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Titolo: Waterloo

Il trhead su Austerlitz si è perso tra i meandri di SMS e quindi
dichiariamolo defunto. Ripristiniamo Napoleone (si fa per dire)
con Waterloo.
Perché Napoleone fu sconfìtto a Waterloo ?
Waterloo è una cittadina del Belgio situata a circa 15 chilometri a sud di
Bruxelles. Qui, il 18 giugno del 1815, fu combattuta la battaglia che chiuse
definitivamente il ciclo storico di Napoleone I Bonaparte e che restò, dal
punto di vista militare, emblematica per il modo in cui maturò la sconfitta
francese malgrado il piano strategico messo a punto da Bonaparte.
Esso consisteva nel sorprendere le forze nemiche, forti di due armate
[(una prussiana di circa 120 mila uomini agli ordini del maresciallo
Blucher,
e l'altra di circa 90.000 uomini tra inglesi, belgi, olandesi e tedeschi, al
comando del generale Wellington)-sperando di non tornare nuovamente
su questi dati] per batterle separatamente e impedire di congiungersi.
Il fallimento di questo piano dipese essenzialmente da errori compiuti in
fase di esecuzione. L'esercito francese, circa 120 mila uomini, aveva oc
cupato il 15 giugno Charleroi, nel Belgio meridionale. Le truppe prussiane
erano dislocate a est di Charleroi, in direzione di Namur,mentre quelle
alleate erano a nord, in direzione di Bruxelles, separate da circa due gior
ni di marcia.
Il 16 giugno l'esercito francese attaccava a Ligny i prussiani, riuscendo a
batterli e a respingerli senza che tuttavia riuscisse la decisiva manovra di
aggiramento,mentre contemporaneamente parte delle armate francesi te
nevano a bada gli alleati a nord.
La convinzione,rivelatasi poi erronea, di poter tenere fuori combattimen
to per parecchi giorni i prussiani, di averli tagliati fuori e impedito il
tentativo di congiungersi al resto delle forze alleate, convinse Napoleone
a portare il 18 giugno l'attacco decisivo a Wellington, che intanto si era
ritirato verso Waterloo per occupare una più forte posizione difensiva
e sbarrare la strada verso Bruxelles.
Le condizioni sfavorevoli del terreno fecero ritardare il piano di attacco
francese- che nelle intenzioni di Napoleone prevedeva lo sfondamento al
centro dello schieramento nemico. La battaglia ebbe inizio intorno a mez
zogiorno. Verso le 12,30 fu avvistata una colonna di soldati da est: erano
i prussiani che, aggirate le forze francesi che avrebbero dovuto impedire
il loro avvicinamento alla battaglia, giungevano in aiuto di Wellington.
L'estremo tentativo di Napoleone di proseguire gli attacchi sperando di
rompere la tenace difesa inglese prima dell'arrivo dei prussiani non ebbe
successo, e Blùcher ebbe il tempo di intervenire al fianco di Wellington.
Sia l'inettitudine del generale Grouchy, cui era stato affidato l'ncarico di
inseguire e tenere a bada i prussiani, sia gli errori dello stesso
Napoleone,che aveva impartito ordini imprecisi e tardivi al suo generale,
avevano condizionato l'esito finale della battaglia.
Pur se estremamente sintetizzato,sono realmente questi i fatti che han
no determinato la sconfitta ?
Raccomando ancora , a chi si assume la responsabilità di partecipare,
di fornire le fonti, altrimenti sono pregati di tacere. Grazie.
Guardrail
"La più mortale forma di violenza è la povertà".
(Ghandi)

 di fornire le fonti, altrimenti sono pregati di tacere. Grazie.
eh eh eh
la fonte principale è
Peter Hofschoer - 1815 The Waterloo Campaign
- Vol I: Wellington, his German Allies and the Battles of Ligny and
Quatre Bras
- Vol II: Waterloo, The German Victory
 
Ciao,
-- 
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/ \ ( ) / ) \ /     \ / \ / /\ /\/    / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

 di fornire le fonti, altrimenti sono pregati di tacere. Grazie.
Io le fonti non le cito mai perché ritengo che il ragionamento sia la cosa
principale ed un elenco di fonti sembra da presuntuosi.
Comunque visto che lo chiedi:
Pollio (era il capo di stato maggiore dell'esercito) nel 1901 ha scritto 2
volumio sulla campagna del 1815 e sono di grandissimo valore.
Poi c'è un libro degli anni settanta di un francese che mi sembra Lachouque
interessante.
Il libricino Osprey di Wotten anche è decente.
Il tedewsco Hoefshoer ha scritto il libro migliore.
Chandler te lo sconsiglio poiché contiene troppi errori ed è pieno di
cattive interpretazioni, gli errori sono eccessivi.
Ciao
Lorenzo
Proseguiamo, hai visto il programma tv di Stargate ?
Quello di super Quark ?
Il film di Waterloo ?
Ti interessa qualche reaprto o qualche azone in particolare ?


 Ti interessa qualche reaprto o qualche azone in particolare ?
Certamente si, ma non ora. Mi incasinerei di brutto mettendo troppa
carne al fuoco.Per il momento tanti ringraziamenti sia a te che a Roby,
ma spero che vi siano anche altri con materiale "cartaceo".
Ciao


Ma se Napoleone avesse vinto a Waterloo non significa che avrebbe vinto la 
guerra !
Gli eserciti austriaci e russi potevano schierare eserciti di grosse 
dimensioni e qualitativamente decenti,pertante il Corso sarebbe finito male 
la stesso.
Diverso sarebbe stato il discorso se avesse proclamato la leva in 
massa,almeno avrebbe avuto un consistente numero di uomini..
--
Saluti
Maximus
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 massa,almeno avrebbe avuto un consistente numero di uomini..
Gli uomini schierati a Waterloo+Wavre sono secondi in numero solo agli
uomini schierati a Wagram e pari a quelli schierati a Borodino. Dunque
perchè li reputi insufficienti?
Ciao.


 
Ma gli eserciti della Coalizione non avevano vinto a Lipsia ?
Non erano entrati a Parigi spedendo il Corso all ' isola d' Elba?
Riguardo alla qualita' dell esecito russo qualcosa doveva valere visto che le 
battaglie campali contro i francesi durante la "campagna di russia" non erano 
state degli scherzetti........
Riguardo alla leva in massa posso dire che avrebbe permesso ai francesi di 
perdere delle battaglie senza perdere necessariamente la guerra


 perdere delle battaglie senza perdere necessariamente la guerra
La leva di massa non era necessaria. Inoltre bisogna far mangiare queste
truppe e muoverle. L'esercito francese aveva nel 1815 la stessa
consistenza numerica del 1813, del 1806, del 1805. Solo nel 1809
troviamo un esercito più numeroso, inzeppato però di alleati. Il numero
di soldati Francesi resta pressocchè costante. Quello che cambia è il
fatto che i coalizzati cambiano strategia e comprendono che, se restano
separati saranno separatamente ed inevitabilmente sconfitti. 
Non comprendere questo "Napoloene è solo un nome" porterà la sconfitta
di Dresda nel 1813 da parte di un esercito francese che, non si capisce
come dovrebbe essere debole.


 come dovrebbe essere debole.
La Francia Rivoluzionaria aveva perso molte battaglie ma era sempre riuscita a 
risollevarsi grazie al gran numero di uomini di cui poteva disporre grazie ad 
una popolazione molto numerosa(in rapporto agli altri Stati)
Riguardo al fatto di nutrire,armare ed equipaggiare grandi masse ricordo che un 
certo Carnot ci riusci',permettendo alla Repubblica di sopravvivere ......
Riguardo all esercito russo per "qualita' decente" intendevo dire che aveva la 
primaria qualita' di una forza armata:combattere


 primaria qualita' di una forza armata:combattere
Solitamente per "qualità" delle truppe si intende tutt'altro. Inolte
cosa significa "avere la primaria qualità di una forza armata:
combattere" ?
Infine, ma soprattutto, prima di pensare di valutare il comportamento
del più grande uomo d'armi dopo Giulio Cesare bisogna essere veramente
preparati ed adeguatamente informati. 
Non ti voglio fare arrabbiare ma, se affermo che non conosci minimamente
l'organizzazione degli eserciti del periodo sbaglio? 
Se affermo che non conosci i dati a cui fai riferimento sbaglio? 
Se affermo che non hai la più pallida idea di come sia andata la
campagna del 1815 come quella del 1812 sbaglio?
Se affermo che le conclusioni che tiri sono perciò campate in aria
sbaglio?
Credo di no.
O almeno sicuramente, non hai dato prova del contrario.
Perciò, se vuoi posso indicarti un po' di bibliografia o spiegarti
quello che preferisci, ma per cortesia, smettila di sparare la prima
cosa che ti viene in mente.


 combattere" ?
Intendevo dire che è assurdo avere armi ed equipaggiamento eccellenti se poi i 
soldati non combattono perche' non motivati ,etc 
Comunque vedo che tu hai le tue idee (tipo Cesare il N.1,Napoleone il N 2)
Secondo Liddel Hart  piu' grande di Cesare era Scipione 
Non so se Liddel Hart avesse ragione,sicuramente di storia militare ne sapeva 
qualcosina di piu' di te,senza per questo  essere arrogante , 
supponente,dispensatore di critiche .
Amici come prima


 Amici come prima
Perchè siamo mai stati amici?
Anche per il futuro non vedo molte chance per una nostra amicizia. Ho
difficoltà ad essere amico di chi parla senza conoscere e soprattutto
cerca di cambiare le carte in tavola piuttosto che accettare serenamente
che l'interlocutore sia più preparato. 
Fino a che avrai questo comportamento barbaro non c'è alcuna chance per
una nostra amicizia. 


> 2) Secondo Liddel Hart  piu' grande di Cesare era Scipione
Come massa fisica, forse.... :)
-- 
A. Ball

 
Forse :)
Comunque Basil Liddel Hart dedico' a Scipione l' Africano un libro dal titolo 
eloquente: A Greater than Napoleon-Scipio Africanus(scritto nel 1927).
Del resto ognuno ha i propri condottieri preferiti ,tipo Napoleone,magari 
perche' gli assomiglia nei difetti fisici(grasso,basso,pelato) :)


 
"amici come prima" è un modo di dire.


 ma spero che vi siano anche altri con materiale "cartaceo".
Buona ricerca allora.
Parleremo "non ora"
Ciao
Lorenzo ;-)

 massa,almeno avrebbe avuto un consistente numero di uomini..
Il consistente numero di uomini lo aveva.
Ha deciso di portare in belgio 122000 uomini perfettamente in grado di
sconfiggere Blucher e Wellington che avevano eserciti (specialmente il
secondo) molto inferiori e schirava un numero di cannoni e cavalieri
elevatissimo e di qualità superba.
Le possibilità di vittoria erano a suo favore in belgio.àIn seguito avrebbe
reclutato alleati belgi ed olandesi, i coscritti esaltati dalle notizie di
vittoria sarebbero stati uniti ai veterani e avrebbero marciato contro gli
austro russi.
Quindi a Napoleone non mancavano i soldati, l'esercito era forte, l'economia
buona e le sue possibilità di vittoria molto forti superiori al 1805.
Il fatto che bastava 1 sconfitta dal 1796 al 1815 e una campagna persa
equivaleva alla restaurazione.
Ciao
Lorenzo

 Le possibilità di vittoria erano a suo favore in belgio.
Poteva sconfiggerli a patto di affrontarli separatamente.
In questo caso avrebbe avuto la superiorita' su l' uno o l' altro dei nemici,ma 
se si riunivano tutto diventava molto pericoloso(come avvenne nei fatti)
Napoleone doveva sapere che in caso di sconfitta i Coalizzati lo 
avrebbero "sistemato "una volta per tutte pertanto era il caso di fare il 
massimo sforzo con la consapevolezza che per lui era questione di vita o di 
morte


> fisici (grasso, basso, pelato) :)
Come scrive Roby, Basil è un ottimo conoscitore della 1GM; il libro su
Scipione ne mette in evidenza la modernità di certe idee e se è vero che
tatticamente fù superiore a Cesare, dal punto di vista politico o cmq dal
punto di vista caratteriale, tra i due c'è un abisso, basta considerare che
fine ha fatto Scipione, una volta terminate le sue utili "prestazioni"
militari e quanto ha fatto Cesare tramite le sue....
D'altronde, rimanendo tra i conoscitori di storia antica - e non di
occasionalmente prestati ad essa, come Basil - basterebbe citare il Mommsen,
per capire come viene riconosciuta la superiorità di Cesare.
Rimane, cmq, valido il discorso dei gusti personali - non si capirebbe
altrimenti la mia passione per il barcide, ma ignorare o voler limitare
quello che quasi all'unisono è considerato il più grande talento militare,
beh, personalmente mi sembra un'operazione di "esibizionismo" per andare
contro corrente.... ;)
--
A. Ball

 se si riunivano tutto diventava molto pericoloso(come avvenne nei fatti)
che fai utilizzi queste tesi presuntuose? :^D
Ciao.


 contro corrente.... ;)
Ma infatti chi lo ha fatto non mostra di conoscere nulla del periodo se
non tesi infondate. La tesi è sostenuta strumentalmente per ripicca.
Ciao.


> non tesi infondate. La tesi è sostenuta strumentalmente per ripicca.
E personalmente, la ripicca, nun me piasce.... :)
PS. E fammi lavorare!!!! :))
--
A. Ball

Lorenzo wrote:
Lorenzo in base allo storico Thiers, Napoleone se avesse vinto la battaglia
di Waterloo, avrebbe potuto anche vincere i russi e gli autriaci.
Infatti a pagina 246 del sessantesimo capitolo del volume XI dice il Thiers
che Napoleone dopo aver sconfitto i prussiani e gli inglesi, con i rinforzi
che gli potevano raggiungere avrebbe potuto rivolgersi contro i russi e gli
austriaci.
Bisogna tener presente che Napoleone non aveva solo i soldati che portò con
se alla battaglia di Waterloo. Da considerare oltre i corpi d'armata che
aveva lasciato in Francia, tra cui quello di Suchet sulle Alpi, anche gli
ottantottomila soldati che erano di presidio nelle fortezze.
Ma non solo questo.
Lo storico Thiers afferma a pagina 240 che le truppe di Napoleone potevano
aumentare di giorno in giorno: "Aggiungeremo che le sue forze dovevansi
accrescere quotidianamente; che dodicimila vecchi soldati già in marcia
dovevano giungere da un giorno all'altro; che quarantaseimila coscritti del
1815 e trenta o quarantamila guardie mobili nazionali erano già aspettati,
che buttavano circa centomila uomini; che dai depositi trarre si potevano
quaranta o cinquantamila giovani di nuova leva per l'esercito di linea ed
aggiungere trentamila uomini alle divisioni operative delle guardie
nazionali mobili. Un mese sarebbe bastato per ottenere un tale risultamento,
e supponendone due, sarebbesi posti in armi altri centomila uomini, in
maniera che l'esercito operativo avrebbe potuto essere di quattrocentomila
combattenti e le guardie nazionali mobili di dugentomila."
Quindi io credo che avrebbe potuto anche trionfare contro gli austriaci e i
russi.
A pagina 244 c'è un'altra cosa interessante che dice Thiers e da
considerare.
"Napoleone da Parigi col suo colpo d'occhio dalla natura resosi pronto e
dall'esperienza tanto sicuro, egli aveva chiaramente avvisato il punto per
il quale avrebbe potuto introdursi nei loro alloggiamenti troppo debolmente
uniti, interporsi tra loro, battere i prussiani e ricacciarli sulla Mosa,
poi battere gli inglesi e respingerli sino al mare, e con un primo colpo
dare all'Europa siffatta scossa, da produrre un grandissimo effetto; a
Londra, in conseguenza delle scissure del parlamento britannico, a Vienna
per le apprensioni del gabinetto austriaco. Questo primo colpo dato alla
colonna del Norte, egli poteva rivolgersi contro quella dell'oriente; e se
egli aveva speso in combattere e vincere questo mese, che gli doveva
procacciare centomila uomini di più, egli doveva avere in maggior numero e
meglio disposti questi centomila, doveva col gittarsi con essi contro
Schwarzenberg, ricondurlo porbabilmente sul Reno; e se non era troppo
pretensivo, ottenere la pace dalla politica europea troppo sconfortata.
Supponiamo che Napoleone si illudesse, che questa audace offensiva non
avesse ottenuto tutto lo sperato successo; nulla gli impediva di ritornare
dall'offensiva alla difensiva, cioè al disputare palmo a palmo agli
avversari il suolo francse che egli aveva mirabilmente sostenuto nel 1814, e
sperimentate le probabilità del primo diviso, di tornare al secondo, senza
porre in pericolo la condizione delle cose sue. L'Alsazia, la Lorena, la
Borgogna e la Sciampagna non avrebbero più motivo di lamentarsi; s'egli era
costretto ad abbandonarle dopo averle disputate; e nel sistema che lo faceva
passare per l'offensiva prima di tornare alla difensiva, egli non avrebbe
trascurata veruna probabilità tanto per sè, quanto per la Francia."
Storia del Consolato e dell'Impero di Napoleone I
pagine 244-245, capitolo sessantesimo, volume XI
Stefano
-- 
La fretta è un ostacolo al successo.
(Napoleone)

 morte
Secondo te dopo appena 18 anni di guerra era ancora inconsapevole ?
Domanda OT:
il tuo nome è Maximus perché sei un fan di Magno Massimo il nemico di
Teodosio il Grande ?
Poco probabile.
Il tuo nome deriva dal film il Galdiatore ?
Possibile.O altro ?
Saluti
Lorenzo

 
Esatto,Basil partecipo' alla prima guerra mondiale e venne ferito.
A causa  della ferita' fu costretto a lasciare l'esercito e divenne consulente 
militare per diversi quotidiani(Dayli Telegraph,Times)
Si occupo' pure della 1 G.M scrivendo un libro che è tuttora in circolazione
Le sue idee sulla guerra corazzata nell intervallo tra le due guerre mondiali 
furono "snobbate" dai circoli militari britannici ma lette con attenzione da un 
certo Guderian,in Germania,che ne fece evidentemente un buon uso.
Basil è stato definito come" il capitano che insegna ai generali"


> Basil è stato definito come" il capitano che insegna ai generali"
Però di storia antica non ci capisce una mazza!!
:)))
--
A. Ball

 Ciao.
Mi sembrano piuttosto ...reali
Se Blucher non fosse arrivato in tempo,magari perche' trattenuto da Grouchy, 
Waterloo sarebbe stata una delle tante ,inutili,vittorie dell Usurpatore


Ball <sim...@iol.it.INVALID> ha scritto:

Scherzi a parte,dai suoi scritti sembra di capire che avesse pure studiato 
accuratamente la Guerra di Secessione(Sherman ,in particolare)


 Waterloo sarebbe stata una delle tante ,inutili, vittorie dell Usurpatore
Usurpatore? Quale?


 
I realisti francesi chiamavano cosi' Bonaparte perche ' si era nominato sovrano 
al posto dei Borboni.
Altri realisti amavano chiamarlo BuonAparte per far meglio notare che era un 
nome di origine italiche,non francesi
Gli inglesi,piu' spicci,lo definivano l' Orco


 OK, questa è la cosa più importante
Concordiamo sul cardine.
Ciao
Lorenzo :-)

> come "gli alberi dai frutti".
Da sotto la toga ecco che il Patricius estrae una delle sue perle e altro
non mi resta che replicare la mia condivisione in questo.
--
A. Ball

 e altro non mi resta che replicare la mia condivisione in questo.
Ti prego continua sempre così. Sei uno spettacolo.

 Ciao.
Ripicca ?
Ti ho fatto notare che Liddel Hart conosce ed ha scritto pure su argomenti 
extra II W.W.
Non mi aspetto encomi,ma parlare di ripicca...


 Non mi aspetto encomi,ma parlare di ripicca...
Ripicca non su Basil quindi, ma su Waterloo.


 dare all'Europa siffatta scossa, da produrre un grandissimo effetto;
Infatti è per questo che si porta solo 120mila uomini veterani e veloci.
 Quindi anche in questo caso non si può che concordare con te.
Napoleone deliberatamente ha portato con se soldati veterani e veloci e non
un esercito lento e numerosissimo in stile 1813.
Così tentava rapide manovre ed era comunque in grado di vincere.
Se è andata male nel 1815 è stata colossale il contributo della sfortuna e
un pizzico merito del vecchio Blucher.
Wellington sembra non ne azzeccasse mezza.
Nel 1813 a Lipsia invece Napoleone ha proprio sbagliato e i colaizzati sono
stati molto bravi.
Ciao
Lorenzo

 Non mi aspetto encomi,ma parlare di ripicca...
I Kenoby a pelo corto sono molto suscettibili e facilmente irritabili.
Sei pregato di maneggiarli con cura e soprattutto di non lamentarti quando
ti mordono.

 non mi resta che replicare la mia condivisione in questo.
Il Pastore fa il pastore
il Lacoico il Patricius.
Altrimenti che ng sarebbe ?
Come si dice da queste parti:
"ognuno sa' lo se' "
Ciao
Lorenzo :-)

 "ognuno sa' lo se' "
Albanese?