Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: *** Question@rio: i risultati ! ***

10) avete problemi nell'ascoltare musica in casa vostra ?
La maggior parte non ha problemi. Beati voi !
una delle risposte più carine:
"Solo quando iniziano a tremare i vetri, mia moglie cerca di arginarmi,
ma in genere non ce la fa. Lei grida di abbassare, ma io non la sento".
*** fine ***

in ordine crescente di numero:
34 "possessori" per 13099 Cd,
media 385 Cd a testa
Mario Benvenuti
--
e-mail: 
mar...@isa.it
http://www.isa.it/computerville/
* PGP Key Available * 

Chopin      *****
A tutti coloro che hanno indicato Chopin in questa risposta dico:
Spero che vi succeda come a me... (ero tra di voi...)
Quando verra' il momento, sono sicuro che presto o tardi arrivera',
magari dopo anni di passione per la musica classica,
cadra' una barriera...o avrete una improvvisa insospettabile curiosita'...
vedrete come sara' bello trovare un GRANDE tutto da esplorare...
vi invidio! davvero! (difficilmente potro' rivivere questa situazione)
...  ne farete scorpacciate!
(un'osservazione a margine: secondo me esistono degli autori
che incommensurabilmente piu' di altri soffrono delle cattive esecuzioni.
A volte possono essere tali anche le esecuzioni piu' "nella tradizione".
Su Chopin mi hanno fatto cambiare idea inizialmente
solo Pollini e Magaloff)
buoni ascolti a tutti!
Edmund
homepage:  
http://sanantonio.freeweb.org
Clair, la mailing list in italiano sul clarinetto:
per riceverla  
clair-s...@sneezy.org

solo Pollini e Magaloff)
aggiungerei (a titolo personale) Richter e Michelangeli

la sua scoperta e' fonte di grandi gioie e conoscenze.
Sto leggendo il noto libro di Rattalino, e mi sembra di capire che la musica di
Chopin (e in parte quell di Beethoven) non é poi cosí strettamente tonale come
si potrebbe pensare; le modulazioni avvengono spesso sulla base della nota in
comune, piú che per appartenenza tonale, e talvolta non c'é neanche la nota in
comune !
Ho capito bene ?
Non che questo cambi la sensazione ottenuta dall'ascolto della musica di Chopin,
ma potrebbe modificare l'atteggiamento nei suoi confronti, ovvero cercare gli
elementi armonici senza essere schiavizzati dal pathos della sua musica.
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

...  ne farete scorpacciate!
Bravo. Chopin è, senza mezzi termini, fra i compositori più straordinari del
suo tempo; ed a dispetto della facciata sentimentale e salottiera, è uno dei
geni più originali, complessi e moderni dell'Ottocento. Sotto tutti i punti
di vista (armonia, concezione formale, ricchezza di riferimenti storici,
invenzione) mostra una cosapezolezza ed una maturità non comune fra i suoi
contemporanei, che, anche i più grandi, perlopiù si dimenavano ancora fra le
spire di una problematica eredità classica e di un linguaggio romantico
ancora in gran parte da esplorare.
Personalmente considero la Barcarolle, la Polonaise-Fantasie,  e poi le
Ballate ed i Preludi (ma anche Sonate, Scherzi, Mazurche e Notturni...
tutto, insomma) fra le composizioni più perfette e di concezione insieme più
ardita e più compiuta che la storia ci abbia tramandato.
Ciao,
                                        Tito

La maggior parte non ha problemi. Beati voi !
eh ti credo... vivo in isolamento. :)) 
--------------------
E brava Milla che ci hai fatto conoscere ancora un pochino di più.
Mi domando se ci sono "Mille" ( uhm, strano questo plurale numerico )
negli altri NG. Beh sono convinto che questo sia uno dei più vivaci
possibili quindi anche un fagiolino di questionario qui cresce davvero
bene.
ciao e un grazie a Milla
Wentu
...si piangono le labbra assenti
di tutte le belle passanti
che non siamo riusciti a trattenere.
[A.P.;F.d'A.]

 Spero che vi succeda come a me... (ero tra di voi...)
Non so se sono stato messo fra quelli che odiano Chopin. Il fatto e' che
la mia risposta e' stata "Per molto tempo ho odiato Chopin". Con questo
volevo significare che non lo odio piu'. Anzi. Ora mi piace moltissimo,
e concordo con chi lo definisce un grandissimo compositore.
Rudy
============================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
==============================================

solo Pollini e Magaloff)
A me e' sempre bastato Cortot.
Giampaolo
_______________________________________________
"Non si sa mai chi ha ragione,
 ma bisogna sempre sapere a chi conviene darla"
 N.Machiavelli
________________________________________________

Edmund
ciao,
Dedalus
-- 
nell'address - sostituire  ff  con  s


Innanzitutto Milla :   bravissima, complimenti, doppi e tripli sia per
il tuo thread che tanto successo ha avuto, sia per il prezioso ed
accurato riepilogo che ne hai fatto e che penso accendera' un nuovo
sotto thread ancor piu' numeroso.
Comincio io-
Haendel con due punti soltanto : non e' possibile !
C'e' stato un thread che parlava per quali circostanze storiche la
musica di Haendel fosse  meno conosciuta di quella di Bach, e furono
date diverse intepretazioni e motivazioni, ma nessuno ha mai dubitato
( in quel thread ) che Haendel fosse un gigante pressocche' alla pari
di Bach.
Ora, mentre giustamente nel riepilogo di Milla Bach e' il primo
assoluto, sia in termini quantitativi di CD  che di preferenze,Haendel
lo troviamo in fondo alla scala, uno sconosciuto, un minore sfigato,
un forlaniano senza  pretese, un Fracchia della musica.
Io non ci sto !
E tu Luca Palmieri detto Cioran's Son, che di Haendel recentemete hai
fatto una fiacca difesa, disattendento il tuo ruolo di Comandante
Supremo delle B.A.C.H. ?
Cesare Simonetti
GENOVA HAENDELIANA

media 385 Cd a testa
A 18.000 lire di media fanno 6.930.000 a cranio....
meno di una motocicletta....
avari che non siamo altro!
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

ciao e un grazie a Milla
Adesso Milla potrebbe fare ancor di piu': chiedere al NG quali sono i
prossimi acquisti che ognuno intende fare (o ha previsto di fare).
Penso potrebbe scaturire un'interessante visione di "come saremo". :)
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

prossimi acquisti che ognuno intende fare (o ha previsto di fare).
Beh rinnovando il ringraziamento a Milla ... scusa ma c'è proprio
bisogno che la domanda la ponga lei adesso ? Non l'hai appena fatto tu
?
Vabbè dai lasciamo che sia LEI a chiederlo, si vede che ha fascino e a
LEI si risponde tutti.
ciao


 media 385 Cd a testa
Cioran, Giampa, ridatemi subito i 185 CD che mi mancano!!!!
Giorgio
P.S.: il motivo per cui mi spettano "solo" i miei e' che la deviazione
standard e' 296,
percio' in media abbiamo  385 +/- 296 CD pro capite... 
Giorio
________________________________________________________
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica   -   Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5     -   00185 Roma
voice: 
++39-06-4991 ext. 3708
/3576   fax: 
++39-06-4455278
 
E-mail: 
cap...@uniroma1.it

 ricorderò tutto quello che di loro ho.
Beh, l'idea di quello che ne ha 15000 o 60000 e' di avere una
biblioteca, come ho gia' detto.  Se vuole ascoltare qualcosa,
magari per la prima volta, non fa neppure la fatica di andare
in negozio.
ciriciao
 Roberto (kuma)
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

LEI si risponde tutti.
...hai inteso subito perche' non l'ho fatto io esplicitamente! :D
Comunque anch'io ringrazio Milla benche' la classifica numerica della
quantita' di CD evidenzi la mia lacunosa discografia.... mi ricuoro
dicendomi "gli ultimi saranno i primi" (a soccombere dall'invidia! :)
eheheheh)


 Spero che vi succeda come a me... (ero tra di voi...)
Io NON ho indicato Chopin tra i meno amati. Egli mi piace parecchio, e posso dire di aver
ascoltato, in tanti anni, tutto o quasi da lui composto.
Tuttavia non posso esimermi dal fare una valutazione, che qualche tempo fa mi valse maledizioni ed
anatemi: Chopin e' MONOTONO.
Attenzione: fu innovativo, formalmente, esteriormente e nella sostanza, questo lo vedo da me.
Ma non si rinnovo' LUI !!!!
Mi spiace dirlo, non infierite troppo, ma sentita una polacca, sentite tutte!!! Sentito un
notturno, sentiti tutti!!!!
Insomma, se Strawinski pote' dire di Vivaldi che compose 900 volte lo stesso concerto, posso dire
IO di Chopin che compose N volte la stessa sonata?? :-)))))
(Ahia, non mi picchiate cosi' forte!!) :-))))
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
       [casa]
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Posted from 
igate.elsag.it
 [194.243.48.130]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

IO di Chopin che compose N volte la stessa sonata?? :-)))))
no , e se si', allora si puo' dire che Dante scrisse 100 volte lo stesso
canto, Caravaggio dipinse n volte lo stesso quadro, Bernini scolpi' x 
volte la stessa statua, Mocenigo posto' (x+y)**2 volte lo stesso post , etc
-- 
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

 (Ahia, non mi picchiate cosi' forte!!) :-))))
Nooo, qui ti meriti una punizione ben peggiore, altro che! 
per esempio... un "Forza Lazio!! "  :-)))
Giorgio


kazzata megagalattica IMHO, ma LUI almeno era Stravinski ... ;-)
... ehm ... volevo dire cazzata ...con la "c"        ;-)))))))))))))


 scritto nell'articolo
<01be7637$6d46fc00$LocalHost@default>.     
 
Cara Milla,
complimenti complimenti e ancora complimenti per il bellissimo lavoro che
sei riuscita a fare!
Ciao. Roberta

IO di Chopin che compose N volte la stessa sonata?? :-)))))
Faccio baracca e burattini!
Io dico che non piace la ciaccona della mullova e viene giu' il mondo;
a te che hai detto questo cosa succedera'??
Mi dispiace solo per te che non puoi godere di questo autore. Ti
compatisco....(:-)))
ciao

posso dire IO di Chopin che compose N volte la stessa sonata?? :-)))))
Non lo puoi dire no, anche perché, forse, le sonate di Chopin non le
conosci.
Ne ha scritte 3, e più diverse non le si potrebbero concepire:
- la prima (op. 4) è un'opera del periodo di formazione, piuttosto
tradizionale, ma ricca di spunti notevoli. Non un capolavoro, ma un'opera
giovanile degna di rispetto;
la seconda (op. 35) è una composizione rivoluzionaria, direi francamente
visionaria. Basti pensare alle prime battute, alla successione accordale
inverosimile che segue quella settima diminuita iniziale, poi alla
allucinante figura ostinata della quinta battuta, che prepara l'ingresso di
un tema (agitato) frammentato e convulso. Che effetto quindi, il contrasto
con la splendida cantabilità del secondo tema, e quale genialità
nell'articolazione di quest'ultimo (la costruzione in climax della frase,
lunghissima, le figure d'ccampagnamento, le complessità ritmiche, il
cromatismo diffuso...). Segue uno scherzo lungo e complesso, dominato da
figure ritmiche incalzanti, con notevoli sbalzi di registro e una ricchezza
d'invenzione inusuale in uno scherzo (ma già, Chopin è anche quello che ebbe
la curiosissima quanto feconda idea di fare dello scherzo, come poi dei
preludi, una forma musicale autonoma...). La "Marche funebre" non ha bisogno
di commenti, ma pensa quale importanza essa riveste nella caratterizzazione
di una Sonata come questa, e come la rende irripetibile... Giungiamo così al
finale: forse la pagina più visionaria di Chopin, un enigma che dovette
sconcertare i contemporanei (Schumann...), un moto perpetuo con le due mani
che volano all'ottava, sempre "sottovoce e legato", praticamente senza altre
indicazioni dinamiche, salvo la perentoria conclusione ff. La concezione
melodico-armonica di questo movimento sfiora l'atonalità in un modo
sorprendente, e in un minuto e mezzo fa "piazza pulita" di tutta la sonata,
ma anche un po' di tutte le sonate in genere, destabilizzandone i principi
formali e tonali.
- la terza (op. 58) e fra le opere della tarda maturità, quell'epoca in cui
il compositore, ancor giovane ma ormai prossimo alla fine, concepì anche
composizioni formidabili come la Quarta ballata, Barcarolle, la Berceuse e
la Polonaise-fantasie. Complessivamente è molto diversa dalla prcedente:
molto più classica nell'impostazione formale e nelle proporzioni. Con l'op.
35 essa non ha in comune che un paio di dettagli: la scelta, tipica di
Chopin, di non ripetere il primo tema nella riesposizione del primo
movimento, e la collocazione dello Scherzo al secondo posto. Il primo
movimento evidenzia la ricchezza inventiva delle composizioni di quel
periodo, ed è paragonabile forse solo alla Polonaise-fantasie. Due temi,
d'accordo: ma quante idee secondarie così ben caratterizzate, e che densità
di scrittura, sempre, a smentire tutte le balle che si vanno raccontando sul
compositore della melodia alla mano destra con la sinistra che accompagna
punto e basta. C'è ANCHE questo, e che melodia!: quel secondo tema è fra le
melodie più belle che siano state scritte per pianoforte (e
l'accompagnamento assai ricco di interesse, con implicazioni timbriche
straordinarie). Ma quanta polifonia, anche, in questo primo tempo: che
intrecciarsi di linee e di idee...
Lo scherzo è questa volta una sfida di virtuosismo del bel suono perlato
caro ai pianisti di altri tempi, con la sua figura guizzante che imperversa
lievissima su tutta la tastiera, e che si placa solo per dar voce, nel lungo
trio, ad una memorabile invenzione di metri ed armonie sempre mutevoli e
sorprendenti, con una meodia apparentemente tanto innocente, ed in realtà
così inafferrabile, ed incastonata nel complesso gioco di quattro voci
reali. Notare l'inquietante rintocco di note ribattute (sembra lo Skrjabin
della Terza Sonata!) che, comparso a chiusa dello Scherzo vero e proprio,
turba, a tratti, la pace di questo Trio. Al terzo posto (dove l'op. 35
collocava la tragicissima Marche Funebre) troviamo una specie di ampio
Notturno, che, mi piace ricordarlo, è fra le prime cose che ho amato di
Chopin (compositore che ho cominciato ad apprezzare dopo molti altri, ma che
ormai non smette più di sorprendermi ed interessarmi): soprattutto la parte
centrale, ed il modo in cui il suo cullante andamento di terzine s'insinua
fra le pieghe dell'idea principale. Ancora una volta, Chopin ci lascia
interdetti: non sapremmo definirla, quest'idea; sembra tanto una melodia
dolcissima, ma non lo è, non si potrebbe cantarla, è un complesso
inestricabile dìinvenzione armonica, di figure strumentali (arpeggi, ma
neanche proprio arpeggi, ci sono anche tanti gradi congiunti...) dalle cui
pieghe si liberano solo per cenni voci di cantabilità, che comunque sono
molteplici ed è difficile censirle. Il finale è un po' il contrario di
quello dell'op. 35: perentorio, affermativo, con quel tema principale,
agitato, nervoso, il cui profilo melodico, di nuovo, è invischiato con le
figure di accompagnamento; ecco potrei dire che questo finale è la storia
dell'emancipazione di questo tema, che si libera progressivamente dal ritmo
incalzante delle parti, conquista progressivamente registri più acuti,
mentre la puslazione principale accelera col trascorrere delle pagine: sei
note (crome) per battuta, poi otto, infine dodici (di nuovo, un'intuizione
che sarà cara a Skjabin, per esempio in "Vers la flamme"...) E la trionfale
conclusione in maggiore, com'è appropriata al senso di liberazione che
questo finale sprigiona.
Sei sicuro di parlare proprio di Chopin? la stessa sonata? o era una battuta
di spirito? Forse non l'ho capita... :-)))
Ciao,
                                                Tito
P.S.: BTW, mi è perfettamente chiaro che hai scritto "Sonata" così per
scrivere, e forse avresti voluto riferirti ad altro (Notturni? Mazurche?).
Il che dimostra però che su Chopin le idee le hai ancora un po' confuse,
anche perché il senso di quel che ho scritto lo si potrebbe benissimo
applicare a quelle altre composizioni. Ma le Sonate potrebbero essere
davvero un buon punto di partenza: mi piacerebbe averti incuriosito, perché
uno dei più grandi compositori (proprio dei più grandi, credimi) aspetta che
tua abbia la gioia di scoprirlo...

che sarà cara a Skjabin, per esempio in "Vers la flamme"...)
Ecco lo spunto che mi mancava per afferrare pienamente
quel sublime capolavoro materico che è "Vers la flamme".
Grazie Tito!
Ciao, Fabrizio

quel sublime capolavoro materico che è "Vers la flamme".
Già. Si tratta di un'accelerazione progressiva ed inarrestabile della
pulsazione, mentre il tempo metronomico resta invariabile. Questo è
importante, perché la tendenza, abbastanza diffusa, ad allargare il tempo
verso la fine distrugge completamente il senso del pezzo. Il riferimento
poetico è alla farfalla che è attrattairresistibilmente  dal fuoco (immagine
carica di significati esoterici), e trovo che il pezzo renda benissimo
questo senso di un'attrazione inesorabile.
Il pezzo di Skrjabin (a differenza di quello di Chopin, in cui i diversi
episodi sono intercalati da un'altra idea ricorrente) è costruito
interamente sulla vicenda del tema iniziale, che più sintetico non potrebbe
essere (un intervallo di semitono ascendente, con la sua armonizzazione per
quarte, costituisce una figura ostinata che sorregge il "tema" formato dallo
stesso semitono in direzione discendente). Un gigantesco climax, dove oltre
all'accelerazione della pulsazione dell'accompagnamento, vi è naturalmente
una progressiva conquista di registri sempre più acuti (fatta accumulando
strati su strati, ed alla fine le due mani devono tenere sotto controllo una
notevole quantità di fasce accordali sovrapposte) ed un crescendo della
dinamica.
Ciao,
                                                                        Tito
P.S.: BTW, Skrjabin è senz'altro uno dei compositori più originali ed
interessanti del secolo, anche se se ne parla così poco. Non sarà che, come
per Chopin, viene un po' ghettizzato per il fatto di aver scritto
praticamente solo per pianoforte? Ma le poche composizioni orchestrali di
Skrjabin sono anch'esse dei capolavori...


Ma no!!!!!
Ma pensa!!!!!!
Ma chi l'avrebbe detto !!!!!!!!!!!!!!!!!
:-))


 tua abbia la gioia di scoprirlo...
Ok, dopo questa filippica, ti confessero' che, da ignorante in fatto di tecnica musicale, non
dubito che esistano aspetti che non ho mai preso in considerazione, e che magari sarebbero
sufficienti per farmi cambiare idea.
Mai dare qualcosa per scontato, nella Musica.
Aspetto la conversione sulla strada di..... Varsavia.....!



NOOOOO !!!
Questa e' la peggiore di tutte !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Forza Trap !!!!!!!!!!!!!!!!


a te che hai detto questo cosa succedera'??
Se tu avessi veramente detto che non ti piaceva la Ciaccona della Mullova,
non sarebbe successo assolutamente niente.
Tu hai detto che la sua Ciaccona era raccappricciante.
Se tu, dopo tutte le discussioni fatte,  non vedi ancora la differenza,
pazienza.
Ciao
Giacomo

dopo questa filippica, ti confessero' che, da ignorante in fatto di tecnica
musicale
??? tecnica? Io parlo di musica. Parlo delle cose che si sentono quando si
ascolta. Non importa saperle chiamare per nome.
Nota che quel che dici di Chopin (tutta la musica ha uno stile
riconoscibile, proviene da uno stesso seme...) vale per tutti i grandi, e
per alcuni in modo più imbarazzante (Schubert, Schumann...)
Non vedo in che senso la Polacca in La bem. Magg.  e quella in do min. si
assomiglino più di due concerti di Mozart scelti a caso, o di due sinfonie
di Schubert, di due Intermezzi di Brahms o di due quartetti di Bartók.
Non si tratta di tecnica, lo ripeto. E le tue affermazioni non mi fanno
inorridire: sono scorrette e basta, da un punto di vista tecnico, come (per
la mia esperienza) da quello del puro ascolto. Sia detto senza polemica o
risentimento, anche perché ti conosco come un appassionato di musica
sensibile e sincero...
Ciao,
                                    Tito

Ne ha scritte 3, e piů diverse non le si potrebbero concepire:
<snip di tante altre cose interessanti>
Volevo solo dire che questo e' il genere di post che mi piacciono,
e che fanno si' che per me sia ancora utile e interessante frequentare
questo NG.
grazie Tito
--


Supremo delle B.A.C.H. ?
uffa', tutte le organizzazioni terroristiche prima o poi vanno a putt,
emmh, al diavolo, perche' c'e' sempre un bischero che vuole fregare il
posto al comandante.
ti faccio fuori, punto e basta!
E' vero, ero fiacco, ma mi basto' che Martinoli riconoscesse che la
sua era una provocazione, poi ho dei luogotenenti di cui mi posso
fidare, ecco perche' npon ho esagerato.
haendel e' il massimo, si sa!
Non si e' badato al "peso" di quei due asterischi, il mio c'era, il
tuo pure, mi sa...cosa vogliamo di piu'??!
ciao!
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La liberta' e' il bene supremo, solo per coloro che sono animati dalla volonta' di essere eretici"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

pazienza.
Sei tu ora che stenti a non vedere il comune 'fattore' che unisce me e
Marcelli in questo momento.
Lui dice:
Chopin e' *monotono*
Chopin e' *incompleto*
E sta parlando di un Compositore (e che compositore, aggiungo io....)
E invece io, per un semplice esecutore (bravo quanto vi pare, ma
assolutamente un NIENTE paragonato al compositore) vengo mandato al
rogo....(:-))))
Se rimani ancora della tua idea mi mangio in un sol boccone il
Salvavista Beghelli che tengo sopra il monitor....
Ciao

Salvavista Beghelli che tengo sopra il monitor....
Caro  Giulio: hai ragione
Stavolta hai proprio ragione tu.
Io non ho ribattuto a Marcelli perche' l'hanno fatto com molta piu'
competenza altri amici del ng.
Mi son fatto traviare dal fatto che il Buon (vedi che pregiudizio?)
Marcelli, anche quando le spara grosse, di solito lo fa con un certo tatto,
conscio dell'enormita' che sta per dire.
E cosi'. benche' lui abbia proprio detto che Chopin e' monotono, io,
accecato dal pregiudizio di cui sopra, ho letto come se avesse detto che a
lui Chopin sembrava un po' monotono.
E' successo anche a me la stessa cosa col prof. di filosofia: alla prima
interrogazione l'ho stupito, dimostrando non solo di aver studiato il libro
di testo, ma di aver letto (qua e la', s'intende, ma lui non lo sapeva) la
Critica della Ragion Pura. In seguito non son mai riuscito a dire tre parole
in croce, se non dietro a incredibili suggerimenti, ma andavo al posto ogni
volta con un 8.
Lunga vita al Salvavista!
Giacomo

 wrote:

Lunga vita al Salvavista!
E al mio stomaco!
Ciao
p.s. per MM: lo sai che sto facendo la dieta? Ingrassante, s'intende!
Tra un po' ti raggiungo....(:-))) In 10 giorni sono gia' aumentato di
3 chili....