Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Pope, perchè tralasci il Vecchio Testamento?

E si che anche lě ci sarebbe da discutere. Ultimamente su SKY č passato un 
documentario in cui c'erano alcuni che facevano affermazioni tipo
"Nell'Antico Egitto non esisteva la schiavitů, come facevano quindi gli 
ebrei ad essere schiavi?"
"Dopo che siamo riusciti a tradurre i geroglifici perchč da nessuna parte si 
legge di una fuga degli ebrei dall'Egitto?"
"Le 10 piaghe avrebbero di certo impressionato gli antichi egizi, come mai 
non ne troviamo testimonianza alcuna?"
Non mi sembra di aver mai letto tuoi post che trattassero queste 
incongruenze 



 incongruenze
Beh ma si sa bene che delle origini degli ebrei nessuno sa nulla
e quello che si dice è solo a livello di ipotesi con poche  prove
storiche o archeologiche
E poi del VT non me ne frega una cippa perchè è una fiaba piena di violenza
e che di storico non ha proprio nulla  , studiare la bibbia equivale
ad approfondire la storia di Dracula
Sull'argomento ebrei  ho fatto un solo post, che evidentemente non hai 
letto,
nel quale non ho parlato di 10 piaghe (peraltro tutte scientificamente
spiegabili e riconducibili ad eventi naturali
vedi in vasione di cavallette in Africa avvenuta un paio di anni fa) o di 
geroglifici,
più semplicemente ho detto che gli ebrei furono cacciati dall'Egitto a causa 
della loro
sporcizia che provocava epidemie e decimazioni su popoli e  animali
Essi infatti, essendo xenofobi  fino al midollo ovvero erano loro soltanto
il popolo prediletto mentre gli altri dovevano soccombere,  non vivevano
nelle città o  nei villaggi,  ma ai loro margini, accampati sotto tende di 
montone
in comunità coi loro greggi - Se non erano schiavi, molto probabilmente
venivano considerati feccia umana e per questo non li trovi nei geroglifici
così come non si trovano le sconfitte in guerra dei faraoni considerate
una vergogna
Di prove che glie ebrei vivessero in accampamenti la bibbia ce ne da
in continuazione e perfino la  teoria  della cacciata a causa
della loro sporcizia è dimostrata in Deut. 23,13
''Avrai anche un posto fuori dell'accampamento e là andrai per i tuoi 
bisogni.Nel tuo equipaggiamento avrai un piuolo, con il quale, nel ritirarti 
fuori, scaverai una buca e poi ricoprirai i tuoi escrementi. Perché il 
Signore tuo Dio passa in mezzo al tuo accampamento per salvarti e per 
mettere i nemici in tuo potere; l'accampamento deve essere dunque santo, 
perché Egli non veda in mezzo a te qualche indecenza e ti abbandoni''.
Si sa bene che in mezzo a tante fesserie  esiste sempre qualche accenno di 
verità
e in questo caso mi sembra di ravvedere che  l'igiene non fosse
richiesta per il passaggio notturno di dio/sentinella che tanto avrebbe 
potuto
benissimo vedere dal suo scranno, quanto invece per rimediare agli  evidenti
problemi di toilette
Anche la circoncisione andrebbe vista sontto l'aspetto ''igiene'' perchè
gli ebrei si sarebbero accorti che le loro infezioni derivavano proprio dai
rapporti sessuali - Anche Wikipedia fa un accenno alle infezioni urinarie
quale motivo di circoncisione
Non esiste prova archeologica  nenache  del l'attraversamento del Mar Rosso
ma  ci sono rilievi archeologici  e perfino storici che rivelano che in 
realtà
ci fu attraversarsamento di  una palude,  e non il Mar Rosso; il termine 
ebraico "Yam suph" è
stato tradotto erroneamente Mar Rosso, ma significa Mar delle canne; era la 
palude
nota oggi come i Laghi Amari
Poi la fantasia ha fatto il resto, Mosè è un personaggio immaginario, i 40 
anni nel
di peregrinazione forse furono 100 o 400 (il 40 è un numero che ricorre 
spesso
nella Qabbalah) la loro storia viene documentata solo dal VI sec. AC
con la prigionia in Babilonia da dove hanno appreso parecchio per la
redazione della bibbia, storielle che unite a quanto appreso in Egitto
(vedi Iside, Osiride, e in special modo Horus  il cui mito è la fotocopia
di quello di gesù) e qunto dai popoli circostanti , sono divenute un testo 
sacro

 non ne troviamo testimonianza alcuna?"
come sopra, un semplice periodo di carestia (con annessi e connessi:
per esempio le locuste erano una piaga endemica, solo che durante la
carestia distruggono quel poco di grano che si semina e ti riducono
alla fame, mentre normalmente si produceva abbastanza grano per
sfamare sia loro che gli egiziani e quindi neanche ci si faceva caso),
come ce n'erano tanti in Egitto ogni volta che il Nilo aveva un'annata
di magra, per gli egiziani era quasi la normalità, per gli ebrei un
segno divino...

sicuro? E le piramidi chi le costruiva?
operai pagati
http://www.sapere.it/tca/minisite/storia/antico_egitto/id70.html
Il termine ''schiavitů'' non va visto nel senso che noi diamo oggi
alla parola e che evidentemente hanno usato faziosamente gli ebrei.
Per ''schiavitů'' si deve intendere la loro dipendenza  da un altro
popolo ma non in quanto schiavi quanto a , per esempio, territorio,
quel tanto anelato territorio che dio aveva promesso. 

 legge di una fuga degli ebrei dall'Egitto?"
Perche non avevano paura..!
ahahahaha  .
(se avessero avuto fifa.invece....)
Ahahahahaha...
                               karmanuzzu..

 non ne troviamo testimonianza alcuna?"
Perche son tutte palle, cazzo.
Lo vuoi capire o no?????


Questo thread parte con un po' di polemica le cui origine io non conosco 
(ne' d'alra parte, non essendo mia abitudine, ho voglia i fare unaricerca su 
usenet per vedere chi h detto cosa etc.)
La materia veterotestamentaria è stata affrontata spesso, inserendola in 
altri argomenti, tanto che circa una settimana fa avevo deciso di postare 
tre articoli dedicati in maniera spero un po' più organica alla Torah... 
quindi di cose da dire ce ne sono molte e molte sono infatti state dette.
    Hai richiamato l'argomento schiavitù e in questo va fatta chiarezza una 
volta per tutte. Quando si dice che non c'era la schiavitù in Egitto non si 
vuol dire che tutti stavano bene,cantando tra feste e tavolate di birra 
stile oktoberfest, ma solo che la schiavitù come ci viene descritta dalla 
Bibbia e  come ci salta subito alla mente è un concetto metagiuridico troppo 
moderno rispetto alla realtà faraonica in questione (ps tra il periodo delle 
piramidi e quello in cui viene tradizionalmente collocata la fuga degli 
ebrei c'è davvero un arco di tempo tropp ampio).
    Questo però non vuol dire che, come ha detto pope
"l termine ''schiavitù'' non va visto nel senso che noi diamo oggi
alla parola e che evidentemente hanno usato faziosamente gli ebrei."
è vera la prima parte, ma non la seconda... il termine schiavitù, l'ho detto 
prima, non va inteso in senso moderno, ma noi questo lo sappiamo oggi... 
credere che
gli estensori della Torah fossero in grado di applicare ai racconti storici 
l'analisi critica che appllichianmo oggi è semplicemente ingenuo.
Nella fattispecie, il passaggio dalla "Torah orale", quella tramandata a 
voce, e la "Torah Scritta", ossia il libro vero è propio, avviene su spinta 
di Ezechiele dopo il 586, quindi durante l'esilio babilonese. Senza entrare 
nella diatriba della datazione dei racconti originari, e se e quanto della 
rivelazione mosaica gli ebrei avessero prima di Ezechiele, senza quindi 
neppure negare l'ipotesi che di fatto Ezechiele abbia avuto anche funzione 
"creativa" e non solo conservativa della Torah, è comunque innegabile che 
fecero ciò che hanno fatto tutti: hanno riscritto racconti e fatti di secoli 
precedenti utilizzando termini e immagini proprie di persone del VI sec a.C.
Ovvio, normale... non è una faziosa distorsione della realtà come non è una 
faziosa distorsione della relatà il ciclo arturiano che attribuisce ad 
eventi di matrice diversa (in alcuini casi celtici, in alti tardo romani) 
caratteristiche e stili proprie dell'europa medioevale e provenzale.
Vi aspettate forse che gli estensori dela Torah o del ciclo arturiano 
ragionassero da filologi o storici moderni?
Ci troveremmo di fronte non a un popolo fazioso ma a un gruppo di geni, veri 
e propri anticipatori delle scienze moderne... forse avremmo finalmente 
scoperto atlantide...
Come si dice dalle mie partti "ma basta la'"...
    Vi faccio un altro esempio: se andate a visitare il castello della Manta 
(in provincia di Cuneo), trovate uno degli affreschi più belli del gotico 
internazionale, con un ciclo di eroi ed eroine, tra i quali Ettore, 
Alessandro Magno, Giulio Cesare, Davide, Ippolita, Semiradmide etc..... 
tutti splendidamente abbigliati secondo la moda dell'epoca (ossia della 
seconda metà  del 1400 d.C.)...vuol dire che gli affrescatori erano 
ignoranti, o fazioni, o disinformati o cosa? No... questo è solo un esempio 
VISIVO del fenomeno di cui parlavo prima
Si raccontano i fatti del passato, si descrivono gli eventi lontani nel 
tempo, usando il proprio linguaggio, le proporie immagini, i propri 
archetipi e simboli culturali.
Ezechiele o chi per esso ha riscritto tradizioni rali usando il linguaggio, 
i simboli, gli archetipi e le conoscenze del suo tempo... e che altro poteva 
fare?
Tra l'altro, leggendo i vangeli si notato tante contraddizioni e fatti 
dubbi... eppure si tratta di documenti redatti in un lasso di tempo, 
rispetto ai fatti narrati, molto più stretto di quanto sia avvenuto nel caso 
della Torah...
cosa ci aspettiamo da quel povero uomo (Ezechiele) che aveva come unico 
obiettivo quello di salvare l'indipendenza culturale di un  gruppo di 
famiglie, i deportati del regno di Giuda, che si trovavano a vivere 
all'interno di un mondo straniero, dotato di cultura, scienza e ricchezza 
superiori?
Dobbiamo smettere di attribuire a chi è visuto prima della "rivoluzione" 
illuminista pensieri, intenzioni e conoscenze che sono possibili solo a noi, 
come noi siamo difficilmente in grado di leggere e interpretare il mondo nel 
modo in cui i nostri antenati facevano.
Ultima cosa... citi i doc di Sky (per fortuna qualcuno che guarda anche 
History Ch. etc. e non solo le partite... BRAVO), eppure io ricordo che 
relativamente alla fuga degli ebrei e delle piaghe in un altro doc (forse 
National G) giustamente si metteva in risalto come la propaganda egiziana 
non fosse tra le più attendibili dei tempi antichi (vedi come Ramses II 
trasforma la "semi difatta" o "pari e patta" di Qadesh in una vittoria). 
Anche in questo caso attribuire alle cronache precedenti ad Erodoto il 
carattere di "storico" come siamo in grado di intenderlo dai greci in poi 
vuol dire ricadere nell'errore di cui parlavo prima
Ciao
G
-- 
"Timeo lectorem unius libri" 

 ebrei ad essere schiavi?"
sicuro? E le piramidi chi le costruiva?
_______________________________________
Manovali e artigiani per lo piů. Poi erano i contadini che venivano usati 
per i lavori pesanti, ma solo quando non c'era da lavorare nei campi

 una vergogna
A questo non ci avevo pensato. Però le piaghe, come riportate nel VT, 
dovevano essere in qualche modo citate dagli egizi

 su usenet per vedere chi h detto cosa etc.)
In breve per pope Gesů era una specie di capo partigiano che si era 
rivoltato
contro i romani e sulla cui figura č stato costruito un edificio artificiale
meglio conosciuto come "cristianesimo"

 dovevano essere in qualche modo citate dagli egizi
Nonostante Ireneo non ne sia convinto (Adv. Haer., 4,30,4).
le piaghe sono solo un simbolo, una evenescente profezia di cosa
accadrà alla fine del mondo tanto da richiamarne l'attenzione
con le 7 trombe  nell'Apocalisse di Giovanni
Naturalmente chi ha scritto la bibbia, non poteva che inventarsi
le tragedie che venivano vissute in quei tempi, la grandine che devasta
i campi  o l'invasione di  cavallette  non mi sembrano
tragedie così grandi da essere  tramandate da geroglifici , si tratta
di  banali  avvenimenti naturali degni di un dio minore , enfatizzati
da fanatici religiosi
Io sono stato al Cairo durante una tempesta di sabbia e ti assicuro
che pareva la 9a piaga ''l'Egitto per 3 giorni  immerso nel buio''
Oggi un ipotetico autore del testo sacro di una religione analoga potrebbe
descrivere  la caduta della borsa del  1929 o il buco dell'ozono
o l'aumento del petrolio a 94 dollari al barile l'inflazione al 3%
e potrebbe descrivere la vittoria della Ferrari 2007  come un fatto divino. 

 meglio conosciuto come "cristianesimo"
o forse non è esistito alcun gesù e qualcuno ha fabbricato un eroe
costruendo la sua vita su episodi di altri personaggi  realmente vissuti
Prendi per esempio Giuda il Galileo morto crocefisso nel 6 DC in seguito
alla rivolta del censimento , rivolta che egli aveva guidato
Il censimento veniva fatto dai romani per far pagare le tasse e nei
vangeli l'accusa su Gesù davanti a Pilato è in contraddizone con
''date a Cesare..............'' ma molto più credibile
Luca 23,2
Cominciarono ad accusarlo: "Abbiamo trovato quest'uomo che incitava
la nostra gente a ribellarsi e a non pagare le tasse al governo romano;
e per di più diceva di essere lui il Messia, un re!"
Leggendo Guerra Giudaica ci sono troppe analogie tra i 2  personaggi
tanto da pensare non che si tratti
in effetti della stessa persona, ma che di  Giuda il Galileo sia stato
preso il racconto della sua morte e delle avventure
col suo  entourage  di banditi , il tutto traslato nel tempo.
''A quell'epoca i sicari (all'rdine di Giuda il Galielo n.d.s.)ordirono una 
congiura contro quelli che volevano accettare la sottomissione ai romani e 
li combatterono in ogni modo come nemici, depredandoli degli averi e del 
bestiame e appiccando il fuoco alle loro case; sostenevano, infatti, che non 
c'era nessuna differenza fra loro e degli stranieri, dato che ignobilmente 
buttavano via la libertà per cui i giudei avevano tanto combattuto e 
dichiaravano di preferire la schiavitù sotto i romani''
.
Di questi banditi (sicari) vi sono molte analogie anche nei vangeli
e sarebbero nientepopodimeno che gli stessi apostoli, alcuni
dei quali avevano lo stesso nome dei figli di Giuda il Galielo,
si chiamavano Boanerghes (figli del tuono), Zeloti, vi era
Giuda Iscariota, nome inventato con la trasposizione I/S
ovvero da sicariota ''portatore di sica (pugnale corto'')
a Iscariota cittadino della inesistente Iskariot, avevano
le spade con le quali tagliavano orecchi ai servi del sacerdote,
ecc ecc ecc
Poi  a questo racconto si possono aggiungere  altri dettagli alquanto 
importanti,
tenuti nascosti  dalla chiesa per secoli ma che oggi possiamo 
tranquillamente
leggere e commentare anche se nessuno è in grado per il momento
di arrivare alla conclusione tranne che a quella che di gesù storico
non ne parla nessuno

 incongruenze 
Fino alla battaglia di Maratona, nei popoli antichi non esistevano gli 
storici.
L'Egitto non faceva eccezione, veniva scritto ciò che faceva piacere.
Ad'I

 per i lavori pesanti, ma solo quando non c'era da lavorare nei campi
Può darsi.
Ma anche se fossero stati schiavi, avrebbero scritto egualmente che 
erano contadini felicissimi di farlo.
Ad'I

 Ad'I
e molte volte falsificavano pure ciň che scrivevano 

 G

 Ad'I
DA considerare che  l'odierna archeologia  sposta la datazione delle 
Piramidi
almeno nel 10.500 AC  nč peraltro nessuno ha ancora risolto
il problema di chi e come  abbiano fatto a costruire  i 2.300.000
blocchi calcolati per la piramide di Giza, nč  chi e come abbiano fatto
a spostarli dal momento che pesano fino a 15 tonnellate
Le avventure  egiziane degli ebrei sono lontane mille miglia dall' essere
dimostrate 

Pare che la Bibbia, come noi la conosciamo (?), sia stata redatta dopo
la cattività babilonese e quindi parliamo del quinto secolo a.c.
Il racconto dell'esodo è ambientato nel XIV o XIII secolo a.c.
Probabilmente è giunto nel sesto secolo un pò alterato.....:-)
Come in tutte le leggende, qualcosa di vero c'è.
Secondo alcune ipotesi Mosè è un principe egiziano seguace di un culto
di un dio unico, RA, culto che pochi anni prima aveva rivestito
carattere di ufficialità ed esclusività in Egitto sotto un faraone di
cui non ricordo il nome (sto scrivendo "a braccio"). Dopo la
restaurazione i sacerdoti del culto tradizionale ripresero il potere e
Mosè con i suoi seguaci lasciò l'Egitto. I suoi seguaci non sono
ebrei, sono egiziani, comunque semitici come tutte le popolazioni
della zona.
Vanno in Palestina, continuano il culto del dio unico e nel tempo
subiscono inevitabile influenze mesopotamiche, si creano un origine
mitica come fanno tutte e popolazioni e nel corso di qualche secolo
diventano Ebrei.
Che Mosè si chiamasse Mosè non ha alcuna importanza.
Ci sono tutti i topoi del mito: la salvezza mitica, la strage degli
innocenti, la persecuzione e l'affermazione finale.
Un principe egizio per diventare ebreo doveva essere salvato dalle
acque.....
Sulla questione degli schiavi, in Egitto esistevano gli schiavi,
probabilmente come bottino di guerre e di razzie: però pare che le
piramidi fossero edificate da operai salariati. Forse questi ultimi
erano legati al loro mestiere come servitù, ma è difficile da
affermarlo.
Esistono anche teorie che farebbero risalire le piramidi ad un regno
più antico di più di 10mila anni e gli egiziani del secondo millennio
sarebbero gli adattatori ed i restauratori: queste affermazioni si
basano sulla disposizione delle piramidi che coinciderebeb con la
cintura della costellazione di Orione tra il 13000 ed il 15000 a.c. e
la sfinge è orientata verso il sorgere del sole in quel periodo.
Inoltre presenta erosioni da acqua piovana improbabili negli ultimi
3000 anni e l'erosione del corpo è diversa da quella del volto.
D'altra parte elaborando le misure delle piramidi secondo opportuni
calcoli alcuni studiosi si sono accorti che il risultato coincide con
la la statura di mio nonno...
Cordialmente
lorenzo

 almeno nel 10.500 AC  
Dell'archeologia o della fantasia?
Comunque, la Bibbia NON dice che gli ebrei costruissero piramidi.
Fabbricavano mattoni.
Ciao
Ad'I

 una vergogna
Ti propongo un dilemma.
Qual'è l'accusa più grave fra queste tre (non in senso legislativo):
A) antisemita
B) anticattolico
C) antislamico
Ciao
Guardrail

 costruendo la sua vita su episodi di altri personaggi  realmente vissuti
Lo scriveva anche P. Fontana.
Ma secondo me è troppo tirata.
Ciao
Ad'I

 montone
Mi sa che tu vivi in tende di caprone ai margini delle fogne cittadine.
Ad'I

 Fabbricavano mattoni.
la bibbia dice anche che gli insetti hanno 4 zampe
e che le lepri sono ruminanti   , tu sei liberissimo di crederci 

 C) antislamico
veramente si tratta di un tri-lemma
poi bisogna vedere cosa si intende per ''accusa''
delle 3, ognuna ha le sue colpe ma io sono contro tutte le religioni per cui
le 3 monoteiste si equivalgono  anche se a dire il vero i cristiani
(non solo i cattolici) sono quelli ha hanno fatto più danni
Oggi si tende a condannare l'antisemitismo e l'antislamismo,
ma se dobbiamo dar retta alla storia ed essere imparziali, oltre
l'antisemitismo cronico dei cristiani durato 20 secoli e che ha prodotto
indicibili persecuzioni e milioni di  morti ebrei,  la distruzione di etnie, 
tradizioni
e credenze operata dai missionari cristiani in Africa e in Sud America
unita ai massacri compiuti da cattolicissimi condottieri pagati
da cattolicissimi imperatori con la benedizione papale ,
son cose molto più deprecabili dello stesso nazismo
Peccato che tali accuse , anche se i crimini contro
l'umanità non vanno in prescrizione, abbiano potuto
essere rese pubbliche solo in tempi recenti e restino
peraltro solo su taluni libri

 ha scritto nel messaggio 
news:4727ab8c$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...

sono molto più tirati i vangeli, in essi non c'è nulla di vero
e molto è stato scritto per trarre in inganno i lettori,
chissà perchè.............. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4727ad5c$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...

prima di lanciare insulti,  perchè non provi  con fonti storiche le
origini del tuo popolo ?
magari hai qualche scoop sconosciuto e fai pure i soldi 

 ha scritto nel messaggio
news:4727ad5c$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...

eh lo so, l'ignoranza fa un brutto effetto, cmq molto meglio vicino alle
fogne che vicno ad individui come te
e tu vuoi mettere in dubbio i tuoi testi sacri ?
il riferimenti all'  ''accampamento'' nella bibbia vengono fatti numerose
volte  e precisamente con queste frequenze e in questi termini
(tratto da Bibbia CEI ed 1974)
   2 accampa
   17 accampamenti
  153 accampamento
    1 accampandosi
    2 accampano
   76 accamparono
    6 accamparsi
    2 accampata
    2 accampatevi
   18 accampati
    1 accàmpati
    8 accampato
    5 accampavano
    5 accamperà
    1 accamperai
    2 accamperanno
    1 accamperemo
    2 accamperete
    1 accamperò
    1 accampino
   23 accampò

 peraltro solo su taluni libri.
Bhè, non puoi aspettarti che tali pubblicazioni vengano fatte dalle
Edizioni Paoline :-)))
Senza voler stravolgere quanto fino ad ora ci siamo detti, e mi pare
con una certa "pacatezza" vorrei proseguire il discorso sempre con
lo stesso ritmo e civiltà.
Ho forti dubbi però va fatto il tentativo anche se siamo in
"
alt.vespasiano.it
"
E a proposito di libri leggi qui. Leggilo con calma e poi ne riparliamo.
Sono uno dei pochi ad aver posseduto il libro ma non avrei mai
pensato che l'avrebbero potuto mettere in rete.
http://www.fdng.org/documenti/politica/articoli_politica/vermijon.htm
Ciao
Guardrail

 almeno nel 10.500 AC..."
sostieni che la versione ormai ufficilale al giorno d'oggi nella scienza 
archeologica č che siano di quella data... e cosě non č.
Puň essere che la data sia diversa da quanto tradizionalemnete insegnato, 
potrebbe (mi sembra imporbabile... ma ok) che la data sia proprio quiella, 
ma prima di poter affermare quanto affermi deve diventare opinione condivisa 
almeno dalla maggioranza degli studiosi del campo... non di quelli che ci 
piacciono di piů.
Deve essere lěopinione dominante... sostiene che nell'odierna egittologia č 
quella l'opinione DOMINANTE?
Al limite, se sei convinto di cio', dovevi scrivere :"alcuni studiosi 
sostengono che..." oppure "la parte piů innovativa dell'archeologia sostiene 
che..." o anche "la maggioranza degli archeologi ancora non hannocapito 
che..." etc.
Non č per essere pedante, ma č proprio cosě che si sbagliano le 
argomentazioni... ci si immanora di un teoria (che magari č pure giusta), si 
approfondisce solo quella e si affronta tutto solo alla luce di quella 
teoria come se fosse giň patrimonio accettato da tutti, e si finisce per non 
rendersi piů conto che continua ad essere solo una teoria..
Per farti un esempio... ho visto un doc su history in cui si sosteneva che 
semplicemente gli egiziani, come i romani qualche tempo diopo, avevano 
trovato un modo per produrre il cementum o qualcosa di analogo, e che inn 
realtŕ i blocchi non sono stati intagliati e trasportati, ma stampati 
direttamente vicino la cantiete.  un'ipotesi che trovo interessante ma non č 
condivisa dalla maggioranza degli studiosi...potrei dire (siccome mi 
interessa questa teoria):"l'odierna archeologia spiega la costruzione in 
loco di blocchi di cemento"? ... e smontare cosě tutte le teorie di chi vede 
le piramidi come il frutto di una civiltŕ molto piů antica e dotata di 
conoscenze scientifiche progredite? Non credo proprio...dovrei invece dire 
che "qualcuno avanza l'ipotesi che gli egiziano avessero scoperto come 
produrre cementum"


 G
beh  se giudichi le persone dal modo di esprimere una frase pittuosto
che il senso di tutto il discorso ........
Può essere che l'espressione '' l'odierna archeologia.......''' sia
più infelice che ''alcuni archeologi pensano.......'' tuttavia
il fatto che l'opinione dominante la pensi  iu un certo modo non è una
prova di nulla e come ben sai  le correnti partigiane di pensiero 
influsicono
non poco  su quello che uno può o non può dire , peraltro in un
settore dove nessuno ha ancora la verità a portata di mano e
dove i finanziamenti arrivano solo se la pensi in un certo modo.
Una piccola considerazione di semplice matematica e logica basta
a mettere almeno in dubbio ciò che è stato raccontato finora
e manda alle ortiche qualsiasi opinione ''dominante''
La piramide di Cheope misura 230 metri di lunghezza per ciascun lato,
e 147 metri in altezza, occupa una superficie di 5,3 ettari e contiene 
2.300.000
massi perfettamente squadrati alcuni dei quali pesano oltre le 15 
tonnellate.
Si sono  versati fiumi di inchiostro cercando di immaginare come
popoli appena usciti dal neolitico, abbiano  potuto costruire
tali  grandiose piramidi . Con quali tecniche ingegneristiche
hanno  potuto tagliare, squadrare, trasportare e collocare con estrema
precisione enormi macigni del peso di decine di tonnellate?
Nessuno lo sa
Se nella Grande  piramide di Giza sono stati calcolati 2.300.000 blocchi di 
pietra, allora Cheope
avrebbe dovuto organizzare un'impresa edile grandiosa, capace di posare
un blocco di pietra ogni quattro minuti, ventiquattr'ore al giorno, per 
trenta anni
di seguito (tale era la vita media allora) affinché alla sua morte potesse 
accogliere
il suo corpo semi-divino usando esclusivamente corde, carrucole, tronchi,
piani inclinati e attrezzature in pietra.
Ti sembra ''umanamente'' possibile anche se gli egizi disponevano
di migliaia di schiavi ?
L'impresa risulta impossibile anche dal punto di vista logistico.
Prova a pensare ad un rubinetto che perde, per aggiustarlo
quand'anche tu avessi a disposizione 100 idraulici solo uno
troverebbe modo in uno spazio ristretto come quello
di 1 rubinetto,  per compiere l'opera
Così è per le piramidi
L'opinione (e si tratta solo di un'opinione e non di una certezza) che la 
piramide
di Cheope fu fatta costruire proprio da Cheope,  si basa principalmente sul 
ritrovamento
di geroglifici su alcune pietre all'interno della piramide che 
''assomigliano'' (e ripeto ''assomigliano'')
 al suo sigillo, e alla testimonianza di Erodoto che vide i monumenti nel V° 
secolo a. C.,
Che ne  poteva sapere il povero Erodoto se erano state costruite 2000 o 8000
anni prima ?
C'è da aggiungere che  nessun corpo  fu mai trovato all'interno delle 
stanze ben sigillate,
ma gli egittologi facenti parte dell'opinione ''dominante''  persistono
nella loro teoria, che malgrado  tutto rimane una mera teoria 

 a spostarli dal momento che pesano fino a 15 tonnellate
Infatti qualcuno pensa anche agli alieni
http://www.outerworlds.com/likeness/aliens/aliens.html

 è condivisa dalla maggioranza degli studiosi
A ben vedere direi, ci dovrebbero essere montagne di prove a suffragio di 
questa tesi. A partire dalla più ovvia, che cioè il cemento, una volta 
scoperto, sarebbe stato utilizzato per decine di altre costruzioni 


sul fatto che "non si possa dire", dubito che sia vero...  Tra l'altro, le 
tesi sulla retrodatazione delle piramidi e già che ci siamo della sfinge 
sono talmente libere nella divulgazione che un mese si e un mese no trovi su 
qualche canale televisivo Hancock o Harris o altri che le portano avanti... 
i loro libri sono letti e ripubblicati e le loro tesi rimbalzano spesso e 
volentieri su programmi di grande diffusione come Voyager... l'ho solo 
sfogliato, ma mi pare che in libreria vi sia una serie firmata Voyager 
(forse della giunti) che ne parla...

Giacomo
leggendo il tuo post sorgerebbe piuttosto il dubbio che gli egiziani fossero 
in possesso di tecniche di costruzione più avanzate di quanto si creda 
comunemente.... non che la datazione sia differente
    Il problema è il ragionamento logico è: visto che una civiltà appena 
uscita dal neolitico non poteva farlo (ammesso e non concesso...ovviamente), 
e che questo porta nel tuo post a lla conclusione che deve essere avvenuto 
circa 7000 anni prima, mi verrebbe da chiederre se dovrebbe averle costruite 
un gruppo di mesolitici o neolitici... Chi c'è infatti prima degli egizini? 
se loro non possedevano la tecnica per farle... poteva averle costruite 
qualcuno cghe era ancora tecnologicamente ancora meno avanzato? Non credo 
che volessi dire questo... Devi partire dal presupposto che prima delle 
civiltà neolitiche sia esistata una o più civilta recnologicamente più 
avanzate, almeno al livello delle civiltà classiche dell'età del ferro... ma 
prima dovresti dimostrare questo, altrimenti dovresti arrenderti all'idea 
che gli uomini antichi (nella fattiscpecie dell'antico regno) avesso molte 
più risorse intellettive e soprattutto di problem solving di quanto siamo 
soliti concedere loro.
Ripeto... partendo da quanto leggo nel tuo post...
Se poi hai altri presupposti che dati per assodati, o altri elementi, qui 
non ci sono e quindi il discorso così com'è non regge .-)


 stanze ben sigillate
Quindi chissà che razza di casini, rivolte, scioperi, cambi di progetti e 
destinazione, si saranno verificati durante la costruzione

 ha scritto nel messaggio 
news:4728aead$0$37194$4faf...@reader3.news.tin.it...

non ho letto il sito che linki ma ho letto qualcosa sull'argomento
d'altra parte come ho scritto  in altro post nessuno ha ancora
svelato il mistero  del trasporto dei blocchi da 15 ton fino
alla sommità della piramide nè cosa hanno usato per
scolpire le pitre a mo' di fresa meccanica
mi spiace per chi crede che la verità stia nell'opinione dominante 

 non ci sono e quindi il discorso così com'è non regge .-)
in verità io non voglio asserire proprio nulla, faccio delle osservazioni
da scuola elementare e pongo solo dei quesiti per menti semplici ,
quesiti che nessuno ha ancora risolto e per i quali , se non si può datare
le piramidi al 10.000 AC,  tantomeno al 2500 come si vorrebbe
Resta il fatto che per l'epoca il mistero è alquanto misterioso, come
dire che Dante scrisse la Divina Commedia usando  Microsoft Word

 ha scritto nel messaggio 
news:4728b217$0$37202$4faf...@reader3.news.tin.it...

ma certo, ed è proprio questa la mia ipotesi, ovvero che  per quanto 
riguarda le
piramidi , siamo ancora a livello di supposizioni, altro che pensiero 
dominante ! 


passi per le Piramidi... ma questa di Dante č assolutamente impossibile... 
il correttore automatico lo avrebbe fatti impazzire giŕ dopo mezzo canto 
:-))


 
http://www.fdng.org/documenti/politica/articoli_politica/vermijon.htm
Ho letto dei tratti qua e là  e mi  sembra l'opera di un fanatico cattolico
tedesco, figlio del suo tempo , che aveva vissuto in una
Germania antisemita fin dall'800 e che accusava gli ebrei
di qualsiasi cosa andasse male, un po' come dicamo noi oggi
''piove, governo ladro''   scritto nel  44 alla fine della 2a guerra
e appunto con l'influenza del caso
Che gli ebrei siano razzisti e si ritengano il popolo eletto è vero
anche oggi, io ho un amico ebreo che per sposarsi si era convertito
al cattolicesimo ma poi, ottenuto il divorzio, ha dovuto
ri-convertirsi all'ebraismo per poter rientrare nei ranghi dai
quali era stato escluso.
Peraltro un paio di anni fa non mi ricordo quale ministro
ebraico disse all'ONU che quei territori di cui  Israele si era 
indebitamente
appropriata (quelli che poi sono stati smantellati e da cui sono
stati fatti uscire i coloni)  gli spettavano perchè così ha detto dio.
Qanto alla massoneria e al comunismo ci andrei piano a vedere il dominio
del mondo, abbiamo visto la fine che ha fatto Gelli e abbiamo visto pure
la fine che ha fatto il comunismo
Che la rivoluzione d'ottobre poi sia stata il frutto di un complotto
ebraico mi sembra una ipotesi  un po' campata in aria
Che recentemente i papi siano stati fortemente legati alle dittature
fasciste per combattere il comunismo è  vero, ma non penso
che il motivo fosse stato perchè gli ebrei ne fossero l'origine.
L'atavica inimicizia dei cristiani verso gli ebrei è la fantomatica
accusa di deicidio, accusa campata in aria e irreale per
diversi motivi, ma tant'è.
Oggi il mondo è comandato dal petrolio e quindi dagli USA e non pare che
Bush sia un ebreo o che lo siano stati  i suoi predecessori , anzi.
Quanto alle persecuzioni purtroppo è vero, gli ebrei le hanno subite
in tutti i tempi, ma se da un canto i primi persecutori romani ebbero
ragione dal momento che essi creavano disordine, quelle avvenute
dal IV secolo in poi sono dovute al cristianesimo quale concorrente
e quale accusatore di deicidio, i cristiani cmq massacravano ebrei
eretici e pagani in egual misura, essi distruggevan parimenti sinagoghe
e templi.
Si può concludere che in effetti il danno nel mondo è il cristianesimo
e benchè esso derivi dall'ebraismo, non possiamo estendere a questo
le pesantissime  responsabilità che papi e cattolicissimi re e imperatori
ebbero  nella formazione politica e sociale dell'Europa e del resto del 
mondo

 diversi motivi, ma tant'è.
Io credo invece che sia uno dei motivi, ma non il solo.
Se ti va di proseguire la discussione devo attingere da un
altro testo che ha del senzazionale. Ma creerà molti problemi
di coscienza e di esistenza a quanti appartenenti al popolo
eletto e prediletto.
Ciao
Guardrail

 quali era stato escluso.
 entro solo su questo... repetita juvant, ma a volte ci si stanca un po'. 
Che questa affermazione sia priva di reale suignificato è stato già 
sppiegato... ti invito a elggere i miei tre post sulla Torah.... che valgono 
come risposta generale
Ciao
G
"Timeo lectorem unius libri" 

 eletto e prediletto.
ma quando mai, più volte ho tentato di comunicare con loro
ma poichè non sono ebreo alcuni mi hanno risposto in
modo sarcastico con 1 solo post, altri , la maggioranza non
mi ha mai cagato, e così fanno con gli altri
Loro vivono nel loro mondo, basta che segui le loro discussioni
in qualche NG ,  la barriera che essi innalzano è insuperabile,
non credo alla distensione
Pochi giorni fa il rabbino capo degli ebrei in Italia Di Livorno ( è il suo 
nome)
ha detto in un intervista mi pare di Voyager, che per gli ebrei
gesù non è mai esistito, sul Talmud non esiste alcun gesù cristo
e non vi è alcuna evidenza storica che sia mai esistito.
Con queste affermazioni più quelle dei ministri israeliani all'ONU
è evidente che si attirano l'odio quantomeno di cristiani e islamici,
senza contare ciò che successe nel 47.

 ha scritto nel messaggio 
news:OWiWi.4272$Ng7....@tornado.fastwebnet.it...

si, buona notte
tu puoi dire quello che vuoi ma la realtà non cambia con
le tue elucubrazioni 

 cose di cui non me ne frega nulla
Rispetto il tuo non interesse e taccio. Fine delle trasmissioni.
Guardrail 

 "Timeo lectorem unius libri"
Anch'io mi permetto di entrare, spero senza sfondare porte...:-)))
Da parte mia non è in discussione la Torah, ma il Talmud.
Quindi se vuoi e puoi dedicarti ad illustrarci questro altro testo sacro
per gli ebrei, ma parecchio inviso alle altre religioni, e anche agli atei,
pagani e comunque senza alcuna fede, speranza e carità, te ne sarei
molto grato.
Chiaro che mi aspetto anche una replica su quanto scritto ad Antitroll
su "Le Pasque di sangue" di Ariel Toaff.
Ciao
Guardrail 

 quali era stato escluso.
Secondo te invece se un cattolico si converte ad un altra religione non 
viene escluso dai ranghi della religione cattolica? Sei in vena di 
barzellette?
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:472a4fff$0$4794$4faf...@reader4.news.tin.it...

un islamico invece viene lapidato - e allora ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:472a07a9$0$10628$4faf...@reader2.news.tin.it...

richiede tempo, ed io sarà via tutto il w.end, ma verrà fatto...
certo saranno "elucubrazioni" secondo qualcuno, ma se non si vuole farsi 
guidare dai preconcetti, bisogna darsi la calma e il tempo necessario ad 
un'analisi obiettiva...
Ciao
g
"Timeo lectorem unius libri" 

-- 
"pope" <pi...@vatican.vien> ha scritto nel messaggio 
news:4729fe8f$0$37196$4faf...@reader3.news.tin.it...

Saranno "elucubrazioni", ma sono una breve sintesi dello studio della 
materia... e se per qualche ragione le opinioni che nascono dallo studio le 
consideri sbagliate beh... "preferisco aver torto con Platone che ragione 
con costoro"
Onde evitare equivoci che pare dominino questo newsgroup dove poco si 
discute e molto ci si schiera (anche in questo caso probabilmente repetita 
juvant), io sono agnostico e quanto affermo non nasce da una particolare 
simpatia o antipatia nei confronti di qualche confessione religiosa...
... è solo che essendo curioso ho da anni portato avanti uno studio ad ampio 
raggio sulla storia delle religioni con particolare attenzione alla 
formazione del mito nella realtà rappresentativa (unendo quindi storia, 
religione, filosofia, antropologia e psicologia)... tra l'altro confermando 
il mio agnosticismo :-)
... ogni fenomeno religioso deve essere inserito tanto in un contesto 
specifico (che spieghi le carattersitiche peculiari di tale fenomeno), 
quanto in quello più generale, che solitamente risponde ad esigenze 
archetipiche, per usare la terminologia di Jung, (che normalmente spiegano 
le caratteristiche comuni ad altri fenomeni religiosi e a volte a tutti).
.... sta poi alla scelta di chi legge decidere di concentrarsi sul primo 
aspetto... il "particolare", e quindi a seconda delle simpatie o antipatie 
trarre delle conclusioni necessariamente miopi e un po' ristrette, o cercare 
di dare un'occhiata un po' più ampia.
.... ti potrei spiegare ad esempio che in un modo o in un altro tutte le 
culture si sono presentate come dotate di un crisma divino, viste con un 
particolare favore  dai propri dei etc. Cambia l'espressione di questo 
meccanismo di autolegittimazione (che oseri dire è anche più profondo di un 
archetipo collettivo) e ciò in base alle circostanze in cui una cultura 
nasce o si trova a vivere...
    .... non contesto nei mie interventi il fatto che gli ebrei nei propori 
testi sacri vedano se stessi come il popolo eletto, ma che ritorni sempre e 
soltato questa accusa su di loro...perchè LO HANNO FATTO TUTTI...
... credi forse che una cultura o un popolo fondi la sua legittimazione 
sull'idea di essere una fetecchia, o inviso agli dei, o maledetto? Questa si 
che sarebbe una cosa straordinaria... questo semmai nasce dopo, nel 
tentativo di spiegare la fine della propria età dell'oro (e questo gli ebrei 
lo hanno fatto... accusandosi di aver rotto l'allenza e quindi di subire 
giustamente i rovesci della loro fortuna). Se proprio vuoi cercare una 
specificità nel modo in cui gli ebrei hanno stabilito questa "elezione", 
torna proprio al concetto di popolo, in quanto in un'area del mondo in cui 
l'elezione divina dipendeva soprattutto nella presunta origine divina e 
semidivina della classe dominante, gli ebrei hanno privilegiato il concetto 
di popolo, trasformando i leader da semidei (come facevano gli altri) in 
semplici profeti... Visto che non è ancora completamente risolta la 
datazione dei testi zoroastriani, non siamo certi che questa "rivoluzione 
democratica" sia nata nel popolo ebraico, ma sicuramente a loro va dato il 
merito dell'ufficializzazione di questa trasformazione in area medio 
orientale.


Arduino ha scritto:

Di barzellette antisemite, direi, che non fanno ridere gran che.
Saluti,
Arturo

 incongruenze
http://it.wikipedia.org/wiki/Akhenaton
guarda un po' se ci leggi qualcosa di familiare....
i cristiani/ebrei dicono che Akhenaton fu influtenzato dal dio biblico
di origine semita, io invece dico che più probabilmente i semiti
furono proprio i seguaci di Aton (
http://it.wikipedia.org/wiki/Aton
)
cacciati dopo che i sacerdoti ricostituirono il vecchio culto
politeista in Egitto. Non credo sia un caso trovare orazioni bibliche
del tuttto sovrapponibili a quelle egizie (salmo 104), ne che il
suffisso usato dai seguaci di questa divinità in egitto fosse "mose".
Lungi da me dire che queste siano prove schiaccianti, per carità, ma
se usassi il metro del rasoio di Ockham, mi sembra assai più semplice
questa ipotesi.
Akhenaton crea una sorta di monoteismo il cui culto e la cui
rivoluzione provoca grande scompiglio nella casta sacerdotale.
Akhenaton viene deposto e ucciso, i seguaci di Aton dispersi e
cacciati da chi gli subentrò, le effigi del culto distrutte e
cancellate.
Da qui nasce il dio ebreo (e quindi quello cristiano e musulmano). Il
fatto che le prime due siano religioni messianiche non credo sia una
coincidenza visto che questi seguaci erano stati cacciati e deposti e
che gli egizi consideravano il faraone un semidio, immagino che da li
a dire "tornerà in vita e ci riporterà dove meritiamo di stare" il
passo sia stato breve, così come quello di trasformare questa attesa
nell'attesa di un "messia".
Non vorrei poi addentrarmi nel terreno paludoso del sincretismo, ma
direi che poi sono piuttosto evidenti le molte influenze esterne alla
religione cristiana in particolare (dal mitraismo per i culti, al
buddhismo nei pensieri rivoluzionari di Cristo che era, con ogni
probabilità, esseno e gli esseni erano stati, con ogni probabilità,
grandemente influnzati dai monaci buddhisti giunti fino in Sinai a
fare proseliti).
Come tutte le cose umane e terrene, basta andare a vedere nelle pieghe
della Storia, ed una spiegazione semplice e razionale c'e'. Ovviamente
la storiografia è una scienza complessa, mica si può risolvere in
poche righe. Diciamo che a senso, mi pare più probabile questa
spiegazione piuttosto che tutte le belle favole dei vari testi sacri.

 Di barzellette antisemite, direi, che non fanno ridere gran che.
Va bene che voi bigotti non avete l'acume per capire il senso generale dei
discorsi e  guardate il solito dito piuttosto che la luna  ,ma  almeno fate
un piccolo sforzo , non  basta che uno scriva  la parola ''ebreo'' per 
essere
subito  tacciato di antisemitismo
Peraltro giustificare il comportamento di un ebreo con l'eguale
comportamento di un ipotetico cattolico,  rappresenta
l'ultima spiaggia di chi non ha nulla da dire

 l'ultima spiaggia di chi non ha nulla da dire
Io, tanto per fare un esempio, avrei tanto da dire proprio su queste
tue ultime tre righe, ma non è necessario schierasi per una fede,
una religio, un credo o per l'altro con coltelli e mitra nelle mani.
Guardrail 

 subito  tacciato di antisemitismo
[cut]
Infatti la frase completa è che gli ebrei sono razzisti, che è una frase 
oggettivamente antisemita, indipendentemente dalla mia bigotteria. Né in 
effetti occorre grande acume per accorgersene.
Saluti,
Arturo

 una religio, un credo o per l'altro con coltelli e mitra nelle mani.
stai sputando accuse a vanvera
io mi attengo a quel che racconta la storia e se tu ritieni
che chi racconta la storia usi il mitra, appartieni evidentemente
a quella schiera di oscurantisti mistificatori che per secoli ha dominato
il mondo, quella sě con la spada in una mano e la croce nell'altra 

 ha scritto nel messaggio 
news:fgftjr$a4c$1...@aioe.org...

l'acume unito al buon senso ti manca  se  vuoi negare che gli ebrei
siano razzisti , d'altra parte la scuola ti ben indottrinato
 a non riconoscere la realtà e a falsificare qualsiasi cosa
Gli incitamenti a distruggere tulle le divinità diverse da jhwh, nella 
bibbia
sono decine e decine , basterebbe leggerla per rendersene conto
Peraltro, rapportandosi alla realtà odierna, che non è così diversa da
quella del passato, basta leggere qualche
giornale o quardare qualche TV per rendersene conto, semprechè
si voglia tener aperti gli occhi
Un esempio, per fare in modo che l'esercito ebraico possa riconoscere
subito i palestinesi (i quali sono tutti sospetti terroristi), lo ''Stato 
per soli ebrei'' in
Palestina ha realizzato un sistema di targhe automobilistiche da apartheid 
Gli ebrei
hanno un tipo di targa, i palestinesi cittadini d'Israele ne hanno un altro, 
i palestinesi
dei territori occupati ne hanno un terzo.
Altro esempio, la cosiddetta ''legge del ritorno''  nello  ''Stato per soli 
ebrei''
vale solo per gli ebrei, non certo pr i palestinesi o altri non-ebrei
Vale a dire che qualsiasi ebreo nel mondo, anche colui che non ha mai avuto 
nessuna
relazione con la Palestina, ha il diritto legale di immigrare in Palestina, 
acquisire la
cittadinanza per soli ebrei, e possedere proprietà per soli ebrei
I palestinesi, i cui antenati vissero proprio su quelle terre per secoli e 
che hanno un titolo
ed ancora la chiave della proprietà dalla quale furono cacciati nel '48 non 
hanno
diritto a tornare". (lettera di Daniel A. McGowan,-  Deir Yassin Remembered
- 26 Febbraio 2005).
Altro esempio - Molti ebrei rimasero terrorizzati dallo tsunami che nel 
Dicembre 2004
colpì l'Asia sud-orientale. Ma erano terrorizzati dall'idea che le vittime 
ebraiche potessero
essere seppellite nello stesso posto delle decine di migliaia di vittime 
non-ebree.
La prova di ciò sta nel  quotidiano Ha'aretz che  ha riportato: «Le squadre 
di soccorso
israeliane in Tailandia si sono divise giovedì scorso: un gruppo lavorava 
all'identificazione
dei corpi a Krabi, mentre un altro lavorava con lo stesso compito a Phuket. 
Il personale
israeliano - poliziotti e membri di Zaka (un gruppo no-profit specializzato 
nell'identificazione
delle vittime dei disastri) - sta cercando di trovare i corpi degli 
israeliani morti, prima che siano
sepolti».  I morti ebrei di cui si effettuò la ricerca  erano 3
Mi fermo qui, ma non perchè ho esaurito gli argomenti 

 Mi fermo qui, ma non perchè ho esaurito gli argomenti 
Lo so purtroppo.
Saluti,
Arturo

 Lo so purtroppo.
io ho citato fatti incontestabili  e testimonianze che rispondono alla 
realtà ,
senza peraltro esprimere commenti nè di approvazione nè di
disapprovazione,  quindi darmi dell'antisemita o antisionista è davvero 
fuori luogo
se non addirittura razzismo puro, il che dimostra quanto ho detto
Il vero razzista sei tu dal momento che  non hai detto una sola parola per 
contestare
quello che ho scritto  ma hai usato il NG solo per sputare insulti

 quello che ho scritto  ma hai usato il NG solo per sputare insulti
Anche questa retorsio vittimista è un classico dell'eristica antisemita 
(e razzista in generale). In ogni caso tengo a precisare che non ti ho 
affatto insultato dal momento che non ho fatto alcun tipo di commento 
personale su di te; mi sono limitato a chiosare quello che hai scritto, 
la cui presunta neutralità che ora rivendichi fa, perdona, ridere i 
proverbiali polli. In ogni caso la forma è talmente inaccettabile da 
rendere impossibile una discussione sul contenuto (tra l'altro non 
completamente IT).
Saluti,
Arturo

 Rotfl, per il momento mi accontento di negare di essere ebreo.
Mi attacco qui solo per farti qualche domanda.
1) Sei riuscito a leggere "Pasque di sangue" di Ariel Toaff?
2) Sei riuscito a leggere The Talmud Unmasked by Rev. I. B. Pranaitis?
3) Ti è mai capitato di leggere THE HISTORY OF THE TALMUD BY MICHAEL L. 
RODKINSON?
4) Ti è mai capitato di leggere "Vermijon"  Le forze occulte che manovrano 
il mondo?
Se la risposta è si, mi dici per favore cosa ne pensi di ciascun testo?
Ciao
Guardrail

 1) Sei riuscito a leggere "Pasque di sangue" di Ariel Toaff?
[cut]
Ahimè no. Quando mi sono deciso ad acquistarlo era oramai introvabile. 
Ne ho lette però diverse serissime recensioni (Todeschini, Ginzburg, 
Quaglioni, Caffiero, ecc.).
Gli altri non li ho letti e non li conosco.
Saluti,
Arturo

 Arturo

 l'ultima spiaggia di chi non ha nulla da dire
Non è questione di bigotteria.
Se mi dici che gli indiani (gli abitanti dell'India, non i pellirissa) 
sono razzisti perché maltrattano i negri o descriminano i cinesi, (se è 
vero) hai ragione.
Ma se mi vieni a raccontare che sono razzisti perché un tuo amco indu 
che si era convertito, ha dovuto riconvertirsi per riassumere le sue 
funzioni, hai urgentissimo bisogno di un buon dizionario.
Ciao
Ad'I

 Gli altri non li ho letti e non li conosco.
E questo non mi facilita il compito. Abbiamo sempre avuto l'abitudine
tra noi (doverosa e utile) di riportare le fonti di quanto si viene a 
deporre in
questo "
alt.vespasiano.it
" e altri ng meno pisciatoi-cacatoi.
Ma c'è sempre la possibilità di poter consultare biblioteche ben fornite
(ad eccezione di "Pasque di sangue", ovviamente) per smentire o confer
mare.
Ma sei pronto a leggere roba, come dire... molto forte?
Ciao
Guardrail

 Io sono tra i pochi fortunati ad avere il libro
"pasque di sangue" si potrà scaricare da internet,  si poteva, si può ?
saluti 

 saluti
Ciao "ismaele", tutto bene? Erano belli i tempi in FISM vero?
Ho sempre il vizio dell'impazienza. Almeno avrei risparmiato
i soldi. Se l'hai scaricato da internet sei fortunato, ma puoi sempre
smentirmi se dovessi avvalermi di qualche affermazione di Ariel Toaff
in maniera non corretta.
C'è comunque il Copyrigt: attenzione.
Ciao
Guardrail 

 quello che ho scritto  ma hai usato il NG solo per sputare insulti
Carissimo prete ortodosso, in attesa che Arturo lo faccia meglio di me, 
comincio io a smontare i tuoi argomenti razzisti.
Accusare di aparteid normalissime norme di sicurezza in uno stato che in 
un solo anno ha avuto un migliaio di vittime del terrorismo, è da 
razzisti, o peggio ancora da perrsona di poco discernimento.
Gli incitamenti a distruggere le altre divinità, che fra l'altro 
dovresti citare, sono al più intolleranza religiosa di chi ha scritto la 
bibbia, e non certo segno di razzismo per l'oltre un miliardo di persone 
che l'hanno adottata come testo sacro.
Terzo, citami uno stato al mondo che vieti il ritorno a quelli del suo 
popolo, e permetta il libero ingresso a tutta l'umanità.
Che gli ebrei abbiano il diritto ad Israele (più piccolo della 
Lombardiua e per il 60% desertico) gli italiani all'italia, i tedeschi 
alla Germania e gli arabi all'Arabia, mi sembra debba essere chiaro per 
tutti i non razzisti del mondo.
Ciao
Ad'I

 Guardrail
Ciao Guardrail, tutto bene , interessante questa storia del Vermijon.
FISM era un n.g. di nicchia ma di grandi interessi, ora è in "sonno" , per 
ridestarlo ci vorrebbe un nucleo di alacri "officianti".
ICS non lo trovo così  male, almeno ha un po ' di vitalità.
Sulle pasque di sangue ci sarebbero due libri per  chi volesse approfondire 
l'argomento :
franco cardini . il caso Ariel Toaff una ricosiderazione.medusa edizioni
-gianni gentilini. Pasqua 1475 antigiudaismo e lotta alle eresie : il caso 
di Simonino. medusa edizioni
me li hanno consigliati ma non li ho ancora letti.
<<Mojshele, tu che sei stato alla yeshivah, sai spiegarmi cos'è il Talmud?>>
<<Te lo spiego con un esempio, Shmul, e ti pongo una kasheh(quesito). Due 
cadono attraverso il camino.Uno si sporca tutto di fuligine ,l'altro rimane 
pulito...quale dei due si laverà?>>
<<Qello sporco naturalmente.>>
<<Sbagliato. Quello sporco vede quello pulito; dunque pensa di essere polito 
anche lui.Quello che è invece pulito vede quello sporco e pensa di essere 
sporco anche lui; dunque si laverà...Ti pongo una seconda kasheh: i due 
cadono una seconda volta attraverso il camino, chi andrà a lavarsi?>>
<<Be' adesso lo so : quello pulito.>>
<<Che errore! Lavandosi, quello pulito ha notato di essere pulito; quello 
sporco ha invece capito il motivoper cui quello pulito si è lavato; e dunque 
adesso si lava finalmente quello che ne ha davvero bisogno... Ti pongo una 
terza kasheh : i due cadono per la terza volta nel camino : chi dei due si 
laverà?>>
<<Basta! Sempre quello sporco, non si può sbagliare.>>
<<Nuovo errore . Hai mai visto due che cadono nello stesso caminoe poi uno 
sia pulito e l'altro sporco? Vedi, questo è il Talmud.>>
saluti
*************************************************************************************************************
Le azioni umane non debbono essere derise, né compiante, né odiate ma 
capite. B. Spinoza

 Ma sei pronto a leggere roba, come dire... molto forte?
Non ho problemi a leggere qualsiasi cosa.
Saluti,
Arturo

 completamente IT).
sei veramente comico, secondo te chi riporta i fatti così come stanno
divenzta razzista, quindi tutti i giornalisti sono razzisti, tutti i 
politici
sono razzisti ecc ecc
complimenti, hai una bella visuale della comunità
 

 hai urgentissimo bisogno di un buon dizionario.
non conosco gli indù perlatro ti ho raccontato una mia
esperienza diretta confortata da altri atteggiamenti simili
Prova ad entrare in un forum di ebrei, dire che non sei ebreo
e fare delle domande imbarazzanti
Poi ritorna e dammi il risultato 

 razzisti del mondo.
te lo ripeto, fatti un bel viaggetto e vallo a dire  ai palestinesi e
magari chiedi  se si ricordano Sabra e Shatila
Poi vai a Tel Aviv e chiedi se si ricordano dell'assassinio di
Isaac Rabin, del 1995;
Dopodichè vai all'ONU e chiedi spiegazione e motivazione  sul
fatto che Israele non abbia mai rispettato le convenzioni
Certo anche i palestinesi hanno le loro belle responsabilità,
non si possono negare nè gli attentati nè il motivi che portarono
alla guerra dei 6 giorni o alle diatribe sul Canale di Suez,
ma un conto è sparare a zero, un conto è raccontare
i fatti come stanno. Lo so che se dico che gli ebrei sono razzisti
passo per razzista io stesso attirandomi gli strali dei
filo-israeliani, ma sarebbe la stessa situazione se io cominciassi a
parlare sulle nefandezze dei palestinesi, mi attirerei cmq gli strali
dei filo-arabi
quindi cerca di essere serio e di valutare ciò che uno scrive e non
ciò che tu pensi che voglia dire, puoi anche  negare le responsabilità
di Israele  (ma anche equelle della Palestina) , non cambia la storia,
checchè tu ne pensi e checchè tu ne dica

 Poi ritorna e dammi il risultato 
Di forum di ebrei ce n'è che io sappia uno. Pressoché monopolizzato da 
sette od otto ebrei da salotto che hanno fatto della maleducazione la 
loro religione. Non ti hanno risposto maleducatamente perché le domande 
erano imbarazzanti, perché fra l'altro  loro di ebraismo sanno 
pochissimo (tranne che la cucina) e interessa ancor meno. No lo hanno 
fatto per forma mentis. Lo avrebbero fatto anche se tu avessi scritto in 
favore dell'ebraismo o di Israele.
Ciao
Ad'I

 Arturo

 ha scritto nel messaggio 
news:472d9415$0$10618$4faf...@reader2.news.tin.it...

rotfl
magari prova  studiare qualche lingua e poi fai una ricerchina con 
''jewish''
sui NG oppure  cerca  siti web  , con la stessa parola avrai 55.700.000
possibilità, molti hanno una e-mail a cui scrivere

 checchè tu ne pensi e checchè tu ne dica
Questa tua ultima parte è molto più ragionevole.
Ma se io sto con Israele, non è perché gli ebrei siano più belli degli 
arabi. E' perché in una disputa fra uno che ha una sola terra, e senza 
quella sarebbe profugo nel mondo. Ed uno che ha terre 773 volte più 
vaste, sto con il primo.
Ciao
Ad'I

 Non ho problemi a leggere qualsiasi cosa.
Come vedi ho cancellato tutto per iniziare la successiva
tornata. Converrebbe cambiare anche il titolo del 3d ma
potrebbe essere interpretato come una violenza a qualche
user e lo lascio fare a chi se ne assume la responsabilità.
Secondo me il titolo dovrebbe essere "antisemitismo, uso
e abuso".
Ho letto con interesse le recensioni che mi hai proposto,
molto contrastanti da quelle che ho io. Ma non poteva,
non può e non potrà essere altrimenti. A scanso di even
tuali equivoci successivi vorrei puntualizzare che non è
(da parte mia) voler mettere "sotto processo" un popolo,
ma la sua religione, o meglio ancora quel che viene sommi
nistrato dottrinalmente.
Tu mi dovresti essere testimone sugli "attacchi" a Matteo
Luigi Napolitano e la sua difesa ad oltranza su certi papi
che anzichè tenere le mani giunte se le sfregavano in occa
sione di sterminii.
Ma verrà anche il momento per trattare criticamente anche
l'Islam. Questo però è il momento del Talmud.
Sei pronto?
Gli insegnamenti segreti dei rabbini sui Cristiani di Rev. I. B. Pranaitis
IMPRIMATUR
St. Petersburg,
April 13, 1892
KOZLOWSKY
ARCHBISHOP METROPOLITAN OF MOGHILEFF
Prima in inglese e poi in italiano:
THE TALMUD gets its name from the word LAMUD - taught, and means The
Teaching. By metonymy it is taken to mean the book which contains the
Teaching, which teaching is called Talmud, that is, the doctrinal book which
alone fully expounds and explains all the knowledge and teaching of the
Jewish people.
As to the origin of the Talmud, the Rabbis(6) regard Moses as its first
author. They hold that, besides the written law which Moses received from
God on Mount Sinai on tables of stone, which is called Torah Schebiktab, he
also received interpretations of it, or the oral law, which is called Torah
Shebeal Peh. They say that this is the reason why Moses remained so long on
the mountain, as God could have given him the written law in one day.(7)
Moses is said to have transmitted this oral law to Joshua; Joshua in turn to
the seventy Elders; the Elders to the Prophets, and the Prophets to the
Great Synagogue. It is held that it was later transmitted successively to
certain Rabbis until it was no longer possible to retain it orally.
Whatever may be said about this story of the Rabbis, it is sufficiently
known to us that before the birth of Christ, schools existed in Palestine in
which sacred literature was taught. The commentaries of the Doctors of the
law were noted down on charts and lists as an aid to memory, and these, when
collected together, formed the beginnings of the Jewish Talmud.
In the second century after Christ, Rabbi Jehuda who, because of the
sanctity of his life, was called The Saint, and The Prince, realizing that
the learning of the Jews was diminishing, that their oral law was being
lost, and that the Jewish people were being dispersed, was the first to
consider ways and means of restoring and preserving their oral law. He
collected all the lists and charts and from them he made a book which was
called the Sepher Mischnaioth, or Mischnah - a Deuterosis, or secondary law.
He divided it into six parts, each of which was divided into many chapters.
We shall consider these later.
The Mischnah is the foundation and the principal part of the whole Talmud.
This book was accepted by the Jews everywhere and was recognized as their
authentic code of law. It was expounded in their Academies in Babylon - at
Sura, Pumbaditha and Nehardea - and in their Academies in Palestine - at
Tiberias, Iamnia and Lydda.
As the interpretations increased with the passing of time, the disputations
and decisions of the doctors of the law concerning the Mischnah were written
down, and these writings constituted another part of the Talmud called the
Gemarah.
These two parts are so disposed throughout the whole Talmud that the
Mischnah serves first as a kind of text of the law, and is followed by the
Gemarah as an analysis of its various opinions leading to definite
decisions.
All the precepts of the Mischnah, however, were not discussed in the Jewish
schools. Those whose use was nullified by the destruction of the Temple, and
those whose observation was possible only in the Holy Land were not
commented upon. Their explanation was left until the coming of Elias and the
Messiah. For this reason some parts of the Mischnah are lacking in the
Gemarah.
In interpreting the Mischnah of Rabbi Jehuda, the schools of Palestine and
Babylon followed each their own method, and by thus following their own way
gave rise to a twofold Gemarah - the Jerusalem and the Babylonian versions.
The author of the Jerusalem version was Rabbi Jochanan, who was head of the
synagogue in Jerusalem for eighty years. He wrote thirty-nine chapters of
commentaries on the Mischnah which he completed in the year 230 A.D.
The Babylonian Gemarah, however, was not compiled by any one person, nor at
any one time. Rabbi Aschi began it in 327 A.D and labored over it for sixty
years. He was followed by Rabbi Maremar about the year 427 A.D., and it was
completed by Rabbi Abina about the year 500 A.D. The Babylonian Gemarah has
thirty-six chapters of interpretations.
This twofold Gemarah, added to the Mischnah, makes also a twofold Talmud:
The Jerusalem version, which, on account of its brevity and obscurity, is
not much used; and the Babylonian version, which has been held in the
highest esteem by Jews of all times.
The Gemarah is followed by additions called Tosephoth.(8) It was thus that
Rabbi Chaia first styled his opinions on the Mischnaioth. He and Rabbi
Uschaia were the first to explain this book publicly in the schools.
Commentaries on the Mischnah which were made by the doctors outside the
schools were called Baraietoth,(9) or extraneous opinions.
These Commentaries were further supplemented by other decisions called Piske
Tosephoth, short theses and simple principles.
For nearly five hundred years after the Babylonian Talmud was completed, the
study of literature was greatly hampered partly due to public calamities and
partly owing to dissensions among the scholars. But in the eleventh century
others wrote further additions to the Talmud. Chief among these were the
Tosephoth of Rabbi Ascher.
Besides these there appeared the Perusch of Rabbi Moische ben Maimon, called
by the Jews Rambam for short, by the Christians Maimonides, and by Rabbi
Schelomo, Iarchi or Raschi.
Thus, the Mischna, Gemarah, Tosephoth, the marginal notes of Rabbi Ascher,
the Piske Tosephoth and the Perusch Hamischnaioth of Maimonides, all
collected into one, constitute a vast work which is called the Talmud.
Ecco la traduzione in "tagliano":
IL TALMUD deriva il suo nome dalla parola LAMUD - insegnato, e significa
L'Insegnamento. Per metonimia, si vuol significare il libro che contiene
l'Insegnamento,
il quale insegnamento si chiama Talmud, cioè il libro dottrinale che da solo
espone e spiega completamente tutta la conoscenza e l'insegnamento del
popolo ebreo. Per quanto riguarda l'origine del Talmud, i rabbini ritengono
che il suo primo autore sia Mosè. Essi sostengono che, oltre alla legge
scritta - trasmessa da Dio a Mosè sul Monte Sinai sulle tavole di sasso e
denominata Torah Scheibiktab - Mosè abbia anche ricevuto la sua
interpretazione, o legge orale, chiamata Torah Shebeal Peh. Secondo loro,
questo è il motivo per cui Mosè rimase per tanto tempo sul monte.
Infatti, essi sostengono, un giorno solo sarebbe stato sufficiente per
ricevere da Dio la legge scritta. Si dice che Mosè abbia trasmesso questa
legge orale a Giosuè; Giosuè a sua volta ai settanta Anziani; questi Anziani
ai Profeti, e i Profeti alla Grande Sinagoga. Si sostiene che essa fu più
tardi trasmessa a certi rabbini, uno dopo l'altro, finché non divenne
impossibile ritenerla oralmente. Qualunque cosa possa dirsi sulla storia dei
rabbini, è cosa sufficientemente nota fra noi che, prima della nascita di
Cristo, in Palestina esistevano scuole nelle quali si insegnavano i sacri
testi. Per poterli ricordare, i commentari dei Dottori della legge venivano
scritti su carte ed elenchi che, riuniti insieme, formarono gli inizi del
Talmud giudaico.
Nel secondo secolo dopo Cristo, il rabbino Jehuda - che, a causa della sua
santità di vita, era chiamato Il Santo e Il Principe - si rese conto che la
cultura degli ebrei andava scemando, che la loro legge orale si stava
perdendo, e che il popolo ebreo si stava disperdendo, e fu il primo a
prendere in considerazione i possibili modi di ridar vita e preservare la
legge orale.
Egli raccolse tutti gli elenchi e le carte (che la contenevano) ricavandone
un libro che fu chiamato Sepher Mischnaioth, oppure Mischnah - un Deuterosis
o legge secondaria. Lo divise in sei parti, ciascuna delle quali venne
divisa in molti capitoli che vedremo più avanti. La Mischnah è il fondamento
e la parte principale di tutto il Talmud. Questo libro fu accettato da tutti
gli ebrei e fu riconosciuto come codice autentico della loro legge. Veniva
spiegato nelle loro Accademie di Babilonia - a Sura, Pumbaditha e Nehardea -
e nelle loro Accademie di Palestina - a Tiberiade, Iamnia e Lydda.
Con l'andar del tempo le interpretazioni aumentarono e le dispute e le
decisioni dei dottori della legge riguardanti la Mischnah furono scritte. E
questi scritti costituirono un'altra parte del Talmud chiamata Gemarah.
Nel Talmud queste due parti sono disposte in maniera tale per cui la
Mischnah serve per prima come una specie di testo della legge e la Gemarah
serve poi da analisi delle varie opinioni per giungere alle decisioni
definitive.
Non tutti i precetti della Mischnah, comunque, venivano discussi nelle
scuole ebree. Non si commentavano quelli che non potevano essere applicati a
causa della distruzione del Tempio, e quelli che potevano essere osservati
solo nella Terra Santa. La loro spiegazione veniva rimandata alla venuta di
Elia e del Messia. Per questo motivo, nel Gemarah, alcune parti del Mischnah
mancano.
Per quanto riguarda l'interpretazione della Mischnah del rabbino Jehuda,
ciascuna delle scuole di Palestina e di Bab ilonia seguì il suo metodo
particolare, e in questo modo si venne a creare una duplice Gemarah - la
versione di Gerusalemme e quella di Babilonia. L'autore della versione di
Gerusalemme fu il rabbino Jochanan, che fu capo della sinagoga di
Gerusalemme per ottant'anni. Nell'anno 230 A.D., egli portò a termine
trentanove capitoli di commentari sulla Mischnah. La Gemarah babilonese,
comunque, non fu compilata da una sola persona e nemmeno in una volta sola.
Il rabbino Aschi la cominciò nel 327 A.D. e vi lavorò per sessant'anni.
Continuò il rabbino Maremar nell'anno 427 A.D., e l'opera fu portata a
termine dal rabbino Abina nell'anno 500 A.D. circa. La Gemarah babilonese è
composta da trentacinque capitoli di interpretazioni.
Questa duplice Gemarah, assieme con la Mischnah, dà vita ad un duplice
Talmud: la versione di Gerusalemme che a causa della sua brevità e
difficoltà di comprensione non è molto usata; e la versione babilonese che è
sempre stata tenuta in altissima considerazione dagli ebrei di tutti i
tempi. La Gemarah è seguita da aggiunte chiamate Tosephoth. Fu così che il
rabbino Chaia inizialmente chiamò le sue opinioni sulla Mischnaioth. Egli e
il rabbino Uschaia furono i primi a spiegare questo libro pubblicamente
nelle scuole. I commentari sulla furono redatti dai dottori fuori
dell'ambito
delle scuole, erano chiamati Baraietoth, o opinioni estranee. A questi
Commentari si aggiunsero poi altre decisioni chiamate Piske Tosephoth, brevi
tesi e semplici principi.
Per quasi cinquecento anni dopo il completamento del Talmud babilonese, lo
studio della letteratura fu gravemente ostacolato, in parte a causa di
calamità pubbliche e in parte a causa di dissensi fra gli studiosi.
Ma nell'undicesimo secolo, altri scrissero ulteriori aggiunte al Talmud. Fra
queste, le principali sono quelle del Tosephoth del rabbino Ascher.
Oltre a queste, comparvero il Perusch del rabbino Moische ben Maimon, per
brevità chiamato Rambam dagli ebrei, dai cristiani Maimonide, e dal rabbino
Schelomo, Iarchi o Raschi.
Così che la Mischnah, la Gemarah, il Tosephoth, le note marginali di rabbino
Ascher, il Piske Tosephoth e il Perusch Hamischnaioth di Maimonide, tutti
insieme, costituiscono un ampio lavoro chiamato Il Talmud.
Per evitarti "traumi irreversibili" scelgo il meno "violento" tra i tanti:
Nel Midrasch Talpioth (fol. 225d) si dice: "Dio li creò in forma d'uomini
per la gloria di Israele. Ma gli Akum furono creati per il solo scopo di
servirli (gli ebrei) giorno e notte. Né essi potranno mai essere sollevati
da tale servizio. E' conveniente che il figlio di un re (un israelita) sia
servito da animali nella loro forma naturale e da animali sotto forma di
esseri umani".
Di questi "consigli" o meglio ancora "insegnamenti" ne riporta a centinaia.
Veri o falsi? Cerchiamo di scoprirlo.
Ma nel caso siano stati scritti realmente, sentirmi chiamato "servo" da
un testo religioso non è che possa rendermi felice e condiscendente,
ma un bel "vaffan" non dovrebbe essere considerato "antisemetismo".
Ti pare?
Ciao
Guardrail

 Sei stato lestissimo!
Organizzazione (e... culo !!!).
Mio figlio abita sopra una fornitissima libreria con 5
commesse (molto carine). Sanno che mi interessano
libri sul Medioevo (e dintorni) e quelli di storia in generale.
Con il bastone della scopa danno 3 colpi al soffitto in un
determinato punto nel momento della pausa pranzo.
L'allarme è scattato: alla riapertura pomeridiana mi
presento come un corazziere. Semplice noooo??? :-)))
Ciao
Guardrail

 Ti pare?
Devo dire che, se non traumatizzato, un po' in contropiede mi hai preso. 
Qui ci sono una questione di merito e una di metodo. Partiamo dalla 
prima: è possibile, e anzi forse pure probabile, che nella storia 
dell'ebraismo siano stati sottovalutati determinati aspetti di odio e 
violenza antigentile, magari anche con intenti apologetici. E' uscito di 
recente in America un libro scritto da Elliott Horowitz che affronta 
proprio questo argomento, e che, a differenza di Toaff, ha ricevuto 
buone recensioni: chi è interessato può partire di lì, senza che ci sia 
bisogno, mi pare, di farsi cogliere da vis "grilliane". Molto diverso è 
l'approccio se si cominciano a sgranare presunte citazioni dal Talmud 
(col chiaro intento di gettare ombre sull'ebraismo contemporaneo), per 
accertarsi dell'autenticità delle quali occorrerebbe accedere come 
minimo a una biblioteca specializzata in testi ebraici e per 
contestualizzare adeguatamente è necessaria una conoscenza dell'ebraismo 
che né io né, credo, tu possediamo. Fatta questa premessa, che cioè non 
trovo granché sensato un approccio del genere per dei non specialisti, 
va detto chiaro e tondo che questa peculiare "metodologia" di indagine, 
quella cioè dello snoccialamento seriale di "citazioni" talmudiche, è 
proprio un cavallo di battaglia antisemita (vedere per credere: 
http://www.nsm88.org/articles/talmudicteachings.html
; c'è pure la tua) e 
di questo non si può non essere consapevoli. E allora mi (e ti) chiedo, 
perplesso: quo vadis?
Saluti,
Arturo

 perplesso: quo vadis?
Ora ti spiego dove vorrei andare.
Parto dalle ultime righe per mia comodità e urgenza.
A me pare un calcione nelle mie parti basse: è chiaro che i siti nazi-fasci
si appropriano di tutto quello può essereloro utlile per i loro fini 
politici.
Se vuoi insinuare che ho attinto da quel sito merdoso, dillo più chiaro.
Noi dovremmo attingere dalla storia delle religioni per capire cosa è stato
fatto "in nome e per la religione".
Soprattutto al tempo delle Crociate si scatenò un poderoso tsunami contro
gli ebrei che si trascinò per secoli: innumerevoli forme di umiliazione,
quali ad esempio l'obbligo per gli ebrei di usare un abito speciale, di
abitare in ghetti, di essere obbligatoriamente presenti ai sermoni
cristiani - questa pratica fu abolita, a Roma,  nel 1848 da Pio IX -, la
confisca dei beni, la privazione di diritti civili, quali l'accesso 
all'istruzione
universitaria, l'esercizio dell'artigianato e del commercio.
In questo contesto, essendo in vigore la proibizione per i cristiani di
praticare l'usura, di fatto gli ebrei furono obbligati a svolgere questo
mestiere, dei cui servizi gli stessi re e principi cristiani facevano largo
uso, salvo, poi, a ricorrere all'esproprio, all'espulsione o al massacro,
quando i loro debiti diventavano troppo pesanti!
Questa, caro Arturo, è storia delle genti, storie delle creature.
A partire dal XII secolo cominciarono però a diffondersi accuse
infamanti: gli ebrei, oltre a profanare le ostie, compirebbero il sacrificio
rituale di bambini cristiani per servirsi del loro sangue nella celebrazione
della loro Pasqua.
Gli ebrei, infine, avrebbero complottato per avvelenare i pozzi e procurare
pestilenze e ogni sorta di malattia mortale ed incurabile per quei tempi! Ne
seguivano, perciò pestaggi, arresti, condanne e numerose stragi.
Vorrei ricordarti che a Strasburgo, nel 1349, tutti gli ebrei - uomini,
donne e bambini - furono ammassati sul rogo: ne furono bruciati 2.000 in
trentasei ore, mentre dei monaci tenevano una croce davanti ai suppliziati.
E nell tempo dell'Inquisizione? Avvennero cose incredibili: decine di
migliaia di ebrei furono massacrati, e molti di più forzatamente battezzati
(i cosiddetti marrani). Il 30 marzo 1492 Isabella e Ferdinando decisero
l'espulsione degli ebrei dal territorio spagnolo, da attuarsi nel giro di 3
mesi. Per la severità nei loro confronti si distinsero Innocenzo III, e
soprattutti Paolo IV.
E queste scarne notizie sono pezzi di storia "sacrosanta" oppure qualche
cosa d'altro?
Orbene, poniamoci insieme la domanda: perchè tutto questo (che è già
tanto, ma solo una briciolina nella storiografia delle "botte da orbi" fra
le religioni)?
Il vero problema allora è la religione?
Ora sono costretto a lasciare ma tornerò e cmpleterò l'argomento.
Ciao
Guardrail

 Il vero problema allora è la religione?
[cut]
Ecco, è qui che ho delle difficoltà a seguirti: mi sembra che tu abbia 
dato un taglio al discorso più adatto alla filosofia delle religioni o 
all'antropologia culturale che alla storia, che non conosce 
generalizzazioni in grado di tracciare corrispondenze tra "religione" 
(che come concetto unitario mi pare storicamente inservibile) e 
"intolleranza" (nello stesso senso). Oppure non ho capito?
Saluti,
Arturo

 esseri umani".
Per essere letteratura "apologetica" del primo millennio e frutto di 
insegnamenti tramandati da tempi ancora anteriori non provoca un grande 
shock e sembra perfettamente in linea con l'Antico Testamento. La 
sanguinaria intransigenza del dio di Saul fornisce un quadro ancora più 
crudo, ma non si può decontestualizzare dall'epoca di riferimento, dai 
movimenti di popoli, dal conseguente perenne stato di guerra, dal 
nazionalismo conseguente, dalla religione che lo ritualizzava.
Rischieremmo di processare concetti ormai ridotti ad allegoria. Allo stesso 
modo dovremmo quindi scandalizzarci per l'invenzione dell'Inferno 
attribuendole un razzismo buoni/cattivi, cristiani/non cristiani e poi 
imbastirci sopra una teoria.
Sai perfettamente (lo hai accennato tu stesso e so che sei documentatissimo) 
che l'Europa ha prodotto eventi ben peggiori e schiavitù che non si sono 
nemmeno premurate di darsi una giustificazione morale preventiva, salvo 
rozze teorie biologiche e politiche che lo giudicavano un fatto del tutto 
logico e naturale. E hanno prodotto scritti ben più espliciti: dalle varie 
relazioni sugli indios del XV secolo fino all'evoluzionismo antropologico 
che, stuprando quello biologico di Darwin, ha costituito l'humus teorico di 
tutti i colonialismi fino al secolo scorso.
Ciao
OndaMax 

 sto con il primo.
mi pare un'ideologia alquanto puerile se non marxista , non esistono diritti
di proprietà perchè uno ha di più e uno ha di meno
Peraltro il fatto di essere dei profughi gli ebrei lo devono a loro stessi,
le 2 guerre giudaiche del 66/70 e del 130/135 e la diaspora che ne derivò
sono state causate dalla loro ribellione e dalla loro intolleranza verso 
Roma
e i romani si sono un  bel po' incazzati
Con lo stesso metro allora anche tutti gli altri popoli che all'epoca erano
sotto il dominio di Roma dovrebbero rivendicare il loro territorio
Dobbiamo aspettarci richieste all'ONU  dagli Etruschi ?
Anche  se  non sto con nessuna delle 2 parti,   ritengo che la
risoluzione ONU che ha espropriato i Palestinesi della loro terra
dandola in forma gratuita agli Israeliani sia un sopruso bello e buono
fatto ai soli fini di controllo del MO da parte degli  USA
di cui l'ONU è  cavalier servente
Se ritieni però che la posizione di Israele sia giustificata,
allora  per par condicio    l'ONU  dovrebbe dare il loro
terriotorio ai Curdi così oggi non si rischierebbe l'invasione Turca,
dovrebbe  difendere   il Tibet  dall'invasione cinese,
dichiarare    Taiwan indipendente (che in
effetti lo è) e così via
Tu sei il classico che decide che uno sia comunista solo
perchè non gli piace berlusconi e accusi di razzismo chi
mette in piazza le cose come stanno senza essere in grado
di valutarle

 incongruenze
Mi riaggancio in partenza a questo thread perchè non mi ritrovo più nei 
diversi percorsi che ha assunto e lo faccio per postare una sorta di 
dichiarazione di intenti.
   Tanto per cambiare anche qui invece di discutere di storia, e nella 
fattispecie di storia delle religioni, si è preferito schierarsi in un bel 
muro a muro con reciproche accuse di antisemitismo e filosemitismo.
    Personalmente non mi interessa anche perchè dscutere in tal modo è solo 
una perdita di tempo e proprio questo w.end si è verificato nella mia 
famiglia un evento che mi ha drasticamente ridotto il tempo libero..
.    avevo comunque promesso un post sul Talmud, simile negli intenti e 
struttura a quello sulla Torah ed ogni promessa è debito... da ora in poi mi 
limiterò a leggere ogni due tre giorni e a postare messaggi monotematici il 
più possibile in tema con i vari dibattiti che si sviluppano sul forum 
(tranne quelli sulla ww2 etc... che ne ho le scatoline piene)... nelle 
polemiche non entro, sapendo uanto sono inutili... mi permetto di concludere 
con un chiarimento di posizione... il punto non è e non sarà mai se gli 
ebrei sono razzsti o no... ne' se ciò può essere provato o confutato con 
singoli casi ed eventi o con testi più o meno sacri, ma se e come il 
"rifiuto" degli altri. il bisogno di identificare la propria 
cultura/clan/stirpe/villaggio /comunità etc. come diversa e migliore delle 
altre sia un fenomeno condiviso da tutta la specie umana. Se non si capisce 
questo, si casca in sterili classifiche su chi sia stato più razzista nella 
sua storia, su chi ha fatto più stragi, o sui chi ha lasciato più prove 
scritte (perchè magari qualche altra cultura lo stesso fenomeno lo ha 
manisfestato oralmente e non in testi tramandabili)  etc....
a presto
G
"Timeo lectorem unius libri" 

 perplesso: quo vadis?
Ovviamente quella frase, come moltissime altre, semplicemente non è mai 
stata scritta, né sul Talmud babilonese né su quello palestinese. Fa 
parte di un libercolo antisemita come i Protocolli dei Savi anziani di 
Sion, libretto in cui si finge che gli ebrei stiano cospirando per 
conquistare il mondo e poi si scoprì venne redatto dalla polizia segreta 
zarista in Russia per distogliere il popolo dai propri problemi e 
scatenare un'ondata di pogrom.
  Il questo caso, il libretto è stato scritto da un reverendo cattolico, 
I.B. Pranaitis. Anche lui -- guarda caso russo -- e "ufficialmente" 
professore di lingua ebraica presso l'Accademia Ecclesistica della 
Chiesa Cattolica Romana a San Pietroburgo. Nel 1892 ha pubblicato in 
latino il libercolo antisemita da cui sono state estratte quelle frasi 
"Christianus in Talmude Iudaeorum", divenuto famoso in lingua inglese -- 
tra gli antisemiti americani che l'hanno pubblicato nel 1939 - con il 
titolo "The Talmud Unmasked, The Secret Rabbinical Teachings Concerning 
Christians"
  Tuttavia la credibilità di Pranaitis durò ben poco (salvo essere 
ritirata in ballo dagli antisemiti di mezzo mondo) in quanto -- 
sottoposto a domande precise nel corso di una sua testimonianza ad un 
processo -- non seppe rispondere. Il Talmud è scritto in ebraico e 
Pranaitis si definiva addirittura "professore di lingua ebraica e 
traduttore del Talmud".
  Peccato che a domande del tipo:
  -         Qual è il significato della parola Hullin? (in ebraico 
significa "di natura ordinaria" ed è contrapposto a "di natura sacra")
-         Pranaitis rispose: "Non lo so"
-         Qual è il significato della parola Erubin? (concernente le 
leggi dello Shabbat)
-         Pranaitis rispose: "Non lo so"
-         Qual è il significato della parola Yevamot? (significa 
"cognati" e fa riferimento al matrimonio della vedova del fratello morto)
-         Pranaitis rispose: "Non lo so"
-         Quando è vissuta Baba Bathra e qual era la sua attività? (Baba 
Bathra non è una persona, ma un Trattato del Talmud e un talmudista, 
come lui diceva di essere, non poteva non conoscerlo!!!)
-         Pranaitis rispose: "Non lo so".
  Queste domande gli vennero poste in quanto lui si presentò come 
accusatore al processo contro Mendel Beiliss, nel 1912 in Russia. 
Beiliss era accusato di aver ucciso un bambino cristiano per adoperare 
il suo sangue nei rituali ebraici.
  Nonostante fosse chiaro che Pranaitis era un bugiardo (non conosceva 
né l'ebraico né il Talmud), il suo testo è ancora in vendita su internet.


 Arturo
Ciao
Guardrail

 OndaMax
Ciao
Guardrail 

 di valutarle
Mai accusato nessuno di essere comunista perché non gli piace 
Berlusconi, Ne trovo che comunismo sia un accusa.
Ognuno è libero di pensarla come vuole, se trovo che alcune delle cose 
che pensa siano sbagliate, dico la mia.
Ciao
Ad'I

Mi scuso, mi è scappato il tasto:
Russo.
Arduino ha scritto:


 E perché, gli ebrei sono forse intolleranti con qualcuno?
fatti una culltura  qui
 
http://it.altermedia.info/antimperialismo/lo-stato-per-soli-ebrei-sse-in-palestina-lassoluta-oscenita-del-razzismo-esclusivistico-ebraico-2_3168.htmlper
 il resto del post non vale la pena rispondere,  hai tiratofuori una serie dei  dettagli senza importanza che non spostanodi 1 millimetro il senso del mio discorso>> mi pare un'ideologia alquanto puerile se non marxista , non esistonodiritti>> di proprietà perchè uno ha di più e uno ha di meno>> Peraltro il fatto di essere dei profughi gli ebrei lo devono a lorostessi,>> le 2 guerre giudaiche del 66/70 e del 130/135 e la diaspora che ne derivò>> sono state causate dalla loro ribellione e dalla loro intolleranza versoRoma>> e i romani si sono un  bel po' incazzati>> Con lo stesso metro allora anche tutti gli altri popoli che all'epocaerano>> sotto il dominio di Roma dovrebbero rivendicare il loro territorio>> Dobbiamo aspettarci richieste all'ONU  dagli Etruschi ?>> Gli etruschi ci sono ancora ed abitano la Toscana.> Se ne fossero stati deportati avrebbero il diritto di ritorno.> Strambo poi che un popolo avesse il dovere disopportare pacificamente ildurissimo governo di Roma.> Contro Roma si sono ribellati moltissimi popoli, in primis gli italianidella lega italica.> (E, sul diritto al minimo indispensabile, concordo col Marxismo)>>>> Anche  se  non sto con nessuna delle 2 parti,   ritengo che la>> risoluzione ONU che ha espropriato i Palestinesi della loro terra>> dandola in forma gratuita agli Israeliani sia un sopruso bello e buono>> fatto ai soli fini di controllo del MO da parte degli  USA>> di cui l'ONU è  cavalier servente>> Ti stai dimenticando che stai scrivendo anche su un ng di storia, dovequesta tua affermazione fa solo ridere.> Israele agli ebrei l'ha assegnato la società delle nazioni (di cui nonfacevano parte gli Stati Uniti) nel 1920, con mandato alla Gran Bretagna perRealizzarlo. L'Onu nel 1947, col voto in primis dell'Unione Sovietica, nonha che dimezzato ciò che la società delle nazioni aveva assegnato agliebrei, riducendolo ai soli territori in cui gli ebrei erano maggioranza.>>> Se ritieni però che la posizione di Israele sia giustificata,>> allora  per par condicio    l'ONU  dovrebbe dare il loro>> terriotorio ai Curdi così oggi non si rischierebbe l'invasione Turca,>> dovrebbe  difendere   il Tibet  dall'invasione cinese,>> dichiarare    Taiwan indipendente (che in>> effetti lo è) e così via>> Un ingiustizia non giustifica l'altra. Se ai Curdi è negato il sacrosantodiritto ad una patria, non per questo si dovrebbe toglierla agli ebrei. Seinvece accetti il presupposto del diritto di Israele, non posso checoncordare che identico diritto hanno i Curdi, i Baschi, i Tibetani, iDarfuniani ed i neri del Sudan, i Taiwanesi, ecc. ecc.>>> Tu sei il classico che decide che uno sia comunista solo>> perchè non gli piace berlusconi e accusi di razzismo chi>> mette in piazza le cose come stanno senza essere in grado>> di valutarle>> Mai accusato nessuno di essere comunista perché non gli piace Berlusconi,Ne trovo che comunismo sia un accusa.> Ognuno è libero di pensarla come vuole, se trovo che alcune delle cose chepensa siano sbagliate, dico la mia.> Ciao> Ad'I

 illiberalità?
Della legge Mancino ?
Penso che chiunque promuova violenza debba essere fermato a prescindere 
dalle motivazioni.
Ma detto questo non mi è chiaro fino in fondo cosa questo c'entri con 
it.cultura.storia, pubblica piazza solo fino a un certo punto e covo di 
sparute minoranze "usenet". Siamo i soliti quattro gatti, un campione 
sociale poco significativo, e nonostante il rumore non siamo mai riusciti a 
convincerci a vicenda di alcunché. Figuriamoci a convincere gli altri ....
OndaMax 

 mente al dunque solo dopo pochissime nozioni introduttive.
[cut]
C'è del vero. Gli è però che la mia impazienza, per il momento, non 
attiene al *dove* vuoi arrivare, ma a *come* pensi di farlo (non che le 
due cose siano completamente separabili, naturalmente). Ma giochiamo 
pure a modo tuo, se vuoi, partendo dal dilemma iniziale:
Qual'è l'accusa più grave fra queste tre (non in senso legislativo):
A) antisemita
B) anticattolico
C) antislamico
La mia risposta è: qui e oggi sicuramente la prima.
Saluti,
Arturo

 OndaMax
Ciao
Guardrail

 crocifissione di Gesù. 
[cut]
No, no, lungi da me sostenere che l'antisemitismo sia figlio del 
razzismo ottocentesto, nel senso che naturalmente è esistito un 
antisemitismo razzista, ma l'odio antiebraico è molto più antico. Al 
momento penso che l'antisemitismo sia un fenomeno complesso, che si 
presenta in contesti anche molto diversi, ma non ritengo opportuno 
smarrirne le continuità di lungo periodo (se si preferisce evitare di 
usare il termine antisemitismo avant lettre, si può parlare di 
antiebraismo). Mi è piaciuta molto la proposta foucaultiana formulata di 
recente da S. Levis Sullam, di cui si può trovare una sintesi in questo 
articolo del Manifesto (9 febbraio 2003) che incollo:
«Tutto sarebbe apparso impossibile, oppure terribilmente difficile
senza l'avvento dell'antisemitismo. Grazie a esso, tutto si arrangia,
si appiana, si semplifica». Questa riflessione di Charles Maurras, uno
dei padri del fascismo francese, vale senz'altro per gli antisemiti
del secolo scorso e naturalmente anche di questo. Per lo stesso
Maurras - capofila tra questi - era, del resto, una sorta di
constatazione-confessione. Paradossalmente, però, essa potrebbe
valere, da un punto di vista diverso, anche per il mondo ebraico, che
pure dell'antisemitismo ha sofferto e talvolta ancora soffre. Sia per
l'antisemita che per l'ebreo comunque - volendo ragionare in modo un
po' schematico - l'antisemitismo costituisce una differente ma in ogni
caso utile semplificazione: per l'uno, come facile spiegazione del
mondo, approccio stereotipo, falso ragionamento; per l'altro, come
eterno lamento, alibi, persino falsa coscienza. E' vero: esiste una
ideologia ebraica dell'antisemitismo e ne sta forse nascendo oggi una
del cosiddetto «nuovo antisemitismo». Esiste anche da parte ebraica un
uso politico o ideologico dell'accusa di antisemitismo, soprattutto di
fronte alle critiche verso lo stato di Israele. Si registrano d'altra
parte nel mondo - questo è altrettanto vero - rinnovati fenomeni di
antisemitismo: soprattutto in Francia, ma anche in Germania, e
occasionalmente in Italia. Non solo, e non più soltanto, scritte sui
muri, striscioni, slogan, ma anche bombe incendiarie nelle sinangoghe,
insulti e aggressioni personali come è avvenuto di recente in Francia.
Soprattutto - e qui il fenomeno non è nuovo ma, appunto, rinnovato -
luoghi comuni antisemiti: vecchie accuse; vieti stereotipi, che
attraversano il discorso pubblico. Per quest'ultimo caso l'Italia
sembra anzi distinguersi particolarmente negli ultimi tempi: abbiamo
avuto, infatti, di recente notevoli «casi», diversi ma per certi
aspetti assimilabili, come quelli di Sergio Romano colla sua Lettera a
un amico ebreo e di Alberto Asor Rosa colle sue pagine su ebrei ed
Israele ne La guerra.Ormai da vent'anni a questa parte, con alterne
vicende, per una serie di passaggi e trasformazioni dei quadri
politici e culturali e di quelli della memoria collettiva,
l'antisemitismo non è più un tabù. Se ne pubblica in Italia in
importanti giornali nazionali e presso autorevoli case editrici. Una
situazione analoga (sebbene i fenomeni siano a mio avviso diversi)
riguarda del resto, più in generale, il razzismo: com'è evidente per
un altro caso recente: quello di Oriana Fallaci. La rabbia e
l'orgoglio, per di più, non ha suscitato in Italia la stessa giusta
indignazione sollevata in Francia, ma ha anzi venduto e continuato a
vendere centinaia di migliaia di copie, distribuite oggi dal suo
prestigioso editore assieme ad un saggio razzista - anti-arabo - della
stessa Fallaci, proprio sul tema dell'antisemitismo.
Vale dunque la pena riflettere, ancora una volta, sull'antisemitismo,
magari in una prospettiva diversa da quella consueta: in particolare
dal punto di vista specifico delle retoriche, delle regole del
discorso, dei meccanismi verbali e linguistici (ma anche, allo stesso
tempo, dei meccanismi concettuali, poichè ad ogni discorso corrisponde
un ragionamento). Di questo, in fondo, si è alla fin fine soprattutto
parlato in questi giorni - e anche in queste pagine - a proposito di
Asor Rosa. Di questo si parla, in queste settimane, per fare un altro
esempio, nello sconcertante dibattitto su Medio Oriente, ebrei,
antisemitismo, di una lista di discussione in internet di storici
italiani professionisti, in cui i toni, il vocabolario e la
superficialità degli approcci è quella tipica del peggior discorso
pubblico di questo periodo, nonostante l'ambito accademico e l'abito
professionale dei partecipanti.
E' possibile chiedersi perciò non tanto, come di solito avviene,
perchè esiste l'antisemitismo, ma che cosa esso sia in sostanza, e
soprattutto come esso generalmente si manifesti: studiare quindi le
sue forme e i suoi funzionamenti. Anche per superare l'immagine
consueta - davvero ideologica - dell'antisemitismo eterno, sempre
identico a sé stesso dall'antichità ai giorni nostri (immagine che si
trova ad esempio, per certi versi, anche in uno storico autorevole e
influente come Poliakov); o dell'antisemitismo bestia nera invincibile
che si risveglia periodicamente in Europa; oppure malattia morale, mai
davvero sconfitta, dell'individuo e della società.
Sulle tracce di Foucault e della sua analisi della storia della
cultura nell'Archeologia del sapere, e pur consapevole che questa
prospettiva non esaurisce l'interpretazione storica del fenomeno ma
può forse utilmente integrarla, propongo di considerare
l'antisemitismo come una pratica discorsiva e ideologica che si avvale
di un archivio antiebraico, costituitosi attraverso determinati tappe
e passaggi della storia politica e culturale eruropea, in via di
costruzione e trasformazione nel tempo, ma comunque disponibile ad
essere ri-mobilitato, in contesti e, talora con scopi, diversi.
Propongo quindi di considerare l'antisemitismo - anche quello storico
(e da questo punto di vista preferisco il termine generale e meno
abusato di antiebraismo) - non come una vera e propria ideologia o un
coerente sistema concettuale o di pensiero, e nemmeno come un semplice
discorso; ma appunto come una «pratica», in cui si può entrare,
scivolare, permanere (e da cui si può anche uscire) in momenti
diversi. Questa pratica è stata fatta propria nel corso della storia -
e ancora oggi può venire e viene fatta propria - per motivi e con
scopi e conseguenze molto diversi, da parte di individui, di gruppi,
di movimenti culturali e politici, di stati. Essa è divenuta nei
movimenti e regimi fascisti (ma in generale nei totalitarismi)
ideologia di partito e di stato, e programma e azione politica
concreta, fino allo sterminio di massa e al genocidio.
L'«archivio antiebraico» che questa pratica ideologica e discorsiva
mobilita (e che anche come azione politica ha mobilitato, contribuendo
allo stesso tempo alla sua continua formazione) è un repertorio di
immagini, discorsi, concetti, ragionamenti che si sono costituiti e
depositati, a partire dall'antigiudaismo cristiano, attraverso
l'antiebraismo di origine laica e illuminista, attraverso il razzismo,
fino al moderno antisemitismo politico propriamente detto. Questo
archivio o questa biblioteca si sono formati grazie ad un insieme di
autori, di opere e di testi, anonimi, collettivi, individuali: tra cui
parti dei Vangeli; la leggenda dell'«ebreo errante»; gli scritti di
Lutero, Voltaire, Wilhelm Marr, Drumont; i «Protocolli dei Savi
Anziani di Sion»; il Mein Kampf di Hitler; alcuni scritti di
Mussolini, di Preziosi, di padre Gemelli ecc.; e attraverso una serie
di eventi, legati talora solo indirettamente alla storia degli ebrei:
come la nascita del cristianesimo, la rivoluzione francese, ma anche -
più specificamente - il sorgere dell'antisemitismo politico, l'affare
Dreyfus, il sionismo; oppure la prima guerra mondiale, la rivoluzione
bolscevica, e più in particolare: la shoà, la nascita dello stato
d'Israele ecc. Passaggi ed eventi che, anche quando riguardano più in
generale la storia del mondo, hanno segnato l'archivio antiebraico e
le pratiche ideologiche e discorsive che lo mobilitano. Se non altro
perchè gli «ebrei» e l'«antisemitismo» hanno fatto spesso e
continueranno a fare per molti versi da cartina di tornasole della
coscienza Occidentale, fungendo da - potremmo dire - parte per il
tutto: sineddoche, metafora, simbolo, che l'Europa utilizza (certo
anche assieme ad altri simboli o ad altre metafore, che si rendono o
sono divenute disponibili nel tempo) per pensare se stessa nei suoi
principali vizi e nelle sue maggiori virtù. Un modo per semplificare
le cose, come riconosceva Maurras.
Che centra tutto questo con Asor Rosa (o, ad esempio, con Sergio
Romano)? Personalmente non mi interessa stabilire se un importante
intellettuale della sinistra italiana è o meno un antisemita: non mi
interessano e non mi appartengono scomuniche, etichette, marchi
infamanti e nemmeno condanne moralistiche (magari, com'è avvenuto di
recente a Milano, con evidenti scopi di strumentalizzazione politica,
che nulla hanno a che vedere con i temi specifici in questione e, più
in generale, con un serio dibattito intellettuale e politico).
Mi interessa invece capire, mostrare e discutere se e in che modo Asor
Rosa, o Sergio Romano, o altri come loro (spesso con intenzioni,
responsabilità e risultati certamente ben più gravi), abbiano
mobilitato con i loro scritti e discorsi - con procedure, scopi e
motivi diversi - un «archivio antiebraico», e siano quindi entrati in
questa «pratica ideologica e discorsiva» che va sotto il nome comune
di antisemitismo.
Nel caso specifico di Asor Rosa - che Rossanda ed altri hanno difeso
su queste pagine e altrove - ciò a mio avviso è avvenuto in
particolare con l'utilizzo ripetuto e inequivocabile del termine
«razza» e «razziale» (magari, nel caso di Asor, di lontana origine
letteraria, e non biologista e razzista, ma inevitabilmente scivolando
in questa prospettiva), includendovi l'«ebreo» e l'«ariano», o
semplicemente la «razza `decisamente diversa'» - mobilitando quindi
l'archivio dell'antisemitismo razzista; con il riferimento al
«deicidio», cioè alla famigerata e secolare supposta colpa «ebraica»
di aver ucciso Gesù - utilizzando quindi l'archivio dell'antigiudaismo
cristiano; con l'orientalizzazione dell'ebraismo, descritto da Asor
come «puro Oriente», in pagine che rientrano appieno nell'analisi di
Eduard Said sull'Orientalismo (e lo stesso Said ha sottolineato già
venticinque anni fa, con una certa vena ironica, i rapporti tra
«orientalismo» e «antisemitismo»: due archivi e due pratiche affini);
con il richiamo - tipico, di nuovo, dell'archivio antigiudaico -
all'«occhio per occhio, dente per dente»; col riferimento, infine -
antisemita e razzista (anche se, di nuovo, possiamo pure concedere
all'autore il credito dell'evocazione letteraria) - alla «piaga
ebraico palestinese, che continuerà ad infettare il mondo».
A questo va aggiunto, sempre sul piano di un'analisi retorica e
linguistica (nonostante che in un intervista a Repubblica Asor Rosa
invochi, in modo - nella migliore delle ipotesi - un po' oscuro, il
«metalinguaggio»...), il passaggio in un punto del suo ragionamento
alla lingua tedesca («Israele [...] ha ripreso e praticato fino in
fondo la caparbia ostinazione a mettere il proprio principio
(Ordnungsprinzip), purificato da ogni contaminazione esterna, al
centro del mondo», corsivi nell'originale), che potrebbe contenere a
mio avviso, per questo termine Ordnungsprinzip (che si incontra anche
nelle pensiero politico tedesco conservatore) e per la formula che lo
segue: «purificato da ogni contaminazione esterna», un parallelo
ambiguamente allusivo, tra stato di Israele e nazismo. Su questo, poi,
è in errore anche Rossanda: l'esecrabile ed atroce politica israeliana
nei confronti dei palestinesi non può essere paragonata all'Olocausto,
come in sostanza si fa accostando la terribile deportazione dei
palestinesi o anche le inaccettabili violenze contro di loro, e la
deportazione e la violenza nazista contro gli ebrei: magari
dimenticandosi che questi venivano non solo «trasferiti» o
«deportati», ma avviati alle camere a gas, sulla base di un progetto
genocida che non esiste oggi e non è mai esistito in
Israele-Palestina.
Analogamente va ricordato il pretenzioso passaggio di Asor Rosa alla
lingua latina: un latino che a mio avviso è - da un punto di vista
ideologico - ecclesiastico e pre-Concilio Vaticano II, e quindi
precedente tra l'altro alla condanna da parte della Chiesa
dell'antigiudaismo cattolico e alla cancellazione dell'accusa agli
ebrei di deicidio. Dico il latino della molto infelice frase
conclusiva di Asor Rosa: «Olocaustus produxit exodum et exodus
produxit olocaustum. Il cerchio infernale della storia umana ha
compiuto un altro giro». Dove evidentemente il «giro» è più che altro
quello linguistico, pseudo-concettuale e idoeologico dell'autore, che
collega qui, più o meno esplicitamente, nazismo, sionismo, e politica
israeliana in modo piuttosto capzioso.
Questa riflessione sulle pratiche e tradizioni retoriche, sulla
mobilitazione e ri-mobilitazione di «archivi», «biblioteche», e - come
nel nostro caso - «parole», vale per un Sergio Romano e una Oriana
Fallaci, ma vale anche e forse a maggior ragione (nonostante le
differenze tra questi autori) per uno studioso della letteratura, del
linguaggio e, appunto, delle retoriche, come Asor Rosa, che per di più
scrive in apertura ai suoi saggi su La guerra: «I `modi della guerra'
impongono certi `modi del discorso'», e sottolinea quindi il proprio
sforzo di «delineare una retorica del `discorso pubblico' in questa
fase e di proporne una nuova etica, o meglio, un nuovo principio di
responsabilità».
Se l'antisemitismo è oggi in Italia soprattutto una pratica
discorsiva, un repertorio di tradizioni retoriche - com'è
effettivamente nel caso di Asor, che si ricollega e mobilita
nuovamente il peggio di queste tradizioni: tradizioni che però, è bene
ricordarlo, non sono rimaste soltanto discorsi ma sono divenuti nella
storia, e possono con una certa facilità divenire, tragici ed
incancellabili fatti (dalle persecuzioni allo sterminio) - dove sono
finite, di questi ultimi tempi, a destra come a sinistra, sui giornali
e nelle casi editrici, l'etica e la responsabilità del discorso,
appunto, e con esse gli ideali e i principi della tolleranza, del
rispetto della diversità, ma anche della riflessione e della
conoscenza e coscienza storica che vi sono o dovrebbero esservi
necessariamente collegati?
Saluti,
Arturo

 vendere centinaia di migliaia di copie, 
Cut
Mi pare un articolo debolissimo
Presenta come esempi positivi due antisemiti in invoilcro trasparente 
con la scritta antisionista.
Equipara l'antislamismo all'antisemitismo.
Sarebbe giusto, giustissimo, se ci fosse una corrente di pensiero che 
avesse verso gli islamici gli stessi sentimenti degli antisemiti verso 
gli ebrei.
Invece, niente di tutto questo: esistono nel mondo persone e correnti di 
pensiero che sono contro i cattolici, gli islamici, e magari anche 
contro la religione ebraica. Ma nessuna ha carattere distruttivo da 
quando il comunismo ha smesso di averlo verso il cristianesimo.
Al contrario l'antisemitismo è un associazione a delinquere, una bestia 
immonda che attraversa i secoli mai sazia di sangue e di odio.
Ciao
Ad'I

 Equipara l'antislamismo all'antisemitismo.
[cut]
Ma nienta affatto. Constata che il risorgente antisemitismo si colloca 
in un contesto di diffuso sdoganamento della retoria razzista.
Saluti,
Arturo

 

Spiacente caro antisemita, ma non sono abituato ad acculturarmi nelle fogne.
Ti comunico che sei finito nel triste limbo dei sergidi, con me hai chiuso.
Ciao
Ad'I

 Ti comunico che sei finito nel triste limbo dei sergidi,
e ora sei pure un perfido arrogante che ti erigi a giudice
cmq sempre meglio il limbo che l'inferno ove finirai tu
col tuo razzismo
 >con me hai chiuso
che dolorrrrreeeeeeeeeeeee  !!!!! 

 stessa Fallaci, proprio sul tema dell'antisemitismo.
E la volevano anche "senatrice a vita"!!!!
Ciao
Guardrail 

 Ad'I 

 Ad'I 

 Itzcoatl
Facciamo in questa maniera.
Devo andare all'ambasciata indiana (dell'India) e voglio
fare un esperimento:
farò finta di inciampare in un tappeto e dopo essere
caduto urlerò : «Porca vacca»!!!
Voglio vedere se m'arrestano.
Tu intanto vai avanti e raccontaci delle paranoie religiose
del musulmano. Ti va?
Regards
Guardrail

 ha scritto nel messaggio 
news:qLDYi.166948$U01.1...@twister1.libero.it...

ahahahahahha
povero Porfirio
adesso anche tu ti beccherai da anatisemita razzista e quant'altro
aahahahahahaha
quando si dice indottrinamento..................

Arduino ha scritto:

Non è il "suo" giornale: Simon Levis Sullam è uno storico, non un 
giornalista. E il suo articolo secondo me ha proprio il valore di una 
lezione a chi ha bisogno di sentirla.
Saluti,
Arturo

 lezione a chi ha bisogno di sentirla.
Non ho bisogno di sentire lezioni da chi equipara Oriana Fallaci ai 
razzisti, perché vuol dire che non conosce neppure la differenza che 
corre fra una religione ed un popolo.
Ti rivelerò un segreto, credo che sia Mosé che maometto, possedessero 
una discreta dose di balordaggine ed un altrettanto discreta propenzione 
per la criminalità. Ma non per questo, tramuto questa opinione in 
avversone per arabi ed ebrei. Sono i due su citati che hanno scritto o 
ispirato Torah e corano, Non sono stati ebrei e arabi.
Quindi mi basta che gli attuali discendenti religiosi dei due, trovino 
il modo per non applicare le balordaggini (dalla lapidazione alla guerra 
santa) e non pretendo altro.
Altra cosa fanno gli antisemiti, che odiano ed eccitano all'odio contro 
un popolo.
Perciò, ripetendomi, non posso prendere lezioni da chi confonde 
legittima avversione a certe forme di integralismo fanatico col razzismo.
Non posso prendere lezioni da chi mi porta ad esempio due superlativi 
odiatori degli ebrei.
Non posso prendere lezioni da chi predica da un pulpito da dove si da un 
informazione unilaterale che che poi viene utilizzata dai razzisti per 
autogiustificarsi.


 corre fra una religione ed un popolo.
[cut]
Veramente mi riferivo ai lettori del Manifesto e non a te. Comunque 
nemmeno io ho bisogno di lezioni sulla Fallaci. E sul suo razzismo.
Saluti,
Arturo

 nemmeno io ho bisogno di lezioni sulla Fallaci. E sul suo razzismo.
Vivi in uno stato libero.
Perciò sei liberissimo di pensare che sia razzismo l'appello a 
difenderci da chi proclama di volerci fare la guerra santa. Magari ai 
tempi ci sarà stato qualcuno che pensava fosse razzismo il lanciare 
appelli alla difesa dalla Germania nazista.


 perche' bisogna pure porsela........
Me la sono posta.
E la risposta è che la madre delle bestie sia sempre incinta.
Ciao
Ad'I


 religiose che abbondano nel musulmano.
A dimostrazione che tutto è relativo, stavolta hai ragione.


Arduino ha scritto:

Magari la Fallaci ha scritto anche alcune altre cosette; magari le ho 
lette; magari ho tratto le mie conclusioni. Magari siamo pure OT.
Saluti,
Arturo

 Allora neppure nazismo......tanto meno fascismo.....
Il nazismo, era un associazione criminale anche nei fini teorici. Quindi 
aderire al nazismo equivale ad aderire ad un associazione criminale.
Riguardo al fascismo invece ti do ragione.
Ciao
Ad'I


 lette; magari ho tratto le mie conclusioni. Magari siamo pure OT.
Anche la storia contemporanea è storia.
Perciò non siamo ot.
Se puoi citarmi qualche affermazione di Oriana sull'inferiorità razziale 
delle popolazioni di religione islamica, riusciresti anche a convincermi.


 delle popolazioni di religione islamica, riusciresti anche a convincermi.
Ma non diciamo sciocchezze, per favore: oggi nemmeno i nazisti sono così 
rozzi; è ovvio che ora il razzismo non consiste quasi mai in teorie 
genetiche, ma nella diffusione di stereotipi negativi collettivi e di 
incitamento all'odio (pensa alle fittizie citazioni seriali del Talmud: 
c'è forse una teoria dell'inferiorità genetica degli ebrei?). Prendiamo 
un esempio a caso: 
http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/cronaca/fallaci-moschea/fallaci-moschea/fallaci-moschea.html
Poi è ovvio che il razzismo antislamico è, per ragioni storiche, meno 
grave dell'antisemitismo, ma questo non ne fa una bella cosa.
Saluti,
Arturo

 E la risposta è che la madre delle bestie sia sempre incinta.
Ripensaci, perche'  non basta uno slogan o una frase alla Costanzo.  Se un 
popolo rompe i coglioni  uno, due, tre, quattro, per secoli, millenni, e 
dovunque esso vada, beh, un tantinino dovresti pensare che se e' vittima lo 
e' a ragion veduta. Si tratta solo di vederla questa ragione....


 E la risposta è che la madre delle bestie sia sempre incinta.
Ripensaci, perche'  non basta uno slogan o una frase alla Costanzo.  Se un
popolo rompe i coglioni  uno, due, tre, quattro, per secoli, millenni, e
dovunque esso vada, beh, un tantinino dovresti pensare che se e' vittima lo
e' a ragion veduta. Si tratta solo di vederla questa ragione....
Saludos


 e' a ragion veduta. Si tratta solo di vederla questa ragione....
Te la spiego in due parole: Hai mai sentito parlare di minoranze 
islamiche in Sicilia o Spagna? No.
Per un semplice motivo: all'epoca erano pochissimo tolleranti, o eri 
cristiano, o ti facevano vedere i sorci verdi. (Difatti in pochissimo 
tempo hanno "convertito" i pagani)
Se non ti ho ancora convinto, prova ad immaginarti di dover vivere in 
India con gli indù convinti che gli italiani abbiano ammazzato il loro dio.
Se poi non ti basta ancora, datti un occhiata allo specchio. Ti renderai 
conto che sei simile a molti altri, perciò il mondo è pieno di logiche 
del tipo: Li hanno sempre perseguitati perciò è giusto perseguitarli. :-((


 grave dell'antisemitismo, ma questo non ne fa una bella cosa.
Se hai deciso di chiudere chiudo anch'io, approfittando del fatto che 
abbiamo sfiorato l'argomento, vorrei dire che trovo sbagliata ad esempio 
la preclusione del ng di storia militare verso gli avvenimenti ancora in 
corso. Sarebbe un modo di constatare chi ha davvero acume: inventare 
strategie vincenti sulla seconda guerra mondiale è facile. Però se 
qualcuno avesse scritto che sarebbe stato facile tenere l'Iraq, i fatti 
lo avrebbero ridimenzionato (A mia autocritica debbo dire che i dubbi 
sulla possibilità di pacificare il paese mi sono venuti solo dopo che ho 
appreso con quanti pochi soldati intendevano tenere l'Iraq)
Per concludere su Oriana, prendo atto del tuo pensiero, ricordando però 
di non banalizzare la parola razzismo.


 aderire al nazismo equivale ad aderire ad un associazione criminale.
E quali sarebbero i crimini che ha ben esposti nella sua carta fondante? Non 
sono pratico, se me li esponi mi farebbe comodo.
Saludos
Itzcoatl


 Itzcoatl

 corso. 
[cut]
Per queslle discussioni non c'è it.cultura.militare?
Saluti,
Arturo

Arturo ha scritto:

No. Il regolamento vieta affrontare discussioni su avvenimenti ancora in 
corso (anche in senso esteso, come la prima guerra araboisraeliana, 
essendo la questione non ancora risolta) pertanto, essendo quel ng 
moderato, è impossibile afrontare quei temi che non verrebbero fatti 
passare dai moderatori.


Arduino ha scritto:

Non mi riferivo a it.cultura.storia.militare ma proprio a 
it.cultura.militare: 
http://groups.google.it/group/it.cultura.militare/topics?hl=it&lnk=srg
ng destinato all'attualità militare e non moderato. Non lo conoscevi?
Saluti,
Arturo

 Arturo

 tipo: Li hanno sempre perseguitati perciň č giusto perseguitarli. :-((
E' un bell'esempio, simpatico se vogliamo, ma non calza. Si dovrebbe quindi
dedurre che tutti dovrebbero avercela con " tutti". Cosi' non e'. Se un
popolo e' perseguitato dovunque si posi o si sia posato, che diciamo, che
solo quel popolo e' antipatico al resto dell'umanita', o piuttosto che ha
nelle sue aspirazioni e nei suoi comportamenti un qualcosa per il quale si
autoemargina ?
Esempio piccolissimo.....Quando il resto dell'umanita' acquista un qualcosa
che gli possa servire in cucina, non si sogna di considerare l'acquisto "
impuro" perche' mani non fedeli hanno contribuito a costruirlo. Tutt'alpiu'
lo si lava per questioni igieniche. Chi aggiunge invece un rito
supplementare per non farsi contaminare l'anima, sono solo gli ebrei.
Tralasciamo poi come considerano il resto dell'umanita', ben tramandato
nelle bibbie e nei  talmud ( che nessuno, che mi risulti, ha fino ad ora un
po' mitigato o si e' dissociato ).
Saludos
Itzcoatl


 basso.
Giovedì posso presentarmi agli esami con la massima tranquillità sull'Islam
e sui musulmani ;-))) Prenderò (ne sono sicuro) 30 e lode con abbraccio
accademico: mi sono bastati 13 tue righe per capire quel che non sono
riuscito a capire in mesi... e mesi... e mesi...
L'avessi saputo prima che sei in circolazione avrei risparmiato tempo e
denaro ;-)))
Grazie tante!!!

> superiori, i non umani sparire.


 in Eredita'  non
...
Mi sono stufato, tieniti il tuo fanatismo. Su it cultura storia 
discutiamo di cultura e di storia, se sul ng delle religioni si 
propaganda il razzismo non ne sono interessato.


Giacomo ha scritto:
Mi riaggancio in partenza a questo thread perchè non mi ritrovo più nei
diversi percorsi che ha assunto e lo faccio per postare una sorta di
dichiarazione di intenti.
    Tanto per cambiare anche qui invece di discutere di storia, e nella
fattispecie di storia delle religioni, si è preferito schierarsi in un bel
muro a muro con reciproche accuse di antisemitismo e filosemitismo.
     Personalmente non mi interessa anche perchè dscutere in tal modo è 
solo
una perdita di tempo e proprio questo w.end si è verificato nella mia
famiglia un evento che mi ha drasticamente ridotto il tempo libero..
.    avevo comunque promesso un post sul Talmud, simile negli intenti e
struttura a quello sulla Torah ed ogni promessa è debito... da ora in 
poi mi
limiterò a leggere ogni due tre giorni e a postare messaggi monotematici il
più possibile in tema con i vari dibattiti che si sviluppano sul forum
(tranne quelli sulla ww2 etc... che ne ho le scatoline piene)... nelle
polemiche non entro, sapendo uanto sono inutili... mi permetto di 
concludere
con un chiarimento di posizione... il punto non è e non sarà mai se gli
ebrei sono razzsti o no... ne' se ciò può essere provato o confutato con
singoli casi ed eventi o con testi più o meno sacri, ma se e come il
"rifiuto" degli altri. il bisogno di identificare la propria
cultura/clan/stirpe/villaggio /comunità etc. come diversa e migliore delle
altre sia un fenomeno condiviso da tutta la specie umana. Se non si capisce
questo, si casca in sterili classifiche su chi sia stato più razzista nella
sua storia, su chi ha fatto più stragi, o sui chi ha lasciato più prove
scritte (perchè magari qualche altra cultura lo stesso fenomeno lo ha
manisfestato oralmente e non in testi tramandabili)  etc....
a presto
Alcuni giorni sono già da tempo trascorsi.
Ma la tua sul Talmud non è ancora arrivata.
Ti aspettiamo a prestissimo.
Ciao
Ad'I
G
"Timeo lectorem unius libri"

 razzismo non ne sono interessato.
Qui proprio dimostri tutti i tuoi limiti.
Saludos
Itzcoatl tlahtoani
