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Titolo: BALCANI

Ritornando a argomenti storici, si fa un gran parlare del fatto che l'intervento nei Balcani avrebbe fatto perdere ai tedeschi le settimane decisive.
Ma, mentre riguardo alla Jugoslavia si è trattato dell'evolvere di una situazione improvvisa, la guerra con la Grecia era in atto dall'ottobre precedente.
Chiedo perciò a chi ha più conoscenze di me: i tedeschi, sapendo di aver bisogno di un paio di mesi per riposizionare le truppe; perché invece del sei aprile, non sono intervenuti il 6 marzo?

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Ho sentito, ma devo indagare che:
 
Era prospettata una invasione della Jugoslavia nel 40.
 
C'erano gia' 22 divisioni pronte in Albania.
 
Causa accordi coi tedeschi nel patto tripartito a inizio 40 il tutto 
venne cancellato, i tedeschi volevano portare nel patto tripartito, 
Romania, Bulgaria, Jugoslavia e ci riuscirono.
 
Si comincio' il reimpatrio delle truppe dall'Albania
 
La penetrazione dei tedeschi in Romania, diplomaticamente, ribalto' le 
carte sul tavolo.
 
Nacque l'ipotesi Grecia, caldeggiata da Ciano, da Visconti Prasca.
 
Fu arrestato a meta' il reimpatrio e si fecero i piani di invasione.
Tutto totalmente folle, in Grecia comandava Metaxas, un fascista, lo si 
poteva facilmente portare nell'alleanza tripartita.
 
Piano sviluppato alla cazzo in poco tempo, e via alla garibaldina.

 Piano sviluppato alla cazzo in poco tempo, e via alla garibaldina.
 
Ma questi erano piani italiani, tesi più che altro a uscire dalla guerra con qualcosa in mano.
Ma la mia domanda verteva sul comportamento tedesco:
Come mai la Germania, avendo in programma Barbarossa a metà maggio, ai primi di aprile non aveva ancora risolto la questione greca, perdendo poi tempo prezioso.
 

Nel suo scritto precedente, Parvus ha sostenuto :
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Perche' i tedeschi non fanno mai niente senza un piano e preparazione.
 
Non sono garibaldini, loro pregio / difetto.

 Non sono garibaldini, loro pregio / difetto.
 
La guerra inizia il 28 ottobre. Ipotizziamo di arrivare a metà novembre per capire che gli italiani non ne escono da soli.
Quanti mesi gli occorreva per elaborare un piano?
 


Beh, intanto fai bollire quella testa di cazzo di Mussolini nel suo brodo.
 
Poi vedi cosa fare.
 
Poi passi all'Oberkommando che sviluppi un piano.
 
Poi sposti le truppe e i mezzi che servono, accordi con Bulgaria e 
Romania per passare e schierarsi.
 
E aspetti che faccia bel tempo, solo idioti come gli italiani invadono 
di Novembre.

 di Novembre.
 
Esponendo alcune ipotesi, scarto quella secondo cui i tedeschi avessero deciso di lasciar arrangiare da soli gli italiani. Sarebbe stato troppo rischioso iniziare Barbarossa con un altro fronte aperto.Molto più plausibile sarebbe pensare che non potendo immaginare si sarebbe aperta la questione jugoslava che avrebbe richiesto un molto maggiore impiego di uomini e mezzi, il comando germanico avesse ritenuto che l'operazione in Grecia non avrebbe interferito con l'invasione dell'Unione Sovietica.
Ipotizzando un andamento come nel reale, la Grecia si arrenderebbe il 23 aprile, altri cinque o sei giorni per completare l'occupazione e costringere gli inglesi a sgomberare, si potrebbe far conto di avere questi uomini disponibili per un inizio operazioni a metà maggio o in alternativa come immediato rincalzo dopo i primi giorni di operazioni.Ma c'è un ma; Creta.
L'invasione di quest'isola cominciò il 20 maggio e, se non sbaglio si concluse in otto giorni.
Causa il grosso impiego di aerei che l'operazione prevedeva, sarebbe stato impensabile iniziare Barbarossa e poi invadere Creta.
Quindi già avremmo un rinvio dell'invasione della Russia. Inoltre, non credo sarebbe stato possibile iniziare un'altra guerra senza un minimo di riposo per gli uomini e una revisione dei veicoli.
Perciò qualcosa non mi torna.I tedeschi avevano già preventivato la data del 22 giugno? Hitler tutto preso nei suoi piani ha dimenticato la Grecia? Sono io che non capisco una mazza?
 

 Perciò qualcosa non mi torna.I tedeschi avevano già preventivato la data del 22 giugno? Hitler tutto preso nei suoi piani ha dimenticato la Grecia? Sono io che non capisco una mazza?
 
 
Per tutti gli antefatti, e le conseguenze della entrata in guerra 
dell'italia, mi riferisco a Franco Bandini "Tecnica della sconfitta"
 
La tesi e' avvincente, gli inglesi tirarono in guerra gli italiani, in 
pratica mettendo una zavorra al collo dei tedeschi.
La prima vittoria inglese nella guerra fu far invadere la Grecia dagli 
italiani.
Fu un colpo da maestro. Come ci riuscirono?
Pervadendo tutto l'ambiente di corte, militare e diplomatico italiano.
Oppure crediamo che il Duce alzatosi male un giorno per rabbia diede 
l'ordine?
Questa e' la tesi ufficiale, sui libri di storia, ridicola.
 
Come dicevo c'erano 22 divisioni in Albania per l'invasione della 
Jugoslavia.
Circa la meta' venne rimpatriata, molte divisioni vennero addirittura 
congedate al rientro, 50.000 uomini a guerra in corso, mentre Graziani 
strepitava da Cirene e gridava al tradimento.
Perche' Graziani gridava al tradimento?
 
Altro episodio, Cunnigham pensava ad abbandonare Alessandria e Malta, la 
situazione era disperata a Giugno.
Poi ebbe comunicazioni, cambio' umore in un giorno, come lo avessero 
informato che un nuovo alleato era in campo.
 
Bisogna sempre pensare che la prima arma usata dagli inglesi e' la sterlina.
Pagarono gli arabi per rivoltarsi ai turchi.
Pagarono Mussolini e tutta la stampa italiana per farli entrare in 
guerra nel 1915.
Pagarono i generali massoni Borbonici per dare la vittoria a Garibaldi.
 
Poi l'articolo del trattato di pace che impedisce di processare chi 
abbia collaborato o simpatizzato col nemico, da conferma.
 
L'Italia invase la Grecia, ad autunno, nel 40, e i piani tedeschi saltarono.
Uno pseudo alleato e' peggio di un nemico.
 

 I tedeschi invasero Jugoslavia. Jugoslavia e Grecia
 
Riguardo al tuo lungo post, non ho ancora al momento il bagaglio di conoscenze per entrare nel merito.
Non mancherò di farlo, ma al momento mi scuserai se mi concentro solo sul quesito iniziale, anche questo bisognoso di approfondimento.
I Tedeschi conquistano Salonicco il nove aprile. Quindi non avevano bisogno di attraversare la Jugoslavia.
Non ritengo inoltre credibile che il problema fosse la Bulgaria e che fino ai primi di aprile si sia opposta al passaggio dei tedeschi. Anzi, mi risulta che in gennaio abbiano dissuaso la Bulgaria dall'intervenire in aiuto dell'Italia.

Nel suo scritto precedente, Parvus ha sostenuto :
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Tu forse non sai che durante la prima guerra mondiale, l'esercito serbo 
che malmeno' gli austriaci, si ritiro' in buon ordine verso il 
montenegro, si imbarco' su navi inglesi, ando a Corfu' e poi se lo 
ritrovarono a Salonicco.
 
Era impensabile avere una Jugoslavia nemica sul fianco.

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Notarsi 5 Novembre 1941
Un sommergibile tedesco affonda la Barham
 
 
 

 Un sommergibile tedesco affonda la Barham
 
Per comodità, rispondo prima a te che a Bhisma (non so se vero o falso)
L'affondamento della Barham, unitamente a quelli della Ark Royal, Queen Elisabeth, Vailant oltre alle navi affondate nell'estremo oriente, segnò l'inizio del declino della superpotenza britannica, e forse l'ultima occasione per l'Asse di volgere a proprio favore il conflitto.
Però è fuori dallo scenario di cui stiamo parlando.
 

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https://www.youtube.com/watch?v=YdrISbwy_zI
 
 
Spettacolare esplosione
 
L'impero inglese andava dal Cairo a Cape Town, da Giaffa a Manama a 
Dubai, aveva tutti gli stretti importanti, India, Malesia, Australia, 
Canada, persero quasi tutte le portaerei anteguerra, se non sbaglio 5, 
persero ala Ark Royal, la Hood, la Prince of Wales, la Renown, la 
Barham, la Vailant e la Queen Elisabeth poi recuperate, la Illustrious 
poi recuperata, e poi l'impero.
 
Erano fuori dal tempo, se non avessero avuto un nemico/alleato come 
l'italia avrebbero fatto una brutta fine.

 l'italia avrebbero fatto una brutta fine.
 
Non credo.
Vero che il periodo nero a cavallo fra il 1940 e il 1941 fu una boccata d'ossigeno per gli inglesi.
Ma guardando il lungo periodo, l'aviazione tedesca sui cieli inglesi mostrò da subito i suoi limiti: Efficacissima come supporto alle divisioni corazzate, dal punto di vista strategico poteva infliggere poco più di punture di spillo.
Inoltre dopo l'inizio delle operazioni in Russia dovette passare sulla difensiva, effettuando solo bombardamenti di scarsa efficacia, mentre l'aviazione inglese tempestava duramente la Germania.
Perciò, senza l'intervento italiano che costrinse gli inglesi a una logorante guerra africana, l'esito generale della guerra sarebbe stato pressappoco uguale, ma i britannici ne sarebbero usciti molto meglio, e il loro impero non avrebbe ricevuto danni.
 

 meglio, e il loro impero non avrebbe ricevuto danni.
 
L'impero britannico, o meglio la posizione imperiale britannica nel
mondo, può durare più a lungo solo se UK vince prima dell'intervento
americano, o dopo un intervento americano ancora marginale in stile IA
GM.
 
Con l'intreccio tra ingresso sulla scena mondiale della nuova
superpotenza USA, portatrice di un diverso e più moderno concetto di
dominio e aspirazioni nazionali delle colonie, l'impero britannico
diventa un sogno nel dopoguerra e finisce con un brusco risveglio a
Suez, punto.
 
Senza quell'intreccio, sarebbe stato eroso lo stesso, ma probabilmente
ci sarebbe voluto più tempo.
 
Pura opinione personale, of course.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!


Riguardo la questione Yugoslava Aprile 1941
 
https://www.youtube.com/watch?v=GV2WvYpY8ps
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=GV2WvYpY8ps
 
 
Grazie.
 

 ci sarebbe voluto più tempo.
 
Gli imperi coloniali erano indubbiamente vecchi, ma non erano al capolinea.
Le colonie belghe e francesi resistettero nonostante la madrepatria fosse occupata, quelle olandesi soccombettero solo perché occupate mano militare dai giapponesi un anno e mezzo dopo l'occupazione della madrepatria.
Probabilmente col tempo si sarebbero logorati e sarebbero evoluti in qualcos'altro anche senza la guerra. E la guerra civile europea scatenata dalla follia nazista non sarebbe certo stata in nessun caso un corroborante per essi.
Concentrandoci però sulla questione Usa-Regno Unito, senza l'intervento italiano i britanici sarebbero stati molto meno debitori.
Inviare in Inghilterra bombardieri era il minimo sindacale per poter dire di essere parte belligerante. Anche le truppe di terra avrebbero avuto funzione preparatoria per lo sbarco, ma dal punto di vista difensivo gli inglesi potevano benissimo farne a meno:
Poi ci sarebbero stati i dieci mesi di guerra campale dopo lo sbarco in Normandia, che avrebbero dato agli Usa il diritto di avere influenza in Europa, ma nessuna pretesa verso l'impero britannico.
Aggiungerei anche che finita la guerra, le nazioni africane non sarebbero state incoraggiate nel loro anelito di libertà dall'esempio della liberazione delle colonie italiane, e avrebbero avuto a che fare con soldati inglesi non stremati da sei anni di guerra campale.

 Era impensabile avere una Jugoslavia nemica sul fianco.
 
La mia personalissima idea è che se avesse immaginato il verminaio che avrebbe scatenato, l'Asse si sarebbe limitata a occupare la Grecia e sarebbe restata ben lontana dalla Jugoslavia.
Però ripeto, è opinabile opinione personale.
Ma prima della Jugoslavia c'è la Grecia. E qui mi sembra che fascisti e nazisti si fecero una serie di dispetti che possono seriamente aver compromesso le loro possibilità di Vittoria:
Comincia Mussolini aggredendo senza avvisare nessuno la Grecia.
I tedeschi, oltre a procrastinare alle calende... greche il loro intervento, in gennaio dissuadono la Bulgaria dall'intervenire...
A marzo compiono poi il loro capolavoro. Inducono la flotta italiana a una pazzesca operazione a est di Creta. Col pretesto che ciò avrebbe indotto gli inglesi a ritirare delle corazzate dall'Atlantico per scortare i convogli per la Grecia. Sorvolando il fatto che con Creta occupata dai britannici, e osservatori inglesi sulle altre isole elleniche era quasi impossibile evitare un disastro, anche se andava bene, i tedeschi sapevano che dopo 15 giorni avrebbero invaso la Grecia, e perciò la faccenda dei convogli non ci sarebbe stata più.
Infine gli italiani, forse per vendicarsi di Capo Matapan Non fanno intervenire la loro flotta per tagliare la via della ritirata agli inglesi, prima in Grecia, poi a Creta.
(Uscendo dal settore, il successivo 22 Giugno Hitler chiede agli italiani di non intervenire in Russia, e solo il 29 Dicembre si decide a richiedere un loro massiccio apporto.)
 

 (Uscendo dal settore, il successivo 22 Giugno Hitler chiede agli italiani di non intervenire in Russia, e solo il 29 Dicembre si decide a richiedere un loro massiccio apporto.)
 
Sai come e' andata a Matapan ?
 
Jachino si e' beccato il siluro, panico, assestamento danni 
controallagamento  e ripartenza.
 
Finito questo si accorgono che il Pola non e' piu' in linea.
 
Passa una mezzora, in cui Jachino a 16/18 nodi va verso Taranto e' 
tormentato dal dubbio, quale non si sa visto che la squadra inglese lo 
ha appena silurato.
 
Decide di mandare gli incrociatori di Cattaneo a prestar soccorso, 
mentre scende la notte, a questo punto il Pola e' 50 km + indietro, 
fermo come una quaglia.
Come Persano pensava alla carriera.
 
Manda l'ordine.
Cattaneo non ci crede, troppo idiota.
Chiede conferma.
Passano 5/10 minuti, criptare, decriptare, quando si mandano un 
messaggio tra loro criptano.
Conferma l'ordine.
Passano 5/10 minuti, criptare, decriptare, quando si mandano un 
messaggio tra loro criptano.
Cattaneo risponde obbedisco.
Cattaneo inverte la rotta col suo gruppo e va a morire.
Cioe' han perso piu' di un'ora, con la squadra inglese di Alessandria 
nel culo.
 
Nella piu' perfetta tradizione di coglioni al comando italiana.


Concentrandomi al momento su questo aspetto, a mio modo di vedere, l'ordine sarebbe stato pazzesco anche se dato con tempestività.
Anche se per un miracolo Cattaneo fosse riuscito a fare in tempo a mettere a rimorchio il Pola, sarebbe stato poi troppo lento per riuscire a sfuggire agli inglesi.
E se anche i miracoli fossero stati due, e la squadra inglese fosse passata di fianco alle navi di Cattaneo senza vederle, il mattino successivo, avendo a disposizione i ricognitori della portaerei, il comandante inglese ci avrebbe messo poco a scoprire che oltre al Pola nella squadra italiana mancavano due incrociatori, e ci avrebbe messo poi poco a individuare la lenta carovana di Cattaneo (Non ho idea a quanto si possa andare con una nave a rimorchio, ma penso pochissimo) e affondarla.
 
Con le perdite di tempo tutto diviene poi assurdo, perché bisogna anche tener conto che il Fiume e il Zara non erano fermi in attesa di ordini, ma si stavano allontanando dal punto in cui era fermo il Pola. Per cui, quando si dice mezz'ora, la perdita di tempo è un ora, sette o otto minuti diventano un quarto d'ora.
Quindi l'ordine diveniva criminale.
Non vorrei sbagliarmi, ma mi viene il sospetto che Jachino, temendo di essere raggiunto, per salvare la pelle abbia mandato indietro Cattaneo sperando facesse perdere tempo agli inglesi.
 

 Non vorrei sbagliarmi, ma mi viene il sospetto che Jachino, temendo di essere raggiunto, per salvare la pelle abbia mandato indietro Cattaneo sperando facesse perdere tempo agli inglesi.
 
Ipotesi agghiacciante.
 
Jachino era il comandante della accademia navale di Livorno.
 
Dove Tiberio da anni lavorava, solo, sul radar.
Il radar lo avevano, rudimentale, ma per vedere una nave in mare a 30 Km 
non ci vuole molto.
 
Ci furono commissioni, bla bla
Ma venne accantonato, da Giugno 40 Tiberio era stato spostato a altri 
incarichi.
 
 

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Re Paolo di Yugoslavia
 
Storia intrigante, gli ingranaggi inesorabili della storia.
 
https://www.youtube.com/watch?v=KbG1Hsvg33Y
 
 
Questa catena di documentari sulla storia tra 1918 e 1940 e' ottima
Noi la ignoriamo, gli inglesi sono i piu' attendibili.
 
Chi uccise il re di Yugoslavia nel 1934?
Mussolini?

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Anniversario 79 anni fa
 
11 Aprile 1941 scatta l'invasione di Grecia e Yugoslavia
 
https://www.youtube.com/watch?v=ZLNfOyOBo68
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=ZLNfOyOBo68
 
 
L'unico conflitto della guerra mondiale in cui l'esercito italiano non fece cattiva figura.
Ma il più deleterio per la successiva occupazione.
 

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Questo e' l'episodio sulla operazione compass
 
https://www.youtube.com/watch?v=3iO5QnAw-J0
 
 
Interessante il rapporto sulle sigint
 
Avevano i codici di tutte le comunicazioni italiane.
Strano vero?
E Ultra ancora non esisteva.

 Strano vero?
 
No di certo, glieli avevano dati gli ebrei.
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Questa e' la puntata sul disastro in Cirenaica
 
https://www.youtube.com/watch?v=mcPGDZKadPg
 
 
Un Monti al comando