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Titolo: Si chiamava Stalingrado: La battaglia che ha sconfitto Hitler

Si chiamava Stalingrado: La battaglia che ha sconfitto Hitler
 
Pubblicato il 21 feb 2017
 
di Maria R. Calderoni
 
 
Febbraio 1943. Ricordando Stalingrado.
La Stalingrado che a un prezzo sovrumano ha sconfitto il 
nazismo.
 Febbraio 1943.
Si riprendono in mano i libri e ancora una volta,
settant’anni dopo, il cuore fa un balzo.
Eppure sí, Stalingrado c’è stata, la Battaglia di Stalingrado
c’è stata, l’inenarrabile è avvenuto.
 
Queste cifre danno il capogiro.
Nella Battaglia di Stalingrado, i sovietici perdono
478 mila soldati, i feriti sono 650 mila;
e contando i morti dall’altra parte, tra tedeschi, italiani,
 rumeni, ungheresi il “conto” è di oltre un milione di vittime.
 
Apocalisse now, cioè Stalingrado in era Seconda guerra mondiale.
 Iniziata nell’estate 1942 e finita il 2 febbraio 1943,
quella  di Stalingrado è passata alla Storia come
la più grande battaglia della Seconda guerra mondiale.
Sei mesi ininterrotti di furibondo ferro e fuoco,
 tutti combattuti dentro la citta, strada per strada,
 quartiere per quartiere, casa per cas;
e tutti all’ultimo sangue, nel senso letterale del termine.
 
Hitler voleva Stalingrado a tutti i costi (nel senso letterale 
del termine):
 non solo per il suo nome “fatale” – che gran colpo anche
 “propagandistico” sarebbe stato – ma soprattutto per la
sua importanza strategica,  militare ed economica.
 E ci si è impegnato di persona.
Il 5 aprile 1942 Hitler stesso infatti emana quella  Direttiva 
41
 – nota anche come “Operazione Blu” –
 con la quale ordina la nuova offensiva;
 e ci tiene così tanto che arriva a definirne persino
 i dettagli tattici.
Voleva prenderla e massacrarla a tutti icosti, Stalingrado.
 Proclama, ordina il macello, mettendo in campo su quel fronte
 oltre 1 milione di soldati con circa 2 500 carri armati, più
 altri 600.000 uomini dell’Asse, (rumeni, italiani, ungheresi).
 
Stalingrado, nodo di comunicazioni ferroviarie e fluviali
nonché centro industriale importantissimo e via d’accesso
ai pozzi petroliferi del Caucaso – vale a dire le risorse
 energetiche necessarie alla Germania per proseguire la guerra –
 deve essere conquistata.
 
Dalla parte dei sovietici, il fronte è altrettanto enorme,
 in campo 1.800.000 uomini, oltre 3.500 carri armati.
 
Hitler non prenderà Stalingrado.
Anche Stalin con il suo Stato maggiore è in campo, 
personalmente.
 <Non più un passo indietro>, è l’ “Ordine del giorno n. 227″,
 28 luglio 1942, col quale da le sue direttive.
 
L’inenarrabile è in corso.
 La lunga e gigantesca battaglia, ritenuta dagli storici
 “la più importante di tutta la Seconda guerra mondiale”,
 quella che fu la prima grande sconfitta politico-militare
della Germania nazista.
 La battaglia, in sostanza, che decise le sorti dell’intero 
conflitto.
 
La battaglia inarrestabile, quella che segnò l’inizio di quella
 avanzata sovietica verso ovest che sarebbe terminata due anni
 dopo a Berlino, con la conquista del Reichstag
 e  Hitler suicida nel suo bunker.
 
Terrificante.
 
È Winston Churchill, giunto a Mosca appunto in quello stesso 
1942,
 a comunicare a Stalin che non ci sará nessun “secondo fronte”
 in Europa;
 l’Urss è sola, Stalingrado è sola.
Il primo nombardamento della Lutwaffe avviene il 23 agosto 1942
 e provoca 40 mila morti.
E già qualche giorno dopo, in settembre, ha inizio la fase più
 sanguinosa della battaglia:
 la 6ª Armata tedesca, al comando di von Paulus,
 sferra il primo tremendo attacco frontale;
e la guerra è già tutta lì, dentro la città.
 È da subito una lotta quartiere per quartiere,
 palazzo per palazzo, addirittura stanza per stanza.
 
È da subito, l’inferno Stalingrado.
Devastata dai bombardamenti, in preda agli incendi,
 i porti distrutti, la popolazione evacuata disperatamente
 sui battelli colpiti dagli aerei tedeschi,
le truppe  asserragliate nei palazzi in rovina
o nelle fabbriche assalite, i depositi di petrolio in fiamme.
 
Ma le “fortezze” sovietiche resistono.
 Le “fortezze” in mezzo alle rovine
(spesso composte anche solo da pochi uomini)
 si difendono fino all’ultimo.
Come nel caso della famosa “Casa di Pavlov”
(dal nome del sergente – appunto Jvanov Pavlov – che difese il
 caposaldo per settimane con poche decine di soldati),
 e che oggi è monumento nazionale.
 
La fine:
il feldmaresciallo Paulus e il suo stato maggiore si arrendono
 il’ 31 gennaio 1943.
Il 2 febbraio la bandiera rossa sventola su una Stalingrado in 
macerie;
 sventola sui suoi palazzi sventrati, le sue ciminiere mozzate,
 le sue strade sconvolte, le sue case bruciate.
 
Quella Stalingrado. Dove, dicono quei numeri infernali,
nel giro di 9 settimane, gli attacchi sono stati oltre 700,
una media di 12 al giorno.
L’ultimo scontro avviene il 10 gennaio 1943,
 è in atto la controffensiva sovietica;
 e lì saranno annientati, insieme alle truppe di von Paulus
 anche l’armata ungherese e il Corpo alpino italiano.
 
Stalingrado.
 
Pablo Neruda ha dedicato alla città, che oggi come è noto
si chiama Volgograd, il “Canto de amor”, una lunga poesia,
 «…città, chiudi i tuoi raggi, chiudi le tue porte dure,
chiudi, città, il tuo famoso lauro insanguinato,
 e che la notte tremi con lo splendore cupo
dei tuoi occhi dietro un pianeta di spade…»
 
Stalingrado.
 
Mai più.
 
http://tinyurl.com/hal4b3l
 

Una battaglia epocale ed eroica, ma ritengo che l'Asse la guerra l'avesse già persa in Africa.
 

 
 
"pirex"  ha scritto nel messaggio news:o8kk8k$a3l$1...@gioia.aioe.org...
 
<<Si chiamava Stalingrado: La battaglia che ha sconfitto Hitler
 
no, fu la battaglia di inghilterra che mostrò a hitler la sconfitta!
Ringrazia gli inglesi,non i coglioni dell'urss e del partito comunista CHE 
PROVOCARONO LA SECONDA GUERRA MONDIALE SPARTENDOSI LA POLONIA NEL 1939 CON 
HITLER! 
 

 Una battaglia epocale ed eroica, ma ritengo che l'Asse la guerra l'avesse 
già persa in Africa.
 
Non è detto. Ipotizziamo che per migliore strategia tedesca, i russi 
perdano 478.000 uomini senza riuscire a fare un passo avanti: Per loro 
sarebbe stato grosso problema.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 HITLER! 
 
Per onestà di storico (dilettante) non posso negare l'importanza del 
fronte russo, anche se appunto fu la sconfitta con l'Inghilterra che 
costrinse hitler a cercare la vittoria a est.
Ma sul fatto che la guerra fra nazisti e comunisti, sia stata lo scontro 
di due ladroni che dopo aver scatenato la guerra, hanno litigato per il 
bottino, Non ci piove.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


per onestà di storico ( ovviamente dilettante anch'io), la penso un po' 
diversamente.
 
-L'URSS non aveva manifestato propositi di conquiste in Europa nel primo 
dopoguerra, mentre la Germania non solo le aveva manifestate, ma le 
aveva pure fatte (Cecoslovacchia e militarizzazione Renania).
-E lo aveva fatto pure la Polonia, che rivendicava una grossa fetta 
dell'Ucraina
-Che prima o dopo ci sarebbe stato uno scontro militare con la Germania 
era chiaro a Stalin, come a Hitler , Mussolini e a un qualunque politico 
europeo nel 1938/39. Stalin voleva arrivarci nelle migliori condizioni 
possibili.
-Lo prova la sua disperata ricerca di un'alleanza con Francia e 
Inghilterra, che invece lo snobbarono alla conferenza di Monaco,e, 
peggio ancora, non presero sul serio la sua richiesta di alleanza al 
tempo della crisi della Polonia ( che ci mise del suo, visto che era 
convinta che bastasse la garanzia inglese ad evitare lo scontro con la 
Germania)
-Il patto Molotov-Ribbentrop fu la conseguenza di un duplice errore di 
valutazione di Stalin, che prima temeva una nuova Monaco, magari con 
compensazioni alla Polonia a spese dell'URSS, poi nella speranza che 
Francia ed Inghilterra , una volta in guerra, avrebbero impegnato la 
Germania abbastanza a lungo da esaurirne la potenza, e permettere 
all'URSS, protetta da un ulteriore cordone di sicurezza, di prepararsi 
per una guerra più in là nel tempo.
 
Va anche detto che l'Inghilterra non fu sconfitta nel 1940 perchè Hitler 
scelse di impegnarsi ad est, già nell'autunno del 1940. Se avesse voluto 
sconfiggerla si sarebbe impegnato in medio oriente, dove avrebbe fatto 
un sol boccone delle modeste forze inglesi, e senza il canale di Suez, 
l'Inghilterra alla pace ci sarebbe stata costretta.
L'idea fissa di Hitler era l'espansione ad est, e dal momento che non 
aveva nemici ad ovest in grado di impegnarlo, ritenne giunto il momento 
giusto.
Il pensiero di HItler che l'Inghilterra si teneva in piedi solo perchè 
sperava nell'URSS è una autoconvinzione di Hitler, sbagliata come tante 
altre. L'Inghilterra sperava negli USA.
Comunque ogni guerra , e la relativa vittoria o sconfitta, nasce da 
errori di valutazione, e per fortuna HItler ne commise di più grossi, 
come quello di dichiarare guerra agli USA, che di loro non lo avrebbero 
probabilmente fatto.
 
 
 
---
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
 Che Finlandia, Estonia , Lettonia , Lituania non facciano parte dell'Europa, lo imparo ora da te!
 Comunque Stalin le invase, e senza nessun motivo.
 Visto che Stalin era conscio di una (futura) guerra con la Germania... per quale motivo creare un confine in comune?
 Semmai avrebbe dovuto far di tutto per mantenere uno Stato indipendente ai suoi confini, non invaderlo.
 Ma dato che Katyn fu opera dei Sovietici, stiamo discutendo del nulla.
 La Polonia sarebbe stata sconfitta comunque dalla Germania, ma l'attacco dell'URSS sicuramente affrettò le cose.
 Continuo a leggere che "Stalin non aveva intenzione di invadere l'Europa, era Trotzki che voleva esportare la rivoluzione".
 Quindi tutte queste invasione le ha fatte per sbaglio.
 
 La Polonia aveva fatto ben peggio che "aspirare ad un pezzo di Ucraina": si era affrettata, insieme all'Ungheria, ad occupare un pezzetto della ex Cecoslovacchia, appena avutane l'occasione.
 Era sempre la Polonia a rifiutare qualunque trattativa su Danzica, forte della garanzia datale da Francia e Gran Bretagna.
 
 Come avrebbe potuto la Germania invadere il Medio Oriente, mi sfugge: potresti spiegarlo sommariamente?
 
 Gli USA non avevano "ufficialmente" dichiarato Guerra alla Germania.
 Si limitavano a fornire navi,carri, munizioni, aerei, piloti "volontari", etc.etc. alla Gran Bretagna, che invece era formalmente in guerra con la Germania.
 E se non sbaglio, chi in caso di guerra fornisce uno solo dei belligeranti, è equiparato ad un suo alleato.
 Quando fu dichiarata "ufficialmente " guerra agli USA, finalmente la flotta di sommergibili tedeschi potè attaccare anche le navi battenti bandiera USA.
 Tanto, già da prima rifornivano la Gran Bretagna.
 
 
 
 

  Tanto, già da prima rifornivano la Gran Bretagna.
 
Hitler dichiarò guerra agli USA l'11/12/1941, motu proprio, quando 
sarebbe stato difficile per Roosevelt farlo per primo, visto che 
l'opinione pubblica americana voleva vendetta contro il Giappone.
Il perchè lo fece lo sapeva solo lui, visto che i trattati non lo 
obbligavano; forse fu un attacco di megalomania, visto che si riteneva 
invincibile dopo la sconfitta francese.
  Che gli USA fossero schierati moralmente, ed anche rifornivano gli 
inglesi, non con navi americane, ma con navi inglesi che si andavano a 
prendere le merci, è cosa molto diversa che dichiarare guerra.
Forse ci sarebbe stata egualmente, ma in assenza gli USA avrebbero 
destinato il grosso del loro sforzo sul Giappone, paradossalmente 
indebolendo per un certo periodo lo sforzo bellico inglese, privo di 
parte dei rifornimenti americani, contro la Germania



C'è sempre un prima ed un dopo.
L'inimicizia fra Russia e Polonia è secolare. 
L'Impero czarista incorporò la Polonia, e la Polonia precedentemente aveva occupato gran parte della  Russia czarista.
 
Le maggiori battaglie fra Russia e imperi centrali si svolse in Polonia.
Fu in Polonia che iniziò l'insubordinazione delle truppe czariste, decimate coi gas (2 milioni di asfissiati in una sola battaglia...)
 
Centinaia di sudditi italiani dell'Austria Ungheria - trentini, triestini, istriani e dalmati - vennero mandati in Galizia e nei Carpazi.
Anche loro , come i russi, erano sulla strada dell'insubordinazione , quindi della rivoluzione. Che in Russia come si sa divampò, portando al potere quel piccolo partito bolscevico (60.000 aderenti in tutto!). Le sofferenze inaudite erano comuni. Dopo che i russi si ritirarono i soldati degli imperi centrali qua e là si rifiutavano di avanzare.
 
A guerra finita tornarono  in patria, che nel frattempo era diventata l'italia sabauda. VENNERO FATTI PRIGIONIEI colla duplice accusa di essere stati soldati del nemico e di essere stati contaminati dal bolscevismo.
--------------------------------------------------------------------------------
E' una tristissima storia che viene ancora ignorata, questa.
Spero che prima o poi qualche storico la riscopra. I documenti ci sono quasi tutti...

Il giorno lunedì 27 febbraio 2017 23:48:11 UTC+1, 
mosca...@gmail.com
 ha scritto:
 
correggo , centinaia di migliaia. Diaz fece prigionieri ben 250.000 italiani che avevsno servito l'Austria Ungheria...

 forte esercito tedesco fino all'Iraq, Siria ed Iran.
 
 
Il problema logistico era insormontabile.
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 Il problema logistico era insormontabile.
 
Perfino Hitler sapeva di aver iniziato la guerra per la mancanza di 
benzina per i suoi carri armati.
 

 giusto.
 
Perfino Hitler sapeva di aver dovuto muovere guerra perche' gli mancava 
la benzina per i suoi carri armati.
 
 


Mi risulta che le unità del DAK fossero più consistenti:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Afrikakorps
 
 
 
 
In ogni caso, considerando che sul Fronte Orientale vi erano oltre 180 divisioni, mandarne 5 o 6 in Africa, voleva dire non crederci.
Ma non dimentichiamo che tutta la logistica fu Italiana.
Con il senno di poi ("se mia nonna avesse avuto le ruote..."), sarebbe bastato all'Italia costruire divisioni corazzate  emandarle direttamente in Libia prima della Guerra.
Ma non funziona così..


Cit:
<Katyn fu un crimine inumano, ma non c'entra nulla con le origini della
II guerra mondiale >
 
Eh no: secondo me , un massacro così determinato ed attuato a sangue freddo, significa proprio che la 2GM fu veramente una Guerra di Sterminio, ma non dei soli tedeschi verso gli altri.
Diversi contendenti partivano già con l'intenzione di sterminare totalmente i "nemici", non mi si parli di "Grande Guerra Patriottica", questo è semplicemente omicidio su larga scala.
E dato che a Katyn furono sterminati Ufficiali e membri dell' Intelligencija Polacca, la cosa ha un nome ben preciso.
"Lotta di Classe", cioè "Rivoluzione Proletaria", cioè si tratta di esporatre la rivoluzione.
Toh, ma Stalin non era quello che NON voleva farlo????
 
Diciamo che avendo l'URSS vinto la guerra, sul banco degli imputati c'era solo la Germania, ma le colpe son diffuse.

 strategico a Leningrado, 
 
Accidenti, non ci avevo pensato:((
Ma allora anche hitler aveva invaso la Polonia per dare spazio strategico a 
Stettino...
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 la benzina per i suoi carri armati.
 
Perché "persino" se non lo sapeva lui, chi doveva saperlo? Gli utenti di questo 
Ng?
Eppoi la benzina mancante, dove l'ha trovata? In Russia? 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Puoi fare tutte le battute che vuoi, ma che sia cosi è storia ( al 
singolare, non storie..)



In effetti , la Germania e l'Italia la guerra l'hanno persa, per cui non 
stiamo nemmeno a discutere


 Ma non funziona così..
 
Col senno di Ardito Desio non fu trovato il petrolio in Libia, 
altrimenti neanche partivamo per la guerra.
 

 Eppoi la benzina mancante, dove l'ha trovata? In Russia?
 
"Mi hanno accusato di fare la guerra senza benzina per i miei carri armati."
 
"Ma io la guerra l'ho fatta proprio perche' mi mancava la benzina".
 
Ardito Desio ormai e' morto, ma e' riuscito a fare di tutto, nella vita, 
pero' prima di morire ha confessato che non gli e' riuscito di trovare 
un solo pozzo di petrolio, in Libia, prima della guerra.
 
La distillavano dal carbone, processo che non si sa come solo il 
Sudafrica dell'apartheid continuo' ad usare dopo la guerra.
 

  Comunque Stalin le invase, e senza nessun motivo.
 
Stalin voleva ricostituire l'impero russo dei tempi degli Zar
 
dal suo punto di vista, Finlandia, Estonia, Lettonia non erano mai state
realtà indipendenti, ma province ora della Svezia, ora della Russia;
l'indipendenza di queste repubbliche era una conseguenza di trattati di
pace che la Russia non aveva mai sottoscritto, poiché i rappresentanti
bolscevichi non erano stati invitati a Parigi
 
la Lituania era stata associata con la Polonia in una grande formazione
imperiale che aveva occupato per secoli territori bielorussi e ukraini;
anche in questo caso, una concezione irredentista un po' spinta
considerava spettanti alla Russia tutti i territori ad est della linea
Curzon, concezione che non era del tutto priva di fondamento
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 


 
Anche tralasciando le mire di tipo territoriale generale che Stalin 
senz'altro aveva, c'erano pure dei buoni motivi strategici. Quanto poco 
ci fosse da contare come cuscinetto indipendente su di un neutrale 
amichevole, si era visto in Belgio, figuriamoci su dei neutrali poco 
amichevoli.
Naturalmente, "motivo" non significa "giustificazione".

 Naturalmente, "motivo" non significa "giustificazione".
 
sicuramente


 singolare, non storie..)
 
Scusami per la battuta, ma quella che esponi tu, non è storia, ma una tua 
opinione. Opinione che può essere giusta, ma appunto: Opinione.
Gli strateghi militari non sono concordi sul fatto se convenga avere le truppe 
avanti, che potrebbero essere distrutte al primo urto, o se sia meglio avere 
uno stato cuscinetto che rallenti il nemico e ti dia il tempo di schierarti al 
meglio. Come accadde ai francesi col Belgio nel 1914.
Inoltre, va tenuto conto di un fattore importantissimo: hitler nel 1939 non 
aveva la forza della Germania del 1914, non sarebbe stato in grado di 
affrontare un nemico su due fronti. Perciò sarebbe bastato che in una data 
qualunque fra il 3 settembre 1939, e il 13 giugno 1940, Stalin avesse 
dichiarato guerra alla Germania, che al posto della seconda guerra mondiale 
avremmo avuto il resoconto della lenta agonia della Germania.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 bolscevichi non erano stati invitati a Parigi
 
La Russia aveva sottoscritto un accordo di frontiera con la Polonia, e anche un 
trattato di pace con l'Inghilterra, che poneva fine all'intervento inglese in 
favore dei "Bianchi" e portò al riconoscimento dell'Unione Sovietica da parte 
britannica. Per cui i paesi in questione, non erano entità statali "de facto" 
come può esserlo adesso il Nagorno Karabakh o la repubblica del Dnpr. Ma di 
diritto.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 "Ma io la guerra l'ho fatta proprio perche' mi mancava la benzina".
 
Questa di hitler era un iperbole per significare di essere stato costretto alla 
guerra da necessità contingenti.
In Realtà il petrolio lo aveva dai pozzi romeni. Dato che in Russia conquistò 
una sola zona petrolifera, ma non fece i tempo a riattivare i pozzi. Alla 
distillazione dal carbone giunse solo nel 1944.
Il Sudafrica ha continuato a praticarla per ragioni politiche. Se devi comprare 
petrolio, chi te lo vende può dirti: Oltre a pagarmelo tot, devi anche fare 
questo e quello (Ad esempio all'Europa hanno detto di accogliere i musulmani) 
mentre, se uno spende un poco di più, ma non deve dipendere da nessuno, nessuno 
gli può imporre di fare questo o quello.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 amichevole, si era visto in Belgio, 
 
In Belgio NON si era visto niente. In primo luogo era di la da venire.
Inoltre i francesi corsero incontro ai tedeschi. Se li avessero aspettati sulle 
loro posizione, non si può sapere cosa sarebbe successo, ma, come nel 1914 
avrebbero avuto grosso giovamento dal tempo perso dai tedeschi in Belgio.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

  c'erano pure dei buoni motivi strategici. 
 
Ps: Ci vuole anche una grossa fantasia ad immaginare un'operazione Barbarossa, 
che cominci con l'invasione di Polonia Lituania Lettonia ed Estonia per poi 
proseguire in Unione Sovietica:((
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Esatto.
Questo io sto dicendo: per quanto debole possa essere lo Stato confinante, comunque c'è.
Avendo invece un confine in comune , la sorpresa può anche esserci.
Che poi io  essendo quasi seguace di Rezun (che ce posso fà..) non concepisco che tutte le Forze Armate di un Paese siano a ridosso del confine, se non per prepararsi ad attaccare.
 Il Belgio non avrà fermato i Tedeschi, ci mancherebbe, ma senza il sacrificio delle truppe Belghe sul canale, probabilmente la ritirata di Dunkerque non sarebbe stata possibile.
 E non mi sembra poco.
 Questo successe perchè comunque erano truppe di uno Stato Sovrano, comandate separatamente da quelle loro alleate.

  Questo successe perchè comunque erano truppe di uno Stato Sovrano, comandate 
separatamente da quelle loro alleate.
 
Anche qui non posso che essere d'accordo. Se nel 1940 il cuscinetto belga non 
salvò la Francia, aiutò gli inglesi a fare in tempo a scappare. Inoltre nel 
1914 aveva funzionato.
Anche sul non mettere truppe troppo a ridosso del confine, è un surrogato dello 
stato cuscinetto. Se i sovietici fossero stati a 50 chilometri dal confine, la 
sorpresa sarebbe stata zero, tranne che per il fattore aereo, e per i soldati 
russi la battaglia sarebbe cominciata il giorno dopo, con i fanti tedeschi con 
50 chilometri nelle gambe.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 dell'Unione Sovietica da parte britannica.
 
accordi molto sfavorevoli, sottoscritti in condizioni di estrema
necessità
 
la più classica fra le cause di una nuova guerra
 
====
 
naturalmente stiamo sempre prescindendo da considerazioni di ordine
morale


 I punti di vista non hanno nessunissimo valore.
 
il punto di vista ha importanza se è indicatore di una strategia.
 
Stalin voleva ricostituire l'impero degli Zar, ma non è detto che avesse
come mira una guerra contro la Germania. Occupare la Finlandia e i
territori ceduti con Brest-Litovsk, è una cosa: muovere guerra contro
una grande potenza industriale, che si sta preparando per uno scontro di
grandi dimensioni, è un'altra cosa.
 
Sicuramente l'eventualità di una prossima guerra con la Germania era
ritenuta altamente probabile, se non una certezza assoluta; ma da qui a
decidere un attacco preventivo, ce ne corre. È una situazione in cui ti
giochi tutto su un unico azzardo, e se le cose si mettono male, non hai
un piano B. Anche perché l'URSS è ancora completamente isolata; a parte
Hitler, fino a quel momento nessuno aveva voluto seriamente parlare con
Stalin, e una guerra significava lasciare il poco certo per il molto
incerto.
 
Invece Hitler s'è visto che era un uomo disposto a puntare tutto su un
unico azzardo, senza un piano B. 


 la più classica fra le cause di una nuova guerra
 
Se vuoi accordi favorevoli, la guerra la devi vincere. Altrimenti se Stalin 
aveva diritto a recuperare quanto perso, lo stesso diritto lo aveva hitler.
Inoltre all'Urss era andata di lusso, con la pace con la Germania si era 
ridotta pressappoco alla Russia attuale, Con la sconfitta tedesca del 1918 
recuperò molto.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 unico azzardo, senza un piano B. 
 
Non so che piani B avesse avuto Stalin.
Però, se gli inglesi firmavano un compromesso con la Germania, i suoi piani B 
li sviluppava in Siberia. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Il problema logistico era insormontabile.
 
Impossibile inviare cinque o sei divisioni in Africa??? E perché gli Italiani 
riuscirono benissimo a sostituire l'armata che avevano perso nel 1940, e i 
Tedeschi queste forze riuscirono ad inviarle in Tunisia nel 1943?
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Ma non funziona così..
 
Si sa benissimo che l'Italia era impreparata alla guerra, ci entrò perché aveva 
pensato che stesse per concludersi. Altrimenti, sapeva di dover aspettare fine 
novembre per avere in mare tutte le sue navi da battaglia escluse le due in 
costruzione, avrebbe dovuto aspettare fine gennaio per mettere in campo i primi 
quattro battaglioni di M13, avrebbe dovuto...
Comunque al prima non si poteva porre rimedio, ma se hitler avesse voluto 
inviare in Africa una forza di sei-otto divisioni, la marina italiana non 
riusciva a portarle in 15 giorni, ma ce le portava tranquillamente.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 pensato che stesse per concludersi.
 
La solita "furbizia" italica. 
La pensata fu certamente del re. Fece esattamente la stessa cosa nella prima...
I Savoja! Loro diedero il potere al buffone che se ne stava a Milano (pronto a scappare : non aveva molta fede nelle sue camice nere che usava).
I Savoja potevano facilmente sbaragliare le camice nere della marcia su Roma. 
 
E ricordo che fu sempre il re che fece arrestare il duce: con due carabinieri il fascismo scompariva come neve al sole. Mussolini allora si rese conto che la sua "rivoluzione" era stata solo una tragica farsa... Dei 12 milioni di tesserati al PNF -"per il pane"- non restava che qualche federale di provincia...
 
-------------------------------------------------------------------------------
 
Col senno di poi Arduino e gli altri sono dei grandi strateghi. Tutti Napoleoni!
 
 Anche il mio consuocero imbarcato sulla Vittorio Veneto la pensava come voi: attribuiva al tradimento degli ammiragli la resa vergognosa senza combattere di tutta la Marina Italiana. "Potevamo vincere!", diceva lui... Ed io che gli dicevo che gli è andata bene così: come prigioniero degli inglesi stava meglio che come marinaio italiano. In prigionia giocava al pallone sulla spiaggia , o veleggiava nel canale di Suez colle scialuppe cui avevano messa la vela. Avevano le divise inglesi studiate per il caldo e non i pesanti panni invernali (le divise estive le avevano quelli dell'ARMIR in Russia). Ed il rancio era decisamente migliore.
 
Certo, erano umiliati dalla rotta: per vent'anni erano stati suggestionati di essere un popolo guerriero che avrebbe restaurato l'impero romano!
 
Nientemeno...

 come mira una guerra contro la Germania.
 
Infatti, non sequitur.

 ha scritto:
 
Più in la di un assembraggio di slogan, mezze verità, e falsità intere, la 
sinistra non sa andare:((
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Infatti, non sequitur.
 
I casi erano Due: o Stalin ha collaborato con hitler ad abbattere le barriere 
che si ergevano fra lui e hitler, convinto che poi il tedesco sarebbe rimasto 
invischiato in una guerra durissima e a lui alla fine sarebbe bastato 
raccogliere le code dei due leoni che si erano sbranati.
Oppure era completamente scemo e non gli è neanche passato per il cervello che 
avere un confine comune con un tale chiamato hitler, soprattutto se questi 
avesse vinto la guerra a occidente, sarebbe stato pericolosetto.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 avesse vinto la guerra a occidente, sarebbe stato pericolosetto.
 
avere degli stati cuscinetto č utile se questi stati sono disposti ad
accollarsi tale ingrato compito
 
ma chi garantiva Stalin che una volta cominciata la buriana, baltici,
finlandesi, polacchi non avrebbero approfittato dell'occasione per
sfogare vecchi rancori ed allearsi con l'aggressore?
 
Insomma, l'annessione di quegli staterelli poteva essere una piccola
guerra preventiva, nell'attesa di decidere come affrontare la guerra
veramente grossa


Il giorno giovedì 2 marzo 2017 01:01:30 UTC+1, Arduino ha scritto:

IN alcune occasioni, vista la grande moria di bastimenti che facevalo la spola fra Italia e Libia, si utilizzò quasi tutta la flotta per scortare convogli.
Caso strano, non vennero attaccati.
Chiaro che usare una flotta per scortare bastimenti ha un costo, ma meglio fare un viaggio unico, sicuro al 90%, scortato, che perdere navi in continuazione senza costrutto.
Quindi sì, sono d'accordo, se avesse voluto l'Italia avrebbe potuto inviare una grossa Forza Armata in Libia.
Il mio dubbio è se veramente avessero voluto farlo.
Ci sono 4 batterie di cannoni modernissimi,quelli in LIbai sono ex Austroungarici preda bellica,  e cosa si fa? 
Se ne inviano 3 in URSS, ed una sola in Libia.
Gli Italiani han dimostrato che a parità di mezzi , non sono tanto distanti dagli avversari.
Mimriallaccio sempre al libro del Piscicelli, dove dimostra che quando hanno fianlment eavuto i semoventi 75, hanno sconfittoi cari americani.
Ma hanno sempre avuto carenza di addestramento e di comandanti.
Triste pensare che le divisioni meglio addestrate (non parlo di valore, ma di addestramento) furono le 4 ritornate dalla Germania.
 
 
 

 veramente grossa
 
Vero che per andare a Trieste da Milano, si può passare da Roma. Ma meglio la 
linea diretta. Dal 3 settembre al 13 giugno Stalin ha il nemico di cui avrebbe 
paura impegnato contro le superpotenze dell'epoca. Cosa fa? Ne approfitta? Ma 
no, ne approfitta per compiere atti aggressivi contro cinque stati...
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Il tuo antisinistrismo ti rende cieco. Per te esiste la congiura di una sinistra demoniaca...L'URSS era il male assoluto. Chi l'ha detto?
Le guerre no: sono arte. Ti permettono di fare tante ipotesi basate sul senno di poi... E se i soldati si ribellano essi sono il male da estirpare.
 
Da cosa mai è scaturita la Rivoluzione russa se non dal rifiuto di morire di grandi masse mandate al macello? Perchè Lenin , uno sconosciuto intellettuale in esilio, venne preferito agli altri? Perchè era per la pace immediata senza annessioni? E Kerenski che voleva la continuazione della guerra scomparve ?
Ed i generali che avevano deposto lo czar vennero sbaragliati dai loro soldati?
 
Perchè i soldati italiani non vedevano l'ora di alzar le mani? PERCHE'? 
Perchè quelli che non vennero deportati andarono sulle montagne o si nascosero?
Questi sono i temi della sinistra? Slogan?
Ti guardi bene di entrare nel merito delle mie esposizioni, eh? Come per le foibe VUOTE che non sono che "negazionismo"...

 Triste pensare che le divisioni meglio addestrate (non parlo di valore, ma di 
addestramento) furono le 4 ritornate dalla Germania.
 
Dal 22 Giugno, quello che era il fronte principale, divenne un fronte 
secondario. Prima l'arrivo ad Alessandria sarebbe stato un evento determinante, 
dopo avrebbe contato poco conquistare l'Egitto, se si fosse perso in Russia.
Perciò i tedeschi inviarono poco e male, e anche gli italiani dovettero cercare 
di dare un supporto in quello che era divenuto il fronte principale. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Ti guardi bene di entrare nel merito delle mie esposizioni, eh? Come per le 
foibe VUOTE che non sono che "negazionismo"...
 
Scusami, debbo andare a Roma per una presentazione.
Ne riparliamo.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Allora devi essere uno che conta. Con chi diavolo sto polemizzando? 
 
Dovrebbero rendere obbligatoria l'identificazione, secondo me...
 Ognuno dovrebbe avere il coraggio delle proprie idee.


Sarei d'accordo in linea teorica: un fronte su cui ti giochi tutto (vittoria o morte), va alimentato adeguatamente, a scapito di tutto il resto.
Però subito prima di "Barbarossa", la Germania aveva avuto "Mercurio", cioè la battaglia di Creta.
Mi risulta che vi avessero profuso fior di energie, fra aviazione , paracadutisti etc.
A che pro, se il Mediterraneo per loro non era importante????
Non capisco.
Consideri il mediterraneo non fondamentale, eppure ti ci scorni, perdendo migliaia di parà (che ti sarebbero stati molto utili appena un mese dopo!!!), e una marea di aerei ed equipaggiamenti???
Siamo sicuri che la Gran Bretagna non avrebbe accettato una Pace separata, se avesse perso il controllo su Suez?
A parte che secondo me anche l'Egitto si sarebbe rivoltato contor gli Inglesi, in caso di conquista Tedesca.
E non dimentichiamo il viaggio di Hess, che lascia ancora aperti parecchi interrogativi.


A COSA SERVONO APPUNTO I PARà E TUTTI I MILITARI se non come carne da cannone?
 
Il nostro generale Jean , in una conferenza, parlando di "produttività" dei militari, diceva che oggi è di cento volte superiore a quella della Seconda Guerra Mondiale.
Solo che si chiama LETALITA': capacità di uccidere.
 
La letalità è come l'entropia: aumenta sempre. Come la produttività nell'industria che coll'automazione sta creando disoccupazione enorme...
 
Oggi le guerre di oggi infatti sono COVENTRYZZAZIONI (bombardamento di Coventry rasa al suolo dai tedeschi. "To coventry" è il verbo per definire  i bombardamenti a tappeto alleati nella IIa Guerra, termine inventato credo da Churchill che ordinò quello di Dresda).

  Ognuno dovrebbe avere il coraggio delle proprie idee.
 
Tranquillo;)) Sono tutto tranne un pezzo grosso:))
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 E non dimentichiamo il viaggio di Hess, che lascia ancora aperti parecchi 
interrogativi.
 
I tedeschi inflissero un knockdown agli inglesi, poi invece di dare il colpo 
del Ko, andarono a sfidare un altro avversario.
Un errore gravissimo i tedeschi lo avevano già fatto alla fine del mese 
precedente, incitando gli italiani a compiere l'operazione Gaudo. Senza le 
perdite subite a Capo Matapan la flotta italiana avrebbe potuto impedire o 
rendere oneroso il ritiro del corpo di spedizione inglese in Grecia, e in 
Maggio avrebbe potuto completare l'affondamento delle navi inglesi danneggiate 
dall'aviazione tedesca a Creta.
Indipendentemente da questo, i tedeschi avrebbero potuto portare forze a Creta 
per appoggiare la resistenza della Siria, coinvolgendo probabilmente la Francia 
di Vichy. Oltre naturalmente a rafforzare le truppe di Rommel e aumentando la 
pressione su Malta. 
Invece il folle di Berlino preferì sfidare il più forte esercito del mondo dopo 
quello tedesco.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Senno di poi. Meno male che il diavolo fa le pentole ma non i coperchi...
Errori provvidenziali.

 Errori provvidenziali.
 
La stessa criminale follia che indusse hitler a commettere i suoi crimini, lo 
indusse anche a commettere gli errori che ne causarono la disfatta.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 > Ma non funziona così..
 
 
In effetti, invece di dare il colpo di grazia a un nemico contro cui sarebbero 
bastate sette o otto divisioni, hitler andò a cercarsene uno che da subito, fra 
tedeschi e alleati, richiese l'impegno di 200 divisioni.
Quanto all'Italia, ovviamente se avesse immaginato di trovarsi in guerra con 
l'Inghilterra nel deserto libico, avrebbe iniziato un paio di anni prima la 
costruzione dei carri. Invece nel reale cominciò con 100 M11 di cui 74 in 
Libia. I primi 4 battaglioni di M13 arrivarono solo nel gennaio 1941. Ma 
Graziani li fece distruggere subito.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


E se non ricordo male, arrivarono senza adeguati rimorchi per trasportarli!!!

 E se non ricordo male, arrivarono senza adeguati rimorchi per trasportarli!!!
 
Esatto. e con equipaggi appena trasferiti dagli L3
Ciononostante, i quattro battaglioni più il battaglione superstite di M11, 
riuscirono a respingere gli inglesi quando attaccarono il fronte arretrato 
cirenaico. Ma a Graziani venne in mente di ordinare lo stesso la ritirata. Così 
gli inglesi lo precedettero a Bela Fomm, lui fece attaccare i carri alla 
spicciolata mano a mano che arrivavano. Gli inglesi ben piazzati riuscirono a 
bloccarli. Alla fine erano restati solo con 12 carri, ma l'armata italiana 
dovette arrendersi, con la perdita di tutte le sue nuove forze corazzate.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Sto leggendo il "Diario 1939-1943" di tal "Ciano Galeazzo", e forse ho capito "perchè" non vennero madate adeguate forze in AOI ed in Libia.
Pare che fino alla fine (ma io sono solo ad aprile 1940, magari non entriamo in guerra!) si concordasse con gli Inglesi ed i Francesi ogni contingente che inviavamo nelle "nostre" colonie!
Praticamente, quando le forze italiane superavano una certa percentuale di quelle degli altri due, erano domande  a non finire.
<E perchè li state mandando?> 
<E non avrete intenzione di attaccare?>
Addirittura, l'invio di forze Britanniche da non so dove all'Egitto (che NON era colonia Britannica, ma "solo" Protettorato), era fonte di lagnanze Diplomatiche.
Quindi, non volendo i nostri dare l'impressione di voler fare la guerra, semplicemente non mandarono uomini e mezzi.
Inoltre, ad ogni azione tedesca che comportava una conquista, il pelatone si infuriava!!!!
Praticamente, fece l'alleanza con loro solo perchè non era in grado di fargli la guerra...

 Praticamente, fece l'alleanza con loro solo perchè non era in grado di fargli 
la guerra...
 
Mi fa piacere trovare uno che approfondisce, che legge la voce dei 
protagonisti, invece di attribuire ogni cosa a stupidità.
Effettivamente i contendenti non potevano esagerare, anche perché se qualcuno 
si fosse sentito troppo minacciato, avrebbe anche potuto lanciare un attacco 
preventivo.
Per l'AOI, con lo scoppio della guerra non fu possibile porre rimedio.
Per la Libia si rimediò parzialmente, però non erano entrati in produzione i 
carri armati. Degli M11 se ne erano ordinati solo cento, e non ci si pensò 
subito che aumentando il calibro del cannone si sarebbe potuto produrre un 
potente semovente come poi fu il 75/18.
I primi M13 sarebbero stati pronti nel gennaio 1941. E qui il governo italiano 
commise un gravissimo errore (in questo caso si. Gli errori ci furono) se la 
prese comoda. A Roma erano restati convinti che anche se non si era arresa 
nelle settimane successive al crollo della Francia, l'Inghilterra sarebbe stato 
probabile si arrendesse, o al peggio, una volta pronti, con comodo gli avremmo 
dato noi la spallata decisiva. Non si previde che invece gli inglesi si 
sarebbero rafforzati, e soprattutto non si previde che Graziani sarebbe stato 
capace di farsi distruggere l'intera armata.
Quanto al Duce, hai ragione tu: se avesse potuto scegliere, avrebbe fatto 
guerra ai tedeschi. La fece contro gli inglesi perché di hitler aveva paura, 
inoltre avrebbe ricavato molti più vantaggi da una vittoria sulla Gran Bretagna 
che da una sulla Germania.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Non è che ho ragione io: io mi limito a riportare quanto il genero scriveva nel suo diario!
Ho sempre considerato Ciano un inutile vanesio.
Debbo invece riconsiderare il giudizio su di lui.
Sicuramente ingenuo, perchè invece di approfondire le ammonizioni che mandava Attolico, nel suo diario lo taccia di "fifone" e "credulone".
Ha inoltre una mancanza di sensibilità verso i destini di altri Popoli che lascia attoniti: si evince che "chi vince è più forte, quindi ha ragione".
Parlo di Guerra di Spagna, smembramento della Cecoslovacchia, guerra di Finlandia etc.
 
Però allo stesso tempo si lavora il suocero per fargli abbandonare l'alleanza con i tedeschi, arrivando a sabotargli le iniziative.
Diciamo che questi erano convinti di essere chissà chi, e pensavano che "il mondo ci teme".
<22 febbraio 1939.
omissis...I fresconi che hanno tanto trovato da ridire del nostro intervento in Spagna, capiranno forse un giorno che sull'Ebro, a Barcellona e a Malaga si son messe le vere basi dell'Impero mediterraneo di Roma.
omissis
La situazione in Catalogna è buona.
Franco la migliora con una assennata e severa politica.
Anche molti italiani sono stati presi: anarchici e comunisti.
Lo dico al Duce che mi ordina di farli fucilare tutti, ed aggiunge: i morti non raccontano la storia.>
Sarebbe da dire che veramente esiste la "Legge del contrappasso", dato che genero&suocero finirono poi entrambi fucilati...
Erano veramente convinti di poter soggiogare i balcani, ammonire la Russia etc.
Però, quando parla dei vari personaggi che "avrebbero mentito al Duce", li sbugiarda senza problemi.
Cito un solo episodio: Consiglio dei Ministri, 29 aprile 1939.
<omissis...
Si moltiplica il numero delle Divisioni, ma in realtà queste sono così esigue da avere poco più della forza di un reggimento.
I magazzini sono sprovvisti.
Le artiglierie sono vecchie.
Le armi antiaeree ed anticarro mancano del tutto.
Si è fatto molto bluff, nel settore militare, e si è ingannato lo stesso Duce: ma è un bluff tragico.
Non Parliamo dell'Aviazione. 
Valle denuncia 3.006 apparecchi efficienti, mentre i Servizi Informazione della Marina dicono che questi sono soltanto 982.
Un grosso scarto!
Denuncio la cosa al Duce.
Credo mio dovere assoluta sincerità su una tale questione, anche se ciò deve procurargli amarezza.
Varrà a risparmiare più grossi dolori in futuro.>
 
Ma se non controllavano loro cosa avevano in casa, chi ci doveva guardare?
Dopo aver fatto Guerra di Abissinia e Guerra di Spagna (aggratis!!! Franco non pagò mai nulla e non rese nulla, massacrarono Spagnoli per nulla), come potevano pensare di non aver esaurito tutto???
 
Boh, mi danno l'idea dell'orchestra che suona mentre il Titanic affonda...
 
 
 
 

 ha scritto:

Per la verità, come si evince anche dalle frasi di Ciano che riporti: Ciano e 
Mussolini erano ben coscienti dello stato di debolezza in cui, dopo due guerre, 
si trovava l'Italia. Infatti nel patto di Acciaio l'Italia fece inserire la 
clausola secondo la quale non si sarebbero dovute intraprendere prima del 1943 
azioni che potessero portare alla guerra prima del 1943.
Mussolini in una lettera ne spiegò le ragioni a hitler: Aveva bisogno di 
rimodernare il parco artiglierie, costituire un esercito nero in Etiopia, 
portare in Italia centrale alcune industrie belliche, e altre due o tre cose. 
Alcuni esperti ritengono che Mussolini non sarebbe stato pronto neppure nel 
1943, e che la sua idea fosse di chiedere poi ulteriori proroghe, magari da una 
maggiore posizione di forza. 
Comunque questo è storia dei se...
A trarre in inganno l'Italia fu la rapidissima vittoria sulla Francia. In quel 
momento, un po' per paura del castigo tedesco, un po' con la convinzione di 
trarre grossi vantaggi, si dichiarò guerra convinti che i tedeschi l'avrebbero 
vinta in poche settimane.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Ma certo, nei giorni successivi fa queste considerazioni.
Ma, appunto,  sapendo che:
 erano praticamente in bancarotta;
 le divisioni "efficienti" non erano più di DIECI;
 le artiglierie antiaeree mancavano;
 le aritglierie anticarro mancavano;
 l'aviazione non aveva nemmeno mille aerei efficienti;
 alla Marina mancavano ancora le due Littorio e le rimodernate;
 le basi erano ancora in alto mare con la preparazione;
 non c'erano assolutamente scorte di combustibile;
 l'industria senza il carbone tedesco si sarebbe fermata in poco tempo;
 etc.etc.etc.etc.
 
 
 
 
sapendo tutto questo..... dichiari guerra a :
Francia ; 
Gran Bretagna ed Impero;
Stati Uniti d'America;
Unione Sovietica;
varie ed eventuali...
 
 
 
Puoi mettere sul tavolo tutte le giustificazioni che ti pare, ma resta sempre una cazzata gigantesca.
 
Cioè, hai Equitalia alle porte, e per rimediare che fai?
Giochi la casa, la pensione, il culo, il cane il gatto ed i figli...su un numero a caso alla roulette??????
Ma che senso può avere????
 
Anche se la Germania avesse vinto... credevano avesse diviso con loro?
 

Il giorno martedì 14 marzo 2017 18:20:44 UTC+1, Arduino ha scritto:

La stessa storia si ripetè col regno di Jugoslavia. Col cui governo Stojadinovic,di destra , l'Italia aveva un analogo patto di difesa comune dalla Germania.
Le dichiarò guerra dopo che il reale esercito s'era arreso alla Germania. E senza praticamente sparare l'Italia si annesse la Dalmazia. E dal balcone di Piazza Venezia il duce proclamava il 15 giugno il COMPIMENTO DEL RISORGIMENTO.
Un mese dopo iniziava la resistenza partigiana conclusasi colla perdita della Venezia Giulia.
E andò anche bene. Grazie alla montatura delle foibe. Altrimenti i soldati di Tito chi li avrebbe scacciati da Trieste? Il generale Alexander lanciò loro un ultimatum. Si rischiò la terza guerra mondiale allora...
Grazie a quella montatura .
 
E' un capitolo totalmente dimenticato ed una storia capovolta.
 

 982.
 
 
ahahah la Marina spia l'Aeronautica!!!!
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 Ma che senso può avere????
 > Anche se la Germania avesse vinto... credevano avesse diviso con loro?
 
Le giustificazioni dovrebbero, anzi, avrebbero dovuto, darle i protagonisti se 
non fossero morti. Noi possiamo solo esaminare gli eventi.
 
Innanzitutto, di errori ce ne furono gravissimi. 
Ma partiamo dalle cose non sbagliate:
Il piano iniziale di non intervenire fino al 1943, era giusto: permetteva di 
defilarsi nel caso alla Germania fosse andata male, avrebbe consentito 
all'Italia di intervenire con un apporto risolutivo e con una potenza 
inferiore, ma comparabile a quella tedesca. 
La nostra debolezza non era congenita, ma dovuta alle due precedenti guerre. 
Sarebbe bastato che l'Italia fabbricasse metà degli armamenti che ha fabbricato 
entro il 1943, senza però le perdite di guerra, per approntare una potenza di 
tutto rispetto.
L'intervento nel giugno 1940 fu una scelta obbligata: Dipendevamo completamente 
dai tedeschi per il carbone, gli inglesi per darcelo pretendevano aerei e pezzi 
anticarro. Inoltre avrebbero avuto grossissime difficoltà a rifornirci. Causa i 
richiami e gli aumentati consumi per cause belliche, perlomeno fino a fine 1941 
l'Inghilterra fu in difficoltà anche per l'approvvigionamento interno. Inoltre 
ci sarebbe stato il problema dei sottomarini.
Gli errori cominciano dopo:
1: Non ci si fa consegnare la Tunisia dai francesi, perdendo la possibilità di 
isolare e soffocare Malta e tagliare in due il Mediterraneo.
2 in attesa degli M13 si interrompe la produzione di carri invece di surrogare 
la debolezza dell'M11 aumentando il calibro del cannone, come solo nel 1942 si 
fece.
3; si rifiutò tre volte l'aiuto tedesco, perdendo l'opportunità di sfruttare la 
momentanea grave debolezza inglese.
4 Si scatenò con truppe insufficienti una guerra contro la Grecia.
5 si dichiarò guerra agli Usa in un momento in cui sarebbe stato vitale un 
basso profilo.
Riguardo al fatto se i tedeschi avrebbero spartito, hitler era ben deciso a 
farlo, lo fece in Grecia e Jugoslavia, ci fece grosse offerte per la Francia, 
purtroppo declinate. Cosa avrebbero fatto i suoi successori, non è dato sapere, 
Ma se l'Italia si fosse nel contempo rafforzata, semplice non sarebbe stato 
toglierle il suo.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 E' un capitolo totalmente dimenticato ed una storia capovolta.
 
Riguardo alle foibe, prendo atto della tua opinione, senza condividerla.
La Jugoslavia, oltre ai patti preesistenti, il 25 marzo aderì al patto 
Tripartito, ma solo due giorni dopo un golpe depose il governo filofascista. La 
Germania decidette immediatamente di invadere la Jugoslavia, dopo una breve 
esitazione il comando tedesco decise di avvertire l'Italia, per scongiurare il 
rischio, che le truppe italiane in Albania, tutte schierate a sud, fossero 
prese alle spalle dagli Jugoslavi. 
Il comando italiano cominciò a prendere i necessari provvedimenti, inviando fra 
l'altro in Venezia Giulia l'Armata Po.
Il 6 aprile i tedeschi iniziarono l'invasione, nei primi giorni l'Italia si 
limitò a combattimenti difensivi nel nord dell'Albania, contro alcune divisioni 
jugoslave strutturate su quattro reggimenti.
Il 9 gli italiani iniziarono l'attacco su due direttrici; Verso Lubiana, che fu 
raggiunta prima dell'arrivo dei tedeschi, e verso la direttiva sud, lungo la 
costiera. Grazie al fatto che precedendo l'arrivo dei soldati italiani il 
piccolo presidio di Zara aveva iniziato a marciare verso sud, e al contrattacco 
dei reparti italiani in Albania, le truppe italiane riuscirono a far si che al 
momento della resa jugoslava, il 18 aprile,oltre alla Slovenia meridionale, 
l'Italia avesse completamente occupato la costiera illirica, da Fiume 
all'Albania. Decisamente la miglior campagna condotta dall'esercito italiano.
Quanto al resto ho detto nella risposta data a Tizio. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Tripartito, ma solo due giorni dopo un golpe depose il governo filofascista.
 
Si il golpe dei generali serbi, nazionalisti dello ZBOR di Ljotic, filonazista. 
 
Ma non fu contro il patto ma contro il primo governo di NON SERBI, lo sloveno del partito Popolare Metkovic, un prete, e il croato Macek.
 
Invano essi fecero sapere al Fuerer che non era contro la  Germania: Hitler era fuor di sè. 
 
Poi quei generali vennero riconfermati dai tedeschi nel governo militare collaborazionista Medic-Ljotic  che ebbero uno Stato nei confini del Regno di Serbia ante  '13 (senza il Kosovo che entrò a far parte della Grande Albania  sotto gli italiani).
 
Di questo ne parla un libro in francese : LE NETTOYAGE ETHNIQUE di tre storici jugoslavvi rifugiati in Francia e docenti all'Haute Ecole di Parigi, Grmek, Djidara e Simac (ed. Fayard). 
 
Il governo Macek-Metkovic aveva ceduto alla richiesta della Germania di attraversare la Jugoslavia per aiutare gli italiani in difficoltà ... Non aveva aderito al Patto Tripartito, aveva solo chiesto il porto di Salonicco in cambio.

 ahahah la Marina spia l'Aeronautica!!!!
 
La cosa è del tutto normale, succede ovunque. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Il sospetto è la base del militarismo. Perchè la disciplina ferrea è neccessaria? Perchè altrimenti il buon senso innato , assieme all'innata compassione, farebbe desistere dall'uccidere. Per fucilare ci vuole un plotone intero di soldati quando ne basterebbe uno. Perchè? Perchè normalmente nessuno se la sente di essere assassino. Solo il terrore della punizione , che è la morte, fa funzionare quella macchina infernale che è l'esercito.

era fuor di sè. 
 
Riguardo alle foibe ripeto: Se dalle Fosse ardeatine fossero stati recuperati 
solo dieci cadaveri e poi si fosse desistito per le penose condizioni dei 
resti, questo non dimostrerebbe che in quell'eccidio fossero morte solo dieci 
persone. Del resto il fatto che trecentomila italiani abbiano abbandonato la 
loro terra, difficilmente si potrebbe spiegare con la nostalgia del tricolore, 
solo un grave terrore può aver sospinto una simile massa.
Passando al discorso concernente la Jugoslavia, la sua invasione fu il primo 
della trilogia di errori commessi da hitler nel 1941 (invasione Jugoslavia, 
Russia, dichiarazione di guerra Usa) che decretarono la fine del dittatore 
germanico.
Come avevano ben compreso Napoleone e Rommel, il punto di volta per vincere la 
guerra era l'Egitto, l'unico modo per iugulare la Gran Bretagna era 
sconfiggerla sul Nilo.
Hitler invece che si apprestava a compiere la follia di marciare su Mosca, la 
precedette con un altra follia.
Per Blindare il fronte meridionale, ai tedeschi bastava occupare Salonicco, 
cosa che fecero dopo soli tre giorni di guerra il 9 aprile. Dopodiché potevano 
lasciare a Italia e Bulgaria il compito di dare il colpo di Grazia ai greci, e 
soprattutto dovevano lasciar stare la Jugoslavia: Con il possesso della Grecia 
sarebbe rimasta lo stesso isolata, e si sarebbe evitato di impegnare sette 
divisioni tedesche, metà esercito italiano, reparti ungheresi e bulgari in un 
inutile conflitto.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 solo un grave terrore può aver sospinto una simile massa.
 
Il terrore fu solo per i fascisti. Ricordati che quelle terre erano italiane solo dal '18.
 
Dopo il '48 e la rottura con Stalin il PCJ venne decimato e Tito s'appoggiò sul nazionalimo serbo del quale aveva già riabilitato gli intellettuali. Come Vasha Ciubrilovic, un teorico della PULIZIA ETNICA. 
Da allora bisognava colle buone o le cattive sacciare gli italiani, ai quali fu applicato il suggerimento di Ciubrilovic -che era stato fatto per gli albanesi del Kosovo nel '38.
 
Le foibe sono voragini tipiche dal Carso e dei monti dinarici da secoli usate per gettarvi i corpi dei nemici uccisi. uesta era la causa della peste che afflisse per secoli i Balcani. 
Una decina di voragini del Velebit dopo la sconfitta della Jugoslavia furono usate dagli "ustascia selvaggi", come risulta da un documento dell'USSME. Ma per ebrei, zingari e serbi.
 
Tutto documentato accuratamente da Filip Cohen in "Serbia's secret wars"
E dagli italiani pure, per disfarsi dei cadaveri di partigiani senza dover scavare in terreno roccioso.

 La cosa è del tutto normale, succede ovunque.
 
 
"The Soviets are our adversary. Our enemy is the Navy."
                -- Curtis LeMay, General, US Air Force.
 
-- 
AIOE °¿°  

Italiani  deportati nei Carpazi. ?.. ci sono pubblicazioni no libri che ne trattano? 
 

 Italiani  deportati nei Carpazi. ?.. ci sono pubblicazioni no libri che ne trattano?
 
Gli italiani dell'Istria, Dalmazia ,Trento e Trieste , reclutati dall'Austria, vi furono inviati nel '14, contro la Russia. Non deportati. Ben 250.000.
Quando i russi si ribellarono si rifiutarono di avanzare.
A guerra finita tornarono a casa e finirono nei campi di prigionia ITALIANI colla doppia accusa : traditori e ...bolscevichi!(Mio nonno di Pola, ad esempio.)
E' ignorato dalla stampa italiana. Solo i vecchi lo ricordavano in casa.
Ne parla solo LA MANIERA FORTE di Domenico Tarantini.
 

 Italiani  deportati nei Carpazi. ?.. ci sono pubblicazioni no libri che ne trattano?
 
Publicazioni e non libri? Cioè fonti giornalistiche e non Storiche? 
E' un muro compatto il giornalistico nell'ignorare l' ARCHIVIO DI STATO di Trieste. 
SU ENTRAMBI I DOPOGUERRA.
 
LA VERITA' FA MALE, cantava Mina...

La maniera forte.... grazie  lo cerco x leggerlo