Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Le colpe della Chiesa nella storia

Questa discussione era iniziata su it.cultura.cattolica, ma i moderatori non hanno
consentito che continuasse, quindi mi trovo costretto a spostarla su questo
newsgroup, in cui l'argomento è comunque pertinente.
Per chi volesse vedere i primi interventi su it.cultura.cattolica, i thread in
questione sono: "Le colpe della Chiesa in Sud America" - "Sud America: la gloria
della Chiesa" - "Quali i meriti della Chiesa Cattolica?" e "Censura & torture =
meriti?".
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Il "Manuale dell'inquisitore" edito da Piemme, in merito alla tortura, specifica che
la confessione ottenuta (o estorta, direi io) in seguito a tortura doveva
essere confermata in tribunale; quando cio' non avveniva, se l'inquisito non era
ancora stato sottoposto all'intero iter di tortura previsto, doveva subire, come
dire, un'altra passata. L'inquisito poteva essere rilasciato solo quando in tribunale
negava la confessione ed era gia' stato sottoposto all'intero ciclo di torture
previste.
Il punto essenziale e' questo: un inquisito non poteva subire solo 10 secondi di
tortura, confessare, e poi in tribunale negare la confessione per essere liberato.
Voglio vedere quanti erano in grado di resistere all'intero ciclo di torture!!! Altro
che il garantismo sostenuto da Cammilleri!!!
--
Carlo Di Lieto
ca...@carlo.cjb.net
P.S. D'altronde se "Dei delitti e delle pene" di Cesare Beccaria era nell'indice dei
libri proibiti fino al secolo scorso... Stai a vedere che opporsi alle torture è un
errore dottrinale...

 Cammilleri ti sta antipatico.
Mi sta "antipatico" chiunque formula accuse molto specifiche e dirette senza degnarsi
di presentare uno straccio di prove. Ma evidentemente tu questo atteggiamento non lo
ritieni una falsità. Perche'?


 Perche' le fonti documentali ci sono e sono note a tutti gli storici.
Sono tanto note che, nonostante reiterate richieste, nessuno me le ha fatto vedere.
Non chiedo altro che di vederle. Allora mi ricrederò, non certo prima.


La chiesa, ha ben da vergognarsi. (ed anche i moderatori dei ng cattolici,
che confermo, sono dei minicefali.)
Saluti
Veniero.

Premessa:chiedo scusa se taglierò alcune parti ma altrimenti la lunghezza
sarebbe davvero eccessiva.
Rafm...@infinito.it
 ha scritto nel messaggio
<000601bfc228$8ee1b420$3906d5d5@d9n2t8>...
LETTERA APERTA AL PAPA
A proposito dei "mea culpa"
SANTITA',
(snip)  Per dare un giudizio sereno sugli eventi
del tempo andato è necessario lo sforzo di spogliarci dei panni dei nostri
giorni.
AP: Sono d'accordo, ma un giudizio sereno prevede anche la capacità di
valutare la storia come storia e basta, e non già in un'ottica religiosa.
 I fatti potrebbero essere andati in modo ben diverso da come sembra
e, infine non si possiede titolo per fare "mea culpa" in nome e per conto di
chi non si può giustificare dato che non c'è più.
AP: questo può essere - non sono esperto di dottrina - tuttavia credo che
sia indiscutibile che un Papa che assume su di sé colpe anche non sue
(seguendo l'esempio di Gesù Cristo) sia meglio di chi quelle colpe le ha
avute ma ha fatto finta di nulla.
Perdoni l'accostamento, ma
è lo stesso modo di comportarsi di certi professori di sinistra degli anni '
60 e '70, presi in giro dalla canzone "La ballata del compagno", che
mettevano la bandiera rossa perfino in mano agli Ittiti. Dello stesso parere
è anche il suo biografo ufficiale, l'egregio scrittore ed esimio giornalista
Vittorio Messori.
AP: mah... concordo sulla "Ballata del compagno": tuttavia il parallelo mi
pare forzato.
Santità, Ella chiede perdono per le Crociate? Ma lo sa chi fu l'assalito e
chi l'assalitore? Gli arabi che nel VII secolo avevano distrutto l'impero
bizantino, aiutati dalle "quinte colonne" degli eretici Nestoriani e
monofisiti, cos'erano, "pecorelle innocue"?
AP: a parte il fatto che è stupido parlare di assalito e assalitore in
un'epoca (il medioevo) in cui commercio, guerra e religione erano un
tutt'uno, vorrei ricordarti che le Crociate non fecero vittime solo tra i
musulmani (e ti prego di utilizzare questo termine: gli "arabi" sono
un'etnia e non un gruppo religioso). Durante la prima crociata, migliaia di
ebrei furono massacrati dai guerrieri che si apprestavano al passagium
attraverso la Germania. La presa di Gerusalemme culminò nel massacro
indiscriminato degli abitanti (i "latini" non erano certo in grado di
riconoscere i cristiani dagli ebrei e dai musulmani). La quarta crociata, fu
tutto affare cristiano: veneziani, genovesi, latini e greci si massacrarono
allegramente, ciascuno sventolando il proprio "deus vult". E si potrebbe
continuare. Sottolineo inoltre che la religione e la cultura musulmana
giustificano ben di più la guerra che non quella cristiana: e non c'è
bisogno di dire, perché senz'altro lo sai, che la pacifica, anche se non
sempre facile, convivenza tra musulmani dominatori ed ebrei e cristiani era
la regola: l'eccezione quando a dominare erano i cristiani e i dominati
musulmani.
Non è nemmeno il caso di andare tanto lontano. Correva l'anno 1962. Nel
corso della settimana Santa, si stava svolgendo a Gerusalemme una
processione, guidata dai padri francescani della Custodia di Terra Santa.
Non i musulmani, ma i nostri fratelli, monaci "Ortodossi" li fecero
bersaglio del lancio di bottiglie Molotov, facendo così superare all'Ordine
francescano il numero di 3500 martiri,  lasciati in Terra Santa, dai tempi
di San Francesco. Con la responsabilità proporzionalmente divisa tra
musulmani, Ortodossi ed Ebrei. Nessun califfo, nessun metropolita, nessun
rabbino ha ancora chiesto scusa per tali fatti.
AP: non vedo la logica di questo ragionamento. Se il cristianesimo è - come
dovrebbe essere - la religione del perdono, perché ti indigni così? Lascia
che le altre religioni ed i loro rappresentanti facciano ciò che vogliono ed
apprezza la nobiltà e la coerenza della tua.
 Né, del resto, avrebbe senso
se la chiedessero, visto che non sono stati loro a compierli materialmente.
Santità, sempre il suo predecessore Paolo VI restituì la bandiera turca
catturata dai cristiani nella battaglia di Lepanto. A prescindere che si
trattò anche allora di un anacronismo, la repubblica turca che materialmente
la ricevette, non solo ancora non esisteva, ma reputa di essere in rottura
ed in opposizione con l'impero ottomano di quei tempi, mi domando perché non
fu chiesta agli eredi dell'ex cristiano Alì Pascià, la restituzione della
pelle conciata del martire scuoiato vivo Marcantonio Bragadin, ancora oggi
in loro possesso.
AP: questo è un buon punto, anche se ho qualche dubbio sull'identificare
Bragadin come martire - era un governatore, un uomo d'arme che assolse al
suo compito fino alla morte. Tuttavia ancora non comprendo questo "occhio
per occhio" che mi sembra traversare tutto il tuo scritto. Noi chiediamo
perdono, però allora anche voi? Il cattolicesimo non è forse gratuità? Non
credo che Gesù Cristo si aspettasse un "grazie" ogni volta che manifestava
la Sua infinita bontà... anzi, sapeva benissimo che come ringraziamento
l'avrebbero inchiodato ad una croce.
Chiede perdono per l'Inquisizione? Qui, perdonatemi, ma perdo un po' le
staffe.
L'INQUISIZIONE FU UNA PAGINA GLORIOSA! Non dimenticate che la tanto
deprecata, per taluni versi giustamente, "caccia alle streghe" fu un
fenomeno tipicamente protestante.
AP: verissimo. Sottolineo anche che Lutero, uomo del suo tempo, credeva
fermamente nelle streghe e nei folletti, e predicava lo sterminio sia di
questi che degli ebrei.
Gli inquisitori reputavano che la
stregoneria fosse di competenza del confessore ordinario, o, al massimo,
dell'esorcista. Episodi come quello di Salem in America e simili,
praticamente non fecero che sfiorare appena i paesi cattolici. Fu proprio la
presenza di una commissione d'esperti in tali materie, quale era in ultima
analisi tale istituto, che ci risparmiò simili abomini.
AP: anche su questo concordo. La Chiesa ebbe quasi sempre un atteggiamento
di gran lunga più illuminato delle sue controparti "civili".
L'Inquisizione
considerata peggiore d'ogni altra, quella spagnola, (che, oltre tutto, NON
RISPONDEVA AL PAPA SE NON IN VIA TEORICA) a quanto ne scrisse ai primi dell'
800 il "padre e maestro" di tutti i suoi denigratori, l'ex prete Antonio
Llorente, in quasi quattro secoli d'esistenza ha consegnato al tribunale
civile, fatto questo che non implicava necessariamente la condanna, circa
32.000 persone, ovvero, a voler prendere per buona tale cifra, meno di 90 l'
anno. Il comunismo o la rivoluzione francese, quante ne hanno uccise ALLA
SETTIMANA?
AP: qua mi sembra che ti vai ad ingarbugliare, e ti spiego perché: 1) Se non
erro la Santa Inquisizione Spagnola, per quanto composta di religiosi, era
una emanazione del potere civile spagnolo, quindi fa un discorso a sé. 2)
Ancora, che diavolo significa paragonare le rivoluzioni con l'inquisizione?
Qua nessuno pensa che l'Inquisizione, papale o spagnola, sia stata così
feroce. Il punto è: fino a che punto la Chiesa ha sbagliato e perché? Mi
spiego meglio: se la Chiesa è la comunità dei fedeli, illuminata dallo
Spirito Santo e guidata da un Papa infallibile, che condurrà il gregge alla
salvazione, come è possibile che abbia fatto simili errori, in aperta
contraddizione con lo spirito evangelico? Mi risponderai: erano uomini del
loro tempo. Certo che lo erano! Ma allora qualche cosa non funziona, perché
la Chiesa non può ammettere deviazioni dovute al pensiero dominante o agli
usi del tempo. Non può, così come oggi non può accettare aborto,
anticoncezionali eccetera. Allora delle due l'una: o ha sbagliato, oppure si
ammetta che la Chiesa non ha affatto la capacità di mantenere attraverso i
secoli la purezza del messaggio evangelico.
 Non dimentichiamo che l'Inquisizione era molto più "garantista"
di quanto si possa immaginare. Basti dire che quella enormità giuridica
della "custodia cautelare" era sconosciuta.
AP: concordo. Non ti dimenticare però che anch'essa praticava la tortura. E
non ti dimenticare il servizio riservato ai Templari.
Fra le principali "colpe" dell'Inquisizione, si ricorda la crociata contro i
catari, personaggi che richiamano molte simpatie anche a destra. Se non ci
fosse stata la crociata contro di loro, con le loro pratiche e le loro
usanze, si sarebbero estinti ugualmente ma avrebbero fatto certamente
maggiori danni. Basti dire che si rifiutavano di giurare fedeltà alle
autorità, di lavorare e di mettere figli al mondo. Senza contare che, visto
che non erano angeli, se capitava di concepire, spesso praticavano l'aborto
in pubblico, nel corso di cerimonie, che si concludevano con oscene
"comunioni", in cui erano divorati i miseri resti dei bimbi abortiti. E dove
lo mettiamo il patrono degli inquisitori, il martire San Pietro da Verona,
assassinato dai catari?
AP: ma il Vangelo non dice di porgere l'altra guancia? Non dice che chi di
spada ferisce di spada perisce? Continui a ragionare con la legge del
taglione, e io in questo di cristiano vedo poco. Non c'è bisogno che ti citi
come fu giustiziato Arnaldo da Brescia: non c'è bisogno che ti ricordi chi
disse, e in quale occasione, "Dio sceglierà i suoi": non c'è bisogno che ti
ricordi che fine fece Jan Hus e l'"eresia" Hussita, che in altri tempi non
sarebbe stata nemmeno notata, o anzi sarebbe stata apprezzata per quel che
era.
Galileo si è meritato abbondantemente ciò che ha avuto. Quando i libri
pomposamente dicono che fu condannato al "carcere a vita", ignorano cosa ciò
volesse dire nel linguaggio del tempo. E cioè trascorrere tre anni in
convento, intento allai recita dei Salmi Penitenziali quattro volte la
settimana. Nulla rispetto a ciò che lui stesso fece alle proprie figlie,
monacate a forza, per non far loro la dote. E se lo è meritato per un
delitto di "lesa scienza". Avendo, di fatto, imprigionato la scienza nei
limiti angusti di "peso e misura", se da un lato ha aperto la strada ad
indubitabili progressi pratici (non tutti positivi), dall'altro la ha, mi si
passi il termine "castrata", impedendole di pronunciarsi sui perché delle
cose.
AP: sul fatto che Galileo si cacciò volutamente, e per orgoglio, nei
problemi che ebbe, sono d'accordo, cos' come sono d'accordo sul fatto che i
suoi inquisitori erano uomini illuminati e tutt'altro che crudeli. Ma da qui
a dire che "se lo è meritato" ce ne passa. Questa è una tua considerazione
che ha poco di storico e forse anche meno di cattolico.
Ella chiede perdono per le divisioni tra cristiani? Che colpa hanno i Suoi
SANTI predecessori (San Pio X, San Pio V, San Gregorio VII, giusto per fare
i nomi degli ultimi papi canonizzati) se ci sono stati coloro che
adulterarono la sana dottrina, e/o non vollero obbedire ai legittimi
pastori? Se legge gli atti di tutti i Concili, può vedere che si diede per
scontata la buona fede fino alla fine e non si lasciò nulla d'intentato.
Intanto, con la morte nel cuore, si decise di scartarli e combatterli perché
loro per primi stavano facendo altrettanto.
Chiede perdono per lo schiavismo? (snip)
Proprio su tale campo, se avesse senso, dovrebbero essere i liberali a
chiedere scusa per gli affari negrieri del loro maestro Voltaire, che, oltre
tutto, scrisse degli infami libelli antisemiti, quando si accorse che i suoi
soci ebrei d'Amsterdam, lo avevano truffato.
AP: a parte il fatto che lo schiavismo fu praticato praticamente da tutti
nel mondo fino a un secolo fa, ci risiamo: ma perché fai questo
ragionamento? Il cristiano deve forse adeguarsi a quello che fanno gli
altri, oppure deve seguire la luce di quanto scritto 2000 anni fa - e basta?
Inoltre, se proprio volessi che "i liberali" si scusassero, chi per loro
dovrebbe farlo? Siamo a mille miglia, te ne rendi conto? Solo la Chiesa è
depositaria di dogma e tradizione: è per questo che le sue glorie e le sue
sconfitte ricadono dai padri ai figli. Il Papa è o non è infallibile? E' o
non è il successore di Pietro?  E' o non è il veicolo di Dio sulla terra?
Forse che Dio cambia idea ogni due o tre secoli?
Santità, se proprio vuol chiedere scusa di qualche cosa, mi permetto di
darLe qualche modesto suggerimento. Chieda perdono per la persecuzione
subita da quel poveretto di Padre Pio! Si associ al pentimento "in articulo
mortis" di Pio XII
(testimoniato da Luigi Gedda) per la "cambiale in bianco" firmata a De
Gasperi. Chieda scusa, per le stramberie liturgiche avallate da Paolo VI.
Chieda scusa per le porte aperte al comunismo da Roncalli e Montini. Chieda
scusa alla Madonna per non
aver ancora messo in pratica il messaggio di Fatima. Chieda scusa a padre
Gruner, perseguitato proprio perché ve lo ricorda (consultare il sito
www.fatima.org
).
AP: Chiedo scusa io ma non riesco a cogliere il nesso... di quale messaggio
parliamo?
Chieda scusa a noi "integralisti", me compreso, per il
trattamento da cattolici di
serie C che solitamente subiamo! Chieda perdono per il modo con cui i media
"cattolici" censurano le nostre tesi!
AP: questo poi è enorme... non ti giudico, ma mi chiedo: con quale spirito
di carità arrivi a chiedere le scuse del Papa?!?
(snip)
Concludo: non mi permetto di contestare i tuoi dubbi, ma contesto il metodo
con cui lo fai. In primo luogo, la storia non si legge attraverso il prisma
della fede (che sia religiosa o laica). In secondo luogo, e te lo dico da
credente, sei proprio sicuro che un atteggiamento così sicuro di te e -
permettimi - a volte quasi arrogante sia in qualche modo associabile al
messaggio evangelico?
Saluti
Alessandro
--
Posted from [213.255.37.65]
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assassinato dai catari?
Eggia', pero' bisogna chiarire il ruolo che ha avuto in queste vicende
il Gatto con gli Stivali. E che dire di Cenerentola? E' lei che ha
ordito tutto.
Paratge.

disse, e in quale occasione, "Dio sceglierà i suoi": non c'è bisogno che ti
Eppero' quella frase pare sia stata messa in bocca all'Amalric in
tempi successivi.
Paratge.

Su it.cultura.cattolica tutti mi sono saltati addosso, appena la discussione si
sposta su un newsgroup "più adatto", come dicono loro, nessuno di loro si degna di
rispondere. Mah....


 affatto le responsabilità morali della Chiesa (di quel tempo, beninteso).
Se giustifichiamo torture roghi e altre violenze come "figlie di quei tempi"
arriviamo ad un relativismo dell'etica e della morale. Se un'azione è sbagliata e
peccaminosa, lo deve essere oggi, come lo doveva essere un secolo fa e come lo dovrà
essere fra un altro secolo. Questo perché la Chiesa non ha mai ammesso alcuna sorta
di relativismo.
Eppure i Papi avevano autorizzato la tortura. Ma oggi il Papa alla tortura si oppone.
Cristo aveva detto di non giudicare. Eppure...
I cristiani che andano a uccidere i saraceni nelle crociate sapevano che uccidere era
vietato dai comandamenti, che Cristo aveva predicato amore e fratellanza, che tutti
gli uomini sono figli di Dio, lo sapevano loro e lo sapeva il Papa che li aveva
mandati, eppure...
C'è stato un interessante dibattito tra Scalfari e Bruno Forte sulle pagine di
"Repubblica", e l'illustre teologo si è semplicemente coperto di ridicolo tentando di
rispondere.


 "cattolici" censurano le nostre tesi!
Dopo questo post devo dire che sono costretto a distribuire anche ad
altri l'antipatia che provavo per Komeini e soci.
Ciao
Toni

Nel thread sulle colpe storiche della chiesa si discute di processo
penale ed inquisizione.
Un breve excursus storico può essere utile a tutti, per comprendere ciò
di cui si sta parlando.
DIRITTO ROMANO
Nel diritto romano si conoscono due tipi di processo penale:
1) processo penale privato, per la repressione dei delicta privata (in
sintesi quelli che ledevano diritti dei privati), basato sul metodo
accusatorio. Le parti infatti sostenevano le loro ragioni in
contraddittorio e il giudice soggetto terzo e imparziale decideva.
2) processo penale pubblico, per la repressioni dei delicta publica (in
sintesi i delitti che ledevano gli interessi della collettività
organizzata) a sua volta organizzato in riti diversi:
2.a) cognitio: processo di base modellato sul sistema accusatorio, ma
con poteri di indagine e ricerca della prova demandati al giudice e
possibilità di impugnazione della sentenza;
2.b) accusatio: processo nel quale l'accusa poteva essere esercitata da
chivis de populo, nell'interesse di una puiù efficace repressione dei
reati;
2.c) procedura extraordinaria (divenuta la regola in età imperiale),
largamente modellata sul sistema inquisitorio, con il giudice che
contemporaneamente promuove l'azione penale, ricerca le prove e giudica
a sua discrezione.
Già il diritto roano dunque conosce il modello accusatorio e quello
inquisitorio.
DIRITTO INTERMEDIO  E SINO AL SECOLO XV
Nel diritto intermedio il processo penale si conforma al modello
accusatorio, con le parti che si fronteggiano in contraddittorio e il
giudice terzo che decide.
Vale la pena di precisare che l'esercizio della repressione (con
arrresto, tortura e soppressione dei malcapitati) da parte del sovrano
(feudatario, principe, signore, re ecc.) non ha nulla a che fare col
processo penale, ma ricodotto all'esercizio del potere esecutivo e del
diritto di divita e dimorte sui sudditi.
DAL XV SECOLO AL XIX SECOLO
il processo penale viene risucchiato nel modello inquisitorio  e nei
suoi sottositemi sempre più barbari: processo inquisitorio formale,
processo inquisitorio sommario, processo ex abrupto, processo monitorio,
processo statario.
Il procesdso è segreto, l'imputato non ha reale diritto di difesa, lo
steso magistrato è inquisitore e giudice, l'uso della tortura e
generalizzato come strumento volto ad ottenere la confessione o la
testimonianza.
Nel processo statario, massimo livello della barbarie, la condanna era
eseguita immediatamente dopo la cattura, senza alcuna forma di processo.
DAL XIX SECOLO IN POI
Si alternano modelli accusatori ed inquisitori. In entrambi viene
abolita la tortura e garantito progressivamente il diritto di difesa
dell'imputato, mediante il patrocinio di un avvocato. La differenza tra
i due modelli si concetra nel modo di acquisiione della prova (in
dibattimento e in contraddittorio oppure no) e nella terzietà del
giudice (con separazione della funzione di pubblico ministero da quella
di giudice oppure no).
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Bene, per tornare all'inquisizione, e al modello processuale seguito, mi
pare che la Chiesa abbia poche giustificazioni storiche.
La cultura giuridica conosceva perfettamente il modello accusatorio, che
risaliva al diritto romano repubblicano ed era rimasto in vigore fino al
XV secolo.
La Chiesa ha deliberatamente seguito il modello inquisitorio, imitando
il potere temporale, pur potendo compiere una scelta differente.
Ciao
Toni

 di relativismo.
Infatti è, secondo me, la parte più debole della dottrina della Chiesa.
La quale deve fare continuamente salti mortali per riuscire a
presentarsi come sempre coerente nel corso di 2000 anni.
E' inevitabile che dottrine professate ex cathedra nel
corso di secoli dai pontefici siano spesso tra loro in
contraddizione: tuttavia, l'assenza del relativismo (io preferisco
la nozione di storicismo) implica che si debba sempre far
quadrare il cerchio, presentando tutte le dottrine come
reciprocamente congruenti.
Non per nulla la storia della Chiesa è costellata di eresie:
ogni tanto capita che qualcuno si attacchi ad una dottrina
professata dalla Chiesa in un certo tempo e non accetti
di considerarla conciliante con una dottrina affermata
successivamente. (Naturalmente faccio riferimento solo
all'aspetto teologico delle eresie, non alle molteplici
altre ragioni che spiegano la genesi dei movimenti eretici).
Hypatos

Per motivi di tempo, lascio il newsgroup.
Continuerò a collegarmi ad Internet, ma più sporadicamente. Quindi chi volesse
continuare questa discussione mi può contattare per email.
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