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Titolo: Pio XII grande partigiano d'Europa?

Per la seconda volta in pochi mesi in TV si è affermato che Pio XII durante
la II GM diede l'assenso ad un complotto per rovesciare Hitler. In
particolare, ieri notte 30/05/2004 è stata la volta del senatore a vita
Andreotti che a "Speciale TG1" - dedicato al 60° anniversario della
liberazione di Roma - ha ricordato che due generali tedeschi all'inizio
della II GM ebbero un incontro con Papa Pacelli in cui gli prospettarono la
possibilità di offrire la pace all'Inghilterra in cambio della sua resa
incondizionata e con l'impegno da parte tedesca di liquidare il nazismo
mediante l'attuazione di un complotto. Il Papa, secondo Andreotti, diede il
suo consenso al piano esposto da due generali. Quest'immagine resistenziale
di Pio XII contrasta però con un altro racconto (pure d'origine televisiva)
secondo cui con l'entrata in guerra dell'URSS egli avrebbe consigliato agli
USA di promuovere un rovesciamento di fronte dei tedeschi aggrengandoli agli
angloamericani contro i sovietici, che nella gerarchia pacelliana del male
rappresentavano il livello più disumano.
Attraverso i mass media la questione rischia di diventare un "nodo
sensibile" della storia del '900 per i cittadini in generale, mentre
attualmente è al più soltanto un nodo per addetti ai lavori.
Con riferimento poi alla liberazione indolore di Roma (se si escludono le
esplosioni della centrale elettrica e di quella del gas), Andreotti ha
ricordato l'importanza decisiva di un colloquio tra Pio XII e l'SS
Obergruppenführer Karl Wolff  [un biondo Parsifal a capo della repressione
antipartigiana in Italia ed eminenza grigia del duce], tenutosi alcuni
giorni prima dell'arrivo degli americani.
Ciao.
Remo Gualerzi


Visto che ho seguito anch'io la trasmissione, aggiungo che il senatore ha
fatto di tutto per sminuire le violenze delle truppe coloniali francesi in
Ciociaria.... tant'è vero che subito il giornalista/conduttore ha cambiato
argomento.

 ha scritto nel messaggio
news:aDGuc.266312$hc5.11...@news3.tin.it...

Partigiano ma da quale parte?

 la II GM diede l'assenso ad un complotto per rovesciare Hitler.
cut
E' tutto vero.
Da tempo erano disponibili a tal riguardo i documenti del Public Record
Office, ossia quelli inglesi.
Il mese scorso ho rilasciato a tal proposito un'intervista a "Il Giornale"
di Milano, in cui č apparso un paginone a commento di un documento tratto
dagli archivi dei servizi segreti americani, che va precisamente nello
stesso senso,  e cioč che Pio XII, attraverso il suo segretario padre
Leiber, fu tenuto costantemente al corrente dei progetti per rovesciare
Hitler (Cfr. "Il Giornale", 29 aprile 2004, p. 29)
Lo ripeto: ci sono i documenti a riprova di quanto ho appena detto.
Mancano invece i documenti a riprova dell' "altro racconto (pure d'origine
televisiva, [sic!]) secondo cui con l'entrata in guerra dell'URSS egli
avrebbe consigliato agli USA di promuovere un rovesciamento di fronte dei
tedeschi aggrengandoli agli angloamericani contro i sovietici, che nella
gerarchia pacelliana del male rappresentavano il livello piů disumano".
Che la televisione rappresenti tout court una fonte storiografica, astraendo
dai documenti e dagli archivi, č una pretesa che si commenta da sola.
Matteo Luigi Napolitano

 [Pio XII] Partigiano ma da quale parte?
[Remo Gualerzi]
Mi aspettavo questa tua domanda e forse anche qualcosa di peggio. -:))
Saluti.
Remo Gualerzi

 ha scritto nel messaggio
news:J8Iuc.266728$hc5.11...@news3.tin.it...

io aspettavo una risposta
-- 
Saluti & Salute
    Pomero

 dai documenti e dagli archivi, è una pretesa che si commenta da sola.
[Remo Gualerzi]
Il dossier TV in cui si parlava di quest'altra segreta iniziativa di Pio XII
accennava ad una lettera indirizzata al governo USA. Ma comunque a me per il
momento va già bene quando riesco a rimanere sveglio e a vedere questi
dossier di storia. Quando si avvalgono della consulenza di qualche storico,
si spera che i registi non manipolino le informazioni degli studiosi per
creare degli scoop sensazionali. Alla meglio quindi possono equivalere a
riduzioni divulgative di testi d'autore, alla peggio alla TV spazzatura che
genera utenti esaltati e fuorviati.
Ciao e grazie.
Remo Gualerzi

 [Pomero] io aspettavo una risposta
[Remo Gualerzi]
Al momento l'unica disponibile è quella di Matteo Luigi Napolitano. Se Pio
XII  ha realmente tentato di dare un contributo per abbattere il nazismo,
che dire di lui?
Buona sera.
Remo Gualerzi

 che dire di lui? 
è come dire "se mia nonna avesse avuto le ruote"... <g>
Poi me la raccontate fino in fondo la favoletta del "contributo" di Pio
XII per abbattere il nazismo...? che mi piace farmi qualche bella risata.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 genera utenti esaltati e fuorviati.
Che programma era? Con quali consulenti storici?
Per ciò che riguarda il documento inglese pubblicato sul "Giornale" il 29
aprile 2004, eccolo in calce.
"20 August 1944 CONFIDENTIAL
H. Stuart Hughes, 2677th Regiment OSS, Rome
To Research and Analysis Director William L. Langer, Washington
Colloquio con padre Georg Leiber, Professore alla Pontificia Università
Gregoriana, Piazza della Pilotta
Roma, 18 agosto 1944
Dettagli biografici: gesuita di origine bavarese, padre Leiber è stato
docente alla Facoltà Teologica dell'Università di Monaco quando il cardinale
Pacelli, che era nunzio papale in Germania, ha visitato la Baviera. Pacelli
era rimasto molto colpito dall'abilità di padre Leiber e lo aveva preso nel
suo staff come segretario privato. Padre Leiber ha continuato a rimanere a
stretto contatto con lui durante gli anni della Segreteria di Stato di
Pacelli e anche dopo la sua elevazione al papato. Al momento presente, la
posizione di padre Leiber è quella di un semplice professore della
Gregoriana . I suoi amici sano però che egli continua a servire il Papa come
segretario di fiducia e che lo vede quotidianamente. I suoi amici (tra i
quali il Barone Frelichsthal dell'Ufficio Austriaco) lo considerano un vero
anti-nazista.
 I precedenti degli attentati alla vita di Hitler. Sebbene non sia rimasto
in Germania dal 1932, padre Leiber possiede inusuali fonti di informazione
sulla storia dei complotti contro il regime nazista. Secondo il suo
racconto, i cospiratori quasi sempre lo hanno tenuto informato delle loro
attività, per vedere quale fosse la reazione del Papa ai loro progetti. (Tra
il 1939 e il 1943 l'avvocato cattolico Josef Muller è stato il principale
contatto di Leiber con l'opposizione tedesca. Attraverso Muller egli è
rimasto in contatto con i circoli degli oppositori nell'esercito tedesco,
incluso con Hans Oster e Hans von Dohnanyi ma anche con il teologo  Dietrich
Bonhoeffer. Dopo l'arresto di Muller, Bonhoeffer e Dohnanyi, padre Leiber ha
raccolto le sue informazioni sulla resistenza tedesca attraverso Hans Bernd
Gisevisu). Padre Leiber identifica tre diversi complotti durante gli anni
che hanno preceduto il tentativo di assassinare Hitler lo scorso mese. Di
questo ultimo tentativo, egli praticamente non ha informazioni, perché in
questo caso i cospiratori non si sono evidentemente curati di metterlo al
corrente.
Inverno 1939-1940. Il primo grande complotto contro il regime nazista venne
organizzato sotto la direzione del generale von Hadler (Franz Halder)
durante il periodo immediatamente precedente la campagna di Norvegia. (Un'
invasione della Norvegia era stata contemplata dall'ammiraglio Raeder e
Hitler fin dall'ottobre 1939. L'invasione di cui stiamo parlando iniziò nell
'aprile 1940). I cospiratori, che erano principalmente appartenenti alla
nobiltà tedesca, speravano che la spedizione contro la Norvegia fallisse e
che ciò fornisse loro l'opportunità di portare avanti il loro progetto. Con
il successo della campagna militare, il complotto venne accantonato.
Inoltre, Halder aveva compromesso la sua posizione con alcune indiscrezioni
che avevano raggiunto la Svizzera. La debolezza dell'intera cospirazione
sembra essere la relativa mancanza di supporto da parte dei generali che
rimasero ancora leali a Hitler.
Il successivo tentativo, che risultò diretta conseguenza della disfatta di
Stalingrado, fu molto più serio ed esteso nel sostegno che ottenne. I suoi
leader erano il generale Ludwig Beck, e tra i suoi aderenti civili c'erano
Lobe, ex presidente socialdemocratico del Reichstag, Goerdeler, ex sindaco
di Lipsia, e von Hassel, ex ambasciatore tedesco in Italia - una schiera di
appoggi che includeva tutti gli elementi politici della Repubblica di Weimar
con l'esclusione dell'estrema destra e dell'estrema sinistra. Adenauer, ex
sindaco centrista di Colonia, rifiutò di aderire all'iniziativa, poiché
credeva che il regime nazista sarebbe caduto sotto il peso della sconfitta
prima che gli oppositori riuscissero a portare a compimento il progetto.
Le figure chiave del complotto erano state i generali del fronte orientale,
sotto il comando del Maresciallo von Manstein. Immediatamente dopo la
disfatta di Stalingrado, questi generali disperavano della possibilità di
tenere il fronte unito. Quando, invece, Manstein scoprì che in effetti
poteva tenere una sorta di «linea d'inverno», rifiutò di prendere parte al
complotto. Il suo rifiuto provocò la fine del complotto.
Settembre-Ottobre 1943. Di questo terzo complotto, padre Leiber ha ricevuto
alcuni frammentari dettagli da un colonnello responsabile degli affari
culturali a Roma. L'attentato doveva avere luogo al più tardi il 15 ottobre,
ma dipendeva dalla prevista stabilizzazione del fronte russo. L'assenza di
questa stabilizzazione portò all'abbandono della cospirazione.
Il fallimento di questi tentativi è spiegato da padre Leiber con questi
motivi: in primo luogo, la mancanza di una sincera visione anti-nazista da
parte dei cospiratori, che agivano per motivi opportunistici. In secondo
luogo, l'insistenza da parte dei generali sul fatto che un attentato non
dovesse avvenire con il fronte russo ancora in movimento - questo perché la
cospirazione non doveva mettere in pericolo la salvezza del Reich. Quando i
tedeschi stavano ritirandosi, i generali rifiutarono di intraprendere l'
azione politica: quando finalmente il fronte orientale si era stabilizzato,
sostennero che un rovesciamento del regime non era più necessario.
In tutti i casi gli scopi dei cospiratori erano: primo, un ritorno alle
frontiere del "Vecchio Reich" (non era chiaro che queste includessero o meno
anche l'Austria); secondo, un compromesso di pace con gli Alleati; terzo, la
ricostruzione di un governo che poggiasse sui partiti «moderati».
Il futuro della Chiesa cattolica nella vita politica della Germania. L'
apparente simpatia di padre Leiber per queste cospirazioni scaturisce dal
fatto di avere avuto legami con i le associazioni dei «centristi». Pur
ammettendo che «il Centro» non ha un'organizzazione nazionale come un
movimento di resistenza, padre Leiber crede che esso possa ricostruire la
sua antica posizione molto rapidamente dopo l'armistizio. La maggioranza dei
cattolici tedeschi, egli sostiene, si volgerà nuovamente al Centro come
verso la sua più naturale affiliazione politica. In futuro, la questione
chiave sarà quella dell'educazione. La coesistenza d un sistema di scuole
statali e confessionali porterà, secondo l'opinione di Leiber, il miglior
progresso della Chiesa in Germania. Fino a che un tale programma abbia
inizio, tuttavia, la gioventù della Germania (dai 10 ai trent'anni) deve
essere considerata come persa per il cattolicesimo. Per l'immediato periodo
post-bellico, la Chiesa deve poggiarsi sulla generazione più vecchia e su
quella giovanissima.
In Austria padre Leiber riconosce che esistono speciali condizioni. Non
ultima tra queste è la posizione che i prelati hanno assunto nei confronti
del nazismo. Pur ammettendo francamente che il loro atteggiamento nel 1938 è
stato «molto debole», e che la posizione del cardinale Innitzer lascia
ancora a desiderare, padre Leiber indica un certo numero di vescovi
austriaci degni di essere paragonati a von Galen, von Preysing e Faulhaber
in Germania - in special modo i vescovi di Graz, di St. Polkten e
Klagenfurt."
Cordialità
Matteo Luigi Napolitano

 argomento.
[Remo Gualerzi]
Sì, è vero, anche se bisogna riconoscere che le brevi sequenze sulle donne
della Ciociarìa sono state efficicaci nel riprendere i volti segnati dagli
antichi soprusi e persino la titubanza di una vecchia che non avuto il
coraggio di ammettere la violenza subita da ragazza.
Saluti.
Remo Gualerzi

 [.....]
[Remo Gualerzi]
E' un semplice report d'intelligence, senza  indicazione di coinvolgimenti
operativi con i vari cicli cospirativi.
Con i migliori saluti.
Remo Gualerzi

 operativi con i vari cicli cospirativi.
Intanto, credimi, un report d'intelligence non è mai semplice: dipende dalla
persona che lo invia, dalla persona che lo riceve, insomma dipende da due
intelligenze quasi sempre impari che s'incrociano e che setacciano ed
elaborano le informazioni a disposizione; dipende insomma da una quantita di
fattori umani che non sono affatto semplici perché la natura umana non lo è.
Per giunta, in questo caso, il report di cui parliamo non proviene da un
agentucolo segreto con occhiali scuri, impermeabile ed auricolare, ma da un
grande analista e storico della diplomazia come Henry Stuart-Hughes,
professore di storia ad Harvard; e fu inviato non al colonnello Donovan,
capo dell'OSS, ma ad un altro grande storico della diplomazia e anch'egli
analista dei servizi: William Langer. Si trattava dunque di due persone che
pesavano le informazioni prima di inviarle e d'inoltrarle ai diretti
superiori.
In secondo luogo, che vuol dire che non vi sono indicazioni di
coinvolgimenti operativi e cospirativi? Ragionando "a contrario", possiamo
dire da questo documento che gli alleati, che sicuramente desideravano
eliminare Hitler, furono coinvolti a livello operativo "con i vari cicli
cospirativi"?
Il documento dimostra semplicemente che se i congiurati decisero di tenere
al corrente Padre Leiber e Pio XII dei loro piani, certamente non ritenevano
Pacelli il "Papa di Hitler". Avrebbero essi mai informato la Santa Sede se
avessero minimanente sospettato ch'essa era connivente con Hitler e quindi
in grado di spifferare tutto al Fuehrer?
Al contempo (com'è dimostrato), i congiurati tennero informati dei loro
piani  anche la Gran Bretagna e gli Stati Uniti. L'avrebbero mai fatto se
avessero reputato questi due grandi nemici della Germania acquiescenti ai
voleri di Hitler?
E' questo dunque che giova appurare nel nostro ragionamento: come mai un
gesuita segretario del papa fu tenuto al corrente di manovre, se fosse sorto
il minimo dubbio che il papa avrebbe non solo disapprovato, ma anche
rivelato tutto il piano cospirativo a Hitler?
Se ci fosse stato il minimo dubbio su ciò, sta sicuro che un personaggio del
calibro di Stuart-Hughes non avrebbe mancato di segnalarlo al collega Langer
e che ora staremmo qui a parlare non di un "semplice report" ma di un
"vitale report" inchiodante la Santa Sede alle sue responsabilità di essere
il megafono e la "velina" (in senso tersicoreo) di Hitler.
Ma, come si è visto, così non è.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 gerarchia pacelliana del male rappresentavano il livello piů disumano".
Eh gia', del resto immagino che in Vaticano e tra il clero (alto, medio,
basso scelga lei) di altri paesi erano cosi' affranti per l'aggressione
nazista all'URSS che abbiamo diversi messaggi che testimoniano come
soffrivano nell'apprendere la notizia delle vittorie  delle armate naziste
e dei loro alleati <g>
saluti
sergio


 Ma, come si è visto, così non è.
[Remo Gualerzi]
Attestata l'assoluta affidabilità del Vaticano per gli Alleati, occorre però
registrare anche il totale fallimento dei complotti. Quindi in ogni caso la
Santa Sede non fu decisiva nel produrre un salto di qualità e di efficacia
nelle trame cospirative.
Ciao.
Remo Gualerzi

 nelle trame cospirative.
Su questo concordo. Ma gli stessi congiurati non furono decisivi nel
produrre un tale salto di qualità.Con il che il dibattito su "che cosa
sarebbe successo se" rischia di svicolare verso le spiagge dell'utopia.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 successo nel 1918 con la fine del Secondo Reich.
[Remo Gualerzi]
Sembra che nell'ultimo complotto, quello del Luglio 1944, gli ufficiali
congiurati fossero in rapporto di collaborazione con l'URSS.
Buona giornata.
Remo Gualerzi

 congiurati fossero in rapporto di collaborazione con l'URSS.
Non lo posso escludere, ma considera che in quel periodo a Stalin
intereressa poco un complotto interno in germania, dato che l'Armata Rossa
sta ormai riconquistando i territori perduti in seguito all'attacco tedesco
e  conquistando quelli del Reich.
Grazie e a presto,
Matteo

 con la Germania e distruggiamo l'URSS.
[Remo Gualerzi]
Vedremo il risultato del mio lavoro di recupero. Tra l'altro poi da tempo
circolano affermazioni piuttosto gratuite come questa, presa a caso in rete:
"Esaminando in particolare il periodo dell'occupazione tedesca di Roma credo
si possa parlare apertamente di una serie di silenzi che definiscono una
vera e propria politica e una vera strategia. Pio XII utilizzò dapprima la
"neutralità" del Vaticano come mezzo per cercare di arrivare a una
mediazione tra gli angloamericani e i tedeschi che lasciasse fuori l'Urss."
Buona giornata.
Remo Gualerzi

 mediazione tra gli angloamericani e i tedeschi che lasciasse fuori
l'Urss."
Condivido appieno il tuo punto di vista sulla gratuità di giudizi.
Fortunatamente in rete si trova anche di molto meglio.
Cordialità,
Matteo Luigi Napolitano

 "go-and-strike" senza condizioni politiche.
Dove c'e' traccia di queste riserve di Pio XII? 
ci sono documenti specifici o si hanno a disposizione solo ricordi di
terze persone?


 Lo esaminerņ.
posso consigliare anche io dei testi su Pio XII, la Santa Sede e le
relazioni e complicita' con il fascismo e il nazismo? ;)
- I dilemmi e i silenzi di Pio XII, G. Miccoli, Rizzoli
- I nazisti e la Chiesa, G. Lewy, Net
- Il manganello e l'aspersorio, E. Rossi, Kaos
- L'Arcivescovo del genocidio, M.A. Rivelli, Kaos
- Chiesa e Nazismo, E. Klee, Einaudi
- Dio č con noi, M.A.Rivelli, Kaos
- Il gallo cantņ ancora, K. Deschner, Massari
- Con Dio e con il Fuhrer, K. Deschner, Pironti
- Il papa di Hitler, J. Cornwell, Garzanti
Ci sarebbero anche dei libri di M. Franzinelli sulle relazioni tra
fascismo e  Chiesa in Italia che pero' non si riescono a trovare.
Purtroppo.
Sergio


 Purtroppo.
Appurato che, almeno in un primo tempo, Pio XII aveva deprecato l'alleanza
degli USA con l'URSS perchè ritenuta peggiore del nazismo, si tratta per me
di capire da dove ho ricavato l'idea che Pio XII fosse favorevole ad un
cambio del fronte dei tedeschi mediante la loro aggregazione agli alleati
contro l'URSS. Per Napolitano è in ogni caso un'ipotesi insostenibile. I
libri che consigli offrono una soluzione a questo specifico problema?
Saluti.
Remo Gualerzi

 libri che consigli offrono una soluzione a questo specifico problema?
prova a leggerti dal libro di Miccoli tutto il terzo capitolo "Vaticano e
pericolo comunista".
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 in Germania
bell'elenco di vescovi antinazisti!! :))))
Ad esempio, prendete il cardinale Faulhaber e prendete a caso uno dei libri
che ho indicato a Gualerzi e cercate tutte le sue dichiarazioni pro-Hitler e
pro-regime.
Ne leggerete delle belle.
cordialita'


 terze persone?
Come ho già detto anni addietro proprio a lei, il documento decisivo per i
quattro aspetti sommariamente esposti (a parte  il documento dell'OSS già
citato; ma credo lei lo abbia letto...) si trova al Public Record Office di
Kew, UK. Se riesco a trovare gli estremi glieli posto. Ma ricordo di averlo
già fatto un paio di anni fa.
Graham, come ho già detto, ha pubblicato il documento da tempo. Non dico
cose nuove. Blet ricorda proprio il documento trovato da Graham in un
articolo più recente della "Civiltà Cattolica"  (quaderno 3650, 20 luglio
2001, pp. 117-131).
Ancor più di recente, il 21 luglio 2002, il  "Corriere della Sera"
(nell'articolo di Arturo Colombo, "Pio XII contro Hitler. documenti inglesi
per una nuova ipotesi") ha riportato la notizia a tutta pagina, basandosi
sull'errato presupposto che essa fosse nuova.
Infatti la notizia trovasi in fonti ben anteriori e più autorevoli.
Come ha ricordato il prof. Rainer Decker proprio su questo NG (ricorda,
Sergio?), i documenti inglesi (segnatamente i rapporti di Osborne al Foreign
Office) furono pubblicati non solo da padre Graham, ma anche da Peter
Ludlow, nel fondamentale articolo "Papst Pius XII., die britische Regierung
und die deutsche Opposition im Winter 1939/40" (in "Vierteljahreshefte fuer
Zeitgeschichte 22, 1974, pp. 299-341).
Owen Chadwick parla ampiamente del complotto in "Britain and the Vatican
during the Second World war", Cambridge: Cambridge University Press, 1986
(pp. 90-93). E cita proprio il saggio di Ludlow alla nota 22 di p. 93.
Domenico Bernabei ha pubblicato in "Orchestra Nera" (ERI, 1991), molti
documenti del Public Record Office sul complotto per rovesciare Hitler e sul
ruolo di Pio XII. Li si troverà in appendice al suo libro, alle pp. 393-420.
Altre utili fonti in proposito sono:
ADSS, vol. I, doc. 221 e nota 1 a p. 334.
Ulrich von Hassell,  "Diario Segreto (1938-1944). L'opposizione tedesca a
Hitler", Roma. Editori Riuniti, 1996 (p. 137 e nota
25 alle pp. 405-406)".
Giovanni Miccoli, "I dilemmi e i silenzi di Pio XII", Milano: Rizzoli 2000,
pp. 25-30.
Cordialmente,
Matteo Luigi Napolitano

      Scusatemi se mi intrometto all'interno del vostro interessante
scambio di idee, ma avrei una richiesta da fare. Anch'io avevo registrato
il dossier televisivo "PIO XII - Il Pricipe di Dio" e lo conservavo
gelosamente poichè quella controversia mi ha sempre interessato. Purtroppo
la cassetta si è irrimediabilmente rovinata e vi scrivo per chiedere
indicazioni su dove e come possa rientrarne in possesso. Dove posso
acquistarlo? Chi potrebbe registrarmelo?
      In attesa della vostra graditissima risposta porgo distinti saluti.
Marco.




 ha scritto nel messaggio
news:ca4kmd$mgj$1...@news.newsland.it...


 MLN
Non sarebbe una cattiva idea : considerando che questo NG è praticamente
inutile così come viene utilizzato.Non riesco a leggere nulla di storia, e
per quanto riguarda la cultura poi...
Almeno avessero l'accortezza di mettere un "OT" nel reply del post in cui si
mandano reciprocamente a quel paese!!!
Si, è proprio caduto talmente in basso ch'è meglio annullare la
sottoscrizione; ed è assolutamente inutile utilizzare il kill-file perchè ci
sarebbe da plonkare un buon 90 % di user.
Che tristezza!!! Povera storia!!!
Buona continuazione
Guardrail

 ha scritto nel messaggio
news:Ycmxc.431768$rM4.17...@news4.tin.it...

Caro Guardrail,
Non so se hai già annullato la sottoscrizione, ma ad ogni modo ti rispondo.
A parte certe detestabili usanze di questo NG, che tu giustamente rilevi,
credo il tuo pessimismo alquanto eccessivo.
Cordialità
MLN

 In attesa della vostra graditissima risposta porgo distinti saluti.
[Remo Gualerzi]
Secondo me puoi rivolgerti direttamente a RAI TRE (o a RAI TRE Educational).
La copia che ho registrato, non so per quale ragione, ha un audio scadente.
Inoltre non dispongo di un sistema di duplicazione.
Ciao.
Remo Gualerzi

 pericolo comunista".
[Remo Gualerzi]
Nelle mie biblioteche non è presente. Non potresti scandire con lo scanner
e incollare qualche brano saliente del terzo capitolo?
Grazie.
Remo Gualerzi

 e incollare qualche brano saliente del terzo capitolo?
Sinceramente consiglio vivamente di comprartelo. Ne vale la pena/spesa.



Sicuramente è sempre un buon consiglio comprare Miccoli (magari nella nuova
edizione francese uscita il 16 ottobre 2003, agggiornata rispetto a quella
italiana).
Ma, se non ho capito male, Gualerzi ha chiesto di sapere in quali pagine
esattamente, e sulla base di quali fonti, si troverebbe la prova che Pio XII
prefigurò un rovesciamento di fronte in cui i nazisti e gli alleati
potessero sconfiggere insieme  l'URSS.
Infatti Gualerzi scrive : "Appurato che, almeno in un primo tempo, Pio XII
aveva deprecato l'alleanza
degli USA con l'URSS perchè ritenuta peggiore del nazismo, si tratta per me
di capire da dove ho ricavato l'idea che Pio XII fosse favorevole ad un
cambio del fronte dei tedeschi mediante la loro aggregazione agli alleati
contro l'URSS. Per Napolitano è in ogni caso un'ipotesi insostenibile. I
libri che consigli offrono una soluzione a questo specifico problema?"
Basterà semplicemente che lei, Sergio, ci indichi precisamente le pagine in
cui Miccoli ci parla di questa ipotesi. Poi magari sarò io a postarle
integralmente. Lo stesso dicasi per tutti gli altri libri che lei ha citato.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 potessero sconfiggere insieme l'URSS.
č che io contavo molto sulla sua maggior preparazione oltre che al maggior
numero di volte in cui ha letto e riletto Miccoli ;)
Come mai non ha citato mai alcuni passi del capitolo 1 e 3 del libro di
Miccoli?
cordialmente
Sergio


 Su questo concordo.
di nuovo viene confermato che Pio XII non aveva nessun ruolo.
Ma allora perche' strombazzare il suo ruolo nella cospirazione arrivando a
definirlo "grande partigiano d'Europa"?
Ha ragione dunque Pomero a scrivere "partigiano, ma di quale parte?" :)
saluti


 Miccoli?
Non mi permetterei mai di sovrastare la sua preparazione su temi sovietici
:-).
Pertanto sono tutt'orecchi e occhi nel sapere da lei, non solo relativamente
a Miccoli, ma anche in tutto il resto della bibliografia che si č disturbato
a citare, dove esattamente avremmo la prova che Pio XII prefigurň un
rovesciamento di fronte in cui i nazisti e gli alleati potessero sconfiggere
insieme l'URSS ne vivere felici e contenti.
Solo cosě renderemmo un vero servizio a Gualerzi.
E poi: io ho scritto a chiare lettere che la prova di quanto sopra non c'č;
spetta a lei, se pensa il contrario, opporre una prova certa che liquidi i
miei falsi convincimenti.
Coraggio dunque: quale occasione migliore per  dimostrare che mi sono
sbagliato?
Cordialmente,
Matteo Luigi Napolitano


cut
Caro Camilli,
Naturalmente io ho la registrazione ma proprio non so come fare per
un'eventuale duplicazione (sono ora oberato di lavoro). Parliamone in
casella privata e una soluzione troveremo.
MLN


 mondo libero avevano già definito criminali, mostri e demoni?
[Matteo]
L'ipotesi del cambio di fronte, che Pio XII avrebbe proposto, sta solo nella
testa di quel documentarista. Mai il Papa disse agli alleati: facciamo pace
con la Germania e distruggiamo l'URSS.
[Sergio]
Forse la testa del documentarista ha meno problemi di quanto Matteo, che
eppure ha letto e riletto il libro di Giovanni Miccoli, vuol farci
credere... : )
Gia' nell’autunno del 1939, ossia a seconda guerra mondiale gia’ iniziata,
la Santa Sede era fortissimamente preoccupata che di questa guerra tra le
potenze occidentali e “cristiane” se ne potesse avvantaggiare “la Russia
sovietica e il comunismo”; infatti continuava ad auspicare in maniera piu’ o
meno velata una pace e la formazione di una coalizione antibolscevica ( del
tipo di quelle che intervennero in Russia dopo il 1917, immagino...) da
parte delle potenze dell’epoca.
Infatti, scrive Miccoli a pag. 207 :
“Concetti analoghi che collegavano l’urgenza di ristabilire la pace con la
necessita’ di far fronte alla minaccia comunista (nel suo duplice aspetto di
invasione dall’esterno e di sovversione all’interno) erano stati gia’ stati
espressi da Pio XII il 18 ottobre nella sua risposta all’indirizzo di
omaggio del nuovo ambasciatore di Lituania, e vennero ribaditi nella sua
lettera del 7 gennaio, di risposta a un messaggio del presidente Roosevelt
che gli annunciava l’invio di un rappresentante personale presso il
Vaticano”.
Molto importante questa successiva considerazione di Miccoli che credo,se
non erro, si riferisca proprio all’Operazione Orchestra Nera (cioe' il
complotto di cui si e' parlato nel thread aperto da R. Gualerzi, Operazione
che se fosse andata in porto la Germania non sarebbe tornata ad essere una
repubblica democratica ma sarebbe rimasta comunque una dittatura militare
dello stesso "orientamento" delle dittature che opprimevano la maggioranza
degli stati europei. E la cosa non mi sembra proprio che creasse fastidio in
Vaticano <g>), sempre a pag. 208:
 “Il riconoscimento del ruolo della Germania nei confronti della Russia
figurava d’altra parte negli stessi progetti di pace che l’opposizione
tedesca aveva presentato in quei mesi in Vaticano perche’ li prospettasse
agli inglesi”
Miccoli a pag. 22 scrive che "... agli occhi della Santa Sede, in questo
primo periodo del conflitto, l'esistenza del nazismo in quanto tale restasse
una questione non decisiva, ne dirimente nel contesto generale della
guerra".
E piu' avanti a pagina 24 e 25 si legge dei tentativi di convincere
l'Inghilterra ad accettare la "pace" offerta da Hitler nel suo discorso del
19 luglio 1940.
A tal proposito scrive sempre Miccoli :
"era impossibile che un diplomatico sperimentato e accorto come Pio XII non
si rendesse conto che una pace allora e in quelle condizioni avrebbe
inevitabilmente sancito l'egemonia tedesca sull’Europa continentale. Era un
ulteriore , implicito modo di riconoscere pur sotto il peso della
schiacciante vittoria tedesca e nel desiderio di evitare nuovi spargimenti
di sangue il principio del Lebensraum teutonico, e forse anche qualcosa di
piu."
Nel dicembre 1939 Pio XII , il giorno dopo la diffusione del suo msg natali,
( vedere a tal proposito anche pag. 207 del libro di Miccoli) ribadiva in un
ricevimento del Collegio natalizio : "Poniamo termine a questa guerra
fratricida e uniamo le nostre forze contro il nemico comune, contro
l'ateismo!" (da K. Deschner, Il gallo canto' ancora, p. 473)
Ci furono anche altre "uscite" del Vaticano a favore della Germania, che non
possono certo essere considerate a favore del mantenimento della coalizione
antinazista.
Ad esempio: fare pressioni nel 1939 sulla Polonia affinche’ accettasse le
richieste naziste su Danzica (vedere cap.1 del libro di Miccoli), accettare
l'idea degli aiuti ai russi ma auspicare allo stesso tempo un suo
dissanguamento e la sconfitta dell'URSS sul fronte orientale come fece
l'autorevole monsignor Tardini , il fatto che la Santa Sede si mostro'
critica e si prodigo' parecchio ( significativo ad esempio il radiomessaggio
natalizio del 1943 di Pacelli) per evitare alla Germania nazista una resa
incondizionata agli Alleati, un suo indebolimento militare e con il fine di
rompere la coalizione antinazista favorendo i discorsi su una pace separata
tra angloamericani e nazisti per far si che la guerra contro l'URSS
continuasse.
E poi Miccoli scrive a pag. 212 :
"Ne' mancheranno forse, nell'ultimo scorcio della guerra soprassalti e
speranze di poter riprodurre , in contesti e situazioni profondamente
mutati, un fronte di difesa contro il comunismo che potesse schierare anche
una Germania non completamente prostrata e distrutta."
Per la cronaca, Pio XII anche nei primi mesi del 1945 (!!) ricevendo Myron
Taylor (il rappresentante personale del presidente Roosevelt presso il
Vaticano), gli chiese ancora una volta :
"se vi fosse qualche lontana possibilita' di conversazioni, di colloqui con
la Germania, o per la Germania, allo scopo di finir la guerra". (vedi pag.
240, cap. 3, Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII)
Quindi non c'erano solo i nazisti a sperare in quel "miracolo" (ossia la
rottura della coalizione antinazista e la formazione di una coalizione
anti-URSS) dall'interno del bunker di Berlino... ma c’era anche da molto
tempo qualcuno sotto il Cupolone romano.
 cordiali saluti


 mondo libero avevano già definito criminali, mostri e demoni?
[Matteo]
L'ipotesi del cambio di fronte, che Pio XII avrebbe proposto, sta solo nella
testa di quel documentarista. Mai il Papa disse agli alleati: facciamo pace
con la Germania e distruggiamo l'URSS.


 l'ateismo!" (da K. Deschner, Il gallo canto' ancora, p. 473)
[Remo Gualerzi]
Credo che sia questo il testo di Pio XII, udito in chissà quale dossier
televisivo, ad avermi suscitato il concetto di alleanza dei tedeschi con gli
angloamericani contro l'URSS. In realtà sembra quasi un discorso di alta
strategia, visto che ancora nel Dicembre del 1939 non c'era guerra tra
Hitler e Stalin. Grazie a tutti per l'aiuto nella ricerca.
Salve.
Remo Gualerzi

 > [Sergio]


 democrazia.
[Remo Gualerzi]
C'è da chiedersi se Pio XII potesse concepire, anche dopo la sua apparente
conversione alle idee di Roosvelt,  che uno stato senza Dio come l'URSS
avrebbe potuto avere la meglio su uno stato dove ancora si credeva in Dio e
nella Chiesa come la Germania. Del resto anche il duce forse credette di
richiamare al suo dovere il Papa quando lo invitò espressamente a
scomunicare Hitler. Per il resto il fallimento della futura azione
cospirativa di Pio XII contro il nazismo era già implicito nel rifiuto da
parte della Polonia della sua proposta di esaminare la questione di Danzica:
gli stati alleati democratici non lo predevano abbastanza sul serio. Sulla
base delle tue considerazioni e dei testi citati da sergio, è logico
supporre che a Pio XII interessasse che nello scontro con l'URSS la Germania
venisse privata della sua carica neopagana sterminatrice, in modo che, una
volta "purificata", potesse avventarsi con gli stati fratelli in Cristo
nella crociata benedetta contro i sovietici. E' da vedere quanto il Papa
sarebbe stato disposto a tollerare della vecchia Germania del 1939 nel nuovo
stato tedesco inquadrato in  questa crociata: il partito unico? Punizioni di
massa meno efferate per le minoranze razziali e per i dissenzienti?
Punizioni esemplari per i neopagani? Meno uomini in armi e una più evoluta
tecnologia industriale?
Ciao.
Remo Gualerzi

 Hitler e Stalin. Grazie a tutti per l'aiuto nella ricerca.
Credo sia indubbio che una ricostruzione siffatta, soprattutto quella di
Deschner, non costituisca alcuna prova del fatto che  Pio XII, nel dicembre
del 1939 (ossia: ancor prima che l'URSS e gli Stati Uniti fossero coinvolti
in guerra! Ed anzi proprio nel massimo fulgore della collaborazione
nazi-sovietica ai danni della Polonia spartita tra Hitler e Stalin!) invitò
gli alleati occidentali a mutar fronte, facendo comunella coi nazisti ai
danni dell'URSS.
Quando il desiderio è padre del pensiero, e quando la riflessione si fa
carente, non solo in questioni di logica ma perfino in quelle di successione
cronologica degli eventi, distorsioni simili sono il logico risultato.
E veniamo a Miccoli:
Alla pag. 207 richiamata da Sergio, Miccoli cita un pezzettino del
radiomessaggio natalizio del 1939 premettendolo con una frase, che è la
seguente: "Il timore che siano la Russia sovietica e il comunismo ad
approfittare dei contrasti tra le potenze occidentali, venne appunto
enunciato da Pio XII nel suo radiomessaggio di Natale del 1939".
E a questo punto lo studioso triestino cita il seguente brano del
radiomessaggio:
"Quanto più il mostro della guerra si procaccia, inghiotte e si aggiudica i
mezzi materiali [omesso da Miccoli: che inesorabilmente vengono tutti messi
al servizio delle necessità guerresche], tanto più acuto diventa per le
nazioni, direttamente o indirettamente colpite dal conflitto, il pericolo di
una, vorremmo dire, anemia perniciosa, e si affaccia l'incalzante domanda:
come potrà, a guerra finita, una economia esausta o estenuata trovare i
mezzi per la ricostruzione economica e sociale, tra difficoltà che d'ogni
lato saranno enormemente aumentate [la redazione iniziale diceva: cresciute]
e delle quali le forze e le arti del disordine, che si tengono in agguato,
cercheranno di valersi, nella speranza di poter dare all'Europa cristiana il
colpo decisivo [la parte dopo la virgola fu aggiunta di pugno del papa]?"
Prosegue Miccoli:
"Concetti analoghi che collegavano l'urgenza di ristabilire la pace con la
necessità di far fronte alla minaccia comunista (nel suo duplice aspetto di
invasione dall'esterno e di sovversione dall'interno) erano già stati
espressi da Pio XII il 18 ottobre" con l'ambasciatore di Lituania, e quindi
il 7 gennaio 1940 in un messaggio del papa a Roosevelt.
E qui Miccoli (p. 207) si lancia in un'osservazione perlomeno azzardata
nella sua prima parte: "La disponibilità della Santa Sede a comprendere le
ragioni del revisionismo tedesco non rappresentò, com'è noto, una posizione
isolata. L'atteggiamento delle potenze occidentali non fu, a questo
riguardo, molto diverso: in alcune circostanze, come al tempo dell'anschluss
o in occasione degli accordi di Monaco, la loro comprensione sembra essere
andata ben al di là di ciò che in Vaticano appariva opportuno e necessario".
Dicevo è un'operazione assai azzardata considerare il Vaticano "disponibile"
verso il revisionismo tedesco: in che senso? Non si comprende bene (neppure
dalla nota 17 che Miccoli pone al passo citato); perlomeno, stando alle
fonti, il Vaticano richiama energicamente il clero austriaco per essersi
espresso a favore dell'Anschluss, ovvero per l'unione alla Germania
hitleriana, ovvero del revisionismo tedesco!
Più condivisibile è la descrizione dell'atmosfera di appeasement che regna
in Europa nei confronti della Germania hitleriana: ma non solo da parte
delle potenze occidentali, ma anche (non lo si dimentichi) da parte
dell'Unione Sovietica, che proprio grazie al revisionismo tedesco contro la
Polonia può assicurarsi un pezzo di questo paese e avere via libera per
l'aggressione alla Finlandia.
E con ciò siamo alla questione portante. Che cosa dice Pio XII nel suo
discorso natalizio del 1939? Il discorso è lunghissimo e non si può
sintetizzare in poche battute. Mi limiterò a ricordare quei punti non
ricordati da Miccoli alla citata pagina 207.
Nel discorso natalizio del 1939, il papa enumera quelle che egli ritiene
essere le norme della futura pace, ossia:
1) Il rispetto dell'indipendenza dei popoli;
2) Il disarmo generale mutualmente concordato
3) La ricostruzione di organizzazioni internazionali sovranazionali a
vocazione universale (dopo il fallimento della società delle Nazioni)
4) Il rispetto delle giuste rivendicazioni delle minoranze nazionali
5) Il richiamo al senso di responsabilità dei governanti del mondo
6) La giustizia come elemento costitutivo della pace, al posto dello spirito
di vendetta
7) Il ritorno delle nazioni, di tutte le nazioni nessuna esclusa, alla
dotrina cristiana
8) L'annuncio di un inizio di collaborazione fruttuosa col Presidente
americano Roosevelt in vista della pace
Il discorso trovasi in ADSS, vol. 1, doc. 235. Il dattiloscritto con le
correzioni a mano di Pio XII trovasi nell'archivio della Segreteria di
Stato, "Dattiloscritti di Pio XII", 1939, pp. 46-57. Lo stampato trovasi
altresi in "Discorsi e Radiomessaggi di S.S. Pio XII", vol. I, pp. 435-445;
e in "Acta Apost. Sedis", vol. XXXI (340), pp. 5-13.
Ora: quante parti di questo discorso avrebbe potuto condividere Hitler?
Quante ne avrebbe potute condividere Stalin? Nessuna.
Perché parlare apertamente, nello stesso discorso diffuso dalla Radio
Vaticana in tutto il mondo, della Polonia e della Finlandia come martiti
innocenti di un'ingiusta aggressione (ADSS, cit., p.356) significava
condannare gli aggressori. Parlare di indipendenza dei popoli e delle
minoranze significava condannare chi l'indipendenza di quei popoli e i
diritti di quelle minoranze in quel momento conculcava. Parlare di disarmo
generale voleva dire inimicarsi chi aveva scatenato la guerra armato fino ai
denti. Parlare di collaborazione con gli Stati Uniti significava inimicarsi
chi gli appelli per la pace del presidente Roosevelt aveva sinora
sarcasticamente respinto.
Che poi Pio XII sia preoccupato che il materialismo (beninteso in tutte le
sue forme dacché, stando alle sue stesse parole, esso affligge molti Stati e
molti popoli) abbia il sopravvento una volta raggiunta la pace, e con esso
il comunismo, non è una scoperta. Solo che non dimostra la sua volontà di
un'alleanza con il nazismo e contro il comunismo. Anzi, come abbiamo visto,
è prefigurata solo una sorta di alleanza con gli Stati Uniti in vista della
pace.
Pertanto va ribadito che usare le parole di Pio XII come prova di ciò che è
assolutamente indimostrabile (che Pio XII voleva un'alleanza tra nazisti e
alleati contro l'URSS) è un errore sia logico sia cronologico. Pio XII è
preoccupato dal comunismo, dal suo aspetto esterno (l'aggressione a paesi
inermi) e interno (la sovversione). Ma ciò non ne fa un alleato di Hitler
(anche perché Hitler è anch'egli un aggressore e un sovversore).
Anzi, il papa spiega al governo italiano, che se fosse costretto a parlare
contro Stalin, come gli vien chiesto di fare dopo il 22 giugno 1941, egli
non potrebbe esimersi dal parlare anche contro Hitler.
Ma c'è di più.
Nel discorso di Natale del 1939, per esprimere meglio i suoi sentimenti, Pio
XII fa ricorso ripetutamente ad un'immagine che i tedeschi conoscono molto
bene:
"Con viva e angosciosa ansia (p. 354)"... "Viva ansietà (p. 356)".
Queste espressioni, tradotte in tedesco, suonano grosso modo così: "Mit
brennender Sorge". Che è il titolo dell'enciclica anti-nazista promulgata da
papa Pio XI, ma redatta, guarda caso, da Pacelli. Enciclica anti-nazista,
certamente: come dimostra l'energica nota di protesta dell'ambasciata
tedesca in Vaticano, subito dopo la sua pubblicazione.
Il testo lo si  troverà qui:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_en.html
In secondo luogo: il discorso di Natale del 1939, di cui ci stiamo
occupando, va correlato alla prima enciclica di Pio XII, quella "Summi
Pontificatus" del 20 ottobre del 1939 che, se trascurata, non consente di
cogliere i fili logici della politica internazionale di Pacelli. Pertanto,
chi legga la p. 207 di Miccoli, non solo senza leggersi tutto il discorso di
cui ci occupiamo, ma  senza tener presente anche la prima enciclica papale,
non avrebbe un quadro completo del pensiero del papa.
La prima enciclica di Pio XII trovasi qui:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_20101939_summi-pontificatus_it.html
Invito a leggerla integralmente (e non nello scarno resoconto che ne fa
Deschner, il quale apre e chiude le citazioni a piacimento, ovvero per
dimostrare le sue tesi precotte) e a dirmi quanto di quella enciclica
avrebbe potuto essere bellamente condiviso da Hitler e da Stalin, ovvero dai
"condomini" della Polonia; e quanto invece dai nemici di Hitler.
Su Deschner e sul suo assai screditato lavoro pseudo-storico, si è già
intrattenuto più e meglio di me il prof. Rainer Decker di Paderborn, proprio
su questo NG. Per comodità devo però ripetere, copincollando, ciò che già
dissi:
Il 17 luglio 2002, in uno dei nostri pubblici dibattiti, Sergio così
tuonava:
"Date una occhiata al libro di KarlHeinz Deschner, 'Con Dio e con il
Fuhrer' ", Sottinteso: vi convincerete che le accuse contro Pio XI e Pio XII
sono tutte fondate.
Sergio ha ribadito il suo invito anche in questo thread, eppertanto devo
ripetermi
Ha ben sottolineato il Miccoli (p. 440), che il libro di Deschner
consigliato da Sergio "va poco oltre la
requisitoria".
Sarebbe certamente troppo dedurre che Miccoli liquida come inutili i
consigli di Sergio (che a differenza di me, nemmeno conosce personalmente).
Più onesto sarebbe dire che Miccoli è alquanto più attento nella scelta
delle sue letture o, più esattamente, nel collocare le opere polemiche in un
luogo certamente estraneo alla storiografia  più autorevole.
Ma veniamo al dunque:
In "Con Dio e con il Fuhrer" (Napoli, Pironti, 1997),  Descher cita a
profusione pezzi di
cose, tagliando e incollando senza costrutto alcuno; ma
soprattutto senza dare i riferimenti in note a piè di pagina.
Le sue affermazioni, sono ora costantemente contraddette dalle carte
archivistiche (da ultimo da quelle
vaticane, e in particolare dal fondo AA.EE.SS, "Germania", Pos. 604, ff.
112-115; Pos. 643 p.o., ff. 157 ss.).
Volete un esempio di come taglia e cuce Deschner? Se avete il libro, o se
riuscite a procurarvelo, andate a p. 167.
Vi si parla del colloquio di congedo, avvenuto il 13 maggio 1940 [ossia
immediatamente dopo l'inizio dell'offensiva tedesca ad ovest] tra
l'ambasciatore italiano presso la Santa Sede Alfieri (ormai destinato alla
sede di Berlino) e Pio XII.
Descher scrive:
"L'ambasciatore italiano Alfieri riferì al delegato di Hitler presso il
Quirinale, con Mackensen, di un colloquio avuto con Pio XII, affermando che
' telegrammi [di solidarietà inviati dal papa ai sovrani di Belgio, Olanda e
Lussemburgo, per l'invasione subita dai tedeschi] erano frutto di ore di
riflessione (!) e che il pontefice si era espresso solo in qualità di sommo
sacerdote al di sopra ti tutti gli avvenimenti terreni evitando
scrupolosamente qualsiasi termine politico, quale ad esempio invasione, che
avrebbe potuto far pensare a una presa di posizione da parte sua'. E quando
i governi di Francia e Gran Bretagna tentarono di convincere il Papa a
condannare esplicitamente  l'aggressione questi si rifiutò di farlo, come
era avvenuto in passato".
Ecco il resoconto integrale di Mackensen, cui Deschner si riferisce:
"Oggi, durante la visita di congedo - scriveva Mackensen al suo governo il
13 maggio 1940 - Alfieri mi ha raccontato in tono strettamente confidenziale
che, in occasione della sua udienza d'addio, aveva fatto seriamente notare
al papa, per conto del Duce, che i suoi telegrammi inviati in Belgio e in
Olanda avevano avuto un pessimo effetto sul Duce. Il papa ha risposto che
nei telegrammi, frutto di lunghe riflessioni, egli aveva parlato come capo
supremo al di sopra degli avvenimenti del mondo, ed aveva cercato di evitare
qualsiasi termine politico come "invasione" che avesse potuto significare
una presa di posizione. Alfieri gli ha risposto che una simile divisione fra
la funzione del prete e la politica non era possibile, poiché il telegramma
è di per sé un atto politico. Inoltre il papa non poteva dimenticare che nel
Reich vivevano 40 milioni di cattolici. Il tono della conversazione è stato
secondo Alfieri «molto duro» " (Saul Friedlaender, "Pio XII e il Terzo
Reich", Milano, Feltrinelli, 1965, p. 159).
Deschner ha dunque omesso nel suo libro gli ultimi tre periodi di questo
dispaccio (e in particolare l'accenno ai toni duri assunti dalla
conversazione), onde dare del colloquio Pio XII-Alfieri un'altra prova della
condotta acquiescente di papa Pacelli nei confronti delle dittature.
Di questo colloquio e delle nuove fonti in merito ad esso, fonti che
dimostrano da un lato la durezza dei toni usati dal Vaticano col
rappresentante dio Hitler e dall'altro l'inconsistenza
della presentazione di Deschner, ho scritto io stesso nel mio "Pio XII tra
guerra e pace" (pp. 104-108).
Cordialità
Matteo Luigi Napolitano

 era avvenuto in passato".
[Remo Gualerzi]
Dopo di che con quale autorevolezza o affidabilità morale e politica Pio XII
avrebbe potuto mediare con la Gran Bretagna per il successo delle trattative
di pace e delle cospirazioni dei generali tedeschi contro il nazismo?
Cordialmente.
Remo Gualerzi

 comunità ecclesiale,
guarda la benedizione del segretario della Congregazione vaticana De
Propaganda Fide monsignor Celso Costantini alla soldataglia nazifascista che
aveva appena invaso l'URSS non e' stata fatta in una ignota catacomba per
pochi intimi... <g>
Ripeto il consiglio di procurarti almeno due o tre di quei libri che ti ho
elencato per avere un quadro reale sulle complicita' e i silenzi del
Vaticano e dell'episcopato di alcuni paesi nei confronti dei nazisti e
fascisti.
Altrimenti non ti resta che credere ad occhi chiusi a chi racconta la
barzelletta che Pio XII era un "grande partigiano" del movimento
antinazifascista europeo...
sergio


 antinazifascista europeo...
[Remo Gualerzi]
Anche Matteo Luigi mi ha fornito dei titoli, ma non so se basterebbero tutte
queste opere per chiarire la questione. Forse fra un anno, quando apriranno
tutti gli archivi vaticani....
Saluti.
Remo Gualerzi

 di pace e delle cospirazioni dei generali tedeschi contro il nazismo?
Altra appendice interessante. Che apre una nuova parentesi sul reale
interesse (scarso) che le grandi potenze avevano nei confronti di una
mediazione papale che davvero fosse "super partes".
E con ciò siamo al punto da cui siamo partiti e dal quale non dobbiamo
svicolare: esiste, e dove se esiste, la prova che Pio XII prefigurò
un'alleanza tra occidentali (Francia, Gran Bretagna, Stati Uniti) e Germania
nazista, ottenuta da un capovolgimento di fronte, allo scopo di distruggere
l'URSS?
Cordialmente,
Matteo Luigi Napolitano

 Hitler e degli occidentali  ecc.
Ovviamente non è "congiuntivite" :-)
La struttra della frase prevedeva inizialmente il condizionale "Insomma Pio
XII avrebbe inteso ecc." poi non sostituito dal congiuntivo "avesse".
MLN

 l'URSS?
[Remo Gualerzi]
Semmai più che una prefigurazione programmatica, può essere stato qualche
lampo di profezia strategica, tipico delle autorità religiose che si
atteggiano ad ispirate aldilà dei calcoli razionali. Una risposta chiara
verrà forse con l'apertura completa degli archivi vaticani e russi.
Cordialmente.
Remo Gualerzi

 del suo concittadino correligionario Mussolini.
Questa è un'altra gratuita semplificazione.
Il 29 settembre 1939 il ministro degli esteri di Francia (potenza in guerra
con la Germania) chiede a Pio XII di parlare. Si. Contro l'Unione Sovietica
(con cui la Francia nemmeno è in guerra) "senza mettere in mezzo la
Germania" (con cui la Francia invece è in guerra). Sono stato io a
pubblicare il documento su Internet, esattamente un anno fa: naturalmente
dopo essermi arrampicato sulla mia libreria a prendere il primo volume dei
documenti vaticani. Lo troverai integralmente in uno dei vari thread.
Domanda: che tipo di "condanna esplicita della guerra tedesca di
aggressione" stava proponendo in quel momento il ministro francese al papa?
Perché usò due pesi e due misure (parlare contro l'aggressione dell'URSS
senza mettere in mezzo la Germania)? Io non ho visto un grosso dibattito su
questo "silenzio" invocato dalla Francia democratica nei confronti della
Germania nazista. L'ho proposto io in una non molto recente conferenza con
eminentissimi storici della Chiesa (di cui tanto si dibatte anche in questa
sede), attorniato da sguardi alquanto interrogativi e smarriti; e
soprattutto senza possibili risposte alternative a quelle che ho cercato di
dare io nell'ultimo libro con Tornielli. Ma spero che il dibattito vada ben
oltre le mie povere ipotesi di lavoro.
Per inciso. Pio XII respinse la proposta del ministro francese.
In terzo luogo. Quando parliamo di cattolici occorre intendersi. Non ci sono
solo quelli tedeschi. Nel settembre del 1939 i cattolici tedeschi e quelli
polacchi sono nemici tra loro. La Polonia è un paese interamente cattolico,
e non solo per oltre un terzo come in Germania! Uno scisma dunque avrebbe
gravi conseguenze comunque, e ad ogni modo più gravi se Pio XII parlasse in
favore della Germania. Teniamo presente questo quadro quando parliamo della
prima enciclica del papa e del suo primo radiomessaggio natalizio: che
entrambi, guarda caso, esprimono solidarietà alla Polonia martire!
E non parliamo dei cattolici degli stati baltici...
Cordialmente,
Matteo Luigi Napolitano

 massa meno efferate per le minoranze razziali e per i dissenzienti?
 e perche' mai? che l'hai sentita protestare del fatto che in Italia e in
Germania c'e' stato l'avvento di Mussolini (l'uomo della Provvidenza!) e
Hitler? l'hai sentita protestare per tutte le liberta' che venivano
soppresse da questi regimi o per la fine che facevano gli oppositori
politici?
Ripeto leggiti i libri di Miccoli, Rossi e Lewy e vedrai come la Santa
Sede e i vari episcopati erano "macositantoantinazifascisti" come racconta
Matteo .
sergio


Remo Gualerzi ha scritto:






 sono cosi' curioso di poterle leggere tutte queste reprimende di Pio XII
ai vari vescovi, cardinali e altri prelati della curia come Costantini che
firmavano appelli o lasciavano dichiarazioni pro nazifasciste e pro
invasione  dell'URSS.
Sergio


 E non parliamo dei cattolici degli stati baltici...
[Remo Gualerzi]
Ho voluto dire l'opposto. Pio XII consentiva tranquillamente che diversi
vescovi tedeschi esaltassero il regime, il Capo e la partecipazione alla
guerra con espressioni a volte degne di Goebbels. Con i loro sermoni
confermavano gioiosamente il trionfo dello Spirito.......germanico.
Contribuivano a rafforzare quell'indomabile consenso al nazismo che poi gli
alleati ritennero di dover distruggere con gli spaventosi bombardamenti a
tappeto delle città tedesche.
Buona notte.
Remo Gualerzi

 Matteo .
[Remo Gualerzi]
Al tempo! Appena saliti al potere, Hitler e Mussolini erano i campioni
dell'anticomunismo, come tali ammirati dai conservatori di mezzo mondo. Non
erano ancora i signori della guerra contro le democrazie e gli angeli  neri
dello sterminio di massa.

 Matteo .
[Remo Gualerzi]
Pensi proprio che io creda che i vescovi tedeschi incitassero i fedeli a
morire come martiri sotto i ferri della Gestapo? Ma per favore. Non lo può
credere nemmeno Matteo Luigi.

 tappeto delle città tedesche.
Alcune precisazioni.
Dovremmo allora dire, specularmente, che lo stesso Pio XII consentiva
tranquillamente che alcuni altri vescovi tedeschi condannassero il regime o
facessero di tutto per ostacolarlo (hai presente certe prediche di vescovi
per il tempo di avvento?)
C'è poi un dato fondamentale, che gli archivi stanno portando alla luce: la
Santa Sede aveva un problema di disciplina del clero tedesco, che iniziava a
vagheggiare una chiesa cattolica tedesca staccata da Roma. E molti preti e
monsignori disobbedivano ai suoi ordini.
Ti faccio l'esempio di un personaggio molto importante. Monsignor Berning,
anche lui vescovo, nel 1933 accetta la carica di ministro nel governo
(nazista) di Prussia contro il volere della Santa Sede. A un certo punto,
però, i giornali nazisti cominciano ad attaccarlo; evidentemente il regime
desidera scaricarlo. Lui chiede l'aiuto di Pacelli, perché ne prenda le
difese. Pacelli gli fa dire in soldoni: la Santa Sede è stata sempre
contraria a che tu accettassi una carica politica, tu hai disobbedito ai
suoi ordini accettando quella carica, e adesso chiedi che il Vaticano ti
copra le spalle? Ma che pretendi?
Un caro saluto
Matteo Luigi Napolitano

 copra le spalle? Ma che pretendi?
[Remo Gualerzi]
E qui segnali che Pio XII cedeva anche sul fronte che aveva scelto come di
sua assoluta pertinenza: il rispetto della  religione e del suo ordinamento
da parte di tutti i suoi ministri,  come supremo distacco dalle vicende
politiche del mondo.
Buona giornata.
Remo Gualerzi

 quelli d'opposizione.
 
e il discorso, per essere corretto, si dovrebbe ripetere estendolo anche al
clero ed episcopato italiano, croato, slovacco, ungherese...
Ma i pro-Pio XII ci raccontano che il papa non aveva nessun potere su di
loro.
Poverino, che frustrazione doveva provare, era papa , vero, ma nessuno se lo
filava e gli obbediva... <g>
Giusto quel "gonzo" yankee del presidente USA c'e' cascato nel dargli
importanza e immaginarlo influente sui cattolici e l'episcopato americano..
:)
Per saperne di piu' su questi indisciplinati che facevano dispetti al papa,
che dicevano o che scrivevano a sua insaputa anche su La Civilta' Cattolica
o L'Osservatore Romano cose che il papa non approvava sfogliate il libro "Il
manganello e l'aspersorio" di E. Rossi o i libri di Rivelli o anche il libro
di G. Lewy "I nazisti e la Chiesa". Oltre che all'ottimo libro di Miccoli :)
 
sergio


 patrioti che lottavano per la Liberazione.
[Remo Gualerzi]
Con la nascita della RSI e l'occupazione tedesca di Roma, Pio XII venne ad
un accordo con il generale Wolff. In cambio della sua personale
intangibilitą e del rispetto del territorio vaticano, veniva garantita
l'acquiescenza della Chiesa all'operato dei tedeschi in Italia.

 l'acquiescenza della Chiesa all'operato dei tedeschi in Italia.
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Ecco un esempio di "acquiescenza della Chiesa" nei confronti dell'operato
dei tedeschi in Italia.
Il 16 ottobre 1943, appena saputo della retata compiuta da Kappler nel
quartiere ebraico di Roma, l'ambasciatore tedesco in Vaticano fu convocato
dal segretario di stato vaticano cardinal Maglione. Che cosa si dissero
Maglione e von Weizsäcker, la mattina quel 16 ottobre?
Saputo della retata, Maglione chiese a von Weizsäcker d'intervenire in
favore degli ebrei romani, «in nome dell'umanità, della carità cristiana».
«Io mi attendo sempre che mi si domandi: perché mai voi rimanete in codesto
vostro ufficio» rispose Weiszäcker.
Maglione disse che tuttavia non gli avrebbe rivolto una simile domanda. «Le
dico semplicemente: Eccellenza, che ha un cuore tenero e buono, veda di
salvare tanti innocenti. È doloroso per il Santo Padre che proprio a Roma,
sotto gli occhi del Padre comune siano fatte soffrire tante persone
unicamente perché appartengono ad una stirpe determinata».
«Che farebbe la Santa Sede se le cose avessero a continuare?», chiese l'
ambasciatore tedesco.
«La Santa Sede non vorrebbe essere messa nella necessità di dire la sua
parola di disapprovazione», fu la risposta del Segretario di Stato.
A questo punto, Weizsäcker  espresse tutta la sua ammirazione per l'opera
svolta sino a quel momento dal Vaticano. Ma, visibilmente preoccupato,
prospettò le gravi conseguenze per un passo della Santa Sede. Maglione, dopo
averlo rassicurato sul fatto che gli si stava solo chiedendo d'intervenire p
er un senso d'umanità, lasciandolo libero nel suo proposito di non svelare a
Berlino i contenuti della loro conversazione, aggiunse che la Santa Sede
avrebbe cercato di non far nulla contro il popolo germanico.
«Dovevo però pur dirgli che la Santa Sede non deve essere messa nella
necessità di protestare: qualora la Santa Sede fosse obbligata a farlo, si
affiderebbe, per le conseguenze, alla Divina Provvidenza» (Appunto riservato
del Cardinal Maglione, 16 ottobre 1943, ADSS, vol. 9, doc. 368).
Ed ecco come von Weizsäcker riferì al suo governo dei contatti avuti con la
Santa Sede. Scriveva egli il 17 ottobre, quindi subito dopo il colloquio col
Cardinal Maglione:
«Posso confermare la reazione del Vaticano di fronte alla deportazione degli
ebrei di Roma, come vi ha riferito mons. Hudal. La Curia è particolarmente
colpita, perché l'azione si è svolta, per così dire, sotto le finestre del
papa. La reazione sarebbe forse attenuata se gli ebrei fossero utilizzati
per dei lavori in Italia. Gli ambienti ostili di Roma colgono l'occasione
per costringere il Vaticano ad uscire dal riserbo. Si afferma che, nelle
città francesi dove erano accaduti fatti analoghi, i vescovi avevano preso
apertamente posizione. E il papa, come capo supremo della Chiesa e vescovo
di Roma non potrebbe farne a meno. Si è cominciato a paragonare il papa
attuale con il più energico Pio XI. La propaganda dei nostri nemici all'
estero coglierà certamente questa occasione per provocare una tensione fra
la Chiesa e noi» (Von Weizsäcker a von Ribbentrop, 17 ottobre 1943, cit. In
Saul Friedländer, Pio XII e il Terzo Reich, Milano, Feltrinelli 1964, p.
186).
Qualche giorno dopo, il 28 ottobre 1943, von Weizsäcker tornò sull'argomento
con il seguente dispaccio:
«Nonostante le pressioni esercitate su di lui da diverse parti, il papa non
si è lasciato indurre a nessuna dichiarazione di protesta contro la
deportazione degli ebrei di Roma. Sebbene egli si renda conto che tale
atteggiamento gli verrà rimproverato dai nostri nemici e dai circoli
protestanti dei paesi anglosassoni con intenti di propaganda anticattolica,
in questo delicato problema ha fatto di tutto per non peggiorare le
relazioni con il Governo e le autorità a Roma. Dato che qui a Roma non si
dovrebbero più prendere misure contro gli ebrei, possiamo considerare
liquidata questa spiacevole faccenda per le relazioni tedesco-vaticane»
(Ivi, p. 187).
Come si vede, von Weizsäcker tenne all'oscuro il suo Governo, non solo del
colloquio avuto il 16 ottobre con il Cardinal Maglione, ma anche della
prospettiva che la Santa Sede protestasse contro la deportazione degli ebrei
romani. I suoi dispacci, inoltre, rivelavano una forma quanto mai involuta e
falsante. E lo ha rilevato lo storico gesuita Graham, scrivendo:
 «Egli non aveva mai riferito, per ragioni che giudicava valide, che il
Vaticano aveva protestato il 16 ottobre, usando un linguaggio indiretto,
destinato poi ad essere male interpretato nel dopoguerra. A quel tempo egli
si limitò a dire che «la Curia è particolarmente preoccupata a causa di
quanto era accaduto, per così dire sotto la finestra del Papa», senza fare
menzione di un'esplicita convocazione del cardinale Segretario di Stato. L'
obliquo e apparentemente casuale ritorno su questo argomento, due giorni
dopo, è rivelatore del metodo di Weizsäcker, che disorientò più tardi gli
storici» (cf. "L'uomo che tradì Ribbentrop, in "La Civiltà Cattolica", a.
137, 1986, vol. II, pp. 233-246; p. 242 per la citazione).
Graham ha lavorato, com'è noto, non solo sugli archivi vaticani ma anche su
quelli esteri.
Ma che cosa hanno scritto altri a tal proposito?
Albert von Kessel, diplomatico in forze all'ambasciata tedesca presso la
Santa Sede, ha dichiarato all' "Osservatore Romano" del 28 giugno 1944 (p.
33) quel che segue:
 «L'ambasciatore von Weizsäcker doveva lottare su due fronti: raccomandare
alla Santa Sede, al Papa, quindi, di non intraprendere azioni inconsiderate,
vale a dire azioni di cui, forse, non percepiva tutte le ultime
catastrofiche conseguenze; d'altra parte, l'ambasciatore von Weizsäcker
doveva cercare di persuadere i nazisti, attraverso rapporti diplomatici
fatti ad arte, che il Vaticano dimostrava "buona volontà"».
Lo storico Jacques Nobécourt, che pure non può considerarsi apologeta del
Vaticano, non è meno severo nel giudicare la condotta di von Weizsäcker. Si
veda la voce "Silenzio di Pio XII", nel Dizionario Storico del Papato.
«Il fatto è - ha scritto Nobécourt - che la formulazione del diplomatico
nascondeva completamente la verità, la quale era la seguente: Pio XII,
avvertito fin dal primo momento dalla Principessa Pignatelli, aveva
immediatamente agito, da un lato tramite due religiosi tedeschi, l'uno
appartenente al suo entourage diretto, il padre Pfeiffer, l'altro rettore
del seminario tedesco, monsignor Hudal. Due ore dopo, il rastrellamento fu
sospeso e quattromila ebrei minacciati trovarono asilo in conventi e collegi
ecclesiastici, e altri presso Italiani. Ma dei mille deportati ad Auschwitz,
per due terzi donne e bambini, solo quindici tornarono. L'operazione sarebbe
stata interrotta se il Cardinale Maglione non si fosse dichiarato d'accordo
con la discrezione dell'ambasciatore, contando sul fatto che questi sarebbe
intervenuto personalmente, cosa che verosimilmente fece? Stranamente, dopo
la guerra Weizsäcker si attenne sempre alla versione del non intervento di
Pio XII, persino nei confronti dei suoi diretti collaboratori. Tacque sempre
la sua convocazione da parte del Segretario di Stato, probabilmente per non
aggiungere l'accusa del proprio silenzio alle altre che gli venivano mosse»
(Jacques Nobécourt, Il "silenzio" di Pio XII, in Dizionario Storico del
Papato, a cura di Philippe Levillain, Milano: Bompiani 1996 p. 1186; cfr.
anche la p. 1188 in cui si riporta un analogo giudizio di Padre Graham).
Tutti questi elementi sono sottovalutati da Sergio Minerbi, in "Pio XII, il
Vaticano e il «sabato nero». Le responsabilità nell'arresto e nella
deportazione degli ebrei romani", in "Nuova Storia Contemporanea", n. 3:
maggio-giugno 2002, spec. p. 42.  L'eminente studioso fa peraltro
riferimento (a p. 38) alla testimonianza di von Kessel che ho appena
riportato, ma guarda caso non cita il brano decisivo e omettendo ciò  si
incarta in una difesa a oltranza della credibilità di von Weizsäcker.
Molto spesso, parlando di Pio XII, vengono citati giudizi e pareri dei
diplomatici alleati presenti in Vaticano. Ma guarda caso, proprio parlando
del "sabato nero" si omette di citare la testimonianza del rappresentante
inglese presso la Santa Sede, Osborne. E' negli archivi inglesi.
Eccola:
«Non appena seppe degli arresti di ebrei a Roma, il Cardinale Segretario di
Stato diresse e formulò all'Ambasciatore tedesco una [sorta?] di protesta. L
'Ambasciatore si mosse immediatamente con il risultato che gran parte di
loro fu rilasciata.L'intervento vaticano sembra dunque esser stato efficace
nel salvare un certo numero di queste sfortunate persone. Ho chiesto di
sapere se potessi io riferir questo e mi fu detto che avrei potuto ma solo
per nostra conoscenza e non per darne pubblica ragione, poiché ogni
pubblicazione d'informazioni condurrebbe probabilmente a nuove
persecuzioni». (Il Ministro britannico in Vaticano Osborne al Foreign
Office, 31 ottobre 1943 tel. 400, Public Record Office, Kew, UK, FO
371/37255, citato in ADSS, vol. 9, nota 3 a p. 506).
In sintesi: il segretario di Stato vaticano Maglione si rimise al giudizio
di  von Weizsäcker «di fare o non fare menzione della loro conversazione,
che era stata tanto amichevole». Se ne deduce pertanto che la Santa Sede non
temeva nemmeno l'eventualità che l'ambasciatore tedesco facesse un completo
resoconto a Berlino della conversazione avuta con Maglione, il quale aveva
anche detto che, se avesse scelto di protestare, la Santa Sede si sarebbe
affidata «per le conseguenze alla Divina Provvidenza».
L'importante era per la Santa Sede il risultato: che la razzia cessasse
immediatamente. E ce lo dicono i documenti vaticani e inglesi, ma non quelli
tedeschi, falsati dalla circostanza che l'ambasciatore di Hitler teneva
sempre a fare bella figura col suo superiore e a fargli credere che i
rapporti col Vaticano erano tutti rose e fiori.
c'è di più, come abbiamo visto dai documenti inglesi: per non perggiorare la
condizione delle vittime, la Santa Sede pregò Osborne che non fossero
divulgate notizie in merito al suo intervento presso i tedeschi in favore
degli ebrei romani. Ossia che si tacesse sulle opere di bene che stava
compiendo.
----
Di tutto quanto precede ho riportato gli estremi per una verifica
documentaria chee sarà quindi molto facile operare.
Ora: Gualerzi ha scritto una cosa che a mio avviso non sta né in terra, nè
in cielo né in ogni luogo, ed è la seguente:
"Con la nascita della RSI e l'occupazione tedesca di Roma, Pio XII venne ad
un accordo con il generale Wolff. In cambio della sua personale
intangibilità e del rispetto del territorio vaticano, veniva garantita
l'acquiescenza della Chiesa all'operato dei tedeschi in Italia".
Potrei sapere su quali basi documentarie si poggia una simile affermazione?
Acquiescenza verso le azioni tedi tedeschi in Italia, specialmente dopo
l'occupazione di Roma? Quindi dopo l'8 settembre 1943? E acquiescenza di
fronte a quali azioni tedesche?
E poi: il testo dell'accordo Pio XII-Wolff, in cui il "do ut des" sia
regolarmente documentato, esiste? Quando esattamente fu firmato? Lo si può
vedere
Ma. Dubbio dei dubbi.
Non si tratterà per casodi quel tal generale Generale Karl Friedrich-Otto
Wolff, già comandante supremo delle SS e della polizia tedesca in Italia.
Ossia del sedicesimo teste per l'istruttoria per il processo di
beatificazione di Pio XII?
E ancora:  il fantomatico "accordo di acquiescenza eccetera eccetera" non
sarà per caso l'udienza segreta concessa da Pio XII a Wolff il 6 maggio 1944
(Wolff erroneamente la colloca al 10)?
Non si tratterà per caso proprio di quell'udienza  in cui, fra l'altro, Pio
XII chiese a Wolff di liberare l'allora giovane giurista, e futuro ministro
della nostra Repubblica, professor Giuliano Vassalli, "arrestato a causa
delle sue tendenze radicali di sinistra", detenuto a via Tasso e  già
condannato a morte ?
La testimonianza diretta di Wolff a tal proposito la trovate qui:
http://www.30giorni.it/it/articolo_stampa.asp?id=2463
L'episodio riguardante Vassalli mi sembra sia  stato narrato anche in "Roma
Nazista" di Eugene Dollmann, Milano, Rizzoli, 1951 (non ricordo le pagine).
Ma tralasciamo per un attimo le memorie dei protagonisti e veniamo ai
documenti.
Vassalli fu liberato il 3 giugno 1944 in seguito all'intervento papale su
Wolff. (ADSS, vol. 10, nota 8 a p. 222).
In una nota interna vaticana del 4 giugno si legge: "Padre Pancrazio
[Pfeiffer] comunica che ieri sera ha potuto ottenere dal colonnello Kappler
di portar via con sé da Via Tasso [la famigerata sede romana delle SS] il
giovane prof. Vassalli (automobile del Vaticano). Egli è ora presso i pp.
Salvatoriani e non può per ora comunicare con nessuno (Ivi, doc. 205).
In un'altra nota interna a firma di Monsignor Montini (il futuro Paolo VI)
leggiamo: "Il prof. Giuliano Vassalli, che è stato salvato per
l'intercessione del Santo Padre, ha chiesto udienza e ne rinnova richiesta
per presentare di persona l'espressione della sua gratitudine" (Ivi, nota 4
a p. 282)
Vassalli fu ricevuto da Pio XII il 22 luglio 1944.
Questo è quanto mi risulta dagli atti di mia conoscenza. Se poi a Gualerzi,
sul caso Pio XII-Wolff, risulta qualcosa di diverso, siamo tutti orecchi.
Cordialmente,
Matteo Luigi Napolitano

 sul caso Pio XII-Wolff, risulta qualcosa di diverso, siamo tutti orecchi.
[Remo Gualerzi]
Stiamo parlando di due argomenti diversi. Io mi riferisco all'accordo e alle
condizioni a cui Pio XII dovette sottostare per non essere deportato da
Hitler nel nord Europa e per evitare l'invasione del Vaticano da parte delle
SS (accordo concluso  da ultimo con l'SS Obergruppenführer Karl Wolff, che
provvide a placare gradualmente il Führer, convincendolo che tutto stava
andando per il meglio con la Santa Sede). Tu invece ti riferisci alle opere
di bene del Papa verso gli ebrei e i partigiani e ai vari espedienti non
ufficiali per portarle a compimento.
L'accordo con Wolff (di cui ho letto nella rivista d'intelligence "Dossier")
implicava l'acquiescenza  ufficiale della Chiesa all'operato dei tedeschi in
Italia. La Chiesa cioè non si sarebbe messa ufficialmente dalla parte degli
oppositori al nazismo in Italia e avrebbe favorito un modus vivendi dei
cattolici verso l'occupante.
Ciao.
Remo Gualerzi

 measure in which he encountered resistance."
C'e' anche da ricordare la clamorosa protesta delle donne a Berlino che
sfidarono apertamente le SS. E si era gia' in guerra e in una situazione per
il regime non proprio positiva vista la grossa sconfitta subita a
Stalingrado.
In ogni caso, ammettiamo che alla fine del 1943 sia diventato ancora piu'
animale (e dopo l'attentato a cui scampo' di nuovo nel '44 con grosso
l'ennesimo colpo di c... fortuna! -il capitolo su Kershaw sugli attentati
falliti a Hitler e' interessantissimo! - che divenne ?) la Santa Sede aveva
avuto anni per protestare pubblicamente a difesa della persecuzione degli
ebrei (si pensi alle notissime persecuzioni brutali nel Reich prima dello
scoppio della guerra ad esempio). Ma tacque.
E si regge davvero poco in piedi la storiella che spesso ci raccontano i
difensori di Pio XII e la Santa Sede sulla neutralita'.
Basta sfogliare i libri che indico spesso agli utenti che intervengono
sull'argomento in questo ng per rendersene conto.
cordialita'
Sergio


 > l'acquiescenza della Chiesa all'operato dei tedeschi in Italia.
[Matteo Luigi Napolitano]
Ora: Gualerzi ha scritto una cosa che a mio avviso non sta né in terra, nè
in cielo né in ogni luogo, ed è la seguente:
"Con la nascita della RSI e l'occupazione tedesca di Roma, Pio XII venne ad
un accordo con il generale Wolff. In cambio della sua personale
intangibilità e del rispetto del territorio vaticano, veniva garantita
l'acquiescenza della Chiesa all'operato dei tedeschi in Italia".
Potrei sapere su quali basi documentarie si poggia una simile affermazione?
Acquiescenza verso le azioni tedi tedeschi in Italia, specialmente dopo
l'occupazione di Roma? Quindi dopo l'8 settembre 1943? E acquiescenza di
fronte a quali azioni tedesche?
E poi: il testo dell'accordo Pio XII-Wolff, in cui il "do ut des" sia
regolarmente documentato, esiste? Quando esattamente fu firmato? Lo si può
vedere
Ma. Dubbio dei dubbi.
Non si tratterà per casodi quel tal generale Generale Karl Friedrich-Otto
Wolff, già comandante supremo delle SS e della polizia tedesca in Italia.
Ossia del sedicesimo teste per l'istruttoria per il processo di
beatificazione di Pio XII?
[Remo Gualerzi]
Ai tedeschi, in riferimento alle proteste per le atrocità contro gli ebrei o
per altri crimini, quello che premeva era che l'acquiescenza del Vaticano
fosse  non un silenzio assoluto della Chiesa verso la diplomazia germanica,
quanto l'accordo a non investire i mass media o Hitler con la pubblica
riprovazione dei crimini e con un pubblico attacco alla Germania (una prassi
che il Papa aveva riservato solo all'URSS in occasione dell'attacco alla
Finlandia e che riserverà agli Alleati in occasione dei bombardamenti su
Roma). All'ambasciatore  von Weizsäcker e al capo delle SS Karl Wolff (che
poi illusterà davanti a Hitler il consolidato modus vivendi con la Chiesa)
premeva appunto questa acquiescenza pubblica, ufficiale davanti al mondo,
del Papa e della Curia, in cambio dell'intangibilità della Santa Sede e dei
suoi abitanti. E Hitler alla fine, nell'incontro del Dicembre 1943, approvò
Wolff, rinunciando al piano di deportazione del Pontefice e all'invasione
del Vaticano, benchè tutto il lavorìo di paziente persuasione nei confronti
della Santa Sede fosse stato svolto da von Weizsäcker. Il "do ut des" non fu
un documento, ma un modus vivendi conosolidato progressivamente nei rapporti
tra Germania e Santa Sede.
Saluti.
Remo Gualerzi

 tra Germania e Santa Sede.
A parte che un modus vivendi si potrebbe sempre mettere nero su bianco, poi
decidendone il grado di segretezza, la confutazione di quanto dici sta a mio
avviso in queste due semplici considerazioni:
a) di questo fantomatico "do ut des" non c'è traccia e l'accordo di cui
parli è in verità quell'abboccamento tra  Pio XII e Wolff per salvare la
vita al socialista Giuliano Vassalli.
b) argomenti molto, ma molto più delicati e vitali di questo "modus vivendi"
di cui vai vociferando furono messi nero su bianco, nel senso che qualcuno
si prese sempre la briga, se non altro a futura memoria, di annotarli. Se
c'è perfino traccia del convegno segreto del Papa con Wolff, vuoi che non
sarebbe saltata fuori la vicenda del modus vivendi vaticano-tedesco di
reciproco "noli me tangere"; davvero pensi che perlomeno i nemici e
accusatori di Pio XII non l'avrebbero tirata fuori?
Il mio consiglio, per aiutarti, è allora il seguente. Scartabella le famose
letture consigliate da Sergio e vediamo che cosa esce fuori.
Saluti
Matteo Luigi Napolitano

 measure in which he encountered resistance."
Grazie per questa aggiunta.
Poscritto. Vuoi ricordare ai nostri amici chi è tal Karlheinz Deschner  (su
cui tornerò io stesso) e come egli sia considerato nell'ambiente
storiografico tedesco?
Affettuosi  saluti
Matteo

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...


Domenica scorsa avevo preparato una lunghissima replica a Sergio su ICS
moderato, in cui evidenziavo tuttii punto deboli delle sue argomentazioni.
Lavoravo direttamente sul mio client di posta elettronica e ho perso tutto
in un black-out.
Riscriverò e salverò pertanto in formato word tempo permettendo.
Per intanto rispondo a quanto sopra:
I libri consigliati da Sergio sono i seguenti:
I dilemmi e i silenzi di Pio XII, G. Miccoli, Rizzoli
I nazisti e la Chiesa, G. Lewy, Net
Il manganello e l'aspersorio, E. Rossi, Kaos
L'Arcivescovo del genocidio, M.A. Rivelli, Kaos
Chiesa e Nazismo, E. Klee, Einaudi
Dio è con noi, M.A.Rivelli, Kaos
Il gallo cantò ancora, K. Deschner, Massari
Con Dio e con il Fuhrer, K. Deschner, Pironti
Il papa di Hitler, J. Cornwell, Garzanti
Io ho tutti questi libri tranne, mi sembra, quello di Klee.
Della lista data da Sergio salvo solo Miccoli e Lewy, perché sono due autori
che vanno affrontati sì di petto ma con metodo storico. Perché, per quanto
io mi senta lontano dai loro giudizi, usano un metodo storico che può essere
contestato o no nei risultati, ma che va conosciuto e discusso seriamente.
Voi penserete che l'alternativa alle letture che Sergio consiglia sul tema
Pio XII siano dei pistolotti edificanti di cattolici lefebvriani. E invece
vi sbagliate.
Come mai non vedo citati da Sergio i libri di Italo Garzia su Pio XII e
l'Italia, di Alessandro Duce su Pio XII e la Polonia, di Owen Chadwick su
Vaticano e Gran Bretagna, di Emma Fattorini su Pacelli Diplomatico, di
Stewart Stehlin su Vaticano e Repubblica di Weimar, di Etienne Chenaux su
Pio XII pastore e diplomatico, di Anthony Rhodes su Pio XII e le dittature?
E' un elenco incompleto, lo so. Di proposito ho poi omesso di citare libri
di storici (storici) cattolici, laici o no, in qualche modo vicini alla
Santa Sede. Come vedete, ho omesso di citare anche me stesso.
Mi chiedo tuttavia che cosa impedisca a Sergio di ragionare anche su libri
di gente che, a differenza dei suoi Ernesto Rossi, Marco Aurelio Rivelli,
John Cornwell (il quale ha rifritto le ricerche della Fattorini gabellandole
come originali e sensazionali scoperte!) e Karkheinz Deschner, ha girato un
bel po' di archivi e sfogliato una certa mole di materiale documentario
prima di por mano alla penna. Che è poi la stessa ragione per la quale salvo
Miccoli e Lewy dall'elenco di Sergio.
Ora. Io ho tutti i libri che Sergio consiglia tranne, come ho detto, uno
solo. E non dubito che Sergio saprà dilettarmi con un profluvio di citazioni
tratte anche dal libro di Klee.
Il punto è: in quattro anni che discutiamo, Sergio si è preso la briga non
solo di venerare i suoi autori barricaderi, ma anche di guardarsi libri di
gente che, pur non vicina alla Chiesa, difende Pio XII? Li ha letti? Che
cosa ne pensa?
Se la risposta è che Sergio non ha letto i libro che ho citati, il dibattito
mi sembra resti impari: perché io conosco bene le letture che propone Sergio
senza che questi conosca le letture (di laici non di beghini!) che propongo
io.
Questo per il momento.
Matteo Luigi Napolitano

 Stiamo parlando di due argomenti diversi.
ti ci devi abituare a questa tattica dei papisti ;)


 storiografico tedesco?
I suoi amici ricordano che nelle dozzine e dozzine di thread le sue tesi
difensive su Pio XII venivano confrontate con quanto scrivono Miccoli,
Lewy, Rossi, Klee, Rivelli? 
Personalmente non mi pare di aver fatto largo uso di quello che scrive
Deschner. Anche perche' quello che si trova nei suoi libri, mi spiace per
lei caro Matteo ;), si ritrova anche nei libri degli altri autori.
Per cui non vedo questo suo continuo cercare di spostare il discorso su
questo Deschner da portare sul rogo invece che sugli argomenti di cui si
discuteva. 
cordialita'
sergio


 mi sembra resti impari:
nel senso che quanto scrive lei qui non conta nulla? Ne prendo atto. :)
 
saluti


 letture consigliate da Sergio e vediamo che cosa esce fuori.
[Remo Gualerzi]
Agli inizi di Dicembre 1943 il generale Wolff comunicò a Hitler che
piuttosto che avere la Chiesa nemica e con essa tutti i cattolici contro a
seguito della deportazione del Papa, era preferibile proteggerla e
assicurarsi in cambio l'obbedienza all'autorità germanica, favorendo così
anche le attività belliche di Kesselring. Questo patto,  pur non essendo un
documento sventolato sotto gli occhi di Hitler, venne da lui accettato ed
era quell'accordo orale e  de facto che von Weizsäcker era riuscito a
tessere in più fasi con la Segreteria di Stato dal 25 Luglio al Dicembre
1943. Se poi si troverà anche nero su bianco in qualche documento
amministrativo pontificio, tanto meglio. Per ora non ho motivo di dubitare
di Wolff e von Weizsäcker e tanto meno di von Kessel, che Decker ha citato.
Il contatto tra Wolff e il Papa avvenne esclusivamente attraverso von
Weizsäcker in quei mesi di fine 1943. Solo il 10 Maggio 1944 Wolff incontrò
fisicamente il Papa, ma ormai all'ordine del giorno non c'era più il
problema della deportazione di Pio XII, già risolto con l'incontro tra Wolff
e Hitler nel Dicembre 1943. Quanto agli accusatori, sono andati ben oltre
l'accusa di obbedienza ufficiale della Chiesa agli occupanti nazisti, come
ben sai, e spero proprio che la questione di Pio XII non divenga un "nodo
storico" collettivo  paragonabile al caso Mussolini.
Saluti.
Remo Gualerzi

 letture consigliate da Sergio e vediamo che cosa esce fuori.
[Remo Gualerzi]


 ti ci devi abituare a questa tattica dei papisti ;)
[Remo Gualerzi]
Siccome non sono un antipapista, spero che Matteo Luigi non si senta
disturbato dai miei post nel suo splendido "ritorno a Papa Pio XII". :-)

 storico" collettivo  paragonabile al caso Mussolini.
Non so che cosa vuoi dire in questo passaggio.
Saluti
Matteo Luigi Napolitano

 Non so che cosa vuoi dire in questo passaggio.
[Remo Gualerzi]
Ho voluto dire che nel consolidamento della pax romana, approvata da Hitler
nel Dicembre 1943, il generale Wolff non ebbe mai udienze con il Papa. A
mediare  furono soltanto von Weizsäcker e, in momenti particolari, le altre
autorità che ho citato (von Kessel, von Rintelen, Rahan ecc.). L'udienza di
Wolff dal Papa avvenne il 10 Maggio 1944, ma non riguardava più la questione
della deportazione di Pio XII e della buona condotta vaticana verso i
tedeschi, questione già risolta dopo la rinuncia di Hitler nel Dicembre del
1943 a mettere in atto il piano d'invasione del Vaticano.
Spero che la questione "Pio XII", a motivo del crescente dispiegamento di
materiali mediatici sulla sua vicenda, non polarizzi l'opinione dei milioni
di utenti in modo  accesamente polemico come avviene per Mussolini e i fatti
della resistenza. Altrimenti diventerà un "nodo storico" sociopatogeno da
sciogliere.
Ciao.
Remo Gualerzi

 Noi inquisitori sappiamo perdonare :-)
si ti perdonano offrendoti l'alternativa : rogo o ... :)


 si ti perdonano offrendoti l'alternativa : rogo o ... :)
[Remo Gualerzi]
Rogo o processione cantata di 8 ore e mezzo guidata dal parroco nella prima
Domenica di Agosto.

 sciogliere.
Per chi si legge i documenti non c'è sociopatia che tenga. Se ci sono ci
sono. Se non ci sono amen: ossia i fatti che si pretende siano accaduti non
possono ritenersi accaduti.
Matteo Luigi Napolitano

 possono ritenersi accaduti.
[Remo Gualerzi]
E' così hai liquidato anche il problema dei risvolti mediatici e di massa
della conoscenza della Storia. Direi che siamo arrivati al termine. Non
lamentarti poi se per disgrazia un giorno dovessi leggere su uno striscione
durante una manifestazione di pacifisti, che so, "Ruini=Iraq americanizzato
= Pio XII=Europa nazificata". Speriamo bene.
Buona notte.
Remo Gualerzi

 essere il bersaglio degli USA? Evitiamo gli OT.
Scusa Gualerzi, ma leggi bene? Hai citato le memorie di Weizsaecker, e io
sono andato a prendermi un libro che lo riguarda, con documenti che lo
riguardano e di cui ho indicato i limiti. Mi sembra di essere molto IT
invece.
Di quali bizantine mosse vai parlando?
Posso postarti decine e decine di documenti da varie raccolte e archivi che
smentiscono l'assunto del "modus vivendi" vaticano-nazista. E che collogano
la Santa Sede nel campo delle democrazie per stessa ammissione dei
governanti di quelle potenze democratiche.
Se vuoi controargomentare evita i sofismi e documentati meglio (e anche
documentami meglio; perché da una vita ti chiedo uno straccio di citazioni;
che autori hai letto, ad esempio?).
Altrimenti, convengo con te, siamo proprio al capolinea di questa
discussione a senso unico e senza costrutto.
Matteo Luigi Napolitano

 discussione a senso unico e senza costrutto.
 [Remo Gualerzi]
Non hai dimostrato niente per ciò che riguarda la posizione di Pio XII di
fronte all'opinione pubblica internazionale. Non hai dimostrato che abbia
saputo trovare il coraggio o la necessità di condannare con forza il nazismo
e Hitler così **apertamente e pubblicamente**  (sui giornali e alla radio)
come fece con il comunismo, con l'URSS e con i bombardamenti alleati su
Roma. Credo che a questo punto non ci sia più niente da aggiungere.
Saluti.
Remo Gualerzi

 di Wolff.
[Remo Gualerzi]
Mi correggo. Nel testo citato, (ed. ARES e non Mursia) puoi trovare un
capitolo che descrive un esempio della tipologia e del modo con cui Wolff
forniva le informazioni sulla Storia della RSI (da pag. 67 a pag 72). Ci
sono poi, ad es., un  articolo di Wolff da reperire su "Il Tempo illustrato"
del Febbraio-Marzo 1951, intitolato "Ecco la verità" ed il libro di memorie
di von Weizsäcker "Erinnerungen", Monaco 1950. Volendo, c'è anche "Pio XII"
del card. Tardini, Roma 1960. Ma la migliore esposizione dei ricordi di
Wolff sul compromesso del 1943 con il Papa è la sintesi riportata a pag. 66
e a pag. 67 della rivista "Dossier Intelligence", Settembre 2003 (articolo
"Ordine di Hitler: rapire Pio XII" di Piergiacomo Puddu).
Buona notte.
Remo Gualerzi