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Titolo: Nostaglia di LEPANTO

A sentir tutte queste barbarie degli integralismi islamici mi viene
nostalgia di Lepanto: 7 ottobre 1571, una flotta di centinaia di galere
della Spagna (ah la Spagna dei bei tempi andati, altro che zapateros....),
del Papa San Pio V (sant'uomo, spese tutta la vita per dare addosso
all'Islam), di Venezia (allora una potenza, altro che la città dei giapo di
oggi), di Genova (con quel furbone di Andrea Doria che si defilò per
risparmiare le galere.... era genovese!), con Emanuele Filiberto duca di
Savoia (con 3 bagnarole, ma non esitò a farle partire)....distrusse la
flotta turca. Fu la più grande battaglia navale del Cinquecento (e per un
po' i turchi non ruppero più le balle....)
  Fortispector

 ha scritto nel messaggio
news:c7u1cn$2lq$1...@newsreader.mailgate.org...

Lepanto ci insegna alcune cose.
Innanzitutto ci insegna che la barbarie di quelli che,  allora come oggi,
erano e sono gli elementi peggiori del mondo islamico, continua a lasciarci
sgomenti, non tanto per la crudelta' (che non e' certo monopolio loro) ma
per la follia malata con cui questa si esplica.
La stessa follia malata che ritroviamo per esempio nel comportamento di Lala
Mustafa Pasha a Famagosta, tanto per restare in tema di Lepanto.
D'altra parte, non dobbiamo dimenticare che la vittoria navale di Lepanto
affonda le sue radici in una societa' che aveva sperimentato, attraverso il
passaggio Riforma-Controriforma, un grande rinnovamento morale.
Una societa' che magari poteva condannarti per colpe oggi incomprensibili,
ma che non avrebbe mai permesso che suoi militari si comportassero nella
maniera scandalosa, con la quale in questi giorni abbiamo visto trattare dei
prigionieri.
Le guerre si vincono prima di tutto sul piano morale e quindi, prima di
auspicare novelle Lepanto, assicuriamoci di meritarcele.
Visto che hai parlato di Lepanto, voglio citarti un passo di un bel libro,
molto ben scritto, che ben si fa perdonare qualche inesattezza, anche di
fondo (J.Beeching "La battaglia di Lepanto" Bompiani, pag.237).
"In effetti, se il comandante fosse stato uno meno schietto di Don Giovanni,
uno che di fronte ad un quadro confuso di notizie avesse scelto la strada
della prudenza [...], la decisione [di "andare a stanare" la flotta turca]
avrebbe potuto essere alquanto piu' tiepida. Ma ormai il papa aveva
inoculato in tutte le menti una ferma convinzione: che i destini della
cristianita' dipendevano da quelle 200 galere della Lega Santa che in quel
momento navigavano a tastoni e col brutto tempo lungo le infide coste
orientali dell'Adriatico e dello Ionio.
Ma tale convinzione era un arma a doppio taglio: bastava un errore di
valutazione, o una notte di tempesta, perche' il versante mediterraneo
dell'Europa, rimanesse smantellato e completamente aperto ai prossimi
sbarchi turchi".
Questo brano, di vago sapore "mahaniano", da cui si possono trarre molti
spunti di riflessione, sia positivi che negativi, vuole essere un pensierino
della notte, sulla tempra morale di quegli uomini, ma anche sui rischi a cui
si va incontro e che bisogna saper accettare.
A Lepanto non c'era posto per vigliacchi immorali.
Ciao
Marco

   Fortispector
Però in Spagna si trombava molto male o quasi niente.
Pensa un pò!!!
A Toledo, che era poco piu' di un villaggio, tra il 1571 e il 1575 si ebbe
ro 25 processi per una semplice fornicazione, di questi il 92% erano uo
mini (il restante 4% ovviamente donne), il 40% erano celibi (il restante
60% erano sposati/vedovi), il 32% residenti nel villaggio.
Secondo l'Inquisizione la Spagna era un "casino", e pertanto bisognava
"purificarla" con i roghi. Se questa non è "barbarie"....!!!!
Ciao
Guardrail

 A Lepanto non c'era posto per vigliacchi immorali.
Dovremmo perņ prima stabilire se "le gesta" del Doria non sono an
noverabili tra queste ultime.
Ciao
Guardrail

 Bompiani, pag.237).
Marco possiedo anche io questo libro, però non mi ha soddisfatto granchè.
Comunque la battaglia di Lepanto fu una battaglia navale importante e mi
meraviglio che nessun regista abbia proposto di fare un film su questa
battaglia.
Stefano

 prigionieri.
???
Ne sei sicuro?
Cesare Beccaria è nato qualche secolo dopo.

 prigionieri.
Di ben, hai voglia di scherzare?!?

 ha scritto nel messaggio
news:c7vehn$ild$1...@newsreader.mailgate.org...

Lo hanno fatto.... ma il Don Giovanni lo hanno fatto diventare americano;-)

 po' i turchi non ruppero più le balle....)
Per poco, veramente: *due* anni dopo, i Veneziani furono costretti a firmare
una pace umiliante.
Il 7 marzo 1573 Venezia abbandonava uficialmente Cipro ai Turchi, pagava
loro un'indennità di guerra di 300.000 ducati, acconsentì ad aumentare il
tributo che pagava per il possesso di Zante e restituì le conquiste che i
suoi eserciti avevano realizzato in Dalmazia.
In pratica furono i Turchi a vincere a Lepanto.
--
Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)
"uno solo per me è diecimila"

 ha scritto nel messaggio
news:2gh571F...@uni-berlin.de...

Appunto,  e' nato qualche secolo dopo !
Vorrei solo non confondere tra la "modalita'" delle pene dell'epoca
(indubbiamente tremenda con il metro del XXI secolo) ed i "fatti" che le
originavano.
Inoltre, se la tortura era una modalita' del procedimento penale, questa era
pure minutamente regolamentata e non si poteva infliggere a capocchia.
Non credo sia molto difficile immaginare a quali conseguenze sarebbe andato
incontro un soldato spagnolo dell'epoca,  che avesse pubblicamente obbligato
i suoi prigionieri alle umiliazioni che abbiamo visto infliggere in questi
giorni nelle carceri iraqene.
Certo, anche all'epoca ci sono stati crimini orrendi, ma di norma perpetrati
contro la volonta' almeno formale (e spesso pure sostanziale) del potere
politico e religioso.
Credo sia difficile negare che il famoso sterminio degli indios, sia stato
perpetrato dai coloni iberici, contro la volonta' della corona spagnola di
parificare le due etnie nell'unico status di suoi sudditi e quella della
chiesa cattolica di parificarle nell'unico status di fedeli in Cristo.
Come ho gia' scritto in passato, la piu' famosa denuncia contro questi abusi
e' venuta da una frate domenicano (La Casas) ed e' stata indirizzata al re
di Spagna ("Breve reelazione sulla distruzione delle Indie").
Questo dovrebbe dire pur qualcosa !. Al di la' di debolezze e complicita'
che pure vi sono state anche da parte di queste isitituzioni.
Sempre non a caso, la situazione degli indios e' precipitata dalla padella
alla brace, quando all'inizio dell'800 gli hidalgos sono riusciti a
liberarsi di queste due fastidiose istituzioni.
Ciao : )
Marco

 noverabili tra queste ultime.
Puo' darsi che per questo vada annoverato tra i vigliacchi, ma non vedrei
l'immoralita'.
Una delle cose buone di Beeching e' il giudizio su Doria.
Egli non nasconde il suo comportamento evasivo e poco determinato, che
comunque riterrei ingiusto attribuire a pura "vigliaccheria", semmai alle
presunte "istruzioni segrete di Re Filippo, delle quali poteva forse
stropicciarsene il di lui fratello Don Juan,  ma non il di lui suddito
signor Gian Andrea Doria.
Viene anche spiegato con il fatto che il Doria combatteva con navi di sua
proprieta' e comunque Beeching non
nasconde i suoi meriti nell'implementare miglioramenti tecnici e tattici
nella flotta della Lega Santa.
Unico neo di Beeching, aver messo nelle illustrazioni, a suo nome,  il
ritratto del ben piu' famoso zio Andrea, al quale la nostra marina dedica
(chissa' perche') navi a getto continuo.
Per fortuna la nuova portaerei sara' dedicata a Cavour, un nome che fa
meglio "parure" con Garibaldi e merita di essere ricordato almeno quanto
lui.
Ciao : )
Marco

 battaglia.
Sono daccordo.
Forse non e' il periodo migliore per queste rievocazioni, ma sarebbe ora di
rimediare.
Visto che Lepanto e' stata la piu' grande vittoria delle marinerie italiane
nella storia moderna (c'erano piu' o meno tutte, suddivise tra le galere di
Venezia, Spagna, Savoia, Toscana e Stato Pontificio, rappresentando quindi
la stragrande maggioranza dei combattenti), visto questo dicevo, ci
aspettiamo che sia un regista italiano a porre rimedio a questa mancanza.
Una galera la stanno gia' ricostruendo.
Ne mancano solo altre 199 piu' altrettante per rappresentare la flotta
turca, ed il kolossal e' assicurato : )
Visto che nei buoni film di guerra moderni, quindi "politically correct",
non deve mai mancare la donna guerriera ammazzasette, sembra che a Lepanto
ci fosse pure quella, certa Maria la Bailadora, che combatte' valorosamente
sulle galere spagnole nei panni di un archibugiere.
Orsu' Ermanno Olmi, Francesco Rosi & C. che aspettate, allora ?
Ciao : )
Marco

 Lo hanno fatto.... ma il Don Giovanni lo hanno fatto diventare
americano;-)
Davvero ?
Orsu', racconta, non tenerci sulle spine : )
Ciao
Marco

 In pratica furono i Turchi a vincere a Lepanto.
Venezia fece la pace, perche' era dissanguata finanziariamente e da quel
momento in poi, rischiava di dover rendere il favore alla Spagna,
dissanguandosi ancora di piu' per combattere a suo favore nel Mediterraneo
occidentale (i veneziani erano pur sempre italiani : )
E' vero quindi quello che dici, ma e' anche esagerata la smargiassata del
sultano Selim che affermo' che a Lepanto gli avessero a malapena bruciato la
barba.
Ma allora la flotta nello Ionio che l'aveva mandata affa' ?
Non erano forse falliti con la sconfitta di Lepanto i suoi piani grandiosi
che contempalvano come minimo la presa di Creta e come massimo la conquista
della grande Mela Rossa, cioe' di Roma, lo storico obiettivo finale
dell'Islam militare o magari della Spagna, la vecchia Andalusia ?
Invece la forza navale turca fu ridimensionata,  per sempre.
La flotta turca non potra' mai piu spadroneggiare nel Mediterraneo come
aveva fatto in quegli anni, risalendo l'Adriatico e facendo pernacchie alla
Guardia in Golfo veneziana, che fingeva di non vederla, navigando con la
sicurezza di chi ha la vittoria in tasca in mezzo ad una cristianita'
mediterranea ormai quasi rassegnata alla propria fine e con quella nordica
molto preoccupata.
Non so se hai presente la campagna di Candia, 70 anni dopo, dove la flotta
di una piccola potenza europea, come ormai era Venezia, era capace di
bloccare ai Dardanelli la flotta del grande impero turco e costringere i
suoi convogli di rinforzo a scivolare come dei ladri per rifornire le forze
d'occupazione a Candia, impiegandoci quindi 20 anni (dicesi vent'anni) per
toglierla agli ormai modesti padroni veneti ?
Certo l'espansionismo terrestre dei turchi non fu fermato a Lepanto (nel
1683 arriveranno alle porte di Vienna), ma come dice Braudel, mai piu' nella
storia la cristianita' conoscera' gli anni di terrore che visse a meta' del
secolo XVI (il famoso "Mamma li Turchi !" : )
Molti storici ormai concordano sugli effetti morali di Lepanto.
E ci sono ragioni di questo, ma per capirle bisogna evitare di leggere il
Cipolla.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:yuRoc.52337$Qc.21...@twister1.libero.it...


Prova ad andare nel Tercio Spagnolo di Filippo II ed obbligare un
prigioniero a masturbarsi in pubblico (ma prima fa testamento : )
Ciao
Marco


Senti, per capire cosa volesse dire essere prigionieri all'epoca ti
consiglio di prenotare una visita guida al Palazzo Ducale di Venezia, per
visitare quelle zone normlemnte non visitabili.
Ti faranno vedere tra le altre cose la Sala del Tormento (prova un po' a
pensare perchè si chiamava così).
Nella sessufobica Spagna di Filppo II  non serviva chiedere ai prigionieri
di masturbsarsi, c'erano metodi molto più sottili.
Sarebbe inoltre stato peccaminoso....
Ripassati i metodi dell'iunquisizione e capirai l'enormità della cosa che
hai detto.
ciao

 dei prigionieri.
Su questo non concordo del tutto perchè se sicuramente un nobile veniva
trattato con tutti i riguardi lo stesso trattamento non era dovuto alla
semplice "soldataglia".
Ciao
Antonio

 aspettiamo che sia un regista italiano a porre rimedio a questa mancanza.
Piu' che altro e navi veneziane, da sole, costituivano pià di metà della
flotta.
Veneziane erano pure le sei galeazze che costituirno l'"arma segreta" che
decise la battaglia.
Queste specie di galee, tozze e lente, avevano dei cannoni posti
frontalmente, che scompaginarono le linee della flotta turca.
Ciao

 Cipolla.
Ahi. Ho appena acquistato e non ancora letto "Vele e cannoni". Che faccio,
lo riporto indietro e lo cambio con un altro?
Ciao
Antonio

 ha scritto nel messaggio
news:I0Uoc.186404$hc5.8...@news3.tin.it...

Don Giovanni č un vecchio lupo di mare di Brooklyn, burbero, ma con un cuore
d'oro...
Radiato dalla Marina   per un errore non suo, viene richiamato per una
missione speciale..;-)
Se ci siamo bevuti  U-571 ci possiamo bere pure questa......
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:n2Uoc.186408$hc5.8...@news3.tin.it...


 hai detto.
Ho letto Benassar "Storia dell'Inquisizione Spagnola" che evidenzia molti
aspetti sorprendenti dell'Inquisizione, come per esempio garanzie che la
libellistica evita accuratamente di citare.
Non e' vero che andassero a morte tutti.
Anzi chiunque si dichiarasse pentito la faceva molto piu' franca che
nell'ordinamento attuale.
Se non erro alla fine Benassar conclude che il delitto piu' grosso
dell'Inquisizione era quello contro la liberta' di coscienza, che non e'
poco, ma sfata almeno tutte le "leggende nere" a cui mi sembra tu faccia
riferimento.
Del resto, a quell'epoca dove il potere sovrano dello stato si reggeva sul
legittimismo religioso, avere un'omogenea interpretazione della dottrina era
soprattutto una delicatissima questione di ordine pubblico.
Forse che nella libera e protestante Inghileterra, nello stesso periodo San
Thomas More non fu squartato e la sua testa infissa sun palo su un ponte di
Londra ?
Negando a sua figlia di poter recuperare almeno questo resto del suo amato
genitore, che invece venne buttao nel Tamigi ?
E questi erano gli europei.
Non credo ci sia bisogno di dire altro su questo.
Certo, quello che bisogna dire, che uomini cosi' spietati con gli altri, non
avevano neanche molta pieta' per se stessi.
Ciao
Marco

 Questo era il tuo civile sedicesimo secolo di Filippo II.
Non ho mai detto questo.
Chi ha mai parlato di secolo "civile" ?!
Quello che ho detto e' che c'e' stato un rinnovamento morale rispetto ai
secoli precedenti, cosa che non ha affatto assicurato la pace, bensi' ha
preparato le guerre di religione, tra cui la terribile Guerra dei
Trent'anni.
Comunque e' vero, per esempio, che nelle Fiandre il Tercio spagnolo si
abbandono' al sacco di Anversa distruggendo per sempre la grandezza di
quella citta', ma e' anche vero che quell'epoca seppe produrre soldati
valorosi, solidi moralmente ma senza rigidita', come Don Giovanni d'Austria,
capaci con la loro azione di comando di riguadagnare alla Spagna il cuore
delle Fiandre meridionali, l'attuale Belgio, che resto' malgrado tutto
cattolico ed unito alla corona, diventando una nuova nazione.
Non e' un caso se in quell'epoca fu scritto uno dei piu' grandi romanzi
europei, "Don Quixote" di Cervantes, che ben interpreta la difficolta' di
calare i valori di giustizia tipici della cavalleria nel mondo di allora (e
anche di oggi).
C'erano molti piu' Don Quixote allora di oggi, se e' solo per quello.
Ciao
Marco

 semplice "soldataglia".
Diaciamo che il soldato l'impiccavano ed il nobile lo decapitavano.
Invito ad uscire un po' da questi luoghi comuni sull'epoca (queste cose sul
secolo XVI credo si possano sentire anche al "Bar Sport" sotto casa : ), per
fare critiche piu' articolate e circostanziate, sulle quali si possa aprire
un dibattito circostanziato.
Ricordo solo che io ho parlato di rinnovamento morale rispetto alle epoche
precedenti.
La Controriforma non poteva rinnovare moralmente la societa del secolo XVI
rissptto al secolo XXI.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:J15pc.2326$Wc.6...@twister2.libero.it...

Non sono un estimatore del compianto Cipolla, come di nessun altro
neo-malthusiano piu' o meno occulto.
Devo pero' dire che ho tardato anni ad acquistare "Vele e cannoni", per il
pregiudizio che nutrivo nei suoi confronti.
Poi ho ceduto e, come ho gia' scritto in questo NG, mi sono reso conto che
il professore aveva scritto invece un libro molto bello, che raccomando
anche per il basso prezzo.
Devo pero' dire che anche Cipolla, che era sicuramente agli antipodi del
cattolicesimo, si e' lasciato accecare dai suoi pregiudizi, che lo portano
evidentemente all'assoluto disprezzo delle tradizioni militari delle potenze
cattoliche.
Se non ricordo male, la resi di fondo di "Vele e cannoni" e' che la
superiorita' artigliesca e architettonica delle marine europea e' stata la
causa principale della supremazia europea sul mondo a partire dal secolo XV.
In questo contesto la battaglia di Lepanto diventa per Cipolla un
"anacronismo", perche' combattuta con navi a remi e con prevalente
abbordaggio, in un epoca in cui secondo lui, la nave a vela con i ponti di
batteria era gia' nettamente affermata, anche nel contesto Mediterraneo.
Peccato che quell'"anacronismo" nel Mediterraneo doveva durare ancora un
secolo e mezzo.
E peccato che molti altri autori concordino che la causa principale del
successo cristiano a Lepanto fu proprio la capacita' delle potenze cristiane
di sviluppare navi innovative, per sfruttare la potenza delle loro
artiglierie, imbarcate in molto maggior numero rispetto ai turchi.
Il ruolo delle galeazze come avanguardia di rottura, ma anche come perno
della manovra durante la battaglia fu decisivo per i cristiani (Barbarigo
circonda Scirocco, ruotando la sua ala destra verso nord, dando quindi le
spalle al centro turco, manovra resa possibile della protezione della
galeazza comandata da Antonio Bragadin che copriva le spalle dell'ala in
movimento come una piazzaforte insuperabile).
Come decisiva e' la superioita' di fuoco delle colubrine e dei cannoni delle
galere cristiane sui pochi pezzi delle galere turche.
Che piacesse o no a Cipolla, Lepanto era (nel contesto Mediterraneo e date
la tecnologie del tempo) un'altra clamorosa prova delle sue tesi.
Aver rinunciato a sostenerla toglie valore al suo libro, che resta comunque
molto interessante e documentato.
Ciao
Marco

 (ah la Spagna dei bei tempi andati, altro che zapateros....),
Quale, quella del franchismo Una, Grande Y Libre, o quella dei
conquistadores che hanno spazzato via un continente?
Quant'è che non ci vai, in Spagna? No, sai, perché son cambiate un po' di
cose negli ultimi anni, e sembra che quei tempi non vogliano sentirseli
ricordare nemmeno in Castiglia.
Gora Euskal Herria, askatasuna euskal herriarentzat!

 un dibattito circostanziato.
Volevo solo scusarmi con Antonio perche' ho rivisto quanto ho scritto e
forse mi e' scappata involontariamente una battuta troppo salace.
Non voglio difendere ad oltranza quell'epoca ed accetto le molte critiche
che le sono state fatte.
Pero' la costante sensazione che hanno gli appassionati di storia cattolici
nei confronti dei loro interlocutori e' che quell'epoca (ed in generale
tutta la storia dell'Europa cristiana) non sia trattata con la medesima
equaniminita' e lo stesso "cronismo" degli altri periodi storici,
Gli approcci di norma sono due, partendo dalla piu' semplice, ma anche piu'
rozza,  falsificazione dei fatti, anche se spesso fatta in buona fede
citando altri (Vedi per esempio il recente post, che tu beninteso non
avresti mai fatto, dove si dicevano con la massima serenita' "cose turche"
di Pio V, senza avere cura di dimostrarne almeno la meta').
In alternativa c'e' invece un approccio piu' raffinato, che descrive "gli
orrori" del mondo cattolico, sfumando sul resto, anche in questo caso in
buona fede, lasciandoci condizionare da quanto viene comunemente inoculato
nelle vene del "popolo",  a scuola e sulla terza pagina dei giornali.
Per esempio, quando evidenzio, pur senza nasconderne le contraddizioni,
quello che di positivo hanno dato determinate epoche, ricevo sempre come
risposta piu' o meno questa frase "Ma Marco, ti rendi di quello che dici ?
Ma lo sai cos'era allora l'Inquisizione e la tortura ?" (Ovviamente non lo
so, se scrivo queste cose : )
Se nel 2504, con l'aiuto (molto aiuto : ) di Dio fossi ancora vivo, e
esprimessi qualche giudizio favorevole sulla Repubblica Italiana di oggi,
qualcuno potrebbe dirmi "Ma Marco ti rendi conto di quello che dici:
all'epoca in Italia c'era ancora l'ergastolo e si prendeva una persona
mettendola in cella per tutta la vita e buttando via la chiave !"
Avresti voglia,  in questo caso, a ricordare che innanzittuto l'ergastolo
era, come minimo,  la maggiore pena prevista anche negli altri stati
contemporanei (e quindi, anche solo per questo motivo, la critica alla
Repubblica con questo argomento dovrebbe essere irrilevante), ma anche che
l'ergastolo in Italia non era esattamente quello descritto
dell'interlocutore.
Geos, non conoscendo la mia "venezianita' virtuale" mi invita a visitare
Palazzo Ducale, quasi che in esso ci fosse qualcosa di piu' orribile di
quello che all'epoca si poteva trovare nella Bastiglia, nella Torre di
Londra, nei castelli di Modone e del Bosforo.
Io sostengo invece che a livello procedurale l'Inquisizione dell'epoca fosse
all'avanguadia e non alla retroguardia della cultura giuridica o almeno
nella procedura penale, come lo erano per altri aspetti altre situazioni,
sia ben chiaro.
Ma tutte si muovevano in quel contesto, dove la tortura, piu' o meno
efferata, era un elemento immancabile della procedura penale, soprattutto
nel secolo XVI.
Ciao
Marco

 nel secolo XVI.
Immancabile anche in Salgari, questo esploratore di salotti medioborghesi
italiani, ahimé.
Fran.

 rissptto al secolo XXI.
Senza dubbio e non l'avevo neppure pensato. Intendevo che la Controriforma,
al pari della Riforma luterana, segnò si un rinnovamento delle coscienze ma,
sul piano sociale, si tradusse anche in una serie di massacri.
Ciao
Antonio

"Francesco S." <mc96...@VIAmclink.it> ha scritto nel messaggio


Da vecchio salagariano non ricordo la presenza di questo elemento nei suoi
romanzi.
Ciao
Antonio

 hai detto.
Marco S. è un integralista cattolico con cui ho già avuto il "piacere"
di discutere. E' inutile che gli chiedi di capire l'enormità di quello
che scrive. Non può farlo per contratto.
Un mese fa sembrava in procinto di partire per l'Iraq. Marco come mai
sei ancora fra noi? Non senti che la Patria e il Mondo Occidentale ti
chiamano a difendere la Civiltà?

 nel secolo XVI.
Non conosco le procedure del tribunale del Sant'Uffizio ma č sicuro che la
tortura fosse connaturata alla gran parte dei procedimenti inquisitori.
Questo mi pare un interessante argomento di discussione ma per affrontarlo
dovrei documentarmi meglio. Le mie conoscenze in materia di procedura penale
sono purtroppo ferme al tempo della cognitio extra ordinem imperiale.
Ciao
Antonio

 chiamano a difendere la Civiltà?
Stavo giusto chiedendomi come mai il nostro simil-leghista non avesse ancora
espresso il suo pensiero in merito. Che, come al solito, con la storia non
c'entra niente.

 romanzi.
Riaprili e non sarà difficile trovarne, è un leit-motif. Io mi ricordo 
con precisione una tortura fatta con un filo di ferro che affondava 
dolorosamente nelle carni del torturato. Sudore, urla, sangue e alla 
fine successo dell' "operazione" (i.e. confessione). Da ragazzino mi 
piaceva. Mi pare che il torturante fosse Yanez, la tortura doveva 
essere stata inventata da Tremalnaik e il torturato era uno schifoso 
nemico, ma posso sbagliarmi e la mia collezione completa delle opere di 
Salgari è andata perduta. Senza troppi rimpianti da parte mia, I have 
to say.
Comunque meglio di quelle fantasie di bassissima bassissima bassissima 
lega che sembrano strutturare le immagini provenienti da Baghdad. Fa 
bene Ferrara a rimarcarne l'aspetto porno, meno a contrapporle alla 
faticosa decapitazione a mano. Perduta una buona occasione per 
ricordare il frammassone Guillotin.
Fran.

 chiamano a difendere la Civiltà?
Non me ne ero accorto : )
Sarei onorato di fare qualcosa per il mio paese, ma spetta al governo, non a
me,  stabilire nel caso "cosa".
Diversamente,  il nostro governo ha gia' abbastanza problemi, senza doverlo
gravare di altre persone che se ne andassero la' generosamente allo
sbaraglio.
Mi ha fatto piacere, invece, vedere la calma con cui i ragazzi del
Reggimento S.Marco hanno affrontato gli scontri di un certo impegno in cui
sono stati coinvolti a Nassirya.
Colgo l'occasione, semmai possono leggermi, di congratularmi con loro.
Per chiudere, mi sembra, ma forse erro, che un esercito abbia gia' ripreso
il controllo di Falluja e che tra poco riprendera' il controllo di Karbala e
Najaf, eliminando nel frattempo centinaia di terroristi provenienti da tutti
i paesi arabi.
Un esercito, quindi,  che sta vincendo la guerra sul piano militare: se non
ci fossero i pirla dell'MP, arruolati direttamente nei circoli sadomaso, e
la propaganda di chi spera nel disastro, "gufando" come mantice, si potrebbe
pensare che la guerra vada avanti verso l'esito previsto, anche sul piano
politico.
A proposito.
Bentornato Catafalco.
Si sentiva la tua mancanza.
Ciao : )
Marco

Caro Marco,
ottime le informazioni militari su Lepanto.
Vorrei approfondire invece il giudizio sull'impero ottomano del 1500, sperando
di non offendere le sensibilità cattoliche e veneziane ;)
Nella "civile" Europa cristiana vigevano l'intolleranza religiosa e lo sterminio
degli "eretici", che vi fosse il consenso del popolo o meno.
Invece l'impero ottomano era uno stato multietnico e liberale. Molti territori
erano amministrati da autorità locali, come l'Ungheria. Così si spiega perché i
cristiani greci di Morea preferivano i turchi ai veneziani.
I non mussulmani erano tollerati, seppur sottoposti a tassazioni aggiuntive. I
cristiani dovevano consegnare un figlio maschio su cinque allo stato. Questi
bambini diventavano però membri di una casta guerriera potentissima.
Molti perseguitati politici e religiosi europei furono accolti e valorizzati
dagli ottomani, che se ne servirono per l'ammistrazione statale e le attività
commerciali. Così un piccolo clan guerriero riuscì a creare l'impero più potente
e meglio organizzato del 1500.
Alcune nazioni cattoliche (come la Francia) o protestanti (come la Svezia) si
allearono tranquillamente ai turchi, quando faceva comodo in funzione
antimperiale.
Insomma, il nostro quadro tradizionale del "mamma li turchi" va rivisto in
ottica storica più distaccata, per me.
Lascio perdere la "caccia ai terroristi iracheni". Credi ancora a Rumsfeld e
Bush? Beato te...
L'unico giudizio su cui concordo è il valore e la calma dei nostri soldati,
mandati allo sbaraglio da un governo incompetente.
Ciao

 mandati allo sbaraglio da un governo incompetente.
Purtroppo, molte volte,  chi sostiene una certa visione del problema, non
puo' dirsi del tutto fuori, perche' contribuisce anche lui a creare le
condizioni politiche perche' esso si presenti.
Quello che c'e' da fare, anche per dare almeno un significato alle morti,
alle sofferenze, sarebbe di finire il lavoro, se necessario integrando le
forze mancanti, per avere un pieno controllo del territorio, specie delle
citta', insediando finalemente un vero governo iraqeno.
Come non manca mai di rilevare Catafalco, i volontari ci sarebbero.
E' errata la concezione che in Iraq ci sia "resistenza di popolo".
In realta', molte manifestazioni siceramente popolari sono state correlate
con l'insufficiente controllo del territorio da parte delle forze della
coalizione e della polizia iraqena e non come ribellione alla cosiddetta
"presenza".
Quando vedi i numeri dei terroristi che ci hanno messi in difficolta' a
Nassyria (150, 200), ti rendi conto popolare sia il fenomeno.
Ciao
Marco

 sono purtroppo ferme al tempo della cognitio extra ordinem imperiale.
Appena posso, anch'io mi riprendo il Benassar, per darmi una rinfrescata.
Ciao
Marco

 Appena posso, anch'io mi riprendo il Benassar, per darmi una rinfrescata.
In attesa che Marco S ci riporta cosa dice Benassar vediamo a che "deli
cazze" di torture venivano prevalentemente sottoposti questi "disgraziati":
a) "Potro" : un cavalletto su cui il torturato era legato con corde alle
quali il boia imprimeva torsioni ripetute in modo che esse penetrassero
nelle carni delle vittime
b)"Garrucia" (carrucola) : era costituita da una puleggia che manovrava
una corda legata ai polsi della vittima. La vittima veniva issata lentamente
fino ad una certa altezza, poi lasciata andare di colpo o a scosse succes
sive.
c)"Toca" : era una specie di imbuto di stoffa (o di cuoio) attraverso il
quale si faceva ingurgitare lentamente da uno a tre orci d'acqua ai quei
poveri disgraziati.
E pensate che in una giornata si potevano arrivare ad una rotazione com
pleta di tutte e tre le "cure".
Guardrail

 come il gia' piu' volte citato Belgio.
La Spagna fu però costretta a cambiare registro perchè la pura e semplice
repressione non aveva funzionato e anzi si era rivelata controproducente. Ma
ciò mi sembra confermi quanto dicevo, che lo scopo principale e immediato
della Controriforma, intesa come lotta alla eresia luterana, fu appunto la
repressione dell'eresia stessa piuttosto che la riforma interna del
cattolicesimo.
Ciao
Antonio

 Proprio per questo credo che rimarro' un veneziano virtuale : )
Come ti capisco. A me, invece, piacerebe imbarcarmi su una trireme. Anche
come talamita. :-)
Ciao
Antonio

 lega che sembrano strutturare le immagini provenienti da Baghdad.
Sarebbe pretendere troppo da chi ignora perfino l'esistenza della
Convenzione di Ginevra.
Ciao
Antonio

 cattolicesimo.
La riforma cattolica ci fu, ma quale fu č diverso da quale si pretende da
parte cattolica che sia stata. Una delle sue regole generali fu quella di
negare la storia (e necare gli storici). Ancor oggi č un argomento difficile
da descrivere.
Insomma č come se gli USA per raccontare la loro versione dell'IRAK avessero
messo su un gruppo di lavoro di agguerriti teologi e spaccatori di capelli
che ha lavorato per 40 anni; prodotto una imponente manualistica che
regolava ogni momento della vita e conservato per circa 300 anni un
controllo quasi assoluto sui mezzi di comunicazione...
Fran.

 chiamarlo "terrorista".
Visto che risulta che coloro che combattono in Iraq appartengono alle
medesime organizzazioni che hanno fatto gli attentati terroristici, li si
chiama con il loro nome tout-court.
Per me restano terroristi, anche quando suonano ad un piano concerto.
Visto che mi solleciti un parere tecnico, per quel poco che conosco del
diritto di guerra, quando questi signori operano in Iraq contro truppe
regolari, anziche' dedicare il loro prezioso tempo a far saltare in aria i
bambini sui treni, hanno piu' propriamente la veste di "franchi tiratori",
"partigiani" che dir si voglia.
A norma del diritto di guerra, quindi, costoro non si potrebbero torturare,
men che meno da parte della Polizia Militare, che dovrebbe essere la spina
dorsale di un esercito in guerra e non la parte marcia.
D'altra parte, se l'autorita' militare ha comandato la consegna di tutte la
armi, coloro che fossero sorpresi con un fucile mitragliatore in mano,
potrebbero essere fucilati sul posto, senza che nessuno possa addurre il
crimine di guerra.
A questo punto mi sovviene la testimonianza di una vittima (detto senza
virgolette e senza ironia) delle torture che raccontava (TG1 se non
erro):"Mi arrestarono perche' avevo un Kalashnikov e cominciarono a
prendermi di mira perche' avevo partecipato ad un pestaggio di un
collaborazionista"
Non sara' un campione significativo delle vittime, pero' ebbi la vaga
sensazione che forse a costoro era andata tutto sommato bene ad essere
finiti prigionieri di un esercito cosi'.
Ciao
Marco

 come talamita. :-)
Basta non avere vicino uno zigita petomane, almeno questo consigliava
Aristofane, che evidentemente aveva vissuto questa terribile esperienza in
prima persona ; )
A proposito, puoi sempre far domanda alla marina ellenica se ti fanno remare
per un turno sulla trireme "Olimpia".
Ciao : )
Marco

 controllo quasi assoluto sui mezzi di comunicazione...
Eh magari !: )
Il controllo c'e' stato magari per un secolo e mezzo nei paesi cattolici,
con una forte libellistica calndestina di propaganda ( o di "verita'" se
vuoi) proveniente dai paesi protestanti, con quale le stamperie della "mia"
Venezia facevano gemere i torchi e i cardinali a Roma : )
Ciao
Marco

 cattolicesimo.
Aggiungerei "fu la repressione laddove esistevano componenti molto
minoritarie, impermeabili alla predicazione ed invise anche alla maggioranza
popolare"
Negli altri casi non c'era niente da fare.
Non a caso, in un paese come la Francia, che negli Ugonotti aveva una forte
componente protestante, la soluzione fu politico-militare, al di fuori
dell'inquisizione, che tra l'altro non so neanche se vi operasse.
Ciao : )
Marco

 sviluppati.
Chiacchiere necessarie solo quando non si da l'esempio. Insomma le cose sono
semplici: o fai, o predichi. O agisci, o insegni agli altri come si fa. Hai
presente l'università?
La cosa buffa è che proprio l'ordine dei Predicatori insegna l'esempio. Bel
tempo andato...
Ciao,
F.

 tempo andato...
Molti predicatori l'hanno insegnato e l'hanno dato l'esempio.
Pio V era considerato tra quelli.
Ciao
Marco

 dell'inquisizione, che tra l'altro non so neanche se vi operasse.
E' possibile. Ma, credo, che l'esempio francese non sia del tutto provante
perchè la chiesa francese rivendicava una propria autonomia dalla chiesa di
Roma. La si definiva chiesa gallicana, se non sbaglio.
Ciao
Antonio

 remare per un turno sulla trireme "Olimpia".
Cos'è stà storia? Hanno una trireme?
Ciao
Antonio

 Marco
Ciao. F.

 finiti prigionieri di un esercito cosi'.
E' chiaro che USA e UK sono paesi civili. "Antiamericano" è un insulto, per
me.
Proprio per questo ci si aspetterebbe dai loro eserciti un comportamento
diverso, rispetto agli standard di una dittatura.
Ciao

 Roma. La si definiva chiesa gallicana, se non sbaglio.
Infatti non ho mai sentito di Inquisione in Francia.
Eppure c'e' stato un fatto che non si e' visto neanche nella "cattolica e
sanguignaria" cioe' la "Notte di S.Bartolomeo".
Ma di questo non si parla molto, perche' la chiesa cattolica non vi e'
coinvolta in prima persona.
Ciao : )
Marco

 coinvolta in prima persona.
Perchè dici che non se ne parla? Ci hanno fatto anche un film pochi anni fa:
La regina Margot. La strage fu voluta dal Guisa e, come tu, dici per motivi
più politici che religiosi anche se non saprei dirti quali erano questi
motivi. Non conosco molto della strage degli Ugonotti e il film era
piuttosto soporifero.
Questo non c'entra niente con quanto stiamo discutendo ma mi sono appena
spariti tutti i messaggi precedenti il giorno 19 cioè tutti quelli prima di
ieri. Non era mai successo prima e non è accaduto per quelli di icsm e di
ics mod che il newsreader continua a visualizzare. Hai una qualche idea da
cosa può dipendere?
Ciao
Antonio

 cosa può dipendere?
Solo ics ?
A me pare strano.
Ipotizzando che tu usi Outlook Express come newsreader, l'unica cosa che mi
viene in mente e' che involontariamente sia andato a cambiare od eliminare
qualcosa nelle proprieta' del singolo NG, perche' le opzioni di manutenzione
di Outlook Express dovrebbero riferirirsi a tutti i NG sottoscritti.
Se mi viene in mente qualcos'altro te lo riferiro'.
Ciao : )
Marco

 A me pare strano.
Anche a me. Mi sono limitato ad avviare outlook e poi ics e puf tutti i
messaggi prima del 19 sono spariti. Sono certo di non aver nemmeno sfiorato
le opzioni di manutenzione. Mah.
Ciao
Antonio

P.S,
é appena successo lo stesso anche con gli altri due.

 di Roma. La si definiva chiesa gallicana, se non sbaglio.
Dai soli ricordi di scuola (perciò prendili con le pinze), mi sembra che a
volere l'autonomia della Chiesa nazionale dal Papato fossero soprattutto i
Re di Francia, più che le autorità ecclesiastiche locali, ovviamente
nell'ottica di un suo maggior controllo da parte del potere politico.
Mi sai dire qualcosa in più?
Ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)


E' successo anche a me. Credo che dipenda dal server 
libero.it
 che usiamo.
Ciao

 nell'ottica di un suo maggior controllo da parte del potere politico.
Si è così. Fu la monarchia francese a promuovere la creazione di una chiesa
nazionale nel quadro della sua lotta alle autonomie e ai privilegi feudali,
tra i quali rientravano anche quelli ecclesiastici. Nell'ottica della
monarchia francese ciò era indispensabile (la distruzione del particolarismo
feudale, intendo) per potere creare uno stato nazionale moderno, dotato di
un proprio apparato amministrativo. Però il clero francese non rimase inerte
in questo processo. Infatti quando si giunse allo scontro tra Filippo il
Bello, il quale si dichiararò per la legittimità del proprio potere senza
alcun bisogno della sanzione pontificia e quindi per la non subordinazione
dell'autorità regia a quella pontificia, e Bonifacio VIII,  il clero insieme
alla borghesia e alla nobiltà  francese si schierò al fianco del sovrano.
La genesi e lo svolgimento di questo processo è ben descritto in un paio di
capitoli della Storia d'Europa di Henri Pirenne, libro che ritengo vale la
pena leggere.
Ciao
Antonio

 E' successo anche a me. Credo che dipenda dal server 
libero.it
 che usiamo.
Quant'č cosě poco male, anche se č seccante. Temevo fosse l'azione di
qualche virus.
Ciao e grazie.
Antonio

 Antonio


 diverso, rispetto agli standard di una dittatura.
Infatti i responsabili verrnno puniti.
Giova ricordare ancora che lo scandalo delle sevizie e' stato fatto emrgere
da un'inchiesta interna dell'esercito americano.
Qualcosa vorra' dire.
Ciao : )
Marco

Mi sono accorto che devo ad Antonio ancora un chiarimento, sucsandomi del
ritardo.
Mi ha chiesto della trireme della marina ellenica.
Esiste la trireme "Olympia", credo ancora navigante, ricostruita dal
prof.Morrison con l'aiuto della marina ellenica, che ne e' proprietaria, e
varata nel 1987, per chiarire una volta per tutte la secolare questione del
"remeggio" delle poliremi antiche, una delle piu' lunghe "querelle" della
storia dell'architettura navale.
A quanto sembra la ricostruizione ha avuto successo e, forse per la prima
volta dal periodo classico, si e' vista in mare una trireme convincente,
come capacita' manovriere e compatibilita' con i testi antichi.
Per il reclutamento degli equipaggi era stato costituito un "Trireme Trust",
che ha arruolato rematori in diversi paesi, meglio se esperti in
cannottaggio.
Non so se la trireme naviga ancora e se il "Trireme Trust" cerca ancora
reclute.
Per aggiornarsi ho trovato questo sito.
http://www-atm.physics.ox.ac.uk/rowing/trireme/
Credo comunque che un volonteroso, disposto a fare persino il talamita,
malgrado gli ammonimenti di Aristofane, sia sempre apprezzato : )
Ciao
Marco

Mi sono accorto che devo ad Antonio ancora un chiarimento, sucsandomi del
ritardo.
Mi ha chiesto della trireme della marina ellenica.
Esiste la trireme "Olympia", credo ancora navigante, ricostruita dal
prof.Morrison con l'aiuto della marina ellenica, che ne e' proprietaria, e
varata nel 1987, per chiarire una volta per tutte la secolare questione del
"remeggio" delle poliremi antiche, una delle piu' lunghe "querelle" della
storia dell'architettura navale.
A quanto sembra la ricostruizione ha avuto successo e, forse per la prima
volta dal periodo classico, si e' vista in mare una trireme convincente,
come capacita' manovriere e compatibilita' con i testi antichi.
Per il reclutamento degli equipaggi era stato costituito un "Trireme Trust",
che ha arruolato rematori in diversi paesi, meglio se esperti in
cannottaggio.
Non so se la trireme naviga ancora e se il "Trireme Trust" cerca ancora
reclute.
Per aggiornarsi ho trovato questo sito.
http://www-atm.physics.ox.ac.uk/rowing/trireme/
Ciao
Marco

 reclute.
Vedo di scoprirlo e intanto comincio con un corso accelerato di voga. :-)
Ciao
Antonio

 Vedo di scoprirlo e intanto comincio con un corso accelerato di voga. :-)
Ciao : )
Marco

 compreso.
A dire il vero molti che non sono d'accordo con quella soluzione, compresi
alcuni conservatori americani. Non i famigerati neoconservatori, che non so
se sono i nuovi fascisti, stň ancora aspettando che Catafalco mi erudisca in
materia ;-) ma di sicuro sono delle vere teste di minchia.
Ciao
Antonio

 avversita'  : )
Brutte a dir poco. Vogliono metterla in un museo.
Ciao
Antonio

 Brutte a dir poco. Vogliono metterla in un museo.
Gia'.
Comunque il Trust c'e' ancora e le prove in mare avevano evidenazito molte
piccole modifiche che potrebbero essere sperimentate.
Credo che, avendo le risorse finanziarie, si potrebbe forse rimettere in
mare l'Olympia raddobbata e modificata o un'altra nave, se meno costoso.
Del resto, se la nave fosse assolutamente irreparabile, Coates, che e' un
affermato ingegnere navale, non avrebbe detto che "e' improbabile che la
nave venga impiegata per ulteriori ricerche sulla navigazione a remi nel
prevedibile futuro".
Avrebbe detto "purtroppo l'Olympia e' irrimediabilmente danneggiata e non
potra' piu' andare in mare".
Purtroppo, credo che il motivo principale per essere pessimisti (oltre
ovviamente alla gravita' dei danni ed i "progettini" museali della marina
greca che tu sottolinei) sia soprattutto la scomparsa del Prof.Morrison,
avvenuta subito dopo questi fatti, cioe' di colui che e' stato il vero
motore di questa grande impresa.
Per inciso, viene da pensare, quando si guarda ai danni subiti da queste
navi, tirate in secco spesso e volentieri, quando erano calatafate con
stoppa per chiudere i comenti e forse catrame o bitume per la carena.
Pero' mi risulta che l'"Olympia" avesse invece una calafatura moderna, con
impermeabilizzazione dei comenti con sostanze sintetiche e vernice
antivegetativa, quindi forse, se l'avessero lasciata in acqua avrebbe certo
richiesto piu' manutenzione, ma forse sarebbe stato meglio.
Che ne pensi ?
Ciao : )
Marco

 materia ;-) ma di sicuro sono delle vere teste di minchia.
Per non perdere la guerra sul piano politico-progandistico, bisognava
lasciarla pianificare ai militari veri, non a Rumsfeld
Ora l'America ha ottenuto il suo secondo Tet, vittoria militare-sconfitta
politica.
Ci sono cascati di nuovo.
Se si ritirano adesso, insultando cosi' anche i loro numerosi caduti, non ci
inondino poi di film di rivalsa tipo Vietnam o Rambo, dove eroi di
celluloide vellicano il perduto orgoglio patriottico e la perduta autostima.
Ciao
Marco

 Che ne pensi ?
Si, penso che sarebbe stato meglio. A meno che anche una moderna
impermeabilizzazione non avrebbe impedito al fasciame delle fiancate di
assorbire acqua e appesantire la nave. Perň non capisco per quale motivo
siano ricorsi a metodi moderni per calatafare e non alla stoppa e alla pece
se volevano ricreare le condizioni storiche di una trireme, anche se poi
bisognava impermeabilizzare i comenti dell'Olympia dopo ogni inverno che era
tirata in secco in darsena.
Ciao
Antonio

 lasciarla pianificare ai militari veri, non a Rumsfeld
La guerra o la propaganda? :-) Perchè mi pare di aver capito che i militari
nemmeno la volevano questa guerra.
Ciao
Antonio

 Qualcosa vorra' dire.
Ora che sono venute fuori le foto. In verità sui carceri iracheni e su
Guantanamo vi sono denucie di torture da anni, sempre negate dal Pentagono.
Perché nessun giornalista, avocato o familiare può visitare i prigionieri di
Guantanamo?
Ciao

 nemmeno la volevano questa guerra.
Perche' i militari dovrebbero "volere la guerra", visto che la devono poi
anche fare, mi sembra solo un classico pregiudizio antimilitarista.
Comunque quello che vogliono i militari non ha importanza: il loro compito
e' fare la guerra per conseguire gli obiettivi strategici che il governo
fissa loro e quindi, se ricevono l'ordine, cosi' devono fare.
Questo pero' non significa che dei "dilettanti allo sbaraglio" debbano anche
dettare alle forze armate il modo ed i mezzi necessari per conseguire quegli
obiettivi, solo perche' qualcuso ha dovuto nominarlo segretario alla difesa,
per sdebitarsi dell'elezione.
Ognuno faccia il suo mestiere, che e' meglio.
E' noto che l'US Army avrebbe voluto mobiltare almeno il doppio degli
uomini, ma Bush dopo i suoi discorsi, "lacrime e sangue" seguiti all'11
settembre, in realta' pensava di poter sistemare tutto in quattro e
quattr'otto.
E forse cosi' anche il popolo americano, che ora gia' nutre dei dubbi,
proprio in mezzo al guado.
Ciao : )
Marco

 quattr'otto.
Si hai ragione. Ricordo di aver letto che i militari volevano più uomini e
mezzi. ma questo durante la guerra. Ma già prima, quando era certo che la
guerra ci sarebbe stata, non c'erano state voci di dissenso negli ambienti
militari USA sull'opportunità di una guerra all'Iraq come strumento di lotta
per combattareil terrorismo? Bada che potrei anche ricordare male e quindi
attribuire ai militari un dissenso espresso da altri.
Ciao
Antonio

 Guantanamo?
Quello che si deve dire e' che il sistema ha i suoi meccanismi interni di
tutela e quindi le foto "sono venute fuori".
Lo status dei prigionieri di Guantanamo credo sia, laddove compatibile
perche' non proprio, analogo ai prigionieri di guerra e quindi soggetti solo
alle visite della Croce Rossa.
Ciao
Marco

 attribuire ai militari un dissenso espresso da altri.
Neanch'io ricordo bene.
Comunque in generale ragionerei cosi'.
Non credo che un militare possa dissentire sul fatto che il governo decida
di mandarlo anche su Plutone, se lo ritiene.
L'ultima parola sull'alta strategia ce l'hanno i politici, non i militari,
perche' l'alta strategia e' una branca della politica.
Una volta stabilito l'obiettivo, il militare pero' ha piena competenza nello
stabilire i mezzi per conseguirlo e relativa la strategia militare.
Ciao
Marco

 Ardenne.
Sulle modalità del disimpegno dall'Iraq si può discutere. Però i paragoni (non
tuoi, quelli che si sentono in giro) tra II GM e guerra irachena sono abbastanza
campati per aria.
Ciao

 campati per aria.
Infatti sono daccordo.
Sotto l'aspetto strategico e morale, la situazione delle Ardenne era
beeeeeeeeen piu' seria per gli americani.
Pero' il paragone e' l'unico che mi sovviene, per quanto poco proponibile
(possiamo confrontare le Panzer Division delle Ardenne con i terroristi che
qualche giorno fa sparavano alla sede della CPA, senza sputare la dentiera
dal ridere ?).
Ciao
Marco

 americana.
Si. Penso proprio che sia così. Per lo meno dall'invasione sovietica
dell'Afganistan. E' allora, per esempio, che nasce Bin Laden.
E tacciamo il nome della levatrice ;-)
Ciao
Antonio

 piatto Iraq, posto strategicamente nel cuore del problema.
Ma allora, secondo te, l'Iraq è un'enorme provetta dove coltivare il virus del
terrorismo, nella speranza di trovarne l'antidoto? ;)))
Nel caso che il consenso della popolazione irachena vada verso i "terroristi",
la situazione militare diventerebbe simile a Israele. Con gli "effetti
collaterali" sui civili e l'attenzione delle televisioni che competono alla
guerra in città piene di gente, opere d'arte e luoghi di culto.
A quel punto, diventa difficile distinguere chiaramente i "terroristi" dalla
"resistenza" e dall'altra parte i "liberatori" dagli "occupanti"...
Ciao

 "resistenza" e dall'altra parte i "liberatori" dagli "occupanti"...
Nella mia mente ci sono due punti fermi.
Punto 1) Il terrorismo non vive senza il supporto di stati che lo proteggono
o lo aiutano.
Punto 2) Che determina il punto 1. A nessuno piace farsi ammazzare di fronte
ad un avversario militarmente superiore ed almeno altrettanto determinato a
chiudere la partita.
Contro questo avversario conviente trattare o desistere.
Se invece pensi che l'avversario abbia punti deboli da sfruttare, allora le
speranze che Davide riesca a mettere al tappeto Golia si riattizzano.
L'America pero' ha fatto in Iraq una scelta radicale, discutibile, ma niente
affatto idiota dal punto di vista strategico-militare.
Pero' l'America che 60 anni fa sbarcava in Normandia,o a Saipan, che nel suo
piccolo e' stato pure peggio, non si sarebbe mai fatta rubare il ritmo da
quattro coglioni di MP che si erano voluti "divertire" con i prigionieri,
togliendo di efficacia al sacrificio di oltre 1000 soldati morti sul campo.
A costo di metterli al muro, se necessario, tanto per dimostrare di che
pasta si era fatti.
Oggi gli USA sembrano stanchi (dell'Europa non parlo neanche), vogliono le
guerre a zero morti e poi muoiono in tremila dentro due grattacieli,
colpiti da due aerei, dirottati da quattro fanatici armati, sembra, di
taglierini,  sul tipo di quelli che i magazzinieri usano per aprire gli
scatoloni (che non sono precisamente dei K-bar da marine, specie come arma
di punta).
Del resto ormai si puo' fare una rapina ad una banca con una lametta da
barba (per carita' "non faccia l'eroe", ecco, soprattutto che nessuna
"faccia l'eroe": la "rabbia" semmai dopo, quando sei sicuro di non rischiare
neanche uno sfregio e quindi agisci di "gamba sana"; quando sei in pericolo
la parola d'ordine e' sempre e solo "paura", fateci caso).
Al di la' delle considerazioni politiche, ed anche religiose, c'e' qualcosa
che non va sul piano piu' strettamente antropologico.
La societa' occidentale non ha in se piu' gli anticorpi necessari per
difendersi dai nemici interni ed esterni e quindi anche le istituzioni
normalmente deputate a farlo appaiono dei begli e rilucenti gusci vuoti.
Per fortuna altre societa' (Cina, Far East, India) stanno accogliendo
prepotentemente i nostri valori, senno ci sarebbe veramente da temere per il
futuro della nostra "civilta'"
Questo e' il mio pensiero conclusivo, che si potrebbe anche sintetizzare con
la frase: "Tu guardi il comportamento del nemico, ma spesso non ti rendi
conto che anche lui guarda te ed agisce di conseguenza".
Il comportamento del nemico non e' una variabile indipendente.
Comunque, non stiamo certo parlando di ritiro americano dall'Iraq: l'ONU e'
ritornato in gioco, tutte le partite sono ancora aperte per il futuro di
questo povero e disgraziato paese e, tutto sommato, si va verso la soluzione
piu' auspicata anche da coloro che hanno sempre appoggiato gli USA.
C'e' pero' una debolezza di fondo delle societa' occidentali che da forza al
terrorismo e che ci crea problemi.
Ciao
Marco