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Titolo: Gershwin, Haendel, del jazz, della musica antica e dell'improvvisazione

Vediamo se QUALCUNO risponde alla provocazione.
Dunque Haendel era notoriamente un grande improvvisatore. I suoi
concerti per organo, tramandati fino a noi piu' che partiture sono
appunti-punti fermi di un oratore che pero' vuol fare un discorso 'a
braccio'. Il che e' alla base dell'improvvisazione. Penso che Haendel
non fosse il solo a farlo. Piu' vicini a noi c'e' Beethoven. Un esempio
famoso e' la Sonata a Kreutzer per vl e pf, dove la parte per pf alla
prima assoluta praticamente era stata buttata giu' a grandissime linee
da Beethoven che se ne servi' come punto d'appoggio durante
l'esecuzione. Solo in seguito fece la stesura definitiva e completa
della parte. E poi Paganini, che non ripeteva perche'... improvvisava. E
poi Listz. E Sarasate e ........
Poi si arriva (e son peggio di quello con gli stivali delle sette leghe)
al jazz, che per necessita' nacque come improvvisazione, e in seguito
fece dell'improvvisazione, piu' che dello studio di armonie
incredibilmente nuove, il suo punto di forza. E arriviamo quindi a
Gershwin che fece da ponte tra il jazz e la musica "dotta o accademica o
regolata o come vi pare".
Potrebbe allora un esecutore di musica antica eseguire Gershwin o jazz?
Io dico di si'. Perche' lo spirito dell'improvvisazione che pervade ad
esempio un basso continuo cembalistico e' lo stesso del jazz. Cambia la
struttura armonica ma lo spirito resta.
Una prova la ebbi durante una prova del duetto di Porgy and Bess, quando
il pianista accompagnatore ufficiale rimase assente e fu sostituito da
un valido maestro esperto di musica antica eccellente cembalista. Questi
in una prima lettura "interpolata" dello scritto pianistico comincio' a
darci un tempo mobile di battuta in battuta seguendo sia lo spirito del
testo che della musica, secondo una sorta di "improvvisazione guidata".
Nel finale del duetto fece una cosa che mi lascio' di stucco, riusci' a
far fare l'acuto lungo di Bess intero, con un artificio: strinse il
tempo. Direte voi: bella furbata. Dico io: esiste una registrazione
rarissima di Gershwin in person che dirige la prova per la prima
assoluta di Porgy and Bess, e adotta lo stesso "artificio", perche' il
brano ti porta, non per necessita'.
Voglio dire: a volte la musicalita' che uno ha nel sangue, crea la
corretta interpretazione. E che l'improvvisazione puo' esser parte della
filologia. Basta entrare nello spirito. Non e' una cosa come a la manner
de.... (come fece Ravel).
Ci vorrebbe (HO DETTO CIVORREBBE...che ha orecchie per intendere
intenda) qualcuno che dal di dentro dell'arte e della professione di
musicista ne scrivesse di piu'.
Ezio il provocatore

 non fosse il solo a farlo.[...]
il più grande è Bach, senza dubbio.
a parte le fonti indirette (cronache etc.) basti leggere
le didascalie delle invenzioni per capire quanto valore veniva
dato alle capacità improvvisative.
c'è stato poi un certo Mozart che per la sua estrema facilità
compositiva si può dire che abbia *solo* improvvisato!
altro che 'jazz'....
credo inoltre che all'origine delle distinzioni tra i generi ci sia un vizio
che, oltre a non centrare nulla con la musica, ha inevitabilmente
traviato la concezione che oggi si ha di certa musica antica.
( e che è figlio del bigottismo nazionalistico ottocentesco )
per esempio, se Mozart o Bach fossero vivi oggi,
 oltre ad avere una certa età (!), non esiterebbero a cimentarsi in ogni
'genere' possibile e immaginabile, sia esso 'jazz', 'rock', 'pop' o peggio
ancora 'classico', e nello stesso tempo si sbellicherebbero dal ridere
guardando i poveri mortali che si azzuffano tra loro per il predominio
di questo o di quell'altro genere...
tu dici di Gerschwin, ed in un certo senso posso essere d'accordo.
ma in quest'ottica (cioè quella del superamento dei generi attraverso
la loro commistione) mi pare mooooooolto ma mooooooolto
più avanti un certo Stravinsky...
(che poi è il nome che ha assunto Mozart nel Novecento...)
alecs.

alecs wrote: molte cose giuste, ma...
il mio messaggio era leggermente diverso. Forse non traspariva. quello che
volevo dire era che non sempre e' giusto relegare lo spirito
dell'improvvisazione legato a un genere "d'epoca" come non e' giusto relegare
un bravo performer di musica antica al ruolo di performer di musica antica ( e
analogamente per la musica romantica o contemporanea), in quanto puo', se lo
spirito dell'improvvisazione e' unito ad un'ottima conoscenza dello spirito e
del gusto di un'epoca, portarlo non solo ad improvvisare ma anche a calarsi
anima e corpo (come in un viaggio nel tempo) nella mentalita', nel costume e
nel gusto di qualsiasi epoca. E da li' a proiettarsi nel futuro poi il salto
non sarebbe lungo. In fin dei conti tutti i cosi' detti Grandi della musica
hanno travalicato la loro epoca parlando un linguaggio spesso apprezzato piu'
dai posteri che dai contemporanei. E probabilmente partendo dal principio
dell'improvvisazione. Insomma facevo una rivalutazione dell'arte
dell'improvvisazione, perche' non credo solo al compositore come un ingegnere,
forse lo vedo piu' come un architetto.
Lo so sono banalita' ecc ecc.
Ezio

struttura armonica ma lo spirito resta.
Caro Ezio,
Mi pare che come esecutore, Frederick Gulda, fu un esempio
riuscitissimo di questo tipo di sensibilita' musicale. Io l'ho
ascoltato sia in Italia che in Brasile, nel repertorio classico, e
poi, col berrettazzo in testa, in quello jazzistico, sambistico etc.
Per me e' stato grande in ambedue le versioni.
ciao
Giampaolo
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" L'uomo che non puo' vivere in comunita'
  o che non ne prova alcun bisogno, perche' 
  basta a se stesso, non fa parte della citta':
  e' un mostro, o un dio. "
 
  Aristotele
 
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In effetti mi venne in mente mentre scrivevo. Come pure mi venne in mente
una delle sue ultime uscite in pubblico...quella in cui si mise a ballare
(era a Roma?)...di cui non capii molto il significato, ma che sembro'  -
ricordo i commenti anche su questo NG - una triste uscita di scena. O fu
una provocazione? chi lo sa
Ezio


 musicista ne scrivesse di piu'.
Dunque non certo io, mi spiace! :-))
Ma non posso fare a meno di supporre come un musicista VERO, uno che ha la
Musica nel sangue, certo non si fa intimidire dalle improvvisazioni o dal
cambio di genere, se questo e' nelle sue corde.
Il Jazz e' musica difficilissima, sia se improvvisata che se eseguita con
spartito; addirittura sappiamo che Haydn e Mozart, ai loro allievi, eran
soliti proporre un brevissimo tema melodico inducendoli ad improvvisarci su.
Da COME l'allievo era in grado di creare sul momento la musica, i due
capivano quale e quanta stoffa avesse.
Beethoven stesso era un grandissimo improvvisatore. Qualcuno di importante
(non ricordo chi) disse "nessuno potra' mai dire di sapere cosa vuol dire
suonare il pianoforte se non ha sentito Beethoven improvvisare".
L'improvvisazione, storicamente, e' dunque parte integrante del musicista.
Per quanto riguarda il jazz, l'unico problema potrebbe venire
dall'impostazione _tecnica_ dello strumento (ma questo potrebbero dircelo i
pianisti, i violinisti ecc.): l'impostazione tecnica di chi esegue alla
perfezione Beethoven o Chopin va d'accordo col dover suonare Duke Ellington
o Charlie Parker (e viceversa) ???
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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 In effetti mi venne in mente mentre scrivevo.
C'e' un bellissimo filmato fatto nella Domplatz di Salisburgo.
Gulda prima esegue un concerto di Mozart, con Harnoncourt come direttore, poi
giunge una specie di camionista americano, si mette ad un altro pianoforte e
cominciano a suonare jazz....:-))))


 Dunque Haendel era notoriamente un grande improvvisatore.
Tutti gli organisti sono improvvisatori. Bach era famosissio per questo, 
e la tradizione e rimasta immutata fino a oggi.
E anche ai musicisti del classicismo viennese si richiedeva di sapere 
improvvisare.
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 un bravo performer di musica antica al ruolo di performer di musica antica
[...]
no no, sei stato chiarissimo.
quello che volevo dire io è che purtoppo le discriminazioni dei "bravi
performer"
sono proprio loro stessi a cercarsele, quando utilizzano la propria arte
per alimentare assurde diatribe sulla dignità di questa o quell'altra forma
musicale...
conosco due brave persone,  una specialista di musica antica e abile
continuista,
l'altra eccellente sassofonista jazz... bene, tu non puoi immaginare
quanto questi omuncoli siano bravi, e quanto snobbino l'uno l'operato
dell'altro,
eppure i fessacchiotti non ne vogliono
proprio sapere di capire che entrambi, quando suonano, fanno la stessa cosa!
questo, purtroppo (ma anche per fortuna) dimostra che dieci dita,
per quanto abili e veloci,
non potranno mai competere con miliardi di indomabili neuroni
rincoglioniti...
alecs.

 Ezio
NOn sono banalitŕ. Lo sono quelle che scirvo adesso. Ai tempi di Bach,
ma anche di Mozart e di Beethoven, non c'erano quasi musica antica e
musica moderna. C'era solo musica vecchia che non si suonava piů, e
musica attuale. Bach peraltro era considerato dai piů non un futurista,
ma un astruso fuori-moda. Le mode cambiavano rapidamente, ma c'era una
convenzione su cui ci si trovava, e sulla quale ci si poteva basare per
l'improvvisazione. Oggi suoniamo tutte le epoche e tutti gli stili - in
che stile e con che spirito dovremmo improvvisare?
Da non esperto di Jazz, quando sento le improvvisazioni jazzistiche
sento un mare di 'convenzioni', ossia di riferimenti a certe strutture
ritmiche e melodiche che fanno parte del 'genere' e che a me suonano
ancora piů rigide perché non sono quelle cui sono abituato. Mai sentito
un saxofonista lanciarsi in un'improvvisazione nello stile
tardorinascimentale di Ganassi, o nello stile 'organale' del XII secolo,
perché non fa parte delle convenzioni non scritte, dello stile, del
genere. Le commistioni - Hilliard docet - a me sono semrate per lo piů
esperimenti di 'marchetting'.
L'improvvisazione ai tempi di Bach voleva dire essere cosě ferrati nella
tecnica compositiva da poter comporre una fuga mentre la si suonava, non
voleva dire lasciarsi andare, liberarsi dalla schiavitů della carta e
dell'accademia.
Altresě, i musicisti "antichi" di oggi, se sono seri, studiano per anni
sui trattati e sugli esempi per poter dominare completamente la tecnica
compositiva antica ed essere in grado di realizzare il 'non scritto' e
di improvvisare anche liberamente - come era richiesto. Poi, se non sono
bravi musicisti, rimarranno dei cani anche con tanto studio.
Come dire, in tedesco puoi inventare tranquillamente parole nuove ma
credibili giocando con le parole composte, ma la lingua la devi sapere
stra-benissimo. Ed oggi noi siamo tutti 'stranieri' nel campo della
musica antica, ovviamente. Non basta aver tanta fantasia ed esser bravi
ad inventare parole in gergo, se la lingua non la si studia - altrimenti
vengono fuori i gramelots di Dario Fo, che poi possono anche essere
geniali, ma li puň fare solo lui... o Stockhausen quando scrive le
cadenze per i concerti di Haydn suonati dal figlio.
Ciao.
Paolo.

 struttura armonica ma lo spirito resta.
In linea di massima ti do' ragione, anche perche' le analogie sono piu'
profonde - in fondo, la sezione ritmica di un gruppo jazz svolge
esattamente la stessa funzione che il basso continuo svolgeva nella
musica barocca (e uno dei criteri per definire la musica barocca e'
proprio la presenza del basso continuo). La notazione stessa degli
accordi e' imparentata con la notazione del basso numerato.
Pero' dopo aver lavorato con molti specialisti di musica barocca, anche
celebri, devo dire che sono un po' deluso. Ultimamente e' venuta la moda
di scrivere tutto nei dettagli, incluse le "improvvisazioni". Potrei
farti vedere una partitura dell'Orfeo di Monteverdi, dopo che un nume
tutelare dell'HIP (historically informed performance) vi ha annotato
meticolosamente le improvvisazioni da condurre sul basso continuo: la
partitura adesso ha la densita' di quella del Tristan. Oppure ti potrei
citare del maestro che annota sette tipi differenti di trillo, o di
quelli che scrivono ogni messa di voce (tanto che le loro partiture non
hanno nulla da invidiare alle tanto disprezzate revisioni editoriali di
Mugellini, disprezzate appunto perche' aggiungono un mucchio di segni
estranei al testo originale). 
La mia impressione e' che in molti casi lo spirito dell'improvvisazione
sia abilmente simulato.
Pero' aggiungo che esiste un complimento che si usa talvolta: quando di
qualcuno si dice "e' un musicista" significa che, al di la' del suo
ruolo di clavicembalista o direttore o violinista o cantante, ha
raggiunto una comprensione generale della musica e del suo gusto non
comuni. Ecco, se uno e' veramente un musicista in questo senso, non
penso che siano le barriere di epoca e di repertorio a poterlo frenare.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

capivano quale e quanta stoffa avesse.
Credo che capire "la stoffa" di un musicista da come improvvisa sia
stata piu' una necessita' dell'epoca che un'effettivo metro per
valutare i musicisti.
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----

 parte anche dell'orchestra Big Bang, ma e' un caso particolare.
:D  (l'orchestra che fa BUM)
Questo non lo so.  Bisognerebbe guardare negli elenchi dei membri
della Rundfunksinfonieorchesyer e della Big Band, e non ho programmi
sottomano (ma forse si trovano anche in rete).
In Germania non si fa tanta improvvisazione, a scuola.  Se uno
segue ANCHE i corsi di Jazz, ok, chiaro.  Ma anche chi studia 
organo, qui, si fa tutto in sette anni (contro i dieci italiani)
e non impara a improvvisare, non studia un minimo di composizione.
saluti
 Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  "We teach people how to remember,
/   we never teach them how to grow."  Oscar Wilde

forse lo vedo piu' come un architetto.
E' un po' entrambe le cose. 
Leonardo

o Charlie Parker (e viceversa) ???
Hai posto un problema concreto. IMHO si tratta dell'unico vero ostacolo( a
parte la supponenza e la diffidenza di cui altri hanno spiegato benissimo)
alla possibilità di un'espressione strumentale o vocale a tutto campo.
Per quanto riguarda il passaggio dal pianoforte classico al jazz, i
problemi, e mi riferisco alla mia modestissima esperienza e a quella di
pianisti miei conoscenti, stanno soprattutto nella divisione ritmica della
misura. Riferiamoci al linguaggio ritmico del be-bop e a quello degli anni
cinquanta e sessanta, non alla lettura pedissequa di standard gerschwiniani
con la mano sinistra che batte i quattro tempi con gli accordi (l'ho visto
fare come bis da un noto pianista italiano, che spero non si dia arie da
jazzista): se  si trova a dover suonare con una sezione ritmica, un pianista
abituato alla ritmica "prussiana" o a quella "psicologica" ed elastica del
romanticismo si trova ben presto buttato fuori di strada, come il ciclista
principiante che non sa stare in gruppo. Vi garantisco che NON è lo stesso
problema che si affronta quando si suona musica da camera europea con altri
strumentisti senza precedenti esperienze. Il linguaggio ritmico di
praticamente tutto il jazz, con una vistosa accelerazione dal dopoguerra
agli anni settanta, è molto ricco, e "scappa da tutte le parti" per chi ha
nelle orecchie Bruckner o Wagner. Ho già scritto in un precedente post di un
mio amico, insegnante di composizione, che a stentato moltissimo a capire
che una serie di "chorus" erano armonicamente e ritmicamente sovrapponibili
al tema dato (lo standard), che erano, insomma, delle variazioni
ortodossissime, e neanche delle più intricate.
Talvolta, l'intelligenza unisce ciò che certe inutili "scuole" dividono; e
mi fa piacere leggere nel NG diverse opinioni in questa direzione.
Un'altra cosa: trovo un po' sopravvalutato, come melodista, George Gershwin
rispetto, che so, a Cole Porter, o a Irving Berlin, o (il mio preferito)
Jerome Kern.
Saluti,
Sandro.
-- 
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