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Titolo: Tripoli bel suo d'orrore

Tripoli bel suo d'orrore
di Simonetta Fiori
su la Repubblica del 03/03/2007
Un libro di Angelo Del Boca sui soprusi degli italiani in Libia. Lo
storico ha potuto consultare un documento d´eccezione, le memorie d´un
alto funzionario che fu oppositore della dominazione avviata da
Giolitti. "Credevamo che loro fossero subumani e noi una razza
superiore". "Nei campi costruiti da Badoglio morirono quarantamila
persone".
S´intitola A un passo dalla forca il nuovo libro di Angelo Del Boca, lo
studioso piemontese che da oltre mezzo secolo documenta atrocità e
infamie dei nostri colonizzatori in Africa (Baldini Castoldi Dalai,
pagg. 290, euro 17,50). È anche questa la storia dell´occupazione
italiana della Libia, vista però "dall´altra parte". Dalla parte di un
patriota libico, intransigente oppositore della nostra dominazione in
Tripolitania. «Ho avuto la fortuna di consultare un documento
eccezionale», spiega Del Boca. «Sono le Memorie di Mohamed Fekini, uomo
colto e per decenni alto funzionario ottomano, il leader della tribù dei
Rogebàn che nel 1911 armò migliaia di mugiahidin per difendere la sua
terra dall´invasore. Per la prima volta uno storico italiano si può
confrontare con i pensieri, i sentimenti, le strategie militari
dell´avversario. È una fonte unica nel suo genere, non soltanto perché
si estende sull´intero periodo della resistenza araba in Libia - dallo
sbarco degli italiani nell´11 fino all´esodo degli oppositori in Algeria
nel febbraio del '30 - ma anche perché conferma pregiudizi, intrighi e
nefandezze dei nostri conquistatori, che certo non eccellono in
comportamenti nobili». Tripoli bel suol d´orrore potrebbe essere il
titolo della testimonianza araba, vista l´alta densità di violenze,
ruberie, soprusi, inganni, promesse mancate che contraddistinsero il
nostro governo in quella regione. Un campionario di atrocità, egualmente
condiviso da Italia liberale e regime fascista. «Nell´esercizio della
forca, Giolitti non fu da meno rispetto a Mussolini. Eppure nelle
memorie di Fekini non c´è astio né rancore. Solo una grande amarezza per
non aver potuto collaborare con il nostro paese».
Professor Del Boca, il ritratto degli italiani conquistatori non è tra i
più entusiasmanti. Altro che brava gente: sleali, traditori, violenti.
Fu così fin da principio?
«Sì, neppure l´esordio fu glorioso. Il primo governatore italiano
s´affrettò a proclamare sentimenti quasi paternalistici verso le
popolazioni locali, in realtà non rispettammo le loro donne e ci
guardammo bene dallo spartire poteri e cariche. Questo nostro
comportamento incoraggiò anche tra i libici più concilianti
un´opposizione intransigente, fino alla battaglia di Sciara Sciat, che
costò ai nostri soldati una dura disfatta».
La rappresaglia italiana fu spietata.
«Quattromila arabi furono uccisi in cinque giorni. Chi sopravvisse alla
forca e alla fucilazione fu deportato nelle isole Tremiti o in altri
penitenziari italiani come Ustica e Ponza. L´ordine fu impartito
direttamente da Giolitti: oltre tremilaquattrocento arabi furono
schiaffati nelle isole della morte. Ai reclusi fu inflitto un
trattamento disumano, il colera fece il resto. Ancora oggi il loro
calvario è vissuto in Libia con angoscia».
Uno statista liberale anticipò metodi di deportazione totalitari.
«Sì, nella ferocia contro i libici Giolitti introdusse modalità di
rappresaglia che vedremo solo nelle file naziste. I telegrammi inviati
al generale Carlo Caneva sono terrificanti: imbarcare, fucilare! Nella
storia dell´occupazione libica, il grande politico piemontese fece
davvero la parte peggiore».
Sarà superato soltanto da Pietro Badoglio.
«Badoglio fu il più crudele dei governatori italiani. Nominato nel 1928
da Mussolini, ordinò in Cirenaica la costruzione di tredici terrificanti
campi di concentramento, che sarebbero diventati la tomba di
quarantamila libici. È paradossale che Badoglio non abbia pagato per
quelle sue colpe: mai un processo, solo tanti onori».
Per diversi decenni, nel dopoguerra, ha agito una sorta di rimozione.
«In realtà disponevamo d´una documentazione limitata, che era di parte
italiana. Delle carte fasciste non ci fidavamo, mentre davamo credito
alle fonti liberali. Le nostre ricostruzioni risentivano certamente
dello spirito del dopoguerra, operavamo in una giovane repubblica nata
dalla Resistenza. Oggi la documentazione è assai più completa e il
nostro atteggiamento più disincantato. Non fummo soltanto assassini, ma
anche conquistatori sleali».
La memoria del patriota libico Fakini documenta una strategia italiana
affidata all´intrigo. Predicavamo pace e collaborazione, ma solo a
parole.
«Sbarcammo in quelle terre persuasi d´essere razza superiore:
consideravamo i libici gente subumana e non esitammo ad alimentare
discordia, giocando con i conflitti religiosi tra arabi e berberi.
Questo in sostanza lamenta il nobile Fakini, che a lungo coltiva
l´illusione di collaborare con il nostro paese. Forte della sua
trentennale esperienza di alto funzionario ottomano, contribuì non poco
alla redazione dello Statuto, concesso nel 1919 dagli italiani. Ma anche
questa fu una storia di promesse mancate». 
Il primo ministro delle Colonie che denunziò nel '22 il comportamento
dei governatori italiani in Libia fu Giovanni Amendola.
«Sì, egli criticò assai aspramente la politica dell´astuzia giocata dai
nostri. Ma il suo messaggio arriva troppo tardi, quando i capi arabi
avevano completamente perso fiducia nelle autorità italiane e si
preparano allo scontro armato. Di lì a poco sarebbe arrivato alla guida
del governo italiano Mussolini, che certo non migliorò le cose. La
nostra filosofia coloniale accentuò aggressività e pregiudizio».
Tra il 1920 e il 1922 Fakini perde due figli in guerra, e anche qui ne
traiamo una lezione di civiltà: da parte araba.
«Il primo figlio, Hassan, era un giovane dalle non comuni capacità
diplomatiche. Per volontà del padre, aveva studiato all´Università di
Torino, una scelta che la dice lunga sui sentimenti verso l´Italia. Alla
sua morte fu commemorato in Parlamento da Gaetano Mosca, che ne aveva
potuto apprezzare le qualità intellettuali. In Italia c´era ancora
qualcuno che sapeva tessere le lodi di un arabo, ma era davvero una
piccola minoranza».
Quando morì il secondo figlio, Hussein, Fakini ricevette invece "le
lettere di condoglianze" - chiamiamole così - del colonnello Rodolfo
Graziani: recapitate insieme alle bombe...
«Lo scambio epistolare tra il pacato leader arabo e il rozzo soldataccio
italiano è una delle pagine più espressive della nostra storia coloniale
in Libia: da una parte un alto sentimento dell´onore e della dignità,
dall´altra volgarità e arroganza».
L´altro episodio simbolico è la testa mozza del nemico portata come
trofeo a Badoglio.
«Sì, fu issata come un vessillo la testa mozza attribuita a Fekini. Ma
era la testa di un altro. Ne parlarono anche i quotidiani italiani,
annunciando la morte del patriota libico. Fekini si vide costretto a
smentire la paternità del volto insanguinato. Una vicenda dai tratti
paradossali e ridicoli».
Ci distinguemmo per efferatezza?
«No, non si può certo dire che i colonizzatori italiani furono più
crudeli di inglesi e francesi. Anche gli avversari naturalmente facevano
la loro parte. Però noi abbiamo commesso violenze senza apportare quel
poco di benessere che hanno prodotto gli altri». 
Da massimo studioso del colonialismo italiano, lei non ha mai esitato a
denunciare le nostre atrocità. Questo le ha creato dei problemi?
«Molti, con alcune differenze. Se non mi hanno mai ferito le accuse dei
fascisti - in fondo ne capivo le motivazioni, ero il demolitore dei loro
ricordi nostalgici - mi diede molto fastidio la critica di Indro
Montanelli, che negava l´uso dei gas in Etiopia. "Ma perché mi tratti da
nemico dell´Italia", gli chiesi una volta. "Se vai a studiare negli
archivi, trovi quel che non immagini". La contesa - questo è noto - si
risolse a mio favore. Ma lì ho sofferto, non lo nego».
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Questo articolo di Del Boca ribadisce ciò che è già noto: il fascismo a
livello di politica coloniale non fece nulla di diverso da quanto fu fatto
precedentemente dall'Italia liberale, nè si macchiò di crimini diversi
rispetto a quelli inglesi, francesi, olandesi, tedeschi ecc.
Qualsiasi paese sottoposto a colonialismo è stato quindi un "bel suol
d'orrore"


 precedentemente dall'Italia liberale,
a parte l'uso dei gas sulla popolazione civile, per ricordartene
qualcuna.

qualcuna. 
Così come fecero i tedeschi a Ypres, i francesi durante la guerra del Rif,
gli inglesi in Mesopotamia, i russi a Tambov ecc. 
Il colonialismo abbe aspetti certamente orrendi, ma il fascismo ad
inaugurarlo, caso mai seguì l'esempio delle democrazie occidentali
Citando il tuo articolo: "non si può certo dire che i colonizzatori
italiani furono più crudeli di inglesi e francesi"
-- 


 italiani furono più crudeli di inglesi e francesi"
però solo in Italia si vuol far passare l'idea che noi in Africa
abbiamo fatto solo bene e che libici e etiopi dovrebbero
ringraziarci...

 ringraziarci...
Si, vabbè, ma se gli inglesi sono a tutt'oggi convinti di aver portato la
civiltà al mondo... eppure Churchill affermò testualmente che vedeva di
buon occhio l'uso dei gas contro le popolazioni indigene, cosa che
Mussolini almeno ebbe il buon gusto  di non affermare pubblicamente


 Mussolini almeno ebbe il buon gusto  di non affermare pubblicamente
oh, allora siamo meglio perchè noi lo facciamo di nascosto...
vaglielo a dire agli africani gasati che l'autorizzazione all'uso dei
gas il duce la fece per vie "segrete" e non sul balcone...


Chiamalo buon gusto!
anzi negò di averlo usato
ma ne usò a sufficenza

gas il duce la fece per vie "segrete" e non sul balcone...
Quando mai ho detto che noi siamo meglio?
Ho detto che non siamo peggio, proprio come afferma Del Boca
Gli italiani usarono i gas esattamente come li usarono francesi, russi,
tedeschi, inglesi e compagnia bella. Questo ovviamente non giustifica e
non banalizza i crimini, perņ li contestualizza


 Chiamalo buon gusto!
Era detto in senso ironico naturalmente


 gli inglesi in Mesopotamia, i russi a Tambov ecc.
i russi hanno usato i gas a Tambov?
provalo . Già un cialtrone di questo ng, uno che applaudiva allo
sterminio dei Rom da parte di Hitler, tal sloamm si è rotto le corna
con questa cazzata.

 così via.
cazzata che hai letto sul libro nero del comunismo e che non saprai
dimostrare.


ah giovanni, vedo che lo hai già preso a calci in culo tu su questo
argomento.
Grazie. Del resto di questa cacchiata dell'uso dei gas da parte dei
bolscevichi si era parlato già in passato e chi ne aveva fatto
menzione ha rimediato la stessa figura da cialtrone di Saverio.
ciao
Sergio

 con questa cazzata.
Sě certo... ma ora datevi un bacino e fate pace.....:-P

Ma si può sapere per quale ragione non fai altro che insultarmi
gratuitamente? 
Ci sono dei motivi particolari per cui ce l'hai con me?
Comunque, il fascismo commise sicuramente crimini efferati in Africa, ma
crimini non diversi da quelli di cui si macchiarono tutte le potenze
europee, democrazie comprese, che ebbero a che fare con il colonialismo. 
In questo il regime mussoliniano non fu affatto peggiore degli altri. Per
fortuna non lo dico io, lo dice l'articolo di Del Boca postato proprio da
te. 
Sull'uso dei gas a Tambov sono noti gli ordini firmati da Tuchacevskij di
usare le armi chimiche per snidare i ribelli. Oltre al Libro Nero, (che
nessuno mi pare abbia smentito, Werth è uno studioso serio), ne parlano
diversi storici, per esempio Landis e Figes. 
Se poi vai su qualunque sito in cui si parla di storia dell'uso delle armi
chimiche Tambov è regolarmente menzionata, vedi 
http://www.dkosopedia.com/wiki/Weapons_of_mass_destruction
 
The Soviet Union also employed poison gas on its own people during the
interwar period. Soviet commander Mikhail Tukhachevsky used chemical
weapons in the 1921 suppression of a massive peasant uprising around
Tambov. 
http://www.fas.org/nuke/guide/russia/cbw/jptac008_l94001.htm
 
Data about the use of and attempts to use chemical weapons in the former
Soviet Union cover the period of 1918-1991. All were directed at handling
internal political problems. Among other things, several attempts at using
chemical weapons are known from civil war years: in suppressing uprisings
by the residents of Yaroslavl 1918, and by the Don Cossacks in 1919 [79].
There is a documented account of the use of chemical weapons by the future
marshal M. N. Tukhachevskiy in suppression of the peasants' uprising in
Tambov Province in June of 1921. Gas cylinders and chemical artillery
ammunition were used [79, 108] 
Tra le tante cose c'è anche un interessante articolo di Sanguinetti che
parla della rivolta e cita anche i gas 
http://www.totustuus.biz/users/altrastoria/c267_a03.htm
Comunque, poco o tanto che furono usati, non fu certo l'uso dei gas a
determinare l'enormità dei crimini bolscevico-sovietici contro la classe
contadina. Mi pare che nello spaventoso bagno di sangue che fu tutta la
faccenda i gas rappresentano un aspetto perfino trascurabile della
questione. 
Ciao 


 chimiche Tambov è regolarmente menzionata, vedihttp://
www.dkosopedia.com/wiki/Weapons_of_mass_destruction
ah una fonte autorevole questa che mi citi eh?
Vai, vai anche con questa citazione mi dimostri la tua "serietà" .

Vai, vai anche con questa citazione mi dimostri la tua "serietà" .
Mi pare che limitarti a sbeffeggiarmi senza argomentare non sia molto
costruttivo, visto che, a parte le consuete gentilezze, non hai fatto
altro che esporre tue semplici convinzioni personali: lo dici tu che gli
ordini non sono stati messi in atto. Su cosa ti basi per affermarlo? 
Se nessuno storico si è mai sobbarcato dell'onere di confutare il Libro
Nero su questo punto (sono trascorsi oltre 10 anni) e tutti gli altri
autori che affermano che a Tambov i gas furono usati, mi pare che la
questione per quanto ci riguarda sia risolta, almeno allo stato attuale
delle nostre conoscenze. 
Però, per carità, se a te piace credere il contrario fallo
tranquillamente, non ci sono mica problemi, almeno fino a quando l'attuale
governo di centrosx non introdurrà il reato d'opinione pure su questo
argomento ;-) 
Per parte mia preferisco basare le mie convinzioni sui libri che leggo. 


Cosa leggono le mie fosche pupille?
Sarei io ad essermi rotto le corna su Tambov?
LOL!!!!!!
Ma se ti ho portato fior di storici e di documentazione su questo argomento 
ai quali hai saputo ribattere solo con le tue consuete ragliate  :)
Adesso vedo che i pesci in faccia li stai prendendo pure da Saverio  :-)))
Eddai, smettila di fare il negazionista di professione dei crimini 
comunisti, sergiotto, è una roba patetica

 
http://www.totustuus.biz/users/altrastoria/c267_a03.htm
Se usi google-groups con le keyword "sloamm tambov" troverai una lunga 
discussione sull'argomento tra me e sergio.
Noterai facilmente che mentre io ho portato lunghe citazioni e 
documentazione che dimostrano l'uso dei gas fatto dai bolscevichi contro i 
contadini, sergiotto ha puntualmente ribattuto con una barricata di rutti, 
insulti, e ragliate da somaro senza portare la minima giustificazione alle 
sue tesi negazioniste.
Ora sta facendo lo stesso con te, come puoi vedere  :-)) 

Ottimo post 

 te che ad altri.
Hai ragione Saverio. Posso portare anche la mia esperienza, sono
maleducatissimi e super comunisti (sergio e aggiungo anche giovanni).
Pertanto al minimo segno di parere contrario:insulti
Non discutere mai con i cretini, prima ti abbassano al  loro
livello poi ti fregano con l'esperienza.
Io purtroppo ho fatto questo errore.
Ciao

 livello poi ti fregano con l'esperienza.
sai qual è la differenza tra un cretino e uno intelligente? che un
intelligente può fare finta di essere cretino, il contrario è
impossibile. Se una persona è davvero intelligente il cretino lo mette
nel sacco quando vuole, se non lo è non può farlo...

 ha scritto nel messaggio
news:1173860924.2...@b75g2000hsg.googlegroups.com...

Fiico!

 delle nostre conoscenze.
BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
quindi se un negazionista scrive un libro e nessuno storico si prende
carico di smentire ogni sua riga allora le puttanate che scrive
diventano automaticamente vere passati i 10 anni. E bravo genio.
Ti ha risposto pure giovanni. E non c'e' uno straccio di prova che
l'ordine sia stato eseguito. Fattene una ragione oppure continua a
spandere merda e menzogne come stai gia' facendo.
 > Per parte mia preferisco basare le mie convinzioni sui libri che
leggo.
e cioe' il Libro nero del comunismo... ROTFL!!!!!!!!!

 No, tranquillo, sergio non ce l'ha con te in particolare.
e dopo il nostalgico mussoliniano arduino è ritornato pure il
neonazista sloamm, il parassita della PA che approva lo sterminio dei
Rom compiuto dai nazisti!!!
vedere il suo post :
Da:slo...@postino.it
 (
slo...@postino.it
)
Soggetto:Re: Rom, il triangolo mancante
Newsgroups:it.cultura.storia
Data:2003-01-30 10:57:27 PST
500.000 rom uccisi.
Allora, secondo statistiche accreditate, ogni rom commette in media 5
furti a settimana, tra borseggi e furti in appartamento.
Moltiplicando 500.000 per 5 furti per 7 giorni abbiamo 17 milioni e
mezzo di furti in una settimana, che diventano 910 milioni in un anno.
Ipotizzando una media di vita di 40 anni raggiungiamo un totale di
circa
36 miliardi di furti evitati, equivalenti al bilancio annuo di una
nazione dal cospicuo numero di abitanti.
Mi pare un ottimo risultato.

 Ma se ti ho portato fior di storici e di documentazione su questo argomento
ma piantala fregnacciaro neonazista . Avevi pure scritto che
Solzhenitsin aveva affermato che c'era stato l'uso dei gas quando
questo lui non l'ha mai sostenuto
spiegami perche' in nessun saggio o libro di quelli che hai citato
viene mai mostrato il testo.
E spiegami perche' storici USA (W. Bruce Lincoln, Cohen...) e
dissidenti sovietici come Solzenitsin e Medvedev non
affermano che sono stati usati i gas a Tambov. Spiegami perche'
Brovkin pure conferma che non c'e' stato uso dei gas.
Dai fate a gara tu e Saverio a sparare piu' cazzate su Tambov...
L'importante è che si sappia, per chi non ti conosce ancora, che sei
un cialtrone che applaude allo sterminio dei Rom da parte dei nazisti.


 non banalizza i crimini, però li contestualizza
piantala di dire cazzate per giustificare i fascisti, Saverio.
L'uso dei gas da parte italiana è avvenuto in violazione dei trattati
internazionali che l'Italia aveva sottoscritto.

e cioe' il Libro nero del comunismo... ROTFL!!!!!!!!! 
Anche, perchè no? 
A meno che qualcuno non dimostri che quanto scritto sia falso, in quel
caso nessun problema a cambiare idea. 
Tu che letture mi suggerisci che possano farmi cambiare idea? 


 Non discutere mai con i cretini, 
Il problema è che rispondendo alle offese con altre offese non si fa altro
che alimentare il circolo vizioso dell'incomprensione. Usando le buone
maniere anche quando si viene attaccati le probabilità di innescare un
circolo virtuoso che consenta alla fine di comunicare sono maggiori. 
Se poi proprio non ci si riesce, pazienza, non è mica il NG che ci dà da
mangiare (almeno a me). 


un cialtrone che applaude allo sterminio dei Rom da parte dei nazisti.
Allora è importante pure che si sappia per quale motivo la meni tanto con
questa storia dei Rom.
Qualche mese fa si è parlato dell'Holodomor, lo sterminio dei contadini
ucraini per mano del governo comunista sovietico. Tu al solito hai iniziato
a negare spudoratamente le responsabilità di Stalin. Ti ho messo pertanto
sistematicamente di fronte ad una serie di lavori storici davanti ai quali
non hai saputo controbattere un bel nulla e ne sei uscito ridicolizzato in
maniera talmente clamorosa che perfino gli utenti di
it.politica.internazionale hanno iniziato a prenderti per il culo e a
sghignazzare compatti alle tue spalle.
La cosa ti ha fatto talmente inferocire che, nella frustrazione di non
poter fare nient'altro, sei andato a ripescare post vecchi di anni,
risalenti a quando mi divertivo a fare il clown e, tra una litigata e
l'altra, scrivevo un sacco di cavolate mirate solamente a prendere per i
fondelli i somari come te. Rincaro pure la dose confessando che anni fa
effettivamente leggevo solamente robaccia revisionista e pensavo realmente
che certi eventi storici fossero bieche montature dei "vincitori". 
Per mia fortuna da allora ho letto parecchio e ho modificato molte mie
convinzioni, ma tante stronzate che ho scritto sono rimaste lì, a
disposizione di un somaro come te, tanto meschinoda abbassarsi a
utilizzarle come arma nel vergognoso tentativo di dissimulare la
bruttissima figura rimediata. Non riuscendo a controbattere gli argomenti
ti sei ridotto a nasconderti dietro una barricata di
copincolla di quelle vecchissime boiate, e continui tuttora a farlo. Che
vuoi che ti dica? Fallo pure se ti diverte, dimostri soltanto di non avere
i mezzi intellettuali per difenderti in modo migliore  :-)


 essere tanto convinto della tua versione dei fatti?
storici USA (W. Bruce Lincoln, S. Cohen eccetera...) e noti
**dissidenti** sovietici come Solzenitsin e Medvedev non
affermano che sono stati usati i gas a Tambov.

 Io avevo affermato che sapevo che pure Solgenitsin aveva *parlato* dei gas,
ROTFL!!!!!!!!!!
piantala squallido neonazista.
Su ora applaudi di nuovo Hitler e le SS per lo sterminio dei Rom.


Come volevasi dimostrare.
Zero argomenti e solito fugone.


> BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Bella ragliata da asino, che condensa compiutamente tutti gli argomenti
con cui sergio controbatte storici come Werth, Pipes, Figes e Bruneteau


 Come volevasi dimostrare.
E' dimostrato che sei un neonazista, parassita della P.A. sloamm
Ecco cosa scriveva nel 2003 sloamm (una delle sue tante perle postate nel
ng di Storia)
Da:slo...@postino.it
 (
slo...@postino.it
)
Soggetto:Re: Rom, il triangolo mancante
Newsgroups:it.cultura.storia
Data:2003-01-30 10:57:27 PST
500.000 rom uccisi.
Allora, secondo statistiche accreditate, ogni rom commette in media 5
furti a settimana, tra borseggi e furti in appartamento.
Moltiplicando 500.000 per 5 furti per 7 giorni abbiamo 17 milioni e
mezzo di furti in una settimana, che diventano 910 milioni in un anno.
Ipotizzando una media di vita di 40 anni raggiungiamo un totale di
circa
36 miliardi di furti evitati, equivalenti al bilancio annuo di una
nazione dal cospicuo numero di abitanti.
Mi pare un ottimo risultato.
da
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/msg/f15be0abc1a85521?dmode=source&hl=it


 con cui sergio controbatte storici come Werth, Pipes, Figes e Bruneteau
ecco invece i tuoi argomenti sloammino delle P.A. 
Da:slo...@postino.it
 (
slo...@postino.it
)
Soggetto:Re: Rom, il triangolo mancante
Newsgroups:it.cultura.storia
Data:2003-01-30 10:57:27 PST
500.000 rom uccisi.
Allora, secondo statistiche accreditate, ogni rom commette in media 5
furti a settimana, tra borseggi e furti in appartamento.
Moltiplicando 500.000 per 5 furti per 7 giorni abbiamo 17 milioni e
mezzo di furti in una settimana, che diventano 910 milioni in un anno.
Ipotizzando una media di vita di 40 anni raggiungiamo un totale di
circa
36 miliardi di furti evitati, equivalenti al bilancio annuo di una
nazione dal cospicuo numero di abitanti.
Mi pare un ottimo risultato.
da
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/msg/f15be0abc1a85521?dmode=source&hl=it
-- 


 affermano che sono stati usati i gas a Tambov.
Ecco i grandi argomenti di sergio  :-)))
Devi rassegnarti a credergli sulla parola, Saverio. Come vedi il povero
sergio non non ha proprio nulla da proporti come prova contraria  :-)))


 Infatti sei qualificato tu  :-)))
con la merda neonazista non discuto sloamm.
Tieni sloamm , beati della tua produzione di liquame razzista: 
Da:slo...@postino.it
 (
slo...@postino.it
)
Soggetto:Re: Rom, il triangolo mancante
Newsgroups:it.cultura.storia
Data:2003-01-30 10:57:27 PST
500.000 rom uccisi.
Allora, secondo statistiche accreditate, ogni rom commette in media 5
furti a settimana, tra borseggi e furti in appartamento.
Moltiplicando 500.000 per 5 furti per 7 giorni abbiamo 17 milioni e
mezzo di furti in una settimana, che diventano 910 milioni in un anno.
Ipotizzando una media di vita di 40 anni raggiungiamo un totale di
circa
36 miliardi di furti evitati, equivalenti al bilancio annuo di una
nazione dal cospicuo numero di abitanti.
Mi pare un ottimo risultato.
--------------------------------------------------------------------
da
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/msg/f15be0abc1a85521?dmode=source&hl=it


 ha scritto nel messaggio 
news:etboj0$ok4$1...@news.newsland.it...
(....)
Scusate se mi intrometto ma sto seguendo con attezione questo post, volevo 
solamente aggiungere 2 cose:
1) capisco che le affermazioni fatte da sloamm riguardo i rom, non siamo 
proprio delle perle di saggezza, va cosiderato che lui stesso comunque ha 
ammesso che quando ha scitto quelle cose (mi sembra di aver capito nel 
lontano 2003....) non si era informato bene sui fatti e comunque per sua 
stessa ammisione si è definito un po' coglione; sono contento che, dopo 
essersi informato meglio, alcune certezze che aveva prima sono mutate. E' 
comunque un segno di maturità che non fa mai male.......
2)  negazionismo e/o revisionismo non vanno bene nè da una parte nè 
dall'altra, è evidente che non si possono negare i crimini commessi da 
Hitler contro ebrei, disabili, rom, omossessuali, avversari politici; come è 
innegabile che anche l'Italia fascista abbia commesso i suoi crimini prima e 
durante la seconda guerra mondiale (Etiopia, Jugoslavia, ecc...). Detto 
questo non è ammissibile negare i crimini commessi da Stalin in Urss e nei 
paesi limitrofi; hitler ha sicuramente sterminato milioni di esseri umani, e 
Stalin??? Non ha forse ucciso milioni di contadini la cui unica colpa era di 
avere un pezzo di terra di proprietà? Non ha forse eliminato 3/4 delle più 
alte gerarchie militari dell'Armata Rossa? non ha forse ucciso buona parte 
dei membri del Partito comunista, molti dei quali erano stati stretti 
collaboratori di Lenin e fra i primi ad organizzare la rivoluzione 
d'ottobre? Quando nel '39 ha occupato la parte della polonia a lui assegnata 
con il patto molotov- ribentropp, non ha ucciso qualche decina di migliaia 
tra soldati e ufficiali dell'esercito polacco? E le persone finite nei gulag 
(tra cui dirigenti del PCUS) solo perchè non erano d'accordo con la sua 
condotta politica?
Se dopo la sua morte anche Il congresso del PCUS ha amesso le colpe di 
Stalin, così come hanno fatto gli altri partiti comunisti......non può 
proprio definirsi un santo.
Io sono comunista e proprio perchè lo sono prendo le distanze da un 
dittatore sanguinario come Stalin.
Saluti
Jarno


I tuo discorso non farebbe una grinza se tu interloquissi con esseri umani
normali, ma purtroppo per te non è così.
Leggendo i vari post di sergio, (è poco che leggo questi newgroups di
storia)
si evince subito che sono unidirezionali. Poi non ho capito se sono proprio
così scemi o fanno finta di esserlo (e trolleggiano).
In entrambi i casi è tempo sprecato.
Se poi è vero che è così comunist-intronato, peggio che peggio.
Vedi da solo cosa fare.
Ciao


Abbiamo capito, ti si è incastrato il dito o
è compulsione a ripetere all'infinito?

affermano che sono stati usati i gas a Tambov.
Mi pare un argomento poco decisivo questo.
A parte Solzenitsin non sappiamo (non so) nulla sulle ragioni per le quali
questi autori non affrontano nemmeno il problema.


 Abbiamo capito, 
nel tuo caso se vero sarebbe un miracolo.


 proprio definirsi un santo.
mai definito Stalin un santo.  
Visto che ti dichiari comunista cerca di non credere alle stronzate che ha
scritto un razzista neonazista come sloamm sul mio conto. 
Grazie e ciao.


 questi autori non affrontano nemmeno il problema.
te lo dico io in confidenza ma non lo dire a nessuno : non ne parlano
perche' li paga il KGB. Acqua in bocca eh?


 scritto un razzista neonazista come sloamm sul mio conto.
sinceramente non credo a quello che scrive sul tuo conto anche perchč, non 
capisco come mai su un NG che si occupa di cultura e storia bisogna arrivare 
agli insulti personali (da qualsiasi parte), meglio iscriversi allora ad un 
NG di politica e dare libero sfogo al turpiloquio (bada bene che non voglio 
fare il moralista, perchč in fatto di insulti anch'io non sono da meno, ma 
ci sono le sedi adatte per farlo, in un NG di storia si potrebbero 
tranquillamente evitare)
Ciao 

 solo per fare un po' di casino.
le infamie razziste le scriveva solo 3 anni fa, e scrive da anni altre
merdate infami sui partigiani e la Resistenza, tutte tipiche del
repertorio dei fascisti.
E non si tratta di uno bischero di 12 anni che si e' affacciato sul ng per
la prima volta e le spara per ignoranza.
 
ciao
sergio



la signorina in questione e' un'ingenuotta e anche tu fai la tua parte.
Le cose andarono abbastanza diversamente, specialmente nel periodo di 
dominazione
'Giolittiana' : anche perche' gli italiani giocarono sull'odio che c'era tra 
arabi , berberi, e i maghrebini ( in Tripolitania).
Le tribu' della Cirenaica, finanziate, se lo ricordi bene DelBoca (che preso 
dal suo fanatismo se ne dimentica sempre),
dagli inglesi, ostacolarono in tutti i modi ogni rapporto tra Italiani (che 
certo erano dominatori e colonialisti, non sono un negazionista)
e popolazione locale. La panzana del film sull'  ''eroe'' Omar El Muktar , 
voluto da Gheddafi perche' ogni regime ha bisogno di eroi,
e' la cartina al tornasole di quanto accadde in realta'. El Muktar ando' 
dagli Italiani a trattare la tregua, la ottenne, e in perfetto stile
arabo continuo' a depredare e a saccheggiare, con tutta la sua banda i 
piccoli villaggi e le case coloniche, ma attenzione, in particolar modo 
quelle abitate dai libici stessi. I quali furono anche loro ( incredibile, 
eh ?) a rivolgersi a Graziani.
Potrei continuare a portarti altri fatti, ma poi il sermone diventerebbe 
troppo lungo :
mi piacerebbe solo sapere perche' questo DelBoca se la piglia in questa 
maniera cosi' feroce con gli Italiani in Libia,
arrivando anche a insultare chi riposa nel cimitero di Tripoli, per lo piu' 
civili e povera gente che nulla aveva avuto a che fare
con le repressioni coloniali : che sia ben chiaro ci furono e furono 
oltremodo esecrabili, oltre che cieche e foriere di odio :
ma questo suo accanirsi, in modo assolutamente antistorico e fazioso (sente 
SEMPRE E SOLO testimonianza di libici, tutti
al soldo e/o terrorizzati dal regime li' presente ) : credere a DelBoca sul 
colonialismo in Libia e' come credere a Moggi sulla
pulizia dei campionati di calcio degli ultimi 15 anni, se mi passate il 
paragone.
.
Una posizione non troppo lontana dal signor DelBoca (purtroppo), la potrei 
avere quando invece al timone del nostro Paese
ci arrivo' Mussolini, che incremento' la repressione, il piu' delle volte 
cieca e gratuita, nei confronti di tutte le popolazioni dei territori da noi 
conquistati, che a dire il vero fu molto piu' cruenta nell'ExJugoslavia di 
nostra pertinenza che non in Libia.
.
Imfine una postilla : estrapolo questo passaggio :
'''Ci distinguemmo per efferatezza?
«No, non si puň certo dire che i colonizzatori italiani furono piů
crudeli di inglesi e francesi. Anche gli avversari naturalmente facevano
la loro parte. Perň noi abbiamo commesso violenze senza apportare quel
poco di benessere che hanno prodotto gli altri». '''
A parte il far scivolare senza approfondire cosa facevano quegli avversari, 
e soprattutto chi erano, tra le varie etnie libiche (chissa' perche'....),
vorrei segnalare che il petrolio fu scoperto da Ardito Desio, che al momento 
non credo sia mai stato arabo, o berbero.
O il petrolio viene considerato ininfluente nell'economia libica ?
.
Oppure, provate a farvi raccontare da qualche vero storico libico (calma, 
dove andate, non ce ne sono) delle scene di esultanza
quando gli Italiani a Tripoli cacciarono via i Turchi, precedenti padroni 
della Libia. Oppure cosa accadde in tutta la Libia quando le truppe inglesi
ripresero il controllo del Paese e sfilarono nelle due maggiori citta'.
Signori, bersi le fandonie e prenderle come ''seria analisi storica'' non fa 
bene.
.
Infine, sia chiaro : sono ferreamente antifascista, e alle ultime ho votato 
nettamente a SX : metto le mani avanti, non vorrei sorbirmi altre banalita'.
Ma la Storia deve prescindere e di usi e consumi distorti a scopi di 
parrocchia politica ne ho piene la scatole.

 ha scritto nel messaggio
news:etchqu$odr$1...@news.newsland.it...

Whow che battutona!  Impossibile che ti sia venuta cosě!
Probabilmente rintrona l'eco nella scatola cranica vuota.
Dai scrivilo un'altra volta che sloamm č nazista che
cosě sei piů credibile!

 Probabilmente rintrona l'eco nella scatola cranica vuota.
ottima descrizione del contenuto della tua scatola cranica.

 paragone.
senti, quando pubblicherai un tuo libro o un saggio sulle panzane che
addebiti a Del Boca fai un fischio che provero' a prenderti sul serio.
ciao
s.


E lo detto prima io gnč gnč!
E che cazzo sei come i bambini.... la parola gira gira
e torna in bocca a chi la tira!
Capisco che non ce la fai a tenere il ritmo di tutti
quelli che ti scrivono contro, ma un minimo di fantasia
sů dai che ce la fai!
Riscrivici  ancora cos'č sloamm!


Scordalo, il mio post non era rivolta ai fanatici come te : quindi, di 
essere preso sul serio da uno devastato dall'ideologia come te
non e' nei miei interessi.
E comunque complimenti per il gigantesco cuttone ; d'altra parte non credo 
tu abbia argomenti da oppormi, andando alla sostanza fattuale. 

 Scordalo, 
vuol dire che te le stai inventando tutte ste panzane su Del Boca.



te lo hoappena scritto. E ti ho anche spiegato come vengono utlizzate.
Fai una cosuccia che non hai mai fatto : leggiti un suo libro e se hai un 
minimo di onesta intellettuale
vedrai che e' proprio come ti ho spiegato.
Di piu' che dire ?
Magari prova a non prenedere come oro colato cio' che viene da una parte 
sola ; vedrai che ti fara' bene.
Non dico che DelBoca abbia fatto come quegli sfigati del libro nero del 
comunismo, ma quasi.
Chi conosce la vera storia degli italiani in Libia sa che le cose andarono 
un bel po' diversamente, e forse lo sa anche lui.
Ma tant'e' : in ogni testo c'e' sempre tanta propaganda, Del Boca non fa 
eccezione : l'importante e' che ci sia
l'allocco che ci creda.
Stammi bene. 

 minimo di onesta intellettuale
quel minimo di onestą che a te manca?
se fosse come tu dici Del Boca sarebbe da tempo screditato. Figuriamoci
con tutti i "nemici" che si e' fatto raccontando le malefatte dei fascisti
e dei "colonialisti" italiani.
Ma a me tutto questo non risulta.Per questo continuo a pensare che stai
dicendo delle frescacce.
 
-- 
Amalric: "Io non capisco come in sezione non l'abbiano ancora sprangato..."
Tonibaruch: "Chomsky... uno svitato filonazista"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/4fcafdb551331642?dmode=source&hl=3Dit
 
Tonibaruch: "Hai per caso uno sfogo purulento tutto capillari e siero
presso il buco del culo e il cazzo di coniglio tuttoraggrinzito e a
chiazze che ti macchia le mutande e la braghetta?"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1f324d4f5a1c4d94?dmode=source&hl=it
Tonibaruch: prof. SergioLuzzatto "un antisemita sbavante"
http://groups.google.it/group/it.cultura.ebraica/msg/98f062e686f49abf?dmode=source&hl=it


Ma a me tutto questo non risulta.
Perche' della Libia non sai nulla : e per saperne ti affidi a DelBoca, tutto 
qui. 

 Cosa che non e' affatto.
uno storico è una persona che ricostruisce fatti in base a documenti.
Dimostra che Del Boca non prova ogni virgola dei suoi libri con
tonnellate di documenti, altrimenti qui di antistorico c'è solo il tuo
razzismo antiarabo palese...
di panzane indimostrate qui ci sono solo le tue, che giustifichi come
necessari i crimini di guerra italiani e parli di profughi della
Libia, e non di colonizzatori che strapparono ai libici le loro terre
migliori.

 ha scritto nel messaggio
uno storico è una persona che ricostruisce fatti in base a documenti.
Dimostra che Del Boca non prova ogni virgola dei suoi libri con
tonnellate di documenti, altrimenti qui di antistorico c'è solo il tuo
razzismo antiarabo palese...
di panzane indimostrate qui ci sono solo le tue, che giustifichi come
necessari i crimini di guerra italiani e parli di profughi della
Libia, e non di colonizzatori che strapparono ai libici le loro terre
migliori.
---
Mi aspettavo il cretino ed eccolo, puntuale.
Classico stereotipo del fanatico che ragiona solo per schemi ideologici : 
poiche' contesto l'impostazione di fondo
di Del Boca, divento un 'razzista anti arabo' (palese, rotfl). Peccato solo 
che questo sciocco non conosca la mia storia, a iniziare
da quando io e mio padre finanziavamo l'OLP, o il fatto che l'unica lingua 
che io abbia mai studiato seriamente sia proprio l'arabo.
Per pieta' tralascio di dire a Giovanni che in Libia gli Arabi erano molto 
malvisti dai Libici maghrebini e berberi, ma non insisto se no
poi si gasa e urla che sono ''razzista antiarabo'' (palese, rotfl) .
Ma lasciamo perdere, lasciamo anche perdere che ho parlato espressamente di 
fatti precisi, lasciamo anche perdere il fatto che le terre migliori dei 
libici non sono mai esistite, essendo nomadi, pastori e mercanti (si, anche 
pirati) e che quelle rese fertili furono tali grazie ai Romani prima e ai 
colonizzatori poi, per essere sequestrate e rese incoltivate da Gheddafi. 
Oltretutto questo poveretto non sa che quasi tutti gli Italiani in Libia 
presenti nel 1970 non avevano avuto quasi nulla a che fare con le 
repressioni e i massacri degli anni 30. Specificando, siamo su un ordine del 
10 per cento.
Gli altri, quelli che commisero i crimini in oggetto, pensarono bene di 
cambiare aria prima nel 57/58 , poi nel 67, alla scoppio della guerra dei 
sei giorni. Ma queste cose, l'imbecille che ho quotato non le sa, ma che non 
le sappia 'sto cretino non interessa a nessuno, il problema e' che DelBoca 
le sa e ci sorvola, anche se obtorto collo ha riconosciuto che i profughi 
avrebbero dovuto essere risarciti eccome per il grande lavoro svolto.Solo 
che Giovanni li chiama colonizzatori, i profughi, roba che nemmeno a DelBoca 
e' venuto in mente, e quando lo ha fatto a specificato bene (anche se con 
molta puzza al naso da aristocratico) la composizione sociale dei profughi 
stessi.
.
Pero' mi piacerebbe che questo imbecille mi spiegasse dove ho scritto che i 
crimini di guerra italiani siano stati necessari.
.
Ho detto, mi ripeto in un impeto di pieta', che le ricostruzioni di DelBoca 
sono sbagliate perche' si affida , e questo credo sia il suo grave limite, a 
interviste con arabi, e a loro da' piu' credito che con quelle a italiani.
Il problema e' che o perche' costretti dall'attuale regime o perche' 
partigiani del loro popolo (nulla di male, ma con la Storia in questo modo 
non si va d'accordo), questi raccontano cio' che pare a loro, e DelBoca ne 
fa un suo uso speculare ad un suo giudizio di fondo.
Il problema e' che poi ci sono gli imbecilli come questo che si bevono tutto 
cio' che DelBoca vuole.
Vista la miseria culturale e il senso anti Storia che tira, saluto la 
compagnia e vi lascio a 'sto fesso di Giovanni. 

 compagnia e vi lascio a 'sto fesso di Giovanni.
e vattene pure, visto che continui a dire che Del Boca si affida solo
agli arabi per le sue ricostruzioni, e non a tonnellate di documenti
ufficiali dell'esercito...

 Cosa che non e' affatto.
Ma rotfl!!!!!!!!!!
con questa cazzata che Del Boca non sarebbe uno storico ti sei qualificato
per quel che sei.
 
-- 



Sei solo un pollo. 


Non ho detto questo, e lo sai benissimo e sei in malafede (opppure sei 
*veramente* cretino e non sai nemmeno leggere) Vedo che ti sei gia' 
rimangiato la faccenducola del razzista anti arabo, e' gia' qualcosa.
Sono a posto cosi', continua pure ad abbeverarti acriticamente a DelBoca : 
non e' male, peccato per la sua netta impronta
ideologica, che ne fa uno storico a meta'. 

 ufficiali dell'esercito...
infatti, questo dimostra che lui i libri di Del Boca non li ha mai aperti
altrimenti eviterebbe di scrivere tutte queste "perle" .
-- 



Ok. allora delle due : o sei un idiota o sei in malafede.
Ma probabilmente entrambe le cose.
E almeno leggili , i libri, prima di venire qui a far figuracce. 

 Ma probabilmente entrambe le cose.
tipo te insomma? no , tu sei unico e originale con le tue fregnacce da
cialtrone su Del Boca.

 ha scritto nel messaggio 
news:1175290153.6...@o5g2000hsb.googlegroups.com...

Tranquillo, te lo lascio DelBoca, non vorrei far crollare il tuo piccolo 
mondo fatto di certezze,
molto consolanti ma lontanissime dal significato della parola Storia.
Peccato che oltre ad insulti non sei mai entrato nel merito, povero 
cialtrone. 

 mondo fatto di certezze,
sò tranquillo si, visto che non puo' controllare con le accuse infondate e
non documentate di qualche meschino cialtrone da ng.



E aggiungerei pure fanatico. Lascia perdere la Storia, sei troppo ottuso, 
fattelo dire da un comunista. 

 fattelo dire da un comunista.
se vabbè...
