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Titolo: Condanne a morte in Arabia Saudita

50 persone stanno per essere condannate a morte in Arabia Saudita.
Molte tra loro per "reati" di opinione o per essere dissidenti
religiosi. 
Secondo Amnesty Internationale l'Arabia Saudita č il terzo paese al
mondo per condanne a morte, preceduto solo da Cina e Iran.
http://tinyurl.com/h6ldtno
 
Vorrei ricordare che questo č il regime che l'Occidente ha armato sino
ai denti con armi modernissime, tra cui gli Eurofighter e i
sofisticati missili Brimstone.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 sofisticati missili Brimstone.
 
E se l'occidente non gli dava le armi, non avrebbero eseguito le condanne 
a morte?
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 a morte?
 
risposta debolina
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

risposta debolina
 
Più che altro, viste le precedenti esperienze con i talebani e con
Saddam Hussein e vista l'ideologia del regime, mi domando se tra
qualche anno tutti quei modernissimi Eurofighter, Tornado, M1A2S
Abrahams, AH64 etc. non potrebbero costituire un problema molto serio.
I sauditi spendono per le armi come se piovesse, hanno persino 5
Sentry mentre al confronto *tutta* la NATO europea ne schiera 18, e
tra l'altro vedo che per non farsi mancar nulla avrebbero ordinato
pure un centinaio di T 90 ai russi. Si parla pure di un numero
imprecisato di missili balistici DongFeng 3 cinesi.
Non so a voi, ma a me tutto quest'arsenale in mano a un regime di
monarchia assoluta teocratica, privo di parlamento, e che si richiama
nella sua legislazione ai precetti del califfo Omar (settimo secolo),
preoccupa un tantino, ecco.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 preoccupa un tantino, ecco.
 
Rispondendo anche a Maurizio, io sarei contrario alla vendita di armi a 
qualunque regime islamico, escluso l'Egitto di Al Sisi e La Giordania. 
Purtroppo non è possibile. Quindi, facendo una classifica, dato che i Sauditi 
hanno l'esercito più sfigato, sono quelli che mi preoccupano meno.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

Peccato che tutta sta roba è mantenuta coi contractors europei e la sua 
attuale efficienza è molto dubbia.
 

 Eurofighter e i sofisticati missili Brimstone.
 
 
E con cui sta attuando una guerra contro l'Iran in Yemen.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 E con cui sta attuando una guerra contro l'Iran in Yemen.
 
i mussulmani si stanno facendo una guerra feroce tra di loro
 
e chi perde siamo noi



 
Non so che cosa esattamente sia stato fornito all'Arabia Saudita. Ma 
quello che a molti sfugge è che al giorno d'oggi, di tutto quello che 
all'ultimo grido nella tecnologia bellica, esiste anche una versione 
"esportazione", semplificata, in parte anche nello hardware, ma di 
sicuro anche nel software. Nell'avionica, nell'elettronica. Dire "hanno 
gli Abrams" o "hanno i Tomcat" non significa tutto; bisognerebbe 
specificare la versione.
Inoltre, personalmente non sarei sorpreso se i computer di bordo di 
certi veicoli forniti a certi stati clienti non avessero pure qualche 
porticina di servizio o qualche cavallo di troia.
 
Non ho citato i Tomcat per caso; tecnicamente questi sono ancora in 
servizio con l'aeronautica iraniana. Enough said.

preoccupano meno.
 
infatti lo hanno dimostrato abbondantemente anche
nella guerra del golfo
Ma hanno il *dono di Allah* , il petrolio
		che li rende forti
 

               che li rende forti
 
ormai il petrolio è in svendita


 califfo Omar (settimo secolo), preoccupa un tantino, ecco.
 
 
Ma scusa, tutte le armi americane hanno la chiavetta made in
USA, se a Washington premono un bottone tutto si ferma.
 
Lo stesso per tutti gli altri fornitori, per qualsiasi arma
contenente elettronica.
 
Quanto alle ffaa saudite, ci stanno provando contro certi
guerriglieri yemeniti sciiti sostenuti dall'Iran, ma solo con
bombe aeree per quel che ne so.
 
Non sono stati capaci di scacciare l'Iraq dal Kuwait senza
l'appoggio USA...
 
Palloni gonfiati tripponi puttanieri che vanno a ubriacarsi nei
bordelli del Libano.
 
 
-- 
AIOE łżł  

Arduino 16:34, domenica 6 dicembre 2015:

Il problema è quando un po' di quel "ben di Allah" finisce "per
sbaglio" nelle mani di gente più capace e cazzuta.
 
I sauditi comprano armi in cambio di protezione, non certo per
usarle.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

servizio con l'aeronautica iraniana. Enough said.
 
Gli F14 iraniani erano stati venduti dagli USA all'Iran all'epoca
dello Scià Reza Pahlevi, 1974 o giù di là, assieme a qualche centinaio
di avanzati missili Phoenix. Non avevano più avuto manutenzione
specializzata americana a partire dalla rivoluzione in Iran, 1979.
Diversi tecnici specializzati iraniani addestrati dagli americani,
nonché diversi piloti (addestrati anche negli USA sino al 1979) se la
squagliarono all'epoca della rivoluzione, ma non tutti.
L' Iran riuscì comunque a schierare un certo numero di Tomcat
operativi durante gli otto anni della guerra Iran - Iran. 
Questi F14 registrarono abbattimenti, almeno secondo le dichiarazioni
di piloti iraniani, dichiarazioni delle quali è anche legittimo
dubitare, ma che trovano un certo credito nella stampa specializzata.
(da notare come entro il 1982 i missili Phoenix non fossero più
operativi causa mancanza ricambi critici) 
http://tinyurl.com/qxuqegl
 
All'epoca della prima Guerra del Golfo (1990-91) presumibilmente gli
F14 iraniani erano ormai poco più che relitti. 
 
La commessa saudita per gli Eurofighter inglesi è molto recente (2006
- 2007) si parla di una settantina di aerei, alcuni dei quali devono
essere ancora consegnati, e si parla anche di una nuova commessa.
L'Inghilterra, o meglio l'inglese BAE Systems, l'azienda di produzione
militare aerospaziale più grande d'Europa, ha venduto all'Arabia
Saudita anche avanzati jet da addestramento, simulatori eccetera. 
L'accordo vide tra i protagonisti anche il figlio di Margareth
Thatcher che, se non erro, all'epoca era ancora primo ministro (dovrei
controllare, ma mi fa fatica). 
Mi risulta difficile pensare che i Sauditi siano stati così minchioni
da firmare un'accordo del genere, del valore di miliardi di sterline,
senza pensare ad adeguate condizioni per manutenzione, addestramento
piloti e tecnici eccetera. 
Alla fine del 2011, quattro anni fa, i Sauditi firmarono un altro
contratto miliardario con gli USA per l'acquisto di un'ottantina di
nuovi F-15. Il contratto prevede anche l'upgrade degli F-15 più vecchi
che l'Arabia Saudita già possiede (dovrebbero essere un centinaio o
giù di là ma al sto andando a memoria). Al solito ci sono accordi per
forniture, manutenzione, addestramento eccetera.
 
Mi risulta molto difficile pensare che questi recentissimi jet da
combattimento siano davvero già non operativi o saranno tali nel breve
periodo. 
 
Giratela come vi pare, saranno versioni meno sofisticate, avranno
qualche trappolina (forse), magari i Sauditi mancano della capacità di
mantenere operativi da soli i loro aerei da combattimento nel lungo
periodo, ma si tratta comunque di una flotta aerea *imponente* che
grazie ai cinque Sentry AWACS di cui i sauditi dispongono (torno a
ripetere, la NATO europea ne ha diciotto) sulla carta ha una capacità
di scoperta, controllo aereo radar a lunga distanza e guida missione
analoga a quella delle più avanzate aviazioni occidentali, una forza
aerea che rappresenta un unicum tra le nazioni arabe. 
 
Ora, la NATO sta dotando di una capacità del genere un regime che
quanto a ferocia, intolleranza, repressione spietata, totalitarismo
religioso altomedievale, totale assenza di democrazia, assenza di
Costituzione perché la Costituzione sono il Corano e la Sharia
eccetera, se non è ai livelli dell'ISIS è perlomeno suo primo cugino. 
 
Dati i precedenti risultati con alleati del genere, mujaheddin afghani
prima, Saddam Hussein poi (e sinceramente Hussein mi sembrava più
plausibile come alleato che non i wahabiti della famiglia reale
saudita) siete proprio sicuri che questo -- ovvie considerazioni
politiche ed etiche a parte -- sia nel miglior interesse strategico
della NATO?
 
Se lo siete, beati voi. 
 
Io non lo sono per nulla. 


 Se lo siete, beati voi. 
 
perfettamente d'accordo, ma immagino che in caso di scontro
"convenzionale" (aerei contro aerei ecc.) nessun paese mediorientale sia
in grado anche solo lontanamente di competere contro una forza NATO ben
equipaggiata e diretta; nella prima guerra del Golfo l'esercito irakeno
era, sulla carta, una poderosa macchina da guerra, ma fu polverizzato
dagli USA in brevissimo tempo e soprattutto con minime perdite
 
quella di Saddam era stata una scommessa azzardata: era convinto che
l'Occidente non sarebbe mai intervenuto, e che tutto si sarebbe limitato
ad una grande esibizione dei muscoli; ed ha perso (e non è stato il
primo a fare quell'errore)
 
non sono *questi* i pericoli di una guerra nell'area


 della NATO?
 
Nè i mujaheddin nè Saddam mantennero il margine tecnologico che gli era 
stato dato, esattamente come l'Iran non l'ha mantenuto.
 
Devi distinguere tra le due questioni:
 
1. è possibile che l'Arabia Saudita in un futuro non immediato, con o 
senza un cambiamento di regime, diventi un nemico aperto dell'occidente 
(che quanto a manovre sottobanco, non ne parliamo)?
La risposta è ovviamente sì, e in tal caso si rivolterà contro chi gli 
ha fornito tutte quelle armi.
 
2. è possibile che l'Arabia Saudita riesca in quel futuro non immediato 
e, ancor di più, nei 5-20 anni a seguire, a mantenere il margine 
tecnologico che ha ora e che le viene dato dall'estero, dall'Occidente?
La risposta è molto probabilmente no.
 
Considera, tra le altre cose, che sia l'Iran che l'Iraq non erano certo 
poveri della materia prima che allora era chiamata l'oro nero, eppure 
non riuscirono a convertire questa ricchezza in un mantenimento della 
tecnologia al livello necessario; oggi i Sauditi pure hanno il petrolio, 
ma questo vale assai meno di allora.
 
Considera, tra le altre cose, che anche quando l'Iran combatteva una 
guerra disperata contro l'Iraq, a nessuno, tanto meno agli Iracheni, 
veniva in mente di poter o voler conquistare il cuore dell'Iran. Invece 
se il regime saudita cade e lo stato subisce le convulsioni e 
l'indebolimento di una rivoluzione, a quale potentato musulmano della 
regione non farebbe gola diventare quello che controlla la Masjid al 
Haram? Se l'Arabia Saudita è indebolita, c'è poi la questione 
sciita-sunnita. Insomma, le probabilità che chiunque arrivi al potere a 
Riyadh debba usare quel che gli resta efficiente di quei giocattoli 
contro altri musulmani più che contro l'occidente... sono altine.
 
Queste comunque non sarebbero buone notizie per noi in occidente - ma 
l'importanza di quei giocattoli in questo quadro diventerebbe con ogni 
probabilità, se non subito diciamo entro qualche anno, assai limitata.

dagli USA in brevissimo tempo e soprattutto con minime perdite
 
Certo. Con uno schieramento militare immenso, costi enormi, e
un'alleanza politico-militare che se non c'era anche una
rappresentanza dell'esercito della Nuova Guinea, poco ci mancava.
 
Io dubito che i paesi europei da soli sarebbero oggi in grado di
intervenire (sto parlando solo dell'aspetto militare, non di quello
politico) contro l'Arabia Saudita, se questo si rendesse necessario.
In questo contesto, riempirli di armi avanzate e del know-how
necessario per usarle, non mi sembra il massimo della lungimiranza.
 
Anche perché non mi sembra che i Sauditi abbiano la minima intenzione
di usare sul serio quelle armi secondo gli interessi "nostri". 
Anzi, le vociferazioni di accordi sottobanco con Al Qaeda ieri, ISIS
oggi sono insistenti piů che mai.
 
Insomma, il trattamento preferenziale che ricevono i Sauditi -- che,
lo confesso, vedrei bene presi a randellate nelle gengive un giorno sě
e l'altro pure, almeno sinché non rientrano non dico nell'ambito delle
democrazie, ma almeno in quello dei paesi che non si permettono di
ammazzare gente o condannarla a mille frustate perché hanno fatto una
caricatura del re -- proprio non mi va giů. 
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

Devi distinguere tra le due questioni:
 
Il tuo discorso č limpido: se i Sauditi ci si rivoltano contro,
privati del supporto occidentale, quei "giocattoli" smettono di avere
il peso che hanno.
 
Spero tu abbia ragione, anche se osservo che l'Arabia Saudita si regge
*tutta*, da sempre, sul lavoro immigrato e sui tecnici stranieri,
quasi ad ogni livello, e che quindi potrebbe avere una capacitŕ di
mantenere la propria tecnologia maggiore di quanto non ci si aspetti:
il petrolio non sarŕ piů l'oro nero di una volta, ma di quattrini da
spendere i sauditi ne hanno eccome.
 
Puň anche darsi che l'indignazione di avere un "alleato" del genere
faccia aggio sulla ragionevolezza e che io sia spinto piů per ragioni
emotive che altro ad inventarmi motivi militari per non mantenere un
alleanza e un rapporto preferenziale politico-militare con un regime
che mi nausea profondamente. Perň, continuo a chiedermi che ragioni
abbiamo per armarli in quel modo: non mi sembra proprio che si sognino
minimamente di fare i nostri interessi in area, se si viene al dunque:
il loro intervento contro i Jihadisti č molto limitato e del tutto
impari al potenziale militare che hanno. 
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 ormai il petrolio è in svendita
 
Infatti, come vedi, non sono più intoccabili, e i giornalisti cominciano a 
scoprire tutti i loro altarini. Prima, come giustamente dice pgm, erano i
intoccabili.
Il merito va al Fracking, nuovo metodo di estrazione, per contrastarlo gli 
arabi debbono cercare di stracciare i prezzi per cercare di far fallire le 
società che usano questo metodo. prima invece vendevano a 110 dollari il barile 
il petrolio che gli costava 2 dollari. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 periodo. 
 
Sicuramente hai ragione.
Però, solo se si parla di Yemen o Iran.
Se li usassero contro Israele o contro la Nato, sarebbe molto dubbio che 
riuscissero ad abbattere qualcosa.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


 
Ripeto, qual è l'alternativa, visto che tu stesso ritieni che di soldi 
da spendere, anche se meno di un tempo, in armi, ne hanno? Non sarà che 
si armerebbero altrove, scivolando quindi anche nella sfera di influenza 
di quell'altrove?
 
Quanto ai nostri interessi, in certa misura li fanno. Loro e gli stati 
del Golfo sono una leadership per gli arabi sunniti, certo shariaista e 
integralista finchè si vuole, ma non jihadista. Se non ci fossero, quale 
leadership resterebbe sul campo per gli arabi sunniti più conservatori, 
quelli disposti magari a condannare a morte un apostata in casa loro ma 
non a mandare terroristi in Europa? L'Egitto a questo punto no. La 
Giordania è decisamente non abbastanza fondamentalista e comunque troppo 
piccola. L'Iraq è uno stato fallito. Gli stati del Maghreb passano per 
filo-occidentali (e lo sono, dal punto di vista del MO). Chi resta? L'IS.
 
Ovviamente i Sauditi, con i finanziamenti alle moschee all'estero, 
purchè l'insegnamento fosse wahabita, hanno contribuito non poco alla 
crescita del fanatismo domestico nell'occidente. Questo è il peggiore 
dei giochetti sottobanco cui mi riferivo. Ma quel che si dovrebbe fare è 
tagliare quei flussi finanziari (che già oggi scorrono meno liberamente 
di un tempo), non rompere con i Sauditi.

 integralista finchè si vuole, ma non jihadista.
 
esiste una sorta di jihadismo "dolce", rappresentato dai predicatori
finanziati dagli stati arabi, che vanno in giro a predicare il verbo
wahabita
 
mi è stato riferit che in alcuni paesi come il Tanzania i rapporti fra
cristiani e mussulmani si stanno rapidamente deteriorando, con la
diffusione di posizioni radicali e intolleranti



 
Come avrai visto, quello era il punto seguente nel mio messaggio.
 
Sì, in Tanzania le cose stanno così ed in particolare sembra che i 
Musulmani di laggiù siano a favore, in misura crescente, di un passo 
indietro rispetto all'unità, cioè desiderino avere una Zanzibar 
indipendente (e, ovviamente, a grandissima maggioranza musulmana, e 
quindi non sfavorevole all'introduzione della sharia come legge del 
nuovo paese).
 
Ma il jihadismo "dolce" dei finanziamenti, può essere interrotto con 
metodi "dolci", cioè finanziari. Invece che direttamente con le armi.

filo-occidentali (e lo sono, dal punto di vista del MO). Chi resta? L'IS.
 
E vabbè, ma santo cielo, per ottenere questo è proprio necessario
dargli persino i missili Brimstone, di cui è ancora in discussione la
vendita persino ad altri paesi NATO e che nessun altro al mondo ha in
dotazione? 
OK, magari in mano a loro solo senza supporto inglese dureranno solo
una dozzina d'anni e tutto quello che ti pare a te, ma intanto ce li
hanno. Questi sono segnali politici importanti. E non positivi,
secondo me. 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 il petrolio che gli costava 2 dollari.
 
	analogo a quanto facevano gli europei
	con il thè 300 anni fa
 

 	con il thè 300 anni fa
 
Non ho mica detto che gli arabi fossero cattivi. Potendo chiedere un prezzo 
esoso, lo facevano. Non potendo più farlo, il dominio mondiale del 
petroldollaro vacilla. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 NATO li hanno armati sino ai denti.
 
Da un punto di vista militare, sarebbero pericolosi per noi solo
gli armamenti a prova di idiota.
Il Kalashnikov a cui basta premere il grilletto,
Il missile che va da solo a cercare il bersaglio.
In mano a un saudita un aereo non riuscirebbe mai ad abbatterne uno 
della Nato.
Il problema vero è che, occupata l'Arabia, ci sarebbero un 1.500.000.000
convinti che andrebbero dritti all'inferno se non si facessero saltare
per liberare la terra in cui è vissuto il profeta.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


 
====
 
naturalmente noi non ce la beviamo, è tutta una messinscena del Mossad,
eh eh...


 eh eh...
 
;))
L'islam ha riciclato gli antichi riti pagani dell'Arabia, mantenendo anche i 
sacrifici umani mascherati da atti giudiziari. Quando poi non gli basta si 
massacrano fra loro, salvo poi scatenarsi uniti contro di noi.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto:
 
Tutte interessanti le tue osservazioni. Siamo di fronte a un pericolo reale, 
anche se al momento evidentemente teme più il grandissimo potere finanziario 
dei sauditi che le loro armi, facendo conto che il deterrente sia l'Iran.
 
-- 
Arduino d'Ivrea