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Titolo: Ma in quanti hanno letto questo libro?


 
Ho appena risposto a un post di Arduino che ripeteva la fola che Hitler 
era malato di mente. In quel libro a un certo punto si legge che nella 
tesi che si andava a esporre Hitler poteva anche non essere considerato, 
l'autore lo prendeva in considerazione solo per meglio spiegare 
l'antisemitismo eliminazionista che pervadeva l'anima stessa del popolo 
tedesco


Varie volte ho pensato a questa  storia
Penso che i tedeschi volessero vendette contro qualcuno
in conseguenza della umiliante disfatta della 1a GM e della
conseguente miseria e fame.
Per Hitler:
negli ultimi 3 anni deve essere vissuto di incubi,
disperazione, terrore,... basta guardare la sua faccia.

 era malato di mente.
 
Fola? Una persona sana di mente si sarebbe resa conto dell'enorme
contributo bellico che tecnici e scienziati ebrei potevano dare
alla Germania. Per cui, una volta preso il potere, avrebbe spostato
l'odio propagandistico sulle classi dominanti straniere, sui comunisti
e su eventuali etnie lontane (negri, cinesi) o parassitarie (zingari).
Insomma, se Hitler cessava di perseguitare gli ebrei, vinceva la guerra.
 
Bye,
 
   *GB*

 disperazione, terrore,... basta guardare la sua faccia.
 
Oltre che matto, era pure drogato (legalmente, all'epoca).
 
Bye,
 
   *GB*

 disperazione, terrore,... basta guardare la sua faccia
 
Direi che non avesse molti dubbi sul fatto che l'avrebbero impiccato
 

 alla Germania
 
Quindi neanche tu hai letto il libro in questione vedo
 
 

alla Germania. Per cui, una volta preso il potere, ...
 
Non posso che condividere.
Un conto ï¿œ che gli avventori di un osteria, fra un bicchiere e l'altro diano 
la colpa di tutto ciï¿œ che va male agli ebrei, e che i piï¿œ violenti fra loro, 
se fossero sicuri dell'impunitï¿œ andrebbero ad assaltare i ghetto ebraico.
Altro conto che un capo di stato, che dovrebbe avere ben altra capacitï¿œ 
intellettuale e mezzi di conoscenza, faccia sue le foie degli avvinazzati 
d'osteria.
L'antisemitismo, ï¿œ stato un modo inconsciamente geniale per raccogliere i 
voti di quei tedeschi che volevano sfogare il loro rancore, ma temendo un 
altra terribile strigliata, non osavano rivolgerlo alle potenze vincitrici. 
Solo che hitler, non era un furbo che usava un astuta tattica, ma un scemo 
che la pensava esattamente come i scemi che lo votavano. E quando le cose 
hanno cominciato ad andargli male, anzichï¿œ ravvedersi ï¿œ sbiellato del tutto.
 


 
(Quote)
Goldhagen, docente di Scienze Politica e Studi Sociali presso 
l’Università di Harvard negli Stati Uniti d’America, già dell’inizio del 
suo libro esprime chiaramente il suo punto di vista sull’Olocausto 
ebraico durante il regime hitleriano: non furono gendarmi addestrati, né 
le sole SS a procedere all’eliminazione fisica dei 6 milioni di ebrei. 
Quello che oggi viene definito come uno dei più atroci crimini contro 
l’umanità, come si esprime il diritto internazionale contemporaneo, fu 
organizzato dalla stessa popolazione tedesca,  attraverso la ripugnanza, 
lo sdegno e la barbarie nei confronti di un popolo, definito da 
Goldhagen non come semplice catalizzatore dello scoramento di un’intera 
nazione che cercava di rimettersi in piedi dopo una prima guerra 
mondiale devastante e una crisi economica ancor più destabilizzante. 
L’antisemitismo ebraico ha radici storiche e profonde, che possono esser 
rintracciate a partire dall’epoca medioevale
 

 Direi che non avesse molti dubbi sul fatto che l'avrebbero impiccato
 
Non tanto la paura di morire, che in precedenza
aveva mostrato di non avere.
Ma vedere giorno per giorno :
 
affondare 1000 sommergibili
sparire la potente flotta navale
sventrare tutti i carri armati
rimanere senza benzina
scomparire la forza aerea
annientare la truppa in tutti i fronti
morire milioni di soldati fedelissimi
bombardamenti generalizzati e quotidiani
la popolazione violentata e disperata
il sogno di un potente impero millenario infranto
il ripensare a tutti i capitali errori compiuti
	nonsosemispiego
 
 

 il ripensare a tutti i capitali errori compiuti
 
Puoi produrre dei documenti da cui risulta che gli ufficiali tedeschi, 
non un paio di matti isolati intendo proprio la massa, avessero visioni 
radicalmente diverse su come condurre la guerra? E non mi riferisco a 
rimandare una offensiva di un mese o cambiargli la direttice principale. 
Mi riferisco proprio all'esito della guerra
 
 

 Mi riferisco proprio all'esito della guerra
 
La popolazione ubbidiva fiduciosa, almeno fino ad una certa data.
Io penso al grande consenso ottenuto anche con la rinascita economica
E allego nel seguito, se lo trovo, il racconto di un conoscente,
che oltre ad essere bello rappresenta un tocco particolare di
storia minore.
 


SAFFA
-un lontano e chiaro ricordo di guerra-
 
Ogni volta che sento i partigiani dell’ANPI parlare delle memorie delle 
loro imprese mi torna vivido alla mente il ricordo lontanissimo di 
quello che i miei occhi videro in quel freddo inverno di guerra del 44-45.
Un paesetto di campagna in cui quasi tutte le persone valide sono 
obbligate a costruire trincee lungo la strada che di lì a poco sarebbe 
stata percorsa dalle truppe alleate. Lavorano con carriola e badili 
compensati con le smisurate banconote stampate all’ultimo momento.
Le truppe tedesche consistono in alcuni ragazzi sistemati dentro una 
delle due aule della piccola scuola di solito affollata da 35-40 ragazzi 
istruiti dalle due maestre, una delle quali al pomeriggio è mia madre.
In cielo passano spesso aerei di ogni tipo, ma tutti alleati essendo la 
poderosa ‘lutfwaffe’ spazzata via; del resto come si saprà anche la 
straordinaria marina, i carri armati, gli eserciti. Un unico carro 
armato, è stato colpito sopra un argine e si staglia all’orizzonte; 
prima fumante e poi oggetto di curiosità e saccheggio.
Mia madre mi accompagna un giorno dai ‘tedeschi’ che dispongono di 
qualche medicina, in particolare una pomata per le mie mani abbrustolite 
dal freddo di quel rigido inverno.
E’ così che appena oltre la porta di quell’albergo li vidi. Saranno 
stati mezza dozzina circa, tutti giovani, pallidi, magri, nervosi. Il 
più autorevole scambia qualche parola con mia madre e poi mi spreme un 
poco di pomata sul dorso d’entrambe le mani; poi ci separiamo ed in 
pochi giorni effettivamente le mie mani guariscono. - E’ roba tedesca , 
la migliore ! – mi dice la genitrice con gli allievi in ricreazione 
nell’aula adiacente.
Son bastati quei brevi momenti per captare i pensieri dei soldati 
tedeschi poco più vecchi di me, e ad imprimere nella mente quella che 
doveva essere la loro esistenza.
Alcuni materassi buttati di traverso sul pavimento sono il principale 
arredo per la guarnigione di questa caserma, gli zaini di fianco 
semiaperti, i fucili appesi disordinatamente a dei chiodi sul muro di 
fondo. Un soldato vestito della logora divisa si sforza di dormire 
sdraiato sopra il materasso. Ma come fare ? Il sonno è indispensabile, 
lo sappiamo, ma le immagini delle delusioni belliche in quegli occhi che 
si aprono e si chiudono senza riposo e il corpo emaciato che si rigira 
di scatto sembrano l’emblema di una ritirata che è una rotta senza 
ordini precisi, e senza mezzi, tranne due cavalli e due biciclette. Un 
altro con un’ eguale e unica divisa indossata notte e giorno, cammina 
pensieroso avanti e indietro lanciando occhiate oblique oltre i vetri 
come fosse di guardia contro le imboscate e gli attacchi pendenti, 
ripensando forse a quante tappe passate simili a questa e sperando ve ne 
siano altre in avvenire. Si vede nel suo portamento sia l’ingenuo 
candore del ragazzo e sia il sospetto e la diffidenza conseguenti agli 
orrori già veduti. Un altro torna in quel momento da una furtiva uscita 
recando un fagotto di pane ed un secchio d’acqua, forse unico alimento 
per quel giorno così pesante e lungo da passare tra gli odi di tanti 
fuori da quelle mura. Un altro è all’esterno, dietro all’edificio ad 
accudire ai cavalli assicurandosi che assieme al carretto siano ancora 
lì. E ancora occhi spaventati, pallore nel viso, movimenti furtivi.
Cosa possono fare così pochi con simile equipaggiamento contro una 
potente armata in movimento ad un giorno di distanza ? E oltre a questo 
il ricordo recente, le promesse, i combattimenti inutili in Russia, 
Africa, Iugoslavia, Europa del Nord, Atlantico,.. luoghi in cui la 
nazione non avrebbe voluto trovarsi immersa in 5 guerre con fronti 
smisurati, lontana dai difficili rifornimenti come qui, sotto incessanti 
bombardamenti… Sembrano chiedersi: - dov’è la decantata supremazia di 
mezzi moderni,  gli ordini tempestivi, la potenza inarrestabile ? che 
cosa non ha funzionato , dove ci fermeremo …? a cosa è servito il 
giuramento di combattere fino al 'supremo sacrificio’?  E a casa cosa 
sarà successo nel frattempo ?-
Il giorno dopo la zia racconta al bambinetto, il quale la sera 
precedente è crollato dal sonno poco dopo l’imbrunire, che l’ufficiale 
della ‘guarnigione’ in questione è venuto, con il buio per salvare la 
vita, ed ha chiesto di mangiare da noi . Dopo ristorato ha cominciato a 
parlare e forse  salutare – ha detto tante volte, ma tante volte 
‘offidersen’- Poi ha preteso tre scatole di fiammiferi di legno e con 
quelli comincia un disegno sulla tavola mettendoli uno accanto 
all’altro. Compone così un’ immagine un  disegno: - la facciata della 
sua casa- mi precisa la zia –Tutto! porte, finestre, scalini, tetto, 
angoli e perfino …. un albero sai, il suo albero e la sua casetta, molto 
bella. Prima di terminare si mette a piangere.. ne accende uno, lo 
poggia e in breve si accendono tutti spontaneamente trasformando in 
carbone il disegno sulla linda tavola di legno. Quindi dice : Kaput! Si 
  alza, saluta e va via.-
Scendo di corsa a controllare e vedo sulla tavola ancora le confezioni 
vuote di fiammiferi marca SAFFA , mentre entra uno gridando:- i tedeschi 
sono andati viaaaaa! Finito, via per sempre! -
Mio nonno ha fatto venire il falegname suo amico il quale con la pialla 
ha livellato eliminando dalla tavola quei segni della seconda Guerra 
Mondiale; respirando liberamente la fresca aria mattinale di quel nuovo 
giorno, dimentichi tutti di armi, ebrei, partigiani, carneficine, 
diplomazie.
E’ abbastanza la certezza che son finite finalmente le sparatorie,  i 
bombardamenti e i viaggi in bicicletta del vecchio postino per recare 
alle famiglie i telegrammi dei loro figli caduti. Mia nonna prende i 
fucili abbandonati e con il loro calcio di legno pregiato accende il 
fuoco per riscaldare l’acqua del bucato settimanale.
 
 

Claudio Bianchini 16:01, lunedì 20 ottobre 2014:

Un libro di 20 anni fa.
 
==========
Un contributo:
http://www.olokaustos.org/saggi/saggi/gold-fink/gold-fink3.htm
 
 
 
==========
Le critiche su Wikipedia (inglese):
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goldhagen#Criticism
 
 
 
==========
Altro:
 
Pare che ebbe molto successo popolare in Germania.
 
Ma:
 
"Israeli historian Yehuda Bauer wrote that Goldhagen's thesis
about a murderous antisemitic culture applied better to
Romania than to Germany"
 
"The Austrian-born American historian Raul Hilberg has stated
that Goldhagen is "totally wrong about everything. Totally
wrong. Exceptionally wrong.""
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler's_Willing_Executioners#Reception
 
 
 
==========
"[Bauer] critica sostanzialmente Bauman e soprattutto Goldhagen
(I volonterosi carnefici di Hitler) per la sua tesi del
processo intenzionalista, ma soprattutto si interroga sui
motivi per cui quel libro abbia avuto un clamoroso successo di
pubblico. Un libro che gli sembra non solo sbagliato, ma
complessivamente liquidatorio della questione specifica della
Shoah."
http://www.sissco.it/index.php?id=1293&tx_wfqbe_pi
 
[idrecensione]=4019
 
 
-- 
°¿°

 La popolazione ubbidiva fiduciosa, almeno fino ad una certa data
 
E gli uffciali tedeschi che dicevano? Nei loro diari degli anni tra il 
39 e il 42 si leggono approfondite critiche alla conduzione della guerra 
da parte di Hitler?

 pubblico
 
Perchè porta dei dati molto convincenti
 

 da parte di Hitler?
 
Ovvio che ci fossero quelli che la pensavano diversamente
ma nell'insieme erano ubbidienti e disciplinati
 

 Ovvio che ci fossero quelli che la pensavano diversamente
 
E chi erano? Rommel e Guderian penso li possiamo depennare visto che 
erano stati nominati direttamente da Hitler a quei posti per via delle 
loro eccezionali competenze tecniche sulla guerra di movimento, fosse 
rimasta la vecchia guardia a decidere le promozioni quelli al massimo 
andavano a comandare una brigata "corazzata"

Vabbhè s'è capito che quel libro non l'ha letto nessuno
 
E neanche voglio leggerlo.
I fatti stanno così: In Germania esisteva un certo antisemitismo endemico, 
feroce in una parte della popolazione, più o meno blando in un settore 
maggioritario. Un fanatico esponente della minoranza ferocemente antisemita, 
profittando della situazione di rabbia, è riuscito a catalizzare il voto d 
tutti gli antisemiti più accesi e a far condividere le sue tesi a una parte 
degli altri. Dopo aver preso il potere si è dato a una forsennata azione di 
propaganda per scaldare la testa a tutti, conseguendo purtroppo ottimi 
risultati. Ma nonostante questo, se non avesse ordinato lui lo sterminio, 
questo non sarebbe comunque avvenuto.
Pertanto, se il libro condivide questa tesi so già cosa sostiene, se ne 
espone un altra, si tratta di tesi sbagliata.
 

riferisco proprio all'esito della guerra
 
hitler dovette spesso lottare per imporre la sua visione e famose sono le 
sue sfuriate contro i generali che sapevano guardare solo indietro.
Ma se anche così non fosse, significherebbe che anch'essi sono stati 
condivisori di errori, di cui illustrando i maggiori: essersi messo a 
bombardare Londra, aver persistito nell'attacco a Mosca a primi di dicembre. 
aver impartito ordini così draconiani contro la popolazione russa da 
suscitare un odio spaventoso, aver lasciato Von Paulus solo in avanti 
coperto da due deboli armate romene, aver ordinato un genocidio che non solo 
lo privava di una preziosa risorsa ma lo eliminava dallo scenario politico 
mondiale, trasformandolo in un cane da abbattere.
 

 espone un altra, si tratta di tesi sbagliata.
 
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Grande cmq :-D :-D :-D :-D :-D
 
 

 scenario politico mondiale, trasformandolo in un cane da abbattere
 
E su questo ci sono studi e ricerche che dimostrano che l'antisemitismo 
eliminazionista era un carattere strutturale tedesco. Noi oggi abbiamo 
una nazione nucleare in MO non per colpa/merito di Hitler ma per 
colpa/merito del popolo tedesco nel suo complesso

eliminazionista era un carattere strutturale tedesco.
 
Perché adesso i tedeschi non hanno più in mente di eliminare gli ebrei? 
 

Claudio Bianchini 12:47, martedì 21 ottobre 2014:

E chi era il caporale Hitler per giudicare sulle competenze
tecniche degli ufficiali di carriera?
 
Secondo me li ha promossi perché rientravano nel suo schema
mentale: spregiudicatezza, anticonformismo ecc.
 
 
-- 
°¿°

Claudio Bianchini 22:12, lunedì 20 ottobre 2014:

Anche il calcio ha molto successo di pubblico.
Anche i film di Schwarzenegger l'avevano.
 
 
 
Accusi gli altri di non aver letto il libro di Goldhagen, ma tu
hai letto questi link (che riposto) contententi alcune
critiche al libro?
 
 
Mi pare che sei vittima di un innamoramento per quel libro.
Gli innamorati sono ciechi e acritici.
 
 
I link:
==========
http://www.olokaustos.org/saggi/saggi/gold-fink/gold-fink3.htm
 
 
==========
Le critiche su Wikipedia (inglese):
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goldhagen#Criticism
 
 
==========
Altro:
 
"Israeli historian Yehuda Bauer wrote that Goldhagen's thesis
about a murderous antisemitic culture applied better to
Romania than to Germany"
 
"The Austrian-born American historian Raul Hilberg has stated
that Goldhagen is "totally wrong about everything. Totally
wrong. Exceptionally wrong.""
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler's_Willing_Executioners#Reception
 
 
 
==========
"[Bauer] critica sostanzialmente Bauman e soprattutto Goldhagen
(I volonterosi carnefici di Hitler) per la sua tesi
 


 Perchï¿œ adesso i tedeschi non hanno piï¿œ in mente di eliminare gli ebrei?
 
Ipotizzo...perchï¿œ ci sono 200 testate nucleari di mezzo?
 

 mentale: spregiudicatezza, anticonformismo ecc.
 
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
Cmq non ci sono documenti da cui risulta che gli ufficiali tedeschi 
dicevano di essere guidati da un incompetente, e nemmeno tanto neanche 
dopo Stalingrado

 Anche i film di Schwarzenegger l'avevano.
 
E allora?
 


Il fatto è che tutti vogliono il petrolio
e per questo sono disposti a dare la colpa
agli altri, e a vendere anche la madre.
 
Sembra che Hitler e Stalin abbiano agito così
per essere stati maltrattati da piccoli
facendoli diventare sanguinari per rancore

 quei posti
 
Mi pare che tu parli facilmente con sicurezza
tutta soggettiva come un violinista che conosco
il quale pretende di essere elettronico, aviatore,
politico, indovino,...... e si arrabbia se non gli credi
 
Hai mai sentito parlare degli speciali meriti di
Rommel giovanissimo nella prima guerra mondiale ?
 


Trovo strano che nessuno abbia niente da dire su di un
pezzo artigianale, ma che a me sembra bello e significativo

pezzo artigianale, ma che a me sembra bello e significativoIl
 
pezzo è pregevole. Potresti arricchirlo indicando dove si trovano questi 
luoghi. 
 


il luogo è il seguente, dove l'autore viveva da rifugiato in quell'anno
https://www.google.it/maps/@45.331709,12.0729847,14z
 
Per arricchirlo: mi hai convinto che andrebbe limato e migliorato
Penso lo farò in seguito.
Potrebbe essere anche un racconto di quel Tigre31...

Claudio Bianchini 21:42, martedì 21 ottobre 2014:

Allora vuol dire che il successo di pubblico vale niente dal
punto di vista scientifico. 
La storia è una scienza, non uno spettacolo con biglietto.
 
 
Continui a non rispondere alle critiche dei link che ricopio:
 
==========
http://www.olokaustos.org/saggi/saggi/gold-fink/gold-fink3.htm
 
 
==========
Le critiche su Wikipedia (inglese):
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goldhagen#Criticism
 
 
==========
Altro:
 
"Israeli historian Yehuda Bauer wrote that Goldhagen's thesis
about a murderous antisemitic culture applied better to
Romania than to Germany"
 
"The Austrian-born American historian Raul Hilberg has stated
that Goldhagen is "totally wrong about everything. Totally
wrong. Exceptionally wrong.""
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler's_Willing_Executioners#Reception
 
 
 
==========
"[Bauer] critica sostanzialmente Bauman e soprattutto Goldhagen
(I volonterosi carnefici di Hitler) per la sua tesi
 


 Rommel giovanissimo nella prima guerra mondiale ?
 
 
Appunto, un ottimo capitano, facciamolo feldmaresciallo.
 
 
-- 
°¿°

 wrong. Exceptionally wrong.""
 
L'opinione di Hilberg. Quando mi fai leggere un loro testo in cui 
smontano le ricostruzioni di Goldhagen ne riparliamo
 

 ebrei
 
(errata corrige) I tedeschi ovviamente
 

 tedeschi
 
E mi pare anche di ricordare che quel particolare tratto viene esteso a 
tutti gli ebrei del pianeta come se a quelli che vivevano nelle Americhe 
gliene fregasse qualcosa dei tedeschi