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Titolo: Secondo me Marco S. ci piglia per scemi.

Non è una provocazione, ma penso che Marco S. ci pigli per scemi. Prima
pistolotta sulle scuse del Papa e quando serve fa riferimenti "io so questo,
io so quell'altro". E' chiaro che se controbatte qualcosa deve aver letto
perché alcune osservazioni sono precise. Poi, quando uno gli dice, per
esempio, che c'era la pena di morte da parte della chiesa per chi,non prete
(o potentat)deteneva la bibbia in latino o in volgare, ti chiede come dove e
quando. Questo vecchio giochino di sprecare banda esiste anche su ICR dove
se si cerca sempre, più o meno velatamente di distogliere l'attenzione su
cose che possono irritare la Chiesa. E' certo che se uno parla di
stregoneria a suo mod " a ragion veduta" e poi non ha letto il Malleus
Maleficarum, non può continuare a dire dove stra scritto questo o quello. A
che pagina in che anno e di che colore erano le mutande del tipografo. E'
chiaro che provoca.
E' un po' come dire: lo sbarco alleato avvenne in normandi e lui direbbe, sì
ma chi lo dice... Ora se qualcuno vuole lo posso provare pienamente. Ma pare
strano che uno faccia riferimenti alle streghe ( e mi sembra conosca bene le
bolle Vox in Roma 1233 - Sunnis desiderantes affectibus 1484 - Coeli et
terrae 1586 - Summa SilvestriSilvestrina...)difendendo l'operato di Papi e
Chiese e poi non conosca, De idolatrate cultu d bernardino da Siena, De
Magorum Demonomania di Bodin, Flagellum Demonun del Menghi, De sortilegis
del Grillando, Le Lamiis et phitonicus muliebris, il mondo infestato dagli
spiriti del Vincenti.... e mi fermo qui.
E' un gioco già visto su ICR ripeto. Ma, caro Marco, le bugie (come le scuse
del Papa,) hanno le gambe corte...
Saluti.
Lime
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non è una provocazione, ma penso che Marco S. ci pigli per scemi. 
Sarà mica una delle innumerevoli vittime della pedagogia tridentina? 
Marco S., pigliavi scappellotti da piccolo? Umiliazioni? Calcinculo? O 
peggio?
Le prescrizioni -pedagogiche, non inquisitoriali- erano di massacrare i 
piccolini PRIMA che imparassero a parlare e a ragionare. Il principio 
d'autorità diventava quindi indiscutibile, assoluto, pronto a incarnarsi 
in qualsiasi figura che pretendeva di aver ragione, papa per esempio, ma 
anche parroco, vescovo, eccetera. Furbi no? Salvo poi le conseguenze 
disastrose sull'equilibrio psichico, le vendette inconsce consumate sui 
figli indifesi, eccetera. Il guaio è che da grandi per la maggior parte 
non si rendono poi conto che erano umiliazioni e violenze indecenti e le 
chiamano educazione o addirittura "atti d'amore". E poi vengono a 
sdolorare dei galantuomini come noi col bacio anale. Mah.
Capra e cavoli,
Fran.

 quando.
Lo vorrei sapere anche io, sono interessato
Grazie

 Grazie
Una ricerca con Google con "Masini" e "bambini". L' ho appena fatta. 
Trovi parcchie cose, se ti regge lo stomaco. Io invece non ho trovato 
granché sull'educazione, Lime, se non il collegamento fra sacramento del 
battesimo, che i Tridentini dicono sia da dare appena nati, e 
catechismo. Ma dal posto in cui sto mi è difficile fare ricerche.
Fran.

 Fran.
Puoi leggere l'interessantissimo metodo di confessione dei fanciulli. Cito a
memoria però, te lo posterò, dell'abate Lauvier (s.e.o). Un manuale
sacerdotalmasturbatorio del 1700 in voga fino agli anni 1930. Da sbellicarsi
dalle risate se non fosse tutto vero. Puoi, sull'educazione dei fanciulli,
cercare ciò che ha detto San Carlo Borromeo. Se non trovi nulla te lo
posterò (con calma però). ti consiglio vivamente Heveline Hassler ed il suo
"La strega bambina" (se hai fegato, però.... ma tanto tanto....). ti
consiglio poi Povero Santo Povero assassino di G.B. Guerri che spiega come
una parte altissima della mortalità infantile fu dovuta ai battesimi fatti
ai bimbi appena nati con la scusa cattolicissima del paradiso inferno
purgatorio, che provocò migliai di vittime. Verso le ultime pagine. Per
salvarli li mandavano in paradiso prima.
Ciao. Lime


 ha cut.
Se ti può interessare: da internet.
Lo Sapevate Che…?
ØChe Tyndale pubblicò nel 1526 il primo Nuovo Testamento Inglese stampato
meccanicamente?
Ø Che lo fece in un'era che la Chiesa Cattolica aveva promulgata una legge
che puniva con la morte chiunque traduceva la Bibbia. Infatti nel 1519 le
autorità ecclesiastiche bruciarono pubblicamente una donna e sei uomini per
aver semplicemente insegnata la versione inglese del Padre nostro, i 10
comandamenti e il credo degli apostoli in lingua inglese.
ØChe questo semplice uomo fu riconosciuto come esperto di lingue: Ebraico,
Greco, Latino, Italiano, Spagnolo, Francese e Inglese. Inoltre era
ovviamente abbastanza familiare col Tedesco da poter interpretare anche gli
scritti di Lutero.
Ø Che all'età di 42 anni egli fu strangolato e bruciato per eresia, per aver
tradotto la Bibbia in inglese, messa in dubbio l'autorità del Papa e della
Chiesa ufficiale.
ØChe molti del clero cattolico ai tempi di Tyndale, erano così corrotti da
essere soprannominati "ubriaconi e frequentatori di bordelli" Perfino il
Cardinale Tomas Wolsey, rappresentante personale del Papa in Inghilterra,
viveva con una moglie per diversi anni, ebbe due figli e poi la lasciò ad un
altro uomo.
ØChe il Re d'Inghilterra Enrico VIII cercò di stabilire la sua autorità in
Inghilterra al di sopra del Papa stesso, il quale rifiutava di annullare il
suo matrimonio. Da qui nacque il grande scisma tra Chiesa Cattolica e quella
che oggi in Inghilterra viene chiamata Chiesa Anglicana.
Ø Che nel loro sforzo di sopprimere il Nuovo Testamento di Tyndale, la
Chiesa Cattolica inglese sprecò l'equivalente di decine di milioni di lire
nel tentativo di comprare e bruciare.
WILLIAM TYNDALE - 1493-1536
"Ogni popolano dovrebbe conoscere le Scrítture"
disse William Tyndale che stampò il primo Nuovo Testamento in inglese nel
1525, e con l'aiuto
di amici portò di nascosto migliaia di Bibbie in Inghilterra. Egli fu
arrestato e confinato in una
fredda e buia prigione in Belgio. Infine fu strangolato ed il suo corpo
arso.
William Tyndale dette la sua vita per dare a noi la Bibbia.
Intorno al 1493, un bimbo di nome William arrivò alla famiglia Tyndale, che
viveva al confine con la Scozia.
Quella dei Tyndale era una famiglia importante, e nel 1512 William fu
mandato al College di Oxford come preparazione per la Cambridge University.
Cambridge era influenzata da ideologie luterane nel 1520, e probabilmente fu
lì che egli acquisì le sue convinzioni protestanti. Più in là egli espresse
la sua insoddisfazione con gli insegnamenti teologici dell'università:
"Nelle università hanno ordinato di non esaminare le Scritture, a meno che
uno non abbia nozioni degli insegnamenti pagani per otto o nove anni, e sia
armato con falsi principî che lo escludono dalla comprensione delle
Scritture."
Nel 1521 egli lasciò il mondo universitario per entrare nella corte di Sir
John Walsh dove probabilmente svolgeva le mansioni di cappellano o
segretario, o anche tutore dei bambini. Molto del clero locale frequentava
la dimora dei Walsh, dando così opportunità a Tyndale di essere scioccato
per la loro ignoranza della Bibbia e coinvolgendolo spesso in controversie
con loro. Ad uno di loro egli dichiarò: "Se Dio mi concede anni di vita farò
si che qualunque popolano conosca le Scritture più di voi".
Qui Tyndale faceva eco alla famosa iscrizione di Erasmo nella prefazione del
suo Nuovo Testamento in greco: "Dio voglia che il contadino canti un testo
di Scrittura al suo aratro, e che il tessitore le intoni al suo telaio".
Tyndale comiciò a sentire chiaramente la chiamata a tradurre la Bibbia in
inglese e a distribuirla. Al tempo l'unica traduzione disponibile era quella
manoscritta da Wycliffe, distribuita clandestinamente dai Lollardi, seguaci
di John Wycliffe nel quattordicesimo secolo. Questa traduzione non era
accurata poiché proveniva dalla Vulgata latina e non dai testi originali
ebraici e greci.
Bandisci la Bibbia
A causa delle minacce dirette ai Lollardi, la chiesa aveva bandito la
traduzione della Bibbia in inglese dal 1408, così Tyndale andò in giro
cercando qualche approvazione ecclesiastica per il suo progetto di
traduzione. Egli ottenne un'udienza con il vescovo di Londra Cuthbert
Tunstall, amico e scolaro di Erasmo. In quel tempo però Tunstall era più
occupato a prevenire la crescita del luteranesimo piuttosto che a promuovere
la Bibbia inglese, così Tyndale non ricevette alcun incoraggiamento da lui.
Egli disse: "Non solo non c'è posto a Londra, per tradurre il Nuovo
Testamento, ma non ce n'è in tutta l'Inghilterra."
Il traduttore frustrato visse brevemente a Londra, dove ricevette supporto
finanziario da alcuni mercanti di stoffa. Con il loro aiuto decise di
partire e di provare la sua impresa nel continente. Nel 1524 arrivò in
Germania, ad Amburgo e l'anno successivo il Nuovo Testamento era pronto per
essere stampato. Un tipografo di Colonia si offrì per la stampa, ma uno
degli assistenti di Tyndale, nell'ebrezza del vino, rivelò il progetto e la
notizia giunse alle orecchie di Johann Dobneck, alias Cocleus, oppositore
della riforma. Costui organizzò un raid alla tipografia, ma Tyndale,
avvertito in tempo, fuggì con le pagine stampate. Solo una copia di questa
edizione incompleta esiste oggi.
Tyndale si trasferì a Worms, una città più riformata, dove la prima copia
completa del Nuovo Testamento in Inglese fu pubblicata. Delle 6000 copie
stampate, solo 2 esistono oggi. Questo è spiegato dal fatto che i vescovi
inglesi fecero tutto il possibile per distruggerle. Nel 1526 proprio il
vescovo Tunstall predicò contro la traduzione, bruciandone apertamente
alcune copie nella cattedrale di San Paolo.
La fede quindi è una fiducia viva e ferma nel favore di Dio, con cui ci
abbandoniamo completamente nelle mani di Dio. E tale fiducia è così
sicuramente fondata, e resta così saldamente attaccata al nostro cuore, che
uno non potrebbe mai dubitarne, morisse pure mille volte a causa sua. E tale
fiducia, prodotta dallo Spirito Santo attraverso la fede, rende l'uomo
gioioso, forte, allegro e sincero nei riguardi di Dio e di tutte le
creature.
Prologo all'epistola di S. Paolo ai Romani (1526)
Comprare la Bibbia?
L'anno seguente l'arcivescovo di Canterbury, William Warham, ebbe la geniale
idea di comprarsi alcune copie del Nuovo Testamento per eliminarle e
distruggerle. Senza saperlo egli invece procurò nuovi fondi a Tyndale per
una nuova edizione, più numerosa della prima! Nel 1530 la traduzione del
Pentateuco fu stampata ad Anversa, dove si era trasferito Tyndale. Egli
revisionò la traduzione diverse volte alla luce di suggerimenti ricevuti.
Alcune edizioni riportavano anche delle note, con lo scopo di dare
chiarimenti sui testi, ma a volte Tyndale non resisteva alla tentazione di
usarle contro il papato. Le sue traduzioni provenivano sempre dal greco e
dall'ebraico, con occasionali riferimenti alla Vulgata e alla traduzione
tedesca di Lutero. Il suo stile era sempre casalingo, diretto all'uomo del
popolo, secondo l'obiettivo originale di rendere la Bibbia accessibile a
tutti.
Tyndale prevedeva di completare la traduzione del Vecchio Testamento mentre
abitava in Anversa con alcuni mercanti inglesi che lo finanziavano con uno
stipendio regolare e lo proteggevano. Ma la sua sicurezza si rivelò
illusoria, perché nel Maggio del 1535 egli fu tradito da un suo connazionale
di nome Henry Phillips.
Intrappoliamo il Traduttore!
Questo uomo fece amicizia con Tyndale e lo convinse poi ad avventurarsi
nelle strade di Anversa con lui. Lì fece cenno ad alcuni soldati che lo
presero e lo rinchiusero nella prigione di Vilvoorde, vicino a Bruxelles.
Dopo un anno e mezzo di confino Tyndale fu strangolato e bruciato al rogo in
Bruxelles il 6 Ottobre 1536. Le sue ultime parole furono: "Signore, apri gli
occhi del Re d'Inghilterra!"
Le autorità inglesi bandirono la traduzione di Tyndale e distrussero ogni
copia trovata. Essi però non riuscirono a distruggerle tutte, e l'influenza
di quelle che sopravvissero, insieme agli altri suoi scritti, fu notevole.
Tutto questo accadde durante il regno di Enrico VIII che, nonostante le
preghiere di Tyndale continuò ad opporsi duramente al protestantesimo.
Nel 1535, mentre Tyndale era in prigione, Miles Coverdale pubblicò la prima
edizione completa della Bibbia in inglese, ricevendo l'approvazione reale
per distribuirla. Per ragioni diplomatiche il nome di Tyndale non fu
pubblicato, sebbene la sua traduzione dipendesse interamente dalla sua
opera. A suo vantaggio ci fu il fatto che l'Inghilterra aveva un arcivescovo
di Canterbury ed un vicario, entrambe favorevoli alla causa protestante.
Essi persuasero Enrico VIII
ad approvare l'edizione di Coverdale, ed entro il 1539 ad ogni chiesa in
Inghilterra fu richiesto direndere disponibile una copia della Bibbia
Inglese.
Tutte queste copie erano basate sulla traduzione di Tyndale, per cui anche
se personalmente egli non ottenne giustizia, la sua causa trionfò. Tyndale
può essere giustamente chiamato "il padre della Bibbia inglese". Si può dire
senza esagerare che quasi ogni Nuovo Testamento in inglese presente oggi è
una revisione della versione di Tyndale. Il 90% della sua versione e passato
alla versione King James, e il 75% nella Revised Standard. Certamente egli
fu famoso come traduttore, ma ci sono molti altri libri che scrisse,
altrettanto famosi. Il suo stile e le sue convinzioni erano fortemente
influenzate da Lutero, pur conservando una sua originalità. Fu a causa di
uno scontro letterale con Sir Thomas More che Tyndale fu definito "il
capitano degli eretici inglesi", attirandosi addosso l'ira del clero
cattolico. Per Tyndale però, l'autorità per la fede era da ricercarsi nelle
Scritture, e qualunque persona o gruppo rinnegasse questa autorità era sotto
il controllo dell'Anticristo. Questa sua convinzione lo portò al rogo, ma
stimolò anche il grande movimento denominato "la grande riforma inglese".


 Una ricerca con Google con "Masini" e "bambini".
Scusa ma a me interessava solo conoscere quando e dove la Chiesa ha
decretato la pena di morte per chi deteneva la bibbia in latino o in
volgare.

 volgare.
Mi pare che i processi e i morti per questo siano lì a dimostrarlo. Non è
che comunciamo a fare i giuochini che la chiesa processava gli eretici e poi
non era lei ad ucciderli perché li affidava al braccio secolare? I
riferimenti poi sono stati riportati dei vari concilii etc. Menocchio fu
bruciato (anche) per il possesso di una bibbia in volgare (Ginzburg IL
FORMAGGIO E I VERMI)


 salvarli li mandavano in paradiso prima.
Ok. Ci ritorniamo più in là. Anche a me ci vorrà tempo.
Ciao,
F.


Ai laici non è consentito il possesso né dei libri del Vecchio Testamento né
di quelli del Nuovo Testamento [Disposizione del Sinodo di Tolosa del 1229,
can.14 (p. 11)].
E infine, fra tutte le raccomandazioni che per ora ci limitiamo a
impartirvi, la più importante è darsi da fare ***in tutti i modi e con tutte
le forze, affinché a nessuno venga consentito né oggi né in futuro *** la
lettura, anche solo frammentaria, del Vangelo in lingua volgare... [Da un
regolamento ecclesiastico sotto Giulio III, 1550-55 (p. 11)].
E siccome in tutti i modi e in tutte le forze vuol dire "anche mettendo a
morte" come i processi dimostrano... e siccome "il possesso" poteva anche
costare l'accusa di magia/eresia
E siccome la recita dei salmi viene riportata come prova materiale dell'uso
della bibbia a fini magici nei processi inquisitoriali alle streghe... ecc..
ec...
E siccome coi salmi ci si fanno gli esorcismi (anche tutt'oggi...) nel rito
"rovescio" si invoca il diavolo....
E siccome ad invocare il diavolo c'è la pena di morte...
E siccome....


 riferimenti poi sono stati riportati dei vari concilii etc.
Allora citami questi riferimenti, grazie

 Non è una provocazione, ma penso che Marco S. ci pigli per scemi.
Innanzitutto io non piglio per scemo nessuno, quindi perfavore smettiamola
di fare le vittime del bieco inquisitore, a beneficio dei gonzi che bevono
in maniera acritica tutto quello che leggono.
Semplicemente io ho letto le opere citate sull'inquisizione e l'ho
incontrata molte volte sui libri di storia.
Ho alcuni fatti e, ritengo, una sufficinete conoscenza della realta' da
poterla analizzare con argomenti logici, piuttosto che ideologici, che siano
a no a mio favore.
Naturalmente mi sono fatto un'idea e l'ho sottoposta al newsgroup per
metterla alla prova di fronte a persone che si atteggiano piu' preparate di
me e che pretendono pero' che le si creda sulla parola, senza citare ne'
circostanziare o ragionare,  ma anzi dicendo "ma come fai a dire simili
cazzate" etc.etc.etc.
Mi e' stata riconosciuta la disponibilita' e la volonta' di "emendarmi",
cosa che Lime non prende neanche in considerazione, perche' Lui non sbaglia.
E sono io a prenderlo per il culo meritandomi anche un titolo cosi' ?  Ma va
ciappa' i ratt ; )
Sono contento che finalmente che abbia sottoposto un caso al quale vedremo
di rispondere.
Ciao
Marco

 regolamento ecclesiastico sotto Giulio III, 1550-55 (p. 11)].
Questo, come già detto, è un falso, opera di Pier Paolo Vergerio. Di questo
falso fanno uso nella loro propaganda anticattolica anche i Testimoni di
Geova.
In questo sito, si trovano le notizie su questo falso e la documentazione
ufficiale che ne attesta il carattere apocrifo.
http://www.infotdgeova.it/roma.htm
Vedo poi che questi due documenti li hai ricopiati da
http://www.uaar.it/chi/ateo/1999_2_art21.html
che a sua volta copiava lo pseudo storico Deschner.
Pessime fonti.
Non è bene fondare le proprie argomentazioni sui falsi, e sul contenuto dei
siti ateistici.
Ripeto la domanda: quando e dove la Chiesa ha decretato la pena di morte per
chi deteneva la bibbia in latino o in volgare? Vorrei saperlo, ma sulla base
di documenti autentici e generalmente normativi.
Grazie

 di rispondere.
Ok. Allora sei disposto ad emendarti. Buono a ripetersi.
Ma scusa, vedremo chi? Quale soggetto collettivo indica la prima plurale?
Fran.

 
http://www.infotdgeova.it/roma.htm
Argomentazione impropria. Andreotti per diminuire la credibilità di una 
accusa soleva dire "ma questo lo dice Playboy", giocando fra l'altro 
sulla ignoranza del pubblico che credeva che Playboy fosse una rivista 
porno e non un settimanale serio. I testimoni di Geova lasciamoli a 
battere i marciapiedi alla ricerca di schiavi.
Se vuoi dire che le persecuzioni e i morti ammazzati ordinati da Roma 
dopo Trento sono un falso abbi il coraggio di dirlo chiaramente.
Fran.

 Marco


 dopo Trento sono un falso abbi il coraggio di dirlo chiaramente.
La campagna elettorale è finita e con essa anche l'uso delle argomentazioni
da bar.
Ripeto per l'ennesima volta la mia semplicissima e assai precisa domanda:
quando e dove la Chiesa ha decretato la pena di morte per
chi deteneva la bibbia in latino o in volgare? Vorrei saperlo, sulla base di
documenti autentici e generalmente normativi.
A semplice domanda se esiste semplice risposta essa dovrebbe già essere
uscita da tempo, a colmare la mia ignoranza.

 storia falsa. 
Un punto interessante. Quindi basterebbe falsificare bene un documento
per cambiare la storia?
Sull'argomento specifico ha scritto Lime. Al di là del possesso della
Bibbia in volgare, certo in odore di protesta, io ho trovato scritto sul
libretto di Prosperi che era diventata perseguibile anche l'eresia
"inconscia", vale a dire comportamenti giudicati luteraneschi senza che
i soggetti ne fossero al corrente. Un bel modo di seminare terrore,
visti i trattamenti riservati ai sospetti. Questo è l'argomento di
attualità, per quello che mi riguarda. C'è gente che pare determinata a
seminare terrore e ricorre a procedure che sarebbe bene capire un po'
meglio. La Chiesa Cattolica nel Cinquecento e in seguito ha fatto cose
illuminanti quanto alle tecniche di controllo delle coscienze e alla
disseminazione della paura. Discutere con chi ha seriamente studiato
queste cose m'interessa. A chi va a tesi come Marco S. forse potrei
proporre qualche associazione fra la sgangheratezza del suo discorso e
le metafore adoperate, come il "sangue e merda" e il "bacio anale". Più
per lui che per me, come disse La Traviata a Germont.
Fran.

 Bibbia in volgare,
Quindi vuoi dirmi che non conosci quando e dove la Chiesa ha decretato la


Huizinga, L' Autunno del Medioevo, p 343 dell'edizione SuperBUR, 1995.
"Uno degli inquisitori pretende ch un terzo della Cristianità si sia
macchiato di vauderie (magia in francese, nota mia). La sua fiducia in
Dio lo conduce alla terribile conclusione che chiunque sia accusato di
magia deve esser colpevole, giacché Dio non permetterebbe che ne sia
accusato un innocente. 'Et quand on auroit contre lui, fuissent clerqs
ou aultres, disoit qu'on debvroit prendre iceulx comme suspects d'estre
vauldois' Se qualcuno sostiene che alcuni dei fatti sono prodotti
dall'immaginazione, egli lo denuncia come sospetto. Quest'inquisitore
credeva di poter giudicare alla semplice vista se un indivisuo avesse da
vare con la vauderie o no. Costui più tardi impazzì, ma frattanto le
streghe e i fattucchieri erano morti sul rogo".
Siamo verso la fine del Quattrocento. Insomma la Controriforma inventò,
fra le altre cose, anche la pazzia?
Cordialità,
Fran.

This message was cancelled from within Mozilla.

 che oggi in Inghilterra viene chiamata Chiesa Anglicana.
Veramente, foss'anche per motivi comprensibili, il lo scisma lo aveva fatto
Tyndale nel momento in cui, molto coraggiosamente, non aveva rinunciato alle
sue tesi.
E come ho gia' detto, questo creava anche un grosso problema politico.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:cb5r8k$1vr0$1...@newsreader1.mclink.it...

Potrebbe essere io e lo Spirito Santo, oppure io e quel pirla che mi tocca
vedere tutte le mattine allo specchio quando (non) mi faccio la barba,
oppure noi tutti insieme, cercando in buona fede di arrivare a qualcosa di
simile alla verita'.
Fai un po' tu : )
Ciao
Marco

 Non c'è una sola risposta tecnica su quanto postato da me.
Chiaro.
Il tecnico sei tu.
Io sono il pirla.
Ciao : )
Marco

 Ciao : )


 sdolorare dei galantuomini come noi col bacio anale. Mah.
Beh ammetterai che era una cosa sufficentemente stravagante da insinuare
seri dubbi sulla salute mentale o spirituale di chi seguiva determinati
riti.
Comunque, se non erro,  non risultano prove di riti gnostici tra i Templari,
ma lo gnosticismo moderno pretende di ricollegarsi ad essi.
Ciao
Marco

 Ciao


 vauldois'
Sarebbe francese?
:-) ahi ahi
Perň la mia domanda era: quando e dove la Chiesa ha decretato la pena di
morte per
chi deteneva la bibbia in latino o in volgare? Vorrei saperlo, ma sulla base


 di documenti autentici e generalmente normativi.
Sono stati postati i riferimenti del sinodo di tolosa, ecc...
in altri post. C'erano anche riferimenti nel post che non hai letto.



Ai laici non è consentito il possesso né dei libri del Vecchio Testamento né
di quelli del Nuovo Testamento [Disposizione del Sinodo di Tolosa del 1229,
can.14 (p. 11)].
E infine, fra tutte le raccomandazioni che per ora ci limitiamo a
impartirvi, la più importante è darsi da fare ***in tutti i modi e con tutte
le forze, affinché a nessuno venga consentito né oggi né in futuro *** la
lettura, anche solo frammentaria, del Vangelo in lingua volgare... [Da un
regolamento ecclesiastico sotto Giulio III, 1550-55 (p. 11)].
E siccome in tutti i modi e in tutte le forze vuol dire "anche mettendo a
morte" come i processi dimostrano... e siccome "il possesso" poteva anche
costare l'accusa di magia/eresia
E siccome la recita dei salmi viene riportata come prova materiale dell'uso
della bibbia a fini magici nei processi inquisitoriali alle streghe... ecc..
ec...
E siccome coi salmi ci si fanno gli esorcismi (anche tutt'oggi...) nel rito
"rovescio" si invoca il diavolo....
E siccome ad invocare il diavolo c'è la pena di morte...
E siccome....
Lime
---------- Ripeto, il possesso della Bibbia fu feterminante per la condanna
a morte di "stregoni, streghe e similia" perché attraverso la bibbia, con i
salmi, per esempio, si poteva anche uccidere e fatturare qualcuno. SUl fatto
"i tutti i modi", visto che i cattolici continuano a dire che bisogna vedere
il contesto storico, vuol dire quindi, e i processi sono lì a dimostrarlo,
anche con la pena di morte, come il nostro friulano bravo Menocchio. Ora se
il tuo scopo è puramente dialettico, cioè di dimostrare che non è scritto
letteralmente "pena di morte", spiegaci cosa vuol dire "con tutti i mezzi"
(del tempo? o quando fa comodo solo spirituali?...) e perché della gente
andò a morte per il suo possesso, come una suora francese, come alcuni
"stregoni" tedeschi, come il friulano Menocchio, come alcuni valdesi, o come
il caso inglese riportato... che non hai letto.
Lime
cut


Cut
Per quanto riguarda dove trovare il Malleus ne viene riportato in parte un
sunto in La Fabbrica delle streghe di Federico Pastore - Campanotto Editore,
dove fra le altre si leggono cose interessanti su chiesa e sessualità. Lo
sai chi ha detto che le donne sono un sacco di merda? Un abate, mica un gay.
Pensa che background hanno le radici cristiane (perché non cattoliche?)
dell'Europa. Femina dicitur, a fe et minus.
Lime


 Marco


 a no a mio favore.
cut
Quindi immagino avrai letto:
Arnaldo Albertini. Inquisiotre a valenza e vescovo in sicilia 1490 1544. De
agnosendis assertionibus... i cap. 24 e 25 dove da come reale il volo delle
streghe e come reato punibile coe le stesse pene degli eretici
Andrea Alciato - Parergon iuris libri
martino di Arles e il suo Tractatus... maleficia...
Lope Barrientos Domenicano.Dove nei suoi scritti si trovano i più antichi
cenni sul volo notturno...
Giordano da bergamo DOmenicano - Quasetio strigis. Ma siccome non sse la
prendeva troppo con le streghe il suo libro non venne mai stampato ma è
consefvato a Parigi
e poi Jan Bodin, Henri Boguet, Benedict Carpozv, Samuele de Cassini, Alfonso
Castro, Paolo Grillando, Francesco maria Guaccio, Bernardo Gui, Pierre de
l'ancre, , SIlvestro mazzolini, Ulrich Molitors, Tommaso Murner, Jacopo
Passavanti, Francesco Pena, Angelo poliziano, Oldrado da Ponteo, Gian
Francesco Ponzinibio, Vernardo Rategno da como, Bartolo da Sassoferrato (le
cui streghe non vengono conteggiate dalle nuove scuse e non si sa
perché....), reginald Scott, Maria Ludovico Sinistrari, Mariano Socino,
Friedrich Von Spee, gesuita e la sua Cautio Criminalis, Alfonso de spina,
Bartolomeo Spina, Adam tanner, Giovanni Tritemio, Alfonso tostato, Ugoilini
Zanchino, Giovanni VIncenti, Girolamo Visconti, Tommaso de Vio, , Burcardodi
Worms.... sono solo una parte di autori dei quali anche tu come me avrai
letto le opere... oltre a tutti gli altri inquisitori tradotti...
Saluti.
Lime


 regolamento ecclesiastico sotto Giulio III, 1550-55 (p. 11)].
Questo, come già detto, è un falso, opera di Pier Paolo Vergerio. Di questo
falso fanno uso nella loro propaganda anticattolica anche i Testimoni di
Geova.
In questo sito, si trovano le notizie su questo falso e la documentazione
ufficiale che ne attesta il carattere apocrifo.
http://www.infotdgeova.it/roma.htm
Vedo poi che questi due documenti li hai ricopiati da
http://www.uaar.it/chi/ateo/1999_2_art21.html
che a sua volta copiava lo pseudo storico Deschner.
Pessime fonti.
Non è bene fondare le proprie argomentazioni sui falsi, e sul contenuto dei
siti ateistici.
Ripeto la domanda: quando e dove la Chiesa ha decretato la pena di morte per
chi deteneva la bibbia in latino o in volgare? Vorrei saperlo, ma sulla base
di documenti autentici e generalmente normativi.
P.S.
Ho postato la domanda per la prima volta il 19 giugno. Siamo al 22 giugno.
Posso avere risposta, o non esiste la risposta?
Grazie

 Posso avere risposta, o non esiste la risposta?
Forse avrà qualche difficoltà ad individuarla nelle centinaia di libri che
ha letto.
Antonio

 Se poi lo trovavano con la Bibbia... (Caso di Menocchio)
Quindi la Chiesa ha condannato qualcuno perche' sapeva leggere e scrivere e
possedeva la bibbia ?
Solo per questo ?
Posso sapere quando e da chi e magari qualcosa di piu' ?
Ciao : )
Marco

 Che centra?
C'entra che non mi riferivo ai templari a cui venivano riferiti i
determinati riti di cui parlavo. In quel caso era un problema di false
accuse politiche,  non di transfert.
Tu invece, parlando di transfert, credo sia entrato, in piena caccia alla
streghe, che con il processo ai templari credo c'entri poco.
E' sarei io che salto di palo in frasca ? ; )
Ciao
Marco

 ha letto.
Dovrà quidi rileggerli tutti prima di rispondere?

 Marco
Il formaggio e i vermi di Ginzburg((beh, Menocchio era anche sospettato
perché sapeva suonare la chitarra).COme dicono anche i giudici di oggi"di
per se stesso il fatto non vorrebbe dire nulla, ma nel contesto". Comunque
la chiesa ha ammazzato per molto meno. Ti ho postato pezzi del processo di
Venegono che evidentemente non hai letto.
Duro eh? ammettere che la Chiesa ha ammazzato scannato e ucciso.
Lime


 Dovrà quidi rileggerli tutti prima di rispondere?
Più che un dovere credo gli sia necessario se vorrà proporre al newsgroup,
sulla questione, qualcosa di diverso da quello che tu indichi essere un
falso.
Antonio

 falso.
Non ho molte speranze.
Quando la storia viene usata come arma a ferire qualcuno che è inviso, si
presta assai ad essere manipolata.
Da tutte le parti.


Quindi vuol dire anche da parte della Chiesa? Quando come dove?
Lime


 Quindi vuol dire anche da parte della Chiesa? Quando come dove?
Da parte di chiunque.
Comunque eviterei di usare la dicitura Chiesa, che è equivoca. Sarebbe come
dire L'Italia, L'Europa, o cose simili.
In questi casi si fanno nomi e cognomi, le generalizzazioni sono sempre
sbagliate.

Marco S. wrote:
 > L'unica domanda e': in quale punto la "pedagogia tridentina"
 > impone di
 > abusare dei minori, come "atto d'amore" ?
Ho postato tempo fa una breve citazione di un testo di Vittorio Frajese, 
Popolo fanciullo. Silvio Antoniano e il sistema disciplinare della 
Controriforma, Franco Angeli 1987, che descrive bene le intenzioni dei 
Tridentini. Un paio di passaggi dal libro di Antoniano, Dell'educatione 
christiana dei figliuoli", 1584, redatto su richiesta del Borromeo.
"bisogna assuefarli a portare il giogo dell'obbedienza"
"il padre di famiglia ... adoperi la verga, e il flagello, per 
correzione dei figlioli, o per ritirarli dal male".
Questo libro ebbe una certa fortuna e venne riedito fino all'Ottocento. 
In Germania si sviluppa tutta una letteratura pedagogica che è stata 
molto studiata. Meno, per quanto risulta a me, la parentela fra le due 
(è facilmente possibile che luterani e calvinisti abbiano prodotto cose 
simili, ma l'errore loro non rende giusto il nostro).
 > Dovro' leggerle bene, queste prescrizioni pedagogiche.
 > Dicevano proprio cosi': "massacrarli" ? nella culla, magari ?
Spiace il tono automatico d'incredulità indebita, ma fa da specchio alla 
credulità, altrettanto indebita. Fate un po' voi. Sulla parola 
"massacrare" dobbiamo intenderci. Un adulto deve fare qualche sforzo per 
capire che cosa succede ad un bambino che subisce violenza da parte del 
padre. Non è banale, specie per chi ha subito violenze educative da 
piccolo e poi le ha dimenticate. E se la violenza è metodica e fatta "da 
manuale" la situazione si complica vieppiù. Una buona guida però è la 
metafora contenuta nella frase da te citata: "Chi scandalizza uno di 
questi piccoli meriterebbe che gli venisse attaccata al collo una macina 
di mulino, ed essere gettato con quella nel profondo del mare". Vedi in 
questo sprofondare è il destino del bambino maltrattato. Oggi potresti 
forse mettergli il nome d'autismo, se esso non fosse stato usato tanto 
spesso a sproposito.
Fatte le debite differenze, è come se tu venissi picchiato dal San 
Carlone. Che le sue mani grosse tre volte le tue ti calassero addosso 
facendoti male. Ma ancora non ci siamo. Perché tu adulto il San Carlone 
che ti picchia hai la possibilità di odiarlo, e il bambino non ha la 
stessa possibilità col padre e continuerà ad amarlo. Ed eccolo perdersi, 
andare a fondo. E' esattamente questo il programma dei tridentini.
Maltrattamenti in culla. Si, ci sono. Spesso sono oggetto di tradizione 
orale, saggezza popolare insomma. Hai presente il consiglio "Non gliela 
dare vinta, sennò da grande diventa prepotente"? Non ho riferimenti 
bibliografici su questo, ma su quale sia l'origine della "saggezza 
popolare italiana" non possono sussistere seri dubbi. L'Antoniano 
adopera un tono che è tutto un programma: i bimbi sono "vogliosetti", 
"stizzosetti", e vanno corretti prima possibile.
Insomma la Controriforma, fra le altre cose orribili, nel suo delirio di 
onnipotenza, ha finito per dare luce anche alla follia come la 
conosciamo noi, che non è altro che il riemergere di maltrattamenti 
subiti da piccoli. E' uno dei tanti campi in cui varrebbe la pena non di 
mettere in scena sicumere automatiche o pentimenti fasulli di peccati 
sminuiti ad arte da storici compiacenti, ma di riconoscere il tremendo 
errore che fu il Concilio di Trento e quello che lo seguì.
Speriamo che un prossimo Papa abbia il fegato necessario.
Francamente qui la vostra difesa automatica della Chiesa e le 
sgradevolezze altrettanto automatiche che riservate a quanti la 
criticano mi sembrano inutili. Sono del resto il frutto di una mentalità 
-noi e voi- che proviene da quello stesso passato.
Fran.

 errore che fu il Concilio di Trento e quello che lo seguì.
infatti prima del concilio di Trento i bambini li educavano col metodo
Montessori.
Anche i Romani e i Greci li crescevano secondo le norme della moderna
pedagogia infantile, e a scuola, insegna Quintiliano, c'era pronto per loro
lo psicologo, dietro uno sportello.
Tutta colpa dei preti.
Di tutto e sempre.
Anche prima che nascessero
Il papa si scusi anche per aver provocato l'inflazione.
E per aver causato l'alcolismo infantile, coi suoi monaci che distillano la
grappa

 grappa
Il maltrattamento dimenticato fissa il desiderio infantile e toglie, 
come si vede, ogni possibilità di adoperare il dono divino della 
ragione. La necessità di tenere vivo il feticcio di un papà buono la 
vince a costo dello sgangheramento del pensiero. Niente di cristiano, 
tutta roba animistica, al massimo manichea. Dovrebbero scomunicarti, 
pupazzetto.
Paolo III Farnese buono non lo era affatto, un gran nepotista e pure 
rancoroso, voleva farsi uno stato di famiglia e fece dare il ducato di 
Parma e Piacenza al figlio Pierluigi in cambio, pensa, di due noccioline 
come Camerino e Nepi (il furbastro), ma Carlo V zacchete gielo ammazzò 
lì per lì (10 settembre 1547) e si riprese Piacenza. E lui si vendicava 
spostanto il Concilio che non conciliava niente come in un gioco di 
bussolotti, Trento, Bologna, si parlò pure di Augusta, solo però se 
avesse ridato Piacenza ai Farnese. La battaglia contro la Riforma non 
era condotta con decisione perché lo scisma indeboliva l'Imperatore e 
quindi faceva comodo. E così la Chiesa Cattolica contribuì davvero 
all'Europa, procurando la nascita dell'Olanda. Ma ti pare che ancora 
oggi dobbiamo pagare le conseguenze di questi pelosi mercanteggiamenti 
romaneschi? Proprio adesso che vengono meno le divisioni che ne erano i 
veri motivi? Roba da matti.
Per i pochi razionali rimasti, la mia impressione davanti a tanto 
delirio e arrampicamento sugli specchi (tipo il trovarobato archivistico 
che il professor Decker definisce "scoperte straordinarie" -eh grazie, 
sono le sue!- senza spendere una parola sull'ordinario delirio degli 
inquisitori e loro seguaci) è che siamo ad un punto di svolta, un po' 
come in Polonia al tempo di Jaruzelski.
Una interpretazione forse un po' teatrale ma seducente è che una 
motivazione efficace possa essere stata quella di "vendicare Gesù". La 
vendetta è una molla potente per il cuore umano, mi stupirei che non ci 
avessero pensato.
Fran.

 avessero pensato.
Pensandoci appena un po' questa motivazione era normale quando si 
trattava di perseguitare gli ebrei; c'è pure un sonetto di quel 
grandissimo poeta che fu il Belli, che finisce con uno straordinario "Se 
Cristo era venuto pe' mmorì/quarcheduno l'aveva d'ammazzà", messo in 
bocca ad un ebreo accusato, come giustificazione. Chi è romano 
riconoscerà forse una eco di quella speciale varietà di romanesco che si 
parla in ghetto.
Mi pare difficile che essa non sia rintracciabile nei testi di 
persecuzione relativi alle streghe e alla cattiva stampa.
Fran.
P.S. Per capire cosa sono i testi di persecuzione leggere senza 
indugiare oltre René Girard. Questa è destinata cordialmente ad un 
pollastro che non nomino. Si scoprirà finalmente che il curato al quale 
sempre il Belli fa dire "li libbri nun zo' robba da cristiani/fiji pe" 
carità no' li leggete" aveva, fortunatamente, torto.


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Hai fatto un sunto eccellente. Permettimi alcune considerazioni. La Chiesa,
dopo duemila anni di vita, non è "ne gloriosa, ne trionfante". Anzia, il
regresso "numerico" e di "qualità della fede" è una delle preoccupazioni
maggiori della CHiesa. Questo continuo pubblicizzare nuovi santi e sante non
è altro che "il modello" di vita che si vuol dare ad altri "mercati" di
persone. Mancano le suore? Ne facciamo una negra in Congo e chissà mai che
un po' di donne possano scegliere la Chiesa per farsi suore. D'altra parte
fra fare la fame e un pasto sicuro, qualcuna la troviamo. Ragionano un po'
come le famiglie numerose venete. Ma "la cittadella assediata" nella quale
ora vive il Cattolicesimo (non dico la cristianità eh?) non può sfogarsi
un'altra volta contro valdesi, ugonotti eretici, streghe e similia. Ora NON
E' che non vogliono più bruciare la gente, E' CHE LA COLLETTIVITA' non
glielo permette.
E questo gli scoccia e se fai caso, da quando "non possono più" sono
diventati la Chiesa del "volemose ben" dimenticandosi tutto quello che hanno
fatto prima. Ma il vecchio vizio ancora gli sta rodendo. QUindi. Dal noi
vogliamo bene a tutti passano ala "quelli della new age sono sette
pericolose e sataniste" " il diavolo è ovunque e chiunque ha avversione per
il sacro è un indemoniato" (Amorth---> vedi) quindi non sono cambiati.
Rivolgono e creanno altri bersagli su cui sfogare la loro rabbia repressa
del "non gloriosa e non trionfante". Dopo la politica dell'accoglineza degli
extracoimunitari ora si accorgono di aver fatto una cazzata e devono correre
ai ripari (extracomunitari sì, ma cattolici) ORa gli è sfuggita anche la
Costituzione Europea e penso, anche, e in larga parte per le osservazioni
che i Laici hanno fatto sulla storia della Chiesa.
In buona sostanza, quello che susciata turbamento nei laici MA SOPRA OGNI
COSA ai cattolici che cercano di leggere qualcosa che non sia Cammilleri, è
il fatto che a gestire e istituire i tribunali contro eretici e streghe sia
stata La CHiesa di Cristo, al di là delle 30 streghe uccise o dei 9 milioni,
nel triste calcolo della conta dei morti.
La Chiesa dell'Amore, del perdono, della predicazione della pace e della
esaltazione degli umuli, ha ucciso torturato scannato imprigionato,
annullato la pscihe di milioni di persone. La religione del Dio torturato e
flagellato e che muore sulla croce, trfigge, flagella e incrocia sul rogo
chi nega o vede sotto altra luce lo stesso Dio ed i suoi precetti. E'
questolo scandalo della Chiesa che riesce oggi a vedersi solo perseguitata e
non "vittoriosa e trionfante". Ecco allora che diventa la Chiesa degli
uomini... "hanno torturato e ucciso sì, ma è stato in buona fede, hanno
esagerato un cicin al servizio della verità" Una chies che non sa criticarsi
è un po' come quelli ai quali chiedono: "ual'è il tuo difetto peggiore" "Gli
amici dicono che sono troppo buono"... che ipocrisia.
E' una CHiesa slegata dal mondo che è arrivata sempre in ritardo su tutto e
su tutti. basti pensare q quando la Cheisa ha abolito la pena di morte e a
quando l'ha tolta dal suo statuto. Il diavolo internet, dapprima ampiamente
demonizzato dalla CHiesa, salvo usarlo poi... (disse un sacerdote su rai 2:
le novità? Prima sono demoniache, poi le esorcizzaimo, poi le usiamo....)
non lo puoi fermare, continua la sua corsa snocciolando dati e prove. EWcco
allora saltare fuori che in Sardegna molte streghe sono finite sul rogo,
ecco allora Triora, Nogaredo, Fiano Romano, Darfo, Valtellina, Novegro....
in un turbinio di mappatura del disatro "amore di Cristo" di proporzioni
esponenziali. Deve correre ai ripari la Chiesa e si inventa i perdoni e i si
ma... però... alcune volte... forse... dicono... e metre fa finta di
chiedere perdono vuol dimostrare che se non c'era l'inquisizione maari
sarebbe andata peggio. E come vedi, dai vari Marco al Conte andrea, mica più
di tanto gli interessano i fatti. Gli interessa dire solo no non è vero.
magari in modo laterale con la finta umiltà del "mi emendo". Ma in fin dei
conti, all'ombra delle parrocchie, si vigila ancora, mettendo qualcuno a
leggere i ng per controbattere e contrattaccare, o creando confusione
lanciando i 3d più bizzarri. Per esempio, ti pare possibile che uno lancia
un 3d su mazzolari con una domanda alla quale si può facilmente rispondere
anche andando da soli in cerca su internet' ma a mio parere la domanda è
posta per portare modelli cattolici positivi quando si parla di papai
collusi con il nazismo ecc...
aspettiamoci la nuova inquisizione.
Ciao.
Lime


 ha scritto nel messaggio
news:81Z211Z224Z138Y...@usenet.libero.it...
<Permettimi alcune considerazioni. La Chiesa,
Si, meglio fare alcune considerazioni anticlericali.
Peccato che su un NG di "storia" io abbia chiesto uno straccio di referenza
storica almeno 10 volte, e tu non sia stato in grado di darla.
Ma quelle son cose da nulla, più interessante fare la dietrologia sulle
suore del Congo.
Buon viaggio

 suore del Congo.
Non sul Congo, ma sul Mozambico, di recente c'è stato un tentativo di 
falsificazione dei fatti da parte dei soliti cattolicucci arrabbiati, 
che su un loro ng moderato in modo da evitare ogni tipo di discussine, 
hanno affermato che una missionaria protestante brasiliana, uccisa per 
il suo lavoro in difesa dei bambini di lì, apparteneva invece all'ordine 
cattolico delle Missionarie dell'Immacolata.
Trovando che alla tristezza per il martirio di una persona di valore 
come quella, questo modo di fare portava un'ombra ingiusta sulle stesse 
Missionarie dell'Immacolata, che conosco bene perché hanno assistito cn 
dolcezza e serietà mia madre negli ultimi anni della sua vita, ho 
pubblicato una smentita, non sul ng cattolico, ma sul 
it.news.moderazione, dove alcuni moderatori di quel ng cattolico sono 
soliti dare manifestazioni di prepotenza, di ignoranza e di volgarità 
oltre i limiti del sopportabile, credendo ('sti villani!) di ribattere 
le molte giuste critiche che il loro comportamento motiva, ma almeno non 
hanno il potere di effettuare censure.
Ho inoltre sollevato il problema della diffusione di notizie false da 
parte di quel ng. Non è arrivata nessuna risposta, nessun commento.
Bravi bravi. Siete alla frutta.
F.

Caro Lime,
grazie delle parole e sopratutto delle relazioni delle tue letture. 
Trovo che non ci sia un gran bisogno di contraddire i nostri amici 
animisti, perché il marcio dei loro argomenti si mostra e puzza da solo 
senza bisogno che le persone ammodo ci si vadano troppo a sporcare le 
mani. Le ragioni del mio interesse per la tematica riforma e 
controriforma sono di altro ordine. Dicamo che mi piacerebbe capire 
meglio alcune cose come:
-la genesi dell'atteggiamento contemporaneo nei confronti dell'infanzia. 
Anche nel pensiero di educatrici sulla buona fede delle quali non è 
lecito nutrire dubbi, come Maria Montessori in Italia o Francoise Dolto 
in Francia, a volte si incontrano inconseguenze, difficoltà e strane 
affermazioni apodittiche, dove sospetto lo zampino sottile dei teologi 
tridentini. Insomma oggi li chiamiamo psicoanalisti o psichiatri, allora 
i competenti in questioni difficili relative alla vita spirituale li 
chiamavano teologi.
-la propaganda terroristica alla quale siamo esposti a partire dall'II/9 
ha un precedente preciso nella pratica terroristica cattolica della 
quale ti occupi egregiamente tu. Anche qui si tratta di maneggiare cose 
come paura, paura di gruppo, panico, capri espiatori, violenza reale, 
minacce, potere, detenzione, delazione. Anche qui la "competenza" in 
materia è quella di teologi con esperienza sul campo, come per esempio 
sono i vescovi. O i cardinali. Che un particolare interesse vada 
riservato ai cristiani, e più specificamente ai prelati cattolici di 
alto livello, è motivato dal fatto che essi dispongono dei più pregnanti 
testi di critica della persecuzione che l'umanità abbia mai prodotto, i 
Vangeli. Vedi su questo Girard. Fose ti può essere utile. Abbiamo visto 
in Spagna e in Irak belle prove di incompetenza dei terroristi alla 
hollywoodiana, che puntualmente hanno portato al successo elettorale 
degli oppositori a questa porcheria di esercitazioni con target umani 
che Bush sbandiera come "lotta del bene contro il male", insomma una 
forma rozzissima di catechismo.
Per fortuna ora sono arrivati Vlad e Arduino a portare un po' di vento 
ad un discorso che stava diventando noioso, perché la tentazione di 
replicare agli imbecilli è a volte insopprimibile (un teologo come Kafka 
l'ha definita una tentazione del demonio) e la soluzione che ho trovato 
io, buttarla nel ridicolo, non sempre mi riesce e allora vado a finire 
nel sarcastico o alle parolacce tout-court. Be', peggio per loro, ma 
quando ce vo' ce vo'.
Uno che invece aspetto al varco per convertirlo al razionalismo 
giudaico-massonico-illuminista è quel brav'uomo di Sergio, che continua 
a recitare le sue rosse preghiere e a combattere quelli che considera i 
sui avversari. Con lui mi piacerebbe andare a pettinare certe 
vigliaccate che il PCI ha fatto ai laici, senza rendersi conto che così 
si dava la zappa sui piedi. E pure oggi che ne vediamo i risultati 
qualche grattatina di testa sarebbe utile farsela... Anche qui sarebbe 
interessante spolverare un po' gli scaffali e cercare dove stanno le 
solite cacchette dei topolini del Borromeo, che sicuramente ci sono. 
Penso ad aprire un thread sulla Storia d'Italia Einaudi, magari sul 
gruppo moderato che langue per assenza di Arcadi, riportando qualche 
passaggio delle prime pagine. Ma chissà quando avrò tempo.
Ciao, alla prossima.
Fran.

 simili, ma l'errore loro non rende giusto il nostro).
la pedagogia nera fu (è?) usata sia in ambienti laici
che religiosi, nei primi anche di più che nei secondi;
c'è però da dire che l'adozione della pedagogia nera
negli ambienti religiosi è meno facilmente scusabile,
visti gli inequivocabili insegnamenti di Cristo sul rispetto
del fanciullo e sullo spirito di empatia che bisogna avere
verso tutti, specialmente i più deboli.
Ciao,
Corrado

 verso tutti, specialmente i piů deboli.
Caro Corrado,
un po' di tempo fa la Miller scrisse una lettera al papa, che in rete si 
puň leggere. Lei ultimamente si č focalizzata sulla violenza educativa 
tout court, lasciando un po' da parte le intuizioni del "Dramma del 
bambino dotato", e continua a ripetere i danni che fanno i ceffoni, 
aiutata da un saggista francese del quale al momento non ricordo il 
nome. Ma lo studioso interessante credo adesso sia Lloyd Maude, che ha 
inventato una disciplina dal nome di "psicostoria", tutto un programma. 
Io non ho avuto ancora il tempo. Torniamo a bomba. La risposta del 
Vaticano sai quale č stata? Testuale: Il Santo Padre dirŕ una preghiera 
per lei.
E' ora che nel dipartimento arrivi e partenze chiudano la pratica 
polacca. Voltare pagina.
Fran.

 Rainer
Un egr. dott. prof. magister. come lei che non lo sa...:o))) queta poi...
"Dice Oddone abate di Cluny nel X secolo, in un passo famoso cui il
bersaglio immediato è la donna...(CUT) ""La bellezza fisica non va al di là
della pelle: Se gli uomini vedessero cosa c'è sotto la pelle... la vista
delle donne lo nauseerebbe. Questa grazia sta nella saliva, e nel sangue, e
nelle secrezioni, e nel fiele. (cut sulle schifezze...) SE NOI NON POSSIAMO
TOCCARE CON LA PUNTA DI UN DITO UNO SPUTO O DELLO STERCO, COME POSSIAMO
DESIDERARE DI ABBRACCIARE QUESTO SACCO DI ESCREMENTI?""" (pag 121 La
fabbrica delle streghe di Federico Pastore) Oddone di Cluny, Collationum
libri tres, in P.L.CXXXIII col. 556. Ci trovi tante belle cose della chiesa
sulle donne... Strano che non lo conosci questo libro, molto strano... molto
strano...
Saluti.
Lime
Ps. hai ragione, non ha scritto sacco di merda, ma sacco di scrementi.
Tirati addosso a qualcuno, però, il risultato non cambia...


 Rainer


 Il Santo Padre dirà una preghiera per lei.
La concezione che la Miller ha dell'infanzia
è profondamente evangelica e quindi penso
(spero...) che la risposta vaticana si debba
intendere così:
" il Santo Padre dirà una preghiera per lei e perchè
la sua nobile attività abbia successo ".
Però, per vedere se il senso è davvero questo,
bisognerebbe leggere tutta la risposta vaticana,
e non solo una frase.
Sai dove posso leggere la risposta intera?
(ho il vago timore, però, che abbia ragione tu...)
:-(
Ciao e grazie
Corrado


Eh mi sa proprio, perché lei la Miller ci è rimasta proprio male. Lei 
voleva indurre la chiesa a dichiarazioni solenni, ma secondo me non ha 
fatto il nesso con la cultura pedagogica generata dal concilio di 
Trento. L'altro giorno l'ho detto ad un suo estimatore francese. Ma sono 
tutti avanti negli anni, la Miller è ultra ottantenne credo, Morel quasi 
settantenne. E poi da ultimo si sono focalizzati sui danni da ceffoni.
Insomma io una preghiera la dico, ma per essere liberato dalle immense 
cretinate tanto gradite al polacco che vedo tenere banco.
La risposta intera se non è sul sito della Miller non saprei proprio. Ma 
che te ne fotte? Non sarai mica di quelli che non riescono a dormire 
senza una immagine positiva del Vaticano, quel nido di vipere, vicino al 
letto?
By the way un argomento che ci caperebbe in un ng di storia e sul quale 
mi piacerebbe che si applicasse qualche seria meninge cattolica è la 
genesi del concetto di autismo. Any interested?
Fran/

Lime wrote:

Anch il parroco di Fossombrone (PS) soleva, una trentina d'anni fa, 
maltrattare tutte le donne durante la predica. Non diceva "sacchi di 
merda" ma diceva che era attraverso loro che il demonio operava nella 
società. Un altro parroco di Omissis (AP) era noto per andare a caccia e 
inchiappettarsi le contadine curve nei campi, si vedeva da lontano. La 
cosa stupefacente (fino a un certo punto) è la popolarità di questo 
parroco e il consenso che suscitava. Quando uno osava menzionare le sue 
prodezze, i contadini sorridendo alzavano gli occhi al cielo come per 
dire "la carne è debole". Altro miracolo è che i mariti non si 
consideravano cornuti se a impallinargli le consorti era il parroco. Il 
quale ad un certo punto si è preso in casa l'infermiera che curava mio 
nonno, da allora in poi nota come la "moglie del prete". Tutto ha sempre 
filato benissimo in questa parrocchia.
Insomma non sempre la chiesa dice che le donne sono sacchi di merda. 
Lime, guai a te se replichi, te la devi vedere con me oltre che con la 
squadra dei lucidatori di ottoni. E saranno cazzi amari.
Fran.


Chi volesse firmare la petizione per il premio Nobel a Alice Miller può 
farlo qui:
http://a-nobel-prize-for-alice-miller.org/
Ciao a tutti, F.

 > genesi del concetto di autismo. Any interested?
sì, ma perchè proprio una " meninge cattolica " ?
Il problema ha qualche relazione con la fede?
saluti
Corrado

 (autisti) e XXX (genitori di figli autisti). Inferno, naturalmente.
Scusa ma ho trovato solo i suicidi (XIII) e falsari (XXX);
non capisco cosa vuoi dire.
Ciao,
Corrado

Laconicus wrote:
 >>Io spero che sia italiano. Non per sciovinismo, ma se la sua lingua
 >>madre è la quella stessa dell'Alighieri, qualche possiblità di alzare le
 >>pietre dei bacarozzi ce l'ha. Se invece la buttiamo sulle Nazioni Unite
 >>o peggio sul terzomondismo, allora le castagne si bruceranno.
 >
 >
 > ma davvero credi sia una questione di lingua?
 > per me è solo una questione di idee.
Senza una lingua che le dica le idee non sono. Difficile trovare 
qualcosa di lontanamente paragonabile alla Commedia nell'intera cultura 
europea, non solo per i contenuti ma anche per il momento 
(medioevo/rinascimento)  in cui essa vide la luce.
 > non conosco questo Decker, cercherò su Google
 > appena riuscirò a connettermi.
E' qui sul ng. Fa ricerche col fine, forse inconscio e comunque bene 
accetto ai superiori, di paperinizzare le responsablità vaticane nei 
roghi di streghe. Ricerche che stanno ad Auschwitz come Padre Pio sta a 
Giovanni XXIII o a Madre Teresa di Calcutta.
Per il resto ti rispondo in privato.
Fran.

 Fran.
Tu pensa che sto coso come Decker lo cita anche Prosperi. In Germania non se
lo fila praticamente nesuno e viene lautamente preso per il culo da tutte le
università.
E' unCammilleri tedesco un po' più evoluto, nel senso che almeno non copia,
come Kammilleri (ma K sta per Koglione?) i libri di Sala Molins.
A proposito di Madre teresa di Calcutta. Le hanno chiesto: "ma se lei
dovesse scegliere fra Galileo e l'Inquisizione, chi sceglierebbe?"
"L'inquisizoone", risponde senza battere ciglio Madre teresa...
Mah.
Lime


 Lime
Mah. Ma sapeva di che parlava? Lei curava lebbrosi indiani, non mi viene 
in mente niente di più diverso da studi di storia. Se le notizie che 
aveva dell'Iquisizione erano la frittatina calda delle monache polacche, 
la risposta non stupisce. Io volevo presentare una evidente differenza 
di misura. Se non viene richiamato in tempo il polacco, nella sua smania 
di onnipotenza, finirà col regalarci qualche cane, topo o coniglio con 
l'aureola. E' per caso che Auschwitz (Oswiecim) sia stato piazzato in 
Polonia? a due passi poi da Cacovia, dove Woytyla fu vescovo. Insomma io 
credo che tutta questa smania di contorcere la storia a proprio uso e 
consumo sia da far risalire a lui personalmente.
Una prece.
Fran.

 contendere, pertanto chiarificare a me sembra superfluo.
Ma no, è possibile e utile distinguere fra papi, cardinali, vescovi, 
teologi, congregazioni, superiori, inferiori, fraticelli, cose giuste e 
cose sbagliate. O no?
F.

 Per il resto ti rispondo in privato.
OK; purtroppo in questi giorni ho gravi
difficoltà tecniche: non riesco nè a navigare
in rete nè a leggere la posta che intanto si accumula :-(
Riesco solo a comunicare coi NG e anche
qui non so fino a quando. Scrivimi pure e prima
o poi riuscirò a leggerti, anche se non subito.
Grazie e ciao
Corrado