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Titolo: Elezioni tedesche: il consenso al nazismo

Elezioni presidenziali:

        Aprile 1930: Hitler 37%;



Elezioni federali:

        Settembre 1930: 18,3%

        Luglio 1932: 37,8%

        Novembre 1932: 33,1%

        Marzo 1933: 43,9%



Naturalmente queste ultime, celebrate quando Hitler era già Cancelliere,

il Reichstag ridotto a un mucchio di rovine fumanti ed i seggi

vistosamente presidiati dalle Camicie Brune, sono da prendere con una

certa cautela; è comunque significativo che neanche in quest'occasione i

nazisti siano riusciti a raccogliere la maggioranza assoluta dei voti.



È forse più importante il fatto cher nei dodici anni successivi

l'acquiescenza nei confronti del potere nazista sia stata pressoché

totale.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it




Beh, con milioni  di tedeschi dissidenti spariti a Dachau...

o dimentichi?


 totale.



non si tratto' di aquiescenza ma di adesione entusiastica e fedele,in quanto 

il nazionalsocialismo ha interpretato perfettamente lo spirito dell'epoca 







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 il nazionalsocialismo ha interpretato perfettamente lo spirito dell'epoca



Su questo un pò meno visto che il nazismo ha interpretato lo spirito 

della Germania dell'epoca, cioè di un paese che non aveva capito un 

ciufolo della rivoluzione tecnico-scientifica che era capitata nei 200 

anni precedenti. Sempre la stessa Rosa Bianca ce ne fa edotta col quinto 

volantino redatto quando Paulus ancora non si era arreso



http://www.rosabianca.org/?page_id=83




(Quote)

L’armamento dell’America non ha ancora toccato il punto culminante, ma 

già oggi supera ogni misura che mai sia stata raggiunta nella storia. 

Con sicurezza matematica Hitler conduce il popolo tedesco alla rovina. 

Hitler non può vincere la guerra, può soltanto prolungarla! La sua colpa 

e quella dei suoi collaboratori hanno superato ogni limite. La giusta 

punizione si avvicina sempre di più.

(UnQuote)



Sempre in quello stesso volantino poi aggiungono



(Quote)

Tedeschi ! Volete, voi e vostri figli , subire lo stesso destino toccato 

agli ebrei?

(UnQuote)



Cioè volete essere ammazzati tutti dall'industria che produce armamenti 

in massa? Cosa che a noi riesce perchè se ci fossimo riusciti non 

avremmo avuto bisogno di invadere l'est ma ci sarebbe stato sufficiente 

scambiare materie prime per beni industriali? Quello per me è l'unico 

documento che io sono riuscito a trovare scritto da dei tedeschi che 

riescono a individuare correttamente la causa della sconfitta militare. 

Neanche Speer mi pare riuscì a capire, durante la guerra, che era quella 

la causa della sconfitta e che i tedeschi degli anni 30 erano fuori dal 

tempo. Infatti come dice il volantino hanno rischiato di essere uccisi tutti


 (UnQuote)



effettivamente, a molti tedeschi è successo più o meno quello che era

successo agli ebrei



asfissiati e bruciati vivi nelle cantine di Dresda



vecchi e bambini uccisi nelle strade di Berlino, molti per mano dei loro

stessi connazionali



a combattere inutilmente una guerra perduta, fedeli fino all'ultimo ad

un Capo delirante e alla sua corte di degenerati



 un Capo delirante e alla sua corte di degenerati



Quelli che lo votarono invece erano perfettamente normali?






 totale.



non si tratto' di aquiescenza ma di adesione entusiastica e fedele,in quanto

il nazionalsocialismo ha interpretato perfettamente lo spirito dell'epoca



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

AHAHAH

aderire entusiasticamente...oppure Dachau...













---

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"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 

news:1mi1awf.1ca5v2c15y1r86N%scri...@mauriziopistone.it...



Elezioni presidenziali:

        Aprile 1930: Hitler 37%;



Elezioni federali:

        Settembre 1930: 18,3%

        Luglio 1932: 37,8%

        Novembre 1932: 33,1%

        Marzo 1933: 43,9%



Naturalmente queste ultime, celebrate quando Hitler era già Cancelliere,

il Reichstag ridotto a un mucchio di rovine fumanti ed i seggi

vistosamente presidiati dalle Camicie Brune, sono da prendere con una

certa cautela; è comunque significativo che neanche in quest'occasione i

nazisti siano riusciti a raccogliere la maggioranza assoluta dei voti.



È forse più importante il fatto cher nei dodici anni successivi

l'acquiescenza nei confronti del potere nazista sia stata pressoché

totale.



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

non avevano alternative se volevano vivere...















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 Quelli che lo votarono invece erano perfettamente normali?



presente il "senno del poi"?



 presente il "senno del poi"?



I tedeschi votarono per un partito che era organizzato in maniera 

militare i cui leader indossavano uniformi militari. Immagino sapessero 

che quel partito avrebbe scatenato una guerra. Questo video mi sembra 

abbastanza esplicito



https://www.youtube.com/watch?v=Wayuy6V9sYA




E abbiamo anche discusso diverse volte sul fatto che se Hitler non 

avesse rivoluzionato l'esercito la guerra per la quale i tedeschi 

avevano votato sarebbe durata due anni al massimo. Quindi Hitler fece il 

suo lavoro, furono i tedeschi che mancarono all'appuntamento. Avete 

votato per la guerra? Allora siate coerenti fino in fondo e lavorate 

sette giorni la settimana per 12 ore al giorno a fabbricare carri e aerei




 che quel partito avrebbe scatenato una guerra.



ma  non immaginavano che l'avrebbe persa...



 avevano votato sarebbe durata due anni al massimo.



non si sono sbagliati di molto: la guerra č poi durata al massimo tre

anni.



Poi ce ne sono voluti altri due perché se ne accorgessero.



=====



Noi siamo stati piů veloci: in meno di un anni, tra  il giugno del 1940

e l'aprile del 1941, tutto dove abbiamo messo le mani abbiamo preso

legnate. Poi ci sono voluti quattro anni perché qualcuno riuscisse a

farlo capire al Duce.



 ma  non immaginavano che l'avrebbe persa...



Perchè non avevano capito quello che era accaduto nei due secoli 

precedenti. Dovevano arrivare alla produzione industriale di massa per 

avere una qualche possibilità di vittoria e di certo quello non era 

compito di Hitler





la Germania ha perso la IIGM non per motivi militari, ma per motivi

politici (e qui evitiamo le citazioni...)



il  calcolo dei nazisti era che sotto l'attacco di una forza determinata

e saldamente diretta, forte di una gioventù entusiasta e di un popolo

disciplinato ecc. le vecchie società democratiche, marce e incapaci,

dirette da politici parolai e imbelli ecc. sarebbero crollate come un

castello di carte



poiché il comunismo è un sistema contro natura, inventato dagli ebrei,

che com'è noto sono capaci solo di distruggere, mai di costruire,

l'Unione Sovietica si sarebbe immediatamente dissolta, le masse russe

avrebbero accolto come liberatori i tedeschi e si sarebbero avviate

docilmente verso un futuro di schavitù



questo calcolo ha funzionato una sola volta, contro la Francia, dove

decenni di azione erosiva da parte di forze della destra radicale

avevano portato ad un totale discredito delle istituzioni parlamentari e

minato la stessa unità nazionale, ma né l'Inghilterra dei mangiatori di

burro né la Russia dei mangiatori di bambini hanno mollato



perfino in Italia quando si è arrivati al dunque i soldati si sono

arrampicati sulle montagne pur di non farsi arruolare dallo stato

fantoccio di un Duce suonato



crollata la speranza della grande "rivoluzione europea", si è passati al

mero conto delle forze in campo: quanti aerei, quanti carri armati,

quante corazzate e portaerei ecc. da una parte e dall'altra; ed è finita

come doveva finire




e grazie ad Hitler a Berlino ci sono arrivati i sovietici



i miei complimenti



 politici (e qui evitiamo le citazioni...)



Ha perso perchè non produceva abbastanza armi, quella è l'unica 

spiegazione, il resto sono solo PIPPE MENTALI. Cmq senti...se per 

davvero la storia potesse essere spiegata in termini di decisioni di 

singoli individui invece che in termini di decisioni collettive sapresti 

indicare un singolo essere umano che potrebbe con la sua sola forza di 

volontà mettere fine alla crisi in corso?




 e grazie ad Hitler a Berlino ci sono arrivati i sovietici



Questo perchè i tedeschi *COLLETTIVAMENTE* pensavano che i russi erano 

dei subumani. Manco si potevano immaginavare che mentre loro producevano 

3-4k carri l'anno quelli ne facevano 20k. Non fu per colpa di Hitler, 

singolo essere umano, che i sovietici arrivarono a Berlino. Furono i 

tedeschi che non gli fabbricarono quello di cui aveva bisogno


 volontà mettere fine alla crisi in corso?



cazzo c'entra al cubo?



 tedeschi che non gli fabbricarono quello di cui aveva bisogno



non sto ad indicarti gli errori logici di queste cinque righe, spero che

tu ci arrivi da solo, altrimenti pazienza




I tre libri di Hans Helmuth Kirsch, il soldato Asch, il caporale Asch e la strana guerra (non ricordo il titolo)  , mi hanno illuminato sul perchè più di tanti libri. 

Hitler sbagliò calcolando i russi dei sottouomini. Pensava che nel '41 Stalin avrebbe capitolato. Il resto è la conseguenza. E  questo era la certezza nei soldati tedeschi. Al fronte russo ormai era subentrata una tregua. Al fronte arrivavano le ballerine , i vini francesi, i soldati potevano scegliere il menù...

Quando durante una ritirata strategica segretissima  i russi aprirono il fuoco coi cannoni, i tedeschi si stupirono. Quando aerei russi cominciarono a sganciar bombe trasecolarono. Quella modesta rettifica del fronte divenne la frattura che disgregò la potente armata germanica. I russi dimostrarono di essere uomini capac i ed intelligenti.



In una rivista tedesca -Signal- lessi una lettera di un soldato tedesco che comparava i fucili tedeschi a 7 colpi con quelli russi a 15  (ancora non avevano quelli a centinaia dell'ing. Kalashnikov!). La rivista rispondeva: i russi hanno 15 colpi, è vero, ma i fucili son in mani di idioti; i tuoi 7 sono in mani ARIANE!  

Questo era l'indottrinamento razzista della propaganda "scientifica" di Goebbels.

Per Signal i soldati dovevano recitare davanti le macchine fotografiche e cinematografiche  delle scene di battaglia che venivano usate dalla scientifica macchina della menzogna.



Se Hitler non avesse aperto il secondo fronte, almeno prima di firmare la pace con la Francia cui l' avrebbe seguita a ruota la Gran Bretagna . E forse Hitler se li sarebbe trovati alleati entrambi , poi .

 Questo era nella mente dei generali prussiani quando aprirono le buste sigillate dell'Operazione Barbarossa, che trasecolarono.


 tedeschi che non gli fabbricarono quello di cui aveva bisogno.



Se sei a capo di una nazione con 80 milioni di abitanti e (poco più)di mezzo 

milione di chilometri quadrati di estensione, e vai a fare la guerra contro 

stati che contando solo i tre principali, hanno un estensione di cc. 66 milioni 

di chilometri quadrati (più 20 del Commonwealt e decine di milioni di Kmq degli 

alleati minori) e centinaia di milioni di abitanti. metti in competizione le 

risorse di questa nazione contro quelle di questi imperi. 

Se con 40 milioni di uomini da cui devi detrarre i bambini e i troppo anziani, 

devi tener occupata oltre mezza Europa e tener testa agli eserciti di mezzo 

mondo, non ti restano molti uomini da mettere in fabbrica.

Se con le miniere di Ferro di Svezia e Francia occupata, devi competere con chi 

ha in mano le miniere di quasi tutto il resto del mondo, ben difficilmente 

potrai costruire più carri e cannoni di chi dispone delle miniere di quasi tutto 

il mondo.

La Germania ha fatto un miracolo (anche grazie ai milioni di prigionieri 

costretti al lavoro forzato) ad essere nonostante i bombardamenti la quarta 

produttrice mondiale di armamenti, e l'esercito tedesco ha fatto un miracolo a 

battere inizialmente e poi tener testa oltre tre anni ai maggiori eserciti del 

mondo.





-- 

Arduino d'Ivrea




         Novembre 1932: 33,1%



Tralasciando il numero del 1933, non bisogna cadere nell'errore di pensare 

che circa un terzo dei tedeschi fossero nazisti, e gli altri tutti 

antinazisti che poi siano stati zitti per il terrore di finire a Dachau. 

Non si può combattere sei anni il resto del mondo con l'appoggio di un 

terzo della popolazione.

Esaminando perciò il corpo elettorale, è facile immaginare che il terzo di 

tedeschi che ha votato nazista fosse preminentemente giovane e maschio, i 

restanti due terzi fossero preminentemente anziani e femminili, 

tradizionalmente i settori più retrivi alla propaganda bellicista.

E' poi facile immaginare che mentre il terzo di tedeschi che ha votato 

nazista fosse fanaticamente convinto, molta parte dei restanti avesse 

votato con scarso entusiasmo partiti in declino.

Va poi tenuto conto di un fattore fondamentale: con l'instaurazione della 

dittatura, ogni provvedimento del governo diventa perfetto; in democrazia 

se il governo fa una strada deturpa il paesaggio, se fa una ferrovia 

poteva fare una strada, se non fa né l'una né l'altra è inetto. Nella 

dittatura tutto è perfetto.

Inoltre, come dicevo, i restanti due terzi, come dimostrano anche le 

performance al di sopra del 33% da parte dei nazisti, non erano di sicuro 

fanaticamente antinazisti. Perciò, quelli che magari condividevano il 

desiderio di vendetta ma avevano paura scoppiasse una guerra, saranno 

divenuti di sicuro simpatizzanti dopo aver visto che sospendendo di colpo 

il pagamento dei debiti non accadeva niente, molti che votavano a sinistra 

perché magari facevano parte dei sette milioni di disoccupati, avranno 

fatto il salto del fosso dopo aver trovato lavoro. Quando poi hanno 

creduto di essere guidati da un Napoleone che in poche settimane arrivava 

a Parigi, gli argini del consenso si saranno rotti.





-- 

Arduino d'Ivrea




 cazzo c'entra al cubo?



Vedi sopra, quando uno legge "la Germania ha perso perchè Hitler qui e 

Hitler là" mi indicasse un singolo essere "sovrumano" che muovendo una 

leva e spingendo un tasto può instradare il destino di decine di milioni 

di individui da una parte piuttosto che dall'altra e che quindi ci 

faccia uscire da questa crisi






 tu ci arrivi da solo, altrimenti pazienza



Spero di leggere la tua risposta al seguente brano della Rosa Bianca



 mondo



Perchè era guidato da Hitler, fosse stato comandato dalla "vecchia 

guardia" non avrebbe battuto chiodo. Senza Hitler avrebbe avuto le 

stesse prestazioni dell'esercito inglese in Nord-Africa


 fanaticamente antinazisti.



Perchè le due divisioni che stavano ad Arnhem non si arresero 

consentendo la cattura del ponte e l'invasione della Germania?




 faccia uscire da questa crisi



dove ho detto "hitler qui hitler là"?







ecc. ecc.



ti do un piccolo consiglio: prima di rispondere ad un post, vedi di

*leggere* quel post



eviteresti di rispetere esattaemnte le stesse cose che ho detto io - ed

ho la presunzione di dire, in modo un po' piů chiaro ed elegante



 apporto è stato molto relativo



dato che non rispondo all'oracolo di Delfi, ma ad uno che a sua volta

risponde a una cosa che avevo detto io, ripeto, che c'entra?



 mondo, non ti restano molti uomini da mettere in fabbrica.



esiste un retroterra culturale di cui bisogna tener conto



il razzismo dei nazi deriva da teorie storiche - linguistiche -

antropologiche - sociologiche che all'epoca erano ritenute scientifiche



la versione corrente era che la razza ariana sostanzialmente si

identificava con la famiglia linguistica idoeuropea



con una lettura molto personale delle acquisizioni della linguistica e

dell'antropologia della preistoria, i nazi ritenevano di rappresentare

il culmine di questo universo indoeuropeo o "ario", come allora si

chiamava, e ancora in parte si chiama ora



ancora oggi quelle che in tutte le lingue del mondo sono le "lingue

"indoeuropee", in tedesco si chiamano correntemente "Indogermanische

Sprachen"



e come hanno fatto queste popolazioni portatrici di lingue indogerm...

ehm, indoeuropee a diffondere la loro cultura e la loro lingua nel

mondo?



negli anni '30, la versione corrente, in ambito scientifico, era che

popolazioni nomadi, guidate da un'aristocrazia guerriera di cavalieri

armati di spade di ferro, pur essendo numericamente minoritarie, hanno

imposto la loro supremazia su imbelli popolazioni di agricoltori,

pescatori e raccoglitori, dotate di risorse materiali enormemente

superiori



la storiografia dell'epoca era convinta di trovarsi, in ogni società di

tipo indoeuropeo, di fronte ad un'aristocrazia dominante, che imponeva

la propria legge ad una massa popolare imbelle e soggetta



a fianco dell'aristocrazia guerriera vi era un'aristocrazia dello

spirito, una casta sacerdotale custode dell'antica sapienza, e da questa

casta sacerdotale scendevano gli spiriti ideali che costituivano il

nutrimento dei guerrieri



ragazzi, questa ottant'anni fa era *scienza*!



tra il mondo della scienza accademica, e quegli svitati che coltivavano

il mito di Odino, che facevano spedizioni in India per trovare le fonti

del sapere ariano in oscuri manoscritti devanagari, esisteva una

continuità che oggi facciamo fatica a immaginare



questo era un minestrone ideologico che andava ben al di là dell'area

culturale nazista vera re propria



proprio in questi giorni mi è capitato di vedere su eBay un curioso

ciondolo, una svastika in oro a cui è sovrapposto un giglio stilizzato



ho chiesto in giro, era il segno di riconoscimento dei Boy Scout, quello

scoppiato di Baden-Powell era stato per parecchi anni in India, ed era

rimasto affascinato da quel disegno geometrico che da migliaia di anni

nella cultura indiana - cultura "aria" se mai ce n'è stata una - era ed

è tutt'ora un simbolo di buona fortuna



certo B.P. non è mai stato un nazi, ma veniva da quella stessa cultura

che assegnava all'uomo bianco il "fardello" di imporre, se necessario,

con la forza, la civiltà alle sterminate masse asiatiche e africane



ebbene, perché i nazi - e fra i nazi Hitler era il più fuso di tutti, ma

se è diventato il Führer è perché gli altri vedevano in lui

l'espressione compiuta di quello che avevano sempre pensato  - i nazi

sono partiti alla conquista del mondo: perché erano convinti di essere

*spiritualmente* superiori non solo alle razze non ariane, ma anche alle

popolazioni europee di origine ariana che si erano lasciate corrompere

dal germe della democrazia, da uno stile di vita che oggi chiameremmo

"consumistico", dalla cultura degenerata degli ebrei, dalla tirannide

della finanza



è lo spirito che vince le guerre, Genossen! lo spirito! le armi vengono

di conseguenza!



e tutti dietro, convinti



 già oggi supera ogni misura che mai sia stata raggiunta nella storia.



devo rispondere?



i nazi (non Hitler: i nazi) hanno fatto i loro piani strategici in base

ad una valutazione politica dei rapporti *politici* di forza



hanno sbagliato i piani, perché la loro valutazione politica era basata

su presupposti ideologici irrealistici



 armati di spade di ferro



cavalieri sě, spade di ferro no, scusate



 dove ho detto "hitler qui hitler là"?



Mi pare sia sottinteso in parecchie cose che dici, hai la visione della 

storia come un qualcosa di manipolabile da singoli individui


 ad una valutazione politica dei rapporti *politici* di forza



E il fatto che sia tra i nazi che tra i tedeschi comuni non ci fosse la 

consapevolezza che il nemico aveva un apparato industriale enorme come 

la giudichi? Solo la Rosa Bianca capiva questo dato di fatto




 storia come un qualcosa di manipolabile da singoli individui



no



Claudio Bianchini 21:01, sabato 13 febbraio 2016:


Senza H. non c'era nessuna guerra...





-- 

AIOE ³¿³  


 stesse prestazioni dell'esercito inglese in Nord-Africa



No, avrebbe avuto le stesse prestazioni dell'esercito tedesco nella prima guerra 

mondiale, che, ti assicuro, NON furono scadenti.





-- 

Arduino d'Ivrea




 la giudichi? Solo la Rosa Bianca capiva questo dato di fatto



Non ti è mai venuta in mente una cosa: Cosa pensi sarebbe successo se fosse 

stata l'Inghilterra a dichiarare guerra a Germania Usa e Unione Sovietica? 

Stravinceva grazie al suo apparato industriale? O Magari erano i sovietici 

quelli capaci di battere gli altri tre? 

Forse gli Usa, essendo isolati e avendo l'apparato maggiore, se la sarebbero 

cavata meglio; ma ti assicuro che contro una coalizione di tedeschi inglesi e 

russi, avrebbero fatto fatica anche a conquistare l'Islanda. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 superiori



Ogni concetto va relativizzato.

Se i tedeschi avessero ragionato in modo così ingenuo, avrebbero affidato a due 

o tre divisioni di cavalleria il compito di sottomettere le imbelli popolazioni 

russe.

Se hanno attaccato con 119 divisioni di fanteria, 19 corazzate, 15 motorizzate, 

più una cinquantina di divisioni o brigate alleate, mi sembra fossero ben 

coscienti che andavano ad affrontare un nemico potentissimo.

Semplicemente, alla luce della prima guerra mondiale, in cui la Germania quasi 

da sola aveva tenuto testa al resto del mondo per quattro anni e mezzo, e della 

brillantissima campagna in Francia, molti tedeschi, sia pur con dubbi e timori, 

erano convinti che tre milioni di tedeschi fossero in grado, anche grazie alla 

sorpresa, di battere cinque milioni di russi e arrivare a Mosca prima 

dell'inverno. Se non ci fossero riusciti, temevano una disfatta di tipo 

napoleonico, e comunque erano coscientissimi, compreso hitler, che a quel punto 

sarebbe stato difficilissimo vincere. 

Non bisogna pensare leggendo qualche sparata propagandistica, che i tedeschi di 

colpo fossero diventati tutti scemi.



-- 

Arduino d'Ivrea




 consentendo la cattura del ponte e l'invasione della Germania?



Perché appunto, come ho spiegato, il 66% di tedeschi che nel 1932 non 

votarono hitler, non per questo erano fanaticamente antinazisti nel 1932, e 

soprattutto non lo sono restati negli anni successivi, quando il possesso di 

tutti i mezzi di informazione e i successi ottenuti, avevano aumentato 

enormemente i consensi. 

Aggiungi anche il fattore patriottico, che era comune anche in molti di 

coloro che nel 1932 non avevano votato il nazismo.





-- 

Arduino d'Ivrea




 non avevano alternative se volevano vivere...



E secondo te, hitler è riuscito a tener testa sei anni a tre quarti del mondo 

con due terzi di tedeschi che gli obbedivano solo per timore di morire?



-- 

Arduino d'Ivrea




 storia come un qualcosa di manipolabile da singoli individui



Io si.

Se hitler avesse deciso di non attaccare la Polonia, non c'era la seconda guerra 

mondiale. Non è stato obbligato a farlo da un referendum popolare. Non è stato 

obbligato a farlo da un congresso del suo partito, non è stato obbligato a farlo 

dai ministri del suo governo.





-- 

Arduino d'Ivrea




 vincerla? Non sapevano fare i conti?



In primo luogo a dichiarare la guerra era hitler, non dei referendum popolari.

Inoltre disponevano di una forza che poteva vincere. Bastava che ai primi di 

dicembre fosse cento chilometri più avanti, un inezia per le distanze 

sovietiche. Hanno sbagliato calcolo, ma di pochissimo.

(Certi ragionamenti porterebbero a ritenere che tutti coloro che hanno perso una 

guerra siano scemi, il che non è.



-- 

Arduino d'Ivrea




 stata l'Inghilterra a dichiarare guerra a Germania Usa e Unione Sovietica?



ma l'Inghilterra non l'ha fatto - anzi: non aveva nessun motivo per

farlo



 perso una guerra siano scemi, il che non č.



no, ma se la guerra č perduta vuol dire che qualcosa č andato storto



 obbligato a farlo dai ministri del suo governo.



la storia non è "manipolabile", espressione che francamente non capisco

che cosa voglia dire



nella storia agiscono delle forze collettive, che non sono controllabili

con un semplice atto di volontà, ma ad un certo punto queste forze

collettive mettono un bottone nelle mani di qualcuno, ed è quel qualcuno

che preme quel bottone



nel corso di tutti gli anni '30 si accumulano nel cielo d'Europa degli

enormi nuvoloni carichi di pioggia, alla fine del periodo questi

nuvoloni raggiungono una massa critica tale da scatenare una guerra di

dimensioni continentali



tempi e modi dell'innesco sono decisi da singoli uomini



la volontà di singoli uomini avrebbe potuto ottenere un risultato

radicalmente diverso, cioè un allentarsi della tensione sino al

ristabilimento di un equilibrio pacifico? è una di quelle domande a cui

non esiste risposta



 Inghilterra...



anche nella storia esiste una forza d'inerzia



certo, ci sono quelli che continuano a minacciare e  maneggiare rmi che

non useranno mai



se oggi siamo qui a cazzeggiare, è perché per tutto il tempo della

guerra fredda nessuno, da un parte e dall'altra, ha schiacciato *quel*

bottone



ma è molto più frequente il caso opposto, che se continui a strillare e

a mostrare al mondo il tuo cannone, prima o poi quel cannone lo spari



 tedeschi di colpo fossero diventati tutti scemi.



sai, le guerre o le vinci o le perdi, non ci sono mezze misure, e più le

premesse sono favorevoli, più le sconfitte sono brucianti







(Quote)

I die with a happy heart, aware of the immeasurable deeds and 

achievements of our soldiers at the front, our women at home, the 

achievements of our farmers and workers and the work, unique in history, 

of our youth who bear my name.




 mondiale, che, ti assicuro, NON furono scadenti.



?!?!

A ovest furono bloccati




 Stravinceva grazie al suo apparato industriale?



L'UK controllava il sub-continente indiano grazie alle sue industrie, va 

bene come risposta?




 colpo fossero diventati tutti scemi.



Perchè questa ipotesi sarebbe tanto assurda? Compara il comportamento di 

allora con quello odierno, si sta ventilando l'ipotesi che se DB andasse 

in default dovrebbe essere salvata attraverso un piano simile a quello 

che i greci chiesero per le loro banche e che gli fu negato. Se il 

governo tedesco usasse tutto il suo peso perchè ciò avvenisse non 

sarebbe la prova che i tedeschi sono una massa di cretini oggi come allora?








"Arduino"  ha scritto nel messaggio 

news:201602150...@mynewsgate.net...


sì unitamente al congenito spirito di disciplina tedesco















-- 

Arduino d'Ivrea 





---

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 non esiste risposta



La risposta è Si.

Nel 1939 nessuno obbligava hitler ad attaccare la Polonia. I tedeschi erano 

soddisfatti dai risultati ottenuti pacificamente, gli anglofrancesi avrebbero 

pagato oro per evitare la guerra.

Quindi bastava non dare un ordine.



-- 

Arduino d'Ivrea




 no, ma se la guerra è perduta vuol dire che qualcosa è andato storto.



Non essendo previsto il pari, uno dei due deve perdere.





-- 

Arduino d'Ivrea




 farlo



Logico.

Ma la mia era in risposta a Claudio, che sembra convinto che il povero hitler 

abbia perso la guerra semplicemente perché i tedeschi erano scemi e non hanno 

capito che bisognava produrre più armi della somma di Usa, UK, Urss. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 enormemente i consensi



Dici che quelle due divisioni non sapevano a settembre 44 che la guerra 

era perduta perchè la propaganda di regime lo negava?




 dai ministri del suo governo.



Tra tedeschi e polacchi c'era uno stato di guerriglia continua anche 

prima della presa del potere di Hitler






 che preme quel bottone



Sono d'accordo, i gradi di libertà nella storia sono limitati e relativi




 sì unitamente al congenito spirito di disciplina tedesco



La tua è una ipotesi poco condivisibile. Non risultano neanche episodi 

di una certa entità di resistenza passiva al nazismo da parte dei 

tedeschi. Neanche una cosa tipo scrivere "Hitler boia" sui muri per dirti




 capito che bisognava produrre più armi della somma di Usa, UK, Urss



Gli studi storici di questi ultimi decenni non sembrano molto distanti 

da quella conclusione. Il perchè nessuno la formuli apertamente forse ha 

a che fare con considerazioni di ordine etnico-razziale, "no non ci 

credo, non può essere", questa potrebbe la spiegazione della reticenza




 al giorno in un avanzata di decine di chilometri giornalieri.



la fai un po' troppo facile




è una risposta che sembra ovvia, ma non è sempre vera



è vera in una guerra di lunga durata fra eserciti che usano tecniche di

combattimento sostanzialmente equivalenti, quando entrambi i paesi hanno

una sufficiente coesione interna, quando i comportamenti sono diventati

abbastanza prevedibili, quando entrambi i contendenti possono contare

sulla fedeltà degli alleati (quelli importanti, s'intende, non l'Italia

di Mussolini) ecc.



ci sono tante circostanze in cui non è vera



nel caso in questione, la Germania ha perso la guerra nel momento in cui

è diventata vera



 questa potrebbe la spiegazione della reticenza



E non ti è mai venuto in mente che questa "reticenza" potrebbe essere dovuta al 

fatto che se i tedeschi lavorando 12-14 ore al giorno, facendo lavorare fino a 

morte 14 milioni di prigionieri, non sono riusciti a produrre più armi, forse è 

perché non se ne potevano produrre di più.





-- 

Arduino d'Ivrea




 bene come risposta?



Nooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Un conto è battere il resto del mondo.

Un conto spadroneggiare su una nazione disarmata dove bastava avere gualche 

soldato col fucile e arruolare un po' di "Ascari" locali.







-- 

Arduino d'Ivrea




 la fai un po' troppo facile



L'unica cosa al mondo che non è un opinione, è la matematica. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 a mostrare al mondo il tuo cannone, prima o poi quel cannone lo spari



Nessun stato al mondo avrebbe potuto pagare fino al 1961 i debiti che aveva la 

Germania.

Hitler ha dimostrato che bastava far la voce grossa e oltre ai debiti ti 

regalavano Renania, Austria, Memeland, Cecoslovacchia.

Bastava accontentarsi.







-- 

Arduino d'Ivrea




 L'unica cosa al mondo che non è un opinione, è la matematica. 



auguri



 A ovest furono bloccati



Unica differenza a sfavore; ma a est hanno fatto fuori la Russia.







-- 

Arduino d'Ivrea








"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio 

news:n9s9vk$bdl$1...@solani.org...


qualcosa del genere lo fece La rosa bianca...

li ghigliottinarono per far passare la voglia ad altri...



 sì unitamente al congenito spirito di disciplina tedesco



La tua è una ipotesi poco condivisibile. Non risultano neanche episodi

di una certa entità di resistenza passiva al nazismo da parte dei

tedeschi. Neanche una cosa tipo scrivere "Hitler boia" sui muri per dirti



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

qualcosa del genere lo fece La rosa bianca...

li ghigliottinarono per far passare la voglia ad altri...





<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

e poi Dachau venne costruita per rinchiudervi le migliaia di oppositori 

politici ben prima della guerra



 perché non se ne potevano produrre di più



No perchè il massimo della produzione si ebbe nel 44, anno nel quale la 

Germania produsse più armi che in tutti gli undici anni di regime 

nazista messi assieme




 era perduta perchè la propaganda di regime lo negava?



Il soldato tedesco, memore dal 1918 di cosa succede a chi perde la guerra, gettò 

ogni sua disperata energia per evitare il ripetersi di quella tragedia. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 soldato col fucile e arruolare un po' di "Ascari" locali



L'India disarmata? Bastava arruolare qualche ascaro locale? 

mmmhhh...wikipedia dice che in India finì per esserci un esercito 

indiano di quasi due milioni di soldati



https://it.wikipedia.org/wiki/British_Indian_Army




La situazione direi che è un pò più complicata


 di qualcuno, ed è quel qualcuno che preme quel bottone





Questa è una visione marxista?





-- 

AIOE ³¿³  


 L'unica cosa al mondo che non è un opinione, è la matematica.



La matematica va applicata a casi concreti.

Attraversare 100 km fortificati sulle Alpi o 100 km di deserto libico 

non presidiato non è proprio la stessa cosa.

Così come divorare chilometri di steppa senza una forte resistenza non è 

come entrare a Mosca o Stalingrado con i russi che hanno deciso che di 

lì non si passa.



E.D.


 nazista messi assieme



appunto: più di così, non ne potevano produrre, e neanche così fu

sufficiente



 Questa è una visione marxista?



marxista non so, manzoniana sicuramente



====



e penso anche marxista, mi sono sempre rifiutato di credere alla favola

di un Marx che metteva "lo stomaco al posto del cervello" ecc.



====



in ogni caso per me questo non è certamente un problema



 tragedia.



nel 1918 la Germania era un pase dissanguato, ed economicamente

dissestato, ma non era in rovina, poiché i grandi combattimenti si erano

svolti in territorio straniero



il soldato tedesco, con la sua eroica resistenza, riuscì nel 1945 a far

entrare i Russi a Berlino da conquistatori, con tutte le città ridotte a

cumuli di macerie, ed un popolo altrettanto, se non di più, dissanguato

ed affamato



non so cosa sarebbe potuto succedere con una resa nel 1944, molto

probabilmente gli alleati non avrebbero accettato una trattativa

sopratutto perché non si fidavano l'uno dell'altro, e l'impegno ad

andare avanti fino alla capitolazione era una garanzia reciproca contro

accordi sottobanco, ma anche in queste condizioni la situazione sarebbe

stata nettamente più favorevole



 macchina della menzogna.





Ho letto da qualche parte che Goebbels aveva dato l'ordine che

in tutti i film di propaganda i soldati tedeschi dovevano

avanzare da sinistra verso destra.



Mai confondere il popolo!





-- 

AIOE ³¿³  


forse Hitler se li sarebbe trovati alleati entrambi , poi .



l'idea di avere la Bran Bretagna (e perché no, anche gli USA) alleati

nella lotta epocale contro il comunismo ateo, materialista e giudaico,

ha sempre sostenuto le speranze dei nazi, fino alla fine



ma se Hitler ha deciso l'attacco nel 1941, senza attendere la

favoleggiata resa dell'Inghilterra, vuol dire che sotto certi aspetti

era un uomo dotato di un certo senso pratico



 avanzare da sinistra verso destra.



boh, adesso non ho voglia di aprire la Deutsche Wochenschau, č proprio

cosě?




Ma che bel senso pratico! I generali prussiani lo considerarono una pazzia, ma ubbidirono ! (Ecchè, i militari prussiani obbediscono sempre!) Una sola cosa non sanno fare: gli attentati. Quando bastava un colpo di pistola e la guerra sarebbe terminata, architettarono una esplosione maldestra  . Nemmeno sapevano di esplosivi... Ma cosa diavolo gli insegnava l'accademia? salutare battendo i tacchi e lustrare gli stivali? 

Bravo Kirsch, tu si che li hai ben descritti   avendoli conosciuti. (i suoi libri devono essere autobiografici, tanto sono realisti...)


pazzia, ma ubbidirono !



perché loro avrebbero attaccato *dopo* la resa dell'Inghilterra? e se

l'Inghilterra non si arrendeva?



 nazista messi assieme



Vero. Ma in parte fu colpa di hitler che fino al febbraio 1943 aveva insistito a 

mantenere attiva la produzione industriale civile allo scopo che i tedeschi 

quasi non si accorgessero di essere in guerra.

Inoltre grazie a un idea di un ebreo nella prima guerra mondiale, ripresa da 

Speer, si adottò un nuovo efficacissimo sistema di produzione. 

Va inoltre aggiunto che la produzione del 1944 fu un estremo al di sopra delle 

possibilità tedesche, se anche l'esercito avesse tenuto, nel giro di un anno o 

due sarebbe crollata, se non altro per la morte di quasi tutti i prigionieri.





-- 

Arduino d'Ivrea




 sufficiente



Esatto.



-- 

Arduino d'Ivrea




 la fai un po' troppo facile

.



Come minimo.



A parte che non è affatto scontato che se i Tedeschi fossero stati 100 

km più avanti avrebbero preso Mosca tout court, ci sono gli altri 

aspetti che quelli che usano le ipotesti controfattuali a scopo 

consolatorio (perchè la storia ha silurato il loro idolo coi baffetti) 

trascurano sempre.

1. A prezzo di cosa i Tedeschi ottengono quel risultato? Solo l'aria è 

gratis. E il prezzo che pagano non avrà, forse, conseguenze tali da 

vanificare quella loro avanzata aggiuntiva?

2. Considerato che la storia è un susseguirsi di azioni e reazioni, come 

mai in queste fantasie pro-naziste succede sempre che i Tedeschi 

cambiano comportamento rispetto a quello storico - e i loro nemici 

continuano a comportarsi come prima? Com'è che non succede che ad un 

cambiamento nell'azione A, non corrisponde mai un cambiamento nella 

reazione B?

3. Supponiamo pure che davvero l'essere 100 km più avanti comporti la 

conquista di Mosca da parte dei Tedeschi. Supponiamo pure che l'URSS 

così come la conosciamo storicamente, con questo, crolli. Chi ha detto 

che la Germania ha vinto la guerra?



Eccetera. Questo andazzo è su usenet da che io ricordi, ma non ha mai 

mostrato il minimo segno di essere in grado di imparare dai suoi errori 

degli anni e decenni precedenti.


 sufficiente



?!?!?

Guarda che nel 1939 la produzione annua di carri era qualcosa 

nell'ordine di 2-3mila pezzi. Non so se riesci a compredere i valori 

delle scale assolute che erano in gioco. I tedeschi iniziano una guerra 

generale quasi disarmati




 Esatto



Mettiamo la questione sotto un altro punto di vista dato che non capite 

il quibus, cioè i valori delle scale in gioco. Perchè la Germania non 

poteva produrre 10mila carri l'anno a partire dal 35? Non sarebbe 

arrivata alla guerra con l'URSS con una forza corazzata di 50mila carri 

armati invece che appena 3mila500? Tenete presente che nel 44 tra carri 

armati e semoventi siamo ben oltre i 10mila l'anno, senza andare su 

wikipedia mi pare ne produssero quasi 30mila. Cosa impediva alla 

Germania di avere nel 35 una produzione pari a un terzo di quella del 44?






 non so cosa sarebbe potuto succedere con una resa nel 1944



Ma vedete che non riuscite mai a capire di cosa si sta parlando. Bastava 

che le truppe di fronte ad Arnhem si arrendessero per permettere agli 

angloamericani di dilagare nella Rhur. Invece le truppe tedesche 

combatterono alla morte anche quando gli fu ordinato di attaccare nelle 

Ardenne tre mesi dopo. Qui non si possono invocare categorie dello 

spirito e spiegazioni razionali, i tedeschi comuni erano vittime di una 

malattia mentale di massa, la Rosa Bianca lo dice nel suo volantino 

quando afferma "Volete fare la stessa fine degli ebrei?" cioè siete 

malati al punto da voler essere ammazzati in blocco solo allo scopo di 

conquistare una steppa arida e brulla?


 quasi non si accorgessero di essere in guerra



Quattomila maggiolini prodotti allo scoppio della guerra sono una 

"notevole produzione industriale"?!?!? Minchia se invece di produrre 

tutte quelle auto si fosse messo a produrre carri armati avrebbe 

schiantato il mondo intero. Quattromila maggiolini!!! Mica caxxi...


 doveva essere un'impresa mica da poco per spioni, economisti, ingegneri



Pienamente d'accordo su tutto. Aggiungerei che il sistema economico sovietico rendeva poco praticabile lo spionaggio, infatti, se anche qualcuno si fosse fatto corrompere per denaro, non avrebbe poi potuto spendere i soldi (a meno di fuggire all'estero)

Aggiungerei anche che, nonostante l'errore, con le sole Urss e Inghilterra, Hitler se la poteva ancora giocare, magari solo per una pace di compromesso, ma dichiarando guerra agli Usa ha superato il suo plafond.






 lì non si passa.



Il tuo ragionamento non fa una grinza. Tieni però conto, e con questo rispondo 

anche al buon Michele, che stavo rispondendo ad asserzioni che, partendo da 

quelle di Claudio, in sostanza suonavano come se i tedeschi fossero convinti di 

dover affrontare subumani armati di clave, e siano stati sconfitti perché i 

russi sapevano usare i fucili.

Non sono io a sostenere che bastava allungare un poco il passo per vincere la 

guerra, una grande battaglia di annientamento davanti a Mosca sarebbe comunque 

di esito incerto; quello che volevo dire era che cento chilometri rientrano nel 

margine di errore umano di qualcuno che era comunque cosciente di avere di 

fronte un nemico potentissimo, anche se sicuramente è stata fatta una parziale 

sottovalutazione della forza materiale e morale russa. Ma appunto, una 

sottovalutazione parziale. Se dei russi avessero avuto l'opinione che parrebbe 

trasparire da certi post, avrebbero attaccato con forze che avrebbero fatto far 

la figura dei geni militari a Graziani e Visconti Prasca.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Germania di avere nel 35 una produzione pari a un terzo di quella del 44?



Interessante domanda. Cercherò di risponderti brevemente (Anche perché una lunga 

risposta mi è appena Saltata)

Per costruire 10.000 carri all'anno a partire dal 1935, prima devi preparare le 

fabbriche, investimento che richiede tempo e denaro. Comunque, ammettendo che 

due anni fossero sufficienti e il denaro si trovasse, se cominci a produrre 

10.000 carri all'anno nel 1935, ti ritrovi nel 1939 con 50.000 Pz1 e Pz2 che 

sono prossimi ad essere pronti per la rottamazione.

Ma soprattutto, dato che non si tratterebbe solo di carri, ma anche aerei, 

cannoni, camion, ti troveresti in bancarotta, dato che i minerali all'estero li 

dovresti pagare, non avresti milioni di prigionieri da far lavorare gratis, i 

tuoi lavoratori non sarebbero entusiasti di lavorare 12 ore al giorno in uno 

stato dove non ci sarebbe quasi nessun bene di consumo perché tutta la 

produzione va in costruzioni belliche (Un conto è fare certi sacrifici in 

guerra, altro conto farli in tempo di pace)

Per ultimo, vedendo una produzione così forsennata, anche Francia Inghilterra e 

Russia si metterebbero in competizione, e loro sono in tre, con quattromila 

carri ogni anno a testa ti battono, Inoltre i primi due sono molto più ricchi di 

te, anche facendo uno sforzo pari, andresti in malora prima tu. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 generale quasi disarmati



ed anche producendo a pieno regime non era sufficiente



evidentemente contavano di vincere per motivi diversi dalla pura

superiorità materiale



che i tedeschi erano convinti di affrontare scimmioni armati di clave.



io non ho mai detto questo



ho detto che pensavano di affrontare un regime che stava in piedi solo

col terrore, e che si sarebbe sfasciato al primo urto, d'altra parte

all'epoca era una valutazione abbastanza diffusa



poi è ovvio che la loro valutazione era basata anche su pregiudizi di

tipo razziale, ma anche questo corrispondeva ad un sentire comune

dell'epoca, e mica solo dell'epoca, sterotipi del tipo che i tedeschi

sono "per natura" arroganti e bellicisti ecc. occupano ancora oggi gran

parte delle discusioni sul web



 conquistare una steppa arida e brulla?



appunto, non so cosa vuoi dimostrare di diverso, e i tedeschi in un

certo senso hanno fatto la fine degli ebrei - con la differenza

fondamentale che erano molti di piů, ed anche facendone fuori milioni la

Germania č rimasta una grande nazione



 svolti in territorio straniero



Ma gli furono imposti dei pagamenti che provocarono una spaventosa catastrofe.

Non era certo cervellotico temere che avendo scatenato un altra guerra, il 

nemico l'avrebbe fatta pagare in modo ancora più duro.

Da qui una disperata volontà di tentare il possibile e l'impossibile per evitare 

un altra resa.



-- 

Arduino d'Ivrea




 č proprio cosě?





Non so se sia vero, ma mi pare verosimile.



A occhio appare un'idea da pubblicitari, ma che cos'era

Goebbels?



Poi forse c'č l'idea (associata alle carte geografiche) che da

sinistra a destra vuol dire da occidente a oriente, come era

di fatto il fronte russo.



Non so se la cosa (sempre che sia vera) fosse usata giŕ al

tempo delle campagne occidentali. Ma anche la Polonia era a

oriente...







p.s. si sa se Goebbels ha letto Freud?



p.p.s ho il sospetto che Goebbels avrebbe fatto una discreta

carriera anche coi comunisti... o a New York in una agenzia

pubblicitaria





-- 

AIOE łżł  


 che le truppe di fronte ad Arnhem si arrendessero ...



Si, il tuo ragionamento è chiarissimo.

Ma tralasciando la fede nazista di una parte delle truppe, il patriottismo che 

poteva pervadere molti anche non necessariamente nazisti, va aggiunto un fattore 

importantissimo: alla fine della prima guerra mondiale alla Germania erano state 

imposte esorbitanti riparazioni di guerra, con centinaia di migliaia di persone 

che morirono d'inedia, spese di miliardi di marchi superinflazionati per pagarsi 

un pezzo di pane. I tedeschi erano coscienti di aver attaccato ancora una volta 

gli stessi; come potevano escludere che una volta arresi i vincitori gli 

dicessero: "Visto che non avete appreso la lezione, stavolta stessa cifra con 

l'aggiunta di uno zero."

Di fronte a simili, o anche peggiori prospettive, niente di strano che i soldati 

non ci tenessero poi molto a far dilagare il nemico in Germania. La speranza era 

un po' come quella che fece vincere i vietnamiti (sia pur in diversissimo 

contesto) Resistere all'inverosimile, facendo conto che alla fine i nemici si 

stancassero.



-- 

Arduino d'Ivrea




 cannoni, camion, ti troveresti in bancarotta



La Germania nel 39 era in bancarotta per davvero. Era in bancarotta 

senza aver prodotto armi in massa e pertanto il tuo ragionamento non fila


 superiorità materiale



Convinto quindi che erano fuori dal mondo? Che non avevano capito un 

ciufolo di quello che era accaduto nei due secoli precedenti?




 senza aver prodotto armi in massa e pertanto il tuo ragionamento non fila



(Era sull'orlo della bancarotta, non in...)

Per il resto, non stai minimamente tenendo conto del progresso industriale, non 

ho l'idea se la media si sia mantenuta costante, ma attualmente la produttività 

industriale cresce del 2% ogni anno (se un operaio faceva canto vestiti o cento 

automobili, l'anno dopo ne fa 102, poi 104,04, poi...)Costruire un carrarmato 

nel 1939 non era come costruirlo adesso. Non ti sei mai domandato perché Francia 

Russia ed Inghilterra non si siano messe loro a costruire 10.000 carri all'anno?

La Germania nel 1933 aveva le casse vuote per il pagamento dei debiti, un 

esercito di centomila uomini. In poco più di sei anni si è costruita fucili, 

divise elmetti per milioni di uomini, li ha motorizzati in maniera superiore 

agli standard dell'epoca, gli ha costruito una forza corazzata che ha 

sbriciolato Polonia e Francia. Ha inoltre costruito un eccellente aviazione 

un'altrettanto flotta sottomarina, una discreta flotta di superficie. Nel 

frattempo doveva anche esportare prodotti industriali per importare le materie 

prime necessarie per queste produzioni e per avere scorte. 

Se ti sembra poco... Certo, se aveva l'apparato industriale di adesso faceva 

molto di più, ma per gli standard dell'epoca fece un exploit eccezionale.





-- 

Arduino d'Ivrea




 certo senso hanno fatto la fine degli ebrei ...



Mah, secondo me gli è andata di lusso.

Era stata molto più punitiva la pace del 1919.

Lasciando perdere ciò che successe alle popolazioni dell'est, gli altri, rispetto a 

ciò che avevano fatto, se la cavarono alla grande.



-- 

Arduino d'Ivrea




 rispetto a ciň che avevano fatto, se la cavarono alla grande.



a parte le condizioni della pace, il periodo fra le due guerre mondiali

č stato segnato da un'incertezza economica generale, con al centro una

grande crisi



dopo la seconda guerra mondiale, abbiamo avuto il piů lungo e forte

periodo espansivo di tutti i tempi



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 li ghigliottinarono per far passare la voglia ad altri...



E secondo te i tedeschi assediati a Stalingrado si lasciarono massacrare fino quasi 

all'ultimo, perché temevano la ghigliottina... :((







-- 

Arduino d'Ivrea




 >> dovevano avanzare da sinistra verso destra.



Non vedrete mai un avanzata che va da destra a sinistra.

Probabilmente dipenderà dal senso della scrittura, ma per fare un esempio, i 

soldati di Napoleone in Guerra e Pace, avanzano verso destra, si ritirano verso 

sinistra.



-- 

Arduino d'Ivrea








"Arduino"  ha scritto nel messaggio 

news:201602171...@mynewsgate.net...


NO COMMENT















-- 

Arduino d'Ivrea 





---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 prime necessarie per queste produzioni e per avere scorte



Vedi che le cose non le sai? La Germania esportava quasi niente, non 

aveva una industria di trasformazione, quelle poche armi più alcuni 

lavori pubblici tipo le autostrade erano state finanziate a debito e 

impegnando le riserve di oro. Nel 40 non potendo onorare il pagamento 

del debito avrebbe dichiarato l'insolvenza




 NO COMMENT



Dopo il fallimento del tentativo di Mastein le truppe circondate 

avrebbero dovuto arrendersi spontaneamente o cercato di rompere 

l'accerchiamento. Invece al 3 febbraio la sacca a nord che non aveva 

saputo della resa di Paulus ancora teneva le posizioni. Non è un 

comportamento da malati di mente questo? Ha una qualche logica?




 del debito avrebbe dichiarato l'insolvenza



Poche armi... Sufficienti a tener testa sei anni a tre quarti del mondo...

Comunque l'insolvenza non l'avrebbe dichiarata perché i debiti più pesanti erano 

verso stati già occupati o che, come la Romania, non potevano certo andare a 

chiedere i soldi col bastone.

Comunque sarebbe bastato diminuire la produzione di armi per risolvere ogni 

problema. Riguardo alle esportazioni, agli stati balcanici si poteva dare 

qualche spicciolo in oro, molta carta e molte promesse di pagamento. Però ad 

esempio col Canada, bisognava pagare.

Il tuo errore è comunque sempre il rapportare agli apparati industriali dei 

decenni successivi. Se nonostante il fatto che a partire dal 1935 Francia e 

Inghilterra avessero iniziato una rincorsa nella produzione di armi, la Germania 

le ha battute, significa che disponeva di un buon apparato.



-- 

Arduino d'Ivrea




 ciufolo di quello che era accaduto nei due secoli precedenti?



Il fuori dal mondo mi pari tu.

I tedeschi non hanno pensato nel 1939 di poter battere il resto del mondo.

Hanno semplicemente pensato che forse il loro dittatore aveva ragione nel 

ritenere che avevano costruito armamenti tali dal dissuadere gli anglofrancesi 

di intervenire in aiuto della Polonia, o in subordine di batterli. 

Il fatto che li abbiano battuti dimostra che il ragionamento non era campato in 

aria. Solo il Mare ha impedito di risolvere completamente la questione.

Le Sbiellate sono tutte di hitler. 

1° invece di cercare di costringere alla pace l'Inghilterra infliggendole gravi 

colpi nel Mediterraneo, dove avrebbe potuto vincere con un decimo delle forze 

impiegate in Russia, ha attaccato questa, tentando un azzardo che però quasi gli 

era riuscito. Con due poteva ancora farcela, ma lui non si è accontentato ed è 

andato a cercare gli Usa.

L'aver resistito altri tre anni, però dimostra che la Germania è stata la 

nazione che è riuscita a sviluppare il più potente apparato militare del mondo.





-- 

Arduino d'Ivrea




 NO COMMENT



Non essendoci argomenti, non si può fare altro...



-- 

Arduino d'Ivrea




 comportamento da malati di mente questo? Ha una qualche logica?



La data era il due.

Comunque dove starebbe la malattia mentale? Nel fatto che non avendo saputo 

della resa resistevano?

Oppure era una malattia mentale che delle truppe con sentimento patriottico 

facessero il loro dovere, ritenendo che essendo migliaia di chilometri in 

territorio nemico si potesse vincere, o perlomeno concordare una buona pace?

Il fatto che i sia pur eroici ragazzi della rosa bianca avessero distribuito 

alcuni volantini, probabilmente letti da qualche decina di persone, non 

implicavano che la resistenza fosse inutile. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 periodo espansivo di tutti i tempi



Vero.

ma se ci fosse stata la stessa volontà punitiva della prima guerra mondiale, con 

l'imposizione alla Germania distrutta di ripagare a partire da subito a tutti i 

danni fatti, ai tedeschi non sarebbero restati neppure gli occhi per piangere.

Invece col resto d'Europa beneficiarono del piano Marshall 





-- 

Arduino d'Ivrea




 decenni successivi



https://it.wikipedia.org/wiki/Ford_Model_T





 nazione che è riuscita a sviluppare il più potente apparato militare del mondo.



Fosse vero avrebbe vinto contro l'URSS. Invece già nel c.d. "tritacarne 

di Rzevh" la Wehrmacht mostra dei grossi limiti ed è costretta sulla 

difensiva. I russi nel caso specifico non riuscirono a schiantare il 

saliente nell'estate del 42 perchè non avevano ancora capito come usare 

l'aviazione in quei casi


 della resa resistevano?



No, nel fatto che dopo il fallito tentativo di Manstein non cercano di 

arrendersi spontaneamente o di uscire dalla sacca. Non dico in massa eh, 

ma almeno un terzo delle truppe avrebbe dovuto


 Perchè erano guidati da un "mago militare" come Hitler. 



Si, col magu ne vinci tante di guerre... volevo vedere se era a capo 

dell'esercito italiano cosa faceva.

Quanto agli Usa, erano un gradino sopra il resto del mondo, ma è stato il magu 

militare ad andare a dichiarargli la guerra, non l'ha deciso per referendum il 

popolo tedesco.

E anche contro gli Usa l'esercito tedesco ha resistito tre anni, e non perché il 

magu militare ha compiuto chissà quali miracoli di strategia, ma perché ogni 

soldato e ogni ufficiale ha compiuto in silenzio il suo dovere.











-- 

Arduino d'Ivrea




 Fosse vero avrebbe vinto contro l'URSS. 



Si, è uno scherzo per una nazione sola batterne qualche decina, soltanto degli 

imbecilli possono non riuscirci:((

(Per cercare di spiegarti: Immagina che Grillo si metta in testa di fare la 

guerra e nel gennaio 2018 divenga capo del governo. Dato che il nostro esercito 

è molto inferiore a quelli di Francia e Regno Unito, inizia a costruire 

fabbriche di armi e poi armi. Nel 2034 attacca l'Austria (la proporzione di anni 

è identica, cambio la Polonia con l'Austria per via del confini) e viene 

attaccato da Francia e Gran Bretagna. In un mese occupa l'Austria. L'anno dopo 

Albania e Grecia (Danimarca e Norvegia) Poi Svizzera (Olanda Belgio ecc.) e la 

Francia. Quindi Jugoslavia e Ungheria, e infine attacca la Russia arrivando a 

cento chilometri da Mosca, dichiara guerra anche agli Stati Uniti, e tiene duro 

altri tre anni e mezzo. Vorrei vedere se poi arriverà un Claudio Bianchini a 

dire che l'Italia ha perso perché non era all'altezza. Nessuno è all'altezza di 

battere il resto del mondo.



-- 

Arduino d'Ivrea




 l'Inghilterra non si arrendeva?



Non attaccavi l'Urss;))

(A nord continuavi con bombardamenti di disturbo sugli aeroporti e con la guerra 

sottomarina. Nel Mediterraneo, dove avevi mandato all'ospedale quasi tutta la 

flotta inglese a Creta, persistevi, o Cipro, o Malta. Nel frattempo mandavi due 

o tremila uomini di corpi scelti in Siria a dare una mano ai francesi, che 

magari ricambiavano mettendo in campo la loro flotta contro gli inglesi. A 

Rommel inviavi altre sette o otto divisioni fra corazzate e motorizzate.Se 

andava bene vincevi, se non andava bene ogni sette o otto mesi proponevi un 

intelligente compromesso, dato che neppure gli inglesi potevano fare una guerra 

eterna, prima o poi si facevano andar bene un compromesso. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 era un uomo dotato di un certo senso pratico



Bel senso pratico, attaccare una superpotenza perché si hanno delle difficoltà a 

battere un nemico contro il quale ti è bastata una divisione per farlo arretrare

.. (Cirenaica 1941)





-- 

Arduino d'Ivrea




 ma almeno un terzo delle truppe avrebbe dovuto



Uscire dalla sacca, era impossibile. En Passant: arrendersi ai sovieti anche se 

non potevano saperlo,ma molti lo intuivano, avrebbe significato per il 90% di 

loro morire di fame.

Indipendentemente da questo, il soldato fa il suo dovere, obbedisce agli ordini 

per dare il massimo di possibilità possibili alla sua patria di vincere. Se solo 

si fossero arresi 15 giorni prima i soldati di Stalingrado, i russi avrebbero 

avuto l'opportunità di annientare completamente tutte le armate del fronte 

meridionale, di vincere in pochi mesi la guerra e occupare quasi tutta l'Europa.





-- 

Arduino d'Ivrea




 molto superiore al prevedibile avrebbe vinto



Ragionamento leggermente ad minchiam :-D :-D :-D :-D :-D






 guerra



Grillo non governerebbe un popolo che gli chiederebbe di andare a 

colonizzare territori da coltivare. I patani forse riceverebbero 

richieste "fuori dal tempo"


 meridionale, di vincere in pochi mesi la guerra e occupare quasi tutta l'Europa



Ecco...questo magari è un punto a favore della tua tesi. Potrei anche 

accettare che i soldati a Stalingrado non si siano arresi per inchiodare 

quante più truppe nemiche possibile. Però poi qui entrano in gioco altre 

considerazioni, cioè perchè i sovietici dovevano annientare quelle 

forze? Non le potevano tenere sotto assedio con qualche mitragliatrice e 

riversare tutto verso Rostov appena dopo il fallito tentativo di 

Manstein? Motivi di ordine propagandistico?





Arduino, peccato che al tempo del duce non esistevi! Vincevamo la guerra, pensa!


 Arduino, peccato che al tempo del duce non esistevi! Vincevamo la guerra, 

pensa!



Non è che ci voleva molto.

Se stai facendo la guerra con un nemico che ti tiene impegnate 2 divisioni e ne 

attacchi uno che ti richiede un impegno iniziale di 151, non puoi che peggiorare 

la tua situazione.







-- 

Arduino d'Ivrea





E... se vincevamo? Come la vedresti una vittoria del nazifascismo, tu?


 E... se vincevamo? Come la vedresti una vittoria del nazifascismo, tu?



Dipende dal tipo di vittoria.

Se nello scenario reale l'Asse avesse vinto per aver conquistato Mosca nel 1941 

ed avere in seguito costretto l'Inghilterra alla pace, avremmo avuto la nascita 

di un impero del male con una Germania con una potenza spaventosa, probabilmente 

genocida (nei fatti il genocidio era iniziato con l'invasione dell'Unione 

Sovietica) e con ambizioni e possibilità di predominio mondiale.

Se invece in uno scenario in cui non fosse stata attaccata l'Urss, l'Inghilterra 

dopo aver perso Malta o Cipro, avendo penato molto in Siria, per prevenire 

l'arrivo di Rommel ad Alessandria, avesse consentito a una pace di compromesso; 

avremmo avuto un periodo di guerra non guerreggiata in un complesso gioco 

europeo a quattro, che quasi sicuramente si sarebbe attenuato con la morte di 

hitler, per giungere infine a una normalizzazione.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Ragionamento leggermente ad minchiam :-D :-D :-D :-D :-D



Il tuo? Ma no, semplicemente non capisci una mazza dei potenziali industriali 

dell'epoca.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Manstein? Motivi di ordine propagandistico?



Esponi un buon concetto di cui avevo tempo fa anche io accennato.

Infatti, se i russi lasciavano attorno a Stalingrado solo le forze sufficienti

per non lasciare scappare i tedeschi, e riversavano sul fronte le cinque armate 

con cui hanno attaccato Stalingrado, avrebbero potuto infliggere una disfatta ai 

nazisti.

Si possono fare tre ipotesi: la prima è che dopo un rosario di sconfitte, i 

russi avessero fretta solo di buttare sul piatto una loro vittoria per poter 

dire: abbiamo distrutto l'armata tedesca a Stalingrado.

La seconda ipotesi è che si sia trattato di un errore tattico, semplicemente non 

ci hanno pensato.

Come terza ipotesi, si potrebbe pensare che ignorando la debolezza in quel 

momento dei tedeschi, temessero che attaccando le linee tedesche sarebbero stati 

sconfitti, dopodiché con le truppe stremate dalla battaglia non sarebbero stati 

in grado di attaccare Stalingrado, che avrebbe resistito fino a primavera, e poi 

sarebbe stata raggiunta dai rinforzi tedeschi. Cioè in questo caso avrebbero 

preferito un uovo oggi che una gallina domani





-- 

Arduino d'Ivrea





Allora meno male che l'abbiamo persa! Quella guerra non guerreggiata fra chi ci sarebbe stata? Perchè quattro? Francia, Inghilterra vinte avrebbero continuato a giocare qualche ruolo coll'URSS e la Germania alleate?

 E l'Italia? 

Se vinceva cos'avrebbe fatto, oltre ad essersi ingrandita colla conquista della Dalmazia - tutta sassi come la Sila-, della arretrata Corsica, il regno di Croazia vassallo , mezza Slovenia annessa? E la ribellione inevitabile - come c'è stata quasi subito?



Ho letto "conversazioni a tavola con Hitler : farneticazioni sulla ristrutturazione dell'URSS e basta. Avrebbe addirittura conservato i kolkoz riservati ai soli russi ridotti senza scuole a servi della gleba...



Ah, disse qualcosa solo sulla Spagna : rimozione di Franco perchè non fascista ma "reazionario e clericale" - detto nientemeno da Hitler! Senza dire a chi avrebbe dato il governo del paese... e senza contare l'opinione dei circoli militari spagnoli, soddisfatti della vittoria  e appunto cattolici e non fascisti...



Il nuovo ordine insomma sarebbe stato un disordine madornale, un caos. I movimenti di ribellione che avrebbe suscitato tale Nuovo Ordine avrebbero scatenato repressioni e repressioni sino alla fine del Nuovo ordine. 



Hitler poi sarebbe durato molti anni perchè ancora giovane.



Insomma è andata bene. Ma quanto sangue...


 preferito un uovo oggi che una gallina domani



Le prime due sono plausibili dando un 70% alla prima, la terza è fantastoria




Il giorno sabato 20 febbraio 2016 10:12:32 UTC+1, Arduino ha scritto:


Arduino , ti sei defilato?


 Insomma è andata bene. Ma quanto sangue...



No, non mi sono defilato;) Ero solo oberato dal lavoro di correzione di un 

libro:)

Riguardo all'età di hitler, anche se nessuno può sapere cosa sarebbe successo, 

aveva problemi di salute che probabilmente non gli avrebbero concesso di vivere 

a lungo. Questo forse avrebbe posto un limite ai suoi crimini. (Mussolini aveva 

invece una lunga aspettativa di vita, ma avrebbe avuto seri problemi di vista.

Riguardo ai due scenari sarebbero stati infinitamente differenti: con i 

possedimenti russi hitler avrebbe avuto un inesauribile fonte di materie prime e 

milioni di schiavi per trasformarle in armi. In un simile scenario l'Italia 

avrebbe contato come il due di picche, di sicuro le sarebbero state restituite 

Eritrea e Somalia, con magari una sovranità nominale sull'Etiopia, ma a contare 

sarebbe stata solo la Germania lasciando ai britannici il dominio del mare e 

l'impero.

Senza la conquista della Russia l'Italia avrebbe riavuto un suo ruolo, infatti 

per costringere gli inglesi alla pace sarebbero state necessarie vittorie nel 

mediterraneo, che inevitabilmente avrebbero ridato forza e prestigio all'Italia 

anche se ottenute con l'aiuto tedesco. Inoltre hitler, avendo ancora sul 

continente un fortissimo nemico contro cui avrebbe potuto o dovuto scontrarsi, 

avrebbe dovuto fare in modo di non scontentare Mussolini.

Perciò con tutta probabilità l'Italia avrebbe si perso l'Etiopia, conservando 

però Ogaden e Tigrai, oltre alle sue tradizionali colonie, e per rifarsi della 

perdita e consentirle di avere una potente posizione nel mediterraneo, avrebbe 

avuto la Tunisia e forse un porto in Algeria. Nel Contempo, la Germania avrebbe 

avuto il controllo dell'Europa, ma il suo potere sarebbe stato bilanciato 

dall'armata sovietica.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Le prime due sono plausibili dando un 70% alla prima, la terza è fantastoria



Puoi benissimo avere ragione.

Però tieni conto della differenza fra forza reale e forza presunta..

Fino verso la metà di dicembre in sostanza i russi avevano solo battuto due 

armate romene che si erano poi comunque rimesse in linea.

Le proporzioni della disfatta dell'Asse si vedono solo quando i Sovieti riescono

ad impedire all'armata di Von Armin di raggiungere gli assediati di Stalingrado, 

e forze sovietiche relativamente modeste, profittando del fatto che hitler ha 

gettato nella steppa le sue riserve corazzate, sfondano il settore italiano, 

facendo crollare il fronte. Valutando a posteriori le forze in campo, se i 

sovietici avessero impegnato nell'attacco tre o quattro delle armate che 

assediavano Stalingrado, avrebbero sfondato anche se Von Armin non fosse stato 

lanciato incautamente in avanti, e avrebbero inflitto all'Asse una disfatta 

dalla conseguenza gravissime. Ma questo lo sappiamo col senno di poi. 





-- 

Arduino d'Ivrea





Beh, se ,se,se , coi se e coi mah son piene le fosse, si dice (ancora?).



ma ci si può divertire, no?

Allora se il  duce si fosse ricordato che la Francia era alleata nel patto di mutua difesa dalla Germania prima di dichiararle guerra (dopo che s'era arresa alla Germania!)

Se non avesse  anche dichiarato guerra alla Grecia (peraltro fascista ma alleata al Regno Unito)...

Se nell'aprile del '41 non avesse dichiarato guerra al regno di Yugoslavia colla quale aveva stretto lo stesso patto di difesa che colla Francia e sempre dopo la sua resa alla Germania...

Hitler non avrebbe potuto muovere ben 54 divisioni che poterono assestarsi segretamente in Romania senza che Stalin se ne accorgesse.

Non se ne accorse nemmeno l'Italia però.

Hitler non aveva messo a parte il piano Barbarossa col duce che si trovò intrappolato e dovette inviare in Russia un esercito scalzo (letteralmente!le calze non esistevano, c'erano le fasce!) e straccione e demotivato.



Insomma se non fosse quel gran pagliaccio, e con lui tutta l'allora classe dirigente italiana, insomma oggi saremmo una pacifica e ricca Svizzera.

ma siamo italiani, ahimè...


 Puoi benissimo avere ragione



Studiati il "tritacarne" di Rzevh e l'operazione Marte per vedere come 

l'Armata Rossa fece pressione in quel settore per tutto il 42. Cioè a 

parte la sorpresa iniziale del 41 e la mancata previsione dell'attacco 

verso il Caucaso i russi fin da subito tendevano a contenere i tedeschi


Sull'esercito italiano andrei cauto nel definirlo demotivato vorrei ricordare come hanni combattuto julia trudentina cuneense.....i bersaglieri...


 Sull'esercito italiano andrei cauto nel definirlo demotivato vorrei ricordare come hanni combattuto julia trudentina cuneense.....i bersaglieri...



credevano di poter vincere facilmente. E quando si è in ballo si balla. E quando iniziò la controffensiva  fu il si salvi chi può... la catastrofe.

Nuto Revelli l'ha descritta bene. Riuscito a tornare a casa andò in montagna a combattere CONTRO il duce e i suoi seguaci, come molti reduci della Russia. Quelli almeno che non furono massacrati a Leopoli 

Ho letto che almeno 50.000 alpini vennero ammazzati a Leopoli dai nazisti dopo l'8 settembre '43. 

Non se ne parla quasi niente. Si preferisce metterli in conto a Stalin...


Il libro di revelli  descrive bene lo stato  delle retrovie fatto di  imboscati... ufficiali lontano dal fronte;  una situazione vergognosa e gli alpini e i fanti a piedi con un equipaggiamento mediocre il "fantastico" fucile mod 91 senza o scarso vestiario invernale  e si il duce e i suoi generali  grandi strateghi!!!

Leopoli non conosco il fatto leggerò......


 Leopoli non conosco il fatto leggerò......



Alla base c'era la "spensieratezza" giovanilistica: la guerra doveva risultare una allegra scampagnata: Francia, Grecia, Yugoslavia, Russia. La vittoria era inevitabile , questione sempre di "qualche giorno".

Anche i tedeschi all'inizio pensavano così. 



Su Leopoli credo troverai ben poco. Io ne lessi molti anni fa e ne fui colpito.

Quei soldati italiani che si trovarono a fianco dei tedeschi in Russia dopo l'8 settembre furono trucidati nei boschi di quella città. Probabilmente perchè si rifiutavano di arrendersi, ma non sono sicuro.

Le cifre del massacro sono al solito incerte. Io lessi di 50.000 alpini...



(fra cui anche mio zio Aldo Angeli partito come volontario colla Julia...)


 niente. Si preferisce metterli in conto a Stalin...





Ma quali alpini erano rimasti?



50mila?!?!?!?!?!?!?!?!?!?



L'intero corpo d'armata ne aveva circa 60 mila, inclusa la

Vicenza.



Che io sappia l'ARMIR fu sciolta e gli italiani rimpatriati ben

prima dell'8 settembre.





-- 

AIOE łżł  


 50mila?!?!?!?!?!?!?!?!?!?



S'è sbagliato di 25 volte


 S'è sbagliato di 25 volte



In realtà anche Repubblica si è sbagliata di 2.000 volte.

Come si è dimostrato in seguito, Non c'era nessun italiano a Leopoli.



-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:



Volevo profittare per chiedere: Perché ci sono alcuni utenti con la voce: 

" Non disponibile " ?

E inoltre, a voi non capita che Mynewsgate sparisca, o che non riusciate a postare?



-- 

Arduino d'Ivrea




 Come si è dimostrato in seguito, Non c'era nessun italiano a Leopoli



Però se ne parlava. Ce ne sono cmq di testi di storia farlocchi, il 

nostro amico mi pare che vada a leggere prevalentemente quelli





 A Leopoli c'era il comando dell'ARMIR. Dei bambini hanno scoperto dei cadaveri di soldati in divisa italiana nel bosco, giocando. 

Si parlò di 5000 cadaveri . Io lessi 50.000 non ricordo dove. Poi tutto venne insabbiato, come si usa da noi. (l' USSME è molto bravo in questo. Vedi ORDINE DI DISINFEZIONE DELLE VORAGINI USATE DAGLI USTASCIA COME CIMITERI PROVVISORI , pubblicato a BELGRADO  ma tuttora segreto in ITALIA.)


   A Leopoli c'era il comando dell'ARMIR. Dei bambini hanno scoperto dei cadaveri di soldati in divisa italiana nel bosco, giocando



Durante la battaglia di Stalingrado alcune decine di soldati italiani 

che erano stati mandati a fare legna nel settore rimasero intrappolati 

quando si scatenò l'offensiva. Dopo la guerra fu possibile ricostruire 

le vicende di quasi tutti dal momento in cui si trovarono nella sacca. 

Ora tu mi vuoi che Xmila soldati italiani scompaiono senza che il 

comando sappia nulla venendo trovati casualmente da dei bambini che 

giocano? Ma che caspio di libri leggi?



Si, i bambini giocando trovano cose sorprendenti. Ad esempio nella sede della polizia serba i bambini giocando trovarono cadaveri che affioravano : erano di migliaia di cossovari che vennero sepolti di notte nella sede proprio della polizia che li aveva uccisi. Anche là la notizia venne soffocata e non se ne parlò più.

Figurati se Leopoli poteva incrinare la Nato...



Ma quanta fiducia hai nel nostro glorioso Regio Esercito! 

Ricordati che tutto lo stato maggiore , tranne pochi, dopo l'8 settembre passò cogli alleati. Delle nostre guerre - Abissinia, Spagna e invasioni della Francia, dell'Albania, Grecia, Yugoslavia, - l'archivio storico restò nelle stesse mani dei responsabili di quelle guerre. 

O no? 

Come mai nessuno venne mai processato in Italia?    

Vuoi che lro ammettano Leopoli? 



Vennero fatti degli scavi? La commissione d'indagine fu bloccata e archiviato il tutto per mancanza di...testimoni.  



Dei dispersi in Russia tu sai qualcosa ? Hai letto almeno "Centomila gavette di ghiaccio"? Nuto Revelli lo conosci? L'hai mai letto?


 Ma quanta fiducia hai nel nostro glorioso Regio Esercito!



Oltre l'esercito ci sarebbero stati anche i parenti degli alpini 

trucidati che li avrebbero cercati


 "Centomila gavette di ghiaccio"?





Questo č un romanzo (autobiografico) di Giulio Bedeschi (medico

nella Julia) che dopo l'8 settembre fině ufficiale delle BBNN.





-- 

AIOE łżł  


 Vuoi che loro ammettano Leopoli? 



Mosca, il problema di voi ragazzi di sinistra, è il credere in buonafede che 

l'informazione sia in mano alla destra. Ti assicuro che invece non sarebbe stato 

messo a tacere neppure se un alpino fosse stato ucciso dai tedeschi in Kazachistan.







-- 

Arduino d'Ivrea




Ma perche' da noi Berlusconi non e' stato eletto e rieletto nonostante avesse processi in corso? 






"Bruno Panetta"  ha scritto nel messaggio 

news:220f5672-0667-41e4...@googlegroups.com...



Ma perche' da noi Berlusconi non e' stato eletto e rieletto nonostante 

avesse processi in corso?



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

è ben quello che è successo...

















---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





avesse processi in corso?



non ho mai provato nessuna simpaia per Berlusconi, ma accostarlo ad

Hitler mi sembra una bella cagata



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 accostarlo ad Hitler mi sembra una bella cagata





Beh ambedue avevano una moglie bionda e un cane.





-- 

AIOE ³¿³  


 Beh ambedue avevano una moglie bionda e un cane.



un'altra cosa in comune è che... che...



ma no, neanche il segno zodiacale avevano in comune




L'esercito , l'ufficio storico, nascondono le vergogne. Per "carità di patria" e per mantenere salda l'alleanza cogli USA. I tedeschi , ai tempi dell'inchiesta, non si dovevano disturbare. In cambio nemmeno venivano chieste le estradizioni di criminali, come Demanjuk .,  il carnefice della Risiera, che continuò a mescere birra in Austria anche durante il processo...

Comunque io ragazzo non sono, avendo 80 anni! E "sinistra" che vuol dire oggi?


 Comunque io ragazzo non sono, avendo 80 anni! E "sinistra" che vuol dire oggi?



Quanto al ragazzo, sarai un ragazzo del 1936, classe di ferro:))

A Leopoli i tedeschi non possono aver ammazzato nessuno, perché gli italiani 

dalla Russia erano stati ritirati tutti entro il maggio di quell'anno. Inoltre, 

se ci fossero stati, sarebbero stati enumerati dal governo Badoglio, e a fine 

guerra si sarebbe scoperto che mancavano. Se proprio vuoi pensare che neppure il 

governo del sud si fosse occupato di questi ragazzi, ci sarebbero state migliaia 

di famiglie che avrebbero cominciato a fare appelli del tipo: mio figlio era 

militare a Leopoli, non ho più sue notizie dall'otto settembre 1943, dove è 

finito? Invece niente, decine di migliaia di famiglie cercavano i figli dispersi 

con l'Armir nel dicembre-gennaio, ma tutti i parenti di quelli di leopoli si 

sarebbero dimenticati del loro congiunto.

Ti assicuro, che dove ci sono state le reali stragi tedesche, come a Cefalonia, 

non si è fatto niente per nasconderle, anzi si è dato il massimo risalto 

possibile.

A volte mi accusano addirittura di essere fascista; no, voglio soltanto la 

verità. Quando si pubblicano messaggi che negano l'olocausto, sono il primo a 

contrastarli. Non perché sono comunista e voglio che si pensi che i nazisti 

avessero compiuto un genocidio, ma semplicemente perché è vero. Chi scrive di 

storia deve preoccuparsi solo della verità, senza preoccuparsi a chi vada a 

favore.





-- 

Arduino d'Ivrea