Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Domanda banale: ma chi e` stato il piu` grande?

Ma chi e` stato il piu` grande, nel Novecento?
Stravinskij?
Bartok?
Webern?
Ligeti?
Concordate sul fatto che la scelta cada tra questi quattro, ai quali si
potrebbe aggiungere Debussy come compositore "di transizione"?
E per quanto riguarda i secoli precedenti?
Io direi Brahms. Voi?
G

 si....
Shosta e Proko dove li metti?
A proposito, cos'è questa predominanza di paesi dell'est?
Perchè i paesi più ricchi e potenti dell'occidente non hanno partorito dei 
corispettivi all'altezza?
Il solito complotto comunista?
La mia spiegazione è la solita, e la vostra?
EF 

 La mia spiegazione è la solita, e la vostra?
Quale sarebbe la tua?
G
P. S.  E per quanto riguarda i secoli passati? 

Ligeti?
il più grande è stato quello che, per se stesso, ha saputo dare alla
sua vita il significato più profondo, utilizzando al meglio il tempo
concessogli per crescere sul piano animico. Per quanto riguarda invece
la loro attività compositiva, prima o poi sapranno tutti di vecchio,
se non già ora, e non significheranno più niente per nessuno. 
ICS


Messiaen prima dei due che ho detto?
Mah!
Destra o sinistra non centra, il problema è cultura anglosassone vs cultura 
nostra
EF 

 e non significheranno più niente per nessuno.
Non sapranno di vecchio, cosi` come Brahms non sa di vecchio e Bach non sa 
di vecchio.
Bartok sapra` di grandissimo compositore, al pari di Brahms e di Bach.
E cosi` anche Ligeti, Webern e Stravinskij.
G 

 cultura nostra
E cioe`?
G 

 ha scritto nel messaggio 
news:e28vsi$4j6$1...@nnrp.ngi.it...

La nostra è una cultura umanistica, quelli là l'umanesimo non sanno nemmeno 
che cosa sia; il loro crogiuolo culturale è l'empirismo, da cui i grandi 
risultati nelle scienze, nella tecnica, ovviamente anche nell'economia. Una 
scala di valori ben diversa.
Che genera pensatori, letterati, pittori, musicisti e chi invece sforna 
scienziati, ingegneri ed economisti.
Per me
EF 

E cosi` anche Ligeti, Webern e Stravinskij.
per qualcuno forse sarà ancora così per un po'. Ci sarà tuttavia,
prima o poi, una dissonanza tra un modo di sentire ormai superato, ed
un nuovo modo di sentire che si farà strada, in cui non ci sarà più
spazio per piani emotivi e spirituali che saranno percepiti come
primitivi e rozzi. E differentemente dall'architettura, dove una
pietra in sé costituisce una testimonianza, e quindi ha una sua
ragione intrinseca per esistere, per la musica occorre uno sforzo di
conservazione maggiore, che nasca da una volontà più decisa in tal
senso, e da un preciso piacere di farlo. Per questo tra 2000 anni
probabilmente il Partenone e il Colosseo saranno ancora su, mentre
Ligeti sarà del tutto ignorato. Ma soprattutto sarà la sensibilità che
oggi esprime a non avere più alcuna valenza. 
Come faccio a saperlo? Tiro a indovinare, sulla base di percezioni
mistiche: quando insomma mi prude il culo, vuol dire che ho ragione.
Quando invece mi prudono le palle, vuol dire che posso sbagliare.
ICS

 Per me
Mamma mia, che azzoccaglia di stereotipi e di luoghi comuni!
G 

 tra 2000 anni
Hai una concezione molto grossolana del tempo.
Pensi ancora ad un tempo lineare.
E magari assoluto.
E magari senza possibilita` di viaggi nel tempo.
G 

 ha scritto nel messaggio 
news:e292g9$5ir$1...@nnrp.ngi.it...

Hai solo da argomentare, barbone!
EF 

E magari senza possibilita` di viaggi nel tempo.
Sbagli, ma ora non ho tempo per spiegarti. Domani alle 18 ti dico
tutto. Ma solo se possiedi almeno un orologio. 
ICS

 ha scritto nel messaggio 
news:2aU1g.90887$A83.2...@twister1.libero.it...

Innanzitutto hai trascurato personalita` artistiche del calibro di Cage o di 
Pollock. Gente che ha cambiato la storia dell'arte.
Inoltre, hai trascurato il fatto che lo sviluppo umano non puo` riguardare 
soltanto l'ambito "empirico" o soltanto quello "umanistico", per il semplice 
motivo che tale distinzione e` assolutamente priva di senso. Noi italiani 
dobbiamo tale distinzione, distinzione purtroppo anche gerarchica, al 
disastro culturale che abbiamo ereditato da Croce e Gentile. Tale 
distinzione fa comodo a chi ha una scarsa intelligenza di tipo logico 
matematico. A costoro fa comodo pensare che esista un altro tipo di 
intelligenza, la quale permetta di farsi valere in ambito umanistico. In 
realta`, invece, costoro sono soltanto scarsamente intelligenti tout court. 
E possono farsi valere soltanto imbrogliando. Come infatti appunto fanno 
molti filosofi e letterati del continente.
G 

 tutto. Ma solo se possiedi almeno un orologio.
Tu mi sembri un po' matto?
Sei sicuro di essere un artista?
G 

E per quanto riguarda i secoli precedenti?
secoli precedenti?
"Hai una concezione molto grossolana del tempo.
Pensi ancora ad un tempo lineare.
E magari assoluto.
E magari senza possibilita` di viaggi nel tempo" (cit)
Notte per sempre. Ci vediamo ieri. Domani sono stanco. 
ICS

> E per quanto riguarda i secoli precedenti?
Bach, Josquin, Orlando Gibbons, naturalmente :) Ma quanti ne sto
lasciando fuori, mi sento veramente un verme :P
-- 
"-'Prepariamoci un arrosto cardiaco' -'Sì ma
dobbiamo prima trovare un bue infartuato'."

Sei sicuro di essere un artista?
No. Ma soprattutto: non mi importa esserne sicuro e non mi importa
esserlo sulla base delle tue (o di altri) definizioni.

Ma come si fa a scegliere? Forse che se la storia non ci avesse
regalato Stravinskij allora ci saremmo consolati con Prokofiev, tanto
per tappare un buco? Ognuno ha una sua individualità. Si può amare
ognuno di loro per dei motivi molto diversi, ma come si può fare il
gioco della torre???

 fanno molti filosofi e letterati del continente.
Ah, ok, adesso è tutto chiaro.
Ciao Bello, e salutami Cage.
EF 

 primitivi e rozzi. 
Campa cavallo. Chi se ne frega di quello che sarà fra diecimila 
anni, l'importante è che un certo compositore sia percepito come 
significativo all'interno di una certa tradizione musicale *oggi*.
M.

 E cosi` anche Ligeti, Webern e Stravinskij.
Incredibile, quoto Lagnese.
M.

 Bartok?
IMHO, probabilmente, questo.
M.

 corispettivi all'altezza?
forse sei solo ignorante...



Il vecchio Frank rispose a chi gli chiedeva se gli interessasse la
gloria postuma: "Non me me ne frega nulla. Anche perche tra 100 o 1000
anni gli unici abitanti del pianeta saranno virus."
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 Ah, ok, adesso è tutto chiaro.
E` inutile che prendi in giro.
Il tuo problema e` che non riesci a capire che la buona cultura scientifica 
e` anche umanistica, e la buona cultura umanistica e` anche scientifica.
G 

 IMHO, probabilmente, questo.
O Ligeti?
G 

 anni gli unici abitanti del pianeta saranno virus."
Ed aveva ragione...
-- 
ciao
mario :-)

 Ed aveva ragione...
Meno male che faceva il musicista e non il biologo perché - a meno
di aver decontestualizzato l'affermazione quindi con riserva - nella
realtà quest'affermazione mi risulta sia sbagliata.
ciao ciao
C.


 realtà quest'affermazione mi risulta sia sbagliata.
La realta' di cui si parla (tra 100 o 1000 anni) non e' ancora arrivata e come tale e' nel campo delle ipotesi. 
Tuttavia mi sento propenso ad ipotizzare un futuro in mano ai batteri piuttosto che ai virus. Ma comunque senza il 
genere umano che continua imperterrito la sua opera di autodistruzione.
-- 
ciao
mario :-)

 salutami Cage.
Secondo me, tu non conosci quasi nulla della musica di Cage.
Saprai dell'esistenza di 4'33'', ma ovviamente non avrai mai assistito ad 
un'esecuzione.
Conosci prima almeno una parte consistente dell'opera di Cage, e poi 
giudica.
Ma gia`, tu sei un "umanista", di quelli per i quali tutto e` soggettivo e 
che conseguentemente cianciano di cio` che non sanno, tanto una chiacchiera 
vale l'altra. Poco importa quindi se deridi Cage basandoti soltanto sul 
sentito dire...
G 

>>> 100 o 1000 anni gli unici abitanti del pianeta saranno virus."
Tecnicamente i virus sono parassiti endocellulari obbligati, quindi non 
è possibile che ci siano virus senza cellule nucleate da parassitare... 
Questo senza nulla togliere al valore provocatorio della battuta.
Mi rituffo nel lurkaggio... Chissà se qualcuno si ricorda di me qui?!
Ciao,
Il Moro

 Mi rituffo nel lurkaggio... Chissà se qualcuno si ricorda di me qui?!
io no.... ma son giovane (niusgruppisticamente parlando)
-- 
ciao
mario :-)

significativo all'interno di una certa tradizione musicale *oggi*.
vedi che alla fine tutti i nodi vengono al pettine? Appunto: chi se ne
frega di quel che sarà tra 10000 anni, del fatto che prima o poi
qualcuno capirà ciò che ora nessuno capisce, o che qualcuno troverà
interessante ciò che ora quasi nessuno troverà interessante, o che
Mozart sarà sempre il più grande o completamente dimenticato?
La percezione dell'arte muta con il mutare della sensibilità in cui
essa viene diffusa, e la sua legittimazione può nascere solo dal
contesto. Per questo non mi interessano i discorsi sull'immortalità
della musica di Mozart, sulla genialità di Beethoven, sul fatto che
prima o poi anche il popolo capirà e amerà la musica di Boulez, sul
fatto che un giorno la musica contemporanea di oggi sarà ascoltata da
tutti.  L'unico modo per far comprendere ed accettare questo pensiero
sembra quello di indurlo attraverso il paradosso. Alla fine riesco
così a far dire al mio interlocutore quel che io sostengo già da un
pezzo. 
Se comunque fossi interrogato sul futuro della nostra arte, direi che
essa sarà percepita come banale e rozza, quando la sensibilità della
nostra specie sarà maturata a sufficienza. La ragione è che la nostra
arte nasce fondamentalmente da moti caratteriali e stati animici di
una specie inevoluta, in cui il controllo sulla mente è primitivo, la
forza vitale è minima, la tendenza a subire i colpi del destino è
altissima, la posizione creativa di fronte alle difficoltà non è
gestita in modo ottimale, gli impulsi più animali governano le nostre
vite e determinano le nostre reazioni, anche in chi pensa che non sia
così. Quasi tutta la nostra arte manifesta uno stato vitale basso,
tetro, triste, in cui persino la felicità è sofferta. Anche
l'apparente potenza prodotta nella musica di un compositore come
Beethoven è più una manifestazione di rabbia, frustrazione, angoscia,
tristezza e di un non troppo velato quanto ingiustificato complesso di
superiorità che nulla hanno a che vedere con uno spirito evoluto. Alla
fine, così, ad un occhio più attento, essa finisce con l'essere una
manifestazione di impotenza ed inevoluzione spirituale, più che di
reale grandezza. Tuttavia esiste una percezione del divino, che ogni
tanto sembra illuminare gli stati vitali più bassi. Infine esiste una
struttura dell'arte che si manifesta attraverso schemi che prima o poi
saranno superati, ed in buona parte lo sono già. Un compositore come
Einaudi, per esempio, non risponde più a questi schemi, ma non per
questo è meno lecito, dal momento che la legittimazione gli deriva dal
contesto in cui vive.
Salü
ICS

 qui?!
Io sono un acquisto recente sicché non ti ricordo, ma mi sa che è
meglio che pure io lurki di più e scriva di meno :P
ciao ciao
Apx.


 meglio che pure io lurki di più e scriva di meno :P
ma scherzi? uno che crea nick con simil fantasia non puo' rimanere nell'ombra ;-)
-- 
ciao
mario :-)

 rimanere nell'ombra ;-)
Oh, beh... non stuzzicarmi.... :))))) Non è mica il mio solo fake :)


 Oh, beh... non stuzzicarmi.... :))))) Non è mica il mio solo fake :)
lo so, ne ho visti diversi e ogni volta tento di immaginarmi il prossimo :-)
-- 
ciao
mario :-)

 così.(...)
Trovo il tuo modo di pensare alquanto deprimente, perdonami.
Dunque secondo le tue elucubrazioni, la nostra Arte essendo frutto della 
nostra umana imperfezione e limitatezza, la cultura occidentale non 
potrà aspirare di lasciare alle venture generazioni di Superuomini che 
misere manifestazioni d'impotenza concettuale. Questi semidei troveranno 
Bach e Beethoven attraenti più o meno come il curioso accoppiamento fra 
libellule e nessuno presterà più la minima attenzione ai Concerti o alle 
Sinfonie di Wolfgang Amadé. D'altra parte gli strumenti musicali 
meccanici ancora in uso oggi saranno a quell'epoca sostituiti da Dio 
solo sa che cosa, probabilmente ognuno di questi Superuomini sarà in 
grado di crearsi un'elevata Musica delle Sfere solo col pensiero.
Scenario possibile, certo: se la scuola continuerà al ritmo attuale a 
formare quintali d'intelligenze sprecate (non me ne volere). E 
purtroppo, io che a scuola ci lavoro e cerco di creare nel mio piccolo 
una qualche sensibilità artistica e musicale nei giovani, sono portato - 
ahimè - a crederlo.
Jean
-- 
"Herr Bruckner, trovo le Sue Sinfonie troppo lunghe."
"Gentile Signore, sara' che forse e' Lei troppo corto per le mie 
Sinfonie..."

 artistica e musicale nei giovani
sono sicuro che ti rendi conto di avere una responsabilita' enorme, cosa troppo spesso dimenticata da chi lavora 
nell'ambito scolastico...
-- 
ciao
mario :-)

Sinfonie di Wolfgang Amadé.
Secondo me sarà tutto considerato, prima o poi, come una tappa
necessaria nel mezzo di un percorso obbligato. Tra le altre è mia
convinzione che le manifestazioni artistiche rappresentino un
esercizio della creatività il cui fine superiore, nascosto, non sia
l'arte in sé, ma lo sviluppo della creatività stessa, il controllo
delle potenzialità creative della mente, ed il superamento dei propri
limiti. Ritengo questo un nocciolo importante nello sviluppo animico.
Che ciò avvenga creando arte o giocando a calcio è tutto sommato
irrilevante su un piano più profondo di quel che a noi appare, dal
momento che non tutti possiedono i medesimi limiti o le medesime
paure, e il modo dunque in cui questi vengono superati non è
necessariamente uguale per tutti. 
Superare la sfida del controllo delle proprie emozioni per suonare
davanti a 10000 persone è per alcuni quasi impossibile. Per altri è
quasi impossibile creare una messa di 40 voci in modo elegante e
raffinato, per altri è difficile giocare a calcio e affrontare il
pubblico di uno stadio mantenendo la concentrazione o reggere
all'indicibile fatica di una scalata di 70 km in bicicletta. Ogni
attività umana ha le sue difficoltà, e personalmente (ho comunque una
visione mistica della vita, ed una filosofia che -credo- il 99% dei
presenti non condivide) ritengo che il fine dell'uomo sia la sua
evoluzione animica. Questa avviene secondo me attraverso il
superamento dei propri limiti e delle sfide che la vita presenta e
dunque si porta con sè della inevitabile sofferenza. Che dunque per
uno si tratti di giocare a pallone, per un altro suonare il piano, e
per un altro comporre, il significato di tutto questo non è, per me,
in ciò che apparentemente e superficialmente si compie, ma in ciò che,
compiendolo, si manifesta nell'anima di una persona. Per questo
-credo- la musica di Mozart un giorno non avrà alcuna importanza per
la specie umana, così come a nessuno nel 5680 probabilmente
interesserà il nostro attuale campionato di calcio. Ma senza dubbio
tutto ciò ha avuto una importanza ed una funzione specifica per chi ha
vissuto queste esperienze, ed eventualmente per chi ne ha usufruito.
Salü,
ICS

 contesto in cui vive.
Tutto è "lecito". Per quanto riguarda Einaudi, credo che la 
legittimazione gli venga dalle vendite che fa fare alla sua 
etichetta discografica.
M.

 G

 necessariamente uguale per tutti. (...)
Hai certamente una sensibilità intellettuale spiccata e te ne dò atto: 
mi hanno molto incuriosito le tue argomentazioni, nonostante le mie 
perplessità.
Vorrei solo avanzare una piccola osservazione: non credi che, giusta 
l'idea dell'evoluzione animica (intendi forse in senso buddistico?), 
proprio una personalità liberata dal giogo delle passioni e delle 
sofferenze potrebbe afferrare - volendo dilettandosene - in modo 
superiore la raffinatissima Arte dei suoni d'un Palestrina o d'un 
Mozart? In fondo io credo che il "pubblico" ideale per comprendere a 
fondo la grande Musica sia ancora lontano a venire... Potrebbe davvero 
trattarsi dell'uomo "realizzato" che intendi, no?
Ciao


compositori diversi.
No, abbiamo ascoltato lo stesso, ed è anche uno di quelli che ho più
analizzato. Non è Beethoven ad essere cambiato, ma la mia visione su
di lui e sulla musica in generale. Anni fa, e ce ne sono testimonianze
anche in miei scritti qua, non era tanto diversa dalla tua o da quella
di molti altri qua dentro. E' la mia percezione che sta mutando in
modo radicale e rapidissimo, in seguito a cambiamenti sempre più
profondi nel mio modo di vedere le cose e di percepire la vita. E'
facile vedere il Beethoven titanico, o quello malinconico, o il leone
che affronta con coraggio il destino che si accanisce contro di lui,
ecc. ecc. ecc. e pure il compositore ricercato, a tratti visionario,
che elabora la materia sonora e la piega alla sua volontà, e tante
altre definizioni di natura più tecnica e stilistica, e ancora mille
altre definizioni stereotipate da libretti di storia della musica e
commoventi biografie. Ciò che ho espresso io è altro, credo quasi
incomprensibile per te o forse per tutti, perché si muove da una
visione e percezione dei fatti che non è la tua o di altri qua. In
sostanza: credo che, su questo, siamo ad un punto in cui tu ed altri
non possiate capire, e in cui -lo ammetto- io stesso non riesca
neppure a spiegarmi del tutto. 
So, per certo, di avere evoluto la mia percezione e la mia capacità
d'ascolto da 10 anni a questa parte, tuttavia il risultato è che non
ascolto quasi più musica classica, laddove prima mi commuovevo a
suonare per ore Chopin o Beethoven (qui ci starebbe bene ora un
commento di Lo Cascio*). Ma sono contento del mio percorso, e sono
convinto che prima o poi sarà condiviso da altri. 
Salü,
ICS
*anvedi oh quanto se' diventato stronzo!;-)

 e il suo A LOVE SUPREME l'opera massima del '900
E vuoi mettere con la Musica per archi, celesta e percussioni di Bartok?
G 

 A che numero ammontano? 1000 persone su 5 miliardi?
Cosa vuoi che risponda a riflessioni di questo genere ? I fatti 
sono che, come dice mia mamma, quando uno ha da mangiare, da 
vestire e un tetto caldo sopra la capa è a posto. Tutto il resto 
sono cazzate non necessarie.
M.

Giovanni Lagnese ha scritto:

Ligeti è un grande, ma Bartòk mi prende di più.
M.

 A che numero ammontano? 1000 persone su 5 miliardi?
E già.
E per la stessa medesima ragione di Einstein ce n'è stato uno solo e di
coglioni ce ne sono stati miliardi.
Dunque dobbiamo plaudire ai coglioni, poiché Einstein rappresentava una
minoranza numerica.
Bene.
Interessanta teoria.
Mi sa che torno all'Elia originale.
Z

sono cazzate non necessarie.
non hai capito un cazzo. Pazienza.
ICS

Interessanta teoria.
non hai capito un cazzo. Non ci siete. Sapevo che avrei parlato a
vuoto, ma ci ho provato lo stesso. Siete terra terra, e non ve ne
accorgete. Siete terra terra e pensate di essere degli intelletuali,
di distinguervi dalla massa di ignoranti. Ma non è così. Basta poco
per capire che vi fermate ad un livello di sconcertante
superficialità, senza accorgervene. 
Saluti
ICS

 superficialità, senza accorgervene.
eh, che vuoi, mica siamo tutti dei geni come te
Z

 superficialità, senza accorgervene.
STANDING OVATION!!!!!!!! 

ICSDCS ha scritto:

No guarda, non credo proprio.
M.

forse sei solo ignorante...
Basterebbe fare una statistica degli autori del '900 che si eseguono nelle 
sale da concerto (in territorio neutro) e poi magari escludere dal numero 
gli Americani d'adozione... Che ci resta?
Solo perchè un paese si propone come modello culturale, non è detto che lo 
debba essere per forza, o che abbia qualcosa da offrire.
Io non ci sto a fare quello che entra nel supermerket e compra quello che 
gli dicono di comprare. Il bancone dello: "Scelto per voi" non fa per me 
grazie.
Lo so che farsi smontare le convinzioni di una vita non è cosa piacevole, 
però pensaci.
EF 

trattarsi dell'uomo "realizzato" che intendi, no?
Non credo. Non nella mia visione, almeno. Personalmente (non che sia
importante quel che penso io, ma se proprio vuoi sapere cosa
intendo...) credo che la maggior parte della musica classica sarà
avvertita, un giorno, come qualcosa di molto semplice, rispetto alle
future potenzialità creative della mente e rispetto alla nuova
sensibilità che col tempo si verrà a creare, che renderà quasi tutto
il nostro operato precedente come qualcosa di tutto sommato ingenuo,
benché necessario. Non credo che un ipotetico abitante dell'anno
145000 percepirà alcuna differenza sostanziale tra Mozart, Vasco
Rossi, una canzone dello Zecchino d'oro, o un brano afrocubano. Gli
sembrerà tutto frutto di menti ed anime dello stesso livello animico
ed intellettuale e forse pure culturale. Detto ciò (di cui sono
convinto), ne consegue per me quanto già ho sostenuto più volte:
tutto ciò ha avuto una importanza ed una funzione specifica per chi ha
vissuto queste esperienze, ed eventualmente per chi ne ha usufruito.
Ben vengano dunque tutte, perché è giusto così. Godiamone in pace,
finché ci riusciamo. Ma quando mi si dice che nessuno capisce Boulez
perché son tutti insensibili ed ignoranti, e che prima o poi qualcuno
lo capirà, beh, francamente per me, dal mio punto di vista, si è
ridicoli. Una cosa è comunque vera: a Boulez la sua vita qualcosa è
servita. Ma quel che ha lasciato a questo mondo non è più di quel che
ha lasciato Totti er Pupone. Così la vedo io. ;-)
Ciao,
ICS

neppure a spiegarmi del tutto. 
non puoi pretendere che uno vada a googlare alla ricerca dei post in
cui spiegavi il tuo disancoramento dal Beethoven titanico, malinconico
ecc.
Quindi, prima di passare a dare di cretini a quanti non afferrano al
volo il cambiamento delle tue percezioni, sarebbe IMVHO opportuno che
ti spiegassi.
Magari per un mera questione di cortesia, eh.
Per i vaffanculi c'e' sempre tempo.
o 
Benedetto Zaccaria

sarà che hai pensieri troppo profondi per un comune mortale.
i miei pensieri sono comuni a quelli di centinaia di milioni di
persone in tutto il mondo. Siete proprio voi che siete particolarmente
gnucchi. Mica perché non la pensate come me, ma proprio perché neppure
riuscite a capire quel che dico. Perderei più tempo ed energie per
rispondere ai vostri chiari e netti fraintendimenti (facilmente
deducibili dalle risposte che mi avete dato), che a scalare a mani
nude il Monte Bianco. E come sfida, francamente, preferisco
quest'ultima.
Saluti,
ICS

Magari per un mera questione di cortesia, eh.
in questo thread ho spiegato a sufficienza quel che intendevo dire.
Non c'è altro da aggiungere. Ci sono tutti gli elementi non per
concordare con me (mica è obbligatorio essere d'accordo), ma almeno
per capire quel che intendevo dire. Il punto è che alcuni non riescono
a capire ciò con cui non concordano. La loro mente non ce la fa ad
elaborare ciò che è completamente fuori dai loro schemi. Allora,
piuttosto che capire, fraintendono, e si sentono più sereni, perché
pensano che il proprio interlocutore sia solo scemo.
ICS

 quest'ultima.
ma no.
sicuramente il Monte Bianco verrà da te.
Non dubitare.
Z

 pensano che il proprio interlocutore sia solo scemo.
Quale sarebbe il fraintendimento nella comprensione del seguente 
periodo, riferito ai lirici greci :
"
Ok, queste sono le belle frasi che spesso si dicono con velata
ipocrisia (non so nel tuo caso, perché non ti conosco. Dunque prendo
per vero che tu ci creda davvero). Invece ora io ti dico i fatti: la
maggioranza della popolazione del mondo non studia questa 
poesia. Chi
lo fa, lo fa con noia e distacco, per lo più se obbligato a farlo. A
pochissimi studiosi interessa davvero, forse in buona parte più per
ragioni di legittima curiosità storica che per reale piacere 
poetico.
Ad alcuni, infine, provocherà davvero godimento e brividi 
d'emozione.
A che numero ammontano? 1000 persone su 5 miliardi"
Grazie
M.

superficialità, senza accorgervene. 
Incompreso.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

Io direi Brahms. Voi?
Chi č, Brahms?
Comunque la risposta č Bach.


C.
Finalmente ho capito chi sei!!!
Ciao.


Erg Frast ha scritto:

la fiera dei preconcetti!
1* sei cosi addormentato che non ti accorgi nemmeno che non si parla di
americani ma di occidentali
2° anche restringendosi al caso di semplici statiunitensi (escludendo
cosi una valanga di autori sudamericani) ti basterebbe navigare pochi
minuti su internet per renderti conto che in ogni caso si tratta di una
fesseria.

Grazie
non c'è nulla da comprendere. Piaccia o no, è esattamente come ho
riportato io. Puoi discutere sulle cause, puoi trovare la cosa
abominevole, puoi pensare che sia un disastro culturale, ma questi
restano dati di fatto. Cosa pensi io di questi dati di fatto, l'ho
chiarito in altri post nell'ambito dello stesso thread. Quali siano le
conseguenze dal mio punto di vista, certo non convergono nella morale
che tu hai riportato alla fine. Così hai concluso il tuo post:
"Cosa vuoi che risponda a riflessioni di questo genere ? I fatti 
sono che, come dice mia mamma, quando uno ha da mangiare, da 
vestire e un tetto caldo sopra la capa è a posto. Tutto il resto 
sono cazzate non necessarie."
Ora, questo sarà il pensiero di tua madre, e vabbé, ma non è la
conclusione più logica che io do a ciò che penso ed osservo io. Visto
che per te, tuttavia, la conclusione più logica a quel che ho detto
sembra essere questa, io posso solo dirti, con assoluta fermezza, che
non hai capito un cazzo di quel che penso. Infatti io non solo non
sono per nulla d'accordo con quel che ha detto tua madre, ma penso
addirittura l'esatto contrario, e cioè che ogni singola "cazzata" sia
necessaria alla vita di una persona, per ragioni che a volte neppure
la persona stessa può comprendere. Dunque mi trovo agli antipodi
rispetto alla morale da te riportata. Ora, sinceramente non mi importa
nulla che tu e Zazie concordiate con me o meno su quel che dico o
penso, e non mi importa neppure molto che lo capiate (vivo bene lo
stesso); ma se sono convinto, sulla base delle vostre risposte, che
non abbiate capito il senso di quel che ho riferito, lo dico a chiare
lettere: non avete capito un cazzo. Statemi dunque bene, e "amici"
come prima.
ICS

Non dubitare.
brava. Sei sempre più intellligente.
ICS

Incompreso.
non sempre, per fortuna. Ma nello specifico caso temo sia così. C'è un
punto oltre il quale per poter comprendere occorre sperimentare, al di
là dei luoghi comuni. E qui di luoghi comuni ce ne sono a bizzeffe.
ICS

in questo thread ho spiegato a sufficienza quel che intendevo dire.
Capito.
Adesso si puo' passare ai vaffanculi.
Benedetto Zaccaria

 brava. Sei sempre più intellligente.
sì, maestro
grazie, maestro
Z

Adesso si puo' passare ai vaffanculi.
Ho scritto tanto, in questo thread, spiegando il mio punto di vista in
modo fin troppo prolisso. Ho scritto abbastanza, da ritenere di non
avere più nulla da aggiungere. Ora, ci sono vari modi di reagire di
fronte a ciò che non si capisce. Tu hai scelto il tuo, ed è legittimo.
ICS

. Tu hai scelto il tuo, ed č legittimo.
Stancamente doveroso.
Benedetto Zaccaria

 riportato io.
Guarda, l'importante è crederci.

Allora : nel riportare le pregiate opinioni di mia madre, facevo 
evidentemente del sarcasmo. Del resto, non sono riuscito a fare 
altro di fronte a quella che mi appare la relativizzazione di 
qualsiasi espressione artistica e culturale, la sua riduzione a 
robetta in rapporto ai superiori destini dello spirito umano. Se 
tu riesci a metterti nella condizione dell'illuminato, per cui 
il mondo appare miracolosamente trasfigurato dalla luce 
dell'Essere, buon per te, anche se allora non riesco a spiegarmi 
quello che mi appare (nota l'uso continuo che faccio di questo 
verbo, a scanso di equivoci) questo spregio per quelli che 
considero bene o male dei raggiungimenti piuttosto elevati dell 
spirito umano. Perchè quello che traspare è spregio, degnazione, 
supponenza, irrisione, e pare che ti compiaci del fatto che 
cinque miliardi di persone non se ne possono importare di meno 
di tutto ciò che a me appare invece importante. Tu credi che 
siano pronti per uno stadio superiore di coscienza animica ? Può 
darsi che da lassù dove si è ormai stabilita la tua sensibilità 
i traguardi dello spirito umano appaiano abbaglianti, io che 
vivo ancora a livello rasoterra vedo solo un progressivo 
imbarbarimento senza speranza. E per questo riportavo le 
considerazioni di mia mamma.
M.

 menti di IAMC (e non solo) lasciando credere chissacché. 
Ecco, questa è vermante una perla. La prossima volta che 
discuterò con te non ti farò la cortesia di perdere una 
mezz'oretta a cercare di raccogliere le idee per spiegarmi 
meglio che posso : meglio sparare le prime cagate che mi vengono 
in mente, tanto il risultato è lo stesso.
M.

 arriva il profeta Elia
Già.
La porta aperta, solo durante il seder. Non serve tutta la settimana
seguente.
Con tutti i malintenzionati komunisti che girano.
dR

 ha lasciato Totti er Pupone. Così la vedo io. ;-)
Mi nasce spontanea una domanda...perchè tempo fa (mi pare fossi tu) cercavi
un'orchestra che eseguisse/registrasse le tue composizioni?  Che cosa te ne
frega? Tanto per il semplice fatto di averle scritte hai portato avanti il
tuo "livello animico"...no?
A volte quando leggo discorsi come i tuoi mi viene in mente "Manalive" di
Chesterton, l'episodio con lo schopenaueriano...o anche la volpe e l'uva...
Ciao
EL

in mente, tanto il risultato è lo stesso.
non criticare il Maestro!!!!
Z

tuo "livello animico"...no?
credo di sì, ma come ho già detto in questo thread:
"tutto ciò ha avuto una importanza ed una funzione specifica per chi
ha vissuto queste esperienze, ed eventualmente per chi ne ha
usufruito"
A parte il fatto che per un compositore è pur sempre una soddisfazione
personale ascoltare le proprie cose eseguite, piuttosto che leggerle
solo in partitura, non vedo come tutto ciò che ho detto possa
escludere la possibilità di dare qualcosa anche agli altri. Questa è
una tua personale conclusione sul mio pensiero.
ICS

in mente, tanto il risultato č lo stesso.
pensa che io ho la medesima idea su di voi. Triste, ma č cosě.

 pensa che io ho la medesima idea su di voi. Triste, ma č cosě.
illuminaci, o Vate
Z

 una tua personale conclusione sul mio pensiero.
ha concluso male
Illuminalo, o Vate
Z

in mente, tanto il risultato è lo stesso.
Penso esattamente la stessa cosa di te e di altri. Anche io ho perso
tempo per chiarire le mie idee, e guarda cosa ne ho ricavato: solo
prese per il culo. Riporto quelli che mi sembrano essere fatti
evidenti, eppure mi ritrovo a discutere con gente che ha sempre da
ridire su tutto. Posso capire che uno critichi la mia impostazione
filosofica (che per altro è legittima e condivisa da centinaia di
milioni di persone), o che uno non la capisca (a volte non è facile
capire una impostazione troppo diversa dalla propria), ma non capisco
molte delle vostre critiche e prese per il culo.
1) Dico che al mondo quasi a nessuno interessa la musica classica. E'
un fatto che solo in Europa (cioè nella società in cui è nata) essa
occupi un 4% circa del mercato. Non si capisce cosa ci sia da ridire
su una simile affermazione.
1a) Dico forse che la musica classica fa schifo e chi l'ascolta è un
idiota? No, dico che è legittimo e giusto che ognuno ascolti e si
interessi a ciò che preferisce.
2b) Dico forse che se questa non interessa quasi a nessuno significa
che tutti hanno ragione e voi sbagliate ad ascoltarla, e sarebbe
meglio ascoltaste vasco Rossi? No, dico solo che è legittimo che uno
voglia ascoltare Vasco Rossi, e non lo ritengo meno sensibile per
questo. E' un punto di vista legittimo, se permettete
Mi si fanno obiezioni come se io fossi qua a criticare chi ascolta
classica, suggerendogli di ascoltare quindi Madonna,visto che la
maggioranza fa così. Questo è quello che pensate che io dica, a
giudicare dalle vostre risposte. Ebbene: mai detta una cosa del
genere.
2) Dico che Saffo a questo mondo, oggi, interessa ad una ristretta
minoranza di esseri umani. Mi sembra un altro fatto.
2a) dico forse che questa minoranza è costituita da idioti? No di
certo. Allora non si capisce cosa ci sia da ridire
2b) dico forse che chi *non* legge Saffo è più intelligente degli
altri? No, allora non si capisce cosa ci sia da ridire. 
Mi si fanno obiezioni, come se io dicessi che è meglio leggiate i
gialli mondadori, visto che la maggior parte fa così. Ebbene: mai
detta una cosa del genere.
3) Dico che spesso dietro certo apparente interesse verso qualche
manifestazione artistica o poetica, ci sia un atteggiamento di "posa",
a volte di ipocrisia. Credo sia una posizione assolutamente
condivisibile, e credo che noi tutti, nella vita, abbiamo incontrato
parecchie persone così. Non vedo sinceramente cosa ci sia da ridire su
questo, che mi sembra un altro fatto. Eppure, se lo dico io, si
insorge e si è presi da attacco isterico.
Esposti i fatti, che già da soli hanno causato una valanga di
critiche, di false interpretazioni, di risposte sarcastiche
sull'arrivo del profeta Elia, del maestro di vita, sul fatto che la
mia teoria sarebbe che "dobbiamo plaudire ai coglioni, poiché Einstein
rappresentava una minoranza numerica", veniamo dunque alla posizione
filosofica:
1) dico che secondo me un ipotetico uomo di un futuro lontano (milioni
di persone, in passato, hanno ipotizzato scenari futuri, per quanto
riguarda la percezione dell'arte. Mi sono permesso di farlo anche io,
e di dire la mia)  avvertirà le nostre attuali manifestazioni
artistiche come "livellate" (tra loro), e tutto sommato rozze, benché
necessarie. NOn scorgerà insomma una particolare differenza
"spirituale", di "profondità", tra Mozart e Baglioni, e tuttavia
comprenderà la necessità, per entrambi, di essere passati lungo quella
strada. Tutto gli parrà frutto di anime più o meno allo stesso
livello. Questa per voi può essere una bestemmia, perché forse
demolisce probabilmente il concetto di genio, e attacca la vostra idea
che vi stiate interessando a quanto di meglio ci possa essere al
mondo. Ora, visto che io ho una formazione classica specifica, mi
rendo perfettamente conto, che su un piano più superficiale, sulla
base delle attuali conoscenze e tecniche, e della mia personale
sensibilità, MOzart sia superiore a Baglioni. Ma proprio in virtù di
questa mia credenza si dovrebbe al limite apprezzare la capacità di
ragionare in modo astratto, indipendentemente da quelle che anche per
me sono cose scontate, sulla base invece di una impostazione innanzi
tutto puramente intuitiva e filosofica prima che tecnica o culturale,
che mi porta a conclusioni differenti, almeno per quanto riguarda la
percezione sul futuro. Si può non essere d'accordo con me, ma non si
può non accettare una differente impostazione filosofica rispetto alla
vostra, e sfotterla gratuitamente. Io credo che l'umanità stia facendo
un percorso evolutivo sul piano animico (oltre che tecnologico,
vabbé). Credo che si parta dai livelli più bassi e si arrivi ai più
alti. In una scala ipotetica che occupa 100 km, per arrivare da un
microbo a Dio, il dislivello evolutivo tra tutti noi esseri umani
occupa un cm. A *noi*questo cm pare una enormità, e quelli che sono al
primo mm del cm ci sembrano dei coglioni, confronto a quelli che sono
all'ultimo mm del cm. Anche a me sembrano esattamente cosi. Anche
molti di voi, spesso, mi sembrano così. Anche molta musica, assicuro,
mi sembra così. Anche tra la classica. Ma ritengo che questa sia solo
una questione percettiva determinata da un punto di vista
assolutamente parziale e limitato. Ritengo che in realtà, su piani più
profondi e complessi, cambiando solo punto di vista e livello
evolutivo, non vi sia alcuna percettibile differenza nel minimo
dislivello di 1 cm, quando si ha la completa visione di una scala che
è lunga 100 km. In tal senso, seguendo questa logica, e confidando
nella evoluzione dello spirito, io credo che la percezione di tutte le
nostre attuali manifestazioni artistiche, in futuro, sarà quella che
ho espresso: di una sostanziale equiparazione di livelli ed intenti.
Non siete d'accordo? Ma chi cazzo se ne frega. E' solo una mia idea, e
mica pretendo che sia condivisa da tutti. Scusate se l'ho esposta e se
non mi sono omologato a tutti voi. Che si condivida o no questa
posizione, che si sia d'accordo o meno, non vedo cosa ci sia da
sfottere. D'altro canto, questa idea non nega affatto che uno, oggi,
debba godere di ciò che preferisce o ama, al di là di quello che si
penserà in futuro di esso. Neppure io faccio così, chiaramente, quando
mi dedico a ciò che mi interessa. Ma se sono chiamato ad esprimermi
sul futuro, allora dico la mia, che è quella che ho espresso. Inutile
dunque cercare di farmi passare per coglione, o venirmi a fare
obiezioni del tipo: "siccome per te comporre costituirebbe già una
crescita animica, cosa ti interessa di fare eseguire le tue cose?" Ma
che razza di discorsi. Allora, ancor più vero: a quei compositori che
dichiarano di scrivere solo per se stessi, che ritengono che il
pubblico sia costituito per lo più da ignoranti e incapaci di
intendere e volere, e che un pubblico per la loro musica è ancora da
venire, a questi compositori ancor più non dovrebbe interessare di far
eseguire i propri lavori. Io non ho mai detto di scrivere solo per me
stesso: credo che la composizione, su un piano più profondo e non
apparente, non sia in realtà un fine, ma un mezzo. Tuttavia credere
questo non nega affatto che il risultato ottenuto non possa essere di
interesse. Insomma, qui c'è gente che arriva a conclusioni logiche
personali, partendo da ciò che sostengo, e poi mi critica come se
queste conclusioni logiche fossero le mie. Se questa non è idiozia,
cos'è? Per fortuna che credo che siamo pur tutti in quel misero cm, ed
un po' di compassione riesco a svilupparla anche nei vostri riguardi.
2) la questione percettiva: ritengo di essere libero di percepire ogni
manifestazione artistica e creativa come meglio credo. E concedo
naturalmente lo stesso diritto a tutti gli altri. D'altro canto, se
già ora io percepisco dei limiti nella musica classica, lo dico senza
problemi, piaccia o no. Prima di giudicare bisognerebbe cogliere un
sistema di pensiero nella sua interezza, ed anche nel suo evolversi.
Perché se io, che vedevo in Beethoven il non plus ultra della musica,
ciò che era irraggiugibile, ora ne colgo (e questa è una mia personale
percezione, inattaccabile in quanto tale) aspetti legati ad una
spiritualità spesso rozza, ad un essere umano con ancora molto da
apprendere e capire, spesso vittima di una debolezza animica di fondo
(mai avrei pensato, 10 anni fa, che Beethoven fosse debole), benché
con intuizioni spesso molto felici, e con una sensibilità
delicatissima, questo mio modo di vedere oggi Beethoven deve essere
valutato in un contesto, e non credere semplicemente che io non
capisca un cazzo di Beethoven. 
Anche questo è un punto di vista che ad alcuni parrà incomprensibile.
Ma è un punto di vista e basta. 
Comunque non ne esporrò più. Tenetivi il vostro NG e continuate a
discutere delle cose che preferite, con la profondità che vi
contraddistingue e che più vi aggrada.
ICS

ICS
chiedo scusa: Maestro di vita, secondo il nuovo nick datomi da
illuminati membri di questo illuminato loco

 ha scritto
nel messaggio news:c4tm4214nd3jqqf9a...@4ax.com...

grazie o Vate
Z

 ha scritto
nel messaggio news:g0sm42dlm1mm171tl...@4ax.com...

grazie o Vate
Z

grazie o Vate
OK, mi arrendo. La tua idiozia ha vinto. 
ICS

 OK, mi arrendo. La tua idiozia ha vinto.
grazie o Vate
sii lodato in eterno, o Vate
Z

Uscita per me quanto meno infelice e scomposta. Normalmente causata da una
forte >mancanza di argomenti seri e fondati
FINE CITAZIONE
Ciao
EL

Grazie!

 realtà. (e da qui mi pare vengano i sarcasmi di Zazie).
sarcasmi?
Non mi permetterei mai.
Non col Vate.
Grazie o Vate, grazie
Z

FINE CITAZIONE
Di argomenti ne ho forniti parecchi, caro mio. Se vuoi la
dimostrazione scientifica di ciò che sostengo, ripassa tra qualche
migliaio di anni. Ma se queste sono le tue esigenze, allora ne hai
parecchia di storia del pensiero da cancellare, pensiero ben più
illustre del mio, e per lo più indimostrato ed ancora indimostrabile.
Ho espresso una mia idea e basta, e dato l'argomento non posso
chiaramente dimostrare nulla. Questo, del resto, era chiaro anche a me
fin dall'inizio. Del resto, non ho mai avuto questa pretesa. Non mi
sembra tuttavia che tu ti metta a sindacare con la stessa severità
verso chi, qui, sostiene che occorre maggiore sensibilità per
apprezzare Mozart e Boulez (chiedi la dimostrazione scientifica di
questo assunto. Assunto che certo non è arrogante o razzista e non
rivela alcun complesso di superiorità verso gli altri esseri umani.
Nooo, questo no di certo), che Mozart è meglio di Baglioni (lo si
dimostri con metodo scientifico) o che Bartok è meglio di Stravisnky,
o che uno è più grande, nel 900, rispetto ad un altro, o che la musica
di Mozart è eterna (si dimostra che esisterà ancora nell'anno
1.250.000) o che sarà percepita per sempre come grande musica. Siamo
sempre alle opinioni personali, senza possibilità di dimostrare nulla,
né in un senso, né nell'altro. E pure gli esempi, in tali casi,
servono a poco (non porterebbero a nulla, ammesso che sia possibile
farne, e non è sempre possibile. Io ho espresso mie idee sul presente
e sul futuro dell'arte, e ho fatto una mezza battuta su quale sia
stato il compositore più grande del 900, sulla base di una mia visione
della vita. E ora mi avete davvero seccato. Mi sembra di essere sotto
processo, e mi sono sinceramente proprio rotto il cazzo. Allora tanti
saluti a tutti e  statemi bene. 
ICS

 saluti a tutti e  statemi bene.
scusaci o Vate, perdonaci
Grazie Vate, grazie
Z

 illuminaci, o Vate
+r, Zazie, +r
growl, A.

 omologato. E' pieno di gente cosě, qui in IAMC
E' pieno di gente cosě *nel mondo*! Cmq ti ho risposto in PV...
ma poi, che ti incazzi a fare? Ma stai tranquillo! :)
un saluto,
Lox

 ICS
Ciao
EL

 possibile, insieme a quello zozzone di Bach.
Zozzoni?
Bleah!
Z

possibile, insieme a quello zozzone di Bach.
io non sono l'esempio di progresso animico. Il fatto che io abbia una
determinata idea di cosa debba succedere, non vuol dire che a me sia
già successo. Questa consequenzialità denota, ancora una volta, che la
logica ogni tanto vi finisce sotto al culo.  Semplicemente credo di
aver intuito un meccanismo, e seguo una determinata direzione. Questo
non vuol dire che io sia già alla meta. MI sento un coglione anche
solo a dover chiarire una simile ovvietà; ma dato il livello delle
obiezioni, non posso fare altro. 
SAluti,
ICS

 solo a dover chiarire una simile ovvietą;
abbi pietą di noi esserini limitati, o Vate
Z

 ICS
Ciao
EL

 come questa, inutilmente offensive) č davvero puerile...
sigh
sono disperata
Nessuno riesce a capire la grandezza del Vate....
Z

 Z
Che vuoi...con un po' di evoluzione animica e smettendo di frequentare quei
grezzoni di Mozart & C. (ma non dimenticando di ascoltare gli Imperituri
Compositori Svizzeri) potremmo anche farcela.
Buona domenica Vatussa nostra
EL

 Buona domenica 
Ti porti avanti con il lavoro?
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http://www.x-privat.org/join.php

 sotto al...cuscino!
non venirmi a dare lezioni di logica, che è meglio. Fino a prova contraria
il mio IQ è superiore a 140 e la mia logica è ferrea, secondo tutti i test
possibili effettuati in tal senso. Se appaio in contraddizione con me stesso
è perché naturalmente tu non capisci quello che dico e non sai molto di
quello che penso e di come lo elaboro. Quindi la contraddizione è nella tua
personale elaborazione del mio pensiero, e non in me. D'altro canto è
assolutamente stupido pretendere, in tal senso -come già detto- che io entri
in spiegazioni iperdettagliate nell'ambito di un NG.
E ora concludo: ho già perso fin troppo tempo per te. Ora non ne perderò
più. Non mi interessa perderne oltre, qualsiasi cosa tu dica. E ripeto: non
me ne frega un cazzo di doverti convincere di qualcosa!
Saluti
ICS

 me ne frega un cazzo di doverti convincere di qualcosa!
grazie o Vate, grazie
Z

 mi tangerebbe minimamente.
Questo e' male.
A parte il tono, costui potrebbe aver ragione, e confrontare le 
proprie idee con quelle degli altri per cambiarle, ove fosse il 
caso, e' da persona intelligente.
Dire "se gli altri non sono d'accordo non me ne frega niente" NON 
e' da persona intelligente.
Fatte salve, e' ovvio, le buone maniere e la ragionevolezza delle 
contestazioni.
* ================= *
*   Il Gran Mogol
* ================= *


No, sono solo scemo...
Ciao
EL


 Z
Ovviamente, a fronte dell'ultima risposta non posso che cospargermi il capo
di cenere e accodarmi umilmente a te...hai mica un turibolo che t'avanza?
Ciao :-)
EL

 interessi a ciò che preferisce.
Ovvio. Però hai la (per me) nefasta, ricorrente e tendenziosa 
insistenza nel voler mettere tutto sullo stesso piano, Britney 
Spears e Bach, per ragioni che veramente non capisco, con la 
scusa che nella scala di evoluzione umana lunga cento chilometri 
la loro distanza è pari ad un centimetro. Bene : non dico che 
non sia vero, semplicemente *non lo posso sapere*, perchè per 
vedere questo rapporto nella sua interezza è necessario mettersi 
in una posizione di tale superiorità e di tale distanza che 
probabilmente può ben attirarsi qualche accusa di presunzione o 
qualche presa per il culo. Non so se te ne rendi conto. A me, 
che sono un microbo, un centimetro pare una distanza *infinita*. 
E, soprattutto, se nell'economia generale della storia 
dell'evoluzione spirituale universale l'abbandono o la deriva di 
una cultura musicale plurisecolare può essere vista come un 
malanno passeggero e magari una semplice crisi di crescita, un 
refolo di vento sulla grande autostrada dell'evoluzione animica, 
  dal punto di vista del microbo (il mio punto di vista, 
l'orizzonte di un centimetro in cui vivremo io e mio figlio) 
questa è una *catastrofe*. Perchè in chi determina le 
classifiche di vendita che continui a sottoporre qui se gli 
togli Britney Spears e i Take That non c'è la crescita 
spirituale universale, c'è il sottovuoto pneumatico.
Tutto qua.
M.

 e' da persona intelligente.
Ah, c'era una regola! Non la conoscevo, mi spiace! Comunque dire che se gli
altri non sono d'accordo con me non mi tange, non significa dire che le
opinioni degli altri non possano interessarmi in quanto tali (dipende:
quelle di certi personaggi qua mi interessano quanto quelle di una scimmia).
Ciò che non mi interessa è appunto che vi sia o no "accordo". Non dovrebbe
essere difficile distinguere i due concetti. Continuate pure a farla fuori
dal vaso.
ICS

 Fai i test.
beh, l'inquisitore stava tanto a chiedere "dati reali" sulla mia persona.
Questi almeno sono facilmente recuperabili.
E ora torna pure a fare quello che fai normalmente: ciuccia cazzi a
pagamento nel tuo condominio
ICS

snobismo culturale e ipocrisia.
Hai fornito ancora una volta errate interpretazioni di ciò che ho detto. Ho
parlato, in risposta ad un tuo post, di "ipocrisia", evidenziandone, da
parte di alcuni pseudo amanti della cultura (in generale, non nel NG),
l'esistenza (cosa ovvia, che non necessita neppure di essere evidenziata da
me). Ma sei stato *tu* a mettermi in bocca che tutti i membri di IAMC e
*tutti* quelli che si interessano di Saffo o di classica sono ipocriti. E'
una tua forzatura irrazionale del mio pensiero. Io non l'ho mai detto.
Anzi...la penso in modo del tutto diverso, dunque è chiaro che non ci
capiamo. Non puoi dunque mettermi in bocca le tue false interpretazioni di
ciò che dico, e poi scambiarle come mie idee da criticare. E poi, al limite,
osserva lo snobismo culturale, ai limiti del razzismo, di chi sostiene che
chi apprezza Mozart e Boulez ha una sensibilità superiore agli altri. Chi è
stato a dire questo? Io, o tu? E ora, scusa, mi sono stancato di fare questo
giochino dell'uno contro tutti, se non altro per mancanza di tempo, oltre
che di voglia. Mi riprometto di parlarne almeno con te in futuro, di
persona, visto che al di là di tutto mi sembri comunque una persona
"ragionevole". Con ciò non intendo dire che prima o poi concorderai con me,
ma almeno che capirai più precisamente quel che intendo dire, e la smetterai
di fare obiezioni fuori luogo, che mi costringono a continue preciszioni,
manco fossi in tribunale. Ed ora, per un bel pezzo, vi saluto.
ICS

 
comico dell'anno...

 dal vaso.
Grazie o Vate grazie
(ragazzi, cerchiamo di centrare il vaso, almeno)
Z

 Ed ora, per un bel pezzo, vi saluto.
NOOOOOOOOOOO
Vate, cosa faremo senza di te????
Vate ti supplico, per il nostro benessere spirituale, RESTA!
Z

 pagamento nel tuo condominio
sě Vate, grazie o Vate,
corro subito
Sii lodato sempre o Vate
Z

 ICS
Eccessi linguistici e distanze siderali ideologiche a parte..., la tua 
assenza mi spiacerà. Perché invece non ricominciare a ragionare di 
musica fra esseri (ben- o mal-) pensanti?
Ad maiora,
J.
"Herr Bruckner, trovo le Sue Sinfonie troppo lunghe."
"Gentile Signore, sara' che forse e' Lei troppo corto per le mie 
Sinfonie..."

 ha scritto nel
messaggio news:444f34d3$0$36932$4faf...@reader3.news.tin.it...

azz! ho vinto una scommessa!!
"dopo di cominciare ad insultare zazie (come ha gia' fatto in passato tanto
per cambiare), salutera' per l'ennesima volta al ng, schifato ed indignato",
e' stata la mia scommessa.
Minchia se e' prevedibile sto vate.
V.

 azz! ho vinto una scommessa!!
quanto ti devo?
Z

 Io direi Brahms. Voi?
Beethoven secondo me ha rivoluzionato molto la musica... certo dire il più
grande è azzardato.. però....
D.

 partorito dei corispettivi all'altezza?
e Britten e Poulenc e de Falla dove li metti? Mica erano dell'est....
D.

 Ed ora, per un bel pezzo, vi saluto.
Peccato.
ciao
Giacomo 

 ha scritto nel
messaggio news:444f8932$0$29730$4faf...@reader2.news.tin.it...

Seee, adesso vuoi far finta che tu non avevi scommesso tra te e te la stessa
cosa, non ci credo.
La nuova scommessa adesso e' fra quanto tempo si ripetera' esattamente lo
stesso episodio con il solito finale.
V.

 stesso episodio con il solito finale.
qualche mese?
facciamo scommessa?
Z

 ha scritto nel messaggio
news:4451b91a$0$29729$4faf...@reader2.news.tin.it...

faccio 6 anch'io
Z

 (ragazzi, cerchiamo di centrare il vaso, almeno)
Il fucilino un po' storto ce l'hanno in tanti, anche se non si dice.
Forse meditando e contemplando si raddrizza, chissà.
dR

 stato a dire questo? Io, o tu? 
Nessuno snobismo culturale. Io ho scritto esattamente che per 
apprezzare la musica di Boulez ci vuole *anche* una sensibilità 
musicale superiore alla media (non ho parlato di Mozart), e lo 
confermo. Io non capisco una cippalippa di matematica, ma non mi 
sognerei mai di dare del "razzista" a qualcuno che mi dicesse 
che per apprezzare le equazioni differrenziali bisogna avere una 
predisposizione alla matematica superiore alla media. Mi ha 
sempre colpito piuttosto questa cosa che in qualsiasi campo del 
sapere umano è comunemente accettato il fatto che esistano delle 
persone più o meno portate, ma se si parla di musica tutti 
avrebbero l'incontestabile diritto di sentirsi dotati della più 
grande predisposizione naturale.  Per rimanere in campo 
musicale, io non riesco ad apprezzare Monteverdi o Palestrina, 
ma non ho mai dubitato che il limite sia mio e non di Monteverdi 
o Palestrina, e mi dispiace molto. Verrà forse il momento anche 
per loro, quando sarò migliorato io.
M.

 Verrà forse il momento anche per loro, quando sarò migliorato io.
Questa si chiama onestà intellettuale, e la condivido totalmente.
Gp
-- 


 grande predisposizione naturale. 
Concordo. Più la musica è difficile e più occorre avere i mezzi
culturali per riuscire ad assimilarla. Come accade in ogni altra
disciplina umana: matematica, filosofia, diritto, medicina etc.
Il problema però, secondo me, è a priori (a monte, come dicevano i
sessantottini). Quando una qualsivoglia forma di espressione raggiunge
livelli di difficoltà da poter essere apprezzata solo da pochi iniziati,
non ha fallito lo scopo stesso dell'Arte? Quello di comunicare qualcosa
ad una comunità di fruitori (bruttissimo termine, ma non riesco a
trovarne altri)? Se tale comunità è una conventicola di adepti, non c'è
un errore di fondo in tutto ciò? Ora non cominciate a dirmi che, così
ragionando, Woodstock e l'Isola di Wight radunarono i più grandi
musicisti di tutti i tempi!
Vi è, poi, un altro discorso. Anche la musica più immediatamente
assimilabile da orecchi non preparate (il caso di Mozart può essere
emblematico) non è detto che sia automaticamente più "facile". Forse ha
dei livelli di ascolto che debbono essere scoperti, dopo l'immediata
fruizione (uff! ancora).
Cordialità
Arne  
-- 
La Grande Musica è quella austro-tedesca

 Cordialità
Contraccambiate.
M.

 non ha fallito lo scopo stesso dell'Arte?
Quindi la Divina Commedia, l'Arte della Fuga o la 111 sono dei fallimenti?
ciao
Giacomo 

 non ha fallito lo scopo stesso dell'Arte?
Naturalmente la tua e' una battuta.
Veeeeero ????
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 wrote:

E perché mai? Non sono forse apprezzate e venerate da tutta la comunità
delle persone interessate alla letteratura o alla musica da secoli?


 Veeeeero ????
Certamente no. E un mozartiano come te dovrebbe essere il primo a darmi
ragione, 


 ha scritto nel messaggio 
news:1heohl1.nrzb0b1hqn6rqN%texw...@ngi.it...

Ma sono appunto sempre "pochi iniziati" sul totale delle persone di cultura 
medio-superiore.
E sono un'infima percentuale se pensi a tutte le persone adulte e 
scolarizzate del mondo.
ciao
giacomo

 ragione, 
Ma proprio il contrario!
Mozart e' un genio inarrivabile PROPRIO PERCHE' la sua Arte la 
capiscono tutti, senza per questo poterla imitare!


 capiscono tutti, senza per questo poterla imitare!
Vedo che mi stai dando ragione


 tutti, senza per questo poterla imitare!
Tu vaneggi, con rispetto parlando. Quello che *forse* "capiscono 
tutti" è la generica piacevolezza delle armonie classiche, che 
fa trovare ad un sacco di gente la musica classica "rilassante" 
tanto da non fare soverchie distinzioni fra Mozart e Luchesi 
(...). Mozart, quello vero, sta molto, molto, molto lontano. Si 
può passare una vita a far musica senza riuscire veramente a 
rendergli giustizia, e più di qualche direttore che conosco non 
ne ha la più pallida idea.
M.

 direttore che conosco non ne ha la più pallida idea.
Ne sono cosciente, invece. Ho semplificato forse un po' troppo, 
ma cio' che ho detto e' un sottoinsieme della verita'.
Il merito di Mozart e' quello di far sembrare semplici delle 
architetture musicali in realta' complesse, come dici tu, e 
MOLTO. La partitura del Don Giovanni ne e' un esempio, e in essa 
si trovano non solo quattro orchestre con ritmi diversi ("Una 
poliritmia che nemmeno Strawinski ha mai osato"), ma anche 
un'intera scena perfettamente dodecafonica.
Non lo dico io, che non riconosco un diesis da un bemolle, lo 
dice Roman Vlad.
Per cui quello che ho scritto e a cui mi rispondi e' in effetti 
corretto, A PATTO di terminare la frase con "nonostante la 
profondita' e l'arditezza, talvolta, della sua scrittura".
Se NONOSTANTE questo il risultato e' la musica che conosciamo, 
Mozart e' semplicemente un genio.


 Vedo che mi stai dando ragione
Non proprio. Leggi la mia risposta a Moos....


 dodecafonica.
Ma ROTFL.
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 anche un'intera scena perfettamente dodecafonica.
Ma veramente???
Conosco pochissimo il Don Giovanni e sarei curioso di approfondire l'argomento.
Mi puoi segnalare la fonte delle tue informazioni?
grazie :-)
-- 
ciao
mario :-)

 Vlad.
Leggi bene quello che dice Vlad, perchè almeno per la seconda 
cosa che riporti non può dire una simile fesseria. C'è la famosa 
frase del Commendatore che tocca tutti i dodici semitoni, ma 
questa è un'altra cosa.
M.

 questa è un'altra cosa.
Si credo si riferisse proprio a questa frase. E mi par proprio che
nell'intervista di Augias parlasse proprio di dodecafonia (ma non te lo
giuro, sto andando a memoria....ma stasera controllo)
 MM.
-- 
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 grazie :-)
Anni fa il quotidiano "La Repubblica" ebbe come allegati dei fascicoli in
cui Corrado Augias intervistava Roman Vlad a tutto campo, su argomenti
musicali e sui musicisti stessi.
Naturalmente Bach, Mozart e Beethoven ebbero fascicoli monografici.
Su Mozart Roman Vlad si soffermo' parecchio sul Don Giovanni,
sottolineandone la incredibile complessita' della partitura, e disse anche
quelle frasi che ho detto.
Sicuramente la prima; sulla seconda, quella della dodecafonia, Moosbrugger
mi ha fatto venire qualche dubbio, giacche' sto andando a memoria, dunque
e' il caso di approfondire....
Ciao
M


 e' il caso di approfondire....
sarebbe interessante
-- 
ciao
mario :-)

 Guarda che sono d'accordo con te !!
E allora IMHO non sei d'accordo con te stesso :-)
Perchè o Mozart "lo capiscono tutti", o c'è bisogno di trenta 
edizioni di una stessa opera per capirlo meglio. Ovvero, lo si 
capisce su più livelli di ascolto (che è poi più o meno ciò che 
dicevamo io e Arne Saknussem), al più basso e più comune dei 
quali equivale sostanzialmente a non capirlo.
M.

 diversa da quella di Luchesi.
ehmm... posso *tentare* di dire la mia da profano?
Come profano intendo da ascoltatore attento ma probabilmente ignorante riguardo le tecniche compositive, insomma, il 
tipico ascoltatore medio :-)
La musica di Mozart è sostanzialmente semplice, intendo dire semplice da ascoltare, immediata, non certo come quella di 
Wagner per intenderci. Mozart riesce con apparente semplicita' a comunicare con l'ascoltatore e riesce a stimolare in 
lui (l'ascoltatore) sentimenti immediati che con altri tipi di musica non sarebbero altrettanto immediati.
Cerco di spiegarmi meglio: recentemente ho acquistato lo scherzo musicale, ebbene gia' dalle prime 3 note 
dell'introduzione sono stato portato in uno stato d'animo allegro e scherzoso.
Probabilmente (sempre IMHO) Mozart riusciva, piu' di ogni altro autore, a trasferire sulla carte stati d'animo allo 
stato puro che, corredati da una magistrale tecnica, si trasformavano in pezzi semplici ma straordinariamente efficaci, 
in una parola: belli.
Quando parlo di semplicita' intendo questo: ho visto recentemente un'esecuzione della prima di Mahler. Per sfamare 
l'orchestra ci vuole un mutuo, sono all'incirca 100 elementi se non di piu'.
Mozart ottiene risultati oserei dire migliori, ma diciamo pure equivalenti, con piccoli organici.
E' chiaro che non si possono paragonare Mahler e Mozart, in primis per i diversi periodi in cui vissero, pero' l'Arte 
di saper sfruttare piccoli organici per ottenere risultati eccezionali dimostra una sensibilita' da genio. Significa 
dare un peso ed un significato particolare ad ogni tipo di suono, inserirlo in un punto in cui un altro suono avrebbe 
un effetto diverso.
Mi sto anche incasinando con questi discorsi :-) quindi faccio un ultimo esempio. Qualche anno fa ho fatto ascoltare un 
pezzo di Mozart (purtroppo non mi ricordo quale...) a mia moglie che non l'aveva mai sentito. Alla seconda nota ho 
notato chiaramente una lacrima gonfiarsi nei suoi occhi... Non era mai successo con altre musiche :-)
Sono osservazioni semplici che ho buttato giu' di getto e che potrebbero anche essere stupide ma secondo me (e avevo un 
post pronto da tempo su questo argomento ma non l'ho mai pubblicato) per ascoltare e farsi permeare dalla musica, 
Mozart in particolar modo, bisogna avere la mente libera come quella dei bambini, come l'eterno bambino che era Mozart 


 approfondimento.
None. Te lo spiego con un altro esempio che dovrebbe esserti 
familiare, e poi veramente mi arrendo : gli scacchi. Qualsiasi 
principiante si può divertire a scacchi con il mangio io che 
mangi anche tu, ci può passare anni a giocarci la sera al bar, 
senza minimamente pensare di afferrare anche solo lontanamente 
la profondità e la bellezza di questo gioco. Se mi dici che 
anche un perfetto ignorante può godere della musica di Mozart 
posso convenire senz'altro : la mette in macchina come "musica 
rilassante" e si rilassa, quell'altro riconosce il motivetto 
della pubblicità e dice "Ah, carina questa", ma nessuno dei due 
la capisce manco lontanamente. Capito la differenza ?
M.

 ascoltare, immediata, non certo come quella di Wagner per intenderci. 
Buonanotte :-)))
Prova a leggere le mie risposte a Marco se vuoi, per il resto 
magari una volta possiamo parlarne a voce.
M.

 volta possiamo parlarne a voce.
ti devo giusto una birra :-)
-- 
ciao
mario :-)

 ti devo giusto una birra :-)
Galantuomo !
M.

 Capito la differenza ?
Ah vabbe', ma qui stiamo giocando.
A MOOS, SONO D'ACCORDOOOOOOOOOOOOO !!!!!!!!!!!
Te lo scrivo su una pietra e te la spedisco, eh, che faccio?
Prova a girare il discorso. Un musicista di notevole profondita', 
chi altro puo' essere? Shostakovic? E sia.
Guarda un po' se la stessa persona che si rilassa (gradendola) in 
macchina alla musica di Mozart puo' far lo stesso con un 
quartetto si Shostakovic........... secondo me diventa isterico.
E allora chi e' piu' genio MULTIDIMENSIONALE ?????????
Lo so anche io che la maggior parte di coloro che gradiscono 
Mozart si fermano al primo livello, non immaginando nemmeno 
l'immensita' che sta sotto, ma chi l'ha mai negato questo?
Mah......


quartetto si Shostakovic........... secondo me diventa isterico.
Non offenderti, Marco, ma se pensi davvero questo non hai capito nulla né di
Mozart né di Shostakovich, ammesso e non concesso che ci sia qualcosa da capire
Per quanto mi riguarda - anche al fine di trasmettere meglio quello che per
iscritto é sempre difficile da rendere - io credo di non aver "capito" nulla né
di Mozart né di Shostakovich, né di tanti altri compositori, la musica dei quali
mi é peró talmente indispensabile e al contempo mi risulta una tale fonte di
bellezza che ogni ragionamento sul fatto che sia dodecafonica, atonale, tonale,
modale, gregoriana, naif, fauve, romantica da un lato oppure triste, allegra,
malinconica, trionfale, scherzosa, patetica, sofferente o esilarante dall'altro
non mi tange ! E questo proprio per il fatto che non sto leggendo un libro o
facendo da spettatore ad una piece teatrale, ma sto ricevendo delle sensazioni
impossibili alla parola e all'immagine, quindi sono in una dimensione nella
quale qualsiasi tentativo di "capire" - nel senso accademico del termine - o é
impossibilmente fuorviante, oppure si riduce ad una analisi formale che puň
essere certo interessante dal punto di vista dello studio e della cultura, ma
che fará inevitabilmente degenerare l'arte da ineffabile stimolo cerebrale a
materica misura delle forme e dei gusti.
Non offenderti, Marco, ma se davvero ritieni che la bellezza musicale possa
dipendere dalla gradevolezza allora sei completamente fuoristrada, o meglio
(peggio imho) sono convinto che se qualcuno sul NG cominciasse ad osannare la
new age tu ti ci butteresti a peso morto :-)
Allegri !
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Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello! ...

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Alighieri, Purgatorio, Canto VI... sempre bello!
Enrico

Alighieri, Purgatorio, Canto VI... sempre bello!
sempre bello, come tutto Dante e proprio per non rovinarlo da questo momento
cambio signature (un bel logo dura poco )
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Allegri !
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El Pueblo !
 Unido !
  Jamas será vençido!
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 new age tu ti ci butteresti a peso morto :-)
Non mi offendo affatto, dato che non e' vero nulla.
Ma stranamente, nonostante mi affanni a dire che NON E' VERO, 
tutti capite il contrario.
Evidentemente dipende dal mio modo di scrivere, che ritengo 
solitamente abbastanza chiaro, ma oggi devo aver contratto 
qualche strano virus che mi fa scrivere il contrario di cio' che 
penso.
Adesso  rinuncero' dunque a controbattere, un po' perche' se 
pensate che PROPRIO IO pensi che "la bellezza musicale possa 
dipendere dalla gradevolezza" vuol dire che in tanti anni di IAMC 
non avete capito nulla del sottoscritto, molto perche' 
evidentemente mi sono inserito in un loop linguistico per cui 
piu' tento di dire "A", piu' viene fuori "B".
Sicche', abbi pazienza, (non offenderti tu, eh, spero almeno 
stavolta di aver spiegato perche' lo faccio) ma mi conviene 
finirla qui.
Ciao!


 Galantuomo !
Non mi dimentico gli impegni :-)
Comunque ho ripensato un po' alla faccenda e penso che, come in altri campi, anche nella musica il tecnico e l'utente 
non avranno mai lo stesso punto di vista proprio per la loro diversa natura. Il tecnico non usufruira' mai del 
"prodotto" - nel nostro caso la musica - alla stessa maniera dell'utente e quindi i punti di partenza per approcciare 
il problema da discutere saranno sempre opposti. E' bene pero' che l'utente approfondisca i punti di vista del tecnico 
che ne sa sempre di piu' mentre, d'altra parte, il tecnico dovrebbe ogni tanto diventare semplice utente dimenticando, 
per l'appunto, i dettagli tecnici (spero di aver reso l'idea e, ovviamente, IMHO)
-- 
ciao
mario :-)

   Jamas será vençido!
Questa si' che e' Musica :-))
-- 
ciao
mario :-)