostrato una persona 
gentile, disponibile e preparata.
In più occasioni discutere con lui mi ha aiutato in maniera non 
indifferente, e spero davvero che stia benone.

 ha scritto nel messaggio

Ma Piero F. non è quello che sosteneva che a Kaliningrad esistesse un borgo
medievale?

 senza polemica ... meglio chiarire .-)))
Io ho sempre sentito parlare in termini negativi del "nozionismo". E ne sono
d' accordo. Chi scrive i libri? Uomini come me e te, non esseri
soprannaturali. I dati ci sono, certo, e vanno esaminati, non memorizzati
come robot.

 Quindi anche "colti possono diventarlo tutti" zoppica abbastanza.
Quando uno impara una cosa, la sa.

 Quindi anche "colti possono diventarlo tutti" zoppica abbastanza.
Quando uno impara una cosa, la sa.

 ha scritto nel messaggio

Riguardo a quella discussione ho trovato un altro spunto. Piero F.
sosteneva, basandosi su dati, che a Kaliningrad esistesse un borgo
medievale. Altri sostenevano, basandosi sulla logica, che a Kaliningrad non
potesse esistere un borgo medievale. Questo borgo medievale esiste?

 poi viceversa, e poi di nuovo viceversa.
Esatto: non lo voleva.
Ma con l'improvvida occupazione della Cecoslovacchia, creò quella 
situazione che portò alla guerra con l'occidente che hitler non riuscì 
più ad appianare ne prima ne dopo l'inizio della guerra ad oriente.
Ciao
Ad'I

 Ma tu hai una vaga idea di cosa sia una guerra?
sono mica tutti fan di Mussolini come te che di guerra e strategie
vincenti ne capisci assai, proprio come il puzzone

 tanto di "fatemi tutto quel che volete" ?
:-(((
Peccato, non andrò in paradiso, come sempre hai capito meno di un cavolo.

 alla seconda guerra mondiale.
no, dire che un evento è causa di un altro successivo non vuol dire
che il primo evento è stato voluto per avere il secondo, anche perchè
se fosse stato così non ci sarebbero voluti ben 10 anni, ma si
sarebbero cercati pretesti per cominciare prima la guerra....

 Il disordine ci sarebbe stato lo stesso perchè c'è sempre e comunque,
c'è se si creano le condizioni per il disordine, per esempio
dissolvendo l'impero asburgico e creando una miriade di staterelli in
mezzo all'Europa che attraevano "naturalmente" per la loro debolezza
gli interessi delle potenze rimaste, ovvero tedeschi e russi, e la
storia dei 70 anni successivi è lì a dimostrarlo...

 Quando uno impara una cosa, la sa.
tu sei convinto di ricordarti qualsiasi argomento di qualsiasi materia
studiata a scuola (o di qualsiasi esame universitario), comprese
quelle che nella vita non ti sono servite a niente, esattamente come
nel giorno in cui l'hai studiato anni fa?


Confermo: sento parecchio la sua mancanza :( Spero ci stia ancora leggendo,
non su questo ng ovviamente ma magari su ICSM...
---> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non su questo ng ovviamente ma magari su ICSM...
Confermo anch'io e aggiungo: oramai è da quasi un anno e mezzo che 
latita e a suo tempo aveva promesso un ritorno a distanza di alcuni 
mesi. Nella vita giova sperar, diceva il Manzoni...
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio

Forse non parliamo della stessa persona. Io lo ricordo aggressivo, stupido,
intollerante, rancoroso. Un tipico bullo da internet. Questo ovviamente
quando qualcuno non si accodava alle sue opinioni, si intende. Non molti
avevano il coraggio di farlo.

 non su questo ng ovviamente ma magari su ICSM...
Non ne ho dubbi, li almeno può sempre avere ragione come piace a lui, senza
trovare qualcuno a cui SIA PERMESSO contrariarlo. Non come qui.

 Arturo
Secondo me è in manicomio. Era ora.


Ne dubito. Magari non esisteva nemmeno prima del 1945.

 Ovvero la logica è dietrologica.
La logica si deve fermare dove inizia la documentazione.
Ciao
Ad'I

 La logica si deve fermare dove inizia la documentazione.
Si, ma più precisamente direi dove c'è documentazione non c'é necessità di
logica.

sarebbero cercati pretesti per cominciare prima la guerra....
Il cammino verso la guerra non č cominciato nel 1933 con l' ascesa al potere
di Hitler in Germania? Se non sbaglio con l' avvallo di altre nazioni
importanti. Non ci sono voluti 10 anni per decidere di fare la guerra, ci
sono voluti 10 anni per prepararla dopo averlo deciso. C' est l' argent qu
il fait la guerre.

storia dei 70 anni successivi è lì a dimostrarlo...
E tutto per la mentalità americana che non riusciva a capire la concezione
europea di stato nazionale.

 nel giorno in cui l'hai studiato anni fa?
No, ho detto quando uno impara una cosa, non quando la impara e poi la
dimentica. Inoltre, se mi interessa una cosa e non la so, la posso andare a
imparare. Non č che ho la memoria piena e non mi ci sta piů niente.

 più ad appianare ne prima ne dopo l'inizio della guerra ad oriente.
Ma non è detto che avesse alternative. Tempo fa ho letto una barzelletta: il
presidente americano il giorno dopo l' elezione riceve una visita dai
militari, i quali gli fanno vedere un filmato dell' assassinio di Kennedy
ripreso da una visuale inedita. Finito di vedere il filmato, il presidente
si rivolge ai militari e gli chiede: "quando avete detto che devo far
bombardare l' Iraq?".

 ultimi abbiano contribuito a ridurre il disordine.
Ma chi ha proposto a) e b)?
Gli affaristi americani prima mantennero a galla l'Intesa e poi
sopportarono la dichiarazione di guerra americana. Dopo la vittoria
questi stessi affaristi fecero opposizione al trattato di Versailles e
all'entrata degli USA nella Lega delle Nazioni. Durante la sua
campagna nazionale per la ratifica del trattato di Versailles, Wilson
fece un discorso profetico nel quale disse: "If we do not join the
League, I can predict with absolute certainty that within another
generation there will be another world war." (Se noi non entriamo
nella Lega, posso prevedere con assoluta certezza che dentro un'altra
generazione ci sara` un'altra guerra mondiale.)

 ha scritto nel messaggio 
news:1191032598....@19g2000hsx.googlegroups.com...


- Questo presuppone l'idea che se i vincitori a Versailles avessero voluto, 
avrebbero potuto tenere in piedi l'Austria-Ungheria. E perchè non anche 
l'Impero Ottomano, giacchè ci siamo? La dissoluzione di quegli imperi in 
staterelli - se vuoi, il disordine - era una tendenza in atto cui non 
riuscivano ad opporsi gli imperi stessi, figuriamoci Britannici e Francesi, 
per non parlare dei lontani Statunitensi.
Le alternative sono due:
a) un impero austro-ungarico che sopravvive essendo comunque una polveriera, 
indebolito da endemiche guerriglie nazionalistiche che vengono anche 
alimentate dall'esterno, oppure
b) una soluzione ottomana. Un bel mandato francese sulla Cechia, uno 
britannico sulla Slovacchia... E così invece di smobilitare gli eserciti per 
i quali le casse statali si stavano svenando, Francia e Gran Bretagna si 
troverebbero ancor di più impelagate nell'Europa orientale. Oltre ai 
bombardamenti della RAF sui guerriglieri iracheni, ce ne sarebbero su quelli 
serbi; oltre alla controguerriglia in Africa settentrionale, i Francesi 
potrebbero provare a praticarla tra le foreste baltiche. Decisamente non mi 
pare cosa. 


Guarda che questo con cui parli è quello che non sa che cosa i Giapponesi 
cercavano nella Indie Orientali Olandesi (quattro isolette inutili, secondo 
lui). Se decidi di istruirlo, credo che vi dovrai dedicare parecchio sforzo.

 lui). Se decidi di istruirlo, credo che vi dovrai dedicare parecchio
sforzo.
Eccolo qui. Come già avevo scritto, i capetti quando non sanno più come
controbattere mettono in bocca cose non dette. E' un classico, tipico. Ed il
bello è che nonostante sia una tattica ormai nota (per quanto puerile sia),
continuano imperterriti. Capirei se fossero dei novellini di internet. Forse
non lo comprendono perchè non sono abituati ad essere un "bersaglio", ma io
che abituato ci sono, in anni me ne sono state messe in bocca di assurdità
che non vi immaginate.

 secondo
   Come mai i giapponesi davanti agli americani si facevano massacrare pur 
di non arretrare di un metro(tantè che gli stessi furono costretti a buttare 
la bomba atomica) mentre invece contro i russi se la davano a gambe.



I Giapponesi obbedivano agli ordini, salvo rarissime eccezioni. Se l'ordine 
era di morire piuttosto che arrendersi, cosě facevano. Se l'ordine era di 
ritirarsi, cosě facevano. Se infine era di arrendersi in massa, cosě 
facevano.
Il primo ordine non venne dato alle truppe che fronteggiarono i Sovietici. 
Gli altri due sě.
A ciň, se vuoi, puoi aggiungere il minore livello qualitativo 
(addestramento, equipaggiamenti) delle truppe rimaste lassů a fine guerra. 

 pare cosa.
e così per non svenarsi prima l'hanno dovuto fare dopo (moltiplicato x
quante volte?) per combattere i nazisti che si papparono tutti gli
staterelli, come del resto era prevedibile...

 pare cosa.
e così per non svenarsi prima l'hanno dovuto fare dopo (moltiplicato x
quante volte?) per combattere i nazisti
- Vero, anche se il "prima" e il "dopo" sono molto soggettivi. Svenarsi nel 
1919 (per chissà quanti anni), dal punto di vista di chi aveva vissuto dal 
1914 al 1918, è francamente uno svenarsi "dopo".
Quanto al "moltiplicato x quante volte", anche questo è vero. Ora supponi di 
avere in tasca 90 Euro. Devi fare una spesa che se la fai subito ti costa 99 
Euro e 99, oppure la puoi dilazionare in cento comode rate da 9,99 Euro 
(totale 999 Euro). Mi pare che non hai molta scelta.
che si papparono tutti gli
staterelli,
- Falso,
come del resto era prevedibile...
- Discutibile. Mi pare molto difficile liberarci del nostro senno di poi e 
valutare se, nel 1918, si poteva veramente escludere che l'Europa non ne 
potesse più di guerra e che la Lega delle Nazioni avrebbe funzionato.
Se peraltro questa prevedibilità fosse così scontata, la Svizzera non 
sarebbe ancora qui.
Ora pensiamo positivo. La proposta alternativa. Tu cos'avresti fatto? E' la 
fine della guerra. "I resti di quello che fu" ecc. ecc. se ne vanno ognuno 
etnicamente per conto suo e nascono governi provvisori come funghi. Tu 
spediresti corpi di spedizione francesi e britannici e italiani a 
costringere Polacchi, Cechi, Slovacchi, Croati ecc. a restare sotto 
l'Austria-Ungheria? Immagino che altri Polacchi e Cechi debbano restare 
sotto la Germania?
E questo in che modo impedisce a Hitler, anni dopo, di attaccare briga? La 
crisi economica e il pericolo rosso ci sono comunque ad aiutarlo ad arrivare 
al potere. Il risentimento per il Dolchstoß c'è comunque, e il revanscismo 
c'è comunque, visto che mi pare improponibile ipotizzare che i territori 
persi ad occidente nella realtà vengano, in questa ipotesi, conservati. C'è 
comunque, anche con il pezzo di Polonia occidentale ipoteticamente rimasto 
in mano tedesca, la sovrappopolazione, l'importazione di alimentari, e 
quindi la "necessità" di Lebensraum. C'è comunque il folle odio razziale.
Cos'è, la rediviva Austria-Ungheria stavolta è dall'altra parte?
Ti ricordo che un tentativo di addomesticare un'impero, e questo era amico e 
non nemico!, che si stava squagliando, è stato fatto, vi hanno partecipato 
Britannici, Francesi, Italiani, Giapponesi, Cinesi, Cechi, e persino 
Statunitensi. E in quel caso c'erano considerevoli forze armate locali, 
alleate, imperiali, a dare una mano. Il tentativo è fallito molto ma molto 
miseramente.
Oppure ho capito male? Tu avresti fatto qualcos'altro? Cosa?