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Titolo: GFH e Juan Sebastian Bah

Ad esempio, nella prima strofa del Magnificat di JSB c'è questo coro grandioso che ripete la parola "Magnificat". Ma cos'è che si sta magnificando?? Il verso dice: "Magnificat anima mea Dominum"; nella realizzazione di JSB non si capisce affatto quali sono il soggetto (anima mea) e il complemento oggetto (Dominum) della frase. 
 
Tali parole sono infatti, nella polifonia, PASTICCIATE. Cioè si accavallano senza criterio.
 
Si capisce solo questo accento grandioso reso alla parola "magnificat". Questo, ad un ascolto superficiale, è accattivante, persino travolgente. Ma se si ascolta un po' meglio, e con criterio, e ci si chiede cosa si sta ascoltando, l'effetto non è questo granché, perché non si capisce proprio il senso del verso.
 
E poi, perché separare in un altro numero le parole "et exultavit spiritus meus" ? Così facendo, il senso di esultanza, a seguito della magnificazione, viene letteralmente SEPPELLITO dal movimento precedente.
 
https://www.youtube.com/watch?v=Vr5cKdC3v3E
 
 
Ecco, queste sono considerazioni elementari che però le cattive abitudini di ascolto protrattesi nel secolo passato impediscono di cogliere.
 
Cosa fa Handel nei due cori grandiosi del Solomon?
 
https://www.youtube.com/watch?v=aCKezqdjg0k&t=2h8m20s
 
 
In "praise the Lord", prima fa sentire PER BENE, ma davvero PER BENE, BENE tutte le parole, a suon di unisoni, omoritmie e ripetizioni. Sia ribadito: unisoni, omoritmie e ripetizioni. A quel punto, il senso delle parole si è INCHIODATO nella testa dell'ascoltatore. Quell'invito a lodare il Signore con arpa e lingua lo capirebbe pure un deficiente, ormai, persino nell'eco tremenda di Versailles. E allora Handel fa concertare tutto l'apparato, in una grandiosa perorazione polifonica in cui non si capisce più nulla del testo (minuti 2.10.37); e ci credo: qui ha ben ragione di farlo, si può permettere che a questo punto l'ascoltatore si perda in questa sublime e grandiosa musica.
La stessa cosa avviene per l'altro coro: "From the censer curling rise"
 
https://www.youtube.com/watch?v=aCKezqdjg0k&t=51m32s
 
 
Sentite solo come si capiscono bene i due versi chiave: "Happy Solomon", e "Live forever". Il resto, ci fa capire Handel, non è importante che venga colto nei dettagli, l'importante è che quelle due frasi vengano capite anche da un sordo. Del resto, il senso dell'intero numero è unicamente in quelle due frasi.
 
Ecco, secondo me non vi è alcun dubbio che la musica corale di Bach sia ben poca cosa di fronte a quella del suo collega tedesco. Ma davvero poca, poca, poca cosa. Ma queste cose è meglio non dirle in giro: mettere in discussione la scrittura di Bach è considerato sacrilegio a prescindere dal fatto che simili considerazioni siano addirittura ovvie.

Ma tu sei sicuro che l'intelligibilità del testo sia un parametro fondamentale per la valutazione di una composizione vocale? A me pare che non lo sia stato quasi mai, lungo l'intera storia della musica occidentale, salvo in determinati periodi e in ben precisi ambienti, quasi sempre per ragioni più "politiche" che estetiche.

 Ma tu sei sicuro che l'intelligibilità del testo sia un parametro fondamentale per la valutazione di una composizione vocale? A me pare che non lo sia stato quasi mai, lungo l'intera storia della musica occidentale, salvo in determinati periodi e in ben precisi ambienti, quasi sempre per ragioni più "politiche" che estetiche.
 
Ti sembrerà strano ma concordo al 100% con quello che hai scritto. Che è peraltro tanto più vero quanto più, rispetto alla prima metà del '700, si va indietro o avanti nel tempo (salvo magari il caso circoscritto di Palestrina). Certo non applicherei mai i criteri che ho scritto a Perotin o Desprez, per dire. E ci mancherebbe! Ma io quei periodi, ripeto, li conosco poco e male, ho sempre ribadito che i miei interessi di __discussione__ sono limitati perlopiù ad una particolare epoca ed un determinato contesto. Che poi in questo contesto ci finiscano mostri di tradizione come JSB, Mozart e Beethoven è un fatto del tutto casuale, ma questo mica significa che è l'epoca delle epoche!
 
Di conseguenza, ignoro del tutto il contesto di Giosquino, ma questo non mi impedisce di ammirarne, per dire, il Qui Habitat; solo che, mentre nel Qui Habitat l'accavallamento delle sillabe sino all'inverosimile ha un senso, che magari non sono in grado di stabilire (dunque non ne discuto) ma che comunque colgo, e arriva addirittura a rapirmi, posso dire PER CERTO che in Bach, per quel particolare periodo e stile è una gran vaccata. Stiamo infatti parlando di scrittura salmodica concertante con strumenti, che con Alessandro Scarlatti, Durante, lo stesso Handel, l'ultimo Vivaldi e vari altri aveva avuto agli inizi del '700 uno sviluppo formidabile e molto chiaro. Johann Sebastian Bach, sembrerà dissacratorio quello che scrivo, era assolutamente un dilettante per questa scrittura; ed era dilettante nel vero senso della parola, vale a dire che senza alcuna istruzione leggeva partiture che gli arrivavano dall'Italia o dalla Francia e formava un suo stile in modo assolutamente naif, nel caso della polifonia vocale spesso con esiti addirittura kitsch. Handel no. Handel ebbe la fortuna di studiare a Roma e Napoli, dove quello stile si era sviluppato da generazioni, e di conseguenza ebbe una scrittura, proprio per quel tipo di stile, assai più matura ed evoluta di JSB. Tant'è che questo suo modo di separare, scandire e rendere comprensibile il testo lo applicò poi ovunque, non certo sotto il giogo dei papi.
Inoltre, devi considerare che nello stile contrappuntistico vocale concertante con strumenti, la regola dell'intelligibilità del testo è davvero un parametro fondamentale per la valutazione di una composizione. Infatti il compositore si trova di fronte ad una vera sfida, vale a dire far convivere due cose che fanno letteralmente a pugni, contrappunto imitativo e scansione/caratterizzazione del testo; la cosa affascinante è ammirare proprio come il compositore se la cava in questa serie di pesantissimi vincoli, facendo convivere il massimo della varietà e il massimo della chiarezza. Nei salmi divisi in più movimenti, poi, pasticciare le parole e i versi è un fatto del tutto ridicolo in sè.
Queste cose vanno dette, anche se urtano gli animi degli sfegatati bachiani...

egmont ha scritto
<Queste cose vanno dette, anche se urtano gli animi degli sfegatati
bachiani...
 
Handel mi piace molto, moltissimo, ma in lui non trovo quella profondità e 
complessità
che mi intriga così tanto in Bach.
Purtroppo mi manca il tempo per citarti moltissimi passi in cui le tue
critiche alla scrittura bachiano non hanno nessuna validità.
Così al volo mi viene in mente "Ich hatte viel bekümmernis" BWV 21 o "Dazu
ist erschienen der sohn gottes" BWV 40.
Ma ce n'è a centinaia di esempi che dimostrano che Bach era molto attento al
testo.
Avrei anche da ridire sulle musiche per il Natale: a parte l'Oratorio (che
effettivamente non contiene che due o tre pezzi veramente notevoli, tipo il
coro della V Parte) Bach ha scritto in poco tempo alcune cantate veramente
notevoli (la BWV 40 appena citata, ad esempio) per il periodo natalizio. 
 

 Così al volo mi viene in mente "Ich hatte viel bekümmernis" BWV 21 
 
Non vedo in cosa questa cantata dimostrerebbe la non validità delle mie osservazioni.

 notevoli (la BWV 40 appena citata, ad esempio) per il periodo natalizio.
 
Ti riferisci a questa?
 
https://www.youtube.com/watch?v=uOgD8j0ixXg
 
 
Io non ci trovo nulla di notevole, e mi sembra soprattutto musica che niente ha a che vedere con una qualsiasi atmosfera natalizia. Potresti adattare il testo ad una qualsiasi altra circostanza e non cambierebbe nulla. Si sente inoltre che è stata scritta di fretta e furia. Il corale conclusivo poi, così breve e così brutalmente troncato, è assolutamente inspiegabile. Ho letto il testo e non si spiega come la cantata possa concludersi così...
 
Davvero ritieni questa musica paragonabile alla cantata di Scarlatti?

egmont ha scritto
 
<
https://www.youtube.com/watch?v=uOgD8j0ixXg
 
<Io non ci trovo nulla di notevole,
 
Amen


Vorrei anche farti notare che, oltre alla sconfinata creatività che gli 
permette di rivestire un semplice canto luterano (elemento che è alla base 
di gran parte della sua produzione sia corale che organistica) ogni volta 
con fantasie corali di una varietà incredibile, all'interno dei contrappunti 
che rivestono il tenor si possono trovare spunti che sottolineano il testo e 
non meri accompagnamenti scolastici.
Proprio nella 140 da te citata, osserva, per es.  cosa fa il coro su "Wach 
auf"
https://www.youtube.com/watch?v=3sj-NKqR0tw&feature=player_detailpage#t=84
 
Esempi così ce ne sono a iosa, basta passare in rassegna le 200 e più 
cantate.
Tra l'altro non capisco questo tuo modo piuttosto infantile di svalutare un 
autore per elogiarne un altro.
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=3sj-NKqR0tw&feature=player_detailpage#t=84
 
 
 
Cosa fa di particolare, scusa? Io proprio non riesco a capirlo.
Torno a dirti che questa continua magnificazione di non-meriti di JSB è qualcosa di aberrante, ed è stata una costante nella musicologia degli ultimi cinquanta anni, almeno. Peraltro, io non ho mai messo in discussione il valore non comune dei concerti brandeburghesi, di quelli per violino, per clavicembalo, delle partite etc. Hai voglia di quanta musica splendida ha scritto il tuo totem. Ma se parliamo di musica polifonica vocale, di cantate, di composizioni sacre etc. tu continui a citarmi esempi non semplicemente inferiori ma francamente miseri rispetto ad altri analoghi importanti autori dell'epoca. Oggi, ripeto, c'è la possibilità di verificare tutte queste cose. Ieri mi citavi una cantata che si apre con un coro di 4 minuti e che si chiude con un corale di un minuto, una cosa a dir poco assurda... Qualche settimana fa parlavi di una cantata, non ricordo quale, che era un vero pasticcio di contrappunto, con un tema prima imitato in quinta dagli archi, poi ripreso dalla voce solista, una cosa compositivamente talmente priva di senso da lasciare ben più che perplessi...
 
Come altro si possono rettificare queste cose se non mostrando come vengono trattate da altri autori che evidentemente conoscono meglio queste tecniche?
E infatti l'altra volta avrei voluto citarti l'ennesimo controesempio a quel pasticcio, ma ho lasciato perdere per evitare l'eterna polemica. 
 
Ripeto, l'idea che JSB sia stato massimo autore del suo tempo è una sciocchezza, una di quelle così colossali che è bene che venga chiarita a suon di tromba. Oggi ci sono tutti gli strumenti per farlo e, in tutto questo, paradossalmente ciò che ci guadagna di più è proprio l'arte del compositore (e dunque con maggiore cognizione di causa si può dire, ad esempio, che i suoi concerti per clavicembalo furono davvero speciali per l'epoca...).
 

> 
https://www.youtube.com/watch?v=3sj-NKqR0tw&feature=player_detailpage#t
„

Il crepuscolo degli idoli
ovvero
Come si fa musicologia con il martello
 
 
 
-- 
Teomondo Scrofalo  
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

 
 
La cantata è questa:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Ach!_ich_sehe,_itzt,_da_ich_zur_Hochzeit_gehe,_BWV_162#cite_note-D.C3.BCrr-6
 


ROTFL
 


Leggo peraltro che la parte (tremenda, non so come si faccia ad eseguirla) del corno è posticcia e aggiunta dopo, e che sono state invece smarrite altre parti, il che fa iniziare ad intuire i nonsensi di questa scrittura...

 Ecco, secondo me non vi è alcun dubbio che la musica corale di Bach sia ben poca cosa di fronte a quella del suo collega tedesco. Ma davvero poca, poca, poca cosa.
 
Fortuna che ho smesso di seguire il gruppo