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Titolo: IL SISTEMA TONALE

Scusatemi per la perentorietà, ma queste discussioni sul "sistema tonale", che puntualmente si ripresentano nel ng, sono qualcosa di terrificante. Sarebbe il caso di piantarle una volta per tutte, perché non si può andare avanti con fiumi di post su qualcosa che non ha senso ed è incomprensibile allo stesso tempo.
 
Il "sistema tonale" è una categoria artificiosa, neanche chiara o concretamente definita, applicata __postuma__, a metà ottocento, a musiche assolutamente al di fuori di essa. Ed è quello che dicevo ad Oceano: il sistema tonale esiste solo nella testa di quelli che sentono la compulsione di parlarne. 
 
Beethoven non aveva la più pallida idea di cosa fosse "il sistema tonale": per fortuna. 
Mozart non aveva la più pallida idea di cosa fosse "il sistema tonale": per fortuna. 
Wagner non aveva la più pallida idea di cosa fosse "il sistema tonale": per fortuna.
 
Per favore, finiamola di parlare ___DEL NULLA___!
 
Chiunque sia interessato a questi argomenti, si vada a leggere come si formano le scale, i modi, i generi, i temperamenti e quant'altro. 
 
NON IL "SISTEMA TONALE", che non c'entra NULLA, NULLA, NULLA con queste cose, ed è un'aberrazione ottocentesca che spero venga prima o poi sepolta, con tripudio della LOGICA e della CONOSCENZA.
 
Ecco, l'ho detto. Sono sicuro che nessuno mi darà ragione e seguiranno ironie, frasi malevole, negazioni etc. Non importa, io mi tiro definitivamente fuori da queste discussioni, compreso questo thread, qualsiasi sia la risposta di qualsiasi scienziato e buonanotte a tutti.

 Wagner non aveva la più pallida idea di cosa fosse "il sistema tonale": per fortuna.
 
Non ne avevano bisogno.
Loro facevano MUSICA, non perversioni mentali.
 

 Ecco, l'ho detto.
 
 
Non ho capito niente.


 
Io credo di aver capito il movente e il retropensiero ma 
non penso che questo cambierà il mondo :D
 
-- 
- mi legga le carte
- sua suocera avrà un incidente stradale mortale
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà
 

 ha scritto nel messaggio 
news:n828hc$1pfr$1...@gioia.aioe.org...


"dimitri"  ha scritto nel messaggio news:n82i63$m2n$1...@gioia.aioe.org...
 
non sono d'accordo, in alcuni casi sono talmente belle da essere delle
perversioni che ti annebbiano la mente!!! anche più eccitanti del sesso!!!
 
Dimitri...!
Ritorna in te...
Più eccitante del sesso c'è niente.
Nessun altro passaggio... se non quello del Perineo.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:n82l10$ucr$1...@gioia.aioe.org...


 Beethoven... altro che orgasmo!! D.
 
 
Peccato, non c'è stato del sesso in questo caso :/


"dimitri"  ha scritto nel messaggio news:n82rer$1i26$1...@gioia.aioe.org...
 
ho perso interesse per il sesso da un pezzo, è sempre la stessa solfa... la
musica invece cambia sempre!!
D.
 
Uhm..., sei messo maluccio!
Riprendere con urgenza in uso l'arte delle "Variazioni"...
;-)
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:n837en$mrh$1...@gioia.aioe.org...


 altro che orgasmo!!
 
Guarda che Beethoven e' di quelli che fanno Musica.... e che musica! :-)
Le "perversioni mentali" sono MOLTO piu' recenti...
 
 
-- 
 
Marco Marcelli

 
Di questo argomento ne abbiamo parlato mesi fa. In particolare sono entrato in molti dettagli tenendo conto anche di aspetti di acustica.
Alla musica tonale si arriva quando i vari compositori iniziano ad usare i vari buoni temperamenti. I buoni temperamenti venivano usati per poter modulare.
Inoltre, a furia di usare questi buoni temperamenti si inizia a mettere in pratica la cosiddetta armonia di dominante.
 
In pratica il buon temperamento permette di poter suonare con il modo maggiore e il modo minore. Le diverse scale vengono fuori dalle diverse tonalità,ma si tratta sempre di modo minore e modo maggiore.
Ovviamente la cosa non è avvenuta di colpa. E' evidente che il buon temperamento non è esattamente il temperamento equabile. Addirittura usavano molto anche il mesotonico. Questo significa che certe tonalità erano preferite rispetto ad altre. E questo per la intonazione usata.
 
Quando tu dici che a livello teorico molti di questi compositori non avevano in mente la teoria del sistema tonale dici una cosa vera. Ma nella pratica questi però componevano musica tonale usando procedimenti poi teorizzati. La teoria in questo caso va a formalizzare una serie di procedimenti gia usati ed esistenti.
 
La musica tonale veniva composta perché si usavano i buoni temperamenti che permettevano le modulazioni. La modulazione è possibile perché le distanze tonali della scala maggiore (e minore) si ripetevano (quasi uguali) andando a cambiare tonalità. Per questo motivo si impongono via via questi due modi, cioè quello maggiore e quello minore.
 
Se tu hai spiegazioni alternative, spiega pure:)
Ma dovresti entrare nei dettagli però e non stare li a spararla grossa e punto:)
Abbiamo anche parlato del metodo dei partimenti che ci ha fatto capire la pratica compositiva. Ma questo nulla toglie al fatto che i brani fossero tonali e con armonia di dominante. Cioè con il giro armonico che si conclude, ripete e modula con le variazioni.
 
Per me sarebbe molto più interessante capire l'armonia atonale (non quella seriale) messa in atto dai vari Ives e autori fino ai nostri giorni.
Qui pure ci devono essere regole che sarebbe il caso di indagare.
Conosci libri, articoli al riguardo?
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:n84q93$1omr$1...@gioia.aioe.org...


perversioni in chi l'ascolta... 
 
Scusate se mi intrometto ma credo che ci sia
stato un equivoco di fondo: Marco credo che
sia l'ultima persona al mondo capace di attribuire
le "perversioni mentali" a Beethoven.
Proprio il contrario.
Nel suo post sicuramente si riferiva alla 
musica contemporanea.

 Nel suo post sicuramente si riferiva alla musica contemporanea.
 
Infatti! :-)))
 
 
-- 
 
Marco Marcelli

 
 
Caro Oceano, 
quello che hai scritto è logicamente e ampiamente confutabile con gli esempi che ti feci. Francesco Durante e, IN PARTICOLARE, Tommaso Traetta, alias "il modulatore".
Tommaso Traetta non usa alcun "buon temperamento" eppure modula come un indemoniato. E non mette in pratica alcuna "armonia di dominante".
 
https://www.youtube.com/watch?v=9csAPCiE2aY
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=cvl1dzSjX2A
 
 
I due precedenti esempi non si spiegano in nessun modo attraverso l'ipotesi di un'"armonia tonale", sia conscia (cioè, il compositore applica un sistema di cui è a conoscenza), sia inconscia (usando cioè un procedimento teorizzato in seguito). Invece, esiste il modo CORRETTO di spiegare queste cose, che è il SISTEMA su cui il compositore ha studiato, che NULLA HA A CHE FARE con l'ARMONIA TONALE, nè direttamente né indirettamente.
 
L' "armonia tonale" è una CATEGORIA FASULLA, inventata a posteriori sulla base di una pseudo-scienza e di NESSUNA PRATICA. Semplicemente: l' "armonia tonale" NON esiste. 
 
Esistono l'armonia diatonica e quella cromatica. 
 
Non l'ARMONIA TONALE. 
 
E la musica come scienza è Pitagora, Aristosseno, Zarlino etc. 
 
Non Rameau, tanto meno i surrogati tardottocenteschi di Rameau. 
 
Io ci ho messo un bel po' di tempo per sgombrare la testa da questi equivoci: spero che riesca a farlo pure tu.
Per favore, restituiamo alla musica la dignità scientifica che le compete!

 
Come tu sai, prima dell'uso dei buoni temperamenti si usavano prevalentemente i modi. In pratica si insiste molto sulla polifonia. Poi, via via c'è una sola voce che inizia a prevalere sulle altre. Qui un esempio è Monteverdi. 
Il passare poi da una tonalità ad altra è ovviamente possibile anche senza usare un buon temperamento. Ma ovviamente qui parliamo di modulazioni limitate.
Purtroppo non ho tempo per farlo, ma bisognerebbe analizzare le prime composizioni di Monterverdi e paragonarle con le ultime. In questo modo si dovrebbe evidenziare una sorta di passaggio dalla polifonia modale all'armonia tonale dove si evidenzia una voce principale e il resto diventa un giro armonico.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:n8549d$ba7$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:n856uh$fkv$1...@gioia.aioe.org...


 Il passare poi da una tonalità ad altra è ovviamente possibile anche senza usare un buon temperamento. Ma ovviamente qui parliamo di modulazioni limitate.
 
Questo è confutabile, ed è il primo punto a cui volevo portarti. Non è vero infatti che le modulazioni nell'ambito di un temperamento "antico" sono limitate. O, meglio, è vero in teoria, ma non per il cervello. Ad esempio, in questo punto si collegano due toni maggiori distanti una terza minore:
 
https://www.youtube.com/watch?v=9csAPCiE2aY&t=1m21s
 
 
Il cervello non ha alcun modo di "collegare" le due tonalità. Che tu moduli da La a Do, come fa Traetta, o da Do a Solbemolle sulla base del temperamento equabile, per il cervello non cambia niente. Non essendo Do compreso nella scala di La, il cervello percepisce le due tonalità estranee e basta. Tanto più che poi da Do va a Mi e si amplifica il disorientamento. 
Questo dimostra che si può arrivare alle modulazioni che dici tu, quelle che cioè giustificherebbero "l'armonia di dominante", anche senza temperamento equabile. 
 
Inoltre, una volta arrivati a questo tipo di condotta armonica, non c'è alcuna ragione per parlare di "armonia di dominante", e questo è un altro discorso, che si può comprendere facilmente individuando un  _pacchiano_ ERRORE LOGICO della "teoria" di Rameau, che provai ad indicarti tempo fa...
 
Torno a ripeterti che tu continui a dar per scontato che la "teoria" di Rameau abbia senso. Secondo me è un'aberrazione della didattica musicale al pari del solfeggio parlato. Prima ti liberi di questo condizionamento, meglio è per le tue orecchie, credimi. Io ci ho messo moooooolto tempo per liberarmene, e mi auguro che tu non sia sfortunato come me ;-). Ma siccome tu sei una persona assai portata alla logica e al ragionamento, spero bene.
 
E, in ogni caso, pensa a Pitagora, pensa ad Aristosseno, ad Archita, a Zarlino se vuoi vedere la musica come scienza. NON a Rameau.
 

 pervertirmi di Beethoven!!!
 
 
Allora (ma qualcuno lo avra' certamente gia' segnalato) io mi perverto 
volentieri con questo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=X6s6YKlTpfw
 
 
Non e' filologico?
E chissenefrega? :-)))
 
 
-- 
 
Marco Marcelli

 E chissenefrega? :-)))
 
 
Ah, finalmente Ludovico Van eseguito a parti reali, godo :D



 
Si, ma hai visto il coro?
 
-- 
 
Marco Marcelli


 
Eh, appunto sul coro ironizzavo :) Comunque il risultato 
non è male. E poi i cantanti giapponesi sono tra i 
migliori che io abbia sentito sulla nona sinfonia: 
decisamente è un popolo che se si mette in testa di fare 
qualcosa la fa al massimo.


 ha scritto nel messaggio 
news:n85su8$1p4i$1...@gioia.aioe.org...


 esecuzioni
 
Direi che non sfugge alle leggi della storia: per
"correggere" un eccesso se ne produce uno peggiore. In
fondo pur doverosamente da contestualizzare, si era reduci
da un periodo in cui Sebastiano al piano veniva eseguito
con raddoppi raccapriccianti con l'aggravante di strumenti
dal volume sonoro ben maggiore del clavicembalo. E' da
quel clima che secondo me si deve partire per capire come
si è sviluppato un eccesso opposto altrettanto inutile.
 
In questo senso, secondo me le esecuzioni di Richter
riescono a centrare un ottimo equilibrio tra i due mondi
ma - dico un'ovvietà - ci sono eccellenti esecuzioni di
tutti i generi.
 
 
-- 
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà.
 


Penso di aver spiegato tempo fa perché a mio parere questa teoria funziona. Funziona ovviamente per quanto riguarda quelle composizioni dove si usa l'armonia di dominante.

sì, io non intendevo tutte, ovviamente, infatti non ho scritto "sempre" ma 
"spesso", come sempre molto (tutto?) dipende dalla sensibilità e 
dall'intelligenza dell'interprete...
D.
 
"Archaeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel 
messaggio news:n87bj6$1qph$1...@gioia.aioe.org...


 dell'interprete...
 
Yeah, avevo capito, era solo una delle mie pleonastiche
note a margine :)



Non c'è nessuna teoria a dover funzionare, semplicemente perché l' "armonia di dominante" è un concetto SENZA SENSO, che corrisponde ad una erronea definizione di un assioma. E' un'idea costruita da Rameau del tutto contro logica e contro ogni metodo scientifico e si può dimostrare in quattro parole quanto ciò sia evidente. Un metodo scientifico si fonda sulla costruzione LOGICA di principi, disposti in assiomi, teoremi e corollari. Rameau non fa nulla di questo e infatti il suo sistema non sta in piedi già dalle primissime nozioni, NON perché superabile o superato o indimostrabile, ma semplicemente perché ILLOGICO, RAFFAZZONATO e SBALLATO. Ripeto: va restituita alla musica la dignità di scienza, così come fecero Pitagora, Aristosseno, Zarlino etc.


Va bene:)
Non è che io e te si possa essere d'accordo su tutto. E questo è uno di quegli argomenti sui quali non siamo d'accordo. Nessun problema:))

 Non è che io e te si possa essere d'accordo su tutto. E questo è uno di quegli argomenti sui quali non siamo d'accordo. Nessun problema:))
 
 
Sbagli però. Egli ha ragione. Da come la spiega deve avere ragione per forza. Come io ne ho su altre cose. Riconosco la convinzione di chi espone una tesi che risulta ostile al pensiero diffuso.
 
Come per il sofeggio parlato
Come per il porno nel cinema
Come per il piano nel porno


Per me il "disaccordo" è bello quanto "l'accordo". Anzi, è forse più interessante, perché incita all'approfondimento, e presuppone, almeno per me, che i due interlocutori rimangano in condizione assolutamente paritetica.
Se vuoi approfondire questi thread, bene. Se non li vuoi approfondire, bene lo stesso: ma dubito che si potranno sviluppare discussioni future sull'argomento (e questioni correlate) se non si parte da una base di linguaggio comune (indipendentemente dal fatto che esprima accordo).

 forza.
 
La questione di apertura del 3d e' una sola, con l'accento grave sulla o.
 


Ecco, bravo, e sapresti dirci perché è una sola? Attendiamo dettagliate spiegazioni, sicuri che tu sia in grado di darle!


La cosa importante è che la mancanza di accordo su un argomento non sfoci in scontro. La mancanza di accordo totale a mio parere dovrebbe portare ad una indifferenza. Ma spesso porta allo scontro. Ovvero, mancando il minimo terreno comune ecco che alcuni arrivano al litigio, alle offese ecc.
 
Quindi la mancanza di accordo, anche totale, è tale se non si arriva allo scontro personale. Ma se si arriva allo scontro allora manca qualsiasi terreno comune per proseguire un qualsiasi dialogo. Ed infatti io sono stato costretto a interrompere il dialogo con persone che dalla mancanza di accordo hanno trovato il pretesto per lo scontro personale.
Entrambi quindi, siamo dando un esempio agli altri. 
 
 
 
 

 La cosa importante è che la mancanza di accordo su un argomento non sfoci in 
 
il sole gira attorno alla terra
la luna è ferma, ancorata alla terra
dall'altra parte c'è il paradiso
 

 il sole gira attorno alla terra la luna è ferma
 
devi specificare il sdr
 


pare ci sia un nuovo pianetone che gira lontano lontano...