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Titolo: Dodeca(co)fonia

Ciao a tutti,
ho trovato molto interessante la discussione sulla dodecafonia e vorrei
dire qualcosa in proposito. Premetto che sono molto giovane e di sicuro
meno esperto dei "sapienti" di questo NG, però vi chiedo di aver la
pazienza di ascoltarmi ugualmente.
Parto da dove ha concluso Rodolfo Canaletti e mi chiedo chiedo quale sarà
il futuro della musica; sarà il pubblico ad adeguarsi ai compositori e
quindi la atonalità diventerà un linguaggio comune a tutti e non soltanto
proprio di una elitè o saranno le nuove generazioni di compositori ad
adeguarsi al pubblico, quindi con un inevitabile ritorno all'antico?
Il maestro Carlo Maria Giulini - come tanti altri del resto - dice che la
musica del '900 è interessante ma di certo non bella; non è bella perché
non provoca le stesse emozioni che si sentono quando si ascolta la musica
del '700-'800. Non bella perché troppo cerebrale. Non bella perché dà non
libero sfogo alle emozioni che invece vengono "congelate". Sono le stesse
ragioni che spingono Uto Ughi ad affermare di non amare la musica di questo
secolo.
Ora, chiedo a tutti voi (voi che come me almeno inizialmente vi siete 
"imposti" di "farvi piacere" la musica atonale e dodecafonica) se provate
maggiore emozione nell'ascoltare un Beethoven o un Brahms o nell'ascoltare
un Berg o un Berio; la risposta penso sia scontata. Insomma, ritornando a
Giulini, siamo di fronte a qualcosa di interessante ma non bello. Mi chiedo
e vi chiedo: pensate che negli anni a venire cambierà il comune metro di
giudizio del "bello" oppure questo rimarrà invariato e allora saranno i
nuovi compositori a cercare di raggiungerlo di nuovo? La mia convinzione è
che che le nuove generazioni di artisti cercheranno di ritornare al
"bello"; e questo non sarà un ritorno all'antico o un passo indietro
nell'evoluzione della musica. Credo che questo costituirà un passo avanti
perché significherà coniugare di nuovo la sublimità all' "interessante".
Per concludere, un'ultima domanda: l'atonalità e la dodecania sono una
logica conseguenza dell'evoluzione della musica o sono anche e soprattutto
l'espressione della crisi di un secolo? L'asprezza armonica tipicamente
novecentesca è derivata solo dalla ricerca di un modo di esprimersi
completamente nuovo rispetto al passato o è causata anche dai cambiamenti
politici e sociali che hanno "sconvolto" questo secolo? Penso che la
risposta a questa domanda - che non so se è o non è banale - sia importante
proprio in un funzione di un discorso sul futuro della musica, o sbaglio?
Ciao a tutti.
Salvatore

 proprio in un funzione di un discorso sul futuro della musica, o sbaglio?
La tua domanda, a mio parere, e' tutt'altro che banale e pensosia vero che la
crisi del linguaggio tonale sia anche l'espressione
della crisi di un secolo (cosi' come, in pittura, la scomparsa della
prospettiva rinascimentale con il cubismo).
Credo che Schonberg fosse ben consapevole che non si potevano
piu' scrivere melodie cantabili, dopo Auschwitz, cosi' come, al giorno d'oggi,
penso diversi artisti siano consapevoli che, con la diffusione dei mass -
media,
non resti altro che la citazione di qualcosa che e' gia' stato
 composto o dipinto.
Ciao
Leonardo


Per me e' una certezza. Fra 10 anni i Beatles saranno piu' famosi di Beethoven.
Sigh.
--
Ciao
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Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@ge.itline.it
   (casa)
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  composto o dipinto.
Non sono d'accordo con la tua ultima affermazione. Mi sembra difficile
pensare che a un compositore (o a un pittore) possa restare soltanto la
citazione o l'imitazione di quanto è stato già prodotto. Ci sono stanti
momenti nella storia in cui sembrava non si potesse produrre più nulla di
veramente originale. Spero che l'esempio calzi: prendi la filosofia nel
Medioevo. Non era concepibile formulare qualcosa di nuovo, bisognava
ripetere con parole diverse quanto avevano già affermato Aristotele e
Sant'Agostino. Eppure guarda cosa è successo.
Prendi Donatello: citando l'arte classica è riuscito comunque a creare
qualcosa di completamente nuovo, un nuovo modello classico.
Quindi penso che i nuovi compositori - citando i modelli passati - saranno
in grado di creare nuovi modelli. Il "motto" dei letterati neoclassici era
questo: "Produrre una poesia nuova con versi antichi". Ci sono riusciti.
Possibile che questo motto si possa adattare anche alle nuove generazioni
di composiori?
P.S. Potrebbe sembrare che io sia prevenuto nei confronti della musica del
'900. Non è così. Semplicemente non nascondo alcune perplessità, ecco
tutto.
Ciao,
Salvatore

proprio in un funzione di un discorso sul futuro della musica, o sbaglio?
No, certo, non sbagli: solo che sarebbe meglio dire futuro dell'arte,
o meglio ancora futuro dell'umanita'.
Ciao
Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
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Solo l'analisi puo' stabilire tutto quello che non interessa.
                                     Gianfrancesco Malipiero
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proprio in un funzione di un discorso sul futuro della musica, o sbaglio?
E' una domanda molto bella, e anche molto impegnativa.
Io mi rifarei a un libello che ha scritto Baricco dal titolo "L'anima
di Hegel e le mucche del Wisconsin".
In questo breve saggio sulla musica contemporanea Baricco ricorda come
la Nuova Musica nasce come espressione di crisi di un sistema, di
opposizione a una serie di valori, ma poi si cristallizza.
"...trasposta in uno scenario storico completamente diverso, orfana
dei conflitti che l'avevano generata, essa si sbiadisce a tecnica
linguistica sospesa nel vuoto..."
"... e' stato come uno stato di guerra tenuto in vigore
artificialmente, dopo l'avvento della pace."
"... ma quel che era lingua e' diventato gergo, quel che era oscurita'
ribelle e' diventato disprezzo per le legittime aspettative del
pubblico"
Come a dire che la Nuova Musica finisce paradossalmente col non essere
l'interprete della modernita'.
A questo proposito direi che Baricco e' d'accordo con Carlo Maria
Giulini, quando questi lamenta la tristezza della musica moderna.
"Cio' che si e' perso per strada e' il piacere della modernita'. E' la
disponibilita' a pensare la modernita' come piacere."
"Se c'e' oggi un'umanita' offesa - e c'e' - non desidera essere
rappresentata da una serie dodecafonica ... non pretende poi molto:
alle volte riesce perfino a trovare riscatto nel nulla di una
canzonetta commerciale."
Interrogandosi sul futuro, Baricco conclude sottolineando l'importanza
dell'elemento "spettacolarita'" in un'arte che voglia riprendere il
contatto con il pubblico. Credo che abbia proprio ragione quando dice:
"... la modernita' e' innanzitutto una spettacolo. Nessuna voce
incline a vietarsi il rischio della spettacolarita' potra' riuscire a
cantarla."
Mauro Montanari --- email: 
Mauro.M...@spiderlink.it
-------------------------------------------------------- 
Oh, vita misteriosa... 
sei forse uno strappo sulla tela 
del nulla? 
Oh, morte... 
instancabile rammendatrice. 

"bello";
Non ne sono sicuro. Sono le opere d'arte a creare il loro pubblico. Non è
che ci siamo imposti di farci piacere la dodecafonia (o meglio la musica
contemporanea - perchè non tutto il '900 è seriale) è che a furia di
frequentare un linguaggio lo si fa proprio così che alla lunga in quello
che si considerava caos si riconoscono temi, melodie e si vede la bellezza.
Non dimentichiamo, per favore, che a lungo la Nona di Beethoven era
considerata il parto di un pazzo che -essendo sordo- aveva dimenticato cosa
fosse la musica
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it
--
Automatic posted from 
ro...@apollo.aznet.it
 [194.21.178.10]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

del Novecento.
Posso citarti un passo di Baricco? :-)
"Eccolo li' il teorema che incastrera' generazioni di spettatori. Il
passaggio alla musica atonale viene spacciato come omologabile agli
smottamenti linguistici e formali di un Beethoven o di un Wagner: e,
astutamente si rievoca lo spettro del pubblico incapace di
riconoscere, subito, il genio. Lo spettatore della musica
contemporanea percepisce la trappola e cade nel terrore di quella che
si potrebbe chiamare la sindrome di Wieck, dal nome di colui che
passo' alla storia... per il lapidario commento con cui liquido' la
Settima di Beethoven: <<Non puo' che averla scritta un ubriaco>>. Il
terrore a cui si e' educato il pubblico e' quello di non riconoscere
il Beethoven di turno."
Ciao,
Mauro
Mauro.M...@spiderlink.it

,InetNews writes:
Per me e' una certezza. Fra 10 anni i Beatles saranno piu' famosi di Beethoven.
Sigh.
Errore: fra 10 anni i Beatles saranno piu' famosi di Stockhausen.
ciao,
:) Roberto

Roberto_...@rcm.inet.it
 ha scritto:

Guarda che lo sono gia'. E di molto, pure.


il genio" e chi ha educato il pubblico in questo modo?
Baricco in questo punto ha appena citato Webern il quale ammette che
la resistenza al passaggio alla musica atonale sia enorme. Ed e'
appunto Webern  che dice << Beethoven e Wagner sono stati chiaramente
dei rivoluzionari e hanno fatto stilisticamente incredibili mutamenti:
ed anche loro non sono stati capiti>>.
Eccolo, l'astuto teorema :-)

--
Tutto qui? Secondo me entrambi stanno gia' per essere surclassati
dalle Spice Girls. E comunque, nessuno dei nomi citati avra' mai
l'aura e la notorieta' di Lady Diana delle grazie alunna. 
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

 etc. etc. (taglio)
Vorrei fare un breve commento a queste cose interessanti che dici.
Un dibattito simile a quello che proponi c'e' stato secoli fa' a
proposito dell'intervallo di terza; alcuni *innovatori a tutti i
costi* insistevano per  considerarlo una consonanza! i difensori della
tradizione si opponevano (dove andremo a finire...)
Purtoppo gli innovatori l'hanno avuta vinta e oggi sia la terza
maggiore sia la minore sono considerate intervalli consonanti...  :-}}
Scherzavo ovviamente, ma intendo dire che le innovazioni culturali in
tutti i campi (prendi a esempio la letteratura) hanno bisogno di un
po' di tempo per essere digerite ed essere omologate come *normali*.
Ci sono poi delle innovazioni che sono feconde e conducono ad un
ampliamento delle possibilita' espressive (per esempio l'introduzione
della terza, l'invenzione del sonetto) e altre che - per quanto
pregevoli - conducono in un vicolo cieco (mi viene a mente Finnegan's
wake, se non vado errato).
Diego
Meglio tacere e dare l'impressione di essere uno sciocco,
piuttosto che aprire la bocca e togliere ogni dubbio.


Beh, ma qui siamo in campo extramusicale.
Hai sentito del business per i biglietti per la visita (a distanza) alla sua tomba?
Bleah...


die...@tin.it
 (Diego),InetNews writes:
Scherzavo ovviamente, ma intendo dire che le innovazioni culturali in
tutti i campi (prendi a esempio la letteratura) hanno bisogno di un
po' di tempo per essere digerite ed essere omologate come *normali*.
ieri ho ascoltato casualmente alcuni klavierstcken 
di Schoenberg eseguiti da Pollini, e sono giunto alla 
conclusione che il massimo di omologazione che si
puo' reggere sono 2-3 minuti di dodecafonia messa al
servizio sistematicamente, rigidamente - anche un po', 
diciamolo, ottusamente - della creativita' compositiva
( mi riferisco a Schoenberg, non a Pollini )
Reggere oltre non e' sempre possibile, perche' cominciano
le crisi di nervi e ti viene voglia non solo di ammaccare il 
pianoforte, ma anche di neutralizzare il pianista :-)
Non per niente Pollini, da qualche anno in qua, non si spinge
oltre Debussy e l'op. 1 di Berg prediligendo per di piu'
Beethoven, Chopin e Brahms: mi sbaglio ? Mi pare che abbia
abbandonato, fortunatamente, le non incoraggianti esperienze di 
Manzoni e di Nono ( che per la verita' piu' che dodecafonici 
sono bouleziani ). 
:) r.

 e l'op. 1 di Berg 
E dove l'hai trovata tutta questa roba? Discografie, please, che vedo
almeno d'ordinarli. Dove abito non si va oltre le Spice Girls, e la
dodecafonia va richiesta ad oc e attesa un mesetto. Ti prego, comunque, di
mettere sul Newgroup i riferimenti che mi darò da fare!
Simone Bogi 

( mi riferisco a Schoenberg, non a Pollini )
Guarda che i klaviersucken non sono dodecafonici (almeno
"tecnicamente").
Se poi li ascolti una sola volta, sono d'accordo con te. Non si
reggono. Se l'ascolto della musica e' finalizzato al piacere
immediarto, beh... certo l'appassionata serve molto meglio all'uopo.
Se e' finalizzato a capire, allora la sofferenza e' di casa.
Ciao 
Rudy

Schillogeno
Spiacente di contraddirti, Schillo. Ma siamo nell'epoca della TV. Le
fame salgono alle stelle in una giornata e precipitano in poche ore.
L'immortalita' e' una categoria dello spirito, come il tempo e lo
spazio. Si modificano rapidamente in presenza delle condizioni
favorenti.
Gia' stanno cadendo dalla memoria Beethoven e Verdi. Pensi che
qualcuno di attuale possa entrarvi stabilmente?
Ciao
Rudy

qualcuno di attuale possa entrarvi stabilmente?
Quale memoria, scusa? Io ancora non mi sono ripreso dai Capricci di
Frescobaldi, dall'Odissea di Omero e dal Riccardo III di ScuotiLancia.
-- 
Ho poche idee, ma confuse
(Mino Maccari)

 Frescobaldi, dall'Odissea di Omero e dal Riccardo III di ScuotiLancia.
Dev'essere stato una cosa non da poco vederlo recitare...
-- 
ciao.
andrea

Frescobaldi, dall'Odissea di Omero e dal Riccardo III di ScuotiLancia.
Non certo la tua, tesoro. Ma quella di massa, si'. Basta ricordare
qualche intervista, per es., su chi aveva compostao l'Aida o giu' di
li', e le risposte che sono state date.
Con simpatia
Rudy


Per me e' una certezza. Fra 10 anni i Beatles saranno piu' famosi di
Beethoven.
Pensate, verso il 2100 qualcuno che ci somiglierà lontanamente si chiederà
se la musica dei Beatles si può suonare con gli strumenti moderni ( i
trapsoundblahpuz !?!?! ) o con gli strumenti originali ( la Fender
Telecaster ed il basso Hofner ).
Finalmente non ci saranno paragoni con le esecuzioni di Ez..... pardon di
Toscanini :-).
Gustoso questo argomento.
Saluti
Bruno

Dev'essere stato una cosa non da poco vederlo recitare...
Non l'ho ancora visto a teatro. Lo sto leggendo, semplicemente ed ho visto
il (bel) film di Al Pacino tratto dalla tragedia.
A mio parere, comunque, Shakespeare e'uno dei pochissimi autori teatrali a
non risentire di una lettura soltanto privata (mentre credo che quello che
ne risenta di piu'sia Alfieri): il suo linguaggio e'talmente ricco da poter
essere "gustato" di per se', senza legami con l'accadere teatrale davanti a
te. Anzi, opere come il Re Lear o il Giulio Cesare (meraviglioso) hanno
momenti di una tale evocazione puramente letteraria ed immaginativa, che
necessitano di una duplice fruizione, non bastando la semplice visione
teatrale ad esaurire la portata significativa del testo: perche'il teatro
spinge in avanti l'attenzione, mentre l'ascolto solitario di un verso, di un
monologo o di un dialogo porta ad aperture "verticali" inimmaginabili nell'
hic et nunc di una rappresentazione.
A mia opinione, il teatro ha profondita' nel rappresentare lo scontro tra
carattere e destino: questo privilegio, pero', porta anche la difficolta'
nel rendere il mondo che un verso, un grande verso puo'contenere.
Diciamo che sono due ferimenti diversi: il verso letto porta all'abolizione
dell'io attraverso un'attenzione al significante eccezionale e carnevalesca,
mentre il verso in azione porta lo spettatore ad immedesimarsi nel mondo
fantasioso della scena ed allo stesso tempo a "sanguinare" per la spaventosa
assenza di libero arbitrio che e'negli eventi che vede rappresentati.
E non c'e'conoscenza del mondo senza ferimento.
-- 
La luna ha disarcionato il sole, poiche',oggi, quella desidera 
svegliare al lavoro gli uomini, questo condurli al sonno notturno. 
Cosi', la mia anima non comprende piu'la luce e le tenebre: 
quella e'diventata un abisso, queste hanno fatto luce sulla mia anima.
(W.Shakespeare - o chi per lui)

li', e le risposte che sono state date.
E si, perche' secondo te Sofocle e'rimasto nella nostra cultura (e, spero,
ci rimarra'per ancora qualche millennio) grazie alla sua diffusione?
La memoria ha le sue vie maestre, che non e'detto coincidano con il numero
delle persone che ricordano.
Con altrettanta simpatia.


 qualcuno di attuale possa entrarvi stabilmente?
Giusto, Rudy. Forse giustappunto i Beatles, anche perche' pompati
tuttora dai mass-media copme nessun altro mai, arriveranno ad essere
messi, in ordine alfabetico, fra Bach e Beethoven (AARGH!!).
Certo ben pochi altri.


 (W.Shakespeare - o chi per lui)
Ci stai prendendo la mano. E te ne sei pure reso conto, dato che
questa volta hai lasciato il beneficio del dubbio dell'autenticita`.
Forse il Natale appena passato ti ha fatto divnater piu` buono anche a
te.
E che ti sia buono quest'anno venturo!
-- 
ciao.
andrea

 delle persone che ricordano.
Ostrega! Non te ne scappa una. Praticamente un manifesto storicista.
-- 
ciao.
andrea

delle persone che ricordano.
Certo. Sofocle ha resistito per 2.450 anni (giusto vero?). Ma il tempo
della storia ha una andamento esponenziale. Forse nel nostro tempo
2.450 anni del passato coprirebbero lo spazio di un decennio. Io ho la
netta sensazione che la nostra sia una civilta' che si autodivora.
Boh?
Ciao 
Rudy
Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
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If the doors of perception were cleansed everything would appear to man as it is: infinite.
                                                                             William Blake
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E che ti sia buono quest'anno venturo!
Grazie mille per l'augurio. Ricambio con affetto.
-- 
