Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Wagner mi sta uccidendo.

Salve a tutti,
Vi chiedo un attimo di attenzione. Il mio problema e` semplice ma tragico.
Lo espongo con un po' d'ironia, ma e` tutto vero.
Io amo wagner. Lo amo cosi` tanto che posso dire che la mia vita senza di
lui non potrebbe essere vissuta. Che temo il momento in cui moriro` perche`
dovro` separarmene, ecc ecc.
In particolare, dicevo, amo il Parsifal.
Prima di andare a dormire, da anni sono solito ascoltare Wagner, con lo
stereo accanto al letto, un misto di emozioni dolci e violente che mi
sferzano e mi cullano fino a che mi addormento, in maniera simile alla
"Morte di Isotta".
Ma una notte, ascoltando il mio pezzo preferito ( Erbarmen! Du allerbarmer,
ach, erbarmen!  Nimm mir mein Erbe, schliesse die Wunde! Dass heilig ich
sterbe, rein dir gesunde.) sono stato colto da un improvviso fenomeno: ho
sentito nel mezzo dello sterno qualcosa simile ad una sacca che si apriva e
rilasciava adrenalina.
Improvvisamente il cuore ha iniziato ad accelerare fino a circa 6 battiti
al secondo. In seguito mi hanno cominicato che tale fenomeno e` detto
tachicardia, ma sul momento ho pensato "infarto!" (premetto che ho 22 anni,
e sono sempre stato uno sportivo).
Il primo pensiero concreto e` stato "Non posso crederci: e` finita!", il
secondo "muoio nell'estasi wagneriana. Danke, du allerbarmer!"
Poi pero` tutto e` passato. Finita li`? NO, perche` per tutta la notte,
tale attacco e` tronato con la frequenza di uno ogni 2 minuti. 
Presto ho sviluppato una tecnica efficace: appena arriva, tira un gran
respiro e passa immediatamente. Quindi ora non lo temo piu`.
Ma da quel giorno, la mia vita e` tormentata:
Mi spego: durante il giorno non ho problemi, quando sto a contatto con gli
altri, corro, ascolto Wagner, ecc. Niente.
Ma di notte, di notte, quando accendo lo stereo ed ascolto wagner, appena
inizio ad assopirmi, appena mi rilasso, un nuovo attacco di tachicardia.
Se mi addormento senza Wagner, niente attacco.
Sembra una barzelletta, ma voi non capite che dramma. Evidentemente le
emozioni wagneriane sono entrate nel mio subconscio con tale intensita`
che, se superano una certa soglia, e io non sono totalmente consciente,
scatta una valvola che dice STOP, e rilascia l'adrenalina.
La domanda e`: a voi non e` mai capitato?
Non faro` mica la fine del tenore Schnorr, al quale, sul letto di morte ,
il dottore disse "lei sta morendo di Tristan"?
Grazie dell'attenzione,
seguso.

dovro` separarmene, ecc ecc.
Oh, come ti capisco!
Mi accade la stessa cosa con Cajkovskij, però!
Fino al tuo punto non sono certo arrivato: però se c'è un modo in cui voglio
morire, è certo quello di farlo grazie alla musica del mio compositore più
amato.
Secondo me puoi provare a sentire un medico, ma al di là non mi preoccuperei
più di tanto.
Giampaolo Bellavite, Verona
[ 
bell...@easynet.it
 | 
bell...@hotmail.com
 ]
----
Scarica l'ultimo software per Windows dalle Risorse multimediali
del sito di P. I. Ciaikovski: 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
----
[ 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 | 
http://wwf.easynet.it
 ]

scatta una valvola che dice STOP, e rilascia l'adrenalina.
Da retta, cambia disco.
Prima di dormire metti su Haendel ( per la scelta di cosa mettere ne
parliamo, se vuoi ).
Vedrai che il disturbo passa.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA 
ps
e magari fatti vedere da un cardiologo sordo.

respiro e passa immediatamente. Quindi ora non lo temo piu`.
(da un testo di Fisiologia medica)
Le cause principali di tachicardia sono: la stimolazione del cuore da
parte del sistema nervoso simpatico,  certe condizioni tossiche del
cuore e l'aumento della temperatura corporea.
Non e' che tieni i riscaldamenti accesi e in piu'ti dimeni durante
l'ascolto? :-)
A me non e'mai capitato ne'con Wagner ne'con Vivaldi ne'con nessun
altro. Qualche volta, con Schumann interpretato da Pogorelich un lieve
aumento della frequenza cardiaca ma non cosi'rilevante.
Durante un concerto la pressione mi sara'salita un po'....
Niente tachicardia pero'....
P.S. auguri :-)
Francesco

 Vedrai che il disturbo passa.
All'epoca di Rossini c'erano casi di crisi epilettiche scatenate
dall'ascolto della preghiera del Mose'.
Quindi non credo che sia questione solo di repertorio.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
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                   (musicologia pratica)

Quando avevo più o meno la tua età (adesso ho 32 anni) mi capitava
periodicamente di prendere delle "infatuazioni" per delle Opere: "Don
Giovanni", "L'Oro del Reno", "Lohengrin"...
Non sono mai arrivato a rischiare l'infarto, nè la tachicardia. Gli effetti
si sono limitati ad una pressochè totale sudditanza psicologica verso
l'Opera. Voglio dire che la musica plasmava l'intera mia vita quotidiana,
non solo nei momenti in cui potevo ascoltarla, ma in tutti i momenti della
giornata i temi musicali ritormavano come a formare una ininterrotta colonna
sonora.
Probabilmente era una esagerazione, e sicuramente Wagner o Mozart non hanno
creato la loro musica pensando a questi effetti.
Probabilmente effetti del genere sono sintomatici della perdita
dell'equilibrio (ne parlo in prima persona, ma credo che il discorso sia
generale) tra il mondo etereo dell'Arte e il mondo materiale della
quotidianità, a favore del primo.
IL mondo del'Arte è bellissimo e sarebbe bellissimo se fosse concesso di
vivere solo per essa. Così però non è. La stragrande maggioranza degli
esseri umani deve lavorare per vivere e deve relegare l'Arte ai soli momenti
liberi (tranne i fortunati per i quali costituisce anche il mezzo per
vivere). Impara cioè a vivere in più dimensioni: il lavoro, la famiglia,
l'Arte...
Quante più sono le dimensioni entro cui ci si divide, tanto meno l'Arte può
essere una esperienza totalizzante: tutt'al più può essere un momento di
rifugio, di rilassamento rispetto ai rimanenti momenti della giornata
dedicati alle necessità materiali.
Non è solo una questione di tempo disponibile, quanto una questione di
energie e di interessi. Se il lavoro ti assorbe per i due terzi della
giornata e altrettanto delle facoltà intellettive, la sera spesso non riesci
a ritrovare la costanza e la pazienza per immergerti in un ascolto totale.
Non credo sia un caso che ho vissuto i miei momenti di "trance musicale" nel
periodo in cui la mia unica preoccupazione erano gli studi universitari. Da
quando lavoro, invece, non mi è più capitato.
Chi riesce a vivere l'Arte come esperienza totalizzante è quindi fortunato,
non tanto per la sensibilità e le doti intellettuali che questa presuppone,
ma per il fatto che vuol dire essere libero da impegni e vincoli materiali.
Purtroppo, però, la vita del Principe non spetta a tutti nè per tutto il
corso della vita.
Allora bisogna cercare di raggiungere l'equilibrio, leggere, ascoltare la
musica, tenere in movimento la materia grigia. Non accontentarsi del primo
film che danno la sera in TV e poi andare a dormire. Difendere i momenti
serali in cui si può coltivare l'Arte, pur senza avere più le forze per
andare in estasi.

tale attacco e` tronato con la frequenza di uno ogni 2 minuti. 
Innanzitutto, se non lo hai ancora fatto seriamente, consulta un medico
"fidato". Possibilmente che non sia il tuo medico della mutua, perché spesso si
tende a sottovalutare la possibilitá che una persona di 22 anni, che fa sport, e
che magari é un po' ... strana per via della musica possa avere dei problemi
fisiologici. Rivolgendoti ad uno specialista che peró non ti conosce
caratterialmente, potrai avere una visione piú obiettiva.
Vedo che parli di 6 battiti al secondo; se é una battuta, ok , ridiamo tutti.
Se é vero, significa 360 battiti al minuto, ovvero fibrillazione.
La fibrillazione non é necessariamente indice di infarto, bensí di insufficienza
cardiaca. Dovresti fare ben attenzione ad un fenomeno del genere, anche se
talvolta (e questo lo so per esperienza personale) non dei battiti del cuore si
tratta, ma di un gorgoglío del tratto esofago-stomaco, dovuto probabilmente ad
un rilascio di gas o, eventualmente, ad ernia iattale.
In ogni caso, se vuoi ascoltare ancora Wagner, ti consiglio di non sottovalutare
questi sintomi.
Stammi bene, e...
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======


Non voglio assolutamente essere ironico, ti premetto, ma qui piu' che Wagner mi
pare dovrebbe entrarci un buon medico.
Di tachicardia soffriva anche Franco Fava, che pure era primatista italiano dei
5000 e 10000 metri, sicche' la pelle non ci si lascia, ma da' retta! anziche'
trastullarti con le "corrispondenze d'amorosi sensi" con Wagner, vai dal medico
!!!!!!
Ciao
PS - bentornato nel NG!
--
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Marco Marcelli - Genova
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marco.m...@elsag.it
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 Mi accade la stessa cosa con Cajkovskij, però!
MA VA'????????????
Ma chi l'avrebbe mai detto.................
:-)


e sono sempre stato uno sportivo).
Ti sei letto i saggi di Nietzsche su Wagner? Scrive delle cose simili. Lui
però era psicopatico. Anche a Hitler piaceva Wagner (il che non depone molto
a tuo favore).
Penso comunque sia bello a ventidue anni esaltarsi per Wagner piuttosto che
per Jovannotti o Madonna. Conserva questa tua purezza (guarda che non sto
facendo dell'ironia, sono convinto di quel che dico)!
 Ciao
D.

Lo espongo con un po' d'ironia, ma e` tutto vero.
questo post mi e' piaciuto moltissimo, lo trovo divertente e, nello
stesso tempo, avverto una certa ansieta' che ne traluce, ben
comprensibilmente.....
probabilmente si tratta della Sindrome di Stendhal, o di qualche suo
derivato, l'idea di vederti a letto con la chiara consapevolezza, fra
l'atterrito ed il felice, di stare per tirare la buccia mentre scorre
la cavalcata delle walkirie ha una sua grandiosita' comica
praticamente inarrivabile.
L'unico consiglio che ho e' di NON ascoltare Wagner quando stai per
dormire (ma, dico io, se ti provoca un'eccitazione cosi' forte, non ti
da' anche insonnia???), prova con qualche concerto di Vivaldi, o di
Telemann, sprofonderai serenamente nel sonno senza timore di non
riaprire gli occhi, e Wagner lo potresti ascoltare di giorno, quando
tutte le difese (anche psico-emotive) sono piu' forti.
Ciao e auguri! 
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
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"La liberta' e' il bene supremo, solo per coloro che sono animati dalla volonta' di essere eretici"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

e sono sempre stato uno sportivo).
Devo dire che spesso capita anche a me, anche se confesso che non č  mai
successo con il Parsifal, forse perchč č sempre un' opera che ho ascoltato
col cervello e non col cuore.
Per ora sono alle prese con il Gotterdammerung di Solti, lo ascolto, ascolto
ed alcora riascolto, ogni volta un'emozione nuova, una sfumatura una frase
non sentita prima. Insomma č miracoloso come la musica del tedesco si riveli
cosě ricca.
Ciao a presto.
Pietro Puca
-----------------------
Pu...@iol.it
do...@iname.com

 tutte le difese (anche psico-emotive) sono piu' forti.
Ho un'idea migliore: credo sia il momento di entrare nella "fase
mozartiana".
 Mi spiego: come gli orsi, una volta l'anno, cadono in letargo, cosi` io,
ogni circa 6 mesi, quando il mio fisico e` ormai logoro da uno strenuo e
continuo ascolto wagneriano, sono assalito da un rifiuto totale di
ascoltare tutto cio` che inizi con W, ed un desiderio di ascoltare le
sinfonie di Mozart.
Questo periodo dura circa una settimana.
In questo periodo amo la natura, i giorni di sole, la vita. In particolare,
quando ascolto le sinfonie del divino Mozart in macchina, vedendo scorrere
il paesaggio montano assolato intorno a me, ringrazio di essere vivo, e mi
crogiuolo in una soave panestesia con la natura. :-)
Ogni volta giooisco di aver colto una nuova sfumatura degli archi, una
nuova modulazione occulta, ecc.
Mi dicono tra l'altro che questa si chiama "cura  Mozart", ed e` usata con
successo contro i pazzi.
Durante questo periodo, il mio corpo torna lentamente allo splendore
giovanile, le occhiaie se ne vanno, le pupille degli occhi tornano a
vedersi, le rughe svaniscono, la pelle torna liscia ed elastica, i muscoli
tornano a pulsare turgidi,  le cicatrici guariscono (quelle che mi ero
provocato di notte con le unghie durante i sogni wagneriani- non scherzo).
Ma , ahime`, immancabile dopo una settimana o due, come per una crisi
d'astinenza, torna il desiderio di Wagner: allora nuovamente mi chiudo in
casa, abbasso le serrande, e si crea nella stanza il classico Buio Etterno;
e via , ricomincia l'ascolto che e` croce e delizia, e che mi tormentera`
per altri 6 mesi.
ciao da...
Seguso

Vi ringrazio tutti per gli utili ed affettuosi consigli.
Tra l'altro, ho scoperto che il problema capita anche senza Wagner, quando
bevo la coca cola prima di andare a dormire.
E quando penso al fatto che Muti ha deciso di non pubblicare piu` l'anello
alla Scala.
Ahime`.
Statemi bene, e grazie  di (ehm) cuore.
ciao
seguso

Incredibile! In 2650 news ne ho vista si e no una su Beethoven!
Com'e' possibile che nessuno parli del mitico sordo? Della nona?
E sopratutto, della SESTA ?
Io sono un accanito Beethoveniano e impazzisco per la sopra citata sinfonia,
senza disdegnare le altre.
Fans di BEETHOVEN fatemi vedere che ci siete !!

 ha scritto:

Bau bau .... bauuuuuuuuu !


>Com'e' possibile che nessuno parli del mitico sordo? Della nona?
Ehr..... che dite, parliamo un po' della nona, eh? Magari ci facciamo un
thread?? :-)))))))))))))))
Gia'!!! Mica s'e' ancora fatto !!!!! :-))))))))))))
Dai, inizia te !!!
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Fans di BEETHOVEN fatemi vedere che ci siete !!
Non hai tutti i torti : qui in IAMC c'e' un signore anziano che si
chiama Marco( mi sfugge il cognome ) che pur possendendo  ben 262
edizioni diverse della Nona, raramente parla di Beethoven, e solo per
dire che era un beone, un alcolizzato, che e' crepato di cirrosi
epatica e che gli sta bene perche' beveva troppo.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
PS
Le mie preferite sono la terza, la quarta, la quinta, la sesta, la
settima, l'ottava e la nona.

 epatica e che gli sta bene perche' beveva troppo.
Beh, tutto si incastra perfettamente.
Sono molti a dire che il tema della Corale assomiglia
ad un canto da osteria renana (ein Rheinisches Trinklied).
In effetti il lavoro che ha fatto Brahms nella sua prima
sinfonia, e' stato quello di scriverne una variazione per
cosi' dire "nobilitata" :)
(ma anche Brahms di gomito ci dava)
hehehe
il vostro perfidissimo
 Roberto
PS: le sinfonie di Beethoven mi piacciono molto,
 tutte, in particolare quelle con un numero
 di una cifra.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
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hummm. Beethoven, chi era costui? Sara' il caso di chiedere al Minorologo?
Cioran's son, chi era sto Beethoven?
hmmmmm

<<Sono molti a dire che il tema della Corale assomiglia
ad un canto da osteria renana (ein Rheinisches Trinklied).>>
All'alba, dietro il vecchio castello.
Nomina alla svelta i padrini.
Sciabola o pistola?


 Sciabola o pistola?
Oila carissimo.
Come va ?
Sai che forse mi compero quelle benedette sinfonie
fatte da Karayan nei primi anni 60 per la DGG ?
Un bacione a tua moglie cui piace il Wozzeck e
a te una cordiale e cameratesca pacca sulle spalle.
A proposito, il duello ?  Um.  A Camogli, sulla
piazzola che si sporge sul lungomare.
Arma ?  Banana. (ricordi i Monty Python vero ?)
ciao
 Roberto
PS: lo SAPEVO che attiravo la tua attenzione, o esegeta !


 ad un canto da osteria renana (ein Rheinisches Trinklied).
... e che dire del "Misericordias Domini" K222 di Mozart ???
Saluti
Gaetano


 Sciabola o pistola?
A proposito, ho trovato il testo
originale (scritto da me qualche
minuto fa) della canzone da osteria
renana, usata da Beethoven nella
Corale e adattata ai versi di
Schiller.  Come infatti Marco
subliminalmente ha sempre fatto,
egli cantava "Freunde" (amici)
al posto di "Freude" (gioia).
Come egli abbia intuito la verita',
rimarra' un mister.
Germanofoni di IAMC, cantate e...
noch eins heben !
An die Freunden
Trinke trinke_O Kneipefreunden
Bier und Schnapps, und werde blau !
Dank sei Bacchus für's Gesche-nk,
das den Hals nie trocken lässt.
Immer trinken, 'runter schlucken,
und die Sorge bald vergessen.
Bier und Schnapps und Wein, Rot, Weiss, sind
unsere Freunde: sag' mal Prost !
(credo che il buon Ignelzi gradira')
ciao ciao
 Roberto


 ... e che dire del "Misericordias Domini" K222 di Mozart ???
Aime' non conosco quel brano.
Altrimenti vi avrei gia' scritto un
colorito testo in latino maccheronico !
Per il testo riveduto della Corale,
vi affido alla nuova Thread dedicata
al caro Marco Marcelli.
Roberto (hic)


 und die Sorge bald vergessen.
Scusa, ma secondo me qui non ci siamo con la metrica. Come canti
"vergessen"? Io ho una sillaba in piu'!
Ciao
Mario
GiR#165

 "vergessen"? Io ho una sillaba in piu'!
Allora (minuscolo = ottava sotto) e sottolineo
il passaggio incriminato:
und die      Sor-ge bald ver-ges-sen.
Mi  Fa#_Sol  Fa# Mi Re   Mi  la   la
                        --------------
Bier und Schnapps und Wein, Rot, Weiss, sind
Fa#  Fa# Sol      La  La    Sol  Fa#    Mi
----
uns're Freu-nde: sag' mal Prost !
Re  Re Mi   Fa#  Mi   Re  Re
Nella melodia come Beethoven la ha adattata, stravolgendola,
al testo di Schiller, al posto di "Re Mi la la | Fa#" c'e'
"Re Mi la, Fa#-|--" con l'ultimo Fa# che comincia in levare e
prosegue per un quarto sul battere della battuta suggestiva.
Qui il tocco di genio del Sommo di Bonn attenua in parte il
carattere goliardico della melodia.
Nell'autentico e vero originale da me inventato invece gli
ultimi due quarti della battuta con "bald vergessen" sono due
la gravi, ed il Fa# si sente solo in battere sul "Bier".
Spero di aver chiarito l'arcano al buon Martinoli
e agli altri frequentatori del NG.
Prost !
 Roberto
PS: e dire che a bere birra ci andro' stasera, oggi ho
    bevuto solo Coca Cola e ho preso molte aspirine
    perche' sono raffreddato.


  Roberto
Zum Wohl!
Michele

settima, l'ottava e la nona.
Anch'io sono appassionatissimo di Beethoven (ultimamente avevo
iniziato un thread sull'op. 61), ma perché si parla solo di sinfonie?
Che dire dell'opera per pianoforte? Non mi sembra "minore"... o del
Triplo?
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
icq #27222846
"Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroice quotidiano"

senza disdegnare le altre.
Sai, Beethoven qui non ha molti estimatori.
E' vecchio, superato.
Non ha ne' la maesta' geniale di Bach, ne' la grazia perfetta di
Mozart.
Ma neppure lo spessore  e la profondita' contemporanea di Xenakis, o
Donatoni, o Giacinto Scelsi.
Per questo negli ultimi 2000 articoli e' stato poco trattato.
----------------------------
Scherzo!
Nei due anni precedenti si puo' dire che ogni sua composizione sia
stata ampiamente trattata, con ampii thread anche sulle esecuzioni!
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973



Triplo?
Anche io sono appassionatissima di Beethoven, e purtroppo si parla sempre e
solo delle sinfonie, e in particolare solo delle dispari.
Io trovo che la Seconda sia un capolavoro.
Nemmeno i quartetti per archi mi sembrano poi cosi' minori.
Valeria

 Nemmeno i quartetti per archi mi sembrano poi cosi' minori.
I quartetti MINORI ??????
Oh, parbleau!! :-)))))
Secondo me quando si parla di quartetti per archi si pensa PER DEFINIZIONE a
quelli di LvB. Forse e' per questo che se ne parla poco, sono ormai nella
coscienza e nella conoscenza di tutti.
Sono l'esempio di cosa possa essere la Musica. Immaginatevi un musicista,
sporco, sordo, nevrastenico, chiuso in una stanza lurida, che "pensa" a cosa
sia Dio, la Natura, l'Universo.....
Lo so, sembrano parole prese di peso dallo scritto di qualche commentatore da
quattro soldi, ma io le penso davvero.
--
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Marco Marcelli - Genova
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marc...@money.it
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quattro soldi, ma io le penso davvero.
Tipo Maynard Solomon?
Hai letto la Biografia scritta da MS su Beethoven?
Valeria


Ad un mio compleanno (molti anni fa) mi avevano regalato i trii: sono
spettacolari!!!


 uns're Freunde: sagt mal prost!
Caro Michele
molte grazie. Proprio ieri sera, tornato a casa,
grammatica alla mano, ho fatto molte delle correzioni
che tu mi hai apportato,  In particolare, non avendo
imparato praticamente mai l'imperativo in tedesco
(la lingua la ho di fatto imparata ascoltando e poi
consultando alla bisogna la grammatica...) mi sono
accorto di avere "dimenticato" tutte le "t" in fine
di predicato vernale, ho poi notato che avrei dovuto
scrivere "Kreipenfreude" (ero tentato di cambiarlo con
un cameratesco "Kneipenkumpel" - in generale molto
adatto alla Vestfalia).  die Schenke e' il bar,
la taverna, l'osteria.
Quindi "grazie rendiamo alla taverna di Bacco, che
mai ci lascia secca la gola".  Puo' andare..
La tua modifica del quinto verso rende superflua
la alterazione della melodia Beethoveniana, sicche'
"Bier" comincia in battere.
"hold" si riferisce normalmente a cose, persone o
entrambe ?  nel significato di "mite" si riferisce
solo a persone/animali.
Non male.  grazie.  Adesso bisognerebbe completare il
testo sostitutivo per la Nona, farla incidere (a spese
di Marco Marcelli) per bene, e farne l'inno del gruppo.
Ok, ok, sto andando oltre.
ciao
 Roberto


 stata ampiamente trattata, con ampii thread anche sulle esecuzioni!
Si possono fare delle repliche.


 ... sta decomponendo."
GRRRRRRRRRRRRRRRR!!!!!!!!!!!!
Cesare Simonetti
SPROFONDATO !

 Hai letto la Biografia scritta da MS su Beethoven?
No, ho quelle di Riezler e di Carli-Ballola.
Hello


  ... sta decomponendo."
ULB..............
Scusate, devo andare......... :-)))))))))))


  Roberto
Ciao
Michele

  ... sta decomponendo."
!otuiA
!ehc ofihcs
oizirbaF

sia Dio, la Natura, l'Universo.....
Ah, ti riferisci a Lurid van Bestemmien .... :-)))
A parte tutto, vada per il sordo, vada per il nevrastenico, ma non capisco il
motivo dello "sporco". Ammetto di non avere mai letto una biografia su di lui,
(ah, scusa, su di Lui :-))) ) , ma era anche idrofobo ?
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
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clchian AT tin DOT it
=======

Sciabola o pistola?
Come ne "I Duellanti"???
Ciao
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

solo delle sinfonie, e in particolare solo delle dispari.
veramente si parla di quelle che non sono potenze di due ....
è un caso che le sinfonie piu' brutte siano quelle che sono potenze di
due ? 1 2 4 8 ?
so che esistono persone che adorano la 4a ... bah ... come  si fa ?
..mah....
ciao 
Wentu 
...si piangono le labbra assenti
di tutte le belle passanti
che non siamo riusciti a trattenere.
[A.P.;F.d'A.]

 Chissŕ...
eh, giŕ..., chissŕ...


 (ah, scusa, su di Lui :-))) ) , ma era anche idrofobo ?
Devi solo leggere la lettera che Rossini invio', qualche anno dopo, a Wagner,
descrivendogli la visita che fece a Beethoven.
Io non ho inventato nulla.
Se non ti fidi neppure di Rossini, leggi le lettere di Schindler....


"oizirbaF otteliM" <ti.nit@ttelimf> etorw:

aM emoc, non iv 'e atuicaip ?
en ocsonoc id iroiggep, id neb iroiggep, da oipmese
us acinoM yksniweL...
otreboR (oginecom)



No : comunista !
Allegri !
Cesare Simonetti
GENOVA SPROFONDATA

Nemmeno i quartetti per archi mi sembrano poi cosi' minori.
Sono attualmente interessato all'acquisto dei quartetti di Beethoven.
Premetto che la mia conoscenza di questi capolavori, per limitatezza
di tempo dedicato nella mia vita precedente ad iamc,  e' abbastanza
recente, ma nell'ultimo anno sono riuscito ad ascoltarne diversi sulla
FD con  esecutori diversi tra cui i Quartetti Amadeus, Emerson,
Italiano. Circa due mesi fa' pero' sono stato fulminato
dall'esecuzione del Quartetto Busch di uno dei quartetti.
E' un altro modo di suonare Beethoven, ma di che intensita', di che
morbidezza! La linea melodica fluisce continua, ogni nota o pausa, si
lega a quella precedente e il passato resta sempre presente,  musica
ed emozioni indotte si fondevano insieme, e mi sentivo levitare
catturato da indicibile sublime alienazione.
Successivamente,  entusiasta  della rivelazione Busch, ho aguzzato la
mia attenzione a queste composizioni e la mia sensazione e' che il
gruppo che meglio si avvicina a quel tipo di interpretazione dovrebbe
essere  il quartetto Sandor Vegh, di cui recentemente e' disponibile
l'integrale (non so pero' se in offerta o a prezzo pieno). 
C'e' nessuno che vuole commentare sulle mie valutazioni o darmi
suggerimenti per l'acquisto?
PS A me non risulta che esista l'integrale su CD del Quartetto Busch:
e' cosi?
 
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

 Se cosi' non e', forse ho beccato un tuo errore !
Magari... :)
Alla prossima
Michele

e' fuori come un poggiolo.
Allora ci sono tanto fuori come i terrazzi.
Valeria

due ? 1 2 4 8 ?
La Seconda e' me ra vi glio sa.
Valeria

 Come puoi prendere sul serio un mediocre come Schindler?
Schindler era mediocre, e' vero, e ha commesso un crimine per il quale non
ci sono pene commensurabili: ha distrutto 3/4 dei quaderni di
conversazioni.
Ma e' stato vicino a Beethoven come nessun altro. Non avra' mica inventato
proprio tutto, vero?


Se non ti fidi neppure di Rossini, leggi le lettere di Schindler....
No Schindler no ti prego.
Come puoi prendere sul serio un mediocre come Schindler?
Valeria


E' un problema loro.
Sono un fondamentalista, in quest'argomento, lo capisco, ma sono convinto che
un musicofilo a cui NON piaccia Beethoven, NON e' un musicofilo.


 La Seconda e' me ra vi glio sa.
Tutte lo sono.
Ma la piu' dirompente, dal lato storico, fu forse l'Eroica.
Essa e' gia' completamente una sinfonia romantica, anche se LvB non lo sapeva
ancora, e gli ascoltatori rimasero, alla prima esecuzione, storditi e
schoccati.
Immaginatevi un mondo abituato alle sinfonie di Haydn che ascolta due accordi
secchi, violenti, all'inizio di una sinfonia.
Ve lo immaginate il salto sulla sedia?


Triplo?
E le musiche di scena (stupendo il Re Stefano e Le rovine di Atene)? E Le
creature di Prometeo (stupendo l'Adagio-Andante quasi allegretto, uno dei
piů bei pezzi della storia della musica a mio giudizio)? E la Consacrazione
della casa? E il Fidelio? E il Bundeslied? E la incredibilmente stupenda
Fantasia corale? Insomma, c'č qualcosa di Beethoven che non sia stupendo?
Ciao
D.

proprio tutto, vero?
Mi piacerebbe leggere qualcosa ....
...e mi fai nascere un sospetto: non sará mica stato talmente invidioso da
inventare calunnie per ció che riguarda aspetti non conoscibili? Voglio dire
che, visto che sulla Sua Musica, a parte qualche buontempone, nessuno osa
gettare discredito (a parte, ripeto IMHO, la musica per voce umana, che a me
pare due gradini piú in basso rispetto al resto del Suo repertorio) , sulle Sue
abitudini-maníe personali si puó invece, volendo, inventare quel che si vuole.
O no ?
(non riesco a capire perché Egli avrebbe dovuto vivere nel marciume, proprio non
riesco a capirlo: perché si puó essere anche poverissimi, anche con la pancia
vuota, ma puliti, se si vuole; ne devo dedurre che Lui non voleva ?).


vuota, ma puliti, se si vuole; ne devo dedurre che Lui non voleva ?).
Claudio : sai certamente meglio di me che a quei tempi il concetto di
pulizia ed igiene era moooolto relativo ....la gente usava i profumi
per nascondere il lezzo del proprio corpo, avere le pulci era cosa
normale, e via dicendo....
Beethoven poi ( e quando t'ho fatto la battutra del " comunista" mi
aspettavo che lo dicessi tu ! ) era un contestatore, un sessantottino
antemarcia - oltre che povero in canna e cosi' menomato dalla sordita'
- quindi e' possibile che fosse pure trascurato nella persona.
Lo sapete vero che scriveva i suoi  quartetti per pagarsi
letteralmente un po' di pane, e che spesso non poteva uscire di casa
perche' aveva le scarpe rotte !
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 der die Kehl' nie trocknen lässt.
Chiamare Bacco "buon oste" e' un po' irriverente,
ma di una irriverenza che penso lui apprezzerebbe.
Ad ogni modo ho un dizionario bello ciccione che
non contiene "Der Schenk", ho chiesto a diversi
colleghi e quello piu' ferrato nelle materie
umanistiche (non sapeva se fare Germanistica,
Filosofia o Matematica - ha poi scelto quest'ultima)
mi ha detto che secondo lui "der Schenk(e)" e'
"veraltet".  Se e' cosi', ci sta bene.
Io propongo di fissare il testo cosi' com'e',
e magari chi ha tempo, in futuro, puo' pensare
al resto.  Questa settimana pero' devo preparare
una prolusione, poi mi reco a Basilea.
ciao ciao
 Roberto


Valeria
sarà... ma in una classifica ...  
6  e 5 a pari
3 7 9 a pari
1 2 8 a pari
4
ma odio queste classifiche che non dicono altro che una posizione....
dovrei successivamente dire il perchè.


4
stai scherzando vero?
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

un musicofilo a cui NON piaccia Beethoven, NON e' un musicofilo.
In fondo in fondo lo penso anche io.
Valeria

proprio tutto, vero?
Proprio tutto non credo nemmeno io, cmq io non mi fido per niente di un
tipetto come Schindler.
Secondo me va letto con molta molta molta attenzione.
Valeria

Questo tipo di *cultura* e' disgustosa, vomitevole.
Non sarei , anzi non sono affatto cosi' pessimista.
Beethoven, almeno nelle sue opere piu' importanti, e' noto a
moltissimi che pur non si interssano di musica, magari perche' han
visto " Arancia Meccanica ".
E poi ho " sottoposto " piu' d'una volta persone assolutamente digiune
di MC all'ascolto di una 3a Sinfonia o di una 5a, e ho potuto
constatare che erano colpite, attratte, coinvolte.
Diverso e' il discorso dei quartetti e li' son d'accordo con Marco, ma
il principale problema, in questo strano paese che tanto ha dato alla
musica ( anzi : senza il quale la musica non si sarebbe proprio )
la cultura musicale e' zero perche' di tutto ci si occupa tranne che
di MC, niente nelle scuole, niente nei teatri ecc ecc.
Ma questo e' un vecchio discorso fatto un milione di volte....
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


Fans di BEETHOVEN fatemi vedere che ci siete !!
Lo sappiamo tutti che su Beethoven non si dice mai abbastanza, ci
siamo nati, musicalmente, con il Ludvig, siamo cresciuti, qualcuno
c'e' diventato quasi vecchio ( Ohe' ....ho detto quasi ! ) eppure uno
spunto vien fuori sempre .
Una delle cose che piu' mi affascinano di Beethoven, che mi
commuovono, che mi fanno pensare anche all'uomo Beethoven, alla sua
storia, alla sua vita, ai suoi sentimenti...e alla sua genialita'
assoluta e' la universalita' " umana " della sua musica.
Credo che nessuno, neppure l'altro genio universale, Mozart, abbia
scritto pagine cosi' diverse tra loro : si va dalla 9a a delle romanze
dolcissime, lievi, sorridenti, dalla 5a a delle Sonate che paiono
uscite da un sogno ( e dalle quali Chopin, Shubert, Shumann hanno
attinto a piene dita ) dalla furia e dalla tensione piu' drammatica di
Sonate come la Kreutzer o l'Appassionata o la 3a  Sinfonia che ti
scuotono letteralmente come un fuscello, a dei movimenti solari come
il primo tempo del Concerto per violino e Orch.o tenui   e attoniti
come il primo tempo della sonata 14 Op.2 ( chiaro di luna ).
Lo so questo e' appunto il senso del Romanticismo, ma chi come il
gigante Ludvig van Beethoven seppe esplorarne e   illuminarne ogni
angolo piu' remoto o nascosto ?
In quale musicista piu' che in Beethoven leggiamo, attraverso la sua
musica, la sua stessa vita ?
Qualcuno lo chiamo ' " muster of tension ", ma non di sola tensiona e'
la sua musica : con lui riscopriamo ogni volta la gioia, il dolore, la
malinconia, l'esaltazione , la disperazione, la sfrenatezza.
In lui c'e' tutto l'uomo e tutta l'umanita', nella gentilezza e nella
furia, nella fortuna e nella disgrazia, nel bene e nel male.
Con Shakespeare possiamo anche di Beethoven dire :
" Questo fu un uomo, ne avremo mai un altro ? "
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 ma odio queste classifiche che non dicono altro che una posizione....
Ecco, bravo, perche' ho letto una cosa, MA UNA COSA............!!!!!!!!
:-)))



E sono d'accordo anche qui!!!
Ma se siamo cosi' d'accordo, su cosa stiamo a discutere? :-)))))))))
Ciao, e W LvB !!!!!
M



No, Cesare, qui sbagli.
Beethoven non navigava nell'oro, ma NON era povero. Aveva un nome, era famoso e i
mecenati non gli sono mai mancati.
Il problema e' che aveva la *mentalita'* da Avaro-di-Moliere: con l'avanzare della
sordita' s'era fatto gretto di animo nei confronti del prossimo, un po' come quegli
esempi (e ce ne sono) di persona anziana che vive su una branda e con una candela pur
avendo decine di milioni in banca.
La sordita' gli aveva fatto travalicare il limite della concezione del vivere fra gli
altri: probabilmente egli si proiettava verso l'infinito, nel suo animo, e cio' lo
dimostra nella Musica.
Ma nella realta' di tutti i giorni, era un disastro.


 Secondo me va letto con molta molta molta attenzione.
Anche qui son d'accordo con te. Ma il problema non e' gravissimo, poiche' in
molti, ben piu' affidabili, hanno scritto di Beethoven, e mettendo tutto
assieme ci si fa un'idea molto precisa della persona e della personalita' di
LvB. E si capisce che Schindler in fondo non ha esagerato tanto quanto si
potrebbe pensare.


potrebbe pensare.
Ma perche' dici cosi'?
Valeria


Posso suggerire una delle ultime letture che ho trovato sull'argomento?
Ludwig van Beethoven nei miei ricordi giovanili - di Gerhard von Breuning -
Ed. SE
Sapete meglio di me che von Breuning, ragazzo dodicenne, fu allievo di
Beethoven e che lo frequento' con assiduita' giornaliera negli ultimi due
anni di vita.
E' un resoconto di prima mano, sia del Maestro che degli avvenimenti
culturali-musicali del tempo.
Qui non ci sono invidie, ne' inutili censure. E' un ritratto fedele e
commosso di quell'uomo che da due secoli, con la sua musica e con la sua
personalita', riesce a coinvolgerci come nessun altro.
Giacomo

Giov.Diemme
Eheheheh no no no non ho mica messo faccine dopo la classifica mia
personale. La quarta proprio non la reggo mi spiace !
Periodicamente mi faccio un ripasso delle cose che piacciono a tutti
ma non a me ... provo e ascolto ... cerco di capire cosa ci trovano
gli altri e chiedo loro quali sono le cose piu' belle che anche io
dovrei apprezzare... spesso funziona.... non sempre ... e ci vuole
tempo.
La quarta mi risulta irrimediabilmente pallosa. La prima alla fine la
trovo gradevole forse dall'inizio alla fine anche se non mi esalta
mai... forse l'ultimo tempo č il piů bello, cosě divertente quel tema
! La seconda non la ricordo ma so che non mi esalta anceh se ci sono
due o tre passaggi che mi prendono. L'ottava sarebbe divertentissima
ma la trovo ... stupida ... forse č un effetto passeggero...meglio
dire " troppo troppo leggera " . Sulle altre dico quasi tutto di buono
... sino allo svenimento per 5 e 6. 
Ma la 4 ... che ho da trovarci ?? 
grazie
ciao
Wentu


Ma la 4 ... che ho da trovarci ?? 
Giuva' : NON ( NON ) scherzava.....:-(((((((((((((((((((((
E adesso ?
Lo cacciamo, lo meniamo, lo mandiamo a Napoli dal nostro amico o che ?
Cesare Simonetti
GENOVA INDIGNATA

Ma la 4 ... che ho da trovarci ??
Forse non l'hai mai sentita diretta da Kleiber.
L'introduzione iniziale che porta all'Allegro del primo tempo e' "da
svenimento" ne' piu' ne' meno del passaggio tra lo Scherzo e il Finale della
Quinta.
Tanto per cominciare.
Ciao
Giacomo

Ma la 4 ... che ho da trovarci ?? 
più che i giudizi sulla quarta mi "disturbavano" i giudizi su prima e
ottava, soprattutto quest'ultima, giudizi che vedo continui a
sostenere pervicacemente. Non sono d'accordo, naturalmente, anche se
sono d'accordo che la quinta e la sesta sono le più belle: la quinta
per la sua perfezione formale, la sesta per la sua possente
melodiosità
ma l'ottava è una piccola deliziosa chicca. Se pensi che si pone fra
due monumenti al sinfonismo come la settima e la nona, ti apparirà
come un momento di pausa, di divertimento, di abbandono al piacere
(che più che una sinfonia sembra quasi un divertimento o una piccola
serenata). Penso soprattutto allo splendido minuetto.
ciao


4) o che ?
1) Ma no, tutto sommato è ancora recuperabile, non mette la nona al
primo posto.
2) No, no, semmai una settimana a fare il profugo Kossovaro.
3) Questa mi sembra proprio cattiva. 
4) ascolto continuato della quarta fino a sfinimento, ma credo che
crollerebbe dopo i primi 30 secondi.


serenata). Penso soprattutto allo splendido minuetto.
Quando lo feci ascoltare molti anni fa ( ma c'erano gia' le navi a
vapore ! ) ad un noto avvocato genovese che si vantava delle sue
conoscenze di classica, questi alla fine disse :
" Beethoven questo? Impossibile...questo non e' Beethoven... "
Cesare SimonettI
GENOVA PROFONDA

:-)))
Embè ? tu indica !! mettimi all'indice e dimmi cosa ho detto di storto
che a me fa piacere capire cosa trovarci di piu'... ti da fastidio il
3o posto della Nona a pari con la settima e la terza ? eehehheh
dai dai dimmi ...


 dai dai dimmi ...
Sai com'e'..... il NON vedere la Nona al primo posto, ecco.... mi crea un
LEGGERISSIMO patema d'animo !! :-))))))))))
Hello!


 Insomma, c'è qualcosa di Beethoven che non sia stupendo?
Solo due cose: la cantata op.112 e la Vittoria di Wellington.
Tutto il resto e'.....e'..... beh, non esistono parole.


Insomma, c'è qualcosa di Beethoven che non sia stupendo?
Certo: la Missa solemnis in RE maggiore op.123.
Le preferisco molto l'altra messa, quella in Do , pur essendo (forse) meno
importante.
Comunque non mi sembra che il grande Ludvig fosse molto portato a scrivere
musica per voce umana.


Certo: la Missa solemnis in RE maggiore op.123.
AAAAAARGHHHH !!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu hai deciso di farmi uscire di senno, confessa !!!!!!!!!!!!!!!!
La Missa Solemnis non e' stupenda, E' MERAVIGLIOSA, SENSAZIONALE, UNICA
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Al prossimo NOSP me la devi cantare tutta, da cima a fondo, senno' NIENTE
CAFFE' !!!!!!! :-)))))
Scherzi a parte, proprio non capisco. Non sei la prima persona che trova
noiosa la Missa op.123 (Vinix e' l'altro); de gustibus eccetera, e' ovvio,
ma secondo me o non piace neppure la Nona ne' la sonata op.106 o op.109, ne'
Fidelio, insomma: o NON piace TUTTO l'ultimo Beethoven, o non ha senso
enucleare la Missa.
Come fate a non sentire che essa ha la stessa radice della Nona? Come fate a
non entusiasmarvi per quei fortissimi da brivido ("Amen" al termine del
Gloria, ad esempio) o per quei pianissimi assolutamente commoventi (l'aria
col violino solo nel Sanctus) ??????
Lo so, non esistono criteri oggettivi per un confronto, tuttavia
entusiasmarsi alla quinta sinfonia di Prokofiev e deprimersi alla Missa
Solemnis mi pare un po' come preferire la Y10 al Mercedes E300.........
Mah.....
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Solemnis mi pare un po' come preferire la Y10 al Mercedes E300.........
Infatti io preferisco la mia moto alla Rolls Royce. É piú ... schietta per
il mio contesto esistenziale.
Non é bello ció ch'ébbello, ma ch'ébbello ch'ébbello ch'ébbello !
Vedi, il tuo criterio guida per l'apprezzamento della musica mi sembra sia
la ricerca dell'entusiasmo.
Il mio é la ricerca della purezza estetica.
Non sempre i due criteri si sovrappongono.
Infatti io non mi entusiasmo con la 5-SP né mi deprimo con la MS-LvB :
semplicemente godo dello spirito di purezza estetica, particolarmente su
timbro-orchestrazione e struttura del linguaggio che trovi nella 5-SP,
mentre non mi deprimo, ma mi annoio ascoltando la MS, perché mi sembra di
essere ingesato, di non potermi muovere.
Cosa dire dell'ascolto della 7-LvB, in particolare l'allegretto, che
ascolterei per giorni interi senza mai annoiarmi: ci sará un motivo [ oltre
quello musicale :-))) ]   in tutto questo, non credi ?
Prosit !
Claudio


una realizzazione vocale piú snella.
Salverei la Missa anche solo per l' Et incarnatus est.
Qui trovo uno dei non molti momenti di vero brivido di tutta la musica che
conosco.
Nell'interpretazione di quell'antipatico di Karajan.
Visto che ci accomuna l'adorazione per l'Allegretto della Settima, mi sa che
anche qui finiremo per trovarci d'accordo.
Ciao
Giacomo

enucleare la Missa.
preferisco la Grosse Messe in Do- o la Kronungsmesse o la Spatzenmesse
di Mozart
Ciao!


Giovanni De Merulis wrote:
<<preferisco la Grosse Messe in Do- o la Kronungsmesse o la Spatzenmesse
di Mozart>>
Ehm.... Giuva'..... forse ti e' sfuggito qualcosa..........
Si stava parlando di un altro....:-)))
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

Certo: la Missa solemnis in RE maggiore op.123.
Parla per te.
Allegri!
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

Parla per te.
Va a caghé


Ma chi è codesto Beethoven?
È forse il cane sanbernardo di una fortunata serie di film?
Od è il fratello minore di Aalfonen?
Oppure è il fratello maggiore di Gaammonen?
Fabrizio
P.S.: scusate le battutine cretine,
ma il thread sta crescendo a dismisura,
ed è ora di sdrammatizzare un pò...

Tutto il resto e'.....e'..... beh, non esistono parole.
Veramente a me non dispiacciono, anche se c'è senz'altro di meglio. Però me
ne e venuta in mente una che non son mai riuscito a digerire, nonostante i
ripetuti ascolti per trovarci qualcosa di decente: il Settimino. Inoltre non
mi soddisfa particolarmente neanche il secondo concerto per piano ,
Namensfeier e l'Opferlied. Per quanto riguarda la Missa, di cui avete tanto
discusso, beh, mi pare che le fughe che concludono il Gloria ed il Credo
siano dei capolavori dell'arte contrappuntistica, da far invidia anche a
Bach; trovo poi stupende le trombe che irrompono verso la fine dell'Agnus
Dei: un effetto incredibile!
Ciao
D.

Si stava parlando di un altro....:-)))
no, no, non mi era sfuggito affatto....... :-)))


Dimitri:
<<Per quanto riguarda la Missa, di cui avete tanto
discusso, beh, mi pare che le fughe che concludono il Gloria ed il Credo
siano dei capolavori dell'arte contrappuntistica, da far invidia anche a
Bach; trovo poi stupende le trombe che irrompono verso la fine dell'Agnus
Dei: un effetto incredibile!>>
Caro Dimitri, inutile dire che sono TOTALMENTE d'accordo con te.
Il finale del Gloria (sulla parola Amen) e' qualcosa di assolutamente
esaltante, come esaltante e' l' "Et Resurrexit" da Klaus tanto sofferto, che
vuole dar proprio l'impressione dell'empito di gioia irrefrenabile dopo la
cupezza e la disperazione.
Ma il Benedictus su quelle note di violino solo????? Non sembra musica
scritta direttamente dal Padreterno?
