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Titolo: Avvenire 22/10/04 foibe: dopo il velo di silenzio un vero esame di coscienza

DIBATTITO
Foibe: dopo il velo di silenzio un vero esame di coscienza
Furono almeno 15 mila le vittime degli eccidi compiuti dai comunisti di
Tito: per 60 anni la verità è stata coperta. A Roma, da Oliva, Parlato, Toth
e Violante un monito agli storici
Da Roma Giovanni Grasso
«Ci fu chiesto di mandar via gli Italiani con tutti i mezzi: e così
facemmo». Lette così, a sessanta anni di distanza, le parole del vice di
Tito, Edvard Kardelj, acquistano una coloritura ancor più sinistra e
agghiacciante. Perché tra i «mezzi» utilizzati dai comunisti jugoslavi per
«liberare» l'Istria e la Dalmazia dalla presenza italiana ci fu
l'infoibamento di migliaia di nostri concittadini, fascisti e antifascisti.
Ma sui quegli sventurati, trucidati dai titini tra il 1943 e il 1945 (le
stime parlano di 10 -15 mila), oltre il silenzio di una morte orrenda, è
calato per tanti anni il silenzio della memoria. Perché, per una serie di
motivi, la tragedia delle foibe è diventata «pienamente» italiana,
recuperata cioè alla storia del nostro Paese, soltanto di recente. Del lungo
silenzio, della grave rimozione di questa drammatica pagina della vicenda
italiana del secolo scorso, delle sue cause, si è parlato ieri in una tavola
rotonda organizzata dall'Associazione librai italiani nell'ambito di un
ciclo di incontri dedicati alla storia contemporanea. E i relatori
intervenuti (gli storici Gianni Oliva e Giuseppe Parlato, i politici Lucio
Toth e Luciano Violante) pur di diverso orientamento politico e culturale
hanno convenuto sul definire le foibe una tragedia italiana e nel denunciare
come «vergognoso» il silenzio caduto sull'intera vicenda. Ma un dibattito
storico non può limitarsi a esprimere giudizi di tipo morale. Così, nel
corso della tavola rotonda, sono state scandagliate le ragioni del silenzio,
individuando una serie di livelli di responsabilità. Oliva e Parlato hanno
posto l'accento sulla volontà dei governi italiani succeduti al fascismo di
chiudere la pagina della guerra rapidamente, accettando i pesanti diktat deg
li alleati sul confine orientale e rimuovendo, per ragion di Stato, i
conflitti con la Jugoslavia titina. Così, dal canto suo, il Pci togliattiano
si preoccupò di coprire in ogni modo gli eccidi compiuti dai comunisti
slavi, anche per impedire che «si aprissero altre pagine nere della
Resistenza» (Parlato). E certo, come ha ricordato Violante, che ha ribadito
con fermezza la critica storica al Pci sulla vicenda foibe, «probabilmente
non ha giovato il fatto che ad appropriarsi del tema, come fatto
costitutivo, fu il Movimento Sociale italiano», dando alle foibe una
coloritura tutta di parte. Ma, ovviamente, oltre alla responsabilità della
classe politica dell'epoca, ci sono enormi buchi neri, tutti ancora da
esplorare e da mettere a fuoco, all'interno del mondo culturale e
universitario. Oggi, fortunatamente, divisioni ideologiche tra destra e
sinistra sulle foibe non esistono più. Esiste, però, un perdurante
atteggiamento dell'opinione pubblica che ancora considera gli eccidi degli
italiani d'Istria e Dalmazia come un fatto prettamente «locale» e non ancora
una pagina della storia nazionale. Lucio Toth, presidente dell'Associazione
Venezia Giulia e Dalmazia, spiega: «Non intendiamo affrontare il tema del
revisionismo o della memoria condivisa: quello che noi chiediamo è la
conoscenza dei fatti. E invece su di noi è caduta una cappa di silenzio, una
sorta di damnatio memoriae, che ci ha impedito per anni di parlare del
sacrificio della nostra gente. Ciò che oggi unisce finalmente storici e
esponenti politici di diversa estrazione culturale è stata la conoscenza
diretta del nostro dolore».

 stime parlano di 10 -15 mila),
stime fatte da chi? da gente cialtrona come te, geos e arduini-fini?
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e Violante un monito agli storici
La commisione mista di storici,costituita dal governo Italiano ha stabilito che
gli infoibati erano meno di 1000.
http://www.romacivica.net/anpiroma/rassegnasta/rassegna_cor310301a.htm
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Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup

 gli infoibati erano meno di 1000.
e gli esuli 200.000...
ma l'inflazione è una brutta cosa: moltiplica le cifre


La comissione è del governo italiano e sloveno.
E' ben precisato che si parla solo dell'attuale Istria slovena.
Escludendo l'Istria croata, Trieste, Fiume e la Dalmazia.

Geos wrote:

foibe in Dalmazia? da quando?
poche sono state le foibe fuori dalla slovenia. pochissime in istria 
croata, nessuna a fiume.

 diretta del nostro dolore».
Remo Gualerzi -
Giustappunto, occorre parlare liberamente dei fatti accaduti, ma non con
l'intento propagandistico di appoggiare un'etnia nei confronti dell'altra.
Una valutazione dei debiti e dei crediti, se ci può essere, dev'essere
basata sulla verità. Altrimenti Trieste rischia di rimanere una "terra
desolata", eccitata, ma ingenua e ignara come il 26 Ottobre del 1954,
all'oscuro della catena dei fatti in cui sorse e crebbe il suo calvario. Se
a quell'epoca si assistette alla vicenda de "La Trieste dimezzata" tra la
nuova libertà della zona A e una prima conferma della sua fine nella zona B,
non deve accadere oggi che Trieste sia ancora dimezzata, divisa tra l'amore
per la sua italianità e il disprezzo per gli slavi (o da parte degli slavi).
Ci sarà pure la possibilità, attraverso fondazioni e comitati,  di
dirimere le questioni riguardanti la ricerca della verità e i rapporti
umani e sociali nelle comunità di confine.
Ciao.
Remo Gualerzi

 dimostrarono di essere caduti nella barbarie come i nazifascisti.
chi la fa, l'aspetti.

 chi la fa, l'aspetti.
Remo Gualerzi -
Ma bene! E' come se gli americani e i russi, volendo vendicare i
concittadini ebrei, una volta invasa la Germania avessero deciso di gassare
alcuni milioni di civili tedeschi...Che gloria!
Remo Gualerzi

 cambio estremamente vantaggioso per il compagno Tito).
La minoranza comunista si sarebbe potuto evitare gli sputi e gli insulti con
il quale accoglievano gli esuli.
Non sapendo come spiegare la fuga di così tante persone dal "paradiso dei
lavoratori", fu messa in giro la voce che quelli che scappavano erano
soltanto i fascisti.
A Bologna i ferrivieri entravano in sciopero ogni volta che passava un treno
di fuggiaschi, per impedire si fermassero.
A Venezia, passando di fronte ai quartieri popolari di Castello, il Toscana
col suo carico di disperati, veniva fatto oggetto dei peggiori insulti.
E di aneddoti così ce ne sarebbero centinaia.
E' triste che a 60 anni di distanza, dopo che perfino Bertinotti ha avuto
parole di cordoglio, ci sia ancora chi sostiene queste tesi (non facciamo
nomi...).
ciao

 di fuggiaschi, per impedire si fermassero.
perché gli OPTANTI, se non fascisti, erano anti-comunisti e andavano via 
per non sottostare al comunismo. Quindi capisco bene i ferrovieri.
Mia moglie e centinaia di miei amici sono cresciuti nel comunismo 
jugoslavo e posso dirti che sono molto più PURI e SANI di tanti 
cresciuti nel capitalismo. Quindi cosa avesse di così TERRIBILE il 
comunismo di Tito, francamente mi sfugge. Io stesso avrei preferito 
crescere in Jugoslavia che non in italia.

 stime fatte da chi? da gente cialtrona come te, geos e arduini-fini?
PLONK! 

 per non sottostare al comunismo. Quindi capisco bene i ferrovieri.
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHA!
CIALTRONE! IGONRANTE!!! BALLISTA!!!
L'Istria era piu' rossa dell'Emilia!
Eppure scapparono anche i partigiani!!!!!
Racconta un po' che fine fece il fratello dell'"eroe popolare" Pino
Budicin??
Silfide!
Nel frattempo di PLONKO!

 L'Istria era piu' rossa dell'Emilia!
sě, erano rossi soprattutto quelli che gridavano SC'AVI DE MERDA!
talmente rossi che poi votarono per 50 anni MSI!
BETTIZA ti ha appena SMERDATO a reti unificate, taci FASCIO infame!

 nomi...).
Remo Gualerzi -
In verità non c'era motivo di sputare adosso a degli infelici che stavano
pagando per gli errori commessi dal regime fascista e dai milioni d'italiani
che l'avevano appoggiato. E che stavano pagando per il parziale fallimento
storico della politica di Churchill, che, nata dalla volontà d'impedire la
schiavitù dell'Europa per opera dei nazisti, finì con il consegnarla - con
tutti i riti della diplomazia - per metà ad un'altra orribile dittatura.
Chissà se di fronte allo spettacolo di quell'esodo, Churchill si sia pentito
di avere detto che si poteva  abbandonare la Jugoslavia nelle mani di Tito,
perchè comunque lui dopo la guerra non sarebbe andato a vivere in quel
Paese.
Ciao.
Remo Gualerzi

 Paese.
ascolta, dovete imparare il RISPETTO per gli altri e per i diversi, voi 
italioti. Mia moglie e decine e decine di miei amici sono cresciuti 
nella Jugoslavia di Tito e ancora la rimpiangono. Non hanno mai avuto i 
problemi che c'erano negli altri paesi dell'est e soprattutto non 
avevano i problemi che il capitalismo ha portato là oggi, affamando le 
persone.
quindi più rispetto da chi, come noi, è cresciuto nel paese della mafia.

 nomi...).
Remo Gualerzi -
In verità non c'era motivo di sputare adosso a degli infelici che stavano
scontando gli errori commessi dal regime fascista e dai milioni d'italiani
che l'avevano appoggiato. E che stavano pagando per il parziale fallimento
storico della politica di Churchill, che, nata dalla volontà d'impedire la
schiavitù dell'Europa per opera dei nazisti, finì con il consegnarla - con
tutti i riti della diplomazia - per metà ad un'altra orribile dittatura.
Chissà se di fronte allo spettacolo di quell'esodo, Churchill si sia pentito
di avere detto che si poteva  abbandonare la Jugoslavia nelle mani di Tito,
perchè comunque lui dopo la guerra non sarebbe andato a vivere in quel
Paese.
Ciao.
Remo Gualerzi


Remo Gualerzi -
"...voi italioti..." Siamo già alle battute razziste? Io ho fatto un'analisi
semplice dei regimi comunisti, parificandoli ad una dittatura (chi più, chi
meno). Non credo di aver offeso nessuno, esprimendo una mia valutazione
storica. Quindi cominciamo a rispettare la mia appartenenza etnica e le mie
idee. In questo momento mi sembra fuori luogo riportare pagine e pagine che
descrivono i gulag di Tito e il numero dei morti delle sue carneficine, al
di fuori di qualsiasi norma internazionale. Se i tuoi cari sono stati
contenti del socialismo di Tito, meglio per loro. Dopo il 1948 in effetti si
è allontanato dallo stalinismo ed ha assunto qualche caratteristica
occidentale, come la maggior valorizzazione dell'iniziativa economica
individuale. Se si arrivò al trattato di Osimo nel 1975 - tutto a favore
della Jugoslavia - fu perchè le potenze occidentali vollero premiare la
presa di distanza di Tito dal comunismo sovietico. Da allora la Jugoslavia
divenne un ottimo partner commerciale per i paesi capitalistici e un
rinomato paese turistico e balnerare. Ma lascia libera la critica anche
verso questo regime, come del resto sei libero anche tu di criticare
l'Italia perchè ha ancora la mafia. Eventuali divergenze di idee non devono
essere percepite come offese...nè tanto meno generare delle reazioni
offensive. La ricerca della verità rende liberi e non offende nessuno.
Remo Gualerzi

 Remo Gualerzi
sono d'accordo con te.

 ha scritto nel messaggio 
news:clmgio$l7m$4...@lacerta.tiscalinet.it...

che bugiardo che sei....sai benissimo che non č vero...Rovigno la chiamavano 
la 'piccola Russia' (o Mosca)...
Come al solito un bel Plonk per te! 

 Vergogniamoci di quello che abbiamo fatto!
delirium degnense....

 la 'piccola Russia' (o Mosca)...
a Rovinj infatti sono tanti i RIMASTI. ma solo a ROVINJ!

 sono d'accordo con te.
Remo Gualerzi -
Meglio così.

 tutte le sere", può bastare anche una tribù arcaica.
le libertà civili senza il pane quotidiano me le metto dove non batte il 
sole.

 sole.
Remo Gualerzi -
A differenza della Russia, non mi risulta che negli stati dell'ex Jugoslavia
si muoia di fame. In ogni caso per gli abitanti  c'è sempre la possibilità
di cercare lavoro in Europa. Il grave problema della Russia (e in parte
della Romania) denuncia i limiti dello sviluppo capitalistico ed apre un
discorso che, comunque, non può più ricondurre di nuovo alla logica del
socialismo imposto con la violenza, il sangue, le stragi e i gulag.
Remo Gualerzi

 si muoia di fame. 
di certo si stava meglio 20 anni fa, quando la Jugoslavia aveva 
raggiunto lo stesso standard di Grecia e Portogallo. E se noi 
occidentali non avessimo deciso di distruggere la Jugoslavia per 
spartircela, oggi sarebbe al livello del centro Italia o della Spagna.

 ha scritto nel messaggio 
news:clp59h$nkv$6...@lacerta.tiscalinet.it...

c'è stato l'esodo dell' 80 % della popolazione...ma cosa vai farneticando 

 c'č stato l'esodo dell' 80 % della popolazione...ma cosa vai farneticando 
si vede che avevano la coscienza sporca

 spartircela, oggi sarebbe al livello del centro Italia o della Spagna.
Remo Gualerzi -
Non condivido questa interpretazione della crisi jugoslava. Nel mio post
precedente inviato a "7-0" ho spiegato brevemente quali sono stati i motivi
del crollo. E se anche stavano economicamente meglio 20 anni fa, il valore
della riacquistata libertà non ha prezzo e col tempo darà i suoi frutti
anche sul piano produttivo. Tutte le gravi crisi portano con sè uno
strascico di problemi per anni. Mi sembra però che la Croazia stia facendo
passi da gigante. Per la Serbia, il Montenegro, la Bosnia e il Kosovo sarà
certamente più dura.
Remo Gualerzi

 passi da gigante.
i croati che oggi guadagnano 200,00 euro al mese e che 20 anni fa 
guadagnavano 1.000 marchi tedeschi al mese (più del doppio!) non la 
pensano come te...

 [...]==========================================
le cose sono leggermente diverse da come dicevi tu!

 pensano come te...
Remo Gualerzi -
Questa non è una statistica chiara, che dovrebbe abbracciare l'intera
economia. Hai riferito il guadagno medio mensile di tutti i croati?

 le cose sono leggermente diverse da come dicevi tu!
Remo Gualerzi -
Non ho fatto un riferimento alle cifre dell'esodo, ma alla versione
jugoslava della triste vicenda, sbandierata quale successo dell'intolleranza
dei vincitori verso chi in qualche modo doveva pagare. Non credo che
avessero voglia di apparire dei giustizieri senza esserlo stati. Oltre a
questa notizia rivelatrice, ci sono tante testimonianze di Italiani ai quali
la vita, senza essere tolta, era resa però impossibile in tanti modi, a
cominciare dalla difficoltà a trovar lavoro. In ogni caso è difficile
pensare che dopo essere vissuti sotto un regime che aveva sempre predicato
la resistenza o la guerra al bolscevismo come male del mondo, la maggioranza
degli Italiani potesse accettare di colpo di vivere in un regime comunista.
Se Tito avesse voluto invogliarli a restare, avrebbe dovuto subito offrire
ampie autonomie politiche e amministrative, concordare con gli alleati la
giusta politica verso le minoranze, in sintonia con l'accordo
Roosvelt-Churchill per il massimo rispetto possibile dell'autodecisione dei
popoli. Una vera utopia per il Tito di quell'epoca. Sicchè per la
maggioranza di loro divenne più naturale trasferirsi in uno stato
democratico, in cui l'essere stati fascisti o aver obbedito alle leggi del
duce non sarebbe stato il più grave motivo di recriminazione. Senza contare
poi il fattore etnico, alimentato dal panslavismo dialettico-materialista di
Tito, che avrebbe voluto costituire uno stato balcanico ben più esteso della
Jugoslavia (una delle ragioni che lo allontanerà da Stalin quando il
progetto si scontrerà con la supremazia dell'URSS su tutti gli slavi
"liberati"). In uno stato panslavo molto esteso, le minoranze sarebbero
diventate delle microminoranze, senz'alcuna importanza nè futuro.

 anche sul piano produttivo.
OSTALGIE...

 OSTALGIE...
Remo Gualerzi -
Sì, hai ragione, non si può liquidare la questione in modo così arrendevole.
Bisogna ricordare che il reddito medio per abitante della Jugoslavia nel
1966 era di 340 dollari USA annui, mentre il PNL per abitante dei Croati nel
2001 era di 4597,6 dollari annui. All'estremo opposto, quello della
Bosnia-Erzegovina nel 2001 era di 1112,1 dollari. Sempre un bel progresso
rispetto al reddito del 1966. E si tenga presente che il dollaro USA dal
1966 si è costantemente rivalutato nel mondo.

 1966 si è costantemente rivalutato nel mondo.
le chiacchere stanno a zero: chi in Croazia nel 1988 guadagnava 1.200 
marchi al mese oggi guadagna 200/300 euro. i prezzi, d'altro canto, non 
sono scesi, ma saliti.
la gente se ne fotte dei numeri, pensa alla spesa.

 pensano come te...
Remo Gualerzi -
Ecco qualche cifra, tanto per aggiornarti.....


 la gente se ne fotte dei numeri, pensa alla spesa.
Remo Gualerzi -
Io ho citato cifre delle enciclopedie Garzanti e De Agostini, tu dove hai
preso le tue che tanto divergono dalle mie? Eppoi facciamo un po' d'ordine
con queste monete. Io so che il dollaro ha aumentato molto il suo valore nel
mondo dal 1970 al 2000, non so quale sia il corrispettivo del marco. Occorre
ragionare sempre in dollari tenendo conto dell'andamento dei cambi negli
anni.

 1966 si è costantemente rivalutato nel mondo.
ti avevo posto un'altra domanda: a chi nel 1988 ai tempi di ANTE 
MARKOVIC' (supposto che tu sappia chi sia) guadagnava 1.200 marchi 
tedeschi al mese ed oggi ne prende 200/300 euro, cosa devo dire? che si 
sta meglio oggi?

 preso le tue che tanto divergono dalle mie?
dalle testimonianze della gente del posto

 sta meglio oggi?
Remo Gualerzi -
Vedi il mio post delle 15,49. Bisogna far riferimento ad una sola moneta di
cui sia chiaro il corso nel tempo e citare le fonti statistiche, altrimenti
non si può ragionare.

 non si può ragionare.
vabbè, ma al serbo che oggi ha 200,00 euro di pensione al mese e non 
arriva alla fine delle prime 2 settimane, che gli devo dire? w il 
capitalismo?

 capitalismo?
Remo Gualerzi -
Con il che vuoi farmi capire che con 340 $ annui nel 1966 gli Jugoslavi
stavano benone? Ok. In ogni caso la cifra che tu citi è il calvario della
persona povera, e il capitalismo purtroppo non ha vinto la battaglia contro
la povertà, neanche in occidente. Questo rinvia ai limiti del capitalismo,
che potranno trovare una soluzione un giorno, ma non certo con il ritorno ai
gulag, ai massacri, alla violenza e alla dittatura comunista.

 gulag, ai massacri, alla violenza e alla dittatura comunista.
meglio sotto dittatura senza fare la fame che con la libertà ma affamati

 meglio sotto dittatura senza fare la fame che con la libertà ma affamati
Remo Gualerzi -
Può andare male anche sotto il comunismo (vedi i milioni di morti per fame
nell'URSS di Lenin e di Stalin), ma comunque i 340 $ pro capite della
Jugoslavia nel 1966 non erano gran cosa rispetto ai 1.040 $ nell'Italia
dello stesso anno. La fame comunque era scongiurata e mi pare anche oggi.

 1966 si è costantemente rivalutato nel mondo.
non mi vorrai mica paragonare "alla pari" dati economici del '66 e del 2001?
l'ostalgie attuale si fonda (per quel che ne so, mica la sto vivendo) su una
certa disparità di "effectiveness" tra il capitalismo "di propaganda" e il
capitalismo reale
La mancata consegna/conquista di quel paradiso perduto che la caduta del
muro sembrava (loro) dovuto

 dello stesso anno. 
i prezzi in jugoslavia erano molto piu' bassi

 muro sembrava (loro) dovuto
Remo Gualerzi -
Ho solo rilevato che c'è stato comunque un progresso tra i 340 $ del 1966 e
i 4.597,6 $ del 2001 (Croazia) o i 1.112,1 $ del 2001 (Bosnia-Erzegovina),
tenendo anche conto che il $ USA si è molto rivalutato nel mondo fino al
2000. Quando c'è un passaggio da un'economia socialista ad una di mercato, è
già tanto che non si creino sacche di mortalità per fame (uno dei limiti del
capitalismo). Il vero sviluppo verrà in seguito, con il concorso degli altri
mercati.

 i prezzi in jugoslavia erano molto piu' bassi
Remo Gualerzi -
Per i prodotti alimentari, ma per tutti i grandi beni d'importazione
(veicoli, elettrodomestici, armi, macchinari, materie prime ecc.)?

 i 4.597,6 $ del 2001 (Croazia)
sai che soddisfazione che ci sia stato uno sviluppo in 35 anni?!?!? a 
roma si dice: DEVO CONSOLAMME CO' L'AJETTO? Significa: devo consolarmi 
mangiano pane ed aglio (o cipolla, a seconda dei guati)?
confronta i dati dell'era di Markovic con quelli attuali e ne 
riparliamo. un sondaggio tra gli economisti croato ha pronosticato la 
necessità di 15 anni prima di tornare allo standard del 1988 (era 
Markovic). Insomma, per poter avere un po' più di libertà mi becco 25 
anni di fame e merda... BENISSIMO! W LA LIBERTA'!
A proposito, non mi hai ancora risposto: sai chi era Markovic?

 (veicoli, elettrodomestici, armi, macchinari, materie prime ecc.)?
anche. i veicoli venivano prodotti in Serbia e non costavano un cazzo. 
Il motore di una YUGO durava 400.000 km. Oggi comprano una fiat, la 
pagano 4 volte tanto quanto pagavano una Yugo, e dopo 150.000 km la 
buttano. Gli elettrodomestici venivano prodotti anch'essi in patria, 
dalla KONCAR e dalla GORENJE. La Gorenje esportava in Germania ed in 
Austria, era una societą molto apprezzata. Oggi č stata SVENDUTA.
materie prime? la bosnia era piena di ferro, la slavonia (non slovenia) 
di petrolio, la serbia pure. quanto alle armi, l'occidente ha sempre 
foraggiato la Jugoslavia in chiave anti-sovietica. Per questo dico che 
alla base del crollo jugoslavo c'e' anche e soprattutto l'occidente.

 A proposito, non mi hai ancora risposto: sai chi era Markovic?
Remo Gualerzi -
Con chi grida "Grazie Osama" credo che sia inutile cercare ulteriormente di
descrivere i vantaggi della democrazia rispetto al regime totalitario.
Preferisci Markovic e gli altri pochissimi uomini del gruppo di potere che
guidava la Jugoslavia negli anni precedenti la catastrofe. Ma le sue
speranze riformiste fallirono. E per favore  non continuare con la solita
solfa della fame, che non esiste in Croazia.

 solfa della fame, che non esiste in Croazia.
Le speranze riformiste di Markovic fallirono perché il FMI gli tirň il 
collo chiedendo che fossero accelerati i tempi di rimborso del debito 
estero yugoslavo. Se si fosse azzerato o spalmato quel debito come da 
piů parti nel mondo si chiedeva, il riformismo non sarebbe fallito e la 
guerra non sarebbe scoppiata. Ma se voi "liberali" (rotfl) preferite un 
pugno di dollari a migliaia e migliaia di morti c'č poco da discutere.


Remo Gualerzi -
Ho qui il dato delle importazioni jugoslave nel 1966: un deficit di
350.000.000 $ rispetto alle esportazioni. Un fatto gravissimo per uno stato
ad economia socialista, che spesso già deve assistere economicamente anche
le proprie produzioni statali. Il deficit nel settore dei veicoli era quasi
il 5% rispetto alle esportazioni. Mi dici cosa me ne faccio di un'auto che
percorre anche 400.000 Km., se dopo 100.000 sono già stufo e voglio un
modello nuovo, più elegante, più confortevole, che consuma e inquina meno?
Anche nelle materie prime il deficit era quasi del 5% rispetto alle
esportazioni. Quanto alle armi, quelle pesanti (caccia e corazzati) erano
tutte di fabbricazione sovietica, non occidentale. La Jugoslavia è crollata
perchè era morto Tito e la sua unità non era fondata su un solido sentimento
nazionale paragonabile a quello tedesco, italiano, greco e spagnolo.


Remo Gualerzi -
Hoi già detto più volte in questo thread che non condivido queste
spiegazioni della crisi jugoslava, tendenti a scaricare la colpa
sull'occidente. Troppo riduttive e comode.

 mercati.
e l'inflazione? se nel '66 con un dollaro usa (bisogna quindi fare il conto
sulla moneta locale) si comprava un kg di pane, nel 2001 probabilmente se ne
comprano 100 grammi
inoltre, non ho dati sottomano, dovrei fare una ricerchina, dopo il 1971 a
me pare che gli usa lo abbiano svalutato spesso, il dollaro.
Ma forse il problema è che quelle sacche di mortalità per fame dopo 15 anni
di libero mercato siano ancora presenti, e pressanti...

 nazionale paragonabile a quello tedesco, italiano, greco e spagnolo.
se il sentimento nazionale italiani e spagnolo è forte hai dei parametri 
sballati: chiedi a Baschi ed Altoatesini quanto sentimento nazionale 
abbiano! Chiedilo a Sardi e Bergamaschi

 sull'occidente. Troppo riduttive e comode.
ripeto: se non ci fosse stato il FMI a strozzare la Yugoslavia, la 
guerra non sarebbe scoppiata. Me per voi borghesi contano i soldi, non 
le vite umane

 di libero mercato siano ancora presenti, e pressanti...
direi aumentate!

 di libero mercato siano ancora presenti, e pressanti...
Remo Gulaerzi -
E daiie! Ma non per gli stati dell'ex Jugoslavia, a quanto ne so.

 motore di una YUGO durava 400.000 km.
un bello scassone... :-DDD 

 E daiie! Ma non per gli stati dell'ex Jugoslavia, a quanto ne so.
andiamo in bosnia o in macedonia a vedere?

 un bello scassone... :-DDD 
non più della 500 o della 126

 l'eleganza è una cosa superflua ed effimera.
Remo Gualerzi -
Quasi sempre i vecchi modelli - a parità di cilindrata - consumano di più,
inquinano di più, richiedono più manutenzione, sono meno comodi e
funzionali, meno sicuri ecc. La tecnologia evolve molto in fretta.

 non più della 500 o della 126
dai che sono ridicole... 

 andiamo in bosnia o in macedonia a vedere?
Remo Gualerzi -
A bordo della tua Yugo (magari al suo 314.000°  Km)? No, grazie. :-))) Per
ora mi bastano cifre, immagini, documenti, articoli, citazioni di libri o di
dossier televisivi o un tuo racconto di osservatore imparziale. Se fosse
accaduta una cosa simile, l'estrema sinistra in Italia avrebbe chiesto le
dimissioni del governo, che ha soldati umanitari in quelle zone.

 dai che sono ridicole... 
non più di 126 e 500

 solfa della fame, che non esiste in Croazia.
non direi proprio. sono stato la scorsa estate in Dalmazia e posso dirti che
nell'entroterra di Zara ci sono ancora tante sacche di povertà. Ovvio che
durante la dittatura di Tito non ci fossero libertà, ma perlomeno il livello di
vita era decente e a nessuno mancava il pane, come succede oggi. 
Patrizio
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 vita era decente e a nessuno mancava il pane, come succede oggi.
Remo Gualerzi -
Io ho detto che il passaggio all'economia di mercato non fa sparire di colpo
la povertà, anzi è già molto che non si crei all'inizio la vera e propria
fame, il che vuol dire *morire per mancanza di cibo* (o di freddo nel
periodo invernale, per mancanza di calorie corporee e di riscaldamento
domestico). Bisogna portare dati, cifre, testimonianze chiare, come ad es.,
per la Russia, dove si sa che solo a Mosca in inverno muoiono più di 300
persone di fame///freddo. L'area di Zara non mi sembra possa contare dei
morti per queste cause, nè il resto dell'ex Jugoslavia. Dovresti chiarire
meglio le tue scoperte.
Remo Gualerzi

 2001 e nient'altro non mi pare sufficiente per esprimere giudizi
Remo Gualerzi -
Mi dici che ho ragione e poi affermi l'opposto di me. Io ho affermato che il
$ dagli anni '70 fino al 2000 si è complessivamente *rivalutato* nel mondo
(e non svalutato). E il potere d'acquisto dipende anche dalla rivalutazione
o svalutazione della moneta. La Croazia, ad es., oggi con 4.442.000 abitanti
ha 1.195.450 automobili, una ogni 3,7 abitanti (in Italia il rapporto è di
una ogni 1,7 abitanti). Non mi pare che sia un paese in miseria e che avesse
più automobili nel 1966.
Questo è un indice un po' più concreto del potere d'acquisto della moneta e
della libertà dalla morte per fame.
Remo Gualerzi

 Remo Gualerzi
Ma la spetti di monopolizzare il NG con i tuoi post?
Sei fortunato che ancora qualcuno ti risponda e che non ti abbiamo 
plonkato. Prendi un grande quotidiano qualsiasi e chiediti quanto 
interessa quel che vai postando, tu e gli altri foibomani...
A.

 della libertà dalla morte per fame.
sei tu che hai sbandierato la rivalutazione del dollaro, senza aggiungere
altre cifre/considerazioni...


ops..."sono" (che brutto errore, non me ne ero accorto)
beh, però, ripensandoci va bene anche "siano"...se lo si legge con un altra
"intonazione"

 ha scritto nel messaggio
news:CJwhd.11986$Es2.2...@twister2.libero.it...

Remo Gualerzi -
Rinuncio a cercare di capirti. Le tue risposte sono sbilenche, sconnesse
rispetto ai passi del mio post precedente.

 rispetto ai passi del mio post precedente.
rinunci perchč non sai ribattere, e forse neanche leggere
l'autoritą non si consegue con un paio di numeri, e non basta un nome per
accreditare un pensiero, ricordatelo!

 non più di 126 e 500
me l'hai già detto... 

 > Reo: Gualerzi
Remo Gualerzi -
Sei già alla storpiatura dei nomi? Stai facendo grandi progressi, per essere
nuovo di questo NG. Siamo a posto!

 nuovo di questo NG. Siamo a posto!
Reo: Gualerzi
stai zitto! fai ridere!
mezzo-storico fallito
stai facendo progressi...fai sempre più ridere!

 stai facendo progressi...fai sempre più ridere!
Remo Gualerzi -
E siccome offendi anche con rabbia, sarà bene che d'ora in poi tu spedisca i
tuoi post ad altri, non a me. Se c'è uno che sta sbagliando qui, è chi
comincia a postare in questo NG in un modo così rabbioso e sgangherato come
te. Tradisci non solo il tuo interlocutore, ma anche Usenet. Se per caso
Necaev è un nick, ti ricordo che "necare" in latino vuol dire "uccidere".
Sappiti regolare e.....automoderare. Altrimenti puoi andare in un NG
moderato, dove ci sono gli elfi  che ti moderano. :-)))

 moderato, dove ci sono gli elfi  che ti moderano. :-)))
Guarda che gli elfi ti dovrebbero suggerire la moderazione anche a te, 
che con post chilometrici di autori sconsociuti hai cercato di portare 
acqua al tuo mulino su argomenti sviscerati e risviscerati fino 
all'esaurimento... Tu fai propaganda, e anche noiosa.
A.

 moderato, dove ci sono gli elfi  che ti moderano. :-)))
ah! scusa ma qui sei proprio caduto in basso...sei tu che dovresti farti un
giro dove puoi trovare qualcuno che tuteli il tuo nome (ma non ti vedo mai
su icsm, forse quegli elfi che invochi ti hanno già bastonato?); se mi
inviti alla moderazione vuol dire che non sai accettare il
contraddittorio...

 moderato, dove ci sono gli elfi  che ti moderano. :-)))
Reo: Gualerzi
ho fatto la ricerchina sul dollaro...
gualerzi: BOCCIATO in matematica
gualerzi: BOCCIATO in economia
per quanto riguarda il nick
gualerzi: BOCCIATO in letteratura russa
gualerzi: RIMANDATO in latino
gualerzi...vai a studiare!
ps: dai, non ti incazzare...stai un po' al gioco!