Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: La cultura storica di Storace

Interrogato dal quotidiano La Repubblica su quali storici gli stiano
bene, il presidente della regione Lazio ha indicato Giano Accame,
Marcello Veneziani e Indro Montanelli, perché (udite udite) "scrivono di
storia, esprimono delle tesi, cercano ambiti su cui indagare".
A parte una comica rassomiglianza con quanto rispondeva una ragazza in
un vecchio film di Moretti a chi gli chiedeva di cosa si occupasse
("giro, vedo gente, faccio cose"), ed a parte la marcata pendenza
politica amica di almeno due dei tre giornalisti citati, pensare di
affidare la scrittura dei libri di storia a dei giornalisti è (sia detto
con tutto il rispetto per il mio conterraneo Michele) come mandare
Mirabella ad eseguire trapianti cardiaci.
La verità è che qui si comincia a sentire odore di bruciato.
saluti
Lucio
-- 
"stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus"

 Marcello Veneziani e Indro Montanelli,
E' sconvolgente il fatto che ha dimenticato di citare Veniero Fogliata ...
Saluti
Evaristho

 Mirabella ad eseguire trapianti cardiaci.
E' vero: ci sono molti giornalisti che provano a fanno gli storici (a volte
bene, a volte male), ma non sono i soli. Talvolta sulle pagine del Corriere
della Sera anche un celebre filologo del calibro di Luciano Canfora prova a
fare lo storico. E a volte pure lui cade in strafalcioni tutt'altro che
veniali: ricordo, per esempio, che in un vecchio articolo nel quale
censurava una pubblicità televisiva dove comparivano Hitler e Stalin,
scrisse più o meno "pubblicità sbagliata, perché potrebbe indurre a pensare
che i due fossero alleati". Quando lessi questa frase, mi venne spontaneo
chiedermi se a scuola Canfora avesse studiato il patto Molotov-Ribbentrop.
Poi mi ricordai del livello di alcuni dei manuali sui quali studiano i
ragazzi delle medie inferiori e lo perdonai.
Non condivido lo spirito da crociata con il quale Storace ha lanciato la sua
campagna contro certi libri di scuola, ma il fatto che molti manuali
avrebbero bisogno di ampie revisioni è indiscutibile. Esistono testi -
probabilmente quelli sui quali ha studiato Canfora - che del patto
Ribbentrop-Molotov non parlano nemmeno, così come sorvolano elegantemente
sull'invasione della Polonia da parte dell'Urss nel '40, in concomitanza con
l'attacco tedesco, sulle purghe staliniane o sulle foibe. Un altro manuale -
non ricordo gli autori, ma non ci metto molto a recuperarne i nomi, se fosse
necessario - fornisce dello stalinismo un'immagine edulcorata, da regime
forte ma non certo totalitario (aggettivo, quest'ultimo, che viene riservato
soltanto alle due dittature nazifasciste). Ti chiedo: ti va bene *questa*
storia?
Certo, se Storace avesse la benché minima idea del grado di preparazione
culturale con cui uno studente esce solitamente dalle superiori per entrare
in università (domanda a un esame di storia del diritto: "Mi parli della
costituzione nei paesi iberici"; "Ehm... lei intende gli stati dell'Europa
orientale?") non si preoccuperebbe troppo delle tendenze politiche dei
manuali, perché oggi gli studenti non studiano, non leggono e vengono
promossi (e con la riforma andrà anche peggio!). Quindi, non c'è motivo che
gli scolari debbano faticare a leggere un testo pieno di parole stampate e
senza pulsanti per sintonizzarsi su Mtv!
Alessandro

 "stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus"
Il fatto che gli attuali testi siano partigianissimi, è lapalissiano.
Ovvio che si debba correggerli in modo imparziale.
Saluti
Veniero.


Saluti
Veniero.




 proibiti (alla Franco)?
Sempre per la serie "quel che non c'è nei manuali di storia" ricordo che
anche il regime di Mao fece bruciare qualche decina di migliaia di libri, in
nome della sua celebre rivoluzione culturale. I falò non sono prerogativa
dei totalitarismi di destra.
Alessandro

 l'attacco tedesco, sulle purghe staliniane o sulle foibe. 
Francamente non conosco testi siffatti, anche perche' ai miei tempi il
programma liceale di storia si arrestava, si e no, al fascismo.
Sull'invasione/spartizione della Polonia francamente mi sembra che
rientri in uno schema classico della storia europea, con la diminuente
(per Stalin) che molti di quei territori erano gia' appartenuti
all'impero zarista, della cui politica estera l'Unione Sovietica
staliniana e post-staliniana si fece piu' che zelante continuatrice.
Francamente mi *scandalizzerei* di piu' se i testi incriminati
omettessero di parlare della consegna dei comunisti tedeschi e polacchi,
della strage di Katyn, dell'incarcerazione (tranne poi, per breve tempo,
ritirarli fuori quando faceva comodo) dei dirigenti del Bund ebraico
polacco, ecc. ecc.
E anche sulle foibe, se devo essere sincero, mi sembra che l'evento sia
sicuramente da ricordare e da affidare alla memoria storica delle
giovani generazioni, ma come ammonimento sulle derive atroci del
nazionalismo, non certo come crimine del *comunismo*, che al massimo
forni' una spuria e stridente copertura: perche' nei manuali di storia
italiani non si parla mai dei fatti di Aigues Mortes della fine
dell'800?. E com'e' che nei libri di storia dei miei tempi non si
parlava mai di quello che hanno combinato gli italiani in Libia e poi,
tra il '36 e il '40, in Etiopia? E perche' questi signori, che fanno le
mostre di rivendicare una "histoire a part entiere*, non dicono mai che
i marxisti e i comunisti che hanno scritto quei libri di testo si sono
ben guardati dal sottolineare le sconcezze combinate dagli italiani
nelle loro colonie? E perche' nessuno ricorda che ancora negli anni '70
in Italia non pote' essere proiettato il (brutto) film libico su Omar
al-Mukhtar? E infine, da quand'e' che in Italia e' diventata una
sconcezza (quasi reato d'opinione) essere marxisti, o degli storici
marxisti?
In realta', il gran polverone sollevato da Storace nasconde un fatto che
ai professionisti e' autoevidente: se il docente e' persona
intelligente, il manuale serve solo come traccia e tutti, nessuno
escluso, sono fungibili (io personalmente sono per manuali *consigliati*
e non imposti). E se il docente e' persona seria e ha ben assimilato un
visione democratica, partecipativa, dell'insegnamento, e' aperto al
dibattito e al confronto con l'allievo e piu' questi e' eterodosso e
piu' l'insegnamento stesso si fa stimolante: ma spesso, e questa e' una
riflessione che nasce dalla pratica, e' l'allievo che chiede certezze
assolute, e si chiude nella pedissequa ripetizione del manuale, perche'
studiare e approfondire costa ed e' faticoso.
Quindi, quello dei manuali e' un falso problema: piuttosto chiediamoci
se la qualita' dei docenti e' adeguata, se essi hanno assorbito il senso
vero della *cultura*, che e' sempre dibattito e contrasto di opinioni.
Ai tempi del mio liceo, purtroppo, non sempre era cosi': anche
all'universita', talvolta, capitavano sgradevoli sorprese. Ad un mio
amico (per niente scemo e, addirittura, "figlio d'arte"), ad esempio,
successe affrontando un esame con un pur grandissimo storico: tanto per
non far nomi, Rosario Romeo. 
Ciao
Bene

Quindi, quello dei manuali e' un falso problema:
Dopo aver lurkato un po' mi inserisco in questo dibattito, con  la mia
esperienza personale di studentessa di storia in un liceo classico.
Il mio professore di storia e filosofia aveva adottato un libro di
testo di storia cui aveva affiancato anche un  libro di critica
storica, che riportava il punto di vista di storici appartenenti a
diverse correnti di pensiero su episodi storici chiave: un esempio,
l'esecuzione di Luigi XVI vista da cronisti dell'epoca monarchici e
repubblicani e il punto di vista della moderna storiografia di destra
e sinistra su questi fatti.  
Naturalmente lo studio fatto in questo modo era stimolante, potevo
farmi una mia idea dopo aver letto il punto di vista dell'una e
dell'altra parte e le diverse interpretazioni. La lezione di storia
era l'occasione non solo per ricevere un insegnamento, ma anche per
riflettere e pensare e infine, esprimere la propria opinione: per
quanto strano, data la situazione della scuola italiana, potevo
partecipare attivamente e persino pensare. :-)
Inutile dire che sono grata al mio professore di storia per avermi
dato la possibilità di sviluppare il mio senso critico.
Buona giornata
Teresa alias Brennina
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 e non imposti).
[cut]
Caro bene,
tento di inserirmi in un discorso del quale non riesco a dimenticare la
commistione del piano "politico" con quello "storico". Infatti, la mozione
di censura da cui è partita questa canea è stata approvata dal Consiglio
Regionale del Lazio e non dal "Circolo Culturale Pinco Pallino".
Il Consiglio Regionale del Lazio premette che "molti dei testi obbligatori
adottati nelle scuole superiori, in particolare quelli che trattano di
storia, raccontano i trascorsi della nostra nazione mistificandone intere
pagine e omettendo di scriverne altre, dando l'impressione di voler far
prevalere una sorta di "verità di stato" troppo spesso incompatibile con la
realtà".
In un periodo successivo, si rimanda ad un opuscolo dell'organizzazione
giovanile di AN "Azione Studentesca" per gli approfondimenti.
Vai a leggere questo opuscolo e ti accorgi che i "molti testi" sono i
seguenti:
1. "Elementi di Storia - XX secolo" di A.Camera e R.Fabietti
2. "Manuale di storia - 3. L'età contemporanea" di A.Giardina, G.Sabbatucci
e V.Vidotto
3. "L'età contemporanea - Il novecento e il mondo attuale" di P.Ortoleva e
M.Revelli
4. "Popoli e civiltà - 3" di A.Brancati
5. "Storia e storiografia - 3" di A.Desideri e M.Themelly
Oltre a questi, l'indice di Azione Studentesca contiene:
Un capoverso di un testo di diritto costituzionale
Un lemma di un vocabolario d'italiano
Un capoverso di manuale di didattica
Un passaggio di un dizionario giuridico italiano-inglese
Altre cinque citazioni di un paio di righe l'una dedicate a vari temi,
compresa la Vandea e gli Ebrei.
Quindi - ad oggi - questi "molti testi" sono quelli sopra indicati. Noto che
la stessa Azione Studentesca parla di "stragrande maggioranza dei testi" (ma
quanti sono i manuali che circolano in Italia: sette/otto?), e non tralascia
nel contempo di indicare altre materie da tenere sotto osservazione: oltre
la storia, "la letteratura, la filosofia e l'arte". In effetti, mi pare
strano che in prima battuta la filosofia resti fuori dal contesto:
evidentemente è molto più difficile argomentare quando di mezzo c'è la pura
speculazione intellettuale.
Detto questo, mi sorprende anche la limitazione dell'oggetto: perché
rinchiuderci sostanzialmente nel XX secolo? Perché non andare a spulciare
anche le parti relative - tanto per fare un esempio - alla storia romana
(qualche spunto: Mario e Silla, i Gracchi, Giulio Cesare, Augusto...)? E il
Risorgimento? Già abbiamo visto come si possa completamente rovesciare la
prospettiva storica di quel periodo, anche se probabilmente non lo si prende
oggi in considerazione perché è molto più difficile attribuire la "colpa"
della storiografia prevalente sul Risorgimento ai comunisti e ai loro
epigoni.
In realtà, è immediatamente percepibile lo scopo della mozione se si legge
un piccolo passaggio intermedio:
"Considerato che la faziosità riscontrata dagli storiografi, oltre a essere
culturalmente pericolosa, alimenta in modo artificiale uno scontro
generazionale che dura ormai da troppi anni e impedisce la ricostruzione di
un'identità nazionale comune a tutti i cittadini italiani e l'affermarsi di
un sentimento di autentica pacificazione nazionale (...)"
Quindi la preoccupazione principale è in primo luogo quella di farla finita
con lo "scontro generazionale", del quale a mio modo di vedere non noto
alcun aspetto reale attuale. Qualcuno di noi vede uno "scontro
generazionale"? In realtà io penso di non andare troppo lontano nel leggere
il retropensiero della mozione, nel quale come "generazione" passata si
identifica quella che visse il fascismo, o meglio: quella che *fu* fascista,
contrapposta alle generazioni successive che *non* furono fasciste. Quindi
invece di "scontro generazionale" è più corretto pensare che si intenda
"scontro politico".
Mi conferma in tale mio pensiero il sapiente uso della frase "ricostruzione
di un'identità nazionale", laddove si può agevolmente pensare a un'identità
nazionale passata (...e secondo voi a che epoca sta pensando il Consiglio
Regionale del Lazio??), distrutta e mai più costruita. E non si chiede di
costruirne una nuova (che - a mio modestissimo avviso - esiste già in un
certo senso), ma di ri-costruire quella distrutta (ricordi le discussioni
sul tema "la morte della Patria"?).
Facendo questo - secondo la mozione - si affermerebbe un "sentimento di
autentica pacificazione nazionale". La qual cosa secondo me è assai
difficile avvenga secondo queste premesse e queste metodologie di
intervento.
Ma credo di non andare lontano dal vero se penso che la "pacificazione
nazionale" non fosse proprio il primo pensiero del Consiglio Regionale del
Lazio in questo frangente.
Lo strumento di intervento proposto dal Consiglio Regionale del Lazio è poi
assolutamente risibile, stanti le condizioni attuali: una "commissione di
esperti che svolga un'analisi attenta dei testi della scuola dell'obbligo
(lapsus? e quelli delle scuole non dell'obbligo, visto che nel primo
capoverso si parlava delle superiori?), evidenziandone carenze e
ricostruzioni arbitrarie". Sono proprio curioso di vedere chi comporrà tale
commissione, come si svolgeranno i suoi lavori, che fine faranno le sue
indicazioni.
Un sasso in piccionaia, quindi, tanto per sollevare impropriamente un
problema di carattere storiografico ed utilizzarlo in chiave politica.
Saluti.
Gigi

 Veniero.
ROTFL

bene, a volte male), ma non sono i soli.
Il problema non sono i giornalisti che fanno gli storici: il dramma sono gli
storici che vogliono fare i politici!!!!

considerare altre iniziative?
Ma guarda tu se Stalin ha bisogno di avvocati dopo più di mezzo secolo!
Bella la tua teoria. Ma cozza con la realtà storica.
Ad esempio con il fatto che Stalin, dopo che i tedeschi avviarono
l'Operazione Barbarossa, per quasi due giorni RIFIUTO' DI CREDERE
all'attacco ed al tradimento dell'alleato, ed ordinò esplicitamente ai suoi
generali di non resistere.
Ragion di stato o realpolitik anche qui? Mi sembra difficile crederlo...

 Teresa alias Brennina
Ben arrivata! :-))
Ciao
Bene

 e V.Vidotto
in cui chiaramente gli autori si sono divisi i volumi, per cui il
*responsabile* delle *mistificazioni storiche* deve essere l'ottimo
Vidotto, che ricordo, ai tempi della mia universita', come allievo,
assistente e seguace (nella accezione migliore del termine) del
pericoloso marxista-comunista Rosario Romeo!!!!!
A questo punto mi viene in mente un aneddoto universitario, protagonista
uno dei miei Maestri, il compianto Franco Gaeta. Intorno al 1977 o '78,
il collettivo degli *autonomi* dell'allora Istituto di Storia moderna di
Lettera/La Sapienza di Roma (autonomi? Boh!? Uno dei capi, che aveva
frequentato il mio stesso liceo, lo ricordavo piu' o meno fascista!),
chiese a Gaeta (un po' a brutto muso), di svolgere un programma
autogestito sulla *Comune di Parigi*. Gaeta non fece una piega e chiese
solo di vedere la bibliografia approntata alla bisogna dagli autonomi
*enrages*: gli basto' una rapida scorsa all'elenco e poi, con la sua
vocetta arguta e il suo sguardo piu' malizioso, li *massacro'* dicendo:
"Ma ragazzi, questa bibliografia e' arretrata almeno di 30 anni! Sulla
Comune non si puo' ormai prescindere dagli studi di X, Y e Z!! Che
facciamo?". Mutatis mutandis, identici mi sembrano i volenterosi ragazzi
di *Azione studentesca*: certo, loro non hanno come mentore un Franco
Gaeta, ma, ahime', solo un Maurizio Gasparri, che ricordo come studente
solo nella media al mio liceo, e poi laureato in medicina. :-))
Ciao
Bene

 Ragion di stato o realpolitik anche qui? Mi sembra difficile crederlo...
Guarda che non e' la *mia* teoria, ma una ricostruzione storica di
Richard Overy, professore di Storia moderna al King's College di Londra,
da me citato (capitolo e versetti) nel msg. cui rispondi: ignoro del
tutto le filiazioni politiche di Overy, ma dal tono del volume potrebbe,
al massimo, essere un laburista (e i laburisti inglesi, come e' noto,
sono stati, nella loro componente maggioritaria, filoatlantici e
anti-sovietici). E c'e' una spiegazione *razionale* (beh, trattandosi di
quel paranoico di Baffone, si fa per dire) anche all'atteggiamento di
Stalin cui ti riferisci (cfr. pp. 78-101: antefatti, preparativi e
sorpresa). Quindi *relata refero* o, se preferisci, *ambasciator non
porta pena*. ;-)))
Ciao
Bene


Chiedo venia per la mia terribile ignoranza......ma: cosa vuol dire?-:)
Saluti
Veniero.
Ps. forse č inutile precisarlo, ma sono poco pratico del linguaggio del ng.


Complimenti al tuo professore, ed a te che hai saputo apprezzarlo.
Saluti
Veniero.

Bene
Grazie Bene,
pero'... magari non e' pertinente oppure si'...
da quel che scrivi si vede una vasta preparazione storica, ma la tua
frase:  
"E anche sulle foibe, se devo essere sincero, mi sembra che l'evento
sia sicuramente da ricordare e da affidare alla memoria storica delle
giovani generazioni, ma come ammonimento sulle derive atroci del
nazionalismo, non certo come crimine del *comunismo*, che al massimo
forni' una spuria e stridente copertura"
non mi torna giusta... le responsabilita' dei partigiani titini e dei
comunisti italiani (azioni analoghe a quelle commesse nel triangolo
della morte)  dovrebbero essere chiare. Che senso ha volerlo
attribuire al nazionalismo? E parlando di nazionalismo, a che cosa ti
riferisci?
Certo,  si dovrebbe parlare anche di altre cose che di solito non
vengono trattate (dei crimini italiani in Etiopia magari?), ma
l'attribuzione della  responsabilita'  della tragedia delle foibe e'
suffragata dalle testimonianze di chi c'era.
Sempre che io non abbia frainteso il senso della tua frase.
Grazie ancora per il benvenuto :-)
ciao




strano che nessuno abbia ncora risposto. E' un acronimo inglese che
sta per:
rolling on the floor laughing (rotolarsi a terra dalle risate).
Normalmente ( e mi pare che questo e' il caso) viene usato per
commentare positivamente una battuta 
Alkibiades

 suffragata dalle testimonianze di chi c'era.
In realta' non volevo assolutamente sminuire (trucchetto retorico che
trovo francamente squallido) le foibe contrapponendo i massacri
coloniali italiani in Libia e in Etiopia: mi permettevo solo di dubitare
della buona fede di chi accusa i manuali di storia correnti di ignorare
le foibe e i gulag, e non estende le accuse di omissione anche ai
crimini coloniali italiani, largamente, come mi risulta, ignoti. Della
storia non puoi prendere solo i pezzi che *ti fanno comodo*: o la
sussumi tutta, oppure sei, ne' piu', ne' meno, un cialtrone. Questo e'
quanto mi hanno insegnato, nella scuola e nella vita, alcuni grandi
maestri.
Ciao
Bene

 Lazio in questo frangente.
Forse sì, forse no...... che quest'iniziativa sia la prima "picconata"
(Cossiga docet) verso un regime di conservazione del potere oramai
anacronistico non ci ha mai pensato?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 wrote:

Il problema non sono né gli storici né i giornalisti, quando entrambe le
categorie si limitano a fare il proprio mestiere, ma i politici che
vogliono decidere quali libri vanno bene e quali no.
saluti
lucio


 avrebbero bisogno di ampie revisioni è indiscutibile.
In commercio ci sono diversi libri di testo di storia di diversa
ispirazione (schematizziamo, almeno di ispirazione cattolica, liberale e
marxista). La loro revisione (termine pericoloso di questi tempi) è
operazione che avviene automaticamente da parte degli autori o del
mercato (nel senso che i libri superati non vengono più adottati).
Anche se so che non è la tua opinione, fammi ripetere che pensare a
mettere su apposite commissioni (regionali!)  per farlo, invece, è al
minimo una cretinata.
Sono un po' di parte e quindi non pretendo che si prenda per oro colato
quanto dirò tra breve, ma avendo letto alcuni degli stralci riportati
come esempi lampanti di supposta faziosità non mi pare di aver trovato
grandi distorsioni (a parte una voce di dizionario che più che faziosa
mi sembra sia meglio definire sbagliata). Distorta è invece la lettura
che ne fanno quelli di Azione Studentesca, nel cui sito, lo voglio
ricordare anche qui, campeggia una inequivoca croce celtica. Alla faccia
dell'obiettività.


 wrote:
Complimenti per l'accurata ed utilissima esegesi (sperando che quanti
parlino per sentito dire abbiano la bontà di leggerti).
Saluti


 proibiti (alla Franco)?
Per pura ironia della sorte, nello stesso giorno in cui è scoppiato il
caso Storace avevo appena comperato il capolavoro di Bradbury Fahrenheit
451.
saluti


 dei totalitarismi di destra.
Ragione di piů per allarmarsi immediatamente ogni qual volta un pazzo
cominci a parlare di libri da revisionare.


 nell'uovo" pur di delegittimare un'iniziativa.
Caro Fulmine,
nulla di tutto ciň: ho semplicemente cercato di evitare di generalizzare. Ho
preso il testo completo del documento del Consiglio Regionale del Lazio e
sono andato a verificare di che cosa si parlasse. Qui voglio chiedere: tu
sapevi di che testi si stava discutendo e all'interno di questi testi quali
fossero le frasi incriminate?
Io adesso lo so (almeno a grandi linee), e quindi mi sono fatto un'idea piů
completa sul punto specifico.
Posso nutrire qualche dubbio che la stessa cosa sia stata fatta da tutti
quelli che hanno levato gli scudi sull'argomento? Posso essere piů
malizioso: tu sai esattamente di che cosa si tratta, sia quantitativamente
che qualitativamente?
Una volta che entrambi avremo effettuato questo percorso di approfondimento
penso potremo proficuamente continuare la nostra discussione.
Saluti.
Gigi



 ha scritto nel messaggio
news:3a0f10fb...@news.iol.it...

Grazie.
Veniero.

 Teresa alias Brennina
Una delle cose più importanti da apprendere, sarebbe comprendere che dei
crimini potevano essere commessi anche da chi aveva le migliori intenzioni.
Saluti
Veniero.

 fuori in un secondo momento.
no, suvvia il Presidente-picchiatore sapra' sicuramente come se la sta cavando
benissimo da un po' di tempo a questa parte a riscrivere la storia (minuscolo
voluto)


Ci pensano già certi editori da quattro soldi a riscrivere la storia, senza
che ci si metta anch'io.
Saluti
Veniero.

 Bene
Senza entrare nel merito, bisogna dire che se Hitler non avesse potuto
disporre del 95% delle sue forze sul fronte occidentale nel Maggio Giugno
Del 1940, non sarebbe mai arrivato a Parigi.
Saluti
Veniero.