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Titolo: religione ,potere e popolo : Carlo Magno e Enrico VIII

Salve,
a scuola il prof ci disse che Carlo Magno per poter diventare imperatore di fronte al popolo aveva bisogno dell'avallo un autorità superiore , che nel suo caso  è stata un'autorità religiosa (il Papa).
Ma allora come si spiega che Enrico VIII ha deciso autonomamente di cambiare religione a se stesso e al suo popolo ? Chi gli ha dato questa autorità?
E il popolo e le autorità religiose hanno cambiato religione così tutto ad un tratto o c'erano altri motivi per farlo (odio  verso Roma ,ecc)
 
 
Grazie
 
Massimo Potere

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:26462bc8-4d22-462f...@googlegroups.com...

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non è che Carlo Magno avesse proprio bisogno dell'avallo del Papa però ha 
dato più prestigio al suo potere.
per quanto riguarda Enrico VIII erano altri tempi in Europa la riforma 
protestante si era già affermata in diversi Paesi inoltre Enrico VIII 
regnava sulla sola Inghilterra e a quel tempo il potere del sovrano era 
assoluto,non si discuteva,mentre Carlo Magno aveva conquistato quasi tutta 
l'Europa molti Paesi diversi tra loro sui quali doveva affermare il suo 
potere, l'avallo della Chiesa era un collante...
 
 
 
 
 
 
 
 
Grazie
 
Massimo Potere 
 

che nel suo caso  è stata un'autorità religiosa (il Papa).
 
ai tempi di Carlo Magno in Occidente non c'era più un Impero da secoli,
la procedura è stata reinventata basandosi su vaghi ricordi storici e
sulle circostanze del tempo
 
in ogni caso, normalmente si distingue la "nomina" del Sovrano dalla sua
"consacrazione"; la "nomina" di Carlo fu un simulacro di elezione da
parte del popolo e dell'esercito (di fatto, una massa di armati che
gridano "Viva l'Imperatore!"), la "consacrazione" sanciva una'alleanza
di vecchia data tra il regno dei Franchi e il Papato
 
naturalmente, Carlo era Imperatore Romano con l'avvertenza che a Roma
comandava il Papa
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:26462bc8-4d22-462f...@googlegroups.com...
 
 

Interessanti le tue domande. Diciamo che in un certo senso, Carlo Magno 
aveva bisogno di elevarsi, non gli sarebbe stato facile presentarsi ai suoi 
dicendo: "Buongiorno, stamattina sono diventato imperatore" aveva perciò 
bisogno di un autorità superiore che gli conferisse quel titolo. Quanto d 
Enrico, anche per motivi personali, si ritrovò innanzi ad un problema che 
era stato percepito anche da Carlo Magno: se si accettava la corona da 
qualcuno, implicitamente si riconosceva che costui aveva un autorità 
superiore. (A questo riguardo, non è del tutto peregrina l'ipotesi che sia 
stato davvero il Papa di sua iniziativa ad incoronare Carlo, appunto per 
attribuirsi la facoltà di nominare i sovrani, e conseguentemente di revocare 
la nomine) infatti, nell'813 procedette personalmente all'incoronazione di 
suo figlio Ludovico. Lo scopo era quella di affermare un nuovo concetto: La 
corona l'ha data il Papa, ma ora appartiene alla famiglia Carolingia. Ma suo 
figlio, l'anno successivo, alla morte del padre, si fece re-incoronare dal 
Papa, guadagnandosi la qualifica di Pio, e stabilizzando la prassi che il 
potere derivasse dal Papa, che però doveva conferirlo al legittimo 
pretendente.
Enrico VIII era perciò nella condizione di non aver più bisogno del Papa, 
essendo legittimamente re, e nel contempo, di essere limitato dal Pontefice 
nel suo potere assoluto. Da qui lo stimolo a staccarsi da Roma. Non solo 
risolveva la sua questione matrimoniale, ma si toglieva da sopra ogni 
autorità. Ma così facendo, indebolì la posizione dei re rispetto ai sudditi, 
specialmente dopo che fu scomparsa la dinastia dei Tudor. Se l'autorità di 
re non arrivava più dal Papa, divenivano i sudditi coloro che la 
conferivano. Da questo è nata la costituzione inglese, non dalla Magna 
Carta.
 
 
 

 E il popolo e le autorità religiose hanno cambiato religione così tutto ad un tratto o c'erano altri motivi per farlo (odio  verso Roma ,ecc)
 
Vedi sopra. L'unico cambiamento significativo fu il fatto che  la nomina dei vescovi spettava a lui, cosa comunque valida per  molti sovrani cattolici e non è detto che come re non avesse già questo potere.

 Enrico VIII
 
ciao, il parallelo mi sembra azzardato per i differenti scenari storici e
politici e per i secoli che li separano.
Il sodalizio Carlo/Papa fu una sinergia utile all'affermazione di
entrambi, ai danni dei longobardi. La figura stessa del papa, vescovo di
Roma, ai tempi di Carlo Magno non era ancora quella universalmente
riconosciuta a capo della chiesa cattolica nei tempi di Enrico VIII, che
fece un vero e proprio scisma per motivi economici e politici oltre che
personali.
 
La tua domanda pero' me ne fa venire in mente un'altra, giusto a proposito
del papa e di Carlo Magno: 
sui libri di scuola, chissa' perche', venivano sempre presentati - passami
il termine - come i buoni, contrapposti ai cattivi longobardi; ma se c'e'
stato un regno che poteva fungere come embrione dell'unita' nazionale
italiana, con un millennio di anticipo, quello fu proprio il regno
longobardo, cosi' come lo furono appunto i franchi per la Francia. In
pratica, senza quello che diventera' successivamente un malvezzo del
papato, e cioe' chiamare in Italia lo straniero ogniqualvolta vedeva
minacciato il suo potere, oggi forse avremmo una storia italiana
completamente diversa (un male? un bene? i comuni, le signorie, l'arte,
bla, bla...)
 
 
 
 
 

 la nomine) 
 
Se non sbaglio lo stesso Eginardo sostiene questa tesi. 
In effetti quadrerebbe: Carlo con questa nomina ha guadagnato 
prestigio ma non molto potere in più. Inoltre il prezzo
è stato una pericolosa inimicizia con il vero imperatore romano
che risiedeva a Costantinopoli.

 regno longobardo, cosi' come lo furono appunto i franchi per la Francia
 
o come i Visigoti in Spagna...
 
d'altra parte, l'Inghilterra non fu unificata dagli Anglo-Sassoni, ma
dai Normanni
 
ormai, chi può rispondere ad una simile domanda?


 ormai, chi può rispondere ad una simile domanda?
 
beh certamente, pero', se tanto mi da tanto, e con l'esempio appunto di
Visigoti e Franchi, qualche speranza di avere un regno d'Italia millenario
c'era concretamente: del resto ai longobardi nel 750 mancavano solo le
isole, la punta della Calabria e della Puglia, il golfo di Napoli e... Roma,
appunto (e purtroppo)
 
 
 

 appunto (e purtroppo)
 
Sicuramente senza l'intervento di Pipino prima e di Carlo poi
il regno longobardo sarebbe riuscito ad occupare 
l'Esarcato e la Pentapoli (cioè i possedimenti di Bisanzio 
nel centro Italia)e forse anche il territorio di Roma
dato che l'Impero romano non era abbastanza forte per recuperare quei territori. 
Il che non vuol dire che si sarebbe arrivati ad una vera 
unificazione della penisola. Il regno longobardo era 
più un insieme di ducati che uno stato unitario. Alcuni
di questi (Friuli, Benevento, Spoleto) erano abbastanza forti da essere del tutto indipendenti. Inoltre la successione 
al trono era sempre alquanto problematica e non mancavano
le guerre civili. Detto ciò la creazione di una impalcatura istituzionale almeno formalmente riconosciuta ("il regno d'Italia")avrebbe lasciato almeno un centro attorno a cui le diverse forse feudali e comunali si sarebbero potute 
raggruppare. Come in Francia.        

 raggruppare. Come in Francia.        
 
si. va anche aggiunto che l'Italia ha una conformazione geografica sfavorevole
(per l'epoca) alla formazione di uno stato nazionale, rispetto alle piu' grandi
ma piu' compatte e facilmente attraversabili Francia e Spagna. pero' convieni
che quella longobarda e' stata l'occasione migliore dalla caduta dell'impero
romano al XIX secolo per la nascita dell'Italia (o come si sarebbe chiamata)
come stato (ovviamente una monarchia). Purtoppo il papa e' stato l'elemento piu'
disgregante che potesse capitare... il resto lo  conosciamo
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:26462bc8-4d22-462f...@googlegroups.com...

Gli inglesi hanno le palle!
Vedi che adesso mollano pure la UE e il carrozzone di bruxelles?
Vedi che hanno sempre mandato a cagare l'euro?
 
 
 

cambiare religione a se stesso e al suo popolo ? Chi gli ha dato questa autorità?
 
In Inghilterra e in quel periodo, ce l'aveva eccome. Magari le cose
erano un  zinzino cambiate sei secoli dopo Carlo Magno e due dopo
Dante, non credi?
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 (per l'epoca) alla formazione di uno stato nazionale
 
non credo che una cosa del genere abbia grande importanza
 
un territorio non è unitario in base a quelli che una volta si
chiamavano "confini naturali", ma in base alla persistenza di legami
culturali, politici, economici, linguistici, e pure un pochino
"identitari"
 
trovo significativo che il termine Italia non sia mai caduto dall'uso,
almeno non da quello colto, mentre Gallia è scomparso, sostituito da
Francia, più altre suddivisioni come Burgundia ecc.
 
Lon(go)bardia è stato sicuramente per breve tempo un termine con
significato molto più ampio dell'attuale Lombardia, ma non mi sembra che
abbia mai significativamente sostituito il termine Italia
 
altro aspetto importante, è che le altre dominazioni non hanno mai
insidiato veramente l'italiano dal punto di vista linguistico
 
il dialetto di Roma non è sicuramente più "latino" dell'italiano - né
quello di Ravenna più "greco"; lo stesso per le grandi isole, che
neanche al tempo dei Romani venivano considerate come parte dell'Italia
 
il siciliano è un dialetto dell'italiano, non del greco, o dell'arabo, o
del francese (a parte un certo numero di prestiti: ma non è mai su
questi che si valuta l'appartenenza ad un insieme linguistico); eppure
le popolazioni germaniche (la cui influenza è stata decisiva per la
genesi della lingua italiana) non hanno mai avuto un qualche peso nella
storia siciliana
 
insomma, l'idea di una penisola che *non è mai stata unita*, di un'Unità
imposta artificiosamente con la forza, è una speculazione politica molto
recente, ma non ha fondamento scientifico
 
i Longobardi hanno avuto un grandissimo peso per la costruzione di
quella che oggi chiamiamo Italia, anche ben oltre i confini del Regno
Longobardo vero e proprio


 diretto e non attraverso la mediazione del Papa
 
il pensiero di Dante è una speculazione filosofica, che non ha mai avuto
un grande peso politico - per quanto ne so
 
ai tempi di Dante ormai l'Impero come realtà "universale" era un sogno
del passato
 
mi sembra piuttosto che l'esaltazione dell'Impero da parte di Dante
abbia finalità legate soprattutto alla polemica politica italiana
 
non è un caso se Dante è considerato un "padre" culturale dell'Italia
moderna, molto meno dell'Europa


 abbia mai significativamente sostituito il termine Italia
 
Eh! questo e' interessante ma non lo sapremo mai.
I Longobardi non ne hanno avuto il tempo di creare la Longobardia-Italia. 
E Carlo? avrebbe invaso l'Italia anche senza la chiamata del papa?
Imo no: aveva gia' il suo bel da fare tra Francia ed Europa centrale; un impero
troppo vasto da tenere sotto controllo senza avere l'organizzazione ad es.
dell'impero romano. Infatti non e' sopravvissuto a lui.
E se i Longobardi avessero avuto il tempo di consolidare il loro potere nella
penisola, annettendo alla fine anche Roma e ridimensionando la figura del papa?
Ci rendiamo conto di come sarebbe cambiata la storia?
Uno monarchia millenaria e una "Italia" (o Longobardia) con le stesse
possibilita' di Francia, Spagna, Inghilterra? Affascinante!!!
Nessun papa, nessun braccio di ferro con l'impero, niente guelfi e ghibellini,
comuni, repubbliche marinare, scorribande di francesi, tedeschi, spagnoli,
arabi. uno stato forte che avrebbe avuto magari modo di rafforzarsi sempre di
piu'... non riesco nemmeno a immaginare le differenze storiche e culturali
(magari l'arte in Italia non si sarebbe sviluppata come sappiamo, o magari no)
 
ma di fatto non e' andata cosi' e l'Italia oggi e' quello che conosciamo, nel
bene o nel male.
 
 
 
 
 

 sprecata.
 
la Francia e la Spagna sono tutt'altro che piatte pianure
 
adesso in Francia si sono decisi a sistemare un po' di autostrade, ma
fino a pochi anni fa la potevi girare agevolmente in tutte le direzioni,
purché tu andassi a Parigi, o arrivassi da Parigi, o ti muovessi lungo
la litoranea sud; ma la traversata lungo altre direttrici interne era
una bella e lunga lezione di paesaggio
 
la Francia ha cominciato ad essere uno Stato nazionale unitario dopo la
Guerra dei Cent'anni, non certo ai tempi della prima dominazione franca
 
in termini storici (come in termini linguistici: che è una cosa
importante, dal punto di vista della nazionalità) le distanze non si
misurano in km, e neanche tanto in termini di ostacoli naturali, ma in
termini di omogeneità storico-culturale, che è la somma di tantissimi
fattori che spesso non si vedono su una carta geografica
 
le Alpi (non la cresta delle Alpi, ovviamente, ma il passaggio dalla
pianura alle prime pendici montane) sono sempre state un grande confine;
non così gli Appennini, che quasi mai pongono un vero ostacolo al
transito di uomini e bestie, né soprattutto ti presentano un ampio
ambiente omogeneo radicalmente diverso da quello delle colline
circostanti
 
a determinare la peculiarità della Pianura Padana sicuramente ha
contribuito molto di più il tracciato della Via Emilia, che non i
modesti rilievi dell'Appenino settentrionale


 fattori che spesso non si vedono su una carta geografica
 
Ma guarda, ho capito l'importanza che dai all'unita' culturale piu' che alla
geografia e ti diro' che sono pure d'accordo con te. ti ricordo che sto
sostenendo la tesi di un'Italia unita nel regno longobardo prima dell'anno mille
(cioe', per me era fattibile), e l'obiezione dei limiti geografici l'ho avanzata
solo per fare l'avvocato del diavolo; in pratica non ho nessuna intenzione di
difenderla.
 
 
 
 

un grande peso politico - per quanto ne so
 
OK, è tarda, e i giochi davvero importanti tra impero e papato si sono
consumati da prima, con la lotta per le investiture, Canossa, il
concordato di Worms etc., ma non credo proprio che Dante la teoria dei
due soli se la inventi lui.
Mi parrebbe strano, anche se ora non saprei citare nessuno, che mentre
i teologi papali rivendicavano che il Papa era come il Sole che
brillava di luce propria per volere divino, illuminando della sua luce
riflessa la Luna imperiale, non ci sia stato qualche teologo imperiale
che abbia rivendicato che pure l'imperatore brillava di luce propria
divina e che c'erano due Soli nella cristianità. 


 disgregante che potesse capitare... il resto lo  conosciamo
 
Sì e no. I regni di Francia e di Germania si disgregarono 
in una serie di stati diversi solo formalmente unitificati 
dal fatto di avere un re e solo dopo secoli sono state unificate. La Spagna poi non ha una gran tradizione unitaria (esiste solo perchè il fratello di Isabella era impotente :)). L'Inghilterra ha avuto alcune fasi di anarchia che avrebbero potuto portare al suo sgretolamento. Nessuna di loro aveva il papa in casa. Questo non per negare il peso del papa nelle vicende italiane ma solo per far notare che i fattori 
erano un ble po' più complessi. 

 fattori che spesso non si vedono su una carta geografica
 
Il primo e il più importante, imho, è il fatto di essere parte dello stesso apparato statale per un tempo mooolto lungo. 
 
 
 
 

lingua.
 
non ho detto che è l'unico, ho detto che è importante
 
in Europa credo che il tedesco sia storicamente l'unica vera lingua
sovranazionale, intesa come lingua usata in più di una nazione dalla
quasi totalità della popolazione, e la Svizzera l'unica vera nazionalità
multilingua
 
per il resto, abbiamo caso controversi, o situazioni di minoranza
 
in Belgio non l'hanno ancora aggiustata adesso, tra valloni e fiamminghi
 
l'inglese è la lingua dell'Irlanda, ma anche gli irlandesi che parlano
inglese e non si sognerebbero mai di parlare gaelico sono coscienti che
si tratta del risultato di un'imposizione attuata con particolare
violenza
 
James Joyce era un irlandese che detestava il gaelico, la religione
cattolica, il nazionalismo irlandese, la gente di Dublino, e
coerentemente se ne è andato a vivere a Parigi
 
in altre parti del mondo conta di più per esempio la religione, già
nell'Europa Orientale tra cattolici e ortodossi e musulmani sono guerre
secolari


salve a tutti tra carlo magno e enrico ottavo passano settecento anni circa i contesti sono molto diversi  nell'ottocento la chiesa di roma crrcava di diventare una chiesa universale legandosi al potere temporale dei franchi esteso su italia francia.cio' non era stato possibile durante il regno longobardo limitato solamente ad una parte della penisola italiana.
Il vescovo di  roma (di cui non ricordo il nome ) e carlo magno avevano intetessi reciproci per legittimarsi vicendevolmente.
"Enrico ottavo" deve essere inquadrato in quel periodi di riforma religiosa che sara' fondamentale per la costruzione dell'europa moderna oltre al problema della moglie  era molto sentito il problema dell'autorita 'del potere regio in fase di costruzione e di ampliamento in inghilterra come avete detto(non ricordo il post) il protestantesimo porter 'ad una maggiore autorita del monarca inglese  una imposizione delle tasse  anche ai beni ecclesiastici fino sd allora esenti. enrico ottavo e anna bolena sono i henitori di elisabetta prima.....la guerra di religione i primi diritti religiosi...i padri pellegrini...saluti brino

 secolari
 
Come in Europa occidentale fino a non molto tempo fa. 
La guerra civile spagnola ha avuto una certa spinta religiosa;  
la guerra civile in svizzera nel 1847 pure (anche se fu poca cosa). 
Se poi andiamo ancora più indietro conflitti come le guerre di religione sono stati tipici del XVI - XVII secolo e hanno lacerato comunità in maniera ben più profonda che non per le differenze linguistiche. La Boemia era storicamente una comunità bilingue (ceca e tedesca) che si è sempre trovata compatta nella difesa dei diritti di autonomia del regno di Boemia. Le fratture erano su base religiosa (cattolici vs protestanti). Bisogna aspettare il 1848 per trovare una prima spaccatura su base lingustica.