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Titolo: Fascismo : fu consenso totale?

 Tribunali speciali, killeraggio, confino, manganellate, galera
eccetera
eccetera ? Sentito mai?
mito wrote:
^Il tuo sarcasmo mi pare fuori luogo, anche perchè stiamo parlando di un
periodo, gli anni '30, in cui le manganellate e il killeraggio erano
ormai
metodi abbandonati da tempo
Sarcasmo????
Per le manganellate Arturo Toscanini nel maggio 1931 a Bologna fu
picchiato perche’ si rifiuto’ di iniziare un concerto con Giovinezza e
con la marcia reale.
Per il killeraggio, forse non lo sai, ma i fratelli Carlo e Nello
Rosselli furono uccisi nel 1937 (quindi in pieni anni ’30, o no?)
E il Tribunale Speciale continuava a macinare oppositori al fascismo...
^non credo, ma anche se fosse non dimentichiamo che i primi ad usare
certi
metodi furono i socialisti (massimalisti, poi comunisti) durante il
"biennio
rosso";
Quali metodi? E di chi stai parlando?
A me risulta che la prima azione fu quella squadrista fatta il 15 aprile
1919 con l’incendio a Milano della redazione dell’Avanti e che se non
erro a Milano al Congresso dei Fasci di combattimento del 1920 venne
messo a punto il programma di azioni squadristiche che scattarono contro
le sedi socialiste e sindacali ( e a Trieste contro le organizzazioni
slovene)
E che le azioni squadriste si moltiplicarono notevolmente in occasioni
delle serrate degli industriali.
mito wrote:
^Sostengo perciò che quando uno prende una batosta cerca sempre di
aumentare
il numero o la stazza dell'avversario, dunque la storiografi
antifascista ci
tramanda di spedizioni punitive in cui due schiaffi sono diventati un
pestaggio a sangue, e un sasso in una finestra la devastazione di una
camera
del lavoro;
Scusa ma questa mi sembra davvero una sciocchezza per diversi motivi.
Anche morali.
Vorrei vedere cosa diresti se ti trovassi circondato da dieci energumeni
e  uno solo di loro ti da anche solo due schiaffi. Ti sentirai aggredito
o no?
Non credo che la storiografia antifascista si sia inventato o esagerato
assalti, devastazioni, pestaggi e killeraggi vari. Basta sfogliare dei
libri sul fascismo. Poi e’ ovvio, chi e’ fascista li neghera’ o
cerchera’ di diminuirne l’entita’..
mito wrote:
^Per non essere frainteso, dico subito che non sto affatto negando che
questi
episodi siano accaduti, ma in misura infinitamente minore di quanto
certa
storiografia di parte voglia far intendere.
Ossia hai trovato moltissimi episodi che sono stati inventati da questa
storiografia?
E dove sono elencati questi moltissimi (poiche' scrivi “infinitamente
minore”) episodi che sono stati smascherati da “quell’altra”
storiografia?
Mi piacerebbe informarmi in merito, perche’ se dovessi elencare in
futuro degli episodi non vorrei correre il rischio di scrivere fesserie.
Ciao
Sergio


Ciao
Michele

 di quanto fossimo mai stati prima.
Ossia?
ciao
Sergio


Ciao
Michele

Nell'ambito di questo thread sul consenso totale o presunto tale al regime
di Mussolini invio questo articolo che ho trovato sulla rete su
http://www.cosinrete.it/2001_06/cosinrete604_4.htm
CONSENSO E PLEBISCITI NEL FASCISMO
Sull'onda della destra vincente, continua il revisionismo della nostra
storia, anche con ragionamenti che cozzano con la comune intelligenza.
Sul famoso consenso che avrebbe circondato Mussolini in un'Italia con il 70%
di persone dedite a lavori manuali, povere, abitanti per lo più nelle vaste
campagne italiane, analfabete e prive di possibilità di avere e dare
comunicazioni, educate dalla Chiesa a sopportare e a ubbidire ai potenti,
una delle ultime perle l'abbiamo letta sul "Corriere della sera" del 7
maggio 2001.
In un più vasto intervento dedicato al fascismo, c'era un trafiletto
esplicativo dal titolo: "Un voto plebiscitario rafforza il regime - che
proseguiva -
L'11 febbraio del 1929 Mussolini firmò con il cardinal Gasparri i Patti
Lateranensi e divenne così l'"uomo della Provvidenza".
Il 10 marzo, al Teatro dell'Opera di Roma, fece un discorso trionfale sullo
"stato della nazione" in cui vantò i risultati raggiunti dal fascismo negli
anni precedenti.
Per consolidare il regime e incassare i benefici della "pacificazione
religiosa" e delle opere di regime, chiese il plebiscitario consenso dei
Paese.
Grazie a una nuova legge elettorale, approvata nel settembre dell'anno
precedente, gli italiani trovarono nei seggi, il 24 marzo, una sola lista,
composta dai candidati che erano stati prescelti dal Gran Consiglio del
fascismo.
I "sì" furono 8.506.576, i "no" 136.198 e la partecipazione al voto
dell'89,63%.
Fu una elezione "bulgara", come si sarebbe detto molti anni dopo, ottenuta
con grande spiegamento di polizia.
Ma dimostrò che Mussolini godeva di un forte consenso e fu quindi per il
regime una innegabile prova di forza."
Una dittatura sorta dopo una guerra civile che agli sconfitti aveva dato la
morte, il carcere, il confino, la perdita delle libertà di parola, di
stampa, di associazione, promuove un plebiscito con una sola scheda da
votare, senza alcun controllo sui voti e sui votanti, con grande spiegamento
di forze della polizia, con milioni di contadini e operai portati alle urne
dai padroni e dai loro giannizzeri, tutti in camicia nera, il risultato è
"bulgaro", come scrive il giornalista: come si fa a parlare di consenso.
Senz'altro una prova di forza, ma quella del potere, dei manganelli e delle
persecuzioni.
Un'altra bella storia sui "plebisciti" di Mussolini la raccontano Oreste del
Buono e Giorgio Boatti in "Tuttolibri" del 12 maggio 2001, parlando della
biografia di Umberto Morra, scritta da Alfonso Bellando.
Umberto Morra, aristocratico intellettuale, figlio di un generale e
ambasciatore in Russia sotto il regno di Umberto I, è antifascista amico di
Gobetti e di Salvemini, vive ritirato nella villa ereditata dal padre.
Al plebiscito organizzato dal Duce nel 1934 si votava con due schede. Una
tricolore per chi approvava il regime, una grigia per chi non approvava,
scheda che però andava chiesta espressamente ai militi in camicia nera
gestori del seggio.
Quasi tutti naturalmente prendevano la scheda tricolore e speriamo che non
ricapiti.
"... Una scheda tricolore - scrive l'autore - che qualcuno non apprezza.
Pochi, ma qualcuno c'è.
Prendiamo il seggio di Pergo, Toscana meridionale, per esempio.
A depositare la scheda grigia, rifiutando, coram populo, quella tricolore,
sono solo due tapini sicuramente del tutto insignificanti.
Il primo è un autista di piazza, un tassista, certo Giovanni Broccolini.
L'altro è uno strano personaggio che sta in un'isolata villa nella zona di
Metelliano.
Un aristocratico, viene riferito, che conduce vita ritirata e non ha mai
dato fastidio a nessuno.
Di lui il prefetto di Arezzo indicherà poi questi connotati, non volgari:
statura alta, corporatura snella, colorito pallido, bocca media, barba e
baffi rasi, segni particolari: andatura claudicante per paralisi infantile e
ne invierà la fotografia, con nota dei 28 aprile 1934, anno XII, al
ministero dell'interno".
Si racconta anche - aggiungono i giornalisti - che in quel 25 marzo Morra,
arrivato al seggio, chieda tranquillamente la scheda grigia e la depositi
nell'urna.
Allo sconcerto dei presenti che inizialmente più imbarazzati che ostili gli
chiedono se non si stia sbagliando, risponde con un sorriso che sembra
venire da lontano e sussurrando: "No, siete voi che vi state sbagliando".
Furono poche migliaia gli italiani che il 25 marzo 1934 non sbagliarono: da
quel piccolo ceppo è nata dieci anni dopo l'altra Italia, antifascista e
democratica.
Teniamocela cara.

   mito wrote:
  > > >
  > > Come sopra: è poco serio affermare, dati alla mano, che vi fu più
  > > opposizione violenta alla repubblica negli anni 70/80 che al regime
  fascista
  > > negli anni 30? o è solo poco serio perchè è un dato non controvertibile?
  Può
  > > darsi che la mia interpretazione sia errata, ed in tal caso attendo una
  > > diversa chiave di lettura che io non riesco a vedere.
  >
  sergio wrote:
  > Speriamo che qualcuno intervenga nel nostro discorso e ti dia una mano. Io
  resto
  > del parere che e' assurdo fare un ragionamento simile..
  >
  >
  Speriamolo davvero, ma continuo ad aspettare da parte tua le motivazioni del
  tuo ritenere assurdo il mio ragionamento; io ho espresso un'opinione
  suffragata da fatti, tu ti limiti a ripetermi che è assurda, ma senza dare
  una spiegazione; forse non sono io ad avere bisogno di aiuto...
L'avevo scritto e te lo ripeto di nuovo (se per caso ti fosse sfuggita la cosa)
: trovo assurdo misurare il consenso sulla base delle condanne a morte (e non
solo)
di un tribunale politico di qualsiasi dittatura. Per di piu' arrivare, sulla
base dei dati relativi all'operato del Tribunale Speciale, a parlare di "totale"
consenso verso
Mussolini e addirittura fare paragoni con il minor consenso alla Repubblica nata
dopo il fascismo usando le condanne del dopoguerra.
  > a parte che non so come possano esserci state generazioni di comunisti
  visto
  > l'anno in cui il PC fu fondato..
  Era detto con ironia, ovvio!
non sembrava.
  mi riferivo al fatto che subito dopo la
  Liberazione tutti vantavano trascorsi antifascisti e resistenziali!
Non capisco cosa c'e' di criminale nel vantarsi antifascisti e resistenziale?
Se  millantavano lotte e facendo questo ottenevano privilegi allora si che e'
vergognoso. Ma se si conosce solo un po' la storia e la politica del dopoguerra
non mi pare che chi si dichiarava partigiano ed antifascista ha guadagnato
chissa'
cosa, anzi furono perseguitati e processati dalla DC del dopo 48!
  > Di riduzioni salariali ce ne furono diverse. Cmq grazie per la
  precisazione,
  > controllero' meglio circa Bedaux.
  > Sparuti episodi? bah eppure ci sono stati malgrado il controllo poliziesco
  > eccetera. Credi che se tutti avessero avuto l'opportunita' di poter
  scendere in
  > piazza liberamente  e avendo la stampa libera dalla censura e la
  possibilita' di
  > coordinare a livello nazionale non sarebbero stati di piu'?
  > Convieni che parliamo di una dittatura, ma poi te ne dimentichi poco dopo
  ;)
  >
  >
  Non me ne dimentico, asserisco soltanto che era una dittatura molto
  all'acqua di rose!
E quindi pensi che una dittatura simile sia innocua e da auspicare di nuovo? Non
vedo dove vuoi arrivare con questo tuo continuo cercare di dimostrare che la
dittatura in fondo era "buona".. o all'acqua di rose.
  Converrai con me che in quel periodo, tranne forse negli
  USA, la libertà di stampa era molto diversa e molto meno sentita dalla
  popolazione di quanto non lo sia adesso,
Quanto era diffuso l'analfabetismo in Italia in quegli anni?
  dove il primo pirla (passami il termine) che sia iscritto all'albo può
permettersi di scrivere qualunque
  fesseria, salvo poi ritrattare prima che venga sommerso di querele, ma
  quando ormai i veleni che ha sparso sono stati assorbiti e assimilati come
  verità sacrosanta dall'opinione pubblica! ma meglio così in fondo, è uno dei
  prezzi da pagare alla democrazia.(scusa, sono OT)
A proposito di ritrattare mi fai pensare a diversi personaggi dell'attuale
Governo (presidente del consiglio incluso). (E cosi' siamo pari a OT :)  )
  > > Ecco, vedi come si sia portati a giudicare spietata la repressione
  perchè
  > > Toscanini venne picchiato? Magari erano quattro ubriachi, e invece il
  fatto
  > > ci viene tramandato come ordine partito da Mussolini in persona!
  > >
  >
  > Ma come fai a sostenere che erano quattro ubriachi e minimizzare cosi' ?
  > Poi quello e' solo un esempio eclatante in risposta alla tua affermazione
  che
  > questi metodi squadristi erano stati abbandonati da tempo. Come vedi, non
  mi
  > pare proprio. Che non ci sia dietro Mussolini e' relativo,  non mi risulta
  che
  > lui abbia mai condannato le bastonature di chiunque era minimamente
  oppositore
  > dei fascisti ( e li' volevano fargli suonare controvoglia Giovinezza..
  quindi
  > non c'e dubbio sul fatto che, ubriachi o meno, gli aggressori erano
  fascisti)
Quindi sei d'accordo adesso?
  >
  >
  > >
  > > Per quanto riguarda i Rosselli, a parte i dubbi che ancora aleggiano sui
  > > mandanti
  >
  > Quali dubbi?
  > Anche si parla di qualche ubriaco?
  >
  Ti ripeto che non ho problemi ad accettare Ciano in persona come mandante
  diretto, ci mancherebbe! anche se, ma è un dettaglio di poca valenza
  storica, non è mai stato provato.
  E comunque i Rosselli, a differenza di altri più fortunati o più furbi,
  pagarono con la vita il loro sincero, anche se poco costruttivo, impegno
  antifascista.
In che senso poco costruttivo?
E gli altri che dovevano essere massacrati o finire in galera per potersi
fregiare del titolo di antifascista? mah.
  > > Ripeto: mai sentito parlare del Biennio Rosso? Se poi la sinistra
  italiana,
  > > per la sua litigiosità endemica e cronica, non riuscì in quello che
  invece
  > > Mussolini fece due anni dopo, pazienza! Subito dopo la guerra, i metodi
  > > erano gli stessi, sia che le bandiere fossero nere o rosse.
  >
  > Mi informero' . C'erano assalti ai giornali e devastazioni delle sedi
  sindacali
  > per caso?
  >
  Ovviamente no, ma gli agrari picchiati o uccisi e i granai incendiati
  certamente si. Il "triangolo della morte" cambiò di mano due volte dal 1919
  al 1949! :(
Certo che si mi vuoi vendere gli agrari come vittime innocenti che non hanno
nulla da rimproverarsi.. caschi male ! :)
Quindi cosa c’entra il biennio rosso ?
Dopo la prima guerra mondiale, con il ritorno dei soldati alla vita civile, si
riproposero i grandi problemi strutturali della società italiana, aggravati
dalle conseguenze della guerra : gli squilibri, la miseria, l'iniquità del
sistema tributale. Il governo aveva promesso ai combattenti riforme sociali e
distribuzione di terre  ma la realtà che si presento'ai loro occhi era quella di
sempre, con in più lo spettro della crisi economica e dell'inflazione, per cui
nel luglio del 1919 si sviluppano dei moti popolari a causa del carovita.
 Gli operai con scioperi e manifestazioni di piazza, chiedevano aumenti
salariali e garanzie contro i licenziamenti. I contadini, soprattutto i
braccianti, volevano la riforma agraria che era stata compromessa dopo la
disfatta di Caporetto.   E queste proteste portarono all’assunzione di squadre
punitive da parte degli agrari ( e degli industriali nei confronti degli operai)
  >
  (cut)
  >
  > > lo fummo perchè  Mussolini ci fece stare meglio
  > > di quanto fossimo mai stati prima.
  >
  > Ossia?
  Il fascismo non ebbe, a mio avviso, meriti o demeriti particolari (fino al
  '38).
Etiopia? Spagna? Soppressioni delle liberta’ sindacali e non? o stiamo parlando
d’altro?
Ciao
Sergio


Come ripeto, nulla di particolarmente diverso da quanto facevano tutti gli
altri stati democratici di quel periodo, o anche dopo ( colonialsimo,
repressione durante le crisi del dopo '29, per non parlare delle guerre
imperialiste di USA e URSS)
 Ciao
Michele


 forse per me gia' quell'etichetta "stati democratici" fa comunque una certa
differenza (anche se e' vero che il colonialismo riguardava anche la Francia e
l'Inghilterra..)
ciao
Sergio


Condivido, ma resta valido quanto sopra.
Ciao
Michele

 chiamiamolo eccesso di legittima difesa.
Cioe' se io oggi scendo in piazza per far valere i miei diritti e vengo
bastonato, tu parleresti di eccesso di legittima difesa?
Ti ripeto sono moltissimi i casi del genere, e altrettanti sono avvenuti anche
in piena Repubblica. Basta ricordarsi della polizia di Scelba e Tambroni, delle
lotte contadine in Puglia e in Sicilia negli anni 50 e 60... Avrai sentito
nominare Di Vittorio, no?
Volevo postare qualcosa sull'argomento visto che anche questo e' storia. Appena
avro' tempo per recuperare il materiale...
Ciao
Sergio

 avro' tempo per recuperare il materiale...
Mi stavo chiedendo se lo può essere anche il periodo degli anni di piombo, e
chissà, forse anche lì si potrebbe discutere sul consenso.
Ciao
Michele


tipo?
Ciao
S.

Ho letto nei diarii di Ciano che le adunate oceaniche, spesso , erano
organizzate con la forza, quando Mussolini pronunciņ il discorso dove
annunciava la sua folle dichiarazione di guerra agli Alleati i fascisti
fecero una gran fatica per radunare abbastanza gente in Piazza Venezia, la
gente non ne voleva sapere della guerra, in un altro passo del diario Ciano
riporta un rapporto di un alto ufficiale dell'esercito dove era scritto che
i soldati combattevano con scarso entusiasmo, questo gią nel 1940!
Antonio
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 organizzate con la forza, quando Mussolini pronunciň il discorso dove
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