Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Torino fondata dai Celti? Boia fauss, che lembou!!!

pure avanti con la discussione... :-)
	Ecco, il problema e' che orami si e' mescolata troppa politica,
	adesso provo a parlare solo di Storia:
	il modello insediativo che ho in mente io, e che non ho mai esposto 
	su sci perche' si presta a troppe discussioni, e' quello della
	"trafilamento" di popolazioni. Allora non esisteva il concetto 
	di territorio nel senso di oggi, ovvero che c'e' un confine e se
	lo attraversi scatta  la guerra (sto parlando del IV sec aC);
	e, d'altra parte il territorio stesso era cosi' poco popolato
	che era possibile, per un popolo migrante, attraversare una
	zona e stabilirsi in una zona sgombra facendo si che sul
	territorio risultasse un "mosaico" di popoli (per inciso
	questo e' cio' che vuol dire il pezzo citato dell'archeoclub di Torino,
	abbastanza chiaro, cosa vede il Lusiani invece? Una "cultura egemone celtica" (sic!))
	un esempio buono - pero' devo controllarlo in bibliografia
	e' un insediamento di galli Cenomani in vista di un noto centro Venetico,
	ricordo che l'autore osservava come la posizione del sito
	Cenomano fosse geograficamente sfigata, segno che i Veneti erano
	gia' sul posto e gia' si erano accaparrati la posizione migliore
	(un po' come in un campeggio, dalla posizione delle tende si capisce chi
	e' arrivato per ultimo - tipicamente quello davanti alla porta dei bagni).
	Ora questa compenetrazione di insediamenti ha chiaramente determinato 
	un rimescolamento di costumi e di geni - ora capisci che gia' il discorso 
	si fa pericoloso perche' c'e' gente su SCI che sostiene che si puo'
	mettere in relazione il popolamento celtico con il voto Politico di *adesso*.
	Tristi figuri - che, vedendo tutto in termini genetici, chiaramente
	non sono pronti a capire cio' che accade dopo.
	Cio' che accade dopo NON va letto in termini di Etnie, parola che non
	significa una mazza, ma va letto in termini di due partiti politici,
	anzi di uno contro il nulla :=).
	Da una parte c'erano i filoromani ovvero, per restare all'Italia 
	Settentrionale, i Veneti ed i Galli Cenomani (guarda caso questi due
	popoli confinavano, evidentemente i Veneti hanno "filoromanizzato"
	i Galli confinanti :=) ) alleati con i Romani e dall'altra.. tutto il resto, 
	privo di un controllo politico centrale! Erano solo tribu' sparse
	alla merce' delle decisioni di una aristocrazia guerriera che ricavava
	ricchezze dalle razzie o dal farsi nolleggiare come mercenari
	(I galli hanno fatto i mercenari sia per Annibale che per i Siracusani).
	A forza di far razzie era ovvio che i Galli si tiravano contro
	la reazione di Romani e dei loro alleati piu' inurbati, tipo
	i Veneti, Padova era una citta' *molto* grande per quei tempi 
	ed era ovvio che alla lunga perdevano.
	Dopodiche', una volta fatta fuori l'aristocrazia guerriera, ovvero
	dopo la "deceltizzazione" politica (diciamola, erano un po'
	cazzoni sti celti, sepoltura con arma a fianco, combattevano spesso 
	nudi.. con collare d'oro al collo!! - tanto per motivare chi gli
	stava davanti a tagliargli la gola e a fare bottino -
	insomma facevano tanto i  machoes ed ecco come sono finiti)
	le popolazioni "ex-celta" sono
	cadute in orbita Romana ed hanno fornito la popolazione
	dell'Italia Romana - unico ricordo della loro origine
	la pronuncia del Latino.
	Fine dei Celti in Italia.
	Vaglielo a spiegare tu ai leghisti che sono convinti che adesso
	vota lega chi sente il richiamo del gene celtico....
	saluti
	Claudio
 
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
+----------------------------------------------------------------------+
|Il sindaco di Oderzo,  Giuseppe  Covre,  leghista  un po'  anomalo, ha|
|pronunciato  un "mi  faccio  schifo"  pochi  minuti  dopo il  voto  di|
|Montecitorio.  Ma gli altri, meno anomali, come il deputato di Venezia|
|Enrico Cavaliere, che dieci giorni fa aveva preannunciato una crisi di|
|vomito nel caso l'avessero fatto votare contro le manette per Previti,|
|subito  riallineato,  ieri diceva di non aver provato  nemmeno "mal di|
|stomaco".  L'arresto  del  senatore,  ci  spiega   Manuela  Dal  Lago,|
|presidente  della  Provincia  di  Vicenza,  eletta  col 60 per  cento,|
|"sarebbe stata una scelta emotiva.  A noi interessa  un'emozione  piu'|
|grande".                                                              |
+------------------   La Stampa del Thu. 22 Jan, 1998 -----------------+

 writes:
[...]
CDD> 	Ecco, il problema e' che orami si e' mescolata troppa
CDD> politica, adesso provo a parlare solo di Storia: il modello
CDD> insediativo che ho in mente io, e che non ho mai esposto su sci
CDD> perche' si presta a troppe discussioni, e' quello della
CDD> "trafilamento" di popolazioni. Allora non esisteva il concetto di
CDD> territorio nel senso di oggi, ovvero che c'e' un confine e se lo
CDD> attraversi scatta la guerra (sto parlando del IV sec aC); e,
CDD> d'altra parte il territorio stesso era cosi' poco popolato che
CDD> era possibile, per un popolo migrante, attraversare una zona e
CDD> stabilirsi in una zona sgombra facendo si che sul territorio
CDD> risultasse un "mosaico" di popoli (per inciso questo e' cio' che
CDD> vuol dire il pezzo citato dell'archeoclub di Torino, abbastanza
CDD> chiaro, cosa vede il Lusiani invece? Una "cultura egemone
CDD> celtica" (sic!))  un esempio buono - pero' devo controllarlo in
[...]
Per quello che ho letto io, le popolazioni della cultura di La Thene,
di lingua celtica, erano culturalmente e militarmente piu' avanzate di
una serie di popolazioni europee, per esempio quelle preesistenti al
loro arrivo in Francia, Spagna, Gran Bretagna.  In questi territori
avviene una "forte celtizzazione" dell'elemento locale, e i celti
portano la "cultura urbana" (cosi' riassume l'atlante storico
Garzanti, non credo che gli autori di questa opera schematica abbiano
stravolto i dati di fatto).
Per quanto riguarda la Padania, i celti incontrano una cultura
certamente piu' avanzata: le colonie etrusche.  Queste pero' vengono
sopraffatte militarmente e scompaiono dalla scena.  Reti e Liguri
invece per quanto so vengono assimilati o "celtizzati": il risultato
sono popolazioni celto-liguri, e celto-retiche (come i Camuni).
Piu' incerto e' giudicare se la cultura celtica possa definirsi
egemone o meno rispetto a quella veneta.  Nelle province di Brescia e
Verona si forma un'area di sovrapposizione tra celti (Cenomani) e
Veneti, e nei reperti archeologici noti c'e' almeno un esempio di
fusione, una lapide che descrive i membri di una famiglia nobile con
ascendenze miste venete e celtiche, indicata come esempio di
coesistenza amichevole nella nota mostra sui celti a palazzo Grassi a
Venezia.
Per gli autori antichi (ho citato Strabone e Polibio in un altro
messaggio) celti e veneti, a parte la lingua, apparivano molto simili
per usi e costumi.  Tuttavia gli autori moderni, ad esempio L. Capuis,
ordinario di storia a Padova che ho citato in altro messaggio, nel suo
libro "I Veneti" rileva la presenza di reperti archeologici di chiara
impronta celtica anche in Veneto, per esempio Altino risulta un centro
"fortemente celtizzato".  Un altro esempio che indica una relativa
egemonia della cultura celtica rispetto ai veneti e' la lingua: per
i linguisti moderni (ho citato gli atti di un recente congresso di
linguistica) tutto il Veneto e' stato "celtizzato" dal punto di vista
linguistico.  Anche l'"angolo" veneto dei latini (il veneto
centro-meridionale) e' stato celtizzato, ma superficialmente.
L'affermazione di una lingua e' regolarmente collegata con la
percezione di una superiorita' culturale.  Questo fatto e' noto e
riportato dagli esperti di linguistica. Proprio per questo motivo il
latino si e' imposto con difficolta' nelle popolazioni soggette che
parlavano greco (cultura preminente risp. al latino) mentre si e'
affermato piu' velocemente nelle popolazioni soggette italiche,
celtiche e venetiche, presso cui era riconosciuta la preminenza
culturale latina.
Per i motivi sopra elencati ritengo che si possa parlare di egemonia
culturale celtica in Padania: sconfitti e scomparsi gli etruschi,
tutte le altre popolazioni sono state celtizzate: liguri e reti fino a
scomparire quasi del tutto come entita' autonome, i veneti invece solo
superficialmente, come spiegato.
Mi pare di aver spiegato a sufficienza perche' ritengo corretto
parlare di egemonia culturale celtica in Padania, e mi auguro che chi
non fosse d'accordo scelga di portare qualche argomento valido invece
che insulti e insulsaggini varie.
Saluti,
-- 
Alberto
... in alta quota il brusio delle chiacchere si affievolisce, sulle
montagne contano solo i fatti.  M. Challancin

 che insulti e insulsaggini varie.
Vorrei capire a cosa porta tutto questo: mi sembra di capire che qui si
discute sul fatto che per un certo breve periodo dell'antichità
pre-romana il nord Italia fosse abitato prevalentemente da popolazioni
celtiche o assimilate... e che queste fossero "egemoni"... Ok, e allora
? Cosa ne deriva ? che dopo 2500 anni si risvegliano i geni sopiti dei
celti spariti dalla storia da oltre 2000 anni e rivendicano una loro
identita nazionale ? Se questo fosse un dibattito storico, sarebbe molto
più pacato ed interessante, ma qui c'è di mezzo la politica, e allora,
per trovare giustificazioni ad un seccessionismo che non ne ha, ecco che
il grande capo Bossi si inventa la discendenza celta... lui, con la
moglie siciliana... Allora i suoi figli sono dei mezzo-sangue !!! Ecco,
allora intendiamoci sulla parole: che in un certo periodo storico, che
va dal IV al III secolo A.C. l'Italia del nord sia stata prevalentemente
abitata da popolazioni celte, come buona parte del resto d'Europa, è
certamente vero, non lo nega nessuno. Che questa presenza abbia lasciato
dei segni duraturi, evidenti e distintivi nella attuale popolazione
italiana del nord Italia, impronta che giustifichi una diversa identità
culturale dal resto d'Italia è una cazzata di proporzioni cosmiche. Con
la stessa logica i greci potrebbero rivendicare la valle dell'Indo o la
Sicilia, i tedeschi l'asia centrale. Oppure li vedete i turchi che
rivendicano la mongolia ? Secondo voi i vandali potrebbero rivendicare
il NordAfrica ? Eppure c'è stato un regno vandalo in quelle terre fino
all'arrivo degli arabi.... come la mettiamo ? Un tunisino ha ascendenze
germaniche ? 
Ecco, il punto è questo. La storia pre-romana d'Italia è ancora poco
chiara, non c'erano fonti, non ci sono testimonianze scritte, solo mito
orali, qualche tomba e molta buona volontà da parte di ricercatori.
C'era gente in nord Italia prima dei celti, c'era gente dopo... i celti
sono solo uno dei tanti popoli che lì transitarono ed, in alcuni casi,
si fermarono finchè qualche popolo più forte non li spinse via. Se da
questo un partito politico vuole basare una sua pretesa diversità
culturale e (addirittura!) genetica del nord dal resto del paese... beh,
quel movimento si qualifica da solo.  Questi celti non erano un popolo
unico ed unito, come sarebbero stati i Latini, ma erano dei "barbari" in
continua lotta tra loro e non portarono certo civiltà, anzi, come nel
caso degli Etruschi, ne distrussero, nella zona conquistata, una
certamente superiore, e sparirono quando un popolo forte, motivato e
soprattutto unito come i Romani si affacciarono sulla scena.
In Europa si usa l'alfabeto latino o celto ? La Francia, terra
tipicamente celta prima dei romani, parla una linqua celta o latina ?
Sono passati 1600 anni dalla caduta dell'impero romano, ma i suoi segni
sono ancora evidenti, profondi e vivi nella vita europea... i celti, chi
sono ? cosa hanno lasciato ? A parte qualche archeologo e qualche
storico specializzato, 5 anni fa chi li conosceva ? 
Credo che questi siano fatti indiscutibili. Il resto sono
chiacchiere....
Marco Desideri

 moglie siciliana... Allora i suoi figli sono dei mezzo-sangue !!! 
        Qualcuno su SCI ha riportato una celebre frase :
        "La Storia la scrivono i vincitori"
        Io aggiungo un'altra celebre frase :
        "La Storia la riscrivono i vincitori"
        Non e'  che si stia cominciando a riscrivere la Storia
        prima di ipotetiche vittorie??
Ciao
Enzo Lombardo 
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

> invece che insulti e insulsaggini varie.
Marco> Vorrei capire a cosa porta tutto questo: mi sembra di capire
Marco> che qui si discute sul fatto che per un certo breve periodo
Marco> dell'antichità pre-romana il nord Italia fosse abitato
Marco> prevalentemente da popolazioni celtiche o assimilate... e che
Marco> queste fossero "egemoni"... Ok, e allora ? Cosa ne deriva ? che
Marco> dopo 2500 anni si risvegliano i geni sopiti dei celti spariti
Marco> dalla storia da oltre 2000 anni e rivendicano una loro identita
Marco> nazionale ? Se questo fosse un dibattito storico, sarebbe molto
Cosa ne deriva e' tutta un'altra questione.  Io ho inteso spiegare
perche' secondo me, prima della conquista romana, la cultura celtica
era egemone in Padania.  Come ho gia' scritto molte altre volte la
richiesta di indipendenza, federalismo, autonomia, maggiore liberta'
non e' per niente motivata dal passato celtico, ma e' un'esigenza
che deriva dalla situazione attuale, da problemi di oggi.
Tuttavia, siccome in Italia e' sistematica oltre che l'ignoranza anche
la manipolazione dei fatti e della storia, a me preme di sottolineare
qualche elemento di verita', e il fatto che la conquista romana trova
una Padania celtizzata e' uno di questi elementi.
Marco> più pacato ed interessante, ma qui c'è di mezzo la politica, e
Marco> allora, per trovare giustificazioni ad un seccessionismo che
Marco> non ne ha, ecco che il grande capo Bossi si inventa la
Marco> discendenza celta... lui, con la moglie siciliana... Allora i
Marco> suoi figli sono dei mezzo-sangue !!! Ecco, allora intendiamoci
La provenienza di Bossi, di sua moglie, dei suoi figli e' del tutto
irrilevante, quello che conta sono le idee e le proposte politiche,
che hanno una validita' del tutto indipendente dalle origini di chi le
propone e dalle origini di chi le ascolta.
Marco> sulla parole: che in un certo periodo storico, che va dal IV al
Marco> III secolo A.C. l'Italia del nord sia stata prevalentemente
Marco> abitata da popolazioni celte, come buona parte del resto
Marco> d'Europa, è certamente vero, non lo nega nessuno. Che questa
A me sembra invece che qualcuno lo neghi, e per questo sono intervenuto.
[...]


 A me sembra invece che qualcuno lo neghi, e per questo sono intervenuto.
... halt !!! e al resto del post, che fai, non rispondi ? Allora ha
ragione De Diana a dire che ritagliate quello che volete !!! Sembra
quasi con la frase precedente che io dia ragione alla tua tesi, mentre,
se completi il post, dico che non solo  non credo ad una "egemonia
celta" in quei 300 anni di storia del nord Italia, ma che comunque
questa, ammesso che ci sia stata, è storicamente e culturalmente
irrilevante....
Ciao.
Marco

         prima di ipotetiche vittorie??
Sarò ottuso, ma non capisco.... qui non si tratta di riscrivere la
storia, che è stata ormai scritta da più di 2000 anni. Qui si tratta di
non cercare di rivoltarla come una frittata al solo scopo di rendere
accettabile una proposta politica. Volete separarvi dal resto d'Italia ?
Va bene, provateci, ma non accampate giustificazioni pseudo
scientifico-storiche che non si reggono in piedi nemmeno con i pali...
dite pure che vi ritenete più bravi, più buoni e più belli del resto dei
terroni, che non volete più pagare le tasse (come se noi ci
divertissimo...), che da soli diventereta la Svizzera II... insomma dite
dite quello che vi pare, ma per favore non scherzate con le cose serie. 
Marco Desideri

 accettabile una proposta politica. 
        Non sarai ottuso ma disattento :-)
 
        Quello che ho scritto io e quello che tu scrivi e' la stessa 
        identica cosa: che sembra si cerchi di rendere accettabile 
        una proposta politica, lavorando sulla storia.
        Compreso?


> intervenuto.
Marco> ... halt !!! e al resto del post, che fai, non rispondi ?
Marco> Allora ha ragione De Diana a dire che ritagliate quello che
Marco> volete !!! Sembra quasi con la frase precedente che io dia
Marco> ragione alla tua tesi, mentre, se completi il post, dico che
Marco> non solo non credo ad una "egemonia celta" in quei 300 anni di
Marco> storia del nord Italia, ma che comunque questa, ammesso che ci
Marco> sia stata, è storicamente e culturalmente irrilevante....
Marco> Ciao.  Marco
Nel resto del tuo intervento vai fuori tema, e quindi ho preferito
non rispondere.  Tutto il resto del tuo intervento si basa
sull'assunzione che io parli dell'egemonia celtica in Padania per
giustificare la Lega, la secessione, Bossi o altro: assunzione
sbagliata, te l'ho scritto e questo chiude la discussione.
A me interessa solo precisare che i celti in Padania prima dei romani
c'erano ed erano la cultura egemone.  Stop.  Questo non implica ne'
secessione ne' federalismo.  Secessione e federalismo si fondano sui
problemi di oggi, sulla gente di oggi, sulle aspirazioni della gente
di oggi.


         Compreso?
Oppppsssss... scusa ma il tuo post poteva essere letto in piů
"chiavi"... qui tocca stare attenti a come scrivi.. ;-)
Ciao.
Marco

montagne contano solo i fatti.  M. Challancin
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
-- 
http://members.tripod.com/~progetto_isola/NG002.htm
 


              "Intendo".
Credo che tu abbia detto tutto, non c'è altro da aggiungere... anzi, sei
stato tenero, mi ricordo cose ben peggiori di Bossi verso i
meridionali...
Ciao.
Marco

identita nazionale ? Se questo fosse un dibattito storico, sarebbe molto


 aperto al dibattito purchè costruttivo
Stiamo divagando.......
Marco

...


 sono popolazioni celto-liguri, e celto-retiche (come i Camuni).
        Entro dalla porta di servizio in questo tormentone.
        Nulla da eccepire sul fatto che vi fossero insediamenti
        celtici.        
        Ma i Celti assorbivano la cultura del luogo dove si stabilivano.
        Quindi, poiche' la loro penetrazione nella pianura padana era
        lenta e graduale, i loro caratteri distintivi
        tendevano a scomparire. 
 
Fonti (Robert M Ogilvie -Early Rome and the Etruscans)
Inoltre ricordo che i Celti erano nomadi (e qui i loro veloci carri a
due e quattro ruote che hanno imperversato per mesi su Sci) e quindi
erano piccole tribu' che facevano piccoli villaggi (oppida) provvisori.
Questo per rispondera alle pretese di urbanizzazione. (bisognerebbe
sapere cosa si intende per urbanizzazione)
Prima di loro c'erano gli etruschi e qui do' uno spunto di polemiche a
tutti, da una parte e dall'altra, ricordando che gli etruschi fondarono
citta' a Milano (Melpum) Bologna (Felsina) Marzabotto, Mantova, Parma,
Piacenza ecc..ecc..
Pertanto un domani qualcuno si fara' avanti per rivendicare la presenza
di un'etnia etrusca in quei luoghi...:-D
Quandi i Celti penetrarono nelle zone menzionate, vi fu una graduale
fusione tra arte Celta e Etrusca gia' prima del IV secolo.
Ma attenzione. 
Storicamente e archeologicamente si parla di presenza per quantita'
discrete.
Vengono considerate inconsistenti le presente sporadiche, pertanto e'
solo dal IV secolo che iniziarono presenze piu' massicce, tali da
lasciare influenze significative.
E comunque la loro influenza nella pianura padana, se misurata con
l'orologio della storia, e' un attimo.
Poi se qualcuno ha piacere di riconoscersi nei Celti, o nei Longobardi o
negli Etruschi o nei Greci, che cosa cambia oggi?
Saluti


 wrote:
LR>1) I celti sono solo un pretesto per fare politica e non storia
	Questo e' chiaro a tutti..
LR>2) Essi hanno lasciato evidenti tracce nel contesto etnico italiano( leggiti il
LR>libro in uscita per Mondadori CELTI D'ITALIA) e soprattutto quello che a me
LR>interessa è la loro visione del mondo spirituale; il rapporto uomo -natura
LR>simile a quello dei nativi americani.  
	Stop! Sei un laureando in Storia, giusto?
	Come fa a sfuggirti che le uniche documentazioni scritte da "Celti"
	sulle credenze religiose "Celtiche" sono quelle scritte
	da monaci, tipicamente irlandesi, che le rieditano alla
	luce della nuova fede?? in questo non troverai un libro
	serio di Storia delle Religioni che dia delle certezze
	circa il sistema di religioso celtico per l'ottima ragione
	che ne sappiamo qualcosa solo via:
	- i Celti convertiti di molti, molti secoli dopo
	(questo se parliamo dei Galli, ovvero dei Celti a Sud delle Alpi)
	che essendo convertiti non ne parlavano molto e, se ne parlavano,
	ne parlavano male.
	- i Romani contemporanei, come Cesare, che scrivevano cio' che vedevano 
	reintepretando pero' le deita' celtiche alla luce del sistema religioso
	Greco-Romano, e comunque, nel caso di Cesare, non era quello il
	suo interesse primario.
	Quindi cio' che si legge nei libri circa la religione "celtica"
	sono ipotesi molto, molto vaghe.
	Essendo che documenti scritti da Celti non ve ne sono
	al contrario di altre civilta', quale ad esempio l'Egizia,
	sui cui sistemi religiosi sappiamo tutto o quasi, in 
	quanto gli Egizi ci hanno lasciato una valanga di materiale...
	non riesco a capire quale pezze giustificative tu possa avere
	(1) per affermare di poter dire qualcosa che non sia
	una vaga ipotesi sulla visione spirituale dei Celti
	(di che secolo e dove, poi?)
	(2) per vedere una somiglianza con i nativi americani.
 
	Prova ad essere piu' preciso e vediamo cosa ne viene fuori.  
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
-- le FAQ di Storia per debuggare gli hoax leghisti stanno su
-- 
http://www.metro.it/isola/storia/
-- per il momento solo il ben noto hoax della LaSpezia-Rimini
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|Il sindaco di Oderzo,  Giuseppe  Covre,  leghista  un po'  anomalo, ha|
|pronunciato  un "mi  faccio  schifo"  pochi  minuti  dopo il  voto  di|
|Montecitorio.  Ma gli altri, meno anomali, come il deputato di Venezia|
|Enrico Cavaliere, che dieci giorni fa aveva preannunciato una crisi di|
|vomito nel caso l'avessero fatto votare contro le manette per Previti,|
|subito  riallineato,  ieri diceva di non aver provato  nemmeno "mal di|
|stomaco".                                                             |


 wrote:
[...]
Enzo>         Entro dalla porta di servizio in questo tormentone.
Enzo> Nulla da eccepire sul fatto che vi fossero insediamenti celtici.
Enzo> Ma i Celti assorbivano la cultura del luogo dove si stabilivano.
Enzo>         Quindi, poiche' la loro penetrazione nella pianura
Enzo> padana era lenta e graduale, i loro caratteri distintivi
Enzo> tendevano a scomparire.
 
Enzo> Fonti (Robert M Ogilvie -Early Rome and the Etruscans)
[...]
Mah, questo non torna molto con quel poco che so io.  Per quanto
riguarda le popolazioni preesistenti all'arrivo dei celti in Padania,
liguri e reti vengono "celtizzati" in gran parte, cioe' si fondono con
i celti e assumono lingue celtiche.  Ci sono le testimonianze
paleografiche di questo, e ce ne sono anche anteriori al IV secolo
(tanto che ho letto un'intera relazione a congresso dedicata a
questo).  Quando una lingua si impone, di regola e' perche' la
cultura associata si afferma come egemone, per questo motivo il latino
ha soppiantato celtico e venetico in Padania, per questo motivo il
celtico ha soppiantato retico e ligure. Lo stesso Veneto, secondo i
resoconti dei linguisti che ho letto nel citato congresso sulla
Padania crocevia di idiomi romanzi, risulta interamente celtizzato,
sia pure solo superficialmente nella parte centro-meridionale.
Con gli etruschi il rapporto e' diverso, gli etruschi erano
culturalmente piu' avanzati, ma la loro lingua ugualmente soccombe al
celtico a causa della loro sconfitta militare (come il greco rispetto
al latino in Italia meridionale).  Tuttavia i celti si fanno
influenzare dalla cultura etrusca per gli oggetti artistici e usi e
costumi (come testimoniato da numerosi reperti archeologici).
In conclusione, per quanto so, i celti impongono la loro cultura a
tutti in Padania, pero' si fanno progressivamente influenzare dalla
superiore cultura etrusca confinante.  In seguito prevarra', anche
militarmente, la cultura latina.
Enzo> Inoltre ricordo che i Celti erano nomadi (e qui i loro veloci
Enzo> carri a due e quattro ruote che hanno imperversato per mesi su
Enzo> Sci) e quindi erano piccole tribu' che facevano piccoli villaggi
Enzo> (oppida) provvisori.  Questo per rispondera alle pretese di
Enzo> urbanizzazione. (bisognerebbe sapere cosa si intende per
Enzo> urbanizzazione)
Questa fola che i celti fossero nomadi e' piu' o meno un'invenzione di
De Diana, e non risulta da nessuna parte.  Per motivi vari accadeva
che alcune tribu' celtiche si muovevano per stabilirsi in nuovi
territori.  Gli Insubri si stabilirono in alta lombardia e li'
rimasero per secoli.  I Cenomani si stabilirono tra Brescia e Verona e
li' rimasero per secoli.  I Senoni si stabilirono in quello che i
romani chiamarono "ager gallicus" e li' rimasero.  Capisco che i celti
siano antipatici agli antileghisti, ma per favore non inventiamoci le
cose, come il fatto che fossero nomadi.
E' vero poi che i celti non vivevano in citta' grandi come gli
etruschi, pero' anche loro si concentravano in villaggi fortificati
che in molti posti d'europa furono la prima forma di urbanizzazione.
[...]
Enzo> Ma attenzione.  Storicamente e archeologicamente si parla di
Enzo> presenza per quantita' discrete.  Vengono considerate
Enzo> inconsistenti le presente sporadiche, pertanto e' solo dal IV
Enzo> secolo che iniziarono presenze piu' massicce, tali da lasciare
Enzo> influenze significative.
Potresti dirmi chi giudica "inconsistenti" le presenze sporadiche dei
celti prima del IV secolo e come si esprime al riguardo?
Enzo> E comunque la loro influenza nella pianura padana, se misurata
Enzo> con l'orologio della storia, e' un attimo.
Non sono assolutamente d'accordo.  Il substrato linguistico celtico in
Padania e' la componente piu' importante dopo il latino nel
determinare le caratteristiche di quasi tutti i dialetti padani.
Enzo> Poi se qualcuno ha piacere di riconoscersi nei Celti, o nei
Enzo> Longobardi o negli Etruschi o nei Greci, che cosa cambia oggi?
Non molto, pero' per un certo deteriore nazionalismo italiano che
fonda la "nazione" italiana sull'eredita' latina qualcosa cambia.



 
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
-- le FAQ di Storia per debuggare gli hoax leghisti stanno su
-- 
http://www.metro.it/isola/storia/
-- per il momento solo il ben noto hoax della LaSpezia-Rimini
+----------------------------------------------------------------------+
|Il sindaco di Oderzo,  Giuseppe  Covre,  leghista  un po'  anomalo, ha|
|pronunciato  un "mi  faccio  schifo"  pochi  minuti  dopo il  voto  di|
|Montecitorio.  Ma gli altri, meno anomali, come il deputato di Venezia|
|Enrico Cavaliere, che dieci giorni fa aveva preannunciato una crisi di|
|vomito nel caso l'avessero fatto votare contro le manette per Previti,|
|subito  riallineato,  ieri diceva di non aver provato  nemmeno "mal di|
|stomaco".                                                             |


; se vuoi
vederlo, lo trovi in una mia pagina:
users.iol.it/pistone/discussioni/dialetti.html#galloitalici_1
Maurizio Pistone 
pis...@iol.it
http://users.iol.it/pistone/
strenua nos exercet inertia   Hor.

 De Diana, e non risulta da nessuna parte.  
Risulta.
ripeto :Fonti (Robert M Ogilvie -Early Rome and the Etruscans)
______________________________________________________________
Se te lo leggi, ci trovi scritto che i Celti che entrarono nella pianura
padana era nomadi.
(poi se Robert M Ogilvie sia colluso con De Diana, non lo so, io prima
di credere a quello che si legge su SCi, se non lo so gia' io, controllo
sui miei testi).
Ti sto rispondendo a "caldo", sul resto,, per la parte linguistica, non
e' mia competenza specifica, pertanto lascio il testimone a chi ne sa
piu' di me (ma iniziero' a documentarmi anche su quello. :-))
Poi finiamola con la storia che i Celti sono antipatici agli
"antileghisti", mi fa ridere 'sta cosa.
"La Stampa - Cronache cittadine : Si e' presentato in Questura tale
Olaf, Gallo Insubro, lamentandosi che in un pub torinese frequentato da
"romanici antileghisti" , non lo hanno fatto entrare perche' Celta e
alle sue rimostranze, hanno cercato di malmenarlo al punto che si e'
salvato solo estraendo l'ascia.
 
Saluti
Enzo Lombardo


 al latino in Italia meridionale).
Prego, la fonte di questa affermazione?
Alessandro
--
Alessandro Del Bianco
Joanneum Research - Institute for Chemical and Optical Sensors
Steyrergasse 17, A-8010 Graz, Austria
Phone: 
+43 316 876127
, fax +43 316 876 181

> un'invenzione di De Diana, e non risulta da nessuna parte.
Enzo> Risulta.
Enzo> ripeto :Fonti (Robert M Ogilvie -Early Rome and the Etruscans)
Enzo> Se te lo leggi, ci trovi scritto che i Celti che entrarono nella
Enzo> pianura padana era nomadi.
Cosa scrive esattamente Ogilvie?  Come si concilia il nomadismo dei
celti col fatto che una volta raggiunte le loro sedi in Padania non si
sono spostati per secoli?


> rispetto al latino in Italia meridionale).
Alessandro> Prego, la fonte di questa affermazione?
Non vado normalmente in giro con libri sull'Italia preromana, ma
cerchero' di documentare puntualmente questa affermazione.  Pero' ho
una curiosita', quale affermazione contesti (ce ne sono almeno tre).
In particolare, hai qualche motivo di ritenere che l'etrusco abbia
conservato una diffusione maggiore del celtico nei secoli che seguono
le migrazioni celtiche dell'inizio del IV secolo a.C. in Padania?


Date: Wed, 25 Feb 1998       |
|Questa fola che i celti fossero nomadi e' piu' o meno un'invenzione di|
|De Diana, e non risulta da nessuna parte.                             |
+----------------------------------------------------------------------+
|
enzo.lmb...@iol.it
 (Enzo Lombardo)Date: Wed, 25 Feb 1998         |
|Risulta. ripeto:Fonti (Robert M Ogilvie -Early Rome and the Etruscans)|
|Se te lo leggi, ci trovi scritto che i Celti che entrarono nella      |
|pianura padana era nomadi.(poi se Robert M Ogilvie sia colluso con    |
|De Diana, non lo so, io prima di credere a quello che si legge su SCi,|
|se non lo so gia' io, controllo sui miei testi).                      |
+----------------------------------------------------------------------+

 Saluti,
Tratto interamente dal Ogilvie.
"Il sistema
dei Celti consisteva nel coltivare una certa area ed utilizzare
dei pascoli per un anno e quindi trasferirsi in un altro luogo
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
non ancora sfruttato. In questo modo la comunità era pe-
rennemente in movimento. Un ulteriore motivo di attrazione
possono essere state le cospicue risorse di minerali di ferro e
di altri metalli dell'Elba e dell'Etruria settentrionale, dato
che i Celti erano abili nel lavorare i metalli, anche a scopi
artistici.                                 
I Celti colonizzarono parte del territorio invaso e l'occu-
pazione durò centinaia di anni, finché i Romani annetterono
a loro volta la Gallia Cisalpina, ma rimasero comunque un 
                                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
popolo essenzialmente nomade. 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
...
In conclusione,
mentre alcune tribù si stabilirono pacificamente nella Valle
padana lasciando segni della loro presenza sia nell'archeolo- 
gia che nei nomi di località terminanti in -ago giunti fino ai,
giorni nostri (per esempio Ombriago, Maluago, Vercurago,
ecc., presso Bergamo), altri continuarono incessantemente a 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
spostarsi. Marzabotto fu conquistata ma non fu tenuta a
lungo; c'è un piccolo cimitero celtico, dove sono state rinve-
nute spade di ferro ed altre suppellettili funebri, ed una
concentrazione di piccole capanne celtiche nella zona nord
della città etrusca, ma tutte le testimonianze lasciano presu-
mere che l'occupazione abbia avuto breve durata.     
Saluti
Enzo Lombardo
-- 


> Saluti,
Enzo> Tratto interamente dal Ogilvie.
Grazie del brano, hai aumentato le mie conoscenze sull'argomento.
Comunque dal pezzo:
Enzo> In conclusione, mentre alcune tribù si stabilirono pacificamente
Enzo> nella Valle padana lasciando segni della loro presenza sia
Enzo> nell'archeolo- gia che nei nomi di località terminanti in -ago
Enzo> giunti fino ai, giorni nostri (per esempio Ombriago, Maluago,
Enzo> Vercurago, ecc., presso Bergamo), altri continuarono
Enzo> incessantemente a spostarsi.
a me sembra che sia corretto dedurre che erano nomadi alcune tribu'
celtiche mentre altre no.  Comunque prendo atto che Ogilvie scrive che
i celti erano essenzialmente nomadi (immagino parli di quelli in
Padania prima della conquista romana).  Su questo punto ammetto quindi
di avere avuto convinzioni errate.  Potrei anche sapere qualche altro
dato (titolo del libro, editore e data di edizione)?


 desunte 150 parole.
 
        Concordo,  
        Due sono stati gli  alfabeti, uno arcaico di 23
        lettere (VII - V secolo) e uno piu' recente 
        (si fa per dire :-D  ) di 20 lettere.
        Gli Etruschi hanno diffuso il loro alfabeto ai Latini, 
        gli Umbri, gli Osci e i Veneti.
        Per gli storici e archeologhi di tutto il mondo viene
        considerato uno degli apporti piu' incontestabili della 
        civilta' etrusca,ovvero che grazie agli Etruschi  
        l'Italia ha imparato a scrivere. 


> totale di 270 iscrizioni da cui si sono desunte 150 parole.
Enzo>         Concordo, Due sono stati gli alfabeti, uno arcaico di 23
Enzo> lettere (VII - V secolo) e uno piu' recente (si fa per dire :-D
Enzo> ) di 20 lettere.
Enzo>         Gli Etruschi hanno diffuso il loro alfabeto ai Latini,
Enzo> gli Umbri, gli Osci e i Veneti.
Nonche', nello stesso periodo, ai celti di Golasecca, come ho
documentato con appropriata citazione.  E le inscrizioni dei celti di
Golasecca (leponzie) non rientrano nelle famose sei che sono state
citate in maniera fuorviante.
Questo commento viene fatto in omaggio alla verita' e non ha
conseguenze sulle scelte politiche di oggi.



FN>Franco
	Allora, il tema di oggi sone le iscrizioni in Leponzio
	che il Lusiani ci spieghera' per benino. Ah, nota
	per il Francesco, il Lusiani puo' citare da un autore
	solo e, secondo me, solo da un articolo di cui pero' sono pure 
	io in possesso (sudi freddo, eh Lusiani? :=) ho capito che lo
	devi aver visto facendo il reverse engineering dei tuoi post)
	solo che sto aspettando di vedere
	se il Lusiani ci riprova con le sue famose virgolette
	da quote selettivo (come quando ha censurato selettivamente
	il quote della Garzantina). Allora Lusiani, forza con
	Golasecca ed il Leponzio. Siamo tutti qui pronti a seguirti
	eventualmente fatti aiutare dallo Spagocci che ho visto che
	faceva girare post datazioni dei celti veramente ardite.


montagne contano solo i fatti.  M. Challancin
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de


 Lombardia] E' SENZA DUBBIO CELTICO
E sempre Prosdocimi scrive (e qui gli anti-celtici schiatteranno,
poverini) che i celti del narbonese, del norico e di Golasecca usano
tutti l'alfabeto leponzio (acquisito dai celti di Golasecca dalla piu'
avanzata cultura etrusca) invece di altri alfabeti in uso negli stessi
tempi da parte di culture confinanti (greco, venetico, latino).
Perche' questo?  Perche' - secondo Prosdocimi - l'alfabeto leponzio
era "ideologicizzato come alfabeto nazionale di tutti i celti".
[...]	
CDD> 	Quale questione, quella della "egemonia culturale celta" da te
CDD> sbandierata e sulla quale, una volta messo a confronto con il
CDD> numero di iscrizioni, non hai piu' detto una parola?
Ho gia' scritto per quali aspetti ritengo che si possa parlare di
egemonia culturale celtica in Padania. Quegli argomenti rimangono
validi indipendentemente dal numero delle iscrizioni a noi pervenute.
Quello che e' certo e' che la Padania, meno l'angolo dei veneti,
era in prevalenza celtica o celtizzata prima della conquista romana.
E anche nell'angolo veneto c'era presenza e integrazione dei celti,
nonche' influssi linguistici e, per quanto risulta a Prosdocimi,
integrazione pacifica.
Vorrei precisare che secondo quel poco che so non si puo' dire che i
celti padani abbiano prevalso per la loro superiore cultura su
etruschi e - ma solo in parte - sui veneti.  Anzi, semmai
culturalmente erano l'elemento meno avanzato. Sono pero' stati
egemoni, grazie all'elemento militare e forse anche demografico, un
po' come i latini rispetto ai greci dell'Italia meridionale.
Questo commento viene fatto nell'interesse della verita' e non ha
conseguenze sulle scelte politiche di oggi.
Saluti,


sono spostati per secoli?
Evidentemente ci si sono trovati bene ;-)
Scherzi a parte, tutti i popoli stanziali erano originariamente nomadi. Di
fatto il passare da nomade a stanxiale č legato al fatto di passare dalla
pastorizia all'agricoltura. Noi parliamo di popoli, ma ricordiamoci che il
concetto di popolo č un concetto "relativamente" moderno. Nella preistoria
la base era la famiglia o in un'accezione piů allargata la tribů. Non
dovrebbe quindi stupire se ad un certo punto della loro storia tribů
tradizionalmente nomadi si siano convertite ad una vita stanziale,
specialmente se questo č avvenuto a fronte dell'essere arrivati in una zona
"ricca" come poteva essere la pianura padana.
IMHO
Dario de Judicibus

> si sono spostati per secoli?
Dario> Evidentemente ci si sono trovati bene ;-) Scherzi a parte,
Dario> tutti i popoli stanziali erano originariamente nomadi. Di fatto
Dario> il passare da nomade a stanxiale č legato al fatto di passare
Dario> dalla pastorizia all'agricoltura. Noi parliamo di popoli, ma
Dario> ricordiamoci che il concetto di popolo č un concetto
Dario> "relativamente" moderno. Nella preistoria la base era la
Dario> famiglia o in un'accezione piů allargata la tribů. Non dovrebbe
Dario> quindi stupire se ad un certo punto della loro storia tribů
Dario> tradizionalmente nomadi si siano convertite ad una vita
Dario> stanziale, specialmente se questo č avvenuto a fronte
Dario> dell'essere arrivati in una zona "ricca" come poteva essere la
Dario> pianura padana.
Sono completamente d'accordo con questa spiegazione, a questo punto
anche i latini erano nomadi... prima di stabilirsi nelle loro sedi
storiche.  Il punto e' ora capire quando i celti stanziati in Padania
sono passati da nomadi a sedentari.  Per i celti di Golasecca le
evidenze archeologiche indicherebbero uno stanziamento anteriore al
VII secolo a.C.


 blatera
 	[SNIPPONE]
	Alcune risposte si trovano in:
Disinformazione su Golasecca et al. sparsa dall'aspirante Gauleiter Lusiani (una FAQ) - 
	Claudio De Diana
	fatemi sapere se sono abbastanza esaurienti.


 sono spostati per secoli?
Guardando su Dejanews, ho trovato un post tuo successivo alla mia
risposta  alla frase di cui sopra.
Non capisco perche' alcuni post sul server iol spariscono.
Riporto il post da Dejanews con le risposte.
___________________________________________________________
Enzo>> Tratto interamente dal Ogilvie.
Alberto>        Grazie del brano, hai aumentato le mie conoscenze 
Alberto>         sull'argomento.
Alberto>         Comunque dal pezzo:
Enzo> In conclusione, mentre alcune tribù si stabilirono pacificamente
Enzo> nella Valle padana lasciando segni della loro presenza sia
Enzo> nell'archeolo- gia che nei nomi di località terminanti in -ago
Enzo> giunti fino ai, giorni nostri (per esempio Ombriago, Maluago,
Enzo> Vercurago, ecc., presso Bergamo), altri continuarono
Enzo> incessantemente a spostarsi.
Alberto> a me sembra che sia corretto dedurre che erano nomadi 
Alberto> alcune tribu'
Alberto> celtiche mentre altre no.  Comunque prendo atto che Ogilvie
Alberto> scrive che
Alberto> i celti erano essenzialmente nomadi (immagino parli di quelli
Alberto> in
Alberto> Padania prima della conquista romana).  Su questo punto ammetto
Alberto> quindi
Alberto> di avere avuto convinzioni errate.  
Alberto> Potrei anche sapere qualche  altro
Alberto> dato (titolo del libro, editore e data di edizione)?
_______________________________________________________
Risposta:
Mi sembrava di averlo specificato,  e comunque il passaggio dallo stato
nomade a quello stabile e' tipico quando una comunita' dedita alla
pastorizia diventa agricola.
Ti faro' avere i dati esatti della bibliografia.
Per quanto riguarda i Celti in Puglia, in effetti e' stata trovata una
necropoli a Chiusi, che dovrebbe attestare una permanenza di alcune
generazioni.E' considerata dagli archeologi come infiltrazione e non
colonizzazione (per amor di cronaca, diversamente scoppierebbero altre
polemiche; poi ognuno interpreti come vuole :-))
E qui mi sovviene che Dioniso il Vecchio, tiranno di Siracusa, ricercava
e teneva contatti con i Celti, probabilmente per le similitudini nel
lavoro artistico di metalli come quello delle citta' Siciliane e aveva
dei Celti nel proprio esercito di mercenari.
In questo momento non ho i periodi storici sotto mano, ma potrebbe avere
qualche attinenza con l'esistenza di questa necropoli.
Ciao


 VII secolo a.C.
Scusa Luisiani, io non sono esperto archeologo, ma leggo che nel Tibet 
sta avvenedo una carestia paurosa che ha portato alla morte di 
migliaia di persone, e che questa carestia sarebbe causata dal gelo e 
dalla neve che impediscono agli Yak (i buoi tibetani) di bricare 
l'erba, e leggo inoltre che quella tibetana sarebbe l'ultima societa' 
nomade della terra, insieme a quella mongola e a poche altre africane, 
mi spieghi ora come sia possibile, visto che al giorno d'oggi ancora 
esistono societa' nomadi, e considerando pure che i Germani che 
invasero l'Impero Romano nel 400 d.C. erano nomadi, mi spieghi, 
ripeto, come'e' possibile che i Celti avessero sviluppato 
autonomamente la civilta' urbana 2800 anni fa, prima della fondazione 
di Roma?
Just asking.

> se non lo so gia' io, controllo sui miei testi).
Io continuo a dire quanto ho gia' detto al Lusiani ANNI FA :
per sapere quanti denti ha un cavallo, e' piu' esatto aprire
la bocca al cavallo rispetto a spulciarsi l'opus magnum di
Aristotele.
In altri termini : non sottovalutare il buon senso. Non
sottovalutare i dati.
Circa la sedentarieta' dei celti, un popolo che si trovava nel
IV-III aC dall'Irlanda all'Anatolia, ma che nei secoli precedenti
era confinato ad aree geografiche piu' ristrette, ha una sedentarieta'
molto strana. Almeno questo mi dice il buon senso.
Siro
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