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Titolo: Se non fosse perché ...

. . . siamo tutti presi a esaltare noi stessi attraverso la sublime
nostra passione, verrebbe da chiedersi se molti libretti d'opera non
siano delle boiate pazzesche.
Confesso che a volte leggo con divertimento le arabescate pippe mentali
che molti di noi fanno sulle vicende narrate dall'opera lirica. Rimango
sempre con il dubbio che se lo stesso accanimento ermeneutico fosse
applicato ai romanzi di Liala o alle vicende dei Pokémon saremmo capaci
di tirar fuori anche da qui grandi cose ...
Insomma, su RaiSat stanno trasmettendo il Gianni Schicchi. Se facessi
leggere il libretto alla mia figlia più grande, lo mollerebbe alla più
piccola dopo due pagine. A me sembra una boiata galattica.
Dico, ma se invece di Puccini, la musica l'avesse scritta Iva Zanicchi,
che commenti staremmo a fare su questa sequela di idiozie senza
soluzione di continuità?
Cito il Gianni Schicchi perché ce l'ho sottomano, ma l'elenco IMHO
sarebbe lungo assai ...
ciao
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
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Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.



Sottoscrivo in pieno. Ebbi questa impressione quando lessi, per motivi di
studio, il libretto di Bohéme, a 18 anni mentre frequentavo il corso di
scenografia, presso l'accademia di belle arti. In particolare, mi colpì
molto un verso, che, se non erro, fa, "voi non m'amate più, portatemi il
ragù". Visto oggi, certamente mi sembra persino accettabile, ma a
quell'età mi parve assolutamente ridicolo. Che dire? nell'Opera, come
nella vita non c'è tregua al kitsch quotidiano.
Obladì-obladà. RAF
--
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Raffaele Felice Gallo
Ostra, Italy
http://www.jactus.it
ICQ 82362979
quisquis adest faveat
fruges lustramus et agros

ragù". 
Coraggio! Pensa se avesse detto: "Voi non m'amate più, andatelo a pijà
into al..." !! ;-))
LBignami

 siano delle boiate pazzesche.
Vista l'ora e... l'insonnia, dico anch'io la mia.
Penso che un discorso sulla qualità letteraria dei libretti, non solo è
complesso, ma addirittura improponibile.
Mi spiego: credo che un libretto vada giudicato con criteri totalmente
diversi da quelli con cui si giudica una comune opera letteraria, per questo
non amo affatto leggere il libretto senza la musica che non solo lo
accompagna ma addirittura lo trasforma e talvolta lo trasfigura.
L'opera di per sè e una strana creatura.
Prendiamo il Rigoletto di G. Verdi.
F.M. Piave come poeta non era davvero granché, e la stessa vicenda è un
drammone a tinte fosche assurdamente, totalmente improponibile per chiunque
abbia solo un briciolo di buon senso.
Ma io vado più in là e chiedo scusa se farò arrabbiare qualcuno.
La musica che Verdi scrive per Rigoletto, se la astraiamo dal testo, è tutto
sommato poca cosa: un'accompagnamento scarno e semplici melodie.
Uniamo le due cose ed accade un miracolo: personaggi straordinari, vivi,
realistici sbalzati dal Genio di Verdi sono lì davanti a noi ed ogni volta
viviamo la loro storia con uguale commozione, meraviglia e stupore.
Domanda: il libretto di F.M Piave è buono o è cattivo?
Io dico che è eccezionale in quanto contiene tutto e SOLO quello di cui
Verdi aveva bisogno per creare uno dei suoi massimi capolavori.
E' un testo che ha sintesi, ha uno straordinario "ritmo" interno e contiene
IN EMBRIONE le situazioni drammaturgiche di cui Verdi necessita e che saprà
sviluppare come tutti sappiamo.
Di esempi analoghi ne potrei citare a centinaia: Mosé in Egitto (versione
Napoletana).
Un poeta che scriva versi come "delle stelle ognor rubelle, sento il barbaro
rigor" logicamente andrebbe preso a bastonate...
tuttavia il libretto dell'abate Tottola possiede, a mio avviso una
"teatralità" che la revisione francese di Balocchi e De Jouy non riesce a
raggiungere.
Avrei qualche altra cosa da aggiungere, ma "l'ora è tarda"....
vorrei dire che talvolta accade che i  libretti letterariamente buoni
finiscono col danneggiare l'opera.
"Spesso il meglio è nemico del bene" ammoniva Shakespeare in Re Lear ( e per
rimanere in tema Shakespeariano secondo me nell'ultimo atto dell'Otello
Verdi ha finito col rimpiangere il buon vecchio F.M. Piave).
Certo... i Da Ponte e i von Hoffmannsthal averceli!
ciao
giruffo

Leonardo Bignami wrote:
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La metrica! La metrica!!....


 di tirar fuori anche da qui grandi cose ...
Perche' hai nominato i Pokémon?  Ora Lo Cascio scriverà un'opera :-þ
Sul resto, hai (molta) ragione.
È uno dei motivi per cui molti melomani ascoltano solo le voci
e non quello che fanno, e uno dei motivi per cui molti avocano
il diritto di ascoltare un'opera solo come "musica pura" senza
badare al testo :-)
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

poesia.
Eh no, scusa, Luca! Proprio no! Se vogliamo dire che il teatro di
Giacosa occupa un posto importante in un secolo privo di un qualsiasi
valore, bene; ma che Giacosa valga in sé la pena di essere ricordato
di per sé, francamente non lo credo affatto. E' letteratura polverosa
e terribile, un linguaggio vecchio e stantio, una poetica decadente
nel peggior senso del termine, che - al di là di un maggiore successo
e della capacità di sapersi adattare alla musica - andrebbe presa a
martellate in tutte le sue manifestazioni scritte stampate ecc. e
buttata dal balcone (in un rogo). Il valore storico di un'opera non ha
nulla a che vedere col valore artistico e Giacosa senza Puccini
andrebbe giustamente ricordato come un nome, uno dei maggiori ma un
nome. MIlle volte meglio già un Praga, che tra l'altro era un ottimo
imprenditore teatrale. Ma per favore non mi si parli di letteratura
teatrale in Italia nell'Ottocento (a meno di escludere i testi
manzoniani, teatrali nella forma non nella destinazione e i libretti
d'opera che però navigavano su altri circuiti e basta, perché non
erano necessariamente più validi di altri non musicabili)...
Giacosa... orrore... :-(
albert herring
icq# 59809830
albert....@katamail.com
"... Un secolo è generalmente e quasi sempre
intorno a un centinaio d'anni circa... "
Gertrude Stein, Conferenze americane


Ciao a te
--
enricoguida
sieg...@libero.it
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 ragů". Visto oggi, certamente mi sembra persino accettabile, ma a
Mi sa che "erri". Non ho il libretto sottomano ma quella frase non c'č.
Ovvero, c'č il "passatemi il ragů". Col riferimento non al condimento della
pasta ma, dal momento che siamo in Francia, per "ragout" si intende quello
che noi chiamiamo spezzatino. Cosa piů che ovvia tra amici in trattoria.
Comunque il divertente in Boheme secondo me sta anche nel 1° atto con:
Sei sordo, sei Lippo (sic!) quest'uomo chi č?
E' Luigi Filippo m'inchino al mio re!
Detto da vari personaggi. Frase all'apparenza ridicola che comunque
suggerisce a Puccini una girandola di terzine indiavolate. Non sarebbe sata
la stessa cosa con:
"Non senti quello che dico? Sei impazzito?! Chi č l'uomo la cui effige č
incisa sul dorso di questa moneta d'oro?
Ma č Luigi Filippo, il nostro sovrano. M'inchino di fronte alla sua augusta
immagine!"
Non trovi?
Forse una frase del genere poteva musicarla Busoni o Strauss.
Ciao
Parsifal (il gatto)

gongolava arzuto e pettorillo").
...e poco dopo le parole con cui Schaunard schiaccia il povero signor
Benoit sotto il peso delle sue colpe, ritorcendogli contro tutto il
moralismo borghese che solitamente perseguita gli studenti bohemiens?
"E' la morale offesa che vi scaccia!"
Non è un verso magistrale?
Molte espressioni ridicole sono semplicemente la parlata goliardica, che
parodiava il linguaggio letterario e quello dei testi di studio. Così
Colline dice: "Farò conoscenza per la prima volta di un barbitonsore.
Guidatemi al ridicolo oltraggio di un rasoio". Grottesco? Insopportabile?
Certo: è ciò che vuole il goliardo.
Giovanni

 Parsifal (il gatto)
Ebbene, carissimo,
libretto alla mano, non erro sul "ragų" bensė proprio nei versi.
MARCELLO (a Mimė)
Domandatelo a me.
Il suo nome č Musetta;
cognome: Tentazione!
per sua vocazione
fa la Rosa dei venti;
gira e muta soventi
e d'amanti e d'amor.
E come la civetta
č uccello sanguinario;
č il cuore...
Mangia il cuore!
Per questo
io non ne ho pių...
Passatemi il ragų!
Comunque siano andate le cose e detto che il ragout in antico era un semplice
intingolo, mi sembra che le considerazioni di Vinicio siano straordinariamente
pertinenti. Come vedo oggi questi testi? Mi divertono da pazzi al pari di
certi giochi di parole di un certo cinema americano degli anni '30 o di certo
teatro della metā del '900.
Obladė-obladā. RAF


Perche' hai nominato i Pokémon?  Ora Lo Cascio scriverŕ un'opera :-ţ
Pokémon sucks... :-)
(ok? ^^)
ciao,
Jashugan
P.S.
Credo di avere visto - legato alla sedia - due o tre puntate al
massimo di quella boiata...
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

sta sullo stomaco.
Carducci è semplicemente odioso ma credo che gran parte dell'odio sia
montato da episodi della nostra letteratura tipo il Giardino dei Finzi
Contini o le polemiche primonovecentesche tra strapaesani e
stracittadini. Perché anche Carducci ha pagine notevoli, anche se nel
complesso non mi piace. Il fatto è che Carducci occupa un posto nella
storia della nostra letteratura che non si può ignorare.
Mi rimetto al tuo parere su Giacosa, io non lo tollero, ma oltre non
posso dire, perché sarebbe prepotenza allo stato puro. So solo che
drammetti tipo "Come le foglie", "Una partita a schacchi" e "Tristi
amori" mi hanno fatto penare molto all'esame di italiano, li ho letti
con profondo disamore.
E c'è anche un altro aspetto: proprio non digerisco Puccini, non
riesco non dico ad amarlo ma quanto meno a sopportarlo, non ne
comprendo il motivo, e stando alla mia assoluta ignoranza in merito
non mi interessa stabilire se non mi piacciono degli accordi o la
strumentazione, posso solo dire che la voce in Puccini (come in tutta
l'operistica verista otto-novecentesca tipo Giordano, Mascagni,
Leoncavallo e compagni) mi fa venire la pelle d'oca, mi irrita e mi
mette proprio l'ansia. C'ho provato, ho visto la Bohème dal vivo e
magari in teatro funziona bene quindi l'ho retto meno male, ma in cd,
senza l'ausilio della scena ecc. con le sole voci e l'orchestra...
:-|... aiutooooo!


 ha scritto nel
messaggio news:3a6ddcab...@news.tin.it...

Curioso! Io trovo che quella di Puccini sia una musica assolutamente
"autosufficiente" dal punto di vista della drammaturgia. Insomma,
trovo che si potrebbe eliminare tutto l' apparato scenico mantenendo
intatto tutto l' "effetto"... E' stato scritto che Puccini, in realtà,
ha fatto cinema ante litteram: la partitura contiene in sé già ogni
elemento, ben definito, e la messa in scena non fa che realizzare
visivamente quanto comunica la musica (in effetti, chi conosce le
vicende dell' Edgar sa come il lucchese trattasse i libretti...).
Ciao!
Luca

--
Ti g'ha rasun: "Voi non m'amate più, pijatevelo nel ..." ;-)

 Insomma, su RaiSat stanno trasmettendo il Gianni Schicchi. [cut]
E allora io devo essere proprio un pervertito, visto che lo Schicchi è un
libretto che mi piace e mi diverte moltissimo. Con quel coro di vecchi e
giovani fiorentini generosi a parole, ma taccagni nell'anima, come lo sono i
veri fiorentini. Anche se si costruisce su un procedimento da commedia
vecchio come il cucco, vale a dire parlare di un personaggio prima che
questo entri in scena in modo da accrescere la curiosità del pubblico. E con
quel finale parlato che mi mette addosso un'allegria indicibile. Insomma, lo
Schicchi è proprio un libretto che funziona.
Mi dici quali sono i passaggi che non ti piacciono?
Ciao,
Bernardo

 studio, il libretto di Bohéme [...]
Ah, ma ce l'avete proprio con i miei libretti preferiti! La Bohème è
assolutamente geniale, meglio di due terzi dei versi del barbosissimo poeta
Wagner, con tutte le loro allitterazioni. Dove lo trovate un libretto che
amalgami meglio comicità, lirismo e tragedia?
Ciao,
Bernardo

 di per sé, francamente non lo credo affatto.
Infatti, ritengo che la cosa migliore di Giacosa sia proprio il libretto di
Bohème, con la sua straordinaria, fresca vitalità.
Ciao,
Bernardo

 amalgami meglio comicità, lirismo e tragedia?
Togli <lirismo> e ti do pienamente ragione :-)


di tutte le epoche...
anche Isotta ha una morte meravigliosa, contagiosa oserei dire.
Allegri !
Claudio
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http://space.tin.it/musica/cchian
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 Allegri !
Hai voglia...
Ciao!
Luca

sarebbe lungo assai ...
Hai ragione Vinicio. Anch'io la penso come te. In special modo per i
libretti di Puccini (Giacosa & Illica). Se li leggi da soli, senza il
supporto della geniale musica del grande maestro, fanno veramente
ridere. Anzi il Gianni Schicchi, almeno per noi toscani, qualche
battuta divertente che richiama luoghi come Signa etc. ci sta anche
bene. Certo se scorpori la meravigliosa aria "Addio babbino caro" che
tanto ha fatto impazzire gl'inglesi, dalla musica, ti cadono proprio
le braccia.
Ciao
Giampaolo, col computer redivivo a meta'

vicende dell' Edgar sa come il lucchese trattasse i libretti...).
Beh allora non mi piace e basta. Non sono di quelli che negano valore
a ciò che non amano, ma proprio non mi arriva. Ti faccio un esemio
semplice, uscendo un attimo dall'ambito musicale: io non leggo mai
Montale, non lo capisco, non ci arrivo a comprenderlo, quando me lo
spiegavano era bellissimo, ci sono giochi di specchi incredibili,
riferimenti intimi splendidi, ma appena la lezione finiva già fuori
dall'aula perdevo il senso complessivo del discorso e la poesia era
lontana anni luce.
Per questo dico di Puccini che a teatro funziona, il teatro ha per
Puccini il senso che le lezioni hanno sempre avuto riguardo a Montale,
cioè me lo fa capire. Ma poi non mi rimane nulla fuorché il fastidio
delle voci, ed evidentemente l'ignoranza di chi non sa andare oltre le
opinioni personali. Ma per me conoscere è sinonimo di amare. Voglio
arrivare al mondo attraverso le mie chiavi e non sono ancora pronto né
per Puccini né per Montale, mentre Strauss mi è più vicino e, pur non
conoscendo ancora Wagner, lo "capisco" di più, mi arriva dentro.
Non saprei se sono d'accordo sul fatto che la musica di Puccini è
cinematografica perché, credimi, a parte le arie più famose non mi
rimane nulla dopo l'ascolto, tutto scivola via in fretta che è un
piacere: se togliamo "E lucean le stelle", "Vissi d'arte" e simili non
saprei dire di nessun'aria a che opera appartiene, ho una totale
idiosincrasia. Capisco che è un mio problema, ma del resto non mi
sento di forzarmi, e qua si vede la professionalità che una persona
vuol farsi o acquisire: è il teatro che mi interessa, infatti non c'è
scrittore, per quanto orribile, che mi desti un tale strazio, e in
ambito letterario lo stesso Montale (che, a scanso di equivoci, non è
certo un autore orribile, anzi) è comunque oggetto di interesse
poetico, se non di amore spassionato; essendo la musica una semplice,
per quanto sentita, passione non mi sento di forzarmi e mi permetto di
dire con tutta tranquillità che ho soltanto tre opere di Puccini e
sarei più contento di non averle, di aver speso per altro questi miei
soldi e di destinare lo spazio che occupano per altre cose, per mille
versioni della czarda di Monti o per la musica leggera e di conoscere
Puccini solo attraverso cd prestati o a teatro piuttosto che via cd
acquistati anche a caro prezzo. (Resta invece inteso che sono
"contento" di conoscerlo perché rappresenta un momento importante
della storia e della cultura italiana, e su questo non ci piove)
Per tornare alla cinematografia e Puccini, posso dire che comunque non
mi stupisce, era un periodo di estrema attenzione alle nuove forme di
spettacolo e non è detto che una persona sensibile quale dovette
essere il Nostro non si sentisse affascinato da queste nuove
possibilità di espressione. Solo che il cinema nel primo Novecento era
visto innanzi tutto come surrogato del teatro e possibilità di
riproduzione del reale assai più fedele che il teatro: malinteso
splendido e fortunato, tenendo conto che ha _favorito_ un diverso tipo
di espressione artistica a teatro, e quindi la nascita del gesto
extraquotidiano, che altro non è se non un gesto che conosce solo
motivi drammaturgici interni allo spettacolo e nessun riferimento a un
referente quotidiano. E lo stesso cinema si divise da subito in due
tronconi, quello più fantasioso e bizzarro, a mio parere il migliore,
a stretto contatto con il mimo, e quello documentaristico, che non a
caso fu preso in consegna dal fascismo (e quindi tutta la storia che
conosciamo dell'Istituto Luce), perché aveva quei connotati di presa
collettiva che prima erano propri del teatro basso, con un largo
bacino di utenza.
Scusa... ho la tendenza a essere centrifugo... #^__^#
Ma sei così simpatico che ho tanta voglia di parlare con te! :-)
albert in lavatrice

 Scusa... ho la tendenza a essere centrifugo... #^__^#
Scusami tu: non vorrei fare la parte dell' Indottrinatore Pucciniano!
Ah, visto che citi l' Istituto Luce: ti serve per caso l' indirizzo
dell' archivio? Probabilmente lo conosci già, comunque eccolo:
http://luce.it/
A presto!
Luca

Mi dici quali sono i passaggi che non ti piacciono?
Del Gianni Schicchi? E' tutto ridicolo. La trama è banale, i personaggi
dicono frasi ridicole se non deliranti. Non ho il libretto ma c'è ad
esempio tutta una tiritera su Signa che solo qualcuno colpito dal
Kreutfeldt-Jacobs potrebbe concepire. Il senso generale mi risulta
penoso come i clown al circo che non mi hanno mai fatto ridere. E, come
in questo caso guardando il resto del pubblico che ride, mi chiedo se
non siano tutti impazziti. :-)
ciao
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
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Allora esplose un'ultima volta nella musica.
La bianca Luna lo udì, e dimenticò l'alba,
e indugiò ancora nel cielo.

 conoscendo ancora Wagner, lo "capisco" di più, mi arriva dentro. (...)
Viva la sincerità. Le tue motivazioni sono rispettabilissime e
condivisibili, ma per me Puccini merita di essere indagato più a fondo (a me
provocava una grande insofferenza, prima di aver studiato a fondo 'La
Bohème' e 'Tosca' e - soprattutto - aver letto il carteggio con Illica e
Giacosa e padron Ricordi... te lo consiglio caldamente: "Carteggi
pucciniani", Ricordi).
A proposito... quand'è che cominci a studiare Wagner?? "Tempo perduto non
s'acquista mai" (Torquato Tasso)
Ciao
Jean Paul


http://luce.it/
Grazie mille, in effetti sai che non l'avevo mai visitato?
albert curioso

 cos'altro?
Direi che hai centrato il punto. Puccini scrive una musica che
procede -come avebbe potuto dire Eduardo de Filippo!- come una
macchina da presa, spostando l' attenzione dall' insieme al dettaglio,
dal grandangolo al primo piano, per esmpio "inquadrando" i pensieri,
la psicologia, i sentimenti di un personaggio all' interno di un
determinato ambiente (penso, per esempio, al secondo quadro de La
Bohème, con il Quartiere Latino, o anche al "doppio duetto" del terzo
quadro; o al finale del prim' atto di Tosca). Allora, l' acuto o la
frase "vistosa" diventano l' equivalente di un primo piano, di un
cambio di luce. Per non parlare, poi, dell' enome istinto teatrale di
Puccini: l' "effetto" -cinema puro- non è un colpo di scena fine a sé
stesso, ma modifica sottilmente la nostra percezione (spesso la
macchina da presa lascia poco spazio alla fantasia, tende anzi a
"spiegare" tutto - allora, l' opposto di Puccini è Wagner),
disponendoci a cogliere quanto sta sotto le apparenze. E tutto avviene
esclusivamente con mezzi musicali: pensa al grande colpo di teatro
della finestra del secondo atto di Tosca. Insomma, Puccini usa con
grandissima intelligenza la tecnica cinematografica di portare lo
spettatore dove vuole.
Se ti interessasse, l' argomento è stato ben trattato da Alessandro
Baricco (eh, sì) in un libro che io trovo molto ben fatto: L' anima di
Hegel e le mucche del Wisconsin.
Ciao!
Luca



Grazie mille delle indicazioni. Vedrò se trovo il libro in qualche
biblioteca o me lo prestano perché io non vado a lasciare soldi in un
negozio tenendo conto che poi questi soldi vanno a finire nelle tasche
di Baricco.

 ha scritto nel
messaggio news:3a740792...@news.tin.it...

Eh, capisco... Be', secodo me quello è il Baricco "migliore", quello
che sa e che sa spiegare. Dimenticavo: la casa editrice è la Garzanti.
Se poi ti interessasse, posso cercarti una bibliografia pucciniana più
adatta a uno studio specifico.
Fammi sapere se ti è piaciuto!
Luca

Ti g'ha rasun: "Voi non m'amate più, pijatevelo nel ..." ;-)
uhm... non ci siamo ancora!
T