Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Re(2): 4 novembre giornata di lutto per i popoli

Grande!
come (sepro saprai) la frase e' tratta da un dramma di Durhematt (o come 
diavolo si scrive), quello delle galline coi nomi degli imperatori, non mi 
ricordo il titolo
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Corrado Penna
Comitato di base contro la psichiatria.
http://www.insieme.net/~Corrado_Penna
http://www.ecn.org/telviola/
http://www.club.it/cuculo
--- OffRoad 1.9t unregistered

male intenzionati.
e l'esercito nell'antico Egitto a che serviva? a difendere i confini 
esterni e basta? o non veniva usato per reprimere le rivolte popolari 
cosi' come succedeva ancora il secolo scorso con quel macellaio (non
ci possono essere altre parole) di Beccaris e di Umberto I
e spartaco perche' non riusci' a liberare il mondo dalla schiavitu', 
perche' i buoni erano pochi o perche' i cattivi avevano l'esercito dalla 
loro parte?
Ed Hiroshima cos'e'? Un fungo cresciuto fuori stagione od il tipico
esempio 
dell'assoluta insesibilita' dei militari e dei governi per la vita degli 
uomini.
E che senso ha onorare le forze armate nel 2000? Chi dobbiamo onorare?
Quegli assassini che ci difendono dagli immigrati soffocandoli col cuscino 
e pestandoli a sangue? Quegli altri assassini che giocano a far la guerra 
sulle nostre teste piombando sulle scuole e sulle persone? O quegli altri 
che bombardano i cittadini di Baghdad per obbedire al grande fratello Bush?
O quelli che ammazzano i soldati semplici nelle caserme tanto per passare 
il tempo? Ma ci sei mai stato in una caserma, ma lo sai il clima di 
pregiudizio, ignoranza, nazionalismo esasperato, violenza fanatismo, 
fascismo che si respira in quegli ambienti? O parli dell'esercito ideale?
Ma questa non e' it.cultura.fantascienza giusto?
E i carabinieri non sono forse un corpo militare utilizzato per
"dissuadere" gli oppositori? Coi manganelli e con gli avvisi di garanzia
costruiti ad 
hoc su prove inventate li' per li' per incastrare i "sovversivi"
A me ne hanno fatto un paio di processi per colpa di quei deficienti
di carabinieri, cosi' deficienti da perdere tempo in ridicole farse 
giudiziarie (sono stato assolto subito perche' il fatto non 
costituisce reato su richiesta della pubblica accusa, pensa te,
"diffusione 
di notizie false e tendenziose" perche' dicevo che la mafia non si
comabtte 
con le camionette dell'esercito ma combattendo le collusioni fra potere 
politico e mafioso, pensa te uno prende posizione contro la mafia e i 
carabinieri gli fanno pure il processo, ma si sa, erano al servizio di un 
noto boss della zona diventato sottosegretario agli interni e processato 
dopo tangentopoli).
senza acrimoniama ne' rancore, ma con molta rabbia in corpo
"E mi viene da pensare a quando ancora scrivevo canzoni
con la mano piena di rabbia e di convinzioni"
(il banco del mutuo soccorso)
Corrado il sovversivo che morde il giunzaglio
--- OffRoad 1.9t unregistered

dopo tangentopoli).
Non conosco il tuo caso e non intendo parlarne per rispetto nei tuoi
confronti. Mi limito soltanto a ricordarti che tra i morti ammazzati dalla
mafia perché facevano il loro dovere, perché avevano indossato la divisa per
difendere la legge e la civile convivenza, ci sono stati anche parecchi
carabinieri. Credo che almeno loro a un po' di rispetto abbiano diritto, no?

 americana, i nordisti non introdussero il servizio militare obbligatorio.
Errata corrige: Secessione, non indipendenza...:-))
Jaco

del Paese per cui servivano.
E' vero (IMO) che negli ultimi 50 anni l'esercito italiano ha svolto
soprattutto operazioni di protezione civile. E' "sostanzialmente" vero
(IMHO) che gli attuali militari di carriera non sono portatori di
valori diversi da quelli del resto della popolazione. E sono anch'io
convinto che purtroppo attualmente un paese delle dimensioni
dell'Italia non potrebbe essere privo di un esercito.
Penso anch'io, tuttavia, che non ci sia stata identita' fra la
societa' civile italiana e l'esercito italiano nel periodo di tempo
compreso fra il 1860 e il 1945. Ho avuto modo di ascoltare spesso
avvenimenti della prima guerra mondiale raccontati da anziani parenti
o conoscenti, appartenenti dal punto di vista sociale alla piccola
borghesia intellettuale o al ceto contadino. Fra questi racconti
c'erano *anche* episodi al limite del sadismo da parte delle gerarchie
militari. Giudizi negativi nei confronti degli ufficiali di carriera
li ho sentiti anche da alcuni che erano stati ufficiali di
complemento. L'accusa piu' frequente e' che si trattava di persone che
avevano spesso scelto la carriera militare soprattutto per amore della
vita "pacifica", che erano spesso impari al compito (indubbiamente
difficile) che che dovevano affrontare in quella guerra, che
giustificavano le proprie manchevolezze ricorrendo alla tecnica dello
scaricabarili, e che verso i propri subordinati sentivano soprattutto
diffidenza. Capisco che il mio campione e' troppo piccolo e che tali
opinioni difficilmente potrebbero raggiungere la significativita'
statistica, ma ho concluso che i giudizi non dovessero essere troppo
lontani dal vero.
Ciao
Ferdinando Chiodo
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mailto: 
fch...@macronet.it
 (remove "NOSPAM" from the address)

Jaco
Grazie della correzione, non mi ero accorto della bufala!
Alessandro

Ferdinando Chiodo
Sono sostanzialmente d'accordo con quanto dici tu. Ma quando si parla di
esercito si intene il corpo militare nel suo  insieme (ufficiali e truppa):
il corpo ufficiali del Regio esercito non era molto diverso, per estrazione
sociale, da quello degli altri eserciti europei: gli ufficiali di carriera
provenivano dagli ambienti dell'aristocrazia italiana, con qualche
significativa eccezione, certo, ma si trattava di casi isolati (se non mi
sbaglio Cosenz, capo di stato maggiore del Regio esercito intorno agli anni
'80 o '90, era di "umili" origini e questo lo rendeva poco gradito ai suoi
colleghi). Gli ufficiali di complemento - alcuni dei quali confermavano la
scelta e restavano nelle armi anche dopo la scadenza del servizio -
provenivano invece in gran parte dalla borghesia medio-alta mentre la truppa
(di leva) era ovviamente di estrazione popolare. La distanza che esisteva -
e che veniva rigorosamente mantenuta - tra ufficiali e soldati era quindi la
stessa che esisteva, nella società civile, tra i ceti più elevati e quelli
meno ricchi. E anche questo è una conferma del fatto che gli eserciti hanno
sempre auvto un legame molto stretto con la società per la quale
combattevano.
Quanto alla classe degli ufficiali, le tue testimonianze sono
sostanzialmente esatte. La classe ufficiali del Regio esercito era, tra il
1880 e la I guerra mondiale, qualitativamente inferiore rispetto a quella di
altri eserciti, sostanzialmente demotivata e scarsamente professionale (per
maggiori informazioni, rimando ancora al libro di Gooch già citato nel mio
msg precedente, al quale aggiungo Whittam, "Storia dell'esercito italiano"
Rizzoli). Ma la colpa di questo stato di cose va addebitata soprattutto ai
governi che ressero le sorti del Paese in quei quarant'anni circa. Non venne
varato alcun programma di aggiornamento per la classe ufficiali.
L'istruzione, l'acculturamento, la lettura e l'apprendimento erano
scoraggiati (perché vigeva ancora la convinzione che il miglior ufficiale
fosse quello che non leggeva e non pensava). Gli ufficiali e le truppe
venivano logorati in missioni di ordine pubblico che demoralizzavano la
truppa e rendevano insoddisfatti i comandanti. L'attività di addestramento
prevedeva manovre ripetitive effettuate con schemi fissi prestabiliti, in
cui l'iniziativa del singolo veniva sistematicamente scoraggiata. Mancavano
motivazioni e incentivi (non so se lo sai, ma un tenente di prima nomina
riceveva un paga inferiore a quella di un civile con mansioni equiparabili,
doveva pagarsi l'equipaggiamento e versare un canone per il vitto e
l'alloggio. Non poteva sposarsi sino al grado di capitano - se ben ricordo -
e per farlo doveva ricevere l'autorizzazione dei suo comandante di
reggimento e per regolamento doveva mantenere uno stile di vita confacente
alla sua qualifica di ufficiale ma assai superiore a ciò che la paga gli
consentiva).
E' ovvio insomma che in tali condizioni gli ufficiali finissero per
diventare apatici, demotivati e frustrati. Così com'è ovvio che queste
frustazioni finissero poi per essere scaricate sui sottufficiali o sulla
truppa, che avevano meno colpa di tutti.
Molto spesso purtroppo, i governi italiani di ogni epoca hanno considerato
l'esercito con malcelato disinteresse, nella convinzione che le FFAA servano
solo quando c'è la guerra. Senza rendersi conto che lo strumento militare
deve essere curato e oliato in continuazione, un po' come si fa con una
macchina. Se la lasci lì in stato di abbandono per interi anni, quando
scopri che ti serve è già troppo tardi: non funziona più.

--
Terrygi®
The Jocker
ter...@cheerful.com
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
          H.P. Lovecraft

>militare non posso fare altro;-)).
Visto che stai studiando storia militare , non e' che saresti cosi' gentile
da indirizzarmi verso qualche libro di tattica e strategia militare inerenti
: campagne di Alessandro Magno , di Napoleone , 1 e 2 Guerra MOndiale ??
Grazie anticipatamente





Scusami tanto lo sfogo ,ma qundo ce vo' ce vo' :-))
Sottoscrivo in toto
Ciao, Alessandro

--Terrygi®


Come contributo alla discussione, per precisare la posizione del PSI
sull'intervento, allego uno stralcio dall'ultimo appello contro la
guerra, pubblicato sull'Avanti! il 23 maggio 1915: 
===============================
Proletari d’Italia!
L’intervento della nazione italiana nell’immane conflitto internazionale
è deciso.
La guerra si inizia con un’opera violenta di soppressione d’ogni
libertà.
Tutto un ambiente di irritazione, di esasperazione e di prepotenza si è
andato man mano creando.  La guerra è l’opera di questo stato morboso
contro i veri interessi nazionali e contro i voti e le aspirazioni della
massa proletaria.
[...]
Lavoratori!
Il Partito socialista italiano si rifiuta quindi di dare in qualsiasi
modo la propria adesione alla guerra, pienamente persuaso che l’Italia
avrebbe potuto e dovuto servire veramente alla causa della pace
facendosi equa e disinteressata mediatrice fra le potenze in lotta. 
[...]
Ma poiché la sua voce non è stata intesa e la sua protesta venne spenta,
il Partito socialista italiano separa anche oggi la propria
responsabilità da quella delle classi dirigenti.
[...]
Proletari italiani!
Se il radioso sogno di realizzare l’unità delle nazioni attra verso
l’internazionale operaia, senza sacrificio di vite e di so stanze,
svanisce in quest’ora terribile di stragi e di lutti; se oggi, mentre
parla il cannone, è soffocata la voce del diritto e ogni ragione ed ogni
senso di umanità si ottenebra e si spegne, noi non disperiamo per
questo.
Passerà questa guerra, terribile propagatrice di odio contro il sistema
che l’ha permessa e voluta.   Torneranno dai campi insanguinati i figli
del lavoro, che la morte avrà risparmiati, con negli occhi e nell’animo
la visione orrenda di tante barbarie compiute. E le conseguenze morali,
politiche ed economiche di questo flagello in tutti i paesi - nei vinti
come nei vincitori - saranno nuovo e più forte incentivo alla lotta di
classe.
 Per quei giorni noi prepareremo gli animi.
Il proletariato socialista non disarma, attende.  Abbasso la guerra! 
Viva il Socialismo!  Viva l’Internazionale! 
===============================
 
Quindi non tutte le coscienze erano sopite. Per non parlare di Giolitti
e dei cattolici...

Sorry :-((
Ah Ah, lo immaginavo.
Alessandro

Straker
L'alieno predatore di organi :)


e dei cattolici...
Non so cosa tu intenda per "non tutte le coscienze erano sopite", ma occorre
ricordare che il Psi fu certo uno dei pochi pochi partiti
dell'Internazionale a dichiarare ufficialmente il proprio dissenso alla
guerra (cosa che non fecero né i socialisti francesi né quelli tedeschi), ma
è anche vero che la formula finale con cui i socialisti italiani espressero
la loro posizione verso il conflitto (il famoso "né aderire né sabotare" di
Lazzari) fu una soluzione di compromesso tra chi sosteneva la necessità di
un aperto ostruzionismo alla mobilitazione e chi invece riteneva quella
guerra contro gli Imperi centrali giusta da combattere perché indirizzata
contro due tra i regimi più dispotici d'Europa. Tanto è vero che, a dispetto
del proclama che tu hai citato e dello slogan di Lazzari, furono non pochi i
socialisti che si arruolarono volontari per il fronte. Il caso più rilevante
fu senz'altro quello di Leonida Bissolati, che partì di sua spontanea
volontà nonostante la veneranda età di 58 anni per poi essere nominato
ministro degli affari militari nel governo Orlando (se non mi sbaglio).
Quanto ai cattolici, i miei ricordi sono alquanto vaghi ma se non erro
Seaton Watson nella sua "Storia d'Italia" afferma che gli inviti a non
prendere parte al conflitto rivolti alla comunità cattolica italiana da
alcuni ambienti della Chiesa rimasero sostanzialmente inascoltati: i casi di
obiezione alla guerra da parte di cattolici furono limitatissimi, per non
dire inesistenti.
Alessandro

Lo so benissimo che la Svizzera ha un ottimo esercito (risparmiami cette 
banalita'). Io parlavo solo della sua neutralita', credo che tu abbia 
frainteso le mie parole astraendole dal contesto.
In attesa di rispondere al tuo ultimo msg ti faccio notare l'errore di 
etologia: ci sono animali che fanno la guerra, mi dispiace ma e' un dato 
assodato, alcuni piccoli mammiferi carnivori (della famiglia delle faine) 
per fare unesempio spesso danno luogo a scontri "tribali" fra
gruppi di differente discendenza per la difesa del territorio.
Durante tali vere e prorpie "guerre animali" ci sono pure numerosi
 morti, e quindi non si tratta di scontri rituali come succede in
 certi rituali legati all'accoppiamento.
Se poi per guerre fra animali intendi quelle condotte con le armi ....
Corrado Penna
Comitato di base contro la Psichiatria.


 certi rituali legati all'accoppiamento.
Non sono d'accordo. Molti studiosi hanno infatti messo in rilievo che la
difesa del territorio da parte di certi animali non può essere paragonata
alla guerra fra gli uomini. Perché ciò che manca ai primi è la gradualità
della violenza e l'organizzazione del gruppo. La guerra non è violenza pura
(come quella che contraddistingue le lotte tra gli animali) perché, come
scrisse Clausewitz, la guerra tende sempre ad avvicinarsi alla forma più
totale di violenza (quella, appunto senza più freni o limitazioni, quella
animale) senza mai raggiungerla. La guerra tra gli uomini, in altre parole,
presuppone attività razionali quali l'economia delle forze, il loro impiego
nello spazio e nel tempo e altre regole tattiche che gli animali non
conoscono.
Alessandro