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Titolo: Sull'occidente...

Ciao a tutti!
E' il primo messaggio che posto su questo NG, quindi faccio una breve
presentazione. Mi chiamo Massimo, ho 21 anni, e più che altro mi interesso
di storia asiatica (indiana in particolare). Sono di formazione anarchica,
tanto per essere chiaro ;)))
Cmq il motivo per cui scrivo è porvi una domanda: perchè secondo voi la
civiltà occidentale ha finito per divenire predominante?
Ciao, Phoenix
--
--
Dio sa quanto ho vegliato e sognato, al punto che non so bene cos'è il sogno
e cos'è la realtà.
Per rispondermi togliere NOSPAM dall'indirizzo.
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Ricordo di avere letto tempo fa un articolo nel quale si avanzava una tesi
molto interessante. Secoli fa la Cina contava su potenzialità maggiori dei
paesi europei su quasi tutti i campi. L'imperatore decise di non continuare
l'opera di esplorazione e commercio con altri popoli, appena iniziate dai
cinesi (per motivi che al momento mi sfuggono). Queste operazioni di
commercio e esplorazione che tanta fortuna portarono all'Europa, furono
quindi precluse ai cinesi che persero il loro iniziale primato sugli
europei.
Appena riuscirò a documentarmi meglio saprò dare qualche indicazione in più.

europei.
Il mio prof di storia cinese ti ucciderebbe ;))))
In effetti il fatto che la Cina si sia chiusa in sè stessa è la tesi
tradizionale, ma il fatto è che la decisione imperiale di isolarsi non fu
mai seguita da nessuno...
E cmq anche l'impero moghul era (almeno fino a metà del '600) più potente di
qualunque stato europeo...
Eppure nel giro di meno di un secolo si finì per essere assoggettato...
Non penso che sia giusto concentrarsi sull'insita debolezza degli imperi
asiatici, anche perchè non erano affatto deboli...
Credo si debba cercare all'interno degli stati europei una qualche causa, ma
non so quale. Forse economica o militare o culturale.
Io credo che abbia giocato un ruolo essenziale lo sfruttamento delle terre
americane.
Voi cosa ne pensate?
Phoenix


Phoenix wrote:

Mi sembra di aver letto, tempo addietro, su un libretto di storia della
Cina,
che uno dei motivi per cui il Celeste Impero si è ritrovato ad essere
vassallo
dell'Occidente starebbe nella cultura confuciana di cui era permeato,
che
spingeva le classi colte ad ignorare le scienze pratiche come
degradanti, e così
i commerci e il capitalismo in senso lato, preferendo le nobili arti
della
letteratura, della filosofia e via dicendo (non diversamente che
nell'Occidente
nel primo medioevo). Questo atteggiamento culturale, da un lato di
orgogliosa
superiorità intellettuale, ma dall'altro di evidente inferiorità
industriale e
militare, avrebbe portato la classe dirigente cinese a subire
passivamente
l'assalto imperialistico occidentale. Ora non so quanto questo sia vero,
la
butto lì (tra l'altro vado a memoria, chissà gli orientalisti cosa
penseranno).
Ciao
Alessandro

Cmq il motivo per cui scrivo è porvi una domanda: perchè secondo >voi la
civiltà occidentale ha finito per divenire predominante?
Una domandina facile facile! A parte gli scherzi, credo non ci sia branca
delle scienze storiche che non abbia tentato di fornire una risposta
plausibile al tuo interrogativo.
Per quel che mi riguarda, non posso far altro che riproporti la tesi
avanzata nei primi anni '80 da Paul Kennedy in un libro che sarebbe divenuto
famoso, "Ascesa e declino delle grandi potenze". Secondo lo studioso (le cui
argomentazioni sono state riprese e confermate anche da altri storici
militari, tra i quali Geoffrey Parker) la superiorità della civiltà europea
su quelle del resto del mondo va individuata nella particolare conformazione
politica e nelle tuirbolente vicende che caratterizzarono il Vecchio
continente per tutta l'epoca moderna fino al XIX secolo incluso. In
sostanza, il quadro europeo era caratterizzato dall'esistenza di un ampio
numero di entità politiche, tutte in perenne (o quasi) competizione tra loro
per il predominio sul continente o su una delle sue regioni. Questo stato
quasi perenne di guerra (come ho scritto in un altro msg, dal '500
all'inizio del XX secolo il periodo di pace più lungo furono i circa
quarant'anni compresi tra la guerra franco-prussiana del 1870 e la I guerra
mondiale) creò tra gli stati europei una sorta di competizione continua,
nella quale ciascuna entità politica era impegnata a guadagnare qualche
vantaggio sugli altri. Questa vera e propria "escalation di potenza" non si
fermò soltanto all'aspetto più prettamente militare (la tecnologia bellica o
le questioni strategiche) ma coinvolse quasi ogni aspetto della vita dello
stato. Quando, tra la fine del medioevo e l'inizio del Rinascimento, i
principi si accorsero che un sistema fiscale efficiente e ramificato poteva
garantire un afflusso continuo di risorse per le spese militari, gli stati
europei iniziarono lentamente a riformare i propri apparati burocratici e
fiscali per esercitare un controllo più adeguato sul commercio e
sull'attività produttiva. Quando, in piena epoca mercantile, i principi si
accorsero che un adeguato sistema creditizio e una politica di agevolazioni
all'industria nazionale garantivano una bilancia commerciale favorevole e,
quindi, un afflusso costante di valuta per le spese militari, gli stati
adottarono una serie di provvedimenti atti a favorire il commercio con le
colonie o a proteggere l'attività produttiva nazionale (si pensi a Colbert).
Questo processo di competizione/imitazione (in base al quale la innovazioni
introdotte da uno dei competitori veniva immediatamente "copiata" dai rivali
nel momento in cui questa si dimostrava efficace) fu la molla che consentì
all'Europa di superare nel giro di qualche secolo ogni altra civiltà. Perché
di sorpasso bisogna effettivamente parlare: in epoca medievale, nessuno
degli stati europei era in grado anche solo di competere con l'efficienza
burocratica e con la complessità organizzativa dell'amministrazione
dell'impero islamico, così come nessuno degli stati europei era in grado di
arruolare e mantenere in servizio un esercito numeroso come quello dei
maratthi o dell'impero cinese. Ancora nel '500 l'ingegneria navale europea
era appena inferiore a quella araba.
Nel giro di un paio di secoli, tuttavia, il rapporto si invertì
definitivamente. Nell'800 le marine delle potenze europee erano tutte armate
di efficienti, moderni e letali galeoni, mentre gli arabi schieravano ancora
galeazze e galere di vecchissimo modello. Sempre nello stesso periodo,
eserciti coloniali europei di alcune centinaia di soldati potevano tenere
testa a formazioni indigene di alcune migliaia di uomini non solo e non
tanto in virtù della loro superiorità di fuoco (come ha dimostrato un altro
storico militare, la cadenza di fuoco non bastava di per sé a garantire il
successo sul campo di battaglia) quanto invece del loro addestramento e
della loro disciplina tattica.
Se nel giro di trecento o quattrocento anni l'Europa riuscì a colmare il
divario e a "superare" i suoi avversari extra-continentali, in sostanza, fu
perché il particolare quadro politico che contraddistinse l'Europa per tutta
l'epoca moderna alimentò un continuo processo di innovazione/imitazione che
non ebbe eguali nel resto del mondo. Altrove infatti, il predominio
indiscusso di un unico centro di potere su vaste aree geografiche fece
mancare quella competizione politico-militare che invece in Europa era
all'ordine del giorno. In Giappone, per esempio, attorno al XVI secolo venne
vietata la fabbricazione di armi perché la diffusione della polvere da sparo
rischiava di porre in crisi il potere politico-sociale dell'aristocrazia
guerriera dei samurai (anche in Europa le armi da fuoco misero in pericolo
il dominio sociale della cavalleria nobiliare, ma poiché l'interesse di ogni
singolo stato era quello di dotarsi delle armi migliori, nessuno si sognò
anche solo lontanamente di adottare un provvedimento di questo genere).
Alessandro

penseranno).
Molto interessante, ma non so... La storia cinese la conosco in modo decente
solo dall' 1800 in poi... Però se non sbaglio la cultura era già
secolarizzata precedentemente. I pensatori confuciani infatti erano pochi ed
auspiacavano un ritorno alla cultura della dinastia Han, quindi non credo
avessero un peso così grande...
Ma cmq poi penso alle tante invenzioni che sono state fatte in Cina, quindi
credo che la vita pratica fosse ritenuta cmq importante...
Insomma, non so... ^_____^;;;;
Phoenix

plausibile al tuo interrogativo.
Beh vuol dire che è u quesito interessante ;-))))
<cut sul pezzo>
In effetti la competività interna potrebbe essere una causa molto
importante...
Pensandoci l'impero cinese aveva talmente tante pretese di impero universale
che finiva col trascurare il resto del mondo...
Per quanto riguarda l'India invece non sono così sicuro. C'erano i residui
dell'impero moghul, i maratthi, i sultanati del sud (Mysore ed Hyderabad),
nascerà a breve il regno Sikh, l' Afghanistan alle porte...
Insomma lì di competività ce n'era... L'Euorapa doveva per forza avere un
qualcosa in più, e credo che si tratti del fatto che riusciva ad accumulare
più ricchezza... Mentre la competività in India portava all'impoverimento
reciproco l'Europa riusciva ad arricchirsi... Boh? ;)))
Ciao, Phoenix

reciproco l'Europa riusciva ad arricchirsi... Boh? ;)))
Su questo non sono d'accordo. Come anche Kennedy sottolinea, l'Europa dei
primi secoli dell'epoca moderna disponeva di una ricchezza (materie prime) e
di una fertilità (agricola) sensibilmente inferiore a quella della Cina dei
Ming o dell'India Mogol. L'accumulazione di ricchezza venne realizzata
dall'Europa soprattutto attraverso la conquista coloniale (la Spagna costruì
il proprio impero sull'oro delle colonie) e il commercio. Ma commercio e
colonizzazione furono due fenomeni strettamente legati a quel quadro di
costante competizione internazionale che contraddistingueva la realtà
europea (basti ricordare il fatto che i più importanti troni europei
finanziavano navigatori ed esploratori non perché scoprissero nuove terre da
intitolare al nome di qualche maestà, ma tracciassero rotte più proficue
verso i mercati dell'Oriente).
Alessandro

 
Secondo me una buona base di partenza e' il fatto che l'occidente
e' cristiano.
Ciao
Mario
--
Posted via Talkway - 
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e' cristiano.
Scusa, cosa vorresti dire?
Phoenix

verso i mercati dell'Oriente).
Sono completamente d'accordo. Forse mi sono espresso male. Intendevo appunto
che l'Europa riuscė a trovare maggiori risorse per l'innovazione, ma no
necessariamente dentro di sč...
Phoenix

 
Voglio dire che i paesi progrediti (uso questo termine sapendo che 
potrei essere contestato, d'altra parte...)
sono di religione cristiana, la base delle loro leggi,abitudini,modo
di pensare e' cristiano.
Siccome penso che la filosofia sia il motore dell'umanita' , allora
dobbiamo ammettere che la filosofia cristiana ha permesso e guidato
lo sviluppo occidentale.


Giusto per continuare con gli articoli letti tempo fa, nonchè per farmi
uccidere anche dal professore di storia dei paesi africani e da quello di
antropologia, ricordo che uno studioso scriveva a proposito delle condizioni
ambientali favorevoli per gli europei. Clima, flora e fauna condizionarono
molto lo sviluppo delle popolazioni. Un esempio che mi colpì particolarmente
sottolineava la maggiore facilità per gli europei di addomesticare i cavalli
che non per gli africani di addomesticare le zebre. Prima di essere sommerso
di critiche voglio ricordare che la mia scarsa memoria non mi permette di
addentrarmi oltre, ma spero di non essere l'unico a conoscere queste tesi e
di trovare qualcuno che le approfondisca.
Personalmente, comunque, trovo molto più realistica la teoria avanzata da
Paul Kennedy e riportataci da Alessandro Santoro.

lo sviluppo occidentale.
Mi convince poco. Anzi l'occidente ha iniziato il progresso non in base al
cristianesimo, ma piuttosto ad uomini come Cartesio, Bacone, ecc...
Insomma quando ha iniziato a scristianizzarsi...
E cmq non vedo questa grande differenza di fondo fra le religioni. Almeno
non a livello teologico.
Tutto ciò naturalmente IMO.
Phoenix

Paul Kennedy e riportataci da Alessandro Santoro.
In effetti è molto interessante ;-)
Phoenix

 Tutto ciò naturalmente IMO.
Va da se', anche per me.
Ma insisto un poco : la diffusione della civilta' coincide quasi
perfettamente con la diffusione della cristianita'.


 Mario
Ciao
Fabio

 
Questo, ammesso che sia esatto, non c'entra con quello che voglio 
dire, io parlo del cristianesimo come filosofia di vita non come
potere temporale.
Questa filosofia,che vi piaccia o no, e' ormai amalgamata al nostro
modo di pensare.
Guarda che non ci sono 36 risposte al quesito originale,la risposta
puo' essere :
1) Abbiamo avuto fortuna.
   Non ci credo. Con la fortuna si puo' vincere una partita mica 
   tutti i campionati.
2) La nostra razza e' superiore.No comment. 
3) La nostra filosofia ci ha spinti al progresso.
   L'unica risposta buona, e siccome la nostra filosofia e' 
   cristiana...
CVD.


 Mario
Ciao, domani parto per le ferie!
Se le devi ancora fare, buone vacanze!
Ciao
Fabio

 Se le devi ancora fare, buone vacanze!
Grazie, buone vacanze anche a te.


 --
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