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Titolo: chiedo consiglio

qualcuno saprebbe indicarmi dei testi di approfondimento sulle persecuzioni 
subite dai pagani  e dai primi cristiani non allineati ad opera della 
chiesa? 

 ha scritto nel messaggio
news:45870606$0$22381$4faf...@reader2.news.tin.it...



http://www.fisicamente.net/index-771.htm
http://anticristiano.altervista.org/popup.php?az=stampa_articolo&or=20060413115955
 

 opera della chiesa?
Karlheinz Deschner
Storia Criminale del cristianesimo - Vol. I
Dalle origini a s.Agostino
ed. Ariele 2000
euro 21 

 ha scritto nel messaggio
news:4587b11e$0$19088$4faf...@reader4.news.tin.it...


 chiesa?
Con Chiesa suppongo tu intenda dire la chiesa Cattolica, giusto? Non è
l'unica Chiesa e nemmeno l'unica che abbia perseguitato i credenti di
altre fedi.  La situazione delle persecuzioni religiose è molto più
complessa, per essere più equilibrati possibile dovremmo dire che alla
fine quasi tutte le religioni e sette , chi più e chi meno, hanno
vessato chi non professava la loro fede; il fatto di essere una vittima
od un  carnefice dipendeva solo da chi comandava al momento.
Se pensi all'inizio i Cristiani furono perseguitati dagli Ebrei
conservatori, poi dai "pagani"; infine quando comandarono loro
perseguitarono i primi e le altre sette Cristiane.
Anche i Zoroastriani quando la loro religione era quella ufficiale
della Persia eliminarono tutte le altre (pena di morte), lo stesso
fecero in Cina alla caduta della dinastia Tang (pena di morte). Non
parliamo poi dei Musulmani, di come perseguitarono o eliminarono
fisicamente chi non era della loro religione ( il Buddismo è scomparso
dall'India "grazie" a loro) o la pensava diversamente (lotte interne).
Con la riforma protestante i cattolici massacrarono i protestanti e i
protestanti fecero lo stesso con i cattolici e con le altre sette
protestanti.
Andando a guardare bene la costante è che quando una Religione viene
posta al servizio di un potere (stato) scattano le persecuzioni contro
chi non si conforma, mentre più le Religioni divengono autonome dallo
Stato più diventano tolleranti.
Questo perchè dalla notte dei tempi chi comanda tende a leggittimare
il proprio potere come "divino" e quindi gli torna utile il fatto che
ci sia un unica religione che lo legittimi agli occhi dei suoi sudditi,
invece di molte religioni molto meno controllabili.
In caso di assoluta libertà religiosa le gerarchie saltano molto
facilmente e quindi mancherebbe un "autorità religiosa" che possa
legittimare il potere di chi comanda al momento. Pensando ai tempi
moderni, mi viene in mente la Cina che perseguita il Fa-Lun Gong e la
chiesa Cattolica non certo per motivi religiosi, ma solo perchè non
sono controllabili dallo stato. Tornando in argomento :-) , le fonti
dell'epoca sono scarse e spesso non molto affidabili (almeno se ti
riferisci alla Chiesa Cattolica); mentre se t'interessano anche le
persecuzioni fatte dalla Chiesa Ortodossa in Oriente le fonti
dovrebbero essere molto più numerose.

perseguitarono i primi e le altre sette Cristiane.
ma va ? e dove hai letto questa idiozia ?

 ma va ? e dove hai letto questa idiozia ?
Ah, non esistevano ghetti ebraici (e interdizioni legali) nella Roma dei
papi? E non ti dice nulla la crociata contro gli Albigesi? Per carità, tutto
è relativizzabile, ma insomma, non neghiamo l'ovvio.
Namib

 ha scritto nel messaggio 
news:458838a5$0$22389$4faf...@reader2.news.tin.it...
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Nella prima riga hai scritto che ''all'inizio i cristiani furono 
perseguitati
dagli ebrei conservatori e poi dai pagani''
A me non risulta nulla di simile,  anche perchè il cristianesimo
come lo intendiamo oggi ha cominciato a formarsi solo nel II secolo
ben inoltrato,  giacchè la IIa guerra giudaica, quella di Bar-Kochba
finita nel 136, portò  e alla distruzione di Gerusalemme e del tempio
nonchè alla diaspora definitiva
Poi fino a tutto il II e III secolo vi furono correnti cristiane e 
gnostiche
che si combattevano a trattati epistolari (vedi Celso) .
Quello che invece  caratterizzò i primi padri della chiesa fu proprio
il contrario, ovvero  l'antisemitismo  ma sempre a carattere letterario
espresso per esempio  da Clemente di Alessandria, Origene, Crisostomo.
La prima vera persecuzione contro i cristiani di cui si abbia
traccia storica, è quella di Decio nel 251, ma in misura alquanto
diversa e ridotta  da quella raccontata fino a oggi dai  falsari cristiani, 
e
non esiste nulla che confermi che ebrei e pagani abbiano
perseguitato per primi i  cristiani, caso mai è l'opposto.
Quanto alla Roma dei Papi e agli Albigesi, io non so cosa intendi per
''inizio'' mi pare che simo   un bel po' oltre a quell'  ''inizio'' con cui
hai cominciato il post,  e i primi persecutori degli ebrei furono
proprio i cristiani a partire dal IV secolo, vedi concilio di Elvira del 306
con il quale, ad esempio, si vietava ai cristiani di mangiare assieme
agli ebrei, per arrivare ai decreti  antiebraici di Costantino
Senza contare che l'antisemitismo vero e proprio è  chiaramente esposto
proprio nei vangeli 

 proprio nei vangeli
Distinguerei questo "antisemitismo teologico" da quello "razziale", però.
Dopo tutto, Cristo era ebreo, come Paolo.
Namib

 Stato più diventano tolleranti.
Questa è un'osservazione che condivido, e che riscatta l'ingenuita' di tutto
il resto :-)
r.c.

 Dopo tutto, Cristo era ebreo, come Paolo.
l'antisemitismo teologico è una invenzione dei catto-bigotti
giacchè i primi padri della chiesa hanno dato agli ebrei i peggiori
epiteti razzisti, paragonandoli ai cani, ad esseri abominevoli meritevoli
solo dell'inferno e ornando la parola ''ebrei'' con altri aggettivi 
dispregiativi
degni solo della peggior feccia cristiana 

 degni solo della peggior feccia cristiana
Questo è vero, ma gli epiteti nascevano appunto da un odium theologicum, non
da un'avversione per la "razza" ebraica. Hitler e Clemente d'Alessandria NON
sono sullo stesso piano. O ritieni che l'antisemitismo cristiano sia da
addebitarsi anche a Cristo? E' una domanda.
Namib

 addebitarsi anche a Cristo? E' una domanda.
Fino a pochi anni fa, ma ancora adesso in taluni ambienti integralisti,
la colpa della crocifissionedi Gesù  era proprio degli ebrei, inutile
nasconderlo   dietro una finta facciata di buonismo come
quella dell'attuale pastore tedesco
Ancora nel Concilio Vaticano II si parla di ''Perfidi Giudei''
Quanto al personaggio a cui fu dato nome Gesù, come dice Celso,
(e non Cristo che  è un appellativo e non un nome)
questi non ha nulla a che fare con l'antisemitismo come lo
intendiamo oggi giacchè non ci fu alcun Gesù Cristo
che fondò  alcuna religione, tantomeno il cristianesimo
che nacque nel II secolo ad opera di mistificatori
falsari che ne inventarono la storia costruendola su
un altro personaggio, mischiando  personaggi, luoghi
e fatti realmente esistiti con personaggi, fatti e luoghi
completamente inventati o trasportati nel tempo.

 ha scritto nel messaggio 
news:4587b11e$0$19088$4faf...@reader4.news.tin.it...
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 falsari che ne inventarono la storia costruendola su [cut]
Salutami Elvis. E' ancora vivo, no?
Namib

 Salutami Elvis. E' ancora vivo, no?
certo,   è in paradiso alla  destra del padre e ti
sta aspettando con molti libri da leggere, visto
che in vita non sei in grado di farlo

 un'amante di 12 anni  ), e dalla singolare filosofia [cut]
Sono laureato in Storia del Cristianesimo, quindi tutta 'sta tiritera la
conosco meglio di te. Una lagna che non dice nulla di nuovo: non ti accorgi
dell'*anacronismo* delle tue condanne? Da Agostino ci si puņ aspettare che
NON ragioni come un uomo del suo tempo? Lo era: mica era davvero un santo :)
Si puņ detestare il cristianesimo senza attribuirgli "colpe" che non ha.
Avessi dovuto scegliere, all'epoca, fra Cristo e Roma, avrei scelto
senz'altro Roma. Ma, viste con l'occhio di oggi (cioč come NON dovrebbero
MAI essere viste), pratiche come l'uccisione di TUTTI gli schiavi di una
casa, vernae compresi, in caso di omicidio del padrone commesso da UNO di
essi, beh, non sembrano davvero "civili". Ma lo erano.
Namib
Namib

 del labile controllo su territori solo nominalmente soggetti all'impero.
Beh, parlando del primo millennio dell'era cristiana direi proprio il
contrario perchè per una gran parte del periodo in questione
l'autorità imperiale d'oriente aveva
di sicuro un maggior controllo rispetto ad un occidente ormai
disgregato e con autorità barbariche molto spesso ariane.
Le persecuzioni religiose condotte dall'impero d'oriente difatti
vengono generalmente considerate una delle principali cause che
facilitarono la conquista di quei territori da parte dei musulmani.
Penso che risulti anche a te.

 essi, beh, non sembrano davvero "civili". Ma lo erano.
Le balle evangeliche cadono proprio di fronte al  fatto  che
Gesù, re dell'amore, mai si schierò contro la schiavitù
e quindi giustificare quelle pratiche di cui parli perchè
appartenenti alla cultura del tempo, significa dare all'eroe
la patente di uomo , con l'etica e la morale dell' *uomo*
del suo tempo, e non quella di un dio   la cui etica e morale
dovrebbe essere valida in tutti i tempi e non mutare come
banderuola al vento.
Giustificare  quindi il  sig. Agostino col fatto che si esprimesse secondo 
il
pensiero del suo tempo, è una acrobazia mistica, dal momento
che il suo idolo predicò pur sempre l'amore e la  tolleranza,
non l'annientamento fisico di eretici, pagani o  ebrei nè la distruzione
di templi e sinagoghe
Ora vuoi che passiamo al sinodo di Elvira ?

 di templi e sinagoghe
Come gia' detto, una valutazione del genere, che prescinda dalle ragioni
storiche, e' ideologica ed assolutamente fine a se stessa. Sulle ideologie
non si discute, si litiga e basta, per loro stesso essere ideologie e non
frutto di pensieri razionali.
Inoltre, la parola che tu usi, "giustificare", e' sbagliata. "Spiegare"
rende meglio il procedimento.
Cristianissimi saluti ;-)
-- 
Glorfindel (Autocrazia, Kzin)
Sarnamalle 255, Utumno
#75 deI FeSTosi - #9 dell'Erthad Edhellen
Famiglia Cotton, Massimini (CN)
ICQ #75832639

 mi pare una posizione fideistica.
Un po' azzardata questa conclusione per essere la prima volta che discuti
con una persona sconosciuta, non trovi? Ammetto di aver usato un tono
paternalistico che puo' averti infastidito, ma l'intenzione era solo di
insinuarti il tarlo del dubbio, e riconsiderare i fatti storici da te citati
in una diversa luce.
Non ragioni affatto male, e l'ho riconosciuto implicitamente, pero' le tue
fonti storiche di riferimento sono troppo sommarie, e influenzate a loro
volta da convenienze ideologiche. Per fare un esempio, e' evidente che oggi,
alla luce della minaccia del risveglio fondamentalista islamico, si tende a
demonizzare quella religione in se' stessa, anziche' il fenomeno del
fondamentalismo religioso in generale, che e' una minaccia per la civilta'
da qualsiasi parte esso venga. Ma se tu leggessi i testi sull'islamismo
prodotti in occidente nel XIX secolo, ti apparirebbe in una luce ben
diversa. Una religione come un'altra, coi suoi pregi e i suoi difetti, e con
un passato molto migliore di quanto oggi si vorrebbe far credere.
Un altro esempio e' l'enfasi, di matrice squisitamente cattolica (e anche se
tu dici di non riconoscerti tale, come tutti in Italia vivi immerso in un
ambiente culturale cattolico) sugli estemporanei furori - del tutto innocui,
se paragonati all'inquisizione romana - dei primi anni della riforma. Cio'
che si scrive in questo paese cattolico sui personaggi e sulle sette
protestanti e' ridicolo oltre che diffamatorio (vedi
http://www.informagiovani-italia.com/calvinismo.htm
), alla faccia del
conclamato ecumenismo di facciata.
Thomas More poi non c'entra un fico secco col protestantesimo, per due
precisi motivi: 1) la chiesa anglicana non era riformista, e dal punto di
vista dottrinale e' tuttora allineata con Roma; 2) e' stato giustiziato per
tradimento in quanto ministro disobbediente al re, e non in quanto
cattolico: il motivo della disobbedienza non aveva a che fare col credo
della religione, ma piuttosto con la gerarchia all'interno di essa.
D'altronde di cattolici papisti era piena l'Inghilterra, e nessuno ha fatto
la fine di More.
Avevo sperato, vista la tua disincantata analisi dei rapporti tra religione
e potere, che un invito ad andare oltre la storia preconfezionata dalla
"tradizione" culturale, avrebbe potuto aggiustare, o meglio affinare il tuo
pensiero in proposito, ma devo constatare che cosi' non e' avvenuto, e che
invece ne fai, come sempre accade nei ng, una questione piuttosto personale.
Avevo dunque ragione a supporre che questo argomento avrebbe portato ad
accapigliarsi inutilmente, perciò mi scuserai se non vado oltre coi miei
commenti alla tua replica. Il clima "culturale" dei ng e' troppo caldo, per
i miei gusti.
r.c.

 il cristianesimo  ha tutte le peggiori colpe del mondo, nessuna esclusa,
piu o meno,
ma non credi che proprio per questo non serva reinventarsi la storia come 
molto spesso sembra che tu faccia?

 r.c.
Che sia colpa dei cambiamenti climatici e dell'effetto serra? :-)
Comunque buone Feste.

 Ora vuoi che passiamo al sinodo di Elvira ?
Ma te ne prego. Avanti.
Namib

 molto spesso sembra che tu faccia?
caro bigotto, io non invento nulla e come al solito
dato che sono proprio   i tuoi compari padri della chiesa che
hanno taroccato la storia in tutti itempi e in tutte le maniere,
secondo le istruzioni che hai ricevuto fin dall'asilo , giri l'accusa
sull'accusatore
Cmq visto che tu conosci la storia vera  puoi sempre raccontarmi
della donazione di Costantino o delle pseudo-Isidoro
o diqualche documento sacro caduto dal cielo e firmato
da dio in persona
oppure puoi parlarmi del prepuzio di gesů che sta in
12 posti diversi in Europa e persino di quello che
aveva s. Caterina come anello

 metter su Treblinka :)
Per concludere il 3d  , solo poche cosucce   perchè vedo che
la tua presunta laurea puzza di bigottismo puro
Il sig. Hitler definendo nel Mein Kampf gli  ebrei
''parassiti e bacilli'', dice  : ''Se è vero che al fronte
durante la guerra cadevano i migliori, a casa si potevano
almeno distruggere i parassiti.... Se all'inizio o nel
corso della guerra  12 o 15000 di questi ebrei diffamatori
del popolo fossero stati esposti a gas tossico come è toccato
al fronte a migliaia dei nostri più valorosi soldati tedeschi
di tutti i ceti sociali e mestieri, allora il sacrificio sul
campo di milioni di uomini non sarebbe stato inutile''
Agostino disse più o meno la stessa cosa.
(vedi sotto sul ''bellum iustum'')
Da notare  che sulle fibie  delle SS c'era
scritto ''Gott mit uns'' (dio è con noi)
potremmo poi ricordare il concordato  del 33
tra il Vaticano e Hitler che viene così ricordato
dal Voelkischer Beobachter, l'organo
ufficiale del 3° Reich  ''Con la firma del
concordato il nazionalsocialismo  è stato riconosciuto
dalla Chiesa Cattolica nel modo più solenne immaginabile......''
Che dire poi che Hitler aveva un cappellano militare cattolico.
In prallelo Agostino fu in assoluto il 1° a introdurre nel
vocabolario cristiano il concetto di
''bellum iustum'' scrivendo:''Se avessimo un esercito così
come vuole la dottrina di  Cristo , nessuno oserebbe dire che tale
dottrina è nemica dello stato; si sarebbe piuttosto costretti ad ammettere
che, se venisse seguita, essa rappresenterebbe l'ancora
di salvezza dello Stato''.................''Il giusto si rallegrerà
della vendetta; egli immergerà i piedi nel sangue degli empi''
Ed ora un piccolo elenco di epiteti dati dal Sig. Agostino
ai suoi amici ebrei:
''malvagi, selvaggi,crudeli,lupi,peccatori, assassini,
vino dei profeti corrottosi in cielo, branco di cisposi,
immondizia rimestata, i loro occhi sono ciechi,
sono malati, amari come la bile ,aspri come l'aceto,
si sono macchiati di empietà, figli del diavolo, ecc ecc ecc
l'elenco è lunghissimo
un bell'esempio dell'Amore predicato da Gesù, non ti pare ?
Giustificare Agostino perchè  ''figlio del suo tempo''
è a dir poco ridicolo ,  ma cmq in linea con il regime
pretesco finalizzato al taroccamento della storia 

 caro bigotto, io non invento nulla e come al solito
e come al solito.......... parti a insultare senza preoccuparti di 
considerare le argomentazioni altrui.
gli storici, non sono fisici o matematici, gli storici NON DANNO certezze, 
se metti due storici a confronto si metteranno a contraddirsi e a polemizare 
tra loro su qualsiasi argomento. gli storici fanno delle ipotesi sui dati 
che hanno in loro possesso, e molto spesso, specie per epoche remote, questi 
dati sono scarsi e contraddittori, per cui varie ipotesi alternative su uno 
stesso evento storico possono coesistere, e magari contenere tutte una 
frazione di verità, o magari essere tutte balle.
quando si leggono i tuoi interventi, si ha l'impressione che tu parli 
tramite "verità rivelate", in questo sei molto simile ai credenti, o 
"bigotti" come tu li chiami, e con la cui "forma mentis" cerco di non aver 
nulla a che fare.

 Comunque buone Feste.
Buone feste anche a te, mi spiace che non siamo riusciti a capirci.
Sarà per un'altra volta :-)
r.c.

 pretesco finalizzato al taroccamento della storia
Io (ripeto) NON giustifico (che significherebbe, poi? mah) Agostino; mi
limito a capire che A (Agostino) è diverso da B (Hitler), per ragioni
*storiche*. Se tu non lo capisci, beh, non so proprio che farci. Pazienza:
non sarà la morte di nessuno...
Namib

 nulla a che fare.
caropezzente bigotto
i miei interventi sono  sempre supportati da  riferimenti
che qualsiasi uomo intelligente (e quindi esclusi i bigotti)
può verificare su testi di  storia di autori noti
purtroppo per te, voi bigotti non avete null'altro che 4 libercoli
falsi su cui fondare le vostre credulonerie, e si tratta peraltro
di 4 libercoli che sono stati smentiti da chiunque abbia voluto
indagare un po' più a fondo delle vostre menzogne scritte
sul catechismo

 *storiche*.
Le ragioni *storiche* sono solo un'escamotage, i padri
della chiesa avrebbero dovuto essere i primi a praticare
l'Amore che essi stessi predicavano.
