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Titolo: A proposito di Musica e Scienza

vorrei aprire un dibattito critico a proposito di quella diffusa
tendenza a considerare la cultura musicale occidentale (da intendersi
piu' come musica tonale) con superiorita' rispetto alle altre culture,
talvolta scomodando addirittura la scienza e la natura quali giudici
assoluti (in qualche raro caso viene scomodato anche dio).
si tratta di un atteggiamento piuttosto frequente su questo ng.
per quanto possa essere "eccitante" considerare la propria cultura
come superiore, ritengo che in realta' si tratta solo di un fenomeno
che nel migliore dei casi e' derivato da una certa chiusura mentale,
un chiaro sintomo di decadenza e sterilita' culturale.
riguardo la psicoacustica (la scienza che si occupa della percezione
del suono e della musica) occorre valutare quale effettivamente sia
l'attuale conoscenza in tal campo.
i testi di fisica che affrontano l'argomento in genere chiarisco anche
che si tratta di una scienza molto giovane, con molte piu' domande
aperte che risposte.
come esempio, senza entrare troppo nel dettaglio, sono state date
plausibili spiegazioni ad alcuni fenomeni basilari quali la percezione
di consonanza/dissonanza (da non confondere con gradevole/sgradevole),
la triade maggiore e minore, qualcosa sulle scale giuste e temperate,
poco altro riguardo alla tonalita'.  si tratta cioe' della preistoria
della musica tonale, la fisica contemporanea e' ancora ben lontana dal
risolvere la complessita' delle armonie bachiane per esempio (le
settime, gli accordi diminuiti e dissonanze varie).
se si pensa poi all'evoluzione musicale che c'e' stata da bach in poi
(il classicismo, il romanticismo, la musica contemporanea,
l'atonalita', il rumore, il rock, ecc., senza dimenticare le culture
extra europee) ci si rende conto di quanto poco ci e' dato da sapere e
quanto "molto" ci e' invece dato da intuire.
ci si rende anche conto di come alla base dell'evoluzione musicale (in
tutte le culture) ci sia l'arbitraria intuizione umana, la natura
(intesa come studio scientifico non ispirazione) c'entra molto poco.
porkyporkus

 porkyporkus
-- 
cArLeTtO

 La musica è una scienza, anche se spesso non si direbbe.
La musica non è una scienza (per fortuna).
Ciao,
Hegel
--
wolfgangmozart
chiocciolina
inwind
punto
it

La musica non è una scienza (per fortuna).
Infatti: la musica è tante scienze che non si escludono mutamente...
Ciò permette la libertà indispensabile all'Arte e la ripetibilità indispensabile
alla Scienza.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________

 perfezionabile da altri futuri musicisti.
Pero' l'irrazionale di un predecessore può essere razionalizzato
dal successore; e quindi tramandato all'insaputa del predecessore.
ciao
leonardo
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 si tratta di un atteggiamento piuttosto frequente su questo ng.
Non mi sembra sia effettivamente un atteggiamento frequente ;
e non credo che giudici di questo possano essere la scienza o la natura
(anche se qualcuno l'ha citata) .
Ho espresso qualche pensiero anche in merito al tuo intervento nella mia
replica a Carlo;  se vuoi, dagli un'occhiata...
Ciao.

 rendere i loro trattati meno oscuri e meno istruttivi".
Personalmente sono abbastanza d'accordo con D'Alembert, sul senso del suo
discorso.
L'intervento iniziale di Porkyporkus mi sembra corretto in ciò che dice, ma
non mi sembra rispecchiare ciò che accade nel gruppo.
In molti casi si è sentito qualcuno che parlava di una presunta superiorità
della musica occidentale rispetto ad altri sistemi e a quella di altre
civiltà, ma è stato giustamente criticato e corretto ; perciò non mi sembra
che il gruppo sia orientato a pensare che la musica occidentale sia la
migliore. Mi risulta anche che qualcuno ascolti vari generi musicali, anche
appartenenti ad altre culture e sia abbastanza ferrato sull'argomento.
Comunque di ciò si è già discusso ampiamente in passato.
Sono d'accordo sullo sviluppo appena embrionale della scienza applicata alla
musica , ma non vedo il nesso con l'eventuale convinzione che la musica
occidentale sia superiore a quella di altre culture, visto che non potrebbe
mai essere la scienza il metro della qualità...
Per tornare alla mia replica a Carlo, vorrei sostenere una posizione netta e
non fraintendibile: non credo assolutamente che la musica possa essere
definita una scienza.
Ovviamente qui si rischia di essere coinvolti dalle questioni di parole, ma
il senso si può spiegare.
Il concetto moderno di scienza che abbiamo noi occidentali è noto ed è ben
diverso, per esempio, da quello aristotelico o dei filosofi antichi.
Con il nostro concetto attuale di scienza possiamo intendere che una scienza
della musica sia basata sulla psicoacustica. Si può, cioè, applicare il
metodo scientifico a tutto, perciò anche alla musica. In quest' ultimo caso
si possono analizzare le consonanze, le dissonanze, le successioni di suoni
etc...in relazione al modo di essere dell'orecchio umano.
Insomma, si tratta di applicare la scienza alla musica,cosi' come si
potrebbe fare per altre discipline artistiche, come la pittura.
Ma ciò non significa che la musica sia essa stessa una scienza !
E' arte, una forma d'arte, arte pura, non una scienza.
La scienza cerca di spiegare i fenomeni esistenti con le sue leggi , che,
una volta formate, permettono di prevedere certi fenomeni ; cerca di
spiegare a suo modo i fatti della realtà. Se vediamo la musica come fenomeno
esistente, possiamo applicarle la scienza. Personalmente trovo abbastanza
inutile ed improduttivo il metodo scientifico applicato all'arte ; è
un'invasione, quella della scienza nell'arte, che trovo addirittura
ridicola, tanta è la differenza fra di esse.
In particolare, mi risulta che la psicoacustica sia ancora in uno stadio
abbastanza impreciso, sia limitata all'analisi di una piccola parte dell'
universo musicale , per cui non sia in grado di fornirci grandi indicazioni,
che servirebbero comunque solo a titolo di curiosità. Mi posso sbagliare, ma
la sostanza del discorso non cambia.
Il fatto che la scienza possa anche spiegare a suo modo, tutto(ma non lo
può), non significa che il tutto sia limitato alla spiegazione (umana) che
ne dà la scienza ; ecco perchè intendo distinguere bene l'arte dalla
scienza.
Un esempio che ho letto su un libro (di Konrad Lorenz ) (lo riporto magari
in modo impreciso e distorto...) :
se io dico "il mio amico è seduto li' ", la scienza può limitare la sua
analisi della cosa, descrivendo il fenomeno in questi termini :
"quell'ammasso di cellule, organi etc..si trova in quel luogo"(potrebbe
entrare anche maggiormente nel dettaglio). Essa descrive e analizza la
realtà cosiddetta "oggettiva", ma c'è una bella differenza rispetto a ciò
che intendevo dire io quando parlavo del mio amico ; il fatto è che la
scienza non può proprio andare oltre la spiegazione citata sopra, che è una
visione limitata della realtà delle cose.
Ma qui si entra in un terreno minato e si potrebbe cominciare ad analizzare
la concezione moderna della scienza,nata durante e dopo il Rinascimento, ma
credo non sia il caso . :-)
Potrei limitare le mie osservazioni cosi' : non mi piace e mi interessa poco
che si parli della musica in termini scientifici, anche se lo si può fare .
Mi piacerebbe sapere cosa intende dire, dimostrare, chi lo fa . Mi sembra
tanto ovvio che non sia necessario parlarne in quei termini, che ritengo
addirittura che chi debba dare per primo delle spiegazioni sia lo
"scientifico"...
Ciao.

 e le scienze?
E' vero, l'ho notato anch'io ; mi piacerebbe saperne di più, sapere come è
uscito da un filosofo illuminista questo giudizio.
Ciao.

 perfezionabile da altri futuri musicisti.
Assolutamente falso.
La cultura contadina ha tramandato migliaia di racconti 'non razionalizzati'
ben prima che gli antropologi arrivassero con i loro block notes a
trascriverli. Vi sono patrimoni di milioni di brani tramandati oralmente dai
gitani spagnoli e slavi, in Irlanda, in Romania, ecc.
Trascrizione e teorizzazione sono materiale secondario e, con buona pace dei
teorici, superfluo. La musica vive anche senza che qualcuno la descriva, e
forse vive anche meglio. ;-)
Davide

 
ci sono svariati modi per sottintendere una superiorita' culturale o,
piu' in generale, una avversione ad una cultura diversa. nella seconda
categoria
rientrano anche certe modernita' occidentali, tipo la "famigerata"
dodecafonia, puntualmente presa di mira sul ng per le ragioni piu'
disparate.  che un genere non piaccia e' un conto, che si provi a
dimostrare
che e' superfluo e' un'altro.  a parte questioni di gusti personali,
il
tempo offre sempre le risposte migliori.  ma a giudicare
dall'avversione di
cui ancora oggi la dodecafonia gode, significa quantomeno che non e'
stata
superflua (o:
c'e' chi sottintende superiorita' confrontando il tipo di evoluzione
avvenuta nella musica occidentale con quello avvenuto in altre
culture.
i parametri di valutazione tipici occidentali possono effettivamente 
trarre in inganno. se proprio si vuole fare un confronto (che in ogni
caso
avrebbe un senso limitato) occorrebbe almeno allargare i parametri di
valutazione.
c'e' anche chi si limita a fare un calcolo combinatorio delle
possiblilita'
del materiale di base e valuta di conseguenza la ricchezza o la
poverta' dei
diversi metodi (c'e' ne e' stato uno poco tempo fa proprio su questo
ng, a
proposito della dodecafonia, puntualmente "corretto" certo).
ci sono poi alcune cose che ho letto proprio in un libro di fisica:
"la
sienza della musica" di andrea frova.  il testo, pur rimanendo molto
interessante, e' talvolta discutibile nelle intenzioni.  riporto ad
esempio
una frase estrapolata dall'introduzione, la quale dice grosso modo:
"... ci deve pur essere qualcosa di concreto che ci permetta di
distinguere
una sonata di bach dal baccano dei rockettari."
credo che come punto di partenza sia piuttosto fuorviante, inoltre se
proprio vogliamo confrontare bach con i "casinari" bisognerebbe
scomodare,
per correttezza, anche certi contemporanei, quali edgar varese, john
cage e compagnia per esempio (ricordiamoci pero' che alcune opere di
autori quali
beethoven, mozart e bach stesso, sono state a talvolta giudicate come
baccano dai loro contemporanei)
lo stesso libro fa poi una valutazione che riguarda le scale
temperate, non ricordo esattamente ma piu' o meno parla di innovazione
che avrebbe permesso alla musica occidentale una posizione
privilegiata e maggiori possibilita' evolutive rispetto ad altre
culture.
la mia quindi veleva essere una critica a un certo tipo di
atteggiamento,
piuttosto diffuso, non al ng in se.
ciao
porkyporkus

 porkyporkus
-- 
cArLeTtO

 
e' qui che sta' il tuo errore. a parte che una nefandezza che mi piace
trova gia' la sua giustificazione, _non mi sembra ci sia bisogno di
giustificare proprio nulla_.  quando parlo di musica, a me interessa
piu che altro che venga stuzzicata la mia curiosita', cosi' come mi
piace stuzzicare quella altrui.
un'opera d'arte puo' comunicarmi qualcosa di divino, infernale,
allegro, drammatico, triste, apocalittico, senza speranza... e magari,
senza che sia nelle intenzioni dell'artista, mi fa anche capire meglio
chi sono, attraverso le emozioni che provo.  di opere d'arte cosi' ne
ho trovate nella musica classica, contemporanea, rock, jazz, etnica,
elettronica, e la lista e' ancora lunga. certo che a volte non e'
immediato assimilare una lezione completamente diversa da cio' a cui
siamo abituati, ma perche' dovrei chiudermi in uno o due generi
musicali quando nel mio cervello (che rimane tuttavia molto selettivo)
c'e' posto per le emozioni piu' disparate, chi me lo fa fare?
ciao
porkyporkus