Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: 500 anni fa, la Controriforma di Lutero

No, non ho sbagliato nel chiamarla controriforma: Secondo me, nonostante 
fosse positiva perché spezzava il monopolio culturale cattolico, fu una 
controriforma, tornava indietro, cancellava tutti quegli apporti che 
erano scaturiti da una mentalità cristiana, e tornava al pensiero arcaico 
della Bibbia.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


penso - ma ancora non mi sento in grado di fare un discorso articolato e
completo - che la cd. Controriforma cattolica sia stata non una semplice
reazione di conservazione, ma un passaggio importantissimo verso la
modernità
 
naturalmente, quando parliamo di "modernità" non è tutto oro quello che
luccica, e questo vale anche per la "modernità" cattolica...
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 


Ah! Ma se nemmeno  Celso distingueva fra ebrei e cristiani se non nel proselitismo di questi: la Bibbia era comune.

 luccica, e questo vale anche per la "modernità" cattolica...
 
Ecco, esatto, non è tutto oro quello che luccica. Però, grazie appunto 
anche allo stimolo dato dai protestanti, come giustamente dici, la 
(contro)riforma cattolica fu un notevole stimolo verso la modernità.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Ah! Ma se nemmeno  Celso distingueva fra ebrei e cristiani se non nel 
proselitismo di questi: la Bibbia era comune.
 
Non credo che Celso non distinguesse fra ebrei e cristiani.
Comunque, ovviamente la Bibbia, nel vecchio testamento, è comune fra 
ebrei e cristiani. Ma, mentre nel cattolicesimo e nell'ebraismo moderno 
il pensiero ha continuato ad evolversi, negli ebrei ortodossi, nei 
cristiani ortodossi, nei protestanti, si è fossilizzato (Nell'islam è 
invece regredito all'età della pietra).
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 invece regredito all'età della pietra).
 
comincio a pensare che,  in materia di religione, categorie come
"progresso" e "conservazione" ecc. abbiano modestissima capacità
esplicativa


 esplicativa
 
Ci sono due ambiti: C'è la conservazione di chi vuole che le suore vestano 
così, perché hanno sempre vestito così (poi in realtà magari quando era nato 
lui, si trattava di un ardita innovazione)
L'altro ambito è quello del pensiero, che nei secoli si è evoluto, è divenuto 
più moderno. Il cattolicesimo avendo una gerarchia si è, seppure con lentezza 
evoluto. Dove non c'è gerarchia si è sempre fermi uguali a sé stessi. Provati 
ad immaginare se il cattolicesimo fosse rimasto immutato dall'epoca 
dell'arrivo dei Longobardi. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201709031...@mynewsgate.net...

Vale la pena ricordare che il Protestantesimo nacque e attecchì
sopratutto in quella parte del mondo germanico che non fu mai
assoggettato stabilmente dall' Impero Romano. Come se esso
si inserisse all' interno non di una logica religiosa ma di confronto
di civiltà. 
 

 di civiltà. 
 
Esatto, il cattolicesimo si era modellato sul contadino romano, che aveva 
bisogno di una mamma in cielo che proteggesse il raccolto e mantenesse 
sano il bestiame, aiutata da numerosi santi taumaturghi.
Al tedesco interessava un Dio maschio che gli facesse vincere la guerra. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201709041...@mynewsgate.net...

Penso ci sia solo una diversa concezione statuale. 
 

 Ah! Ma se nemmeno  Celso distingueva fra ebrei e cristiani 
 
No, li distingueva benissimo.

Ma la libertà di culto e  il diritto a mantenere la proprietà  privata non sono conseguenza della contrariforma???


 
la libertà di culto è conseguenza dell'illuminismo
 
quanto al diritto alla proprietà privata, non so se intendi in senso
generale, in questo caso nessuno l'ha mai messo in dubbio, oppure alla
proprietà privata da parte dei monaci, in questo caso le regole
monastiche sono state, almeno ufficilamente, mantenute


Senza contrariforma non si sarebbe arrivati alla guerra dei trent'anni e quindi non sarebbe stata santità la pace di westfalia

quindi non sarebbe stata santità la pace di westfalia
 
la pace di Westfalia non stabilì la libertà di culto; in tutti i paesi
europei, sia cattolici sia protestanti, professare la religione
sbagliata dava luogo a conseguenze molto spiacevoli


 sbagliata dava luogo a conseguenze molto spiacevoli
 
Più o meno continuava ad essere in vigore il "cuius regio eius religio".
Però se il sovrano cambiava religione perdeva i diritti, o qualcosa del genere
(sempre se la mia memoria non mi tradisce)

 Ma la libertÃ  di culto e  il diritto a mantenere la proprietÃ   privata 
non sono conseguenza della contrariforma???
 
Né l'uno, Né l'altro.
La proprietà privata era sancita da sempre, la libertà di culto era riservata 
ai principi, anche se, Con Wesfalia si attenuò
Caso mai, il Calvinismo diede origine col capitalismo alla nuova ricchezza 
europea:
Il cattolicesimo tollerava la ricchezza, ma dovevi considerarla come un dono 
di Dio, fare la carità, e non darti da fare per accrescerla. E se eri un uomo 
che si era fatto da sé, dignitoso e lodevole era se a un certo punto lasciavi 
l'attività, e col ricavato acquistavi delle terre per divenire un gentiluomo 
di campagna. Uno degli attributi per divenire nobili era che a memoria d'uomo 
nessun antenato avesse lavorato.
Con il Calvinismo, lavorare, produrre, arricchire divenne un merito.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 nessun antenato avesse lavorato.
 
assai banalmente, nei paesi cattolici un terzo della proprietà
immobiliare era nelle mani della Chiesa, ed era in genere molto male
amministrata
 
una parte enorme della popolazione veniva mantenuta in modo puramente
parassitario


 parassitario
 
Non darei tutta la colpa alle terre amministrate dalla Chiesa. Anzi, studiando 
le storie locali ho notato che numerose risorgive erano state scavate dai 
monaci.
Inoltre va tenuto conto che la proprietà ecclesiastica e le decime, servivano 
ad alimentare innumerevoli mense dei poveri che scomparvero con le riforme 
degli illuministi e le conquiste napoleoniche. 
Montanelli citava scandalizzato le ricerche di Giorgio Candeloro secondo cui 
nello Stato della Chiesa un quinto della popolazione risultava indigente 
mantenuta dalla carità pubblica... Adesso sono cambiati i termini, ma sommando 
i pensionati per vecchiaia e invalidità, e gli indigenti assistiti, questa 
percentuale è sicuramente molto superiore. Perciò in certo modo la Chiesa aveva 
inventato lo stato sociale.
Solo che mancavano tre mentalità: Il richiedere alla gente di fare un 
sacrificio per avere meno figli. Così le famiglie continuarono a sfornare dieci 
figli, di cui otto non arrivavano all'età della procreazione, mentre i genitori 
non capivano il motivo per cui, pur non mancando in tavola una fetta di polenta 
al giorno, i pargoli morivano.
La seconda mentalità mancante era quella scientifica, nel settecento in 
Lombardia la resa del grano era di 450 chili all'ettaro. attualmente è di 6.000
Solo se hai una forte eccedenza agricola puoi sostentare una vasta classe di 
operai che poi producano il progresso.
La terza mentalità che mancava era quella di progredire, se avevi un'eccedenza 
dal prodotto delle tue terre, dovevi distribuirla ai poveri, o darla alla 
Chiesa per tale scopo; se ti fosse venuto in mente di usare quei soldi per 
aprire una fabbrica, perdevi la nobiltà se eri nobile, e per la Chiesa facevi 
perlomeno un mezzo peccato.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 state scavate dai monaci.
 
Conosco un po' a fondo solo la storia economica dell'Abbazia di San
Galgano nel senese, e non so quanto possa essere rappresentativa.
Comunque:
 
1) per tutto il Medioevo l'Abbazia è un centro fortemente propulsivo
dell'economia locale. Non solo dal punto di vista agricolo e del suo
indotto, nelle terre di sua dipendenza, ma anche per attività
estrattive minerarie, trasporti fluviali, impianti di lavorazione
metallurgica e simili.
 
2) nel Rinascimento, la potenza economica e politica dell'Abbazia è al
suo acme: i monaci lavorano molto come intellettuali, sono molto
richiesti come letterati, storici e giuristi a Siena, spesso ricevono
importanti incarichi diplomatici dal Comune e via dicendo.
Talvolta, nelle tormentate contese politico-militari locali assumono
funzione autonoma di mediazione eccetera.
Tuttavia è possibile ravvisare in questo successo i semi di un futuro
decadimento, perché i monaci, Priore compreso, spesso risiedono più a
Siena che non nell'Abbazia, e a Siena acquisiscono diversi beni
immobiliari.
 
3) Nel '600, mi pare tardo, secondo il resoconto di un viaggiatore,
ormai solo tre monaci risiedono stabilmente nell'Abbazia, e sono dei
poveracci, sudici, ubriaconi, ignoranti eccetera.
 
3) Nel '700 l'Abbazia, ormai deserta, e le sue terre, vengono
acquistate da un possidente locale. Gli edifici abbaziali vengono
adibiti ad uso agricolo.
 
(Salvo errori od omissioni, naturalmente, sto riassumendo a memoria una
mostra sull'argomento che visitai anni fa; ma dettagli a parte,
l'andamento è quello)
 
 

 le riforme degli illuministi e le conquiste napoleoniche.
 
la carità, e tu lo sai bene, è quella cosa che serve più a chi la fa che
a chi la riceve
 
lo stato sociale si basa su un'idea di giustizia sociale, che mira ad
attenuare per lo meno le conseguenze della disuguaglianza
 
lo stato sociale si basa su due principi: uno è il principio
redistributivo (i ricchi pagano le tasse per aiutare i poveri) l'altro è
una forma di risparmio forzoso / assicurazione obbligatoria (i
contributi)
 
la carità è totalmente al di fuori di un qualunque ragionamento di tipo
economico-sociale; si dà da mangiare al povero non per farlo star bene,
ma per obbedire ad un comandamento divino, che ti fa acquistare meriti
per il Purgatorio
 
a nessuno viene in mente, per esempio, che più che di carità i poveri
avrebbero bisogno di una parte un pochino più consistente del raccolto
dei campi
 
se ho parlato di Purgatorio, è proprio perché furono i monaci di Cluny a
trasformare il loro monastero in una vera e propria fabbrica di
elemosine
 
il motore della vita economica di Cluny erano le messe in suffragio dei
defunti; non solo i monaci defunti, ma anche i laici che avevano
ottenuto (non certo gratis) di poter essere iscritti nel Libro dei Morti
del monastero, un libro che arrivò a contare oltre tremila nomi
 
i riti di suffragio comprendevano un vero e proprio tariffario, che
adesso non ricordo nei dettagli; a seconda dell'importanza del defunto,
e del tempo passato dal funerale, veniva celebrato un numero determinato
di messe periodiche, accompagnate da offerte e da pasti per i poveri; e
questa pratica non aveva né scadenza né prescrizione
 
immagino che il piccolo villaggio di Cluny fosse sommerso da un'immensa
moltitudine di poveri e vagabondi che vivevano alle spalle del monastero
 
la spesa per le elemosine, insieme con gli enormi costi della liturgia,
alla costruzione di una chiesa (per l'epoca) faraonica, determinarono a
partire dal XII secolo una crisi finanziaria che fu tra le cause
principali della crisi e infine del crollo di quell'immensa repubblica
monastica


 Comunque:
 
La tesi della decadenza, anche se non ho autorità per confermarla al mille per 
mille, è intuibile anche dai miei studi, e trova una sua logica nella 
differenza fra il fervore medioevale e il laicismo del settecento.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 dei campi ...
 
Hai ragionissima, però va aggiunto che non è sufficiente una migliore 
distribuzione sociale: Ci sono categorie di individui, ammalati, anziani, 
invalidi, che anche in una società che ridistribuisca meglio, non avrebbero 
niente, non producendo niente.
Adesso sono cambiati i termini, non si dice più "facciamo la carità, si dice 
diamo la pensione, gli assegni, i contributi sociali. E sono cambiati i mezzi, 
una volta ti davano la scodella di minestra, adesso ti danno un assegno, ma è 
stata la Chiesa a precorrere, prima che arrivasse il cristianesimo, non era mai 
esistito un ospedale di carità, una mensa per i poveri. E lo stesso fuori dal 
cristianesimo, in millequattrocento anni, non è mai arrivato in Africa un 
missionario musulmano a scavare pozzi, aprire lebbrosari.
Però, da un punto di vista economico, questo stile sociale non era il meglio, 
perché non stimolava a creare un surplus da reinvestire: Il possidente poteva 
vivere nel lusso, ma soddisfatti i suoi bisogni, doveva dare ai poveri, non 
mettere su un'impresa. Parimenti il mercante, l'industriale erano stimolati ad 
abbandonare l'attività e investire nella terra.
Con il Calvinismo invece c'è stata meno carità, ma più capitale che creava 
nuove attività e nuova ricchezza.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 aprire lebbrosari.
 
non volevo assolutamente dire che la carità è un male; ma semplicemente
che, in questo come in altri casi, non possiamo accostarci alle epoche
passate proiettando in modo meccanico su di esse le categorie moderne
 
allo stesso modo, 
p.es
., nel passato ci sono state diverse teorie
politiche, ma è un grave errore descriverle in termini di "destra" e
"sinistra", dire che Gengis Khan era un "fascista" e l'impero inca una
società "comunista" ecc.


 società "comunista" ecc.
 
D'accordo al mille per mille! 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Penso ci sia solo una diversa concezione statuale. 
 
Non capisco cosa intendi.
Ad Esempio la Svezia era simile alla Francia, la Germania all'Italia.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea