Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: [OT] i grandi statisti

Si puň avere visione differente su miliardi di cose, ma sull'idea che
soggetti del genere siano da circo equestre credo che potremmo andare
d'amore e d'accordo persino io e cap:
http://www.youtube.com/watch?v=wEQnb2ljLvk
p.s: c'č qualcuno che ritiene che il federalismo, in Itaglia, non possa
che far danni? Io la penso cosě.
Grande Travaglio:
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/2471222.html
-- 
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 che far danni? Io la penso cosě.
Il Federalismo dei Leghisti e di Berluskoni, sě.
Il concetto mica l'hanno inventato loro. Anzi.
Lo stanno buttando in vacca.
Che casino, questo intervento di Travaglio.
Cose assolutamente condivisibili (direi ovvie) e approssimazioni
da tramortire. Come quella sulla ex Jugoslavia.
Con rispetto parlando; questo cos'č, uno svolazzo laterale alla Peters?
Si sollevano gli argomenti e poi li si abbandonano, č questa la nuova moda
del newsgroup?
Ah, un'ultima cosa: io eviterei di continuare con l'ItaGlia e l'ItaGliano.
Non fa ridere neppure alla prima volta, figuriamoci alla terza o alla 
quarta.
dR

 dR
Attento alla sintassi con Egmont! Se non sopporta le subordinate
"embedded" (peraltro involontarie e comunque errate) chissà cosa non
avrà da ridire qui...
K. R.

avrà da ridire qui...
?
dR :-) 

 dR :-)
Sì, sono troppo allusivo e sempre tentato dalla polemica. Resetta
tutto.
Va detto che lo preferisco (Egmont) quando scrive cose interessanti su
cui non ardirei intervenire nemmeno se stimolato con pinze infuocate:
vedi il thread sull'interpretazione in cui discute ora con
Bildungsphilister. E dà l'occasione per riascoltare la Callas, che non
è poco in queste giornate nevose.

 
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/2471222.html
se inizi a parlare anche di politica, direi che possiamo chiudere IAMC.
Non è un osservazione sul caso specifico, che condivido, ma in 
generale.
Sei una macchina da flame inarrestabile.
Poi ovviamente puoi parlare tranquillamente di quello che preferisci.

 che far danni? Io la penso cosě.
ah, pensato cosě come č stato pensato in Italia sicuramente.
Funziona molto bene in Germania, ma non corrisponde certamente quella cosa 
che vogliono fare qui

è poco in queste giornate nevose.
Pd'a.
dR 

 che vogliono fare qui
in Germania mi pare che ci sia molta più coesione nazionale
cosa che non c'è qui
molte differenze tra nord e sud non solo economiche
poi in Italia ci sono le mafie per le quali il federalismo sarebbe quasi una 
festa
 

 dR
Era proprio una scemenza. Poteva ritorcersicontor di me, oltretutto.
Invece all'inizio, aprendo l'elenco dei messaggi - complice una vista
non proprio da aquila - ero stato incuriosito dalla firma di Egmont
associata al nuovo  tema che avevo letto per errore "i grandi
solisti". Carino, no?

 cosa che non c'č qui
Sicuro?
Un mio amico che vive in Germania mi ha sempre detto che anche lě c'č
pochissima coesione e molte differenze.


 pochissima coesione e molte differenze.
ci sono differenze religiose e territoriali (il nord luterano, il sud 
cattolico, i vari stati), differenze fra i tedeschi dell'ex est e quelli 
dell'ex ovest, ecc.
Ma hanno una venerazione per una lingua e una cultura che li unisce 
indissolubilmente.
Cosa che da noi non esiste.
Mentre la Merkel aumenta gli stanziamenti per la cultura, Tremonti dice 
"Fatevi un bel panino con la Divina Commedia".
L'avesse detto un ministro tedesco, sarebbe stato espulso dal governo manu 
militari.
Non per nulla la Germania è un paese temuto e rispettato, l'Italia è un luna 
park di pagliacci.

Zaz! ha scritto:



quoto. Aggiungo che in Ungheria, paese con elevato livello di corruzione
(come l'Italia, almeno da questo punto di vista), l'applicazione del
federalismo ha portato un vero e proprio moltiplicarsi di ladri.


 solisti". Carino, no?
Sě.
dR 

 militari.
è perchè noi abbiamo un bagaglio culturale e storico impressionante a 
differenza della Germania...purtroppo gli italiani stupidamente lo ignorano 
in gran parte mentre i tedeschi cercano di valorizzare quello che hanno
 

 hanno
beh, quanto dici vale per le arti figurative, l'architettura e la scultura.
Per quanto riguarda la musica non sono certo inferiori all'Italia e per 
quanto riguarda la letteratura e la filosofia ci mangiano crudi a 
merenda.....

 merenda.....
sia per musica,letteratura  e filosofia...vuoi scherzare vero? 


lol, mi sa che ti sbagli di grosso.
alecs

>> č perchč noi abbiamo un bagaglio culturale e storico impressionante a

sě certo.
Infatti Kant era di Lecce e Thomas Mann di Bari eh..

>> č perchč noi abbiamo un bagaglio culturale e storico impressionante a

affatto
Ti risulta che l'Italia abbia mai avuto qualcosa di paragonabile a Kant,
Hegel, Leibniz o Schopenhauer? (per non citare gli altri, fra i quali 
Heidegger)
Ma per cortesia
In quanto alla musica, per l'ottocento č meglio lasciar stare, anche qui.

 Infatti Kant era di Lecce e Thomas Mann di Bari eh..
Abbastanza stranamente (pardon per il pessimo inglesismo) io italiano 
sono dello stesso parere del crucco Gauss: Kant e Hegel non sono 
persone degne di stima...
Io parlerei invece degli scienziati tedeschi, tra Matematica e fisica i 
tedeschi han fatto cappotto!

 lol, mi sa che ti sbagli di grosso.
Il fatto che nessuno abbia ancora citato Dante mi mortifica 
profondamente.

 Il fatto che nessuno abbia ancora citato Dante mi mortifica profondamente.
non sia mai
Dante!!
 

 Infatti Kant era di Lecce e Thomas Mann di Bari eh..
Per quanto riguarda le discipline filosofiche, hai indubbiamente ragione.
Ho avuto un professore, all'Università, secondo il quale l'ultimo filosofo 
italiano degno di considerazione è stato Parmenide...
un tantino esagerava (ci sarebbe Leopardi, ad essere un minimo di mente 
aperta). Ma c'è del vero.
Per le discipline umanistiche non sono mica tanto d'accordo. Dipenderà anche 
dal gusto, per carità. Non abbiamo avuto un Mann o un Goethe, ma...anche 
loro non hanno avuto un Baudelaire, uno Shakespeare, un Dostoevskij; e 
peraltro lo ammettevano da soli. In questo campo la visione strettamente 
nazionale non è foriera di grandi acquisizioni, come già pensava Curtius 
(ottimo studioso e grande filologo romanzo...tedesco), che decenni fa 
parlava di Letteratura europea, guarda caso nel Medioevo.
In compenso la Letteratura Italiana ha altri punti di merito. Che per 
disgrazia conoscono poco gli italiani stessi. Le famose Tre Corone ormai non 
sono lette più neppure a scuola. Più o meno la stessa sorte tocca a Leopardi 
e a Manzoni. L'immagine diffusa di questi grandi scrittori è attardata e 
drasticamente riduttiva. Ancora peggio per la grande stagione cinque e 
seicentesca. Chi legge più Marino, o Tassoni, o uno scrittore enorme, un 
secondo Boccaccio, come Basile? E mi sto limitando alla poesia, lirica e 
narrativa, e alla novella, mentre quella stagione ha prodotto alcuni fra i 
più grandi storici che abbiamo mai avuto (ad esempio, il grande Paolo 
Sarpi),  e persino scrittori di argomenti scientifici. Arrivando al 
Settecento c'è un gigante come Vico, studiato più in Inghilterra che in 
Italia. E ne ho lasciati fuori moltissimi, ad esempio gli autori di teatro. 
La colpa è anche della cultura idealistica, che su certi poeti ha emesso un 
verdetto tanto suggestivo quanto ingiusto, difficilmente rimediabile. 
Soprattutto con le abitudini di (non) lettura che ci ritroviamo.
Infine, c'è quella che è stata una stagione eccezionale per la Letteratura 
Italiana: il Novecento. Anche qui, tra abitudini di lettura deleterie, in 
larga parte contratte a scuola (quasi quasi faccio contento Egmont, e scrivo 
squola) e scarsa attenzione, non si sa bene che tesori si hanno in casa. La 
lirica novecentesca annovera giganti come D'Annunzio (prima di lui, Pascoli, 
che non riesco a considerare tout court poeta del Novecento per meri motivi 
cronologici; il più grande fra i misconosciuti, e sempre per colpa di 
Croce), Gozzano, Montale, Ungaretti, più recentemente Luzi, Sereni, Caproni, 
anche qui cito per difetto.
Noi ci siamo fissati con Calvino (peraltro un ottimo scrittore) e abbiamo 
perso per strada grandissimi narratori che vengono letti e studiati 
all'estero; Gadda, di cui il lettore italiano non specialistico sembra aver 
paura, e Fenoglio, e Pavese, ingiustamente sottovalutato...
Non è la Letteratura italiana, imho, ad essere debole. Senza imbastire gare 
insulse, potrebbe fare la sua degna figura in qualsiasi confronto.
Sono gli Italiani che la loro cultura se la sono messa sotto le scarpe. E 
prima della cultura la sua fonte prima: la lingua.
Poi vabbé, ci sarebbe il cinema.
Anche qui per un periodo breve ma significativo ci siamo difesi.
Le chiacchiere con l'ottimo Andrea mi hanno invogliato a riparlarne.
dR

 Dante!!
LOL
C'è nessuno che urla: Presente!?
Ragazzi, vi ricordo che in un thread di una settimana fa circa mi hanno 
risposto che Leopardi è un bravo scrittore, nulla di più. Forse vi è 
sfuggito, meglio per voi.
Comprendete.
Se poi andate su it.cultura.libri, capite qualcos'altro.
Se, presi da autolesionismo, provate it.arti.cinema, vi passa la voglia una 
volta per tutte.
dR :-) 


ma che c'entra? si parlava di bagaglio culturale, di quantità e non di 
qualità.
e comunque continuo a preferire Bruno a Kant
alecs

 risposto che Leopardi è un bravo scrittore
ci sono due possibilità.
a) chi l'ha scritto non l'ha mai letto
b) chi l'ha scritto è un idiota.

"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio 
news:4cf6c51c$0$6546$4faf...@reader4.news.tin.it...

direi entrambe
 

 direi entrambe
Mettiamola così: l'ha letto a scuola, con una professoressa tipo Cepu (anche 
se non esisteva).
dR 

 Ma per cortesia
non capisco se ne davvero ne fai una questione di qualità (e scusa ma 
rotfl, certi discorsi li lascio a lagnese) ma sulla quantità di 
materiale ci sono più documenti anche solo a Napoli che in tutta la 
Germania. E in tutto questo non si contano i milioni di fogli sepolti 
negli archivi e non inventariati in tempi moderni.
alecs

 negli archivi e non inventariati in tempi moderni.
Non si contano le opere d'arte, non catalogate; oltre al materiale 
d'archivio.
A nostra vergogna collettiva, bisogna dire.
dR 


la baviera ha sempre rivendicato una netta indipendenza, e Monaco è 
definita dai tedeschi delle altre regioni come "la città più a nord 
dell'Italia"
alecs

 dell'Italia"
lol
i terroni di Cermania?
 

 i terroni di Cermania?
:-))
"Si è sempre i terroni di qualcun'altro".
dR 

 :-))
A proposito, Inbario: ricordo male o ti ho visto parlare di Pasolini su 
it.arti.cinema?
Non ti dar pensiero per quello che ti rispondono là.
Non fanno testo, avevi le tue buone ragioni.
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cf6c9ff$0$34028$4faf...@reader2.news.tin.it...

ah meno male negli anni 70 tutto faceva arte anche la merda
probabilmente Pasolini ha raffigurato in quel film le sue fantasie sessuali
 

 sessuali
Io direi i suoi incubi.
Forse sei stato un po' diretto, ma anch'io penso che sia un film infelice, 
fondamentalmente non riuscito.
E piuttosto greve. Insomma, ha fatto ben altro.
Poi, è curioso il fatto che una vicenda oscura legata a Salò si presenti 
proprio nei suoi ultimi giorni, il furto di una bobina.
E' uno dei tanti fatti mai chiariti del tutto.
dR 

 dR
La parola "Cepu" come diceva qualcuno, potrebbe far correre la mano
alla fondina... E poi - a parte le recenti vicende legislative (ma ho
letto di corsa e vorrei approfondire) - mi è odiosa anche per il solo
fatto che, a volte, aprendo dei siti insospettabili sono costretto a
vedere comaprire dei banner di lato, a destra, con il ghigno
compiaiciuto di Sgarbi che la pubblicizza.
Una lagnanza: e Campana, no?
J. K.

> direi entrambe
entrambe perchè se non l'ha mai letto ed esprime un giudizio è un idiota
 

Karl Rossmann ha scritto:


Io la vedrei, mi scuserà Shapiro, davvero inopportuna oggidì, come
espressione. E molto superficiale la tua conclusione (lo dico senza
polemica, eh).
Con Gelmini e ciclamini in giro, oggi ci sono parecchie persone, anche
preparate, che non potendo essere nè di ruolo nè supplenti nelle scuole
statali, sono costrette ad insegnare in queste private, cepu compresa.
Ben venga una pubblicità massiccia a queste scuole, se ciò serve a creare
posti di lavoro, data l'incapacità dello stato di gestire la cosa pubblica.
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Karl Rossmann ha scritto:




 posti di lavoro, data l'incapacit dello stato di gestire la cosa pubblica.
Con tutto il rispetto per chi ci insegna la conclusione è bizzarra
forte. Comunque a me dà fastidio, quella pubblicità: mi sarà permesso
di non pensare che "ben venga ecc."?
Ho spiegato a mia figlia preadolescente perché lo stand dell'
"Accademia del lusso" all'ultima Fiera del Libro di Torino, che
l'aveva affascinata, non mi paresse né un capolavoro di eleganza nello
specifico (a dirla tutta era un bell'esempio di kitsch da manuale del
Dorfles) né rappresentasse una cosa molto seria - nel senso che non ce
l'avrei mandata volentieri a studiarci (!) in alternativa
all'università; anche lì ci lavorano persone, alcune delle quali
culturalmente degnissime, sono sicuro: ma...

 culturalmente degnissime, sono sicuro: ma...
Ora si che mi hai convinto di essere imparziale ed obiettivo.


alecs ha scritto:


caro alecs, approfitto di questo post per dirti che sono d'accordo su
tutte le cose che fino ad ora hai scritto in questo thread.


 ha scritto nel messaggio 
news:id6djn$k0u$1...@news.eternal-september.org...

non esageriamo neh!
 

 pubblica.
Mi sa che qui siamo in due a essere superficiali, tu mi tieni degna 
compagnia.
Per più ragioni.
Ne accenno un paio: anche nella scuola pubblica ci sono persone di valore, 
se è per quello. Eppure sembreresti condannarla senza appello per le 
manchevolezze di chi la gestisce.
La seconda: sull'incapacità dello Stato, dovremmo aprire un thread apposito 
e polemizzare a dovere, perché non è un problema semplice. Mi riferisco 
anche all'inizio del thread.
Ho detto un paio, ma antipatico come sono aggiungo un'altra considerazione: 
tener conto che si scherzava, no, vero? :-)
La situazione di comunicazione, caro Egmont, la situazione...prima di ogni 
scelta retorico stilistica, e persino contenutistica...
dR

 proprio a causa di marchi infami come quelli creati dai vostri epiteti.
Non vedo di cosa dovrebbero vergognarsi.
Se ho detto, ribadisco scherzando, "professoressa tipo Cepu", è perché più 
di un paio le ho viste in azione.
Le ho servite, in negozio. Ci ho parlato.
Naturalmente, si sono fatte fare un bibliografia da me (pare sia il mio 
destino) su argomenti che rientrano nel loro stesso ambito professionale. In 
questi casi, non è che riesco a conservare una stima proprio inalterata.
Ti garantisco che non avevano nulla da invidiare alle classiche garantite di 
stato, quelle che hanno insegnato tante materie anche a noi. Purtroppo.
Poi ci saranno le eccezioni. Non solo lo ammetto: lo spero. Anzi, ne sono 
sicuro.
Infatti parlavo di "tipo".
 Miseria, un lettore tanto attento al lessico, ai dizionari...
dR 

 manchevolezze di chi la gestisce.
Eh no, scusami. La scuola pubblica è pagata anche con i soldi miei. E la
stavo condannando per chi la gestisce, in questo caso. La stessa cosa non
si può dire per un ente privato, se permetti.
Se quest'ente privato non mi piace, non ci spendo soldi. 
Se non mi piacciono i libri che vendi tu, non li compro.
Ma massimo rispetto per chi lavora in questi enti.


  Miseria, un lettore tanto attento al lessico, ai dizionari...
E cosa si dovrebbe concludere da tutto ciò?


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Non si capisce che ho espresso rispetto per gli insegnanti che
lavorano seriamente in tutte le scuole private, comprese quelle della
galassia Cepu? Era oscuro il modo in cui l'ho scritto? A me non
pareva, ma posso sbagliarmi e non ho problemi a ridichiararlo.
Sul secondo rilievo: non sono imparziale. Obiettivo spero di sì, ma mi
baso sulle notizie che ho raccolto (anche prodotte dagli stessi che
gestiscono quelel scuole - su  quella citata c'erano vari materiali di
presentazione che hanno appunto attirato mia figlia e che abbiamo
ampiamente esaminato). Che senso ha questa osservazione?
Proprio perché quelle scuole - e in particolare l' "Accademia del
lusso" - si offrono al giudizio pubblico, anche se utilizzano metodi
pubblicitari assolutamente simili a quelli con cui viene presentato
(in modo più o meno efficace e brillante) qualsiasi prodotto
commerciale. Ma non è il solo aspetto che per me conta. Continuo a
pensare che la formazione a tutti i livelli sia qualcosa di diverso da
un prodotto da vendere (e in questo caso si paga, mi pare anche
profumatamente); aggiungo che ho, nel caso specifico, qualche dubbio
anche sulla qualità di quello che vendono. E' consentito? Qui non mi
sembra che si parli di Bocconi, Luiss o anche del San Raffaele.
Per non parlare infine - perché come ho scritto sopra, vorrei
approfondire prima di emettere giudizi - del sospetto che non ci sia
soltanto una messa a rischio di capitale privato. Ma c'è tempo per
venirne a capo.
Saluti

 Ma massimo rispetto per chi lavora in questi enti.
E massimo rispetto per chi fa l'interprete studiando da mane a sera.
La parabola della trave e del fuscello, no?
Non c'è sul dizionario?
dR 

 E cosa si dovrebbe concludere da tutto ciň?
Miseria, con te ci vuole una pazienza da Cepu.
Si dovrebbe concludere che non solo tu sai di cosa parli.
Per esperienza diretta.
Perché, gli insegnanti che per una bibliografia (oltrettutto generica, del 
tipo "cosa dovrei leggere, su Montale?") ricorrono ripetutamente al libraio, 
per quanto capace, ti danno sicurezza?
Pensi che De Simone (a proposito; "denigrato" da te, ieri sera, mi pare) il 
materiale dei suoi libri se lo sia fatto trovare da un "negro" (uso gergale 
dell'ambiente letterario; se non sei convinto, guarda sul dizionario) 
qualsiasi?
dR 

 qualsiasi?
Evidentemente conosci poco il ruolo di De Simone nelle principali
istituzioni musicali partenopee.
A parte il fatto che un'artista č per sua natura soggetto al giudizio
(spesso anche accanito) del pubblico o dei critici, non mi stavo certo
riferendo al De Simone compositore (che trovo pessimo ed evito
semplicemente di ascoltarlo), quanto invece al De Simone che, ad esempio,
interviene con pastiche su composizioni di autori antichi in vista di
rappresentazioni per il San Carlo.
Per me non č giusto, nč bello che sia in qualche modo aiutato dallo stato
a rappresentare la cultura napoletana.


 dR



lol, grazie caro
alecs

 ciò.
E chi se ne fa scudo? Dei tuoi "errori"? Capirai.
Del Cepu sono libero di pensare quel che credo, a maggior ragione se so come 
lavora.
E lo so. Noto che su questo preferisci sorvolare, cioè sulle finalità che si 
pongono e sul metodo impiegato per raggiungerle. Come continui a sorvolare 
su molte altre cose.
Quanto al resto, si tratta di un servizio privato finanziato come se fosse 
pubblico.
E questo è un altro fatto.
Condanne morali non ne ho emesse. Ho solo detto che di soldi del 
contribuente ne prendono.
Il che, guarda caso, corrisponde a verità.
dR

 Bene, bravo. Bis.
Capirai che scoperta. Io, malgrado le vostre conclusioni, credo di essere
la persona che ha più spesso detto "si, è vero, ho torto" qui dentro.
A me non interessa dire cose giuste, non sono neanche capace di farlo, non
lo sono mai stato. 
Dire continuamente cose giuste è, in un contesto come il nostro, la morte
della comunicazione.
Mi interessa solo esprimere idee che, in qualche modo, possano far
riflettere o stimolare all'approfondimento della musica.


 l'ho manifestato, non saprei cos'altro aggiungere.
Egmont...insegni musica alla Cepu?


 Egmont...insegni musica alla Cepu?
LOL!!


 LOL!!
Perchè non aggiorni il tuo canale su you tube?
facci sentire qualcosa... non parlare del tuo posto di lavoro ;)


 Perchè non aggiorni il tuo canale su you tube?
perchè in generale gli ascolti che segnalo non producono nessuna
discussione o riflessione, al contrario dei flame.


 discussione o riflessione, al contrario dei flame.
C'è sempre una minoranza di gente che apprezza ma non si sente di
intervenire...come me.
quel canale senza novità mi mette tristezza :(


 riflettere o stimolare all'approfondimento della musica.
Che strano, mi pare di aver letto opinioni tue su un mare di altri 
argomenti.
Stammi bene, auguri.
Per chi fosse interessato a qualche notizia sul Cepu, sul Corriere della 
Sera di oggi (2 Dicembre) c'è un interessante articolo di Sergio Rizzo. Non 
so se sia presente anche sull'edizione on line.
dR 

 argomenti.
Questa è palesemente una falsità. Rarissimamente intervengo in questioni
extramusicali. Non ne ho nè il tempo, nè voglia e - pur avendo una
personale visione politica, sociologica, etica, spirituale, materiale
etc., come ogni altra persona - in generale lascio parlare persone meglio
informate di me.


 Le chiacchiere con l'ottimo Andrea mi hanno invogliato a riparlarne.
ah, sul cinema non si discute, credo, gli italiani hanno dato cose che i 
tedeschi non si possono nemmeno sognare.
Comunque la diatriba è stolta, lo so bene.
Ma una frase come questa:
*è perchè noi abbiamo un bagaglio culturale e storico impressionante a
differenza della Germania* fa veramente saltare sulla sedia.
Non avrei dovuto manco rispondere.
Non si può contestare una simile bestialità.

 d'archivio.
eh, questo č sicuro.
Mi sti proprio occupando di un certo tipetto del 700 che ha lasciato 
sparpagliate centinaia di cosette in giro per l'Europa :-)))
Che fatica, perň... 

 ci sono più documenti anche solo a Napoli che in tutta la Germania.
certo
Ma io parlavo di filosofia e letteratura.
E, sì, per la filosofia ne faccio proprio una questione di qualità
Se uno non è capace di capire il peso che Kant e Hegel hanno avuto nella 
cultura occidentale, meglio che torni alle elementari.
E questa non è un'opinione, sono fatti.
Altro che Lagnese.
 

 e comunque continuo a preferire Bruno a Kant
MA tu puoi preferire quel che ti pare. Ma Kant ha cambiato la storia della 
filosofia mentre Bruno no.
Beethoven ha cambiato la storia della muscia, Verdi no.
Mica è colpa mia, è così.
E non è questione di piacere.
Bruno piace anche a me.
Non è il piacere che conta, in questo ambito

 tedeschi han fatto cappotto!
giusto.
Non ne ho parlato per ignoranza, ma infatti....

 Il fatto che nessuno abbia ancora citato Dante mi mortifica profondamente.
beh nessuno lo cita perché è il sommo dei sommi
mi pare evidente che Dante non si può nemmeno sfiorare, così come 
Shakespeare.
Ma mica uno campa su Dante per millenni. Infatti Tremonti ci vuol fare i 
panini, con Dante.
Che scempio.... 

 risposto che Leopardi č un bravo scrittore, nulla di piů.
ah sě?
Questa mi č sfuggita.
Vergogna. 

 Hegel posso capire, ma Kant....scusa, ma ROTFL
Gauss si rifiutò di pubblicare i suoi risultati sulle geometrie non 
euclidee per paura delle "strida dei beoti", dove i beoti sarebbero i 
discepoli di Kant e del suo "la geometria descrive lo spazio,viviamo in 
un unico spazio e l'unica geometria adatta a descriverlo è la geometria 
euclidea." e roba simile.
Vorrei far notare che oltre alla coerenza matematica delle geometrie 
non ecuclidee (di cui, permettimi, Kant non capiva un cazzo ma questo 
certo non gli impedì di aprire bocca sull'argomento) Gauss aveva visto 
MOLTO oltre, difatti fu il primo (o almeno il primo tra gli illustri) a 
credere di vivere in uno spazio non euclideo... dopo qualche annetto 
arriva un tizio chiamato Albert che sconvolge il mondo della scienza 
dicendo (tra le altre) che viviamo in uno spazio non euclideo.
Comunque a parte questo, a cuor sereno, con la massima umiltà 
possibile, qualcuno mi spiega perchè dovrei stimare Kant?
Io sarò limitato e non nego che ormai sono veramente prevenuto contro i 
filosofi (gli unici che mi piacciono sono Parmenide e Russell...) ma 
non vedo perchè dovrei essere riconoscente a della gente che spara le 
proprie teorie (pretendendo però siano verità assolute, anche se queste 
teorie prevedono che non esistano verità assolute) astruse senza un 
minimo di rigore logico, inoltre più sono astruse più la gente li 
acclama perchè "Oh quanto è complicato, dev'essere intelligentissimo!". 
Magari sarà intelligentissimo, ma quello è intelletto sprecato...
Anche io ho una mia teoria sui gusti e sui colori, ma mi sentirei un 
truffatore a fare qualcosa di più che non sia parlarne per divertimento 
con i miei amici.
Trovo però che la filosofia sia utile per una cosa: insegna ai ragazzi 
(visto che viene insegnata alle superiori) a porsi delle domande 
parecchio importanti, ma dovrebbe astenersi dal dare risposte, perchè 
le risposte sono (e per forza di cose lo sono) erronee, incomplete o al 
meglio indimostrabili.


il piacere conta solo e sempre
alecs

 dR
Grazie della segnalazione. Sul loro sito non l'ho trovato, nelle
rassegna stampa di Senato e Camera dei Deputati nemmeno, ma si
recupera all'indirizzo 
http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=53392096
Altrimenti sarei andato in biblioteca - per fortuna acquistano ancora
quotidiani e ne ho tre a portata di dieci minuti di bicicletta,
aperte  a giorni alterni fino alle 19,30.

 con i miei amici.
Nel 700, ma ancora di più prima, i filosofi si occupavano anche di svariati 
argomenti che esulavano da quella che noi oggi definiamo filosofia strcto 
sensu.
Il motivo di ciò si capisce se si è capaci di contestualizzare, cosa che chi 
non ha un minimo di coscienza e/o conoscenza storica non può fare.
Potrei dirti che il trattato sulla musica di Cartesio vale molto poco (e 
infatti così è, è una mezza ciofeca), ma se ti dicessi che - di 
conseguenza - Cartesio non vale un fico secco come filosofo metterei solo in 
mostra una dilettantesca imbecillità.

 il piacere conta solo e sempre
sì, beh, dipende

 dilettantesca imbecillità.
Guarda, nell'universo non troverai persona più contraria di me alle 
generalizzazioni e alle inferenze sbagliate, quindi non posso che 
concordare. Tutto questo non riguarda manco in minima parte quello che 
ho scritto io oppure mi sta sfuggendo qualcosa? :S
Forse pensi che poichè Kant ha detto un'idiozia sulle geometrie non 
euclidee io lo reputi un idiota. Ovviamente non è così.
Anche se sarebbe leggittimo chiedersi perchè uno dei maggiori pensatori 
della civiltà umana si sarebbe permesso di esprimere tali arroganti 
stronzate (ok, da studente di Matematica mi sento colpito personalmente 
da questa storia sulle geometrie, lo ammetto), non lo farò. Tutti hanno 
il diritto di sbagliare, Kant compreso, qualcuno mi spieghi però perchè 
dovrebbe meritare il mio rispetto. Ovviamente cose come "ha cambiato la 
storia della filosofia" non sono risposte accettabili, in quanto 
sarebbero un poco ricorsive...

 tedeschi han fatto cappotto!
http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Fisici_italiani
http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Fisici_tedeschi
...mica tanto cappotto neh!
 

 ...mica tanto cappotto neh!
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
Da me si dice: kaboom! :D
Non discuto sul fatto che noi abbiamo avuto i nostri geni, ma noi 
avevamo gente come Fermi e Majorana loro come Einstein e Heisenberg...
In matematica noi abbiamo avuto Peano, loro Gauss e Riemann...

 Fermi e Majorana loro come Einstein e Heisenberg
non entro nella questione di chi ce l'ha più lungo, perché non mi 
interessa minimamente.
Detto questo, a parte il fatto che ci andrei piano a sminuire Fermi e 
Majorana (il primo è un colosso, il secondo aveva un talento degno di 
quello di Einstein), c'è un nome che manca anche qui, così come mancava 
Dante più sopra:
G     A      L      I      L      E     O.
Volendo tralasciare la meccanica quantistica, i tre grandi nomi da 
fare, secondo me, nella storia della Fisica, sono:
Galileo, Newton, Einstein.
Togli Galileo, ed Einstein resta nell'ufficio brevetti.
Un italiano, un inglese, un tedesco: sembra una barzelletta.

 Questa è palesemente una falsità.
Sentimi un po': non permetterti MAI di darmi del bugiardo.
Devi documentarlo, oppure stai zitto. Muto.
Forse qualcuno si ricorda di Marcelli, nel newsgroup.
Che senza motivo mi ha dato del vigliacco; e di come gli ho risposto.
Cerca oppure chiedi.
Tu hai dato del pagliaccio a Cap, e per darti ragione ti sei arrampicato 
sugli specchi in merito ad un argomento (la Retorica) che esclusivamente 
musicale non era. Sostenendo delle sciocchezze immani, che dimostravano solo 
la tua ignoranza in materia. A un certo punto hai semplicemente evitato di 
rispondere.
Prova a smentirmi questo.
dR 


guarda qua
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_matematici
 

 tedeschi non si possono nemmeno sognare.
Guarda, i tedeschi hanno un bel cinema.
Basta pensare all'Espressionismo.
A un genio come Murnau, che deve poi scappare negli Usa. Dove del resto 
finirà anche Renoir.
Purtroppo nel confronto, che non voglio fare (non mi piace la gara, anche se 
ci troviamo su questo piano) non si può non evidenziare che nel cinema 
italiano ci sono personalità assai creative, soprattutto nel secondo 
dopoguerra. Parlo del vero neorealismo, non di quello "rosa". Parlo dei film 
di  de Sica, Visconti, Rossellini realizzati alla fine degli anni '40. Che 
ebbero "peso" anche all'estero, in Francia e addirittura negli Usa.
Il cinema tedesco riceve un brutto colpo dal periodo del nazismo, da cui si 
risolleva a fatica.
Il corrispondente periodo in Italia è stato assai meno distruttivo. Non è 
questione di attenuare responsabilità, è che il cinema "dei telefoni 
bianchi" fu meno controllato dal regime del corrispondente tedesco, fu meno 
propagandista in senso stretto, permise a molti registi non fascisti 
convinti o addirittura antifascisti "in pectore" di farsi le ossa 
professionalmente. Con produzioni disimpegnate, di maniera, ma non 
piattamente e volgarmente propagandistiche. Non sempre almeno.
E poi gli italiani dimenticano prima, se vogliamo dirla tutta. Il rapporto 
dei cineasti italiani con il fascismo è un argomento interessante, studiato 
ma poco conosciuto a livello di pubblico medio.
Si potrebbe scoprire che personaggi insospettabili rischiarono tantissimo, e 
successivamente non ne parlarono quasi più. Non in pubblico, almeno. Non si 
atteggiarono a padri della Patria, anche se avrebbero potuto. A me almeno 
non risulta.
Uno di questi rischiò la fucilazione, un altro scampò alla tortura (banda 
Koch) per la miracolosa intercessione di un'attrice. Ho letto abbastanza su 
questi due registi, non ho mai trovato notizia di una loro dichiarazioni in 
proposito. Uno dei due fu dichiaratamente di sinistra, ma non mi risulta 
parlasse diffusamente delle sue esperienze personali. L'altro neppure 
questo.
Altri invece, assai politicizzati nel periodo successivo, rischiarono 
decisamente di meno.
I grandi personaggi del cinema tedesco arrivano negli anni sessanta, anche 
per motivi meramente materiali,  e il vero fulcro del discorso è il rapporto 
con il cinema americano. Che è di disagio ma anche di attrazione. Oltre che 
di senso di colpa per il passato.
Il cinema italiano invece, per un breve periodo, si contrappone all'assai 
più maturo cinema classico americano. Riesce addirittura ad imporsi, in un 
certo senso. I limiti diventano stimoli all'innovazione linguistica. I 
"liberatori-colonizzatori" finiscono per essere conquistati a loro volta, 
almeno per un breve periodo (un bel documento, che purtroppo non rispecchia 
la volontà del regista perché fu rimontato dal produttore, è "Due settimane 
in un'altra città" di Vincente Minnelli; andrebbe visto in parallelo alla 
Dolce Vita di Fellini; anche se il periodo a cui si riferiscono è più tardo, 
il sapore dell'epoca ormai al tramonto e il valore del rapporto si afferrano 
comunque).
Paradossalmente, il primo neorealismo è continuato, per quanto riguarda la 
sperimentazione, più dal primo Scorsese (che assimila avidamente anche la 
nouvelle vague; altri grandi ammiratori di quel cinema italiano, perlomeno 
di Rossellini) e da certe cose di Coppola (ma in modo meno visibile) che 
dalla media dei registi italiani degli anni '50 e '60. Parlo della media: 
Fellini, per esempio, che ho già nominato, è un discorso a parte. Ha uno 
stile personalissimo, frutto di una combinazione unica di esperienze 
eterogenee.
Questa è una vittoria, anche se dimezzata. Peccato che sia stata 
capitalizzata male.
La cosa ridicola è che quei capolavori non si realizzarono certo grazie ai 
finanziamenti statali, se non in parte minoritaria. E neppure il buon cinema 
dei due decenni successivi. Per dire, il ministero investiva volentieri nei 
peplum (dove almeno si cimentò Sergio Leone), "Ercole contro Maciste" e via 
dicendo.
dR 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_matematici
Sisi, anche noi abbiamo avuto la nostra schiera di grandi menti... Ma 
cacchio, Gauss e Riemann :|

 Galileo, Newton, Einstein.
Come ho detto ad inbario, non pensavo volessimo andare così indietro, 
ma se così è, allora sono perfettamente d'accordo con te, quei 3 sono 
la trinità della fisica.

 Dico solo: Einstein, 1905.
sì, senza dubbio. Io invece dico che senza due matematici italiani 
(Ricci-Curbastro e Levi-Civita), Einstein non avrebbe costruito la 
relatività generale. E anche Dirac avrebbe avuto qualche grattacapo in 
più.

 generale.
Indubbiamente, ma questo discorso non lo trovo molto sensato...

 Indubbiamente, ma questo discorso non lo trovo molto sensato...
Era solo per dire che non abbiamo avuto solo Peano, anzi.
Né i tedeschi, pur avendo avuto Gauss, hanno avuto Eulero o Fourier, 
Laplace e Galois.

 decisamente di meno.
urca, che storie!
Ma chi erano?

grazie per la disamina.
Una bella prospettiva.
Ma...e Pasolini? Che ruolo ha avuto? 

 Ma...e Pasolini? Che ruolo ha avuto?
Su Pasolini si è detto tutto e il contrario di tutto.
Nei suoi film, a dire la verità un po' in tutti, emerge apparentemente 
un'atteggiamento un po' da neofita, da autodidatta. Questa storia di 
Pasolini che affronta il cinema con un attrezzatura intellettuale da 
professore di Lettere, più che da cineasta, ha un fondo di verità; è stata 
ripetuta da tutti quelli che ci hanno lavorato assieme, compreso il giovane 
Bernardo Bertolucci  (sedici o diciassette anni, qualcosa così; ha girato il 
primo corto a quattordici, il primo lungometraggio a venti) che fu suo 
assistente nei primi film. Fare l'assistente di Pasolini significava anche 
montare binari e carrelli, perché soldi non ce n'erano e aveva a 
disposizione un'attrezzatura antidiluviana, che cadeva praticamente a pezzi; 
Accattone è stato girato così, anche se avesse voluto attori professionisti 
non avrebbe avuto i soldi per pagarli. L'umore della scarna troupe oscillava 
fra l'esasperato e il rassegnato ("dottò, si è deciso? Come la vuole?").
I ricordi di Bertolucci sono i più spassosi, e i migliori da leggere (non 
ricordo dove, purtroppo): era motivato da una forte simpatia umana per 
Pasolini, amico intimo del padre, il grande Attilio (poeta e praticamente 
animatore di Guanda, che per anni fu un grande editore di poesia non solo 
italiana), quasi un fratello maggiore.
La mia personale convinzione, che sto ancora rielaborando quando mi capita 
di vedere un suo film (a dire la verità ne amo veramente pochi, due o tre, 
anche se sono sempre testi interessanti, pure quei due o tre meno riusciti), 
è che non fosse così ingenuo, e che in ogni caso lo sia rimasto per poco. 
Sì, c'è un linguaggio scarno, essenziale, a volte quasi asintattico, basato 
in larga misura su inquadrature fisse se non statiche e su una qualità 
dell'immagine che definirei ruvida, non finita. Anche se a tratti sfodera 
una fissità composta, da quadro vivente, molto austera e controllata.
Ho però il sospetto che anche lui rielaborasse la lezione del neorealismo 
più sperimentale, oltre a influenze assai più remote,  in modo assai 
personale. Il suo atteggiamento forse è paragonabile a quello di Fellini; 
solo l'atteggiamento, non le scelte che sono molto diverse (Fellini è molto 
più professionale in senso tradizionale; e poi dietro Fellini c'è, fra gli 
altri, un personaggio come Flaiano, cosa che sarebbe stata inconcepibile per 
Pasolini, tormentato e solitario); entrambi sono molto creativi già nella 
composizione del profilmico, in altre parole; quel che è davanti alla 
cinepresa è già significativo di per sé e particolare, e inquadratura, 
montaggio, movimenti di macchina (assai parchi, questi ultimi) sembrano 
quasi venire di conseguenza. Sicuramente c'è una grossa influenza, esibita 
orgogliosamente, delle arti figurative, in particolare dal tre-quattrocento, 
oltre che del grande cinema europeo non recente, intendo quello muto, fino 
agli anni venti. Cosa che non è da spiegare biograficamente (si insiste 
sempre sul fatto che all'Università fu allievo di Longhi, ma il mondo 
artistico e umano di Longhi non è certo quello di Pasolini); in quella 
pittura trova uno stile di comunicazione che lo ispira anche nel cinema, da 
capire nel quadro delle sue battaglie culturali; al centro la ricerca di una 
rappresentazione analitica della realtà, spesso demistificante, emancipata 
da uno stile di narrazione che ormai sente inautentico (in campo letterario 
potrebbe essere il romanzo naturalista, ancora prevalente in Italia, in 
campo cinematografico la narrazione classica "a macchina invisibile"). 
Pasolini è stato uno dei primi autori italiani a usare la cinepresa anche 
per le inchieste, a realizzare documentari diaristici sulla sua attività, 
anticipazioni degli odierni "making of". Un ruolo simile la svolge la voce 
over del narratore (o di un personaggio, quando assume transitoriamente la 
funzione di narratore), quando c'è.
Nei film più maturi continua a ostentare un'indifferenza nei confronti della 
fluidità, della macchina invisibile appunto, della sintassi articolata e 
funzionale che non mi spiego se non come un'orgogliosa presa di posizione, 
che, fatte le debite differenze, sembra incrociare Brecht e Rossellini; deve 
far presente a ogni spettatore che quello è un film, una rappresentazione, 
non la realtà, e che quindi è da prendere come oggetto di riflessione, non 
di ripiegamento emozionale, anche se poi i momenti di autentica 
partecipazione non mancano. Ma non sono preparati e contestualizzati, lo 
spettatore non occupa un posto privilegiato, in prima fila rispetto a quel 
che accade nel momento in cui accade; deve sempre un po' decifrarlo, spesso 
viene colto di sorpresa. Un po' come Mizoguchi quando riprende un atto 
violento in campo lungo o lunghissimo, e poi ti fa vedere le conseguenze.
Questo è un tratto neorealistico, nel senso di cui sopra; mentre non è 
affatto neorealistica la tendenza alla staticità, alla composizione 
costruita e antirealistica, quasi figurale o allegorica, alla visione mitica 
della realtà (non a caso sono quasi sempre film ambientati nel passato, o in 
un presente onirico, antistorico).
Come al solito, mi sono dilungato anche troppo. :-)
Questi sono spunti analitici miei.
Per quanto riguarda la veste pubblica, Pasolini fu uno scandalo vivente, 
anche per l'ossessione quasi cristologica con cui scontava i propri dolori, 
il proprio tormento intimo in pubblico. Il suo cinema venne veramente 
apprezzato e studiato da pochi, le ultime opere soprattutto vennero accolte 
quasi come cinema pornografico (visti oggi fanno quasi sorridere da questo 
punto di vista, a parte Salò che è un film singolare, assai greve, a parer 
mio non riuscito e segnato da un momento di profondo sconforto). Prevalse 
decisamente la lettura più semplicistica della sua attività, e tutto sommato 
a Lui la cosa non dispiaceva, perché pensava veramente di poter smuovere le 
coscienze; molti articoli e dichiarazioni furono volutamente provocatori, 
intenzionalmente esasperanti per l'Italia del tempo (basta sfogliare gli 
Scritti corsari, come sicuramente saprai).
Tanto più cocente la delusione per la sua crudele scomparsa, anche perché in 
seguito è stato quasi "mummificato" dai sostenitori quasi quanto dai 
detrattori. Nella Storia del cinema italiano non ha epigoni. Neppure 
Bertolucci, che pure lo apprezzò tanto umanamente ma che ostenta una 
formazione prevalentemente svolta sul cinema francese e franco tedesco 
(penso a cineasti come Max Ophuls, per esempio). Se non un seguito 
un'affinità si nota, a parer mio, in certo Ferreri, altro grande marginale 
non ancora veramente assimilato e compreso, e in cineasti indipendenti che 
non ebbero grande fortuna.
In altre parole, sta lì, è un monito con cui prima o poi dovremmo tornare a 
confrontarci.
Un grande inattuale, ancora e a maggior ragione oggi.
Anche e soprattutto per la sua riflessione sulla Storia e sulla vita civile.
dR


Bello. Mi piace l'annotazione sugli influssi d un cinema un po'
remoto, autori degli anni venti, oltre al neorealismo più sepriemntale
e aggiungo quanto Pasolini veniva conoscendo via via del nuovo cinema
africano, di certo cinema asiatico e del sud dell'America. E poi il
suo gusto figurativo: andrei anche più indietro del tre-quattrocento -
proprio accanto alla ruvidezza di certe immagini e della fotografia
che usava nel suo cinema - perché ci sono tanti rimandi a una pittura
primitiva - nel senso dei pregiotteschi, all'arte romanica delle zone
più remote, agli influssi ancora bizantini e forse della scuola greca
delle icone ; in qualche modo un'arte mediterranea. Ma sono spunti un
po' gettati lì, non sono un lettore attento del cinema, molte cose di
Pasolini le ho viste da ragazzo e mi fa un po' impressione vederne
parlare con un certo distacco - del resto ovvio, perché gli anni sono
trascorsi. Come è strano per me riferirmi a Ferreri come già
storicizzato (benché non ancora veramente assimilato, come dici),
emntre certi suoi film li ho vissuti come attesi e poi finalmente
rivelati quando uscivano...
K. R.

> Ma...e Pasolini? Che ruolo ha avuto?
Due brani di intervista assolutamente non esaustivi, ma comunque 
rappresentativi dei suoi temi e delle sue ossessioni.
http://www.youtube.com/watch?v=zYm_BQdq2Gs&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=e6ki-p1eW2o&feature=related
Si noti la percezione della realtà sempre mediata dalla pittura, e 
l'atteggiamento mitico-religioso, al di là del linguaggio impiegato.
A mio parere, chi ha scritto il breve testo che compare in testa ha capito 
solo la crosta.
Un extra, però utile (confronti)
http://www.youtube.com/watch?v=dG3WcN1lyKA&feature=related
Non so cosa tu abbia visto.
Se hai un po' di tempo da perdere (non ho trovato brani che esemplifichino 
tutte le proprietà formali che ho cercato di descrivere, solo alcune; mi 
sembrano comunque suggestivi).
Accattone, qualche passo significativo. Premonizioni:
http://www.youtube.com/watch?v=oXvvjMDFUeI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-3klSrzoUwA&NR=1
Come si è capito, Accattone è anche una storia di sfruttamento della 
prostituzione e di violenza sulle donne.
Un brano sconcertante, innanzi tutto per il linguaggio che sembra poco 
padroneggiato.
E' esagerato in modo da risultare addirittura straniante. Ed è efficace; 
anche isolando il frammento comprendiamo subito che la ragazza è reticente.
http://www.youtube.com/watch?v=upJWb5eYYxA&NR=1
La ricotta sarebbe da citare praticamente tutto.
http://www.youtube.com/watch?v=n2RlWoGnYqA
 (prima parte)
Il Vangelo secondo Matteo:
http://www.youtube.com/watch?v=upJWb5eYYxA&NR=1
Un brano di grande forza, che punta tutto sulla voce (non dell'attore 
protagonista, ma di Enrico Maria Salerno) e su di una sintassi 
ultrasemplificata, ironica se confrontata ad altre realizzazioni del 
medesimo soggetto (da Griffith in poi, uno dei più abusati della Storia del 
Cinema, si ricordi almeno Il Re dei Re di Nicholas Ray). La rappresentazione 
dell'antichità è quasi straniata, per nulla oleografica. Ciò nonostante, va 
segnalata la composizione pittorica delle inquadrature.
Il ritmo fra scene statiche e scene in movimento, assai efficace, è ottenuto 
in modo quasi antinarrativo, ellittico. Non si capisce la scansione 
temporale, se si tratti di uno stesso episodio o di più di uno. Eppure 
funziona.
Fra gli apostoli si nota (la cosa è sottolineata da un dettaglio immotivato) 
il poeta Alfonso Gatto. E' stato girato a Matera, e la cosa si vede, 
tranquillamente.
L'epilogo.
http://www.youtube.com/watch?v=PuRpGcQFE1M&feature=related
La madre del regista nella parte di Miriam.
Uso senza pari della musica, a parer mio (nel resto del film c'è spesso il 
coro finale della Passione secondo Matteo).
La scena è molto più dura delle bambocciate sadiche di Mel Gibson, che 
impressionano al momento ma lasciano ben poco.
Il mio preferito, Edipo Re.
Un assaggio: 
http://www.youtube.com/watch?v=IVYAqTtfwuc
che piacerà a Luciferino.
Questo modo di rappresentare l'antichità ora è divenuto consuetudine, ma 
allora era del tutto inedito.
dR

 - Mostra testo citato -
azz.! Ho dimenticato il cambio di titolo: se Luzifer se ne accorge son
dolori! A meno che riusciamo (perché siamo colpevoli insieme) a
convincerlo che Pasolini si occupasse anche di statisti nei suoi
film...

delle icone ; in qualche modo un'arte mediterranea.
Hai ragione, c'è un po' di tutto veramente (anche cose posteriori).
Ero ossessionato da un ricordo mantegnesco (ce n'è uno, mi pare, anche 
nell'Armata Brancaleone; guarda l'inquadratura degli astanti alla morte di 
Abacucco, nel brano che ho postato ieri l'altro nel thread su Monicelli. La 
figura del ragazzo con la cuffia sulla sinistra di profilo, intendo).
Eccolo:
http://www.youtube.com/watch?v=LahpLMGSH8g&feature=related
 l'inquadratura a 1:07.
Il distacco me lo sono imposto, veramente.
Grazie. :-)
dR 

 
http://www.youtube.com/watch?v=upJWb5eYYxA&NR=1
Errore:
http://www.youtube.com/watch?v=_5ZQXJNH8q4
(scusasse)
dR 

film...
Sě!
dR 

 Lo stanno buttando in vacca.
concordo, questo č un finto federalismo...
D. 

 intendo quello muto, fino agli anni venti.
ma vedi. In effetti, quando lo dici e uno ci pensa....allora sì, capisci.

grazie mille, davvero. Con queste informazioni si riesce a capire molto 
meglio
Guardiamo i film così, con occhio dilettantesco e non ci rendiamo conto di 
tutto quello che ci sta dietro.
Pasolini mi ha sempre incuriosita, ma non sono mai riuscita a inquadrare 
bene il personaggio, assai complesso. 

 
http://www.youtube.com/watch?v=n2RlWoGnYqA
 (prima parte)
non l'ho visto

sinceramente, la scena è sconcertante.
C'ho capito poco. 

 C'ho capito poco.
Siamo al punto della storia in cui Edipo, sconvolto dal responso 
dell'oracolo di Delfi (ucciderai tuo padre e sposerai tua madre) decide di 
allontanarsi il più possibile dalla propria città, Corinto, allontanandosi 
da quelli che considera i suoi genitori, il Re e la Regina. Edipo è stato 
adottato, ma non lo sa.
Si avvia nella direzione opposta, e giunto nelle vicinanze di Tebe (che è la 
sua vera città d'origine) e si inbatte in un uomo di dignità regale, 
accompagnato da una scorta di armati, che gli intima malamente di lasciarli 
passare. Edipo si risente (è pur sempre un principe) e si batte, annientando 
la scorta e il sovrano, in realtà il suo vero padre; Edipo neonato doveva 
essere eliminato in quanto portatore di sventura, ma il pastore a cui era 
stato consegnato per sopprimerlo si limitò ad abbandonarlo, e fu salvato.
Successivamente Edipo risolverà l'enigma della Sfinge, il mostro che opprime 
la città di Tebe e verrà accolto come salvatore, diventando Re della stessa 
(non sa né di aver ucciso il Re di Tebe, cosa che capirà in seguito, né che 
questo era suo padre) e sposando la vedova del precedente Re...sua madre, in 
realtà.
La tragedia di Sofocle inizia solo a questo punto; quando Edipo intraprende 
le ricerche per sapere cosa veramente è successo. E' anche stata definita un 
giallo in cui investigatore e assassino sono la stessa persona, che 
ovviamente non lo sa, in partenza. Scusa per il riassuntino, sono cose che 
certamente ricordi, serve giusto a fare il punto.
Dal punto di vista cinematografico e narrativo ci sono diverse cose da 
osservare.
Partiamo dalla narrazione. Come sicuramente ricordi, nella tragedia non 
succede pressoché nulla  in scena. Si assiste a dialoghi e monologhi, e le 
vicende precedenti o anche contemporanee vengono semplicemente raccontate, 
si svolgono fuori scena.
Inoltre, la tragedia si impernia su un mito, cioè su un racconto, che era 
perfettamente noto agli spettatori, appartenendo a un patrimonio 
favolistico, di antiche storie legate ai culti. In larga misura, quel che si 
chiedeva al tragediografo era l'intreccio mimetico-narrativo, non la fabula.
Pasolini invece può raccontare tutta la storia in progressione cronologica e 
farci assistere alle azioni pregnanti. Ha quindi l'occasione di imbastire 
una bella scena d'azione, con un duello multiplo.
Il mito ridiventa fiaba, racconto, per buona parte del film (non per tutto); 
l'elemento teatrale, nel senso del teatro antico, è aggirato. Non interessa 
tanto l'investimento culturale sulla storia possibile all'età di Sofocle, 
quanto il passato ancestrale, pre-storico che il mito trasmette (operazione 
simile nel Vangelo, anche se nel titolo si allude all'opera letteraria, 
anzi, la strategia del Vangelo è ancora più scoperta) e che in qualche modo 
si proietterebbe attraverso il tempo, incarnandosi in forme espressive fra 
le più svariate.
Il film ha infatti un prologo e un epilogo ambientati il primo, in una villa 
in campagna all'inizio del secolo, più o meno (l'infanzia del regista); 
l'epilogo si svolge addirittura nell'epoca di realizzazione del film, gli 
anni '60.
La realizzazione dell'episodio è in effetti sconcertante.
Intanto sottolineiamo la triplicazione dei duelli (numero ricorrente nelle 
fiabe e simbolico), e l'espediente -ricorrente in queste storie- di 
scappare, dopo aver azzoppato il primo dei soldati, per poterli affrontare 
uno alla volta.
La prima osservazione di ordine cinematografico è la strana impostazione 
della scala dei piani (mi riferisco all'alternarsi di primi piani o piani 
ravvicinanti, figure intere e campi lunghi o lunghissimi).
La forma classica di cui si parlava richiederebbe un criterio nella scala 
dei piani; non si possono alternare a piacimento, perché lo spettatore può 
esserne disorientato (bisogna dimenticare del tutto quello che nei decenni 
successivi hanno fatto altri, da Coppola e De Palma fino a Tarantino che 
moltiplicano allo spasimo i punti di vista fisici e polverizzano la scala 
dei piani).
In una scena di questo tipo la convenzione prescriverebbe in ogni caso un 
certo numero di primi piani, per assicurare l'investimento emotivo ed 
eventualmente l'identificazione in uno dei due duellanti; e quelli ci sono, 
prevalentemente su Edipo; i soldati hanno il viso coperto.
Sono gli altri piani a essere distribuiti in modo strano; ci sono un paio di 
campi lunghi raccordati in modo bizzarro, e si insiste su un espediente 
certo non inedito, ma comunque significativo; i momenti delle uccisioni sono 
contrassegnati, tre su quattro, da un vistoso e fastidioso controluce che 
compromette del tutto la leggibilità dell'immagine. Ora, se si pensa che 
alla fine della storia Edipo si acceca...(nell'Oedipus Rex di 
Stravinskij-Cocteau, al momento dello scioglimento, c'è addirittura un "lux 
facta est")...è significativo che i suoi atti si realizzino all'insegna 
dell'accecamento dello spettatore. La violenza c'è ed è cieca, non si può 
vedere-descrivere compiutamente.
Gli stessi primi piani sono distribuiti in modo bizzarro. Carrelli a 
precedere, carrelli a seguire, poi di colpo una carrellata laterale, a 90 
gradi rispetto al movimento di Edipo.
La sensazione non è quella di uno scontro descritto minuziosamente, quanto 
quella di un evento che si sta seguendo momento per momento. Con qualche 
rigidità.
E' anche un po' la sensazione di un incubo, a dire il vero, e le reazioni di 
Edipo (l'urlo, lo sguardo a tratti feroce a tratti quasi partecipe o 
riflessivo) dovrebbero suggerire il fatto che quanto succede ha un valore 
stranamente  intimo di cui lui non si rende del tutto conto.
Altro punto strettamente cinematografico; accanto alla scala dei piani, 
l'impostazione e il numero dei punti di ripresa o punti di vista fisici e 
oculari, a cui ho accennato sopra. Nella convenzione narrativa tradizionale, 
non vengono scelti a caso. Quando li si cambia, dovrebbe esserci un 
criterio.
Le riprese non solo avvengono da punti di vista che non si identificano con 
i personaggi in parecchi casi (in altri vediamo quel che presumibilmente 
vede un personaggio, ma non dalla distanza da cui lo vede lui), ma cambiano 
in modo strano. Nei due campi lunghi raccordati (da 1:04 a 1:08; di seguito, 
finché, pochi secondi dopo, non torna ad una carrellata a precedere in primo 
piano) sembra che qualcuno assista alla scena da un punto di vista 
sopraelevato, sulla costa della collina; abbastanza tradizionale.
Ma il  raccordo (1:09), che interrompe la panoramica complessiva, non è dei 
più facili e richiede un buon montatore: se non è fatto bene dà 
l'impressione che manchi qualcosa nella ripresa dell'azione (lacuna della 
continuità), oppure che il punto di ripresa sia cambiato da un'inquadratura 
all'altra. Qui è un po' buttato là, lasciato allo stato grezzo, non è 
perfettamente curato (nel secondo campo lungo si ha la strana impressione 
che Edipo sia già avanti di un pezzo, mentre nel frammmento precedente si 
taglia prima che raggiunga la zona inferiore sinistra dell'inquadratura; 
questa seconda cosa non è scorretta, in sé, è quel che si vede dopo a essere 
un po' approssimativo).
Di seguito ne succedono un po' di tutti i colori. In generale, lo "sguardo 
di nessuno", quello del narratore extradiegetico, non è proprio tale da non 
farsi avvertire.
Non mi sentirei però di concludere che è semplice sciatteria. Anzi, è un 
regista che sa come rendere significativi particolari minimi e invece non si 
cura di aspetti formali più convenzionali, quelli che rassicurerebbero lo 
spettatore rendendo inavvertibile il montaggio.
Torniamo al minuto precedente.
Subito all'inizio c'è un campo-controcampo diretto fra Edipo che avanza (da 
figura intera in campo medio a primo piano) inframezzato al campo lungo del 
carro. Di seguito, tre primi piani; Edipo, Laio e un personaggio seduto sul 
carro. I tre primi piani sono quasi interpellazioni, dal punto di vista 
visivo; i tre personaggi, in altre parole, guardano in macchina. Questa è 
una cosa che andrebbe evitata, e si usa per creare una tensione.
La sensazione che ho io, cercando di guardare il brano a prescindere, è che 
Edipo riconosca Laio (il che è impossibile, a livello conscio, per Edipo) e 
che l'uomo che guida il carro riconosca Edipo (difficile ma non 
impossibile). Quest'uomo è in grado di  riconoscerlo, in effetti, e avrà un 
ruolo anche in seguito.
Subito dopo abbiamo altri primi piani (uno di Laio, a 0:33) che si 
assoggettano da subito ad un regime più convenzionale; infatti Laio guarda 
alla sinistra dello spettatore, e nella successiva inquadratura Edipo è di 
tre quarti e guarda a destra (la sua sinistra). I due si guardano 
alternativamente in un normale campo-controcampo, la scena è leggibile, il 
punto di vista fisico sufficientemente unitario.
Dopo aver suggerito ciò che conta (sarà mica il padre di Edipo, quello 
stronzo con un cappello fallico?) può tornare ad un regime più convenzionale 
di ripresa, senza sguardi in macchina.
Il nostro punto di osservazione è dunque alla sinistra del carro e alla 
destra di Edipo (questa è la regola della linea di interesse, o dei 180 
gradi). Di seguito abbiamo carrellate a precedere e a seguire (queste ultime 
molto efficaci) e la continuità visiva si mantiene tale fino a 1:49 dove c'è 
uno scavalcamento di campo; al momento di inizio dello scontro siamo di 
colpo dalla parte opposta. Poi la mdp segue lo scontro (in primo piano, 
senza inserti che garantiscano una visione complessiva) muovendosi tutto 
intorno.
C'è quindi uno scavalcamento di campo (la cinepresa in effetti si muove 
tutta intorno all'azione, e non solo come conseguenza del duello; anche 
immediatamente prima, creando una sorpresa sulla direzione da cui proviene 
il soldato) al momento culminante.
Ho già parlato anche troppo e mi scuso. Non siamo di fronte a una messa in 
scena d'avanguardia (alcune occasioni che la situazione offrirebbe vengono 
del tutto ignorate*) ma, per così dire, al sabotaggio onirico (così almeno 
la vedo io) e semiconscio di una rappresentazione apparentemente 
tradizionale.
dR
*un regista spregiudicato potrebbe, per esempio, dopo che il cocchiere si è 
dato alla fuga e si è nascosto dietro alla roccia, filmare la morte di Laio 
da lontano, da un punto di vista assimilabile a quello del fuggitivo; 
ottendendo un paradossale innalzamento della tensione (al posto della 
tensione emotiva, una tensione conoscitiva; non vedo bene quel che succede, 
anche se in fondo lo so) e favorendo oltrettutto un effetto di racconto nel 
racconto da sfruttare in seguito. Ciò tuttavia interromperebbe la continuità 
dell'identificazione (e del punto di vista narrativo, da distinguere da 
quello visivo) introducendo una complessità narrativa di tipo letterario, 
che a Pasolini non interessa. L'idea è che il cinema custodisca possibilità 
narrative specifiche, diverse da quelle letterarie, che su questo terreno 
sia possibile una compresenza di effetti indisponibile con altre tecniche 
espressive. La partita, insomma è fra il Mito, le immagini e lo spettatore. 
Sofocle, Euripide e Matteo non sono veramente in partita.
Scusa se ti ricordo qualcuno che ti piace poco; ma in uno scritto di alcuni 
anni fa, Calasso ricordava come il linguaggio del mito sia compatibile più 
con la plurivalenza delle immagini e dei simulacri, con la tensione 
semantica che queste creano attorno a un gesto, che con le possibilità che 
noi annettiamo alla parola...
:-))
Chissà, forse Pasolini si sarebbe trovato più a suo agio nella cultura 
russa, che ammette francamente l'importanza cultuale delle immagini, senza 
rinnegarla esteriormente. Una specie di Tarkovskij mediterraneo, insomma.
(adesso ho davvero finito)

 dR
č interessante leggere cosa scrivevano gli austriaci di Trieste e di questa 
zona meridionale (per loro) ai tempi in cui era loro.... piů o meno quello 
che noi diciamo del sud Italia oggi...
D. 

 rinnegarla esteriormente. Una specie di Tarkovskij mediterraneo, insomma.
io li vedo veramente lontanissimi
Appunto, Paolini non sa raccontare con le immagini, imho.
Lo trovo comunque sempre un po' didascalico.

 che non capisco.
semplice affrontarli tutti e tre contemporaneamente sarebbe stato più 
difficile e pericoloso in questo modo li ha divisi...;-)))
 

 io li vedo veramente lontanissimi
Era un'esagerazione, in effetti.
dR 

 francamente non aiuta :-)
Lol
Questa è una delle cose più comiche, in effetti; impiegava e reimpiegava 
attori non professionisti, che quindi veri non professionisti non erano. E, 
fra l'altro, non li sapeva dirigere.
Per dirigere i non professionisti ci vuole un talento immenso. Quello di un 
de Sica, per es.
 Bisogna anche essere totalmente privi di scrupoli.
dR 

 dR