Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Gesù, Maddalena, Leonardo ecc. ecc.

I lunghissimi ...ehm...dibattiti precedenti sull'argomento esistono e
possono esistere proprio per la mancanza di quasiasi riferimento
storico su Gesù.
Prendere i Vangeli come testo storico equivale all'incirca (senza
alcuna irriverenza religiosa) a leggere l'Iliade per documentarsi sulla
guerra di Troia o la Gerusalemme Liberata per erudirsi sulle crociate.
Questo vuoto storico permette ogni illazione o ragionamento per
plausibilità o possibilità e la presenza di tutte queste diatribe ne
è la controprova.
Non esiste e credo non esisterà nessun romanzo che racconti dell'amore
di Napoleone con la duchessa di York o del suo fermo proposito di
allearsi con il Papa: uno scritto del genere cadrebbe nel ridicolo o
verrebbe inserito tra i libri di fantastoria.
Con Gesù questo è possibile: ed è questo che spiega la figurà di
Gesù vaticana e quella de "Il codice Da Vinci" ed annessi e connessi.
La Fede, per sua fortuna, risiede altrove.
La ragione "storica" latita......
Cordialmente
lorenzo

La ragione "storica" latita......
La fede dei cristiani risiede anche nella storicita' di Gesu'.
Che molti, per questo motivo, desiderino appunto di negarla e' un fatto.
Che ci riescano e' un altro paio di maniche.
Ciao : )
Marco

>>>>>>
Prendere i Vangeli come testo storico equivale all'incirca (senza
alcuna irriverenza religiosa) a leggere l'Iliade per documentarsi sulla
guerra di Troia o la Gerusalemme Liberata per erudirsi sulle crociate.
Leggi Odifreddi? 

La ragione "storica" latita......
la fede risiede altrove, le pèalesi cretinate di cui il CdV abbonda
sono condannare come semplici falsità
la leggenda dei Merovingi discendenti da Cristo è una contraffazione
anni '70, e questo il pennnaiolo americano non poteva non saperlo!
p.s.: sono ateo, ma vedere imbrattacarte come Dan Brown spacciare peer
rivelazioni quelle contenute in un pulp da quattro soldi e molti pirla
abboccare come pescioloni mi riempie di indignazione
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro

On 17 May 2006 04:18:19 -0700, 
kw...@yahoo.it
 wrote:
http://www.cicap.org/enciclop/at100419.htm


Penso anch'io che sotto Ponzio Pilato un uomo fu crocifisso. Penso
anche che i Vangeli contengano una qualche veridicità, da depurare
dalle forzature tese a far combaciare la figura di Gesù con quelle
profetizzate in precedenza.
Però Falvio Giuseppe non ne parla, pur citando altri agitatori e
profeti coevi, se non si vuole prender per buono il trafiletto inserito
a posteriori  in "Antichità giudaiche" e Tacito cita l'esistenza dei
seguaci di un certo Chresto, il che dimostra solo l'esistenza dei
seguaci.
Che sia esistito e sia stato crocifisso ritengo sia vero.
Pernso che sia autentica persino la Sindone, che dimostra però
l'esisitenza di un uomo crocefisso nel I sec che aveva indubbiamente
dei seguaci. Sulle opere e sul pensiero, ho molti dubbi.
Questo scambio di idee non fa che rafforzare la tesi del mio primo
messaggio: su Gesù si può dire di tutto ed il contrario di tutto.
Cordialmente
lorenzo

 Pernso che sia autentica persino la Sindone, che dimostra però
Proprio la sindone pare sia acclarato come falso del 13o-14o secolo.
Achille

 Achille
Vecchia storia. Gli esami radioattivi si sono dimostrati una
bufala.....
lorenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:1147954078.8...@j33g2000cwa.googlegroups.com...

Il responso del C14 era quello, piaccia o non piaccia.
Gli esami quindi non erano una "bufala", perchč sono stati effettuati.
Successivamente sě č detto che i risultati erano falsati. Ma non č ben 
chiaro in base a cosa.
Avevo letto perfino che i fenomeni implicati nella ressurezione, avrebbero 
potuto alterare il contenuto di C14 del lino.
Non so se successivamente e' stata formulata qualche ipotesi piu' plausibile 
(sto solo domandando!).

 Gli esami quindi non erano una "bufala", perchè sono stati effettuati.
ma con grandi vizi di forma. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d39mmF...@individual.net...

Ne dubito assai dato che (vista l'importanza) erano stati affidati a tre 
luminari di fama internazionale, non certo a degli sprovveduti.
Semmai si puo' ipotizzare che la concetrazione di C14 fosse stata alterata. 
Resta da definire come.
Vorrei quindi sapere quali erano questi "vizi di forma".
Vedi comuque il "punto di vista scettico", da me postato. 

 ha scritto nel messaggio
news:446c7267$0$29113$5fc...@news.tiscali.it...

Ne abbiamo appena discusso in altro thread e quindi sintetizzo il punto a
cui siamo arrivati, cioe' questa domanda: Ha un senso assolutizzare l'esame
del C14 quando, a quanto mi risulta, la scienza non e' ancora stata in grado
spiegare come si e' formata l'immagine sindonica ?
E' scientifico dire: "Ho un reperto, non sono in grado di stabilirne le
modalita' di formazione, pero' escludo a priori che questo possa aver
influito sulla sua datazione con il C14" ?
Questo detto senza polemica, ferme restando le altre critiche, ma solo per
stabilire chi quanto metodo e quanto pregiudizio ci sia nelle reciproche
posizioni.
Ciao
Marco

Non ho letto nè il libro sulle religioni nè il matematico
impertinente, però conto di farlo, prima o poi....
lorenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:1147970935.8...@j33g2000cwa.googlegroups.com...
Non ho letto nč il libro sulle religioni nč il matematico
impertinente, perň conto di farlo, prima o poi....
Cosě troverai uno che parla come te. Non a caso insegna logica matematica e 
non storia 

 Vedi comuque il "punto di vista scettico", da me postato.
Conosco il pezzo e anche l'autore. Ora siamo amici, ma litigammo proprio per 
alcune frasi contenute in quel brano (oggi modificate). Ma nessuno di noi 
due ha una preparazione scientifica sufficiente per giudicare della 
questione, possiamo solo esporre idee di altri. E io adesso ti sto esponendo 
le idee di altri. Senza parteggiare per nessuna delle due parti, ma solo per 
riaffermare che non ritengo corretto far finta che la questione sindone sia 
già stata risolta. 

 La fede dei cristiani risiede anche nella storicita' di Gesu'.
Il che naturalmente è del tutto ingiustificato. Dell'esistenza di Maometto
abbiamo prove assai più certe di quella di Gesù, sappiamo molte più cose di
lui: questo non significa che la fede musulmana sia più "vera" di quella
cristiana, spero ne converrai! In altri termini, la "storicità" di un
personaggio non dà, di per sè, valore ad una religione che vi si riconosce.
Del resto, che Gesù sia esistito lo dicono pure gli ebrei ed i musulmani,
anzi per questi ultimi Gesu' era un grandissimo profeta ed è, se non
sbaglio, colui che verrà a salvare il mondo dall'Anticristo, o qualcosa del
genere.
E personalmente trovo irrilevante che Gesù sia esistito o meno, per la
semplice ragione che le religioni cosiddette cristiane sono un costrutto che
ha spesso poco a che fare con quanto Gesu' disse, almeno a stare a sentire i
vangeli, e questo è evidente.
Gesu', nei Vangeli non ha mai detto:
- che debba esistere un Papa e che sia infallibile quando parla ex cathedra;
- che debbano esistere dei preti e debbano essere maschi e celibi;
- che ci debba essere la cresima e l'estrema unzione;
- che non si deve usare metodi contraccettivi ("andate e moltiplicatevi",
dice la Bibbia, non "andate e moltiplicatevi in modo incontrollato");
- di essere Dio egli stesso;
- di andare a messa tutte le domeniche;
- di fare la comunione almeno una volta l'anno;
ecc ecc ecc potrei continuare un bel po', credo.
Quindi IMHO la storicità del personaggio Gesu' è abbastanza irrilevante,
dato che la Chiesa ha costruito un sistema religioso (courtesy of Paolo di
Tarso) "strumentalizzando", se posso usare il termine, il messaggio di un
riformatore religioso della Palestina del'ottavo secolo a.U.c.!
Il tutto, rigorosamente IMHO.
Paolo

 riformatore religioso della Palestina del'ottavo secolo a.U.c.!
Ed alterando abilmente tutti i testi evangelici.
Ciao
Marco

 alterata. Resta da definire come.
A causa dell'incendio del 1532. La Sindone può essere stata contaminata con 
la fuliggine sprigionata dall'incedio

 lui
Perchè era anche un leader politico. Di Gesù invece ne sappiamo di meno 
perchè al momento della crocifissione i suoi seguaci erano forse meno di un 
migliaio, un movimento abbastanza insignificante 

 2)"In verita' vi dico, prima che Abramo fosse, io sono" (Giovanni 8,56)
Questo è uno dei passi del NT che attestano la teoria della reincarnazione 
più che asserire che Gesù è Dio

 ha scritto nel messaggio 
news:446dcec1$0$29735$4faf...@reader2.news.tin.it...

Pur essendo chiuso in una cassa d'argento?
Lo è stato in maniera tale da alterare il tessuto?... se sì perche il 
tessuto stesso non è annerito. Evidentemente non si è impregnato. E allora?
A parte tutto, se questa ipotesi è vera, non dovrebbe essere difficile 
provarla sperimentalmente. Ma non è stato fatto. Fino a quando non lo sarà 
(se mai lo sarà) sarà una pura e semplice speculazione. 

 Pur essendo chiuso in una cassa d'argento?
Questo è quello che dicono 

 ha scritto nel messaggio
news:446dd23e$0$29718$4faf...@reader2.news.tin.it...

"Io sono" in ebraico ha un significato preciso e molto forte: Dio, Javhe',
Colui che e'.
"Io sono Colui che sono"
Dire che da quella frase di Gesu', poi, ci sia un particolare supporto alla
teoria della reincarnazione, scusami Claudio ma a me pare un'affermazione un
po' bizzarra.
Ciao : )
Marco

 in Te. (Giovanni, 17,20)"
Ma non siamo tutti figli di Dio, e fatti a sua immagine e somiglianza?
Dov'e' nei Vangeli che Gesu' dice "Io sono Dio" esplicitamente, anziche'
queste auliche perifrasi, interpretabili a piacere?
Paolo

 Il che naturalmente č del tutto ingiustificato.
Al contrario.
L'esistenza storica di Gesů, la sua morte e risurrezione sono la base del 
cristianesimo. Senza di essa la fede cristiana non esiste.

 provarla sperimentalmente. Ma non è stato fatto.
Sei sicuro? 

 Sei sicuro?
OK.
Diimi dove sono i risultati dell'esperimento.

 di C14 deve essere avvenuta in qualche modo.
By the way. Deciditi!
O vi sono vizi di forma, O c'e' stata l'alterazione durante l'incendio, O il 
C14 è stato alterato dalla ressurrezzione.
Non potete difendere tre ipotesi in contemporanea, giusto perche' non si sa 
mai.........
Ne va della tua credibilità. 

 po' bizzarra.
E non è l'unica. Nel colloquio coi Sadducei Gesù specifica che esiste la 
"resurrezione" e la "resurrezione dei morti" che sarebbe la reincarnazione, 
in Giovanni Nicodemo gli chiese se lui vecchio poteva rientrare nel ventre 
della madre, una chiarissima domanda sulla reincarnazione, ma la stessa 
resurrezione di Cristo è una reincarnazione a ben vedere. Poichè per Dio 
nulla è impossibile Cristo fu reincarnato per due volte nello stesso corpo 

 i tre pazienti che ho personalmente rianimato.
Vuoi una prova dell'esistenza di Dio? Eccola sotto
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:NGC_4414_%28NASA-med%29.jpg
Chi ha creato e per qual motivo una roba del genere?
 

 Chi ha creato e per qual motivo una roba del genere?
-----------------
E Claudio Bianchini? Chi ha creato una roba del genere, che oltretutto non 
serve a nulla:-( 

 Vuoi una prova dell'esistenza di Dio? Eccola sotto
Vedi, io non so se Dio esiste. Essendo un agnostico e non un ateo, non ho i
mezzi per dirlo. E non ho nemmeno la fede, con la quale come già detto non
si ha bisogno di prove.
Pero' penso che la pretesa di dimostrare che una religione monoteista sia
meglio di un'altra sulla base di logica o di fatti storici sia destinata a
sbattere contro il muro della realta': ognuno ha i suoi "fatti" a cui
credere...
Personalmente, la mia posizione filosofica è molto semplice: non so se Dio
esiste, ma se esiste o ce l'ha con la specie umana, o non gli frega nulla di
noi. Altrimenti perche' permette che un bambino dolce e innocente di 7 anni
muoia di leucemia? Perche' permette che milioni di persone nel mondo muoiano
di fame? E non mi si dica che la colpa e' di altri uomini, perche' allora mi
chiedo perche' Dio ci ha fatto cosi'. O non siamo fatti a sua immagine e
somiglianza? E comunque certe disgrazie semplicemente accadono, gli inglesi
addirittura le chiamano "Act of God"... altro che intervento umano. Mah...
Paolo

 Diimi dove sono i risultati dell'esperimento.
Mah, non ricordo. Li ho visti alcuni anni fa su una rivista specializzata, 
ma dato l'argomento tecnico ho dimenticato sia il titolo sia la rivista.
Dovresti chiedere ai sindonologi

 reincarnazione,
ma quante cretinate.... 

 Ne va della tua credibilità.
Stai attento: io non ho mai detto che la sindone è autentica. Quindi non 
devo difendere nessuna credibilità 

 queste auliche perifrasi, interpretabili a piacere?
Io sono Colui che E'.
Questo era gia' il nome di Dio per gli ebrei.
Allo stesso tempo, pero' non puo' proclamare di essere il Padre, perche' pur
essendo della stessa sostanza del Padre e' una persona distinta.
Ciao
Marco

 la soggettivita' dell'individuo.
Si, conosco l'argomentazione. Il libero arbitrio. Tuttavia, ci sono due
problemi. Il primo, è che come sai certamente, esiste una corrente
filosofico-teologica che sostiene l'intrinseca bonta' dell'uomo, che in
quanto fatto ad immagine e somiglianza di Dio, non puo' in fondo essere
cattivo, talche' (semplificando) in punto di morte ci pentiamo e finiamo
tutti in paradiso. Se questo e' vero, che senso ha il libero arbitrio ed il
non-intervento di Dio in terra?
Il secondo punto è che mi sembra un prezzo un po' troppo alto da pagare per
un concetto tutto sommato importante, ma non assoluto, come quello della
liberta'. Che liberta' ha un bambino di 3 anni che muore di fame?
Ciao
Paolo

 liberta'. Che liberta' ha un bambino di 3 anni che muore di fame?
Secondo i cristiani, il prezzo viene valutato da Dio nella prospettiva della
vita eterna.
Ed in questa prospettiva, rischia di essere molto piu' alto il prezzo del
benessere egoistico, che quello della sofferenza.
Non so se conosci la parabola di Lazzaro e del ricco Epulone.........
Il ricordarsi della destinazione universale dei beni della terra, e' anche
la strada per arrivare tutti alla pace ed alla serenita' eterna.
E soprattutto per arrivare tutti liberamente a Dio e non solo perche' si e'
morti innocenti troppo presto.
Ciao : )
Marco

 Ma non e' neanche solo un'invenzione del solito Messori.
Ho sentito raccontare quella storia in TV proprio da Messori, e mi ha 
colpito un fatto curioso; nonostante che apparentemente quello fosse un 
grandissimo miracolo, un fatto veramente e particolarmente prodigioso, il 
vescovo locale non ne fece alcuna celebrazione, niente feste, niente 
cappelle votive in memoria, niente dipinti sacri, niente di niente.
Dichiarò avvenuto il miracolo e rispedì il "miracolato" a casa sua, dove 
quello pochi anni dopo morì in miseria, quindi senza nemmeno essere aiutato 
da offerte di fedeli devoti.
Viene da pensare che il prudente prelato abbia capito benissimo di essere di 
fronte ad un impostore (il vero amputato magari era stato sotterrato 
altrove) ma che abbia preferito evitare scandali mettendo tutto a tacere e 
rimandandolo a casa sua con l'ingiunzione di tenersi quieto e non riparlare 
più della cosa, se non voleva avere a che fare con l'Inquisizione. Sapeva 
bene, il buon vescovo, che se si comincia a dubitare di un miracolo si 
finisce col dubitare anche di tutti gli altri.
E difatti la storia è stata riscoperta solo pochi anni fa da Messori.
Carlo "Jurassic Park"

 terra, sara' sciolta anche nei cieli" (Matteo 16,18 e seguenti).
Mi sembra evidente che si tratti di un inserto posteriore, tanto è
finalizzato al primato della Chiesa di Roma.
lorenzo