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Titolo: Clavicembalo vs. pianoforte

La domanda e' da ignorantissimo, lo so........
Ma com'e' possibile che un pezzo possa 
essere suonato indifferentemente (a parte 
considerazioni strettamente musicali) da 
un clavicembalo e da un pianoforte (vedi 
il confronto proposto da Hans Rott)?
Nel senso: il clavicembalo ha sovente DUE 
tastiere, il pianoforte una. Mi chiedo 
alora, da assoluto ignorante: che ruolo ha 
la seconda tastiera nel clavicembalo??
-- 
PaDiMa

  seconda tastiera nel clavicembalo??
Facile: tentare di emulare quello che il pianoforte fa
benissimo e il clavicembalo non potrà mai nemmeno con otto
tastiere.
Scherzetto: dico sempre che mi piace tantissimo suonarlo
ma non mi piace altrettanto ascoltarlo, e tutto sommato
questo mio atteggiamento resiste nel tempo. Ma non
negherei mai il valore e l'importanza del clavicembalo
anche se per fortuna - almeno mia - oggi ci sono
capolavori come Steinway e Yamaha.
ciao!
Apx.
-- 
"Ricordo la volta che mi hanno rapito: hanno mandato
un pezzo del mio dito a mio padre. Lui ha risposto
che voleva un'altra prova."

PS - ecco un caso in cui due tastiere farebbero comodo...
anche se a Lui non gliene può frega' de meno.
http://www.youtube.com/watch?v=Rtt1msnwlZQ

e anche questa
http://www.youtube.com/watch?v=glg99Zc0JjU

tastiere.
Lol
Adesso te ne dicono di tutti i ...colori. :-)
dR


 
http://www.youtube.com/watch?v=Rtt1msnwlZQ
Mammamia, da paVura davvero! :-)
PaDiMa
-- 
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 Mammamia, da paVura davvero! :-)
http://www.youtube.com/watch?v=zpx6hJZ0-9o
Anche questo non � male, anche se i momenti di effettiva (e scomoda) 
sovrapposizione delle mani (non semplice incrocio delle braccia) non sono in 
fondo molti. Il brano di Couperin suonato da Sokolov che ti ha segnalato 
Archeopteryx invece ha una sovrapposizione quasi continua.
dR 

> 
http://www.youtube.com/watch?v=zpx6hJZ0-9o
non l'avevo segnalata perch�, stranamente, non � troppo 
difficile a velocit� non troppo inferiori alla sua. Beninteso, 
io in quelle condizioni la suono zoppicante, con un po' di 
stecche e insomma, un mezzo schifo; ma grossomodo si riesce a 
suonarla. In un certo senso a modo suo e con le debite 
proporzioni � un pezzo che rende molto con (relativamente!) poco
Dalla 26 in poi, invece, � la d�bacle pi� totale...

 Dalla 26 in poi, invece, � la d�bacle pi� totale...
Anche qualcuna delle prime non � cos� comoda, imho.
dR 

 in fondo molti.
Io trovo pestifera (da suonare) la var. 20, anche per la grande distanza tra 
le due mani durante gli incroci.
La stupenda var. 26 citata da Archeopteryx per me � s� difficile, ma in 
generale, non solo a causa degli incroci, che qua secondo me sono pi� 
controllabili.
La difficolt� negli incroci � poi secondo me anche un po' soggettiva: per 
esempio a me infastidisce molto la var. 11 in alcuni passaggi, che pure non 
sembrerebbe particolarmente ostica.
ciao, PM 

 stecche
Cio' fammi capire: TU SEI CAPACE DI SUONARE UNA COSA COSI'????????
Invidiaaaaaa.........!!!!!


 Se e' per quello io la suono leggendola da una partitura gialla tascabile
Se � per quello, anch'io. La copertina � verde per�...
A parte gli scherzi, e senza volere in alcun modo smentire Archeopteryx 
(legge e rilegge le Goldberg da anni, sono sicuro che ha ottenuto dei 
risultati), del video di Gould mi piace l'eleganza del gesto. Io almeno ce 
la vedo. Se non c'� la velocit�, l'effetto sia del gesto che della musica � 
molto diverso. E io vado molto, molto pi� piano di lui. Poi, � indubbiamente 
vero che il problema degli incroci (relativo) e quello delle sovrapposizioni 
(molto pi� spinoso, imho) nelle Goldberg si ripresenta spesso, praticamente 
in tutte le variazioni destinate a due tastiere, e che questa che ho citato 
non � certo la pi� difficile. Contesto invece ad Archeopteryx il fatto che 
le difficolt� siano tutte alla fine. Forse, basandosi sui suoi risultati, si 
sottostima.
Curioso che un thread partito sulle differenze fra clavicembalo e pianoforte 
si sia trasformato in una discussione sull'eseguibilit� su una tastiera sola 
di ci� che � stato pensato per due. :-) E' certamente uno dei problemi. Non 
� l'unico, ecco.
dR 

 Invidiaaaaaa.........!!!!!
Guarda che esiste un abisso ENORME tra suonare e Suonare :)
la V var. penso sia relativamente accessibile accettando (e che 
altro potrei fare?) di suonarla non troppo veloce, accettando 
qualche stecca, sacrificando la possibilit� di delinare le linee 
melodiche, accettando passaggi zoppicanti sul cambio mani 
eccetera. Penso, anzi, che a queste condizioni ci riesca un 
sacco di gente.
Altro contro � suonare senza sbavature e a tempo, senza far 
sentire la pausa quando una mano passa sopra e riuscendo a 
"cantare". Questo � totalmente fuori dalla mia portata e lo sar� 
sempre. Anzi, senza nulla togliere alla Tureck (BTW mi sarebbe 
impossibile suonare la V var alla stessa sua bradipica velocit� 
senza prendere stecche) credo che per le Golgberg "c'� un solo 
Gould" :)
Non mi invidiare che non ne vale la pena; strimpello e basta.
ciao!
Apx.

 E io vado molto, molto pi� piano di lui. 
Che invidia, ragazzi.
Pensate che per qualche decina di secondi m'era passata per la testa la
voglia di comprarmi un pianoforte elettronico, dato che il loro costo, a
quanto ho visto, non e' disumano (con poco piu' di 500 euro si prende
qualcosa di valido).... ma poi ho pensato: non riesco a sfruttare neppure
la mia tastierina elettronica da 79 euro, cosa li butto a fare i soldi!?!?!
Non c'e' niente da fare, ci ho provato, ma la mano sinistra non riesce
nemmeno in un TA-TA-TA elementare a fare il suo dovere, dopo pochi secondi
si mette a seguire la destra.
Sigh.
Abbiate, voi che potete fare quello che volete con una tastiera, la mia
invidia piu' sentita.... stasera, prima di entrare in casa, suonero' due o
tre volte il campanello, cosi', per darmi un contegno.....
MM


 secondi si mette a seguire la destra.
"non sappia la tua sinistra quello che fa la tua destra"
Mt 6:3
:)

 Sigh.
Invece dovresti farlo, e provare e riprovare. Persino a me sta
piano piano riuscendo una cosa per cui sono assolutamente e
totalmente negato. Ma totalmente eh... Per�, mese dopo mese 
anche se lentissimamente progredisco.
Un giorno mi dirai che avevo avuto ragione a dirti di insistere. 
Dovessi io suonare in proporzione ai risultati farei meglio a 
vendere il pianoforte eppure ci faccio quel che posso, anche se 
� poco, e mi diverto per quel che mi � possibile.
Vai, suona e godi.
ciao
Apx.

 Vai, suona e godi.
Si, ma il fatto - noto agli amici di IAMC - e' che 
a) io so solo suonare il campanello di casa: cioe' NON conosco la musica.
Si, so leggere il pentagramma coi suoi simboli, ma in chiave di violino...
gia' alla chiave di basso mi incarto....; 
b) io non ho MAI avuto una lezione di musica da parte di qualcuno che
sapesse indirizzare un ignorante... ; 
c) questa tastierina da pochi euro (che peraltro fa egregiamente il suo
mestiere, pur non avendo un minimo di dinamica nei tasti) e' la PRIMA che
ho avuto, comprata un anno e mezzo fa alla veneranda eta' di 52 anni.....;
d) il tempo per esercitarmi/studiare e' men che zero.... attendo di andare
in pensione per poter fare anche questo, ma fino ad allora.....
Forse e' meglio che mi dedichi alle NACCHERE ???? :-))))))
Ciao


 Abbiate, voi che potete fare quello che volete con una tastiera
See, magari :-))
dR 

 non sembrerebbe particolarmente ostica.
Anche su questa concordo.
Penso anch'io che questa diffficolt� sia un po' soggettiva.
dR 

 :-))))))
Questo puoi deciderlo solo tu, io spero che ti dedicherai
alla tastiera.
ciao ciao
Apx.
-- 
Due cannibali si trovano per cena e in
confidenza uno dice all'altro:
- Non ce la faccio piu' con mia moglie...
- almeno finisci le patate

 
se ti puï¿œ essere utile, l'hint che mi dette il prof di lettura della 
partitura all'inizio fu quello di andare semplicemente ad occhio per
moto orizzontale ovvero: stabilire la prima nota e poi andare
per intervalli... parti da do, la nota successiva si trova due spazi
sotto quindi ï¿œ fa. ï¿œ un procedimento molto piï¿œ immediato di quello di
farsi i calcoli ogni volta, ma in ogni caso per abituarsi alle altre
chiavi c'ï¿œ bisogno di esercizio e basta

 bisogno di esercizio e basta
grazie! Appena ritrovo la partitura dei mottetti del
Sommo, che la mia è in chiavi antiche, provo col tuo
sistema...
ciao!


 strumenti ci vogliono?
Nella versione che ho io no, e in un testo che però non
ricordo qual è, viene detto che per Bach "Mottetto" vuol
dire "cantata senza strumenti". Il fatto è che chiunque
abbia scritto quel testo o aveva ottime e documentate
ragioni per dire questo oppure, non potendo chiedere a
Bach cosa intendesse, ha un valore relativo. A me
piacerebbe sentire cosa succede raddioppiando le parti con
strumenti; conoscendomi, finirebbe col piacermi
di più :D


 perfettamente nei tuoi panni.
Molti anni fa pensavo che mai avrei potuto imparare le altre 5 chiavi e mi
sembrava una cosa impossibile e inutile.
Invece, dopo averlo dovuto fare (per fare un esame), mi accorsi che ï¿œ una
grandissima fesseria (relativamente, certo) e non ï¿œ diverso dal leggere
in chiave di  violino o di basso.
Secondo me il segreto ï¿œ, come ha anticipato Samucito, stamparsi in testa la
nota di partenza e ragionare per intervalli a partire da quella.
Lo preciso perchï¿œ "ragionare per intervalli" puï¿œ essere scambiato per il
trucco che si fa sempre all'inizio, cioï¿œ pensare "devo aggiungere tot gradi
alla nota letta in chiave di violino" e che ï¿œ secondo me un sistema 
deleterio.
Leggere in chiave di contralto (il do sul terzo rigo, quello che sarebbe un 
si
in chiave di violino) pensando  "leggo quello che normalmente ï¿œ un do e
invece ora ï¿œ un re", "leggo quello che normalmente ï¿œ un re e invece ora
ï¿œ un mi" (insomma, ogni nota ï¿œ un grado sopra quella che si legge in
chiave di violino)  ï¿œ un procedimento tanto facile quanto nocivo e
soprattutto lento e pericoloso.
Occorre considerare la nuova chiave come se le altre non esistessero.
Chiave di contralto: si vede un bel rigo centrale? ï¿œ il do....quindi sopra,
sui righi, ci sarï¿œ il mi e il sol, e sotto la e fa. E gli spazi, di 
conseguenza.
Dimenticandosi chiave di violino e chiave di basso e imparando da zero
la nuova chiave. Bisogna imparare a dare un nome definitivo ai righi e,
in attesa che il procedimento diventi automatico, bisogna ricordarsi
la nota d partenza della chiave (do) e calcolare i gradi per terze.
E' inoltre buona norma, secondo me, studiare contemporaneamente tutte
le chiavi, senza pensare "ora imparo bene quella di soprano e poi passo
a quella di mezzo soprano. Secondo me ï¿œ meglio impararle tutte insieme,
ovviamente esercitandosi un po' per volta su ognuna di esse.
Il ricalcolo delle note in base alla nota di partenza lo facciamo tutti
quando leggiamo in chiave di violino e in chiave di basso, che sono
due chiavi diversissime (per quanto complementari tra loro) e non
ci sembra affatto strano. L'abitudine ci ha reso il calcolo talmente
automatico da essere inconscio. Le note "si sanno" solo guardandole.
Con le altre chiavi il procedimento ï¿œ *esattamente lo stesso*.
La differenza ï¿œ che con le chiavi normali abbiamo una grande
dimestichezza dovuta all'abitudine mentre le altre chiavi sono nuove
e comunque verranno difficilmente portate a quel livello di esercizio..
a meno che non si suoni uno strumento che usa spesso una certa chiave,
oppure che per "mestiere" si leggano continuamente partiture scritte
con tutte le chiavi :)
ciao, PM 

 gia' alla chiave di basso mi incarto....;
Potresti fare esercizi di lettura anche senza comprarti prima il pianoforte 
digitale.
Non serve niente, se uno un buon libro con esercizi adeguati, cio� il primo
volume di un corso di solfeggio.
La chiave di basso, per chi � abituato solo alla chiave di violino, sembra
strana ma in realt� � una sorta di prolungamento verso il basso
di quella di violino.
Il do in chiave di violino, cio� la prima nota con un taglio addizionale
in basso, � lo stesso identico do che trovi in chiave di basso nel primo
taglio addizionale in alto.
Quindi, se consideri la normale accoppiata chiave di violino/chiave
di basso (comune a tutta la musica tastieristica), il do sta in mezzo....
e il taglio addizionale di quel do � un rigo virtuale che collega le due 
chiavi,
rendendo le due chiavi un insieme unico di 11 righi  (5 quella di violino,
il rigo in questione e i 5 righi di quella di basso).
Infatti, le due chiavi si usano in accoppiata  :))
Studiando la chiave di basso da sola, facendo finta che quella di
violino non esista, partendo dal FA indicato dalla chiave
e saltando per terze (sopra c'� il la...e poi, nel taglio addizionale,
il do....sotto c'� re, poi il si, il sol...e gli spazi vengono di 
conseguenza)
e ripetendo a voce alta le note degli esercizi dovresti imparare
facilmente.
Lasciando perdere lo strumento (tastierina o quello
che �) e leggendo solo le note, seduto in poltrona.
ciao, PM 

 che voleva un'altra prova."
ci vediamo alle cinque di mercoledì 17 a porta San  Pancrazio  aol
Gianicolo poi scegliamo dove duellare se villa Sciarra dove hanno
sbudellato a  Goffredo Mameli o a villa Pamphili dove hanno
schioppettato ai fratelli Cairoli scegli tu...ah... portati due
padrini Fidati e il prete...... sai tirare di Fioretto? se no...usiamo
l'mg..... con un solo caricatore da 40 colpi......ma  a me bastano 10
di colpi uno per ogni dito......
dal dinamico cembalista Romano......monarchico e anti Steinway e
Yamaha.
W il re e W il cembalo

 di violino... gia' alla chiave di basso mi incarto....;
su su, non essere modesto... scommetto che sai suonare anche il clacson...
;-)
(Com'� che ti si vede cos� poco ultimamente? O � una mia impressione?)
D.

 la seconda tastiera nel clavicembalo??
parlavo di questo con un pianista tempo fa e in particolare gli esponevo le
mie perplessit� sull'esecuzione di autori come Bach o Scarlatti al piano;
lui mi spieg� che in effeti le mie perplessit� erano giustificate in quanto
la diversa sonorit� del cembalo port� i musicisti che lo utilizzavano a
scrvere musiche "giuste per lui" che cercavano di esaltarne le
caratteristiche e di amplificarne le sonorit� non sempre molto ampie; diceva
lui che, invece, suonate sul pianoforte spesso quelle musiche rischiavano di
essere "eccessivamente sonore" e risaltava molto bene questa differenza;
tuttavia, diceva sempre il tipo, non sempre � generalizzabile e ad es. lui
riteneva che se Bach al pianoforte era un abominio, non altrettanto lo era
per Domenico Scarlatti che aveva invece un tipo di scrittura pi� asciutta
che si adattava meglio anche al pianoforte... io non saprei perch� di
Scarlatti (autore che non mi piace) ho ascoltato poche sonate che ho trovato
noiosissime e inconcludenti (certo che paragonate alle architetture bachiane
mi pareva fossero nulla)
D.

 D.
Scarlatti più di Bach risulta meglio su uno strumento a corde
percosse ...tipo pianoforte....o fortepiano oppure
clavicordo.....certo è che la natura è troppo diversa tra i due
strumenti.....e il nostro tempo attuale si rispecchia di più sul
pianoforte per la rapidità di emissione del suono che sul cembalo che
invece abbisogna di un tempo maggiore di risonanza degli armonici per
tanto noi di questo tempo non ne abbiamo e la nostra psicoacustica fa
si che lo strumento venga relegato tra  gli imperfetti e pertanto il
pianoforte....per sillogismo tra le perfezioni massime che l'uomo
possa fino ad ora avere ....ergo....la nostra società fa si che il
pianoforte sia superiore al clavicembalo......ma questa è una sentenza
di parte decretata dal periodo storico attuale ...e non da una realtà
e un dato di fatto oggettivo ma una considerazione solamente
soggettiva e di un gusto estetico altamente discutibile ...come lo è
quello della barbarie del nostro tempo
dal dinamico cembalista Romano