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Titolo: Donizetti anticipatore di Wagner?

Vorrei sapere che cosa pensano i wagneriani e i dotti del NG di queste righe
di Egidio Saracino:
-si parla della scena della pazzia in Lucia di Lammermoor-
"L'identità tra drammaturgia e musica,tra parola e canto,è sublime se si
pensa che l'intera opera è costruita intorno alla grande "Scena della
Pazzia"ove confluiscono come in un lavacro compassionevole la fragilità e la
sofferenza di Lucia:nel gioco dei rimandi mnemonici(dell'amore di
Edgardo,del malanimo di Enrico,del fantasma della fontana e della pietà di
Raimondo)sedimentati nella travagliata coscienza di Lucia e subito
rimbalzati nella scrittura orchestrale,Donizetti realizza in grande anticipo
su Wagner quell'intreccio di Anhung e di Erinnerung,di presentimento e di
ricordo,in cui si sostanzia il teatro musicale tedesco"
--
francesco pertile
Ogni musica che non dipinge nulla è rumore
(Jean-Baptiste Le Rond d'Alembert)

 -si parla della scena della pazzia in Lucia di Lammermoor-
Non sono ne' un dotto, ne' un wagneriano ma ecco cosa ebbi a dire
tempo fa a proposito della scena della pazzia nella Lucia
---rosario
                    In generale questo puo' anche essere vero, ma mi
permetto di dissentire se nel
                    mucchio ci si butta anche la LUCIA. Quando qualcuno
mi dice che, per esempio,
                    la scena della pazzia e' solo un veicolo per il
soprano; bella musica ma vuota di
                    sentimenti; priva di riflessi di
                    "cio' che si agita nell'animo" della protagonista io
non sono d'accordo.
                    Per me la grandezza della LUCIA sta proprio nella
capacita' della musica di
                    sottolineare ed associarsi agli stati d'animo dei
protagonisti. E la scena della
                    pazzia e' forse l'esempio piu' rilevante. Basta
paragonarla alle tipiche scene di
                    pazzia di altre opere dello stesso Donizetti (penso
per esempio ad ANNA
                    BOLENA) o di Bellini (Elvira ne I PURITANI).
                    La musica della scena della pazzia di Lucia e' di
una modernita'
                    impressionante. Invece di svolgersi nella tipica
bellissima e lunga melodia, e'
                    fatta a pezzi, tenuta insieme su un fragilissimo
equilibrio proprio come la mente
                    della protagonista. E' come se la psiche di Lucia ci
si mostrasse davanti nuda. E
                    quel colpo di genio di
                    richiamare improvvisamente la musica del duetto
dell'atto I: un
                    leitmotiv ante tempore. E se nel frattempo il
soprano ci da' dei fuochi d'artificio
                    vocali, che c'e' di male. Certo finita la prima
parte della scena, si rientra nella
                    convenzionalita' con la cabaletta, ma quello che
Donizetti ci ha dato a quel punto
                    e' semplicemente eccezionale.
--
	" ... la tua loquela ti fa manifesto
 		 di quella nobil patria natio ... " (Inf. X)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

ricordo,in cui si sostanzia il teatro musicale tedesco"
Mi sembra una forzatura della logica bell'e buona.
E' come dire che in talune opere Bach opera una clamorosa
anticipazione (260 anni!) della ritmica dell'heavy-metal.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

 ricordo,in cui si sostanzia il teatro musicale tedesco"
Beh, fratello: io qui ti rispondo come wagneriano, non come 'dotto' (non ne
avrei le credenziali). Bisogna a parer mio filtrare sempre le sentenze dei
cosiddetti addetti ai lavori. Alcuni fra loro amano parlarsi addosso, e sono
portati per naturale disposizione d'animo a escogitare sofisticate analogie
o metafore molto efficaci a sentirsi, sicuro, ma non altrettanto ricche di
contenuto... Nonostante la tua passione viscerale per il grande bergamasco
(e nonostante il mio personale amore per la "Lucia", opera che mi ha anche
portato fortuna in un concorso, n.d.r.), non vedo affatto l'analogia se non
nell'idea di fondo: l'"intreccio di presentimento e di ricordo" di cui sopra
gode di ben altri sviluppi nell'arte wagneriana, gia' a partire dal
giovanile "Olandese". Non e' possibile a parer mio fare un paragone serio,
poiche' in Wagner questa tematica e' trattata con un'arte sottile e
perfezionata a tal punto da far impallidire qualunque preteso confronto.
Cosi' almeno io penso.
Saluti da Bayreuth... (magari!)
-- Jean Paul
"Si puo' dir male di Wagner; la sua grandezza non corre pericoli"
(Bruno Barilli)

Cosi' almeno io penso.
A dire il vero su 'sta cosa sono due giorni che mi spremo le meningi-invece
di studiare Siderurgia...-
ma proprio non riesco a trovare una soluzione:da una parte capisco chi parla
di forzatura,dall'altra chi,come Rosario,
in qualche maniera avalla la tesi.Probabilmente la questione è l'immagine
che generalmente si ha di Donizetti,
che poi è quella di un musicista conservatore e poco propenso
all'innovazione:il mio post era volutamente provocatorio
 perchè è giunta l'ora di sovvertire questa posizione:cito a caso tre
clamorosi esempi:
1)la "pazzia"-vedi anche il post di Rosario,con cui concordo in linea di
massima-
2)Belisario,in cui per la prima volta ha completa definizione quello che poi
sarà il baritono verdiano
3)L'assedio di Calais,tentativo mal accolto di introdurre un genere nuovo in
Italia come il Grand-Opera


Schillogeno
Beh!non esagerare:non c'č poi tutta questa distanza cronologica...Ti invito
poi a leggere
la risposta che ho dato a Giampaolo-cosě non mi ripeto-:io comunque sono in
posizione di dubbio...
mah!attendiamo altri contributi...ah!leggi anche Rosario:davvero
interessante!
francesco pertile
Ogni musica che non dipinge nulla č rumore


 un genere nuovo in Italia come il Grand-Opera
Per quanto riguarda il tema della "pazzia" abbiamo discusso su
di esso a proposito della Nina di Paisiello. Non credo uno
possa attribuire a Donizetti questa "novita'".
Aggiungerei alle opere di cui parli, anche Poliuto, che precorre
Aida e le grandi opere verdiane.
---Rosario


Aida e le grandi opere verdiane.
In che cosa ?Spiegami...sono interessatissimo..
--
francesco pertile
Ogni musica che non dipinge nulla è rumore


 COME,come?Cosa vuoi dire?Canti?
No, no... intendevo come direttore d'orchestra (quando credevo ancora di
fare quel mestiere!).
Saluti
Jean Paul

 Italia come il Grand-Opera
Prova a leggere il capitolo dedicato all'opera italiana nella storia
illustrata dell'opera della Oxford: l'autore e' Ashbrook, autore anche
di quella splendida monografia su Donizetti di cui ho letto purtroppo
solo meta': beh, e' stranissimo, lui pone Donizetti al centro della
parabola dell'opera in Italia. A Rossini viene affidato il ruolo di
anticipatore della rivoluzione donizettiana, mentre a Verdi viene
riconosciuto il merito di averla portata a compimento.
E poi leggiti pure la vita di Bellini di John Rosselli: arriva al punto
di vedere nel Pirata i primi germi del declamato wagneriano......
Isidoro

 In che cosa? Spiegami...sono interessatissimo..
Innanzi tutto la trama propone soggetti tipici delle opere
verdiane. Il dramma sgorga dal conflitto fra i sentimenti
piu' intimi e privati (religione, amore) e l'ingerenza della
societa' circostante.
Paolina, sposa fedele di Poliuto ma ancora innamorata di Severo
che credeva morto, prefigura caratterialmente Amelia del Ballo
in Maschera.
La scena dell'atto II nel tempio di Giove deve essere stata
il modello di Verdi per la scena trionfale dell'Aida.
Tutto musicalmente punta ad un collegamento diretto.
Peccato che non esista una incisione senza tagli. Per il
momento ci possiamo accontentare pero' della leggendaria
serata alla Scala con Corelli e la Callas.


riconosciuto il merito di averla portata a compimento.
In effetti Rossini ha un ruolo fondamentale nello sviluppo dell'opera in
Francia (nel bene e nel male visto il genere di sviluppo :-), ma Verdi e'
piuttosto il continuatore di Donizetti.
E anche Wagner mi sembra piu' influenzato da Donizetti che da Bellini:
non per nulla lui ha ammesso di avere preso Bellini come modello, ma non
ha mai detto parola su Donizetti :-))
Anche Berlioz avrebbe potuto diventare un grande operista, se Donizetti
avesse avuto la posibilita' di tracciargli il percorso. Il tandem
Donizetti-Berlioz avrebbe potuto creare la vera musica dell'avvenire, e
in questo caso Wagner avrebbe fatto la fine di Von Weber.
Purtroppo le cose sono andate diversamente, e la musica dell'avvenire ha
potuto crearla Wagner...
Giovanni

 sperimentare soluzioni nuove.
Come sai, sono allergico al "cosa sarebbe successo se".
Se Rossini fosse morto il giorno prima della prima del Guglielmo Tell
staremmo tutti a chiederci cosa avrebbe scritto nei quarant'anni a
venire...
Comunque,  si tratta certamente di due casi molto diversi, visto che
alla pigrizia di Rossini fa da contraltare un Donizetti che per non
inflazionarsi lascia nel cassetto le opere che non riesce a fare a meno
di comporre (come la Rita, ad esempio).
Ma ripeto, la lettura del testo di Ashbrook fa un effetto straniante
proprio per il rovesciamento del percorso della storia dell'opera:
mentre quello comunemente e tacitamente accettato vede due giganti,
Rossini e Verdi, intervallati da un periodo di transizione, Donizetti e
Bellini, per Ashbrook la curva e' rovesciata, e il culmine andrebbe
posto in Donizetti.
Visione interessante, anche se forse non del tutto condivisibile.
 
____________________________________Isidoro___________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@galileo.pi.infn.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
 
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880346 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)

 di vedere nel Pirata i primi germi del declamato wagneriano......
Mi sembra di ricordare che fra gli italiani Wagner apprezzasse piu' di
tutti Bellini e in particolare Norma (che deve aver diretto da giovane).
Anche se la cosa non e' molto significativa: Wagner ha attinto molto
piu' ai modelli francesi e tedeschi che a quelli italiani.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 potuto crearla Wagner...
Caro Giovanni, queste a me paiono autentiche stronzate. Andando avanti di
questo passo si potrebbe dire: se Schubert fosse vissuto altri trent'anni
avrebbe finito per scrivere come Bruckner... o altre amenita' di questo
genere. A me le tue affermazioni appaiono discutibili perche' sono alla luce
di un palese nazionalismo, che con un gigante come Wagner ha ben poca strada
da fare: il 'Tristan' l'ha scritto lui, mica Donizetti o Bellini (con tutto
il dovuto rispetto).
Saluti


di un palese nazionalismo
Con questa affermazione non dimostri molta sagacia.
Giovanni

in questo caso Wagner avrebbe fatto la fine di Von Weber.
E Wagner chi l'ha trainato?
E' mia modestissima opinione, al di la della venerazione che ho per
Wagner, che la musica (il teatro) dell'avvenire la si realizza se dentro
hai sia l'idea sia e soprattutto l'immane forza per perseguirla.
Nel 1869, anno della morte di Hector Berlioz, Wagner aveva composto
l'Olandese, il Tannhauser, il Lohengrin, oltre meta' Anello, il Tristano
e i Maestri Cantori di Norimberga.
Che questo sia frutto solo di fortunate combinazioni spazio-temporali mi
pare insostenibile.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

pare insostenibile.
"fortunate"? Chi l'ha detto ? :-)
Non capisco l'osservazione. Guarda che io ho aperto questo thread solo
quando ho visto la miracolosa ricomparsa di Isidoro, non ho letto gli
antecedenti (e quindi non so nemmeno se e come ho pestato la coda al Jean
Paul).
Giovanni

teatro. I geni sono pessimi modelli da imitare."
Queste per me, lo ribadisco, sono sciocchezze belle e buone. E in malafede,
perche' nate da evidente forzatura retorica (facilmente confutabile in
verita').


Un'opera (debole): l'Olandese.
Ma debole di che? Suvvia ...
Comunque gente, non e' mica obbligatorio capire ed apprezzare sempre
tutto nella vita, eh? Come dice il buon Peter Handke "Devo togliermi
l'abitudine di sentirmi la coscienza sporca ogni qual volta non provo
nulla".


verita').
Dicendo "stronzate" o "sciocchezze" senza portare nessun argomento -
anzi, senza nemmeno cercare di capire cio' su cui sputi sentenze - non
confuti proprio nulla, ne' in verita' ne' in malafede.
Quanto alla malafede: sei nuovo nel NG. Da anni ho delle periodiche
discussioni in usenet con Isidoro, che da molto tempo non scriveva e ora
e' apparso parlando di Ashbrook. Per questo ho fatto delle forzature
retoriche al limite del paradosso. A differenza di cio' che fai tu,
pero', se scrivo un'apparente sciocchezza c'e' dietro un pensiero e
qualche contenuto, e sono pronto a sostenere una posizione paradossale in
una discussione. Pero' la cosa mi diverte solo facendola con un
interlocutore spiritoso e perspicace. Tu invece spari sentenze su cio'
che non capisci e non ne risulta nulla di interessante.
Non so se te ne sei accorto: questo e' un NG, non la redazione
dell'Enciclopedia Grove.
Giovanni

tutto nella vita, eh?
E' quello che dico a Jean Paul. Non capisci? Non c'e nulla di male,
statti cheto che non casca il mondo.
Giovanni

 Il discorso di Ashbrook e' appunto, per quanto ho capito, 
Oh, ma l'ho letto solo io 'sto libro?
E' l'edizione italiana di The Oxford Illustrated History of Opera, un
volumone neanche troppo caro (78.000 lire) ricchissimo di materiale
iconografico non banale (uno dei piaceri e' sfogliarlo e limitarsi a
guardare le figure) con capitoli di piu' autori comprendenti contributi
sull'opera nazionale russa, ceca, polacca e ungherese, capitoli tematici
sull'evoluzione della regia e sul mondo dell'opera, e una bella
cronologia.
Non l'ho ancora letto tutto, quindi non riesco a valutarlo nel
complesso, ma mi sembra interessante e consigliabile. 
I.

statti cheto che non casca il mondo.
Statti cheto una bella sega, se permetti ...


e' apparso parlando di Ashbrook.
Per conto mio e' D'Onofrio ...
Upetepepete


Per conto mio e' D'Onofrio ...
Non hai notato che Isidoro si e' fatto raro sul NG piu' o meno in
coincidenza con la comparsa di D'Onofrio?
Per conto mio e' Isidoro...
G

teatro musicale per te e perche' quello di Wagner non lo e'.
1- ti faccio un esempio esemplare: Verdi
2- come si dice: "perche' la gamba l'e' tacada al pe'"
Quanto all'ipotesi di un timore segreto di venire guastato dal troppo
Wagner - beh, se considero certi wagneriani quasta paura si razionalizza.

Giovanni Christen wrote:

Io ho parlato con entrambi e mi sembra abbiano voci diverse.
Magari D'Onofrio e' bravo a cambiare la voce.
Roberto
-- 
/_/   Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  "All musics are created equal"  Peter Schickele
/  "Two hearts are better than one" P.D.Q. Bach

Magari D'Onofrio e' bravo a cambiare la voce.
Vorrai dire Isidoro.
Ti assicuro che e' bravissimo nel simulare due voci diverse. Utilizza il
metodo imparato dalla Signora Horne.
Giovanni
PS  :-))

Per conto mio e' Isidoro...
Piantala D'Onofrio !!!!


Wagner - beh, se considero certi wagneriani quasta paura si razionalizza.
Tu non hai mai crapulato con un vero wagneriano e quindi non puoi
razionalizzare un bel nulla.
ciao


razionalizzare un bel nulla.
Mammamia, e cosa fanno a tavola di tanto perverso?
Si alzano per un brindisi all'aperitivo, e prima che questo sia finito il
locale chiude e tutti fuori senza avere mangiato?
Oppure... non dirmelo... ci sono, ho un sospetto atroce...
... SONO VEGETARIANI?
aarggh! W Rossini e il tournedos, W Verdi e il cotechino in galera!
Giovanni

... SONO VEGETARIANI?
Ma che razza di wagneriani ci sono dalle tue parti? Il perfetto
wagneriano ama l'opera del Maestro ma rifugge tutte le sue abitudini e i
suoi vizi. Come il perfetto Tchaikovskiano, oso sperare per lui.
Upetepepete


suoi vizi.
Ti faccio notare che prima parlavi di "vero wagneriano". La perfezione
purtroppo non e' di questo mondo.
Parlando di "veri wagneriani" disgraziatamente non ci sono solo quelli
che si limitano a chiamare i figli "Sigfrido" e "Siglinda". Ci sono anche
quelli integralisti (e quindi anche vegetariani). A cominciare dal ben
noto individuo che non nomino senno' parte il solito thread da 500
messaggi.
Ma io non sono allergico solo al "vero wagneriano"!
Lo sono anche al "vero verdiano", al "vero callasiano", al "vero
tebaldiano" e via elencando.
Lo sono a causa di cio' che li accomuna.
Giovanni

 e i suoi vizi. Come il perfetto Tchaikovskiano, oso sperare per lui.
Mmmmm... ti dispiacerebbe spiegarmi quali "abitudini e vizi"
di Tchaikovsky "osi sperare per lui", il vero Tchaikovskiano dovrebbe
rifuggere.
Confuso (e anche un poco sospettoso)


                                        Rosario
credo si riferisse in massima parte al bere ed all'omosessualita'.
Ammesso che quest'ultima sia un vizio o semplicemente un modo diverso di
esprimere la propria sessualita'.
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)

 un modo diverso di esprimere la propria sessualita'.
Infatti ... aspetto che Vinix (che ha lanciato il sasso, ma ora
nasconde la mano) chiarifichi il suo pensiero.
---Rosario



mi sa che piu' che la mano e' il suo computer che gioca a  nascondino!
:-(((


Lo sono a causa di cio' che li accomuna.
Sei allergico al verismo allora.
Anch'io


nasconde la mano) chiarifichi il suo pensiero.
Va bene ... va bene ...
Ho capito il messaggio e ci do da subito un taglio.
ciao


Anch'io
No comment.
Non spiego mai le battute: menche' meno ai veri wagneriani.
Non lo faccio perche' chi le vede da solo vuol dire che ha una dose di
humor sufficente (piu' sono perverse, piu' ce ne vuole!) e sa prenderle
per quello che sono. Se le si spiega, c'e' sempre chi era meglio non
avesse capito nulla.
Naturalmente posso comportarmi cosi' perche' evito le battute che poi
richiedono una spiegazione (si': questa e' per te).
Ciao
Giovanni

 Ho capito il messaggio e ci do da subito un taglio.
Veramente io avevo fatto una domanda che necessitava
di una risposta, non di un taglio ...
Peccato pero' ... finora mi stavi anche un poco simpatico ...


lancio' uno Zot, carbonizzandomi sul posto. Che sia piu' di spirito,
 Cos'e' uno Zot ?
Cesare Simonetti
GENOVA IN ATTESA

  Cos'e' uno Zot ?
In linguaggio fumettistico, un fulmine.


  Cos'e' uno Zot ?
si vede che non hai mai letto B.C. ...

 Cos'e' uno Zot ?
E' uno strale divino. Cade sui personaggi di BC, su Willy il Coyote, su
Gatto Silvestro e su quelli che fanno battute sceme sui gay.
Upetepepete



non dimenticare il grande Lupo Alberto!!!
(ricordo una simpatica vignetta, in cui il luastro diceva qualcosa, un
fulmine dal cielo lo inceneriva e lui, tutto fumante, chiedeva: "Il
Signore ha *tuonato"?!?)


 Gatto Silvestro e su quelli che fanno battute sceme sui gay.
Magari su questi ultimi cadesse davvero lo Zot.
Ad un mio amico una volta ho raccontato di un party tenuto da uno
studente di composizione omosessuale... il suo compagno, un medico
tedesco, era ovviamente presente alla festa.  Devo dire che il loro
comportamento e' stato ineccepibile, migliore di quello di tante
coppie "normali" che si ritengono autorizzate a fare un po' di tutto
alle feste, lasciandosi andare.  Al commento sprezzante "ma che
gentaglia frequenti" ho sentito qualcosa rompersi dentro di me.


gentaglia frequenti" ho sentito qualcosa rompersi dentro di me.
Un commento sprezzante e offensivo e' qualcosa di ben diverso.
O no?
Comunque, dato che solo Woody Allen può fare battute sugli ebrei senza
passare per razzista o nazista, mi asterro' d'ora in poi da qualsiasi
battuta sui gay per non passare per quello che non sono.
ciao


 battuta sui gay per non passare per quello che non sono.
Argomento spinosissimo.  Io di solito cerco di distinguere tra
battutina e commento sprezzante.  Una battutina si puo' anche
lasciar passare...  Quando ho scritto
"Magari su questi ultimi cadesse davvero lo Zot."
intendevo chi le battutine le fa in virtu' di un atteggiamento
intollerante.  Se prendo in giro questo mio amico gay lui
capisce cosa intendo dire, e ci si ride sopra.
Tanto lo sappiamo che, donna o uomo che sia, i pantaloni a 
casa tua li porta tua moglie.
ciao


casa tua li porta tua moglie.
Certamente. La prima cosa che ho imparato nella mia vita e' di far
portare i pantaloni a casa alla moglie. Elimini una caterva di problemi.
Ti rimane praticamente solo quello di portare in basso la spazzatura.


 Ti rimane praticamente solo quello di portare in basso la spazzatura.
A te e' andata bene.  A me invece tocca pure di copiare le parti dei
vari strumenti delle sue composizioni, e non siamo ancora sposati !


 Signore ha *tuonato"?!?)
E' la striscia n.2!
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
__________________________________________
E-mail1: 
marc...@libero.it
 (principale)
E-mail2: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
   e anche.....
E-mail3: 
marc...@money.it
E-Mail4: 
marco_m...@tin.it
==========================================

 E' la striscia n.2!
si', ho controllato! :-)))
(ho tutta la prima annata)


battuta sui gay per non passare per quello che non sono.
Non c'entra niente. Le battute di Woody Allen sono intelligenti e
divertenti. La tua era al limite dell'idiozia.


divertenti. La tua era al limite dell'idiozia.
Ah, puoi anche dire che era del tutto idiota, non m'offendo mica.
Vorra' dire che mi faro' vivo quando me ne verra' una buona, se il
problema stava tutto li.
