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Titolo: riformulo la domanda su Beethoven

Evidentemente non mi sono spiegato,eppure avevo messo alcune parole
della domanda sulle variazioni in maiuscolo proprio per far capire che
il senso di essa era diverso da quello per cui mi hanno risposto.
La domanda č:"perchč Beethoven ne ha scritte COSI' TANTE?",non "perchč
Beethoven ne ha scritte?";secondo me il numero di variazioni scritte dal
 Maestro č cosě ampio da essere quasi patologico e credo che porsi
questa domanda serva a comprendere meglio la sua arte.Un numero cosě
ampio (fa paura) di variazioni NON mi suggerisce affatto che esse siano
state scritte per una particolare preferenza su questa forma musicale;e
neanche mi suggerisce l'idea che Beethoven,essendo insuperabile in
questa forma(cosa che del resto č innegabile),volesse portarla alle
massime vette di significazione poetica,espressiva e
musicale.Cosě come non credo possa essere spiegato dal fatto
che tale genere andasse di moda ai tempi di Beethoven.Piuttosto mi
suggerisce una sorta di nevrosi da parte di un compositore che era
ossessionato dall'idea del "saper scrivere":addirittura,paradossalmente,
poterebbe far pensare che Beethoven,piů che dimostrare agli altri QUANTO
BENE sapesse scrivere ,volesse dimostre ciň a sč stesso perchč NON NE
ERA SICURO .E' noto che Beethoven amasse assai l'opera lirica eppure ne
scrisse una sola,forse perchč,a mio parere,non ritrovava in
essa,formalmente, il miglior modo per attuare questa sua fissazione del
"saper scrivere"....
Pamilton
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Before you buy.

 scrisse una sola,forse perchè,a mio parere,non ritrovava in


state scritte per una particolare preferenza su questa forma musicale;
Non sono sicuro al 100%, però ti ripeto, si trattava di un genere
molto "commerciale" all'epoca ed è probabile che nello scriverle
Beethoven venisse incontro al gusto degli editori.
Nota bene che fino all'op. 34 le sue variazioni non figurano nel
catalogo "ufficiale" (cioé Beethoven stesso non le riteneva degne di
considerazione). La "svolta" avvenne con l'op. 26, il cui primo tempo
è un tema e variazioni, oltretutto su tema originale, e con le op. 34
e 35 delle quali l'autore era molto orgoglioso.
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

scrisse una sola,forse perchč,a mio parere,non ritrovava in


nuova cantata 
Peccato? meno male, IMHO! Penso che la pratica usuale al tempo di Bach
abbia contribuito a tirar fuori il meglio di quel compositore, ma
sarebbe stata gravemente penalizzante per Beethoven: per fortuna,
dunque, che al suo tempo (ma in gran parte anche per opera sua, e non
solo della fortuna!) le circostanze fossero cosě diverse!;-)
Ciao,
Tito

 Beethoven ne ha scritte?";
Credo di aver capito. Perché sono un banco di prova per l'evoluzione
dei procedimenti di sviluppo. No?
ci risentiamo
vito

 wrote in message
news:hb7mmscaeb8ui515h...@4ax.com...


La domanda è:"perchè Beethoven ne ha scritte COSI' TANTE?"
Perché Lui puntava alle Diabelli fin da subito. Ci ha provato e riprovato finché non gli son venute
(si sa che era uno che non scriveva di getto).  :-))) 
Difatti poi ha smesso. 
Herr Graf

 tutta la vita - sempre la stessa!
Io però sono di diverso avviso.Contrariamente a quanto ha del resto
scritto Tito Ceccherini (il quale mi perdonerà se gli rispondo in questo
post) credo che tutto ciò dipenda ,in base a quanto ho scritto sopra,da
una fondamentale incapacità di Beethoven di scrivere melodie per la voce
umana.Le melodie per essa infatti non si scrivono costruendo
incisi,frasi e periodi ragionati "a microcellule":si scrivono tenendo
conto della fisionomia della voce,della sua capacità e necessità di
espansione che non solo si ribella ma addirittura spesso ignora le leggi
della costruzione formale.Questo è un grosso limite che ebbero
all'incirca tutti i Tedeschi:ieri ascoltando il comunque splendido
(davvero splendido) oratorio Elijah di Mendellsohn ne ho avuto
l'ulteriore conferma.Wagner al contrario si rese ben conto di tutto ciò
e la sua melodia dimostra perfettamente quanto la melodia vera si basi
sulla tensione melodica,non sulla costruzione di motivi.Secondo me è
inutile dire che Beethoven ha scritto belle melodie,e soprattutto
dannoso ad una volontà di comprensione della sua arte.......ma vallo a
dire ai benpensanti.
pamilt(on)



Che effetto ti fanno le melodie vocali di Weber? Per es. 'O Seligkeit dich
fass ich kaum' dall'Euriante?
Comunque sia, non faccio l'errore di interpretare scioccamente le tue
affermazioni come giudizi di valore su Beethoven, e credo di capire quello
che dici, pur non condividendolo proprio al 100 %.
Grazie e ciao
--
- Paolo -

umana.
;-) perdonato. ma: perché contrariamente? tutto sommato condivido
nella sostanza quel che hai scritto e non ricordo di aver detto il
contrario. in realtà di belle melodie Beethoven ne ha scritte, e
numerose - parlavamo della Quinta: che dire dell'Andante con Moto?
(anche se si tratta pur sempre di melodia fatta di piccoli incisi,
questo non mi sembra sacrifichi la fisionomia della cantabilità
distesa, ed il respiro ampio della frase). Certo è che il "momento
melodico" non è il centro del suo pensiero musicale, come tu scrivi, e
probabilmente tali melodie "non gli venivano" con la stessa facilità
di altri compositori (anche, forse, di diversa formazione). in più,
come mi sembra di leggere anche fra le righe del tuo post, nel caso di
Beethoven è possibile parlare (quando il caso) di melodia genuinamente
strumentale (il che è *quasi* un ossimoro, ma mi sembra adeguato al
caso); mentre la sua scrittura vocale resta assai lontana dai tratti
che caratterizzano il melodismo, per esempio, della tradizione
italiana, e lasica spesso l'impressione di essere concepita "ad
imitazione" delle linee strumentali...
Tito

 altro che la ripetizione del primo con aggravamento.
.....
A guardar bene quel primo intervallo di terza discendente, ci si accorge che
da questa cellula nasce tutto il materiale del primo tempo.
La risposta, innanzitutto, come ha fatto rilevare pamilton, ma anche
qualcosa di piu'. Basta allargare un po' gli intervalli (stiracchiando di
una terza la prima e l'ultima nota) e avremo SIb MIb FA SIb. E' la frase dei
corni che introduce il secondo tema (SIb SIb SIb MIb FA SIb). Secondo tema
che, nonostante si presenti doverosamente come antitetico al primo,
cantabile e implorante come è giusto che sia, e' costruito sulle stesse note
di prima, solo che questa volta da SIb si sale al MIb e dal FA si scende al
SIb (SIb MIb re MIb FA do do SIb).
Insomma, la sintesi, che ci si aspetta nella ripresa, e' già qui, inglobata
nel secondo tema.
Mi rimane la curiosità di sapere se Beethoven abbia concepito tutto ciò
coscientemente.
Ciao
Giacomo
appena tornato dagli strapazzi vacanzieri

 fass ich kaum' dall'Euriante?
ah Weber!E' un mio idolo.Lo adoro;ma perchè citare solo l'allegro (il
cui tema fu poi ripreso da Marschner nella sinfonia del Der Vampyr)
dell'aria di Adolar?Tutta l'aria è una cosa eccelsa ed è uno dei momenti
fondamentali del Romanticismo musicale europeo.Va peraltro precisato che
Weber conosceva la voce umana come pochissimi compositori
tedeschi,avendo egli stesso studiato canto in gioventù.
ciao e grazie a te
Pamilt(on)


Il motivo è ridicolo.
Per scrivere Wehen mir Lüfte Ruh' mi sarebbe servito l'Umlaut ma nella
fretta non avevo voglia di cercarlo nella mappa caratteri...
Invece Il motivo per cui dell'Euriante conosco solo quell'aria è umiliante:
mi è stata affibbiata dal maestro di canto, con mio enorme piacere - mi
spiace per Weber...
Consigliami discografia degna per espiare.
Ciao!!
--
- Paolo -
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 SIb (SIb MIb re MIb FA do do SIb).
oops..questo post mi era sfuggito,mi scuso se rispondo solo ora
pertanto.La frase dei corni alla quale tu fai riferimento altro non è
che un normale ponte modulante (così come se ne trovano 10000 in Haydn,
Mozart) tra due tonalità affini secondo il classico schema
dell'esposizione nella forma sonata:caratteristica di Beethoven era
quella di fare spessissimo proposte basate addirittura semplicemente
sulle tre note  dell'accordo di tonica(vedi ad es. ouverture del
fidelio) ,di conseguenza è ovvio che tra le due proposte di due temi in
toni affini ci siano delle "coincidenze" in termini di note,intervalli
etc,proprio perchè sono in toni affini.Tuttavia,in termini di cadenze
ritmiche i due temi sono assolutamente antitetici essendo il primo
basato su quelle di tipo maschile il secondo su quelle
femminili.Secondo me sono queste ultime a dare l'essenza agli
incisi,più che le note.Di conseguenza il secondo tema non può essere a
mio parere visto come discendente dal primo:ci sono esempi ben più
importanti in cui ciò accade invece:es. Coriolano ouverture.
Qui il ponte modulante tra i due temi,al contrario del primo tempo
della quinta in cui viene costruito con un inciso (notazione
Schoenberg) come hai rilevato tu melodicamente "intermedio" tra i due
viene creato attraverso la convivenza degli incisi base dei due
temi:quello del secondo tema viene affidato ai fiati,quello del primo
viene proseguito dagli archi;tuttavia nel secondo tema
l'accompagnamento dei violoncelli ha un andamento (nelle singole
battute prima ascendente e poi discendente) che replica esattamente
l'andamento melodico degli incisi derivanti dal primo tema nel ponte;la
stessa cosa dicasi per le viole,poichè anche per esse si alternano
regolarmente ,piccoli incisi ascendenti a quelli discendenti ,e così
dicasi per i secondi violini;
ora,analizzando l'inciso base del primo tema(do mib mib re re sol sol)
si scopre invece che l'ultima nota (che è l'unica semiminima nella
battuta),corrisponde ad un accento ritmico in levare,come se volesse
perentoriamente "frenare una possibile naturale discendenza conseguente
all'ascendenza",che invece si ritroverà altrettanto perentoriamente
nelle frasi del secondo tema.Tutto questo cosa significa:che NON LE
NOTE ma il CARATTERE del secondo tema è COLLEGATO,DIPENDENTE da quello
del primo;con collegato non voglio intendere che è banalmente
contrapposto al primo,cosa che è fin troppo ovvia per ogni forma di
sonata-voglio intendere che prosegue addirittura filosoficamente un
discorso iniziato dal primo.Preciso che ragionamenti come questo che ho
appena fatto probabilmente non significano nulla e altrettanto
probabilmente sono ridicoli ma mi sono comunque utili quando
compongo.Utili però secondo me per avere un'idea di come vada
affrontata la forma musicale,non la musica in sè.Personalmente infatti
ritengo che sia assurdo quando si affronta la composizione ragionare in
questi termini,perchè di fatto ,attraverso una superlativa costruzione
si sacrifica pesantemente quello che io intendo per melodia.E' il caso
di Beethoven:Ditemi quello che volete ma le melodie di Beethoven tutto
sono fuorchè vere melodie e secondo me serve a poco stare a relegare il
tutto nell'opinabilità dei "diversi modi di intendere la melodia".E con
questo preciso anche di non aver espresso alcun giudizio su
Beethoven,malgrado l'apparenza.
Pamilton
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