Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: 12.000 per trenta chili

Non c'è più il senso del ridicolo:

Evacuate 12.000 persone, bloccata un autostrada per una bombetta di 30 

chili...



-- 

Arduino d'Ivrea




 chili...



Meglio eccedere che deficere;))





-- 

Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam




 

Ma quando finisce questa seconda

guerra mondiale?:))

Abbiamo ancora ordigni interrati,

basi americane su suolo italiano.....

Cosa dicono i trattati?

https://www.linkiesta.it/it/article/2016/07/02/accordi-sottobanco-e-trattati-segreti-un-secolo-di-sdemocrazia/31032/




Qualcuno ne sa qualcosa?

Grazie!


 per una bombetta di 30 chili... 

  ^^

  * Poiché siccome potevano farla brillare sul posto, invece di

  despolettarla e portarla altrove, hanno quindi preso tutte le

  precauzioni di rito, che tengon conto della peggiore di tutte le

  sfighe immaginabili, ovvero l'eventualità che una singola scheggia

  venga sparata in una determinata direzione colpendo qualcuno.

  - Se tu consideri che alcuni grammi di polvere da sparo possono

  sparare un proiettile a centinaia di metri, o un chilometro, o più,

  allora puoi ben immaginare cosa potrebbe fare un solo etto di tutto

  l'esplosivo di quella bomba. - E' estremamente improbabile, è quasi

  impossibile che succeda: ma, quando succede, succede _PROPRIO A TE_ .

  - Non hanno invece deviato il traffico aereo, sebbene in astratto è

  ancora possibile che un velivolo in transito a bassa-media quota (sul

  sentiero di Orio al Serio passante sopra Rovato, Cazzago san Martino,

  Erbusco, e anche Adro, dove è riaffiorata la bomba) venga colpito,

  sia pur con danni risibili, ma che potrebbero far scattare un allarme

  =

  _- 
https://tinyurl.com/yxb8d48t
 -_

https://www.giornaledibrescia.it/sebino-e-franciacorta/quella-bomba-di-30-kg-che-tiene-sotto-scacco-12mila-persone-1.3374110




  -_

  _-

  - P.s. - in italia ti arrestano per un petardo fuori dai limiti, e a

  me avevano piantato storie per un bossolo di scacciacani che avevo

  trovato per terra: li chiamai (non sapendo ancora che era solo di

  una scacciacani, ovvero pistola senza proiettile e senza canna e

  che serve solo a spaventare i cani col rumore dello sparo), ma mai

  immaginando come si sarebbero comportati. (E questa è storia, eh.)



  -_

  //

  - ..E poi basta, non mi ricordo altro (vado)

  _-

  -_^ ma almeno mi ricordassi gio21giu2018 (video di due secondi)

  (0'02") (no audio) 
https://www.youtube.com/watch?v=k0x38k0h7tQ


  -_

  _-

  \\

  /> pre-signature

_____________________________________________________________=

io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base

a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </

-- 

uniposta@* [sinestesico di tipo associator] *gmail[.com] *yahoo[.it]

°//> foglio informativo lun23mar24apr2018 jpg (1312x928) da stampare

in A3 \\ 
https://imgur.com/a/dgsedzG
 
https://i.imgur.com/bYUo5Ov.jpg


[mio autoscatto fine agosto 2017 riflesso nella porta a vetro scale]

°//> io nel 2012-2013 a 49 anni: 
https://postimg.cc/image/a6lwt0jof/


https://s19.postimg.cc/5kpskny5f/uniposta22gen2015signaturexpnf.png


°//> paura walker e gioielleria 
https://postimg.cc/image/9qsq0el5r/


https://s19.postimg.cc/iykyh3s83/paurwalkersngpiccin912x888apnf.png





   sia pur con danni risibili, ma che potrebbero far scattare un allarme



Con questi criteri bisognerebbe evacuare i paesi nel raggio di alcuni 

chilometri ogni volta che un cacciatore va a caccia.

Quella bombetta sganciato fuori bersaglio da Pippo, non era minimamente 

in grado di fare danni oltre una cinquantina di metri. Non il più delle 

volte o quasi sempre. Sempre!

Perciò simili evacuazioni sono emerite buffonate!!!!



-- 

Arduino d'Ivrea




 Meglio eccedere che deficere;))





Con questo criterio bisognerebbe evacuare i paesi nel raggio di alcuni 

chilometri ogni volta che un cacciatore va a caccia....

Quella bombetta sganciata fuori bersaglio da Pippo, non era minimamente 



 Perciò simili evacuazioni sono emerite buffonate!!!! 



Cinquanta metri?

O una cinquantina di metri a occhio e croce?

(Perché sganciata da Pippo?) 



 (Perché sganciata da Pippo?)



https://it.wikipedia.org/wiki/Pippo_(aereo)






Volendo approfondire... 

http://anpi.it/media/uploads/patria/2012/27-32_FILIPPO_COLOMBARA_trastoriaememoria.pdf





<
http://anpi.it/media/uploads/patria/2012/27-32_FILIPPO_COLOMBARA_trasto


riaememoria.pdf>



difficile trovare un articolo così vago quanto a riferimenti concreti.



Perfino le foto mancano di una didascalia minimamente esplicatrice. "Il

cacciabombardiere chiamato 'Pippo' in un'immagine dell'epoca" è una

frase che non significa assolutamente nulla.



Non sono un esperto di aviazione, ma alle pagine 28 e 29 dovrebbe essere

rappresentato il Bristol Beaufighter (inglese, non americano); non mi

sembra che corrisponda alle caratteristiche di "Pippo". Fu impiegato,

nella versione silurante, nel Mediterraneo; prevalentemente operò nel

Pacifico.



Quello di pagina 32 è il ben più famoso de Havilland Mosquito, che è

sicuramente un miglior candidato.



Quando al Piper, la cui principale caratteristica era la leggerezza

(poco più di un ultraleggero dei nostri giorni) lo vedo male come

velivolo capace di operare bombardamenti e mitragliamenti. Probabilmente

è questo il motivo per cui non compare in nessuna foto.



=======



In questi articoli manca una specificazione psicologica importante.

Durante la II GM il bombardamento aereo era, per le popolazioni civili,

un evento spaventosamente traumatico, che purtoppo si ripeteva con

tremenda frequenza. L'urlo delle sirene, seguito dal rombo degli aerei,

per lo più invisibili, poiché spesso le azioni avvenivano di notte, era

un suono da incubo, che continuò ad ossessionare le persone anche

parecchio tempo dopo la fine della guerra: ricordo che molti anziani

dicevano che il rumore di un aereo generava inevitabilmente un'istintiva

reazione di paura. Tutte queste testimonianze, in realtà spesso

accompagnate da modeste prove fattuali, devono esser viste nell'ambito

di questa esasperata sensibilità al timore di un attacco aereo.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 (Perché sganciata da Pippo?) 



Entrerò in questo tema nella risposta ad ABC.

Comunque rispondendoti, penso a lui perché avendo bisogno di fare percorrenze 

a largo raggio, portava un carico leggero di bombe.

(Anticipando due parole: Non era un caccia, non mitragliava, apparve fin dai 

primi mesi di guerra, le sue bombe non erano devastanti, ma alla lunga 

creavano tensione)





-- 

Arduino d'Ivrea




 ripeteva con tremenda frequenza.



Anche per militari agguerriti come i marines USA a Guadalcanal, un

aereo nemico isolato che tutte le notti ti sorvola più o meno alla

stessa ora, urta i nervi e si incide nella memoria anche se erano

sottoposti a bombardamenti assai più pesanti: in diversi resoconti si

parla di un aereo giapponese del genere che era entrato nel folclore

dei marines al punto da avere un nomignolo anche lui. Oscar la cimice,

o qualcosa del genere.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Pippo_(aereo)




Va in primo luogo fatta pulizia di tutte le fandonie.

Pippo Non mitragliava, non volava a bassa quota (perché poi?) non è comparso 

nelle ultime fasi del conflitto, essendo ben conosciuto già nel 1942, e 

probabilmente è apparso nel 1940 o al più 1941.

Come conclusione provvisoria aggiungo che è errato anche il titolo: Spegnete le 

luci, arriva Pippo.

Infatti, causa il fatto che le bombe aeree vengono sganciate prima che il 

velivolo sia sul bersaglio, complice anche il fatto che il rumore ci mette un 

po' di tempo prima di arrivare al suolo, spegnere quando si udiva il rumore, 

era troppo tardi.





-- 

Arduino d'Ivrea




 era troppo tardi.



Ma che tipo di aereo era?

Aveva obbiettivi civili o militari? 



 



Ti potrà stupire, ma durante la seconda guerra mondiale una città, se 

difesa dal nemico, era un legittimo obiettivo militare. Ciò posto, 

sganciando un paio di bombette di notte senza né la tecnologia né la 

pretesa di svolgere un bombardamento di precisione, potevi sì e no 

sperare di centrare un'area vasta, non certo una caserma o una fabbrica 

di carri armati.





---

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 Aveva obbiettivi civili o militari? 



Non posso che doverosamente confermare quanto scritto da Michele.

Da aggiungere che gli obbiettivi ufficialmente erano militari, ma avendo un 

margine di errore di due, tre, e anche quattrocento metri, ben difficile 

potesse far danni ad autocolonne in movimento (che viaggiavano a fari spenti) o 

che potesse individuare e colpire una fabbrica. 

Per cui, al di la delle versioni ufficiali, il suo scopo era quello che ben 

compreso aveva la gente, cioè tenere costantemente sotto pressione la 

popolazione anche del più sperduto borgo, sganciano una bomba di piccolo 

calibro ogniqualvolta intravedeva una luce. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 il bombardiere isolato in missione di disturbo



Penso che anche un un ricognitore potesse avere missioni secondarie del

genere. Ma mi vengono in mente più esempi come gli idrovolanti

Sunderland, primariamente ricognitori sul mare, ma che comunque un paio

di tonnellate di carico bellico in funzione antinave o antisub ce le

avevano.



Sulla terra non so.



   venga sparata in una determinata direzione colpendo qualcuno.



logica inappuntabile. Ma con la stessa logica ti faranno operare da un 

praticante, perchè il chirurgo titolare non rischierà certo la sua 

carriera per la tua salute. Allo stesso modo finirai in un letto di 

contenzione a 80 anni, imbottito di tranquillanti, perchè certo i tuoi 

parenti non possono prendersi a carico la tua salute, e gli infermieri 

gia fanno tanto a non fare assolutamente nulla.


 



Naturalmente anche sulla terra un bombardiere leggero era spesso e 

volentieri anche un ricognitore e viceversa, e man mano che la guerra 

andava avanti era sempre meno utile come bombardiere leggero diurno e 

come bombardiere leggero notturno di precisione, per ovvi motivi.



 avevano.



Ritengo anch'io che un ricognitore sia un buon candidato.

dalle testimonianze serie (non di quelli che ricordano come pippo qualunque 

cosa volasse) non era particolarmente veloce.

Altra caratteristica un rumore inconfondibile, diverso dagli altri aerei, sia 

notturni che diurni.

E, forse per aumentare l'effetto psicologico, non si faceva mai vedere di 

giorno. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 di carri armati.



Dunque, vecchi aerei che non avrebbero potuto svolgere altri compiti, in 

missione di pressione psicologica contro la popolazione nemica.



 Sulla terra non so.



Dovendosi immaginare un aereo che dall'Inghilterra vola fino sull'Italia 

settentrionale, credo che un ricognitore con un modesto carico di bombe fosse 

l'ideale.

Forse il suo compito maggiore era "far rumore" far svegliare la gente 

angosciata, le poche bombe servivano solo a far capire che non era innocuo.



 giorno. 



Interessante il particolare che non si facesse mai vedere di giorno.

Forse ciò era dovuto solo a questioni tecniche, se era veramente un aereo 

superato, inadatto ad altri scopi, poteva darsi non compisse missioni diurne 

per non rendersi vulnerabile. Però, effettivamente un bombardiere notturno che 

nessuno ha mai visto, fa molta più paura.



 volentieri anche un ricognitore e viceversa,



Sì ma non ho idea di cosa potessero usare gli inglesi per un ruolo del

genere "PIPPO" in sorvolo terrestre.



Il Mosquito fu un ricognitore leggendario, il Beaufighter un caccia

pesante notturno, ma ho idea fossero entrambi una risorsa un po' troppo

preziosi per mandarli in giro a bombardare isolati quasi a casaccio.



Forse, riciclavano anche loro quello che avevano a disposizione e non

servivano più a molto in altri impieghi, come riporti tu di russi e

tedeschi.



 



Non necessariamente contro la popolazione civile. C'erano missioni 

simili nei cieli del deserto nordafricano e sulle prime linee tedesche 

in Unione Sovietica (la missione principale delle streghe della notte).



 l'ideale.



Non è affatto detto che partisse dall'Inghilterra.



 



Non isolati e non a casaccio. Alla fine della guerra, i Mosquitos 

venivano inviati in piccoli gruppi a svolgere bombardamenti "leggeri" di 

città tedesche.

Valeva la pena usare i preziosi Mosquitos perché:

1) a questo punto, con i sistemi di puntamento radar-assistiti, anche un 

carico leggero poteva anche fare un certo effetto, proprio perché non 

era un bombardamento "a casaccio";

2) erano essenzialmente immuni dalla reazione della caccia notturna 

tedesca, perché capaci, pur essendo bombardieri, di volare troppo alti e 

troppo veloci per la maggior parte dei caccia notturni; e, cosa più 

importante di tutte

3) un flight di Mosquitos, mandato sulla città A nella stessa notte in 

cui c'era un bombardamento main force sulla città B, poteva benissimo 

ingannare inizialmente i controllori della caccia notturna tedeschi, ed 

attirare su di sé i primi caccia nemici. Questi ultimi non sarebbero 

riusciti a fare nulla contro i Mosquitos, mentre avrebbero potuto 

benissimo tirar giù qualche molto più costoso bombardiere pesante della 

main force.



Per esempio, la notte del 6 Ottobre 1944 Dortmund fu attaccata da 523 

bombardieri, e Bremen da 253. Questi raid si classificano main force, e 

il Bomber Command riesce a farne due in una notte. Ma al tempo stesso 

manda 22 Mosquitos a bombardare Berlino, 11 su Ludwigshafen e 2 su 

Saarbrücken. Più 76 altri Mosquitos in versione caccia notturna per dare 

la caccia ai caccia. Più 75 aerei vari in missione ECM, più 19 a posare 

mine, più 6 a lanciare armi alla resistenza. Anche la missione dei 

posamine, spesso e volentieri effettuata da bomabrdieri medi non dei più 

recenti e dalle OTUs, spesso avevano una rotta che serviva a confondere 

gli uomini radar tedeschi.



 gli uomini radar tedeschi.



nessuna di queste operazioni mi sembra assimilabile a quelle attribuite

al mitico Pippo



 Non è affatto detto che partisse dall'Inghilterra.



da dove allora?

Nell'ultimo periodo di guerra poteva benissimo decollare dall'Italia meridionale, 

perlomeno teoricamente, dall'inizio del 1943 poteva partire dall'Algeria.

Ma per il periodo precedente non vedo alternativa. A meno di ipotizzare aerei che 

da Malta volassero fino sull'Italia settentrionale.



 in Unione Sovietica (la missione principale delle streghe della notte).



In Russia erano avvantaggiati dal fatto ci fosse un fronte e così in Libia.

in Italia però i soldati saranno stati in caserme sparse nel territorio.

Anche se sicuramente la pressione psicologica valeva anche per loro.



 



Come no. Due soli Mosquitos su Saarbrücken sono assolutamente 

paragonabili. 22 su Berlino e 11 su Ludwigshafen, lo sono una volta 

fatte le debite proporzioni; se le missioni principali sono da 500 e 250 

aerei, 22 sono una missione di disturbo.



 



Non c'è bisogno di fare tante ipotesi. A Malta, appena la pressione 

degli attacchi aerei dell'Asse si allentava, i Britannici schieravano i 

Wellingtons. Autonomia 4000 km.



 di città tedesche.



Sì certo, ma si parlava di missioni "Pippo" in Italia. 



Singoli aerei in missione primaria o accessoria di disturbo notturno.



L'articolo citato sosteneva che usavano Beaufighter e Mosquito in

questo ruolo sull'Italia del Nord. Altri articoli parlano di un Black

Widow USA (furono di base in Toscana, anche).



Ma io credo che qualunque aereo passasse di notte isolato fosse

ritenuto un Pippo, a un certo punto.



 o qualcosa del genere.



Mi corrego dopo un controllo. 



Il nomignolo dell'aereo giapponese che molestava ogni notte in

solitaria i Marines a Guadalcanal era "washing machine Charlie".

Charlie la lavatrice. 



Oscar the bug, Oscar la cimice, è il nome che in un romanzo viene

attribuito ad un sottomarino che pure nottetempo emergeva per

cannoneggiare gli accampamenti dei marines a Guadalcanal, ma non so se

si tratti di una finzione romanzesca ispirata appunto all'aereo.



 allentava, i Britannici schieravano i Wellingtons. Autonomia 4000 km.



Per dire, nel periodo in esame, i Northrop P61 Black Widow citati

nell'altro articolo, avevano una base a Pontedera.

In mancanza di documenti precisi, per le missioni Pippo c'è solo

l'imbarazzo della scelta.



 Libia.



Attenzione. Stiamo parlando del periodo 1944-45. 



Un periodo in cui in Italia un fronte c'era eccome, e di aerei

angloamericani di base in Italia ce n'erano parecchi e di diversi tipi.



Per dire, ad Amendola in Puglia, già dal '43 venne installato un grande

aeroporto militare americano, dove stavano di base B-17 B-25 e P-47.



 aeroporto militare americano, dove stavano di base B-17 B-25 e P-47.



Non circoscriverei il periodo a tali date in cui ormai l'italia era sorvolata 

da così tanti aerei che rendevano difficoltoso anche il solo viaggiare. Non 

credo che in un simile contesto un aereo solitario possa essere entrato 

nell'immaginario collettivo. Magari sbagliandomi, ma sono più propenso alla 

tesi di chi afferma che Pippo fu attivo durante tutto il corso della guerra. 



 Wellingtons. Autonomia 4000 km.



Dunque i Pippo erano Wellingston provenienti da Malta? 



 aerei, 22 sono una missione di disturbo.



cioè su città sottoposte a spaventosi e frequentissimi bombardamenti, si

ritiene utile mandare alcuni velivoli solo per l'effetto psicologico di

tenere in allarme la popolazione?



 Meglio eccedere che defecare;))



fixed




 Non circoscriverei il periodo a tali date 



L'articolo parla del '44-45



 psicologico di tenere in allarme la popolazione?



Mah, lo facevano tutti. Io ho citato i giapponesi a Guadalcanal,

Michele i russi, ma pure i tedeschi facevano missioni di night

intrusion su obiettivi che comunque bombardavano meglio che potevano.



Poi bisogna anche vedere se la night intrusion solitarie di quel tipo,

avevano per obiettivo primario quello o se magari anche durante

missioni che avevano obiettivi di altro genere, ricognizione,

pattugliamento notturno eccetera, sganciavano comunque quel po' di

carico bellico che avevano.



Inoltre, l'aereo solitario che di notte, tutte le notti, ti sorvola,

magari a ore quasi fisse, si incide profondamente nella memoria.



Pure i Marines, a Guadalcanal avevano da pelare ben altre rogne, ma

washing machine Charlie è diventato leggenda.



 



Non ne ho idea. Dico solo che la possibilità c'era.



 



Sì.



Comunque non è solo la ricerca di un effetto meramente psicologico. Solo 

due bombardieri, tanto più 20, fanno suonare gli allarmi, svegliano gli 

operai, li mandano nei rifugi o in cantina, e li costringono a dormire 

meno e male, con effetti concreti sulla produttività il giorno dopo.



Inoltre, diventa impossibile sguarnire la città da pezzi d'artiglieria, 

truppe seppure di terz'ordine, ecc. Cosa di non poco conto se si 

considera che il principale pezzo antiaereo tedesco era anche un ottimo 

anticarro.



 carico bellico che avevano.



No, ovviamente. Gli aerei tedeschi, sovietici e giapponesi era già tanto 

se sganciavano più o meno sull'area desiderata. Quelli britannici erano 

un po' meglio _a partire dal 1943-44_, ma comunque, ad eccezione degli 

ausili di navigazione, erano ciechi come talpe, certo non potevano fare 

ricognizione o pattugliamento.



 L'articolo parla del '44-45



E' vero. Però parla anche di una signora di Matera e un signore di Salerno che 

lo conoscevano. Essendo impossibile il bombardamento di terre già liberate, ed 

essendo avvenuta in settembre 1943 la liberazione di entrambe le città, 

dovremmo perlomeno supporre una data antecedente.

Inoltre, fatta la tara delle imprecisioni, dalle testimonianze che ho udito, 

compresi i miei genitori, l'idea che mi sono fatto è che ci sua stato durante 

tutta la guerra. 



 Non ne ho idea. Dico solo che la possibilità c'era.



Ipotesi perlomeno sensata.



 dovremmo perlomeno supporre una data antecedente.



Ti assicuro che il bombardamento di terre già liberate era 

possibilissimo, a cura della Luftwaffe. Per esempio Napoli fu 

pesantemente bombardata all'inizio del 1944.



Il Nachtschlachtgruppe 9, equipaggiato con un mix di Stuka, addestratori 

FW 58, Ca 314 e CR 42LW, fu basato in Italia fino alla fine della guerra 

e il suo lavoro era esattamente quello di cui parliamo.



 Ipotesi perlomeno sensata.



Sensata si.

Probabile no.

Da Malta ci saranno di sicuro state missioni contro l'Italia meridionale.

Ma che gli inglesi portassero carburante ordigni e rifornimenti in una lontana 

isoletta, quando i Wellington potevano benissimo partire dall'Inghilterra per 

colpire il nord'Italia; mi sembra improbabile. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 colpire il nord'Italia; mi sembra improbabile. 



Cercate un po' di mettervi d'accordo fra di voi.



 Cercate un po' di mettervi d'accordo fra di voi.



sembra che si sappia esattamente quante missioni venivano fatte contro

la Germania, con quanti aerei - anche quelle con due soli aerei - quante

contro l'Italia ecc.; ma sul misterioso Pippo, chissà perché, ci sono

solo vaghe supposizioni.



 Perciò simili evacuazioni sono emerite buffonate!!!! 

  ^^

  * Ma guarda che questa è tutta una società basata sull'eccesso di

  prudenza (tranne poi quando se ne strafregano), e non l'ho voluta io

  -_

  _-

  \\

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_____________________________________________________________=

io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base

a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </

-- 

uniposta@* [sinestesico di tipo associator] *gmail[.com] *yahoo[.it]

°//> foglio informativo lun23mar24apr2018 jpg (1312x928) da stampare

in A3 \\ 
https://imgur.com/a/dgsedzG
 
https://i.imgur.com/bYUo5Ov.jpg


[mio autoscatto fine agosto 2017 riflesso nella porta a vetro scale]

°//> io nel 2012-2013 a 49 anni: 
https://postimg.cc/image/a6lwt0jof/


https://s19.postimg.cc/5kpskny5f/uniposta22gen2015signaturexpnf.png


°//> paura walker e gioielleria 
https://postimg.cc/image/9qsq0el5r/


https://s19.postimg.cc/iykyh3s83/paurwalkersngpiccin912x888apnf.png





 solo vaghe supposizioni.



Parlando con linguaggio terra terra, secondo me non scoprono perché non 

vogliono scoprire.

Le missioni di pippo erano illegali, dato che non colpivano città difese.

Non voglio far polemica, la legge della guerra è dura; però finita la guerra si 

è preferito far sparire tutto, far passare per scemi tutti i testimoni, e 

derubricare tutto a qualche voletto nell'ultimo periodo di guerra. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 contenzione a 80 anni, imbottito di tranquillanti,[....] 

  ^^

  * A te, e domani stesso. - Stai in campana che

  vengono a prenderti, e ti sedano a distanza col fucile



 Cercate un po' di mettervi d'accordo fra di voi.



E perché mai?

Ogni opinione è legittima. Fra l'altro ci possono essere delle ragioni che 

Michele conosce e io no.

Per fare un solo esempio, potrebbe essere stato arduo per aerei isolati 

sorvolare la Francia occupata, quindi potrebbe essere stato più facile agire da 

Malta. Oppure a seconda le circostanze può darsi si sia alternato. O magari... 





-- 

Arduino d'Ivrea




 rientravano oppure in cui i caccia notturni nemici ne decollavano.



Cito testualmente da Alan Perry (articolo linkato a parte) 



Allied pilots, especially those of the RAF who since the Battle of

Britain had learned intruder techniques, began to undertake tactical

night missions to the north once the Allies won a foothold on the

peninsula in September 1943. Six months later, night intruder missions

became an integral part of Operation Strangle, an effort to destroy

German attempts to reinforce ground troops located at the

Gustav front (Craven and Cate 1951:373-83). Daylight operations

began in March 1944, and because they proved so successful, the

Germans opted to move troops at night. Thus, night fighter squadrons of

both the RAF and the United States Army Air Forces (USAAF)

gained a larger role in interdicting the flow of German supplies and

forces. Allied officials "divided northern Italy into fifty-mile

squares,with an aircraft orbiting each square, to be relieved by other

aircraftthroughout the night.

This night effort included . . . the three

[USAAF] night fighter squadrons in Italy, the 414th, 416th and 417th,

flying the venerable British Beaufighters" (McFarland 1998:25).

Primarily three RAF squadrons-the 255th, the 256th, and the 600th -

had specific night fighter capability and used the famed De Havilland

Mosquito (Rawlings 1969:359, 361, 469). Made of wood, extremely

fast and evasive, this aircraft had no equal as a night fighter-bomber,

and some Italian historians identify it as "Pippo" (Arena 1995:477;

Evangelisti 1995:304).



In effetti noto che questo tipo di operazioni -- anche se l'obiettivo

era tutt'altro, che terrorizzare i civili, si trattava di interdizione

*notturna* di movimenti di truppe e logistica tedesca a terra, ad opera

di singoli cacciabombardiere notturni che pattugliavano un'area

ristretta di assegnazione -- per le loro caratteristiche e il periodo,

ben si prestano a dare vita alla leggenda "Pippo" o quanto meno a

inquadrarsi in essa. E in questo caso l'impiego di risorse preziose

come Mosquito e Beaufighter aveva molto più senso che non nella

semplice operazione di disturbo non mirato.



 solo vaghe supposizioni.



Perché come osserva Alan Perry -- rimando anche te all'articolo linkato

-- la spiegazione di "Pippo" va cercata molto più nella situazione

psicologica del momento, che non in questa o quella specifica

operazione.



Mi pare molto significativo che le testimonianze riportate da Perry non

siano concordi né sull'aggressività dell'aereo -- diversi dicono che

"lanciava solo bengala", e nemmeno sulla sua nazionalità.



 semplice operazione di disturbo non mirato.



questo è molto più convincente. D'altra parte, pur essendo operazioni

mirate, nelle condizioni della guerra aerea dell'epoca, soprattutto in

operazioni notturne, doveva essere abbastanza frequente che venissero

colpiti obiettivi diversi da quelli mirati - e magari che qualche pilota

un po' nervosetto si sfogasse sparando contro ciò che si muoveva.



Comunque, niente ricognitori Piper che svolazzano qua e là per

spaventare i contadini.



 nell'ultimo periodo di guerra.



questa è una spiegazione un pochino persecutoria. Nessuno ha mai

nascosto che i grandi bombardamenti sulle città avessero anche fini

terroristici, al di là dei "danni collaterali" derivanti dall'attacco ad

obiettivi legittimi. Il primo bombardamento della guerra, quello su

Torino nella notte fra l'11 e il 12 giugno 1940, pur essendo abbastanza

limitato (neanche una dozzina di vecchi bimotori, che lanciano un po' di

bombe a casaccio facendo 17 morti) è chiaramente una rappresaglia che

vuole lasciare un messaggio: "questo è solo l'inizio".



Anche l'attacco su Tokio del 18 aprile 1942 dal punto di vista militare

era del tutto irrilevante, anzi, in pura perdita, poiché si sapeva in

partenza che nessuno degli aerei coinvolti sarebbe tornato indietro. Era

solo un modo per far sentire tutta la società giapponese sotto

pressione. Eppure fu celebrato come una grande impresa eroica.



Per non parlare di Hiroshima.



Mi sembra strano che proprio Pippo debba essere uno dei segreti meglio

custoditi della IIGM.



 custoditi della IIGM.



No, sono perfettamente alieno da tesi persecutorie.

Comunque, partendo dall'inizio, il bombardamento su Torino era pienamente 

legittimo.

Lo era anche Hiroshima; nessuna convenzione proibiva esplodenti più potenti. 

Non lo sarebbe stata per esempio se fossero stati usati gas... E a proposito di 

gas, pur di non rivelare che una loro nave trasportava iprite, i comandi 

alleati lasciarono che a Bari morissero un migliaio di loro soldati e 

altrettanti civili. E solo nel 1967 trapelò la verità.

Quindi è assurdo andare a pensare che in modo ufficiale gli alleati inviassero 

aerei col compito ufficiale di sganciare contro qualunque fonte luminosa. (Cosa 

proibita dalle convenzioni internazionali, non trattandosi di città difese)

Quindi, compiti ufficiali saranno stati: mappatura della luminosità al suolo, 

segnalazione di movimenti notturni, autocolonne ecc. ed azioni di piccolo 

disturbo contro di esse, disturbo verso il traffico ferroviario, impianti fissi 

ecc.

in un simile contesto, neppure sarebbe stato necessario che i comandanti 

raccomandassero ai piloti di sganciare ogni tanto qualche bombetta contro 

abitazioni civili che avessero la luce accesa, qualcuno lo avrebbe comunque 

fatto, magari anche scambiando in buonafede la luce di una finestra coi fanali 

di un camion. Anche se immagino che qualche suggerimento in tal senso ci sia 

stato.

Aggiungo che non è che facesse stragi, le sue bombe erano quasi innocue, e le 

volte che sganciava erano abbastanza rade rispetto alle volte che passava. 

Tanto che, un po' scioccamente, erano molti convinti fosse un nostro aereo e il 

suo compito fosse far rispettare il coprifuoco.





-- 

Arduino d'Ivrea




 spaventare i contadini.



D'altra parte, se per motivi suoi (anche un semplice trasferimento o

che so io) un Piper o un qualunque altro aereo, alleato o tedesco,

svolazzava di notte sopra la testa di qualcuno, la gente comunque a

quel punto si spaventava e pensava a Pippo.



Ecco perché, nelle molte varianti delle versioni l'aereo a volte

sparava, a volte no, a volte sparava fuori bersaglio, a volte lanciava

solo dei bengala, c''era chi diceva che era alleato, chi diceva che era

tedesco, chi sosteneva che era alleato ma pilotato da un italiano

paticolarmente accanito contro gli altri italiani, oppure invece

secondo certe voci era pilotato da un italiano che sparava apposta

fuori bersaglio eccetera.



Sono i tipici caratteri di un'affabulazione che però aveva una base ben

reale, perché se un aereoplano ti passava sopra la testa di notte,

c'erano comunque *ottimi* motivi per cagarsi sotto.



 custoditi della IIGM.



Un aereo che va in giro isolato e sparacchia a caso sarebbe un segreto? 



Mia suocera, racconta ancora di un aereo inglese che, nei primi anni di

guerra, mitragliň un innocuissimo villino al mare in Sicilia,

fortunatamente disabitato al momento, e nessuno capě mai cosa avesse

attirato l'attenzione del pilota.



Queste cose succedevano eccome, da ogni parte, senza che ci fosse

dietro nessun segreto, eh?



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, č la mia fé!


 e il suo lavoro era esattamente quello di cui parliamo.



Dei "Pippo" angloamericani sull'Italia del nord,

Dei Pippo tedeschi su quella del sud.

Ci potrebbe anche stare, unica stranezza lo stesso nomignolo, ma si potrebbe 

trovare una spiegazione.

Però mi convince poco, dal poco che ho sempre saputo io, Pippo fu presente 

durante tutta, o quasi tutta la guerra, proverò comunque ad approfondire, se mi 

sarà possibile.



 ha scritto:


Mi fa piacere il tono possibilista che tiene conto anche delle ragioni 

dell'interlocutore.

Approfitto per chiedere: Ho letto che sostieni che Pippo fosse presente 

antecedentemente al 1943 (1942 mi pare affermi) Hai prove di quanto affermi? 



 c'erano comunque *ottimi* motivi per cagarsi sotto.



Durante la guerra ci furono diverse tipologie di aerei che volavano 

sull'Italia:

 Bombardieri notturni: Agirono da subito, colpivano solo determinati grandi 

centri (Milano Torino, Genova, Napoli, Cagliari ecc.) compreso marginalmente 

però un vasto interland, sia per errori, o volontà degli avieri di liberarsi 

del carico senza affrontare la contraerea. 

Bombardieri diurni: Prima volta a Milano ottobre 1942.

Bombardieri diretti in Germania: partivano da Foggia in grosse formazioni 

notturne o diurne, erano uditi sia pesanti all'andata che vuoti al ritorno, non 

colpivano obbiettivi italiani e semmai poteva esserci qualche rischio in caso 

di combattimento aereo.

Squadriglie caccia con compito primario di interdizione traffico. Sull'Italia 

centrale nel semestre a partire da Gennaio, su quella settentrionale a partire 

dell'avvicinamento del fronte, Luglio-Agosto 1944.

Ricognitori diurni

Ricognitori notturni laddove era segnalato movimento di autocolonne ecc., 

lanciavano bengala per visualizzare la situazione al suolo.

Pippo: Attività solo notturna.





-- 

Arduino d'Ivrea




 antecedentemente al 1943 (1942 mi pare affermi) Hai prove di quanto affermi? 



Risponderò a breve.





-- 

Arduino d'Ivrea




 dietro nessun segreto, eh?



mi riferivo al segreto di un aereo mandato con la missione specifica di

mitragliare innocui villini solo per spaventare i villici



perché se parliamo di una guerra in cui si spara un po' da tutte le

parti, e le bombe e i colpi di mitraglia cadono un po' troppo spesso

alla 'ndo cojo cojo, non è il caso di scomodare Pippo



 alla 'ndo cojo cojo, non è il caso di scomodare Pippo



In una risposta sopra a Bhisma ho elencato le tipologie di aerei che agirono 

sull'Italia.

Poi naturalmente c'è chi non sapeva neanche da che parte era girato e ricorda 

come pippo tutto ciò che volava. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 



Non vedo perché la forma impersonale. Sono io che ho scritto qui 

informazioni sulle missioni di una singola notte di guerra, quindi sono 

io che so. E so di quelle missioni, mentre non ho dettagli così 

minuziosi rispetto alle operazioni dei bombardieri di Malta, perché nel 

sessantesimo anniversario della fine della guerra fu la RAF stessa a 

mettere online il diario dettagliato delle operazioni del Bomber Command 

contro la Germania. Quei dati furono poi rimossi (non senza che io, 

aspettandomelo, me li copiassi), perché, anche a distanza di decenni, il 

Bomber Command rimaneva e rimane impopolare. Ma i bombardieri schierati 

a Malta, o in Egitto, o più tardi in Italia, pur essendo 

amministrativamente del Bomber Command, dipendevano operativamente dal 

comando del Medio Oriente, o da altri comandi; e la RAF non pubblicò, a 

suo tempo, dettagli sulle loro operazioni.



 peninsula in September 1943. Six months later, night intruder missions



Vedo. Grazie. Conoscevo quest'altro tipo ancora di missioni, ma non 

sapevo che venissero chiamate anch'esse "intruder".



 



Come ricorderai, i testimoni oculari (o, in questo caso, auricolari) 

sono la fonte meno attendibile di tutte. E' facilissimo che qualcuno che 

era vivo allora e ha fatto l'esperienza diretta, diciamo nel 1943, di 

spaventarsi non una ma molte notti, per diversi mesi, per il passaggio 

di un aereo, proietti poi questo suo ricordo su "tutta la guerra". E ne 

sia poi assolutamente convinto.



 sia poi assolutamente convinto.



Purtroppo è vero, le persone sono inattendibili.

Se fra vent'anni si chiedesse alla gente chi ci fosse al governo nel 2019, nove 

su dieci racconterebbero castronerie, e, detto fra noi, uno su due le 

racconterebbe anche adesso.

Però ci sono anche le persone credibili a cui si può dare fiducia. Purtroppo 

sono stato io un ascoltatore poco attento, ho dato per scontato senza 

approfondire. 

Però casualmente di una cosa posso essere certo: mia madre è sfollata da Milano 

pochi giorni dopo il bombardamento di ottobre 1942, (Si era sparsa la voce che 

gli inglesi sarebbero tornati dopo tre giorni e avrebbero raso al suolo la 

città) e parlava di Pippo su Milano, comprese battute che i milanesi dicevano 

su di lui.

Purtroppo l'unica cosa sicura è che Pippo doveva esserci da un qualche tempo, 

se si aveva fatto in tempo a dargli il nomignolo, però non posso sapere se si 

trattasse di sei mesi, un anno, due anni.

(Conosco un signore che ha eccellente memoria sui fatti bellici, però dovrei 

avere occasione di vederlo, non posso andare a chiedergli a casa sua.)



 su di lui.



Capace che si trattasse semplicemente di un caccia notturno italiano che 

cercava di stare in guardia contro bombardieri nemici; anche se non è 

molto probabile che volasse entro la portata delle batterie antiaeree di 

terra.

In ogni caso, il raid più grosso su Milano dell'Ottobre 42 fu diurno. 

Venivano effettivamente dall'Inghilterra.



 Venivano effettivamente dall'Inghilterra.



Si, hai ragione, fu diurno e deve essere rimasto a lungo impresso nella 

memoria, me ne parlava anche un mio anziano collega, che risiedeva nel 

quartiere dell'Ortica, e che, ragazzotto, vedendo le bombe credeva stessero 

lanciando volantini.

riguardo ai tre giorni, non saprei dirti se la falsa voce che deve aver molto 

spaventato i milanesi, si fosse diffusa il giorno successivo al bombardamento, 

o a data imprecisabile, comunque a ridosso del bombardamento.

Il caccia è ipotesi da considerare, anche se anch'io non ritengo sia stato 

troppo prudente volare nel raggio della contraerea. Comunque mia madre diceva 

lo chiamavano Pippo, e ha anche parlato di bombe.



 antecedentemente al 1943 (1942 mi pare affermi) Hai prove di quanto affermi? 



Purtroppo non sono riuscito a reperire il testo.

Però ricordo il titolo "Caro Duce" A cura  di Giorgio Boatti. Prefazione di 

Camilla Cederna

Nel suddetto testo, in una lettera del 1942 una donna parla di pippo.  





-- 

Arduino d'Ivrea




 di mitragliare innocui villini solo per spaventare i villici



Certamente. 



Intendevo anch'io semplicemente sottolineare come le operazioni

belliche del periodo, più le condizioni in cui vivevano le persone,

spiegano benissimo da sole le storie su Pippo, senza alcun bisogno di

ipotizzare ordini segreti, complotti per tenerli nascosti ancor oggi e

tutte le fantasie di cui sappiamo bene si compiacciono i revisionisti

del NG agli scopi ben noti.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 sapevo che venissero chiamate anch'esse "intruder".



Guarda, Alan R. Perry è un docente di italiano negli USA

https://tinyurl.com/yx9bkcqb




E' un autore di un certo prestigio accademico che si è occupato molto

di storia italiana nella seconda guerra mondiale (ha scritto anche un

buon libro di ricerca sulle esperienze e le memorie dei prigionieri di

guerra italiani negli USA) ma *NON* è uno storico di storia militare.



In altri termini, non metterei la mano sul fuoco per sostenere che il

termine "night intrusion" come lo usa lui fosse effettivamente il

termine tecnico usato da USAAF o RAF per missioni del genere.



Anche altri articoli che ho visto, sostengono che il nome della

componente notturna dell'operazione "Strangle" fosse appunto "Night

Intruder", ma si tratta di articoli giornalistici abbastanza generici

che citano lo stesso Perry, quindi boh.



Quello che invece mi sembra notevole -- e per cui ho citato lo studio

-- è la disamina molto ragionevole ed esaustiva dell'origine del

folclore di "Pippo" che fa questo autore.



 guerra". E ne sia poi assolutamente convinto



Peraltro, è abbastanza facile che un nomignolo attribuito a un certo

fenomeno venga utilizzato, nel ricordo, per descrivere comportamenti

analoghi anche precedenti all'insorgere del nomignolo stesso.



Facilmente, un americano chiamerà "kamikaze" qualunque aereo giapponese

che si sia schiantato, volontariamente o meno, su una nave americana

anche *prima* dell'istituzione della Forza Speciale d'attacco kamikaze.



 Intruder", ma si tratta di articoli giornalistici abbastanza generici



Per esempio, 
https://tinyurl.com/y2wkland




 Per esempio, 
https://tinyurl.com/y2wkland




si parla del "caratteristico rombo tipico del bimotore"



a parte che non so quanto un civile terrorizzato fosse in grado di

distinguere un rombo dall'altro, ma data l'enorme varietà di mezzi

volanti all'epoca un bimotore non aveva nulla di "caratteristico".

Certo, non era un piccolo monomotore da ricognizione (eppure uno dei

primissimi testi citato in questo thread parlava proprio di questo), né

uno squadrone di superbombardieri. Detto questo, poteva essere qualsiasi

cosa.



Qualiasi cosa che mitragliava qualsiasi cosa, in guerra è abbastanza

spesso così.



 Venivano effettivamente dall'Inghilterra.



Corrige:

Le bombe che si erano conficcate per terra senza esplodere nel cortile degli 

orfanelli in via Settembrini, non erano dovute a Pippo, ma a formazione di 

bombardieri.



 Nel suddetto testo, in una lettera del 1942 una donna parla di pippo.  



Dunque sarebbe 1942 sicuro?

Leggi la mia a Michele. Sarebbe interessante avere ulteriori conferme e 

scoprire la data esatta dell'apparire di questo incursore notturno.



 suo tempo, dettagli sulle loro operazioni.



Rispondendo a chi mi accusa di negazionismo e non so quant'altro, mi trovo 

pienamente d'accordo con Michele.

Non tutto è stato pubblicato, e sicuramente non su tutto ci sarà 

corrispondenza.

Ciò che in un paesino è ricordato come: bomba che si è persa in un campo 

sganciata causa un contadino che si muoveva con la lucerna, potrebbe in 

perfetta buonafede essere registrato come: "Colpita attività militare nemica" 

Anche se, onestamente il compito sarà stato quello di svuotare il piccolo 

carico senza raccontare la rava e la fava. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 si parla del "caratteristico rombo tipico del bimotore"



Sì ma io non prenderei molto sul serio quell'articolo, né riguardo alle

caratteristiche di "Pippo" né per l'effettiva esistenza della codifica

"Operation Night Intruder" per la componente notturna dell'operazione

Strangle.



Se cerco "Operazione Night Intruder" su Google, trovo solo alcuni

articoli italiani di attendibilità quanto meno dubbia che non citano

fonti.



Se cerco "Operation Night Intruder" in inglese, trovo un sacco di

riferimenti ad operazioni aeree notturne contro altri aerei od

aeroporti da parte di alleati ed Asse, ma solo *UN* articolo di  Air &

Space magazine che la collega a Strangle in Italia.

https://tinyurl.com/y5oz6j98




Anche questo articolo si basa su Perry, ed è da notare che *NON* parla

-- come Perry stesso -- di una "Operazione Night Intruder" codificata

come tale, ma solo di missioni genericamente denominate da "night

intruder" per definire il tipo di attività bellica specifica di una

certa fase di Strangle, interdizione aerea di movimenti a terra

notturni tedeschi.



Sia l'articolo di Air & Space magazine  sia lo studio di Perry sono

piuttosto vecchiotti, ed è altamente probabile che l'esistenza di una

operazione effetivamente codificata come Night Intruder in Italia nel

1944 - 45 postulata dagli articoli italiani sia il frutto della solita

lettura frettolosa seguita da massiccia diffusione che tanto spesso si

vede sui siti Internet meno curati.



Altro non saprei dire :-D



 distinguere un rombo dall'altro, 



Non metterei così tanto l'accento sul "terrorizzato" addirittura al punto di 

non essere in grado di connettere.

La gente al passaggio di pippo continuava a rimanere a letto o dove si trovava, 

spegnendo ovviamente le luci se non lo aveva già fatto.

Anche perché, come già scritto, non è che facesse sfaceli.

Al mio paese: una donna ferita per il crollo di un muro, due comignoli 

abbattuti, una bomba fatta brillare dagli artificieri in un campo.



-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:



Testimonianza di Luigi Lonati, classe 1931:

D. Si ricorda di Pippo durante la guerra?

R. Certo che mi ricordo.

D. in che anno ha cominciato a esserci?

R. Appena cominciata la guerra ha cominciato subito.

D. Ma dicono nel 1944...

R. No, no, è cominciata nel 1940 vero? ecco, appena cominciata è subito 

arrivato. Pippo lo chiamavamo noi, ma il suo nome era ricognitore.

D. Che  tipo di aereo era?

R. Piccolo, un po' come vedere un caccia, un aereo leggero con un solo motore, 

il pilota era uno solo. 



 il pilota era uno solo. 



Molto interessante.

Grazie!

(Non è che potresti mostrare a quel signore la fotografia di un Mosquito 

inglese e chiedergli se lo riconosce?) 





-- 

Arduino d'Ivrea




 inglese e chiedergli se lo riconosce?) 



Non è che sarebbe una cattivissima idea,

Bisognerebbe vedere come realizzare, non è che posso suonargli il campanello 

con un libro in mano.

(Comunque dalle caratteristiche e epoca, direi di si)



 inglese e chiedergli se lo riconosce?)



Il Mosquito era inequivocabilmente un bimotore, quindi non può corrispondere 

all'aereo visto dal Signor Lonati.



Carlo "Jurassic Park"




 Il Mosquito era inequivocabilmente un bimotore,



A parte questo, nel '40 c'era *un* *solo* prototipo di Mosquito in

Inghilterra e stop. Fece il primo volo di prova verso la fine dell'anno.



 

             la paura di morire è ancora un potente mezzo dissuasivo....



---

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https://www.avast.com/antivirus





 all'aereo visto dal Signor Lonati.



Errore mio, di cui mi scuso.





-- 

Arduino d'Ivrea




 all'aereo visto dal Signor Lonati.



Per completezza di informazione, l'episodio in cui Lonati afferma di avere 

visto bene l'aereo dovrebbe essere avvenuto nel 1944, in quanto affermò che 

aveva 13 anni, ed è della classe 1931.

In tale data si sarebbe trovato in un campo con un cavallino (penso al traino 

di un carretto) l'aereo forse equivocando scese in picchiata, non sa con che 

intenzioni, poi avendo evidentemente capito che si trattava di un ragazzo, 

riprese quota facendo un accenno di saluto, poi ripassò a bassa quota in 

semicerchio, salutò nuovamente e si allontanò.

Non ho chiesto se ebbe altre occasioni di vederlo. 



 Non ho chiesto se ebbe altre occasioni di vederlo.



Gli andò di lusso, i caccia americani mitragliavano tutto quello che si 

muoveva; compreso mio padre in bicicletta, che si salvò buttandosi in un 

fosso.

Forse nel caso che riporti un pilota con più coscienza degli altri si avvide 

che si trattava di un ragazzino, e lasciò perdere.



Carlo "Jurassic Park"




 che si trattava di un ragazzino, e lasciò perdere.



Stando a mio padre, veniva attaccato tutto ciò che si trovava per strada. Ci fu 

una famiglia falciata mentre caricava il fieno in un campo, ma fu un'eccezione.

L'episodio citato mi fa però pensare trattarsi di un ricognitore; i caccia 

volavano in squadriglie, inoltre la loro velocità avrebbe reso difficoltoso il 

riuscire a salutare il ragazzo. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 L'episodio citato mi fa però pensare trattarsi di un ricognitore



che tipo di armamento avevano i ricognitori?



 che tipo di armamento avevano i ricognitori?



Debbo ammettere di non averne idea.

Data anche la descrizione dell'aereo, ipotizzerei una o due mitragliatrici 

leggere a prua e una o due a poppa, più qualche bomba leggera.

Però potrebbe anche darsi fosse disarmato. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 che tipo di armamento avevano i ricognitori?



I ricognitori "puri" alleati ad alta velocità erano spesso caccia

riadattati appositamente: apparecchi fotografici, armamento e munizioni

rimossi per migliorare prestazioni e velocità, vernici speciali per

ridurne la visibilità eccetera.



E' il caso dello Spitfire PR inglese e dell' F4 Usa, che altro non era

che un P38 modificato.



I tedeschi ebbero varianti dedicati dello JU 88 e di altri aerei



Ma per una ricognizione tattica più "alla buona" immagino che usassero

un po' quello che avevano sottomano.



Diverso è il discorso per la ricognizione marittima, dove aerei pesanti

come i Catalina e i Condor erano largamente impiegati pur essendo

grossi e lenti a causa della loro elevata autonomia.



 pesanti come i Catalina e i Condor



Sunderland!







-- 

la cricca dei giacobini (C) M.G.


 avevano i ricognitori tattici (FW 189) (Das fliegende Auge)



Ma il 189 veniva usato soprattutto sul fronte russo, che io sappia.



Personalmente resto della mia idea: aerei specializzati come

ricognitori, caccia notturni etc. erano troppo preziosi per usarli in

missioni tipo "Pippo".



Molto più facile che "Pippo" altro non fosse che la percezione popolare

dell'abitudine di sparacchiare su bersagli di opportunità anche

insignificanti, da parte di caccia e aerei da attacco al suolo di per

sé impegnati in missioni di altro genere, pattugliamento etc., di cui

esistono numerosissime testimonianze.



 esistono numerosissime testimonianze.



Lo sparacchiare è altra cosa.

A partire dal momento in cui gli Alleati ebbero in mano la base di Foggia e 

altre al sud, divennero croniche le incursioni di piccole squadriglie di 

caccia.

Pippo era altra cosa: Aereo notturno ben riconoscibile dal rumore che 

rarissimamente si poteva vedere di giorno.

Non è che gli italiani chiamassero Pippo tutto ciò che volava.





-- 

Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam




 Pippo era altra cosa: Aereo notturno 



Un caccia notturno è una risorsa specializzata preziosa, e ha compiti

di pattugliamento molto più importanti che missioni tipo Pippo.





-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 di pattugliamento molto più importanti che missioni tipo Pippo.



Non ho mai sentito nessuno affermare che fosse un caccia (Magari qualcuno lo 

avrà anche detto, ma anche adesso c'è chi non distingue un elicottero da un 

aeroplano)

Dalle testimonianze era un aereo piuttosto lento, e, dai pochi danni che 

facevano le sue bombe, armato alla leggera.

Vedo di più con queste caratteristiche vecchi aerei, magari civili riadattati. 



 riadattati.



Riadattare un aereo civile richiede comunque lavoro e risorse.



Non lo fai per operazioni tipo Pippo per di più mantenendo segreta la

cosa.



 cosa.



Non credo affatto che la cosa fosse segreta. Al più dipenderà dal fatto che non 

vengono segnalate le azioni minime. Il bollettino di guerra non riporta: 

Effettuato un volo di ricognizione su Grosseto, sparate cinque cannonate nella 

Sirte.



 Riadattare un aereo civile richiede comunque lavoro e risorse.



e impegnare un pilota per andare a mitragliare i carretti?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 e impegnare un pilota per andare a mitragliare i carretti?



Sembrerebbe pensiate che gli angloamericani avessero una disperata penuria di 

aerei. 



 penuria di aerei. 



Considera che un aereo obsoleto costa esattamente come uno moderno in

termini di schieramento, strutture, personale, rifornimento,

manutenzione, eccetera.



Schierare aerei obsoleti per missioni secondarie inconcludenti non

avrebbe avuto senso.



 avrebbe avuto senso.



Che fosse obsoleto è una mia ipotesi. Per il meno di niente che ne so io, 

poteva anche essere supermoderno.

Quanto all'inconcludenza, forniva mappature costanti notturne che potevano 

servire alle squadre di bombardieri come riferimento, compiva azioni di 

disturbo che potevano danneggiare il traffico ferroviario e stradale.

Ma sopratutto ogni volta che passava, dava un messaggio: Siamo i più forti, 

tutte le notti possiamo passare sopra casa tua senza che le tanto osannate 

contraerea e aviazione di Mussolini possano farci nulla.

dal segno che ha lasciato nel ricordo e nell'immaginario collettivi, credo 

abbia avuto un ruolo non secondario nella demoralizzazione del fronte interno 



 aerei. 



non ho parlato di aerei, ho parlato di piloti



 abbia avuto un ruolo non secondario nella demoralizzazione del fronte interno



può essere vero anche il contrario: la demoralizzazione del fronte

interno, che nasce da una diffusa consapevolezza dell'inutilità dello

sforzo bellico, viene attribuita ad un qualche personaggio più o meno

fantastico



si tratta di un meccanismo ben noto della psicologia della massa



 un messaggio: Siamo i più forti,



Allora torniamo all'ipotesi di partenza che condivido: aerei impegnati

in missioni primarie di tutt'altro tipo che -- a discrezione del pilota

-- ingaggiano anche obiettivi d'opportunità del tutto irrilevanti dal

punto di vista militare.



Questo ha senso, e sappiamo bene che in effetti avveniva spesso e

volentieri.



Però lo vedo possibile in modo diffuso solo a partire dal '43, nel

periodo cioè in cui l'aviazione alleata ha una massiccia operatività

tattica in Italia, basi sul suolo italiano etc.



Prima di quell'epoca, azioni tipo "Pippo" le vedo molto difficili e

limitate in ogni caso alla Sicilia e al Meridione.



Questa mia idea trova riscontro in una fonte ufficiale quale i

bollettini di guerra quotidiani rilasciati in Italia dall'inizio della

guerra all' Otto Settembre, che mi sono appena preso la briga di

spulciare :-D



https://tinyurl.com/y47gwr6t




 fantastico



vorrei anche osservare che i bombardamenti alleati a partire dal '42

ebbero effetti ben più disastrosi sul morale italiano di qualunque

"Pippo" e dettero effettivamente la sensazione di una sconfitta ormai

ineluttabile in una lotta impari a gran parte della popolazione.



 si tratta di un meccanismo ben noto della psicologia della massa



Mi stai dicendo che essendosi demoralizzati (perché poi?) sono diventati tutti 

mezzi matti, e si sono immaginati in massa che un aereo passasse tutte le 

notti.

Se ti piace crederla, credila!;) 



 Se ti piace crederla, credila!;) 



"meccanismo ben noto della psicologia di massa" e "tutti pazzi" sono due

frasi completamente diverse



quanto al "perché poi?" riferito alla demoralizzazione del fronte

interno, e vabbe'...



 tattica in Italia, basi sul suolo italiano etc.



il primo bombardamento su teritorio italiano avviene nella notte fra

l'11 e il 12 giugno 1940, a Torino e Genova, senza nessun contrasto da

parte della nostra contraerea. I grandi bombardamenti strategici

cominceranno più tardi, ma la popolazione civile sa fin dalle prime ore

della guerra che l'Italia è del tutto indifesa da attacchi dall'aria.



Non è necessario essere "tutti pazzi" perché ad ogni rombo di motore ci

siano reazioni di terrore, e che si diffondano le più strane leggende

metropolitane. Succede in condizioni di vita ben più normali.



 interno, e vabbe'...



Per il fronte interno, per persone che ricevevano notizie dalla propaganda 

fascista, fino a ottobre del 42 i cieli avrebbero dovuto essere sgombri di 

aerei.

Quanto alla psicologia di massa, è ben altra cosa, può riguardare singoli 

episodi, o al più portare a esagerazioni, come magari il ricordare una sequenza 

di bombardamenti maggiore del reale, si dimenticano le giornate tranquille e si 

ha la sensazione di bombardamenti quotidiani.

Al proposito, credo tu sia giovane, fa parte della psicologia di massa dei 

giovani credere che tutti gli anziani siano suonati. ;)



 giovani credere che tutti gli anziani siano suonati. ;)



io ho 71 anni



sicuramente invece sei giovanissimo tu, e come tutti i ragazzini sei

propenso ad attribuire all'interlocutore cose che non si è mai sognato

di dire: che "sono tutti mezzi matti", che "sono tutti suonait"...



ma se credere queste cose alla tua età è fisiologico, pazienza, avrai

tempo per crescere ed avere una visione più serena delle cose

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 tempo per crescere ed avere una visione più serena delle cose



Mi scuso per l'età, per ovvie ragioni non posso sapere quanti anni abbiano i 

miei interlocutori.

Comunque lascerei da parte le polemiche, lasciamole a chi parla di calcio.

Non ti ho mai attribuito d'aver detto che erano tutti mezzi matti, o tutti 

suonati.

La deduzione è unicamente mia.

Se tu avessi scritto che può darsi che col tempo il ricordo si sia un po' 

deformato, che i passaggi di Pippo in realtà siano cominciati alcuni mesi, o 

anche diversi mesi dopo l'inizio della guerra, che non passasse quasi tutte le 

notti ma solo ogni due o tre notti; indipendentemente dal trovarmi o meno 

d'accordo, troverei comunque la tua ipotesi plausibile:

Ma se mi dici che nella sostanza in realtà non esisteva e si è trattata di una 

psicosi di massa (Magari dovuta al bombardamento di Torino, come ipotizza 

Bhisma) Sono io ad affermare che sarebbero stati mezzi matti, anzi, matti la 

legare.

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Eppure per le missioni di bombardamento di disturbo notturno, si usarono 

soprattutto aerei obsoleti od obsolescenti, sia da parte sovietica che 

tedesca (I CR 42LW, per esempio). Forse le missioni non erano così 

inconcludenti. Quantomeno, non erano ritenute più inconcludenti di altre 

iniziative di guerra psicologica, come l'uso di bombardieri bimotori 

(anche questi vecchiotti, ma insomma) per sganciare... volantini.



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http://www.avg.com





 legare.



1. Sicuramente la memoria tende a deformare le cose, spesso i termini

cronologici siconfondono, è ben difficile che a dizstanza di anni uno

possa ricordare quando è cominciato il fenomeno "Pippo", una serie di

eventi che caratterizzano gli ultimi due o tre anni di guerra possono

essere spalmati su tutti i cinque anni; a meno che uno non abbia

riferimenti precisi ("quando ci siamo sposati, quella notte stessa ci è

passato sopra la testa Pippo, e mia miglie era molto spaventata...") la

consapevolezza di un fatto avvenuto "durante la guerra" tende ad

incdentificarsi con tutto il periodo della guerra; ed è normale che noi

attribuiamo ad un intero periodo un fenomeno che si è verificato solo in

un'ultima fase.



2. Il formarsi delle leggende metropolitane è un fenomeno ben noto, e

non è necessario che uno sia "matto" per crederci. Preferisco non fare

allusione a leggende o deformazioni della realtà che viviamo ogni

giorno, per non innescare inutili polemiche; ma l'alternativa è che

durante la guerra tutti quelli che non erano "matti" fossero in grado di

distinguere, in piena notte, nel buio totale, il rumore di un aereo che

si avvicinava: "Questo è un Mosquito" "Questo è un ricognitore tedesco"

"Questo è un caccia di scorta ai bombardieri che è finito un po' fuori

rotta" "Questo è un nostro Macchi, speriamo che riesca a buttare giù un

bombardiere" "Questo è Pippo! È proprio il suo rumore! Accidenti a

Pippo!"

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 erano così inconcludenti.



Certo, ma se c'è *una* cosa chiara rispetto a "Pippo", è che non era un

bombardiere ma un piccolo aereo monomotore.



Ce li vedi li inglesi a organizzare, missioni "Pippo" sul suolo

italiano, pressoché quotidiane, prima del '43, tranne eventuali

incursioni in Sicilia etc. partite dall'Africa?

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 stati mezzi matti, anzi, matti la legare.



Né io, né Maurizio (mi pare) sosteniamo che chi parla di Pippo fosse

matto.



Sosteniamo -- o meglio io sostengo -- che si tratti di deformazioni ed

amplificazioni del sentire e della narrativa popolari della realtà di

guerra in atto (ti ricordo il carattere molto variabile delle

narrazioni ed opinioni su Pippo, a partire dalla sua nazionalità e

dalle sue pretese motivazioni, ti ricordo che un'eventuale esistenza di

specifiche missioni Pippo sarebbe a questo punto uno dei segreti più

gelosamente tenuti della seconda guerra mondiale etc.)



Personalmente credo che questa narrativa possa trovare la sua

spiegazione in un'effettiva operatività aerea alleata (ma anche tedesca

e repubblichina se è per questo) che comunque aveva tutt'altri scopi

primari sul suolo italiano, a partire dal '43,



Prima di quel momento, eventuali episodi isolati del genere --di cui

comunque trovo scarse o nulle indicazioni nei bollettini militari

italiani, tranne che per incursioni in Sicilia eccetera -- possono

benissimo essere ricondotti a voci, retrodatazioni non volute, e via

dicendo.



Così pensano veri storici molto più qualificati di me, e sinora non ho

letto nulla che mi induca a cambiare opinione.

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Non tanto.

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 Non tanto.



Io penso: una volta caduta la Francia, gli inglesi semplicemente non

hanno *normali* monomotori con l'autonomia necessaria a missioni

dell'ipotizzato genere "Pippo" in nell'Italia del Nord e centrale.



Hanno semmai monomotori riadattati a lunga autonomia che usano come

ricognitori.



Ma un ricognitore, a parte che di solito è disarmato proprio per

ridurre il peso e migliorare l'autonomia, ha una missione primaria di

gran lunga più importante, il cui successo si basa  sulla velocità.

Non si mette lungo il percorso a sparare a ciclisti o carretti o camion

o quel che faceva "Pippo".

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 o quel che faceva "Pippo".



Pippo è aereo notturno. Molti non lo hanno mai visto, o dicono di averlo visto 

in rare occasioni riconoscendolo dal rumore nell'ultimo periodo di guerra. Non 

mi risulta attaccasse biciclette o carretti, cosa che facevano i caccia.

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 periodo di guerra



Su queste basi, allora qualunque monomotore volasse di notte, compresi

italiani o tedeschi, era un Pippo.

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 italiani o tedeschi, era un Pippo.



Che io sappia, Pippo era un disturbatore notturno che ha iniziato a 

volare dallo sbarco in sicilia in poi. prima delo sbarco ci saranno 

stati bombardieri a lungo raggio e ci saranno stati anche i caccia di 

scorta che prima di tornare a casa svuotavano in parte le 

mitragliatrici, diurni o notturni, ma Pippo era un aereo da collegamento 

"armato".



A me papa' e e zii dicevano che Pippo era il Westland Lysander, che era 

la versione inglese della Cicogna tedesca. Carrello fisso carenato e 

sulle ruote due alette di supporto, con 3+3 bombette da 15-20 kg cad.



https://www.youtube.com/watch?v=CRYCx_G25ro




-- 

la cricca dei giacobini (C) M.G.


 15-20 kg cad.





QUesto è perfettamente possibile. 



Ciò su cui sono scettico infatti è che un aereo del genere potesse

operare in Italia *prima* del '43.



Eventuali resoconti del genere precedenti a questa data, vanno

ricondotti a falsa memoria o ad analoghi aerei tedeschi o italiani

successivamente identificati come Pippo.

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 QUesto è perfettamente possibile. 



Carico minimo, serbatoio supplementare, poteva farlo anche da Londra.

O in alternativa non arrivava al nord neanche dalla Sicilia.

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              la paura di morire è ancora un potente mezzo dissuasivo....



Ma questa più che paura la vedo codardia.

(E' solo per mandare sotto Roberto;))

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 O in alternativa non arrivava al nord neanche dalla Sicilia.



(Non sarebbe il caso di abbandonare il 3D? Mi è finita a una ventina di caselle 

dal post cui ho risposto.)

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     chi è ????     quello sempre in balla di prosecco ???