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Titolo: MALE, rileggiti Hobbes (sempre che tu l'abbia mai letto...)

Stavo lavorando sulla Tesi quando mi sono imbattuto nel libro di Eugenio
Lecaldano edito da Laterza ed intitolato "Hume e la nascita dell'etica
contemporanea". C'è un'ampia parte dedicata ad Hobbes.
Vi segnalo qui un paio di frasi che lasciano intendere come Hobbes non
possa ASSOLUTAMENTE essere visto come "precursore dello Stato di
diritto", tesi sotenuta da Male e da altri 4 gatti, ampiamente confutata
da menti superiori a tutti noi, come Bobbio, Bedeschi, Matteucci, ecc.
ecc.
Nel Leviatano (titolo è teoria un po' strane per un "precursore dello
Stato di diritto".....) Hobbes afferma: "Padrone e servo sono stati
introdotti dal consenso degli uomini".
Si tratta di un'affermazione incompatibile con le teorie liberali e con
lo Stato di diritto, secondo il quale lo Stato deve fissare per LEGGE
l'uguaglianza tra i cittadini. Questa LEGGE la devono rispettare sia i
cittadini che i governanti. Mai e poi mai il semplice "consenso"
potrebbe far nascere una legge che dica che "dal consenso degli uomini
deriva la divisione della società in servi e padroni".
FEDERICO


Salve... credo che qualcuno abbia preso una cantonata, se saro' io chiedo
scusa in anticipo. Questo e' il brano originale dal Leviathan (cap XV):
The question who is the better man has no place in the condition of mere
nature, where (as has been shown before) all men are equal. The inequality
that now is has been introduced by the laws civil. I know that Aristotle in
the first book of his Politics, for a foundation of his doctrine,maketh men
by nature, some more worthy to command, meaning the wiser sort, such as he
thought himself to be for his philosophy;others to serve, meaning those that
had strong bodies, but were not philosophers as he;as master and servant were
not introduced by consent of men,but by difference of wit:which is not only
against reason, but also against experience. For there are very few so
foolish that had not rather govern themselves than be governed by others:nor
when the wise, in their own conceit, contend by force with them who distrust
their own wisdom, do they always, or often, or almost at any time, get the
victory. If nature therefore have made men equal, that equality is to be
acknowledged: or if nature have made men unequal, yet because men that think
themselves equal will not enter into conditions of peace, but upon equal
terms, such equality must be admitted. And therefore for the ninth law of
nature, I put this: that every man acknowledge another for his equal by
nature. The breach of this precept is pride.
--------traduzione mia----------------
La questione chi sia un uomo migliore non si pone in condizioni di pura
natura, dove (come si e' visto prima) tutti gli uomini sono uguali.La
diseguaglianza ora introdotta dalla legge civile.So che Aristotele nel primo
libro della sua Politica,per fondamento alla sua dottrina distingue gli
uomini in natura, alcuni adatti al comando, cioe' i piu' saggi, cioe' come
egli pensava di se' stesso e della sua filosofia; altri per servire, cioe' i
piu' forti, ma non filosofi come lui;dato che padroni e servi non furono
introdotti per consenso degli uomini,ma per differenza di intelletto: la qual
cosa non solo e' contro la ragione,ma anche contro l'esperienza.Dato che ci
sono pochissimi stupidi che non siano capaci di governarsi da soli ma si
facciano governare da altri: neppure quando i saggi ,come loro pretendono di
essere, lottano con chi diffida della loro saggezza,loro sempre,o spesso,o
qualche volta, vincono. Se la natura avesse fatto gli uomini uguali,
l'uguaglianza va riconosciuta : o se la natura li avesse fatti
diseguali,anche qui poiche' uomini che si credono uguali non potrebbero
vivere in pace,dopo accordi equi, tale uguaglianza andrebbe ammessa. E
percio' per la nona legge di natura , dichiaro questo: che ogni uomo
riconosce un'altro suo uguale per natura. La violazione di questo precetto e'
l'arroganza.
-------------fine-------------------- Ora io non voglio dire che Hobbes sia
un precursore del liberalismo, pero' dico che il senso di questo brano e'
chiaro : e' la societa' che crea le differenze e non sempre chi comanda e' il
migliore (sembra che dica:quasi mai). Certo pero' che aveva il dente
avvelenato con Aristotele.
Ciao
Mario
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 crea le differenze e non sempre chi comanda e' il
        Non lo ha detto nessuno, é Federico che é fondamentalista e 
        interpreta a modo suo.
        Mi ha diffidato dal accostare Mill al socialismo.
        Gli ho dovuto ripostare il mio msg con le sottolineature affiché
        se le rileggesse.
Enzo Lombardo
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         interpreta a modo suo.
Non voglio entrare nella vostra polemica,sempre a proposito se Hobbes sia o no
un liberale , devo correggermi.
La traduzione dell'ultima parte e' venuta male, cosi' forse va meglio:
Se la natura avesse fatto gli uomini uguali,
l'uguaglianza va riconosciuta : o se la natura li avesse fatti
diseguali,allora essi per amor di pace (convivenza civile diremmo adesso)
dovrebbero affermare l'uguaglianza con leggi eque.
E' evidente che l'ultima parte e' lo stato di diritto.
Manca molto poco per poter scrivere:
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that
they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights,that among
these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."


E' evidente che l'ultima parte e' lo stato di diritto.
No, Degni ha ragione. Lo Stato di diritto (guardare su un qualsiasi
dizionario per credere) è per definizione lo Stato il cui potere -
teoricamente infinito, poiché lo Stato è quell'istituzione "che non
riconosce nessun altro potere al di sopra di sé" - viene limitato da una
serie di regole (solitamente la Costituzione) il cui obiettivo è quello di
salvaguardare i diritti inalienabili e intangibili dell'individuo.
Secondo la teoria hobbesiana, invece, lo Stato che nasce dal contratto
sociale gode di un potere assolutato poiché gli uomini, per porre fine alla
lotta di tutti contro tutti (il cosiddetto stato di natura), delegano
incondizionatamente ogni loro diritto allo Stato (o per meglio dire, al
sovrano). Incondizionatamente significa che, secondo Hobbes, anche quando lo
Stato impiegasse il proprio potere in modo controproducente per la
comunità - violando così il patto che era alla base del contratto sociale -
questa non avrebbe comunque alcun diritto di ribellarsi al proprio sovrano,
il cui potere trovava in Dio l'origine della propria legittimità.
Il Leviatano di Hobbes non può in alcun modo essere confuso con lo Stato di
diritto.
Alessandro

 Alessandro

ragione o torto, leggi i miei posts, li valuti e rispondi, rispettandoli.
Cerco sempre di leggere tutti e di rispettare le opinioni di tutti (anche se
a volte pure io mi faccio prendere... dai sentimenti), soprattutto quando si
discute di storia. Se proprio devo dire ciò che non mi piace è il fatto che
ogni tanto inondi il ng con "manifesti" politici (tipo quelli su Moffa e le
elezioni a Roma) che con l'argomento di uesto ng proprio non hanno nulla a
che fare. Un comportamento che considero poco rispettoso - e quindi poco
liberale, direi - ma questa è una personalissima considerazione.
Alessandro


D'accordo.Resto comunque dell'idea che questa frase di Hobbes contiene il
germe dell'idea di diritto superiore. A questo proposito vorrei fare notare
che il progresso umano non va a merito di pochi eletti, e' una conquista
progressiva, e molti contribuiscono. Newton che di queste cose si intendeva
ha detto che ha visto lontano perche' stava sulle spalle dei giganti.



Guarda che e' esattamente quello che ho fatto anche io.
Nelle tue frasi mi sembra di vedere una certa paranoia, spero per te che
discutere con te non voglia dire darti sempre ragione.
Non sapevo che eri leghista e non me ne frega niente.
Piuttosto resta il fatto che il tuo post iniziale e' in errore, come ti ho
dimostrato,Hobbes non ha detto : "Padrone e servo sono stati introdotti dal
consenso degli uomini". A parte che se anche l'avesse detto sarebbe la
verita'; la frase urta per i suoi vocaboli un po' crudi.
Andrebbe meglio se uno dicesse:
Il prof di filosofia e la sua collaboratrice domestica ... ?
