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Titolo: La bufala dei disoccupati di Hitler

Dopo l'avanzata dei partiti neo-nazisti in Germania Est ho letto su "la
Repubblica" un'intervista ad uno dei loro leader e quello ha ripetuto la
solita storia che Hitler aveva risolto il problema della disoccupazione. Lo
vogliamo capire una volta per tutte che i disoccupati del 32 furono
semplicemente arruolati nell'esercito e così finirono per essere disoccupati
ufficiali. Nel 32 l'esercito aveva 100.000 soldati, nel 38 erano 4 milioni,
ecco dov'erano finiti i disoccupati, furono trasferiti dalle strade alle
caserme, nulla facevano quando erano a spasso per strada, nulla facevano
quando erano in caserma. Per cui se avete intenzione di votare un partito
neo-nazista mettetevi nell'ordine di idee che dovete andare a morire
ammazzati perchè quella è l'unica rcetta che possono proporre per risolvere
il problema della disoccupazione

Claudio Bianchini ha scritto:

  Comunque anche non facendo nulla penso che almeno dormissero e
mangiassero tutti i giorni,nella peggiore delle ipotesi.E poi non credo
che i 4 milioni del '38 poi Hitler non aveva pensato come utilizzarli nel
'39 e seguenti.Si era creato un esercito,formato da gente che pensava che
li avesse salvati dalla fame,quindi che ci credeva.
Fabio
-- 
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 quando erano in caserma.
Condivido.
Ciao
Ad'I

In scriptura diei Sun, 26 Sep 2004 14:02:18 GMT, Claudio Bianchini
scripsit:

Ma per favore.. L'economia durante il III Reich fu riorganizzata,
probabilmente in modo non duraturo e parziale (ma d'altra parte chi riesce
a proporre ricette durature in questo campo ?), con  in generale una sorta
di intervento keynesiano, con le forti spese statali per il riarmo,
l'esercito, certo, e  i Vierjahresplan, ma anche per i lavori pubblici; con
un certo controllo sulle imprese, la sostituzione dei sindacati con la KdF
e con un certo controllo su prezzi e importazioni. Quello che è
sconcertante è pensare di controbattere un'emerita stronzata (zio Adolf il
genio dell'economia, meglio di B. e Tremonti!) con una stronzata ancora più
grande (non votate NPD perchè se no invece dell'Hartz IV finite
direttamente nella Wehrmacht). Il prossimo intervento probabilmente
riguarderà il passaggio dei disoccupati dei Lander dell'est direttamente
nelle file di Hamas.. 

 ha scritto nel messaggio
news:y4wryi2j6po3.yk4tlxr19ixr$.dlg@40tude.net...

E' possibile controbattere punto per punto su tutte le tue affermazioni ma
una cosa sola voglio far notare. Secondo gli storici economici al più tardi
nella primavera del 1940 la Germania avrebbe dichiarato l'insolvenza. Cioè
avrebbe avuto un destino di tipo "sudamericano", impossibilità di ripagare
il debito. Non avrebbe avuto più valuta per pagare il petrolio per esempio,
e nessuna delle materie prime di cui aveva bisogno Ora sarai d'accordo con
me che il primo obbiettivo di una politica economica dovrebbe essere quello
di assicurare a un popolo un livello minimo di sussistenza, come puoi
giudicare la politica economica un minimo meritevole se quello era il
risultato? Vi è tutto un filone di pensiero di storici economici che
pensano, ovviamente secondo parametri moderni, che Hitler ha mosso guerra
per non ripagare il debito.

 per non ripagare il debito.
Cioč, visto che Francia USA e Inghilterra detenevano 4\5 della
ricchezza mondiale, e che la Germania sarebbe crollata "modello
SudAmerica" (attenzione pero', non puoi fare un raffronto "diretto",
il mondo dell'economia č cambiato molto dal '39...), in pratica
dicevo, dici che quando Hitler ha affermato:"E' stata la piu' grande
battaglia per la sopravvivenza di un popolo" aveva ragione.
Ciao

 battaglia per la sopravvivenza di un popolo" aveva ragione.
Debbo dire che per certi aspetti ci hai preso. Come si sta vedendo anche in
questi giorni, specie nella Germania Ovest (che ha approfittato per decenni
di investimenti provenienti dall'America) dove i neo-nazi sono rimasti al
palo, i tedeschi hanno difficoltà intrinseche a svilupparsi secondo modelli
capitalistici che i nazisti degli anni 30 definivano "ebraici" e quelli di
oggi "americani". In fondo lo hai scritto anche tu "il mondo dell'economia è
cambiato molto dal 39", si è passati dal complotto "ebraico" a quello
"americano" :-D

 ha scritto nel messaggio
news:KZz5d.4024$85.3...@news3.tin.it...

Remo Gualerzi -
Molto dipende anche dalla magia dell'interpretazione statistica. Visto che
nel 1933, quando Hitler salì al potere, i disoccupati erano circa 6 milioni,
la cifra può per taluni arrivare a 7  milioni (approssimativamente). Siccome
nel 1937 i disoccupati erano solo 1 milone, ecco allora che 7-1=6. Hitler
quindi avrebbe  risistemato in un modo o nell'altro ben 6 milioni di
tedeschi. Spiegato così il fatto, diventa più facile descriverlo con
l'accompagnamento della "Cavalcata delle Walkirie". :-)
Ciao.
Remo Gualerzi

 Fabio
Vero che mangiavano, ma le spese per mantenerli erano superiori alle
possibilità tedesche, in pratica, anche non volendo i tedeschi dovevano
aggredire i vicini per non finire in bamcarotta.
Ciao
Ad'I

...

Cmq sia due cose mi suonano troppo semplicistiche: La prima, è che non
si da' lavoro (militare che sia) a 5 milioni di persone senza una base
economica valida. La seconda (mi sembra di capire) è che non credo che
la Germania sia "inferiore" nella concezione
economico\capitalistica...cioè che prima se la prendevano con il
modello ebraico oggi con quello americano tipo volpe che non arriva
all'uva...
Ciao

 all'uva...
Remo Gualerzi -
Oggi l'economia tedesca non ha nessun motivo per essere considerata una
volpe che non arriva all'uva, ma negli ani '30 era evidente che la Germania
correva più verso un'economia prebellica che verso un'economia del benessere
di tipo anglosassone. Churchill fu tra i primi ad accorgersi di questa
anomalia e ad evidenziare lo spensierato aumento del gap militare della Gran
Bretagna nei confronti della Germania. Tant'è che durante la fase iniziale
dell'attacco alla Polonia, se Francia e Inghilterra avessero voluto colpire
da Ovest la Germania per alleggerire la pressione della Wehrmacht
sull'esercito polacco, l'Inghilterra avrebbe potuto schierare solo 2
divisioni. In Inghilterra non c'erano milioni di disoccupati spediti nelle
caserme a fare il soldato.
Un ambasciatore USA informò Roosvelt che un certo numero di grandi imprese
americane operavano in Germania per potenziare i finanziamenti e l'industria
degli armamenti.
Scoppiata la guerra, mentre i tedeschi erano con Hitler, la maggioranza
degli Inglesi e dei Francesi non ne voleva sapere della guerra (e tanto meno
gli Americani).
Ciao.
Remo Gualerzi

 all'uva
Io mi ricordo quello che si diceva nel 90, che i tedechi avrebbero fatto uno
sfracello una volta riuniti, e alla fine cosa è successo? Che i cinesi ci
stanno facendo un mazzo tanto, non i tedeschi. Quindi mi pare che i cinesi
sono molto più "capitalisti" dei tedeschi

...

Ah o capito. Nazione forte economicamente=Capitalismo ottimo
Che lavaggio del cervello che ci hanno fatto ragazzi.
Mummert

E che metodi per creare la massima occupazione in Germania negli anni '30!
"Nel 1934 furono varate le leggi che soppressero la libertà di scelta del
posto di lavoro: il lavoratore poteva in caso di rifiuto essere assegnato
d'autorità a un determinato lavoro e non gli era permesso il rifiuto. Nel
1935 venne istituito il «servizio di lavoro obbligatorio» per tutti i
giovani compresi tra i 18 e i 25 anni allo scopo di sfruttare la grande
quantità di manodopera a basso costo nella creazione di grandi opere
pubbliche." (Da "Il Führerprinzip e l'assistenza agli ariani" di Luca
Milanetto - in "Il valore dell'uguaglianza", pagg. 61-62 - ed. Nuova
Iniziativa Editoriale, 2003, Roma.)
Saluti.
Remo Gualerzi

...

guarda che ho detto che era troppo semplicistico cio' che era stato scritto.
Solo questo.
Saluti

 Solo questo.
Remo Gualerzi -
Non è certamente un thread di analisi approfondite. Ma i risultati finali
del sistema economico-militare di Hitler, dopo la sua sfida all'economia
delle democrazie, sono sotto gli occhi di tutti.
Ciao.
Remo Gulaerzi

...

Attenzione pero' Remo. Bisogna pur dare un'occhio alle risorse
economiche (e coloniali) di un sistema....Francia e Inghilterra a
livello di materie avevano sicuramente qualcosa in piu' della
Germania...
Ciao

 Germania...
Ci sarebbe da considerare la situiazione del dopoguerra però, nonostante che
la Germania dovesse acquistare TUTTO riuscì ad avere dal 1950 in poi uno
sviluppo notevole. Poi bisogna considerare la "stranezza" della produzione
bellica, che fece un boom nel 44, proprio nel momento in cui il Reich
perdeva tutte le zone dove si concentravano le materie prime

 Germania...
Remo Gulaerzi -
Hitler era stato avvisato dal duce nel 1940 (durante la non bellingeranza
dell'Italia) che la Germania non sarebbe riuscita a mettere in ginocchio
l'Inghilterra, perchè l'America non l'avrebbe consentito. Hitler non diede
abbastanza peso a questo parere. E' stato questo il suo più madornale errore
economico-militare, che testimonia del suo smisurato narcisismo, non certo
della sua intelligenza amministrativa e strategica. Sfidare l'Inghilterra
voleva dire sfidare anche gli USA, ancor prima della loro entrata in guerra.
Ciao.
Remo Gualerzi

...

Sono d'accordo, ma continuo a pensare che non lo avrebbe voluto fare.
Credo che pensasse di prendere Danzica senza colpo ferire, dopodichè,
nella sua intimita' penso che si sia sorpreso anche lui per la piega
che aveva preso la storia nel 1940. Sicuramente aver sfidato
l'Inghilterra è (vista pure l'impossibilita' di uno sbarco a meno di
preparativi di almeno 5 6 anni) stato uno sbaglio...forse allora ancor
piu' impensabile della sfida all'URSS, che cmq con la sua estensione e
mano d'opera non era da meno (come pericolo).
Ciao

 mano d'opera non era da meno (come pericolo).
Remo Gualerzi -
Ma la piega presa dalla guerra, dopo la presa di Danzica e i mesi della
calma piatta,  la decise Hitler. A seguito dell'eroica resistenza della
Finlandia contro l'attacco sovietico, la stampa occidentale era più occupata
in quella vicenda che nella strana guerra contro la Germania. Il "Sunday
Times" consigliava di mandare la RAF a bombardare Baku, per alleggerire la
pressione sovietica, mentre il generale francesce Waygand proponeva di
sferrare un colpo mortale all'Unione Sovietica. Un battaglione di volontari
inglesi fu autorizzato a partire per la repubblica finnica. Lady Astor diede
il via all'arruolamento di un esercito di volontari da mandare in Finlandia.
Sembrava che non fosse da escludere un rovesciamento di fronte, in cui tutto
l'Occidente e la Germania si sarebbero scagliati assieme contro l'Armata
Rossa. Di certo i Francesi e gli Inglesi non ne volevano sapere di andare a
morire per Danzica. Ma i tedeschi preferirono lamentarsi con  Mussolini, in
nome dell'intesa con l'URSS,  perchè aveva donato 26 vecchi aerei alla
Finlandia. Non tennero conto dello strano quadro internazionale che si stava
profilando contro l'aggressore sovietico e continuarono a mantener fede al
patto Ribbentropp-Molotov, benchè il duce avesse ricordato a Hitler che il
vero spazio vitale per la Germania era la Russia, non l'Europa. Poi, dopo
l'inverno del 1940, cominciarono i vili attacchi della Wehrmacht contro le
potenze inermi del Nord e dell'Ovest, fino alla caduta della Francia. Chi
aveva obbligato Hitler a far prendere quella piega alla guerra e a
cancellare la complessità della situazione? La disponibilità del duce di
fare ancora una volta da intermediario non fu tenuta in considerazione.
Hitler non fece che rendere ancora più mortale e insanabile la sfida
all'Occidente, anche se forse s'illudeva sulla scarsa volontà di resistere
da parte dei nemici.
Ciao.
Remo Gualerzi

Innanzitutto scusa se le mie risposte sono un po' risicate, menyre
vorrei fare di piu'...ma non ho tempo. In merito alle tue
considerazioni, sono d'accordo con te e le conosco anche io, ma credo
a differenza tua che Hitler poco avrebbe potuto fare. Anche durante la
guerra (da fine 43 in poi) Churchill mando' svariate volte
messaggi...per cosi' dire "antiSovietici" alla Germania e soprattutto
all'Italia e agli USA. Ma soprattutto l'intransigenza Americana
blocco' tutto. Per questo (io credo che gli USA volessero fermamente
mettere le mani sull'Europa e neutralizzare per sempre un concorrente
economico [in prospettiva]...) nonostante i messaggi che potevano
arrivare, nessuno si sarebbe sognato di allearsi veramente alla
Germania. Il fatto che il fronte Occidentale fosse fermo, non era
tanto perchè volessero la pace, quanto perchè la Francia (che era
quella che aveva quasi tutto il peso della guerra allora) aveva
un'esercito totalmente di difesa. Cmq sia, Hitler sapeva benissimo che
prima o dopo, sarebbe dovuto venir alle mani con Inghilterra e USA. La
Germania, era un modello ben lont5ano dai loro e soprattutto
antimassonico, e secondo me fece bene ad non "intenerirsi"...quello
era il miglior momento per una guerra ad occidente...venivano da
problemi economici ed avevano eserciti abbastanza smobilitati..(anche
se è una favola la superiorita' dei carri tedeschi...addirittura
alcuni modelli Francesi erano alla loro altezza..semmai come li
usavano...con divisioni indipendenti)...cosa sarebbe stato con una
guerra nel 45\46...contro un'occidente armato, pronto e per di piu'
con l'esperienza come ti puo' dare solo una campagna in Russia?
Ciao Mummert

 con l'esperienza come ti puo' dare solo una campagna in Russia?
Remo Gualerzi -
Il fatto che tu continui a condividere la strategia imperialistica di Hitler
mi impressiona sfavorevolmente.
I casi sono due: o Hitler pensò realmente di avere la meglio sul dominio
massonico  mondiale, sfidando anche gli USA, allora era un illuso, come già
gli aveva fatto capire Mussolini; oppure cadde semplicemente nella trappola
tesagli dalle democrazie massoniche (ipotesi ancora embrionale per carenza
di documenti), che volevano trasformare una Germania ancora troppo chiusa
all'economia anglosassone, e allora fu un grande ingenuo, sprovveduto e
disinformato, apparendo  al mondo intero oltretutto come il responsabile
dello scoppio della guerra.  Quando ci sono in giro delle trappole, non
bisogna caderci dentro e questo valeva anche per i tedeschi.
Ad ogni modo, anche in questa seconda ipotesi, Hitler avrebbe potuto fare
molto per evitare lo scontro, che i popoli occidentali non volevano. Ma
continuò per anni a creare in patria un clima di esasperarata voglia di
combatterre, per lavare l'onta non solo del vassallaggio imposto dalla pace,
ma anche la vergogna delle elite politico-militari di non essere riuscite a
dimostrare al mondo, sotto la guida del Kaiser, che i tedeschi erano una
razza realmente superiore. Era questo il lato più retrogrado e distruttivo
della strategia nazista: lottare in nome dei principi razzisti - razzismo
interno verso gli ebrei, i deboli e le minoranze politiche, razzismo esterno
verso i popoli "non ariani". Ebbero così buon gioco le potenze occidentali a
sventolare il vessillo modernissimo della competenza, dell'efficienza
economico-produttiva e dell'organizzazione politico-militare come variabili
non legate alla razza.
Mi spiace per i tedeschi, ma erano loro a ignorare le leggi dell'evoluzione
dell'uomo. Altro che superiorità razziale.
Ciao.
Remo Gualerzi


Io non condivido nessuna strategia Imperialistica Tedesca. Io, visto
che sto' discutendo con te di quel periodo, cerco solo di pensare cosa
passasse per la testa ad uno dei protagonisti della guerra...è ben
diverso. Per quanto riguarda "imperialistico" bisogna vedere cosa
intendi, e come giudichi l'Inghilterra. Riguardo alle tue ipotesi,
condivido quella dell'illuso. pero' penso che in lui sia cresciuta
questa illusione dopo il crollo della Francia, e qui mi rilego ad un
precedente post in cui ti dicevo, che verosibilmente il piu' sorpreso
di tutti era PROPRIO LUI (DELLA CADUTA DELLA fRANCIA). Infine per la
razza superiore, sicuramente non lo erano in modo assoluto, ma in
particolare per il lato militare o "guerriero" come si voglia
chiamare, sono andati veramente molto vicini a farmici credere...non
so' quale altro esercito o popolo avrebbe resistito (con eclatanti
vittorie tra l'altro) 6 anni contro tutto il mondo e in quella
posizione geografica.
Ciao Nevio

 posizione geografica.
Remo Gualerzi -
"La
Germania, era un modello ben lontano dai loro e soprattutto
antimassonico, e secondo me fece bene ad non "intenerirsi"...quello
era il miglior momento per una guerra ad occidente...venivano da
problemi economici ed avevano eserciti abbastanza smobilitati..."
Così hai scritto nel tuo penultimo post. Anche volendo pensare che tu
intenda solamente commisurare l'efficacia delle decisioni di Hitler  al
maggior bene che ne sarebbe conseguito per la Germania (senza esprimere una
tua valutazione morale), c'è da dire invece che in ogni caso la decisione di
attaccare la Polonia e in seguito l'Occidente erano solo il frutto di una
wagneriana volontà di potenza e di eroismo, non del calcolo preciso di
quello che ne sarebbe seguito per uno stato ancora in via di consolidamento
come la Germania, convalescente di recenti disastri e non ancora in grado di
competere bene sul piano economico con le grandi potenze. L'Inghilterra e
gli USA sapevano bene che dopo la Grande Guerra, l'imperialismo (moderato)
dovunque si poteva realizzare eccetto che in Europa, dove qualsiasi mossa
azzardata avrebbe potuto rinnovare il grande massacro. La Germania, ferma
all'idea kaiseriana e asburgica di imperialismo, tentò di nuovo la carta
dell'Europa, con i risultati che ne seguirono. Benchè anche la guerra
d'Etiopia sarebbe poi risultata una buffonata, Mussolini mostrò di aver
capito nel 1935 che tutto si poteva fare fuorchè rivolgere all'Europa le
proprio bramosie imperiali. Hitler era invece rimasto fermo alla mentalità
di Guglielmo II e del generale Ludendorff. Quanto all'eventuale sorpresa di
Hitler per una sconfitta troppo rapida della Francia, essa testimonia che
era lui a credere ancora nelle guerre d'Europa, mentre in occidente non ci
credeva più nessuno. (Ebbe allora un seguito interessato in Mussolini e
negli stati che aderirono all'Asse). Dopo l'immane carneficina della I
Guerra Mondiale e la nascita della Società delle Nazioni, l'ipotesi del
ripetersi di una simile enormità non era più "normale", come erano state le
guerre da sempre combattute nel continente fino al 1918. Per Hitler e per i
nazisti invece quell'ipotesi era "normale".
Quanto alla superiorità della Germania, è chiaro che il razzismo
imperialistico oltre ad essere un fine era anche un mezzo: ecco allora che
le acciaierie cecoslovacche Skoda cominciarono a produrre per le artiglierie
germaniche, la polacca IG Farben per materiali chimici e surrogati del
petrolio richiesti dalla Wehrmacht (con il lavoro gratuito di migliaia di
ebrei schiavizzati), mentre i pozzi petroliferi della Romania divenero il
serbatoio della benzina dei tedeschi. Le terre conquistate venivano
depredate di ogni loro risorsa, i prigionieri russi spesso eliminati (bocche
i meno da sfamare), i beni degli ebrei confiscati, le industrie di stati
"alleati" (come ad es. la RSI) poste interamente alle direttive del
ministero degli armamenti germanico, migliaia di treni trasferivano in
Germania  beni di prima necessità e di ogni genere dai paesi occupati o
satelliti , per il sostentamento degli uomini al fronte. Senza contare le
centinaia di migliaia di internati o di lavoratori di altri paesi costretti
a lavorare in Germania per il Terzo Reich  in condizioni di vita pietose,
per rimpiazzare i milioni di operai tedeschi spediti al fronte, o i soldati
mandati a morire a volte anche senza speranza di vittoria, solo per
un'ordine di Hitler e per sfoltire il più possibile le fila dell'avversario.
Alla fine furono mandati al macello anche i ragazzini e i vecchi, mentre il
massacro serviva ormai solamente per prolungare l'agonia della Germania. Con
questi metodi la resistenza contro l'Occidente e contro l'URSS fu prolungata
a dismisura, ma che metodi!
Ciao.
Remo Gualerzi


Remo ora ti rispondo parzialmente e vado a fare la notte, ti chiedo di
aspettare ancora domattina in quanto ci tengo a risponderti
completamente, poichè mi piace molto parlare con te di un periodo che
amo.
Ho la voglia di risponderti riguardo la mia teorica approvazione delle
idee di Hitler. Inoltre ti chiedo, per il futuro, di non giudicarmi da
piccole cose, poichè ti assicuro che sono solo un'appassionato del
periodo che va' da meta' dell'800 alla fine della Seconda
Guerra,,nulla piu'.
Ma veniamo al punto: Tu mi parlavi, del generale clima antiSovietico
che si era venuto a creare nei primi mesi del conflitto, affermando
che Hitler fece un grosso errore ad non approfittarne ed intestardirsi
nella guerra ad occidente, nonostante Mussolini anche l'avesse vista
piu' lunga di lui. A parte il fatto che se dovessi usare il tuo metro
di giudizio, dovrei pensare, leggendo le tue affermazioni che sei un
gran ammiratore del Duce, e forzando un po', in generale di tutti i
volontari Europei che combatterono contro il Bolscevismo. Cmq sia, il
mio "non intenerirsi" rispondeva alla tua implicita ipotesi che Hitler
avrebbe fatto bene ad approfittarne. Vglio dire che presa in
considerazione quello che era gia' successo, presa in considerazione
che Hitler aveva deciso di fare una guerra, oramai quello era il
meglio da fare. Certo che poi in assoluto, è stato un criminale e non
lo doveva fare, ma stiamo parlando di un periodo storico e di
determinati fatti. E' come se ti dicessi "la tal divisione corazzata
fece bene a contrattaccare violentemente", e tu mi rispondessi che
sono un assassino perchè quel giorno la tal divisione fece oltre che
molti morti in azione, molti morti tra la popolazione...
Io sto' soltanto parlando di quel periodo a livello militare e
politico. Affermando che il sistema tedesco era lontano e mal visto
dal sistema massonico anglosassone, non dico "questo è migliore di
quello", dico solo che prima o poi sarebbero venuti allo scontro.
Certo che poi (in questo abbiamo anche l'aiuto della Storia) Hitler
non fece il bene della Germania a cominciare la guerra. Per il resto
come detto vorrei approfondire domani.
Ciao Mummert

 come detto vorrei approfondire domani.
Remo Gualerzi -
Ho compreso la tua intenzione di "analizzare" piuttosto che "valutare", ma
alla fine rimane la domanda: "Fece bene Hitler a sfidare a quel modo il
sistema massonico anglosassone?" E la risposta mi pare ancora che debba
essere un chiaro "no". Come ho ricordato più volte in questo NG, dopo le
prime difficoltà in Russia nell'inverno del 1941, Hitler ebbe un grave
collasso nervoso e si rese conto che le nubi di gloria si stavano
trasformando in nubi di tempesta. Eva Braun gli fece capire che la guerra
per il trionfo mondiale della Germania era persa e il potente fidanzato
cominciò a riempirsi di farmaci e di sonniferi per continuare caparbiamente
nella stessa direzione. Nell'incontro di Rastemburg del Luglio 1944 disse al
duce che l'attacco alla Russia era stato erroneamente anticipato di 5 anni.
Invece di assumere tanti psicofarmaci, forse avrebbe fatto meglio a
confessare anche la sua frettolosa sprovvedutezza della sfida alle
democrazie nel Settembre 1939.
Ciao.
Remo Gualerzi

 nazismo. Hitler dunque stava scegliendo il peggio del peggio.
Rispondo:
Mettiamoci d'accordo su una cosa: Io sto' analizzando il periodo che
va' dal 1940 in poi. Questo vuol dire, commentare scelte fatte a
guerra iniziata. L'attacco all'Unione Sovietica era inevitabile al
Giugno 41. I Tedeschi sapevano benissimo che alla lunga, l'Inghilterra
si sarebbe trascinata gli USA in guerra, e questo voleva dire altri
anni di conflitto, ai quali la Germania poteva parteciparvi con
limitate risorse. Sapevano bene, nonostante i proclami della Fortezza
Europa, che la guerra sarebbe stata persa, se non avessero giocato di
velocita'. Io ho sempre creduto che un'eventuale vittoria sull'Unione
Sovietica avrebbe voluto dire pace. Gli Stati Uniti non si sarebbero
imbarcati in un'avventura tanto difficile, tanto piu' che una Germania
padrona dell'EuroAsia e delle sue risorse, oltre a tutto quello che ne
consegue economicamente, probabilmente avrebbe ingrossato pesantemente
le fila dei volontari nell?esercito Teuotonico. Inoltre è umano, i
movimenti di resistenza avrebbero perso molto del loro slancio, e
tanti indecisi, nei quali alla fine prevalse la buona volonta'
avrebbero finito per accettare le cose come erano andate. Con
l'industria al riparo, la Germania si sarebbe potuta preparare con
tutta calma allo sbarco in Inghilterra. Insomma, sarebbe stato piu'
facile per la germania tentare di li' a qualche anno uno sbarco
sull'isola che agli alleati attraversare l'oceano e preparare
un'overlord gigantesca, e del tutto diversa da come la conosciamo.
Insomma un'azione diplomatica sarebbe andata bene a tutti:
L'Inghilterra si sarebbe tenuta le colonie con il benestare degli USA
(in vista di una serrata "guerra" economica), gli USA potevano
prepararsi con calma (anni) allo scontro, il Giappone non ne
parliamo...(primo vantaggio, la propria salvezza...cioè la fine di una
guerra che sapevano quasi certamente persa in partenza) Ecco perchè
dico che io avrei fatto lo stesso, e attaccato l'URSS. L'Unione
Sovietica non era per niente sprovveduta e tantomeno una ingenua
accoltellata alle spalle. I Sovietici si stavano facendo i loro conti,
cercavano di trarre il maggior profitto dall'alleanza con il
momentaneo vincitore, ma nel frattempo stavano riorganizzando le forze
armate, poichè sapevano benissimo che al momento, dopo le grandi
purghe erano dissestati. Ti saresti fidato di lasciare un gigante del
genere armarsi in tutta tranquillita', mentre tu ti dissangui ad
occidente? Alcuni obbiettano che avrebbero potuto puntare sull'Africa,
il canale di Suez (strozzare l'Inghilterra) e i pozzi in Irak. Ma la
Germania non era in possesso del naviglio necessario, per rifornire
eventuali armate combattenti fino in Irak, e tale naviglio, (come
quello per l'operazione Leone Marino) lo puoi costruire o in tempo di
pace, o in particolari lunghi periodi di guerra "piatta", cosa che non
puoi avere con l'Inghilterra ancora in piedi e soprattutto con l'URSS
e cmq oltre a dovergli dedicare gran parte dell'industria bellica hai
bisogno (almeno allora) di 1,5  2 anni. Ripeto: sto' giudicando la
situazione a fine 40. Certo che poi, se pensiamo al '39, si deve
pensare che Hitler (nonostante qualche buon successo i primi 2 anni)
non avesse tutte le rotelle. Non dimentichiamoci pero' che almeno in
Russia, la Germania, è andata molto vicina al successo. Ed anche li'
probabilmente, nonostante qualche genialata, Hitler dimostro' tutta la
sua pressapochezza in campo militare, con errori molto gravi.L'unica
mossa che avrebbe potuto fare, invece dell'Unione Sovietica, e che
dava, in prospettiva anch'essa vantaggi strategici, è secondo me (mi
ha sempre appassionato l'ipotesi) l'invasione della Spagna.
Naturalmente parlo di invasione, supponendo che Franco non avesse mai
ceduto. La caduta di Gibilterra, oltre a creare non pochi problemi
alle rotte Inglesi (e quindi alla quantita' di naviglio indispensabile
ai rifornimenti in Patria, in quanto una rotta che si raddoppia, di
conseguenza riduce alla meta' i viaggi per cui serve raddoppiare le
navi), avrebbe permesso:
A)Gli Inglesi non avrebbero piu' potuto,  in modo relativamente veloce
come facevano, spostare le Flotte in base a dove servivano. Se si
fossero trovati in difficolta' con la marina Italiana, tale sarebbe
stata la situazione per mesi.
B)La Marina Tedesca, abbastanza "inutile" nel Mar del Nord, avrebbe
potuto operare con molto piu' effetto nel Mediterraneo.
C)Ne sarebbe scaturita, probabilmente una superiorita' nel
Mediterraneo, e quindi la salvezza di molto materiale e naviglio
Italiano.
D)Ammetto che non conosco il potenziale tonnellaggio del porto di
Gibilterra, ma viste le distanze, sicuramente i rifornimenti per le
truppe ItaloTedesche in Africa sarebbero cambiati in meglio.
E)Si sarebbe potuto puntare sul serio, e anche abbastanza
"velocemente" al Canale di Suez.
F)Immagini le conseguenze da solo...Mediterraneo chiuso e sicuro, dove
anche senza troppe navi da trasporto si sarebbe potuto provvedere al
rifornimento di qualsiasi divisione fino al nord della Siria.
G)Petrolio Iracheno. 
H)Piu' sicurezza, anche se lieve, sul fronre Orientale, dove l'URSS
avrebbe dovuto sottrarre decine di Divisioni per schierarle nella
regione di Baku per i pozzi, e piu' in generale in tutto il Meridione
a difesa delle ricchezze vitali per il paese. Chissa' magari questa
era un'assicurazione per la vita con l'URSS. (Intendo disporre di
Armate vicino al punto nevralgico del loro paese).
I)Inghilterra veramente in difficolta' inimmaginabili.
Certo, soprattutto per quello che riguarda "l'assicurazione", si
intende con un leader che non crede alla superiorita'
razziale...altrimenti certo, attacca lo stesso senza valutare nulla.
Queste sono tutte ipotesi, o meglio..."E SE...", cose abbastanza poco
accette in questo NG, ma visto il livello che ha raggiunto, parlare di
"E SE" mi sembra oro colato. Inoltre io sono un'appassionato, non uno
storico di professione e mi piace giocare con la mia passione e non
prendermi troppo sul serio come a volte faccio e come spesso vedo
fare.
Inoltre in un tuo post, mi dicevi, che secondo te, tutti avevano
capito che una guerra di tipo imperialista in Europa, era fallimentare
e da non fare. E' vero pure pero', che chi deteneva un certo potere
Economico, Militare e Plitico (uno è conseguenza dell'altro...a ruota)
aveva ben poche voglie di cambiare. Tanto piu, che dopo la Grande
Guerra, ci si era resi conto che con le tecnologie che avanzavano, non
erano piu' possibili guerre di qualche anno ove alla fine chi perdeva
pagava qualche milione, qualche provincia e poi si cominciava a
preparare per la prossima guerra. Voglio dire che era finita
un'epoca..(di 2000 anni), e i potenti, capivano benissimo che con le
armi che si andavano profilando, bastava tenere ancora qualche anno e
avrebbero tenuto lo status di potente davvero per mille anni! Chi era
"sotto", aveva in quegli anni (anzi era gia' troppo tardi) l'ultima
possibilita' di rovesciare o riequilibrare i valori e le potenze su un
modello "antico". Per questo penso che, cercare di fare una guerra
Impewrialista, non in Europa, ma in giro a farsi qualche colonia
(tutte occupate quelle importanti tra l'altro) era ancora piu' stupido
che fare una guerra civile europea (come è stata chiamata).
In fondo lo abbiamo davanti agli occhi. Io credo poco nell'uomo. Non
penso che Germania e Francia non si siano piu' fatti la Guerra, perchè
l'uomo ha raggiunto un grado di civilta' superiore, ma bensi' perchè,
è scattato l'istinto di sopravvivenza incoscio che è in noi. Viste le
armi della Seconda Guerra, e proiettate in futuro, hanno fatto uscire
tanti "buoni" statisti. Cmq sia ho ragione o no, fatto sta' che la
Seconda Guerra ha tracciato una linea, e chi ha avuto la fortuna di
uscire vincitore da quella Guerra ne trae ancora benefici, cosa
raramente successa cosi' nettamente nella Storia dell'uomo.
Infine e ti saluto, tornando all'opportunita' o meno per la Germania
di una guerra ad Occidente, (parlo adesso di Agosto 39) e ammesso che
è sempre da imbecilli dichiarare guerra a Nazioni come l'Inghilterra
(per le sue Tradizioni Militari, Economiche, Diplomatiche ecc)
continuo a dire che seppur sono convinto che Hitler non ha fatto
questo ragionamento, il 39' era il momento migliore (per chi l volesse
fare...è chiaro)in quanto la forbice tra l'organizzazione ela potenza
Tedesca e la forbice dei rispettivi alleati (Francia et Inghilterra)
era a quel momento alla massima espansione. Ne prima ne dopo sarebbe
stata uguale o piu' larga. E' chiaro poi che è da sprovveduti
imbarcarsi contro mezzo mondo (non dimentichiamo Australiani e
soprattutto Canadesi, che hanno dato un contributo ben piu' alto della
Francia). Per di piu' con gente come Goering o Himmler. Tu mi hai
detto, che la guerra con i vecchi e i bambini, ha fatto si che durasse
piu' a lungo. Nè sei sicuro? Io no. Io credo che se non ci fossero
state SS e quindi personaggi succitati, o\e un Hitler che pretendeva
di fare e sapere tutto, insomma se i Generali Tedeschi avessero avuto
carta bianca come in qualsiasi Nazione in guerra che si rispetti,
secondo me dicevo, la guerra sarebbe durata di piu'e paradossalmente
con meno vittime.
Ciao Mummert
PS Quanto sarebbe cambiata secondo te la lotta nel Mediterraneo, se ci
fossimo provvisti di una buona cooperazione Marina\Aviazione, e di un
paio di portaerei? Scusa è un'infinita discussione con un mio amico,
stiamo cercando di rivolgerci all'"esterno" vista l'immortalita' delle
vedute.

 vedute.
Remo Gualerzi -
Nessun cambiamento. Churchill riuscì ad avere per le operazioni del
Mediterraneo la priorità rispetto a quelle dell'Oceano Indiano e dell'Oceano
Pacifico. Se fosse stato indispensabile, per far affluire ancora più mezzi
aerei e navali nel Mediterraneo si sarebbe potuto rallentare ulteriormente
le operazioni negli Oceani orientali, già in parte ridimensionate per
consentire lo sbarco di Anzio e le operazione "Anvil" e "Overlord" in
Francia.
A questo punto direi però che siamo già parecchio fuori thread.
Ciao.
Remo Gualerzi

Nel post da me inviato, uso ad un cero punto, "HO" con l'acca.
Naturalmente leggendolo vi accorgerete dell'errore.
Ciao Mummert

 titolo del thread - dal dibattito.
OK. E' stata cmq piacevole.
Ciao Mummert