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Titolo: Degni, dimmi perche'

Giuseppe a firmare la dichiarazione di guerra contro la Serbia.
E invece quella fu una grande mossa contro il dilagare dei
nazionalismi!
Proprio come oggi l'intervento Nato! 
Ah, se l'itaglia non avesse tradito l'Austria in quel contesto!
Ah, se l'Austria avesse vinto!

Ah, se l'Austria avesse vinto!
E ti dici liberale? Secondo te l' Austria del 1914 era liberale? Ma sai che
significa 'coerenza' ?
Filippo Valguarnera
W L' ITALIA!!!

E ti dici liberale? Secondo te l' Austria del 1914 era liberale? 
Sě, per quell'epoca: figurati che a TRST il divorzio era legale.
Arrivata l'Italia divenne ILLEGALE.
A TRST sotto l'Austria si parlava italiano, sloveno, croato, tedesco e
ungherese: arrivata l'Italia nel 1918 fu vietato l'uso delle lingue
allogene....
Devo continuare?

Federico! L' Austria era uno Stato largamente feudale o quasi nel 1914! Le
libertà politiche erano ridicole! Tu (sedicente liberale) avresti preferito
l' Austria all' Inghilterra? Mah...


Federico! L' Austria era uno Stato largamente feudale o quasi nel 1914! 
rotfl..... AH ah ah ah.... fai concorrenza a Biso nella MANIPOLAZIONE
dei fatti storici! Sai che in Austria per diventare Ufficiale
dell'Esercito dovevi imparare la lingua del plotone che andavi a
comandare, mentre in Italia - oggi, nel 2000 - i sud-tirolesi sono
COSTRETTI a parlare italiano in caserma? Sai che è VIETATO parlare
tedesco a loro?

Fai finta di non capire (come al solito). Io parlavo di diritti politici.


Fai finta di non capire (come al solito). Io parlavo di diritti politici.
C'erano i diritti politici in Austria, ed in maniera superiore a
quanti ce ne fossero nello stesso momento in Italia, vuoi che li
elenchi?
Fede

...

Continui a far finta di non capire. Io ti chiedo perchč avresti preferito l'
Austria all' Inghilterra. Comunque, se vuoi, fammi il tuo elenchino e
vediamo in che cosa l' Austria era piů liberale dell' Italia (a livello di
diritti politici).
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Austria all' Inghilterra.
Avrei preferito, ovviamente, il Regno Unito all'Austria, ma avrei
preferito l'Austria all'Italia, che anche attualmente figura agli
ultimi posti nel rispetto di certe LIBERTA'.
Liberal

 nazionalismi!
Ti raccomando di leggere il libro di Leo Valiani, La Dissoluzione
dell'Austria-Ungheria, Casa Editrice Il Saggiatore, Milano (1966).
Io rimasi sorpreso dei seguenti fatti:
1. Nel 1914, i slavi erano molto fedeli alla dinastia d'Asburgo, ma volevano
piu' autonomia, e non c'era nessun pericolo di dissoluzione.
2. Dopo che l'Ungheria divenne autonoma nel 1867, la posizione dei
slavi peggioro' sotto la perversa oligarchia magiara.
3. Francesco Giuseppe aveva deciso di dare l'autonomia alla Boemia, e nel
1873 si era preparata la sua coronazione come Re di Boemia. Questo piano fu
bloccato dalla perversa oligarchia austro-tedesca in collusione con
l'oligarchia magiara, la quale non voleva che successivamente Francesco
Giuseppe darebbe l'autonomia ai croati e sarebbe stato coronato Re di
Croazia.
4. Solo una dichiarazione di guerra poteva distruggere l'Austria-Ungheria.
Domenico Rosa
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allogene....
Le tue affermazioni meritano alcune precisazioni perché ancora una volta il
tuo sperticato amore per il regno austro-ungarico ti porta a mitizzare
un'età dell'oro che in realtà non c'era.
1. La questione del divorzio. Il diritto di famiglia del Regno asburgico
prevedeva l'istituto della separazione fin dal 1811, come peraltro i codici
di parecchi altri degli Stati che, per forza o per sincera adesione, avevano
recepito la legislazione napoleonica, nella quale il divorzio era consentito
(per esempio il regno borbonico delle Due Sicilie).
Guardare al divorzio come a una prova della maggiore "liberalità"
dell'Impero
austriaco rispetto ad altri Stati è però un'operazione del tutto
illegittima. Innanzitutto perché il diritto di famiglia asburgico consentiva
il divorzio soltanto ai non cattolici, ossia a coloro che non condividevano
l'interpretazione cattolica dell'istituto del matrimonio; in secondo luogo
perché i casi in cui il ricorso alla separazione legale era consentita
(sempre ai non cattolici)  risultavano addirittura inferiori a quelli
sanciti dal diritto canonico della Chiesa di Roma (il che è tutto dire).
Paradossalmente, il codice italiano del 1865 - pur non ammettendo il
divorzio - dava dell'istituto del matrimonio un'interpretazione giuridica
assai più "laica" (e quindi liberale, si sarebbe tentati di dire seguendo il
tuo ragionamento) di quella fornita dal codice austriaco e dallo stesso
diritto canonico.
Un consiglio? Il divorzio lasciamolo da parte che è meglio.
2. Le lingue. Non è la prima volta che tiri in ballo il multilinguismo
dell'Impero austriaco come prova della tolleranza etnica esistente ai tempi
del Regno asburgico contrapposta all'intolleranza antislava della cosiddetta
"Italia redenta". Il problema è che le tue sono considerazioni in gran parte
infondate. Che a Trieste durante la dominazione asburgica si parlasse
italiano, sloveno, croato, tedesco e ungherese è un'ovvia constatazione,
tanto che non ho difficoltà a rincarare la dose dicendo che ai tempi di
Francesco Giuseppe anche a Milano di parlava, oltre all'italiano, il
tedesco, il croato, lo sloveno e l'ungherese: tra truppe militari,
funzionari dell'Impero, cittadini del Regno in viaggio, commercianti e così
via il crogiuolo di lingue era una caratteristica comune in tutte le città
nelle quali confluivano le principali vie di comunicazione dell'Impero (e
Trieste era uno se non il più importante porto commerciale
dell'Austria-Ungheria).
Quindi, più che osservare quante lingue si parlassero a Trieste piuttosto
che a Budapest o Milano, credo sia più importante verificare - sotto
l'Impero - quale situazione ci fosse a proposito della tutela delle
tradizioni e della cultura di ciascuno dei popoli che lo componevano.
Tedeschi, ungheresi, croati, sloveni e italiani, in altre parole, godevano
degli stessi diritti politici ed erano in grado di vivere sotto l'Impero
mantenendo vive le proprie tradizioni e la propria cultura allo stesso
identico modo? La risposta a questa domanda non può che essere no.
Vediamo il perchè:
1. L'esercito. Nella risposta a una domanda successiva affermi che gli
ufficiali dell'esercito asburgico dovevano imparare la lingua del reparto al
quale erano assegnati. C'è un bel libro sull'esercito asburgico di metà
ottocento di Alan Sked, "Radetzky e le armate imperiali - L'impero d'Austria
e l'esercito asburgico nella rivoluzione del 1848" (edito dal Mulino), nel
quale l'autore afferma esattamente il contrario. Non solo all'accademia
militare di Wiener Neustadt lo studio delle lingue era ben poco
incoraggiato, ma addirittura lo storico cita le memorie di un allievo di
quegli anni (1840 circa) nelle quali si ricorda che l'insegnante di
ungherese sapeva parlare solo il tedesco.
Eccezioni? Non direi proprio. Gli ufficiali in grado di capire la lingua dei
loro soldati erano una rarissima eccezione in tutti i reparti dell'esercito.
"Le truppe" cito ancora Sled "risentivano del fatto che gli ufficiali non
potessero parlare altre lingue. Fennenberg ricorda come spesso anche soldati
di lingua tedesca non riuscissero a capire la parlata affettata dei propri
superiori MA LA SITUAZIONE ERA BEN PEGGIORE NEI REGGIMENTI NON TEDESCHI. Uno
dei maggiori ostacoli nell'addestramento dei soldati slavi era la nota
circostanza che la maggior parte degli ufficiali di compagnia non capiva la
lingua dei propri uomini".
La circostanza era aggravata dal fatto che tradizionalmente gli ufficiali
tedeschi godevano di agevolazioni che quelli delle altre etnie non avevano:
tant'è vero che nell'esercito gli ufficiali di nazionalità tedesca
costituivano all'incirca il 68% del totale, una percentuale assai superiore
a quella demografica dell'etnia tedesca rispetto alle altre. Non solo: "von
Fennenberg" prosegue ancora Sked "stimava che nei reggimenti slavi undici
dodicesimi del corpo ufficiali fosse tedesco o non slavo, e che solo un
undicesimo fosse in grado di capire la lingua dei propri soldati... Erano
comunque i reggimenti italiani ad avere il più basso numero di ufficiali
nativi". Queste diseguaglianze tra gli ufficiali si riflettevano anche nella
truppa: tedeschi e cechi, per esempio, vennero spesso alle mani - così come
tedeschi e slavi - perché i soldati di nazionalità non tedesca
rimproveravano agli altri la facilità con la quale ottenevano promozioni e
gratificazioni. Certamente il fatto che i loro ufficiali parlavano quasi
esclusivamente il tedesco facilitava la carriera dei soldati di etnia
tedesca, ma questa è un'altra conferma delle sperequazioni etniche esistenti
all'interno dell'esercito austro-ungarico.
2. L'amministrazione pubblica. Iniquità e sperequazioni erano la regola
anche all'interno dell'amministrazione pubblica austriaca. E' risaputo che
una delle recriminazioni più diffuse nella nobiltà milanese e
lombardo-veneta fosse proprio il fatto che le massime cariche burocratiche
dell'amministrazione imperiale (non solo di quella centrale, a Vienna, ma
anche del vicereame, a Milano o a Venezia) fossero appannaggio esclusivo dei
tedeschi. Ne parla perfino Sked in un capitolo dedicato all'aristocrazia
italiana: "Le principali cariche civili ed ecclesiastiche del Regno
lombardo-veneto sono riservate a stranieri". Questo, per l'autore, è uno dei
motivi in base ai quali la nobiltà milanese finì per inviare parecchi dei
suoi rampolli all'accademia militare di Torino piuttosto che a quella di
Vienna, rafforzando così i propri legami con il regno sabaudo.
Ma il motivo di maggiore malcontento dei lombardi verso l'Austria-Ungheria
era data guarda caso dalle tasse (quando si dice corsi e ricorsi, eh?): per
tutta la durata del dominio asburgico era diffusa tra l'aristocrazia e la
borghesia lombarda la convinzione che il fisco imperiale attingesse
ampiamente alle tasche dei contribuenti del lombardo-veneto per rimpinhguare
le casse viennesi. Una sensazione confermata dalle ricerche di alcuni
storici: dal 1830 al 1860 (anno dell'unificazione) il bilancio del vicereame
del lombardo-veneto risultava sempre attivo, mentre quello dell'Impero
sempre in passivo.
Chissà se i "Bossi" dell'epoca gridavano... Vienna ladrona!
3. Le istituzioni liberali. In realtà, la natura liberale di un regime, come
tu saprai meglio di me, si misura sull'aderenza delle sue istituzioni a quei
principi che sono alla base dell'ideologia liberale: diritti sanciti
costituzionalmente, separazione dei poteri, responsabilità dell'esecutivo di
fronte al Parlamento solo per citarne alcuni. Il Regno austro-ungarico di
fine Ottocento rispettava solo in piccola parte questi principi; certo
l'Italia dello stesso  periodo non poteva certo essere definita la patria
del liberalismo, ma senza alcun dubbio le sue istituzioni rispettavano i
cardini del pensiero liberale in misura assai maggiore dell'Impero
asburgico. Non credo valga la pena di dilungarsi qui in un approfondito
discorso sull'illiberalità del regime austro-ungarico, perché richiederebbe
molto tempo (sempre pronto però, nel caso lo volessi): mi limiterò a
ricordarti il complicato sistema elettorale in vigore nell'Impero (creato
apposta per favorire la rappresentanza di lingua tedesca e per dare più peso
all'elettorato conservatore piuttosto che a quello liberale), la sostanziale
separazione del governo dalla responsabilità parlamentare e le forti
limitazioni alle libertà individuali.
Alessandro

ultimi posti nel rispetto di certe LIBERTA'.
Quali? Prometti elenchi ed elenchini di superiori libertà politiche
austriache nel 1914 ma non li compili. Dicci, Federico, dicci.
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 un'età dell'oro che in realtà non c'era.
Che liberal sia eccessivo e precipitoso nel suo amore per Cecco Beppe s'era
capito, ma da radicale quale sono (e quindi anti-imperiale ed anti-imperialista)
ti chiedo: nei regni della penisola italiana c'era maggiore liberalità che
nell'impero Ausburgico? Sei la risposta è no, l'amico liberal ha ragione. E poi,
se leggi il libro "La frontiera" di Franco Vegliani (sellerio) da cui è stato
anche tratto uno splendido film, scoprirai che nell'esercito imperiale davvero
l'Ufficiale doveva imparare la lingua della truppa.
Julius.

l'Ufficiale doveva imparare la lingua della truppa.
Non ho letto il libro ma se non ricordo male si tratta di un romanzo. E
francamente non metterei sullo stesso piano un romanzo con un libro di
storia.
Non ho fatto ricerche personali negli archivi storici di Vienna tali da
poter dire come stessero efettivamente le cose, ma Alan Sked (l'autore di
"Radetzky e le armate imperiali") insegna storia internazionale alla London
school of economics ed è un esperto di storia dell'Impero asburgico nel XIX
secolo. Insomma, se dice che nella metà dell'Ottocento solo un undicesimo
degli ufficiali parlava la lingua delle proprie truppe, non ho motivi per
ritenere che che stia raccontando una balla.
Questa discrepanza mi incuriosisce: quello di Vegliani è un romanzo come mi
pare di ricordare o è effettivamente uno studio storico? Cita delle fonti?
Alessandro

 Liberal

Per Chiarirsi le idee:
Mayer "Il potere dell'Ancien Régime"; Laterza. Riguarda Gran Bretagna,
Francia, Russia, Austria-Ungheria, Italia.
Banti "Storia della borghesia italiana, L'età liberale"; Donzelli.

loro soldati erano una rarissima eccezione in tutti i reparti
dell'esercito.
Mi intrometto solo per rammentare che negli anni '30 all'Accademia di Modena
una delle materie di studio dei futuri ufficiali era il serbo-croato.
Saluti e buona Pasqua
Giuseppe

 4. Solo una dichiarazione di guerra poteva distruggere l'Austria-Ungheria.
Sono d'accordo con te, una delle cause fondamentali della dissoluzione fu
la spinta indipendista dei boemi a guerra iniziata.
Il piano Wilson basandosi su presunti principi di autodeterminazione smebro
la duplice monarchia che nonostante molte contraddizioni aveva anche una sua 
coesione, la spartizione del dopoguerra calpesto' gli stessi principi a favore
dei vincitori e le conseguenze si sono viste e si vedono ancora: i Sudeti e
Danzica sono state cause scatenanti della seconda guerra mondiale, il Sud 
Tirolo non si sente certo italiano, nella ex Jugoslavia vi sono le pulizie
etniche che non mi risulta ci fossero sotto l'Austria-Ungheria e in Kurdistan
c'e' la repressione dei 3 stati che se lo sono spartito.
Ciao...
Claudio