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Titolo: Il comunismo è contro la natura umana

Il marxismo ha nel suo manifesto l'aggressione peggiore: quella alla
persona umana. L'abolizione della proprietà privata è una vera e
propria aggressione a quell'uomo che volesse, per pura ipotesi,
mantenerla. Come ha brillantemente detto Locke nei "Due trattati sul
governo", l'uomo ha diritto (naturale) alla propria persona ed al
frutto del proprio lavoro. Già, dissero i marxisti, ma il frutto del
lavoro degli operai non va agli operai. Giusta osservazione, ma da qui
all'abolizione della proprietà privata ce ne passa! E presupponiamo un
contadino che, per pura ipotesi, non volesse piegarsi a
quest'abolizione. Supponiamo un contadino che dicesse: queste carote
le ho coltivate io e me le voglio tenere per me. Che facciamo con
questo contadino? Lo obblighiamo a darcele, perché sono di tutti? E se
lui non pensa che siano di tutti? Se lui pensa che sia più giusto
tenersele perché le ha ottenute col proprio lavoro?
Vedete bene che, allora, anche il marxismo ha in sé stesso dei
contenuti che portano ad aggredire la persona che non volesse piegarsi
al comunismo stesso. Che ne facciamo di lui? Lo buttiamo fuori dalla
società? E se lui, insieme ad altri, forma una società basata sulla
proprietà privata? Sarà loo diritto o no? No, per il marxismo non è
loro diritto. Questo difetto intrinseco al marxismo lo giudico alla
stessa stregua dei lati peggiori del nazi-fascismo.
 E ancora: vari studi hanno "dimostrato" (con tutti i limiti del
metodo "sperimentale" applicato alle scienze umane. Tempo fa parlai di
un "esperimento" fatto su IPLN. La cosa fu sbeffeggiata e derisa,
perché in Italia pochi conoscono la filosofia empiristica di stampo
newtoniano. Hume per intenderci. Ma non solo. Beh, con quelle cose
sull'"esperimento", volevo solo dire che Internet, a distanza di più
di 200 anni dagli scritti di Hume, può offrire uno strumento per fare
degli ESPERIMENTI applicati alle scienze umane. Il discorso è
complesso e mi riservo di approfondirlo con chi fosse interessato) che
l'uomo è naturalmente "egoista". O meglio: il termine inglese è meglio
traducibile con "amor proprio". Cioè: ognuno di noi preferisce curarsi
le "proprie" cose rispetto a quelle degli altri. Ognuno di noi ama
prima i propri amici e parenti che gli altri e quelli degli altri.
Ognuno di noi se ha 100.000 lire in mano, prima di darle ad un
mendicante ci pensa su 10 volte: se gliele dà, non gliene dà mai tutto
e 100, ma una parte. Ognuno di noi, anche se Gigi il macellaio è
antipatico, compra la carne da lui, perché Marco, l'altro macellaio, è
più simpatico, ma fa la stessa carne al 20% in più. Del resto, non
sono forse proprio gli operai a preoccuparsi prima di sé stessi e poi
degli imprenditori? Non sono forse gli operai che vorebbero avere lo
stipendio anche quando la fabbrica è in brutte acque? Per carità,
niente di male, ma non venitemi a raccontare che l'uomo non è portato,
natuarlmente, a pensare prima a sé e poi, forse, agli altri.
Non a caso J.S.Mill nelle "Considerazioni sul governo rappresentativo"
disse che solo quando la natura umana sarà tale che l'uomo non
preferirà più ciò che gli è prossimo a ciò che gli è remoto, solo
allora il comunsimo avrà qualche possibilità di funzionare.
E se vogliamo andare ancora più in là nella storia del pensiero
occidentale, possiamo trovare le pagine de "La Politica" di Aristotele
in cui l'autore critica il comunismo platonico (esposto ne "La
Repubblica"). Aristotele spiega che ogni uomo è. per natura, portato
ad aver più a cuore la sorte propria e dei propri cari piuttosto che
quella di persone a lui estranee. Pertanto, il comunismo platonico,
dice Aristotele, non può funzionare, perché non esistono uomini che si
preoccupano prima degli altri e poi di loro stessi. E se esistono,
dice Aristotele, sono eccezioni, e nonsi può fondare una società su
eccezioni.
Tutto questo per dire che, a mio avviso, il marxismo è in sé e per sé
incompatibile con la natura umana.
Non a caso, ne "Il Manifesto del partito comunista" e nell'"Ideologia
tedesca" (nel capitolo edito da ED.RIUNITI come "La concezione
materialistica della storia", che tutti i comunisti dovrebbero
leggere, ma che quasi nessuno ha letto....!), Marx afferma che SOLO
DOPO LA RIVOLUZIONE BORGHESE PUO' AVVENIRE LA RIVOLUZIONE MARXISTA.
Infatti, Marx quando scriveva guardava al REGNO UNITO, ovvero al Paese
in quel momento più avanzato e più ricco. Al paese in cui era avvenuta
una vera e propria RIVOLUZIONE BORGHESE. La Borghesia, per Marx, diede
al mondo opere d'importanza superiore "alle Piramidi d'Egitto". La
Borghesia ha avuto il merito di aver rotto i rapporti di produzione
feudali, ha portato le classi medie al riscatto, alla liberazione
dallo sfruttamento dei nobili e del clero. Queste pagine quanti
comunisti le hanno lette? E, se le hanno lette, ci hanno riflettuto?
Marx è autenticamente PROGRESSISTA! Altro che gli pseudo-progressisti
di oggi che vorrebbero distruggere le macchine e tornare alla società
del passato. Per Marx la STORIA ha un senso unico: quello del
progresso. E se non c'è PROGRESSO ECONOMICO e INDUSTRIALE, non ci può
essere comunismo! Ecco perché il comunismo è fallito! Perché è stato
sperimentato in paesi poveri. Mi fanno pema i comunisti che oggi
dicono che le macchine tolgono lavoro agli uomini: MARX come ultimo
stadio della RIVOLUZIONE VOLEVA L'ABOLIZIONE DELLO STATO (impossibile,
a mio avviso, in un sistema comunista, ma di questo ne parleremo poi)
e LA SOSTITUZIONE DELL'UOMO CON LA MACCHINA! Non a caso Hannah Arendt
(già, QUANTI COMUNISTI L'HANNO LETTA?) diceva che il marxismo tra
tanti difetti aveva il pregio di voler abolire il lavoro dell'uomo e
affidare tutto alle macchine, in modo tale che l'uomo potesse
ridedicarsi, come avveniva nell'Antica Grecia, all'AZIONE, ovvero
all'Agorà, alla Piazza, al Foro, ecc. ecc.
MA QUESTO PUO' AVVENIRE SOLO IN UNA SOCIETA' OPULENTA IN CUI LE
MACCHINE SIANO AL LIVELLO TECNOLOGICO MASSIMO, in modo tale da
sostituire l'uomo! Invece oggi i comunisti vorrebbero una società che
frena la sua produzione, che non produce più macchine, che sviluppa il
progresso tecnologico! Ma quanti comunisti hanno letto queste cose?
Quanti le sanno?
FEDERICO
Pirano
"Non è possibile che nulla sia possibile"
 (I.Kant)

progresso tecnologico!
Ma dove le leggi queste cose? Dove hai trovato comunisti contro le macchine,
contro il progresso scientifico e tecnologico?
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.
- V. Hugo -
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

contro il progresso scientifico e tecnologico?
Non mi pare che tra i Verdi e Rif. Comunista ci siano molte differenze
su questi temi....
Pirano
"Non č possibile che nulla sia possibile"
 (I.Kant)

...


 Pirano
Scusate se intervengo in questo vostro interessantissimo carteggio. La
problematica di quanto i Verdi siano comunisti o quanto i comunisti siano verdi
e' complessa. Non a caso i movimenti verdi sono molteplici (verdi che ridono,
verdi arcobaleno, rosso-verdi etc.)
Io, se mi permettete di parlare per slogan, identificherei come obiettivo
primario di tutti i movimenti verdi la salvaguardia dell'ambiente (intese
entrambe le parole salvaguardia e ambiente in senso lato). Le cause del dissesto
ambientale possone essere identificate nella mancanza di competenza nel gestire
le problematiche ambientali: in tal caso direi che possiamo parlare di Verdi di
destra (perdonatemi la parola), che vedono nel riformismo o nella attuazione
delle regole gia' presenti la soluzione al loro problema. Altrimenti e' possible
sviluppare l'analisi fino a dire che il sistema di produzione capitalistico e' in
se' incapace di salvaguardare l'ambiente, e quindi l'obiettivo e' quello di
cambiare il sistema, non le regole del sistema: chi dice questo io li definirei,
sempre nell'ottica di dare etichette e formulare slogan, Verdi di sinistra.
Mi sembra pacifico che Verdi di sinistra e comunisti possano incontrarsi su molte
battaglie, ed essere anche facilmente visti dall'esterno come interscambiabili.
Tuttavia credo che ci sia un'ulteriore differenziazione tra i Verdi di sinistra,
che porta forse a distinguere in modo piu' chiaro il rapporto tra comunismo e
verdi.
Il Verde di sinistra puo scegliere di diminuire lo sviluppo e la produzione;
oppure puo' decidere di rivoluzionare i meccanismi di produzione e di sviluppo.
Esempi della prima scuola di pensiero sono le affermazioni come: "l'effetto serra
e' conseguenza delle emissioni di gas da parte delle industrie: tuttavia in
ultima analisi e' comunque conseguenza dell'uso di energia, che prodotta in
grande quantita' per soddisfare le esigenze dello sviluppo decade al termine del
suo ciclo in calore. La soluzione per evitare la distruzione del pianeta e'
quindi quella di diminuire l'uso di energia, e non solo quella di regolamentare
le emissioni..."
Nella seconda linea di pensiero metto invece i comunisti: in questo caso la
salvaguardia ambientale deriva dalla cessazione della logica di profitto (che
porta a non considerare gli effetti collaterali della produzione) e della logica
di proprieta' privata (che porta a considerare "cosa propria" l'ambiente in cui
viene effettuata la produzione); ma non dalla diminuzione di produzione. Per fare
un esempio, il comunismo puo' essere favorevole ad un sistema di trasporti
pubblici su rotaia piuttosto che ad un sistema di trasporti privati su gomma, ed
in questo fa una battaglia verde: questo non  vuol dire che la battaglia sia per
diminuire la capacita' di trasportare merci e/o persone, ma piuttosto quella di
sostituire alla logica di aziende automobilistiche che traggono profitto dal
prevalere del trasporto su gomma una logica piu' "collettiva" in cui lo scopo (il
trasporto) viene realizzato in maniera piu' "sana" per l'ambiente. In questa
battaglia ovviamente i "nemici" sono i proprietari di aziende automobilistiche...
In definitiva direi che non e' corretto attribuire al comunismo la volonta' di
diminuire lo sviluppo o la produzione. Anzi, per cosi' dire, il comunismo ha
origine quando lo sviluppo innescato dalla rivoluzione borghese entra in crisi,
ed ha come "programma" il mantenimento e l'espansione del benessere (fisico e
psichico) a classi fino a quel momento escluse.
Questo non toglie, naturalmente, che idee verdi di ogni tipo possano e in realta'
siano state mutuate dei partiti comunisti italiani. Ne' che in questi partiti, ed
in particolare in rifondazione comunista, non siano presenti istanze "luddiste".
Ma questo fa parte della storia, che siamo tenuti a modificare con la nostra
azione...
Un ultimo piccolo pensiero innescato dalla polemica sulla proprieta' privata e
dall' "esempio del contadino che coltiva carote". Nell'esempio il contadino e' il
produttore e le carote sono la proprieta' privata che il comunismo vuole portare
via. In realta' io vedrei bene nel ruolo del produttore il contadino, ma la
proprieta' privata in questo caso e' piuttosto il terreno coltivato dal
contadino. Come e' entrato in possesso del terreno il contadino? A chi lo ha
tolto? Quale sanguinosa guerra ha permesso alla sua nazione di piantare la
bandiera su quel suolo? Se invece del piccolo contadino sostituisci la figura del
ricco proprietario terriero allora il ruolo della "proprieta' privata dei mezzi
di produzione" e' piu' chiaro; i vari mezzadri che lavorano il campo altrui
producono carote che vengono a loro sottratte (in parte...) dal padrone. Il
comunismo vuole sottrarre al singolo la proprieta' del suolo, ma non sottrarre al
lavoratore il frutto del suo lavoro.
Questa e' solo teoria, noi poi viviamo in una societa' complessa...
Saluti comunisti,
                                    Guido Gagliardi


...

Complimenti Degni bel post ciò dimostra che quando non fai il demente sai
dimostrare di avere una perfetta linea di pensiero.
Cominciamo dal contadino. L'agricoltura con il sistemi di prodizione
introdotte dal progresso capitalista ha raggiunto un efficenza mostruosa;
quindi il sudetto contadino si ritrova con circa 2 tonnellate di carote;
potrà consumarne anche 20 Kg ma il restò lo regala alla società poiche la
società gli regala atri beni necessari al suo benessere che senso avrebbe
tenersi l'eccedente????
Poi ci andrei piano che il comunismo abolisce la proprietà privata!!!Ogni
individuo ha la sua macchina, la sua casa ecc... ma il frutto del suo lavoro
è della società.
Se un contadino fomda una società capitalista in seno ad una società
comunista è un fesso assurdo perchè sia rinuncia al benessere generato da
una collaborazione globale per il benessere generato da una competizione
locale sia è cosretto a lavorare il doppio per conquistare quel benessere
che nella società comunista gli viene regalato.
Per quanto riguarda l'egoismo dell'uomo sono perfettamente concorde però io
ritengo che sia interesse dell'individuo si instauri una società piatta di
tipo comunista.
Mi spiego meglio l'impreditore quando naviga in cattive acque deve guardarsi
bene dagli oerai, i ricco deve ben guardarsi che il povero non lo
scippi,derubi o gli freghi la macchina, l'operaio per non ribellarsi deve
ottenere alcuni vantagi dal suo datore di lavoro praticamente ogni uomo deve
ben guardarsi dal suo sottoposto che a sua volta deve fare lo stesso; nel
comunismo ognuno nella sua diversità gode di ugual benessere e quindi può
vivere una vita tranquilla sapendo che nessuno lo deruberà, lo scipperà o lo
uccidera per ottenere il suo benessere.
Nel comunismo nessuno deve sacrificarsi per il benessere comune deve solo
fare ciò che gli viene meglio ovvero lavorare,produrre,studiare,costruire.
Il comunismo non frena la produzione ma la accelera grazie alla
collaborazione di tutti gli individui; il comunismo parte dal progresso
ottenuto con il capitalismo e lo spinge oltre
Mi devo complimentare con la tua conoscenza di alcuni punti determinanti
del Marxismo anche se ricavata da frammenti di cultura marxista anche se
devo contestare alcuni punti.
1)la rivoluzione russa non fallì perche la russia era povera (la rivoluzione
borghese in russia procedeva a grandi passi anche grazie ai capitali
francesi); se vuoi intraprendere una seria discussione sul fallimento della
rivoluzione russa con l'ascesa dello stalinismo sarò felice di farla.
2)Tu dici che il massimo progresso tecnologico PUO' AVVENIRE SOLO IN UNA
SOCIETA' OPULENTA IN CUI LE MACCHINE SIANO AL LIVELLO TECNOLOGICO MASSIMO.
Probabilmente parli di fabriche totalmente automatizzate; ora una fabrica
totalmente automatizzata e enormmente costosa e inoltre può produrre solo un
modello, se si vuole cambiare per esigenze di mercato il modello prodotto
bisogna cambiare tutta la fabrica, per la parte di società che vive
nell'opulenza conviene economicamente sfruttare le masse dei lavoratori
poveri sicuramente più economici e malleabili di una fabrica automatizzata;
il progresso tecnologico e scientifico è determinato solo dai puri interessi
economici dei capitalisti e quindi soffre di un ineuguale sviluppo che non
porterà mai a nulla rispetto a un progresso tecnologico e scientifico fine a
se stesso.
Poi vorrei farti una domanda: secondo te il capitalismo porta l'opulenza in
tutto il mondo?
Se si come?
P.S: a me risulta che fù Lenin a dire che il fine ultimo del comunismo è
l'abolizione dello stato e personalmente non mi pare una cosa impossibile.
Prometeo

...

Nessun filosofo, a quel che mi risulta, ha mai postulato la fissità assoluta
dell'essere umano. Ma sono molti coloro che, invece, hanno postulato la
fissità della natura umana (il che è cosa diversa). Tra questi, anche i
filosofi antichi. Il primo ad andare contro questa tendenza fu Pico (pur con
una sorta di apologo e non con un trattato). Successivamente, Vico, e, dopo
di lui, la stagione dell'idealismo tedesco, con Hegel, di cui Marx, per
molti aspetti è un erede.
La concezione di una natura umana fissa e definita è chiara anche nelle tue
parole: per Aristotele, la perfezione umana si realziza solo nell'ideale
della vita teoretica. Ciò significa che esiste una natura umana che si
realizza al meglio nella vita teoretica. Utilizzando in modo impropri i
termini dell'idealismo, possiamo dire che ciò significa che esiste un'idea
di uomo sommamente realizzata nell'uomo teoretico.


su questi temi....
I Verdi, a quel che mi risulta, non vogliono bloccare lo sviluppo, bensì
vogliono uno sviluppo ecologicamente (ed io aggiungo anche umanamente)
sostenibile. A volte, puoi anche sentire qualcuno che demonizzi la scienza e
la tecnica. Ma io ritengo che siano casi isolati e che l'obiettivo dei
movimenti ambientalisti, del tutto condivisibile, sia quello di avere una
scienza ed una tecnica che non compromettanola fruizione dell'ambiente per
le generazioni future e che sappiano essere patrimonio effettivo
dell'umanità.


Il problema, purtroppo o per fortuna, è malato di anacronismo !!!
Il comunismo reale, come lo voleva Marx, lungi dall'essere mai stato
attuato, politicamente non è una possibilità concreta; e questo basta per
sbilanciare il dibattito dalla parte contraria rispetto a quella dalla quale
dovrebbe pendere una discussione: l'utilità, ma soprattutto "la proposta".
Il comunismo, come lo si è appena descritto, è morto da qualche tempo, non
resuscitiamolo.
Simone Bocca

 Simone Bocca
E chi ci pensa? Anzi, il comunismo lo mandiamo subito a fare in culo, insieme a
tutti i comunisti

>
Ragazzi č inutile buttarla sulla filosofia con cavour, vi sega le gambe

a fare in culo, insieme a...
che bello discutere di cultura con un imbecille,
di culturale, quello che scrive senza far sapere chi sia,
ha solo il presbiterio al fondoschiena,
ma che  razza di NG č questo ???
Prego il moderatore di rinominarlo al piů presto con it.ignoranti.primitivi
Simone Bocca

 Simone Bocca
Ancora uno che dichiara il de-profundis all'idea del comunismo. Ma come mai
ci sono ancora tanti che hanno bisogno di credere nel comunismo???
Nostalgia, Utopia, Idealismo??? Ma allora se esistono queste esigenze,
allora vuol dire che questa societą non č poi tanto perfetta, e se non č
perfetta vuol dire che la si puņ cambiare. Ma se si vuol cambiare bisogna
capire il perchč e dove questa societą non č perfetta per non ripetere nella
nuova societą gli stessi errori. Bene!! allora perchč non partire dalla
critica marxista alla societą capitalista per capire se quella analisi e
malata di anacronismo o se invece č ancora maledettamente ancora
attuale!!!!. Perchč non npartiamo dall'analisi politica della societą
capitalista??? Perchč non discutiamo della critica economica della societą
capitalista??? Senza slogan alla Emilio Fede., ma con serietą e sopratutto
con umiltą.

quanto storico, superabile?
No, è un istituto NATURALE.
Una delle prime parole che impara un bambino è "mio".
A me dà da pensare. E giungo alla conclusione che il concetto di
proprietà privata è insito nel nostro istinto.
MaxArt

Degni è contro la natura umana!

MaxArt
partendo dal presupposto che sono d'accordo e che son contrario al comunismo
che è solo un utopia (ingiusta)
vorrei fare un'osservazione sul tema del"mio"
quello della propietà privata è si quasi istintivo ma e propio di una
società egologica come quella orientale.
se si studiano alcune popolazioni,dette tribali,il concetto di propietà
privanta non esiste anzi è inconcepibile
persino nella grammatica noi occidentali abbiamo l'uso dei
pronomi:mio,tuo,suo...mentre queste popoli conoscono solo noi-nostro in
quanto ogni persona  è altra dagli altri ma non diversa.
mi spiego:
la diversità è un concetto occidentale :nelle tribu non vi è diversita ma vi
è l'altro
cioè:per l'
occ.io
 sono io e sono altro da te poichè tu non sei me ma sei
DIVERSO da me.
per le tribu:io sono io e sono altro da te che sei un'altro io ALTRO da me
ma non diverso.
in conclusione volevo così dimostrare che se esistono dei popoli che non
conoscono la propietà privata non si può.allora,dire che la propietà privata
è insita nell'uomo.
forse il bambino dice MIO perchè,anche involontariamente,è il genitore che
gli ha insegnato il concetto della propietà privata
ciao
andrea

N.B.VOLEVO SCUSArmi,e correggermi,per l'uso errato di PROPRIO E PROPRIETà
scritti erroneamente senza la R
scusate la distrazione
andrea


 Una delle prime parole che impara un bambino è "mio".
A dire il vero, le prime parole che i bambini imparano sono "mamma" e
"papà".


"papà".
Ho detto "una delle prime"!!!
MaxArt

gli ha insegnato il concetto della propietà privata
No, sono proprio atteggiamente psicologici propri dell'uomo.
L'uomo ha più degli altri animali il concetto di sé, e si sviluppa in
una certa fase di crescita del bambino che, guarda un po', coincide
con l'apprendimento del linguggio.
Per questo, indipendentemente dalla cultura, l'uomo ha insito in sé il
concetto di proprietà privata.
Però è curioso notare come tu mi porti - a ragione - l'esempio di
culture tribali... e come i comunisti vogliano imporre il concetto di
non-esistenza della proprietà privata, QUI! Da noi!
MaxArt

...


 capanna, i gioielli...
Parlando di proprietà privata (e di sua aolizione) in un contesto marxista
si intende la proprietà privata dei mezzi di produzione.


si intende la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Vedi, comunque la proprietà privata è un'estensione del concetto di
spazio vitale.
Arrivati ad un certo punto di "ricchezza" (magari solo dello spazio in
più a completa disposizione della tribù) diventa quasi automatico il
passaggio all'appezzamento privato e ai mezzi di produzione privati.
Ciò è cominciato a partire dalla scoperta dell'agricoltura, circa nel
10.000 a.C., che ha consentito alle tribù di trasformarsi da nomadi in
sedentarie, ed in seguito si è accentuata con l'invenzione
dell'allevamento.
Noterai invece come le tribù in cui non esiste attualmente il concetto
di proprietà privata vivano principalmente di caccia, oppure con
un'agricoltura di sussistenza, che logora il terreno e costringe a
periodici spostamenti la tribù. Il poco bestiame viene trasportato.
MaxArt

 passaggio all'appezzamento privato e ai mezzi di produzione privati.
Non necessariamente. L'agricoltura si è sviluppata su un terreno che veniva
considerato prorietà del villaggio (ossia della comunità)  e i cui frutti
venivano goduti da tutti. Alcunidefiniscono la proprietà privata come un
furto. In un certo senso lo è: è il furto antichissimo compiuto da alcuni
(presumibilmente i più forti) a danno della comunità. In un altro senso,
possiamo dire che la proprietà privata si è configurata storicamente. Ed è
quel che sostengo io. D'altronde, anche tu affermi che c'è stato un
passaggio non naturale ma storico che l'ha configurata. E la necessità di
questo passaggio è ininfluente. Come è avvenuto, si può anche superare.
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