Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Ancora clavicembalo e pianoforte (temperamento Lehman)

Oggi ho assistito ad un'interessante lezione-concerto sui diversi
temperamenti di clavicembalo e pianoforte (con ascolti comparati di pezzi di
Bach sui due strumenti), in cui si parlava tra l'altro del "temperamento
Bach-Lehman".
Vedi qui:
http://www.larips.com/
Secondo il cembalista Bradley Lehman sarebbe il tipo di temperamento
indicato da Bach (in codice) nel frontespizio del proprio manoscritto del 
CBT
(diverso ma non molto distante dal temperamento equabile, se non per alcune
tonalità come il Mi maggiore).
Chiedo lumi agli esperti in materia.
PS. Devo ammettere che nel confronto odierno il clavicembalo è uscito
vincitore sul pianoforte. Il problema principale del clavicembalo rimane,
purtroppo, la debolezza del suono. Mi chiedo se hanno mai provato ad
amplificarlo in sala da concerto.
So di dire forse un'eresia, ma con le raffinate tecniche di
diffusione sonora odierne non dovrebbe essere impossibile ottenere una
sobria e fedele amplificazione. Troppo costoso, forse?
G

 amplificarlo in sala da concerto.
perche' massificare per forza pure il clavicembalo?...e' cosi' delicatamente
alchemico ed esoterico....sarebbe come versare del vino in un boccale da
birra....
m
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 birra....
Dunque non potremo mai sentire il clavicembalo in sala da concerto?
Sarà sempre uno strumento per pochi intimi?
G 


il Clavicembalo vincitore sul Pianoforte?!? sogno o son desto?
la cosa mi fa immenso piacere quando leggo che vi son persone che
cominciano a usar orecchio insieme al cervello
(che pur sempre guida in nostro senso.....uditivo) l'annoso problema
che oramai mi son visto scorrere da decenni  pone il solito quesito:
perchè non amplificare il cembalo dato  che ha carenza di volume ( e
per taluni di dinamica)?
che si può rispondere in merito? :
andate dalla Maico e fatevi una bella protesi acustica  invece di
amplificare questo meraviglioso strumento .....dato che il problema
non è tanto della debolezza sonora  del pizzicante strumento , ma
della nostra debolezza d'udito  che oggidì sta raggiungendo un punto
critico veramente preoccupante.
Io da cembalista grido all'eresia per simil proposta , finiremo col
far diventare il cembalo vicino alla Chitarrra  Fender di J.Hendrix
( con immenso rispetto per la Rock star in questione)  la natura di
questo strumento non può non vuole e non deve essere manipolata per
poter veramente esistere , se ciò accadesse la sua natura non solo
verrebbe violentata ma la musica stessa risulterebbe alterata  tanto
da da essere cosa totalmente diversa.....
perciò dico allenate l'orecchio al silenzio prima di sentir la musica
e sopratutto la musica per Clavicembalo....
dal dinamico Cembalista Romano

 Sarà sempre uno strumento per pochi intimi?
pensi che amplificando,ossia massificando e ingannevolamente facilitando,tu
riesca a divulgare meglio?
pensa che io credo precisamente il contrario....e mi pare che i fatti mi
stiano dando ragione


 ha scritto nel messaggio 
news:46c22f87$0$16032$5fc...@news.tiscali.it...

Il mio Maestro (Francesco Cera, n.d.r.) ha recentemente eseguito a Roma 
nella vecchia sala del S. Cecilia il concerto in re minore per cembalo e 
orchestra di Bach con Fasolis e i Barocchisti. Ha utilizzato il suo nuovo 
cembalo a due tastiere di Roberto Livi (Copia da Thibaud de Toulouse) e pare 
che per una sala grande il risultato sonoro sia stato assai buono, senza 
amplificazioni.
Salutoni
S. 

 Chiedo lumi agli esperti in materia.
direi che lumi non ne puoi avere.
Ho seguito in diretta una discussione (in un gruppo americano) fra Lehman e 
un tedesco di cui ho scordato il nome, che secondo alcuni dotti articoli 
sarebbe in realtà il primo ad avere ipotizzato un'accordatura del tipo 
suggerito da Lehman (un'idea che Lehman avrebbe in sostanza "copiato"...)
Nella discussione intervennero altri dotti esperti, e, manco a dirlo, finì 
in rissa, con florilegi di insulti, minacce di denunce e amenità di ogni 
genere.
L'idea che ne ho ricavato è che - ovviamente, ma non c'era bisogno di 
informarsi a riguardo - quella di lehman sia solo un'affascinante ipotesi, 
né migliore né peggiore di tante altre.
Cmq funziona.
Z 

 genere.
Qual'era il newsgroup? Potresti darmi il link della discussione, per favore?
G 


Mah, sarà.
Io ho sentito invece una copia di Christian Vater del 1738, e aveva un suono 
molto flebile.
Dalla prima fila son riuscito a sentire bene, certo; ma immagino che se 
fossi stato alla decima o alla ventesima, nemmeno Maico mi sarebbe bastato.
G

> andate dalla Maico e fatevi una bella protesi acustica  invece di
amplificare questo meraviglioso strumento .....dato che il problema
non è tanto della debolezza sonora  del pizzicante strumento , ma
della nostra debolezza d'udito  che oggidì sta raggiungendo un punto
critico veramente preoccupante.
Io da cembalista grido all'eresia per simil proposta , finiremo col
far diventare il cembalo vicino alla Chitarrra  Fender di J.Hendrix
( con immenso rispetto per la Rock star in questione)  la natura di
questo strumento non può non vuole e non deve essere manipolata per
poter veramente esistere , se ciò accadesse la sua natura non solo
verrebbe violentata ma la musica stessa risulterebbe alterata  tanto
da da essere cosa totalmente diversa.....
perciò dico allenate l'orecchio al silenzio prima di sentir la musica
e sopratutto la musica per Clavicembalo....
dal dinamico Cembalista Romano
Concordo sul valore del silenzio, però certo non mi accontenterei di un 
posto in ultima fila all'auditorium. Tu che ne pensi?
Quanto all'amplificazione, non vedo perché una ad alta fedeltà debba essere 
una "manipolazione". Anzi, dovrebbe manipolare il suono il meno possibile, 
ma solo amplificarlo.
E' un'utopia?
G

 Chiedo lumi agli esperti in materia.
Come ti hanno già risposto è semplicemente una teoria, avversata anche
aspramente da alcuni, di cui trovi tutte le informazioni al link che hai
indicato. Mi sarebbe piaciuto partecipare alla lezione-concerto per sentire
con le orecchie l'effetto visto che la lettura dei dettagli è interessante
ma anche inutile senza un confronto uditivo dal vivo.
K>


Basta che ti iscrivi, poi vai a vedere negli archivi.
Se non ricordo male, tutto il casino risale più o meno al mese di 
maggio-giugno. Confesso che dopo un po' ho semsso di leggere. Si accusavano 
a vicenda di aver copiato non so cosa, è intervenuto persino l'editore di 
uno dei libri che ha accusato qualcun altro di plagio, è diventata una cosa 
insostenibile.
Z

 E' un'utopia?
posso?
vorrei riportare una frase di Bartok: "La musica dovrebbe essere narrata, 
cantata e a volte persino sussurrata e mormorata; raramente urlata o 
strillata"
Z

 strillata"
Sì, è anche una bella frase. Ma un attore di mestiere riesce a far sentire
un sussurro anche all'ultimo fila (purché sia un teatro, non un auditorium
gigantesco, vedi sotto), con il clavicembalo la vedo un po' dura.
Concordo tuttavia con l'impraticabilità dell'amplificazione. Forse è il caso
di pensare a quanto gli spazi in cui ascoltiamo la musica dal vivo non siano
universali, ma adatti a un certo repertorio e a una certa fase storica
dell'arte musicale.
dR

 ha scritto nel messaggio 
news:46c43d86$0$36442$4faf...@reader5.news.tin.it...

Concordo. E mi permetto di aggiungere che diversi strumenti hanno cambiato 
la loro natura proprio per questo motivo. Il flauto traverso, ad esempio, si 
trasforma da strumento in legno a strumento in metallo all'inizio dell'800 
anche per questo motivo, per aumentarne la capacità dinamica. Gli sviluppi 
stessi del pianoforte rispondono anche a quest'esigenza: uno Stein di fine 
'700 non è affatto più sonoro di un clavicembalo, ed era lo strumento che 
usava Mozart. La chitarra elettrica non nasce per caso... E così via. 
L'aumentare del numero e della dimensione delle sale da concerto ha pure 
contribuito ad aumentare i decibel degli strumenti e delle orchestre.
Il cembalo non ha seguito questa via, perchè quando si è posto il problema, 
lo strumento era già abbondantemente caduto in disuso. E quindi oggi ce lo 
teniamo così com'è: un recital di cembalo alla Carnegie Hall non è 
proponibile. Detto ciò, esistono cembali molto più sonori di altri (dipende 
dai costruttori) e modi di suonare molto più sonori di altri: ad esempio 
l'uso del legato (peraltro prescritto da un sacco di compositori) aiuta ad 
aumentare la sonorità dello strumento, e non di poco.
Ciao
Mario 

 aumentare la sonoritŕ dello strumento, e non di poco.
Questo č molto interessante, grazie.
Pensavo, evidentemente sbagliando, che il legato fosse il tipo di
articolazione di base, piů o meno come nella didattica pianistica (almeno,
quella che conosco io). E che nel cembalo non si usasse il peso a fondo
tasto (mi esprimo male, ma tu capisci lo stesso :-)).
dR


non so bene come funzioni,ma tempo fa ho suonato per un' oretta un cembalo e
ho notato che in sostanza se cerchi di ottenere il forte come faresti con un
piano il suono si smorza...qualche clavicembalista puo' spiegarmi please?


 piano il suono si smorza...qualche clavicembalista puo' spiegarmi please?
Infatti. L'avevo notato anch'io (sono ricordi di piů di dieci anni fa, bada
bene).
dR

> Interessante, dove hai sentito questa lezione?
Rocca di Mezzo (L'Aquila).
Spiegava e suonava il clavicembalo Alessandro Albenga.
Con l'aiuto di alcuni grafici ha illustrato le differenze tra il 
temperamento equabile, mesotonico, Tartini-Vallotti, Lehman.
Il clavicembalo era accordato secondo Lehman.
Gustoso il finale, quando cembalista e pianista hanno eseguito un preludio 
(in Sib) a mo' di ping pong, alternando le frasi o sezioni con i due 
strumenti.
L'esecuzione comparata del primo preludio in Do maggiore ha confermato ciò 
che Scott Ross in un filmato diceva dello stile "luthé", e cioè che il 
cembalista deve accentuare il fraseggio con piccoli rubati e altri 
accorgimenti, in modo da supplire la carenza dinamica del clavicembalo ed 
evitare la monotonia.
G 

 tasto (mi esprimo male, ma tu capisci lo stesso :-)).
Guarda, il "fondo del tasto" nel cembalo esiste eccome! Solo che lo si 
ottiene con una tecnica completamente diversa dal pianoforte. Non avendo a 
disposizione la dinamica di pressione come nel pianoforte, è chiaro che gli 
strumenti da mettere in gioco sono diversi, e variegati.
Quello del legato è uno di questi strumenti, ma è pure uno dei luoghi comuni 
più duri a morire. I pianisti, ma anche non pochi cembalisti, semplicemente 
pensano che Bach (uno a caso) debba essere suonato tutto staccato, e magari 
di polso, solo perchè così il suono si "avvicina" di più al pizzico dei 
saltarelli. Un'idea tanto idiota quanto radicata, e soprattutto falsa. Il 
legato era prescritto da mille e più trattati, in tutta la musica francese è 
quasi obbligatorio nei movimenti lenti, e anche in Bach va usato, con 
intelligente discrezione. Provate ad esempio a suonare un'allemanda di una 
suite inglese. Va suonata legata anche al cembalo, senza timori né pudori. E 
vi accorgerete per magia come il suono del cembalo, altrimenti soffocato 
dalla meccanica, ne guadagni in timbro, profondità e sonorità. Ed aiuti ad 
ottenere l'effetto di "fondo del tasto".
Insomma, i chitarristi suonano per caso tutto staccato?
Ciao
Mario 

 saltarelli. Un'idea tanto idiota quanto radicata,
prendiamo il preludio della suite inglese in la minore...tutte quelle
quartine di sedicesimi non andrebbero eseguite piu' o meno puo' con i due
primi sedicesimi legati e gli ultimi due leggermente staccati? non come
regola fissa s'intende ma come attitudine generale...per esempio il
passaggio col pedale di dominante secondo me andrebbe fatto proprio come ho
appena detto...per essere piu' precisi la quartina corrisponde,per come la
sento io,a una arcata di violino e i due ultimi sedicesimi staccati danno un
po' piu' di leggerezza e di grazia....mi chiedevo se in effetti e' cosi' e
se una simile pratica esecutiva e' "ammissibile"....


 bene).
probabilmente perché avete usato il peso del braccio. Totalmente inutile e 
dannoso, su un cembalo.
Meglio che spieghi Martinoli...
Z

 Insomma, i chitarristi suonano per caso tutto staccato?
ma figuriamoci!
Z
PS ti devo parlare.
Quando ti trovo?

 primi sedicesimi legati e gli ultimi due leggermente staccati?
scusa, ma alla velocità richiesta questa cosa è praticamente impossibile... 
o no?
Z 

 regola fissa s'intende ma come attitudine generale...
Non direi. Il pezzo č talmente "violinistico" che piů che 2+2 (che non č 
affatto violinistico!)spesso si deve usare 1+3. Il legato inoltre si puň 
tranquillamente usare in tutti gli accordi spezzati e in tutte le "oasi" 
armoniche e i "piano" della parte centrale.
Ciao
Mario 

 Quando ti trovo?
Quando vuoi.
M. 


come lo fa martha argerich e' effettivamente impossibile....
pero'....io credo che se non si differenziano le quartine...se non le si
torniscono, la musica barocca,e soprattutto bach,perdono quasi tutto il loro
significato....
mi explico meglio......entro un po' nel dettaglio quindi se uno si fa due
palle cosi' puo' saltare a pie' pari tutto il post....non c'e'
problema......
verso l'inizio del preludio la sinistra a un certo punto fa l'accordo di mi
maggiore a crome(mentre l'andamento generale e' a sedicesimi)....dopo di che
lo fa la destra...e si alternano sinistra e destra con queste triadi di
crome in una progressione ascendente....arrivano "in cima" fino a do
maggiore....li' la sinistra rifa' il motivo dell'incipit,a sottolineare che
inizia un nuovo periodo....e mentre la destra continua con i sedicesimi la
sinistra fa delle crome in un disegno che va discendendo per gradi congiunti
formando una progressione che,al termine,portera' a una nuova enunciazione
dell'attacco iniziale (per una nuova progressione ascendente)....
ora....il punto e' questo....ci sono due disegni di crome come ho
detto....uno sulle triadi e uno per gradi congiunti
discendenti....be'....tematicamente il secondo disegno deriva dal primo anzi
e' sostanzialmente la stessa cosa...........e bisogna farlo sentire
bene......
in fase ascendente la "spinta" la da' il disegno della triade....in fase di
progressione discendente l'esaurirsi della spinta data appunto dalle triadi
a crome alternate fra destra e sinistra,e' rappresentato dal disegno a gradi
congiunti che in pratica sono le triadi che in fase discendente si
"sgonfiano",per usare una parola scherzosa...........e' molto importante
secondo me cogliere questa relazione....e' proprio li' tutto il succo di
quell'episodio....
....quindi......bisogna caratterizzare fortemente il disegno a crome sulle
triadi per poter percepire appieno questa relazione di cui ho parlato; ossia
evitare di farlo tutto staccato o tutto legato ma dargli un ritmo interno
tipo,secondo me, tampa'-tampa'-tampa'....e bisogna ripetere pari pari questa
caratterizzazione ritmica del disegno a crome sulle triadi anche sul disegno
per gradi congiunti.....per far sentire appunto che il secondo e' generato
dal primo... o meglio che e' la sua rappresentazione in fase di progressione
discendente.....
subito dopo ci sara' una nuova progressione ascendente e riappariranno le
triadi infatti.....
concludendo: secondo me non bisogna fare le quartine barocche tutte legate o
tutte staccate ma bisogna "disegnarle" e tornirle ritmicamente.....
interessantissimo eh?.....;)))


"Mario Martinoli" <maga...@FORZAGENOAlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:qqexi.224$fb....@tornado.fastwebnet.it...

ok oggi ti chiamo
Z

 interessantissimo eh?.....;)))
sono d'accordo, d'altronde sta proprio lì il gusto dell'interpretazione...
Tuttavia, appunto, l'articolazione deve decidersi anche in base al tempo.
Che è il primo parametro da tenere in considerazione.
Anche le notes inégales della tradizione francese venivano eseguite o meno a
seconda del tempo
Cmq concordo con la visione martinolesca (si dice così? :-)
Z