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Titolo: Trattato della fuga

Mi sono fatto prestare dal mio insegnante di armonia il trattato di 
André Gedalge, che conoscevo soltanto nella sua versione originale, 
in francese, compulsata a Ginevra tanti anni fa. Questa, in 
italiano, è una bella edizione (Curci), accuratamente rilegata, con 
copertina rigida rivestita di tela verde e impressioni in oro. Il 
copyright dell'editore parigino, Enoch & Cie, è del 1952, e questo 
significa che il volume ha all'incirca la mia età, come del resto 
rivelano le pagine ingiallite. La traduzione è di Renato Parodi, 
«professore del Conservatorio di musica di Napoli» (!).
 
Nella prefazione, l'autore spiega che il trattato «si divide in tre 
parti: la prima studia dettagliatamente i principi generali della 
fuga ed in particolar modo quelli concernenti la "fuga di Scuola"; 
la seconda parte è dedicata alle "differenti forme della fuga come 
procedimento di composizione"; la terza infine tratta "dei rapporti 
della fuga con l'arte dello sviluppo musicale"». E' un vero peccato 
che Gedalge non abbia mai pubblicato seconda e terza parte, perché 
lì avremmo forse trovato la chiave per penetrare i misteri e le 
meraviglie delle opere dei grandi contrappuntisti del passato, come 
pretende qualcuno di poter fare con l'ausilio dell'unica sezione 
data alle stampe. Invece no, perché, spiega Gedalge, «ho separato 
la "fuga di Scuola" dalla "fuga, composizione musicale", perché non 
considero la prima come un tipo di composizione, ma solo come un 
esercizio di retorica musicale, di forma arbitraria e convenzionale, 
che non trova nella pratica applicazione alcuna.»
E su questo particolare insiste anche più in là, dicendo addirittura 
che «nei casi in cui non ho potuto sostenere alcuni principi della 
fuga di Scuola con esempi tratti dalle opere di Maestri (perché non 
applicati mai dai grandi Maestri) mi sono ritenuto autorizzato a 
crearne io stesso.» Vedete bene, insomma, che sapere com'è fatta una 
fuga secondo i dettami gedalgeani non equivale proprio per niente a 
sapere com'è fatta una fuga di Bach o una di Mozart.
 
Nel capitolo I si danno le definizioni generali.
«1. - La fuga è una composizione musicale costruita su di un tema 
secondo le regole dell'imitazione periodica regolare.»
Questo ci dà modo di ricordare che il contrappunto non è 
necessariamente imitato: ci sono brani contrappuntistici nei quali 
non ha luogo alcuna imitazione, e altri dove invece l'imitazione è 
principio fondante della creazione musicale. Ovviamente ci possono 
benissimo essere brani in cui contrappunto non imitato e 
contrappunto imitato si susseguono e si integrano perfettamente, e 
questo è proprio il caso del Finale della Jupiter, dove la prima 
esposizione, tanto per dire, non presenta alcuna imitazione, se si 
esclude un breve accenno di inversione alle battute 23-24. Questo 
per dire che in un brano "marcatamente contrappuntistico" a un certo 
punto può tranquillamente saltar fuori un fugato senza che questo 
sia motivo di scandalo.
«4. - Il tema di fuga si chiama soggetto.
5. - L'imitazione del soggetto si chiama Risposta.»
Questo sembrerà ovvio, ma è comunque importante. Perché quando 
spiega lo stretto Gedalge scrive esplicitamente:
«261. - Nella _esposizione_, le entrate del _soggetto_ e della 
_risposta_ si susseguono _senza alcuna variante_, l'una inizia o si 
ripete solo _dopo la fine dell'altra_. Se per mezzo di qualsiasi 
artificio, si fa sentire la _risposta_ prima che il _soggetto_ sia 
stato esposto per intero, si ottiene ciò che si chiama STRETTO.
262. - La parola STRETTO si applica dunque ad ogni combinazione in 
cui l'entrata della risposta si fa ad una distanza dalla testa del 
soggetto minore di quella con cui vien fatta nell'eposizione.»
Da nessuna parte si dice che lo stretto può essere costituito da 
entrate ravvicinate di elementi che non siano il soggetto e la 
risposta. Insomma, quello qui evidenziato
http://tinypic.com/view.php?pic=xlzgd0&s=5#.UkGmFoYvUby
 
_non_ è uno stretto.
Casomai qualcuno avesse ancora il dubbio ;-)
 
(Da continuarsi se qualcuno fosse interessato; altrimenti, così
può bastare, mi sembra.)
 
 

 Casomai qualcuno avesse ancora il dubbio ;-)
 
Credo nessuno :-)
Ma la cosa buffa è che da una parte il nostro eroe sostiene che questo
è un adattamento che Mozart farebbe dello stretto di fuga, dato che
manca un soggetto non essendo una fuga ma una sinfonia (= ossia starebbe
facendo una cosa del tutto non scolastica); dall'altra si attacca ai
vari Gedalge, Gedrunken e Zurgenzagen, cioè l'apoteosi del contrappunto
scolastico, per trovare conferma a questa operazione.
 
Ah le contraddizioni egmontine! Mi fanno impazzire quasi più
della cadenzina del K494
:-)
 

 si attacca ai vari Gedalge, Gedrunken e Zurgenzagen
Ah sì, il Getrunken: famoso per la sua sobrietà :-D


Come non conosci il suo "Trattato di contrappunto e Donnafugata"?? ;-)

 Come non conosci il suo "Trattato di contrappunto e Donnafugata"?? ;-)
Conosco, conosco, e anche il manuale "Water Kagen" di Zurgenzagen :-O
^_^
 

 "Water Kagen"
 
Non ti dico che problemi con gli stretti.

 Non ti dico che problemi con gli stretti.
E qui, allora?
http://www.youtube.com/watch?v=enT9oAE0TxM
 
 

 _non_ è uno stretto.
 
 
E, chiaramente, come puoi evidenziare cose che non capisci?
Tu straparli di argomenti che non hai mai studiato, in vita tua, se non per quattro nozioni alla rinfusa, mal digerite e comunque mai applicate nella pratica.
 
Ora, tralasciamo il fatto che (Gedalge 265): "Tuttavia si chiamano anche stretti le combinazioni ravvicinate della testa del controsoggetto con la testa del controsoggetto della risposta", per tacere ugualmente degli stretti liberi (risposta con risposta, ad es.), o di quelli non canonici, o di quelli liberi e non canonici (276) (il che fa capire che l'idea dello stretto sia un po' più generica di quella che ti ostini a difendere).
 
Dicevo, tralasciamo questi *dettagli* e veniamo al caso in questione (Jupiter)
 
Non essendoci _un_ soggetto, in tutto il finale, dato che non si tratta di una fuga vera e propria, ma più frasi diverse in contrappunto, come si può prendere alla lettera la definizione del Gedalge?
Ovvio che non lo si possa fare.
E infatti, io l'ho adattata al contesto di sinfonia, come ha fatto palesemente Mozart: vedi post precedente.
Al "soggetto" e "risposta", Mozart sostituisce la "proposta" e "risposta", la cui esposizione avviene qui:
 
http://tinypic.com/view.php?pic=250j88m&s=5#.UkHVI3jOlLi
 
 
mentre nella sezione conclusiva
 
http://tinypic.com/view.php?pic=250j88m&s=5#.UkHVI3jOlLi
 
 
Basterebbe già questo a parlare di stretto, come del resto intende Sablich, dato che la definizione rigorosa data alla fuga scolastica per forza di cose non può sussistere nel contesto di una sinfonia come questa, in cui abbiamo un contrappunto su _almeno_ quattro frasi diverse, di eguale peso.
 
Tuttavia Mozart, è così preoccupato di rendere lo stretto più simile possibile a quello di fuga scolastica, o perlomeno di evidenziarne la derivazione, che rende la risposta similissima alla proposta, al punto da farne persino identica la coda nello _stretto_.
Dunque, quelle due frasi, inizialmente apparentemente diverse, in realtà mostrano proprio nella coda la loro derivazione dall'idea canonica di stretto.
 
Poi: a proposito dei compositori del '700 che seguivano il modello di Cherubini: mi hai chiesto di farti un nome.
Il nome è proprio Mozart.
Presso chi studiò il contrappunto, Mozart, testa agile?
Ti dice nulla il nome di padre Martini?
E presso chi studiò Cherubini??
E Dubois, Gedalge etc, da _chi_ prendono tutto quel compendio di regole che circolavano nei conservatorio parigino per tutto l'800??
Chi fu il primo direttore di quel conservatorio???
 
Ma perchè vuoi a tutti i costi autoflagellarti?
 
Guarda che a me non interessa cosa tu voglia far capire agli altri. 
La cosa importante non è la rappresentazione che tu dai di me (capirai chi se ne frega se appaio come una persona colta, ignorante, o una via di mezzo).
Quello che invece è interessante è come tutto ciò, non so per quale ragione, ti _punga_.
Poi, il fatto che io non stia dicendo cazzate, è talmente ovvio che proprio nel tuo strenuo tentativo di confutarlo se ne trova evidenza.
Hai osservato cose che non contemplavi e, non so per quale ragione, questo ti rode.
Non so che consigliarti: pensa ad altro, guardati un film in tv, fatti una passeggiata. Il Gedalge, da' retta, non è roba per te.
 
 
 
 

 
http://tinypic.com/view.php?pic=250j88m&s=5#.UkHVI3jOlLi
 
 
Ed � una boiata, fidati.
Se vuoi passaggi in stretto cercali nelle battute dello sviluppo, tra 
soggetti identici.
 

 Il nome è proprio Mozart.
Ma che diavolo ti ha fatto, quel poveretto?

 Ma che diavolo ti ha fatto, quel poveretto?
 
Tu frequentavi gi� questa valle di lacrime quando ha sostenuto la tesi
che WAM abbia "composto a gambero" l'aria di Leporello del DG?
Mozart lo ispira tantissimo! :-)
 
 
 

Il 24/09/2013 17:52, 
jeha...@yahoo.it
 ha scritto:

Ehi a 2:32 c'� qualcosa che mi suona familiare!
Stupenda comunque:-)

 Mozart lo ispira tantissimo! :-)
Fin troppo, direi :-D
 
 

 S�, ricordo bene. All'epoca usavo un nick diverso (sentinel),
 
Miseriaccia, sei tu! Devo essere l'unico che non lo aveva
capito qui dentro...
 

 capito qui dentro...
Oh, mi fa piacere che ti ricordi :-)
Mi sembra di aver parlato della faccenda, per chiedere consiglio su come riacquisire il vecchio account. Ma forse non qui... Be', comunque adesso la sai ;-)

 
 
No. Sono proprio _frasi_
Ti invito a studiare la definizione di "frase", dato che non sai neanche cosa significhi, ed individuare in quelle frasi i vari _motivi_.
E le frasi evidenziate da misura 385 a 388 sono 4, non 5.
Naturalmente, la prima (violini primi), data la sua natura non scomponibile, coincide con il motivo stesso.
Le altre tre si possono scomporre in motivi differenti.
Va', continua a flagellarti.

 Datti pace, jehannot, ne va della tua salute mentale.
 
Capito jehannot?
E' un po' come se scrivessi che Beethoven ha derivato questo
brano dalla tarantella, anche se ovviamente, dato che non � una
tarantella tradizionale, si � preso qualche libert�.
 
http://www.youtube.com/watch?v=W2qW6fOtAMY
 
 
Che genio!
 

 Ti invito a studiare la definizione di "frase"
Ti invito a osservare che, secondo te, Mozart avrebbe deciso di ispirarsi allo stretto della "fuga scolastica" per introdurre in un contesto che non prevedeva niente di simile a uno stretto una cosa che non somiglia a uno stretto, non suona come uno stretto e non ha le funzioni di uno stretto. La tesi è ardita quanto basta per meritarti una candidatura al Premio IgNobel. Conosco un tale che se ne occupa, gli invierò tutta la documentazione necessaria :-)

 Che genio!
Questo potrebbe innescare un altro gustosissimo thread nel quale egmont tenterà di convincerci che non di tarantella si tratta, bensì di pizzica salentina :-)
 

 Hai fatto un po' di confusione sugli stretti cosiddetti liberi:
 
No. Io non ho fatto confusione su nulla. Per motivare questa affermazione dovresti indicare le mie _precise_ parole e spiegare in cosa è la confusione.
Altrimenti, dimostri solo di essere te stesso.
La confusione la fai tu che ti aggrappi sugli specchi in maniera pietosa, cerchi come un disperato di confutare cose che non ho mai scritto, ti contraddici in maniera plateale, non ti accorgi di elementi fondamentali (e quando qualcuno te li fa notare, eviti il discorso o tenti di confondere le acque; l'ultimo tuo svarione sulle _frasi_ è tutto dire: vogliamo parlarne? Vedo che anche lì hai lasciato cadere tutto come una patata bollente).
 
Ma quello che davvero emerge da tutta questa manfrina è come tu ti senta tragicamente punto nel vivo di qualcosa, che non conosco e di cui non potrebbe fregarmene di meno.
Cioè, io ho sufficiente stima di me stesso per lasciar cadere ogni dubbio o persino malevolenza su quello che esprimo. Tu invece no, stai lì come a covar odio, quasi *ossessionato* dall'idea che tu debba mettere in risalto la mia ignoranza.
Per te è diventata una sorta di ragione di vita.
Quand'anche tu riesca nell'intento, cosa avrai ottenuto?
 
Che tutti gli altri ti daranno ragione? E vabeh: pazienza. Peraltro, probabilmente già lo pensano, questo, gli altri. Quindi, a maggior ragione: chi se ne frega!
O ti aspetti che io mi senta mortificato della mia ignoranza? Ne dubito, sai?
 
Insomma, sia come sia, la conclusione è che ti consumi soltanto.
 
Bene, questo detto, chiudo davvero le trasmissioni.
Credo di aver detto anche troppo, su questioni peraltro così noiose ed inutili che, alla fine, sono convinto di aver perso tempo e basta.
Cioè, inizialmente pensavo che queste discussioni potessero interessare qualcuno, ma probabilmente non è così. Quindi, davvero lascio perdere.
 
Ti lascio l'onore dell'ultima parola e tutta la conoscenza del contrappunto e della composizione ideale che vuoi.
Se questo serve a darti pace, meglio per te.
 
Passo e chiudo.
Buona notte!
 

 Non ti dico che problemi con gli stretti.
 
Non � solo un problema di eufonia, ma anche di euchessina.
 

 Buona notte!
Dormi bene :-)
 

 Non è solo un problema di eufonia, ma anche di euchessina.
Quella che egmont si dimentica regolarmente di assumere :-)
 

 Solo per piet� nei tuoi confronti.
 
Forse siamo troppo duri con lui.
Guarda in quali abissali tenebre brancolava un annetto fa (primo thread
sulla Jupiter), in questo scambio tra lui e un esterrefatto Cap:
 
http://tinyurl.com/ohkyezq
 
 
E guarda che progressi ha fatto invece ora!
 
:-)
 

 :-)
:-)
Cap è un amico, ci conosciamo dal '79 se non ricordo male, anche se non ci vediamo molto spesso. Una volta mi ha raccontato di aver assistito a una conferenza di Alberto Basso su Bach, mi pare a Bergamo, al termine della quale il professore chiese se qualcuno in sala avesse domande da rivolgergli; alzò la mano un tale che disse: sì, va bene, insomma, lei ha cianciato così a lungo su questo Bach, ma alla fine, stringi stringi, per quale motivo dovremmo pensare che Bach è un grande? E Basso rimase altro che esterrefatto.
Cap aggiunse: ogni volta che leggo i post di egmont mi viene in mente quel tale :-)
 
 

 Cap aggiunse: ogni volta che leggo i post di egmont mi viene in mente quel tale :-)
 
 
ROTFL, e qui gli � mancato il colpo di genio, io gli avrei risposto:
provi lei a fare venti figli in trent'anni!
 
 
 


 
a me sembra che ne prenda anche troppa.... con tutte le cagate che ci molla 
qua....
D. 
 

 provi lei a fare venti figli in trent'anni!
Ma poi, secondo cap, superato lo sconcerto, Basso gli rispose davvero così, più o meno, chiedendo al meschino se aver prodotto oltre millecento composizioni musicali, due matrimoni e venti figli in soli sessantacinque anni non gli sembrasse abbastanza :-)
Mai sottovalutare i vecchi professori, direbbe mr Bouvet.
 

 qua....
Eh, ma queste sono metaforiche e sono generate appunto dalla stipsi, per compensazione ;-)
 

 Mai sottovalutare i vecchi professori, direbbe mr Bouvet.
 
Ecco, stavolta me la prendo in saccoccia.
Grande Basso! :-)
 

 ha scritto nel messaggio 
news:d456d6e9-f8c9-4f63...@googlegroups.com...


 Non ti dico che problemi con gli stretti.
 
Una vera sifonia ^_^