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Titolo: [OT] Vignette su Maometto

A dire poco indegne. E la figuraccia ce la fa tutta la UE.
E non tanto per la vignetta, che rispetta la sacrosanta libertą di stampa, 
ma avrei voluto vedere come avrebbe accolto il mondo una vignetta satirica 
sull'olocausto proveniente dall'Iran di Ahmadinejad.
Boicotterei la Danimarca anch'io, se esportasse qualcosa oltre ai biscotti 
al burro.
-- 
_________________ Andrea _________________
                 (
aquil...@despammed.com
)
                              H.F.C. Italica
_______ 
http://xoomer.virgilio.it/andrea_001/
 ______ 

 sull'olocausto proveniente dall'Iran di Ahmadinejad.
Non mi pare un paragone consistente,le vignette erano al limite del 
ridicolo,ma non poi così offensive.... 

 ridicolo,ma non poi così offensive....
se il tuo valore principale è la Divinità, prendere in giro una divinità è 
offensivissimo.


Gli "intellettuali" occidentali sono allenatissimi a dileggiare la
sacralita' cristiana (Madonna, Gesu' ecc.).
Ora, senza pensarci due volte rivolgono il loro interesse anche verso
la sacralita' musulmana.
"Perche' non dovremmo?Siamo abituati cosi'", dicono.
Ci penseranno i musulmani a far capire a questa gente il senso del
rispetto, visto che (per il momento) i cristiani si fanno
schiaffeggiare e continuano a porgere l'altra guancia. Come nel caso
del "Codice da Vinci".

 ha scritto nel messaggio
news:1138969731.6...@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Certo !!!!
Sarebbe ora che i cristiani andassero in giro a farsi saltare in aria o fare
fatwe di morte, ogni volta, per esempio,  che il sig.Vauro rappresenta Gesu
Cristo in Croce (cioe' DIO in persona,  non solo "il Profeta") che ne dice o
ne combina di tutti i colori : ))
L'ultima volta,  Cristo in Croce dava il colpo di grazia con la pistola ai
due ladroni,  con la scusa delle nuova legge sulla legittima difesa.
(Sig.Vauro, a quando vignette del genere sul Profeta ? Stiamo ancora
aspettando, anche se la capiamo ; )
Ma andiamo !!!!!
Fino a questo punto siamo diventatati dei dhimmi  !?????????
Nei paesi islamici, come ha dimostrato il Corriere anche con esempi, c'e'
satira libera sul valori piu' sacri dei cristiani; i cristiani stessi sono
limitati nella loro liberta' di espressione.
Ed il mondo occidentale deve subire una reazione del genere, con minacce
neanche troppo velate anche da parte di stati ?
Qui, secondo me,  non e' piu' questione di vignette, che sono, sempre
secondo me,  un pretesto.
Perche' una reazione cosi' scomposta, esagerata ed assurda, non si puo'
spiegare con queste vignette, visto che gia' in passato ci sono state satire
analoghe sull'Islam senza che accadesse nulla del genere.
Intendiamoci, sono daccordo sul cattivo gusto delle vignette proposte (come
anche di quelle fatte in Italia e nei paesi islamici contro Gesu' Cristo).
Ma, secondo me, quello che avviene e' solo una nuova sfida, un nuovo salto
di qualita' , del mondo islamico militante nei confronti all'Europa.
Se questa cede, prendendo in considerazione una reazione del genere, secondo
Glucksmann, l'Islam avra' gia' imposto un pezzo di sharia in Europa.
Ciao
Marco

 ne combina di tutti i colori : ))
Un chiarimento.
Mi sono accorto con orrore di aver messo lo "smiley" in una posizione in cui
puo' essere frainteso.
Naturalmente intendevo ironizzare sul fatto che i cristiani potessero
reagire con cinture esplosive alle vignette di Vauro, non simpatizzare con
il contenuto delle stesse.
Per un cristiano l'ironia su Gesu' Cristo, di Dio, specie nel momento di sua
massima sofferenza offerta per la salvezza dell'umanita', e' particolarmente
fastidiosa.
Pero' il cristiano sa che Gesu' Cristo e' morto anche per coloro che,
duemila anni dopo, avrebbero fatto satira delle sue sofferenze.
Ciao
Marco

 offensivissimo.
E dov'e' "la Divinita'" nelle vignette danesi ?
Guarda che se dici che il Profeta era una divinita', ti becchi una fatwa
anche tu : )
Ciao
Marco

 satira libera sul valori piu' sacri dei cristiani; i cristiani stessi sono
Puoi dare il link?
Grazie.

 fastidiosa.
quali sarebbero le vignette di Vauro che hanno offeso "i cristiani" come
te?
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 te?
Premesso che ho parlato di "infastidire", in quanto non tutti dispongono dei
mezzi materiali per "offendermi", alludo naturalmente a tutte quelle
vignette che rappresentano Gesu' Cristo in Croce, il quale ostenta un aplomb
degno del Gran Gala' della Croce Rossa di Montercarlo.
Vignette che tu o il sempre valido Pomero ci peritate di farci conoscere
regolarmente anche su Usenet.
E' vero che Vauro non e' cristiano (presumo) e comunque Cristo crocifisso e'
ormai, nella nostra cultura,  un'icona di certi valori, che molto spesso
trascende il fatto materiale della cruenta esecuzione dell'Uomo-Dio.
E' anche vero, pero', che nel mondo islamico si rischia una fatwa per molto
meno.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:43e3d607$0$327$5fc...@news.tiscali.it...

Appena possibile.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:43e49034$0$5992$4faf...@reader2.news.tin.it...

Le ho viste sul Corriere "di carta" di oggi... se erano quello erano solo 
contro gli ebrei.
In ogni caso di pessimo gusto.
Ciao 

 sacralita' cristiana (Madonna, Gesu' ecc.).
Ricordo che nella chiesa di S. Petronio c'è una raffigurazione di Maometto
all'inferno. Che diresti se la facessero saltare o la bruciassero per
questo?
Tolleranza e multiculturalità sono valori da difendere, ma credo che con
questa questione della vignetta su Maometto rasenti il ridicolo. Vediamo
decine di persone sgozzate come capretti in nome di Allah e ci si preoccupa
di questa stupidaggine come motivo di offesa all'Islam? Inizio sempre più a
credere che l'illuminismo sia un patrimonio storico e culturale
indispensabile per un popolo e una nazione civile...
E questo dovrebbero ricordarlo anche certi cattolici

 regolarmente anche su Usenet.
 
 
come temevo non mi hai saputo mostrare nemmeno una vignetta offensiva
verso i cristiani. dalla solita lunga serie "marco che parla a vanvera..."


 verso i cristiani. dalla solita lunga serie "marco che parla a vanvera..."
????
Ma se Vauro č stato perfino condannato a tre mesi con la condizionale per
oltraggio alla religione.....   :))


 Boicotterei la Danimarca anch'io, se esportasse qualcosa oltre ai >biscotti
al burro.
 La Danimarca è uno dei paesi più civili al mondo, non puoi immaginare
 quanto (evidentemente).
 Rodrigo


 quanto (evidentemente).
se la civiltà è la mancanza di rispetto per il diverso e l'anonimato 
internazionale e storico, mi tengo l'inciviltà.



e' stata l'inizativa di un singolo giornale, non della Danimarca!

 e' stata l'inizativa di un singolo giornale, non della Danimarca!
E' vero. Anzi, lodevole (fin troppo) l'atteggiamento della Danimarca nei 
confronti della Siria e del Libano.


 ha scritto nel messaggio
news:ds5beb$pai$1...@news.newsland.it...




Non ne ho bisogno.
Vauro lo conosci molto meglio di me.
Nel caso chiedi a Pomero, che continua a quotare le sue vignette: e' lui che
mi tiene aggiornato : )
Non credo, inoltre,  che tu manchi cosi' tanto di sensibilita' da non
renderti conto di quanto possa rattristare un cristiano vedere Cristo in
croce raffigurato nel modo in cui lo fa Vauro.
Per il cristiano Gesu' Cristo non e' "solo" un Profeta, credo lo tu sappia.
Cosa dovrebbe fare, allora il cristiano ?
Minacciare di morte Vauro ?
Sfasciare la sede del Manifesto ?
E' solo la gente che si comporta cosi' che rispetti ?
Quindi tu ti rendi conto benissimo della situazione, solo che non vuoi
ammetterlo per non darmi ragione.
Tutto qui.
Nessun problema Sergio.
Ognuno ha i suoi limiti.
Non credo sia il caso di andare avanti su questo.
Ciao
Marco

 farneticazioni? questa è un'opinione, nulla più.
Anche l'indegnità delle vignette è una TUA opinione e nulla più.
Eppure non ti fai scrupolo di esternarla con toni scandalizzati.
Dov'è la differenza?
--
Piero F.

 Dov'è la differenza?
Nessuna differenza. Ahmadinejad esprime la sua, io esprimo la mia, tutti 
esprimiamo la nostra opinione. Noi ci scandalizziamo per l'opinione di 
Ahma..., loro per le vignette, ecc. ecc...


 ha scritto nel messaggio
news:43e4e09c$0$331$5fc...@news.tiscali.it...

In effetti ricordavo di averle viste sul Corriere della Sera del 3/2 u.s., a
lato dell'articolo di M.Allam che affermava appunto che i cartoonist arabi
non avevano certo molti riguardi per i valori cristiani.
Io compro regolarmente il Corriere, ma da parenti, nel week end , ho modo di
leggere anche la serie settimanale dei "Libero" di Feltri.
Ed in effetti era stato Libero del 31/01 u.s. a pubblicare alcune vignette
arabe non molto rispettose per la sensibilita' dei cristiani, a titolo
d'esempio.
Non si trattava di grandi offese (come non dovrebbe esserlo neanche Maometto
con la miccia nel turbante, intendiamoci), ma si nota, per esempio,  un
continuo abuso della crocifissione per rappresentare le sofferenze dei
Palestinesi o degli Irakeni.  La cosa risulta fastidiosa, se pensiamo che il
Corano considera Gesu' un profeta minore rispetto a Maometto e nega la sua
crocifissione.
Che significato dare quindi ad una simile rappresentazione della sofferenza
da parte di chi esclude quella di Colui che pure ne rappresenterebbe il
simbolo, nella sua divinita' ?
Sarebbe forse piu' rispettoso evitare certe metafore, cosi' come metafore
basate sull'Antico Testamento, usate magari per colpire gli ebrei o gli USA,
ma che sorvolano rozzamente sul fatto che cosi' feriscono anche i cristiani
(ecchi' se ne frega!).
Poca roba intendiamoci: ma vista la esagerata suscettibilta' che troviamo da
una certa parte e' forse ora di cominciare a farla pesare.
Una certa parte del mondo arabo, a mio modesto parere, dovrebbe leggersi con
piu' attenzione la favola delle due bisacce che Giove aveva donato agli
uomini.
E ricordarsi che subire un'offesa giustifica una reazione proporzionata, non
una "qualunque" reazione.
Una reazione scomposta e ciecamente violenta, finisce di prescindere dalle
sue modeste cause e comincia a vivere di vita propria, diventando essa
stessa il solo problema da risolvere.
Se io ammazzo chi mi ha pestato il piede sul bus, non ho "avuto una reazione
eccessiva": ho solo commesso un'omicidio a sangue freddo e senza motivo.
Oggi i cristiani sono, piuttosto,  avviliti per i loro correligionari
aggrediti ingiustamente a Beirut.
Sono convinto che anche il trovarsi la chiesa o la casa devastata dai propri
vicini mussulmani, senza avere nessuna colpa e senza un motivo degno del
nome, sia in se abbastanza "offensivo".
Mai comunque come rappresentare il Profeta con la miccia nel turbante,
intendiamoci !
Nella vita privata uno deve decidersi: se vuole occupare un posto
rispettabile nel mondo, deve comportarsi con dignita' ed entro una certa
misura, anche di fronte alle offese.
Se no c'e' solo il manicomio.
P.S. Se vuoi trovare un po' di vignette dei giornali arabi, tra cui quelle
pubblicate da Libero, basta fare una ricerca su Google immagini, in inglese,
sulle seguenti testate: Al Hayat, Al Ahram e Al Quds, aggiungendo magari la
parola chiave "cartoons".
Ciao
Marco

 ripudiarlo, non credi?
Vedi, anche questi confronti sono una forma di comunicazione.
Io sono daccordo con te in linea di principio, ma penso che il problema oggi
non sia comunicare disponibilita' a quella parte del mondo arabo che, dopo
l'11 settembre,  e' convinta di poter affermarsi con la forza e
l'intimidazione su un'occidente ormai rincitrullito.
Credo sia invece fargli capire con le parole e con i fatti che la strada non
si presentera' affatto facile anzi sarebbe per loro rischiosetta.
Con una tale reazione so di essere invece il paladino di quella gran parte
silenziosa del mondo arabo che, come noi e piu' di noi, vive sotto
intimidazione e non attende altro di poter dimostrare a tutti che i fanatici
conduranno le rispettive comunita' alla rovina.
Ciao
Marco

 oltraggio alla religione.....   :))
per quale vignetta? E se vauro e' stato condannato per oltraggio alla
religione   perche' si sbraita sulla censura sulle vignette su maometto?
mi pare poco coerente...


 Non credo sia il caso di andare avanti su questo.
bravo, perche' faresti altre figure ancora peggiori.
ciao ciao
Sergio


 mi pare poco coerente...
ROTFL!!!


> E i tuoi sono evidentissimi visto che non sai mostrare tutte ste >>vignette.
Ma se Vauro è stato perfino condannato penalmente per oltraggio alla
religione a causa delle sue vignette dissacratorie su Cristo.  :)
Dai sergio, Marco ti offre una generosa scappatoia e tu nemmeno sai
approfittarne...   :))


 mi pare poco coerente...
Se cosi' fosse, mi stupisco che si voglia assimilare quella che sarebbe
stata una normale querela, alle reazioni scomposte e folli che vediamo in
questi giorni nel mondo islamico.
Nessuno avrebbe eccepito nulla se una qualche associazione islamica si fosse
limitata alla querela.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:ds5beb$pai$1...@news.newsland.it...





Davvero non hai mai visto una vignetta di Vauro con Cristo in Croce
?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Me lo confermi ?
Nel caso non conviene misurarsi la febbre, per evitare di passare per uno
che parla a vanvera ?
O leggere meglio i miei precedenti post, visto che avevo appena descritta
l'ultima vignetta del genere ?
Se no, basta andare su Google, Immagini ed entrare con le ciavi "Vauro" o
"Vauro+Gesu'", "Vauro+Cristo" etc.etc.
Inoltre ne ho visto una discreta antologia su Libero di sabato u.s.
Forza Sergio, non annegarmi in un bicchier d'acqua.
Su, su...............!
Ciao : )
Marco

 bravo, perche' faresti altre figure ancora peggiori.
Non preoccuparti delle mie figure.
Pensa alle tue, vah, buon uomo.
Ognun per se e Dio (pardon) e Marx per tutti.
Ciao : )
Marco

 crocifissione.
Non sono d'accordo su questa asserzione, riporto un passaggio tratto da  "La
realizzazione discendente degli ultimi tre gradi della massoneria scozzese"
di M.Valsan in cui si può notare che Gesù è tra i pricipali profeti, se è
lecito esprimersi in questa maniera, senza contare la sua funzione in ambito
escatologico con la sua ridiscesa sulla terra. Muhammad al pari di Gesù è un
profeta legislatore.
"Questa corrispondenza viene indicata secondo una configurazione speciale
della gerarchia superiore islamica, nella quale il Polo e i due Imam vengono
annoverati nel quaternario degli Awtad, le Colonne (funzione su cui poggia
l'Islam), le cui posizioni simboliche si trovano ai quattro punti cardinali.
Questi Awtad sono i "vicari"dei quattro profeti che la tradizione islamica
generale afferma non essere stati attinti dalla morte corporea:
Idris(Enoch),Ilyas(Elia), 'Isa(Gesù). e Khidr. I primi tre sono propriamente
dei rusul, vale a dire dei legislatori, i quali però non hanno più la
funzione di formulare una nuova legge, perché il ciclo legiferante si è
chiuso con la rivelazione muhammadiana. Il quarto, Khidr, sul quale
ordinariamente non si concorda nell'affermare se si tratta di un profeta
(nabi) o di un santo(wali), corrisponde secondo lo Shaykh al-Akbar una
funzione di Profezia generale che, d'altronde per definizione normale, non
comporta attributo legiferante."
Saluti

 profeta legislatore.
Va bene:  per l'Islam Gesu' e' un grande profeta, che fa ombra pure a
Maometto.
OK ?
Comunque la questione principale era la sura 4 del Corano che nega
esplicitamente che Gesu' sia stato ucciso.
E quindi, come gia' detto,  per un cristiano puo' essere sgradevole vedere
un terrorista raffigurato crocifisso al posto di Gesu'.
Ciao
Marco

 internazionale e storico, mi tengo l'inciviltà.
 E figurati, quando non ci si vive nell' inciviltà, un' idiozia
 simile diventa molto facile da dire.
 Il rispetto, amico mio, non puoi imporlo a nessuno, in un paese
 civile. Mi capita di leggere/sentire di ogni su Gesù Cristo, la
 Madonna e i tutti i Santi. Di solito li ignoro brutalmente, e 
 se rispondo, lo faccio sempre sul merito. Per una formazione 
 liberale, e perchè è proprio del cristiano. 
 Se nel mondo islamico non sono di questo avviso, problemi loro.
 Impongano le loro regole, il loro Maometto e tutti i loro
 ritornelli a chi ha la sventura di nascere presso di loro,
 non si sognino neppure di fare altrettanto con me.
 Ci mancherebbe anche privare chicchessia della facoltà di
 fare critica/satira su di un qualunque personaggio storico.
 Per loro sarebbe mancanza di rispetto? Bene, non lo facciano.
 Se poi uscire dall' anonimato internazionale significa fare
 le esternazioni deliranti di questo mascalzone iraniano, 
 allora meglio restare anonimi a vita.
 Quanto all' anonimato storico, forse è meglio se qui continui
 ad aprire OT. La storia dei Danesi ovviamente non è antica come
 quella dell' Iran, ma anonima non lo è, tutto l' opposto.
 Ma certe informazioni le nascondono nei libri.
 Rodrigo R.


 Ma certe informazioni le nascondono nei libri.
Allora vai a cercarle, prima di paragonare il discreto contributo 
all'umanità dati dalla Danimarca a quello dato dalla Francia illuminista, 
dalla Grecia o dall'Italia.
--


 
Io, di argomento per così dire "religioso" ho trovato queste vignette di 
Vauro:
http://digilander.libero.it/gattomammone/vauro57.jpg
http://www.brianzapopolare.it/sezioni/vignette/assets/2003/20031102_crocefisso_vauro_140x151.gif
 
http://www.girodivite.it/IMG/gif/vauro.gif
http://www.antoniogramsci.com/angelamolteni/berlusca03.jpg
http://www.articolo11.org/images/news/vauro22-3-04.gif
A me non sembrano blasfeme, ma sono un laico e faccio poco testo.
Qui devono giudicare i cattolici, e se si sentono offesi ne hanno tutto il 
diritto.
Di contro, ecco quanto ho trovato sulle vignette riguardanti l'Islam:
http://files.amisnet.org/islam_jyllandsposten.jpg
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://worldnetdaily.com/images2/muhammed_cartoon_4.jpg&imgrefurl=http://worldnetdaily.com/news/article.asp%3FARTICLE_ID%3D48674&h=275&w=200&sz=44&tbnid=ydIm18tbuzWeeM:&tbnh=109&tbnw=79&hl=it&start=94&prev=/images%3Fq%3Dmohamed%2B%252B%2Bcartoon%2B%252B%2Bprotests%26start%3D80%26svnum%3D10%26hl%3Dit%26lr%3D%26sa%3DN
Certo, il gusto non è dei migliori, e c'è una certa venatura razzistica che 
in quelle di Vauro non si riscontra. E ancora, niente da dire, secondo i 
precetti islamici è già blasfemo di per sé ritrarre il Profeta. Insomma, è 
un tema spinoso. Sgombrerei il campo dalle polemiche fasulle dicendo che 
Vauro con questa storia non c'entra nulla. Quanto all'opportunità di alzare 
i toni della contrapposizione tra mondi e culture che qualcuno vorrebbe far 
esplodere, ricordiamoci che le vignette sono uscite in sovrapposizione alla 
vittoria elettorale di Hamas in Palestina. Ferma restando la libertà di 
stampa e di satira, raffigurare Maometto con la testa a forma di bomba che 
sta per esplodere non è a mio avviso il modo migliore di favorire il dialogo 
e il rispetto tra due modi sempre più diversi di concepire il mondo.
Ciao!
Giampietro
http://www.giampietrostocco.it
http://www.alternatehistory.co.uk
 

 solerte lavoro che spero il partito, un giorno, 
cut
hai le prove che Pomero sia pagato ? o sei in vena di scrivere altre
grandi pirlate marco?


 Ma se Vauro č stato perfino condannato penalmente 
due cose allora:
1) marco parla di vignettE blasfeme. Allora Vauro dovrebbe essere
pluricondannato se fosse vero quel che dice lui, ma ovviamente cosi' non
e'. Per cui se le e' sognate  le altre vignette?
2) l'esistenza di una condanna di Vauro come mai non scandalizza quelli
che puntano il dito sulla censura che certi vogliono nei paesi islamici.
Per te non c'e' poca coerenza in questo modo di fare?


Marco S. ha scritto:



bella frase da ipocrita...


 bella frase da ipocrita...
Perche' mi insulti ?
Argomenti, argomenti, non insulti.
Non posso credere che tu sia gia' alla frutta.
La lingua ce l'hai.
Ciao
Marco

 e il rispetto tra due modi sempre più diversi di concepire il mondo.
Sono daccordo.
Ma la reazione e' stata assurda e mostruosamente sproporzionata e,  come
gia' detto,  rappresenta ormai un problema di per se, a prescindere dalle
sue cause.
E' roba da manicomio criminale ed e' essa, prima di tutto, ad aver "alzato i
toni",  non dimentichiamolo.
Perche' noi dobbiamo sopportare tutto e maneggiarli sempre come se fossero
bottiglie di nitroglicerina ?
Se al Maometto con la miccia fosse seguita una puntuale querela per
vilipendio alla religione, o, in mancanza, per razzismo, o qualche altra
reazione civile, non si sarebbe proprio "alzato" nessun "tono", anzi si
sarebbe giovato moltissimo alla stima che l'Islam avrebbe in Europa.
Chi giustifica o spiega una reazione del genere, quindi,  non aiuta il
dialogo, perche' finisce di giustificare l'ingiustificabile o spiegare
l'inspiegabile.
Ho il sospetto che chi la giustifica sia ormai rassegnato alla totale
islamizzazione dell'Europa.
Aggiungo, poi, che la diversita' tra Islam ed Occidente non e' crescente, ma
e' sempre quella, da secoli (basti vedere i giudizi che venivano dati gia'
nel secolo XVI dai viaggiatori turchi sulla liberta' delle donne
occidentali).
Il fatto e' che una parte ha deciso di non usare il dialogo, ma la forza e
l'intimidazione,  per imporsi.
E' tutto qui l'affare della vignette.
Se Maometto con la miccia, pubblicato a settembre, ripreso da molti giornali
europei subito dopo, non era blasfemo quest'autunno, perche' lo e' diventato
a gennaio ?
Perche' il problema non e' la blasfemia della vignetta, ma semmai questa e'
lo strumento per cominciare ad abituare i buoi, i futuri dhimmi, alla
sharia.
Le leggi pesanti si devono imporre un pezzo alla volta, un po' con la
polemica, un po' con il vittimismo, un po' con l'intimidazione, un po' con
il dialogo a senso unico, un po' con la speranza, un po' con la paura.
Rincoglionendo e defatigando l'avversario.
E piano piano, come gia' avvenuto nel caso delle comunita' cristiane in
Nordafrica nel sec.VIII,
di noi e dei nostri valori non restera' piu' nulla, ma solo i muri.
Non sara' domani.
Non sara' dopodomani.
Ma il tempo lavora contro di noi.
Ciao
Marco

 sloamm) blasfeme di Vauro
Ci sei o o ci fai ?
Sei il primo comunista che, oltre a dare del blasfemo a Vauro, non conosce
le sue vignette ?
Io so che tu sai benissimo di cosa sto parlando.
I riferimenti li hai avuti, nel thread compaiono pure i link.
Allora dimmi, perche' vuoi farmele quotare ?
Cosa vuoi da me ?
Chitti conosce ?!
Vai in pace uomo, con il tuo birillo che non riesci a trovare ficcato nel
mio culo, forse perche' non sei riuscito a mettercelo.
In mancanza di argomenti, non bisogna fare queste cose brutte Sergino, ormai
sei grandicello, non devi giocare con i birilli.
Ciao : )
Marco

Per te non c'e' poca coerenza in questo modo di fare?
Infatti è proprio la stessa cosa sporgere querela e buttare molotov contro
le ambasciate!!!
STRAROTFL!!!!!!!!!!!!!
D'altronde, da uno che ha il coraggio di applaudire un Lenin perchè ordina
di impiccare a scopo dimostrativo centinaia di contadini disarmati,
bisogna aspettarsi questo e altro.
Anzi, direi che hai testè espresso una posizione tutto sommata moderata 
:))
ROTFL!!!!


 israeliani a Monaco 72...
Mi sono trattenuto dal rispondere al tuo primo post sull'argomento, ma
visto che insisti...
In che mondo vivi, Aquila? Lassù dove volteggi non si vedono bene le cose
terrene? Il mondo dello sport è stato trascinato nella politica non da
oggi, da SEMPRE.
Anche senza azioni tragiche come quella di Monaco (ma, appunto, ciò che
succede alla nazionale di calcio iraniana mica è una tragedia!), i
boicottaggi per ragioni politiche sono sempre esistiti.
Il Sud Africa fu estromesso dal CIO nel 1961. Per aver intrattenuti
rapporti rugbistici (sport non CIO) con "l'appestato", la Nuova Zelanda fu
boicottata dai paesi africani, che non parteciparono all'Olimpiade di
Montreal 1976 perché pretendevano l'espulsione dei neozelandesi.
Nel 1980 l'olimpiade di Mosca fu boicottata da molti paesi occidentali,
per via dell'avventura afghana dell'URSS (l'Italia non partecipò
ufficialmente, i suoi atleti si presentarono sotto bandiera del CONI).
I paesi del patto di Varsavia (tranne la Romania) ricambiarono la
"cortesia" a Los Angeles 1984. Sempre in tema di Olimpiadi, c'è stato il
caso della Germania DDR, che non poté partecipare fino al 1976; nel 1964,
a Tokio, dovette presentare una squadra comune con la Germania Ovest, ma
in seguito rifiutò di farlo.
Poi il caso di Cina e Taiwan: nel 1976 la rappresentativa di Taiwan voleva
sfilare col nome di "Cina", ma essendole stato impedito, si ritirò. In
seguito accettò di chiamarsi Taipei, ma per vedere la Cina Popolare nel
CIO ci vollero ancora 20 anni.
Nel 1968, a Città di Messico, prima dell'inizio dei giochi ci fu la strage
di piazza delle Tre Culture, poi ci fu la premiazione col gesto delle
Black Panthers, loro squalifica e ritiro della medaglia...
Vogliamo parlare di tennis? Nel 1974 il Sud Africa vinse la coppa Davis
perché gli altri partecipanti si rifiutavano di incontrarlo. Nel 1976
stava per succedere la stessa cosa al Cile di Pinochet, arrivato in finale
per una serie di forfait degli avversari, ma "coraggiosamente" la squadra
italiana accettò di incontrare i debolissimi cileni e riuscì a portarsi a
casa l'unica Davis della sua storia...
Ma ti interessa di più il calcio? Benissimo, senza andare tanto lontano
nel tempo, ricorderai certamente che nel 1992 la Jugoslavia, già
qualificata per la fase finale, fu estromessa a causa della sua situazione
politica, e il suo posto venne preso dalla Danimarca, che non si era
qualificata: ironia della sorte, vinse il campionato...
La faccio finita qui, anche se non siamo proprio OT: è storia anche quella
dello sport, e non è affatto migliore della storia politica. Perché sono
strettamente intrecciate, che ci piaccia o no. Negarlo è da ingenui...
--
Piero F.


Non sono così pessimista circa l'islamizzazione dell'Europa. Sono un po' più 
preoccupato per altre cose, più terra terra, che succedono nel nostro Paese.
Ma, ripeto, non ho voglia di avviare un altro thread.


 grandi pirlate marco?
No.
L'unica prova che ho (cosa che tutto il NG puo' agevolmente constatare dalla
lettura del quoting) e' che fatichi a comprendere l'italiano scritto.
Forse dovro' scrivere in romanesco.
A' Se', ne riparlamo.
Ciao : )
Marco

 Ma, ripeto, non ho voglia di avviare un altro thread.
Eppure molti studiosi di geopolitica danno l'islamizzazione dell'Europa
entro i prossimi 50 anni.
Quando ci saremo dentro, potremo valutare la differenza.
Gia' adesso qualcosa si vede ed e' solo l'aperitivo.
Ciao
Marco

 entro i prossimi 50 anni.
e quale e' il problema se gli europei dovessero decidere di diventare
islamici? devono per forza rimanere cattolici? 
A me la cosa mi lascia indifferente, mi importa solo che ne cattolici ne
islamici mi impongano le LORO REGOLE religiose ergo che lo Stato resti
LAICO, separato dalla Chiesa e simili. 


 bisogna aspettarsi questo e altro.
hai riscritto la solita panzana da cretinetti che sei. difatti sei
scappato via dal thread che avevi aperto e avevi preteso le risposte. che
ti ho dato e su cui hai fatto scena muta. lol!


 > bella frase da ipocrita...

non lo sono, e ripeto che sei un ipocrita che dimentica o minimizza certi
eccessi pure di alcune parti ( e ripeto "parti" visto che non considero il
mondo cattolico un monolite) di "cattolici".
vuoi che ti rinfreschi la memoria su come fu proibito , con tanto di
aggressione fisica dei camerati missini (quelli che come sloamm quasi mai
si dicono essere fascisti) a Ernesto Rossi di parlare di complicita' tra
Chiesa e fascismo, o la censura invocata per rappresentazioni di diverse
opere teatrali o cinematografiche ( vedi il  processo a Pasolini, reo di
vilipendio alla religione di Stato per il film La ricotta (
http://www.pasolini.net/processi_ricotta_introduzione.htm
 )) eccetera
eccetera ?  



Per una volta, Serginho, e limitatamente a questa frase, sono
*incondizionatamente* d'accordo con te. ;-)

 dalla Grecia o dall'Italia.
 In effetti con tutto quel mondo nebuloso che hai in testa, non mi 
 sorprende tu sia riuscito a trovare questi paragoni... ma ROTFL!!!
 Ma quando? Ma dove? Svegliati, accendi il cervellino, leggi e
 rileggi... *Non ho fatto paragoni*. Hai parlato di anonimato
 storico, no? Hai detto l' ennesima tonteria, no? E ti ho risposto.
 Per l' ultima volta.


 non da oggi, da SEMPRE.
č cosě da sempre, ma ripeto, non č giusto.
-- 
_________________ Andrea _________________


 discorso, e niente ho detto al riguardo.
Anche lui critica sul merito. Sul merito di studi approfonditi di storici 
cosiddetti "revisionisti", che hanno pubblicato libri, documenti, ecc. ecc.
Ma discutere con gente incapace di sostenere una discussione senza offendere 
immotivatamente o parlare civilmente mi sembra piuttosto inutile, nonché 
improduttivo.
-- 
_________________ Andrea _________________


 Gia' adesso qualcosa si vede ed e' solo l'aperitivo.
Rispondevo al reply di Sergio dicendo che la cosa non mi commuove più di 
tanto, ed è vero.
Sarà anche vero che l'Europa nasce cristiana, e chi lo mette in dubbio? E' 
anche vero, però,
che col tempo si muovono anche i paracarri e, allostoricamente parlando, se 
non ci fosse stata
Poitiers - o Tours, come dice qualcun altro - adesso faremmo i conti con un 
pezzo di Europa
da oltre un millennio di cultura islamica. E se Vienna fosse caduta in mano 
ai turchi? E se a Lepanto...?
Come la metteremmo? Voglio dire che la storia va avanti lungo direzioni che 
non sempre sono quelle
che ci piacciono, perché la storia non ha colore politico né un particolare 
credo religioso.
Pertanto, se anche da noi tra qualche decennio saranno egemoni gli ulema 
anziché i catechisti cattolici,
anche a me basta che mi lascino essere laico e lascino laico questo Stato. 
Se lo faranno, saranno ben
accetti. Se non lo faranno, i laici li criticheranno come oggi criticano i 
cattolici.
-- 


 eccetera ?
E cosa c'entrano con me e con la Chiesa i "camerati missini" ?
Li aveva forse mandati il papa od il vescovo ?
C'era forse una fatwa di qualche teologo cattolico contro Ernesto Rossi ?
E' stato forse minacciato di morte Pasolini ?
E' stata distrutta la sua casa ?
Sergio, piantala di mischiare le cose, perfavore.
Io penso che per venire a capo di situazionio come queste bisogne coglierne
l'essenza, non arzigogolare.
Ciao.
Marco

 LAICO, separato dalla Chiesa e simili.
I cattolici ti "impongono le regole" nello stesso modo in cui hanno subito
quelle degli altri, vale a dire con la democrazia.
Quindi vedi di fare le opportune distinzioni, perche' non c'e' nulla della
democrazia in quello che in questi giorni sta avvenendo nel mondo arabo
(forse per quello che piace tanto: la vecchia sana dittatura con le palle !
: )
Sono infatti sicuro che larga parte degli arabi, pur ingiustamente offesi
dalle volgari vignette, non sarebbero arrivati a questa follia, ma i novelli
teorici europei dell'"appeasement" li consegnano mani e piedi legati ai
fanatici islamisti, costringendoli a cavalcare la tigre.
Ciao
Marco

 cattolici.
La vedi facile tu, eh : )
Vedremo.
Ciao : )
Marco

ti ho dato e su cui hai fatto scena muta. lol!
Guarda, ti rinfresco quello che ti avevo postato. 
Per esempio l'ordine firmato da Lenin di impiccare i contadini:
//////Vedi post "Lenin creatore del Terrore Sovietico" su ICSM
Da questa lettera inviata ai bolscevichi di Penza l'11 Agosto 1918 appare 
evidente quanto fosse intensa la collera di Lenin: 
"Compagni!! L'insurrezione di cinque distretti kulaki dovrebbe essere 
soppressa senza pietà. Gli interessi di tutta la rivoluzione lo 
richiedono, perchè in questo momento si sta svolgendo dappertutto 
"l'ultima battaglia decisiva" contro i kulaki. Bisogna dare un esempio 
1) Impiccate (e assicuratevi che le impiccagioni avvengano sotto gli occhi 
e la presenza del popolo) non meno di cento kulaki, ricchi, parassiti, che 
siano noti. 
2) Pubblicatene i nomi 
3) Sequestrate loro TUTTI i cereali 
4) Indicate degli ostaggi in conformità al telegramma di ieri. Fatelo in 
modo tale che per centinaia di chilometri intorno la gente possa vedere, 
tremare, saper, urlare: stanno strangolando e strangoleranno a morte i 
kulaki succhiasangue. 
Telegrafate accusando ricevuta ed esecuzione 
Vostro Lenin 
Trovate delle persone davvero dure" 
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Ebbene, tu sei stato capace di giustificare questo ordine sanguinario di
Lenin argomentando che le rivolte "erano aizzate da terroristi
antibolscevichi" e che c'era una gravissima carestia (causata chissà da
chi....) per cui i kulaki "facevano speculazioni".
E il bello è che cerchi di far passare questa per una risposta sensata: da
autentico negazionista dei crimini comunisti qual sei giustifichi gli
ordini (eseguiti) di assassinare ed impiccare civili inermi a centinaia
allo scopo di terrorizzare e piegare la popolazione e sei convinto pure di
avere ragione.
ROTFL!!!!
Concludendo, non mi pare affatto strano che tu affermi che gli arabi
incazzati per le vignette fanno bene a buttare le bombe contro le
ambasciate europee. Anzi, mi pare di cogliere un coerente filo logico nei
tuoi ragionamenti.
Complimenti davvero  :))


 come laico non esisteresti.
Parecchi secoli di dominazione musulmana in Spagna non hanno islamizzato
un bel niente. Ci furono dei convertiti, per opportunismo o per
convinzione, ma NON per costrizione. Furono invece *costretti* poi a
riconvertirsi dai cattolicissimi e piissimi sovrani spagnoli, e non con
amorevole persuasione (hai letto Bennassar, quindi sai bene di cosa
parlo).
Dall'altra sponda del Mediterraneo, ti risulta che i turchi islamizzarono
la penisola balcanica? Ti risulta che, via i turchi, si dovette
"cristianizzare" di nuovo la Serbia, la Transilvania, l'Ungheria, la
Grecia? Sì, in Bosnia e in Albania ci sono tuttora molti musulmani. Erano
i Bogomili, che si convertirono all'islamismo perché non li perseguitava,
mentre il cristianesimo, invece...
Sì, i dhimmi pagavano una tassa perché non islamici. Ma cristiani e non
cristiani pagavano le decime al clero, dov'è tutto questo "scandalo"?
E non è vero (anche se certi ambienti cattolici continuano a mentire in
proposito) che i turchi applicavano la sharia su tutte le popolazione
soggette. Ogni comunità poteva mantenere le proprie leggi e le proprie
consuetudini, oltre che professare liberamente la religione che preferiva.
Chiediti perché nel 1683 i protestanti ungheresi si unirono ai turchi
contro i cattolici austriaci, e troverai la risposta: i turchi
consentivano loro di rimanere protestanti, gli Asburgo no.
Piuttosto, se 500 anni fa avessimo dovuto scommettere sulla sopravvivenza
dei laici in Europa, non avresti trovato nessuno disposto a puntare uno
scudo...
Marco, non ti passa per la mente che gli islamici sono, oggi, quello che i
cristiani erano in passato? Credi davvero che il cristianesimo sia sempre
stato come oggi, e non che lo sia diventato dopo la riforma e la
rivoluzione francese?
Hai orrore del fanatismo islamico? Beh, hai ragione, fa orrore a chiunque,
ma noi laici abbiamo orrore ANCHE del fanatismo cattolico, e se siamo
ipercritici e sospettosi nei confronti del cattolicesimo attuale,
disarmato e pacifico, è perché basta poco per farlo tornare ai livelli del
passato (c'è tanta gente che spinge in quella direzione, anche se a te non
pare...)
Insomma, Giampi ha perfettamente ragione. Per un laico non farebbe
differenza la religione praticata dai suoi connazionali, a patto che
rimanga nella sfera del privato e non pretenda di sostituirsi alla società
civile. In questo senso, l'islamismo non dà nessuna garanzia, almeno nella
forma intransigente e integralista in cui si è evoluto nel XX secolo.
Meglio, mille molte meglio, il nostro cristianesimo, già domato, e reso
innocuo, dalle sue tremende lotte interne.
Ma è una mera questione di percorsi storici, non è una differenza insita
nella natura delle due religioni. Agli islamici è mancata una spaccatura
cruenta come la riforma/controriforma, e non tirarmi in ballo sciiti e
sunniti: non hanno mai avuto un secolo di guerre religiose, e un massacro
finale come la guerra dei 30 anni. Soprattutto non hanno mai avuto nemmeno
qualcosa come l'illuminismo, che fu una reazione a quegli assurdi
fanatismi del XVII secolo. Ma hanno anche 600 anni di storia in meno, non
è detto che non debba accadere...
Se qualcuno domerà il fanatismo religioso islamico, come in Europa fu
domato il fanatismo religioso cristiano, a noi laici andranno altrettanto
bene quelli che frequentano le moschee, quanto quelli che frequentano le
chiese o le sinagoghe. Affari loro privati, liberissimi di scegliersi il
culto, senza preclusioni di sorta.
ciao,
--
Piero F.

giampietro ha scritto:


non lo fare piu', che rischi di finire all'inferno...


 ambasciate europee. 
e dove avrei affermato che fanno bene a buttare le bombe? 
su sloammuccio, mostra a tutto il ng questa affermazione che mi addebiti.
Cosi' rifai la figura del cialtrone anche su questo tema. d'altra parte da
neofascista ti ci sarai abituato a fare queste figuracce no? Specie quando
ti immischi nei thread dove si parla di Storia... LOL!


 E' stata distrutta la sua casa ?
e' stato denunciato Pasolini? ha dovuto subire un processo? si o no,
marco? Hai letto i documenti in quel sito? 
tu negavi queste persecuzioni da parte cattolica dicendo che io non avevo
argomenti. ora che te ne ho messi sotto il nasone che fai, continui a
svicolare in maniera meschina?



Per cosě poco? ;-)


 culto, senza preclusioni di sorta.
E quel "se" tutto l'oggetto del contendere, Piero : )))
"Se"............
" E se no".....................?
Ciao : )
Marco

 percorrere le stesse strade ?
Caro Marco, nonostante non sia d'accordo quasi mai con quanto tu scrivi, è
sempre un piacere discutere con te, perché ti riconosco una dialettica
davvero abile, oltre che simpatica e piena di verve.
Essendo questo (in teoria, ma non in pratica) un ng dedicato alla storia,
sarei tentato di contraddirti su tutti i fatti storici che citi, e che
coprono una striscia di svariati secoli... Ma non ne ho il tempo, sono
impegnato fin troppo in altre discussioni sulla storia contemporanea,
perciò rimando a un'altra occasione (che ci sarà senz'altro, ne sono certo
;-))
Ti rispondo solo su questo tuo "confronto" tra il cristianesimo e
l'islamismo, confronto che effettui su basi teologiche, a tuo dire, ma che
in realtà esplicano la *percezione* che tu hai di quelle religioni. Prima
di avventurarti in analisi dell'Islam, dovresti aver letto qualcosa di
importante su di esso: per esempio Mircea Eliade, o George Foot Moore.
L'hai fatto? Certo, se leggi Maurizio Blondet ti fai magari un'idea, ma
non è quella giusta .-)
Sia chiaro che non me ne frega niente di difendere l'Islam. Meno che mai
di difendere l'osceno fanatismo che da esso nasce, e che sta avvelenando
il mondo (ma a "qualcuno" fa gioco comunque enfatizzarlo, provocarlo, e
contrapporgli un fanatismo contrario...)
Però la visione di una "religione del male", la quale suppone che ogni
nefandezza perpetrata in suo nome, sia insita nella sua stessa natura, non
può suscitare altra reazione, in un laico, che ricordare quante nefandezze
(hai voglia di negarle!) sono state perpetrate in nome del cristianesimo,
e tuttavia ben pochi sono quelli che, pur atei, sostengono che esse
dipendono dalla sua natura. Anzi, se c'è qualcuno che lo sostiene, viene
da altre parrocchie, come il "meccanico-stregone" che delizia questo - ed
altri - ng.
Tutto ciò che chiedo, è di distinguere tra una religione, e la sua
adesione fanatica e totalitaria: fenomeno che è comune a tutte quante, in
tempi diversi, e in diverse misure.
Perciò il mio intervento, a cui ora hai risposto, verteva sull'immagine
che introiettavi, di un Islam che, se vittorioso con le armi sugli
europei, avrebbe impedito *per sua natura* lo sviluppo di un pensiero
laico. Che lo facesse o meno per natura, anche il cristianesimo cercò con
tutti i mezzi di impedire il pensiero laico. E non capitolò per sua
intrinseca "bontà", ma perché gli eventi della storia posero le condizioni
perché ciò avvenisse, a dispetto di tutti i tentativi di impedirlo.
Dire che i Turchi, vittoriosi a Lepanto o a Vienna, sarebbero riusciti a
impedirlo, non è solo un vacuo what if, va anche contro la logica della
storia: perché la tolleranza nei confronti dei protestanti dei Balcani
(tolleranza negata dagli Asburgo nella loro porzione di Ungheria) depone a
favore di un sostanziale disinteresse dei Turchi nei riguardi del pensiero
e della filosofia delle popolazioni non islamiche dominate. E nessuno può
stabilire se, invece di domare (o "castrare", come tu dici simpaticamente)
il fanatismo cristiano, un laicismo cresciuto sotto l'Islam  avrebbe
domato e castrato quella religione.
Ma vedo che la lettura dei Blondet e dei Messori ti porta a vedere la
questione come la vedono loro: senza Carlo Martello, senza gli eroi di
Lepanto, senza Giovanni Sobieski, a quest'ora staremmo su una stuoia, con
le natiche in aria, cinque volte al giorno, e le nostre donne porterebbero
il burqa (cito Vittorio Messori...) e le chiese sarebbero state
trasformate in armerie (a proposito, prendi la mappa stradale di Istanbul
e conta quante chiese cristiane ci sono, poi chiediti come facesse il
Patriarca di Costantinopoli a dirigere la chiesa ortodossa, dal bagno di
casa sua?)
Questo perché, naturalmente, l'Islam ha sempre fatto così, ovunque fosse
andato a conquistare terre cristiane...  Scusa, Marco, io non la condivido
ma rispetto la tua fede, sono disposto ad addebitare a "mentalità" diverse
gli orrori del passato, ma proprio per questo non posso lasciar passare le
calunnie nei confronti di un'altra religione (che certamente non amo, ma è
una questione di rispetto reciproco).
L'Islam com'è diventato OGGI non ha scusanti. Io prenderei quelli che
mestano nel fanatismo di gente ignorante e frustrata, e li appenderei per
le palle. Ma farei fare la stessa fine a chi, da noi, ne approfitta per
soffiare sul fuoco e cerca di aizzare un fanatismo assolutamente
speculare. Se non ci si dà un taglio, gli assalti alle ambasciate si
vedranno anche qui, ma quelle dei paesi islamici. Qualcuno sarà contento,
perché vorrà dire la "controrivoluzione cattolica del XXI secolo"
(definizione mutuata da un sito ultracattolico) sarà iniziata.
Ciao,
--
Piero F.

 percorrere le stesse strade ?
Caro Marco, nonostante non sia d'accordo quasi mai con quanto tu scrivi, è


 (definizione mutuata da un sito ultracattolico) sarà iniziata.
Io ci posso dare un taglio.
Ma se tu dici che chi parla come me sta aizzando la violenza, ti sbagli.
La violenza di questi giorni fa parte di un piano d'attacco ben organizzato,
del quale anche la stampa ha dato gli estremi, che prescinde dalla mia
modesta persona ed anche da quella di persone ben piu' importanti di me, che
scrivono
su giornali e che non voglio citare, perche' viaggiano sotto scorta, a causa
delle loro opinioni.
Non e' esprimendo timore o tolleranza nei confronti di quel piano e dei suoi
autori e rispetto acritico della
sua ideologia ispiratrice, che andremo lontano.
In quanto al mondo islamico, secondo me ha capito con le torri gemelle e con
quel che ne e' seguito, quanto siamo ormai rimbambiti e quindi molti hanno
realizzato d'un tratto (temo a ragione) che gli basta una spallata per
conseguire lo storico successo.
Non crederai che stia succedendo tutto questo per delle vignette o perche'
Marco "soffia sul fuoco" !
Ma perfavore : )))
Comunque non vedremo assalti alle ambasciate islamiche: non e' la gente come
me che va in piazza, vai tranquillo, semmai sono quelli contro di me e
contro la gente che la pensa come me che ci vanno.
Anche perche' mi sembra che sappiamo ancora distinguere uno stato, da
un'opinione e da una religione, ovvero dalle sue deviazioni.
Pero' questo non vuol dire che non abbisogni far qualcosa.
E' in gioco la nostra liberta' e quella degli islamici di buona volonta'.
Ciao
Marco

 un'opinione e da una religione, ovvero dalle sue deviazioni.
certo, come no... guarda come lo sa distinguere il cardinale Ruini. <g>


 La Chiesa cattolica e' stata un'importante attore della cultura europea, 
non l'unico, per fortuna. Anche perche' dove dominava a braccetto con i
dittatori o gli autocrati di danni alla cultura e alla scienza ne ha fatti

 del dispiegamento degli SS-20?
Non ICBM, forse qualche SLBM, ma per il fatto di essere invulnerabile ad un
attacco nucleare, se non convenzionale, non assicurava che il popolo
americano avrebbe accettato di essere trascinato nella guerra termonuclare
per difendere l'Europa.
E anche se fosse stato vulnerabile, io come americano avrei avuto seri dubbi
a farmi polverizzare NY, LA, Washington D.C, Frisco, etc., per vendicare la
distruzione, chesso', dell'USS "Michigan", anche se fossi un cittadino di
Chicago.
Insomma, la dottrina della MAD che era venuta a meno e l'Europa si sentiva
meno sicura di fronte ad un attacco convenzionale, specie se l'URSS si
metteva in condizioni di vincere in fretta restando sotto la famosa soglia
dell'escalation, con armi nucleari tattiche e di teatro, usate d'iniziativa
in maniera preventiva.
Ciao Sergio, buonanotte.

 E' in gioco la nostra liberta' e quella degli islamici di buona
volonta'.
Sono d'accordo che si debba far qualcosa. Attendo istruzioni :-)
Vabbe', un po' faceto e un po' piccato, ho messo in chiaro cosa non ho
gradito nei tuoi toni. Torno a offrire un dialogo sereno sui fatti
storici, e perché no? anche sui fatti teologici (tieni presente che sono
ateo, comunque: se riconoscessi che una religione è migliore di altre,
l'avrei già abbracciata :-P)
Io sono disposto a farlo seriamente e con tutta l'onestà di cui sono
capace. Ma mi devi confermare di essere disposto a farlo anche tu col
medesimo intento, senza attribuirmi intenzioni denigratorie del
cristianesimo, o magari mitizzanti dell'islamismo per partito preso.
Ciao,
--
Piero F.

 Collabori al sito 
kattoliko.it
? Hai a che fare con la Libreria San Marco?
ma cosa è la Libreria San Marco???? 

 ma cosa è la Libreria San Marco????
oops! è stato un lapsus...
rivolgendomi a Marco mi è venuto San Marco, invece di San Giorgio come
correttamente citato in altro punto del post...
Se non sa cos'è nemmeno la San Giorgio, ecco la sua presentazione:
=======
La  Libreria  San  Giorgio diffonde testi - talora di difficile
reperibilità nel circuito librario strettamente commerciale - di carattere
sia formativo sia informativo, direttamente o indirettamente funzionali
alla «buona battaglia» della Contro-Rivoluzione cattolica nel secolo XXI.
========
C'est à dire, pubblica libelli così falsi e velenosi, che non trovano
nessun editore che li pubblichi. Si vede che hanno voglia di infilzare
qualcuno, non solo i draghi :-)
--
Piero F.

 ma cosa è la Libreria San Marco????
oops! è stato un lapsus...


 nessun editore che li pubblichi.
Ma da quello che vedo non pubblica niente, rivende solo libri già pubblicati 
da varie case editrici, tra cui Piemme, Mondadori, Mimep, LDC, Jaka 
Book....... 

 Mondadori, Mimep, LDC, Jaka Book.......
E' una libreria virtuale, no? Chiaro che vende libri già pubblicati da
altri. Ma non SOLO quelli. Chiediti chi c'è dietro certe sigle di
"editori". Sono gli stessi individui della San Giorgio.
E comunque intendevo dire che nessun editore "degno di questo nome"
avrebbe pubblicato certi libelli. Se poi mi dici che Effedieffe è un
editore rispettabile, beh, questione di punti di vista. Lo stesso Rino
Cammilleri l'ha tacciato di scorrettezza (ed è tutto dire!)  :-)
--
Piero F.

 stai cercando di indurre un "perché" del tutto antistorico.
Devo dire di essermi particolarmente goduto tutta la discussione fra voi
due, nonostante questi ultimi risvolti (il tono di Marco mi ha sorpreso,
pensavo mi mancasse del pregresso in merito, ma dalla tua risposta lo
escluderei).
Ora, tu rigetti l' ipotesi in questione perché basata su ragioni
antistoriche. Avessi detto "civiltà" o "cultura", ad esempio, 
sarei stato d' accordo. Invece parli proprio di religione. Allora non
sarebbe più un perchè antistorico, semmai metastorico. In altri termini,
parlando di religioni/morali/leggi non puoi mai prescindere dall' analisi
sul doppio piano, ontologico-deontologico. A volte/spesso/sempre, la
realtà per come essa è, o è stata, non coincide con ciò che dovrebbe
essere (parlavi dei Catari, un caso clamoroso e assolutamente
paradigmatico è stato Beziers) in base al profilo normativo fissato,
poniamo caso, da una religione.
In questo stesso thread, hai affermato, molto icasticamente, che secoli di
dominio islamico nella penisola iberica non abbiano islamizzato niente, e
di quanto tolleranti siano stati i Turchi mentre ora fai riferimento alla
dissidenza stroncata nell' Europa cattolica. Non era una dissidenza laica
(e non dico tu sostenga questo, ovviamente) comunque il discorso fila che
è una bellezza... ma... c' è un ma:-)
Sei davvero sicuro che lo sviluppo storico di una religione debba essere
l' indice in base al quale si dovrebbe determinare il suo grado di
tolleranza? Io dico di no. E&#8217; quel concetto a fare la differenza, la
"deontologia", principi e precetti.
Allora, dimmi, se vuoi, che abbiamo dietro di noi duemila anni di storia
fatta di buoni musulmani e cattivi cristiani, ma non che rigetti quella
ipotesi. Perché l' Islam intollerante verso l' apostasia o il politeismo,
l' Islam obbrobrioso del diritto di famiglia, che presenta il suo libro
sacro come fonte di un diritto (!) è proprio quello del libro. Il Vangelo
è un altro mondo. Se poi si vuole proprio dare un giudizio in merito
partendo dalle evidenze storiche, si deve considerare che la
"normalizzazione conservatrice" cristiana è sì venuta dopo quella
islamica, ma è stata anche più fuorviante, nel bene e nel male.
Limitandoci quindi ai soli fondatori 
e alle loro cerchie, questo rischio non sussiste. 
Se Cristo era tollerante, allora il Cristianesimo è una religione
tollerante. L' animaccia di Innocenzo III:-) non può invece fare testo.
Orbene,  il Salvatore che mandava i Suoi Apostoli come pecore in mezzo ai
lupi non si può comparare a chi fece cacciare e sterminare la comunità
ebraica di Yathrib o che dirigeva una lucrosa guerra di razzia contro i
Meccani. Allo stesso modo S.Pietro e Abu Bakr, in queste vicende
parallele. Quale infinita distanza fra Chi viene crocefisso dopo aver
predicato il Vangelo fino alla fine e il califfo che reagisce con
spietatezza alle secessioni postmaomettane! Figurati se poteva lasciare
libero chicchessia di abbandonare la nuova religione. Facendo pienamente,
lui sì, il suo dovere. Da buon musulmano, tollerante con tutti i se e i ma
di questa terra. Il buon cristiano, invece, è solo tollerante.
Quanto all&#8217; esistenza di pericoli per il pensiero laico, hai dato a
esse un carattere &#8220;assoluto&#8221; che a me sembra piuttosto
ingeneroso. Comunque, nel XX sec. questo pensiero, nel mostruoso formato
comunista, ha dimostrato come valga anche la reciprocità. 
 Ciao
 Rodrigo


 formato comunista, ha dimostrato come valga anche la reciprocità.
Sarò anche stato ingeneroso, e sono disposto a correggere il tiro nel modo
illustrato più sopra; ma è la Storia a richiedere un giudizio sui fatti, e
non sulle intenzioni...
Altrimenti dovrei star qui a difendere pure il comunismo per il suo
contenuto filosofico, e non per ciò che è stato fatto in suo nome :-P
Ma non mi interessa farlo, qui c'è già Sergio che fa l'avvocato difensore
(non sembra vincere facilmente le cause, però :-)))
Che altro dire? Non sarai d'accordo con le mie obiezioni, pazienza. Ma
GRAZIE per i barlumi d'intelligenza che sai apportare alle discussioni!
ciao,
--
Piero F.

 editore rispettabile,
Mai sentito!
Lo sai che io vivo nelle nuvole... 

 GRAZIE per i barlumi d'intelligenza che sai apportare alle discussioni!
 Grazie a te, sei il migliore.


 cristianesimo, o magari mitizzanti dell'islamismo per partito preso.
Perfavore delimitiamo gli argomenti, dilunedoli nel tempo, uno alla volta.
Questi post fiume sono per me troppo per un dialogo sufficentemente rapido.
Ciao
Marco

 irrilevante, il fattore religioso.
Va bene, era quello che volevo sapere. Non starò a tediarti oltre con
lunghe disquisizioni, prendo atto di aver sbagliato valutazione nei tuoi
confronti, e soprattutto mi deprime  questa incomunicabilità, che non mi
aspettavo da te.
Hai ancora una volta frainteso le mie intenzioni, nonostante le avessi
dichiarate con la maggior chiarezza di cui sono capace, e me ne
attribuisci altre che invece ho ripetutamente negato.
Il massimo l'hai raggiunto con la storia della ruota della tortura. Se
posso esprimermi ancora più chiaramente, non hai capito una minchia di ciò
che ho scritto.
E poi il prevenuto sarei io...
Stammi bene.
--
Piero F.

  tolleranza, allora continuiamo.
Vedi, io sono interessato alla storia, e non alle religioni. So abbastanza
di "storia delle religioni", ma poco di teologia. Se tu ti ritiri in buon
ordine di fronte agli attori della storia, io devo fare altrettanto di
fronte ai misteri della fede...
L'unica cosa di cui volevo discutere con Marco, se fossi riuscito a
vincere la sua ottenebrata diffidenza verso il "nemico" (un ateo
dichiarato? vade retro Satana!), era l'uso che fa della storia per
*giustificare* la sua incrollabile fede in una cristianità giusta e buona
(alla quale si può concedere qualche sbavatura ogni tanto, visto che "gli
altri" di errori ne hanno fatti millanta volte tanti...), e questo perchè
nelle sue risposte ha inanellato - molto abilmente - una serie di fatti
"revisionati" ad arte da certi pseudo-storici. Volevo discutere di STORIA,
insomma, e per la stima che avevo di lui (sono costretto, purtroppo, a
usare il passato...) mi pareva possibile renderlo cosciente di essere
vittima di tali manipolazioni.
Ma evidentemente, lui "vittima" non si sente, e allora mi terrò per altre
occasioni, e per utenti più ben disposti, tutto il materiale che nel
frattempo avevo raccolto per *dimostrare* che la sua abile difesa si
fondava su mistificazioni di certi personaggi avvezzi alla pia fraus
(almeno uno l'ha citato, infine! Madden, che non è più attendibile di un
Blondet...)
I complimenti che ti ho rivolto, e che tu hai voluto graziosamente
ricambiare, non sono dovuti a una mia propensione alle smancerie, ma
all'acutezza delle tue osservazioni, che hanno penetrato la mia corazza (e
puoi ben immaginare quanto essa si sia consolidata con gli anni) come non
mi accadeva da molto, molto tempo. Sono ancora sensibile alle obiezioni
intelligenti, dopotutto. Ma non è colpa mia se non ne arrivano quasi mai,
e proprio da un troll ne devo ricevere con una certa continuità... :-)
Alla prossima,
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:44075a2b$0$36926$4faf...@reader3.news.tin.it...

Io non credo di essere poi cosi' prevenuto.
Resto sempre pronto alla discussione, anche se preferirei toni piu'
equilibrati nel giudicare la storia della chiesa, come nell'interpretare il
livello culturale e mentale di chi scrive.
Ma che discussione si puo' fare tra chi e' convinto che la religione sia,
per la cultura dei popoli, come l'acqua minerale e chi pensa invece che sia
come il Vov ?
Non si parte da troppo lontano ?
Non e' meglio allora lasciar perdere ?
Ciao
Marco