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Titolo: La fine di Bisanzio mi commuove

Teodosio il Grande divise l'Impero in due parti. Quella occidentale fu
data al figlio Onorio, minorenne e pirla, l'altra all'altro figlio
Arcadio, anche lui pirla ma più adulto. La parte occidentale era già
un cesso da tempo, con le praterie della Gallia che erano ancora
praterie, però stavolta anziché essere percorse da asterixi
scorrazzanti in preda all'amanita muscaria, a scorrazzare erano vari
trogloditi germanici di nome Urgblindo o Segmentbardo, in preda alla
segale cornuta. Certo, nella penisola italiana c'erano ancora alcuni
personaggi decenti, come quel marcio dell'imperatore Valentiniano III e
quella gran troia di sua madre Galla Placidia, ma il resto dell'impero
era triste come l'anticamera di un bordello stile Roma di Fellini.
Certi noiosissimi generali come Stilicone o Ezio tentavano in qualche
modo di tenere insieme il minestrone, ma non ci riuscivano (anche se
Ezio comunque riuscì a suonarle ad Attila, emmica cazzi). Ormai la
pentola era sbollita e facevano la giusta fine che toccava ai generali
d'occidente: quella dell'ipotetico e paradigmatico Massimo Decimo
Meridio nel Gladiatore. Finché a un tratto Odoacre, il capo degli
ubriaconi da autodromo di stanza in Italia, decise che era ora di
finirla con sta pagliacciata dell'impero e che tutto l'occidente
sarebbe dovuto diventare una gigantesca rissa da oktoberfest (anno
476).
In oriente invece le cose andavano diversamente. Lo splendore delle
città, della cultura e della frociaggine bizantina erano a un livello
talmente alto da riuscire a coniugare politica di potenza e
sbrodolamenti di decadenza vari alla Eliogabalo o Saturnino del Tito
Andronico, e tra rivolte fomentate dalle opposte tifoserie
dell'ippodromo di Costantinopoli, fratelli dell'imperatore a cui veniva
mozzato il naso, la lingua o le palle per toglierselo di mezzo,
Giustiniano (marito di una ex puttana, fra l'altro) e i suoi successori
tipo Eraclio o Basilio II riuscirono a mantenere la pars orientalis
dell'Impero una delle principali potenze di questo quadrante di mondo,
sicuramente la più à la page, tanto che quando l'imperatore del sacro
romano impero Ottone I chiese in moglie la figlia del basileus
bizantino, questi gli rispose praticamente di andare a cagare, perché
una porfirogenita non poteva certo mischiarsi con gente qualsiasi come
lui. Tze, imperatore di sta cippa.
E così col passare degli anni, anche se la potenza iniziava a
decrescere, tra imperatori che morivano per incidenti di caccia,
complotti e rivolte ogni due giorni che innalzavano al trono questo o
quest'altro, mentre i prendententi falliti venivano accecati, castrati
o rinchiusi in un monastero a fare la muffa (ma ammazzati mai, perché
non è elegante), spese pazze e tricchettracche, imperatrici che si
sposavano tre volte e dopo tre giorni da ogni matrimonio il marito le
rinchiudeva in un monastero diverso e sempre più sfigato, orde di
barbari che venivano sconfitte con la diplomazia e con gli aumma aumma,
l'Impero bizantino tirò avanti finché non si scontrò con quegli
altri fantastici sbrodoloni della serenissima repubblica di Venezia
(unico vero luogo splendidamente marcio d'occidente). Lì purtroppo
iniziò la decadenza decisiva, quella vera e triste come una
fotomodella non più giovane che si ostina a sfilare insieme alle
ventenni. Ma la fotomodella in questione rimase bella anche da vecchia,
fascinosa e desiderata da tutti, con le sue mura inaccessibili che solo
nel 1453 vennero superate, dai turchi ottomani. Costantino XI Paleologo
morì nella difesa estrema e ormai disperata della più bella donna che
il mondo abbia mai visto, morta dopo quasi mille anni dalla fine di sua
sorella occidente. O liberi, splendidi e griffati, o morti. Non c'è
terza possibilità. 
Ma vi rendete conto quanti cazzo sono mille anni?

 ha scritto nel messaggio 
news:1166792410.4...@h40g2000cwb.googlegroups.com...
Teodosio il Grande divise l'Impero in due parti. Quella occidentale fu
data al figlio Onorio, minorenne e pirla, l'altra all'altro figlio
Dobbiamo ringraziare quel pirla di Costantino che ha spostato la capitale a 
Bisanzio, e ha dato Roma in mano agli uomini con le gonne nere imponendo 
all'Occidente la loro religione turca
Se la capitale rimaneva a Roma la civiltà non sarebbe crollata, perchè 
ancora esistevano a Roma gli uomini degni eredi dei fondatori delle Città 
Eterna e ne avevano ancora le qualità morali sia pure le ggermente 
contaminate dalla corruzione siriaca (la Syria Corupit come dicevano loro)
ciao 

 contaminate dalla corruzione siriaca (la Syria Corupit come dicevano loro)
Certo, certo, ed avremmo ancora la corse di bighe e i gladiatori che si
massacrano per far divertire qualche milione di pirla.
Il tutto tenuto in piedi dal tragico sacrificio di molti milioni di schiavi,
una moltitudine senza voce, che mentre magari tu leggi le fanfaronate di
Cicerone, gli ipocriti moralismi di Catone o l'autopromozione di Cesare,
loro hanno vissuto, sofferto, amato, odiato e tenuto in piedi il baraccone.
E di loro non ci e' stato tramandato nulla.
Pochi orribili flash sfuggono agli storici, inevitabilmente parte della
classe dominante, per illuminare l'orrore su cui si fondava la civilta'
romana, pur con tutto quello di positivo che ci ha tramandato.
Ricordo per esempio lo schiavo che, mentre viene portato al Colosseo, per
dare spettacolo con la sua morte, sfugge alla guardia e butta la testa in
mezzo ai raggio di una ruota per spezzarsi l'osso del collo.
Il Colosseo e' la singola superficie del pianeta terra dove sono state
assassinati piu' esseri umani.
Si stima circa 700.000 persone in quei pochi metri quadrati.
Gia' nella prima Roma imperiale non mancava pero' chi vedeva
l'impossibilita' di sbocco di un sistema sociale basato sullo spietato
sfruttamento di molti.
Qualche riminiscenza di questi dubbi si ritrovano, a mio giudizio, in
Virgilio, nella sua famosa IV egloga, in cui ferve un attesa di un eta'
dell'oro, di pace, dopo un'epoca di ferro, a riscatto delle  "nostre
scelleratezze".
Del resto il sistema sociale della Roma pagana, non e' secondo me stato
all'altezza delle altre importanti conquiste della civilta' romana.
Ciao
Marco

 nei coglioni, ogni volta che si affacciavano alla porta.
e perche' ogni volta?


FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro

 quotidiana di chiunque non fosse ricco
La ragione sta sempre nel mezzo.
I gladiatori potevano venire liberati per merito, potevano essere uomini
liberi in cerca di avventure, potevano essere persino imperatori come
Commodo !
Costoro,  o erano molto ben addestrati al combattimento, prima di esporsi,
oppure venivano dalla gavetta, ma erano stati tanto da bravi da riuscire a
vincere coloro che, sulla carta, erano piu' esperti ed in teoria avrebbero
dovuto dare spettacolo con il loro sangue.
Ma queste figure romantiche, sicuramente quelle a noi tramandate dagli
storici, e tenute in molta cura dai loro manager, non esauriscono il
concetto di "gladiatore".
La "massa di manovra", da mandare allo sbaraglio, dopo l'addestramento
necessario per sopravvivere abbastanza da far divertire lo spettatore,
moriva eccome e spargeva il suo sangue a litri sull'arena !
Tu continui a vedere la storia dalla parte delle elite, sia pure proletarie,
io continuo a vederla dalla parte dei disgraziati: e' tutto qui.
Sono stati trovati interi ossari di scheletri con ossa fracassate,
attribuiti a fosse comune di gladiatori.
Ed ho la testimonianza di un S.Agostino scandalizzato e nauseato, che nelle
Confessioni definisce come "efferati e funesti" i giochi del Circo, parla di
sangue e di volutta' verso di esso degli spettatori. Era uno spettacolo che
colpiva fino in fondo all'animo. Capace di "ferire l'anima", tanto per usare
le parole del santo. Non era uno spettacolo di arti marziali, ma era lo
spettacolo della morte di gente ammazzata malamente, per il divertimento di
altra gente, uno spettacolo capace di suggestionare ed attirare persino
persone prevenute contro di esso e portate a forza, come appunto e' il caso
del racconto di S.Agostino.
Per seguire il tuo punto di vista, posso solo venirti incontro sul fatto che
all'epoca, dove anche un appendicite era una malattia senza speranza e dove
ogni gesto cotava un fatica enorme, rispetto ad oggi, la vita aveva un
valore diverso,  forse anche per i legittimi proprietari, che accettavno la
morte con piu' fatalismo.
Ma non e' stata solo la medicina ad aver dato piu' valore alla vita umana.
Ciao
Marco

 contaminate dalla corruzione siriaca (la Syria Corupit come dicevano loro)
Questo è di fuori come un terrazzo.
E.L.

 tanto il lavoro manuale era un problema degli schiavi.
Convidido la sintesi, almeno fino a questo punto. E, come accade spesso,
apprezzo il tuo stile deciso ma lucido. Mi pare doverosa premessa.
Che il Cristianesimo abbia portato in dote alla Romanità una ventata di
"universalismo" ponendo la questione di un'unica umanità, oltre che il dogma
di un unico Dio, è condivisibile. Fammi però chiarire che:
1) L'ipotesi dell'unitarietà del genere umano era già stata battuta dallo
stoicismo; certo, con risultati contradditori; così come lo saranno anche i
successivi e cristianissimi tentativi dato che la piaga dello schiavismo
rimarrà una costante fino a meno di un paio di secoli fa.
2) La religione cristiana sposta i confini morali ma non sconfessa la
categoria; l'antichità ha potuto tranquillamente continuare a sfruttare la
sua manodopera schiavile senza grossi traumi. Anche il pensiero religioso va
soggetto a relativizzazione.
3) La questione schiavile era già in piena trasformazione; a partire dal I
secolo d.C., mutando le condizioni politiche e sociali, declina il concetto
di produzione "standardizzata" a cui fai riferimento e si fanno strada altre
situazioni di impiego servile (dagli schiavi-amministratori con peculio fino
all'invenzione del colonato; dai liberti all'evoluzione delle "clientele").
Il background, in epoca costantiniana, era dunque già profondamente
cambiato.
Passando all'evoluzione dell'Europa cristiana intorno al 1000, è da tenere
in conto anche l'apporto delle altre culture. Nel rinnovamento di
quell'epoca si fondono influenze arabe alle quali si deve la diffusione di
molte tecniche e produzioni agricole. Lo sviluppo è regolarmente generato
dall'interazione di elementi diversi ed "altri". Inoltre, tutte le culture
si innestano su strati preesistenti, e quindi su culture precedenti:
l'agricoltura l'hanno inventata dei "pagani" in Mesopotamia ed è alla base
di tutte le evoluzioni successive, ma questo non nega un ruolo importante al
rinnovamento in senso cristiano dell'Impero in crisi.
Il dramma sta nel fatto che, quando le influenze si cristallizzano,
partoriscono mostri ai quali delegano la propria conservazione e avversano
ogni ulteriore progresso; tralascio gli esempi perchè non sono funzionali al
discorso, e perchè in qualsiasi epoca sono spesso frutto degli errori degli
uomini più che di un vizio ideale.
Sta di fatto che, per arrivare alla Rivoluzione Industriale, sì è dovuti
passare anche attraverso la Riforma e l'Illuminismo.
OndaMax

 Ma vi rendete conto quanti cazzo sono mille anni?
Io, senza alcun dubbio, certamente si. Tu, senza alcun dubbio,
certamente no. Pretendere di scrivere mille anni di storia in
quattro righe di fregnacce tra un sorso di aranciata e lo sgranoc
chiare quattro patatine fritte non mi pare che sia l'atteggiamento
giusto per trattare la storia di Bisanzio.
Se ci fosse ancora l'amico Piero F. direbbe che trattasi di "storia
scritta con la plastilina".
Dal giorno in cui, nel 330, Costantino trasportò la capitale della Monarchia
da Roma a Bisanzio, fino al giorno in cui, nel 1453, i Turchi si
impadronirono di questa città, l'Impero bizantino durò, non senza grandezza
e non senza gloria, più di mille anni. Per lungo tempo questo Impero è stato
severamente giudicato; ancor oggi antichi e tenaci pregiudizi gli negano
troppo spesso la giustizia ch'esso merita: per rendersene conto basta
ricordare il significato quasi dispregiativo che si attribuisce, lo si
applichi alle persone od alle cose, all'aggettivo "bizantino".
Certamente quest'Impero ebbe i suoi difetti ed i suoi vizi, che sarebbe
puerile negare; tuttavia, Bisanzio merita ben altro che il nostro disprezzo.
Ben si rendeva conto di questa verità, a metà del secolo XVII, un grande
erudito, fondatore degli studi bizantini, il Ducange [Charles Du-Fresne Du
Cange (Amiens 1610 - Parigi 1668)]. Sotto la sua influenza e con i suoi
preziosi commenti, si iniziò, nel 1648, la prima collezione di storici
bizantini: la meravigliosa serie di trentaquattro volumi in folio che si
chiama comunemente la "Bizantina del Louvre" e della quale fu detto che
costituisce «un incomparabile monumento della magnificenza francese». Nella
prefazione, all'inizio del primo volume, il Labbe, insistendo sull'interesse
che presentava questa storia, «tanto ammirabile per la moltitudine degli
avvenimenti, tanto attraente per la varietà dei suoi aspetti, tanto insigne
per la durata della monarchia», prometteva a coloro che avessero intrapreso
questi studi «una gloria eterna, più perenne del marmo e del bronzo».
Nonostante il grande sforzo dell'erudizione francese, il XVIII secolo
dimenticò o disprezzò Bisanzio. Voltaire ne giudicò la storia un susseguirsi
di fatti orribili e disgustosi, e nulla più; Montesquieu, e Gibbon
(1737-1794) dopo di lui, non videro altro nell'Impero bizantino che la
decadenza dell'Impero romano; Lebeau, si accinse a narrare la storia di
Bisanzio in trenta volumi: la sommerse sotto un'ondata di noia e finì di
discreditarla del tutto. Soltanto verso la metà del sec. XIX si ridestò un
certo interesse per gli studi bizantini. In Grecia, dove la storia di
Bisanzio assumeva il sapore di storia nazionale, studiosi eminenti come un
Paparrigopoulos e un Lambros pubblicarono lavori considerevoli; in Russia,
dove ci si vantava volentieri d'aver raccolto l'eredità di Bisanzio e dove
il cerimoniale della corte degli zar dava ancora qualche idea di ciò che un
tempo erano stati il palazzo e la corte degli imperatori bizantini, illustri
studiosi come l'Uspenski e il Kondakov si occuparono con rara penetrazione
della storia di Bisanzio e di quella dell'arte bizantina; in Germania, dove
già dal 1828 il Niebuhr ed i suoi collaboratori avevano intrapreso la
riedizione degli storici bizantini nella collezione in cinquanta volumi
detta la "Bizantina di Bonn", il Krumbacher ed i suoi successori 
nell'università
di Monaco, lo Strzygowski ed i suoi allievi a Vienna, pubblicarono opere
piene di punti di vista originali e di nuove idee sulla storia dell'Impero
bizantino e soprattutto sulla storia della sua arte e della sua letteratura.
Fu però soprattutto in Francia, nel paese del Ducange, che si manifestò in
tutto il suo splendore la rinascita degli studi bizantini: Alfred Rambaud
nel suo bel libro su Costantino Porfìrogenito (1871), il Bayet, Gustavo
Schlumberger e, dopo di essi, il Bréhier, Gabriel Millet ed altri ancora,
tra i quali Charles Diehl
Nelle università di Monaco, di Bruxelles e di Parigi, si crearono dei
seminari nei quali si prepararono preziose ricerche sulle cose bizantine. Da
tutte queste ricerche risultò, alla fine, una più verace immagine di
Bisanzio, un'idea più esatta della funzione cui essa assolse e del grande
posto ch'essa occupa nella storia del medioevo.
Ma bisogna prima studiarle. Altrimenti molto meglio tacere o chiedere lumi.
Guardrail

 sangue e di volutta' verso di esso degli spettatori. >
Certamente non stai parlando di quel   sig. Agostino
che  si esprimeva in questi termini ''non tutte le persecuzioni
sono ingiuste''  ''se i migliori possono essere corretti con l'amore,
con la massa purtroppo sono inevitabili le maniere forti''
''cosa importa di che morte moriamo? per quali ragioni
si è contrari alla guerra ? forse perchè in essa periscono
uomini comunque un giorno destinati a morire ?''
Non sarà nemmeno quel sostenitore del ''bellum iustum''
o del ''bellum Deo auctore''
Nè certamente sarà quell'Agostino che compose  decine
di scritti razzisti contro ebrei, donatisti, circoncellioni,
e pagani vari ?
Non sarà neanche  quel sig. Agostino che nel sinodo
di Cartagine del 401 chiese all'imperatore la distruzione
di tutti i templi pagani ? o che lodò  nel   399 la
disposizione imperiale di abbattere idoli e l'istaurazione della
pena di morte per chi avesse li adorati ancora  ?
no, deve essre un altro Agostino 

 disprezzo.
che ti aspettavi da una cultura cristiana  le cui ''radici '' si fondano
solo su  disprezzo,   odio e morte verso coloro che  la pensano
diversamente ?
Basta guarare l'intolleranza e  il razzismo dei padri della chiesa Agostino,
Ambrogio, Efrem, Crisostomo per  .rendersi conto  che dal
1° vescovo in poi, chiunque egli sia stato, il cristianesimo ha
seminato solo menzogne, odio e violenza commettendo crimini
contro l'umanità in ogni secolo e in ogni dove


 scritta con la plastilina".
Trattasi invece di facezia ad argomento storico.

 > scritta con la plastilina".
Perché, che fine ha fatto?
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 no, deve essre un altro Agostino
Mi sembra utile addure qualche considerazione.
Non sono affatto d'accordo con Marco, il quale, se ho ben capito, 
attribuirebbe al cristianesimo il ruolo di spaccare in due la storia (nel 
senso di un "prima" ed un "dopo" il Cristo), operazione che mi sembra un po' 
troppo parziale (la Cina? l'India? Vabbè che il mondo cristiano occidentale 
ha dominato il mondo, ma lo ha fatto solo negli ultimi 500 anni, ed è un'era 
destinata ad esaurirsi presto, se non si è già esaurita). Vedere il 
Cristianesimo come evento centrale nella storia, sarebbe stato 
giustificabile in un'Europa come quella anche solo di pochi decenni fa. 
Adesso la religione cristiana non ha però più il ruolo di puntello 
ideologico della nostra civiltà, e quindi IMHO andrebbe guardata e valutata 
con maggiore distacco (per esempio è vero che la fede in Cristo ha animato i 
combattenti cristiani a Lepanto, ma lo hanno fatto anche le galeazze 
veneziane, le maggiori quantità di armi da fuoco da loro possedute rispetto 
ai turchi, e tanti altri fattori che di spirituale hanno ben poco).
Ma il discorso che fai tu mi sembra cadere nell'errore opposto: come si fa a 
giudicare un pensatore come Agostino sulla base di un metro di valutazione 
odierno? Non pretenderai il "politically correct" da un uomo vissuto tra il 
IV° ed il V° secolo d.C. (dotato di una mentalità e di un senso delle 
priorità nettamente diverse dalle nostre)? La visione negativa 
dell'antisemitismo si è imposta solo nel XX° secolo, come poteva averla 
Agostino?
Non ha senso dare un'interpretazione ideologica della Storia, soprattutto di 
eventi così lontani dai nostri giorni. Certo, nell'ambito del dibattito 
politico (cui la Chiesa partecipa con entusiasmo, al fine di implementare 
materialmente la sua visione morale) può avere senso sfruttare 
ideologicamente avvenimenti del passato, magari per mettere in imbarazzo un 
prelato in TV.
Ma in un ambito come quello dell'NG mi sembra IMHO non valido. La Chiesa è 
un organismo, e come tutti gli organismi non è certo immune ai vizi ed ai 
pregiudizi che gli uomini, nelle varie epoche, hanno nutrito (pregiudizi per 
noi, naturalmente). Se si è cristiani è certo sconfortante doverlo ammettere 
(in quanto i dogmi insegnano a riconoscere alla Chiesa un ruolo 
sovrannaturale); ma se non si è cattolici (e non esserlo è implicito se si 
rifiuta il magistero della Chiesa) tutto ciò non è certo sorprendente: vuoi 
accusare Agostino di essere stato un uomo della sua epoca? E allora? Lo 
sappiamo già questo! Se sei cattolico devi credere alla sua santità, se non 
losei non ti dovrebbe sorprendere il suo aderire ai pregiudizi del suo 
tempo. In tutti e due i casi, come vedi, criticare Agostino su questi 
aspetti non ha senso.
Ciao,
Federico Antola. 

 Guardrail
Ciao,
Federico Antola. 

 aspetti non ha senso.
Puro buon senso. Quoto.
Namib

 senso.
non ha senso per i bigotti come te che leggono solo le dispense
del parroco
Se  al posto del bigottismo metti  un po' di raziocinio, allora vedi
che giustificare l'anstisemitismo, l'antipaganesimo e l'incitamento
alla guerra santa fatta dai padri della chiesa non è  tanto giustificabile
come vorreste farlo passare voi bigotti.
I crimini contro l'umanità non hanno età ed era  proprio  il
sig. Agostino che, in controcorrente al suo tempo, avrebbe dovuto
incitare al perdono e all'amore come gli comandava il suo eroe
I cristiani sono condannabili proprio per questo, vogliono
trovare ad ogni costo la giustiificazione  alle nefandezze
compiute dai loro padri

 ha scritto nel messaggio 
news:459171a4$0$16143$4faf...@reader3.news.tin.it...

e' evidente che volevi dire puro ''bigottismo'' 

 e' evidente che volevi dire puro ''bigottismo''
Ma certo: chi non confessa il nazismo di Attila è filo-unno, del resto... :)
Namib

 compiute dai loro padri
Suvvia un po' di realismo, l'orrore per le guerre religiose in Europa è nato 
solo dopo la Guerra dei Trent'anni. In altri tempi non avevano certo simili 
scrupoli.
Ciao,
Federico Antola 

 Namib
Ciao,
Federico Antola. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1166984198.9...@42g2000cwt.googlegroups.com...

Sull'argomento mi permetto di consigliare di Silvia Ronchey L'enigma di 
Piero. (della Francesca).
Saluti. 

 simili scrupoli.
Ho paura che ti manchino una quindicina di secoli di
crimini commessi da papi vescovi e cattolicissimi imperatori,
magari a cominciare proprio da san Costantino Magno
(che seppur santo non divenne mai cristiano ma però è santo)
e da sua madre puttana Elena (Costantino era suo
figlio illegittimo)  naturalmente santa pure lei.
Però  potresti spiegarmi perchè ancora oggi ci si scandalizza per le 
presunte
persecuzioni subite dai cristiani mentre non ci si scandalizza per le
altrettante e vere persecuzioni perpetrate dai cristiani negli stessi
periodi contro ebrei, pagani ed eretici
O perchè stanno  tutti a sparare contro Diocleziano autore
di presunte persecuzioni  ma nessuno  spara altrettante invettive
contro il cattolicissimo  Teodosio che sterminò in
un colpo solo 15000 pagani a Salonicco nel 390 , oppure  tutti a
sparare contro Nerone che di sicuro non usò i critiani per farne dei
lampioni come dice falsamente l'interpolazione di   Tertulliano,
ma nessuno si scandalizza se il grande san Martino di Tours
arrivò a tenere persino 20.000 (ventimila !) schiavi
Oppure  tutti a sparare contro il fascismo o il comunismo ma nessuno
che si scaglia contro i possedimenti territoriali e immobili della chiesa 
ottenuti
solo con  l'uso di violenza, di schiavi e documenti falsi quali la donazione
di Costantino o le Decretali-pseudo Isidoro che fecero lo stato pontificio
il più grande stato d'Europa con tanto di esercito e flotta
marina, sempre naturalmente per seguire la pedicazione del loro dio.
Non si possono dire banalità come ''Agostino era uomo
del suo tempo'' senza poi  prendere  in considerazione
anche tutte le altre bestialità commesse dal cristianesimo
proprio nel suo tempo.

 proprio nel suo tempo.
Proprio lì è il punto: quello che per noi è sbagliato, non lo era 
necessariamente anche per Agostino. Come puoi pretendere che Agostino 
ragioni come un uomo del XXI° secolo?
Ciao,
Federico Antola. 

 di parte catto-bigotta
La storia che hai riassunto (per episodi, molto parzialmente e credo anche 
in maniera partigiana) non mi sembra particolarmente negativa: ne emerge 
l'immagine di un condottiero abile, spregiudicato e spietato, capace di 
mantenere (ed anche ampliare) la potenza della Chiesa in un periodo 
difficilissimo (a causa dell'invasione longobarda), pur mantenendo una certa 
autonomia da Costantinopoli. Era superstizioso? E allora? Gregorio Magno non 
era mica Voltaire (vissuto nell'Illuminismo). Usava il suo ruolo pastorale 
per beneficiare i suoi alleati? E Allora? Proprio a questo serviva tale 
potere, altrimenti sarebbe stato inutile. E poi credo che fosse veramente 
convinto di quello che faceva: di come Dio gli avesse dato il compito di 
salvaguardare la religone cristiana da tutti i nemici. Lo vuoi giudicare 
moralmente? Ti ho già detto che non ha senso. Da quanto ha fatto IMHO si può 
ammettere senza mezzi termini che fu una figura di grande valore. Che poi 
non applicasse la misericordia e l'amore in ogni occasione, mi sembra in 
linea con il compito di un capo di Stato, perchè questo lui era, dato che 
non c'era nessun altro in quel ruolo (il basileus era troppo lontano per 
poter intervenire efficacemente, e poi c'erano i sassanidi).
Ciao,
Federico Antola.

 sassanidi).
è evidente che la  tua educazione stra-cattolica influisce
il tuo pensiero, giustificare Agostino ; Gregorio e altri
criminali è vomitevole per un bigotto, per uno come te
che si dichiara ateo significa solo che non appartieni al genere
umano

 periodi contro ebrei, pagani ed eretici
Vero.
Basta vedere come vengono trattati i massacri dei cristiano ortodossi
commessi dai cattolicissimi ustasha benedetti da Pio XII e il cardinale
Stepinac non secoli fa ma dal 1941 in poi nei libri dei vari napolitano
e tornielli taglia e cuci.
 
Sergio

 umano
Io ho provato a discutere con Lei, e non mi sembra di averLa minimamente 
insultato. Ma forse trova insultante il solo fatto che una persona non 
concordi con Lei. In questo caso la discussione è inutile. La informo 
comunque che anch'io potrei aver sviluppato delle mie opinioni su di Lei e 
sulle sue idee, ma non mi sono sognato di esprimerle apertamente. Questo 
perchè cerco di essere sempre educato e civile con gli altri. Ma forse ha 
avuto una brutta giornata, oppure ha frequentato troppo a lungo i centri 
sociali, dove la macanza di educazione e di decoro impera sovrana.
Dato che non possiede piùil giusto atteggiamento (ammesso e non concesso che 
lo abbia mai avuto) per scambiarsi idee ed opinioni (cosa che dovrebbe 
essere lo scopo principale dei NG), direi di chiuderla qui. Spero che abbia 
trovato la discussione proficua (ma se non fosse così, non abbia paura: 
sopravvivrò al dolore) e Le auguro ogni bene.
Ciao,
Federico Antola.

 sociali, dove la macanza di educazione e di decoro impera sovrana.
Umh... Federi' ma quando Berlusconi insulta pesantemente gli elettori
dell'Unione o i magistrati e' perche' ha frequentato i centri sociali? <g>
ciao
s.
 
-- 
Qultura politica di Tonibaruch su It.Politica.Internazionale :
"Oltre al cumswapping e al cumdodging, fai anche il creampie, 
porno-razzi-catto-somarello?" 
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1db9ef6abb0f7604?dmode=source&hl=it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 s.
Ciao,
Federico Antola 

e Le auguro ogni bene.
io invece ti auguro di far la fine che i tuoi amici papi
hanno fatto fare a milioni di innocenti

 hanno fatto fare a milioni di innocenti
Questa sua frase non necessita di alcun commento. Uno scorcio davvero 
illuminante su quale dev'essere la sua personalità, che immagino squisita. 
Complimenti poi per la pacatezza e l'educazione con cui espone le sue idee. 
Non vorrei che tutta questa sua saggezza andasse sprecata con un 
irrecuperabile come me. La lascio quindi sola. Magari troverà qualche 
meritevole maggiormente degno di cotanta Verità.
Ciao,
Federico Antola. 

 Federico Antola.
Ciao ancora Federico. Non posso accedere diuturnamente al mio pc
ma solo quando la mia salute (e cure) me lo consente. Scusa quindi
il ritardo, ma visto il tuo interesse (e in assenza di aranciata e patatine)
credo valga la pena rimettere a posto quanto meno i fondamentali del
la storia di Bisanzio con un «canovaccio» parecchio diverso da una
"storia scritta con la plastilina".
Mentre in Occidente nel V secolo l'Impero romano crollava sotto l'urto
delle invasioni barbariche ed in Gallia, in Spagna, in Africa e in Italia
monarchie barbare prendevano il posto del governo dei Cesari, Bisanzio
conosceva altri destini. Senza dubbio anch'essa subì il colpo delle
invasioni: quelle degli Unni e degli Slavi nel V e nel VI secolo, degli
Avari nel VI e nel VII, degli Arabi e dei Bulgari nel VII. Queste invasioni
le tolsero, definitivamente o provvisoriamente, alcune parti importanti del
suo territorio e lasciarono anche, talvolta, all'interno dell'Impero, tribù
barbare che, del resto, si fusero poi assai presto nell'unità bizantina; mai
tuttavia Costantinopoli cadde in mano degli invasori, mai dei sovrani
barbari presero il posto degli imperatori bizantini: nella capitale della
Monarchia restarono vivi il ricordo di Roma e la tradizione romana.
A questo punto dovrei introdurre il concetto della «Seconda Roma»,
ma scusami se non procedo poichè mi porterebbe parecciho lontano.
L'imperatore bizantino si considerava sempre il successore legittimo ed il
continuatore dei Cesari; pretendeva di essere il solo ad avere il diritto di
portare il titolo d'imperatore ed energicamente lo disputò a Carlo Magno, a
Ottone il Grande, a Federico Barbarossa, nei quali egli vedeva altrettanti
usurpatori. Più d'una volta la politica imperiale ebbe l'ambizione di
ricostituire nella sua integrità l'Impero romano scomparso. Fu sogno
magnifico di Giustiniano la riconquista delle province dell'Occidente
perduto, ed egli, in realtà, riuscì a riconquistare l'Africa, l'Italia, una
parte della Spagna e a rifare del Mediterraneo un lago romano. La conquista
fu senza dubbio assai effimera, perché l'Africa sin dalla fine del VII
secolo e una gran parte dell'Italia a metà dell'VIII si sottrassero alla
dominazione imperiale; ma il ricordo di questa grande impresa restò vivo a
Bisanzio. Nel secolo X i Bizantini davano volentieri all'Imperatore del VI
secolo il nome di «Giustiniano il Grande»; nel secolo XII Manuele Comneno
era fiero d'esser chiamato «nuovo Giustiniano» e anch'egli tentò di fare
entrare l'Italia nell'Impero bizantino e di riportare ancora a Roma la
capitale della Monarchia. C'era in tutto questo, senza dubbio, una buona
parte d'illusione, ma nell'organizzazione interna dell'Impero la tradizione
romana sussisteva, continuavano a durare le istituzioni romane che, pur
evolvendosi lentamente nel corso del tempo, lasciavano le loro tracce in
molte istituzioni bizantine.
Accanto alla tradizione romana restava più viva e più forte ancora, d'altra
parte, la tradizione ellenistica: mentre l'Occidente dimenticava la lingua
greca e la ignorava completamente (famoso l'assioma: graecum est, non
legitur), essa era nell'Impero bizantino la vera lingua nazionale e anche
coloro che non erano di pura razza ellenica la parlavano e la capivano; il
latino, che ai tempi di Giustiniano era ancora la lingua delle «novellae»
imperiali, dalla fine del VI secolo cedette il posto al greco nei decreti
degli imperatori. I capolavori della letteratura greca classica erano alla
base dell'educazione pubblica: Omero era il libro di testo di tutti gli
scolari e le donne stesse lo leggevano con estremo piacere; all'università
di Costantinopoli i maestri commentavano gli scrittori greci più illustri e,
a partire dall'XI secolo, vi si insegnava la filosofia di Platone,
preludendo così di quattro secoli alla rinascita platonica che conobbe
l'Italia del secolo XV. E questi sono sempre fatti da tenere in debita
considerazione: senza cazzi a mazzi nè tantomeno aranciate e patatine
sul tavolo di lavoro.
Una folla d'altri ricordi evocavano la gloria dell'antichità greca:
Costantinopoli pullulava di capolavori dell'arte greca dei quali Costantino,
per adornare la sua capitale, aveva spogliato i più famosi santuari; questo
meraviglioso museo rendeva più viva ancora la grandezza della tradizione
ellenica.
Con tutte queste vestigia della tradizione romana e greca, l'Impero
bizantino, come è stato giustamente rilevato, restava tuttavia uno Stato
medievale, un Impero orientale posto alle frontiere dell'Europa e quindi in
stretto e diretto contatto col mondo asiatico. Alcune sue province,
l'Egitto, la Siria, perfino una parte dell'Asia Minore, non erano
ellenizzate
che molto superficialmente e dovevano, nel V e nel VI secolo, esercitare
un'influenza profonda sull'orientamento dello spirito bizantino. Bisanzio,
d'altra parte,
manteneva frequenti rapporti con l'Armenia, con la Persia dei Sassanidi e,
più tardi, ne ebbe anche con il mondo arabo dei califfi: l'influsso di tutto
questo Oriente si esercitava su Costantinopoli, sicché alla tradizione
antica si mescolava l'apporto dell'Oriente asiatico e dalla loro
combinazione nasceva quella originale e brillante civiltà che fu la civiltà
bizantina.
Per rendersi conto di che cosa fosse questa civiltà basterà considerare
alcune delle grandi città dell'Impero e prima di tutte la sua capitale.
Costantinopoli era una città prodigiosamente prospera e ricca. All'inizio
del XIII secolo, Roberto di Clari scriveva che i due terzi dell'avorio di
tutto il mondo erano in Costantinopoli e l'altro terzo era sparso nel resto
della terra. Nei laboratori diretti dalle corporazioni della grande città,
l'industria bizantina fabbricava gli oggetti di lusso raffinato che tutto il
mondo
veniva a cercare a Bisanzio. Il commercio non era meno fiorente: costruita
al punto d'incontro dell'Europa con l'Asia, Costantinopoli era il grande
mercato ove venivano a contatto i popoli della penisola balcanica e della
regione al di là del Danubio e quelli dell'Oriente asiatico; i Russi vi
portavano grano, pellicce, caviale e venivano anche a vendere schiavi; gli
Arabi di Bagdad venivano a vendere le loro sete preziose e quelle che
provenivano dalla lontana Cina; nel grande bazar della città, tra il foro di
Costantino e la piazza del Toro, particolarmente nella «casa delle lampade»,
che ne era la parte più brillante, regnava durante tutto il giorno una
prodigiosa animazione. Nel porto meraviglioso formato dal Corno d'oro si
ancoravano le navi provenienti dai paesi più diversi e sulla riva che
seguiva l'andamento del golfo, come su quella del mar di Marmara,
ferveva un incessante movimento di contrattazioni e di scambi.
Tessalonica non era meno brillante. Ogni anno, all'avvicinarsi della festa
di san Demetrio, vi si teneva una gran fiera che riempiva la città d'una
folla di forestieri e della quale un curioso libretto del XII secolo, il
Timarion, ci ha lasciato una vivace descrizione. Nella piana del Vardar
sorgeva per qualche giorno una città di legno e di tela con le lunghe strade
piene dal mattino alla sera di una folla indaffarata. Vi accorreva tutto il
mondo mediterraneo; vi si incontravano Greci di ogni razza, genti della
penisola balcanica, fino ai rivieraschi del Danubio ed ai barbari della
Scizia, Italiani e Spagnoli, Celti d'oltralpe e uomini che venivano dalle
lontane rive dell'Oceano; tutti portavano i prodotti dei propri paesi:
tessuti della Beozia e del Peloponneso, mercanzie trasportate dall'Italia,
prodotti della Fenicia e dell'Egitto, magnifici tappeti di Spagna, tutto
quanto attraverso Costantinopoli il Ponto Eusino mandava dalle grandi città
della Crimea. E da questa massa di uomini e di animali saliva un brusio
confuso: cavalli che nitrivano, buoi che muggivano, montoni che belavano,
maiali che grugnivano, cani che abbaiavano. Tessalonica era in questi giorni
uno dei grandi mercati dell'Impero, ma altre città bizantine potrebbero
mostrare un aspetto non diverso ed attestare il lungo splendore del
commercio bizantino.
A questa prosperità materiale si aggiungeva lo splendore delle lettere e
delle arti. Basta percorrere la storia della letteratura bizantina per
vedere quale fosse l'ampiezza e la varietà del pensiero a Bisanzio. Si hanno
scrittori veramente significativi; teologi, filosofi, oratori sacri e
profani, eruditi, poeti e soprattutto storici, molti dei quali furono uomini
di incontestabile talento. Vi si incontrano novità veramente originali come
la poesia religiosa che, all'alba del VI secolo, dava Romano il Melode e che
fu una delle glorie di Bisanzio, o come l'epopea bizantina il cui capolavoro
è il poema di Digenis Akritas e può in qualche modo essere paragonata alle
nostre "Chansons de geste". L'arte bizantina conobbe d'altronde una prima
età aurea nel VI secolo, un'altra dal X al XII, e ancora nel secolo XIV si
trasformò e si rinnovò in un'ultima rinascita: e non fu un'arte immobile e
monotona - come troppo spesso si è detto -, un'arte che si limitava tutt'al
più a ripetere indefinitamente le creazioni di alcuni grandi artisti. Fu
invece un'arte viva che ebbe una evoluzione nel corso dei secoli e che fu
capace d'invenzione e di novità: creò nell'architettura nuovi tipi di
edifici sacri; nelle chiese coronate di cupole profuse una decorazione
magnifica e sontuosa, di mosaici o di affreschi, nella quale la pittura
bizantina traducendo i temi dell'iconografia sacra seppe creare composizioni
di grande interesse; e suoi prodotti furono tulle quelle opere di un lusso
elegante e raffinato, belle stoffe di porpora e d'oro dai colori splendenti
delle quali Bisanzio si riservava gelosamente il monopolio, miniature che
illustravano i manoscritti famosi, avori delicatamente cesellati, bronzi
niellati d'argento, smalti dai riflessi radiosi, preziose oreficerie: tutte
opere che contribuirono allo splendore della civiltà bizantina, che fu senza
dubbio una delle più brillanti e forse la sola che il Medioevo abbia
conosciuto per lungo tempo.
Grande per la sua civiltà, Bisanzio non lo era meno per la sua potenza
militare. Difesa da una potente cinta di fortificazioni, dalla grande
muraglia costruita sotto Teodosio II, che ancor oggi, malgrado le rovine,
resta uno dei capolavori dell'architettura militare, Costantinopoli era una
meravigliosa piazzaforte capace di resistere a tutti gli attacchi: prima di
cadere nel 1453 nelle mani dei Turchi, fu conquistata una sola volta, nel
1204, dai Latini della quarta crociata. Quanti assalti però essa respinse!
Quegli degli Slavi, degli Avari, degli Arabi, dei Bulgari, dei Russi: e
contro tutti si difese vittoriosamente. Nel VII secolo, per cinque anni, dal
673 al 678, Bisanzio sostenne il lungo assedio che gli Arabi posero alle sue
mura e, all'inizio del secolo VIII, un altro assedio che durò dal 717 al
718: duplice e magnifico sforzo col quale essa spezzò lo slancio
dell'invasione araba e impedì ai Musulmani d'invadere la penisola
balcanica e forse tutta l'Europa.
Ma Bisanzio ha fatto qualcosa di più: per lunghi secoli è stata, in Oriente,
il baluardo della cristianità contro l'Islam. E' ben noto quale grande
importanza rivestisse la religione per l'anima dei Bizantini, quale fede
ardente e talora superstiziosa li esaltasse e quanto confidassero nella
protezione divina assicurata al loro Impero. Agli occhi dei Bizantini,
Costantinopoli era «a città difesa da Dio»; la Vergine era la sua
protettrice titolare e tutto il mondo sapeva che in più d'una circostanza la
santa immagine della Vergine delle Blacherme, portata in solenne processione
sugli spalti della città, aveva messo in rotta i barbari che la assediavano.
Questo va detto a chiari lettere poichè mi pare che il thread stia
scivolando
in una caotica discussione sulla religione ove non ho alcuna intenzione di
metterci piede (e figuriamoci le mani ed altro ancora): raccontare gli acca
dimenti del tempo è una cosa, credere ancora santi e madonne sui campi
di battaglia a proteggere tizio o caio è una vera eresia. Cosa c'era scritto
sui centuroni dei tedeschi? "Dio è con noi"? Pensare che fosse veramente
con loro è ammettere la fine della religione.
Egualmente accadeva a Tessalonica dove san Demetrio, patrono e protettore
della città, interveniva in persona, si diceva, a combattere e a mettere in
fuga gli Slavi e gli Avari. Nelle ore di grave pericolo sembrava così che
Bisanzio vivesse veramente in un'atmosfera di miracolo. L'imperatore
bizantino era, del resto, non soltanto il rappresentante di Dio sulla terra,
ma il luogotenente di Dio: la sua alta missione era di combattere ovunque
gli infedeli e riportare all'ortodossia gli eretici e i pagani. Questo
duplice compito fu sempre presente agli imperatori bizantini e, parecchi
secoli prima delle crociate, Bisanzio intraprese e perseguì la grande opera
che animò i crociati. Nel VII secolo le guerre di Eraclio contro i Persi
adoratori del fuoco assumevano l'aspetto di una vera e propria guerra santa;
nel secolo X la conquista di Creta strappata ai Musulmani è tutta piena di
esortazioni religiose e di miracoli e la vittoria militare si completa con
la conversione degli infedeli battuti. Sempre nel X secolo, gli imperatori
guerrieri della dinastia macedone riprendono arditamente l'offensiva contro
i Musulmani: Niceforo Foca e Giovanni Zimisce riportano i confini
dell'Impero in Siria fino ad Antiochia e in Asia Minore fino al di là
dell'Eufrate,
completando l'occupazione militare con una salda organizzazione religiosa.
Possenti armate imperiali, comandate da grandi generali facilitano da per
tutto questi grandi disegni. All'inizio del secolo XI, Basilio II distrugge
l'Impero dei Bulgari e riporta fino alle rive del Danubio la frontiera,
perduta dall'inizio del VII secolo; nel XII secolo i Comneni riprendono una
volta ancora e non senza successo, in Anatolia, l'offensiva contro i Turchi
Selgiucidi.
Senza dubbio, alla fine dell'XI secolo la disfatta di Mantzikiert (1071),
nella quale l'imperatore Romano Diogene cadde prigioniero dei Musulmani, era
stata per Bisanzio un colpo molto grave, e nel XII secolo la rotta di
Manuele Comneno a Myriokephalon (1176) fu un disastro ancora più rilevante.
L'epoca dei Paleologi non fu altro che una triste agonia: ma, nonostante
tutto, anche allora Costantinopoli resistette ancora più d'una volta agli
assalti dei Turchi e nel 1453 l'eroica difesa guidata dall'imperatore
Costantino Dragases gettò un ultimo raggio di gloria sui fasti militari di
Bisanzio.
Bhè, mi sembra di aver scritto abbastanza per oggi. E... spero di storia.
Ciao
Guardrail

Magari troverà qualche meritevole maggiormente degno di cotanta Verità.
non certamente fra  i bigotti  che negano la storia
e l'evidenza 

 Guardrail
Ciao,
Federico Antola. 

 Dissipo quindi ogni possibile dubbio.
Se può tranquillizzare, hai dissipato dubbi che nessuno che avesse davvero 
letto i tuoi interventi poteva covare.
Grazie a te e a Guardrail per la gradevole esposizione.
Ciao
OndaMax 

 OndaMax
Ciao,
Federico Antola. 

 preoccupazioni.
Vedo che fra catto-credulon bigotti vi intendete, non c'era
da aspettarelo  .
Ma,  caro  miserabile pezzente ,
sei tu che  hai scritto queste parole
(tratto dal tuo post del 29.12  ore 19.00)
''In questo senso la conversione forzata mediante
torture non è nemmeno irragionevole: per i riottosi sono meglio i ferri
roventi oggi che i tormenti della dannazione domani dopo la morte.''
Bastano queste 3 righe a qualificare la perversione della tua mente
bacata da catto-bigotto
Invece di scandalizzarti se qualcuno ti insulta per questa tua
abomivenvole dichiarazione, dovresti VERGONARTI  DI ESISTERE
Il cristianesimo è fatto di miserabili esseri  come  te che giustificano
la tortura pur di convertire chiunque al loro dio sanguinario e assassino
e questo sarebbe l'amore e la tolleranza che pervadono le vostre
anime criminali ?
VERGOGNATI

 VERGOGNATI
La ringrazio della squisita gentilezza, e con questo chiudo la discussione. 
Ho sprecato troppo tempo e troppa cortesia con uno come Lei
Ciao,
Federico Antola. 

ad usare le fonti... allora capisco molte cose.
ma va ?
VERGOGNATI