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Titolo: JSB e il "polishing"

Non c'e` gusto :-(
Che dire ... leggendo questo post  mi sta frullando per la testa "O Haupt voll 
Blut und Wunde". L'unico commento che mi viene (benche' poco elegante) e' 
"grazie di essere esistito".
Bach: "grande tecnica" o "grande intuito musicale"?   O meglio: ispirazione 
che parte dalla forma o da una scintilla musicale?  Per il Corale luterano la 
prima ipotesi e' la piu' probabile. Per il resto? Tu che ne pensi?
ciao
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it

 states:
% Bach: "grande tecnica" o "grande intuito musicale"?   O meglio: ispirazione 
% che parte dalla forma o da una scintilla musicale?  Per il Corale luterano la 
% prima ipotesi e' la piu' probabile. Per il resto? Tu che ne pensi?
Entrambi, ma in primis "grande intuito". Una cosa che spesso ci si
dimentica e` la rivoluzione armonica portata non tanto con l'introduzione
della scala temperata, quanto piuttosto con l'uso finalmente a pieno titolo
della settima diminuita. Alle nostre orecchie e` un accordo per nulla
dissonante, ma penso che 300 anni fa fosse qualcosa di inascoltabile. Lui
e` riuscito praticamente da solo a cambiare il gusto musicale. E poi una
melodia e` una melodia, poche storie: con la tecnica puoi smussare
qualcosa, ma non generi nulla.
D'altro canto, non poteva non essere un grande artigiano. Una fuga *e`* un
lavoro a tavolino, nessuno me lo toglie dalla testa. Insomma, er mejo.
Ma oltre a Douglas Hofstadter, anche Douglas Adams lo pensa... (Agenzia
Investigativa Olistica Dirk Gently)
.mau.

qualcosa, ma non generi nulla.
Ti ho fatto la domanda, oltre che per conoscere la tua idea in proposito, 
anche per verificare una mia curiosa sensazione. Noi, che siamo dei  "tecnici" 
sul lavoro o per gli studi intrapresi (non mi sbaglio nel tuo caso, vero?), 
stranamente subiamo molto meno il fascino della tecnica nella musica rispetto 
all'intuito; diversamente, le persone di estrazione piu' "umanista" tendono a 
dare molto maggior risalto a questi aspetti tecnici. Li enfatizzano molto piu' 
di noi e li usano spesso per "dimostrare" la grandezza di un compositore.
Chissa', forse e' perche'  proprio cio' che non si conosce ci affascina di 
piu'.
ciao
---


Un minicommento sull'abitudine bachiana di rimettere a posto nei minimi
particolari la sua produzione.
Rimango sempre stupito da come il Nostro abbia preso i classici corali
luterani, li abbia arrangiati a quattro voci *in modo che ogni melodia sia
tranquillamente cantabile per conto proprio* (chiunque abbia fatto un po'
di musica corale sa che tenore e soprattutto contralto hanno melodie
generalmente sacrificate all'altare della resa complessiva) e, non pago di
questo, l'abbia fatto *in quattro-cinque modi diversi*!
Non c'e` gusto :-(
.mau.

guardando le alchimie tecniche necessarie.
In questo senso sono d'accordo.  Non mi riferivo pero'  in modo specifico alla 
tecnica strettamente musicale. Volevo dire che l'ultima fuga dell'Arte, per 
esempio, mi piace musicalmente (da tutti i punti di vista), mentre considero 
poco piu' che una curiosita' il fatto che ci sia dentro il nome B.A.C.H.
A proposito: ti ricordi le letture orizzontali (melodia) e verticali 
(armonia) di Hofstadter e i meccanismi di commutazione d'ascolto? Per me 
nell'ascolto "ad occhi chiusi" tendono a prevalere le seconde, mentre con lo 
spartito, prevalgono le prime Comunque e' veramente impossibile effettuare le 
due letture in contemporanea. Continuo a non riuscire bene a spiegarmi il 
perche'.
bye


di noi e li usano spesso per "dimostrare" la grandezza di un compositore.
Caro Vinicio
per quanto mi riguarda ti devo contrddire. Io sono un "tecnico" nel
senso che tu intendi, ma nei riguardi della musica sono attratto non
solo dall'intuito (io la chiamerei ispirazione, quella dote cioè, come
ho già scritto in un altro msg, che i creatori hanno, e che è preclusa
a noi poveri mortali) ma anche dalla tecnica. Ovviamente non parlarmi
di settima diminuita, o di mudulazione, o di altre questioni tecniche
di questo genere: la mia cultura musicale non arriva ad analisi di
questo tipo. Se questa è la tecnica, io non sono in grado nè di
apprezzarla nè di analizzarla e tantomeno di giudicarla. 
Io intendo invece parlare di "forma". E' la forma a mio avviso che dà
al risultato il suo fascino. La forma come ricerca di equilibrio
espressivo: come un architetto che nella costruzione ti sa dosare i
chiaroscuri; il pittore che organizza le masse sulla tela anche
secondo procedimenti geometrici (un mio amico che studiava storia
dell'arte, mi ricordo, mi chiese che cosa potevo dirgli sulla sezione
aurea del segmento, perchè in questa dimensione geometrica gli
sembrava di aver trovato la chiave di lettura di un pittore); il poeta
che trova la parola che, certo, ha un significato lessicale, ma che
per entrare nella poesia e renderla tale deve avere certi accenti,
deve avere un dato ritmo nella sillabazione, che il poeta ritiene
coerente con la sua ispirazione; lo scrittore di teatro che sa
cadenzare gli eventi e distribuirli fra gli atti in modo da inchiodare
l'attenzione dello spettatore. 
Certo, poi all'interno c'è anche il contenuto: nella musica la
melodia, la soluzione armonica, l'uso di un timbro, di un colore
orchestrale o strumentale. Il tutto si fonde in qualche cosa che
definiamo appunto un'opera d'arte. Forse forma e contenuto sono le due
facce dell'ispirazione? Forse. Il processo creativo è complesso e
difficilmete analizzabile, e poi varia da creatore a creatore.
Poi sappiamo che questo risultato, che parte dall'intuito (o
ispirazione), primum movens, viene raggiunto attraverso un faticoso
lavoro di valutazione continua (meglio ripetere il tema qui o più
avanti? Che colore orchestrale posso dare a questo passaggio?) E via
via che il processo creativo procede problemi di forma si pongono in
continuazione. (La ricapitolazione avviene troppo bruscamente, meglio
fare  così, e poi ancora così. Val la pena di metterci una cosa o la
composizione si può chiudere più efficacemente a questo punto?). E i
problemi di forma vengono risolti con la "tecnica", cioè con gli
strumenti della "professione". 
Qui io mi fermo. Guardando un quadro non sono in grado di giudicare se
quella sfumatura di colore ottenuto, è un impasto di colori vegetali,
minerali, animali, se è stato più o meno diluito, etc. Oppure se un
architetto, per mettere in risalto una certo bianco di una certo
colonnato ha preferito usare una pietra piuttosto che un'altra. Oppure
se quella modulazione è avvenuta utilzzando una soluzione armonica  o
un'altra, etc. L'orecchio percepisce una vibrazione, ma non la sa
tradurre in termini tecnici. Questi problemi non mi vedono preparato. 
Però posso capire la forma, l'equilibrio, o il *voluto* squilibrio, e
cercare di collegare questi aspetti al piacere o meno che un'opera mi
dà.
Fermarsi al pur godimento può essere giusto. Ma credo che un passo più
in là sia il cercare di capire perchè una certa opera ti dà godimento,
e cercare la risposta nella sua forma.
Ciò può non essere immediato. A volte è necessario tornarci su (per me
quasi sempre), e sento il bisogno di farlo.
Anzi, ti dirò di più: a volte (spesso con la musica moderna), mi
capita di dover ascoltare più volte per cominciare a formarmi il
gusto, e in questo caso, probabilmente comprensione della forma e
piacere dell'ascolto vanno di pari passo.
Schoenberg aveva creato proprio il Verein per avere la possibilità di
fare musica senza preoccuparsi dell'ascolto, e soprattutto per poter
ripetere più e più volte una composizione, in modo che il pubblico
potesse piano piano entrare nella costruzione e farsela piacere.
Scusa il lungo sproloquio. Ma, non per polemizzare, ho preso lo spunto
da una tua osservazione per portare più avanti il discorso.
Ciao.
Rudy
 Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
**************************************
"Ce n'est pas etre sage,
D'etre plus sage qu'il ne faut.".
                    Armide, Acte second
**************************************

 states:
% Ti ho fatto la domanda, oltre che per conoscere la tua idea in proposito, 
% anche per verificare una mia curiosa sensazione. Noi, che siamo dei "tecnici" 
% sul lavoro o per gli studi intrapresi 
% stranamente subiamo molto meno il fascino della tecnica nella musica rispetto 
% all'intuito; diversamente, le persone di estrazione piu' "umanista" tendono a 
% dare molto maggior risalto a questi aspetti tecnici 
% e li usano spesso per "dimostrare" la grandezza di un compositore.
non saprei. Io provo piacere sia ad ascoltare un bel brano musicale,
lasciandomi prendere dalla musica, sia a "leggerlo", spartito sottomano,
guardando le alchimie tecniche necessarie.
.mau.

ascolto in entrambe le modalita` contemporaneamente.
Mi immagino che canti in orizzontale. Chissa' se, esercitandosi in tal senso, 
sia possibile anche cantare la polifonia in modo "verticale"? 
ciao

D'altro canto, non poteva non essere un grande artigiano. 
In effetti Bach nasce in una famiglia di musicisti artigiani. La sua
formazione musicale ( e mentale ) è avvenuta soprattutto attraverso lo
studio delle composizioni dei suoi parenti. In altre parole, Bach
svolgeva il suo lavoro da onesto artigiano. Ma all'artigiano si unisce
il genio, ed è proprio  questo che fa la grande differenza.  
ciao, Aldo.

 states:
% A proposito: ti ricordi le letture orizzontali (melodia) e verticali 
% (armonia) di Hofstadter e i meccanismi di commutazione d'ascolto? Per me 
% nell'ascolto "ad occhi chiusi" tendono a prevalere le seconde, mentre con lo 
% spartito, prevalgono le prime Comunque e' veramente impossibile effettuare le 
% due letture in contemporanea. Continuo a non riuscire bene a spiegarmi il 
% perche'.
Penso sia un problema di cervello non capace a lavorare in due modalita`
ortogonali. Le rare volte che canto polifonico, il passaggio tra le due
modalità (nelle parti in cui non canto!) e` continuo. Ma in ogni caso non
ascolto in entrambe le modalita` contemporaneamente.
.mau.

>ortogonali.
Mi inserisco.....
se ho capito bene (non ho letto Hofstadter, o come si scrive) il
problema che sottoponete e' se sia possibile integrare le due capcita'
armonica e melodica che il cervello umano utilizza per sintetizzare il
fluire del discorso musicale.
Io credo che, oltre ad essere possibile, cio' e' assolutamente
augurabile, ed e' uno degli sforzi che gli strumentisti quali sono i
tastieristi (o i chitarristi) sono costretti a fare per apprendere
bene un pezzo di musica. Insomma chi deve ragionare di musica in modo
polifonico (anche i direttori, quindi, ma pure violinisti, cantanti o
flautisti se lo fanno e' meglio) e' costretto ad operare tale
integrazione.
Sicuramente non e' cosa facile, e sicuramente questa capacita' varia
enormemente da individuo a individuo.
Io penso tuttavia che sia un obiettivo da porsi comunque, perche' la
struttura verticale della musica ha una funzione di spinta in
direzione orizzontale (es banale: fa e si suonate assieme 'spingono'
orizzontalmente verso mi e do), per cui l'interazione tra le due
componenti e' tale e tanto sostanziale da non potersi ammettere la
loro distinzione reciproca.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate... cioe' se ho effettivamente
capito l'argomento di cui stavate discutendo. :-)
Ciao da Andrea

 states:
% Non  sono del tutto daccordo sulla rivoluzione armonica operata da
% Bach. Non dimentichiamoci di altri grandi compositori vissuti  nella
% stessa epoca ;  pensiamo, ad esempio, ad  Handel e Scarlatti ( per
% citare solo due grandissimi), anche loro hanno utilizzato a pieno
% titolo la settima diminuita.   
*Quanto* l'hanno utilizzata? Innanzitutto, se non ricordo male in ogni caso
la settima diminuita negli autori barocchi e` vista come una preparazione
alla cadenza, quasi fosse un ritardo. Mi pare che un conto sia l'uso
"sporadico" e un altro l'utilizzo abbastanza continuo. Pero` potrei
sbagliarmi, in fin dei conti la mia formazione musicale e` tendenzialmente
rocchettara :-)
% E' vero che una melodia č una melodia, ma non č vero che la tecnica
% non generi nulla. Bach di tecnica ne aveva  e ne utilizzava talmente
% tanta... Altrimenti non sarebbe mai diventato il musicista grandissimo
% che conosciamo. ( Esempio ancora piů eclatante: Beethoven e Brahms) 
Quello che intendevo dire e` che la tecnica senza un punto di partenza (la
melodia...) porta a ben poco. Se Bach non avesse avuto tecnica, non lo
ascolteremmo certo adesso...
ciao, .mau.

mau.)
No problem. Sei certamente piu' semplice di Linux :-))))
Andrea

alla cadenza, quasi fosse un ritardo.
Molto prima di Bach , Handel  e Scarlatti.
Ciao, Aldo.

fluire del discorso musicale.
Si, il tema e' quello ma la discussione verteva sulla possibilita' di 
ascoltare l'armonia e la melodia *contemporaneamente*.
I riferimenti erano al libro di Hofstadter "Godel, Escher, Bach; 
un'eterna ghirlanda brillante". E' un libro affascinantissimo che parla 
di logica (ed altro). Hofstadter e' un personaggio indubbiamente geniale 
con una grande passione per la musica. Il suo libro e' pieno di 
riferimenti musicali in particolare su Bach (e un divertentissimo 
riferimento a Cage). Per tua curiosita' il libro e' strutturato in 
capitoli, intramezzati da curiosi colloqui tra strani personaggi. Ebbene 
questi colloqui si rifanno a forme musicali. Per esempio c'e' un 
colloquio tra Achille e la Tartaruga che mi sembra si intitoli proprio 
"Canone cancrizzante" che puo' essere letto indifferentemente da cima a 
fondo o dal fondo alla cima (Cito il titolo a memoria perche' non ho il 
libro sottomano). E' un libro di spessore tecnico e in certi punti anche 
piuttosto complicato, ma per apprezzarlo non occorre assolutamente 
essere dei tecnici. Occorre, questo si, una curiosita' per la logica ed 
essere predisposti a subire il fascino dei ragionamenti fini a se 
stessi. Per gli appassionati di musica (come per quelli del disegnatore 
olandese Maurits Cornelis Escher) la godibilita' del libro e' ancora 
maggiore.
Fatta questa (lunga e appassionata) premessa, la "contemporaneita'" 
dell'ascolto orizzontale e verticale (melodia e armonia) della musica 
viene trattata da Hofstadter in un capitolo dove descrive certi 
meccanismi del cervello umano. Quello che dice e' che il cervello umano 
e' incapace di "ascoltare" in contemporanea le due modalita'. Quando 
ascolti un contrappunto, per esempio di Bach, ti accorgerai che 
"commuti" in continuazione tra le due modalita'. In un determinato 
istante o ascolti l'armonia o la melodia. Provare per credere. 
Hofstadter porta ad esempio quei disegni regolari che a volte sono 
realizzati sui pavimenti disponendo mattonelle di colore diverso. A 
volte le forme risultanti sembrano convesse, a volte concave. Ti devi 
sforzare per "commutare" da una vista all'altra e viceversa. Ma o le 
vedi concave o le vedi convesse. Non so se sono riuscito a spiegare 
l'esempio; ho forti dubbi :-). Una cosa analoga succede per quei disegni 
che a volte vengono venduti sugli angoli delle strade. Non mi ricordo il 
termine tecnico con cui vengono chiamati, ma a prima vista sono 
inintelligibili. Solo chiazze disordinate di puntini neri. Poi se ti 
trovi alla distanza giusta e fai uno sforzo disumano ... MIRACOLO! vedi 
un disegno tridimensionale. E per ritornare ai puntini devi fare un 
altro sforzo (questa volta minore). L'unica cosa certa e' che non riesci 
mai a vedere nello stesso tempo il disegno 3D e i puntini disordinati. 
Ecco, per la musica il discorso e' identico. Per fortuna lo "sforzo di 
commutazione" necessario e' molto minore. Altrimenti saremmo tutti matti 
come cavalli!
ciao
P.S. Scrivere questo messaggio mi e' costato uno sforzo disumano. Se, 
come e' probabile, sono stato inintelligibile, vi prego dal profondo del 
cuore di chiedere ulteriori spiegazioni a Maurizio Codogno (perdonami 
mau.)
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
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a chi mi chiede: perche' cambiare?
io dico: perche' no? (J.F.K.)
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di logica (ed altro).
Domanda a Vinicio. Il protagonista di Morte a Venezia non si chiama
Escherbach? C'è qualche rapporto? Come sai, il protagonista di morte a
Venezia è un musicista e Mann, notoriamente, amava molto inserire
problemi di musica nei suoi scritti. Cito a memoria, perchè non ho
sottomano la novella di Mann, ma i due nomi vicini mi hanno fatto
scattare un interruttore mentale.
Comunque mi piacerebbe leggere il libro di Hofstadter, (che non
conosco), me ne hai fatta venire la voglia. Che edizione è?


scattare un interruttore mentale.
Thomas Mann non solo faceva molti riferimenti musicali nei suoi romanzi 
(e Morte a Venezia ne e' un esempio appropriato) ma era anche un 
discreto critico musicale. "Dolore e Grandezza di Riccardo Wagner" che 
e' una raccolta di saggi, e' un opera splendida come lo e' il titolo.
Pero' no, la somiglianza dei nomi e' assolutamente casuale. Douglas 
Hofstadter e' il vero nome di un fisico statunitense (che avra' non piu' 
di una cinquantina di anni) che effettivamente, con questo suo 
incredibile libro, fece scalpore. Mi sembra che adesso lavori presso una 
universita' americana occupandosi di linguaggi naturali 
nell'intelligenza artificiale (potrei sbagliarmi). Comunque tempo fa 
cercai il suo nome con i motori di ricerca di internet e ho trovato un 
sacco di cose interessanti. Il libro e' pubblicato dalla Adelphi. Pero' 
attenzione: la prima edizione (nella collana Biblioteca Scientifica) e' 
cara arrabbiata! Intorno alle 70.000 lire (comunque e' un volume di 
6-700 pagine). In seguito e' comparso, sempre per Adelphi, in una 
collana economica intorno alle 30.000 lire. Non so come si chiama 
questa collana ma potrebbe anche essere La Biblioteca Scientifica 
Economica perche' ho notato in questa collana economica anche altri 
titoli della Biblioteca Scientifica. Comunque ricordati che non e' un 
libro di musica ma di logica, anche se di musica (e Bach in particolare) 
e' totalmente imbevuto. L'inizio e' folgorante: parla dell'Offerta 
Musicale.
fammi sapere.


 L'inizio e' folgorante: parla dell'Offerta 
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Questo mi e' familiare.... non ricordo dove, ma mi e' familiare....
Ciao da Andrea