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Titolo: GIUSTE RAPPRESAGLIE??

Diversi amici del ng, sostengono che l'eccidio di almeno centocinquantamila
fascisti (o presunti) fosse una logica, ed in fondo giusta reazione popolare
a vent'anni di dittatura.
Niente di più falso: Perché allora quella vendetta popolare, non si attuò
subito, alla caduta del Fascismo, il 25 Luglio? Perché non venne attuata
nelle regioni meridionali ed insulari liberate in Settembre Ottobre dagli
anglo-americani? Forse che gli abitanti del meridione non avessero subito la
dittatura fascista? Perché infine, nel centro Italia, le rappresaglie furono
molto più circoscritte, ed attuate solamente dai partigiani?
L'olocausto dei fascisti del nord, fu un piano criminale, studiato a
tavolino, al quale la maggior e miglior parte del popolo fu estranea, ed
anzi, debbo ricordare quelle centinaia di migliaia di persone, che a rischio
della vita, ci aiutarono ad avere abiti civili, a nasconderci. Ed a tutti
questi eroi sconosciuti, rivolgo il mio più sentito ringraziamento.

 dittatura fascista? 
Ti rispondi in realta' da solo: perche' in quelle regioni non c'e' stata
una guerra civile, assai aspra, durata venti mesi, con paesi bruciati,
razzie di uomini da inviare in Germania, con operai in sciopero
deportati in lager.
bene

 bene
Non mi sembra, in primo luogo, si dimostrerebbe che vent'anni di dittatura
non hanno lasciato rancori, i quali sarebbero sorti negli ultimi venti mesi.
Inoltre la spiegazione sarebbe ancora incompleta i deportati militari
(650.000) erano di tutte le regioni, il centro Italia aveva comunque subito
diversi mesi di guerra civile. No caro Bene, fu un disegno preordinato, si
scatenò volutamente la fecchia, aver arestato un ladro, diventava una
condanna a morte, e si scatenarono i partigiani, che non avevano più da
temere rappresaglie fasciste al nord, si tentò lo sterminio di un idea, i si
imbavagliò ciò che ne restava, per almeno quarant'anni hanno continuato a
spargere fango, senza che il partito dei nostalgici potesse replicare, tema
lo scioglimento del partito od il reato di apologia del fascismo. Sono
riusciti a diffdamare il fascismo ma a dimostrazione che la gente non aveva
alcun bisogno dei liberatori partigiani ha dimenticato i loro nomi: ci si
ricorda i fratelli Bandiera, Carlo Pisacane, Rosolino Pilo, Decine di altri
eroi del primo risorgimento, ma, chi sa chi fu il liberatore di Firenze?
Quello di Torino, Di Milano? I nomi non li ricorda nessuno, ma chieda a
qualunque vecchio, le dirà che erano assassini.
Saluti
Veniero

 qualunque vecchio, le dirà che erano assassini.
Non e' purtroppo nei miei poteri far studiare la storia della resistenza
italiana. Posso solo dirle che io qualcuno dei nomi che lei reputa
sconosciuti, o marchiati per la posterita' come quelli di assassini, lo
ricordo. Magna pars nella liberazione di Firenze fu "Potente", cioe'
Aligi Barducci, che cadde in combattimento nella citta' medesima (la sua
figura e', tra l'altro, adombrata nell'episodio ambientato a Firenze di
"Paisa'" di Rossellini); su Torino conversero le formazioni partigiane
guidate da "Barbato", cioe' l'ex-ufficiale di cavalleria Pompeo
Colajanni; del triumvirato insurrezionale di Milano facevano parte i tre
noti criminali comuni Leo Valiani (poi senatore a vita), Sandro Pertini
(poi presidente della Repubblica), Emilio Sereni (il comunista ministro
della ricostruzione nel '47 cui si deve la ricostruzione dell'abbazia di
Montecassino, che poi si dedico' a fonamentali ricerche sulla storia
agraria del nostro paese). Gli ultimi tre, durante il Ventennio,
passarono lunghi anni in galera e al confino condannati per reati quali
il furto, l'abigeato, gli schiamazzi notturni, l'ubriachezza molesta e
il vilipendio alla bandiera.
Caro Veniero, piuttosto le chiedo io la cortesia personale di leggere
con attenzione G. Oliva, *La resa dei conti. Aprile-maggio 1945: foibe,
piazzale Loreto e giustizia partigiana*, Milano, Mondadori, 1999 (lit.
32.000): essendomelo procurato perche' dubbioso sulla cifra da lei
offerta di 150.000 trucidati dalla vendetta partigiana, vi ho scoperto
(p. 115) che Giorgio Pisano', nel 1966, ha parlato di 34.500 vittime, di
cui oltre diecimila in Emilia-Romagna, cifra riproposta dieci anni dopo
da Duilio Susmel; che Paul Serant, in un suo studio sui fascisti
collaborazionisti uccisi in tutta Europa ha parlato di 46.000 vittime.
Oliva conclude, a p. 121, che escludendo l'Istria, Trieste e Gorizia,
una stima corretta puo' far ascenderte le vittime della *giustizia
insurrezionale* ad 8.000-10.000. In altra parte del libro egli peraltro
esclude anche gli assassinati dopo il maggio in Emilia-Romagna. Le
assicuro che e' un libro, scritto da un antifascista, molto equilibrato,
in cui non si tace nulla (compresi i linciaggi, le violenze gratuite,
ecc. ecc.) di quel che e' giunto a conoscenza dell'autore.
Saluti
bene

Pertini e ç hanno raggiunta la fama postuma, durante la resistenza non erano
nessuno. I vari Potente, erano invece famosissimi (più che altro per la loro
ferocia, quando i suoi catturavano uno dei nostri, si portavano in vista di
noi che ancora resistevamo per fucilarlo.) ma adesso si potrebbe chiedere il
loro nome nell'ultima domanda di "chi vuol essere miliardario, sicuri di
tenersi il miliardo, e non parlo dei giovani, parlo di noi vecchi, da subito
le cerimonie del venticinque aprile, furono riservate agli addetti ai
lavori, battute largamente dalle celebrazioni del quattro novembre, fino a
quando l'anagrafe eliminò quei vecchi combattenti.
Quanto agli assassinati, il numero accertato dall'associazione dei familiari
delle vittime, è di ventitremila nell'area Giuliano istriana, e
Quarantaduemila nel resto d'Italia, il che darebbe già sessantacinquemila.
Purtroppo il numero accertato, non è uguale al reale: persone che hanno
fatto ricerche locali nei loro paesi, hanno spesso potuto accertare che
diverse vittime, non erano state segnalate all'associazione (al di fuori
degli ambienti della destra pochissimi conoscono questa associazione, e
molte vittime, col fascismo non c'entravano niente) Impossibili dire quanti
siano questi anonimi; mi auguro pochi, ma poi c'è una categoria di vittime
sconosciute: coloro che sono morti in seguito alle percosse, nella
statistica, da me citata, sono calcolati solo coloro che sono morti entro il
trentun Maggio, Quindi tutte le persone che in seguito alle percosse sono
morte mesi od anni dopo, non sono conteggiate (come non sono conteggiate le
vittime della volante rossa) In città, la gran parte delle vittime fu
fucilata, ed anche quando fu soppressa con altri (più barbari) metodi, la
morte fu immediata. Relòastivamente pochi quelli che sono morti
successivamente per le percosse. Nei paesi, invece, dove tutti conoscevano
tutti, relativamente pochi erano coloro che si arrischiavano ad uccidere. Ma
dare una scarica di bastonate ad un fascista, era ritenuto un reato di
nessun conto, quindi la sera, andavano sotto la casa del prescelto, lo
chiamavano giù (era obbligato a scendere) quindi lo bastonavano, solitamente
coi calci dei fucili, spesso il trattamento era ripetuto, o arrivavano altre
squadre. Peggio ancora succedeva a quelli che erano prigionieri dei
partigiani, Quelli picchiati a domicilio erano perlopiù vecchi fascisti non
militari) di solito, i pestaggi seguivano il ritmo regolare di uno all'ora.
Quindi migliaia di persone, sono morte per cause del tutto naturali, nel
1946, nel 1948, nel1950, ed oltre, ed in molti casi, quando comunque l'età
cominciava ad essere avanzata, nessuno poteva più dire se l'antico
pestaggio, era concausa della morte.
Il numero di centocinquantamila, è una mia deduzione per difetto, in tutti i
paesi, in cui ho potuto avere informazioni certe, i morti successivamente,
superano sempre di due o tre volte gli altri. talvolta di morti immediati
non ce ne sono, mentre diversi sono quelli morti in seguito. Questo,
dovrebbe portarmi ad una cifra molto superiore a centocinquantamila, ma,
dato che come ho detto, nelle città i fatti si sono svolti in modo opposto,
credo che centocinquantamila sia giusto per difetto, per eccesso, dovrei
calcolare duecentomila.
Saluti
Veniero.

 calcolare duecentomila.
milioni o miliardi?
Venie', piantala di scrivere fesserie....

 chiamavano giů (era obbligato a scendere) quindi lo bastonavano, solitamente
Che un fascista si lamenti delle bastunature, caro Veniero, e' piuttosto
ridicolo.
Ale
--
*Siamo pagati per adattarci, improvvisare e raggiungere lo scopo*
Gunny Highway

 Venie', piantala di scrivere fesserie....
 Mi deve scusare, signor Sergio, se non l'ho capito subito, l'avevo pèresa
per un mio avversario, senza accorgermi che in realtà mi faceva da spalla,
facendo il finto antifascista, per far rilevare quanto siano ottusi. Non mi
resta quindi che ringraziarla e pregarla di continuare i suoi preziosissimi
post, che sicuramente stanno facendo molto danno all'antifascismo.
Camerateschi saluti
Veniero.


 Ale
Il ridicolo mi pare lei.
Saluti
Veniero.

 Ale
Può essere, ma "chi non ha peccato.........." (ovvero, neanche qualcun'altro
allora dovrebbe più sollevare l'argomento, giusto? O parliamo di reati a
senso unico?).
Comunque preferisco obiezioni come questa (pacata e cortese) a quelle di
cattivo gusto ed estrema maleducazione espresse da sergio.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Il ridicolo mi pare lei.
Caro Veniero, perche' si offende? Era solo una battuta, mica un'accusa di
chissacosa!
Che gli squadristi prima del '22, ma anche dopo, si servissero spesso e
volentieri del manganello mi pare acclarato, oppure no? Che fosse diffusa nel
PNF una mistica della forza e dello scontro fisico e' forse falso? Che le
bastonature e le purghe fossero un sistema normale di *lotta politica* non e'
forse vero?
Guardi che non lo dico mica con intenti ingiuriosi, e nemmeno sostengo che
*gli altri* fossero stinchi di santo. Nel primo dopoguerra la lotta politica
in Italia, ma anche in quasi tutti gli altri paesi europei, era molto piuì
*calda* di oggi. Certo non tutti i partiti avevano un'esercito di picchiatori
grande ed organizzato come quello fascista, ma qualche picchiatore ce
l'avevano tutti. E nemmeno la polizia in caso di agitazioni e scontri di
piazza andava molto per il sottile.
Detto questo, che chi si proclama erede ed apologeta degli squadristi armati
di manganello e poi si lamenta se qualche manganellatura l'hanno subita anche
i fascisti dopo la sconfitta, a me, continua a parere ridicolo.
Saluti


 cattivo gusto ed estrema maleducazione espresse da sergio.
Grazie, noto che scrivi Sergio con l'iniziale minuscola :-)
Ciao


 Grazie, noto che scrivi Sergio con l'iniziale minuscola :-)
.... sai, mi viene spontaneo! ;-)
(forse a forza di beccarmi tutti quegli appellativi da lui).
Comunque Ale la mia era una battuta sulla tua precedente (altrettanto
battuta come hai già sottolineato).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Le faccio notare alcune differenze, che forse lei troverà sottili, ma per me
non è.
I picchiatori fascisti, non si scontravano con inermi, ma con squadre
avversarie (Ne avevano persino i liberali)
Lo scopo del picchiatore fascista, non era la morte dell'avversario (era un
ordine categorico, anche perché, si era, nonostante le violenze, in un
regime legalitario, le autorità chiudevano un occhio sulle reciproche
bastonature, molto meno se ci scappava il morto)
Le bastonature fasciste si sono svolte nel momento in cui entranbi gli
avversari lottavano per la vittoria, vinto i fascisti, la violenza è
rapidamente calata, esclusi alcuni strascichi, fra cui il più doloroso
riguarda Matteotti.
Con i più distinti saluti
Veniero.

 per un mio avversario, senza accorgermi che in realtà mi faceva da spalla,
quando si tratta di storia vera non sai che dire eh Veniero?

 cattivo gusto ed estrema maleducazione espresse da sergio.
e che ci vuoi fare...?
io non sono un damerino come te, e quindi non riesco ad essere pacato e cortese
con chi difende dei criminali.

 (forse a forza di beccarmi tutti quegli appellativi da lui).
minuscola o maiuscola non cambia nulla..
Fulmine, piu' volte hai mostrato di essere in malafede.

 avversarie (Ne avevano persino i liberali
RIECCOLO!
Ogni post e' occasione per sparare balle (forse per mantenersi in forma dai bei
tempi in cui sparava sui civili ? chissa'...)
Veniero dimmi, anche le persone bastonate dentro le case del popolo e le sedi
sindacali e i giornali ei i contadini e operai che lottavano per i loro diritti
erano "squadre avversarie"?

...

Quelle non lo so, di certo mia nonna e sua sorella dovevano certo essere
pericolosissime picchiatrici.
--
....la razza umana non ha mai avuto un'idea abbastanza ridicola, pericolosa
e insensata da non attirare decine di volontari entusiasti.
"Vittime a premio"
     (Robert Sheckley)

NON SI DEVE MAI ESAGERARE SIGNOR VENIERO, ALLORA LEI CONSIDERA 
SQUADRE AVVERSARIE ANCHE UOMINI SOLI CHE SI TROVAVANO NEL PROPRIO
LETTO IN COMPAGNIA DELLA PROPRIA MOGLIE E ASSALITI DALLE BANDE
FASCISTE NON EBBERO NEMMENO LA POSSIBILITA' DI DIFENDERSI.
VIA, NON ESAGERI PERCHE' IL TROPPO STANCA.
SALUTI (NON ROMANI OVVIAMENTE)


> quando si tratta di storia vera non sai che dire eh Veniero?
Cito il partigiano Giorgio Bocca: al trenta aprile 1944, c'erano due brigate
Matteotti, di un ottantina di uomini ciascuna. Posso garantire che col tempo
si saranno pure ingrossate, ma che sono sempre restate di questa
proporzione. Pertini, poi, non ne era neppure il capo: Quindi, dubito
persino che Mussolini abbia mai sentito parlare di Pertini.
Saluti
Veniero.

 SALUTI (NON ROMANI OVVIAMENTE)> >RIECCOLO!
Ma dai! Mi sembra però che questa situazione l'abbiano vissuta anche i
"fascisti" (o solo presunti tali) tirati fuori da casa ed ammazzati dai
partigiani, prima e dopo il 25 aprile.
Per non parlare degli infoibati.
Chi esagera con questa affermazione è lei caro signore, non può vedere le
colpe da una parte sola.
Anche questi discorsi "stancano".
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)


La prego carissimo Sergio, di leggere per intero almeno i post di due righe.
Se lo avesse fatto, si sarebbe accorto che a scrivere non ero io, Ma era un
post antifascista di Veleno.
Saluti
Veniero.

 >RIECCOLO!
Caro Lamarmora, non mi aspettavo che lei mi leggesse così superficialmente:
Vengono commessi falli sui campi di calcio, a pochi passi dall'arbitro,
davanti a decine di migliaia di spettatori, sotto l'cchio vigile della
telecamera e della moviola; le pare possibile che io mi metta a raccontare
che le squadre fasciste, invece erano correttissime, non abbiano mai
aggredito una persona sola, e che magari anche non accettassero di
scontrarsi con gruppi meno numerosi? Logico che ci furono violenze, anche
ingiustificate. Ciò che volevo dire, è che tali violenze furono perpretate
contro militanti di partiti vivi e attivi; nel paese A erano i fascisti ad
aggredire un comunista, nel paese B erano i socialisti che le davano ai
fascisti. Al contrario dei fatti a cui accenna Fulmine, Quando nei paesi
A,B,C, e:D Erano sempre gli antifascisti a uccidere o bastonare.
Saluti
Veniero.

molto più circoscritte, ed attuate solamente dai partigiani?
Perché il meridione non dovette sopportare per quasi altri due anni
l'insopportabile e odioso peso dell'occupazione nazista e dei loro alleati
fascisti.
I sentimenti nei vostri confronti nel nord Italia erano paragonabili al
furore che può prendere una persona nel vedere la resistenza inaspettata di
una schifosa blatta che sta tentando di schiacciare.
A piazzale Loreto la calca di folla (orrenda folla ingorda di sangue e
vendetta!) non era formata solo da partigiani!!!
La sola, fondamentale colpa dei fascisti, in quel preciso periodo storico
(43-45), era quella di volere, di avere la pretesa di esistere e di imporsi
con la forza (dei tedeschi) su un popolo prostrato e atterrato da una guerra
sbagliata.
Se lei pensa a tutto questo, può ben spiegarsi la voglia di vendetta (sì,
vendetta, non giustizia; né giustizia né la legge sono cose da guerra
civile) che aleggiava alla fine di questa tragica vicenda.
Sandro

 riguarda Matteotti.
Questa invece mi sembra una voluta ridefinizione della storia.
Come fai a definire il rapimento e la uccisione di un parlamentare di primo
piano dell'opposizione, come "uno strascico di violenza"... non è la stessa
cosa di manganellare un sindacalista...
Guarda che nessuno si è mai sognato di paragonare lontanamente atti delle BR
come il ferimento di Montanelli e il rapimento di Aldo Moro... cioè sono due
cose proprio diverse anche se hanno per protagonisti gli stessi soggetti...

In primo luogo, essere presenti a piazzale Loreto, non significa approvare
ciò che vi si compie; ho sentito svariate persone che assistettero
inorridite, ma che naturalmente non parlarono, per non finire accanto agli
appesi.
Quanto poi, alla vendetta popolare, c'è un interessante racconto di
Guareschi, basato su un immaginario annuncio da parte di Hitler, il
venticinque Aprile, di aver distrutto Mosca  e Leningrado, con armi
nucleari: appena gli altoparlanti tacciono, un operaio, commenta ad alta
voce, Io, l'ho sempre saputo; fin dal primo giorno, sono stato contro
Badoglio, i partigiani, e tutti quei traditori. A quelle parole risponde un
bisbiglio di approvazione pressoche generale. Infatti, nei giorni
successivi, il popolo mostra tutta la sua insofferenza, maturata in due
annni, per l'occupazione anglo-americana e dei collaborazionisti partigiani:
Infatti, in tutte le città occupate, sorgono spontaneamente i Gaf (Gruppi
armati fascisti) e tutte le città del centro, insorgono, prima dell'arrivo
dei liberatori tedeschi..................
Fantastoria? No: conoscenza dell'animo popolare.
Saluti
Veniero.

 cose proprio diverse anche se hanno per protagonisti gli stessi
soggetti...
Non capisco che differenza ci sia fra Montanelli e Moro. Comunque, come
ammise Mussolini, la scia di violenza che lui stesso aveva contribuito ad
alimentare, non si spense ad un semplice comando, ma fece dei deprecabili
colpi di coda, di cui Matteotti fu vittima. Bisogna però domandarsi quante
centinaia di Matteotti ci sarebbero state in un regime dittatoriale (che
cioé controllava giustizia e mezzi di informazione) se Mussolini fosse stato
vendicativo.
Saluti
Veniero.


la domanda era rivolta a te, signore dei cialtroni..

Veniero Fogliata wrote:

Veniero, si parlava del 45 ossia quando ormai il duce cercava di svignarsela
costruendo 'ponti' con pseudo socialisti...


Avevo capito si parlava del 45. Pertini poteva avere un peso politico (ma
non l'ebbe, arrivò tardi in arcivescovado, non  fece in tempo a dire niente)
Ma militarmente non contava niente, a meno che lei mi dica quali armate
comandava, e di quali fatti d'arme fu protagonista. Le ripeto, i capi
partigiani, sono tutti finiti nella pattumiera della storia, e nessuno ce li
leverà.
Saluti
Veniero.

 leverą.
se questa pattumiera si chiama presidenza della repubblica e da li' mantengono
in vita i valori dell'antifascismo... viva la pattumiera.