Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: La civiltà dei "liberatori".....

Oggi 19 settembre 2000 ignoti sono penetrati nel sacrario di "S. Angelo
in Formis", a ricordo dei caduti della Decima Flottiglia M.A.S., ed
hanno compiuto atti di scempio e danneggiamento di questo
sacro luogo.
Ci sconforta, oltre al fatto scellerato, constatare che i cosiddetti
"combattenti dalla giusta parte" e/o gli eredi di questa cultura,
paladini della giustizia e della libertà, abbiano il coraggio di
arrivare a tanto.
Sembra che la memoria degli N.P. morti in quel luogo (la loro
fucilazione è spesso riproposta in vari documentari), non abbia
nemmeno il "privilegio" di poter riposare in pace.
Lo Staff di 
www.decima-mas.net

 sacro luogo.
Mi unisco all'esecrazione di questi necrofori.
Saluti:
Veniero.

 sacro luogo.
buffoni. c'e' da scommetere che  avete fatto voi queste scempiaggini

 vita!!
Se sei veramente amante della verità storica devi ammettere anche quanto di
nefando fu commesso da alcuni elementi della Decima MAS molto vicini al
comandante Borghese.
A meno che tu non voglia come maestri di vita degli uccisori di donne e
bambini.
ciao, alex


In questo ng, soltanto in due avreste potuto affermare questa infamità
Saluti
Veniero.



 bambini.
E' tornato alexander con la sua propaganda.....
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 In questo ng, soltanto in due avreste potuto affermare questa infamità
uno : tu
l'altro: Fulmine

 bambini.
e non solo... ma anche come tirapiedi dei padroni tedeschi nel reprimere gli
scioperi operai fatti nel Marzo 1944 (La Spezia)

 l'altro: Fulmine
Sergio per favore, quando sei a corto di argomenti non iniziare sempre con
le offese.
Non è quello che urla di più ad aver ragione, sai?
Poi non fare dei "collage" strani. La prima frase che riporti l'hai scritta
tu, nel tentativo di accusare noi stessi (???!!!!???) di aver compiuto il
danneggiamento, con la seconda Veniero voleva far notare (senza nessuna
offesa colorita delle tue) che solo due persone in questo ng potevano cadere
così in basso....... una chiaramente sei tu.
Non tentare di far sembrare che qualcuno ti abbia dato del buffone, sei solo
tu che usi queste modalità di "convincimento".
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Poi non fare dei "collage" strani.
nessun collage strano. quello che e' stato quotato e' quanto c'era scritto.
Sei pure bugiardo (che novita'...)


Luca

 Alessandro
alessandro antola

 wrote in message 8r2m2h$fep$1...@worldonline.it...

Caro Luca, sai bene che la maggior parte degli eccidi avvenuti nel Ns. paese
sono stati dimenticati, esiste una precisa volontà confermata dalle note
dell'allora ministro degli esteri Martino tesa ad insabbiare procedimenti
penali in tal senso, un'atto del tutto incostituzionale ma confermato dalle
ricerche della giornalista tedesca da cui la Rai ha tratto la trasmissione
del 12 agosto sull'eccidio di Stazzema, mi pare tale Cristiane Kohl.
Adesso tu vieni a chiedere "con precisione dei casi storicamente provati",
io ti potrei rispondere con indizi e testimonianze ma sulle quali non sono
state svolte indagini conclusive per cattiva volontà dei governi del
dopoguerra.
Resta il fatto che la X MAS, quà in alta Toscana era di stanza a La Spezia e
che le truppe tedesche le impiegarono a loro piacimento con delle regole di
ingaggio che erano i tedeschi ad imporre.
Fino a che le regole conservarono un minimo di dignità militare possiamo
citare il caso di Forno, 60 fucilati perchè renitenti (mai la renitenza nel
Giugno del 44 era la regola ed era tollerata dalle stesse autorità fasciste
in gran parte d'Italia), ma quando le regole cambiarono possiamo citare
l'eccidio di Guadine dove testimoni ascrivono alla X MAS l'omicidio di donne
vecchi e bambini in un'azione di fiancheggiamento alle operazioni di Reder
su
Vinca (200 morti circa), oppure Bergiola Foscalina dove trovarono la morte
circa 160 persone, sempre in prevalenza donne e bambini.
La realtà storica è questa, la X Mas operava in pieno concerto con le forze
tedesche sarebbe ridicolo pensare, anche in mancanza di precise
testimonianze ed indizi, che la stessa seguisse regole diverse.
Esistono quindi le tombe, questo è un dato sicuro, a migliaia solo in alta
Toscana, ed esiste questo reparto che esce in missione nelle retrovie
insieme alle truppe tedesche con il preciso intendimento di dare attuazione
al bando Kesserling.
Una semplice e volgare forma di collaborazionismo da parte di un comandante
che aizza le proprie truppe contro il nemico, ma tratta segretamente con
esso la sua salvezza, sai bene che fuggirà in divisa americana abbandonando
i suoi uomini.
Anche il fronte orientale è un ridicolo escamotage con cui Borghese cerca di
alleggerire la sua posizione, egli sà che di li a poco avrà da rendere conto
delle sue azioni.
Se avesse voluto efficacemente contrastare Tito avrebbe dovuto semplicemente
evitare di rallentare l'nvasione alleata da Sud, gli alleati avrebbero
raggiunto prima tale delicato settore.
Caro Luca, provo comunque un minimo di comprensione per chi cadde nella
trappola ammannita da Borghese e i suoi accoliti, ma nessuna nei confronti
di un gruppo dirigente che per la propria gloria e salvezza non esita a
sacrificare la vita e la dignità dei suoi come confermato dalla condanna a
12 anni di carcere per il comandante e una condanna a morte per un suo
ufficiale.
alex.

 crimini.
Una piccola Norimberga italiana ci fu: ricordo il processo a Pietro Koch
(fucilato) e quello al maresciallo Graziani (condannato al carcere e
destituito da ogni grado). Pochi, questo è vero, ma il fatto che all'Italia
sia mancata una Norimberga delle dimensioni di quella tedesca non fu
un'omissione ma una scelta obbligata, legata alle caratteristiche
particolari del regime fascista. Non sto qui a dilungarmi perché andremmo
fuori thread, ma se vuoi spiegherò meglio in un altro msg il significato di
quanto scrivo.
Alessandro

 quanto scrivo.
Piccolissima, e inapplicata sono d'accordo, a parte Koch, il questore di
Roma e pochi altri chiaramente indifendibili, moltissimi furono quelli che
se la cavarono con niente o poco (e purtroppo ad onore del vero, tra gli
uccisi dal furore popolare molti erano meno colpevoli di questi ultimi).
Al lume delle mie conoscenze in materia (non sono un
professionista del settore) non sono comunque d'accordo sulla
scelta obbligata di tale omissione.
Sono convinto che colpire i colpevoli di tali crimini, con grande
comprensione per i derelitti che non ebbero ruoli dirigenziali, ma con
altrettanta severità per questi ultimi, avrebbe reso più grande e più forte
la Ns. democrazia; sono comunque pronto ad ascoltare con grande interesse le
tue argomentazioni poichè ti riconosco competenza e rigore storico.
alessandro antola

 "militante della prima ora".
Concordo con Santoro.
Spesso (e mi ci metto pure io) si cade in discussioni da bar dello sport,
pensando di poter liquidare in quattro parole un periodo lungo ed
estremamente sfaccettato quale la guerra civile '43-'45.
Vedrò di cadere meno nelle provocazioni e non alimentare polemiche assurde,
sarà difficile visti gli "esperti della bega" presenti sul ng ma ci proverò.
Questa affermazione che colgo ne è il classico esempio.
Santoro non pontifica caro alexander, sei tu che lo fai; la Decima non ha
aderito alla campagna antisemita, nulla toglie che tu possa avere
quest'opinione ma da qui a pontificare (per l'appunto) ce ne vuole.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 ufficiale.
Esatto, una condanna al suo comandante per solo "Collaborazionismo", mentre
venne pienamente scagionato da qualsiasi atto di violenza contraria alle
leggi ed al codice di guerra.
Ricordiamoci che la responsabilità della Decima era tutta sua.......
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 la Decima non ha aderito alla campagna antisemita,
sempre per i presunti tre o quattro ebrei della decima? ma per favore...


ripeti i tuoi striduli gridi di "anti-italiano anti-italiano"

 ripeti i tuoi striduli gridi di "anti-italiano anti-italiano"
Dai bello, piantala di fare lo sciacallo sui post degli altri.
La sparata del tuo amico alexander sulla situazione in Venezia Giulia č
veramente grossa.......
Con questa ha dimostrato di essere capace di arrampicarsi sui vetri pur di
denigrare la Decima.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 denigrare la Decima.
la Decima si e' denigrata da sola da quando ha deciso di fare la parte del
collaborazionista dei nazisti e dei saloini

Per Alessandro Santoro.
Quanto agli americani che non fecero mai rappresaglie, è inesatto, ne fecero
una dimenticata in Sicilia, in cui fucilarono sessantun italiani, e due o
tre tedeschi. (Non mi si chieda il libro, l'ho letto sul Corriere della
Sera.)
Quanto al rinfacciarsi morti, non è arte fascista, dato che da parte nostra
si ammettono i dolorosi episodi, Sono gli antifascisti che sfuggono a ogni
dibattito storico, continuando a rivangare questi dolorosi episodi, come se
si fossero verificati in un clima idilliaco, con i malvagi fascisti che
irrompono nel pacifico villaggio massacrando per sadismo. Ad un simile
sistema antistorico di ragionare, si è costretti alla polemica. Che invece
sarebbe inutile, se si ragionasse di storia anziché di preconcetti.
Saluti
Veniero.

Per evitare equivoci: l'affermazione che il vilipendio del sacrario della
decima possa essere opera di fascisti, è un infamità.
E, a mio modesto parere, una simile infamità, solo tu ed il tuo alter ego
Pomero, avreste potuto scriverla.
Saluti
Veniero.

Veniero Fogliata wrote:

Conoscendovi per tutte le infamie che avete fatto nel corso della vostra
esistenza, sono sicuro che siete stati voi per farvi apparire come vittime.
Spesso sono le persone che la pensano come te che vanno a fare i vandali nei
cimiteri dei soldati sovietici o alleati o in quelli ebraici.


Non ho mai sentito di vandalismi in cimiteri di soldati sovietici o alleati.
Purtroppo, ho provato a sentire di profanazioni di cimiteri ebraici, e,
condanno con la massima severità quei laidi necrofori. MAI, di fronte ad una
loro bravata, mi permetterei di insinuare che magari siano stati degli
ebrei, o degli antifascisti a....No, anche se me ne vergogno, riconosco che
atti simili possono essere compiuti solo da nazisti, o da ragazzi che si
credono fascisti, ma non sono che servi idioti di chi è più furbo di loro.
Ma, l'onestà con cui ammetto ciò di sbagliato che fa la mia parte, la esigo
anche dagli avversari. Non c'è alcun motivo genetico percui chi crede in
determinate ideologie, debba essere depravato, e chi crede in altre per
forza sia integerrimo.
Saluti
Veniero.


L'onore più grande che la storia potrà riconoscerle è questo.
Saluti.
Veniero.

 cretino, nostro alleato, aveva.....
hai detto bene : VOSTRO alleato (e gli tenevate il sacco mentre depredava e
uccideva in Italia e in Europa)

Veniero Fogliata wrote:

"onore" di servire un padrone criminale... bell'onore davvero.


Che siano stati antifascisti, si può essere certi, di fronte alla morte c'è
un blocco psicologico, nessuno, neppure per scopi propagandistici, ardirebbe
mai oltraggiare i propri morti. Solo il più profondo disprezzo, può indurre
a violare il rispetto per i morti.
Saluti
veniero.

 sbugiardato N volte...
Devi fare un corso dfi semantica. Sbugiardato, significa che qualcuno abbia
scoperto che mento. Il fatto che non potendosi dimostrare tutto, (Prova a
mandare una lettera a Montanelli, ponendogli la domanda, potresti averne una
sorpresa) Qualcuno legittimamente ritenga non provata la cosa, non è
sbugiardamento. Anche se tutti gli utenti di questo ng, ignorassero la
strage al cinema Diana, questo comproverebbe solo la loro ignoranza,(dal
verbo ignorare, niente di offensivo) non certo che io abbia mentito.
Allo stesso modo, il fatto che all'epoca ignoravo che ne avrei parlato su un
ng, mi ha fatto trascurare di ritagliare l'articolo, e annotare il numero
del giornale. Percui, chi non vuole credermi sulla parola, è nel suo
diritto, ma ciò non toglie che l'odioso episiodio sia realmente avvenuto.
Saluti
Veniero.

 diritto, ma ciň non toglie che l'odioso episiodio sia realmente avvenuto.
visti i precedenti e il copioso presente di bugie sara' un po' difficile
crederti sulla parola... anche perche' quando ti si chiedono riferimenti dici
sempre che vai a memoria.. mah

 da un solo piccolo gruppo partigiano. Che lei stesso ha postato.
 ha fatto bene. cosi' le altre persone possono leggere chi e perche' e' stato
giustiziato (spie,  squadristi, rastrellatori...)

Veniero Fogliata wrote:

ti ripeto : siete capaci pure di questo pur di infangare gli altri.


Pensala come vuoi....
Saluti
Veniero.


Per me discutere di storia implica conoscerla, non certo leggere su un
enciclopedia le risposte da dare.
Quanto alle bugie aspetto sempre che tu mi dimostri dove io abbia
falsificato la realtà. (per evitare equivoci, falsare la realtà implica
citare fatti mai avvenuti, se ad esempio, l'eccidio a Empoli, di nove
marinai di leva, non fosse mai avvenuto, io sarei bugiardo. Allo stesso
modo, si è bugiardi se si negano fatti invece avvenuti, se io negassi che
Gramsci è morto in prigione (beh, in realtà pochissimo dopo il rilascio) o
che dall'Italia siano stati deportati degli ebrei, o che siano stati
fucilati dei partigiani, sarei parimenti bugiardo)
Saluti
Veniero.

 falsificato la realtà.
Caro Veniero, prendersela per quello che scrive sergio è inutile, così come
tentare di fare un discorso serio con lui.
Perchè ? Ricapitoliamo:
1) Posta quasi sempre risposte con battutaccie o frecciate di 1-2 righe solo
per denigrare chi ha scritto qualcosa che a lui non piace (nota, lui insulta
e prende in giro, non si mette mai a sostenere seriamente le tesi che porta
avanti).
2) Le poche volte che ha scritto qualcosa di decente ha ripreso pari-pari
del testo da libri o giornali.
3) Non parliamo dell'educazione del personaggio....... tanto vedono tutti
che l'unica arma che pensa di avere è l'insulto.
4) La gira sempre come vuole lui (spesso molto goffamente) e non ammette le
sconfitte, nel mio caso ad esempio :
- Mi ha accusato per più di un mese di aver scritto che chiunque non si
fosse schierato con la R.S.I. era da me considerato traditore, quando sono
andato a ricercare e pubblicare i miei vecchi post dove dicevo ben altro mi
ha risposto che "non sono affidabile, avrò sicuramente manomesso le
informazioni"!!!!!
- Una volta, 3-4 mesi fà, gli avevo fatto notare che in una risposta aveva
eseguito uno strano copia e incolla del messaggio precedente che poteva far
capire cose diverse da quanto si intendeva in origine, dopo aver fatto lo
gnorri per un pò ha cominciato a prendere l'abitudine di accusare me di
alterare i contenuti dei post altrui!!!!!
- Nel thread che mi pare si chiamasse "la guerra civile 1943-1945" (o un
titolo simile) arrivava in pompa magna a pubblicare dei tratti scritti
(pare) da Bocca assolutamente assurdi, dopo la mia (semplice da fare date la
cavolate espresse nel testo) risposta non si è fatto più vedere in quel
thread ed in altri ha addirittura negato di aver visto una mia risposta!!!
5) Aspetta sempre che qualcun'altro (maggiormente dotato di lui) scriva
qualcosa che lui condivide per "saltar fuori" ed avviare la polemica (che è
l'unica cosa che è capace di fare) a suon di insulti.
Ma Veniero, vogliamo dannarci l'anima per uno così?
Io francamente ho deciso da un pò di rispondergli il meno possibile, e
quelle poche volte mi vien più da prenderlo in giro che intavolare qualcosa
di serio, anche perchè a lui interessa solo fare il "grande" che ha ragione
a priori ed insulta tutti.
Sergio non è capace di scrivere qualcosa di interessante, e sono convinto
che questo non gli interessa neppure. E' un piccolo urlatore da piazza,
quelli che ha parole spaccano tutto e tutti e che denunciano chiaramente il
loro bassissimo livello culturale.
Portando il tutto in internet cosa si ottiene? un Troll!!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S.
Dieci a uno che ora arriverà la sua solita risposta piena di parole tipo
"buffone", "bugiardo" ecc. dove verrà a sostenere in qualche modo che non è
vero niente, che lui è intelligentissimo, educatissimo e che siamo noi a non
capire nulla, combinarne di tutti i colori per poi dare la colpa a lui.
Solo a pensarci mi vien da ridere.....

 Portando il tutto in internet cosa si ottiene? un Troll!!!!
non posso che associarmi, purtroppo...
n.


Beata ingenuità......
Saluti
Veniero.

 Solo a pensarci mi vien da ridere.....
Dannarmi l'anima per Sergio, è l'ultima cosa che farei, il suo modo di
comportarsi come un elefante in una cristalleria, danneggia solo lui, e le
tesi che vorrebbe difendere. Se fosse stato un partigiano in armi, sarebbe
stato pericolosissimo, avrebbe ammazzato anche sua madre, se il suo
capocellula gli avesse detto che era fascista, ma, in internet è innocuo.
Percui, ne approfitto per lanciargli un ennesimo appello alla ragione, senza
peraltro alcuna speranza che lo accolga, ormai, sono rassegnato che dobbiamo
tenercelo così.
Saluti
Veniero.