Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Crematori

Qualcuno può confermare o smentire tali dati?
Alcuni testimoni oculari affermano che i crematori potevano incenerire un
corpo in 10 minuti e che, a volte, molti corpi venivano inceneriti nella
stessa muffola. E' tecnicamente impossibile. I crematori sono
installazioni tecniche con limiti molto precisi. Sui crematori di
Auschwitz e di Birkenau si dispone di una documentazione praticamente
completa, poiché gli archivi della Bauleitung furono sequestrati dai
sovietici. Il revisionista italiano Carlo Mattogno ha studiato questo
problema per anni con l'aiuto di due ingegneri e le sue conclusioni sono
chiarissime. La capacità massima teorica per l'insieme dei crematori era
di 1.248 corpi al giorno. I crematori II e III furono operativi per 971
giorni e i crematori IV e V per 359 giorni. Al massimo avrebbero potuto
bruciare 300.000 corpi. Se si tiene conto dei tempi per la sostituzione
dei materiali refrattari nei forni, i crematori poterono incenerire al
massimo 162.000 corpi e, inoltre, le quantità di coke fornite non
permettevano di incenerire se non i detenuti deceduti normalmente, e
registrati (che vengono valutati all'incirca in 150 o 170.000). I calcoli
sono anche confermati dal tempo necessario per incenerire un corpo, che
prende da 60 a 80 minuti. Nei crematori di oggi si bruciano in media 3 o 5
corpi al giorno. Infine le cifre concordano con i 51 Totenbiicher
(registri mortuari tenuti dall'amministrazione del campo), che coprono il
periodo dall'Agosto del 1941 al 1943 e contengono i dati relativi a 66.000
deceduti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Qualcuno può confermare o smentire tali dati?
Alla luce di quanto ha scritto J.L.Pressac sui forni di Auschwitz (nel suo
libro "Le macchine dello sterminio"), posso smentire quanto tu hai detto.
Fra l'altro, la stessa ditta che fornì i forni al KL di Auschwitz scrisse -
nero su bianco - che i forni avevano una capacità inceneritrice ben maggiore
di quanto da te indicato.
Resta però da notare un punto: il tentativo dei negazionisti di ridurre
l'enormità della Shoah alla sussistenza dei minimi particolari è una tecnica
risibile.
Io ho già provato a fare una certa esperienza che ho raccontato varie volte
in questo NG.
Riunite un gruppo di circa trenta persone in una stanza. Parlate per circa
una decina di minuti e poi improvvisamente chiedete di non guardare gli
orologi e di rispondere ad una serie di domande:
1. Data
2. Ora
3. Dimensioni della stanza
4. Altezza del relatore
5. Età del relatore
6. Durata in minuti del discorso finora tenuto
Vi accorgerete che in pratica è difficilissimo ottenere i dati esatti. La
stragrande maggioranza dei convenuti sbaglierà un paio di risposte. Non sono
rari coloro i quali sbagliano la data.
Se leggiamo queste "testimonianze" col bilancino del negazionista tecnico,
ne ricaverete che nessun testimone è credibile e che quindi quella riunione,
nel momento stesso in cui si sta svolgendo,... non è mai avvenuta!
Conclusione: la tecnica iperdecostruttivista dei negazionisti non ha lo
scopo di indagare la  storia, ma di negare l'evidenza.
Saluti.
Gigi

1 Gradirei che tu presentassi i dati che smentirebbero quelli da me
scritti...
2 Conoscere l'età di un'altra persona è un particolare risibile e x ovvi
motivi soggetto ad errore... ciò invece non può accadere in una perizia
basata su criteri di SCIENTIFICITA', come appunto dati di natura tecnica
inerenti il funzionamento di un crematorio... x esempio molti internati
hanno riferito che 10 minuti erano sufficenti x incenerire un corpo...
ora, a questi mascalzoni io rispondo: com'è possibile testimoniare una
simile assurdità quando è dimostrabile nella realtà che occorrono 60-80
minuti x svolgere una simile operazione? non si tratta, nel caso posto da
me come esempio, di un dato tutto sommato soggettivo, e quindi legato alle
+ svariate opionioni, ma un dato di natura tecnica incontrovertibile... su
questo si poggia la differenza fra la testimonianza orale (lasciamo
perdere il fatto che la testimonianza in questione è di parte e raccolta
in un clima inquisitoriale) ed il dato scientifico...


 di quanto da te indicato.
Eh, grazie! Certo che se chiedi alla ditta che ha fatto il lavoro!
Ti diranno sempre che i loro modeli erano i migliori!
Ma tu sai cosa racconta Cisco su cosa fanno i router e cosa poi fanno
veramente!
Tanto poi sistemeranno quando uscirà la prossima release!
Poi da quando hanno il monopolio!
La ditta che ha fatto il lavoro! Ma per favore!
Ciao!
Emilio

 La ditta che ha fatto il lavoro! Ma per favore!
Caro Emilio,
non ho capito bene che favore dovrei farti.
Immagino che il tuo intervento non si limiterà a questa prima parte, che
potremmo definire unicamente come "destruens". In parole povere: che
elementi positivi di conoscenza puoi apportare alla discussione, al fine che
si sviluppi in modo più approfondito?
Saluti.
Gigi

 La ditta che ha fatto il lavoro! Ma per favore!
ne capisci qualcosa che intervieni alla arduino?


 si sviluppi in modo più approfondito?
No, perchè non credo che possa svilupparsi e perchè tutto sommato il
dibattito sul conteggio dei morti mi fa abbastanza schifo e lo trovo
irrispettoso per la memoria di chi ha pagato con la sua vita il razzismo
di stato.
Il razzismo di stato c'era? la gente era libera di ammazzare un ebreo
senza essere punita? c'era discriminazione in una sistuazione di penuria
di cibo? La gente malnutrita c'era? la gente usata per fare gli
esperimenti medici c'è stata? Addirittura se uno aveva un tatuaggio veniva
ucciso per fare un  abat-jour con la sua pelle? Se succedevano abusi
contro gli ebrei venivano puniti? Uccidevano persino gli handicappati, non
uccidevano gli ebrei? Uccidevano chiunque non fosse dela loro cricca a
loro piacimento? La Germania ha avuto semplicemente una banda di assassini
e delinquenti al potere?
Bon, basta! Non capisco questo accanirsi sulle cifre! Uno zero in meno ed
in più non sposta letteralmente i termini della questione.
E se non li sposta mi fa abbastanza schifo discuterne e mi fa abbastanza
schifo sia chi nega che chi si abbassa allo stesso livello.
E non fa comunque dell'Olocausto un caso unico dell'Umanità, non ne fa
un'eccezione, ma la norma generale.
Anche il papa se n'è accorto!
Ciao.
Emilio
P.S.: Poi tu fa pure, se ti diverte specularci su.


 P.S.: Poi tu fa pure, se ti diverte specularci su.
Emilio, tu sei relativamente nuovo su questo NG. Fai pure una ricerca su
Google su di me: ritengo sia evidente che il fine speculativo sia proprio
l'ultimo dei miei pensieri quando scrivo i miei post.

Hai ben ragione anche te, ma che alla fine l'interesse storico di questo
ng per la  storia si riassuma solo nella polemica Olocausto sě, Olocausto
no, nel hanno fatto bene, hanno fatto male durante la IIGM, nel
Palestinesi sě, palestinesi no č un po' desolante.
E' vero che c'č il ng moderato che nonostante i tempi di inoltro dei post
mi pare ancora l'unico decente, vista la limitata scelta dei temi.
M'aveva interessato un po' il tipo di documenti ORIGINALI postati da
Pomero (o toscano, no nho capito bene) sotto il punto di vista del
linguaggio di quei tempi, tipo di linguaggio ritrovato vagamente oggi in
un minuto di storia: il primo ministro riferendosi alla strage di Piazza
Fontana usava un linguaggio vagamente simile.
Ma per il resto, gira rigira gli argomenti sono poi sempre gli stessi.
E solo i negazionisti hanno una tesi da dimostrare a prescindere? Oppure
anche chi č contro i negazionisti? Proprio tutte le argomentazioni ed i
dubbi sono infondati?
Esiste qualcuno sanamente interessato a capire come le cose siano andate,
perchč siano andate cosě ed in che modo funzionava il tutto, senza
rimanere emotivamente troppo coinvolto e sopratutto senza insultare
l'interlocutore, cercando di capire il perchč ed il percome senza volere
ne dimostrare ne convincere, ma solo cercando di capire?
Ciao.
Emilio


 ne dimostrare ne convincere, ma solo cercando di capire?
Scrivere senza cercare di dimostrare mi pare un po' difficile. Comunque sia,
io penso che il rebus si risolva in un modo che a descriverlo è
semplicissimo, ma poi - purtroppo - sembra sempre un ostacolo
insormontabile: leggere, leggere molto e possibilmente studiare.
Purtroppo, a me pare che certi argomenti vengano affrontati in questo NG
troppo spesso senza una buona base argomentativa e di conoscenza. Con questo
non voglio impancarmi a giudice, anche perché la maggior parte degli
argomenti affrontati mi vede completamente ignorante: semplicemente constato
un andazzo abbastanza comune. Purtroppo - come in tutti i campi dello
scibile umano - anche la storia necessità di un approccio spesso assai
faticoso.
Saluti.
Gigi

 assieme che cosa è fondato e che cosa non è fondato.
Prima di tutto mi interesserebbe sapere se esiste una tabella con le stime
del numero dei morti suddiviso per:
1) campo di concentramento o ghetto (che era lo stesso un campo di
concentramento urbano fatto guarda caso in città servite dalla ferrovia)
2) causa di morte (fame, esperimenti, fatica, gas, fucilazione, tifo)
3) fonte del dato (cioè stime di varie autori)
4) periodo o data.
E poi per ogni stima l'elenco delle argomentazioni a favore delle stime
fatte, cioè in base a quali parametri ed assunzioni tali stime sarebbero
state fatte.
Ho visto il sito di 
olocaustos.org
 ma mi sembra molto carente da questo
punto di vista, prestando il fianco ad accuse di parzialità.
Tu sai se in proposito esiste un libro, un sito, qualcosa insomma.
Se poi i dati fossero esposti con dei grafici non sarebbe male.


 schifo sia chi nega che chi si abbassa allo stesso livello.
parla per te. A me interessano i post di Luigi Vianelli e di Giovanni, 
per come smentiscono le balle dei negazionisti e/o neonazisti.

 concentramento urbano fatto guarda caso in città servite dalla ferrovia)
Io inizio a dare indicazioni bilbiografiche, poi però non dirmi che il
lavoro è troppo lungo o difficile o che in realtà tu cerchi un Bignami.
1. "Kalendarium" di Danuta Czech. Mastodontica opera sul KL di Auschwitz.
Lo segnalo per primo dato che si trova interamente in rete tradotto in
italiano a questo indirizzo:
http://www.associazioni.milano.it/aned/kalendarium/index.htm
2. Se invece vuoi un'opera onnicomprensiva, acquista il celeberrimo: "La
distruzione degli ebrei d'Europa" di R.Hilberg, Einaudi.
3. Un ultimo consiglio: "The Holocaust Encyclopedia" a cura di W.Laqueur,
Yale University Press, 2001. A dispetto del titolo, che fa pensare a chissà
quale volumone, in sole 700 pagine trovi i lemmi curati da alcuni dei
maggiori studiosi della Shoah, oltre ad una notevole bibliografia.
Dopo che hai iniziato con questi tre, se vorrai ho un elenco di libri
suddivisi per nazione o luogo di sterminio.
Saluti.
Gigi
PS Per quanto riguarda il commento che tu hai fatto su Olokaustos, mi
permetto di dirmi totalmente in disaccordo con te. E' un sito fatto molto
bene ed in continuo sviluppo. E' un'opera aperta. Se hai qualcosa da
chiedere, scrivigli pure: sono molto disponibili con chi vuole approfondire
le varie questioni. Vuoi qualcosa di più massicico, tale da toglierti
qualche fregola? Vai su 
www.shoah.de
 e inizia a linkare.

Solitamente usare il verbo coniugato alla prima persona singolare presuppone
che uno parli per sè.
Intervento quindi pleonastico ed inutile il tuo, che mi pare rientri nella
tua media, tra l'altro.
Ciao.
Emilio

 La ditta che ha fatto il lavoro! Ma per favore!
Ci ho messo un po' a trovare la citazione esatta, comunque sia ecco qua un
documento che forse può aiutare:
Lettera del 28 giugno 1943 inviata dalla Bauleitung di Auschwitz (l'ufficio
che si occupava della logistica all'interno del Lager, formato e diretto da
SS) all'SS-WVHA di Berlino (un ufficio centrale delle SS).
"I cinque crematori sono in funzione. La loro capacità di incenerizione
giornaliera (H 24) è la seguente:
Krema I - Dato Ufficiale: 340 - Dato Reale: 250
Krema II - DU: 1.440 - DR: 1.000
Krema III - DU: 1.440 - DR: 1.000
Krema IV - DU: 768 - DR: 500
Krema V - DU: 768 - DR: 500"
Il documento è conservato in duplice copia, sia a Mosca (gli archivi della
Bauleitung vi furono trasferiti in gran parte nel 1945) che al Museo di
Auschwitz. Se servono gli estremi, ho anche quelli.
J.C.Pressac nel suo "Le macchine dello sterminio" ha letto criticamente il
documento ed in seguito ad una serie di considerazioni tecniche legate a
vari documenti e testimonianze ne ha concluso che in realtà solo il Krema II
e il Krema III erano effettivamente in funzione all'epoca.
Quindi la capacità di incenerimento all'epoca (sottolineo: *all'epoca*) era
di 2.000 corpi al giorno. Quando nel 1944 arrivò l'ondata degli ebrei
ungheresi, i tedeschi furono costretti a rimettere in funzione le fosse di
incenerimento, così come una Gaskammer che da tempo non veniva utilizzata.
Non riuscivano a smaltire il "lavoro" con le sole Gaskammer.
Dell'incenerimento all'aperto dei corpi degli ebrei ungheresi esiste anche
una fotografia. Le stesse SS quindi smentiscono i dati postati nel suo primo
post da Luca Befehl.
Saluti.
Gigi

 scritti...
Leggi Pressac o uno dei post (almeno dieci) da me scritti sull'argomento.
E' mai possibile che con voi negazionisti si debba parlare sempre delle
solite tre cose in croce, che non leggiate mai nessun libro e che non
capiate mai quello che vi si scrive?
Saluti.
G.