Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: doubt

Salve a tuti,
    da un po' di tempo sto ascoltando sempre più musica classica, magari con
qualche guida all'ascolto o dopo una breve ricerca biografica su internet
per contestualizzare l'autore ed il brano.
Tuttavia, non riesco a cogliere mai pienamente la struttura di un brano,
mancandomi le basi di teroia e un certo 'orecchio'. Secondo voi, come anche
puro godimento estetico, non tempo bttato alle ortiche?
Alberto.

 puro godimento estetico, non tempo bttato alle ortiche?
Ma per nulla.
Ti piace ascoltare?
Allora lo scopo della musica e' gia' raggiunto.
Il resto verra' col tempo.
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 ha scritto nel messaggio
news:rvcSa.188502$Ny5.5...@twister2.libero.it...

Ma no, non  lo è.
-- 
Ciao
   Massimiliano

Il resto verra' col tempo.
come se un analfabeta (nessun riferimento a Net Runner, è solo un paragone)
dicesse: non so leggere, cosa mi consigliate per imparare ?
e tu rispondessi
ti piace leggere ?
mettiti davanti a un libro e guardalo
il resto verrà col tempo :-)
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

 il resto verrà col tempo :-)
Bhè,non è la stessa cosa,la lettura è un esercizio pratico che impone prima
di tutto l'uso della razionalità.
L'ascolto della musica coinvolge prima di tutto la sfera emozionale della
persona.
            Saluti

il resto verrà col tempo :-)
LOL!
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 il resto verrà col tempo :-)
Risposta assurda, e mi stupisco che tu dica una fesseria del genere.
La Musica ha due aspetti: quello emotivo e quello tecnico.
L'ideale e' averli entrambi presenti, ma anche uno solo dei due, 
possibilmente il primo, e' sufficiente.
Vai a dare una simile risposta a tutti gli appassionati che non siano 
anche concertisti, e vedrai cosa ti rispondono.


 il resto verrà col tempo :-)
ROTFL

 persona.
LOL
Z.

 anche concertisti, e vedrai cosa ti rispondono.
SON DACCORDISSIMO.
-- 
Ciao
   Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciò che è perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal


che c'entra?
e perchè non dici :"vai a dare una risposta simile a tutti gli appassionati
che non siano anche scrittori, e vedrai cosa ti rispondono"?
non è necessario affatto essere scrittori, o concertisti, per capirne
qualcosa.
il requisito fondamentale è però almeno la lettura, intesa cioè come la
conoscenza dello stesso linguaggio usato dall'artista, con la pretesa di
comprendere il suo pensiero.
quello a cui ti riferisci tu, l'"aspetto emotivo" è una conquista che si
ottiene solo dopo questo sforzo, a meno che non si voglia ripopolare i
salotti Biedermeier.
l'eccellente risposta di klAus condensa esemplarmente tutto quanto sopra da
me riportato (salvo prova contraria!)
alecs

 motivo (storico, tecnico) che ha spinto qualcuno alla sua produzione.
per quanto mi riguarda ritengo che ognuno abbia il diritto di godersi la musica come meglio
crede. Le domande e il desiderio di conoscere piu' a fondo cio' che ascoltiamo e'
auspicabile, certo, ma questo non necessariamente ci rende migliori.
Tra un ascoltatore con  la testa e la bocca piena di uno sterile nozionismo e un comune
ascoltatore personalmente preferisco l'onesta' intellettuale di quest'ultimo. L'ignorante
puo' sempre imparare.. il saccente no.
ciao,
Giancarlo

 me riportato (salvo prova contraria!)
perfettamente detto!
Z.

 LOL
Eh sě, l'immortalitŕ almeno per i concetti fumosi esiste.
dR

 Allora lo scopo della musica e' gia' raggiunto.
GRANDE MARCO!
Sopra ho letto che l'arte avrebbe uno scopo (com'č, uno soltanto? e quale?).
Adesso questa perla: evidentemente musica e segnali acustici sono la stessa
cosa, piů o meno.
Meditate gente, meditate.
dR

 anche concertisti, e vedrai cosa ti rispondono.
Evidentemente anche l'insieme degli individui interessati alla musica si
divide in due stalle, pardon, due sottoinsiemi: concertisti e
"appassionati". Il resto è fuffa. Finalmente il grande inganno tramonta.
dR

 wrote in message
rvcSa.188502$Ny5.5...@twister2.libero.it...

Se ti piace non è tempo buttato; certo, la musica si può considerare, come
altre forme d'arte, un linguaggio (seppure di tipo particolare: non mi
sembra il caso di addentrarmi in una parafrasi di Lotman, per cui mi fermo
qui :-))), e quindi almeno un po' va conosciuto, l'istinto non basta, non
sempre almeno. Se ne vuoi sapere qualcosa di più, ci sono tanti libri da
leggere, anche persone che ti possono aiutare. Il fatto che ti interessino
le guide all'ascolto già è un ottimo indizio: più cose si sanno, più ci si
diverte.
dR

 puo' sempre imparare.. il saccente no.
Dell'eternità dei luoghi comuni bis.
dR

 non essere scoraggiato a suon di sterili luoghi comuni.
a scoraggiare chi vuole saperne di piu' non sono quelli che esprimono rispettosamente le
proprie idee, giuste o sbagliate che siano, ma quelli che non trovano nulla di meglio da
fare che sentenziare le opinioni altrui.
ciao,
Giancarlo

 fare che sentenziare le opinioni altrui.
"opinioni"?
Z.

 Dell'eternitą dei luoghi comuni bis.
Danny, mi sa che ti aumento lo stipendio.
Z.
P.S: ho appena letto il post sui francesi.
ritiro. lo stipendio rimane invariato.
zac

 zac
che scrissde mai ?
maw
a, vn

 fare che sentenziare le opinioni altrui.
E tanto per cambiare, questa è una sentenza. Priva della minima
argomentazione, come del resto la precedente, secondo la quale esistono
prevalentemente saccenti irrecuperabili e "comuni ascoltatori" ai quali soli
va riconosciuta "onestà intellettuale" (evidentemente la competenza in campo
musicale è qualcosa che si può solo fingere, o quasi).
Quanto al meglio che troverei o non troverei da fare io, caro Giancarlo o
chiunque diavolo sei, che ne sai? Da quanto mi leggi?
Penso che da queste parti ti troverai bene.
dR

 ritiro. lo stipendio rimane invariato.
Acc, fregato con le mie mani.
"E' bello da impazzir, č un menhir"
dR

 me riportato (salvo prova contraria!)
Stai contraddicendoti continuamente.



Sottoscrivo....................
don Bartolo

 che scrissde mai ?
cose obbrobriose.
appena arriva in ufficio, domani, gli faccio cantare "La Carmagnole".
Altro che.
Z.
P.S. giorni fa ho visto un documentario alla tv francese, parlava di
processi e amenità giuridiche varie.
Intervistavano un giudice nel suo ufficio.
Su una mensola, accanto al codice penale, c'era una piccola ghigliottina
miniatura.
L'ho trovato delizioso, sebbene poco incoraggiante per l'eventuale
imputato.....

 "E' bello da impazzir, è un menhir"
bene.
Ti regalerò un pesce del buontempone biondo, Ordralphabétix, quello che dice
sempre "il est pas frais, mon poisson????"..............
Z.

 Meditate gente, meditate.
Tu devi avere qualche problema di stress.
Interpreti quel che ti pare dalle letture dei post, fai commenti 
assolutamente incomprensibili e poi ti contraddici ad ogni pie' sospinto.
Coraggio, le ferie son vicine!


 anche concertisti, e vedrai cosa ti rispondono.
Il tutto in risposta ad un post di Klaus, che aveva l'unico torto di farti
notare la totale incongruenza delle risposte, non solo tua, ma anche di
altri, alla richiesta del nostro amico. Dico incongruenza perché mi pare
strano rispondere ad una persona che manifesta la più che lodevole esigenza
di coltivare i propri interessi (infatti si preoccupa di non buttare il
tempo ma parla chiaramente anche di guide all'ascolto, e delle perplessità
che a volte ne ricava; oltrettutto dà la colpa a se stesso, alla propria
preparazione che giudica scarsa...ci scommetto, non è italiano) con un "Non
ti preoccupare, se anche potessi imparare qualcosa non ti servirebbe più di
tanto". In altre parole: accontentati dell'approccio emotivo ed
edonistico-percettivo,  non farti venire strane velleità tipo quella di
imparare qualcosa, pensando che serva; l'importante è concentrarsi su quel
che "si prova". Non su quel che si sente.
Tu, l'amabile Giancarlo (per il quale il sapere musicale "non migliora" come
persone), e anche qualcun'altro di cui non ricordo il nick, rispondevate a
lui o a voi stessi? Non che la cosa in sé interessi, ma il sospetto più che
fondato è appunto questo: che foste impegnati in una qualche forma di
laicissimo e personale esorcismo.
A proposito, prova un po' a cercare dei musicisti autentici disposti a
risponderti, al di là delle interviste (pardon, fesserie) da rotocalco che
trovi su riviste come Amadeus, che la musica si può capire tranquillamente
con un approccio di tipo emotivo. Non credo ne troverai tanti. Di seri
professionisti, intendo, senza il debole per la mistificazione.
Per diventare ingegneri informatici o architetti o economisti o quel che
vuoi si affronta un corso di studi giustamente duro; anche in questi campi
esistono i dilettanti, che hanno il sacrosanto diritto a dire la loro, a
voler capire, a chiedere lumi, ma a nessuno sembra strano se ha un certo
punto o si acquisiscono le competenze o si passano la parola e la mano.
Non si capisce perchè in campo genericamente artistico (l'atteggiamento è
diffuso, e non riguarda solo la musica, anche se su questi schermi prospera)
le cose debbano stare diversamente: sembra sia implicitamente lecito negare,
questo sì a ogni pié sospinto, l'esistenza di una competenza specifica, la
sua necessità. A meno che non la si restringa alla competenza puramente
meccanico esecutiva, ed ecco che rispunta la figura mitica del
"concertista".  Tutto questo ha anche un aspetto ideologico, se per caso  il
sospetto non vi avesse ancora sfiorato. E qui ci sarebbe da divertirsi
veramente, anche in relazione agli Ot; ma per oggi basta.
Giusto per curiosità: dov'è che mi sarei contraddetto? Avanti, andiamo fino
in fondo.
dR

 veramente, anche in relazione agli Ot; ma per oggi basta.
OH
FINALMENTE!
Stipendio aumentato del doppio!
Era ora.
Clap clap clap.
Z.
P.S: adesso ti lascio, vado sul NG di matematica a postare.
Voglio mandare un msg su quanto mi scaldano il cuore tutti quei teoremi.
I numeri interi, poi, mi fanno impazzire, mi mettono di buon umore, e la
mattina li conto sotto la doccia....
e meno so cosa significano, più mi piacciono. Al cuore non si comanda, caro
mio.

 Claudio Chiani
Io mi trovo dalla parte di Marcelli ; questa tua osservazione è troppo fuori
luogo.
Oggi, da più parti, si ritiene che ogni arte o linguaggio contenga sempre un
significato (oggetto) ed un significante (parola, suono).
Orbene, sta il fatto che nella scrittura, la distanza logica di relazione
semantica tra significato e significante sia abbastanza grande ( è ovvio che
chi non sa interpretare la serie di lettere a-l-b-e-r-o non capisce che
questo sia l'oggetto che sta proprio, da tanti anni, davanti alla porta di
casa sua).
Nella musica invece, ed a me sembra molto evidente, questa distanza tra
significato e significante è nulla o quasi a causa della loro simultaneità.
E' per questo che si può affermare che la musica esprime solo se stessa.
Ciò è stato ben dimostrato da Wittgenstein quando ha definito la musica, al
pari della matematica, un linguaggio assoluto o tautologico.
Non è mia intenzione entrare in disquisizioni troppo profonde e mi limito ad
osservare quanto segue :
- è frequente trovare persone del tutto prive di cultura od addirittura
rozze che hanno per contro una notevole comprensione musicale o una
grandissima capacità di calcolo matematico ;
- non pochi soggetti autistici dimostrano questo fatto di saper calcolare o
capire la musica naturalmente e di non saper leggere, naturalmente, se non
glielo s'insegna.
Saluti
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 punto o si acquisiscono le competenze o si passano la parola e la mano.
E chi dice il contrario?
Hai mai visto un semplice amante della musica alire su un podio a dirigere,
per esempio?
Ecco dove ti contraddici.
Io non so suonare alcuno strumento, salvo l'ormai celebre campanello di
casa; so a malapena distinguere le note sul pentagramma in chiave di
violino, mentre mi arrendo se c'e' la chiave di sol.
E allora?
Non ho dunque piu' il diritto di bearmi di una sinfonia di Mozart o di un
concerto di Vivaldi?
Se dico che mi piace il concerto per pianoforte di Brahms in realta'
mistifico?
Senti, quello cui sto rispondendo mi sembra un argomento talmente
allucinante che DEVO aver capito male.
Prima di esagerare ti pregherei dunque di esplicitare ancora una volta il
tuo pensiero, perche' cosi' come l'ho capito non merita neppure risposte.
M



la vera matematica č quella tedesca.
alecs.
(chi cazz'č Cantor?)

 Ma scherziamo?
E ...che vuoi caro Marco, anche io ho avuto questa tua impressione fin
dall'inizio, e per questo giustifico perfettamente il tuo sfogo.
Come dicevo, fin dall'inizio ho avuto l'impessione che IAMC fosse fatto solo
per tutti i concertisti come Davide Cabassi, Erewhon, Tito Ceccherini,
Veronica Medina, KlAus, Moosbrugger e tanti altri, seppur meno celebri, che
in questo momento non mi sovvengono. Il resto, come dici appunto tu, sono
dei poveretti da prendere anche in giro, se ne è il caso. Insomma sono
trattati come se fossero "di troppo", come se non dovrebero starci.
Io ti posso dire di essere stato trattato qualche volta a "pesci in faccia"
e deriso proprio da alcuni di loro (i concertisti), di cui non faccio nomi,
ma se vuoi ti rimando ai post (anche mettendoti i link estratti di google)
che IO HO ben conservato! Memorabile il tuo intervento in mia difesa sul
Cabassi che, nei miei primi giorni di IAMC, mi diede addirtittura del TROLL.
Meno male che, di quelli citati, non sono stati tutti a fare *battutine*, ma
soltanto alcuni.
Certo, è difficile potersi difendere da certi attacchi che ti scagliano
proprio persone che hanno studiato musica per anni, diventando bravi
concertisti, quando non si ha alcuna formazione musicale e si suona da
autodidatta (come me) o non si suona affatto (come te).
-- 
Ciao
Massimiliano
Per rispondermi togliere ct dall'indirizzo.


Non so chi l'ha scritto, tra le tante risposte che hai ricevuto, ma un
ascolto più critico verrà da se con il tempo.
All'inizio solo l'istinto ti potrà guidare e a questo seguirà poi un
naturale approfondimento, e anche l'orecchio comincerà a cogliere cose
insospettabili : ).
Se stai sviluppando un'interesse vuol dire che già hai cominciato.
I signori di questo NG invece di scannarsi potrebbero darti qualche buon
consiglio su libri da leggere o guide all'ascolto di loro conoscenza (io non
posso perché sto come te)!!!
Inoltre potrebbero ricordarsi che nessuno nasce "imparato" e che anche i più
edotti tra loro hanno dovuto cominciare da qualche parte... e ci giurerei
che all'inizio anche per loro ci sia stato un: "uh! che bella questa
musica!" piuttosto che un trattato di musicologia.
: )
Paola


 Stai contraddicendoti continuamente.
bah...
alecs.

 si è artisti o meno.
Accidenti! si conteranno sulle dita della mano di un monco quelli al livello
di Bach... quindi guai ha chi osa ascoltarlo e ad esprimere un parere,
seppur solo emotivo?
Ma dai...!!!
p.


 wrote in message
213Z45Z43Z134Y1...@usenet.libero.it...


 10 e lode a Paola per la verità della sua risposta, nessuno nasce
"imparato", come dice lei: ci vorrebbe più umiltà verso la Musica.Comunque
,se posso dare un consiglio, trovo il libro "La grammatica della musica" di
Otto Karòly
ottimo, poichè spiega la musica tramite esempi e comparazioni con l'ascolto.
Taddeo

 o no?
No.
Per nulla.
Giocare a scacchi e' un'Arte e certamente devi conoscere le regole per
comprenderla a fondo, ma e' una forma di arte per cosi' dire "attiva".
La Musica invece VIENE a te e se sai coglierla ti muove certe corde senza
neppure che tu lo voglia.
M


 p.
dici?
non capisco perchè bisogna negare a tutti i costi che la competenza di chi
ascolta musica non può essere allo stesso livello di chi la produce.
sono o non sono due attività umane, per giunta complementari?
io sono abituato a considerare la musica come uno studio critico (e
personale) delle attività intellettuali di varii uomini. se voi la
considerate una religione sono affari vostri.
alecs.


Caro Taddeo come te vogio ben! non sò se lui accoglierà il consiglio ma io
si!!
: >>



m'è scappato un "non", pardonnezmoi.
alecs.

 neppure che tu lo voglia.
Daccordissimo.
M.

 questo stesso thread.
Avevo letto.
Devi sapere una cosa.
Alcuni anni fa un tale se ne usci' con la definizione di "branco" ai danni
del resto del NG che, colpevolmente (ai suoi occhi) non accettava le sue
dichiarazioni di aperta superiorita'.
Sia all'epoca, sia in tempi molto piu' recenti, allorquando uno di noi di
ben altro spessore culturale tiro' fuori nuovamente questo vocabolo,
contestai con forza sia la definizione sia la realta' del fatto.
Ma da qualche tempo la parola ronza in testa pure a me.
Nato ben 7 anni fa come punto di incontro di persone che amavano discutere
pacatamente e allegramente di musica e di gusti musicali, IAMC ha assunto
sempre piu' l'aspetto di un luogo in cui o dici castronerie da bar sport o,
se ti azzardi a dar giudizi musicali, vieni preso - quando va bene - per
ignorante che non sa di cosa stia parlando.
E' una situazione che comincio a sopportare molto a mala pena.
Adesso siamo arrivati al punto che, se non siamo almeno diplomati al
conservatorio, neppure siamo autorizzati a dire se questo o quel brano ci
piace o no, e perche'.
Mi chiedo se ci siamo o se ci facciamo, e se il caldo puo' avere un ruolo in
tutto questo.


 edotti tra loro hanno dovuto cominciare da qualche parte...
Già, ma non pretendo di fare del mio percorso una attività a tempo pieno.
diciamo che mi piace spiluzzicare qua e là.. ciò che mi ha più impressionato
è stata la musica contemporanea. Il mio orecchio abituato a sonorità
armoniose e "semplici" è rimanso sconvolto dopo l'ascolto di un pezzo
"dodecafonico" ascoltatouna  domenica sera su radiotre.

 piace o no, e perche'.
"Per godere pienamente degli effetti della musica, bisogna essere in uno stato di puro
abbandono da se stessi, e per giudicarli, bisogna riferirsi al principio dal quale si è
colpiti. Questo principio è la natura stessa, è da lei che noi riceviamo il sentimento che
ci muove in tutte le nostre operazioni musicali, e questo dono che la natura ci ha dato si
può chiamare istinto. Consultiamola allora nei nostri giudizi, vediamo, prima di
pronunciarci, come ci manifesta i suoi misteri; e se vi sono ancora uomini a tal punto pieni
di loro stessi da osare decidere autonomamente, bisogna sperare che non se ne trovino più di
così deboli da ascoltarli." (Jean-Philippe Rameau)
Non avrei mai trovato parole migliori.
ciao,
Giancarlo


Infatti chi dice che per amare la musica bisogna farne per forza una ragione
assoluta di vita... ma lasciamo perdere questo discorso hai dato fuoco alle
polveri con questo tema.
Comunque ti faccio i miei complimenti io ancora non riesco a digerire quel
tipo di musica... ma non dispero!


 tuo pensiero, perche' cosi' come l'ho capito non merita neppure risposte.
Senti, vedi di scendere dalla cattedra. Prima non te l'ho detto brutalmente,
ma la degnazione mi fa un baffo. Ti rendi solo ridicolo.
ciao
dR

 Non avrei mai trovato parole migliori.
Mai sentito parlare di contestualizzazione storico culturale, vero?
dR

 ma la degnazione mi fa un baffo. Ti rendi solo ridicolo.
Io non sono su nessuna cattedra.
E non mi interessa nemmeno piu' di discutere con te.
Tanto per cambiare ogni discussione, qua sopra, termina in lite.
Mi sono stufato. Pensala come vuoi e buon pro ti faccia.


 nell'esperienza musicale.
celebre un risposta di Toscanini, il quale in una battuta fulminante
riassumeva ciò che stai cercando di spiegare da mo'.
A un giornalista che gli chiedeva "Che cosa prova ascoltando il primo
movimento dell'Eroica?", rispose:
"Mi bemolle maggiore, tre quarti, allegro con brio".
Poveretto, su questo NG l'avrebbero cassato.
Non ti dico poi, qualcuno se la sarebbe presa un sacco....
Z.

 tuo pensiero, perche' cosi' come l'ho capito non merita neppure risposte.
non l'hai capito, mi sembra.
Z.

 (chi cazz'č Cantor?)
Kantor?
Cantor di Lipsia?
:-)
Z.

 Poveretto, su questo NG l'avrebbero cassato.
Forse voleva solo zittire un giornalista importuno.


 non l'hai capito, mi sembra.
Ma tu fai l'avvocato di mestiere?
Io continuo a capire che per DR un appassionato di musica deve anche 
conoscerla bene.
Io ho provato a dire che e' OVVIO che se si conosce bene e' meglio, ma 
NON E' condizione necessaria, ma qui il discorso ha preso la solita 
piega che ormai prende qualsiasi discussione.


 neppure che tu lo voglia.
è solo una illusione fisiologica.
se fossimo stati dotati di palpebre alle orecchie, secondo me tu non avresti
mai ascoltato nulla.
alecs.

anche concertisti, e vedrai cosa ti rispondono.
gli «appassionati» cui ti riferisci sono appunto tutte quelle persone positive
che vedono crescere il priorio interesse e piacere ad ascoltare musica proprio a
seguito delle formazione di una cultura musicale, esattamente ciò che chiedeva
Net Runner e al quale, per rispondere educatamente, io credo si dovrebbero
consigliare strumenti un po' più concreti di uno sbrigativo e paternalistico
«ascolta che il resto verrà..»
Spesso si è citato - anche tu lo hai fatto - il volumetto di Giacomo Manzoni,
Guida all'ascolto della musica sinfonica, cui aggiungerei sicuramente l'altro
volume - simile - di Armando Gentilucci, credo il titolo sia Guida all'ascolto
della musica moderna;
C'è poi la collana monografica della EDT, che presenta una serie di volumi a
partire dalle origini fino al secondo Novecento, senza dimenticare La breve
storia della musica, di Mila e il manualetto di Karoly - La grammatica della
musica.
Accanto a questi strumenti - indispensabili per recuperare un minimo di
informazioni e per basare il proprio percorso musicale, va ovviamente formata
una esperienza di ascolti magari seguendo un criterio che permetta di assimilare
progressivamente l'enorme mole di materiale musicale, partendo dai compositori
più significativi per la propria epoca (o per il proprio stile) ed allargando
progressivamente l'esperienza agli altri.
Semplificando in modo estremo, vedrei bene un'esperienza di ascolti basata su
alcune pietre migliari, magari cominciando dai compositori più vicini al nostro
tempo, come Ligeti (ce ne sono mille altri, che purtroppo non conosco ancora
perché ho avuto un approccio rovesciato partendo dai più famosi) , per andare
pian piano indietro , Schönberg (l'emancipazione della dissonanza) , Stravinsky
(eclettismo smisurato) , Bartok ( sublimazione della massa musicale),  Wagner (
immersione completa nei suoni della natura fisica e trascendente) , Shostakovich
( i mille umori dell'umanità, dalla tristezza più profonda alla giocondità
bambinesca) , etc. etc. per risalire pian piano ai varii stili Romanticismo,
Classicismo, Barocco etc. etc. 
E per fare un percorso di tale portata credo proprio che basarsi su emozioni,
oltretutto di altri - visto che non si possono immaginare prima - mi sembra
quantomeno inaccettabile e castrante.
Ho parlato di esperienze di ascolto perché credo che in questa fase iniziale sia
molto utile l'utilizzo delle radio via satellite, riservando l'acquisto di CD -
o meglio la partecipazione ai concerti - agli autori di cui si vuole
approfondire l'operato.
ps
ma non sei proprio tu quello che si rifiuta di andare ad ascoltare un'Opera se
prima non ti sei studiato il libretto ???
pps
ho letto altri post dopo aver scritto questo
non riesco proprio a capire da cosa hai dedotto (a parte il post di alecs) che
per approcciare la musica bisogna essere musicisti
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

persona.
guarda, questa sfera emozionale a me pare tanto un modo per glissare
sull'argomento
ti faccio una domanda: quando ascolti Il Sacre, ti identifichi nella comunità
primordiale, riesci ad immedesimarti nel rito, senti i colpi delle arcate che ti
trapassano il ventre e nel seguire queste emozioni le corredi di un quadro
estetico, di danze, di energie - e nel farlo esegui un ragionamento - oppure
ascolti come se fosse UNZ UNZ UNZ di un'autoradio a tutto volume ?
quando si parla di emozione, come si può dimenticare che attaccato al filo
nervoso che si eccita c'è comunque un'esperienza vissuta ?


puo' sempre imparare.. il saccente no.
ma chi sarebbe il saccente ???
quello che consiglia di partire dalle basi, studiando i testi elementari e
perfezionandosi man mano che viene la passione ?
oppure quello che ritiene di sapere già tutto, e che basta il solo ascolto per
capire tutto ???
non dimenticare, inoltre, che Net Runner chiedeva proprio consigli
sull'approfondimento culturale


 Il resto verra' col tempo.
Certo. E se vuole sporcarsi le mani con un po' di pratica tanto meglio,
sennò può lo stesso avere le stesse soddisfazioni.
Come se, ad uno che si incuriosisca e poi si appassioni al tennis
dei tornei, ed incominci a capire qualcosa (soprattutto che gli piace
vedere quel gioco) dalla televisione o dal vivo, gli si dica:
-eh! ma se non giochi cosa vuoi capire?-.
Sbagliatissimo, io mi limiterei a dirgli -se non giochi dove vuoi
giocare?-, al che l'appassionato potrebbe rispondermi:- ma chi ha
parlato
di giocare?-.
Il mondo è anche pieno di ottimi commentatori di calcio che non hanno
mai
giocato a calcio, di critici letterari che non hanno mai scritto un
romanzo.
Poi, di ex calciatori infami ed inascoltabili commentatori, di scrittori
critici
distratti o ignoranti.
Poi, di ex forti calciatori ottimi commentatori, di pessimi calciatori 
commentatori nuovamente pessimi, ecc.
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 salotti Biedermeier.
Magari. Molta musica , molti dilettanti, molti
appassionati. E la musica era un valore. Borghese, semplice (?),
sentimentale, chi se ne frega, era un valore per fette importanti
di società.  E soprattutto molta di quella musica è tutt'ora
considerata molto bella (No, per dire, il concerto per pf. di
Schumann, concerto-Biedermeier per eccellenza, che pure non ritengo
sia uno dei suoi capolavori, lo vogliamo buttare?).
S.


 per esempio?
Di nuovo, troppe concessioni al campo "nemico". Semplici amanti della
musica, come dici tu, non saprei, ma inetti di un'inettitudine quasi
totale
ne ho visti, anche se regolarmente patentati. Come, ai tempi dei miei
studi musicali, avevo a che fare con docenti mediamente parecchio più
ignoranti di interpretazione, di storia, ed in generale di estetica
musicale di molti degli "appassionati" che scrivono qui.


 NON E' condizione necessaria,
Non č condizione necessaria per cosa, scusa?
Per apprezzarla?
ma per favore, vediamo di non negare l'ovvio.
Una lingua, meglio la conosci, piů sarai in grado di coglierne la bellezza e
le sfumature.
Cosě č per *qualsiasi* opera dell'ingegno umano.
Dalla musica alla fisica alla falegnameria.
E mi sembra anche degradante mettersi a discutere su una cosa cosě ovvia.
Non si č detto che *bisogna* conoscere bene la musica o la sua tecnica per
trarne un godimento.
Si č detto che *piů* la si conosce, *piů* si hanno strumenti per apprezzarne
tutti gli aspetti.
Perchč, come ogni linguaggio, la musica č complessa e articolata.
Uno studio svedese fece scalpore a suo tempo.
Quello che provava che le mucche alle quali veniva trasmessa musica di
Mozart nelle stalle davano piů latte.
Come vedi, dunque, anche una mucca puň apprezzare Mozart.
Ma noi siamo un po' piů evoluti delle mucche. Almeno....spero.
Z.
P.S. detto questo, vedo che qualcuno equivoca alla grande, facendone una
questione di "professionismo" o meno.
Il che č fuorviante. Conosco fior di appassionati che hanno piů cultura
musicale di tanti docenti di Conservatorio.
Ma quando dico "appassionati", parlo di gente che la musica la conosce bene,
la sa leggere, spesso suonare o cantare, ha una preparazione che si č creata
per pura
passione per qualcosa che suscitava il loro interesse.
Un vero "amatore", nel senso nobile del termine, non č *mai* passivo.


spero tu non ti riferisca a me.
č chiaro che sono d'accordo con te (e con DR), e non ne faccio affatto una
sterile questione di "professionismo" (definizione ambigua peraltro, che
indica semmai l' aspetto economico della faccenda, e non l'effettivo grado
di conoscenza di una materia).
certo che di fronte a certi atteggiamenti cosě passivi, a volte mi faccio
prendere la mano dall voglia di esagerare in senso opposto.
alecs.

 č una questione di carattere, naturalmente, ed io rispondo per me.
Anche per me.
:-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 grammatica della musica.
Aggiungo, sempre di Otto Karolyi, "La musica moderna", Mondadori.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 del resto del NG che [...]
che esista uno IAMC-bis, segreto e pettegolo, č un dato di fatto
incontrovertibile che ho avuto la sfortuna di constatare personalmente.
che sia legittima la sua esistenza non si discute, ci mancherebbe.
quello che ti sfugge perņ č il ruolo sottile e perverso di chi s'illude di
dominarlo agendo sulla buona fede delle persone per trarne giovamento,
mettendo gli uni contro gli altri (anche ricorrendo al morphing e
all'anonimato) solo per il gusto di farlo.
la persona a cui ti riferisci (a cui va tutta la mia sincera solidarietą)
parlava di "branco", ma mirava a colpire soprattutto il "capobranco", della
cui ridicola esistenza ci siamo accorti tutti, spero.
alecs.

 per approcciare la musica bisogna essere musicisti
Io l'ho inteso cosi', sorry.
M


 Dalla musica alla fisica alla falegnameria.
Assolutamente d'accordo.
Ma non nasci "imparato" su nulla.
Devi imparare.
E per imparare deve piacerti quello che fai.
E per piacerti la materia deve passare da corde non razionali.


 incontrovertibile che ho avuto la sfortuna di constatare personalmente.
Come l'hai scoperto.
M.

 Mi sono stufato. Pensala come vuoi e buon pro ti faccia.
Mi dai il permesso? Bella, questa.
dR

 sull'approfondimento culturale
Infatti, questo è il peccato mortale.
dR

 E per piacerti la materia deve passare da corde non razionali.
Che faccia tosta monumentale. E poi sarebbero gli interlocutori a
manipolare.
dR

 o di ATTORE PROFESSIONISTA, o di SCRITTORE PROFESSIONISTA?
Sì, il fraintendimento c'è, e bello grosso. Non ha alcuna importanza la
patente, che non esiste. Se non c'è la patente, ci sono però le competenze;
per fare un esempio che forse ti è caro, Sandro,  Horowitz suona Mozart come
lo suona non solo perché ha la straordinaria paletta timbrica che gli
conosciamo, ma anche perché lo sa analizzare in quel certo modo, senza
fermarsi alle tante immagini di  Mozart che avranno propinato anche a lui. E
sapere qualcosa di Mozart e della sua musica aiuta noi a capire perché la
sua interpretazione è così interessante; in caso contrario potrebbe sembrare
semplicemente stravagante. Le compentenze non sono indifferenti.
dR

 manipolare.
Amigo, quanto segue fa parte del post originale al quale ho risposto:
"Tuttavia, non riesco a cogliere mai pienamente la struttura di un brano,
mancandomi le basi di teroia e un certo 'orecchio'. Secondo voi, come anche
puro godimento estetico, non tempo bttato alle ortiche?"
Es klar?
Puro godimento estetico.
Persona che gia' conosce la musica te lo sei sognato tu.
Procura di leggere le cose con la dovuta attenzione, bitte.


 ancora un volta alla gentilezza dei partecipanti.
Allora, pur non sapendo se rientro o meno nell'eletta schiera dei "signori":
P. Rattalino  Il linguaggio della musica  Garzanti
Buon libro corredato da cd. Se letto con pazienza, ascoltando il cd (:-))
senza spaventarsi (introduce qualche concetto un po' a tradimento, ma sono
tutte difficoltà facilmente superabili) da' alcuni strumenti di tutto
rispetto. Prima di consigliartelo l'ho riguardato, e mi pare una lettura
produttiva.
Fra le nozioni introdotte di soppiatto l'unico vero scoglio è quello
costituito dalla notazione del ritmo. Per farsene un'idea è bene accostare
al libro di Rattalino il Karoly che ti è già stato consigliato (La
grammatica della musica, ed. Einaudi). Libro, quest'ultimo, decisamente più
vecchio, non solo in senso meramente editoriale (tiene banco da quando ero
un ragazzo io, cioé da abbastanza tempo); l'impianto è più sistematico e
scolastico, per cui potrebbe generare, a tratti, un minimo di noia, mentre
Rattalino si sforza di essere fantasioso e a-sistematico (nei limiti del
possibile; la materia è quello che è, un poco di precisione ci vuole). E'
bene averli sottomano entrambi.
Rattalino ha poi pubblicato un secondo libro di questo genere (la sua
produzione precedente è cospicua, ma incentrata sulla storia del pianoforte
e dell'interpretazione pianistica; abbanstanza raccomandabile, in ogni caso)
che non mi è parso malvagio, basato sul commento di alcune opere di
particolare rilievo storico. Può andar bene in seguito.
Darei anche un'occhiata al libro di A.Copland (ascoltare la musica, il
titolo, o qualcosa di simile; vecchio ma piacevole), sempre pubblicato da
Garzanti, credo fuori catalogo, e al simpatico "L'arte di ascoltare la
musica" di Claudio Casini. Anche questo è sicuramente fuori catalogo
(Rusconi, mi pare; la stessa collana in cui è uscito il Ballola Parenti su
Mozart, e altre biografie di personaggi celebri), ma se riesci a trovarlo in
biblioteca o in qualche remainder non fartelo scappare. E' un libro molto
piacevole e spiritoso.
Anche la Garzantina dedicata alla Musica può risultare utile.
Infine cercherei di conoscere qualcuno che possa darmi delucidazioni. Può
bastare un semplice studente, magari non proprio alle prime armi. Questo è
vero soprattutto per le nozioni basilari di solfeggio (la notazione del
ritmo di cui parlavo sopra), che risultano assai più semplici se spiegate di
persona. Auguri sinceri
dR

 Inviato via 
http://usenet.libero.it
Quel "vogio" tradisce provenienza veneta,eh?
Taddeo

 Procura di leggere le cose con la dovuta attenzione, bitte.
Un'altra lezioncina, e da che pulpito. Ci prendi gusto a fare 'ste figure, o
che?
dR

 Quoto tutto e sottoscrivo ogni parola.
pure io.
ma non quoto perchè è troppo lungo ;-)
Z.

 Come l'hai scoperto.
non ci vuole molto.
Z.

 prendere la mano dall voglia di esagerare in senso opposto.
Non mi riferivo a te.
Sono assolutamente d'accordo con ciò che scrivi.
Sarò d'accordo anche con Bisotti, quando ci riassumerà ;-)
Z.

 E per piacerti la materia deve passare da corde non razionali.
su questo sono d'accordo, certamente.
Credo che il fondo del discorso non fosse questo, però.
Si discuteva su ciò che arriva immediatamente *dopo*.
Se non arriva null'altro, è un bel disastro....
Z.

 ma non quoto perchč č troppo lungo ;-)
Copiona.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 Come l'hai scoperto.
Gliel'ha detto l'inspector capo della Sûreté.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 Le compentenze non sono indifferenti.
Certo che no, ma se dobbiamo valutarle io pianista e Marcelli non
pianista
non è che ho comunque ragione io perchè "so la musica".
Magari io valuto delle competenze e mi esalto per esse mentre Marcelli
ne preferisce altre cui io non ho fatto neppure caso. E allora,
quello che ho notato io è "più importante" perchè ho pigiato più
tasti di lui? In conservatorio ho conosciuto fior di docenti che
di interpretazioni del Carnaval conoscevano la loro e quella dei loro
allievi: ai concerti non andavano e i dischi non gli interessavano.
Ipotizziamo (ma non siamo lontani dal vero) che in questo Ng ci sia
qualcuno che non ha studiato musica, ma del Carnaval conosce ogni
aspetto storico, adora quel pezzo e lo ascolta da vent'anni ed è 
arrivato a centellinarlo in 20 interpretazioni discografiche diverse più
molteplici situazioni live.
Chi "capisce di più" del Carnaval tra queste due figure, teoriche
ma non troppo?


 dello strozzapalloni....)
No, no, qui non c'č chiarezza su chi vuole assumere chi. Non si capisce
proprio
niente: voi pensate che come direttore di circo mi interessi al vostro
numero di strozzapalloni, io vorrei invece entrare nella vostra scuderia
artistica (ma si userŕ davvero quest'espressione? forse per quei cavalli
viennesi..)
come inteprete scarlattiano, pur intuendovi ostili alla mia concezione
musicale; e nessuno che abbia
l'umiltŕ di suggerire uno "scambio" di favori, del quale il mondo
dell'arte trarrebbe
sicuro e grande beneficio.


 sicuro e grande beneficio.
La mia proposta è sempre stata ed è la seguente:
1. assumi Danny e me per il numero di strozzapalloni.
Articolo 18, vietato licenziare.
Cospicuo assegno mensile.
2. ti accettiamo nella stimata agenzia artistica Zazie, Danny Rose &
Zuckerman.
Puoi suonare quello che ti va, da Scarlatti a Rita Pavone.
Per avere questo privilegio, però, ci paghi un tot al mese.
Mi sembra un bello scambio, equo per tutti.
O no?
Z.

 Gliel'ha detto l'inspector capo della Sűreté.
sitto, maledetto scervelino sgialo!
C.

 ma non troppo?
mi vuoi spiegare in cosa avere ascoltato un brano in venti interpretazioni
diverse porterebbe a migliorarne la conoscenza, se manco si sa decifrare
quello che è stato scritto dall'autore?
Come dire che uno che legge Shakespeare in venti traduzioni diverse lo
capisce bene come un inglese madrelingua che lo legge nell'originale.
Ma dài.......
Z.

 ma non troppo?
Boh. Sono figure abbastanza reali, ma non esauriscono la realtà. Sei
adorniano, in questi espedienti dialettici...:-) (penso a quella frase di
Benjamin in testa alla Filosofia della musica moderna). Anche un poco
cageano, nell'insieme del discorso.
Comunque il Carnaval possono averlo capito, o frainteso entrambi. IMHO.
ciao
dR

 Mica cambia il discorso.
Si che cambia.
Lo rende meno ovvio.
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 Lo rende meno ovvio.
No.
Assolutamente.
La bontà di un ragionamento sta nella sua validità.
Assoluta, non relativa.
Il ragionamento dice che per comunicare, è meglio parlare la stessa lingua
dell'interlocutore.
Con tutte le eccezioni relative, che confermano la regola, come da manuale.
Z.

 nervoso che si eccita c'è comunque un'esperienza vissuta ?
Mi sembra che la questione sia stata "caricata" eccessivamente.
La domanda che si poneva NetRunner era semplice: mi piace ascoltare musica
classica,mi piacerebbe anche capirne un pò dal punto di vista tecnico" ma mi
riesce difficile perchè non ne ho le basi,sto perdendo tempo?
Marco Marcelli gli ha risposto che non ne perde di tempo perchè la musica è
prima di tutto godimento interiore,questo è indiscutibile,se poi uno vuol
approfondire sotto altri punti di vista col tempo e gradualmente riuscirà a
comprendere altro.Il paragone con la lettura non è proponibile-
            Saluti

 Il paragone con la lettura non è proponibile-
eh si, la lettura è troppo impegnativa per un «appassionato di musica» ...
	ma mi faccia il piacere - direbbe il grande Totò !
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

 Comunque il Carnaval possono averlo capito, o frainteso entrambi. IMHO.
E ora anche tu fai l'"orientale". Comunque, l'hanno quasi certamente
frainteso entrambi, il controllo dell'individuo sulla realtà dell'arte
essendo appena maggiore di quanto mostrato nell'eccellente piece
teatrale
"La forza dell'abitudine" di Thomas Bernhard. Però leggo da inviati
fidati che
il Siberiano a Dobbiaco ha fatto il suo dovere, e questo potrebbe
bastare
ad attenuare la sfiducia. 


 una cadenza d'inganno anche senza sapere che si chiama cosě, no?
Vedi, io son trent'anni e piu' che mi commuovo quasi fino alle lacrime 
all'ascolto di certi brani (tanti, dall'Inno alla Gioia alla marcia 
funebre per Sigfrido, dalla Sonata a Kreutzer alla Traviata e ben 
altro), pur non sapendo nemmeno riconoscere un brano dall'altro se ne 
vedessi la partitura.
Evidentemente, per certuni, mento sapendo di mentire......
Ciao!


 culturale
No! E' inevitabile.
Col "resto" intendo proprio la voglia, il desiderio di approfondire, sia 
in quantita' che in qualita'.
Ma santiddio, e' cosi' assurdo !?!?!
Mi son messo a scrivere in turcilingio senza accorgermene????


Mi son messo a scrivere in turcilingio senza accorgermene????
in turpilinguo :-)


Ma dài.......
In effetti una certa coerenza in quel ragionamento esiste, ma
appartiene ad un modo di approcciare la realtà quantomeno barbaro,
diciamo che è simile all'atteggiamento degli alchimisti alla ricerca
della pietra filosofale, tenta e ritenta senza curarsi di costruire un
modello scientificamente accettabile
Il problema non sta tanto nel metodo, quanto nello scopo di quella
ricerca (della miglior interpretazione) perché basandosi su metri di
giudizio strettamente individuali ed istintuali si otterrà certo
l'interpretazione più gradevole a sé stessi, ma da questo ad
estrapolarne un giudizio di validità universale ne corre ...
Invece di fare i soliti sterili sondaggi, proviamo a prendere
un'interpretazione di riferimento, qualcosa che sia presente in quasi
tutte le discoteche , poi ciascuno provi ad esprimere i motivi per cui
la ritiene valida (o non-valida) e si vedrà subito chi affronta il
tema con qualche possibilità di discussione (quindi positivamente) e
chi invece elenca emozioni che sono strettamente personali e quindi
irripetibili, incomprensibili (sarebbe più corretto dire improVabili)
per altre persone
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

 all'approfondimento
Io ho scritto testualmente:
"Ti piace ascoltare?
Allora lo scopo della musica e' gia' raggiunto.
Il resto verra' col tempo."
E tu hai risposto:
"come se un analfabeta (nessun riferimento a Net Runner, è solo un paragone)
dicesse: non so leggere, cosa mi consigliate per imparare ?
e tu rispondessi
ti piace leggere ?
mettiti davanti a un libro e guardalo
il resto verrà col tempo :-)"
Ora, per cortesia, poiche' dovremmo parlare entrambi la lingua italiana,
potresti indicarmi
1) dove lascio intendere allergia all'apprendimento
2) dove e' che "alla domanda semplice e precisa «che ore sono?» tu hai
risposto «memento mori»" ???????
3) se "il resto" che verra' col tempo non fosse stato approfondimento,
secondo te, cos'altro avrebbe potuto essere? Una riunione del CDA ? Una
partita di calcio??? Un fumetto di Diabolik ???
Qui e' questione di lingua italiana, e vorrei capire.
M
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

una cadenza d'inganno anche senza sapere che si chiama così, no?
questo mi sembra talmente ovvio, forse è solo una frecciatina :-)
certo, c'è anche chi crede che commentare la cadenza d'inganno del
finale del Gugliemo Tell sia un'operazione calunniosa...
mettiamola così
si può godere de «La pioggia nel pineto» anche senza sapere cosa sia
la lirica (poetica), però il sospetto che coloro che non sanno cosa
sia la l.p. possano considerare di pari valore anche «La vispa Teresa»
mi lascia quantomeno stordito, specie se poi vogliono spiegarmene il
valore (non mi riferisco a te, of course)


 1) dove lascio intendere allergia all'apprendimento  [?]
it.arti.musica.classica
:-P
GROWL
  <A>
--
/ sig en greve


La mia nipotina, di 7 anni, ha portato a casa un cd, che le avevano dato a
scuola, con la nona di Beethoven suonata da una banda (forse non sconosciuta
ma pur sempre banda)... Abbiamo messo il cd e dopo pochi minuti d'ascolto i
miei capelli sembravano quelli della moglie di Frankenstein... senza dare
giudizi su ciò che avevo sentito le ho proposto di ascoltare un'altra
versione (per l'esattezza una diretta da Herbert von Karajan). Dopo un po'
d'ascolto mi ha detto: "zia! questa è molto più bella" - Vispa Teresa VS
Pioggia nel pineto.
Mia nipote ha semplicemente ascolato d'ISTINTO e ha colto la differenza tra
l'una e l'altra versione senza avere strumenti teorico-musicali a supporto.
La sua preferenza non è stata certo esposta con l'ausilio di spiegazioni
circostanziate ma questo ascolto ha dato una spinta alla sua capacità di
giudizio e di critica. Forse la prossima volta le sorgerà il dubbio se per
caso quella stessa musica non possa essere eseguita in modo differente, può
darsi che venga a chiedere se quel signore che aveva scritto quella musica è
lo stesso che ha scritto la tal altra...
NetRunner non è un bambino, ma credo che l'approccio segua sempre lo stesso
iter: istintivo interesse e, di naturale conseguenza, approfondimento
critico - che poi se non ho capito male è quello che diceva Marcelli(iiii).
Io penso che chi è dotato di una certa sensibilità è in grado di cogliere
"le differenze" anche se, senza un successivo approfondimento, non sarà mai
capace di esprimerle verbalmente.
ciao
Paola


 critico - che poi se non ho capito male è quello che diceva
Marcelli(iiii).
Grazie, Paola.
Per qualche ora ho temuto di essermi espresso in ostrogoto antico senza
saperlo.
M


 «musichetta sempre uguale», e invece non ha capito un cazzo)
Perche, tu cosa intravedi, dietro quella "apparente uguaglianza", data da
una "reale ripetitività", nella musica di Mozart?
-- 
Ciao
Massimiliano

 per altre persone
Bene.
Proponi un brano.
Z.

 valore (non mi riferisco a te, of course)
concordo.
Aggiungo che si può godere della "Pioggia nel pineto" per vari motivi.
Anche senza sapere cosa significa "coccole aulenti" (quelle dei ginepri, non
le manifestazioni di affetto ;-).
Mi par chiaro che saperlo, è un tantino meglio.
Credo.
Z.

 E ora anche tu fai l'"orientale".
Saynonala, come mi suggerisce la gentile amica che mi parla invano da
mezz'ora...avesse fatto qualche gesto in più...forse ho perso il momento.
ciao :-)
dR

Qui e' questione di lingua italiana, e vorrei capire.
non preoccuparti, lo scopo della discussione è già stato raggiunto, il
resto verrà col tempo :-)


 una "reale ripetitività", nella musica di Mozart?
non c'è alcuna ripetitività nella musica di Mozart.
Devi aver sbagliato l'etichetta del cd, se pensi questo.
Z.

capace di esprimerle verbalmente.
ma differenze de che ???
spero che tu non voglia sostenere che lo scopo dell'ascolto sia quello
di distinguere le varie interpretazioni, perché questo argomento mi
sta venendo a nausea e credo che, insieme al feticismo di chi ricerca
le integrali, sia un modo per non ascoltare nulla
io credo che ascoltare musica significhi arricchimento culturale, ma
credo anche che non sia sufficiente né il solo ascolto, né il solo
approfondimento teorico; le due cose devono andare in proporzione,
sempre che lo scopo sia quello di godere della musica e non già quello
di usarla per rilassarsi o per ammazzare i rumori, in tal caso il
metodo che suggerisci funzionerebbe egregiamente...
ah, prova a proporre alla bimba di 7 anni l'ascolto del Wozzeck, poi
mi dici come va a finire :-)


saperlo.
non dirmi che non lo sai


una "reale ripetitività", nella musica di Mozart?
un momento, "apparente uguaglianza" e "reale ripetitività" sono tue
valutazioni ?
io quando sento Mozart sento un amore smisurato per la bellezza dei
rapporti tra le note, la capacità di attribuire agli strumenti le
sonorità e le tecniche più appropriate, di evitare accuratamente il
kitsch (tranne quando diventa volutamente divertente, quindi
consapevole caricatura), di saper sfruttare al meglio le
caratteristiche della voce umana senza infierire - come certo
Beethoven - senza spremere troppo e se lo può permettere, perché
riesce a far suonare e cantare con naturalezza temi di profonda
bellezza, sia istintuale che tecnica.
Pensa solo all'Ave Verum, qualche decina di battute dense di una tale
maestria nel distribuire il contrappunto e al tempo stesso di una tale
carica emotiva, oserei dire mistica, che al paragone non c'è nulla che
possa competere, forse solo il Lux Æterna di Ligeti, ammesso che non
ci sia una certa reticenza nell'ascoltatore (che potrebbe esserci
anche con Mozart, per carità, può esistere anche chi si beve Ligeti
come un cappuccino e non sopporta il Wolfgang, tutto può essere)
E la carica drammatica del Kyrie della Grande Messa in Do minore ?
Non c'è melodramma che riesca a superarne la scossa spinale, eppure
anche in quel caso sono poche note, ma contengono una grande sapienza
forse neppure tanto costruita quanto ereditata.
Pensa al Te Deum o alla Messa dei Passeri, scritti in giovanissima età
eppure così omogenei e completi.
Non c'è bisogno di arrivare al Concerto per Clarinetto, al Requiem o
al Flauto per riconoscere il sublime, certo un giudizio superficiale
potrebbe fermarsi alle strutture tipiche dei suoi concerti e delle sue
sinfonie, pensare ingenuamente che sia roba facile e non accorgersi
che sembra facile perché è ciò che ci si aspetta, ma solo dopo averle
ascoltate, perché a pensarle non ci si riesce neppure dopo aver
conosciuto il repertorio alla singola nota.


 Devi aver sbagliato l'etichetta del cd, se pensi questo.
Avrà l'integrale.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 Avrà l'integrale.
in venti versioni diverse?
Z.

 mi dici come va a finire :-)
rotfl
io le propinerei la Lulù, già che ci siamo.
Z.

 in venti versioni diverse?
Queste sono sicuramente indispensabili:
- farina integrale
- cinque cereali
- soia
- crusca
- grano duro
- con semi di zucca
- con semi di sesamo
- con fiocchi di patate


 metodo che suggerisci funzionerebbe egregiamente...
Ri-ben detto!
:-)


 resto verrà col tempo :-)
Ja, du bist du richtig. Du bist IMMER richtig...... (eeh, bisogna fare 
cosi'!)
(proviamo cosi', dato che in quanto a lingua italiana siamo distanti)
-- 
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Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 io le propinerei la Lulů, giŕ che ci siamo.
E la visione di Cabaret (le bimbe di classe e...istinto tendono a
identificarsi con Sally Bowles, non con la Berenson), giŕ che ci siamo. Un
corso completo, materia da bildungsroman.
dR :-)

 (proviamo cosi', dato che in quanto a lingua italiana siamo distanti)
Non serve il tedesco,è un dialogo fra sordi non ne vale la pena...
Si potrebbe considerare però che se tutti i "fruitori" di musica classica
conoscessero il solfeggio e storia della musica i professionisti
lavorerebbero poco o niente.

 ha scritto nel
messaggio news:cZyTa.198548$Ny5.5...@twister2.libero.it...

C'è, eccome, ma non è una sua colpa, è piuttosto una caratteristica della
sua epoca (il 700).
Se n'è parlato qualche mese fa, non ricordi?

 Avrà l'integrale.
Hai indovinato.
-- 
Ciao
Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciò che è perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal

 eppure così omogenei e completi.
E al concerto per clarinetto, al Requiem e al flauto magico, eccome se ci
penso, ma comunque restano delle eccezioni.
In verità molti pezzi, che non sono i suoi concerti migliori, ne il Don
Giovanni, ne il flauto magico ecc,  risultano simili tra di loro (non sto
dicendo uguali, attenzione a non fraintendere) per la ripetizione di alcuni
passaggi.
Ma tutto sommato sono convinto che chi sa ascoltare Mozart veramente, sa
andare ben oltre al semplice motivetto da canticchiare, perchè è quello che
rimane più a mente, ma vi nota tante altre cose (compreso quel che hai detto
tu).


(proviamo cosi', dato che in quanto a lingua italiana siamo distanti)
o forse ti è sfuggita una frase infelice e ora non riesci ad ammettere che hai
sbagliato a scriverla, ma in realtà non ci credi neppure tu


lavorerebbero poco o niente.
cattiva questa :-)


tu).
ah, ecco, siamo arrivati al punto cruciale, che poi è il tormentone da due
giorni: ascoltare istintivamente Mozart, senza avere gli strumenti (elementari
credo) per separare la «portante» dal resto conduce ad un giudizio sommariamente
riduttivo e lascia supporre che la sua musica sia ripetitiva e anche un po'
noiosa, dai ... invece mettendoci anche un po' di ragionamento si riesce ad
estrarne le peculiarità, le finezze, che poggiano sulle strutture musicali
comunemente utilizzate in quel periodo (ed anche perfezionate da lui) e le
arricchiscono di quel «quid» che permette di distinguerne la grazia e la
finezza, ma anche la determinazione e l'estrema facilità di invenzione.
C'è un solo altro autore che mi crea sempre difficoltà di distinzione, anche se
alla fine riesco quasi sempre a riconoscerlo perché è ancora più aggraziato ed
elegante: Franz Joseph Haydn


 elegante: Franz Joseph Haydn
Su Haydn mi interesserebbe conoscere ancor di più  il tuo punto di vista.
La questione è questa: è banale o non lo è? Christopher Howgwood disse, in
un'intervista rilasciata ad Amadeus,che la sua semplicità è solo apparente,
e che nasce dal fatto che lui porge le cose diversamente da Mozart (discorso
che non mi è chiaro, devo ammetterlo), Mozart le serve nel piatto tutte
assieme, Haydn le fa saggiare a poco a poco.
Vuoi provare a chiarirmelo tu? Potrebbe essere anche la buona occasione di
incominciare ad apprezzare Haydn.
-- 
Ciao
Massimiliano

 sentirsi appagati
Ne potrebbe anche bastare uno, se è buono naturalmente.


 le integrali, sia un modo per non ascoltare nulla
E ancora più astrusa mi appare la pretesa di fuggire gli aspetti
interpretativi,
o di ridurli a mera "esecuzione" degli immortali e perfetti voleri
del Creatore. Ma è così difficile capire che l'interpretazione è
la Storia di una composizione, la sua ineludibile via alle nostre
orecchie (e possibilmente anche occhi, come si capisce ad esempio
dalla bellissima recensione che Massimiliano Vono ha fatto del concerto
di Kamenz a Dobbiaco)e più interpretazioni conosco e più
sarò uno storico consapevole di quel brano e ne parlerò a proposito.
Vogliamo parlare di storia? Allora la via migliore ritieni sia quella 
di considerare il minor numero possibile di fonti e guardare con
sufficienza
a chi invece di fonti (interpretazioni) cerca di conoscerne il più
possibile, per capire
meglio? Perchè, dirai ( se ho capito bene la tua antipatia e quella di
Zazie per chi
si concentra su queste cose), 
sporcarsi le mani con la realtà del divenire che per un
brano musicale è il suo presentarsi in mille e più modi, questa è roba 
per quei tipi istintivi e barbari nonchè "feticisti" che collezionano
integrali o hanno
20 versioni del Carnaval (io arrivo comunque solo a 15). 
Meglio contemplare l'Ente Immutabile, sua Eccellenza il Testo. 
Se il tale brano lo suoniamo lo facciamo nel miglior modo possibile, se
non lo
suoniamo lo "pensiamo" comunque al meglio perchè sappiamo in quale anno
è stato scritto,
che a battuta 11 c'è una modulazione da Do maggiore a Mib minore e che a
battuta 43
inizia il primo sviluppo. Che dire? Un po' vi invidio e torno umile ad
ascoltare
il mio solito nulla ('sta notte nullifichiamo la Tureck, Bunin e ABM,
Concerto Italiano
e qualcos'altro per tutti, alè).
S.
P.S. Ho temuto che i tre pianisti questa notte facessero una combine
per suonare allo stesso modo e supportare l'idea della relatività
dell'aspetto
interpretativo. Invece è tutto ok, sono sempre diversissimi. Sempre di
più.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 sbagliato a scriverla, ma in realtà non ci credi neppure tu
Nemmeno per sogno.
Ribadisco quello che ho detto, e come hai visto non sono il solo (anche 
privatamente sono arrivate e-mails di appoggio).
Se tu la pensi diversamente padronissimo, ma evita arie paternalistiche.
L'unico dubbio che ho e' che le nostre posizioni non siano cosi' 
distanti e un piccolo malinteso sia stato ingrandito a dismisura nel 
corso del thread. Ma questo non lo sapremo mai.


 la.
Meglio evitare...
:-)
Baciccia ficcanaso

 Baciccia ficcanaso
-- 
Ciao
Massimiliano

 lavorerebbero poco o niente.
come se per lavorare bastasse conoscere il solfeggio e la storia della
musica.
come dire che per fare il giornalista basta saper scrivere l'italiano.
rotfl
Z.

 :-)
domanda: ma se possiedi venti versioni diverse dell'architrave?
;-)
Z.

 e qualcos'altro per tutti, alи).
non ho capito bene.
Non vedo per quale motivo una prassi dovrebbe escludere l'altra.
Si puт studiare il testo e anche ascoltarne ottanta interpretazioni diverse.
Il problema и uno solo: che ognuno di questi approcci integra l'altro.
In ordine strettamente cronologico e storico, la fonte andrebbe perт
consultata per prima.
Hai mai visto uno studioso di Dante, che prima di leggere la Divina
Commedia, si studia tutti i libri scritti *sulla* Divina Commedia?
Stai tentando di convincere della bontа di questo metodo?
Z.
P.S. aggiungo una cosa.
Immagino, visto il tuo ragionamento, che non ti sarа mai capitato di avere
in testa un'idea personale di come vada letto un brano, un'idea che non hai
mai ritrovato in nessuna interpretazione esistente, anche comprando venti
integrali.
Cioи che la tua personale iterazione col testo (che и poi quella che
interessa gli altri, almeno per me и cosм, mi interessa sapere cosa pensano
le persone di un brano, mica quale interprete gli piace di piщ. Anche
quello, ma in seconda se non ultima battuta), non esista.
Da quello che scrivi capisco questo. Il riferimento и sempre e comunque alla
"traduzione" di qualcun'altro.
E visto che qualcuno ha citato Rameau, io citerт Brahms:
"Quando ho voglia di ascoltarmi il Don Giovanni, non ho bisogno di spostarmi
tanto: mi siedo sul mio divano e leggo la partitura".
Brahms, un noto stronzo che di musica non capiva un cazzo, ovviamente.
Ovvia.....;-)

 Se n'è parlato qualche mese fa, non ricordi?
no, non ricordo, si vede che ho saltato.
devo aver giustamente rimosso.
Ma adesso per favore apriamo un thread su Bach.
Un compositore del 700.
Un totale incapace, che scriveva musica "ripetitiva".
Ti supplico, facciamolo.
Z.

 Ti supplico, facciamolo.
Comincialo pure, ma non aspettarti che io ti scriva che componeva nusica
ripetitiva.
-- 
Ciao
Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciň che č perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal

 ha scritto nel
messaggio news:R6OTa.199720$lK4.5...@twister1.libero.it...

Ho l'impressione che qui un po tutti "ci fate": ma quando avrei detto io di
possedere per ogni cosa VENTI VERSIONI DIVERSE?
Se qualcuno se lo ricorda, per favore, č pregato di segnalarmelo, grazie.
-- 
Ciao
Massimiliano
============================================


 Avrò scritto pure frettolosamente ieri sera, ma sbagliare così...dai
A me non risulta.
La lesena è un elemento strettamente ornamentale, e stilizza in un muro
pieno o contro un pilastro a sezione quadrata la colonna scanalata.
Rare volte la lesena è anche rastremata, ma solo se addossata a muri
continui. Fa parte quindi di un apparato ornamentale che viene sovrapposto
alla struttura portante (vedi per esempio la Cappella dei Pazzi a S.Croce).
La parasta, in effetti, ha una funzione più ambigua, in quanto vengono
definite paraste i bracci dei pilastri che hanno sezione a forma di croce, e
l'ambiguità deriva dal fatto che spesso alle paraste vengono sovrapposte
delle lesene. Che siano determinanti a livello strutturale, però, ho i miei
dubbi. Se guardi all'architettura delle chiese romaniche o anche gotiche (ma
prevalentemente gotico di casa nostra) le paraste hanno la funzione di
movimentare la continuità di un muro o la volumetria di un pilastro.
Alcuni trattatisti comunque tendono a considerare paraste e lesene
indiscriminatamente come elementi decorativi.
Baciccia

 ripetitiva.
Veramente l'hai già fatto: quando più sopra hai scritto testualmente "[la
ripetitività] c'è, eccome, ma non è una sua colpa, è piuttosto una
caratteristica della sua epoca (il 700)"
Adesso non cominciare a imbrogliare le carte, per piacere...


 domanda: ma se possiedi venti versioni diverse dell'architrave?
Rotfl...
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 essere chiare.
Perchè, appunto, le ho date per scontate.

Lo so, qui non è molto chiaro, però sono convinto che la loro funzione
strutturale sia secondaria.


 Adesso non cominciare a imbrogliare le carte, per piacere...
Io non imbroglio: hai letto quello che ha scritto Klaus dopo?
La questione si è chiarita bene li, o meglio: lui ha "aggiustato" quello che
io avevo detto male.
Se consideri castronerie le cose da me dette (e potresti anche aver ragione,
per carità), non fa niente, ma non credo che uno come Klaus ne dica, o no?
-- 
Ciao
Massimiliano
============================================


 Adesso non cominciare a imbrogliare le carte, per piacere...
E poi c'è settecento e seecento: Bach è ancora barocco, mentre Haydn e
Mozart appartengono al classicismo.
Forse avrei dovuto fare questa distinsione?
-- 
Ciao
Massimiliano
============================================


 Io non imbroglio: hai letto quello che ha scritto Klaus dopo?
Sì, appunto. L'ha scritto Klaus, non tu.
Tu sei andato avanti ripetendo più volte che "la musica del 700 di per se è
ripetitiva", affermazione ben diversa da quella di Klaus (secondo cui
"_tutta_ la musica che si basa su uno schema formale è ripetitiva") e basata
su una proprietà di linguaggio e una conoscenza delle strutture formali
musicali che tu a quanto pare non hai. Ora - al di là del fatto che non puoi
sempre pretendere che Klaus faccia da interprete al tuo pensiero - tutto ciò
ci riporta al tema della discussione: voler discutere di un argomento senza
possederne nemmeno le basi linguistiche, finisce con il far scadere la
discussione sulle solite quattro chiacchiere da bar; "la musica è emozione",
"la musica di Mozart è rilassante", "la musica contemporanea fa schifo", "la
musica del '700 è ripetitiva" e altre amenità del genere...


 Forse avrei dovuto fare questa distinsione?
Se consideri l'integrale della musica del '700, sě.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
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"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
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 tanto: mi siedo sul mio divano e leggo la partitura".
... e in pochi minuti otteneva lo scopo prefissato, cioè quello di
addormentarsi. Mi pare di vederlo: - Yawn..mm.. anche questa sera
mangiato pesante,
bevuto due boccali di troppo, e ancora il sonno non viene. Bah,
prendiamo un po' qualcosa da questo scaffale, và....-
S.


 per altre persone
Certo, sono daccordissimo, infatti queste spiegazioni sulla validità o meno
di una qualsivoglia versione, le chiedo a chi ne capisce di più, in sostanza
a chi può farlo. Questo perchè ritengo, con tutta umiltà, di non poterlo
fare, o meglio ancora, facendolo, finirei appunto ad elencare emozioni
prettamente personali (incomprensibili per gli altri). Magari sono solo
ragioni di cuore: posso essere particolarmente affezionato ad una versione
piuttosto che a un'altra, posso essermi abituato ad una versione e
giudicarne un'altra negativamente soltanto perchè, essendo molto diversa da
quella che conoscevo, non corrisponde all'idea che mi ero fatto del pezzo, e
tante altre ancora.
Ma tutto si esaurisce li, però se le mie preferenze si basano su queste
superficialissime motivazioni, io la bontà di ammetterlo ce l'ho, quindi
affrontare questi discorsi con persone molto più competenti, mi può aiutare
a crescere e a capire, oltre che ad eliminare questi errori di fondo
presenti in me come in tanti altri immagino.
Dopotutto non si può eliminare un errore di fondo se prima non lo si
individua, e credo ci sto riuscendo discusione dopo discussione.


 Perchè, appunto, le ho date per scontate.
Mai dare qualcosa per scontato (2)...
:-)
Salut,
Baciccia

 sua epoca (il 700).
No, questo in fine non è possibile. Non potete.
dR

 il ng di architettura.
Spiegati meglio.
Forse intendi dire che in quel ng ci sono persone che pensano queste cose?


 No, questo in fine non č possibile. Non potete.
Per questo, sono onnipotenti.
E se li lasciassimo qui e ce ne andassimo a prendere un gelato alla faccia
loro, agitando le code?
:-)
Baciccia evasiva

 Forse intendi dire che in quel ng ci sono persone che pensano queste cose?
Quello che pensano non saprei: piuttosto quello che scrivono...forse anche
cose peggiori, dal momento che in qualità di architetti gli si fa passare,
in genere, quasi tutto.
:-)
Baciccia

 ripetitiva.
MA COME?
ma era del 700!
E la ripetitività "è una carattertica della sua epoca, il 700" (cit. Max 75,
da IAMC)
ma come, ma come......
ah, che delusione!
Z.

"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:Y%OTa.13579$Za4.3...@news2.tin.it...

'mazza.
beccatevi questa.
la vertigo, così dolce e cioccolatosa.
'mazza.
disquisice che sembra il Giulio Carlo.
Zac.
un pozzo di scienza.
tiè.
(kato si è apena sfrascelato su una parasta. Anzi, forse era una lesena, ma
si è sfrascelato lo steso.
Meldetto scervelino sgialo...)
Z.

 Forse avrei dovuto fare questa distinsione?
a quanto pare non la sai fare, la distinSione ;-)
Bach è prima metà, Mozart seconda metà.
In efeti, sono suscese un saco di cose, nel setescento....
(Saluti clouseauiani...)
Z.

 prendiamo un po' qualcosa da questo scaffale, vа....-
tsk.
suvvмa.
Che modo di commetare un paradosso.
Z.

 da IAMC)
Barocco e classicismo, daccordo?
Il secolo č lo stesso ma le epoche no: prima metŕ e seconda metŕ del 700.
-- 
Ciao
Massimiliano

 Il secolo è lo stesso ma le epoche no: prima metà e seconda metà del 700.
Fino al 31 dicembre 1750 barocco, dal 1 gennaio 1751 classicismo.
Oh.
Daccordo? Anche senza apostrofo, va'.
Ciao,
Fabio
--
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"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
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"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio

architetti, maledetti architetti, stramaledettissimi architetti.
un giorno posterò le foto degli scempi compiuti da tali miserabili individui
sulla mia abitazione, a mo' di esempio negativo per le future generazioni.
pensa che quando piove, entra tutta l'acqua in casa, dopo essersi accumulata
ben bene grazie ad simpatico effetto domino di pendenze che genera una vera
e propria tsunami.
quando contestammo questo gravissimo difetto (e la casa è del 1999), dissero
: "ma questo è il decostruttivismo".
io la faccia gli volevo decostruire, brutti stronzi.
qualcuno una volta scrisse:
"un architetto non è abbastanza uomo per poter fare l'ingegnere, e non
abbastanza donna per poter fare lo stilista"
(prima di odiarmi del tutto,  aspettate che abbia il tempo di farvi vedere
l'intera galleria degli orrori, se volete, e poi sappiatemi dire)
alecs.


a leggere certi giornali non sembra essere questa una condizione necessaria.
alecs.


sì, ma si riferiva ad una ripetitività intima-emozional-onirica accessibile
solo a chi si dispone nella maniera piùmigliore all'ascolto della Musica
Vera.
una cosa che tu non puoi capire, nascosto come sei dietro al tuo sterile
nozionismo da quattro soldi che nulla può portare se non alla MORTE della
nostra Musica.
come quella volta che tentaste di convincerci che il finale del Guglielmo
Tell fosse in realtà l'adesione del Compositore ad una congiura pippo-pluto
giudaica. con quegli strani accordi che ingannavano.
E CHI,  POI? QUESTO NON SIETE RIUSCITI A DIMOSTRARLO!.
buffoni.
alecs.

 io la faccia gli volevo decostruire, brutti stronzi.
Rotfl!
Avevo un professore, all'università, che - di fronte a una planimetria con
le curve di livello - si chiedeva cosa fossero mai tutte quelle linee
storte.


 E CHI,  POI? QUESTO NON SIETE RIUSCITI A DIMOSTRARLO!.
Come no? Lomi č stato ingannato benissimo, da Rossini. Č questo č ampiamente
dimostrato.
Ciao,
Fabio
--
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"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
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 storte.
Ti sei laureato in architettura?
-- 
Ciao
Massimiliano
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"L'uomo comprende tutto salvo ciņ che č perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal

 Ti sei laureato in architettura?
Io architetto, Baciccio architetto, tu architetto: Alecs uccidere noi.
Baciccia sintetica

 l'intera galleria degli orrori, se volete, e poi sappiatemi dire)
Non c'è bisogno: ti crediamo ciecamente.
Abbiamo visto cose che voi umani...
Baciccia

 Io architetto, Baciccio architetto, tu architetto: Alecs uccidere noi.
Si potrebbe aggiungere: Baciccio chitarrista, tu violista, o no?
-- 
Ciao
Massimiliano
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"L'uomo comprende tutto salvo ciň che č perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal

 Io architetto, Baciccio architetto, tu architetto: Alecs uccidere noi.
Ops, ho un altro collega dunque.
-- 
Ciao
Massimiliano
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"L'uomo comprende tutto salvo ciň che č perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal

incominciare ad apprezzare Haydn.
non sono all'altezza del compito che mi chiedi
posso solo fare la considerazione che Haydn fosse molto più «organizzato» alla
tedesca nel comporre, magari molto più lento di Mozart, ma credo più preciso, o
comunque più meticoloso, mentre sembra che Mozart riuscisse a scrivere
direttamente in bella copia, come se ogni nota fosse da subito quella definitiva
(tu sai quanti rimaneggiamenti fanno i compositori, e si vedono poi per via
delle correzioni, mentre nei manoscritti di Mozart sembra che non ve ne sia
traccia, sono pulitissime come una stampa finale)
Certo, anche il carattere di Mozart è molto più estroverso, curioso e generoso
al tempo stesso, mentre Haydn mi appare più serioso, ma non ho letto molto su di
lui. Il risultato musicale è talmente simile (almeno alle mie modeste orecchie
di musicofilo) che talvolta, ascoltando per radio qualcosa, mi rimane il dubbio
finché non viene annunciato di cosa si tratta; evidentemente mi perdo qualcosa
di importante che ad Hogwood deve risultare molto chiaro, peccato che non scirva
sul NG :-)
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

per carità), non fa niente, ma non credo che uno come Klaus ne dica, o no?
ne dico moltissime invece :-)


più.
devono esserlo, proprio perché ciascuno di loro ha studiato e approfondito la
teoria, ha scandagliato ogni singola nota, ha cercato motivazioni strutturali,
limitazioni dovute alla diteggiatura, possibilità di articolare così piuttosto
che cosà, e alla fine hanno espresso le proprie opinioni musicali,
«scientificamente» costruite, le hanno proposte al musicofilo, il quale ha a
disposizione le loro «tesi» e ne può godere nel modo più piacevole con l'ascolto
certo, ci sarà chi continua a pensare che basta mettersi davanti al pianoforte
ed aspettare, senza studiare, tanto prima o poi saprai suonare come loro :-)


 ma non ho ancora capito se ti ho dato l'impressione di non adorare Mozart
:-)
Me l'hai data benissimo!
-- 
Ciao
Massimiliano
============================================


 Me l'hai data benissimo!
SCUUSSAAA, avevo letto male, volevo dire che mi HAI dato l'impressione di
ADORARE Mozart, non di non adorarlo.
Mi dispiace.


Mi dispiace.
ah, quindi ti dispiace che io lo adori :-)

". k l A u s ." <a@a.a> ha scritto nel messaggio
news:3f251260....@powernews.libero.it...

No, mi dispiace di aver letto male.
M.

 :-)
Questa è l'idea migliore...:-)))
dR

 Che modo di commetare un paradosso.
No, guarda, è storia; ho fonti sicure.
S.
-- 
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potresti cominciare tu a dare l'esempio; il tuo post su Cage non mi pare
dimostri grande umiltà, anzi......
D.

 Claudio Chiani
Susan Sontag, saggista americana molto letta in tutto il mondo, sostiene,
nel suo importante scritto "Against interpretation", che il vero
atteggiamento nei confronti dell'opera d'arte è di ordine sensorio o
emotivo, non intellettuale.
Quindi c'è da meditare, mi sembra.
Ciao
Demba



e tu prendi per oro colato tutto quello che dice il primo fesso che trovi?
complimenti.
alecs.

 Quindi c'è da meditare, mi sembra.
Casomai c'è da meditare sulle svolte innumerevoli di cui è costellata la
carriera della Sontag. La quale più o meno ogni anno si occupa di un
argomento diverso, con esiti qualitativamente abbastanza omogenei; almeno in
questo è costante. Ora è impegnata a parlar male dei Bush (non che abbia
torto, per una volta, anzi) in buona compagnia (Gore Vidal, fra gli altri,
che deve essere un suo vecchio sodale, anche se gli ambienti di provenienza
dei due sono diversi quanto più non si potrebbe); campo ampio da dissodare,
per cui c'è da sperare che la impegni un po' più a lungo del solito.
Fra l'altro, proprio negli stessi anni di Contro l'Interpretazione (non
ricordo in che volume compaiano nell'edizione italiana) ha scritto alcuni
saggi di argomento cinematografico assai meno semplicistici,
nell'impostazione e nella sostanza, di quanto tu abbia ricavato dalle sue
occasionali elaborazioni teoriche in campo estetico letterario.
Ah, quando era ragazzina pare abbia fatto cose pazze per poter avere un
colloquio con Thomas Mann, allora residente negli Stati Uniti. Nel suo
racconto, passarono un pomeriggio a parlare di musica, Beethoven (e
Schnabel) in particolare. Non credo che il vecchio Mann avrebbe preso molto
sul serio l'argomento con cui ci andiamo trastullando.
dR


E allora ??
Hai voluto dire che sai della sua esistenza, a quanto pare.
Ciao
Demba (agricoltore romagnolo-friulano)



Ognuno legge e interpreta come vuole e può.
Io, d'altronde, non ho affatto detto che lei abbia pienamente ragione.
Qualificare, però, la Sontag come il primo fesso che si trova è,
francamente, un atto un pò avventato.
Ciao
Demba (agricoltore romagnolo-friulano)


 Hai voluto dire che sai della sua esistenza, a quanto pare.
In ogni caso più di te. Sentiamo, quali sono le altre argomentazioni di
Contro l'interpretazione, oltre al Bignami striminzito con cui pretendevi di
bacchettarci?
Visto che il riflusso antistrutturalista degli anni settanta (tardi) ti
affascina tanto, hai mai sentito parlare di Alfonso Berardinelli?
dR

 dR
E tu hai mai sentito parlare di Gianò?
Demba agricoltore romagnolo-friulano


 Demba agricoltore romagnolo-friulano
Ma senza idillio campestre, però. Peccato, mi dispiace.
dR

Quindi c'è da meditare, mi sembra.
c'è sempre da meditare, mai abbandonare la presa, mai essere "certi" delle
proprie opinioni: si discute appunto per questo
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani



E' passato tanto tempo, ma come resistere alla tirata in ballo di Auden? Io
che fui affascinato dal suo tecnicismo verbale, dopo quello di Eliot e prima
di quello di D.Thomas .
Ricordo bene :
"Il ghiacciaio scricchiola nella credenza,
Il deserto sospira nel letto,
E la crepa nella tazzina apre
Un sentiero alla terra dei morti.
E poi è stato, indubbiamente, anche un eccelso saggista ; ricordo come molto
interessanti le sue conferenze sulla letteratura e sulla musica raccolte in
Secondary World.
E giacchè ci siamo, mi compiaccio molto di ribadire, appunto con il suo
aiuto, quello che ho detto su questo NG sui libretti d'opera e cioè che non
contano nulla per l'ascoltatore di musica.
Scrive il Nostro nel saggio "L'opera come mezzo d'espressione" ( come
saprai, scrisse, insieme con Chester Kallman, il testo di La carriera di un
libertino) :
"I versi che il librettista scrive non sono rivolti al pubblico, ma sono in
realtà una lettera privata al musicista. Il loro momento di gloria è quello
nel mentre suggeriscono al compositore una certa melodia ; una volta fatto
ciò sono materiale da buttare."
Io questo l'ho detto abbastanza chiaramente, mi sembra, guadagnandomi il
solito sarcasmo dei *benpensanti* del NG.
Quindi, come ha detto felicemente Carlo Izzo, i versi d'un libretto sono dei
"volontari della morte".
Sul piacere della lettura una certa V.Woolf non è stata da meno di Auden :
" Per me il paradiso è poter leggere sempre".
C'è stato un momento della mia vita in cui questo mi sembrava molto vero.
Oggi mi capita spesso di pensare a quello che dice Gianò (contadino
romagnolo che sa tutto sugli animali fino al punto di trovare la tana della
volpe):
"I furbi scrivono e gli stupidi leggono".
Demba (agricoltore romagnolo-friulano)



Nulla da eccepire.
E' il tuo paragone dell'analfabeta davanti al libro che aspetta che è del
tutto *invalido*.


tutto *invalido*.
ammetto che parzialmente lo è
ho fose esagerato un po' con la similitudine, ma dipende dal contesto
ci sono persone che credono di saper leggere i libri senza conoscere i simboli
con cui si scrivono i caratteri, ci sono persone che invece superano l'ostacolo
perché si lasciano permeare, umilmente, della sostanza sonora
forse tu appartieni a questa seconda categoria di individui, alla quale spero di
appartenere anch'io
in questa luce è possibile il "miracolo", ma bisogna anche aiutarsi - molto -
cercando di non sedersi sui piccoli passi ottenuti con grandi sforzi da
autodidatta, quando esiste chi ha già inventato l'acqua calda molto prima che
noi si nascesse
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani


 Mi son messo a scrivere in turcilingio senza accorgermene????
Meraviglioso.
Suppongo che turcilingio sia, appunto, un termine turcilingio.
Un post ricorsivo.
Bellissimo.
Fa quasi il paio con il contrabbassista isotropo.
Ma... che cazzo è il turcilingio?
  GROWL
   <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)

 lavorerebbero poco o niente.
Dopo una prima letture, posso sperare che tu ti riferisca ai
critici e non ai musicisti.  Anche in questo caso, però, ti sbagli.
Ci sono quelli che svolgono anche una funzione anche didattica o
che con onestà intellettuale difendono una ben precisa concezione
dell'Arte... oltre a quelli che si dilettano nell'uso di paroloni
ignoti ai più e di iperboli altisonanti quanto inutili solo ed
esclusivamente per piazzare il prodotto di qualcuno a loro collegato.
Di questi ultimi non mi curo, ma i primi vanno ritenuti una risorsa
importante, anche quando la si pensi diversamente.


 Devi aver sbagliato l'etichetta del cd, se pensi questo.
Manň, dai. Č noto che tutti i Suoi minuetti sono uguali.
  GROWL
   <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'aprčs Alberto d'Onofrio)

 ah, che delusione!
La "ripetitività" no, ma la ripetizione, forse... (ovviamente non percepire
la  funzione drammatica e sintattica della ripetizione, a volte inalterata,
a volte anche solo leggermente modificata, di una frase o di una sezione
musicale, è un problema tutto di colui che scambia questa maniera di procedere
per una mera "ripetitività"...)
  GROWL
   <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)

 Quindi c'è da meditare, mi sembra.
C'è da meditare eccome. Ad esempio come persone incompetenti in campo
artistico possano esternare a destra e manca sulle Arti senza per questo
che sia lecito chiedere loro di tacere, per amor di dignità, come ad
Alessandro Baricco, o tanti commentatori di Popper e Sontag -- il caso
di Susan Sontag in prima persona è molto diverso, perchè Ella intendeva
reinterpretare le esperienze europee in chiave americana e liberare
l'arte da un approccio per lei ormai vecchio, ovvero quello dell'arte come
commento al mondo circostante (ruolo, in fondo, che le arti visive hanno
praticamente sempre avuto, tra laltro, fino almeno al 20o secolo).
Oltretutto, lei sostiene che la fruizione e la comprensione dell'arte
PARTANO dall'approccio intuitivo e non da una interpretazione del soggetto
artistico.  È un pochino diverso da quello che riporti.
Non credo che sia possibile definire un approccio *puramente* intuitivo,
visto che ogni persona ha esperienze (anche di fruizione) diverse, e quindi
tale approccio porta ogni individuo ad una comprensione di diversa di un
oggetto d'arte -- in definitiva ad una diversa "interpretazione".  potrei
sostenere che ogni fruizione di un oggetto d'arte sia una interpretazione
dell'oggetto in se.  Comprendo la necessità di criticare coloro che
valutano un oggetto artistico come se fosse "un commento sul mondo" invece
che come "un oggetto nel mondo" (due frasi di Sontag).  Ma ad un certo
punto, un criterio (anche) valutativo deve essere scelto, altrimenti
diventa impossibile effettuare una valutazione dell'arte che non sia di
natura meramente commerciale (l'oggetto vale per quante volte induce una
fruizione "intuitiva" di se in diversi soggetti).
Non mi sembra molto dignitoso negare il ruolo "intellettuale" del cervello
nel trattamento dei segnali sensori - tale cervello è una matrice nella
quale sono immagazinate le esperienze sensoriali precedenti, in vari gradi,
ma questo magari ce lo ho letto io...
Frasi come "esperire la luminosità della cosa in sè, delle cose per come
sono" sono indubbiamente belle: se poi mi si spiega cosa questo possa
significare in Arte (non venitemi a dire "se non sei in grado di capirlo,
allora ik tuo Cuore è povero", per favore), in particolare in
Musica, glie ne sarò grato.  Purtroppo nessun Creatore prescinde dal
contesto in cui Egli/Ella lavora...


 fruibile dall'Umnanita', e non solo dallo studioso.
Nessun dubbio che l'Arte non debba essere compresa solo dallo studioso.
Ma nell'Umanitŕ per cui č stata dipinta la Gioconda ci mettiamo anche,
che ne sň, i Maori contemporanei di Leonardo?  No?  E Zazie?  Perchč?
  GROWL
   <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'aprčs Alberto d'Onofrio)

 Mai sentito parlare di contestualizzazione storico culturale, vero?
Mai, concetto assolutamente inutile.
L'Arte č Universale ed č per tutta l'Umanitą.
Mettere l'arte, o l'interpretazione della stessa, in un
ben determinato contesto storico culturale, č limitarla.
AUGH :-)


 mio.
SMACK SMACK SMACK!
Bacini matematici intuitivi.
  GROWL
   <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)

 mi dici come va a finire :-)
Ah, ma e' piuttosto semplice saperlo! Se alla madre non piace il Wozzeck non
piacera' nemmeno alla bambina.
E' inutile far finta che i bambini abbiano una percezione della musica
superiore a quella degli adulti (che tendenzialmente e' il prodotto di una
lunga esperienza)... quasi come se si nascesse con una cultura musicale
infinita e man mano che passa il tempo la si perdesse.
I bambini hanno delle reazioni davanti alla musica non sempre istintuali.
I bambini guardano MOLTISSIMO i genitori: se il genitore e' disgustato il
bambino ne prende atto e ci mette un microsecondo a cambiare opinione...
questo perche' al bambino interessa stare in armonia coi genitori.
Venerdi' sera mia figlia (8 mesi) ha mostrato di gradire i "Salve Regina", a
quattro e sei voci, il "Venit ad Petrum" e il "Laudes Christo redemptori" di
Obrecht, e il Requiem di Ockeghem... ieri sera invece mostrava di gradire
"Time and Motion Study I", "Coloratura", "La chûte d'icare" e "Mnemosyne" di
Ferneyhough.
Una persona cosa dovrebbe dedurre da tutto questo? Che a 2 anni mia figlia
detestera' l'intera produzione di musica classica di tutti i tempi perche'
troppo banale, perche' troppo "da poppanti"?
Io credo che molto del gradimento dipenda dal fatto che a sua madre piace
molto sia Obrecht che Ockeghem (tanto che canta anche lei mentre ascolta un
brano) e che il padre sia decisamente coinvolto nell'ascolto di un
Ferneyhough.
Anche quando guardavamo il documentario sull'esecuzione di Boulez del
concerto per pianoforte (il 2 se ho inteso bene) di Ligeti, con il
compositore presente alle prove e che spiegava come fosse strutturato il
brano, mia figlia mostrava molto interesse... ma li c'ero pure io... e non
ero meno interessato (anche perche' per capirci qualcosa fra parti in
francese sottotitolate in tedesco e parti in tedesco puro non era un'impresa
facile).
Cosa c'e' di piu' bello per un bambino del restare in armonia coi genitori
ad ascoltare quella musica che li rende felici?
Se alla mamma la nona suonata dalla banda fa schifo e gli piace quella
eseguita da Karajan, difficilmente la figlia avra' da ridire. Sai quanto e'
piu' soddisfatta la figlia di dire alla mamma che anche a lei piace quella
musica (che piace alla mamma)?
[non ha mica detto "mamma, non trovi che questo Karajan usi un organico piu'
numeroso di quello richiesto dal compositore?... e poi mamma, non ti sembra
che fossero piu' intonati i cornisti della banda di questi?"]
   Jenner


 AUGH :-)
"Tu dici il vero, grande capo pellerossa"
(detto a un rabbino in "Radio Days"; segue ceffone multiplo)
dR :-)))

 il resto verrà col tempo :-)
Il che non è nemmeno sbagliato... :-)
Io ho imparato a leggere guardando la stessa pagina che mi leggeva mia
madre, indicandomi le parole che leggeva col dito...
-- 
daniulla
Guida superEva Opera lirica
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica
Mezza Guida superEva Peanuts
http://guide.supereva.it/peanuts

 (così com'è) al mondo artistico,
La musica fa leva su un certo numero di scienze, dalla matematica alla
fisica, dalla fisiologia all'anatomia, dalla genetica all'antropologia e
alla psicologia generale. Una delle funzioni della psicologia della musica è
di integrare tutti tali contributi in modo logico in una funzione unica in
grado di risolvere determinati problemi musicali. Che la scienza non possa
applicarsi all'estetica o al "mondo artistico" (si parlava di termini
improprii... :-))), mi pare affermazione opinabile, almeno posta in tali
termini un po' generici (come, d'altronde, riconoscere una triade minore o
maggiore non solo non fa un musicista, ma ancora meno un artista, al massimo
un piccolo tecnico senza altro significato. Curiosa questa tendenza a
ridurre la musica ad un meccano, disgiungendolo dal contesto culturale... E'
il risvolto dell'errore di chi pensa di intendere la musica solo come fatto
emotivo o emozionale...).
E' dai tempi di Pitagora che anche fra i "professionisti" del settore vi
sono due diversi atteggiamenti nei confronti dell'indagine musicale: fra chi
non è interessato all'indagine, ma solo dai risultati che egli può giudicare
con il proprio orecchio e il proprio personale raziocinio (Aristosseno di
Taranto, insomma, con i relativi prodromi di una sorta di "laissez faire")),
e chi invece invece adotta il criterio dell'indagine scientifica (è quello
che faceva Pitagora, e che poi si sarebbe approfondito dal "Die
Tonempfindungen" di Helmholtz in poi). In tempi recenti, la psicologia della
musica ha cercato di esaminare anche l'estetica musicale in termini
scientifici. D'altronde, già John Mainwaring, nel 1941, aveva cercato di
identificare dei possibili rapporti fra psicologia ed estetica. In campo
musicale, rinvierei ai testi di Carl Seashore come "Psychology of Music" o
di Carroll C. Pratt ("The Meaning of Music: A Study in Psychological
Aesthetics"), tanto per fare esempli che hanno già un cinquantennio d'età e
anche oltre. Certo, siamo nel campo del discutibile, ma asserire una
definitiva incompatibilità fra "mondo scientifico" e "mondo artistico" mi
pare affatto improprio. L'approccio scientifico all'estetica musicale non è
certo l'unico, né è detto che sia il più significativo, ma è certo fra i più
aderenti, data la natura della materia stessa.
GMG


(così com'è) al mondo artistico,
mettendo tra parentesi quel «così com'é» , volendo intendere che non si può
applicare letteralmente alla musica (o all'arte in generale) un metodo che
prevede risposte univoche; facendo opportuni distinguo si può certo approcciare
la musica _anche_ da un punto di vista deterministico, avendo chiari i limiti
del metodo quando venga applicato a qualcosa che esiste proprio perché non si
può comunicare in altro modo
quindi la «definitiva incompatibilità» non so dove l'hai letta, ma certo non
l'ho scritta io


 l'ho scritta io
Davvero? Non si direbbe...


madre, indicandomi le parole che leggeva col dito...
credo sia il sistema più naturale che esista
funzionerebbe anche per leggere una partitura musicale
non riesco ad immaginarlo durante un ascolto
il mio esempio era magnanimo :-)


Davvero? Non si direbbe...
ROTFL
ottimo esempio di indeterminazione, ma non è applicabile al mio caso specifico
