Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: c'è davvero tutto questo bisogno di Haendel?

Salve a tutti.

Io credo che non esista opera barocca più splendida e travolgente di

questa:





http://www.youtube.com/watch?v=Pd6Sr-T9H3Y&feature=related




http://www.youtube.com/watch?v=a9NivV-o_Bc&feature=relmfu




http://www.youtube.com/watch?v=bhLNTm96aGU&feature=relmfu








Mi pare, ma non lo dite troppo in giro chè vi arrestano per lesa maestà,

che 

Haendel sia almeno (almeno) dieci gradini al di sotto di Leonardo Vinci.

O sbaglio?

E mi pare che attualmente non esista al mondo complesso barocco superiore

ai 

Turchini.

Poi, se qualcuno ha mai sentito un'esecuzione dal vivo di opera barocca 

migliore di questa, mi contraddica....

Io ho queste opinioni da alcuni anni, e ogni volta che ascolto quest'opera 

non riesco a rivederle di una virgola.



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 Salve a tutti.



bentornato; non aprire i thread titolati "Valentina"



sto giusto ripassando il barocco; dopo ascolto



lq


 Haendel sia almeno (almeno) dieci gradini al di sotto di Leonardo Vinci.

in riferimento alle Partenopi? o in generale...








strepito


 sto giusto ripassando il barocco; dopo ascolto



buon pro ti faccia.

E se vuoi davvero un'overdose di barocco da capogiro fa' una capatina alla 

chiesa di San Gregorio Armeno: una specie di cabina telefonica, non 

riproducibile attraverso fotografia, in cui neanche mezzo millimetro si

salva 

dalle decorazioni.



 in riferimento alle Partenopi? o in generale...



sicuramente in riferimento alle opere. Direi che tutto ciň che di

haendeliano  

conosco in questo genere non č neanche paragonabile alla Partenope di

Vinci.

Per il resto, ancora una volta occorre notare che, a parte una sonata per 

flauto e cembalo, non si sa praticamente nulla di questo compositore. Il

che 

č illogico e scandaloso.









infatti ho trovato un solo cd

http://www.amazon.it/Sacrificium-Compilation/dp/B002GYGT1C/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1336165153&sr=1-2



luziferszorn ha scritto:


Per fortuna costui già con una sola opera è riuscito a fare una bomba H:



http://www.youtube.com/watch?v=lM-TxyDICMU&feature=related




http://www.youtube.com/watch?v=tQzXmRhLDJI










questo lo dedico alla Valentina...

http://dl.dropbox.com/u/320136/Photos/mus/VinciGodiespera.JPG



luziferszorn ha scritto:


ahahhahahahahhahahahahhaha



 è illogico e scandaloso.



quasi come il Torri...










"...indebite frequentazioni femminili..." (cit DEUMM)




 vedo che quasi tutto viene dai Turchini.





http://www.amazon.com/Vinci-Ngalera-Fiances-Galeres-Lovers/dp/B00000JLL3




http://imslp.org/wiki/Li_Zite_%27n_Galera_%28Vinci,_Leonardo%29















 al di sotto di Leonardo Vinci.



Ma va' a ciapà i ratt.



 Ma va' a ciapà i ratt.



Ma guarda che è la verità.



 Ma va' a ciapà i ratt.



Da fastidio, eh?



dR :-) 




Shapiro used clothes ha scritto:


eh, non sopporta che qualcuno possa aver scritto opere liriche più belle

di 

quelle di Haendel...



 quelle di Haendel...



Sì, ma c'è dell'altro.

Da queste parti un certo numero di utenti (non molti, devo dire) si diverte 

a esternare giudizi estremamente negativi su Mozart. Me la sono appena presa 

a sproposito con Dimitri, perché la cosa mi manda in bestia, ci casco 

sempre. Uno dei più assidui, nel partito degli antimozartiani, è proprio il 

nostro amico Sunbather.

Facevo giusto un po' di sfottò.



dR




 non riesco a rivederle di una virgola.





Splendida musica, ma il canto che fatica! Tutto di forza, tutto spinto da un punto che sembra situato nella gola... Siamo sicuri che sia questo il modo di cantare questo repertorio? (senza nessuna voglia di suscitare un flame, solo una domanda per capire)

Enrico


Certo che ce n'è bisogno.



Piuttosto mi chiedo: qualcuno si è reso conto della differenza 

stilistica tra i due compositori in oggetto, si o no? Perché ho come la 

vaga impressione che molti si limitino ad esternare giudizi, a parlare 

di musica, senza in realtà averla ascoltata e metabolizzata come si 

deve. Gente come Vinci, Hasse, Pergolesi, l'ultimo Porpora e così via 

hanno tutti un linguaggio posteriore a quello adottato da Handel per 

tutta la vita, per fortuna aggiungo io...



Zadok



Il 04/05/12 20:25, egmont ha scritto:



 Zadok





Che strano, 



a leggere quello che esterni tu potrei arrivare alle stesse conclusioni, 

vale a dire che parli di musica che evidentemente non hai ascoltato o 

metabolizzato.

Hasse e Pergolesi sicuramente appartengono ad una generazione successiva a 

quella di Haendel, mentre Vinci e Porpora sono collocabili esattamente

nella 

medesima dei "famosi nati dell'anno 85", dunque il confronto che proponevo

è 

a ragion veduta.

Indipendentemente dalle scelte ed esigenze stilistiche dell'uno o l'altro 

compositore, che peraltro contano poco o nulla in un giudizio di merito.

E' incredibilmente miope e volgare, oltrechè espressione di ignoranza, 

proporre tonnellate di opere di Haendel (da cui "tutto" questo bisogno), 

spesso mediocrissime o apocrife, certo di qualità per nulla superiore, 

almeno secondo i miei parametri, ad una qualsiasi aria della Partenope di 

Vinci.

Certo, l'estenuante invasione di musiche haendeliane, contrapposta

all'oblio 

di Vinci, ha un retroscena musicologico prevedibile e comprensibile... 

occorre dire che l'Italia ha sempre fatto scempio della propria cultura?

Evidentemente a te basta questo per accettare acriticamente quello che ti 

propinano. Io preferisco invece ammirare la tempesta di "invenzioni", di 

audacia armonica, di violenza del gesto, di costruzione tematica che tanto 

caratterizzano l'arte di Vinci e che molto faticosamente trovo in tanto 

Haendel operista di repertorio.

Secondo me Vinci dovrebbe essere ben studiato da chi ama la musica 

contemporanea.



enrico ha scritto:


Non saprei, non avverto e di conseguenza non mi pongo il problema. Può

darsi 

che tu abbia ragione, ma io alla fine avverto nella registrazione un 

trasporto incredibile, ed un'esecuzione di una precisione mostruosa, come 

mai avevo ascoltato in un'esecuzione dal vivo di opera barocca.

Chiaramente si tratta di un virtuosismo spinto all'estremo, ma gusto ed 

acrobazie vanno qui di pari passo ed ambedue in crescendo, cioè l'esatto 

contrario di quello che avverto, per dire, in Liszt, dove l'acrobazia è 

inversamente proporzionale al gusto. Liszt però lo abbiamo in tutte le 

salse, di Vinci si sa a malapena il nome.



 a esternare giudizi estremamente negativi su Mozart. Me la sono appena 

presa 



ti dirò, e faccio il gioco del flame che neanche tanto subdolamente aizzi

:-

), a me piace esternare giudizi negativi su Mozart, non per divertimento,

ma 

perchè effettivamente rilevo che spesso non si fa altro che magnificarne

gli 

ovvii lati positivi a scapito di altri palesemente deboli.



Ad esempio, leggevo un po' di tempo fa un post in cui Logi esaltava le 

qualità del fraseggio del salisburghese; bella scoperta. 

Quando invece qualcuno dirà, meglio ancora _ammetterà_, che "Madamina il 

catalogo è questo" mostra una terrificante indifferenza della musica nei 

confronti del testo? 

O che la stessa aria è un chiaro plagio formale di una meno nota del 

Barbiere di Paisiello (descrizione brillante e vivace di paesi ed

avventure 

a cui fa seguito un minuetto... quest'idea l'ha avuta Paisiello, non

Mozart, 

è tutta e sola di Paisiello... il compositore non dovrebbe mai mortificare 

l'invenzione e copiare idee altrui)...?



http://www.youtube.com/watch?v=5lHadziM-2g




 
http://www.youtube.com/watch?v=5lHadziM-2g






aggiungo che quest'aria doveva proprio aver folgorato Mozart, se ne

ripropone 

il motivo pure nelle Nozze di Figaro ("Se vuol ballare"). Questo non 

significa plagio, bada bene, il plagio è bello e sfacciato (nonostante i 

motivi siano differenti) nell'aria di Leporello, ma comunque è esplicativo

di 

tante cose...



 tante cose...



aggiungo un'ultima cosa:

Paisiello, nella sua aria fa una cosa ben più sottile e intelligente di 

quello che canta Leporello: inserisce alcune misure di recitativo 

accompagnato a dividere le due sezioni ("or qui in Siviglia"). Mozart non 

interrompe la sequenza strofica. Apparentemente ci guadagna Mozart in 

melodiosità, ma in realtà il risultato teatralmente è ben più debole;

senza 

contare che in questo modo la ripresa della prima sezione diventa 

praticamente impossibile (e quindi giù a buttar misure di cadenza di 

minuetto...)



 confronti del testo?



Argomentare, please.

Ci sono almeno cinque punti o aspetti in cui la musica sottolinea il

testo o il contesto.






 Argomentare, please.





interessa anche a me


etwas langsamer ha scritto:


Puoi indicarmeli?



Non credevo necessario argomentare; ad ogni modo credo che il punto più 

evidente di fastidiosa indifferenza al contesto siano le battute in minore 

("per piacer di porle in lista") e quello che di "preromantico", tenue

quasi 

rarefatto, segue fino alla conclusione. Dire che tutte queste misure

abbiano 

una anche lontana attinenza al contesto e al testo per me equivale a 

difendere l'indifendibile.



 difendere l'indifendibile.



Aggiungo:



il testo di (quel genio di) Da Ponte modula in dolcezza nella seconda

parte:

notare le parole chiave "dolcezza, costanza, gentilezza..."

e torna ad essere palesemente più ritmico e brioso nelle rime finali



"Noti si picca se sia ricca, 

se sia brutta, se sia bella; 

purché porti la gonnella, 

voi sapete quel che fa"



Mozart questo sembra ignorarlo allegramente.

Io credo che quel minuetto sia stato appiccicato al numero d'opera da

altra 

fonte, probabilmente strumentale.

Altrimenti ditemi voi.









io credo tu non prenda in considerazione il velo amaro che si stende

sul duetto dopo le parole "per piacer di porle in lista"


luziferszorn ha scritto:


Io credo che Mozart, da buon tedesco, stia semplicemente innescando una

serie 

di modulazioni puramente "strumentali". E prenderei in esame non il modo 

minore in sè (e dunque la facile associazione: minore=tristezza) ma tutto 

l'instabile passaggio, fino alla conclusione, il cui carattere è una 

malinconica dolcezza, affatto estranea al testo. 



 malinconica dolcezza, affatto estranea al testo. 



toh.....



http://www.youtube.com/watch?v=q6Edn0GbR4I




A riprova di come spesso si facciano le più clamorose forzature sul 

carattere "drammatico" di tanta musica operistica di Mozart



 ha scritto nel messaggio 

news:4fa80e68$0$1385$4faf...@reader1.news.tin.it...


più di cinque, direi






 all'oblio



estenuante è la parola giusta








 Non credevo necessario argomentare;



Eh magari questo è un po' un problema perché a dire

"La Corazzata Potemkin è una cagata pazzesca!" sono capaci tutti

ma i novantadue minuti di applausi li prendi solo in particolari

condizioni :-)



Lasciamo pure le cose più impalpalpabili tipo che

l'aria che celebra i trionfi di DG è in re maggiore

mentre la tonalità di impianto dell'opera, che poi è il "colore"

del DG demoniaco è in re minore e stiamo al contesto: il servitore di

Don Giovanni si diverte a perculare la di lui mogliettina con le di lui

conquiste.



Prima sezione: Allegro.



1. Non io ma Mila faceva notare come le scale discendenti di flauti,

fagotti e violini primi precedute dalla terzina in biscrome ascendente

a ogni "numero"... ("in Italia 640... in Lamagna 231") somigliano a

delle vere e proprie "fischiate" che il servo fa alla poveraccia.

In ogni caso (transfert a parte: "vuole fare il gentiluomo"

il ragazzo...) è evidente l'intento satirico della musica

(stessa cosa, più o meno, più avanti nell'opera,

quando sarà DG a perculare Masetto che si era acquattato a spiare:

"la bella tua Zerlina... non può la poverina...).



2. Non io ma Dallapiccola faceva notare come nel verso "Ma in Ispagna

son già mille e tre", che sono nove sillabe e interrompono la precedente

ossessiva enumerazione di ottosillabi, la musica cambia completamente e

"si apre": si può pensare quello che si vuole (circa il senso

dell'enfasi): ma qui la musica serve il testo magnificamente.



3. Parte finale dell'Allegro. Come si fa a non sentire che nell'orgia

di categorie sociali ("V’han fra queste contadine, / cameriere e

cittadine, / v'han contesse, baronesse, / marchesane, principesse /

e v'han donne d'ogni grado, / d'ogni forma, d'ogni età.")

la musica segue di pari passo l'"immagine" evocata, si addensa nel crescendo

e poi nella cadenza trionfale con fiati in forte a seguire la voce

e i violini con figure arpeggiate a dare ulteriore sostanza?

Mistero.



Quisquilie? Passiamo all'Andante con moto allora.

E' tanto poco "minuetto" sta cosa qui (come invece il Minuetto vero

della festa a casa di DG) che cambia carattere ogni quattro battute, a

seconda di quello che gli dice il testo. Ma vabbé il testo è

indifferente.



4. "Nella bionda egli ha l'usanza / di lodar la gentilezza..."

Melodia più soave non poteva trovare il Wolfango, con cromatismo

tipico dei suoi momenti "teneri" (cameristici o sinfonici), nevvero?



5. Ma attenzione: "nella bruna la costanza"! archi all'unisono in forte

affermano in arpeggio discendente il re maggiore, e poi si piantano

sulla dominante, i fiati sottolineano marzialmente (inizio tipo Jupiter

per intenderci, o seconda parte del "Farfallone" nelle Nozze).



6. Eh, ma "nella bianca la dolcezza.": cadenzina cromatica soavissima

solo archi sulla dominante, se possibile più cromatica e "tenera"

di prima.



7. "Vuol d'inverno la grassotta / vuol d'estate la magrotta; /

è la grande maestosa,", climax "concettuale" (si, fa un po' ridere,

ma sono i concetti di DG :-). Che fa la musica? crescendo sempre

sulla tonalità di re, fino al tripudio maestoso re-la re-la

di tutta l'orchestra su "è la grande maestosa" (notare che Leporello

tiene la "o" di maestosa per due battute intere).



8. E la piccina? "è ognor vezzosa"! Che fa questa musica tremendamente

imdifferente al testo? Si rimpicciolisce pure lei: violini primi da soli

disegnano due figurette ascendenti, dialogano Leporello, che

continua a sottolineare sillabando in biscrome "la piccina la piccina

la piccina..." (confrontare appunto con la "maestoooooosa").



9. "Delle vecchie fa conquista": tema di inizio Andante ma molto

più risoluto (tutta l'orchestra in forte), guarda caso su "fa

conquista"...



10. "... per piacer di porle in lista": la musica ha un arresto,

dall'ossessiva alternanza re-la (tonica-dominante) arriviamo

a una cadenza d'inganno (Sib), poi modula a Re min

su "ma passion predominante / è la giovin principiante."

dove con un colpo di magia torna alla dominante La.

Qui come si fa a non vedere in questo momento "scuro"

(da pelle d'oca imho; se ne ricorderà Beethoven nel I tempo della Prima)

come l'idea che DG non risparmi né vecchie ne bambine,

detta per giunta tramite il suo servo lubrico alla moglie del medesimo

DG, che non appartiene a nessuna delle due categorie,

non sia propriamente qualcosa di così moralmente ridanciano

come prima, neanche per il Leporello che vuol fare il gentiluomo ---

come non si fa a vedere che la musica esprime tutti questi livelli in

così poci istanti, è roba da chiodi proprio.



11. Finale, nuovo crescendo "riassuntivo" su "non si picca se sia

ricca, / se sia brutta, se sia bella" e quella che tu chiami la

"cadenza" inutilmente insistita su "purché porti la gonnella /

voi sapete quel che fa". Inutilmente insistita?!

Ma diamine, ma stai assistendo a un'opera o a un'aria da concerto?

Cioè: Leporello, dopo tale popò di tour de force donnaiolo,

sta chiudendo in bellezza alludendo senza troppi giri alla povera

Elvira le performances del suo maritino, ci gode come un

mandrillo a mettere il dito nella piaga (non meno di otto volte ripete:

"voi sapete quel che fa", e tutti i buoni cantanti in scena mimano a

donna Elvira "quel che fa"), la musica si "incista" sulla cadenza per

sottolineare questo momento di lubrico sadismo...

ma tutto questo sarebbe solo perché Mozart non poteva far rincominciare

l'aria daccapo e doveva tirarla per le lunghe??



No comment.

Mi fermo perché poi dicono che scrivo troppo.

Ecco diciamo che non è stata una scelta felicissima quella di attaccare

la "Madamina". :-)



ciao

E
























A questo punto allora credo si debba parlare di "decodifica aberrante"

nella misura in cui tu interpreti come "qualunquismo tecnico-estetico"

ciò che in reatà è una volontà compositiva nel creare l'effetto di

"malinconica dolcezza" di cui giustamente parli, perché, scusa, è

evidente che WAM  stia disegnando un'interpretazione etico/critica del

libertinaggio di Don Giovanni.



lz



No, io non parlerei mai di qualunquismo in Mozart. Dico solo che questo 

compositore è spesso teatralmente carente nella misura in cui, 

strumentalmente spesso è di rilievo.

L'osservazione che fai è acuta, ma il carattere della musica per me rimane 

esclusivamente strumentale, una reminiscenza del quintetto condotta con 

gusto armonico tipicamente tedesco.

Ad ogni modo, non è questo il punto realmente importante del numero di 

Leporello. Quello che spicca è la forma, con la successione

allegro-andante 

(minuetto). Questa successione è assai atipica e geniale ed è tutta 

creazione di Paisiello, c'è poco da fare.

Musicalmente, il plagio di una forma, al contrario di quello del tema, è

una 

cosa assai grave per un compositore.

E infatti nulla di rilevante se il motivo del Barbiere si ritrovi in "se 

vuol cantare signor contino", mentre è ben invalidante che la forma di 

"Madamina" sia copia di "Scorsi già molti paesi".

In questi casi, poco conta se il compositore si sforza di fare "più bella" 

un'idea altrui.



Il problema è che nessuno ha il coraggio di fare un sano revisionismo 

critico, che per la musica (e la sua storia) è assolutamente vitale.





Nota: aldilà di questi discorsi, io credo che il Barbiere di Paisiello sia 

un capolavoro dalla prima all'ultima nota. C'è un'edizione in dvd che

rende 

questa idea che nel 700 e 800 era peraltro scontata, in Europa. E arrivare 

così tardi a scoprire simili ovvietà è, a pensarci bene, sconfortante.



 più di cinque, direi



Io direi che qui ci si scassa.



dR 





Io ho già dato. Che poi se scrivo tanto

devo fare pure la versione sms per Fanny.

Fatica doppia, eh no.



"Notte e giorno faticar

per chi nulla sa gradir..."








Ma va là. Qui puoi sentire *esattamente* che cosa fa WAM

quando si tratta di musicare un testo e non, come qui (in modo

meraviglioso peraltro) seguire una logica cameristica.

Cioè dico: è un'occasione d'oro perché è anche possibile

che per l'Andante con moto della "Madamina" si sia ricordato

di questo Larghetto, ma i due trattamenti della medesima idea

non potrebbero essere più diversi.




 Mozart



E chi se ne fotte?




 critico, che per la musica (e la sua storia) è assolutamente vitale.





Il problema è che esaltare i propri beniamini è bello e simpatico,

purché non si cada in giudizi campati per aria.

Cioè anche io vado matto per le sonate di Clementi, in un sacco di

Clementi trovi molte delle soluzioni linguistiche che ha usato

Beethoven (che conosceva e apprezzava il Muzio), ma non c'è

n'è *una* che superi o anche eguagli il peggior Beethoven.

Il Barbiere di Paisiello è un'opera fantastica, l'aria che hai postato

ha molte somiglianze esteriori con la "Madamina" ma:



1. proprio nella caratterizzazione psicologica, Mozart porta il suono

orchestrale a una duttilità che non è riscontrabile nell'aria

di Paisiello. Che non è, come spero di aver mostrato nell'altro

post, per macrosezioni (il testo è allegro? musica allegra; il testo

è triste? musica triste), ma nei dettagli.

E mica solo nella "Madamina": in tutte le opere buffe, nel Flauto

e, ogni tanto, nelle opere serie (ma forse sono gusti miei qui).



2. Dire che "questo ha copiato da questo" lascia il tempo che trova;

il contesto musicale dell'ultimo scorcio del Settecento è

sterminatamente più ampio di Paisiello e Mozart; la "Madamina" e l'aria

del Barbiere condividono una marea di stilemi comuni a decine di

compositori. La differenza la fanno i dettagli.



E, mi spiace, nei dettagli Wolfy do it better.



ciao

E






 per chi nulla sa gradir..."



Davvero.

Beh, proprio nessuno, no: :-) splendido, l'altro post.



dR 




 E, mi spiace, nei dettagli Wolfy do it better.



Al contrario di me: does it better :-)


 E chi se ne fotte?



Cosě mi piace. Concisi e degenerati.



dR :-) 




etwas langsamer ha scritto:


Vedo che non è il tuo forte dialogare con accortezza.



Che i due trattamenti siano diversi, mi pare scontato.



Semplicemente, notavo in tutto l'andante di Leporello, e a maggior forza 

nelle modulazioni della conclusione, un carattere tipicamente strumentale, 

non certo "drammatico" (a dispetto di quanto afferma luziferszorn), di cui 

ho avuto conferma stasera curiosando con google e scoprendo che la 

derivazione del motivo è proprio un lavoro strumentale composto pochi anni 

prima.



Dica, duca, è troppo balorda la mia osservazione?



 prima.



Interessante, cazzo.



 Dica, duca, č troppo balorda la mia osservazione?





Dica, conte, lei che sta piů in alto (come titolo nobiliare):

ma l'ha visto il papiro delle 22:31?

No, se no che sto a consumarmi le unghie a fare sulla keyboard??


 E, mi spiace, nei dettagli Wolfy do it better.



se lo dici tu, io certo non mi dispiaccio :-D



 E chi se ne fotte?



e allora perchè leggi e commenti? 

Io di solito non perdo neanche tempo a leggere cose che non mi

interessano, 

figurati a commentarle...!

Poi, se vuoi insultare, abbi la dignità di farlo in modo meno stupido.



 No, se no che sto a consumarmi le unghie a fare sulla keyboard??



Non saprei ricordare i post per orario. Li ricordo semmai per contenuti

(ove 

ve ne siano).

In quanto alle unghie, il medico non ti ha certo prescritto di consumarle 

per me o chicchessia. E non lo ha consigliato a me. Dunque, se ti va (o se 

mi va) di scrivere, scrivi (scrivo). 

Se non ti va, taci.



 Poi, se vuoi insultare, abbi la dignità di farlo in modo meno stupido.



Non voglio insultarti. Del resto, neanche voglio discutere: se per te il 

Catalogo di Mozart non ha relazione con il testo e per me, invece, è uno 

degli esempi più insigni di relazione fra musica e testo, evidentemente 

uno di noi due non sa ascoltare la musica.



Per il resto, esprimo un sentimento: Mozart ha preso da Paisiello (la 

cui aria conosco benissimo)? Ebbene: chi se ne fotte? Che rilevanza può 

avere sul mio giudizio estetico?



Ciao




 uno di noi due non sa ascoltare la musica.



Vedi, io non voglio convincerti. Nè mi interessa avere ragione.

Ancor meno mi interessa capire se tu o io sappiamo ascoltare la musica.

A me piace invece proprio discutere, approfondire e soprattutto ragionare. 

Naturalmente ci vuole un interlocutore adatto e disposto: evidentemente tu 

non lo sei, quindi discorso chiuso.



 Se non ti va, taci.



E certo che taccio, ho risposto per una pagina e mezzo alla tua domanda

iniziale ("Me li sapresti indicare"?) e manco lo hai letto.

Ma che mondo gramo.










Lui, lui solo lui. E' solo questo che intendevo con "stilema".

Mi hai sgamato.



yahwn.

'notte

E




 Ma che mondo gramo.





Gramissimo, direi. Uno scrive 5ore di Parsifal e (ancora oggi) ti

individuano come un protonazista, tuo figlio si sposa una "iper-

baldracca" (cfr. dR), ti occupano la casa, ti plagiano tutta la

parentela, ti incidono la svastica sulla fronte e "qui&là" diventi

pure "persona non grata" per l'eternità. Meglio l'oblio, direi.



lz


 non certo "drammatico" (a dispetto di quanto afferma luziferszorn), di cui





Io non ho usato la parola "drammatico", ho detto che improvvisamente

si stende un "velo amaro"....



lz



Grazie. Scriverň anche troppo, ma quando senti certe

cose ti viene quasi spontaneo.

Al di lŕ che mi diverte farlo, č come se arrivasse uno a dirti "io

tutto 'sto uso del colore in Kandinskij non lo vedo"...



:-)



ciao

E


Il 07/05/2012 22:31, etwas langsamer ha scritto:





Rileggendomi, due corrige:



1. su "è la grande maestosa" è cadenza plagale (sol-re), non perfetta

come scrivevo. L'orchestra alla si pianta sulla tonica (più maestosa di

così...)



2. in "la piccina.. la piccina", oltre ai violini I giocano anche i

fiati. Tra l'altro, qui, Mila rilevava come quest'insistenza viscidotta

di Leporello sulla "piccina" sembra alludere anche ai suoi personali di

gusti: transfert sempre più perfetto!



Tutto è possibile. La magia di quest'aria è che è un "relata refero"

di uno che vorrebbe essere il suo padrone.

E in molti punti la musica, e non solo qui ovviamente nella "Madamina",

evoca per lo meno questa lettura a più livelli.



ciao

E



Concedimi di non impelagarmi anche qui :-)

Io credo che un conto sia il Parsifal, un conto quello che

Wagner ha scritto del Parsifal.

Il testo di Fubini, ad es., si concentra ampiamente sul

Wagner ermeneuta di se stesso (con giudizi imho assolutamente

inaccettabili, ad es. su Nietzsche, ma il mito del Nietzsche nazista è

ancora più duro a morire), che in questa veste non vi è dubbio abbia

inclinato soprattutto nell'ultimo parte della sua vita

verso un'autentica deriva di stampo mistico-razzial-germanica.

Ma, lo scrivevo nei giorni scorsi, la musica in quanto tale

la fa in barba al compositore stesso.

Perché mai il Parsifal, La Tetralogia, di per sé, dovrebbero essere

opere protonaziste?



ciao

E


 Wagner ha scritto del Parsifal.



distinzione che il buon L non sembra cogliere










 ha scritto nel messaggio 

news:jo9lpn$7ge$1...@speranza.aioe.org...


LOL!!!!






pure "persona non grata" per l'eternità. Meglio l'oblio, direi.



Vedi troppo Tarantino. E' pernicioso per la tua giovane mente.

Se non è giovane, è come se lo fosse.

Non sei certo il Funes di Borges.



dR




 distinzione che il buon L non sembra cogliere



Non si intende di distinzioni (cit).

Appartengono a una logica della censura e della rimozione delle differenze, 

che lui rifiuta in quanto espressione di un'ordine patriarcale e 

autoritario.

Qualsiasi cosa significhi.



dR



"Il rock porta un messaggio di pace; quelli del liscio sono avvertiti". 




 "Il rock porta un messaggio di pace; quelli del liscio sono avvertiti".



ROTFL










Io, che sono ignorante, avevo proprio bisogno di questa guida parola/nota 

per parola/nota (forse c'è una espressione più tecnica, ma spero si 

capisca).

Di mio avrei solo detto: mi piace parecchio la "Madamina", rende bene 

l'idea.



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turdusmerula

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 Concedimi di non impelagarmi anche qui :-)





nell'attesa che egmont ti caghi... (non in senso mozartiano) - :-)



lz


 "Il rock porta un messaggio di pace; quelli del liscio sono avvertiti".



"Ti sgamo subito" (cit erotica pompeiana)



https://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/browse_thread/thread/e88beaa6443708fb/ddf2fdff5b6f479f?hl=it&#ddf2fdff5b6f479f









Falso. Ti sgamo subito (ibidem)

https://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/msg/8d5cd1ba78681a01?hl=it




Eh ma lui i post li ricorda "solo per il contenuto

(ove ve ne sia)". Il mio non ne aveva molto, tutto sommato.


 così poci istanti, è roba da chiodi proprio.





Mi permetto di suggerirti, quando si parla di musica, di evitare lo 

sproloquio di locuzioni con cui Mila ed altri infestavano tipicamennte le 

proprie "letture" ("ossessiva alternanza di tonica-dominante", "figure 

ascendenti", "cadenza d'inganno", "arpeggi discendenti" etc.)

Riempiono il testo di orpelli falsamente analitici, sconclusionati e 

fastidiosissimi alla lettura, specie per chi non è dell'ambiente.

Io non so oggi come si possa aver il coraggio e la voglia di prendere solo 

in considerazione simili testi, specie considerando che testi di analisi 

seri se ne trovano in giro, annche e facilmente in rete.

Veniamo ora alle misure in questione. Ho capito il concetto. Temo che tu 

invece non capisca il mio e dunque  visto che parli di cadenze d'inganno,

ti 

invito ad ascoltare questo estratto, tanto per osservare come tale cadenza 

possa essere condotta _veramente_ con piglio drammmatico e teatrale (min 

2.13). Stessa cosa dicasi per le modulazioni.

Chissà, ma ci spero poco, che questo esempio possa meglio chiarire quello 

che cercavo di esprimere quando parlo di uso "strumentale" (non 

drammaturgico) dell'armonia nelle misure che ti fanno venire i brividi.



http://www.youtube.com/watch?v=27XrJ-2AHmY&feature=plcp






Per la verità, qui il compositore fa teatralmente molto, molto di più che 

creare prevedibili corrispondenze tra testo e musica ma credo che questo 

approccio, impantanato come sei nei luoghi comuni delle divulgazioni del 

dopoguerra, ti sia al momento precluso.

Ad ogni modo, approfitto per far ascoltare qualche altro estratto 

dell'Antigona, in cui non solo vengono caratterizzate una per una, e

spesso 

in modo sottile, le parole (cosa che non avviene _mai_ in Mozart, a parte 

pochissimi famosi brani), ma viene soprattutto costantemente enfatizzata 

musicalmente la situazione (cosa che non avviene _mai_ in Mozart, a parte 

pochissimi famosi brani)





http://www.youtube.com/watch?v=9csAPCiE2aY&feature=plcp




http://www.youtube.com/watch?v=cvl1dzSjX2A&feature=plcp




http://www.youtube.com/watch?v=Tgi7ihy68-o&feature=plcp




http://www.youtube.com/watch?v=kfg0SBjRgBU&feature=plcp






eh, Traetta era uno che veramente aveva qualcosa di geniale da dire, nel 

teatro musicale...



 
http://www.youtube.com/watch?v=cvl1dzSjX2A&feature=plcp






Ah ma cosa diavolo combina Traetta con l'armonia... sembra quasi

impazzito...

Ed č tutto ferocemente teatrale!



 
https://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/msg/8d5cd1ba78681a01?hl=it




Vabbé.

Metà va nel cesso, l'altra metà no.

Cambia tanto.



Non ti intendi neppure di cessi, fra l'altro (semicit.)



dR 




 2.13).

....

 > 
http://www.youtube.com/watch?v=27XrJ-2AHmY&feature=plcp




Eccallà. Ma perché darsi del male da solo, dico io.

Non è una cadenza d'inganno questa. E' una cadenza sospesa,

cioè una cadenza che si arresta sulla dominante (in questo caso Re),

prima di riprendere regolarmente in Sol minore.

La cadenza d'inganno è la chiusura della cadenza non sulla tonica

(che non è una bibita, ma la tonalità d'impianto del pezzo),

ma sul sesto grado.

Prima che tu tenti un'altra pietosa giravolta à la Santanchè, ti faccio

notare che sono due dispositivi non intercambiabili perché

offrono effetti completamente diversi.

La cadenza sospesa è una cadenza normale, solo che rimane, appunto,

sospesa sulla dominante: quindi viene spesso preparata e sottolineata

da un rallentando, come nel link da te postato e in mille altri casi.

(Beethoven op. 2. n. 1, a secondi 0:10



http://www.youtube.com/watch?v=4hm4iCQwoIU




Fanny: ti ho già detto che questo è il tempo giusto?)



Diversamente, la cadenza d'inganno dà una sorpresa armonica: nel

passaggio della "Madamina" ci si aspetta Re ed è Sib, non c'è bisogno

di prepararla rallentando il tempo (anche perché preparare l'orecchio a

una sorpresa è un controsenso). E cambia interamente colore a una linea

melodica.

Il che, guarda caso, è precisamente quanto serve in quel passaggio

della Madamina, dove all'improvviso, nella sborona e autoimmedesimante

glorificazione del padrone da parte di Leporello, cala la pesante ombra

del DG demoniaco;

soluzione poi ulteriormente elaborata da Mozart perché dal Sib passa a

Re min (la tonalità del DG, cazzo, accendi gli speaker!) e in un men

che non si dica torna a spacconare in Re magg.

Già, ma nel frattempo, in questo attimo di oscurità, ha detto:

"Delle vecchie fa conquista / pel piacer di porle in lista ecc. ecc.".

Lo ha fatto cadere all'improvviso (con la cadenza d'inganno) e ha

tracciato in tre battute il senso del personaggio.



Ma tutto questo non è teatro, macché. E' cabaret.



Taglio corto sul resto perché non amo infierire, tipo sul finale, punto

11 della mia lista, la cadenza che Wolfy come dici tu "tira in lungo

perché non può ripetere l'aria daccapo" (triplo lol carpiato: meno male 

che ti sei ravveduto dico e ora non dici più nulla).



La è musica che hai postato infine è bellissima.

Diciamo che non si merita ascoltatori così.



ciao

E


 mia queste è un passaggio di terze cromatiche.



No. Questa è una cazzata mia, perché leggo di fretta la partitura.

Una terza sotto, il tema suonato da violini II e viole è fa#-mi-re-mi,

no cromatico. Ma sopra rimane, eh!


 prima di riprendere regolarmente in Sol minore.

















> prima di riprendere regolarmente in Sol minore.



Ma *figurati* se non ammetto un mio errore. Se fossi infallibile

farei altro che star qui a intrattenermi con chi difende

l'indifendibile.

La ripresa è in Do minore.

Tecnicamente la cadenza rimane irrisolta sulla dominante Re

dell'episodio in Sol- Poi riprende in Do-

Vogliamo parlare di cadenza d'inganno? Stiracchiato ma concedo.



Hai segnato un gran gol: tutto il resto che ho detto poi?

Ah già, è un papiello interminabile.

Un po' furba come tattica, quella di prendere un punto debole ed estenderlo

al resto. Lamorale d'Agamonte storcerebbe un po' il naso, ma come exit

strategy può funzionare.



Adieu

E


 Ah già, è un papiello interminabile.





No, non ho segnato nessun gol e non devi concedermi niente, caso mai ti 

gioverebbe un attimo riflettere prima di parlare anzichè impantanarti in 

questi modi da Asilo Mariuccia.

Per la verità, tutte queste inutili analisi di pezzi classici, fatte 

giocoforza coi piedi di noti ferrivecchi (che ancora si usano nelle 

università! sembra incredibile!), andrebbero evitate tout court.

In questo caso però ci sarebbe stato qualcosa di interessante su cui 

discutere e visto che a tutti i costi citavi a sproposito l'uso drammatico 

delle cadenze e dell'armonia ho provato a riportare un po' sui binari il 

discorso con qualche esempio concreto.

Ma vedo che, testardo e fanatico come sei, è fatica persa.

Stammi bene, tieniti caro Mozart e non dimenticare di pigiare rewind ogni 

volta che hai finito di ascoltare un suo pezzo.



 volta che hai finito di ascoltare un suo pezzo.



Interessante, cazzo.


 volta che hai finito di ascoltare un suo pezzo.



Col piffero, piuttosto rewinderò questo thread, nei giorni grigi in

cui mi prendesse la malinconia.



Adieu

E




 Ah ma cosa diavolo combina Traetta con l'armonia...



Ma illuminami, su cosa diavolo combina.



Vero o no, cazzo?



E chi se ne fotte.





Devo ammettere che avevi individuato subito il registro giusto

da usare.

Da oggi sei il mio trainer per la comunicazione :-)



ciao

E


 Alla faccia dell'Asilo Mariuccia







Troppi milanesi in questo NG



Ormai è un patrimonio dell'umanità l'Asilo Mariuccia.

Purtroppo, aggiungo.


 E chi se ne fotte.



'azzo.



dR 




 Ho detto che indugia sul cromatismo modale



cromatismo modale? uh? 







no. dicevo cromatismo tra modale (in questo caso fa#) e sottodominante

(sol). Poi, era l'aspetto meno rilevante tra tutti.


 ha scritto nel messaggio 

news:4faad733$0$1381$4faf...@reader2.news.tin.it...


???? . Modale-sottodominante? Intanto stai usando dei termini *armonici* 

(cioé stai usando delle descrizioni di *funzioni*) per invece parlare di 

gradi *melodici*, e fa una bella differenza. Infatti il fa# non ha un tubo 

di "modale", è una nota dell'accordo di tonica (scusa, c'è un pedalone di re 

grande come una casa). Proprio per questo non c'è alcun cromatismo, ma 

proprio nessuno. Cromatismo è altra cosa (tanto per spiegarci, alla batt 99 

c'è un cromatismo, e infatti Leporello parla della dolcezza). Ma 

assolutamente non dove dici tu. Quello poi che definisci salto (i violini 

attaccano sul mi) è perché dalla tonica si passa alla dominante, è il tema 

ricalcato ma al basso c'è il la invece del re.

Insomma, io penso che egmont abbia torto (ma vedi cosa mette Mozart sotto la 

parola "costanza" ad esempio, la parola "grande", la parola "maestosa", un 

capolavoro), che in pochi casi la musica corrisponde così bene al testo come 

qui. Tuttavia, lo dico senza alcun intento polemico, non nei passaggi che 

segnali tu. Ho anche l'impressione che tu faccia un po' di confusione coi 

termini. Usi termini armonici per definire situazioni melodiche, e segnali 

cromatismi dove non ce ne sono. Insomma, scusami tanto, lascerei 

completamente perdere l'analisi eh. Non è il tuo forte (e ribadisco che 

egmont ha torto e hai ragione tu, però). Ma egmont mi perdonerà, non ho 

tempo di addentrarmi in analisi circostanziate. Trovo sia evidente anche a 

un sordo l'immensa teatralità di Mozart. Non è interessante polemizzare su 

cose ovvie. Direi di più. Scusatemi, è proprio uno svago da dilettanti. 

Chiudo. 






 Chiudo.



Questa è una chiusa classica tua, Fanny. Ti svegli solo per fare

le pulci, ma mi stai simpatica lo stesso. Il mio concetto di

partecipazione a un NG è un tantino diverso dall'affacciarsi a intervalli

regolari e sventagliare ROTFL, "imbecille", "quoto" e, occasionalmente,

svolgere osservazioni puntuali, ma solo con quelli che ti garbano

(chissà perché, le osservazioni puntuali non le hai svolte proprio quando

Egmont ha sciorinato perle come "plagio formale", "sviluppo strumentale

dell'aria", "la musica va contro il metro" e altre amenità).

Nel calcio il tuo si dice "gioco di rimessa".

Io quando sento uno che le spara grosse su Mozart, non gioco di rimessa.

Dico quello che so, imparo cose nuove, e naturalmente corro il rischio

di sbagliare.



ciao

E










 Sono partito semplicemente facendo notare la quartina in biscrome



in semicrome ovviamente






 di sbagliare.



Non so, cosa vuoi impare? Che Mozart sapeva scrivere? Credo tu lo sappia già 

da un pezzo....






 forze



sorry c'č un *non proprio* di troppo....

la fretta č sgrammaticata






 quanto azzardate.



Ma da un certo punto di vista ti capisco.

Sono molto meno impermeabile alle vaccate di quello che sei diventata

tu probabilmente. Dall'altro punto di vista, poiché scrivere mi diverte

(quando ho il tempo), colgo l'occasione o per mettere insieme cose

che ho letto o sentito in modo non sistematico o per scoprirne di nuove.

Perché, come diceva qualcuno, anche dal letame nascono i fior...

E poi il Teodoro di Paisiello, che Egmont mi ha fatto conoscere

con la sua strampalata visione della storia della musica,

è davvero degno di ascolto.






 ridicolo.



Come diceva Lucy, quella dei Peanuts? Devo complimentarmi con il Padre 

Eterno, fare il cielo azzurro è stata una grande idea...



dR 










è una storia vecchia immagino, c'entrano Della Croce e Buscaroli?




 Eterno, fare il cielo azzurro č stata una grande idea...



:-) Lucy, meravigliosa. La piů grande rompiscatole mai inventata