Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Conto

A saldare il conto del Fascismo č passata la gente che apparteneva al
popolo. Molti dei gerarchi responsabili l'avrebbero fatta franca.
Giusta affermazione o pura fantasia?

 Giusta affermazione o pura fantasia?
Credo che generalizzare sia poco onesto... bisognerebbe vedere caso per
caso.

 ha scritto nel messaggio
news:Jeafb.5768$e6.1...@twister2.libero.it...


 > caso.
Se vogliamo generalizzare allora anche i gerarchi fascisti in generale erano
persone che appartenevano alla classe popolare, per cui secondo il tuo
ragionamento in entrambi i casi ci avrebbe rimesso gente del popolo...
A proposito, anche se non ha a che vedere con la tua domanda, ricordo di
aver letto anni fa un libro che descriveva la prima seduta della camera a
maggioranza fascista, e poneva l' accento sul comportamento tipico da "gente
da osteria" (con sedie divelte a forza e scaraventate verso i banchi dell'
opposizione che, scandalizzata, non era avvezza a tali comportamenti),
anzichč da duchi e conti quale era stato il parlamento sino a quel momento,
ed era in qualunque altro stato del mondo. Secondo te possiamo quindi con
una certa licenza poetica definire il governo fascista il primo governo a
carattere proletario della storia del mondo? A partire dal suo stesso capo,
che inoltre fu il piů giovane presidente del consiglio (39 anni)? Non
scordiamoci che i piů grandi nemici del fascismo furono gli industriali, i
nobili, la classe alta culturalmente conservatrice e reazionaria in
generale.
Il governo dell' Unione sovietica come era composto a quel tempo? Anch' esso
puň essere definito formato da proletari?

 ha scritto nel messaggio

Permettetemi di rettificare, effettivamente ho generalizzato (tanto per
restare in tema). Gli industriali nei primi anni '20 certamente sostennero
la cricca mussoliniana, visto come unica alternativa alla rivoluzione
comunista, ma quando il regime cominciň a non andargli piů comodo lo
abbandonarono gradualmente. Credo che un punto di rottura possa essere
identificato col "venerdě nero" di Wall street, a seguito del quale ogni
governo di ogni nazione del mondo dovette prendere misure radicali per
rimediare alla crisi economica. Penso alla fine del liberismo sfrenato in
USA ad opera del democratico Roosevelt col suo new deal; alla nascita di
regimi reazionari in america latina, primo su tutti quello brasiliano di
Vargas, a torto e paradossalmente definito da alcuni "fascista", forse senza
tener conto che mise fuori legge proprio il partito fascista brasiliano e ne
represse i militanti; ai fronti popolari in Francia e Spagna; al (2' o 3'?)
piano quinquennale sovietico; all' ascesa del nazionalsocialismo in
Germania. L' Italia scelse purtroppo la strada piů sbagliata, l' autarchia
(anche se a forza, a causa delle sanzioni) e l' invasione dell' Abissinia.
Questo fu la goccia che fece traboccare il vaso per tutta l' area nazionale
che passa sotto la classificazione di "conservatori", ma non solo, visto che
la nascente classe finanziaria era pervasa da "idee nuove" (chi di voi
conosce il sottile riferimento a cui va questa frase virgolettata?), che
trovarono poi la loro politiczzazione nel partito d' azione, che, per chi
non lo sapesse, era l' espressione di una classe finanziaria che si definiva
implicitamente "illuminata", che in partcolare seguiva i dettami delle logge
del nord (la massoneria si divide "non ufficialmente" in logge del nord e in
logge del sud, con riferimento al nord e sud degli USA, dal tempo della
guerra di secessione americana. La rivalitŕ tra esse č grande e spesso ha
influito o proprio dettato il corso della storia. Per farvi capire cosa si
intenda, un personaggio come Enrico Cuccia seguiva i dettami delle logge del
nord, Michele Sindona di quelle del sud. Chi conosce la differenza tra i due
personaggi capisce cosa voglia dire). La caratteristica basilare del partito
d' azione era l' avversione piů viscerale verso il sistema di governo
economico che il regime fascista attuava, ed ancor piů verso quello che il
fascismo si proponeva di creare. Prevedibile quindi il lavorio fin sui piů
alti gradi per abbattere tale regime politico, anche a costo di dover
perdere una guerra per farlo. Gli industrilai durante la RSI dovettero
sottomettersi, ma di certo non la sostennero, ed č abbastanza logico visti i
propositi che tale stato si dette al congresso di Verona, e che erano quelli
del Mussolini primordiale, quello socialista (ammesso ma non concesso che
non lo fosse stato perennemente). Cosě il regime fascista fu abbattuto con
una guerra persa. Qui prodest? Punto.

 ha scritto nel messaggio
news:T8xfb.8593$vO5.2...@twister1.libero.it...

Io volevo intendere i figli del Popolo, escludendo quelli opportunisti che
si erano arricchiti indiscriminatamente, che forse č la peggiore categoria.
Perchč c'č in questo caso la componente volgarissima dell'ignoranza. Un
figlio del popolo onesto rimane un combattente, un gerarca, un uomo onesto.
Sono questi che hanno pagato!!!!! ...il conto dei fascisti furiosi.
L'autarchia nel periodo non fu poi cosě sbagliata. Permise di far permeare
meno la crisi dagli Usa.
Per i Russi non credo proprio. tranne qualche caso. La rivolta venne
preparata a tavolino. E sul tavolino siede sempre qualche illuminato. Il
fascismo ebbe un passaggio di poteri tradizionale, ma affidato a persone un
tantino esuberanti, tanto che Mussolini preferě nominare personaggi
monarchici e liberali a comporre il tutto.
Volevo poi che puntualizzassi poi il concetto di "idee nuove".
Grazie
Vale

 Volevo poi che puntualizzassi poi il concetto di "idee nuove".
Si, mi riferivo al nome che l' economista mussoliniano di ferro Alberto
Beneduce, fondatore dell IRI, diede ad una delle proprie figlie, Idea Nuova
Socialista. Un altra la chiamò Vittoria Proletaria, ed un altra, mi sembra
Italia Libera.

 > Volevo poi che puntualizzassi poi il concetto di "idee nuove".
Scusa della fretta con cui ho risposto, tu ti riferivi al concetto e non
all' aneddoto.
Il fatto è che fino ad allora l' economia italiana era rimasta ad un livello
di fabbrichetta e "cumenda", un economia piccola e ristretta al localismo.
Le nuove generazioni di economisti iniziavano a predicare quello che oggi
chiamiamo globalizzazione (puoi quindi immaginare come vedessero l'
autarchia), che altro non è che il campo libero di ogni singola persona in
ogni singola parte del mondo. E' il sistema che ha permesso e permette agli
USA di assorbire le ricchezze dal resto del mondo in modo "pulito", senza le
responsabilità governative che invece avevano gli stati nei confronti delle
colonie. Era accaduto il contrario nel 1908 in Congo ad opera del Belgio, a
causa delle proteste internazionali. Gli USA hanno iniziato dall' america
latina negli anni '20 dell' ottocento, ma quando questa si è saturata, cos'è
accaduto? Quella cosa sulla quale ancor oggi gli economisti non riescono a
far luce, perlomeno quelli meno svegli. Il crack di Wall street, il venerdì
nero del 1929. Basta un attimo di ragionamento logico per capirlo. A quel
punto Wall street come si è regolata? Ha preso atto di dove stesse insito il
problema, e la risposta era: nella chiusura dell' economia mondiale, divisa
tra diritti coloniali e dazi doganali; nelle terre migliori e potenzialmente
produttive affidate a pigri latifondisti anzichè a rampanti imprenditori;
nella difficoltà di vendere un bene a chi di quel bene necessiterebbe, a
causa di burocrati indolenti. Neanche le materie prime che arrivavano dall'
URSS bastavano più. La soluzione era: eliminare le colonie. Dal 1929 in poi
assistiamo ad una frenetica attività anticolonialista degli USA: per primi
danno il buon esempio sgombrando Cuba, Repubblica Dominicana, Haiti ed il
Nicaragua; nel 1931 col trattato di Westminster l' Inghilterra da prova di
buona volontà all' amico americano (indipendenza totale del Canada ed altri
dominion); nel corso degli anni '30 i mandati nel medioriente acquistano via
via maggior indipendenza; nel 1936 l' Egitto si libera formalmente dell'
occupazione inglese, eccetto il canale di suez. Le restanti nazioni
coloniali viceversa aumentano la presa sulle colonie (vedi Italia in
Abissinia), impaurite dall' attività frenetica degli agenti USA in esse
(allora non esisteva un servizio segreto statale americano, ma ogni
compagnia multinazionale aveva i propri agenti che svolgevano tale compito.
Poi durante la guerra entrarono quasi tutti a far parte dell' OSS). Erano i
tempi di "Casablanca". Ma serviva impellentemente un grande scossone per far
cadere gli imperi, e tale attività segreta lavorava anche per portare questo
scossone nel pianeta. In un altro post accenno ai finanziamenti ad Hitler da
parte di Wall street tramite i suoi agenti, ma non voglio fare illazioni che
non posso dimostrare. Magari mi limito a mettere la pulce nell' orecchio
riguardo all' attentato ad Hitler del 1944. Gli economisti italiani
seguivano con grande interesse tali attività, e quelli più furbi videro in
essa una possibilità per far fruttare le proprie capacità, che nel regime
economico "vecchio stampo" erano castrate. La soluzione per essi era: o
emigrare in america, o portare in Italia il sistema americano. L' america
era già satura di affaristi rampanti, per cui restò la seconda. Tenete
presente inoltre 2 cose: Punto 1: la sempre maggiore capacità di trasporto
di beni da una nazione all' altra via mare, cosa che spianava la strada alle
nazioni "talassocratiche", in primis USA ed Inghilterra, mentre la
precludeva a quelle continentali. Questo è confermato dall' importanza che
Benito Mussolini diede alla conquista primaria del mare Mediterraneo, i cui
posto chiave erano controllati dall' Inghilterra. Faccio notare che la
grande differenza militare tra USA ed URSS nella guerra fredda fu proprio
nel controllo dei mari, con gli USA che controllavano ogni oceano con le
loro basi ed i loro alleati, e l' URSS costretta a garantirsi le Kurili
(mentre invece nel '72 gli USA restituivano Okinawa al Giappone) e ad
impegnarsi un un area desertica (Afghanistan) per trovare uno sbocco "al
resto del mondo" tramite la costa pakistana. Punto 2: la sempre maggior
importanza del petrolio come materia prima, e della crescente ingerenza
tedesca in aree di tradizionale influenza inglese, tipo Iran, medio oriente,
e Argentina (non a caso l' Argentina fu l' unico stato del sudamerica a non
dichiarare guerra alla Germania dopo il '43). La storia del mondo e dell'
economia mondiale post '2 guerra mondiale è nota, per cui non mi dilungo.
Per ultima cosa voglio solo chiedere se qualcuno ha capito quale è stato lo
"scossone" a cui mi riferisco.

 ha scritto nel messaggio
news:XEDfb.9789$e6.3...@twister2.libero.it...

Non conosco i casi specifici in dettaglio, ma cose del genere, hai colpito
il segno.
Beneduce, socialista (continuò il suo lavoro accanto a Mussolini sebbene non
condividesse le idee fasciste dell'ultima ora, cercò di stemperare e
modificare il Fascismo dall'interno, cosa che altri socialisti non vollero
fare), eminenza grigia, è sua la riforma bancaria del '36 (separazione del
credito odinario da quello di lungo periodo - per evitare le ripercussioni
di crisi dal settore del credito a quello produttivo e viceversa), teorico e
fondatore dell'Iri (partecipazione al 50% dello Stato nel capitale delle
grandi industrie e di quelle in crisi), ..... e altrettante cose del genere.
Un Semidio a mio avviso.
Vale

 Vale
Non a caso l' ho definito "mussoliniano", anzichč fascista o socialista.

 Starace, mentre tra i secondi, gli opportunisti, gente come Arrigo
Boldrini
Arrigo Boldrini perche' sarebbe un opportunista?
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Arrigo Boldrini perche' sarebbe un opportunista?
L' ho citato come esempio. E' o no passato dalla parte del vincitore?


lui ha fatto una sua precisa scelta sulla base di sue legittime
considerazioni e ha combattuto per questa. Perche' sarebbe un opportunista?


 considerazioni e ha combattuto per questa. Perche' sarebbe un
opportunista?
Non so, posso essermi sbagliato, non intendevo poi parlare della persona di
Boldrini in se, ma citarlo come esempio di fascista che poi divenne
persecutore di fascisti. Non ho presente tutta la sua storia, anche se
ricordo di averne letto in termini poco teneri nel libro "i giorni di
caino". Ma avevo 15 anni, non ricordo più esattamente quale fu il suo
comportamento nella pratica. Mi sembra fosse attivo a Ravenna, sbaglio? Se
tu ne sai qualcosa, parlamene pure.


L'hai preso a caso, senza sapere - scommetto - che e' il presidente
dell'ANPI , no?
Si cmq era attivo a Ravenna e dintorni. Ma sentiamo un po' dai tuoi ricordi
... o dal tuo libro (scritto da chi? da te?), quali sono i termini poco
teneri?


 teneri?
Lo so che è il presidente dell' ANPI, non so se possa essere famoso per
altro. Il libro è "I giorni di Caino", è di Antonio Serena, ed è un libro
abbastanza famoso e diffuso nelle librerie, strano che tu non lo abbia mai
sentito. Ce l' hanno perfino alla biblioteca di quartiere! Non ricordo cosa
scriva a proposito di Boldrini, ma ricordo l' idea negativa che mi feci di
questa persona.

 ha scritto nel messaggio
news:vQhgb.14695$e6.5...@twister2.libero.it...

Una delle figlia sposņ poi il Cuccia di cui hai parlato in altri post.
Comunque avevo letto che Alberto, facesse parte della massoneria, non so se
la ufficiale o meno. E' vero?
Grazie
Vale


non si diventa presidente dell'ANPI cosi', per caso...
E tanto per cambiare anche su Boldrini parli da somaro nazistoide senza
sapere di che cosa stai parlando o metti la scusa che non ricordi.


 ha scritto nel messaggio

Allora illuminami tu. Mi sembra che il libro si riferisse ad una storia di
tangenti su prodotti petroliferi, dopoguerra quindi.

 ha scritto nel messaggio

Ho trovato un link:
http://italpag.altervista.org/
Cerca "Caino" nel motore interno.


Ricordo di averlo letto in qualche libro, che in particolare fosse il
tramite tra fascismo (Italia, quindi) e massoneria internazionale, con la
quale non si potevano cerrtamente tagliare i rapporti nonostante il fascismo
l' avesse messa fuori legge in Italia. Qualcosa dovresti trovare nelle varie
biografie di Enrico Cuccia.