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Titolo: Potemkin come Eisenhower !!!

Ho seguito con molto interesse la discussione sulla frase attribuita ad 
Eisenhower riguardo all'Italia. In altro post avevo manifestato la 
domanda sulla verificabilita' o meno delle altre frasi dello stesso 
tenore citate insieme alla frase di Ike.  Ho poi letto che anche la 
frase attribuita a Montgomery e' introvabile (il tutto grazie a L. 
Vianelli e Piero F.).
Ho voluto allora dare il mio piccolo contributo a questa piccola ricerca 
storiografica delle "fonti" o presunte tali prendendo in considerazione 
la seguente affermazione che viene ripetuta insieme a quelle relative ad 
Ike e Monty:
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Ed ora da “Storia della diplomazia” di Potemkin, ambasciatore sovietico 
a Roma: " ... l'Italia fu fedele al suo carattere di sciacallo 
internazionale, sempre in cerca di compenso per i suoi tradimenti..."
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Cominciamo con qualche dato sul personaggio citato (P.S. ho riportato in 
maiuscolo alcune frasi non per "gridare" ma per evidenziarle):
Dal sito:
http://users.ju.edu/jclarke/wizzg.html
"Vladimir Petrovich Potemkin, 1878-1946, was the Soviet plenipotentiary 
representative to Italy from 1932 to 1934, when he signed the 
Italo-Soviet Treaty of Friendship, Neutrality, and Nonaggression."
Quindi Potemkin (d'ora in poi P.) MORI' NEL 1946 (questo fatto e' 
importante come vedremo).
Nello stesso sito si legge che P. svolse attiva opera di avvicinamento 
tra l' URSS e l'Italia dell'epoca.
Incidentalmente e a puro titolo informativo, ho trovato in rete che P. 
fu citato da Mussolini stesso durante il suo ultimo discorso (al Lirico 
di Milano, Dicembre 1944):
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  .....
Un giorno un ambasciatore sovietico a Roma, Potemkin, mi disse: “La 
prima guerra mondiale bolscevizzò l’Europa”.
  .....
------------------
Per quanto riguarda l'opera che conterrebbe la frase si tratta di:
POTIOMKIN V. Storia della diplomazia. Roma, 1956, volumi 5, in-8, tela 
editoriale con sovraccoperte e astuccio di cartone.
Traduzione italiana dell'originale:
Vladimir Petrovich Potemkin, ed., Istoriia diplomatii, 3 vols. (Moscow, 
1941-45)
Gia' qui vediamo qualcosa che non quadra. Come sapete i nomi russi 
devono essere translitterati dai caratteri cirillici, cosi' che il 
nostro ambasciatore, come l'omonima e famosa nave da guerra di Odessa,
si puo' scrivere in caratteri latini POTEMKIN o POTIOMKIN. Qust'ultima 
scrittura rende immediatamente la fonetica della pronuncia e quindi e' 
stata adottata dall'editore italiano che pubblico' il libro nel 1956.
Non si capisce quindi, a meno di supporre che l'estensore della 
citazione avesse letto il testo nell'edizione originale russa (MOLTO 
improbabile), PERCHE' LA CITAZIONE UTILIZZA IL NOME POTEMKIN e non 
Potiomkin, come sarebbe naturale per chi avesse letto il testo tradotto 
in italiano.
Poi, mi sono preso la briga di cercare in Biblioteca questo testo: sono 
effettivamente cinque ponderosi volumi in copertina color carta zucchero 
che trattano la storia della diplomazia dalle origini fino a ...
INDOVINATE UN PO'
FINO AL 1939 e PRECISAMENTE FINO ALL'INIZIO DELL'INVASIONE TEDESCA DELLA 
POLONIA. Infatti nelle ultime righe si limita a dire che i regimi 
fascisti mettendosi contro una coalizione di tutte nazioni "libere" 
andarono incontro ala disfatta.
Questo fatto d'altra parte e' del tutto scontato se pensate che:
1) il libro e' stato scritto e pubblicato tra il 1941 e il 1945
2) con la guerra in corso era del tutto naturale che si fermasse 
all'inizio della guerra stessa.
3) Aggiungo (un po' maliziosamente) che se avesse dovuto trattare gli 
avvenimenti anche di poco successivi avrebbe avuto qualche problema a 
giustificare l'aggressione dell'URSSS alla Polonia alla Finlandia ecc.
(gia' aveva fatto un grosso sforzo per "giustificare" il patto di non 
aggressione con Hitler).
Quindi APPARE STRANO CHE POSSA ESSERCI UNA CITAZIONE RELATIVA 
ALL'ARMISTIZIO ITALIANO.
Tuttavia, per scrupolo, non potevo escludere che la citazione ci fosse 
comunque, inserita come commento a qualche fatto relativo alla politica 
italiana. Ho quindi analizzato l'opera; vi garantisco che e' scritta  (e 
non poteva essere altrimenti) in puro stile "sovietico".
Per cominciare  LA TRATTAZIONE E' DEL TUTTO LINEARE, cioe' un argomento 
non viene mai visto in collegamento con qualcosa che si verifichera' 
piu' tardi e con l'epoca contemporanea alo scrittore. Questo gia' poteva 
escludere che la frase fosse in realta' presente nel testo. Tuttavia ho 
voluto verificare esplicitamente analizzando tutti i punti del testo in 
cui si fa riferimento a situazioni anche solo lontanamente collegabili a 
pretese italiane in relazione a cambi di alleanze e a guerre in cui 
l'Italia fu coinvolta (tra l'altro nel testo l'Italia non e' mai 
considerata grande potenza e quindi non e' troppo citata).
Ho quindi letto tutte le parti relative alle guerre del 1859 e 1866 
(nella prima l'Italia non c'era ancora ma ... non si sa mai), alla 
guerra di Libia, alla I G.M., al trattato di Versailles, persino alla 
guerra in Abissinia. NIENTE DI NIENTE.
Una possibile obiezione avrebbe potuto essere che l'autore poteva aver 
prodotto un'edizione aggiornata dell'opera dopo il 1956 ma, come visto,
questo non e' possibile perche' P. e' MORTO SUBITO DOPO LA GUERRA NEL 
1946.Ovviamente non ho letto tutti i 5 volumi in questione, quindi non 
posso SCIENTIFICAMENTE garantire che questa citazione non sia presente 
nella trattazione della guerra contro i Boeri o di altra campagna nella 
quale gli italiani non entrarono per niente. Tuttavia, volendo 
semplicemente essere cauti penso che si possa definire "altamente 
improbabile" che quella citazione sia presente nel testo citato di P.
Finisco ribadendo anch'io come e' stato fatto molto meglio da altri che
e' chi produce una citazione che ha l'onere di provarne l'attendibilita 
citando precisamente gli estremi.
Franco

 Vianelli e Piero F.).
Per comprendere la cosa prima di tutto si deve tener conto che l'
accanimento sulla ricerca di questa frase č dovuto puramente al fatto che
dia fastidio a certe persone ed alla loro ideologia. Altrimenti non si
spiega.

 storiografica delle "fonti" o presunte tali...
Grazie per il contributo. E' così che tutti dovrebbero fare, invece di
cianciare e sputare sentenze sulla base di pure opinioni.
Però avresti dovuto pubblicare la tua ricerca in ICSmod, così almeno ci
saremmo risparmiati certi commenti intelligenti...
saluti
--
Piero F.

 citando precisamente gli estremi.
Standing ovation da parte mia.
Saluti.
Gigi
PS Adesso allora provero a "testare" la presunta frase di Montgomery.
Secondo i soliti siti avrebbe scritto nelle sue memorie: ""Il voltafaccia
italiano dopo l'8 settembre fu il più grande tradimento della Storia". Il
risultato della mia ricerca fra tre/cinque settimane, quando mi arriverà il
libro dagli USA.

 spiega.
Bravo, infatti non dormivo piů la notte, tanto mi rodeva.
E invece come spieghi il fatto che qualcuno se l'č inventata e altri l'hanno
sůbito strombazzata ai quattro venti? A questi cosa dava fastidio?
--
Piero F.

Piero F. wrote:

In realta' l'ho inviato anche li' (con due messaggi diversi) !!!
Mi sembrava corretto, visto che la discussione si era svolta anche qui.
Ciao
Franco

 Bravo, infatti non dormivo più la notte, tanto mi rodeva.
Tu forse no, ma qualcuno qui certamente si.

 Franco
UNQUOTE
Ma non basta l'autocoscienza semmai anche stimolata da un libro quale quello
di F.Cusin "Antistoria d'Italia" edito da Oscar Storia Mondadori, e/o dalla
piů recente disanima storica sugli italiani di Sartori. e/o dagli episodi
correnti di vita italiana, per giudicare perfettamente legittime le frasi
attribuite ad Eisenower, Montgomery, Potemkin ???
 Saluti,
cino

 attribuite ad Eisenower, Montgomery, Potemkin ???
No, non basta. Per attribuire una frase ad un personaggio è strettamente
necessario che il personaggio l'abbia effettivamente detta o scritta.
Una volta d'accordo su questo punto, potremmo discutere quanto vorrai sulla
storia o sull'antistoria.
Saluti.
Gigi

 attribuite ad Eisenower, Montgomery, Potemkin ???
Aggiungo solo qualche parola per chiarire meglio il mio punto di vista.
Io non discuto affatto che sia possibile che Eisenhower, Montgomery e 
Potemkin possano essere autori di quelle frasi (anche se effettivamente 
una citazione cosi' esplicita di E. sulla RSI lascia un po' perplessi).
Per es. nel caso di P. che ho analizzato io, avrei potuto citarvi dal 
libro in questione giudizi niente affatto lusinghieri sull'Italia.
Per es. quando si tratta della Conferenza di Versailles P. dipinge la 
rappresentanza italiana come un intruso ignorato dalle grandi potenze, 
affermando che dopo la disfatta di Caporetto l'Italia non veniva 
considerata per niente (incidentalmente questo la dice lunga sulla 
partigianeri dell'autore, perche' leggendo il libro sembrerebbe quasi 
che l'Italia abbia solo avuto quella sconfitta, cioe' niente Piave, 
niente Vitoorio Veneto ec.. ecc.).
Il problema e' un altro: la possibilita' non diventa certezza e neppure 
probabilita' se non c'e' un riferimento preciso. E se un  riferimento 
viene pubblicizzato per rafforzare una tesi politica o anche 
semplicemente storica e' evidente che il riferimento deve essere esatto. 
In caso contrario L'INATTENDIBILITA' DI UN RIFERIMENTO PORTA DISCREDITO 
ALLA TESI STESSA A CUI IL RIFERIMENTO SI APPOGGIA. E' quindi 
nell'interesse di chi porta avanti l'idea politica il garantire che le 
fonti siano vere per non discreditare la sua tesi.  Faccio un esempio 
per capirci meglio.
Ipotizziamo che in un paese (qualsiasi...) ci sia un governo con a capo 
il padrone di una fortissima organizzazione mediatica televisiva 
(diciamo in America...). Ipotizziamo che l'opposizione attacchi questa 
situazione e per fare questo propagandi la seguente frase del capo che 
si afferma si stata espressa in una intervista:
"Io non vedo mai tanta televisione al giorno perche' chi ne vede piu' di 
due ora al giorno si rimbecillisce entro un anno"
E' evidente l'utilita' propagandistica di tale frase e si tratta di una 
frase "possibile". Ma il problema e' che se il riferimento non e' 
verificabile (registrazione su nastro o altro) e cio' viene alla luce la 
tesi dell'opposizione ne viene automaticamente discreditata.
Tornando al nostro caso, io penso che fare chiarezza su questo sia 
nell'interesse stesso delle tesi espresse nei siti in cui tali frasi 
vengono citate, tesi in fondo originate da un sentimento, l'amor di 
Patria, che personalmente condivido pienamente ma senza che la mia 
personale propensione politica tenda da nessuna delle due parti estreme 
dello schieramento.
Franco

 necessario che il personaggio l'abbia effettivamente detta o scritta.
Concordo in pieno,altrimenti si esce dallla Storia e si raccontano storie ! 
 
--
Saluti
Maximus
Inviato da 
www.mynewsgate.net


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Grazie per il contributo.
anche da parte mia. Si e' avuta l'ENNESIMA conferma che i fascisti erano e
sono rimasti cialtroni .
Forse rolfo potra' confermare con un altro suo commento intelligente <g>


 libro dagli USA.
Rolfo , chi 豕 che non dorme e si fara' rodere? :)


 Secondo i soliti siti avrebbe scritto nelle sue memorie: ""Il voltafaccia
