Newsgroup: it.sport.calcio.juventus
Titolo: Salary cap, siete d'accordo?

Io personalmente no.
Non capisco perch� una societ� si debba mettere dei limiti, se hai i 
soldi per pagare i migliori giocatori li paghi.
Parti da un progetto, vinci, guadagni, per� poi devi livellarti alle 
altre squadre, che senso ha?
Attenzione per�, io parlo di soldi guadagnati, non prestati come Perez, 
o buttati come Moratti.
La mia opinione � che ci vogliono pi� regole, pi� trasparenza e 
controllo sui bilanci delle squadre. Se sei in rosso, fuori, senza 
deroghe, prestiti, eccezzione alcuna.
Ma salary cap mi sembra tanto come le quote latte.

 o buttati come Moratti.
Come li distingui da quelli "guadagnati" (visto che a questo punto non
ci sarebbe salary cup solo per chi vende un suo giocatore a 60 mln)?

 ha scritto nel messaggio 
news:b7d08349-7fe5-44a6...@c9g2000yqm.googlegroups.com...
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Il salary cap � semplicemente un limite al monte ingaggi, una squadra 
anche se non vende un giocatore da 60 milioni ad ogni mercato dovrebbe 
essere in grado di pagare gli stipendi ugualmente.
beh la Juve ad esempio non ha nessuno che butta soldi, ma mi sembra che 
abbia un monte ingaggi superiore a tante squadre.
immagino che gli introiti maggiori delle squadre che vincono vengano 
dalle sponsorizzazioni, merchandising ecc ecc..
ma il linea di massima mi va bene anche la vendita di un terreno o 
altro.
Basta insomma che le squadre seguano un modello di aziendale come 
qualunque altra azienda., dove se l'azienda � in perdita dopo un p� 
chiude, non arriva uno e butta 50 milioni in "regalo". 

 altre squadre, che senso ha?
Il Salary Cap serve a definire una spesa massima annua che ogni squadra
pu� sostenere. In teoria quindi questo tipo di costo pu� essere tenuto
sotto controllo con anticipo.
Per� anche se ogni squadra ha un tetto massimo da rispettare, ci� non
significa che tutte le societ� si possano permettere di arrivare a
raggiungerlo.
Detto questo, fatta la legge, trovato l'inganno: facciamo che una societ�
ufficialmente paga il campione di turno 100 e non pu� andare oltre perch�
sfora... potrebbe sempre dargli una parte diciamo... fuori busta. Niente
di pi� facile, visto che di soldi in nero nello sport ce ne sono a fiumi
(a tal proposito ricordo una mezza indagine negli anni '90 per il Milan:
vennero trovati documenti con iniziali ed importi dei giocatori ai quali
sarebbero stati corrisposti importi "extra"... stranamente l'indagine
venne insabbiata velocemente).
ciao
Ghoul
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma salary cap mi sembra tanto come le quote latte.
got milk? 

 altre squadre, che senso ha?
pi� o meno il motivo per cui un peso piuma non combatte contro un peso
massimo.
Per salvaguardare lo spettacolo.
Che poi basterebbe seguire il modello NBA senza inventare nulla.

 Io personalmente no.
Neanch'io. Perï¿œ ci vogliono regole che non permettano ad una squadra di
calcio di comportarsi come se non fosse una societï¿œ di capitali.
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - Juventus Special Member - KKC #00
1/4 dell'Ave Maria - Immor(t)ale #002 - BAT #003 - TFC #001 - BAG #003
Ci sono delle persone che sono state considerate coraggiose perchï¿œ
avevano troppa paura per scappare. - Thomas Fuller

 Che poi basterebbe seguire il modello NBA senza inventare nulla.
mi passi un link dove si spiega il funzionamento? son gia diverse volte che 
ne sento parlare, la piu sfigata sceglie i giocatori per prima ecc.... ma in 
dettaglio, come diavolo funziona?
-- 
Greg 


che non � detto sia il modello migliore per il calcio. 


esatto, quello che intendevo.
Se tutto � fatto in regola e con le proprie forze, siamo in un paese 
libero. 

 � lo spettacolo che rovina lo sport.
non ci sono pi� le mezze stagioni.

 dettaglio, come diavolo funziona?
non lo so di preciso ma, se posti su it.sport.basket te lo spiegano in
12-13 minuti.
Cmq ogni squadra versa un importo alla lega e quello � il totale ingaggi
Poi � la lega che paga i giocatori.
Cos� non ci possono essere nemmeno interferenze del tipo che i giocatori
non percepiscono lo stipendio e giocano a carte in campo.
Lo scopo � dare le stesse potenzialit� a tutte le squadre. Poi alla fine
vincono sempre le stesse, che non sono chi paga pi� i giocatori ma chi
lavora meglio.

 Che poi basterebbe seguire il modello NBA senza inventare nulla.
O anche le leggi del calcio inglese. Pi� 'permissive' di quelle
americane ma comunque molto chiare e severe.
Tipo stipendi pagati settimanalmente e se stai due settimane senza
pagarli ti fanno un culo a capanna, senza se e senza ma, chiunque tu
sia.
Chiedere al glorioso Southampton, tanto per fare l'ultimo esempio, che
si � beccata una retrocessione in League 1 (la nostra C1), dieci punti
di penalizzazione e l'amministrazione controllata.
O al Newcastle di Shearer, Owen e Obafemi Martins, che quando era sul
fondo della Premier non pot� agire sul mercato al meglio perch� per
acquistare giocatori non servono a niente le fidejussioni o le garanzie:
serve la grana contante! (Il Newcastle, per la cronaca, � poi
retrocesso).
Basterebbe questo accorgimento per eliminare nell'arco di un mese, tanto
per fare un esempio, la 'maggica' dalla A con gli 'aquilotti' che la
seguirebbero ad un'incollatura...
-- 
XXIX
"Non mi piaceva giocare in Italia. Era come vivere in un paese
straniero"
(Ian Rush)

 
Secondo me, dovrebbe esserci un sistema dove, se quest'anno hai 30 
milioni di euro di introiti, dovrebbero esserci 30 milioni di euro in 
uscita, non 150...
ciao

raggiungerlo.
se non erro il salary cap della NBA funziona in proporzione al
fatturato, quindi non � uguale per tutte le squadre

calcio di comportarsi come se non fosse una societ� di capitali.
le regole in teoria ci sono, ma nessuno le fa rispettare, � una libera
scelta delle societ�, la realt� dice che i tre club pi� importanti
d'Italia sono i meno indebitati d'Europa, e questo nonostante i debiti
dell'Inter. il solo Bayern � al nostro livello

 seguirebbero ad un'incollatura...
E con questo hai chiarito il perch� un tale sistema non � stato ancora 
attuato.
Poirot 

 americane ma comunque molto chiare e severe.
oddio, anche loro il modo di acumulare debiti l'hanno trovato. 

Che poi basterebbe seguire il modello NBA senza inventare nulla.
Il modello NBA, o di qualunque altra lega professionistica americana,
non e' esportabile in Europa perche' per funzionare bisognerebbe che
fosse un sistema chiuso.
Da noi puoi creare la tua squadra di terza categoria e arrivare
addirittura in serie A (vedi il Chievo), se retrocedi devi rivedere
tutti i puoi piani perche' cambiano radicalmente gli introiti.
Lo sport negli USA e' organizzato in maniera totalmente diversa, basti
dire che il settore giovanile e' demandato alle scuole e non alle
singole squadre.
--
Capitano Krik - Citta' senza nome Police Department
"Per ogni domanda complessa c'e' sempre una risposta
semplice, diretta... e sbagliata"
[Karl Popper]

 fatturato, quindi non � uguale per tutte le squadre
potrebbe essere la strada giusta, l'importante � che ci siano delle regole
e che vengano rispettate


 dettaglio, come diavolo funziona?
Non spiega tutto tutto, ma un qualcosa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Salario_NBA
Il massimo compenso che un giocatore puï¿œ ricevere dipende dagli anni di 
esperienza in NBA e dal totale del tetto salariale. Il massimo salario 
per un giocatore con 6 o meno anni di esperienza ammonta a $9,000,000 o 
il 25% del tetto salariale (2008-2009: $13,758,000). Per un giocatore 
con 7-9 anni di esperienza, il massimo salario ï¿œ di $11,000,000 o il 30% 
del tetto salariale (2008-2009: $16,509,600), e per un giocatore con 10+ 
anni di esperienza, il massimo ï¿œ di $14,000,000 o il 35% tetto salariale 
(2008-2009: $19,261,200).
Questo il draft:
http://it.wikipedia.org/wiki/Draft_NBA
Ciao
-- 
MMM

 chiude, non arriva uno e butta 50 milioni in "regalo". 
Il tetto agli ingaggi va proprio in quella direzione, ogni azienda ha un 
tetto massimo di spesa, oltre i quali non puo' andare per non andare in 
perdita.
Ciao
-- 
MMM

mi passi un link dove si spiega il funzionamento? 
se capisci l'inglese, questo � il migliore in assoluto per spiegare come
funziona il cap nell'NBA
http://members.cox.net/lmcoon/salarycap.htm
quel tipo di cap, come gi� detto da krik, non pu� funzionare, perch�
regge solo in un sistema chiuso, in cui i salari sono predeterminati e
tutte le cifre dipendono dagli introiti globalmente percepiti: il mondo
del calcio � globale e ha enormi differenze, un cap potrebbe funzionare
solo se applicato su tutti i livelli di tutte le leghe
professionistiche, che � sostanzialmente impossibile.
semmai si potrebbe introdurre solo un aspetto del contratto collettivo
del basket americano, cio� la luxury tax: oltre al limite rappresentato
dal cap (che nel basket � "morbido", cio� pu� essere sforato in
determinate circostanze) viene fissato un ulteriore limite pi� alto: chi
sfora quel limite, paga una "tassa" di un dollaro per ogni dollaro di
sforamento, che viene poi redistribuita tra tutte le altre squadre.
detta in altre parole, applicandola al calcio: ipotizziamo un tetto
massimo di 50 milioni di euro di stipendi per tutte le squadre che
partecipano alla champions, e di 30 per tutte quelle che partecipano
alla uefa: se il real ne spende 100, ne deva pagare altri 50 di tassa,
che verrano redistribuiti tra tutte le squadre della champions che sono
rimaste sotto ai 50.
� un sistema potenzialmente pi� efficace del cap stesso, come dimostra
proprio l'NBA: nonostante il cap, le grandi squadre non hanno mai avuto
remore a spendere e spandere a piacimento; da quando � stata introdotta
la luxury tax, per�, stanno tutte molto pi� attente, anche le pi�
spendaccione sono diventate improvvisamente oculatissime.

seguirebbero ad un'incollatura...
Queste sono veramente le due vergogne del calcio italiano; se anziche
Roma e Lazio fossero state Messina e Bologna a quest'ora sarebbero gi�
disperse nei meandri del calio dilettantistico.
La Fiorentina � stata mandata in C2 per molto meno.
-- 
Saluti - Nato Gobbo
Voi con la maglia "zero tituli" ci passate l'estate, io con quella "non vincete mai" ci son cresciuto!

 la piu sfigata sceglie i giocatori per prima 
questo non c'entra col salary cap.
Il s.c. � spiegato qui: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Salary_cap


o buttati come Moratti.
Proprio questo � il salary cap: paghi stipendi in base a quelli che
sono i tuoi incassi tra biglietti, diritti, merchandising ecc...
Salary cap non vuol dire che tutti devono pagare gli stessi soldi;
vuol solo dire che non puoi pagare pi� di quanto incassi.
Il fatto � che la cosa mal si concilia con una realt� dove ci sono le
retrocessioni o dove si rischia di rimaner fuori dalle coppe europee
con un danno economico notevole.
In America il cap esiste in NBA, ma l� non si retrocede e se si fanno
cattivi risultati, l'anno dopo si � i primi a scegliere i migliori
talenti provenienti dalle giovanili o dall'estero avendo cos� la
possibilit� di rinforzarsi. Tant'� che ai vertici (e in coda) si
alternano spessissimo squadre diverse.
E' un modo diverso difficilmente esportabile qui da noi.
L'unico modo per avere una norma del genere sarebbe creare una
"superlega" europea con le squadre pi� forti e strutturate, dove si
entra con determinati requisiti strutturali, economici, patrimoniali
(e non sulla base dei soli risultati sportivi) e dove si resta finch�
i requisiti non vengono meno; le squadre della superlega non
partecipano ai campionati nazionali, che fungono da vivaio e da
vetrina per il massimo campionato europeo.


 Ma salary cap mi sembra tanto come le quote latte.
In parte sono d'accordo
Mettere un salary cup mi sembra come porre i limiti che volevano per
il mondiale di formula uno.
Se una squadra ha i soldi e li spende non vedo alcun problema.
Ma che abbia i soldi
se una squadra è in rosso, allora lì si dovrebbe mettere un freno: non
può acquistare se non ha i conti in ordine.
Ne va anche del bene della squadra, che, sopratutto le squadre meno
blasonate del real madrid, potrebbero trovarsi ad un certo punto a
fallire e a fare bancarotta.
Che poi è quello che più in generale potrebbe rendere l'economia più
sana ed evitare certe crisi... non dico che nessuno debba fare
prestiti per investimenti, solo che come tutti noi comuni mortali,
dovrebbe dare garanzie nel caso l'investimento non vada bene.
E poi mi chiedo, ma, toccando ferro, se per caso kaka e cristiano
ronaldo dovessero infortunarsi seriamente??
  commento del moderatore:  
Quota di meno la prossima volta.

 La Fiorentina � stata mandata in C2 per molto meno.
Salvo poi fargli saltare la C1...
Ciao
-- 
MMM

 uscita, non 150...
Io e' proprio questo che non capisco, le aziende normali chiudono spesso 
i bilanci in negativo, soprattutto quando fanno investimenti. Nel calcio 
l'acquisto di un giocatore puo' essere visto come un investimento 
(infatti si applica un ammortamento pari alla durata del contratto per 
pesare meno nel bilancio).
E se poi il Moratti di turno ci mette 100 milioni di tasca sua, perche' 
non deve poterlo fare?
Ciao
-- 
MMM

 calcio di comportarsi come se non fosse una societï¿œ di capitali.
Pero' in fin dei conti non puoi limitare schegge impazzite alla 
Abrahmovic (o come cappero si scrive), se vuole buttare 300 milioni di 
euro in una squadra di calcio e' libero di farlo, puo' benissimo essere 
visto come un investimento (certamente poco oculato).
Ammetto che non conosco bene il caso Real Madrid, ma a quanto ho capito 
sta impegnandosi con le banche i soldi che prendera' nei prossimi anni 
tramite i diritti tv.
Semplificando che differenza c'e' tra quello che sta facendo Perez e 
quello che fa la stragrande maggioranza dei lavoratori quando si compra 
una macchina od una casa a rate? Impegni soldi che non hai ancora, ma 
che quasi certamente avrai.
Chi conosce esattamente la situazione Real o ha qualche link serio?
Ciao
-- 
MMM

 Abrahmovic 
aggiungo al post di prima..
o perlomeno che si mantenga una % di pressione debitoria verso il magnate 
regolamentata in base alla "potenza solvibile" della stessa soc. di 
calcio.
se l'empoli guadagna 1000 euro hai voglia di riuscire a ridare milioni di 
euro al magnate.      
-- 
Partecipa anche tu alla ricerca contro il cancro.
Aderisci ai progetti di ricerca scientifica su BOINC
http://www.boincitaly.org
 
http://boinc.berkeley.edu/
oppure su folding@home   
http://folding.stanford.edu/

 visto come un investimento (certamente poco oculato).
io non sono d'accordo 
in realta' ci sarebbe almeno un tentativo da fare e mi sembra che anche 
platini ne abbia parlato.
 
e lo avevamo detto anche qui dentro molto tempo fa.
non si tratta di annullare i magnati , ma di limitare /regolamentare /
contrllorare, l'apporto che possono dare.
Se la societa' di calcio fattura o cmq muove un certo volume di soldi , 
tu a tua volta ci potrai mettere una % degli stessi.
Cio' per prevenire che la societa' non possa con le sue forze ridare il 
prestito che il magnate ha fatto ( perche' di prestito si 
tratterebbe ).    
Insomma.. guadagni tanto ? allora il tuo magnate ci puo' mettere tanto
guadagni poco ? allora ci potra' mettere poco.
di certo e' che se le soc. di calcio non si danno struttura , non 
potranno aumentare gli introiti.
Se lo scopo e' quello di fare delle soc. di calcio che si autofinanziano, 
allora devono necessariamente essere il piu' indipendenti possibile dal 


 euro al magnate.      
Ma se il magnate volesse buttare 100 milioni di euro e regalarli 
all'empoli? Perche' bisogna impedirglielo?
Ciao
-- 
MMM

se una squadra � in rosso, allora l� si dovrebbe mettere un freno: non
non credo che il Real sia in rosso, semplicemente sta spendendo soldi
fittizzi, soldi dati da banche a fronte di impegni su finanziamenti
futuri...chi si ricorda come mai sono crollate le borse?

euro in una squadra di calcio e' libero di farlo, puo' benissimo essere 
attenzione, quello inglese � un altro bel pasticcio: Moratti ha
buttato milioni di euro nell'Inter ripianando i bilanci in rosso,
Abrahmovic no, ha un credito, visibile a bilancio, di circa 600 mln di
euro nei confronti della societ� calcio Chelsea, il che vuol dire che
se un giorno rivolesse quei soldi il Chelsea glieli dovr� dare.

non deve poterlo fare?
giusto, ma non � cos� che funziona nel calcio spagnolo, e nemmeno in
quello inglese, � l� l'inghippo

 quello inglese, è lì l'inghippo
ma nemmeno quello italiano !! dato che in parte alcune soc. potrebbero 
farlo ma altre ..quelle quotate no  
le regole dovrebbero essere uguali per tutti.
Solo un appunto.. dici giusto sul discorso Moratti.. ma allora ti dico.
L'inter ha 150 ML di rosso a bilancio e noi sappiamo che moratti tanto 
ripiana.... tranne l'ultima volta che per motivi diversi non lo potra' 
fare....  150 ML di debito...  chi ripiana ?  
il pericolo e simile ( non uguale ) a quello inglese di abramovic che ha 
600ML di crediti dal chelsea. 
e' il caso di dire che in soldoni il problema rimane e non e' controllato 
e la UEFA deve mettere mano imho.  


 giorno rivolesse quei soldi il Chelsea glieli dovrà dare.
Ma questo non sarebbe un problema SE il chelsea avesse in potere di 
guadagnare TANTO in un anno.
Sarebbe solvibile.
Qundi magari in 1 2 anni rida' i soldi al magnate
qual'e' la capacita' di creare capitale del chelsea ?  
non credo 600ML anno e nemmeno 300
ecco perche' servono delle regole per limitare questi impazzimenti. 
il magnate ci puo' mettere ma in relazione alla solvibilita' e alla 
capacita' di creare capitale ( anche immobile )  che ha una soc.   


 all'empoli? Perche' bisogna impedirglielo?
qualche tempo fa avevo posto la stessa domanda, me evidentemente non e' 
facile fare "l'apporto del titolare" in continuazione in soc. quotate in 
borsa.
perche' i bilanci devono essere in ordine "per tutti" o devono avere 
un "disordine" contenuto o mantenuto all'interno di rigidi parametri.
perche' sarebbe un modus operandi sportivo etico ( quello di limitare 
l'apporto a parametri dipendenti dalla capacita' di generare fatturato 
della soc. di calcio ) 
perche' i 100 milioni potrebbero essere "fasulli" o fittizi ( prestiti di 
prestiti ..come sembrano quelli del real)..  
 
perche' aumenterebbe la competitivita' e la virtuosita' delle soc. ( piu' 
genero ricchezza piu' il magnate ( se vuole ) puo' metterci ) 
un po' come in premier ...dove i bilanci sono a posto ma c'e' un 
indebitamento da paura con il magnate proprietario.
Se va via' il magnate ? .. rimane il debito.
Per quello che il debito in generale non e' in problema ma lo diventa se 
sei scarsamente solvibile.
Il MU ha un debito da pura.  se il MU puo' pero' guadagnare tanto .. ecco 
che il debito potrebbe almeno essere estinto in 1-2 anni.
E se mantenuto dentro certi parametri , ecco che questa "forchetta" puo' 
essere mantenuta non larga e controllata.
Pena ? .. quello di non poter comprare o fare spesi folli.
Amen .. sara' il turno di un altro fino a quando me lo potro' 
ripermettere.
non credo che sia un problema di soldi .. credo che sia un problema di 
debiti, e della capacita' di ridare il prestito.  Moratti .. se un giorno 
non volesse piu' ripianare ? e anche qui .. prima di fare il 
calciomercato dovrebbe PRIMA ripianare e poi .. mentre adesso prima fa il 
calciomercato e poi ripiana. 
E' una regola dei giochi che dovrebbe essere immessa per tutelare i 
tifosi e il gioco del calcio.  Se moratti va via e non ripiana ?
la inter sparisce figurativamente o meno. 


e la UEFA deve mettere mano imho.  
il problema � di difficile soluzione: chi si prende la biga di
spazzare via il modo di fare di inglesi e spagnole se non loro stesse,
come sta succedendo da noi in realt�?

futuri...chi si ricorda come mai sono crollate le borse?
I soldi sono reali, non fittizi. Il Real Madrid ha messo in piedi
un'operazione di anticipo su contratti, forma di finanziamento molto
diffusa. Il crollo delle borse non c'entra proprio niente.


 Ma salary cap mi sembra tanto come le quote latte.
mi sembrava di aver gi� risposto oggi, boh.
cmq in italia i giocatori li si pagherebbe in nero, per quel che va 
oltre il salary cap. non illudiamoci.
d.

 succedendo da noi in realtà?
e lo so.. ma di questo passo il real potrebbe sparire sommerso da debiti. 
la uefa deve intervenire.  


oltre il salary cap. non illudiamoci.
In parte sarebbe legittima difesa contro gli spagnoli, che hanno una
tassazione ridicola sui redditi degli sportivi professionisti;
considera che dare 5 milioni netti l'anno ad un giocatore, ad una
squadra italiana costa 10 milioni, ad una spagnola 6.
E l'Europa ha gi� detto che la norma non contrasta con il divieto di
aiuti di stato al settore... Andiamo bene!


la uefa deve intervenire.  
non sparir� e questo almeno fino a che le banche gli daranno credito,
e non scordiamoci che il brand Real � comunque fortissimo.

 non scordiamoci che il brand Real è comunque fortissimo.
si ma che situazione e'....  e' normale ?  
imho no


imho no
certo che non lo �.

 mondo come se fosse una cosa realistica
caspico ma la idea reale di platini qual'e' ?  o lo dice per dire.
ecco io credo che non lo dica per dire.
poi ovvio se non gli lasciano cambiare il calcio imho non e' colpa sua, 
non lo puo' fare da solo.


ecco io credo che non lo dica per dire.
no, non lo dice per dire, ma, a mio avviso, � utopia.