Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: altarini mozartiani...

Altro che Luchesi...
http://it.youtube.com/watch?v=zk8cEGBweko&feature=related
Ciao
Mario


Ho ascoltato; sicuramente anche Mozart lo avrà fatto, tant'è che nel
movimento finale della Jupiter ci sono non solo chiare reminiscenze, ma
addirittura un paio di citazioni alla lettera.
Questo cosa dovrebbe dimostrare, scusa, a parte la precedente, ovvia
constatazione ?
Secondo me assolutamente nulla.
Un ipotetico confronto qualitativo tra l'estratto che hai segnalato e
l'Allegro finale della Jupiter è semplicemente improponibile, direi per
ragioni oggettive.
Nel cervello di Mozart, quegli incisi creano dei veri fuochi d'artificio, in
mano a Michael Haydn possono al massimo suonare discretamente interessanti.
Nota bene: il genio NON "copia" semplicemente perchè non è in grado di
farlo, neanche se si applicasse con il massimo impegno.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 farlo, neanche se si applicasse con il massimo impegno.
"I mediocri imitano, i geni copiano"
Picasso.


esatto! Infatti avevo messo tra virgolette la parola "copia", proprio perchč
in mozart assume un significato fuori dal comune.
La tua citazione comunque č molto piů arguta ed esplicativa


Haydn a volte č noioso.
Mozart non lo č mai. 

martino...@gmail.com
 ha scritto:

Escluso due concerti per tromba, uno per 
fiati e la sinfonia n.26 non conosco altro 
di M.Haydn (salvo che per il fatto 
d'essermi imbattuto per caso nella sua 
tomba, nella Franziskaner Kirsche di 
Salisburgo, accanto alla romba di 
Nannerl); bella pero' questa n.26 !!!!!!!!!
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

 Haydn a volte è noioso.
Quale?


> Quale?
Quello.

 alla romba di Nannerl); bella pero' questa n.26 !!!!!!!!!
Ha scritto anche un Requiem!
Che all'ascolto, qualche sorpresa la offre...
Cercalo.
OttO

 Questo cosa dovrebbe dimostrare ?
Non dimostra nulla ma constata che:
1. Il modello del finale della Jupiter parrebbe non essere un progetto
originale mozartiano, ma di Michael Haydn. La qual cosa non dovrebbe
stupire, visto che vale per moltissima musica scritta dai
"grandi" (googlatevi al proposito i miei post di qualche anno fa sulla
Messa in si di Bach)
2. Mozart si dimostra un autore ancora profondamente barocco (cosa che
vado predicando al deserto da molti anni...).
3. Mozart è un diserbante :-) perchè fa apparire ingenui sempliciotti
molti ottimi compositori, ivi incluso Michael Haydn.
Ciao


Oddio, se per te Micahel Haydn è un "ottimo compositore", costui cos'è ?
http://it.youtube.com/watch?v=Bhf1RxQ20Tw
e costui ? (tanto per rimanere nel tema "Haydn")
http://it.youtube.com/watch?v=t_7px9n5kNE
e costui ?
http://it.youtube.com/watch?v=t_7px9n5kNE
e costui ?
http://it.youtube.com/watch?v=hhqWe01fnbY
ciao


 M. Haydn molto di più
Sto indicando la luna. Non guardare il dito. :-)
Ciao
Mario

 l'ha fatta M. Haydn!
Sarebbe interessante trovare il tempo per mettersi a tavolino e vedere
tutti i contrappunti che si possono costruire con i temi di
Michael Haydn.
 Roberto

 servizio a se stessi ed alla propria capacità di ascolto.
No assolutamente; anzi, il mio intento era opposto
Gli estratti di altri compositori che ti ho segnalato, e che tu hai
curiosamente eluso, mostrano autori che, accostati ai loro inevitabili
termini di confronto ( Durante e Porpora- Haendel, Cimarosa - Mozart e
potrei continuare con tanti altri), conservano una loro individualità di
grandezza e di talento che rende un "benchmark" privo di ogni interesse.
L'ascolto delle opere londinesi di Porpora, rivali storiche di quelle
haendeliane, suggerisce oggi non una classifica ma un invito
all'approfondimento: nota i commenti degli ascoltatori su youtube.
La stessa cosa non vale per Michael Haydn e star lì ad innalzarne
l'interesse o la semplice curiosità in base a presunti plagi di motivi
davvero non rende un buon servizio a questo compositore.
Per inciso, ho riascoltato qualcosa del suo requiem. Poi, senza scomodare
Mozart, mi sono ricordato anche del requiem di Cimarosa:
http://it.youtube.com/watch?v=n8I-bdCBiUw&feature=related
Qui si che il "benchmark" è inevitabile: 8 minuti e 30 secondi di prolissa
inutilità (M.Haydn) confrontati con 2 minuti e trenta secondi di concentrato
di arte.
ciao,


 frequentato più la produzione di Michael Haydn che quella di Haendel.
Credo che questa sia stata la sua salvezza. :-)
Ciao
Mario

daremmo del mediocre pure a Mozart...
Mah, a dire il vero io il suo Requiem l'ho ascoltato in una buona edizione.
Al terzo minuto di Kyrie è oggettivo che M.Haydn non abbia più nulla da dire
e che vada avanti in modo inerte.
Il kyrie di Cimarosa, indipendentemente dal fatto che piaccia o meno, non ha
di questi problemi.
ciao


 
http://it.youtube.com/watch?v=Bhf1RxQ20Tw
Questo è meraviglioso

 Niente di tutto ciò nel finale della Jupiter, anzi proprio il contrario.
Da quanti anni non ascolti la Jupiter? :-)
Ciao
Mario

 ha scritto nel messaggio 
news:4vZgl.256405$FR.5...@twister1.libero.it...

Durante era un genio altroche 


E' ironico ?
scusa la domanda, ma a volte faccio fatica a capire quando sei incazzata,
ironica, seriosa o pacata :-)



Sono contento che ti sia piaciuto.
Di Francesco Durante (Frattamaggiore, 31 marzo 1684 – Napoli, 13 agosto
1755), uno dei teorici maggiori della Scuola Napoletana, esiste in vendita
un cd di musica sacra, scritta in stile polifonico e contrappuntistico
severo, diretta da Fasolis; questo direttore si rivela spesso molto
sensibile alla rivalutazione di repertorio importante ma poco frequentato.
Il cd dovrebbe costare qualcosa come 5 o 10 euro, per cui davvero vale la
pena approfondire.



ciao anche a te!
N.B) a titolo di informazione, l'orchestrazione del Mozart più noto è,
laddove non riferita a peculiarità personali, pressocchè totalmente di
derivazione italiana, più precisamente napoletana. Possiamo parlarne in
dettaglio.
Nulla a che vedere con Michael Haydn e compari.
Davvero farebbe bene ascoltare un po' più Cimarosa e Paisiello, come
suggerivo prima.


 pena approfondire.
Quello con le Lamentazioni di Geremia? 5.90 pure da Feltrinelli.
dR 

 suggerivo prima.
Non è proprio così. Prima di arrivare a Salisburgo e Vienna,
bisognerebbe passare da Milano, Manneheim e Parigi (almeno). Insomma,
gente come Pergolesi, Durante e Leo hanno certamente fornito molto
materiale per il la formazione del linguaggio opertistico di fine
'700, ma il linguaggio sinfonico di Mozart ha ben altre basi: GIovanni
Battista Sammartini, Johann Christian Bach e Johann Stamitz,
soprattutto.
Ciao
Mario


francamente, citi cose che conosci superficialmente o non conosci affatto.
Prima di tutto, mi riferivo all'orchestrazione, non alla forma: non v'è
dubbio che la prima sia di derivazione interamente, ma davvero interamente,
napoletana.
L'ascolto di brani come questo (Cimarosa):
http://it.youtube.com/watch?v=J9_X9I5j974
credo che basti a fugare ogni dubbio (qualcuno osserverà che "Il maestro di
cappella" è del '93: allo stesso tempo va però notato che l'orchestrazione
del Cimarosa prima delle opere maggiori di Mozart è esattamente la stessa, e
tale si ritrova nei maggiori compositori napoletani contemporanei)
Mozart attingeva di continuo, e in modo massiccio, dall'opera buffa
napoletana, al punto da usare lo stesso modello di orchestrazione
addirittura per le sinfonie.
Dunque, niente a che vedere con Manneheim, Parigi etc, malgrado i tedeschi,
per ovvie ragioni di orgoglio campanilistico tendano a far credere il
contrario .
In secondo luogo non parlavo di autori come Pergolesi, Durante e Leo (che
neanche so quanto Mozart conoscesse) ma agli autori napoletani della seconda
metà del Settecento
saluti.


 tale si ritrova nei maggiori compositori napoletani contemporanei)
leggo peraltro or ora che in realtà l'intermezzo di Cimarosa è stato
composto qualche anno prima del debutto a Berlino nel '93


 Durante era un genio altroche 
Hai qualche lettura da consigliarmi a proposito? Leggo inglese, francese 
e (male) tedesco e sono anche disposto a sbattermi un po' per trovare 
pubblicazioni scientifiche. Grazie!

 Sono contento che ti sia piaciuto.
Grazie di averlo proposto e del consiglio discografico, vedrò che cosa 
riesco a trovare in giro.

 francamente, citi cose che conosci superficialmente o non conosci affatto.
:-D
MM


Mario, tutti noi rispetto al sommo egmont abbiamo solo conoscenze al
più superficiali!   Non lo sapevi?   ;-)
 Roberto

 ha scritto nel messaggio 
news:N14hl.256631$FR.5...@twister1.libero.it...

su Durante?
c'è pochissima roba
Questa lka bibliografia recente
R.G. Luoma: Francesco Durante's Oratio Jeremiae Prophetae (diss., Stanford 
U., 1967)
B. Frum: The Dramatic-Dualistic Style Element in Keyboard Music Published 
Before 1750 (diss., Columbia U., 1969)
H.-B. Dietz: 'A Chronology of Maestri and Organisti at the Cappella Reale in 
Naples, 1745-1800', JAMS, xxv (1972), 379-406
H.-B. Dietz: 'Zur Frage der musikalischen Leitung des Conservatorio di Santa 
Maria di Loreto in Neapel im 18. Jahrhundert', Mf, xxv (1972), 419-29
M.F. Robinson: 'The Governers' Minutes of the Conservatory S Maria di Loreto 
Naples', RMARC, x (1972), 1-97, esp. 94
D.W. Barnett: Francesco Durante's Magnificat in B flat: a Conductor's 
Analysis (diss., U. of Miami, 1980)
S. Martinotti: 'Apporti strumentali degli allievi di G.O. Pitoni (Feo, Leo, 
Durante e Bomporti)', Giuseppe Ottavio Pitoni: Rieti 1981, 79-88
J.L. Hunt: 'The Durante "Pergolesi" Magnificat: a New Source', ML, lxiv 
(1983), 225-8
H.-B. Dietz: 'Alte Musik im Schatten alter Musik: zur 
historisch-ästhetischen Stellung der Kirchenmusik neapolitanischer Meister 
der Bach-Händel Generation', Alte Musik als ästhetische Gegenwart: Bach, 
Händel, Schutz: Stuttgart 1985, 453-60
A. Maggaudda and D. Costanini: 'Un musicista calabrese alla corte di 
Francia: notizie inedite sulla residenza napoletana e il periodo francese 
del Principe d'Ardore', Civilità musicale calabrese nel Settecento: Réggio 
Calábria 1986, 71-94
M. Marx-Weber: 'Neapolitanische und venezianische Miserere-Vertonungen im 
18. und frühen 19. Jahrhundert', AMw, xliii (1986), 17-45, 136-63
W. Horn: Die Dresdner Hofkirchenmusik 1720-1745: Studien zu ihren 
Vorausetzungen und ihrem Repertoire (Kassel, 1987), 179-80, 198-9
H.-B. Dietz: 'Durante, Feo, and Pergolesi: Concerning Misattributions among 
their Sacred Music', Studi Pergolesiani, ii (1988), 128-43
H.-B. Dietz: A Thematic Catalogue of the Works Attributed to Francesco 
Durante (1684-1755) (forthcoming)

 ironica, seriosa o pacata :-)
ero serissima

 c'č pochissima roba
Grazie


E' grottesco notare come, more solito, sia quasi tutta roba scritta fuori
dall'Italia.


 dall'Italia.
è una cosa che fa seriamente incazzare
Almeno me


Personalmente non me la prendo più di tanto.
La tendenza a glorificare "cervelli" italiani al di fuori della Penisola è
sempre stata caratteristica della nostra cultura.
Per cui, non mi stupisce ascoltare alla radio ( come mi è capitato qualche
mese fa ) l'esecuzione del Demofoonte di Iommelli a Stoccarda, con tanto di
seminari e studi in rigoroso tedesco, mentre ad Aversa - città natale di
Cimarosa e Iommelli - non si pensi ad altro che ammazzarsi per camorra.
Questa è la situazione e la vedo troppo dura cambiare lo stato attuale delle
cose.
Quello che invece mi secca è l'ottusa smania di esterofilia assoluta, tipica
di alcuni addetti ai lavori; e così il "fenomeno Mozart" è "compreso" alla
luce di masturbazioni sulla scuola di Manneheim, passando per una sfilza di
incolori mediocrità, mentre si ignora una nota che sia una di Paisiello o
Cimarosa.


 Cimarosa.
Se ti dà fastidio che la Jupiter non sia stata scritta su un menabò
partenopeo, ma su un canovaccio di manifattura salisburghese, non
prendertela con il mondo intero...
Ciao
Mario

 Cimarosa.
Ma no, dai. Lo sanno tutti. È tutta farina del sacco di Luchesi!
 Roberto

 Cimarosa.
Paisiello (1740-1816), Cimarosa (1749-1801), e Mozart (1756-1791) sono
stati compositori grosso modo contemporanei, Paisiello il più longevo
e più anziano, e curiosamente le loro date di nascita e morte formano
delle scatole cinesi biografiche.  Mentre è noto che alcuni aspetti
della scrittura orchestrale di Paisiello (come la ricchezza dei
colori), nonché la tendenza a scrivere melodie incisive e molto
chiaramente delineate, hanno esercitato una certa influenza su Mozart,
per quanto riguarda Cimarosa sapevo che il rapporto era stato più
reciproco.  E c'era sicuramente rispetto tra i due compositori: c'è
anche chi ha voluto leggere negli accordi iniziali dell'ouverture del
Matrimonio Segreto un richiamo velato al Flauto Magico, scritto un
anno prima.  Detto questo, mi pare che i modelli tedeschi per la
scrittura del nostro "teutscher Komponist" abbiano giocato un ruolo
almeno tanto importante quanto quelli italiani.
 Roberto


All'ascolto di gemme come questa mi pare evidente che l'ago della bilancia
propenda prepotentemente, direi - da amante incodizionato di Mozart quale
sono - in modo quasi imbarazzante, dalla parte della nostra penisola:
http://it.youtube.com/watch?v=ryQzxMAXC38


 
http://it.youtube.com/watch?v=ryQzxMAXC38
Sicuramente quest'aria è molto significativa. Ma, sai, non dobbiamo
dimenticare che, come dici anche tu, "Cimarosa, Mozart e Paisiello
furono veri e propri compagni di scuola" e bisogna chiedersi quale
scuola.  Poi ognuno ha portato a casa la propria esperienza.  C'è
anche la lezione del più anziano Haydn (FJ) in queste musiche.  Il
Barbiere di Paisiello fu scritto 6 anni dopo che Paisiello iniziò il
suo lavoro presso la corte di Caterina II di Russia, che inizialmente
sarebbe dovuto durare tre anni, e finì con il durare sette. Questo
Barbiere rappresentò una vera e autentica rivoluzione per la musica
italiana, facendola passare da uno stile soave e galante  ad uno più
smagliante e diretto.
L'esempio che porti dimostra il genio di Cimarosa, ma anche la sua
capacità di assorbire altri stili musicali, interiorizzandoli, e,
probabilmente, di quanto era capace di influenzare a sua volta le
tradizioni/scuole delle quali ha recepito la lezione.
Certamente ne traiamo tutti una lezione: anche se i luchesiani ad
oltranza sono un tantinello suonati, non dobbiamo dimenticare il ruolo
della musica italiana, che non è solo canzone napoletana e zumpapà
verdiano - e che è sempre stata un fenomeno di portata europea.
Forse, una certa prospettiva austro-germanocentrica della musicologia
ci annebbia la vista, ma ne sono sicuramente colpevoli anche gli
italiani che si stanno a fare le pippe (scusate il francese) mentre
gli altri fanno ricerca musicologica.
 Roberto

 
http://it.youtube.com/watch?v=ryQzxMAXC38
meraviglioso, in effetti

 sempre stata caratteristica della nostra cultura.
Il fenomeno è più complesso, direi
La musicologia tedesca è stata molto attiva. La *predominanza* della scuola 
tedesca è un'idea che si è formata anche per via dell'intenso lavoro che i 
tedeschi hanno svolto sul loro repertorio.
Come al solito, ciò che invece impera da noi è l'ignoranza, in primis del 
proprio repertorio.
La maggior parte degli studiosi italiani sono convinti che Cimarosa, 
Paisiello, ma anche altri, non valgano poi così tanto.
D'altronde il maggior esperto di Vivaldi non è mica italiano.
E sono spesso stranieri che ripropongono o riscoprono autori e opere 
italiane di altissimo valore.
Faccio notare che negli anni 80 interi battaglioni di studiosi americani 
saccheggiavano la biblioteca di S. Pietro a Majella.
Oggi chiusa per mancanza di personale (!!!!)
Allora aperta ma senza controllo.
Si portavano via quello che volevano.
Se è così che tuteliamo le nostre cose, meglio che se ne occupino gli altri.

 Se è così che tuteliamo le nostre cose, meglio che se ne occupino gli altri.
 Roberto

 Paisiello, ma anche altri, non valgano poi così tanto.
Oh, ragazzi, mi sembrate tutti tifosi del Napoli dopo una partita
persa con la Juve per un rigore che non c'era... :-)
Io credo invece che ci sia molta più coscienza oggi nel nostro
repertorio, anche da parte degli studiosi stranieri, che anni fa. Le
relazioni tra gli italiani e lo stile classico non sono ormai negate
più da nessuno. Mi stupisce che pure il Doge e Zazie scivolino su
questa china... Certo, su Mozart il discorso è un po' speciale: siamo
talmente abituati tutti a considerare la sua musica come piovuta dal
cielo, che appena ci sia accorge che esiste un contesto su cui WAM ha
costrtuito/copiato ci si stupisce tutti quanti. Qui si parla di opera,
ma i miei sassolini dalla scarpa sulle radici della sua scrittura per
tastiera (Schobert) non sono ad esempio ancora riuscito a toglierli
del tutto...
Quanto a Cimarosa, sarebbe IMO meglio parlare di Durante, Leo e
Pergolesi, per trovare le radici partenopee della scrittura operistica
degli anni a venire. Qualche tempo fa ho avuto la felice ventura di
ascoltare l'Alidoro di Leo a Reggio Emilia, e vi ho effettivamente
ritrovato quello che scriveva Egmont: l'effetto straniante di un testo
in napoletano su un impianto linguistico già molto avanzato (l'Alidoro
è degli anni '40, mi pare di ricordare), con alcune (straordin)arie
che si sarebbero potute ben mischiare in opere mozartiane. Ma in epoca
di globalizzazione del linguaggio, quale furono quegli anni, credo sia
normale trovare influssi reciproci un po' dappertutto. Per dieci
napoletani ci sono stati altrettanti milanesi, francesi, tedeschi e
austriaci che cercavano a loro modo di "costruire il nuovo",
inconsapevoli dei risultati che il loro lavoro avrebbe sortito. E
quindi, con maggiore prudenza, preferisco pensare che Mozart,
instancabile demiurgo, abbia semplicemente effettuato una sintesi di
una miriade di diversità. Una sintesi dettata dal suo genio e
metabolizzata dai suoi ascolti, che ha definito quello che oggi
chiamiamo "stile classico", ovvero la prima istanza musicale
autenticamante globalizzata, scevra di riferimenti locali di questa o
quella corte, di questa o quella città, ma autenticamente universale.
Non amo Mozart, ma trovo ingiusto che lo si voglia sempre considerare
una specie di minus habens che non ha sistematicamente passato tutta
la vita che a scopiazzare in giro la musica altrui. Altrimenti si fa
la figura di quelli che assediano la ricevitoria del lotto in attesa
del vincitore da 85 milioni di euro (per fargli la pelle...:-).
Ciao
Mario

 Italia...
Sě, era lui. Tuttavia, malgado le condizioni disagevoli per accedere a certi
reperti, non so se il fine giustifichi un furto...
Oggi esistono gli scannerini portatili, che mi dicono abbastanza funzionali.
Giovanni


 Nevel?  
Sì. Ma in questo campo l'occupazione del territorio è ancora assoluta.
Vedremo cosa ne resterà tra qualche anno di costoro. Probabilmente le
macerie.
A proposito di esterofilia e Weltanschauung di certa gente, mi piace
ricordare una recensione sul mio ultimo CD, uscita mi pare negli USA,
che citava: "Martinoli delivers an excellent performance of French
repertoire, ***despite*** his Italian name".
Ciao
Mario

Non amo Mozart,
COSA?
ti tolgo il saluto detto fatto

Italia...
non so, ma è possibile
parliamo dell biblioteca apostolica vaticana
Impossibile entrarci
adesso, ve bene, sono chiusi per catalogazione, ma prima
nemmeno attraverso l'Ambrosiana di Milano
ricevo mail da varie parti del mondo di studiosi che mi chiedono come fare
sono arrivata fino a chiedere udienze a strani monsignori
perchè tanto se non sei raccomandato dal vaticano non ci entri (sarà da 
ridere, adesso che a Tor Vergata stanno facendo il catalogo della cantata 
italiana...)
Ma quale cultura, il massimo è assistere allo scuotimento di una boccettina 
piena di cera rossa che si dissolve in mezzo a gutturazioni pleistoceniche e 
scene di isteria collettiva
Poi per il resto, fatto il miracolo, il popolo bue resti servo e coperto dai 
propri escrementi e anneghi nella propria ruffa, che così governo e vaticano 
fanno i cazzi loro
Questo han voluto gli italiani, questo si tengano
Bella Napoli, eh?
Adesso anvedi che mi becco della razzista.
PS
ieri sera sulla ZDF hanno dato un bellissimo film sulla vita di Lutero con 
attori più che famosissimi
In Italia non è nemmeno mai uscito nei cinema, SBRUAROTFL
Cialtroni da acquasantiera

repertoire, ***despite*** his Italian name".
perň
che poveri deficienti...

 del vincitore da 85 milioni di euro (per fargli la pelle...:-).
:)
 Roberto

 repertoire, ***despite*** his Italian name".
Ah, ***nonostante*** il tuo nome italiano.  Ma che sei, bavarese?
 Roberto

 una miriade di diversità.
Questo è quello che tutti sappiamo e che è perfettamente plausibile.
Entrando un po' più nel dettaglio le cose invece si fanno molto complicate,
per quanto evidenti.
E i pesi sono molto diversi da quelli che la storia tramanda.



Esatto!
E se non avessi assistito personalmente ad un concerto incentrato su questo
repertorio (ho praticamente rimosso tutti i nomi dei compositori in
programma, il giorno dopo), in un mio viaggio recente in Austria,
probabilmente neanche avrei iniziato tutto questo flame.


 Oggi chiusa per mancanza di personale (!!!!)
Questa è una cosa che fa rabbrividire.


 Questa è una cosa che fa rabbrividire.
diciamo una cosa
Lasciamo perdere gli amatori o i musicofili, ma quando si parla in Italia 
coi professionisti di un compositore come Cimarosa ti guardano con un'aria 
di commiserazione.
Catalogato come "quello che si occupa dei minori".
Ora, questa idea che "se non si conosce è perché non vale nulla" mi sono 
convinta che è tipicamente italiana.
Se leggi i diari di Burney durante il suo viaggio in Italia, vedrai che 
scriveva che "in Italia non si esegue repertorio. Gli italiani vanno a 
teatro solo e unicamente se si esegue qualcosa che in quel momento è di moda 
e di cui tutti parlano. E il giorno dopo hanno dimenticato".
Siamo a metà settecento, ma mi pare che nulla cambi...

 tutti questi fior di musicisti della "corte di Milano".
Zazie, hai nulla da dire in proposito? :-)
Ciao
Mario

Zazie, hai nulla da dire in proposito? :-)
eh
mi si snobba Sammartini, mi si
Sun minga cuntenta neh

 falsamente percepiti come "austriaci". Tutto un altro discorso, insomma.
Ho l'impressione che tu abbia completamente frainteso Mario
Martinoli.  A me sembrava assolutamente chiaro che intendeva
dire proprio quello che dicevi anche tu, eh.
In virtù di un certo tipo di formazione, per una certa modalità
di interpretare la storia della musica, non può che risultarci
straniante, quantomeno all'inizio, sentire cantare in napoletano
(non in italiano, non in tedesco) delle musiche che, d'acchito,
accosteremmo a altri luoghi e tempi - in un linguaggio musicale
che siamo soliti attribuire a diversa area geografica, e datare
a circa mezzo secolo dopo.
Ossia: ci può straniare sentire questo "accostameno del dialetto
partenopeo a stilemi che oggi vengono falsamente percepiti come
austriaci", per citare qualcun altro che credeva che Mario
dicesse tutt'altro.
 Roberto

 Sun minga cuntenta neh
A proposito, come procede l'opera omnia?
 Roberto

A proposito, come procede l'opera omnia?
omnia????
è già tanto se si riuscirà a fare le cantate e le sinfonie
scherziamo mica neh

 scherziamo mica neh
Intanto ti incoraggio...
 Doge

Intanto ti incoraggio...
Mi associo nell'incoraggiare, più che volentieri. :-))
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:49888278$0$1114$4faf...@reader4.news.tin.it...

grazie
se il medico del berlusca trova quella medicina che dice e che fa vivere 
fino a duecento anni, forse ce la faccio :-)


ti potrà sicuramente citare a ragione Sammartini. Le decine di musicisti
milanesi sono solo nella tua fantasia, credimi ( Zazie, non hai nulla da
dire in proposito? )
P.S) come avrai notato, con me non attacca il criterio di "voler aver
ragione". Anzi, mi indispone. E la discussione diventa di un'inutile acidità
reciproca.
Tutta questa tiritera è nata dalla tua insistenza su due autori che non
conosci (non c'è nulla di strano, ma è così. E il prenderne atto è una cosa
che non può farti che bene); insistenza unita ad una sorta di presunta
patente di "provetto" - almeno questo è quello che io ho percepito - su
certo repertorio che, ahitè, senza che tu te ne sia reso fin d'ora conto,
tocca nel profondo proprio quella parte a te ignota.
Io non scrivo per amore della condivisione di idee, nè per bearmi di
affinità di gusto, nè per fare improbabili cenacoli intellettuali.
Io scrivo semplicemente nei pochi casi in cui credo di poter dire qualcosa
di non scontato che possa essere di interesse pratico e soprattutto libero.
In tutti gli altri sto zitto. E sto zitto spesso. In questo caso, il solo
interesse suscitato dal link del concerto di Durante o dell'aria di
Paisiello valeva il tempo che dedico alle mie parole.
Notavo che c'era una certa necessità di stimolare un po' più criticamente la
percezione che si ha in Italia del "Fenomeno Mozart", specie in merito ad
influenze oggi completamente oscure e che fanno parte del nostro sciagurato
patrimonio; tutto il resto, i toni di sfida e di supponenza altrui non mi
interessano proprio.
Ti invito dunque a rivedere in modo un po' meno scontato tutte le parole che
sono state fin qui dette: Il macello, il chaos o il nulla di conoscenze che
attualmente imperano ___in Italia___ circa le figure di Paisiello e Cimarosa
andrebbero affrontati con molta più cautela di quella che tu pretendi che si
ricerchi in M. Haydn.
Forse da questa idea si potrebbe ricominciare una discussione più serena e
costruttiva.


 Siamo a metà settecento, ma mi pare che nulla cambi...
C'aveva preso giusto!
A proposito di Burney, ecco pronta una chicca che ancora una volta rivela
l'atteggiamento degli italiani nei confronti del proprio patrimonio.
Così scrive un wikipediano italianissimo sulla figura di Jommelli, nella
voce dedicata al compositore:
"Jommelli era istruito, scriveva bene nella sua lingua madre, in prosa come
in versi, ed era un uomo di mondo e si esprimeva con eleganza. Burney, che
lo vide nei suoi viaggi, dice che assomigliava molto a Händel, ma che era
più elegante e amabile, sebbene i ritratti che di lui si conservano non ci
diano proprio quest'impressione."
http://it.wikipedia.org/wiki/Niccolò_Jommelli


On 3 Feb, 22:19, 
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
[...]
Credo che sia giunto il momento di tacere (per me). Preferisco non
commentare quello che scrivi, non desidero essere inutilmente
polemico. Segnalo solo che le similitudini che citi a proposito delle
Nozze sono più o meno le stesse che troveresti tra il Fidelio di
Beethoven e la Léonore del cantante Gaveaux: luoghi comuni sulla
strumentazione che trovi a centinaia in tutta la musica del '700 e
oltre.
Banalità ed inseattezze tanto quanto quelle che scrivi sull'uso dei
clarinetti nell'orchestra classica: sarebbe stato molto complicato
utilizzarli dove non esistevano ancora, non credi?. Mozart stesso
comincia tardi, molto tardi ad usarli. Guarda un po', i primi a
metterli in orchestra sono stati proprio i sinfonisti di Mannheim
(Stamitz e Cannabich negli anni '40 e '50): dobbiamo dedurne che
Paisiello e Cimarosa hanno tratto ispirazione da costoro?
Quanto a Michael Haydn, beh, hai fatto tutto da solo!
Ascolta questo, e rilassati:
http://it.youtube.com/watch?v=n_h-8Wq9m44&feature=related
Ciao
Mario


Si è vero, forse è meglio tacere, se non per rilevare che in tutte le opere
a cui si faceva riferimento, e in quel preciso periodo, l'uso del clarinetto
era più che consolidato a Vienna, peraltro in numero dell'orchestra classica
(2). Allo stesso modo era ben diffuso anche a Napoli.
Per il resto, mi sono davvero reso conto del tenore del mio interlocutore
solo dopo aver letto siffatte affermazioni (tratte da
http://blog.libero.it/magamart/
 : "Mario Martinoli - Pensieri sulla musica"
sezione - ma che arguzia! - "aforismi")
FRESCOBALDI:
"Un film di James Bond: divertente, avventuroso, intrigante, piacevole,
sorprendente. Ti fa uscire dal cinema con il sorriso sulle labbra ed il
piacere di un buon intrattenimento. Ma dopo dieci minuti hai dimenticato
tutto."
SCHUMANN:
"Una donna bellissima. Appena entra nella stanza ci si accorge della sua
presenza. Vistosa, nobile, attraente. Ma dopo poco tempo ci si rende conto
che il vestito che indossa è troppo sgargiante, che il profumo che ha messo
emana un olezzo insopportabile e che parla a voce altissima, senza badare a
ciò che gli altri hanno da dire. Alla fine non si può far altro che scappare
via a gambe levate, inorriditi."
HANDEL:
"Il McDonalds della musica antica. Un prodotto standard, con poco sapore, e
quel poco che c'è è fasullo. Così si dipana la sua musica, con la stessa
prevedibile routine degli avidi morsi dati ad un Big Mac. La pancia è piena,
prima della nausea. Resta da capire chi prepara gli ingredienti, e sono
forse costoro, non il panino, i principali colpevoli dello scempio odierno
della musica del Sassone."
RESPIGHI:
"Lo Stravinskij made in Italy. Compie lo stesso percorso, inizia dai poemi
sinfonici, passa attraverso l'opera, la musica da camera e giunge agli
stessi esiti "neo-classici". Addirittura penso che Respighi usi il colore
dell'orchestra con maggiore sapienza di Stravinskij, che abbia una mano
molto più felice nel trattamento e nell'amalgama delle sezioni, che non gli
sia secondo in quanto a potere visionario"
... E a questo punto non è meglio... è semplicemente
d'_______OBBLIGO_________ tacere.


 (2). Allo stesso modo era ben diffuso anche a Napoli.
Puntualizzo infine una cosa, per il solo desiderio di chiarezza nei
confronti di altri lettori.
Il fatto che i clarinetti fossero presenti in numero di due ma utilizzati
molto occasionalmente, non avrebbe nulla a che vedere con un'ipotetica
assenza dai luoghi di musica neanche se ciò corrispondesse al vero.
Se così fosse sarebbe stato semplicemente eliminato dall'organico, piuttosto
che lasciare ad altre orchestre buchi nei registri, nei numeri in cui il
clarinetto occasionalmente spicca.
Il problema di fondo era ben altro, e corrispondeva al suono ancora
fastidioso e dinamicamente poco controllabile, dello strumento a quei tempi;
in definitiva semplicemente improponibile per pezzi vocali se non con
estrema cautela. Più adatto invece - oggi sembrerebbe ambiguamente - a pezzi
d'assieme in cui è richiesto un certo brio dall'orchestra.
Detto questo, buona lettura degli "aforismi" del Nostro.


 Detto questo, buona lettura degli "aforismi" del Nostro.
Effettivamente manca qualcosa su Cimarosa... :-)
Ciao
Mario

 (2). Allo stesso modo era ben diffuso anche a Napoli.
Consolidato una pippa.  L'uso strumento, grazie anche alle recenti
migliorie, si stava cominciando a diffondere proprio in quegli anni.
Già dal 1785 al 1790 c'è una notevole differenza.  Persino delle
sinfonie TARDE di Mozart esistono in due versioni, con e senza
clarinetti. Guardati gli anni in cui sono state scritte, nelle varie
versioni.  Se non ricordo male Mozart ha cominciato ad usarlo negli
ultimi anni della sua vita, e così tanti altri, anche in Italia, nello
stesso periodo.
 Roberto


Sag-a-moi... ma li leggi i miei post? L'avevo già scritto due ore
fa...
Ciao
Mario

 http://it.wikipedia.org/wiki/Niccolň_Jommelli
tu pensa che il maestro di musica di Js Rousseau (del quale spesso si ignora 
che fino a 40 anni fu musicista e non filosofo) lo apprezzava talmente che 
scrisse che la sua musica ricordava "il grande Bononcini"
Come dire .... oggi in Italia nessuno se lo ca.., il buon Bononcini
Bah
PS Jommelli era un grandissimo, strepitoso


punto ZERO) siccome, da quello che mi pare di capire hai avuto nel
rispondere la stessa malaccorta fretta che hai adoperato nel leggere, ti
ri-quoto la mia affermazione:
"... a cui si faceva riferimento, e in quel preciso periodo, l'uso del
clarinetto era più che consolidato ^^^^^^^^^ a Vienna ^^^^^^^^^^^, peraltro
in numero dell'orchestra classica (2)"
punto UNO) Il clarinetto era senza dubbio più che consolidato, "in quegli
anni" presso le principali capitali europee (vale a dire negli anni e nei
luoghi rinomati della produzione davvero __Importante__ di Mozart). Ed era
ivi sistematico. Il fatto che parallelamente fosse addirittura bandito in
altre città musicalmente molto meno significativi (Salisburgo, Stoccolma
etc. etc.), non dimostra assolutamente nulla circa l'uso, la sensibilità, e
i procedimenti del salisburghese dedicati a questo strumento.
In tutte, davvero tutte, le __concrete commissioni__ mozartiane per le prime
città, le parti dei clarinetti sono semplicemente d'obbligo, secondo il
numero standardizzato già da anni nell'orchestra classica, non certo a mo'
di varietà aggiuntiva.
Il clarinetto ebbe evidentemente una diffusione non omogenea (notare che io
ho fatto esplicitamente riferimento a due capitali) e questo è affatto
diverso dal sostenere che in generale "si stava cominciando a diffondere
proprio in quegli anni."
Zazie, puoi darci un tuo parere?
punto DUE) Mozart NON si avvicina al clarinetto "negli ultimi anni di vita".
Già nella Pariser (1778) il numero è fissato a due. Così come nell'Idomeneo
(1781), ne "Il ratto dal serraglio" (1782), nella Haffner (1782) etc. etc.:
siamo forse nella fase finale della sua produzione?
Ma cosa scrivi, scusa? Esprimiti meglio, si fatica a seguirti. Fai forse
riferimento al concerto K622? Io parlavo dell'uso dei clarinetti in
orchestra.
punto TRE) il fatto che le sinfonie tarde di Mozart possano esistere in due
versioni - cosa tutta da verificare: anche qui chiamo in merito Zazie - cosa
dovrebbe poi dimostrare?? Puoi provare che si tratta di autografi di Mozart
o manoscritti direttamente attribuibili a lui? Che io sappia l' __UNICA__
sinfonia scritta da Mozart in "doppia versione" e riferibile al periodo
maturo è la K550, ma questo è spiegato facilmente dalla mancata esecuzione.
Ancora una volta Zazie potrà dire una parola di chiarimento.
punto QUATTRO) l'idea che Mozart usasse con estrema economia il clarinetto
in orchestra non nega affatto la sistematicità che accompagnava tale impiego
presso le capitali musicali europee. Come già scritto in altro post, ciò era
motivato unicamente da problemi di carattere acustico, per cui il clarinetto
suonava semmai come una pernacchia, non certo come quel timbro vellutato a
noi tanto familiare e caro. Adatto a passaggi a piena orchestra - e lì
puntualmente pronto a fare il suo dovere, oppure, con estrema cautela ed in
pochissimi casi, ad arie come quella della contessa. Zazie, puoi dirci una
tua idea in merito ?
punto CINQUE) [torno per un attimo alla questione iniziale riguardante le
influenze della scuola napoletana nella scrittura di orchestrale di Mozart]
l'uso dei clarinetti in rinnovata veste "notturna", quel modo di intendere
il timbro davvero simile a quello che _oggi_ noi percepiamo e assai inusuale
ai tempi delle "Nozze", si ritrova per la prima volta proprio nell'aria dal
Barbiere di Paisiello che ho avuto premura di citare. E' proprio qui,
proprio in un'opera della scuola napoletana, che si svela l'intuzione di un
carattere notturno, suadente e vellutato per questo strumento. Ed è proprio
ad essa, proprio alla sua orchestrazione che Mozart si ispirò sfacciatamente
quando musicava l'aria della Contessa. Esempio questo che vale mille passi
di Cannabich, Dittersdorf etc. etc
Ora, per fortuna ci sono gli stranieri che queste cose le capiscono meglio
di chi invece è impegnato ad edificare miti sui minori dell'ultima provincia
crucca:
http://books.google.it/books?id=Tb016MPagT0C&pg=PA134&lpg=PA134&dq=rosina+paisiello+aria+clarinet&source=bl&ots=OhHnX7S-MF&sig=ZV-YWfV0DIMi92fbC5bwCUSIvyQ&hl=it&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA134,M1
... e che evidentemente apprezzano il repertorio italiano infinitamente
meglio degli italiani stessi.
p.s) Zazie, quando ti chiamo in causa, ovviamente puoi rispondere peste e
corna alle mie osservazioni. Sarò buonino e ragionevole, prometto...



Questo linvece non lo conosco affatto. Ho ascoltato qualcosa su youtube per
la prima volta solo qualche mese fa, dopo aver letto notizie assai
importanti sul suo conto. Anche qui l'impressione che si trae è quella del
musicista europeo nel senso forte del termine. Ah no, ora che ricordo:
qualche mese prima ho ascoltato (la connessione è infaustamente caduta nel
mentre) un frammento di una sua opera tedesca, trasmessa in un programma
radio su internet, e accompagnata da una dissertazione musicologica in
tedesco, di cui non ho capito una sola parola.
Hai qualcosa da consigliare, in particolare? Sono pronto a fare nuovi
acquisti...
p.s) il genio di Pergolesi ha prodotto ben più del solito Stabat Mater con
cui fino a poco tempo fa si liquidava pigramente la sua figura:
questo tanto per rendersi conto di cosa fosse in grado di fare quest'uomo a
25 anni:
http://www.youtube.com/watch?v=qlJuuJXgA54


 
http://www.youtube.com/watch?v=3rJOP_8Timc
Agghiacciante, una vera e propria "esecuzione capitale". Povero 
Bononcini. :-(


eh lo so, non ci vuole molto a notarlo. Il link era solo indicativo per
intuire il valore della musica, ed in questo senso andava accolto.
Purtroppo attualmente non si trova altro in giro, anzi si trova forse di
peggio: un'esecuzione della Bongiovanni.
Capito, Marco_F ?


 meglio degli italiani stessi.
Più che altro è la prova che chi si occupa di questa musica sa
benissimo che gli italiani erano all’avanguardia di quasi tutto.
Ciao
Mario

 eh lo so, non ci vuole molto a notarlo.
eh lo so anche che non ci vuole molto ma, a caldo, non ho potuto fare a 
meno di esprimere il mio disgusto per un certo modo arronzato di fare 
musica. Sul fatto che sia musica di valore, non ci piove.
ciao

 corna alle mie osservazioni. Sarň buonino e ragionevole, prometto...
no, grazie, figurati, invece questa storia del clarinetto č molto 
interessante imho
butto giů due osservazioni con calma e domani posto
(perň non sottovalutarmi Cannabich :-))))) 

 tua idea in merito ?
credo che il fatto dipendesse dall'uso più o meno sistematico dello 
strumento in vari posti (però sicuramente a Vienna si usava) e dal tipo di 
clarinetto.
Mozart appunto scrive sicuramente per tipi di clarinetti diversi
Quello del concerto è un clarinetto a sei chiavi, penso
Mentre in orchestra più che altro si usavano modelli meno evoluti (anche 
qui....boh? non ci sono documenti a riguardo)
Fatto sta che il clarinetto era già presente nelle bande militari nella metà 
del settecento
Il che, insomma, sta a dimostrare che l'uso dello strumento non era così 
raro
Il punto è il tipo di strumento
Ne convivevano in do, sib, la, varie chiavi e vari tipi
Direi che non è in discussione l'uso del clarinetto, ma del genere di 
strumento di cui si parla
Durante tutto quel periodo, lo strumento continuava a evolversi. Anche in GB 
si costruivano clarinetti di vari generi.
Quello che si può sicuramente dire è che era uno strumento NON 
standardizzato.
Molto merno degli altri
Credo che Mozart si sia ispirato volta a volta allo strumento a disposizione 
(e ovviamente all'esecutore, nel caso di musica da camera o concerto) 

 ha scritto nel messaggio 
news:iroil.259289$FR.5...@twister1.libero.it...

mi permetto di consigliare l'ascolto di qualche oratorio di Giovanni
Ci sono delle tensioni armoniche incredibili, giri di modulazioni 
assolutamente impressionanti
L'unico altro nome che mi viene in mente (per quanto riguarda un uso cosě 
spregiudicato dell'armonia) č il predecessore Alessandro Scarlatti.
Certe volte si fatica persino a leggere, da tanto che č sorprendente la 
condotta armonica... 

 
http://www.youtube.com/watch?v=qlJuuJXgA54
Pergolesi stranamente sembra aver avuto più fortuna all'estero
In Francia era considerato la pietra del paragone ai tempi di Rousseau, 
appunto.
Si guardava a lui come a un mostro.

 da Venosa!
pratica in disuso.
P
_____________________
Mi accoppierei con estrema facilità con creature deliziose, gentili e mi
divertirei quando con gli occhi sgranati ti carezzano i peli del corpo,
come se fossi uno scimpanzè mai visto prima !
(Gialo)

 non dimentichiamo Gesualdo da Venosa!
sì, ma trattasi di altro mondo.
Mi riferivo al mondo della tonalità e del barocco.
L'unico che vedo spingersi così su sentieri scoscesi è Scarlatti

 in numero dell'orchestra classica (2)"
Il primo luogo, su tutto (sono stato via per un paio di giorni) ti ha
risposto esaurientemente Mario Martinoli.  In secondo luogo, sembra
che con te bisogna allegare la treccani ad ogni parola, e consultarla
prima di usarla.
Il fatto che i clarinetti ci siano e usarli con una scrittura di
routine (come del resto alla fine riconosci anche tu) è cosa diversa
da farne un uso che sfrutti le potenzialità dello strumento.  Fai
esempi nei quali sono usati quasi sempre come riempitivo, e volendo
rimuovibili facendo poche modifiche al resto della partitura.  In un
periodo successivo, in Mozart, diventano attori, È una cosa ben
diversa, e non parlo del concerto.
Cmq certe discussioni prendono pieghe folli. Non ricordo neppure come
siamo finiti a parlare del clarinetto.  Andrò ad ascoltarmi Red Earth
di Finnissy, dai, musica adatta ad un povero sconclusionato come me...
 ciao
  Roberto

 orchestra.
 Roberto

 di Maddalena che è un capolavoro che pubblicheremo
Intendi la partitura o l'esecuzione?

o manoscritti direttamente attribuibili a lui?
La K550 di sicuro (la prima versione è senza clarinetti). Credo che ne
esista una doppia versione anche per tutte quante dalla Linz in poi,
ma non so se siano di mano di Mozart o modifiche posteriori.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Mi chiedo: è qualcosa di costruttivo tutto ciò?
Mi chiedo: qual è il vantaggio di tutto ciò?
Nulla di costruttivo, nulla di interessante. Solo uno dei mille esempi,
rintracciabili in questo thread, di quanto sia contorto e inutile discutere
di arte con chi professa di amare la musica.
Evidentemente qualcuno ci tiene alla cadrega di perito, in questo forum.
Certo che rendere volutamente faticosi e fastidiosi argomenti che potrebbero
essere invece di interesse comune ( la curiosità, fosse anche per una sola
persona, suscitata per Durante e Paisiello ne è prova) non è opera di gran
merito.
Nè può essere giustificata, appunto, dal non voler mollare il patentino che
qualcuno crede di aver costruito, qui.
Andiamo bene, eh....


 L'ipotesi più probabile è che io parli con dei puffi in malafede. Che hanno
Ok, allora da parte mia, per quanto mi riguarda, puoi andare a quel
paese. Per quanto mi riguarda hai già dimostrato di non saper leggere
una partitura (se consideri analisi "mentre basterebbe contare
grezzamente
gli interventi" quello che ho fatto scorrendo la partitura della
Pariser in
qualcosa come 45 secondi, i tuoi requisiti sono bassini) , quindi non
vedo
perchè dovrei continuare a perdere tempo con te.  Sono disposto a
proseguire la discussione, purché tu abbia l'umiltà di non considerare
dei puffi i tuoi interlocutori. Cerca pure di trovare alleati contro i
miei
argomenti, sai quanto mi tocca.
 ciao
  Roberto

 merito.
Questa autocritica, lo ammetto, ti fa onore. :-)
Ciao
Mario

il K622, ovvio.
il clarinetto del 622 imho non è lo stesso strumento della Haffner
Ha almeno due chiavi in più

 ha scritto nel messaggio 
news:3zJil.173142$Ca.3...@twister2.libero.it...

la partitura 

 Ha almeno due chiavi in più
Certo. Strumento sempre in evoluzione in quel periodo.
 Roberto

 qualcosa come 45 secondi, i tuoi requisiti sono bassini) ,
LOL. Lasciamo perdere l'ennesimo buco logico nell'affermazione precedente
(lascio ai lettori il divertimento nel trovarlo); veniamo invece al senso
"intimo".
Vedo che è proprio un tuo chiodo fisso vedere un forum com posto eletto per
"dimostrare". Ma cos'è per te la conversazione telematica, il palliativo
delle mancate soddisfazioni adolesecenziali?
Via su, qui nessuno "dimostra" nulla. Si parla e al più si *mostra*
qualcosa.
Ed è molto più difficile mostrare che dimostrare...


 Ed è molto più difficile mostrare che dimostrare...
Ah, ma tu non mostri. Proclami. Proclamare è facile...
 Roberto

 In Italia é nata la sinfonia, ad esempio.
OH FINALMENTE!
Zazie commossa

 Zazie commossa
Beh, non è una novità - per noi. Farlo capire a chi pensa che tutto
sia iniziato con Haydn - e purtroppo ce ne sono - è altro discorso.
 Roberto

 nota che sia una di Paisiello o Cimarosa.
entrambi autori di opere stupende!!! e non solo in campo lirico... i
concerti per piano di Paisiello e i sestetti per fortepiano di Cimarosa, ad
es. li trovo strepitosi!!!
D.

 OttO

  Roberto
vero, però Haydn ha dato un signor contributo alla sua evoluzione!!!
D.

 vero, però Haydn ha dato un signor contributo alla sua evoluzione!!!
Ma questo non lo mette in dubbio nessuno.
Anzi, no. Ci sono sempre i luchesiani.
 Roberto


ovvio... il buon (?) Taboga è sempre lì ad incombere... ;-)
D.