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Titolo: R: Hitler.

La coerenza nell'errore è il più grave demerito.
Saluti
Veniero.

Veniero.
ok,ma bisogna specificare "nell'errore morale"...

 wrote in message
CeOT5.37831$FV2.1...@news.infostrada.it...



ad esempio ha ridotto di circa 5 milioni e mezzo i disoccupati ,riportando
la germania a essere la potenza piů grande d'Europa e non la barzelletta di
questa come era successo con una repubblica assolutamente fuori luogo.

 fuori luogo.
E' stupefacente il numero di persone che ancora oggi - nonostante
l'abbondante produzione storica ormai formatasi sull'argomento - continui a
decantare gli inesistenti miracoli economici realizzati dal regime nazista.
O meglio, non è poi tanto stupefacente: il problema è che c'è troppa gente
che crede di sapere di economia - senza poi in realtà sapere un bel niente.
Allora, affrontiamo rapidamente la questione per punti:
1. Il regime nazista non compì assolutamente alcun miracolo economico. E'
dai tempi del libro di Burton Klein (Germany's economic  preparations for
War), che gli storici hanno dimostrato come la ripresa della prima metà
degli anni '30  non fu dovuta ai piani economici di Hitler (che in realtà
fece ben poco in materia) ma a una ripresa dei consumi e degli investimenti
privati. "Hitler in realtà non applicò nessun vero piano economico,
limitandosi invece a imboccare la prima strada che gli si presentava
davanti" (A. J. Taylor, Le origini della seconda guerra mondiale, Laterza).
Quanto alla Germania di Weimar, in realtà l'economia della repubblica
tedesca non era in quelle drammatiche condizioni che tu sembri attribuirle.
Tanto per citare un piccolo ma significativo dato, la Germania tornò ai
livelli produttivi d'anteguerra negli anni 1927-28, cioè in epoca weimeriana
e ben prima che Hitler salisse al potere; come scrive Paul Kennedy (Ascesa e
declino delle grandi potenze, Garzanti), tra il '27 e il '28 la Germania
stava vivendo una vera e porpria ripresa, bruscamente interrotta - però -
dalla crisi del '29; nel giro di poco tempo, il paese perse tutto ciò che
era riuscito a guadagnare negli anni precedenti, tant'è vero che nel 1932 la
sua produzione industriale era pari a solo il 58 per cento di quella del
1928, mentre il Pil era sceso da 89 a 57 miliardi di marchi e la
disoccupazione era cresciuta da 1,4 a 5,6 milioni di persone.
Non solo: ponendo a 100 l'ammontare della produzione industriale di ciascun
paese nel 1913, la Germania vantava, nel 1928, un indice di
produttività pari a 118,3; la Gran Bretagna 95,1 (quindi la produzione era
addirittura inferiore a quella del '13); la Francia 134,4; l'Italia 175,2 e
gli Usa 162,8. Nel 1935, invece, l'indice produttivo tedesco era pari a
116,7 (quindi, addirittura leggermente inferiore a quello del '28), la Gran
Bretagna 107,9, la Francia 109,1, l'Italia 162,2 e gli Usa 140, 3. Da questi
dati (tratti sempre da Kennedy), appare evidente che:
a. Nel '28 la crescita tedesca era di poco inferiore a quella francese e
italiana, ma sensibilmente superiore a quella inglese;
b. Nel '35, con Hitler al potere, le performance dell'industria germanica
risultarono anche inferiori a quelle dell'epoca di Weimar.
Senza dubbio la formidabile crescita delle spese militari durante il regime
hitleriano (congiunta a un enorme incremento degli stanziamenti per lavori
pubblici) innescarono un tipico processo keynesiano di lievitazione degli
investimenti e, conseguentemente, di crescita industriale. "A medio termine"
osserva tuttavia Kennedy "per non dire a lungo termine, le conseguenze
economiche erano terrificanti". I problemi erano essenzialmente due: a
livello decisionale, il caos di attribuzioni e le rivalità nelle competenze
dei singoli uffici provocarono una paralisi della machcina pubblica tedesca,
con risultati devastanti sul cosiddetto piano quadriennale (che infatti
mancò tutti i suoi obiettivi produttivi); a livello finanziario, la Germania
era priva delle risorse - materiali e monetarie - per reggere a lungo
termine il fenomenale incremento della spesa pubblica (a conferma, basti
ricordare che nel 1938 le uscite dello Stato raggiunsero addirittura il 33
per cento del Pnl; e non a caso, quando l'anno successivo i tedeschi
completarono l'occupazione della Cecoslovacchia, una delle prime cose che
fecero fu quella di impadronirsi delle riserve auree della banca nazionale
ceca e spedirle alla Reichbank di Berlino, per rimpinguare le esauste casse
dell'istituto).
2. La ripresa economica verificatasi durante il regime nazista sarebbe stata
insostenibile per qualsiasi regime non totalitario.
Questo è il punto più importente, quello sul quale apologi ed entusiasti
dell'ultima ora delle ricette economiche hitleriani dovrebbero riflettere
con maggiore attenzione (se non altro per capire quanto errano). Il regime
nazista riportò la disoccupazione ai livelli antecedenti al '29 con una
politica economica che definire disinvolta è ancora poco: l'estesissima
campagna di lavori pubblici varata dal regime provocò un balzo in avanti
della spesa pubblica talmente forte che nel giro di circa sei anni il
deficit dello Stato - già aggravato dal massiccio piano di riarmo varato da
Hitler a partire dal '33 (piano di riarmo che allargò ulteriormente le
uscite statali) - aveva già prosciugato quasi del tutto la riserve della
Banca nazionale. Il segreto - capirai che segreto! - della politica
economica nazista sta tutto qui: nessun governo democraticamente eletto
avrebbe mai potuto sostenere i costi di una politica tanto dispendiosa,
perché nel giro di appena una decina d'anni l'inflazione e l'indebitamento
pubblico avrebbero costretto lo Stato a dichiarare bancarotta (un evento
che, come sa chi mastica un po' di econnmia, è una delle sciagure più
spaventose che possano accadere a un paese). Hitler poté bellamente
infischiarsene di tali pericoli per il semplice motivo che la sua politica
economica era il semplice riflesso di quella estera e militare: la Germania
avrebbe potuto continuare a vivere al di sopra delle sue possibilità per il
semplice motivo che nel giro di qualche anno sarebbe stata la guerra - e la
conquista dell'agognato lebensraum - a dare al paese quelle risorse di cui
al momento non disponeva.
Per essere ancora più chiaro - non si sa mai - farò un piccolo esempio: una
famiglia accorta e parsimoniosa conduce una vita adatta alle sue possibilità
economiche. Quando vive al di sopra di esse, o rischia di andare in
fallimento nel giro di qualche mese (quando si sarà esaurito il conto in
banca) oppure evita problemi andando a rubare ad altri i soldi che le
servono a mantenere il suo eccezionale tenore di vita. Hitler scelse per la
Germania quest'ultima strada. Nessun genio economico, quindi. Soltanto un
criminale istinto di conquista.
Alessandro

Molto interessante ciň che hai appena esposto e in parte lo condivido.
Magari Hitler non era un grosso economista, perň forse io ti so dire dove il
furer č riuscito a recuperare i soldi (anche io ne ho letti di libri sul III
Reich...) :
buttando tutta l'economia statale sull' industria bellica č riuscito a
sviluppare tutti i rami dell' economia tedesca (industria siderurgica,
tessile ,agricola ,etc...) trovando una soluzione veloce e rapida alla
disoccupazione presente nel paese, anche prima del 1929.
Ovviamente ora il feed-back (la prospettiva) era sicuramente ad andamento
positivo e il benessere quindi poteva solo crescere. Anche con uno 100 volte
piů bravo di Goebbels nel propagandare gli ideali del Reich non si sarebbe
potuto evitare un malcontento della cittadinanza in caso di malessere
economico; malessere economico che nella Germania degli anni '30 non
esisteva in maniera cosě rilevante.
I soldi delle tassazioni dirette che ,con l'incremento dell'economia,
crescevano ed andavano a tamponare le uscite dello stato non bastarono
poichč questo non riuscě (volontariamente,perchč in prospettiva di guerra) a
trovare un giusto equilibrio di bilancio ,viste le eccessive spese nell'
industria bellica e nelle infrastrutture,comunque anche queste assai utili
nei commerci e quindi nella produzione.
Comunque se vuoi sapere dove Hitler ha trovato i primi finanziamenti te lo
dico :
gli industriali della Rurh,stanchi delle pressioni belghe e francesi
finanziarono notevolmente i voleri del Fuhrer.
Hitler ,e qui viene il bello, non verso piů un marco nelle casse francesi e
inglesi che fino a quel momento ,con le loro esagerate rischieste di
indennitŕ (Versailles),avevano messo la Germania in ginocchio.
Se c'č qualcosa che non condividi fammi sapere,mi interessa.
CIAO!!


La Germania, era una nazione ricca, le enormi spese di guerra, ed i debiti
che dovette pagare, l'avevano messa in ginocchio.
Nel 1932 il resto del debito fu condonato, la Germania tornň alla sua
originaria ricchezza.
Saluti.
 Veniero.


In pratica, la Germania era costretta a far la guerra. Si deve ancor di più
condannare le democrazie occidentali, che non si sono accorte
dell'ineluttabile sbocco della politica nazista.
Saluti
Veniero.

 indennità (Versailles),avevano messo la Germania in ginocchio.
A dire il vero, i pagamenti delle indennità di guerra si erano già
interrotti molto prima che Hitler salisse al potere. L'occupazione della
Ruhr da parte dei francesi (nel '26, se ben ricordo) venne decisa proprio
come ritorsione per l'interruzione nei pagamenti delle riparazioni da parte
di Berlino.
Alessandro

E' molto interessante ciò che mi hai scritto, molte cose non le sapevo; mi
andrò a leggere i libri che hai citato.
Volevo però che il discorso non diventasse esclusivamente di carattere
economico; per favore giudicami il macchiavellismo di Hitler , le sue
abilità politiche.
Prova a togliere il moralismo da questa discussione e dimmi secondo te i
lati positivi di quest'uomo.
GRAZIE!!
CIAO!!

lati positivi di quest'uomo.
Era affettuoso con i bambini :-)
Scherzi a parte non e' che fosse il mostro talvolta dipinto nei
filmetti, probabilmente non ha ucciso nessuno dopo la I G.M. (di
persona), ma si era "votato alla causa", e riteneva di fare un
servizio all'umanita' togliendo di mezzo gli ebrei, un po' come una
persona qualunque che cerca di togliere via gli scarafaggi da casa.
Disclaimer anti flame preventivo: l'ideologia l'ho lasciata fuori
volontariamente.
--
[Martuzzi Pierluigi]


Non intendo condannarle, intendo dire furono poco accorte, con l'Italia, che
dopotutto, non era in grado di nuocere loro, hanno fatto la voce grossa,
gettandola nelle braccia di Hitler, con Hitler invece han fatto la voce
piccola, finchè è stato in grado di colpirle, se ad esempio gli impedivano
l'occupazione della renania, non sarebbe stato in grado di fare la guerra.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
   Veniero sei un po' contraddittorio, perche' io rispondevo a un tuo post
in cui condannavi le democrazie e riporto: "...Si deve ancor di piů
condannare le democrazie occidentali, che non si sono accorte
dell'ineluttabile sbocco della politica nazista...." (ore 12,44 lunedi' 27
novembre 2000 )firmato Veniero Fogliata
saluti
donitz

 lati positivi di quest'uomo.
Hitler fu un discreto stratega (discreto, nient'altro) e uno straordinario
"animale politico". Uso il termine "animale" nel modo più imparziale
possibile, perché in effetti fu il suo istinto a consentirgli di diventare
nel giro di pochi anni ciò che divenne. Lo ha scritto anche in Mein Kampf e
non credo ci sia motivo di dubitare della fondatezza delle sue parole:
sapeva catturare l'attenzione e il consenso di chi gli stava davanti con una
forza inusitata, sapeva infiammare e affascinare, ma soprattutto sapeva
convincere. Riuscì trasformare la rabbia e l'insoddisfazione dei tedeschi
per la crisi economica e politica che affliggeva la Germania in consenso e
sostegno a un programma politico che nessun paese civile del XX o anche del
XIX secolo avrebbe mai accettato nella sua cruda realtà; seppe convogliare
il malcontento delle classi meno abbienti e la paura del bolscevismo dei
ceti medioalti contro gli ebrei e le potenze plutocratiche, in un impasto di
luoghi comuni, falsità e assurdità che nessun uomo sano di mente avrebbe mai
potuto ritenere fondati (eppure, furono pochissimi coloro i quali provarono
a contestare il credo hitleriano).
Gli storici sono ancora qui a discutere se Hitler sia stato un fenomeno
esclusivamente tedesco (e quindi un prodotto della storia tedesca) oppure
se, nelle stesse circostanze, un Hitler avrebbe potuto nascere anche in
qualche altro paese. Mi guardo bene dal provare a rispondere al dilemma
(direi soltanto sciocchezze!), ma ricordo ciò che ebbe a dire una volta
Lenin dei tedeschi: "Se un giorno i lavoratori tedeschi dovessero decidere
di sedersi sui binari per scioperare, prima andrebbero diligentemente in
stazione a comprare il biglietto".
Alessandro


Si certo il post è mio e lo sottoscrivo: giusto amare la pace, ma se ma se
sono un bancario e vedo delle persone che davanti alla banca preparano le
armi e si mettono i passamontagna, prendo provvedimenti, non sto li a
sperare che non vogliano commettere alcuna azione delittuosa.
Saluti
Veniero.