Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Delusionissima

Copiare anche le cagate no, Wolfy, non me la dovevi fare!
 
http://www.youtube.com/watch?v=oXPb5mw-oF8
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=oXPb5mw-oF8
 
 
Sei un grande!
Questa proprio la ignoravo.
D� la verit�, dove l'hai letta?
 
"per le sue piaghe noi siamo stati guariti.", questo il testo della fuga
di 
Haendel, praticamente identica (il soggetto � pressocch� lo stesso, e
anche 
tutta la composizione), che nel requiem di WAM diventa: "Signore piet�" 
(notare che le due frasi non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra).
Da questo si spiega tutto, ma proprio tutto: WAM voleva scrivere una fuga 
'alla Haendel', per far apparire dotto e soddisfare l'autore della 
commissione. Indipendentemente, ovviamente, dal significato delle parole 
(che vengono di conseguenza distorte). Un vero e proprio brano "in stile",
 
ad uso e consumo di dilettanti.
E un lavoro sporco!
 
E meno male che qui qualcuno si avventurava pure nel vedere l'umanit� in 
preda al terrore prima del Dies Irae o simili assurdit�. Io stavo
impazzendo 
nel capire il senso di quella roba (e infatti chiedevo: qualcuno me la 
spieghi!), ed ecco la soluzione a tutti i misteri.
 
Bravo Etwas!
 
 
 
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 E un lavoro sporco!
 
Sì, mo' non esagerare però.
Primo: ero più che ironico sulla "cagata", e questo numero di Haendel 
dimostra,
se ce ne fosse il bisogno, che le fonti a cui si abbevera il Mozart
contrappuntista sono di primissima qualità.
Secondo: che il pezzo fosse "in stile", porca miseria, lo sentono anche 
i sordi.
Ed  da oggi pomeriggio che vado ripetendoti che quello che tenta WAM
dai primi '80 è appunto di riprendere e integrare nel suo, di stile, la 
maniera
di Bach e Haendel.
Quello che non sapevo è che il Kyrie piglia paro paro un numero
del "Messia"h che del resto WAM conosceva bene, avendolo orchestrato
proprio per van Swieten se non erro.
Poi le differenze ci sono a cominciare dal fatto che il Kyrie è una
doppia fuga, perché cioè sul "Christe eleison" canta un secondo soggetto 
sovrapposto al "Kyrie eleison" (e infatti il brano di Haendel,
se ascoltato dalla prospettiva del K626 ha un che di "vuoto").
Niente di nuovo, eh, in Bach è cosa frequente, ma certo non poteva
passare per il lavoro di un dilettante.
 
Quella che formuli è un'ipotesi che andrebbe suffragata con altre
evidenze ihmo.
 
Quanto al "significato", ripeto, e per l'ultima volta, che quando
il Mozart maturo ricorre in modo palmare allo stile contrappuntistico
talvolta è per ottenere un preciso effetto di monumentalità o di
straniamento.
Oltre agli esempi citati nell'altro post, considera ad es. l'aria
di Elvira nel Don Giovanni, che ne dipinge il carattere così
rigido e, appunto, antico.
 
Usare una fuga fatta a quel modo lì poteva anche voler dire
per Mozart quello che intende Erg Frast, sebbene dubito
che lui componesse con una simile impostazione programmatica
("ecco ora voglio esprimere il dolore dell'umanità, dunque
metto qui una fuga e poi...").
Ma non è un'idea peregrina, imho.
Del resto lo stesso LvB, nell'ultimo tempo della Nona, quando
vuole esprimere la fratellanza universale ("seid unschlungen 
Millionen!") va di fuga.
 
E comunque, nella mia modestissima opinione, la miglior prova
contrappuntistica di WAM è questo piccolo splendido
gioiellino, composto chissà quando tra una partita a biliardo
e una prova a teatro:
 
http://www.youtube.com/watch?v=HIoygwDDb38
 
 
 
E
 
 


 
 
http://www.astrolabio-ubaldini.com/scheda_libro.php?libro=1159
 


 
No, non l'ho letto l�, non ce l'ho, ma mi interessa.
Solo che l'Astrolabio costa sempre un occhio della testa...

 Solo che l'Astrolabio costa sempre un occhio della testa...
 
 
valgono


Sì sì, io ho quello di Rosen sulle SOnate di LvB,
bellissimo.
 
A proposito di LvB segnalo l'uscita di questo
libro intervista di Andras Schiff sulle Sonate
 
http://www.amazon.it/sonate-pianoforte-Beethoven-loro-significato/dp/8842818453
 
 
Ne ho letto metà, e imho è interessante.
Forse troppo breve, si sofferma al volo su ciascuna sonata,
ma con spunti interessanti soprattutto sugli aspetti
interpretativi.
 
 
E


dimenticavo, c'è la partitura mozartiana


 
...-sussmayriana

 
http://www.youtube.com/watch?v=HIoygwDDb38
 
 
 
concordo sulla qualità, straordinaria, ma non stiamo parlando di 
contrappunto in senso diretto.


 frammenti.
 
Ma sono d'accordo.
Il punto perň č che proprio sulla scorta della differenza che passava 
tra l'orizzonte culturale di un Jommelli, in cui ci si *doveva* preoccupare
di non scrivere cose giŕ sentite, e quello di un Mozart, in cui ci si
*poteva* permettere di ripescare cose che non si sentivano da un bel po',
puoi riconoscere il valore di un'operazione come quella effettuata
nel Requiem.
Mi sembra invece che tu non fai differenza alcuna tra Napoli e Vienna,
come se le esperienze fatte nella prima fossero interamente ripetibili
nella seconda, e viceversa: e questo č un errore di valutazione storica
bello e buono.
 
La monumentalitŕ non va bene? Non saprei come altrimenti definire
l'effetto che Mozart ottiene nel finale della Jupiter, in cui, nota 
bene, lo stile antico č fuso perfettamente fin dall'inizio all'interno 
della
forma sonata, ma raggiunge il culmine nella coda fugata in cui tutti e 
quattro i temi del finale
 
http://www.youtube.com/watch?v=FOlK1Xvud_s
 
 
compaiono contemporaneamente e di fatto si configura
una fuga quadrupla
 
http://www.youtube.com/watch?v=FOlK1Xvud_s&t=10m50s
 
 
con lo stesso procedimento, raddoppiato, di combinazione dei temi del
finale del K459 e di altri lavori minori, tipo il finale delle 
Variazioni per pf. K613.
 
Se non č contrappunto di primissima fattura questo, dimmi te quale...
 
A costo di ripetermi: il valore della ripresa
non sta nell'aver portato chissŕ quale novitŕ sul piano formale
(e dove poteva andare dopo Bach?), ma nell'aver integrato
questo linguaggio nel suo.
E non dimentichiamoci che, porello, non ha avuto neanche
molto tempo per fare di piů.
 
Se poi mi dici che altri compositori hanno insistito in modo piů
teatralmente efficace sul testo del Kyrie, allora posso anche darti 
ragione, ma si tratta di un argomento facilmente rovesciabile se
solo si considerano altri luoghi del Requiem.
Quanti compositori hanno reso in modo piů struggente il "voca me
cum benedictis", in assoluto per me il momento piů emozionante del k626?
 
Come ti dicevo in altro post, dipende dalle scelte del compositore,
quali brani concertare,n quali affidare al coro, quali drammatizzare, ecc.
Per il Kyrie WAM scelse questa veste, indubbiamente non č "drammatico"
come altri (a cominciare dalla sua stessa messa in C min.), ma da qui
a dire che č una pagina insulsa...
 
 
E


 
Il link non funziona, eccolo
 
http://www.youtube.com/watch?v=wM4zuCgBIOI&t=10m50s
 
 

 una fuga quadrupla
 
 
?????
No, guarda, � una fuga decupla, a ben vedere.
Ecco, quando inizi a parlare di queste cose, di cui ignori l'ABC, diventi 
una vera scheggia impazzita.
Un buon Dubois o Cherubini o Gedalge prima di sparare minchiate no, eh?


 Un buon Dubois o Cherubini o Gedalge prima di sparare minchiate no, eh?
 
Eccheppalle che sei, ma si capisce quello che dico.
Si configura come un fugato quadruplo (= a quattro soggetti), un fugato
in contrappunto quadruplo.
Certo che non č una fuga, dopo trenta secondi č finita.
E' quello che succede in una fuga a piů soggetti quando tutti i
soggetti compaiono contemporaneamente, come nel Contrapunctus 14 della KdF).
Il bello č che se scrivi perle come "ambaradan cromatico" o "qui Mozart
č degno di Mozart" pensi di aver fatto un'analisi molto tecnica.
Vabbč, č domenica, mi rilasso.
 
 
E
 

 ...-sussmayriana
 
 
non esattamente, c'è la partitura "incompiuta" (e 24 euro non è un
prezzo esagerato vista la qualità della trattazione)
peraltro di questo libro ne parlammo ai tempi (2006/7); c'era ancora
Arrigo Quattrocchi tra noi
 
lz


 
Sempre pi� interessante, lo prender�.

 Sempre più interessante, lo prenderò.
 
 
prendine una copia anche per Egmond

 Arrigo Quattrocchi tra noi
 
Che nick usavi, a quei tempi?


penzavo si riconoscesse lo stile.... :-)
https://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/browse_thread/thread/b6ab1a0974f4a254/8171c60ba7be2f59?hl=it&q=wolff+requiem&lnk=ol&#
 

 soggetti compaiono contemporaneamente, come nel Contrapunctus 14 della 
KdF).
 
 
Continui a sparare cazzate apocalittiche su cose che non sai con una
faccia 
tosta che fa venire i brividi. Innanzitutto, sarebbe bene che tu evitassi
di  
sparare alla rinfusa link di sedicenti analisi, piene di errori, fatte non 
si sa da chi e come.
Poi, ancora una volta, ti gioverebbe capire cos'� un soggetto di fuga,
cos'� 
un tema e, soprattutto, cos'� un ___motivo____ (guarda come te lo 
sottolineo) perch� continui a fare insistentemente confusione su questi 
concetti.
 
Toh, neh, qui c'� un piccolo prontuario for dummies, con tanto di "Oh 
Susanna!" come esempio.
Potrai verificarne la corrispondenza, al netto delle ambiguit� sul
concetto 
di "periodo" (ambiguit� presente un po' in tutti i trattati, del resto),
con 
testi pi� noti e diffusi:
 
http://snipurl.com/25muwuz
 
 
Chiss� che questo ti faccia un attimo realizzare l'assurdit� della fuga a 
quattro soggetti e il pasticcio fatto da chi ha messo quel video idiota su 
youtube (ma poco ci spero: ti conosco).
 
Detto questo, vorrei fare una considerazione su alcuni aspetti secondo me 
importanti.
E' vero che la Jupiter � monumentale, � vero che la qualit� compositiva � 
altissima ed � altrettanto chiara l'importanza di questa sinfonia nella 
Storia della Musica.
Tuttavia, e lo dico senza spirito di polemica, non vi � assolutamente
nulla 
di �esoterico� nella struttura contrappuntistica, pi� in generale 
compositiva, del finale. Nulla che sia anche solo paragonabile a JSB, per 
dire, o alla messa di Santa Cecilia di Scarlatti.
L� il linguaggio diventa �esoterico� perch� non solo si ammira la bellezza 
dell'opera d'arte, ma ci si chiede anche, senza trovare risposta, come sia 
stato possibile comporla.
Ti ritrovi di fronte ad alcuni puzzle enigmatici frutto di menti forse 
avvezze ancor pi� alla matematica che alla musica. 
Questo, mi dispiace, proprio non c'� nella Jupiter, per quante soluzioni 
contrappuntistiche  uno voglia trovarvici.
E giacch� si parla del periodo di Mozart e delle applicazioni del 
contrappunto, non posso fare a meno di linkare il finale secondo del Re 
Teodoro come _unico_ esempio che mi venga in mente di questo �esoterismo� 
compositivo.
 
http://www.youtube.com/watch?v=dIKZiXLuaxQ#t=3m12s
 
 
 
"Come una ruota � il mondo,
chi in cima sta, chi in fondo,
e chi era in fondo prima
poscia ritorna in cima,
chi salta, chi precipita
e chi va in su, chi in gi�.
Ma se la ruota gira,
lascisi pur girar;
felice � chi fra i vortici
tranquillo pu� restar."
 
 
Insomma, leggiamo il libretto. Neanche una di queste stronze di figure � 
risparmiata dalla musica: c'� il ______motivo______ che va in gi�, quello 
che salta, quello che va in s�, quello che gira, la ______frase______ che 
precipita, la frase che sale e la frase che scende, il vortice... In poco 
pi� di tre minuti si � letteralmente bombardati (senti che roba... in gi�! 
in su! ingi�ins�!) da queste figure contrappuntistiche di forza visiva, in 
una sorta di canone che rende ancor pi� folle il tutto. Ecco: mentre per
la 
Jupiter si pu� discutere su come sia stata messa su la baracca, per questo 
finale secondo me l'unica cosa che si pu� fare � ascoltare senza aver la 
pretesa di capire.
 
Un po' come certi goal di Maradona.


 Un po' come certi goal di Maradona.
 
:)))
Detesto il calcio, ma ammetto che questa è davvero ben trovata.
 
Per il resto, il finale secondo del Re Teodoro è simpatico e vivace,
ma non v'è traccia di "contrappunto esoterico", nemmeno a cercarla con
il lanternino. Niente che non si riesca a capire, niente che ti induca
a chiederti "ma come diavolo gli sarà venuto in mente?". Domanda che
invece io mi pongo ogni volta che ascolto Josquin, o anche "solo"
brani di breve durata e di una (apparente) disarmante semplicità, come
Il est bel et bon - oppure, meglio ancora, come il Contraponto
bestiale alla mente di Banchieri, che sembra una cagatina da esercizi
elementari di composizione, ma prova a immaginarne un'altra così, se
ci riesci!
E tu tutto questo lo sai bene.

 penzavo si riconoscesse lo stile.... :-)
https://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/browse_thread.
..
 
 
sbagliato link (ancora sto aspettando la lista dei libri del genovese
- lol)
https://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/browse_thread/thread/2622ae2a842929fa/b4c9a7917963df6b?hl=it&lnk=gst&q=wolff+requiem#
 

 a chiederti "ma come diavolo gli sar� venuto in mente?". 
 
 
Simpatico e vivace � il bellissimo finale primo del Barbiere di Siviglia
di 
Rossini, in cui la frantumazione ritmica dei motivi crea l'effetto 
travolgente che tutti conoscono.
 
Qui nel Re Teodoro il discorso � assai diverso, perch� dal testo e dalla 
forma, a differenza di Rossini, sono estrapolati una fitta serie di 
_vincoli_. 
 
Il primo insieme di vincoli consiste nel riportare, nel canone, ognuno dei 
motivi in senso figurato: il salto intervallare, il motivo ascendente o 
discendente sulle parole "su" e "gi�" (e soprattutto il meccanismo di 
proposte e risposte conseguente), la frase che precipita con il botto, la 
ruota che gira (cfr. motivo dell'accompagnamento dei violini primi) etc. 
etc. 
 
Altri vincoli consistono nel fatto che i motivi "figurati" son davvero
tanti 
e vanno tutti esauriti nell'arco di tre minuti scarsi.
 
Altro vincolo � dato dalla forma stessa di canone.
 
Per intenderci, nel finale della Jupiter non hai siffatti vincoli, hai 
semmai gradi di libert� in pi� (si pu� dilatare la forma quanto si vuole e 
ognuno dei motivi non corrisponde ad alcun testo).
Tenendo conto di queste cose, come diavolo Paisiello sia riuscito a fare 
quel numero � fatto assolutamente al di fuori del comune. E non ci vuole 
molto a rendersene conto, malgrado le tue generiche obiezioni.
 
Ipotizzo solo che il compositore avesse la mano cos� allenata, a forza di 
scrivere opere ogni settimana, che alla fine, anche un po' per caso, dopo 
cos� tanto inchiostro, gli sia uscita dalla penna questa roba (che �, del 
resto, un unicum anche nella produzione di Paisiello stesso)


  ci riesci!
 
E aggiungo allons, allons, gay di Lejeune... il testo di
una filastrocca per bambini con "sotto" quella che per me
è una bella prova di virtuosità di scrittura.
 

 è una bella prova di virtuosità di scrittura.
 
Bene, vedo che poi hai approfondito l'argomento ;)
Lejeune era un tipetto che, quando si annoiava, per passare il tempo
si metteva al tavolino per aggiungere una quinta voce alle chansons di
Janequin... :)

  una quinta voce alle chansons di Janequin... :)
 
O altre due o tre (a seconda di chi l'ha presa in
prestito) a "susanne un jour"; mi pare che ne fece una
versione a sette parti, che si sentono tutte.

 _vincoli_.
 
Sì (sorvolo sul lessico bizzarro), ma qui nel Re Teodoro l'armonia è
statica; al massimo si modula alla dominante e poi si ritorna alla
tonalità iniziale. Non ci vuole una gran fantasia a creare strutture
polifoniche usando solo tre-quattro accordi.

 versione a sette parti, che si sentono tutte.
 
Ne ha scritte due versioni, una a cinque (più recente, mi pare) e una
a sette che è nel cd dell'Ensemble Janequin.
L'ugonotto è stato uno dei massimi polifonisti di tutti i tempi :)

egmont ha scritto:

Provo a chiarire ulteriormente il concetto di  _vincolo_
Paisiello si trova  di  fronte a quel testo (ma � pi� verosimile che sia 
stato lui stesso a suggerirlo al librettista) e la prima cosa che nota �
la 
frase "e chi era in fondo prima poscia ritorna in cima", ergo deduce la 
forma a canone (primo vincolo). Quindi deve inventarsi i motivi (incisi) e 
le frasi musicali in modo tale che sia soddisfatta per ognuna (dalla prima 
all'ultima) delle espressioni del libretto la corrispondenza figurata (in 
su, in gi�, la ruota che gira etc.). Questo � il secondo vincolo.
Quindi deve fare in modo che tutto sia "compresso" nell'ambito di tre
minuti 
scarsi di musica (terzo vincolo).
In sostanza, si tratta di una sorta di puzzle, non saprei come altro 
definirlo, da tenere in piedi in una composizione che abbia per� un senso 
musicale. Ed � proprio qui la difficolt� maggiore (e la grandezza di JSB). 
Perch� di contrappunti "matematici" se ne trovano a bizzeffe...



 
avevo avuto l'impressione che avesse un mestiere
eccezionale (e anche la musica, ci mancherebbe) ma è un
musicista di cui sento parlare veramente molto poco. Che
strano!
 

 In sostanza, si tratta di una sorta di puzzle
 
Sì, ma a ben vedere tutta la polifonia è da sempre una sorta di
puzzle. Avevano cominciato gli esponenti della cosiddetta Scuola di
Notre-Dame, poi è venuto Guillaume de Machault (autore fra l'altro di
un celebre rondeau cancrizzante, Ma fin est mon commencement), e di
seguito i fiammingo-borgognoni (la polifonia è stata per molto tempo
una specialità francese, anche se negli stessi anni si facevano cose
egregie pure nelle isole britanniche). Era talmente un puzzle che i
musicisti attivi presso le corti di Francia e di Borgogna avevano
"inventato" pure il canone enigmatico, un indovinello in musica (in
sostanza, un canone di cui veniva dato solo l'antecedente, stava al
solutore capire quanti e come fossero fatti i conseguenti).
Di tutta quest'arte plurisecolare, che ha nell'opera di JSB la sua
summa, nel brano di Paisiello da te proposto v'è solo un'ombra
slavata.

 polifoniche usando solo tre-quattro accordi.
 
Vedo che non hai capito granch� del discorso. Pazienza.
Vorrei solo far notare che non esiste nulla di pi� banale (e di 
dilettantesco, agli occhi dei dilettanti: non lo dico io), nell'armonia, 
della modulazione.
La modulazione, in s�, non � alcun fatto di rilievo. E' solo un
cambiamento 
di colore che non implica complicazione alcuna.
Piccinni sosteneva, nelle sue lettere, che solo i dilettanti si stupiscono 
delle modulazioni (si riferiva in particolare a quelle enarmoniche).
Sono passati pi� di 300 anni, ma vedo che l'insegnamento della musica ha 
fatto notevoli passi indietro.
Il grande compositore non � quello che modula appena pu�, ma � proprio 
quello che, al contrario, evita di farlo quanto pi� possibile.
Faccio un esempio concreto.
Paisiello quattro anni dopo il Re Teodoro decide di ricorrere ancora una 
volta ad un canone nel finale della Nina
 
http://www.youtube.com/watch?v=DTLlvtpJceg#t=1h52m45s
 
 
Solo che questa volta fa una cosa ancor pi� sottile: si accorge che la 
modulazione alla dominante, nel canone del Re Teodoro era probabilmente 
superflua. E allora toglie pure quella!
Il canone della Nina si riduce quindi ad un'elementarissima sfilza di
I-V-I-
V non solo priva di alcuna modulazione ma addirittura senza alcun altro 
accordo. Un intero canone costruito sui due soli banalissimi accordi di 
tonica e dominante.
 
Ecco: su questi aspetti, cap, prima di buttar gi� critiche avventate su
cose 
che evidentemente non conosci, io rifletterei un attimo.


 strano!
 
Eh, oggi vanno di moda le cose più semplici, alla Paisiello ;)

 v'è solo un'ombra slavata.
 
ah, c'è? :DDD
 

 che evidentemente non conosci, io rifletterei un attimo.
 
Ok, lo farò. Anche tu, però: cerca di comprendere che cosa intendo
dire senza partire dal presupposto che io non ne sappia nulla.

 ah, c'è? :DDD
 
Be', sì. L'armonia si riduce a tre accordi, ma la polifonia in qualche
modo si avverte.
Però considera che nel Contraponto di Banchieri che ho citato prima,
il quale Contraponto rispetto al finale II del Re Teodoro è piccino
picciò, l'armonia è molto più ricca. Anche togliendo l'elemento
umoristico, vale a dire i latrati e i miagolii e i versi degli
uccelli, quindi facendolo per esempio cantare a bocca chiusa, rimane
un bel pezzo contrappuntistico, meno semplice di quel che sembra, e
molto piacevole da ascoltare :)

 dire senza partire dal presupposto che io non ne sappia nulla.
 
Ma piantala di fare il pagliaccio (again), e guarda come hai esordito.
Se vuoi di conseguenza che io abbassi i toni con te, abbassali
innanzitutto 
tu.
Se vuoi invece che io ti tratti come una "persona che ne sa", non ci 
sperare.
Per me questo non � un posto fatto di persone che ne sanno e persone 
ignoranti. E' semplicemente un posto in cui si discute su un problema dato.
Nella mia ottica, non esistono ruoli, ognuno (dal primo all'ultimo utente) 
dice la propria, si articola un ragionamento e amen.


 molto piacevole da ascoltare :)
 
Stai facendo confronti fini a s� stessi senza che ve ne sia alcun bisogno
e, 
soprattutto, senza dimostrazione alcuna.
Il tirare in ballo il finale del Re Teodoro aveva unicamente lo scopo di 
riportare il discorso sulle derivazioni del contrappunto all'epoca della 
Jupiter, dato che Etwas, per non so quale ragione, vede nel finale di
questa 
sinfonia una qualche palese genialit� contrappuntistica.
In tal senso, mi sono premurate di mostrare qualcosa che fosse realmente 
_complicato_ da scrivere (meno male che te ne stai accorgendo, alla fine: 
naturalmente la tua spocchia eviter� di ammetterlo in toto, ma pazienza), 
spiegandone le ragioni (al contrario dei tuoi dogmi)


 Un po' come certi goal di Maradona.
 
Ah ah, certi gol sono patrimonio dell'Umanitï¿½ :-)
 
 
E
 
 

 Sei d'accordo?
 
 
Si, assolutamente!!
Infatti, non è un caso, gli operisti sono spesso stati tra i più capaci 
contrappuntisti.
Sembra un paradosso questo ma non lo è.
Prendi Giuseppe Verdi.
Se tu fai l'analisi dei motivi di una qualsiasi composizione di Verdi,
anche 
del periodo di Battaglia, ti accorgi che c'è un reticolo contrappuntistico 
micidiale. Un caso "esoterico" è, ad esempio, l'aria "ah si ben mio con 
l'essere"... uno se la immagina come la classica aria da tenore e da 
loggione... se vai poi a vedere la partitura, per come sono organizzati i 
motivi, c'è da diventar matti. E' evidente che quest'uomo aveva sgobbato
sul 
contrappunto come uno schiavo a pane ed acqua.
E allora ti chiedi.. "ma com'è possibile che quella roba lì, scritta in 
quella maniera, suoni in quell'altro modo?".
Nel contesto di una sinfonia, tutto diventa chiaramente più semplice: fai
il 
tema, ne prendi i motivi, li aggravi, li diminuisci, li unisci, li
inverti, 
li spezzi etc. Ma queste non son cose difficili da fare, anzi direi che
son 
piuttosto ordinarie. Quando hai vincoli in meno e gradi di libertà in più
si 
fanno senza problemi.
Chiaramente Mozart e Beethoven le facevano con gran classe e davano una 
nuova veste alle sinfonie e ai concerti....


 quel che sembra, e molto piacevole da ascoltare :)
 
me lo vado a risentire. Non è un autore che abbia mai
amato disperatamente ma adesso mi hai incuriosito ^_^
 

 sperare.
 
La differenza ti sembrerà sottile, ma io in realtà ti ho chiesto il
contrario: di non trattarmi come uno che non ne sa nulla. Non perché
questo sia falso (qualcosa in effetti ne so), ma perché non è un buon
presupposto per dialogare.

 spiegandone le ragioni (al contrario dei tuoi dogmi)
 
Ma io non ho affatto dogmi.
Anzi, ti dirò di più: nel mio curriculum studiorum ci sono certamente
dei buchi, perché al 90% sono autodidatta. La cosa buona dell'aver
imparato quasi tutto per conto mio sta nel fatto che non sono mai
passato su nulla che non avessi compreso più che bene. Quello che tu
chiami spocchia in realtà è solo il callo che mi sono fatto sulla
cervice a furia di andar a sbattere contro le cose più dure :)
Il finale dell'atto II di Re Teodoro è abbastanza complesso, non l'ho
mai negato, ma rispetto a tantissime altre cose precedenti e
successive sa di poco.


 
Caro Cap, senza polemica, ma anch'io, prima di cambiare radicalmente
idea in merito, la pensavo come te.
Ora invece penso che, se quella musica ti sembra un'aranciata,
è proprio in virtù della sua natura «esoterica» che porta la
combinazione tra testo e struttura armonico-tematico-motivica
a un livello arditissimo di bollicine.
Forse anche pagliacci come te, se si sforzano, ci arrivano.
Ma non senti che è come un calcio di punizione del Pibe?
La vedi e pensi «questo lo posso fare anch'io al campetto sotto casa»,
poi ti accorgi che devi essere alto proprio 1 e 65, pesare 67 kg,
portare l'orecchino ecc.
Se no ti viene fuori una boiata merdosissima, una ciofeca di scuola,
come ne trovi a bizzeffe codificate in tutta la manualistica
sul calcio di fine ottocento (Gedringe, Wuppertaller e tutta quella
paccottiglia lì per intenderci).
Incominci a capire, sapientone, quale cruciverbone ti sta mettendo
in piedi Paisiello???
Che ritmo, e che ridda!
"In su, in giù, a destra, a sinistra!!"
Mi azzarderei a definirlo, oltre che esoterico, un contrappunto
_spaziale_, oltre che il brano più ballabile dai tempi del Gioca Jouer.
In realtà temo di parlare al vento, ottuso come sei.
 
In ogni caso, giusto per indugiare ancora un poco nella Via
dell'Errore: curiosa questa faccenda dei cinque motivi, indicati
anche qui
 
http://www.tcnj.edu/~mckinney/symphony%2041.htm
 
 
Nella Garzantina (al cui coordinatore scriverò molto presto per
avvertirlo dell'abbaglio di usare proprio la coda della Jupiter
come esempio della voce "Contrappunto") sono indicati solo i primi
quattro.
Anch'io il motivo indicato come il n. 5 non l'avevo mai considerato
come autonomo.
 
Ma ripeto: queste sono considerazioni insulse che appartengono al
passato della più trita musicologia, cascami di cui occorrerebbe fare
una volta per tutte tabula rasa.
Io non so come nel 2012 si possa parlare di quel finale di "fugato" e di
"contrappunto" quadruplo o quintuplo che sia, di come si possa
considerare geniale una coda che combina tutti i temi precedentemente
enunciati (e n.b. senza il bisogno di alcun aggiustamento tonale nelle
risposte, tutte reali) e sciocchezze di tal fatta.
Soprattutto in considerazione del fatto che ora l'ascoltatore privo di
pregiudizi (quale tu, ahimé, temo non possa mai diventare) può disporre
di _vero_ _autentico_ _genuino_ _aggettivoatuascelta_
contrappunto come nel finale del Re Teodoro.
 
Ma, si sa, l'ignoranza è dura a morire...
 
 
E
 
"e in su, in giù, a destra, a sinistra!!"
 
 

 presupposto per dialogare.
 
 
Dipende dai punti di vista.
A me non sembrano buoni i presupposti tuoi.
Anzi, mi sembrano pure sciocchi.
Tu parti dal presupposto di dar lezioni di competenza (vedi la tua frase sulla modulazione), io parto dal presupposto contrario.
-- 
egmont
 

 Banalmente (e schematicamente) Bach con le sue forme poteva permettersi di esplorare il totale cromatico. Beethoven un po' meno.
 
Quindi il fatto che per esplorare il totale cromatico abbia scritto,
per due volte, una raccolta di 24 preludi e fughe uno per ogni tonalità
dobbiamo considerarla un'astuta mossa di depistaggio?
 
 

 "e in su, in gi�, a destra, a sinistra!!"


 dimostrare?
 
Se tu intendi questo:
 
http://www.youtube.com/watch?v=aWfT2BaR6_k
 
 
il paragone è assolutamente inesistente.
Qui Banchieri usa chiaramente un accorgimento che semplifica enormemente
tutta la scrittura.
In sostanza divide il brano in due parti, una prima di introduzione, una
seconda in cui si concentrano le onomatopee (che è quella che pone i
termini di confronto con il finale di Paisiello).
La sezione di introduzione dà la forma al brano; quella seguente è assai
breve, e grazie al sostegno della precedente non ha in realtà una
fisionomia definita, eccetto ovviamente la caratterizzazione dei singoli
versi (ma per emulare questi a suon di incisi non ci vuol davvero nulla...)
Così non ci vuole nessun estro particolare a comporre.
Faccio notare che Paisiello sulle figurazioni (in su, in giù, chi salta,
chi sale, la ruota che gira etc.) ci costruisce ___l'intero numero___.
Questo, se permetti, è tutto un altro paio di maniche e infinitamente più
complicato.
 
Tanti altri esempi si potrebbero trovare, dove tutte le onomatopee ("din
din, cra cra tc.") sono distribuite in punti di comodo (pedali, ponti
etc.), formalmente piuttosto amorfi.
 
http://www.youtube.com/watch?v=Dj7rhfRH46c
 
 
O, se vogliamo, al finale primo dell'Italiana in Algeri
 
http://www.youtube.com/watch?v=cBLUxnnl7A0&feature=related
 


 
http://www.youtube.com/watch?v=aWfT2BaR6_k
 
 
Cielo, che lagna insopportabile! Se avessi cercato ancora, avresti
probabilmente trovato i King's Singers, che almeno sono intonati e ci
mettono la giusta verve.
http://www.youtube.com/watch?v=y0W6CJoEuzE
 

cap ha scritto:

Si ma, il brano � scemo forte in ogni caso.


 D� la verit�, dove l'hai letta?
 
Mi sembra di ricordare che anche Buscaroli da qualche parte
(probabilmente nel libro La Morte di Mozart) ha scritto
che il Kyrie Eleison del requiem era un misto tra la fuga
del Messiah di Haendel e il Sicut Erat del Magnificat in re
di C.P.E.Bach 
 

 Ma, si sa, l'ignoranza è dura a morire...
 
La cosa buffa di questi link è che ognuno dice una cosa diversa
dall'altro, e tutti boiate terrificanti.
Adesso i motivi, anzi no, che dico!, i temi (dato che quello blu viene
indicato come tema), sono diventati cinque.
Queste cose, e chi vi fa affidamento, dovrebbero far ridere più di Mr
Fagiolo con la bacchetta da direttore d'orchestra.
Sono un tale cumulo di errori, stupidaggini e cantonate che rappresentano
un mondo oltremodo surreale. 
Sembra una specie di club di sfaccendati che discutono di fisica
quantistica al Bar dello sport.
Eppure, un po' di studio.... sarebbe il toccasana di tutto! Almeno per
rendersi conto di non sapere, prima di accumulare figure di merda.
Può sembrare strano ma, avere il coraggio di prendere uno stronzo di libro
di forma, e cercar di capire cos'è un inciso, poi una frase, etc. è una
sfida mentale destinata a pochi eletti.


etwas langsamer ha scritto:

E' un livello superiore di macroforma. Oltre quello vi � solo il pensiero
stesso. 


 dimostrazione di maestria contrappuntistica?
 
Scusa cap, potresti indicarmi i motivi a cui fai riferimento?


 di C.P.E.Bach
 
Tanto per capirsi:
http://www.youtube.com/watch?v=yNbaGAn1_ec&feature=youtu.be&t=33m44s
 
 

 sfida mentale destinata a pochi eletti.
 
 
Pochissimi.
 
 
E
 


 
Non l'ho capita, ma � molto suggestiva.
Grazie
 
 
E

 Non l'ho capita, ma è molto suggestiva.
 
Vedi? E' un messaggero del trascendente, un demiurgo, uno psicopompo.
Abbiamo solo da imparare.
E tu, etwas, ribaldo d'un coboldo, va' un po' più adagio e sforzati di
capire l'escatologia, prima che perda l'iniziale.
:D

 Banalmente (e schematicamente) Bach con le sue forme poteva permettersi di esplorare il totale cromatico. Beethoven un po' meno.
 
 
A quali forme ti riferisci? Perché non mi sembra che un minuetto o una 
fuga permettano maggiori libertà armoniche rispetto a un allegro di 
sonata, anzi.
 
 
 
 

 un'operazione di questo tipo...
 
Assolutamente falso. Torni a santificare concetti veri solo nelle  tue 
mitizzazioni.
La "difficolt�" della Jupiter sta in tutto fuorch� nell'uso del
contrappunto 
in un contesto di sonata (che poi sonata non �).
Parlare di difficolt� o "esoterismo" compositivo nel finale della Jupiter,
� 
qualcosa che non ha senso e che non esiste: 
bisognerebbe caso mai parlare della _grandezza_ dell'idea, e della 
realizzazione che sta in piedi (almeno il finale: per il resto ho qualche 
riserva) magnificamente dalla prima all'ultima nota, senza cedere 
_musicalmente_ per un istante.
Se il tuo scopo � trovare procedimenti compositivi particolarmente
complessi 
e complicati, io lascerei proprio perdere Mozart, che anzi fa l'esatto 
contrario (e meno male!).
Se invece il tuo scopo � capire cosa Mozart riuscisse a fare che agli
altri 
era _tecnicamente_ negato, io esaminerei altre composizioni.


Blandt Bjergene ha scritto:

La fuga ha indubbiamente maggiore libert� armonica della forma sonata. 
guarda solo i divertimenti di quella in re di JSB (dove e come occorrono).
Uno dei problemi maggiori, quando si scrive una fuga, � infatti proprio 
quello di renderla armonicamente _intelligibile_.
Stessa cosa dicasi per minuetti & co: quando gli apicini diventano tre, 
quattro, cinque etc. moduli quanto vuoi.
La forma sonata � nata per metter ____vincoli____ armonici ad un pattern 
comprendente una sezione di elaborazione.
Siffatti vincoli non li hai nel rond�, per dire (e infatti, anche l�,
quando 
gli apicini diventan tanti, trovi gran moltitudine e maggior libert� di 
modulazioni)
Cercare forme sonata in cui ci siano soprendenti o fitte o anche solo 
particolari modulazioni � quanto di pi� cretino esista.
Chiaro questo (elementare) concetto? 
No, perch� io non ho pi� voglia di spiegarlo ulteriormente.



 
:-)
Ancora un po' piů lento e mi fermo!
Comunque 'sta idea della modulazione infinita
che passa da un pezzo all'altro mi intrippa.
Si potrebbe estendere a tutta la storia della musica,
da autore ad autore, da periodo a periodo.
Una specie di teoria di Gaia delle sette note.
 

 Azzera tutto, tabula rasa, delete, cancel.
 
OK corro subito!
Mmm, avrei per� bisogno di una cosa cos�
 
http://tinyurl.com/cns2ph2
 
 
Tu che l'hai usata non � che me la impresti?


 
 
Ma gli apicini sono i fan di Apicella?

 Una specie di teoria di Gaia delle sette note.
 
Se aggiungi quella "sorta di instabilità emotiva, un triste vagare
degli umani affetti" di cui parla Egmont a proposito dello sviluppo
modulante, forse non siamo lontani da quella che Markand Thakar
definisce "la Sublime Esperienza della Bellezza Musicale" :)

 
http://www.youtube.com/watch?v=oXPb5mw-oF8