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Titolo: Stockhausen nelle chiese protestanti?

E' vero che il Gesang der Junglinge lo si ascolta talora, in Germania, nelle
chiese protestanti?
Ma lo suonano durante le celebrazioni?
E perché tale scelta "curiosa"?
simo

 E perché tale scelta "curiosa"?
Il testo č tratto dal cantico dei tre fanciulli nella fornace, nel libro del
profeta Daniele.
Poi non so che c'entra con la chiesa protestante
".. il nostro Dio, da noi adorato, puň liberarci della fornace di fuoco
ardente e sottrarci, o re, al tuo potere." (Daniele 3,17).


1.  I Protestanti, sopresa sorpresa, sono cristiani.  Ormai ne
     sono convinti anche il Papa e molti cardinali, tranne Ratzinger.
     In generale i protestanti hanno, nei confronti della raccolta di
     testi sacri denominata "Vecchio Testamento" dalle chiese Cristiane,
     un rispetto assoluto (a differenza della chiesa Cattolica: retaggi
     pre-conciliari, penso: il Vecchio testamento era, forse, cosa
     "troppo ebraica").
2.  Essendo il pezzo basato su un pezzo biblico, puň essere
     considerato musica sacra, anche perchč ...
3.  ... Stockhausen, all'epoca cristiano evangelico (ora segue una
     religione tutta sua), concepě il pezzo proprio come un brano
     sacro, anche se non necessariamente destinato all'uso liturgico.
4.  Io lo ho sentito eseguire in una funzione protestante una
     volta sola, a Essen, un paio di anni fa. Il tema di quella
     celebrazione era proprio quel testo dal libro di Daniele,
     quindi era appropriato.
5.  Mi risulta anche che sia stata l'unica occasione.
Invece č molto piů frequente sentire musica per organo di
Olivier Messiaen in chiese Evangeliche.  Cosě come la musica di
un autore Luterano, Johann Sebastian Bach, viene eseguita spesso
in chiese cattoliche durante le funzioni liturgiche.  Ho sempre
sostenuto che Olivier Messiaen sia stato un modo della chiesa
Cattolica per ringraziare il luteranesimo per averle dato la
musica sacra di Bach.
  growl ecumenici
   <a>
-- 
\/   Antenore la Bestia   <><
/\  "Timeo Antenorem et dona ferentem." -- Alberto d'Onofrio
\/  "Have you ever seen the United States take blame for
/\   anything?"  -- Mel Lastman, Mayor of Toronto

      religione tutta sua),
In che senso?? Mi piacerebbe saperne di più.

      sacro, anche se non necessariamente destinato all'uso liturgico.
Sì, sapevo del libro di Daniele, ma ciò che volevo sapere era perché è usata
proprio quella musica lontana da modalità, tonalità e quant'altro sia
abitualmente utilizzato nella liturgia...
ciao
anto

 abitualmente utilizzato nella liturgia...
Cosě.
Forse il Pastore di quella chiesa si č ricordato che la
chiesa ha anche (= dovrebbe anche avere) una funzione
educativa e culturale ;-)
  growl
   <a>
-- 
\/   Antenore la Bestia   <><
/\  "Timeo Antenorem et dona ferentem." -- Alberto d'Onofrio
\/  "Mi presento, son l'orsetto ricchione.  E, come avrai
/\   capito, adesso t'inculo."  -- Elio

in chiese cattoliche durante le funzioni liturgiche.  Ho sempre
non frequento molto, ma quelle volte che mi tocca andarci mi son
sempre chiesto perche' con tutta la musica cattolica che c'e' vadano a
suonare quella di un miscredente. (vabbe, sempre lo stesso pezzo o al
limite due - il secondo trascritto-, quelli che la gente conosce dalle
pubblicita'). sempre meglio di signore sei tu il mio pastor e quelle
vaccate li....
ciao
delma

 suonare quella di un miscredente.  [...]
Non solo non capisci una cippa di musica, ma sei pure un
intollerante - pur frequentando poco.
Congratulazioni.
Salutami Ratzinger.
  growl
   <a>
   ESSEN ECUMENICA



Questa è splendida :-))))
E ora con viva simpatia ti saluto
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 intollerante - pur frequentando poco.
ah, lo scopri adesso, rotfl
lassa perde, è un troll.
Z.

 Questo forse purtroppo è vero.
*è* vero.
Z.


mi sembravi una persona che coglie l'ironia... boh.
ciao
delma

Z.
troll dillo a tua cugina.
please.
ciao
delma


Non č possibile.
Sono un miscredente.
  growl
   <a>
PS: la prossima volta, metti un ";-)"
-- 
\/   Antenore la Bestia   <><
/\  "Timeo Antenorem et dona ferentem." -- Alberto d'Onofrio


 E ora con viva simpatia ti saluto
un abbraccio
  Roberto
-- 
\/   Antenore la Bestia   <><
/\  "Timeo Antenorem et dona ferentem." -- Alberto d'Onofrio


 *č* vero.
Quella che il vecchio testamento sarebbe cosa troppo ebraica per i
cattolici č una balla che sarebbe facile smentire con molti
controesempi. Dall'uso dei salmi nella liturgia delle ore degli ultimi
millenni. All'iconografia cristiana. Alle migliaia di citazioni del
vecchio testamento che si trovano nel nuovo. Etc.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Salutami Ratzinger.
Non diciamo bischerate. Ratzinger parla bene di Bach:
http://www.petersnet.net/browse/4536.htm
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

PS: la prossima volta, metti un ";-)"
comunque la domanda era seria, perche' mai si ostinano a suonare jesu
meine freude piuttosto che frescobaldi o padre davide da bergamo?
ciao
delma


notoriamente i miscredenti dovrebbero essere piu' ironici di noi
giusti.
ciao
delma


Padre Davide da Bergamo non lo suonano per amor di decenza.
Frescobaldi non lo suonano perchè troppo difficile per il volgo,
o per semplice ignoranza.
Una volta un prete ha posto il veto ad un ipotesi di programma
per un concerto, di musica da camera, in chiesa, perchè c'erano
in programma autori come Reger.  L'aspirante organizzatore ha
chiesto il perchè, e la risposta fu "non si tratta di musica
sacra". L'ormai certo-di-non-essere-più-organizzatore ha allora
chiesto se "Le quattro stagioni" potevano essere suonate.
"Certo" la risposta del prete. "E secondo lei, padre, è musica
sacra?" chiede, l'ormai disgustato ex-organizzatore, che poi
se ne va, lasciando il prete paonazzo fumare dalle orecchie.
Storia vera, accaduta a Milano.
growl
  <a>


 
http://www.petersnet.net/browse/4536.htm
Ma non ama i protestanti in genere.  Vai tu a spiegargli
che era un luterano :)
  growl
   <a>
-- 
\/   Antenore la Bestia   <><
/\  "Timeo Antenorem et dona ferentem." -- Alberto d'Onofrio


 controesempi.
Eccezioni, per quanto numerose, che confermano la regola.
Un tempo ne era ufficiosamente sconsigliata la lettura
tranne che per testi selezionati e verificati.  Salvo poi
aggiungerci arbitrariamente dei libri per motivi non
chiari: Maccabei? libri aggiuntivi dei Re? Capitoli
aprocrifi al libro di Daniele?
Ne è riprova il fatto che in ambito cattolico erano e sono
tutt'ora molto diffuse le raccolte con "Nuovo testamento
e Salmi" -- pressochè sconosciute in ambito protestante,
dove si sono quasi sempre distribuite Bibbie intere.
  growl
   <a>
-- 
\/   Antenore la Bestia   <><
/\  "Timeo Antenorem et dona ferentem." -- Alberto d'Onofrio


 "Certo" la risposta del prete.
epperforza!
Vivaldi era prete...
Reger poi sa tanto di evocazione satanica... 'sto nome che si può leggere
sia da destra che da sinistra... LOL!
andrea

Frescobaldi non lo suonano perchè troppo difficile per il volgo,
e' quello che penso anch'io.
ne induco che la chiesa rincorre (cerca di non far fuggire) le masse
allo stesso modo di raidiaset.
ciao
delma

 suonare quella di un miscredente. (
In effetti esiste una antica direttiva del Santo Uffizio,  mai abrogata ma
molto disattesa,
che vieta tassativamente l'esecuzione di musiche di autori protestanti
all'interno delle
chiese cattoliche. Naturalmente Bach sarebbe incluso nel conto, ma un po'
(molto) per
ignoranza in proposito, un po' per amor di pace, un po' perché le persone
(sacerdoti
inclusi) sono a volte più intelligenti delle norme a cui dovrebbero
attenersi, questo divieto,
soprattutto in anni recenti, è stato regolarmente passato sotto silenzio.
Ciao
TdF

 dove si sono quasi sempre distribuite Bibbie intere.
Non mi sembra che questo dimostri nulla. La maggiore frequenza di certe
opere nel repertorio di molti interpreti e nelle stagioni concertistiche
dimostra che si sottovalutano capolavori meno eseguiti? No. Può segnalare
anche, e semplicemente, una maggiore facilità di approccio, una maggiore
dimestichezza, una particolare sensibilità.
Mi sembra evidente che la pubblicazione parziale cui fai cenno seleziona un
aspetto peculiare della fede cristiana, che, da un lato, ha al suo centro il
mistero dell'incarnazione e della resurrezione di Gesù Cristo (Vangeli) e la
costituzione della comunità di credenti che a tale mistero fa riferimento
(Atti, Lettere, Apocalisse); dall'altro, si estrinseca in comportamenti (in
specie la preghiera) che trovano sostegno nei Salmi. Una selezione del
genere non è ottimale per consentire una conoscenza completab della Bibbia:
su questo concordo, ammettendo che purtroppo in ambito cattolico permane,
malgrado i molti passi avanti fatti a partire dal concilio Vaticano II,
molta ignoranza sul Vecchio Testamento. Ma non credo che sia da
stigmatizzare come cosa di per sé negativa.
Giovanni


 sugli ebrei?
l'ha detto il Cavaliere, che in Italia dell'Olocausto si ride.
A lui fa ridere.
A noi meno
Z.

 please.
ciao delma, ma non lo capisci quando ti prendo in
giro???????????????????????
;-)
(cosě capisci, ho messo la faccina)
Z.

 Z.
massì dai ho fatto una citazione.
ciao
delma

 che era un luterano :)
Se leggi con attenzione il link, troviamo il buon Ratzinger seduto
accanto ad un vescovo luterano che ascolta un concerto diretto da un
ebreo. La mia impressione è che Ratzinger rivolga le sue attenzioni
principalmente ai cattolici. E' un problema nostro, non tuo :-)


 principalmente ai cattolici. E' un problema nostro, non tuo :-)
E che dire di cosa pensa degli ebrei?
http://www.morasha.it/zehut/rds15_ratzinger.html
(a firma di Rav Di Segni)
doppio growl
Z.

 stigmatizzare come cosa di per sé negativa.
Lungi da me la pretesa di sindacare i criteri con cui i Cattolici affrontano
i loro testi sacri. Vorrei tuttavia aggiungere una cosa: non sarebbe male
ricordare che quelli sono testi sacri anche per un'altra confessione, non
cristiana. Per questo motivo tutto il thread, a mio modesto avviso, affronta
una questione abbastanza complessa in modo, non me ne vogliate, improprio.
Anche per le Scritture Ebraiche (a proposito, questa sarebbe una formula più
rispettosa che "Vecchio Testamento", ed è impiegata proprio da confessioni
cristiane; gli Ebrei le chiamano in un altro modo, generalmente) esiste una
chiave di lettura di impianto tipologico, non dissimile dalla prospettiva
che ha consentito alla cultura medioevale di salvare l'eredità classica per
quanto non cristiana. Un'ottima cosa, ma non dimentichiamo che considerare
la culture degli altri come anticipazione della propria è senz'altro
legittimo, purché non si pretenda (*non* dico che qui qualcuno l'abbia
fatto) di essere in questo modo esaustivi.
saluti
dR

 A noi meno
Si sa, siamo i soliti disfattisti. Sempre a rovinare il sano divertimento.
dR

 Padre Davide da Bergamo non lo suonano per amor di decenza.
No.
Perchè non ne sono (non ne siamo...) capaci, perchè anche se sembra
facile è difficile.
Perchè gli organi costruiti per suonarlo sono stati storpiati, per far
posto alla fine dell'ottocento a strumenti su cui si potessero eseguire
le opere del kantor, che "...anche se credeva non perfettamente era
comunque più credente e pio di tanti cattolici...".
Perchè non capisco perchè si possano suonare e cantare le canzoncine
idiote e armonicamente insulse stile "Sanremo dei bambini cretini" e si
ritengano indecenti le composizioni di autori coevi ai grandi operisti,
che scrivevano nel loro stile e sfruttando le loro idee.
Perchè non capisco perchè i cattolici africani possano andare dal papa
con i costumi variopinti e battendo i tam tam mentre si ritenga
indecente una parte della storia musicale d'Italia.
Boh.
Ciao ciao
--
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
http://web.tiscali.it/vinicius_verbanus/
http://web.tiscali.it/vinicius_pallantiae/
... quest'ultimo è nuovo nuovo... ^__^
PS:
Vinicio Loncagni, organista dilettante che ogni tanto va contro ogni
decenza e suona Padre Davide da Bergamo durante le celebrazioni.

 
bravo.
ciao
delma

 aprocrifi al libro di Daniele?
Se mi permetti di affrontare una questione seria con una freddura:
quando leggo queste cose, mi chiedo perchč i protestanti non abbiano
fatto valere le loro ragioni quando si affrontň la questione del canone
della Bibbia (per esempio, al sinodo di Roma del 382).


 doppio growl
Se ti dŕ fastidio la teologia della sostituzione e e ti diverti a farti
venire il fegato come un dirigibile, ti consiglio la lettura di:
Clifford Longley - "Chosen People" (Hodder & Stoughton,London 2002)
(non č difficile da trovare, devo averlo preso alle Messaggerie di
Milano qualche mese fa).
Si tratta di uno studio di come prima gli inglesi e poi gli americani si
siano autoconvinti di essere i popoli prescelti da Dio, in sostituzione
di Israele. Roba che Ratzinger č un dilettante :-)


 
Carina questa :)
Peccato che i libri Deuterocanonici siano stati aggiunti
solo nel 1546, durante il concilio di Trento, e che non
esista alcuna prova che fossero considerati "di fatto"
("per Tradizione") delle scritture prima di tale data.
Esiste una grande incertezza se persino sia esistito un
canone "alessandrino".


 (...)
Esatto.  Io ammiro molti aspetti della chiesa Cattolica di oggi.
L'apertura, ad esempio.  L'atteggamento nei confronti del testo
biblico.  La chiesa cattolica, per definizione, è un mammuth,
si muove lentamente, e per certi versi è anche giusto così.  La
costituzione "dei verbum" è del 1965, ma 10 o 15 anni dopo non
era ancora stata digerita completamente, e questo lo posso anche
capire, anche se non necessariamente mi deve piacere. Ero piccolo,
nel 1980, ma abbastanza grande per osservare un'atteggiamento
in parte ancora pre-conciliare.
growl
  <a>
-- 
\/   Antenore la Bestia   <><
/\  "Timeo Antenorem et dona ferentem." -- Alberto d'Onofrio
\/  "Have you ever seen the United States take blame for
/\   anything?"  -- Mel Lastman, Mayor of Toronto

 comunque piů credente e pio di tanti cattolici...".
Perchč?
Che avevano in piu' gli organi, per suonare questo Padre Davide?
E perchč c'č chi ritiene indecenti le sue musiche?
Grazie
Adelmo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

E perchè c'è chi ritiene indecenti le sue musiche?
ogni tanto sanno un po' di banda...
ciao
delma


non piů trasmissione meccanica...
nč elettrica...
nč elettronica...
bensě...
telepatica! :D
andrea

 di Israele. Roba che Ratzinger è un dilettante :-)
oh, lo so, non ti preoccupare.
Come dire, c'è sempre di peggio, neh.
So bene che Ratzinger è un illuminato, in confronto a questi, per carità.
Mi scoccia un tantino vederlo portato ad esempio quale paladino
dell'apertura mentale, tutto qui.
Detto questo, tu sai cosa vuol dire "prescelto", visto che sei uomo di
grande cultura.
Non credo che questi pii americani o inglesi rispettino, non dico 613, ma
nemmeno 63 precetti....
Z.


...bip!

 ("per Tradizione") delle scritture prima di tale data.
Lo so che i protestanti dicono così, ma a me non risulta. Il Canone
della Bibbia cattolica è fissato dal IV secolo (Decretum Damasi, sinodo
di Roma, 382 - Sinodo di Cartagine, 397 - Lettera di Innocenzo I al
vescovo Esuperio, 405) e confermato nella bolla Cantate Domino del
concilio di Firenze, 1441, e cioè un secolo prima del concilio di
Trento.
Il fatto che il concilio di Trento nel 1546 - o, se è per questo, anche
il Concilio Vaticano I nel 1870 -  riaffermino la canonicità dei cd.
deuterocanonici in funzione antiluterana, non toglie che dal punto di
vista cattolico si trattasse di una definizione in vigore già dal IV
secolo - un millennio prima di Lutero.


      quindi era appropriato.
Scusa un dubbio, ma il cantico dei tre giovani non fa parte proprio
della sezione del libro di Daniele dichiarata apocrifa dai protestanti?


 della sezione del libro di Daniele dichiarata apocrifa dai protestanti?
Certo, ma a te non č affatto chiaro quale *ruolo* certi testi hanno
per i protestanti.   Distinguiamo tra testi che appartengono alla
tradizione cristiana o pre-cristiana e tra testi ispirati.
Ci sono molte preghiere, come quel cantico, che sono testi belli e
che possono venire tranquillamente utilizzati.  Non sono affatto
testi "dannati".  Non siamo cosě manichei da pensare che ciň che
per noi non viene da direttamente da Dio, non sia stato ispirato
direttamente da lui, debba venire dal demonio o sia comunque
sbagliato (manicheismo ben piů tipico di tanti ambienti cattolici:
se  non sei cattolico non sei neppure cristiano)
  growl
   <a>
-- 
\/   Antenore la Bestia   <><
/\  "Timeo Antenorem et dona ferentem." -- Alberto d'Onofrio


 secolo - un millennio prima di Lutero.
Lo so che i cattolici diconoo così, ma a me non risulta.


 Lo so che i cattolici diconoo cosě, ma a me non risulta.
Ti posso mandare le fotocopie dei documenti :-)



Una domanda: a me risulta che fra i libri considerati apocrifi dai
protestanti vi fossero inizialmente anche la Lettera agli Ebrei e
l'Apocalisse, che vennero inserite nella Bibbia protestante solo in un
secondo tempo.
E' così o mi sbaglio?
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet

 E perchè c'è chi ritiene indecenti le sue musiche?
Velocissimo, che tanto so che non interessa gran chè...
Fino all'ottocento gli organi italiani erano fatti un certo modo, forse
arretrato rispetto agli standard europei, ma proprio e inimitabile.
Tanti registri su una sola tastiera, pedaliera praticamente inesistente,
ancie squillanti, registri d'effetto, tamburi, rollanti, campane.
Era un modo di suonare, e si componevano musiche apposite, forse un po'
pacchiane, ma genuine.
Basta andare alla sezione Download e scaricare il brano di Calvi, per
avere un'idea (solo un'idea...) del tipo di musica che veniva espressa.
http://web.tiscali.it/vinicius_verbanus
Poi ci fu un concilio, e deliberarono che quel tipo di musica era
disdicevole (beh, ogni tanto poteva anche vero...).
Ci fu il vuoto compositivo, se si eccettuano pochi nomi.
Si cominciarono a costruire i nuovi organi copiandoli dai modelli
d'oltralpe, e peggio, si mutilarono gli strumenti esistenti per farli
sembrare come quelli.
Basta passare in rassegna le fotografie in questo altro "mio" sito per
rendersi conto che si è guastato uno strumento di un certo tipo per
ottenere qualcosa che... non si sa cosa sia.
http://web.tiscali.it/vinicius_pallantiae
Fine del discorso.
Scusate la pubblicità.
Ciao ciao.


 educativa e culturale ;-)
Anziché aprire la contesa cattolici vs protestanti, mi si potrebbe
rispondere? Perché proprio Stockhausen, la cui musica, pur avendo una
funzione "educativa e culturale" è comunemente intesa come "poco digeribile
dai più", men che meno in una funzione religiosa.
Beninteso, adoro quel brano, lo metterei pure io in un Tempio o in una
Chiesa, ma non so se il suo messaggio profondo sarebbe recepito.
ciao
simo

 Z.
Infatti ho protestato per questo con il Presidente della Repubblica,
scrivendo che mi sono sentito molto offeso dal Primo Ministro, che non mi
rappresenta, se crede che io rida dell'olocausto faccia pure, ma non lo dica
agli altri....  =..=

 agli altri....  =..=
meno male.
C'è ancora qualcuno in giro con un minimo di decenza.
Z.

 dai piů", men che meno in una funzione religiosa.
Veramente nel mio primo post in questo thread, ti avevo risposto.
Il Pastore di quella chiesa lo ha usato per prendere spunto per
la sua predica.  Ha voluto fare, per una volta, qualcosa di
diverso.
growl
  <a>
-- 
\/   Antenore la Bestia   <><
/\  "Timeo Antenorem et dona ferentem." -- Alberto d'Onofrio


 diverso.
Ok, ricordi per caso quale fu il tema sviluppato e come agganciò il Gesang
ad esso?
Scusa la curiosità, ma è un argomento che mi interessa moltissimo!
simo

 Velocissimo, che tanto so che non interessa gran chè...
CUT
Interessa, invece. E' già un po' che mi ripromettevo di scusarmi per averti
una volta lanciato l' accusa, bonaria ma decisamente cretina, di "scrivere
solo di organo" : approfitto per farlo adesso.
Ciao :-)
Moos
--
If you don't know where you're going, any road will take you there
George Harrison

E' già un po' che mi ripromettevo di scusarmi ...
Ma figurati!
E' vero, scrivo solo di organo, perchè quel poco che so di musica è
circoscritto solo a questo strumento.
Sulla partecipazione ai newsgroups ho le mie personali idee, e quindi la
mia scelta (ripeto *mia*, ognuno si regoli come vuole) è di non
intervenire se so di non poter scrivere a un certo livello.
Ciao ciao
VL

 Z.
Davvero?..? sono lusingato.