Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Una domanda

Mi e' venuta in mente una domanda scema, ma non sono riuscito a
rispondermi. Questo non depone molto a mio favore, ma mi dico che
dev'essere colpa della stanchezza che sto accumulando in questi giorni.
Dunque, eravamo rimasti al punto che non e' onesto affermare che una
musica non piace se prima non la si e' compresa.
La domanda scema e' la seguente: e' onesto invece affermare che una
musica piace sebbene non la si sia compresa?
E non ditemi che non e' possibile, eh? Senno' "comprendere" e "piacere"
diventano sinonimi con conseguenze devastanti.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Avrei voglia di cadere in un tombino,
in segno di protesta contro il mondo intero.

 E non ditemi che non e' possibile, eh?
E' possibile, infatti; anzi è naturale che sia così; chi afferma il
contrario ha un atteggiamento saccentemente superficiale: il fatto di non
capire non esclude che a livello epidermico qualcosa possa piacere; il
piacere è la molla prima per cercare di avvicinarsi sempre di più al
significato di un'opera, a  scoprire i meccanismi che la fanno funzionare in
quel certo particolare modo, tale che provoca quei sentimenti, quegli stati
d'animo.. perchè di un brano che ci piace particolarmente ci procuriamo 50
versioni diverse, o leggiamo commenti che lo riguardano, se non nel
tentativo appunto di trovare una chiave di lettura sempre più vicina al
senso che si intravvede, ma che si fatica a scoprire del tutto?
Probabilmente quanto più è lungo questo processo di avvicinamento (e per le
opere grandi non ha mai termine), tanto maggiore è il valore dell'opera
stessa, anzi i grandi capolavori tanto più li conosci tanto più sembra che
si allontanino e che siano difficili da compenetrare pienamente. Chi può
dire, ad esempio, di avere compreso completamente il significato della
sinfonia Jupiter (personalmente è un brano che amo molto, che mi piace
immensamente, eppure più la ascolto più la trovo misteriosa e sfuggente; ciò
che sembrava chiaro in prima battuta non lo è in seconda, e così via..) o
del Don Giovanni: ad ogni riascolto la prospettiva cambia un po'.
Un esempio illustre: Elisa Pegreffi, la moglie di Paolo Borciani, diceva di
eseguire da una vita i quartetti di Beethoven, di averli studiati con grande
passione, di amarli tutti profondamente, di provare un enorme piacere e
godimento nel suonarli, ma di non essere mai riuscita a capire completamente
la logica e il significato di alcuni di essi...
ramusio

> E non ditemi che non e' possibile, eh?
E' come per le donne. Mi piacciono ma non le comprendo.
E' onesto? E' possibile?
SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
Trane

 diventano sinonimi con conseguenze devastanti.
ho risposto?

 diventano sinonimi con conseguenze devastanti.
Innanzitutto cerchiamo di chiarire che cosa vogliamo significare con la
"comprensione" di un brano di musica. Se io ti dico: quest'opera non l'ho
compresa, intendo con tutta probabilità sottolineare la distanza
intellettuale che mi separa da quell'evento artistico, senza però metter
parola su quale sia stato il grado di attenzione da me esercitato all'atto
dell'ascolto. Insomma, è molto facile barare: la maggior parte della gente
ascolta oggi la musica solo come sottofondo, immagina tu se impegni le
meningi in favore di un'audizione del "Wozzeck"! Dunque il dire: ho
ascoltato tre volte di fila il "Wozzeck" e non ho capito come mai sia
ritenuto universalmente un capolavoro, non autorizza certo nessuno a
considerare ingiustificata una simile attribuzione di valore.
Semplicemente, forse, molte persone dovrebbero PRIMA imparare ad ascoltare
veramente la musica (evidentemente curando una preparazione adeguata a
tale scopo, per esorcizzare le possibili solenni sbornie in seguito a un
massiccio ascolto di Mahler...) e POI, ma solo dopo un'audizione ripetuta
e possibilmente a una certa distanza temporale, impegnarsi in una
personale valutazione di godimento estetico. Ergo, caro Vinicius, non
ritengo possibile (o logico) che si possa dire di un pezzo du musica: mi
piace, ma non l'ho capito proprio bene...
Ti saluto
J. P.

musica piace sebbene non la si sia compresa?
No.
Se ti piace fa parte di te, quindi e' compresa IN te.
E l'affermazione precedente vuol dire esattamente la stessa cosa.
Nego che si possa prima comprendere e poi apprezzare un'opera: la cosa
e' contestuale.
A meno che non si discetti sul fatto che capire un'opera voglia dire
stare corrucciati su una partitura dicendo "mi emoziono dopo", e che
il provare piacere nell'ascolto della stessa voglia dire battere le
mani canticchiandola.
Questa, direbbe il noto compositore Carl Emmanuel Marx, e' pura
ideologia.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

 musica piace sebbene non la si sia compresa?
Mi pare ovvio. Nemmeno l'autore si rende conto di tutte le implicazioni
della sua opera. Se stiamo parlando di Arte, oltre al magistero tecnico
entra in gioco qualcosa di cui nemmeno l'artista e' ben conscio. Noi
fruitori possiamo avvicinarci ad una comprensione che sara' sempre parziale.
L'ascolto di diverse interpretazioni ci puo' aiutare ad individuare aspetti
sempre nuovi, la lettura di commenti ci puo' aprire squarci di comprensione,
l'ascolto in determinati momenti particolarmente ricettivi ci puo' regalare
folgorazioni illuminanti, ma difficilmente si potra' dire di aver veramente
compreso in modo esaustivo un brano.
L'altra sera ho ascoltato l'Offerta Musicale in compagnia di un amico
particolarmente ricettivo in fatto di musica ma poco ferrato teoricamente.
Era la prima volta che vedeva come Bach aveva scritto i vari canoni. Non so
se il fatto di rendersi conto di come era "costruita" quella musica gli
abbia accresciuto il piacere dell'ascolto.
Ciao
Giacomo

 abbia accresciuto il piacere dell'ascolto.
L'offerta musicale è una composizione straordinaria, ed immagino possa anche
piacere "epidermicamente".
Ma è un apprezzamento fasullo, chi non ha idea di cosa sia un canone è
inutile che mi stia a spiegare quanto gli piaccia quel pezzo: si sbaglia
punto e basta.
Certo anche lì c'è una superficie di melodia, di proporzioni eccetera che
può essere apprezzata... ma non certo più di altre composizioni del
Settecento, magari meno belle e meno complesse ma più dirette in tale
direzione...
Come ho detto in altro post, tale "apprezzamento epidermico" completamente
fasullo può poi indurre a riascoltare l'opera, e ad approfondirla. Ne
risulterà indirettamente una comprensione migliore dell'opera che porterà ad
un apprezzamento più sostanziato.
Ecco perché considerop possibile e perdonabile il caso di chi parli bene di
una cosa che non capisce davvero
Ciao
    Tito

punto e basta.
Apparentemente hai ragione al 100%.
Se ci pensi bene, perň, nella tua affermazione manca un ingrediente
fondamentale: mentre chiunque puň apprendere cosa sia un canone, e
addirittura molti potrebbero provare ad inventarne qualcuno, solo
pochissimi riuscirebbero _anche_ a renderlo piacevole, cosa che invece
JSB č riuscito a fare + che bene.
Ora, l'ingrediente mancante č proprio la definizione di "bellezza", la
quale ha poco a che vedere con la tecnica contrappuntistica (a
priori), e della quale manca praticamente la definizione, vuoi perché
molto soggettiva, vuoi perché coincide con la produzione artistica,
che č proprio quella classe di linguaggi che permettono di esprimerne
la definizione, la quale perň, sfortunatamente, coincide con l'opera
stessa ed č diversa da compositore a compositore, e da genere
artistico a genere artistico.
Se si potesse esprimere il bello a parole, avremmo vanificato la
funzione stessa dell'arte.
Lasciami aggiungere, perň, che il bello non coincide necessariamente
con ciň che ci rende felici, ma puň esprimersi anche con la rabbia, o
con il dolore, addirittura sublimare nella morte.
Per questo mi sembra assurdo confondere ciň che piace con ciň che č
bello, anche se apparentemente non sembrerebbero diversi.
E comunque esprimere un'emozione non č bello di per sč, ma lo diventa
se il messaggio arriva lateralmente, cavalcando un vettore inconsueto,
come puň essere appunto il canone, che rende oltretutto doppiamente
difficile l'invenzione.
Allegri !
Claudio 

punto e basta.
Cosa intendi per "non avere idea di cosa sia un canone"? Intendi proprio
cio' che hai scritto o volevi invece dire "non essere in grado di
riconoscere un canone"?
ciao


musica piace sebbene non la si sia compresa?
ovviamente si'. Ho seri dubbi nel credere che Dante avesse realmente
compreso la Divina Commedia, figurati chi legge Dante cosa ci capisce,
peraltro, puo' amarla comunque.
Ciao!
------------
ned...@iperbole.bologna.it
Luca F.P.
------------

JSB è riuscito a fare + che bene.
questo è assolutamente fondamentale, e ti dò ragione in pieno. Ma se ne può
cominciare a parlare dal momento in cui da di che si tratti, che è quel
ch'era in discussione...
Ciao,
                        tito

riconoscere un canone"?
bah... direi entrambe le cose!, ma naturalmente la seconda, ch'è comunque
essenziale, presuppone la prima.
Ciao
                                                Tito

essenziale, presuppone la prima.
I canoni dell'Offerta musicali li riconosci all'ascolto o devi leggere
la musica?
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Quando nel mondo appare un vero genio,
lo si riconosce dal fatto
che tutti gli idioti fanno banda contro di lui.

domande... neanche partitura alla mano! :-)
Vedi? Non sempre le cose si capiscono con la partitura in mano. A volte
basta solo avere intuizione, curiosita', equilibrio e si possono capire
le cose molto meglio che non con una partitura.
Comunque il fil rouge che lega tutte le mie domande e' che da bambino ho
sempre desiderato conoscere gli extraterrestri.
Upetepepete


peraltro, puo' amarla comunque.
Non vorrei andare OT, ma, partendo da Dante forse non ci vado.
Dante e' stato definito anche  " poeta sua malgrado ", nel senso che
il Sommo pensava  piu' che altro a comporre un 'opera colta, dotta,
che aveva  caricato di tutta la sua passione politica e umana. 
Neppure io credo che Dante potesse neppure neanche lontanamente
sapere che la sua Comoedia sarebbe divenuta la colonna portante della
poesia italiana e direi anche della poesia tout court, insuperata a
distanza di tanti secoli e madre di una lingua tra le piu' belle del
mondo .
La domanda di Vinix quindi - secondo me - andrebbe estesa agli stessi
compositori, oltre  che a noi, semplici fruitori ( fortunati fruitori)
della musica.
Certo che i Grandi della musica sapevano di aver composto capolavori,
ma siamo certi che " sapessero "  in quale misura avevano scritto cose
la cui bellezza, attualita', coinvolgimento emotivo sarebbero rimasti
validi - o addirittura accresciuti - nei secoli ?
Riascoltando oggi, e a secondo dei nostri mutevoli e cangianti stati
d'animo, i musicisti che conosciamo e amiamo, o ascoltandone altri che
scopriamo o riscopriamo per la prima volta ( ma di alcuni non facciamo
in fondo che rinnovare la conoscenza, approfondendola ogni volta ed
ogni volta sorprendendocene ) come facciamo a sapere se li avevamo
capiti ? 
O fino a che punto li avevamo capiti ?
Eppure ci erano piaciuti, talvolta da subito e talvolta dopo ripetuti
ascolti, ma una volta che abbiamo " acquisito " un Mozart, tanto per
dirne uno, o un Haendel o chi volete, non e' forse vero che il
continuo riascolto di quel brano non solo ci appaga perche' ci piace e
perche' suscita in noi particolari emozioni, ma perche' lo sentiamo,
ogni volta come la prima volta, e' una cosa nuova, diversa, tocca
corde diverse assume valori e profondita' e luci diversi.
Esattamente come in Dante, che a scuola ci annoiava ed ora  rileggiamo
stupefatti per come -dopo sette secoli- scopriamo ad ogni rilettura
che e' semplicemente impossibile " dirlo meglio ".
Io, ad esempio, che ho l'abitudine di andare a " periodi ", avro'
ascoltato la 38 ( Praga ) di WAM centinaia di volte, e da qualche
giorno sto riascoltandola per ore, e ne scopro ogni nota, ogni
significato, ogni mistero in modo incredibile.
Ma so gia' che, passato questo periodo, passero' ad altro, e che
quando il karma reclamera' ancora la Praga l'ascoltero' con un incanto
diverso da quello di oggi, e sara' ancora piu' bella, ma diversa.
Il fatto e' che non si puo' conoscere veramente  la musica, si puo'
tentare, si puo' anche analizzarla in chiave strutturalistica, si puo'
fare quel che si vuole, ma il mistero di fondo resta, per fortuna, ed
e' lo stesso mistero che ci blocca davanti a un determinato quadro o
scultura o architettura o poesia o graffito dell'uomo delle caverne,
ma lo sappiamo tutti di che si tratta, soltanto del mistero di un
essere chiamato homo sapiens.
Cesare Simonetti
DI NUOVO GENOVA PROFONDA