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Titolo: 25 Luglio 1934

Nei giorni successivi all'assassinio di Dolfuss, i due dittatori non 
hanno intenzione di farsi la guerra, però ognuno tira un po' troppo la 
corda, e scoppia la guerra fra Germania e Italia.
Poi cosa succede?
 
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Arduino d'Ivrea
 

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Qualche scontro non di grande entità, con l'Italia in 
netto vantaggio e una pace di compromesso con concessioni 
all'Italia. L'Austria resterà indipendente anche se 
sotto tutela italiana.  
Mussolini ne esce rafforzato mentre Hitler indebolito
(non credo a una sua caduta così presto). 
La guerra d'Etiopia è rimandata di un anno o due mentre 
l'intervento in Spagna diventa poca cosa (armi dietro pagamento). 
Niente patto d'acciaio e, se scoppia cmq la seconda guerra 
mondiale (secondo me scoppia lo stesso), l'Italia è con gli
alleati. La guerra quindi finisce prima con la sconfitta della 
Germania. 

 Germania. 
 
Ti dirò che non vedo con sicurezza un'Italia vincitrice, E metterei in 
forse anche la Guerra in Etiopia, che fu reazione italiana alla 
prevedibile perdita dei mercati balcanici.
Però ti dirò che l'idea di un'Italia che batta i nazisti tedeschi nel 
1934, e poi gliele suoni di nuovo nella guerra mondiale, Mi Piace.
E ti dirò che non la trovo impossibile, e neppure altamente improbabile.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 E ti dirò che non la trovo impossibile, e neppure altamente improbabile.
 
Beh nel 1934 l'esercito tedesco era inferiore a quello italiano.
Se ipotizziamo cmq un riarmo tedesco con un regime che punta
alla guerra, un'alleanza Francia, UK e Italia avrebbe retto di più.
Probabilmente l'operazione in Norvegia sarebbe fallita mentre 
quella in Francia sarebbe stata se non un fiasco una mezza vittoria.  
 

 
 
 
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Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto:
 
L'ipotesi più probabile è un pareggio: Gli italiani entrano nel Nord-Tirolo, ma 
i tedeschi con l'aiuto del nazisti austriaci arrivano a Vienna. 
Quindi ci sarebbe stata una spartizione: Tirolo a noi, resto a Germania.
 
-- 
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
 

 Quindi ci sarebbe stata una spartizione: Tirolo a noi, resto a Germania.
 
Ipotesi non del tutto peregrina: Perlomeno in un primo momento l'Italia avrebbe 
potuto contare solo sulle tre-quattro divisioni inviate al Brennero, 
sufficienti per andare incontro ai tedeschi, ma non per prendere sotto 
protezione l'intera Austria, dove i sentimenti antitaliani per l'allora recente 
guerra, potevano benissimo far prevalere la componente nazista.
Quindi in tale situazione si potrebbe pensare a un Mussolini che si 
"accontenta" del nord Tirolo, e hitler che prende il resto. 
 
 
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Arduino d'Ivrea
 

 Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
 
Non venderei ancora la pelle di quell'orso, se fossi negli islamici.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 Con lo stato delle Forze Armate tedesche nel '34, il Reich era fritto.
 
In questa evenienza certamente. Però la ritengo improbabile, come si vedrà 
nella conferenza di Stresa, francesi e inglesi non erano disposti a rischiare 
una guerra per difendere l'Austria.
Quanto agli islamici non nascondo che spero in Salvini, ma è un troppo debole 
ostacolo, come dimostrano le reazioni agli attentati, ci sono troppi 
giornalisti e politici che sono mentalmente collusi con gli islamici; un simile 
apparato non potrà che portare a una resa, dapprima sostanziale, e fra qualche 
decennio anche di fatto. 
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 "accontenta" del nord Tirolo, e hitler che prende il resto. 
 
In un simile scenario, si potrebbe senza troppi voli pindarici, immaginare anche 
che cinque o sei anni dopo, ci sarebbe stata una dura vendetta tedesca contro 
l'Italia.
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 l'Italia.
 
In una situazione di prevedibile nuovo scontro a breve termine con la 
Germania (che Mussolini comunque già prevedeva invece come possibile nel 
lungo termine):
- l'Italia avrebbe certamente accelerato il suo riarmo e la modernizzazione 
delle Forze Armate
- l'Italia difficilmente si sarebbe imbarcata nella guerra contro l'Etiopia, 
che fu la causa della rottura con Francia e Gran Bretagna, e si sarebbe 
arrivati ad un compromesso sulla questione etiopica.
- ci sarebbe stato un avvicinamento se non una formale alleanza con Francia 
e UK, per cui in caso di attacco all'Italia la WW2 sarebbe potute scoppiare 
per quello e non per l'attacco alla Polonia che forse
  non ci sarebbe nemmeno stato, data l'esigenza di evitare di battersi su 
due fronti.
 
Carlo "Jurassic Park"
 
 

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Senza contare che Hitler nel 1939 si trovava, a livello interno, nella 
posizione di forza che sappiamo principalmente perché aveva infilato una 
serie di successi incredibile, senza combattere. In questa sequenza, si 
trova a combattere in Austria e a perdere. Vedo un'opinione pubblica 
tedesca sfiduciata e un bel gruppetto di generali arrabbiati. Hitler ha 
il suo daffare per restare vivo e in sella, altro che vendette.
 
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 due fronti.
 
La non aggressione alla Polonia avrebbe molto cambiato lo scenario. Non ci 
sarebbe stato confine diretto fra Germania e Russia, quindi, una campagna di 
Russia sarebbe immaginabile solo nell'ipotesi, che per la verità non vedo 
troppo realistica, che la Germania riuscisse a liquidare o costringere alla 
pace i suoi tre nemici occidentali. A meno che fossero i sovietici ad invadere 
la Polonia, ma a questo punto ci si addentrerebbe nella fantastoria.
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 il suo daffare per restare vivo e in sella, altro che vendette.
 
Forse non hai fatto caso che rispondevo a una ipotesi di sostanziale pareggio.
certo, se l'Italia nel 1934 fosse riuscita a dare una dura lezione militare 
alla Germania, concorderei con te che nel 1939 Hitler avrebbe più dovuto 
preoccuparsi di restare in sella che pensare a vendette o avventure militari.
Però, al di la del fatto che si discuteva su altro scenario teorico. Nonostante 
la netta superiorità dell'esercito italiano nel 1934, onestamente faccio fatica 
a immaginarlo vittorioso.
Credo che l'esercito dell'Italia fascista, al di la dei limiti che ebbe nel 
reale, causati da scarsa preparazione, penuria di materie prime ecc. fosse 
comunque intrinsecamente debole anche se si fosse trovato a combattere in 
condizioni ottimali. Ciò era dovuto a faciloneria, incapacità, mentalità 
vecchia.
Non sto dicendo che nel trentaquattro poteva vincere la Germania, anche perché 
questa per timore di un intervento di Francia e Gran Bretagna avrebbe dovuto 
cercare di risolvere il conflitto più in fretta possibile; però non credo che 
l'Italia sarebbe riuscita ad andare oltre qualche successo iniziale, e che 
perciò avrebbe dovuto accontentarsi di un compromesso.
In un simile scenario, nulla impedirebbe che il dittatore tedesco in seguito 
fosse riuscito a inanellare quei successi che ebbe nella storia reale.
Unica differenza sarebbe stata la scelta di campo italiana nel trentanove, che 
avrebbe reso più problematica e improbabile la vittoria sulla Francia.
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 vecchia.
 
Ti sei mai chiesto perché la Ternana o l'Empoli quando giocano contro la 
Juventus stanno arroccate in difesa? Mentalità vecchia? Incapacità tattica?
No, non possono fare altrimenti.
Anche quell'imbecille di Graziani se al posto degli L3 e M11 avesse avuto i 
Tigre, avrebbe agevolmente respinto il contrattacco britannico, e anziché 
ritrovarsi in Tripolitania, sarebbe arrivato ad Alessandria.
Perciò il tuo ragionamento non può essere esteso a un periodo in cui l'esercito 
tedesco era nettamente inferiore a quello italiano.
Quando si è trovata a combattere con eserciti inferiori, o alla pari, mi 
riferisco a Etiopia e Spagna, l'esercito italiano non si è arroccato in 
trincea, anzi ha dimostrato di ben conoscere le strategie basate sulla mobilità 
certo che poi non si può pretendere che fossero i carri italiani ad arrivare a 
Mosca. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Con lo stato delle Forze Armate tedesche nel '34, il Reich era fritto.
 
Penso che il problema di Francia e Inghilterra, perlomeno fino a Monaco, fosse 
una specie di rimorso di coscienza.
E' indubitabile che nel 1914 Francia e G.B. avessero voglia di fare guerra alla 
Germania, non fecero nessun sforzo di mediazione, non fornirono alcuna garanzia 
di neutralità. Misero la Germania alle strette e poi aspettarono che 
attaccasse.
dopodiché si limitarono a offrire la scelta fra una pace umiliante e ogni 
giorno più onerosa, o il proseguimento della guerra fino allo stremo.
Chiaramente nell'ardore bellico nessuno si pose il problema, ma nella calma del 
dopoguerra furono molti a pensare che sarebbe stato molto meglio cercare un 
compromesso, in quest'ottica hitler fu da costoro percepito come un giusto 
castigo "abbiamo voluto esagerare in durezza, ecco cosa ci è  successo"
Perciò, mentre da un punto di vista militare per i francesi sarebbe stato uno 
scherzo dare una mano all'Italia, dando un'altra lezione alla Germania, dal 
punto di vista politico per la maggioranza dei francesi questa sarebbe stata 
un'ingiusta prepotenza. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
 
Volendo evitare antipatici toni polemici, premetto che prendo atto di quella 
parte che è ovvia; Sicuramente se nel 1940 in Libia fossero stati presenti un 
migliaio di Tigre, sperando si fosse provveduto ai camion per rifornirli, anche 
un supermediocre come Graziani qualcosina avrebbe fatto, ma appunto qualcosina, 
li avrebbe comunque impantanati da qualche parte, non sarebbe mai riuscito a 
dare uno sbocco strategico. 
L'esercito italiano sarebbe stato preparatissimo per compiti semplici, se, 
tanto per citare una ipotesi assurda, si fosse ritrovato ad affrontare un 
nemico sul Piave, avrebbe svolto egregiamente il suo compito; Ma i suoi 
generali neppure erano in grado di muovere delle truppe su uno scacchiere 
bellico. Fosse stata affidata a un italiano l'operazione Barbarossa, l'unica 
cosa che avrebbe saputo fare, sarebbe stato il rintanare le truppe in profonde 
trincee e aspettare fossero i russi ad attaccare.
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Ripetendomi parzialmente, la tartaruga non è che cammini piano perché è scema, 
ma perché ha le gambe cote. Avesse avuto lunghi ed affusolati arti, avrebbe 
sicuramente appreso  l'arte della corsa.
Lo stesso vale per l'esercito italiano: Era di una potenza media, perciò in 
grado di manovrare e vincere contro potenze deboli o medie. 
Se gli abissini avessero avuto i Matilda, o i repubblicani spagnoli i T34, 
avrebbe solo potuto rintanarsi in trincea, al contrario, avesse avuto i Tigre, 
(o più ragionevolmente i PzIII) avrebbe manovrato efficacemente contro gli 
inglesi (Tranne che per le truppe guidate da Graziani, che era caso 
patologico). 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea