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Titolo: Nessun processo ai nazisti per salvare i criminali italiani


 
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http://tinyurl.com/hpjshlm
 

Le carte segrete 11 aprile 2016
Nessun processo ai nazisti per salvare i criminali italiani
 
 
La Spezia - «Meglio processare per finta i nostri criminali
 di guerra, condannarli per tacitare le richieste internazionali
 e poi alla chetichella farli espatriare:
 oppure farli fuggire subito in Paesi che diano garanzia
di non riconsegnarli ai richiedenti».
È l’estate del 1946.
 I consigli - annotati in carteggi “del tutto confidenziali” -
 sono dell’ambasciatore italiano a Mosca, Quaroni.
Negli stessi faldoni, all’epoca “ad uso molto riservato” -
ci sono anche le liste di criminali italiani, mai processati,
 e rimasti impuniti.
 
E dopo 70 anni, grazie alla desecretazione disposta dalla 
Camera,
 si può provare l’emozione, fortissima, di entrare in quella
 pagina di storia cruda e spietata.
 Spezia è una città privilegiata:
 perché avendo avuto una sede del tribunale militare,
all’epoca delle inchieste del procuratore Marco De Paolis,
aveva potuto scoprire pagine crudeli sulle stragi nazifasciste:
 insabbiate durante la guerra fredda.
 
CONTINUA su:
http://it.tinypic.com/view.php?pic=1zeha38&s=9
 


  sono dellâ  ambasciatore italiano a Mosca, Quaroni.
 
Purtroppo è storia nota.
Furono centinaia i criminali di guerra italiani che espatriarono e si 
salvarono a Praga.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 espatriarono e si  salvarono a Praga.
 
 
Riesci ad essere fascista anche quando dormi.
Che vita di merda!
 
-- 
 
 
 
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"pirex"  ha scritto nel messaggio news:negjqd$1udb$1...@gioia.aioe.org...
 
<Le carte segrete 11 aprile 2016
<Nessun processo ai nazisti per salvare i criminali italiani
 
quale crimine avrebbero commesso?
Lo sai che durante una guerra non vige più e non è applicabile il codice 
penale?
Ma bensì il codice penale militare?
Niente reato = niente crimine!
 
E vi va bene, sennò molti padri costituenti andavano all'ergastolo per 
omicidio! 
 

 Che vita di merda!
 
Fatto salvo che preferisco l'etichetta di fascista all'etichetta di chi ha 
ammazzato 84.000.000 di persone, non è questione di essere fascisti, ma di 
essere obbiettivi. L'unica ingiustizia compiuta a favore dei fascisti in 
Italia, fu l'amnistia Togliatti, che pur avendo maggiormente favorito i 
comunisti, sottrasse anche molti fascisti, perlomeno troppo presto, a una pena 
che avrebbero meritato. 
Ma per il resto, stai esibendo solo una lettera, magari con cattivi consigli, 
ma una lettera. Quanti furono, e chi furono i fascisti espatriati? Contro di 
loro la giustizia fu quasi sempre implacabile, l'ultima condanna a morte 
eseguita in Italia (5 marzo 1947) riguardò tre fascisti che furono fucilati a 
Forte Bastia, presso La Spezia: Aurelio Gallo, di Udine, ex agente delle SS 
italiane, l'ex-questore di La Spezia, Emilio Battisti, di Trento, e l'ex 
maresciallo della GNR, Aldo Morelli. (Fontana: Vita di un parroco, Storia di 
un'epoca) 
Perciò, gli unici ad essersi sottratti alla giustizia, espatriando, furono i 
comunisti.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 fu l'amnistia Togliatti
 
 
 
Tu e tutti quelli come te dovreste, tutte le sere,
accendere un cero a Togliatti.
Per grazia ricevuta.
 
-- 
 
 
 
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E' alquanto tipico che si ricordino dell'amnistia quando si tratta di 
lamentarsi dei crimini, amnistiati, compiuti dagli avversari dei loro 
predecessori, ma non se ne ricordino quando si tratta dei crimini 
commessi dai loro predecessori.
Tempo addietro me n'è capitato uno che argomentava che non so qual 
gerarca picchiatore, siccome non era mai stato condannato da un 
tribunale nel dopoguerra, voleva dire che era innocente come un agnellino.
L'amnistia valeva per tutti.
 

 Per grazia ricevuta.
 
A me non succedeva niente, non essendo nato, ed essendo veritista.
Quanto ai fascisti, sei o sette anni erano comunque fuori quasi tutti.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 lamentarsi dei crimini, amnistiati, compiuti dagli avversari 
 
Mi sembra di essere stato chiaro: ho scritto: "L'unica ingiustizia compiuta a 
favore dei fascisti in Italia, fu l'amnistia Togliatti,"
Avendo chiaramente scritto che fu un ingiustizia a favore dei fascisti, ogni 
polemica non può che essere pretestuosa.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 lamentarsi dei crimini, amnistiati, compiuti dagli avversari 
 


 quale crimine avrebbero commesso?
 
Qualche crimine da processare, ci sarà anche stato.
Ma tutto l'atto di accusa poggia solo su una lettera che non ha alcun 
riscontro. Gli unici che si salvarono all'estero, furono solo i nazisti, 
aiutati dal Vaticano, e i comunisti aiutati dal Pci.
C'è stato qualche fascista autore di crimini riparatosi all'estero sotto 
l'egida di qualche organizzazione? Se c'è, il nome. 
Altrimenti si stia zitti, che la storia non si fa con le fantasie.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 quale crimine avrebbero commesso?
 
 
Grecia 1943: quei fascisti stile SS
Domenikon come Marzabotto.
Oltre 150 uomini fucilati per rappresaglia.
Ora un documentario alza il velo sulle stragi del nostro 
esercito.
Occultate
http://tinyurl.com/zbbk9f9
 
 
Gas in Etiopia: I crimini rimossi dell'Italia coloniale
http://tinyurl.com/hlo4k8v
 
 
 
[PDF]DOC. XXIII, N. 18-bis - Senato della Repubblica
https://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/203175.pdf
 
 
La lettera di Quaroni
http://www.criminidiguerra.it/DocMAE.shtml
 
 
-- 
 
 
 
http://tinyurl.com/hpjshlm
 

 Altrimenti si stia zitti, che la storia non si fa con le fantasie.
 
Mario Roatta (complicità nell'esercito e vaticano)
http://www.treccani.it/enciclopedia/mario-roatta/
 (organizzazione: esercito)
 
Carlo Scorza (religiosi vari)
http://www.treccani.it/enciclopedia/carlo-scorza_%28Dizionario-di-Storia%29/
 
 
Cesare De Vecchi (salesiani)
https://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Maria_De_Vecchi
 
 
Luigi Federzoni (salesiani)
http://www.treccani.it/enciclopedia/luigi-federzoni_%28Dizionario-Biografico%29/
 
 
Edmondo Rossoni (salesiani e benedettini)
https://it.wikipedia.org/wiki/Edmondo_Rossoni
 
 
(continuare...)


 
Gli ordini di Robotti
http://www.criminidiguerra.it/DocumRob.shtml
 
 
"Si ammazza troppo poco", secondo Roatta
http://www.sissco.it/recensione-annale/gianni-oliva-si-ammazza-troppo-poco-i-crimini-di-guerra-italiani-1940-43-2006/
 
 
Intendiamoci, non è detto che tutti i sospetti la cui estradizione era 
stata richiesta fossero colpevoli. Forse qualcuno era innocente. Non lo 
sapremo mai con certezza, visto che i processi non si fecero.

 che i processi non si fecero.
 
 
Naturalmente.
Ma bisognerebbe spiegare al solito fascistello che si vanta
di sapere di storia che se i processi non si fecero
ci sono state delle responsabilitŕ,
 non che i fascisti erano innocenti per definizione.
 
-- 
 
 
 
http://tinyurl.com/hpjshlm
 

 
http://www.treccani.it/enciclopedia/mario-roatta/
 (organizzazione: esercito)
 
Mi concederai però che Mario Roatta difficilmente potrebbe essere classificato 
come criminale fascista. Anche lasciando perdere che le atrocità slave 
potevano giustificare molte rappresaglie, al più comunque sarebbe stato un 
criminale militare. Scorza e Federzoni più che altro potevano essere 
processati per reati d'opinione. Ma non è questione di singole persone, non 
sono qui a dire che i fascisti erano buoni e i partigiani cattivi. Ciò che 
dico è un altra cosa, con le 20-30.000 esecuzioni nei giorni successivi al 25 
aprile, inevitabilmente assieme a moltissimi innocenti, furono uccisi anche 
molti criminali fascisti. A ciò va aggiunto il fatto che nel primo dopoguerra 
i tribunali furono molto severi, anche con molte condanne a morte di cui 
l'ultima fu quella da me citata. Come se non bastasse, ci furono gli omicidi 
delle molteplici volanti rosse. Perciò, indipendentemente da quanti fossero, 
ben pochi criminali fascisti l'hanno fatta franca.
Riguardo invece hai criminali partigiani, furono tutti processati dopo la 
famigerata amnistia Togliatti, secondo la quale se non avevi ammazzato tua 
madre non potevi essere punito, e, se non bastasse, centinaia di loro si 
salvarono rifugiandosi a Praga.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ben pochi criminali fascisti l'hanno fatta franca.
 
Io non so le le esecuzioni siano state circa 10.000, come scrive Crainz, o 20-30.000 come dici tu. Però ne trai conclusioni ben strane. 
 
In Francia si parla di almeno 8775 esecuzioni sommarie ed extragiudiziali (ma alcuni arrivano a parlare di 30.000-40.000). A queste si aggiungono 2853 condanne a morte legali, di cui 767 eseguite e le altre commutate, più altre 3910 condanne a morte in contumacia (circa 7.000 in totale). Poi ci sono stati 170.000 processi e alcune decina di migliaia di condanne a pene detentive. https://fr.wikipedia.org/wiki/Épuration_à_la_Libération_en_France
 
Ma in Francia non c'è stato né un ventennio fascista, né una Repubblica di Salò, né una guerra civile come quella italiana.
 
In Belgio ci sono stati più di 50.000 processi conclusisi con una condanna. 2.340 ergastoli, 2.940 condanne a morte (242 eseguite). E stiamo parlando del *Belgio*! 
http://www.resistances.be/amnistie02.html
 
 
In Norvegia furono arrestati in 90.000, puniti più di 28.000 collaborazionisti, con 200 richieste di pena di morte, 45 condanne e 37 eseguite. In *Norvegia*!
https://en.wikipedia.org/wiki/Legal_purge_in_Norway_after_World_War_II
 (la pagina italiana dà numeri più alti)
 
A fronte di tutto questo, in Italia abbiamo una decina di migliaia di esecuzioni extragiudiziali, meno di 6000 condannati in via definitiva e 259 pene capitali (di cui 91 eseguite).
 
Mi pare che, facendo le debite proporzioni, in Italia ai fascisti sia andata *molto* meglio di quanto sia avvenuto ai loro camerati di altri paesi.
 
Forse, se stiamo ancora a polemizzare sugli inevitabili esiti di un conflitto fratricida (scatenato dai fascisti), è perché di condanne non ce ne sono state abbastanza.

3910 condanne a morte in contumacia (circa 7.000 in totale).
 
E con questo? Allora in Russia i comunisti hanno ammazzato dieci milioni di 
persone, perciò in Francia hanno scherzato anche loro? E cosa c'entra la 
questione dei vent'anni?!? Si sta parlando di criminali, forse però secondo la 
logica di sinistra, l'essere stato podestà o magari anche solo iscritto al 
fascismo, è un crimine.
(Al resto ti rispondo in post a parte)
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

abbastanza.
 
Qui si scopre tutta la natura criminale della sinistra marxista. diecimila (In 
realtà molte di più, ma prendiamo per buono questo numero) esecuzioni 
estragiudiziali, 91 condanne a morte, sarebbero poco:(((((((((((((((
A questo aggiungiamo la folle illusione di poter eliminare l'opposizione 
politica ammazzando tutti gli avversari:((((((
Ti faccio solo l'esempio del mio caso, io non sono fascista, ma ciò che più 
conta, è che mio padre che viveva all'epoca, non era fascista. Perciò, anche se 
le esecuzioni fossero state di quei numeri che piacciono a voi, anche se aveste 
ammazzato due o tre milioni di persone. io sarei qui lo stesso. A meno 
ovviamente che abbiate usato i sistemi sovietici per eliminarmi. E' spaventoso, 
che nel 2016 in Italia ci sia un entità politica convinta di risolvere i 
problemi con l'eliminazione degli avversari.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Qui si scopre tutta la natura criminale della sinistra marxista. 
 
Colpa mia, forse la frase poteva (caritatevolmente) essere interpretata in modo più conforme alle mie intenzioni, ma non nego che suoni truce. Mi sono espresso male (e non sono marxista).
 
Il punto è che col fascismo non abbiamo allora fatto i conti abbastanza a fondo per via giudiziaria. L'amnistia avrebbe avuto un senso dopo i processi e le condanne, ma così ha invece lasciato intatte divisioni e recriminazioni. Recriminazioni alle quali i fascisti, di allora o di oggi, non hanno diritto.
 
Non possono certo recriminare per il trattamento loro riservato dallo stato, almeno rispetto a quello avuto in altri paesi civili e democratici.
 
Quanto alle esecuzioni sommarie nessuno le loda e sarebbe stato meglio che non ce fossero state affatto. Però *nessuno* avrebbe potuto evitarle. Non pigliamoci in giro: quando dopo una guerra civile girano bande armate e l'autorità del governo non è stata pienamente ristabilita, dovunque e con qualunque ideologia troveremo linciaggi, esecuzioni sommarie, violenze e vendette private.
 
Mi pare sia accaduto anche in Olanda e Norvegia. Certo è avvenuto in Francia, con numeri non troppo dissimili. Ma la Francia non ha  avuto una guerra civile comparabile alla nostra, non ha avuto una Repubblica di Salò o un  movimento fascista quale c'era da noi, né le forze della resistenza francese erano altrettanto numerose. Fatte le debite proporzioni, mi pare che la conclusione sia netta: non c'è stata la volontà politica di condurre a fondo l'epurazione dei fascisti. *Nemmeno* da parte dei vertici del PCI. 
 
Sarebbe stato meglio che nessuno fosse ucciso, sarebbe stato meglio che i colpevoli di crimini fossero processati in tribunali. Però vedi, io posso pensarlo e tu sarai d'accordo con me, ma un fascista non lo può dire. Perché loro hanno sempre avuto in sovrano disprezzo il falso e imbelle "umanitarismo" borghese (quello che oggi gli eredi spirituali dei fascisti chiamano "buonismo"). I fascisti sono quelli della volontà di potenza, dell'azione educatrice e pedagogica del manganello, del "me ne frego", sono quelli che opponevano la forza rigeneratrice della violenza alle decadenti istituzioni liberal-democratiche.
 
Se quindi il vento della storia arriva impetuoso a far loro provare la stessa medicina, possono solo tacere: quello è il giudice che si sono scelti, quello è il tribunale al quale hanno presentato appello.

 questione dei vent'anni?!? Si sta parlando di criminali
 
Guarda che i crimini fascisti non sono iniziati nel 1943. Qualche centinaio di omicidi c'era stato anche negli anni d'oro dello squadrismo.

 ha scritto:
 
Purtroppo Peter, non posso leggere completamente, e non riesco a rispondere alle 
tue. Le righe sono troppo lunghi, e non mi riesce di raggiungere la casella: 
Rispondi:((
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 E cosa c'entra la questione dei vent'anni?!? Si sta parlando di


 Qui si scopre tutta la natura criminale della sinistra marxista. 
 
Colpa mia, forse la frase poteva (caritatevolmente) essere interpretata
in modo più conforme alle mie intenzioni, ma non nego che suoni truce.
Mi sono espresso male (e non sono marxista).
 
Il punto è che col fascismo non abbiamo allora fatto i conti abbastanza
a fondo per via giudiziaria. L'amnistia avrebbe avuto un senso dopo i
processi e le condanne, ma così ha invece lasciato intatte divisioni e
recriminazioni. Recriminazioni alle quali i fascisti, di allora o di
oggi, non hanno diritto.
 
Non possono certo recriminare per il trattamento loro riservato dallo
stato, almeno rispetto a quello avuto in altri paesi civili e
democratici.
 
Quanto alle esecuzioni sommarie nessuno le loda e sarebbe stato meglio
che non ce fossero state affatto. Però *nessuno* avrebbe potuto
evitarle. Non pigliamoci in giro: quando dopo una guerra civile girano
bande armate e l'autorità del governo non è stata pienamente
ristabilita, dovunque e con qualunque ideologia troveremo linciaggi,
esecuzioni sommarie, violenze e vendette private.
 
Mi pare sia accaduto anche in Olanda e Norvegia. Certo è avvenuto in
Francia, con numeri non troppo dissimili. Ma la Francia non ha  avuto
una guerra civile comparabile alla nostra, non ha avuto una Repubblica
di Salò o un  movimento fascista quale c'era da noi, né le forze della
resistenza francese erano altrettanto numerose. Fatte le debite
proporzioni, mi pare che la conclusione sia netta: in Italia non c'è stata la


 squadrismo.
 
Durante lo squadrismo, ci fu scontro fra due fazioni, anche i fascisti ebbero 
quasi un migliaio di morti. Ma appena il fascismo prese il potere, tranne un 
brutto episodio a Torino, le violenze di fatto terminarono. Il predecessore di 
Mussolini non fu appeso a testa in giù, fu fatto senatore a Vita. Ci fu poi come 
un fulmine a ciel sereno, il delitto Matteotti, ma fu un fatto isolato.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Quali sarebbero questi elenchi? Dove si possono trovare?
 
Eccoti il link che ti ho promesso:)
http://www.inilossum.eu/cadutiRsi_search.asp
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 
http://www.inilossum.eu/cadutiRsi_search.asp
 
 
È un sito chiaramente neofascista, la cui attendibilità andrebbe
verificata, ma lasciamo perdere questo. Tu lo hai guardato quell'elenco?
Enumera tutti i 46.000 "caduti e dispersi" della RSI, compresi quelli
morti per malattia o per bombardamenti aerei.
 
I fucilati dopo il 25 Aprile (e suppongo che non dappertutto gli scontri
armati siano finiti di colpo nello stesso giorno) sono 8682, ai quali
sono da aggiungere altri 188 deceduti "per postumi di prigionia o di
sevizie". Numeri persino inferiori a quelli di Crainz. Se questa era la
tua fonte credo che possiamo tranquillamente mettere una pietra sopra
alle cifre da te precedentemente fornite.

 Torino, le violenze di fatto terminarono.
 
Infatti Don Minzoni, come tutti sanno, è morto cadendo dalle scale. Dopo
un processo farsa durante il ventennio, un nuovo processo nel 1947
condannò due squadristi per omicidio preterintenzionale. Un piccolo
esempio, tra gli altri, di come  e perché si processava anche per fatti
precedenti al 1943.

 alle cifre da te precedentemente fornite.
 
Avevo anch'io tentato di fare una suddivisione per date, ma è impossibile. 
Probabilmente il tuo numero è dato dai fucilati il 25, o prima del 25. Comunque, 
dato che anche un fucilato il 30 settembre 1943, sarebbe un criminale fascista 
in meno che l'avrebbe fatta franca, i numeri che risultano a me riguardo ai 
fucilati, sono di 18.014. Va però aggiunto che gli 11.641 dispersi sono 
suddivisibili in: quasi sicuramente caduti in combattimento, sorte incerta, 
quasi sicuramente fucilati (persone di cui si ha testimonianza che erano state 
catturate, reparti arresi senza combattere) per cui il numero presumibile dei 
fucilati, supera sicuramente le 20.000 unità.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Infatti Don Minzoni, come tutti sanno, è morto cadendo dalle scale. 
 
Appunto il fatto che si ricordino i nomi, dimostra che le violenze furono 
episodiche. I preti ammazzati dai rossi furono almeno un ottantina, e nessuno fu 
condannato.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto:
 
 

Riguardo all'amnistia, sia pur aggiungendo che serviva anche, anzi soprattutto a 
salvare i rossi, perché ripeto, in un tribunale, "l'aver eseguito gli ordini di 
hitler" "avere eseguito gli ordini di Vittorio Emanuele III" "avere eseguito gli 
ordini dei legittimi rappresentanti di Vittorio Emanuele III" Ha la stessa 
valenza. Ammetto che, come ho già scritto, fu prematura e troppo estesa. 
Anche se sarebbe impossibile, e anche ingiusto, tenere in prigione per sempre, o 
per decenni, persone che hanno commesso crimini in guerra, per molti la 
punizione si ridusse a poco più di un anno, e quasi tutti se la cavarono con un 
massimo di quattro o cinque anni.
Quanto al concetto di violenza, vero che il fascismo lo ha elevato a limiti 
deprecabili. Ma tranne che in eccezioni (Che purtroppo nel neofascismo attuale 
spesso divengono regola) si tratta di una violenza guerriera, se le due forze 
sono irriducibili, si affrontano sul campo di battaglia. Ma, finita la 
battaglia, si raccolgono i feriti, non si taglia la gola ai prigionieri. Il 
comunismo, invece parte da un principio pseudopacifista  che solo apparentemente 
rifiuta la violenza. Percependo come un crimine l'opporsi con le armi, non fa 
nessuna differenza fra lo scontro armato e l'eliminazione dei prigionieri.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 rimasti impuniti, si eliminano gli antichi avversari.
 
Quindi gli squadristi colpevoli di reati non amnistiati non avrebbero
dovuto essere processati e condannati per fatti specifici accaduti
durante il ventennio? L'essere fascisti giustifica l'impunità?

 presumibile dei fucilati, supera sicuramente le 20.000 unità.
 
Curiosa matematica. Se gli 11.000 dispersi sono "suddivisibili", perché
non li suddividi? Perché non distingui i caduti in combattimento, quelli
che sono scappati in Argentina, quelli che hanno cambiato nome e quelli
che sono stati "quasi sicuramente fucilati"?  Perché li annoveri tutti e
11.000 tra i fucilati, in modo da sommarli agli altri 9.000 arrivando
così a 20.000?

 di Vittorio Emanuele III" Ha la stessa valenza. 
 
mi restano due osservazioni: in primo luogo non è vero che per un
tribunale del Regno o della Repubblica servire Hitler o servire il Re
pari fossero. In secondo ti chiedo, con grande meraviglia, quale
recondito motivo potessero avere il Re, il Vaticano, De Gasperi, Andreotti,
Pella e Azara per volere amnistiare i "rossi".
 
Il resto sono opinioni personalissime che hanno più attinenza con il
credo politico che con la storia. Trovo però curioso, parlando di
fascismo, tornare continuamente sul ritornello dei "rossi", come se
l'alternativa fosse solo tra comunisti e fascisti. Come se antifascisti
non fossero stati Gobetti e Giovanni Amendola, i fratelli Rosselli e
Lussu, Parri e Sturzo, Pertini e Salvemini. Come se accanto ai comunisti
non ci siano stati socialisti, repubblicani, azionisti, cattolici e
liberali. Sì, persino Croce o Bonomi che sarebbe alquanto ardito definire
comunisti.
 
Insomma, i fascisti erano fascisti. Gli antifascisti erano *tutti* gli
altri.
 
 

Il giorno mercoledì 20 aprile 2016 19:52:59 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:
 
Prendiamo questo libro (cercando lo si trova):
 
Europe on Trial. The Story of Collaboration, Resistance, and Retribution during World War II
István Deák (Columbia University), 2015. È un testo recente, è uno storico e non un dilettante come noi, non è italiano e quindi al di fuori delle nostre polemiche interne. A pagina 204 scrive:
 
"Sorprendentemente le sentenze più dure furono pronunciate in Norvegia, Danimarca e Paesi Bassi...".
 
A pagina 205 continua:
 
"In Francia ... circa 10,000 reali o supposti collaborazionisti furono linciati durante gli ultimi mesi di guerra, o al momento della liberazione, E CIRCA LO STESSO NUMERO fu sommariamente fucilato in Italia. Dopodiché, tuttavia, le corti furono relativamente miti in Francia e ANCORA PIU' MITI in Italia.
 
Ecco qui i contesti originali:
 
===================
Amazingly, the harshest sentences were pronounced in Norway, Denmark, and the Netherlands, countries that exist in Western lore as examples of heroic resistance to the German occupiers and as the brave saviors of Jews. The courts in these countries knew better, however, and thus in Norway more than 90,000 people were tried a er the war, nearly 4 percent of the population. This would be equivalent to roughly 12 million persons of the present-day US population of 300 million being tried for treason and similar crimes. Because most of those tried were adult males, a very high proportion of Norwegian men were tried for collaboration with the enemy. Nearly similar proportions existed in Denmark, while in the Netherlands 150,000 people were detained a er the war under the suspicion of collaboration and treason; about 60,000 of them were subsequently convicted, 152 were condemned to death, and 40 were actually executed.
 
In France, as we have already said, nearly 10,000 real or alleged collaborators were lynched during the last months of the war, or at the moment of liberation, and about the same number were summarily shot in Italy. Thereafter, however, the courts were relatively mild in their judgments in France and even milder in Italy.
===================

 
http://www.inilossum.eu/cadutiRsi_search.asp
 
 
 
Interessante il nome del sito, leggilo al contrario...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 poteva correggere gli errori.
 
 
A Udine c'è una via e un monumento dedicati a un certo Riccardo
Di Giusto che sarebbe il primo caduto della IGM.
 
Adesso hanno scoperto che in verità si chiamava Riccardo Giusto
e il Di era un'errore.
 
Naturalmente per motivi burocratici (!?!?!?) il nome della
strada non si può cambiare...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Non so per quanto riguarda le pene detentive. ...
 
Appunto, vi furono pochi atti di violenza, quanto alle condanne, anche se non ci 
fu un amnistia tipo Togliatti, ci furono amnistie parziali, condoni ecc. 
L'antifascismo non può vantare i suoi Silvio Pellico, tranne appunto alcune 
eccezioni.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 strada non si può cambiare...
 
Effettivamente, se in una strada ci sono industrie o uffici, cambiarne il nome 
diviene complicato.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Ben noto. D'altra parte, per parafrasare il detto latino, tale il sito, 
tale il tizio che lo cita (come fonte credibile!).
Oppure: dimmi cosa citi e ti dirò chi sei...

Michele 17:29, giovedì 21 aprile 2016:

Mi chiedo se in Germania sarebbe possibile un sito simile con
indirizzo 
www,reltihfloda,eu
 
Magari c'è, non ho controllato. Potrebbe anche aver sede
altrove.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 non li suddividi? 
 
essendo dispersi, significa che si sa che sono morti, ma non si sa dove e come 
siano morti. Quindi fra di loro ci possono essere deceduti per mitragliamento, 
magari durante la ritirata, caduti in combattimento di cui non si è ritrovato il 
cadavere, e appunto, dei fucilati di cui non si ha notizia. Perciò, se si 
conoscesse la sorte di ogni disperso, essi andrebbero ad aumentare le altre voci 
Per cui, dato che inevitabilmente molti di loro rientrano nella categoria 
fucilati, si può ragionevolmente dedurre che questo numero non si fermi a 
diciottomila.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 www,reltihfloda,eu
 
Fra Italia e Germania, c'è la differenza di 11.000.000 di morti nei campi di 
sterminio.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Oppure: dimmi cosa citi e ti dirò chi sei...
 
Allucinante l'ideologia di certuni che si spacciano per storici, o perlomeno 
appassionati di storia. NON verificano i dati forniti da un sito (cosa 
fattibilissima, trattandosi di un elenco nominale) semplicemente non li 
ritengono credibili essendo forniti da avversari. Esempio eclatante di illusione 
di possesso della verità
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 dove e come siano morti.
 
Possono essere morti in combattimento o in prigionia, possono aver
cambiato nome o essere fuggiti in Sudamerica. *Non si sa*, quindi è
scorretto annoverarli tutti tra le vittime della repressione partigiana.
È possibile che una buona parte di loro lo sia stata. La maggioranza
degli storici mi sembra che dia un numero di esecuzioni sommarie
oscillante tra i dieci-dodici e i quindicimila, comunque al di sotto dei
tuoi ventimila.

 
A proposito di preti: Dondi (sulla base del Martirologio del clero
italiano 1940-1946, pubblicato nel 1963 dall'Azione cattolica) riporta
la cifra di 235 preti uccisi prima del 1945. Di questi 191 sono stati
uccisi da tedeschi o repubblichini, 3 (accidentalmente) dagli alleati,
41 dai partigiani. Dopo la guerra ne sono stati uccisi altri 31. Nel
complesso i nazifascisti hanno ammazzato più preti dei comunisti.

 
Silvio Pellico se l'è cavata molto meglio di Gramsci e qualche migliaio
di detenuti per reati politici non sono "eccezioni".

 giustiziati sommariamente, non dei morti nel periodo della RSI.
 
Sempre più interessante il tuo elenco. Mi chiedo in che senso si possa
considerare come "caduto della RSI" il signor Araldi morto nel 1970, o
il signor Bellieni deceduto nel 1976. Un altro muore nel 1968 e diversi
negli anni cinquanta. Come minimo è stata data un'interpretazione
alquanto estensiva di "caduto della RSI".

 Esempio eclatante di illusione di possesso della verità
 
Veramente a non verificare i dati sei stato tu e certo non è prudente
prendere un numero da un sito qualsiasi e accettarlo acriticamente. Tanto
più se si tratta di un  sito la cui caratterizzazione ideologica e il
fine propagandistico sono evidenti. Poi, se è indicato nome e cognome
del responsabile, se vi sono riferimenti puntuali a sostegno di quanto
affermato, se sono spiegati criteri e metodologie utilizzati si può
anche prendere in esame il dato fornito. Altrimenti, a dare per buona
qualunque fesseria trovata nella spazzatura della rete, finiremmo col
credere ai negazionisti della Shoah, ai Protocolli dei savi di Sion, ai
complottisti dell'11 Settembre e alle scie chimiche.
 
Facciamo un esempio: se un libro è venduto con l'Unità su licenza degli
Editori Riuniti non posso né scartarlo né accettarlo a priori. Prima
vedo chi è l'autore, Mirco Dondi, storico dell'Università di Bologna.
Bene, quantomeno è uno che si prende la responsabilità di quanto dice e
dovrebbe essere in grado di condurre una ricerca. Poi vedo se dà
spiegazione di come arriva alle sue conclusioni e quali sono le sue
pezze d'appoggio (esame del "Martirologio del clero cattolico",
pubblicato da un'organizzazione cattolica dieci-quindicii anni dopo i
fatti). A questo punto posso ritenere legittimamente, Unità o non Unità,
che quel dato sui preti uccisi sia più attendibile di altri sparati alla
cieca. Naturalmente lo stesso si può e si deve fare con testi di
qualsiasi provenienza. Ma ritenere che un sito fascista sia attendibile
di per sé è solo cieco pregiudizio.

 Lussu, Parri e Sturzo, Pertini e Salvemini. 
 
Forse che costoro abbiano commesso uccisioni arbitrarie?/
Anche se, delitti nel dopoguerra furono commessi anche da partigiani di alte 
formazioni, e soprattutto da gente comune che avendo qualche rancore col vicino, 
o con chi gli aveva rubato la fidanzata, si inventava accuse di fascismo. Ma la 
maggior parte di questi delitti, furono commessi da comunisti, amnistiati da 
Togliatti
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 "In Francia ... circa 10,000 reali o supposti collaborazionisti furono 
linciati durante gli ultimi mesi di guerra, o al momento della liberazione, E 
CIRCA LO STESSO NUMERO fu sommariamente fucilato in Italia. Dopodiché, tuttavia, 
le corti furono relativamente miti in Francia e ANCORA PIU' MITI in Italia.
 
 
E che cavolo voleva codesto storico non dilettante? Che dopo 10.000 (prendendo 
per buone le sue cifre) esecuzioni sommarie, ci fosse uno stilicidio di condanne 
a morte? Spiacente, ma non siamo in Unione Sovietica.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Nel 1922 non c'era una guerra civile, anche se ti fa piacere pensarlo, 
 
A me non fa piacere pensare niente. 
Sono semplicemente uno che osserva, e che nota che ovunque vanno al potere i 
comunisti, immediatamente cominciano le esecuzioni. Cosa che non succede con i 
democratici, e neppure coi fascisti.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Secondo te perché allora Togliatti ha emesso un amnistia così larga? 
 
Veramente, se vai a vedere, il provvedimento presentato al consiglio dei
ministri fu ampliato su richiesta degli altri componenti del governo
(guarda in rete l'archivio storico de La Stampa nel giugno del '46). In
seguito fu esteso e ampliato dai successivi governi democristiani.
Quanto alla stesura originaria, Secchia riteneva addirittura che
Togliatti fosse stato fatto fesso dalla burocrazia del ministero. Più
probabilmente Togliatti si trovava stretto tra la pressione della base e
l'esigenza di accreditarsi come partner responsabile di governo.
 
Non dubito che tanto i militanti quanto molti dirigenti comunisti non
fossero minimamente dispiaciuti per la sorte degli sconfitti, ma non è
vero che ci sia stata dopo il 25 Aprile la volontà politica di
continuare con le vendette. Se dirigenti e quadri locali possono avere
responsabilità, il PCI come forza politica complessiva non mi sembra che
abbia cercato una resa dei conti indiscriminata. I suoi obiettivi erano
ben altri in quel momento.
 
Puoi pensare tutto il male possibile del partito comunista, ma dopo la
svolta di Salerno e Yalta il PCI italiano ha perseguito non la presa del
palazzo d'inverno o la rivoluzione proletaria, ma la costruzione di una
repubblica democratica nella quale potersi ritagliare un suo spazio.
Sarà stato per ordine di Stalin o per opportunismo, sarà stato per una
realistica valutazione della situazione politica interna e
internazionale, sta di fatto che invece di farci precipitare in
crisi simile a quella greca, il PCI ha cercato di costruire una
legalità democratica che difendesse prima di tutto il suo stesso diritto
all'esistenza nella sfera d'influenza occidentale.


Visto che Deak è un profugo ungherese fuggito negli USA dopo l'occupazione
sovietica è difficile farne un comunista. Lui non voleva niente, io
volevo farti vedere 1) quali sono le cifre prese in considerazione da
uno storico recente non italiano e non di parte; 2) che i fascisti
italiani hanno ricevuto un trattamento straordinariamente mite dalla
giustizia dello stato italiano.

 non succede con i democratici, e neppure coi fascisti.
 
Con Franco, l'amico di Mussolini, gli spagnoli uccisi *dopo* la guerra
si contano a centinaia di migliaia, non a migliaia. Argentina e Cile
contano come regimi fascisti? E gli ustascia croati? Vuoi pigliartela
coi comunisti? Fallo, ma questo non c'entra nulla con il difendere i
fascisti.


Apprezzo i tuoi interventi puntuali e documentati. Certo ne hai di pazienza!
 
Ho apprezzato la tua citazione su Papo, lo "storico" della foibe ...
 
Nel suo capolavoro "Albo d'oro" ci sono tutti i nomi, circa 17000...tutti spacciati per infoibati, logicamente...Quei nomi sono di i tutti i morti della Venezia Giulia nel corso della guerra: dall'Africa alla Russia alla Germania.
Ma leggendo attentamente vi si trovano solo 216 nomi di reali infoibati nel '43.
Circa il numero di medaglie ai parenti date per iniziativa del ministro Menia , che involontariamente ha così documentato con precisione il numero degli nfoibati. Uccisi dai contadini istriani esasperati da vent'anni di vessazioni, non dai "titini", che non c'erano in Istria allora . I partigiani di Tito allora erano  impegnati in Bosnia in duri scontri con fascisti, ustascia, cetnici e tedeschi  nelle operazioni chiamate Weiss 1 e Weiss 2.
 
Papo è stato laureato come "storico" dalla Rai. In una trasmissione disse che lui era in Istria come un semplice soldato italiano, come difensore dell'Italia, non come fascista. Invece era comandante della M.D.T ( Milizia Difesa Territoriale) a Montona, agli ordini della SS.      
 Nell'Adriatisches Kuensterland  , nome austriaco della Venezia Giulia sino al '18, la RSI non poteva reclutare . E la Milizia era addetta al "fronte interno", evitando il fronte della guerra vera. I tedeschi non si sporcavano le mani, lasciando ai collaborazionisti il compito di carnefici.

 uno storico recente non italiano e non di parte;
 
Far vedere dati del genere a chi notoriamente non sta qui per discutere 
di storia, ma ci sta per fare propaganda fascista, potrebbe anche 
essere considerato un po' inutile :-)
Ma siccome sono comunque dati interessanti a prescindere, anche se non 
nuovissimi, ti ringrazio per l'impegno che ci metti.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 nuovissimi, ti ringrazio per l'impegno che ci metti.
 
Da dilettante (e si vede) credo che queste discussioni servano a mettere a fuoco
le idee e sono uno stimolo a riprendere qualche vecchio libro o a
consultarne qualcuno nuovo (grazie Scribd e Library Genesis!).

 
Hai qualche riferimento bibliografico preciso? Qualche autore che ha
approfondito la questione dell'Albo d'oro?

 rinunciato di loro volontà al potere.
 
Il giorno dopo non ci fu alcuna manifestazione di Piazza, perché la radio 
neppure parlò del voto (Ci furono il 26). Grandi era in diretto contatto col re 
e gli comunicò subito il voto, e di ciò che sarebbe successo sapevano i gerarchi 
che contavano, che infatti erano entrati nel Gran Consiglio con in tasca bombe a 
mano. Certo, soprattutto quelli finiti a Verona poi cercarono di dire di non 
aver capito, può  darsi sicuramente che per qualcuno sia vero. Ma onestamente, 
se dopo un accesa discussione, voto una nozione che toglie parecchio potere a un 
dittatore, non lo faccio con l'idea che una volta superate le difficoltà e 
ripresi tutti i poteri, mi ringrazi per la mia preveggenza.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Circa il numero di medaglie ai parenti date per iniziativa del ministro Menia 
, che involontariamente ha così documentato con precisione il numero degli 
nfoibati. Uccisi dai contadini istriani esasperati da vent'anni di vessazioni, 
 
Mi dispiace che non ci siano numeri sovietici, solo 216, uccisi dai contadini 
esasperati, più che normale, si sa che quando i contadini si esasperano...
Naturalmente ci si dimentica che i contadini esasperati, nel 1943 uccisero solo 
un numero limitato di persone, poi arrivarono i tedeschi a fargli passare 
l'esasperazione. Ma purtroppo nel 1945 si esasperarono di nuovo...
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto:
 
Nino Martelli, prete ex partigiano in: Una guerra e due resistenze, da questo 
elenco:
158 uccisi dai tedeschi.
33 uccisi da non meglio specificati "nazifascisti o presunti tali" (Reparti misti? 
Attribuzione incerta fra tedeschi e fascisti?)
108 dai partigiani comunisti o presunti tali.
6 da altri o da responsabili non accertati.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 di ciò che sarebbe successo sapevano i gerarchi che contavano
 
Quelli che "sapevano" credo che cercassero solo di mettere sotto tutela
Mussolini e di traghettare il regime verso l'uscita dal conflitto. Ora
non ho sottomano i riferimenti, ma mi sembra di ricordare che Grandi
sia stato abbastanza deluso dalla piega presa dagli eventi, e cioè dal "colpo
di stato" militare.
 
Una figura carismatica di dittatore posto sotto tutela è
quella di Mao, sostanzialmente esautorato dopo il disastro del "Grande
balzo in avanti" (riprenderà il potere con la rivoluzione culturale).
Forse Grandi, Bottai e gli altri avevano in mente qualcosa di simile.

 quella di Mao, 
 
Questa tua osservazione è giusta (Anche se è rischioso limitarsi a esautorare di 
fatto un dittatore)
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 le isole britanniche? 
 
No, gli USA non sarebbero stati contenti. Sì, la Gran Bretagna avrebbe
potuto farlo senza che nessuno si potesse sognare di gridare al
tradimento. Forse l'Austria-Ungheria tradisce la Germania
quando chiede separatamente l'armistizio alla fine della Prima guerra
mondiale?

 mondiale?
 
L'Austria-Ungheria preavvisa i tedeschi, cerca di escludere clausole che 
includano il suo attraversamento per attaccare la Germania da sud, e si arrende 
innanzi a forza maggiore in stato di ineluttabile sconfitta. Non si è arresa nel 
1916, mettendo il suo territorio a disposizione dell'intesa per attaccare la 
Germania.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Ne ha scritto Galliano Fogar diverse volte, ma non saprei dirti altro.
Pure Samo Pahor, ma in sloveno.
Ho però filmato questo su Papo: 
http://youtu.be/CtOLvzgSGns
 

 sparare al nemico e mettere al muro i traditori o è un crimine comunista?
 
Su questo punto, posso rispondere che sparare al nemico in guerra è per forza di 
cose purtroppo legittimo. Quanto alle fucilazioni, l'unico fatto oggettivo che 
può giustificarle è l'impossibilità oggettiva per gruppi di guerriglieri di 
detenere dei prigionieri di guerra.
Ma la motivazione del tradimento invece è del tutto soggettiva. In Francia 
Petain era il legittimo capo del governo, nominato dal legittimo presidente 
della repubblica Lebrun. Firmò l'armistizio in base ai poteri che gli erano 
conferiti, Ricevette i pieni poteri dalla maggioranza di Camera e Senato, Non 
volse mai le Armi contro i suoi ex alleati inglesi, eppure fu condannato a morte 
per tradimento.
In Italia la situazione era speculare.
Certo, da un punto di vista etico, un conto è tradire uno stato democratico, un 
conto è tradire la Germania nazista. Allo stesso modo che non si possono 
equiparare il poliziotto che tradisce i suoi compagni a favore della mafia, con 
il mafioso che tradisce la mafia.
Però, si potrà parlare di tradimento con alte giustificazioni etiche, ma non 
invertire i ruoli. Non sono i mafiosi ad aver tradito il collaboratore di 
giustizia.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 sparare al nemico e mettere al muro i traditori o è un crimine comunista?
 
Di questo ho scritto nell'altro post.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 alquanto estensiva di "caduto della RSI".
 
Come già accennato riguardo al morto in Texas, non credo che se vi sia un 
alterazione numerica vada ricercata nei piccoli numeri.
Certo, potrebbe essere un po' forzato inserire uno che muoia adesso per le gravi 
ferite riportate nell'attacco alle torri gemelle, nell'elenco delle vittime 
dell'attentato. però, se venisse fatto, il trovare un morto nel 2016 non sarebbe 
indice di falsità della lista.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Un altro č "caduto" in un campo di prigionia algerino.
 
 
I PDG italiani in mani francesi se la passarono malissimo.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 riporta qualche cifra senza averla minimamente controllata.
 
Uno storico lavora sui dati che ha ed è segno di prudenza sapere quale è
il margine di incertezza che i dati comportano.

 piccoli numeri.
 
Il problema non è andare in cerca di falsificazioni di sana pianta o di
alterazioni palesi, il problema è come si pervenga a quei numeri.
Bisogna capire se  quei "piccoli numeri" sono indice di qualcosa di
anomalo. Quando troviamo deceduti per "malattia" morti dopo un quarto di
secolo o "caduti" morti nelle carceri della Repubblica Italiana sorge il
legittimo e fondato sospetto che siano stati usati criteri alquanto
generosi nella formazione di quelle liste.

 Francia Petain era il legittimo capo del governo
 
Non conosco la situazione francese e non so se Petain sia stato
condannato solo per Vichy o anche, come immagino, per aver
successivamente favorito l'occupazione tedesca e i crimini commessi dai
nazisti (ad esempio consegnando gli elenchi degli ebrei francesi).

 dell'intesa per attaccare la Germania.
 
Le clausole di pace di solito non le dettano gli sconfitti. Nel 1918
l'Austria Ungheria deve acconsentire a che le truppe delle potenze
vincitrici si muovano liberamente sul suo territorio e occupino i punti
strategici necessari per le operazioni belliche. Acconsente anche alla
consegna di materiale militare e all'espulsione delle truppe tedesche.
A una prima occhiata non mi sembra che ci siano differenze così grandi
quanto a condizioni tra l'armistizio di Cassibile e quello di Villa
Giusti.