Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Le variazioni dei toponimi

Ho qui una lista di località italiane che nel XX secolo hanno cambiato il
loro nome, c'è una ragione per cui a queste città furono sostituiti i loro
nomi originari (quasi tutti tra gli anni '20 e '50)? Tra parentesi l'anno in
cui venne sostituito con il nome attuale:
Province:
Agrigento: Girgenti (1927)
L'Aquila: Aquila degli Abruzzi (1939)
Taranto: Provincia dello Ionio (1951)
Enna: Castrogiovanni (1927)
Massa Carrara: Apuania (1946)
Crotone: Cotrone (1928)
Comuni:
Sauxe d'Oulx: Salice d'Ulzio (1945)*
Tuscania: Toscanella (1911)
Fiuggi: Anticoli di Campagna (1911)
Regioni:
Trentino A.A.: Venezia Tridentina (1948)
Basilicata: Lucania (1947)
Calabria: Calabrie (1900)
* In questo caso venne ripristinato il nome francofono, ma ancora adesso
viene chiamata con il nome italiano.
Ne conoscete altre (con anche l'anno di cambio del nome)? Sarebbe
interessante fare un elenco.
Saluti
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:80YMa.16911$HU3.4...@news2.tin.it...

Nel 1930 (credo) il comune di Pendolasco (SO) venne cambiato in
Poggiridenti.
Vi sono due versioni sulla decisioni di cambiare nome: l'una vuole che la
moglie del Podestà insisteva per ingentilire il dialettale "Pendulasc",
l'altra che ebbe origine da una scommessa.
Buzzi

Leprignano > Capena 1933
Sangermano > Cassino 1862.
Una circolare del Prefetto di Terra di Lavoro (n. 6645 - 3ª Divisione, 1ª
Sezione) del 14 luglio 1862 ai sindaci della provincia osservava:
"L'identità di nome che s'incontra in molti comuni del Regno d'Italia è bene
spesso cagione di equivoci ed imbarazzi così per i privati che per le
pubbliche amministrazioni. Per togliere un tale inconveniente il Ministero
dell'Interno ha disposto che i Consigli Municipali di quei comuni che si
trovano al caso deliberino se non di cambiare affatto l'attuale
denominazione, farvi almeno qualche aggiunta che desumere si potrebbe dalla
speciale situazione topografica secondo che il comune si trova in monte o
nel piano, al mare, o sopra un fiume e torrente"
(Cfr. Angelo De Santis, I comuni della provincia di Caserta che hanno
cambiato denominazione dopo il 1860, Roma, 1924).
Buon Lavoro
Mimmo.

 Massa Carrara: Apuania (1946)
Apuania è la regione storica che separa il litorale toscano da quello
ligure, e nel 1938, nella fregola di accorpare comuni per "fare" una città
di una certa grandezza, furono riuniti i comuni di Massa, Carrara e
Montignoso sotto il nome collettivo di Apuania, così come Oneglia e Porto
Maurizio furono accorpate in Imperia (ma di questi casi ce ne sono tanti,
trovo superfluo elencarli qui).
Dopo la guerra quasi tutte queste unioni forzate si sciolsero, magari solo
perché decise durante il ventennio fascista (ma nulla vieta di pensare che
un governo d'altro tipo non avrebbe preso queste innocue decisioni...)
Ma credo che comunque non tutte fossero imposizioni dall'alto, e che molte
decisioni siano state prese a livello comunale: per conoscere le ragioni
di certi cambiamenti di nome si dovrebbero interrogare gli storici locali,
o consultare le delibere comunali.
Saluti
--
Piero F.

 :-))
Il capoluogo è Verbania (il comune formato dalle due località di
Intra e Pallanza, sulla sponda piemontese del lago Maggiore).
La targa infatti è VB (e non VCO;-)).
Saluti piemontesi ;-)
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenhayn,
4.VIII.1914)

 Ma credo che comunque non tutte fossero imposizioni dall'alto, e che molte
decisioni siano state prese a livello comunale
(cut)
Ti ringrazio ancora per il post esauriente, per le regioni credo sia più
semplice: le tre Venezie probabilmente volevano differenziarsi, anche a
seguito dei mutamenti di confine post 1945, quando la Venezia Giulia rimase
alle piccole provincie di Trieste e Gorizia. Per quando riguarda il Trentino
Alto Adige credo che sia stato dovuto all'autonomia (ricordiamo l'ASAR a
Trento e la SVP a Bolzano), e dunque alla voglia di levarsi un nome
regionale eccessivamente "italiofono".
A proposito, ma il "Friuli" non esisteva nelle denominazioni d'anteguerra?
Saluti
Fabio

 Mauro Geranzani
Saluti
Fabio

 ha scritto:
beh, se ti può interessare, la città dove risiedono i miei fino al 1939 si
chiamava "Terranova Pausania", nome che prese nel medioevo. Il regime impose
di tornare all'originale nome di origine greca "Olbia", nome che peraltro
conserva tutt'ora.
Ignoro i motivi ... forse era uno dei passi per modellare l'italia a
simiglianza di quella dell'antica Roma (sigh)
;-)
Ciao - Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Piero F.
-- 
Mit freundlichen Grüßen
Prof. Dr. Horst Enzensberger
Otto-Friedrich-Universität Bamberg

 viene chiamata con il nome italiano.
Ma la gente parla in parte "francese".
..


interessante fare un elenco.
tutti i toponimi slavi del Friuli, della Venezia Giulia, dell'Istra e
della Dalmacija furono ITALIANIZZATI vergognosamente.

:-))
VERBANIA.


Mauro Geranzani
W 'l Piemont! Fora l'italia del Piemont!
PIEMONT LIBER! VALSOISE LIBRE!

Ma la gente parla in parte "francese".
no, parla OCCITANO, in gergo PATOIS

Fabio
no, perché la CANAGLIA fascista non tollerava che Friulani parlassero
LADINO e che l'80% dei toponimi friulani sia di origine slava

 ha scritto nel
messaggio news:cbqagvcluk1cc0o5s...@4ax.com...

IL RITORNO DI FEDERICO DEGNI??????????????????????

 per creare una provincia, ma non se ne fece nulla, idem Sanremo.
Buona fortuna ;-)
Forse alla prossima tornata di nuove province....
Saluti


 PIEMONT LIBER! VALSOISE LIBRE!
Per ottenere questo scopo credo sarebbe bastato starsene a casa
propria....... No?

IL RITORNO DI FEDERICO DEGNI??????????????????????
chi??!?!?!?

 ha scritto nel
messaggio news:0u4bgv0trvl59mc7l...@4ax.com...

Tu sei il pazzo che tempo fa imperversava con il nick "Dottor Federico
Degni"?
A proposito, abito a Bandukia.


Degni sei invitato su: news:free.it.politica.destra
Ti aspettiamo numeroso!

 Mauro Geranzani
Saluti lacustri :-)
--
Piero F.

 piuttosto di una rivalutazione della tradizione antica
A mio modesto avviso le due ipotesi non si escludono a vicenda, poiché nei
casi di Agrigento ed Enna il nome "volgare" delle cittą derivņ dall'arabo
piuttosto che dal preesistente latino. Anche Enna, infatti, vide storpiato
il suo nome originario da Castrum Hennae in Castr Jeani (o qualcosa di
simile) e poi italianizzato in Castrogiovanni. Qualcuno avrą pensato che
non fosse accettabile un nome derivante da una approssimativa dizione
straniera...
Credo che gli altri toponimi di etimo arabo siano riferiti a localitą
fondate dai Saraceni durante la loro dominazione, e voler a tutti i costi
mutare quelli sarebbe davvero un movente antiarabo. Certo, ripristinare i
nomi della tradizione latina ha anche un'altra valenza, meno xenofoba
ovviamente, perņ gli abitanti non presero bene il cambiamento...
Sarą arabo piuttosto che latino, ma al nome della propria cittą ci si
affeziona :-)
saluti
--
Piero F.

 Maurizio non sono nemmeno parenti;-))
Penso che non siano gli unici casi in cui questo campanilismo sia
così marcato
Nel comune dove abitavo fino a qualche mese fa, gli abitanti delle
varie frazioni nei dintorni si offendevano o quasi se li appellavi con
il nome del comune di cui facevano parte.
Quasi come se quelli del Giambellino si offendessero se li chiami
milanesi....
Saluti


 d'anteguerra?
Non sono riuscito a trovare una fonte certa, ma credo che la regione si
chiamasse Friuli-Venezia Giulia già tra le due guerre.
In effetti la storia delle due semi-regioni è stata molto differente, in
quanto il Friuli (Patriarcato di Forum Iulii, e prima ancora di Aquileia)
ha sempre gravitato nell'orbita della Repubblica Veneziana, mentre la
Venezia Giulia era soggetta ai Conti di Gorizia, i quali nel XVI secolo
lasciarono in eredità agli Asburgo l'intero territorio, che da quell'epoca
appartenne sempre agli austriaci (fino al 1918).
Lo stesso nome di "Venezia Giulia" (così come "Venezia Euganea" e "Venezia
Tridentina") è un'invenzione del glottologo goriziano Graziadio Isaia
Ascoli, che propose nel 1863 la sua divisione in Tre Venezie di quei
territori "irredenti" che all'epoca erano ancora tutti sotto bandiera
austriaca (dapprima col trattato di Campoformio, 1797, e poi con quello di
Vienna, 1815).
Nel 1866 l'Italia acquisì il Veneto (Venezia Euganea) ma niente
Tridentina; e della Giulia ottenne il solo Friuli. Quest'ultimo ebbe lo
status di regione, a quanto mi risulta, con l'unica provincia di Udine.
Dopo l'esito della Guerra Mondiale, le tre Venezie c'erano tutte, ma mi
sembra proprio che il Friuli fosse stato accorpato alla Giulia mantenendo
però il proprio nome. Forse anche qui era una questione di campanile, il
Friuli esisteva come regione italiana da 52 anni e non desiderava farsi
fagocitare dagli ultimi arrivati :-)
saluti
--
Piero F.

 chiamasse Friuli-Venezia Giulia già tra le due guerre.
No si chiamava semplicemente Venezia Giulia.
(Fonte: Enciclopedia Tuminelli, ediz. 1949)
Era costituita dalle province di Udine, Gorizia, Trieste e Pola.
La provincia di Pordenone fu istituita dopo la 2GM.
Saluti
Mauro Geranzani

 La provincia di Pordenone fu istituita dopo la 2GM.
Non prima del 1966 (avevo già la tv in casa), credo insieme ad Isernia.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Il sonno della ragione genera ragionieri
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 La provincia di Pordenone fu istituita dopo la 2GM.
Bravo, hai sempre la tua enciclopedia retroattiva (ricordo che ci hai
trovato anche il numero di abitanti della Polonia negli anni venti ;-))
Guarda allora dove avevano messo Fiume, che era pure provincia. E Zara?
C'era una regione Dalmazia, per caso?
Purtroppo gli atlanti d'anteguerra su cui aveva studiato mio padre non li
ho più, li aveva gettati perché "tanto erano superati"...
Aaargh... Doveva immaginare che suo figlio sarebbe diventato un "patito"
della storia!  :-))
saluti
--
Piero F.

 Isernia.
Per l'esattezza era il 1968 (Pordenone ed Isernia, 93a e 94a provincia,
alle elementari ci insegnavano che erano 92!).
Nel 1974 è stata la volta di Oristano (95a) poi più niente fino
all'alluvione di otto nuove provincie nel 1992. E fanno 103 (per ora...)
saluti
--
Piero F.

 ho più, li aveva gettati perché "tanto erano superati"...
Assassinio! Buttare via dei libri di storia e di
geografia! La pena di morte ci vuole!!!!!-))))


 Purtroppo gli atlanti d'anteguerra su cui aveva studiato mio padre non li
ho più, li aveva gettati perché "tanto erano superati"... Aaargh... Doveva
immaginare che suo figlio sarebbe diventato un "patito" della storia!  :-))
Non dirlo a me, riordinando la libreria tempo fa avevamo gettato via un
bell'atlante De Agostini del 1948!!!  Oltretutto era interssante un atlante
stampato appena tre anni dopo la fine della guerra (es. la Germania era
unita ma già sotto i confini attuali, idem l'Istria che era già sotto la
Jugoslavia, ecc...)
Fortuna che ho ancora delle cartine geografiche da libri degli anni'50.
Saluti
Fabio


wrote:

no

C'era una regione Dalmazia, per caso?
si dice: Rijeka, Zadar e Dalmacija. FASCISTA INFAME!

 ha scritto nel
messaggio news:i27dgvorqolnk9e5j...@4ax.com...

Scusa caro Federico, quando tu vai in Ungheria dici: "vado in Magyarorszag"?
Dici Londra o London?
Parigi o Paris?
Pechino o Beijing?

 ha scritto nel
messaggio news:9v6dgvohn4k1dl51g...@4ax.com...

Non dire di no, sei inconfondibile, pochi coglioni come lui, una cosa
indecente.

mare quanto la montagna e con loro puoi andare ovunque.
[cut; su IFG il testo integrale della lettera è stato postato il 16
settembre u.s.)
A10.
D: Federico Degni crede in Dio?
R: Ce lo potrebbe dire solamente lui. Sempre da notizie attendibili,
parrebbe di sì, ma con una forte avversione verso la Chiesa Cattolica
Romana. Le sue "simpatie" al riguardo andrebbero verso la Chiesa
Valdese (che, non lo scordiamo, ha in Italia il suo centro storico di
irradiazione a Torre Pellice, non lontano da Oulx) ed i Calvinisti (al
pari dell'ideologo storico della Lega Nord, il prof. Gianfranco
Miglio).
NOTE alla Sezione A:
(1) Abbreviazione del NG it.politica.lega-nord
(2) Intendo con questo chiarire definitivamente una vecchia ed
ingiusta accusa fatta a FD qualche tempo fa. FD conosce ottimamente il
croato, e spero che la mia competenza linguistica ne sia sufficiente
garanzia. Ho parlato personalmente in croato con FD sia al telefono
che su ICQ.
(3) L'on. Giulio Savelli era negli anni '70 un noto editore di
riferimento dell'area della Sinistra cosiddetta "alternativa" o
"extraparlamentare" (fu lui a pubblicare, nella collana intitolata "Il
Pane e le Rose", il famosissimo best-seller "Porci con le Ali - Diario
sessuo-politico di due adolescenti" [1976]; gli autori, che narravano
in prima persona, apparivano come "Rocco" e "Antonia"). La sua
evoluzione politica lo ha portato in seguito ad aderire alla Lega Nord
fino ad approdare al CCD dove, si è detto, è stato eletto al
Parlamento come indipendente.
(4) it.sport.calcio.torino (ISCT).
(5) Beppe Severgnini è un noto giornalista (anche televisivo). Lavora
prevalentemente per il "Giornale"; sono giustamente note anche alcune
sue pubblicazioni incentrate sui vizi, i tic e le virtù degli Italiani
e basate anche su esperienze personali  ("Italiani con la valigia",
"Un italiano in America"); la sua perfetta conoscenza della lingua
inglese è alla base de "L'inglese: Lezioni semiserie", un
divertentissimo ed utile libro per approfondire in gioja e letizia le
nozioni più importanti di tale lingua.
____________________________________________________________
SEZIONE B
IL PENSIERO POLITICO ED ECONOMICO DI FEDERICO DEGNI
B1.
D (banale e brutale): Per chi vota Federico Degni?
R: Ovviamente, lo sa solo lui nel Segreto dell'Urna, ed io non glielo
ho mai chiesto; si possono quindi fare solo delle ipotesi il più
possibile ragionevoli, basandosi anche sulle solite notizie
attendibili.
Malgrado la sua attività per l'on. Savelli (si veda il punto A8.) è
probabile che  FD non abbia mai votato per il Cicciddì; le sue
posizioni ed il suo pensiero appaiono orientarsi verso quelle della
Lista Bonino (o Pannella, o "Riformatori", o Radicali) FD si colloca
quindi decisamente  nell'area "Liberale" del Polo delle Libertà e del
Buongoverno, ammesso e non concesso che si voglia allargare tale area
anche ai Pannellian-Boniniani.
FD ha comunque votato in passato per la Lega Nord (si veda il punto
B3.).
B2.
D: Federico Degni è iscritto a qualche partito politico o movimento di
opinione?
R: Non in Italia. Per sua stessa ammissione, FD è membro di una
formazione politica croata, la "Dieta Democratica Istriana", formata
da membri di tutte le etnie che vivono nell'area (croati, italiani,
sloveni, istro-rumeni se ancora ne esiste qualcuno ecc.), che propugna
la salvaguardia di tutte le culture e le tradizioni della zona, messe
fortemente in pericolo dalla politica ultranazionalista del presidente
Franjo Tudjman. Tale formazione è anzi, a detta di tutti i
commentatori politici internazionali, l'unica reale opposizione al
Partito di Tudjman, l'HDZ.
B3.
D: Quali sono le posizioni politiche di Federico Degni?
R: Siamo qui costretti a sintetizzare fortemente, anche perchè, dai
post che FD pubblica quotidianamente su questo ed altri NG, osiamo
dire che il Degni-pensiero risulti abbastanza chiaro a chiunque.
FD è comunque, attualmente ed in primis, un liberale ultraliberista,
anticomunista viscerale, antinazionalista. Si definisce spesso un
"anarchico individualista", contrapponendo tale posizione, da lui
definita come "autentica anarchia", all' Anarchia "classica". Le sue
idee decisamente antinazionaliste e fortemente "localiste" lo hanno
portato per qualche tempo sulle posizioni della Lega Nord; ma,
ultimamente, FD si è allontanato dal partito del Senatùr Bossi,
suscitando le ire, i frizzi e i lazzi di alcuni noti frequentatori di
IPLN.
B4.
D: Visto che non ho voglia né tempo di leggermi tutti i post di
Federico Degni, oppure l'ho filtrato/inserito nel killfile/cancello
tutti i suoi post non appena vedo gli headers, come sarebbe, in
pillole, il Degni-pensiero?
R: In Federico Degni il pensiero politico si intreccia strettamente
con le sue visioni economiche, sociali e filosofiche.
FD è primieramente convinto che l'uomo sia per natura egoista, e che
sia quindi controproducente al massimo grado tentare di contrastare in
qualche modo tale stato di cose; anzi, sarebbe necessario massimizzare
tale tendenza umana (non per niente riconosce il suo debito verso Max
Stirner).
Per FD il naturale egoismo umano si traduce: a) In economia,
nell'ultraliberismo (nessun controllo di qualsiasi natura sul mercato
e sulle imprese, competizione selvaggia, totale "deregulation",
produttività e meritocrazia come regola, libertà di licenziamento da
parte delle aziende, totale abolizione della partecipazione pubblica,
eliminazione del Welfare State, da lui bollato senza riserve come
"Assistenzialismo/Statalismo", lotta senza quartiere contro i
Sindacati, ecc.); b) Per quanto riguarda la vita sociale, è necessario
prima specificare che, per FD, "ogni tipo di progresso nasce dalla
diseguaglianza". Per FD, quindi, l'ultraliberismo economico (che, per
natura, sfocia in una forte diseguaglianza sociale) è un bene ed un
progresso, in quanto crea competizione e, di conseguenza, ricchezza
più diffusa (il cosiddetto "calcolo felicifico" di Sigdiwick) e
benessere per più larghi strati della popolazione. L'antistatalismo e
l'anticomunismo di FD non sono che una logica conseguenza di tutto
ciò, così come la sua fortissima avversione per la Chiesa Cattolica
(il che, ovviamente, non significa necessariamente che FD non sia un
credente, anche se lo dubitiamo assai).
Per riassumere: FD è un individualista al massimo grado. Per lui la
soddisfazione dei bisogni personali è la vera molla che spinge
l'umanità, e deve essere quindi incoraggiata e sostenuta. FD nega ogni
tipo di intervento in favore strati più deboli della popolazione (dato
che, per il calcolo felicifico, la  ricchezza creata dalla
competizione ultraliberista dovrebbe essere distribuita ad un maggior
numero di persone [cosa a mio parere tutta da dimostrare]: chi resta
fuori, vada comunque alla malora. Ovvia la sua avversione per
qualsiasi tipo di Statalismo/Centralismo, da lui bollato
prevalentemente come "Stalinismo".
Il metro di giudizio di Federico Degni è Federico Degni: nessuno deve
limitare la sua libertà di fare ciò che gli pare per raggiungere i
suoi scopi, i quali, beninteso, dovrebbero creare progresso con un
semplice meccanismo di giustapposizione a quelli degli altri.
Per concludere: Federico Degni è tendenzialmente un pessimista
asociale, ma gli si deve riconoscere il coraggio nel propugnare e
difendere le sue idee (che a molti possono risultare sgradevoli),
anche se, limitatamente a Usenet, lo fa con scarso "sense of humour"
preferendo anzi l'attacco a testa bassa contro chiunque tenti di
contrastarlo.
B5.
D: Federico Degni cambierà mai idea?
R: Potrà, un giorno, forse rivedere qualche sua posizione, ma non i
princìpi di fondo. Francamente non ce ne importa poi molto.
_________________________________________________________________
SEZIONE C
USENET E I CLONI
C1.
D: Quando compare Federico Degni sui NG Usenet della gerarchia *it?
R: Non conosciamo purtroppo la data precisa. A quanto ne sappiamo, è
perlomeno 1 anno/1 anno e mezzo che FD spedisce i suoi post su un
numero sempre crescente e vario di newsgroup. Subito dopo la laurea.
FD si firmava "Dr.Federico Degni", poi corretto in "Dott.Federico
Degni"
pare su suggerimento di Filippo Valguarnera; adesso, nei suoi post
"ortonimi" ha eliminato il titolo di studio.
C2.
D: In quali NG posta Federico Degni?
R: Non se ne conosce il numero esatto, anche per quel che sarà in
seguito specificato. Possiamo solo enumerare i NG in cui abbiamo
personalmente visto o scorto suoi post firmati con il suo "ortonimo":
- it.politica (IP)
- it.politica.lega-nord (IPLN)
- it.politica.polo (IPP)
- it.politica.pds (IPPDS)
- it.politica.rifondazione (IPRIF)
- it.politica.libertaria (IPLIB)
- it.politica.ulivo (IPU)
- it.cultura.storia (ICS)
- it.cultura.filosofia (ICF)
- it.discussioni.animali.gatti (IDAG)
- it.fan.guccini (IFG)
- it.cultura.linguistica.italiano (ICLI)
- it.sport.calcio.torino (ISCT)
Per quanto e come espresso nei suoi post, FD è stato a volte oggetto
di post su it.fan.culo (IFCULO) <trattasi di NG realmente esistente,
vedere per credere>.
C3.
D: Come sono i post di Federico Degni?
R: Appassionati, a volte violenti nel tono (frequente uso di
maiuscole, slogan ecc.); nei suoi argomenti preferiti (poltiica,
economia, storia, spesso anche linguistica) dimostra però una notevole
competenza teorica. La tendenza di FD è comunque quella di parlare
sempre -più o meno- delle stesse cose; sembra che FD si sia assunto
una sorta di "missione", ovvero quella di propagandare con ogni mezzo
il proprio Credo socioeconomico e politico (storico, filosofico) -si
ignora se di propria spontanea volontà oppure se istigato da qualcuno;
forse tutte e due le cose-; logico quindi il suo approdo a Internet e
a Usenet. FD dimostra un autentico ed ostentato disprezzo verso la
cosiddetta "Netiquette", dato che, ovviamente, la vede come una
"limitazione alla propria libertà": da qui i crosspost selvaggi, gli
OT su ogni NG da lui frequentato, le lotte al coltello con alcuni
frequentatori.
C4.
D: Insomma, come si potrebbe definire "usenettisticamente" Federico
Degni?
R: Un troll. Non certamente un lamer, data la sua effettiva competenza
nella maggior parte degli argomenti di cui parla. Alcuni preferiscono
ricorrere a definizioni di stampo più popolaresco, come
"rompicoglioni" o "scassaminchia", ma siamo certi che a FD queste
definizioni non diano affatto noia.
C5.
D: Ma Federico Degni è Federico Degni E BASTA?
R: No. FD è anzi noto, in Usenet, per l'uso smodato che fa dei
cosiddetti "cloni" (che lui ha spesso usato per i suoi famosi
"esperimenti").
C6.
D: E che sarebbero questi "cloni", e perchè Federico Degni li usa?
R: Dal punto di vista strettamente psicologico, Federico Degni è
probabilmente un caso quasi estremo di personalità multipla (sia
detto, ovviamente, senza nessun intento derogatorio, perdipiù da uno
come me che ha tra i suoi motti "Siate plurali come l'universo!" di
Fernando Pessoa). In pratica: assai spesso, sia per saggiare le
reazioni degli altri a certe posizioni, sia semplicemente per
provocare, Federico Degni assume svariate denominazioni (qui il
termine "clone" non è del tutto esatto, dato che un clone è a rigore
una replica esatta; ma oramai tale definizione è stata consolidata
dall'uso). Tali "cloni" o "replicanti" di FD possono mantenere le
impostazioni di fondo del Degni-pensiero (di solito è così), ma non è
strettamente necessario (finora non si è tuttavia mai verificato il
caso di un clone comunista, perlomeno a quanto mi è noto). Usualmente,
dopo un po' (ovvero al termine di ciascun "esperimento") FD dichiara
apertamente il suo clone; è frequente anche il caso contrario, ovvero
la negazione appassionata di FD all'accusa rivoltagli da molti di
essere un dato clone.
C7.
D: Quali sono stati i più noti cloni,  DICHIARATI E NON di Federico
Degni?
R: "Pinin Durando", "Pettenuzzo", "Anarchico" tra quelli dichiarati;
tra quelli che invece lui nega fortemente, "Bob Cop" e "Neo26".  Per
quanto concerne tale ultimo clone, pare che FD abbia confessato
privatamente di essere effettivamente "dietro" Neo26.
Se l'interessato volesse essere così gentile da fornirmi una lista
completa dei suoi cloni DICHIARATI, gliene sarei oltremodo grato.
C8.
D: E "Vincenzo Lai"?
R: "Vincenzo Lai" è stato probabilmente un "clone collettivo"
utilizzato da Federico Degni e da alcuni suoi amici a fini provocatori
su IFG ed altri NG. Questo può essere possibile anche per "Neo26". Una
cosa che fa comunque pendere quantomeno per una partecipazione
degniana a "Vincenzo Lai" è il fatto che il celeberrimo albergatore di
Calalzo (BL) abbia ad un certo punto citato l'umorista Giovanni Mosca
tra i suoi autori preferiti. FD ha spesso firmato dei suoi post con la
famosa frase di Mosca "Non è ver che sia la morte il peggior di tutti
i mali". Queste sono naturalmente solo mie opinabilissime ipotesi.
C9.
D: La smetterà mai Federico Degni di autoclonarsi?
R: Più volte ha dichiarato solennemente di sì, ed è anzi arrivato fino
ad annunciare la sua dipartita da Usenet (cosa, naturalmente, mai
avvenuta). In pratica, non lo crediamo affatto; sono comunque affari
suoi. FD è un autentico drogato da Usenet, ma è inutile fare qui
facili moralismi: lo siamo anche tutti noi.
C10.
D: Quando e come è comparso Federico Degni su IFG?
R: Alla fine di aprile del 1999, con una serie di post altamente
provocatori (tutti regolarmente in crosspost, prevalentemente con
IPLN). Per un po' ha francamente mandato in fibrillazione IFG, NG non
avvezzo a tali cose; ora il gruppo sembra averlo, per così dire,
"metabolizzato". Un capitolo a parte è la presenza di FD sul canale
IRC #ifg, ma qui non è il luogo per parlarne.
C11.
D: Federico Degni conosce personalmente qualche frequentatore di IFG?
R: Uno dei più noti: Giovanni Fini, alias "Cirano". Dopo un'iniziale
simpatia, i rapporti tra i due si sono in seguito guastati (lungi da
noi prendere una qualsiasi posizione al riguardo, ovviamente). FD ha
avuto ed ha rapporti telefonici ed elettronici con lo scrivente,
sempre decisamente improntati alla massima civiltà (e di questo sono
lietissimo di dargliene atto).
C12.
D: Come reagirebbe Federico Degni se, per qualche motivo, fosse
costretto a rinunciare a Internet?
R: Si suiciderebbe.
_______________________________________________________________
SEZIONE D
CONSIDERAZIONE FINALE
D1.
D: E se Federico Degni non esistesse, e fosse in realtà un clone di
Mario Pietropaoli, Pierfrancesco Rotunno, Orlando Carugati, Geroboamo
Santarcangeli, Valerio Mastrostefano ecc.ecc.ecc. ?
R: E se Federico Degni fosse Riccardo Venturi, Giovanni Fini, Giulio
Bottini, Prospero Pirotti, Silvio Berlusconi, Christian Vieri, Anna
Oxa, Nino D'Angelo?
E se fosse Francesco Guccini?

 Pechino o Beijing?
Sei nuovo di queste parti, vero? Già dette e ridette, tutte queste cose
:-)
Ma il nostro F.D. (di cui conosciamo vita e miracoli, anche le FAQ sono
state pubblicate spesso, qui) si è premurato di colmare una lacuna. Non
avevo ancora ricevuto, nonostante la mia ormai lunga frequentazione in
ICS, la sua medaglia al valore. Adesso sì che posso dire di essere
*qualcuno* :-))
Grazie Fede!
saluti
--
Piero F.

Un caso interessante è quello di Roseto in Abruzzo che all'inizio del secolo
si chiamava Rosburgo, un nome un po' troppo teutonico per un'Italia in
guerra contro gli imperi centrali. Mi sembra che Pietroburgo,  fu tramutato
in Pietrogrado per gli stessi motivi.

 della Dalmacija furono ITALIANIZZATI vergognosamente.
Anche quelli del Sud Tirolo (provincia di Bolzano), in vari casi  con
risultati ridicoli (vero, Ball?).
Michelazzo

 La provincia di Pordenone fu istituita dopo la 2GM.
e poi trovi un sito dove alla Venezia Giulia aggiunge Fiume e Zara però
manca Udine. Mi sembra che siamo al punto di partenza :-)
Ho trovato invece questo sito
http://www.regionefvg.com/storiafriuli/index.htm
dove si ricapitolano le polemiche e le rivalità tra il Friuli e la Venezia
Giulia tra le due guerre. Il Friuli ottenne di non essere inglobato nella
regione, con l'unica provincia di Udine, e perciò la dizione esatta
sarebbe (non è chiaro da quando e per quanto tempo) FRIULI *E* VENEZIA
GIULIA.
Prova a leggere questi capitoli
- L'unità del Friuli
- Il 1919
- La provincia del Friuli
- La Venezia Giulia
- Friuli e Venezia Giulia
e poi sappimi dire se per caso ho capito male, perché il sito è
*fortemente* filofriulano e antigiuliano, e parla a nuora perché suocera
intenda ;-)
saluti
--
Piero F.


Per quanto riguarda Pietroburgo è esatto il movente che adduci, e cioè una
degermanizzazione del nome, ma per Roseto degli Abruzzi... Sei proprio
sicuro?!? Fino al 1927 si chiamava Montepagano, e non ho mai sentito che
avesse un nome precedente. Se fosse vero ciò che affermi, il nome
Montepagano sarebbe stato mantenuto solo per una decina d'anni.
saluti
--
Piero F.


Per togliermi ogni dubbio sono andato a vedere su un motore di ricerca e ho
visitato un paio di siti su Roseto.
Se ho ben capito Montepagano antico centro medievale, probabilmente situato
su di una collina, č stato accorpato a Rosburgo nel 1927 per dare vita al
nuovo comune Roseto degli Abruzzi.
Il villaggio sorto intorno alla stazione ferroviaria, tra il 1884 e il 1927
ha avuto in effetti il nome di Rosburgo.
Quindi si tratta di una motivazione probabilmente identica a quella di
Pietroburgo/grado ma un po' posticipata, gli echi della guerra non dovevano
essere affatto sopiti.
Oppure Roseto suonava meglio, mi hai fatto sorgere un dubbio e il caso mi
sembra meno interessante.
Saluti.

 Piero F.
Guarda, se ti può interessare nel 2001 (credo) uscì il consueto "Calendario
attlante De Agostini" con acclusa copia ristampata del Calendario atlante
...1940 (con dati aggiornati al 1939) sull'Italia e sul mondo: magari ti
potrebbe interessare, credo si possa ordianre come arretrato.
ciauzzz ----> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 caso mi sembra meno interessante.
Invece ho trovato comferma della tua prima ipotesi:
«Il 14 giugno [1926] una lettera autografa dell'On Giacomo Acerbo,
Vicepresidente della Camera dei Deputati, comunicò al Commissario
Prefettizio che il Duce gli aveva indicato che il Comune doveva assumere
il nome italianissimo di Roseto degli Abruzzi, nel posto di quello
*teutonico* di Rosburgo.
Simile comunicazione fece il parlamentare abruzzese al Ministro dell'
Interno On. Attilio Teruzzi, il quale il 30 giugno lo rassicurò di avere
interessato il Prefetto di Teramo per la proposta circa il cambiamento
della denominazione della frazione Rosburgo del Comune di Montepagano in
quella di Roseto degli Abruzzi.
La diversità sostanziale era tra il contenuto delle due argomentazioni, la
prima indicava che il Comune doveva assumere il nome di Roseto degli
Abruzzi, la seconda che il.cambiamento della denominazione riguardasse
solo la frazione Rosburgo.
Il 20 febbraio 1927, dopo ben otto mesi dalla lettera dell'On. Acerbo,
Vittorio Emanuele III, Re d'Italia, su proposta del capo del Governo
Benito Mussolini, Primo Ministro Segretario di Stato e Ministro Segretario
per gli affari dell'Interno, decretò che il Comune di Montepagano, in
provincia di Teramo era autorizzato a mutare la propria denominazione in
quella di Roseto degli Abruzzi.
Alla frazione Rosburgo, capoluogo del Comune era attribuita l'anzidetta
denominazione rimanendo invariata quella della frazione Montepagano.»
Dunque, oggi Montepagano (dopo essere stata a lungo un Comune) è la
frazione collinare del comune di Roseto degli Abruzzi, che ha il suo
centro nell'ex-frazione Rosburgo.
Io ho trovato tutto ciò più interessante di prima, anche perché questa
vicenda non è stata un caso isolato, ma in quel periodo era tutto un
turbinare di cambiamenti: si stava riscrivendo l'atlante geografico
d'Italia come lo conosciamo noi oggi (con qualche sporadica correzione).
Tra l'altro, ho trovato un accenno ai motivi dei tanti cambiamenti di
denominazione, sui quali era intervenuto anche il prof. Horst Enzensberger
con qualche dubbio su Girgenti/Agrigento e Castrogiovanni/Enna:
«Si accentuava intanto sempre più in quel periodo, l'usanza, cominciata
nella primavera del 1922, di mutare i nomi delle città o ***riesumando
quelli che essi avevano avuto in tempi passati, o sostituendo i nomi
stranieri, o di sapore straniero con altri tipicamenti italici*** o
aggiungendo al nome delle località, quello di qualche illustre uomo nativo
del posto.»
Non è dunque stato lo scrupolo filologico di qualche latinista a riesumare
Agrigentum e Henna, ma il desiderio del regime di eliminare i nomi "di
sapore straniero".
saluti
--
Piero F.

 Guarda, se ti puň interessare nel 2001 (credo) uscě il consueto
"Calendario attlante De Agostini" con acclusa copia ristampata del
Calendario atlante ...1940 (con dati aggiornati al 1939) sull'Italia e sul
mondo: magari ti potrebbe interessare, credo si possa ordianre come
arretrato.
Potrebbe interessare anche a me, si puň trovare ancora in commercio?
Saluti
Fabio

 intenda ;-)
Sì, è *leggermente* campanilistico.-)


 Mauro Geranzani
esatto.
Infatti la regione FVG venne creata proprio per dare, diciamo così, dignità
regionale a Trieste.
visto che la maggior parte della Venezia Giulia era finita alla jugoslavia,
il rischio di lasciare come regione facente parte a Trieste una
micro-regione era davvero forte.
ovvio quindi che motivi anche in parte nazionalistici abbiano suggerito di
unire alla Venezia Giulia anche il Friuli (fino ad allora incluso nel
Veneto), e di attaccarvi anche la provincia di Pordenone che, a mio modesto
parere, è etnicamente e linguisticamente più veneta che friulana.
Scusate, è che oggi non ho nulla da fare, quindi alluvioni il ng con le mie
sconsiderate affermazioni :-)


 Mauro Geranzani
Scusami, un altro appunto (altrimenti quanto ho detto prima non si capisce):
nella "Venezia Giulia" Udine non era compresa. Sia secondo l'ordinamento
amministrativo austro-ungarico, sia secondo quello italiano, essa faceva
parte della regione Veneto. costituiva provincia del veneto includente anche
Pordenone (che provincia non era).
La Venezia Giulia era costituita da Trieste, Gorizia (in provincia dela qual
si trovavano anche Cormons, Plezzo, idria), Pola, Fiume e Zara
ciao - Luca


 era).
Oh, ecco, la matassa comincia a dipanarsi. Nel frattempo ho trovato alcuni
riferimenti che hanno permesso di chiarire un mio equivoco (quando ho
scritto: "Nel 1866 l'Italia acquisì il Veneto (Venezia Euganea) ma niente
Tridentina; e della Giulia ottenne il solo Friuli. Quest'ultimo ebbe lo
status di regione, a quanto mi risulta, con l'unica provincia di Udine.")
Bene, il Friuli NON EBBE lo status di regione, ma ci fu qualche pasticcio
con la denominazione della provincia. Per l'Impero Austroungarico si
chiamava PROVINCIA DEL FRIULI (comprendeva anche Gorizia, mentre Trieste e
l'Istria erano la PROVINCIA DEL LITORALE). Dopo l'annessione al Regno
d'Italia fu chiamata PROVINCIA DI UDINE (mancava Gorizia, rispetto alla
provincia austriaca) e tale rimase fino al 1918, quando l'acquisizione di
Gorizia causò qualche problema di campanile. In un primo momento si era
pensato di aggregare Gorizia alla provincia di Udine, e per non urtare la
suscettibilità dei goriziani la provincia tornò a chiamarsi PROVINCIA DEL
FRIULI come all'epoca austroungarica, mentre Venezia Giulia divenne il
nome dell'ex-provincia del Litorale. Nel 1927 i goriziani, insoddisfatti,
ottennero lo status di provincia, ma sotto la nuova regione Venezia
Giulia.
Perciò Udine (capoluogo della Provincia del Friuli) rimase una provincia
della Venezia Euganea, mentre la Venezia Giulia, con lo status di regione,
ricalcò più o meno la provincia del Litorale con l'aggiunta di Gorizia e
del suo retroterra (oggi passato alla Slovenia).
Cavolo, non pensavo che fosse così complicato trovare queste informazioni!
E' roba di neanche un secolo fa! :-))
Mi procurerò il calendario-atlante che hai segnalato, ma mi sorprendo che
non l'abbia detto Mauro, che mi pare lo compri tutti gli anni!
saluti
--
Piero F.

 Oh, ecco, la matassa comincia a dipanarsi.
Meno che mai.-)
                                        superficie prima della 2GM (Kmq)
Venezia Giulia..........................16.006
Fiume........................................1.121
Gorizia......................................2.724
Pola..........................................3.718
Trieste.......................................1.278
Zara.............................................110
A occhio e croce manca qualcosina.
Vedete un po' se ai dati delle provincie si deve o no sommare
il dato della provincia di Udine (7.165 Kmq).....
Io non lo faccio: tanto non vi fidate.
Potrebbe essere che ho comprato una calcolatrice da Messori :-)
Fatemi sapere cosa avete concluso.-))
PS Devo desumere che qui non si fidano più nemmeno delle enciclopedie
se posta qualcuno in particolare.
Mah.....


 Fatemi sapere cosa avete concluso.-))
Provo a riassumere: le notizie che sto per darti sono verificabili su
qualsiasi atlante dell'epoca.
Il territorio della Repubblica di Venezia comprendeva anche Udine. Quando
questa fu ceduta all'austria, ed il possesso del Veneto fu confermato agli
Asburgo, il Veneto finì per fare parte integrante dell'Impero dell'aquila
bicipite.
L'unità amministrativa "Veneto" comprendeva allora le provincie di:
Mantova - Verona - Padova - vicenza - Venezia - Treviso - Belluno - Udine
(compresa Pordenone).
Come giustamente rilevato da Piero, gorizia, Trieste e l'Istria erano
comprese nell'aunità amminiastrativa denominata "Kustenland", ovvero terra
della costa.
Mentre, per dire, l'attuale Trentino -Alto Adige era unito al tirolo
austriaco, e formava la provincia del Tirolo.
Da notarsi che questa frontiera (tra Veneto e Kustenland) segnava da tempo
la frontiera del Sacro Romani Imkpero Germanico prima, e della
confederazione germanica poi.
A seguito della guerra del 1866 l'unità amministrativa "Veneto2 passò in
blocco all'Italia. Essa mantenne in toto la struttura già esistente sotto il
governo asburgico (quindi con Udine in Veneto e Gorizia nel Kustenland).
Finita la grande guerra la zona del Kustenland passò quasi per intero
all'Italia. venne rinominata "Venezia Giulia" con capitale trieste.
divisa nelle seguenti provincie:
Trieste (ben più vasta di quella attuale)
Gorizia (di cui ho già detto)
Pola (di fatto comprendente tutta l'Istria)
Fiume (dal 1924, allargata con Abbazia e la zona di monte nevoso)
Zara (la sola città)
fermo restando che Udine rimaneva come da prassi in veneto.
dopo la rovinosa disfatta del '45 gran parte della VG passo alla Jugoslavia,
e rimase di essa pèoca cosa . Per ricreare una parvenza di regione che
facesse capo a trieste, venne unito ai residui della VG la provincia di
Udine (che comprendeva anche Pordenone), creando così il Friuli - Venezia
Giulia.
tutto qui ...
saluti!!!


 qualsiasi atlante dell'epoca.
Caro Luca,
ecco il problema: avere un atlante dell'epoca con la suddivisione
amministrativa dell'Italia.....
Ho diversi calendari-atlante, ma purtroppo ho mancato quello
che regalava il manualetto del '39.
Il 2000 e il 2001 li ho comprati, e non avevano il manualetto.
Suppongo che sia stato il 1999 ad avere quell'allegato.
Fanno giusto 60 anni dal '39....
Riguardo al calendario-atlante ristampato, è quello del 1904.
Cosa ti interessa sapere?


 Cosa ti interessa sapere?
Beh... ovvio: come posso procurarmelo? Sai cosa significa per noi patiti di
"Calendari atlanti", no? ;-)
Grazie fin d'ora ------> Luca


 E lě, niente Venezia Giula, solo Venezia Euganea.
In quello del 1904 invece la regione si chiama Veneto. Strano.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Ma chi ha deciso che il patrono degli insegnanti debba proprio essere S.
Küles?
--------------------------

 il dato della provincia di Udine (7.165 Kmq).....
Sai dov'è il problema, a mio parere? Sta nel fatto che le REGIONI non
esistevano come unità amministrative, ma solo come espressioni
geografiche. Non è possibile che non si trovi da qualche parte un elenco
delle provincie per ogni regione, riferito all'anteguerra! Sono due giorni
che cerco in Internet, e che cavolo!
Evidentemente il concetto geografico non era abbastanza chiaro, se le
fonti sono discordi sul collocamento della Provincia del Friuli. Non ce
l'ho con l'enciclopedia Tumminelli (non so nemmeno se è papista!;-)) ma se
ha ragione quella, allora raccontano balle tutti gli altri, e anche questi
altri fanno un po' di casino, se è per quello...
Adesso devo puntualizzare con Luca, per esempio, sulla collocazione di
Gorizia, ma mica lo faccio perché è papista! Eddai, anche se tu lo sei, in
fondo sei un bravo ragazzo, te lo si può perdonare <g>
saluti
--
Piero F.

 Gorizia nel Kustenland).
QUASI d'accordo su tutto... Tranne che sulla collocazione di Gorizia (e
quindi sulla struttura delle provincie strappate all'Austria).
A me risulta, dopo aver navigato fino alla nausea, anche in siti
austriaci, che la Gorizia imperiale fosse  nella "provincia del Friuli"
insieme ad Udine, e non in quella del Litorale, o Kunstenland.
Nel 1866 l'Austria si rifiutò di cedere il territorio goriziano, che le
apparteneva dal 1500, ed era "dominio ereditario" degli Asburgo. Sicché il
Regno d'Italia non acquisì pari pari l'unità amministrativa austriaca, ma
solo quei territori già appartenuti a Venezia. Solo a questo punto Gorizia
venne aggregata al Kunstenland, dato che il suo minuscolo territorio
sarebbe stato ridicolo come "provincia del Friuli". Questa unità venne
cancellata dalla carta dell'Impero e ciò giustifica l'atteggiamento dei
goriziani, negli anni Venti, i quali preferirono restare con Trieste e con
l'ex Litorale piuttosto che dipendere da Udine.
Infatti tutto il territorio conquistato nel 1918 appariva troppo vasto
(per le abitudini amministrative italiane) per mantenerlo integro, e fu
smembrato in più provincie, tra le quali Gorizia. Ma su questa incombeva
la minaccia di perdere lo status di provincia:
«Ai primi di gennaio del 1923 Mussolini decise, su proposta di Pisenti, di
unire le province di Udine e di Gorizia in un'unica circoscrizione
chiamata Provincia del Friuli. Seguiamo gli avvenimenti leggendo una fonte
non sospetta, il Giornale di Udine.
Il 3 gennaio il giornale annuncia con un vistoso titolo in prima pagina
"La costituzione della provincia unica di tutto il Friuli". Il 4 scrive
che la notizia ha suscitato entusiasmo a Cervignano, Gradisca e Cormòns.
Nelle borgate del Friuli Orientale è stato esposto il tricolore. A
Gorizia, invece, la decisione del governo ha suscitato vivo malumore. "La
cittadinanza ha chiuso i negozi ed ha esposto dai balconi grandi drappi
neri e le bandiere coi segni di lutto".»
«La Provincia del Friuli non piacque, come sappiamo, ai goriziani, che
erano deboli e furono messi facilmente a tacere da Mussolini. Ma incontrò
anche l'opposizione dei triestini, che erano molto forti e molto abili nel
tutelare i loro interessi: anziché affidarsi impulsivamente alle
manifestazioni di piazza, infatti, preferirono estrarre dalla manica
l'asso della "Venezia Giulia", una regione della quale Trieste era la
capitale, e nella quale doveva essere incorporata anche Udine e il suo
territorio. Essi videro, insomma, nella Provincia del Friuli un
ingrandimento della Venezia Giulia, della quale già faceva parte la
soppressa Provincia di Gorizia. Come dire che considerarono Udine annessa
a Gorizia, non viceversa!»
«Già alla fine di febbraio 1923 i Friulani più attenti e liberi nel
giudizio avevano capito che il vivo senso autonomistico della nostra gente
era stato strumentalizzato dai gruppi di potere per giocare una partita
antifriulana.»
«Disse Piero Pisenti ai fascisti radunati in congresso provinciale a Udine
ai primi di aprile:
"Il Friuli, secondo la tesi fascista, al di sopra delle preoccupazioni
regionalistiche di natura alquanto burocratica, senza allarmi per un
ufficio in più o in meno, sente il dovere di andare verso Trieste. Perché,
andare verso Trieste, sia pure in nome delle magnifiche tradizioni
italiche di Venezia, significa marciare verso oriente, significa
assimilare, colonizzare (sic), cementare spiritualmente i confini d'Italia
(...)".»
«Olinto Mannelli, nel marzo del 1921 a Firenze, aveva proposto e fatto
approvare dall'VIII Congresso Geografico Italiano un ordine del giorno
teso a migliorare le denominazioni inventate da Graziadio Isaia Ascoli e a
spostare il confine della Venezia Giulia dallo Judrio alla Livenza.
"L'VIII Congresso Geografico Italiano (...) ritiene che cessata
felicemente la costrizione politica che limitava a ponente la
denominazione di Venezia Giulia all'artificioso confine dell'Judrio,
questa denominazione, od altra che la equivalga, abbia d'ora innanzi a
comprendere, oltre ai territori redenti, anche l'intero territorio
friulano, al quale per le ragioni fisiche, linguistiche, storiche,
economiche, esposte dal Relatore - conviene la pertinenza alla regione
Giulia e il nome di regione Giulia".»
«Con decreto legge n. 1 del 2 gennaio 1927 il governo fascista ricostituì
la Provincia di Gorizia, il cui territorio fu peraltro modificato in senso
restrittivo rispetto alla base territoriale dell'ente anteriore al 1923.
La Provincia perse infatti i mandamenti di Tarvisio e Cervignano e il
comune di Chiopris Viscone, che rimasero nella Provincia di Udine; perse
anche il mandamento di Monfalcone, che fu incluso nella Provincia di
Trieste.»
[tutte le citazioni sono tratte dal sito ufficiale della Regione
Friuli-Venezia Giulia, 
http://www.regionefvg.com/storiafriuli/
]
Ma a questo punto si perde il filo del discorso: Udine fu poi aggregata
alla Venezia Giulia? Non ho trovato NESSUNO che lo scrivesse chiaramente.
Da quest can-can di politica locale e di gelosie di campanile, parrebbe
che non sia stato deciso un bel niente. Le uniche cose certe sono:
1) La provincia di Udine (allora comprendente Pordenone) fu acquisitò
dall'Italia nel 1866, dopo aver fatto parte della Provincia del Friuli
austroungarica, e faceva parte del "Veneto", o "Venezia Euganea" secondo
le teorie di G.I. Ascoli fromulate nel 1863
2) Nel 1918 il Kunstenland austriaco viene acquisito e suddiviso in
provincie (Gorizia e Trieste sicuramente subito, forse Pola e Zara più
avanti, con Fiume che non sarà italiana prima del 1924)
3) Nel 1923 viene costituita la Provincia del Friuli comprendente Gorizia
e Udine (capoluogo), ma contemporaneamente si parla di creare una Regione
Giulia che comprenda ANCHE la provincia del Friuli
4) Nel 1927 Gorizia torna a essere una provincia, sicuramente nell'ambito
della Regione Giulia, ma della Provincia del Friuli non si conosce il
destino.
Il "giallo" continua... :-)
saluti
--
Piero F.

 che cerco in Internet, e che cavolo!
Non cerchi bene. 2 secondi di ricerca.
Google + parole-chiave "1939 'venezia giulia' 'carta amministrativa'"
Ci andava tanto?
Guarda:
http://utenti.lycos.it/militaria/m13.html
Vedete i confini regionali in blu?
Convinti tutti quanti che Udine vi faceva parte?
E poi non devo fare la vittima.....


 E poi non devo fare la vittima.....
La linea blu la vedo, però vedo anche che c'è scritto:
VENEZIA GIULIA
Confini amministrativi delle 5 provincie - 1940
                                        ^^^^^^^^^
Gorizia        2725 kmq
Trieste        1279 kmq
Pola            3718 kmq
Fiume        1121 kmq
Zara            110 kmq
      tot.        8953 kmq
Non ti pare che manchi qualcosa? Non ti pare che l'enciclopedia Tumminelli
la pensi diversamente sull'estensione della Venezia Giulia?
No, la vittima non la devi proprio fare, anche e soprattutto perché non
hai convinto nessuno <g>
saluti
--
Piero F.

 geografiche.
Esatto, le regioni erano solo delle espressioni geografiche, però negli
Atlanti dell'epoca erano colorate con colori diversi. Mi ricordo che avevo
un vecchio atlante d'ante guerra e che la provincia di Udine era collocata
nella Venezia Euganea. Il Molise non esisteva ed era aggregato all'Abbruzzo.
Ho una Guida d'Italia del Touring Club - Le Tre Venezie - in due volumi, ma
è del 1920. Non ci sono nemmeno segnati i con fini con la Jugoslavia (sono
segnati solo i con fini con l'Austria, dallo Stelvio al Weissenfels e un
breve tratto di quelli con la Jugoslavia, da Weissenfels al M. Cuk di
Tolmino. I toponimi della Venezia Giulia sono italiani e austriaci. Es.:
Adelsberg (Postojna).
Michelazzo

 Michelazzo
Certo che la questione di Gorizia si sta facendo piů spinosa adesso che nel
'15 :-)
Vero č che il concetto di regione č posteriore: tuttavia un'occhiata (a
proprosito di TCI) all'atlante storico del Touring (volume 5 della raccolta
comprendente anche l'atlante geografico) vede un'interessante Italia del
1914 con provincie e regioni : Il Veneto viene definito "Venezia" e,
naturalmente, Udine vi č aggregato.
Quanto alla questione segnalata da Piero su gorizia, ringrazio visto che non
ne ero a conoscenza.
Saluti!


 nella Venezia Euganea. Il Molise non esisteva ed era aggregato
all'Abbruzzo.
Esatto.
Cmq Udine era nella Venezia Giulia.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Rotunda/2209/Venetia_Giulia.html
"After several earlier attempts to conquer claimed Küstenland in the war
years 1915- 1917 had failed, the region was finally occupied by the
Italian troops in 1918 and after some strife with the Serbians/Yugoslavs
most of it was integrated into their kingdom. It was first divided into the
provinces of Trieste, Pola and Udine, an already existing Italian province.
Later the provinces of Fiume - established in 1924 when the Free City
of the same name was formally annexed to Italy - and Gorizia - detached
from Udine in 1927 - were added."
E ancora:
http://members.xoom.virgilio.it/histria/geografia/Venezia_Giulia__con_vecchi
_confini.jpg
Saluti
Mauro Geranzani

 Mauro Geranzani
Ma in questo caso davvero le cose non mi tornano.
Posto che prima del 1918 la "VGenezia Giulia", con la "Venezia tridentina"
si trovavano inequivocabilmente entro i confini imperiali, secondo te Udine
costituiva la "Venezia Giulia" italiana?
Vi erano, quindi, due venezie Giulie di cui una in Italia, con capoluogo
Udine, e l'altra in Austria -ribatezzata "Kustenland" con capoluogo Pola?
Un po' come Manciuria cinese e Manciuria-Manciuria?
quindi dopo la grande guerra finalmente questa regione ritrovò la sua unità?
E' cosa che contiunua a sembrarmi strana, devo dire: nonostante la mappa che
hai postato, credo che le notizie tratte dal sito della regione siano più
affidabili.
il fatto è che Udine è sempre stata considerata parte del Veneto (noto,
appunto , come "Friuli"): il concetto di "Venezia Giulia (ignoto agli
austriaci e credo anche ai giuliani stessi) lo tirammo fuori noi credo per
dare un'identità precisa ad una zona oggetto di irredentismo italiano. Ma
sinceramente mi sembra quasi impossibile che Udine sia stato inteso come
parte della Venezia Giulia.
Ad ogni modo potrò effettuare verifiche più approfondite sulla cosa solo tra
una ventina di giorni, quindi tornerò sulla cosa agli inizi di Agosto.
Il "Caso venezia Giulia" è tutt'altro che chiuso :-)
Ciao!


 _confini.jpg
Anche questa volta possiamo solo vedere una linea colorata, e questo imho
dimostra solo una cosa: che la questione era controversa già all'epoca,
gli atlanti e i testi si regolavano secondo un proprio criterio, dato che
il regime, per non turbare le suscettibilità, aveva lasciato la questione
irrisolta (altrimenti troveresti scritta una maledetta decisione
definitiva, da qualche parte!)
Io intanto ho interpellato mia mamma (che però è del '12, e quindi di
memoria non attendibilissima) la quale pare ricordare che si diceva Friuli
E Venezia Giulia, parlando di quella regione. Ciò sembrerebbe togliere al
Veneto la provincia di Udine, quanto meno, ma siamo ancora lontani
dall'includerla con certezza nella Venezia Giulia.
Vedrai, mano a mano che altra gente cerca negli atlanti, o magari nei
vecchi sussidiari, troveremo notizie contrastanti e ci accorderemo per un
no contest :-)
saluti
--
Piero F.