Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Nazismo e nazional-socialismo....

Mi è venuto in mente ora, mentre leggevo una cosa, un concetto che forse a 

molti era già chiarissimo, e che tuttavia - pur stando così le cose - mi 

pare assai sottovalutato.

I nazional-socialisti vengono definiti senza quasi mai eccezione come 

"nazisti" in Italia (non so altrove) quasi a non voler sporcare la parola 

magica "socialismo" (e lo dico da persona che nella sua vita ha votato più 

volte il centrosinistra che non per altri partiti o coalizioni). 

Ultimamente, però, sto leggendo molto Montanelli e, grazie anche al fatto 

che Monti, giuste o sbagliate che siano, abbia fatto più riforme in quattro 

mesi che gli altri in vent'anni, sto riconsiderando le mie posizioni 

politiche verso un liberalismo (non un liberismo) che mi sembra più 

appropriato per un Paese come il nostro in cui ogni cosa pubblica finisce 

per sprecare il denaro dei cittadini e per malfunzionare. Ma non voglio 

parlare di politichetta. Ma di Politica alla luce della Storia.

Dicevo: mi sembra che la storiografia italiana e l'intellighentsja di 

sinistra abbiano fatto di tutto per far dimenticare che Mussolini e Hitler 

non erano due dittatori sudamericani al soldo della Cia, ma due "socialisti 

nazionali", appellativo che fa capire sia una distanza dal modello 

internazionalista del comunismo storico, sia la propensione a mixare gli 

interessi delle masse con quello della Nazione, ponendosi, in politica 

economica, come quelli che danno un colpo al cerchio (i proprietari dei 

mezzi di produzione, delle terre....) e uno alla botte (le masse, per le 

quali viene creato un poderoso stato sociale).

"Il problema" è che questo appellativo di "nazionale" si rispecchia in una 

politica estera più che aggressiva, la quale comincia sin dai confini 

interni: chi è diverso o chi viene identificato come portatore di istanze o 

valori contrari a quelle ritenute importante per la nazione, se la passa 

male, soprattutto sotto il nazismo.

Ma per quel che può valere il nazismo si chiama nazional-socialismo, e il 

fascismo è stato inaugurato da uno che nacque e morì - dopo Salò - 

"socialista". 




Andreas Brehme ha scritto:


Del resto la bandiera naz(ionalsocial)ista era una bandiera rossa con 

una croce uncinata sopra




 "socialista".



Appunto, per quel che può valere...



I termini che si utilizzano per definire partiti, movimenti, ideologie sono

spesso fuorvianti, così come lo sono i nomi di certi stati: la maggior

parte dei paesi che si autodefinivano "democratici" (URSS, DDR,

Corea del Nord, etc.) non lo erano (o non lo sono).



Un'analisi di un movimento politico va fatta studiando la sua ideologia,

non certo basandosi sul nome o sulla provenienza dei suoi leader.

Altrimenti sarebbe troppo facile: i partiti italiani che più amano la

libertà sarebbero "popolo delle libertà", "sinistra ecologia e libertà",

"futuro e libertà", "fascismo e libertà"...



E.D. 




 ha scritto nel messaggio 

news:jnr9v2$t8$1...@speranza.aioe.org...


Concordo in generale, ma suggerirei di studiare, più che (o oltre a) 

l'ideologia, la prassi.



Perchè nell'ideologia si possono dire o scrivere cose che poi non si 

manterranno, vedi i programmi e i manifesti di tanti partiti incluso, 

ovviamente, quello fascista.



Ma la prassi è oggettivamente riscontrabile.



Nello specifico, quello cui rispondi sostiene che Mussolini "morì - dopo 

Salò - socialista". A parte che la repubblica si chiamava sociale e non 

socialista, e quindi non ci siamo neanche sul piano da te accennato della 

nomenclatura di autodefinizione, che prassi effettivamente realizzate dalla 

repubblica di Salò si possono definire socialiste? Se ce ne sono, allora si 

potrà avanzare la sorprendente ipotesi di Mussolini morto socialista. 

Altrimenti, no.



L'onere della prova sta naturalmente a quello cui rispondi, essendo lui ad 

aver dato la patente di socialista al moribondo Mussolini. Ripeto, a scanso 

di equivoci: prassi effettivamente realizzate. 






 l'ideologia, la prassi.



Giusto, ma concordo soprattutto per la versione "oltre a".

Nel senso che l'ideologia, la dottrina ufficiale, fa parte integrante di ciò

che il movimento in questione è, anche a prescindere dalla sua effettiva

applicazione.



Se - per esempio - un movimento politico farnetica di superiorità razziale

e proclama la necessità di eliminare fisicamente un determinato gruppo

sociale, questo identifica il movimento a prescindere da ciò che diventerà

prassi il giorno che questo andrà al potere.

Quindi è giusto guardare alla "prova dei fatti", a ciò che effettivamente un

partito fa quando ne ha la possibilità, ma senza dimenticare le basi teoriche

e dichiarate della sua azione politica.



E.D. 




I nazional-socialisti



Le tue asserzioni sono vere per il fascismo.

Mentre riguardo al nazismo, nonostante il nome, aveva ben poco di 

socialista.

(Tranne che nelle SA che però per l'appunto durarono pochissimo)








una croce uncinata sopra



Eh sě. Mentre la bandiera svizzera č rossa con una croce bianca sopra.

Dal che si deduce che Guglielmo Tell era un socialista a tendenza

cattolica.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!








"Poi, dopo la guerra, assistetti ad una manifestazione marxista di 

masse, davanti al Castello Reale e al Lustgarten. Un mare di bandiere 

rosse, di nastri rossi e di fiori rossi davano un aspetto formidabile a 

quella manifestazione, alla quale presero parte circa centoventi mila 

persone." [...] In qualità di socialisti nazionali, noi ravvisiamo nella 

bandiera il nostro programma. Nel rosso, ravvisiamo l'idea sociale del 

movimento, nel bianco l'idea nazionalista, nella croce uncinata la 

missione di combattere per la vittoria dell'uomo ario e per il trionfo 

dell'idea del lavoro creatore, che fu e sarà sempre antisemitico."



Adolf Hitler - "Mein Kampf"

http://www.radioislam.org/historia/hitler/mkampf/pdf/ita.pdf





 ha scritto nel messaggio 

news:jnta0h$tsl$1...@speranza.aioe.org...


Sicuro. Il solo problema è se prendere sul serio tutto ciò che sta scritto 

in quel libro, specialmente a fronte di discrepanze tra ciò che sta scritto 

in quel libro e la realtà delle politiche messe in atto. 








la bandiera della confederazione svizzera fu voluta da Guglielmo Tell? I 

colori ed i simboli hanno significato per chi li sceglie.



Iki

Giacomo



-- 

"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla

o giocarci, semplicemente facci sopra la pipě e passa oltre" Snoopy


movimento, 



Giaggià :-D



http://flagspot.net/flags/de%7Dns_or.html




Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 ha scritto nel messaggio 

news:jnremf$dph$1...@speranza.aioe.org...


Ammetto che stavo pensando soprattutto a partiti che abbiano avuto modo di 

cimentarsi in azione di governo. Se sono sempre rimasti all'opposizione, 

questa cartina di tornasole in effetti non c'è. 







una cosa sono le intenzioni ed una cosa i fatti e su questo hai ragione 

al 100%, ma la politica segue strade che a volte poco hanno a che fare 

con le ideologie fontative o di partenza. Quello che si sta qui 

discutendo non è se il nazismo fosse un fulgido esempio di socialismo, 

ma se il socialismo (tradito o meno che sia stato) fosse *una* delle 

basi ideologiche fondanti e, se si, se e perché si tende a minimizzarlo.



PS nella fattispecie credo che l'elisione nel linguaggio comune del 

termine *socialismo* non sia solo una caratteristica italiana, visto che 

se non sbaglio anche in inglese e francese si parla solo di nazismo e 

non si nazional-socialismo. Non credo inoltre che ci sia dietro ne' coda 

di paglia ne' una sorta di perfido complotto per occultare le origini 

socialiste, credo che sia semplicemente frutto della storia e di come, 

giunto al potere, le politiche naziste furono de facto anti-socialiste.



Iki

Giacomo



-- 

"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla

o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy


la bandiera della confederazione svizzera fu voluta da Guglielmo Tell?



No, era solo una battuta :-D



Comunque sebbene l'attuale bandiera svizzera risalga alla fine

dell'800, la croce bianca in campo rosso come insegna militare

svizzera rimonta addirittura al Sacro Romano Impero Germanico o giù di

là, quindi da prima del Guglielmo Tell del folclore che se non ricordo

male viene posto tradizionalmente agli inizi del XIV secolo.



Divagando un po', è interessante notare come il motivo centrale della

leggenda di Tell, colpire una mela sulla testa del figlioletto (e

tenersi un dardo di riserva per ammazzare chi ha ordinato la prova) è

rintracciabile in leggende nordiche antecedenti.



http://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_an_apple_off_one%27s_child%27s_head




Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!








Concordo. 






non si nazional-socialismo. 



Oh, ma "Nazi", "Nazisten" e "Nazismus" sono anche parole tedesche

usate pure dai nazisti stessi, eh?, altro che complotto! :-D

La contrazione dovette entrare in uso piuttosto presto se Goebbels in

persona pubblicò già negli anni '20 un opuscolo di propaganda

intitolato "Der nazi-sozi".



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 intitolato "Der nazi-sozi".



L'abbreviazione per sillabe iniziali invece che per lettere iniziali è 

abbastanza tipica del tedesco. GeStaPo, KaDeWe, StaSi, BuNa... 






abbastanza tipica del tedesco. GeStaPo, KaDeWe, StaSi, BuNa... 



Essě. Per inciso, in tedesco l'abbreviazione "NAZI", da

"NAtionalsoZIalismus", conserva proprio quell'accenno al "socialismo"

che secondo l'ennesima fantasiosa teoria complottista che ci č stata

esposta si vorrebbe invece eliminare dagli utilizzatori del termine. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




 questa cartina di tornasole in effetti non c'è.



Non mi sono spiegato... non mi riferivo solo a partiti che non hanno mai

avuto la possibilità di mettere in pratica ciò che dichiaravano di voler fare,

ma anche a quelli che hanno fatto più o meno diversamente da ciò che la

loro ideologia avrebbe imposto.



Se - per puro esempio - un partito che nasce con idee secessioniste,

xenofobe e antieuropeiste sta per 10 anni al governo di uno stato e non

fa nulla di ciò che i suoi militanti si sarebbero aspettati (limitandosi a

partecipare a spartizioni e maneggi vari) ciò non basta per dimenticare

l'ideologia che sta alla base della sua creazione. Si suppone che chi ha

contribuito, con il voto e altro, a mandarlo nella stanza dei bottoni fosse

d'accordo con l'ideologia proclamata: se poi - per inerzia della classe

dirigente e degli eletti al parlamento o per altri motivi - questa ideologia

rimane del tutto inapplicata, non per questo bisogna non tenerne conto

in un giudizio sul partito in sé.



Se domani va al governo un partito che dichiara di voler conquistare il

suo spazio vitale a ovest e di voler far fuori tutti quelli che hanno origini

umbre... se anche poi non fa nulla di ciò, le basi teoriche dell'ideologia

non possono essere dimenticate nel giudicarlo.



E.D. 





non credo ai *complotti*, come penso si evinca dall'altra mia risposta. 

Non ricordavo il tedesco (lingua cui sono meno "uso") ma non fa 

checonfermare quello che dicevo: niente complotto, rimozione o perfido 

occultamento come d'altra parte neppure nessun complotto, subdola 

insinuazione o revisione nel ricordare che tale elemento c'è stato.

La storia si fa così, cercando di considerare tutti gli elementi e poi 

inevitabilmente decidendo quale peso e rilevanza dare a tali elementi.



di equivoci: prassi effettivamente realizzate.



E' la tesi, tra gli altri, di Montanelli e di De Felice. Gozzini. Me ne 

vengono in mente decine.



Tra l'altro non è solo questioni di "atti" o "prassi", ma anche di pensieri, 

volontà, disposizioni, segni. Mussolini a Salò riscoprì pure Bombacci, che 

morì con lui appeso: quel Bombacci che fu, mi pare nel 1921, tra i fondatori 

del partito comunista.



A scanso di equivoci socialista non significa col garofano in mano: 

significa andare incontro alle masse popolari. Con chi nacque lo stato 

sociale? Con Giolitti?

Se a destra, a differenza che in molti altri paesi, in Italia è esistita una 

dimensione sociale (in alcune frange del MSI oppure, oggi, nella destra di 

Alemanno - figlio a sua volta di Rauti) è perché rispecchiava l'anima più 

movimentista e sinistrorsa del fascismo. Cui faceva da contrappeso l'anima 

più legata all'ordine e alla dimensione istituzionale. Anche qui 

riferimenti - tra gli altri - Mack, Montanelli, De Felice. 




"edi'®"  ha scritto nel messaggio news



Non fai prima, ad esempio, a dire che se uno è antisemita (posizione 

personale, volontà, ambizione...) non bisogna aspettare che ammazzi degli 

ebrei ("prassi" o "atto") per definirlo tale? 




che secondo l'ennesima fantasiosa teoria complottista



Guarda che qui non siamo sul newsgroup degli alieni. Non ho denunciato 

nessun complotto. Ho sottolineato un aspetto. Se la gente come te deve 

prendere di mira anche newsgroup seri come questo, campa cavallo. 




 magica "socialismo"...







Usa, neonazista uccide 4 persone tra cui una bambina e si suicida



Tragedia in Arizona per mano del fondatore di una milizia 

anti-immigrati.

 Tra le vittime la sua ragazza con la figlia

Pubblicato il 03/05/2012 da TMNews







...Ready, 39 anni, *riteneva offensivo il termine neonazista* ,

 ma aveva identificato la sua organizzazione con il

*National Socialist Movement* , un gruppo che...



http://tinyurl.com/cpwgm9z




-- 

Chi evade le tasse ruba anche a te

a meno che tu non sia ancora più ladro (pirex)

Luigi Einaudi: "Bisogna ricreare fiducia.

Questo è il miracolo dell’imposta straordinaria sul patrimonio"






(Tranne che nelle SA che però per l'appunto durarono pochissimo)





Non saprei.



Anzitutto premetto che per me "sociale" o "socialismo" non per forza di cose 

rappresentano un valore positivo. Rappresentano un valore neutro.



Se applicando una visione sociale alla realtà, se non addirittura una 

marxista, né nazismo né fascismo sono stati movimenti borghesi: sono stati 

movimenti antiborghesi e anticomunisti al contempo, a parole e nei fatti, 

tant'è vero che si definivano spesso e volentieri come una terza via.

Quando dico che sono stati movimenti antiborghesi intendo dire non, come 

magari piacerebbe a qualcuno, che hanno preso i borghesi come han fatto in 

Russia e li hanno trucidati, ma che lo Stato dei nazisti e dei fascisti non 

era uno Stato - come si dice oggi - piegato alle necessità delle 

multinazionali o delle grandi aziende. Al contrario. Imprenditori, aziende, 

lavoratori e quant'altro dovevano servire l'idea di Stato nazista. Che si 

proponeva, forse scimmiottando il marxismo, di essere l'elemento superatore 

di qualsiasi divisione di classe.



Lo stesso si può dire del fascismo.



Sia chiaro che non rispondo a quelli che saltano fuori a dire "ma in Russia 

non erano veri comunisti", "ma i fascisti non hanno fatto niente di 

sociale"...



In occasione della seconda guerra mondiale si sono venute a scontrare tre 

cosmogonie, tre visioni del mondo:



1 quella occidentale, americana, inglese... il capitalismo, per così dire



2 quella comunista



3 quella nazifascita. Che riguardo all'organizzazione della società, 

dell'economia ecc., era tutt'altro rispetto alle altre due. E non erano 

certo governi al servizio delle multinazionali o delle grandi industrie, per 

usare categorie in voga oggi. Non erano sistemi borghesi.



E sia chiaro che "borghese" non è un insulto. 




n quel libro e la realtà delle politiche messe in atto.



Su questo potremmo anche dire per fortuna.



Ma nel merito, cioè nella dimensione sociale del nazifascismo, ti dimentichi 

di sottolineare - come hanno fatto in molti prima di te - che uno dei motivi 

per cui Hitler e Mussoli (e nazisti e fascisti) hanno avuto una scarsissima 

opposizione interna e molto consenso, è proprio a causa (o per merito) delle 

politiche sociali di questi due stati. Che hanno creato lavoro attraverso 

opere pubbliche, creato un forte stato sociale, e regalato - fino alla 

guerra - un relativo benessere alle loro popolazioni.



Specialmente negli anni 60/70 invece, era pieno di libracci che sostenevano 

che questi due stati fossero il culmine della conquista/depravazione del 

potere borghese. Il che è una cazzata enorme.

In libri più recenti invece si riconosce lo stato sociale, solo che lo si 

denuncia non come benevolo in sé, ma come strumentale a ottenere il 

controllo delle rispettive popolazioni. Come se oggi lo stato sociale 

italiano (finché resiste) fosse stato messo in piedi per controllarci.



Certo: il potere mira a perpetuarsi, e se i cittadini hanno la pancia piena 

non si ribellano e il potere non ha nemici interni, da quel punto di vista. 

Ma mi sembra una lettura parzialissima delle motivazioni che portarono 

fascisti, nazisti e oggi paesi come l'Italia a creare un forte stato 

sociale.




 "socialisti nazionali",

e no, ad essere precisi, Mussolini ha iniziato la sua carriera politica come 

un vero socialista internazionale. Mentre Hitler era sempre stato un 

militarista e da giovane faceva l'infiltrato nei gruppi socialisti come spia 

per informare i servizi segreti a cui era al al soldo 




spia per informare i servizi segreti a cui era al al soldo



Allora lo sterminio degli ebrei è colpa dei servizi segreti. Di sicuro c'è 

dietro la Regina d'Inghilterra. 




 ha scritto nel 

messaggio news:jnvvim$tht$1...@tdi.cu.mi.it...


sicuramente i windsor hanno appoggiato ascesa del nazismo, anzi c'era il 

progetto di fare del principe edoardo l'imperatore ariano del terzo reich 




 movimentista e sinistrorsa del fascismo.



Movimentista è una cosa, sinistrorsa un'altra. Anche le SA erano 

movimentiste.






 movimentista e sinistrorsa son due cose diverse..



Infatti ho scritto "movimentista" *E* "sinistrorsa". 








Estremamente discutibile, per diversi e seri motivi. Un'analisi alquanto 

superficiale.



1. Il livello di dissenso è molto difficile da analizzare, visto che stiamo 

parlando di due dittature e quindi per definizione non esisteva modalità 

trasparente di misurazione: nè elezioni nè sondaggi. Certamente il dissenso 

interno non era molto forte, ma il fatto stesso che, appunto, nè il nazismo 

nè il fascismo abbiano mai voluto affrontare libere elezioni una volta 

conquistato il potere mi pare che la dica lunga di per sè sul timore che 

quei dittatori avevano della propria opinione pubblica.



2. Ma come mai il dissenso interno non era molto forte? Un dato che dovrebbe 

farti riflettere è che più di 3 milioni di Tedeschi, tra il 1933 e il 1945, 

hanno passato almeno qualche tempo in un campo di concentramento "selvaggio" 

(non ufficiale), in un campo di concentramento regolare, o in una prigione 

normale, esclusivamente per motivi politici (non perchè ebrei o omosessuali 

o zingari o testimoni di geova/obiettori di coscienza ecc. ecc.). Con numeri 

del genere, probabilmente un'altra quindicina di milioni rimase in riga 

semplicemente perchè ad essere in galera o peggio era un marito, un figlio, 

uno zio o un cugino, quindi sapevano cosa succedeva a chi diceva una parola 

fuori posto, e non volevano fare la stessa fine.



3. Senz'altro le opere pubbliche - nonchè l'espansione delle forze armate, 

le commesse alle industrie belliche, l'incremento astronomico del sistema di 

repressione, hanno creato posti di lavoro. Quello che tu ti "dimentichi di 

sottolineare" è che è molto facile costruire aereoporti faraonici, splendide 

Autobahnen, enormi campi di concentramento, e flotte di bombardieri, se ti 

indebiti fino al collo. Hitler poteva fare lo splendido molto più di 

qualsiasi governo convenzionale per il semplice fatto che spendeva, nelle 

spese sopra elencate, molto più di quel che si poteva permettere. Nel 1928, 

il governo incassava 10 miliardi di marchi, mentre nel 1939 ne incassava 15 

(anche grazie ad un considerevolissimo incremento della pressione fiscale). 

Ma nel 1928 ne spendeva 12, di miliardi, e nel 1939 ne spendeva più di 30!!! 

Il debito di stato complessivo era salito a 40 miliardi!!! Con questo 

sistema, qualunque deficente è capace di dare lavoro, o in posti statali o 

in industrie dipendenti dalle commesse statali come quelle militari, a 

milioni di operai.



4. Infine, la parola chiave della tua ultima frase è "relativo" benessere. 

Nel 1939, un decennio dopo la depressione, un operaio che avesse perso il 

lavoro nel 1929 era difficile che fosse disoccupato, e di questo ringraziava 

Dio e il Führer. Però il suo salario reale (ovverosia il suo potere 

d'acquisto tenuto conto dell'inflazione) era calato, non aumentato, a fronte 

di un aumento dell'orario di lavoro. Inoltre, se ti leggi le memorie che 

trattano anche dei piccoli eventi quotidiani, vedrai che già alla fine del 

1938 tanti piccoli articoli di consumo cominciarono a diventare scarsi, 

difficili da trovare nei negozi. Certo "relativamente" - e cioè 

relativamente agli anni della folle inflazione postbellica durante i quali 

non si trovava non dico un posto di lavoro ma neanche il pane, e 

relativamente ai licenziamenti del 1930, effettivamente si stava meglio. Non 

ci voleva molto.



5. L'unico aspetto veramente migliorativo, e riguarda non solo la Germania 

hitleriana ma anche l'Italia mussoliniana, sono i passi avanti nel campo 

della previdenza sociale. Su questo fronte indubbiamente la situazione era 

migliorata rispetto ai decenni precedenti. Naturalmente anche oggi non ci 

vorrebbe molto ad abolire del tutto il ticket sulle spese sanitarie, se si 

potesse emettere qualche tonnellata di MeFo-Wechsel per fingere di coprire 

quelle spese.



Taglio conclusioni poco solide viste le basi su cui son costruite. 






 Infatti ho scritto "movimentista" *E* "sinistrorsa".



Intendevo dire che senz'altro quella destra è movimentista. Ma non è 

sinistrorsa. Scusa se non mi sono spiegato meglio. 






significa andare incontro alle masse popolari. 



No davvero. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!








Bè, sono contento di vedere che non sono l'unico a trovarla una 

semplificazione un tantino eccessiva. 






prendere di mira anche newsgroup seri come questo, campa cavallo. 



Eccerto, l'idea che il termine "Nazi" sia nato per un complotto rosso

mirante a far dimenticare la natura "socialista" Hitler è serissima,

come no :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




punto.



Oh ma guarda, esattamente la stessa tecnica che usi in IDU quanto ti

vengono chieste prove *scientifiche* sui manufatti alieni di cui vanti

le miracolose virtù :-D



semplificazione un tantino eccessiva. 



Oh beh, con quel criterio si potrebbe tranquillamente definire

"socialista" anche Khomeini... e forse persino Gengis Khan :-D



"socialista" anche Khomeini... e forse persino Gengis Khan :-D



E ripensandoci, anche Caio Giulio Cesare :-D



 ha scritto nel 

messaggio news:jnuuoe$bjv$1...@tdi.cu.mi.it...


Certo che faresti prima. Non per questo faresti necessariamente cosa 

corretta.



Posizioni personali, volontà ed ambizioni, finchè non si manifestano in 

qualche modo, restano nella mente della persona. E quindi da parte di altri 

è impossibile esprimere un giudizio su di esse.



Se poi dalla vita dello spirito passiamo alle manifestazioni che altri 

possono percepire, grosso modo abbiamo due categorie:



1. parole,

2. fatti.



Senz'altro è possibile giudicare qualcuno in base alle sue parole. Per 

esempio, in base ad alcuni discorsi cautamente selezionati, si potrebbe 

giudicare che Hitler era un uomo ragionevole ed un amante della pace. In 

base alle parole, si potrebbe concludere che la Groenlandia doveva essere 

una "terra verde" e che Terranova fosse una landa dove piantare vigneti 

("terra del vino", Vinland).



Perciò ritengo preferibile, ogni volta che sia possibile, giudicare in base 

ai fatti, prima di tutto. 






corretta.



Uhm, mi pare una questione complicata. E' anche questione di finalità,

intensità, diffusione delle parole.



Per esempio io credo che "Der Sturmer" lo si possa tranquillamente

definire violentemente antisemita anche se putacaso Streicher e

collaboratori non avessero mai ucciso un ebreo di propria mano. 



Se non ricordo male, Julius Streicher venne condannato a morte a

Norimberga per i suoi articoli, anche se personalmente non aveva fatto

parte in nessun modo della macchina di sterminio neonazista.



E' vero, mi si potrebbe opporre, che comunque se si fosse limitato a

fare lo stesso genere di propaganda in un'epoca diversa, senza che

quegli articoli apparissero come una complicità "de facto" con il

genocidio reòe in corso, probabilmente non sarebbe mai stato

condannato.



Ma è anche vero che ci si può fare portatori di un'ideologia, ed

essere definiti come tali, senza mettere in atto alcunché di

quell'ideologia. E' il caso, mi pare, di diverse pubblicazioni

neonaziste attuali.



definire socialisti? Mi basterebbero.



Eccoli:



1 decreto sulla socializzazione delle imprese (lasciamo stare il giudizio su 

come questo decreto venne applicato, il regime cadde di lì a poco [la data 

prevista per il completamento della riforma era il 25 aprile 1945, ironia 

della sorte], s'era in guerra e così via... altrimenti si finirà, come al 

solito, col dire che in Russia non erano comunisti perché poi i lavoratori 

erano sfruttati, che il governo Prodi è un governo delle multinazionali 

perché ha fatto dei favori alle banche, che in realtà il fascismo e il 

nazismo vanno addebitati a Marx perché anzitutto questi era antisemita e poi 

ha fatto prendere il cagotto a tutti e che l'unico comunista della Storia è 

stato Gesù...).



2 il ritorno in auge di politici dichiaratamente di sinistra come Bombacci, 

Spirito (...) e l'attribuzione a questi personaggi di ruoli chiave 

nell'estabilishment e nell'elaborazione ideologica (che a sua volta, 

chiariranno gli storici - ah già, ma qui non si può dire - s'ispirava alla 

cultura comunista di uno come Bombacci, alle teorie redistributive, alla 

società fabiana...).



3 le dichiarazioni pubbliche in tal senso di numerosi gerarchi, a cominciare 

da Mussolini. Che prima d'allora non s'erano mai espressi in quella maniera: 

"I nostri programmi sono decisamente rivoluzionari le nostre idee 

appartengono a quelle che in regime democratico si chiamerebbero "di 

sinistra"; le nostre istituzioni sono conseguenza diretta dei nostri 

programmi; il nostro ideale è lo Stato del Lavoro. Su ciò non può esserci 

dubbio: noi siamo i proletari in lotta, per la vita e per la morte, contro 

il capitalismo. Siamo i rivoluzionari alla ricerca di un ordine nuovo" 

(Mussolini durante la sua ultima uscita pubblica, mi pare).



Sia chiaro che la socializzazione dell'imprese non costituisce UN fatto, ma 

è un insieme di provvedimenti che avrei potuto citare separatamente per far 

numero, se avessi voluto, così come avrei potuto citare un elenco di tutti i 

personaggi della sinistra fascista ascesi al potere (a differenza di quanto 

avvenuto durante il regime), diverse dichiarazioni e così via.

Ribadisco però la mia contrarietà a discutere in tal guisa, perché 

un'analisi di una tendenza va fatta sul totale delle politiche, o comunque 

sull'insieme delle politiche di un dato periodo. Facendo lo sforzo di vedere 

le cose con gli occhi di allora. 




A me pare proprio la classica tesi



Perché purtroppo la tua forma-mentis è intossicata dal troppo tempo che 

passi a leggere di gente convinta di essere di un altro pianeta. 




4. Infine, la parola chiave della tua ultima frase è "relativo" benessere.



Relativo rispetto a oggi. Ma rispetto a quei tempi è assai più che relativo. 

Spero di non doverti ricordare cos'era Weimar. 




 far numero, se avessi voluto,



Molti fatti ma derivanti da UN unico provvedimento, che era quello che avevo 

chiesto. Perciò conterbbe per Un provvedimento... se fosse stato 

effettivamente implementato, ma non lo fu.



In conclusione: 0 provvedimenti effettivamente implementati, nonostante un 

messaggio di risposta piuttosto lungo. Lo prevedevo, ma grazie per la 

conferma.










...e cioè, credo che ci sia da guida, nel valutare questa persona ed il suo 

comportamento, il concetto di istigazione a delinquere, come detto sopra. Se 

Streicher avesse detto in privato a Fritz di ammazzare gli ebrei, e Fritz 

non l'avesse fatto, per questo solo fatto nè Streicher nè Fritz sarebbero 

stati punibili.

Ma così non andò; Streicher lo disse pubblicamente, per anni, e Fritz li 

ammazzò, gli ebrei.



E' l'istigazione a commettere crimini contro l'umanità, non il fatto di aver 

scritto articoli sgradevoli, che secondo l'IMT fu equiparabile all'averli 

commessi, quei crimini contro l'umanità, e infatti Streicher fu giudicato 

colpevole del capo IV, non del I.








 relativo.



No, ovviamente. Hai dovuto tagliare le informazioni rispetto al calo del 

potere d'acquisto e all'aumento dell'orario, eh.

Immaginati quanto migliori le condizioni dei lavoratori sarebbero state se 

quell'enorme deficit - un debito di tre anni di entrate! - fosse stato speso 

davvero in voci di spesa socialiste invece che in Stukas e corazzate.






conferma.



Non sei molto onesto.



Peccato: gli escamotage di usenet alla fine corrompono tutti. Sfido che qui 

non scrive mai nessuno studioso serio. 




Scholl ai fratelli Rosselli. Centinaia anche loro. Poco rappresentativi?



No: ma loro stessi si lamentavano di essere in pochi. Ho parlato 

personalmente con due dei sopravvissuti della Weisse Rose e questo m'han 

ripetuto.

Perň tu fai politica: per cui ti piace dire che nazisti e fascisti non erano 

popolari all'epoca del loro potere. Purtroppo - e sottolineo purtroppo - il 

problema - e sottolineo il problema - č che non fu cosě. 




purtroppo - il problema - e sottolineo il problema - è che non fu così.



Basta googlare:



Il consenso al nazismo? Figlio del welfare

http://archiviostorico.corriere.it/2005/aprile/30/consenso_nazismo_Figlio_del_welfare_co_9_050430010.shtml




Il problema del consenso nella Germania nazista: il ruolo del mito, della 

propaganda e del terrore

http://www.tesionline.it/default/tesi.asp?idt=10814




Il consenso politico nel Terzo Reich

http://www.testimonianzeonline.com/pagina.asp?IDProdotto=314




Il popolo di Hitler. Il nazismo e il consenso dei tedeschi

Hitler fu capace di accrescere intorno a sé il consenso proprio mentre 

creava la Gestapo e i campi di concentramento. In questo saggio l'autore 

dimostra il sostanziale consenso al regime e l'attiva partecipazione 

dell'opinione pubblica.

http://www.unilibro.it/libro/gellately-robert/il-popolo-di-hitler-il-nazismo-e-il-consenso-dei-tedeschi/9788850205110




Il problema del consenso al nazismo in Germania

Le origini del male

«Parlare dei "caratteri nazionali" di un popolo significa parlare di tratti 

culturali che, costituitisi sullo sfondo di dati quadri storici, hanno 

contribuito a formare comportamenti che individui o gruppi hanno assunto di 

fronte a situazioni storicamente date»

http://www.ilmanifesto.it/area-abbonati/in-edicola/manip2n1/20120119/manip2pg/10/manip2pz/316680/




Ma motori di ricerca a parte, consiglio caldamente un salto in libreria. 




conferma.





Il messaggio si è inviato parzialmente.



Proseguivo col dire che si stava parlando delle convinzioni del primo e 

dell'ultimo Mussolini.



Anzitutto un decreto non è un unico atto, ma ne contiene decine, talvolta 

anche di più, che presi singolarmente - in quel caso - contenevano più che 

una misura socializzatrice.

Il fatto che non abbia fatto in tempo ad entrare del tutto in vigore non 

toglie nulla alla natura di quell'insieme di leggi, alla loro ispirazione 

ideologica, e presumibilmente alla volontà di chi le ha emanate. A meno che, 

per partito preso, non ci mettiamo per forza di cose a predicare che uno 

che, per assurdo, promuove leggi in favore sulla violenza, in realtà è 

pacifista. Accetto tutto, ma...

Ed è come dire che siccome la data prevista per la completa attuazione (25 

aprile 1945) in realtà fu teatro di ben altra ricorrenza (cioè la 

liberazione), allora "non vale". Ma come? Se uno dichiara guerra ma poi, per 

tutta una serie di motivi la guerra non si fa, passa alla storia come 

pacifista? Se uno promulga una legge antisemita ma poi cambia regime e la 

legge non viene applicata, passa alla storia come giusto tra i giusti?

Continuando, sul mio pianeta uno che nei posti chiave nomina persone di 

sinistra, e se ne va in giro a dire cose di sinistra, non è di destra. Non 

mi interessano le eccezioni. Sto parlando del caso specifico. Leggi 

socializzatrici, discorsi di sinistra, staff di sinistra, non mi dice 

destra. In quel momento lì, perlomeno.



Ecco perché per me annotano giusto Montanelli e De Felice: "Mussolini nacque 

e morì socialista". Se hai pubblicato un libro non a tue spese segnalamelo 

che lo leggerò e verificherò tranquillamente se mi convince di più dei libri 

dei due signori che ho citato. 




 risultati economici.

[cut]



In Italia le operazioni di polizia contro oppositori del regime — 

terminate con arresti, sequestro di armi e opuscoli di protesta, 

chiusura di luoghi di incontro — in una settimana media normale del 1930 

ammontavano a una cifra di circa *20.000* (De Felice, Mussolini, III, I, 

Torino, Einaudi, 1974, pag. 83). Per dire.



Saluti,

Arturo


intensità, diffusione delle parole.



Credo tu stia cogliendo il segno.

Come credo lo abbia colto Edi quando parlava della Lega.

Nel giudicare un partito, è quasi più importante ciò che dice da ciò che fa.

Avrebbe potuto essere che hitler fosse un ciarlatano, ed appena arrivato al 

potere si fosse lasciato comperare da qualche banchiere ebreo.

Ma ciò non toglierebbe nulla alla perfidia di chi l'ha votato per le sue 

forsennate parole antisemite, o comunque nonostante queste sue parole.

Tolta la tara delle parole vane (nessuno prometterà mai più tasse con meno 

servizi) il politico va giudicato da quello che fa, l'elettore da ciò che 

dice chi vota.




 lettera morta.



Lasciamo da parte la repubblica sociale. Qualunque cosa dica, mi si potrebbe 

rispondere: Va beh, cosa gli costava far eleggere dagli operai i consigli di 

gestione, tanto sapeva di perdere la guerra.

Però, nel 1939 la quoto di industria in mano al governo italiano era passata 

da zero a 30%

Non è un socialismo graduale?

(En passant; dato che non ci furono requisizioni, il fatto che gli 

imprenditori avessero perso il 30% dei loro beni, non dipendeva da contratti 

di lavoro svantaggiosi per loro?) 




per usare categorie in voga oggi. Non erano sistemi borghesi.



Tralascio un istante il resto, e rispondo a questa tua asserzione con uno 

molto piů autorevole di me (anche se, essendo scomodo molti cialtroni ne 

negano l'autorevolezza)

Giorgio Bocca: Il Filo Nero (Mondadori) pag. 55-56 scrive:

Fra Mussolini ed hitler, fra fascismo e nazismo, ci sono differenze cosě 

abissali, che ci si chiede come fu possibile, non diciamo un alleanza, ma 

camminare di conserva alcuni anni.

Pertanto parlare di un ideologia nazifascista č come parlare di un ideologia 

democomunista.

Lunghissimo sarebbe elencare le differenze, te ne faccio solo la piů 

lampante: Il nazismo applicava quello che molti giustamente denominano: "il 

socialismo degli idioti" cioč l'antisemitismo: In pratica per il nazista, 

l'avversario del lavoratore, non era il capitalista, ma l'ebreo. Se il 

lavoratore era sfruttato, lo era dal padrone ebreo, o se questi era ariano, 

lo era dal banchiere ebreo che sfruttava il capitalista ariano. Eliminati 

gli ebrei, compresi sarti e calzolai, il problema dello sfruttamento era 

eliminato, il capitalista tedesco era buono, non faceva i suoi interessi, 

faceva gli interessi della Germania e dei lavoratori. In sostanza il 

socialismo nazista proponeva un capitalismo identico a quello degli 

occidentali (Infatti la rapida ricostruzione tedesca fu anche favorita dal 

fatto che molti capitalisti tedeschi avevano compartecipazioni in fabbriche 

occidentali (che magari costruivano armi contro la Germania) e pertanto a 

fine guerra ciň che avevano perso in Germania fu ripagato dai guadagni di 

guerra fatti in occidente) con perň i capitalisti col pedigree ariano. 




capisco perché supponi sempre di insegnare qualcosa a qualcuno.



Uno che salta su a inventarsi che il termine "nazista" viene usato in

Italia al posto di "nazionalsocialista" perché la sinistra vuol far

dimenticare a tutti che Hitler era socialista nazionale ha MOLTO da

imparare, nini. Persino da me :-D



Ma noto che su questo punto, come sulla divertente idea che

"socialista" significhi "andare incontro alle masse popolari" ormai

glissi del tutto. 



Conoscendoti, questo significa che se non altro, anche se non lo

ammetterai mai, ti sei reso conto di quanto fosse assurda un'idea del

genere, e tanto basta.







saluti. 










Grazie per la puntuale precisazione. La mia impressione (ribadisco, mia ed 

impressione) è che nel 1937 fossero molte di meno, in parte per il semplice 

fatto che la dittatura durava dal 1922, ed è dura continuare ad opporsi per 

15 anni, e in parte appunto per un aumento del consenso derivante dalla 

conquista dell'impero (con i sperati miglioramenti) e soprattutto dalle 

conseguenti sanzioni (come spesso accade). 










Tutti abbiamo sempre molto da imparare - compresi gli storici di 

professione.

Ciò posto, trovo divertente che uno che posta su un newsgroup - per 

definizione un luogo per dilettanti - rinfacci ad altri di non essere dei 

professionisti. Questo fa il paio con le sue rampogne sul modo in cui si 

discute in usenet, eccetera. Se uno posta qua, è un dilettante. Anche se per 

caso nella sua vita professionale fosse un professorone di storia, quando 

viene qua o gioca secondo le regole che si applicano a tutti, oppure ha 

fatto male a venirci.

Se non gli piacciono i presupposti fondanti di questo luogo di discussione, 

chi lo obbliga a discutere proprio qua? Che scriva un bel saggio e cerchi 

una rivista accademica che glielo pubblichi (non ci scommetterei). 






discute in usenet, eccetera. Se uno posta qua, č un dilettante. 



Sono, non ci vuol molto a capirlo, un semplice appassionato, anche se

alcuni aspetti di questa passione, ad esempio storia antica, sono piů

coltivati e da piů tempo di altri.



I NG sono per me delle occasioni eccellenti di confronto, discussioni

che in Real Life difficilmente potrei condurre, stimoli per

approfondimenti,  riletture, nuove letture eccetera. 



Questo naturalmente, a condizione che si segua un minimo di rigore

anche qua, e l'ABC del rigore č che le ipotesi vadano controllate con

una ricerca sui fatti, che ci sia un minimo di onestŕ intellettuale

etc. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




motivo ci sarà.



Anche la scelta di passare alla storia in un determinato modo ha un suo 

significato.

Va bene, si potrà dire che aver fatto eleggere i comitati di gestione delle 

fabbriche nel febbraio Marzo, e deliberato il 23 Marzo che sarebbero 

divenuti esecutivi il 21 Aprile 1945, in fondo non costava nulla, che tanto 

si poteva prevedere che la Repubblica Sociale al 21 Aprile forse non ci 

arrivava, o ci arrivava per poco.

Però facendo questa scelta, uno sa che questo passerà alla storia. 

Berlusconi ad esempio non vorrebbe mai essere ricordato per una simile 

legge. Pertanto significa che Mussolini indica che la riteneva buona, che 

avrebbe voluto che i suoi seguaci si riferissero ad essa.








"Arturo"  ha scritto nel messaggio news:4fa4...@newsgate.x-privat.org...







arresti, sequestro di armi e opuscoli di protesta,

chiusura di luoghi di incontro — in una settimana media normale del 1930

ammontavano a una cifra di circa *20.000*



Sei sicuro di aver letto correttamente i dati?

In un anno ci sono 62 settimane. Lasciandone perdere due si avrebbe un 

milione e duecentomila.

moltiplicando per alcuni anni si avrebbe che l'antifascismo possedeva un 

arsenale da far invidia a quello degli Stati Uniti, che nelle carceri 

italiane languivano milioni di oppositori, e che gli italiani non leggevano 

che stampa clandestina. 




dietro la Regina d'Inghilterra.



No.

Ma significa che come ti ho scritto nel post sopra: Mussolini aveva 

autentiche tendenze socialiste. hitler no. 




 leggevano che stampa clandestina.



Ovviamente no visto che nella stragrande maggioranza dei casi le 

operazioni erano buchi nell'acqua. Infatti sempre nella nota 1 di pag. 

83 c'è anche una tabella riassuntiva dei numeri di una settimana (dal 21 

al 27 dicembre 1930) "che può essere considerata media rispetto alla 

normale attività": per esempio a Catania ci furono 1515 visite ai locali 

ed esercizi pubblici, 5 fermi, 14 arresti, 92 perquisizioni personali, 

11 domicialiari, ma alla fine si riuscì a trovare solo 2 armi da 

sequestrare e nessuno stampato, così come a Milano dove ci furono 3172 

visite, 832 perquisizioni personali, 60 domiciliari, 163 arresti e 40 

fermi per un risultato totale di 14 armi sequestrate. Eccetera.



Saluti,

Arturo


 risultato totale di 14 armi sequestrate. Eccetera.



Senza contare il piccolo dettaglio che in un anno ci sono 52 settimane, non 

62, stiamo parlando di un'attività poliziesca capillare e massiccia. Che il 

numero di armi sequestrate nel 1930 non fosse elevato si capisce bene, se si 

pensa che erano anni che questo tipo di attività preventiva e repressiva 

andava avanti; che questa attività fosse ancora necessaria, nonostante gli 

scarsi risultati, la dice lunga su quanto le autorità di polizia fossero 

tranquille, fiduciose e sicure dell'universale, unanime consenso che il 

regime riscuoteva... 






 conseguenti sanzioni (come spesso accade).



Certamente è vero che le attività antifasciste, dopo la fiammata 

dell'inizio della guerra civile spagnola, decrebbero; mi pare però molto 

dubbio sostenere che le maglie del controllo poliziesco si allentarono. 

Purtroppo per la seconda metà degli anni '30 non ho dati quantitativi 

altrettanto eloquenti; in ogni caso, il De Felice (Mussolini, III, II, 

pp. 161 e ss.) segnala per gli anni successivi al '36 l'esistenza di una 

"costante opera di sorveglianza, prevenzione e repressione", così come 

eloquenti le relazioni annuali della polizia che vantano un'"azione 

decisa e instancabile". In effetti leggendo il libro di Romano Canosa (I 

servizi segreti del duce, Mondadori, Milano, pp. 370 e ss.) emerge 

chiaramente un infittirsi e razionalizzarsi della rete di informatori. 

Vanno anche segnalate due circostanze: la prima è che se il culmine del 

consenso fu raggiunto nel '36, da quel momento in poi la parabola 

cominciò a *scendere": "Passato il momento dell'entusiasmo e delle 

speranze determinati dalla vittoria in Etiopia, la seconda metà degli 

anni '30 fu contraddistinta da un processo di crescita dello scontento e 

delle preoccupazioni per la politica del regime e da un progressivo 

incrinarsi del consenso popolare" (Ibid., pag. 164). La seconda è 

l'affiancarsi alla repressione di un'attività sempre più estesa di 

mobilitazione e indottrinamento intrapresa dal PNF, come emerge dal 

fondamentale studio di Emilio Gentile La via italiana al totalitarismo 

(Carocci, Roma, 2008).



Saluti,

Arturo






Concordo sul rigore. Solo perchè siamo dilettanti non vuol dire che non 

possiamo dedicarci seriamente al nostro ...diletto. Concordo anche 

sull'onestà intellettuale, ovviamente. Nel caso specifico, ho capito come 

mai i riferimenti agli ufo... è chiaro che c'è puzza di bruciato. D'altra 

parte, che uno "confonda" le _dichiarazioni_ (e di chi, poi!) con i 

_provvedimenti effettivamente implementati_, e poi abbia il coraggio di dare 

del "poco onesto" a me quando glielo faccio notare... mi pare che non 

occorra altro commento.








professionisti.



Per questo mi sono permesso di dire che non sei molto onesto.

Perché se io dico "a" tu anzitutto quell'"a" la fai diventare "à" con 

l'accento, e già che ci sei ci aggiungi anche un pezzettino di "b" e "c".

Su queste basi non è molto semplice discutere, soprattutto quando non si 

parla di cosa sia accaduto un tal giorno alla tal ora in un tal luogo, bensì 

dell'analisi politico-storica di un periodo.



Le mie lamentele vertevano sul fatto che sembra dia fastidio citare dei 

lavori storici, quasi fosse una colpa averli scritti o letti.

La questione del consenso sotto il nazismo e il fascismo mi pare 

emblematica. Sono usciti centinaia di testi, saggi, articoli (anche 

divulgativi come quelli linkati) e qui sembra che la discussione debba 

partire da zero sul fatto che sotto il nazismo non vi fosse un drammatico 

problema (per chi è venuto dopo) di consenso delle popolazioni (e capire a 

cosa sia dovuto).

Le tue idee sono benvenute, ma cerchiamo anche di condurre la discussione 

all'interno di un dibattito già esistente, senza partire da zero ogni volta 

illudendosi poi che così le questioni possano essere esaurite e si possa 

andare a fondo delle medesime.



In questi casi ci si professa tutti dei grandi umili, dei "dilettanti", però 

poi il piglio con il quale si discute è il piglio dei professoroni che 

stanno in cattedra. E così lo sdegno e la superbia con la quale si liquidano 

storici di professione e testi noti non ha nulla di chi invece sostiene di 

aver sempre da imparare e di coltivare il dubbio più che la certezza. Questo 

è da sempre uno dei difetti di usenet, e da quando gli spazi sono meno 

frequentati si sono verificati dei passi indietro piuttosto che in avanti 

anche da questo punto di vista. 




Italia al posto di "nazionalsocialista" perché la sinistra vuol far



Vedi Bhisma, questa cosa della "sinistra" piuttosto che della "destra" è una 

polemica che appartiene al berlusconismo e io bontà mia ne sono fuori, in un 

modo o nell'altro. Ne sto facendo un discorso storico. Di categorie 

storiche. Di dibattito storiografico.

Forse potevo premettere meglio la cosa, ma do per scontato che ci sia chi in 

positivo o in negativo riconosca l'influsso della gramsciana "egemonia 

culturale" su molte delle discipline umanistiche e che dunque abbiano 

assurto la valenza di dati di fatto tutta una serie di questioni che 

andrebbero problematizzate.

Ai tempi della Seconda Guerra Mondiale - e prima - il mondo era 

sostanzialmente diviso quantomeno in tre "cosmogonie": quella capitalista, 

quella comunista, quella "fascista" (che includeva i nazisti, i 

giapponesi... ognuno a modo proprio... anche se poi il Giappone meriterebbe 

un discorso a parte). A un certo punto i fascismi sono diventate nella 

coscienza generale semplicemente delle dittature di destra, quasi fossimo in 

Sudamerica (ma anche sul Sudamerica ci sarebbe qualcosa da dire... i primi 

due anni ad esempio persino il turpe Pinochet volle tenere lontano da 

Santiago i "Chicago Boys" di Kissinger e compagnia, tant'è vero che 

l'ambasciata americana era stata chiusa), delle degenerazioni del 

capitalismo in chiave militare. Mentre invece avevano una propria ideologia. 

E qui rispondo anche ad Arduino che spero mi legga.

In economia erano equidistanti o equivicini sia ai "borghesi" (li chiamavano 

così loro per primi, cosa che i capitalisti non si sognavano di fare) che 

alle classi lavoratrici. Anche se poi si richiamavano di più a queste 

ultime. Diciamo come fa la sinistra italiana: che poi va al governo e cerca 

di dare un colpo al cerchio e uno alla botte, perché forse diversamente da 

così non si può fare. Attenzione: il mio non è un giudizio etico, sto 

parlando in termini neutri. Io non sono né dalla parte dei "borghesi" né dei 

lavoratori. A differenza dei capitalisti, però, il loro Stato non era 

espressione delle classi trainanti (con più o meno equità nella 

redistribuzione della ricchezza), il loro Stato voleva essere fine supremo e 

mezzo allo stesso tempo. E' famoso, nel capitalismo, l'adagio che ci debba 

essere meno Stato e più mercato, così come è celebre la tendenza 

dell'economia a togliere spazi alla politica. I podromi di questa tendenza 

si leggevano già allora. Sotto il nazismo invece lo Stato assomigliava di 

più al Leviatano di Hobbes. Il grosso capitalista si sognava che Hitler gli 

leccasse il sedere per avere il suo appoggio, come poteva capitare in 

America. Era il contrario. Per non parlare poi di tutte le altre differenze 

che conosciamo da un punto di vista della concezione della "libertà" (anche 

se in America e in Inghilterra in quegli anni sparavano allegramente sugli 

scioperanti e praticavano una certa apartheid), della democrazia...

Altra differenza importante era data dal materialismo: comunismo e 

capitalismo sono due filosofie economiche che mettono al centro l'economia - 

appunto -, il lavoro, la merce e il benessere che ne deriva. I capitalisti 

credono nell'impresa privata, i comunisti tutto il contrario. Non serve che 

lo spieghi.

I fascismi (così come l'impero giapponese) avevano invece una concezione 

religiosa della vita. Cioè non materialista. Ripeto che il mio non è un 

giudizio di merito. Ecco perché tutta la storia delle rune, la mistica delle 

SS, tutta la storia dell'Anhenerbe (che è costata un pacco di soldi, di 

tempo e di energie al nazismo, a prescindere da ogni altra considerazione).

Il fascismo da questo punto di vista rischia forse di essere un tubo vuoto, 

come disse Pirandello, perché ognuno ci metteva dentro quello che voleva. Ma 

all'epoca aveva delle implicazioni che si conoscevano e si capivano 

benissimo, nonostante Mussolini: intendo che si sapeva bene da un punto di 

vista filosofico a quale sistema il fascismo appartenesse. Quando Gentile, 

infatti, compilando l'enciclopedia Treccani portò a Mussolini il capitolo 

dedicato al fascismo espresso in termini filosofici con premesse, contenuti, 

e le implicazioni che queste premesse e contenuti dovevano avere da un punto 

di vista "metafisico" (insomma a 360 gradi), Mussolini mandò indietro la 

relazione. Ma non perché fosse sbagliata, ma perché lui stesso si riservava 

il diritto e il piacere di cambiare idea, fino al rifiuto di trarre le 

conseguenze dal suo pensiero. Ecco, inoltre, uno dei motivi per cui 

all'ultimo tornò "socialista". Perché l'uomo era fatto così. Andava a 

braccio, come si suol dire. 




Vedi Bhisma, 



Vorrai scusarmi, ma 



1) tutta questa spappolata con il problema del termine "nazista" e

della sua origine non c'entra nulla. 



2) mi sono già sciroppato abbastanza le tue assurde teorie sulla

presenza degli alieni e dei loro manufatti in it.discussioni.ufo e non

ho nessuna intenzione di perdere tempo pure qua con le fumose e

prolisse disquisizioni in cui ti rifugi d'abitudine quando ti viene

fatto notare che hai detto un'assurdità. 



della sua origine non c'entra nulla.



Non è vero. Contiene almeno 4kb (purché sintetici) sulle differenze tra 

capitalismo, fascismo e comunismo.

Certo che se deve diventare un thread contra personam pazienza. 




Non è vero.



ROTFL, maccerto, col precedente messaggio hai dimostrato in maniera

chiara ed inequivocabile che il termine "nazista" fu inventato dalla

sinistra italiana per occultare l'aspetto socialista delle dottrine

hitleriane, e che il fatto che "nazi" sia una parola tedesca

originariamente usata dagli stessi nazisti non c'entra nulla col

diffondersi pressoche' universale di essa :-D



Buon proseguimento, eh?



 granchè, se la realtà è un'altra.





questo modo di argomentare è francamente poco corretto, e mi sa di

compiaciuta furbizia. Se la legge esiste il governo ha fatto quanto di di

sua competenza: questi sono i "fatti" del governo. Se la legge viene

trasgredita la cosa non riguarda le azioni del governo, che si è mosso

fattivamente in una certa direzione ma riguarda i trasgressori che si sono

mossi nella direzione opposta. 





-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


mossi nella direzione opposta. 



Eh, si', i governi non trasgrediscono mai le loro leggi e neppure

ordinano incentivano e ricompensano mai la trasgressione di alcune di

esse lo sanno tutti. 

Se quel poveretto di Hitler avesse saputo che venivano ammazzati dei

prigionieri di guerra russi in quel modo non avrebbe mancato di punire

severamente i trasgressori, e lo stesso avrebbe sicuramente fatto

Himmler.

Solo che c'era questo gruppo clandestino, capisci, che incurante delle

direttive di Hitler e del governo tedesco ha fatto quello che ha fatto

a loro insaputa, svilendo cosi' la nobile idea nazionalsocialista e

tradendo l'azione di governo profondamente umanitaria e riguardosa dei

diritti del NSDAP.



E il bello e' che sei TE quello che si crede furbo, a sfornare

argomentazioni del genere :-D



ROTFL, maccerto, col precedente messaggio hai dimostrato



Non ho dimostrato, ma stiamo argomentando - perlomeno io - cercando anche di 

ricostruire il contesto.

Però non preoccuparti: ho già capito l'antifona.



Poi ti ripeto che non sono interessato a polemicucce sulla "sinistra 

italiana" o sulla "destra italiana". 




 esse lo sanno tutti.



Grazie, Bhisma. Se di norma non prendo più in considerazione i messaggi 

dell'aeromobile gianozzo un motivo c'è.



La cosa veramente buffa è che non occorre neanche scomodare Hitler. Basta 

l'ABC delle scienze politiche.

Mi scuso fin d'ora per il fatto che affermerò l'ovvio.



Le leggi sono la competenza del potere legislativo. Il governo è il potere 

esecutivo. Il governo quindi ha la competenza di far applicare le leggi. Se 

le leggi non sono applicate, col corno che il governo ha fatto quanto di sua 

competenza. Se, poi, il governo non solo non applica le leggi, ma applica 

invece misure esecutive che sono in violazione delle stesse, allora abbiamo 

appunto il caso di cui parli tu.



Naturalmente, mentre l'ipotesi più probabile è che gianozzo sia stato 

disonesto, è anche possibile che gli manchi appunto l'ABC delle scienze 

politiche.



Il tutto riguarda solo, nel caso in esame, il fatto che i decreti della RSI 

fossero lettera morta. Anche supponendo che per qualche cervellotico 

ragionamento dei decreti inapplicati possano essere considerati come 

"provvedimenti effettivamente implementati", resta la gustosa equazione tra 

dichiarazioni e appunto provvedimenti effettivamente implementati. E' un po' 

come pensare che, siccome Goebbels ha dichiarato che le armi segrete 

tedesche avrebbero vinto la guerra, ciò sia successo per davvero. Ma non 

limitiamoci ad esempi da questo periodo. Nel 1961, Krusciov _dichiarò_ che 

il vero, puro comunismo sarebbe stato raggiunto nel giro di 20 anni. 

Nonostante la cauta, lunga portata della promessa, sono sicuro che qualcuno 

è in grado di distinguere tra questa dichiarazione e ciò che l'URSS riuscì 

ad implementare tra il 1961 e il 1981.



Che cosa hanno in comune dichiarazioni non seguite da fatti, e leggi o 

decreti che non vengono applicati (anzi, le misure effettivamente applicate 

sono il contrario di quelle leggi o decreti)?

Che sono fandonie. Il loro scopo è dire una cosa mentre in realtà se ne fa 

un'altra.

Ma guarda che sorpresa: Mussolini anche nel 1943-45 era un cacciapalle. La 

scoperta dell'acqua calda. 






ideologica, e presumibilmente alla volontà di chi le ha emanate.



Sottoscrivo tutto, anche il cancellato, e aggiungo un particolare 

apprezzamento alla tua affermazione del post precedente dove stigmatizzi i 

disonesti intellettuali che fanno finta (a meno siano così asini di 

ignorarle davvero) di non conoscere neppure le più semplici nozioni sperando 

che l'interlocutore ricordi solo a memoria e non sia in grado di esporgli la 

fontana da cui ha attinto.

Riguardo alla socializzazione, vorrei aggiungere un altra osservazione: Non 

è che tutto il popolo per un ventennio avesse invocato il socialismo, e 

Mussolini lo abbia negato. Anzi, il popolo non lo stava invocando neppure in 

quel momento, e la maggioranza non lo invocherà mai.

Pertanto non si può assolutamente dare per scontato che Mussolini ci 

guadargasse a dare il nome di sociale alla sua repubblica ed ad emettere la 

legge sulla socializzazione. Nulla esclude gli fosse più conveniente tenersi 

la sua tradizionale base d'appoggio (moltissimi fascisti non aderirono alla 

Rsi) magari dandosi una fortissima connotazione anticomunista. 




trasgredita



Il ragionamento non fa una grinza.

A patto ovviamente che veramente il governo sia all'oscuro della 

trasgressione, e che tantomeno l'abbia incoraggiata.

(Cosa di cui in questo caso, permettimi di dubitare) 




diffondersi pressoche' universale di essa :-D



Ovviamente è come dici tu.

Però a volte nella scelta di pronunciare una dizione od un altra ci può 

essere un po' di furbizia.

Ad esempio nei primi tempi di Berlusconi, tramite le sue televisioni era 

riuscito ad inculcare l'uso di dire Polo della Libertà, mentre l'avversario 

era un molto più scialbo PDS (e non partito democratico di sinistra, come 

avrebbe imposto una "par condicio" lessicale) evidentemente poi anche la 

sinistra ha inparato ed il Popolo della Libertà è divenuto un molto più 

prosaico PDL.






sequestrate. Eccetera.



Mai pensato che tu avessi falsato i dati. Però mi darai atto che dopo queste 

specificazioni l'aspetto appare diverso:

dalla prima si poteva pensare che ogni settimana ci fossero irruzioni in 

ventimila riunioni di congiurati antifascisti, il che mi portava a dedurre 

che se ci fosse stata una media di tre arresti (avevo corretto l'errore 

delle 62 settimane) in un ventennio sarebbero stati arrestati sessanta 

milioni di italiani.

Come meglio precisato in questo tuo, invece si trattava di ventimila 

controlli in osterie, biblioteche o altri luoghi di riunione, nella 

stragrande maggioranza dei casi con una semplice eventuale richiesta di 

documenti a uno o due sconosciuti o sospetti, qualche controllo personale 

sui più sospetti, e quasi niente di concreto.




esecutivo.



Di norma sě. Tuttavia, giusto per approfondire un po',  tra

"fuhrerprinzip", "diritto tedesco",  tribunali del popolo e via

dicendo mi domando quanto la classica divisione dei poteri abbia

senso, nella Germania Nazista. 

Dell'ordinamento giuridico nazista non so quasi nulla, perň, e se

qualcuno volesse indicarmi qualche saggio interessante -- meglio se

online -- mi farebbe un piacere.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!








Certo, quando si sviluppa l'assuefazione, l'unica è aumentare le dosi. Gli 

Italiani non ne potevano più delle pantomime di Starace, delle divise da 

operetta, degli scenari di cartapesta. E quindi... 






 online -- mi farebbe un piacere.



Mi spiace, no. Puoi cominciare però dalla nota biogrfia di Hitler di Fest. 

Il peccato originale dell'ordinamento giuridico (se possiamo usare questo 

termine per questo regime) nazista è stato naturalmente 

l'Ermächtigungsgesetz, passato dopo l'incendio del Reichstag, e che passava 

da poteri eccezionali legati ad una situazione di emergenza eccezionale, 

quali appunto quelli del Reichstagsbrandverordnung, a poteri eccezionali 

_stabili_.

Ovviamente i nazisti ottennero il voto favorevole del Reichstag su questa 

legge incostituzionale tramite la violenza, le minacce e l'inganno (la 

violenza a danno dei deputati comunisti, l'inganno a danno di quelli 

centristi, e le minacce un po' per tutti).

Con questa semplice legge, il Führer poteva emanarsi le leggi che gli 

pareva, ignorando il Reichstag (nonostante l'articolo che affermava che le 

prerogative del Reichstag, del Reichsrat e del Presidente sarebbero rimaste 

intatte - un altro caso di legge disattesa). Peraltro poi Hitler si assunse 

anche il ruolo di Reichspräsident, tanto per non sbagliare.



Tipicamente, e con presumibile sorpresa di quei fans che vedono nella 

Germani nazista una macchina d'alta precisione (ma d'altronde quei fans sono 

in genere ignorantoni), il Führer se ne fregò di adeguare man mano la 

legislazione esistente con le idee di cui gli saltava il ticchio di farsi 

una legge. Perciò in breve ci fu un guazzabuglio inestricabile. Adolfo 

legiferava con un Führererlass (un decreto) e se questo era in corrtasto con 

normative esistenti, in teoria il decreto del Führer aveva la precedenza... 

solo che ovviamente le questioni non erano mai così semplici. Spesso e 

volentieri chi, anche nella macchina dello stato, cercava di opporsi al 

nazismo in qualche modo minore non aveva neanche bisogno di violare le 

leggi, bastava che sfruttasse qualche pertugio creato da questo caos.



L'azione T4, per esempio, aveva la sua base "legale" (di nuovo, si fa per 

dire) in un Führererlass - che però, vista la prevista impopolarità della 

misura, era segreto. Un giudice sassone di notevole coraggio arrivò a 

denunciare il Reichsleiter Bouhler per omicidio! Dopotutto, ammazzare 

cittadini tedeschi solo perchè erano minorati era ancora contro le leggi 

pubblicamente note...



Spero di averti dato almeno un'idea della situazione, la cui abnormità 

farebbe ridere se non fosse tragica.






 personale sui più sospetti, e quasi niente di concreto.



Perché di concreto c'era poco perché, appunto, si sapeva che ogni 

settimana c'erano centinaia, migliaia nelle città, di controlli col 

preciso scopo di scoprire attività antifasciste, ovvero di visibile 

dissenso. C'è un interessante articolo scritto da Pier  Luigi  Orsi (Una 

fonte seriale: i rapporti  prefettizi sull’antifascismo non militante, 

“Rivista di  storia contemporanea”, 1990, n. 2, pp. 280-303) che riporta 

alcuni episodi che danno l'idea del livello di "concretezza" che il 

regime riteneva meritevole di repressione: una persona fu condannata a 

cinque anni, per specifico interessamento di Mussolini, per aver 

dichiarato pubblicamente  “se al posto di Mussolini ci fosse stato 

Matteotti le cose […] potrebbero essere […] meglio”; stessa condanna per 

un porcaro che “per esprimere i suoi sentimenti di irriducibile 

avversione all’Italia e alle personalità dello Stato aveva assegnato a 

quattro maiali da lui allevati […] i seguenti nomi: 1. Vittorio 

Emanuele: 2. Principe Ereditario; 3. Mussolini; 4. Prefetto, nomi che 

pronunziava ad alta voce ed in lingua tedesca quando chiamava le bestie 

per il consueto governo di stalla”. Possiamo immaginarci quanto poco 

bastasse per un'ammonizione.

Se aggiungi che alla repressione del dissenso collaboravano anche la 

Mvsn, i carabinieri e infine l'OVRA con tutta la sua rete di spie e 

informatori ne esce un quadro di controllo e repressione di tutto rispetto.



Saluti,

Arturo




sinistra ha inparato ed il Popolo della Libertà è divenuto un molto più

<prosaico PDL.



Mi riferivo proprio a una situazione di questo tipo. Che a mio avviso nasce 

da una sovrapposizione storicamente infondata tra capitalismi e fascismi 

fatta dall'intellighentsjia socialista, anche se ci vorrebbero dieci 

distinguo e dieci aperta parentesi. Ma il succo è questo. A un certo punto i 

fascismi sono diventati movimenti passati alla storia come l'espressione più 

dura della classe dominante (che una volta si chiamava borghese), mentre 

invece sono movimenti che nascono con ideologie ben definite (che pescano un 

po' e un po' là ma che apportano anche delle novità), dei blocchi sociali 

definiti anch'essi (il partito Nazista si chiamava all'inizio se non sbaglio 

partito nazionalsocialista dei lavoratori: foste stati borghesi l'avreste 

votato?) che hanno contingentemente ottenuto l'appoggio delle classi 

dominanti per andare al potere (o comunque non ne sono stati ostacolati) ma 

che poi non hanno governato in nome loro, anzi, le hanno fatte inginocchiare 

al loro volere. E ripeto che non è un giudizio etico il mio, io non sono né 

dalla parte delle classi dominanti né contro. 




fatta dall'intellighentsjia socialista



Preciso che alla base di questa tendenza c'è del massimalismo.

Il nemico del socialismo è il borghese: tutto quanto la storia recente deve 

aver prodotto di male è frutto della borghesia. Se i borghesi sono nostri 

nemici, e i fascisti sono nemici, allora i fascisti sono borghesi.

Per il resto mi riconosco in quel che hai brillantemente sottolineato tu. E' 

come quando su Mediaset parlano della "Sinistra" o delle "Sinistre" per 

definire, ad esempio, il PD. 




votato?)



Un certo Alfried Krupp fu uno dei primissimi sostenitori del nazismo,

ed entrò nelle SS nel 1931 o giù di là. Se fai una ricerchina su

Wikipedia ti accorgerai che non era precisamente un proletario. 



Quanto al precocissimo sostegno politico ed economico dato dai

latifondisti agrari ai Fasci di Combattimento -- non di rado vi

militavano anche i figli dei latifondisti -- per l'azione contro le

Leghe contadine, bianche e rosse, è cosa talmente nota e sviscerata,

che mi fa quasi specie doverla ripetere qui. Anche in questo caso una

ricerchina su Wikipedia potrebbe esserti utile, o magari la lettura di

qualche libro, chessò, "Squadristi" di Franzinelli.



militavano anche i figli dei latifondisti



Penso di averlo scritto anch'io, pur senza esplicitare. Sia i fascisti che i 

nazisti incassarono l'appoggio della grande borghesia, soprattutto in chiave 

anticomunista (del resto per lunghi tratti incassarono l'appoggio 

trasversale di molti, come ho già avuto modo di scrivere). Ma non erano 

partiti espressione della grande borghesia (come può essere Forza Italia, da 

un certo punto di vista) o che alla grande borghesia si rivolgevano.

Tieni anche conto che in quegli anni la polemica antiborghese era fortissima 

e l'idea del borghese veniva contrapposta a una sorta di nobiltà d'animo, di 

cura dell'intelletto e dello spirito. Una volta, per intenderci, i nobili 

non lavoravano. Consideravano volgare il lavoro. Ambivano allo studio, alla 

gestione del potere, alla fruizione dell'arte. Il borghese è come il 

milanese e il bergamasco doc: si lavora e si sta zitti, e tutto è lavoro e 

denaro. I nazisti questo modo di vedere la vita (forse anche un po' 

stereotipato, ma tant'è) lo disprezzavano. Hitler aveva la testa piena di 

arte e di rune, e pensava che l'élite nazista fosse espressione di una 

"nuova" nobiltà nazionale discendente diretta e per diritto delle antiche 

stirpi. Con Speer si lamentava sempre della politica e sosteneva che la sua 

prima preoccupazione dovesse essere quella di creare occasioni per far 

fruire a tutti l'arte (ovviamente quella che piaceva a lui) e di costruire 

le città su basi architettoniche nuove, e che tuttavia gli toccava far 

politica.



Quando ti ho fatto il discorso sulle tre cosmogonie (ma il numero potrebbe 

aumentare) era proprio per gettare le basi affiché si evitasse di leggere la 

storia nella maniera bipolare che abbiamo ereditato dalla Guerra Fredda e 

dall'impostazione yankee o marxista: o sei per i proletari, o e sei per i 

borghesi. I fascismi hanno tutta una serie di caratteri specifici rispetto 

al capitalismo e al comunismo. 




capitalismo e al comunismo.



Del resto questa cosa dovrebbe esserti chiara anche solo osservando la 

politica di oggi.



Qual è il blocco sociale di un partito come il Fronte di Le Pen in Francia? 

Grande imprenditoria? No, anzi. E casomai andassero al governo tu pensi che 

di fronte a tutto metterebbero gli interessi dei grandi capitalisti e 

banchieri francesi?



Lo stile del politico comunista nei confronti dei grandi borghesi è quello 

di dire: se comando io, voi finite al muro o con le pezze al culo.

Lo stile del politico capitalista è quello di dire: prego, cosa posso fare 

per voi?

Lo stile del politico nazifascista è quello di dire: prego, cosa potete fare 

voi per noi (noi = stato e nazione nazista)?



Ovviamente ci sono delle sfumature, ma come vedi sono tre atteggiamenti 

diversi. Tutti hanno pregi e difetti. Sotto il comunismo l'economia rallenta 

e la qualità dei prodotti non è paragonabile a quella del capitalismo; sotto 

il capitalismo finiscono - come si vede oggi - per comandare i grandi 

interessi; sotto il nazismo le spinte naturali e positive dell'economia 

vengono sempre ingabbiate in nome dell'interesse di stato, e si crea una 

sorta di schiavitù a vari livelli: in condizioni normali lo stato serve i 

cittadini; in condizioni anormali i cittadini servono lo stato, come sotto 

il nazismo.



Per capire meglio forse potrebbero interessarti i discorsi di uno come 

Salazar e le sui dichiarazioni di equidistanza sia dal modello comunista sia 

da quello americano.

Posto sempre il fatto che generalizzare non aiuta, e che ogni paese andrebbe 

studiato nella sua storia e nelle sue peculiarità anziché leggere tutto con 

le categorie dello storico marxista per cui tutto è interpretabile come 

lotta di classe tra borghesi e proletari, per cui o comandano gli uni o 

comandano gli altri, o si fa gli interessi degli uni o si fa gli interessi 

degli altri. 




nazisti incassarono l'appoggio della grande borghesia



Ed i loro quadri, come quelli nazisti, erano prevalentemente piccolo e

medio borghesi che trovavano nell'azione principalmente antisocialista

una delle loro principali ragioni ideali. Il che prova chiaramente che

erano socialisti, vero? :-D



banchieri francesi?



Occerto, una situazione sociopolitica ed economica uguale a quella

della Germania e dell'Italia dopo la Ia GM. Ma proprio precisa

precisa, eh? :-D







Divertente, perņ serve anche a scoprire le carte. Spiega il vero movente di 

tutta questa assurda linea che comprende la confusione tra nomi e realtą, 

tra il dire e il fare, tra le dichiarazioni propagandistiche e le politiche 

concrete. Spiega che il movente ha a che fare con l'azione politica del 

presente, non con la conoscenza storica del passato.

Chissą perchč, non mi stupisce. 






il vero, puro comunismo sarebbe stato raggiunto nel giro di 20 anni.



Eh beh, nel 1961 Krusciov doveva avere un 75 anni o giù di là, mi pare

significativo per più di un verso che rimandasse l'inverarsi del

comunismo a dopo la sua più che probabile morte :-D



Piuttosto, però, una domanda a cui mi piacerebbe che tu ed altri

rispondeste, quali furono le motivazioni sostanziali di Krusciov per

il suo famoso discorso di denuncia dei crimini di Stalin al XX

Congresso del PCUS nel '56?



Il ricordo dei disaccordi personali con Stalin sulla conduzione della

guerra?



Un mezzo per liquidare frazioni importanti della vecchia dirigenza

stalinista?



Considerazioni internazionali, il "disgelo", il desiderio di dare

un'immagine nuova interna ed esterna dell'Unione Sovietica?



Insomma, Stalin era un idolo per centinaia di milioni di persone fuori

e dentro dalla Russia, circonfuso dall'aura quasi sovrumana della

vittoria nella 2a GM, osannato per aver portato l'URSS al livello di

superpotenza militare ed industriale dotata di armi atomiche, la

denuncia di Krusciov rappresentò una crisi significativa per i partiti

comunisti mondiali... quali furono i suoi scopi reali, secondo voi?



concrete.



Ci sono soggetti capaci di sostenere che Hitler era ebreo ed Agente

Dei Capi Rabbini Segreti & Supremi (aka Savi di Sion bla bla bla yadda

yadda yadda), che il piano nazista originario era quello di una

riconquista ebrea della Palestina travestita da deportazione, che

quando la guerra iniziò ad andare male questo piano si trasformò per

volere del Grande Complotto Ebraico Mondiale in un piano di sterminio,

in modo da creare un generale senso di colpa in Occidente e perpetuare

così il Dominio Occulto Degli Ebrei Sul Mondo e la possibilità di

riconquista della Palestina, eccetera.



Immagino che da qui a "scoprire" che Hitler era in realtà un

criptocomunista alleato di Stalin non ci voglia molto :-D



Anzi, facendo una breve ricerca, vedo che c'è chi davvero ci ha già

pensato :-DDDDD

http://www.neovitruvian.it/2012/03/17/stalin-finanzio-hitler/




>concrete.



Il link di prima era puramente comico, ma è interessante vedere quale

corrente di pensiero cerca di sostenere "seriamente" (si fa per dire)

idee del genere:



http://tinyurl.com/7ngxllq




Vabbè che per essere dei cattolici di estrema destra si scordano

coserelle un tantino significative, tipo con chi fece i Concordati la

Chiesa Cattolica, la definizione di "uomo della Provvidenza" data da

Pio XI di Mussolini etc. etc.... ma cosa non si farebbe per una giusta

causa? :-D



 operetta, degli scenari di cartapesta. E quindi...



Va osservato che Mussolini dava poco peso alla diminuzione del consenso 

- o forse sarebbe meglio parlare di appoggio, come propone Tranfaglia - 

della maggior parte della popolazione e dei borghesi in particolare; 

nella seconda metà degli anni '30 puntava apertamente, come dice De 

Felice, al consenso attivo, cioè convinto, dei fascisti e dei giovani, 

l'unico che nella sua visione avrebbe consentito al fascismo di 

sopravvivere alla sua morte. Bisogna in effetti guardarsi dal non 

prendere seriamente il totalitarismo fascista e in particolare il PNF: è 

vero che si manifestava in forme grottesche e ridicole (quelle tedesche 

non lo erano?), ma era anche fornito di un'organizzazione capillare, il 

Gruppo rionale, grazie alle cui sottosezioni "ogni singola famiglia, 

ogni singolo componente potevano essere conosciuti, schedati, inquadrati 

e controllati. Tutte le attività politiche, assistenziali e ludiche del 

partito erano incentrate sul Gruppo rionale." (Gentile, op. cit., pag. 

196). Ossia l'espansione dell'attività del PNF non era semplicemente il 

prodotto dello zelo di Starace o dei sogni di grandezza di Mussolini ma 

della dinamica totalitaria del regime. Certo, il partito rimase 

essenzialmente una macchina farraginosa e i risultati della pedagogia di 

massa erano spesso modesti; "non bisogna però sottavalutare il fatto che 

il partito divenne col tempo l'unica dimensione politica entro la quale 

era possibile esercitare una qualsiasi forma attiva di partecipazione 

individuale o collettiva, alla vita dello Stato" (Ib., pag. 198). E, 

come dicevo, fu proprio verso i giovani che il partito dispiegò gli 

sforzi più energici: "Le nuove generazioni, allevate entro un "regime 

chiuso", conoscevano la realtà solo attraverso le categorie del fascismo 

ed avevano scarse risorse interiori per resistere al suo appello che 

appariva esaltante e carico di futuro" (Ib., pag. 202). Quanto tutto 

queste attività abbiano inciso sulle coscienze è molto difficile 

valutarlo (la mia impressione è che una storia del "consenso" abbia 

ancora bisogno di un'ampia messe di studi locali per risultare 

esauriente), ma va detto chiaramente che il fascismo non fu una 

buffonata né un regime da operetta ma "la via italiana al totalitarismo".



Saluti,

Arturo






buffonata né un regime da operetta ma "la via italiana al totalitarismo".



Certamente. 

Tuttavia resto del parere, per via dei dati sulle perdite di vite

umane in guerra e sugli effetti che ebbero le disfatte militari sulla

stabilità dei due regimi, che il nazismo seppe radicarsi meglio ed

esercitare sia un'attrattiva sulle masse, sia un controllo ed una

repressione capillari ed efficaci sul dissenso, di gran lunga

superiori. 

Naturalmente è un dato grossolano quello su cui mi baso, anche se mi

pare altamente significativo, e sono disposto a ricredermi in presenza

di dati più fini sull'argomento.



definire, ad esempio, il PD.



Riguardo ai giochi di parole, ben pochi sanno perché l'insieme dei movimenti 

fascisti e nazisti generalmente è definito "fascismo" e non nazismo dal nome 

di quello che ebbe più peso.

Quando i tedeschi invasero l'Unione Sovietica, i sovietici, si trovarono in 

imbarazzo a dover definire i loro aggressori nazionalsocialisti, appunto per 

la presenza della parola socialista nel nome.

Pertanto preferirono definirli fascisti germanici (con un notevole 

disappunto dei tedeschi che si videro declassati a favore di un partito di 

una nazione che partecipava a quella guerra con tre divisioni su circa 

duecento.) 




militavano anche i figli dei latifondisti -- 



Alla storia accademica si sta aggiungendo la storia da Wikipedia...

Il latifondismo è meridionale, ed al sud, esclusa la Puglia, lo squadrismo 

era pressoché inesistente.

Il fascismo nel periodo 1919-1920 fu fenomeno cittadino, dall'inizio del 

1921 vi irruppero numerosissimi figli di quei mezzadri che nel biennio rosso 

avevano comperato i poderi dagli agrari che l'avevano svenduto per paura dei 

socialisti, inoltre dai reduci, oltre che da sottoproletari e braccianti 

disoccupati attratti dalle "mance" che i superstiti agrari elargivano.






questi strani dubbi?



Appunto perché mi reputo un, seppur magari incompleto, conoscitore del 

periodo, mi meravigliava la prima dizione della questione.

Se si fosse trattato di irruzioni in case private, anche ipotizzando che 

nella maggior parte dei casi avessero trovato gente che faceva una grigliata 

o testimoni di Geova, sarebbe impossibile una così alta percentuale di 

incursioni a vuoto, come sarebbe strano un così grande numero incursioni 

nell'ambito privato.

Mentre giustamente, parlandomi di locali pubblici, il tutto rientra in un 

ambito plausibile (comprese, lasciamelo dire alcune azioni di polizia che 

saranno consistite nel bere un bicchiere dare un occhiata distratta ed 

andarsene)








voluto affrontare libere elezioni una volta conquistato il potere



Rispondendo per il fascismo, la dittatura, o perlomeno la democrazia 

controllata, faceva parte dell'ideologia.

Il fascismo si era dato come compito unire gli italiani in un fascio per 

portare la nazione a determinati risultati.

Per fare un esempio, al momento della bonifica delle paludi pontine, un 

conto era poter vantare l'impresa senza voci di dissenso. Altro conto, se ci 

fosse stata un opposizione che avesse cominciato col lamentarsi perché non 

si erano invece prosciugate quelle in Sardegna. Parimenti, la conquista 

dell'impero avrebbe avuto ben piů scarso risalto se avessero avuto libera 

voce coloro che avessero propagandato che era meglio fare strade per 

trasportare i Bergamotti.

Pertanto, l'ideologia fascista sosteneva che la presenza di un opposizione 

avrebbe frenato la marcia dell'Italia. 




Il latifondismo è meridionale,



Ma piantala!!! 



Tu, buffone revisionista buono solo a cavarti le peggiori invenzioni

dalla tua capa malata di rancore osi venire a dire *a me* che questa

sarebbe storia da Wikipedia???



Tu che ignorante come una capra o in perfetta malafede non sai nemmeno

o fingi di non sapere chi siano stati i grandi proprietari terrieri

della Padania e della Maremma che negli anni '20 hanno sovvenzionato i

fascisti,  i Fontana, i Marescalchi, i Mariotti, i Desideri, osi

venire a dire queste scemenze *a me* che sul latifondo dei Desideri e

sulla memoria storica dei suoi contadini in quel periodo ci ho fatto

ricerca diretta?

Tu che ignorante come una capra o in perfetta malafede non sai o fingi

di non sapere che nel '22 i grandi proprietari terrieri del Nord

eletti in parlamento, i Marescalchi, i Mariotti, i Fontana, assieme ai

grandi industriali del Nord anch'essi eletti, Olivetti, Banelli,

Donegani, firmavano appelli politici reclamando l'abolizione di ogni

funzione superflua dello Stato assieme a Ciano e ai deputati fascisti

osi venire a raccontare a *me* la solenne corbelleria del fascismo

"socialista"??? [1]



Tu che ignorante come una capra o in perfetta malafede non sai nemmeno

o fingi di non sapere dell'esistenza dei rapporti di polizia che

facevano scrivere nel 1922 al Ministro degli Interni Taddei una

circolare in via riservata a tutti i Prefetti in cui si diceva che

<<massima parte dei mezzi finanziari dei fascisti provengono da

contributi volontari o coatti di industriali ed agrari>> [2] e si

chiedeva ai prefetti di intervenire con discrezione per far cessare

questi contributi osi venire a raccontare a *me* le tue frescacce

inventate di sana pianta con questo tono di supponenza?????



Tu che ignorante come una capra o in perfetta malafede non sai o fingi

di non sapere che il ruolo di Agnelli nel "dare moltissimo" per il

fascismo esordiente fu riconosciuto dagli squadristi e da Mussolini in

persona [3] tanto che per il solo fascistissimo "Corriere Italiano"

fondato e diretto da quel Filippo Filippelli che fu segretario di

Mussolini e procurò l'auto per l'assassinio di Matteotti si magnò da

solo DIECI MILIONI di lire di allora di contributi da parte sua [4]

osi venire a negarmi queste cose sulla base della tua faziosa

fantasia???? 



Tu che ignorante come una capra, o in perfetta malafede, non sai o

fingi di non sapere che l'allora direttore del Corriere della Sera,

Alberto Albertini, rammenta come Aldo Finzi (uh, un altro bell'esempio

di fascista della prima ora "proletario" figlio di un proprietario

terriero, grande coltivatore di tabacco, sposato alla nipote di un

Cardinale) all'epoca uno dei fidi di Mussolini, gli confidasse già

nell'Agosto del '22 che nel governo di Mussolini avrebbero trovato

posto grandi uomini d'affari, tra cui Agnelli e Pirelli (come in

effetti avvenne poi) [5] osi cianciare di socialismo mussoliniano???



Potrei continuare per un bel pezzo, ma in fondo non ne vali la pena,

vah, sei troppo screditato per chiunque non condivida la tua totale

malafede. 



=========================================

[1] "Manifesto dell'Alleanza Economica Parlamentare", commentato più

che favorevolmente dal Corriere della Sera del 28 Giugno 1922.



[2] "Circolare decifri da sé" dell'On. Taddei, Ministro degli Interni

del Governo Facta, inviata telegraficamente a tutti i Prefetti il 4

Agosto 1922. Pubblicata da E. Ferraris in "La Marcia su Roma veduta

dal Viminale", Roma 1946 e ripresa da A. Repaci, "La Marcia su Roma,

mito e realtà", Roma 1963. Repaci riporta anche due telegrammi di

risposta dei prefetti, da Milano e da Genova, nei quali si dice che

sebbene molti finanzino per paura è pressoché impossibile convincere a

rinunziare ai finanziamenti uno zoccolo duro di industriali ed agrari.



[3] Raul Ghezzi (squadrista della vigilia) "Fascisti industriali e

comunisti a Torino", Torino 1923



[4] Corriere della Sera 18 - 20 Giugno 1924



[5] A. Albertini "Vita di A. Albertini", Milano, 1945



Tutte le citazioni riportate in Ernesto Rossi, "I Padroni del Vapore",

edizione 2001 curata da M. Franzinelli. E se qualcuno si azzarda a

venirmi a dire che Rossi era un "gomunista", lo smerdo da qui

all'eternità.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




presente, non con la conoscenza storica del passato.



E' una cazzata perché io voto a sinistra.



Basta che ti fai un giro per altri newsgroup, tipo quello dei cristiani, sul 

quale scrivo da piů di dieci anni.



Certo bisognerebbe essere onesti, e ho idea che tu e Bhisma... 




della Germania e dell'Italia dopo la Ia GM.



Non c'entra nulla.



E' per farti capire che non esiste solo una destra borghese-capitalista. O 

lo capisci oppure guarda pure la realtà per quella che piace a te. Poi 

quando Casa Pound et similia fanno il pieno nelle borgate scommetto che sei 

uno di quelli che rimane con un palmo di naso. 




Che un borghese non potesse aderire o votare il NSDAP???????



No: che il blocco sociale che votava o simpatizzava per il nazismo non era 

un blocco maggioritariamente borghese. Anche perché per ogni Krupp c'erano 

diecimila operai e diecimila contadini. 




Tu, buffone revisionista



Meno male che eri umile e che sei qui per imparare.



Ecco perché, comunque, suggerisco di partire a discutere dai testi 

fondamentali o da storici di una certa nomea. Se dobbiamo star qui a 

discutere le reciproche idee questi sono i risultati: parzialità e tifo in 

ogni direzione e da ogni direzione. 




tutta questa assurda linea che comprende la confusione tra nomi e realtà,



Ma non ti senti un ometto a far sempre della politichetta?



Ho fatto un esempio ricollegandomi alla politica attuale (che magari da 

qualcuno è più conosciuta, dato che in storia invece le lacune da colmare 

sono parecchie) per dire che destra - perdipiù estrema - non va sempre a 

braccetto con borghesia (e continuo a ripetere che me, a differenza che per 

te evidentemente, borghesia è una parola neutra, così come socialismo, 

mentre per te mi pare che siano parole connotate da una forte onda d'urto 

morale e valoriale, per cui essere per la borghesia è sintomo di ingiustizia 

e essere per il socialismo è simbolo di candore. Dovresti far politica, c'è 

poco da fare; la storia è meglio che la faccia chi è un filino meno tifoso). 




Certo bisognerebbe essere onesti, e ho idea che tu e Bhisma... 



Essě, siamo tutti Man in Black impegnati a cospirare contro il povero

ufologo :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




uno di quelli che rimane con un palmo di naso. 



Menomale che tu non sei uno di quelli che fingono di parlare di storia

per parlare di politica, e pure spicciola, eh? :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 di dati più fini sull'argomento.



Credo che studi come quello di Johnson e di Gellately dimostrino, o 

almeno persuadano, che la repressione anteguerra attuata dal nazismo, 

salvo ovviamente quella sugli espliciti oppositori (comunisti e 

dissidenti religiosi) e gli ebrei, non fu così onnipresente o 

asfissiante come una certa immagine di maniera del regime ha indotto a 

credere: se si guarda ai tedeschi comuni, questi avevano la possiblità 

di lamentarsi e mugugnare non diversamente dagli italiani, né erano più 

controllati. Quel che voglio dire è che la dinamica totalitaria 

interagisce con molti aspetti della realtà, ciò che rende i risultati 

concretamente conseguiti il frutto di una molteplicità di cause, fra cui 

la coercizione - la cui praticabilità dipende da quelle stesse 

circostanze almeno quanto dalla forza della vocazione totalitaria - è 

solo una delle tante. Insomma, l'impostazione di Gentile, che condivido 

in pieno, nell'analisi del totalitarismo fascista come fenomeno autonomo 

ce ne rivela il dinamismo costantemente espansivo; la sua efficacia 

costringe ad allargare il quadro ad altri fattori, ma non modifica il 

giudizio su di esso.



Saluti,

Arturo


diecimila operai e diecimila contadini. 



Dunque, vediamo. Nel periodo di cui si stava parlando, l'NSDAP

arrivava sì e no al 3% alle elezioni e contava circa 130.000 iscritti.

Stai quindi sostenendo che tra gli iscritti c'erano 6 o 7 borghesi e

129.994 borghesi e contadini. Interessante. La fonte? :-D



fondamentali o da storici di una certa nomea. 



Il fatto che è appuntoquanto IO  faccio per tutto il seguito del post

peccato che  ti sfugga completamente, nevvero? E meno male che sarei

io il disonesto :-D



ufologo :-D



Non sono un ufologo. Ma non ti senti un ometto a dover tentare di mettere in 

ridicolo l'interlocutore anziché limitarti a parlare degli argomenti in 

topic? 




nasconderlo inventando il termine nazi, come no :-D



Questo č quel che sei riuscito a capire tu da un discorso molto piů 

articolato. O non sei onesto o ti mancano i mezzi intellettuali per 

comprendere. 




ridicolo l'interlocutore



Non ti senti ridicolo a parlare di sinistra italiana che inventa il

termine "nazista" per occultare la natura socialista del nazismo e a

dare del disonesto a tutti coloro che mettono in evidenza la pochezza

delle tue tesi?



129.994 borghesi e contadini. Interessante. La fonte? :-D



Io ho fatto un paradosso, peraltro non parlavo solo di iscritti ma anche di 

votanti.

La fonte probabilmente sarebbe in uno di quei tanti libri di storia che non 

hai letto, preferendo i "link". 




comprendere. 



No, è che non sono un ufologo :-D



hai letto,



Ottima indicazione.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




delle tue tesi?



Non ho scritto questo.

Arduino ha fatto un esempio calzante, ma l'hai bellamente ignorato.

Il discoro è molto più complesso e non ha a che fare con toni da polemica 

berlusconiana o post-berlusconiana.



Anche quello che Arduino ha scritto sul fatto che i russi chiamassero i 

tedeschi "i fascisti di Germania" per non chiamarli "nazional-socialisti" 

(quindi per non accomunarli al socialismo) dovrebbe dirti qualcosa. Come 

vedi non è la sinistra italiana, ma è un discorso di egemonia culturale, di 

politically correct, di presa di distanza dal nemico, di sua messa in 

cattiva luce (come quando Berlusconi dice i comunisti o le sinistre o il 

sinistracentro anziché dire "il centrosinistra"). Ma l'arte della 

comunicazione non l'ha inventata Berlusconi.



Altro aspetto che sottovaluti è che l'applicazione alla storiografia delle 

categorie marxiste (egemoni, appunto, per un bel po' di tempo, tanto che De 

Felice e Montanelli venivano chiamati fascisti anche negli anni 70-80) ha 

portato molti a leggere la storia attorno a un duopolio: quelli che erano 

per i proletari, e quelli che erano per i borghesi. O lo Stato era 

espressione della classe dominate (e quindi dei borghesi) anche quando 

portava avanti politiche socialdemocratiche (difatti persino i paesi 

scandinavi non sfuggivano a questo massimalismo), oppure era dalla parte dei 

proletari.

A questa visione è sfuggita per anni la politica sociale dei nazisti e dei 

fascisti. O l'idea di destra sociale. Difatti negli anni 70 nell'estrema 

destra uscirono un sacco di movimenti che alla fine avevano più cose in 

comune con l'estrema sinistra che con con la DC o il Movimento Sociale del 

doppiopetto.

Finché alla storia si applica lo schema marxista (o coi borghesi o coi 

proletari) non si capirà nulla di come sono andate certe cose. Mi vuoi dare 

del fascista, se dico così? Dammelo: sono in buona compagnia, con De Felice, 

Montanelli, Pasolini... non è che mi cambia molto. Ti suggerirei però di 

leggerti qualche testo fondamentale, oltre che qualche link politicizzato. 




Non ho scritto questo.



Non ti senti ridicolo a negarlo? :-D



No, č che non sono un ufologo :-D



Nemmeno io. Infatti a differenza tua non ho scritto migliaia di post su 

quell'ennegě. E non ne ho introiettato lo squallore, i mezzucci, la bassezza 

contenutistica e intellettuale. Ci puoi far niente: ti comporti come impari 

a fare nei luoghi che frequenti. I lupi stanno coi lupi, le pecore con le 

pecore. 




Non ti senti ridicolo a negarlo? :-D



Te l'ho rispiegato (magari avevi capito male), ma hai cuttato.

Ennesima ottima dimostrazione di grande onestà. 




quell'ennegě. 



Oh ma quelli in cui spiegavi che non c'č bisogno di prove scientifiche

sull'esistenza degli alieni, o in alternativa che ti avevano affidato

la scrittura di un libro di biochimica o quel che era e questo bastava

son bastati, eh? :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




Oh ma quelli in cui spiegavi che



Quelli furono perle ai porci.



Ciò detto continuo a chiedermi se tu sia in grado di autocomprendere il 

fatto che ovunque vai trovi il modo di finire a discutere sul personale con 

qualcuno, qualcuno da insultare, qualcuno da ridicolizzare, quasi come se 

per guardarti allo specchio tu avessi bisogno di dipingere gli altri 

peggiori di quel che sono per essere in pace con te stesso.



Nei tuoi toni non c'è nulla di signorile, di disponibile al dialogo, di 

intellettualmente curioso. A un certo punto inizi a insultare. Ad attaccare. 

A cucire addosso agli altri etichette e intenzioni malvage. A banalizzare 

quel che gli altri dicono per sentirti nella ragione e uscirne bene, come se 

la tua reputazione dipendesse dall'esito di questi thread.



Là sei custode della scienza e dell'epistemologia: tu che avrai un diploma 

in chimica. Qui sei la voce della storia.

Solo quando si è mediocri si ha il bisogno di abbaiare come tu fai. E' come 

quando il gatto gonfia il pelo per rendersi più grosso di quel che invece è.



Ora trova pure il modo di ribattere qualcosa che ti faccia vincere la flame 

della giornata, ma poi riflettici un po'. Preferirei trovarti simpatico e 

all'altezza, anziché il clone al contrario di Arbel. 




Ennesima ottima dimostrazione di grande onestà. 



Come dici, scusa? :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




Quelli furono perle ai porci



Essì.

 Spiegare che non bisogna chiedere prove scientifiche a chi afferma la

presenza degli alieni sul nostro pianeta, e proclamare che anche se

l'alienità dei pretesi manufatti alieni dei quali strombazzavi

l'esistenza non era rilevabile dalle prove di laboratorio bisognava

crederti lo stesso perché qualcuno ti aveva affidato la stesura di un

libro di biochimica son proprio perle, non c'è dubbio :-DDDD



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




autodeterminato, attivo, alla capitolazione



Capisco, e suona molto convincente.



Ma gli aspetti culturali? 



Vogliamo davvero negare importanza a quella che Mosse chiama se non

ricordo male "la liturgia sociale" che il nazismo seppe instaurare? 

Ideologia del volk e del sangue, Gotterdammerung  (rinuncio alle

dieresi :-D) e compagnia cantante, il mito del buon tedesco semplice e

profondamente spirituale, anzi spiritualmente radicato nel suo sacro

suolo contrapposto all'ebreo cattivo senza radici che gli porta via la

terra, i monumenti, le immense celebrazioni eccetera. 

Tutti elementi culturali molto diffusi nell'immaginario collettivo

tedesco e largamente preesistenti al nazismo, come sempre Mosse mette

bene in luce e coi quali quest'ultimo -- essendone in definitiva

un'espressione -- seppe fondersi in maniera totale, dando luogo a un

patrimonio comune  di miti e simboli, che piaccia o non piaccia sembra

vastamente e profondamente condiviso nell'immaginario tedesco

dell'epoca. 

Non è solo alle emozioni immediate delle masse che si indirizza la

propaganda nazista, non solo agli aspetti economici e "razionali"

della vita della gente, ma anche soprattuto, in maniera metodica ed

insistente proprio a questo vasto ed importante deposito culturale e

simbolico. 

Sempre Mosse, o qualcuno che lui cita, non ricordo bene, osserva che

la massiccia ed entusiastica adesione quasi immediata di migliaia di

insegnanti cresciuti ed imbevuti in queste idee, pronte a trasmetterle

ai giovani, fu uno degli elementi determinanti del successo e del

diffondersi del nazismo, paragonabile per importanza ai contributi

degli industriali tedeschi.

Ecco, senza volerlo contrapporre a quanto dici ma semmai integrandolo,

è anche in questo nodo che ho cercato un po' di goffamente di

sintetizzare, che si può identificare uno degli elementi che spiegano

e motivano la straordinaria tenuta del nazismo anche di fronte alla

sconfitta militare? 

O è leggenda, sono analisi vecchiotte che danno troppa importanza ai

miti "wagneriani" e che tengono poco conto della concretezza economica

e sociale reale?

O magari una via di mezzo, cioè che fu la presenza -- io direi

innegabile -- di una componente importante del popolo tedesco

cresciuta sin da piccola, educata, fanatizzata in queste concezioni,

una delle concause di questa tenuta?

(Di recente ho letto il libro di Lumsden sulla storia delle SS,  sino

ad allora non avevo capito quanto fosse stata diffusa, profonda,

uncinante la presenza delle SS -- le Allgemeine, quelle "vere" secondo

Himmler -- in tanti aspetti sociali, culturali, sportivi, economici

della vita tedesca, e ammetto di essere probabilmente influenzato da

questa recente lettura :-D ) 



Oh, *IO* ho cuttato, eh?



Sě. Il messaggio del 10 maggio all'1.39. 




Non ti senti ridicolo a negarlo? :-D



 tante.



Ma certo. C'erano gli indifferenti e i favorevoli e i fanaticamente 

favorevoli, anche. Ma la coercizione è ingrediente indispensabile. Anche 

perchè, e torno al punto già sollevato, come sappiamo che gli indifferenti 

lo sarebbero stati anche in assenza di coercizione? Magari erano 

indifferenti perchè rassegnati; non disposti a pagare il prezzo che gli 

oppositori pagavano, ma sarebbero stati oppositori se avessero potuto farlo 

gratis. 






Spiegare che n



E' l'ennesimo sunto disonesto della giornata.

Quella volta ti dissi di non farti bastare l'unico link di un sito 

legittimamente di debunking (il tuo difetto č che tutto gira intoro a un 

qualche "link") ma se eri interessato all'argomento (e non era l'ennesima 

occasione per fare caciara e per dire dei "no" non motivati a chi diceva 

"forse") di procurarti libri, materiale e cosě via. Ti parlai del mio lavoro 

perché a suon di link e di trucchetti usenettiani ti eri convinto di essere 

il cavalier cortese dell'epistemologia, come di qui sei convinto di essere 

l'ultimo baluardo della storiografia.



Poi va be', oh: tu sei un nick, un certo "Bhisma". Se per te usenet č buoni 

contro cattivi e tutti quelli che non la vedono come te persone da offendere 

(come hai fatto in questo thread), a parte pormi en passant due domandine 

sulla tua vita e farti presente che le persone preparate sulla materia hanno 

tutto fuorché questi atteggiamenti (dato che gli basta la loro competenza), 

passo tranquillamente oltre. 




E' l'ennesimo sunto disonesto della giornata.



Che fai, passi all'attacco personale? Non è una cosa da ometti? :-D



"Bhisma"  ha scritto nel messaggio ne



Vedi che quando vuoi scrivi dei bei post?



Ultimamente mi sono letto un libro interessante sull'argomento: "la svastica 

e la runa", di Marco Zagni.

Con una bellissima introduzione di Giorgio Galli. 




Vedi che quando vuoi scrivi dei bei post?



Che fai, dai i voti? :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




gratis.



Mi sono un po' perso.



Io trovo però che una spiegazione la offra la psicologia sociale e 

l'osservazione del comportamento di quanti, anche all'estero, ad esempio 

negli anni 60, 70 e forse buona parte degli anni 80, anche dall'Italia, 

nonostante i libri di Gide, Koestler, Orwell, le testimonianze sempre più 

numerose, guardavano alla Russia come al paradiso dei lavoratori e l'ideale 

a cui tendere.



L'altra mattina mi sono letto due confronti allucinanti tra ragazzi 

intelligenti come lo erano i giovani Veltroni, Petruccioli (...) e, 

dall'altra parte, prima Pasolini e poi Moravia. Nel dibattito con Pasolini a 

portare avanti le medesime idee dei ragazzi, con il medesimo linguaggio, 

c'era anche Luciano Lama. Un pout pourri dal sapore religioso costituito di 

inni all'intrinseca peculiarità rivoluzionaria della classe proletaria e 

tante frasi che oggi ci farebbero ridere.



L'uomo non smette di autoingannarsi con l'idea di star vivendo nel migliore 

di mondi possibili o di star tendendo a quello.

Orwell scriveva nei saggi politici inseriti in 1984 che le classi 

"inferiori", durante un qualsiasi governo, finiscono sempre con 

l'uniformarsi alla "mistica" dell'oligarchia. "Mistica dell'oligarchia" è 

un'espressione bellissima, se la comprendi spiega tutto più che un elenco di 

parole come "propaganda, mezzi di informazione, educazione scolastica" che 

rischiano di lasciar sempre fuori qualcosa e di non capire il lato 

psicologico e quasi religioso degli avvenimenti di massa, i quali poi hanno 

uno specchio negli avvenimenti e nella psicologia individuale.



Noi, inoltre, commettiamo l'errore di chiederci, alla luce delle cose che 

più vengono sottolineate oggi, "come i tedeschi abbiano potuto credere a 

Hitler o i russi a Stalin ecc.": ci vengono mostrati i lati anacronistici e 

magari goffi di questi due momenti storici, e si sottovaluta completamente 

che qualunque cultura complessa sul pianeta terra, sia essa il 

cristianesimo, che l'islam, che il liberismo, che il nazismo, che il 

comunismo (...) raggiunge tali livelli di astrazione intellettuale e di 

sofisticazione, che l'uomo, a parole, riesce a giustificare tutto, qualsiasi 

presa di posizione, a darle una dignità e una profondità, a creare 

collegamenti, a costruire castelli in aria su altri testi, su altre parole. 

Pensate alla teologia cattolica, e a quel che in duemila anni sono riusciti 

a tirar fuori da un libro di partenza di circa trecento pagine. Interi tomi 

di riflessione teologica o sugli argomenti più disparati: il tutto con una 

coerenza interna che lascia basiti, sia in positivo che in negativo. Il 

nazismo non fa difetto in questo. Suggerisco una lettura quantomeno parziale 

del libro "la svastica e la runa" per rendersi conto dove andavano a parare 

culturalmente alcuni capisaldi della dottrina nazista, perlomeno in quei 

segmenti incoraggiati e finanziati dal regime.




Restituiamo la sua seguenza al post:



Cosa c'entra la sequenza del post?



Ti ho spiegato come la vedevo io e l'hai cuttato.



Non è che se io ho cuttato tre giorni mi devi fare "specchio riflesso". 




sarebbe storia da Wikipedia???



Mi scusi: ignoravo lei fosse un ranocchio gonfiato.

Tanti saluti.

(Ovviamente i correttori di professione, cioč i vari michele, si guarderanno 

bene dal correggere le castronerie del ranocchio. 




Meno male che eri umile e che sei qui per imparare.



Lascialo perdere, è un ranocchio gonfiato, finché si discute ad un livello 

elementare espongono il poco che sanno.

Appena li metti in difficoltà scattano con gli insulti, le etichettature, le 

accuse di revisionismo.






 non lo erano?),



Uhm. Credo che dovremmo distinguere tra la percezione odierna e quella di 

allora. Mentre da un lato ho presente osservazioni di Italiani, in memorie, 

su come i riti e le uniformi fascisti fossero ridicoli, non ricordo di aver 

letto qualcosa di altrettanto chiaro in memorie scritte da tedeschi sulle 

parate naziste, e quindi non mi sento di pronunciarmi sulle percezioni di 

allora.

Quanto invece alle percezioni di oggi, credo che lo styling nazista goda di 

un successo più duraturo di quello fascista. La svastica nera in campo 

bianco su fondo rosso ha un impatto non solo più universale ma anche più 

viscerale del fascio. L'uniforme delle Allgemeine-SS ma anche quella delle 

SA è più moderna ed elegante di quella della MVSN. Le coreografie di 

Norimberga, o erano migliori di quelle di Roma, o almeno godevano di 

migliori registi - il che per l'effetto odierno è lo stesso, e in larga 

misura anche per l'effetto allora su tutti quelli che non fossero stati 

fisicamente presenti.

Ovviamente queste ultime sono valutazioni personali.



D'accordo sul resto. 






favorevoli, anche. Ma la coercizione è ingrediente indispensabile.



Naturalmente. 

Ma ai miei occhi non è la coercizione l'elemento difficile da

spiegare, quella è parte ineliminabile di ogni totalitarismo. 

E' *l'attrazione* che il nazismo seppe esercitare, la parte difficile.

C'è l'elemento materiale a motivarla, certo. La stabilità sociale, il

miglioramento economico etc. 

C'è la voglia di rivalsa per la Ia GM, etc.

Ma, di fatto, il nazismo seppe spostare le emozioni, le aspirazioni,

la fedeltà di milioni di uomini e donne verso un insieme di valori

irrazionali e misticheggianti che, a rileggerlo, pare spesso e

volentieri delirante, improponibile per qualunque persona di buon

senso, eppure in grado di suggestionare milioni di uomini e donne.

Nella mia risposta ad Arturo parlavo di aspetti culturali del nazismo,

ma a ripensarci bene avrei forse dovuto dire persino antropologici.

Perché io non credo che questo insieme di valori e la sua ossessiva

propaganda e celebrazione fossero mero orpello esteriore del regime,

la parata obbligatoria a cui si va magari malvolentieri o con

indifferenza, o giusto per fare una scampagnata. 

Io credo invece che, perlomeno per parte significativa del popolo

tedesco, questo insieme di valori fosse realmente, profondamente,

interiorizzato, un elemento costituente senza il quale si rischia di

non cogliere sino in fondo la specifità e al tempo stesso la

pericolosità del fenomeno nazista.

C'è chi, come W. Reich, ha cercato di cogliere il nesso tra questi

valori e la parte caratteriale più profonda e repressa della psiche

umana, gli oscuri ed irrazionali istinti preconsci.

C'è chi, come Pauwels e Berger e Galli ha sottolineato l'aspetto

magico, esoterico del nazismo, Thule-Gesellschaft, Haushofer e

compagnia cantante, arrivando a parlare di "reviviscenza del medioevo

in età moderna" o di "Guénon più panzerdivisionen". 

C'è chi come Mosse ha esaminato le correnti culturali del pensiero

tedesco ed europeo, mettendo in risalto analogie e fondamenti

preesistenti di questo insieme di valori e il suo carattere tutt'altro

che unico ed inesplicabile.

Eppure, resta un senso di disagio, l'impressione che qualcosa ancora

da spiegare ci sia, la sensazione che, dietro il nostro quotidiano

relativamente tranquillo e civile le stesse forze oscure dell'assurdo,

dell'odio, della glorificazione del sé e della disumanizzazione

dell'altro siano sempre pronte ad esplodere, a prendere il sopravvento

con immutata ferocia e facilità...

OK, fermo qua il volo pindarico, però faccio un'ultima osservazione a

proposito del parallelo tra nazismo e fascismo rispetto alla capacità

di far penetrare il proprio sistema di valori: non saprei citare dati,

né ho mai guardato a fondo il problema. Tuttavia, l'impressione che da

questo punto di vista il nazismo stia al fascismo come "Il trionfo

della volontà" della Riefenstahl sta a "Scipione l'Africano" di

Gallone, per me è forte. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 con immutata ferocia e facilità...



Ma certo. Non c'è bisogno di scomodare grandi teoreti, basta guardare a 

cos'è successo - di nuovo - in Bosnia Erzegovina non tanto tempo fa.



C'è chi ci crede sinceramente a tutte le sciocchezze.

C'è chi è un ragazzo a cui viene fatto il lavaggio del cervello e 

semplicemente non ha strumenti critici per scegliere diversamente.

C'è chi pensa che ne trarrà vantaggi economici leciti (perchè gli altri sono 

parassiti e poltroni, sono nemici interni che attentano anche all'economia, 

ecc.).

C'è chi pensa che ne trarrà vantaggi economici - illeciti.

C'è chi ha sete di potere e, non vedendo prospettive nel sistema attuale, è 

favorevole ad un cambiamento radicale per questo motivo.

C'è chi è un criminale e/o un sadico, e lo sarebbe comunque anche in un 

sistema sano, però in quello verrebbe punito se beccato; mentre in questo 

viene messo a capo del lager.

C'è chi pensa che le alternative sarebbero peggio.

C'è infine chi non si è mai interessato di politica, chi è un buon cittadino 

che vuol rispettare la legge, chi non vuole guai.



Quanto a quest'ultimo punto, io diffido delle generalizzazioni, ma c'è chi 

ritiene che gli Italiani siano (e fossero negli anni 20-40) mediamente più 

anarchici e indisciplinati dei Tedeschi. Questo ci sarebbe di ostacolo in 

presenza di un governo "buono" (parolona; diciamo, democratico ed 

efficiente), ma ci sarebbe d'aiuto in presenza di una dittatura. Come tutti 

ricordano, Mussolini giunse alla conclusione che governare (o tentare di 

governare) gli Italiani non fosse difficile, ma inutile.






bene dal correggere le castronerie del ranocchio. 



Volevi dire le castronerie di Ernesto Rossi, vero? :-D 



Bene, a proposito di castronerie, rileggiti un po' cosa era rimasto di

"socialista" già nel 1921 nel primo programma del neonato PNF,

pubblicato a Dicembre sul "Popolo d'Italia: privatizzazione di tutte

le aziende statali, in primo luogo telefoni e ferrovie, cessazione del

monopolio statale su poste e telegrafi, soppressione di qualunque

sussidio statale a enti cooperative consorzi ed industrie.



E spiega un po' come mai, se era così "socialista" questo programma

riscosse ampio consenso da parte di Confindustria, tanto che il

presidente uscente di essa (nonché presidente della Banca Commerciale

Italiana e della Associazione Società per Azioni) Ettore Conti,

annotava il 7 Gennaio 1922 la valutazione positiva che ne dava il

presidente Confindustria entrante Giovanni Silvestri (presidente delle

Officine Meccaniche OM, fatto senatore come Agnelli su proposta

diretta di Mussolini nel 24) e proseguiva scrivendo <<Gli articoli di

Mussolini e i suoi discorsi sono contrari allo Stato monopolista,

paternalista, democratico. Egli vuole però [...] uno Stato forte [...]

Un uomo così [...] contrario alle leghe dei contadini che insidiano e

minacciano i proprietari nelle persone, nelle proprietà, nei raccolti

(certo che è strano che manco il presidente della Confindustria si

fosse accorto che al CentroNord e nella Padana la grande proprietà

terriera non esisteva più, vero Arduì? - Nota di Bhisma) avverso in

genere a coloro che vogliono instaurare il predominio della falce e

del martello, più fiducioso nelle élite che non nelle masse, è fatto

per non dispiacere alla Confederazione Industriale>>

Ettore Conti, "Dal Taccuino di un borghese", diario, Milano 1946,

citato in "I padroni del vapore" di Rossi.



Che mi dici, Arduì? Socialistissimo questo Mussolini, vero? 



Appena li metti in difficoltà



Aspetto con fiducia che tu metta in difficoltà le citazioni da Ernesto

Rossi, il programma del PNF, le reazioni confindustriali, i rapporti

politici e le sovvenzioni degli agrari e degli industriali che ti ho

appena menzionato, Arduì. O intendi limitarti alla mia scomunica nella

tua qualità di Sommo Pontefice della Storia Arduina secondo lui

stesso? :-D



Non è che se io ho cuttato tre giorni mi devi fare "specchio riflesso". 



Ho capito. La licenza di cutting e di attacco personale ce l'hai solo

tu. Del resto un non meglio precisato qualcuno ti ha commissionato un

non meglio precisato libro di biochimica, perbacco!!! :-DDD



effetto controproducente



A proposito di Starace rammento un aneddoto raccontatomi da mio padre,

e cioè che in occasione di non so qual raduno fascista a Firenze,

mentre veniva portarlo in trionfo sulle spalle, alcuni universitari

profittarono  dell'occasione per punzecchiargli il sedere con degli

spilli, e che la burla venne risaputa ed apprezzata anche da studenti

sinceramente fascisti, non meramente iscritti al GUF.

L'opinione di mio padre però, era che più controproducente la

ridicolaggine di Starace fosse tollerata, assieme alle infinite

barzellette e critiche sul suo conto (La lupa vorace, l'aquila rapace,

l'oca Starace :-)  ) come una sorta di valvola di sfogo, im moda o

deviare il malcontento verso un personaggio tutto sommato innocuo. 

Eppure -- concludeva sempre lui, antifascista e partigiano GL -- per

quanto ridicolo sia stato Starace, seppe morire con una dignità ed un

coraggio che mancarono a tanti altri gerarchi.



 lo sarebbero stati anche in assenza di coercizione?

[cut]



Qualcuno ha detto che la coercizione era il motore immobile del 

consenso: sono d'accordo.



Saluti,

Arturo






Che mi dici, Arduì? Socialistissimo questo Mussolini, vero?



Bhisma, se la smettessi per un attimo di far politica e riflettessi che si 

sta parlando dell'uomo Mussolini, e che non è il fatto che fosse un po' 

socialista che eventualmente lo rivaluterebbe o condannerebbe di fronte alla 

storia, affronteresti la questione meno ideologicamente.



De Gaulle restituì all'Algeria l'indipendenza. Ne deriva che De Gaulle è un 

indipendista algerino? O che non è un nazionalista francese? De Gaulle è il 

più nazionalista tra i nazionalisti (in senso non becero, intendo), eppure 

c'è stato un periodo in cui le sue azioni, considerate singolarmente, con il 

nazionalismo non hanno nulla a che fare, anzi, ne sono l'antitesi.



La politica del fascismo andrebbe considerata nella sua interezza, magari si 

può benissimo dividere a periodi, si può andare a vedere quali correnti 

interne pesavano di più e cosa invece avrebbe preferito fare Mussolini. Ma 

qui si cade sempre nell'equivoco morale, perché per qualcuno "socialista" = 

"qualità positive", "destra" = "qualità negative", e se Mussolini ha fatto 

delle cose che non si condividono per forza di cosa doveva essere di destra, 

perché se invece fosse stato veramente (anche) socialista, avrebbe fatto 

delle cose giuste.

Alla fine il discorso purtroppo è tutto qui.

Dovresti invece accettare che le contraddizioni le abbiamo spesso davanti 

agli occhi, che ogni persona ha varie anime che concorrono a determinarle, e 

che uno, per fare un esempio, può essere cristiano (penso ad Andreotti) ma 

comportarsi secondo schemi che lì per lì non paiono cristiani. Eppure non 

per questo non è cristiano.



Io ho proposto di provare a definire le peculiarità dei fascismi rispetto al 

capitalismo, alle dittature militari di destra, rispetto al comunismo (anche 

se di comunismi ce ne sono stati tanti e quello cinese di oggi non ha nulla 

a che fare con quello cinese di ieri e tantomeno con quello russo...): detto 

in due righe rispetto al capitalismo il fascismo ha la peculiarità di 

ritenere lo Stato e la nazionalità al di sopra di tutto (quando dico 

nazionalità intendo ad esempio la contrarietà a cedere autorità a 

determinati meccanismi sovranazionali come quelli che vediamo oggi) là dove 

per il capitalismo sostanzialmente lo Stato dev'essere al servizio dei 

cittadini e del mercato (meno Stato più mercato), di tentare di superare 

quella che allora si chiamava lotta di classe puntando sul corporativismo 

(un colpo al cerchio e uno alla botte... poi c'erano periodi in cui i colpi 

al cerchio erano due mentre alla botte uno e viceversa...) e l'idea che la 

libertà attenesse più la sfera dell'etica che non della pratica reale (come 

quando i cristiani dicono: sei veramente libero solo quando fai così e 

cosà...). Se si continua - e accade solo qui dentro - a leggere i fascismi 

come uno dei momenti storici del dominio di classe, non si capisce né la 

storia di ieri né quella di oggi. 




 aver esclamato "Li mortacci tua 'sto puzzolente" parlando di Mussolini.



D'accordo, ma la mia obiezione era all'idea che i Tedeschi comuni fossero 

piů liberi di esprimere il loro dissenso. Il fatto che il tribunale speciale 

italiano condanni per una frase del genere non toglie il fatto che anche il 

tribunale speciale tedesco condanni per battute di spirito su Hitler - anche 

se dette da un Tedesco comune, non un oppositore politico o religioso.






La politica del fascismo andrebbe considerata nella sua interezza



Obbravo nini, e allora *fallo*una buona volta invece di ammannire

chiacchiere fumose ed inconcludenti e svariare con assurdi paragoni da

De Gaulle a Le Pen a Casa Pound e quant'altro. 

Fallo nel modo *storico*, portando documentazioni serie, riferimenti

precisi, citando storici riconosciuti e fonti, invece di proporre solo

agli altri di farlo e di skippare bellamente quanto riportato tutte le

volte che non fa gioco alla tua tesi.

Lo so che per te gli elementi di prova son cose ostiche ed inutili che

non bisogna azzardarti a chiederti, preferisci fare il maestrino "che

a me mi hanno commissionato un libro, ue'! Quindi se lo dico io che

quel manufatto è alieno..."

Ma non attaccava su IDU, figurati un po' se attacca qui.







Io però non ho detto che Starace era ridicolo. Ho detto che il fascismo 

specie suo aveva aspetti ridicoli, e che le uniformi, parate, scenografie 

ecc. erano da operetta. E' diverso. 






 se dette da un Tedesco comune, non un oppositore politico o religioso.



Ma certo: forse non ci siamo capiti. Ti riporto le valutazioni di 

Johnson (Il terrore nazista, Mondadori, Milano, 2001, pp. 332-33), 

basate su un esame certo parziale ma significativo di archivi della 

Gestapo: "La Gestapo e altri funzionari nazisti sapevano bene che 

milioni di comuni cittadini violavano la legge nella loro routine 

quotidiana ascoltando trasmissioni radio straniere, raccontando 

barzellette a sfondo politico e criticando i leader e la politica 

nazista all'interno delle proprie famiglie,con gli amici e i vicini." 

Naturalmente "Se è vero che il sistema nazista concesse ai cittadini 

tedeschi un notevole spazio per manifestare insoddisfazione, lamentadosi 

e brontolando, nei confronti delle politiche e dei leader da cui a volte 

dissentivano ciò non cambia comunque il fatto che la Germania sotto quel 

sistema era uno stato di polizia", però "a parte alcune rare occasioni, 

la Gestapo non fece vivere nel terrore indiscriminatamente tutta la 

popolazone tedesca: concentrò saggiamente le proprie risorse limitate ma 

sufficienti su bersagli scelti, come gli ebrei, i comunisti, i testimoni 

di Geova, e a volte prese di mira i socialisti, gli omosessuali, il 

clero, i delinquenti di professione e qualche altro gruppo di persone".



Saluti,

Arturo




Confindustria



Ma non ha fatto solo quello e poi non c'è niente di male: è tutto da vedere 

se alleandosi con Confindustria finisci per fare il controinteresse di chi 

non ne fa parte. Però, di nuovo, mi sembra che si stia ragionando in base al 

valore "borghese=destra=schifo", "povera gente=socialismo=santità".



Ti ho fatto l'esempio di De Gaulle e di Andreotti. Due uomini che non sempre 

nella loro storia politica si sono comportati per quello che era il loro 

background.

Mussolini io ho esordito dicendo che nacque e morì socialista. 

Sottintendendo che in mezzo c'è tutto un periodo in cui socialista non lo è 

stato. Non significa, però, che il fascismo fosse il regime dell'oppressione 

di classe. E' parecchio inutile citare un'alleanza e non concentrarsi sulla 

politica generale - tanto più che su vent'anni di regime ci possono essere 

stati periodi di diversa impostazione. 








Dissento. I gruppi presi di mira dalla Gestapo avevano maggiori probabilità 

di essere già nel mirino; di trovarsi di fronte un agente provocatore, o di 

avere la posta intercettata, o di essere oggetto di delazione perchè tenuti 

d'occhio da qualche vicino zelota ecc. O, infine, di trovarsi condannati per 

un'accusa interamente inventata.

Ma se al Tedesco comune non facente parte dei gruppi presi di mira capitava 

di dire la barzelletta anti-hitleriana, e gli capitava anche di dirla nella 

compagnia sbagliata, non era più libero che se a dirla fosse stato uno già 

inviso. Magari la pena sarebbe stata minore, ma ci sarebbe stata.

Non è questione di libertà, ma di allocazione delle risorse delle polizie.



Oppure, avrebbe potuto anche cavarsela - ma solo se aveva gli agganci. Se 

cioè era una persona importante e nota, o il figlio di un Gauleiter. A 

questo punto non lo si può più definire, però, un Tedesco "comune". 






 Non è questione di libertà, ma di allocazione delle risorse delle polizie.

[cut]



Mi pare una distinzione molto discutibile (se io so che un comportamento 

è sanzionato ma so anche di avere bassissime probabilità di incappare 

nella sanzione sono evidentemente più libero di chi ha una probabilità 

più alta) ma comunque infondata: Johnson ha affrontato anche questo 

specifico aspetto ed è giunto a conclusioni diverse, nel senso che anche 

una volta incappati tra le maglie della Gestapo, e ovviamente vi 

incappavano meno, i tedeschi comuni non solo avevano maggiori 

probabilità di ottenere una pena più mite, ma assai di rado finivano in 

un campo di concentramento mentre venivano archiviati (solo un terzo dei 

casi sottoposti all'attenzione della Gestapo veniva inoltrato ai 

Tribunali Speciali) e solo ammoniti in misura superiore agli altri 

gruppi bersaglio, ovvero "mentre, negli anni Trenta, il 41% delle 

indagini del nostro campione rigurdante gli ebrei, il 39% di quelli 

riguardandi comunisti e socialisti e il 100% di quelli [sic] riguardanti 

membri di sette religiose sfociarono in misure drastiche [...], appena 

il 10% dei casi "altri" ebbero quell'esito. La maggior parte di quegli 

indagati erano delinquenti abituali, omosessuali o membri del clero 

presi di mira [...]".



Saluti,

Arturo




 abituali, omosessuali o membri del clero presi di mira [...]".



Il che dimostra quanto io ho detto in breve: magari la pena era minore. 

Personalmente non ritengo che l'ammonizione, e anche l'archiviazione senza 

apertura di una procedura penale, non costituissero nel quadro della 

Germania nazista quel che costituirebbero in una democrazia. Il fatto stesso 

di essere apparso sul radar della Gestapo ti spostava dall'archivio dei non 

"attenzionati" (per usare un bruttissimo termine che ricorda una brutta 

vicenda) a quello degli "attenzionati". A partire da quel momento, anche se 

non eri comunista, ebreo, prete testardo ecc. eri un potenziale oppositore, 

e la seconda volta poteva non andarti affatto così bene.

Mi chiedo se l'autore che citi ha provato ad esaminare una dinamica del 

genere.



Inoltre, non reputo che si debbano sottovalutare le misure "non drastiche". 

Intanto c'erano i tribunali comuni, davanti ai quali potevi finire con 

un'altra accusa, per esempio di scarso rendimento sul lavoro (eh sì). E poi 

c'erano appunto le molestie sistematiche da parte, se non delle SA, della 

Gestapo stessa, o della Kripo se si decideva di mascherare il tuo caso da 

criminalità comune. Dopo che ti svegliano nel cuor della notte buttandoti 

giù la porta e ti perquisiscono la casa malmenandoti, spaccando tutto e 

spaventando a morte tua moglie, credo che ci pensi due volte prima di 

criticare ancora il Führer in pubblico - eppure magari non sei stato neanche 

ammonito, e non apparirai sulle statistiche di Johnson come soggetto a 

misure drastiche. 






"Andreas Brehme"  ha sc



Cito dalle Stanze di Montanelli:



"Da vero politico italiano, a lui interessava solo il potere. Arrivarci da 

destra o sinistra, era per lui indifferente. Ed infatti c'è arrivato da 

tutt'e due le parti, usando il manganello contro le piazze rosse per 

conquistare i ceti moderati di destra, vogliosi di ordine, ed inaugurando 

una politica assistenziale, autarchica e protezionista che gli conquistava i 

ceti popolari, smaniosi di sussidi. Mussolini ebbe sempre due facce. Anche 

dopo aver indossato la marsina di Capo del Governo di Sua Maestà, il suo 

cuore seguitò a battere a sinistra: tant'è vero che, appena salito al 

potere, tentò l'accordo coi vecchi "compagni" socialisti (e forse fu questo 

il vero motivo per cui Matteotti, che a questo accordo si opponeva con tutte 

le sue forze, fu ucciso, anche se non per ordine di Mussolini). Ed a questi 

amori socialisti il pover uomo (perché tale, e niente altro, fu nel finale 

della sua avventura) tornò con la Repubblica di Salò, definita appunto 

"sociale", che rimise in circolazione alcune figure del suo passato 

populista e barricadero come Nicola Bombacci, la cui vicenda è rivelatrice.

(...)

Per concludere, caro Bertorello: il fascismo non fu né di destra né di 

sinistra, in quanto fu di tutt'e due secondo le opportunità del momento. 

Tuttavia, pur nei suoi sbandamenti ideologici (il suo nazionalismo e il suo 

gerarchismo erano certamente di destra, e di una brutta destra, così come lo 

statalismo e l'assistenzialismo erano di sinistra, e di una brutta 

sinistra), una sua coerenza almeno sentimentale Mussolini la ebbe: nato a 

sinistra, a sinistra volle morire. Ed anche un'altra c'è da 

riconoscergliene: nato povero, morì povero". 




"Michele"  ha scritto nel messaggio news



Così Giuseppe Prezzolini nel suo manifesto dei conservatori:

“il fascismo fu una situazione storica che il popolo italiano, salvo 

eccezioni, tutto quanto, plebe e magnati, clero e laici, esercito e 

università, capitale e provincia, industriali e commercianti ed agricoltori, 

fecero propria, nutrirono col proprio consenso ed applauso, e che, se fosse 

continuata, oggi essi continuerebbero ad applaudire e a sostenere." 




 genere.

[cut]



Purtroppo no (ma il tuo è certamente un ragionamento plausibile).



Saluti,

Arturo


 Germania nazista ma l'Italia fascista.

[cut]



"non era la democrazia ma": errata corrigo.



Saluti,

Arturo




 appunto per la presenza della parola socialista nel nome.





Stesso imbarazzo che in Italia provavano i figliocci di Stalin, ossia 

l'allora PCI e attuali PD e i sindacati sinistrosi varii  quando le varie 

formazioni terroristiche che avevanosigle  inglobanti la parola < comunismo> 

compievano attentati od uccisioni varie. Ricordo < comunisti combattenti, 

proletari per il comunismo, ecc>

Che facevano gli intellettuali? Battezzavano tali formazioni come < 

fasciste> Il che se non fosse solo ridicolo, divenne pure tragico, per il 

fatto che tanti fessi ripetevano altrettanto e magari cercavano pure di 

convincersi..

E' un vizio atavico ,  direi un forma mentis.



Porfirio 






 rapporto tra quest'ultima e gruppi bersaglio



Io non ho detto il contrario. Vediamo se riesco a spiegare meglio ciò che 

intendo.



E' verissimo che la Gestapo e in generale l'apparato repressivo del regime 

si occupava prima, con maggior assiduità, con maggior spietatezza, e maggior 

spiegamento di mezzi dei "nemici del Reich". Fin qui ci siamo.

Ora, è anche vero che i nemici del regime erano gli ebrei, i comunisti, i 

dissidenti religiosi, gli omosessuali, gli zingari, altre categorie minori, 

nonchè ogni altro tipo di oppositore al regime. E fin qui ci siamo.



Perciò il Tedesco qualunque, che non rientrasse in nessuna di queste 

categorie, finchè non faceva niente di "sbagliato" era tranquillo, e anche 

se lo faceva era più probabile che nessuno se ne accorgesse, e se qualcuno 

se ne accorgeva la cosa veniva affrontata dopo, con minor zelo, minore 

spietatezza, e purchè ci fossero i mezzi (la Gestapo, secondo loro, aveva 

troppo poco personale, per es.).

E anche fin qui direi che ci siamo.



Quello che io sto aggiungendo, però, è che se il Tedesco qualunque di cui 

sopra la battuta contro il Führer la faceva, e la cosa veniva notata e 

riferita, senz'altro era probabile che la Gestapo se ne occupasse dopo con 

minor eccetera eccetera; _ma_ il Tedesco qualunque cessava di essere tale. E 

passava nel novero degli oppositori al regime, almeno potenziali. Che 

rientravano tra i nemici del Reich, anche se dopo ebrei ecc. Di conseguenza, 

anche a quello che era inizialmente un Tedesco qualunque poteva capitare - 

magari per una semplice battuta! - di finire dentro al gruppo bersaglio.



Prendi l'esempio di quell'avvocato, Frank. Non era comunista o che. 

Senz'altro avrà avuto posizioni personali vicine a quelle delle persone che 

ha difeso, ma non si era esposto in prima persona. Ha fatto il suo lavoro di 

avvocato. Più qualunque di così. Eppure il fatto in sè di difendere dei 

nemici del Reich ha fatto sì che passasse dalla categoria di Tedesco 

qualunque, con cui la Gestapo poteva sempre essere più tollerante, al gruppo 

bersaglio, e la Gestapo ha cominciato ad aprire la sua posta, frugare nel 

suo studio senza un mandato, minacciarlo ecc. ecc.



Prendi Werner Finck, che mi viene in mente sempre perchè abbiamo parlato di 

barzellette e battute. E' vero che per barzellette e battute si veniva messi 

a morte verso la fine della guerra, ma già ben prima si poteva passare 

qualche settimana in campo di concentramento, a Finck successe nel 1935. 

Dopodichè gli impedirono di lavorare, chiusero i locali in cui lavorava, lo 

espulsero dalla Reichskulturkammer ecc. ecc., fino a che, di fronte 

all'avvio di un nuovo procedimento contro di lui, se la cavò arruolandosi 

volontario nel 1939. E' vero che se fosse stato un attivista comunista, già 

nel 1935 se non prima l'avrebbero probabilmente fatto fuori e basta; ma non 

si può certo dire che abbia avuto vita facile.








E' un vizio atavico ,  direi un forma mentis.



Sinistra = revisionismo militante.








le aziende statali, in primo luogo telefoni e ferrovie,



Mi fa piacere che hai smesso il tono polemico, qui di rabbioso o di 

nostalgico non c'è nessuno. Al più c'è qualcuno che può divergere su alcune 

opinioni, o su alcune interpretazioni delle informazioni.

Da parte mia mi è doveroso scusarmi per il ranocchio gonfiato. Ho perso la 

calma, forse un po' a causa del fatto che non ti reputavo fra gli avversari 

che scendono sul personale. Non avrei voluto perderla, e me ne dispiaccio.

Riprendendo il discorso, il programma che mi illustri, somiglia moltissimo 

al programma del governo Prodi. Se il mio scopo fosse far politica, potrei 

mettermi a dire che il fascismo aveva compreso con ottant'anni di anticipo 

ciò che la sinistra ha compreso solo...

Oppure se il mio scopo fosse quello di vincere dialetticamente tanto per 

aver ragione, potrei dire che in tal caso il governo di Prodi ed i partiti 

che lo sostenevano, erano di destra perché...

Non farò ne l'una ne l'altra affermazione, perché entrambe sarebbero false.

Il fascismo fu un movimento anomalo che nel periodo della presa del potere 

si mosse secondo le opportunità: nato sostanzialmente di sinistra, compì un 

ampia metamorfosi, profittando anche del fatto che le classi proletarie e 

sottoproletarie potevano essere accontentate con un populismo generico, 

senza bisogno di concrete proposte socialisteggianti (in sostanza un 

bracciante era del tutto indifferente al fatto che i telefoni fossero 

statalizzati o privatizzati)

(Per fare un parallelo attuale, sarebbe un po' come se adesso banchieri ed 

industriali messi alle strette puntassero su Beppe Grillo)

Questa anomalia, questo dualismo si protrassero poi lungo tutto il periodo 

del regime, che intercambiò politiche di destra a politiche di sinistra.

Ho sbagliato tutto? Può darsi, ma in tal caso per errore, non per 

manipolare. 




valore "borghese=destra=schifo", "povera gente=socialismo=santità".



TU stai ragionando in questi termini, seguitando a fare cicaleccio

politico.



IO sto ragionando in termini storici.



Perchè vedi, a me non frega una mazza, ma proprio una mazza se voti a

destra o a sinistra, se per te socialista significa santo o dannato,

se Casa Pound si tira le seghe dalla gioia oppure si incazza come una

iena all'idea che Mussolini fosse socialista e via dicendo con tutte

le amenità che hai inanellato sin qui.



A me - e lo sai benissimo - frega di una cosa sola, quella che tu

tanto detesti: LE PROVE.



Vuoi dire che Mussolini era socialista? Liberissimo. Vuoi sostenere

che era buddhista? Liberissimo. Vuoi sostenere che gli alieni sono tra

noi? Liberissimo. Vuoi sostenere che un pezzo di metallo trovato per

strada è di fattura aliena. Liberissimo.



Ma, lo sai, purtroppo per te se vuoi essere preso sul serio devi

portare LE PROVE di quanto affermi. E le prove nel caso in esame non

sono chiacchiericci, elucubrazioni, opinioni di questo o quello per

quanto famoso, e nemmeno le dichiarazioni di intento di Mussolini.

Le prove sono fatti concreti, azioni, provvedimenti, leggi, misure

amministrative e legislative,  politiche attuate, alleanze con altre

forze, trattati  e via dicendo.



Sinora non ne hai portata NEMMENO UNA, di prove. 

Ti sei limitato come tuo solito a cicalare e cicalare e cicalare,

dando tra l'altro del disonesto subito a chi ti ha fatto osservare che

quelle che pretendevi fossero accettate come prove non lo erano

affatto. Esattamente come hai fatto quando ti veniva fatto osservare

che malgrado tutto il cicaleccio sugli alieni e i manufatti di prove

non ne portavi uno straccio.



Quindi, o ti decidi a portare qualche prova, e avremo qualcosa da

discutere, o resti il solito cazzaro tracotante che pretende che le

sue affermazioni vengano prese per oro colato anche se non ha una

prova a supporto.



Punto.



continuata, oggi essi continuerebbero ad applaudire e a sostenere." 



Opinione politica di un soggetto politicamente schierato che non prova

nulla.



si mosse secondo le opportunità: nato sostanzialmente di sinistra,



Definire a quale fascismo ci si riferisce. Portare fonti e prove.



Io però non ho detto che Starace era ridicolo.



Non era che intendessi correggere tue affermazioni, era più che altro

una divagazione.



Non ho mai approfondito la storia di Starace più di tanto, non saprei

dire se meritasse davvero di essere fucilato più di tanti altri che

l'hanno scampata, anche se non mi pare che possano essergli attribuite

macchie troppo gravi.

Penso solo che la sua storia, per come la conosco, mi pare

tremendamente malinconica. 

Uomo di fegato capace di fronteggiare da solo una manifestazione

antiguerra, eroe di guerra, fedelissimo a Mussolini. 

Diviene il gerarca probabilmente più ridicolizzato e detestato dagli

italiani, e certo diverse delle misure che propone od impone

testimoniano di una grande ingenuità e di una grande mancanza di senso

della misura e del ridicolo. 

Cade in disgrazia, viene allontanato. Mussolini al quale serba --

sembrerebbe -- immutata fedeltà, rifiuta persino di vederlo durante la

RSI. 

Non tenta in alcun modo la fuga, lo catturano mentre va tranquillo al

caffé. 

Lo portano a piazzale Loreto, fa l'ultimo saluto romano al suo Duce e

si lascia fucilare con estrema dignità.



Non so, forse è solo un'impressione che mi ha trasmesso mio padre, ma

è l'unico dei grandi gerarchi fascisti che mi provochi una certa

commozione, in ogni caso il vilipendio di cui è stato fatto oggetto

anche dopo morto, le canzonette etc. mi pare indecoroso.



Definire a quale fascismo ci si riferisce. Portare fonti e prove.



Siamo in un ng di storia.

Le questioni basilari debbono essere note a tutti, le fonti debbono servire 

per fatti nuovi, oppure marginali che potrebbero non essere noti a tutti. Se 

io scrivessi che un ricognitore tedesco aveva segnalato il 10 il 

concentramento di truppe che stava concentrandosi contro Stalingrado, debbo 

portare fonti e prove.

Che il fascismo era un movimento anomalo che assembrava elementi di destra e 

di sinistra, è un assioma. chiedere fonti e prove sarebbe come chiedere 

fonti e prove del fatto che Berlusconi è di destra. 




esercitare sia un'attrattiva sulle masse,



Assolutamente no.

Avrei voluto vedere dove finiva il nazismo se hitler fosse riuscito a 

liquidare la Polonia solo dopo sei mesi e numerose sconfitte, e solo grazie 

all'aiuto italiano.






fonti e prove del fatto che Berlusconi è di destra. 



Stiamo parlando del fascismo, non di Berlusconi e stiamo facendo

storia, non chiaccchiericcio politico. Bene, quali erano gli elementi

di "sinistra" del fascismo, in quali atti concreti si sono tradotti e

in che rapporto quantitativo e qualitativo stavano con quelli di

destra?  Fonti date e prove, grazie.



all'aiuto italiano.



Non sono interessato ai whatif.



La realtà storica è che di fronte al crollo militare del regime, un

crollo che costò la vita di un numero di tedeschi enormemente

superiore a quello degli italiani, sia in assoluto sia in percentuale

sulla popolazione, il nazismo sostanzialmente tenne sino all'ultimo,

il fascismo si squagliò come neve al sole.



Non sono interessato ai whatif.



A cosa tu sia interessato, non mi interessa.

Però il fatto che tu tragga deduzioni da situazioni del tutto differenti è 

antistorico.

Secondo la tua logica, i francesi nel 1796 dovevano tutti essere fanatici 

sostenitori di Napoleone, visti i risultati.

Invece tranne pochi, nessuno sapeva chi era. Napoleone divenne "Napoleone" 

con la guerra, hitler divenne "hitler" con la guerra, non per il consenso 

precedente. (Naturalmente già notevole, ma che salì alle stelle con le 

innumerevoli vittorie)






tanto detesti: LE PROVE.



Ti sono state portate le prove.



E' che, come di là, non sai definire il contenuto di una "prova".



Mussolini era direttore dell'Avanti, iscritto al partito socialista, da 

giovane fu anche arrestato in scontri di piazza.

Le persone accanto a lui del suo primo e del suo ultimo periodo parlano di 

un riavvicinamento a sinistra. Il decreto di socializzazione della 

Repubblica Sociale, i suoi discorsi, le persone di cui s'è circondato a me 

dicono di un cuore che all'ultimo tornò a battere a sinistra.



Certo: per te se uno sceglie persone di sinistra non prova che in quel 

momento fosse di sinistra; se uno dirige il quotidiano socialista non prova 

che fosse socialista; se dice cose di sinistra e cita la sinistra non prova 

che le pensasse davvero; alla fine l'unica cosa che ti farebbe contento 

sarebbe la lettura del pensiero, ma non ce l'hai, ti fa comodo non averla, 

così puoi continuare a far politica.



Intanto in libreria ci sono Montanelli e De Felice e non ci sei tu. E 

nessuno ti chiama a far conferenze di storia. Perché sei un po' ottuso. 




innumerevoli vittorie)



Questo cervellotico ed erroneo paragone non sposta di una virgola il

fatto semplice ed evidente che di fronte al crollo militare del



nessuno ti chiama a far conferenze di storia. Perché sei un po' ottuso. 



Certo a te invece qualcuno ha commissionato un libro di biochimica.



Certo a te invece qualcuno ha commissionato un libro di biochimica.



Non è biochimica: è un libro sulla chimica del cervello: sistema 

dopamingergico, droghe, progetti di prevenzione...  esce a settembre per 

Rizzoli. Se mi fai la gentilezza di mandarmi il tuo indirizzo ti includo 

negli omaggi della casa editrice. 




Bombacci



Ah, ecco. Bombacci venne espulso dal PCdI per indegnità politica nel

1927, ma in realtà fu un'astuta mossa. 

Non divenne davvero fascista ma restò comunista e questa è una prova

che Mussolini era socialista. 

Anche nel 1936 immagino. Infatti in quell'anno Mussolini concesse di

aprire la sua rivista a Bombacci. 

E' vero che più o meno in quel periodo intervenne militarmente in

Spagna a fianco di Franco, ma quello fu un modo per nascondere il

fatto che attraverso Bombacci faceva lingua in bocca coi comunisti.

O magari è che pure Franco era socialista?



1927



Come Spinelli, Silone, Orwell, Bordiga... in carcere persino Gramsci fu 

accusato di socialfascismo dai suoi "compagni" per aver preconizzato la 

costituente antifascista.



Non ti facevo stalinista. 




Non ti facevo stalinista. 



Ti facevo cazzaro, ma non così buffone.



Insomma Bombacci era rimasto comunista? E la sua adesione al fascismo

era fittizia quindi la sua vicinanza a Mussolini è una prova del

socialismo di Mussolini? Non essere timido, non nasconderti dietro le

scemenze e gli insulti, spiega, via :-D



Non è biochimica: è un libro sulla chimica del cervello:



Una prova decisiva del fatto che Mussolini era socialista e che gli

alieni sono tra noi, certo.



 spiega, via :-D



Te l'ho spiegato. Uno che dice cose di sinistra, si circonda di gente di 

sinistra, fa leggi di sinistra, ha alle spalle una storia personale di 

sinistra, non direi che č di destra.

Se il criterio non č ragionevole nominiamo Eichmann capo dell'associazione 

ebraica di Berlino, e facciamola finita. 




Sě.



Buffone :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




Buffone :-D



E' vero. Bombacci andò in Russia e si rese conto che quel tipo di comunismo 

non funzionava (quello che poi, tutti quanti, si misero a dire che non era 

vero comunismo, ma un'applicazione sbagliata delle VERE teorie di Marx 

ecc.). Bombacci tornò in Italia e non gli fecero abiurare nulla. Mussolini 

ne ebbe pietà e lo fece assumere in qualche posto del cazzo. Bombacci per 

gratitudine umana ne rimase fedele fino alla tragica fine di piazzale 

Loreto. Intanto lui e altri tentarono di recuperare alla vecchia causa 

socialista (non comunista: Mussolini non è mai stato iscritto al PCI) il 

duce, riuscendo in parte a farlo tornare, come ti ho detto io ma non solo 

io, sui suoi passi.

Ora se vuoi leggiti Montanelli e De Felice: almeno avrai il controcanto a 

eventuali cose che hai già letto. Sperando che non siano link. Una persona 

intellettualmente onesta vaglia tutte le fonti, specialmente quando sono 

autorevoli. Se no se per te Montanelli vale il blog di tuo cuggino resta sui 

link. 




Ora se vuoi leggiti Montanelli e De Felice



Portano le prove che Mussolini restň sostanzialmente socialista nel

corso della sua parabole politica? Interessante. Le citeresti?



ne ebbe pietà e lo fece assumere in qualche posto del cazzo. 



A proposito che la direzione de "la Verità" fosse un posto del cazzo,

l'hai letto su De Felice? :-DDD



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 nulla.



Ovviamente. E' Prezzolini, e se il titolo è "Il Manifesto dei Conservatori", 

vuol dire che lui stesso non lo considera uno studio storiografico 

imparziale... Va benissimo analizzare le varie forme di totalitarismo anche 

leggendo ciò che ne scrivono Prezzolini o Ehrenburg, Evola o Gramsci. Basta 

che nessuno commetta l'ingenuità di considerare questi autori come degli 

storici.



Ma analizziamo pure la citazione in sè e per sè.



Intanto vediamo come questo "tutto quanto" si debba per forza contrapporre 

ad un "salvo eccezioni". Quindi non è che fosse proprio tutto quanto. 

Prezzolini ovviamente riteneva le eccezioni troppo poco numerose per contare 

qualcosa, ma è già evidente in questo un difetto basilare, dal momento che 

il fascismo durò un ventennio e non si può dire che fosse ugualmente 

popolare in tutto il periodo. Senza contare che, come già sappiamo, misurare 

oggettivamente quanto grande fosse quell'eccezione è impossibile in assenza 

di elezioni libere.



Ma continuando, vediamo che lo stesso Prezzolini si contraddice - in poche 

righe, un bel record, con quello che dice e con quello che non dice. Nelle 

categorie economiche, chi manca? Mancano del tutto gli operai. Ma guarda, 

gli industriali e i commercianti ci sono, ma non gli operai. Forse un motivo 

ci sarà, se Prezzolini, nonostante il suo intento di ritrarre il fenomeno 

come universale e plebiscitario, non se l'è sentita di reclutare anche loro.



Ci sono poi gli agricoltori. Un termine un po' vago. Senz'altro i grandi 

latifondisti appoggiavano il fascismo - è naturale, faceva i loro interessi 

al 100%. Ma poi chi altri sono gli "agricoltori"? I piccoli proprietari, i 

contadini che eran padroni di un piccolo pezzo di terra che lavoravano loro 

stessi. Questi avevano, ovviamente, paura del comunismo e delle 

collettivizzazioni. Quindi alcuni di loro appoggiarono senz'altro il 

fascismo. Ma tutti loro? Salvo irrilevanti eccezioni? Bè, no. Il fascismo 

dovette combattere duramente le leghe bianche contadine, che riunivano 

appunto questo tipo di agricoltori, dando fuoco alle sue sedi e picchiando i 

membri di spicco.

Infine ci sono, tra coloro che lavorano la terra, quelli che non la 

possiedono, i braccianti. Il tipo di persone che alla fine della guerra, 

pensando che i latifondisti avessero perso il cane da guardia - il 

fascismo - sperarono nella distribuzione delle terre incolte. E furono 

accoppati dal nuovo cane da guardia, che poi era quello di prima del 

fascismo, a Portella della Ginestra. Se Prezzolini pensava che questi 

fossero dei supporters del fascismo, si sbagliava.



Così vediamo che la citazione fatta presenta gravi lacune - in sè e per sè, 

senza neanche andare ad analizzare i _fatti_. 






 dell'aeromobile gianozzo un motivo c'č.



veramente il motivo č un altro e chi vuole puň andarselo a vedere nella

discussione sul caso Sikorsky. 





-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 discussione sul caso Sikorsky. 





Potresti postarmi i riferimenti per cortesia ?



-- 

Shoot the Pussy Riot!



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 Potresti postarmi i riferimenti per cortesia ?



certo. Michele non ha gradito che lo paragonassi maliziosamente alla

Minetti per la sua maniera di negare l'evidenza e mi ha filtrato perche' mi

son rifiutato di ritirare il paragone - da notare che il gruppo era

moderato e che il moderatore non aveva trovato sconveniente il messaggio,

evidentemente era... troppo calzante :P

http://it.cultura.storia.militare.narkive.com/TivvL387/civli-2gm.9






-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila






"Poi, dopo la guerra, assistetti ad una manifestazione marxista di

masse, davanti al Castello Reale e al Lustgarten. Un mare di bandiere

rosse, di nastri rossi e di fiori rossi davano un aspetto formidabile a

quella manifestazione, alla quale presero parte circa centoventi mila

persone." [...] In qualit� di socialisti nazionali, noi ravvisiamo nella

bandiera il nostro programma. Nel rosso, ravvisiamo l'idea sociale del

movimento, nel bianco l'idea nazionalista, nella croce uncinata la

missione di combattere per la vittoria dell'uomo ario e per il trionfo

dell'idea del lavoro creatore, che fu e sar� sempre antisemitico."



Adolf Hitler - "Mein Kampf"

http://www.radioislam.org/historia/hitler/mkampf/pdf/ita.pdf







Adolf Hitler - "Mein Kampf"



Hai letto mein kampf. Pertanto saprai che tranne un paio di volte, hitler si 

rivolge sempre alle classi borghesi.




Non credo inoltre che ci sia dietro ne' coda di paglia



Rispondendo a quanto precedentemente hai esposto, in mein kampf, hitler  si 

rivolge pressochï¿œ sempre ai borghesi, solo un paio di volte si rivolge al 

proletariato (e a differenza di Mussolini, non tentï¿œ nessun esperimento 

corporativo e men che meno una socializzazione)

Riguardo alla coda di paglia, non ce n'ï¿œ, perchï¿œ ognuno puï¿œ usare i nomi che 

vuole, ad esempio se i comunisti hanno denominato la Germania dell'est: 

"Repubblica Democratica Tedesca" questo non costituisce una macchia per la 

democrazia.

Ciï¿œ non toglie che il termine "socialista" fu fonte di imbarazzo, i primi a 

provarlo furono i sovietici, che, dato che sarebbe stato troppo lunga 

spiegare che si chiamavano socialisti, ma che di socialista non avevano 

niente, preferirono denominarli fascisti hitleriani (contribuendo cosï¿œ 

all'assimilazione di fascismo e nazismo, nell'immaginario comune) anche in 

occidente, si preferï¿œ evitare di chiamare i nazisti con un nome "bello" (Un 

po' come si fece con gli aderenti ai "pugni patriottici" cinesi, che furono 

chiamati boxer)

Comunque ripeto: non c'ï¿œ alcuna rivoluzione socialista tradita. hitler in 

mein kampf promette a tutti di stare meglio, ma non parla mai di di 

socialismo, e neppure di ridurre le distanze sociali. Caso mai, ha imitato i 

sistemi di governo sovietici, applicati perï¿œ in uno stato capitalista. Per 

fare un parallelo col nazismo - tolto il razzismo - si deve indicare la Cina 

attuale. Una dittatura simile al comunismo su uno stato capitalista. 




 mai di di socialismo,





S� ma allora perch� mettere socialismo nel nome del partito? per attrarre 

gli operai marxisti che spesso divennero nazisti? perch� abol� la Borsa? 










"Arduino"  ha scritto nel messaggio 

news:51138a38$0$26774$4faf...@reader2.news.tin.it...



gli operai marxisti che spesso divennero nazisti? perch� abol� la Borsa?



Sinceramente non lo so. Probabilmente dato che il socialismo andava per la 

maggiore, hanno voluto metterlo nel nome.

Dopodich� il nazismo aveva un concetto aristocratico, pertanto vedeva gli 

industriali come gli antichi feudatari, pertanto

era contrario ad organismi come la borsa.




 Cina attuale. Una dittatura simile al comunismo su uno stato capitalista.



La Cina attuale - per quanto non sia certo una vera democrazia - non

mi pare un esempio di stato razzista, guerrafondaio, guidato da un unico

capo supremo e incontestabile, che spende in armamenti piï¿œ di quello

che incassa etc.



E.D. 




che incassa etc.



Parlo di sistema di potere. I comunisti cinesi hanno lo stesso potere 

assoluto che i nazisti avevano in Germania.

Poi cosa ne facciano dipende dal carattere delle persone. Perï¿œ, per farti un 

esempio, se volessero scatenare il razzismo contro una minoranza, o fare una 

corsa agli armamenti, non vi sarebbero forze che potrebbero impedirglielo.






 corsa agli armamenti, non vi sarebbero forze che potrebbero impedirglielo.



Mah... anche Castro (tanto per fare un nome tra i tanti) ha avuto lo

stesso potere assoluto che i nazisti avevano in Germania.

Non per questo vedo grossi parallelismi tra Cuba e Germania hitleriana.



E.D. 






"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 

news:5113cd0b$0$40358$4faf...@reader1.news.tin.it...


Anche perch� dicevano che i finanzieri tedeschi erano tutti ebrei, bisogna 

poi vedere se era cos�.









Non � vero che noi Ebrei siamo tutti intelligenti, conosco molti Ebrei 

cretini.



Sentito in una trasmissione Israeliana 






 mi pare un esempio di stato razzista, guerrafondaio,





Razzista no, non legalmente almeno, ma il cinese medio/a non sposerebbe mai 

uno/a non cinese, credono che il sangue cinese non debba essere diluito con 

sangue straniero e l'etnia Han cerca di invadere le province con maggioranza 

di altre etnie, tipo il Tibet.

Guerrafondaio nemmeno ma chiss� poi come si comporteranno in futuro, per me 

vorrebbero invadere Taiwan ed annetterlo ma hanno paura della reazione 

americana ma se dovessero diventare pi� potenti degli americani 

resisterebbero alla tentazione di prendersi Taiwan? Per il momento, 

nonostante il tumultuoso sviluppo, restano ancora un Paese del terzo mondo 

per certi versi ma quando diventeranno ancora pi� ricchi e potenti che 

faranno?






 impedirglielo.







Infatti...l'etnia Han � di fatto favorita nel mondo del lavoro e della 

politica, non dico siano razzisti ma i matrimoni misti sono rari con le 

altre etnie, chi non ha sangue cinese "puro" non � tradizionalmente 

considerato un vero cinese, � la cultura millenaria cinese che lo impone, 

gli imperatori Manci� non erano amati perch� di etnia non cinese Han. 






 Manci� non erano amati perch� di etnia non cinese Han.



Quindi il fatto che in Cina ci sia un'etnia socialmente favorita dimostra

che il parallelismo con la Germania nazista non � campato in aria?



E.D. 




 ha scritto nel messaggio 

news:kf0ofg$qnd$1...@tdi.cu.mi.it...


Non ho detto questo, il razzismo nella Germania nazista era legalizzato, in 

Cina i non-Han sono emarginati per consuetudine secolare. 






 Cina i non-Han sono emarginati per consuetudine secolare.



Visto che hai iniziato con "infatti" la risposta al post che affermava ci�,

il dubbio era pi� che lecito...



E.D.