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Titolo: 1939, l'alleanza che non si fece e l'origine della seconda guerra  mondiale

Nella minuziosa ricostruzione storica delle modalità e delle cause che
portarono al fallimento dei tentativi di accordo tra URSS e anglo-
francesi e alla decisione sovietica di sigiare il patto di non
aggressione con la Germania nazista, l'autore ricorre alla analisi
comparata e contestuale delle fonti britanniche, francesi e russe,
utilizzando anche i materiali resi copiosamente - ma ancora
disordinatamente e discrezionalmente - disponibili dall'apertura e
desecretazione degli archivi sovietici dopo la fine dell'URSS.
l'accesso a questo nuovo materiale sovietico d'archivio offre alcune
conferme circa le valutazioni e il comportamento dei dirigenti
dell'Unione Sovietica. Ciò che rende particolarmente interessante il
lavoro di Carley è l'analisi contestuale di tutte le fonti. È
illuminante la lettura di quelle franco-inglesi, da cui emerge
l'orientamento antisovietico e la sostanziale diffidenza occidentale
nei confronti dell'URSS, che a sua volta ricambiava pienamente questa
diffidenza. L'illusione della diplomazia britannica di trovare ancora
un appeasement con Hitler scongiurando la guerra, e la scelta
deliberata di non favorire l'affermazione di un ruolo nuovo e
importante che l'URSS avrebbe inevitabilmente assunto nel continente
europeo, divenendo un perno essenziale dell'alleanza antitedesca (come
di fatto avvenne con la partecipazione dell'URSS nel giugno 1941
all'alleanza antifascista), costringono la direzione sovietica a
siglare il patto Ribentropp-Molotov.
Titolo	1939, l'alleanza che non si fece e l'origine della seconda
guerra mondiale
Autore	Carley Michael Jabara
Prezzo	€ 24,00
Dati	2009, 356 p., brossura
Editore	La Città del Sole

L'URSS fu "costretta" a stringere il patto con Hitler pi� o meno quanto la 
Germania fu "costretta" a rivendicare Danzica... 

 Germania fu "costretta" a rivendicare Danzica...
Condivido al 10.000 per mille.
Ciao
Ad'I 

 Germania fu "costretta" a rivendicare Danzica...
grazie di aver dimostrato di non aver mai letto il libro

>grazie di aver dimostrato di non aver mai letto il libro
Non l'ho letto infatti, ma ne ho letti molti altri - un po' meno "a tesi" - 
dove appare chiarissimo che senza il patto Molotov-Ribbentrop Hitler non 
avrebbe avuto la possibilit� materiale di invadere la Polonia.
Il resto sono chiacchiere, pi� o meno di parte. 

 grazie di aver dimostrato di non aver mai letto il libro
Soltanto un libro in perfetta malafede pu� affermare che una nazione che a 
oriente avrebbe dovuto affrontare con 55 divisioni le 45 polacche e l'intero 
esercito sovietico, mentre ad occidente avrebbe dovuto tenere a bada con 
quaranta divisioni le cento francesi ed il corpo di spedizione inglese, 
fosse stata in grado di costringere qualcuno.
E' stato Stalin a dare il via libera ad hitler per la guerra mondiale. E' 
l'Urss assieme alla Germania la corresponsabile di oltre cinquanta milioni 
di morti. Lo � anche se il revisionismo comunista ha falsato vergognosamente 
la storia.
Ciao
Ad'I 

 Hitler non avrebbe avuto la possibilit� materiale di invadere la Polonia.
Uhm. Non credo. 

 grazie di aver dimostrato di non aver mai letto il libro
Sai, non � l'unico libro scritto sull'argomento. 

 costringono la direzione sovietica a
siglare il patto Ribentropp-Molotov.
Quindi la diffidenza � totalmente reciproca, ma alla fine non si sa come la 
colpa � degli uni, mentre gli altri poverini sono costretti. Curioso, no?

 Germania fu "costretta" a rivendicare Danzica...
Pi� meno che pi�.
Da una parte, i Sovietici vedevano che i Franco-Britannici proponevano loro 
un'alleanza, ma come minimo erano tiepidi, e fino a quel momento avevano 
fatto poco per contenere la Germania. Peraltro l'alleanza sarebbe stata 
assai problematica visto che i Polacchi non ne volevano sapere, e 
un'alleanza tra Francia, Gran Bretagna e URSS, ma non con la Polonia, anzi 
con la Polonia che non avrebbe mai ammesso truppe sovietiche sul suo 
territorio, non aveva molto senso.
Dall'altra la Germania aveva infilato una serie di successi sempre maggiori, 
e la sua ostilit� verso l'URSS non era un mistero. Ma offriva un accordo e 
una spartizione generosa.
Rifiutare l'accordo e la spartizione non significava affatto che 
automaticamente l'altra opzione si sarebbe realizzata, o, almeno, non 
significava che si sarebbe realizzata in modo efficace dal punto di vista 
sovietico. Esisteva la possibilit� che, rifiutata l'offerta tedesca, gli 
occidentali o cambiassero idea, oppure mettessero in pratica ci� di cui 
vengono comunque oggi accusati rispetto alla Polonia, cio� di dire 
"armiamoci e partite", lasciando che fosse l'URSS a combattere per loro. 

 "armiamoci e partite", lasciando che fosse l'URSS a combattere per loro.
Cioï¿½ avrebbero dovuto lanciare i coscritti in attacchi forsennati appena 
arrivati in linea?
Ad'I 

 Ad'I
Non ho detto che _io_ accuso gli Alleati occidentali. Quindi rivolgi la tua 
domanda a chi lo fa, non a me. 

 Uhm. Non credo.
Tanto per citare il primo che mi viene sottomano: Storia dell'URSS di 
Heller-Nekric a pag 405: "La storiografia sovietica sostiene che, se l'URSS 
non avesse firmato un patto di non aggressione con la Germania, l'esercito 
tedesco, dopo aver occupato la Polonia, avrebbe proseguito la sua avanzata 
fino in Unione Sovietica, con l'approvazione e magari anche con l'appoggio 
dell'Inghilterra e della Francia. Ma questo semplicemente non corrisponde 
alla realt�. In primo luogo, se l'URSS non avesse firmato il patto, � molto 
probabile che la Germania non avrebbe osato invadere la Polonia, perch� 
sarebbe stato troppo grande il rischio di suscitare una coalizione tra 
l'Inghilterra, la Francia e l'Unione Sovietica. Persino il gesto, 
estremamente tardivo, da parte del governo inglese, di firmare un patto 
d'alleanza con la Polonia, il 25 Agosto del 1939, provoc� disorientamento 
tra i dirigenti hitleriani, costringendo Hitler a rinviare l'inizio 
dell'invasione dal 26 agosto al 1� di settembre. Ci� significa che, perfino 
nei primi giorni successivi alla firma del patto, Hitler aveva dei dubbi 
sull'esattezza dei suoi calcoli. Il problema dell'unica scelta possibile di 
fronte a cui si sarebbe trovato il governo sovietico, nell'agosto del 1939, 
� un'invenzione." 

 fosse stata in grado di costringere qualcuno.
infatti non è stata la Germania a costringere, ma la sostanziale
indifferenza anglo-francese di fronte a Hitler. E infatti le tue
mitiche 100 divisioni francesi e spiccioli inglesi non mossero un dito
neppure dopo aver dichiarato la guerra, dando completamente ragione a
Stalin, che giustamente temeva quello che puntualmente avvenne.

 1939, � un'invenzione."
Questo � innegabile. Il punto non � se allearsi con Hitler fosse "l'unica 
scelta possibile". Non credo che nessuno, salvo forse l'antico epigono che 
si firmava ".sergio", abbia mai sostenuto una cosa del genere.
Il punto � quale scelta sarebbe certamente stata migliore, alla luce delle 
informazioni in possesso di Stalin nell'agosto 1939. 

Stalin, che giustamente temeva quello che puntualmente avvenne.
Il tuo libro spiega con quali risorse militari ed economiche la Germania 
avrebbe potuto aggredire l'URSS nel 1939 al termine della campagna polacca?
Campagna polacca che, si badi bene,  termina ai primi di ottobre, con 
l'inverno alle porte e l'impossibilit� materiale di svolgere operazioni 
militari ad est: in pratica la Germania nel 1939 non era materialmente in 
grado di minacciare in qualsivoglia modo l'URSS.
L'URSS non aveva pertanto alcuna ragione *difensiva* per affrettare le cose 
e firmare il Patto nell'agosto 39.
E le risorse per attaccare l'URSS  la Germania non le avrebbe avute nemmeno 
l'anno successivo, senza le forniture di materie prime venute dall'URSS 
stessa.
Quindi sostenere che l'URSS sia stata "costretta" a sottoscrivere il Patto 
Molotov-Ribbentrop � un'autentica forzatura, che trova terreno fertile, per 
ovvie ragioni, soltanto nella storiografia sovietica o filo-sovietica....


Tra la costrizione e la "materialit�" - di cui sembri essere veramente un 
appassionato - esistono per� dei gradi intermedi.

 informazioni in possesso di Stalin nell'agosto 1939.
Ma infatti non voglio mica sostenere che Stalin non avesse ragioni difensive 
per fare la scelta che fece.
Non sono d'accordo quando solamente queste vengono prese in considerazione 
per confezionare una descrizione degli eventi chiaramente di parte, 
dimenticando altre ragioni che ebbero il loro peso.
Ciao 

 l'anno successivo
il punto non era se Hitler avrebbe attaccato nel '39 o nel '40, il
punto è che Hitler avrebbe attaccato, e su questo Stalin ebbe ragione,
come al solito. E avere il confine 400 km più a ovest aiutò a vincere
la guerra poi.

 appassionato - esistono per� dei gradi intermedi.
Va bene, va bene  :-)
Riconosco che "materialit�" � un parametro decisamente inadatto in questo 
contesto.
Ovvio che i tedeschi, dopo aver disfatto la Polonia, nell'ottobre 39 
potevano anche continuare ad avanzare in territorio sovietico ma, 
ovviamente, si tratta di uno scenario le cui probabilit� di successo 
dovevano apparire risibili anche ai bambini di sei anni.

la guerra poi.
E' un argomento senza molto peso, una delle giustificazioni "classiche" 
dello stalinismo e  sostenuto, ad esempio, ancora da Giorgio Amendola nel 
1978.
Tale argomento considera che l'URSS annettendosi mezza Polonia abbia 
ampliato il proprio territorio, ma dimentica che cos� facendo ha eliminato 
dalla scena europea uno stato cuscinetto che al momento del vero attacco 
tedesco all'URSS avrebbe potuto contrastare l'esercito tedesco molto pi� 
efficacemente di quanto in effetti fu possibile nel Giugno 1941. In pratica 
per i tedeschi fu molto pi� facile nel 1941 attaccare l'URSS, confinando 
direttamente con essa proprio grazie al patto Molotov-Ribbentrop. 

 Stalin, che giustamente temeva quello che puntualmente avvenne.
Sono stanco di veder allignare il ng di Storia di gente che non ne capisce 
una sega.
Tanto per fare un piccolissimo esempio, L'Italia, nella prima guerra 
mondiale, mosse un attacco concreto di neppure grosso conto (La prima 
battaglia dell'Isonzo) , solo un mese dopo essere entrata in guerra.
Con questa tua logica, avrebbero avuto ragione coloro che non si fidavano 
dell'Italia. Eppure l'Italia si preparava da diversi mesi alla guerra.
I francesi avrebbero fra il 3 ed il 17 (Giorno della pugnalata alla schiena 
ai polacchi da parte dei comunisti) fare il bando di chiamata, raccogliere i 
richiamati nei distretti, mandarli al fronte e sferrare un poderoso attacco.
Ciao
Ad'I 

 tedesco all'URSS avrebbe potuto contrastare l'esercito tedesco
peccato che la Polonia era decisamente più ben disposta verso i
tedeschi che verso l'URSS, e quindi al 99% si sarebbe alleata coi nazi
contro l'URSS, per cui alla fine il confine tra nazisti e alleati e
URSS sarebbe stato quello tra URSS e Polonia....

 dovevano apparire risibili anche ai bambini di sei anni.
Non dare per scontato che qui abbiano tutti sei anni, perchï¿½ sarebbero 
capaci di venir fuori a spiegarti come con sei divisioni corazzate (con 
vecchi trabicoli leggeri) quattro motorizzate, una di cavalleria e 43 di 
fanteria i tedeschi sarebbero arrivati a Mosca tenendo nel frattempo a bada 
gli occidentali (Barbarossa 19 corazzate, 10 mototizzate 119 fanteria piï¿½ 
una quarantina alleate)
Ciao
Ad'I 

URSS sarebbe stato quello tra URSS e Polonia....
La Polonia era anti-sovietica almeno quanto era anti-nazista.
Se conosci qualche storico che afferma la possibilit� di un'alleanza 
polacco-tedesca ti prego di citarlo, autore, titolo e pagina.
Se invece, come temo, non ne conosci, stai semplicemente parlando senza 
cognizione di causa 

 tua domanda a chi lo fa, non a me.
Quindi non sei fra i sostenitori di questa bislacca teoria.
Bene, evidentemente non sei testa rossa al 100%
Ad'I 

 il punto non era se Hitler avrebbe attaccato nel '39 o nel '40, il
punto � che Hitler avrebbe attaccato, e su questo Stalin ebbe ragione,
come al solito.
"Come al solito"? Stiamo parlando dello stesso Stalin che nel 1941 era 
strasicuro che i Tedeschi non avrebbero attaccato? O di uno Stalin che 
viveva nell'universo parallelo dal quale tu... "come al solito"... posti i 
tuoi messaggi? 

 una sega.
E' un luogo di conversazione aperto, non a invito. Ha i suoi vantaggi e i 
suoi svantaggi, incluso questo. non si pu� vietare ai babbani di postare. 
D'altronde, visti i tuoi messaggi, tu in particolare dovresti esserne 
contento. 

>benissimo fece Stalin a prendere le dovute contrimisure
Ok ok ho riletto meglio... leggendo in fretta avevo capito male, scusa.
Comunque, ammesso che  le tre repubbliche baltiche avessero concesso il 
passaggio all'esercito tedesco, rimane il fatto incontestabile che la 
Germania non poteva attaccare l'URSS nel 1939, quindi da parte di Stalin non 
poteva esserci alcuna fretta di stipulare l'iniquo Patto.
Se lo ha fatto aveva anche altre ragioni, e non molto nobili, ti pare? 


che aveva constatato oltre ogni ragionevole dubbio che le potenze
occidentali non avrebbero mai mosso un dito contro Hitler, almeno
finchè si rivolgeva, come da Mein Kampf, verso oriente.

 Rileggi pure il tuo post precedente.
quale parte di SUCCESSIVA non ti è chiara?

 la guerra poi.
Sai a cosa gli serv� quel confine? a perderci quasi tutti gli uomii che ci 
aveva messo e a perderlo in quattro o cinque giorni.
In cosa lo ha aiutato?
Ciao
Ad'I 

 presa della Polonia.
la Germania non aveva continuità territoriale, per cui era difficile,
senza il consenso polacco, passare milioni di soldati al confine con
le repubbliche baltiche, senza considerare il fatto che un'offensiva
fatta solo attraverso le 3 repubbliche era un suicidio tattico....

 contento.
Ed evidentemente, debbo dedurre che ne sei contento anche tu.
Ciao
Ad'I 

 peccato che la Polonia era decisamente pi� ben disposta verso i
tedeschi che verso l'URSS, e quindi al 99% si sarebbe alleata coi nazi
contro l'URSS, per cui alla fine il confine tra nazisti e alleati e
URSS sarebbe stato quello tra URSS e Polonia....
Per essere uno che afferma di aver letto un libro in merito alle origini 
diplomatiche della seconda guerra mondiale, bisogna dire che non hai capito 
proprio niente, se pensi che i Polacchi si sarebbero alleati coi Tedeschi 
contro i Sovietici. L'offerta in questo senso fu messa sul tavolo all'inizio 
del 1939, e i Polacchi la respinsero senza appello. Ignorante. 

 Bene, evidentemente non sei testa rossa al 100%
Ridicolo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:b17ac41d-2621-400b...@j5g2000yqm.googlegroups.com...


finch� si rivolgeva, come da Mein Kampf, verso oriente.
E quindi si sbagliava, contrariamente al tuo osannare nei suoi confronti 
("aveva ragione come al solito"). I Tedeschi attaccarono a oriente e i 
Franco-Britannici mossero il dito. 

 fatta solo attraverso le 3 repubbliche era un suicidio tattico....
Pertanto mi confermi che senza la Polonia la Germania non poteva attaccare.
Quindi, aggiungendo che la Polonia era larga quasi un migliaio di 
chilometri, si ha che fintanto che i sovietici non hanno collaborato a 
distruggerla potevano dormire fra due guanciali. Credo che nessun altro 
stato del pianeta nel corso della storia, abbia dato un cos� decisivo 
contributo alla sua aggressione.
Ciao
Ad'I 

 Polonia. Hai capito?
L'unico che non ha capito sei tu, che non hai capito che queste cose le so 
benissimo.
Anche se temo sarï¿½ inutile, cercherï¿½ di spiegarti:
En Passant, ti dirï¿½ che i Francoinglesi hanno subito la disfatta perchï¿½ 
hanno cercato di andare incontro alle truppe provenienti dall'Olanda 
facendosi prendere alle spalle da quelle che avevano sfondato nelle Ardenne. 
Sempre en Passant ti ricorderï¿½ che nel 1939 i tedeschi ad oriente avevano 
circa un quarto delle forze di cui disposero nel 1941 (contando gli alleati) 
Quindi veniamo alla questione che tu fai cosï¿½ grossa: Si ï¿½ vero, i polacchi 
non volevano i russi fra i piedi? Ed allora dove sta il dramma per i 
sovietici? La Polonia, presa fra due fuochi, resistette un mese. Ipotizziamo 
per assurdo che anche con una Russia alleata, avesse resistito solo un mese, 
che fino all'ultimo giorno non avesse accettato che le truppe sovietiche 
varcassero il confine, e che nessun soldato polacco avesse dopo 
l'occupazione del suo paese varcato il confine in armi unendosi ai russi 
(Cioï¿½ le tre peggiori ipotesi) Dove darebbe stato il dramma per i sovietici? 
Cosa sarebbe successo di terribile per loro con l'arrivo al confine ai primi 
di Ottobre di 55 divisioni tedesche logorate dalla guerra con la Polonia e a 
un migliaio di chilometri dalle proprie basi? E se non ti bastasse ancora, 
con a occidente truppe insufficienti per affrontare un eventuale offensiva 
francoinglese.
Rispondimi onestamente, ï¿½ l'unico modo che hai per convincermi che sei in 
buonafede.
Ciao
Ad'I
 

 URSS sarebbe stato quello tra URSS e Polonia....
Trovo l'ipotesi fantascientifica.
Il fatto stesso che hitler abbia proposto ai sovietici, di spartire la 
Polonia, avrebbe dovuto far comprendere a questi che gli era impossibile 
allearsi coi polacchi, altrimenti, avremmo un hitler cos� scemo, che ha un 
buon alleato, e si accorda col suo nemico per distruggerlo.
Ciao
Ad'I 

 finch� si rivolgeva, come da Mein Kampf, verso oriente.
Un mai molto relativo.
In realt� mossero ben pi� di un dito esattamente dieci giorni dopo la firma 
del patto.
Ciao
Ad'I 

 del patto.
già, mossero 10 dita, per firmare la dichiarazione di guerra. E finita
lì. Mai vista una guerra dichiarata e non combattuta

 buon alleato
il punto è che Hitler era un razzista slavofobo, e odiava i polacchi
quanto i russi, per cui non li voleva come alleati, ma solo come
schiavi

 ai polacchi da parte dei comunisti)
mi sa che non conosci il significato delle metafore che usi. La
pugnalata alla schiena te la dà l'amico, non il nemico che sta di
fronte. E Stalin non era mai stato amico della Polonia.

 l�. Mai vista una guerra dichiarata e non combattuta
Cinquanta milioni di morti e non sarebbe stata combattuta?
Te l''ho gi� scritto: L'Italia mosse la sua prima offensiva nella prima 
guerra mondiale dopo un mese. Uno stato normale non � in grado, a meno che 
si fosse preparato di nascosto, a lanciare offensive nelle prime settimane 
di guerra.
Ma ci� ha potuto essere drammatico per la Polonia che si � mostrata non in 
grado di resistere. Non certo per uno stato come la Russia, che anche senza 
tener conto del fatto che prima di attaccarla i tedeschi avrebbero dovuto 
attraversare la Polonia, sarebbe certo stata in grado di resistere qualche 
settimana, anzi, nel 1939 era superiore ai tedeschi.
Ciao
Ad'I 

 strasicuro che i Tedeschi non avrebbero attaccato?
stiamo parlando dello stesso Stalin che nel giro di 4 anni portò le
truppe sovietiche a Berlino, cosa che evidentemente troppi sedicenti
democratici non gli perdonano...

 Cinquanta milioni di morti e non sarebbe stata combattuta?
quanto hanno combattuto inglesi e francesi prima dell'attacco nazi
alla Francia? Eppure in teoria dovevano essere loro ad attaccare....

 alla Francia? Eppure in teoria dovevano essere loro ad attaccare....
Ma sei duro accidenti;-)
Un esercito come quello francese, non era in grado di sferrare attacchi 
prima di almeno tre settimane dall'inizio dalla guerra, e per avere una 
discreta efficienza avrebbe dovuto aspettare almeno cinque, sei settimane. 
Come te lo devo scrivere?
Hitler ed i generali tedeschi, che conoscevano questa situazione, proprio su 
questo si basarono: Attacco rapidissimo che in pochi giorni mise fuorigioco 
il grosso dei polacchi, alleanza con la Russia per dare il colpo di grazia 
il pi� rapidamente possibile, e quindi inizio rapido dello spostamento ad 
occidente dei primi reparti.
Naturalmente il giochetto poteva funzionare solo contro la sola Polonia e 
con l'aiuto sovietico. Se nel giro di poche settimane non si fosse risolto 
ad est, sarebbe stato inevitabile sospendere l'attacco e spostare una parte 
delle truppe ad occidente, anche per il solo rischio che i francesi 
attaccassero.
Ciao
Ad'I 

 discreta efficienza avrebbe dovuto aspettare almeno cinque, sei settimane.
va bene. Sei settimane dopo l'inizio della guerra era metà ottobre.
Cos'hanno fatto da allora al maggio successivo?

 Cos'hanno fatto da allora al maggio successivo?
Non serviva pi�.
Una logica era attaccare mentre 55 divisioni tedesche erano ad oriente e 
solo una quarantina ad occidente, ma appena hanno cominciato a tornare 
indietro, l'attacco non aveva pi� logica, la Polonia ormai non esisteva pi�, 
e l'industria francoinglese, nel medio periodo avrebbe nettamente superato 
la produzione tedesca.
Comunque la guerra la fa anche chi si difende. L'Italia dall'Agosto 1917 
all'Ottobre 1918 non fece alcun attacco, ma impegn� molte forze nemiche, 
vinse battaglie difensive, e vinse la guerra. Altro esempio Gli Usa mossero 
un attacco a occidente solo 11 mesi dopo l'inizio della guerra, i sovietici 
fino a Dicembre in sostanza si ritirarono e basta.
Ciao
Ad'I 

 vinse battaglie difensive, e vinse la guerra.
nelle condizioni in cui era l'impero asburgico, non vincere sarebbe
stata comunque una sconfitta, perchè ormai erano allo stremo delle
forze....
in ogni caso, per 8 mesi la Francia non attaccò nè si difese, non fece
nulla.

 stiamo parlando dello stesso Stalin che nel giro di 4 anni port� le
truppe sovietiche a Berlino, cosa che evidentemente troppi sedicenti
democratici non gli perdonano...
Quindi di quello che nel 1941 prese un granchio grosso come una casa,
giusto? Insomma, non di uno che aveva sempre ragione. OK. Sono contento che
tu ti sia accorto che ti eri sbagliato.

 Mai vista una guerra dichiarata e non combattuta
Non l'hai mai vista perch� sei un ignorante. Credi che la guerra che si 
chiama Guerra dei Cent'Anni sia stata combattuta ogni anno? lo sai che nel 
secolo scorso ci sono diversi conflitti che sono terminati con armistizi e 
ancor oggi non c'� un trattato di pace, per cui tecnicamente la guerra � 
sospesa ma ancora in corso? Leggi, studia, informati. 

 va bene. Sei settimane dopo l'inizio della guerra era met� ottobre.
Cos'hanno fatto da allora al maggio successivo?
La guerra, ovviamente. O tu pensi che uno la guerra la fa solo se va 
all'assalto, anche quando un assalto non renderebbe la sua vittoria pi� 
probabile?
Lo sai che durante la 1� guerra mondiale parecchi fronti rimanevano 
totalmente inattivi in inverno? Quindi se ne dovrebbe concludere che n� l'un 
belligerante n� l'altro facevano la guerra, secondo te?
Inoltre, la cronologia che hai usato per la domanda di cui sopra rivela 
ancora una volta la tua crassa ignoranza. Se vuoi operazioni offensive 
terrestri anglo-francesi (e polacche!) contro i Tedeschi nel 1940, le hai 
gi� in aprile. Ti lascio il compito, per te certo gravoso ma sempre 
istruttivo, di aprire un libro e scoprire dove si svolsero.

 Editore La Città del Sole
si sono finalmente decisi a tradurlo in italiano... era ora.

 tedesco all'URSS
ignorante, l'URSS si mosse dopo la metà di settembre ossia dopo che ha
visto che FRANCIA E UK non mantennero le promesse fatte ai polacchi e
dopo aver visto l'esercito polacco ormai distrutto dai tedeschi. Lo
stato cuscinetto di cui tu blateri al momento in cui l'URSS intervenne
ormai non c'era piu' .

 cognizione di causa
ehila' cretinetti in malafede
con chi si è spartito la Cecoslovacchia il tuo caro Hitler (con
l'approvazione di UK e Francia)? mi sai rispondere?

 il punto � che Hitler era un razzista slavofobo, e odiava i polacchi
quanto i russi, per cui non li voleva come alleati, ma solo come
schiavi
Questo lo dici tu, dimostrando la tua ignoranza. Se tu davvero avessi letto 
qualcosa sulle origini della guerra, conosceresti la proposta tedesca alla 
Polonia dell'inizio 1939, respinta dai Polacchi.
Naturalmente una Polonia alleata della Germania avrebbe avuto una posizione 
subalterna. Hitler avrebbe voluto (come appunto sappiamo dalle concrete 
proposte storicamente avanzate, invece che da fumose ipotesi come le tue) 
Danzica e un passaggio attraverso il Corridoio, subito; probabilmente (e qui 
rientriamo tra le ipotesi, ma pi� credibili delle tue) poi i territori della 
minoranza tedesca, e ovviamente che gli ebrei polacchi venissero trattati 
come quelli tedeschi.
Ma in questo non c'� nulla di particolarmente nuovo. Tutti gli alleati della 
Germania erano subalterni ad essa, in misura inversamente proporzionale alla 
lontananza da essa. Altri alleati della Germania hanno pagato gli stessi 
prezzi (per es. la Romania). E la Germania ha considerato come propri 
alleati, sempre benitenso che sapessero stare al loro posto (di inferiori), 
numerosi gruppi etnici slavi, dagli stessi Slovacchi agli Ucraini, ai 
Bielorussi, ai Cosacchi.
Quindi riassumendo hai ancora torto. 

 mi sa che non conosci il significato delle metafore che usi. La
pugnalata alla schiena te la d� l'amico, non il nemico che sta di
fronte. E Stalin non era mai stato amico della Polonia.
Mi sa che non conosci l'argomento di cui parli. L'URSS aveva firmato un
trattato di non aggressione con la Polonia, che tra l'altro riconosceva i
confini tra i due stati, e che stracci� per invaderla.

 un'invasione di met� di uno stato grande come la Polonia non finisce
in 2 giorni dopo la conquista, eh...non tornano indietro tutti, primo
perch� comunque qualche divisione al nuovo confine con l'URSS ce la
devi tenere per forza, oltre ovviamente alle truppe necessarie a
controllare il territorio.
Vediamo un campione delle migliori divisioni di fanteria tedesche, quelle 
della 1. Welle (quelle motorizzate e corazzate naturalmente sono state 
subito ritirate dalla Polonia). Diciamo le prime dieci divisioni dello Heer. 
Analizziamone le posizioni.
1.: Settembre: Polonia. Dicembre: Basso Reno.
2.: Settembre: Polonia. Ottobre: Saar-Pfalz.
3.: Settembre: Polonia. Ottobre: Eifel.
4.: Settembre: Polonia. Dicembre: Renania.
5.: Settembre: Alto Reno.
6.: Settembre: Saar-Pfalz.
7.: Settembre: Polonia. Ottobre: Basso Reno.
8.: Settembre: Polonia. Ottobre: Eifel.
9.: Settembre: Saar-Pfalz.
10.: Settembre: Polonia. Dicembre: Marburg.
Quindi di 10 delle migliori divisioni di fanteria tedesca,
il 30% fronteggiava gi� i Francesi in Settembre,
il 40% � arrivato sul fronte occidentale in Ottobre,
il 30% � arrivato in Dicembre (di questo, il 20% in riserva in Germania 
occidentale),
lo 0% � rimasto in Polonia.
Questi sono i fatti. 

 fronte. E Stalin non era mai stato amico della Polonia.
Al di la di quanto giustamente ti ha fatto sapere Michele, la pugnalata alla 
schiena, la da chiunque, amico o nemico che sia, che ti colpisce alle spalle 
mentre sei impegnato contro un altro.
Ciao
Ad'I 

 Questi sono i fatti.
Nonostante i nostri contrasti, mi fa piacere quando vedo che fai buona 
storia.
E non posso che darti ragione sul fatto che hitler si fidï¿½ completamente di 
Stalin e portï¿½ tutte le sue truppe ad occidente.
Ciao
Ad'I 

 Al di la di quanto giustamente ti ha fatto sapere Michele
dove?

 dove?
Nel post sopra in cui ti dice che hitler si fid� completamente di Stalin e 
port� tutte le sue forze ad occidente.
Ciao
Ad'I 

 portò tutte le sue forze ad occidente
perchè sapeva benissimo che l'occidente piuttosto che allearsi con
Stalin si lasciava invadere, come poi è successo. Perchè Stalin doveva
attaccare Hitler gratis (consideriamo che come capacità belliche
l'Armata ROssa  era così efficiente allora che non riuscì neppure a
conquistare la Finlandia, figuriamoci la Germania) solo per fare un
favore a un occidente che non aveva mai dimostrato il minimo interesse
a fermare Hitler?

 dell'infinita soggezione di Stalin a Hitler,
una soggezione finita con la bandiera rossa sul Reichstag, il cui
ricordo ancora oggi vi manda di traverso la cena...

 una soggezione finita con la bandiera rossa sul Reichstag, il cui
ricordo ancora oggi vi manda di traverso la cena...
Non so chi siano questi con la cena di traverso. Ma in ogni caso, se la 
vittoria purifica da ogni peccato, lo stesso principio andr� applicato anche 
agli sbagli britannici, oltre che a quelli sovietici, ovviamente. 

 Con gli aiuti di guerra occidentali.
MA ROTFL!!!!!!!!!!!!!
amalric, ogni volta che apri bocca (o è il culo quello che apri) se ne
leggono di tutti i colori sulla tua profonda ignoranza.

 Allorche' la sua resistenza alla cancellazione russa
una resistenza fatta di madonne nere e antisemitismo feroce merita di
essere stroncata con ogni mezzo. La Polonia è il bubbone del mondo
slavo come l'Italia lo è dell'occidente, e i bubboni si curano solo in
un modo: schiacciandoli!

 ha scritto nel messaggio 
news:82c0b8ae-1abf-491c...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
Nella minuziosa ricostruzione storica delle modalitï¿½ e delle cause che
portarono al fallimento dei tentativi di accordo tra URSS e anglo-
francesi e alla decisione sovietica di sigiare il patto di non
aggressione con la Germania nazista, l'autore ricorre alla analisi
comparata e contestuale delle fonti britanniche, francesi e russe,
utilizzando anche i materiali resi copiosamente - ma ancora
disordinatamente e discrezionalmente - disponibili dall'apertura e
desecretazione degli archivi sovietici dopo la fine dell'URSS.
l'accesso a questo nuovo materiale sovietico d'archivio offre alcune
conferme circa le valutazioni e il comportamento dei dirigenti
dell'Unione Sovietica. Ciï¿½ che rende particolarmente interessante il
lavoro di Carley ï¿½ l'analisi contestuale di tutte le fonti. ï¿½
illuminante la lettura di quelle franco-inglesi, da cui emerge
l'orientamento antisovietico e la sostanziale diffidenza occidentale
nei confronti dell'URSS, che a sua volta ricambiava pienamente questa
diffidenza. L'illusione della diplomazia britannica di trovare ancora
un appeasement con Hitler scongiurando la guerra, e la scelta
deliberata di non favorire l'affermazione di un ruolo nuovo e
importante che l'URSS avrebbe inevitabilmente assunto nel continente
europeo, divenendo un perno essenziale dell'alleanza antitedesca (come
di fatto avvenne con la partecipazione dell'URSS nel giugno 1941
all'alleanza antifascista), costringono la direzione sovietica a
siglare il patto Ribentropp-Molotov.
Titolo 1939, l'alleanza che non si fece e l'origine della seconda
guerra mondiale
Autore Carley Michael Jabara
Prezzo ï¿½ 24,00
Dati 2009, 356 p., brossura
Editore La Cittï¿½ del Sole
risposta di RBG
Ritorni su un vecchio argomento, ed io ti ripropongo le mie osservazioni di 
allora.
E' vero che gli inglesi erano scarsamente convinti della possibilitï¿½ di un 
accordo con l'URSS, ma, come ti scrissi allora " Gli occidentali non 
respinsero l'offerta militare
di Voroschilov, ma continuarono con il solito ritmo lento nella trattativa.
Non sapevano che mesi prima Molotov, dopo la liquidazione del ministro degli
esteri - nota bene - ebreo e filoccidentale Livtinov, aveva cominciato a
trattare segretamente con Ribbentrop e che stava per far precipitare gli
eventi, perchï¿½ Hitler era ormai disposto a qualsiasi concessione pur di
poter attaccare in tutta tranquillitï¿½ la Polonia.. Il 22 Agosto il ministro
degli esteri polacco colonnello Beck fece sapere che era disponibile a 
consentire
un passaggio limitato e controllato dell'Armata Rossa sul territorio della
Polonia per un eventuale intervento contro la Germania (era questo uno degli
ostacoli nelle trattative russe con gli occidentali), ma ormai il sorpasso
dell'iniziativa segreta tedesca era avvenuto: le offerte di Hitler, dettate
dall'urgenza di attaccare, erano per la Russia molto piï¿½ allettanti di
quelle anglo-francesi e presero corpo il giorno dopo l'offerta del 
colonnello
Beck, il 23 Agosto, nel patto nazi-sovietico."
Dunque, come scrissi, "A quella data Stalin aveva giï¿½ deciso che
era piï¿½ conveniente per gli obiettivi di espansione dell'URSS comunista  un
patto con la Germania che con gli stati democratici, che lo avrebbero
inchiodato al ruolo statico di guardiano orientale del trattato di
Versailles, senza quindi speranza di flessibilitï¿½ dei confini. La proposta
militare del Cremlino, di per sï¿½ notevole, era stata fatta ad un 
rappresentate
non plenipotenziario dell'UK e quindi poteva al massimo valere <<a futura
discolpa>> dei russi per l'accordo con i tedeschi". La formalitï¿½ (quasi 
inutile) della proposta era stata rispettata dai russi.
Remo Gualerzi Barazzoni

 Polonia per un eventuale intervento contro la Germania
A chi lo disse Beck, all'ambasciatore Kennard? Posso chiederti la fonte? In 
quale telegramma di Kennard a Halifax viene riferita questa disponibilit�? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b66978d$0$1133$4faf...@reader1.news.tin.it...

Nell'ultima sortita dell'inflessibile colonnello Beck ha avuto un ruolo 
importante la Francia, non l'Inghilterra, che per� alla fine sembra in 
qualche modo coinvolta. Tutto quello che ti posso dire � riferito da J. Fest 
a pag 591 del suo "Hitler" (Google libri, in inglese). Ecco il suo racconto.
    "Anche nella notte del 22 Agosto, quando arriv� la drammatica notizia 
dell'imminente viaggio di Ribbentrop in Russia, la Polonia rimase 
inflessibile. L'ordine mondiale era stato virtualmente capovolto, il Paese 
era tanto virtuoso quanto spacciato, ma i politici polacchi commentarono che 
la visita attestava solamente quanto fosse disperata la situazione di 
Hitler. Turbata per come si metteva la faccenda, la Francia finalmente 
decise di non attendere oltre il consenso di Varsavia e di agire di propria 
iniziativa. La sera del 22 Agosto il generale Doumenc inform� il maresciallo 
Voroshilov che egli aveva ottenuto i pieni poteri dal suo governo per 
concludere una convenzione militare che garantisse all'Armata Rossa il 
passaggio attraverso la Polonia e la Romania. Ma quando Voroshilov con 
insistenza chiese prova del consenso della Polonia e della Romania, Doumenc 
dovette rimanere evasivo e pot� soltanto ripetere che  era venuto per 
concludere l'accordo. Infine, alludendo all'imminente visita di Ribbentrop, 
disse: <<Ma il tempo passa>>. Il maresciallo Voroshilov replic� con ironia: 
<<Senza dubbio il tempo passa>>. Si lasciarono senza aver concluso nulla.
    Il giorno seguente, a dispetto degli strenui tentativi di George Bonnet 
di cambiare le posizioni di Beck, il consenso polacco non era ancora stato 
ottenuto. Verso mezzogiorno Ribbetrop arriv� nella capitale sovietica e 
quasi subito si rec� al Cremlino. E come se i partecipanti volessero 
mostrare al mondo uno spettacolo di non complicata diplomazia totalitaria, 
il Patto di non aggressione e la delimitazione delle sfere d'influenza fu 
concordato grazie alla prima conferenza della durata di tre ore. A un 
quesito di Ribbentrop su una richiesta imprevista dei sovietici Hitler 
rispose con un conciso telegramma: <<S�, d'accordo!>> [Vedi pi� avanti - 
n.d. RBG.]
    Solo a questo punto la Polonia fu pronta ad acconsentire alla richiesta 
della Francia, con un annuncio complicato. Beck concedeva che il generale 
Doumenc avesse la facolt� di dichiarare di aver <<ottenuto assicurazione che 
in caso di azione combinata contro un'aggressione tedesca, una 
collaborazione tra la Polonia e l'URSS non era da escludere sulla base di 
condizioni tecniche da definire in seguito.>> Le potenze occidentali 
notarono con soddisfazione che la Polonia aveva ceduto. Ma mentre Hitler, 
con il suo <<S�, d'accordo!>>, aveva offerto all'Unione Sovietica met� 
dell'Europa orientale, inclusa la Finlandia e la Bessarabia, <<le potenze 
occidentali promettevano che i polacchi avrebbero promesso di consentire 
alla Russia di occupare il territorio polacco, come richiesto, in 
determinate circostanze per un periodo limitato come base operativa sotto il 
controllo polacco>> [nota 130]."
-------------------------
(Mio commento.)
Un sincero avversario del nazismo avrebbe a questo punto preso la palla al 
balzo, giacch� da parte delle potenze occidentali e perfino nella mente di 
Beck si era aperta una disponibilit�. Trattandosi per� di Stalin, � inutile 
dire da che parte invece lo condusse la sua immensa avidit�, di fronte 
all'urgenza e alle offerte "sottocosto" di Hitler.
Montanelli-Cervi in "L'Italia dell'Asse" (pagine 248-249) anticipano al 22 
Agosto la decisione di Beck di aprire alla Russia.
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni

 condizioni tecniche da definire in seguito.>>
Grazie, pensavo si parlasse di un'effettiva proposta di accordo per lo 
schieramento di truppe sovietiche in Polonia - ovviamente in termini sicuri 
per quest'ultima. Di questa possibilit� vaga ed ipotetica ero a conoscenza, 
e mi pare un po' troppo debole per essere considerata qualcosa di pi� che 
una posizione interlocutoria. Devo ammettere che anch'io pensavo fosse del 
23, cio� in effetti del tutto fuori tempo massimo.
Grazie comunque per la dettagliata risposta. 

 Grazie comunque per la dettagliata risposta.
Grazie a te.
Remo Gualerzi Barazzoni 


risposta di RBG
Se i tedeschi nell'estate del 1939 non avessero offerto all'URSS di potersi 
espandere nell'est Europa, alla fine di Agosto non avrebbero interrotto le 
trattative con gli occidentali e la Polonia. La diffidenza dei sovietici non 
era solo frutto della diffidenza delle potenze occidentali, ma anche della 
chiara percezione che queste ultime preferivano difendere i diritti dei 
popoli dell'est europeo piuttosto che...la "gloriosa" espansione del 
comunismo mediante l'Armata Rossa (dopo il fallimento dell'espansione 
mediante la rivoluzione leninista).
Remo Gualerzi Barazzoni 

 interrotto le trattative con gli occidentali e la Polonia.
leggere:
Se i tedeschi nell'estate del 1939 non avessero offerto all'URSS di potersi
 espandere nell'est Europa, alla fine di Agosto i sovietici
non avrebbero interrotto le
 trattative con gli occidentali e con la Polonia.
RBG 

 popoli dell'est europeo
come i cechi...ROTFL.

 ha scritto nel messaggio 
news:ce48106c-cbd0-4714...@m31g2000yqd.googlegroups.com...

Dopo il tragico fallimento di Monaco, con la Polonia si and� davvero a 
gonfie vele: al posto di una nuova e fumosa Monaco, i russi preferirono 
tagliare di colpo il nodo, alleandosi con il pigliatutto di Monaco. Questa 
fu per loro la lezione di quel tragico fallimento, una lezione da attuare 
con entusiasmo e brindisi. A conti fatti, per�, dovettero ricredersi, e ad 
un prezzo ben maggiore di quello pagato dai cechi. :-))))
Remo Gualerzi Barazzoni 

 tagliare di colpo il nodo, alleandosi con il pigliatutto di Monaco
per forza, visto che l'occidente aveva dimostrato oltre ogni
ragionevole dubbio che si lavava le mani dell'espansionismo nazista,
finchè era verso Est...

 per forza, visto che l'occidente aveva dimostrato oltre ogni
ragionevole dubbio che si lavava le mani dell'espansionismo nazista,
finch� era verso Est...
Tu evidentemente non ti sei accorto che la Polonia � a est della Germania, e 
che la Gran Bretagna emise, unilateralmente, la sua garanzia alla Polonia. 
Mi pare che a una persona ragionevole, a questo punto il dubbio che la Gran 
Bretagna _non_ si lavasse le mani dell'espansionismo tedesco a est sarebbe 
dovuto venire.
Non dico la certezza; � chiaro che la Gran Bretagna non aveva fatto nulla 
per aiutare i cecoslovacchi. Ma d'altra parte, non ne era alleata, non aveva 
offerto loro garanzie. Invece improvvisamente le offre, unilateralmente, ai 
Polacchi, e poco dopo stringe con loro un'alleanza.
Un dubbio, almeno piccolino? No? Allora forse hai una definizione tutta tua 
della ragionevolezza.
Certo � ovvio che i Britannici e i Francesi facevano prima i loro interessi 
che quelli dei piccoli stati est-europei. D'altronde non c'� stato che non 
faccia cos�, ed � pi� che giusto. La fattibilit� di piccoli stati deboli 
come quelli Baltici, schiacciati nella tenaglia dell'espansionismo 
nazi-comunista, avrebbe dovuto essere in dubbio gi� da un bel po' di tempo. 
L'unico motivo per cui non erano caduti prima era che la complicit� 
nazi-comunista non si era ancora concretizzata.
Rimuovo il noioso cross-post. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b6bea99$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ottima lezione ad amaryllide.
RBG