Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: il meglio della contemporanea?

Salve, la mia richiesta è bella massiccia: grazie ad un fortunoso percorso
che mi ha portato a conoscere qualcosina di Cage, di Bartok, di Ligeti e di
Schoenberg, ho raggiunto la solenne convinzione che amo la musica
contemporanea e che la voglio approfondire al meglio. Per iniziarmi penso
che la cosa migliore da fare sia portarmi a casa un numero soddisfacente di
grandi opere (un 15/20 tanto per dare un'idea), che coprano una discreta
parte dei capolavori dei compositori del 900. A questo punto quindi vi
chiederei di consigliarmi quali potrebbero essere queste opere cardine
(ovviamente senza alcuna pretesa di liste perfette e rigorose, quelle che
chiedo sono delle indicazioni). Gli autori che conosco fino ad ora sono per
l'appunto Cage, Bartok, Ligeti, Schoenberg, ma anche Stockhausen, Debussy,
Berio, Part e Xenakis. Immagino che le carenze siano molte (Boulez? Satie?),
ma anche dei compositori citati le opere che posseggo e consumo sono
pochissime ancora. Per cui vi chiederei di darmi un buon numero di consigli,
in modo che mi possa avvicinare al meglio, evitando di incappare in lavori
"minori" che, in caso, approfondirò in seguito.
grazie mille e scusate per il lavoraccio a cui vi sottopongo
R.

 grazie mille e scusate per il lavoraccio a cui vi sottopongo
Sara` invero un lavoraccio, e ci pensero` piu` tardi quando ho un po' di 
tempo. Immagino che ognuno ti proporra` opere diametralmente opposte. 
Tra l'altro, se posso puntualizzare, bisognerebbe distinguere tra 
compositori "moderni" (tra quelli che citi, Bartok o Debussy, attivi 
nella prima meta` del Novecento) e contemporanei (attivi ai giorni nostri).
Mi sembra poi che hai gia` avuto modo di entrare in contatto con alcuni 
dei "maggiori" contemporanei: Ligeti, Stockhausen, Berio, Boulez. Questi 
rappresentano ormai la vecchia guardia: nel caso di Berio, purtroppo, 
stiamo parlando gia` di storia... :-(
Tra le generazioni piu` giovani, le aree piu` attive, IMHO, sono 
l'America e la Scandinavia. Nomi come John Adams o Magnus Lindberg sono 
tra quelli piu` quotati al giorno d'oggi. Ma se vuoi fare un passo piu` 
indietro, un nome che hai trascurato e che e` a mio avviso fondamentale 
e` Olivier Messiaen. Oramai un classico del Novecento, ma la cui 
influenza si e` sparsa un po' in tutto il globo.
Maggiori dettagli... in seguito!
Ciao
A.
-- 
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"I often sing its tunes in the shower" [Esa-Pekka Salonen,
a proposito del Concerto per Piano di Schoenberg]

 
Concordo in pieno con quanto ti dice Andrea Trave, in generale la sua 
analisi, ma pedantemente ribadisco il mio concetto: veicolati l'ascolto 
tramite un bravo interprete dal vivo, ad esempio di Messiaen i preludi 
per pianoforte solo o il ciclo sul bambin gesù, io li cercherei dal 
vivo. Non ti capiterà oggi o domani, ma se da qualche parte nella tua 
città un interprete affronta queste pagine di letteratura pianistica, e 
sarete in quattro gatti ad ascoltarlo, a differenza di un ottimo 
concerto di Rossi, approfittane.
ciao,
n.

 contemporanea e che la voglio approfondire al meglio.
Condoglianze! :-))))))
-- 
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Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

"Rorschach"
: capolavori dei compositori del 900. A questo punto quindi vi
: chiederei di consigliarmi quali potrebbero essere queste opere cardine
grazie ad un consiglio prezioso, proprio in qusti giorni sto ascoltando il
concerto grosso no.1 di schnittke (kremer). bene, non so se sia un'opera
cardine, fatto sta che lo trovo un'autentica bellezza e non posso fare a meno di
citarlo.
ciao,
--Arthur Hoggett--
: R.

 R.
St.

ma è meglio non approfondire.
Sì ma... fra questi 500 non trovi lo spazio per citare neppure 
Goffredo Petrassi??
Vergogna!
_________________________________________________
Massimo Nespolo (Nancy, Francia)
togliere "NOSPAM" per rispondere
http://mahleritalia.bravepages.com/

 Vergogna!
Chiedo venia :-(
Lo sapevo che qualcuno me lo sarei dimenticato!
Io di Petrassi sto ancora aspettando di trovare i
suoi 8 concerti per orchestra!! Credo che l'unica
soluzione sia ordinarli con iperdue!!
Grazie per avermi fatto ricordare di questo
grande compositore :-)))))
Ste

"Shost"
: Spezzerei una lancia nei confronti della musica di
: Alfred Schnittke che conosco poco anche se ieri
: ho avuto modo di ascoltare la sua sinfonia 4 e devo
: dire che è stata una sorpresa graditissima!
io avevo cominciato con la musica da camera della naxos (fuga per violino,
stille musik, string trio e quintetto con piano) ma avevo difficoltà. ora ho
conosciuto questo concerto grosso no.1, insieme a:
quasi una sonata
moz-art à la haydn
a paganini
ho diviso l'ascolto, prima il concerto, adesso vado nella seconda parte: e
bellissimo, più l'ascolto e più mi piace. sono due mattine che mi sveglio con in
testa l'harpsichord del secondo movimento, che buffo!
ciao,
--Arthur Hoggett--

 soluzione sia ordinarli con iperdue!!
Bene capiti a proposito, sono appena stato nel sito di discoland mail č ho
rilevato questo: Concerti per orchestra, BBC Symph.Orch. Philarmonia
Hungarica, Z. Pesko.casa editrice Warner Bros.
-- 
Ciao
   Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciň che č perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal

"Maxi75"
: Bene capiti a proposito, sono appena stato nel sito di discoland mail è ho
: rilevato questo: Concerti per orchestra, BBC Symph.Orch. Philarmonia
: Hungarica, Z. Pesko.casa editrice Warner Bros.
premesso che discoland è molto seria e puntuale, considera che su iperdue li
paghi circa eu.6 in meno. inoltre discoland se non mi sbaglio ha eliminato il
bonus dei eu.100 che ti evitava, oltre quella cifra, le spese di spedizione,
iperdue lo mantiene.
ciao,
--Arthur Hoggett--
: Ciao
:    Massimiliano

 Hungarica, Z. Pesko.casa editrice Warner Bros.
che č, se non sbaglio, l'unica incisione completa dei concerti.
st.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Condoglianze! :-))))))
Ma finiscila...:-))) manco Schoenberg e Bartok ti vanno bene? E Cage, povero
Cage, che male ti ha fatto? Le Sonatas and Interludes? 4'33'? Mica mi dirai
che 4'33' è un pezzo sgradevole?
dR :-)

 
Io di Bartok ho provato a suonare i Microcosmos, pezzi facili in 
difficoltà progressiva. Sentiti su cd non sembrano nulla. E' anche vero 
che non mi risultano incisi da nessun grande nome.
(evviva Bartok!!!:-), ciao

 
Sbaglio o 4'33' sono i minuti di silenzio?
Di difficile esecuzione.

 --Arthur Hoggett--
S.

 Di difficile esecuzione.
Appunto, basta scandirli. Sarebbe così sgradevole? :-) No, dico, dà fastidio
a qualcuno?
dR
...e lasciatemi giocare con Marce Marcelli...

 ...e lasciatemi giocare con Marce Marcelli...
Oh beh, troppo facile! :-)
Qualche settimana fa, su Rai Educational, fecero un servizio su Cage.
Negli anni '70 tenne (almeno) un concerto a Milano, non ricordo dove.
Prese una chitarra (acustica) in mano e comincio' a soffiare nel microfono.
"Prova microfono", pensai. No, era cominciato il concerto.
Improvvisamente si mise ad ululare. "UhUhhuuUUHuUUUUUUU !!"
Con la chitarra non faceva (ancora) nulla.
Poi smise di ululare e inizio' ad emettere sibili modulati, sembre dalla
bocca, e contemporaneamente inizio' a battere (leggermente e ritmicamente)
la chitarra per terra....
Non potei non rivolgere un commosso pensiero a tutti quelli che pensano che
Cage sia un genio....:-))))))))
MM
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Cage sia un genio....:-))))))))
È un genio, soprattutto nell'uso di strumenti innovativi. Come puoi pensare
che sia semplice far rimbalzare la chitarra: il primo problema è chi ti
presta la chitarra :-)
Ciao,
JvE

--Arthur Hoggett--
Bellissimo anche per me quel cd, soprattutto la Quasi sonata.
E' stato il mio secondo cd schnittkiano dopo il balletto
Peer Gynt, altro capolavoro ihmo.
Ti consiglio vivamente i concerti per violino con Kremer,
magari partendo dal 4° che è il piu' facilmente abbordabile.
ciao Lever

 Novecento, ma la cui influenza si e` sparsa un po' in tutto il globo.
segnati tutti, ti ringrazio, di Messiaen che paio di lavori consigliate?
ciao!
R.

 (O.Wilde)
si può dargli torto? :)
R.

 ma è meglio non approfondire.
no no, approfondiamo, ehehe
intendo: vorrei conoscere, indicativamente, una decina/quindicina di
compositori contemporanei, per cui vi chiederei di indicarmi, per esempio,
un paio di lavori particolarmente consigliati di Cage, Ligeti, Berio,
Boulez, Stockhausen, Messiaen, ecc. ecc.
così poi potrò acquistare nei mesi a venire
grazie, ciao!
R.

così poi potrò acquistare nei mesi a venire
Lepo Sumera: 3 dischi della BIS con cinque delle sei sinfonie (la 
sesta non è ancora stata registrata)
Peterisk Vasks: "Message" (Conifer). È da poco uscito un CD con la 
seconda sinfonia ed il concerto per violino, se ben ricordo, ma non 
l'ho ancora acchiappato
Carl Orff: immagino conosca Carmina Burana, ma ha scritto molto altro: 
gli altri due trionfi (Catulli Carmina e Trionfo di Afrodite), Die 
Kluge, Der Mond, Astutuli, Die Bernauerin, Antigonae, Prometeus...
Arvo Part: il primo periodo (tre sinfonie ed altro) è "modernista", 
poi è passato ad uno stile "medioevalista": Miserere, Passio, Arbor, 
Te Deum, Magnificat, Berliner Messe, Sarah was 90 years old, Fratres, 
Festina Lente, Tabula Rasa, De Profundis....
Rutland Boughton: si trova poco in commercio, purtroppo: sinfonia No. 
3 + oboe concerto su Hyperion
Leonard Bernstein: le tre sinfonie, chichester pslams, serenade...
Jon Leifs: Saga symphony, Baldur (tanto per cominciare)
Ture Rangstroem: le 4 sinfonie, in un cofanetto cpo con altro
Heitor Villa-Lobos: le "bachianas brasileiras", per cominciare. Se ti 
piace il piano, allora esplora il suo repertorio. Un CD recente con 
"forest of the Amazon" ha pure rappresentato una scoperta
Krzystof Penderecki: le sinfonie (soprattutto la settima, "the seven 
gates of Jerusalem), il magnificat (da brivido!), de natura sonoris 1 
e 2, i concerti per violoncello, trenodia per le vittime di 
Hiroshima... (repertorio molto vasto, da scoprire!)
Che faccio, continuo? Se compri tutto, devi vendere casa ;-)
Buon ascolto!


 Cage sia un genio....:-))))))))
E chi ti dice che sia un genio per le sue esibizioni? Chi pretende che sia
un "genio", soprattutto...via, Marco, un po' di understatement...
dR :-))))))))

 segnati tutti, ti ringrazio, di Messiaen che paio di lavori consigliate?
Turangalila e Quartetto per la fine dei tempi.
d

che 4'33' è un pezzo sgradevole?
Dipende da quante persone tra il pubblico si mettano a tossire
rumorosamente... ;-)
Ciao
A.
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
Ci sono momenti in cui il sofferente Fauno di 
Debussy sembra avere urgente bisogno di un chirurgo
veterinario.
[Boston Daily Advertiser, 1905]

dire che è stata una sorpresa graditissima!
Gia`, Schnittke e` abnche tra i miei preferiti, anche s epurtroppo
anche per lui la dicitura "contemporaneo" non puo` piu` applicarsi...
:-((((((
Io consiglierei il Concerto per viola e il Primo concerto per
violoncello. Ce ne sono di entrambi parecchie registrazioni, ad
esempio del primo ce n'e` una con Bashmet e Rostropovich (RCA), o la
Kashkashian (ECM), o ancora la van Keulen (Koch).
Quanto a quello per violoncello, io ho la versione BIS (casa che ha
pubblicato praticamente l'opera omnia di Schnittke), ma tra i grossi
nomii, credo che si trovino sia Rostropovich che la Gutman.


Mi e` venuto in mente una cosa che ti puo` risultare utile.
Qualche anno fa (1996) riuscii incredibilmente a vincere un concorso
online della EMI, e il premio risulto` essere un cofanetto di due CD
antologici, dal titolo "Leaving Home", con estratti di musiche che
furono presentate all'interno di una serie TV per l'inglese Channel 4,
con Sir Simon Rattle a proporre percorsi interpretativi all'interno di
tutta la musica del Novecento.
Ora, chiaramente sono piu` le esclusioni che le inclusioni, e questi
brevi estratti non costituiscono che un assaggio che ti lascia piu`
fame di prima (e che esecuzioni che ci sono: l'assaggio del concerto
per violino di Berg con Kremer e Rattle e` magnifico!), ma la lista
dei brani presenti puo` dare un'indicazione di come muoversi, seguendo
alcune linee guida fondamentali. Ogni puntata della trasmissione aveva
un argomento specifico, che veniva percorso storicamente, dall'inizio
del secolo fino ai giorni nostri. Purtroppo, non credo che la
trasmissione sia stata pubblicata in DVD o videocassetta: la prenderei
subito! Anzi, non e` che qualcuno abbia avuto modo di vederla sul
satellite o di registrarla?
Comunque, ecco il contenuto dei CD (sono solo estratti!):
1) Ritmo
- Stravinskij: La Sagra della Primavera
- Varese: Ionisation
- Boulez: Rituel
- Mahler: Il Canto della terra
- Messiaen: Turangalila
2) Europa dell'Est (3 viaggi in paesaggi oscuri)
- Bartok: Il Castello di Barbablu`
- Bartok: Musica per archi, celesta e percussioni
- Shostakovich: Sinfonia n.14
- Lutoslawski: Sinfonia n.3
- Lutoslawski: Jeux venitiens
3) Dopo la veglia
- Stravinskij: Agon
- Schoenberg: Un sopravvissuto di Varsavia
- Strauss: 4 ultimi Lieder
4) Tonalita` (danzando su un vulcano)
- Mahler: Sinfonia n.7
- Strauss: Elektra
- Webern: 5 pezzi op.10
- Berg: Concerto per violino
5) Colore
- Debussy: Jeux
- Messiaen: Et exspecto resurrectionem mortuorum
- Takemitsu: Dream/Window
6) America (The American Way)
- Ives: Holidays Symphony
- Gershwin: Rapsodia in Blu
- Carter: A Celebration of some 100 * 150 Notes
- Bernstein: West Side Story
7) Musica oggi
- Henze: Sinfonia n.8
- Gubaidulina: Zeitgestalten
- Turnage: Drowned Out
- Knussen: Flourish with Fireworks


 un pò se ti interessa.
lo conosco già, ho solo Kontakte però
grazie mille per gli altri consigli, tutto segnato
R.

 Buon ascolto!
grazie mille per questa montagna di consigli :)
ciao!

 Mi e` venuto in mente una cosa che ti puo` risultare utile.
[cut]
ti ringrazio, in effetti č un lavoro che mi permetterebbe di assaggiare di
qua e di lŕ con grande soddisfazione, la fame che i viene dopo perň non la
sazio neanche prendendo tutto quello che m'ha consigliato Massimo Nespolo :)
ciao!
R.

 grazie mille per questa montagna di consigli :)
Figurati. Quando hai fatto il pieno torna alla carica, ne ho altri, di
consigli ;-)
-- 


A.
Sono d'accordo sulle tue segnalazioni Andrea, ma vorrei aggiungere 
qualche altra notizia.
Del concerto per viola e orch. esiste un bellissimo Dvd, live dal
Festival di Salisburgo con Gergiev e Yuri Bashmet ( il cui programma
è completato dalla Sinfonia Classica di Prokofiev e Firebird
stravinskiano), contenente tra l'altro due interviste ai suddetti.
Caldamente raccomandato!
Inoltre la BIS ha pubblicato solo una 20tina di volumi del Nostro,
probabilmente interrompendo il progetto in seguito alla Sua morte,
ben lungi quindi dall' aver esplorato l'opera omnia che se non sbaglio
ammonta a oltre 250 opere. Puo' essere utile questo link:
http://home.wanadoo.nl/ovar/schnopus.htm
Ciao Lever

 Niente. Dimenticali.
com'è che si fa la faccetta perplessa? :)
R.


Cosi'?........ :-|
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================


 Caldamente raccomandato!
Una volta lo si poteva vedere gratis in streaming su 
www.onlineclassics.co.uk
, ma adesso il sito e` stato chiuso... :-((( 
comunque, si`, grande esecuzione!
Ciao
A.
-- 
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"I often sing its tunes in the shower" [Esa-Pekka Salonen,
a proposito del Concerto per Piano di Schoenberg]

 Cage sia un genio....:-))))))))
Figurati che qualcuno ancora adesso sta pensando che Bruckner sia un
genio...
FM

 grazie mille e scusate per il lavoraccio a cui vi sottopongo
bè, prego, qui ne hai almeno una trentina.
Buon ascolto!
Fabrizio

 genio...
Beh certo, mica vogliamo paragonare Bruckner a Battisti, vero?


 Part: butta via oppure ascolta in auto se non hai sonno.
Una cosa su cui siamo d'accordo!!!! Incredibbboli!!!!
d

 Nono...
Qui m'aggancio per dire che ci sarebbero altri autori italiani contemporanei
da indagare, Castiglioni e Manzoni, per esempio, ma di cd in giro ce ne sono
proprio pochini. Un po' meglio (grazie soprattutto a Stradivarius) andiamo
con Maderno, Donatoni e Sciarrino....
Stefano


‚©‚ç

Che stupidaggine!


 R.
s

 Buon ascolto!
Visto che si parlava di Lutoslawski ho messo il suo concerto
per orchestra, che secondo me è fenomenale!!!
Ci siamo dimenticati un grande compositore, Edgar Varese.
Da comprare tutto di Varese :-))))) a partire con Ionisation, Ameriques
e Arcana! Con Boulez si va sul sicuro.
Basta, con tutti i cd che gli abbiamo consigliato
ci sarebbe da ascoltare per mesi.
S.

d
Che stupidaggine!
Scusi, Maestro, vorrebbe esplicare il Suo illuminato pensiero?
d

 ha scritto nel messaggio
news:vO7Pa.162592$lK4.4...@twister1.libero.it...

Stiamo invecchiando, bimbo...
:-)))))
ciao
Fabri

d
Poca ironia, ragazzo ;-)
Questione di gusti, a te non piace ad altri sì. Ma un giudizio 
estremo "butta via" richiede una risposta altrettanto estrema.


 Beh certo, mica vogliamo paragonare Bruckner a Battisti, vero?
Infatti: imparagonabile.
Bruckner ne uscirebbe con le ossa rotte.
ciao
Fabri

Scusi, Maestro, vorrebbe esplicare il Suo illuminato pensiero?
e tu il tuo l'hai esplicato?

 estremo "butta via" richiede una risposta altrettanto estrema.
Hai ragione, correggo: Paart non č da buttare,
va benissimo ascoltato in auto, oppure
come sottofondo sbrigando le faccende di casa.
ciao
Fabrizio

Fabrizio
Dopo aver letto il tuo post su Bruckner a Battisti, non mi stupisce 
più il tuo giudizio su Part.
Secondo me hai sbagliato newsgroup, che ci fai sulla classica?
Addio....


 S.
st.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

le Kammermusik, almeno.
Giusto! E le sinfonie "Matis the Maler" e "L'Armonia del Mondo". E 
poi il bellissimo Der Schwanendreher (spell?). Hindemith ha scritto 
parecchio per viola, strumento troppo spesso negletto.
A questo proposito, se già non è stato fatto, raccomando caldamente 
il concerto per viola di Bartok: postumo, ma splendido.


d
Poca ironia, ragazzo ;-)
Questione di gusti, a te non piace ad altri sì. Ma un giudizio
estremo "butta via" richiede una risposta altrettanto estrema.
Yap, ok! :-)
Io rispondevo solo a Fabrizio. Diciamo che i lavori di Part non mi
interessano, mi sembra siano una grossa operazione discografica, di grande
impatto commerciale (ECM, copertina patinata, un pò new age). Dopo i primi
npezzi, che potevano anche essere curiosi, la ripetitività del processo
compositivo - o forse la sua stessa assenza - mi pare stucchevole. E pakki
clamorosi come il disco Alina ne sono una bella estimomianza: 45 min, 4
note, due pezzi ripetuti un pò di volte...
Mah...
d


Ma no dai ! non puoi dire questo ! certo se uno si aspetta qualcosa di
cheerful and uplifting rimane sicuramente deluso.
Io ti consiglio supercaldamente di provare il disco della Naxos con
Fratres. Mi sono subito innamorato di quel brano ed e' uno di quelli
per i quali ogni tanto esclamo "ora devo proprio ascoltarmi 7 o 8
volte di fila Fratres ". Lo trovo "ipnotico" e questa e' la cosa piu'
vicino a quello che dice Fabrizio. Ma e' un ipnosi straordinariamente
bella, non e' certo noia !!! a mio modo di vedere e' uno di quei brani
che vorrei non finissero mai.
L'ho trovato ormai per molti organici diversi. Nel disco naxos manca
per esempio Fratres per trio di chitarre, una autentica meraviglia.
di Part ti consiglio anche Fur Alina, De Profundis.
Evita invece un brano che si chiama pressapoco "Sara aveva 90 anni"...
quello effettivamente riesce ad arrivare alla noia pura.
ciao
Wentu

impatto commerciale (ECM, copertina patinata, un pò new age).
Probabilmente la maggior parte dell'arte moderna e' una grossa
operazione commerciale e BASTA. 
Una grande presa per il culo, se vogliamo. Perche' uno che fa a
fettine una tela e tutti dicono "oooohh che bello" e uno che fa
rimbalzare una chitarra e tutti dicono "michia che genio Cage " a me
paiono piu' che altro prese per i fondelli. Si riuniscono tre o
quattro grossi nomi, gli si dice " uè, se voi dite che una tela
tagliata e' un capolavoro, ci sputate su 4 frasi di filosofia
incomprensibili, allora tutti penseranno che tagliare una tela e' un
capolavoro ".
Stessa cosa per la maggior parte delle trovate dell'arte modera. Per
me sono gente con delle grandi idee originali, quello si. Ma non
arrivo oltre la valorizzazione del processo creativo.
Quella sorta di poema sinfonico per 100 metronomi di.. chi era ?
Ligeti ?... beh su, non mi venite a dire che tornate a casa la sera e
dite " ahhh che bello, ora posso godermi 100 metronomi che ticchettano
" perche' ci credo poco. E' una gran idea , tutto qui, nessuno aveva
mai avuto il coraggio prima di fare una stupidata simile. Qualcuno
dice "miiii e' una cosa geniale" e tutti dietro i pecoroni a dire
"miii e' davvero una cosa geniale".
A questo punto, fra i compositori attuali, Part mi pare uno che puo'
andare benissimo per addormentare, ma almeno mi fa piacere ascoltare
alcune delle sue opere, anche se realizzate su 3 5 o  7 note.
Un tizio che ficca un ferro da stiro nel pianoforte mi pare solo un
gran furbacchione che ha capito come funziona il mondo !
Wentu

quello effettivamente riesce ad arrivare alla noia pura.
Scusa ma non sono d'accordo. A me piace, e rappresenta proprio il 
genere di "ipnosi" di cui parlavi.


 gran furbacchione che ha capito come funziona il mondo !
Caro Wentu, se tu fossi una fanciulla ti bacerei! :-))
Sono anni che dico queste cose, ma regolarmente arriva il sapiente di turno
che mi da' dell'ignorante.
Anche qui su IAMC, come ben ricorderai.
Una mia amica e' andata ad una mostre di arte moderna, qualche settimana fa,
e mi ha raccontato di aver visto esposte, ad esempio,
1) N sedie di plastica incastrate una nell'altra
2) una racchetta da tennis con le corde rotte e inchiodata nel muro
3) un oggetto non identificabile costituito da rottami ferrosi di ogni
genere e saldati insieme in ordine assolutamente casuale
.... e altre nefandezze che adesso neppure ricordo.....
E' ovvio che vi siano anche persone colte che, seriamente, stiano cercando
sbocchi in campo artistico (pittorico, musicale, letterario....) originali e
significativi, cercando di ridare linfa ad una disciplina che si sta
avvizzendo, ma sempre piu' mi convinco che si tratti di mosche bianche.
MM
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

m'ero persa l'oggetto...


 .... e altre nefandezze che adesso neppure ricordo.....
giusto una curiosità (senza fini polemici), e' la stessa amica con cui...
"...Parlavo proprio oggi con una mia cara amica, appassionata di arte, che mi
diceva che la "Body Art", cioe' quella cosa per cui certi "artisti" si sono
massacrati a furia di tatuarsi, dipingersi, ustionarsi e prelibatezze
analoghe, adesso fa gia' parte del "passato".
Le ho chiesto: ma allora la pittura DI OGGI cos'e'??
Risposta: ad esempio, tatuare un maiale, mangiarlo e appenderne la pelle
tatuata al muro" ?...
ciao,
Giancarlo

tutta ottima musica (per chi ama il '900, ovviamente!)
Lutoslawski e` uno dei grandissimi del secolo. Il Concerto per
orchestra e` tra le mie pagine preferite in assoluto, un pezzo di
virtuosismo scintillante, che fa mordere la polvere anche a Bartok...
:-)
Per un ascolto piu` impegnativo, la sua Sinfonia n.3 e` uno dei grandi
classici dell'ultima parte del Novecento, non a caso ne molti grandi
direttori l'hanno eseguita e anche registrata. "Chantefleurs et
chantefables" e` poi veramente delizioso.
Ciao
A.
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
Ci sono momenti in cui il sofferente Fauno di 
Debussy sembra avere urgente bisogno di un chirurgo
veterinario.
[Boston Daily Advertiser, 1905]

"minori" che, in caso, approfondirò in seguito.
Parti benissimo.
Però mancano tre nomi di rilievo assolutissimo, imprescindibili: in
ordine squisitamente cronologico, Ravel, Webern e Varése.
Tutti e tre - o almeno il primo - si collocano davvero nell'Olimpo
della musica
Il primo, temporalmente - e non solo - vicino a Debussy, a mio parere
lo supera largamente per inventiva e modernità.
Il secondo, vicino a Schoenberg, ne echeggia la poetica, dotandola di
una forza straordinaria.
Il terzo è un inventore assoluto, uno sperimentatore.
Ha, tra gli altri meriti, quello di introdurre PER PRIMO il concetto
di RUMOREnella musica. La sua sperimentazione musicale, di derivazione
sinfonica, ma aperta alle influenze musicali afroamericane, è calata
in un contesto permeato dai rumori quotidiani. Manipolati in termini
compositivi. Come se la sala da concerto perdesse di colpo un muro, e
i rumori esterni vi facessero irruzione.
Dopo di lui, la musica non è la stessa: frase che si dice per molti,
ma non per tutti è vera.
-----------------
Tutti e tre i nomi che ho indicato hanno non hanno scritto molto.
In particolare le opere di Webern e Varese stanno rispettivamente in
tre e due CD (ti consiglio la direzione di Boulez nel primo caso, nel
secondo esiste un'integrale di Chailly).
Per Ravel il discorso è decisamente più complesso.
E' un musicista che adoro.
Quasi quanto adoro Bartok, autore eccelso, che merita ogni
approfondimento.
Infine: non hai menzionato Stravinsky. Perchè? In fin dei conti è
contemporaneo a (tutti) i compositori citati. E certo non ne è
inferiore, anche se a lui preferisco i nomi che ho citato. 
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

avvizzendo, ma sempre piu' mi convinco che si tratti di mosche bianche.
per forza. Basta che guardi come alcuni addetti ai lavori commentano
anche in questo NG compositori come Adams, Glass o Pärt, ed hai un
quadro della situazione. 
Ciao,
TIRUBO LAMOTO

 capolavoro ".
A me le tele tagliate piacciono molto, e mi affascinano non perchè mi hanno
detto che sono dei capolavori. Ciò nonostante, non ritengo di potermi
inserire nella categoria "pecoroni", che gridano al genio di fronte alla
presunta opera d'arte. Mi piace ciò che mette in moto gli ingranaggi nel
gran segreto del mio piccolo cervellino, e non credo che per questo mi debba
per forza sentire presa per i fondelli, dal momento che non me ne frega un
cavolo di essere imboccata con la pappa pronta e digerita dei critici d'arte
(anche se è vero che è un'operazione alla quale siamo tutti sottoposti fin
dalla più tenera età).
C'è da dire anche che quello che noi classifichiamo come "moderno" o
"contemporaneo" puzza già di pesce andato a male: si parla di opere che
hanno passato nel migliore dei casi il mezzo secolo, e che non vanno viste
con l'ottica di noi bimbi sovralimentati, abituati a trovare il vecchio e il
deja-vu ovunque.
"Bisogna essere assolutamente moderni". Quello sì, che prendeva per i
fondelli...
"Je suis un éphémère et point trop mécontent citoyen d'une metropole crue
moderne parce que tout gout connu a été éludé dans les ameublements et
l'exterieur des maisons aussi bien que dans le plan de la ville. Ici vous ne
signaleriez les traces d'aucun monument de superstition. La morale et la
langue sont réduites à leur plus simple expression, enfin! Ces millions de
gens qui n'ont pas besoin de se connaitre amènent si pareillement
l'éducation, le metier et la vieillesse, que ce cours de vie doit etre
plusieurs fois moins long que ce qu'une statistique folle trouve pour les
peuples du continent." (A. Rimbaud- Ville, 1873)
Baciccia

 diverti a citare, mi trovo d'accordo con te.
Ola', troppa grazia! :-))
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

che non si giudichino i miei giudizi.
puoi avere tutte le opinioni che vuoi, ma tra credere che Bartok non
sappia comporre o che tu abbia dei limiti io propendo piů per la
seconda ipotesi ;-) Inoltre dimostrazione di ignoranza la dai quando
parli della contemporanea come se essa fosse solo lo sperimentalismo
piů provocatorio. Ci sono invece in giro molte cose ben piů facili
degli ultimi quartetti o sonate di Beethoven. Anche se nel mondo della
musica sono derise da tutti. Ma questo č un altro discorso. 
Ciao,
TIRUBO LAMOTO

 piů provocatorio.
Ah, ma allora vuoi farmi arrabbiare.
Io ho SEMPRE - per lo meno da quando ho percepito la differenza - 
parlato di sperimentalismo e avanguardia, attribuendo a QUESTE due 
categorie una connotazione negativa, distinguendolo nettamente dal resto 
della musica del Novecento, che quasi sempre (con robuste eccezioni, 
peraltro) non mi piace, suona AL MIO ORECCHIO come rumorosa ed 
incomprensibile.
E non ho pai parlato di un Prokofiev, di un Boulez o di un Poulenc che 
non sappiano scriver di musica!!


 gran furbacchione che ha capito come funziona il mondo !
E tanto poco basta per collezionare 40 anni di farneticazioni idiote da 
parte di un pubblico tanto ignorante da essere in balia di un qualsiasi 
critico o di qualsiasi esternazione pseudo-filosofica.
E tanto poco basta per vedere quanto l'ignorante arroganza di questo 
pubblico si manifesta in luoghi comuni e banali generalizzazioni.
A mettere un ferro da stiro in un pianoforte hanno fatto benissimo.
    Jenner
-- 
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 peuples du continent." (A. Rimbaud- Ville, 1873)
ehehehehe
:-D
salutations bachiches
Z.

 Mah.
Se magari dai un'occhiata all'header del messaggio restringi la ricerca. Non
credo che molti postino di là, quindi magari lo conosci... ;-)
-- 


 "miii e' davvero una cosa geniale".
Chi eventualmente lo apprezzasse deve ritenersi classificato nel reparto
ovini? Con annessi rischi pasquali?
dR :-)

 che mi da' dell'ignorante.
Quanto è ingiusto il mondo. E prevenuto.
dR :-)

 musicalmente parlando ti devi rassegnare: hai dei limiti. ;-)
Peggio. Li vuole avere. Gli piace. E' un ragazzaccio.
dR

chi stabilisce se IO ho dei limiti?
Ah, ecco.
dR

 peuples du continent." (A. Rimbaud- Ville, 1873)
Meraviglioso. Les Illuminations, vero?
dR :-)

 Prima rivelazione sconvolgente di inizio estate.
La seconda rivelazione... la prima e' che Poulenc e' avanguardia. La 
terza e' che il 10 luglio sia considerato inizio estate :P.


 credo che molti postino di là, quindi magari lo conosci... ;-)
Tze', hai ragione! :-))))))))
Thnx


 tatuata al muro" ?...
Si.
La stessa amica.


On Thu, 10 Jul 2003 13:05:25 GMT,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it
(Johannes Wentu) wrote:
Rispondo a me stesso per rispondere a tutti.
Chi fa fatica a comprendere apprezzare qualcosa "creato ultimamente" e
lo esprime senza troppa misura, come faccio io di solito, viene preso
a randellate (anche educate, per carità). Ed è giusto.
Ma io vorrei tanto capire dove davvero sta il limite. Quando è che si
smette di avere tante banconote da 500 euro e si diventa ricchi ? Dove
sta il limite ? Quando si smette di avere tante goccioline e si ha un
mare di acqua. A che punto ? Ecco, mi chiedo quando si passa
dall'opera d'arte alla presa per il culo. Io purtroppo non sono tra
quelli che crede alla merda d'autore.
Sono convinto che per generare un'opera d'arte ci voglia un certo TOT
di fatica di un qualche tipo. 
Mi spiace ma ancora non riesco a slegarmi dal concetto del "quello li
ero buono anche io a farlo " e mi pare che se qualcuno c'e'
riuscito... beh, mi spiace, ma non sempre abbia fatto un processo
spontaneo.
Ma visto che penso di essere una persona aperta, al solito spero che
qualcuno mi spieghi. Perche' e' vero che dico fuori dai denti cio' che
penso, ma se proprio trovo chi mi convince del contrario, io cambio
pure idea.
Bene, il fatto che qualcuno faccia un taglio su una tela, faccia
colare del colore da qualche parte, bruci un pezzo di plastica,
disegni quadrati di colore uniforme separati da righe nere eccetera..
beh e' gia' al confine per me... ; mi chiedevo, e chiedevo al prof di
arte " cosa vuol dire ? ". " Ma no, diceva lui, non hai capito nulla.
L'opera d'arte moderna non vuol dire, semplicemente E' ".
Ok....
Ma la cosa continua a non convincermi. 
Perchè se si prende un idiota per strada (me per esempio), gli si
mette un coltello in mano e gli si fa fare un taglio su una tela,
quello che si ottiene e' un taglio in una tela, Giusto ?
SE lo fa Fontana, si ottiene un'opera di Fontana.
Ecco, devo capire la differenza. 
Se li trovate a una mostra , due tele tagliate allo stesso modo, una
con sotto scritto Fontana, l'altro con sotto scritto Wentu, io so
perfettamente che voi dite "Il primo e' un'opera d'arte, ed esprime il
blahblabla " mentre il secondo , visto che lo ha fatto il Wentu, e'
solo una tela tagliata.
Quindi mi chiedo dove sta il valore dell'opera.
Dov'e' ?
Nella testa di Fontana che per primo ha avuto l'ideona ?
Chi dipingeva nel Medioevo mi pare avesse un qualche intento,
educativo, per esempio. Se qualcuno oggi rifà esattamente la stessa
cosa, non ha più lo stesso significato, lo stesso valore.
Quindi io cerco di immaginare il senso, lo scopo di certe produzioni
moderne.
"Il disagio del mondo moderno".
"L'incomunicabilità"
Io riesco ad arrivare sino ad un certo punto poi, lo ammetto, mi
fermo. Non so tracciare un confine netto tra quello che riesco ad
accettare e quello che mi pare davvero una presa per i fondelli. Forse
sta proprio in quello il "valore" dell'opera d'arte moderna, vedere
sino a che punto si riesce a spingere la fantasia continuando a
trovare qualcuno che dice di capirla e apprezzarla.
E' una questione di marketing:trovate uno che ve la sa vendere bene, e
riuscirete a far apprezzare qualsiasi cosa. Ma se chiedete all'autore
e chiedete a N critici d'arte state certi che troverete almeno N/2
diverse " interpretazioni ", ma soprattutto 2N modi di vendervi fumo.
Peccato che di queste cose si facciano pochi esperimenti ben condotti.
Forse non ricordate un mitico scherzi a parte in cui fecero vedere a
D'Agostino un film di 5 o 6 ore con una cuoca russa che cuoceva della
pasta e la mescolava in continuazione, per 6 ore. Venne spacciato per
l'opera del grande **** e ovviamente D'Agostino si mise a ricamarci
sopra fior fior di commento. E ovviamente era tutto uno scherzo.
Mi pare che una certa parte dell'atteggiamento verso l'arte moderna
sia cosi': "fai finta di apprezzarla , di capirla, altrimenti passi
per coglione, uno troppo chiuso negli schemi dell'arte passata . Fai
sempre capire che hai ricevuto il messaggio che certamente l'autore
voleva dare, cosi' fai bella figura ".
Mah, probabilmente si tratta solo di gusti personali, ancora una
volta. Cosi' come un tempo non capivo come si facesse ad ascoltare un
pezzo per clavicembalo di Bach, ora continuo a pensare che in una tela
tagliata ci sia un'idea originale, ma non certo un'opera d'arte.
Non e' da tutti avere un'idea originale, avere il coraggio di
spacciare qualcosa per qualcos'altro che non e'. Non e' da tutti
tirare fuori della gran filosofia per puntellare un castello di carte
enorme. 
Io vorrei capire, appunto, dove finisce l'opera pregna di significato,
vettore di un messaggio intrinseco e probabilmente piuttosto ermetico,
e dove inizia la presa per il culo, il mega complotto dei ciritici
d'arte che costruiscono sul lavoro di un artista tutto un castello di
carte di concezioni, un'enorme bolla di sapone che potrebbe esplodere
se si guardassero le cose in modo un poco diverso.
Credo che il diverso atteggiamento che abbiamo io e Marcelli rispetto
alla maggioranza, pare, del NG, sia dovuta al fatto che cerchiamo cose
diverse nell'arte. Io personalmente non disdegno trovare un messaggio
profondo nelle cose, vedere al di là della prima apparenza. Mi piace
andare oltre i commenti del tipo " Ma la testa di gesù bambino sembra
quella di un vecchio, non avrebbe potuto disegnarla meglio ? ". Mi
pare di essere sufficientemente sveglio per capire che , in un dipinto
per esempio, sarebbe meglio non fermarsi a cio' che e' rappresentato.
Mi fece impazzire a suo tempo il commento che lessi al Corpus
Ipercubus di Dali, qualcosa di fantastico. Quel quadro non mi piaceva
tanto perche' Cristo era fatto bene, pareva un bell'omino, o perche' i
vestiti della Madonna "cadevano bene". Mi piaceva capire perche' era
stato usato lo sviluppo 3D di un ipercubo e perche' il pavimento era
fatto con banali piastrelloni bianchi e neri.
Ma se arrivo ad una mostra e trovo delle sedie di plastica impilate,
posso leggere il commento che volete, ma mi spiace , mi sento presto
per il culo.
E' QUESTO CHE VOGLIO CAPIRE, il confine ! Se c'e' una linea che unisce
corpus ipercubus a una pila di sedie, vorrei capire dove smette di
essere un'opera di filosofia scritta su tela ed inizia a essere una
smargiassata di uno che nella vita non sa fare nulla di artistico ma
si e' letto un sacco di manuali di filosofia e ha messo insieme un po'
di cose.
Se a qualcuno piace stare davanti a una tela bianca con un taglio,
buon per lui. A me piace stare ad occhi chiusi a vedere gli scherzi
che mi combina la retina se mi premo le palle degli occhi. Qui siamo
al de gustibus. Rimango pero' perplesso dinnanzi a costruzioni
filosofiche che onestamente mi paiono campate per aria.
Un ferro da stiro ficcato in un pianoforte, lo ripeto, mi pare solo
una stravaganza, qualcosa che posso essere curioso di sentire una
volta (chissa' che effetto fa ! ) ma che non mi interessa di
"contemplare" o "godere". 
Un quadro come Guernica , una volta che mi e' stato spiegato qualcosa
di Picasso, mi comunica un certo piacere nel gaurdarlo. Una tela
tagliata mi stuzzica simpaticamente per tutta la durata della
spiegazione perche' mi dico "guarda un po' cosa si sono studiati per
giustificare che stiamo tutti qui davanti a guardare un Fontana".
Ripeto, mi piacerebbe trovare il confine fra questi miei due
atteggiamenti. Beati voi che avete spostato il confine del tutto fuori
e riuscite ad apprezzare le sedie di plastica impilate !
Per Danny Rose. Lo so, sono ignorante in fatto di arte. Credo di non
aver mai visto l'opera di Picasso cui tu ti riferisci e cerchero'
presto di fare ammenda. Stessa cosa per Duchamp, provo un po' di
vergogna a dire che non lo conosco ma, mi spiace, ripeto, in arte non
sono ferratissimo ma sempre disposto a imparare. 
Ho vissuto in maniera difficoltosa le lezioni di arte dell'ultimo
anno. Il nostro Prof, bravissimo nello svelarci i misteri piu'
esoterici dell'arte e nell'affascinarci con cose che mai avremmo
immagnato celarsi dietro ai Kuroi greci, a Caravaggio, all' Ara Pacis,
ebbe un ictus.. e gli ultimi due anni di storia dell'arte furono
passati piu' che altro a capire cosa stava dicendo il prof che si era
fatto prendere da voli pindarici assurdi. "Quando vi spieghero' arte
moderna..." diceva... ; be, quando lo ha fatto io non ho recepito il
messaggio. Ero ( e sono ) ancora troppo prevenuto. Per questo un
Kandinskij, un Pollock, un Mondrian non hanno mai toccato le corde del
mio cuore, pur con tutta la buona volonta e le spiegazioni che ci
stavano dietro. Per tanto non sono nemmeno mai stato trascinato dalla
mia grande curiosita' verso QUEI particolari lidi dell'arte. 
Faccio solo delle "incursioni".
Come nel caso di Ligeti. L'unico brano di Ligeti che mi sembrava
piacermi tantissimo ho scoperto che non era suo !!
Il poema sinfonico per 100 metronomi mi è piaciuto come mi e' piaciuto
un concerto con ..... ritmi di Steve Reich. Sono stuzzicanti nel loro
effetto di sovrapposizione di ritmi diversi. ma se nel secondo
apprezzavo l'abilita ritmica e la concentrazione sciamanica degli
esecutori, nel primo, beh... ho apprezzato solo l'invenzione, l'idea,
l'originalita'.  Ma io non riesco a confonderla con un opera d'arte.
Ho ascoltato altri due o tre brani di Ligeti ma onestamente non ne
ricordo il nome.
Ricordo sempre come massimo dello SCHIFO (sempre per i miei gusti
personali, si intende ) un quartetto di tale Evangelisti, per esempio.
Anche lui avra' avuto i suoi bei motivi.
Sinche' non li capiro', non potro' apprezzare nulla ne' di un
quartetto di Evangelisti, ne' di una tela divisa in due.
E ripeto, mi spiace ! preferirei che l'arte mi piacesse tutta.
Bon, l'ho già tirata troppo per le lunghe, secondo me nessuno e'
arrivato sino qui a leggermi !!
vado a nanna
ciao
Wentu contemporaneofobo

genere di "ipnosi" di cui parlavi.
Puo' darsi, provero' a riascoltarlo !
Wentu

 in fondo, ma mettiamola cosě). Non la musica.
La musica e' OGGETTIVA??
Ohhhh!


Bartok non sa comporre !?!? Per favore, citami il post.
hai ragione, non hai detto che non sa comporre. Le tue parole precise
furono:
"Bartok non mi piace (proprio l'altro giorno mi sono riascoltato tutto
il suo Concerto per orchestra, ma purtroppo non mi dice nulla),
Strawinski mi piace solo nei pezzi sinfonici, Shostakovic - mea culpa
- non lo conosco affatto (per adesso), e Prokofiev e' per me un po'
"border line".
Le mie corde musicali risuonano, c'e' poco da fare, solo fino alla 
Musica dei primissimi anni del '900, con ahime' rare eccezioni."
E poi:
"Non riesco ad apprezzare degnamente alcuna sonata di Prokofiev 
o di Shostakovic, e se la tua ha uno stile simile, giocoforza ha lo 
stesso destino."
Non avrai detto che che non sanno comporre, ma secondo me in queste
parole si evidenzia un tuo limite, senza offesa ;-)
Ciao,
TIRUBO LAMOTO

 parole si evidenzia un tuo limite, senza offesa ;-)
Aridaje.
Con la stessa logica PER ME si manifestano limiti TUOI.
Si chiama "relativismo".


"Massimo Nespolo"
: Di Shostakovic?
cut
: Se poi ti piace la musica da camera, hai
: una vasta scelta: 15 quartetti, sonata per viola e piano
come *se poi*?! :-)
subscrive, ma non posso non citare il quintetto con piano op.57.
mica per altro, che shost si č seduto con tutto il suo peso sul piatto della
bilancia dove vengono appoggiate le sinfonie ;-)
contrappeso,
--Arthur Hoggett--
:Massimo Nespolo (Nancy, Francia)

"Adrian"
: concerto grosso no.1
: Bellissimo anche per me quel cd, soprattutto la Quasi sonata.
: E' stato il mio secondo cd schnittkiano dopo il balletto
: Peer Gynt, altro capolavoro ihmo.
: Ti consiglio vivamente i concerti per violino con Kremer,
: magari partendo dal 4° che č il piu' facilmente abbordabile.
parliamone! per me č stata una scoperta, mi ha segnato. una cosa ho percepito:
shostakovich č una freccia scoccata diritto al cuore, schnittke, col suo
concerto grosso ecc. mi
ha colpito in pieno cervello, da sbandare. il cuore e la mente. come ho avuto
modo di dire ho spezzato il cd in due e, oggi finalmente, mi č *arrivata* la
seconda parte: la quasi sonata, hai ragione, č un pezzone. mi ricorda a tratti
la sonata per violino di shostakovich (non a caso ora in ascolto +). la cosa che
mi ha impressionato come impatto č stato quel *wham!*, la stoccata d'archi per
intenderci, il vero punto e a capo che fa entrare aria nel pezzo, altrimenti
un'apnea forse troppo difficile per un novizio come me. ma tutto il cd č
omogeneo: le citazioni, il respiro delle melodie tra i tourbillon apparentemente
senza senso, l'ironia, la bravura di kremer ...
puoi starne certo che prendo in considerazione i concerti per violino (sempre
con kremer? quale incisione? philharmonia orch., eschenbach, kremer, teldec? non
č regalato ma mi attira). tieni conto che ho una, spero solo momentane,
avversione alle orchestre ... meglio, una preferenza per la cameristica. parto
col 4o concerto che č piů abbordabile, mi fido ... :-)
+ (mio dio, questo pezzo č bello ogni volta di piů!)
ciao e grazie,
--Arthur Hoggett--
: ciao Lever

: > ok, perfetto, un altra opera di Messiaen consigliata?
senza dubbio il *quatuor*. ho l'edizione dg, shaham, meyer, wang, chung. non
posso dirti se sia la migliore, resta il fatto che è un'opera, a mio avviso, di
grande bellezza. l'ho conosciuta tramite l'ng e, se fai un giro su google,
troverai senz'altro un tread che gli riguarda.
un piccolo, piccolissimo consiglio da profano: non mettere troppa carne al
fuoco, capisco la fretta ma credo sia sbagliato, e forse anche irriverente,
dedicare poco tempo a molti lavori. non avere fretta, scegli e dedica il
necessario a quello che più ti sembra interessante secondo i tuoi tempi. le
sensazioni migliori le ho provato riscoprendo, e lentamente, cose che pensavo di
conoscere già. e invece ...
mangia piano e mastica bene.
buon appetito,
--Arthur Hoggett--

 Addio....
Eh no, troppo comodo:
adesso dimmi tu perché
ti piace Paart, se no non vale.
ciao
Fabrizio

 Fontana *é* un genio.
SmacK!
Oh.
Ci voleva proprio.
:-)
Baciccia

 moderna..." diceva... ;
Che brutta frase...
:-(
Buonanotte...
Baciccia

 Z.
BB
:-)
Baciccia

 Meraviglioso. Les Illuminations, vero?
Mais scerto!
:-)
Baciccia

 Si chiama "relativismo".
W la foca capolavoro del cinema?
Antonioni merda?
relativismo?
--
Ascolta e pentiti... e se hai tempo vergognati
http://art.supereva.it/tonysuperprog

 detto che sono dei capolavori.
anche a me anche a me....



io però quando torno a casa mi sparo Drumming di Steve reich...
però prima mi sincero che non ci sia nessuno in casa perchè mi scoccio di
essere guardato come un povero derelitto da quelli che mi circondano


 di fatica di un qualche tipo.
"E la rivolta punk che cazzo l'abbiamo fatta a fare?" Cristian Zingales,
emerito demente, critico musicale e redattore di Blow Up.
nella contemporanea c'è tanta fatica, tanta intelligenza, tanto lavoro..
certo magari le provocazioni sono tante però le fanno secondo me apposta per
"sgamare" chi se la tira e basta senza capirci nulla...


 Nella testa di Fontana che per primo ha avuto l'ideona ?
tu del taglio hai copiato solo l'esteriorità e non l'interiorità.
Quindi hai fatto qualcosa di diverso ... il tuo taglio non ha le stesse
sfumature di significato dei tagli di Fontana presumo.
I rutti e le scorregge degli Eisterzunde Neubaten non hanno la stessa
ricchezza di significato di Telemusik di Stockhausen. Hanno copiato solo
l'esteriorità (facciamo musica con rumori e suoni industriali), non il vero
contenuto.
Poi magari questo non è il caso di Fontana...
la mia è solo una traccia..


 terza e' che il 10 luglio sia considerato inizio estate :P.
Fino a prova contraria siamo ancora nel primo mese della stagione estiva.
Tzé. Sarai mica un sovversivo pure tu?
dR :-)

 La musica e' OGGETTIVA??
Sai che sei proprio un bel tipo? Argomenta, sentiamo cosa ci sarebbe da
stupirsi. Prima ti scandalizzi proprio perché non vedi rispettati certi
parametri linguistici che si possono proprio definire OGGETTIVI (attenzione,
parlo del linguaggio, non dell'uso che ne fa il singolo testo; che è
comunque comprensibile, come atto espressivo, sulla base del codice; e il
codice non è decisamente una realtà individuale, solipsistica...lo diceva
pure Berio, in quel documentario malaugurato); poi te ne vieni fuori
così.... Spero non ci sia da precisare che non si compone per effusioni o
infusioni sentimentali...
ciao ragazzaccio :-)))))))
dR

 arrivato sino qui a leggermi !!
Errore.
ciao
dR :-)

 :-)
:-)))))) (siamo sempre pronti e solerti, noi della
Redfiddler-Rose-Zuckerman)
dR

Ma io vorrei tanto capire dove davvero sta il limite.
Divertente... mi ricorda la mia riflessione sul quanto deve essere grande
un'isola per non essere un'isola.
Ti chiederei di rispondere giusto ad un paio di domande: esistono opere
pregnere di significato? E se si, qual'e' questo significato?
Insomma, citami un opera (di qualsiasi periodo) e dimmi qual'e' il suo
significato... ovviamente evitando tutto quanto e' soggettivo (le tue
impressioni, opinioni, sentimenti).
Non so... qual'e' il significato della nona sinfonia di Beethoven (cosi' ti
puo' aiutare anche Marco)? Bisognera' che lo scriviamo, no? Ne scriviamo
solo ed esclusivamente quello oggettivo cosi' nessuno puo' aver da ridire.
Bene, io mi metto qui e aspetto risposta... anzi, estendo l'invito a
rispondere a chiunque ne abbia voglia.
   Jenner
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 arrivato sino qui a leggermi !!
Io si.
E come sai i tuoi dubbi sono i miei.
M


 Redfiddler-Rose-Zuckerman)
poi però, gradiremmo anche esser pagati per la solerzia.
R-R-Z.

essere guardato come un povero derelitto da quelli che mi circondano
Ammetto che anche a me capita, proprio con Drumming, parte prima. E'
ipnotico, un po' come succede con Fratres. E al tempo stesso e'
curioso. Pero' non riesco a trovarlo "bello". 
Wentu

 R-R-Z.
Va bene una fornitura mensile gratutita di torte zelenkose dalla ditta BB?
Felini affidabilissimi (per quanto possano esserlo i felini, ovvviamente).
:-)
Baciccia

 trovata noiosa.
Ah! Allora sei stato tu a dirgli di interrompere l' ultima puntata prima che
finisse!
Grrr >:-(
P.


 continuare a porsi domande.
Parole sante.
Ti sei per caso messo d'accordo con il mio Omino del Cervello, prima di
scrivere questo post?
:-)
Baciccia

 i rumori esterni vi facessero irruzione.
dunque, breve premessa: grazie a tutti per la milionata di consigli, avrò
acquisti da fare fino al 2050, ma saranno velocizzati non appena vincerò la
lotteria di capodanno
mi soffermo sul punto evidenziato qua sopra per chiedere un'ultima
indicazione: tra tutti i compositori novecenteschi citati e non, quali hanno
sperimentato il rumore nella loro musica con risultati eccellenti?
Varese dunque, sono quasi certo di Berio, immagino Cage, chi altri?
grazie, ho finito :)
R.

 grazie, ho finito :)
Non ci scommetterei ;-)
-- 
_________________________________________________
Massimo Nespolo (Nancy, Francia)
togliere "NOSPAM" per rispondere
http://mahleritalia.bravepages.com

Rorschach wrote:
Una domanda: ti sei ispirato davvero, per il tuo nick, al paesino svizzero?
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 Una domanda: ti sei ispirato davvero, per il tuo nick, al paesino
svizzero?
non avevo idea che esistesse un paesino zeppo di marmotte che fanno la
cioccolata mio "omonimo"!
R.

 Non ci scommetterei ;-)
hai ragione, ma sto cercando di disintossicarmi :)
R.

 cioccolata mio "omonimo"!
Guarda il Lago di Costanza, riva ovest....


 Guarda il Lago di Costanza, riva ovest....
ringrazio, ma tornando ai rumoristi filo-giapponesi travestiti da direttori
d'orchestra, chi, oltre a Varese, si presenta in scena con una lavastoviglie
tra il quartetto d'archi e il coro? :)
R.

 tatuata al muro" ?...
L'arte ha molte sfaccettature e non è affatto tutta così sanguinaria (è come
dire che Michelangelo è l'unico artista del rinascimento, dimenticando
Leonardo, Raffaello, Donatello, Botticelli...), la tua amica si è
dimenticata che in realtà l'ultima frontiera è internet, l'arte materiale è
"vecchia", ora si è nell'immateriale.....    Se proprio vuoi vedere qualcosa
di bello (e non disgustoso) vai al parco di Centocelle della famiglia Gori
(n.b. non è cecchi), a Pistoia se non ricordo male.
La si unisce la scultura nel meraviglioso ambiente collinare del
centroitalia, creando degli ambienti nascosti, antri, isole, figure
misteriose che emergono dai boschi, prati, e acque che generano suoni con il
vento......   se mi dici in quale regione abiti ti posso dare qualche
consiglio di dove andare vicino a te.....
Potrebbe essere un'occasione per incontrare anche un po' di gente di questo
NG  O..O

 Ohhhh!
Forse oggettiva per l'uso e le esigenze comuni nella società in cui è nata,
ma appena cadono quei valori contemporanei al pezzo abbiamo perso tutto ed è
IMPOSSIBILE essere oggettivi.
Non ditemi che chi apprezza Mozart, è in grado di apprezzare ciò che avrebbe
apprezzato una persona nel '700.   Noi NON SIAMO UGUALI culturalmente nel
bene o nel male a A NESSUN SECOLO.
L'arte in generale la vedo (musica inclusa) un medium di convenzioni che
asseconda, a seconda delle nostre conoscenze le nostre sensazioni e o
esigenze pratiche, chi non conosce il medium (linguaggio) non potrà mai
capire in realtà cosa ha davanti.
Esempio: Da quando noi esprimiamo giudizi su una poesia recitata in russo?
Lingua per noi sconosciuta?   Perché tanti si arrogano allora il diritto di
esprimere giudizi lapidari sulla musica classica se non la conoscono nel suo
linguaggio, partendo dal Rock o dalla Leggera?   Una bestialità, i punti di
contato potranno anche esserci ma spesso si esagera   O..O

 presunta opera d'arte.
Provate a tagliare una tela e vi accogerete che avrà degli effetti di luce
che MAI un riproduzione di un qualsiasi libro vi potrà dare, è solo una
sensazione di luce, il significato - rappresentazione nell'arte moderna (es.
rappresenta, maria i santi, il signorotto.....) è MORTO da tempo, non è un
obbligo, si basa sulle nostre sensazioni - percezioni di colore, ognuno può
farsela propria e vedere a seconda delle proprie sensibilità, in un certo
senso è più facile dell'arte antica perché è generata dalla cultura del
nostro tempo, che noi viviamo, MAI paragonare l'arte moderna con il
Rinascimento (simmetria proporzione significati materiali preziosi pezzi
unici per favore dimenticateli), sono due cose diverse (è come paragonare
Mozart a Vasco Rossi)......O..O

 dei pasti...
L'Adorno come i manuali delle superiori sono troppo artificiosi e complessi
per chi è a digiuno completo.
Non scherzo assolutamente io consiglio a tutti il magnifico OSSERVARE
INTERPRETARE INVENTARE di Paola Bersi e Carlo Ricci ed Zanichelli per le
scuole medie, l'unico (che ho finora visto) che non dà nulla per scontato,
tenta di essere il più semplice possibile, allo stesso tempo molto
attendibile, unisce le attività pratiche con i periodi storici con una
fluidità che nessun libro delle superiori possa sognare.... (è il primo
testo che consulto per avere un quadro generale, la mia busola per non
perdermi...) con questo si può veramente capire che cosa è arte anche nel
farla e nella psicologia visiva, tutte cose date per acquisite in altri
testi (Argan, Bairati Finocchi, tutti tutti senza esclusione), ma secondo me
invece perfettamente sconosciute ai più.
L'Adorno prendilo poi, se no credo che lo troverai pesantuccio, è
considerato comunque fra i miei colleghi specilizzati nelle cattedre
dell'insegnamento di belle arti il più attendibile testo delle superiori.
Il non plus ultra per l'arte in Italia, per me il migliore in assoluto è
Arte in Italia scritto da Bairatti e Finocchi della Loescher, è un pozzo
incredibile, ogni volta che devo sapere qualcosa di un qualche posto in
Italia d'importante li c'è sempre qualcosa, fatto benissimo, indici per nomi
e località ricchissimi con tanto di musei locali di riferimento di ogni
periodo storico che coprono tutte le regioni d'Italia nessuna esclusa, dà
ampio spazio a cose che spesso ignorano ranrissimi testi.
L'Argan lascialo perdere, quando avrai un quadro generale sarai in grado di
leggerlo, didatticamente è pessimo, è scritto per chi ha già solide
concoscenze artisitche, interpretabile solo se ascolti il docente che riesce
a districarsi.
Il Briganti Bertelli sembrano gli appunti del docente quando deve fare
lezione, un condensato veloce e micidiale per i poveri alunni che da ogni
parola devo cavare diecimila significati, e ogni lettera non si può
assolutamente saltare, un incubo per gli altri (non per me ci vado a nozze).
Altri che non ricordo sono uno più brutto dell'altro, da bruciare.
le monografie di ART DOSSIER (per conoscere meglio un aspetto) sono
eccezionali e super ECONOMICHE 3.50e, immagini buone, bibliografie
ragguardevoli, ottime tavole cronologiche, ottima la parte scritta ben
aggiornata sui fatti su studi recenti....  , certo che si vuole saperne
molto approfonditamente è un eccellente vademecum irrinunciabile, o art
dossier o art dossier non ci sono scappatoie
Qualcosa che sembra fatto molto bene per le arti in fine produzione (ahimè
quanto mi dispiace, per alcuni titoli eccellenti che ho preso, preistoria,
Cina, islam, la carta, Cambogia...) Universale Electa Gallimard un tascabile
generosissimo da solo vale per 4, infatti costicchia un po', ma ha tante e
tante e tante e tante.....  immagini (di ottima qualità e definizione anche
se piccole), informazioni da far impallidire libri ben più grossi e costosi
di questo, poi è super aggiornato, con vastissime bibliografie, quasi un
sogno tutto a 11.00e
Un'altra pubblicazione eccellente della Deagostini è il guarda e scopri (più
o meno così) con un apparato d'immagini da paura, e di una correttezza
impressionante nei contenuti ed è per ragazzi!    Ma io lo consiglio agli
adulti!     L'unico per i più piccoli che sanno un po' leggere con l'aiuto
di un adulto che dà piacere alla lettura, le didascalie delle immagini in
realtà sono testi riassunti delle parti più importanti dei vari paragrafi,
un mito inimitato (l'electa gallimard siamo li)  O..O
P.S. Appello: chi ha un doppione dell'Electa Gallimard su: il Giardino
Paradiso del Mondo (sui giardini insomma) è pregato di vendermelo, è
introvabile ed esaurito, me ne sono innamorato dopo averlo trovato in
biblioteca, grazie a chi si farà avanti.

 sono ferratissimo ma sempre disposto a imparare.
Dai che ci facciamo qualche visita d'arte contemporanea, io non ne so molto,
come in altri periodi, mi farebbe molto piacere   =..O


Co.... come??


 Co.... come??
ehehe, tornavo a chiedere, in maniera un po' colorita, chi ha inserito nella
sue composizioni il rumore, come Berio e Varese da quel che ho capito :)
R.


oddio.... Bartok e Schoenberg non li definirei dei contempoarnei Satie,
poi..... comunque a me piace Goreki, qualcosa di Ligeti, uhm.... non mi
sovviene nessun altro che mi soddisfi...... ma so che c'č.....
D.

 Felini affidabilissimi (per quanto possano esserlo i felini, ovvviamente).
Ossequi ai felini.
Ringraziamo per le torte.
Z.

 Una domanda: ti sei ispirato davvero, per il tuo nick, al paesino
svizzero?
mi sa che si è ispirato al test
è un nick divertente, ammetto :-)
Z.

 :-)
Lo prendo come complimento :-)) Carino, l'omino...(perché non la donnina?
Suonava sminuente? :-)))))
dR

 č un nick divertente, ammetto :-)
ed č solo uno di tanti che mi sogno ogni notte per importunare la gente di
usenet :)
R.

 usenet :)
intimidatorio.
Uno risponde e si chiede sempre se alla fine del post risulterà
completamente scemo, come da test....
;-)
Z.

 Suonava sminuente? :-)))))
Era una vile citazione della Gialappa's, tutto qui...
:-)
Baciccia

Guarda il Lago di Costanza, riva ovest....
non può, c'è una macchia sua sopra :-)
chissà cosa si può immaginare in una macchia di cioccolata sulla mappa di un
paesino svizzero 
. a l l E g r i .
_______________________________________________________
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno naturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
_______________________________________________________________

 di un paesino svizzero
la lista della spesa di Richard Dehmel? :)
R.

 completamente scemo, come da test....
ehehe, un nick che farà tendenza (come Mahler nelle charts di mtv...)
R.


ciao, è un piacere
Lever

sono per chi si ostina a trovare significati che non ci sono.
La luce a mio avviso fa dei giochini simpatici anche nel bugnato dei
muri della scala della casa dove abito, non per questo il muratore che
li ha fatti viene apprezzato. Perche' ? perche' non ha avuto la faccia
tosta di dire "ehi ! ho fatto un'opera d'arte ". E perche' non lo ha
avuto ? Perche' si e' detto "che cazzo, fara' anche un bell'effetto di
luce il mio bugnato ma e' una cosa che fanno tutti i garzoni, cosa sto
li a chiamare il MoMa a fare ???  ".
Di begli effetti finali e' pieno il mondo, gia' pronti ! Una bella
teglia di peperoni ripieni mi da' un effetto finale ottico olfattivo
gustativo migliore di una tela tagliata ma mia madre non si e' ancora
sognata di presentarlo a un mercante d'arte. E non perche' dopo due
giorni sono marci. Le sculture di ghiaccio si sciolgono eppure le vedo
piu' apprezzabili di un taglio nella tela. Ma un cubo di ghiaccio per
me non e' arte, perche' il ghiaccio viene gia' prodotto a cubi.
Ricordi sicuramente American Beauty, il ragazzo che riprende la borsa
che svolazza o il piccione morto. Non so se chiamarla arte. E'
semplicemente accorgersi della poesia e del bello che puo' esserci
dietro alle cose che diamo per scontate, del mondo che ci circonda.
L'opera di Fontana mi pare una commercializzazione di questo. Una
montatura per assegnare a un furbo la patente di genio quando tutte le
persone dotate di sensibilita' potrebbero fruire delle stesse
sensazioni guardandosi attorno. Il mondo e' pieno di tele tagliate,
alcuni se ne accorgono, altri no. Fontana ci ha preso furbamente la
patente di genio, ecco tutto. Ecco perche' non mi pare avere
assolutamente lo stesso valore della cappella sistina. Perche' per
quanto avessimo potuto guardarci attorno, una cappella sistina non la
avremmo mai vista. Avremmo visto tramonti sicuramente piu' belli che
qualsiasi quadro mai dipinto, ma una cappella sistina no. Mentre una
tela tagliata, una pellicola bruciata o un secchio di pittura sbattuto
sulla tela lo abbiamo piu' o meno visto tutti.
Il bello ci circonda, il bello che gli artisti moderni pretendono di
farci vedere ci circonda gia', e' attorno a noi, e spesso lo vedo
anche io. Gli artisti moderni hanno avuto l'idea geniale di dirci
"ecco cosa state vedendo "... hanno messo una cornice davanti ai
nostri occhi. Forse sono apprezzabili per questo ?
Wentu

 assolutamente lo stesso valore della cappella sistina.
L'errore sta nel volergli per forza attribuire un valore.
E poi, non puoi mettere a confronto le due cose, perchè viaggiano su binari
differenti, sono state concepite con propositi differenti, e sicuramente
Michelangelo non aveva la libertà (morale ed economica) di poter fare tutto
quello che voleva, quando gli commissionarono l'opera. Anche questo aspetto
va tenuto in considerazione.
Baciccia

On Sun, 13 Jul 2003 08:19:56 GMT,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it
(Johannes Wentu) wrote:
[ora taglio e non permetterti di non capirmi]
"Il tuo problema e' che non capisci l'arte astratta. Anzi, non capisci
l'arte. Anzi, non capisci proprio." (G. Marx)
Anzi Buona Domenica
Lever

 la lista della spesa di Richard Dehmel? :)
ROTFL

"Adrian"
    cut
: lasciate da parte i pregiudizi e non stancatevi di ascoltare.
: L' incomprensione nasce imho nel cercare cio' che caratterizza i
: secoli precedenti nei contemporanei.
lasciare il certo per l'incerto
www.speronewestwater.com/cgi-bin/iowa/works/record.html?record=547&large=1
: Ho anch'io sempre ben presenti le sensazioni negative o nulle
: che mi hanno dato opere di Schnittke, di Messiaen o di altri ai primi
: ascolti.
mi fuma il cervello
www.speronewestwater.com/cgi-bin/iowa/works/record.html?record=1152&large=1
: Ma l'aver perseverato mi ha aperto nuovi ineffabili
: orizzonti.
mettere al mondo il mondo
speronewestwater.com/cgi-bin/iowa/works/record.html?record=734&large=1
grazie del post,
--Arthur Hoggett--
: Lever

la lista della spesa di Richard Dehmel? :)
kativo !
e poi non è giusto che un test risponda a sé stesso, tiè :-)


 dell'insegnamento di belle arti il più attendibile testo delle superiori.
Forse non parliamo dello stesso Adorno. Io intendevo Theodor W. Adorno,
l'autore di Filosofia della musica moderna, Minima Moralia e molti altri
saggi (parecchi di argomento musicologico).
Sapevo dell'esistenza di Francesco Adorno (per forza), autore della Storia
della filosofia antica, forse ce ne sono altri.
ciao
dR

 c'è..... D.
Mi piace che venga citato Gorecki, in particolare consiglierei la Seconda
sinfonia (la edizione Naxos con Wit alla direzione va più che bene).
A.
--
"Open your eyes! Open up wide!"

 va tenuto in considerazione.
Parole sante, quando tutti pensano che gli artisti facevano tutto ciň che
volevano, ma nessuno lo dice chiaramente, se ritieni che scrivo qualche cosa
imprecisa, non farti scrupoli, un pezzo di carta non č certo onnipotente...
O..O

 "ecco cosa state vedendo
I critici i critici condiscono, è interessante solo sapere il processo
d'ideazione (da parte dell'artistia) il resto non conta, tieni presente che
così ne viene un oggetto estremamente flessibile di varie interpretazioni,
tutte valide.     l'artista ha la sua e non ha certo il nostro inconscio, la
sua cultura razionale ha molti più punti di contatto con noi, ma ora non la
si usa.    O..O

 O..O
Ho due domande:
1) Hai ricominciato ad avere un rapporto conflittuale con il quoting?
2) Ma di che pezzo di carta stai parlando?
Baciccia

arrivato sino qui a leggermi !!
mah, io invece ho letto tutto e credo di essere perfettamente d'accordo con te -
almeno nel metodo - ma ciò non mi impedisce di apprezzare il Wozzeck di Berg o
Lux Aeterna di Ligeti, mentre mi pongo enormi patemi d'animo dinnanzi a 4'33"
Credo tu abbia detto una cosa che finora non avevo colto e che potrebbe essere
significativa, ispirare una strada per dirimere la questione
Quando parli di «invenzione»  e la distingui dall'opera d'arte
É proprio questo il punto: un'invenzione, per quanto intelligente essa sia, non
è necessariamente «bella», mentre un'opera d'arte, oltre ad essere
un'invenzione, è anche «bella» (lasciami usare il termine, anche se è molto
vago, lo ammetto) e allora, in base a questo principio potremmo scoprire che
molte opere, anche di JSB tanto per fare un nome eccellente, potrebbero essere
ridimensionate e sicuramente gran parte della sedicente arte moderna potrebbe
diventare semplicemente invenzione, ma questo non toglie nulla a ciò che invece
resta.
Toglimi però una curiosità: se conosci la Sonata per PF di Berg, cosa ne pensi ?


materiale, ma di idea.
So che il mio post era troppo lungo ( mi faccio prendere facilmente la
mano da queste cose) ma anche io ho affermato (dubitativamente ) che
FORSE il valore da cercare e' nell'ideona originale. Ma a me questa
idea pare piu' il coraggio di mostrare con opera d'arte qualcosa che
gia' tutti hanno davanti. Ripeto, e' come mettere una cornice vuota
sulla cima di una montagna e scriverci sotto "tramonto". E? un'opera
d'arte, Danny , secondo te ? Potra' forse essere un'ideona originale
ma a me pare una furbata.  Ripeto quello che ho scritto nel post da
300 righe (sic!!) : siamo circondati da cose bellissime, da cose che
possono colpire la nostra sensibilita', come la borsa danzante e il
piccione morto in American Beauty. Secondo me facciamo senza che un
Fontana ci metta attorno una cornice. Gli stessi effetti di luce
possono colpirmi nella parete bugnata di fronte a me ma non telefono
al MoMa per dichiararmi un grande artista.
In MOLTI  casi cio' cui voi plaudete come "grande idea originale" mi
sembra la scoperta dell'acqua calda.
Non ha significato e importa solo la sensazione che da ? beh allora il
mondo e' gia' pieno di cose che danno sensazioni di tutti i tipi, a
cosa serve mettervi attorno una cornice ? Cosa comunichi in piu'
rispetto alla natura stessa che gia' produce queste sensazioni ? 
Wentu

Toglimi però una curiosità: se conosci la Sonata per PF di Berg, cosa ne pensi ?
E' una di quelle cose che ho sentito una volta suonata da un mio
amico, o meglio, studiata da un mio amico. Quando ho visto lo spartito
e poi lui che ne cavava fuori note ho pensato "questo e' rumore, non
musica". Da allora non ho piu' avuto voglia di ascoltarla ma so che
prima o poi ci riprovero'... ma Berg e Weber e quello che conosco di
Shonberg (eccetto Notte trsfigurata ) sono sempre rientrati per me
nella musica che mi da' proprio fastidio.
Forse col tempo...
Wentu

 e poi non č giusto che un test risponda a sé stesso, tič :-)
la calura mi fa diventare autoreferenziale, mannaggiamme!
R.

 imprecisa, non farti scrupoli, un pezzo di carta non č certo
onnipotente...
Tradotto in italiano significa...?
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 della filosofia antica, forse ce ne sono altri.
Mi sa di si   O..O

 2) Ma di che pezzo di carta stai parlando?
Del mio titolo di studio Accademia di Belle Arti, talvolta mi crea problemi
di parlare di arte, perché c'č ancora un po' il mito del prof intoccabile
sul suo piedistallo, a me non interessa parlare per forza con gente a miei
pari d'arte, voglio sapere cosa ne pensano anche gli altri, anche se non
sono esperti, che per me č un vantaggio, perché scopro cose a cui non avevo
dato importanza, perché ormai diventate banali a forza di studiarle (ciň č
male)   O..O

 rispetto alla natura stessa che gia' produce queste sensazioni ?
Le fai scoprire agli altri, infatti non per niente è esistito il ready made,
l'uso di oggetti pronti che vengono quasi senza interventi esposti....
Duchamp è un mito in queste cose (scolabottiglie, sgabello e ruota della
bici...)   ed era anche un favoloso pittore impressionista ai suoi esordi,
per altre cose m'è piaciuto meno.
Lui (gli altri sono suoi copisti) voleva distruggere il gesto artistico
legato alla storia e al significato, distruggere la figura dell'artista come
tale solo perché era nominato così, per questo faceva provocazione, per dare
all'arte una sua dignità indipendente dalle sue incombenze passate: fare
pubblicità al santo di turno, rappresentare qualcosa del Mondo reale,
assomigliare-copiare i canoni dei maestri antichi.
A tutto questo con l'avanzare della fotografia nel '900 tutti gli artisti
hanno detto basta!   Ora facciamo noi.
Attualmente dopo la sbornia (faccio tutto io, ovvero arte concettuale -
Dada - ready made - pop art - land art......) si sta ritornando al vecchio
operare, riscoprendo le tecniche e la prospettiva della vecchia scuola una
sorta di revival.....   davvero c'è chi sta tornando indietro, ma solo con
la tecnica...  O..O

 sul suo piedistallo
A me risulta che per partecipare ad un newsgroup nessuno ti chieda
qualifiche varie o titoli di studio, a maggior ragione se si affrontano
argomenti da specialisti dell'OT, come la sottoscritta...
:-)
Baciccia

 "Prova microfono", pensai. No, era cominciato il concerto.
Nell'intervista che introduce il libro monografico della EDT su
Donatoni, il compositore veronese ricorda il periodo in cui Cage era
ospite di Berio a Milano. Uno dei suoi divertimenti preferiti era
restarsene buono buono per ore, nascosto dietro l'alto schienale di una
poltrona, ad ascoltare gli ospiti di Berio conversare. Ad un certo
punto, faceva apparire le sue lunghe dita sul bracciolo, facendo morire
di spavento le signore...
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


Pezzo di carta = titolo di studio, il mio, guarda caso accademia di belle
arti  O..O

 arti  O..O
Quella è l'unica cosa che ho capito; era tutto il resto della frase ad
essere incomprensibile. Quand'è che proverai a sforzarti a scrivere in un
italiano più chiaro? Le virgole e gli altri segni di interpunzione non sono
delle decorazioni da spargere a caso qua e là nel testo... Sforzati di
seguire un filo logico, cacchio! Ormai ho rinunciato a leggere qualunque tuo
post lungo più di cinque righe: non ho più voglia di perdere ogni volta
interi quarti d'ora a decifrare quello che scrivi. Quel tempo lo dovresti
perdere *tu* rileggendo quello che hai scritto e cercando di capire se è
comprensibile agli altri oppure no. Non puoi dare ogni volta per scontato
che gli altri possano entrare nella tua testa e capire le mille cose che hai
da dire ma che non scrivi per la fretta. Se non hai voglia di fare questo
lavoro, figurati se ho voglia di farlo io per te.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

essere un'invenzione, è anche «bella»
Perche' un'opera d'arte e' anche un'invenzione?
Il bellometro: uno strumento del quale non conosco il funzionamento. Me lo
spieghi tu?
E poi vediamone un'applicazione altrimenti rimangono solo parole al vento (o
al Wentu, a seconda di come uno la vede).
Definiamo quindi quell'invenzione e quel bello della nona sinfonia di
Beethoven che e' riconoscibile da tutti visto che tutti affermano che e'
arte (e che e' pure vietato dire il contrario).
Che cosa costa farlo? Facciamolo, e' arte!
[il tutto, fermo restando che mi si deve ancora spiegare qual'e' il
significato oggettivo della nona sinfonia di Beethoven]
  Jenner
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 :-)
prego, posti le sue credenziali, Sig.ra Baciccia.
Senza almeno tre lauree, qui non si puņ in alcun modo
intervenire!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Z.

 rispetto alla natura stessa che gia' produce queste sensazioni ?
Aritangheta. L'arte non è sempre rappresentazione, anche se siamo abituati a
pensarlo. E negli eventi naturali non c'è alcuna intenzione comunicativa; ci
sono, casomai, le nostre reazioni, ma sono una cosa diversa da quelle di un
processo comunicativo vero e proprio; anche le sensazioni sono qualcosa di
diverso dalla competenza mobilitata dall'esperienza di un'opera d'arte
riconducibile a codici che appunto conosciamo. Lo so anch'io che
nell'Estetica in senso classico, etimologico, rientrerebbe anche il
sentimento della natura (che peraltro nei nostri termini è cosa assai più
moderna) ma ciò non toglie che guardare un quadro sia una cosa diversa.
ciao :-))))))
dR

 :-)
Lo so perň non si sa mai, meglio scrivere in piů che lasciare intendere
(cosa che non credo di fare)  O..O

 da dire ma che non scrivi per la fretta.
già già, ma non me ne rendo conto davanti ad una tastiera, comunque (piccola
scusa) prima ero probabilmente peggio.     O..O

 Z.
Mi crede forse una pivellina, madame Zazie?
1) Laurea in Scienze della Cioccolateria Zelenkosa.
2) Laurea in Conservazione delle Sieste Pomeridiane e degli Spuntini di
Mezzanotte.
3) Laurea in Storia del Baciccio.
4) Laurea in Tecniche dell'Agitazione della Coda Felina.
5) Laurea in Lingue e Letterature Feline.
Non proseguo con l'elencazione, per non metterla in imbarazzo, ma Le faccio
sapere che ho volutamente omesso le numerosissime specializzazioni
conseguite all'estero (come ad esempio quella in Storia della Farcitura
della Baguette a Montparnasse) e le importanti pubblicazioni, tra le quali
"La viola da zampa e il barattolo di nutella alla corte estense",
"Evoluzione del Gattofrio dal Pleistocene ai giorni nostri" e "Il Riciccio
del Solico Tiolo".
Tzè.
:-)
Baciccia sapiente

 4) Laurea in Tecniche dell'Agitazione della Coda Felina.
Anche questa. Immagino che teoria e prassi del miagolio vada
biennalizzato...
dR

 Baciccia sapiente
Un Pico della Mirandola!
Bene, può continuare a postare su IAMC, anzi, può anche postare da sola,
nessuno arriverà a cotanta scienza!
Z.

Forse col tempo...
o forse cambiando amico, magari il Cabassi potrebbe impietosirsi :-)
insomma, volevo proprio arrivare qui
per me la Sonata per pf di Berg è una di quelle stelle luminose che brillano nel
cielo dell'arte, anzi, dell'Arte, ed è per questo che sono rimasto di sasso
quando ho messo il CD nel lettore credendo di fare un piacere a Marcelli e ne ho
ricevuto invece un'occhiata stralunata, come se avessi fatto cadere dei piatti
in cucina; ora scopro che anche per te (e chissà per quanti altri) quest'opera
dell'ingegno e della bellezza non riesce ad esprimere la propria luce; la
considerazione che ne traggo è inevitabilmente una tremenda paura che il mio
giudizio supponente su Cage, o su Stokhausen, che considero generatori di
rumore, possa essere simile a quello che mi riferisci tu sulla Sonata di Berg,
nonostante che il mio orecchio non riesca ad accettare questi ultimi e sia
invece talmente rapito dal primo (ricordo che la prima volta che ascoltai la
Sonata di B. - sonata da Pollini btw - dovetti riascoltarla alcune volte prima
di riuscire a staccarmene) da ritenere incomprensibile, let me say (senza
offesa) abominevole non riuscire ad apprezzarne la profonda sensualità.
Ora che stiamo tentando di affrontare l'argomento mi sento molto più confuso di
prima e mi chiedo cosa sia, realmente, quella scintilla che si accende nella
nostra interfaccia suono-spirito quando rabbrividiamo di piacere per musica che
ad altri appare solo rumore, o viceversa quando ci chiediamo il senso di ciò che
masse applaudono con fragore - come mi è successo ieri durante la
rappresentazione del Boris (incoronazione) a Spoleto, una musica che alle mie
orecchie - e nonostante il mio amore per altre opere di Modest Mussorgsky - è
risultata assolutamente reboante e vuota al tempo stesso.
Ah, dimenticavo... chi cazzo è Brahms ?


significato oggettivo della nona sinfonia di Beethoven]
il problema è a monte: tu cerchi troppa razionalità nell'Arte, è il tuo
carattere, lo so, è il tuo modo di rapportarti ad ogni fenomeno che ti circonda,
ma credimi, è la strada peggiore per farsi penetrare dalla bellezza


masse applaudono con fragore
Come già detto nel thread sulle opere sopravvalutate (nella quale fui
tempestato di benevoli sassi per essere stato piuttosto sincero e
diretto riguardo ai miei gusti e disgusti ) io penso che ci sia da
dare tempo al tempo. E puo' darsi che cambiando noi, cambino i nostri
gusti. Non risparmio mai atroci critiche negative a cio' che non mi
piace. Dico "fa schifo" per dire "a ME fa schifo". Ma mi tengo in
mente che un tempo mi annoiava mortalmente il secondo tempo del
concerto per violino di Brahms. Chissa', fra qualche anno succedera'
lo stesso per la sonata di Berg ( che cmq ho ascoltato troppo poco ).
Secondo me in certi momenti non si è pronti a trovare la bellezza in
certe opere ma puo' darsi che col tempo si aprano i nostri occhi ( o
si chiudano dinnanzi a cose che giudicavamo stupende e ora... a me e'
successo con Bruckner;gia' da anni non lo digerisco piu' , ma 8 anni
fa mi piaceva ).
Wentu

significato oggettivo della nona sinfonia di Beethoven]
a questa rispondo piu' avanti, ok ?
Wentu

 splendovolt.
Webern.
Non ti riferisci ovviamente a Karl Maria von Weber, vero?
Z.
(carino il "nonhonulladafareestoquisinoaquandononmitogli".
Bello, davvero.)

 sovviene nessun altro che mi soddisfi...... ma so che c'è.....
Di Goreki che mi dici? Di tutto, di più? Ho di recente preso la sua terza
sinfonia (è della Naxos, poi ti dico chi è il direttore).
-- 
Ciao
   Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciò che è perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal

farsi penetrare dalla bellezza
Non c'e' strada peggiore del parlare di arte, del cercare i limiti che la
definiscono.
Ogni giorno mi sbarazzo di un po' di quel cancro che e' l'arte... e
facendolo ogni esperienza diviene piu' ricca, piu' bella, piu' semplice,
meno stressante e meno pretestuosa.
Ci sono persone che creano opere: chi taglia una tela, chi scimmiotta lo
stile rinascimentale, chi non pittura nulla, chi pittura qualcosa. Io, da
tutte queste opere, ricevo qualcosa e ne faccio tesoro; se cio' e' possibile
e' perche' di mezzo non c'e' l'arte. Ci penseranno poi quelli che mi
seppelliranno a dire se avevo fruito di arte o di merda, io non me ne curo.
Resta il fatto che senza 4'33" sarei piu' povero dentro.... e pure voi! ;)


questa rispondo piu' avanti, ok ?
Puoi anche non rispondere. :)


 rumore, possa essere simile a quello che mi riferisci tu sulla Sonata di Berg
In realta' tutto questo dimostra semplicemente quanto tutti sappiamo, e 
cioe' la relativita' del giudizio e la soggettivita' dello stesso.
I nostri gusti musicali sono probabilmente legati a dettagli di noi e 
della nostra personalita' che nemmeno immaginiamo, per cui e' ancor piu' 
assurdo dire "questo e' bello, questo no".
Io questo lo capisco molto bene, anche se solitamente un po' per gusto 
del contraddittorio, un po' per difficolta' oggettiva (mia) di 
comprensione posso entrare in polemica.
Solo su un fatto credo fermamente: che approfittando del clima di 
anarchia musicale imperante siano in troppi a fare "i furbi", spacciando 
o cercando di spacciare volgare bijoutteria per gioielli di classe.
-- 
=============================
Marco Marcelli - Genova
=============================
"A pensar male si fa peccato,
ma ci si azzecca sempre"
(G. Andreotti)

 ma credimi, è la strada peggiore per farsi penetrare dalla bellezza
In effetti parlare di "significato oggettivo" di un'opera d'arte sembra
un'atroce contraddizione in termini.
M


Bello, davvero.)
Grazie, č il primo apprezzamento pubblico che riceve ! :)
Wentu

Ora, Fontana non pretendera' mica che compro da lui una tela tagliata?
C'e' tanta gente che dice " si e' una tela tagliata ma l'ha tagliata
Fontana ! ". Oh si figuri...
Mi rivolgo anche a pp7dd: Fontana avra' anche avuto l'idea per primo,
ma a quel punto non c'e' piu' nulla e se e' l'effetto quello che
conta, posso farmelo anche io in casa. Resta il fatto che se vado alla
cappella sistina poi NON torno a casa a ridipingermi il soffitto.
Ripeto ancora, bravo Fontana per l'ideona e soprattutto per la faccia
tosta, ma una cosa che tornato a casa posso riprodurmi anche io per me
non ha quel gran valore.
Ci sono certe idee al mondo che sono meravigliose proprio per la loro
semplicita'. La storia della matematica e' piena di gente che ha avuto
idee che ora ci paiono banali. 
Insomma, ero buono anche io di fare una retta verticale e una
orizzontale e chiamarlo "sistema di assi ortogonali, anzi assi
wenturiniani". Idea semplice ma geniale. Ma Cartesio mica stava
facendo arte, stava cercando un mezzo per poter descrivere lo spazio
nel modo piu' utile possibile, allora la genialita' in quel caso sta
proprio nel cercare una soluzione semplice a un problema complesso.
Ma non credo che l'arte sia la stessa cosa e che le ideone di Fontana
abbiano lo stesso valore. Nel caso di Fontana PRIMA tutti vedono che
possono tagliare una tela e lui per primo ha il coraggio di mostrarla
come una gran cosa. Nel caso di Cartesio NESSUNO PRIMA ha pensato che
bastavano due rette per descrivere il piano e poi da li ha tirato
fuori tutta una serie di conseguenze. 
Io non so se sono l'unico al mondo a vederci una differenza nei due
tipi di semplicita'...
Wentu

 Resta il fatto che senza 4'33" sarei piu' povero dentro.... e pure voi! ;)
Ah certo: di che parleremmo su IAMC, senno'? :-P
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

"Il Riciccio del Solico Tiolo".
Sembra una formula chimica, mi ricorda i tioli, ma ora non ricordo la parte
terminale della catena carboniosa che dà quel nome.....   O..O
P.S.  dovrebbe essere CH3 CH2 CH2 CH2 a piacere per finire col tiolo.

 Wentu parla di significato.
Che non esiste nella contemporanea, alle mie rare opere come quelle dei miei
colleghi di belle arti non diamo un significato razionale, MAI praticamente.
Tutto è basato solo sulle leggi estetiche che pochissima gente conosce, che
la scuola non insegna (prima la storia dell'arte, poi il resto per cui il
tempo non c'è o si dimentica) .
Le leggi estetiche si basano su un qualcosa di innato che è già stato in
parte codificato da secoli.
Non è frutto del caso o della fantasia, c'è chi le possiede già, chi invece
non le possiede bene.
Es. sezione aurea (scoperta dai greci), contrasto caldo freddo, contrasto
formale fra forme più o meno acute e curve, rapporto fra concavo piano e
convesso, differenza tattile e visiva delle superfici, effetto di profondità
di colore e di linea.... tutto questo non è una bufala, è che NON LA SI
STUDIA o peggio ancora la si dà per acquisita.
Molti testi di storia dell'arte partono già dal presupposto, ERRATO, che chi
legge sappia già tutto sulle leggi estetiche sopra accennate, questo crea
confusione, così l'arte diventa un fenomeno di soli significati
(fondamentali fino al 1800 poi spariscono) trascurando l'estetica
(indispensabile per capire il 1900 in poi).
N.B. perché di un'auto si riesce ad prezzare l'armonia delle linee e non
un'opera contemporanea?   Non usano le stesse leggi?  O..O

Solo che questa e' furbizia, non Arte.
Perche'?
Nella musica tonale, il risolvere le dissonanze e' una furbizia atta a
rendere piu' digeribile un pezzo, o e' arte?


 rendere piu' digeribile un pezzo, o e' arte?
Se sapessi cosa diavolo significa "risolvere le dissonanze" forse potrei
risponderti....:-))
MM


nei due tipi di semplicita'...
Ma a Cartesio serviva uno strumento o serviva un prodotto finito?


potrei risponderti....:-))
Ah, e' presto detto: e' il bello di mettersi un sassolino in una scarpa per
il piacere di toglierlo!
:)
   Jenner


 idee che ora ci paiono banali.
l'arte è esclusa dalla semplicità?   Deve essere per forza complicata?
O..O


il concetto di orecchiabilità a qeusto punto mi sembra piuttosto soggettivo
perchè in genere le sinfonie di Shostakovich non lo sono secondo me, fra
quelle che Massimo ha citato in particolare se la quinta è più abbordabile
(oddio orecchiabile...... ma sì dai in senso lato), ma dalla nona in poi
proprio non le trovo orecchiabili, sì ci sarà qualche frammento che di tanto
in tanto può restare in testa, ma ad es. la 15 è durissima...... però sono
stupende......
D.

 genere e saldati insieme in ordine assolutamente casuale
e già caro Marco ormai non c'è limite.... e anch'io mi son beccato
dell'ignorante (per tacer del resto) per aver osato dire che non mi piaceva
Berio piuttosto che Boulez o Stochausen (che non so manco come si scriva di
preciso) ma se c'è della gente che apprezza della merda in un barattolo e la
fa passare per grandissima opera d'arte, ci sarà anche gente che apprezza
Berio o Boluez; quello che io accuso è che nel 99, 99999% dei casi che io ho
conosciuto questo era un finto apprezzamento volto a creare alla persona una
maschera da intellettuale che l'ascolto di una "banalità" come una sonata di
Beethoven non può dare (secondo loro ovviamente), questo dico, poi ognuno è
libero di apprezzare quello che vuole ma che senso ha che uno finga una cosa
che non è...... è come chi ha la Mercedes, ma è stracarico di debiti
(sapessi quanti ne conosco), ma vuole apparire ricco davanti agli occhi
degli altri senza averne il merito.... ecco è la stessissima cosa c'è chi si
forma una maschera con una mercedes e gli abiti firmati e chi se la crea
dicendo di apprezzare Berio o Maderna.... tutto qua
D.

 Hai uno stranissimo scopo.
La verità è che ha guardato troppe volte il film "Il favoloso mondo di
Amelie"...
:-)
Baciccia

scritto lo trovo giusto inascoltabile.
devi assolutamente ascoltare, come passo in positivo, la sua orchestrazione
della Fuga dal ricercare a 6 di JSB
è qualcosa che ti fa tremare dentro nelle fondamenta, e certo JSB ne è colpevole
in grande misura, ma l'orgasmo si raggiunge solo dopo che Anton Webern entra in
campo e decide a quali strumenti attribuire le varie frasi
è comunque un'esperienza significativa, al minimo sarà didattica riportando il
dibattito su quella «sinfonia di timbri» che fece discutere molto Schönberg e
Mahler
per gli altri pezzi di AW, purtroppo, anche io sono ancora molto scettico, ma
non mi pongo con premura di risolvere la questione, ci sarà un tempo anche per
Webern, tanto la pensione diventa sempre più irraggiungibile :-)


venderlo o tassarlo.
Jenner, mi stupisci, proprio tu che, giustamente, hai sempre tenuto a
valorizzare il lavoro dei programmatori (solo per fare un esempio) stai
sostenendo che tutti i programmi andrebbero regalati ? E che non si possono
vendere né tassare ?


Resta il fatto che senza 4'33" sarei piu' povero dentro.... e pure voi! ;)
non è detto, forse Cage avrebbe potuto produrre qualcosa di più significativo -
musicalmente - se non si fosse innamorato della propria geniale quanto sterile
invenzione, il che lo avrebbe fatto diventare un po' meno intellettuale e un po'
più artista; non confondiamo la virtù con la frequentazione, voglio dire che
un'azione, un'opera non diventa positiva per il semplice fatto che se ne parla
molto, credo che 4'33" sia molto menzionata, ma più spesso come esmpio negativo.


Mi bocci anche la Missa Solemnis?
ma chi sono io per bocciare ???
sto solo dicendo che la capacità di strumentazione di LvB si manifesta molto,
molto meglio quando usa strumenti musicali piuttosto che quando usa la voce
umana
poi c'è un gusto personale, in base al quale la Missa Solemnis, come il Te Deum
di Bruckner, oppure la Messa in Si minore di Bach (ma diretta da Richter) mi
appaiono troppo tronfie e reboanti, ma questo ripeto è un mio gusto personale,
di Bruckner preferisco sicuramente un motetto come Locus Iste e di LvB , che ne
so, la Sonata per vln e pf La Primavera, mentre per la musica sacra vocale,
oltre alle Cantate di JSB (ma anche Buxtehude, Camprà, Charpentier, Perosi,
Händel etc. etc.) brilla sicuramente Mozart.
Anche Schubert e Mendelssohn mi paiono pesanti, ma di questi conosco ancora
poco.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________


 della Fuga dal ricercare a 6 di JSB
Forse e' la volta che anche io riuscirei ad ascoltare qualcosa di colui! :-)
Mi ispira questa orchestrazione. Ha un titolo preciso?


 Mi ispira questa orchestrazione. Ha un titolo preciso?
Sě: Fuga.
(Č tratta dall'Offerta musicale)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

non si possono vendere né tassare ?
Stavolta sfondi una porta aperta.
E' da un po' che ho maturato il pensiero che il software NON debba essere
venduto (tranne qualche eccezione particolare) per il semplice motivo che ne
e' incontrollabile la diffusione illecita (che non necessariamente e' da
identificare precisamente con la pirateria). Ho maturato invece un'altro
approccio: rilasciare una versione base gratuita del programma e far pagare
solo l'assistenza e la personalizzazione (i quali verrebbero venduti come
pacchetti separati).
Detto cio' non capisco il tuo commento.
Se un artista produce un'opera di puro ragionamento intellettuale (nel quale
quindi una delle infinite applicazioni pratiche di quell'opera e' quella
presentata dall'autore) e' naturale che non possa trarne guadagno vendendola
o tassandola.
Come si fa a piratare 4'33"? Non crederai mica di farlo copiando la traccia
audio e distribuendola!?!?!? Se penso che c'e' gente che mette in sharing
4'33" la cosa assume tinte grottesche.
4'33" si pirata spiegando di cosa si tratta, di quale riflessione c'e'
dietro... cosi' si' che lo stai piratando! La traccia in se e' una qualsiasi
delle infinite applicazioni di quella riflessione.
Se hai compreso cosa sto dicendo, comprenderai anche perche' un artista che
propone opere di puro ragionamento intellettuale deve essere consapevole che
queste sono invendibili e non tassabili.
Ricordo una mia (in me ancora attuale) riflessione sull'estensione che la
musica puo' raggiungere. La esplicitai anche qui su IAMC parecchi anni fa
(nel 1999 se non sbaglio). Fino a dove arriva la musica e dove finisce? Se
io prendo un sassolino e lo tiro in un laghetto assisto a vari eventi dove
ritrovare o meno la musica e' solo a mia discrezione. Lancio il sassolino e
ci-pluft!, colpisce l'acqua, si formano onde concentriche che arrivano fino
ad un gruppetto di canne che cominciano a frusciare; parallelamente a cio'
ho la rottura dell'immagine riflessa dall'acqua e la sua tremolante
ricomposizione.
Dove comincia la musica e dove finisce? Forse la musica comincia con una
pausa, il volo del sassolino, e cresce la tensione fino al "ci-pluft!"...
un'altra pausa e la risposta al "ci-pluft!" e' il fruscio delle canne. E mi
chiedo anche se l'immagine riflessa dall'acqua e quel che gli accade fa
parte della musica, se ne e' un'estensione della stessa.
Sicche' dal lancio del sassolino alla ricomposizione dell'immagine ottengo
un brano musicale con una sua struttura (che mentalmente individuo e
manipolo), con aumenti e cali della tensione, dove viene impostato una sorta
di tema (immagine riflessa integra, pausa-"ci-pluft!") ne viene la risposta
(immagine spezzata confusa, pausa-fruscio) e una risoluzione che chiude il
brano (ricostruzione tremolante dell'immagine, pausa).
Ora, io potrei anche proporre questo brano musicale ma:
- io potrei proporre solo una delle infinite applicazioni pratiche di questa
riflessione e quindi, fondamentalmente, la mia non vale piu' di un'altra
(quella che puoi fare a casa tua con una posata al posto del sassolino, e un
lavabo pieno - o vuoto! - d'acqua al posto del laghetto);
- se chi accetta la mia proposta la prende privata della riflessione (es: la
registra come fosse un brano musicale normale) dimostra di non aver compreso
la mia opera e/o di voler truffare il pubblico;
- se viene truffato il pubblico e' ovvio che dalla mia opera non avra'
nessun arricchimento, non avra' modo di comprenderla e nemmeno modo di
porvisi davanti; sara' ancora piu' ovvio, in questo caso, che possa sentirsi
preso in giro;
Naturale che se il pubblico si sente preso in giro, di questa truffa ne
incolpa l'autore, mai invece un gallerista o un organizzatore con pochi
scrupoli o incapace di comprendere e presentare un'opera.... e talvolta, a
mio parere, saper presentare un'opera significa anche negargli l'esposizione
o l'esecuzione.
L'autore comunque, dalla sua, deve essere consapevole che le responsabilita'
cadranno su di lui (specialmente presentando opere di questo tipo) e quindi
se gli danno del cazzone o si sputtana, beh, fa parte del gioco e bisogna
accettarlo (almeno questo e' il mio parere anche nei confronti di quel che
scrivo)... anche perche' se no l'artista sarebbe l'unico "mestiere" dove non
si fanno mai cazzate (contrariamente agli altri mestieri).


esmpio negativo.
Per dirla pari pari, 4'33" viene menzionato da chi non conosce assolutamente
una mazza dei lavori di Cage (compreso 4'33"), non sa di cosa parla ma
scrive di quel brano per passare per uno che
ha-capito-di-che-pasta-e'-fatta-la-contemporanea. Meglio farebbe a metter la
testa nel vater e tirar l'acqua, cosi' si rinfresca un po'.
Perche' non provi a chiedere consigli su cosa ascoltare di Cage? Vedrai
"quanti" ti consiglieranno 4'33"!
Pensa che se facessi questa domanda a me ti consiglierei la ricerca di
videocassette dei balletti fatti con Merce Cunningham (perche' una musica
per un balletto senza balletto non ha senso)... poi magari i pezzi per voce
e quelli per pianoforte preparato.


 testa nel vater e tirar l'acqua, cosi' si rinfresca un po'.
Ma scusa, non sei tu quello che sostiene che l'Arte non e' spiegabile?
E non ti pare che con certe dichiarazioni tu voglia darle una spiegazione?
Se tu dici quanto sopra vuol dire che TU hai capito l'essenza dell'Arte, in
quel brano, e cio' contraddice quello che hai appena detto, e cioe' che sia
impossibile spiegarlo.
Per tornare alle tue stesse parole di poco fa: "Si, certamente!"... ma in
base a cosa "Si, certamente!"?
M


 Grazie, č il primo apprezzamento pubblico che riceve ! :)
magari non l'hanno notato :-)
Z.

certamente!"... ma in base a cosa "Si, certamente!"?
Non capisco. Devo spiegarti quel che trovo in 4'33"?
Guarda che il fatto che ci trovo qualcosa e che possa spiegarlo non vuol
mica dire che 4'33" e' o meno arte.
   Jenner


di incanalarla in modo preciso.
Incredibile!!.
Dopo anni di post c'è ancora qualche volonteroso che cerca di spiegare al
Marcelli cosa è  l'arte contemporanea.
Jenner , davvero , sei un masochista !
Barney

 Jenner , davvero , sei un masochista !
Te, fammi la cortesia di firmarti con nome e cognome, senno' fai solo la 
figura del furbastro che blatera nascosto da un nick.


 mica dire che 4'33" e' o meno arte.
Sbagliato.
Se ci trovi "qualcosa" a livello emotivo, questo e' quanto di meno 
oggettivo tu possa immaginare.
Se il qualcosa lo reputi positivo allora per te quello che te l'ha 
causato e' Arte, c'e' poco da fare.


 ...un che' da pensare.
allora per me tu sei Arte allo stato puro!!! :-)))
ciao,
Giancarlo

 saperne di piu'! :-)
Non credo che ti piacerebbero comunque, ma ha composto anche dei piů
rassicuranti ( c'č gente che suona degli strumenti su un palco, roba
regolare ) e bellissimi pezzi per ensemble di percussioni, fra le altre
cose.
Ciao :-)
Moos
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg

 allora per me tu sei Arte allo stato puro!!! :-)))
Si, lo immagino...:-))


 Un "brivido interiore" puo' essere anche qualcosa di molto sottile!
sono d'accordo ma resta il fatto che tale "brivido interiore" non necessariamente e' legato
ad un'esperienza "positiva". Come gia' ebbi occasioni di scriverti, il tuo "errore" rimane
quello di limitare l'arte come espressione e ricerca del bello. E' ovvio, quindi, che di
fronte a molte opere contemporanee non puoi evitare di porti domande del tipo: "che cosa
c'e' di artistico in un tale che imbratta tele o sbatte rumorosamente delle pentole?". Le
tue osservazioni sono leggittime ma a condizione che tu riconosca i limiti dell'idea che hai
dell'arte quale rappresentazione del bello... un "bello" a sua volta vincolato alla tua
sensibilita', al tuo gusto personale e alla visione che hai della realta'.
In sintesi: sei liberissimo di esprimere le tue impressioni, ma non puoi mettere in dubbio
l'onesta' di un artista basandosi unicamente sul fatto che le sue opere non rispondono alla
tua idea di arte. Sarebbe come se giudicassi cialtrone uno straniero solo perche' non ne
comprendo la lingua e i costumi di vita.
ciao,
Giancarlo

 comprendo la lingua e i costumi di vita.
A parte il fatto che l'Arte come definizione del bello non e' una mia 
definizione, ma lo e' da parecchi secoli da parte dell'umanita' tutta 
(l'accezione piu' ampia che citi tu e' molti piu' recente e, secondo me, 
qualche volta proditoria), la contestazione che mi fai e' esattamente 
quella che io stesso mi son piu' volte fatto, testualmente: ed e' il 
motivo per cui non do piu' giudizi di merito sulle varie opere 
contemporanee: e' semplicemente un linguaggio che non capisco.
Ma nessuno mi togliera' dalla testa che fra tanti artisti seri, che pure 
  parlano un linguaggio per me incomprensibile, ci siano anche 
altrettanti ciarlatani che pescano nel torbido.
Hello


 altrettanti ciarlatani che pescano nel torbido.
non mi pare che qualcuno abbia mai preteso che tu rinunciassi al tuo scetticismo, Marco...
ciao,
Giancarlo

 poi te ne esci fuori con domande del tipo "Ma questa è arte????!!!!" ?....
Perche' e' giusto porsi domande e non accettare supinamente qualunque cosa
ci venga propinata.
La filosofia romanticha dei Fichte e degli Hegel insegna che proprio lo
scontro di Tesi e Antitesi, di Io e NonIo o come vogliamo chiamarlo, genera
il miglior risultato possibile.
E io voglio poter opporre le mie antitesi alle tesi imperanti.
O no?
M


 Condoglianze! :-))))))
Potevo restare un pochino di piů in vacanza, almeno cosě
il mio server di news magari cancellava la tua solita
genialata ;)
  GROWL
   <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'aprčs Alberto d'Onofrio)

 Bruckner ne uscirebbe con le ossa rotte.
Ionesco - Délire à deux
  GROWL
    <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)

 testa l'harpsichord del secondo movimento, che buffo!
Harpsichord =  Clavicembalo.  MI è trovato pure di vederlo
tradotto (in un libro) con "Arpicordo". ARGH.  Stamattina
ho pure letto qualcosa come "importa che l'esperienza sii
piacevole". Ugh.
A parte questo, Schnittke è un compositore assolutamente
consigliabile e di grandissima importanza.  Anche quando
falsifica Vivaldi o Schubert, o Mozart, lo fa in un modo
e in un contesto che possono essere propri solo di un
compositore del ventesimo secolo.  Sempre al confine tra
nostalgia e senso di perdita, consapevole non solo che
una certa innocenza, posto che sia mai esistita (e Schnittke
ha una risposta negativa, ma questa è sempre una rivelazione
a posteriori, mai un assunto, almeno idealmente, per
l'ascoltatore), la abbiamo ormai perduta, ma che dobbiamo
sistematicamente, con le nostre orecchie, ricrearcela per
ri-perderla.  Il suo arrangiamento di Stille Nacht ha
destato scandalo non perchè ha "corrotto" la melodia di
Gruber, ma perchè ha ricordato agli austriaci che la
loro felicitas è sempre stata una balla.  A parte, forse,
in qualche villaggio tirolese o carinziano, ma li si ode
altra musica (in Tirolo si può udire il miglior Wagner
attualmente in circolazione, in Carinzia qualche banda di
beoni -- si tratta almeno nel primo caso di musica non
austriaca).
Datemi una mucca, e io allatterò il mondo (anonimo tirolese).


 con Maderno, Donatoni e Sciarrino....
La discografia di Castiglioni è purtroppo scarsina, e non rende
giustizia alla dimensione di questo compositore.
Maderna e Donatoni sono ancora sotto-rappresentati, ma come dici
tu, qualcosa di più si vede.  Sciarrino sta vivendo una vera
primavera discografica.  Non solo Stradivarius, ma anche Kayros
sta facendo molto per proporre questo grandissimo autore, con
livelli molto alterni (ad esempio la loro compilation di brani
cameristici sfigura in confronto al disco di Alter Ego edito
da Stradivarius).


 le Kammermusik, almeno.
Con Varese e HIndemith siamo ben lontani dalla contemporanea
(come del resto con Schoenberg).
Si tratta cmq di autori importantissimi -- non necessariamente
propedeutici all'ascolto della contemporanea -- idealmente
propedeutica dovrebbe esserlo la personale storia di ascolti --
ma è necessario conoscerli.  Può essere esperienza rivelatoria
riascoltare (non ascoltare per la prima volta!) molti autori
successivi, non necessariamente "colti", DOPO aver conosciuto
Varese e Schoenberg.  Penso ad esempio a Zappa.  O a certo
rock progressive.


 una buona panoramica di tutte le sinfonie di Dmitri Dmitrievic.
poco meno di 21 Euro vorrai dire.
http://www.zweitausendeins.de/
E non venitemi a dire che non volete acquistare in rete
per paura che vi rubino il numero della carta di credito
(è molto più sicuro che usare la carta stessa al ristorante),
e con zweitausendeins potete anche pagare per bonifico (se
proprio siete paranoici e volete buttare via un po' di soldi
extra)


 :-((((((
Contemporaneo non è "solo" una questione anagrafica - e non è
neppure un termine esclusivo. Dove metteresti Berio e Xenakis?
Tra le avanguardie storiche?  Forse Metastaseis è un pezzo storico,
così come la serenata di Berio per Flauto e strumenti.  Ma l'autore
in se?  Come classifichi Sinfonia?  E Kyania?


 Che stupidaggine!
Hai perfettamente ragione.
Pärt non andrebbe ascoltato neppure in auto.
Se vuoi creare un maxi-tamponamento, imponi a
tutti l'ascolto del Cagnon Porcocanen mentre
guidano.


 dello stesso Paart rispetto ai primi due.
Metà della produzione di Oldfield è moooolto più
interessante di tutto Pärt.


 Scusi, Maestro, vorrebbe esplicare il Suo illuminato pensiero?
Davide, Davide, caro collega non-illuminato.  Ricorda, mai
impelagarti in una discussione con il grande Vate del Mahlerismo.
Sarebbe come parlare di interpretazione wagneriana con Barenboim.
O di contemporanea con Marco Marcelli.
O di fondare un'associazione senza scopo di lucro con Zazie,
se č per questo.
  GROWL
   <A>
    ESSEN INSOLENTE
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'aprčs Alberto d'Onofrio)

      <A>
st.

 gran furbacchione che ha capito come funziona il mondo !
Figata!  Chi l'ha fatto?  Voglio sentirlo!
   GROWL
    <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)

 quadro della situazione. 
E se commento positivamente Adams e Glass, ma negativamente Prt?
  GROWL
   <Ä>


 4'33" e' arte? o che non lo e'? Andiamo bene.
Così come molte persone parlano di 4'33" come se si fosse mai tentato di
"spacciarlo" per musica.  Cage non ci ha provato. Capire 4'33" può aiutarci
ad ascoltare la musica in modo diverso -- è anche un'opera *sulla* musica.
Ma certa gente è refrattaria all'ascolto (il che vuol dire che forse non
sanno neppure ascoltare Perotinus o Beethoven o Wagner...).
GROWL
  <A>


 Non credo avverra' mai, ma se avvenisse si, lo sarebbe.
Cosa ottieni incrociando un solipsista ed un onanista?
Marco Marcelli :-D


 altrettanti ciarlatani che pescano nel torbido.
Uh, ci sono sempre stati.
La storia passata è piena di artisti che "creavano"
roba vuota che però veniva acquistata a peso (o durata)
d'oro da qualcuno che ci trovava qualcosa, magari
anche semplicemente la conferma di alcune stolide
certezze.
Chi lo contesta?


   GROWL
o come impostare un discorso serio con una bestia, se č per questo.....
broarutt..........
Z.

 Non ti riferisci ovviamente a Karl Maria von Weber, vero?
Carl Maria von Weber.
Per la precisione  Carl Maria Friedrich Ernst von Weber.
La mefistofelica Amtliche Regelung zur Rechtschreibung des
Deutschen non ha *ancora* colpito i nomi del passato :-P
(zi zi lo zo, che in alcuni testi, addirittura in qualche
encicopedia online si trova Karl Maria von Weber :-P)
  GROWL
   <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'aprčs Alberto d'Onofrio)

 parte delle persone non piace. Che cosa ne deduci?
O, peggio ancora, alla maggior parte Brahms può risultare addirittura
vagamente gradevole, ma noioso, o vuoto...
GROWL
  <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)

 cioccolata mio "omonimo"!
Un paesino zeppo di marmotte?
DOVE?


Aggiungi Gerard Grisey.
Vortex Temporum, Les Espaces Acoustiques, Quatre
Chants pur franchir la Seuil.


 O no?
vabbuo', Prof... quando finisce la lezione di filosofia e ricomincia la ricreazione fammi un
fischio e magari riprendiamo a parlarne, ok?... ;-)
ciao,
Giancarlo

te l'ha causato e' Arte, c'e' poco da fare.
Per pieta'...
   Jenner


 agli appassionati di musica contemporanea. :D
Allora saro' piu' chiaro anche io: la tua spiegazione di sotto, che evito
accuratamente di quotare, per me e' pura & semplice MASTURBAZIONE MENTALE.
Detto questo, chiudiamo per favore il discorso, tanto non s'arriva a nulla.
M


 una scossa, un che' da pensare.
A me il brivido lo dà dal vivo, ancora di più altre sue opere con tela
intrisa da un spessore notevole di colore e forata ancora umida, è di una
difficoltà tecnica non indifferente.
La tela tagliata riprodotta sui libri fa schifo, perchè perde di profondità,
come pretendere di gustare un'aranciata guardando la bottiglia (meglio berla
no?).     O..O

 sanno neppure ascoltare Perotinus o Beethoven o Wagner...).
Viene il dubbio che molti amino definire Arte solamente ciò che
1. non richiede alcuno sforzo di ascolto
2. non suscita alcun tipo di riflessione
3. rientri in categorie già definite e approvate da almeno due secoli
Più che amore per l'arte, mi sembra necrofilia....
Z.

   GROWL
merde alors........("Mert ahlor", secondo l' "Amtliche Regelung zur
Rechtschreibung des
Deutschen")
Z.

 vagamente gradevole, ma noioso, o vuoto...
ma ke kazzo dite?
adesso andate un tantino esgerando, eh................................
Brahms, tzè.
Z.
(chi cazzo è, Brahms? cit.)

 Che c'entra????
Boh :)  A te gli eventi del;'11 Settembre 2001 ti hanno fatto
riflettere? A me si.  Allora è Arte.  Mitico Osama! [1] E poi
tutti a scandalizzarsi per quello che avrebbe detto stockhausen.
Mah.
Per ilr esto, grazie mille Jenner per aver condiviso le tue
riflessioni su 4'33"
GROWL
  <A>
[1] in realtà avrei dovuto scrivere miticA Osama. La gattina
     del kompagno Kabassi.  Che non conosco, ma se riesce a
     sopportare il padrone...


 Piů che amore per l'arte, mi sembra necrofilia....
Č solo in virtů del punto 3 che l'intrattenimento televisivo
d'oggidě per loro non č Arte?
  GROWL
   <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'aprčs Alberto d'Onofrio)

 tradizione ben sviluppata).
Fontana è una calcolatrice delle sue opere , calcola tutto, io ho visto
chiaramente i suoi segni a matita (carboncino?) per indicare dove incollare
i sassi colorati, dove distribuire le macchie di colore, con una
meticolosità allucinante.....
dite la verità, quante volte avete visto dal vivo Fontana?    quello che vi
scrivo lo si può solo vedere dal vivo, pochi libri perdono tempo ad
illustrare i segni preparatori sulla tela per realizzare le opere, sono
considerati dettagli futili, come considerare futile lo spartito di coschi
per fare musica......
Quindi per favore non dite che Fontana faceva le cose a caso, se mai per voi
la cosa a caso è quando non ha un significato razionale (madonna con il
bambino, crocifissione, flagellazione, banchetto...), Fontana segue le leggi
estetiche in modo impeccabilmente sorprendente che tanti, troppi, ignorano
come si può dare a coschi dell'irrazionale se non si conosce la legge che
regge la sua musica?    State facendo questo con Fontana.
se poi la cosa è troppo cervellotica o non piace pazienza, non a tutti può
piacere Fontana e coschi.
Cosa sono stè leggi che segue Fontana e di quasi tutta l'arte del '900?
N.B. chi non conosce ciò che segue non può comprendere l'arte contemporanea,
per favore dimenticate il Rinascimento italiano, Michelangelo, Da Vinci,
Raffaello & Co. NON SERVONO a livello di contenuti.
Proporzioni della sezione aurea, rapporti di chiaro scuro, rapporti dei
colori complementari, rapporti di differenze di superficie, rapporti di
volume concavo piano convesso, rapporti di direzione e tensione, rapporti di
equilibrio (e qui Fontana è un maestro), rapporti di luminosità.    O..O

 riesce).
   GROWL
     <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)

 Testo indispensabile, mai più senza.............<g>
Ho appurato che la grafia tedesca corretta
per "Sauce Tartare" è "Soße tartar" (ma "tartaro"
in tedesco è tatar. Il Tartaro), se proprio vogliamo
importare le parole dal fransciese. Però questa salsa
ha già un nome tedesco: die Remouladensoße.
GROWLELI
  <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)

 / "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)
sgancia anche a D'Onofrio
Z.

 Mah.
E lo sapevo, io.
Basta darti il destro per prendere un po' per i fondelli il 
sottoscritto, e troveresti il modo di farlo anche da Saturno.
Sei prevedibile.
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

cifre viene 12 come le note che ci stanno in una ottava?
si in effetti dovrebbe essere 4 minuti, 33 secondi e 15 centesimi.
Quando ho sentito nominare per la prima volta questo brano in effetti
anche a me piacque TANTISSMO l'idea di Cage, lo trovai un vero genio
ad aver pensato proprio a 4 minuti e 33 secondi. E' la temperatura
dello zero assoluto, 273.15 gradi sotto zero alla quale "tutto" si
ferma (tralasciando fantasie quantistiche... ). Quindi la lunghezza
del brano e' tutt'altro che casuale. Bella idea, apprezzo colui che
l'ha avuta per primo ! 
Mi da' gia' molta piu' soddisfazione l'ideazione di un brano del
genere piuttosto che il taglio nella tela.. sino a quando qualcuno,
appunto, non mi spieghera' cosa significa il taglio nella tela. Ma
visto che significato non c'e'... 
per pp7dd: in questi giorni mi viene spesso da pensare a questo thread
e mi vengono assieme un sacco di idee balzane e pensieri strani.
SE METTIAMO CASO (ma non ti spaventare) io stasera andassi dal mio
miglior amico con un grosso coltello da macellaio, losgozzassi e
spalmassi lesue interiora su una lastra di mogano scrivendo " questo
non è **** " ( **** sta per il suo nome, non lo scrivo per privacy)
con lo svolgimento del suo intestino, mi chiedo : FORSE (ma ne dubito)
sono stato io il primo ad avere questa idea originale. Sicuramente non
ha un gran significato pero' certamente sa veicolare un sacco di
emozioni, E' ARTE ??? oltre alle ovvie conseguenze penali, potrei
essere sulla strada per essere considerato un grande artista ?
insomma, se nessuno lo ha fatto prima, deve per forza essere una
figata, non sto plagiando nessuno. 
Sarei giudicato un gran creativo ? voglio dire, un "critico d'arte" o
una qualsiasi persona dovrebbe per lo meno giudicare se ha un brivido
di emozione a vedere dal vivo le interiora del mio miglior amico
spappolate sul legno... come si increspa la luce sui rivoli di sangue
ecc ecc... 
ok la smetto con la provocazione truculenta ma vorrei sapere cosa
mancherebbe ad una tale opera d'arte per essere considerata al pari
che so, di un orginale taglio su una tela ( e garantisco che vederlo
dal vivo sarebbe molto piu' "bello" che vederlo in foto ).
Wentu (con le mani lorde di sangue... )

   GROWL
GAWRSCH!
ciao
Fabrizio

   GROWL
GAWRSCH!
ciao
Fabri

extracomunitarie sono tutte puttane".
ma se ti riferisci a me sei fuori strada, io l'ho preso come esempio di
invenzione senza bellezza, non è importante conoscere il resto del repertorio di
Cage per utilizzarla come esempio
inoltre sai bene che non sono affatto contrario ai lavori di avanguardia
(lasciameli definire in questo modo)
ma forse non ti riferivi a me
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

definizione, ma lo e' da parecchi secoli da parte dell'umanita' tutta 
a patto di riconoscere la bellezza _anche_  nella rappresentazione del brutto,
del diabolico, del disordinato, dello sciatto, dello stridente, del fastidioso,
dell'inquietante
attenzione a non fare lo stesso errore di chi crede che «Allegro»  sia un
termine per indicare che la musica debba ispirare allegria (anzi, spesso
l'Allegro o meglio l'Allegretto è associato a marce funebri)
la rappresentazione del «brutto», del «paranoico», filtrata attraverso la
genialità dell'artista, può diventare di una bellezza sconfinata, il Wozzeck ne
è un esempio lampante (pur contenendo anche episodi di vergine bellezza e
speranza, come il finale )
se si riesce ad intendere questo, se si riesce a superare l'infantilismo per cui
la musica (o l'arte in generale) debba limitarsi assolutamente alla
rappresentazione del bello, allora si può fare - credo - qualche passo avanti
per scoprire motivazioni e passioni di certa musica d'avanguardia ed attraverso
quell'esperienza scoprire un grado di libertà in più, che è meglio come dicono i
puffi ...


 GROWLELI
mert ahlors....
Z.

 sinfonia (è della Naxos, poi ti dico chi è il direttore).
io ho la terza e la seconda tutte e due della Naxos, le trovo molto
interessanti, diversissime, ma trovo interessante pure il Beatus Vir (a
parte il fatto che è stato scritto per sto papa che.... bah..... meglio che
non parlo). Gorecki è stato tacciato di scrivere musica commerciale, secondo
me la sua musica è molto bella e profonda, ben strutturata, ben ingegnata,
insommafar i viventi dico che è uno di quelli che preferisco
D.


sono d'accordo!!!!
D.

insommafar i viventi dico che č uno di quelli che preferisco
Che genere di musica compone ? tanto per avene un'idea...
Wentu

Pensa che io trovo Il Feischuetz un vero e proprio capolavoro!!!!!!!!!!!!
Dimenticavo, di CMvW mi piacciono tantissimo i concerti per
clarinetto, davvero divertenti !!!
Wentu

 dal vivo sarebbe molto piu' "bello" che vederlo in foto ).
Da quel che dici mi sembra ovvio capire che tu vuoi solamente fare 
qualcosa che sia fatto per la prima volta (e questo lo sanno fare 
tutti... e seguendo il tuo ragionamento, cio' che sanno fare tutti e' 
merda). Inoltre non mi sembra ne l'arrivo ne una tappa di un tuo 
percorso stilistico.
E tanto basta per farmi scemare molto interesse... estrapolando il tuo 
esempio dalla coloritura che gli dai, posso comunque dirti che, almeno 
da parte mia, non avrei comunque prevenzioni. Vista l'opera, vedo che ne 
posso cavare per me e poi giudico.
Tornando all'esempio nei suoi colori...
Personalmente non mi interesserei ad un'opera del genere e nemmeno la 
chiamerei opera in quanto chi distrugge una vita umana e' meno di una 
bestia e quel che distrugge ha sempre e comunque piu' valore (ma 
veramente tanto di piu') di quel che ottiene.
E' vero comunque che essendo possibile realizzare quest'opera 
approfittando delle miserie dell'Est europeo o dell'America latina, ti 
troveresti ad avere un pubblico di appassionati piuttosto folto (non so 
se sai perche' esiste il NG alt.tasteless - e derivati - o perche' 
spuntano sempre piu' siti simili a o****
h.com
 - censuro solo perche' la 
curiosita' dei deboli di stomaco e' pari a quanto rompono il cazzo 
quando sbattono contro certa roba un po' duretta, se vuoi l'url completo 
scrivimi in privato) e che con molta probabilita' chiamerebbero 
"artista" il carnefice e "arte" i suoi delitti (lo fanno gia' ora, non 
vedo perche' dovrebbero esentarsi).
    Jenner
-- 
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 Cage per utilizzarla come esempio
Sai cosa trovo strano?
Trovo strano che un normale appassionato di contemporanea difficilmente 
si ricordi che esiste anche 4'33".
Insomma, io credo che se proprio uno vuole criticare la sperimentazione 
piu' estrema (e spesso sconclusa) e conosce cio' di cui parla, 
difficilmente ti sfodera 4'33"... perche'? Per tanti motivi. Un 
importante e', ad esempio, il fatto che non e' un esempio eclatante di 
sperimentazione estrema; lo e' per chi sente la musica solo nella sua 
esteriorita' (e in questi casi Bach sull'organo o deturpato dal cicalino 
di un cellulare pari sono)... la musica pero' non e' sola esteriorita' 
(anzi, personalmente trovo sia la componente minore).
Il problema e' comunque sempre quello: chi cita 4'33" quanto conosce 
"l'ambiente"?
In questo NG io ho letto solo di persone che sfoderano 4'33" ignorando 
completamente sia quelle sperimentazioni un po' dubbie, sia il panorama 
della contemporanea. Che parlano a fare?


 interessanti, diversissime,
Il direttore č Antoni Wit , etichetta Naxos.
-- 
Ciao
   Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciň che č perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal

 non raggiunge una mente capace a riceverla.
anche le arti figurative, come qualunque sapere umano, si si......   O..O

 figata, non sto plagiando nessuno.
Hum cough cough......
Lasciamo perdere ciò che hai fatto, l'hanno già fatto qualcosa del genere
con gli animali haimè.
Direi che è una trovata pubblicitaria efficace, mirata all'opinione
pubblica, che punta sul significato razionale dell'uso di certo, ehm,
materiale pubblicizzato ai 4 venti, un'operazione un poco vecchiotta, stile
anni '70.
Non basta un atto particolare per fare un'opera d'arte, almeno per gli
estimatori (per il pubblico dedito a novella 3000, stampa scandalistica si).
Quindi dovrei vedere (non farlo ti prego!) gli elementi percettivi: come
disponi i caratteri rispetto alla lastra di mogano, magari in modo
disordinato (instabilità d'equilibrio verso una parte dei bordi, spazi molto
vuoti con altri molto pieni netti), un acceso contrasto di colore, i bordi
ondulati della scritta cosparsi di gocce, la diversità di dimensione - forma
fra un carattere e l'altro... può suggerire il tuo sciagurato atto, ma può
essere interpretato in tanti modi efficaci.
Insomma se fai l'opera (scritta nel modo giusto), con gli elementi
percettivi giusti, spesso universalmente noti a larga parte del pubblico,
trascurando di citare i materiali usati, potrebbe saltar fuori una bella
opera,
al posto del tuo amico potresti usare del color sangue  o (che trovo
riprovevole) sangue del macello.  Guarda che l'effetto non cambia più di
tanto, a livello meramente commerciale-speculativo si.
Comunque ora si sta ritornano alle tecniche - materiali più o meno
tradizionalmente in alcune correnti, ci sono anche i significati spesso sul
satirico astruso....  O..O
P.S. ti serve una visita, per farti vedere cose genuine e allontanarti da
certo ciarpame giornalistico scandalistico, se vuoi un giornale serio del
settore (anche se è tantissimo che non lo leggo) consiglio il giornale
dell'arte con allegato il favoloso art Dossier, art Dossier (come ti avevo
già scritto) è una delle migliori collane monografiche d'arte che trovi
nelle librerie, costa pochissimo, è aggiornatissima, ricca d'immagini a
colori buone, abbastanza facile da leggere, rapida da consultare, ottime
tabelle cronologiche, è imprescindibile per avere un panorama di tutto
quello che è più importante sapere con tanto di ottima bibliografia, una
ottima possibilità sul confine divulgativo - specialistico, di meglio è
difficile trovare.
Ho preso ultimamente un titolo di DOSSIER su arte in internet, devo ancora
leggerlo chissà com'è, così capisco anch'io dove forse stiamo andando......

e quelli per pianoforte preparato.
ci sarà un tempo anche per Cage, non lo escludo
al momento ho lacune più urgenti
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

è de-li-zio-sa
scusate, ovviamente non intendevo dire che la bestemmia fosse deliziosa, ma mi
riferivo all'opera di Bernstein e all'interpretazione di Carreras 
che figura :-)


al momento ho lacune più urgenti
Non lo escludi? Scusa, ma che significa? Non lo devi mica a me di doverti,
in un futuro non si sa quanto remoto, possibilmente interessare a Cage!
Liberissimo di esserne ripugnato, altro che lacune piu' urgenti! :D
   Jenner
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

della contemporanea. Che parlano a fare?
si parlava di arte, 4'33" era uno dei tanti esempi di arte falsa, incompleta
giuro che - se me ne ricorderò - non ne parlerò più
se ne può sicuramente fare a meno senza intaccare il paradigma


 altro che lacune piu' urgenti! :D
e invece questo è falso, in quanto ho effettivamente un sacco di altre
esperienza da completare e a cui ho dato una priorità più elevata, a prescindere
dalla nostra discussione


"Johannes Wentu"
<j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it> ha
scritto nel messaggio news:3f195129...@powernews.libero.it...

mah, io ho sia delle sinfonie che della musica sacra e mi piacciono entrambe
le tipologie
D.

 se ne può sicuramente fare a meno senza intaccare il paradigma
Arte falsa?
Io non ho capito da dove deriva tanta sicurezza.
Anzi, no, in verita' lo so da cosa deriva: deriva dal fatto che non si 
rischia nulla a sparare su Cage e ancor meno su 4'33"... eheheheh...
E quella di Borodin e' arte vera?
E tutta quella musica di autori minori, dico tutta quella musica che 
quando l'ascolti per radio preghi perche' dopo non venga un brano di 
Bach o Schutz o Buxtehude, quella musica che se non fosse per il Jordi 
Savall di turno che te la interpreta magnificamente farebbe 
sostanzialmente pena, ecco, quella e' arte vera o falsa?


 Il piacere di avere il mondo diviso fra buoni e cattivi?
No, la possibilitą di scegliere fra le musiche da proporre e sostenere in
stagioni concertistiche e quant' altro e quelle che possono anche aspettare.
Non č poco.
Ciao :-)
Moos
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg

 mi appare atualmente poco interessante
Non metto in dubbio la tua flessibilita' di pensiero e il saperti 
rimettere in discussione... metto in dubbio piuttosto il fatto che io 
possa cambiare (o aiutare a cambiare) le opinioni di qualcuno.
Personalmente penso che, per quel che riguarda Cage, potrei parlare 
all'infinito con le piu' belle e azzeccate parole e non ottenere nulla. 
A Cage ci si arriva perche' automamente, un giorno, la tua mente 
contempla quella cosa che prima ti sfuggiva e in quel momento tutto si 
chiarisce, diventa evidente, tanto che ti senti stupido per non 
essertene mai accorto.
Con questo non voglio dire che chi contempla quella cosa e' superiore o 
inferiore a chi non la contempla... ogni mente umana fa la sua strada e 
certe strade puo' non imboccarle senza certamente esserne sminuita, 
identicamente a come non ne viene sminuita dall'imboccare altre strade.
Io sono passato prima per altre strade che forse tu non imboccherai mai 
(e lo stesso vale per me)... certe sono comuni o certi tratti sono comuni.
Penso di comprendere bene la poetica di Cage... lo penso in base alla 
quantita' di riflessioni che mi inducono le sue opere (poi magari non 
centrano una mazza con la poetica ufficiale di Cage). Non ho nessuna 
premura di chiamarlo artista o di chiamare le sue opera arte, ne di fare 
il contrario, ne di veder fatta una delle due cose da altri: di fatto 
non serve a nulla sapere che quel che da o ha dato gratificazione e' 
arte oppure no o se e' ritenuta arte o no.
Che sia difficile comprendere perche' non serve a nulla? :D


sostanzialmente pena, ecco, quella e' arte vera o falsa?
non capisco la domanda
non ho nulla contro gli autori «minori», anzi, sono un ammiratore di Perosi,
Camprà, Roussel e non mi interesso molto di Paganini, Liszt, Milhaud, Berlioz
tanto per fare alcuni esempi eccellenti


quantita' di riflessioni che mi inducono le sue opere ...
se fosse solo per questo, allora sarei d'accordo anch'io
il fatto è che cerco anche la bellezza in un'opera d'arte
ma questo non mi impedisce di godere dell'opera di Cage, a patto di inquadrarla
più nella filosofia che nella musica


 il fatto è che cerco anche la bellezza in un'opera d'arte
Appunto tu non la vedi, io si (e ribadisco, senza bisogno di parlare di 
arte).


arte).
non capisco
perché dici che io non la vedo ?
o forse ti riferisci al fatto che tu hai dedotto che io non vedo bellezza nel
frattale ?
ma la bellezza c'è nel frattale, solo che non l'ha inventata qualcuno, c'è e
basta e noi si parlava invece di chi inventa le cose belle che non esisterebbero
se non le avesse inventate lui


non esisterebbero se non le avesse inventate lui
Non l'ha inventata qualcuno?
Quindi se io generassi l'immagine di un frattale e la colorassi solo con un
unico colore, che so, bianco, tu la bellezza di quell'immagine la vedresti
lo stesso? Certo la struttura di fondo continua ad esserci...
In questo senso una nona sinfonia di Beethoven dove a nota uguale
sostituiamo la relativa pausa cosa diventa? E sempre la stessa sinfonia
suonata da un'unico strumento?


 formazione culturale)... quella domanda e' "perche' questa e' arte?".
Scusa se intervengo di nuovo, ma vorrei chiarire un paio di idee. A me
potrebbe anche non interessare per nulla cosa è arte e cosa no, del resto
chi sono io per dirlo ? E non mi interessa affatto applicare l' etichetta
"arte" al tal prodotto, visto che personalmente godo delle mie esperienze
"artistiche" nei modi più diversi. Una bella combinazione a scacchi è arte ?
Quel salame che ho mangiato in quell' agriturismo, con un gusto che non
sentivo forse da vent' anni, è un' espressione artistica ? Un motore
Ferrari, con le sue prestazioni e il suo "canto" quando gira a 8000 è arte ?
L' opera dell' uomo, che trasforma una collina in Toscana in modo così
essenziale ( un pino marittimo in cima, tutto attorno l' erba tagliata )
eppure così perfetto è arte ? Non lo so, eppure sono tutte esperienze che mi
danno o mi hanno dato brividi di piacere o addirittura di commozione. E
allora ?
Allora io dico questo : ci sono forme d' arte, di comunicazione, che
regolano la propria diffusione nei modi più diversi. Uno di questi è
attraverso un meccanismo di domanda-offerta, o di vendita, in senso
puramente e unicamente finanziario. Il tal miliardario si compra il Picasso
perchè impazzisce per l' arte moderna ? No, si compra il Picasso, spesso,
perchè è *un buon investimento* : c'è tutta una serie di operatori
economico-culturali che vive attorno a questo mercato. Questo non significa
che il Picasso non valga niente, attenzione, significa però che questo
mercato può sostenersi almeno in parte grazie al fatto che ci sono un sacco
di industrialotti ignoranti che però si fidano di quello che gli dicono
degli esperti del settore ( con tutte le storture che ciò comporta, lo so
benissimo ).
La musica ha una tipologia di diffusione ancora diversa. Ci sono molte
ragioni per cui la gente ascolta la musica : la principale, fin dalla notte
dei tempi, è legata a fenomeni di tipo aggregativo, celebrativo o religioso.
In un' epoca come la nostra, che ha sostituito il culto dello spirito con il
culto del corpo ( e infatti peccatore esposto alla pubblica riprovazione è
diventato non chi convive "more uxorio", per esempio, ma chi *non ha cura
del proprio corpo*), si può bene immaginare dove si siano spostati i luoghi
di culto della ritualità moderna : discoteche, palestre, luoghi di ritrovo
in genere, dove una musica assolutamente priva di contenuti permette alla
propria fisicità di esprimersi nel modo più diretto possibile.
Il patrimonio della musica popolare ( la *nostra* musica popolare :
cantautori, Beatles, pop-rock ) ci viene in aiuto nei momenti celebrativi :
mio fratello si è sposato pochi mesi fa, e tutti hanno ritenuto
assolutamente ovvio e normale ( tutti tranne me, ovviamente :-) che un
simpatico ragazzotto facesse finta di suonare alla tastiera i più noti
successi degli ultimi dieci o vent' anni, per la gioia di tutti.
Ci sono poi gli artisti che veramente esprimono, in buonissima fede, una
particolare sintonia con i gusti del proprio tempo e della gente che li
circonda : chi oserebbe negare questa capacità a Bruce Springsteen o Vasco
Rossi ?
Il problema è che la musica è anche altro. E' quasi sempre stata anche
altro, almeno da qualche secolo in qua : una storia di studio, di
affinamento del proprio linguaggio perchè questo voleva dire in effetti un
affinamento del proprio spirito, una ricerca sul modo di esprimere più
compiutamente se stessi e le proprie emozioni. Purtroppo, quasi mai l'
atteggiamento di chi affronta questo tipo di ricerca è quello normalmente
condiviso dal comune sentire della gente ( nemmeno per Beethoven era così ),
ma c'è comunque ( o dovrebbe esserci ) la coscienza che questo tipo di
approccio verso la musica va difeso perchè esprime la parte migliore del
patrimonio artistico della società. Ho usato anche il condizionale perchè ho
l' impressione che questo atteggiamento sia sempre meno condiviso
ultimamente, sull' onda delle solite considerazioni commerciali per cui una
cosa o vende subito o si può buttare tranquillamente il giorno dopo.
Cosa è diventata, oggi, la musica di ricerca ? Si potrebbe discutere all'
infinito sulla musica elettronica, su gruppi che adottando un linguaggio
pop-rock ( so che non è del tutto corretto, cerca di capirmi ) fanno della
ricerca che forse è addirittura la più fedele allo spirito del proprio
tempo, anche se a volte è semplice in modo disarmante sotto il profilo
formale ( e quindi, permettimi, sotto quello estetico-emozionale ). C'è però
un patrimonio linguistico-formale che ha alle spalle tutta la storia della
musica occidentale, che ne ha consapevolezza e conoscenza completa, e che
per questo ha raggiunto un livello di complessità e di raffinatezza
altissimo. Non so se sia arte, non mi interessa. La mia domanda è : cosa ne
facciamo ? Lasciata in balia del mercato morirebbe domani mattina. Se però
decidiamo di sostenerla con fondi pubblici, ammettendone implicitamente il
valore, dobbiamo affrontare un nuovo problema : i soldi non sono infiniti, e
neppure le opportunità di dare diffusione a questo patrimonio. Chi si trova
a dover fare una scelta fra cosa far sentire e cosa no non sta appiccicando
l' etichetta "arte" a suo piacimento, e non sta neppure dividendo il mondo
in buoni e cattivi : si trova semplicemente a dover fare i conti con la
realtà, e per questo non potrà fare a meno, nel migliore dei casi, ovvero
quando si troverà a poter agire in completa libertà da potentati e mafiette
locali, di agire secondo coscienza e proporre quello che gli sembra più
meritevole di essere proposto. Ripeto : in queste condizioni hanno ben poco
spazio i discorsi "questo è arte, questo no", non mi pare nemmeno di averli
mai sentiti fare. Tutti sappiamo che c'è del buono in tante cose ( non in
tutte però ), il problema è che le condizioni per proporre un certo tipo di
musica sono quelle che sono.
Ciao


Moosbrugger wrote:
[.....]
Non so se nei precedenti post mi sono spiegato sufficentemente bene ma 
condivido tutto cio' che hai scritto.
Il mio modo di pormi davanti ad un'opera e' completamente 
"de-artisticizzato"... cerco di vedere quel che c'e' della persona che 
l'ha creata (volontariamente? involontariamente? Poco importa!) e quel 
che c'e' della sua societa'.


 essere brani che nauseano, scritti nel XIX secolo
uè bello l'inno non si tocca
pensa a quello italiano piuttosto
--
Ascolta e pentiti e se hai tempo vergognati
http://art.supereva.it/tonysuperprog

suonata da un'unico strumento?
scusa, ma allora io che sto trascrivendo un pezzo dal Trovatore (lo sto
colorando in modo diverso dall'originale) dovrei essere considerato un artista ?
ma neanche per idea, l'artista è Verdi e io mi limito a manipolare la sua felice
invenzione (magari rovinandola - inavvertitamente - anche un po':-)


 tanto per fare alcuni esempi eccellenti
Non tutti i minori sono paragonabili ad un Campra'... io parlo di quei 
minori che, si, fino a che te li ascolti da soli va tutto bene, poi 
magari e' Savall che te li esegue e ti paiono molto ma molto meglio di 
quel che sono... poi magari li stai ascoltando per radio e dopo uno di 
sti minori ti mettono su o un Bach o un Buxtehude in una interpretazione 
sufficente di un "chi sa chi" qualunque e ti accorgi che la musica di 
quell'autore minore che avevi appena sentito era una robetta minima... 
per questo dico che, quando si ascoltano certi autori minori bisogna 
sperare che poi non mettano su Bach o Buxtehude o Schutz, ecc. 
altrimenti il minore ci rimane ammazzato.
Tante volte pero' mi rendo conto che ci sono interpreti talmente 
raffinati da far sembrare eccellente musica estremamente povera... bene 
quella musica e' arte vera o falsa?


 invenzione (magari rovinandola - inavvertitamente - anche un po':-)
Non penso che il discorso sia cosi' semplice e lineare.


quella musica e' arte vera o falsa?
detto così, direi che è limitata :-)


essere un vero e proprio artista.
semplice: curo aspetti assolutamente tecnici, quindi non sono certo un artista
ma un meccanico trascrittore


 nella costruzione delle tue opere
Ah, beh, semplice: soddisfazione, appagamento.


disvalore mentre l'esibizionismo diviene un valore.
qui non ti seguo, prova a spiegarti meglio
