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Titolo: OT Articolo interessante su caso Englaro

Se avete tempo e voglia date un'occhiata, visto che se ne è parlato tanto; a 
me è parso interessante e mi ci riconosco abbastanza. Non sempre mi succede 
con Panebianco, qualche volta sì.
http://www.corriere.it/editoriali/09_febbraio_09/quel_silenzioso_terzo_partito_angelo_panebianco_2f100aa2-f670-11dd-9c7e-00144f02aabc.shtml
L'unica cosa che mi sento di obiettare è che la battaglia di Pannella e di 
chi la pensa come lui è volta anche a salvaguardare un minimo di laicismo in 
questo nostro tormentato paese. E' una violenza un poco più necessaria, a 
mio avviso, anche se riconosco che ormai ci si muove comunque sul piano 
della strumentalizzazione di una vicenda tragica, e sulle spalle di quella 
famiglia si è riversato un peso inaccettabile, fatto indegno di una società 
civile.
Questo invece è il link dell'intervista a Emanuele Severino a cui fa 
riferimento Panebianco, altrettanto interessante.
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_08/severino_scontro_violenze_daniela_monti_c2afd548-f5c7-11dd-9877-00144f02aabc.shtml
dR 

 società civile.
non sono per nulla d'accordo con Panebianco
il solito trucchetto per ridurre tutto a scontro politico
La questione è molto più complicata e non è certo il fronteggiarsi fra due 
"violenze"

 "violenze"
Sbaglierò, ma non l'ho inteso in questo modo. Mi ha colpito il punto in cui 
dice che deve esistere una zona tutelata in cui la decisione è lasciata 
"alla pietas e alla sensibilità" dei diretti interessati e dei medici, in 
cui politica e collettività non intervengono. Perché i casi sono tutti 
differenti. E già questa è una buona difesa dall'ignoranza (si tirano in 
ballo, anche fra persone che si vogliono colte, situazioni diversissime 
paragonandole come se fossero identiche), forse la meno peggio, se non la 
migliore, fra le difese che abbiamo a disposizione. Un conto è dare ai 
medici un protocollo da seguire, compilato da persone competenti ovviamente; 
un altro pretendere di prevedere nei dettagli le situazioni in cui si 
troveranno ad agire e ad informare, cosa che mi pare impossibile e finirebbe 
per essere fuorviante e ingiusta.
Questo per Panebianco. Di "due violenze" parla Severino. Del quale è 
soprattutto interessante il passo in cui parla di ipotesi. Resta, 
naturalmente, che il termine va inteso nel contesto del suo pensiero, e 
forse Panebianco lo reimpiega con una facilità un poco eccessiva.
Oh, poi sbaglierò, per carità. :-))
dR 

 medici, in cui politica e collettività non intervengono.
Esattamente. Che è poi ciò che succede ogni giorno in parecchi di questi 
reparti.
La cosa scandalosa è che si bombarda l'opinione pubblica italiana (di 
qualità scadentissima) con menzogne e paragoni fatti in assoluta malafede. 
C'è ancora gente che crede che la povera possa ancora "risvegliarsi" e 
tornare a camminare come prima. C'è ancora chi crede che un paziente in 
stato vegetativo possa sentire fame e sete come durante una dieta. C'è 
ancora chi confonde coma, disabilità e stati vegetativi...Insomma, è proprio 
vero che alzando la polvere tutto diventa grigio.
Ciao,
Lorenzo 


http://www.corriere.it/editoriali/09_febbraio_09/quel_silenzioso_terzo_partito_angelo_panebianco_2f100aa2-f670-11dd-9c7e-00144f02aabc.shtml
"È il partito di chi pensa che la Politica, la Democrazia, il Diritto,
e tutte le altre più o meno utili astrazioni che siamo soliti invocare
per imporre faticosamente un minimo di ordine nella vita associata
dovrebbero essere tenute fuori dalla porta al di là della quale sono
in gioco, come in questo caso, le questioni ultime dell'esistenza. È
il partito di chi pensa che occorrerebbe coltivare, nella riservatezza
e nella discrezione, una zona grigia, protetta da una necessaria
ipocrisia, nella quale le decisioni sul caso singolo (sempre diverso,
almeno per qualche aspetto, da qualunque altro caso singolo) restano
affidate alla sensibilità e alla pietas del medico che ha in cura il
malato e ai sentimenti delle persone che lo amano. Che è quanto si è
sempre fatto, checché ne dicano certi sepolcri imbiancati. È il
partito di chi pensa che quelle situazioni debbano essere sottratte al
clamore delle «battaglie di principio». 
Ed io che dicevo, chiedendo il silenzio ?
Benedetto Zaccaria

 Ed io che dicevo, chiedendo il silenzio ?
Vero. Sei meglio di Panebianco, aggiungo.
dR 

Insomma, è proprio vero che alzando la polvere tutto diventa grigio.
Già.
Per una volta, anziché dare la colpa a Croce (la cultura scientifica come 
cultura di livello secondario), ho pensato in positivo. Mi è venuto in mente 
Nicola Chiaromonte, che con queste cose non c'entra, direttamente. 
Indirettamente sì.
dR 

 Oh, poi sbaglierò, per carità. :-))
mah, io la penso come dicevo sopra

 peccato che non sia cosě
(...)
Esatto.
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:49901b9b$0$1111$4faf...@reader3.news.tin.it...

beh allora siamo d'accordo :-)

 "negative", per cui ormai esiste un'ideologia giudiziaria sui generis
e io ti quoto.
aggiungerei che la legge sul testamento biologico in italia ce la
possiamo pure dimenticare, tanto non la faranno mai.

possiamo pure dimenticare, tanto non la faranno mai.
la faranno ma in negativo
Invece di dire "scrivete quello che desiderate e punto a capo", ci sarà 
scritto "potete scrivere quello che volete ...MA questo no, questo no questo 
no. Inoltre dovrete riscriverla ogni sei messi, ci dovrà essere un 
testimone, un medico che dica che siete in grado di intendere e di volere, 
un notaio che controlli, un poliziotto che dica che siete incensurati, e chi 
più ne ha più ne metta"
Così usufruire di un diritto naturale equivarrà a passare attraverso un 
calvario, per non essere nemmeno sicuri che valga qualcosa (capaci di fare 
una legge contraria e pure retroattiva, ci si può aspettare di tutto)

 Ed io che dicevo, chiedendo il silenzio ?
se dovesse interessare, ecco la posizione ebraica
il permesso di interrompere qualsiasi cura (anche idratazione e 
alimentazione) deriva in linea diretta dal Talmud e dal Midrash
Pensieri di secoli fa
Voi state ancora a cincischiare....tzè
Talmud (Ketubot 104a).
When Rabbi [Judah] was dying the [other] rabbis declared a public fast and
offered prayers that God have mercy on him [spare his life]. His maid went
up to the roof and prayed: "The angels want Rabbi to join them in heaven and
the people want him to remain with them. May it be the will of God that the
people overpower the angels." However, when she saw how often he had to use
the bathroom, each time painfully taking off his tefillin and putting them
on again, she prayed: "May it be the will of God that the angels overpower
the people." As the rabbis continued to pray, she took a jar and threw it
off the roof. The rabbis stopped praying [because they were startled by the
noise], and at that moment, the soul of Rabbi departed. Both the Rabbi and
the maid were praised in the World to Come.
The relevance of this amazing story for the current debate on medical ethics 
is not hard to see. Among other interesting elements, the heroine is an 
anonymous maid, who is known for her clever speech elsewhere in the Talmud, 
and who is more merciful than all the sages-and they are the ones who tell 
the story. The rabbis believed that prayer could keep a sick person alive. 
But, Rabbi Judah HaNasi suffered greatly, as evidenced by his frequent trips 
to the bathroom. Their prayer was an impediment to his death. When the maid 
threw the jar from the roof, she stopped their prayers and succeeded in 
removing the impediment. The maid is praised in the Talmud for her merciful 
actions.
The Shulkan Aruch, the classic Jewish legal code, lays the foundation for
what to do for a gosses, an imminently dying person. Written in 1550, it
states specifically that something that prolongs death may be removed. The
commentator Moses Isserles writes, "if there is a hindrance to the departure
of the soul-such as a woodchopper in the vicinity of a dying man's home [and
the noise of the chopping prevents the soul from escaping], or there is salt
on his tongue, it is permitted to remove it [the chopper or the salt], for
there is no direct act involved, since he merely removes the hindrance."
With these texts in mind, Jewish legal authorities such as the Conservative
movement's Rabbi Elliot Dorff, take a liberal position on the permissibility
of withdrawing life-support mechanisms in terminal cases, including
artificially induced food and hydration. Citing these sources, Solomon
Freehof, the leading writer on Reform practice, concluded that Jewish law
sanctions passive euthanasia (the removal of an impediment), in the case in
which the dying individual is incurable and/or in great pain. He instructs,
"According to the spirit of Jewish tradition, just as a person has a right
to live, so there comes a time when he has a right to die. Thus, there is no
duty incumbent upon the physician to force a terminal patient to live a
little longer."

 interessa davvero.
La Halacha non deriva solo dal Talmud, per inciso
Comunque diciamo che non esiste una posizione ebraica (seguendo il saggio 
detto "Due ebrei, tre sinagoghe", che la dice lunga su quanto si sia 
d'accordo...)
Esistono grosso modo quattro correnti dell'ebraismo e ognuna ha la sua
posizione rispetto alla halacha (la legge ebraica)
ultraortodossa
ortodossa
conservative
reform
Ti posso giŕ dire senza citare Talmud o altro :-) che gli ultraortodossi
(quelli coi ricciolini, per intendersi) non contemplano nulla e niente.
Fanno 15 figli a cranio...quando va bene.
Gli altri invece no, per fortuna
http://www.bbc.co.uk/religion/religions/judaism/jewishethics/contraception.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_views_on_contraception
Comunque nessun ebreo č mai d'accordo con un altro ebreo e non si capisce 
bene nemmeno se č d'accordo con sč stesso.
Una storiella racconta che un ebreo sopravvive a un disastro aereo e riesce 
a nuotare fino a un'isolina deserta. Si arrangia alla bell'e meglio, si 
adatta ad andare avanti alcuni anni.
Sorvolando la zona dopo qualche anno, un aereo nota due casupole sull'isola 
e va a recuperare il tipo.
Arrivati lě, trovano l'omino nella sua grotta che sta preparandosi qualcosa 
da mangiare.
Il capitano dell'aereo gli chiede incuriosito "Scusi, se questa č il suo 
rifugio, cosa sono quelle casupole lassů?"
"Ah, dice l'omino, quella lě sulla collinetta a destra č la mia sinagoga. 
Vado lě a pregare"
"E l'altra, quella accanto?"
"Oh quella!!! In quella sostengono delle tesi assurde, non li frequento 
proprio!"

 Grazie, bellissima anche la storiella!
É una storia vera.
 Roberto

 fanno come gli pare... ci ho preso? :-))
per quanto riguarda gli ortodossi sicuramente. Per quanto riguarda gli
ultraortodossi quelli no, quelli ci credono. Figliano come non si
può...:-)))

É una storia vera.
non mi stupirebbe piů di tanto
Ho visto cose che voi umani manco immaginate :-))))

 infine che non mi fa alcun piacere!
no, davvero.
Infatti Rousseau non è da prendere sul serio....
e non sono convinta da una sola delle sue tesi
Ma insomma, ogni tanto fa bene :-))) 

 (con tutti i suoi limiti)
Io invece giuro su Luis de Funès.
 Roberto

Io invece giuro su Luis de Funès.
 Eh...ne abbiamo bisogno, contro tutti i Tricatel.
dR 

  Eh...ne abbiamo bisogno, contro tutti i Tricatel.
Tutti i Duchemin hanno la loro nemesi...
 Roberto

 bene nemmeno se è d'accordo con sè stesso.
In genere, no.
dR 

Al di là delle strumentalizzazioni, un caso come questo dovrebbe davvero far
riflettere su questioni delicatissime.
Confesso di non avere certezze assolute; e il caso Welby ad esempio mi ha
fatto capire che non è facile legiferare in materia, quando c'è una forte,
pervicace volontà di andarsene in pace, soprattutto del diretto interessato.
Però mi sovviene, anche perché richiamato da Repubblica (ebbene sì...),
anche il caso di Terri Schiavo (Schindler).
Sembra che il padre di questa disgraziata ieri abbia scritto al padre di
Eluana proprio per cercare di convincerlo a non staccare la spina.
Tempo fa mi son letto tutta la storia di Terri raccontata da O. Fallaci
(scrittrice che non amo particolarmente), e devo dire che mi ha fatto
accapponare la pelle. Se è vero ciò che racconta la Fallaci, c'è da stare
molto in guardia, perché se passa l'idea della non-vita (degna di essere
soppressa), si potrebbe innsecare una spirale molto pericolosa. Quante
"non-vite" andrebbero soppresse allora?
Hitler non diceva pressappoco la stessa cosa (pur interpretando molto
liberamente il concetto di "non-vita")?
Per chi ha voglia e pazienza, segnalo l'articolo:
http://www.camilloblog.it/archivio/2005/04/13/barbablu-e-il-mondo-nuovo/
G

liberamente il concetto di "non-vita")?
Si.
Benedetto Zaccaria

 Si.
La stessa cosa di chi, già che rispondi affermativamente?
Io non la vedo affatto come legittimazione nella soppressione di una vita di 
serie B.
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:499148be$0$844$4faf...@reader5.news.tin.it...

Si è fatta passare la questione come la condanna a morte di una invalida.
Invece, secondo me, sono ben altri i termini: essendo la nutrizione e 
l'idratazione *artificiali* degli atti medici (come stabilito da 
professionisti nelle sedi internazionali), in presenza di chiara volontà di 
non volersici sottomettere, non possono essere imposti. A nessuno si deve 
poter imporre un simile trattamento, anche se non fosse medico. In presenza 
di chiara volontà.
Chi accerta la volontà? I tribunali.
E se la persona, come gli oligofrenici gravi, non sono mai stati in possesso 
della capacità di intendere e volere? La questione, in questi soli casi, si 
fa complessa.
Trovo assurdo, come Lerner ieri sera, che se oggi dico "non voglio quei 
tubi", un medico debba mettermeli per forza, e trovo assurdo doverli io 
stesso metterli per forza a un paziente non dico senza il suo consenso 
informato, ma con il suo *rifiuto* informato.
Ma se in Italia ci possiamo permettere di ascoltare le idiozie di Odifreddi 
che parla di Sacre Scritture senza nemmeno conoscerle, va da sé che un prete 
può anche parlare di neurologia e pratiche rianimatorie. Per una volta gli 
italiani invece di diventare tutti allentatori della nazionale, sono 
diventati tutti un po' neurologi, un po' preti e un po' costituzionalisti.
Ciao,
Lorenzo 

 naufrago e Claudia Schiffer... se non la conosci già.
Quella in cui il naufrago le chiede se ha delle matzot?
 Roberto

 liberamente il concetto di "non-vita")?
Anche a me la storia di Terri Schiavo ha fatto venire i brividi.
Nel caso della Schiavo c'erano delle reazioni che potevano essere
interpretate come risposta agli stimoli visivi e/o tattili. Quindi,
una
condizione diversa da quella di Eluana Englaro.
 Roberto

 costituzionalisti.
Esatto, non si poteva dire meglio. :-)
dR 

>Anche a me la storia di Terri Schiavo ha fatto venire i brividi.
Nel caso della Schiavo c'erano delle reazioni che potevano essere
interpretate come risposta agli stimoli visivi e/o tattili. Quindi,
una
condizione diversa da quella di Eluana Englaro.
Già. Ma chi può dire che oggi sia Eluana, e domani non tocchi ad un'altra 
Terri Schiavo?
Il mio paragone con il nazismo era forse un po' eccessivo, ma io ponevo il 
problema in prospettiva.
Appunto: oggi è Eluana, domani magari un altro caso ancora, dopodomani 
ancora; alzando (o abbassando) sempre di più l'asticella della non-vita.
Forse il testamento biologico potrà risolvere qualcosa. Ma la natura umana è 
anche imprevedibile. Chi mi dice che una Terri Schiavo, che magari ha fatto 
testamento a favore dell'eutanasia (o come volete chiamarla), poi al momento 
del dunque abbia un barlume di coscienza per ribellarsi all'idea della 
morte, senza peraltro poterlo esprimere chiaramente? Sarebbe ancor più 
atroce, essere condannati da sé stessi!
G 

 più atroce, essere condannati da sé stessi!
E quindi, come risolviamo il problema? Impedendo comunque che si faccia la 
volontà della persona, e si imponga una morale di Stato?
I cattolici dovrebbero ricordarsi che il Padreterno ha chiesto (non 
personalmente) alla Madonna se voleva quel Figlio. La libertà dell'uomo, che 
per un cattolico - correggetemi se sbaglio - è il più alto dono di Dio, 
viene prima di ogni cosa.
I cattolici dovrebbero anche ricordarsi - la De Monticelli ce lo insegna - 
che in campo morale la coscienza della singola persona ha sempre l'ultima 
parola sul da farsi. Purtroppo si fa sempre più evidente, guardando le 
masse, che l'equazione errata cattolico = gregario sta diventando sempre più 
vera.
Per quanto riguarda la Schiavo, i movimenti erano involontari. Ricordo un 
video in cui sembrava che seguisse un dito con lo sguardo, ma in realtà, se 
non erro, era il semplice "fenomeno degli occhi di bambola": un riflesso, 
come la tosse.
Ciao,
Lorenzo 

 l'emozione del momento.
Quando - ahimé - il fanatismo non consente di accostarsi agli argomenti con 
la dovuta razionalità, questo è il risultato: dire tutto quel che è 
possibile dire non perché è vero, ma perché possa servire a dimostrare una 
tesi già pronta. Il contrario dell'atteggiamento di ricerca che è quello che 
dovrebbe ispirare un cattolico - da quello che dicono gli stessi.
Se passa il principio per cui "senz'acqua si muore, quindi dare l'acqua è 
doveroso, e chissenefrega di quel che pensa o pensava il paziente", passerà 
anche il principio per cui "senza chemioterapia sicuramente muori, quindi 
dare la chemio è doveroso, e chissenefrega di quel che pensa il paziente".
Insomma, medicus non accedat nisi vocatur.
Ciao,
Lorenzo 

dissennatezze sia l'emozione del momento.
Guardalo con freddezza, anche se non e' facile : questo e' il primo
passo ( puo' essere il primo passo )verso l'attuazione prossima
ventura di un programnma eugenetico di stile nazista.
Tutta la faccenda di Eluana andava trattata diversamente, con la
cosiddetta ipocrisia ( benedetta ipocrisia !) di un tempo, quando le
cose si decidevano in silenzio, umanissimamente, con uno sguardo tra
paziente e medico, o, se il paziente non aveva piu' sguardo, tra
medico e parenti strettissimi ( figli, genitori).
Qui si e' voluto non so per quale motivo, ufficializzare quello che
non deve essere ufficilizzato, con relativa spettacolarizzazione,
discesa di avvoltOi mediatici, cavalcate folli di politici su tigri
piu' o meno pidocchiose, il solito schifo, la solita giostra
all'italiana, tutti a guardare, tutti a urlare,tutti a maledire,e,
sopratutto, tutti a discettare, perche' e' noto che questo e' il paese
dei tuttologi.
La Chiesa non poteva che sostenere quello che ha detto, sono principi
non trattabili, eterni.
E' il padre di Eluana che andrebbe capito, ma a questo punto non serve
piu' : tutti hanno perso, e malamente perso, chi per un verso e chi
per l'altro.
Non mi scandalizzo per le accuse al Presidente della Repubblica, che
non amo e non rispetto ( come si puo' rispettare un vecchio signore
che per tutta la vita opero'attivamente nel PCI e - purtroppo per lui
- SCRISSE l'elogio dei carri sovietici a Praga e a Budapest ? ) In un
altro paese quel signore si sarebbe ritirato nella sua bella villa a
Posillipo e avrebbe cercato di farsi dimenticare.
Insomma abbiamo chiassosamente chiuso un'altra pagina un po' ridicola
della nostra storia e celebrati due funerali : quello della povera
Eluana e, molto piu' doloroso, quello del vecchio e saldo buon senso.
Ma niente facce tristi, per carita', per dirla con Montanelli anche a
noi italiani e' venuta la mania americana di fare, ogni tanto, un bel
bide' pubblico, solo che in USA, anche seduti sul bide' in mezzo a una
strada, riescono a conservare una sorta di compostezza, mentre noi non
riusciamo a non evitare schizzi di ogni genere, altissimi lai,
giuramenti, maledizioni, cavatine, promesse, strizzatine d'occhi e
strette di mano.
Ma non credo sia finita : i magistrati, in tutto questo bailamme non
avranno fatto un bel po' di intercettazioni ?
Attendiamo con fiducia le "rivelazioni" delle suore, dei dottori,
degli infermieri, dei portantini, degli spalloni, dei politici, dei
trans ee delle pompinare, del pusher di fiducia e del corrispondente
inglese che scrivera' che siamo tutti sommamente "unfit".
Cosi' e' se vi pare.
Benedetto Zaccaria

 Terri Schiavo?
Cito:
La sentenza numero 21748/2007 della Corte di Cassazione depositata il
16 ottobre 2007 ha stabilito due presupposti necessari per poter
autorizzare l'interruzione dell'alimentazione artificiale:
Occorre che «la condizione di stato vegetativo sia, in base ad un
rigoroso apprezzamento clinico, irreversibile e non vi sia alcun
fondamento medico, secondo gli standard scientifici riconosciuti a
livello internazionale, che lasci supporre la benché minima
possibilità di un qualche, sia pure flebile, recupero della coscienza
e di ritorno ad una percezione del mondo esterno»
Occorre altresì «che tale istanza sia realmente espressiva, in base ad
elementi di prova chiari, univoci e convincenti, della voce del
paziente medesimo, tratta dalle sue precedenti dichiarazioni ovvero
dalla sua personalità, dal suo stile di vita e dai suoi convincimenti,
corrispondendo al suo modo di concepire, prima di cadere in stato di
incoscienza, l’idea stessa di dignità della persona.
Se vi sono risposte a stimoli visivi e tattili, allora vi sono
ragionevoli dubbi che sia verificato il primo presupposto.
A Terri Schiavo, in Italia, non avrebbero "staccato la spina".
 Roberto

 dissennatezze sia l'emozione del momento.
Trovo certi paragoni assolutamente offensivi - sia per le vittime
dell'eugenetica nazista, che per le persone che sono state vive e si
trovano in situazioni cliniche estreme, per i loro parenti, e per i
medici che le seguono nelle ore dello spegnimento.
 Roberto

 ma te la devo raccontare dal vivo! :-)
La ho trovata in giro, in spagnolo (!)
Tras una tormenta impresionante, un barco naufraga y sólo se
salvan un hombre y Claudia Schiffer, yendo a parar a una
isla desierta.  Con el paso del tiempo, solos y abandonados,
acaban cogiéndose confianza y finalmente manteniendo
relaciones.  Como no tienen otra cosa que hacer, al final se
tiran todo el tiempo haciendo el amor hasta que un día el
hombre dice:
- Claudia, tengo que hablar contigo.
  Necesito pedirte tres deseos.
  ¿Crees que podras concedermelos?
- No lo sé. Prueba a ver...
- Bien.
  El primero es que me gustaria llamarte Mariano.
  ¿Te importa?
- Pues... Pues, no.  Este es facil.  ¿Qué más?
- Bien.
  El segundo es... ¿Te importaría sacar uno de los trajes de
  hombre que hay en ese viejo baúl que salvamos del
  naufragio y vestirte con él?
- Bueno, este es algo mas extraño, pero tampoco me importa.
  De acuerdo.  ¿Cuál es el tercero?
- Pues el tercero es que quisiera hablar seriamente contigo
  paseando por la playa. Vamos?
- De acuerdo.
En esto que están los dos paseando por la playa al
atardecer, Claudia Schiffer vestida de hombre y haciendo
como que se llama Mariano, cuando el hombre se detiene, se
gira, pone una mano sobre el hombro de Claudia y le dice:
- Mariano, se que no vas a creerme, pero...
  ¡Llevo meses acostándome con Claudia Schiffer!
Roberto

 Cosi' e' se vi pare.
 Roberto

ragione!
E allora ?
L'importante e' creare "il precedente" cosa che e' stata portata a
termine.
E sulla base del fatto, guardiamoci nelle palle degli occhi, che il
padre non reggeva piu' lo stress di una figlia in quelle condizioni.
Punto.
Perche' non mi verrai a dire che son state ritenute valide le parole
di una ragazzina di 17 anni fa, dette in chissa' quale momento e
contesto, senz'altri testimoni che il padre.
Si voleva, mascherandolo sotto i soliti "sacri concetti" , attuare
quello che la legge proibisce : l'eutanasia.
Sarebbe stato tutto molto piu' chiaro se si fosse detto che
l'uccisione di Eluana, che' di uccisione si parla, adesso, perche'
uccisione e' stata, e se  fai finta di credere il contrario vai a
pascolare, era, come per Welby, eutanasia.
Punto.
Vogliamo legalizzare l'eutanasia ?
Facciamolo, ma non facciamo finta di raccogliere margherite, per
piacere.
Si abbia il coraggio delle proprie opinioni, delle proprie idee e
delle proprie azioni, perdio !
Benedetto Zaccaria

 
http://www.turistipercaso.it/noi/humore/humore.asp?continente=AMERICH.
..
Un ebreo osservante si trova naufrago da molti anni su un isola
deserta quando vede un jet privato schiantarsi nell'oceano e dopo un
po' pilota e un passeggero scendere con un paracadute.
Il pilota finisce in acqua dove viene prontamente mangiato da
pescecani, il passeggero atterra invece sull'isola, ed è Claudia
Schiffer.
Una sera, dopo qualche giorno di graduale avvicinamento, Claudia si
siede accanto al naufrago, che sotto la lunga barba è ancora giovane e
attraente, e gli dice "Mi hai detto che sei stato solo e senza
contatto umano per tanti anni... come me, avrai anche tu delle
esigenze... ho qualcosa che certamente ti farà molto piacere..."
"NON MI DIRE!" esclama lui "HAI DAVVERO CON TE DELLE MATZOT!?!"
(é vecchia, ormai)
 Roberto

 Vogliamo legalizzare l'eutanasia ?
Beh, io sono a favore.
E questo non ha NULLA a che vedere con l'eugenetica.
Confondere le due denota ignoranza, stupidità o profonda malafede.
 Roberto

 padre non reggeva piu' lo stress di una figlia in quelle condizioni.
per me lo stress lo avevano le suore misericordine.
P.

 insegnare l'uso del preservativo.
In Africa la percentuale di cattolici è del 17%. Gli altri sono
animisti o musulmani.
Un animista o un non cattolico non ascolta i missionari cattolici, né
tantomeno il Papa.

 tantomeno il Papa.
infatti si parlava del 17%.
P.


Mi ha mangiato un pezzo.
Dicevo: quindi non è certo per i missionari se molti africani non
prendono queste precauzioni.
Senza contare che certe usanze religiose dell'Africa centrale, tipo
voodoo, comportano il maneggiamento di cadaveri, e altissimi rischi
d'infezione.
Chiusa la digressione.

E questo non ha NULLA a che vedere con l'eugenetica.
Allora, seguendo il tuo esempio, affermo che denoti una deprimente
superficialita', oltre alla ben nota malafede.
Voglio dire che non ti sforzi (o non ti riesce) di vedere oltre il tuo
naso.
Ma questo e' un problema tuo e non  mi interessa :  questo tuo post e
il precedente, dimostrano che, oltre a una cattiva digestione, hai la
vista corta e non hai neppure letto quello che scrivevo a dR
La solita intollerantissima fretta che hai (avete) nei confronti di
chi non la pensa come te (voi)
Il che in fondo mi diverte, se penso a come ti sei ridotto.
Benedetto Zaccaria


Ah, quindi gli animisti non muoiono? :)


Benedetto Zaccaria

Beh, io sono a favore.
Perfetto.
Anche gli assassini di Eluano lo sono.
Basta dirlo, pero'.
Benedetto Zaccaria

 - SCRISSE l'elogio dei carri sovietici a Praga e a Budapest ? )
Nel momento in cui ha palesemente cambiato, da allora, il suo modo di 
ragionare, lo si può rispettare eccome. Spiegami perché, allora, dovrei 
rispettare (l'amare è fuori questione) un presidente della Camera che un 
tempo militava nel Movimento Sociale e manifestava in segno di solidarietà 
con Pinochet. Fra l'altro era il pupillo di un signore che ha scritto sulla 
Difesa della Razza di Interlandi.
E il bello è che Fini lo rispetto davvero, proprio perché ha capito ed è 
cambiato, almeno credo. Non la penso come lui su chissà quante questioni  ma 
rispettarlo lo rispetto.
dR

 liberamente il concetto di "non-vita")?
C'č una tale differenza che manco si puň discutere se si č cosě in malafede
E al posto tuo starei attento prima di tirare in ballo Hitler.
Il disprezzo per milioni di morti gasati non porta molto lontano, di solito

 In genere, no.
ah ecco
mi pareva
ultimamente io e me abbiamo difficoltà di comunicazione oggettive

"NON MI DIRE!" esclama lui "HAI DAVVERO CON TE DELLE MATZOT!?!"
č falsissima
recentemente all'aeroporto di Bruxelles sedevo non lontano da un giovane 
hassid che stava leggendo testi sacri mentre si scofanava un Mars e una Coca 
light.
Vergogna, non ci sono piů i fanatici di una volta!!!!!!!!

 Si.
Incredibile
Ci hanno appena svelato che Hitler ha ammazzato sei milioni di persone solo
lasciando loro decidere se applicarsi un sondino o meno
Ignorante fanatico e borioso, sciacquati la bocca prima di parlare delle 
vittime di
Hitler

È carità cristiana questa?
lascia perdere
L'ipocrisia in quella chiesa prevale su qualsiasi altra considerazione

 ventura di un programnma eugenetico di stile nazista.
sì, come no
Ah, c'è un ufo che sta volando sopra casa tua, occhio 


Potrebbe essere un inizio.
Non sottovalutiamo però l'importanza delle scuole e delle istituzioni
di assistenza gestite da religiosi.
 Roberto

rispettarlo lo rispetto.
Rispettalo pure, ma non fidartene, da retta.
Io, prudentemente, di quelli della casta, Cav. in testa, diffido di
tutti, piu' o meno per principio.
Al rito delle elezioni ho sin'ora partecipato per scegliere, di volta
in volte, il meno peggio, tutto li'.
Benedetto Zaccaria

Come al solito non capisci niente, e non entri nel merito della questione.
G 

 Ah, c'è un ufo che sta volando sopra casa tua, occhio
Raeliano, ça va sans dire...
 Roberto

 Il che in fondo mi diverte, se penso a come ti sei ridotto.
Sai, in fondo ti voglio bene, quindi spero che la tua sia senilità, e
non malafede.
 Roberto

 rispettarlo lo rispetto.
Vero. Trovo che ci siano ben pochi politici in italia, in questo
momento,
che meritino il mio rispetto.  Napolitano mi ha sorpreso, Fini mi ha
colpito
per il suo coraggio.  Non condivido tutte le loro posizioni, ma trovo
che
meritino rispetto.
  Roberto

 Confondere le due denota ignoranza, stupiditą o profonda malafede.
Tre cose che possono andare benissimo insieme, e spesso ci vanno.

 Tu appartieni al mondo dell'inquisizione, della teocrazia.
No, quello sono io semmai.


Non mi sembra, onestamente...
 Roberto

 ultimamente io e me abbiamo difficoltà di comunicazione oggettive
Non ti dico noi due (volevo scrivere tre, ma dopo mi dicono che mi monto la 
testa, gli amichetti cattolici).
dR 

 perfezione la mentalità maschile... bah!
È carina, la barza, ed è piaciuta forse più a mia moglie che a me.
Ho il sospetto che ci ritrovino "noi" maschietti. E forse proprio per
questo e noi piace di meno ;)
 Roberto

 d'infezione.
Non solo... sono stato in Sudafrica, e ho avuto modo di
vedere situazioni tristi, e di parlare con gente locale.
C'é gente che crede che avere un rapporto con una bambina
possa curare le malattie, in quanto la purezza della bambina
scaccerebbe gli spiriti maligni.
Ergo, un sacco di sciamani in zone in cui il governo non
riesce a controllare adeguatamente, procurano bambine
a malati di AIDS e a persone che soffrono di altre malattie.
L'unico risultato è ovviamente quello di accelerare la
diffusione dell'AIDS tra gli adulti E tra le bambine.
Non sono così mica pazzo da dare la colpa di tutto
ad una sola Chiesa o istituzione, eh...
 Roberto

 ha scritto nel messaggio 
news:4991cd0c$0$1105$4faf...@reader3.news.tin.it...

LOL
sei multiplo?

 Come al solito non capisci niente, e non entri nel merito della questione.
non mi interessa dicutere con gente che ha un QI talmente basso da non 
distinguere omicidio e accanimento terapeutico.
Ti auguro un buon sondino

 testa, gli amichetti cattolici).
Ah, ma voi sette non vi metterete mai d'accordo.
 Roberto

 Ah, c'è un ufo che sta volando sopra casa tua, occhio
Con una stella di Davide dipinta sotto. Si prepara a rapire Benedetto16 e 
Berluska.
Giudaica Pravità (grazie Mel).
dR 


Ma ci mancherebbe.
Non tutti però hanno la tua stessa sensibilità

 Non tutti però hanno la tua stessa sensibilità
Boh. Sensibile, io? Piano con gli epiteti. Al massimo c'ho lo smalto
dei denti, sensibile, io. E quando fa male mi incazzo con tutti su
usenet.
 Roberto

> Ti auguro un buon sondino
Quest'ultima affermazione conferma tutta la tua pochezza umana.
Da buon cristiano non mi resta che porgere l'altra guancia. Ma quanto mi
costa...
G

 ha scritto nel messaggio 
news:30e6b491-7674-4b44...@a12g2000yqm.googlegroups.com...


no, però potremmo giocarci i nostri multipli al lotto

 ha scritto nel messaggio 
news:4991d05a$0$1123$4faf...@reader2.news.tin.it...

MA LOL

 Da buon cristiano
cioé uno che vuole una cosa per gli altri ma per sè no?
Ma non ci credo
Se sei un buon cristiano, devi avere un buon sondino

 Vergogna, non ci sono più i fanatici di una volta!!!!!!!!
Vero. Un mio conoscente è un professore ebreo alla Witwatersrand di
Johannesburg.  Non ne posso fare il nome, e quindi lo sostituisco con
uno pseudonimo, diciamo Leonard Goldfarb.  Bene, Leonard Goldfarb mi
aveva confidato che secondo lui si può rendere kosher anche il
maialino bollito nel latte.  Alla fine nessuna legge della Torah
verrebbe comunque violata perché nessuno potrebbe permetterselo ;-)
 Roberto

 Se sei un buon cristiano, devi avere un buon sondino
Credo che tu abbia del tutto frainteso il mio pensiero.
Come puoi dire queste cose?
Rileggiti bene i miei post, e soprattutto l'articolo della Fallaci.
Quanto a Hitler, ovviamente mi riferivo non agli ebrei, ma agli stessi 
tedeschi malati di mente, ecc.
Certo era una forzatura, una provocazione.
Ma avverto un pericolo nel concetto di "non-vita", nelle distorisioni che ne 
possono derivare (e in ciò la Fallaci è fin troppo esplicita).
Per finire, ti cito un pezzo tratto dalla voce "Aktion T4" (Wikipedia):
Ich Klage an («Io accuso», 1941) - Prodotto (e girato con grande maestria) 
quando già il programma T4 era avviato dietro suggerimento di Karl Brandt, 
uno dei principali responsabili del progetto, per giustificare le misure 
intraprese e mettere a tacere le critiche che, nonostante il lavoro 
propagandistico fatto, erano ancora numerose. Il film era basato sul romanzo 
Sendung und Gewissen («Missione e coscienza») del medico (e scrittore) 
Helmut Hunger, altro elemento chiave dell'Aktion T4. Mentre i nazisti 
operavano le «uccisioni pietose» contro la volontà dei pazienti e dei 
parenti, il film mostra, distorcendo la realtà, un medico che uccide la 
moglie malata di sclerosi multipla che lo supplica di mettere termine alle 
sue sofferenze. Processato il medico viene assolto dalla giuria che si 
interroga circa la domanda fatta dallo stesso accusato: «Vorreste voi, se 
invalidi, continuare a vegetare per sempre?».
La domanda finale penso sia molto attuale.
G 

 MA LOL
Li useremo come scudi umani contro Hamas. Anche se a pensarci bene, giovava 
anche Giuliano Ferrara (però metteva in crisi la stabilità del disco 
volante).
Giudaica Pravità (il gruppo clandestino iperterroristico a cui appartengo).
dR 

 no, però potremmo giocarci i nostri multipli al lotto
L'importante è rientrare delle spese.
Questi accidenti di dischi volanti ci stanno stremando. Vanno a benzina 
verde (anche gli ambientalisti...).
dR GP (giudaica pravità) 

 accusato: «Vorreste voi, se invalidi, continuare a vegetare per sempre?».
Ricordo questo film. Ne ho visti anche altri, a vario titolo imparentati con 
la propaganda nazista. Mi viene da dire che la problematica della Signora 
Englaro era completamente differente, tanto per iniziare. Per dire 
esplicitamente. L'unico legame è offerto dal verbo "vegetare",  e, 
consentimi, non è un legame molto specifico.
dR 

 dissennatezze sia l'emozione del momento.
E' un inizio. Ora si dice che quella era una vita che non valeva la pena
di vivere, che lei stessa aveva detto di essere staccata dalle macchine,
etc.
Poi inizieranno a dire che certi malati soffrono troppo ed è meglio
terminarli. Poi diranno che qualche malato occupa un posto che potrebbe
servire ad un giovane, poi diranno che certi trattamenti sono troppo
costosi, che il sistema sanitario non può permetterseli e saranno tutte
scuse per staccare la spina. Oppure per rifiutare l'assistenza sanitaria
tout court.
Io dico provocatoriamente che quando sarà ora per me di andare in
pensione i pensionati saranno terminati al compiere del settantesimo
anno con mezzo indolore per non pagare loro la pensione (salvo
ovviamente i ricchissimi e i politici che saranno esonerati). E' una
provocazione ma non credo che in venti anni saremo tanto lontano da
questo. Tutto congiura in quella direzione. Si vuole privatizzare la
sanità, privatizzare le pensioni, contemporanemente si mettono le
famiglie nella condizione di vendersi la casa per pagare l'assistenza
dei vecchietti, si fa sparire il TFR. Fra venti anni le condizioni di
vita saranno più dure per tutti, l'assistenza a livello inferiore.
Aggiungici una certa facilità a staccare la spina e vedrai se non
finisce come penso io. Certo non ti ammazzeranno esplicitamente, ti
metteranno solamente nella condizione di morire facilmente. E senza
rompere i coglioni con la tua inutile esistenza per tanti anni.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 medici che le seguono nelle ore dello spegnimento.
Guarda che non c'è affatto bisogno di essere nazisti per praticare
l'eugenetica. I buoni e moderni socialdemocratici svedesi l'hanno
praticata per decenni:
http://www.wsws.org/articles/1999/mar1999/euge-19m.shtml
Tutto molto razionale e laico se non fosse orrendo.


 praticata per decenni:
Dimenticavo, aggiungete anche gli USA agli stati che hanno praticato
l'eugenetica:
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.cristiani/msg/7286382
eaf008f01?hl=en


 Tutto molto razionale e laico se non fosse orrendo.
1. decisamente orrendo
2. non sono stato io a usare il termine "eugenetica nazista"
    per primo, lo ho usato in risposta ad altri
3. ho anche parlato di eugenetica e basta
4. ogni società può degenerare.
    passare dalla rinuncia all'accanimento terapeutico o
    dall'eutanasia all'eugenetica è tutt'altro che automatico.
    se una società impazzisce può decidere di effettuare
    sterilizzazioni di massa o soppressioni di anziani lo
    stesso, senza "passare prima" per il testamento
    biologico.
 Roberto

 tout court.
Beh, tra queste fasi c'è un bel salto logico, e un paio di omissioni non da 
poco (i medici sono tutti prezzolati irresponsabili? Per dire la cosa più 
banale). Non che non condivida il pessimismo, intendiamoci. Non sono un 
ottimista.
Mi viene però da domandarmi in che modo si scongiurerebbe tutto questo 
revocando la libertà di scelta. Rifiutando ora per me stesso una vita 
vegetativa in futuro (cioè, non una vita indegna di essere vissuta, ma più 
semplicemente, per i *miei* criteri che almeno per la *mia* persona 
varranno, una non vita; la vita vegetativa di una realtà materiale, non del 
*mio* soma) pongo le premesse di un massacro di settantenni nel futuro 
prossimo?
Non vedo, infine, come il baluardo contro tutto ciò sia la teocrazia o 
qualcosa di simile. Perché ci sento, scusa se mi permetto, un sottofondo, un 
retrogusto di polemica antiliberista e antimercatista, in una parola 
antiamericana. Ce lo sento io, eh, sbaglierò, e per spiegarmi rapidamente 
sono andato, "provocatoriamente" per semplificazioni esagerate, per 
stereotipi culturali. Non c'è ombra di dubbio sul fatto che mercato e 
liberismo non siano la risposta ad ogni problema, e non mi sembra di aver 
mai sostenuto questo. E' forse lecito, però, nutrire qualche anche dubbio 
sul fatto che la risposta al problema sia la revoca della libertà personali. 
A meno che la revoca non sia più tale se compiuta teocraticamente. Bella la 
tua conclusione: "Certo non ti ammazzeranno esplicitamente, ti metteranno 
solamente nella condizione di morire facilmente. E senza rompere i coglioni 
con la tua inutile esistenza per tanti anni". Una bella teocrazia mi mette 
in condizione di non rompere i coglioni da subito, e mi chiede oltrettutto 
di ringraziare ed essere contento, perché mi dà una dimensione di vita 
spirituale che io, misero idiota, neppure immaginavo. Riempie la mia 
testolina vuota di tanti bei contenuti corretti. Altro che cultura e 
responsabilità individuale. Non è molto diverso da una bella dittatura 
televisiva, che, sia chiaro, aborro con l'enfasi di un Mughini. E' una 
dittatura altrettanto mediatica con una patina tradizionalista.
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:d271fa46-9003-4f9d...@w34g2000yqm.googlegroups.com...
    >se una società impazzisce può decidere di effettuare
    >sterilizzazioni di massa o soppressioni di anziani lo
    >stesso, senza "passare prima" per il testamento
    >biologico.
Anzi. Mi sembra che sia addirittura più facile.
dR

 
http://www.turistipercaso.it/noi/humore/humore.asp?continente=AMERICHE&id=11
Meno male.
Qui c'e' chi posta in inglese, chi in 
tedesco, quando non in spagnolo o in 
francese..... d'accordo che il nostro NG 
e' di alto livello (!), ma non vi sembra 
di esagerare?
Un giorno postero' una barzelletta in 
MONGOLO e vi sfidero' a divertirvi......
-- 
=======================
Marco Marcelli - Genova
=======================

 "NON MI DIRE!" esclama lui "HAI DAVVERO CON TE DELLE MATZOT!?!"
Io sapevo quella dove Claudia Schiffer 
dice al naufrago, seducentissima: "puoi 
chiedermi quello che vuoi......"
E il naufrago: "DAVVERO? VUOI DIRE CHE 
POSSO COLLEGARMI A INTERNET E VEDERE LA 
MIA MAILBOX ?????"


 consentimi, non è un legame molto specifico.
Certo, un malato di sclerosi multipla non è la stessa cosa di Eluana.
Ma appunto, ventilavo l'ipotesi che il concetto di non-vita, e quindi anche 
di condizione vegetativa, potesse essere interpretato in maniera sempre più 
flessibile, e quindi dare adito ad una serie di storture inaccettabili, a 
mio modo di vedere. E la vicenda di Terri Schiavo è un grosso campanello 
d'allarme, in tal senso.
Non so. Forse esagero in tutto questo.
Se davvero esagero, e se le mie paure si riveleranno infondate, tanto 
meglio.
Sono il primo a gioirne.
In ogni caso, tutto cambia in base ai punti di vista. E certamente si tratta 
di punti di vista difficilmente sanabili per via legislativa. Stranamente, 
sia il voler tenere in vita fino all'ultimo, sia il porre fine ad una 
sofferenza estrema possono essere considerati atti "pietosi" (da opposti 
punti di vista), così come, invertendo le posizioni, atti di barbarie.
In ultimo, un dubbio: se è vero che Eluana vivesse in stato di completa 
incoscienza e non avvertisse più alcuna sensazione, anche il tenerla in vita 
(seppure artificialmente) non avrebbe dovuto causarle alcuna sofferenza. Il 
problema è che la morte spesso è una liberazione dalla sofferenza 
soprattutto per i familiari (vedi Eluana, ma ancora la vicenda T. Schiavo, 
dove peraltro i genitori non hanno potuto far nulla contro la volontà del 
marito).
Ho il massimo rispetto per la sofferenza di B. Englaro, e certo non vorrei 
mai trovarmi nella stessa situazione, ma mi chiedo se perfino un padre possa 
decidere il destino della propria figlia, per quanto animato, ovvio, dalle 
migliori intenzioni e dai più alti sentimenti.
G 

 meritino rispetto.
Sono d'accordissimo, anche se per Fini era 
ora che mostrasse un po' i denti.
E' proprio vero: se Fini se ne andasse, il 
governo intero subirebbe una sterzata a 
destra.
Io spero solo che la Destra, che DEVE 
esistere per ovvieta' democratiche, sia 
presto guidata da lui.
Napolitano era solo: e pur sapendo quanto 
questo significhi oggi ha avuto coraggio.
Almeno 2 personaggi politici positivi li 
abbiamo ancora......


 MIA MAILBOX ?????"
Ce ne sono infinite varianti...
 Roberto