Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: La Xa mas e perche' non i cosacchi, allora?

Ad un osservatore esterno indubbiamente parra' che
it.cultura.storia & it.cultura.storia.militare siano due gruppi devoti
alla
discussione della repubblica di Salo' e fenomeni connessi,
segnatamente
la X MAS. Non voglio tirare (troppo) la croce addosso a user
fulmine
che ha comprensibili motivi personali per essere molto
interessato a
questo ultimo argomento - se merita una censura e' perche' non
ha
recepito argomentazioni sostenute con la dovuta bibliografia.
Credo che ci siano dei temi destinati a diventare eterni, ho visto
che gia' fa capolino su ICS o ICSM il tema di "Via Rasella" -
argomento che su
SCI avra' generato un godzillione di post (c'e' da dire pero' che uno
dei
poster piu'  virulenti sull'argomento era una persona bisognosa di
aiuto medico).
Comunque nel tentativo di vedere se si riesce a spostare il
dibattito su
argomenti diversi, o, comunque, nel tentativo di fare un dibattito
costruttivo
vorrei provare a mostrare cosa dicono i soli storici NON italiani.
Oltre ad abstract del pensiero degli stessi ho anche
pensato che un criterio "oggettivo" del "peso storico" di un singolo
fenomeno
potrebbe essere quello del numero di citazioni sull'indice
analitico, non e'
gran che, lo ammetto, pero' quanto meno ha il vantaggio di essere
"numerico"
Allora:
ISBN 88-7972-185-2 Richard LAMB - la guerra in Italia 1943-1945
(edizione in mio possesso quella del Corbaccio '93)
l'autore ha conoscenza diretta dei fatti avendo combattuto in Italia,
intanto le persone - quelle in (( )) solo per comparazione:
Mussolini                63 di cui 18 estese
Hitler 																						60 di cui 20 estese
Kesserling               35 cit di cui 14 estese
Rahn                       31 cit di cui 7 estese
(( Badoglio 29 cit di cui 9 estese ))
Graziani                  28 cit di cui 12 estese
Wolff                       15 cit di cui 6 estese
(( Parri 10 cit di cui 1 estesa))
--> Borghese            9 cit di cui 1 estesa
Pavolini                    6 cit di cui 3 estese
Koch                        2 cit di cui 1 estesa
((Sogno 2 cit))
((Pertini 1 cit))
Ovviamente ho contato velocemente quindi non facciamone un
caso se
vi sono differenze nella ambito delle unita'. Direi che l"indice
analitico
gia' conferma cio' che evidente ad una lettura piu' attenta dei fatti,
ovvero che in quello che rimaneva dell'Italia il reale potere
decisionale
lo detenevano i nazisti e non i certo i repubblichini.
Vediamo un po' chi agiva, nota la voce partigian* e di gran lunga la
piu'
citata, tuttavia e cosi" generica che potrebbe essere fuorviante,
quindi non la cito.
SS                                             40 di cui 13 estese
Esercito Fascista repubblicano 22 di cui 1 estesa
((Brigate Garibaldi 21 cit di cui 9 estese))
((CLNAI 18 di cui 6 estesa))
Brigate nere                              16 di cui 2 estese
((CLN 15 di cui 4 estese))
((8a armata 15 di cui 6 estese))
--> Decima mas                         10 di cui 2 estese
Gestapo                                      7  di cui 3 estese
((Brigata Osoppo 6 di cui 2 estese))
Guardia nazionale repubblicana 5 di cui 1 estesa
Cosacchi                                     4 tutte estese
Waffen SS                                   1
Quindi la lista delle entita' agenti in italia non fa confermare che a
dirigere fossero i nazisti, la Decima Mas viene citata quattro volte
meno  delle SS e due volte meno delle Brigate Garibaldi.
Ora vediamo un po' piu' da vicino l'argomento in esame cioe' la X
Mas..
partendo dai... Cosacchi.
I Cosacchi questi sconosciuti, a cui il Fuehrer aveva promesso
loro
"la terra e tutto il necessario per vivere nell'europa occidentale"
(si era gia' al post stalingrado e il reich millenario mostrava gia'
le crepe..) - i cosacchi portano il loro peculiare stile in Friuli che
il pelato poteva leggersi nei rapporti dei suoi tirapiedi (capo della
provincia di Trieste, pag. 320-321 del Lamb)
" La necessita' di una vasta azione repressiva contro i partigiani
esistenti in friuli non giustifca certo l'immigrazione
di un altissimo numero di cosacchi , giunti dall'est con donne e
bambini
con la promessa che e' loro garantita la terra e la casa "
Cosa fanno i cosacchi nelle parole di suddetto fascista?
"atti di violenza contro persone inermi e cose
da far disgustare i soldati germanici e italiani (ragazze,donne
violentate
o uccise a tradimento, spoliazioni delle case.... )"
Che uno dice, dove era la mighty decima mas, protettrice del
confine
orientale dal pericolo Slavo-comunista? Forse non atta a
combattere
il pericolo cosacco-nazista come Superman non puo' battere la
Kriptonite?
Risponde sempre  il fascista di cui sopra
" I fascisti repubblicani del friuli assistono pressocche' impotenti
a tanta rovina, impotenti e disarmati di fronte al dolore e allo
stillicidio
quotidiano degli assassini che restano metodicamente impuniti
(finora il numero dei morti ascende a circa 200)"
e te credo, i fascisti nell'Italia di Salo sono solo sbiadite comparse
del Goetterdaemmerung  del Reich (fortunatamente non
millenario)
in cui i Nazisti si annettono pezzi dell'Italia promettendoli allo
stesso
tempo ad alleati in fuga!!
Ora in questo scenario crepuscolare cerchiamo di mettere le cose
in ordine:
il peso militare della X Mas?
la meta' delle Brigate Garibaldi, ed il doppio di quello dei
Cosacchi, se si accetta come misura un indice analitico.
il peso politco della X Mas, particolarmente nel caso del confine
orientale (quale?) dell'Italia?
Direi nullo - visto che sono gli stessi fascisti a dire che i cosacchi
si istallano in Friuli avendo la promessa nazista di terre e case.
Per inciso il Lamb, quanto alla dislocazione della X mas dice ( a
pag. 329)
"Quando la X mas, nel 1944, ebbe l"ordine di abbandonare la
Liguria
per andare a presidiare la Venezia Giulia (..)  Alcuni elementi della
decima rimasero in provincia di Trieste fino alla fine della
guerra, guardati sempre con sospetto dai tedeschi i quali avevano
convinto
Graziani, nel febbraio 1945, a ritrasferire in Liguria il grosso
dell'unita'"
e mi fermo qui, solo per vedere se si riesce a fare un thread
costruttivo,
che, se si vuole insistere sul tema del pericolo Slavo-comunista e
del confine
orientale allora parliamo di tutto cio'  che e' accaduto su questo
confine,
annessioni naziste e migrazioni di cosacchi incluse.
Ci sarebbe poi anche da trattare il tema di chi abbia iniziato la
guerra che,
insomma, non si puo' invadere un paese e pretendere di non
subirne
le conseguenze, giusto?
Claudio
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 si istallano in Friuli avendo la promessa nazista di terre e case.
Mah, sono opinioni.
Non vedo cosa centri il suo tentativo di misurare il "peso storico della
Decima" quando il problema è un'altro.
Negli ultimi thread mi sono visto negare la presenza della Decima in Venezia
Giulia, ridimensionare all'inverosimile la sua forza, sputare su tutto ciò
che ho portato a sostegno.
Il problema caro Serenissima è un'altro : vogliamo finalmente parlare di
storia ed ammettere che la Divisione Decima ha ritardato la conquista di
Gorizia tanto da compromettere l'idea titina del confine al Tagliamento?
Vogliamo ammettere che lo sforzo per proteggere la città ha salvato degli
italiani?
Ci rendiamo conto che a guerra finita i partigiani titini hanno deportato ed
ucciso 665 civili inermi quando sono entrati in città? Cosa succedeva se
arrivavano mesi prima????
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 arrivavano mesi prima????
Per arrivare lì i titini, si doveva prevedere un disastro completo in
jugoslavia dell'armata Loehr, e contemporaneamente lo sfondamento attraverso
Lubiana dell'armata Rossa. La X con meno di 3000 uomini conteneva tutto
questo ? E poi da quando la storia si fa con i se ? e come mai se la X era
indispensabile al contenimento delle forze slavo-comuniste, i tedeschi la
cacciano via senza nemmeno tanti complimenti ?
Ma siamo seri. Infine circa le Foibe perchè non vi interrogate sul come
nascono e da cosa sono state provocate ?  E' comodo leggere il libro
dall'ultima pagina, ma dobbiamo leggerlo tutto. La Jugoslavia nella IIGM ha
avuto 1.800.000 morti di cui la maggior parte civili. E' ovvio che questi si
vendicassero su coloro che li avevano aggrediti. Ed è evidente che sul
finire della guerra avessero appetiti sulle terre di confine. Ma di questo
gli italiani di quelle terre devono "ringraziare" il fascismo e la politica
fascista tenuta per il ventennio e peggiorata a partire dal 41 a danno degli
slavi.

 nascono e da cosa sono state provocate ?
Non ho parlato di Foibe, ma di 665 civili prelevati dai titini e trucidati
(non infoibati). Vuole negare anche questi?
Caro Miragliuolo, lei è sempre più patetico.
La prego di non riprendere la sorda polemica dei precedenti thread solo
perchè vuole avere ragione a tutti i costi.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Caro Miragliuolo, lei è sempre più patetico.
Lei è sempre più ignorante !

 un altro eccellente post di risposta al cretinetti Fulmine da salvare .

    la scrivono ancora gli storici."
Le ricordo che molti storici, soprattutto nel nostro paese, non hanno
utilizzato come criterio principe delle loro opere l' obiettività, ma il
criterio della convenienza politica. Non era, e ancora oggi non è, comodo
essere obiettivi.
Alcune volte il problema non deriva dagli storici ma dagli editori che, a
ragione veduta, si preoccupano delle possibili noie derivanti da ANPI & co
nel momento in cui non viene rispettato un certo dictat storico volto a far
apparire quelli della parte avversa (mi riferisco solo agli italiani )
brutti e cattivi.
Pensi che nell' ambito dell' allestimento di musei uniformologici ci sono
notevoli problemi (non legali) ad esporre, (oltre a uniforni dell' epoca
umbertina, della prima guerra mondiale, degli anni 20 e 30 e fino al '43),
delle uniformi della R.S.I. che, nel bene o nel male è stata una realtà
nella storia italiana.
Non parliamo poi degli storici volta gabbana tipo Bocca che nel ventennio
scrivevano violenti articoli antisemiti e poi , quando l' aria si è fatta
cattiva, hanno fatto il salto.
E' innegabile che, negli anni passati, la storia italiana sia stata scritta
in certo modo. Credo quindi che gli storici vadano presi come punto di
riferimento ma non alla stregua di pietre filosofali.
Facciamo Storia non politica.
Emanuele

 riferimento ma non alla stregua di pietre filosofali.
Spiacente. Uno storico non è un'opinionista. deve supportare ciò che dice
con documenti, testimonanze, fatti. La sua autorevolezza la conquista negli
anni, con l'ooservazione attenta dei lettori e del mondo scientifico. Gli
storici seri evidentemente formano una propria opinione che poi trasemttono
al lettore, ma non possono sorvolere sulla fonte, sui documenti. Infatti la
falsificazione storica, può avvenire omettendo un fatto o un documento, ma
se si narra invece un falso è evidente che è molto facile smascherare la
cosa.

Basta Miragliuolo, stiamo rompendo a tutti quelli di questo ng!
Lei sa solo fare polemica, pretende che solo gli altri provino ciò che
dicono e quando lo provano non va bene mai nulla.
Per rispetto nei confronti di tutti gli altri frequentatori la pregherei di
piantarla con questa inutile polemica, tanto spero avrà capito che le sue
tesi non le condivido affatto e non le condividerò mai.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Anzitutto Lei per onestà intellettuale deve riconoscere che Bocca che è nato
nel 1920, nel 1940 aveva 20 anni. Dal 1943 in poi ha fatto una determinata
scelta. Quindi parlare di voltagabbana è semplicemente ridicolo. Se lei può
o vuole smentire Bocca lo deve fare carte alla mano, con le chiacchiere non
andiamo da nessuna parte. Tutti gli italiani in pratica nel 1940 erano
fascisti gli antifascisti o erano esuli all'estero o in galera.
-Miragliuolo wrote:
-"Spiacente. Uno storico non è un'opinionista. deve supportare ciò che dice
-con documenti, testimonanze, fatti. La sua autorevolezza la conquista negli
-anni, con l'ooservazione attenta dei lettori e del mondo scientifico."
Lei non ha mai sentito parlare di faziosità?  Di storici che partecipano
alle trsmissioni televisive dichiarandosi "storici di destra o di sinistra"
. Ma con che faccia tosta si permette di venire qui a fare certe
affermazioni che sono solamente accademiche! Pensa di avere a che fare con
degli studentelli o è molto ingenuo? Provi a leggere un libro di storia per
le scuole superiori o medie e poi vediamo se non esistono gli storici
faziosi. Si condannano giustamente i campi di sterminio nazisti ma non si
parla assolutamente delle persecuzioni attuate in Unione Sovietica prima,
durante e dopo la guerra. Gli insegnanti devono avere tra le loro conoscenze
(cito i programmi ministeriali) la perfetta conoscenza di Fascismo e nazismo
del comunismo sono la rivoluzione d' ottobre e le idee di Marx, tutto il
resto può passare nel dimenticatoio.
-Miragliuolo wrote:
-E' stata una realtà molto effimera. è durata 20 mesi, non aveva nessuna
-autorità.E comunque il periodo fascista compresa salò è la parte di storia
-maggiormente studiata dagli storici contemporanei.
Così effimera e serenamente studiata che è quasi impossibile esporre un paio
di uniformi (hanno molte differenze rispetto a quelle del Regio Esercito) in
un museo, in cui ve ne sono di tutte le epoche, senza creare un bagarre.
Visto che è stata una realta effimera
-Miragliuolo wrote:
-ho usato gli STORICI americani
Grandi maestri di imparzialità! Complimenti ha usato la storia di vincitori
più vincitori dell' ANPI!  Gli stessi americani che , prima hanno sostenuto
l' Unione Sovietica e poi, nel dopoguerra, l' hanno trasformata nel diavolo
in persona.
-Miragliuolo wrote:
-Anzitutto Lei per onestà intellettuale deve riconoscere che Bocca che è
nato
-nel 1920, nel 1940 aveva 20 anni. Dal 1943 in poi ha fatto una determinata
-scelta. Quindi parlare di voltagabbana è semplicemente ridicolo. Se lei può
-o vuole smentire Bocca lo deve fare carte alla mano, con le chiacchiere non
-andiamo da nessuna parte. Tutti gli italiani in pratica nel 1940 erano
-fascisti gli antifascisti o erano esuli all'estero o in galera.
Se vuole smentire Montanelli...e nega il fatto che Bocca scrivesse
effettivamente articoli antisemiti a favore del regime è il primo dei
faziosi ed il primo elargitore di bufale. L' età non conta, quanti ragazzi
di 18 anni o meno si sono arruolati nelle file della RSI o in quelle dei
Partigiani? A 20 anni si è in grado di fare una scelta e si pensa di essere
in grado di discutere su certi argomenti o almeno di avere le idee molto
chiare.

 tesi non le condivido affatto e non le condividerò mai.
Per me sta bene. Ha ammesso che a lei di Deakin e degli storici non importa
nulla.

 essere obiettivi.
vedo che lei sta sempre piu ' assimilandosi a quel contaballe (o fregnacciaro
faccia lei) di Fulmine...
sa dirmi la nazionalita' di DEAKIN?

 tesi non le condivido affatto e non le condividerò mai.
a me non interessa che tu condividerai le tesi (supportate da documenti,
storici e tutte altre cose che per te sono quisquilie). A me interessa far
notare a chi legge i tuoi post da fregnacciaro la vera natura e l'insulsaggine
tua e delle cose che spandi in questo NG.

 chiare.
Si però poi Bocca a 23 ne ha fatta un'altra ben più importante.  Ha fatto il
partigiano per 20 mesi, non per 2 giorni, ha rischiato la vita per 20 mesi
in una guerra dove non si facevano prigionieri.  Di articoli antisemiti ne
ha scritti 1 solo a 20 anni e lo ha riconosciuto lui stesso molti anni fa. A
20 anni si commettono errori, specie quando si cresce in un regime dove
vieni "educato" in una sola direzione. L'8 settembre prima e il dopoguerra
poi, hanno fornito a tutti la possibilità di formarsi una coscienza e di
interrogarsi su cio che era accaduto. Il fascismo in italia è durato per 20
anni non per 3 giorni.  Il passaggio tra fascismo e antifascismo nasce e si
sviluppa nel periodo della guerra, De Felice definisce Mussolini alla data
del 25 luglio 43 come un uomo politico finito e il fascismo come morto, il
passaggio dell'8 settembre è fondamentale. Lo stesso discorso vale anche per
coloro che militarono con Salò e successivamente capirono il proprio errore
e diventarono antifascisti, io non mi sento di condannare uno che a 17/18
imbevuto di propaganda ha aderito a Salò, semmai condanno il rifiuto
successivo di comprendere cosa è stata realmente la RSI. Poi non comprendo
il nesso tra il fatto che avendo Bocca a 20 scritto un'articolo antisemita,
cosa da lui ampiamente ammessa, e la sua opera di storico della resistenza.
Allo stesso modo di quando non capisco il becero modo di attaccare Norberto
Bobbio, per ciò che fece negli anni 30, poi magari, si dà del fazioso a
Galante Garrone che fascista non lo è mai stato e quindi non potendogli
rimproverare nulla, bisogna dire che non ha mai lavorato per la
"pacificazione" che poi sarebbe una sorta di tutti uguali, avevano tutti
ragione, anzi quelli di Salò ne avevano di più.
Poi Visto che per Lei Bocca è un'elargitore di bufale,  ne racconti
qualcuna, che sono curioso.
E adesso mi spieghi lei la sua polemica contro gli storici, dove porta.
Quale sarebbe la sua versione circa l'argomento in discussione

 qualcuna, che sono curioso.
Ne avevo portate io un paio........
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Ne avevo portate io un paio........
Infatti abbiamo visto chi è il fregnacciaro tra lei e G.Bocca, e anche le
sue "fonti".

 sue "fonti".
Certo Miragliuolo, ha sicuramente ragione.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Certo Miragliuolo, ha sicuramente ragione.
deve decidersi o lascia perdere o risponde .
1. Criteri ricerca archivio storico marina militare. Non le fantomatiche
fotocopie.
2. Globocknik, Cosacchi, Mongoli in Carnia
3. annessione al Reich Venezia Giulia. Ha ragione Deakin o il sindaco ?
4. Arillo, Porto di Genova
5. La forza della X. stiamo ancora sotto i 3000, ci dice gli altri
dov'erano.
6. Autonomia X MAS. Era autonoma o prendeva ordini da Wolff, Rauff,
Globocknik. Quindi complice.
Io starò lì. Ogni volta che lei si permetterà di fiatare postando balle , le
arriva la lista. Faccia Lei.

AH AH AH AH AH !!!!
Certo Miragliuolo, solo io non rispondo vero????
Quando dico di finirla con questa polemica infantile voglio dire che non mi
sembra il caso nemmeno per lei ed il suo amico sergio di andare
avanti...........
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Ne avevo portate io un paio........
si, un paio di fregnacce.

 Certo Miragliuolo, solo io non rispondo vero????
 I post sono lì, che giudicassero gli altri utenti chi risponde e chi no.


Non mi pare corretto giudicare l'importanza di una formazione militare solo
dal numero di citazioni in un libro.
Secondo questo criterio l'8^ Armata ha avuto un ruolo minore nella campagna
d'Italia rispetto alle Brigate Nere ed alla Brigata Garibaldi!.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht

 qualcuna, che sono curioso.
Bocca, a mio sommesso parere, non è null'altro che un grottesco giullare
travestito da giornalista da quattro soldi (è comunque in buona compagnia,
tra  giornalisti).

 tra  giornalisti).
Molto bene. Ha detto il suo autorevole parere. Ma nulla piů.

 Certo Miragliuolo, solo io non rispondo vero????
fino a prova contraria sembra proprio cosi'...

,

Giusto per mantenere elevato il livello del dibattito su ics la
prossima volta non
cancellare il riferimento bibliografico, ovvero:
Allora:
ISBN 88-7972-185-2 Richard LAMB - la guerra in Italia 1943-1945
(edizione in mio possesso quella del Corbaccio '93)
l'autore ha conoscenza diretta dei fatti avendo combattuto in Italia.
Ametto comunque che, per chi non sia in possesso del libro, il
titolo
sia alquanto misleading - infatti non ci aspetterebbe da un libro
intitolato "la guerra in Italia 1943-45" un intero capitolo,
(l'8), intitolato "Tragedia e Barbarie nell'Egeo".
In sintesi direi che questo libro tratta diffusamente gli avvenimenti
nell'Italia occupata dai nazifascisti, con particolare attenzione
all'aspetto della guerra partigiana.
D'altra parte per poter portare un criterio simile dovevo
necessariamente
trovare un libro specialistico - gia' in un libro di profilo generale,
ISBN 0-521-55879-4 Gerhard L.WEINBERG A world at arms
(1178 pagine nella mia edizione paperback) questi aspetti
vengono
trattati molto poco. Controllavo nell'indice e ho trovato De Gasperi
e Bonomi ma non certo Borghese e la sue decima.
Interessante e' che certi aspetti pero' una piccola nota la
prendono,
ovvero:
pag 485 - In the portion of Italy which remained under German
control,
the latter exercised effective control.
pag 486 - Now that the Germans could do whatever they wanted,
they took the first
steps  toward annexing huge portion of Northern Italy.
Not only the south Tyrol but most of the northeast italy, including
the ports of trieste e fiume, were designed "operational zones"
and placed under complete german control. The new rulers
began the process of annexation to Germany in many fields (..)
The german who held the real power  (..) negotiated in the 1945
with the western allies for a surrender in Italy without informing
Mussolini. As the German hold on the area behind the front
line collapsed, the partisans not only seized control of ever
greater territory but caught Mussolini and his mistress
ad shot both of them.
Notare l"uso di "ever" che implica che il movimento
partigiano gia' controllava del territori prima di questi eventi.
Questo quindi giusto per puntalizzare che, vista da uno
storico non italiano, cio' che viene spacciato per un episodio
centrale della guerra in Italia (i.e. la X mas) e' in realta'
un evento marginale nella partita che si e' giocata,
a Nord della linea del fronte, tra Nazisti e Partigiani con
i Fascisti ridotti al ruolo di reggicoda di chi, come i nazisti,
si annetteva pure parti di territorio che era Italiano fin dai tempi
del confine con l'Austria Ungheria.
Questo giusto per puntualizzare il vero ruolo di una formazione
che viene spacciata per "difensora del confine orientale
dell'Italia" quando in realta' quella  zona  era annessa al Reich.


   Sergio wrote:
  "sa dirmi la nazionalita' di DEAKIN?"
Certo!  Deakin è inglese.
Emanuele
P.S.=non ho risposto prima in quanto mi sono perso il tuo messaggio perchè
non è collegato al thread precedente.


Sbagliato. è americano.

Non è vero è inglese.

 Non è vero è inglese.
E' vero. Volevo solo "sfottere".

 wrote in message
95bi64$r15$1...@nread1.inwind.it...:
 "E' vero. Volevo solo "sfottere"."
Non c' è problema.  : )
Ciao
Emanuele