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Titolo: Ai sostenitori della Resistenza

Molti della sinistra esprimono un giudizio positivo sulla Resistenza, e su
questo siamo d'accordo. D'altra parte non si può negare che nel periodo
immediatamente successivo alla fine della guerra ci furono una serie di
violenze ingiustificate contro fascisti che avevano fatto adesione alla
Repubblica Sociale senza comunque commettere reati. Giorgio Bocca ritiene
che il numero dei fascisti passati per le armi sia circa 10-12.000, altri
ritengono che il numero sia superiore.
Eventi difficilmente evitabili direbbe qualcuno, eccessi che rientrano nella
natura delle cose. Gli stessi della sinistra a proposito degli interventi
militari in Kuwait, Kossovo e Afghanistan, accusano gli Stati Uniti di avere
scatenato delle turpi guerre con un gran numero di morti fra i civili. Non è
un po' ridicolo, fare così clamorosamente due pesi e due misure? Perché
lottare contro spaventosi regimi totalitari dovrebbe essere valido in un
caso e non valido negli altri?

 ha scritto ...
Giorgio Bocca
Sulla politicitа della storiografia e della memoria
Quando leggo le diverse interpretazioni che si danno della Resistenza provo
un certo fastidio, una certa delusione: possibile, mi chiedo, che neppure di
un evento che per venti mesi fu sotto gli occhi e il sentimento di tutti non
si possa avere una memoria nel suo complesso univoca, come la si ha per un
terremoto, per una alluvione?
Che la Resistenza sia stata anche un fatto politico su cui tutti possono
discutere all'infinito и evidente, ma stupisce che si dimentichi il suo dato
unitario e quasi unico, direi, nella storia del nostro Paese e cioи la
libertа di scelta, la riappropriazione del proprio destino che coinvolse
milioni di italiani.
Mi pare che i discorsi, le riflessioni sulla Resistenza come politica non
dovrebbero mai dimenticare il fatto inedito che l'intero Paese veniva
occupato da un potere straniero, non solo per lingua e caratteri nazionali,
ma anche per concezione del mondo, per negazione della pace e della libertа,
diciamo di ciт che и bene per gli uomini.
Quella scelta fu politica solo in un senso globale, non partitica, salvo che
per alcuni professionisti, non fu una ipoteca politica del potere. Credo che
per questa memoria di una unitа della Resistenza conti, in parte, il fatto
di esserci o non esserci stati, e che per chi non c'и stato credo sia
difficile rivivere quel sentimento di liberazione, di riappropriazione del
proprio destino che quel giorno di settembre del '43 aprм il cuore di chi
lasciava la cittа per salire in montagna, senza avere una minima idea di
cosa avrebbe potuto fare, di quanto sarebbe durato, di dove si sarebbe
arrivati. Tutto secondario, tutto da vedersi dopo quel momento che, per me
almeno, fu come di rinascita.
Anch'io nei miei libri sulla Resistenza ho ceduto alla tentazione di
sistemare quella avventura umana, spesso caotica e casuale, con le
definizioni, i recinti della politica: in che misura essa fosse comunista,
in quale azionista o cattolica o monarchica. Perchй la storia si и sempre
fatta cosм, su coloro che la guidano, sui loro documenti, sui loro
interessi, sulle loro propagande. Interessante oggetto di studio, di
opinioni diverse, di polemiche piщ o meno dotte, ma sostanzialmente
marginali, sostanzialmente appese a quel grande respiro di libertа e
responsabilitа che la Resistenza fu per i partigiani.
Dire che i giellisti fossero azionisti o i garibaldini comunisti o gli
azzurri monarchici, vuol dire nella realtа che in quella etа di ideologie
dominanti non era possibile pensare una storia che non fosse politica nei
luoghi comuni dei partiti. Ma di appartenenza politica e partitica c'erano
solo i miti; il partigiano comune non sapeva nulla dei nuovi partiti e anche
i vecchi antifascisti avevano idee piuttosto vaghe sulla materia del
contendere.
Ricordo interminabili, anche se emozionanti, discussioni fra noi giellisti e
i reduci comunisti della guerra di Spagna o della clandestinitа, che
vertevano su delle favole, su una ignoranza comune di cosa fossero nel reale
la democrazia e il comunismo, fatte perт nella buona coscienza di aver
compiuto quella scelta di libertа e responsabilitа.
Ero certo allora che neppure i comunisti piщ sovietizzanti ignorassero che
la scelta di libertа e di responsabilitа fosse per loro piщ importante della
scelta di partito. Per questo i partigiani comunisti di Spagna e d'Italia
furono considerati dei nemici, degli eretici potenziali dallo stalinismo e
anche dal pragmatismo politico, di potere, di Togliatti. Furono questi
comunisti, che pure passavano per servi del partito - i Secchia, i Longo,
gli Scoccimarro, i Pajetta -, a rendermi possibile la biografia di
Togliatti: era ancora quella memoria comune della grande libertа, del grande
respiro a fare di noi dei sodali.
Un'altra osservazione vorrei fare sul revisionismo.
A uno come me che c'и stato, questo revisionismo sente di falso, di
artificioso, di rancoroso. I suoi argomenti sono evidentemente forzati: la
Resistenza non fu prodotta da una maggioranza, ma da una minoranza; non fu
una guerra di popolo contro lo straniero, ma una guerra civile; non fu
determinante per la liberazione del Paese.
Quest'ultimo argomento и il piщ ridicolo: quando mai la Resistenza ha
preteso di avere deciso la guerra e liberato l'Italia? Certamente abbiamo
rifiutato il ruolo subalterno che ci voleva imporre il maresciallo Alexander
di esserci e di non esserci secondo i comodi dei grandi alleati, ma abbiamo
accettato le decisioni comunicateci dalla missione Medici Tornaquinci, il
disarmo delle formazioni, il governo dei vincitori. Nessuno, e non
certamente questi revisionisti di cinquanta anni dopo, и in grado di
giudicare il peso che ebbero le resistenze europee nella sconfitta del
nazismo. Noi crediamo un grandissimo peso, perchй, se l'intero continente
fosse stato disponibile a collaborare con Hitler, se il nazismo non avesse
creato dovunque un rifiuto, chi sa come sarebbe finita la guerra. Ma и un
ragionamento falso, perchй quello era il nazismo e quelle erano le risposte
che produceva.
Guerra di una minoranza? Ma andiamo! Accanto alle formazioni partigiane,
alle centinaia di migliaia di uomini, c'erano i milioni di italiani. Solo
chi non c'и stato non puт sapere che per noi qualsiasi cittadino, qualsiasi
paese, qualsiasi cittа erano "dei nostri". Forse esageravamo, forse in molti
c'era solo la voglia di campare, di vedere come sarebbe andata a finire, ma
noi quell'appoggio tacito lo sentivamo. Io ho percorso due volte a piedi il
cammino fra la valle Grana e le Langhe, centinaia di chilometri, di giorno e
di notte, fidandomi dei contadini che incontravo, certo che nessuno avrebbe
informato i tedeschi. In una delle transumazioni con due bande di duecento
uomini dormimmo in una cascina dei Murazzi, fra Cuneo e Fossano, a poche
centinaia di metri dalla statale su cui passavano i camion dei tedeschi. E
dormimmo.
Guerra di liberazione o guerra civile? Con questi schematismi la storia non
fa molta strada. Certo la Resistenza fu anche guerra civile, ma di che tipo?
Dicendo guerra civile senza spiegare, si tende a far credere che l'Italia si
fosse liberamente, spontaneamente divisa fra resistenti e fascisti, fra
combattenti per la libertа e combattenti per la tirannia nazista: ma non fu
cosм. Senza un quisling come Mussolini, senza la volontа tedesca di fare
sopravvivere in qualche modo il fascismo, senza Salт, senza gli impieghi e
gli stipendi della Repubblica sociale non ci sarebbe stato nessun fascismo
collaborazionista, nessuna guerra civile. E nella pratica militare essa non
ci fu. La parte avuta dalle formazioni repubblichine nella repressione della
Resistenza fu minima. In venti mesi non ricordo un solo rastrellamento
fascista che ci abbia veramente impensierito, abbiamo combattuto soltanto
contro i tedeschi, ci siamo preoccupati unicamente dei rastrellamenti della
Wehrmacht. Che le milizie fasciste fossero un nemico, e nemico preoccupante,
nelle cittа и indiscutibile, ma nelle cittа le possibilitа militari della
Resistenza erano per forza di cose scarse.
Solo ora, a tarda etа, leggendo il bellissimo libro di Gitta Sereny su
Albert Speer - il ministro nazista degli Armamenti - mi и parso di capire a
fondo le ragioni del revisionismo. Davanti alla corte di Norimberga e poi
nei suoi libri e interviste, Speer fu l'antesignano, il maestro del
revisionismo. Senza mai negare il nazismo e la sua pratica in tutta Europa,
ne fece una abilissima revisione e umanizzazione: sм, i lager c'erano stati,
la soluzione finale anche, ma in parte casuali e da pochissimi condivisi e
conosciuti, certo non da lui. Speer aveva le sue buone ragioni per essere un
revisionista, doveva evitare la corda dell'impiccagione, ma c'erano delle
ragioni piщ profonde che sono quelle del revisionismo attuale: si vergognava
di aver fatto parte di quell'orrore, di quella vergogna. Che fu un orrore,
una vergogna non solo del nazismo, ma della intera cultura occidentale
dell'Europa e dell'America, che non vollero capire, che cercarono di
nascondere e di rifiutare la responsabilitа del genocidio. Questa vergogna e
questo rimorso non sono scomparsi dall'Europa, restano in coloro che poco o
nulla hanno fatto per liberarsene, per pagare il riscatto, sono ancora
presenti nella borghesia moderata e attendista che non puт e non vuole
ammettere che senza le Resistenza non ci sarebbe neppure il rimorso per
quelle infamie, che vuole far credere anche cinquant'anni dopo che, anche
senza prendere le armi, tutto si sarebbe aggiustato, ricomposto sulle tombe
di milioni di uomini.
Molti degli attuali revisionisti non se ne rendono neppure conto, ma in loro
parla il desiderio di mettere a tacere vergogna e rimorsi.
Indi
--
ICQ 94909062


Se gli spaventosi regimi totalitari, sono loro amici, vanno benissimo.
Ciao
Ad'I

 dovrebbe essere valido in un caso e non valido negli altri?
Ad esempio perchè l'assoluto sbilancio delle forze in campo e le
potenzialità di pressione internazionali fanno presumere che esistano vie
diplomatiche egualmente percorribili, meno gravide di conseguenze letali,
per tutti, compresi coloro che chiamano la guerra.
OndaMax

 europee nella sconfitta del nazismo.
La visione globale ed europea dei movimenti di resistenza al nazismo è
stata appunto la mia base di partenza. Ma tutti si accaniscono nei
loro distinguo, perché noi avevamo i fascisti che collaboravano coi
nazisti, e gli altri paesi invece no (non in modo così ufficiale, in
ogni caso).
Insomma, io non avevo mai letto queste righe di Bocca, le idee che
stavano alla base dei miei interventi sulla resistenza le avevo
meditate in solitudine, e le critiche che ricevevo mi facevamo
dubitare di aver sbagliato le mie conclusioni. Invece guarda un po',
Giorgio Bocca dice sostanzialmente le stesse cose...  La prossima
volta che Pomero mi dà del... birichino gliene canto quattro :-))))))
--
Piero F.
P.S. Pomero non prendermi troppo sul serio! E' che sono troppo
contento di accorgermi di non essere l'unico pirla a pensarla in quel
modo sulla Resistenza ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:0U5i9.12197$Av4.2...@twister2.libero.it...


 presenti nella borghesia moderata e attendista che non può e non vuole


 scrivo io invece nessuno mi dà retta?
Dài, qualcuno che ti dà retta c'è.
Saluti,
Arturo

 sinceramente non mi convince.
Gli USA entrano nel conflitto 2 anni dopo.
L'industria bellica germanica era spanne avanti agli avversari.
Germania e Giappone erano aggressori, non aggrediti.
A me invece non convince il fatto che le soluzioni diplomatiche si vogliano
evitare a priori. Ma non mi sento ne antiamericano ne antisemita per questo.
E nemmeno simpatizzo per i regimi totalitari ...
OndaMax ... ;-)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 scrivo io invece nessuno mi dà retta?
Cosa te lo fa pensare ?
OndaMax



Se ho ben capito poni sullo stesso piano il fenomeno della resistenza e quello 
di alcune guerricciole scoppiate in questo ultimo "cinquantennio di 
pace".Giusto?Bhe mi è sembrato di capire così.Ebbene la differenza salta agli 
occhi.Da un lato c'è un popolo stanco di un regime 
totalitario,guerrafondaio,razzista e folle che lotta per riottenere libertà 
perdute e per conquistarne di nuove.Dall'altro abbiamo uno Stato sovrano che 
attacca altri Stati sovrani adducendo pretesti morali laddove vi è in gioco 
soltanto la supremazia,vuoi economica,vuoi strategico militare,di una 
determinata zona del pianeta.Se si usano due pesi e due misure è,almeno in 
questo caso,perchè di pesi e di misure diverse si tratta. 
Saluti
Cernebog
LA GUERRA E' PACE
LA LIBERTA' E' SCHIAVITU'
L'IGNORANZA E' FORZA

convince.
Vorrei sapere,perchè attaccare questi"regimi abituati alle carneficine"?Siamo 
poi convinti che gli interventi in guerra da lei citati(Kwait o 
Iraq,Kossovo,Afganistan)fossero veramente necessari?


 Pensare come G. Bocca non è male.
ma non è l'optimun.
Il male e quando fai il birichino con il "bachino storico di sego"
fra un finto fascista e uno dichiarato preferisco il secondo.
--
Saluti&Salute
     Pomero

 Cosa te lo fa pensare ?
Il fatto che Pomero si incazza ogni volta che pubblico un post
sulla Resistenza:-))
saluti
--
Piero F.

      Pomero
Non ho capito chi è il finto fascista... il bachino Giudici è
dichiaratissimo, se vuoi ti cito dei brani dove dice "Mussolini, con la
sua innata bontà, si adoperò per evitare la condanna a morte dei
partigiani catturati..."
Non ridere, dice proprio così:-))
E il motivo per cui uso Giudici come testimone l'ho spiegato un sacco di
volte, non me lo far ripetere. Se a un processo tu ascoltassi la moglie
o il figlio dell'imputato quanto gli crederesti? Ma se il suo peggior
nemico lo scagiona da un'accusa precisa (pur dicendo che è comunque un
farabutto), allora gli credi di più, no?  E qui l'imputato è la
Resistenza (anche se la cosa ti fa dispiacere), perciò non posso
chiamare a testimone chi l'ha fatta, ma chi l'ha avversata...
--
Piero F.

 convince.
Ti faccio rispondere da qualcuno ben più importante di me:
«Ci troviamo in condizioni in cui l'ordine internazionale è instabile e che,
purtroppo, non esclude affatto l'imminenza di un confronto armato dalle
conseguenze imprevedibili ma senza dubbio disastrose.
Certamente la comunità internazionale non intende sottrarsi al dovere
imperativo di preservare il diritto internazionale ed i valori che le
conferiscono forza e autorità ma, allo stesso tempo, è chiaro che il
principio dell'equità impone che mezzi pacifici quali il dialogo ed il
negoziato prevalgano sul ricorso a devastatori e terrificanti strumenti di
morte».
Giovanni Paolo II - gennaio 1991
Siamo alla vigilia della Guerra del Golfo. Ricordo che l'uso della forza
venne votato dal Senato USA con 52 voti a favore, 47 voti contro e 1
astenuto (il presidente del Senato, che tradizionalmente non vota). La
risoluzione della minoranza dei senatori USA poneva al centro
dell'attenzione la richiesta di ulteriori passi diplomatici.
Quante delle persone da me citate sono ascrivibili a quella che tu chiami
"la sinistra"?
Saluti.
Gigi
PS - PEr fare una considerazione un po' più IT, direi che fin dal titolo del
thread possiamo tranquillamente convenire che siamo nell'ambito di quello
che alcuni storici tedeschi - durante l'Historikerstreit - hanno chiamato
"uso politico della storia".

 "uso politico della storia".
Convengo.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

Per quanto riguarda la zona orientale, li i partigiani ebbero comportamenti
inqualificabili.
Vabbene volevate cacciare il fascismo, ok...ma almeno avreste dovuto
difendere il confine della patria dagli altri partigiani slavi!
der Stürmer


Probabilmente, non sei l'unico "pirla" a pensarla in questo modo.
Sostanzialmente, la penso come te. Secondo me, la resistenza è stata una
spontanea rivolta contro un qualcosa che si percepiva orribile, straniero,
estraneo alla civiltà ed alla cultura democratica europea.
Aggiungo solo, come personalissima opinione, che questo mostruoso nemico,
non è stato ancora sconfitto ed è ancora in campo contro la democrazia in
molte parti del mondo.
Ciao
Ad'I


Diciamo che ci troviamo di fronte a regimi, che giustamente temono la guerra
frontale, nella quale sono deboli ma non per questo rinunciano ad una guerra
strisciante di terrorismo, per la quale si sentono forti.
Ad'I

 in campo contro la democrazia in molte parti del mondo.
Non vado a scoprire le tue carte, chiedendoti CHI E' il mostruoso
nemico di cui parli. Ripeto solo che non è compito di nessuno
combattere pro o contro la democrazia, se non dei popoli stessi,
all'interno della propria società. Gli altri popoli si devono fare i
cavoli loro, perché quello che è miele per te, può essere fiele per
me, e viceversa.
saluti
--
Piero F.

 per la quale si sentono forti.
Diciamolo ... :-)
Ma non è la sopravvivenza dei regimi che mi sta a cuore. Il pericolo è
sempre lo stesso, quello che il fronte terroristico esca rafforzato da un
intervento pesante; che le distruzioni lo alimentino votando al martirio
forze fresche, disperate e risentite.
Mi sembra ragionevole cambiare strategia e giocare tutte le carte del mazzo
prima di ricorrere ad un "ultima ratio" che si porta dietro più pericoli che
vantaggi; e che non produce soluzioni (il terrorismo non lo si sradica
eliminando un regime), salvo regalare temporanea soddisfazione a chi la
guerra l'ha già dichiarata, magari lasciando chiuso l'ombrello delle
istituzioni internazionali, unico scudo in grado di parare almeno le
reazioni politiche.
OndaMax

der Stürmer wrote in message

Premetto che ne so veramente poco di quel teatro di operazioni, quindi
passo l'informazione come l'ho letta, e caso mai mi risponderà
qualcuno che conosce i dettagli più nel profondo.
Dunque, Gianfranco Venè, nel suo libro "Coprifuoco", racconta la
guerra sul "fronte interno" attingendo spesso ai suoi ricordi di
bambino.
Abitava tra Trieste e Udine, e riferisce che la gente allora diceva
che i partigiani sloveni infoibavano gli italiani perché fascisti,
mentre gli Ustascia di Pavelic lo facevano perché italiani...
Non ho mai sentito, nelle varie discussioni sulle foibe che ci sono
state in ICS, che vi fossero implicati gli ustascia. A qualcuno
risulta *storicamente*?
Ripeto che Venè non dice di aver fatto ricerche storiche, ma riferisce
lo stato d'animo della gente comune durante gli anni della guerra
civile: cosa dicevano, come agivano, come pensavano (sempre che si
possa sapere).
--
Piero F.

 Piero F.
Libero di pensarla come vuoi
Libero di non ripetere piů
Ma non mi puoi impedire di esternare il mio pensiero
La Resistenza ha subito ben altri processi.
Te puoi considerare la resistenza come un'imputato (cosa che accetto solo
per gioco)
ma testimoni a discarico non ne citi mai?
Da giudice imparziale ti vuoi trasformare in giudice di Tribunale Speciale
di infausta memoria?
non ti ci vedo in quei panni.
Qualcuno ti apparirebbe a disturbarti il sonno
--
Saluti&Salute
     Pomero

 saluti
--
Saluti&Salute
     Pomero

 Qualcuno ti apparirebbe a disturbarti il sonno
La Resistenza è stata messa sotto processo non da me, ma da tutti
quelli (e sono tanti) che ti rispondono a male parole quando ne fai
l'apologia.
A me dispiace assai questo accanimento contro uno dei momenti più
critici e delicati della nostra storia. Ho raccolto i capi d'accusa e
mi sono autonominato avvocato difensore. Non sarò un bravo avvocato,
questo te lo concedo. Ma mi premeva spogliare la Resistenza dal suo
mito (perché è QUELLO a venire contestato) e difenderne invece la
genuina essenza di moto popolare spontaneo, al di fuori di ogni
appropriazione politica.
Adesso invece tu mi fai capire che sarei accusatore, invece che
difensore? Addirittura rischio di fare il giudice di Tribunale
Speciale?
Ti rifaccio notare che io non sto facendo copia e incolla dalla Storia
d'Italia di Giudici. Ne ho utilizzato qualche brano (sono tutti fra
virgolette «caporali» e seguiti da nome e cognome) quando AMMETTE i
misfatti di tedeschi e repubblichini. I suoi giudizi sui partigiani li
lascio come stanno, a volte dice che compirono azioni eroiche, a volta
azioni vili, ma COMPIRONO AZIONI, e questo mi basta per dimostrare che
non scesero giù dai monti quando arrivarono gli americani per
prendersi il merito senza fare un cazzo!
Cosa che se lo dice Secchia non gli crede nessuno che non sia
comunista, è chiaro adesso?
Quanto al resto, ho citato documenti ufficiali ed altri autori fra
virgolette, e dove non ci sono i "caporali" quella è farina delle mie
ore notturne davanti al PC, con tutti i miei libri sparpagliati
intorno...
Per questo mi girano i cosiddetti quando ti sento ripetere sempre le
tue critiche sull'uso di Giudici. Se al di là delle poche righe che
cito di lui, non ti piace ciò che leggi, allora è proprio quello che
scrivo io che non ti va. Ma ho appena avuto il conforto di leggere che
Bocca ha la mia stessa impostazione di difesa, quindi vorrei chiedere
ai volonterosi che hanno seguito i miei post la seguente domanda:
- Sto accusando la Resistenza o la sto difendendo?
Cos', tanto per chiarirmi le idee...
--
Piero F.

 Cos', tanto per chiarirmi le idee...
Questa volta mi tocca intervenire, sennò mi morde la coscenza... francamente
non capisco la polemica, pacata, di Pomero nei tuoi confronti, accusarti di
essere inquisitore della Resistenza mi sembra assurdo, affermare che non
consenti la libertà di opinione mi pare ridicolo, proprio tu !
Fin dai primi post ho interpretato i tuoi interventi come a difesa della
Resistenza e li ho apprezzati moltissimo, hanno contribuito non poco a
chiarirmi le idee su vicende delle quali avevo spesso idee un po'
approssimative o "per sentito dire".
Credo tu abbia centrato il punto subito quando hai affermato che
l'appropriazione dei meriti della Resistenza da parte del PCI ha poi creato
quel senso di "rigetto" quando questa viene esaltata e narrata in tono
epico.
Citando i passi di Giudici pensavi di far tacere le critiche provenienti
dall'accusa e in effetti critiche sensate da quella parte non le ho sentite,
cio' dimostra che hai avuto ragione; evidentemente però per qualcuno
solamente citare un fascista, anche se a difesa della Resistenza, ti porta a
essere moralmente equiparato a lui... mah.
Da qualche parte hai scritto che forse dopo 60 anni sarebbe ora di
scrostarci di dosso un po' di odio ideologico; io sottoscrivo in pieno nella
speranza che si possano affrontare questi argomenti con un pò più di
obiettività.
ciao
---
fox

 Ma non mi puoi impedire di esternare il mio pensiero
Nessuno ha inteso dire che mi vuoi impedire di parlare
1° perché non ti credo sia  il tuo carattere di impedire     niente ( va
bene così?)
2° perché non starei zitto
Facciamo così te prepara la requisitoria finale che è tanto che l'aspetto e
io ti garantisco che qualunque cosa tu scriva mi va bene.
Mi fido!
Poi (dice un proverbio del mio paese "dal brodo si vede se è pecora")
Sentiremo quanti di quelli che ora offendono me ti daranno ragione (io spero
tutti)
Chiudo qui la polemica con "il bachino di sego" che mi ha preso più tempo di
quanto meritasse.
Ci sono altre cose nella vita per cui arrabbiarsi
Pomero


Ciao
Ad'I


Prova ad immaginare un Bin Laden che avesse agito in uno stato che non
avrebbe tollerato il terrorismo.
Avrebbe dovuto costituire un organizzazione apparentemente pacifica, a cui
avrebbero aderito molti che avevano idee pacifiche, e alla quale molti
potenziali terroristi non si sarebbero avvicinati ignorandone gli scopi.
Poi avrebbe dovuto sciegliere uomini di fiducia, che fra gli abdepti
avrebbero dovuto cercare i potenziali terroristi, con il rischio che
qualunque persona contattata fosse un agente del governo, o comunque andasse
nella vicina sede della polizia a denunciare, avrebbe dovuto addestrare
clandestinamente i terroristi, con cautela cercare fra loro dei votati alla
morte... Troppo complicato, il grande terrorismo, per esistere ha bisogno di
stati compiacenti.
Regimi e terroristi, sono come una tenia, la cui testa è il regime.
Schiacciata la testa, muore la tenia.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio news:5jmi9.133713
Allora usando lo stesso peso e identica misura, dovremmo dire che gli
americani, anche in Italia, come sempre, adducendo pretesti morali...
Ciao
Ad'I

 Schiacciata la testa, muore la tenia.
Troppi regimi, troppi interessi e troppe connivenze si dovrebbero
schiacciare. E con il rischio antico e provato di creare altri mostri.
Ma il punto vero č: perchč la guerra come soluzione di prima scelta ?
Quali risultati a medio-lungo termine dovrebbe produrre la prossima ?
E perchč questa dovrebbe produrre risultati che le precedenti non hanno
raggiunto ?
Ciao
OndaMax

 Cos', tanto per chiarirmi le idee...
Sostanzialmente l'ho metabolizzata come un'oggettiva analisi della portata
degli eventi. Mi era sembrato questo il dato importante, giudicare
storicamente la Resistenza, a prescindere da fatti, errori e colpe che pure
è necessario evidenziare. Perchè nonostante il vituperio a cui qualcuno la
sottopone ha posto comunque le nuove fondamenta della società italiana
attuale, consentendo infine di voltare pagina e tirare avanti tutti insieme
con una rinnovata coscienza.
Ho letto cose in questo thread persino condivisibili sulle nefandezze, da
ambo i lati, che l'umana meschinità così spesso scatena. Ma non mi pare, su
questo hai ragione, che qualcuno abbia proposto un giudizio storico sulla
Resistenza analizzando le conseguenze di quel periodo. Cioè un sistema
sostanzialmente democratico di cui hanno giovato vincitori e sconfitti.
Una sola vera perplessità sugli argomenti contro: l'impressione che
l'opinione sugli eventi sia esternata spesso in maniera inguinale sul solo
fatto che l'apologia della lotta partigiana ha "rotto le palle" con la sua
epica insistenza. Dalla Storia, qui si sconfina nella Sociologia, con punte
di patologico risentimento.
Delle perplessità di Pomero non so che dire, dato che non lo conosco. Ma
sento trasparire comunque un coinvolgimento che farebbe pensare (non mi
stupirebbe) che quei giorni in qualche modo li abbia vissuti. E comunque il
suo dissenso è così morbido e genuino che non mi pare ostacoli un prosieguo
della discussione.
OndaMax

 perdute e per conquistarne di nuove.
PALLE! TUTTE PALLE!
i partigiani erano tutti ex fascisti che quando hanno capito come andavano
le cose si sono divertiti a vessare la popolazione civile.
Anche i responsabili delle fosse ardeatine sono coloro che sapevano che ci
sarebe stata la repressione ma hanno ucciso dei soldati ITALIANI.
C'era stato un accordo che prevedeva che Roma sarebbe stata una città
aperta: alcuni vigliacchi hanno violato l'accordo che impediva di
bonbardarla e consentiva la ririrata dei tedeschi.
Questi sapevano della rappresaglia tra l'altro fatta col rapporto minimo di
1:10, avevano avuto il tempo di presentarsi, ma degli ebrei non fregava
niente a nessuno.
Primo Levi è stato denunciato dai partigiani del mio paese che dovevano
controllare un colle e gli ebrei li' rifugiati davano fastidio.
Belle ragazze sono state rapite, usate ed uccise alla fine della guerra
perchè testimoni scomode.
I partigiani al mio paese per sfregio della miseria (tanto loro requisivano
i beni alla popolazione civile) hanno cercato di fare la polenta usando solo
il burro al posto dell'acqua: hanno dovuto buttare via tutto.
Una guardia forestale che voleva impedire che segassero troppi alberi (7
segherie in un paesino di 500 anime) l'hanno rinchiuso in una grotta e
lasciato morire di fame per 3 giorni che urlava chiedendo pietà.
Una donna incinta è stata aperta dai partigiani per vedere come era fatto un
feto umano.
Devo continuare?
Perchè credi che Togliatti abbia fatto l'amnistia?
Il mio paese era destinato ad essere incendiato dai tedesci perchè i
partigiani ci contavano e li avevano provocati apposta.
L'ha salvato il valoroso che in Germania ha fatto l'attentato ad Hitler
perchè i tedeschi stavano già attuando la rappresaglia (prevista e provocata
intenzionalmente dai partigiani) quando sono stati richiamati al comando e
quindi le donne hanno potuto spegnere l'incendio.
Quindi non dire cazzate sulla resistenza.
Il 25 aprile è stata una ritirata concordata tra tedeschi ed alleati: in un
giorno non liberi tutta l'Europa se non è una resa concordata.
Leggiti TACITO, tutte le soldataglie sono uguali in tutti i tempi, compresi
i partigiani, perchè c'era l'anarchia!
Colpisce pero' l'eta' media dei soldati della RSI, forse gli unici fascisti
fessi pieni di ideali, le vere vittime del fascismo e di quei fascisti che
hanno fatto loro il lavaggio del cervello e poi hanno cambiato casacca
diventando partigiani e li hanno massacrati, giovani di 15 anni uccisi dopo
che si erano arresi, vendette personali di fatti di prima della guerra?
ragazzi che erano bambini di 10 anni


Non so se l'intervento in Italia possa rientrare in questa categoria.Dopotutto 
gli USA erano giŕ in guerra e dovevano chiudere i conti con la Germania a 
qualsiasi costo.A ciň si aggiunga che l'Italia rientrava nella sfera delle 
competenze anglo-americane,quindi il loro intervento nel nostro paese era ben 
pianificato e rispondeva ad esigenze di strategie di guerra innanzitutto.Se 
proprio vogliamo vedere un atteggiamento pseudo-moralistico,per quanto riguarda 
la politica estera USA nel periodo della seconda guerra mondiale,io punto tutto 
su Bretton Woods.Quegli accordi furono una mano tesa ad aiutare l'Europa 
affamata oppure furono soprattutto l'inizio di una nuovo tipo di imperialismo?


ragazzi che erano bambini di 10 anni
"Se quest'acqua di lago potessse ascoltare/quante storie potrei raccontare 
stasera/quindicenni sbranati dalla primavera/scarpe rotte...eppure gli tocca di 
andare/E qui si fà l'Italia e si muore.../dalla parte sbagliata in una grande 
giornata/si muore.."
Saluti
Cernebog
(E posti la risposta qui please)


 Cernebog
Verissimo quanto dici.
Ma, anche riguardo all' Germania, non l'aveva mica ordinato il dottore agli
Stati Uniti, di fargli la guerra, bastava accordarsi: voi prendete la Russia
e ci lasciate stare.
Quanto agli aiuti all'Europa, vi vedo un azione antimperialista. Senza
quelli, l'europa probabilmente cadeva nelle mani di una vera potenza
imperialista.
Ciao Ad'I

> Non so se l'intervento in Italia possa rientrare in questa

Sono "completamente d'accordo a metà"con quanto dici.Vero che senza aiuto 
statunitense l'Europa tutta sarebbe rientrata nella sfera d'influenze 
sovietiche;ma vero anche che,a mio giudizio,gli USA non erano meno 
imperialisti(o Neo-imperialisti)dei sovietici.Le due Superpotenze dovevano solo 
dividersi il mondo.....e fu quello che fecero.



In sostanza si, ma l'imperialismo americano, consisteva nel radunare un
gruppo di stati, uniti dal comune interesse.
Quello della Russia di radunare un gruppo di stati, uniti dal comune terrore
dei carri russi.
Ciao
Ad'I

 la rinuncia alle velleità di armamenti nucleari biologici chimici.
Non fa una grinza. Quello che "perplime" è la preferenzialità data alla
guerra rispetto ad altri canali. Il fatto che rimanga alla fine l'unico
intervento "serio" che una buona fetta di Occidente ha volontà di imbastire
in aree già disastrate. E' legittimo, se permetti, porsi qualche
interrogativo etico e chiedersi se, prima di reprimere, si sia tentato di
risolvere. E non intendo a colpi di Ultimatum.
OndaMax

 sentita.
il verme di letame si confonde con quanto diceva Italo Balbo nel 1924 :
"prendete il primo che va a votare, picchiatelo a sangue senza chiedergli
per chi ha votato. gli altri si regoleranno".
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Non mi risulta che gli Ustascia abbiano infoibato italiani, ne ho mai
sentito simili affermazioni a proposito.
Ciao
Ad'I

 alle nazioni civili, invece continua a sciegliere la sfida.
Quello che più mi colpisce, in molti di coloro che la pensano così, è
l'assoluta assenza di dubbi. Io sono sicuro solo della mia umana incapacità
di predire il futuro sulla base della prossima guerra.
Ma giudicare quelle passate e trarne conclusioni è esercizio assai più
scientifico ...
Ciao
OndaMax

Guardi che siete complici anche voi della resistenza di quell'orrore che fu
il nazismo.
Non basta la Resistenza per pulire tutto, voi eravate TUTTI fascisti!.
Se non c'era l'8 settembre Lei continuava come tutti gli italiani ad
appoggiare il nazismo.
E non dite che NON SAPEVATE CHE COS'ERA L'OLOCAUSTO! Lo sapevate eccome! E
pensi ai ferrovieri che poi dopo l'8 settembre sono diventati partigiani!
Senza la collaborazione delle ferrovie sarebbe stata possibile organizzare
il sistema dei campi di concentramento?
Siete stati colpevoli quanto i repubblichini perchè vi siete mossi solo a
cose fatte, quando il nazifascismo stava implodendo, non certo prima! e non
certo per convinzione, ma per salvare la pelle: diritto e dovere sacrosanto!
ma non raccontate che eravate migliori di chi è stato più fesso o più
ingannato dalla propaganda nazifascista!
Ho letto anche come molti hanno ingrossato le file delle bande verso la
fine, giusto per scampare alle vendette e divertirsi invece a tormentare chi
non ha fatto in tempo a cambiare bandiera.
Gli italiani, tutti, non hanno fatto una piega quando sono state scritte le
leggi razziali.
Bastasse un po' di resistenza per lavare la coscienza ad un popolo! Troppo
comodo così! Pensi a politici come Nilde Iotti che era iscritta al P.N.F., a
tutti i finti intellettuali che hanno scritto emerite cazzate sulla validità
scientifica del razzismo e che magari prendevano le cattedre lasciate dagli
ebrei, pensi a Fermi, chi si è mosso per impedire che dovessero emigrare?.
L'unico che ha avuto un po' di buon senso è stato Balbo (mi pare) quando a
New York raccomandava agli italo-americani di diventare cittadini americani
per essere rispettati, ad integrarsi e a non nutrire troppe speranze
nell'Italia, di rmanere lì insomma.


Piů difesa che cosě...
Ciao
 Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:Msgj9.125453$ub2.2...@news1.tin.it...

Seppure in modo più attenuato, condivido molte parti del tuo messaggio.
Però, per prima cosa assolverei almeno i ferrovieri italiani, prima
dell'otto settembre, dal'Italia non partirono treni di ebrei, e dopo, dato
il basso numero di ebrei italiani, ne partì un numero abbastanza ridotto, da
poter essere attuato dai tedeschi con una complicità minima dei ferrovieri.
Quanto al sapere, sulla questione il dibattito è ancora aperto, certamente
non si sapeva tutto, anzi si conosceva solo una minima parte, ma il poco che
si sapeva, era sufficente a fare inorridire, Anzi, le sole leggi razziali
erano sufficenti a suscuitare orrore, ed è altrettanto vero, e lo dico per
tutti quelli che adesso dicono che gli italiani non debbono scusarsi, che
gli italiani non fecero una piega,  persino uomini come benedetto croce, non
si diedero la briga di recarsi in senato per esprimere un voto contrario a
quelle infami leggi.
Sul progressivo mutamento di opinioni, darei agli italiani un attenuante,
che però in certo qual modo è un aggravante.
Mussolini era osannato dalle folle perché vedevano in lui un condottiero.
Adesso lo si accusa di aver fatto la guerra, ma che diritto di
recriminazione hanno persone che brandendo pugnali cantavano a scuarciagola,
"Snuda la pada quando lo vuoi"
In verità, il consenso decrebbe non tanto perché gli italiani compresero
quanto fosse buona e bella la democrazia, ma perché furono delusi dalle
ripetute sconfitte di colui che ritenevano un grande condottiero. Se l'8
settembre, anziché essere il nemico che sbarcava a Salerno, fosse stata
l'asse che sbarcava in Inghilterra, gli antifascisti sarebbero rimasti
quella piccola e nobile minoranza che erano prima del 10 giugno.
Ciao
Ad'I

 del 10 giugno.
Ragionamento non privo di coerenza, ma troppo semplicistico:-)
Quando la gente scese nelle piazze a festeggiare, il 25 luglio, si
combatteva ancora in Sicilia, e i mass media continuavano ad
assicurare che il nemico sarebbe stato ributtato in mare. Nella stessa
Sicilia, gli americani entravano con stupore nei paesi festanti, e
invece dei cecchini appostati nelle case, trovavano le autorità con la
banda musicale e discorsi roboanti...
Puro opportunismo tipicamente italiano? Può darsi.
Ma CHI SONO veramente gli Italiani? Difficile a dirsi.
Certo Emilio sclera quando dice che "erano tutti fascisti". I fascisti
convinti erano una minoranza (lascio perdere gli aggettivi...) quanto
gli antifascisti arrabbiati. Ma c'era in mezzo un popolo di
indifferenti e di rassegnati.
Pecoroni da additare al disprezzo della Storia? Difficile stabilire
anche quanto si potesse pretendere un comportamento fiero ed eroico.
- Come si sta sotto il fascismo?
- Non mi posso lamentare.
- Ah, allora sostieni il regime?
- No, è che se mi lamento mi mettono in galera...
Proprio per questo ritengo che l'adesione alla Resistenza avesse
rappresentato la scelta suprema: ora o mai più, se prima subivo in
silenzio adesso è venuto il momento di riscattare le umiliazioni.
Naturalmente, ci furono quelli che preferirono accamparsi sotto la
bandiera del "tengo famiglia". Quelli che odiavano i tedeschi perché
erano prepotenti, ma anche i partigiani perché se non ci fossero stati
loro i tedeschi sarebbero stati meno feroci. Sono i discendenti di
questa brava gente timorata quelli che oggi sputano odio e veleno sui
partigiani, raccogliendo tutto il pattume che i repubblichini
mettevano in giro su di loro.
Non mi sento di accusare nessuna di quelle pecore da macello di viltà
e di codardia, ma vorrei tanto che capissero le ragioni degli altri...
--
Piero F.


Ciao
Ad'I

 capo dei delinquenti di tagliare la corda.
Al di la del personaggio (che non è stato l'unico in Italia a muoversi con
più circospezione nello spinoso caos mediorientale) e del risultato
giudiziario, potrebbe essere significativo il fatto che quello di Fiumicino
è stato l'ultimo serio problema terroristico di quella matrice che abbiamo
avuto in Italia ?
Tutto è opinabile, ma anche questo è un indizio forte ...
Ciao
OndaMax

Mi scuso per aver risposto personalmente, devo aver premuto il tasto
sbagliato, è da poco che frequento gli NG  e poi non ho piu' curato la cosa,
e non sono stato ad inoltrare la cosa al NG..
Mi firmo con nome e cognome quindi non ho paura dei pubblici dibattiti.
Noto solo che spesso molti soldati della RSI avevano dai 15 anni ai 20 anni,
sono nati che il regime era già insediato! Molta gente s'e' arruolata perchè
erano pagati, ecc., altri perchè avevano conosciuto nella loro vita solo il
fascismo.
Le confesso che la liturgia, i gagliardetti, l'iconografia, tutto era
studiato benissimo per suggestionare un adolescente che non aveva conosciuto
altro, del resto ancora adesso molti giovani restano affascinati da questo
materiale, basta vedere il mondo degli tepppisti da stadio.
Non so se ha mai visto i libri di scuola dell'epoca e l'effetto che poteva
avere quella propaganda nella testa della gente, di studenti che non avevano
conosciuto nient'altro che la dittatura. E' difficile affermare che tutti
quei ragazzi fossero in condizione di pensare con la propria testa e che non
fossero in un certo senso delle vittime.
Non sto parlando invece dei gerarchi e se vuole anche degli intellettuali
come Gentile che forse incitava vigliaccamente "armiamoci e partite"
Anche in questo senso forse nelle file dei partigiani forse l'età media
poteva essere piu' alta, perchè era gente che magari aveva la maturità
necessaria per cominciare a pensare con la propria testa ed a ribellarsi.
Noto anche che giudicare moralmente un movimento nella sua globalità è un
non senso, e sopratutto se poi si sceglie di non chiarire certi fatti per
responsabilità politica.
Ci saranno stati episodi di eroismo tra i partigiani, di idealità, ma come
colloca un fatto come quello di Via Rasella, che anche vertici del CLN NON
HANNO MISCONOSCIUTO?
Mi stupisco ancora adesso come gli autori non siano stati consegnati alle
autorità dai loro compagni.
Cioè le persone che si possono dire essere stati fascisti all'epoca dovevano
avere almeno 40 anni perchè il regime s'e' insediato nel 22 e la resistenza
è avvenuta tra il 43 ed il 45. Tutti quelli più giovani non hanno conosciuto
nient'altro e quindi sono state delle vittime! Qualcuno ha avuto la maturità
per capireed aderire alla Resistenza, altri piu' stupidi o non so cosa non
l'hanno fatto, ma sono stati delle vittime perchè non hanno conosciuto
nient'altro. Per noi è facile ragionare col metro della democrazia!
Invece sento spesso affermare: quel tale aveva 15 anni, o 27!, era nella
RSI, è un FASCISTA! Lo sarà stato suo padre, suo nonno, lui non ha avuto
scelta, non c'era quando hanno fatta la marcia su Roma! avrà avuto si e no 5
anni!
Cioè un conto è un ragazzo che oggi si dichiara fascista ed ha avuto modo di
conoscere tante cose, un conto è chi è cresciuto solo in quella realtà!
Se vuole è un po' l'argomento che molti usano per giustificare i kamikaze
palestinesi, e non è del tutto infondato, anche se magari lei pensa che
Israele abbia tutte le ragioni di questo mondo per annientarli.
Emilio Revil

Su via Rasella in effetti le interpretazioni sono diverse:
qui ci sono le dichiarazioni degli attentatori:
http://matematica.uni-bocconi.it/fiorentini/fiorentini.htm
Pero' che fosse normale la rappresaglia sui civili è un fatto, no le sto
dicendo che hanno fatto bene, ma che la COSA ERA PREVEDIBILE!
e che anche all'interno della resistenza ci siano state polemiche anche,
quindi non sono così convinto della validità dell'azione. Insomma hanno
lasciato morire i civili e non si sono presentati: questo è un fatto!
se sapevano che la rappresaglia avrebbe colpito i loro famigliari l'agguato
l'avrebbero fatto lo stesso?
Il punto è che questo signori hanno fatto un atto eroico sacrificando la
vita degli altri e non la loro!
Su Primo Levi purtroppo è stato tradito da dei partigiani, anche se alcuni
specificano da fascisti infiltrati in bande partigiane e questo per onestà
intellettuale lo cito.
In zone secondarie del fronte come le valli laterali della Valle d'Aosta la
resistenza spesso non è stata percepita dalla popolazione così decisiva ma
solo foriera di rappresaglie inutili.
Un po' come adesso in Palestina possiamo immaginare l'arbitrio esercitato
dall'esercito di Arafat, basta la denunciadi un vicino che ti addocchia la
casa per essere ucciso come collaborazionista.
In questo senso non sempre reputo il comportamento della Resistenza limpido.
Ma scusi: secondo Lei era giusto ad esempio uccidere la Petacci? solo perchè
amante di Mussolini?
Sulla questione della ricetta: era solo un episodio sintomatico di un
atteggiamento.
E' come se parlando foibe io le rispondessi che non stiamo occupandoci di
fenomeni carsici!
L'episodio della guardia forestale purtroppo è vero e ci ha rimesso la pelle
una persona agoonizzando 3 giorni.
Il legname sono SOLDI, lei pensi che i tedeschi hanno inventato l'ideologia
contro la razza inferiore che casualmente era quella CON PIU' SOLDI DA POTER
RUBARE LORO! Eppoi continuate a chiamarli PAZZI e non delinquenti criminali
comuni, squallidi ladri assassini come in effetti sono!
Sulla questione del tradimento non so a cosa ti riferisci: non io mi sto
riferendo all'assenza della pietà per dei ragazzini quindicenni vittime dei
gerarchi fascisti che li hanno abbindolati, di adulti che sono riusciti a
salvarsi.
Domanda: Gli Agnelli che fornivano gli aerei all'esercito sono rimasti al
loro posto, hanno ancora la Fiat, mi risulta. invece un ragazzino di 15 anni
della rsi meritava di crepare dopo che si era arreso e gli era stata
promessa salòva la vita.
Lo stesso i Savoia, e Badoglio, e potrei continuare... con i potenti che
hanno continuato i loro affari come prima.

 riprendere il cimento che li aveva visti sconfitti vent'anni prima.
Stai parlando della marcia su Roma? Secondo te nel 1922 c'è stata una
guerra civile vinta dai fascisti? Ipotesi curiosa...
La presa del potere di Mussolini è stata incruenta e progressiva, la
dittatura vera e propria iniziò nel 1926. Gli scontri di piazza prima
della marcia su Roma mi sembrano molto meno di una guerra civile, no?
saluti
--
Piero F.

 Petacci? solo perchè amante di Mussolini?
Ho continuato a leggere i tuoi post, Emilio, e mi convinco sempre più
che sei troppo turbato per poter parlare di *questa* storia. Anche a
me piacerebbe che si parlasse di cose meno tragiche, ma la Storia
senza altre specificazioni è purtroppo la storia delle guerre, delle
invasioni e delle atrocità dell'umanità. Ciò non toglie che esista
anche una storia della musica, una storia delle invenzioni, perfino
una storia delle droghe e degli stupefacenti. Insomma, qualunque cosa
esista da un po' di tempo, ha una storia...
Ma appunto qui si dibatte principalmente sui temi meno edificanti
della cultura umana, e il tuo atteggiamento da incazzato col mondo
intero non aiuta alla comprensione né alla riflessione. Ho letto di
tuo padre. Mi dispiace sinceramente che avvengano cose simili in un
paese che si autodefinisce civile. Ma se ciò ti priva della serenità
necessaria per discutere di certe cose, è meglio che non ne discuti.
Comunque intervengo perché sarà la terza o quarta volta che tiri in
ballo la morte della Petacci. Questa però è la prima dove non ripeti
che è stata violentata. Forse ti sei convinto che è una bufala, lo
spero.
Guarda, il caso Petacci è semplice: ci sono solo tre testimoni, gli
esecutori suoi e di Mussolini. Tutti e tre hanno scritto delle
memorie, o libri.intervista. Nessuno di loro ha parlato di violenza
sessuale, e non dico che bisogna crederci, dico che per sostenere il
contrario ci vorrebbe almeno un altro testimone! E quanto alle ragioni
della sua esecuzione, sono tutti e tre concordi che fu lei a chiedere
di condividere la sorte del suo Benito.
Gli ordini non dicevano nulla in merito, sulla Petacci (e nemmeno su
Donna Rachele, se è per questo) non pendevano condanne a morte del
CNL.
Perché la accontentarono? Perché non ebbero scrupoli a uccidere una
donna che non aveva mai fatto del male a nessuno? Come ho scritto più
volte, la guerra indurisce i cuori. Vuole morire abbracciata al duce?
Che muoia, allora.
Diverso è il caso dell'esposizione al pubblico ludibrio in piazzale
Loreto, gli sputi e gli oltraggi ai cadaveri. La gente incazzata ed
euforica al tempo stesso, è quanto di peggio possa scaturire dalla
parte oscura dell'umanità.
--
Piero F.

 Cut
Credo che il consiglio di Piero sia sincero anche io lo sottoscrivo
quanto ti è successo non è cosa da poco, ma ti impedisce di ragionare ,
eppure tante cose che dici non sono sbagliate, molte altre completamente a
te sconosciute.
L'attentato di via Rasella non è come te lo descrivi ne i risultati sono
quelli che tu indichi, dico solo per dare atto che quanto hai detto era
profondamente sbagliato, dettato dalla completa non conoscenza dei fatti.
E chiudo la polemica.
Devo allargare e non mi piace la fucilazione della Petacci,
prendo anch'io atto che non hai ripetuto la storia , nata ad uso e consumo
di un sito fascista delle ipotetiche violenze da lei subite.
Prendo, solo a memoria, dalle  pubblicazioni su i giornali del tempo delle
dichiarazioni del Col. Valerio, sembra che la Petacci allontanata da
Mussolini si sia buttata a fargli scudo
ricevendo in prima persona la scarica del mitragliatore, e scarica che con
quel tipo di arma che tende ad alzare la traccia delle pallottole ( potrebbe
essere stato per quello che il basso ventre si presentava sanguinoso dando
motivo agli sciacalli di costruire una storia raccapricciante.)
Dice Piero la guerra indurisce i cuori è vero!
Chi era li, era per uccidere Mussolini non per salvare la Petacci
è brutale ma è così.
Non approvai e non approvo l'esposizione dei cadaveri ma non posso
dimenticare che in quella stessa Piazza Loreto il 10 agosto del 1955
quindici partigiani furono esposti alla pietà dei cittadini milanesi, che
per fortuna fu più forte del ludibrio fascista.
E non posso dimenticare tutti i cadaveri di Partigiani impiccati ed esposti,
in TUTTA ITALIA, e parlo solo di Partigiani senza considerare i civili.
In tutta onestà dico che a Firenze qualche fascista in più fu fucilato,
erano cecchini o presunti, ma se avessimo saputo della strage delle
Ardeatine, e delle stragi nazifasciste in Toscana ne sarebbero rimasti vivi
ben pochi.
Non c'erano allora le televisioni le notizie arrivavano sempre dopo
So che queste cose non qualificano ma almeno ci si dia atto che non le
abbiamo inventate noi.
Il CLNAI si era fatto scappare la situazione di mano? non so
A tentato però di riparare facendo alzare da terra i corpi dei criminali
fascisti fucilati, per evitare che nel delirio la  folla si comportasse
ancora peggio, intervennero i pompieri ad allontanare la gente e ripulire i
cadaveri che furono alzati (impiccati per i piedi  il collo non avrebbe
retto), venne legato le sottane alla Petacci in un senso di rispetto per la
donna
Ma il male (l'esposizione) era già avvenuto il resto erano pagliativi.
Per il resto il post di Piero è un saggio di Umanità
Pomero


Un indizio fortissimo, l'Italia, ha barattato la sua tranquillità a spese
delle nazioni  amiche.
I terroristi che ordivano crimini contro Israele e gli Stati Uniti, per anni
hanno potuto attraversare liberamente l'Italia, farne una base dei loro
crimini.
Magari, qualche italiano ha salvato la pelle, ma tutti ci siamo resi
corresponsabili di crimini che colpivano i nostri fratelli.



Ciao
Ad'I

E perchè uccidere Mussolini?
Senza fargli un interrogatorio pubblico? Come hanno fatto a Norimberga, non
capisco!
Magari rivelava anche cose importanti che avrebbero portato altre condanne!
In Germania gli alleati hanno cercato di prenderli vivi i gerarchi e forse
ci sono riusciti perchè non c'era una Resistenza tedesca (a parte i suoi
scienziati che sabotarono il progetto sull'atomica e tra questi NON VON
BRAUN!)
Non aveva diritto il Popolo Italiano a conoscere magari eventuali complici?
Dopo posso capire la condanna a morte.
I condannati di Schio non mi pare siano riiusciti a scappare!
E perchè non c'è stata giustizia contro i fascisti del Sud, ma solo contro
quelli della RSI? Cioè Badoglio non è stato incriminato di nulla, nè il Re,
mi pare.
Quindi qual'è stato il crimine che Mussolini ha commesso ed il Re o Badoglio
no, sicuramente qualcosa DOPO l'8 settembre, NON LE LEGGI RAZZIALI, NON LA
GUERRA, che cosa? Essere stato liberato dai tedeschi?
Ho avuto l'impressione che si sia ucciso Mussolini un po' come fecero con
Ceausescu, giusto perchè non facesse i nomi su gli altri complici del Regime
(non fascisti perchè avevano preso la tessera solo per opportunismo e quindi
accettati dai partigiani) che magari erano riusciti ad infiltrarsi nella
Resistenza.
Guardi che non sono affatto filofascista o nostalgico di Salo' anzi, inoltre
sono anche sempre stato convinto che Mussolini abbia maledetto quando li ha
visti i tedeschi che venivano a liberarlo e che l'hanno costretto a far
condannare il genero ed a farsi odiare dalla figlia, come se avesse potuto
ancora fare qualcosa se non farsi uccidere assieme a Ciano!.

Anzi, trovo che a volte proprio chi non ci creda veramente ad un'ideologia
ma si conformi ad essa sia il più pericoloso perchè spesso si mostra più
realista del re e porta al parossismo le idee, perchè ha già cominciato col
non crederci dall'inizio e quindi da subito ha varcato la soglia del
cinismo.
E' più facile che uno che abbia accettato le leggi razziali perchè magari
convinto del contrario (cioè della superiorità razziale degli Ebrei) e che
pensi che sia l'unico modo per fare carriera, non faccia una piega davanti
all'Olocausto, proprio perchè convinto dall'inizio di fare un'ingiustizia e
con l'animo disposto a farla.
Altri magari convinti di fare una cosa giusta magari non sono disposti a
superare una certa soglia oltre la quale si accorgono di compiere
un'ingiustizia, cioè dicono è giusto ma mai ucciderebbero un bambino.
Spero d'essermi fatto capire.
In questo senso è anche piu' facile come osservi che proprio quelli che ci
credevano di più perchè delusi ed intransigenti abbiano ingerossato le fila
della Resistenza.
Un po' come mio padre che voleva diventare prete ma che per mettere alla
prova il sistema disse in confessione che aveva avuto rapporti omosessuali,
mentì insomma!.
Venne convocato dal direttore del seminario e seppe così che il segreto
confessionale non esisteva e quindi cambiò idea.
In questo quindi rifiuto l'idea di considerare COLPEVOLE solo chi ci credeva
veramente come afferma Piero F. e non anche chi HA FAVORITO ED INCORAGGIATO
gli altri a crederci pur non essendone lui convinto, solo per opportunismo.
Magari questi non erano fascisti, pero' erano criminali consci di esserlo,
senza neppure l'attenuante di credere di essere nel giusto e QUINDI PIU'
COLPEVOLI dei fascisti convinti!
Ecco perchè ho criticato il termine giustizia partigiana che queste persone
non ha raggiunto, non certo perchè io creda nell'ideale fascista o ad altre
panzane simili, ma proprio perchè odio tale ideologia e CHI L'HA
PROPAGANDATA agli altri NON CREDENDOCI, CONSCIO DEL MALE CHE FACEVA, IN
MALAFEDE INSOMMA! Questa circostanza a mio avviso avrebbe dovuto essere
un'aggravante, non una scusante come mi pare che i sostenitori della
resistenza (Piero F. per primo)  sostengano appunto!
Emilio Revil

 Emilio Revil
Ciao
Ad'I
Ps: ringrazia quel prete che ha spiatellato la confessione, altrimenti non
nascevi ;-)

 delle nazioni  amiche.
L'esortazione a non colpevolizzarci non può valere solo quando si tratta di
colpire ... :-)
Penso al contrario che se il blocco intransigente avesse voluto sfruttare il
canale  di dialogo aperto dall'Italia (e non solo) oggi ci sarebbero
maggiori possibilità diplomatiche di redimere le questioni in minor termine.
L'obiettivo della politica è trovare compromessi accettabili e utili a uno
sviluppo complessivo, non quello di creare morali che funzionano in un unico
senso. Per quello ci sono i fondamentalismi, religiosi o economici che
siano.
Ciao
OndaMax ... ;-)

 Su una parte di ciň che dici, siamo concordi
Ecco, fermiamoci qua :-)
Mi prendi per sfinimento, Arduino. A volte sembra che dici una cosa, poi sembra
che ne dici un'altra, insomma la tua visione del mondo (posso chiamarla
familiarmente weltanschauung? ;-))) č sempre piů solipsistica. Spero che almeno
tu riesca a capirti, quando ragioni :-)
Non ce la faccio piů a star dietro a tutte le discussioni, credo di dovere delle
risposte a un mucchio di gente, e ho ancora un sacco di documenti da
scannerizzare e pubblicare. Scusa sai, ma girare intorno ai sottili distinguo mi
porta via solo del gran tempo. Il mio pensiero l'ho espresso, e penso che sia
chiaro. Non altrettanto posso dire del tuo;-)
saluti
--
Piero F.

 mano a togliere la patria agli ebrei per ingrandire il loro impero.
Non ho mai affermato che la controparte araba sia scevra da colpe. Anzi, ho
già menzionato le occasioni perse da Arafat. Ma ho anche detto che il
cammino sarà lungo e tortuoso e che, dimenticare l'obiettivo di pace anche
solo per pochi rabbiosi istanti, significa allungare in maniera drammatica i
tempi di una soluzione che non potrà comunque essere, realisticamente e
moralmente, quella dello sterminio dell'una o dell'altra razza.
Solo e semplicemente questo penso ... potrai contestarmi che forse mi
aspetto di più da Israele che dagli Arabi. E in fondo per affinità culturale
è così ...
Sarei antisemita ?
Ciao
OndaMax ... ;-)

 Piero F.
P.S. Non rispondermi. Io non voglio farti perdere del tempo. E' stato
solo l'irrefrenabile desiderio di manifestarti tutta la mia comprensione
nei riguardi di quel galant'uomo al quale voglio un bene da....morire
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 Ecco, fermiamoci qua :-)
Benissimo, i fascisti erano il 15% tali erano il 10 giugno, tali il 25
luglio e altrettanti sono adesso gli elettori di An.
il restante (85% della popolazione, marciava sfilava esultava e cantava con
la morte nel cuore.
Più chiaro di così si muore.
Viva la logicità.
Ad'I


vedo che evidentemente voi due vi capite, buoni discorsi intellettuali.
Ad'I

 Viva la logicità.
Vai a lavorare il 1° maggio? NO? E allora sei comunista.
Saggio della TUA logicità.
Vedo che ti sei inviperito. Vorrai mica fare un flame, vero?
ROTFL
Dai, che ho poco tempo. Con te un argomento - da solo - durerebbe tre mesi e non
si viene a capo di niente. In fondo mica me l'ha ordinato il dottore di
convincerti a pensarla come la penso io. Io dico la mia, tu dici la tua,
puntualizziamo qualche dettaglio, ma poi ognuno resti pure della propria idea.
Quelli che ci leggono magari giudicano la migliore, se non ne hanno un'altra
ancora:-)
--
Piero F.


:-)
Ciao
Ad'I


Ti ho dato ragione, cosa pretendi di più?
Vuoi che invece di dirti che sei logico, ti dico che sei logicissimo? Va
bene, sei di una logica terrificante.
Passo; ricevo la tua risposta, poi chiudo.
Ad'I

 Passo; ricevo la tua risposta, poi chiudo.
Ok, ci vediamo alla partita annuale fra cliniche psichiatriche.
Tanto vinciamo noi anche quest'anno:-P
Chiudi, chiudi,  che fa corrente!
--
Piero F.

 infinitamente di meno.
Io parlavo di azioni, Arduino, non solo (e non sostanzialmente) di
concessioni territoriali.
OndaMax
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Ciao :-)
Ad'I

 Magari rivelava anche cose importanti che avrebbero portato altre
condanne!
Pensare male, è peccato.
Ma molte volte si azzecca.
Ciao
Ad'I

 fare stragi ed attentati.
Purtroppo il problema va oltre l'infantile soddisfazione di sferrare
l'ultimo colpo. Qui parliamo di odio e risentimento stratificati in lustri
di conflitti, in decenni di colonialismo e in secoli di diffidenza culturale
e religiosa. Volendo evitare ogni autolesionismo dovremmo ammettere che, se
confidiamo in un'alleggerimento della tensione in medio-oriente,  dobbiamo
sperare in una svolta nella politica di Israele, nella buona volontà della
sua classe dirigente, nella chiarezza dei suoi propositi. E non ne faccio
una questione di storia, di diritto o di credo politico, ma semplicemente
credo che Israele abbia i mezzi e la cultura per risolvere, correggendo la
rotta. Perchè negoziare la pace mentre si prosegue con la politica degli
insediamenti forse non passa come sincero segnale di distensione, perchè
ignorare le risoluzioni dell'Onu non indurrà l'Irak ad applicare quelle che
lo riguardano, e perchè dopo duemila anni di sofferenza il popolo ebraico si
merita ben altro.
Ciao Arduì ...
OndaMax


Perdere un amico, anche se soltanto virtuale, è sempre rammarichevole.
Pertanto, non credo sia giusto chiudere questo thread con un post che fa
richiamo ad una reciproca follia.
Per questo motivo, pongo quest'altro post a fine thread.
Ciao
Ad'I


Ciao OndaDiMarea ;-)
Ad'I

 territori che hanno perso cinquantaquattro anni fa.
Credo che sia più complessa la questione:in palestina c'è Gerusalemme,città
sacra per tutto il mondo arabo e musulmano.Può darsi che gli arabi temano
tra le altre cose che se lasciasserto tutta la Palestina in mano agli ebrei
la moschea di Al Aqsa farebbe una brutta fine.E forse sarebbe un timore
fondato.Non è un mistero che la lotta dei palestinesi sia sostenuta da altri
paesi arabi,d'altra parte nel passato sono intervenuti nei conflitti
Egitto,Siria e Giordania col supporto esterno di altri Stati arabi.
            Saluti

 Ad'I
Ciao ... :-)


Effettivamente hai ragione, ma gli arabi non corrono alcuno di questi
rischi, infatti, solo due anni fa, fu offerto loro 1l 97% dei territori, e
TUTTA Gerusalemme, compresa non solo la moschea, ma anche la spianata
antistante, nonostante il suo grade valore archeologico e religioso per gli
ebrei. L'unica parte di Gerusalemme che sarebbe rimasta ebrea, era il muro
del pianto e l'antistante piccolo quartiere ebraico.
Ciao
Ad'I

 matrice opposta.
Espalsione che è generata soltanto dallo stato di guerra. Un po' come se i
tedeschi quando si sono trovati con la Germania invasa, avessero cominciato
a spacciarsi per popolo oppresso.



Mmmmh!
Forse sto dicendo una cosa eccessiva ma la mia impressione è che gli ebrei
si comportano con i palestinesi come il gatto con il topo,essendo
perfettamente consapevoli della propria forza anche se non ne hanno
abbastanza per cacciarli completamente dalla Palestina,cosa che farebbero
volentieri anche domani stesso.Poi Israele deve tener conto anche del
potente alleato americano che non vuole inimicarsi l'intero mondo arabo per
via del petrolio.
E' una questione molto ingarbugliata come forse se ne sono viste poche nel
corso della Storia.
                Saluti

 Ad'I
Facendo una riflessione meno superficiale rispetto al mio post precedente
occorre considerare una profonda contrapposizione all'interno di Israele:se
non sbaglio l'offerta che tu citi fatta da Israele ai palestinesi venne
fatta dal governo di allora che rifletteva un pacifismo che venne stroncato
prima dall'assassinio di Rabin e poi definitivamente dal rientro in scena di
Ariel Sharon.Proprio in questi giorni č l'anniversario della famosa visita
di Sharon alla spianata delle moschee,che altro non era che una provocazione
che sortě l'effetto voluto,l'inizio della nuova intifada che dura tuttora.
            Saluti

 a spacciarsi per popolo oppresso.
Attenzione, perchè se oggi tutti (Palestinesi compresi) accettiamo la
condizione di fatto dell'esistenza di Israele e del suo diritto di occupare
quelle terre, quando tutto cominciò non era così. La parte araba ha
percepito l'insediamento in maniera diversa e non lo legittimava in alcun
modo. Era quindi popolo invaso, non invasore respinto. Se partiamo da questo
dobbiamo riconoscere che questi hanno fatto un passo storico ingoiando oggi
il loro concetto territoriale.
Arduino, come vedi siamo partiti dal generico argomento dei conflitti
occidente-nazioni arabe per finire nel solito calderone medio-orientale. E'
il segno evidente che la gran parte dei casini partono da li e causano da
quel dramma. Sarebbe ora che qualcuno ci mettesse una pezza e focalizzasse i
suoi interventi (sotto forma diplomatica ed economica) in quell'area se lo
scopo è quello di risolvere, e non quello di ingrassare le lobby delle armi
...
Rigorosamente IMHO, ma onestamente convinto ...
Ciao
OndaMax


Unirò la risposta a queste argomentazioni alla risposta che do al tuo post
qua sotto, approfitto di questo spazio, per inserire un fuoritema, che serve
a far capire da che mare nazista è assediata Israele.
 Antisemitismo nelle scuole siriane
  "Convivere con gli ebrei o averli come vicini costituisce un pericolo
 enorme
  che minaccia di distruzione ed estinzione l'esistenza islamica e araba.
[.]
  Le intenzioni criminali degli ebrei devono essere ritorte contro di loro
 con
  la loro eliminazione". E' quanto si legge in un testo scolastico siriano
 per
  studenti di quindici anni.
  Antisemitismo virulento, appelli per la jihad (guerra santa) e per
  l'eliminazione di Israele: tutto questo si trova in abbondanza nei libri
di
  testo delle scuole siriane di ogni ordine e grado, secondo i risultati di
  una ricerca condotta su 68 manuali scolastici siriani, approvati e
  finanziati dal governo di Damasco.........
  La ricerca, condotta per conto del Bene' Berith dal Center for Monitoring
  the Impact of Peace di New York, si intitola "Jihad, ebrei e antisemitismo
  nei testi scolastici siriani" e rivela che agli scolari siriani viene
  sistematicamente inculcato un profondo odio verso ebrei e Israele, tale da
  rendere del tutto improbabile una pacifica riconciliazione nel breve
  periodo.
  I ricercatori sottolineano inoltre la stridente contraddizione fra questo
  dato, accompagnato dal fatto che la Siria compare sulla lista dei paesi
che
  appoggiano il terrorismo compilata dal Dipartimento di Stato americano, e
 il
  fatto che la stessa Siria sieda al Consiglio di Sicurezza dell'Onu e
  addirittura ne detenga la presidenza di turno, cosi' come la co-presidenza
  della Commissione Onu per i Diritti Umani con sede a Ginevra.
  Qualche altro esempio. In un testo per il decimo anno di studi il sionismo
  viene descritto come "un movimento politico razzista, imperialista,
  colonialista, aggressivo, espansionista". In un testo per l'undicesimo
anno
  il sionismo viene definito "neo-nazismo" nonche' un "modello di malvagita'
  razzista". Ai tredicenni siriani dell'ottavo anno di studi viene insegnato
  che "si sa che gli ebrei di oggi non hanno nessun legame con la
Palestina".
  Gli undicenni del sesto anno imparano che "il Profeta [Maometto] conosceva
  bene la volonta' di tradimento che alberga nell'animo degli ebrei". Non
  mancano gli appelli al "martirio" e al terrorismo. Un testo per studi
  islamici rivolto a bambini siriani del quinto anno di studi celebra i
  giovani palestinesi che "corrono verso la morte, facendo a gara fra loro
 per
  raggiungerla", mentre a quelli dell'anno successivo viene insegnato che
 "non
  c'e' giustificazione ne' perdono per chi si sottrae alla jihad, in nome di
  Dio, per la purificazione della Palestina dagli ebrei".


Ciao
Ad'I


Il Governo di allora, non venne stroncato dall'assassinio di Rabin, morto
già da anni.
Ne da Sharon, esponente di un partito di opposizione in un periodo lontano
dalle elezioni. Ma da Arafat che rifiutò le offerte di pace, rifiutò
ulteriori terrative per i territori che rimanevano fuori dall'offerta,
rifiutò di fare controproposte, e scatenò la guerra.
La seconda sanguinaria intifada, non è stata dichiarata al governo di Sharon
Ma al pacifista governo di Barak, che dopo questa disfatta politica, dovette
dimettersi ed indire le elezioni anticipate.
Ciao
Ad'I

 si stanchi, [cut]
Chiedo solo l'adozione di un linguaggio internazionale che suoni un po' più
come proposta di dialogo e un po' meno come minaccia. I toni sono parte
importante nella diplomazia e nessuno è disposto a umiliarsi. Nemmeno quando
è dalla parte del torto.
Ciao
OndaMax

 ha scritto nel messaggio
news:bDDl9.27223$e31.5...@twister2.libero.it...

Hai pienamente ragione.
L'occidente deve fare uno sforzo grandioso per dare la pace ad Israele,
senza umiliare gli arabi.
Per far questo, occorre buona volontà, e molta, molta fantasia.
Ma per ottenere la pace, occorre anche che l'occidente, faccia capire agli
arabi, che considera Israele, parte dell'occidente, che non permetterà mai
che cada. Soltanto quando avranno perso l'illusione di poter distruggere
Israele (Illusione che gli antisionisti nostrani, aiutano ad alimentare) gli
arabi penseranno concretamente alla pace.
Ciao
Ad'I

 alla pace.
Antisionisti nostrani ?
Ma che compagnie frequenti ... :-)
Ciao Ad'l
OndaMax


Io non li frequento di sicuro: Gli antisionisti, gli antisemiti e gli ebrei,
non li sopporto affatto. ;-)
Ciao
Ad'I