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Titolo: OT - VOGLIA DI VERITA'

Fra meno di mezz'ora inizieranno le due manifestazioni parallele che
divideranno in due parti la capitale per tutta la giornata. Da una
parte quelli che manifesteranno in favore degli Stati Uniti. Dall'
altra i No Global, le tute bianche, i pacifisti, i verdi, i rispettosi
dei diritti umani, i "veri democratici" e forse anche i black block.
La citta' e' blindata. E fin qui' poco male. Le prime interviste di
Rai 3 sono gia' cominciate. Ognuno dice la sua, banale e scontata come
previsto. La battuta piu' usata e' quella che invece della guerra, si
puo' usare l'intellighenzia per debellare il terrorismo !
Sarei curioso di sapere se, in mezzo a tutto il casino di oggi, ci
sara'  qualcuno dei No Global, dei pacifisti e democratici, che
esprimera' una qualche forma di dissenso, con qualche straccio di
striscione per condannare l'atteggiamento tenuto dalla Repubblica
Democratica Popolare del Laos nei confronti dei nostri connazionali
arrestati il 26 ottobre scorso, e rinchiusi in un carcere duro,
malmenati (a uno di loro hanno quasi spaccato la testa), e tenuti
quasi a digiuno, rientrati in Italia solo stamani dopo l'intervento
(ovviamente combinato) della signora Boniver, che e' andata a
riprenderli a Vientiane con un Falcon della Presidenza del Consiglio.
Il reato che hanno commesso e' stato quello di mostrare uno striscione
con sopra scritto "Liberta' e democrazia" in supporto agli studenti
locali. Attentato contro lo stato, e' stata la sentenza, con 2 anni di
carcere duro. Li hanno rilasciati, perche' il paese muore di fame come
tutti i paesi comunisti, e non puo' permettersi il lusso di voltare le
spalle all' occidente. 
Io scommetto che nessuno ne parlera', anzi non glie ne freghera' nulla
a nessuno. Gli abusi e la violazione dei diritti umani commessi nei
paesi comunisti, non interessano proprio i "No Global".
Loro sono "seccati" solo perche' le forze dell'ordine disposte a Roma
per garantire manifestazioni pacifiche, siano le stesse usate a Genova
qualche mese fa !
Avrebbero preferito la polizia laotiana forse? Facilissimo ! Vadano in
Laos, con le loro armature da guerre stellari, provino a liberare i
laotiani dalla schiavitu', e vedremo come gli andra' a finire !
Giampaolo
ROMA BLINDATA
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" Il bello dei fiori e' che marciscono subito "
  Anonimo
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Il terrorismo 
nel loro cortile
A Fort Benning, in Georgia, è aperta dal 1946 la "Scuola
delle Americhe".
Lì gli Stati uniti hanno "laureato" terroristi, torturatori,
dittatori latinoamericani: Salvador, Guatemala, Cile, Argentina,
Perù, Colombia. Oggi cambia nome, azzerando così i delitti
pregressi
 GEORGE MONBIOT
" Qualunque governo, se sponsorizza fuorilegge e assassini di
innocenti - ha annunciato Bush il giorno in cui ha cominciato a
bombardare l'Afghanistan - diventa esso stesso fuorilegge e
assassino. E prende questa strada solitaria a suo rischio e
pericolo". Mi fa piacere che abbia detto "qualunque governo",
perché ce n'è uno che richiede urgentemente la sua attenzione,
sebbene non sia stato ancora identificato come sponsor del
terrorismo.
Da cinquantacinque anni a questa parte, esso gestisce un campo di
addestramento terroristico le cui vittime superano di molto le
vittime dell'attacco a New York, delle bombe alle ambasciate e
delle altre atrocità attribuite, a ragione o a torto, a al-Qaeda.
Il campo si chiama Western Hemisphere Institute for Security
Cooperation (Whisc). Si trova a Fort Benning, Georgia, ed è
finanziato dal governo Bush.
Fino al gennaio di quest'anno, esso si chiamava "Scuola delle
Americhe", o Soa. Dal 1946 ha addestrato oltre 60.000 poliziotti
e soldati dell'America Latina. Tra i suoi "laureati" vi sono
molti dei torturatori, omicidi di massa, dittatori e terroristi
di stato più famosi del continente. Come dimostrano centinaia di
pagine di documentazione compilate dal gruppo di pressione Soa
Watch, l'America Latina è stata fatta a pezzi dagli uomini che lo
hanno frequentato.
Nel giugno di quest'anno il colonnello Byron Lima
Estrada, che è stato addestrato in questa scuola, è stato
condannato a Città del Guatemala per l'omicidio del vescovo Juan
Gerardi avvenuto nel 1998. Gerardi fu ucciso perché aveva
contribuito a redigere un rapporto sulle atrocità commesse dal
D-2, l'agenzia di intelligence militare del Guatemala diretta da
Lima Estrada con l'aiuto di altri due uomini usciti anche loro
dal Soa.
Il D-2 ha coordinato la campagna "anti-insurrezionale" che ha
distrutto 448 villaggi Mayan Indian e ha assassinato
decine di migliaia dei loro abitanti. Alla Scuola delle Americhe
ha studiato il 40% dei ministri che hanno preso parte ai regimi
genocidi di Lucas Garcia, Rios Montt e Mejia Victores.
Nel 1993 la commissione Onu per la verità sul Salvador ha dato un
nome agli ufficiali dell'esercito che hanno commesso le peggiori
atrocità della guerra civile. Due terzi di loro erano stati
addestrati alla Scuola delle Americhe. Tra loro vi erano il capo
degli squadroni della morte Roberto D'Aubuisson, gli uomini che
hanno ucciso l'arcivescovo Oscar Romero, e 19 dei 26 soldati che
uccisero i padri gesuiti nel 1989. In Cile, la polizia segreta di
Augusto Pinochet e i suoi tre principali campi di concentramento
erano diretti da uomini addestrati alla Scuola delle Americhe.
Uno di essi ha partecipato all'uccisione di Orlando Letelier e
Ronni Moffit a Washington nel 1976.
I dittatori argentini Roberto Viola e Leopoldo Galtieri, i
panamensi Manuel Noriega e Omar Torrijos, il peruviano Juan
Velasco Alvarado e l'equadoregno Guillermo Rodriguez, si sono tutti
avvalsi dell'addestramento ricevuto in questa scuola.
Altrettanto hanno fatto il capo dello squadrone della morte
"Grupo Colina" nel Perù di Fujimori, quattro dei cinque ufficiali che
comandavano l'infame Battaglione 3-16 in Honduras (che negli
anni '80 controllava gli squadroni della morte in questo paese),
e il comandante responsabile del massacro di Ocosigo avvenuto in
Messico nel 1994.
Tutto questo, assicurano i difensori della scuola, è storia
vecchia. Ma gli uomini addestrati alla Scuola delle Americhe sono
coinvolti anche nella sporca guerra che si combatte attualmente
in Colombia con il sostegno Usa. Nel 1999 il rapporto del
Dipartimento di stato americano sui diritti umani cita due
uomini, addestrati in questa scuola, come gli assassini del
commissario di pace Alex Lopera.
L'anno scorso Human Rights Watch ha rivelato che sette uomini
provenienti dalla stessa scuola comandano gruppi paramilitari in
quel paese e hanno commissionato rapimenti, sparizioni, omicidi,
massacri. Nel febbraio di quest'anno un altro uomo addestrato
alla Scuola delle Americhe è stato condannato per complicità
nella tortura e nell'uccisione di trenta contadini da parte dei
paramilitari in Colombia. Nella scuola attualmente arrivano più
studenti dalla Colombia che da qualunque altro paese.
L'Fbi definisce il terrorismo come "atti violenti...
miranti a intimidire o a coartare la popolazione civile, a
influenzare la politica di un governo, o a interferire nella
condotta di un governo", una definizione che descrive
precisamente le attività degli uomini Soa.
Ma come possiamo essere certi che il loro centro di addestramento
abbia avuto una parte in tutto questo? Bene, nel 1996 il governo
Usa è stato costretto a rendere pubblici sette dei manuali di
addestramento della scuola. Tra gli altri consigli per i
terroristi, essi raccomandavano il ricatto, la tortura,
l'esecuzione e l'arresto dei parenti dei testimoni.
L'anno scorso, grazie anche alla campagna condotta da Soa Watch,
molti membri del Congresso americano hanno cercato di far
chiudere la scuola. Sono stati sconfitti per dieci voti. La
Camera dei Rappresentanti ha votato invece per chiuderla e poi
riaprirla immediatamente, sotto un altro nome. Perciò, proprio
mentre Windscale diventava Sellafield nella speranza di eludere
la memoria pubblica, la Scuola delle Americhe si è lavata le mani
del suo passato prendendo il nome di Western Hemisphere
Institute for Security Cooperation (Whisc). Come il
colonnello della scuola Mark Morgan ha spiegato al Dipartimento
della difesa, subito prima del voto del Congresso: "alcuni dei
vostri capi ci hanno detto di non poter sostenere una cosa
chiamata 'Scuola delle Americhe'. La nostra proposta risponde a
questa preoccupazione. Il nome è cambiato".
Paul Coverdell, il senatore della Georgia che si era battuto per
salvare la scuola, ha dichiarato ai giornali che i cambiamenti
sarebbero stati "fondamentalmente cosmetici".
Ma visitate il sito web del Whisc e vedrete che la Scuola delle
Americhe è stata praticamente rimossa. Anche la pagina denominata
"Storia" evita di nominarla. I corsi del Whisc, ci viene detto,
"coprono un ampio spettro di aree rilevanti, come la
pianificazione operativa per le operazioni di pace; i soccorsi in
caso di disastri; le operazioni civili-militari; la
pianificazione tattica e l'esecuzione di operazioni anti-droga".
Molte pagine descrivono le iniziative del centro a favore dei
diritti umani. Ma, sebbene diano indicazioni su quasi l'intero
programma di addestramento, non si parla di tecniche di
combattimento e di commando, contro-insurrezione e
interrogatorio. Né si parla del fatto che le opzioni sulla "pace"
e i "diritti umani" della scuola erano offerte anche dalla Scuola
delle Americhe, per tenere a bada il Congresso e preservare il
budget. Ma difficilmente gli studenti sceglievano di frequentare
quei corsi.
Non possiamo aspettarci che questo campo di addestramento
terrorista si auto-riformi: dopo tutto, esso rifiuta persino di
riconoscere il proprio passato, per non parlare della possibilità
di imparare da esso. Perciò - dato che le prove che collegano
questa scuola alle atrocità che ancora avvengono in America
Latina sono più schiaccianti delle prove che collegano i campi di
addestramento di al-Qaeda all'attacco di New York - che cosa dobbiamo
fare con i "cattivi" di Fort Benning, Georgia? Be',
possiamo chiedere ai nostri governi di esercitare la massima
pressione diplomatica chiedendo l'estradizione dei comandanti
della scuola, affinché siano processati per complicità in crimini
contro l'umanità. In alternativa, potremmo domandare che i nostri
governi attacchino gli Stati Uniti, bombardando le loro
installazioni militari, le città e gli aeroporti. Il tutto nella
speranza di rovesciare il suo governo non eletto e di sostituirlo
con una nuova amministrazione sotto la supervisione dell'Onu.
Nel caso che questa proposta risulti impopolare presso il popolo
americano, possiamo conquistare il loro consenso lanciando pane
"naan" e curry essiccato in buste di plastica con sopra
stampigliata la bandiera afghana. Obietterete che questa proposta
è ridicola, e io vi do ragione. Ma, per quanto ci provi, non
riesco a vedere la differenza morale tra un simile comportamento
e la guerra che si sta combattendo oggi in Afghanistan.
* Scrittore e giornalista, Monbiot è editorialista del
Guardian e docente universitario a Keele, East London, Oxford,
Bristol. Traduzione di Marina Impallomeni
Dal manifesto di oggi

laotiani dalla schiavitu', e vedremo come gli andra' a finire !
Non ti ringrazio, Giampaolo.
Dopo una settimana di dolore in un letto d'ospedale ( e tu sai il
perche' ) settimana che m'ha insegnato un migliaio di cose, tra le
quali che esiste il  " violino in tromba di mare " e che Vivaldi assai
lo uso' con esiti dolcissimi....ora che dolorante e pio sto lentamente
tornando alla vita....tu riproponi i " no global "  ....
Non ti ringrazio e non ti perdono.
Quella e' una particolare razza di " sinistri " che ho imparato ad
odiare con tutta la mia capacita' di odio, che non e' poca.
Bin Laden -per me - al loro confronto e' un povero esaltato con
qualche problema di salute, ma in fondo lo si puo' anche capire.
Io prego solo di incontrare di persona Agnoletto ( tanto bazzica
sempre da queste parti ) giusto per spiegargli a modo mio cosa penso
di lui.
Mi ci vuole ancora un po' di tempo, per " spiegarglielo " bene.
Ma  noi centenari non si ha fretta.
Cesare Simonetti
GENOVA ACCIACCATA

 wrote in message
news:3bee3691...@news.flashnet.it...


 sinistra delle cause perse,fortunatamente orfana del sogno sovietico.
GENTILE signora, benvenuta nel ns. newsgroup che, come dice il titolo,
e' dedicato principalmente alla discussione della musica classica.
Saremo felici se potremo avere altri Suoi interventi dedicati alla
musica classica anziche' alle bandiere, considerando i fecondi legami
che uniscono in questo specifico campo l'Italia all'Illinois - incarnati
ad esempio nella persona del mio illustre concittadino maestro Bruno
Bartoletti, direttore artistico emerito del teatro dell'opera di
Chicago.
MA visto che di bandiere americane le piace discutere, la prego di
tranquillizzarsi: solo un esemplare ne e' stato bruciato a Roma nel
corteo dei pacifisti. Gli stessi pacifisti hanno provveduto ad
allontanare a calci nel sedere l'idiota che si e' reso autore del gesto.
La condanna e' percio' unanime.
OSSERVO pero' - qualcuno dei nostri newsgrouppisti dediti alla musica
classica potrebbe non saperlo - che negli stessi USA, bruciare la
bandiera americana non e' un reato. Anzi esiste una specifica sentenza
della corte suprema (Johnson v. Texas - discussione completa a:
http://www.bc.edu/bc_org/avp/cas/comm/free_speech/texas.html
) che
considera dare fuoco alla bandiera come una forma di liberta' di
espressione, espressamente protetta dal primo emendamento e pertanto non
sanzionabile penalmente. A tanto arriva l'amore degli americani per la
liberta' di opinione. Lo dico per edificazione dei newsgrouppisti,
specialmente quei tre o quattro che metterebbero volentieri in galera
chi ha l'avventura di non pensarla come loro. E lo dico anche per
edificazione di me stesso, che prenderei a calci nel sedere tale Bossi
Umberto, che invito' una signora ad appenderla nel cesso, la bandiera
italiana - ed in altra occasione dichiaro' che lui con la bandiera ci si
puliva il puntini puntini, ricavandone una condanna ad un anno e quattro
mesi per vilipendio, perche' da noi la bandiera e' protetta anche
legalmente - il che naturalmente non gli ha impedito di sedere nel
presente governo come ministro della repubblica italiana.
QUELLA stessa liberta' di opinione tanto sacra negli USA ha fatto si'
che le prime proteste organizzate contro la WTO avvenissero in quel di
Seattle che, nonostante quello che potra' leggere in questo newsgroup,
e' una ridente cittadina degli Stati Uniti e non un sobborgo di Genova
Sampierdarena. La protesta di Seattle vide come protagonisti giovani e
meno giovani provenienti da tutto il mondo ma in particolare dalla
stessa America, perche' quando gli americani gia' protestavano a Seattle
contro il WTO, gli autonomi italiani stavano nei loro centri sociali a
farsi di eroina e rock and roll e non sapevano ne' che cosa fosse il
WTO, ne' dove cribbio fosse Seattle.
CHIUDO con una curiosa osservazione, che ho scoperto in questa occasione
che il bruciare la bandiera nazionale e' una attivita' molto comune
negli USA. Infatti molti - dai militari ai boy scout alle associazioni
patriottiche - ritengono che l'unica maniera onorevole di dismettere una
bandiera quando e' troppo logora e consunta, sia di bruciarla. Alcuni
addirittura arrivano a considerare minore insulto bruciare una bandiera
sporca piuttosto che metterla in lavatrice. La mia amica Judith - una
anziana ma ancora prestante signora di New York che ha deciso di passare
gli ultimi anni che le rimangono in una cittadina dell'Umbria - ha
tuttora una cicatrice sulla mano da quella volta che aveva dato fuoco ad
una vecchia bandiera per risparmiarle l'affronto del bidone della
spazzatura. La bandiera era in economico tessuto sintetico ed aveva
generato una repentina fiammata dove la mia patriottica amica era
rimasta ustionata. Da cui il consiglio, se volete bruciare una bandiera
americana, non fatelo da soli a casa, ma piuttosto affidatela alla
American Legion che lo fara' per voi.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

proprio i "No Global".
Tu sai sempre come meravigliarmi, Giampaolo!
Che bisogno c'e' di scommettere sulle certezze?
Quando mai gli italiani manifestano per gli abusi sugli italiani?
Spiegami pero' cosa cambia fra la manifestazione dei no-global e
quella pro-americani perche' essenzialmente io di differenze ne vedo
proprio poche: due manifestazioni che se ne sbattono alla grande di
cio' che accade o e' accaduto agli italiani, compresi quelli arrestati
nel Laos.
Che bello invece non avere un briciolo di amor di patria e piantare la
lingua in culo agli americani, vero? Un buon saporino di merda in
bocca che in fin dei conti non e' poi un sapore cosi' lontano
dall'ollezzo che i McDonalds vomitano nelle nostre piazze.
Quella blatta di Berlusconi se ne scappa fuori con l'istituire l'11/9
come il giorno "per non dimenticare"... fatto sta che io quel giorno
"per non dimenticare" ce lo avevo gia' senza bisogno ne di leccare il
culo statunitense ne tantomeno senza il bisogno di non essere solidale
con la condanna dei fatti del 11/9; quel giorno, per me, e' il 2
Agosto e fino ad ora mi sono sempre ricordato non solo di rivolgere un
pensiero a quel che accadde anni fa in quella data ma di rivolgere il
pensiero a tutti gli altri fatti di quello stesso tipo (Piazza
Fontana, l'Italicus, Ustica, ecc.).
Avesse avuto, quel cazzo di presidente del consiglio, l'amor di patria
di dire qualcosa tipo "vorrei proporre d'ora in poi di ricordare le
vittime di tutti gli  attentati, compresi quelli del WTC, il 2
Agosto..." oppure non il 2 Agosto, mi va bene anche il 12 Dicembre o
il 4 Agosto o il 27 Giugno. No, non poteva farlo, doveva fare il
lecchino, lo smidollatissimo lecchino anche perche' se ti permetti di
ricordare delle vittime italiane allora sei solo un fottutissimo
comunista.
Dimmi che differenza c'e' con i no-global!
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----

 ha scritto nel messaggio
news:6a490c13.01111...@posting.google.com...



Caro Giampaolo, caro Cesare e cara Silvia Michael,
mi fa molto piacere, visto che ho il passaporto americano, vedere quanto
approviate le manifestazioni pro-USA.
Anch'io le approvo.
Quando non sono volte alla propria propaganda personale.
A me sorge un piccolo dubbio, riguardo a questa manifestazione.
E cioè che non basti coprirsi di bandiere americane per emulare gli USA o
diventare simili a loro.
Come si sa, l'abito non fa il monaco, e nemmeno l'americano.
Proclamarsi *tutti americani* è facile.
Essere all'altezza di tale proclama è molto più difficile.
Un piccolo esempio: gli USA hanno rifiutato i venti miliardi di aiuti per le
vittime offerti da quel saudita AL Waleed che il nostro Presidente del
Consiglio invece annovera fra i suoi soci e amici in affari.
Il sindaco Giuliani ha invece ritenuto offensivo il solo fatto che costui
gli mandasse la carità.
*Essere americani* impone di mettere in pratica e rispettare la separazione
dei poteri religiosi, istituzionali, privati.
Nessun Presidente degli USA messo sotto accusa (ricordo solo Nixon o
Clinton) si è mai sognato di andare ad attaccare la magistratura, o i
partiti d'opposizione, deligittimando l'intero sistema della giustizia.(cosa
che il nostro lider maximo fa benissimo, invece).
La *jury nullification*, così praticata qui, non esiste negli USA.*Essere*
americani significa non farsi propaganda personale sulle vittime altrui, o
usarle contro un altro schieramento.
Essere americani vuol dire aborrire il conflitto d'interessi (un esempio:
Geroge Bush cedette i suoi interessi nella squadra di baseball di Dallas
quando divenne governatore dello Stato, per non dare l'impressione di poter
favorire detta squadra).
Non parlo nemmeno del promulgare leggi, addirittura retroattive, per crearsi
provvedimenti su misura a proprio uso e consumo.
In conclusione, io personalmente ho troppo rispetto per gli USA per poter
approvare una buffonata come quella dell'altro giorno (ma anche l'altra
marcia mi trova assolutamente contraria, che sia chiaro).
L'America non ha bisogno di americani di complemento, come ne pullulano qui
su.
La CNN ha dato più risalto alla marcia dei no-global che a quella dei
pro-americani.
Mi chiedo cosa significhi, e forse è meglio che ce lo chiediamo tutti.
In sostanza, questo americanismo di facciata, ma certo NON di sostanza, ci
rende tutti un po' più ridicoli di quel che già siamo.
Immagino che eviterete accuratamente di rispondere.
Ad ogni modo, i proclami pro-USA, fatti solo nell'intento di sentirsi dalla
parte giusta, lasciano il tempo che trovano....
Alla manifestazione c'erano quattro gatti, tutti sopra i 60.
Forse gli italiani cominciano a capire qualcosa.
Che è meglio occuparsi del proprio paese invece di coprirsi di ridicolo e di
bandiere a stelle e strisce (come dice bene Neurotix nel suo post).
God bless Italy, che l'America, quella che opera e che non perde tempo a
cianciare), non ne ha certo bisogno.
Ha dimostrato di essere, come al solito, un Paese che poco blatera e molto
agisce.
Vedete voi.
A.

 Dimmi che differenza c'e' con i no-global!
Io e Jenner non andremo mai d'accordo, specie se parliamo di musica.
Troppe differenze e posizioni distanti.
Ma non riusciro' mai a LITIGARE veramente con lui, poiche' lo riconosco come
uno dei pochi, ahime' (nel senso che vorrei fossero MOLTI di piu'), a
pensare veramente con la propria testa, senza farsi prendere dalle ideologie
preconcette.
BTW, su questo post sono d'accordo con lui.
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

comunista.
vedi, a me non sembra che gli Italiani si siano dimenticati di quelle
stragi. Detto brutalmente, credo che qui la si metta inevitabilmente
sia sul piano dei numeri in gioco (e si parla di migliaia di morti,
cosa che né Bologna né Ustica hanno conosciuto), sia della modalità
con cui questo è avvenuto. Due aerei che si scontrano in quel modo
contro due grattacieli nel centro di New York, in concomitanza con un
attacco al Pentagono, fa per forza di cose più effetto che una bomba
in una stazione. E' inutile voler negare a noi stessi che le due cose
ci impressionano in modo diverso, per quanto sempre di attentati si
tratti, e per quanto sempre costino la vita a numerose persone. Ti
faccio infatti notare che quando ci fu l'attentato all'ambasciata
americana in Kenya, nel 97, ci furono 213 morti. Ma allora non si
"leccò il culo" come lo si "starebbe" facendo ora. Non mi dire che in
4 anni siamo diventati filoamericani mentre prima non lo eravamo. No,
il fatto è che inevitabilmente, come ho detto prima, sono il modo ed
il numero a colpirci, e non ci stiamo comportando così perché vogliamo
"leccare il culo" agli americani o perché non ci importi nulla dei
mali interni italiani. Di questi attentati italiani ci importa, per le
modalità ed il numero di vittime che hanno fatto, anche più di quanto
ci sia importato dell'attentato contro l'ambasciata americana in kenya
del 97 o di quello di Beirut del 83 (in cui morirono 241 americani).
Bene o male di Bologna e del 2 Agosto se ne parla ogni anno, ed ogni
anno c'è la manifestazione in ricordo delle vittime.
Ciao,
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 mali interni italiani.
Infatti. Ma non credo che siano solo le modalità e il numero delle vittime a
colpirci. Il problema vero lo ha posto la Fallaci : a torto o a ragione, la
maggior parte di noi ( e anche *qualche* musulmano, a quanto pare ) sente
questo come uno scontro fra religioni, fra culture, fra identità. Lo stesso
Bin Laden, magari per ragioni propagandistiche ( ma non ne sono affatto
sicuro ), continua a citare il "crociato" Bush, e in Pakistan a quanto pare
i cristiani locali non se la passano troppo bene. Tutti noi vorremmo che
questa fosse semplicemente una guerra contro il terrorismo, ma io sono
abituato a chiamare "terrorismo" la follia di pochi pazzi assassini contro
la stra-stragrande maggioranza di persone che hanno stabilito una serie di
norme di civile convivenza secondo le regole dalle democrazia. E' questo il
caso ? Credo che tutti noi dovremmo porci questa domanda con molta serietà,
e non scartare nessuna risposta plausibile.
Ciao
Moos

 Quando non sono volte alla propria propaganda personale.
Non ero al corrente che la manifestazione pro USA fosse un atto di
propaganda personale. Ma se anche lo fosse, mi viene da dire: che differenza
fa? Io non ho alcuna simpatia per Berlusconi, e di Bossi non voglio nemmeno
parlare (sono napoletana, figuriamoci) ma questi signori, in questo momento,
rappresentano l'Italia perche' sono stati liberamente eletti dagli italiani.
Che fosse propaganda o no, la causa era giusta e vi si poteva partecipare
senza complessi di colpa per l'ideologia temporaneamente tradita,mi pare.
Se gli italiani non riescono ad unirsi neanche per poche ore e per una
giusta causa allora, forse, ci conviene chiudere baracca e burattini.
Il Nord si potrebbe aggregare alla Germania o l'Austria, ammesso che lo
vogliano. Il Sud, invece, potrebbe ritornare alla Madre Patria, la Grecia. I
piu' fortunati, quelli del Centro, avrebbero libera scelta di andare con
Nord o Sud. Mmmm....pero'....tutto sommato mi pare una soluzione migliore di
quella attuale.
:-)
Marisa Silvia
O' Fallon, Illinois


 wrote in message
news:2001111211...@dadovago3075.dada.it...

 Gentile Signore, La ringrazio del benvenuto. Non capisco, pero', il tono di
ironica
 condiscendenza. Mi interesso di musica lirica e leggo il NG per tenermi
informata
sulla situazione dell'opera in Italia. Ricordo che molto tempo fa partecipai
anche ad
una discussione sui tenori ma e' chiaro che vivendo negli USA non potrei che
parlare
della situazione operistica americana e non credo che l'argomento
interesserebbe, se
non marginalmente.
Sono, pertanto, per scelta e per forza di cose una "lurker", ma non mi pare
che il  mio
status non mi consenta di partecipare in una discussione OT.
Mi si corregga se mi sbaglio.
Marisa Silvia
O' Fallon, Illinois


fa?
forse non fa alcuna differenza se si vive nell'Illinois...
e comunque, agganciandomi alla sua risposta a Logi, le discussioni sulla
situazione dell'opera in America -e non solo dell'opera, ma della classica
in generale- sicuramente interesserebbero molte più persone di quanto lei
possa immaginare.
Quindi non si faccia scrupoli nel postare un bell'intervento IT quando ne
avrà voglia.
Il bello di questo NG è proprio la varietà degli interventi. Parlo
ovviamente di quelli IT.
Saluti,
florestano

 mali interni italiani.
Vero, Leonardo, ma tu non tieni conto del fatto che la politica del nostro
governo, da quando abbiamo Berluska al potere, e' sfacciatamente
filoamericana, molto piu' di quanto lo fosse prima.
Berlusconi ha legato il carro economico italiano a quello americano molto
piu' strettamente di quanto fosse prima, e affondare gli USA significa
affondare l'Italia.
Negli anni 70 ed 80 tutto cio' che era americano era per definizione bello,
intelligente, efficiente.
Negli anni 90 questo atteggiamento supino comincio' a venir meno, ma adesso
e' stato ripristinato alla grande.
E questo a me non piace.


 giusta causa allora, forse, ci conviene chiudere baracca e burattini.
Il problema è un altro.
E cioè usare una causa contro qualcuno o per sè stessi. Questo snatura la
causa, che non è più tale. Allora si chiama *pretesto*, non causa.
E io non uso le vittime americane come pretesto, il pudore me lo impedisce.
Detto questo, trovo invece molto salutare che alle manifestazioni "non
spontanee" ci vada poca gente, come è stato dimostrato.
La piazza essendo una libera espressione di una libera e democratica
civiltà, prima di riversarcisi è meglio riflettere cinque minuti...e la
maggior parte degli italiani lo hanno fatto, sembra.
Non è dunque il caso di chiuder baracca e burattini, anzi!
saluti
A.

E questo a me non piace.
Se è passivo non piace anche a me. Ma sei sicuro di non confondere
l'atttenzione riservata all'America dopo questi eventi come un
atteggiamento supino e acritico in suo favore? Tu parli di qualcosa di
"ripristinato", come se fosse possibile accorgersene. Io penso che se
un influenza esiste, è proprio quella che non puoi vedere e cogliere.


un influenza esiste, è proprio quella che non puoi vedere e cogliere.
vorrei aggiungere qualcosa. A volte si parla dell'America come se
davvero fosse un altro mondo, un mondo nuovo che con noi nulla ha a
che fare, e la cui influenza può rappresentare un pericolo culturale
per tutti noi. Ora, vorrei far solo osservare quella "dovrebbe" essere
un' evidenza, e cioè che cmq gli Americani non sono strani esseri
venuti da un altro pianeta e che decidono di dettare legge a tutta la
Terra sulla base di strani precetti che solo loro capiscono e
approvano. L' America non è il nuovo continente portatore di nuove
idee rivoluzionarie. L' America è innanzi tutto una summa di culture,
in primis quella europea. Gli Americani sono figli e discendenti di
emigrati e di schiavi. I loro cognomi ricordano quelli europei,
danesi, svedesi, italiani, inglesi e tedeschi. Fino a prova contraria
mi risulta, per ora, più evidente l'influsso che l'Europa ha
esercitato sull'America, che non viceversa. Hanno teatri come noi,
ascoltano la nostra musica classica, studiano e amano la nostra arte.
Certo dall'America sono arrivati il rock e il jazz, ma non vorrai
dirmi che questo è "il male" che ha allontanato la gente dalla "vera"
musica, perché qui ci sarebbe molto da dire. La leggerezza, la
mancanza di voglia di pensare, di riflettere, la superficialità, hanno
cause a mio avviso molto più articolate del semplice inlfusso che la
leggera e superficiale America "eserciterebbe" su di noi. Hanno a che
fare innanzi tutto con l'ascesa definitiva della borghesia e del
proletariato, col potere che questi possiedono, con l'estensione della
ricchezza, con l'introduzione dei mezzi di comunicazione di massa.
Solo per restare un attimo in ambito musicale, già nella prima metà
del 900. quando l'influenza americana su di noi era culturalmente
ancora irrilevante, la radio diffondeva le belle romanze melodiche e
le arie d'opera, e al popolo piacevano quelle, e non Bartok o
Stravinsky. Quelle erano le antenate della canzone, della musica
leggera. E da lì si sono sviluppate quelle atuali canzonette
inascoltabili. Si era già tutti convogliati in quella direzione, col
favore ed il supporto dei mezzi che la tecnologia metteva a
disposizione. Ed una volta che si è capito cosa piaceva alla gente, da
qui a pensare che si potevano fare soldi dando ad essa ciò che voleva
non c'era molto strada. 
Difficile immaginare uno scenario differente, ovvero quello in cui
l'America non fosse mai stata scoperta. Ma sono convinto che a grandi
linee i meccanismi e le cause che hanno portato alla civiltà
contemporanea erano già definiti a prescindere dall'America, e ne sono
visibili le prime tracce già dalla rivoluzione francese e da quella
industriale. Se credi che nel nostro sistema ci sia qualcosa di
sbagliato e se credi che la nostra cultura stia andando allo sbando,
dovresti a mio avviso considerare che è solo una comoda illusione dare
le colpe di questo all'America.


 le colpe di questo all'America.
Caro Leonardo,
io non voglio essere ne' irriducibilmente a favore ne' irriducibilmente
contro gli USA.
Essi hanno una loro storia ed identita' ben precisa, che tu hai ben
fotografato, ma quello che a me da' fastidio e' l'atteggiamento degli ALTRI
(e di questi altri io conosco gli italiani), che oscillano in continuazione
da un'esaltazione cieca  ad una condanna altrettanto cieca di tutto cio' che
e' americano.
Come diceva non ricordo piu' chi, "un individuo e' un individuo, due
individui sono due individui, tre individui sono gia' una MASSA, e come tale
manipolabili".
Ecco, gli italiani a mio parere si rispecchiano perfettamente in questa
immagine.
Da quando ho memoria vedo passare periodi in cui l'America (che poi
sarebbero i soli USA, ma lasciamo stare) prende nell'immaginario collettivo
italico connotazioni di volta in volta entusiastiche, negative, esaltanti e
deprimenti.
L'opinione pubblica italiana segue come una banderuola acritica lo svolgersi
degli eventi.
Ed e' QUESTO che a me da fastidio.
E non ne do colpe all'Aamerica: le colpe sono esclusivamente NOSTRE, che
storicamente abbiamo sempre trovato qualcuno che ci "aiutasse" a liberarci
dagli invasori (dandogli la patente di invasore tout-court), che abbiamo
sempre avuto bisogno di qualcuno che pensasse al posto nostro, che abbiamo
una Storia fatta essenzialmente dagli stranieri.
Ma che nel celebrato Terzo Millennio ancora siamo schiavi delle ideologia
aprioristicamente PRO o CONTRO mi fa cadere le braccia, e anche qualche
altra cosa di forma piu' sferica.
Tutto questo, sia chiaro, in linea di principio, e non collegato in alcun
modo ai fatti di questo periodo.


mi fa molto piacere, visto che ho il passaporto americano
Rispondo solo perche'  chiamato in causa.
Non provo neppure per un momento ad entrare nel merito delle tue
argomentazioni, sarebbe perfettamente inutile, sarebbe una perdita di
tempo.
Una severa settimana d'ospedale basta e avanza per mettere meglio a
fuoco un bel  po' di cose,  per individuare i giusti valori, per
imparare.  
  Tu Ale , ma non solo tu,sei  uno dei motivi per cui, e una volta
tanto sul serio, sospendo la mia vuota partecipazione a questo
generale cazzeggio.
Fate da soli, ci riuscite benissimo anche senza di me.
E poi non capisco di che dovremmo parlare, in questi OT : siamo
diversi, proveniamo da esperienze diverse, abbiamo diversi interessi e
diverse aspirazioni, diverse aperture mentali, diverse sensibilita' e
diversi atteggiamenti  verso la vita, e questo non sarebbe un male,
anzi, il fatto e' che comincio a sentirmi sul serio uno " straniero in
patria ".
Saranno gli anni : ma piu' passa il tempo e meno ho voglia di far
finta di essere tollerante ( se mai l'ho fatto ) : anzi, come gia'
dissi proprio qui io tollerante lo sono, ma con chi la pensa come me.
Tanto, ogni sforzo, ogni tentativo di farmi capire e' finito nel
vuoto.
In Piazza S. Bernardo, a due passi da casa mia, i " punkabbestia"
antigiottini compari di quel Carlo Giuliani morto durante le
"pacifiche" dimostrazioni di Luglio, hanno lordato la casa natale di
Mameli con disegni e scritte inneggianti a Bin Laden ed inviti ai
nostri "ospiti" musulmani ad ammazzare i cristiani.
Dice : ma io quelli manco li conosco.
Sara' anche vero, ma perche' leggendo i vostri post mi vengono a mente
quei nobili graffiti ?
Senza offesa e senza rancore : come gia' dissi a KLAUS, c'e' qualcosa
di peggio che sottovalutare le persone.
Il sopravalutarle.
Cesare Simonetti
E BASTA

Il sopravalutarle.
E' vero. 
Io invece ti valuto - credo - esattamente, e per questo mi limito a
chiederti: VOI chi?
Almeno TU, sii chiaro e rispondi.
Quando scrivo io - ex istruttore reclute di un corpo speciale - ti
viene in mente un alleato di Bin Laden?
O un pacifista?
Ti auguro ogni bene, Cesare.
- - - - - - 
Ad Ale (chiunque sia): tutta la mia stima per quanto hai scritto, con
grande intelligenza e con innata classe.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

O un pacifista?
ti racconto battutina diffusa in area svizzera: sai come si chiama uno
dei fratelli di Bin Laden? Akku Laden. Umorismo elvetico ;-)


 dei fratelli di Bin Laden? Akku Laden. Umorismo elvetico ;-)
Panico........ non l'ho capita!!!!!!!!!!!!!!
(avrei capito meglio Ich bin Laden, Du bist Laden.............)
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 grande intelligenza e con innata classe.
numero conto corrente per concordato versamento?
:-)
P.S. Ale sono io, Alessandra ilcognomenonloscrivomanontrolleggio.
D'Onofrio mi conosce e sa che (quantomeno) sono incensurata....:-)
ciao
A:

 Il sopravalutarle.
Ambedue testimoniano di scarso equilibrio psicologico, con permesso.
Tipico di una vita tutta proclami e uterine reazioni.
In realtà sono abbastanza d'accordo con molte cose da te scritte, ma il solo
fatto di non essere apodittica nei giudizi mi relega al rango di
punkabbestia.
Vedi tu l'equilibrio di tuoi detti giudizi.
Un'ultima cosa.
Diceva Husserl che la fede cieca crea solo la sicurezza del credere, il
ragionamento crea la sicurezza dell'azione.
A te i tuoi dogmi, a me non so che.
Comunque concordo nell'invito a non dilungarsi più con detti OT, sempre
pretesti per sparar bordate.
Meglio la sicurezza dell'azione.
Quella degli americani, come dicevo nel mio post.
Ti saluto cordialmente
Ale

 ha scritto nel messaggio
news:egl2vtsonmpohrtuh...@4ax.com...


Molto modestamente mi unisco al plauso.
d

Il sopravalutarle.
questo era il penultimo messaggio che con rammarico ti ho inviato io,
sottolineando quanta distanza ho potuto notare tra la persona che ho conosciuto
a Firenze e le deliranti teorie scritte nei miei confronti o di altre persone
che non meritano questo trattamento
comunque quando sarai guarito mi spiegherai cosa c'entra il mio nome in questo
contesto di leccaculo, primedonne e terroristi
Allegri !
Claudio Chiani

(avrei capito meglio Ich bin Laden, Du bist Laden.............)
Oh Oh (OOORRRROREEEE!!! :))
Ciao,


 
Gentile Signora, non ricordo Suoi post in questa sede che non siano OT:
apparentemente Lei interviene solo in materia di antiamericanismo. Tema
interessante, ma che e' piu' appropriato su it.politica.internazionale,
dove trovera' decine di persone desiderose di discuterne in maniera
approfondita.
Naturalmente posso essere in errore sui Suoi OT, ma anche una ricerca su
google da' lo stesso risultato. Oppure Lei potrebbe avere postato sotto
un altro nome, ma questo non lo posso indovinare. 
Si ritenga libera di scrivere tutto quello che vuole, ma nell'atto di
scrivere deve anche accettare la possibilita' che qualcuno - non
necessariamente d'accordo con Lei - le possa rispondere. Purtroppo, dato
che esistono numerosi nick che scrivono solo OT di natura politica
spesso con toni abusivi, esiste la reale possibilita', se si scrivono
solo OT di natura politica, di essere accomunati nel pensiero agli
abusivi. Del che, se del caso, potra' dolersene con chi utilizza questa
area in maniera abusiva piuttosto che con me.


 laotiani dalla schiavitu', e vedremo come gli andra' a finire !
Manno', PadreColendissimo, essi preferisdcono andare in vacanza
a New York, salvo poi bruciare la bandiera USA meglio ancora, quella
Israeliana....
Col senno di poi posso dire cha a me non sono piaciute le due
manifestazioni, maco pe gnente.
Su quella di Paizza del Popolo, stendiamo un velo pietoso..
Su quella dei no global ce ne sarebbero da dire !
Riasumendo: sono ragazzi che non si rendono conto di quello che fanno.
Dicono di essere per la pace e contro tutte le guerre e poi portano
striscioni col COMANDANTE Che Gevara.
Piu' contraddizione di cosi'.. a me il che sta simpatico, ma di certo non
era un pacifista !
La canzone recita: "querida presencia Comandante Che Guevara..." mica ".
ragioniere Che guevara..."
o, piu' propriamente, " .. dottor Che Guevara allergologo..." !
Cme si diceva negli anni 50 ?
"Hanno portato il cervello all'ammasso"
Ecco tutto.
Seguono come pecore i loro capi e si bevono le quattro cazzate che essi
propinano loro: "palestinesi tutti buoni...
israeleinai nazisti.." ed ecchiteli con striscioni che equiparano la stella
di davide alla svastica o
con scritte del tipo "i$raele".
E dire che ci sono moltissimi ragazzi intelligenti, molti amici miei,
persone per il resto ironiche e degne.. pero'
quando scattano certi riflessi condizionati...  Peccato, perche' su alcuni
temi legati agli aspetti negativi della
globalizzazione, hanno ragione, spesso da vendere.
Tra i due popoli pecoroni di domenica, meglio il tanto vituperato
Fassino....
miao
a., vndr

 odiare con tutta la mia capacita' di odio, che non e' poca.
L'odio non porta ad un cazzo. L'odio e' quello che porta a dar retta a Bin
Laden e a skiantarsi cpontro delle torri...
concettualmenbte non c'e' alcuna differenza tra il tuo odio e quello che
spinge
gli integralisti islamici.
E difatti non a co (Freud docet) scrivi:
" Bin Laden -per me - al loro confronto e' un povero esaltato con
 qualche problema di salute, ma in fondo lo si puo' anche capire."
L'Ialia ha bisogno di persone serie che reagiscono seriamente, non di
odiatori dei no global e di odiatori
degli usa.
Sia tu che quelli, caro mio, odiate la democrazia, te lo dico io !
Per il resto, abbraccioni ed auguri per la salute
a, vn, dalla rotula dolorante

 WTO, ne' dove cribbio fosse Seattle.
ecco, su questo piano ci possiamo gia' piu'0 intendere.
maw
a, vn

 agisce.
Per la verita' io credo che qualcosa si stia muovendo anche da noi, cfr il
voto
doveroso quasi unanime tanto contestato dagli Agnoletti...
maw
a, vn

 E BASTA
maw
a, vn
E BASTIA  (e pure Ajaccio !)

questa area in maniera abusiva piuttosto che con me.
L'unico abusivo qui sei tu che occupi abusivamente un posto pagato
dalla comunita'. La raccomandazione politica il tuo credo, Di Pietro
il tuo mito, Stalin il tuo Dio.

 irreversibile.
Alberto, tu leggi quello che non ho scritto. Ho detto che la signora non
deve scrivere OT? Non mi sembra. Ho detto solo che potrebbe anche
scrivere di musica e che in generale chi scrive solo OT non fa una bella
figura.
Comunque, non mi fai nessun problema. Mandami tutti i post OT da me
scritti, anche se mi intasi la mailbox. Gia' che ci sei, inviami anche i
post on topic. Due o tre ne devo avere inviati - non di piu' perche' di
musica non ci capisco molto.
Nel frattempo io provvedero' ad inviarti in mailbox i post da te scritti
sotto falso nick, di argomento gattesco e in genere off topic. Ho paura
di intasare non solo la tua mailbox ma l'intero backbone italiano. Ma
del resto bisogna dare da fare a carnivore, altrimenti che cosa l'ha
installato a fare l'FBI? 
Poi ti invio anche i post da te scritti in topic. Se riesco a trovarne
(sempre perche' di musica non ci capisco molto).


 O un pacifista?
Ti prego, non dirmelo : "Come lo scoglio infrango, come l' onda travolgo"
?!?!
Moos

 ha scritto nel messaggio
news:R3gI7.87128$sq5.4...@news.infostrada.it...

1) Stra-bentornato
2) Un post da incorniciare. Ero stato tentato di partecipare alla
manifestazione polista, per ingenua ( ma sincera, tuttora )solidarietą verso
il popolo americano, che tante volte ci ha tolto le castagne dal fuoco in
passato : č finita che per una ragione o per l' altra non ci sono andato.
Poi, ho visto i servizi in tv.
Piazze italiane, non mi avrete. Mai.
Ciao
Moosbrugger

manifestazioni, maco pe gnente.
Ma che piacere ! Il famoso novizio, prima pisano, poi romano e ora
sperduto nella nebbiosa brughiera della padania !!!
Qual buon vento ti riporta sul gruppo ! Destin crudele, tu arrivi e io
parto. Chi sa se resisterai due mesi fino al mio ritorno? 
Cerchero' di seguire i tuoi venerabili passi, nell'ipotesi che trovi
un PC da usare in Brasile.
Altrimenti ti ricolmo fin d'ora di copiose benedizioni e ti auguro di
esprimere "la professione", malgrado gli anni perduti. E non dirmi che
anche il beatissimo abate nullius si appresta a tornare, perche' lo
interpreterei come una congiura.
Un caloroso abbraccio e a presto risentirci.
Giampaolo
(benedicente)
_____________________________________________________
" Il bello dei fiori e' che marciscono subito "
  Anonimo
_____________________________________________________

musica non ci capisco molto.
Tentativi di autocritica....alla fiorentina??  Puzzano...:-))
Giampaolo


 (sempre perche' di musica non ci capisco molto).
ce ne sono. poche centinaia, ma ce ne sono !
maw ! :P
a., vn

 manifestazione polista,
In effetti, l'idea originale di Ferrara non era malvagia, in assoluto e
in astratto.
Cmq, pare che forza italia stia pensando di organizzare una mnifestazione
pro italia in people square a Washington.
Presentatrice: Nathalie Caldonazzo...
:(
maw !
a, vn

 Un caloroso abbraccio e a presto risentirci.
Abbraccioni
a, vn

 wrote
ALBERTUS, vecchio mio!!
Volevo ben dire, volevo! :-)))))))))))))))


 ha scritto nel messaggio
cut
bentrovato!

 :))) ottima !
CAIO FELINO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
BEN TORNATO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
MIAO MAW MAW DI GIOIA!!!!!!!!!!!!!!
a.



Eh,si.....
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 bentrovato!
maw!

 MIAO MAW MAW DI GIOIA!!!!!!!!!!!!!!
purrrr purrrrr speciale per la SV Illma !!!
a., vn