Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Conoscere e comprendere.

Anche l'attualità è storia.
Se la mia ultima figlia, mi chiedesse di Berlusconi, in pratica dovrei farle
un resoconto storico; dirle che ha fondato Forza Italia nel Gennaio 1994,
che ha vinto le Elezioni nel Marzo successivo... Che il suo attuale ministro
degli interni è Pisanu Quello della giustizia Castelli, Martino alla difesa,
che agli esteri si sono succeduti...
Ma dopo tutto questo discorso, resterebbe inevasa la domanda fondamentale:
cosa ha rappresentato, cosa rappresenta Berlusconi per l'Italia? Un bene un
male? Si deve dire: per fortuna che è entrato nella scena politica, oppure
purtroppo, od ancora un misto di bene e male?
Mentre sulla prima parte, avrei potuto, e dovuto, laddove la mia memoria non
fosse sicura, ricorrere a fonti: Ad esempio, se mia moglie sostenesse che il
ministro per gli italiani all'estero si chiama Lomaglio, potrei dimostrarle
che invece è Tremaglia, mostrandole un foglio di giornale.
Ma se il disaccordo vertesse sulla questione se Berlusconi sia o meno un
buon politico, non ci sarebbe fontana che tiene: A cosa varrebbe se
mostrassi l'opinione di Feltri, di Bocca, di Finzi o di vattelapesca?
Lo stesso varrebbe se la domanda, mi fosse rivolta fra venti o trent'anni da
un nipotino. Avrei il dovere di essere onesto, di non inventarmi che il pil
saliva del 7% all'anno per elogiare Berlusconi o di raccontare che scendeva
per denigrarlo. Dovrei esporre il più onestamente possibile, le ragioni
dell'una e dell'altra parte, magari dopo aver letto il parere di politologi.
Ma in definitiva, non ci sarebbero mai fontane infallibili. La storia, non è
tutta una scienza matematica,  In un telequiz, si potrà domandare chi fu
quel politico divenuto ministro degli esteri, nel Novembre 2004 ed in caso
di contestazioni ci si potrebbe appellare ad una fonte. Ma non è possibile
porre la domanda: Berlusconi, fu o no un buon statista? Dato che non ci
sarà mai una fontana sufficentemente autorevole, a cui appellarsi.
Ad'I

 sarà mai una fontana sufficentemente autorevole, a cui appellarsi.
Credo valga per tutti gli uomini politici e non solo loro, non esiste una 
risposta sufficientemente autorevole per dire se uno è buono o cattivo in 
quello che fa.
Ancora più difficile poi dire se uno è un buono o cattivo statista... 

"Andrea" <and...@andrea.andrea> ha scritto nel messaggio
news:oOisd.456726$35.19...@news4.tin.it...

Esatto, vale anche per i condottieri, per tutti il giudizio, può essere solo
soggettivo.
Naturalmente, prima di affermare, ad esempio, che la manovra tedesca di
invasione della Francia nel 1914, fu corretta o meno, se ci furono degli
errori, e quali, uno deve informarsi su un buon numero di particolari,
leggere il parere di qualche esperto.
Ma infine il giudizio, non può che essere soggettivo. Sarebbe assurdo se
uno, dicesse: non ne ho capito niente, ma la giudico pessima (o ottima)
perché così dicono gli esperti.
Ciao
Ad'I

 perché così dicono gli esperti.
Quoto. Anche se non sono d'accordo sul giudicare il parere degli esperti 
come necessario; credo che, una volta che si conoscono a fondo i fatti, il 
contesto ed i personaggi il parere ce lo si possa fare da soli. Gli esperti, 
i libri e simili credo abbiano la funzione di approfondire unicamente i 
fatti. Le idee e le considerazioni possono e devono nascere 
nell'interessato, forse ancor prima del conoscere le teorie dell'esperto, 
dato che queste potrebbero venire inconsciamente associate indissolubilmente 
ai fatti oggettivi.
Cosa che avviene per esempio quando ci si trova a studiare sui libri di 
testo fatti recenti, che inevitabilmente sono contornati, per la loro 
attualità, da più o meno volontarie idee degli autori: Tant'è vero che 
chiunque si crea un'idea immediata, pur senza conoscere a fondo i fatti, 
della "positività" o "negatività" di Mussolini, Guevara, Kennedy, ma ben 
pochi si creano un giudizio preciso, senza specifici studi, su Cavour, Luigi 
XIV od Ottaviano. 

 XIV od Ottaviano.
Sono più che d'accordo, che sarebbe meglio non leggere le opinioni di
esperti, prima di aver fatto una discreta conoscenza dell'argomento, per non
farsi influenzare dal primo esperto che si legga. Ma bisogna anche
aggiungere, che prima di cominciare, siamo dei perfetti profani, il profano,
tende a muovere le truppe, come se fossero delle pedine su una scacchiera,
perciò nella sua fantasia, è facile effettuare travolgenti avanzate. La
realtà era più complicata, c'era da tener conto degli ostacoli naturali che
rallentavano la possibilità teorica di marcia (bastano insignificanti ponti
su canali, distrutti, per rallentare la tabella di marcia) il problema dei
rifornimenti, tutta una serie di fattori dhe sfuggono al neofita (ad
esempio, ho notato che nessuno fa cenno alla scarsità di materie prime di
cui soffriva l'Italia nella IIGM) Per questo, ho accennato che sarebbe
opportuno leggere quanto scrivono gli esperti su un argomento, tenendo però
conto, che quando l'esperto dice: C'erano centomila soldati: questa è storia
inconfutabile (o confutabile solo da un altro storico, che abbia fatto altre
ricerche) Se dice, la strategia, la politica, erano sbagliate: si tratta di
pareri. Autorevoli, ma non inconfutabili.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:rUhsd.456406$35.19...@news4.tin.it...

Remo Gualerzi -
Nel caso proposto, per fare la storia di un uomo di stato vivente, a mio
parere occorre:
1) raccogliere tutta la documentazione giornalistica e multimediale
disponibile su di lui;
2) avere accesso libero a lui e a tutti coloro che possono descriverlo con
competenza, per interviste e informazioni utili;
3) avere accesso ai suoi epistolari privati, alle sue opere, discorsi,
dibattiti e conferenze;
4) avere accesso ai suoi epistolari pubblici di uomo di partito e di uomo di
stato;
5) avere accesso ai suoi archivi privati e a quelli degli uffici in cui ha
lavorato (privati o pubblici o di partito);
6) avere tutte le più serie biografie sul suo conto;
7) avere i dossier dei servizi segreti sul suo conto e sulle sue relazioni
politiche, redatti nel suo Paese e negli stati con cui ha avuto contatti più
significativi;
8) conoscere la storia dei movimenti a cui ha aderito o che ha fondato;
9) analizzare la valutazione degli storici sul suo operato e sulla sua
personalità;
10) conoscere il suo operato "segreto" (in sette religiose, massoniche,
filosofiche, in associazioni, in gruppi religiosi, in club);
11) analizzare l'opinione degli oppositori e della gente sul suo conto.
Detto questo, c'è da chiedersi se sia possibile scrivere una storia seria di
attualità su uno statista vivente. Forse può essere solo un'introduzione a
quella che verrà scritta dopo la sua scomparsa.
Naturalmente la Storia si avvicina alla verità per approssimazione. Ma ogni
tanto ci sono dei conseguimenti che trovano la stragrande maggioranza degli
studiosi e dei lettori sostanzialmente d'accordo, come nel caso dell'orrore
dell'olocausto, dell'involuzione fatale dei regimi totalitari, di una forte
dipendenza dei partiti comunisti occidentali da Mosca nel dopoguerra, delle
responsabilità anche dell'Inghilterra nello scoppio della II Guerra Mondiale
e così via.
Quanto alla valutazione sul bene e sul male compiuto da uno statista,
secondo me è possibile darla, come valutazione storica: "Ha giovato
realmente al miglioramento politico, civile, economico, sociale, morale e
organizzativo del suo Paese, così come si era prefisso? (E chi è lo statista
che non si propone questi obiettivi?) A seguito di questa impostazione, ci
si accorgerà che è difficile dire solo male o solo bene di uno statista
(compresi quelli più famigerati della Storia). Dunque, sì alla valutazione
storica, ma con prudenza.
Immagino che, alla tua bambina, fornirai una visione incantata della Storia:
"Tanto tempo fa, in una Penisola lontana, lontana, era in corso una
furibonda lotta tra le Forze del Bene e le Potenze del Male, quando un
indomito Cavaliere...." :-))))
Ciao.
Remo Gualerzi

 Ancora più difficile poi dire se uno è un buono o cattivo statista...
Ma cosa dici?
Lo statista deve badare allo stato.
Se lo porta alla rovina è un cattivo statista.

 sarà mai una fontana sufficentemente autorevole, a cui appellarsi.
Berlusconi non decide neanche sulle sue cravatte.
Ci pensa l'europa, per fortuna, a indirizzare le politiche nazionali.
Il resto è chiacchera e propaganda del circo della politica.
Dato che non siamo al circo, possiamo anche astenerci dal commentare o
rispondere al quesito.

 ha scritto nel messaggio
news:YQFsd.257509$b5.12...@news3.tin.it...
La tua merita una risposta approfondita.
Ma per il momento, accontentati della risposta che hoi dato sopra a Necaev.
Ciao
Ad'I

 Se lo porta alla rovina è un cattivo statista.
In parte è vero:
Nella storia e nella gloria, è passato Cristoforo Colombo, che aveva fatto
calcoli così strampalati sulla grandezza della terra, che se non ci fosse
stata in mezzo l'America, si sarebbe disperso in mezzo all'Oceano alla
ricerca dell'Asia. Mentre i suoi contraddittori, vengono fatti passare per
retrivi, nonostante avessero fatto i giusti calcoli.
Ma, anche se da dilettanti, vogliamo essere studiosi, e non semplici
cronologi della storia? Possiamo guardare la grandezza al di la dei semplici
risultati finali? Forse che Annibale e Napoleoe, erano generali da strapazzo
perché alla fine hanno perso?
Ciao
Ad'I

 perché alla fine hanno perso?
Certo, belle parole, un fondo di verità. In parte hai ragione.
Ma uno statista che porta il suo paese alla rovina non merita un giudizio?
Qui non stiamo affrontando questioni etiche; analizziamo i risultati, che
sono importanti, fondamentali; si può dire che napoleone ha perso? Eppure
l'eredità di napoleone resiste, l'idea della rivoluzione non muore con e
"nonostante" napoleone.
L'idea di un hitler resiste? Non credo; la sua vicenda storica si chiude con
la sua sconfitta.
La grandezza, la grandeur è altra cosa; è la sconfitta dell'eroe...ma qui
cadiamo nell'epos, nella letteratura.

 cadiamo nell'epos, nella letteratura.
Anche Hitler, se è per quello, ha i suoi epigoni.
Non credo che vittoria o sconfitta, siano il giusto metro di giudizio.
Stalin ha vinto, ma non credo meriti gli onori della storia, come non li
avrebbe meritati hitler anche se fosse riuscito ad uscire vittorioso dal
conflitto.
Ciao
Ad'I

 conflitto.
Ma chi se ne frega degli "onori della storia"? Stiamo parlando di statisti,
non di eroi.
Stalin come statista ha vinto, pur con un numero di perdite eccessive;
questo abbassa il suo voto come statista. Diciamo che Stalin si è salvato
nonostante Stalin...

 perché alla fine hanno perso?
ma no certo, ardui'... <g>
Uno scatena la guerra cosi' tanto per fare qualcosa, mica per vincerla no?
Se poi si perde si puo' sempre imprecere il destino "cinico e baro"...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Anche Hitler, se è per quello, ha i suoi epigoni.
tipo i tuoi amichetti andrea , artamano e ciuccio brambilla.


 ha scritto nel messaggio
news:w2Mtd.10964$
Lg7.3...@twister1.libero.it

Ma che stai dicendo????
Stalin salva stalin... ma sei pazzo???? Milioni di contadini morti di fame,
milioni di purgati, milioni rinchiusi nei gulag... ma quale statista, qui
stiamo parlando di un assassino!!!!
Ma porca miseria, ma quand'è che ci decideremo a fare i conti con la storia:
un morto è già una tragedia, due morti sono due tragedia, milioni e milioni
di morti ammazzati da stalin e dall'unione sovietica sono milioni e milioni
di tragedie, e dico TRAGEDIE, non bruscolini!
Ma porca miseria...

 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Am.

 di tragedie, e dico TRAGEDIE, non bruscolini!
Così facendo non dovremmo parlare di storia (solo "fare i conti con"...mah).
Se vuoi possiamo anche parlare della stalinizzazione dell'urss, dei gulag
ecc.; ma non in questa discussione.
Teniamo cecchipaone e gli "storici" come lui fuori di qui.

 Teniamo cecchipaone e gli "storici" come lui fuori di qui.
Mi sembra una impostazione da tenere nella discussione

 Se vuoi intervenire, attieniti all'argomento.
Tu assumeresti un falegname, che alla fine riesca a fare l'armadio, ma per
riuscirci impegna mesi, distrugge una infinità di atrezzi, ammazza alcuni
aiutanti perché dice che gli sabotano il lavoro, e usa la frusta per far
rendere gli altri?
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:zNGud.281239$b5.13...@news3.tin.it...

Come volevasi dimostrare arduino ha capito tutto:-(

 rendere gli altri?
A parte l'esempio ridicolo (inoltre due post sopra ho scritto che con
perdite eccessive stalin si è salvato), non voglio impedirti di discutere.
A cosa ti riferisci? La guerra o l'industrializzazione?
Stai con la tartaruga-Bucharin?
Parla, siamo qua ad ascoltare...

 Parla, siamo qua ad ascoltare...
Inutile ripetere.
Se vuoi considerare un buon statista, uno che per ottenere ridicoli
risultati (la Russia alla sua morte, era indietro decenni rispetto
all'occidente) ha bisogno di massacrare mezza nazione, fai pure. Non ho
intenzione di discutere a questi livelli.
Ad'I

 Come volevasi dimostrare arduino ha capito tutto:-(
Bisogna proprio spiegarti dalla A alla Z:
Il falegname è Stalin, che alla fine della sua vita, riesce a consegnare la
rivoluzione al potere ai suoi successori, dopo fra l'altro aver vinto una
guerra.
Ma il prezzo? Forse che uno scalcinato negriero, fosse un buon agticoltore
perché a fine anno, aveva un buon raccolto di cotone, guadagnato spellando
la schiena a frustate ai suoi schiavi?
Un buon falegname, costruisce gli arnadi senza ammazzare gli aiutanti, un
buon agricoltore raccoglie senza spellare la schiena a schiavim ed un buon
statista, ottiene i suoi risultati senza ammazzare o deportare metà popolo.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:1PYud.501754$35.21...@news4.tin.it...

Quando, raramente, spieghi o citi fonti vere, non mi sono mai offeso delle
tue spiegazioni, ma non lo fai mai, non sei uso discutere perchè la
discussione per te significa perdere la faccia, ti capita spesso, non tolgo
la spiegazione ma vorrei che tu mi spiegassi che cosa vuoi dire con codeste
"parabole", non ho fretta metto il post insieme agli altri e quando
giungeranno le spiegazioni leggerò
Felice notte

 intenzione di discutere a questi livelli.
Risultati ridicoli???
Ma se è diventata la seconda potenza mondiale, un polo di influenza
globale!...ma cosa stai dicendo?
E poi, quale mezza nazione?
A cosa ti riferisci? La guerra o l'industrializzazione? Boh, vedo che non lo
sai neanche tu.
Forse devo scendere ai "tuoi livelli" per poter discutere con te?

Forse devo scendere ai "tuoi livelli" per poter discutere con te?
contadini schiavizzati, armeni massacrati, ebrei idem...forse non sai
tu!

 tu!
Ogni industrializzazione comporta uno "sterminio di massa" per creare in
poco tempo un surplus significativo (basta pensare all'inghilterra o agli
usa)...se non sei un luddista, č meglio che non parli.
Per concludere, ti ricordo che qui non siamo alle tribune politiche, io ho
solo sollecitato un dibattito in merito alla stalinizzazione (dato che per
molti basta recitare la solita formuletta del georgiano cattivo)...non c'č
bisogno dei tuoi urlacci, solo un po' di serietŕ.

...non c'è bisogno dei tuoi urlacci, solo un po' di serietà.
urlacci? in un ng gli urlaci sono QUESTI, non ne vedo nel mio post.
serietà? beh a cominciare da chi sollecita i dibattiti, e cmq, di
grazia, dove sarei stato poco serio?

 grazia, dove sarei stato poco serio?
Nell'attaccarmi come stalinista. Molto ridicolo. Molto poco serio.

 Nell'attaccarmi come stalinista. Molto ridicolo. Molto poco serio.
Il tuo nick fa capire molte cose...
citerò: "Necaev, S.G.: uomo politico russo (Ivanovo 1847 - San Pietroburgo 
1882). Teorico dell'ala terroristica dell'anarchismo, a Ginevra conobbe M. 
Bakunin e scrisse con lui il Catechismo del rivoluzionario (1868). Tornato 
in Russia, fondò il gruppo "La vendetta del popolo", che praticava il furto 
per sostenersi. Arrestato nel 1873 per l'uccisione di uno studente, fu 
condannato a 20 anni di lavori forzati. " 


no....me lo sono invetato io...lui nostalgico??no.....

Mi sembrava proprio un'arringa
sarŕ una deformazione professionale....

 un po' di serietà.
E qui la cerchi? Hai sbagliato indirizzo.
Qui non c'è storia e non c'è cultura. Men che mai la serietà.
--
Piero F.

 Piero F.
Pero' qui ti aggiri alla ricerca di anime turgide....
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Am.
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

 ha scritto nel messaggio
news:NV1wd.44125$C94....@tornado.fastwebnet.it...

Che fai provochi :))
cmq non ti deve andare tanto meglio, nemmeno in riserva
saluti
Pomero

 AHAH (x 428)
Giŕ, dimenticavo. In compenso c'č amalric.
Come dice Zubac Edifo il saggio, "Oru sate vi woxů, ya zeběco du
fagehi? Joku la meni poqu, ras etovu waxe yo!"
--
Piero F.

 --
Quanto parli complicato,
la mia era una risata simplex...
Per la complex aspettiamo che Google
ci metta tutte le fonti a disposizione...
Am.

 cmq non ti deve andare tanto meglio, nemmeno in riserva
C'è riserva e riserva. Questa qui mi pare la peggiore di tutte.
ciao,
--
Piero F.

 Piero F.
Aggiungo anche che:
Ciwyzyri at byseukeea aaz uqoiieri edifo raaoike one, yato ruhe ryvmi
srahyne note ? Pruo pevi taqyhqee, siqy eyizyvo ieviqa licv pe dpqa emet
yuuai. Zuoi luuey edifo, yyfumelu oavaaunu mejyjiry iry edifo gurayyka izay
ydryva korol oseiye uti ! Syxzinei oiue du hipa oaueii iuu.
Cosě č tutto piů chiaro :-)))
Ciao
Guardrail

 condannato a 20 anni di lavori forzati. "
Sě certo, e poi? Se avessi scelto Kroptokin o Bresci ti saresti
scandalizzato lo stesso?
Ah, e sapresti ricostruirmi la biografia, per esempio, di Mazzini?
Troverai molte analogie...

 sarà una deformazione professionale....
Toga rossa?


Ho fiducia, che mi deriva dalla consapevolezza di potere avere torto...il
problema è che nessuno mi sa dire perchè o se ho torto veramente!
Mi consolo con la sagacia di amalric

 no....me lo sono invetato io...lui nostalgico??no.....
Ah sì? E stalin dov'è?
Cercate di essere seri.
E tu alessandro, non dare corda a queste squallide citazione prese da una
squallida enciclopedia: la storia è altro...

 conflittuale uno dei contendenti finisce per perdere.
Forse anche perché l'altro contendente vantava anche un'economia forte? 

 Non so piů cosa dire per farvi capire questa cosa talmente elementare...
Stalin non č stato un vincente, mi risulta.

 C'è riserva e riserva. Questa qui mi pare la peggiore di tutte.
Considerare questa una riserva è un'offesa alle riserve, qua siamo allo
stato brado, ma brado, che più brado non si può, l'unica consolazione e che
nessuno ti impedisce di esporre le tue idee.
Saluti e levati il bavaglio ne trarremo tutti un'utile
Pomero

squallida enciclopedia: la storia è altro...
dai, questa era più una battuta....io allora?? uso sempre il nick
bismarck... 


ah ah ah ...crina questa...no, piccolo (senso figurato)  e umile
studente di legge (quasi laureando)
ciao!


ha scritto:

di grazia voglia il vate illuminarci...credo che la cultura vi sia in
ogni luogo in cui due persone hanno la possibilità di confrontare le
proprie idee, soprattuto se differenti le une dalle altre.



interessante...il saggio adatta la sua parola a colui che ha davanti,
in modo che essa sia sempre compresa e mai data al vento.

 se differenti le une dalle altre.
Belle parole, nobile concetto, ma la realtà è fatta di slogan
assorbiti dalla ideologia che più ci ha saputo convincere. Per
sbarazzarsene ci vuole una vita. Necaev ci sta provando, almeno. A
tentoni, ma cerca una verità oggettiva. Non ci riuscirà, lui come
nessun altro, perché la verità oggettiva è inafferrabile alla mente.
Però ci si può andare vicino quel tanto che basta per farsi un quadro
*verosimile* della storia. C'è chi invece non si rende ancora conto di
quanto è lontano...
Non ti conosco, non dovrei permettermi un giudizio, ma da quello che
hai scritto finora mi sembra che tu sia uno di questi ultimi.
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio 
news:6Fnwd.45856$C94....@tornado.fastwebnet.it...

o, più semplicemente, sembri anticomunista.  :) 

 bismarck...
Potevi farla con me la battuta...

 Forse anche perché l'altro contendente vantava anche un'economia forte?
Cosa intendi per "economia forte"? L'urss nel 1970 aveva un pil della metà
rispetto a quello usa...però triplicava il terzo (giappone); per quanto
riguarda il settore industriale e commerciale non erano poi così distanti.
Io che l'urss fosse diventata la seconda potenza mondiale l'ho sempre
sostenuto...non ho mai detto che minacciava gli usa.

 Stalin non č stato un vincente, mi risulta.
Uno che riesce ad assumere un potere immenso, governa per trent'anni un
paese e vince una guerra mondiale cos'č?

 ciao!
Auguri.

 ha scritto nel messaggio 
news:Growd.30384$Zk.5...@twister2.libero.it...

Vincente a livello personale allora, ma non a livello di statista. 


beh, lui era la mia spalla in quel momento...

hai scritto finora mi sembra che tu sia uno di questi ultimi.
mi spiace di aver dato questa impressione....io non sono qui per
cercare la verità perchè come giustamente dici, la verità è
inafferrabile....mi accontento di arricchire le mie conoscenze del
passato, per cercare di comprende meglio il mio presente e immaginare
il futuro....per evitare di essere raggirato da chi ti propina falsi
stereotipi di donne sotto un burka e coltivatori di oppio per avere il
mio sostegno per le loro azioni utili solo ai loro loschi interessi.
 

Il Thu, 16 Dec 2004 22:35:55 GMT, "Andrea" <and...@andrea.andrea> ha
scritto:

si vede molto eh?!
scherzo, sono oggettivo nella valutazione delle cose, o almeno lo
ero....ma quando arrivi ad un certo punto in cui tu acetti quello che
dicono gli altri, riconoscendo il giusto delle loro idee, ma in cambio
ricevi solo il disprezzo totale dei tuoi ideali, sulla base di verità
storiche tutte da dimostrare...diventi un
pochino...intransigente...diciamo così... 

 pochino...intransigente...diciamo così...
Leggiti i miei vecchi post e scoprirai che qui è la prassi, purtroppo... 

 fascismo sono vivi in molte persone e in motli movimenti.
Abbiamo due immagini diverse della società.

 Vincente a livello personale allora, ma non a livello di statista.
Vabbč dai, chiudiamola qui; č meglio.

 esso interno che internazionale.
Ma uno sterminio non è un reato, è qualcosa di più; qualcosa che prevariva e
modifica il diritto. Esso è disciplinato dal diritto internazionale (cioè:
dovrebbe essere disciplinato); non esiste uno stato che viola un diritto
interno sterminando il suo popolo, o almeno, non esiste un tribunale che
possa condannarlo.

 loschi interessi.
Se le conoscenze del passato si arricchiscono, non è certo con QUESTO
TIPO di discussione. Slogan contro slogan fa diventare sempre più
poveri (culturalmente, s'intende). Quanto alla convinzione che,
conoscendo meglio il passato, si possa capire di più il presente, e
magari divinare il futuro... Beh, è una pia illusione. Conoscere il
passato è fine a se stesso. Come sapere che tempo ha fatto ieri. Non
ti aiuta a sapere che tempo farà domani, né a capire PERCHE' oggi
piove, se ieri c'era il sole. Ma l'illusione è dura a morire, e allora
il passato viene reinterpretato continuamente in funzione del
presente, al fine di "giustificarlo". A cominciare da chi detiene il
potere, e lo usa per divulgare *revisionismi* molto sospetti...
L'unico sistema per non essere raggirati, è farsi un mazzo così sui
libri, cercando di evitare come la peste gli storicHi da strapazzo, e
confrontando le varie versioni  tra loro. Un paio d'anni fa avevo
istituito una specie di "laboratorio" nel ng, inteso appunto a
confrontare con altri utenti le versioni che diversi storici davano
dello stesso fatto. Troppo lungo e faticoso, evidentemente. Perché ben
presto non ho trovato più nessuno disposto a proseguire l'esperimento.
Molto più facile (e meno impegnativo) sparare qualche commento
superficiale su tutti gli argomenti che passano di qua...
--
Piero F.

 boom.
Cutto qui per porti una domanda. E' l'unico motivo che mi ha indotto
ad intervenire, ma torno all'origine del thread.
Quanto tempo dovrebbe trascorrere per poter far entrare nella
"storia" un determinato evento ? 10,20,30,40,50...anni?
Ti faccio un esempio nella speranza che non venga strumentalizzato
per fini politici. Il disastro del 9 ottobre 1963 (Vajont) è già storia?
Io affermo di no. Sai perchè ? La vicenda non è ancora conclusa
benchè il 15 febbraio del 1997 il tribunale abbia emesso la condanna
della Montedison con tutte le cifre dei danni da pagare.
Eppure sono passati più di 40 anni. Sei d'accordo ?
Ciao
Guardrail

possa condannarlo.
che vuol dire che prevarica il diritto?

superficiale su tutti gli argomenti che passano di qua...
su questo non sono puienamete daccordo...si capiscono molte cose del
presente conoscendo meglio la storia...guarda oggi: si parla di
turchia nell'ue, di riconoscimento di cipro...non è storia quella
(infatti io, non avendo mai avuto interesse per la questione cipriota,
oggi non capisco di cosa si stia parlando..brutta l'ignoranza!!!)? 
bella la tua iniziativa...ma oggi...il tempo è un bene assai raro....

 Eppure sono passati più di 40 anni. Sei d'accordo ?
Guarda, quando esordii in ICS, ero interessato alla storia medievale.
FISM era completamente fermo, ICSmod non esisteva ancora, e questo era
L'UNICO ng dove se ne potesse parlare (a meno che non si volessero
trattare gli aspetti militari della storia, ma a me sono sempre parsi
poco interessanti).
Bene, visto che qui si parlava SOLO di storia contemporanea (per
l'esattezza, dalla fine della 1a guerra mondiale in poi), iniziai a
lamentarmene, e a dire che era troppo presto per fare delle
riflessioni su avvenimenti così recenti. Affermai anche che ci
sarebbero voulti almeno DUE SECOLI per poter giudicare gli eventi col
distacco dello storico, senza i veleni della passionalità. Mi è stato
risposto che fra due secoli nessuno di noi ci sarà a commentarli,
quindi tanto valeva farlo adesso...
Questa risposta non farebbe una grinza, se la storia dell'umanità
fosse iniziata nel 1918. Ma ci sono cinque millenni precedenti, che si
prestano ad essere commentati, e a cui cercare di dare un senso.
Quindi ne ho concluso che la ragione per cui la gente si riunisce qui
a discutere, non è LA STORIA in sè. Ma è proprio per la passionalità
di cui quella recente è carica. Per giudicare, condannare (o
assolvere) secondo il metro di quella passione ideologica.
Sono intervenuto in questo thread perché il povero Necaev cercava
disperatamente di usare un altro metro (non chiaro, indefinito, ma
certamente *al di sopra* delle ideologie, e delle considerazioni
morali che ne sono intrinseca parte), e si è visto costretto a fare
marcia indietro, ad affrontare il discorso su un terreno diverso da
quello proposto. Non ho saputo resistere all'impulso di comunicare il
mio disappunto per il fatto che qui, lo si voglia o no, si è costretti
a discutere solo in quei termini, e ogni approccio metodologico
diverso viene fatto abortire senza tanti complimenti.
Rispondendo più precisamente alla tua domanda, non è necessario tacere
sugli ultimi due secoli di storia per evitare che fattori passionali
inquinino i giudizi. Sarebbe sufficiente SOSPENDERE i giudizi, e
raccogliere invece tutti i fatti così come sono stati raccontati dai
protagonisti, al fine di chiarirne almeno le dinamiche. Se mi fai
l'esempio del Vajont, non sarà allora necessario accapigliarsi sulla
"colpa", o quanto meno sulla responsabilità dell'accaduto, dell'uno o
dell'altro. La nuda cronaca, purgata da tutti gli eccessi retorici,
sarebbe già un eccellente risultato.
Così è per tutto ciò che riguarda il Novecento: iniziamo a separare il
mito dai fatti, poi ci penseranno i posteri a fare le valutazioni del
caso, a emettere giudizi.
I contemporanei sono i meno obiettivi dei giudici, come si può
osservare leggendo la lettteratura coeva a Napoleone. Se n'era accorto
perfino il Manzoni :-)
(E dirò di più: Enzo Jannacci 40 anni fa faceva un brano di cabaret,
"Prete Liprando e il giudizio di Dio", che metteva ironicamente in
risalto la *cecità* dei contemporanei ;-) )
ciao,
--
Piero F.

 Piero F.
riuscira il nostro Ulisse-Alessandro a resistere al canto della sirena-Piero
io auspico una vittoria  della ragione, un ritorno della sirena-rondine al
nido
Omero

 (cut sul saggio di sarcasmo ;-) )
Questa me la pagherai molto cara ;-))) Cuttare il mio sarcasmo?
Non t'azzardare mai più :-))) Intanto t'ho *fregato* un'altra volta.
Sai perchè? T'ho fatto respirare per la terza o quarta volta anitride carbo
nica in questo pericolante capannone di dilettanti allo sbaraglio.
Intendiamoci però. Anche i dilettanti hanno il diritto (se non il dovere) di
occuparsi di storia. Ma in questo ng di storia e basta.
Ed il tuo intervento spero che abbia chiarito alcuni concetti fondamentali
per chi vorrebbe permanere in ICS.
Non cutto nulla di quanto hai scritto: che rimanga di ulteriore monito sia
per i fedelissimi che per i posteri postatori, ma so di già che è solo una
disperata speranza.
Ma ora, per favore, spostati dove l'aria è molto più salubre, perchè ti ho
sottoposto una recensione da preparare coi fiocchi (è per Natale - ecco
perchè con i fiocchi), ed il tempo stringe.
Ciao
Guardrail


 ha
scritto:

ma non sono io l'alessandro di cui parli...vero?
perchč piero dovrebbe essere una sirena?

 perchè piero dovrebbe essere una sirena?
L'Alessandro sei tu
Perché Piero ha la capacità di convinzione molto alta e ha ragione se ti
invita al "moderato"

 bella la tua iniziativa...ma oggi...il tempo è un bene assai
raro....
mi sa tanto che così i malati non guariranno mai... neanche con un
viaggio a Lourdes :-/
Invece, sul fatto che la conoscenza della storia non influenza il
presente, ne ho avuto conferma recentemente, prorprio per quanto
riguarda l'eventuale ingresso della Turchia in UE (quando si dice la
combinazione!).
In un altro ng si stava commentando un'esternazione di Jacques Le
Goff, secondo il quale la Turchia in Europa avrebbe avuto un
significato antistorico. Bada bene, non per i motivi religiosi tanto
cari ai cattolici, ma con puro spirito laico, basandosi su ciò che i
turchi hanno sempre rappresentato nella storia europea: cioè un corpo
estraneo, etnicamente, politicamente e culturalmente, che tentava di
incunearsi in un processo identitario europeo (processo assai lungo e
travagliato, certamente, ma già presente *in nuce* fin dalla caduta di
Costantinopoli).
Ebbene, io ho difeso, spiegato, approfondito il concetto espresso da
Le Goff, attenendomi a fattori STORICI incontrovertibili. In sintesi,
dicevo che se si vuole tirare dentro la Turchia, si tiri pure dentro
anche il Giappone, se fa piacere, ma si smetta di cianciare di EUROPA.
Facciamo un bel club senza un'identità precisa, e qualsiasi Stato con
adeguate referenze potrà farvi parte.
Ma, con mio grande sgomento, almeno due persone che godono di tutta la
mia stima, coltissime ed erudite, hanno attaccato a fondo le mie tesi
(anzi, la tesi di Le Goff). Il loro ragionamento è di questo tipo:
OGGI le elites culturali turche (con le quali entrambi intrattengono
proficui rapporti) si SENTONO europee, anelano a congiungersi alla
koiné continentale, e dunque condividono quel sentimento di identità
che è condicio sine qua non per far parte dell'Europa. Il passato
importa poco, dicono: quello che conta è che l'Unione si fa oggi, per
contingenze storiche attuali. E se si dovesse guardare davvero alla
Storia, aggiungono, in epoca classica l'Asia minore non era meno
"europea" della Grecia (uno dei due è un antichista, si vede? ;-) )
Beh, siamo arrivati, se non allo scazzo, a livelli di guardia per una
discussione tra gente civile ed educata. Ognuno è rimasto della
propria idea, nonostante la Storia la conoscessimo tutti...
--
Piero F.

Cmq io Stalin lo promuovo. Ha tirato fuori la Russia dall'incertezza
del post Prima Guerra, e l'ha portata ad essere una potenza mondiale.
Per quanto riguarda quello che ha fatto, si deve decidere se giudicare
ad un livello morale, o concreto. Nessuno boccia Kennedy per le
interferenze della CIA in moltissimi Stati, che hanno causato molti
morti, sotto la sua presidenza.
Ciao Mummert

 ha scritto nel messaggio 
news:454d3f04.04121...@posting.google.com...

Chiunque conosca solo un poco la storia, boccia kennedy.

Con una frase hai detto tre cose. Che io non conosco nemmeno un po' la storia,
che bocci Kennedy e che sei uno che "sentenzia".
Ciao Mummert

 ha scritto nel messaggio
news:Growd.30384$Zk.5...@twister2.libero.it...

questione di culo..
_______________________
"Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me"
(Zuele Kant)

 questione di culo..
Nel suo caso di sicuro...d'altra parte non capita spesso che un leader muoia
subito dopo aver realizzato il suo progetto, e perdipiů a 54 anni; non
capita spesso neanche di essere mandati avanti perchč ritenuti diciamo cosě,
un po' sempliciotti...č proprio vero che stalin č stato l'augusto
dell'unione sovietica...

 ha scritto nel messaggio
news:9UMKd.5309$QG6.1...@twister2.libero.it...

non so ma tra gli augusti forse Nerone č quello a cui lo paragonerei di piů

 non so ma tra gli augusti forse Nerone è quello a cui lo paragonerei di
più
ti prego...(a meno che tu non voglia replicare la diabolica e inutile
discussione del mese scorso)


non so di che discussione tu stia parlando cmq lasciamo perdere
