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Titolo: pessimismo e fastidio

PERCHE' LA MUSICA CLASSICA NON USCIRA' DALLA NICCHIA
di Nicola Campogrande
Sembra che ormai nessuno possa più far finta di niente e che il
fenomeno si debba denunciare per quello che è: la musica lcassica ha
perso del tutto la propria centralità culturale. Peggio: non potrà
ritrovarla. Che si fa: ci si butta nel Po? No, naturalmente. Ma almeno
non facciamo finta di non capèire un mondo crudele che, stranamente,
va da un'altra parte. Un bell'articolo pubblicato da Tom Strini sul
"Milwaukee Journal Sentinel" qualche mese fa ricordava giustamente
come negli anni Cinquanta chiunque, senza averne letto le
pubblicazioni, sapeva che Einstein era una scienziato di genio; e
chiunque, senza aver mai sentito il Sacre, sapeva che Stravinskij era
il massimo compositore vivente. I nomi di Toscanini o Bernstein erano
noti a quell'uomo della strada che oggi non ha mai sentito pronunciare
quelli di John Adams (il compositore più eseguito del pianeta) o di
Lorin Maazel, e che mai saprà della loro esistenza. E' che, come
ricorda Strini, sono successe alcune cose non da poco: la produzione
delle vecchie avanguardie (dodecafonica, seriale...)ha rotto i ponti
con un pubblico che non riconosce musica senza consonanze o ritmi
comprensibili; la multiculturalità ha eroso il ruolo della musica
classica come vetta indiscussa dell'espressione umana; orchestre ed
ensemble dal 1860 si vestono allo stesso modo, suonano nelle stesse
sale, interpretano lo stesso repertorio; il crollo dell'idea di
Socialismo ha contribuito a mettere in crisi il sistema del
finanziamento pubblico al mondo della musica classica che, com'è noto,
non è redditizio e non è in grado di reggersi su un'economia di
mercato (si rilegga la nota legge di Baumol). Poi ci sono alcuni
segnali positivi: il livello delle esecuzioni è senz'altro più alto di
quarant'anni fa; Internet permette a giovani free-lance di buttarsi
nella mischia senza il filtro di editori e case discografiche;
l'allungamento delle aspettative di vita fa sopravvivere gli
ascoltatori qualche anno in più. Ma non c'è nulla che possa far
seriamente pensare a un'inversione di tendenza. Allora la cosa seria
da fare è sapere che si agisce all'interno di una nicchia. Sapere che
se un politico decide che è meglio spendere denaro pubblico per
sostenere un festival pop anzichè un teatro d'opera non ci si può più
opporre facendo riferimento a condivise ragioni storico-culturali. Che
se vostro figlio vi guarda sbigottito quando uscite per andare al
Conservatorio non è affatto detto che un giorno erediterà la vostra
passione e il vostro abbonamento, anzi. Che dire che si apprezza la
musica classica, quando si esce dal nostro guscio dorato, oggi è
davvero equivalente a preferire la Nu-Metal alla Cubana. Ci va bene
perchè, mediamente, sappiamo ancora incutere un vago timore e dunque
spesso ci si tratta con un qualche rispetto. Ma è il genere di
rispetto che suscita l'abito grigio che indossiamo quando ci tocca
andare a chiedere un fido in banca - non so se rendo l'idea.
Combattiamo per la causa, insomma; ma facciamolo ome in un videogame:
sapendo di perdere.

 di Nicola Campogrande
CUT
Come ho già avuto modo di dire, sono del tutto d'accordo con l'autore
dell'articolo. Qualche barlume di speranza mi viene ancora quando ho
occasione di suonare all'estero : in diversi paesi europei la musica
classica è ancora, forse per poco, una cosa attorno alla quale riesce a
coagularsi un sentimento di eredità culturale condivisa, quindi viene
insegnata a scuola e sostenuta economicamente, ma per l'Italia non c'è più
speranza. Quest'anno abbiamo rischiato un taglio del FUS che avrebbe
praticamente messo in ginocchio la gran parte delle orchestre italiane più
di quanto non siano già, ma è solo questione di tempo, e gli sponsor privati
sono interessati a finanziare la musica solo in vista di operazioni
finanziarie atte a pagare meno tasse o a farsi i propri affari.
Purtroppo, come tutte le cose belle, anche la musica classica come siamo
abituati ad intenderla ha meccanismi di produzione e di fruizione
delicatissimi : se qualcuno sul ng si è spesso lamentato che la musica
contemporanea non comunica nulla agli ascoltatori di oggi sappia che ci
stiamo *già* giocando la capacità di considerare la musica di Mozart come un
codice comunemente compreso e adatto a dare una veste sonora ai nostri
sentimenti più profondi.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

coagularsi un sentimento di eredità culturale condivisa, 
più che in Europa, io un barlume di speranza l'ho visto in Australia e
in Giappone. Sarà l'effetto della novità o il desiderio di emulazione,
ma solo in Paesi come quelli ho trovato ragazzi entusiasti di suonare
in orchestra e di assistere a un concerto. Qui da noi sono i musicisti
i primi a disertare le sale da concerto (come spettatori) e a suonare
da scazzati, neanche fossero alla catena di montaggio della Fiat. Che
poi siano sfruttati e malpagati è conto, e li capisco, poveracci. Ma
ciò non è una ragione sufficiente a giustificare l'indifferenza che
loro stessi hanno nei confronti della musica che devono suonare.

 loro stessi hanno nei confronti della musica che devono suonare.
Non farei di tutta l'erba un fascio. E' vero che la maggioranza dei
musicisti non va ai concerti, ma non è detto che dopo aver provato sei ore
in orchestra uno abbia anche voglia di andare a sentire musica da gente che
difficilmente lo entusiasmerà, visto l'inevitabile maggior livello di
aspettativa di un professionista come spettatore.
Quanto allo suonare scazzati, anche qui distinguerei. La maggior parte delle
volte direi che l'impegno è notevole e va riconosciuto, poi è vero che c'è
gente che ha fatto ( per motivi a me misteriosi, non è sufficiente la scusa
dei soldi ) dello scazzo una regola di vita, e ti assicuro che suonarci
insieme è almeno altrettanto fastidioso che vederli da fuori : tu stai
attento all'intonazione, provi a curare il colpo d'arco, e il tuo compagno
di leggio suona tutto mezzoforte-quasistaccato-semiintonato e continua a
lamentarsi del direttore, degli orari, dei soldi, del primo leggio, del mal
di schiena e della moglie che gli mette le corna ( e vorrei vedere !!! ) : è
gente che riuscirebbe a far perdere la voglia di lavorare ad uno
stakanovista giapponese, ma sono IMHO senz'altro una minoranza.
Poi, va anche detto che mantenere la stessa voglia e la stessa
concentrazione in orchestra dopo la quinta-sesta replica di Puritani, o
Attila, è impresa molto ma molto difficile.



Io penso che alla fine tutto porti un pò alla noia da abitudine:-))
Io è ormai 30 anni che faccio sempre le stesse cose....:-(((
Certo per un musicista è un pò diverso...non so..
Cambiare è difficile..sempre di musica si tratta:-))
Ma. su quello che hai detto prima hai ragione.
Se ricordi, un pò di tempo fa ( piu' di un anno sicuramente), scrissi
qualcosa su alcuni musicisti che vidi alla Scala in occasione di un
concerto in atteggiamenti non proprio appropriati; in quella sede mi
espressi in maniera non proprio gentile:-))
Ora a distanza di tempo dico che non scriverei piu' quelle cose:-))
Ciao
G.

 opporre facendo riferimento a condivise ragioni storico-culturali.
Tu qui hai fatto solo esempi di contemporanei che apprezzano la loro musica
del tempo, non puoi dire che oggi il pubblico non apprezza la musica di
oggi.
Purtroppo da secoli ciò che è antico è incomprensibile, perché lontano dal
proprio gusto estetico (vecchio datato, solo l'800 ci fu il revival totale
del passato), quindi o si fa una rivalutazione seria del passato con tutte
le sue cose (musica, arte, letteratura, scienze...) oppure non c'è
speranza.l.O
P.S. come si può pretendere di far apprezzare cose del passato che NON
rispondono alle esigenze di oggi?  NON si può.
SI PUO' invece far comprendere le esigenze che c'erano nel passato, che sono
spesso tanto astruse per noi... quando si comprende qualcosa di strano, alla
fine si può anche apprezzare (e quindi salvare dall'oblio la musica
classica)

 classica)
Non condivido questa ultima opinione. Ho 22 anni, così come altri di questo 
ng, eppure le opere del passato (dal Barocco al Romanticismo) le ritengo la 
musica più bella che sia stata scritta. Inoltre, c'è da dire che i ragazzi 
che ascoltano prevalentemente musica da discoteca, o più genericamente la 
"commerciale", proprio per definizione passano da un album ad un altro con 
gran rapidità. Io invece so che non smetterò mai di ascoltare Beethoven. E' 
una questione di moda. Sai quanti si mettono a ridere quando dico che musica 
ascolto...! Dicono che sia "da vecchi". Eppure questa musica è immortale, e 
come è sopravvissuta questi 2-300 anni, credo che sopravviverà ancora. Il 
problema, semmai, sono i finanziamenti per continuare ad eseguirla (come 
dite anche voi). 

oggi.
"Tu"? guarda che non 'ho mica scritto io, l'articolo. 

Attila, è impresa molto ma molto difficile.
in tutte le orchestre in cui ho suonato io i musicisti erano già
scazzati dopo i primi 5 minuti sdi prova.
:-)

 :-)
non del tutto corretto
dipende dal cachet
:-)
Z

 ha scritto nel messaggio
news:%6cBd.9649$_E5.2...@twister2.libero.it...

IMHO, dipende per un 30% dalla musica che si suona, per un 30% dal
direttore, per un 20% dalle abitudini lavorative degli orchestrali e solo
per un altro 20% dai soldi. Se suoni della musica brutta diretto da un cane
non c'è cachet che possa farti lavorare bene, al massimo sopporterai col
sorriso sulle labbra la fine del supplizio.


sentimenti più profondi.
gli uomini cambiano, e cambiano anche le necessità. Un giorno la
musica di Mozart sarà del tutto inutile e fuori luogo. Naturalmente
ciò non avverrà tutto di colpo, ma pian pianino. Questo processo è già
cominciato, ed è giusto e normale che sia così.
ICS

 ICS
E' gia' cominciato???  dove esattamente?
Ti prego solo di non dire "in tutto il mondo" :)
V.

 cominciato, ed è giusto e normale che sia così.
Non sono d'accordo, naturalmente.


Ti prego solo di non dire "in tutto il mondo" :)
no, è cominciato già all'interno della società in cui è nato. La
musica di Mozart, così come quella degli altri classici, era quella di
cui usufruiva, al tempo in cui è nata, la maggior parte della
popolazione che voleva ascoltare o fare musica. Oggi, benché vi siano
molte più possibilità di ascoltare questa musica, molte più orchestre,
più teatri, radio, lettori CD, ecc, tuttavia la percentuale di persone
che ascolta musica classica è una quota minima rispetto al totale
delle persone che usufruiscono di musica. Ergo: l'attenzione si è
sposato su altri generi, che naturalmente non esistevano all'epoca in
cui la musica di Mozart (e dei suoi colleghi) è nata. Naturalmente i
tempi della storia sono molto ampi, e Mozart è vissuto in un'epoca
ancora molto vicina alla nostra. Nonostante questo, la sua musica non
dice oggi praticamente più nulla al 90% della società in cui essa è
nata. Dunque tale musica ha perso, in proporzione, almeno un 90% di
ascoltatori, rispetto a quanto è stata creata. Da come stanno andando
le cose credo che il declino continuerà ancora. La musica di Mozart è
solo un'espressione artistica dell'umanità in una determinata zona e
in un determinato tempo. Non c'è nulla di male nel fatto che scompaia,
nel corso dei secoli. Resterà solo come testimonianza di un'epoca e di
un percorso fatto, e non come mezzo per esprimere ancora qualcosa che
ormai non ha più senso esprimere, o che sarà espresso meglio con altri
mezzi, più consoni alle nuove sensibilità che via via si
svilupperanno. Così almeno credo io.
ICS

discorso.
Molte cose che noi oggi consideriamo "arte" un tempo non lo erano
affatto, ma avevano scopi completamente diversi. Il valore di un'
opera creata dall'uomo esiste perché è l'uomo a dire che quella cosa
ha un determinato valore. Dal momento in cui una intera società non
riconosce in quella cosa più alcun valore, allora quella cosa, che non
ha un valore a prescindere dall'uomo che l'ha creata e che ne
usufruisce, diviene fondamentalmente inutile, anche se ad alcuni fa
male ammetterlo. In alcuni casi, come per le Piramidi o il Partenone,
il valore ed il significato di queste opere si sono trasformati nel
tempo. Ammiriamo queste opere per l'ingegno architettonico manifestato
all'epoca in cui sono state create. Ma noi siamo oggi di fatto capaci
di fare molto meglio. 
Una lirica di Catullo può piacere o non piacere. Se il 99,99% della
popolazione mondiale non fa a pugni per comprarsi le liriche di
Catullo, e se il 99,99% della popolazione mondiale può vivere
tranquillamente senza, allora il 99,99% della popolazione mondiale
stabilisce di fatto che le liriche di Catullo sono fondamentalmente
inutili e fuori luogo. 
Buon Anno,
ICS

 Buon Anno,
A te e Laura :-)



CUT
l'umanità avanza nella sua variabile temporale, questo non vuol
assolutamente significare che ci sia una relazione lineare o quantomeno il
progresso sia una funzione crescente del tempo!
Io penso che ci sia stato, e continui ad esserci un imbarbarimento, oggi per
giunta passato come tendenza, del pensiero umano; penso che alcune cose
vengano ARBITRARIAMENTE decise a tavolino da pochi e poi buttati nella
mischia.
Credo fermamente che il bello sia eterno, atemporale, una costante e che
dunque certa musica o certa arte in genere vada apprezzata ed emozioni a
prescindere dalla regione da cui essa provenga e dal periodo in cui essa
naturalmente si colloca.
A mio avviso le avanguardie hanno destabilizzato e distrutto il concetto di
arte abbattendo l'essenza stessa del concetto: a questo punto nasce la
confusione ed un rumore sarà arte anch'esso così come uno squarcio sulla
tela o uno sputo su di un qualcos'altro!
L'unica differenza che dinanzi a tali 'opere d'arte' occorre avere un
supporto massiccio in ambito razionale e didascalico, in quella verace c'è
il cuore che parla e che palpitando ti fa intendere che sei di fronte ad un
portento della natura, qualcosa che è come l'amore, come la mamma, emozione
pura!
Spero di non aver ingarbugliato le cose e soprattutto di non aver offeso
nessuno: è quello che IO penso e che a volte faccio fatica a logicizzare ed
esprimere.
Buon Anno Nuovo a tutti.
Gippe

 progresso sia una funzione crescente del tempo!
quoto
Z

inutili e fuori luogo. 
Traduzione: se miliardi di mosche si ingozzano di merda, c'avranno
anche ragione.
Be', buon appetito.

:-)
Stai forse insinuaondo che suono con orchestre di merda?
:-)

 Be', buon appetito.
ROTFL

 :-)
non ho detto questo
anche delle ottime orchestre possono pagare poco.
Z

Be', buon appetito.
traduzione sbagliata. Te la fornisco io, visto che capisco che per
alcuni il concetto sia difficile da comprendere: se la maggior parte
della popolazione mondiale non attribuisce valore ad una cosa, questa
cosa č inutile e/o fuori luogo per la maggior parte della popolazione
mondiale. Non dovrebbe essere difficile capirlo, ma eventualmente
posso provare a mandare un disegnino a chi ne avesse necessitą.
ICS

esprimere.
io non mi sono offeso. Semplicemente ognuno vede le cose a modo
proprio. E ognuno è convinto di avere in mano il modo migliore per
vederle.
ICS

 vederle.
Assolutamente negativo! E' solo un modo, il mio di rispettare le diversità
che nella quotidianità esistono e che alcuni, in nome di quel movimento o di
quella tendenza, hanno l'ardire di cancellare.
La convinzione mia è di essere in un mondo variegato e che difficilmente
potrà essere ingabbiato in questa o quellla teoria, base di molti movimenti
decisi a tavolino.
I disegni puoi farli pure: se mi emozioneranno dirò che sei un artista
sicuro!
E grazie per la considerazione, a proposito, se non ti disturba, mettici
anche qualche vignetta: forse capirò meglio.
Saluti
Gippe

l'hai persa: se non sono universali tali sentimenti!
sì, ma il pensare che vi sia un modo unico, universale, oggettivo e
comprensibile per tutti di "trasporre" questi sentimenti in arte, in
modo che tutti sempre e ovunque li comprendano, è un errore, ed è
questa posizione che ho criticato, e non il fatto che ogni mamma si
emoziona quando vede il proprio bimbo. Questo è chiaro persino a me,
orsù!
Resta per me valido quanto ti ho detto prima, ma su una cosa ti do
almeno parzialmente ragione: oggi si è creato un problema che non si è
mai presentato prima in nessun' altra zona del mondo. Tutto ciò che
l'uomo ha fatto fino ad oggi, ovunque, aveva una funzione ed un senso
chiari a chiunque nell'ambito della società in cui veniva creato. Oggi
in occidente siamo in un'epoca di incertezze, per quanto riguarda
l'arte. Diciamo che, se qualcosa non interessa al 99,99% delle
persone, è oggi considerato più naturale credere che il 99,99% delle
persone non capisca una sega, piuttosto che rischiare di commettere
errori di valutazione sull' "opera" che si ha di fronte. Stando così
le cose, non c'è oggi nulla di male nel credere che una capra che fa
scoregge alla vaniglia tutte le volte che mangia patatine fritte sia
anch'essa un'opera d'arte. Se poi qualcuno non lo capisce e non
l'apprezza, può unirsi alla schiera di quel 99,99% di ignoranti che
come lui non capiscono e apprezzano cotanta bellezza.
Era solo un esempio, ma l'idea di fondo è quella.
ICS

ROTFL
ti buono c'č che ti diverti con poco.
ICS

tibetano ? 
se la maggior parte delle persone trovasse la lirica latina
interessante, utile e non fuori luogo, si metterebbe a studiarla. Se
non lo fa è perché non la trova né interessante, né utile, né
particolarmente piacevole.
Io non ne faccio una questione di bellezza o meno. Non mi interessa
neppure stabilire se le liriche di Catullo siano "belle". Non me ne
frega nulla. Vedi, a me piace molto Anaklasis di Penderecki. Eppure la
maggior parte della popolazione mondiale non conosce Penderecki, e tra
quei pochi che l'hanno sentito nominare ci sarà una percentuale
ridottissima che conosce Anaklasis. *A me* quel pezzo però piace, e
dunque *per me* è bello! Semplice, no? Tuttavia noto molto chiaramente
che sempre a quel famoso 99.99% della popolazione mondiale non frega
un cazzo di Penderecki e può farne tranquillamente a meno. Da questo
non deduco e non concludo -come qualcuno qui ha invece frainteso- che
Anaklasis fa cagare perché non piace quasi a nessuno e dunque la
maggioranza ha sicuramente ragione; concludo solo che **per la maggior
parte della popolazione mondiale** la musica di Penderecki è
fondamentalmente **inutile e fuori luogo**. Non ne ho fatto una
questione di bellezza. Non ne ho fatto un problema estetico. E non ho
detto che si debba essere per forza d'accordo con la maggioranza. 
Ciao,
ICS

 detto che si debba essere per forza d'accordo con la
maggioranza.
Benissimo, possiamo finire la discussione qui. Se però vogliamo continuare
nel tuo ragionamento che è la gente ( la società, gli uomini ) a dare un
valore alle cose, la discussione si complica un po'. Continuiamo ? Io credo
che sia presente nell'uomo, in generale, una tendenza a produrre fenomeni
artistici che si esprimono con linguaggi diversi a seconda della quantità e
delle qualità delle esperienze artistiche con cui sono venute a contatto.
Non mi pare fra l'altro una gran novità, basta conoscere un minimo di storia
dell'arte per concordare credo senza problemi con questa affermazione. Ciò
vuol dire che la raffinatezza di un linguaggio, cioè *la sua capacità di
esprimere le più diverse emozioni con la maggiore completezza ed esaustività
possibili*, è sempre debitrice di esperienze artistiche ad essa precedenti
*fosse anche per negarle*, perchè anche in questa negazione evidentemente
( non si può negare qualcosa che non si conosce ) agisce la presenza e
l'influsso di esse : in questo calcolo algebrico di accumulo e sottrazione
credo stia almeno in parte la validità di un linguaggio artistico
nell'assolvere ai compiti che ricordavo sopra.
Dare per buono quanto sopra, però, ci pone di fronte ad una serie di
problemi il principale dei quali riguarda la necessità di *conservare* nel
modo migliore le esperienze artistiche a noi precedenti, e quindi di trovare
il modo di renderle ancora fruttifere nell'aiutarci a definire le forme
visive e sonore che ci piace dare alla nostra immaginazione e alle nostre
emozioni. E qui incontriamo una nuova difficoltà che ci pone finalmente di
fronte al busillis della nostra discussione : capita infatti che le risorse
spirituali e materiali ( ovvero economiche ) che siamo disposti a dedicare a
questi scopi siano per forza di cose limitati, e quindi dobbiamo fare delle
*scelte* il che equivale esattamente a dare un valore alle cose, a
privilegiare delle esperienze a scapito di altre, a stabilire delle priorità
che creeranno naturalmente un gusto.
Da qui, tutti i casini che puoi ben immaginare e di cui abbiamo discusso
fino alla nausea migliaia di volte : chi decide i criteri di queste scelte e
perchè ? Possiamo dire che l'esperienza ha insegnato che siano le èlites
culturali ad occuparsi di questo, perchè i criteri di scelta del 99,99% per
cento della gente non sono sufficientemente affidabili e lungimiranti e non
garantiscono la sopravvivenza di linguaggi artistici che possano nutrire con
il proprio influsso lo sviluppo spirituale degli uomini, che la complessità
di queste esperienze sia tale da rendere necessario un approccio
specialistico al loro trattamento, cosa che in fondo avviene per qualsiasi
manifestazione umana e proprio non si capisce perchè ciò non dovrebbe essere
vero anche in campo artistico. Oppure possiamo dire che in fondo tutti i
fenomeni artistici veramente importanti hanno avuto una base di consenso e
ammirazione se non universale almeno largamente condivisa all'interno di una
certa cultura, e quindi in qualche modo il giudizio del famoso 99,99% va
tenuto da conto. Sono tutte e due idee rispettabili dalle quali partire per
arrivare alla linea di condotta più sensata, da trovarsi probabilmente in
qualche punto a metà strada.  L'unica cosa che secondo me non possiamo
permetterci di fare è NON stabilire delle priorità, NON fare delle scelte,
semplicemente perchè ciò non è funzionale al mantenimento della nostra
cultura, ovvero toglierebbe alla nostra capacità di creare arte i principali
alimenti di cui si nutre.
Ciao


alimenti di cui si nutre.
su tutto quello che hai detto si può essere anche d'accordo. Embé? La
discussione che noi stiamo facendo è iniziata perché io mi sono
permesso di dire che un giorno la musica di Mozart sarà del tutto
inutile e fuori luogo. Poi ho specificato che questi due attributi
dipendono non dalla musica di Mozart in sé (che non ha alcun valore,
se non è qualcuno a concedeglielo), ma dal significato che l'umanità
attribuisce ed attribuirà a questa musica. Tu mi hai risposto che "non
c'è nella storia un fenomeno veramente artistico che sia "del tutto
inutile e fuori luogo", ecc.ecc. E siamo andati avanti. Ciò che tu hai
fornito in questo post è una spiegazione di come sia possibile che
nella nostra società il 99.99% delle persone possa ritenere inutile o
fuori luogo una determinata manifestazione artistica. Bene, ti
ringrazio per aver fornito questa spiegazione, che può anche essere
condivisibile, se lo si vuole, ma che non cambia di una virgola quello
che io ho affermato all'inizio, e che corrisponde ad una realtà
precisa, che si può anche cercare di comprendere e spiegare, come tu
hai fatto (io potrei farlo anche in altri modi, volendo. Non mi ci
sono neppure messo a tentare spiegazioni, perché l'ho già fatto mille
altre volte in passato), ma che tale resta anche dopo che ne hai
fornito una spiegazione. Ora che abbiamo speso parecchie parole su
questo argomento, ribadisco che alla maggior parte del mondo non frega
un cazzo della musica di Mozart, e questa probabilmente in futuro
diventerà sempre più inutile e fuori luogo. Poi, mia idea personale,
come sai sono convinto che ogni forma d'arte esprima sentimenti e
passioni codificati sulla base di parametri sociali e culturali ben
precisi. Personalmente non credo all'arte eterna ed immutabile che ci
accompagnerà fino alla fine dei tempi e che sarà sempre universalmente
riconosciuta come meravigliosa anche da forme di vita di un pianeta 40
milioni di anni luce lontano da noi. Che ci vogliamo fare? Sarà un mio
limite, ma per me quando la società avrà modificato a sufficienza i
suoi parametri, rispetto a quelli del 1780, la musica di Mozart non
toccherà più nessuno. E non lo farà non perché saranno tutti ignoranti
come capre, ma perché la sensibilità e le aspettarive collettive
saranno troppo cambiate. Per me questo è un processo naturale. Ed è
per questo che già oggi la maggior parte delle persone che usufruisce
di musica non ascolta musica classica. Non è dovuto a deficit
culturali o intellettivi. Non è che basta studiare per diventare
amanti della classica, mentre tutti gli ignoranti amano il pop. Non è
neppure un problema derivante da una mancanza di possibilità che la
classica ha di venire conosciuta dalle persone. E' invece un vero e
proprio problema di codici che erano validi un tempo e non lo sono più
oggi. Codici che non vengono più compresi perché sono stati
parzialmente sostituiti da altri, modificati. Alcuni se li portano
ancora dentro, e l'amore per questo genere nasce ben prima dello
studio relativo che possono poi farvi sopra. 
Ciao
ICS

 saranno troppo cambiate.
Sarà in parte perchè saranno tutti ignoranti come capre ( ma non si dirà più
"ignoranti come capre", si dirà "persone diversamente informate" ), in parte
per le ragioni che dici tu. Cresciuti a tecniche di vendita porta a porta e
analisi stilistica del rap, gli uomini di domani guarderanno alle
espressioni artistiche del passato come ad un complesso di mostruosità buffe
e incomprensibili :-)
Ciao
Moos
-- 
"Tutta la cultura contemporanea non è altro che questo. E' necessario lo
scandalo per demistificare e la demistificazione rafforza lo scandalo che
pretende di combattere. Più le passioni si esasperano, e più la differenza
tra gli avversari si annulla"
René Girard


Poi ti lamenti che c'è gente che t'accusa di pontificare: ma ti rendi conto
delle cose che affermi, senza dare un fondamento serio a tali affermazioni?
Credi che il circuito di diffusione sia così banale? Pensi che l'essere
umano in genere sia imbecille a tal punto da andare dietro al 'dicunt' o
'narrant'?
Ma perfavore! Abbi rispetto per il prossimo se vuoi che che altri ti
rispettino!
E quanto tu hai descritto non rappresenta affatto lo stato di cose, Moos ha
già provveduto a darti dettagliata spiegazione dei difetti di percorso del
tuo ragionamento.
In base a cosa un argomento potrebbe interessare oggi? Qual'è, o dovrebbe
essere, a tuo avviso la contropartita ad un interesse?
Da quanto hai affermato dovrebbe esistere un 'guadagno' e quindi l'arte in
questo senso è sempre perdente, a meno che non diventi un movimento di
tendenza seguito dale masse che sarebbero disposte a spendere pur di restare
nel gioco e non essere alienati.
L'arte non s'è mai preoccupata dei consensi: è noto che il valore di un
pittore in genere venga effettivamente considerato, spesso, oltre la sua
morte!
L'argomento è molto più complicato e, per quel che mi riguarda, non penso di
avere la capacità 'culturale' (non didascalica s'intende) per affrontarlo e
mi sento in torto anche a parlare in tale modo.
Ti saluto.
Gippe


-mega cut-
Inutile dirlo ma lo dico lo stesso.  Quoto quello che hai detto al 200%
Grande Moos!
V.

 Grande Moos!
quoto, perbacco!
Z

SupeMegaCUT
QUOTO
Saluti.
Gippe

 mondo.
Leo, questa e' grossa.
Nemmeno Wanna Marchi sarebbe arrivata a tanto.........
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================

e incomprensibili :-)
pessimismo inutile, a mio avviso.
ICS

Da quanto hai affermato dovrebbe esistere un 'guadagno'
mai pensato una cosa del genere. Evidentemente sono io che ho problemi
a spiegarmi. Se così, mi scuso per questo. L'unica cosa che ho fatto è
stato descrivere come io veda la realtà attuale. Mi scuso per averlo
fatto, e vi lascio di nuovo alle vostre certezze.
Saluti,
ICS

Nemmeno Wanna Marchi sarebbe arrivata a tanto.........
era solo un esempio, e non una spiegazione definitiva. Ma
evidentemente, voi tutti che usate internet, non vi rendete neppure
conto delle sue potenzialità. Se una cosa piace davvero a tutti,
quella cosa oggi ha i mezzi per diffondersi a macchia d'olio con
incredbile velocità. 
ICS

 luogo per la maggior parte delle persone
Per me non č cosě scontato. E' vero che una volta le opere classiche 
venivano seguite di piů, ma chi ti dice che era cosě perché c'era pochissima 
scelta? La cultura che oggi hanno i ragazzi, in media, č decisamente 
superiore a quella di 50 anni fa. Questo, unitamente alla nascita di tutte 
le produzioni _commerciali_ (perché con Hit Mania Dance l'evoluzione č piů 
commerciale che culturale), mi fa pensare che nonostante ci siano pochi che 
ancora ascoltano la classica, quei pochi la apprezzano veramente. Inoltre 
non č detto che i pochi che oggi l'apprezzano siano in numero inferiore ai 
pochi che l'apprezzavano veramente all'epoca. 

pochi che l'apprezzavano veramente all'epoca. 
La tua č una posizione legittima. Difficile tuttavia dire chi apprezza
di piů. Non c'č purtroppo uno strumento per misurare l'apprezzamento,
ancor piů per coloro che ormai sono morti da 200 anni. 
Per come vedo io le cose, la musica che oggi definiamo "classica" era,
ai suoi tempi, la musica tout court. Era un fenomeno tutto sommato
popolare, cosě come oggi puň esserlo la musica leggera, tenendo
comunque conto che una volta non c'erano TV, Radio, DVD, CD, Internet,
ecc. e la cultura media era nettamente inferiore a quella attuale.
Tuttavia la diffusione della musica classica era relativamente alta.
Oggi un consenso simile č a mio avviso raggiunto piuttosto dalla
musica leggera, in modo naturalmente molto piů radicale, perché sono
aumentate le possibilitŕ di usufruirne, rispetto ad un tempo, e sono
migliorati bettamente i canali di comunicazione tra le persone che si
scambiano informazioni sugli autori e sul repertorio. Questo grazie a
internet, alle radio, ai telefoni, ecc. Cosa questa che evidentemente
fa ridere alcuni qui. Vabbé...
La musica classica rappresenta, in proporzione, un aspetto marginale
del totale usufrutto di musica da parte dell'ascoltatore odierno.
Credo intorno al 5% del totale, mediamente. Non parliamo poi della
musica "colta" contemporanea, che č praticamente ignorata. 
Cosě la vedo io, e mi scuso per la mia visione delle cose.
ICS

 non è poi così tanta
Bah : quattro rovine fra Roma, Atene e calcinacci vari sparsi per il
Mediterraneo, una manciata di tragici greci, qualche poetastro della civiltà
classica tipo Alceo, Saffo, Callimaco, qualche statuetta che non attira più
nessuno tipo i bronzi di Riace e la Nike di Samotracia....
< sarcastic mode off >
Ciao :-) ( buonistic mode on )



Come sospettavo: non hai compreso il concetto.
Nessuno ha certezze tanto che ho affermato (e tu magistralmente hai
tagliato!):
"L'argomento è molto più complicato e, per quel che mi riguarda, non penso
di
avere la capacità 'culturale' (non didascalica s'intende) per affrontarlo e
mi sento in torto anche a parlare in tale modo."
Ancora una volta mi sento di dirti che il tuo pensiero non ti autorizza a
credere che gli altri siano degli imbecilli!
Con questo ho chiuso!
Intelligenti pauca

 incredbile velocità. 
Questo e' vero. Internet e' una invenzione davvero epocale.
Ma quello che a parer mio non ti e' chiaro e' che dovendo 
diffondere qualcosa che piace, certo nessuno pensera' a Catullo.
E se uno ci pensera', verra' emarginato.
Si chiama PROGRESSO.
ps - se non s'e' capito sto dicendo questo con grande tristezza.


 figurativa, concettuale, spirituale e di tutte queste boiate.
Ragazzi, che tutta la Cultura, con la C maiuscola, avra' sempre 
meno importanza nella vita sociale e' troppo ovvio, neppure c'e' 
da dirlo.
Guardate la crassa ignoranza degli italiani d'oggi: credete se ne 
rendano conto?
Mio padre, con la vita infernale che ha fatto da ragazzo, s'e' 
sempre portato dietro la rabbia, il dispiacere, direi perfino la 
disperazione di non aver potuto studiare e di essere arrivato 
solo alla quinta elementare: tant'e' vero che di tre figli non ha 
avuto pace fino a che anche l'ultimo fosse laureato.
E lui, adesso che e' in pensione, legge Dante, Rousseau, 
quotidiani e settimanali, forse per recuperare in parte quello 
che non ha potuto fare da ragazzo.
Quanti italiani credete la pensino ancora cosi'?
Padri che dicono ai figli "Studia perche' e' importante" ce ne 
sono sempre meno.
Padri che dicono ai figli "Fa' piu' soldi che puoi senno' sei un 
fallito, e lascia perdere quelle str*****e che si fanno a 
scuola", oggi sono la maggioranza.
E con questa societa' chi volete che sentira' la mancanza di 
Mozart, di Beethoven, di Dante o di Manzoni?
Leonardo ha ragione.
Purtroppo.


 all'interno di quersta comunità non la pensano come te: quindi?
Guarda che l'affermazione e' piu' che altro un'amara constatazione.
Almeno per me.
L'importanza della cultura classica - musicale, letteraria, 
artistica - e' sempre piu' sbeffeggiata dalla societa' attuale, 
che misura qualunque cosa sul denaro.
A noi questo non piace e ci rattrista, ma e' impossibile negare 
che sia cosi'.


 Almeno per me.
Questo è quanto affermavo dicendo che in molti non la si pensa in quel modo!
Se lo stato delle cose non è quello, la conseguente proposizione che afferma
che certa espressione del patrimonio culturale dell'umanità è inutile non è
algebrica!
Anch'io constato amaramente un declino per le arti classiche, ma anche per
quelle 'contemporanee' in genere: quanti comprendono le difficoltà
dell'essere artista oggi?
Quanti comprendono le difficoltà di una carriera di cantante pop o rock, ad
es? Ecco perché questi scompaiono dopo alcuni lustri, pur avendo eccelse
doti. L'arte è stata resa materia di consumo e quindi deve essere al passo
con le tendenze del momento, opportunamente decise a priori; scartata come
chewing gum e buttata quando ha finito di allietare.
Saluti
Gippe

 nessuno tipo i bronzi di Riace e la Nike di Samotracia....
ma perbacco, perbacco, quoto!!!
Z

 Mozart, di Beethoven, di Dante o di Manzoni?
veramente quelli che citi tu sono stati prodotti di nicchia fin da quando
sono nati.
No, dico, ai tempi di Giuseppe d'Austria, credi che la maggioranza della
gente passasse il tempo libero a discutere dell'ultima aria delle Nozze?
Non parliamo poi di Dante.
Quanti erano quelli che sapevano leggere, rispetto alla totalità della
popolazione?
Di Dante se ne vende più oggi che ai tempi suoi.
Il solo dirlo mi sembra un inno sperticato a Lapalisse.
Z

Intelligenti pauca
mi dispiace. Prenderò del fosforo.
Nel frattempo mi scuso per la mia visione della realtà
ICS

ma perbacco, perbacco, quoto!!!
congratulazioni Moos! hai anche la clap! :)

 Z
G

 congratulazioni Moos! hai anche la clap! :)
La "clap" ?

nessuno tipo i bronzi di Riace e la Nike di Samotracia....
Certo. Tutte cose che non interessano quasi a nessuno, di fatto. Ergo:
sono inutili e fuori luogo per la maggior parte delle persone. E così
ritorniamo alla mia folle affermazione iniziale.
Mi scuso umilmente per quello che vedo.
Ciao,
ICS

 Purtroppo.
Sul fatto che alla maggior parte della gente di tutti questi non importa un
accidente ? Certo che ha ragione, gliel'ho scritto anch'io. E' che lui la
considera una cosa inevitabile e soprattutto senza conseguenze, io no.
Ciao


 Non parliamo poi di Dante.
Insisto: ieri era per ignoranza. Oggi lo e' per atteggiamento.
Era meglio ieri.


 congratulazioni Moos! hai anche la clap! :)
Ehm.... "claque" ?? :-))


 ICS
IPSILON

 ritorniamo alla mia folle affermazione iniziale.
Ti chiedo scusa, ma non puoi dire che questa è un'osservazione: questa è una
tua posizione!
Posso non essere d'accordo sull'utilità di certa cultura e si può discutere
all'infinito, ma l'ERGO è frutto di un'analisi fondata su di un dato
oggettivo sul quale tutti si è d'accordo: che la maggiorparte della gente
non usufruisce della produzione artistica di uomini passati!
Le motivazioni sono tante, possono essere tutte esatte e tutte sbagliate!
Non mi sto sforzando di dire che la mia posizione è migliore della tua! E a
tal proposito ti prego di rileggerti i post!
Saluti
Gippe

 Mi scuso umilmente per quello che vedo.
E di nuovo non hai nulla di cui scusarti, e non era questo che ti
contestavo.
Ciao


 Oh, no, ci vado anch'io. Perņ li odio.
Posso consigliare?
www.basko.it
www.ipercoop.it


http://www.repubblica.it/2004/l/sezioni/spettacoli_e_cultura/foalbertazzi/boicottati/boicottati.html


 svilupperanno. Così almeno credo io.
Giusto giustissimo, non faccio altro che scrivere questo, è qui il problema,
come rendere attuali e/o comprensibili le esigenze del passato?.l.?
P.S. lo storicismo ottocentesco ha già compiuto questo miracolo (si sà in
modo non proprio filologico con tanto ecclettismo,  che è pur sempre un
vantaggio-problema), però s'è spento, come si fa accenderlo?
Chi accende questa fiamma?
P.P.S. L'800 aveva la risposta noi l'abbiamo persa, gli altri periodi non
valgono, perchè valorizzavano solo limitate porzioni di passato distruggendo
il resto, es.: Romani, Rinascimento, Barocco.... tutti invasati per la
Grecia ed il classicismo.
Il Medioevo invece fu una totale calamità distruttiva.l.e

 problema, semmai, sono i finanziamenti per continuare ad eseguirla
Noi siamo purtroppo l'eccezione a proposito di interesse piacere, dal punto
di vista economico di produzione all'origine la musica classica è spesso
perdente, sinceramente costa di più una orchestra sinfonica anche piccola (i
materiali per fare e mantenere gli strumenti, i musicisti...) o una band di
poche persone?  Al di là del cache, le spese per musica di grande organico
(a parte la musica da camera), saranno difficilmente comprimibili rispetto
ad una band.l.b
Ti consiglio di lasciare sempre il mittente a cui rispondi (io ho lasciato
infatti "Marco Malentacchi" ), così saprò la prossima volta che qualcuno mi
ha risposto.

 "Tu"? guarda che non 'ho mica scritto io, l'articolo.
E' vero scusa....  non č in tono arrabbiato o d'accusa, in ogni caso per me
č debole come riferimenti, tutto qui...
=.l.O'
  V

E ribadisco di moderare i termini.
Senti, a parte che non riesco a capire quello che dici, ed
evidentemente tu non capisci quello che dico io, ti faccio notare, e
ti prego di ripercorrere il thread, che il primo a rivolgersi
all'altro in modo tutto sommato sgarbato sei stato tu con me.
E con questo chiudo, perché per parlare con te ho bisogno di qualcuno
che mi spieghi quello che vuoi dire, visto che da me non ci arrivo.
ICS

tua posizione!
non capisco se mi prendi per il culo. Questa č la *mia* osservazione,
ciņ che io vedo osservando la realtą. 
ICS

 ha risposto.
Grazie del consiglio di quoting. Io sono abituato a guardare l'albero del 
thread e non faccio mai caso ai nomi scritti, cosě mi veniva da cancellarli! 

 all'altro in modo tutto sommato sgarbato sei stato tu con me.
Mi vien da pensare, ed in termini assolutamente amichevoli, che 
ultimamente i tuoi interventi si concludono sempre con dei flames.
Talvolta e' comprensibile, talaltra, come questo caso, meno.
Leo, ma quando scrivi fai anche riti voodoo? :-))))))


 ICS

al futuro.
Io invece mi riferivo al futuro, e non alla conservazione e
valorizzazione del passato ;-) Comunque, sommariamente, e
schematicamente:
1) La maggior parte delle persone trova fondamentalmente inutile e
fuori luogo molta arte del passato. In particolare stavamo parlando,
visto che siamo in IAMC, di musica classica. Questo è quello che io
vedo, e come testimonianza oggettiva possono venire in aiuto le
statistiche sul consumo di musica classica, rispetto al consumo
musicale complessivo nel mondo. Noto che già questa semplice e banale
affermazione ha scatenato un putiferio. E sinceramente non capisco
perché. Vabbé...
2) Trovo tutto sommato questo stato di cose normale, e per certi versi
"giusto". Giusto nel senso di "fisiologico", perché la sensibilità
cambia nel corso del tempo, perché cambia la società. Dunque cambiano
le esigenze. E' anche grazie a questo cambiamenti che Mozart e
Beethoven non componevano più come Leonino e Perotino. Se non ci
fossero stati cambiamenti nel gusto collettivo non ci sarebbero state
neppure evoluzioni artistiche. Allo stesso modo, nell'ambito di una
stessa cultura, ogni nuova esperienza porta con sé qualcosa del
passato, e in qualche modo la memoria di ciò che è stato si conserva
continuamente anche nella nuova produzione artistica. Questo è più
difficile da notare, soprattutto oggi. Ma diciamo che io,
fondamentalmente, lo noto. 
3) Noi osserviamo i cambiamenti sociali e culturali dall'interno, e
l'obiettività non è in questo caso certo la migliore delle nostre
qualità. A dir il vero non sappiamo esattamente dove stia conducendo
questo stato di cose. Ciò che a molti può sembrare una decadenza di
costumi potrebbe anche essere solo una apparente crisi che prelude a
qualcosa di molto interessante, anche sul piano artistico. Ma potrebbe
anche non essere affatto una crisi. Percepirla come tale è solo una
questione di presupposti. E non è detto che i nostri presupposti siano
i più giusti e i più valido. 
Per quanto riguarda la produzione di musica leggera, anch'essa ha
bisogno di una "scrematura" storica, così come è stato fatto per la
musica classica. In mezzo a tanto pattume c'è anche qualcosa di
valido, per me anche di molto bello. Vedremo cosa resterà di tutto
questo, e cosa verrà cancellato. A distanza di 50 anni la storia
sembra aver già lasciato alcuni verdetti: Beatles, Elvis, Dylan, ecc.
Non tutta merda, a dir il vero. Almeno per me. Da un punto di vista
dell'arte "colta" contemporanea vale la stessa cosa: vi sono vari
linguaggi, varie forme e manifestazioni che convivono come mai è
successo in alcuna epoca. Vedremo cosa uscirà da tutto questo. 
4) Personalmente preferirei vedere una società che riesce ad
apprezzare le più recenti evoluzioni dell'arte del passato, prima
ancora dell'arte passata stessa. Volutamente provocatorio. La prima
ovvia obiezione è: come si può amare la produzione presente, se non si
è innanzi tutto in grado di capire da dove essa abbia orgine?
Obiezione accolta, almeno in parte. Ma ripeto: siamo nell'occhio del
ciclone, e non abbiamo un punto di vista obiettivo, anche nei riguardi
del futuro: non sappiamo a cosa condurrà questo stato di cose. Non
sappiamo come si sta trasformando l'arte. Non sappiamo, di fatto, cosa
questo potrà produrre nei 1200 anni a venire, o nei 12500 anni a
venire, o nei 465000 anni a venire. Tutto ciò che ora sembra crisi -e
forse lo è davvero, forse no- che sembra miseria, che sembra
deterioramento sociale e culturale, potrebbe dare origine a qualsiasi
cosa. In fondo anche ai singoli può capitare di dover toccare il
fondo, prima di risorgere come persone migliori. E io ritengo -mio
personale punto di vista- che ciò possa essere valido anche per le
società. Per cui, prima di piangere, bisognerebbe vedere cosa nascerà
da questa civiltà. E prima di piangere, bisognerebbe capire
profondamente se questo mondo è davvero peggio di quello che ci ha
preceduto. Solo che dall'interno è impossibile capirlo, per chiunque.
La valutazione spetterà al limite ai posteri. 
5) C'è da essere così tristi se la maggior parte delle persone non ama
Mozart e Catullo? Per me no. Perché tutto ciò che noi pensiamo è
pensato da un punto di vista troppo limitato, sia sul piano della
nostra storia, sia su quello della nostra completa evoluzione come
specie su questo pianeta e in questo universo. Ritengo che Catullo e
Mozart -mia personalissima posizione filosofica (ma del resto io parlo
di come io vedo le cose, e dunque espongo la mia visione personale.
Questa non è dogma. Che ognuno abbia la sua. Io non impedisco agli
altri di avere la loro)- rappresentino solo una briciola nel nostro
percorso. Erano anch'essi spiriti in evoluzione, e hanno dovuto
combattere contro i loro limiti e le loro paure. La loro arte è anche
una rappresentazione di questi limiti e di queste paure, in uno
specifico contesto spazio-temporale. Mozart non è la perfezione, ma
solo una delle milioni di tappe dell'imperfezione umana. La sua
divinizzazione musicale è un'arbitraria presa di posizione, basata su
criteri limitati e provvisori. Io la comprendo, solo se mi sforzo di
ragionare esclusivamente sulla base di quei 4 parametri che ho appreso
durante gli studi musicali. Questi mi sono utili su un piano formale
molto limitato, in base al quale posso anche io tranquillamente dire:
"Viva Mozart". Chi vuole può fermarsi qua; ne ha tutto il diritto. A
me, personalmente, non basta. 
6) Cos'è la bellezza? Per me non è nulla, se non una convenzione. Ci
sono uomini che in un determinato tempo hanno stabilito dei criteri di
bellezza, e vi si sono adeguati per produrre arte. Questi criteri si
sono sempre più modificati, anche in musica. Tant'è che ciò che era
iimpensabile nel 1500 non lo era magari 200 anni dopo. Così è l'arte,
così è la vita. Un gruppo di uomini X stabilisce i criteri di bellezza
Y e Z. Ogni artista cerca di produrre opere che rispettino questi
criteri e a sua volta ne pone lentamente di nuovi. Il pubblico
usufruisce di queste opere. Ciò difronte a cui ci possiamo fermare a
riflettere è: chi ci assicura che il gruppo X abbia ragione? E ragione
in che senso? La sicurezza di questa ragione guarda caso viene fornita
dall'interno del gruppo stesso, il che è logicamente assurdo.
L'assurdità logica di questa pretesa diviene più accettabile se
accettiamo determinati criteri di bellezza come convenzioni
provvisorie. Ma visto che i tempi cambiano, nulla vieta che la
percezione di un'umanità futura sia diversa da quella attuale o
passata. E se i criteri di bellezza saranno cambiati, e dunque la
musica di Mozart non dirà più nulla, non ci sarà in questo nulla di
male. Il dolore che puoi provare tu nasce solo dall'intima convinzione
che la musica di Mozart rappresenti quello che tu credi che
rappresenti: un grandioso valore da perpetuare. Solo che questa tua
convinzione è anche frutto di educazione e condizionamenti, nonché, a
mio avviso, delle tue esperienze in vite passate (lo so che sto sul
cazzo quando dico queste cose. Ma se devo esporti la mia visione delle
cose, non posso prescindere dalla mia impostazione filosofica). I
condizionamenti di cui sei oggetto e vittima ti spingono a credere in
ciò in cui credi, e ti fanno soffrire allorché vedi che ciò in cui
credi viene perso dalla società circostante. Questo tuo dolore è
umano, e posso anche condividerlo. Ma non è detto che su un piano più
ampio esso debba avere chissà quale significato. E per me infatti non
ce l'ha. 
7) Che cos'è per me l'educazione? Può essere: "Apprendi cosa è stato
fatto dalla nostra specie, e fanne sempre tesoro, a modo tuo". Questa
è una posizione che mi piace. Invece dire: "Tu, ignorante che non ami
Mozart, sì, dico a te: non capisci un cazzo di arte. Vieni qua che ti
educo io".Questa è una posizione che non mi piace. Perché quello che
si crede è che questa persona non capisca la presunta bellezza di
Mozart. E cosa è la bellezza di Mozart? E' quella stabilita da alcuni
criteri, stabiliti da alcune persone, in un determinato periodo
storico. Uno può anche prendersi la libertà di non concordare con
questi criteri, di averne altri, senza sentirsi per questo in colpa
verso Dio. Dove sta scritto che questi criteri di valutazione siano i
migliori? Prego di dimostrare qui a tavolino che la musica di Mozart è
migliore di quella di De Gregori. Prego di mostrare quali sono i
criteri usati. Prego di mostrare perché si scelgono questi criteri e
se ne escludono altri. Chi stabilisce i criteri? Dimostrare che sono i
criteri più validi e perché. Sarebbe di grande utilità per tutti
fornire una formulazione matematica precisa. Io non sono in grado di
farlo, ma sarebbe certo una bella risposta definitiva a tutta la
questione, e potrebbe essere accettata anche come standard su cui
costruire il futuro: un concetto di bellezza definitivo formulato
matematicamente. Invece no. L'unica cosa che puoi avere è il già noto
gruppo X che dice: "i criteri di bellezza migliori sono i nostri!"
"Perché?" "Perché lo diciamo noi sulla base degli studi che abbiamo
compiuto!" Complimenti! La fiesta della logica. 
7) Cosa posso dunque suggerire? Solo cose banali: che ognuno lotti per
determinare il mondo in cui crede. E visto che sono ottimista, sono
comunque convinto che ogni cosa tenda al meglio, a lungo termine,
anche se a me e a te non sembra così. Bene dunque che vi siano persone
che lottano per preservare Catullo e Mozart. Ma non piango se vedo che
la società attuale ne fa volentieri a meno. Cerco piuttosto di
comprendere. Fin dalla nascita si è in competizione. Bisogna andare a
scuola, studiare, seguire ritmi severi. Il sapere accumulato è tanto,
ed occorre specializzarsi. Le scelte sono inevitabili. Ognuno si
dirige là dove ritiene più opportuno, e tra famiglia, amici e lavoro
spenderà questa sua esistenza. Nella mole di impegni e resposabilità
si cerca di ricavarsi un angolino per sé. E ognuno ha diritto di farlo
a modo proprio. Alcuni (pochi) si divertono a leggere Catullo, altri
preferiscono ascoltare De Gregori, altri perdono tempo a comporre
musica utilizzando criteri che nessuno sembra in grado di comprendere
;-), altri se ne vanno a vedere la partita. Questo mondo è per me
fondamentalmente meno allucinante di quel che sembra, e là nel
Megamarket a far la spesa è pieno di gente come te e me. La vita è
fatta di scelte. Il musicista classico si incazza del fatto che la
classica sia così trascurata; il latinista non comprende come non si
possa amare Catullo; il fisico non capisce come si possa vivere senza
aver letto almeno una volta le teorie di Einstein; ecc. Ma nella vita
è impossibile fare tutto. Sono tutti punti di vista parziali.
Legittimi, ma parziali. Per poter mettere la parola fine a tutto
questo bisognerebbe, invero, comprendere in modo davvero profondo e
preciso, con una bella vista dall'alto, dall'altissimo, tutto il
significato della nostra esistenza. Fino ad allora che ognuno veda le
cose come meglio crede. E io, ancora una volta, ho fornito solo la mia
visione. E per questo chiedo umilmente scusa ;-)
ICS

 visione. E per questo chiedo umilmente scusa ;-)
La tua visione, e mi ripeto, è legittima quando espressa in maniera così
garbata e pacata, senza contrapposizioni. Si può dissentire su molto, su
tutto o essere pienamente d'accordo, ma questo non sarà termometro di bontà
o di cattiveria.
Personalmente non sono d'accordo su molte cose e per questo che ho affermato
precedentemente di non avere gli strumenti culturali (e non didascalici) per
poter discutere a fondo di tale materia (e in effetti non l'ho fatto, le mie
conseguenze ideologiche all'analisi concordata non sono palesate!).
Penso che il mio consenso o dissenso non cambi il tuo stato -modo più
cortese di dire che non te ne frega niente- ed è giusto, ma ci tenevo a
precisare alcune cose al fine di realizzare quanto abbiamo auspicato nel
thread: crescere.
Mi congratulo per il post che hai scritto perché s'è lasciato leggere con
calma e serenità (pur non condividendo alcuni punti. Ma questa è altra
storia che interessa pochi se non nessuno).
Mi auguro che il futuro ci riservi giorni migliori con o senza Mozart e
Catullo e soprattutto senza pseudo oggettività che della relatà intendono
fare la Verità.
Saluti
Gippe

 Ehm.... "claque" ?? :-))
la claque che fa clap clap.
(ma bisogna spiegarti tutto? ;-)))
Z

 Era meglio ieri.
Vorrei capire.
Che significa per atteggiamento?
Mi sembra una visione semplificatoria
Z

 va da un'altra parte. 
L'industria della musica fa (faceva?) piů facilmente quattrini
producendo e promuovendo generi musicali di piů facile e capillare
fruibilitŕ come il pop ed il rock.
E l'industria dell'educazione musicale (della conoscenza storica 
o anche solo estetica di strutture piů complesse) se ne frega.
Tutto qui, per quanto riguarda i numeri dei fruitori di generi piů
"ruspanti" o piů "raffinati". La tecnologia-industria da una parte,
l'educazione dall'altra: vince la tecnologia-industria e impone 
un gusto funzionale ai suoi scopi di guadagni planetari e facili, 
e l'educazione appare sempre piů come un "genere di nicchia",
sostanzialmente
superfluo o al piů ornamentale.
Ma la mancanza di educazione o la cattiva educazione continua,
banalmente,
a sembrarmi un impoverimento, un imbarbarimento e nulla di piů o
di diverso.
S. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 visione. E per questo chiedo umilmente scusa ;-)
Ma io anzi ti ringrazio perchè immagino che avrai perso del tempo, anche se
concordo con te solo molto parzialmente. Non riesco a sentire questa
necessità di guardare le cose dall'alto : mi pare ovvio che man mano che la
distanza aumenta i contorni si facciano indistinti e Mozart finisca per
assomigliare a Salieri, o peggio, e questo non aiuti a capire il senso
dell'uno e dell'altro, se così si può dire.


sento un po' Catalano di Quelli della notte)
se una cosa fosse "bella in sé", come tu sostieni, la sua bellezza
dovrebbe essere uguale per tutti, sempre e comunque. Invece non è
così. Ogni opera d'arte viene valutata diversamente in diverse
società, in diverse culture, in diversi tempi, e persino da diversi
individui nell'ambito di una stessa cultura e in un medesimo tempo. Ce
n'è abbastanza per comprendere, a mio avviso senza dubbio alcuno, che
non esiste una "bellezza in sé", ma esistono invece mille criteri
-tecnici, sociali, culturali, temporali, individuali- che stanno alla
base di un qualsiasi giudizio.
ICS

tutto.
non so dove mi porterà. Non me ne importa una sega. So solo che non
posso fare a meno di essere quello che sono, e seguo delle direttive
che cmq ritengo coerenti con la mia visione della vita. Mi basta
essere onesto con me stesso e non uniformarmi per il solo bisogno di
essere accettato in una qualsiasi comunità. Che questo sia sbagliato,
giusto, antipatico, non mi interessa. Nessuno, invero, può dirlo con
certezza, a parte l'antipatia naturale che può suscitare quel che
dico.
E ora, scusami, ma non ho neppure più voglia di replicare al resto.
Non te ne avere a male, ma è subentrata una stanchezza di fondo per
tutta questa discussione. 
Ciao,
ICS

 ICS
Saluti
Gippe

 limitare il vocabolario di emozioni che si è in grado di esprimere.
ma poffarbacchissimo, quoto!!!!
Z

 ovvietà assolute, e ritrovarmi impatanato in discussioni come questa.
Ti prego di credere, senza offesa, che potrebbere provare le stesse
identiche sensazioni anche il tuo interlocutore.


 l'hai persa: se non sono universali tali sentimenti!
Si ma con quali vesti?
Con quali ambienti?
Solo Occidentali?
Sai che in alcune culture l'immagine è violenza se è assomiglia troppo alla
realtà, specie se è religiosa?
Anche la cristianità ha avuto questi problemi alle sue origini, ma poi i non
grecortodossi hanno cambiato idea (verso il 770 mi pare, dopo
l'iconoclastia,
non 1700 ma proprio 770, un poco per volta)...
Chi ritiene pericolose le immagini? ebraismo, calvinisti, islam.
Chi non usa le immagini realistiche nella religione? i grecortodossi,
protestanti (chi più chi meno), le culture orientali.
Le cose più normali per noi occidentali, possono essere delle bestialità per
altre culture.l.e
P.S. esempio la prospettiva, per l'occidente è spina dorsale della sua
cultura, ma è una bestialità nella tradizione delle culture orientali, non
capiscono perché l'occidente si affanni tanto a rappresentare ciò che
l'occhio vede, se è un inganno, con il rischio dell'idolatria, non gli si
può dar torto, gli egizi, i mesopotamici e la Grecia arcaica erano tutti
concordi su questa opinione, tutti i libri di storia dell'arte riportano
questo aspetto di sfuggita (maledetti)

 >esprimere.
Nono non ti preoccupare, chiedi, chiedi se non comprendi.l.e

 quoto
Vero, basta vedere che razza di salti si sono fatti dal tempo dei romani con
il medioevo, fino ai giorni nostri, abbiamo dovuto reinventare tutto senza
gli schiavi e con poche risorse ambientali  prima più abbondanti, la caduta
romana forse è stata causata anche da una crisi energetica (o diseconomico
sfruttamento del combustibile).l.O

 Be', buon appetito.
?????.l.?

 Quoto. E' che la quantità non è sinonimo di qualità!
La cultura un tempo era selettiva, chi rendeva a scuola andava avanti se no
era cacciato, oggi no chi va male non può essere cacciato, ha l'obbligo di
essere istruito fino al 14 anno d'età, tutto è dovuto come diritto gratuito,
per cui la scuola (scontata) non è degna di considerazione.l.o

 Moos
Saluti
Gippe

 Chi ritiene pericolose le immagini? ebraismo, calvinisti, islam.
veramente occorrerebbe essere precisi.
Nell'ebraismo sono vietate le immagini sacre, cioč la rappresentazione
figurata di D-o.
Null'altro.
E non perchč venga ritenuta pericolosa, ma perchč viene ritenuta una forma
di idolatria.
Z

 (maledetti)
Saluti
Gippe

identiche sensazioni anche il tuo interlocutore.
Questo è possibile, ma visto che mi è stato in sostanza detto (non
tutto da te) che preferisco le discoteche ai musei, che non me ne
frega nulla della nuova produzione artistica se non in termini di
guadagno, che se io non amo la grande arte non significa che al mondo
siano tutti come me, che pontifico, che sono poco intelligente, che
non avrei colto il senso del thread, che sono d'accordo con la merda
di cui si ingozzano milardi di mosche, che più che dire ovvietà
sarebbe il caso che io dicessi come risolvere questi problemi, ecc.,
ho l'impressione di essere stato più che altro io a essere frainteso
più che a fraintendere i miei interlocutori. Ammetto cmq  che
probabilmente è colpa mia, se non so spiegarmi e se il mio italiano è
evidentemente così scarso e poco chiaro. Ci tengo, a precisare che
nella mia mancanza di voglia a proseguire non c'è nulla di personale
nei tuoi riguardi; solo che, in fondo, non me ne frega un cazzo di
discutere di queste cose. Se avessi immaginato che un mio banale
commento avrebbe suscitato tanto clamore, me lo sarei senza dubbio
risparmiato. 
Ciao,
ICS

 risparmiato.
E perchè ? E' il thread che mi ha interessato di più da molto tempo in qua.


 resta solo da decidere chi sia il migliore, e perché
il dramma è... con quali criteri?.l.?

 suono.
Chissà cosa c'è in comune nell'udito umano fra le varie culture
Scusa se sono stato un po' irruento, ho capito un po' male mi sa.l.a

 di idolatria.
Uh buono a sapersi, non mi risulta comunque una cultura tesa alla
prospettiva come quella occidentale, al veritiero effetto delle
impressioni.l.i

 Purtroppo.
ma no dai non essere così pessimista.. purtroppo anche in questo casop
dilaga sempre più il modello USA (e getta) senza tenere conto che gli Stati
Uniti hanno una storia di 500 anni (visto che quello che c'era prima l'hanno
distrutto) e si dà sicuramente più valore al potere dei soldi che quello
della cultura; comunque io penso invece che qua in Italia ci sarà sempre uno
zoccolo duro che resisterà imperterrito e poi non è mica necessario che la
cultura ce l'abbiano tutti, in nessuna epoca è stato così, nè è necessario
che interessi a tutti.... l'importante secondo me è che interessi a
qualcuno.... che poi parlare di cultura è così vasto.... ad es. io guardo me
stesso.... sì sicuramente posso considerare di avere un certa cultura
musicale e anche in altri campi me la cavo... ma ad es. se vado ad esplorare
la mia cultura in campo architettonico... allora faccio acqua come un
colabrodo... e così sarà un po' per tutti.... penso (spero... sarò mica il
più scemo, no?)
D.
D.

 più scemo, no?)
Nono affatto, credo di farti buona concorrenza, d'altronde non è possibile
sapere tutto, oggi poi, nel medioevo si faceva prima a ricordare e sapere
tutto quel poco che circolava, c'era poco da sapere
=.l.O


Sempre di rumore trattasi: penso che non sia una questione legata
all'ampiezza dell'onda ma alla forma!


E perchè ? E' il thread che mi ha interessato di più da molto tempo in qua.
Ne sono felice ;-) A me invece interessa sempre meno discutere di
questo e di qualsiasi altra cosa. Se l'ho fatto è solo per il rispetto
e la simpatia che nutro personalmente per te.
Ciao
ICS

nooooooo, ma è proprio pp7dd che ha scritto

questo spiegherebbe tante cose sugli USA.... loro nonhanno un medioevo e
prima del 1492 non c'è nulla....
D.

 all'ampiezza dell'onda ma alla forma!
Non credo, il clangore di una acciaieria potrebbe risultare musica o rumore,
secondo la cultura che si ha, e come lo si pone, la campana dopo tutto non è
un colpo ad un corpo metallico, come si potrebbe fare in una qualunque
officina?
Neppure il rumore si sa esattamente cos'è, alcuni strumenti musicali
orientali sono rumore per le orecchie occidentali.l.i

 Sembra il mondo del Mulino Bianco.;-)
Non raccolgo la provocazione. Io non mi preoccupo di essere banale, se credo
di avere ragione.
Ciao
Moos
P.S. : l'arte è "aria fritta"
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 prima del 1492 non c'è nulla....
Gli uomini c'erano prima del 1492 in America, però avevano un difetto, non
erano occidentali, per cui indegni di essere ricordati, il passato di quei
luoghi è nell'oblio, un vero olocausto culturale, la cristianità non so s'è
arrivata a tanto contro il paganesimo.l.o

nooooooo, ma è proprio pp7dd che ha scritto

in effetti i danni della cosiddetta evangelizzazione sono catastrofici... ho
visto nelle isole del pacifico ad es., tutte le forme d'arte pre Cook sono
state distrutte, non esiste più nulla..... e poi dicono dell'islam....
timide pecorelle in confronto alla brutalità di certe missioni papali....
D.