Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: LA tonalita' : cosa e' ????!!!!

Giuro che non ho mica capito cosa sia mai...
e neppure in cosa consista la differenza tra musica tonale e atonale...
cercaste anni orsono di spiegarmelo, ma in termini cosi' complessi che
aggirarono il mio cervello felino e si dispersero nell'aere.. anzi nel
cyberspazio...
maw
a, vn

 ha scritto nel messaggio
news:_URoa.55217$iy5.1...@twister2.libero.it...

omammammammamamamia!!!!!!
La tonalità è quella cosa che è così definita sulle copertine dei cd:
Sonata in *Fa Maggiore*.
Fa M. è la tonalità.
Il brano è scritto seguendo la scala di Fa Maggiore.
Il che vuol dire che ha un bemolle in chiave, che la dominante è do.
La musica atonale non segue il percorso di una scala tonale, ma fa
riferimento ad altri tipi di organizzazione delle altezze.
Sono stata abbastanza elementare?
Z.
--
"Tu causes, tu causes, c'est tout ce que tu sais faire"
Raymond Queneau - Zazie dans le métro

 Sono stata abbastanza elementare?
Elementare, Watson, elementare.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

...

Semplificando in modo quasi atroce:
Nella tonalità esiste una gerarchia tra particolari insiemi di suoni, 
detti accordi, e ben definite successioni di tali insiemi di altezze.
Inoltre, solo alcune tra tutte le altezze possibili vengono utilizzate
per costruire gli accordi - modificare tale insieme secondo
procedimenti ben codificati si dice modulazione.  In generare
inserire in un dato contesto suoni non appartenenti al "pool"
caratteristico viene chamato cromatismo.
Le  concatenazioni sono accompagnate da una particolare
corrispondenza tra funzione e ritmo ad essa associata. Questo
rende possibile e dal punto di vista (?) dell'ascolto "plausibile"
la modulazione: si sposta il discorso armonico in un ambito 
(normalmente detto "scala") differente da quello precedente,
sfruttando la funzione cogente delle concatenazioni privilegiate.
Nella musica atonale mancano tali gerarchie e corrispondenze.
Ci sono ovviamente tanti gradini intermedi.  Nella musica modale,
ad esempio, di norma esiste una gerarchia tra i particolari insieme di
altezze, ma mancano delle successioni preferenziali di accordi (ecco anche
perché nella modalità di rado si modula, non esistendo il concetto 
fondamentale di concatenazione preferenziale tra accordi).
Questo é il motivo per cui definire la tonalità un semplice "sottoinsieme" 
della modalità é errato, anche se talvolta i massimi esperti di trippole
cadono in tale incomprensione.
ciao
 Roberto

 e neppure in cosa consista la differenza tra musica tonale e atonale...
La musica atonale, nelle sue varie forme, abolisce le funzioni tonali.
L'organizzazione delle note è diversa, come lo è il concetto di
"efficacia". Per esempio, non è più d'obbligo concludere un pezzo
passando dall'accordo di Dominante (Sol Maggiore nella tonalità di Do
Maggiore) a quello di Tonica (Do Maggiore nella tonalità di Do
Maggiore). Si può stabilire che dopo il Sol si possa scegliere il Re, o
il Sol diesis, o quel che la regola stabilisce o lo spirto move.
Bah, ho paura di non essere stato poi così chiaro e illuminante...
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 fondamentale di concatenazione preferenziale tra accordi).
scusa neh.
Nella modalità non si modula (non fosse perchè il termine è inappropriato).
Ma dire che manchino "successioni preferenziali di accordi" mi dembra 'na
gran boiata.
:-)
Z.
--
"Napoléon mon cul. Je l'emmerde, cet enfoiré, avec son chapeau à la con"


 Nella musica atonale mancano tali gerarchie e corrispondenze.
Solo una frage, assolutamente seria:
mancano del tutto (anarchia musicale) oppure sono sostituite da qualche 
altra regola?
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 Sono stata abbastanza elementare?
no :-(...
che vuol dire "che ha un bemolle in chiave, che la dominante è do." ?
e che rapporto c'e' col fa ? ?
mawwwww
a, vn

 Elementare, Watson, elementare.
sgrunt, a me pare di no...

umh... inziio forse a capirci qualcosa...
uhm... domani stampo questo post e qullo di pt
e me li rileggo un po' di volte e forse forse posso cominciare a
farmi una prima idea..

 Bah, ho paura di non essere stato poi cosě chiaro e illuminante...
beh, beh, invece direi che qualcosa posso forse aver intuito..
grazie mille...



ho letto alcune risposte che ti sono state proposte, mi sembrano effettivamente
incomprensibili se non si sa già cosa sia la tonalità
provo anch'io a cimentarmi in questa arditissima impresa, sapendo che è più
facile confondere che illuminare, ma il gioco è simpatico e forse qualche
notizia messa in modo poco ortodosso potrebbe aiutarti ad avvicinare l'argomento
diciamo che la musica tonale è basata sugli armonici, ricercando una armonica
combinazione dei suoni, ovvero facendo in modo che non ci siano - tra le varie
note che suonano in quell'istante - lunghezze d'onda che non siano in qualche
modo multiple di una stessa lunghezza d'onda fondamentale, chiamata "tonica" in
quanto dà il "tono", dà il senso della "tonalità".
Non lasciarti fuorviare dalla parola "dominante", come dice intelligentemente
Schönberg nel suo trattato di armonia, che ti consiglio caldamente - al di là
del discorso puramente musicale trattasi di una raccolta di profonde
riflessioni, molta filosofia interessante - in quanto la cosiddetta "dominante"
in realtà non domina proprio niente, in quanto è la "tonica" a dominare la
tonalità che prende appunto il suo nome.
Prendi per buono che la tonalità più semplice da prendere in considerazione sia
quella di DO maggiore, poi ne capirai il motivo.
La tonica corrisponde allora alla nota DO, che cercheremo di intonare nel
registro più basso, in modo da avere la massima lunghezza d'onda per poterla poi
suddividere in quantità pari alla sequenza dei numeri interi.
Divisa per due mi restituisce una frequenza doppia, la cosiddetta "ottava" , che
si chiama sempre DO perché da una sensazione di similitudine molto spinta.
Quindi, dividendo per tre, otteniamo la "quinta", il SOL, che si chiama quinta
per l'ordine di arrivo dopo il DO:  1-DO 2-RE 3-MI 4-FA 5-SOL
Questo armonico è il più vicino alla tonica - dopo sé stessa all'ottava - e
quindi ha una similitudine molto spinta, ma si tratta di una nota diversa e
l'orecchio lo rivela. Però è molto forte l'attrazione, tanto che l'aspettativa
umana tende ad invocarla dopo una tonica, per questa la si chiama "dominante",
non già perché essa domini la tonalità stessa, che rimane comunque dominata
dalla "tonica", ma perché domina su tutte le altre note che non siano la
"tonica".
All'orecchio piace la consonanza, e la massima consonanza si ha quanto più le
note sono stabili una rispetto all'altra. Se disegno la sinusoide corrispondente
alla tonica, poi disegno una sinusoide di frequenza doppia, vedo che l'inizio e
la fine coincidono perfettamente e inoltre la fine della seconda coincide con lo
zero centrale della prima. Se sovrappongo il disegno di una sinusoide di
lunghezza d'onda un terzo, otterrò alcune coincidenze del passaggio per lo zero,
e in definitiva le onde potranno vivere confinate esattamente nelle stesse
posizioni, ad esempio nel tubo di una canna d'organo e non tenderanno ad
allontanarsi, proprio per il fatto che le loro lunghezze sono multiple intere.
Quello che si chiama regime stazionario.
Si può continuare per vedere cosa succede dividendo ulteriormente la lunghezza
d'onda originale, che per semplicità potrebbe essere una corda tesa.
Se divido per quattro ottengo ancora un DO, di frequenza quadrupla rispetto
all'originale, se divido per cinque ottengo un MI, detto "mediante".
Attenzione, se utilizzo solo queste note, DO, SOL,MI e le faccio suonare nello
stesso istante ottengo un accordo consonante, il massimo di consonanza, e questa
è la triade dell'accordo di DO maggiore: una selezione dei suoni armonici più
vicini alla tonica: la tonica, la dominante e la mediante.
Continuando con la suddivisione si ottengono man mano altri suoni, ma in realtà
non bisogna fermarsi all'interno della singola tonica, bisogna immaginarsi i
suoni come concatenati tra loro. Ad esempio pensando in quale tonalità quella
che ora io consideravo "tonica" diventerebbe "dominante", perché quella sarà
sicuramente una tonalità "amica" ... ed è infatti la tonalità di FA maggiore, se
divido per tre la sua lunghezza d'onda ottengo proprio DO.
In realtà il sistema tonale è basato sul circolo delle quinte, in pratica si
parte da una nota, si cerca la quinta, si riparte da questa quinta trovata,
considerandola una nuova tonica e si cerca la quinta successiva; in questo modo
passo da un ambiente all'altro mediante suoni armonici molto vicini, le quinte
appunto, che sappiamo essere gli armonici più vicini (a parte le ottave, stesso
nome della nota).
Invece la musica atonale se ne frega di tutta questa ricerca della consonanza ed
utilizza i suoni non già per ricercare un equilibrio armonico, quanto per
veicolare sensazioni nell'ascoltatore in base all'esperienza del compositore.
Scrivere musica atonale "onesta" è quindi molto più difficile che scrivere
musica tonale, proprio per la mancanza di un riferimento preciso sulla base del
quale si può già sapere se una sequenza sarà gradevole, indurrà attesa, oppure
compiutezza ecc. ecc. tutte sensazioni catalogate ( cadenza plagale, cadenza di
inganno ecc) nell'ambito dell'armonia tradizionale.
In conclusione, la musica tonale si basa sulla consonanza dei suoni armonici e
sulle leggi matematiche che ne governano la distribuzione, mentre la musica
atonale supera questi vincoli per ottenere sensazioni musicali che sarebbero
praticamente impossibili da ottenere nell'ambito della tonalità.
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

 altra regola?
A scelta del compositore, possono essere entrambe le cose.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Paolo
Fino a qui andavi benissimo 10 + ma poi ti sei perso, meglio degli altri di
sicuro   O.O

 ha scritto nel messaggio
news:_URoa.55217$iy5.1...@twister2.libero.it...

Voglio provarci anch'io. :-)
Nel nostro sistema musicale ci sono 7 note ma12 suoni; un po' come nella
pronuncia italiana: 5 vocali ma 7 suoni di vocali (a è é i ò o' u).
Se vuoi mettere in evidenza un suono di questi 12 senza suonarlo più forte o
più piano degli altri, puoi, ad esempio, farlo sentire più volte rispetto
agli altri.
Ogni volta che sentirai questo suono proverai un senso di riposo perché lo
riconosci, lo ricordi.
Un pezzo scritto in una certa tonalità vuol dire che si basa su quel suono e
che lo avvertirai come suono "riposante".
Per esempio: tonalità di FA: quando verrà suonato un FA, avvertirai questa
sensazione; ma non subito.
Sempre nel nostro sistema musicale ci sono due Modi: uno Maggiore
(sensazioni positive) uno Minore (sensazioni negative) che dipendono da una
combinazione simultanea o quasi di più suoni: gli ACCORDI che in un certo
senso definisco il MODO.
Oltre al modo possiamo inserire anche la velocità del pezzo: Lento - Veloce
(i due estremi)
Se proviamo a "mescolare" il modo MAGGIORE (positivo) + VELOCE (per esempio
un Allegro in DO Maggiore) potremmo avere un brano gioioso, brillante,
scherzoso, ecc.
Se mescoliano MINORE (negativo) + LENTO potremmo avere tristezza,
depressione, cupa malinconia, ecc.
MAGGIORE (positivo) + LENTO = tranquillità, serenità, beatitudine, ecc.
MINORE (negativo) + VELOCE = agitazione, ansia, rabbia, disperazione, ecc.
Non hai però solo queste 4 combinazioni di base; ne hai molte altre perché
il LENTO e il VELOCE sono solo i due estremi.
Riconosco che è un sistema *molto* semplicistico quello che ti ho esposto ma
spero possa rendere l'ìdea.
In altre parole se un pezzo è stato scritto p.e. in DO minore, tutto o quasi
graviterà intorno a questo suono o meglio intorno a questo accordo.
Nella musica atonale invece e soprattutto nella Dodecafonia, questo
gravitare viene di proposito evitato, cercando di NON dare ad ogni suono dei
12 un'importanza maggiore che agli altri. Questo viene ottenuto non facendo
sentire troppo spesso un determinato suono o accordo o, esagerando come
nella dodecafonia seriale, non facendo riascoltare un suono prima che tutti
gli altri 11 siano stati sentiti.
Saluti
Alessio

 e che rapporto c'e' col fa ? ?
una quinta sopra. (cinque: fa, sol, la, si, do, conti fino a 5)
La dominante è sempre cinque saltini sopra.
Mi sono stata semplice  assai?
Z.
--
"Napoléon mon cul. Je l'emmerde, cet enfoiré, avec son chapeau à la con"


 praticamente impossibili da ottenere nell'ambito della tonalità.
oh yesssss


 combinazione simultanea o quasi di più suoni: gli ACCORDI che in un certo
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
quasi quasi ci siamo   O.O
Mi è piaciuto ed è un po' più chiaro.....

 wrote:
a me per esempio non č mai stato chiaro cosa distingue La minore da Do
Maggiore, per esempio. Cos'e' che rende la stessa, per cosi' dire,
scelta di note ( tutte "tasti bianchi" ) Lam o DoM. 
Da quando , se si puo' dire, si capisce se una composizione e' in una
tonalita' o la sua "rispettiva" ( so che non si dice cosi' ma amen...
) maggiore o minore.
Insomma, se io stamattina mi sveglio e compongo qualcosa che inizia MI
Fa Sol La Si ... so gią dove mi trovo ? in uno stato sovrapposizione
di due autostati DoM e Lam ?
ciao
Wentu

 di due autostati DoM e Lam ?
scusa, ma spesso ci vuole l'armonia per capire.
La melodia sola, nel caso che citi, tuttavia, basta.
Siamo in do magg.
In la min. avresti un sol diesis ed anche, eventualmente, se vuoi, un fa
diesis.
Ovvio, puoi non metterli, è previsto anche questo in la min., ma allora
lascerai (apposta, si spera :-) una vaghezza quanto alla tonalità di base.
Il miglior giudice rimane cmq, al di là di tante teorie, l'orecchio.
prova a suonare la melodia che hai dato sopra.
Arrivati al si, si palesa un'irrefrenabile urgenza di andare al do :-)
Segno che l'orecchio riconosce il si in quanto sensibile di do, e non in
quanto secondo grado di la min.
Z.
--
"Tu causes, tu causes, c'est tout ce que tu sais faire"


 a, vn
 
 Voglio essere sintetico, trascurerò molti particolari, anche perchè gli
amici del NG sono stati pazienti e meticolosi quindi vorrei scrivere altro
e di carattere pratico. 
Esistono 24 Tonalità (ce ne sarebbero altre ma lo schema strutturale di
base gira attorno ad esse) 12 maggiori e 12 minori. Le tonalità maggiori
sono quelle che danno la sensazione di percepire musica allegra quelle
minori il contrario. 12 perchè sono se ci fai caso, questo è il numero dei
tasti neri e bianchi del pianoforte che comprendono un'ottava (da DO al
Successivo DO oppure dal FA al successivo FA ). Un'ottava è un intervallo
di 8 tasti bianchi. Ma anche di 5 tasti neri. Per il piano suonando
soltando quelli bianchi, puoi suonare solamente in una tonalità do magg
(anche in la min. ma con qualche difficoltà). La scala ascendente per
quella di do magg è la seguente: Do, re, mi, fa, sol, la, si, do;
discendente l'esatto contrario. Per la tonalità di la min la scala è la
seguente: la, si, do, re, mi, fa diesis, sol diesis, la 8va ; discendente
: la, sol (naturale stavolta senza il diesis) fa (naturale), mi, re, do,
si, la (di partenza). Tra le tonalità minori dovremmo distinguere anche le
scale minori armoniche e melodiche (ma possiamo trascurare questo
importante particolare in quanto non vogliamo scrivere un trattato di
didattica musicale).  SCUSAMI CONTINUERO' STASERA devo correre al lavoro.
Nino
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

quanto secondo grado di la min.
eh grazie.. ma il tuo discorso lascia un'irrefrenabile voglia di
capire.. nel senso che mi piacerebbe una formulina e non dover
lasciare tutto al caso. Come se dicessi " cosa devo scrivere dopo 
3 + 5 = 
e il mio occhio sente un'irrefrenabile voglia di scrivere 8 perche' ci
sta bene. capisci che questo mi lascia a terra perche' e' un discorso
bellissimo ma non pare essere il vero motivo per cui io disegno un
simbolo di infinito messo in verticale dopo " 3+5=". Quindi pensavo ci
fosse una regola che ti dice " non ci sono cazzi, se io parto nella
mia musichetta con *fa sol la si* io sono PER FORZA in DoM. 
E poi perche' non potrebbe essere una scala misolidia e ho voluto
fregare tutti ?
Sono queste le cose che mi mandano nei gangheri tutte le volte che
provo a capire ste cose. tutti i libri di armonia che ho preso in mano
per scherzo mi hanno stufato dopo poco perche' questi discorsi mi
lasciano sempre non soddisfatto.
grazie comq per lo sforzo fatto, lo apprezzo molto
Wentu

 ha scritto nel messaggio
news:b83emu$850$1...@news.newsland.it...

Bravo 10 +   O.O

j_w...@yahoo.it
 (Johannes Wentu) wrote:

Sei in modo misolidio, forse? ;-)
Ecco, se poi arriviamo a parlare di modi, davvero la mia testa
esplode... Non ci ho mai capito nulla... ?-(
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
Le ultime parole famose:
"Non credo che alcuna composizione di Wagner gli
potra` mai sopravvivere" [Moritz Hauptmann, 1849]

 grazie comq per lo sforzo fatto, lo apprezzo molto
non so se и chiaro quello che scrivo.
A.
P.S. a proposito, mi sembra di ricordare che ti piace Brahms.
Un esempio pazzesco di come NON si vuole ingannare nessuno, ma ribadire
all'infinito la tonalitа d'impianto (do minore) и l'attacco della prima
sinfonia.
I bassi, timpani e corni 1 e 2 tengono un pedale di do per le prime otto
battute.
Ecco un esempio di come non si possa equivocare la tonalitа d'impianto.

 > a, vn

CONTINUANDO DAL DISCORSO DI POCO FA, i tasti neri del pianoforte non sono
altro che i diesis e i bemolli. Il tasto nero tra il DO ed il RE
corrisponde al DO# (diesis) o al REb (bemolle), il tasto nero tra il RE e
il MI corrisponde al RE# o MIb e così via. Se ci fai caso, tra il MI ed il
FA e tra il SI ed il DO, questo tasto manca! Per l’appunto, l’intervallo
tra queste note MI_FA, SI_DO, nella scala tonale maggiore è di mezzo tono
o semitono, e non di un tono. La scala naturale è così formata: DO_ _ RE _
_ MI_FA_ _ SOL_ _ LA_ _ SI_DO   (_ _ equivale ad un tono; _ equivale ad un
semitono).   Proviamo a ricavare adesso la scala di RE Maggiore. Si parte
quindi da RE ed otterremo: RE_ _ MI_ _ FA#_SOL_ _ LA_ _ SI_ _ DO#_RE. Come
vedi troviamo in questa scala il FA# ed il DO#. Perche’? Come mai? La
successione di questa scala senza i due diesis al posto giusto, che
servono ad aumentare di un semitono queste note, risulterebbe all’orecchio
di chi ascolta, molto sgradevole, quindi non potremmo parlare di scala di
RE maggiore. Nella successione della scala maggiore, si deve far
attenzione ad ottenere ad ogni costo tra la 3° e la 4° e tra la 7° e l’8°
nota, mezzo tono. 
Quindi in formule possiamo scrivere: X1_ _X2_ _ X3_X4_ _ X5_ _ X6_ _ X7_X8.
Potremmo partire ad esempio da qualsiasi nota e formare la scala. Scala
maggiore di SIb.
SIb_ _DO_ _ RE_MIb_ _ FA_ _ SOL_ _ LA_SIb.
Scala di DO#  Magg.:
DO#_ _ RE#_ _ MI# (FA)_FA#_ _ SOL#_ _ LA#_ _ SI#(DO)_DO#.
Ho messo tra parentesi accanto al MI#, il FA perché in pratica il MI# non
esiste, in teoria non è altro che il FA naturale, poiché tra MI_ FA
essendoci un  semitono il semitono successivo al MI è proprio il FA. 
Tornando alla scala di RE Magg. L’esecutore al piano, in questa tonalità
utilizzerà sempre queste note alterate,  per rispettare l’equilibrio della
scala di RE Magg. e vengono chiamate alterazioni fisse che si  trovano
accanto alla chiave di violino all’inizio del rigo musicale o pentagramma,
in corrispondenza del rigo o dello spazio che occupano, all’inizio di ogni
composizione.
In una ottava troviamo dunque 12 suoni che distano tra loro un semitono
ciascuno:
DO_DO#_RE_RE#_MI_FA_FA#_ SOL_ SOL#_LA_ LA#_SI_DO8va sup.
Differenza tra # e b.  Per convenzione e per distinguere le scale
ascendenti e discendenti. Se dal DO all’ottava superiore dobbiamo scendere
al DO più basso, utilizzando la scala cromatica, ovvero dei 12 suoni,
scriveremo :
DO 8va_SI_SIb_LA_LAb_SOL_SOLb_FA_MI_MIb_RE_REb_DO.
Devi sapere che lo stesso brano, di tonalità maggiore, può essere eseguito
in 12 diverse tonalità, traslando le note, tramite questo criterio ed
adattarlo alle diverse estensioni, de si tratta di una composizione vocale
con accompagnamento di pianoforte, della voce umana. Per i lieder di
Schubert, i soprani ed i tenori, per evitare di incorrere a note troppo
gravi per la loro estensione, che risulterebbero flebili e scarse di
qualità sonora, innalzano la tonalità del brano di un tono o di un tono e
mezzo, es.: da SOL Magg. portano la tonalità a LA# Magg., viceversa fanno
i bassi ed i contralti che per evitare note troppo acute che potrebbero
risultare stridule o da “stecca” abbassano la tonalità di impianto di un
tono o un tono e mezzo, es.: da SOL Magg., a FA Magg., oppure da SOL
Magg., a MI Magg., esattamente un tono e mezzo.
Per le tonalità minori, gli intervalli tra le note sono così costituiti:
LA_ _ SI_ DO_ _ RE_ _ MI_ FA_ _SOL_ _  LA8, nel modo ascendente naturale. 
In formule possiamo scrivere:
Y1_ _ Y2_ Y3_ _ Y4_ _ Y5_Y6_ _ Y7_ _ Y8. 
Esistono anche le scale minori, oltre a quelle naturali, armoniche e
melodiche.
Il discorso è molto più semplice di quanto si possa pensare:
Scala di LA min. armonica:
LA_ _ SI_ DO_ _ RE_ _ MI_ FA_ _ _SOL#_LA e viceversa, puoi notare che
l’intervallo tra FA e SOL # e di un tono e mezzo e si chiama eccedente.
Scala di LA min. melodica:
LA_ _ SI_  DO_ _ RE_ _MI_ _ FA#_ _ SOL#_ LA8 nel modo discendente invece
diventa naturale: 
LA8_ _SOL naturale_ _FA naturale_MI_ _ RE_ _ DO_SI_ _ LA. 
In formule: Y1_ _Y2_Y3_ _ Y4_ _ Y5_ _Y6_ _ Y7_Y8_ _ Y7_ _ Y6_Y5_ _ Y4_ _
Y3_Y2_ _ Y1.
La scelta della tonalità come  avrai potuto dedurre, avviene secondo l’uso
della composizione.
Se mi accingessi a comporre una romanza eroica per tenore e voglio
concludere con un bel do di petto, la nota più acuta, mediamente, per i
tenori, e far deflagrare un bellissimo e virulento accordo finale,
utilizzerei come tonalità di impianto quella di DO maggiore in modo tale
da finire il tutto con  l’accordo di Maggiore DO-MI-SOL. 
Se volessi adattare il pezzo per il Grande Alfredo Kraus , che arrivava
fino al MI, utilizzerei come tonalità di impianto quella di MI Magg.
Per Domingo, a 60 anni, evitandogli la stecca, abbasserei il tutto di un
tono e mezzo, quindi in LA Magg.
Per un basso scenderei al FA#.
Mozart compose il suo concerto per clarinetto in LA Magg. perché quella
era la scala di base di quello strumento, non era quindi onnitonico, cioè
non poteva suonare in tutte le tonalità, aveva si, tutti i semitoni, ma
richiedevano all’esecutore abilità non indifferenti e poi la resa dei
mezzi toni non era perfetta, erano crescenti o calanti, o più
semplicemente non erano molto intonati, in un passaggio veloce erano
utilizzabili ma nella costruzione della melodia lo erano meno.
Oggi per i fiati le cose non sono poi tanto cambiate, per eseguire una
sinfonia in orchestra spesso gli esecutori portano con se un clarinetto in
Sib e uno in LA.
Un compositore adattava la tonalità della composizione, in base al colore
orchestrale che voleva ricavare, in alcuni movimenti centrali di tonalità
diversa da quella di impianto, generalmente la più vicina riferendoci al
giro delle quinte di cui ti hanno già meticolosamente parlato, Haydn
faceva tacere i corni naturali, senza i tre cilindri, chiamiamoli “tasti”,
di allora, perché non riuscivano ad eseguire tutte le note di una scala.
Spero di non averti tediato, e spero di essere stato chiaro. Perdonami per
ciò che ho dato per scontato  che tu conoscessi, ma per ogni chiarimento
sono a completa disposizione.
Un caro saluto
 Nino Dinolfo.


grasie mille anke a te, o .klaus. !! :-D
molto interessante la tua spiegazione..

Bravo 10 +   O.O
E a te 5- per il quoting ;-)

 sono a completa disposizione.
Grazie da parte mia  O.O   anche se non mangio croccantini (certo che certi
aggregati di miglio o cioccolato con i croccantini mmmmmmmm)

 E a te 5- per il quoting ;-)
Perché?   cosa ho fatto  ?.o

 c'č un sol diesis in la minore.
Beh, se suono io, puň esserci benissimo anche in do maggiore...
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

Dunque mi sembra che non possano esserci equivoci sul ruolo della dominante.
credo infatti che l'equivoco sia solo sull'interpretazione della funzione della
dominante: secondo Schönberg essa costituisce il grado più importante DOPO la
tonica. Come vedi nessuno vuole toglierle l'importanza che riveste, ma
sottolineare che la tonica ha un'importanza superiore proprio per essere la base
di partenza dei gradi della scala di base.
Credo che questo sia importante proprio perché la parola "dominante" potrebbe
indurre alla conclusione errata di costituire un punto di attrazione superiore
alla tonica stessa.


tonali.
è un atteggiamento che non mi piace, sembra che tu stia sostenendo di essere
l'unico genio musicale che può capire le leggi dell'armonia, mentre a noi poveri
mortali è dato solo di ascoltare fra martino, ma ti sbagli
la mia intenzione non era certo quella di salire in cattedra, tant'è vero che ho
riportato qualcosa scritta da Schönberg, che reputo un grande didatta proprio
perché spiega le motivazioni e non si chiude dietro frasi fatte che di per sé
non significano proprio nulla, almeno per chi deve imparare e noi si è partiti
proprio da una richiesta di gattofrio che parte da zero e vuole imparare
forse ti ha irritato il fatto di non riuscire a trasmettere quello che sai in
modo semplice, ma credo che sia molto difficile riuscire a condensare in poche
righe quello che non basta scrivere su migliaia di pagine, senza tenere conto
della necessità di ascoltare i suoni veri
in conclusione, mi è noto che l'armonia è basata sulla relazione tra i gradi
della tonalità, mi è anche nota la funzione della dominante, ma ciò non toglie
che il termine "dominante" possa costituire un'informazione potenzialmente
fuorviante per chi approccia l'argomento e quindi sono convinto che sia corretto
sottolineare che su scala gerarchica nell'ambito di una determinatà tonalità
essa è meno importante della tonica proprio nella funzione strutturale, in
quanto i gradi della scala vengono costruiti appunto in quanto relazioni con la
tonica.


Perché?   cosa ho fatto  ?.o
Guarda la risposta a Nino!

 alla tonica stessa.
L'un ne va pas sans l'autre, come diceva quello lì....:-)
A.

 tonica.
Ohibò, è vero.
Ma non è questo il punto (vedi l'altro post).
Z.
--
"- Alors Zazie? Pourquoi tu veux l'être, institutrice ?
- Pour faire chier les mômes".

 ha scritto nel messaggio
news:ikdbavc5tnr70t49b...@4ax.com...

ROTFL

 Beh, se suono io, puň esserci benissimo anche in do maggiore...
se suono io, c'č di tutto, ahimč :-((((
Z.

 Guarda la risposta a Nino!
Non potresti fare un copia incolla? l'ho persa......  (un motivo in più per
sottrarmi), comunque veramente non ricordo.....  "sbaglio o avevo
dimenticato delle firme non mie sotto un post....????"   mi sento tanto
speciale (sorvegliato s'intende)   o.O

la tonalità anche senza l'ausilio dell'armonia...
certo, lui stesso dichiara la primitività di una simile semplificazione, ma ciò
lascia intuire che la dominante non è così indispensabile (anche se è certo
molto consigliabile) per la realizzazione di una tonalità primitiva.


Ti stai impigliando nella tua rete.
veramente il mio scopo era quello di semplificare, cercando di non usare
tautologie per spiegare la cosa; ho letto altri post sull'argomento, addirittura
qualcuno che spiega l'armonia in base al numero di tasti del pianoforte :-)
credo che l'approccio di Schönberg sia il più utile se si vuole capire il perché
delle leggi dell'armonia, può darsi che altri autori siano più efficaci per
superare gli esami, ma alla fin fine quello che mi interessa - e credo di
parlare anche per te e per gattofrio - è proprio il capire il senso delle cose;
questo può sembrare pedanteria, ma ti assicuro che non lo è.


 >anche più facile riprstinare lo stato iniziale.
Con varietà ridotta, basta V-I
Con tante contraddizioni, una struttura cadenzale più ampia e forte.
In ambedue i casi, dominante s'impone.
Z.

 questo può sembrare pedanteria, ma ti assicuro che non lo è.
Non penso affatto che sia pedanteria.
Il problema è che Schoenberg viene spesso sconsigliato proprio perchè non
sempre chiaro.
Nessun autore è efficace per superare esami, poichè quando devi scrivere un
brano devi saperlo scrivere e basta, basta suonarlo e se funziona bene,
sennò no.
E'  molto semplice.
Tuttavia ci sono tanti altri libri di armonia che consiglierei prima dello
Schoenberg, che (non solo secondo me, ma secondo un tipino come Berio, che
non penso sia un citrullo) può essere fuorviante se non si ha già una certa
esperienza.
Nulla vale però come la lettura, costante, attenta e ripetuta dei classici.
Imho.
ciao
Z.

In ambedue i casi, dominante s'impone.
oserei dire che possiedi un carattere ... dominante :-)


gli esempi musicali e saltato le parti scritte, che trovo tediosissime :-)...
arggghhh
è proprio il contrario, lui non parla solo di armonia, il suo è un discorso
filosofico che investe tutto, sia nell'ambito musicale che no
a me piace moltissimo proprio per il fatto che non è noiosissimo come gli altri
manuali di armonia che ho visto fino ad ora, che ti enunciano gli assiomi
dell'armonia come se fossero verità rivelate e spiegano tutto ma non spiegano
niente, sono tautologie sterili che ripetono sempre la stessa cosa: è così
perché è così. Invece S descrive con maestria i motivi delle relazioni armoniche
e lo fa con una semplicità ed efficacia veramente affascinanti.


 oserei dire che possiedi un carattere ... dominante :-)
Ma guarda che non sono io a sostenere ciò!
:-)
Z.

 e lo fa con una semplicità ed efficacia veramente affascinanti.
Affascinanti, ma non sempre convincenti.
Rimango totalmente dell'avviso di Berio
;-)
Z.

 neuroni rimastimi su Kant, che leggere le elucubrazioni di Schoenberg.
-- Bisogna tu ti faccia una ragione, -- disse Gabriel le cui affermazioni
talora si coloravano d'un tomismo lievemente kantiano.
;-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
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"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
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Rimango totalmente dell'avviso di Berio
visto che non posso appellarti viscida per evidenti motivi, ti dirò che sei unta
e oleosa :-)


 ovvio che non stiamo parlando nè di Monteverdi,
Ma il '600 di Montevedi e Giacomo Carissimi allora dove poggiano?
Siate semplici semplici e magari scorretti..... faccio a fatica a capire
queste cose......   o.o

 e oleosa :-)
sei kativo!!!!!!!
:-)
Z.

 talora si coloravano d'un tomismo lievemente kantiano.
;-)
Z.

Per me non son testi di armonia in senso stretto.
neanche io sono un musicista in senso stretto: sono un povero dilettante
autodidatta che tenta di capire una materia estremamente variegata


 autodidatta che tenta di capire una materia estremamente variegata
Allora cambia manuali :-DDDDDDD
Z.
-- 
"J'abomine les doctrines et leurs impertinences".
Claude Debussy

E che caspita c'entra la filosofia col sistema polifonico, vorrei capire?
è molto semplice, anche per chi ha studiato Kant :-)
si tratta di impostare un modello teorico di riferimento
in polifonia il risultato armonico non è il fine della composizione, ma uno dei
suoi effetti "collaterali", mentre lo scopo principale rimane quello
dell'intreccio di melodie che devono incastrarsi perfettamente, oltre che con
buon gusto, mentre chi si propone di aderire alla tonalità conduce il gioco
sulle modulazioni, sulle cadenze, sembre aderendo alla struttura tonale e quindi
adeguando l'armonia ai risultati emozionali che si vogliono ottenere, talvolta
sacrificando il disegno melodico, che impedirebbe l'ortodossia tonale.
Io credo che queste scelte pertengano alla sfera filosofica e siano
manifestazione del pensiero di chi si riconosce in uno stile, in un periodo
artistico.


 artistico.
No, decisamente no.
Il pensiero filosofico c'entra 'na mazza.
La storia della tecnica musicale e dell'estetica musicale, casomai.
Ma non la filosofia.
'aoooo
Z.
-- 
"Napoléon mon cul. Je l'emmerde, cet enfoiré, avec son chapeau à la con"
Raymond Queneau - Zazie dans le métro

...si chiama contrappunto, non filosofia...
ritorno solo su questo, non vorrei prenderti per stanchezza :-)
è vero che si chiama contrappunto, ma non nasce da un'esigenza puramente
acustica, nasce da un disegno filosofico, un ruolo delle parti, l'evoluzione del
cantus firmus, del discantus, del loro intreccio... inutile che io ti dica
questo, lo sai meglio di me of course, ma appunto per questo non capisco perché
ti ostini a vedere la musica come un mondo autosufficiente
senza matematica, senza filosofia, senza fisica (acustica, fenomenologia della
percezione del ritmo e dei suoni) la musica non esiste più
chiaramente la musica «supera» questi aspetti teorici perché introduce un
livello strutturale superiore - che noi chiamiamo appunto musica, ma in realtà è
solo la sua manifestazione, la testimonianza di quell'esperienza artistica, di
quella invenzione della mente - ma senza una costruzione matematica diventerebbe
puro caos (credo che neppure la musica aleatoria possa fare a meno della
matematica, proprio in quanto la definizione stessa di aleatorietà ne deriva
inseparabilmente) , senza un disegno filosofico non reggerebbero più categorie
come Barocco, Romantico, Classico ecc.. e senza acustica, bé credo che neanche
Cage col suo 4'33" abbia mai pensato di poterne fare a meno, anzi.
