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Titolo: Immagini antropomorfe nelle religioni

 
Spesso mi sono chiesto :
 
come mai nella religione giudaico-cristiana ( e con
questo termine intendo le 3 principali, cattolica , ortodossa e 
riformata), è ammessa , seppur in diversi gradi, la rappresentazione
e anche l'adorazione di immagini sacre ( quadri, foto ecc..) ,
quando nell'ebraismo ( ma anche nell'islam) è espressamente vietata ?
 
Chi o cosa introdusse la pratica di rappresentare o adorare immagini
o sculture nel cristianesimo ?
 
 
Vanni

Giovanni 18:17, martedì 24 novembre 2015:

Ad imitazione del potere civile?
 
Significherebbe dopo Teodosio, più o meno.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Significherebbe dopo Teodosio, più o meno.
 
Per rafforzare quindi la religione di stato , con i simboli
della civis romana.


 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 quando nell'ebraismo ( ma anche nell'islam) è espressamente vietata ?
 
Le immagini nella sinagoga di Dura-Europos (circa AD 250) si trovano a
 
https://www.google.com/search?site=&tbm=isch&source=hp&biw=1366&bih=599&q=dura-europos+synagogue&oq=dura-europos&gs_l=img.1.1.0l5j0i30l5.3749.9848.0.12988.12.12.0.0.0.0.141.1511.0j12.12.0....0...1ac.1.64.img..0.12.1484.77jtRtvfAoQ
 

 Le immagini nella sinagoga di Dura-Europos (circa AD 250) si trovano a
 
La "adorazione" di immagini è un'eresia nel Cristianesimo. Gli Ortodossi 
hanno una particolare venerazione per le icone (se realizzate con 
specifici requisiti), ma non è diversa da quella per le reliquie dei 
vari tipi, comune anche nel Cattolicesimo.
Solo Dio si adora.
 
Il che ci porta al motivo della proibizione. Così come qualcuno qui ha 
fatto confusione e ha pensato che si possano adorare delle immagini, 
allo stesso modo chi ha proibito in modo più o meno assoluto le immagini 
(e ce n'è anche nella tradizione cristiana: gli iconoclasti dei tempi 
che furono, alcune sette e denominazioni protestanti di oggi) ha pensato 
che tale adorazione fosse possibile, e quindi un rischio di idolatria. E 
perciò le ha proibite.
 


 
Non capisco. Sono immagini "adorate" ?
 

perciò le ha proibite.
 
"Nei tempi antichi Dio, incorporeo e senza forma, non poteva essere
raffigurato sotto nessun aspetto; ma ora, poiché Dio è stato visto
mediante la carne ed è vissuto in comunanza di vita con gli uomini, io
raffiguro ciò che di Dio è stato visto" rispondeva Giovanni Damasceno,
grande avversario degli iconoclasti, Padre e Dottore della Chiesa,
motivando tra l'altro così la caduta del vecchio divieto
veterotestamentario. 
 
L'argomentazione appare solida, e il Concilio di Nicea accetterà
questa tesi, del resto se Dio-Cristo si è rivelato all'uomo non solo
nella sua forma umana ma anche nella sua essenza divina (la
trasfigurazione sul monte Tabor) non può essere proibito
rappresentarne l'immagine, tantomeno quella della Madonna, degli
Apostoli, dei Santi eccetera, argomenteranno altri.
 
Va detto anche che il buon Giovanni aveva ben presenti anche altre
esigenze, meno teologiche, ma forse più pregnanti: "Se  un  pagano 
viene  da  te  dicendo:  “Mostrami  la  tua  fede”, tu conducilo  in
una  chiesa  e  mettilo davanti  alle  immagini sacre."
Non è facile oggi, per noi, immersi in una società dell'immagine,
sentire appieno l'importanza propagandistica, educativa e spirituale
delle immagini in un'epoca di analfabetismo quasi totale e di quasi
totale assenza di stimoli visivi di quel tipo.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!


Nel 787 viene convocato a Nicea un Concilio ecumenico che sancisce
l’assoluta liceità di rappresentare per immagini la figura di Gesù,
di Maria Sua Madre, degli Angeli e dei santi.
Secondo il Concilio di Nicea, attraverso le immagini, chi le contempla
viene invitato ad imitare i personaggi rappresentati:
Gesù, Maria, gli Angeli e i Santi.
 
Quindi, le immagini sacre sarebbero uno strumento che deve aiutare il
cristiano ad imitare coloro che vi sono rappresentati.
 
E si aggiunge: le immagini sacre servirebbero anche per decorare i luoghi
dove si celebra il culto.
 
E servono, verso gli analfabeti, una specie di "fumetto deit tempi
passati", a migliorare la conoscenza di episodi biblici.
 
In altre parole, pare di intendere che l'adorazione non e' tanto rivolta
alle immagini, ma esse sono un aiuto per adorare cio' che vi viene
rappresentato.
 
Naturalmente se poi si arriva ad adorare l'immagine stessa, magari
arrivando a scatenare lotte e guerre per impossessarsi o distruggere
uno speficico oggetto rappresentativo, allora sarebbe una
distorsione delle intenzioni del Concilio.
 

 Non capisco. Sono immagini "adorate" ?
 
se sono guardeate da un adorante, sě, se no, no



 
Sono raffigurazioni profane.
Nelle sinagoghe o nelle moschee non c'è raffigurazione alcuna
di profeti, e tanto meno di Dio. ( che per sua natura non puo'
essere ritratto).
 
Il ritratto semplice o adorato ( come le icone ortodosse,
o i vari santini cattolici) non ci son mai stati nelle altre due
religioni.
 
 
 

 Le immagini nella sinagoga di Dura-Europos (circa AD 250) si trovano a
 
Premetto che non conoscevo questa antica citta', tuttavia è nota la 
proibizione dell'idolatria nell'ebraismo.
 
Anche il ritratto ( pittorico o scultoreo ) è proibito,
occorre vedere se questa sinagoga era proprio tale o di
qualche setta particolare, o altro.

 religioni.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Venerazione
 
 
 "La venerazione [dei santi] è un tipo di onore distinto dall'adorazione, che è dovuta solo a Dio."
 
L'articolo a 
https://en.wikipedia.org/wiki/Veneration
 parla anche dei tipi di venerazioni che si praticano nell'ebraismo nell'islam.

 qualche setta particolare, o altro.
 
ah be', se ci mettiamo a discutere che cos'è il "vero" ebraismo, il
"vero" islam...


 essere ritratto).
 
le raffigurazioni ebraiche, postate da me e da altri, sono (erano)
all'interno di sinagoghe


all'interno di sinagoghe
 
D'accordo, ci sono eccezioni (anche nell'Islam) ma non mi sembra che
l'ebraismo, nella storia, conosca quel prodigioso, rigoglioso,
ubiquitario sviluppo dell'arte sacra o di argomento religioso che
conosce il cristianesimo. 
Questo mi pare dovuto in primo luogo al concetto dell'incarnazione e
al tipo di rapporto col divino che questo concetto pone, come metteva
in luce Giovanni Damasceno, concetto che in questo caso permette al
cristianesimo di fare propria l'eredità artistica del paganesimo
classico, reinterpretarla, studiarla eccetera, una conseguenza
culturale di grandissimo peso.
E ci sono conseguenze di rilievo anche nella differenziazione tra
ortodossi e cristiani d'Occidente: non saprei che effettivo valore
storico abbia Mereskovskij (o come diavolo si scrive) quando ne "La
rinascita degli dèi" ci presenta i visitatori russo-ortodossi
dell'Italia rinascimentale come scandalizzati davanti agli "impudichi"
santi leonardeschi che si discostano enormemente dai modelli che hanno
in testa loro, però certamente la produzione iconica slava è
fortemente codificata, rammento una visita ad una mostra dove, da non
specialista, non riuscivo a distinguere tra un'icona del milletrecento
e una del milleottocento dello stesso soggetto.
Questo credo si deva anche al fatto che nel cristianesimo ortodosso,
l'immagine sacra, per essere davvero sacra, è anche oggetto di una
serie di riti che la pongono in rapporto religioso con l'oggetto della
rappresentazione (è un procedimento quasi "misterico", non mi pare che
nel cristianesimo occidentale ci sia nulla di analogo) [1] 
Bisogna che sia quindi quanto più possibile vicina alla "verità"
devozionale di esso, che è (era?) data come minuziosamente codificata.
Le conseguenze artistiche sono evidenti. 
 
[1] O.Clement, Piccola introduzione alla teologia dell'icona
http://tinyurl.com/okjdwkp
 


 conosce il cristianesimo.
 
Papa Borgia forever!


Papa Borgia forever!
 
Se non ricordo male, la "Pietà vaticana" a Michelangelo giovane gliela
commissiona un cardinale per il suo monumento funebre, non il papa.
Però anche gli affreschi del Pinturicchio bastano da soli a rimediare
a un sacco di peccatacci, secondo me :-D


 se sono guardeate da un adorante, sě, se no, no
 
 
Quando andavo a dottrina da bambino ci spiegavano bene che Dio
si adora, la Madonna e i Santi si venerano.
 
Ma non ho mai capito la differenza.
 
[Giro anche su iclit dato che la questione č piů linguistica
che religiosa, forse.]
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Ma non ho mai capito la differenza.
 
L'adorazione è un qualcosa riservato a Dio. La venerazione è una forma di 
rispetto. Vale anche per le immagini, si venerano, non si adorano. Non ci si 
inginocchia davanti a un affresco della Madonna, di Gesù, o di un santo. Ci si 
inginocchia davanti al tabernacolo. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 religioni.
 
L'immagine non è mai adorata (Non ci si inginocchia davanti agli affreschi o a
ai quadri di Gesù, Madonna Santi, ma solo davanti al tabernacolo)
Quanto ai motivi per cui il cristianesimo usa immagini, la risposta è: ha 
cominciato così. Quando un imperatore aveva deciso di distruggere le icone, 
non è riuscito per la resistenza della cristianità.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Ma non ho mai capito la differenza.
 
Perbacco, bella frase.
 
L'hanno scovata per ribattere all'idea (non peregrina) che il 
cristianesimo si sia ridotto a un politeismo di serie B.
 
I santi e la madonna si omaggiano per ingraziarseli, sperando che ci 
mettano una buona parola col principale: santi tutti / intercedete per lui.
 
La raccomandazione assurta a preghiera.
 
-- 
Per un giacobinismo in salsa padana

 Ma non ho mai capito la differenza.
 
se ti dico che per la Madonna si tratta di iperdulia, capisci di piů?


 Ma non ho mai capito la differenza.
 
La intendevo come una differenza di grado. Il sergente si rispetta e 
quindi si fa come dice, al tenente si obbedisce ciecamente, il 
colonnello se s'incazza ti fucila.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 bestemmia.
 
recentemente la multa è stata estesa a chi bestemmia divinità di altre 
religioni. Comunque, non essendo Buddha una divinità, è possibile dire 
"cazzo di Buddha"



il grado intermedio tra latria e dulia


 "cazzo di Buddha"
 
qualcuno potrebbe considerare una divinità il cazzo


 qualcuno potrebbe considerare una divinità il cazzo
 
A parte i culti fallici, nel mondo moderno non credo. In effetti dalle 
mie parti è detto "criapopulu", ma non credo che un singolo attributo 
sia sufficiente.



 
Adorare vuol dire rivolgere una preghiera, cioè chiedere un intervento 
di tipo soprannaturale. Quindi implicitamente vuol dire riconoscere 
all'oggetto dell'adorazione una natura divina.
Venerare vuol dire al massimo chiedere un'intercessione (come "prega per 
noi").
 
Chiedere ad un santo di fare un miracolo è adorazione, perché significa 
riconoscerli attributi divini. Quindi sarebbe uno dei peccati più gravi, 
tuttavia purtroppo la chiesa cattolica non si è mai mossa molto per 
contrastarlo, ha invece preferito inventarsi di sana pianta un 
comandamento inesistente: non commettere atti impuri.


 
«[...] La stessa sanzione si applica a chi compie qualsiasi pubblica 
manifestazione oltraggiosa verso i defunti»
 
Buddha è certamente un defunto, così come Maometto, i profeti di ogni 
religione, e tutti i santi.


 
Perdiana!
 
---
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Ma non ho mai capito la differenza.
 
Da un certo punto di vista è una differenza sfumata. Etimologicamente,
"adorare", da "ad orem" (portare la mano) alla bocca, indicava un
antico gesto religioso rivolto alla divinità che nella pratica
cristiana non è in uso. 
Mentre "venerare", stessa radice linguistica di "veniam", indulgenza,
perdono, ha pur sempre il significato di amare con onore rispetto, ma
stante il suo senso etimologico ben si adatta ai santi dei quali il
devoto cristiano chiede l'intercessione.
 
Da un altro punto di vista è una differenza sostanziale: non credo che
nemmeno il più fanatico devoto della Madonna o di Padre Pio si figuri
che sono loro ad aver creato il mondo, ad essersi incarnati per
redimere il genere umano finendo crocifissi eccetera.
 
Permettetemi, già che ci sono, una nota un po' polemica sul thread:
anch'io sono fondamentalmente ateoagnostico, e sono pure un
anticlericale modello '91. Con tutto ciò, che non si possa discutere
di argomenti del genere in un NG di storia (immagino che nessuno vorrà
negare l'importanza storica delle religioni, vero?) senza che alcuni
atei intervengano ogni volta con le solite battutine del piffero quasi
che l'ateismo avesse bisogno di essere rimarcato ogni volta che
emergono certi argomenti, come i cani rimarcano il territorio se per
caso ci ha fatto pipì un altro cane, mi mette un po' a disagio. 
 
Per la figura che ci fa l'ateismo, beninteso.


 O un ammasso di spaghetti.
 
"porco spaghetto!"
 
Zac!
 
Fulminato.


 noi").
 
la religione non si può ridurre ad un semplice do ut des - ti adoro, ma
tu fammi vincere al lotto
 
direi che la questione contiene e un bel po' di tautologia, adorare
significa porsi nell'atteggiamento di chi si rivolge alla divinità,
quindi si può adorare solo la divinità, adorare una statua significa
riconoscere in quella statua la divinità ecc.



 
Indubbiamente sì, è tautologia, perché l'adorazione implica per 
definizione il riconoscimento della divinità di ciò che si adora. Era 
proprio questo ciò che volevo sottolineare: non è che sia "proibito" 
adorare qualcuno che non sia Dio, è proprio che nel momento stesso che 
lo adori lo stai implicitamente riconoscendo come un dio.
Questo da un punto di vista linguistico e a prescindere dalla religione.
 
Altro discorso è il fatto che il dio di Abramo, Yahweh, abbia proibito 
il suo popolo di adorare altri dei, e che i cristiani e i musulmani 
abbiano ereditato questo divieto.
 

 Venerare vuol dire al massimo chiedere un'intercessione 
 
 Giusto, ed è molto meglio chiedere alla Madonna.
 Perché?
 Perchè Dio non dirà mica di no a sua madre.

Bhisma 11:28, giovedì 26 novembre 2015:

Mi ricorda un po' la cura che ci mettono i copisti amanuensi
della Torah.
La sacralità del testo sta anche nella forma perfetta delle
lettere.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Ma non ho mai capito la differenza.
 
Anni fa lessi che la venerazione dei Santi ebbe origine quando i primi 
Cristiani visitavano i luoghi dove gli apostoli e discepoli di Gesu`
erano sepolti. Il primo non-discepolo ad essere particolarmente venerato
fu San Policarpo di Smirne, la quale tomba era oggetto di numerose
visite.

 visite.
 
il culto delle tombe dei martiri (all'epoca più o meno tutti i santi
erano martiri) è fondamentale alle origini del cristianesimo
 
solitamente le chiese sorgevano sulla tomba di un santo, a partire dalla
chiesa di San Pietro in Vaticano
 
con la diffusione del cristianesimo cominciarono ad esserci più chiese
che santi, e cominciò la distribuzione delle reliquie
 
======
 
nella tradizione sufi africana ha importanza centrale la venerazione dei
"santi" fondatori delle "tariqa" (confraternite, pl. turuq); le loro
tombe sono oggetti di pellegrinaggio nell'anniversario della scomparsa,
e i fedeli sono convinti in quella circostanza di entrare in contatto
con l'anima del loro protettore
 
si tratta di forme di religiosità su cui il moderno radicalismo agisce
come uno schiacciasassi; esattamente come da decenni i sauditi hanno
sepolto sotto metri di calcestruzzo tutte le testimonianze della vita
del Profeta e dei primi tempi dell'islam, che per secoli erano state
oggetto di grande devozione


 di piů?
 
 
Vorrei poterlo dire ma non posso.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 ciecamente, il colonnello se s'incazza ti fucila.
 
 
E infatti D*o è più remoto dal credente di Maria e dei santi. 
Insomma c'è meno confidenza.
 
(ma "confidenza", "fiducia" e "fede" sono parenti...)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 qualcuno potrebbe considerare una divinità il cazzo
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Linga
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 qualche setta particolare, o altro.
 
Numerose immagini si trovano anche nella sinagoga di Hammat Tiberias in Galilea.
 
https://www.google.com/search?biw=1366&bih=599&tbm=isch&sa=1&q=sol+invictus+hammat+tiberias+&oq=sol+invictus+hammat+tiberias+&gs_l=img.3...7616.23817.2.26044.8.8.0.0.0.0.95.698.8.8.0....0...1c.1.64.img..8.0.0.m_yXMqMU5_0&dpr=1&cad=cbv&sei=U2hfVuqXF8jr-AGnhajwDg#tbm=isch&q=hammat+tiberias+synagogue
 
 

 il grado intermedio tra latria e dulia
 
 
Sono sottigliezze da teologi costantinopolitani che la mia
limitata mente non riesce a comprendere.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 l'intercessione.
 
 
Ah, temevo che c'entrasse Venere...
 
 
-- 
AIOE łżł  

 alla fragola!
 
 
Una cascata di spaghetti scotti.
 
 
-- 
AIOE ³¿³