Newsgroup: italia.trieste.discussioni
Titolo: Confini

Personalmente credo che la manifestazion de ieri al confin de San
Servolo sia condivisibile specialmente in un momento in cui la nostra
classe politica locale lavora per innalzarli (non solo quei fisici ma
quei de appartenenza linguistica).
Unico neo che gò trovà xe sta i due "artisti della flex" che i iera
incappucciadi. Credo che queste (per mi) condivisibili manifestazioni
nonviolente no gabi bisogno, anzi saria meo che ne fazi a meno, de
mascheramenti.
Fulvio

 mascheramenti.
Il "neo" a mio parere e` stato proprio questo atto vandalico. Non
capisco per quale motivo non sia partita una denuncia per il
danneggiamento. O se e` partita non ne e` stato dato risalto. Inoltre,
e` proprio definibile "non violenta" una manifestazione del genere?
	Roberto.

 Si, nonviolenta (senza spazio)
OK, passi per la nonviolenza (discutibile) ma non l'incivilta` (senza
spazio)!
	Roberto.


Fulvio>


Ucio
PS: scusa Fulvio se te go da subito del ti anche se no se conossemo.
Ucio

 Ucio
Adeso se conosemo :-)
Fulvio

 Fulvio
Ucio

> Pensa a quanti soldi rissparmierai quando i confini verranno tolti!!!
Ad esempio?


Ad esempio il costo di finanzieri e poliziotti che stanno in un
baracchino parlando dei fatti loro e con un cenno della testa ti fanno
cenno di passare (comunque anche il fatto di controllare una
lasciapassare o un passaporto non mi pared attività granchè produttiva).
Ovviamente gli stessi finanzieri e poliziotti potranno essere impiegati
in attività diverse.
Fulvio

Si, nonviolenta (senza spazio)
In genere, in 'gergo' queste azioni si chiamano proprio 'nonviolente'... Del
resto credo che - trattandosi di manifestazione appunto 'nonviolenta' e
'simbolica', essa era già stata ben preventivata e organizzata, ed è andata
proprio come ci si era messi d'accordo che andasse (vedi il non intervento
delle forze dell'ordine, vedi il danno limitato al taglio della sbarra, vedi
la presenza dei giornalisti, vedi la calma dei manifestanti e degli
'spettatori in divisa'...

 'spettatori in divisa'...
Se ovviamente un'azione nonviolenta non è improvvisata, se ovviamente
dei giornalisti sono stati avvisati, non credoche si fossero messi
daccordo. Gli spettatori in divisa erano sempicemente pochi e
"attendevano ordini".
Fulvio

"attendevano ordini".
Messi d'accordo tra manifestanti e spettatori in divisa credo neanch'io...
Però non è detto che questi ultimi attendessero ordini: forse li avevano già
avuti, ed erano proprio di non rispondere a manifestazioni simboliche e
nonviolente...


...così in effetti potrebbe essere.
fulvio

 Fulvio
Come pochi Fulvio, l'altro giorno no te me ga dito che le forze dell'ordine
iera in gran numero?
No capisso !
Viva
Ucio


Da come risulta dal Piccolo dove che i gà segà la sbarra iera pochi, el
secondo confin dove che i xe andai, oramai allertadi, i ga trovà tuto un
schieramento. Me iero spiegà mal.
Fulvio

 ha scritto nel messaggio
news:acKz9.20933$XO.10...@news2.tin.it...

Capito grazie
ma giusto per curiosità, qual iera el secondo confin dove i xe andadi ? (se
te sa)
Ucio


El primo (dove i ga taià la sbarra) iera San servolo, el secondo
Caresana.
Fulvio

 ha scritto nel messaggio
news:1zpz9.11537$Bs5.4...@news1.tin.it...

Allora ti sei espresso male, hai detto "risparmierai" non "risparmierà lo
Stato e di conseguenza in misura minore noi".
Secondo me l'allargamento ad est contribuirà ad aumentare il malessere delle
aziende nostrane. Ci sarà una concorrenza imbattibile oltreconfine e si
riverserà tutto sulle nostre tasche!
Rimpiango il vecchio blocco comunista sigh sigh

 Rimpiango il vecchio blocco comunista sigh sigh
Il bocco comunista faceva comodo a molti (anche politicamente a chi
doveva andargli contro).
Credo che per quanto riguarda le aziende e l'economia in genere la
concorrenz con gli altri paesi c'è già e questi non sono i nostri
vicini. Va in un grande magazzino  e leggi le etichette delle merci. se
mettono il paese di provenienza (purtroppo non è obbligatorio) vedari
che sono paesi dove le condizioni di lavoro sono inumane, dove non
esiste tutela del lavoratore, dove lavorano anche bambini piccoli.
Io credo che l'entrata invece di paesi vicini non possa che essere
positiva.
Fulvio

 
wrote:
Za che ghe semo:
Mi spero che i meti presto un posto de bloco unico per i valichi de cat. 
B con personal misto cussě che i possa rimaner verti 24h. Xe stressante 
dover far giri inutili.

 positiva.
Positiva x loro, ma pensa a tutte le nostre ditte medie o piccole stanziate
lungo il confine che lavorano nell'import-export, potranno chiudere i
battenti. E dicasi così per mille altri settori dove sarà + conveniente
assumere gente d'oltreconfine che pretendono meno e non avranno + i vincoli
dei lavoratori extracomunitari.
Se già adesso TS non nuota in buone acque non prevedo nulla di meglio x il
futuro, a meno che non vengano attuate delle politiche che valorizzino TS
come centro del famoso "MittelEuropa". Ma già con il porto sono stati fatti
pasticci. Rimpiango l'Austria sigh sigh!
Saluti.

 dei lavoratori extracomunitari.
E' ovvio che una zona che viene considerata disagiata (e riceve
contributi per questo) soffre dall'entrata di paesi maggiormente in
difficoltà sulle quali verranno riversati contributi.
Credo però che dopo un periodo di transizione la situazione si
equilibrerà. Non è possibile che esista un confine fisico che cade e
permane un confine economico. Ossia (faccio un esempio che non ci sta
bene), il prezzo della benzina si equilibrerà. E' ovvio che ci sono
aziende cxhe lavorano su queste barriere, ma il problema non è di non
aprire i confini per farle vivere quanto aiutarle a trasformarsi in
attività terziare che non siano la gestione dell'import-export. Non ho
sentito nessuno occuparsi di questo ma probabilmente è una mia mancanza
di informazione.
Sulla gente di oltre confine che pretende meno ti ricordo che esistono
dei minimi salariali, non potranno essere sottopagati (se parli di
lavoro nero, il problema è un altro).
Io credo che in breve tempo dall'entrata la slovenia e le nostre zone si
equivarranno economicamente ed allora si aprirà anche un mercato del
lavoro per i triestini.
Fulvio

Fulvio Rogantin ha scritto:
Sicome iero via me conte de che manifestazion se tratava?
Ciau
Eric

 e incitava a segar la sbarra) ga fato questo gesto no in favor de
Cio che colo sto casarini a incitar la gente a segar la sbara...però i ga sega
la sbara dala parte italiana.....el gaveva paura  a segar dala parte
slovena...hahahah casarini el se ga ricorda de quando i suoi amici xe andai in
slovenija qualche anno fa, e come che i xe smontai dala coriera cusi i xe tornai
su perchè i ga ciapa un fraco de lignade....
Ciau
Eric

 ha scritto nel messaggio
news:3DD4C656...@elettra.trieste.it...

eeeeeh, sa ben lui dove e con chi el pol permetterse de far el mona
Viva
Ucio

 lavoro per i triestini.
Lo spero, anche se non credo che ciò sia facile. Vedi con la mentalità che
c'è a Trieste sarà difficile che nel breve periodo i triestini vadano a
lavorare per gli "Sloveni", purtroppo c'è ancora tanto astio nei confronti
degli "slavi".
Saluti

 su perchè i ga ciapa un fraco de lignade....
Xe stade scene comoventi, viva la Slovenia (dove no i se fa ciapar pel cul)!

 su perchè i ga ciapa un fraco de lignade....
Viva la circolazione libera delle persone...(e viva quei che xe contenti
quando "se ciapa a lignade" le persone)
Fulvio


Circolazione libera di noti rompi cazzi, spacca vetrine, fancazzisti ecc
ecc ?
ma stai scherzando ?
allora facciamo così, dammi le chiavi di casa che devo fare un festino
con alcuni amici... non arrabbiarti però se poi ti buttiamo la TV giù
dalla finestra perché la marca non ci piace!
Gabriele

dalla finestra perché la marca non ci piace!
Fino a prova contraria il suolo pubblico non è di proprietà. perciò il
paragone con la casa non regge. A casa mia sono libero di non invitare
chei mi pare, altro sono le libertà individuali.
Fulvio

krukko ha scritto:Xe stade scene comoventi, viva la Slovenia (dove no i se fa
ciapar pel cul)!
"sicuro in Sloenija no i xe cusi mone come qua che ormai qualsiasi mona pol
cagarghe in testa all stato pol spacar vetrine incendiar auti....pol far quel
che vol...che anzi el vien ancora difeso....da certi politici veramente
"vergognosi"
Eric


Infatti in Slovenia no i stava spaccando tutto, semplicemnet i andava a
manifestar. Ma evidentemente ghe xe due visiooni diverse della
democrazia.
Fulvio

 Fulvio


Pecà che sta discussion xe partida riguardo la sbarra segada in ITALIA,
quindi penso che Eric se riferiva al suolo pubblico italiano.
I stessi che ti te difendi con la storiella del suolo pubblico (appunto,
anche mio e no voio rompi coioni del genere), xe quei che spaca le robe
*private*, da cui el mio esempio del casa e del TV (ma ti te son tropo
fazioso, scusime sa, ghe vol coragio a difender sta gente!).
Te ricordo che el signor Casarini (che no capisso gnanche cossa lo
intervista a far, che dopo el pensa de esser importante) xe quel che
disi che xe giusto attacar le banche e le ambasciate americane x
difender l'iraq in caso de guera! ma che cazzo de logica xe ?
Te vol cirolazion libera davvero de gente simile ? te par normale che
uno stato sovrano no pol decider chi, come e quando controlar le
frontiere ?
Anche mi trovo de ridir tante volte su sti confini de 2a categoria, che
poi te passi come che te vol (tranne trovar el yugo rompi bale, ma
poveri no gà gnente de far tuto el giorno lo capisso), ma che un pol
entrar e uscir come el vol e che se offendi se i ghe domanda i documenti
me par un poco tropo!
Gabriele

quindi penso che Eric se riferiva al suolo pubblico italiano.
Pecà che questa discussion xe partida da una manifestazion nonviolenta
(po se pol discuter xe segar una sabrra sia una manifestazion violenta e
nonviolenta).
Personalmente no go mai dito che altre manifestazioni sia legittime, che
un se devi offender se qualchidun ghe domanda i documenti (e per questo
no servi i confini, anzi, penso che la prevenzion saria migliore senza
confini), che xe giusto che se spacchi banche o altro. No go nianca mai
nominàcasarini ne dito che el me xe simpatico (te dirò anzi che el me
risulta antipatico e controproducente rispetto el movimento che
semplificando se ciama "no-global").
In sostanza...gavè fato tuto voi. Del resto penne più famose (no digo
nobili perchè le giudico ignobili), in nome della presunta violenza
voleva vietar una manifestazion che xe sta del tutto nonviolenta.
Fulvio

 e nonviolenta).
Se me posso permetter de esprimer la mia opinion diria che segar una
sbarra xe chiaramente e ovviamente una manifestazion violenta. Non
violento xe chi manifesta senza tentar de prevaricar in *nessun* modo le
idee dei altri.
-- 
ciau (!!!)
Lore

 ha scritto nel messaggio
news:ard8mj$hlfhf$1...@ID-125668.news.dfncis.de...

Non la pensava cussì Gandhi comunque (per cui no xe né chiaro né ovvio).
Fulvio

 ovvio).
Infatti mi go espresso un *mio* pensiero che proprio in quanto mio non
xe ditto che sia simile o addirittura uguale a quel dei altri.
A parte questa picia precisazion, te son sicuro che Gandhi no la
pensassi proprio cusì ?
-- 
ciau
Lore

 ha scritto nel messaggio
news:ardb15$hi3m0$1...@ID-125668.news.dfncis.de...

Si son sicuro, figurite ghe Gandhi gaveva anche approvà un guerra (molto
più violenta de segar una sbarra),  i principi della nonviolenza xe in
realtà più complessi.
Fulvio

 nonviolenza xe in realtà più complessi.
Mi continuo ad aver le mie idee che in questo caso non coincidi
esattamente con quelle de Gandhi. Son convinto che come che spesso sbajo
mi anche i altri pol sbajarse.
-- 
ciau
Lore

realtà più complessi.
I  principi  della  nonviolenza gandhiana, sono
semplicissimi.
Quando esiste una legge che non ci piace, bisogna
rifiutarsi di obbedire alla stessa, senza per questo
eludere la punizione che la disobbedienza porta.
Gandhi diceva sempre che era disposto a morire
per un sacco di buone cause, ma non era disposto
ad uccidere per nessuna.
Nel caso della sbarra, Gandhi non l'avrebbe mai
segata, perche' Gandhi non si accaniva mai contro
le cose, ma combatteva le IDEE. Probabilmente lui
per dimostrare che una barra "non serve"  si sarebbe
comportato come  se la barra non fosse esistita.
Se l'avessero bloccato non  avrebbe reagito tentando
di sfondare il blocco, ma si sarebbe rifiutato di tornare
indietro ed avrebbe continuato a tentare di andare
avanti, se l'avessero manganellato, lui non avrebbe
alzato un mignolo per reagire alle manganellate, se
le sarebbe prese tutte quante ed alla fine, avrebbe
tentato di strisciare come meglio poteva oltre la barra.
Se l'avessero portato via e messo in galera, lui si
sarebbe fatto i giorni, o mesi o anni di galera senza
reagire fisicamente contro nessuno e il giorno dopo
che lo liberavano sarebbe stato dietro quella barra
a tentare di passare oltre.
Lui diceva: "Potete piegare il mio corpo, ma non il
mio spirito"  ed il suo spirito non  si  e'  mai  piegato.
Gandhi non ha MAI giustificato alcuna guerra proprio
perche' era profondamente convinto che violenza
porta violenza, e farsi massacrare, e' meglio che
massacrare.


Questa cosa Gandhi non l'a mai detta e anzi:
"Quando si deve scegliere tra la violenza e la non-violenza, si deve
scegliere la non-violenza. Ma quando si deve scegliere tra la codardia e
la violenza, si deve scegliere la violenza. La violenza è migliore della
codardia"
"Gandhi"
Alle volte si confonde la nonviolenz<a (che è azione) con la stupidità
passiva.
Sarebbe lungo disquisire sulla noviolenza e sui principi che non
appartengono a quanto il folklore della nonviolenza ci racconta.
Fulvio

 passiva.
Mi continuo a pensar che el gesto de segar la sbarra rientra nel secondo
caso.
-- 
ciau
Lore


Infatti xe opinabile e discutibile, po no xe l'atto ins e ma anche la
maniera. Tra l'altro dall'inizio me par che go ditto che iera
criticabile el fatto de farlo a volto coverto, perchè tra i principi
della nonviolenza xe quel de accettar le conseguenze dei propri atti.
Quel che volevo dir xe che la nonviolenza no xe quela roba da cartolina
de sentarse e veder i altri che fa quel che vol.
Fulvio

 cartolina de sentarse e veder i altri che fa quel che vol.
E infatti nisun ga mai affermado questo, mi go solo dito che a mio parer
quel gesto non iera un atto non violento ma solo un atto de vandalismo.
Mi non ghe trovo nisun significato nel segar una sbarra anche se
immagino che, per chi che lo ga fatto, gavessi el significato de
"eliminar una bariera". 
-- 
ciau
Lore

racconta.
E non sarebbe proprio di questo newsgroups discuterne,
ma farsi massacrare, non e' passivita' come la intendi tu.
Anche Cristo si fece massacrare, eppure non e'  certo
stato passivo.
Ci sono innumerevoli passi dei suoi discorsi dove indica
specificatamente che non fare nulla e' male e che ogni qual
volta si vede una ingiustizia, bisogna agire obligatoriamente,
ma ovviamente bisogna agire in modo non violento.
Non ho mai letto nessun suo discorso dove indicava che
"La violenza è migliore della codardia"   semmai
"ove vi fosse da scegliere soltanto tra vilta' e violenza,
opterei per la violenza"  ma dice anche  "in mezzo secolo
di esperienza non mi si e' ancora presentata una situazione
in cui abbia dovuto dichiarare la mia impotenza,
la mancanza di rimedi in termini di non violenza"
Ovvero teoricamente si puo' disquisire sulla necessita'
di scegliere la violenza per impedire una ingiustizia
ma praticamente c'e' sempre la possibilita' di applicare
una soluzione "non violenta"  per impedire le ingiustizie
Come l'hai citato tu,  fa diventare alcune guerre "giuste"
quando invece di guerre giuste lui non ne ha mai indicate.
Sempre a riguardo dell'inazione, uccidere un uomo
impazzito  che spara a casaccio colpendo persone
innoccenti, puo'  anche essere un dovere.
Ma uccidere un uomo per impedire che uccida "altri"
e' cosa diversa che non uccidere un uomo per impedire
che ci uccida.
Nel primo caso la mancanza di azione  per impedire
la strage diventa complicita' nell'assassionio di persone
innocenti, o comunque paura di essere ucciso, o paura
di sporcarsi le mani ad uccidere,  nel secondo caso e'
solo codardia di morire.
Visto che hai citato una sua frase te ne cito una io,
non e'  "meglio farsi massacrare che massacrare"
che era una estrapolazione mia di tante letture
sull'argomento,  ma qualcosa del genere
<Non voglio vivere a prezzo della vita, sia pure a vita
di  un serpente. Dovrei lasciarmi morsicare a morte
piuttosto di ucciderlo. Ma se Dio mi sottopone a
questa prova crudele e permette che un serpente mi
aggredisca, è probabile che io possa non avere il
coraggio di morire, ma la bestia che e' in me si
affermi ed io cerchi di uccidere il serpente per
difendere questo mio corpo mortale>
Gandhi

 quando invece di guerre giuste lui non ne ha mai indicate.
E nessuno ha mai detto che le abbia indicate. Resta il fatto che Gandhi
(pur nel corpo di ambulanza) entro nell'esercito inglese con un gruppo
di persone raccolte da lui nella guerra contro i boeri in Sudafrica
poichè
"Basti dire che la mia fedeltà al sovrano inglese mi indusse a prender
parte a quella guerra a fianco degl'inglesi. Sentivo che, se rivendicavo
dei diritti in quanto cittadino inglese, era anche mio dovere, come
tale, di partecipare alla difesa dell'impero britannico."
Comunque ritengo che al di là di Gandhi, la nonviolenza abbia avuto uno
sviluppo di teoria e prassi che ha preso diverse strade.
Non esiste chi abbia la verità sulla nonviolenza poichè si tratta
fonamentalmente di scelta individuale e di coscienza. In fondo è
importante che della gente si dica nonviolenta e non che ci sia la gara
tra chi sia più o meno nonviolento.
fulvio

sottopagato. (taglio il resto)
Concordo sullo sfruttamento sottopagato, per tacer (ma solo qui in questo
momento) delle pessime condizioni di lavoro (vedi gli infortuni, mortali e
non) e di quelle pessime per la salute (all'interno e all'esterno dello
stabilimento), comunque per quanto riguarda le cifre degli stranieri
(extracomunitari) che lavorano in Ferriera, sono il 10% dei lavoratori (mi
riferisco ai dipendenti della Ferriera, non ho i dati precisi delle ditte
esterne, che sono tante).

sia la gara tra chi sia più o meno nonviolento.
L'inventore della non violenza e' Gandhi quindi
e' lui che decide cosa e' la non violenza.
Non discuto che ognuno la applichi come gli
pare, ma se dichiara "anche Gandhi........"
per giustificare qualcosa, mi sembra corretto
che la applichi "come lui".
Non discuto quanto, i segatori di sbarre siano
non violenti ne'  che la loro protesta sia da ritenere
violenta,  ci metterei la firma che tutte le proteste
di questo mondo si risolvessero con una barra
segata, contesto pero' che loro siano non violenti
COME Gandhi per tutta una serie di motivi di cui
anche tu ti sei accorto, ma soprattutto contesto
<figurite ghe Gandhi gaveva anche approvà
un guerra>
che da un'idea completamente diversa da quello
che ha predicato per anni.