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Titolo: Il cavallo di Troia era una nave?

"Che quello realizzato da Epeo fosse un marchingegno per

abbattere le mura e non un cavallo, lo sa bene chiunque non voglia

attribuire ai Frigi un’assoluta dabbenaggine. Tuttavia, la leggenda ci

dice che è un cavallo”.



Questa frase di Pausania il Periegeta, scrittore e geografo greco del

II secolo, dimostra che il cavallo di Troia nella sua forma letterale

di statua votiva di cavallo entro cui i guerrieri achei penetrarono

nascostamente a Troia, è stato considerato con un certo scetticismo sin

da temi molto antichi.



Di recente, un archeologo specializzato in materia navale, Francesco

Tiboni dell'Università di Aix en Provence - Marseille, ha suggerito su

una rivista scientifica di settore che in realtà Omero quando scriveva

di un "hippos" non intendeva un cavallo, ma un omonimo tipo di nave

antica, messo a punto dai fenici, che tra le altre particolarità si

caratterizzava appunto per avere una polena a forma di testa di cavallo.



Le osservazioni di Tiboni sul fatto che una nave del genere -- essendo

spesso utilizzata per raccolte di tributi, invio di doni eccetera --

potesse avere un carattere sacro di dono votivo per la partenza

immediatamente riconoscibile come tale dai Troiani e su come la

descrizione che ne dà Virglilo nel libro II dell'Eneide, in particolare

le dimensioni e le coste di abete tagliate e connesse assieme (instar

montis equum divina Palladis arte /aedificant, sectaque intexunt abiete

costas) oltre che sulla facilità effettivas di nascondere dei guerrieri

al suo interno, appaiono come minimo suggestive.



Anche l'idea che essendosi perso il senso originario si sia ingenerato

l'equivoco, non mi pare poi così peregrina





F. Tiboni, 2016, The Dourateos Hippos from allegory to Archaeology. A

Phoenician Ship to break the Wall, in Archeologia Maritima

Mediterranea, 13.2016, pp. 91-104 
https://goo.gl/75snVz



Bhisma wrote:

|| "Che quello realizzato da Epeo fosse un marchingegno per

|| abbattere le mura e non un cavallo, lo sa bene chiunque non voglia

|| attribuire ai Frigi un'assoluta dabbenaggine. Tuttavia, la leggenda

|| ci dice che è un cavallo".



[...]



|| Anche l'idea che essendosi perso il senso originario si sia

|| ingenerato l'equivoco, non mi pare poi così peregrina





Quindi i troiani si misero la barca in spalla e se la portarono dentro 

Troia? O la barca c'aveva le ruote (ed era un carretto) oppure i troiani 

eran fessi bene.



















-- 

Don Fizzy ® on MV 910R "Maverick"

"Non c'é trucco non v'é inganno"

       /)/)

      ( '.')

   o(_('')('')   That's all, folks!

Nessun bit è stato maltrattato

per spedire questo messaggio.






 dentro Troia?



Sistemi di alaggio, assi ingrassate, rulli, trazione animale e via

dicendo per movimentare imbarcazioni a terra erano tutt'altro che

sconosciuti nell'antichità. Tiboni ne fa una disamina nel suo articolo.

Personalmento osservo che se Troia era -- come in diversi pensano --

una città marinara che traeva i suoi profitti anche dal controllo dello

stretto dei Dardanelli, a maggior ragione non sarà stato un gran

problema.


 eran fessi bene.



Da Troia si vedevano le navi greche e il mare, la guerra fu combattuta 

sulla stretta pianura fra la citta' e il mare.



Che i greci se ne siano andati lasciando solo una nave votiva ci sta 

serenamente, e anche che i troiani abbiano pensato di tirarsela dentro 

come trofeo.



Resta da confermare che l'hippos e tale nave siano la stessa cosa.



se hippos era il nomignolo per una certo imbarcazione, questa 

attribuzione doveva essere piu' nota agli antichi di quanto lo sia oggi. 

Perche' non e' mai stato ipotizzato prima?





-- 

la cricca dei giacobini (C) M.G.


 dice che è un cavallo‰.



ultimamente ho seguito un po' di questa discussione, l'ipotesi che il

"cavallo" fosse in realtà una nave - o una specie di modello di nave

votiva - non mi sembra priva di fondamento



però attenzione: analizzare e criticare un mito in base a criteri di

logicità / illogicità, non è mai una procedura prudente



esistono molti miti - ed anche molte narrazioni leggendarie che hanno

l'apparenza di autenticità - che contengono errori logici /

inverosimiglianze colossali, cercare di sbrogliare la questione

trasformandoli in narrazioni logiche / verosimili è una procedura già

nota nell'antichità sotto il nome di "evemerismo"



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 oggi. Perche' non e' mai stato ipotizzato prima?



Il tipo di nave con la polena a testa di cavallo denominato "hippos"

secondo Tiboni -- che è appunto un archeologo navale -- è piuttosto

arcaico. A riprova di ciò cita ad esempio un rilievo nel palazzo di non

so più quale re, che risalirebbe all'VIII sec. a. C. (dovrebbe essere

questo, se l'immagine non è un'aggiunta arbitraria del gornalista:

https://goo.gl/PBbbdP
 ).

La sua tesi è che il tipo di nave sia andato obsoleto e che il ricordo

del significato linguistico si sia perso generando la confusione.

In connessione a ciò, cita anche il fatto che le immagini votive di

cavalli sarebbero molto rare all'epoca omerica e inizierebbero a

diffondersi solo successivamente.

Per il resto rimando all'articolo che ho citato e che al momento non ho

il tempo di riaprire.

In ogni caso, la tesi che il cavallo fosse in realtà una nave votiva

non è sua originale, è stata avanzata anche da altri studiosi prima di

lui, ma lui è il primo che la documenta in modo così approfondito a

quanto leggo.


 logicità / illogicità, non è mai una procedura prudente



Senza dubbio, è vero che razionalizzazioni di tipo tecnico-scientifico

del genere hanno sempre un certo sapore evemeristico.



Però è anche vero che attenendosi a una visione puramente affabulatoria

del mito si rischia di fare la fine di quelli che criticavano

Schliemann perché si ostinava a cercare nei luoghi di Omero i resti di

una Troia all'epoca ritenuta esclusivamente mitica :-)



Diciamo che è un'ipotesi solida, suggestiva e molto ben sostenuta, poi

naturalmente vattelapesca e in ogni caso credo che nell'immaginario

generato dal mito il cavallo di Troia è stato un cavallo per millenni e

resterà tale per per un bel pezzo ancora, il che è la cosa importante.



Però l'ipotesi mi pare abbastanza ben costruita e supportata da

meritare qualche nota nei libri di testo, d'ora in poi. Siamo molto

lontani qui dalle scemenze di chi pensa che le statue animate di Efesto

fossero dei veri robot o che i Feaci navigassero a vapore, ecco :-D


 
https://goo.gl/PBbbdP




se ricordo bene è un rilievo da un palazzo assiro



 se ricordo bene è un rilievo da un palazzo assiro



Sì, ci sono rilievi del genere nel palazzo di Sargon a Dur Sarrukin e

altrove: nel frattempo ho esteso la ricerca, anche perché confesso che

sino ad ieri dell'esistenza di una arcaica nave da carico fenicia con

la prora a testa di cavallo denominata "Hippos" non avevo mai sentito

parlare :-D



Comunque rilevo che la cosa è molto ben attestata anche da altri

rilievi ornamentali, funerari, reperti vari, sigilli e via dicendo.

In modo del tutto indipendente e precedente dall'ipotesi di Tiboni, di

questo tipo di nave si sono occupati diveri articoli e testi di storia

della navigazione antica, archeologia marinara eccetera e noto che

sotto l'influenza fenicia navi del genere compaiono nell'iconografia

assira, in quella giudaica (navi dei Filistei e dei Cananiti, una certa

rilevanza per la storia biblica) e così via.



Cito solo, a titolo di esempio, ma potrei citarne diversi altri,

"Iconography of Phoenician ships of commerce,

and the strange state of ‘Phoenician’ shipwreck archaeology" del

Joukowsky Institute 
https://goo.gl/GjnzMz
 e "Boats of the world from

the Stone Age to Medieval Times" di Sean McGrail, Oxford University

Press 
https://goo.gl/Hm7DKB



 Mediterranea, 13.2016, pp. 91-104 
https://goo.gl/75snVz




https://www.tharros.info/ViewText.php?id=1300&lng=it




;-)




>, dunque in acque più meridionali, da dove non tornò più indietro.

Eudosso, quindi, si convinse del fatto che era possibile navigare da

Cadice no all’Africa orientale e, sulla base di questo presupposto,

programmò la sua prima spedizione atlantica, con la quale si spinse

forse no all’altezza dello uadi Draa </cite S. Medal "La navigazione

antica lungo le coste atlantiche dell’Africa e verso le Isole Canarie"

https://goo.gl/R5rU3J
 >



Quello che mi pare degno di nota ai fini della presente discussione è

che alla sua epoca un grandissimo marinaio e navigatore come Eudosso

ignorasse del tutto l'esistenza di navi del genere e che rimanesse

abbastanza colpito da quel reperto da portarlo con sé ad Alessandria.

Noto di passata che Cadice era colonia fenicia.

Quanto al fatto che navi del genere seguitassero ad essere costruite da

"povera gente", coincide perfettamente con la constatazione che navi

molto simili vengono ancora oggi costruite a mano a Tiro da artigiani

specializzati che seguono metodi di costruzione "antichissimi":

http://www.phoenician.org/ancient_ships.htm




2) Sette secoli dopo, Plinio nella sua Naturalis Historia in un

paragrafo dedicato ai primi scopritori di tante tecniche, attribuisce

l'invenzione della nave da carico a Hippus, fenicio di Tiro: "onerariam

Hippus tiryos invenit" 
https://goo.gl/dB2pNF




Anche in questo caso mi pare del tutto verosimile che della nave in sé

si fosse perduto il ricordo, ma che in qualche modo esso si fosse

tramandato nel nome del presunto scopritore, in qualche confuso modo

pervenuto a Plinio


 parlare :-D



naturalmente che esistesse una nave di questa forma non è da sola la

soluzione del problema; bisogna dimostrare che in una fase arcaica della

civiltà greca la parola *greca* hippos designasse *nel linguaggio

corrente* una nave *fenicia* di quella forma



 rilevanza per la storia biblica) e così via.



il problema è che né assiri né giudei sono passati alla storia come

grandi marinai; quando parlavano di navi era ovvio che parlassero di

navi fenicie



invece i greci hanno avuto una propria tradizione autonoma di marineria

e di costruzioni navali; è chiaro che le tecniche di navigazione e di

costruzione navale dei due popoli erano necessariamente molto simili,

con continui passaggi di conoscenze, di pratiche, e quindi probabilmente

di vocaboli, ma alcuni passaggi logici essenziali rimangono ancora

abbastanza ipotetici



 corrente* una nave fenicia di quella forma



Guarda, confesso che non ho ancora capito se "hippos" fosse un termine

fenicio somigliante all' "ippos" greco, o se fosse il modo in cui i

greci chiamavano così quel tipo di nave fenicia :-D



Mo' faccio un'altra ricerca.



Comunque "dimostrare", nell'ambito di ipotesi del genere, mi pare

richiesta piuttosto pesante: al massimo credo si possano fare

ragionevoli speculazioni.


 ...



Quanto a leggende che si formano da un equivoco linguistico, è famosa la

scarpetta di cristallo di Cenerentola. Tutti sanno che il povero Charles

Perrault aveva sentito parlare di pantouffles de vair (pantofole di

vaio, una pelliccia preziosissima), e aveva capito verre (vetro).

Da dove nasce questo equivoco?

Il vaio era nel Medioevo un bene talmente prezioso che poteva ornare uno

stemma nobiliare. Nell'economia del Medioevo, il massimo del lusso si

esprimeva soprattutto negli abiti: tessuti preziosi, pellicce, materie

prime esotiche ecc. Quindi, all'origine, le "scarpette di vaio" di

Cenerentola erano di per sé sufficienti a trasformare una piccola

sguattera in una principessa.

Ma Perrault vive nell'epoca del grande Re Sole. Gli abiti lussuosi sono

sempre di moda, ma il benessere e l'ostentazione si esprimono anche in

altri modi. Per esempio nell'arredamento. Grandi case, mobili in legni

pregiati e finemente decorati, dorature... e vetro. Vetri, specchi,

lampadari, che l'industria moderna produce in massa come normali beni di

consumo, erano all'epoca una produzione rara e costosa di cui Venezia

aveva il monopolio. Il ministro Colbert, su incarico del grande Re, era

riuscito a comprare a peso d'oro alcuni artigiani veneziani portatori

dei più importanti segreti di fabbricazione, ed aveva installato le

Vetrerie regali, che riempirono prima il palazzo di Versailles, poi le

case dei ricchi esibizionisti, di luccicanti superfici.

Quindi, perché nasca l'equivoco di Perrault, occorrono due condizioni:

che il vaio sia passato di moda come bene di lusso, e che invece il

vetro sia diventato proprio in quegli anni sinonimo di ostentazione di

ricchezza.

Che ad un certo punto il ricordo di un'epoca in cui hippos poteva

indicare un tipo di nave cominci a dissolversi, non è l'unica condizione

per la nascita del mito che tutti conosciamo. Bisogna che ci sia anche

un buon motivo perché l'equivoco linguistico venga accettato

universalmente senza discussione.



 l'Africa 



Oppure Eudosso passò dal Mar Rosso? Oddio, vuoto di memoria! :-D :-D :-D


 universalmente senza discussione.



Sinceramente, la sola cosa che trovo è che Hippos era il termine

*greco* con cui i Greci chiamavano quel tipo di nave (
www.tharros.info
)

per il resto addentrarmi in una questione linguistica di questo tipo va

un po' oltre le mie possibilità :)




:


A proposito di Greci, Fenici e cavalli



https://en.wikipedia.org/wiki/Hippocampus_(mythology)









 accettato universalmente senza discussione.



Comunque, per completezza, riporto anche un articolo che tratta con

molto scetticismo l'ipotesi di Tiboni: l'obiezione che il termine

"hippos" per indicare nave, sarebbe un apax, visto che non viene

altrimenti mai utilizzato per indicare una nave negli innumerevoli

elenchi e descrizioni di navi che fa Omero nell'Iliade e nell'Odissea,

non mi pare di poco peso.

Come non mi pare di poco peso la constatazione che la più antica

raffigurazione iconografica del "cavallo di Troia" inteso come vero e

proprio cavallo rimonta a un vaso datato intorno al 675 a.C.: i tempi

sembrano davvero troppo vicini ad Omero e alla navi iconografiche

assire etc. perché potesse già essersi generato un equivoco del genere.



A meno che (osservazione mia personale) non si voglia sostenere che

l'equivoco potesse essere ancora anteriore e che lo stesso Omero

intendesse effettivamente un cavallo, ignaro del fatto che le sue fonti

di gran lunga antecedenti invece col termine identificassero una nave

(qui si torna all'enorme problema della stratificazione del materiale

narrativo in Omero, che come si sa per tradizione orale era capace di

descrivere in realistico dettaglio antichissimi elmi micenei scomparsi

da secoli all'epoca sua, anche se della civiltà micenea in quanto tale

aveva un'idea molto vaga).



D'altra parte, lo stesso articolo osserva che passaggi come quello di

Menelao che racconta a Telemaco che lui e suo padre Ulisse si facevano

compagnia "sul fianco del cavallo", danno da sempre materia a

contendere se il termine usato si riferisca a un cavallo o a una nave.



http://ilkim.it/il-cavallo-di-troia-era-una-nave/



 necessariamente molto simili,



A questo proposito trovo su molte fonti web che i greci chiamavano

"Stella fenicia" una stella utilizzatissima per orientarsi sul mare,

probabilmente la stella Polare proprio o simile: mi parrebbe una

testimonianza del grandissimo influsso della marineria fenicia su tutte

le altre, greci compresi.


Bhisma 14:29, mercoledì 1 novembre 2017:


Penso che gran parte delle navi da guerra di legno fossero

abitualmente tenute in secca e non galleggianti.

(in naftalina, come certi aerei che vengono incellofanati nel

deserto, ripristinabili in caso di necessità)





-- 

E-S °¿°

Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!

Qui è Usenet, non è il Web!


 abitualmente tenute in secca e non galleggianti.



nella "battaglia delle navi" (ehm... non mi ricordo in che canto

dell'Iliade) si vede chiaramente che le navi erano tirate a riva



stavano lì da anni, chissà in che stato erano ridotte



 Tuttavia, la leggenda ci dice che è un cavallo.





Probabilmente Troia fu presa con la corruzione, ma siccome è

meno onorevole dell'inganno, vada per l'inganno, che è meno

onorevole della vittoria in battaglia, ma comunque fa pensare

che l'ingannatore sia più intelligente dell'ingannato.



"This is the West, sir. When the legend becomes fact, print the

legend."



 stavano lì da anni, chissà in che stato erano ridotte



"fradicio il legno è già delle navi, marcite le funi"

(Iliade canto II, Romagnoli)



E' interessante notare che quasi sicuramente qui "le funi" non sono le

manovre dell'albero, ma le funi che tenevano insieme la struttura della

nave.



Secondo praticamente tutti gli autori che ho letto, le navi micenee --

come tutte quelle dell'età del bronzo di cui si hanno (rarissimi)

reperti erano del tipo a "guscio cucito", cioè il fasciame era tenuto

insieme da corde che correvano entro fori praticati nel fasciame e le

tenevano insieme. Si discute su quanto contassero anche gli incastri,

nel gioco delle assi, su altri particolati costruttivi, ma sul fatto

che sostanzialmente il tipo fosse quello, non mi sembra ci siano dubbi.



Si trattava di un danno molto serio, quindi, anche se uno dei vantaggi

di questo tipo di costruzione (che per questo sopravvive anche in età

molto più tarda, ci sono anche reperti greci del VI - V secolo, a.C.,

un relitto rinvenuto alla foce del Gela) era che permetteva riparazioni

molto più facili che non necessitavano di strumenti e manodopera

particolarmente specializzati.



Qui un articolo che anche se parla di un relitto ritrovate in Croazia e

di navicelle nuragiche sarde, illustra molto bene la tecnica

costruttiva navale  del XII sec. a.C.

http://monteprama.blogspot.it/2014/03/sutiles-naves-navi-cucite-del_19.html



 votiva - non mi sembra priva di fondamento



Perlomeno i greci erano nascosti dentro la nave... gli islamici sui 

barconi sono ben visibili, eppure riescono lo stesso a fregarci;)))

(Quanto ai miti, c'è anche chi ha ipotizzato che il cavallo fosse una 

statua votiva a Poseidone, non sarebbe mai stato portato dentro le mura, 

ma poco dopo un terremoto distrusse la città inducendo gli abitanti a 

cercare un posto più sicuro.

Quando i greci tornarono per una seconda campagna, attribuirono il merito 

a Poseidone. 

Poi la fantasia di Omero ha fatto il resto.



-- 

Arduino d'Ivrea




 molto più tarda, ci sono anche reperti greci del VI - V secolo, a.C.,



In realtà anche sino all'epoca romana: questo relitto di nave romana

ritrovato nell'Alto Adriatico risale al I° sec. d.C.



https://goo.gl/1vTr9V



 wrote:



... un camel toe ?



/me ducks to cover :D








 corrente* una nave *fenicia* di quella forma



Il problema più grosso è che la guerra di Troia, secondo la datazione degli 

antichi era finita nel 1184aC. (le datazioni moderne si discostano di qualche 

anno) e che la scrittura nell'Attica l'hanno introdotta nel 750aC.

quindi ci si deve domandare: Chi era Omero? Un semplice funzionario di 

Pisistrato che ha messo in ordine i canti dei cantastorie? Oppure come farebbe 

supporre l'unitarietà dei canti, un poeta che ha creato ex-novo un poema con le 

storie apprese dagli antichi canti? Oppure ancora: Omero visse poco dopo la 

fine della città dei Dardani e trasmise in modo orale le vicende da poco 

accadute?

Se si avesse una risposta a questo, potremmo sapere se lui aveva parlato della 

costruzione di una nave, e poi fu frainteso, oppure se fu lui a fraintendere.

Senza escludere l'ipotesi forse più probabile, che il cavallo fosse un cavallo 





-- 

Arduino d'Ivrea




 città dei Dardani e trasmise in modo orale le vicende da poco accadute?



sicuramente Omero è vissuto parecchio tempo dpo la fine dell'età

micenea, vi sono nella sua opera incongruenze così grosse da far pensare

che le narrazioni tradizionali, che contenessero o no un elemento di

verità storica, descrivessero un mondo ormai così lontano da non essere

più compreso



Omero cerca di inserire le narrazioni in un mondo che lui conosce, se

non per esperienza diretta, almeno per tradizione abbastanza recente, il

mondo dell'arcaismo alla vigilia della polis



paradossalmente, pur essendo un poeta di guerra, particolarmente amato

dal ceto combattente, alcune grosse incongruenze riguardano proprio le

tecniche di combattimento



 tecniche di combattimento



Soprattutto riguardo ai carri da guerra, che vede solo come mezzo di trasporto di 

guerrieri che poi combattono a piedi.



-- 

Arduino d'Ivrea




 trasporto di guerrieri che poi combattono a piedi.



anche la faccenda che in mezzo alla battaglia si mettono a tirar su da

terra enormi macigni...



=====



Il carro da guerra è un attrezzo che si usa su grandi pianure, enormi

eserciti che schierano grandi masse di carri che travolgono il nemico:

roba da grandi imperi nei deserti del vicino Oriente



ho il sospetto che nella montagnosa Grecia già in età micenea il carro

da guerra fosse una specie di rolls royce che i piccoli re locali

mostravano in giro dandosi arie da imperatore del mondo



 il mondo dell'arcaismo alla vigilia della polis



Eppure in certe occasioni è volutamente e consapevolmente arcaizzante.

Per esempio, per lui le armi degli eroi sono sempre di bronzo.

Eppure, ormai mentre Omero scrive (o trascrive) il ferro è così

diffuso, che Omero stesso si lascia scappare una metafora proverbiale

del tipo "cuore di ferro".

Qui è molto molto plausibile che ci sia la volontà di attenersi a

quello che confusamente era ancora noto della civiltà micenea.



Un problema non facile, rispetto a questo stratificarsi del materiale

-- materiale contemporaneo ad Omero, materiale effettivamente molto

arcaico, materiale in cui Omero stesso si sforza consapevolmente  di

attenersi al passato -- è costituito dalla totale assenza di battagle

navali (intese come scontro tra flotte) sia nell'Iliade che

nell'Odissea.

Al massimo ci sono incursioni piratesche a terra, la possibilità di

scontri navali tra singole navi (i Proci che cercano di tendere un

agguato a Telemaco) ma di guerra navale vera e propria non c'è traccia.

Eppure anche qui a un certo punto durante la battaglia delle navi, uno

dei due Aiace (non ricordo quale, sinceramente :-D ) impugna un' "asta

da battaglia navale", una lunghissima lancia (mi pare addirittura una

ventina di metri, ma dovrei controllare) che pare proprio un'arma

specializzata per questo tipo di guerra.



Il problema della guerra navale all'epoca omerica e micenea non è

facile, soprattutto non è facile capire se ancora non esistono navi

specializzate come quelle dell'età classica ( le navi "da guerra"

sarebbero dei trasporti armati, usati soprattutto per trasferire truppe

al luogo dello scontro, anche se in grado di sostenere scontri ) o se

magari la guerra navale esisteva, ma vigeva ancora un pregiudizio

culturale e sociale che ne faceva un qualcosa di inadatto agli "eroi",

come accade per l'arco, che è un'arma "da vili", salvo quando è ormai

caratteristica strettamente collegata alla tradizione di qualche eroe.



Su questo problema tra gli altri si dilunga il libro "il mare degli

antichi" che segnalavo in altro posto, e credo che ci tornerò sopra, ma

in ICSM.


 mostravano in giro dandosi arie da imperatore del mondo



Probabilmente sì. 

Sembra che fosse più un attributo "eroico", roba da aristocratici molto

ricchi che andavano in battaglia in pompa magna, che non un'arma da

guerra di massa.

Tuttavia, questo non impedisce un effettivo uso in combattimento, come

ce lo mostra appunto Omero: una piattaforma mobile da cui tirar d'arco

o di giavellotto volteggiando per il campo di battaglia, mentre l'uso

dei carri in gruppo come forza d'urto pare sconosciuto.

Inoltre per solito, quando si tratta di scontrarsi tra "eroi" e non di

bersagliare anonimi fanti, gli eroi stessi scendono dal carro e si

misurano a piedi.

Anche qui, tuttavia, ci sono molte discussioni.


 elenchi e descrizioni di navi che fa Omero nell'Iliade e nell'Odissea,



In realtà non è del tutto vero: “Araldo, perché il mio figliolo è

partito? non aveva bisogno di salire sulle navi veloci che per gli

uomini sono i cavalli del mare” (Odissea, IV 708-709) domanda Penelope

a proposito del viaggio di Telemaco.



Però è anche vero che qui si tratta chiaramente di una metafora

sottolineata come tale.


 Per esempio, per lui le armi degli eroi sono sempre di bronzo.



credo che ancora ai suoi tempi il ferro non avesse soppiantato del tutto

il bronzo, che rimane il materiale per eccellenza delle armi

dell'aristocrazia



non solo il bronzo è più bello e non arrugginisce, ma il ferro, a basso

contenuto di carbonio, e quindi con proprietà meccaniche modeste, doveva

essere ancora un surrogato economico del nobile metallo



 uomini moderni"



né Omero né i suoi incliti ascoltatori tengono conto del fatto che il

guerriero per sollevare un macigno deve posare la lancia e lo scudo, ed

esporre la schiena, che è protetta molto sommariamente dal thorax,

mentre l'elmo gli scivola in avanti... insomma, una mossa suicida



 sottolineata come tale.



non solo, ma il sottinteso è che i cavalli sono il vero mezzo di

trasporto dei veri uomini.



 ...



non ricordo se qualcuno ha già fatto notare che Poseidone, prima di

diventare divinità del mare, era dio delle profondità della terra; e che

il suo culto era strettamente legato al cavallo



in Virgilio invece il cavallo di Troia è associato a Minerva: e anche

questo potrebbe essere un segno della corruzione della tradizione



A quanto ricordo Poseidone, nella guerra Achei - Troiani sta dalla

parte degli Achei.

Scende in campo in battaglia al loro fianco quando richiano di buscarne

sul serio per via dell'assenza di Achille e al momento dei

combattimenti diretti tra divinità nel canto XXI, dice ad Apollo di

cominciare lui il duello perché non sarebbe decoroso per Poseifdone

stesso, più saggio e antico, iniziare a combattere per primo.

Poi rimprovera Apollo, perché assiste i Troiani anche se assieme

avevano

costruito le mura di Troia venendo frodati del compenso pattuito dal re

Laomedoonte.

Apollo gli dà allora una risposta straordinaria del tipo "Scuotitore

della Terra, sembrerei  sciocco davvero se volessi combattere con te a

causa dei mortali che tanto, miseri, sono effimeri come le foglie, ora

verdi e fresche, gialle e languide un momento dopo. Lasciamo ad altri

questa briga e abbandoniamo il campo"

Mi è sempre sembrata una stupenda esemplificazione della religiosità

omerica :-)



Comunque, dal mio punto di vista evemeristico ;-), ha molto senso che

il dio scuotitore del mare fosse anche scuotitore della terra: in

Grecia marittima e terre limitrofe, terremoti e tsunami dovevano andare

abbastanza di pari passo.

Anche la pietrificazione della nave dei Feaci davanti all'isola,

preannuncio delle collera di Poseidone che coprirà l'isola dei Feaci di

un gran monte, mi è sempre sembrata la mitologizzazione della comparsa

di un'isola vulcanica, precorritrice di un sommovimento sismico

disastroso (dovrei averci fatto un post, su quest'argomento, ai tempi).



In ogni caso, tornando a bomba, che gli Achei facessero una presunta

offerta votiva a Poseidone al momento di imbarcarsi per un pericoloso

viaggio di ritorno per mare, ha molto senso, come pure ne ha la statua

di un cavallo, sacro a Poseidone.

Probabilmente alla sua età molto più tarda Virgilio lega il cavallo ad

Atena in quanto opera eccellente di ingegno umano...


 dell'aristocrazia



Qui ci sarebbe da vedere la cosa bene a fondo, perché per esempio

autori piuttosto specializzati sull'argomento, come Snodgrass nel suo

"Armi ed armature dei Greci", sostengono che già a partire dall'epoca

protogeometrica del Medioevo Ellenico,  dalla metà dell'XI secolo in

poi, sono ormai pressoché inesistenti in Grecia reperti di spade che

non siano di ferro. Infatti pure questo autore opina che la larghissima

ricorrenza di spade e punte di lancia e freccia e in bronzo in Omero

siano un consapevole effetto arcaizzante: 
https://goo.gl/qSSPQS




In ogni caso bisogna sempre fare molta attenzione a prendere in senso

troppo tecnico certe uscite sulle armi: un esempio su tutti, gli

schinieri di stagno di non mi ricordo più quale eroe.






 trasporto dei veri uomini.



Oh, quello basterebbe la ricorrenza continua del cavallo nei nomi degli

aristocratici a ricordarcelo :)


 stavano lì da anni, chissà in che stato erano ridotte





Sempre meglio che stare in acqua...



 avanti... insomma, una mossa suicida





Sembrerebbero più delle sfide tra i bulli del quartiere... 



dal re Laomedoonte.



...compenso consistente in...? :-D



Leonardo



-- 



Ya se escucha sonar la metralla, ya el clarín toca fuego graneado:

ahora o nunca, muchachos arriba a acabar a estos hijos del diablo.


 siano un consapevole effetto arcaizzante: 
https://goo.gl/qSSPQS




non so se i dati archeologici possono essere letti in senso statistico;

il bronzo, oltre che molto costoso, era anche un materiale molto piů

facilmente riciclabile del ferro, quindi veniva ricercato con cura fra i

rottami e, forse, anche nelle tombe; il ferro costava meno, e riciclarlo

era un lavoraccio



č questo tra l'altro il motivo per chi noi abbiamo l'immagine di una

statuaria quasi esclusivamente in pietra, mentre sappiamo dalle fonti

letterarie che la produzione di statue in bronzo era abbondante, se non

addirittura superiore a quella in pietra; da una statua di marmo rotta

al massimo si puň fare della buona calce, invece il bronzo si recupera

tutto



 ...compenso consistente in...? :-D



Nell'Iliade non è specificato, ma sappiamo da altri mitografi che

Laomedonte possedeva una coppia di cavalli divini, che a suo tempo

erano stati donati da Zeus alla sua famiglia  per compensarla di aver

rapito in cielo e condotto sull'Olimpo il giovanissimo e bellissimo

Ganimede, divenuto suo amante e coppiere degli dèi.



Poseidone per vendicarsi evocò un mostro marino che faceva strage degli

abitanti di Troia e devastava i campi.



Laomedonte allora fu costretto ad offrire in pasto al mostro la

giovanissima e bellissima figlia Esione, che era una sorta di semidea

essendo Laomedonte stesso unitosi in matrimonio con la figlia del fiume

Scamandro che scorreva vicino a Troia.



Eracle che passava casualmente da quelle parti nel corso dei suoi tanti

viaggi, salvò Esione dal mostro. Laomedonte a quel punto promise i

cavalli ad Eracle se avesse ucciso il mostro. Eracle adempì il patto,

ma Laomedonte cercò di frodare anche lui.



Eracle, che era un tipo spicciativo, a quel punto fece fuori Laomedonte

e pure tutti i suoi figli maschi.  Si salvò solo, per intercessione

della stessa Esione, il fratellino Priamo che all'epoca era un

ragazzino.



I dettagli naturalmente variano a seconda dei mitografi (per esempio in

alcune versioni Ganimede è figlio delle stesso Laomendonte, in altre

suo fratello o figlio di un fratello) ma grosso modo la storia è questa.



I membri della famiglia reale troiana piacevano molto agli dèi. Per

esempio un altro figlio di Laomedonte, Titone, venne rapito in cielo da

Eos, l'aurora, per farne il proprio sposo. Anchise e Afrodite, etc.


 fra i rottami e, forse, anche nelle tombe;



Può essere. Ma di sicuro all'epoca di Omero le spade di ferro erano già

diffusissime, mentre nell'Iliade e nell'Odissea non se ne trova una

nemmeno a cercarla col lanternino.


 ...



nella narrazione vulgata, e soprattutto nelle arti figurative, si dà per

scontato che il cavallo fosse un vero cavallo, con le zampe la coda e

tutto il resto. Costruire un'opera di quelle forme, capace di contenere

una trentina di guerrieri, era effettivamente al di là delle possibilità

di un esercito di rudi guerrieri. Se vogliamo difendere l'ipotesi del

cavallo, si potrebbe pensare ad un cassone trasformato in una specie di

rozza sfinge con l'aggiunta di un testone di cavallo



però anche una nave, destinata non alla navigazione ma ad un'offerta

votiva, non doveva essere molto diversa, quindi le due ipotesi non sono

così divergenti



scusate per questo intervento, ispirato ad un evemerismo estremo



 sono così divergenti



E sinceramente non credo che, anche a svolgere molte più ricerche,

discuterne ancora eccetera, si possa andare molto oltre una conclusione

del genere. Quindi, per quanto mi riguarda, sulla questione

cavallo/nave, farei anche punto qui.


 > delle possibilità di un esercito di rudi guerrieri.



Mi viene in mente, senza riaprire la questione nave/cavallo che però, a

proposito delle capacità tecniche dei rudi guerrieri omerici,  il buon

Odisseo si costruisce da solo un'imbarcazione quando deve abbandonare

l'isola di Calypso.



In realtà, non si tratta di una semplice zattera raffazzonata alla

bell'e meglio. Nell'attenta ricostruzione che ne fa il solito Janni ne

"Il mare degli antichi" la zattera di Ulisse si comporta appunto come

una zattera -- poco governabile, fragile, etc -- una volta in mare, e

questo probabilmente lo esigeva la tradizione, ma sembra una barca a

regola d'arte mentre viene costruita.



Di sicuro Omero o chi per lui aveva conoscenze di carpenteria non

indifferenti, e ci teneva a mostrarle al pubblico, ma il problema qui è

un altro: quanto può essere "realistico" per il suo pubblico un re (per

quanto di un regno piccolo e non troppo prospero come Itaca) che sa

costruirsi un'imbarcazione a regola d'arte?



La questione è complicata:



1) Della complessità della civiltà micenea, con i suoi wanax,

lawaghetas, ekeryawon, esattori fiscali, funzionari, archivi,

tavolette, tasse, etc., Omero non sa quasi più nulla. Ma comunque i una

civiltà del genere, in cui i guerrieri nobili (gli "heroes") sono un

ceto altamente specializzato, appare difficile che un "re" o comunque

un nobile avesse competenze artigianali del genere. Dunque

difficilmente si tratta di un'altra arcaizzazione.



2) Ma Odisseo, si sa, è innanzitutto "l'uomo dal versatile ingegno". 

In particolare la sua competenza come carpentiere è attestata anche dal

fatto che si è abilmente costruito da solo il letto nuziale, lavorando

l'olivo che sorge nella sua casa.

E' possibile che questo sia un attributo mitico-favolistico, passato

direttamente nella tradizione epica (vedi le ingenue capacità

agropastorali dei principi delle fiabe seicentesche, per esempio) ma è

anche possibile che semplicemente il personaggio originario avesse una

passione del genere malgrado il suo status regale (vedi Pietro il

Grande e Luigi XVI, per esempio)



3) Non è nemmeno impossibile che le capacità di Odisseo come

carpentiere, analogamente a quelle di Penelope come tessitrice,

rispecchiassero un'effettiva semplicità di costumi del medioevo

ellenico, in cui pure i nobili certe capacità era meglio le avessero.

Anche Eumeo e Melanzio nell'Odissea sono semplici porcai e caprai,

schiavi eccetera, eppure Eumeo, malgrado non esiti a dormire

all'addiaccio per meglio difendere i porci, è un personaggio importante

alla "corte" di Odisseo, e dà prova di grande nobiltà d'animo e

saggezza (per rimarcare le quali Omero gli attribuisce una discendenza

reale: era il figlio di un re, rapito da piccolo e venduto poi come

schiavo).

D'altra parte gli insaziabili aristocratici di Esiodo, i suoi"basileus"

sempre pronti a vendersi i giudizi, mal si conciliano con una

semplicità agropastorale del genere omerico, come molto particolari del

mondo che Esioso ci dipinge, che socialmente appare molto più evoluto

(anche se spesso in senso negativo, per il poeta) di quello omerico.

D'altra parte ancora c'è chi ha tentato di risolvere questo problema di

una società molto differenziata nella presentazione del tipo di società

in atto tra Omero ed Esiodo, tradizionalmente contemporanei o quasi,

attribuendo il fatto a differenze geografiche, più che storiche

(A. Mele, Esiodo e il commercio aristocratico,

http://books.openedition.org/pcjb/998?lang=it
 )


 costruirsi un'imbarcazione a regola d'arte?



credo che dobbiamo tener conto di una situazione sociale ed economica

molto diversa da quella attuale, ed altrettanto diversa da quella

dell'età che Omero vorrebbe rappresentare



in età micenea il wanax è un sovrano assoluto, che modella il proprio

potere ad imitazione dei grandi sovrani dell'Asia, e si chiude in un

palazzo fortificato la cui prima funzione è quella di marcare la

differenza e il distacco tra i regnanti e i i sudditi



in età arcaica il basileus è ancora il capo del villaggio (così sembra

essere il qasireu delle tavolette), un personaggio che deve ancora

occuparsi personalmente del lavoro dei campi e dell'amministrazione

della casa, così come in guerra ci si aspetta che sia il primo e il più

deciso a menar le mani - "guerra" che in realtà è una rapida scorreria

nel paese vicino, in compagnia di qualche decina di giovani baldanzosi,

per portar via un po' di vacche e di donne



gran parte delle incongruenze di Omeri derivano proprio dal fatto di

sovrapporre due realtà molto diverse, quella dell'età micenea, di cui

gli sono arrivate narrazioni abbastanza confuse, e quella a lui

contemporanea



 baldanzosi, per portar via un po' di vacche e di donne



E questo parrebbe infatti il mondo omerico. Ma quello esiodeo, è più

complicato di così.


 complicato di così.



in Esiodo è importante la categoria dei giudici, che nell'Iliade compare

solo nel (probabilmente tardo) Scudo di Achille



 facilmente riciclabile del ferro, 



Giusto per il bronzo.

Quanto al ferro, volendo razionalizzare il tutto, non si potrebbe pensare ad 

armatura di Achille in ferro, pressoché invulnerabile per le armi in bronzo?



-- 

Arduino d'Ivrea




 guerriero per sollevare un macigno 



Volendo dare anche qui una razionalità, si dovrebbe pensare a pietre raccattabili 

con una mano sola.



-- 

Arduino d'Ivrea




 raccattabili con una mano sola.



Aiace come Balilla? L'insistenza di Omero è sul peso del pietrone, e

sulla difficoltà di sollevarlo, non sulla potenza del getto



Capisco che ai tempi di Omero si senta la nostalgia dell'epoca in cui in

guerra si usavano anche armi da getto; ma quando parla di arco e frecce,

di sassi e di lance gettate come giavellotti, si vede subito che non era

più quello il tempo, si stava stabilizzando il combattimento oplitico,

che nel giro di pochi decenni avrebbe raggiunto le forme rigorosamente

codificate che conosciamo



 armatura di Achille in ferro, pressoché invulnerabile per le armi in bronzo?



perché il ferro di quei tempi non era invulnerabile - a meno di

un'armatura talmente pesante da risultare inusabile



ad un certo punto - e non in epoca arcaica - si passò dall'armatura

mdetallica al linothorax, una specie di giubbotto antiproiettile in

materiale che è difficilmente penetrabile proprio perché non è rigido,

ma assorbe l'urto



 compare solo nel (probabilmente tardo) Scudo di Achille



Sì, ma tutta la società esiodea sembra più complessa e stratificata di

quella omerica. Soprattutto, in Esiodo, a giudizio anche dell'autore di

cui postavo il link, sembrano iniziare ad essere presenti la polis e

gli emporia, gli aristocratici ormai iniziano a detenere il potere in

quanto categoria e il "re" non conta nulla o quasi, etc.



Comunque, mi sono andato un po' a vedere le descrizioni di regalità che

ci presenta Omero: lo stesso Odisseo, naturalmente, ma anche Nestore e

Menelao, che Telemaco incontra nei suoi viaggi all'inizio del poema,

che come la conclusiva vendetta di Odisseo sui Proci sono piuttosto

realistici, sono dei piccoli re decisamente alla buona.

Omero esagera un po' sui numeri dei convitati di Nestore a banchetto

(probabilmente per normale amplificazione mitologizzante, anche se un

ricordo della molto più sviluppata demografia micenea è possibile) ma

il banchetto stesso è un rozzo picnic di massa sul mare, ci sono le

coppe d'oro ma sono così rare che vengono destinate all'ospite come

segno di speciale onore etc.

Menelao è un po' più ricco, grazie al bottino portato da Troia, ma

anche il suo è un lusso molto più casalingo di quel che ci si

aspetterebb da un "re."

La stessa Elena, per bellissima e semidivina che sia, passa eccome il

tempo a filare, e ha (cosa mirabilissima per il poeta) una specie di

servito da cucito, che sta in un paniere d'argento orlato d'oro su

rotelle. Lo stesso Menelao ci tiene a precisare "non sono un povero,

lenzuola e coperte per voi ne ho abbastanza" e al matrimonio di sua

figlia per festeggiare, ci sono un tutto un aedo che canta, e due

giocolieri due che ballano :-)

Come lusso regale siamo parecchio terra terra, ecco :-D

Anche se Elena, versa agli ospiti nel vino, per impedire che

intristiscano, una droga che le ha dato una donna Egiziana, e vai un

panegirico sugli Egizi, medici abilissimi etc. Questi commerci e

conoscenze con un mondo su ampio sono importanti, anche perché, come

vedrò poi, concorrono a connotare, la regalità, quella sì lussuosissima

e favolistica del re dei Feaci.

Fa un po' eccezione Agamennone: nel modo in cui Omero presenta il suo

assassinio, c'è una vera e propria maggiore complessità sociale, la

corte, la regina complice, Egisto che intimidisce prima od elimina i

fedeli di Agamennone, le scolte che avvertono del suo ritorno, il

massacro durante il banchetto, in cui oltre ai compagni di Agamennone

periscono anche diversi complici di Egisto, eccetera.

Ma Agammenone era il re di Micene, e la potenza e grandezza di quel

centro doveva essere rimasta ben impressa nella successiva

trasfigurazione mitica.



Con il re dei Feaci e la sua corte e il suo palazzo, siamo invece su

tutto un altro piano di lusso e dignità regali, per quanto favolosi:

statue d'oro animate, cani di bronzo che abbaiano, di bronzo gli

stipiti, d'argento le porte, d'oro le maniglie, oro e smalti azzurri

(lapislazzuli, i più pregiati?) alle pareti, anfore d'oro eccetera.

A tanta dovizia fa un po' da contraltare la principessa Nausica, che

molto pianamente va al fiume a lavare i vestiti suoi dei genitori e dei

fratelli, ma quello probabilmente è un modo per rendere possibile il

"romantico" incontro da solo a sola con Odisseo.

Ma va detto che per quanto favolistica sia la corte di Alcinoo, diversi

elementi fanno pensare a culture orientali molto più ricche e

progredite di quella omerica (e qui torniamo al semifavoloso Egitto e

ai rapporti con esso del mondo Omerico) Il ruolo della regina, molto

più spiccatamente politico, il fatto che la regina stessa sia la

sorella di Alcinoo possono essere un ricordo di culture orientali, come

molto probabile mi pare lo sia il favoloso giardino magico di Alcinoo

in cui il ritmo stagionale è sospeso e piante da frutto e ornamentali

fruttificano e fioriscono in permanenza: i famosissimi "paradeisos"

orientali, giardini pensili di Babilonia eccetera hanno influenzato

molto letteratura e cultura vicine, giardino dell'Eden biblico compreso.

A proposito, nel giardino di Alcinoo corrono *due* fiumi, un topos

edenico che arriverà sino a Dante...


 il ferro di quei tempi non era invulnerabile



e poi, a differenza che per le spade, il bronzo si mantiene più a lungo

nelle armature. forse questione di lusso, perché uno dei vantaggi del

ferro era essere più leggero...


 Fa un po' eccezione Agamennone



le rovine di Micene dovevano ancora essere impressionanti



 (lapislazzuli, i più pregiati?) alle pareti



So per certo che il blu di lapislazzuli, derivante dalla lavorazione di

una pietra (semi)preziosa era molto pregiato e costoso nel Medioevo:

l'uso ampio che ne fa Giotto nella cappella degli Scrovegni a Padova

per esempio, è una celebrazione in sé della potenza e della ricchezza

del committente.



Mi pareva ragionevole supporre che questo carattere di estrema

lussuosità lo caratterizzasse anche in epoche più antiche.

A un rapido controllo, senza andare oltre una passata di Wikipedia,

trovo che sì, il lapislazzuli era conosciuto e lavorato come pietra

nell'antichità sin dal V millennio a.C. e che pigmenti a base di esso

sono attestati sin dal VII secolo a.C. in Occidente, da diversi secoli

prima in Cina e in India.



Era noto in Egitto, estratto in Oriente, commercializzato dai porti di

Siria Palestina Egitto etc. e quindi l'ipotesi che sia quello il blu di

cui parla Omero e che contribuisca a rendere l'idea di una smisurata

ricchezza di stampo "orientale" appare sensata.


 micenea



Sarebbe interessante vedere quali aree non greche sono citate in Omero

con intenti realistici e non favolistici (lasciando da parte Ogigia,

Eèa, Isola del Sole, Feaci, Eolo etc. cioè).



A memoria mi ricordo solo l'Egitto, la Fenicia, la Tracia e (forse) la

Sicilia, che sono anche le più ovvie. Poi ci sono gli Etiopi, ma sono

già un popolo favoloso, degli esseri incorrotti presso i quali Zeus va

di tanto in tanto a banchettare. Articoli specifici sull'argomento non

ne trovo, ma come mondo mi pare estremamente ristretto anche rispetto

alle reali relazioni commerciali e diplomatiche dell'epoca: tra i

contemporanei mancano del tutto gli Assiri per esempio, mentre dei

popoli contemporanei alla presa di Troia si è perso il ricordo di

Hittiti, Elamiti etc. (sempre se ricordo bene)




 ne trovo,



Trovo questa "cartina interattiva" dei viaggi di Odisseo, e ce ne sono

anche altre simili... ma cercare di identificare in *tutti* i luoghi

visitati da Odisseo del reali luoghi geografici ha poco senso secondo

me. Per esempio, chi diavolo ha mai sentito parlare di una pianta

psicotropa dagli effetti del loto in Tunisia?



https://goo.gl/GQfNTw



 psicotropa dagli effetti del loto in Tunisia?





Mi par di ricordare di una pianta rara e molto ricercata

nell'antichità che cresceva in Cirenaica, estinta.



Boh.



 nell'antichità che cresceva in Cirenaica, estinta.



Estinto e molto famoso nell'antichità era il silfio, o laserpizio, che

cresceva appunto in Cirenaica. Ne parla diffusamente Plinio, tra gli

altri. Ma fra le molte proprietà farmacologiche per cui era pregiato (e

costoso) non c'è proprio nulla che possa ricordare gli effetti del

"loto" omerico.



Per il loto omerico sono state proposte alcune identificazioni, ma

lasciano tutte il tempo che trovano, IMHO



Mi domando semmai, visto che in India il loto è menzionato sin dai Veda

come pianta sacra simbolo di perfezione eccetera, mentre il buddhismo

lo diffonde come simbolo di meditazione e "risveglio" e via dicendo in

CIna e in Giappone, se in qualche modo confuso e distorto non possa

essere arrivata ad Omero una remota eco di queste leggende. Ma è

ovviamente una supposizione che lascia il tempo che trova pure questa.




 lasciano tutte il tempo che trovano, IMHO



Mi correggo: il loto blu (Nimphaea caerulea) ben conosciuto in

rappresentazioni religiose egizie (e Maya) potrebbe essere una proposta

piuttosto solida, a causa dei potenziali effetti psicotropi (apomorfina)



"Nymphaea cults in ancient Egypt and the New World: a lesson in

empirical pharmacology", Journal of the Royal Society of Medicine,

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1079300/



 nell'antichità che cresceva in Cirenaica, estinta.



Silfio



ma non era psicotropa.







-- 

la cricca dei giacobini (C) M.G.


Problema risolto:

https://tinyurl.com/CavalloTroia




;-)  E.D.


 codificate che conosciamo



Effettivamente sui massi hai ragione, però dato che come giustamente fai 

notare, sarebbe arduo in battaglia riuscire a sollevare un grosso masso, e che 

comunque sarebbe impossibile lanciarlo a distanza utile, si dovrebbe comunque 

pensare che in origine fossero sassi. Poi il sasso di mezza libbra diventa una 

e due al momento del congedo, aumenta di uno zero nel racconto ai nipoti, poi 

il poeta sembrandogli misero,ne aggiunge un altro.

Quanto al dimenticare i metodi di combattimento, non occorre che passino 

secoli. Anche noi appassionati, sapremmo dire come avveniva esattamente un 

attacco a una trincea? Come si svolgeva nei particolari tecnici una battaglia 

fra carri? 





-- 

Arduino d'Ivrea




 scusate per questo intervento, ispirato ad un evemerismo estremo



La carpenteria navale avrebbe dovuto permettere di dare una forma 

semicurva che ricordasse il corpo di un cavallo, per la testa si sarebbe 

proceduto come per la polena di una nave.

Quanto all'ipotesi fosse una nave, un problema sarebbe il peso, 

all'incirca i troiani avrebbero dovuto sapere quanto pesava una nave in 

secca, strano non avessero notato un eccesso di peso dato dalla trentina 

di persone. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 di persone. 



l'evemerismo è una di quelle tecniche che portano a conclusioni né

verificabili né falsificabili; forse dento il cavallo / nave non erano

in trenta, ma solo due o tre, poi amplificati dalla leggenda, però ci

fermiamo a quel "forse"



io penso che cercare di capire quello che è effettivamente successo sia

tempo perso, anche perché forse ("forse") non è successo niente di ciò

di cui stiamo parlando



si dovrebbe cercare di capire invece il senso, l'origine, le

trasformazioni del mito, senza mai dimenticare che si tratta appunto di

un mito



 perché il ferro di quei tempi non era invulnerabile -



Anche con una spada in bronzo?



-- 

Arduino d'Ivrea




 un mito



Purtroppo è cosa ardua distinguere il mito dal racconto reale. Per fare un 

esempio, subito dopo la fine della seconda guerra mondiale la cinematografia 

americana se ne è impadronita facendo decine di film il cui stereotipo è 

sempre il drappello americano che batte soverchianti forze tedesche. Per 

essendoci ancora i reduci, nessuno ha contestato. Per cui, il mito del 

cavallo potrebbe essere nato come storia inventata (infatti non c'è 

nell'Illiade), e col passare del tempo essere stato ritenuto storia vera.

però, ci sarebbe da dire che bisognerebbe pensare che il vero racconto di 

come fosse stata presa Troia sia andato perso (A meno di pensare che i greci, 

sconfitti sul campo si sian rifatti nella leggenda)

Però, va aggiunto che il racconto, seppur fantasioso, non è impossibile.







-- 

Arduino d'Ivrea




 nell'Illiade)



Nell'Odissea si, però.



Carlo "Jurassic Park"








-- 





pirex, una vita da operaio,

mai prono.


 Nell'Odissea si, però.



Si, lo so, hai ragione.

Però la cosa è detta quasi incidentalmente, mentre nell'Illiade Ulisse non ha 

particolare rilievo, niente che faccia presagire che sarà lui a risolvere la 

guerra. Quindi, se si vuole attribuire entrambi i poemi a Omero, parrebbe che 

nel primo non abbia dato importanza a colui che sarà il protagonista del suo 

secondo poema, e, si potrebbe aggiungere, si sarebbe dimenticato di scrivere il 

poema di mezzo, che andrebbe dalla morte di Ettorre alla caduta della città. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 codificate che conosciamo



Però nonostante la stabilizzazione del combattimento oplitico, non è che 

lanciare sassi contro il nemico fosse completamente andato in disuso: nella 

battaglia di Platea nel 479 a.C. il generale persiano Mardonio fu ucciso 

proprio da un sasso lanciato da un greco, tale Arimnesto.



Carlo "Jurassic Park" 








in ogni caso, dire che sia "più credibile" l'episodio narrato da

Virgilio mettendo una nave al posto di un cavallo non è molto

convincente



 caduta della città.



gran parte della genialità di Omero sta proprio nel fatto di non aver

voluto scrivere un poema sulla guerra di Troia, ma di aver selezionato

due episodi - il primo concentrato addirittura in pochi giorni -

caratterizzati da una grande coerenza interna.



 proprio da un sasso lanciato da un greco, tale Arimnesto.



Parrebbe che gli scontri fra le falangi, o della falange contro un esercito 

straniero, fossero preceduti da scontri fra cavalieri, duelli fra campioni, 

secondo gli analisti erano di importanza secondaria, più che altro servivano a 

dar morale alla propria falange e demoralizzare gli avversari. Però potevano 

anche essere vere e proprie azioni di disturbo e portare a risultati, come nel 

caso da te esposto.

Comunque, come ho già detto, la guerra raccontata è da subito diversa dalla 

guerra reale. Il reduce all'osteria non fa racconti del tipo: Il comando 

generale diede ordine di attacco alla prima armata, ci fu una preparazione di 

artiglieria cui seguì l'attacco delle divisioni x.y.z... Racconterà invece cosa 

ha fatto il suo plotone, l'amico ferito, episodi marginali o minori. E, anche 

qui ripetendomi, uno che volesse basare le sue conoscenze storiche sui film 

americani, non saprebbe niente gli interventi dell'aviazione delle preparazioni 

di artiglieria, crederebbe che gli Usa abbiano sbarcato qualche centinaio di 

drappelli e che questi con indomito coraggio e sistemi fantasiosi abbiano vinto 

la guerra. E non c'è stata necessità che trascorressero quattro o cinquecento 

anni affinché la gente dimenticasse, Semplicemente la gente non pretende 

resoconti storici né dalla cinematografia, né dal racconto dei reduci.





-- 

Arduino d'Ivrea




 convincente



ci sarebbe da considerare anche un'altra cosa; magari mi sbaglio o sto

scrivendo una castroneria, ma stando alle ricostruzioni storiche, Troia

era una città "di mare" che campava grazie ai traffici marittimi ed

alle tasse che riscuoteva; ora, se questo è il caso, è possibile

ipotizzare che la città fosse dotata di un porto e, possibilmente, di

un accesso diretto/rapido dalla città al porto; in tal caso l'idea

dell'uso di una nave come mezzo per penetrare le difese della città

(che potrebbero anche essere state più deboli sul lato portuale) non

sarebbe poi così astrusa




 sarebbe poi così astrusa



se Troia è dove Schliemann pensava di averla trovata, si trova più o

meno a cinque chilometri dl mare, ai margini di una pianura alluvionale;

è possibile che anticamente la costa fosse più vicina



in ogni caso non riesco ad immaginare una situazione in cui portare una

nave dal porto *all'interno* della città sia un lavoro agevole,

soprattutto non in un situazione tipica di città antica, quando una

città marinara doveva rispondere a due, opposte, condizioni: l'accesso

diretto al porto, ma la possibilità di difesa per un attacco da terra,

da qualunque parte provenisse



nella narrazione omerica non risulta che le mura citadine fossero

interrotte in una qualunque direzione; l'episodio di Ettore che scappa,

girando tre volte intorno alle mura, è chiaramente la trasposizione

narrativa di un rituale religioso, ma indica comunque un perimetro delle

mura cittadine non eccessivo, e l'esistenza di uno spazio libero

tutt'intorno: situazione abbatanza logica, in un'epoca in cui gli

assalti alle mura nemiche si facevano con le scale; e mi sembra che sia

esattamente la situazione della collina di Hissarlik



per introdurre il cavallo / la nave, secondo la narrazione tràdita,

bisogna addirittura demolire una porta; anche qui, evento probabilmente

inventato, in ogni caso si dava per scontato che non fosse possibile

l'alaggio di una nave all'interno del perimentro cittadino



 caratterizzati da una grande coerenza interna.



Concordo pienamente. Resta però il fatto che un'Eneide, nella sua prima parte 

riguardante la caduta di Troia, scritto da Omero, sarebbe stato 

interessantissimo.





-- 

Arduino d'Ivrea




 l'alaggio di una nave all'interno del perimentro cittadino



Condivido appieno. Al più a Troia poteva esserci una situazione simile a: Atene 

e il Pireo, e comunque nulla indica un ingresso del cavallo o nave per via 

d'acqua. Anche riguardo alla demolizione della porta, mi sembra eccessivo (a 

quel punto non sarebbe più neppure stato necessario che nel cavallo ci fosse 

qualcuno, i greci potevano passare dalla porta abbattuta) Caso mai, dato che 

davanti alle porte di Troia, c'era una specie di corridoio a s, fatto 

evidentemente per impedire si potesse prendere la rincorsa con un ariete, 

potrebbe forse essere stato necessario abbattere uno dei due antemurali.

Certo, si farebbe prima a concludere che è tutto inventato, ma a questo punto 

ci sarebbe da domandarsi: Perché in un epoca in cui si faceva una guerra 

all'anno,quella di Troia era ancora tramandata oralmente dopo 500 anni? 

Qualcosa di spettacolare deve essere successo. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 una nave dal porto all'interno della città sia un lavoro agevole,



Anche se si tratta di epoche molto posteriori, sappiamo comunque che

Greci e Romani erano disposti ad affrontare notevoli sforzi per

portarsi nelle loro città se non altro i rostri di navi nemiche vinte

in battaglia; almeno in un caso i Greci si portarono ben tre navi

nemiche intere.



I primi rostri nemici con cui i Romani adornarono i Comizi repubblicani

rimontano alla guerra latina, e se li portarono da Anzio [1]



QUanto ai Greci, gli abitanti di Egina si portarono via i rostri delle

navi vinte agli abitanti di Samio per decorare il loro tempio di Atena

[2] mentre durante le guerre persiane si portarono via da Salamina tre

intere triremi fenicie per dedicarle in vari templi piuttosto distanti;

ai tempi di Erodoto una era ancora visibile [3]



[1] Livio, VIII, 14 
http://www.thelatinlibrary.com/livy/liv.8.shtml#14




[2] Erodoto, III, 59

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0126:book=3:chapter=59




[3] Erodoto, VIII, 121

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0126:book=8:chapter=121



Omero, accusato di molestie, ha ammesso: "Ebbene si, l'ho chiamata troia..."




 del getto





Mi vengono in mente certi giochi celtici o baschi dove appunto

si deve muovere o sollevare enormi pesi.



(lancio del martello)



 di persone.



Fuori tempo massimo... Se la nave era come quella mostrataci da pirex:



http://www.julienews.it/upload/news/300000/70000/5000/400/375479_0_0.jpg




provate a immaginare che gli otri d'olio o di vino più vicini al centro 

della nave fossero scoperti o scopribili, mentre quelli laterali fossero 

sostituiti da una trentina di soldati. Il peso della nave sarebbe stato 

lo stesso e non sarebbe stato facile sospettare (a parte Laocoonte) che 

l'intera stiva non fosse piena di otri.



Bye,



   *GB*


 lo stesso



quattro o cinque tonnellate di carico, più il peso della nave stessa



è vero che per la costruzione dei megaliti nell'antichità si spostavano

blocchi anche più grossi, ma una nave non è fatta per viaggiare per

terra su dei rulli a pieno carico



con tutto il rispetto per le navi fenicie, sarebbe arrivata a

destinazione a pezzi



per dare un minimo di sensatezza all'operazione, si sarebbe dovuto

estrerre il carico, trascinare la nave vuota, e poi eventualmente

riempirla di nuovo



in un modo o nell'altro, tutta l'operazione, compreso l'abbattimento di

un tratto di mura, avrebbe richiesto parecchi giorni



trovare una qualche verosimiglianza nel mito è sempre un'operazione

disperata



 disperata



Forse basterebbe limare l'esagerazione: Un paio di uomini per aprire le porte 

erano più che sufficienti. Gli altri 28 servono solo a rendere grandiosa 

l'impresa.





-- 

Arduino d'Ivrea




 l'impresa.



le figlie di Danao forse non erano proprio cinquanta, magari solo una

dozzina...



chi lo diceva?



 viaggiare per terra su dei rulli a pieno carico



Mah, come ho già fatto presente, diversi secoli più tardi, i Greci

riuscivano comunque a portarsi navi intere catturate al nemico dentro

un tempio.



A parte questo, una nave *votiva* non necessariamente avrebbe dovuto

avere gli stessi ingombri e pesi di una nave vera.


 chi lo diceva?



Esiodo ed Eschilo sono le fonti più antiche, credo. Esisteva un epos

argivo più arcaico a cui entrambi si rifanno, ma ce ne sono pervenuti

scarsissimi frammenti.


 scarsissimi frammenti.



mi riferivo al solito Evemero



 avere gli stessi ingombri e pesi di una nave vera.



e quindi neanche lo stesso carico



 cinquanta, il che indica che il numero era divenuto canonico.





50 = 7 x 7 + 1



Se dicono 50 invece di 100 (più ovvio) ci sarà un motivo... o

no?



Gli ebrei (Gesù) dicevano settanta volte sette per indicare un

numerone grande.



Una volta la numerologia era tenuta in gran considerazione

(anche oggi, da alcuni)



I numeri "perfetti" (positivi, divini) 3, 7, 10...



 nemico dentro un tempio.





Navi da guerra o da carico?



Quelle da guerra erano più leggere possibile.



 Quelle da guerra erano più leggere possibile.



la tipica nave da guerra dell'età arcaica era la pentecontere, di

diretta derivazione fenicia



come dice il nome, era dotata di 50 o più rematori



non uno scherzo da trascinare per terra



abbiamo notizie di intere flotte che venivano portate per via di terra,

ma le navi venivano smontate e portate a pezzi, e probabilmente molte

parti venivano rifatte al momento



una squadra di carpentieri è più facile da trasportare di una nave



 mi riferivo al solito Evemero



Ah, non saprei. Quello che so, è che il tentstivo di correzione che

riduceva il numero delle Danaidi a una cifra che appariva meno

esagerata è decisamente più antico di Evemero, si ritrova già un paio

di secoli prima di lui in Ecateo di Mileto.

Che in un frammento delle Genealogie scrive "Egitto stesso non andò ad

Argo, né i suoi figli sarebbero stati, come poetò Esiodo, cinquanta,

ma, secondo me, nemmeno venti".

Già da molto prima di Evemero, Ecateo si preoccupava, direi

programmaticamente, di ricondurre a verosimiglianza i "discorsi degli

Elleni, che mi appaiono molti e ridicoli".

Ad esempio, identifica Cerbero con un comune serpente, denominato per

la sua micidiale velenosità "cane dell'Ade".

Non mette in discussione l'impalcatura portante dei miti, ma cerca di

ricondurre a "realismo" i dettagli che gli sembrano più esagerati.

Da diversi punti di vista appare un precursore di Erodoto.


 e quindi neanche lo stesso carico



Mediamente, una nave fenicia del tipo "hippos" era lunga da 20-30

metri, larga 6-7 nel punto maggiore, aveva 20 rematori, e dislocava

100-150 tonnellate a pieno carico.

Un cassone a forma grossolana di nave, di dimensioni ridotte, avrebbe

comunque potuto nascondere agevolmente un "commando" di guerrieri.



Ma, al di là di questo, sappiamo che *vere* navi da guerra del periodo

classico vennero esposte e dedicate in templi.


 Navi da guerra o da carico?



Da guerra. Ma si ritiene che all'epoca micenea non ci fosse ancora la

netta differenziazione che caratterizza l'età classica. Alcuni autori

ritengono che la guerra navale "per flotte" non esistesse ancora.


 diretta derivazione fenicia



Mah, le prime pentacontere greche, o come diremmo oggi, i loro

prototipi, compaiono nel 700 a. C. Mettiamoci pure un secolo o due di

precursori fenici, ma per le navi dell'assedio di Troia mi pare più

ragionevole presumere navi più arcaiche ancora e meno sofisticate, del

tipo che ipotizzavo nell'altro post.


 tipo che ipotizzavo nell'altro post.



In effetti, a un controllo veloce, la nave che riporta Criseide al

padre nel libro I dell'Iliade ha venti remi. Lo stesso la nave di

Telemaco nel II dell'Odissea.

E' vero che nel catalogo delle navi al libro II dell'Iliade, le navi

dei Beoti trasportano centoventi uomini ciascuna, che č una cifra che

comincia ad approssimare quella della trireme classica.

Ma č un dato che si presta a diverse interpretazioni, a differenza del

numero di remi-


 numero di remi-

Proseguendo nel catalogo, si citano anche le navi di 



"quelli che abitavano Metone e Taumacia,

e avevano Melíbea e l’aspra Olizone,

di questi guidava Filottete esperto dell’arco

sette navi; e cinquanta rematori in ognuna

salivano"



Ecco, forse queste sono pentecontere vere e proprie. 



Assieme a quelle dei Beoti, sono le sole di cui si cita il numero di

rematori. Questo mi fa pensare che navi più grandi fossero eccezioni e

che il grosso della flotta fosse costituito da navi a venti remi.



Anche i Feaci hanno navi da cinquanta remi, nell'Odissea, è forse

questo è coerente con il loro essere navigatori di eccezionali capacità.


 non uno scherzo da trascinare per terra



Lo spiaggiare le navi era pratica comune, ad esempio gli ateniesi subirono una 

disfatta da parte degli spartani nella battaglia degli Egospotami (si scrive 

così?) proprio a causa del fatto che la loro flotta era spiaggiata.

Altra cosa era naturalmente portare le navi da un luogo all'altro. Gli esempi 

che mi vengono in mente sono abbastanza "Moderni" lo fecero i Turchi per 

conquistare Costantinopoli, e lo fece Bartolomeo Colleoni, per portare nel 

Garda una flotta veneziana che aveva risalito l'Adige durante la guerra contro 

Milano. (anche nella IIGM l'Italia da La Spezia trasportò via terra nel Mar 

Nero una flottiglia di Mas e sommergibili tascabili) Quindi materialmente 

trascinare una nave fino in città era fattibile. Un problema sarebbe potuto 

venire dal peso eccessivo. Nel caso che i troiani non fossero stati uomini di 

mare, si potrebbe ipotizzare che non abbiano fatto caso al peso anomalo; o che, 

dato il clima di festa, alle corde si siano messi in tantissimi, tanto da non 

far percepire che il peso era fuori dal normale. 

Oppure ripeto, si dice che le antiche leggende hanno un fondo di verità: per 

l'appunto, un fondo. Senza voler pensare che il cavallo o nave sia stato 

inventato dai cantastorie, si potrebbe rendere il racconto plausibile con 

piccoli aggiustamenti. In un precedente post avevo ipotizzato che i guerrieri 

nascosti fossero due. Se sembrano pochi (e non credo lo siano, mica potevano 

tenere decine di guardie sveglie tutta notte ad ogni porta)si potrebbe pensare 

a quattro, sei, otto, un sovrappeso che poteva benissimo non essere percepito.

(Al proposito, pensandoci torno a propendere che il cavallo... fosse un 

cavallo. Con una statua, purché fosse occultata la botola di entrata, a nessuno 

sarebbe venuto in mente di guardare dentro. Ma con una nave, anche ammettendo 

avesse il ponte di coperta, sarebbe stato normale dare un occhiata sotto, o 

insospettirsi se i boccaporti fossero stati sigillati.)





-- 

Arduino d'Ivrea