Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: rarità 2

http://www.youtube.com/watch?v=YnQU0Ki94ow
don Bartolo 


Certo che aveva una voce indiscutibile. Forse uno dei suoi momenti
migliori ! L'avevo già ascoltata e deve risalire ai primi anni 60. Si
tratta credo di un concerto in America di quelli per la TV. Mi sembra
che sia in playback, come erano del resto tutti i filmati d'opera in
TV a quei tempi ( voice of Firestone, etc.)
Lei non fa il minimo sforzo visivo nel canto. Si prende comunque tante
di quelle libertà, che se pur gradevoli e ammirevoli ad ascoltare, se
non altro per apprezzare la sua agilità, son convinto che nessun
direttore che si rispetti avrebbe mai consentito in teatro e tanto
meno sarebbero piaciute a Rossini che usò per questo personaggio il
registro di mezzo soprano.
Per me, almeno fino ad ora, la migliore interpretazione vocale e
teatrale fu quella della Berganza, che fra l'altro ascoltai dal vivo.
Ri-grazie
Giampaolo

 teatrale fu quella della Berganza, che fra l'altro ascoltai dal vivo.
E' anche per me la Rosina di riferimento.
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

essere nello sforzo dell'emissione........
Scusa, ma quest'ultima cosa chi te l'ha detta? E' assolutamente
fondamentale per "cantare morbido" avere la muscolatura rilassata,
quindi il collo teso non deve essere la norma, ma l'eccezione da
evitare!
-- 
Chiara & Co.

daniel pennac ha scritto:

Quoto, pena spaccarsi la voce in quattro e quattr'otto. Marco, appena 
metti il becco in questioni tecniche si salvi chi può :-)))
M.

 metti il becco in questioni tecniche si salvi chi può :-)))
Guarda che non sono questioni tecniche. Se tu guardi una persona che PARLA
e una che FA FINTA di parlare te ne accorgi per forza, per un movimento
sincrono, non necessariamente spasmodico ma anche solo lieve, della
muscolatura del collo, della gola, della respirazione.... insomma, TE NE
ACCORGI che fa solo finta.
E li la Sutherland sta solo muovendo la bocca.
Solo questo intendevo.
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Solo questo intendevo.
Allora bisogna scrivere : "si vede che sta facendo finta" (cosa che pare 
senz'altro anche a me), non che "non fa il minimo sforzo visivo", perchè 
si può equivocare come abbiamo equivocato io e daniel pennac. Aggiungi 
che mi diverto da matti a punzecchiarti sulle questioni tecniche, e la 
frittata è fatta ;-)))
M.

Il Mon, 09 Jun 2008 10:36:43 +0200, daniel pennac
<m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto:

Il problema non è questo. Si tratta di distinguere se il canto è in
play back o in diretta. C'è una "sottile" differenza che forse non si
percepisce nel coro muto della Butterfly....
In questo caso, come in tutto ciò che veniva trasmesso via TV negli
anni 60, si ricorreva al play back e si percepiva benissimo. Guardati
l'aria di Semiramide sempre con la Sutherland, in bianco e nero e
vedrai che la canta a a bocca quasi chiusa. Osserva poi la Lucia,
sempre cantata da Sutherland in diretta e vedrai che i suoi famosi
trilli si notano e come, anche nelle contrazioni esterne del suo
collo. Io la Sutherland, come ho scritto più volte, l'ascoltai al
Metropolitan nel 64 al suo debutto americano in Lucia, prima di
sposarsi con Boninge, l'anno prima dell'inaugurazione del Lincoln
Center. Ti posso assicurare che il suo viso e le sue espressioni erano
ben diverse da quelle che si notano in questo video doppiato. Fermo
restando che l'aria di Rosina è morbida fino a un certo punto. Ci sono
gli aspetti dispettosi, irritanti delle reazioni beffarde gli accenni
a vendette etc.  a chi la tocca "nel punto debole", che tanto morbide
non devono proprio essere a prescindere e prevedono un'ampia apertura
di bocca e una completa emissione anche visiva del suono.
La voce passa dal registro di soprano lirico a quello di contralto.
Prova a farli senza spostare un muscolo o senza una reazione adeguata.
Guardati i video della Callas, che pur non essendo quest'aria il
massimo del suo repertorio, la rende con una vitalità e una cattiveria
che sono stra-percepibili nei mivimenti fisici del sua sistema
espressivo vocale composto anche di reazioni mscolari di diversi tipi.
La dimostrazione di come immobili non si può stare in quell'aria, resa
da una cantante che, specialmente in concerto, aveva una compostezza e
una classe anche nella gestualità, raramente uguagliata.
Uno dei più orrendi esempi del play back lo puoi avere nella Butterfly
della Freni con Karajan in un orrendo film, musicalmente diretto però
in modo splendido, con tutti gli effetti speciali di cui il maestro
era capace. 
Ed eccoti la stessa aria cantata come Rossini molto probabilmente la
concepì cantata senza tanti arzigogoli vocali.
http://www.youtube.com/watch?v=roEpglMPqWY
ciao
Giampaolo

On Mon, 09 Jun 2008 08:06:03 +0200, Marco Marcelli

Il problema non è questo. Si tratta di distinguere se il canto è in
play back o in diretta. C'è una "sottile" differenza che forse non si
percepisce nel coro muto della Butterfly....
In questo caso, come in tutto ciò che veniva trasmesso via TV negli
anni 60, si ricorreva al play back e si percepiva benissimo. Guardati
l'aria di Semiramide sempre con la Sutherland, in bianco e nero e
vedrai che la canta a bocca quasi chiusa. Osserva poi la Lucia, sempre
cantata da Sutherland in diretta e vedrai che i suoi famosi trilli si
notano e come, anche nelle contrazioni esterne del suo collo e come
apre la bocca e la muove quando affronta, sia pure con grande
maestria, il MI bemolle. Io la Sutherland, come ho scritto più volte,
l'ascoltai al Metropolitan nel 64 al suo debutto americano in Lucia,
prima che si sposasse con Boninge, l'anno prima dell'inaugurazione del
Lincoln Center. Ti posso assicurare che il suo viso e le sue
espressioni erano ben diverse da quelle che si notano in questo video
doppiato. Fermo restando che l'aria di Rosina è morbida fino a un
certo punto. Ci sono gli aspetti dispettosi, irritanti delle reazioni
beffarde, gli accenni a vendette etc.  a chi la tocca "nel punto
debole", che tanto morbide non devono proprio essere a prescindere e
prevedono un'ampia apertura di bocca e una completa emissione anche
visiva del suono.
La voce passa dal registro di soprano lirico a quello di contralto.
Prova a farlo senza spostare un muscolo o senza una reazione adeguata.
Guardati i video della Callas, la quale pur non essendo quest'aria il
massimo del suo repertorio, comunica  una vitalità e una cattiveria
che sono stra-percepibili nei movimenti fisici del suo meccanismo
espressivo vocale composto anche di reazioni mscolari di diversi tipi.
La dimostrazione di come immobili non si può stare in quell'aria, resa
da una cantante che, specialmente in concerto, aveva una compostezza e
una classe anche nella gestualità, raramente uguagliata.
Uno dei più orrendi esempi del play back lo puoi avere nella Butterfly
della Freni con Karajan in un orrendo film, musicalmente diretto però
in modo splendido, con tutti gli effetti speciali di cui il maestro
era capace. 
Ed eccoti la stessa aria cantata come Rossini molto probabilmente la
concepì interpretata senza tanti arzigogoli vocali.
http://www.youtube.com/watch?v=roEpglMPqWY
ciao
Giampaolo

M.
Sei perfido! ^_________^
-- 
Chiara & Co.

percepisce nel coro muto della Butterfly....
Avevo equivocato il post di Marcelli! ;-)
-- 
Chiara & Co.

espressivo vocale composto anche di reazioni mscolari di diversi tipi.
E ciò non ha nulla a che vedere con il fatto di irrigidre i muscoli
del collo mentre si canta, o il mento, o la schiena!
-- 
Chiara & Co.

 frittata è fatta ;-)))
E l'ho capito, sgrunt!! :-)


M.
Non mi pare fondamentale scrivere che sta facendo finta di cantare.
Come osservi giustamente lo si percepisce da tutto. Basta dire che
canta in play back come si è fatto per decine di volte e come abbiamo
sempre coralmente esecrato e riconosciuto come il guaio e
l'inaccettabilità principale dell'opera-film o opera-vido registrata
in studio e poi doppiata.
Dame Joan Sutherland non ha mai cantato il Barbiere di Siviglia in
teatro, anzi l'unica opera di Rossini che lei ha cantato dal vivo è la
Semiramide diretta dal bel Boninge.
Forse da questo, qualcosa si potrebbe dedurre e cioè, per esempio, che
Rossini non fosse l'optimum per le sue qualità canore, per la sua
vocalità e la sua capacità interpretativa. Scriveva Celletti che per
cantare bene Rossini è fondamentale la perfetta pronuncia delle
consonanti. Ora, alla Sutherland proprio le consonanti le si
"scioglievano" in bocca.  Osserva poi cosa fa in quest' aria di Rosina
registrata in studio televisivo.  Intinge una penna nel calamaio a
ripetizione come una macchinetta snocciolando, in questa continuità,
una serie di note che sembrano appartenere a un CD, mentre lei a una
vera e propria animazione !
Certo come esempio di agilità fuori o dentro le righe che sia, è
strepitoso e ha del miracoloso che una voce umana lo possa fare.
Quanto al personaggio che ne viene fuori, a stento si ravvisa quello
concepito da Rossini, che fra l'altro, come sai fu scritto e musicato
per mezzo soprano.
Rimango fermo nel credere che la Berganza sia stata la più grande
interprete di quell'opera, anche se la Callas ha dato nel "Turco in
Italia" una interpretazione storica indimenticabile, fatta in teatro
dove peraltro ha cantato anche il Barbiere. Ma la Callas, al contrario
della Sutherland aveva un registro che le consentiva passaggi da voce
infantile (vedi la sua Butterfly)  a note profonde come il "mia sarà"
di Rosina, perfettamente credibili e che la Sutherland neppure si
poteva sognare. Chi si contenta degli abbellimenti e degli esercizi
vocali può prostrarsi ai suoi piedi. Io sono di una generazione più
giovane e preferisco che il personaggio venga fuori come è stato
concepito dall'autore e la sua voce sia in sintonia con
l'interpretazione.
Quanto poi al fatto che "La morbidezza non riguardi l'interpretazione
dell'aria, ma la "tecnica" come scrive Pennac, può anche darsi. 
Per me rimane una considerazione troppo raffinata adatta ai super
raffinati occhi ed orecchi di IAMC.
Se riterrò opportuno e fondamentale saperlo, chiederò a una cantante
affermata oppure a un otorinolaringoiatra per conoscere il rapporto
morbidezza-tecnica di canto.
Per ora rimango col sospetto che il  termine "morbidezza" sia un
termine ad "effetto" che usano generalmente i critici che magari non
hanno neppur visto lo spettacolo cui si riferiscono.
ciao
GP

 morbidezza-tecnica di canto.
In realtà il concetto non è affatto difficile da capire : bisogna 
cercare di fare meno sforzo possibile con i muscoli della gola e del 
collo e sfruttare la respirazione diaframmatica (il famoso "appoggio"). 
Questo in teoria, la pratica ovviamente è molto più complessa, ma il 
succo è quello.
M.

M.
Grazie per la spiegazione. In realta questa storia dell'appoggio e
della respirazione diaframmatica e del canto in maschera dell'
appoggiare i suoni sul fiato come diceva la Magda Olivero, la sento
raccontare e descrivere da decine d'anni. Non perdo mai occasione di
chiedere come funzioni, come si impari e come si conservi a tutti i
cantanti che conosco. Ultima è toccata alla Stella durante
l'intervista di qualche mese fa. In realtà tutti, Stella compresa, mi
hanno dato tante risposte per lo più diverse, senza in realta spiegare
nulla d'intelligibile. Un po' come leggere la Summa Teologica dove si
descrivono fatti apparentemente logici ma incomprensibili. E allora
subentra la fede...e così continuo a godere del canto.
Ascoltati questo clip che postai tempo fa, dove la Olivero spiega
(secondo lei in modo facile) ma per me incomprensibile su come
funziona il canto. Provero' a chiedere di nuovo a un amico tedesco
bravissimo otorinolaringoiatra e appassionato d'opera. Una volta
discussi con lui proprio delle agilità vivaldiane della Bartoli che
stavamo ascoltando a Santa Cecilia. Mi sembrò facile e mi parve di
aver capito qualcosa...ma poi :-)))  Va bene...sono zuccone !
http://youtube.com/watch?v=BDfMlRJ3kuI
ciao
GP

cantanti che conosco.
Lomi hai mai visto un neonato o un bambino al di sotto  dei due o tre
anni piangere? Hai visto da dove parte la spinta? Dal pancino! Hai
sentito quanto riesce a viaggiare il suono di un neonato? 
Hai mai provato a chiedere ad un bimbo, sempre piuttosto piccolo, di
emmettere una vocale o una sillaba lunga e a toccargli il sopraddetto
pancino mentre lo fa? Sentirai il suono vibrare!
Fino ad una certa età, se non ricordo male 3 o 4 anni, i suoni vengono
tutti appoggiati di diaframma, poi si perde tale capacità, perchè è
più faticoso ed il nostro corpo tende ad economizzare le forze.
Anche gli strumentisti a fiato debbono appoggiare necessariamente
usare la respirazione diaframmatica per suonare, prova a chiedere ad
uno di loro.
Puoi tentare con degli esperimenti: poniti di fronte un foglio di
carta e cerca di soffiarci contro mantenedolo costantemente con la
stessa inclinazione; accendi una candela e soffiaci sempre contro
cercando di non spegnere la fiamma, ma di mantenerla sempre inclinata;
sdragliati e metti un libro sulla pancia e sollevalo respirando; tenta
di gonfiare un palloncino senza gonfiare le guance.
-- 
Chiara & Co.

 sdragliati
L'abbiamo perduta! Anni di soggiorno romano l'hanno traviata per sempre!



Ahhhh correggo subito il post, vedi cosa accade a postare in 13
secondi! ^____^
-- 
Chiara & Co.

cantanti che conosco.
Lomi hai mai visto un neonato o un bambino al di sotto  dei due o tre
anni piangere? Hai visto da dove parte la spinta? Dal pancino! Hai
sentito quanto riesce a viaggiare il suono di un neonato? 
Hai mai provato a chiedere ad un bimbo, sempre piuttosto piccolo, di
emmettere una vocale o una sillaba lunga e a toccargli il sopraddetto
pancino mentre lo fa? Sentirai il suono vibrare!
Fino ad una certa età, se non ricordo male 3 o 4 anni, i suoni vengono
tutti appoggiati di diaframma, poi si perde tale capacità, perchè è
più faticoso ed il nostro corpo tende ad economizzare le forze.
Anche gli strumentisti a fiato debbono appoggiare necessariamente
usare la respirazione diaframmatica per suonare, prova a chiedere ad
uno di loro.
Puoi tentare con degli esperimenti: poniti di fronte un foglio di
carta e cerca di soffiarci contro mantenedolo costantemente con la
stessa inclinazione; accendi una candela e soffiaci sempre contro
cercando di non spegnere la fiamma, ma di mantenerla sempre inclinata;
sdraiati e metti un libro sulla pancia e sollevalo respirando; tenta



Ora mi attende la neonata o nascitura, ancora devo ben capire,
provincia di Monza e della Brianza (fortuna che le targhe non hanno
più la sigla delle province), nello specifico il posto sarà questo:
http://www.biassono.org/images/citta/giardini_padani_02.jpg
-questa foto mi ha fatto morire dal ridere, non mi era mai capitato di
vedere un monumeto in un giardino puubblico con un simbolo di
partito!- 
Nel frattempo guardo l'attuale casa con occhi terrorizzati, paventando
l'immane mole di lavoro che mi attende per mettere tutto negli
scatoloni! 
Certo che è dura scegliere fra un figlio che ti parla come Totti o
come Berlusconi! ;-))
-- 
Chiara & Co.

cantanti che conosco.
Lomi hai mai visto un neonato o un bambino al di sotto  dei due o tre


 
http://youtube.com/watch?v=BDfMlRJ3kuI
Conosco bene quella intervista della Olivero, è contenuta in un dvd (che 
io ho in videocassetta) dedicata alle grandi voci del passato. Qui lei 
accenna ad una cosa un po' diversa dall'appoggio sul fiato, parlando di 
Gigli, ovvero dei suoni aperti, non coperti. Questo purtroppo è un 
meccanismo molto meno intuitivo del canto "appoggiato", ovvero del canto 
sul fiato. La copertura dei suoni avviene quando le note da prendere 
diventano troppo alte e lo sforzo per produrle troppo elevato : a quel 
punto si può passare al falsetto (una modalità di canto che non 
interessa i muscoli della laringe ma solo il bordo esterno delle corde 
vocali) oppure, ed è il meccanismo del cosiddetto "passaggio", 
posizionare la laringe in modo da facilitare l'emissione dei suoni 
acuti. Purtroppo, ripeto, non è un meccanismo istintivo, non è facile 
spiegarlo e si impara solo con la pratica. La Olivero si riferisce al 
fatto che Gigli avrebbe preteso dai suoi alllievi solo suoni aperti, 
ovvero senza utilizzare questo meccanismo, portando (e ne era cosciente 
anche lui) rapidamente i propri allievi al disastro. Un altro che 
utilizzava pochissimo la copertura dei suoni, a sentire Ghiaurov, era Di 
Stefano, al quale la copertura sarebbe para quasi "un imbroglio"(ricordo 
qui una vecchia intervista a Ghiaurov su Musica). Guarda che comunque è 
tutta roba che si può capire con molta più facilità di Tommaso D'Aquino, 
basta procurarsi un buon trattato come quello di Juvarra o il 
Fussi-Magnani ed essere dotati di normale intelligenza. Gli è che tu hai 
un sacro terrore istintivo per l'approccio tecnico alla musica, e i 
vecchi cantanti come i vecchi strumentisti si affidano spesso a formule 
colorite quanto poco comprensibili per spiegare cose che diventano 
chiare solo a chi ne ha già fatto esperienza.
M.

 chiare solo a chi ne ha già fatto esperienza.
Uhm, così non si capisce. Volevo dire : cose che *in questo modo* 
diventano chiare solo a che ha già fatto esperienza. Insomma, non una 
vera spiegazione ma una caratterizzazione metaforica.
M.

di gonfiare un palloncino senza gonfiare le guance.
Quanto è bello questo tuo post. Mi rimanda a mondi e sensazioni fuori
della mia vita. Eppure le hai descritte con grande abilità,
sensibilità che quasi mi vergogno e mi sento menomato nel non aver
carezzato mai il pancino di un neonato e di non aver mai dialogato o
tentato di avvicinarmi alla sfera vitale di un bambino di due o tre
anni. Ma quello che mi è piaciuto è il modo vero e spontaneo col quale
mi hai preso per mano e mi hai fatto affacciare in uno spazio tempo
che non avevo mai sfiorato. Sicuramente sei madre. Sicuramente hai
procreato la tua vita e vivi nell'animo e nelle vicinanze di questa (o
queste ) creature. Mi piace questo accostamento del diaframma su cui
si appoggiano i suoni solo fino a 3 o 4 anni. 
Mi fai pensare ai cantanti come a dei bambini con una tecnica
costruita da Dio nei bambini e dallo studio nei cantanti. Non farò
esperimenti. Non oserò toccare il pancino di un neonato. Mi parrebbe
di contaminarlo. Ma l'accostamento è geniale. Non capirò mai la
tecnica  che gli adulti adottano per ritornare all'infanzia. Ma se
questo è il segreto ( e credo che lo sia) ti ringrazio di avermi
fatto avvicinare a quel mondo per me così lontano con una semplicità
disarmante e convincente. Non voglio apparire troppo romantico e
mieloso, perchè non mi è consono, ma mi son passate davanti agli
occhi, come in un film le più belle immagini di madonne col bambino
che la storia dell'arte ci ha tramandato.
E già che ci sono vorrei chiederti dove son finiti i componenti del
tuo nucleo familiare con i quali scrivevi e co-firmavi fino a qualche
tempo fa e che erano aumentati di una gattina negli ultimi tempi.
Cari saluti
Giampaolo

M.
La realtà, caro Moos, è che bisogna avere tempo e poi a cosa mi
servirebbe ? Non ho mai avuto pretese di cantare. Ascolto il canto e
con quel poco che so arrivo a capire quando uno canta male o bene, se
non altro per istinto. Penso che mi basti e magari preferisco dedicare
di più il mio tempo all'ascolto.
Non è che abbia questo terrore itintivo o magari anche si. Non lo so.
Forse entrando troppo nella tecnologia potrei temere di smitizzare
tutto lìimpianto, un po' come il chirurgo che a forza di affettare
carne umana e di ricucirla perde un po' il senso del valore e della
sacralità dell'essere umano e lo tratta con troppa faciloneria, a
volte come un sacco di patate.
GP

Giampaolo
Grazie per la tua risposta!
Prendimi pure per sciocca, ma mi sono commosa! 
Ho tolto i nomi di  tutta la mia variopinta tribů dalla firma, perchč
mi spiaceva che alcuni la commentassero in maniera poco gentile! :-)
-- 
Chiara & Co.

mi spiaceva che alcuni la commentassero in maniera poco gentile! :-)
Forse sono sciocco anch'io, ma l'idea delle carezze sul pancino, fonte
di voce futura e immagine quasi kubrickiana da finale glorioso e di
trionfo della vita che continua in Space Odyssey ,hanno commosso anche
me....e non č facile. Ma non impossibile :-)) grazie e ripistina le
firme...mi ci ero abituato da anni...I vecchi sono un mondo a parte...
ciao
GP