Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Diffusione delle lingue indoeuropee e domesticazione del cavallo

https://goo.gl/KEKpQh
 
 
xpost + f-up IDM
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 xpost + f-up IDM
 
Non capisco perché hai impostato il followup a IDM, che non mi sembra un 
gruppo serio. Perché dovrei linkare un gruppo infestato da troll? Se lo 
hai fatto perché quello studio non ti ha convinto, ti dico come la penso 
io: agli hittiti successe (linguisticamente all'inverso) quello che è 
successo agli ungheresi. Essi vennero conquistati dai Magiari che però 
erano demograficamente una minoranza. I magiari imposero la loro lingua, 
ma le ricerche genetiche recenti provano che gli ungheresi sono al 90% 
slavi come i loro vicini slovacchi e sloveni. Quindi presumibilmente 
anche gli hittiti furono conquistati da una minoranza che impose la sua 
lingua senza però alterare troppo il substrato etnico locale.
 
Bye,
 
   *GB*

 Perché dovrei linkare un gruppo infestato da troll?
 
Vorrai scusarmi, ma quel che sembra o non sembra serio a te non mi
importa poi molto.
 
Peraltro, su IDM scrivo articoli e faccio discussioni altrettanto serie
che su ICS, nemmeno su ICS mancano i troll, che in generale non sono
*mai* un problema che un uso assennato del killfile non possa
risolvere, e polemichine del genere da parte di chi può facilmente
resettare il f-up come pare a lui, non mi interessano proprio.
 
Punto.


 Punto.
 
Non hai risposto in maniera cortese. Forse sei diventato nervoso perché 
Berlusconi è stato improvvisamente riabilitato?
 
Bye,
 
   *GB*

 Berlusconi è stato improvvisamente riabilitato?
 
Non era cortese nemmeno la domanda. Forse sei diventato nervoso per la figuruccia rimediata nel thread conquistadores spagnoli vs. conquistatori romani e cerchi la polemikina per rifarti?
Spiacente, come ti ho detto non ho né tempo né voglia <g>

 Forse sei diventato nervoso per la figuruccia rimediata nel thread conquistadores spagnoli vs. conquistatori romani e cerchi la polemikina per rifarti?
 
No, ma vedo che non hai riconosciuto la correttezza della mia analisi 
che furono le malattie importate e non il carattere degli spagnoli a 
fare la differenza tra la conquista delle Indie occidentali e quella 
romana delle Gallie. Ma non importa, non è il caso di litigare.
 
Bye,
 
   *GB*

 romana delle Gallie.
 
c'č anche la differenza che gli spagnoli erano portatori di una cultura
e di una religione che all'epoca sconfinavano decisamente nel razzismo.
Duecento anni dopo Giulio Cesare i figli dei galli erano romani;
duecento anni dopo i conquistadores i figli dei "selvaggi" erano ancora
una razza disprezzata che viveva in condizioni miserabili
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 e di una religione che all'epoca sconfinavano decisamente nel razzismo.
 
Dissento in buona parte.
Il fattore religioso influì solo alcuni decenni; gli indios probabilmente non 
amavano in modo particolare le loro sanguinarie religioni, e dopo un'iniziale 
resistenza sanguinosamente repressa, divennero buoni cristiani, per cui il 
fattore religioso dopo pochi decenni cessò di avere importanza.
Anzi aggiungerei che fece da attenuazione, la regola dei Romani era che dopo il 
primo colpo di ariete contro le porte, la città che non si era arresa fosse 
votata alla distruzione, con massacro di tutti gli abitanti, esclusi solo 
quelli che i soldati decidevano di catturare come schiavi.
Tornando agli spagnoli, semplicemente erano una nazione arretrata, ricca solo 
di nobilotti nullafacenti, divenuta improvvisamente superpotenza per la fusione 
di due regni, e soprattutto perché l'oro delle Americhe le permise di mantenere 
un esercito che prima neppure sognava.
Ma economicamente era un disastro ovunque. L'Italia perse un milione di 
abitanti, peggio ancora in madrepatria, dove fra guerre carestie pestilenze e 
monachesimo, passarono da dieci a sette milioni.
In Sud-America semplicemente si aggiunse che per loro erano mortali anche 
numerose altre malattie.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 fattore religioso dopo pochi decenni cessò di avere importanza.
 
infatti io non ho parlato solo di religione, ma di cultura
 
è vero che il cristianesimo rifiuta il razzismo (e questo era un punto
fermo di Propaganda Fide), ma la cultura della Spagna cattolica da
quest'orecchio non ci voleva sentire - e non solo quella della Spagna
 
gli indios, anche se convertiti, anche se sottomessi e ubbidienti,
rimanevano sempre degli esseri inferiori, degli incivili; e questo fu un
atteggiamento costante in tutto il colonialismo dell'Europa moderna: un
po' di più, un po' di meno, a seconda delle diverse nazioni europee
 
invece i romani, anche se al momento della conquista si comportavano in
modo brutale (ma chi non lo faceva?), dopo un congruo periodo di tempo
erano disposti ad accettare qualunque etnia su un piano di parità


 quest'orecchio non ci voleva sentire - e non solo quella della Spagna
 
Mi domando quanto influisse sull'atteggiamento spagnolo l'esasperata
importanza che attribuiva la loro cultura a "sangue e nobiltà".
 
Classicamente, allo schifo dell'aristocrazia spagnola per il "sangue
impuro" (vedi Ordine di Calatrava, riserbato a chi poteva dimostrare
che la sua famiglia era cristiana da non so quante generazioni) si
accompagnava lo schifo per le attività produttive (famo a capisse, il
"vil meccanico" alla Manzoni) che si estende a tutta la popolazione in
vena di ascesa sociale viene considerato una delle cause importanti del
rapido impoverimento dell'Impero Spagnolo malgrado le ingenti risorse a
disposizione, l'oro e l'argento delle colonie eccetera.
 
La cultura romana fa dell'assimilazione delle élites dei popoli
conquistati al proprio ceto dirigente un punto di forza sin dai tempi
*arcaici* (quella dei Sabini è probabilmente una leggenda dei tempi dei
re, ma significativa") che ha a lungo un carattere piuttosto limitato
(ancora ai tempi della tarda Repubblica essere originari di Arpino o
Tuscolo e non "romani de roma" non era un totale impedimento alla
carriera politica ma era comunque un ostacolo, ma si allarga sempre
più, sino a portare sul trono imperiale Galli, spagnoli, balcanici,
africani eccetera e alla concessione piena della cittadinanza.
 
Quanto alla produttività, un buon aristocratico romano deve far
fruttare i propri terreni e i propri soldi persino secondo
quell'ultrareazionario di Catone Maggiore. Benché formalmente, almeno
in epoca repubblicana, il censo senatoriale dovesse fondarsi sulla
proprietà fondiaria e non sul commercio, la classe aristocratica trova
comunque il modo di investire in modo produttivo i suoi profitti,
miniere, fonderie, industrie tessili, metallurgiche e via dicendo.
Inizialmente le province di conquista vengono scorticate, ma abbastanza
rapidamente -- e il passaggio repubblica-impero è centrale in questo,
come lo straordinario lavoro di un grandissimo aristocratico di idee
"rivoluzionarie" come Cesare -- vengono solo tosate, il che, assieme
all'allargamento etnico dell'ascesa al potere,  è uno dei motivi del
duraturo successo dell'impero stesso.
 
TUtto questo conduce appunto quell'enorme differenza, come capacità
amministrative, che indicavo a inizio thread.


 erano disposti ad accettare qualunque etnia su un piano di parità
 
Secondo me tu e Bhisma state mitizzando i Romani per svilire gli 
Spagnoli allo scopo di portare avanti un discorso antioccidentale.
 
I Romani non erano granché razzisti, ma neppure gli Spagnoli, visto che 
i conquistadores avevano donne indie. Ma se vogliamo metterla sul piano 
etnico, tu sai benissimo che i legionari che combatterono con Cesare per 
la conquista della Gallia erano a loro volta Galli cisalpini. Una volta 
conquistata la Gallia, fra loro e i Galli transalpini non c'era nessuna 
differenza etnica. E anche la differenza tra un Romano e un Gallo era 
piccola se confrontata a quella tra uno Spagnolo e un Indio (a cui 
oltretutto non cresceva la barba). E se i Romani avessero portato dalla 
Gallia schiavi che morivano come mosche per le malattie, credo che li 
avrebbero considerati anche loro come pessimo materiale umano.
 
E sul piano culturale? Aztechi e Maya, oltre a compiere un numero 
intollerabile di sacrifici umani, non conoscevano la ruota e il carro, 
né la lavorazione del ferro o la polvere da sparo (e quindi le armature, 
le spade, gli archibugi e i cannoni). La differenza culturale tra loro e 
gli Spagnoli era molto più grande di quella tra Romani e Galli, i quali 
nell'agricoltura e nell'artigianato erano altrettanto progrediti, 
essendosi fatti fregare in ambito letterario, civile e politico (e 
quindi anche di organizzazione militare) dal fatto di non aver mai 
voluto mettere per iscritto gli insegnamenti dei loro druidi (non che 
non potessero, visto che all'occorrenza scrivevano in lettere greche, ma 
gli era vietato).
 
Bye,
 
   *GB*

 amministrative, che indicavo a inizio thread.
 
Ti riconosco che ci fu anche quella, ma egualmente resta valido ciò che 
ho appena replicato a Pistone. Oltre alle pessime capacità 
amministrative e alle malattie dilaganti, c'erano differenze culturali 
(e anche etniche) troppo grandi per poter considerare gli Indios come 
Spagnoli d'Oltremare, almeno nei primi secoli dopo la Conquista.
 
Bye,
 
   *GB*


gli indoeuropei si diffusero con 2 grandi migrazioni, la prima più 
antica fu dei portatori dell'aplogruppo R1b caratteristico oggi delle 
popolazioni dell'Europa occidentale. Questi primi indoeuropei partiti 
dalla Ucraina ma originari dell'Anatolia, erano più civilizzati dediti 
all'agricoltura oltre che alla pastorizia, e per primi allevarono il 
cavallo, tra questi c'erano anche gli ittiti. La successiva grande 
migrazione fu di popolazioni portanti aplogruppo R1a caratteristico 
degli slavi e degi indoiraniani dediti principalmente alla guerra, che 
erano una razza endemica delle zone boscose tra il Reno e gli Urali e 
che si sostituirono come elemento maschile nelle popolazioni originali 
indoeuropee
https://it.wikipedia.org/wiki/Indoeuropei#/media/File:Indo-European_migrations.gif
 
 

 intollerabile di sacrifici umani
 
Invece i Celti ne facevano solo un numero tollerabile, vero? :-D :-D
:-D :-D :-D
 
Senti, studiati qualcosa per davvero poi magari ne riparliamo. 
 
Sino ad allora per i tuoi rodimenti davvero non ho interesse, scusa.


 estingue entro 100 o 200 anni.
 
Ah, questa l'avevo lasciata perdere pro bono pacis, ma visto quanto
insisti ti ripeterò ancora una volta che sono responsabile di quello
che scrivo io, non di quello che leggi tu :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D


 i conquistadores avevano donne indie.
 
i conquistatori di tutte le razze si prendono le donne dei paesi
conquistati, anche per questo si chiamano "conquistatori"
 
ne avevano a bizzeffe tutti i bianchi in Africa, compresi gli italiani
in Africa Orientale


 in Africa Orientale
 
D'accordo, ma noto che non volete ammettere che i fattori che hanno 
determinato quel differente esito rispetto alla conquista romana non 
furono solo i due citati da Bhisma, ma furono, in ordine di importanza:
 
1) malattie importate dilaganti
 
2) pessima amministrazione
 
3) grande dislivello tecnologico
 
4) maggiore differenza etnica
 
Bye,
 
   *GB*


gli spagnoli di per se non attaccavano più malatie di altri popoli, sono 
stati i marranos (marocchini africani) che abitavano nel sud della 
Spagna una volta arruolati negli eserciti di varie nazioni europee, ad 
impestare mezzo mondo tra il quattro e il cinquecento. A riprova la 
peste e l'epidemia di sifilide scoppiata all'arrivo in Italia 
dell'esercito del re di Francia Carlo VIII  la cui soldataglia fu 
appestata appunto dai marocchini dell'esercito aragonese del regno di 
Napoli e distribuì la sifilide a tutta Europa, e così ci furono 
altrettanti morti in Europa che tra gli indios delle Americhe

 Sino ad allora per i tuoi rodimenti davvero non ho interesse, scusa.
 
Sei troppo spocchioso per essere capace di ammettere di avere torto 
quando ce l'hai. Rimani pure convinto che gli Spagnoli erano nazisti 
ante litteram e che avevano agito apposta per sterminare gli Indios. Io 
quello che avevo da controbattere alla tua tesi, l'ho esposto e non ho 
altro da dire. Come stai in salute? Bene, spero. Anche perché con certe 
malattie c'è poco da scherzare... vedi gli Indios.
 
Bye,
 
   *GB*

 Me lo fa pensare il fatto che tu e Bhisma siete comunisti.
 
ma vaffanculo
 
plonk


 plonk
 
Visto che ci avevo azzeccato?
 
Bye,
 
   *GB*

 Me lo fa pensare il fatto che tu e Bhisma siete comunisti.
 
Si dice "gomunisti", in casi del genere <g>
 
Ed è appunto la strampalata idea che il "gomunismo" possa entrarci
qualcosa con il carattere delle conquiste nel mondo antico o con il
prosperare sulla lunghezza dei due secoli dell'Impero Romano o con
l'andare a fallimento dell'Impero Spagnolo sulla stessa lunghezza
temporale, la migliore dimostrazione che a te non interessa la *storia*
ma interessano solo le strampalate preoccupazioni pseudoideologiche che
ti crei nella tua testolina.
 
Comunque ciccio rassegnati: la tua idea che le conquiste nell'antichità
andassero sempre a finire per i conquistati come sono andate a finire
quelle spagnole nell'America latina, era e resta una solenne,
indifendibile sciocchezza :-D :-D :-D :-D
 
Vuoi un altro esempio di conquista andata a finire in modo molto
diverso? Normanni vs. Sassoni.


 quando ce l'hai
 
Sei troppo ignorante e rosicone perché io abbia voglia di leggerti
ancora :-D


 
 
eh! se ne trovano di tipi da spiaggia su usenet

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Indoeuropei#/media/File:Indo-European_migrations.gif
 
 
Dalla voce Wiki del tuo stesso link riporto:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Indoeuropei#Ipotesi_Ryan-Pitman
 
 
   Fra le ipotesi recenti tese a spiegare la causa della migrazione, la 
più importante è stata proposta nel 1997[23] e riformulata nel 2003[24] 
da Ryan e Pitman.
L'ipotesi si basa sul repentino allagamento del territorio ora occupato 
dal Mar Nero, causato dallo scioglimento dei ghiacciai, avvenuto nel 
7150 a.C. (prima data proposta) o nell'8500 a.C. (in seguito alla 
riformulazione), in conseguenza del ripristino della corrente del Golfo, 
che in pochi anni liberò il Mare del Nord dal ghiaccio dell'ultima era 
glaciale. Con l'aumento del livello del mare, il Mar Mediterraneo 
avrebbe allagato una vasta depressione, formando l'attuale Mar Nero e 
obbligando le popolazioni ivi residenti, tra cui forse i 
proto-indoeuropei a migrare in zone sicure.
 
   Secondo questa ipotesi l'evento sarebbe stato ricordato nelle varie 
mitologie come il Diluvio universale.
 
   Diversi studi scientifici approntati per valutare questa tesi hanno 
invece osservato come fu il Mar Nero a riversarsi nel 
Mediterraneo,[25][26][27][28] e in maniera tra l'altro non drammatica.
 
I controstudi citati nell'ultimo paragrafo non sono probanti, anche 
perché tre di essi sono antecedenti alla riformulazione di Ryan, questa:
 
https://www.annualreviews.org/doi/10.1146/annurev.earth.31.100901.141249
 
 
   Decades of seabed mapping, reflection profiling, and seabed sampling 
reveal that throughout the past two million years the Black Sea was 
predominantly a freshwater lake interrupted only briefly by saltwater 
invasions coincident with global sea level highstand. When the exterior 
ocean lay below the relatively shallow sill of the Bosporus outlet, the 
Black Sea operated in two modes. As in the neighboring Caspian Sea, a 
cold climate mode corresponded with an expanded lake and a warm climate 
mode with a shrunken lake. Thus, during much of the cold glacial 
Quaternary, the expanded Black Sea's lake spilled into to the Marmara 
Sea and from there to the Mediterranean. However, in the warm climate 
mode, after receiving a vast volume of ice sheet meltwater, the 
shoreline of the shrinking lake contracted to the outer shelf and on a 
few occasions even beyond the shelf edge. If the confluence of a falling 
interior lake and a rising global ocean persisted to the moment when the 
rising ocean penetrated across the dividing sill, it would set the stage 
for catastrophic flooding. Although recently challenged, the flood 
hypothesis for the connecting event best fits the full set of observations.
 
Bye,
 
   *GB*


civiltà antichissima quella che fiorì attorno al Mar Nero, nel VI 
millennio a.C. ci sono i primi esempi di scrittura che precedettero 
quella cuneiforme dei sumeri 
https://it.wikipedia.org/wiki/Tavolette_di_T%C4%83rt%C4%83ria
 
 
i protoindoeuropei partirono dall'Anatolia dove sono attestate i primi 
esemplari di carri trainati da buoi, e forse il cavallo fu in origine 
allevato come sostituto del bue. Con i carri gli ariani poterono 
colonizzare mezza eurasia
https://en.wikipedia.org/wiki/Maykop_culture
 
 
una volta diffusisi nelle steppe dell'Eurasia dal Danubio fino alla 
Cina, questi primi civilissimi e pacifici indoeuropei furono sostituiti 
dagli slavoindorianici molto più adattati al clima dato che era la loro 
terra di origine. Il cavallo fu trovato più adatto al traino dei carri 
leggeri da guerra con arceri, per cui iniziò la conquista del mondo da 
parte degli indoeuropei

 parte degli indoeuropei
 
un esempio la storia degli ariani indoeuropei che ci insegna che la 
civiltà si costruisce anche con la gentilezza dell'elemento maschile. 
Gli uomini ariani in origine appartenevano all'aplogruppo R1b, lo stesso 
prevalente in altre primeve civiltà: quelle megalitica quella minoica  e 
quella greca antica. Dove furono sostituiti come ad esempio nell'Europa 
orientale dall'aplogruppo R1a, la civiltà smise di svilupparsi.
 

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Maykop_culture
 
 
Ma non vedi nella cartina a destra che la cultura di Maykop non stava in 
Anatolia (Turchia peninsulare) ma in Caucaso? Sempre intorno al Mar Nero 
comunque: quelli stavano sulla sua sponda orientale. Qua la cartina è 
più grande:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Cultura_Majkop
 
 
Bye,
 
   *GB*

 orientale dall'aplogruppo R1a, la civiltà smise di svilupparsi.
 
Vedo che continui con la propaganda nazista di Goebbels. Allora facciamo 
chiarezza.
 
Primo, i nazisti fingevano che gli Slavi fossero subumani come pretesto 
per impadronirsi delle loro terre. Ma i tedeschi sono già stati 
pesantemente sconfitti dai russi, e se dovessero provarci un'altra 
volta, verrebbero spazzati via per sempre dalla faccia della terra. La 
Merkel ha un sacco di soldi ma Putin, se non ci fossero gli americani ad 
impedirglielo, ci metterebbe poche settimane ad arrivare con le sue 
divisioni fino a Berlino.
 
Secondo, i Germani non erano (e non sono) una razza pura, ma un misto di 
Celti, Nordici e Slavi. Prendendo i dati dalla tabella in questa pagina:
 
https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
 
(short link: 
ydna.eu
 )
 
   Distribution of European Y-chromosome DNA (Y-DNA) haplogroups by 
country in percentage
 
e riordinandoli, vediamo che l'aplogruppo I1 è nordico:
 
50   Gotland
37   Sweden
34   Denmark
31.5 Norway
29   Iceland
28   Finland
18.5 North Germany
16.5 East Germany
16.5 Netherlands
16   Germany
16   Tyrol
 
mentre l'aplogruppo R1a è slavo:
 
57.5 Poland
51   Belarus
46   Russia
44   Ukraine
41.5 Slovakia
40   Latvia
38   Lithuania
38   Slovenia
36   Mordvins (Mordovians)
33   Czech Republic
32   Estonia
32   Maris
30.5 Moldova
30   Chuvashs
29.5 Hungary
29   Komis
26   Bashkirs
25.5 Norway
24.5 Tatars
24   Croatia
24   East Germany
23   Iceland
22   North Germany
20   Bosnian Serbs
19   Austria
19   Gagauzes
18   Bosnia-Herzegovina
18   Bosniaks
18   North Greece
18   Romania
18   Serbia
17   Bulgaria
16   Germany
16   Sweden
 
e infine l'aplogruppo R1b è celtico:
 
85   Basque country
81   Ireland
80   Brittany
76   Normandy
74.5 Poitou-Saintonge
74   Wales
72.5 Scotland
69   Spain
67   England
66.5 Catalonia
66.5 Rhône-Alpes
66   Castile-La-Mancha
64   Castile & Leon
63.5 Valencia
61   Belgium
61   Flanders-Artois
61   Midi-Pyrénées
60.5 Aragon
58.5 Andalusia
58.5 Asturias
58.5 France
58   Provence
57.5 Ile-de-France
57   Galicia
56   Portugal
55   Alsace
55   Cantabria
52.5 Auvergne
52.5 Tuscany
50   Extremadura
50   Switzerland
49.5 North Italy
49   Corsica
49   Netherlands
48.5 South Germany
47.5 Bashkirs
47   West Germany
44.5 Germany
42   Iceland
42   Tyrol
39   Italy
36   Central Italy
36   East Germany
36   North Germany
33   Denmark
32.5 Malta
32   Austria
32   Norway
 
I valori della Germania (con R1b meno rappresentato che in Nord Italia) 
indicano chiaramente che i tedeschi derivano dalla mescolanza che ho 
detto. Ciò indipendentemente dal fatto che tale mescolanza abbia portato 
o meno a migliori attitudini di popolo.
 
Al riguardo, ti faccio un esempio canino. Saprai che il lupo era 
l'animale totemico dei nazisti (anche perché Ad-olf stava in origine per 
Nobile-lupo). Ebbene, questo cane assomiglia moltissimo a un lupo e tu 
diresti "Ecco dunque il cane puro, originario, il cane ariano!":
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Tamaskan
 
 
   Il Tamaskan[1] è una razza non riconosciuta dalla FCI proveniente 
dalla Finlandia con lo scopo di creare un cane che assomigli il più 
possibile ad un lupo, senza avere alcun apporto recente di sangue da 
lupi selvaggi. La razza è stata creata incrociando Siberian Husky, 
Alaskan Malamute e Pastore Tedesco. Gli esemplari sono alti dai 60 ai 70 
cm e pesano dai 25 ai 40 kg. Non vi è dubbio che i creatori della razza 
siano riusciti nel loro intento.
 
Ma hai ben letto come è stato ottenuto: incrociando un cane "slavo" 
(Siberian Husky) con uno nordico (Alaskan Malamute) e uno, diciamo così, 
celtico (Pastore Tedesco). Quindi quello che sembra aver recuperato 
l'originaria purezza è ancora più incrociato delle razze da cui deriva. 
Lo stesso vale per i tedeschi, i cui esemplari più tipici li potresti 
ottenere da due avi irlandesi, uno svedese e uno polacco.
 
Bye,
 
   *GB*

 quella greca antica.
 
E nemmeno questo che hai scritto è vero. Duemila anni fa gli aplogruppi 
in Europa erano probabilmente distribuiti così:
 
https://www.eupedia.com/images/content/Europe_Y-DNA_map.jpg
 
 
Vedi che in Grecia, Creta, Magna Grecia, Cartagine e Mesopotamia 
l'aplogruppo prevalente era J2. Anche oggi i greci sono in maggioranza 
J2, poi E1b1b, e al terzo posto R1b (non R1a).
 
NB: L'aplogruppo R-S28 (italoceltico) è una variante di R1b.
 
Bye,
 
   *GB*

 orientale dall'aplogruppo R1a, la civiltà smise di svilupparsi.
 
La civiltà dipende da tante condizioni storiche che poco hanno a che 
vedere con la genetica. Anche i Germani erano parecchio barbari prima di 
invadere l'Impero romano e iniziare a civilizzarsi. Ma ci misero mille 
anni prima di raggiungere e poi superare il livello di civiltà dei 
popoli mediterranei. Fra gli slavi, i russi hanno fatto molto nel 
Novecento, sebbene in maniera spesso catastrofica, seguendo un'ideologia 
folle che troppo tardi è caduta. Gli è rimasta però una potenza militare 
che è seconda solo a quella americana.
 
Bye,
 
   *GB*

 terra di origine.
 
E' incredibile il fatto che in un'epoca in cui cinesi, indiani, arabi e 
africani minacciano la distruzione dell'Europa, tu te ne stai a 
coltivare fisime razziste verso gli slavi. La Boldrini non è slava ma 
marchigiana doc.
 
Bye,
 
   *GB*

    *GB*
 
cosa c'entrano le razze canine lo sai solo tu
 


il declino di paesi che hanno ospitato civiltà eccelse del passato va di 
pari passo con la loro semitizzazione e negrizzazione. Oggi gli 
aplogruppi E e J sono prevalenti in Grecia e Italia meridionale, eppure 
l'archeogenetica ci dice che ad esempio i minoici appartenenvano 
all'aplogruppo R1b. Non a caso l'Italia e Grecia oggi sono i fanalino di 
coda dei paesi europei grazie alla loro forte presenza di aplogruppi 
incivili che li hanno invasi nel medioevo.


la cultura Kura-Araxe che precedette e originò le culture Majcop e 
Yamna, cominciò ad espandersi dall'Armenia a sud del Caucaso, 
precisamente ebbe origine proprio sul monte Ararat dopo il Diluvio che 
hai descritto. Esattamente come dice la Bibbia dall'Ararat cominciarono 
ad espandersi i figli di cam verso l'Egitto, i figli di Sem verso 
l'Arabia, e i figli di Jafet verso il nord
https://en.wikipedia.org/wiki/Kura%E2%80%93Araxes_culture
 
 
La cultura Kura-Araxe si distingueva dalla cultura dei semiti perchè il 
loro animale di allevamento preferito era la vacca. La vacca fu allevata 
per la prima volta nel sudest della Turchia circa 10mila anni fa. Per 
cui alla fin fine il luogo di origine dei vaccari ariani portatori 
dell'aplogruppo R1b, fu la Turchia
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml
 
 
 
 

 in Africa Orientale
 
Solo gli spagnoli hanno dato vita a una razza mista:((
Quanto al paragone con i Romani, in parte mi rifaccio alle posizioni di Gb, 
sulla maggiore differenza razziale, e soprattutto una superiorità tecnologica 
dell'Europa sul resto del mondo, che è purtroppo comprensibile abbia indotto 
sensi di superiorità. Non trascurando inoltre l'abisso di pensiero religioso, 
inesistente invece ai tempi di Roma. 
Ma vorrei aggiungere che Roma ha avuto il tempo di forgiarsi, la Guerra Sociale 
è del 91 aC. Prima Roma non voleva concedere la cittadinanza neppure ai suoi 
vicini italici. E non dimentichiamo che occorsero altri tre secoli per la 
cittadinanza a tutti.
In sostanza, gli spagnoli erano dei parvenù che con l'oro sudamericano, si 
ritrovarono ad essere per breve tempo superpotenza, per poi sperperare il 
tutto.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 originaria della leggenda del Diluvio universale.
 
5600 aC Quindi 7.618 anni fa, e soprattutto circa 2.600 anni prima della 
scoperta della scrittura.
Tutti i popoli dell'antichità, compresi Maya e Navajos, avrebbero conservato 
il ricordo che il Mar Nero si è alzato di 15 centimetri al giorno per un 
totale di un centinaio di metri, e si sarebbero dimenticati che solo 4.000 
anni prima tutti gli oceani del mondo si erano sollevati di 120 metri con 
disastrose alluvioni sul resto della terraferma?
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ancora più arcaico dell'aplogruppo I dei nazisti?
 
E quali sarebbero le prove di ciò? Il suo cadavere finì carbonizzato, se 
non sbaglio.
 
Bye,
 
   *GB*

 disastrose alluvioni sul resto della terraferma?
 
Potresti dettagliare questo che affermi, con opportuni riferimenti? 
Relativi all'Eurasia, non al Nordamerica: là ci credo che quasi tutti 
gli abitanti a sud del Canada e a nord del Messico vennero spazzati via 
dalla gigantesca alluvione dei grandi laghi glaciali Agassiz e Ojibway: 
il loro diluvio fu quello.
 
Bye,
 
   *GB*

 Potresti dettagliare questo che affermi, con opportuni riferimenti? 
 
E' scientificamente accertato che con la sglaciazione il livello di tutti i 
mari del mondo è salito di 120 metri. Ciò di cui non si tiene conto è l'effetto 
che può aver fatto sull'uomo. Anche ipotizzando un evento graduale e tranquillo 
(cosa impossibile) prova ad immaginarti una tribù che risiedesse a metà 
Adriatico, con paurose inondazioni dei fiumi (ci vogliono quantitativi enormi 
per alzare il mare) e l'acqua marina che pian piano viene avanti, non metri o 
qualche chilometro. Centinaia di chilometri.
Oppure immaginati l'abitante dell'isola d'Elba, che a un certo punto vede 
sommersa la terra che lo collega a Corsica e Sardegna, e poi il mare salire, 
salire.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


ti sei risposto da solo:
 
"prova ad immaginarti una tribù che risiedesse a metà Adriatico"
 
se 7-8mila anni fa, durante il neolitico, si può affermare che 
esistettero tribù sedentarie in un territorio con villaggi secolari, che 
si videro inondare la loro terra sotto gli occhi, per cui inserirono il 
racconto del diluvio nelle loro tradizioni orali. Durante lo 
scioglimento dei ghiacci alla fine della glaciazione, 12mila anni fa, 
c'erano solo tribù nomadi che benchè potevano osservare la 
trasformazione del paesaggio abituale, certamente glie ne importava poco 
dato che potevano facilmente spostarsi in luoghi più elevati.
 
Tra l'altro ci furono numerosi diluvi in varie parti del mondo e mai 
contemporanei tra loro. Il racconto biblico potrebbe riferirsi a dei 
diluvi tramandati dai sumeri: infatti i primi capitoli del Genesi sono 
tutta mitologia babilonese confluita nella bibbia. Un primo diluvio in 
mesopotamia sarebbe l'inondazione del Golfo Persico avvenuto circa nel 
6000 a.C. in cui appunto i territorio attraversato dallo 'Shatt el Arab' 
che oggi è il fiume che confluisce le acque del Tigri e l'Eufrate fu 
sommerso dall'innalzamento del mare , per cui corrisponde esattamente 
alla descrizione del Giardino dell'Eden con 4 fiumi confluenti che fu 
sommerso dopo il peccato originale. Altro duiluvio accertato 
dall'archelogia fu la sommersione per un'alluvione delle città sumeriche 
verso il 3000 a.C., e anche questo avrebbe riscontri nella Bibbia in cui 
Dio stermina col diluvio gli uomini malvagi costruttori della Torre di 
Babele.

 Babele.
 
Certamente: le leggende del diluvio tramandate dai vari popoli possono 
riferirsi a inondazioni diverse.
 
Bye,
 
   *GB*

    *GB*
 

 "prova ad immaginarti una tribù che risiedesse a metà Adriatico"
 
Stai proiettando a 12.000 anni fa la mentalità di un impiegato che non si 
preoccuperebbe se Genova venisse sommersa perché il suo ufficio si 
trasferirebbe a Milano.
Le tribù dei cacciatori, pur essendo spesso seminomadi, avevano dei territori 
di riferimento. Per cui, al di la della difficoltà oggettiva di entrare nel 
territorio di altre tribù, quelle genti hanno avuto a livello globale la 
paurosa sensazione che l'acqua stesse sommergendo la terra, alluvioni continue, 
e il mare che avanza, occupa i territori di caccia dello scorso anno, poi 
sommerge anche il territorio in cui ci si era adattati.
Inoltre appunto a causa del carattere nomade o seminomade di quelle tribù, si 
veniva a sapere che stava accadendo ovunque.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 riferirsi a inondazioni diverse.
 
Improbabile, anche se eventi minori possono essere confluiti nel racconto 
dell'evento maggiore.
Alluvioni terrificanti accadono anche in epoca moderna, nel 1931 il Fiume 
Azzurro e lo Huai He, fecero forse quattro milioni di morti. può darsi che nel 
momento in cui furono travolti dalle acque quei cinesi pensassero che era 
arrivato il diluvio universale, ma appena toccata la terra asciutta, i 
superstiti si sono subito ritrovati in un mondo tranquillo, dove al più poteva 
aver dato fastidio la pioggia eccessiva e dove nessuno aveva avuto il timore di 
un diluvio. Per far nascere il mito di un'alluvione che sommerge tutta la 
terra, ci vuole un evento planetario.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


tu non conosci la densità di popolazione supportata da una economia 
primitiva? Ebbene le società dicacciatori raccoglitori possono essere 
dense sul territorio in ragione non superiore ad 1 abitante ogni 10 km2; 
mentre nelle economie primitive appena più efficenti come la pastorizia 
nomade o l'agricoltura primitiva, si possono raggiungere densità di 1 
abitante ogni km2. Questo significa che una tribù di 100 persone, se è 
supportata da un'economia di caccia deve aver un territorio minimo di 
mille km2, mentre se la stessa tribù si dedica alla pastorizia o pratica 
coltivazioni primitive gli basta un territorio di 100 km2. E' logico che 
un territorio di 100 km2 può venire sommerso nel giro di una generazione 
con l'innalzamento dei mari alla fine della glaciazione, mentre per un 
territorio di mille km2 ci vogliono 10 generazioni per sommergerlo: e 
chi glielo spiega ai bis-bis-nipoti della tribbù dei cacciatori che al 
tempo dei nonni dei nonni e dei nonni, li c'era la terra dove oggi sta 
il mare?

 il mare?
 
le tradizioni orali si trasmettono all'interno di una tribù anche per 
secoli. Ma le tradizioni orali dei primitivi europei si sono perse dato 
che i cacciatori preistorici sono stati sostituiti da popolazioni 
provenienti dal Medio Oriente. Semmai fu osservato dai cacciatori di 
renne del paleolitico europeo, il diluvio prodotto dallo scioglimento 
dei ghiacciai glaciali con l'innalzamento di 120 metri dei mari e la 
sommersione di ampi territori nei mare del nord, i racconti mitologici 
che lo hanno descritto si sono da lungo tempo persi con la scomparsa 
dell'ultima tribù del paleolitico.
 

 il mare?
 
Quotissimo.
 
+1
 
Bye,
 
   *GB*

 dell'ultima tribù del paleolitico.
 
Ri-quotissimo.
 
+2
 
Bye,
 
   *GB*

 primitiva? 
 
Da un punto di vista meramente economico, anche se erano pochi, per chi perdeva 
il territorio il problema era lo stesso. Quanto al loro numero si può pensare a 
raccoglitori avanzati, in numero perciò intermedio fra cacciatori e agricoltori 
primitivi.
Ma il problema non è di natura economica, anche se la scomparsa di un quinto di 
terre emerse, quasi tutte pianeggianti, non è stato di sicuro problema da poco.
Immaginati che da domani inizino inondazioni di natura così terribile da far 
alzare il mare. Non basta, devi anche ipotizzare che il fenomeno non ti sia 
comprensibile, come potrebbe esserlo se fosse causato da un odierno 
scioglimento dei ghiacciai artici e antartici. Immagina una causa sconosciuta, 
in principio potresti pensare a un qualcosa di inquietante ma normale, però poi 
saresti preso da un terrore ancestrale.
Adesso mettiti nei panni di uno di quei primitivi, tuo padre ti racconta che 
quando era piccolo lui la tribù abitava vicino a un piccolo fiume, poi ha 
dovuto allontanarsi perché il fiume era divenuto gigantesco e ogni primavera 
sommergeva tutta la pianura, che nei territori vicino alla costa dove si andava 
a cacciare adesso c'era il mare, e immaginati che anche tu lo veda avanzare, e 
racconti a tuo figlio, e anche questi...
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 dell'ultima tribù del paleolitico.
 
Le antichissime popolazioni sono in parte sopravvissute soprattutto in linea 
femminile, rappresentano un decimo del nostro patrimonio genetico, nei baschi e 
nei ladini l'antico dna è addirittura prevalente. Perciò il mito potrebbe 
benissimo essere sopravvissuto attraverso i racconti delle donna catturata dai 
nuovi arrivati, che lo trasmette ai figli che ha dal suo catturatore. 
Tieni inoltre anche conto che il disastro non ha riguardato solo l'Europa, ma 
anche le terre dei nuovi venuti che perciò portavano dei miti similiari. Infine 
si sarà fatta una selezione e i più suggestivi saranno stati 
istituzionalizzati. Quello di Noè farebbe pensare a una famiglia che con una 
piroga si è salvata da un isola che veniva sommersa, quello dei greci a 
individui scampati su delle colline, quello delle Canarie fa pensare a un 
popolo in qualche modo a contatto col continente, che dopo il diluvio si 
convinca che il resto del mondo sia stato sommerso.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Invece i Celti ne facevano solo un numero tollerabile, vero? :-D :-D
 
"Tollerabile" è parola grossa. Ma, a detta di Posidonio, i Celti 
compivano sacrifici umani annualmente (e in grande ogni cinque anni), 
non tutti i giorni o tutte le settimane come facevano i precolombiani.
 
Inoltre venivano sacrificati i criminali condannati a morte, e se non 
bastavano, anche i prigionieri di guerra. Ammetterai che sacrificare 
agli dèi un assassino non è molto diverso dal farlo friggere sulla sedia 
elettrica. Semplicemente, ne approfittavano per fare del folklore.
 
Bye,
 
   *GB*