Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Eisenhower e la RSI

-Il comandante supremo delle Forze USA: EISENHOWER
dal suo diario di Guerra:
"La resa dell'Italia fu uno sporco affare.Tutte le nazioni elencano
nella loro storia guerre vinte e guerre perse,ma l'Italia è la sola
ad avere perduta questa guerra con disonore,salvato solo in parte dal
sacrificio dei combattenti della RSI."


editore e pagina di questo diario di Guerra in cui compare questa frase?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Ti rispondo io. è una frase inventata di sana pianta (Come ben sai).
Mi chiedo che gusto si provi a postare ca°°ate volendo dare l'impressione di
rivelare chissà quali verità ....mah....
'notte-----> Luca


 editore e pagina di questo diario di Guerra in cui compare questa frase?
E' una frase talmente famosa che non credo ci sia bisogno di citare fonti.

 Ti rispondo io. è una frase inventata di sana pianta (Come ben sai).
Certo, nemmeno Garibaldi quindi rispose "obbedisco"...

Micromino ha scritto:


un'altro cialtrone della scuola arduinodivrea&camerati "le fonti sono
carta igienica".
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:ti77b.303702$lK4.9...@twister1.libero.it...

La frase è famosa ma chi l'ha detta?
detta da artamano? si
da Eisenhower NO!

 editore e pagina di questo diario di Guerra in cui compare questa frase?
potrebbe essere questo?
non l'ho letto, mi riprometto di farlo appena riesco a reperirlo (ho trovato
5 volumi).
      Livello bibliografico: Monografia
      Tipo documento: Testo a stampa
      Autore: Eisenhower, Dwight D.
      Titolo: 1.: The war years / Dwight David Eisenhower ; Alfred D.
Chandler jr. editor (et al.)
      Pubblicazione: Baltimore : The Johns Hopkins press, 1970
      Descrizione fisica: XXXV, 659 p., (8) c. di tav. : ill. ; 24 cm.
      Numeri: ISBN - 0801810787
      Fa parte di: The papers of Dwight David Eisenhower
      Nomi:  Eisenhower , Dwight D.
       Chandler, Alfred D.
      Paese di pubblicazione: US
      Lingua di pubblicazione: eng
      Localizzazioni: PD0316 - Biblioteca generale della Facolta' di scienze
politiche Ettore Anchieri dell'Universita' degli studi di Padova - Padova -
PD
       RM0997 - Biblioteca del Dipartimento di storia moderna e
contemporanea dell'Universita' degli studi di Roma La Sapienza - Roma - RM
      Codice identificativo: IT\ICCU\PUV\0569197

 da Eisenhower NO!
Ogni volta resto sempre piů allibito: non solo in questo newsgroup ma anche
tra le persone che conosco, noto come da parte antifascista non si conosca
assolutamente la storia (forse perchč non si vuole conoscerla?) e mi chiedo
come uno possa giudicare una cosa senza conoscerla.

 > > nella loro storia guerre vinte e guerre perse,ma l'Italia č la sola

Ma il punto č, anche senza citare fonti ed anche se non avesse detto quella
frase il generale Eisenhower in persona, come crediate la gente all' estero
veda l' 8 settembre italiano? Pensate un pň quindi un militare, un generale,
e soprattutto di quel periodo lě!!!!!

 come uno possa giudicare una cosa senza conoscerla.
Prima che mi venga il dubbio che tu sia un troll, ti chiedo: ti costa molto
erudire noi "antifascisti" ignoranti, magari citandoci il testo dove hai
reperito queste preziose informazioni?


 reperito queste preziose informazioni?
Quali informazioni? non sono stato io a citare la frase, solo che l' ho
sempre sentita, è una frase famosa, non capisco come uno possa ardire dire
che non è vera! E' come se uno dicesse che Kennedy non disse mai "ich bin
ein berliner"... insomma, uno come può giudicare senza conoscere, a priori e
secondo quello che a lui piacerebbe fosse? E ripeto che negli antifascisti
ho notato che questa è una caratteristica comune. Non è che me lo invento
così per dire, l' ho notato nella vita quotidiana con le persone con cui ho
a che fare. Ma il fatto è che è anche abbastanza scontato che una persona
come Eisenhower, anche se non l' avesse mai detto, la pensasse così, o
sbaglio?

 sbaglio?
Detto tra noi, proprio non ho capito cosa vuoi dire.
Ammetti dunque che non hai nessun tipo di prova, che so: dicci le pagine del
diarmo di "Ike" dove possiamo reperire queste parole.
Che ci vuole? Cerca e poi torna a relazionare sull'esito delle ricerche. Io
sono disposto, come San Tommaso, a credere a quel che vedo.
Saluti -------> Luca


 e soprattutto di quel periodo lě!!!!!
A me questa piu' che un'opinione sembra una sciocchezza faziosa, cmq fai te.
spider

 che non è vera!
una volta sono andato in discoteca, ho conosciuto una tipa, l'ho portata a
casa mia, abbiamo fatto l'amore e poi dormito insieme.
la mattina, quando mi sono svegliato, lei non c'era, ma sul comodino ho
trovato una scatoletta piena di sabbia con dentro un bigliettino che diceva
"benvenuto nell'aids".
Anche questa e' una storia famosa, non per questo deve essere vera.
e' per questo che le fonti sono necessarie.
spider

 ci sia bisogno di citare fonti.
Mai sentita, prima di imbattermi in siti neofascisti ...
Non ho mai trovato elementi ne per confermare ne per smentire. Certo č che
le opinioni ufficiali di Eisenhower vanno in un altra direzione morale
quando esortano gli italiani a partecipare alla cacciata dei tedeschi. Per
esempio:
----
Proclamation by GENERAL EISENHOWER on the Italian Surrender.
United Nations Radio. September 8, 1943.
This is Gen. Dwight D. Eisenhower, Commander in Chief of the Allied Forces.
The Italian Government has surrendered its armed forces unconditionally. As
Allied Commander in Chief, I have granted a military armistice, the terms of
which have been approved by the Governments of the United Kingdom, the
United States and the Union of Soviet Socialist Republics. Thus I am acting
in the interest of the United Nations.
The Italian Government has bound itself to abide by these terms without
reservation. The armistice was signed by my representative and the
representative of Marshal Badoglio and it becomes effective this instant.
Hostilities between the armed forces of the United Nations and those of
Italy terminate at once. All Italians who now act to help eject the German
aggressor from Italian soil will have the assistance and the support of the
United Nations.
-----
Ancora piů interessante ed esplicito quest'altro documento. Non č farina di
Eisenhower ma magari č utile per disegnare la posizione ufficiale di chi
offriva quei termini di resa:
-----
Joint Message upon the Italian Surrender from PRESIDENT ROOSEVELT and PRIME
MINISTER CHURCHILL to MARSHAL BADOGLIO and the Italian people.
Washington and London. September 10, 1943.
"It has fallen to you in the hour of your country's agony to take the first
decisive steps to win peace and freedom for the Italian people and to win
back for Italy an honourable place in the civilization of Europe.
You have already freed your country from Fascist servitude. There remains
the even more important task of cleansing the Italian soil from the German
invaders. Hitler, through his accomplice Mussolini, has brought Italy to the
verge of ruin. He has driven the Italians into disastrous campaigns in the
sands of Egypt and the snows of Russia. The Germans have always deserted the
Italian troops on the battlefield, sacrificing them contemptuously in order
to cover their own retreats. Now Hitler threatens to subject you all to the
cruelties he is perpetrating in so many lands.
Now is the time for every Italian to strike his blow. The liberating armies
of the Western World are coming to your rescue. We have very strong forces
and are entering at many points. The German terror in Italy will not last
long. They will be extirpated from your land and you, by helping in this
great surge of liberation, will place yourselves once more among the true
and long-proved friends of your country from whom you have been so
wrongfully estranged.
Take every chance you can. Strike hard and strike home. Have faith in your
future. All will come well. March forward with your American and British
friends in the great world movement towards Freedom, Justice and Peace."
-----
Ciao
OndaMax

       Codice identificativo: ITICCUPUV569197
Se ti riesce di consultare questi volumi non e' che potresti cortesemente
farci sapere (intendo al ng) l'esito? 
Sono anni che frequento questo ng e vedo che ogni tanto la frase di Ike
"riciccia" , ma viene citata dai soliti personaggi che poi non forniscono
mai dei riferimenti concreti.
ciao
S.


 secondo quello che a lui piacerebbe fosse
"caro" cialtrone alla arduino-fogliata che considera i documenti come
carta igienica,
ma ti sfugge che la frase di Kennedy e' stata anche registrata? Quindi e'
documentabile gia' con la registrazione di quel discorso.
Siccome qua si parla di una frase tratta dai diari di Ike allora ti/vi
pesa cosi' tanto a voi nostalgici della repubblichetta di Salo' di dare i
corretti riferimenti? 


 Mai sentita, prima di imbattermi in siti neofascisti ...
vero.
c'e' anche nell'introduzione al libro di Junio Valerio Borghese.
ma nemmeno io l'ho mai letta in originale.
lorenzo

 ha scritto nel messaggio
news:Dwk7b.304997$lK4.9...@twister1.libero.it...

dove l'hai letta questa frase libro, giornale, per uno storico come te
dovrebbe essere facile rispondere e io aspetto la tua risposta
Pomero

 sbaglio?
te o sei un troll o lo strologo di brozzi che indovinava la merda al tasto e
l'ortica al profumo
ma credi davvero alle strozate che scrivi?

 5 volumi).
[cut]
Esatto, per lo meno l'unico utente del ng che a mia memoria ha fornito un
riferimento preciso fu "John" (
johns...@libero.it
), controllare su google
per credere, il quale in data 31-01-2003 così affermò:
"La frase di Eisenhower è riportata fedelmente nel volume "The Papers of
Dwight David Eisenhower: The War Years" Alfred D. Chandler Editor vol. Three
pag. 253"
In questo modo non dovrai scartabellare tutti e cinque i volumi. Penso, come
ha detto Sergio, che faresti cosa veramente gradita al ng verificando (dal
momento che l'opera non è esattamente di facilissima reperibilità) e magari
riportando per intero la pagina: chissà che il buon vecchio contesto non
aiuti a gettare qualche sprazzo di luce sulla frase in questione.
Saluti,
Arturo

 Che ci vuole?
Ma non lo so, non l' ha mai letto, solo che quella frase l' ho sempre
sentita, letta magari su altri libri che ora non posso ricordare quali.
Prova a cercare tu con un motore di ricerca, che ne so.
Quello che intendevo dire č che č abbastanza logico che un militare
straniero la pensi cosě sull' 8 settembre.

 ha scritto nel messaggio

A te non vale più nemmeno la pena di rispondere da tanto sei accecato dall'
ideologia.

 ma credi davvero alle strozate che scrivi?
Facile rispondere così, vero? Sarei capace anch' io.

 ha scritto nel messaggio

Ma non lo ricordo, l' ho sentita piů volte, non mi sono mai interessato di
segnarmela, in fondo e abbastanza banale ed ovvia, mica una cosa
eccezionale.

 esempio:
E vorrei ben vedere! Doveva fare i suoi interessi o no? Come puň un militare
apprezzare una simile azione? Sarebbe del tutto contrario ad ogni logica!

 spider
Faziosa? La logicità è faziosa? Chiedi a qualunque straniero se vuoi , ne
conoscerai qualcuno. Se non conosce la storia raccontagliela. Non dovrebbero
nemmeno servire questi discorsi!

 mai dei riferimenti concreti.
Come ripeto, non posso citare fonti, ma è abbastanza logico che quella fosse
l' opinione di uno come Eisenhower, così come lo è di chiunque fuori di
questo strano stato italiano.

 > che non è vera!
Facciamo un paragone: oggi chi è elogiato, tra il generale Petain che firmò
l' armistizio con la Germania, e il generale De Gaulle che invece continuò
la lotta (che a quel momento sembrava oramai persa) insieme all' alleato?

 ogni logica!
Se così fosse, delegittimerebbe il giudizio morale insito nella frase, così
come è riportata. Non ha comunque senso proseguire il discorso finchè non
esce fuori la fonte e la versione originale. Che non avrebbe neanche valore
assoluto. Io non subordinerei l'onore di chi fece la scelta della RSI con
coraggio e buona coscienza a una dubbia e non verificabile frase di
Eisenhower.
OndaMax


è ABBASTANZA LOGICO solo perche' lo dici tu o un cialtrone come il tuo
camerata artamano? LOL!



ecco bravo cialtronucolo. Fai risparmiare banda agli utenti del ng :
risparmiagli le tue cazzate senza fondamento.


 Eisenhower.
Di sicuro chi fece quella scelta non badò al giudizio di Eisenhower, per cui
ritengo superflua tale discussione.

 camerata artamano? LOL!
No, è logico perchè è logico! Non puoi venirmi a dire che una cosa buona è
una cosa cattiva!

 scritta o meno
Mi permetto di consigliarti caldamente la lettura di qualche testo relativo
alla trattazione delle fonti.
Per la storia antica:
L.Cracco Ruggini (cur.), "Storia antica. Come leggere le fonti", Il Mulino
2000
Per la storia orale:
G.Contini-A.Martini, "Verba manent. L'uso delle fonti orali per la storia
contemporanea", Carocci 1993
C.Bermani, "Introduzione alla storia orale. Vol.1: Storia, conservazione
delle fonti e problemi di metodo", Odradek 1999
Sulle fonti per la storia d'Italia:
"Storia d'Italia. V. I documenti", Einaudi 1973
Sul fascismo:
A.De Bernardi-S.Guarracino (cur.), "Il fascismo. Dizionario di storia,
personaggi, cultura, economia, fonti e dibattito storiografico", Bruno
Mondadori 1998
Per la storia delle istituzioni: 
http://www.storiadelleistituzioni.it/
Per quanto riguarda "ciò che gli altri pensano di noi Italiani" (tanto per
rimettere un po' in carreggiata le tue apodittiche convinzioni):
E.Ragionieri, "Italia giudicata ovvero la storia degli Italiani scritta
dagli altri: III. Dalla dittatura fascista alla Liberazione (1926-1945)",
Einaudi 1976
Ed ora un po' di frasi celebri, con una sorpresina finale per il nostro
Micromino.
B.Mussolini: "Incontrando Hitler per la prima volta [NDR: nel 1934] non
avrei mai immaginato in quale immane pugna ci avrebbe condotto. E' stata lui
la vera rovina del fascismo e dell'Italia" (G.Pisanò, "Gli ultimi cinque
minuti di Mussolini", Ed.del Veltro 1983, p. 25)
B.Mussolini: "L'evoluzione della società ha inverato molte delle profezie di
Marx. Il vero socialismo con me è rinato: dal probabile al possibile. Per
anni ho pensato che l'unico socialismo attuabile socialisticamente in Italia
fosse il corporativismo: non è così (...). La rivoluzione socialista
possibile in Italia è quella che la Repubblica Sociale ha fatto
intravvedere. Per questo sono stato e continuo ad essere socialista!",
(G.Pisanò (cur.), "Il testamento di Benito Mussolini", Milano 1953)
A.Hitler: "Mussolini è l'ultimo dei Cesari" (I.Kershaw, "Hitler: I. Hubris
(1889-1936)", Bompiani 2001, p. 438)
A.Hitler: "Mussolini è ormai un uomo spezzato. Ho fatto male a fidarmi
personalmente di lui e della sua cricca. Un'amicizia malriposta, visto che
ogni Italiano è per definizione inaffidabile" (I.Kershaw, "Hitler: II.
Nemesis (1936-1945)", Bompiani 2002, p. 386)
A.Hitler: "Il Nazionalsocialismo può a buon diritto pretendere l'eterna
gratitudine del popolo per avere eliminato gli ebrei dalla Germania e
dall'Europa Centrale" (F.Genoud (cur.), "Il testamento di Hitler", s.d.,
nota del 2 aprile 1945)
F.D.Roosevelt: "Time ha indicato Hitler come uomo dell'anno [NDR: nel 1938]?
E' giusto. Un grande statista per un grande paese" (W.Churchill, "La seconda
guerra mondiale. Vol. I", Mondadori 1972, p. 25)
"Gli appartenenti alla razza ebraica [NDR: Ci si riferisce a quelli
italiani] sono stranieri. Durante questa guerra appartengono a nazionalità
nemica" (Dal "Manifesto di Verona" del Partito Fascista Repubblicano, 14
novembre 1943)
Secondo il criterio adottato da Micromino ("Non è vero ciò che è vero, ma
ciò che è anche lontanamente verosimile") tutte queste frasi sono "vere".
Purtroppo non è così. Solo tre di queste sette citazioni sono "vere" (non
nel senso preteso da Micromino: nel senso comune del termine, quello
accettato da tutti quanti gli altri - compresi gli storici fascisti come
Giorgio Pisanò); una quarta citazione è stata da me modificata completamente
nel senso (ovverosia: la frase è stata detta esattamente al contrario di ciò
che io ho scritto); le altre sono state completamente inventate dal
sottoscritto.
Sarebbe divertente che lo stesso Micromino riuscisse ad individuare le
"taroccature".
Saluti.
Gigi

 scritta o meno, 
LOL! ora non gli interessa piu'... anche se altrove ha detto che era
abbastanza logica che fosse stata detta.


 aiuti a gettare qualche sprazzo di luce sulla frase in questione.
Penso anch'io, caro Arturo, che sarebbe cosa gradita per tutti leggere la
pagina in questione, così la facciamo finita una volta per tutte con questo
tormentone, periodicamente riproposto dai neofascisti non tanto per il
giudizio sull'8 settembre in sé (che nessuno oserebbe invero supporre
positivo), quanto per l'apprezzamento nei riguardi della RSI. Cosa, questa,
francamente dubitabile...
Tutto quello che si è sempre saputo sul pensiero di Eisenhower nei riguardi
dell'armistizio, è che non volle venire a Cassibile, confidando al gen.
Alexander che non intendeva entrare in tale "crooked deal" (sporco affare) e
che sarebbe stato meglio se il mondo non avesse conosciuto quella vicenda
prima che fossero trascorsi dieci anni dalla fine della guerra. Tutto ciò lo
scrisse anche in una corrispondenza con Harry Butcher (il quale pubblicò poi
il suo carteggio con Ike) e venne riportato con grande enfasi da Ruggero
Zangrandi nel suo "L'italia tradita".
Ma da qui a manifestare ammirazione per le truppe repubblichine ci corre un
oceano...
saluti
--
Piero F.

 francamente dubitabile...
Avevo già provato inutilmente a procurarmi questo libro tramite qualche
amico (non ho la possibilità di girare per le biblioteche). Un paio di mesi
fa sembrava che ce l'avessi fatta, invece dagli USA mi è arrivata una
vecchia edizione di "Crusade in Europe" che già avevo (Johns Hopkins
University Press, 1997 - la prima edizione apparve nel 1948). Obtorto collo,
mi sono convinto ieri ad acquistarlo on-line. Ho speso ben 25 US$, che mi
verrebbe tanto voglia di addebitare ad Artamano o a Micromino...
Fra 3/5 settimane (servizio postale aiutando) spero di poter scrivere
qualcosa su questo tormentone. Devo anche dire che ho acquistato solo il
terzo dei cinque volumi: se non trovo nulla lì, dubito molto che mi darò da
fare per recuperare gli altri quattro tomi.
Gli antichi dicevano "onus probandi ei qui dicit spectat" ("l'onere della
prova spetta a chi afferma una cosa"): a volte in questo NG - ahimè - vedo
che vengono sovvertiti anche questi elementari principi.
Saluti.
Gigi
PS In "Crusade in Europe" Eisenhower non fa la minima menzione della RSI, e
l'unico aggettivo che spende per Mussolini (p.183) è il seguente:
"bombastic". La traduzione letterale mi pare sia "tribunesco". Nel suo
contesto, io tradurrei con "sbruffone". Questo era il pensiero di Eisenhower
su Mussolini (fino a prova contraria...), così come lui stesso lo espresse
per iscritto.

 Gigi
[cut]

 "taroccature".
Io ho risposto dandole tutte per buone, fammi pure la tua analisi.

 abbastanza logica che fosse stata detta.
Se a te queste cose danno tanto scandalo da doverci indagare sopra, per me
sono cose normali, non ci perdo la vita piů di tanto.

 secondo me...;-)
La mia speranza è quella di discutere sempre con chi usa le fonti in modo
corretto, magari avendo letto qualche libro. Già così si può arrivare a
visioni totalmente contrapposte: pensa poi quando delle fonti si fa
volutamente strame...
Ciao.
Gigi

 fascisti (o dai nazisti, che forse conosco meglio), dopo di che mi fermo
lě.
Su Micromino hai perfettamente ragione (d'altronde era solo, appunto, una
battuta); quanto ad Artamano, non mi pare facesse precisamente mistero delle
proprie simpatie politiche (che perň, hai ragione, si orientavano piů verso
il nazismo che verso il fascismo).
Saluti,
Arturo

 Sono loro che vogliono esserlo!
Con "loro" ti riferisci agli ebrei? Finora non avevo ancora percepito nei
tuoi messaggi questa simpatica sfumatura. Domanda secca: tu ti consideri
antisemita?
(ti prego non rispondermi come quel comico che impersonifica un leghista
mentre dice: "Io non sono razzista: sono loro che sono Napoletani!")
Saluti.
Gigi

 antisemita?
Io prendo solo atto dei fatti, non giudico e non faccio propositi: li lascio
ad altri se vogliono. Credo essere stato chiaro.

 francamente dubitabile...
[cut]
Soprattutto, come sta giustamente evidenziando Luigi nel suo divertente
dialogo con Micromino, la questione è che la storia non si scrive a tavolino
con la logica (che ovviamente non è la logica formale ma la semplice
formulazione di ipotesi (che appaiono a chi le formula, per ragioni molto
spesso non esplicitate perché ad alto tasso di ideologia) verisimili) ma sul
campo, con le fonti. Dovrebbe essere l'ABC in un ng di storia, invece...
Saluti,
Arturo

 ad altri se vogliono. Credo essere stato chiaro.
si ma... tu ti consideri antisemita si o no?


 Eisenhower, per cui ritengo superflua tale discussione.
Non l'ho aperto io il thread ... :-)
OndaMax


Mi portate i documenti ufficiali tedeschi che dicono che i nazisti hanno
sterminato deliberatamente col gas gli ebrei nei campi di concentramento?


da incorniciare insieme alle uscite sulle fonti del tuttologo arduino
fogliata d'ivrea.


 ha scritto nel messaggio > > "Luca"

Perchč lo chiedi a me scusa?
Comunque, che io sappia, non esiste alcuna prova ufficiale o provata.
Esistevano solamente tanti reduci dai lager desiderosi di conquistarsi una
lauta pensione.

 si ma... tu ti consideri antisemita si o no?
Ho già risposto. Tu cosa intendi per "antisemita"? Conoscere la storia
significa essere anti o pro qualcosa? Io semplicemente conosco, studio,
ricerco, apprendo. Non necessariamente mi faccio idee sopra e tantomeno
propositi. Tu?

 Non l'ho aperto io il thread ... :-)
Neanch' io.

 fogliata d'ivrea.
Bene, mettiamola così: vai in un carcere a dire che è bene salvarsi il culo
tradendo un amico, vedrai qual' è l' opinione buona e quale cattiva.

 campo, con le fonti. Dovrebbe essere l'ABC in un ng di storia, invece...
Posso ammettere di aver sbagliato luogo nel quale fare questa discussione.
Poteva essere IT in un newsgroup di sociologia, o di psicologia, ma non in
uno di storia dove si cercano i fatti e non le teorie. Quindi la storia del
mondo inizia da poche migliaia di anni fa, visto che di prima non c' è
traccia fattiva, ma solo analisi teoriche.

 traccia fattiva, ma solo analisi teoriche.
Credo che un paleontologo avrebbe parecchie cose da ridire. Peraltro ti
avverto in anticipo che non sono interessato a dialogare con te dopo aver
letto questa tua uscita:
"Comunque, che io sappia, non esiste alcuna prova ufficiale o provata.
Esistevano solamente tanti reduci dai lager desiderosi di conquistarsi una
lauta pensione."
a proposito della Shoah, dal momento che so esserci utenti, molto piů
preparati di me, disposti a sviscerare questo ed altri punti.
Saluti,
Arturo

 Arturo
Complimenti, alla faccia della libertà di pensiero...

 ha scritto nel messaggio

Anzi, ho sbagliato termine, alla faccia della verità storica, della quale
fatalità proprio in questo treadh vi fate portatori...


Se ti può servire questa traduzione la copia fotostatica e nel libro
"Pensaci Uomo"
di Piero Caleffi
con tante altre foto dei campi di concentramento  che hanno funzionato anche
senza la firma di Hitler
-- 
Saluti & Salute
    Pomero
 Comando di campo, 21 giugno 1943
Caro Sollmann!
Le trasmetto l'incarico di mettersi in comunicazione con il Gruppenfuehrér a
Praga. Il meglio è che Lei vada a rendergli visita. Il problema da risolvere
è quello della cura, dell'educazione e della sistemazione dei bambini cechi,
i padri, o i genitori dei quali dovettero venir giustiziati in quanto
appartenenti ai gruppi del movimento di resistenza. Naturalmente questa
soluzione dev'essere trovata con estrema abilità. I bambini di razza
inferiore verranno internati in appositi campi per l'infanzia. I bambini di
buona razza, i quali naturalmente potrebbero essere i più pericolosi
vendicatori dei loro genitori, se non verranno educati umanamente e nel
giusto modo, devono, così come io vedo la cosa, essere ospitati nei giardini
d'infanzia del Lebensborn, dapprima per prova perché se possibile se ne
riconosca il carattere, per poi venir trasmessi a famiglie tedesche come
pupilli o come figli adottivi. '
Heil Hitler! suo
f.to
 H. Himmler
Obergruppenfuehrer Frank, Praga
Trasmesso con la preghiera di prenderne visione
 LA. Obersturmbannfiihrer Brand

 una lauta pensione.
Una vera manna per l'antifascismo piů intransigente.
Ma niente di nuovo ...
OndaMax

 ha scritto nel messaggio
news:MPM7b.309262$Ny5.9...@twister2.libero.it...

Non capisco il senso di questa risposta.
Comunque io volevo solo dire che è inutile dare addosso a Micromino per la
mancata "fonte", visto che sono 60 anni che crediamo in una versione della
storia (quella dei lager in primis) avvalorata da documenti di parte, da
falsificazioni e da propaganda.
Siamo arrivati ad un punto in cui si può negare tutto, si può prendere e
distruggere ogni concetto, ogni punto di riferimento, possiamo distruggere
l'idea di famiglia, possiamo discutere la sessualità, possiamo insultare,
modificare o riplasmare culti, miti e credenze, possiamo negare l'esistenza
di Dio, possiamo liberamente professarci contro la Chiesa e contro lo Stato,
e nessuno si sognerà mai di dirci nulla. Questa è la vera libertà! .... Ma
attenzione.... non possiamo negare l'Olocausto perchè appena si prova a
rimettere in dicussione questo dogma diveniamo Nazisti, Antisemiti...
Tutto questo per dire che scagliandoci conto Micronimo e la sua ormai
sfortunata citazione, vediamo la pagliuzza, ma ci rifiutiamo di credere che
possa esistere una trave fatta di menzogne, di verità distorte, di libri di
storia scritti dai Vincitori conficcata nel nostro occhio.
Accettare il fatto che questa trave esista e ci renda ciechi è sperare
troppo, quanto sarebbe stupendo se in tutti noi si creasse anche il solo
dubbio  che questa trave possa esistere. Frasi come quella citata da
Micronimo potrebbero scavare un solco nella nostra mente e aprirci a nuovi
punti di vista.
Se scavare nelle pieghe della storia alla ricerca di ogni minimo bagliore di
verità può significare andare incontro alla calunnia, all'offesa; se la
storia narrata dai Nazisti nel processo di Norimberga ed estorta con la
tortura non può essere la verità assoluta (confessioni a comando); se la
storie mai narrate del bombardamento di Dresda e dei campi di concentramento
americani ci stimolano una più approfondita riflessione, contro qualsiasi
dogma, questo è un bene.
Se parlare di tutto questo schierandosi dalla parte dei vinti, per dare voce
a chi in 60 anni non ne ha avuta, vuol dire essere Nazisti, beh, allora io
lo sono, sono un Nazista, sono un Repubblichino, sono un Irlandese, sono un
Curdo, sono un Palestinese, sono un Nativo Americano, sono un Cataro
arroccato sul picco Montsegur, fiero di esserlo, fiero di esserci.

 Ma niente di nuovo ...
Ovvero per chi ci campa o perlomeno ci gode nel credere che ci sia stato un
simile massacro di persone, mentre chi come me, vuoi per bontà d' animo,
vuoi per ingenuità, ritiene impossibile che l' uomo si sia macchiato di una
cosa simile, viene tacciato e passato per violento, apologetico, e chissà
cos' altro! Mentre invece l' apologia la fa proprio chi sostiene tale
genocidio sia avvenuto, dovrebbe essere evidente. Ma non in questa società
di boccaloni.  Fatalità questo è saltato fuori proprio in questa discussione
nella quale si parla di cercare prove fattive e non opinioni e sentito
dire... Bene, ora sono io a chiedervi prove fattive e non opinioni su tale
cosa. Sempre che vi interessi, visto che a me è alquanto superflua la
discussione su tale argomento, anche perchè il treadh parla d' altro.

 traccia fattiva, ma solo analisi teoriche.
Caro Micromino,
cerco di venirti incontro.
Premetto che sono probabilmente ai limiti dei miei sforzi. Devo infatti fare
un grosso passo indietro nel tempo per ricordare quand'č stata la prima
volta che ho sentito parlare di questo argomento.
Mi aiuta il fatto che ho un figlio di nove anni appena compiuti. Ieri era il
suo primo giorno in quarta elementare. A questo figliolo la maestra ha
diligentemente insegnato a suo tempo che il periodo precedente a quelle
poche migliaia di anni di cui parli tu si chiama "preistoria".
Agevoliamoci prendendo spunto dallo Zingarelli:
Preistoria = Composto di "pre-" e del latino "historia" (storia)
"Periodo della evoluzione e dello stabilirsi delle razze e delle culture
umane di cui non rimangono documenti scritti, ma di cui si possono comporre
i fenomeni e gli avvenimenti in base a reperti archeologici."
Ebbene sě, mio malaugurato compagno di NG dal nome Micromino: anche per quel
periodo che tu evidentemente non hai mai sentito nominare e che si chiama
"preistoria" (tieni a mente questo vocabolo!), c'č qualcuno che va a cercare
le fonti. Fonti non documentali, ma sempre fonti. Ciň permette di
restringere il campo di quelle che tu chiami "solo analisi teoriche",
arrivando addirittura a concepire delle ipotesi che poi - nel tempo - sono
destinate a consolidarsi grazie all'approfondimento degli studi. Per
esempio: per la teoria della deriva dei continenti un ausilio alla storia č
sicuramente derivato dai geologi, cosě come sempre dai geologi sono derivate
molte interessanti argomentazioni relative a svariati siti archeologici.
Temo che in questi ambiti non ci sia una logica che tenga, separata dalle fo
nti: Eisenhower - purtroppo per te - probabilmente non ha mai formulato un
pensiero sulla Pangea o sull'Uomo di Neanderthal, per cui anche volendo non
penso tu possa proprio ipotizzare un suo "logico argomentare" su questi
temi.
Sarebbe bello che adesso ti si accendesse una lampadina nella mente: "Ma
allora, se le fonti sono importanti per la preistoria, forse lo sono anche
per la *storia*!"...
Prometto di continuare con te il discorso sulle fonti, magari in un altro
post. Nel frattempo direi che forse faresti meglio a seguire la tua
brillante intuizione, spostando le tue considerazioni logico/apodittiche su
un newsgroup di sociologia o - meglio ancora!! - di psicologia. Sono sicuro
che lě troverai qualcuno in grado di aiutarti meglio di quei poveri
disgraziati che leggono qualche libro o vagolano per Internet o per lo meno
guardano un po' di documentari in TV prima di parlare di "storia".
Saluti.
Gigi

 per la *storia*!"...
Ok, ok, non importa. Mi hanno detto che l' atomo è formato di protoni,
neutroni, ed elettroni. Nessuno può provarlo, ma non importa, la materia
esiste anche se non sappiamo come.

 arroccato sul picco Montsegur, fiero di esserlo, fiero di esserci.
Caro Luigi,
a parte tutto quello che sei e che cosě fieramente hai rivendicato in questo
tuo post, sarebbe bello con te cercare di parlare di storia.
Per esempio: in un tuo post di qualche giorno fa hai chiamato l'8 settembre
"giorno dell'infamia" e hai scritto che in Italia la data della resa
incondizionata viene ancora festeggiata.
Invece l'8 settembre di ogni anno si commemora - solamente a Roma - la
difesa di Porta San Paolo. Quest'anno il discorso di commemorazione č stato
tenuto da Ciampi, dato che ricorreva il sessantesimo anniversario
dell'evento. Di solito a quella manifestazione parla un ministro o un
sottosegretario.
Quindi quella che tu hai scritto era una balla. Io te l'ho fatto notare ma
tu "zitto zitto, cacchio cacchio" (per dirla con Totň) hai bellamente fatto
finta di non aver sentito.
E allora io mi dico e ti dico: č possibile che un
Nazirepubblichinirlandescurdopalestinnativoamericancataro come te,
"arroccato sul picco Montsegur fiero di esserlo, fiero di esserci" (...e
stacci, su quel picco!) debba infarcire il suo discorso ideologico
(liberissimo di farlo!!!) di panzane? Non potresti fiondarti su un bel NG di
politica, tanto per rimanere IT? Non potresti lasciare noi vecchi barbogi
appassionati di storia qua belli soli a strologare su testi letti, su
trasmissioni viste e su personaggi che furono?
Saluti.
Gigi

 esiste anche se non sappiamo come.
Mi dispiace contraddirti per l'ennesima volta.
Io sono quello che dice: "Fuori le prove!"
Tu sei quello che dice: "Vado ad intuito"
Poi come prova della tua tesi affermi che nessuno può provare che l'atomo
sia formato da protoni, neutroni ed elettroni. Come dire: è un articolo di
fede, un dogma.
Consentimi la franchezza: sembra proprio che gli anni scolastici siano
passati per te come acqua s'un piano inclinato di marmo!
Il modello planetario dell'atomo fu ideato per primo da Ernest Rutheford
(Nobel nel 1908). Ecco qui un sito in cui si spiega in modo semplice il suo
esperimento: 
http://www.ipsiacavazza.it/html/Rutherford.htm
 . La struttura
dell'atomo fu analizzata ancora in un'altra sequenza di esperimenti (famosi
quelli di Bothe e Becker, i cui risultati furono pubblicati nel 1930). Il
neutrone fu scoperto sperimentalmente da James Chadwick nel 1932, motivo per
cui venne insignito del premio Nobel nel 1935.
Si dimostra una volta in più la veridicità di quanto ho affermato: in tutti
i campi dello scibile si continua a gridare: "Fuori le prove!". A casa tua,
evidentemente, questa voce non è ancora arrivata.
Saluti.
Gigi

 ha scritto nel

Se vogliamo essere precisi questa è la parte nella quale mi avete messo voi.
Ripeto per l' ennesima volta: io non sto discutendo se la frase di
Eisenhower sia vera o no. Io sto discutendo se sia plausibile o no. Sono due
cose diverse. E poi, tu l' hai mai visto un atomo? Nemmeno Rhuteford. L' ha
ideato, senza avere le prove. Era quello che intendevo dire, e non credo si
possa discuterne sopra: questa è una prova.

 possa discuterne sopra: questa è una prova.
Continuiamo a non capirci.
Qui non si discute sulla *plausibilità* di una frase, concetto invero assai
soggettivo e che ti porta - come ho già dimostrato - a non capirci nulla
qualora io inventi di sana pianta una serie di "frasi celebri" mai dette. Si
discute invece su quelle che sono le *fondamenta* del ragionamento
storiografico, che si basano su fonti verificabili. Se vogliamo, si tratta
del principio applicato da Galileo alla fisica, trasposto nello studio della
storia. Per te evidentemente bisogna tornare indietro di qualche centinaio o
migliaio d'anni, quando la realtà la si interpretava dal volo degli uccelli
o dalle viscere degli stessi. Contento te...
Venendo invece a Rutherford, sono sempre più convinto del fatto che tu non
abbia letto l'articolo il cui indirizzo ho postato. Rutherford ipotizzò
l'esistenza del modello planetario dell'atomo (la cui concettualizzazione è
dovuta al mondo greco - pensa un po' te quante cose stai imparando, caro
Micromino) qualche lustro prima della sua dimostrazione sperimentale.
Ripeto: non si tratta - come affermi tu - di un' "ideazione", ma di una
"verifica sperimentale di una teoria". Eppure mi sembrava che fosse così
semplice da capire...
Tornando al nostro amico Eisenhower, mi permetto di citare quanto scrissi il
26 settembre 2001 su questo stesso tema: "Io non dico che Eisenhower non
possa aver pensato e scritto una frase del genere (anche se a questo punto
qualche dubbio mi passa per la mente). Quello che vorrei fare in prima
battuta è cercare di contestualizzarla meglio.".
Cerco di spiegarmi meglio anche qui. Attenzione: ora userò la tua metodica
di discussione e vedrai a che bei risultati può portarci. Seguimi per un
attimo, caro Micromino:
Eisenhower ha effettivamente scritto quanto è stato riportato da Artamano,
ma poi alla frase successiva ha scritto: "D'altro canto gli aderenti alla
RSI hanno violato il giuramento di fedeltà al Re, per cui sono da
considerarsi traditori. Copriremo i partigiani anche in caso di fucilazioni
sommarie." (ti scrivo anche il riferimento bibliografico. Trovi la frase in:
"The Papers of Dwight David Eisenhower: The War Years", Alfred D. Chandler
Editor vol. Three pag. 253). In effetti, non risulta che gli Angloamericani
abbiano mai perseguito chi si fece giustizia sommaria, per cui  è evidente
che ci fosse un chiaro accordo: i "liberatori" si prendevano la gloria,
mentre i "liberati" avevano mano libera nel fare il lavoro sporco. Questo
accordo fu preso a livello molto alto. Era impossibile che Togliatti
tornasse dalla Russia e venisse ad installarsi nel territorio liberato senza
l'OK degli Angloamericani: è certo quindi che emissari del "Migliore", di
Roosevelt e di Churchill si incontrarono per definire tempi e modi
dell'apporto dei resistenti comunisti alla guerra di liberazione. In cambio,
questi ultimi ottennero di poter partecipare al governo. Togliatti quindi
decise di alzare una bella cortina di fumo, inventandosi la "svolta di
Salerno" allo scopo di minare dall'interno il CLN nato da poco. Venne
ripagato: il PCd'I andò al governo, i partigiani impazzarono, gli
Angloamericani si girarono dall'altra parte. Sappiamo che Togliatti riuscì
anche nell'intento di far liberare il principe Borghese, che a bordo di una
jeep e cammuffato da soldato USA venne "passato" dalla Milano dominata dal
CLN infiltrato dai comunisti alla Roma dove ormai la faceva da padrone il
boogie woogie. Borghese divenne una pedina di facile uso nelle mani dei
comunisti, che potevano continuamente allarmare le masse sul pericolo del
risorgente fascismo, sempre allo scopo di poter avere mano libera.
Da qui inizia fra l'altro tutto un periodo pieno di torbidi e di intrighi,
di doppiogiochismo spericolatissimo, con una lotta intestina all'interno del
PCI fra "democratici" e "insurrezionalisti". Questa fase trovò il suo
culmine col finto attentato a Togliatti. Antonio Pallante - allora studente
squattrinato - venne blandito dai "democratici" togliattiani perché
simulasse di sparare a Togliatti, allo scopo di fare uscire allo scoperto la
parte "insurrezionale" del PCI. In questo modo il "Migliore" riuscì da un
lato ad accreditarsi come democratico, invitando gli "insurrezionalisti" a
tornare a casa, dall'altro lasciò mano libera alla polizia di Scelba perché
eliminasse di fatto questa fastidiosa ala interna al suo partito, che tanto
gli dava fastidio.
Ed ecco la bibliografia:
P.Never Endstory, "My personal Diary. Un americano alla corte del Migliore",
Bruno Buozzi Editore 1949
P.Secchia, "Compagni, alle armi!", Oktobrskaija Revolucija Editore, Mosca
1951
N.Jotti, "Il sangue e la menzogna. Fotostoria dell'attentato a Togliatti
raccontata da chi c'era", Ed. Camera dei Deputati, Roma 1975
M.Mino (cur.), "Intuito e storia", ICS Editore 2003
Saluti.
Gigi


Sei grande!!! :-DDDD


ok, va bene, torniamo sulla terra.
Mi spiegate cosa rende una fonte attendibile e cosa la rende non
attendibile, perchè vorrei a questo punto capire anche io su cosa si basa la
storiografia moderna...

 fatalità proprio in questo treadh vi fate portatori...
perche' non vi fate un ng tu, arduino [T]rollo Tommasi, Charlie eccetera?
chiamatelo it.cultura.storia.senzafonti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 falsificazioni e da propaganda.
ovviamente anche in questo caso a questa tua (ridicola) affermazione
bisogna credere a scatola chiusa come per quella di artamano perche'... ?
"abbastanza logica"? <g>
big cut delle successive stronzate.


 falsificazioni e da propaganda.
ovviamente anche in questo caso a questa tua (ridicola) affermazione
bisogna credere a scatola chiusa come per quella di artamano perche'... ?
"abbastanza logica"? <g>
big cut delle tue successive stron*ate.


 storiografia moderna...
Bella domanda! Parendomi ormai assodata la difficoltà di far leggere qualche
libro in più (vedi accenno di bibliografia sul tema delle fonti, da me
postato qualche giorno fa), mi permetto di segnalare un sito che avevo
bookmarcato a suo tempo.
E' in buono stile pedagogico anglosassone: concetti chiari con domande di
verifica, procedendo sempre "step by step":
http://memory.loc.gov/ammem/ndlpedu/lessons/psources/source.html
Ti consiglio vivamente di non fermarti a leggere quella paginetta, ma di
fare anche l'esercizio consigliato, cliccando su "Mindwalk Activity".
Sempre dallo stesso sito (che poi è quello della Libreria del Congresso
USA), mi permetto di segnalarti un altra paginetta interessante, così da
permetterti di affrontare anche il problema "dall'altra parte della
barricata": come insegnare ad utilizzare le fonti primarie (da discente
passi quindi a docente):
http://memory.loc.gov/ammem/ndlpedu/lessons/primary.html
Anche altre istituzioni - private e pubbliche - mettono in rete documenti
interessanti sul trattamento delle fonti. A titolo d'esempio ecco che cosa
dice la Berkeley:
http://www.lib.berkeley.edu/TeachingLib/Guides/PrimarySources.html
Come forse saprai, la Berkeley è l'Università della California ed è uno dei
più prestigiosi istituti di formazione e di ricerca mondiali.
Spero che queste letture internettiane illuminino il tuo cammino terreno,
prima di lasciarci di nuovo per l'iperspazio cosmico.
Saluti.
Gigi

 la lotta (che a quel momento sembrava oramai persa) insieme all' alleato?
questioni di punti di vista.
in ogni caso, non hai ancora fornito la fonte della frase che riporti con
tanto orgoglio. ho dovuto cercare io un possibile (ma non certo) riferimento
su un opac.
ora, se vuoi continuare a discutere di questa cosa, va bene, ma almeno mi
(ci?) piacerebbe sapere se quella frase e' reale o e' inventata da qualche
nostalgico (Borghese?) qualche anno fa.
spider

 passato per violento, apologetico, e chissà cos' altro!
Smettila di sbrodolare retorica, Micromino. Qui il problema è uno ed unico:
hai le tue sacrosante convinzioni ma non hai neanche la diligenza di
suggellarle con un minimo di fatica culturale, credi di poterti arrangiare
con un po' di dialettica che, francamente, non hai, non sei qui per parlare
di storia e ne sai veramente poco. Come molti altri, mi dirai; ed è vero (me
compreso), ma nessuno simula così maldestramente una capacità di giudizio
così somma da poter fare a meno di approfondimenti e testimonianze. Sarebbe
opportuno che, prima di lanciare le tue sfide, leggessi qualcosa di valido e
multilaterale sui vari argomenti, così da evitare di uscirtene con i soliti
ritriti dogmi.
Sullo sterminio degli ebrei e sul revisionismo sono stati consumati Gigabyte
su questo stesso NG, solo nell'ultimo anno. Basta fare una ricerca su Google
e troverai tutti i riferimenti utili, compresi i rapporti delle
Einsatzgruppen. Non chiederci di fare il riassuntino, ma spremi un po di
sudore tuo una volta tanto ...
Dai un occhiata qua, tra l'altro ...
http://www.olokaustos.org/
Può darsi che tu riesca a trovare elementi per portare critiche più
coscienti e meno generiche.
Adieu ...
OndaMax

 ha scritto nel messaggio
news:bjpepb$4ju$1...@news.newsland.it...

La tua totale mancanza di intelletto ti impedisce di risponedere senza
utilizzare termini quali "stronzate"...
Il tuo borioso modo di porti nei confronti delle altre persone ti impedisce
di prendere in considerazioni le altrui riflessioni senza sbeffeggiarle e
ridicolizzarle.
Sinceramente sei il tipo di persona che fa venir viglia di mettere l'aureola
a Satana solo per il gusto di darti contro.
Sei il primo dittatore qui dentro, visto che la tua č la Verita e le altre
sono cagate.
Fosse per me non meriteresti neanche una risposta, ma siccome la tua č
facile propaganda (comunista mi verrebbe da dire, ma forse sbaglio... o
forse no, eh?) ti auguro di vedere infrante tutte le tue cristalline veritą.
Io al momento mi vanto di non avere certezze nella storia, la tua onniscente
condizione invece mi intristisce e mi imbarazza.
Ti prego (č una mia preghiera, non un dictat) di astenerti dal replicare ai
miei post in maniera saccente e sgarbata.
Ti supplico di provare a vestirti di umiltą ed a provare a disquisire con
noi mortali, in attesa che la luce divina che permea il tuo spirito
raggiunga anche noi.
Prendi esempio da chi, come Luigi Vianelli, riesce ad espeimere opinioni
contrarie alle mie senza insultare e senza deridere.
Visto che poi qui si (s)parla tanto di libri e di letture di consiglio
vivamente un buon dizionario della lingua italiana, giusto per ampliare un
pņ il tuo povero e scurrile vocabolario.
Deluso che al mondo esistano ancora persone come te, ti saluto.

 risorgente fascismo, sempre allo scopo di poter avere mano libera.
Revisionismo elevato al quadrato.....
Stai dicendo, in pratica, che la Notte dell' Immacolata (8 dicembre 1971) 
sarebbe un invenzione del PCI per allarmare le masse.
Sarebbe carino per un anticomunista pensare che i golpe fascisti abbiano 
regia comunista e che per questo erano velleitari.
In realtà, il Golpe borghese falli' perche il PCI aveva come minimo dei 
sentori; tralaltro io non credo alla coincidenze, e mi chiedo perche' le 
prime BR romane (che in quel 1971 non erano ancora la terribile 
organizzazione che ancora oggi insanguina l' italia.) abbiano incendiato il 
portone dell' abitazione di Borghese la *notte* *dopo* il tentato golpe 
Borghese.
Sarebbe interessante discutere di questo e di altre "coincidenze" nella 
storia delle BR, anche quella attuale.
Saluti.
-- 
Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ:208180385
Studia il passato se vuoi prevedere il futuro - Confucio

 sarebbe un invenzione del PCI per allarmare le masse.
...oddio, io credevo di fare fantastoria conclamata e invece vuoi vedere che
qualcuno mi segue pure?
Piergiorgio, per te lo scrivo chiaro e tondo: mi sono inventato tutto!
Saluti.
Gigi

 ricerco, apprendo.
ROTFL!


 Deluso che al mondo esistano ancora persone come te, ti saluto.
ritorni gia' in orbita dopo la figura da cialtrone che hai fatto signor
nazista-repubblichino? ( e lascia stare irlandesi,palestinesi, nativi
americani eccetera che con vermi come te non vogliono essere accomunati) 


Hai ragione, hai assolutamente ragione, non sei borioso, ne saccente, ne
onniscente, hai ragione.
se solo una povera testa di cazzo.
(ah, le fonti di questa affermazione sono i tuoi post, mi sembra giusto
documentarla, anche se cosě evidente...)


Conosco, studio
ricerco, apprendo..
come lo strologo di Brozzi....
Pomero

 lo sono, sono un Nazista, sono un Repubblichino,
Ti credo sulla parola sei un nazista sei un repubblichino, senza  N & R
maiuscola non la meritano sulle altre appartenenze ho imiei dubbi, non fanno
parte del tuo pensiero fin qui espresso
 sono un Irlandese, sono un > Curdo, sono un Palestinese, sono un Nativo
Americano, sono un Cataro  arroccato sul picco Montsegur, fiero di esserlo,
fiero di esserci.
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:BLO7b.309702$lK4.9...@twister1.libero.it...

Come lo strologo di Brozzi
riconosce la merda al tasto e
l'ortica al profumo
Pomero

 Smettila di sbrodolare retorica, Micromino.
Scusa, taglio tutto il resto perchè già questa frase è indicativa su di te e
sui tuoi pregiudizi, e l' unica cosa evidente da rispondere è: quale
retorica?

 tanto orgoglio.
Mi dispiace ma non l' ho riportata io.

 non mi pare. Rispondi con un "si" o "no" ?
No, ovviamente. Mi pareva implicito. Anti- singnifica essere contro
qualcosa, o sbaglio? Io non sono contro in quanto non mi azzardo a
giudicare. Semplicemente indago, studio, apprendo.

 chiamatelo it.cultura.storia.senzafonti
Facile, vero?

 ha scritto nel
messaggio news:DSV7b.309975$lK4.9...@twister1.libero.it...

Non ho tempo per leggere tutto, ripeto che io sto discutendo solo sulla
plausibilità. Se vuoi discutere sulla veridicità fallo con qualcun altro
visto che io non sono in grado di provarla. Rhuteford non ha mai visto un
atomo, ma la sua teoria viene data per buona. Non servono tanti giri di
parole, e come vedi a me interessa talmente tanto che non ci perdo più di un
minuto.

 sarebbe un invenzione del PCI per allarmare le masse.
Perchè, sarebbe stato fascismo quello??? Vedete, come dicevo? Gli
antifascisti non sanno nemmeno su cosa parlano!

 ha scritto nel messaggio
news:ae_7b.310600$Ny5.9...@twister2.libero.it...

Facile, vero?

 fiero di esserci.
Semplice, vero, rispondere cosě?

 Mi dispiace ma non l' ho riportata io.
ma tu l'hai dimostrata con la "logica", giusto?
spider
p.s. non so se ti ritieni uno storico, ma di sicuro se chiami "logica"
quella roba la', non sei un matematico.

 quella roba la', non sei un matematico.
Non mi ritengo proprio nulla.

 minuto.
Per carità! E quando mai qualcuno ti ha chiesto di leggere "tutto"?
Ero però convinto che tu almeno ciò che scrivi tu stesso lo leggessi, e
invece anche qui inizio a nutrire qualche dubbio. Adesso dici che riguardo a
Eisenhower tu stai discutendo sulla "plausibilità". Sembra quasi che tu
abbia sempre parlato d'altro. Quando mai - dici adesso - hai sostenuto che
fosse "veridica" (cioè che Eisenhower l'avesse veramente scritta)? Pensi che
tutti quanti siano allocchi e confidi in questo tuo piccolo artifizio.
Ma il 9/09 hai scritto, a chi metteva in dubbio che Roosevelt avesse scritto
ciò che Artamano ha riportato, esattamente come segue: "Certo, nemmeno
Garibaldi quindi rispose "obbedisco"..."
Traduzione: è una frase talmente famosa, che non può essere che vera!
Confermi questa mia lettura in un altro post dell stesso giorno, così
scrivendo: "E' una frase talmente famosa che non credo ci sia bisogno di
citare fonti."
Al pomeriggio dello stesso giorno, di fronte ad un utente che affermava che
Eisenhower non avesse mai scritto quella frase, così tu rispondevi: "Ogni
volta resto sempre più allibito: non solo in questo newsgroup ma anche
tra le persone che conosco, noto come da parte antifascista non si conosca
assolutamente la storia (forse perchè non si vuole conoscerla?) e mi chiedo
come uno possa giudicare una cosa senza conoscerla."
Traduzione: Micromino - che conosce la storia - *sa* che questa frase è
stata detta.
Non solo: tu questa frase l'hai sempre conosciuta. Pochi minuti dopo così ti
esprimevi: "è una frase famosa, non capisco come uno possa ardire dire che
non è vera! E' come se uno dicesse che Kennedy non disse mai "ich bin ein
berliner"..."
Quindi insinuare che questa frase non fosse vera era secondo te addirittura
segno di "ardimento"!
E in un post immediatamente successivo finalmente citavi le tue fonti:
"quella frase l' ho sempre sentita, letta magari su altri libri che ora non
posso ricordare quali".
Quindi - caro il mio sempre più sballottato e confuso Micromino - evita per
lo meno di ricorrere a trucchetti di bassa lega. Per sfortuna tua, le cose
che si scrivono in un NG restano per almeno un po' di giorni nel nostro
Newsreader.
Tu hai sostenuto per un po' la tesi della "veridicità", ripiegando sulla
"plausibilità" quando proprio sei stato sorpreso con i pantaloni in mano.
Ed ora veniamo a ciò che tu pensi oggi (domani non si sa) sulla frase di
Eisenhower.
Eisenhower - secondo la pretesa frase - disse due cose:
1. La resa dell'Italia fu uno "sporco affare"
2. Chi mantenne alto l'onore della Nazione furono gli aderenti alla RSI
Ricordato questo, ora tu pretenderesti di dare a bere a noi tutti che (cito
parole tue) "è prevedibile che Eisenhower la pensasse così, come la pensano
praticamente tutte le persone fuori dell' Italia. E non vedo perchè l'
americano Eisenhower dovesse fare eccezione".
Adesso io chiedo a te le pezze giustificative. Sei in grado di dimostrare
che "praticamente tutte le persone fuori dell'Italia" pensano che gli
aderenti alla RSI salvarono l'onore della nazione? Sei in grado di citare
qualche studio di qualche storico o di qualche storico militare serio e
riconosciuto, in cui io possa trovare queste affermazioni?
Ti sorprenderà invece sapere che le metodiche dell'armistizio furono
condannate fin da subito dai risorgenti partiti, e che sull'8 settembre si
svolsero dopo la guerra inchieste parlamentari e processi di vario tipo. Col
risultato che furono soprattutto le forze moderate in parlamento a cercare
di sopire il dibattito (che infatti si concluse con un nulla di fatto).
Seguirono altri strascichi con memoriali e contromemoriali di vario tipo,
scritti da politici e militari che spesso si accusavano l'un l'altro di
codardia o di aver disubbidito agli ordini.
Per cui ti sollevo dall'onere di dimostrare il punto 1. della pretesa
dichiarazione di Eisenhower. Mantieni la barra delle tue argomentazioni sul
punto 2. e illuminaci.
Saluti.
Gigi

 ha scritto nel messaggio

Mi sono pentito di averti risposto. Perchè tu forse, a differenza di me
rispondi sulla base di etichette, non dei concetti. Se avessi risposto di
si, sarebbe cambiato il tuo modo di rispondere, di considerarmi? Comunque,
la tua domanda è un concetto che nemmeno mi pongo. Tu sei pro semita?
Presumo di no, sei tu e basta, come io sono io e basta. Nemmeno mi pongo il
problema di come tu ti definisca, ti "etichetti". Posso basarmi sulle tue
convinzioni, ma io rispondo alle parole, non sulla base di pregiudizi. Non
rispondo a Sergio, a Pomero eccetera. Rispondo ai concetti che essi
esprimono. Non rispondo a un comunista, a un antisemita, a un fascista.  Se
tu fai diversamente, prova a farci un pensierino sopra. Comunque la tua
richiesta conferma il luogo comune che chi si azzarda a mettere in
discussione il dogma dell' olocausto è un antisemita il quale deve essere
linciato ed esposto al pubblico ludibrio. Ti sei mai posto il dubbio? Io non
sono assolutamente convinto che l' olocausto ci sia stato o non ci sia
stato. Io non ho un giudizio in merito. Io solamente faccio notare che è un
fatto dato per buono, per veritiero, ma sul quale non esistono prove. Vi
chiedo, se volete, di portarmi queste prove, allorchè io vi crederò. Ma pur
credendoci non ne farei apologia, ma ne sarei addolorato. A differenza di
alcuni di voi che invece lo esaltano anche se inconsapevolmente.

 ha scritto nel

Vedo che hai preso a cuore l' argomento (a differenza di me). Ripeto, io ho
dichiarato di averla sempre sentita tale frase, e quindi data per buona
vista la vastità di fonti, che però non mi sono mai preoccupato di segnarmi
nell' agendina. Non mi interessa più di tanto se sia vera o meno, ma il
fatto che per certa gente di questo newsgroup doveva essere falsa a priori
solo perchè fa comodo a loro, e contro questi atteggiamenti mi sono
scagliato. Sono l' ultima persona a poterlo fare, ma credo nel mio piccolo,
qualcuno lo debba fare, altrimenti si perpetua la storia italiana di
monopolio culturale di questi ultimi 60 anni.  Oltre a ciò ho tenuto a far
notare la differenza di visione di un evento (sconfitta militare) tra l'
Italia e l' estero, che forse è poco nota in Italia sempre per gli stessi
motivi.

 retorica?
Tagli tutto il resto perchè ti conviene ...
Perchè come al solito svicoli e non dai risposte ...
Pazienza, sopravviverò ...
Saluto
OndaMax .. ;-)

 OndaMax .. ;-)
Non ho tempo, fammi un rissunto, domande precise, magari numerate, e forse
potrò organizzarmi meglio la lettura.

 ha scritto nel messaggio > "OndaMax"

E poi non mi hai risposto: quale sarebbe questa mia retorica? Visto che non
riesco ad intravederla.

 Non mi ritengo proprio nulla.
menomale.
spider

 menomale.
Perchč, che impressione ti avevo dato? A me pare di essere molto umile...

 americani eccetera che con vermi come te non vogliono essere accomunati)
Giusto, solo con chi decidi tu vogliono aver a che fare!
Tu, sacro "Uomo delle fonti".


Il punto, se non è stato compreso, è che non si può fare la morale sulle
fonti quando si è i primi a credere ciecamente ad una cosa che manca
totalmente di prove.

 Pomero
Dunque, qui non stiamo discutendo sull' olocausto, ma era solo un paragone,
ovvero che non si può fare la morale sulle fonti quando si è i primi a
credere ciecamente ad una cosa che manca totalmente di prove. Non voglio
dire che non ci sia stato, come ripeto, potrei anche non avere un giudizio
in merito, e non l' ho. Solamente prendo atto di FATTI, PROVE, PRATICITA'.
Ti pongo una domanda: preferisci che l' olocausto ci sia stato, o
preferiresti che non ci fosse stato. Ovvero, se potessi tornare indietro nel
tempo ed avessi il potere di evitarlo, cosa faresti? Non mi serve una
risposta, è una domanda alla quale devi rispondere a te stesso, guardando
nel tuo cuore. E non è solo per te.

 monopolio culturale di questi ultimi 60 anni.
storia che si perpetua perche' non smentita. Cosa aspetti a farlo? hai
questa grande occasione.
 
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 monopolio culturale di questi ultimi 60 anni.
Quindi c'è stato un monopolio culturale in Italia che è addirittura durato
per 60 anni! Non provo nemmeno a chiederti di dimostrare questo tuo assunto.
So già che mi parleresti dei cavoli a merenda. Per cui lasciamo perdere
anche questa tua provocazione totalmente indimostrata.
Invece mi trovo costretto a dire due paroline sulla Shoah, visto che mi è
toccato leggere che per te non esiste alcuna prova a riguardo.
Iniziamo con un'argomentazione ad effetto, sperando che forse sia
sufficiente.
Se io ti facessi ascoltare una registrazione originale dell'epoca (1943)
nella quale uno dei massimi caporioni del Terzo Reich in una riunione con i
suoi collaboratori affermava che in quel periodo si stavano sterminando
("Vernichtung") gli ebrei, e che ne parlava con estrema franchezza con
questi suoi collaboratori perché questi ultimi erano abituati a vedere
centinaia di cadaveri nello stesso istante; se sentissi sempre questo
personaggio che conclude il suo discorso con un perentorio richiamo alla
segretezza dell'operazione affermando che questa era una gloriosa pagina di
storia che non si sarebbe mai dovuta scrivere; se io ti riuscissi a far
ascoltare la voce diretta di questo signore, per te questa fonte di
conoscenza come sarebbe da considerare? Sarebbe sufficiente per farti
riconsiderare la questione della Shoa avvenuta/non avvenuta sotto una
diversa luce?
Ti avverto subito che questo è un argomento che *veramente* mi sta a cuore,
per cui nel caso in cui tu abbia necessità di altre fonti di conoscenza
armati di sana pazienza. Il thread potrebbe durare a lungo.
Saluti.
Gigi
PS Mi dici a quali libri, pubblicazioni e/o siti dei negazionisti hai fatto
riferimento per formarti di questa tua convinzione sulla Shoah? Mi
servirebbe questa tua indicazione per una ricerca sulle linee di sviluppo
del negazionismo nell'era di Internet, che sto molto lentamente cercando di
scrivere. Grazie per l'eventuale risposta.

 questa grande occasione.
Sono qui, no?

 riferimento per formarti di questa tua convinzione sulla Shoah?
Mi dispiace ma a dire la verità non mi sono mai interessato a fondo di
cercare prove che la storia dell' olocausto sia stata creata da una specie
di "gioco del telefono". Solo mi sono reso conto di come manchino prove, non
dico certe, ma proprio alcuna prova, e mi chiedo quindi come possa essere
partita questa notizia. Lo sai cosa mi ha messo la pulce nell' orecchio?
L'ascolto delle testimonianze dei reduci in televisione, colme di
incongruenze.

 Ripetendo continuamente le stesse cose dove andremo a finire?
finora (e sono diversi giorni e hai usato lo stesso approccio alla arduino
anche in altri thread) non ne hai indicata nemmeno una. Significa molto
sulla tua onesta' intellettuale


 incongruenze.
Sia pure dopo essermi messo le mani nei capelli per la risibilità del tuo
raccontino ("Non mi sono mai interessato a fondo, ma vedo molta TV"), provo
per un attimo a seguirti. Tu hai ascoltato le "testimonianze dei reduci" in
televisione e questa cosa ti avrebbe messo la pulce nell'orecchio. Di
grazia: che testimonianze hai ascoltato in televisione? Chi erano questi
reduci?
Se (come troppo spesso capita con te) anche su questo argomento mi dici che
non te lo ricordi, così come non ricordi i titoli dei libri che hai letto,
allora ho trovato la risposta al mio primo dubbio: tu *realmente* ci fai.
Saluti.
Gigi

 sulla tua onesta' intellettuale
Di cosa stai parlando?? Una cosa? Se ti riferisci a fonti, mi pareva di
essere già stato chiaro.

 se solo una povera testa di cazzo.
hai ripetuto cio' che ti dici allo specchio ogni mattina.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



 reduci?
La trasmissione non la ricordo, le solite a riguardo i vari anniversari,
mixer o qualcosa di simile. Queste persone parlando della loro esperienza
descrivevano delle situazioni abbastanza chiaramente e banalmente
inverosimili, tipo che dai camini di Aushwitz usciva perennemente non solo
fumo, ma fiamme (e lo spiegava tecnicamente a causa della carne umana molto
grassa), e che il fumo ricopriva l' area giorno e notte. Forse questa
persona ha dimenticato che 50 anni prima fu inventato l' aereo.

 hai ripetuto cio' che ti dici allo specchio ogni mattina.
E questa è la conferma che sei un campione di flame, e non per niente sei su
binoy.

 numerate, e forse potrò organizzarmi meglio la lettura.
Ma stai scherzando ?
Non sono mica il tuo "tutor" ... :-))
Mettiamola così ...
Non ci intenderemo mai. E bada, non è per il fatto che sei di destra (non
sei certo l'unico al mondo, incluso artamano, ma questo non mi mai ha
impedito il confronto). Ma perchè l'attitudine passiva con cui sembri
intendere la tua presenza qui non fa di te un interlocutore divertente. Tu
ti poni al centro e pontifichi accusando gli altri di pontificare, chiedi
prove e testimonianze senza fare alcuno sforzo per analizzarle, credi di
poterne uscire applicando la logica (?) e accantonando la "scienza" (che
anche tale è la disciplina storiografica). Sorry, non mi diverto più ...
Chiuso qui e amici come prima .. Ok ?
OndaMax .. ;-)

 ha scritto nel messaggio

Ok, anche se non ho mai detto di essere di destra.

 nel tuo cuore. E non è solo per te.
La domanda te la pongo io già ti avevo condiderato o scemo o troll
ora proprio ti definisco uno stupido troll
alla tua domanda la risposta sarebbe chiamare il 118
Amen

 ha scritto nel messaggio

La risposta la sappiamo tutti.

 La trasmissione non la ricordo
Questa, in realtà, è la sola granitica certezza dalla quale ti puoi vantare.
Saluti.
Gigi

 d'altro.
Non mi sembra.

Ribadisco che non mi interessa, potete credere a quel che volete anche senza
alcuna prova che non siano vaghe illazioni, però non venite a rompere le
palle a me che non ho mai fatto del male a nessuno in vita mia!

 palle a me che non ho mai fatto del male a nessuno in vita mia!
Per caritā, Micromino! Nessuno ha voglia di mangiarti, né tantomeno il
sottoscritto, che si č anche messo a tua disposizione per fornire fonti e
relative traduzioni.
Comunque sia, se vuoi smettere di patire č molto semplice il percorso: evita
di parlare di storia senza avere nessuna base un minimo concreta e vedrai
che tutto si risolverā come per incanto.
Saluti.
Gigi
PS Siccome la discussione mi pare continui a sbattere sui respingenti di un
binario morto, abbandono qui la mia discussione con Micromino, a meno che
lui non chieda un ulteriore approfondimento.

 Facile, vero?
Certo. Proponete l'apertura. 
Io vi appoggero' con il mio voto ad un patto : voi , ossia coloro che come
te-arduinofogliata-artamano-charlie-sloamm-ilLuiginazirepubblichino-lorenzo
che considerano le fonti come carta igienica, andate e rimanete sempre
tutti la . 
Io resto qua e prometto di non scrivere mai in quel ng. 
Cosi' potrete finalmente rettificare a vostro piacere, e *senza fonti* ,
la Storia che finora - sempre secondo voi - e' stata scritta sotto la
pistola puntata di quei pericolosi terroristi dell'A.N.P.I.


Micromino ha scritto:


Gia'. Io sacro "Uomo delle fonti".
Tu meschino cialtrone.


Micromino ha scritto:




 anche tale č la disciplina storiografica). 
 
E' un ottimo discepolo di arduinveniero fogliata. 
Stesso approccio, stesso muro di gomma, stesso ribrezzo nel documentare le
cose che afferma.
ciao
S.


 cose che afferma.
Documenta tu queste tue affermazioni, visto che a me non risultano proprio.
E poi la vuoi smettere di citare questi nomi che non so nemmeno chi siano?!?

 Tu meschino cialtrone.
Beh, se l' hai deciso tu cosa sono io, nessuno si può opporre.

 Certo. Proponete l'apertura.
L' apertura di cosa? Stiamo parlando di cose diverse, forse.

 che tutto si risolverà come per incanto.


 che tutto si risolverà come per incanto.
Lo sapevo che secondo alcuni le voci avverse dovrebbero essere zittite, ma
almeno chiama le cose col loro nome, e non tergiversarci sopra da maestro
dell' uso delle parole quale sembri proprio essere. Purtroppo io non lo
sono, e per questo soccombo e soccomberei, su qualunque argomento ed anche
avendo tutta la ragione di questo mondo su esso. Lo sappiamo entrambi.


 PS Siccome la discussione mi pare continui a sbattere sui respingenti di


 PS Siccome la discussione mi pare continui a sbattere sui respingenti di


 Perchč io non la vedo, non mi viene fuori sul treadh... cosa puň essere?
Bene, ora sono apparse tutte insieme... vabbč.

 Scusami davvero tanto se non sono colto come te, Piccolo Padre.
Tu sai chi veniva chiamato "Piccolo Padre", più o meno fino ad un secolo fa?

 Perchè io non la vedo, non mi viene fuori sul treadh... cosa può essere?
Probabilmente e per una questione di decenza
Pomero

 S.
Lo squallido sergio, appena non si parla più dei suoi partigiani, ma degli
odiati ebrei, si defila dall'argomento, senza minimamente ribattere alle
menzogne.
Salvo poi rientrare con squallidi attacchi a persone che non partecipano a
questo thread.

 menzogne.
mi defilo quando si parla "degli odiati ebrei" (odiati da chi? da te
casomai)? ROTFL!!! 
Hai un "coraggio" nel sostenere questa ulteriore balla , specie in questo
ng.
Vuoi la lista dei miei post che parlano a difesa "degli odiati ebrei"
postati in questo ng, arduino volgare mentitore e mistificatore d'ivrea?



A te gli ebrei interessano solo per sputtanare i fascisti, per il resto
tutti gli altri possono massacrare ebrei con l'applauso dei tuoi articoli di
liberazione.

 ha scritto nel messaggio

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1) sono i fascisti che ci pensano e ci hanno pensato da soli a sputtanarsi
con gli ebrei.
2) quali sono gli articoli di Liberazione in cui si applaude ai massacri
degli ebrei?
Vediamo quale altra infamia non dimostrabile esce fuori dalla capoccetta
del camerata arduino ex veniero fogliata.
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