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Titolo: Crimini della Turchia.

Non dobbiamo dimenticare la storia. Per cinquecento anni l'espansionismo
turco inglobò diversi stati balcanici minacciando Vienna, cioè il cuore
dell'Europa. Dobbiamo dimenticare le migliaia di soldati italiani germanici
polacchi ed ungheresi caduti nell'estremo sacrificio di sangue per salvare
l'Europa? E la cosidetta laica moderna illuminata Turchia consumò tra il
1915 e il 1922 l'immane genocidio degli Armeni, la spoliazione l'espulsione
e il massacro perpetrati nell'Asia Minore. Dal 1964 la Turchia occupa
militarmente il quaranta per cento della Repubblica di Cipro, violando ogni
principio elementare e naturale di diritto internazionale. Ci rendiamo conto
che un primo ministro italiano venduto agli interessi di Stati Uniti e Gran
Bretagna si faccia in quattro per mandare ad effetto il più ignobile
genocidio dell'Europa. Ma ci consola pensare ad un Giscard d'Estaing che si
rende conto che Ankara non è Europa e che la Turchia non è uno stato
europeo. Berlusconi è l'alfiere del mondialismo senza radici e senza storia,
senza identità e senz'anima, l'uomo dei poteri forti, il vassallo di Bush.

 Non dobbiamo dimenticare la storia. Per cinquecento anni
appunto, 500 anni fa...

 europeo.
Hai piů che ragione, ma purtroppo l'interesse di chi ha i soldi non lo
fermiamo certo noi...


Sei un newbie?
Allora forse non conosci colui che fa gli sproloqui, sull'"Istra" e la 
Dalmacija".
Leggi qui chi è, fatti 4 risate ed evitagli di riposnerli in futuro.
http://www.bynoi.com/degni.html
http://www.bynoi.com/degni_newfaq.html
Ciao e grazie.

 Dalmacija".
No, gią conosco purtroppo :)
E colgo l'occasione x chiedere scusa di non avere reso palese il
(definitivo) cambio di nick!

 fermiamo certo noi...
Mai disperare.

 Dalmacija".
Non mi chiamo Federico e il mio cognome non è Degni.  Tu prendi lucciole per
lanterne.

 Non dobbiamo dimenticare la storia ..
Se sei Federico Degni, ho un amico Turco che ama la Dalmazia (ma anche 
in generale tutta la Croazia, la Bosnia ed il Montenegro, terra di 
origine dei suoi nonni) esattamente quanto te, e che ci va ogni volta 
che ha un momento libero, moglie volente o nolente ;-)
-- 
ale - 
http://www.sen.it
È in corso la CFV per per *it.comp.lang.csharp*, Si può leggere il
manifesto su news:it.news.annunci o news:it.news.votazioni 

 Per cinquecento anni, non cinquecento anni fa
Per buona parte di quei cinquecento anni l'Impero Ottomano fu l'unico 
stato Europeo a garantire a tutti coloro che erano perseguitati per 
motivi religiosi asilo e ricovero, indipendentemente da quale fosse la 
loro religione.


 e il 1922
La Repubblica Turca è uno stato nato il 29 Ottobre del 1923.


 loro religione.
Hai ragione.
L'Islam nella sua storia si e' sempre dimostrato relativamente tollerante
verso le culture che accettavano di essere ad esso sottoposte, ovvero che
accettavano la condizione di "dhimmi".
Ciao : )
Marco

 accettavano la condizione di "dhimmi".
a proposito di popoli tolleranti che pontificano tanto:
Pulizia etnica all’italiana
10.02.2004
Tra il ‘42 ed il ’43 il nostro esercito internò nel campo di Gonars 
migliaia di persone: quasi 500 morirono in pochi mesi. Il progetto: 
ripopolare il territorio sloveno con italiani. Un articolo di Alberto 
Bobbio pubblicato su Famiglia Cristiana.
  Partigiani Sloveni uccisi da soldati italiani E’ una storia rimossa 
che emerge oggi, 65 anni dopo, con grande difficoltà dalle pieghe della 
memoria. E’ la storia della pulizia etnica all’italiana, che ha lo 
stesso linguaggio, nasce dalle stesse intenzioni e procede con le stesse 
azioni dei signori della guerra nei Balcani dell’ultimo decennio del 
secolo appena passato. Cambiano i nomi, ma quello dell’alto commissario 
fascista di Lubiana, annessa al Regno d’Italia nel 1941, Emilio 
Grazioli, potrebbe essere equivalente a quelli di Milosevic o Karadzic, 
e a quelli dei generali Mario Robotti e Mario Roatta al generale serbo 
Ratko Mladic o al croato Ante Gotovina, criminali di guerra.
Ma nessun militare né civile italiano è mai stato processato da un 
tribunale. L’Italia si è assolta e l’amnistia del dopoguerra non ha 
permesso neppure di conservare la memoria giudiziaria dei fatti. Ora 
qualcosa lentamente riemerge e il difetto di conoscenza e di coscienza 
collettiva è tragico. Alessandra Kersevan, ex insegnante di scuola media 
in Friuli, ricercatrice a contratto in didattica delle lingue 
all’Universit? di Trieste, ha pubblicato, con il contributo del Comune 
di Gonars, uno straordinario studio sul campo di concentramento fascista 
di quel paese, ricostruendo tutta la storia della "pulizia etnica 
all’italiana" in Slovenia e in Croazia.
Spiega la Kersevan: “Ho lavorato per 15 anni negli archivi sloveni a 
Lubiana, all’archivio di Stato di Udine e in quelli dell’Esercito 
italiano a Roma. Gonars è una faccenda tutta italiana. Tra il 1942 e il 
’43 vennero internate migliaia di persone, rastrellate dall’Esercito 
italiano, donne, vecchi, bambini. Quasi 500 morirono in pochi mesi”.
Ma Gonars, come le altre decine di campi di concentramento fascisti, 
rimase invisibile nell’Italia del dopoguerra. Spiega il professor 
Spartaco Capogreco, docente alla facoltà di Scienze politiche 
dell’Università della Calabria, il maggior esperto dei campi di 
concentramento fascisti, di cui a febbraio uscir? per Einaudi il volume 
I campi del Duce: “E’ una storia di minimizzazioni e amnesie, che hanno 
offuscato gravi e precise responsabilità e che hanno contribuito 
all’affermazione di un pregiudizio, quello della naturale bontà del 
soldato italiano. Va anche rilevato il potente effetto assolutorio di 
Auschwitz nei confronti degli altri campi di concentramento. Ma ciò non 
giustifica l’oblio, né della politica di internamento fascista né della 
pulizia etnica all’italiana”.
Nella notte tra il 22 e il 23 febbraio 1942, Roatta, Robotti e Grazioli 
fanno circondare Lubiana con reticolati di filo spinato: la citt? 
diventa così un immenso campo di concentramento. Robotti spiega al Duce 
il suo "metodo deciso": “Gli uomini sono nulla”, e comunica la sua 
intenzione di “arrestare in blocco gli studenti di Lubiana”. I 
rastrellamenti sono operati dai Granatieri di Sardegna. Il generale 
Orlando, comandante della divisione, prevede lo sgombero delle persone 
“prescindendo dalla loro colpevolezza”.
Alla fine di giugno Orlando comunica che con l’arresto di “5.858 persone 
si è tolto dalla circolazione un quarto della popolazione civile di 
Lubiana”. Scrive il tenente dei Carabinieri Giovanni De Filippis in un 
promemoria che Alessandra Kersevan ha rintracciato a Roma: “Continua 
caotico e disorientato il procedimento dei fermi… La popolazione vive in 
uno stato di vero incubo”.
La filosofia della pulizia etnica era stata indicata nella circolare 
"3C" del generale Roatta: “Internamento di intere famiglie, uso di 
ostaggi, distruzione di abitati e confisca di beni”.
“Internamento di massa” Il 24 agosto 1942 Grazioli prospettava al 
ministero dell’Interno “l’internamento di massa della popolazione 
slovena” e la sua “sostituzione con la popolazione italiana”. Robotti 
spiega ai comandanti: “Non importa se all’interrogatorio si ha la 
sensazione di persone innocue. Quindi sgombero totalitario. Dove 
passate, levatevi dai piedi tutta la gente che può spararci nella 
schiena. Non vi preoccupate dei disagi della popolazione. Questo stato 
di cose l’ha voluto lei, quindi paghi”.
In un altro rapporto, Robotti lamentava: “Si ammazza troppo poco”. 
Roatta raccomandava l’uso dell’aviazione e dei lanciafiamme per 
distruggere i paesi.
Il campo di Gonars, allestito per gli arrestati sloveni, in poche 
settimane è pieno. In estate viene approntato in fretta e furia il campo 
di tende sull’isola di Rab: donne, vecchi e bambini sono ospitati in 
condizioni disumane.
Il vescovo di Krk, monsignor Srebnic, il 5 agosto 1943 in una lettera al 
Papa parlerà di più di “1.200 internati morti”. Alla fine del 1942 il 
sottosegretario all’Interno Buffarini d? notizia al Duce che “50.000 
elementi sloveni” sono stati internati in Italia.
Nell’autunno 1942 la diocesi di Lubiana fa arrivare alla Santa Sede un 
documento dal tono molto preoccupato, che chiedeva interventi per 
evitare che i campi “diventino accampamenti di morte e di sterminio”. Il 
Vaticano la inoltra al ministero dell’Interno fascista. Risponde proprio 
il generale Roatta, minimizzando la situazione, contestando i dati e 
rimproverando il Vaticano: “Molte delle lagnanze affacciate dal Vaticano 
sono destituite di fondamento. I comandi militari non hanno bisogno di 
suggerimenti per quanto riguarda i doveri di umanità”.
Più volte la Chiesa cattolica interviene a favore degli internati 
sloveni nel campo di Gonars, che alla fine del 1942 sono oltre 6.000. I 
vescovi di Lubiana, Rozman, di Gorizia, Margotti, e di Krk, Srebnic, 
sollecitano un’iniziativa della Santa Sede. Il segretario di Stato 
vaticano, cardinale Luigi Maglione, invia a Gonars il nunzio apostolico 
in Italia Borgoncini-Duca, il quale però non riesce a capire le reali 
condizioni di vita e scrive che “il vitto non manca e l’acqua è abbondante”.
Altre testimonianze raccolte da Alessandra Kersevan sono assai diverse. 
Il segretario dell’arcivescovo di Zagabria Stepinac, don Lackovic, nel 
’43 denuncia alla Croce Rossa italiana che a “Gonars si trovano oltre 
4.000 croati, in maggioranza donne e bambine che soffrono molto e 
muoiono in gran numero”. Il salesiano padre Tomec descrive al Comitato 
di assistenza di Gorizia la terribile situazione di Gonars in una lunga 
relazione: “La gente muore di fame. La minestra è acqua nella quale 
nuotano due chicchi di riso e due maccheroni”. E chiede la possibilit? 
di inviare pacchi di viveri ai prigionieri.
Il 27 marzo 1943 il prefetto di Udine impone all’Autorità ecclesiastica 
di bloccare i pacchi per evitare che “aiuti siano prodigati a una razza 
siffatta che non ha mai nutrito, né nutre, sentimenti favorevoli 
all’Italia”. E a Lubiana Grazioli ordina di “far cessare ogni assistenza 
in favore degli internati”.
Punizioni, torture, orrore Slavko Malnar, ex internato a Gonars, ha 
raccontato alla Kersevan: “Avevo 6 anni e pesavo 13 chili. Con altri 
bambini cercavamo il cibo nei bidoni della spazzatura. Se trovavamo 
qualche grosso osso lo spaccavamo per succhiare il midollo. Mia madre 
era incinta. Mio fratellino è nato il 3 febbraio 1943. E’ morto qualche 
mese dopo”. Poi c’erano le punizioni, le torture, insomma, l’orrore di 
ogni campo di concentramento.
Oggi non c’è più traccia del campo di Gonars. Nel cimitero del paese 
sono sepolti 400 internati, ricordati da un grande sacrario costruito 
nel 1973.
Spiega il sindaco Ivan Cignola: “Ricordare la tragedia e riconoscerne le 
responsabilit? italiane non è solo un problema storico, ma anche di 
sensibilità civile”. Tutti i protagonisti di questa vicenda non sono mai 
stati incriminati: Emilio Grazioli venne arrestato dopo la guerra per 
due eccidi commessi in provincia di Ravenna. Le accuse circa il suo 
operato a Lubiana non vennero menzionate. Tornato subito in libertà, sparì.
Dei vari comandanti del campo di Gonars solo l’ultimo, il capitano 
Macchi, noto per la sua ferocia, venne ucciso dai partigiani nel 1944. 
Il generale Robotti è morto ed è stato dimenticato.
Il generale Roatta riparò in Spagna. Poi usufruì di un’amnistia. Una sua 
foto è tuttora appesa alle pareti dell’Archivio storico dello Stato 
Maggiore dell’Esercito.
Alberto Bobbio – Famiglia Cristiana
Vedi anche:
Le “vacanze al confino” viste dalla Slovenia
I lager in Italia
Fonti: Osservatorio sui Balcani |

 Bobbio pubblicato su Famiglia Cristiana.
Daccordo Federico.....pffffffffffffff
Ma adesso si parlava di turchi, non di italiani !
Se mi dici che,  da buon balcanico virtuale,  hai nostalgia del periodo in
cui i tuoi amati lidi erano un sangiaccato della Sublime Porta, il tutto
alla modica spesa di qualche migliaio di bambini all'anno "prelevati" ed
esportati, ora per fare i Giannizzeri, ora (previa opportuna sforbiciata)
per prendere servizio in qualche harem, piu' qualche impalatura di massa qua
e la', tanto per non perdere l'abitudine, allora non dico piu' nulla.
Voto senza riserve la mozione per l'ammissione della Turchia nella
Repubblica Croata (poi per l'ammissione della seconda nell'UE, si vedra' : )
Ciao : )
Marco

 Porta,
Personalmente conosco moltissimi cittadini Turchi che hanno le radici 
familiari nei Balcani. Nel rapporto tra popolazioni Balcaniche e 
Ottomani ci saranno stati lati negativi, ma anche lati positivi.


 sottoposte, ovvero che accettavano la condizione di "dhimmi".
Premettendo che qui non parliamo della Repubblica Turca contemporanea, 
che stato islamico non è, non è che chi predica tolleranza solo nei 
confronti di quegli immigrati che si adeguino ai costumi Europei si 
comporti in maniera poi così tanto differente da chi tollerava di buon 
grado quelli che accettavano la condizione di dhimmi ..


 Ottomani ci saranno stati lati negativi, ma anche lati positivi.
Beh, il fatto di trovarsi in un harem, sia pure privato di importanti
appendici vitali, non ha solo aspetti negativi : )
Ciao
Marco

 grado quelli che accettavano la condizione di dhimmi ..
Sai qual'e' la differenza tra i dhimmi e molti immigrati islamici in Europa
?
Che i dhimmi erano e sono "tollerati" ma ci stanno attenti a "non sgarrare",
mentre molti immigrati dimostrano con i fatti di faticare a "tollerare" chi
li ospita.
Non mi dirai che quanto e' avvenuto in Olanda sia solo segno di
"intolleranza degli olandesi verso chi non si adegua ai loro costumi" ??!
Visto che conosci cosi' bene la Turchia, ti chiedo se i cattolici cola'
residenti possono fare la processione del Corpus Domini ?
Visto che l'Italia, che pure e' cosi' intollerante verso "chi non si adegua
ai suoi costumi", permette comunque pubbliche manifestazioni di fede di ogni
tipo, anche per strada (vedi Viale Jenner a Milano).
Detto senza polemiche, sia ben chiaro, ma per spirito di discussione, per
imparare e per ragionare.
Ciao : )
Marco

 grado quelli che accettavano la condizione di dhimmi ..
C'è un'altra differenza, oltre a quella segnalata da Marco.
E sarebbe questa: gli immigrati vengono di loro spontanea volontà, e
se non sta loro bene di fare i dhimmi della situazione, possono anche
starsene a casa.
(Prego di non fare la solita tirata sui poveretti che muoiono di fame:
emigrare è una scelta di vita, per fortuna, e non una necessità
inderogabile. Altrimenti non li fermeremmo nemmeno coi cannoni...)
I Turchi, invece, conquistavano paesi cristiani, e a meno di non
emigrare a loro volta, le popolazioni dovevano farsi "tollerare" pur
restando in casa propria.
Detto questo, l'argomento religione per me è chiuso.
Vedo che non rinunci a tentare di convincere i contrari all'annessione
della Turchia :-)
Ti dicevo, tempo fa, che i Turchi sono SEMPRE stati percepiti come
*intrusi* in Europa. Credo per questioni religiose, più che altro, ma
esistono anche criteri diversi, legati comunque alla storia. Sono
quelli evidenziati da Le Goff, coi quali personalmente concordo.
Infatti io non sono per nulla "nemico" dei Turchi, e anzi, quando ho
letto le vaccate contenute nel post iniziale di questo thread, sono
stato tentato di ribattere molto polemicamente. Non sopporto una
criminalizzazione del genere: è vero che gli Ottomani si macchiarono
di atrocità varie, ma né di più, né di meno di altri Stati cristiani.
L'atrocità era normale routine, nel passato.
Più recentemente, è vero che i NUOVI Turchi sterminarono gli Armeni
peggio di quelli vecchi, è vero che l'Enosis fu una cupa e luttuosa
tragedia per i Greci, ma ancora più recentemente una certa Germania
fece anche di peggio, eppure nessuno si indigna per il suo ruolo di so
cio fondatore dell'Europa Unita.
Azzeriamo pure il fattore atrocità, consegnandolo al passato, e
ripartiamo da capo verso il futuro di una nuova Europa.
Ma proprio qui iniziano le mie obiezioni. Cosa c'entra la Turchia con
l'Europa? Quando mai c'è stato un sentimento COMUNE di identità
europea? Proprio la pulizia etnica dei nazionalisti turchi negli anni
Venti ha tracciato (per LORO volontà!) un confine tra l'essere Europei
ed essere Turchi. Proprio la scelta dell'asiatica Ankara come
capitale, al posto dell'europea Istanbul, dichiara un'appartenenza
"altra", un deliberato ritorno alle proprie radici asiatiche.
Vogliamo dire che la Turchia, OGGI, è paese abbastanza civile e
democratico per far parte della UE? Benissimo, ma allora anche (e più)
il Giappone. Che facciamo, invitiamo in Europa anche il Sol Levante? E
che dire di tutti gli Stati che culturalmente sono europei al 100%
(Australia, Canada, ecc.)? Quelli no, ma la Turchia sì? Mi pare
evidente che se non ci si basa sull'affinità culturale (come per i
paesi colonizzati dagli Europei), e nemmeno sulle credenziali più
appetibili (come per il Giappone), il "CLUB EUROPA" deve scegliere i
suoi soci sulla base di un contesto geografico (e la Turchia sta in
Asia) e ancor più di quel contesto storico che ha creato un sentimento
di *identità* europea. Altrimenti non avrebbe senso parlare di Europa:
chiamiamolo "Grand Club Mediterranée" e facciamoci entrare anche gli
africani, se ci fa comodo.
Ma ne abbiamo già parlato altrove. Potremmo star qui a discutere a
lungo, però temo che né io né te cambieremmo idea.
Pazienza, avevo del tempo da perdere ;-)
--
Piero F.

 Pazienza, avevo del tempo da perdere ;-)
Io purtroppo attualmente non ne ho abbastanza per rispondere in maniera 
acconcia, ma metto il tuo messaggio in lista, prima o poi :-)


 tentativo di mostrare al mondo il vostro potenziale intellettivo :-p
Attenzione: non volevo insinuare che dato che non cambiate idea, siete 
stolti e stupidi, ma che al contrario vorrei, facendovi cambiare idea, 
dimostrare che non lo siete (anche accettando di esserlo io stesso, se 
riesco a farvela cambiare!).
Rileggendomi, mi sono reso conto che la battuta potrebbe non essere di 
facile interpretazione e potrebbe dar luogo a qualche fraintendimento 
non voluto, e me ne scuso :-(


 non voluto, e me ne scuso :-(
Nessun problema.
Visto che un po' ti ho inquadrato, come persona decisa a partecipare ad un
dibattito civile, avevo colto bene la battuta.
Anche perche' c'e' la disponibilita' a modificare i propri giudizi, di
fronte a validi argomenti che li smontassero, quindi non c'e' il timore di
passare per pirla : )
Ciao : )
Marco

Piero F Scrive:
Cosa c'entra la Turchia con
l'Europa?
Mummert risponde:
Sono d'accordo con te, ed ho letto con molto interesse il post (del
quale ne ho riportato solo una frase per "snellezza"). Mi sorge una
curiosita'. Mi piacerebbe sapere, allora secondo te, l'Europa che fini
ha? In pratica, cerco di non cadere nella retorica o ideologizzazione,
ma non riesco a capire esattamente la valenza dell'Europa. Ci siamo
uniti per motivazioni romantiche? Prettamente economiche? Di difesa?
E' in funzione "Anti"? E' un progetto (l'UE) che non possiamo ancora
capire...cioč proiettato nel futuro? Io effettivamente non so' dare
una risposta netta. A tuo parere, che valenza ha l'UE e che
aspettative dobbiamo crearci?
Ciao

 aspettative dobbiamo crearci?
L'UE e' un processo necessario, per trasferire a livello federale quei
poteri che ormai e' risibile esercitare su scala nazionale.
Una parte della sinistra europea non nasconde un progetto anti-americano.
Sarebbe un errore, come sarebbe un errore per gli USA combattere l'UE.
Non credo che il problema sia "crearci delle aspettative".
Non so se noti che nel mondo stanno crescendo potenze di dimensioni
sub-continentali (India, Cina e, molto staccata, Brasile).
E gli USA sono ancora li'.
Se l'UE non si da una mossa, si ridurra' ad essere uno zoo per turisti
cinesi e la migliore opportunita' di lavoro che rischiera' di avere tuo
figlio, sara' quella di fare il "centurione" per posare in fotografia
assieme a essi davanti al Colosseo.
Ciao : )
Marco
Ciao : )
Marco

 aspettative dobbiamo crearci?
Guarda, è una domanda da un miliardo di euro.
Cosa rappresenti OGGI, e dove stia andando domani l'UE, non lo so.
L'hanno chiamata l'Europa dei banchieri, l'Europa dei burocrati, tutto
tranne l'Europa degli europei. Può darsi (spero) che sia una crisi di
crescita.
Posso solo dirti a cosa doveva servire in origine il progetto di
un'Europa Unita (fin dalla nascita della CECA, e poi via via del MEC,
e della CEE).
Un primo motivo derivava dalla presa di coscienza che, dopo aver
dominato il mondo intero per circa tre secoli, l'Europa era uscita
dalle due guerre mondiali con un'intrinseca debolezza, prima politica
che militare. Il mondo era spartito nelle sfere d'influenza delle due
superpotenze mondiali, e ciascun singolo Paese europeo era un vaso di
coccio in mezzo a quelli di ferro. Troppo piccoli, gli Stati, e troppo
litigiosi, per continuare a ricoprire il ruolo di grandi potenze.
Dunque bisognava superare le divisioni nazionalistiche, per riunirsi
in nome di una storia comune (anche se non proprio idilliaca) e
svincolarsi dalla soffocante tutela dell'una o dell'altra
superpotenza. Questo è un motivo legato sì alla "difesa", ma andava al
di là della logica contingente dei blocchi (che aveva diviso l'Europa
tra NATO e Patto di Varsavia), e dunque non prettamente in funzione
"Anti-" sovietica. Si voleva creare un terzo polo, politico e
militare, indipendente sia dagli USA che dall'URSS, e che riportasse
gli europei a un livello un po' più alto del... due di picche che
erano diventati.
Un secondo motivo era economico: per quanto riguarda il know-how e la
capacità produttiva, la dipendenza dagli USA era già evidente negli
anni '50. Più avanti si è aggiunto il Giappone, con politiche
economiche talmente aggressive da penetrare perfino nel sistema
americano. Figuriamoci qui in Europa, dove ogni Stato pareva
singolarmente incapace di arginare l'invasione sia del made in USA che
del made in Japan. Quand'era premier di Francia, Edith Cresson se ne
venne fuori con espressioni talmente incisive sul "pericolo
giapponese", che le costarono il posto...
Non starò a spiegare queste dinamiche di penetrazione, però sono
realmente una minaccia per le economie degli Stati europei. Se poi
aggiungi la Cina, e le "tigri del Sud-Est", capisci bene che una delle
priorità europee era, ed è oggi ancor di più, far fronte comune con
una capacità progettuale e produttiva globale, per non ridurci a puro
mercato di consumo delle merci altrui.
Il terzo, ed ultimo, motivo è proprio abbastanza romantico, invece.
Volemose bene perché siamo tanti popoli, ma attorcigliati gli uni con
gli altri da una continua mescolanza di genti; perché abbiamo "radici"
comuni; perché siamo stati una guida culturale per il mondo intero e
vogliamo ritornare ad esserlo.
Può sembrare una cosa futile, eppure senza questo buffo *cemento*
identitario, non si potrebbero raggiungere gli altri, più vitali,
obbiettivi. Si fa molta fatica ad abbandonare i particolarismi
nazionali, occorre una motivazione molto forte, come appunto un NUOVO
sentimento d'identità.
Ma se per pura opportunità contingente, cominciamo a far entrare
tizio, caio e sempronio, che con questo collante sentimentale non
hanno a che fare, mi sa che i posteri parleranno di questo periodo
come quello dell'Europa abortita...
ciao,
--
Piero F.

 vogliamo ritornare ad esserlo.
Su questo punto sono d'accordissimo, ed è proprio per questo che per me 
(quando ci saranno le necessarie condizioni socioeconomiche) la Turchia 
dovrà entrare a far parte della UE. Quando me ne vado in giro per la 
Turchia mi sento circondato dalla mia storia di Europeo e di 
Mediterraneo, da persone che condividono le mie stesse radici comuni.


 > vogliamo ritornare ad esserlo.
La maledizione di noi europei è l'assenza di una lingua conosciuta da
tutti.
Oltre a ideare una moneta comune sarebbe opportuno che ogni europeo
sapesse quel tanto di una determinata lingua(da scegliersi ,la stessa per
tutti) che gli permettesse di comunicare con gli altri abitanti del
continente..
 
-- 
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Piero F. scrive:
Guarda, è una domanda da un miliardo di euro.
Cosa rappresenti OGGI, e dove stia andando domani l'UE, non lo so.
L'hanno chiamata l'Europa dei banchieri, l'Europa dei burocrati, tutto
tranne l'Europa degli europei. Può darsi (spero) che sia una crisi di
crescita.
Posso solo dirti a cosa doveva servire in origine il progetto di
un'Europa Unita (fin dalla nascita della CECA, e poi via via del MEC,
e della CEE).
A proposito di origini, è una mia impressione, ma ricordo che negli
anni delle firme in "pompa magna" e dell'Euro, era come se l'attuale
classe politica Europea (da destra a sinistra)piu' che per convinzione
si dedicasse al progetto per "consacrarsi". Forse non per colpa loro,
ma la classe politica che progetto' l'Europa era, secondo me, piu'
"sostanziosa" e lo porto' avanti con un fine. Insomma, tutti si sono
voluti sentire un po' De Gasperi Monnet o Adenauer, salvo poi non
sapere cosa farne dopo.
Ecco io credo che bisogna decidere se pensare alla malafede oppure no.
Non voglio, al solito dare addosso a Berlusconi (o Aznar) ma dubito
che i loro freni all'UE, perchè di questo si tratta come la si rigiri,
provengano dai nostri stessi dubbi.
I miei personalmente, sono che la scomparsa delle sovranita' Nazionali
(verificatesi ben prima della comparsa dell'UE in verita') a vantaggio
di una entita' piu' facilmente paralizzabile, possa diventare un passo
indietro. (Con tali elementi).
Sono state dette mille cose sull'atteggiamento di Chirac e Schreder in
occasione della guerra in Irak e sono convinto che abbiano operato
soprattutto in nome di interessi Nazionali, storici ed economici in
Medio Oriente. Tuttavia, sento che il loro atteggiamento è piu'
"Europeo" di quello Italiano o Polacco. Anzi, credo che proprio gli
interessi citati, possano essere un motivo per iniziare a "difenderci"
a vicenda. Come sento, rispetto alla "colonizzazione" Giapponese (o di
chiunque altro) dell'economia, di cui parla Piero, che a questo
governo (e forse anche a quello di sx) poco importi. Inoltre, è giusto
Marco, pensare che l'UE non debba nascere in funzione di "Anti". Pero'
è pure vero, che fondamentalmente l'UE viene percepita in Europa come
possibilita' di svincolo dagli USA. E credo che sia oggettivamente
cosi'; Se torniamo al discorso economico, come posso  controbattere
all'aggressivita' Orienatle, se non ho un potere decisionale sulla mia
Economia (nostra Europea)? E sinceramente non vedo come creare una
situazione idilliaca senza passare, almeno temporeanamente, per una
contrapposizione con gli USA. Per chiudere, ritorno alla Turchia.
Prima ho detto che "sento" Chirac..ecc
Quel "sento" non l'ho detto a caso. Perchè come dicevi Piero, nel tuo
post, l'identita' non è risibile. Anzi, gli dai una dignita', che
ingenuamente, molti sottovalutano. Io quando ho sentito per la prima
volta, la questione Turca, ho istintivamente detto:"No". Ora, subito
dopo mi sono detto:"Come posso dire cosi' no?" Ho cercato di
raccogliere il piu' possibile le idee, ho cercato in casa qualche
testo sulla regione e la sua storia, me ne sono comprato addirittura
uno..(Il tramonto della mezza luna) ma rimane un dato di fatto: io
istintivamente ho detto no. E non l'ho detto perchè antiTurco o motivi
simili. l'ho detto perchè culturalmente, è usciti spontanea la
distanza. Non credo di essere il solo in Europa, e spero che non si
sottovaluti questo cemento culturale (come lo chiami tu). Potrebbe
essere una base di partenza ottima, o almeno una salvaguardia da un
fallimento.
Ciao Mummert

 Mediterraneo, da persone che condividono le mie stesse radici comuni.
Mah, personalmente mi sento moolto piu' in mezzo a popolazioni "europee"
quando vado in Peru' o, presumo, se andassi nelle Filippine, che in Turchia.
Non so quanti trovino, come te,  in Turchia le loro radici europee.
Ciao : )
Marco

 da persone che condividono le mie stesse radici comuni.
Fatta salva, naturalmente, l'individualità della scelta delle proprie
radici (io, per esempio, le sento in Scandinavia, ma non per questo mi
sentirei a impegnare in tal senso le radici di tutti gli italiani ;-))
, credo che il nocciolo della questione stia nell'atteggiamento
dell'establishment, vale a dire nel pensiero del gruppo dominante.
Faccio un esempio: gli Stati Uniti sono una società multietnica, nella
quale i WASP sono una minoranza ma hanno l'effettivo dominio sulla
cultura del paese. Ebbene, essi affermano con forza le proprie radici
quando, nei programmi scolastici di qualsiasi ordine e grado,
impongono lo studio della storia inglese fino al momento
dell'indipendenza delle colonie. Sai che gliene frega agli
afroamericani della guerra dei cent'anni. O ai cinesi nelle varie
Chinatown, dello splendore elisabettiano.
Ma tant'è, il sentimento nazionale di identità si costruisce anche
così.
Ora ti chiedo, dato che non ne ho la minima idea: gli studenti turchi
quale coscienza hanno delle origini del loro popolo? I turchi si
affacciano forse alla Storia con l'ingresso degli Ottomani nei
Balcani? E prima? Cos'erano i Selgiuchidi, da dove venivano? Li
sentono come loro avi, o come estranei alla loro storia?
A me pare impossibile che i Turchi non abbiano cognizione di essere
asiatici. Certamente, non tutti gli abitanti dell'Anatolia sono
discendenti di *quei* turchi. Ma quei turchi sono la classe dominante,
e l'hanno dimostrato con le "grandi pulizie" del recente passato. Il
nazionalismo turco ha le sue radici nell'Asia centrale, altro che
Europa.
Del resto nemmeno tutti gli abitanti dell'Italia hanno avuto a che
fare con la storia di Roma (per esempio, i barbari miei avi...) però
siamo tutti tenuti a riconoscerci in essa, in quanto "radice"
prestabilita della nostra italianità. Ovviamente tale creazione
artificiosa di identità è opinabile (specialmente da chi non ha
esasperati sentimenti nazionalistici), ma questa è la realtà, che
piaccia o no.
Se l'Europa ha bisogno di artifici di questo tipo per fondarsi come
organismo sovrannazionale (e temo proprio che sia così), occorre fare
delle scelte. Il club non è a ingresso libero, bisogna esibire il
pedigree :-)
--
Piero F.

 sapere cosa farne dopo.
Come ho detto, SPERO che sia solo una crisi di crescita.
Dice un proverbio, Roma non fu fatta in un sol giorno...
Per il resto, scivoli verso la politica attuale, e io invece nel tempo
libero mi occupo di storia proprio per distrarmi, col passato, dalle
incertezze del presente.
Si fa già troppa politica, qui dentro...
--
Piero F.

 Filippine, che in Turchia.
Questo perché probabilmente dai, anche inconsciamente, preminenza al 
carattere linguistico (e forse anche a quello religioso). Peruviani e 
Filippini parlano Spagnolo, i secondi anche abbastanza Inglese. Anche se 
vai in Turchia, se non capisci un po' il Turco, puoi parlare solo con 
chi parla Inglese o Italiano o un'altra lingua intermediaria, e perlopiù 
discuti di soggetti relativi ad ambiti ben determinati dal motivo del 
tuo viaggio, che probabilmente non ti aiutano a renderti conto di quanto 
in realtà culturalmente e sociologicamente siamo generalmente più vicini 
di quanto molti ritengano.
Se passassimo poi ad esaminare un punto di vista genetico, basandoci su 
criteri prettamente scientifici, basterebbe citare Cavalli Sforza (et 
al., The History and Geography of Human Genes, vedi ad es. la fig. 
4.15.1), che mostra come la distanza genetica tra Iraniani e Turchi sia 
talmente piccola da permettere di affermare che la grande maggioranza 
della popolazione di questi due paesi deriva da antenati comuni, Mergen 
(et al., Mitochondrial DNA sequence variation in the Anatolian 
Peninsula, vedi ad es. la fig 4), che mostra come la distanza genetica 
per una determinata caratteristica pone in posizione piuttosto 
ravvicinata i Turchi, i Britannici e gli abitanti dell'Asia centrale (e 
c'è da dire che comunque tutte e tre queste popolazioni rimangono 
piuttosto distanti per questa determinata caratteristica dal resto delle 
altre popolazioni Europee, con i Baschi quelli in assoluto più distanti 
e, peculiarmente, date le ipotesi di un'origine Anatolica degli 
Etruschi, con i Toscani quelli in assoluto più vicini), e soprattutto il 
celeberrimo (ebbe all'epoca vasta pubblicità soprattutto nel Regno Unito 
per il suo correlare le popolazioni Britanniche ai Sardi e perché 
mostrava come i Turchi fossero più vicini ai Britannici che non ai loro 
vicini Mediorientali) articolo di Comes (et al., Geographic Variation in 
Human Mitochondrial DNA Control Region Sequence: The Population History 
of Turkey and its Relationship to the European Populations), che afferma 
come la Turchia sia stata un punto di passaggio intermedio per una 
colonizzazione dell'Europa da parte di una popolazione proveniente dal 
Medio Oriente qualcosa come 37000 anni fa' (minimo), per rendersi conto 
che l'attuale diversità linguistica delle popolazioni Anatoliche con il 
resto delle popolazioni nord-Mediterranee ed Iraniche (cioé con quelli 
che vengono usualmente definiti come Indoeuropei) sia stato non solo un 
fenomeno abbastanza recente (e difatti in tempi storici ed ancora al 
giorno d'oggi in Anatolia erano e sono parlate diverse lingue 
indoeuropee), ma tutto sommato determinato ben poco da rilevanti 
modifiche genetiche [1].
[1] Nota divertente: prendo spesso in giro i miei amici Turchi, 
specialmente quelli più nazionalisti, dicendogli scherzosamente che se 
pure avessero l'1% di sangue derivante dai vincitori di Manzikert, 
avrebbero meno dello 0,01% di sangue dei Turchi originali, perché come i 
Turchi dell'Anatolia sono in realtà perlopiù discendenti dalle locali 
popolazioni Indoeuropee e Mediterranee preesistenti in loco in tempi 
storici, i Turchi provenienti dall'Asia Centrale erano con buona 
probabilità discendenti anche loro da popolazioni indoeuropee 
"turchizzate" poco più di un millennio prima (per gli uomini di poca 
fede,
C. Lalueza-Fox et al., Unravelling migrations in the steppe: 
mitochondrial DNA sequences from ancient Central Asians).


 pedigree :-)
Diciamo che gli argomenti di Luciano sono abbastanza singolari anche tra
quelli a favore dell'ingresso della Turchia in UE, forse perche'
eccessivamente influenzati dalla frequentazione di amici turchi appartenenti
alla borghesia cosmopolita, occidentalizzata, residente ad Istambul se non
in Europa.
Infatti la maggioranza di coloro che hanno espresso opinioni favorevoli alla
Turchia, non negano le gravissime incompatibilita' culturali e, alla fine
della fiera,  si riducono ad argomenti del tipo che esemplifichiamo qui
sotto:
1) "Si', in fondo avete ragione, pero' se teniamo fuori la Turchia dall'UE,
la consegnamo al fondamentalismo islamico"
oppure
2) "L'acquisizione della Turchia e' una grande opportunita' per l'UE,
perche' con essa l'Unione arrivera' a confinare con Siria, Iraq ed Iran,
dandole modo, finalmente, di esercitare il suo peso in Medio Oriente, per la
pace"
Per il momento discuto questi due argomenti,  lasciando da parte l'argomento
piu' stronzo tra quelli proposti dai "filoturchi", vero monumento al
pressapochismo ed alla cialtroneria con la quale molti pensano alla
cosiddetta "costruzione dell'Europa".
1) Dire che non ammettere la Turchia in UE la "consegnera' al
fondamentalismo islamico" equivale a dire che in Turchia esiste un
fondamentalismo islamico latente che interessa larghissimi strati della
popolazione.
Se fosse vero, questa stessa affermazione confermerebbe da sola la non
opportunita' di ammettere in UE la Turchia per almeno altri 50 anni.
Questo e' il tempo che serve all'UE per venire a capo del fondamentalismo
islamico che gia' si e' tirata dentro.
Inoltre le due affermazioni 1) e 2) lasciano pensare che l'unica forma di
influenza politica che abbiano le grandi potenze,  sia quella di annettere
le zone interessate o di cercare di confinare con esse.
In realta' giustificare la propria ininfluenza politica con il fatto che non
si e' ancora annesso o non si confina con il territorio in oggetto e' una
scusa pietosa, che non vale neanche commentare con l'esempio di altre grandi
potenze del presente o del passato.
Le cose in realta' sono semplici: se l'Europa non riuscira' a darsi
un'organizzazione INTERNA adeguata ad esercitare il potere politico,
diplomatico e militare al livello richiesto dalle moderne tecnologie e dalla
cosiddetta "globalizzazione", semplicemente finira' di subire l'eventuale
supremazia del fondamentalismo islamico o delle potenze vecchie e nuove,
presenti oggi o domani sulla scena internazionale.
Tutto qui.
Cosa ci sia dentro in quel "subire" e' difficile immaginarlo, ma ovviamente
puo' starci di tutto, dagli scenari piu' tristi a quelli piu' orribili.
E veniamo al terzo argomento, quello piu' stronzo:
3) "Ma perche' crearci problemi con Turchia ? Intanto diamole una data di
ingresso di almeno 10 anni, alle "calende greche" quindi. Nel frattempo e'
evidentemente che l'UE a 25 si allargata troppo e quindi sara' inevitabile
che gli stati che sono gia' pronti a fare "passi avanti" costituitiranno un
nucleo duro federale, tipo "Europa a due velocita'" (si auspica qualcosa del
genere tra i sei paesi ex-CECA, vale a dire D, F, I, BENELUX) e quindi la
Turchia finira' di entrare in una UE completamente diversa dall'attuale".
Non credo sia necessario commentare ulteriormente questo ultimo argomento,
in quanto gia' nauseante nella sua formulazione, sia nei confronti dei
turchi (che non saranno europei,  ma sono sempre persone da rispettare), sia
nei confronti di quei paesi membri gia' contrari , a cui venisse comunque
imposto,  con pressioni diplomatiche, di accettare l'ingresso della Turchia,
magari dagli stessi paesi poi destinati a "rifugiarsi" nel "nucleo duro".
Ciao
Marco

 criteri prettamente scientifici,
La tua digressione genetica dimostra una cosa di cui sono convintissimo.
Le discussioni su razze, stirpi, genie,  lasciano sempre il tempo che
trovano,  proprio perche' io mi sento molto piu' affine ad un peruviano, che
dal punto di vista genetico ha "lasciato" l'Eurasia da 20000 anni, piuttosto
che ad un turco, che magari e' mio cugino di 50esimo grado.
Per lo stesso motivo non batterei ciglio alla proposta di far entrare il
Peru' nell'UE (anche se in questo caso la guerra con gli USA sarebbe
assicurata : )
La genetica e' nulla.
La cultura e' tutto.
Ciao : )
Marco

 Europa.
Qui secondo me ti sbagli. Il nazionalismo, tout court, è un concetto 
prettamente Europeo e prettamente moderno. Una delle differenze 
sostanziali tra l'Impero Ottomano e molti altri stati Europei suoi 
contemporanei, soprattutto alla fine, era proprio il fatto che il primo 
era uno stato fondato sul principio universalista, mentre gli stati 
Europei erano oramai fondati sul principio nazionale. I Giovani Turchi 
(che in Turchia nessuno chiama così, bensì Ittihatlar, cioé Unionisti in 
Osmanli, dal nome del loro partito, Ittihat ve Terakki Cemiyeti, cioè 
Società dell'Unione e del Progresso) e poi la Repubblica Turca fecero 
proprie le istanze del nazionalismo Europeo perché per loro quello era 
un mezzo per riportare il popolo Turco nella modernità e nel progresso, 
che per loro erano rappresentati dalla cultura e dalla civiltà Europea. 
L'affermazione che il nazionalismo turco ha le sue radici nell'Asia 
centrale e non nell'Europa è IMHO una evidente falsità storica, a meno 
che tu non avessi voluto affermare qualcosa di profondamente diverso che 
non sono sinceramente riuscito a capire :-)


 Piero F.
Piero, Piero cosa mi combini!!! Hai cercato con tutti i mezzi di ri
portare il thraed entro i confini della storia, ma inevitabilmente mi in
ciampi nelle bucce di banane ? Dell'argomento ne abbiamo già di
scusso altrove e siamo in sintonia quasi perfetta.
Senza andare nei tempi molto lontani vorrei aggiungere qualche
cosina su tempi più recenti (ma sempre connessi alla storia della
Turchia).
Quando nell'estate del 1908 si compì in Turchia la rivoluzione che
trasferì tutto il potere dalle mani del vecchio Abdul-Hamid in quelle
del Comitato dei Giovani Turchi, in Europa quell'avvenimento ven
ne interpretato innanzitutto come una reazione del sentimento di con
servazione nazionale ai pericoli palesi e prossimi che minacciavano
l'esistenza della Turchia dopo l'accordo anglo-russo.
Certo, a quell'epoca l'Inghilterra non si era ancora messa sul piano
dello smembramento della Turchia, e sotto questo aspetto i proget
ti e le fantasticherie di alcuni pubblicisti come Noel Bachestone non
coincidevano affatto con i piani del governo inglese. Ma era chiaro
che d'ora in poi l'Inghilterra non voleva e non poteva più opporsi ai
tentativi di conquista da parte della Russia come aveva fatto in pas
sato, nel 1854-1855 o nel 1878, e questo perché era importante
per essa orientare la Russia contro la Germania e contro i suoi nuo
vi interessi legati alla ferrovia di Bagdad. La sorte della Persia, divisa
nelle «sfere di influenza» russa e inglese, stava davanti agli occhi
dei turchi che erano entrati nel movimento rivoluzionario contro
Abdul-Hamid.
Ma in Europa molti ambienti portavano alle stelle, nei primi tempi,
l'elevatezza «morale» e la profondità del pensiero politico dei Gio
vani Turchi, di quei cospiratori che, a quanto sembrava, avevano ab
battuto in modo così rapido e facile il vecchio despota.
In Francia, la stampa li paragonava ai capi della grande rivoluzione
francese, alle grandi figure del risorgimento italiano, come Mazzini e
Garibaldi, ecc. La stampa liberale era piena di messaggi di saluto e
di lode, e un grande e serio giornale politico [il Rete, (La Favella)]
trattando dello spirito rivoluzionario nelle scuole frequentate dai futu
ri esponenti della rivoluzione dei Giovani Turchi, scriveva:
«La gioventù educata in queste scuole fu la prima a provare un
sentimento di vergogna per la parte che la Turchia svolgeva in Europa.
Questo sentimento si manifesta con forza particolare dopo gli eccidi
in Armenia».
Tutti questi giudizi non erano altro che clamorosi malintesi e dimostra
vano una scarsa conoscenza della verità dei fatti. Non solo i Giova
ni Turchi massacrarono nel 1915 la maggior parte del popolo armeno
e "se ne vantarono", ma già nel 1908 erano arrivati al potere con il
metodo infallibile che consisteva nel risolvere le questioni nazionali
con l'annientamento fisico di tutte le nazionalità, ad eccezione dei
turchi e di coloro che acconsentivano a dichiararsi immediatamente
turchi. Quando Enver Pascià, uno dei capi dei Giovani Turchi, subi
to dopo la rivoluzione esclamò che da allora in poi «non vi sarebbero
stati più» bulgari, «né» greci «né» macedoni «né» arabi, ma tutti sareb
bero stati «eguali» e tutti «ottomani» egli, in perfetta antitesi con le
sentimentali congetture dei liberali europei, intendeva esattamente in
questi termini la questione: tutte le popolazioni che vivono in Turchia
diventeranno turche e perciò tutte diventeranno « eguali » oppure
«non ci saranno più», vale a dire saranno massacrate e perciò
«scompariranno». Una diretta continuazione e un concreto commento
a questo discorso di Enver del 1908 furono le parole del suo amico
intimo e compagno di lotta Talaat Pascià, che insieme con Enver
sterminò due terzi del popolo armeno nel 1915
«La questione armena non esiste più, perché non ci sono armeni».
Ma non è semplicemente il fatto in sè nella concezione dello ster
minio e delle motivazioni che l'hanno provocato, quanto invece il
"vanto" che ne derivò.Io sono ancora in attesa che qualche "capo"
turco chieda perdono alla Comunità Internazionale per questi ne
fandi eccidi.
Certo, v'è qualcuno ancora convinto che tanto i greci quanto gli
armeni (i bulgari e i serbi in Macedonia) volessero molto semplice
mente distruggere la Turchia o staccarne singole parti di territorio,
per unirsi ai rispettivi territori della Grecia, della Bulgaria, della Ser
bia o per costituire la futura «grande Armenia», e che nella lotta im
placabile contro gli allogeni i Giovani Turchi vedevano l'unico
mezzo per salvare la Turchia dallo smembramento.
Non va dimenticato che si cominciò dalla Macedonia, che da decen
ni si ribellava contro il dominio turco e da decenni era all'ordine del
giorno nei convegni delle grandi potenze, che preparavano per essa
progetti di riforme, etc. I Giovani Turchi risolsero il problema nel mo
do più perentorio e senza alcun indugio: «La Macedonia non esiste, e
non vi è nessun macedone», affermarono, ripetendo quanto avevano
già scritto nel periodo in cui vivevano perseguitati nell'emigrazione.
«Vi sono cittadini turchi che vivono nel luogo in cui 2.000 anni fa esi
steva la Macedonia: questo è tutto».
La risposta poteva essere solo la rivoluzione in Macedonia e l'entra
ta in guerra della Turchia simultaneamente contro la Serbia e la Bul
garia (che rivendicavano entrambe alcune parti della Macedonia).
Questa guerra si fece ma la sua preparazione diplomatica durò ab
bastanza a lungo. I Giovani Turchi non ricevettero il primo colpo
da questa direzione: il segnale dell'attacco fu dato proprio dall'Italia.
Ma questa è un'altra storia della quale varrebbe la pena dilungarsi,
ma dubito che qualcuno abbia la pazienza di consultare qualche li
bro di storia. Come sarebbe bene entrare nellle due guerre balcaniche.
Conclusione: la Turchia non è ancora "pronta" per entrare in Euro
pa.E francamente nessuno riuscirà a convincermi che la "mia" storia
è solo una "barzelletta".
Dopo cotanta storia "raccontata" consentitemi qualche rigo OT.
Non mi risulta che sia stata l'Europa a chiedere alla Turchia di
"entrare" quanto invece tutto il contrario. E qui sarebbe più che giu
sto porre la domanda: «perchè» ?
La risposta non può essere altrimenti che «politica», e non è manco
tanto una domanda da «un miliardo di euro»: iso-la-zio-ni-smo è la
risposta.
La Turchia non sa ancora s'è «carne», o «pesce».
Ciao
Guardrail

 Questa affermazione e' importante ma da dimostrare.
Hai ragione, ma il tempo che posso dedicare alla cosa è purtroppo 
limitato, per cui a volte devo soprassedere :-)
Magari se fai una ricerca su Google Groups per "riolo Turchia cultura" 
(o culturale, sociale e così via), magari trovi che ho già cercato di 
mettere in chiaro la cosa altrove.


 "entrare" quanto invece tutto il contrario.
Ed anche qui ti risulta male. L'Europa ha posto alla Turchia l'obiettivo 
di entrare nella proprie istituzioni comunitarie sin dalla fine degli 
anni '40, ed ha insistito su questa linea per decenni, come può 
testimoniare il discorso dell'allora Presidente della Commissione Walter 
Hallenstain nel 1964, il quale, presiedendo la firma del Trattato di 
Ankara, che associava la Turchia alla CEE (la Turchia è membro associato 
alla UE, per chi non lo sapesse), affermò che la funzione del Trattato 
agli occhi dei suoi estensori era quella di riconoscere pienamente il 
fatto che la Turchia facesse parte dell'Europa ("La Turquie fair partie 
de l'Europe" ripete tre volte il Presidente, e riconosce questo come il 
significato più profondo del Trattato stesso) e che il suo fine ultimo 
sarebbe stato il permettere la piena integrazione come stato membro 
della Turchia ("la Turquie sera membre de plein exercice de la 
Commauneté"). Alla Turchia fu tra l'altro proposto di entrare 
nell'allora CEE una trentina di anni fa' (Stephen Kinzer, Crescent and 
Star: Turkey Between Two Worlds e diversi testi in Turco, soprattutto 
biografie di Bülent Ecevit), e l'allora primo ministro Turco, Bülent 
Ecevit, commise l'errore politico di lasciarsi scappare l'occasione (la 
Turchia sarebbe dovuta entrare insieme alla Grecia), cosa che i 
commentatori politici Turchi non mancano di ricordargli abbastanza 
spesso.


 Si fa già troppa politica, qui dentro...
Rispettabilissimo. Anzi dovrei fare lo stesso...ma sono di un polemico
certe volte..
Cmq il mio era un post abbastanza lontano dalla politica che si fa' "qui
dentro"...almeno spero:) La politica non è un male in se', se affrontata
senza il "tutti contro tutti" che a volte vedo.
Ciao Mummert
-- 


 Ed anche qui ti risulta male.
CUT
Tu dici? Io mi occupo di storia in questo NG. Quindi niente da dire
sugli accadimenti post-WW II. Spiacente, ma se dovessi mettermi
a discutere di politica e di cronaca attuale andrei in altri NG.
Sarebbe anche "da traditore" nei confronti di Piero, al quale ho già
detto di essere scivolato su una buccia di banana solo per aver «ac
cennato» a qualche cosina in fatto di *odiernità*.
Passo e chiudo.
Guardrail

 a discutere di politica e di cronaca attuale andrei in altri NG.
Scusa, ma l'associazione della Turchia alla CEE è del 1964, cioé 41 anni 
fa', due generazioni addietro, e lo stesso invito a Bülent Ecevit a fare 
entrare la Turchia nella insieme alla Grecia dovrebbe essere sfumato non 
più tardi del 1979 (Ecevit è stato primo ministro tre volte durante gli 
anni '70 del XX secolo, nel 1974, nel 1977 e tra il 1978 ed il 1979 
appunto), cioé 26 anni fa', più di una generazione addietro. Per me 
questa è già storia, e nemmeno tanto contemporanea direi, sicuramente 
non è cronaca.


 non è cronaca.
Per me è cronaca. Dovrei parlare di Recep Tayyip Erdogan e non lo
farò in un NG di storia.Ma visto che mi ci tiri dentro per i capelli spendo
ancora qualche rigo (ma sarà per l'ultima volta).
Per ora i turchi continuino a portare avanti tutte le riforme richieste
dalla UE come condizione per discutere il loro ingresso nell'Unione.
Controlla anche quel che riferisce l'organizzazione Human Right Watch:
avverte che la situazione attuale della libertà di stampa, della libertà re
ligiosa e del rispetto delle minoranze è lontana dall'essere perfetta.
In particolare fa notare che in Turchia ci siano ancora persone imprigio
nate per reati d'opinione e che la tortura sia ancora praticata in molte
carceri. Ha perfino chiesto al governo turco di risolvere il problema dei
profughi curdi (circa 380.000) fuggiti dalle loro case durante gli scontri
fra gli indipendentisti e il governo di Ankara durante gli anni '90.
Sostanzialmente ho sposato la posizione di Jose' Manuel Durao Barroso,
che ha affermato: al momento "la Turchia non è pronta" ad entrare nella Ue.
Poi, e non so quando, ne potremo riparlare. Spero che a questo punto
non mi accuserai di essere tra quelli che organizzano marce a Strasburgo:
mi faresti un grosso torto.
Ciao Alessandro, e buon proseguimento.
Guardrail

 ha scritto nel messaggio
news:34m103F...@individual.net...


Queste considerazioni sono indubbiamente argomenti validi e sono questioni
che l'UE ha dovuto certo affrontare anche come successora diplomatica della
CEE.
Ma ti faccio notare che (chissa' perche' ?), da quando la Comunita'
Economica Europea e' diventata Unione Europea, le parti si sono invertite ed
e' cioe' la Turchia che chiede con insistenza di entrare in UE ed e' invece
la UE che traccheggia.
Il motivo lo comprenderai benissimo anche tu.
Io purtroppo (per gli anni passati) ricordo bene i tempi della CEE.
Ogni stato europeo si considerava,  ancora e comunque,  come tale,
completamente sovrano, con la sua moneta, la sua politica, senza particolari
limiti, perche' la CEE era una semplice, lontana, evanescente, unione
doganale, con ancor piu' remote prospettuve di integrazione politica,
costellate peraltro da una lunga storia di fallimenti (vedi la CED).
La politica internazionale era tutta occupata dal confronto globale tra NATO
e Patto di Varsavia ed era in quei contesti che il pubblico percepiva si
prendessero le decisioni vitali per il suo futuro.
La CEE era quindi un'istituzione lontana, che interessava soprattutto gli
agricoltori, chi faceva commercio internazionale ed un po' i governatori
delle banche centrali, quando entro' in vigore lo SME (naturale complemento
alla unione doganale).
Agli altri europei, con un giudizio certamente ingiusto e superficiale, la
CEE appariva quasi come un club para-diplomatico, che poteva fare quello che
voleva,  perche' tanto contava poco.
Credo che sia in quel contesto che dobbiamo collocare il discorso di
Hallenstain.
E questo dovrebbero ricordarlo anche i turchi, che tu mi dici molto critici
(con il solito "senno di poi") delle scelte del loro premier Ecevit, che
avra' certo deciso soppesando i vantaggi e gli svantaggi del momento.
E' pertanto arbitrario affermare che una Turchia eventualmente inclusa nella
CEE, sarebbe poi automaticamente transitata in UE.
Molto probabilmente, invece, si sarebbe arrivati prima alle soluzioni che
oggi molti "filoturchi" prospettano per l'UE in vista dell'ingresso
ottomano, vale dire soluzioni tipo "Nucleo duro", "Europa a due velocita'",
"Europa a geometria variabile" e via fantasticando.
In quanto ai giudizi di Hallenstain sui quarti di "europeicita' " della
Turchia, rimangono suoi giudizi personali, seppure ripetuti per tre volte in
un'occasione ufficiale.
Specie allora dove,  di quello che diceva in pubblico il Presidente della
Commissione, agli europei non poteva fregargliene di meno.
E' chiaro che in quelle occasioni, anche se ci sono magari discorsi scritti,
c'e' sempre qualche "cicerone" che si lascia prendere la mano dalla
retorica.
Anche Prodi,  quando disse "Mamma li Turchi !!!!!",  era Presidente della
Commissione, ma se dovessimo giudicare i sentimenti dei popoli europei, dei
loro parlamenti o la semplice verita' di questo concetto, dal fatto che
l'abbia pronunciato il Presidente della Commissione..........
Alla fine quello che conta non credo siano "le sparate" dei politici ed il
formalismo giuridico di trattati,  stipulati in ben altri contesti, bensi'
la realta' dei fatti e le volonta' popolari.
Il popolo turco si e' gia' pronunciato, nominando Erdogan "Conquistatore
d'Europa".
I popoli europei, di fatto devono ancora esprimersi sulla prospettiva di
accogliere i turchi "in casa" (e non in una "lontana" unione doganale").
Tutto il resto,  credo,  dovrebbe contare poco.
Ciao : )
Marco

 La Turchia non sa ancora s'è «carne», o «pesce».
Come già detto ad Alessandro Riolo, non mi interessa poi molto il
discorso sui torti e le ragioni dei Turchi. Quasi tutti gli  Stati
hanno sinistre responsabilità di morte e distruzione, in quello
spaventoso secolo che è appena finito. L'importante è che si voglia
una benedetta volta seppellire tutti i particolarismi del
nazionalismo, e allora potremo lasciarci alle spalle gli orrori del
passato, e guardare al futuro con diverso stato d'animo.
La Turchia, attualmente, non sembra ancora sulla strada giusta per
rimuovere i SUOI particolarismi, ma anche se lo fosse, io continuo a
pensare che l'Europa è una cosa, e la Turchia un'altra. Non ne faccio
nemmeno una questione di superiorità o inferiorità, ma solo e
semplicemente di DIVERSITA', che si può e si deve rispettare, ma che
parimenti impedisce di riconoscersi nelle stesse radici condivise dai
popoli europei.
Né carne, né pesce, dici tu. Beh, in un certo senso, i Turchi si
sentono troppo attratti dall'Europa per sentire affinità con altri
popoli asiatici, ma anche troppo orgogliosi del passato ottomano per
rinunciare a radici che affondano proprio nell'Asia centrale.
Ma di questo voglio parlare direttamente con Alessandro Riolo (che per
me, al contrario di quanto pensi tu, sta difendendo molto bene la
propria turcofilia e dunque il thread mi pare tutt'altro che lungo e
noioso).
Ciao,
--
Piero F.

 nella Ue. Poi, e non so quando, ne potremo riparlare.
Tralascio il resto delle tue considerazioni, sulle quali spero di avere 
il tempo di ritornare, per concentrarmi su questa: personalmente sono 
molto vicino alla posizione di Barroso, ed anche lo dichiaro da anni 
pubblicamente, ai Turchi, a chiunque altro con cui discuta 
sull'argomento e su Usenet, che la Turchia non è ancora pronta, 
economicamente e socialmente, ad entrare nella UE, e questo anche perché 
mi rendo conto che mettere in pratica alcune direttive, anche quelle che 
a noi sembrano trattare questioni banali (che so, la sicurezza degli 
impianti elettrici, la fase di un colore, il neutro di un altro e la 
messa a terra di un altro ancora), richiederà ai Turchi anni ed uno 
sforzo collettivo ed un cambio di mentalità non da poco, quello che 
invece sinceramente trovo incomprensibile è il rifiuto aprioristico.
Se qualcuno mi dicesse che non è possibile fare entrare nella UE un 
paese in cui il 50% della popolazione lavora nell'agricoltura, dove non 
esiste lo stato sociale o la tutela dei lavoratori, dove le tasse sono 
ridicolmente basse e nonostante questo pochi si danno la briga di 
pagarle, dove per licenziare una persona basta alzare il telefono ed 
ordinare ad un leccapiedi di buttarti fuori dall'azienda, allora potrei 
anche condividere alcune di queste istanze (e per altre farei notare che 
molti paesi appena entrati nella UE, o anche qualcuno che c'è dentro da 
un po', come il Regno Unito, per certi aspetti non è che siano tanto 
differenti), ma quando mi si dice che la Turchia non deve entrare nella 
UE perché loro sono Musulmani e noi siamo Cristiani, oppure perché un 
governo Ottomano, che tra l'altro si era reso responsabile della 
decapitazione del proprio capo di stato (che giusto per tirare in ballo 
il paragone religioso era anche più o meno l'equivalente del loro Papa), 
fu talmente incapace da precipitare l'Impero dalle cui ceneri nacque 
successivamente la Repubblica Turca in una terribile guerra civile che 
fece milioni di vittime tra i suoi sudditi di tutte le etnie e di tutte 
le religioni, oppure perché loro sarebbero Asiatici (e qui mi si 
dovrebbe spiegare chi sono questi Asiatici), allora sinceramente non 
riesco a starci.


 diverso che  non sono sinceramente riuscito a capire :-)
Sì, volevo affermare qualcosa di diverso, ma la colpa è mia, che non
ho trovato subito le parole più adatte a spiegare il concetto.
Innanzitutto, io non giurerei che il nazionalismo sia "un concetto
prettamente Europeo e prettamente moderno". Se così fosse, è il
miglior prodotto d'esportazione che l'Europa abbia mai avuto, dato che
il nazionalismo si è manifestato in tutto il mondo, dall'Africa
all'Indonesia, dalla Persia al Giappone, quando ancora esistevano, in
Europa, imperi sovrannazionali.
A parte ciò, volevo dire che il sentimento nazionale DEVE trovare le
proprie origini storiche in qualche parte dello spazio e del tempo. E
anche se queste scelte sono fatte, come dicevo, da una classe
dominante, finiscono per essere poi condivise da tutta la popolazione.
Ebbene, perché ciò che è restato dell'Impero Ottomano si è chiamato
Turchia? Perché trovare le proprie radici in una popolazione scesa
dall'Asia Centrale intorno all'anno 1000 per insediarsi prima in
Persia, e poi in Anatolia? Tu dici (ma lo dicono anche molti altri, e
ci credo) che l'Anatolia è crogiuolo di razze, che i suoi abitanti
sono discendenti dei Luvi, degli Ittiti e di altre antiche
popolazioni; che culturalmente sono gli eredi dell'ellenismo e poi
della civiltà bizantina. Mi sta benissimo. Ma allora, perché non si è
costituita una Repubblica di Anatolia, di lingua greca, che mantenesse
tutte le sue minoranze etniche per fonderle in una nuova koiné
d'ispirazione ellenistica? Una Nazione (composita, ma non più
dell'Italia...) che avrebbe visto il periodo Ottomano come una
*dominazione straniera* così come l'hanno visto i Greci, i Serbi, i
Bulgari ecc.ecc.
No, Atatürk ha preferito turchizzare tutti quelli che si prestavano ad
esserlo, ed eliminare quelli che vi si opponevano. Ha in pratica
affermato: NOI siamo i Turchi eredi dei conquistatori Selgiuchidi ed
Ottomani, e QUELLA è la nostra storia. Gli altri si adattino o se ne
vadano.
Ecco perché dico che le radici del nazionalismo turco se le sono
scelte in Asia centrale. Se le avessero scelte in Bisanzio, o nella
Ionia di 3000 anni fa, e si sentissero i prosecutori di QUELLE
civiltà, ci sarebbero assai minori problemi a considera "europei" quei
popoli. Ma finché una classe dominante dice che essi sono TURCHI (e fa
di tutto per sbarazzarsi dei testimoni di una civiltà preesistente),
non potrò mai considerare seriamente una IDENTITA' EUROPEA disposta ad
assimilare chi ha fatto una netta scelta per le sue radici
asiatiche...
Non per razzismo, né per discriminazione religiosa. Semplicemente
perché un'identità europea è già difficile da costruire con quelli che
ne hanno i pieni requisiti, e se iniziamo ad ammettere chi questi
requisiti non ha, non ci riusciremo mai.
--
Piero F.


 propria turcofilia
Come tutti i miei amici Turchi sanno, sono soprattutto un gran 
Ellenofilo, e la Turcofilia ne è semplicemente una diretta conseguenza. 
Nessuno che ami la cultura Ellenica, e quella Romana, potrebbe mai 
aspirare ad un nuovo stato ispirato dal principio universalistico in 
questa nostra parte del mondo senza ricomprendere in esso la Turchia ed 
i suoi abitanti.
Permettimi di ricordare al proposito Toynbee (credo in A Study of 
History, non avendolo letto non posso purtroppo confermare direttamente, 
ma, se la memoria non mi inganna, credo che la prima volta che incontrai 
la citazione fu in un libro di B. Lewis, per cui bene o male mi concedo 
il beneficio del dubbio ;-)), che dopo una vita passata a dirne di cotte 
e di crude sugli Ottomani,  giunse ad ammettere che "lo stato Ottomano 
giunse quanto più possibile vicino a realizzare l'ideale della 
Repubblica di Platone nella realtà" (anche se poi in realtà Toynbee non 
è che intendesse proprio come un complimento l'accostamento dell'Impero 
Ottomano [e di Sparta, se ricordo bene il brano] con una società 
utopica).


 riesco a starci.
Scusami Alessandro, ma ora stai divagando troppo. Spero che non
siano "addebiti" sulla testa del sottoscritto.
Ciao
Guardrail

 contrapposizione con gli USA.
Beh,  se e' solo per quello, la contrapposizione che dici esiste sin dagli
anni '60 con il deteriorarsi del sistema di Bretton Woods.
Comunque,  in campo economico,  la contrapposizione sara' anche con la Cina
e, forse in futuro, con l'India.
Ovviamente tra questi attori saranno possibili alleanze, giri di valzer,
etc.etc.
Comunque se tu ti limiti a vedere un'Europa aggredita dallo strapotere
economico degli USA e,  solo per questo,  decisa a contrapporsi, forse e'
uno scenario pessimistico.
Vabbe' che in questo periodo il dollaro e' molto svalutato, e quindi
sfavorisce i nostri esportatori, comunque credo che oggi l'unico vantaggio
che traiamo dell'UE sia proprio il raggiungimento di un livello gia'
soddisfacente di autonomia del "sistema Europa" dalle decisioni economiche
prese negli USA.
Le carenze invece riguardano la politica estera, quindi la capacita' di
influire sulle questioni internazionali in maniera piu' conforme al sistema
di valori che in UE e' ritenuto giusto, ammesso che ce ne sia individuato
uno.
Ciao : )
Marco

 siano "addebiti" sulla testa del sottoscritto.
No, era un discorso generale. Tra l'altro, non credo di aver letto tue 
opinioni in merito, anche perché quella è cronaca anche per me, e tu hai 
affermato che qui di cronaca non parli ;-)


 in se', se affrontata senza il "tutti contro tutti" che a volte
vedo.
Con questi chiari di luna, è difficile non prendersela con tutti, a
360°. Siamo preoccupati per il presente, ma soprattutto vediamo nero
nel futuro.
Come hai detto giustamente, più che sperare non possiamo fare. Ma ci
sembra un po' poco come rassicurazione...
Ho trovato un "pezzo" di esilarante pessimismo (roba da cabaret, mi
pare adatto a Ficarra e Picone), che nel suo qualunquismo ci azzecca
abbastanza:
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14 gennaio 2005
Dialogo fra due maschi adulti intercettati al freddo di una panchina
per fumatori: «Sentito l'Eurispes? Tre precari su 4 guadagnano meno di
1000 euro al mese».
«E il quarto pugni sulle gengive. Berlusca li chiama nuovi posti di
lavoro. Occupati e affamati, mai visto».
«Colpa della Cina, dove il lavoro costa niente».
«Allora bisogna farglielo costare anche lì».
«Vuoi mettere i dazi come Bossi?».
«Nessun dazio. Libertà. Ma se Bush non si sbriga a sbianchettare la
Cina, finisce che quelli fanno gialli noi: paghe basse, lavori che
oggi ci sono e domani no...». «Quindi?».
«Basta lacrime e cominciamo a esportare qualcosa di serio. I
sindacati. Bertinotti. Gli scioperi. La corruzione... no, quella c'è
già. La previdenza. L'assistenza. Le norme sull'ambiente».
«La democrazia».
«Chiamala come ti pare. Basta che gli costi. Altrimenti, se il lavoro
non diventa più caro lì, dovrà diventare ancora meno caro qui. E
finiremo a mangiar una scodella di riso al giorno anche noi. Con la
differenza che per loro che ne mangiavano mezza è un progresso. Per
noi è fame».
«Il governo comunista si opporrà. E tu che fai, invadi?».
«Mica detto: i sindacalisti potrebbero calarsi giù come i parà... Dico
sul serio: un modo se si vuole, si trova. Questione di sopravvivenza.
Perché se in Iraq non arriva la democrazia mi dispiace ma mangio. Se
non arriva a Pechino, non mangio più».
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ciao,
--
Piero F.