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Titolo: La svolta nella Seconda Guerra Mondiale

Su Rai - Storia in questi giorni è stata rievocata la battaglia di 
Stalingrado
con una trasmissione andata in onda forse in occasione del cinquantesimo
anniversario. Come c'era da aspettarsi l'esito di quella battaglia è stato
definito l'evento che determinò la svolta nella guerra, forse perchè avvenne
in concomitanza con altri avvenimenti su altri fronti.
In realtà se si considera quello russo il fronte principale in grado di 
determinare
da solo il corso degli eventi, mi sembra che il fallimento dell' Operazione
Barbarossa si sia manifestato già un mese dopo l'inizio, quando l'avanzata
fu arrestata all'altezza di Smolensk, 300km a ovest di Mosca.
Questa decisione fu presa per motivi tattici dall' OKW, vale a dire che i
tedeschi erano coscienti dell' importanza di conquistare Mosca entro 
l'inizio
dell'inverno; ma come era possibile se l'offensiva fu ripresa solo alla fine
di settembre ? Ci si aspettava un evento "miracoloso" ?
Infatti l' OKH fu contrario alla sosta "estiva" e quindi le valutazioni 
tattiche
dell' OKW erano opinabili. Anzi si potrebbero avanzare "assurde", ma in
questo caso molto di più, motivazioni politiche come a Dunquerque.
Se si sceglie la strategia della guerra-lampo, approfittando delle 
possibilità
offerte dalla tecnologia moderna e della "fluidità"  ideologica delle masse
asservite ad essa, diventa fondamentale la coerenza con l'idea di partenza.
Quindi la "svolta" nello svolgimento della guerra ci fu nel luglio del 1941
.....  nella mente degli ideatori nazisti. L' OKH, che era il "meno" 
ideologico,
fu coinvolto in maniera minore, ma in termini di vite umane ne pagò le
conseguenze maggiori.
 
 
 
 

 partenza.
 
La fluidit� ideologica delle masse non c'entra pi� dell'influsso astrologico 
di Betelgeuse, naturalmente. La coerenza con l'idea di partenza, supponendo 
che con questo si intenda la guerra lampo, dipende parecchio dalle distanze 
da coprire (ragionevoli in Polonia o in Francia, immense in URSS), dalle 
condizioni delle infrastrutture (ottime all'ovest, pessime all'est), dalla 
motorizzazione dell'esercito (insufficiente in entrambi i casi), e dalla 
ricchezza logistica (idem).
 
 

 solite, che i dilettanti non colgono mai: ragioni logistiche.
 
 
Più pericoloso è il nemico maggiore importanza riveste la logistica.
Per i nazisti la percezione di questa pericolità fu particolarmente
pressante.
 

definito l'evento che determinò la svolta nella guerra,
 
Ovviamente la battaglia di Stalingrado è enfatizzata. Però, ipotizzando i 
tedeschi che intuissero con una settimana di anticipo cosa bollisse in 
pentola e che spostassero su posizioni difensive le truppe, rinunciando alla 
conquista e se necessario abbandonando la parte di Stalingrado che si era 
conquistata: si sarebbe evitata la distruzione di un armata tedesca, 
italiana, ungherese, e due romene. Non è detto che non si riuscisse a 
stabilire un equilibrio sul fronte orientale. E finché ci fosse stato tale 
equilibrio, la guerra per l'Asse non era persa. 
 

 di settembre ? Ci si aspettava un evento "miracoloso" ?
 
Nel mentre che i tedeschi delle armate centro stavano fermi Hitler fece fare 
una conversione a sud che annientň 4 armate, questo evento impedě all'Armata 
Rossa di andare sull'offensiva in estate almeno fino al 43. Purtroppo 
bisogna accettare il fatto che Hitler aveva un talento militare di 
prim'ordine
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Kiev_(1941)
 
 
 

 fare una conversione a sud che annientò 4 armate,  (cut)
 
 
Queste armate sarebbero state in grado di contrattaccare in maniera efficace 
?
Avevano un comando all' altezza della situazione ?
In caso di continua avanzata del fronte centrale non potevano essere colte
dal panico ?  Non potevano essere impiegate in difesa della capitale ?
Teniamo conto poi del fatto che il successo dell' Operazione Barbarossa
sul fronte sud fu ottenuto nonostante l'impiego di forze quantitativamente
e qualitativamente più scarse rispetto agli altri due fronti.
In sostanza, cammin facendo, all' OKW si presentò un' occasione d' "oro"
a cui non seppe resistere, ma in tal modo compromise l' intero piano di
partenza. Errore certamente dettato da un atteggiamento di prudenza,
come nel caso di Leningrado in cui non fa dato inizio all' attacco
quando era possibile.
Ma allora, e qui sta la contraddizione dello svolgimento dell' invasione
dell' Unione Sovietica, perché dare inizio ad un piano "folle" e poi appena
possibile attenersi a criteri di prudenza ?
E' chiaro che nel contesto del conflitto mondiale in cui si era invischiata
la Germania la "neutralizzazione" della Russia aveva una sua precisa logica
anche per scoraggiare gli americani dall' entrare nel conflitto, ma per
ottenere questo il fattore tempo era importantissimo : dei rischi dovevano
essere corsi.
 
 
 

 partenza. Errore certamente dettato da un atteggiamento di prudenza,
 
ah sì? 
 
 

 possibile attenersi a criteri di prudenza ?
 
Nelle analisi sulla guerra in Russia non vengono mai prese in considerazione 
le profonde convinzioni razziste dei tedeschi, condivise ad ogni livello, 
che li spingevano a elaborare dei piani che presupponevano una inferiorit� 
data e certa degli slavi 
 
 

 piccola parte)
 
Guderian si muove a settembre, prime due settimane mettiamo, a met� 
settembre i sovietici decidono di ridispiegare due terzi delle armate 
ucraine verso Mosca, a ottobre Guderian si ferma causa tempo, a novembre le 
truppe sovietiche sono ridispiegate nel settore sud del fronte di Mosca. A 
quel punto per i tedeschi sono cavoli acidi perch� debbono affrontare altre 
300mila truppe dotate di equipaggiamento invernale e che combattono 
agevolmente in mezzo al gelo. Senza quella mossa, cio� annientare le 4 
armate ucraine, IMHO  la battaglia di Mosca era persa per i tedeschi gi� a 
inizio dicembre invece che a gennaio inoltrato 
 
 

 un colpo da maestro
 
Azzardo un' ipotesi che pu� essere fatta solo nell' epoca dell' 
informatizzazione
di massa : H. aveva turbe psichiche tali che impedivano al proprio Genio di
interfacciarsi correttamente con quello delle altre gerarchie militari.
 
 

di prim'ordine
 
Aveva del talento, però ragionava come se stesse giocando ad un wargame 
anziché con soldati in carne ed ossa. Vinta una battaglia li mandava avanti 
senza tener conto del logoramento e della situazione climatica.
Ritengo anch'io che la deviazione a sud fu una buona mossa. Ma a quel punto 
doveva rendersi conto che il treno per Mosca era perso, pertanto al più 
avrebbe dovuto fare una puntata di disturbo, ma non svolgere un tentativo di 
conquista ai primi di Dicembre, perché c'era da aspettarsi che sulla città 
sarebbero confluite truppe fresche, e soprattutto bisognava tener conto che 
l'armate tedesca non era equipaggiata per un inverno di tipo sovietico.
Ma soprattutto l'anno successivo avrebbe dovuto non ripetere l'errore a 
Stalingrado e passare per tempo ad una posizione difensiva. Se riduceva al 
minimo il logoramento dell'inverno 1941, ed evitava Stalingrado, per lui la 
partita sarebbe rimasta aperta.
 
 
 

 avanti senza tener conto del logoramento e della situazione climatica
 
Come ho già scritto bisogna tenere conto delle convinzioni razziste dei 
tedeschi che erano largamente condivise in ogni strato della società 
tedesca. L'idea stessa che i tedeschi avrebbero potuto dominare su tutta 
l'Europa non fu mai messa in dubbio da nessuno e chi lo faceva era minoranza 
perchè era convinzione comune in Germania che non esisteva per la razza 
ariana ostacolo troppo grosso da non poter essere superato. Analizzando le 
lettere dei tedeschi di quel periodo pochissimi mettono in dubbio che gli 
slavi non fossero inferiori, che gli ebrei non fossero un cancro, 
ergo...quando si arriva ai piani militari ecco che anche essi sono 
progettati secondo quella visione distorta del mondo, distorta dalle 
particolari convinzioni razziste dei tedeschi. Essi possono certamente 
conquistare Mosca in inverno e senza avere equipaggiamento invernale perchè 
il nemico è razzialmente inferiore, ancora nell'ottobre del 42 era 
convinzione comune tra gli ufficiali tedeschi che i russi erano 
strutturalmente incapaci di ampie offensive sul modello di quelle che 
avevano fatto loro a partire dal 39. Quando inizia Urano non esiste in 
nessun reparto, in nessun rapporto, in nessuna lettera (a parte un generico 
rapporto dei servizi di intelligence che parlavano di un "ammassamento" di 
truppe sul Volga) una consapevolezza che i russi potevano organizzare una 
simile operazione, i tedeschi infatti sono presi letteralmente di sorpresa e 
ci mettono parecchio per capire che stava accadendo. Se uno legge questo 
famoso libro di un testimone...
 
http://www.bookweb.it/libro/gerlach-heinrich/l-armata-tradita/9788817119313.html
 
 
...si avverte chiaramente che i tedeschi, dal primo all'ultimo, non 
credevano che i russi li avrebbero mai potuti sconfiggere. Poi, nel 
dopoguerra, si è data la colpa di tutto a Hitler quando invece senza Hitler 
le truppe tedesche si sarebbero fermate sul confine franco/tedesco e 
grossomodo nel 42 la Germania sarebbe stata sconfitta 
 
 

 tedesca.
(cut)
 
Bisognerebbe fare una distinzione fra convinzioni razziste strutturatesi nel
corso di molti decenni ed articolate in vari modi a seconda dei casi e
l'ideologia della razza superiore portata avanti dal nazismo.
L'"adesione" alle prime comporta un approccio diverso nella realtà dei
fatti dall' adesione alla seconda. 
 

 inizio dicembre invece che a gennaio inoltrato
 
ma forse gli stti maggiori tedeschi pensavano che le truppe di Hitler
fossero più valorose dei russi e quindi destinate a vincere anche
se in minoranza

 interfacciarsi correttamente con quello delle altre gerarchie militari.
 
forse dopo, di sicuro
quando gli insuccessi
gli fecero perdere la lucidità
 
ma se fosse stato più leale e rispettoso
con gli uomini e i nemici, forse,
il destino non gli sarebbe stato così ostile

 grossomodo nel 42 la Germania sarebbe stata sconfitta
 
d'accordo per la prima parte
 
ma per la seconda a quali dati certi si fa riferimento ?

tedesca.
 
Ma condivise anche dai comandi germanici?
I generali tedeschi si erano accorti del grave rischio che correva la sesta 
armata praticamente ferma con la linea di retrovia difesa da poco sicure 
armate ungheresi italiane e romene.
Pertanto in alternativa proposero: Ritirare la sesta armata. Sostituire le 
truppe alleate con pi� affidabili tedesche (in questo ci sarebbe stato il 
problema su dove reperirle) lasciare l'armata dov'era, ma predisporre un 
corridoio di ripiegamento. Fu il genio di hitler che stabil� che i russi 
sarebbero stati incapaci di condurre un azione come quelle dei tedeschi. 
Cos� provoc� il disastro. Non avesse avuto le sue balorde idee razziali, 
poteva salvarsi. 
 

il destino non gli sarebbe stato così ostile
 
Concordo pienamente. In particolare fece due errori: Accettò la provocazione 
di Churchill e si mise a bombardare Londra, non avrebbe dovuto farlo, e nn 
perlomeno prima delle elezioni americane.
Diede alle truppe che invaserò la Russia ordini degni di Gengis Khan, 
suscitando la disperata resistenza che lo sconfisse. 
 

 se in minoranza
 
Fortunatamente non abbiamo bisogno di andare per ipotesi e per "forse". 
Sappiamo esattamente cosa pensavano i generali tedeschi e soprattutto cosa 
pensavano di sapere sulle forze sovietiche - questo, naturalmente, se 
abbiamo passato un po' di tempo sui libri. 
 
 

 fatti dall' adesione alla seconda
 
Tratti nazistoidi di un certo rilievo esistevano nella società tedesca ben 
prima della fondazione del NSDAP 
 
 

 ha scritto nel messaggio
 

Ed è quello che dico quando parlo del razzismo condiviso dalla maggioranza 
dei tedeschi. I tedeschi a ogni livello erano per davvero convinti di essere 
la razza padrona 
 
 

 ma per la seconda a quali dati certi si fa riferimento ?
 
Al 90% la performance delle truppe tedesche sarebbe stata paragonabile a 
quelle guidate da Montgomery. Fu Hitler che mise nei piů importanti centri 
di comando i militari che avevano ben compreso come si dovevano usare le 
truppe meccanizzate, e costoro erano una minoranza tra gli alti ufficiali 
perchč tutti gli altri avevano le stesse convinzioni che avevano gli inglesi 
sull'impiego dei carri. Fu poi sempre Hitler che diede l'approvazione al 
piano piů audace e coraggioso. Se consideriamo gli scarsi mezzi di cui 
disponeva l'esercito tedesco, per esempio allo scoppio della guerra la sola 
Francia aveva piů carri e aerei della Germania, se al posto di Hitler ci 
fosse stato uno come Mussolini che di arte militare non ci capiva una fava 
la Germania si sarebbe fermata ad Ovest sulla stessa linea raggiunta nella 
IGM 
 
 

 corridoio di ripiegamento
 
Appunto, ancora a ottobre 42 era convinzione comune che truppe tedesche 
avrebbero schiantato l'eventuale attacco sovietico, se questa idea non è la 
prova che il razzismo era ampiamente diffuso ad ogni livello non so che 
altro si possa portare come prova 
 
 


Sottolineare il carattere di "novità" del nazismo non vuol dire cercare dei 
dettagli
a sostegno della propria  tesi di fondo : la Wermacht in Russia perde quasi 
subito
l' incisività  "in grado di determinare i destini del mondo". In effetti 
quella "novità"
è tutt'altro che un dettaglio perché è la sintesi "chimica" di quel 
"calderone"
costituito dalla "Grande Guerra".
 
 

 suscitando la disperata resistenza che lo sconfisse.
 
Non si potrebbe ravvisare qualcosa di simile
sia pure con le dovute diversità
nella pretesa del Qatar di comperare il mondo
o delle Banche mondiali che si credono assolute
o della gioventù occidentale che non sa più
nemmeno salire su di un albero ?

altro si possa portare come prova
 
La tua tesi è semplicemente ridicola.
I comandi tedeschi non si basavano sulle fantasie, ma sulla matematica, sul 
calcolo della forza che poteva sviluppare una loro divisione od una 
divisione avversaria. Non attaccavano perché a fantasia gli avversari 
razzialmente inferiori avrebbero perso, ma perché avevano concentrato tot 
forza, contro tot forza.
Riguardo alle divisioni alleate, che furono quelle che determinarono il 
disastro di Stalingrado, i comandi tedeschi avevano valutato che ci volevano 
due divisioni alleate per avere una forza comparabile ad una tedesca in fase 
difensiva, e tre divisioni in fase offensiva.
Razzismo? No le avevano sopravvalutate, infatti appena i sovietici 
attaccarono si schiantarono. Pertanto i generali tedeschi avevano ragione: 
se dietro la terza armata ci fossero stati tedeschi, non sarebbe stata 
isolata, o perlomeno non sarebbe stata posta nella condizione di scegliere 
fra il restare sul posto od aprirsi un varco combattendo. E Questo non per 
un qualcosa di razzistico, ma per un calcolo della somma di addestramento, 
armamento, capacità di comando, disciplina delle truppe, capacità di 
sopportare perdite ecc.
A ritenere che i russi avrebbero perso anche al di fuori dei calcoli 
matematici, era solo hitler.
 

 fra il restare sul posto od aprirsi un varco combattendo
 
Non si parla mai di questa misconosciuta operazione militare
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mars
 
 
Se sommi il numero di soldati sovietici che parteciparano a Marte con quelli 
di Urano e Piccolo Saturno in due mesi l'Armata Rossa scatenň una forza di 
oltre 2 milioni di soldati in una campagna invernale, il doppio di quelli di 
Mosca per uomini e penso tre volte Barbarossa per mezzi. Trovami dove gli 
alti comandi tedeschi pensavano che i russi erano capaci di una simile 
impresa. Non ci credevano proprio. Inoltre poichč l'anno prima a Mosca 
c'erano solo tedeschi e le buscarono sonoramente alla fine penso che anche 
con 15 divisioni tedesche in piů non č che sarebbe cambiato molto, anche 
durante Marte, che pure fu una sconfitta sovietica, non č che i tedeschi non 
schiattassero, secondo wikipedia ne morirono 40k piů feriti, ecco cosa si 
scrive di questa "vittoria" tedesca, ai punti aggiungo io
 
The Germans successfully prevented the Soviets from accomplishing their 
objectives, thereby winning the battle. They had, however, taken losses they 
could ill afford, and it had been a close-run effort. General Von Kluge 
recommended to Hitler that the salient be abandoned, in order to economize 
on manpower and to prevent a possible renewed, successful offensive. Hitler 
resisted strongly, reluctant to give up any ground won and hoping to retain 
the salient for a future thrust towards Moscow. The sobering realities of 
the crumbling front as well as the shock of the Stalingrad disaster 
prevailed, and the Germans began a staged withdrawal at the beginning of 
March 1943. By the 23rd of that month, the withdrawal was complete.
 
 
 
Una linea composta solo di truppe tedesche, attaccata poi da truppe che 
ancora non hanno pienamente sviluppato i concetti di attacchi meccanizati in 
massa e di sorpresa, prende delle botte tali che un generale consiglia di 
lasciare il saliente, non c'č molto da discutere, con anche 15 divisioni 
tedesche a reggere Urano e Piccolo Saturno il fronte forse avrebbe resistito 
dalle 24 alle 48 ore in piů
 
 

quelli di Mosca per uomini e penso tre volte Barbarossa per mezzi.
 
Mi sfuggono molti nessi: non vedo perché i tedeschi avrebbero dovuto pensare 
che i russi non sarebbero stati capaci di muovere all'attacco due milioni di 
uomini in inverno perché inferiori razzialmente. Inoltre l'operazione Marte 
fu un grave fallimento sovietico: se in un attacco nella stagione che ti č 
massimamente favorevole, perdi centomila uomini contro quarantamila, e non 
riesci ad eliminare un saliente, se non in seguito allo spontaneo abbandono 
da parte tedesca in seguito alle disfatte a sud: La guerra la perderesti.
Le vittorie al sud, furono ottenute solo grazie alla babbenaggine di hitler 
che lasciň un armata coperta da quattro armate alleate che a loro volta 
coprivano un fronte troppo vasto. Con ciň dico che anche quindici divisioni 
tedesche non avrebbero potuto reggere lo sforzo di quattro armate alleate. 
L'unica cosa da fare, venuta la stagione favorevole ai sovietici, era o 
abbandonare Stalingrado e ritirarsi dietro il Don, o meglio ancora il Cir; 
oppure mettersi su una posizione decisamente difensiva, liberando sei otto 
divisioni in supporto degli alleati e facendone affluire almeno altrettante 
dalla Germania. 
 

 abbandonare Stalingrado e ritirarsi dietro il Don, o meglio ancora il Cir
 
Erano pochissimi tra gli ufficiali che lo pensavano, poi dopo la guerra 
scaricarono tuppe le colpe su Hitler quando invece anch'essi avevano le 
stesse medesime convinzioni 
 
 

stesse medesime convinzioni
 
Ipotizziamo che a Marengo Napoleone avesse perso per gravi errori tattici: 
cosa cambierebbe se la maggior parte dei suoi generali avessero condiviso le 
sue opinioni? Se vuoi essere Napoleone, devi essere superiore ai tuoi 
generali.
E che dietro la sesta armata ci fosse un armata brancaleone, era 
evidentissimo. Per citare due cose; La divisione Sforzesca nella tarda 
estate si era fatta ributtare indietro 25 chilometri in poche ore da un non 
micidiale attacco (vero che poi la cavalleria ed alcuni battaglione fascisti 
e tedeschi otturarono la falla, ma l'episodio era segno di debolezza) I 
Romeni avevano le artiglierie trainate dai buoi.
L'operazione in s� era brillante, e sarebbe stata eccezionale se Paolus ad 
inizio Settembre fosse stato capace di chiudere in una tenaglia i sovietici 
in ritirata prima che si rifugiassero in Stalingrado. Per� solo a patto che 
fosse veloce. Una potente armata tedesca che Avanza, deboli truppe alleate 
che si dispongono a tenergli aperto il corridoio. Per� se le cosa vanno per 
le lunghe (e cambia anche la stagione) chiaro che prima o poi i nemici 
avrebbero attaccato e sfondato le due deboli ali.
 

 tedeschi, dall'altra alleati?
 
Ma per niente, se attaccavano come fecero nel sud le perdite dei tedeschi 
aumentavano minimo del 50%. Cmq nella discussione vedo che anche tu tendi a 
commettere lo stesso errore di fondo sopravvalutando di molto i tedeschi 
 
 

 prima della fondazione del NSDAP
 
nazistoidi ï¿œ un termine dispregiativo come se avessimo il
diritto di giudicare in tal modo con la scienza del poi
 
Ma se considerassimo che ogggi, anche quï¿œ da noi ci sono sentimenti 
analoghi; basti pensare alla Sicilia di Lombardo, alle 11 inefficienze 
squisitamente italiane descritte da Galli d L., ecc
Mutata mutandis...

diritto di giudicare in tal modo con la scienza del poi
 
Il diritto di giudicare col senno di poi esiste.
Se, per fare un esempio, dei cretini ne inventano una al giorno contro gli 
ebrei, dei contemporanei che non si rendessero conto del cretinismo 
potrebbero essere giustificati, ma dei posteri avrebbero il dovere di 
rilevare quel cretinismo dopo aver visto i risultati cui ha portato.
Per farti un esempio, adesso uno un po' ottuso potrebbe non rendersi conto 
di cosa implica il filopalestinismo. Ma se gli arabi riuscissero a 
realizzare i loro criminali piani, anche i cretini dovrebbero riuscire a 
comprendere la perversione del filopalestinismo.
 

 tecnologicamente adeguate e in gran numero qualcuno in alto iniziï¿œ a pensare
 
e dovette continuare a 'ballare' anche quando lo capï¿œ
forse perchï¿œ aveva offeso troppo, disprezzandoli, i russi
 
Quando si accorse che giornalmente i russi costruivano un
numero doppio di carri armati rispetto ai suoi , circa 30
contro i 15, cosa gli rimaneva da fare ?
Sperava ancora di farcela supponendo di godere del margine iniziale ?

commettere lo stesso errore di fondo sopravvalutando di molto i tedeschi
 
Quale � la sostanziale differenza di metodo che ti fa supporre perdite del
50% superiori?
Comunque, non sottovaluto affatto gli alleati dei tedeschi, perch� in tal
caso non attribuirei un peso decisivo alla perdita di una sola armata
tedesca.
Stalingrado fi stalingrado perch� oltre alla perdita di un armata tedesca,
ci fu la semidistruzione di quattro armate alleate.
Appunto per questo, per i tedeschi sarebbe stato vitale passare su posizioni
difensive.
Se si fosse arrivati alla primavera (gi� febbraio da vantaggio psicologico e
di adattamento) senza aver subito gravi danni, la partita sul fronte
sovietico era ancora tutta da giocare. 
 

Sperava ancora di farcela supponendo di godere del margine iniziale ?
 
Differentemente da quanto pensa qualcuno, non ï¿œ che se un contendente 
costruisca 15 carri, e l'altro 16, vinca quello dei 16.
Anche ad inizio guerra i russi avevano una superioritï¿œ di tre ad uno, con 
carri mediamente superiori. Eppure non furono loro ad arrivare a Berlino, ma 
i tedeschi a Mosca. Perchï¿œ in guerra conta non solo la forza bruta, ma anche 
la bravura. Perï¿œ il vantaggio tedesco, pian piano si era annullato, sia 
perchï¿œ i russi pian piano "imparavano" sia perchï¿œ si era raggiunto il 
plafond di avanzata per un esercito con i mezzi e i numeri di quello 
tedesco. A questo punto era necessario porsi sulla difensiva e cogliere dei 
successi difensivi che annullassero la spinta controffensiva sovietica, 
trasformando la guerra in quelli che erano i piani iniziali per il fronte 
orientale: una guerra d'usura che liberasse il grosso delle forze 
germaniche.
Ma purtroppo per lui, hitler era genialoide nei piani offensivi, ma 
improvvido ed imprevidente in quelli difensivi. Se fosse uscito con pochi 
danni dall'inverno 1942-43 avrebbe avuto ancora tutta la partita da giocare. 
Perse improvvidamente cinque armate e si avviï¿œ al disastro. 
 

 50% superiori?
 
Attacco in massa di mezzi corazzati con forte supporto aereo 
 
 

 improvvido ed imprevidente in quelli difensivi
 
Qui ci sarebbe da fare un altro discorso. Hitler non diede mai un ordine di 
ritirata per motivi "politici". O il nazismo vinceva tutto o sarebbe stato 
annientato, come poi avvenne. Non ci potevano essere mezze misure 
 
 

annientato, come poi avvenne. Non ci potevano essere mezze misure
 
Motivi politici cervellotici: Il nazismo dal punto di vista del consenso 
interno, non fu scalfito neppure dalla successiva ben pi� ampia ritirata ed 
il parallelo disastro militare. Che danno avrebbe potuto avere il suo regime 
da una ritirata pianificata che in un ipotesi minimalista non sarebbe 
neppure stata percepibile in patria, e che anche nell'ipotesi massimalista 
(ritiro fino al Cir) non poteva avere nessun grave contraccolpo?
 

 al Cir) non poteva avere nessun grave contraccolpo?
 
Hitler acconsent� solo alla ritirata dal Caucaso, da quel momento in poi 
nessuno e per nessun motivo si doveva ritiurare qualunque fosse la 
situazione sul campo. Rommel fu fatto suicidare proprio perch� seguiva la 
linea che indichi
 
 

linea che indichi
 
Il modo pi� semplice sicuro, facile lineare per perdere la guerra. 
Rinunciare ad ogni tattica, ogni strategia, tirarsi indietro solo dopo la 
frantumazione delle costole.
Ritornando un istante a Stalingrado: pensa solo al danno che ha avuto 
l'Italia dalle conseguenze di quel disastro. Dieci divisioni pi� 
l'equivalente di circa altre otto (i raggruppamenti Tre Gennaio e Ventitre 
Marzo in sostanza erano divisioni, pi� le forze non indivisionate) 
praticamente distrutti (i superstiti non erano praticamente pi� forza 
combattente) prova ad immaginare se al 25 Luglio fossero stati ancora in 
piena forza.
 

 Il modo pi� semplice sicuro, facile lineare per perdere la guerra
 
E ti ho detto che dietro quella condotta non c'erano ragioni militari ma 
politiche. Dov'� che voglio portare il ragionamento esattamente? A far 
capire che quegli ordini di non ritirarsi mai qualunque fosse la situazione 
militare vengono spesso spacciati come prova della insipienza militare di 
Hitler quando invece non � cos�. Sapeva benissimo quali erano le conseguenze 
di quell'ordine. Un altra motivazione "contorta" sta dietro agli attacchi 
avvenuti in Belgio nel 44 e attorno a Budapest nel 45, essi avevano il solo 
scopo di logorare ancor di pi� le truppe corazzate tedesche cos� da dare 
all'Armata Rossa la possibilit� di poter avanzare pi� facilmente nel 
Vaterland. Ci� era coerente con la visione di Hitler che avendo i russi 
vinto la guerra spettava a loro di dominare, il destino dei tedeschi era 
quello di essere annientati perch� si erano dimostrati deboli, quella erano 
infatti le motivazioni che stavano dietro all'ordine di "terra bruciata"
 
http://it.wikiquote.org/wiki/La_caduta_-_Gli_ultimi_giorni_di_Hitler
 
 
a.. Adolf Hitler: Dovunque il nemico riesca ad arrivare, dovr� trovare 
soltanto terra bruciata.
Albert Speer: � una condanna a morte per il popolo tedesco. Senza 
elettricit�, senza gas, acqua corrente, carbone, trasporti, senza ferrovie, 
canali, moli, dighe e locomotive. Perch� vuole distruggere tutto? Il nostro 
Paese ritorner� nel Medioevo. Con questo ordine, toglie al popolo qualunque 
possibilit� di sopravvivenza.
Adolf Hitler: Se perderemo la guerra avr� poca importanza che scompaia anche 
il popolo tedesco. Nel momento attuale non ha senso farsi scrupolo di non 
distruggere quello che serve ad assicurare la sopravvivenza alla popolazione 
civile; al contrario � giusto che noi stessi distruggiamo tutto. Questo 
popolo si � dimostrato un popolo debole ed � una precisa legge di natura che 
tutte le creature pi� deboli siano destinate a scomparire.
Albert Speer: Ma � il suo popolo. Lei � il F�hrer.
Adolf Hitler: Quelli che sopravviveranno a questa guerra saranno gli 
individui peggiori poich� i migliori sono gi� tutti caduti.
 
 


 
La selezione naturale si fonda sulla sopravvivenza del più adatto, 
non del più fanatico, questo hitler non l'aveva capito... 
 
 
ciao

politiche.
 
Giustissima l'analisi che fai. Ma non concordo col termine. Le ragioni 
politiche sono di questo tipo: Sono Mussolini nel Gennaio 1943: mi rendo 
conto che dal punto di vista militare sarebbe per me conveniente ritirare il 
salvabile dalla Tunisia, concedermi qualche mese di tregua, poi 
eventualmente affrontare il nemico dove sbarcher�. Passando a lui lo 
svantaggio di combattere oltremare (Non sto dicendo che per forza come 
ragionamento militare sia giusto, ma sarebbe ragionevole)/ Per�, dal punto 
di vista politico una simile mossa sarebbe deleteria, la mia posizione 
politica diverrebbe precaria, il morale interno crollerebbe. Pertanto 
resisto ad oltranza sperando che nel frattempo succeda qualcosa su qualche 
altro fronte che rafforzi la mia posizione.
Per� non volere un riallineamento invernale del fronte, che in patria 
neppure sarebbe stato percepito, non pu� essere giustificato con motivazioni 
politiche; ma solo con motivazioni psicologiche. hitler ragionava come un 
bambino che non voglia mollare neppure uno dei suoi giocattoli, ed alla fine 
piuttosto che cederli preferirebbe distruggerli.
Una guerra mondiale non pu� essere vinta con uno con una mentalit� da 
bambino: qualunque fosse stata la sua forza, si sarebbe spinto troppo avanti 
rispetto ad essa, andando a cercarsi il disastro.
 
 

 piuttosto che cederli preferirebbe distruggerli.
 
quoto
spesso non si tiene conto dell'irrazionalità dei comportamenti nell'analisi 
storica, più tranquillizzante ricondurla a uno schema ideologico.
 
ciao

storica, più tranquillizzante ricondurla a uno schema ideologico.
 
Esatto.
Esiste però un eccezione: L'Italia.
Tutto ciò che faceva il governo italiano era frutto di capriccio, illogico 
sbagliato  irrazionale o frutto di servilismo.
Al contrario, ad ogni azione di un pazzo scatenato viene fornita una 
logicità.
hitler anche dove si comportò lucidamente, si trattava di quella lucida 
follia di cui sono dotati molti pazzi che riescono a compiere delitti o 
serie di delitti senza farsi scoprire. Come Jack lo squartatore aveva 
l'abilità di preavvertire la polizia senza poi farsi catturare, hitler aveva 
l'abilità di portare a buon fine delle aggressioni o dei genocidi. Ma 
nessuno dei due era un genio, nessuno dei due era sano di mente, nessuno dei 
due aveva una logica. 
 

 giocattoli, ed alla fine piuttosto che cederli preferirebbe distruggerli
 
Un momento, non tieni in considerazione che la volont� precisa del nazismo 
era quella di dominare incontrastato sul continente e dopo sul mondo. I 
nazisti percepivano i tedeschi come la razza padrona, il punto che molti non 
riescono ad afferrare � che all'interno della Germania quello era 
l'atteggiamento prevalente, cio� la maggioranza dei tedeschi ci credeva per 
davvero alle teorie razziste. Quindi o si vince e si domina su tutto o si 
perde, la ritirata � fuori discussione. E poi scusa un momento, ma dove e 
come nello stato maggiore vi era ad ottobre del 42 una consapevolezza 
maggioritaria di dover ritirarsi da Stalingrado? A me non sembra che ci 
fosse a parte alcune voci isolate. Solo dopo Urano c'� la richiesta di 
ritirarsi, che � negata per i motivi suddetti 
 
 

 nessuno dei due aveva una logica.
 
Non fu Hitler il responsabile della guerra e dell'Olocausto ma il popolo 
tedesco nel suo complesso. Lo stiamo vedendo oggi con l'euro, passi che la 
Grecia sia espulsa, se lo merita anche, ma quando toccher� a Spagna e Italia 
e nonostante le misure prese dai governi nazionali alla BCE sar� negato di 
diventare come la FED perch� questa � la decisione dei tedeschi voglio 
sperare che nessuno dir� che l'euro � saltato per colpa di Hitler 
 
 

 sperare che nessuno dir� che l'euro � saltato per colpa di Hitler
 
anche da te fa un gran caldo, vero?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Stalingrado?
 
Prendi un bambino di dieci anni, dagli in mano il comando dell'esercito 
sovietico ai primi di settembre quando i tedeschi arrivano a Stalingrado, 
gli spieghi un po' qualche piccola nozione di base, tipo che in autunno � 
fangoso perci� � difficile muoversi, che in inverno i tedeschi sono 
svantaggiati ecc.
Cosa farebbe quel bambino? In principio cercherebbe di resistere nella 
citt�. Quando si accorgerebbe che sta per perderla ordinerebbe un attacco 
sulle ali del triangolo nemico che ha per punta Stalingrado.
Non immaginarsi che ci sarebbe stato un simile attacco, non mettere nelle 
previsioni che le truppe romene o italiane potevano essere battute, � il 
massimo del grullismo. Soltanto dei grulli potevano essere ancora 
all'attacco il 17 Novembre. 
 

 individui peggiori poichï¿œ i migliori sono giï¿œ tutti caduti.
delirante, tremendo, pazzesco,...
Se ï¿œ cosï¿œ la realtï¿œ supera la fantasia
 
Era fgiusto che molti altri provassero a fragli attentati,
per ridurre le sofferenze..., ma che voleva  ? i miracoli ?
quelli che lui non seppe fare...come ritardare il Me 262... eccc
e per non dire degli altri errori.... Ma che obbedienza ?
Inoltre se penso che pochi gg prima della fine prese una
decina di minorenni e li decorï¿œ miseramente per inviarli
in battaglia ...che senso aveva con quanto affermi ?
 

 non del più fanatico, questo hitler non l'aveva capito...
	....forse è questa la risposta.... ma oramai era fuori di testa

 avanti rispetto ad essa, andando a cercarsi il disastro.
e forse alla fine ci avrebbe messi nel numero dei DOMINATI

 davvero alle teorie razziste.
	filosofi, scuole, propaganda

 battute, � il massimo del grullismo
 
E' la seconda volta che danneggiamo i tedeschi in tale guerra,
la prima con Grecia-Albania

 linea che indichi
 
La partecipazione di Rommell alla congiura di Von Stauffemberg
(20/07/1944) non c'entra 
nulla vero?
Complimenti; oltre che un geniale stratega sei anche un profondo
cononscitore della storia 
della seconda guerra mondiale.....
 
-- 
Uomini siate, e non pecore matte, s� che 'l giudeo tra voi, di voi non
rida. 
(Dante Alighieri)
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

Pier ha scritto:

Ecco un altro esperto di storia della seconda guerra mondiale..... 
Dire chi, tra te, Arduino e Claudio Bianchini sia il pi� ignorante �
veramente una gara dura.
 
P.S.: ma perch� invece di scrivere tante idiozie in un solo 3D non vi
documentate 
adeguatamente prima ?


 due aveva una logica.
 
Nemmeno tu mi sembri molto sano di mente.... 
Oltretutto sei anche un ignorante visto che non hai nemmeno corretto
Bianchini sul suicidio di 
Rommell


 	....forse è questa la risposta.... ma oramai era fuori di testa
 
Sempre meglio essere fuori di testa che ignoranti peggio delle capre come
sei te....


 documentate  adeguatamente prima ?
Sia perch� NON sono arrogante
Sia perch� ho anche 4 lavori da fare
Sia perch� a sapere tutte queste cose che mi appassionano...
	abbastanza, rischio di trascurare la socievolezza,
	la simpatia, la comunicazione, la ricerca umana
	....che forse sono pi� INDISPENSABILI
	anche se qualcuno ha detto che chi non sa la storia
	rischia di ripeterla sulla propria pelle.
 

 della seconda guerra mondiale.....
 
presto dovremo documentarci sulla terza...
 

 anche da te fa un gran caldo, vero?
 
Non afferri l'ironia, dopo la guerra la difesa dei tedeschi fu che era tutto 
colpa di Hitler quando invece condividevano a larga maggioranza quelle 
visioni del mondo 
 
 

 svantaggiati ecc
 
Ma non risulta dai documenti e dalle lettere 
 
 

 nulla vero?
 
Non mi pare ci fossero prove evidenti, poi durante l'attentato Rommel stava 
in ospedale e non poteva essere di grande aiuto 
 
 

 sei te....
a proposito di IGNORANTEZZA
in italiKano non si scrive   'come sei te' ma come sei TU  TU tu Tuuuuu
 
 

 Rommell
	ma scusa , sei un  ..VETERINARIO ?
 

 visioni del mondo 
 
scusandomi per intervenire in un argomento OT, mi limito a ricordare che
oggi la Germania non fa che colmare una funzione di supplenza rispetto a
istituzioni europee inette a prendere qualunque decisione
 
inistere ad accusare la sola Germania di tutti i guai dell'euro fa parte
della Grande Distrazione


Rommell
 
Rommel dovette suicidarsi per la sua implicazione al complotto del 20 
Luglio. Per� dato che era fuori dal contesto, mi � parsa inutile la 
precisazione.
Quanto alla sanit� di mente hai pienamente ragione.
Pu� darsi che fossero insani hitler e jack.
Ed in tal caso io sarei sano, avendo fatto una giusta analisi.
Oppure i due erano perfettamente sani di mente.
In tale evenienza l'insano sarei io dato che vedrei senza alcuna logica 
della follia in due individui perfettamente normali. 
 

 Luglio
 
Si pensa che fosse a conoscenza del complotto e che non lo abbia denunciato, 
ma � veramente una ipotesi un p� campata in aria
 
http://www.eyewitnesstohistory.com/rommel.htm
 
 
Three days later, an assassin's bomb nearly killed Hitler during a strategy 
meeting at his headquarters in East Prussia. In the gory reprisals that 
followed, some suspects implicated Rommel in the plot. Although he may not 
have been aware of the attempt on Hitler's life, his "defeatist" attitude 
was enough to warrant Hitler's wrath. The problem for Hitler was how to 
eliminate Germany's most popular general without revealing to the German 
people that he had ordered his death. The solution was to force Rommel to 
commit suicide and announce that his death was due to his battle wounds
 
Il fatto stesso che non tutti confessarono che Rommel era dei loro mi fa 
pensare a un caso Tortora ante litteram, IMHO neanche gli investigatori 
tedeschi ci credevano per davvero anche perch� nel dopoguerra e in tutte le 
ricostruzioni fatte dai testimoni il nome di Rommel non � uscito mai 
 
 

la prima con Grecia-Albania
 
Il danno maggiore che abbiamo fatto alla Germania � stato non chiamare al 
pi� presto truppe tedesche in Africa, e rifiutare le tre offerte fatte dai 
tedeschi a Luglio Settembre. Ottobre. Al secondo posto viene la Grecia. La 
Russia No, a parte che il crollo che provoc� l'assedio di Stalingrado il 
19-23 Novembre fu dovuto allo schianto del fronte romeno (gli italiani con 
il crollo del loro fronte con l'attacco del 16 Dicembre compromisero le 
possibilit� di portare soccorso agli assediati) Ma la debolezza di queste 
truppe rispetto ai russi era evidente. Era hitler che non doveva lasciare 
cos� lungamente un armata all'attacco protetta solo da cos� deboli forze. 
 

Ma non risulta dai documenti e dalle lettere
 
Non risulta che un bambino avrebbe fatto cos�?;-)
Comunque fai la prova, se hai qualche cuginetto, nipotino, figlio di 
quell'et�, prova a sfidarlo. Vedrai che ti attacca sui fianchi. Al pi� si 
poteva pensare che sarebbero stati respinti, o che sarebbero avanzati cos� 
lentamente da permettere delle contromisure.
Ma anche solo per alleggerire la pressione su Stalingrado, lo avrebbero 
fatto.
 

 
http://www.eyewitnesstohistory.com/rommel.htm
 
 
 
 
 
senza stare a rispolverare le biografie di Rommel, basterebbe leggere un
brano a caso del bel libro di Beevor sul D-Day:
 
When Speidel reached La Roche-Guyon two
weeks later, Rommel spoke with bitterness about his
experiences in Africa "and above all about Hitler's
constant attempts at deceit". He added that the war
should be "finished as quickly as possible". Speidel
then told him about his contacts with Generaloberst
Ludwig Beck, a former chief of the army general
staff, and the resistance movement in Berlin who
were "ready and determined to do away with the
present regime". In subsequent discussions,
Rommel condemned "the excesses of Hitler and the
utter lawlessness of the regime", but he still opposed
assassination.
 
 
Rommel era a conoscenza del complotto, era disposto anche a prendersi delle
responsabilit� nel nuovo governo ma era contrario a un attentato che
eliminasse Hitler. Voleva un processo e una destituzione regolare.
 
-- 
El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad de
los seres  N.Gomez/Davila