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Titolo: Le sinfonie di Schumann: pregiudizi duri a morire

Essendo ardentemente infatuato delle quattro Sinfonie che il geniale 
Robert riuscì a scrivere prima del lungo ottenebramento della follia, mi 
sono procurato le registrazioni EMI effettuate da Sergiu Celibidache con 
i Münchner Philarmoniker, ragionevolmente aspettandomi dal mitico rumeno 
le consuete illuminazioni e rivelazioni cui il Rumeno ci ha da sempre 
viziato. Dopo l'ascolto avverto però una strana sensazione, un miscuglio 
di soddisfazione e fastidio.
Cercherò di spiegarmi.
La prima nasce da una presa d'atto elementare: la compagine orchestrale 
monacense, un gruppo di assoluto valore in grado di soddisfare qualsiasi 
richiesta tecnico-espressiva presente e futura, divenne in mano a Celi 
una vera macchina da guerra, capace di rivaleggiare in tema di suono con 
i Berliner karajanizzati o con la Staatskapelle di Dresda. Non si può a 
ogni occasione d'ascolto non restare abbacinati dalla bellezza di questi 
archi, usi a cantare con raffinatezza qualunque cosa, fossero anche gli 
(apparentemente banali) accompagnamenti affidati ai Secondi o alle 
Viole; o puttosto restare colpiti dalla morbidezza dinamica dei fiati, 
in specie degli ottoni, che mai si arricchirono in tal modo - come sotto 
la bacchetta di Celi - di mille sfumature d'attacco ed espressive; o la 
meravigliosa gradazione dinamica, in grado di prevedere il pianissimo 
più trasparente, ma sempre intelligibile, fino ad abbracciare telluriche 
deflagrazioni sonore, sempre e comunque controllate fino all'estremo, 
nel rispetto di un'estetica della rotondità del suono che escludeva in 
un certo repertorio il suono tagliente e smodato (ascoltare il "suo" 
Bruckner per credere).
'na meraviglia quindi. E il fastidio?
Nasce dal riproporsi nel caso di Celi di un equivoco sgradevole, che ha 
portato anche lui - come tanti altri grandi interpreti, fra i quali mi 
viene in mente Szell, e come NON fece Bernstein al contrario - di 
adottare in Schumann una strumentazione TAROCCATA intenzionalmente a 
supplire a (presunte) manchevolezze dell'orchestrazione originaria.
E' stato questo un pregiudizio molto diffuso, e tuttora è duro a morire. 
Molti ricorderanno il punto di vista di Gustav Mahler e le sue 
ri-orchestrazioni, che Aldo Ceccato poi utilizzò per la sua (non 
memorabile) Integrale discografica. Altri si sono cimentati in questo 
tentativo di "migliorare" le intenzioni schumanniane attraverso alcuni 
alleggerimenti della strumentazione, l'eliminazione di raddoppi, la 
trasposizione all'ottava di alcune parti di flauto (ma com'è orribile 
ascoltare in certi passi della Seconda queste tessiture da ottavino!! 
sono vere nefandezze per l'udito e nulla hanno a che fare con il vero 
colore strumentale schumanniano, incomprensibile che Celi abbia avallato 
questi obbrobri), la ridistribuzione del peso degli ottoni e 
l'affidamento a corni e trombe di interi passi melodici (quanto suonano 
fasulli e tronfi in Schumann!) e via discorrendo.
E' un vero peccato che Celi non si sia sentito per una volta meno 
demiurgo, lui "guru" indiscusso di sapienza musicale, piuttosto che 
umile servitore del testo originale. Opere, queste, che accanto ad 
ammissibili debolezze compositive e strumentali - sia concesso - 
allineano tuttavia avanzate proposte armoniche, fascinosissime linee 
melodiche e un originalissimo colore orchestrale, con prevalenza dei 
timbri chiari degli archi e degli strumentini su ottoni e percussioni.
Grazie dell'attenzione, scusate l'eventuale lunghezza del post ma 
intendevo riabilitarmi ai vostri occhi dopo i lunghi thread politici 
OT... :-)
Giampaolo
-- 
"Herr Bruckner, trovo le Sue Sinfonie troppo lunghe."
"Gentile Signore, sara' che forse e' Lei troppo corto per le mie 
Sinfonie..."

 OT... :-)
grazie per il tuo post.
Mi ha riproposto bei ricordi.
L'argomento della mia tesi di laurea in musicologia fu proprio
l'orchestrazione delle Sinfonie di Schumann.
Sono perfettamente d'accordo con te.
Diciamo anche che gli interventi di Mahler sono pregevoli in alcuni punti ma
traditori in altri.
Rimango anch'io dell'idea che la fedeltà al testo sia essenziale, e che
l'orchestrazione di Schumann non sia così pessima come si dice di solito.
E' perfettamente funzionale, con qualche spigolosità e ingenuità qua e là,
va bene, non è il caso di farne un dramma.
Anzi. Ci sono dei colori orchestrali particolarmente densi che sono molto
caratteristici e unici.
Non ho mai capito tutto questo accanirsi contro Schumann :-))
Ciao
Z

 l'orchestrazione delle Sinfonie di Schumann.(...)


 Non ho mai capito tutto questo accanirsi contro Schumann :-))
quoto al 100%! Mi accodo alla richiesta di Jean e ti chiedo se è possibile 
leggere il tuo lavoro
ciao,
florestano 

 Sono perfettamente d'accordo con te.
Mi potete dire in cosa l'orchestrazione "tradizionale" non 
segue quella originale?
.........................
Capitano Kirk
.........................

"Captain James T. Kirk" <ki...@enterprise.sky> ha scritto nel messaggio 
news:443fb806$0$18300$4faf...@reader1.news.tin.it...

Si suole dire che Schumann componesse per Orchestra siedendo al Pianoforte e 
questo è plausibile (oggigiorno c'è gente che sembra scrivere sulla tazza 
del cesso).
Alllo stesso modo Brahms, da Pianista, sviluppa in Partitura una scrittura 
analoga a quella da lui adottata per i lavori pianistici ma il risultato qui 
è meno problematico perchè Brahms usa impastare terze e seste, accoppia, 
raddoppia e ottiene la stessa densità sulla tastiera quanto in orchestra.
Le "pecche" di orchestrazione imputate a Schumann, sebbene più numerose 
nell'età matura e forse anche connesse con uno status emotivo già 
"deteriorarto" (ce l'avessi io il suo!), a mio avviso si possono rilevare 
anche in lavori più "giovanili".
Ciò che in genere viene contestato a Schumann è di avere zone "vuote" spesso 
nella parte centrale della partitura (leggi "famiglia Ottoni") oltre che a 
usare gli stessi Ottoni in tessiture impervie (spesso si ricorre al Trombone 
contralto - come 1°Tbn. - che è stonacchiato e risulta di timbro stridulo 
rispetto a 2° e 3° che possono essere rispettivamente Tenor-Basso e Basso).
Si è contestato a Schumann anche di penalizzare i Legni nei casi in cui 
restano affogati dagli Ottoni che "strillano" per via delle tessiture alte.
Per questo è invalso l'uso da parte di Diretttori/Compositori di 
rimaneggiare qua e là per creare un impasto per così dire corretto am che 
certo spesso ha snaturato la "naïveté" originaria di una mente che 
sicuramente aveva le idee chiare su che tipo di suono ottenere.
Personalmente non mi dispiacciono le manipolazioni di Szell e trovo 
assolutamente avveniristico il Concerto per Violoncello riorchestrato da 
Shostakovich.
Non conosco l'operazione fatta da Mahler sulle 4 Sinfonie.
Diciamo cmq le cose come stanno: i Direttori nel tempo hanno rimaneggiato 
l'orchestrazione un po' per autocompiacimento (visto? so orchestrare meglio 
di Schumann) ma anche un po' per far risaltare alcune sezioni indebolite e 
dare alla partitura una struttura sonora che rispondesse a dei canoni che 
comunque all'epoca erano già consolidati e nei quali Brahms, come ho 
accennato, sguazzerà goduriosamente.
Di Schumann m'è capitato di dirigere la 2° e la 4°, non ho mai pensato di 
rinforzare alcunchè in quanto già abbacinato dalla rutilanza cui ti trovi 
davanti già con la partitura originale.
Volendo rispettare l'autore si può intervenire sulle dinamiche ma 
sinceramente a volte risulta complicato.
FERRARA, che apparteneva alla generazione "post Toscanini", era uso 
rinforzare alcuni punti non solo in Schumann ma anche in Beethoven (nessuno 
s'è mai permesso di contestare nulla a Beethoven ma pure lui... vedi Finale 
della 5°, coda dell'Egmont, etc.).
Devo dire che non ci obbligava ad adottare le sue soluzioni ma anzi ci 
spronava nella concertazione a far venir fuori ciò che doveva.
Verrebbe da chiedersi come mai nessuno s'è mai preso la bega di 
riorchestrare TUTTO Berlioz (lì sì che ci sarebbe da consumare varie matite 
rosse).
Zazie batti un'asta per cedere la tua ormai famosa tesi?
Parti da una cifra base, vediamo chi alza!
GLZ.'. 

 segue quella originale?
non capisco bene la tua domanda.
Potresti specificare cosa intendi per tradizionale e cosa intendi per
"originale"?
Z

 leggere il tuo lavoro
oh ma certo.
Qualche copia l'ho ancora, se può interessare, mi fa piacere che qualcuno
oltre al relatore di tesi la legga, anche se anni e anni dopo :-)))
Però è in francese.
Va bene lo stesso?
Zazie lusingata

 Bellissima idea! Complimenti. Mai pubblicata?...
no
mica è 'sta gran cosa, eh :-)))
Z

 "originale"?
Vedi la risposta che m'ha dato Gigi Zampieri, che ringrazio. 
Era quello il mio dubbio.
-- 
....................
Capitano Kirk
....................

 del cesso).
Ecc.
Grazie 10000 !!


 rispetto a 2° e 3° che possono essere rispettivamente Tenor-Basso e
Basso).
ecco, io credo che in molti casi questo fosse voluto.
Se il risultato finale sia quello che Schumann desiderava, non lo sappiamo,
probabilmente no, visto che ha, diciamo così "smanettato" sulle tessiture
creando in alcuni casi degli squilibri evidenti.
Pur tuttavia, si percepisce una volontà di "andare oltre", cioè di forzare
alcune zone.
Una ricerca che forse non è andata sempre a buon fine, ma sicuramente rivela
una voglia di sonorità particolari.
Che queste poi si siano attuate più nella testa di Schumann che sulla
partitura, è un altro paio di maniche, e su questo non saprei pronunciarmi.
Dico solo che a mio avviso queste forzature sono intenzionali, anche se mal
riuscite, e non sono invece frutto di ignoranza.
Qualsiasi deficiente può prendere in mano un trattato di orchestrazione e
imparare che certe tessiture sono impervie o addirittura inattuabili.
Non era questo il problema di Schumann.

guarda che la mia tesi è veramente bruttarella :-))
Sono lusingata dell'interesse, la regalo a chi vuole.
Cmq grazie per il tuo intervento che è assai illuminante.
Molto interessante infatti la "storia" diciamo così, interpretativa delle
sinfonie.
Noti bene che Ferrara apparteneva a una generazione che aveva un certo
specifico gusto orchestrale.
E anche le osservazioni su Brahms sono essenziali, imho.
Diciamo che la mia tesi (mi spiego: la mia era una tesi "a tesi" :-) partiva
dall'idea sostanziale che molte delle critiche imputate a Schumann
provenissero da un'impostazione che prediligeva un certo impasto
orchestrale, come ho detto sopra.
Questo, ovviamente, senza tacere su ciò che veramente è piusttosto debole,
cioè i difetti che rilevi tu nella prima parte del post.
Insomma, Schumann non era un grande orchestratore, ma ciò che ha fatto è
funzionale alle composizioni così come le voleva scrivere.
In sostanza Schumann non ha tradito Schumann per palese incapacità, ecco
quello che volevo
dimostrare. Non ha scritto quello che ha scritto solo perché era ignorante,
in poche parole. Molte delle critiche che gli sono state mosse derivano da
una "cultura" orchestrale che non ammetteva o perlomeno disprezzava un po'
l'ingenuità e l'entusiasmo (a volte un po' pasticcione) con i quali Schumann
ha cercato di ottenere alcuni risultati.
Nel sostenere questa tesi ho perlomeno messo buone intenzioni e sincero
affetto per quelle composizioni, questo posso dirlo a mio discapito :-)))
Comunque se ti interessano, io ho le versioni di Mahler in partitura.
Ovviamente non sarebbe lecito averle (è materiale appartenente alla
Universal, prega che non stiano leggendo), te le fotocopio volentieri (qui
lo dico e qui lo nego, stavo scherzando, eh, che poi mi arriva la Finanza in
casa...)
Z
La mia mail la conosci...

 della 5°, coda dell'Egmont, etc.).
Mi permetto di intervenire, probabilmente a sproposito, sulla questione dei
rinforzi. Credo che nel passo che ho quotato il termine sia riferito a
"raddoppi" di strumenti appartenenti a sezioni a rischio di "affogamento"
in tessuti orchestrali rutilanti (Gian Luigi in caso contrario mi
correggerà), temo però che la questione dei raddoppi possa rivelarsi un po'
complicata in riferimento ad opere appartenenti al periodo classico, o
anche al primo romanticismo. 
Prendiamo l'esempio di Beethoven, di cui esistono raddoppi di legni
"autografi" segnati su parti da lui adoperate, e in sinfonie che
normalmente non stimolano smanie "gigantiste" al direttore di turno, ad
esempio la quarta. Oppure il caso di una sinfonia mozartiana come la k 338,
a proposito della quale esistono lettere nelle quali Mozart si "bea" di
un'esecuzione avvenuta con un organico a dir poco mahleriano: *40* violini,
legni doppi (tra cui *7* fagotti) e 4 corni (in realtà non si sa di preciso
se la sinfonia in questione sia proprio la k 338). In generale poi si
dimentica che le orchestre viennesi all'epoca di Beethoven erano mediamente
di grandi dimensioni (con archi sovente a base 12, e anche maggiore), anche
se poi lo stesso Beethoven non si formalizzava troppo nel far eseguire le
proprie opere anche da compagini assai più risicate.
A me sembra si sia passati con troppa disinvoltura da esecuzioni di musica
"classica" effettuate servendosi di orchestre mastodontiche utilizzate in
modo a-cristico ed a-storico, all'applicazione di moratorie divine riguardo
a pagine ormai "riservate" a gruppi specializzati con organici decisamente
più piccoli e spesso utilizzati con modalità "macrobiotiche". Io penso che
ci sia spazio per una grande varietà di approcci, sempre, e soprattutto in
relazione ad opere scritte in epoche con un livello di standardizzazione
molto inferiore al nostro, sia nel caso degli organici sia in questioni più
squisitamente interpretative. Il che, ovviamente, non dispensa l'esecutore
dall'obbligo di dotarsi di una seria preparazione tecnico-stilistica.
ciao
marino

 La mia mail la conosci...
Anche di quelle sarebbe auspicabile un bel pdf oppure una gradita fotocopia 
che verrei a ritirare direttamente a Milano, ricambiando con un cenone in 
luogo a scelta (tu kosher e io crostacei...ma nello stesso ristorante).
Poi con Universal ci facciamo parlare Lagnese: vedrai che desistono.
GLZ.'. 

 dall'obbligo di dotarsi di una seria preparazione tecnico-stilistica.
Pare che oggi se ne possa fare a meno: se sei biondiccio, belloccio, 
efebico, hai un bel culetto, ti agiti sul podio, sudi e grugnisci che te ne 
fai della preparazione tecnico-stilistica? :-)
GLZ.'.
P.S.: hey, noi stiamo qui a scrivere di Schumann e su RAI1 Nazinger sta già 
a metà Via Crucis: Settesima statzione: Cesù cate per seconta folta.
Se occi qvesto cate ancora io fa sostituire lui con uno meg-lio , si? 

 sostituire lui con uno meg-lio , si?
Beh... credo che alcuni potranno trovari un po' troppo dissacratorio
ma... sei un grande che ci posso fa'? Mi sto sbellicando dalle
risate. Passi a Roma ogni tanto? Ti devo offrire la pizza visto che
mi desti per primo il benvenuto sul NG e ricevo spesso i tuoi auguri
per le feste, nascosto in qualche record della tua mailing list. E
poi se inizierò a studiare organo sul serio - putroppo temo di sì -
lo dovrò a te.
ciao ciao
C.
-- 
"-'Prepariamoci un arrosto cardiaco' -'Sì ma
dobbiamo prima trovare un bue infartuato'."

 riuscito a capirla (poi ci pensò appunto Naborè a edurmi).
Che sorpresa tu conosca il mio Maestro! E che ne parli così. Mi fa
davvero piacere.
E concordo con il tuo giudizio su di lui: è una persona che ha
tantissime cose da insegnare, e che conosce e capisce la musica come
pochi. E proprio Schumann è uno degli autori che abbiamo maggiormente
lavorato: Concerto, Carnaval, Kinderszenen, Kreisleriana, Novellette...
Se il sette maggio sei a Roma potremmo incontrarci tutti quanti!
d

 Zazie lusingata
florestano assai incuriosito e in totale sintonia sulle altre osservazioni
del thread.

 ha scritto nel
messaggio news:1vd39y399ml99$.dlg@news.11.5.1996.Lago.invalid...

attenzione però
Attenzione perché gli strumenti a fiato di Beethoven non erano quelli di
Schumann.
Il discorso degli organici e delle tessiture deve per forza tener conto del
tipo di strumenti in uso all'epoca
Z

 Poi con Universal ci facciamo parlare Lagnese: vedrai che desistono.
:-)
Beh, le partiture mahleriane sono molto grandi, non entrano nel mio scanner,
per cui penso sia meglio provvedere nell'altro modo.
Poi ci mettiamo d'accordo.
Ottima idea quella di Lagnese: mando subito i suoi recapiti alla Universal.
Avranno filo da torcere per i prossimi vent'anni....
Z

 ha scritto nel messaggio 
news:1145109489.5...@e56g2000cwe.googlegroups.com...
Che sorpresa tu conosca il mio Maestro! E che ne parli cosě. Mi fa
davvero piacere.
E concordo con il tuo giudizio su di lui: č una persona che ha
tantissime cose da insegnare, e che conosce e capisce la musica come
pochi. E proprio Schumann č uno degli autori che abbiamo maggiormente
lavorato: Concerto, Carnaval, Kinderszenen, Kreisleriana, Novellette...
Se il sette maggio sei a Roma potremmo incontrarci tutti quanti!
d
Purtroppo domenica 7 ho prove coi miei ragazzi a Bolzano: per non rompere i 
coglioni nel paniere ai colleghi mi tocca fare Orchestra nei weekend :-( e i 
ragazzi si sottopongono a rinunciare alle uniche ore libere che avrebbero 
dal Conservatorio e dal Liceo: come biasimarli?
Ma in serata dovrei essere di ritorno a Roma, se trovo un aereo da Verona.
Fammi sapere, anche in pvt che fate e che programmi avete che magari vi 
raggiungo, mi farebbe davvero piacere.
Non ringrazierň mai abbastanza Bill Naborč, persona apparentemente semplice 
ma di profonda sapienza.
GLZ.'. 

 beh, è sicuramente un argomento "spinoso" :-)
diciamo di sì.
Ma quando io feci la tesi, mi stupii del fatto che sull'argomento era stata
scritta solo una tesi di dottorato a Vienna, e nel lontano 1960, mi pare.
Dopo poco uscirono alcuni articoli interessanti e un libro sull'argomento,
noto solo agli accaniti appassionati, credo.
Si tratta di "Robert Schumann and the orchestral composition" di Jon W.
Finson, Clarendon Press, Oxford.
Nota bene che il sottotitolo è "The genesis of the first symphony" e dunque
tratta di una sola composizione sinfonica.
Mi sembra francamente un pelo scandaloso che un argomento del genere, con
tutte le cose che vengono studiate, non sia stato ritenuto degno di
interesse (essendo poi la bibliografia schumanniana sterminata....).
In realtà sono stati scritti molti testi sulle sinfonie, ma nessuno che
affrontasse lo specifico argomento "orchestrazione" (tutte analisi formali,
armoniche, strutturali...)
Comunque, tanto per confermare ciò che giustamente nota Gian Luigi, cito
l'autore, che alla fine scrive:
"Substantial criticism of Schumann's instrumentation did not surface until a
whole generation after the composition of op. 38", poi cita Tachiakowski.
Z

 tipo di strumenti in uso all'epoca
Infatti. Il mio discorso si riferiva al classicismo, e prendeva spunto
dalla citazione di musica Beethoven tra le opere "rinforzate" da Ferrara.
In realtà io ho interpretato "rinforzo" come mero raddoppio delle parti
mentre Gian Luigi si riferiva a vere e proprie modifiche della
strumentazione originale.
Sui raddoppi, peraltro, ci sarebbero mille considerazioni da fare.
Personalmente non mi sento di condannarli tout court: per ragioni
"filologiche", dato che anche all'epoca di Mozart o Beethoven erano
utilizzati, ma anche perchè possono aiutare molto l'amalgama strumentale
delle orchestre moderne, a patto, ovviamente, che non vi si ricorra al
solo scopo di far "casino" nei fortissimi.
Comunque il discorso esula dal tema del thread, scusate.
ciao
marino
P.S. Buona Pasqua:-)

 solo scopo di far "casino" nei fortissimi.
il problema non è il volume ma la densità.
Si rischia sempre di perdere in chiarezza quello che si guadagna in
potenza..
Z

 Finson, Clarendon Press, Oxford.
non conosco, ma adoro la 1a sinfonia.
comunque concordo con Gianluigi quando dice che c'è un timbro orchestrale 
"schumanniano" che, piaccia o no, è assolutamente riconoscibile. Il 
tentativo di esplorare i limiti strumentali è stato sempre presente in 
Schumann; l'esplorazione spesso non ha connotati "razionali" ma certamente è 
frutto di grande immaginazione, di ricerca di cose piuttosto inaudite. Una 
ricerca più frutto della fantasia e della voglia di stupirsi che della 
voglia di aggiungere altre conoscenze e magari stupire gli altri (almeno 
così a me sembra, ma è un'analisi superficiale e post-prandiale! :-).
Attendo fiducioso PDF insieme agli altri NGisti interessati quando Sua 
Signoria avrà voglia di uscire dal metrò :-)
cari saluti,
florestano 

 Signoria avrà voglia di uscire dal metrò :-)
mamma mia
scannerizzare tutta quella solfa!
:-)
Z

 scannerizzare tutta quella solfa!
Dai che muoio dalla voglia pure io.
dR

 :-)
beh, vedi che nessuno t'ha dato fretta, ci mancherebbe... però mi rendo 
conto che magari è un lavoraccio. E se ci mandassi qualche assaggio? 
Altrimenti passa a depositare il plico sotto il telone! :-))
florestano 

 matite rosse).
stai scherzando spero..... 

 stai scherzando spero.....
Proprio per niente: hai mai provato a portare in classe di composizione, 
solo per fare un esempio, un qualcosa con un basso albertino suonato, 
chessò, da Violini I/II in unisono?
Vedi come reagisce il Maestro.
Prima ti pittura la partitura con la matita rossa e col mozzicone rimasto ti 
ci fa un piercing sull'ipofisi.
Io per un Reb2 del Clarinetto in Sib mi ci stavo beccando una punizione 
corporale (e per il Reb basso basta una chiave in più che molti hanno "di 
default").
Berlioz per primo sradica quelli che potremmo definire i modelli 
"fisiologici" di scrittura, ciò che per natura ritmica o melodica è proprio 
di un certo tipo di strumenti.
Berlioz sarà pure un rivoluzionario ma certamente è annche un provocatore: 
ottiene sicuramente risultati sonori mai ascoltati in precedenza ma resta 
ineguagliato nel rendere cianotici gli Orchestrali e nell'incoraggiare 
...l'autoerotismo dei Direttori :-))
GLZ.'. 

ci fa un piercing sull'ipofisi.
Chi non sa, insegna. Un professore è uno che parla durante il sonno
altrui. (WH Auden).  
;-)))))
ciao

"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio 
news:6jc942tohsmltsae5...@4ax.com...

Minchia, io ho scritto alle 10:08 e tu ancora dormivi?
Bella la vita!
:-)))
GLZ.'.
P.S.: però confuta quello che ho detto, Berlioz ne ha scritte di pecionate, 
su! 


Che diavolo dici? la Fantastica ti sembra scritta male? è anni luce avanti a 
qualunque altra composizione sinfonica dello stesso periodo (e anche 
oltre.... parlo almeno dal punto di vista della orchestrazione).... mai 
visto un solo orchestrale cianotico... la scrittura è inferiore soltanto a 
Strauss, Mahler e forse Caikovsky...
mai letto il suo trattato di strumentazione? 

 mai letto il suo trattato di strumentazione?
Certo, ma una cosa è predicare e un'altra è razzolare.
E' come se Padre Bisceglia scrivesse un catechismo :-))
A parte gli scherzi, dal punto di vista strettamente tecnico-strumentale 
Berlioz va moooolto oltre il fisiologico.
Nel caso di Schumann, nonostante gli appunti che chiunque gli può muovere, 
nessuno mai si permetterebbe di contestargli il colore e l'intenzione 
peraltro perfettamente centrati.
Con Berlioz il problema secondo me sussiste, ma gli si "perdona" visto il 
risultato.
Peri il mio gusto personale tolta la Fantastica ed alcune pagine dei 
Troiani, il resto non raggiunge analoghi livelli.
Ammetto che i miei giudizi su Berlioz sono condizionati da un'antipatia 
innescatami da Rozhdestvensky che mi obbligava a studiarlo e ad eseguirlo, 
ma è sotto gli occhi di tutti che Berlioz spesso e volentieri stravolga i 
"ruoli funzionali" che per tradizione si affidano alle diverse sezioni.
GLZ.'. 


forse anzi senza forse, è un incapace

stravolgere i ruoli tradizionali non vuol dire certo andare oltre il 
fisiologico.
Schumann per esempio non và oltre il fisiologico ma talvolta crea delle 
pagine veramente difficile da rendere (SOPRATTUTTO con gli strumenti 
odierni!)
Riascolta Romeo e Giulietta che è al livello della Sinfonia Fantastica 
(quasi tutto) 

 (quasi tutto)
Ecco, quello me l'ero dimenticato. Grazie!
Ricordo un'esecuzione di Maazel a Roma, in tour con l'Orch.Nationale de 
France, tipo 15 anni fa.
Romeo solo e Festa in casa Capuleti.
Ancora si sente l'eco in zona Vaticano: madonna che Concerto che fu!
GLZ.'. 

 stai scherzando spero.....
Non ho capito se frequenti da molto (eventualmente con altri nick) questo
NG. Però anche di recente si è manifestato un netto bipolarismo tra gli
estimatori e i detrattori di Berlioz. Sembra che non esistano vie di mezzo.
Berlioz non ammette sfumature di gradimento. Nei post successivi Pier Luigi
Zampieri ha fatto qualche concessione, ma insomma, accettare solo la
Fantastica e pochi pezzi dei Troiani e di Roméo et Juliette e non
considerare (almeno) le Nuits d'été, il Te Deum, l'Aroldo in Italia, il
Requiem, l'Enfance du Christ, la Damnation de Faust mi sembra alquanto
parziale. W Berlioz!
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inferiorrima :-))
eh quoto
Z

 tutto è perfettamente strumentale.
Mi rendo conto di fare un pochino il rompicoglioni, chiedo venia, ma sono
colpito da queste valutazioni veramente lontane dalla mia esperienza
(sarebbe molto interessante considerare in quale misura la percezione
della "difficoltà", del genere più vario, sia diversamente sperimentata da
direttori e strumentisti). Per quel che riguarda Strauss mi viene in mente
una deroga al generale rispetto per i limiti d'estensione degli strumenti,
molto piccola ma che io ho sempre considerato esemplare. In Salome un
piccolo inciso basato su figure di terzine, molto rapide, viene esposto
sempre senza alcuna mutazione, anche a costo di scriverlo in un paio di
casi fuori registro di un tono (sulla quarta corda dei violini, per la
precisione). Secondo me non si tratta di un errore, ma di un caso nel
quale Strauss ha privilegiato la coerenza di scrittura a danno della
correttezza del dettato strumentale, ben consapevole, peraltro
dell'inudibilità della "mutazione" a cui gli strumentisti sono costretti
(di fatto non si può che suonare un sol vuoto anzichè il fa scritto). La
mostruosa abilità di Strauss secondo me è costituita proprio dalla precisa
consapevolezza del risultato cercato ed ottenuto. In questo senso può
capitare che l'esecuzione di opere di Strauss risulti, alla fine, più
agevole che quelle di altri autori dalla scrittura strumentale in
apparenza più "normale" (Prokof'ev ad esempio), ma la difficoltà che il
singolo strumentista deve affrontare nello studio delle parti (spesso
veramente al confine dell'eseguibile) è comunque tutt'altro che
trascurabile, così come il lavoro di lima e scalpello necessario durante
prove. 
Riguardo a Mahler devo dire che non riesco a vederlo come un autore
"coercitivo", o perlomeno non più che la maggioranza dei compositori da
Brahms in poi, tutti, più o meno, adusi a porre gli strumentisti di fronte
a problemi al limite dell'idiomatica propria del singolo strumento. Devo
dire che per Mahler ha forse il suo peso la grande empatia che uno
strumentista è quasi inevitabilmente portato a nutrire nei riguardi della
sua musica, fattore che ne semplifica molto l'approccio. 
Di fatto a me sembra (ribadisco, mio personalissimo parere) che Mahler
faccia sentire ogni strumentista sempre "in gioco", esposto ma anche
rassicurato da un ruolo sempre dotato di una funzione percepita (anche se
magari questa percezione è solo una "illusione"), al contrario di
compositori come Strauss, o Alessandro Scarlatti, di fronte alle opere dei
quali non si può che rimanere ammirati dal miracolo che quasi tuo
malgrado, e con tua grandissima fatica, emerge quale frutto del comune
impegno. 
ciao
marino


GLZ.'. 

 ha scritto nel 
messaggio news:kpml3s3cr3ai$.dlg@news.11.5.1996.Lago.invalid...

Altro che rompicoglioni!!! Il tuo è un posto equilibrato ed obiettivo, sono 
daccordo con te su tutte le considerazioni, pur mantenendo i miei gusti 
personali (che non sono certo condizionanti).
Avevo omesso di dire che la stessa antipatia che ho per Berlioz ce l'ho 
anche per Mahler :-)))
Ma ho apprezzato il tuo post, davvero molto.
GLZ.'.
P.S.: curiosità - sei violinista? 

 fiato accessorie per i legni sprovvisti di bombole.
Queste sono cose che non so, essendo un semplice ascoltatore privo di
competenze tecniche. E' che Berlioz mi piace, e molto.
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Il nik è sempre lo stesso e AMO Berlioz...
ciao 

 ciao
.....insomma lo stronzo sň io, eh?
Vabbč, almeno me l'avete fatto capire un post per volta, non tutto insieme 
:-)))
GLZ.'. 

 GLZ.'.
Scusa la domanda, come potrebbe essere eseguito in orchestra il basso
albertino secondo i modelli "fisiologici" normali?
Per esempio sarebbe possibile suddividerlo tra le parti di una sezione?
ciao e grazie

 ha scritto nel messaggio 
news:1145404982.3...@i40g2000cwc.googlegroups.com...
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ciao e grazie
Esiste un esempio he sembra ingenuo e che invece si rivela geniale:
prova a osservare cosa fa Prokofiev nel 4° mov. della Sinfonia n°1 op.25, 
precisamente a mis.27 (e seguenti) e negli episodi analoghi.
Spezza il disegno "incriminato" tra 1° e 2° strumento (qui Flauti e Oboi) e 
il risultato che ne esce è omogeneo, continuo e sulle semiminime tutti e 4 
alternativamente riescono, qualora ce ne fosse bisogno, a respirare.
Lo stesso sistema lo usa più avanti, sempre nel 4° mov., a mis.43 (e 
seguenti) per dei ribattuti incessanti.
Dove i Fiati si alternano gli Archi non infieriscono e il gioco è fatto.
E' un Prokofiev giovanissimo (che magari dopo scriverà in maniera più 
difficoltosa) ma che si destreggia benissimo con problemi di articolazione 
dimostrando che ...il mezzo giustifica il fine!
GLZ.'.

 stai scherzando spero..... 
Berlioz non potrebbe essere riorchestrato. Le sue idee sono talmente
legate alla sonorità che si prefigge di ottenere, spesso percorrendo vie
insolite, e quasi sempre sul sottile crinale che separa il buon gusto
dal cattivo gusto, che o lo si accetta così come è o lo si respinge in
toto.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 P.S.: curiosità - sei violinista?
Ahimè!:-) Un pressochè monofonico secondo violino d'orchestra.
ciao
marino

 Pianoforte e questo č plausibile
perchč gli altri invece come facevano? A parte Bruckner che componeva
all'organo (e nelle sinfonie si sento benissimo secondo me) tutti gli altri
usavano il piano...
D.

 usavano il piano...
Mica vero!
Lo stesso Berlioz stracitato nel thread non sapeva mettere un dito sul 
Pianoforte.
La composizione si fa a tavolino poi magari si può dare una letta a Pf. ma 
non è nemmeno così indispensabile.
GLZ.'.