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Titolo: Libertà da guerre durante l'impero romano

Oggi mentre vedevo un documentario sulla guerra degli antichi romani
contro Israele e facevo notare il mio dissenso per quanto per me fossero
"criminali" quelle persone che combattevano mi sento rispondere per
l'ennesima volta: "ma lì in quel tempo era normale... la vita era così...
dovevi farlo (ndr. andare in giro ad ammazzare la gente, per espandere
l'impero)... non potevi sottrarti".
Premesso che non me ne intendo affatto di storia, e che la mia opinione
derivava solo da un sentimento naturale di avversione verso gli
spargimenti di sangue, qualche storico può spiegarmi brevemente come
stavano VERAMENTE le cose? cioè, un'attuale persona comune o ancor meglio
un attuale pacifista davvero non avrebbe trovato modo di non partecipare a
quelle guerre (che chiamarle "preventive" mi sembra un forte eufemismo)?
la città in quei periodi rimaneva popolata esclusivamente da donne, vecchi
e bambini o rimanevano a casa anche un po' (quanti e quali?) di uomini?
Ringrazio in anticipo chi mi vorrà illuminare con risposte serie.
Giovanni
-- 
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C'e' poco da illuminare.
Ai tempi della guerra giudaica l'esercito romano era professionale e quindi
(in teoria) in guerra ci andava solo chi voleva o chi non poteva fare
altrimenti per migliorare la sua condizione sociale, pur non desiderandolo
Ciao
Marco

 pur non desiderandolo
Molto interessante. Ci avrei scommesso che era così come dici tu.
Ora, posto che io ti credo sulla parola, c'è qualche fonte autorevole
online che posso far vedere al mio amico che conferma che era
professionale?


 professionale?
La riforma del sistema di reclutamento di Mario e' del 107 a.C., una riforma
che di fatto porto' molto rapidamente ad un esercito professionale, e
comunque come tale usci' al termine del periodo di guerre civili, con
l'avvento dell'impero;  le guerre giudaiche sono del I secolo d.C., quindi
100-150 anni dopo questa riforma.
Fai un ricerca su Google, cone le parole "esercito romano", "riforma di
Mario"; "Guerre giudaiche", e trovi tutto quanto ti serve per sostenere
questa argomentazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Gaio_Mario#Riforma_del_sistema_di_reclutamento
Ciao
Marco

Ho letto un po' del materiale che mi hai consigliato e ho trovato le fonti
che mi servivano. Grazie!
Se non ho capito male, in conclusione, l'esercito non solo era
professionale (volontario + di carriera + stipendiato) ma addirittura,
almeno prima della riforma di Mario, i poveri non potevano neanche volendo
entrarci, per legge!
e da ciň mi vien da supporre che ci poteva essere anche qualche altro tipo
di selezione (es. per prestanza fisica, sopra la norma) per accedere alla
professione o una sorta di "concorso pubblico"...
Confermi?
Ciao



credo onon fosse necessario: solo un suicida si arruolerebbe in un
esercito sapendo di non essere fisicamente adatto, se come allora non
esistevano in pratica posti di non combattente
quato ai poveri non so a Roma, ma nella vicina grecia armi e armatura
bisognava comprarsele, in fondo anche lě ne va della pelle!:)
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro

 Confermi?
Piu' o meno si'.
Non sono un esperto,  ma piu' propriamente direi  che un conto e' un
esercito dove i cittadini hanno a carico le spese del proprio
equipaggiamento e mantenimento, un conto e' un esercito di persone che si
limitano a fornire la propria partecipazione,  lasciando allo stato tutti
gli altri oneri.
Il primo esercito e' inevitabilmente "classista", perche' tu puoi diventare
"legionario", "oplita", "triaro", "cavaliere" o comandante di trireme, solo
se puoi sostenere i relativi costi (corazza, armi, spese di mantenimento,
tempo sottratto al lavoro per addestrarti...).
Se no magari la guerra la fai lo stesso, ma con ruoli di secondo piano
(rematore, velite, servitore....) con maggiori rischi e meno onori.
E' questo un esercito "classista", che pero' riflette il classismo gia'
esistente nella societa' civile, senza ne' attenuarlo, ne'esaltarlo.
Il secondo esercito puo' essere ancora un esercito "di leva", se il periodo
di ferma e' breve e continua a prevalere il legame con la precedente
condizione di civile, ma nel momento in cui la ferma si prolunga per anni,
se non per lustri,  la professionalizzazione e' inevitabile e diventa esso
stesso un nuova "classe", con cui la societa' si deve confrontare.
Capirai quindi attraverso quali complessi meccanismi, non sempre deliberati,
si e' giunti a Roma all'esercito professionale.
Ciao
Marco

Benissimo. Chiarissimo. E secondo voi quanti erano in percentuale gli
uomini in età utile militari rispetto a quelli civili?
Domandone da $1M: nella storia "italiana" degli ultimi 5000 anni qual è
secondo voi il secolo peggiore che c'è stato in fatto di rilevanza
percentuale di militari reclutati di forza tra le persone comuni per le
guerre d'espansione?


 Piu' o meno si'.
 Sì cosa? All' altro "tipo di selezione"? Mi sembra strano, visto 
 che nelle considerazioni seguenti (senz' altro logiche)tu non ne 
 faccia parola.
 Il fatto é che non occorra un esperto di ordinamenti militari per
 rilevare l' assurdità del discorso di G.A. 
 Però devo anche ammettere di mancare da tanto tempo dal ng, può
 darsi tu abbia usato nel frattempo fin troppo la tua faccia feroce, 
 caro Marco:-)
 Ciao Rodrigo   


  rilevare l' assurdità del discorso di G.A.
Sarà... ma se sei l'unico di noi ad averla rilevata ci sarà un motivo...
(che non è vero?).
Se chiarisci dove sarebbe questa assurdità se ne può discutere.
Ciao
Giovanni


 Giovanni
 Ciao Rodrigo


 per accedere alla professione
La mia supposizione era fondata. Altri tipi di selezione esistevano. E'
fuori discussione (lo dice Rodrigo).
"Era vietato inoltre l'arruolamento di criminali, cuochi, panettieri, osti
ed altre professioni ritenute umilianti (Codex Theodosianus VII.13.8
(380), nonché dei decurioni, che spesso cercavano di sfuggire ai loro
pubblici doveri arruolandosi;
[...]
Si abbassò così nel 367 d.C. (Codex Theodosianus VII.13.3) il limite di
altezza, portandolo a 5 piedi e 7 pollici (all'incirca 1,57 m.), dai 6
piedi (o 5 piedi e 10 pollici dei cavalieri delle Alae) prima fissati e
più in generale si abbassarono i requisiti fisici richiesti, e furono
differenziati i requisiti per il servizio nell'esercito campale o in
quello di frontiera. Ciò era particolarmente grave, perché la prestanza
fisica è essenziale in un tipo di guerra non tecnologica, ma basata sul
combattimento corpo a corpo in armatura e scudo; ad una crisi quantitativa
dell'arruolamento se ne aggiunse quindi una qualitativa."
Fonte: 
http://www.icsm.it/articoli/ri/esimprom.html
.
Ciao
Giovanni


 Giovanni
 Rodrigo R.


  il sistema di reclutamento un' altra. 
Non ho mai scritto nemmeno una volta "sistema di reclutamento".
Quello che mi interessa capire è, assunto che il reclutamento di norma non
era forzato, quanto lontano era dall'esserlo. Qualsiasi tipo di
limitazione alla possibilità di ingresso di chi voleva (volontariamente)
entrarci rileva e mi interessa a tal fine, per questo ho scritto "altro
tipo di selezione" ('selezione' in senso ampio, nel significato di
'filtro').
Il preteso cavillo che un filtraggio legale sull'altezza del pretendente
non equivarrebbe ad una selezione lo trovo sbagliato e comunque noioso. 
Ciao
Giovanni


 Theodosianus VII.13.3
..che tra l'altro si trova integrale su diversi siti Internet:
1: 
http://ancientrome.ru/ius/library/codex/theod/liber07.htm
2: 
http://www.thelatinlibrary.com/theodosius/theod07.shtml
"IMPERATORI THEODOSIANI CODEX 
     LIBER SEPTIMUS 
CTh.7.1.0. De re militari 
 CTh.7.13.0. De tironibus 
   CTh.7.13.3 
Idem aa. ad Magnum vicarium urbis Romae. In quinque pedibus et septem
unciis usualibus delectus habeatur. Dat. V kal. mai. Lupicino et Iovino
conss. (367 apr. 27)."
Notare "In quinque pedibus et septem unciis usualibus delectus habeatur".
Ti voglio vedere a trovare il Codex Theodosius integrale in biblioteca o
in libreria...
Rincaro la dose sulla selezione all'ingresso:
"In order to enlist in the Roman army, an individual went through two
separate stages. First he had to pass the probatio or examination of his
physical and legal qualifications for service (Watson, 1974, pp. 496-7).
In addition to general physical fitness, there certainly was a minimum
height requirement for Roman soldiers. Vegetius in his treatment of the
probatio (Veg. Epit. I.) writes:
I know that the height of recruits was always measured to an exact
standard (incomma) so that men of 6 pedes tall [177.5 cm.], or at least 5
pedes 10 unciae [172.5 cm.] were accepted into cavalry units or the first
cohort of the legions. 
Vegetius goes on to say that this height was the requirement "then" (tunc)
and that it was not always possible to meet this standard in his own day.
Vegetius is probably drawing on military regulations, which may well have
been in effect as early as the first century. 
An imperial edict of A.D. 367 (Cod. Theod. 7.13.3: "Idem AA ad Magnum
vic(arium) urbis Rom(ae). In quinque pedibus et septem unciis usualibus
delectus habeatur." See Pharr, 1969, p. 170) also discusses the minimum
height requirement of soldiers:
The same Emperors [Valentian and Valens] to Magnus, vicar of Rome: The
levy is to be raised from those five pedes and seven unciae [165 cm.]
tall, by the common measure."
Fonte: 
http://pace.cns.yorku.ca/York/york/tei/logistics?id=26
.


.. ancora sulla selezione all'accesso alla professione militare:
Dal libro "The Roman Cavalry: From the First to the Third Century Ad" di
Karen Ramsey Dixon, Pat Southern, così Rodrigo si fida di più (ma non
ditegli che ho scopiazzato anche il libro da Internet, voi sapete come):
"Probatio
Once a man had decided upon a military career he had to undergo a long and
protracted period of examination, called the probatio, before he gained
entry on to a unit’s records. 
[…]
When an applicant was presented to the recruiting officer it appears to
have been advisable for him to have come equipped with letters of
reference regarding his character (Davies 1969c, 216-7; Watson 1981,
37-8). 
[…]
Hadrian is reputed to have issued regulations on the age of recruits
(Scriptores Historiae Augustae, Hadrian 10.8), decreeing that no one was
to enroll men earlier than physical maturity permitted, or later than
‘common humanity allowed’. Both Dio (55.23.1) and Livy (22.11) imply that
the maximum age for enlistment was usually 35. Furthermore, an analysis of
approximately 500 legionary tombstones showed that 75 per cent of men
joined the army between the ages of 18 and 23 (Forni 1953, 26-7).
[…]
Vegetius gives advice on the physical qualities that the recruiting
officer should look for in a potential enlistee (Epitoma Rei Militaris
1.6):
<<The officer who is going to hold a levy, must pay particular attention
to make his selection of the men who can prove to be suitable fighters,
from their faces, eyes and the whole shape of their limbs. The quality not
only of human beings but also of horses and dogs can be seen by many
signs, as we are instructed in the writings of the experts. Therefore a
young man who is to be selected to be a soldier, should have lively eyes,
carry his head erect, his chest should be broad, his shoulders muscular,
his arms strong, have long fingers, a modest belly, this buttocks, and his
feet and calves should be sinewy, not over-fat. When one finds these
points in a recruit, less emphasis may be put on the height, as it is more
important that the soldiers are brave rather than big.>>
All these requirements are the basic signs which would enable the
recruiting officer to establish whether or not the candidate was
physically capable and suitable for the army.
[…]
Vegetius also believed that the background of the recruit was important
(Epitoma Rei Militaris 1.7). He considered professions such as fishing,
fowling and weaving, for instance, too womanly, advising that men in these
trades be under no circumstances admitted to the army. On the other hand,
smiths, carpenters, Butchers and huntsmen were extremely suitable for the
military profession. The recruiting officer also had to pay attention to
the intelligence and mental state of the candidate. This was particularly
necessary for those men wishing to secure positions of responsibility.
Once the applicant had successfully passed this stage of the selection
process, he then had to undergo a further examination (Vegetius, Epitoma
Rei Militaris 1.8):
<<The selected recruit must not receive the mark immediately, but must
first be examined by exercise, to discover if he is really fit for such
work. Both the quickness and strength required in this are thus shown, and
whether he can learn the training in weapons, and whether he has a
soldier’s courage. For very many, although in outward appearance they seem
suitable, are nevertheless proved by examination to be unsuited. Therefore
the less suitable men must be rejected, and others of greater vigour must
be selected in their place, as in every conflict it is not so much numbers
as courage that is advantageous. […]>>
These instructions (see Chapter 6) lasted for a minimum of four months
(Vegetius, Epitoma Rei Militaris 2.5).
Once the enlistee had undergone his four months basic training, he then,
according to Vegetius, received an indelible mark on his skin, was entered
on the records and took the military oath (Epitoma Rei Militaris 2.5)."


 Giovanni
 To be continued...
 Rodrigo R.


  storiche.
Più che sospirate direi deglutite. Non le ho nemmeno viste.
Giovanni


 Più che sospirate direi deglutite. Non le ho nemmeno viste.
 Sei un miserabile.
 Rodrigo 


  una volta ogni tanto.
Quando è giusto, grazie.
Non soffrissi come te di incontinenza di congiuntivi. 
Giovanni


 Risultati di Google per "ho detto che mi dispiacesse": 0.
La spiegazione che ti occorre dalla massima fonte che potrai mai trovare,
le FAQ dell'Accademia della Crusca:
"Il congiuntivo si usa:
1) con alcune congiunzioni subordinanti, quali affinché, benché, sebbene,
quantunque, a meno che, nel caso che, qualora, prima che, senza che;
2) con aggettivi o pronomi indefiniti (qualunque, chiunque, qualsiasi,
ovunque, dovunque);
3) con espressioni impersonali, come è necessario che, è probabile che, è
bene che;
4) in formule ormai fissate nell’uso (vada come vada; costi quel che
costi).
   In altri casi, si dovrà distinguere tra verbi che reggono il
congiuntivo, l’indicativo o entrambi con significato diverso (cfr.
SERIANNI 1989: XIV 49-52).
   Reggono il congiuntivo i verbi che esprimono “una volizione (ordine,
preghiera, permesso), un’aspettativa (desiderio, timore, sospetto),
un’opinione o una persuasione”, tra cui:
[...]
   Richiedono l’indicativo, solitamente, i verbi che esprimono giudizio o
percezione, tra cui accorgersi, affermare, confermare, constatare,
dichiarare, dimostrare, dire, giurare, insegnare, intuire, notare,
percepire, promettere, ricordare, riflettere, rispondere, sapere,
scoprire, scrivere, sentire, sostenere, spiegare, udire, vedere. Ancora
alcuni esempi: “posso anche giurare che poche contesse hanno due spalle e
due braccia più ben fatte” (De Marchi, Demetrio Pianelli); “Niccolò
seguitò, per un pezzo, a sostenere che aveva torto” (Tozzi, Tre croci);
“Non le faccia stupore di udire che una parola viene usata in varj sensi”
("Il Conciliatore").
   Infine, alcuni verbi possono avere l’indicativo o il congiuntivo, con
sfumature diverse di significato (su cui cfr. SERIANNI 1989: XIV 51).
[...]"
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4369&ctg_id=44


 Non soffrissi come te di incontinenza di congiuntivi.
 In effetti tu soffri di un' altra patologia, una feroce stipsi
 congiuntivale. Ma comunque il problema più grave é un altro...
 Tu che parli di storia con i tuoi discorsi da voltastomaco.
 Nel post d' apertura del thread, un capolavoro di perfezione
 formale, stile Peppone *divirgoleionemettopochissime*, tu
 lasci trasparire tutta la tua delicata sensibilità di candido
 pacifista di fronte a chissà quali orripilanti scene di guerra.
 Prima cosa, con buona pace del pacifismo:-), impara a distinguere
 *guerrieri* e *criminali di guerra*, *guerra* e *crimini di guerra*.
 Sono concetti molto diversi, e solo un miope ciecaccio come te
 può confonderli. Non é che i romani andassero esattamente "in 
 giro ad ammazzare la gente"... erano, appunto, guerre, scontri fra
 uomini in armi, in cui i legionari dimostrarono di essere 
 di gran lunga superiori a tutti gl' altri. L' impero nacque
 a seguito di regolari campagne militari, vinte contro "gente"
 che combetteva, come combatteva Roma. 
 Altra cosa ancora sarebbe essere imperialisti, ma se gli altri
 non lo erano, é perché non potevano esserlo. Fossero stati
 soldati e politici come i romani, sarebbero stati come o peggio
 di loro. Non é un discorso culturale, ma esattamente l' opposto,
 la cultura funzione dell' organizzazione complessiva della
 collettività. Lasciamo gli attuali "pacifisti" all' attualità.
 Ora, il nostro giovane e inesperto amico si domanda se a Roma,
 "in quei periodi", restassero a casa degli uomini (tralascio
 per carità di patria, commenti su "quanti e quali", ma del resto,
 esistono sprovveduti che hanno creduto di poter quantificare
 il numero dei martiri cristiani, o i lapsi, per dirne una).
 Ora la risposta di Marco S. é stata per certi versi sorprendente:
 "Ai tempi della guerra giudaica..." A parte il fatto che di
 "tempi" Giovanni Alfio non capisce 'na mazza, per cui spazia
 da Mario a Teodosio II come fosse lo spazio di un mattino, il
 punto é che non si tratta solo di quel periodo.
 *Sempre*, nella storia di Roma, rimanevano degli uomini in
 città durante le guerre, anche dopo Canne. Naturalmente
 Giovanni Alfio non ha mentito sulle sue credenziali, non é
 un drago e si vede. Vendere i meloni al mercato non é molto
 attinente allo studio della storia. E' di un' ignoranza tremenda,
 ma é giustificato. 
 Un pivello potrebbe considerare come criterio fondamentale
 il carattere del reclutamento. Giovanni Alfio non si é voluto
 smentire e lo ha fatto:-), ma Marco poteva illuminarlo
 un po' meglio.
 All' inizio della storia della città, quando c' erano solo
 militari di leva, qualunque guerra ci fosse a Roma restavano
 ben più di vecchi, donne e bambini. Uno degli ordini stessi
 che ritroveremo cristallizzato in età storica, era completamente
 escluso dal reclutamento. L' esercito, di certo né pletorico
 né corroborato dalla ricezione dell' oplitismo, era composto
 esclusivamente dai soli membri delle genti quiritarie.
 Ma anche quando, sempre in età arcaica, si verificò il
 rafforzamento in questione, e i plebei finirono con l' essere
 inseriti in massa nel nuovo esercito centuriato, continuavano
 ad esserci sempre degli uomini esclusi dal reclutamento.
 E' noto come Livio parli dello schema timocratico di partecipazione
 dei cittadini alle votazioni comiziali secondo i differenti pesi
 specifici attribuiti al loro consenso (numero di centurie,
 of course) pretendendo di descrivere l' ordinamento militare
 serviano. In realtà, é solo l' omologo politico, che si riferisce
 ad un' epoca senz' altro posteriore, come si evince dalla
 compiuta articolazione del sistema (cinque classi con uno
 specifico numero di centurie per ognuna, a prescindere dalla
 consistenza numerica di ciascuna, e la stessa valutazione in
 denaro del patrimonio necessario a essere inseriti in una piuttosto
 che un' altra, valutazione comune, peraltro, anche a Polibio
 e Dionigi d' Alicarnasso, seppur con indicazione di valuta differente)
 La riforma di "Macstarna", doveva basarsi, e solo questo possiamo
 dire di certo, sulla differenza fra la "classis", il complesso
 dei "chiamati", come vuole l' etimo, a formare la falange e
 il resto-infra classem, esclusi sicuramente dal servizio come
 opliti, e forse dalla leva. Anche qualora una parte di costoro
 fosse stata reclutata, certamente gli altri rimanevano esclusi.
 In base allo stesso successivo ordinamento "serviano", i proletari 
 rimanevano esenti dal servizio militare e neanche censiti.
 La riforma successiva (241-225 a.C), nata per scopi squisitamente
 politici, non altera questa ratio. La posizione del cittadino nell'  
 esercito e nella società dipendeva sempre dal livello di ricchezza, ex  
 lege (per l' esercito bisognerebbe considerare l' effetto di distorsione
 su questa corrispondenza dovuto all' articolazione in manipoli,
 ma ciò esula dai nostri scopi). In base a tutto ciò appare chiaro
 come anche prima del compromesso licinio, solo una parte degli
 uomini teoricamente in grado di prestare il servizio militare
 lo svolgesse davvero. 
 Le trasformazioni sociali maturate nel corso della grande espansione
 sul Mediterraneo, tuttavia, determineranno un sensibile cambiamento.
 Torniamo per un momento al povero Giovanni Alfio. Grazie alle
 segnalazioni chieste e ricevute, scopre, tutto giulivo, che i 
 "poveri", prima della riforma di Mario, non potevano essere
 reclutati, per legge. Questa é una cazzata, ma vabbè, si
 sta muovendo in un campo che non é il suo (i meloni, al mercato).
 Quando si dice "prima della riforma di Mario" bisognerebbe sapere
 quando fu la riforma (*quando*, intendo, non il 107 a.C, questo può
 scoprirlo anche Giovanni Alfio, ma in quali condizioni nello
 sviluppo delle istituzioni, e qui sono cavoli amari se non 
 hai mai studiato storia).
 Dunque, Tiberio Gracco aveva sollevato con forza la crisi del-
 l' agricoltura italica e paventato il pericolo di uno stato 
 senza militari (vista la situazione dei capite censi).
 L' establishment della nobilitas era avvisata. Sappiamo come
 andò a finire: le lacrime dell' Apollo di Cuma finirono col
 bagnare un fallimento storico. 
 Per scacciare i fantasmi evocati da Tiberio, i nobili decisero
 di ricorrere ad una soluzione "prosaica": si estesero verso
 il basso gli obblighi militari. Ecco il motivo per cui al 
 censimento del 125 a.C i censori inserirono nelle liste
 394.000 cittadini, addirittura più del 20% in più rispetto
 al lustro precedente. Anche se la riforma graccana formalmente
 rimaneva in piedi, l' iniziativa di Scipione Emiliano aveva
 intanto fermato i lavori della commissione agraria (non poteva 
 occuparsi, in base al senatoconsulto del 129. dei casi oggetto 
 di disputa, e lo erano tutti o quasi). Per cui, questo 
 incremento si spiega solo in riferimento  all' estensione
 del limite minimo di reddito per entrare nel quinta classe,
 giunto fino al livello ridicolo dei 1.500 assi. E' chiaro che
 i guasti sociali rimanevano tutti irrisolti. 
 Ed é chiara la corbelleria di G.A., con la conferma, ahimè
 di Marco S. (sei vivo?). All' ultima classe apparteneva 
 gente tanto povera che la repubblica doveva caricarsi sul
 groppone le spese per consentire loro di armarsi. Di vestirsi.
 Cazzo se i poveri non potevano entrare per legge nell' esercito
 "prima della riforma di Mario". Ci entravano, eccome, se ci
 entravano.
 Detto questo, é bene precisare/ricapitolare che:
 1) le generazioni di romani che costruirono l' impero, e lo
   estesero, "ammazzando la gente", erano coscritti, non 
   potevano rifiutarsi. I casi di renitenza alla leva (rarissimi),
   comunque, dipendevano non certo da isterie pacifiste. Per cui
   arruolamento forzoso/non forzoso, non cambia nulla.
 2) la riforma di Mario porta gradulamente al delinersi di un
   esercito professionale, ma... il piccolissimo dettaglio,
   trascurato da Marco (non ignoto, non può essere), é quello,
   per l' appunto della crisi sociale. Che diavolo può saperne
   il povero G.A. di tutto questo? Il nostro zelante amico
   se ne sta piantato col sedere sul suo bel divano a vedere
   documentari, non sa che quei militari erano in massima
   parte gente povera, che campava di quello, e sputa sentenze...
   Apriti cielo! Che criminali! Potevano rifiutarsi! 
   Il servizio militare era l' unica fonte di guadagno, per loro.
   Certo, i "gioielli" di Cornelia si erano battuti per una 
   soluzione diversa, e più congrua, ma purtroppo gli dei
   disposero diversamente. L' affetto e l' attaccamento al
   loro ricordo a Roma non si spense, ma la storia della città
   prese una via diversa.
  Questo é quanto. A Giovanni Alfio raccomando, oltre a tenersi
  la sua sordida avarizia, di rispondere sparando cazzate
  come al solito. Rispondi, rispondi, tanto non leggerò.
  Hai avuto anche fin troppo tempo. Mi fai pena, keep your distance.
  Rodrigo R. 


    potevano rifiutarsi. 
Sei testimone oculare o puoi citare uno straccio di fonte storica?


 Sei testimone oculare o puoi citare uno straccio di fonte storica?
 questa però me la spieghi: vuoi querelarmi e poi mi chiedi
 le fonti? Fammi sapere qualcosa, e vediamo.
 
 Rodrigo
