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Titolo: 25 luglio 1943

venerd� sera per la serie la grande Storia su Rai 3 una puntata sul 25 
luglio 43 intitolata "Fascismo: la caduta e le rovine" . Non l'ho seguito 
tutto ma sembra risaltare che molti sapevano cosa sarebbe successo nel Gran 
Consiglio,addirittura Hitler aveva preparato in anticipo un piano secondo il 
quale Mussolini sarebbe diventato governatore dell'Alta Italia e l'Appennino 
tosco emiliano sarebbe diventato il nuovo confine meridionale del Reich.Il 
Re conosceva pure in buon anticipo il risultato del Gran Consiglio e pure 
Mussolini conosceva tutto in buon anticipo
Qualcuno ne sa di pi�? 
 

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ho seguito gran parte della trasmissione, con un disagio crescente
 
piccole furberie, grandi ambiguit�, un gran tenere i piedi in due
scarpe, sopra tutto la preoccupazione di costruirsi degli alibi
tuttofare, delle giustificazioni a posteriori per poter dire, comunque
fossero andate le cose, che non era colpa loro, che avevano cercato di
salvare il salvabile, che avevano accettato contro voglia delle scelte
inevitabili - e soprattutto un gran vittimismo, una grande esibizione di
spirito di sacrifico in nome di un ideale superiore...
 
pi� si scava, pi� emerge una classe dirigente tragicamente inadeguata al
proprio ruolo
 
nessuna assunzione di responsabilit�, nessun coraggio, piccoli uomini
vili, meschini e stupidi, pronti a calpestare sotto i piedi la vita di
un'intera nazione per salvare la pelle, per piccoli vantaggi di un
prestigio momentaneo
 
l'unica rivelazione, ed � una notizia di cui avremmo fatto volentieri a
meno, � che tutti sapavevano tutto di tutti, e tutti spiavano tutti,
persino le telefonate del Duce venivano puntigliosamente registrate e
trascritte, tutti parlavano di tutto con tutti, Grandi prepara il colpo
di Stato, e il giorno prima averte Mussolini e gli fa leggere l'ordine
del giorno
 
il documento pi� rivelatore di quell'epoca non emerge dallo scavo negli
archivi, ce l'abbiamo avuto sempre sotto gli occhi, anzi, nelle
orecchie, perch� � un documento sonoro
 
� il proclama letto alla radio la sera del 25 lugio
 
SUA MAEST� IL RE E IMPERATORE...
 
Imperatore... IMPERATORE... Ma quale imperatore? Imperatore di che cosa?
 
da pi� di due anni - da ventisette mesi - gli inglesi sono entrati senza
sparare un colpo in Addis Abeba, e Hail� Selassi� ha riassunto le
funzioni di legittimo imperatore d'Etiopia...
 
e Sua Maest� il Re, erede di una dinastia quasi milllenaria, Capo
Supremo delle Forze Armate, quel Re nel cui nome avevano giurato milioni
di soldati, destinati in massima parte ad essere equamente suddivisi tra
i campi di concentramento degli ex alleati diventati nemici, e degli ex
nemici diventati alleati - il Re se ne andava in giro come un demente,
con in testa una corona di cartapesta, e nessuno che avesse il coraggio
di dargli uno scappellotto sulla nuca, per fargli cessare quella
carnevalata, e mettergli l'unico copricapo che si meritava, un bel
cappello a cono con due lunghe orecchie d'asino...
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Qualcuno ne sa di più?
 
I tedeschi sapevano già tutto da un po', del resto l'operazione Alarico non è stata certo improvvisata i poche ore visto che scattò subito dopo l'arresto di Mussolini. Il colonnello delle SS E. Dollmann aveva raccolto inforamazioni in vari ambienti e aveva preavvertito Hitler in merito. Insomma era il segreto di pulcinella.

sapessero.
 
� vero che non c'� limite alla stupidit� umana, ma se a un dittatore che
va normalmente in giro in divisa(*), togli il comando delle forze
armate, che cosa pensi che voglia dire?
 
====
 
(*) secondo la Wiki Mussolini era ministro dell'Aeronautica, degli
Affari esteri, dell'Africa italiana, della Guerra, dell'Interno, della
Marina


 Marina
 
Sì ma non ricordo se la riunione contemplasse anche le sue dimissioni da tali dicasteri. In realtà si potrebbe discutere se il gran consiglio avesse effettivamente l'autorità di deporlo.  

 Qualcuno ne sa di più?
Il regista ..... quello della storia, intendo.
Il cinema prende spunto dalla realtà, ma questa a sua volta si fa
"ridurre" dalla nona arte. 
 

 "ridurre" dalla nona arte.
mi correggo : il cinema � la decima arte. 
 

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Qui si pu� vedere lo streaming:
http://www.rai.tv/dl/replaytv/replaytv.html#day=2013-07-19&ch=3&v=242608&vd=2013-07-19&vc=3
 

piccole furberie, grandi ambiguità,
 
Non so come abbia presentato i fatti il programma.
Ma non vedo cosa dovessero fare. Suicidarsi in massa?
In pratica hanno firmato un o.d.g. che poneva fine alla loro carriera 
politica. 
 

 >effettivamente l'autorità di deporlo.
 
No. la riunione non contemplava affatto la dimissione dai dicasteri.
Prevedeva solo la restituzione al Re del comando delle forze armate (La
formulazione giuridica che avrebbe dato al Re il potere di deporre il Duce
risiedeva nella frase concordata fra Grandi ed il Sovrano: Il Gran
Consiglio, invita il Re, in virtù della sua superiore autorità ... Poteva
apparire un ovvietà, ma nei fatti il consesso fascista riconosceva al Re un
autorità superiore. Precedentemente costui, aveva chiesto a Grandi, che era
presidente della Camera dei Fasci e delle Corporazioni, se pensava di poter
ottenere un voto di sfiducia da tale Camera, ma Grandi ritenne non fosse
possibile.
Riguardo ai ministeri, nel periodo precedente Mussolini aveva progettato di
promuovere Ministri Bastianini ed Albini, Sottosegretari all'interno e agli
esteri, ma senza parlarne ai due. Nella giornata del 25 chiamò Grandi per
proporgli il ministero degli esteri, ma questi non si fece trovare al
telefono. Nella stessa giornata Mussolini aveva anche accettato di farsi
latore di una proposta dell'ambasciatore nipponico, di una pace separata
dell'Asse con l'Unione Sovietica. 
 

 Ma non vedo cosa dovessero fare. Suicidarsi in massa?
 
c'è modo e modo
 
capisco che sganciarsi dall'alleanza tedesca era un'impresa tremenda -
d'altra parte erano loro che ci si erano ficcati - ma oggettivamente, se
osserviamo il periodo 25 luglio / 8 settembre è difficile immaginare una
condotta più insulsa
 
se il risultato che si voleva ottenere, era evitare
 
a. di essere occupati dai tedeschi
b. di avere due anni di guerra su tutto lo Stivale da Reggio alla
Valtellina
 
non possiamo certo essere molto soddisfatti di come sono andate le cose
 
poteva andare peggio? Certo, però ci vuole molta fantasia
 
=====
 
sono un po' stufo di trasmissioni incentrate su "rivelazioni" che non
rivelano nulla
 
Hitler sapeva che Mussolini stava per essere fatto fuori
 
tutto si può dire di Hitler, ma non che non avesse un buon servizio di
informazioni
 
Mussolini tutte le sere telefonava all'amante raccontandole per filo e
per segno quello che gli capitava, anche segreti di Stato, senza pensare
che poteva essere intercettato
 
be' io non ho mai pensato che Mussolini fosse un uomo cauto e di buon
senso


 >Il comando delle forze armate M lo ha assunto solo nel '38 o nel '39
 
non io
 
in ogni caso, comando supremo o non comando supremo, anche durante la
guerra d'Etiopia era lui che telegrafava tutti i giorni a Badoglio per
dirgli bombarda qua bombarda lą


 dell'Asse con l'Unione Sovietica.
 
Irrealizzabile.


 
per questo non c'era da modificare lo Statuto, la responsabilit� del
Governo verso il Parlamento - o per meglio dire, le dimissioni del
Governo quando non gode pi� di una maggiranza in Parlamento - era un
prassi inaugurata da D'Azeglio novant'anni prima, sul piano strettamente
costituzionale non c'era nessun obbligo in proposito
 
naturalmente, tutto questo nella finzione che la Camera dei Fasci e
delle Corporazioni fosse un Parlamento


 Irrealizzabile.
 
e poi in Sicilia c'erano gli americani, mica i sovietici


 
 
E appunto. Anche la Bulgaria aveva pur accontentato Hitler dichiarando guerra agli Alleati - nel senso, agli Alleati occidentali, non a quello più vicino e minaccioso. Ma, ovviamente, poco servì e fu proprio quello ad occupare la Bulgaria.

 Beh lo statuto albertino , anche se svuotato di significato, non era mai stato formalmente abolito quindi M era tecnicamente il capo del governo e come tale poteva essere sfiduciato.  
 
Ma di certo non da un voto del gran consiglio del fascismo, che infatti non lo sfiduciava affatto come capo del governo.
Il voto del gran consiglio aveva un significato simbolico, ma importantissimo; ridare il comando supremo delle forze armate al re era dire: tu hai comandato le forze armate e guarda dove ci hai portati, noi stessi caporioni fascisti ci fidiamo di più del re come generalissimo che di te.
Ovviamente, per un paese in guerra e con il nemico in casa, la conseguenza da trarre era: non puoi restare neanche a capo del governo, ma questo i gran consiglieri non lo dissero, si limitarono a lasciarlo capire.

 come tale poteva essere sfiduciato.
 
Ma di certo non da un voto del gran consiglio del fascismo, che infatti non 
lo sfiduciava affatto come capo del governo.
Il voto del gran consiglio aveva un significato simbolico, ma 
importantissimo; ridare il comando supremo delle forze armate al re era 
dire: tu hai comandato le forze armate e guarda dove ci hai portati, noi 
stessi caporioni fascisti ci fidiamo di pi� del re come generalissimo che di 
te.
Ovviamente, per un paese in guerra e con il nemico in casa, la conseguenza 
da trarre era: non puoi restare neanche a capo del governo, ma questo i gran 
consiglieri non lo dissero, si limitarono a lasciarlo capire.
 
-----------------------------------------------------------------------
ci starebbe anche che Mussolini abbia accettato la risoluzione Grandi perch� 
non sapeva come fare ad uscire da quella situazione...
 
 
 
 
 
 

importantissimo :
 
"non ci fidiamo pi� di te"


 delle Corporazioni fosse un Parlamento
 
Formalmente lo era, nel sesno che era la vecchia camera dei deputaati. Ovviamente scelti tutti da M. Il senato non aveva invece subito variazioni. Naturamente entrambi gli organismi non avevano alcuna vera autonomia dall'esecutivo.

 e poi in Sicilia c'erano gli americani, mica i sovietici
 
Appunto per questo credo che l'idea di fondo fosse di impiegare le risorse liberate dall'armistizio ad est per liquidare gli alleati occidentali. Del resto l'idea era partita dal Giappone, che non era ancora in guerra con l'URSS. Pensare che Hitler potesse accogliere una proposta simile dimostra che M aveva capito ben poco di lui. Oltre al fatto che a quel punto i sovietici non avrebbero certo accettato. 
 

 non sapeva come fare ad uscire da quella situazione...
 
Combacerebbe con il rifiuto della proposta di Scorza, gerarca che allora era il segretario del partito, di chiamare la milizia e arrestare tutti i firmatari dell'o.d.g. 
Comunque credo che tutti (gerarchi, monarchia, generali)  avessero come idea di fondo di salvare se stessi scaricando il capo.

sovietici non avrebbero certo accettato.
 
Si afferma che se non una vera e propria trattativa, alcune parole sarebbero 
state scambiate in Svezia. I Sovieti avrebbero voluto un ritiro sulle 
vecchie frontiere, i tedeschi proponevano il Dnepr (se non ricordo male)
Comunque, rispondendo all'obiezione che in Sicilia c'erano gli 
Angloamericani e non i Sovietici, vorrei ricordare che sul fronte orientale 
si sarebbero liberate 180 divisioni. Quindi se il "piano nippomussoliniano" 
fosse riuscito, gli Angloamericani avrebbero avuto una grossa gatta da 
pelare. 
 

perché non sapeva come fare ad uscire da quella situazione...
 
Sicuramente. A parte tutte le mosse con cui M. avrebbe potuto parare la
mossa di Grandi, (a partire dall'annullamento della riunione) Mussolini non
attuň dopo il voto nessuna azione difensiva (arresto congiurati, allarme
Milizia, richiesta aiuto tedesco) Ne si oppose alle dimissioni.
Col senno di poi, anche se non avesse firmato, avrebbe trovato poi i
carabinieri che lo arrestavano. Ma lui ignorando ciň, avrebbe potuto
rifiutare, anche solo con la scusa che prima doveva informare i ministri. In
tal caso si sarebbero potuto ipotizzare sue intenzioni di resistenza, ma non
lo fece. 
 

che poteva essere intercettato
 
Credo lo pensasse, dato che era stato lui ad ordinare si registrassero e 
trascrivessero tutte le sue telefonate.


Irrealizzabile.
 
Per divenire realizzabile, sarebbe stato necessario che la Germania fosse in 
grado di tenere molto pi� a lungo i territori sovietici. 
 

 informazioni
 
 
si puo' dire anche e molto piu' di questo.  Il capo del Servizio di 
Informazioni era l'ammiraglio Canaris che dall'inizio passo' agli 
alleati i progetti bellici di Hitler, quindi…
e che Hitler fosse colto di sorpresa dalla deposizione di Mussolini e' 
confermato dalla sua reazione rabbiosa, a sua volta dovuta ai rapporti 
rassicuranti sempre di Canaris (la cui controparte italiana era il 
generale Ame', entramb attivi nella specifica circostanza).
 
 
-- 
Chi ha il cuore vuoto, ha la bocca che trabocca 
K.Kraus - Aforismi in forma di diario
 

 richiesta di uno di questi tre organismi.
 
mi ricordi le norme dello Statuto che prescrivono queste procedure?


mi ricordi le norme dello Statuto che prescrivono queste procedure?
 
Non esisteva una specifica norma statuaria, anzi lo Statuto in origine non 
parlava neppure della figura del primo ministro, ne affermava che il governo 
dovesse avere la fiducia delle assemblee legislative; ma fin dai primi tempi 
si era instaurata questa prassi; Carlo Alberto non sottopose i governi: 
Balbo, Casati, Alfieri, Perrone ad un voto di fiducia, ma prese atto 
ogniqualvolta un suo governo perdeva la fiducia della Camera. Pertanto, 
sarebbe anche inesatto affermare che Mussolini modific� lo statuto, 
semplicemente con una legge ribad� l'interpretazione originaria. Accanto a 
questa si era per� affermata la prassi che l'iniziativa dovesse partire dal 
parlamento, e Vittorio Emanuele, forse per scrupolo legalitario, forse per 
non misurarsi da solo con Mussolini, fu intransigente su questo punto. A 
Dino Grandi, che gli faceva discreta pressione affinch� rimuovesse 
Mussolini, chiese esplicitamente un appiglio costituzionale. In un primo 
momento propose un voto della Camera di cui Grandi era presidente, dopo che 
questi aveva fatto presente che l'esito non era scontato (Afferm� che 
lasciati liberi, i deputati avrebbero espresso la sfiducia, ma che, se 
Mussolini si fosse presentato baldanzoso a fare un discorso all'assemblea, 
avrebbe fatto man bassa di voti) Si pens� quindi al Gran Consiglio del 
Fascismo.
 
 

 non misurarsi da solo con Mussolini, fu intransigente su questo punto.
 
direi che la prassi dei primi 50 anni dell'Unit� sia difficilmente
trasferibile alla realt� politica della fine del Ventennio
 
solo per dirne una, n� Carlo Alberto n� Vittorio Emanuele II ebbero mai
a che fare con il Gran Consiglio del Fascismo
 
d'altra parte, lo Statuto permetteva anche mosse per altro verso
decisamente autoritarie, come avvenne quando VEII sciolse il Parlamente
e invit� gli elettori a votare una maggioranza diversa


e invitò gli elettori a votare una maggioranza diversa
 
Effettivamente, lo statuto dava al re un potere molto maggiore di quello che 
poi effettivamente esercitò.
Nel caso specifico, subito dopo Novara, da una parte Vittorio Emanuele 
esercitò un suo diritto sciogliendo la Camera. Dall'altra, dando una precisa 
indicazione di voto faceva un qualcosa che lo Statuto non consentiva ne 
vietava, e su cui non vi era alcuna prassi. Va anche detto, che se avesse 
dato ascolto alla richiesta della Camera di denunciare l'armistizio con 
l'Austria, sicuramente il Piemonte non se la sarebbe più cavata con il 
bonario trattato di pace che gli concesse il governo austriaco. Comunque 
altre volte Vittorio Emanuele interpretò in modo autoritario lo Statuto, 
l'ultima quando impose ad un riottoso parlamento Luigi Menabrea.
Però in seguito si instaurò un altra prassi, verso la quale suo nipote, 
Vittorio Emanuele III fu sempre ossequiosamente rispettoso. In Sostanza, 
quando dopo il delitto Matteotti gli fu richiesto di rimuovere Mussolini, la 
sua risposta fu chiara: Il re non ha per occhi ed orecchi che il parlamento. 
In sostanza sostenne che l'unica sua opinione non poteva ce basarsi su 
quella di Camera e Senato. Se quelle due assemblee davano fiducia a 
Mussolini, il re non poteva avere un parere diverso. Infatti, nell'Autunno 
partì un iniziativa incentrata sul gruppo Giolitti, tesa a creare nella 
Camera una maggioranza, alternativa, mettendo insieme il gruppo liberale, 
alcuni dissidenti fascisti, e l'Aventino. La manovra pareva giunta a buon 
fine, tanto che Turati (evidentemente non antimussoliniano acceso) si era 
preoccupato che si trovasse un pretesto politico per la sfiducia, perché se 
fosse stata fatta sul caso Matteotti, avrebbe bruciato politicamente 
Mussolini. La manovra poi fallì, un po' per le tergiversazioni degli 
aventiniani, un po' perché Mussolini, presentando la proposta di legge di 
reintrodurre l'uninominale (che riteneva più favorevole al fascismo, dato 
che in ogni singolo collegio molto più facile sarebbe stata la vittoria del 
candidato fascista che non quella di uno dei tanti partiti di opposizione) 
facendo capire che intendeva andare alle elezioni, dissuase sia gli 
attaccati allo scanno, sia i pavidi che temevano lo scontro elettorale.
Dopodiché anche in seguito il re si attenne scrupolosamente alle decisioni 
delle Camere.
 
 

mi ricordi le norme dello Statuto che prescrivono queste procedure?
 
Ovviamente non ce ne sono, ma altrettanto ovviamente lo Statuto
all'epoca era ormai un simulacro formale che più che altro garantiva
certe funzioni e posizioni del Re: senza porsi in contrasto formale
con esso, cosa del resto facilitata dalla sua "flessibilità", le leggi
fasciste avevano profondamente trasformato l'assetto costituzionale
dello Stato. Un interessante articolo  di Barbera sulla questione "Il
governo parlamentare dallo Statuto Albertino alla Costituzione
Repubblicana" sta su
http://www.prefettura.it/FILES/AllegatiPag/1168/Pub2_dapag_033.pdf
 
 
Tuttavia, proprio la legge "fascistissima" 2263 del '25, una di quelle
che mutarono profondamente in senso fascista il quadro costituzionale
italiano, all'articolo 2 statuiva -- per sottrarre il Capo del Governo
alla responsabilità verso il Parlamento -- che <<Il capo del governo
primo ministro segretario di Stato è nominato e revocato dal Re ed è
responsabile verso il Re dell'indirizzo generale politico del
Governo>>
http://it.wikipedia.org/wiki/Capo_del_governo_primo_ministro_segretario_di_Stato
 
 
In altri termini Vittorio Emanuele aveva *legalmente* il potere di
destituire Mussolini senza l'avallo di nessuno, proprio in base alle
leggi fasciste. 
 
L'approvazione dell'Ordine Del Giorno Grandi da parte del Gran
Consiglio del Fascismo -- che peraltro proprio in virtù di quelle
trasformazioni costituzionali di cui si parlava da organo supremo del
partito fascista era divenuto organo costituzionale dello Stato  --
sulla questione aveva un valore meramente consultivo dal punto di
vista legale.
Di fatto l'ODG  *invita* il Re a riassumere il comando effettivo delle
Forze Armate, anche se *dichiara* che è giunto il momento di
ripristinare immediatamente tutte le funzioni statali, dalla Corona in
giù. Di fatto, anche se non viene esplicitamente espresso, l'ODG
dichiara che Mussolini non ha più il sostegno del GC, cioè del PNF. 
La dichiarazione non ha valore deliberativo, solo il Re può sfiduciare
Mussolini, ma ha un valore politico enorme. Tuttavia legalmente
Vittorio Emanuele non aveva alcun bisogno di essa.
http://tinyurl.com/l6jhn4e
 per il testo dell'ODG Grandi. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!