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Titolo: QUESTO NG

Questo NG comincia ad emanare un fetore insopportabile. Solo la presenza di 
alcuni post interessanti ed ormai rari non mi fa andare via sbattendo la 
porta. Ci si insulta troppo si parla poco di Storia. Si ripetono le solite 
panzane in ventimila Thread diversi. Io mi chiedo il perchč di tutto questo. 
E' possibile che il livello culturale non possa essere un po' piů alto. Dopo 
tutto il nome dell'NG dovrebbe portarvi ad una certa moderazione di giudizi.
SerGiotto 

 SerGiotto
Credo che il problema nasca dal fatto che alcuni vogliano utilizzare
l'ng, e la storia in generale, come mezzo di propaganda politica.
Concordo con le tue affermazioni e, personalmente, mi son ripromesso
di smetterla di risp a certe persone e certi giudizi storici,
nonostante questi siano fuorvianti e fuori dal mondo (ne ho appena
visto uno su churchill incredibile...), dato che la cosa degenererebbe
in un insulsa catena di insulti, senza alcun contenuto degno di nota,
cosa che purtroppo mi è capitata. Per il resto si può solo sperare che
certi elementi la smettano di intasarci con questo spam storico. Ma
non credo, purtroppo. A questo punto speriamo a breve di vedere
interventi di un certo spessore, personalmente ne preparerò qualcuno,
e io continuerò ad ignorare tutto ciò che, pur essendo così urtante
alla logica umana, non merita di avere risp. Come regola generale mi
sono imposto di prendere in considerazione solo thread storici,
l'attualità è decisamente OT qui, usando come definizione di "storia
contemporanea" e "attualità" quella proposta da Croce. Direi che per
me può già questo esser un buon inizio per migliorare il livello della
discussione.

 interventi di un certo spessore, personalmente ne preparerò qualcuno,
tipo la risposta da cialtrone che hai dato all'articolo sull'antisemitismo
di Mussolini? ma rotfl!
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

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www.newsland.it/newssegnala
 gli abusi ad 
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Appunto quel di cui si parlava... Non sei degno di considerazione.

 Appunto quel di cui si parlava... Non sei degno di considerazione.
dopo la figura da mentecatto che TU hai fatto per non essere stato in
grado di smentire l'articolo su Mussolini razzista grugnisci ancora su
ICS? :)
Mussolini razzista nascosto da De Felice
Roberto Roscani
Millenovecentotrentotto. L'anno delle leggi razziali. L'anno in cui
il
fascismo dà al razzismo e all'antisemitismo una dimensione teorica e
politica definitiva. Ad agosto, per iniziativa diretta di Mussolini
esce
La difesa della razza.
A pagina cinque, subito dopo la presentazione della rivista diretta
da
Telesio Interlandi, un articolo con un titolo apparentemente anodino:
Razza e percentuale. Quaranta righe secche e soprattutto anonime per
cancellare un libro a suo modo famoso, i Colloqui con Mussolini
firmato da
Emil Ludwig e datato 1932.
Sei anni prima Mussolini aveva detto al giornalista che nell'Italia
fascista non c'era antisemitismo, che «razza -- è un sentimento, non
una
realtà; il 95% è sentimento». Ora questa pagina vuole rovesciare
quelle
affermazioni: «Fermiamoci sulla data: 1932. Da allora molti
avvenimenti
sono accaduti-- uno di essi li sovrasta tutti: il nuovo impero di
Roma. E
il secondo è che l'antifascismo mondiale è di pura marca ebrea».
Chi è, nel 1938, l'anonimo difensore del Mussolini del 1932? Semplice
è
Mussolini. La certezza ce la dà un saggio di Giorgio Fabre che sta
per
uscire sul numero 65 dei Quaderni di storia (in libreria a giorni).
L'autore (due anni fa era uscito per Garzanti il suo Mussolini
razzista)
ha rintracciato all'Archivio centrale dello Stato il manoscritto
originale
completo persino del titolo che il Duce fece avere a Interlandi
proprio
mentre La difesa della razza stava uscendo dalla tipografia.
Fin qui siamo davanti ad un mistero risolto, ad una attribuzione certa
di
un articolo importante per valutare la partecipazione e l'interesse
di
Mussolini alla campagna razzista. Ma il mistero risolto ne apre un
altro:
quel manoscritto originale è nel fondo pervenuto all'archivio da Renzo
De
Felice, o meglio da una donazione ad opera della vedova De Felice di
poco
posteriore alla scomparsa dello storico. Qui la domanda è ovvia: De
Felice
(autore di una fondamentale storia degli ebrei in Italia, studioso
del
fascismo, biografo di Mussolini) ha avuto lungamente in mano questo
testo
e non lo ha reso noto né utilizzato e anzi ha polemizzato con quella
ossessione che colse «storici e pubblicisti da strapazzo, giornalisti
desiderosi di mettersi in vista che andarono riesumando dalla stampa
di
quindici-venti anni prima articoli, accenni, spesso vaghissimi e privi
di
sostanziale valore» per dimostrare il razzismo originario del
fascismo.
Ecco: il testo mussoliniano (proprio perché certamente del Duce e
perché
anonimo) è la prova che proprio Mussolini fu il primo artefice della
campagna per dare sostanza politica e «un passato» al razzismo del
fascismo e del suo capo.
Ma torniamo al testo del 1938. Mussolini destruttura e smentisce il
testo
di Ludwig del 1932 (che pure era stato riscontrato, riletto e vistato
pagina per pagina da Mussolini) individuando le affermazioni scomode
e
capovolgendole. Aveva detto che «non esiste una razza pura», ora dice
che
«esistono non di meno razze nettamente individuate nei loro caratteri
somatici e morali». E poi torna su quella frase in cui aveva sostenuto
che
il concetto di razza era per «il 95% sentimento» (a proposito il
titolo si
riferisce proprio a questa frase) e dopo aver detto che le
percentuali
sono state «aggiunte dal giudeo Ludwig» continua: «rimane il fatto che
la
razza esiste sotto l'aspetto biologico e quello sentimentale, cioè
spirituale, perché anche il sentimento è una realtà». Poi il punto
più
duro da smentire: Mussolini nel 1932 aveva detto che l'antisemitismo
non
esiste in Italia. Come rovesciare questo argomento? Così: «Allora
1932. Ma
da allora ad oggi è sorto il "semitismo" nel mondo e in Italia-- Anche
in
questa questione delle razze, vi è nel pensiero di Mussolini, al di
sopra
delle necessità tattiche di governo, una coerenza fondamentale».
Eccola,
la rivendicazione di coerenza nell'antisemitismo che sembrerebbe
opposta a
quella storicizzazione e a quel paradossale rovesciamento secondo il
quale
la responabilità dell'antisemitismo fascista sarebbe del semitismo
degli
ebrei.
Colpisce nella ricostruzione che Giorgio Fabre accompagna a questo
ritrovamento, un elemento: Mussolini scrive l'articolo per il primo
numero
di una rivista che ha fortemente voluto e che, attraverso gli
strumenti
della propaganda, sostiene e promuove. Lo scrive anonimo e fa di
tutto
perché resti anonimo: l'unico che conosce per certo l'autore di Razza
e
percentuale è Telesio Interlandi nelle cui mani è stato consegnato e
che
ha forse fermato le rotative per inserirlo nel giornale. Il quotidiano
di
cui è direttore lo riprodurrà, ma anch'esso anonimo e dopo che il
testo è
uscito, sempre anonimo, sulle pagine del Messaggero. È un articolo di
autodifesa e probabilmente proprio per questo sarebbe stato troppo
imbarazzante dichiararne la paternità. Ma è anche l'articolo che dà il
via
a quella campagna di «ricerca» delle radici antisemite del fascismo
che De
Felice irride e che invece Mussolini aveva suscitato e (anonimamente)
rivendicato.
Torniamo quindi al secondo «mistero». De Felice non può (sostiene nel
suo
saggio Giorgio Fabre) non aver riconosciuto nel manoscritto di Razza
e
percentuale l'articolo uscito sulla Difesa della razza. Non sappiamo
esattamente in che data questo testo sia giunto nelle mani dello
storico.
Sappiamo però che faceva parte di un fondo di autografi che De Felice
vendette all'Archivio centrale dello Stato. Per essere esatti egli ne
cedette solo una parte, ripromettendosi di consegnare il resto del
materiale quando avesse finito la monumentale (e solo parzialmente
compiuta) biografia di Mussolini. La trattativa per la vendita
avvenne
all'inizio degli anni novanta. De Felice aveva pubblicato nel 1988 il
suo
Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo e nel 1993 (quando il
fondo
era stato già consegnato con l'esclusione di un bel numero di
manoscritti
tra cui questo) ne uscì una nuova edizione senza alcun sostanziale
cambiamento. «L'articolo - commenta Fabre - rimase quindi sconosciuto
a
tutti, storici e grande pubblico». E forse nessuno, dopo, ha pensato
che
l'archivio De Felice potesse essere anche un archivio mussoliniano.
Trattamento diverso De Felice riservò ad altri documenti sul razzismo
come
ad esempio le carte inviategli da Marcello Ricci, uno degli estensori
del
Manifesto della razza (le consegnò per la cura e la pubblicazione ad
un
suo allievo, Mario Toscano, essendo lui ormai gravemente malato). Ma
Razza
e percentuale no. Eppure (o forse per questo) era proprio il testo che
lo
avrebbe costretto ad una revisione radicale della tesi di fondo che
lo
storico ha costruito attorno al tema del razzismo fascista. Ovvero
quella
di un antisemitismo tutto d'opportunità e di occasione, senza un
passato,
senza radici nella biografia e nel pensiero di Mussolini. Ma ora De
Felice
non c'è più: restano i dubbi, senza spiegazioni.

 l'ng, e la storia in generale, come mezzo di propaganda politica.
Sono d'accordo con entrambi.
Purtroppo, la presemza di alcuni individui impedisce la seria 
discussione storica.
Ciao
Ad'I

 SerGiotto
diciamoci la verità...
litigare, fare bassa polemica, insultare. è mille volte più facile che 
scriveve e discuitere di storia (o di qualunque alto argomento.... dalla 
filosofia, alla politica alla religione)
Io ogni tanto cerco di scrivere qualche post (e poi rimango sempre indietro 
nelle mie intenzioni), ma ognuno costa tempo e fatica...
Sicuramente so già cosa voglio scrivere, ma i testi di riferimento vanno 
sempre verificati di novo prima di pubblicare sul ng... vanno riviste le 
fonti, controllate le citazioni... scritto e riscritto il testo per essere 
certi di aver detto quello che si voleva dire...
tempo? Un sacco... in media ognuno dei post sulle crociate e su 
Costantinopoli mi è costato mezza giornata...e ne mancano ancora molti a 
completare l'idea di partenza..(Tutto tempo sottratto ai libri, alle 
biblioteche, alla ricerca dove scopri cose nuove e non ti infastidisce 
nessuno)
Capisco quindi che si fa prima a copia incollare un articolo rintracciato da 
qualche parte sul web...a litigare un po' dandosi reciprocamente 
dell'ignorante...(e forse è anche catartico... visto che ci si nasconde 
dietro nomi fasulli o servizi di anonimato)
l'alternativa? Nessuna, in realtà, perchè l'ng moderato è un semi mortorio e 
perchè in fondo anche il trolleggiamento e l'insulto è una fotografia di 
come si può intendere la libertà di opinione...
"andiamo avanti così... facciamoci del male"
Ciao
Giacomo

>> di Mussolini? ma rotfl!
E adesso che ti ha servito rotfli ancora?
Ad'I

 E adesso che ti ha servito rotfli ancora?
e che avrebbe servito? non ha smentito una virgola dell'articolo. 
Vedi che hai da rallegrarti arduino : oltre a farti dare dell'imbecille da
zanardo su Israele ora hai trovato in federico colombo un altro cialtrone
in camicia nera che puo' fare con te coppia come storicHo del ng. LOL


 in camicia nera che puo' fare con te coppia come storicHo del ng. LOL
Io la camicia nera non ce l'ha, adesso ne ho una bianca a righe,
sempre meglio di quella bruna di Goebbels che usi portare di solito,
nazista del cazzo...
Sei fantastico, manco smentendo in pieno ammetti di aver detto una
scemata, ti ripeto, per la terza volta in cinque min, l'Italia è piena
di bravi psicologi, vacci, chissà mai che il fatto che il 98% degli
utenti di tutti gli ng ti abbiano bloccato non abbia portato a qualche
strana turba psichica.
Ti assicuro che cmq non discuterò più con te, mi limiterò solamente a
mostrare a tutti in maniera evidente quando dirai una cazzata, visto
come è andata per de felice otterrò il mio successo mentre tu blateri
a vanvera, esattamente come adesso: tutti (molte email a conferma...)
mi danno ragione e tu continui imperterrito a fare la figura del
cialtrone!

 Ti assicuro che cmq non discuterò più con te,
il cialtrone federico colombo che vola via... senza aver smentito
l'articolo sul Mussolini razzista. LOL


L'ho solo smentito in pieno!!! Dai, piantala di scherzare, anche una
mucca non può essere così imbecille da non vedere come palesemente non
solo non hai nulla per confutare la mia citazione, ma come essa
dimostri inequivocabilmente che il tuo articolista ha scritto una
cazzata...
Il tuo ridicolo giornalista sostiene che De Felice ci ha nascosto una
cosa, che guarda caso è stata l'argomento principale del suo libro,
scritto nel lontano 1961, e che uno dei massimi storici italiani e
mondiali ha definito come "un contributo isolato nel panorama della
storiografia"... Davvero non riesci a vedere la smentita? Davvero
credi ancora alle panzane scritte in quel ridicolo e vile pezzo?
Non ci credo, dai, dovresti aver l'intelligenza di un organismo
unicellulare sprovvisto di nucleo per non veder la figuraccia che hai
fatto...
Possiamo andare avanti all'infinito, ma chiaramente prima ti serve uno
psichiatra...
Toh, adesso la finirai di postarlo in diecimila thread, non te l'ha
spiegato la mammina che ti sta pulendo il culo che far la voce grossa
non aiuta? Ti fa solamente passare per matto...


Qual'è il libro che più di tutti parla del lungo periodo di un
razzismo italiano, che l'autore dell'articolo vanta oggi come una sua
grande scoperta, nascostaci per anni dal cattivo de felice e che solo
il documento (un misero articoletto) tanto dimostrerebbe??
"Il fascismo e gli ebrei. Le leggi razziali in Italia" di Enzo
Collotti nel 2003. Tanto per precisare come questo gran segreto fosse
già conosciuto da tutti tranne che dall'unità e da sergio....
Ma apriamo un pò il libro, prima pagina dell'introduzione e leggiamo
partendo dall'inizio:
"Soltanto in epoca molto recente la storiografia italiana ha
cominciato a riflettere seriamente sulle origini e sul percorso di
lungo periodo di un razzismo italiano, uscendo dai limiti angusti
degli anni della persecuzione fascista contro gli ebrei.Sicuramente
questa ricerca è stata sollecitata dal recupero, seppur così tardivo,
degli studi delle conseguenze delle leggi razziali del 1938 avvenuto
con il rinnovamento di prospettiva che ha fatto seguito alla data
cinquantenaria della ricorrenza della legislazione discriminatoria,
che ha coinvolto stuodisi (e non solo storici in senso stretto) e
opinione pubblica in un rinnovato e quasi inedito interesse per la
questione ebraica in Italia".
Ma cosa dice subito dopo??
"Essa era stata oggetto, nel 1961, del pionieristico libro di RENZO DE
FELICE (NIENTE POPO DI MENO CHE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) intitolato
<<Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo>> rimasto per lungo
tempo un contributo isolato nel panorama della storiografia".
Cattivo de felice, ci ha nascosto una cosa, ma l'ha fatto così bene da
scriverci addirittura un intero libro ben 47 anni fa!!! E oggi, questo
bel articolo di accusa... Bravi ! Complimenti!
Direi che questo piccolo paragrafo di uno dei massimi storici mondiali
sull'argomento ci dica molto della preparazione che aveva sia
l'articolista di quel nauseabondo pezzo e il buon sergio suo
sostenitore. Se non altro è chiaro chi è il cialtrone e mentecatto...
Sergio, lo vuoi un consiglio: Muto! E inizia a studiare!



 e che avrebbe servito? non ha smentito una virgola dell'articolo. 
Disse il sergio senza più un dente...
(Al proposito, hai un sacco di articoli da "smentire")
Ad'I

 l'articolo sul Mussolini razzista. LOL
Essere testardi non penso sia un pregio, ma è comunque accettabile.
Ma la tua non è testardaggine, è una rarissima esibizione dell'arte di 
non capire niente.
Federico ti ha citato Enzo Collotti. Vuoi insistere sulla tua tesi? Vuoi 
contestare anche Collotti? Fallo! Faresti la figura del testardo (anzi 
del testone) ma comunque sarebbe accettabile.
Ma tu insisti come se ti fosse sfuggita la replica, come se Federico, 
stordito dalle tue citazioni, non fosse stato in grado di replicare 
assolutamente nulla. Ti rendi conto che dire che non ha smentito 
(Ripeto: non dire che la replica non è sufficente a smentire, ma dire 
che non ha smentito, come se non ci fosse stata) ti fa solo fare la 
figura del: "capisce un cavolo"?
Ad'I

 Federico ti ha citato Enzo Collotti.
quel che dice il tuo camerata mentecatto federicolombo non ha smentito
quanto ha riportato l'articolista sul nuovo saggio di Fabre.


Falso, ma anche se fosse vero, ci sono altri quattro thread che lo
smontano... E tu ancora non ne hai smentito manco uno...

 Falso, ma anche se fosse vero,
invece è vero.
l'articolo sul nuovo saggio di Fabre si basa su un punto ben preciso
che ti ho postato diverse volte, mentecatto.
E sul quel punto non hai saputo rispondere.

 wrote:
Ho calcolato che devi smentire ancora 5 articoli/saggi/libri. Collotti
colpiva esattamente nel punto giusto, si vede che non riesci a
capirlo, d'altronde si sa, quando muore Rogoni Stern e Giardina
diventa donna... Si vede che eri troppo scioccato da questi nuovi
scenari storiografici... Sei troppo comico...

 diventa donna...
disse chi scrive "ai chiesto" e fa il professore con gli altri... LOL!


Io, a differenza tua, mi correggo subito, e non sbaglio i nomi, ne
confondo il sesso delle persone, questo direi che è molto più grave...

 confondo il sesso delle persone, questo direi che è molto più grave...
non certo in una discussione di Storia. Ma tu puoi appigliarti a questo
visto la pochezza dei tuoi interventi :)
-- 



Certo, Il famoso Cleopatra, signore dell'egitto, alla faccia del non
importante...

 importante...
pagliaccione imbroglione , l'errore mio non e' stato su un personaggio
storico ma su uno storico , fatto che non è importante in una discussione
di Storia.  Tu solo puoi appigliarti  questi dettagli non avendo altri
mezzi per confutare quel che ho riportato di Fabre su Mussolini 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 mezzi per confutare quel che ho riportato di Fabre su Mussolini
 "tu solo puoi appigliarti questi dettagli", Evviva l'Italiano!!!!
Per il resto è importante eccome, dimostra che manco conosci i nomi
degli storici seri.

 degli storici seri.
  Indica pure quali sono questi storici che dicono che "il librettino"
 che ti ho indicato vale zero e il perche'.
