Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: riflessione nello stagno delle idee (leggi pacchioni)

Vorrei solo dire che non esiste una sola musica contemporanea: oggi,come 
mai nella storia, è possibile trovare di tutto: ci sono in giro compositori 
che compongono ancora come Puccini, ed altri che si divertono a registare i 
versi delle vacche per riprodurli con nastro magnetico. L'unico vero 
dramma, è che la musica in sè è poco importante. Poco importa cosa uno 
compone. La bellezza, ammesso che la si comprenda, non è più un valore. 
L.Bignami
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 compone. La bellezza, ammesso che la si comprenda, non è più un valore.
Come no invece... oh se e' importante il bello!  Non ci sono
piu' canoni del bello (e questo e' croce e delizia) ma il
bello, nonostante tutto, c'e'...  E a volte anche il "brutto"
induce emozioni profonde... (Kurtag trae il bello anche dal
brutto, pensa un po').
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."

> L'unico vero dramma, è che la musica in sè è poco importante. Poco 
importa cosa uno compone. La bellezza, ammesso che la si comprenda, non è 
più un valore. L.Bignami
Come no invece... oh se e' importante il bello! Non ci sono piu' canoni del 
bello (e questo e' croce e delizia) ma il bello, nonostante tutto, c'e'... 
E a volte anche il "brutto" induce emozioni profonde... (Kurtag trae il 
bello anche dal brutto, pensa un po'). Roberto
Scusa Roberto, ma non credi che dire che "il bello non è più un valore", o 
dire che "non esistono più i canoni del bello" sia in fondo la stessa cosa? 
Se i canoni del bello non esistono, si può logicamente supporre che tutto 
può essere considerato bello, e dunque il bello non è più un valore da 
perseguire, perché tanto è in ogni cosa che si fa (se si ammette che non 
esistono più i canoni del bello). Personalmente questi canoni suddetti si 
potrebbero anche identificare, ma forse è un discorso troppo lungo. Ed in 
fondo a chi importa la bellezza nella musica contemporanea? A me pare che 
il pubblico ascolti per lo più in uno stato catatonico. Mentre chi 
organizza concerti, poco si preoccupa di quello che viene inserito in 
programma: ciò che conta è solo il curriculum del compositore. Le partiture 
non vengono neppure guardate. Inoltre, più la musica è potenzialmente 
accattivante per il pubblico, più di solito chi l'ha scritta si sente 
ridicolo, perché a questo spinge il mondo dell'arte contemporanea. 


 ridicolo, perché a questo spinge il mondo dell'arte contemporanea.
Ma quando mai?  Stiamo parlando di compositori che sanno quello che fanno?
Se uno scrive un brano "accattivante" sa di averlo fatto, e quindi non si sente
ridicolo ad averlo fatto.  Scommetto che Tutino e' contento di quello che fa,
anzi, magari e' convinto di essere bravo perche' ha successo.  Contento lui...


 ridicolo, perché a questo spinge il mondo dell'arte contemporanea.
Ma quando mai?  Stiamo parlando di compositori che sanno quello che fanno?
Se uno scrive un brano "accattivante" sa di averlo fatto, e quindi non si sente
ridicolo ad averlo fatto.  Scommetto che Tutino e' contento di quello che fa,
anzi, magari e' convinto di essere bravo perche' ha successo.  Contento lui...
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
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 ridicolo, perché a questo spinge il mondo dell'arte contemporanea.
Ma quando mai?  Stiamo parlando di compositori che sanno quello che fanno?
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 Le partiture > non vengono neppure guardate. LBignami
Scusa, se si commissiona un brano, come si fa a conoscerlo in anticipo? 
Roberto
Non è a questo che mi riferivo. Mi spiego meglio con un esempio. A me è 
capitato spesso di presentarmi ad enti che organizzavano concerti di musica 
contemporanea, per proporre i miei lavori. Praticamente sempre mi sono 
sentito rispondere che delle mie partiture non gliene fregava nulla, perché 
le selezioni dei pezzi da eseguire le facevano solo in base ai curricula 
dei compositori. Sarò stato forse sfortunato, forse una coincidenza, ma 
fatto sta che mi è capitato dozzine di volte. Personalmente trovo ciò 
aberrante. D'accordo, discorso di un frustrato, ma a volte si può essere 
frustrati per giusti motivi, e non necessariamente per debolezza o 
incapacità. L.Bignami
Una volta era la prassi presentare opere nuove. invece oggi il delitto 
maggiore che si possa fare alla musica e' che si presentano soprattutto 
brani uditi mille volte. Roberto
Sono d'accordo ancora una volta con te. L.Bignami
Inoltre, più la musica è potenzialmente accattivante per il pubblico, più 
di solito chi l'ha scritta si sente ridicolo, perché a questo spinge il 
mondo dell'arte contemporanea. L.Bignami
Ma quando mai? Stiamo parlando di compositori che sanno quello che fanno? 
Se uno scrive un brano "accattivante" sa di averlo fatto, e quindi non si 
sente ridicolo ad averlo fatto. Scommetto che Tutino e' contento di quello 
che fa, anzi, magari e' convinto di essere bravo perche' ha successo. 
Contento lui... Roberto --
Guarda, oltre ad essere io stesso un compositore, ne ho anche frequentati 
parecchi altri, e ho notato più volte sia in me stesso, che in amici 
colleghi, sensi di colpa per aver scritto magari un solo passaggio (anche 
solo poche battute) con quelle tipiche atmosfere e sonorità che piacciono 
tanto al pubblico. E sai di cosa parlo. Ecco allora che ti trovi a volerlo 
modificare, che ti inizi a domandare se non sia troppo piacevole, troppo 
carico di emozioni. Insomma, ti trovi a pensare di eliminare ciò che i 
nostri avi sudavano per raggiungere, ovvero il momento in cui sai di aver 
toccato il cuore del pubblico. Allora ti fermo ad osservare quali pensieri 
toccano la tua mente mentre scrivi, e ti pare che essi raggiungano a volte 
la perversione, se paragonati a quelli che si avevano 100 anni fa. Comunque 
è un piacere discutere con te. Al di là di alcune divergenze, penso che 
abbiamo anche molte idee in comune. L.Bignami


 lavori presenti sembrano opere di bimbi dell'asilo.
Non ho letto tutto il post (mea culpa) ma mi sembra,
dall'inizio del post stesso, che ci sia un fraintendimento:
secondo me, uno degli scopi dell'arte e' quello di ridefinire
il bello, non di "ripeterlo"; non si puo' parlare del bello
in arte avendo gia' in mente un determinato concetto di bello,
perche' lo scopo dell'arte e' proprio quello di tracciare nuovi
confini del territorio del "bello", almeno dall'Ottocento a
questa parte. Non credo possa
servire porsi di fronte ad un'opera d'arte chiedendosi "vediamo
se il suo bello coincide con il mio"; credo che l'atteggiamento
giusto sia "vediamo cosa propone l'autore: stiamo a vedere,
ad ascoltare, ecc."
Oltre al fatto che, secondo me, ci
sarebbe da discutere del fatto che l'arte abbia, come oggetto del
suo prodursi, il "bello". Senza scomodare i contemporanei, si
puo' dire che il ritratto che Durer fece di sua madre e' brutto
perche' raffigura un orrida vecchiaccia? Naturalmente, no.
L'arte ha anche uno scopo conoscitivo
(lo dicevano gia' i greci); e' inutile guardare alle opere del MOMA
dicendo "questo lo fa anche un bambino"; il fatto e' che il bambino
non sa perche' l'ha fatto; un artista, se e' una persona seria, si'.
Proprio un personaggio di Joyce, Stephen Dedalus, si chiedeva
se una testa di vacca scolpita, venuta fuori casualmente da quattro colpi
di accetta dati furiosamente su un tronco da uno che vuole solo
sfogarsi, sia arte o meno.
Ciao
Leonardo

Non ho letto tutto il post (mea culpa) ma mi sembra, dall'inizio del post 
stesso, che ci sia un fraintendimento: secondo me, uno degli scopi 
dell'arte e' quello di ridefinire il bello, non di "ripeterlo"; non si puo' 
parlare del bello in arte avendo gia' in mente un determinato concetto di 
bello, perche' lo scopo dell'arte e' proprio quello di tracciare nuovi 
confini del territorio del "bello", almeno dall'Ottocento a questa parte. 
Leonardo
Beh, devo dire che su questo mi trovo d'accordo. Nulla da ridire. Quando ho 
detto che la bellezza non è più un valore, volevo dire che ciò che si fa, 
in fondo, bello o brutto (e chi lo decide poi?) non sembra essere 
importante. Non importa ai fini di una mostra o di un concerto, dove si 
trova di tutto ( e, per me, spesso sono oscenità, ma questa è un'opinione e 
non una divina verità). Non lo è per la gente, che ormai sembra più 
abituata a "subire" l'arte moderna, che non invece a partecipare (o tentare 
di farlo) attivamente ad essa. Non lo è per chi manovra l'arte, che è 
disposto a proporre di tutto, senza discriminazione alcuna. Mai come oggi 
l'unica cosa che conta è il nome che uno -grazie ad agganci, curriculum 
(che si fa anche tirando fuori parecchi soldi), critici influenti- riesce a 
farsi. Ma ciò che produce non conta proprio nulla. Io la vedo così, dopo 
una lunga militanza nel settore. L.Bignami
Non credo possa servire porsi di fronte ad un'opera d'arte chiedendosi 
"vediamo se il suo bello coincide con il mio"; Leonardo
Mai fatta una roba del genere. Io amo compositori il cui mondo 
estetico-musicale è mille miglia distante dal mio. Ciò che più apprezzo, 
comunque, è l'onestà intellettuale, ed io credo che -se siamo onesti e non 
ci nascondiamo dietro false ipocrisie- non sia poi così difficile scovare 
la disonestà di pensiero, là dove esiste. Certo, bisogna anche avere i 
mezzi per coglierla, ed ammetto che non tutti li hanno. Molti non vogliono 
averli, perché fa comodo così, in modo che possano, in fondo, giustificare 
anche se stessi. Spesso si scambia per vero ciò che ci fa comodo (mi pare 
un pensiero di Nietzsche) e poi ci si autocondiziona la mente, fino ad 
arrivare al punto di credere che ciò che si pensa sia vero e giusto, solo 
perché noi, in fondo, non sapremmo fare altrimenti. E' come se un gruppo di 
nani imponesse la regola che è vietato saltare più in alto di due metri, e 
poi si autoconvincessero che se non arrivano a 2 metri, è perché è vietato, 
e dimenticano (perché così vogliono) che a due metri non ci sarebbero 
arrivati comunque. Direi che la nostra vanità ha un potere enorme: quello 
di governare i nostri pensieri. Ammetto che anche io non ne sono esente. 
Tutti dobbiamo crescere, me compreso. L.Bignami
credo che l'atteggiamento giusto sia "vediamo cosa propone l'autore: stiamo 
a vedere, ad ascoltare, ecc." Leonardo
E' un atteggiamento che condivido pienamente. L.Bignami
Oltre al fatto che, secondo me, ci sarebbe da discutere del fatto che 
l'arte abbia, come oggetto del suo prodursi, il "bello". Senza scomodare i 
contemporanei, si puo' dire che il ritratto che Durer fece di sua madre e' 
brutto perche' raffigura un orrida vecchiaccia? Naturalmente, no. Leonardo
Beh, Leonardo, qui non siamo d'accordo. Rispetto la tua posizione. Comunque 
per me il fine dell'arte è l'ottenimento del bello, che a volte verrà 
compreso dai più con 200 anni di ritardo. Il che non vuol dire che 
l'oggetto debba essere la bellezza. Io parlavo di fine, non di oggetto. 
LBignami
L'arte ha anche uno scopo conoscitivo (lo dicevano gia' i greci); e' 
inutile guardare alle opere del MOMA dicendo "questo lo fa anche un 
bambino"; il fatto e' che il bambino non sa perche' l'ha fatto; Leonardo
Scusami ma non sono d'accordo. Se tu prendi le opere di un bambino e gli 
provi a parlare, vedrai che quello sa (o pensa di sapere) benissimo cosa ha 
fatto è perché. Comunque sia, anche se capisco cosa intendi, per me uno che 
fa cose che chiunque potrebbe fare, non è un artista, e sinceramente non mi 
importa molto quanto ci abbia pensato.LBignami
un artista, se e' una persona seria, si'. Leonardo
Troppo facile Leo. Ci sono molti allora che potrebbero dire di essere seri. 
Le conosciamo tutte le "seghine mentali" con cui si cercano di spiegare 
immonde cacchette pseudo-artistiche. Io so una cosa: se guardo la Cappella 
Sistina, mi dico: neanche con 30 anni di Accademia potrei fare una roba 
così. Se vado al MOMA invece, potrei fare quasi tutto, anche meglio. Questo 
per me significa qualcosa. Significa innanzi tutto che io non posso 
ritenere "geniale", o "artista" uno che, in qualche modo, ha creato un 
prodotto di massa, ovvero un prodotto la cui produzione richiede talento e 
genio quanto qualunque uomo mediocre possiede in tal misura. LBignami
Proprio un personaggio di Joyce, Stephen Dedalus, si chiedeva se una testa 
di vacca scolpita, venuta fuori casualmente da quattro colpi di accetta 
dati furiosamente su un tronco da uno che vuole solo sfogarsi, sia arte o 
meno. CiaoLeonardo
Domanda interessante. Io penso che molta grande arte parta un po' così. Poi 
il genio dell'artista è in fondo la capacità di elaborare, di mettere 
insieme, di "comporre" appunto ciò che a volte parte da un'idea caotica o 
casuale. LBignami


sfogarsi, sia arte o meno.
Può succedere anche il contrario, ovvero qualcuno che a forza di
« applicarsi » nella produzione artigianale riesce, ma non per sua
volontà, a costruire un'opera d'arte (casualmente, irripetibilmente).
E addirittura - colmo della beffa - potrebbe non riconoscerla come
tale ! :-)
Questo introduce un altro aspetto: la fruizione può avvenire anche in
mancanza di un autore dell'opera (o quantomeno di un autore
inconsapevole).
Allegri !
Claudio 

 casuale.
si', sono d'accordo.
Leonardo

 inconsapevole).
tze tze.. queste sono chiacchiere inutili ed oziose.
Giorgio

Ok: il fatto e' che, probabilmente, il motivo e' poco "artistico": non si 
pone, cioe', problemi formali o di rapporti di suoni, di colore e cosi' 
via. Anche quando Pollock stende a "caso" i colori sulla tela lo fa con 
maggiore consapevolezza di un bambino. Un bambino non fara' mai un buco su 
un foglio per farmi riflettere sulla tridimensionalita' dello spazio; un 
artista concettuale, invece, lo fara' probabilmente per quello (se e' 
"serio") Poi, puo' piacere o meno. Leo
Ammetto qui un mio limite, se di limite davvero si tratta: io in un buco 
nel foglio, od in colori sparsi a caso, non ci vedo nulla di concettuale, 
nulla di intelligente, e non mi fanno affatto riflettere. Non mi piacciono, 
non mi emozionano, non riescono ad attirare la mia attenzione. Se voglio 
riflettere sullo spazio o sul tempo ci riesco meglio guardando un bel cielo 
stellato (reminiscenze Kantiane?), che come creazione artistica mi pare 
molto meglio di una tela bucata o di un cesso. LBignami
No: ormai, con un po' di tecnica e di studio, molti studenti d'arte possono 
rifare quello che faceva Van Gogh: diremmo, percio', che Van Gogh non era 
un artista? O che lo sono tutti? Leo
Su questo sono d'accordo con te. Molte cose le apprezziamo in relazione al 
tempo in cui sono state fatte, ed è giusto così. Infatti io non dico che 
van Gogh non era un artista, anche se oggi molti sanno fare cose simili. Io 
dico che se prendo il 90% dell'arte contemporanea che OGGI, ORA viene 
prodotta, da artisti che vivono "adesso", ecco che quell'arte la potrebbe 
fare chiunque. Quindi qui non c'è un salto di 100 o 200 anni, che potrebbe 
giustificare che nel frattempo ci siamo evoluti ed abbiamo tutti "imparato 
come si fa". Qui si tratta di cose che sono già facili ora per chiunque, 
senza bisogno di studio, tecnica, intelligenza alcuna. In musica il 
discorso è diverso, perché una tecnica è pur sempre necessaria, altrimenti 
non si può scrivere. Ma spesso c'è solo quella, riducendosi ad un lavoro da 
operai specializzati. LBignami
E, secondo me, e' riduttivo non pensare quanto un artista ci abbia pensato: 
e' anche da li' che si capisce se un artista e' serio, oppure no. Leo
Secondo me, se uno vuole può anche far finta di averci pensato. E chiunque 
la berrebbe. LBignami
Io so una cosa: se guardo la Cappella > Sistina, mi dico: neanche con 30 
anni di Accademia potrei fare una roba > così. E sbagli: a parte questioni 
di tempo materiale, sono piu' che convinto che molti studenti d'arte 
sarebbero in grado di riprodurre Michelangelo (Azz: ma se c'e' stato un 
abilissimo falsario che riproduceva tranquillamente Vermeer). Se 
all'Accademia non si fa altro che imparare a disegnare in quel modo! Ma il 
difficile era fare Michelangelo ai tempi di Michelangelo (in fondo e' 
quello che ho contestato,in altri post, a Pacchioni: comporre nello stile 
di Bach, oggi, non e' fare cio' che faceva Bach: e' comporre nello stile di 
Palestrina ai tempi di Bach) Leo
Qui resta valida la risposta che ti ho dato prima su van Gogh. Io in parte 
comprendo Pacchioni ed il suo amore per l'antichità, anche se personalmente 
non comporrei mai in un puro stile barocco, o classico, o romantico, ecc. E 
lo dico con rammarico, perché il mio istinto mi fa produrre musica che 
sembra uscita nel primo 800, per cui devo fare parecchi sforzi anche io per 
trovare vie più moderne. Ma resto convinto che sia giusto così, perché in 
fondo "creare" significa per me anche andare oltre se stessi, il proprio 
istinto, oltre ciò che ci viene naturale. Per questo se non faccio una 
fatica boia mentre compongo, non mi ritengo soddisfatto. Tutto ciò che mi 
viene troppo naturalmente lo scarto. Sinceramente, ritornando alla maggior 
parte dell'arte di oggi, io questo tipo di sforzo non lo vedo. Anzi, vedo 
l'esatto opposto. LBignami
Se vado al MOMA invece, potrei fare quasi tutto, anche meglio
No: perche'? Perche' lo fai "dopo"; Leo
Sì, ma non dopo 100 anni. Magari dopo pochi anni. O dopo pochi mesi. E 
comunque se voglio posso fare di meglio anche ora, anche "prima". Se non lo 
faccio è solo perché mi pare troppo facile, e quindi non mi diverto, ed 
inoltre non riuscirei a sentirmi orgoglioso di me stesso, nel vedere che 
chiunque, senza bisogno di lasciar passare 100-200 anni, sarebbe in grado 
di fare subito cose simili. Ripeto: per me in quell'arte non c'è sforzo, ed 
il pensiero che v'è dietro è una "seghetta mentale" insignificante. Mi 
spiace Leo, ma non posso fare a meno di vederla così. E non credo che ciò 
dipenda da una mia cattiva volontà a capire. LBignami
molta arte del Novecento aveva uno scopo provocatorio, su questo siamo 
d'accordo, spero. Ma le provocazioni hanno senso se fatte in un certo tempo 
ed in un certo luogo. Rifare, adesso, l'orinatoio di Duchamp e' un' 
operazione idiota, da artista "poco serio": bisognava farla quando l'ha 
fatta Duchamp, quando, cioe', non si aveva neppure la lontanissima idea che 
anche oggetti d'uso quotidiano potessero avere una "forma". Leo
Il fatto è che questa idea l'avevano già tutti. Tutti si erano accorti che 
il cesso aveva una forma, solo che nessuno era così scemo da pensare di 
fare la cacca dentro un capolavoro. Anche ammettendo che fosse una furba 
provocazione, nella mia sfera estetica provocazioni di tal tipo sono più 
vicino alle barzellette della Settimana Enigmistica che alla grande arte. 
LBignami
Rifare i tagli di Fontana sarebbe la stessa cosa: bisognava farli quando 
nessuno, tra i pittori, aveva l'idea che la tela su cui dipingevano aveva 
un "retro" ed occupava uno spazio "tridimensionale". Leo
Scusami Leo, ma tutti i pittori sapevano che la tela aveva un retro, solo 
che visto che lavoravano anche per mangiare, probabilmente non hanno 
pensato che qualche idiota avrebbe pagato oro per un taglio sulla tela che 
poteva farsi anche da solo. Oggi ciò avviene. Io personalmente non pagherei 
mai per arte di tal tipo. Il giorno che vorrò addobbare la mia casa od il 
mio ufficio con quegli sgorbi, me li faccio io che risparmio soldi. 
LBignami
No, non sono d'accordo, e mi sembra che tu mescoli talento e genio con 
tecnica (oppure ho capito male io, scusami). Leo
Per me talento, genio e tecnica sono cose separate ma unibili. Si può avere 
tecnica e non talento, talento e genio ma non tecnica. Ma quando il genio, 
il talento e la tecnica si uniscono, possono nascere capolavori. LBignami
E do un significato diverso ai termini: per me, "prodotto di massa" non 
vuol esattamente dire qualcosa che chiunque puo' fare. Ripeto: 
tecnicamente, cio'che faceva Duchamp lo fa anche un bambino; ma le sue 
opere non sono di "massa", un po' perche' la massa del suo tempo non ci 
pensava proprio a farle, oggi perche' fatica a capire "perche'" le abbia 
fatte. Leo
Nella mia accezione in questo dibattito, prodotto di "massa" voleva 
significare un prodotto che chiunque può fare. So ovviamente che tale 
termine indica anche prodotti fatti per l'immediato epidermico godimento 
della massa. LBignami
Viceversa, molta musica pop e' di massa: ma per farla, occorre un minimo di 
tecnica che, e' vero,chiunque puo' apprendere, ma non tutti vi si 
impegnano. Leo
Personalmente apprezzo certa musica pop, anche se per me non si avvicina 
neppure lontanamente a ciò che si è fatto e si fa in campo colto. Fanno 
bene a chiamarla "pop" o "leggera". Io la definirei musica "banale", che 
sarebbe anche più giusto. Anzi, devo dire che mi sta un po' addosso quella 
volpe di Pavarotti, che non perde un'occasione per dire che tra classica e 
leggera non c'è differenza. Persino il ministro della cultura Inglese ha 
detto, giorni fa, che tra le Spices e la musica classica non c'è 
differenza. Questi atteggiamenti "livellanti" che sono sempre più diffusi 
oggigiorno mi stanno davvero sulle p. e mi meraviglia che nessuno se ne 
lamenti o faccia qualcosa per contrastarli. Anche perché si tratta di pure 
menzogne, che gettano fango sugli sforzi enormi compiuti dai grandi artisti 
del passato e di oggi, per lasciarci quello che ci hanno lasciato. LBignami
Il problema non e' solo fare un buco su un foglio: e' quello di andare da 
un gallerista e convincerlo; e se non ci ho "pensato" tanto, prima, 
difficilmente potro' convincerlo. Leo
Penso che il problema sia tutto qui. Uno può fare quello che vuole, poi tra 
un caffè ed un aperitivo deve solo trovare il modo di farsi appoggiare 
dalle persone giuste. E' un mondo dell'arte (anche in musica) fatto più per 
uomini che hanno talento politico piuttosto che artistico. LBignami
In fondo, cio' che spesso differenzia un artista da chi non lo e', e' che 
quest'ultimo ci pensa solo, l'artista le fa proprio: quante volte puo' 
succedere di avere in mente la trama di un racconto, di un romanzo e poi, 
pero', non essere in grado di scriverlo? Leo
Beh, qui sono d'accordo con te, anche se a volte certe cose non le si fa 
solo per buon gusto, e non perché non si sarebbe capaci di farle. LBignami


 idea che anche oggetti d'uso quotidiano potessero avere una "forma".
Non sono d'accordo... tu riduci tutto a una "questione di tempo"; il
fatto e` che un'opera d'arte si giustifica da se', e la sua riuscita non
dipende dalla biografia dell'autore, dal periodo storico in cui e` stata
prodotta o dalle note sui programmi di sala. In altre parole, mi riesce
difficile credere che il piacere estetico che si puo` provare di fronte
a un opera d'arte dipenda dal contesto in cui questa e` stata prodotta;
ad esempio, se ascoltassi un madrigale che mi piace, il mio piacere non
sarebbe ne' accresciuto ne' sminuito, se venissi a conoscenza che quella
composizione e` stata scritta da Luzzaschi o da Pacchioni (Giorgio, non
Antonio Maria;).
Di fatto, la tua concezione dell'arte nega la possibilita`
dell'imitazione, per pretendere da ogni artista una creativita`
assoluta; a questo proposito, L. Pareyson scrive:
"L'operare proprio [di un imitatore] si puo` svolgere solo con _quel_
modo di formare gia` esistente, che diventa percio` _proprio_ a entrambi
gli autori, il vecchio e il nuovo, ciascuno dei quali puo` rivendicarlo
come _suo_, nel senso preciso che questa dichiarazione di proprieta`
assume a proposito dello stile, che si puo` dire sia _di_ qualcuno solo
in quanto _e`_ la stessa sua spiritualita` fattasi modo di formare. La
congenialita` artistica, dunque, spiega come nella struttura
dell'imitazione i due aspetti coincidano: quello per cui si puo` dire
che un autore trova in uno stile preesistente il _proprio_ modo di
formare, e quello per cui un determinato stile trova nell'operosita` di
un autore sopraggiuntogli un adeguato campo di influenza. [...] talvolta
la differenza tra l'inventore e l'imitatore non dipende che dal fatto
che quello e` giunto prima a trovare una soluzione che viene incontro
anche all'operosa attesa del secondo, si' che un'apparente differenza di
qualita` tende a svanire in una mera questione di tempo."
E una "mera questione di tempo", a mio modo di vedere, non puo` affatto
influenzare il piacere estetico nel contemplare un'opera d'arte.

Scusami Leo, ma tutti i pittori sapevano che la tela aveva un retro, solo 
Non e'in discussione il sapere qualcosa, e'in discussione il produrre 
significanza attraverso questa conoscenza. Semplificando molto, il percorso
artistico di una cultura (o singole microculture, come sarebbe piu'giusto
riferendosi a vicende contemporanee) e'molto simile ad una continua illumina-
zione di zone semantiche precedentemente oscure. Si cerca di trasformare
in segno il reale: la soglia del rappresentabile (l'osceno - cio' che e'
fuori dalla scena - non e'solo una categoria morale, e'anche una categoria
estetica) e'una delle sfide dell'arte di tutti i secoli, da Dante fino ad
Andy Warhol.
Siamo sempre al solito punto: l'uomo non capisce assolutamente nulla di
quello che lo circonda, deve metterci una cornice per cominciare ad
orientarsi (nella vita e'l'etica, nell'arte il produrre segni). La spinta
contraria e'il transumanar, la capacita' e-vocativa di rompere tutte
le cornici (anche in Dante: e'il ricordo della visione di Dio a creare la 
raffigurazione del divino, non la visione stessa che e'di per se' 
asemica).
P.S. Non hai modo di evidenziare le linee quotate rispetto ai tuoi 
interventi? Cosi' e' faticoso leggerti.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

P.S. Non hai modo di evidenziare le linee quotate rispetto ai tuoi 
interventi? Cosi' e' faticoso leggerti. Ale
Io a dir il vero pensavo di essere chiaro, perché mettevo il nome di quello 
a cui rispondevo alla fine della sua "quote", ed il mio nome alla fine 
della mia. Ho provato anche con colori differenti, ma questo NG non li 
accetta. Ora proverò usando il rientro. Altrimenti non saprei cos'altro 
fare. LBignami


 solo per buon gusto, e non perché non si sarebbe capaci di farle. LBignami
Ma il "buon gusto", a meno che non si tratti di morale, e' una semplice
convenzione, nulla di piu'.  Schumann, un compositore che novero tra i
miei preferiti, disse una fesseria quando sostenne che le leggi dell'arte
sono le leggi della morale (se poi lo ha detto davvero).  Macche'.
L'arte non ha leggi.
E pure la morale e' un concetto relativo.  Per un Sikh picchiare il
padre, assassinare, non rappresentano la infrazione di un comandamento
divino.  Questo non vuol dire che siano sbagliate le nostre leggi che
dichiarano illegale l'omicidio, beninteso.


 abbiamo anche molte idee in comune.
Non c'e' dubbio.


 (John Coltrane)
ma un po' troppo caldo, ultimamente :(

non lo utilizzavano "assieme al davanti". A volte la tela la giravano, a 
volte ridipingevano sopra, ma non ne sfruttavano la tridimensionalita'. 
Roberto
Forse il loro buon senso non arrivava a tanto. Non arrivavano a pensare, 
come ho detto, che qualche idiota li avrebbe pagati per fare un taglio che 
uno si potrebbe fare anche da solo. Il loro buon senso non li spingeva a 
credere che qualcuno avrebbe esposto il loro cesso in un importante museo. 
Questi artisti non mancavano della fantasia per concepire cose simili: 
semplicemente erano frenati dalla logica. Se van Gogh, mentre moriva di 
fame, avesse immaginato che qualcuno avrebbe comprato il cesso del suo 
bagno come opera d'arte, lo avrebbe smontato subito. Il fatto che non ci 
abbia pensato non è dipendente da lui, ma da una certa intelligenza della 
società che lo circondava. O forse ci ha pensato, ma chi lo avrebbe preso 
sul serio? Nessuno allora era così coglione. Oggi invece ce ne sono 
parecchi in giro. Se uno che fa quelle minchiate (io tali le ritengo) è 
soddisfatto profondamente di sè, ed è davvero convinto di ciò che fa, e si 
sente un vero e profondo artista, allora buon per lui. Io -ma parlo per me- 
mi sentirei una merdaccia inutile, se vedessi che bimbi di 4 anni e massaie 
analfabete sanno fare un'arte simile alla mia. Non me ne frega un accidenti 
quanto poco i bimbi e le massaie ci abbiano pensato rispetto a me. Quello 
che conta per me -molto concretamente- è il risultato. Anzi, notare che ho 
dovuto pensare tanto (ma sarà vero) per arrivare a fare certe cagate, mi 
farebbe sentire ancora più idiota. Ma ripeto, se loro invece si ritengono 
soddisfatti, buon per loro. Ma sarà vero che alla sera vanno a dormire 
orgogliosi di se stessi? Io personalmente mi riservo il diritto di 
evitarli, e il giorno che avrò voglia di opere del genere, me le farò io. 
Tanto è facile. Farei più sforzi intellettuali a giocare con i Lego. 
LBignami
Ma il "buon gusto", a meno che non si tratti di morale, e' una semplice 
convenzione, nulla di piu'. L'arte non ha leggi. E pure la morale e' un 
concetto relativo. Per un Sikh picchiare il padre, assassinare, non 
rappresentano la infrazione di un comandamento divino. Questo non vuol dire 
che siano sbagliate le nostre leggi che dichiarano illegale l'omicidio, 
beninteso. Roberto
Ma la nostra vita è fatta di convenzioni. Anche la nostra discussione ne è 
impregnata. Le convenzioni possono bloccare, essere riduttive, ma hanno 
anche una loro utilità: servono a mantenere l'ordine. Se uno vuole abolire 
una convenzione, deve trovare altri che siano d'accordo con lui, altrimenti 
fa la figura del pirla, in un rapporto comunicativo. Si possono superare le 
convenzioni, ma lentamente, e con intelligenza, come è sempre stato. 
L'abolizione totale e immediata delle convenzioni renderebbe tutto lecito. 
E quando tutto è lecito, e l'arte non ha leggi (come tu hai detto, secondo 
me sbagliando), allora ogni cosa è arte. Ma se ogni cosa è arte, allora i 
musei, in quanto luoghi che raccolgono arte, sono inutili, perché ogni 
luogo è un museo, anche la vetrina di una profumeria. Per cui questi 
artisti del c. possono restarsene a casa loro a fare gli agricoltori, 
perché tanto ogni massaia è artista quanto loro, dunque il loro compito è 
nullo. Se un calciatore è pagato tanto, è perché rende un servizio che 
pochi possono rendere. Ma questi artisti del c. che servizio rendono? Ciò 
che danno alla società è ovunque anche senza di loro, per cui sono esseri 
la cui esistenza non ha significato, e per me contano meno delle amebe di 
mare. Sono esseri socialmente inutili ed insignificanti, perché ciò che 
producono non serve a nulla ed è riproducibile senza sforzo da chiunque. 
Bisogna imparare ad essere consequenziali nella vita. Si vuole adottare un 
certo tipo di estetica? Bene, poi si decida conseguentemente a livello 
sociale. Tutto è arte? L'arte non ha leggi? Allora andate a lavorare in 
miniera e non chiedete che le vostre opere siano esposte nei Musei, né che 
la vostra musica sia suonata in Teatro. Se invece volete essere nei musei e 
nei teatri, e dunque volte proporvi agli occhi e alle orecchie del 
pubblico, allora dovete rispettare certe convenzioni, e accettare che se 
volete comunicare, dovete cercare di farvi capire. Non volete comunicare? 
Non chiedete allora di essere esposti nei Musei, non chiedete di essere 
eseguiti nei teatri. La miniera è il vostro posto. L.Bignami


Anche io posso produrre stupende > partiture piene di effettucoli di ogni 
tipo (ne ho fatte parecchie), in cui > magari un violinista si tira giù le 
braghe (sto volutamente esagerando)e > sbatte il suo pene sulla quarta 
corda (influenza Bussottiana?), con un > aspetto grafico interessantissimo, 
che ha nulla da invidiare a Sciarrino, > Donatoni o Bussotti.
Lo hai fatto? Se si, perche'? Se no, perche'? Roberto
Quella del pene non l'ho fatta. Per un minimo di rispetto verso il 
pubblico, e per non sentirmi ridicolo. LBignami
Guarda, oltre ad essere io stesso un compositore, ne ho anche frequentati > 
parecchi altri, e ho notato più volte sia in me stesso, che in amici > 
colleghi, sensi di colpa per aver scritto magari un solo passaggio (anche > 
solo poche battute) con quelle tipiche atmosfere e sonorità che piacciono > 
tanto al pubblico. LBignami
Perche' lo hanno scritto? Ci stava? Se ci stava, andava lasciato, se era un 
errore, andava tolto. Ma non e' buono o cattivo perche' piace o non piace a 
chicchessia. Roberto
Se lo hanno scritto, è perché pensavano ci stesse bene. Se l'hanno tolto, è 
perché pensavano di essere stati troppo comunicativi  verso il pubblico, e 
ciò li ha fatti sentire in colpa; perché l'elite musicale è arrivata a 
farti sentire in colpa, se sei comunicativo. E' vero che Tutino lavora, ma 
è anche vero che tutto il mondo musicale colto lo ritiene un pirla, il che 
prova ciò che ho detto.
Scusa se non rispondo agli altri punti, ma non vorrei ripetermi troppo, ed 
in fondo mi pare di aver già detto abbastanza.
LBignami


Ho ascoltato i tuoi Midi Giorgio. Li ho trovati piacevoli, belli ed 
interessanti, anche se devo confidarti che personalmente non comporrei mai 
in quel modo, perché ce n'é già abbastanza di musica così, e non vedo molto 
il senso di farne altra ancora, se non per esercizio. Comunque rispetto la 
tua scelta e ti ritengo molto più artista di tutti quelli che dicono che 
ogni suono è musica e che si dilettano a fare sgorbi aleatori di vario tipo 
o si masturbano venti ore al giorno per scrivere solo effetti sonori, che 
li rendono più simili a tecnici effettisti del mondo del cinema, piuttosto 
che a compositori. Tu insegni al Conservatorio di Bologna? Allora hai 
conosciuto di certo Caprioli, la Landuzzi, Solbiati e, forse, anche 
Scannavini. Quest'ultimo è un caro amico, oltre che, secondo me, un ottimo 
compositore. LBignami


 compositore. 
Curioso questo "glissare" su Solbiati.  Vabbe',
Conosci Chiara Benati? Che ne pensi?


 prova ciò che ho detto.
No, e' davvero scarso.  Cosa che non direi di Andrew Lloydd Webber, ad
esempio, verso il quale le mie riserve sono di altro tipo.


 e che si dilettano a fare sgorbi aleatori di vario tipo > o si masturbano 
venti ore al giorno per scrivere solo effetti sonori, che > li rendono più 
simili a tecnici effettisti del mondo del cinema, piuttosto > che a 
compositori. Sei riuscito a offendere un po' tutti qui... fammi sapere che 
cosa comporresti e che cosa sarebbe per te musica comunicativa che non 
siano esercizi. Roberto
Non vorrei essere sembrato eccessivo. C'è tanta musica contemporanea che 
amo, anche se non posso dire di adorare alcun compositore in particolare. 
Mi piacciono certi lavori di Ligeti, di Penderecky, di Lutoslawsky. 
Recentemente ho ascoltato alcune cose di Corigliano che non erano male. Ma 
tanto che importanza ha per te? Tanto tutto è bello e tutto va bene. Non ci 
sono leggi in arte (parole tue), ed il buon gusto è solo una convenzione 
(parole tue), pertanto se io ti dico che Vasco Rossi è un genio pari a 
Beethoven, tu dovresti accettarlo senza problemi. Oppure, se non sei 
d'accordo, ti autocontraddiresti inevitabilmente, perché saresti costretto 
a spiegarmi il perché non lo è, prescindendo dal tuo gusto personale. E 
quando proveresti a farlo, dovresti per forza appellarti a leggi e 
convenzioni, quelle stesse che elimini quando ti fa comodo. Tornando al 
discorso di prima, mi piacciono anche certe opere (certe, ripeto) del 
minimalismo. Glass è spesso interessante e piacevole. Anche Schnittke ha 
fatto cose che mi sono sembrate belle, ma solo da un punto di vista 
tecnico-formale; non mi hanno mai trascinato per davvero. Poi tanti altri. 
Anche Boulez. In generale comunque penso che dal dopoguerra il numero di 
musica vuota ed insignificante sia terribilmente aumentato, e comunque i 
compositori che ho menzionato non hanno mai fatto nulla che io (opinione 
personale) riesca ad amare come amo la Messa Solenne di Beethoven, la 
Grosse Fuge dello stesso, la Sagra di Stravinsky, il Requiem Ted. di Brahms 
ed altri capolavori del passato. Per quanto riguarda cosa comporrei io, 
devo dirti che ho smesso da parecchio. Mi sono rotto le pelotas. Comunque 
se sei curioso ti posso mandare un Mp3. LBignami.
Vabbe', Conosci Chiara Benati? Che ne pensi? Roberto
No, mi spiace. LBignami


tze tze.. queste sono chiacchiere inutili ed oziose.
ancor più inutile ed ozioso è il commentare dicendo
   « tze tze.. queste sono chiacchiere inutili ed oziose. » 
Potevi star zitto e facevi più bella figura.
Ma questo, forse, ti è impossibile proprio perché ti ritieni l'unico
essere attualmente vivente che possa capire qualcosa di musica.
Allegri !
Claudio 

 nel kitsch...
Si', d'accordo; in fondo, non sta scritto da nessuna parte che
l'arte debba essere "facile".
Ciao
Leonardo.

 uomini che hanno talento politico piuttosto che artistico.
Anche, forse: ma non solo.Comunque, le cose sono sempre state
cosi': i pittori del passato inserivano i committenti all'interno
del quadro, per avere i loro favori. Michelangelo ha dovuto
procurarsi gli appoggi del Vaticano. Non e' all'ordine del
giorno sapere che il famoso scrittore Tal dei Tali ha aderito
al fascismo per mettersi in mostra? E' sempre stato cosi'
( e trovo pure sia giusto) Cosa puo' impedirmi
di pensare che nel Rinascimento ci fosse qualche oscuro pittore
che, pero', non avendo abilita' politiche, si sia giocato la
possibilita'
di avere la parete di una chiesa per dipingere il suo capolavoro?
E magari era piu' bravo di Michelangelo...Le doti politiche
contano, altrimenti bisogna solo sperare in un colpo
di fortuna (com'e' successo a Ligabue, il pittore, e a certi
impressionisti).
Ciao
Leonardo

 influenzare il piacere estetico nel contemplare un'opera d'arte.
Forse, pero', e' il caso di distinguere tra il piacere di chi contempla
ed
il piacere di chi "fa" arte.
Vedi, Pareyson parla, giustamente, di "spiritualita' fattasi modo di
formare"
e dice pure che un autore trova in uno stile preesistente il "proprio"
modo di formare:
se uno, guardando un opera di Duchamp, mi dice "son capace
di farlo anch'io", nega proprio la "spiritualita'" di Duchamp. Per
cogliere
la spiritualita', in questo caso specifico, si dovrebbe intuire la
"provocazione"
dell'artista (che, forse, mette proprio
in dubbio la spiritualita' stessa):
 ma la provocazione ha senso solo in un certo contesto, che
e' dato anche da circostanze storiche. Ora, "rifare" oggi Duchamp non ha
senso;
ma puo' aver senso "rifare" delle provocazioni. Lo "stile" di Duchamp
non e'
l'orinatoio, e' la provocazione che esso causava.Duchamp
mi insegna a provocare, non a prendere un altro pisciatoio
 e metterlo in mostra.Capire il suo contesto, vuol dire
anche capire il "mio" di contesto, per adeguare le mie azioni.
Il mio contesto comprende gia' Duchamp, quindi non e' provocatorio
rifarlo pari pari, ma semplicemente puerile.
Ora, rifare Leonardo
al tempo di Leonardo, voleva dire imitare una ricerca pittorica che
era all'"avanguardia", e si poteva dire di essere in accordo con la
"spiritualita'" dell'opera. Fare la stessa cosa, al giorno d'oggi, e'
un po' piu' sospetto: come vedi, pero', qui mi metto dal
punto di vista dell'autore, non dello spettatore.E non posso
prescindere da considerazioni pratiche: dire coerentemente
che l'arte non ha tempo, dovrebbe voler dire che dovrei pagare,
al il falsario che imita Leonardo, la stessa cifra che pagherei per
un Leonardo vero.
Ciao
Leonardo

KLAUS wrote:
% Mi piacerebbe invece sapere quali sarebbero i miei «fantasmi»
% personali : come vedi ad offendere sei sempre e solo tu.
Curioso... perche' non rileggi il titolo del thread (che hai attribuito
tu)?

 
Quando scrivi musica tonale, non puoi esimerti dal conoscere tutto ciò che
c'è dietro (storicamente).
Vedi, io ho conosciuto alcuni compositori americani ed inglesi che fanno
musica tonale, ma debbo dirti che la musica di alcuni di loro è
terribilmente puerile, non per mancanza di capacità, ma perché la scrivono
usando la tecnica moderna appresa in conservatorio.... è imbarazzante la
loro insipidezza espressiva e la mancanza di ingegno che dimostrano.
Io ho preso un'altra strada che è quella di abbandonarmi con fiducia al
passato ed ai suoi maestri migliori.... i risultati li giudicheranno altri.
Inoltre ci terrei a farti notare che non riesco a considerare le mie
composizioni come un prodotto definitivo e maturo, è invece una continua
ricerca della cultura perduta dalla nostra società.
Tra l'altro io amo la musica classica tonale e se non potessi comporre in
questo modo non comporrei affatto.
Tuttavia è anche possibile che la mia ricerca mi porti avanti nel tempo fino
ad usare tecniche atonali in generale, se lo farò è segno che a quel punto
avrò sviluppato un interesse in questo senso, ma la cosa mi pare abbastanza
improbabile visto che, in tema di contrappunto classico non si finisce mai
di imparare.
Comunque, in sostanza l'importante è:
- potersi esprimere,
- avere qualcosa da dire,
- e farsi capire.
- essere utili alla società che ci ospita, questo, allo stato attuale delle
cose mi pare impossibile da attuare, visto che la società stessa (pensa alla
Chiesa) ha imparato a fare a meno dell'apporto attivo dei compositori dotti
in quanto a-comunicativi, fino a preferirgli cantautori da strapazzo.
Mi dispiace che tu abbia appeso la composizione al classico chiodo, credo
che questo sia causa di una scuola sbagliata e di una società sbagliata,
infine della tua evidente onestà culturale aliena da ipocrisie di sorta.
Ciao
Giorgio
P.S. Si conosco Caprioli, Cristina Landuzzi, ho conosciuto Solbiati, ma non
so chi sia Scannavini.

>Prima di tutto suddividiamo la musica in due grossolani filoni: - quello 
tonale-modale - quello <atonale, con tutte le derivazioni <che si sono 
accavallate. Pensa che già ai tempi di Palestrina, <Mozart o Beethoven di 
musica tonale ce ne era già tantissima ed <è una vera fortuna che anche 
<loro non abbiano formulato lo stesso tuo pensiero (tanto comune 
nell'ambiente compositivo <accademico) perché non avrebbero composto musica 
(a perfetta somiglianza di quella di autori <già defunti, ma con il loro 
i<nevitabile apporto personale). Giorgio
Io sinceramente vedo un progresso linguistico da Bach a Schubert. Non nel 
senso di miglioramento, bada bene, ma di chiaro cambiamento. La 
suddivisione che tu hai fatto è troppo grossolana, perché anche Richard 
Strauss era tonale, ma non sembra Bach, dunque non si può dire che la sua 
musica sia "a perfetta somiglianza di quella di autori già defunti". Ora 
invece la tua musica sembra proprio uscita dal Barocco. Io penso che si 
possa essere anche tonali -se è questo che ti preme- in modio più moderno. 
LBignami
<Inoltre io potrei farti notare che di musica atonale ce ne è tantissima 
eppure non viene sottoposta <a questo pregiudizio perché risulta allineata 
alla logica culturale del nostro tempo in cui l'unico <elemento comune tra 
le musiche sembra essere l'assenza del sistema tonale e di tutto ciò che lo 
<corredava. Giorgio
Stesso discorso di prima: dire musica "atonale" è una categoria troppo 
ampia. Come la tonalità ha avuto un suo percorso pur restando tonalità, 
così l'atonalità ne sta avendo uno suo. Se Strauss poteva scrivere tonale 
200 anni dopo Bach, allora uno oggi può a maggior ragione scrivere atonale 
50 anni dopo Schönberg. Però sono d'accordo anche io che verso la musica 
tonale c'è un pregiudizio eccessivo da parte dei compositori di oggi. 
LBignami
<Bisogna anche dire che la scuola ufficiale di composizione, purteoppo 
tende a liquidare la tecnica <tonale al più presto possibile inculcando il 
messaggio che essa sia solo una utile, ma noiosa <esercitazione tecnica da 
superare al più presto per *esplorare nuovi mondi* come si conviene ad <un 
"figlio della nostra epoca". Nulla di più falso e dannoso. Innanzi tutto la 
musica tonale non si è <affatto esaurita, come ci vogliono far credere, ma 
è e rimane la nostra profonda radice culturale, <che ormai è stata recisa 
del tutto (se non fosse per la musica leggera o musica d'uso, che ne 
<mantiene in vita un pallido e smunto ricordo). Giorgio
Qui sono d'accordo con te, anche se si potrebbe dire con diritto che ormai 
anche la musica atonale appartiene alla nostra profonda radice culturale. 
Comunque si può essere legati alla nostra cultura passata senza riprodurla 
in modo identico. Per esempio Stravinsky era estremamente legato al 
passato, ma è stato uno dei più grandi innnovatori del secolo. Come vedi, 
le due cose non sono necessariamente in contrasto tra di loro. Tutto sta 
nel genio di chi le manipola. LBignami
<A prova di ciò ti inviterei ad ascoltare le mie musiche cercando di 
ravvisarvi musiche già <ascoltate, ti accorgeresti che nulla di quello che 
ho scritto è già esistito, a parte il linguaggio< (strumento con cui mi 
esprimo). Giorgio
Beh, almeno che tu non abbia fatto un plagio, è ovvio che non ci sarà nulla 
di assolutamente identico a cose già fatte, tuttavia se trovassi un tuo 
manoscritto in un cassetto penserei che è musica barocca e non 
contemporanea. Guarda che io non ho criticato il fatto che tu scriva 
tonale, ma solo, appunto, l'aspetto linguistico. Secondo me, se ami la 
tonalità ed il barocco, dovresti cercare di sviluppare un linguaggio 
moderno che recuperi il contrappunto e la tonalità del barocco, ma in 
chiave moderna. La stessa cosa che Stravinsky, per esempio, ha fatto col 
Classicismo, senza pur scrivere esattamente musica con un linguaggio del 
1780. LBignami
...la musica invece *non serve più a nulla* e questo è il motivo per cui 
ogni pirla viene indotto ad <inventare il suo mondo (linguaggio) personale 
credendo di essere (per questo) in linea con la <cultura del suo tempo e 
facendo così naufragare secoli di cultura e di genio musicale. Si è così 
<innescato un meccanismo perverso che ha ridotto la tradizione compositiva 
occidentale ad un <pallido simulacro di se stessa, simulacro che va sempre 
di più assotigliandosi fino a non essere <più riconoscibile come tale ed 
essere interpretata come mera esercitazione accademica di stile <(vera e 
propria calunnia che grida vendetta). Giorgio
Quello che dici secondo me è vero: è evidente a chi ha occhi per vedere 
come stanno le cose. Solo che ci sono persone che si rifiutano di vedere, e 
paiono come quelli che hanno un cancro e fino all'ultimo giorno non 
vogliono crederci, per non ammettere con se stessi che stanno morendo. 
Tuttavia, permettimi di dirti che la soluzione da te adottata per risolvere 
questa "malattia" non mi sembra la più giusta, e ti ho più o meno spiegato 
il perché. Bisognerebbe, questo sì, imparare di nuovo a parlare al 
pubblico, e non mi riferisco a quel pubblico che sbraita per Nec (quelli 
non hanno chance), ma a quel pubblico che sa amare e capire Beethoven, 
Wagner, Bartok e Stravinsky, e se è tanto intelligente e sensibile potrebbe 
(e dovrebbe) poter capire anche i contemporanei. Bisognerebbe ricordarsi 
che in un rapporto di comunicazione, quale quello che si instaura 
convenzionalmente tra artista e pubblico, chi parla deve cercare di farsi 
capire, e chi ascolta deve cercare di stare attento. Inoltre chi ascolta 
deve acculturarsi, perché si presuppone che se io ti parlo del significato 
di morale in Nietzsche, e tu hai fatto la terza elementare, difficilmente 
mi capirai per quanto io sia un genio dell'insegnamento e mi spieghi 
benissimo. Ora, oggi il problema è duplice: da un lato l'artista pretende 
che tutti capiscano tutto, non facendo spesso il minimo sforzo per andare 
incontro al pubblico. Dall'altro lato, il pubblico è molto ignorante, 
perché non è messo nelle condizioni di conoscere, e poi si rifiuta comunque 
di conoscere, e questo è un suo torto, non dell'artista. LBignami
<Per questo motivo io dedico la mia vita artistica al tentativo di 
invertire la rotta distruttiva della <nostra società, cercando di riportare 
a galla i valori tecnici ed artistici più importanti del passato e 
<facendomi testimone (in prima persona) del recupero attivo di questo 
patrimonio. Giorgio
Come ho detto, l'inversione di rotta si può fare, paradossalmente, anche 
andando avanti. LBignami
<La mia è una vera guerra in cui io, di persona, pago ( ne sono felice) per 
osare andare <controcorrente, il vero delitto che io commetto è di dare 
l'impressione di tornare indietro, ma <questa è una illusione ottica, 
perché non è possibile andare ne all'indietro ne in avanti (nel <tempo). 
Giorgio
Beh, a parte che secondo la teoria della relatività sarebbe anche 
possibile, l'impressione che dai è che la tua musica sia stata creata in 
un'altra epoca. E questo è fattibile col principio dell'"imitazione 
linguistica", senza dover scomodare la fisica. LBignami
<Per questo motivo io continuo a restare in questo ambiente ostile, per 
cercare di smuovere le <coscienze dei suoi frequentatori ed aiutarli 
(l'auspicabile sarebbe attraverso la mia musica) a <capire che la nostra 
dimensione del tempo non deve mai cancellare ciò che di buono è stato fatto 
<prima di noi, nemmeno sovrapporlo alla nostra cultura (come fanno i 
fanatici dell amusica antica) <bensì di metabolizzarlo e nutrircene per poi 
produrre la nostra espressione comunicativa libera <da remore di sorta. 
Giorgio
Qui mi trovi d'accordo sulla critica, ma poi i risultati a cui arrivi, come 
detto, non mi convincono. E non lo dico per la bellezza di ciò che fai (in 
tal senso potrei anche preferire certe cose tue a certe di Bach e mi 
ascolterei spesso volentieri la tua musica), ma proprio per ragioni di 
scelta linguistica che non condivido, anche se condivido e comprendo le 
ragioni che a tale scelta ti hanno spinto. LBignami
<Questo è il vero motivo per cui io io scarto i miei contemporanei e mi 
faccio insegnare solo dai <compositori del passato... Giorgio
Secondo me qui sbagli. Anche io critico molto la musica contemporanea, ma 
ci sono anche cose molto belle, e francamente anche io (come Roberto), le 
trovo più in Penderecky che in Tutino, per quanto Penderecky abbia fatto 
anche parecchi lavori che mi stanno sulle p. Se uno è sensibile capisce 
quando un compositore sta lavorando seriamente, e quando invece sta solo 
facendo un esercizio di tecnica strumentale. Sono cose che si sentono, se 
si è abbastanza sensibili. LBignami
<Mi dispiace che tu abbia appeso la composizione al classico chiodo, credo 
che questo sia causa <di una scuola sbagliata e di una società sbagliata, 
infine della tua evidente onestà culturale aliena <da ipocrisie di sorta. 
Ciao Giorgio
L'ho fatto, perché nonostante tutti i miei sforzi, non sono mai riuscito ad 
avere delle esecuzioni, dei concerti, a propormi al pubblico, pur convinto 
fermamente che ciò che faccio potrebbe piacere ed è valido, spesso ben più 
di tanta musica contemporanea e, perché no, anche di certa del passato. Se 
non altro, io metto carattere nella mia musica, e dubito che uno possa 
accusarmi di non avere forza, di impotenza musicale, di mancanza di poesia. 
E neppure di mancanza di modernità. Anzi, risulto troppo moderno persino 
per i miei amici, che fanno fatica a capirmi. Ma tanté, così va il mondo. 
Sarà forse il Karma. LBignami


possa essere anche tonali -se è questo che ti preme- in modio più moderno. 
Mi sfugge il senso di questa tua affermazione. Lungi da me difendere
il Pacchioni - che si sa difendere benissimo da solo - però se, per
esempio come faccio io, Giorgio scrivesse della musica tonale
armonicamente vicina a Rachmaninov sarebbe più *moderna*?
Questo è un concetto relativizzato all'epoca nella quale viviamo,
perché fra duemila anni i nostri pronipoti potrebbero percepire una
differenza molto più contenuta fra il *barocchismo* di Pacchioni (non
lo dico in senso offensivo) ed il *rachmaninovismo* di alcune mie
musiche.
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

 Allegri !
Mia nonna
Giorgio

Ciao Alessandro !!!!
Ciao Alberto. Tutto bene, si?

Qui si boccheggia. Io, pero', mi sono premunito di odalische e di geishe
sventolanti. Certe volte aiuta.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.


 wrote in message
B5C559F9.1638%giorgiop...@iol.it...


>Lungi da me difendere il Pacchioni - che si sa difendere benissimo da solo 
- però se, per esempio come faccio io, Giorgio scrivesse della musica 
tonale armonicamente vicina a Rachmaninov sarebbe più *moderna*? Questo è 
un concetto relativizzato all'epoca nella quale viviamo, perché fra duemila 
anni i nostri pronipoti potrebbero percepire una differenza molto più 
contenuta fra il *barocchismo* di Pacchioni (non lo dico in senso 
offensivo) ed il *rachmaninovismo* di alcune mie musiche. ciao, Jashugan -- 
Guarda che per me Paccioni è bravo. Differentemente da ciò che penso di 
tanta arte contemporanea (che è facile da pensare e da fare, 
compositivamente povera e che maschera dietro un certo 
pseudo-intellettualismo una ovvietà da saggezza popolare), io di quello che 
fa Pacchioni ho stima, nel senso che: 1) non è proprio facile, 2) non è 
banale, 3)non potrebbe farlo chiunque.
Tuttavia non condivido la sua scelta estetica e linguistica. Ma questa è 
solo un'opinione, una questione di scelte. Io non gli sto dicendo che ciò 
che fa è una banale cagata che chiunque potrebbe fare senza sforzo (come lo 
dico per altra arte tipo Cage&Co.), ma solo che io non lo farei, che è ben 
diverso. Non lo farei perché io sento l'esigenza di essere più moderno, 
ovviamente in relazione alla nostra storia e al nostro tempo, e non alla 
storia e al tempo dei pianeti che ruotano attorno a Vega. Tuttavia, tanto 
per dimostrare che so fare (cosa che non tutti hanno saputo dimostrare tra 
questi pseudo-artisti), ho composto un sacco di musica in tutti gli stili 
passati, dal rinascimento a Bartok, dal Lied romantico strappalacrime al 
pezzo superviolento per pianoforte preparato. Tanto per dire: "se faccio 
ciò che faccio ora, è una scelta, e non una ineluttabile costrizione 
derivante da una mia incapacità a fare altro". Ciao, LBignami


 sventolanti. Certe volte aiuta.
te le ha prestate sua santita', confessa !!! ;))
ciaoo
a, vn

 musiche.
Tra 400 anni i gruppi  di musica antica su strumenti originali
eseguiranno di tutto da Dufay a Maderna, e per la maggior parte
della gente non fara' differenza...  sara' la solita roba vecchia
e noiosa che suona "tutta come il gregoriano... roba per 
rilassarsi e dormire"...


storia e al tempo dei pianeti che ruotano attorno a Vega.
Oh, finalmente !
Hai detto molto bene quello che penso anch'io.
Forse un precedente malinteso fra me e Giorgio l'ha indotto ad alzare
gli schermi e a spararmi addosso.
Voglio vedere se succederà anche nei tuoi confronti.
Allegri !
Claudio 

Mia nonna
Ecco, devi sempre coinvolgere i personaggi del passato ...
Allegri !
Claudio 


Questo e' possibilissimo.
Anzi, probabile.
E l'idea mi da' l'insonnia.....:-))))))))
--
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
e-mail: 
marc...@libero.it
===============================


Presto. Dire come farne approvigionamento.


rilassarsi e dormire"...
Omiodio! Una affermazione che suona sinistramente plausibile... :-O
Cmq come dice sempre mio padre... meglio questo, che un futuro nel
quale sono sopravvissuti solo i dischi di Pupo. ;-)


Tra 400 anni i gruppi di musica antica su strumenti originali eseguiranno 
di tutto da Dufay a Maderna, e per la maggior parte della gente non fara' 
differenza... sara' la solita roba vecchia e noiosa che suona "tutta come 
il gregoriano... roba per rilassarsi e dormire"... Roberto
Chissà. Si possono certo fare tante ipotesi. Ad esempio è bello che dopo 
250 anni Bach sia ancora così attuale e che dopo 200 Mozart sia ancora 
molto amato. E' ovvio che non è musica per tutti, soprattutto quella del 
900 (anche se ha riservato genii come Stravinsky e Bartok), ma abbiamo già 
chiarito che il numero di bifolchi sta tremendamente aumentando e -cosa 
peggiore- ha raggiunto il potere. Almeno una volta il potere era in mano a 
gente intellettualemente evolutissima, e la cultura pure. Sarà colpa della 
Rivoluzione Francese? Mah. Comunque, tanto per affiancare alla tua visione 
sul futuro anche la mia, forse io vedo anche più nero di te: la musica 
leggera invaderà i teatri e prenderà possesso delle orchestre classiche. La 
musica classica scomparirà quasi del tutto e vi saranno solo pochi 
ricercatori che se ne occuperanno. La musica colta contemporanea non 
esisterà più,perché nessuno la farà. Nasceranno probabilmente nuove forme 
di arte. Il popolo avrà la sua musica, che non farà altro che ripetere in 
modo stupido ciò che in musica colta si é fatto 200 anni prima, e 
-esattamente come fanno oggi- avranno il coraggio di chiamarle "novità". E 
i Berliner, tanto per accontentare Francesco Lo Cascio, si saranno 
specializzati in Pupo e Morandi. ;-)LBignami


 
Grazie Susi,
per avermi promosso per direttissima da "stagno" a "mare" senza passare per
il "fiume" ed il "lago", quando sarň "oceano" potrň dire di avere toccato
tutte le tappe della mia carriera all'interno del NG IAMC e potrň quindi
evaporare in pace con il mondo intero.
Giorgio

 Antonio Maria;).
Sono felice di constatare che certi fatti non passano inosservati anche ad
altre persone, credimi, cara Ale, non è cosa da tutti, occorre cultura,
sensibilità, libertà, elaborazione mentale, refrattarietà ai condizionamenti
ambientali ecc.
Io sono partito da considerazioni simili alle tue per chiedermi se la musica
del passato poteva solo essere consumata o se poteva aiutarci a ritrovare
una via comunicativa, il resto lo conosci, il futuro è sotto incognita.
Ciao
Giorgio 

 le fa proprio: 
questa si chiama latenza inespressa.
Leonardo Polato, giustifica tutto il marcio che c'è nel mondo artistico con
un cinismo ed una rassegnazione che mi fanno stare male, meno male che a
volte è involontariamente comico se no sarebbe una vera tortura leggerlo.
Questi pensieri sono tra i più tetri e sterili e pessimistici che abbia mai
letto in questo NG.
Giorgio

Questo mondo dove i compositori, avete visto un esempio di infelicità
artistica in Bignami, che ha dovuto smettere di comporre perché la sua
musica non la voleva ascoltare nessuno, come lui ce ne sono a migliaia di
migliaia, persone intelligenti, di talento che potrebbero creare musiche
meravigliose per la consolazione di tutti noi. Giorgio
Solo una piccola precisazione Giorgio: non è vero che la mia musica "non la 
voleva ascoltare nessuno". Il problema era un altro, cioè che coloro che 
hanno il potere di presentare la nuova musica, di decidere cosa debba o no 
essere inserito in un programma concertistico, non mi hanno mai dato la 
possibilità di presentarla e di vedere come avrebbe reagito la gente; la 
quale, magari, avrebbe anche potuto apprezzare. Ma come saperlo, se non mi 
permettono di arrivarci?
Riassumendo tutta questa discussione, io delinerei alcuni punti 
fondamentali:
La musica contemporanea è in chiara crisi, e bisogna decidere di chi è la 
colpa, poi trovare soluzioni. E' ovvio che se si individuano colpe che non 
esistono, si troveranno soluzioni che non risolvono. Chi non vede questa 
crisi è semplicemente scemo. Secondo me le colpe sono più di una: 
nell'evoluzione della società, perché non dimentichiamo che 200 anni fa non 
c'erano cinema, discoteche, televisioni, partite a tennis ecc. La musica 
era dunque un elemento sociale molto importante. Inoltre la musica 
popolare, pur esistendo, non aveva invaso ogni cosa come oggi. Secondo me 
oggi la gente capisce meno la musica colta, perché la musica leggera 
"rovina" le orecchie, abbassa o elimina del tutto la capacità di capire ciò 
che è più complesso. E purtroppo le persone non possono rendersene conto, 
perché si tratta di una forma di lavaggio del cervello che si subisce dalla 
nascita. La colpa di questa crisi della musica colta è dunque anche nella 
gente, la quale, come già altri hanno detto, non vuol capire che l'arte non 
è solo diletto, solo epidermico godimento, ma un'occasione di crescita. E  
 visto che crescere costa fatica, a pochi interessa. Ma la colpa è anche 
nei compositori e negli artisti, perché se uno pensa di far riflettere il 
pubblico tirando palline da tennis in un piano, portando il suo WC al 
museo, tagliando la tela in due, facendo arte che anche i bimbi di 4 anni 
sanno fare, componendo musica che pare solo una dimostrazione delle 
possibilità effettistiche degli strumenti musicali, allora sottovaluta 
troppo l'intelligenza e la sensibilità delle persone; e mi riferisco a 
quelle persone che -per il solo fatto di essere uscite per andare ad un 
concerto di musica contemporanea o ad una mostra- dimostrano di voler 
impegnarsi, di voler arricchirsi. Io conosco decine di persone che amano 
Bartok e Stravinsky, ma non la musica contemporanea (la maggior parte). 
Allora sono idioti e insensibili? Certo che tanto idioti non sembrano, se 
capiscono Bartok e Stravinsky! E in tal caso -mi spiace per chi non vuol 
capire- il problema è nei compositori, negli artisti. Se uno pensa di farmi 
riflettere o di arricchirmi l'animo tagliando tele, spargendo colori a 
caso, scrivendo effettini strumentali in serie, ha capito male. A quel 
punto mi ascolto i quartetti di Beethoven e Shostakovic, che rifletto 
meglio. E questo è un punto importante: la nostra storia ci ha lasciato dei 
macigni, dei capolavori assoluti, delle architetture incredibili, che 
piacciono tanto alle persone (mi riferisco alle persone che amano la musica 
classica). E noi dobbiamo essere contenti che piacciano. Ma dobbiamo anche 
confrontarci con esse, perché se vogliamo che una persona ascolti la nostra 
musica, dobbiamo prima convincerla che la sua ora di tempo fa meglio a 
dedicarla a noi che a Beethoven: impresa non facile. Se vogliamo mai 
attirare l'interesse delle persone, dobbiamo dare loro cose più convincenti 
di quelle che hanno già in mano. E mi spiace dire che l'arte contemporanea 
riesce a essere molto poco convincente, anche perché troppo spesso sa di 
"presa per il culo", e non è importante quanto l'artista ci abbia pensato.
Un'osservazione molto intelligente è stata quella di Francesco Lo Cascio, 
che si è chiesto più o meno: "ma se per valutare la validità di un'opera 
non conta il fatto che piaccia, non conta il pubblico, non conta la 
critica, non contano i pareri dei musicisti, allora cosa conta?" Allora 
ogni cosa può davvero ritenersi bella? Io in questo sono molto netto: se 
l'artista vuole portare le sue opere al cospetto del pubblico (in teatro, 
in museo) si suppone che voglia comunicare delle cose a quel pubblico. Se 
invece del pubblico non gliene frega nulla, allora sia coerente: non porti 
le sue opere in luoghi pubblici. Se non vuole comunicare, se ne stia a 
casa. Se invece vuole comunicare ma non ci riesce, gli si dia un'altra 
possibilità. Ma se dopo 10 anni ancora non riesce a comunicare nulla, 
allora è meglio che cambi mestiere, perché altrimenti la gente si dice: 
"sta cercando di dirmi qualcosa, ma gli escono solo dei muggiti: non sa 
parlare o mi prende per il culo?". Saluti, Bignami   


 chiarito che il numero di bifolchi sta tremendamente aumentando
Parole sante.


 abbiamo già chiarito che il numero di bifolchi sta tremendamente aumentando
L'importante e' rendersene conto.


 Solo una piccola precisazione
<cut>
Si dice che rispondere ad un post solo per dire "sono d'accordo" sia una
scorrettezza.
Consentitemi allora di essere scorretto, per una volta: ho letto questo post di
Bignami e concordo con lui fino all'ultimo bit che ha digitato.
Anch'io, come Lo Cascio, ho provato a far notare che un riscontro oggettivo la
musica (e, piu' in generale, l'Arte) contemporanea DEVE averlo, altrimenti il
ciarlatano avrebbe la stessa dignita' dell'artista e nessuno sarebbe
autorizzato a smascherarlo, ma per l'ennesima volta sono stato zittito.
Mi auguro solo che gli strenui sostenitori del contemporaneo
"costi-quel-che-costi" traggano qualche piccolo motivo di riflessione da questi
carteggi.


> abbiamo già chiarito che il numero di bifolchi sta tremendamente 
aumentando LBignami
L'importante e' rendersene conto. Roberto
Io mi riferivo, ed era chiarissimo nel contesto, al fatto che la maggior 
parte delle persone sono purtroppo estremamente incolte ed insensibili, 
musicalmente parlando. E se la cosa può alliettarti, non ti infilo tra 
quelle, anche perché, come ti ho detto fin dall'inizio, che tu lo voglia o 
no sono molte più le cose che ci accomunano di quelle che ci dividono. Se 
invece nella tua risposta velatamente sarcastica c'era un riferimento a me, 
gradirei saperne anche il perché. Anche io ogni tanto insulto, ma di solito 
ne spiego le ragioni. Se invece non c'era alcun riferimento, allora meglio 
così. LBignami


derivante da una mia incapacità a fare altro".
Ma scusa... queste cose, si esercita a farle qualsiasi studente che
scelga il corso di composizione "sperimentale".


Ma scusa... queste cose, si esercita a farle qualsiasi studente che scelga 
il corso di composizione "sperimentale". Francesco
Un conto è studiare, altra cosa è saper comporre bene in uno stile passato. 
Con che risultati gli studenti dei conservatori fanno ciò? Riescono a 
commuovere, a darti carica, a creare poesia a farti riflettere? Ci saranno 
quelli bravi, ma ce ne saranno tanti negati, che solo 100 anni fa non 
avrebbero avuto chance, ma che oggi hanno una fortuna: quella di vivere in 
un'epoca in cui la mancanza di genio, di talento e di poesia e il fatto che 
ciò che fai non piaccia a nessuno non costituiscono un impedimento alla 
carriera. Tanto ciò che fai non conta proprio nulla. Se hai gli agganci 
giusti puoi fare di tutto, anche mettere la cacca nei barattoli e dire che 
è arte (per la cronaca, è stato fatto davvero), o fare un pezzo senza suoni 
e dire che è musica (è stato fatto, come ben sapete). Una volta non sarebbe 
stato possibile. Triste, ma vero. Inoltre, per una sorta di divina 
compensazione, più uno manca di talento artistico più è dotato di talento 
politico. E viceversa. E' così che il mondo dell'arte riesce a essere pieno 
di artisti che sono pessimi artisti, ma ottimi PR, qualità che permette 
loro di sopraffare ogni genio e di fare una carriera stupenda. ;-)LBignami


 molto amato.
Direi che queste affermazioni non sono esatte, anche se questi ed altri
compositori importanti non sono mai stati del tutto dimenticati dopo la loro
morte, non si creda che la loro fama post mortem sia stata simile a quella
che godono attualmente.
Vivaldi, 30 anni dopo la sua morte era praticamente uno sconosciuto e gli
altri che hai citato, qualcosa di simile.
F.A.Vallotti alla seconda parte del secolo cita importanti musicisti a lui
contemporanei, ma non cita mai Bach (sono convinto che non lo conoscesse per
nulla).
Noi facciamo fatica a capirlo, ma nelle epoche in cui la musica dei viventi
era perfettamente appagante, nessuno andava a cercare autori morti e
sepolti, se non per ragioni di studio, ma in realtà i programmi di studio
del contrappunto e composizione già comprendevano il sapere di questi
maestri e la loro scienza era distillata nel bagaglio culturale dei maestri
(di cappella) che si occupavano della educazione dei futuri musicisti.
Anche G.B.Martini, nel suo "Esemplare o sia, Saggio Fondamentale pratico di
contrappunto fugato (1775)" non cita Bach neanche una volta.
Si sa che la fortuna della musica antica scaturisce dalla disgrazia occorsa
alla musica contemporanea e l'apporto decisivo dei media e della discografia
che ne ha subodorato la vendibilità.
Giorgio

 fondamentali:
[snip]
sono abbastanza d'accordo con te sulle cause della crisi, ma la mia visione
è un poco più semplice e complessa assieme:
- la sfrenata e vorticosa corsa al progresso tecnologico, di questo ultimo
secolo, ha suggestionato gli artisti al punto da indurli a cercare di
proiettarsi nel futuro con linguaggi nuovi e "moderni",
- una grande concausa è stato l'innesto del concetto di storicismo in cui
(da Wagner in poi) l'artista si sentiva tale solo se era in anticipo con i
tempi, quindi giustamente ed eroicamente incompreso.
- Il concetto di artista che faceva da tramite tra il terreno ed il celeste,
cadeva in disuso e si preparava un futuro divaricante tra l'artista e la
società, in cui il primo disdegnava di farsi capire, per essere sull'onda
del progresso e la società lo esautorava dalle sue funzioni pubbliche perché
non capiva nulla di ciò che egli vaneggiava e non sapeva più che farsene.
Verso gli anni 30-40 nasceva un vero e proprio interesse per la musica del
passato remoto, capace ancora di destare emozioni, questa musica sarebbe
diventata la musica vera del nostro tempo che tutti godono e che tutti
praticano.
La composizione di musica atonale (per brevità) che viene oggi prodotta e
consumata quasi esclusivamente dalle stesse persone che la creano o da una
sparuta cerchia di parenti ed amici essa resta incredibilmente viva, in
barba a principi comunicativi ed anche economici.
Eppure, malgrado il bassissimo grado di vitalità che essa vanta, credo che
la salvezza della composizione dovrà partire da quest'ultimi irriducibili
compositori, figli e nipoti di coloro che provocarono la disastrosa
scissione tra musica e società, e non certo dai vari Arsace, Teseo,
Berenice, (IAMCM) ed il suo salotto di filo-castrati e fans di Handel (pace
all'anima sua) che vivono un interminabile quanto stucchevole carnevale di
Venezia in tutta la sua triste e mortifera atmosfera di squallidi e piccanti
ed a volte edificanti anneddoti sulle bircchinate dei castrati infoiati.
Quindi, le cause che hanno fatto piombare la musica dotta ai livelli minimi
di sopravvivenza sono certamente una concomitanza forse inevitabile di
errori sociali ed artistici che hanno prodotto uno scollamento drammatico
tra l'uomo e la sua migliore musica.
Non accennerei nemmeno alla musica leggera perché è solo un risultato,
ovvero una scoria fisiologica, scaturita dalla situazione in atto, per
quella ci vorrebbe la ruspa e basta.
Non bisogna tralasciare l'effetto più pericoloso della situazione, ovvero
l'impoverimento didattico a livello compositivo e di riflesso anche
esecutivo, quello sarà durissimo da recuperare e dovrà essere ripreso in un
contesto completo in cui lo studio professionale della musica sia accentrato
(come in passato) alla composizione (imparare a scrivere) e che preveda
derivazioni obbligatorie ed alcune opzionali di apprendimento esecutivo
strumentale e vocale (imparare a leggere).
Il concetto che noi abbiamo perso è che quando non c'è la composizione, non
c'è musica, manca la benzina e l'unica soluzione è di prendere carburante
già usato.... non vi sembra da pezzenti?
In questo modo l'assetto generale dell'apprendimento verterà verso una multi
potenzialità creativa ed esecutiva in cui tutti i musicisti saranno in grado
di esibirsi eseguendo le proprie musiche.
Questa auto celebrazione generale porterà all'abbandono coatto (finalmente)
delle esecuzioni storiche per il semplice fatto che saremo felici ed
appagati di ascoltare le musiche dei nuovi Bach, Rossini, Mozart e Beethoven
ecc. i quali potranno evolvere la loro creatività (partendo da modelli
sicuri) secondo la loro esperienza, gusto ed estro.
Si dovrà tener conto del rischio di un distacco sociale dovuto alla
incomprensibilità della propria arte, ma questo non succederà se la priorità
assoluta sarà di servire la propria società, sia laica che religiosa.
Non sarebbe una soluzione facile, ma io vedo solo questa via di salvezza per
la musica (quella vera in cui si possa apprezzare, l'ingegno, l'estro e la
rispondenza ad esigenze sociali).
Giorgio

 Oggi ciò avviene. Io personalmente non pagherei > mai per arte di tal 
tipo. Il giorno che vorrò addobbare la mia casa od il > mio ufficio con 
quegli sgorbi, me li faccio io che risparmio soldi. LBignami
Vedi, qui, secondo me, cadi nel pregiudizio (che un tempo si sarebbe 
definito "piccolo borghese") per cui l'arte deve essere "addobbo": mi pare 
riduttivo e insisto nel dire che non rendi merito agli artisti in genere. 
Leonardo
E' incredibile come puoi manipolare una parola deducendo idee che non mi 
appartengono. Scrivo praticamente in ogni messaggio che l'arte non è 
intrattenimento ed epidermico godimento, e tu guarda un po' cosa mi vai a 
tirare fuori!! Io posso anche dire che mi addobbo la casa con un Dalì, ma 
non vuol dire che io guardi quel Dalì come un addobbo. Stai scambiando una 
parola usata in modo gergale e in un contesto esemplificativo, per dedurne 
una mia visione del mondo. E infatti hai toppato. LBIgnami
< Ma quando si riesce, un po', a capire l'arte del novecento, e' proprio la 
fatica che si fa a dare soddisfazione. Leonardo
E' un'idea che condivido. Allora adesso fai lo sforzo di capire il senso 
della mia opera "Inculate extrasmall alla luce di pippi....."LBignami


Presto. Dire come farne approvigionamento.
Ho scoperto che con la musica contemporanea si rimorchia alla grande.
Basta fare il nome di Ligeti o di Berio e hai le donne ai tuoi piedi:
ti rimane solo da promettere una copia delle sonate per piano di Boulez 
all'odalisca di turno ed il gioco e'fatto, sei a due passi dalla
schiavizzazione della malcapitata.


te le ha prestate sua santita', confessa !!! ;))
Ma dai. Ma se anche Cleopatra gliel'ho fatta conoscere io.


infatti fa la gente.
Non vorrei sembrare offensivo, ma alla mia nonna Kant non illuminava un
bel nulla. L'enormità concettuale della tua affermazione, se non te ne
fossi accorto, è che consideri te stesso l'archetipo dell'ascoltatore.
Se non illumina te non illumina nessuno. Questo non farà venire alcun
dubbio a te, ma a me tanti ...
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

Non vorrei sembrare offensivo, ma alla mia nonna Kant non illuminava un bel 
nulla. L'enormità concettuale della tua affermazione, se non te ne fossi 
accorto, è che consideri te stesso l'archetipo dell'ascoltatore. Se non 
illumina te non illumina nessuno. Questo non farà venire alcun dubbio a te, 
ma a me tanti ... Vinix
Come ho più volte detto, in una comunicazione bisogna cercare di farsi 
capire, ma anche chi riceve il messaggio deve avere un minimo di 
preparazione. Dunque se parli dell'etica in Kant a un pastore sardo, questi 
probabilmente alla fine ti sodomizza. Quindi, come ho detto e ridetto, se 
la musica contemporanea ha problemi la colpa non è solo nell'artista. E se 
tua nonna non capisce Kant la colpa non è di Kant. Ma se quelli che 
abitualmente maneggiano la filosofia, che hanno cultura e intelligenza per 
capire, leggendo Kant intravedono solo idiozie infantili ed ovvietà, allora 
si può iniziare a supporre che la colpa sia di Kant. Per quanto riguarda me 
come archetipo, hai detto una grossa idiozia, perché dal momento che il mio 
giudizio su certa arte trova più sostegno di quanto non ne trovino quelli 
che in essa vedono un senso, non ho bisogno di considerarmi l'archetipo 
dell'ascoltatore, in quanto i commenti che si aggiungono in coro ai miei mi 
liberano da questa necessità. Quindi levati pure i tuoi dubbi e viaggia 
tranquillo. LBignami 


 dubbio a te, ma a me tanti ...
Bravo Vinicio!   E' un po' la stessa cosa spesso contestata invano a Pacchioni:
siccome lui "in buonafede" non potrebbe mai comporre musica d'avanguardia (che
poi sorprendentemente pare non aver ascoltato, perche' su due nomignoli da poco
come Ligeti e Boulez non ha nulla da dire perche' non li conosce in quanto non
gli interessa...) se ne deduce che chiunque la faccia sia in malafede.
Io sono contento di non essere l'archetipo di un bel nulla, al massimo di me
stesso, per quel che puo' valere.  A me non interessa combattere contro il
sistema e cambiare il mondo.  Saro' un codardo, ma so che se ci provo mi sa
che butta male.  Quindi faccio quel che mi pare senza imporre nulla a nessuno.
Se quello che faccio piace a me, bene.  Se piace a chi mi sta vicino sono
contento.  Il di piu' e' tutto grasso che cola, e non sempre fa bene.


 tranquillo. 
Quindi la maggioranza ha sempre ragione?
Eros Ramazzotti e' meglio di Beethoven, allora.
A me sta anche bene, cmq continuo a preferire Beethoven.
Tu vai pure con Eros Ramazzotti.


 loro di sopraffare ogni genio e di fare una carriera stupenda. ;-)LBignami
Parole sante, parole sante!
Riguardo alla tua ultima affermazione, bisogna dire anche che l'artista
valente crede in ciò che fa e ha l'orgoglio di credere che il successo sia
una conseguenza alle sue doti, mentre il "tristo" non ha fiducia nelle
proprie capacità (se non è anche fesso) e quindi si procura un'aiutino
sviluppando capacità manageriali che frutteranno parecchio essendo più
apprezzate di quelle musicali (che nessuno sa giudicare).
Si inscena così una specie di controfiltro che fa passare i ruffiani
antimusicali e induce gli artisti veri a cambiare mestiere.
Questa graziosa ed edificante storiella va avanti da troppi decenni (diciamo
dal dopoguerra in poi) ed ha dato il colpo di grazia alla cultura italiana
(soprattutto, ma non solo) favorendo una elite in cui i talenti veri sono
assai rari (qualcuno è certamente passato dalle maglie della rete).
Questo avviene in parecchi ambienti artistici ed anche in teatro.
Io ho avuto, nello stagno delle mie esperienze, una decennale attività
teatrale nel settore burattini tradizionali e vi dico che in quell'ambiente,
la situazione è anche peggio (se possibile) per le stesse ragioni che
occorrono nella musica.
E' tutto da rifare!
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://members.fortunecity.com/gpacch
 (free MIDI of my works and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-

Quindi la maggioranza ha sempre ragione? Roberto
Risposta 1)Io ho detto che non ho bisogno di ritenermi l'archetipo 
dell'ascoltatore, per il semplice fatto che altri, appoggiandomi, non lo 
rendono necessario. Il che non significa affatto che la maggioranza ha 
sempre ragione, ma solo che io non sono l'archetipo di nessuno. Ragazzi, mi 
pare che in quanto a connessioni logiche andiamo un po' scarsini eh! 
LBIgnami
Quindi la maggioranza ha sempre ragione? Roberto
Risposta 2)No, ha sempre ragione la minoranza. Va meglio cosě? LBignami
Eros Ramazzotti e' meglio di Beethoven, allora. Roberto
E' incredibile come tu possa farmi questa domanda dopo tutti gli insulti 
che ho lanciato alla musica leggera. Comunque ripeto quello che voi 
probabilmente non volete sentire: la massa č incolta (e fin qui siamo 
d'accordo), e in un rapporto comunicativo quale l'arte č, chi riceve un 
messaggio deve avere la preparazione adeguata. Visto che la massa non ha 
questa preparazione, č normale che non colga il senso di Beethoven, o lo 
colga male e preferisca dunque Ramazzotti. Ma se persone che ascoltano 
musica colta, che vanno in teatro, che si informano e ricercano, che amano 
Bartok e Stravinsky, dicono, nel 90% dei casi, che certa arte non č arte, 
allora forse il torto č nell'artista. Ma se non siete d'accordo, allora 
ditemi perché "Tritopomp" e "Inculate extrasmall alla luce di pippi 
sadomasochisti" non sono arte.  LBignami
A me sta anche bene, cmq continuo a preferire Beethoven. Roberto
Anche io. LBignami
Tu vai pure con Eros Ramazzotti. Roberto
Finora ti ho ritenuto intelligente e colto, e nonostante i disaccordi ti ho 
rispettato, ma ora sei davvero un po' banale e patetico. Spero tu possa 
rinsavire. LBignami


 rinsavire. LBignami
Guarda, preferisco essere cosi'.  Saro' anche scemo, ma almeno sto bene e non
mi sento affatto frustrato e vittima di una congiura dei mediocri.  Se rinsavisco
poi finisce che sto come te.  No grazie.
saluti amari


che butta male.
La ragionevolezza non ha nulla di eroico. Se devo entusiasmarmi per
qualcosa lo faccio a cuor leggero; in ultima analisi commetto un atto di
rispetto e di amore, di cui non è mai morto nessuno. Se devo criticare
qualcosa lo faccio con tutte le attenzioni del caso, contando comunque
prima fino a 2 miliardi, perché niente riesce a ferire il mio amor
proprio come apprendere di non aver capito nulla. Siccome non sono nato
imparato come tanti severi giudici di questo NG, preferisco rischiare
per eccesso di fiducia che per eccesso di grettezza.
Comunque queste discussioni non servono a nulla e non sono neppure
stuzzicanti. Si fa finta di parlare di musica ma in realtà ci
trasformiamo in banali missionari delle proprie ideologie che con l'arte
non hanno nulla a che spartire. Con imbarazzanti eccessi di manicheismo
come è il caso della sonata per tette ciucciate dell'amico Bignami. Chi
ha una visione dell'arte bianca e nera, buona e cattiva, onesta e falsa,
avrebbe bisogno, lui, di un po' di eroismo.
ciao


liberano da questa necessità.
Sei nuovo di questo NG, ma questo aspetto è già stato ampiamente
dibattuto. Il mondo è pieno di persone capaci, acculturate, oneste e
intelligenti che non gliene frega nulla addirittura di tutta la musica
classica. Siamo tre gatti, statisticamente poco rappresentativi, in un
mondo che va avanti ad ascoltare altre cose. Se pretendi di dare un
significato oggettivo alle tue ragioni prendendoti una parte di una
esigua minoranza, accomodati.


rispondenza ad esigenze sociali).
Leggi questo elenco di attività *improduttive*:
«...  ed alcune delle più frivole professioni; gli ecclesiastici, i
legali, gli uomini di lettere di ogni genere; i commedianti, i
buffoni, i musici, i cantanti, i ballerini, ecc.»
(bada bene che i buffoni sono messi _prima_ dei musici).
Adam Smith, The Wealth of Nations, 1776, padre del classicismo in
Economia.
Forse le posizioni degli economisti (grazie a Keynes che ha promosso
incessantemente le arti) sono migliorate... ma di quanto?


Tu vai pure con Eros Ramazzotti.
«E ci seeeeeeeei, adesso tuuuuuu.....»
ciao,
Jashugan
--
«Dragon Ball è una vaccata».
(Candido)

 «E ci seeeeeeeei, adesso tuuuuuu.....»
Ti vedo preparato, pero'.....!! :)



 <Eros Ramazzotti e' meglio di Beethoven, allora. Roberto > ><
<E' incredibile come tu possa farmi questa domanda dopo tutti gli insulti > 
che ho lanciato alla musica leggera. LBIgnami
Beh, e' una contraddizione soltanto tua. Il tuo pensiero, portato agli 
estremi (come tu credi di aver fatto con il mio, pero' fraintendendolo) 
porta proprio a questa conclusione. Vedi sopra. Roberto
Vedi sopra anche tu. Se manipoli il mio pensiero per forza poi giungi a 
queste conclusioni. LBignami
 <Ma se persone che ascoltano > musica colta, che vanno in teatro, che si 
informano e ricercano, che amano > Bartok e Stravinsky, dicono, nel 90% dei 
casi, che certa arte non è arte, > allora forse il torto è nell'artista. 
LBignami
Perche'? Non potrebbe essere che anche queste persone abbiano una 
educazione specifica limitata? Non capisco. Chi e' "LBignami" per decidere 
quale sia il livello di preparazione adeguato per capire tutto e 
smascherare ogni truffa? Roberto
E' possibile che queste persone abbiano una conoscenza musicale limitata, 
anzi diciamo pure che è la norma. Ma si tratta di gente abituata a capire e 
ad amare cose piuttosto complicate, evolute, toste da afferrare, ed in tal 
senso io le rispetto, perché esse sono una minoranza che comprende ed ama 
ciò che la massa non comprende e non ama affatto. E poiché decido di dare a 
loro le mie opere, do loro anche il diritto di cui sopra, pensando che sia 
un diritto meritato, visto che sono persone in grado di capire ed amare 
l'arte più complessa che la mente umana abbia concepito fino ad ora. Perciò 
io compio un atto di fiducia nei loro riguardi, lasciando loro il diritto 
di giudicare anche me, con tutti i rischi connessi. Ma fa parte, appunto, 
del gioco, perché è un diritto naturale, che loro si prenderebbero anche se 
io non glielo lasciassi. Se a uno non vanno bene queste regole, che vada ad 
arare i campi. LBignami
<Io, perlomeno, non mi azzardo a porre certi limiti nell'ascoltatore, non 
vado a quantizzare il livello di preparazione che separa i degni di 
ascoltare musica dagli indegni. Roberto
Tu non poni limiti? Ma se per te ciò che pensa il pubblico non conta 
nulla!!!! E' facile allora non porre limiti: "Ehi voi, ignoranti, colti, 
pastori, avvocati e casalinghe: io non vi pongo limiti!! Siete tutti degni 
di ascoltare musica colta!!! Tanto....tanto di quello che pensate non me ne 
frega un cazzo!!!" Facile così. LBignami
 <Ma se non siete d'accordo, allora > ditemi perché "Tritopomp" e "Inculate 
extrasmall alla luce di pippi > sadomasochisti" non sono arte. LBignami
Non e' arte perche' NON sono state realizzate. Prova a farlo, e poi una 
volta che ho visto il risultato ti dico la mia opinione. Roberto
Risposta del tutto insoddisfacente. Qui tu puoi valutare l'idea, il 
pensiero, sapendo bene che è lì, realizzabile, fattibile, e che solo 
ragioni che non dipendono da me ne impediscono la realizzazione. Ma tu hai 
già tutti gli elementi per giudicare, perché hai il progetto, e dal 
progetto si vedono già i risultati, utilizzando l'immaginazione, anche se 
il palazzo ancora non è stato inaugurato. Dire che non è arte perché non è 
stato realizzato è una scappatoia. La verità è che tu non vuoi ammettere 
che l'idea non ti piace, che non è arte (a dir il vero l'hai già ammesso, 
ma di sfuggita) perché saresti costretto a impelagarti in una 
contraddizione enorme di cui prevedi già la disfatta. Se infatti Tritopomp 
non è arte dovresti dirmi le ragioni, le quali finirebbero col non rendere 
arte neppure tante cose che tu ora ritieni artistiche. E sarebbe un 
suicidio. Piuttosto mi diresti che è arte, anche se non ci credi affatto, 
solo per farmi un dispetto e non darmela vinta. ;-) LBignami
 <Guarda, preferisco essere cosi'. Saro' anche scemo, ma almeno sto bene e 
non mi sento affatto frustrato e vittima di una congiura dei mediocri. Se 
rinsavisco poi finisce che sto come te. No grazie. saluti amari Roberto
Io non penso che tu sia scemo. Anzi, il contrario. Penso che tu sia molto 
intelligente. Ho detto solo che in quella risposta in cui mi hai inviato da 
Ramazzotti sei stato per la prima volta banale e patetico e ti ho augurato 
di rinsavire presto. Io non mi sento vittima di una congiura dei mediocri. 
Io penso che la musica stia pagando per l'eccessiva mediocrità dell'arte 
colta degli ultimi 50 anni, anche se ora sta migliorando, e anche se negli 
ultimi 50 anni c'è stata anche bella musica (ma troppo poca, rispetto al 
totale prodotto e offerto al pubblico). Che io sia frustrato non faccio 
fatica ad ammetterlo, ma la cosa è normale. La frustrazione può essere un 
sentimento naturale, presente in quelli che sono frustrati perché sanno di 
non essere all'altezza e non vogliono ammetterlo, come in quelli che sono 
frustrati perché sanno di essere all'altezza e non gli viene data la 
possibilità di provarlo. Anche Wagner fu frustrato, e anzi ci sarebbe da 
stendere giù una lunga lista di geni frustrati. Saluti agrodolci con 
sottaceti. LBignami

state continuando a farlo.
Ho risposto al tuo post dove affermavi:
--------
"Qui sta il nocciolo: mentre Kant, Leopardi e Wagner, ma anche Dalì e il
surrealismo (che io amo tantissimo) mi spingono a riflettere e
illuminano i miei pensieri, chi invece fa un buco in una tela o sparge
colori (o suoni) a caso non riesce a farmi intravedere nulla di più (e
direi anzi molto di meno) di quanto gli altri suddetti mi abbiano già
indicato. Quindi non ho intenzione di perdere il mio tempo con chi non
ha nulla da aggiungere a quello che già so. Lo posso fare due o tre
volte, ma non di più. E questo infatti fa la gente.!
--------
Parlavi di te, mi sembra, non della moltitudine. Fino all'ultima
affermazione, appunto ...
Detto questo, chiudo l'argomento con una semplice riflessione. E'
innegabile che, a fianco di persone che non amano la musica
contemporanea, ce ne siano altre che dicono di amarla. Possono dire di
amarla per tre motivi:
a. Sono inconsapevoli e incapaci di discernimento.
b. Vogliono fare i fighetti e gli intellettuali impegnati.
c. Riescono, per cultura, attitudine e curiosità, ad apprezzare cose che
altri non sono in grado di apprezzare.
Pacchioni, se non ho capito male, propende per una combinazione lineare
tra a e b. I pesi della combinazione dipendono dal suo grado di
incazzatura.
Tu quale scegli?


parlare o mi prende per il culo?".
In forma più elegante - si tratta pur sempre di un gentleman inglese -
è la stessa risposta che Stephen Hough mi diede al quesito, nel corso
di una intervista che mi concesse qualche tempo fa.


Ti vedo preparato, pero'.....!! :)
Beh, ma io ascolto tutto... e da ciò che deriva il mio gusto orrendo
in fatto di pianisti! :-))))


Detto questo, chiudo l'argomento con una semplice riflessione. E' 
innegabile che, a fianco di persone che non amano la musica contemporanea, 
ce ne siano altre che dicono di amarla. Possono dire di amarla per tre 
motivi: a. Sono inconsapevoli e incapaci di discernimento. b. Vogliono fare 
i fighetti e gli intellettuali impegnati. c. Riescono, per cultura, 
attitudine e curiosità, ad apprezzare cose che altri non sono in grado di 
apprezzare. Pacchioni, se non ho capito male, propende per una combinazione 
lineare tra a e b. I pesi della combinazione dipendono dal suo grado di 
incazzatura. Tu quale scegli? ciao ----- Vinicio Matteucci Pistoia, Italy 
xi...@libero.it
Sarò breve, perché sono stanchissimo: non scelgo nessuna di quelle che mi 
hai offerto, e ti dico anche il perché: c'è della musica contemporanea che 
mi piace, e non è Tutino. Ho detto che mi piacciono certi lavori di Ligeti, 
di Penderecky, di Kurtag, di Lutoslawsky ecc. Tuttavia non riesco a mettere 
queste cose che mi piacciono sullo stesso livello dei capolavori colti del 
passato, i quali mi danno generalmente di più, ma questa è una questione 
soggettiva. C'è anche tanta musica del passato che non mi piace affatto e 
preferisco spesso della contemporanea. Poi ho detto che purtroppo la nostra 
epoca ha permesso la crescita e lo sviluppo di un sacco di arte, troppa, 
che io ritengo un bluff, una truffa, una presa per il culo bell'e buona, ed 
ho cercato di spiegare i motivi per cui tale la ritengo e di dare almeno 
alcuni strumenti per riconoscerla. Ho inoltre detto che queste opere fanno 
male all'arte contemporanea e la allontanano dalla gente, e che si dovrebbe 
dare a quel pubblico selezionato e ristretto che ne usufruisce, il diritto 
di giudicarla e di rifiutarla. Per me Cage rientra tra questi bluff, come 
vi rientrano Fontana e Duchamp, di cui abbiamo parlato, e come vi rientrano 
tutte quelle musichette che sono solo una cozzaglia di effettucoli senza 
senso. Musica che io scrivo in 2 ore. Musica facile, dietro l'apparente 
complicatezza espressiva. Musica che sembra sempre dello stesso autore. 
Musica senza personalità. Cazzate colossali che al pubblico non piacciono. 
E invece gli vengono imposte con violenza inaudita, e questo provoca danni 
immensi. Ho poi detto che ora, comunque, dopo 50 anni di lamenti di quelli 
come me, ci sono già sintomi di cambiamento, anche se ancora troppo scarni. 
Speriamo che Dio ce la mandi buona. LBignami


 Tu quale scegli?
Vinix, lo diciamo sempre io ed altri in privato, ora lo dico a te e a tutti
quanti: sei
grande!! In questa valanga di messaggi bla bla bla arrivi tu e
brillantemente ripulisci la strada! Insuperabile, in questo thread ed
altrove!!
Mitico!
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite
ICQ: 6663743 - MSN: 
bell...@hotmail.com
Non si scrive perché si ha qualcosa da dire ma perché si ha voglia di dire
qualcosa.
(E. M. Cioran)

 immensi. 
Mah, imposte...
ciao


 
Giorgio

Salto parecchio, perché hai espresso opinioni di gusto puro, su cui non ha 
molto senso controbattere, e passo invece a ciò che è discutubile. LBignami
. <Credo che anche nel passato sia stata scritta tanta "popo'". Solo che 
allora per "passare" bastava scrivere inuno stile codificato e seguire 
certe regolette. E tanta rumenta e' passata cosi'. Che differenza c'e', a 
parte la cifra stilistica, dalla rumenta di oggi? Roberto
E' vero che il passato ci ha lasciato anche tanta popo. Tu mi chiedi qual è 
la differenza con la rumenta di oggi, ed io te la dico: la differenza è che 
quella rumenta veniva eseguita, pagata e diffusa al pubblico perché piaceva 
(il che almeno è comprensibile), mentre oggi la eseguono, la pagono e la 
diffondono anche se non piace. LBignami
<Bisogna vedere a quale pubblico si rivolge un opera d'arte. E' lecito poi 
giudicare l'arte? Lo faccio spesso anch'io... faccio bene? Mah. Non so. 
Roberto
Questa è una questione sociologica, più che estetica, almeno secondo me. Se 
uno vuol dare la sua arte al pubblico deve saperne accettare 
(l'inevitabile) giudizio e relative conseguenze. A quale pubblico si 
rivolge? A quello a cui tu decidi e accetti di portarla. Nessuno ti punta 
una pistola alla tempia per eseguirti alla Scala. Io non penso che tu 
?spesso" giudichi l'arte. Io penso che tu, come tutti, la giudichi 
?sempre", anche quando non ti pare di farlo. E se io ti dicessi di 
accettare ?Tritopomp" e ?Inculate extrasmall" senza giudicare, e ti 
costringessi a subirle senza chiedere il tuo parere, e se per anni la 
maggior parte della musica che ti propinano fosse come questa (ovvero, se 
non ti piacesse e se tu la ritenessi una presa in giro), dopo un po' ti 
incazzeresti come una bestia e smetteresti di andare ai concerti. E avresti 
ragione, perché io ti porto l'arte, e poi ti dico che non me ne frega 
niente di quello che pensi e che te la devi prendere anche se non vuoi: a 
quel punto io abuso dei tuoi diritti, della tua sensibilità, della tua 
libertà, e della tua stessa ?umanità". LBignami
< E' bello che tu abbia scritto uesto post senza parlare di tritopomp o di 
sodomie con pippistrelli. Roberto
Come vedi, ho dovuto fartele risubire. Non per sadismo, ma per spingerti a 
riflettere, mettendoti nelle condizioni di essere tu uno a cui viene dato 
qualcosa che ritiene provocante e offensivo. Solo così potevi capire. 
Lbignami
<Cmq se qualcosa non piace al "pubblico", (intanto bisogna vedere a quale 
pubblico: ti invito a rileggerti le osservazioni di Vinicio sul fatto che 
siamo COMUNQUE tre gatti) cosa vuol dire? Dove e' la "soglia" di 
accettazione? Non ho bisogno di folel oceaniche... se tocco il cuore di 
alcuni amici (sette-otto e sono gia' fortunato) con la mia musica, io sono 
contento. E prova a dirmi che non ho diritto a questa contentezza, a questa 
gioia. Prova a dirmi che non e' giusto che sia cosi'...Roberto
Se non hai bisogno di folle oceaniche, o anche minori, non cercare mai di 
far eseguire la tua musica in teatro o in sale capienti, ma vai solo dagli 
amici. Non dico che non sia giusto. Lo comprendo. Ma comprenderei poco se 
tu mi dicessi: ?a me del pubblico non importa niente, non ho bisogno del 
pubblico", poi, come se nulla fosse, portassi la tua arte in musei e teatri 
per darla a quel pubblico che tanto disprezzi. In quel caso peccheresti di 
incoerenza e di un tremendo egocentrismo. LBignami


 troppo riduttivo degli artisti, anche di quelli che tu stesso apprezzi.
Infatti.  Io ho spesso sostenuto che chi disprezza l'arte di oggi, in fondo
non fa altro che insultare e disprezzare gi artisti del passato che crede
di amare, che siano, Modigliani,Picasso, e Van Gogh, o Beethoven, Bach, Mozart.
Perche' mostrando di non capire cosa puo' essere l'arte, a parte un piacere
momentaneo, la disprezzano tutta...
Almeno avessero l'umilta' di dire "a me non me ne frega niente di pensare,
voglio lasciarmi cullare dal PLON PLON e poi andare a dormire".  Invece
giudicano...
Ciao


 grandezza e la perfezione del creato.
Spiegami come la Jupiter o la Fuga in Mi Maggiore dalla prima parte del
WTC, o la Hammerklaviersonate sono tentativi di emulare la grandezza e la
perfezione del creato, e cosa del creato dercano di emulare.  A me sfugge,
e ho la umilta' di ammetterlo.
Poi una volta che me lo hai spiegato, fammi capire perche' l'"Introduzione
all'oscuro II" e "Il motivo delle case di vetro" di Sciarrino NON sarebbero
tentativi di emulazione (se non lo sono).


 brillantemente ripulisci la strada!
Vinicius ha effettivamente una chiarezza mentale e di scrittura assolutamente
esemplare.
In questo caso naturalmente non sono d'accordo con lui, ma devo ammettere che
le sue espressioni taglienti mi lasciano sempre ammirato.
E sono serissimo.


 scritta tanta "popo'".
Certo. Il tempo e' stato galantuomo.
Forse occorre aspettare il tempo anche per le composizioni d'oggi.


giudicano...
Io passo la mia vita a pensare. Solo che sono selettivo. Ho imposto a
me stesso un rigore e dei parametri al di là dei quali certe
manifestazioni non sono arte, e ho cercato di comunicarveli, ma niente
da fare. Voi invece sembrate accettare tutto. Dalla vostra parte io
ancora non ho sentito dire cosa sia l'arte e cosa non lo sia. E
perché. L'impressione che se ne deduce è che tutto sia lecito, a parte
Tritopomp e le cose che vi irritano. E quando uno vi chiede il perché
queste non sono arte, rispondete: "perché non le hai fatte davvero",
che è la risposta più sfuggevole ed evasiva che si possa trovare
quando non si hanno argomenti. Perché lascia supporre che se uno lo fa
davvero, allora diventi arte; e, in tal caso, qualsiasi cosa uno
faccia è arte solo per il fatto che l'ha fatta. Sapete benissimo che
io tritopomp lo metterei in scena anche domani, se trovassi quelli che
me lo permettono. La sua irrealizzazione è dovuta solo ad un problema
politico, non artistico.  Per cui, teoricamente, voi avete già tutti
gli elementi per poter commentare l'idea, il progetto, e dirmi perché
non è arte.  LBignami

e di scrittura assolutamente esemplare.
Chi, De Moraes??
Comitato antipuzza
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

tue stesse parole rigirandole come frittelle.
Posso azzardare una domanda?
Se hai preso coscienza del problema, perche' parli con certa gente??
ciaa da Giannofrio



Mi viene da pormi questa semplice domanda: come si guadagna il pane, oggi,
un compositore di musica cosiddetta d'avanguardia? Se se lo guadagna (almeno
in buona parte) grazie al denaro liberamente sborsato da un pubblico che
paga per ascoltare le sue composizioni,  significa che l'intento
comunicativo del compositore ha raggiunto un obiettivo sufficiente, e quindi
le critiche alla legittimità del suo operato, mosse da chi magari pur
legittimamente non ne apprezza per nulla il valore artistico, sono
infondate. Questo è in fondo il modo in cui tutti i grandi compositori del
passato sbarcavano il lunario (in epoche passate il mecenatismo
dell'aristocrazia sostituiva il pubblico pagante dell'epoca moderna, ma la
sostanza non era molto diversa).
Se invece il compositore vive quasi esclusivamente di stipendi elargitigli
da istituzioni pubbliche in virtù di meriti accademici riconosciutigli da
baroni che occupano i posti di vertici di un establishment, allora mi sembra
più che legittimo che il suo ruolo venga posto in discussione. Mi
sembrerebbe anzi giusto che il denaro del contribuente non venisse sprecato
per finanziare un'arte che la società di fatto non riconosce come tale.
Qualcuno sa dirmi quale delle due situazioni da me descritte si incontra più
frequentemente nella realtà?
P.S. Non è che io voglia ridurre tutto sul piano della rendita commerciale,
per carità, ma quando la valutazione di ciò che è artistico e ciò che non lo
è assume contorni selvaggiamente arbitrari come avviene oggi, anche questo
rudimentale criterio non mi sembra tutto da buttare...
Massimo

di giudicarla e di rifiutarla.
Sai qual è la vera difficoltà di queste discussioni? Almeno da parte
mia? Che non riesco a seguirvi. Pacchioni accusa che ritorciamo le
affermazioni contro chi le ha scritte come si rivolterebbe una frittata
e a me, onestamente, questa accusa brucia perché starebbe a significare
del malanimo da parte mia e niente è più lontano del vero di questo.
Probabilmente si tratta di un epifenomeno dovuto al fatto che non trovo
molta linearità e coerenza in quello che dici.
Insomma, per fare un esempio - solo uno dei tanti - prendo quello che
scrivi qua sopra e lo confronto con le altre affermazioni nelle quali
ripeti che il 95% della gente ha già giudicato la musica contemporanea
come truffa. Crescita e sviluppo, poi ... Non sono un grande
appassionato di musica contemporanea, ma alcune cose le ascolterei molto
volentieri dal vivo. Lavori di Ligeti e Lutoslawski soprattutto. Farei
salti di gioia per ascoltare qualcosa di Finnissy. Beh, dov'è tutta
questa crescita e questo sviluppo se non c'è verso di trovare una
occasione per sentirli? Solo ad Essen? Neppure Webern, il brontosauro,
si riesce a trovare facilmente. Dov'è tutta questa violenza
sull'ascoltatore? E non vale solo per la contemporanea. Dove diavolo
devo andare per ascoltarmi Josquin o Gesualdo o Ockegem? E per Vanhal o
Kraus? E Sibelius e Bruch? E la sinfonia di Rott? O un'opera di
Spontini, come dice Pamilton? C'è un conformismo spaventoso nella
fruizione della musica e voi, che avete la presunzione di catalogarla in
buona e cattiva, non fate altro che alimentarla. Grazie a Dio, campo
anche - e bene - con Bach, che viene proposto spesso, sebbene quando
siamo in trenta siamo in tanti. Ah già, perché qualsiasi autore venga
proposto, se è fuori dai grandi teatri e dai grandi nomi, raccatta meno
del saltimbanco nel metrò.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it


 
Giorgio

 Spero tu stia scherzando...
Lo è stato per tantissimi secoli, scherzavano anche loro?
Ciao
Giorgio

 veramente geniali,
Mi sembra troppo facile dirlo cosi'.  Ti sei sempre astenuto dal fornire
esempi, dal fare nomi. SEMPRE!  Sai solo criticare astrattamente senza fornire
esempi.  E chi si rifiuta di accettare la verita' rivelata di Pacchioni viene
tacciato di conformismo, di asciavitu' al sistema, di mancanza di liberta'
e cose varie. 
Bah, di fronte a queste cose, mi chiedo chi possa sperare di ragionare con
te... 


frequentemente nella realtà?
Sicuramente altri possono risponderti con più precisione. Ho però la
sensazione che nessun artista campi con i diritti della propria musica.
A parte, ovviamente, il più grande musicista di tutti i tempi, ovvero
Andrew Lloyd Webber. Gli altri, probabilmente, svolgono attività
collaterali: insegnamento, esecuzioni, direzioni artistiche,
pubblicazioni ecc. ecc. Altri ancora si presentano a Rischiatutto ...


scoprire che non era Vivaldi, ma Pacchioni?
Perché conta più la griffe della sostanza. E' una cosa che francamente
trovo anch'io insopportabile. Se avessi le tue capacità passerei
giornate intere a creare dei "Modigliani con il black&dekker" e mi
divertirei, come Ponce, a comporre suite per liuto di Weiss per fare
impazzire i critici.
Sapessi che successo ha avuto un CD delle sinfonie non pubblicate di
Mozart, composte in realtà da Vanhal e Kraus ...



Se si dovesse ridurre davvero tutto su un piano commerciale, la
maggior parte dei compositori di oggi sarebbe spacciata. E tuttavia io
riterrei una tale situazione grave, perché le valutazioni commerciali
hanno già prodotto abbastanza danni nella musica leggera (guarda che
porcate che vengono prodotte, solo perché sono commerciali). Penso che
la giusta soluzione per l'illuminazione dall'oscurità, sia nelle
parole del Budda: "se la corda è troppo tesa si rompe, ma se non lo è
abbastanza non suona". La soluzione è la famosa "via di mezzo", che
nello specifico dovrebbe mettere d'accordo le esigenze dell'arte con
quelle del pubblico a cui essa si rivolge. LBignami
Ed io vi dico: uno deve avere il Kaos dentro di sé, per poter dar vita ad una stella danzante (Nietzsche).

Sono piuttosto attento quando leggo questo NG.
Ce ne siamo accorti a nostre spese.
Infatti, lo inondi di popo' di uccello!
Sperando rimanga solo quella!!!!
Comitato antipuzza


 Oggi ciò avviene. Io personalmente non pagherei > mai per arte
di tal

tipo. Il giorno che vorrò addobbare la mia casa od il > mio
ufficio con

quegli sgorbi, me li faccio io che risparmio soldi. LBignami

Vedi, qui, secondo me, cadi nel pregiudizio (che un tempo si sarebbe

definito "piccolo borghese") per cui l'arte deve essere "addobbo":
mi pare

riduttivo e insisto nel dire che non rendi merito agli artisti in genere.

Leonardo

E' incredibile come puoi manipolare una parola deducendo idee che non
mi

appartengono. Scrivo praticamente in ogni messaggio che l'arte non
è

intrattenimento ed epidermico godimento, e tu guarda un po' cosa mi
vai a

tirare fuori!!

Stai calmo, ed adopera meglio le parole:

non ho scritto io "il giorno che vorro' addobbare (sottolineo: addobbare)

la mia casa ecc."; se non ti riferivi ad un quadro come addobbo,

a cosa ti riferivi? Alla cornice? :-))

Io posso anche dire che mi addobbo la casa con un
Dalì, ma

non vuol dire che io guardi quel Dalì come un addobbo.

Perche', allora, per dire che Fontana non e' arte, tra tutti

gli esempi e le motivazioni

che potresti fare, dici che non lo useresti per addobbare

la casa? Spiegarsi meglio, please. Se per te l'arte

e' una cosa seria (e sono convinto che tu lo creda)

non farmi esempi di arredamento per dirmi che certi

pittori non fanno arte.

 

Stai scambiando una

parola usata in modo gergale

"In modo gergale"??!!

e in un contesto esemplificativo, per dedurne

una mia visione del mondo

Stai scambiando la parola "arte", che era l'argomento

della nostra conversazione, con la parola "mondo".

Chi e' senza peccato...E poi da dove dovrei dedurre

la tua "visione del mondo" se non anche dalle parole

che usi, visto che di persona non ti conosco?

 

 

E' un'idea che condivido. Allora adesso fai lo sforzo
di capire il senso

della mia opera "Inculate extrasmall alla luce di pippi....."

Quando tu farai lo sforzo di realizzarla e me la

presenterai...Non si giudica il Giudizio Universale

di Michelagelo da quello che "avrebbe voluto

o potuto fare"; ma da quello che ha fatto.

L'artista serio non e' velleitario.E non parla

molto delle sue opere.

 

ciao

 

leonardo

 


 

 


 tentativi di emulazione (se non lo sono).
A parte che non lo conosco e non ho voglia di conoscerlo, non posso, per
questo ne per altri motivi negare che sia un'opera d'arte.
Una volta per tutte, smettila di cercare di dimostrare che non conosco i
tuoi miti del 900, io potrei citarti decine di miti di altri secoli che tu
non hai mai sentito nominare.
Ognuno si focalizza in ciò che trova più congeniale a se, che c'è di strano.
La cultura scolastica di vecchio stampo (di cui credo tu sia vittima)
valorizza soprattutto il sapere in senso orizzontale e non verticale, il ché
vuol dire che è più colto chi più cose conosce, non chi più approfondisce
(ovviamente un minore numero di cose).
Inoltre, questa cultura, è fondata sul valore del saper dire più che del
saper fare, il ché significa che un citatore di opere altrui che sappia a
menadito cosa hanno fatto gli altri, è molto più pregevole di un abile
artigiano ebanista o di un formidabile contrappuntista.
Quando sentirai queste come giuste non farai più domande di quel tipo
(Jupiter, Introduzione all'oscuro II ecc.), perché avrai già capito il
necessario.
ciao
Giorgio

 Forse occorre aspettare il tempo anche per le composizioni d'oggi.
Non è consigliabile aspettare troppo, specialmente con questo caldo.....

 ciaa da Giannofrio
La tua domanda è interessante e per niente banale ed investe profondamente
la mia persona.
Al mio arrivo (un anno fa) su IAMC, dopo aver palesato alcuni dubbi e
perplessità nei riguardi della composizione dotta d'oggi, sono stato accolto
in maniera piuttosto violenta e sconvolgente.
Dopo lunghe schermaglie mi sono ritirato in preda ad un grosso turbamento,
non mi era mai capitato di trovare una reazione così dura e negativa alle
mie idee e teorie.
Ho imparato da quella esperienza ad individuare tipologie diverse di
oppositori, (purtroppo solo quelli c'erano) ma alcuni erano onesti e chiari
nella loro opposizione, ed altri invece procedevano a colpi bassi,
ribaltoni, interpretazioni assurde delle mie parole ed ogni specie di
bassezze e sorprese, sono arrivati persino a fare fosche previsioni ed
illazioni negative sul mio operato professionale di insegnante di
conservatorio (insegno flauto dolce al conservatorio di Bologna), e questo
non lo dimenticherò mai più fin che campo, ne dimenticherò le persone che
hanno agito in tal senso.
Me ne sono andato sbattendo la porta diverse volte, ma puntualmente
ritornavo sentendomi attratto dalla possibilità di sondare, studiare,
analizzare, capire le ragioni e le pecche di una simile e cruda opposizione
a ciò che io credevo e credo tuttora un problema gravissimo relativo alla
musica e che incredibilmente non veniva rilevato da nessuno tra tutta questa
gente.
Ma soprattutto c'era qualcosa di più potente che mi induceva a sopportare
mille angherie ed era la possibilità di poter testimoniare con il mio
operato, più che con le parole (ecco perché la mia "signature" rimanda
costantemente alle mie opere didattiche ed artistiche) un nuovo approccio
alla musica che si rifacesse a piene mani sulla cultura storica e sulle
radici musicali italiane.
Il mio messaggio voleva essere, siamo ridotti al lastrico, facciamo un passo
indietro per abbeverarci alla fonte della scienza dei nostri predecessori,
poi vedremo cosa farne.
Per mesi ho avuto la sensazione di parlare per nulla, quando improvvisamente
alcune persone mi hanno fatto capire che qualcuno ascoltava attentamente
quello che dicevo, alcuni hanno anche prelevato ed ascoltato alcune mie
composizioni, uploadato liberamente i miei documenti didattici storici ed
ora mi accorgo che non sono più il solo a rendermi conto di certe
problematiche e benedico la mia ostinazione e perseveranza.
Purtroppo nei NG si creano delle nomenclature che "terrorizzano" e dominano
culturalmente tutti i frequentanti, chi non si allinea al loro pensiero
viene messo in condizioni di andarsene, e questa non è una espressione di
civiltà e di umanità, al contrario assomiglia al comportamento di un branco
di lupi, con un capo, gregari a scalare fino ai paria, cacciati dal branco,
perchè irriducibili, ma incapaci di scalzare il capo, elementi che vivono ai
margini della società attaccando gli individui isolati e deboli (i vari
frati sinistri o destri che siano) che attaccano persone ben precise ogni
volta che esse si manifestano.
Ma basta così, non voglio fare il sociologo della domenica.
Ciao
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://members.fortunecity.com/gpacch
 (free MIDI of my works and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-

 un compositore di musica cosiddetta d'avanguardia?
Caro Massimo,
se mi permetti ti rispondi con una bella citazione tratta dal libro ³L¹anima
di Hegel e le mucche del Wisconsin² di A.Baricco
_________________________________________________
Detto in termini sintetici, la musica contemporanea è un lusso: il mondo
della musica colta lo tiene in piedi perché trova in esso l'alibi di
un'apparente partecipazione al presente. Ma all'ombra di quell'alibi -
all'ombra di quella musica che non ama, non capisce e non conosce - continua
a coltivare i propri sogni di passatistica  felicità. La musica
contemporanea è il fastidioso prezzo con cui comprarsi dal presente il
lasciapassare per il passato. Poiché il viaggio è senza senso e il prezzo è
sempre più alto, perché qualcuno non si alza e chiede gentilmente di
smetterla?
La musica contemporanea, oggi, è in sostanza una realtà tenuta in piedi
artificialmente.  E un organismo in coma che alcune macchine collaudate
tengono in vita. è curioso, ma in un mondo ormai regolato dalle leggi del
mercato, una realtà come quella  della musica contemporanea, che
commercialmente parlando è una disfatta continua, riesce a vivere in
condizioni di dignitosa sicurezza. E' vero che, in generale, la musica tutta
sta in piedi grazie alle flebo di denaro pubblico che la esimono dal
confrontarsi con le più ciniche e ottuse regole del mercato. Ma la lirica ha
un pubblico, le opere della grande tradizione classica hanno un pubblico,
perfino la musica antica ha un pubblico. Non basta ad assicurare loro
un'indipendenza economica ma basta a giustificare che si corra al loro
soccorso. Il bello della musica contemporanea è che, lo si voglia o no, un
pubblico non ce l'ha. Nemmeno il terrorismo culturale degli anni Sessanta e
Settanta è riuscito a convogliare su di essa autentiche passioni . il
pubblico continua a non capirla, ad evitarla, quando va bene a tollerarla.
Se si escludono alcuni grandi eventi o il fortunato seguito di alcuni,
pochi, "maestri", la vita quotidiana della musica contemporanea è popolata
da platee semivuote. è, di fatto,  l'oggetto di desiderio di una minoranza
assoluta.
Ovviamente tutto ciò non vuole suonare, tout court, come un giudizio: è la
semplice constatazione di un fenomeno: il vistoso scollamento che si
verifica ormai da tempo tra musica contemporanea e pubblico della modernità.
Peraltro, dai tempi in cui Adorno le regalò la bella e astuta metafora del
manoscritto chiuso in una bottiglia, la musica contemporanea tende a
interpretare questo isolamento come un certificato del proprio valore. E il
pubblico stesso, sotto sotto, continua a temere che ad aver ragione sia
proprio quella minoranza assoluta che ama la musica contemporanea: e tutti
gli  altri a soffrire di sordità dell'intelligenza. Bisogna stare attenti,
perché proprio qui c'è uno dei passaggi a rischio su cui si è edificato
l'assurdo della musica contemporanea. Qui non si tratta di giudicare e tanto
meno di tirare a indovinare. Qui si tratta, una volta per tutte, di capire.
_________________________________________________


 del saltimbanco nel metrò.
Vedi, anche la fruizione di tipo auditivo concertistico, interessa solo una
piccola aliquota delle varie fruizioni musicali che avvenivano in passato,
ho spiegato a più riprese che la musica ha perduto una valenza sociale
determinante a mantenerla in una certa condizione ed equilibrio.
Ora queste funzioni sono cadute, la musica non serve più a nulla ed a
nessuno ed è per questo che i compositori non si preoccupano più di parlare
un linguaggio veicolabile su codici comunicativi universali, ma fanno quello
che gli salta per la testa e nel giro di 2-3 generazioni da Stravinski in
poi, abbiamo definitivamente perduto il bandolo della matassa piombando
nell'oscurantismo e nel mistificatorio più profondi.
Così, per me, stanno le cose... purtroppo
Giorgio

 grandezza e la perfezione del creato.
Appunto: l'arte e' il tentativo di emulare l'originale, non e' l'originale (che
qualcuno
chiama "opera di Dio", qualcun altro "natura", altri ancora lo esprimono
con formule matematiche)
Ciao
Leonardo

 frequentemente nella realtà?
A me risulta che molti compositori insegnino in Conservatorio, e cosi'
si guadagnano il pane. Mi sembra una situazione diversa da quelle
da te descritte: ma, credo, esse sono piu'
le eccezioni, che non la regola (sottolineo: credo)
.Non so pero' se sia un criterio per giudicare la "comunicativita'"
dei musicisti o degli artisti di oggi: molti grandi
poeti e scrittori, ad esempio, si guadagnavano il pane nei modi piu'
impensati (Ottiero Ottieri, ad esempio, lavorava per l'Olivetti, Montale
scriveva per il Corriere e recensiva opere liriche..)
Pero' non sono del tutto convinto che il pubblico pagante di oggi abbia
sostituto
il mecenatismo: piuttosto, mi sembra che quest'ultimo sia stato
rimpiazzato dagli sponsor. Per quanto riguarda, invece, la frase
"mi sembrerebbe anzi giusto che il denaro del contribuente non venisse sprecato
per finanziare un'arte che la società di fatto non riconosce come tale", ha un
suo fondamento: ed infatti, tranne poche eccezioni, penso siano pochissimi
i compositori di oggi che campano con il denaro delle istituzioni
pubbliche. E, comunque,  a fare come suggerisci tu, si corre il rischio
di cadere nel citatissimo
circolo per cui si dovrebbe dare alla "gente" solo quello che esso
chiede (o che viene indotta a chiedere). E' come per le Tv: sono finanziate
dalla
gente (quelle di stato tramite canone, quelle private attraverso
l'acquisto dei prodotti reclamati): ma perche' fare tutti gli stessi programmi?
anche se la maggioranza chiede solo "i giochini", faccio per dire, perche'
fare "giochini" su tutte le reti?
Non e' meglio alternare, cosi' poi uno sceglie e accontenti sia la
maggioranza che la minoranza?
Ciao
leonardo

 inconsapevole).
Tu, caro leonardo.   Anch'io.  Ma tanta gente dalla musica pretende solo
il piacere immediato di qualcosa di gia' noto ed acquisito.  Fine.  E questa
gente crede di provare sentimenti?  Non lo so, non li giudico, ma me lo chiedo.
E' come, scusate il contesto un po' bignamesco pur con linguaggio piu' gentile,
stare mezz'ora con una prostituta e credere che sia vero Amore.
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."

 lo stesso quadro in un salotto ben arredato.
C'e' una dimensione spirituale in una opera di un autore DAVVERO grande
che non si puo' descrivere a parole, e neppure vedere in un catalogo
fotografico.  Io ho visto, ad Amsterdam, la Ronda di Notte di Rembrandt van
Rijn.  Sono stato li due ore, eppure c'erano quadri di autori con una
tecnica apparentemente migliore, o forse che ne facevano semplicemente
sfoggio... La Ronda di Notte era viva e mi parlava.  Poi ho visto i 
Girasoli di Van Gogh.  Anche questo mi ha tenuto MOOOOOLTO a lungo, almeno
un ora, a guardarlo.  E dire che a suo tempo, ad Educazione artistica, il
quadro lo avevo pure analizzato.  Ma esserci davanti e' stata una altra
cosa.  Poi, a Parigi, ho visto le tele di Pollock.  Stesso effetto.  Mi 
sono entrate dentro, e mi hanno dato pace.  Pace.  C'e' qualcosa di piu'
prezioso oggi?  Artisti come Pollock e Rothko, compositori come Feldman
e certo Cage mi danno pace!!!
Io non ho la prosopopea di un bignami che viene a dirci di avere piu'
sensibilita' di chiunque altro o di averne pure troppa.  Io, Roberto
Avanzi, dico: ho visto cose che mi hanno parlato.  Sensibilita' o follia,
poco mi importa.  Sono diventato piu' ricco dentro, grazie a Rembrandt,
van Gogh e Pollock, grazie a Feldman, Cage.
E non sono la cultura musicale o lo studio della composizione che mi hanno
fatto capire certa arte.  Il mio amico Giampaolo Bellavite ha amato Ligeti
dal primo ascolto, ascolta Ives, e' rimasto incantato da Quadrivium di
Maderna, e mica ha rinnegato Ciaicoski, che resta sempre il suo idolo e
ha tutto il diritto di amarlo.   E non ha mica studiato composizione.


 Secondo il mio modo di vedere ciò è molto strano e non mi pare una bella cosa.
Perche'? presto detto.  Ho i miei modi e i miei tempi.  Sono diversi dai tuoi.
A te non interessano gli altri, e non contempli neppure la possibilita' che
possano vivere e pensare in modo diverso dal tuo.  Questo e' un problema tuo.
Io vedo dei limiti nella mia musica, e non la ergo ad esempio di perfezione
e di comunicativita'.  Ma sono anche un ascoltatore e un conoscitore di musica
recente, e se vedo dei validi esempi da porre, preferisco porre quelli, 
piuttosto di qualcosa che e' assolutamente irreperibile.


sensibilita' di chiunque altro o di averne pure troppa.  
Io non dico che ho sensibilità più di chiunque altro. Questa è una tua
libera interpretazione. Io potrei interpretare allo stesso modo e
dire: "Io non ho la prosopopea di un Mocenigo, che viene a dirci che
capisce l'arte contemporanea più di tutti gli altri". E quando dico
che penso o ho fin troppa sensibilità, sono frasi gergali, che vanno
prese non letteralmente. Come dire: "Sono troppo felice!". Che senso
avrebbe? Non si è mai abbastanza felici. Non ci sono limiti alla
felicità acquisibile. Quindi quel troppo non ha senso, eppure si usa
quotidianamente. La più grossa critica che io faccio ai miei
detrattori è quella di soffermarsi un po' troppo sul significato
letterale delle mie parole, ed un po' troppo poco su quello
contestuale delle mie idee (sono così complicato?). E la cosa sta
iniziando a rompermi le p., perché devo perdere troppo tempo per
rispondere a gente su questioni che hanno a che fare più con
l'Italiano che con la musica. Vi prego dunque di smetterla con questi
giochini da settimana enigmistica, altrimenti salterò di netto i
messaggi che li contengono, anche se in essi potrebbero esserci parti
più interessanti. LBignami

della mia. 
sì, si apprezza lo sforzo, ma i tuoi post restano di una scoraggiante
scomodità...
Tito

mio ufficio con quegli sgorbi, me li faccio io che risparmio soldi. 
chissà, potresti finalmente scoprire che anche quelli bisogna saperli
fare...
Tito

corredava.
sembra esserlo a te, perché questa musica non la capisci.
a me invece, la distinzione di genere fra musica "tonale-modale" e
musica "atonale" mi fa ridere...
Tito

 un ora, a guardarlo.
I quadri dal vivo sono qualcosa di incredibile.
Ricordo quando, al National Museum of Arts di Washington, mi trovai dinanzi a
due opere che avevo piu' volte visto sui cataloghi, anche in carta patinata:
l'Ultima Cena di Dali' e la Ginevra de' Benci di Leonardo.
Rimasi anch'io ore a osservarli, e a chiedermi: ma come, sulla carta sono figure
quasi banali, qui sono VIVE !!!!!
Soprattutto la Ginevra de' Benci era viva! Mi aspettavo che da un istante
all'altro si girasse e mi sorridesse, era una sensazione che non riuscivo a
mandar via.
Sensazione totalmente assente quando il quadro lo si ammira su una pagina di
libro o di catalogo.
Scusate la digressione.
--
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
e-mail: 
marc...@libero.it
===============================

scomodità...Tito
Ma ancora? Ora pensavo che col Free Agent stesse andando tutto bene!
LBignami

fare...Tito
Bisogna anche sapersi soffiare il naso e lavare le ascelle, se č per
questo, ma non vedo arte in ciň. LBignami

 ha tutto il diritto di amarlo.   E non ha mica studiato composizione.
Sai Roberto, quando ci penso mi pare sia capitato anni fa, la prima volta
che mi hai fatto ascoltare Ligeti. Mi avevi preso nel periodo in cui cercavo
qualcosa di nuovo, facendo centro: era ciò che mancava, non ciò che
sostituiva, ai miei insuperabili ascolti ciaicoschiani, e non solo.
Ricordo, quasi fosse un periodo assai lontano, quando Neurotix si incazzava
con me perché dicevo che la musica era morta: ma era morto invece qualcosa
dentro di me. Pigrizia, ecco, forse era solo quella!!! Facevo discorsi
simili a quelli che fa Pacchioni (e mica ho studiato composizione), ma
sembravano ancora più deboli e sciocchi perché non avevo niente da opporre,
non avevo nessuna arroganza nel considerare le mie composizioni perfette,
poiché non so comporre. Erano discorsi sciocchi.
Ora ascolto ancora sospettoso questa musica nuova (nuova! Sto parlando anche
di compositori di inizio secolo, voglio dire, quanto è ancora arretrato il
mio concetto di nuovo!), perché non riesco a riempirla nella stessa maniera
con cui sento densa e tenace dentro di me la musica di Coschi. Questo è
assai stimolante: ci si sente ancora più grandi, quando ascoltando solo la
prima volta il Quadrivium (con alla base una buona dose di fiducia verso i
consigli tuoi e di Ceccherini) di Maderna si vede lo spazio, e non un muro
come credevo, davanti a sè. Quella musica ora mi pare un frattale, e il
piacere sta
nell'andare continuamente avanti, scoprendo cose che non avevo mai sentite
dentro di me. E soprattuto mi esalto un casino. Ma non ho studiato
composizione: mi sento solo giovane :-)
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite
ICQ: 6663743 - MSN: 
bell...@hotmail.com

manifestano.
ciao da Giannofrio
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 te... 
Si è meglio che mi lasci perdere perché io non godo un granché a discutere
con tale oppositore, ne scorgo di molto più sinceri e corretti.
Anche se credo che la tua retorica abbia fato scuola, inquinando la
mentalità di moltissime persone inclini a ciò.
Giorgio

 Mozart, composte in realtà da Vanhal e Kraus ...
Non ho studiato tanti anni il contrappunto storico per fottere il pubblico,
l'ho fatto per amore della musica (quella vera).
Giorgio

retrogrado, non allineato con i tempi in cui vive.
Mai detto questo. Sul resto non mi esprimo - non per mancanza di
spunti di riflessione, ma per mancanza di tempo.
un saluto,
Francesco
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

scomodità...
Ma guarda... chi è che parla di quoting? ;-)
ciao,
Quoting no Sensei Jashugan

Ma ancora? Ora pensavo che col Free Agent stesse andando tutto bene!
Ci siamo quasi... ancora una messa appunto e poi passerai l'esame del
quotatore perfetto! ;-)
ciao,
Jashugan


l'ho fatto per amore della musica (quella vera).
A parte la precisazione tra parentesi, ti siamo tutti grati per
questo. E non è un modo ironico di dire... 


Forse vorresti dire che dovrei criticare anche la mia musica?
Ma no, ci mancherebbe ...
Volevo solo dire che, fuori da un caso particolare, non mi pare di aver
mai rilevato su questo NG critiche musicali alla tua musica; critiche in
senso negativo, intendo. Le discussioni vengono fuori quando neghi il
valore a musiche che altri invece apprezzano o si sforzano di
apprezzare. Oltretutto con argomentazioni francamente offensive.
Per quanto riguarda il fatto che la tua musica l'ascoltano in pochi,
dipende sicuramente dal mezzo attraverso il quale la diffondi, sebbene
comprenda perfettamente che è il più semplice da perseguire. Già su CD
la musica perde molto rispetto ad una esecuzione dal vivo, figurarsi un
Midi. Se mi capitasse a portata di mano un concerto con musiche tue non
me lo farei certo sfuggire e se l'apprezzassi, come è pure probabile,
non mi preoccuperei certo del mio equilibrio psicologico manifestando
sinceramente il piacere nell'ascolto di una musica composta in uno stile
di qualche secolo fa da un barbuto professore di Bologna nato dopo di
me. In questo preciso momento sto ascoltando e apprezzando musiche di
Gioseffo Guami e Alessandro Ghivizzani. Tra parentesi, accanto ai loro
nomi, c'è scritto che sono nati nel XVI sec. ma il meccanismo attraverso
il quale la loro musica dovrebbe piacermi di più in base a quei
numerelli mi sfugge completamente.
Sul fatto che "abbia senso" comporre oggigiorno musiche distanti nel
tempo, non metto assolutamente becco. Per me non ha francamente neppure
senso la questione in se e mi basta e mi avanza il tuo entusiasmo.
Ma una cosa semplice semplice come quella di trovarci in una delle
prossime crapule a Bologna e fare pure un po' di musica, no eh? Il
Ceccherini l'ho visto in fotografia ed è mingherlino. L'Avanzi è
innamorato. Al Bellavite dagli un albero e gli va bene tutto. Secondo me
fai un successone.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

 maggioranza che la minoranza?
Che ci piaccia o no, non c'è modo di impedire a una rete commerciale di
propinarci giochini tutto il giorno, se questo è ciò che attira più pubblico
(ahimé!). Diversamente dovrebbe essere per una tv di Stato, che percepisce
il canone anche da quella minoranza che apprezza cose più intelligenti.
Nel caso della musica non ci sono canoni obbligatori da pagare: uno può
andare ai concerti o acquistare i dischi che preferisce. Se la maggioranza
vuole musica dozzinale, è inevitabile che ci sia chi gliela propini a più
non posso. Ma anche chi mira a realizzare un prodotto artisticamente più
elevato, non dovrebbe essere esentato dal compito di conquistarsi un
pubblico grazie ai suoi propri meriti (come in passato hanno fatto Bach,
Beethoven e molti altri loro colleghi).
Massimo

 e' dato anche da circostanze storiche.
Forse la differenza fra l'orinatoio di Duchamps e una vera opera d'arte sta
proprio in questa tua ultima frase. Il significato di una provocazone si
perde col tempo, per cui per apprezzare Duchamps è _essenziale_  tornare
indietro nel tempo e ricollocarsi mentalmente nel suo contesto storico. Una
sonata di Mozart o un autoritratto di Rembrandt invece li ameremmo anche se
ci dimenticassimo in quale secolo siano stati realizzati (anche se conoscere
l'epoca di questi artisti potrà aiutarci a capirli meglio). Paradossalmente,
oggi Duchamps mi sembra molto più datato di Rembrandt (e Schoemberg di
Mozart).
Ciao
Massimo

Al Bellavite dagli un albero e gli va bene tutto.
Che se ne fa???
Naaaaaahhhhh, non mi dire!!!!!!
Comitato antipuzza


 Naaaaaahhhhh, non mi dire!!!!!!
Che ci vuoi fare, mi accontento di poco...

 i grattacieli di New York?
A questo proposito, vorrei farvi una domanda un po' surreale, ma che può
stimolare qualche riflessione.
Supponiamo che, nella storia della musica, Brahms non sia esistito. La cosa
non sarebbe impossibile, in fondo la nascita di ogni uomo è frutto di una
serie di fortuite coincidenze. Supponiamo che oggi, un musicista
contemporaneo scriva un brano musicale perfettamente identico alla terza
sinfonia di Brahms. Come giudichereste, in tutta sincerità, il compositore e
la sua composizione?
Ciao. Luigi Galati.
P.S. Se non vi piace Brahms, potete sostituire il suo nome con un altro di
vostro gradimento!:-))

 > tali risultati artistici.
Torno oggi dalle vacanze e leggo questo post a mio nome che NON HO MAI
scritto
Specifico che il mio indirizzo e-mail (che potete controllare in tutti gli
altri miei post) è 
alu...@tin.it
Questo burlone si firma 
no...@none.com
 e questo mi fa credere che lo scherzo
NON sia stato fatto in buona fede
(Caro "Nessuno", ti piace tanto Ulisse, o ti credi solo furbo come lui?)
Prego il burlone di smettere
Mi spiace per tutti quelli che hanno risposto in buona fede!(compreso
Leonardo)
Saluti a tutti
Alessandra

 NON sia stato fatto in buona fede
Alessandra,  questo "Ale" non ha firmato con il tuo indirizzo di email,
e non ha scritto "Alessandra" alla fine... non ha cercato di prendere
la tua identita' e non ha scritto cose offensive o oltraggiose per
screditare la tua immagine.  Insomma, potrebbe ANCHE essere semplicemente
qualcuno che si chiama Alessandro, Alessandra, Alessio, Alessia o chissa'
cosa... per cui "Ale" pure gli appartiene.   Magari mi sbaglio, ma non
escluderei la buona fede...
L'indirizzo finto puo' essere un semplice anti-spam...


a mio nome che NON HO MAI scritto
La voglia di fare i frater sinister del piffero non viene mai meno agli
stronzi. Sopratutto al vero e unico stronzo che merita quel nome,
Frater Sinister stesso!


 NON sia stato fatto in buona fede
Burlone?!? Scherzo?!? Spero che _tu_ stia scherzando.
Nel mio intervento avevo espresso alcune opinioni personali in
riferimento a un post di Leonardo e non intendevo burlarmi di nessuno,
tanto meno di te, che nemmeno ti conosco.
Saluti perplessi.

 
Estrapolata dal contesto del discorso, questa frase prende un aspetto
autonomo e non più subordinato al discorso iniziale, la mia frase completa
si chiedeva del perché tu non parli della tua musica, ma solo di quella
altrui, e azzardava come giustificazione il fatto che forse in realtà tu sia
più interessato alla matematica e che metta quindi la musica in
second'ordine nella priorità dei tuoi interessi.
O sei così tendenzioso da estrapolare il discorso come ti fa comodo,
oppure non sei molto perspicace.
Giorgio

 stare mezz'ora con una prostituta e credere che sia vero Amore.
Gli scherzi della mente umana..... c'é chi, attraverso l'autoconvinzione,
giustifica persino l'omicidio, posso capire il meccanismo di chi ascolta
cose che non mangerebbe neppure un cane e si auto convince di sentire soavi
musiche.
Solo così riesco a capirvi.
Giorgio

 tentativo restauratore è destinanto al fallimento.
Hai aiaiai, non è corretto, anzi la storia ci insegna che quasi sempre i
tentativi di restaurazione aprono nuove ed inaspettate strade.
Vogliamo fare l'esempio della modalità gregoriana che si rifaceva idealmente
a quella antica greca, nulla di vero, in realtà il tentativo è fallito
miseramente, ma hai presente cos ha generato?
Tutta la musica che va dal 400 al 1900 e giù giù fino a Vasco Rossi (non
questo non c'entra).
Ed il goffo tentativo di uscire dalla complessa polifonia del tardi
rinascimento, restaurando la purezza melodica (sempre) greca.... ha dato la
stura al melodramma e all'opera sette-ottocentesca... dico poco?
Giorgio

 generalista? 
[snip]
Accidenti a dove sbuca tutta questa gente che comincia a vedere chiaro da un
giorno all'altro.
Bene, complimenti, ma stai attento che sciolgono i cani....
E' un vero peccato che le cose stiano in questi termini (ci credo anch'io),
anche se continuo ad avere interesse nel cercare di smuovere le vecchie
opinioni sulla musica nella testa di coloro che possono capire, e sono
convinto che la pessima qualità del NG è generata proprio da quella triste
nomenklatura di cui si parlava.
E' come in certi uffici, quando il capo è uno maleducato, diventano tutti
maleducati.
Giorgio

 fai un successone.
Non sono molto festaiolo purtroppo, il casino mi deprime, preferisco i
rapporti a due.
Ciao
Giorgio
P.S. Colgo l'occasione per chiederti di far parte di un piccolo gruppo, già
attivo, di "assaggiatori" delle mie nuove composizioni, questi taster
ricevono in anteprima i files midi delle mie composizioni e vi rilasciano a
piacere e non obbligatoriamente un commento, un'idea, una critica o altro.
Fammi sapere e con te mi faccia sapere chiunque sia provvisto di una decente
postazione midi se desidera collaborare con me, avendo il vantaggio di
seguire passo passo l'opera di un compositore e di potere influire, con i
suoi eventuali commenti sul suo corso (come già è avvenuto).
Ora sto completando il primo movimento di un concerto per Corno e orchestra
e fra due tre giorni rilascerò il file in versione beta ai miei amici
collaboratori.
Chi fosse interessato mi potrà mandare un mail con oggetto: "Taster" senza
le virgolette.

 Credi di essere l'unica persona che si chiama "Ale"?!?
Ah, ma allora insisti!
Avessi magari la cortesia di firmarti in fondo ai post, si saprebbe come ti
chiami e di che sesso sei.....
Non sono certo l'unica persona che si chiama Ale, ma avendo gli altri NGisti
risposto al post (credo anche Giorgio)
scrivendo "cara Ale", è chiaro che si riferivano a me.
Infatti è da tempo ormai che partecipo al NG con il mio nome (Ale,
diminutivo di Alessandra), cosa che invece tu non hai mai fatto...per quel
che mi risulta.
Se preferisci posso cambiare il mio nome in Alessandra, ma cortesia vorrebbe
che, essendo tu arrivato dopo, cambiassi tu il nome!
Sono certa che ti rendi conto che non ci possono essere due persone con lo
stesso nominativo, questo crea troppa confusione...sono stupefatta che ti
dichiari "perplesso". Mi chiedo se sei tu che "ci sei o ci fai", usando la
tua elegante espressione...
Saluti cordiali
Alessandra

 oppure non sei molto perspicace.
No, credo che la frase fosse formulata male.  Ma non e' cosi' grave, se ci
si chiarisce,
ROBERTO


 Solo così riesco a capirvi.
Perche' tiri in ballo i cani... dovresti conoscere il siberian husky femmina di
un mio caro amico di nome Enrico.  Akira (che pero' e' un nome maschile...),
cosi' si chiama la bellissima bestia, spesso rimane acquattata per terra mentre
io ed Enrico ascoltiamo musica insieme: si va da Du Fay a Finnissy passando un po'
per tutti, con preferenza per Mahler, grande passione del mio amico.  Un giorno
stavamo ascoltando Sciarrino, Donatoni, Berio e Xenakis (ricordo anche i pezzi)
e la cagna se ne stava tranquilla.  Poi, mi ricordo che avevo da poco comperato
il cofanetto con le Sinfonie di Mozart dirette da Hogwood, abbiamo messo su la
tanto gettonata sinfonia in Sol Minore.  La cagna si alza e se ne va.
Coincidenza?
O abbiamo rovinato anche la povera bestia?
E poi, chi mi dice che una cosa che mi da soddisfazione musicale debba essere soave?
A me piace molto la Grande Fuga per quartetto di Beethoven.  Ma e' un pezzo di una
discreta brutalita'...
Roberto


 che, essendo tu arrivato dopo, cambiassi tu il nome!
In primo luogo, cortesia vorrebbe che _tu_ evitassi di darmi del
"burlone" e di non essere "in buona fede" senza alcuna ragione, o che
almeno rettificassi quanto hai scritto. Dal momento che non ho letto una
sola parola a questo riguardo, puoi iniziare a pensare a un altro nick
con cui firmare i tuoi post.
Saluti piu` che perplessi.

 Saluti piu` che perplessi.
Caro "senzanome", forse dovresti informarti un pò su questo NG, così
capiresti i precedenti interventi.
Inoltre, vedi di ripassarti un pò di netiquette e di buona educazione, forse
ti si smorzano le perplessità.
In quanto al nick, è il mio vero nome, dunque mi guardo bene dal cambiarlo.
Usa pure il tuo vero nome, e firmati, se sei in buonafede come pretendi.
Se no,........(a scelta)
Un cordiale quanto definitivo saluto
Alessandra
alu...@tin.it

 Se no,........(a scelta)
Naturalmente non hai capito e mi consideri ancora in malafede; poi, non
vedo perche' se fossi in buonafede dovrei postare le mie generalita`
(tu l'hai forse fatto?).
Mah...

 Tv di Stato? E quindi ricevono il denaro da tutti, maggioranza e
minoranza?
E' vero. Una regione di più per cui gli spettacoli che propongono debbano
essere apprezzati da un pubblico (così come un pubblico pure ce l'hanno i
pochi programmi intelligenti che la RAI, nonostante tutto, qualche volta
trasmette).
Ciao
Massimo

rapporti a due.
Dici? Io ho referenze ben diverse. 


tentativi di restaurazione aprono nuove ed inaspettate strade.
Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa... poniamo il caso che tu
riesca ad imporre in qualche modo il tuo pensiero, e che questo generi
una schiera di compositori che, oltrepassando i limiti del tuo stesso
pensiero (non nel senso che sei limitato!) decidano di andare ancora
più indietro, magari a . Ti riterresti soddisfatto?


stura al melodramma e all'opera sette-ottocentesca... dico poco?
Non è poco, ma quello che stai dicendo è che - in sostanza - hai messo
in conto che quello che cerchi di fare porti a direzioni completamente
divere. Od ho capito male?
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

 trasmette).
Si', ma volevo sostenere che non si dovrebbe accontentare solo il "grosso"
pubblico; ma anche la minoranza. Credo ci sia spazio per tutti e, in verita',
mi sembra che le stagioni  degli enti lirici comincino ad avere una certa
varieta',
senza fare (troppi) confronti tra il numero di biglietti staccati quando c'e'
Verdi e quando
c'e' Corghi.Almeno, spero.
Ciao
Leonardo

diffondono anche se non piace. LBignami
no, oggi *sostanzialmente* non la eseguono e non la pagano. ne pagano
in parte il prezzo anche i lavori di qualità, che fanno più fatica ad
imporsi per la diffidenza di un pubblico che, incapace di ascoltare,
preferisce non porsi il problema.
ecco perché la responsabilità dei musicisti, e di coloro che di musica
capiscono, è proprio quella educare all'ascolto ed aiutare il pubblico
ad orientarsi, invece di approfittare del suo disorientamento per dar
sfogo alle proprie frustrazioni.
Tito

Infatti, la gente piange come aquile, o come massaie che tagliano cipolla.
parli di un mondo immaginario ed inventato.
quando sei stato l'ultima volta ad un concerto simile? dai, diccelo...
Tito

composizioni proposte
che bestialità.
gli allievi studiano molti (troppi) mesi per poter suonare Paganini e
Liszt. non mi è chiaro perché *pretendere* che dedichino altrettanto
tempo ai brani dei loro colleghi compositori, o perché pretendere dai
compositori che la loro musica, a differenza di quella di Paganini o
Liszt (ma anche Beethoven o Bartók) sia eseguibile a prima vista...
Tito

contemporanea atonale è morto prima che lui diventasse un nome).
oh, no, prima che tu te ne accorgessi - è diverso!
Tito

e serviva a qualcosa di più di adesso?
lo permetto, anche se non necessariamente (automaticamente) condivido
lo stesso punto di vista. ma certamente lo capisco.
soltanto trovo contraddittoria la conseguenza: poiché rimpiangi i
tempi in cui i compositori servivano a qualcosa, componi secondo le
norme in vigore a quell'epoca senza che per questo vi sia più alcuna
rispondenza fra committenza e composizione: la tua musica non serve
oggi più di quella di Sciarrino, ed il riferimento ad un'epoca in cui
un certo stile era legato ad una funzione della musica non è
sufficiente a restituire la funzione stessa!
Tito

accettare la discussione e, ove possibile, a cercare un punto di intesa.
questa č davvero mania di persecuzione!
allora, mi sembra che anche le discussioni impostate da te su queste
questioni siano sempre state ricche ed animate (l'ultima al'inizio di
Luglio produsse qualche post molto piů interessante di questi).
per il resto Pacchioni č soltanto piů polemico di te, il che fomenta
una discussione piů animata...
Tito

o Nono
(o Pacchioni)
Tito

Musica senza personalità. Cazzate colossali che al pubblico non piacciono. 
senti, visto che è chiaro che stupido non sei, e che sai di cosa
parli: a me Penderecki (che a te piace) dice veramente pochissimo, e
mi lascia normalmente proprio quell'impressione che irrita te di arte
un po' facile (qualcosa di tendenzialmente elementare "che io potrei
rifare in 2 ore", per intenderci). Invece amo davvero (oltre a Ligeti
Kurtag e Ligeti, per intenderci) Sciarrino; conosca la sua musica
molto molto bene e corrisponde talmente poco al cliché che le hai
applicato che qualunque imitazione tu ne produca (in 2 o 200 ore) non
sarebbe facilmente scambiabile con l'originale.
con questo voglio dire: di prodotti artistici scadenti ce ne sono
sempre stati in percentuale schiacciante, in tutte le epoche, e questo
lo si dimentica troppo facilmente. per il resto, è naturale ed
inevitabile che l'apprezzamento del pubblico (in quella minima
percentuale che è in grado di "capire"/ascoltare la musica) è
influenzato da conoscenze specifiche, esperienze d'ogni genere,
gusto...
trovo inaccettabile il criterio in base al quale musica che a te
sembra non dire niente, ma per me vale molto più di altra che tu
salveresti, dovrebbe essere considerata "off limits", additata come
responsabile di una crisi che ha in realtà caratteri ben diversi, e
possibilmente interdetta a favore di manifestazioni che vadano
incontro a ciò che tu meglio conosci e capisci.
Tito

quanti: sei grande!! 
il più grande, senza discussioni!
Tito

che in essa vedono un senso
hai fatto sondaggi anche tra musicisti preparati. e magari hai
assegnato una scala di valori in cui l'importanza dell'opinione è
proporzionale alla "preparazione" del musicista? come si misura la
preparazione?
non è che ti sei fermato al fatto che il senso non lo trovi tu? non è
che ti sei fatto giudice ultimo di tutto, confondendo però tra scelte
estetiche e personali e questioni generali come l'ontologia della
comunicazione nell'arte conemporanea?
Tito

quello che già so. Lo posso fare due o tre volte, ma non di più. 
e chi ti prega di farlo? ma che problema c'è?
nota, per inciso, che di buchi nella tela, oggi se ne fanno ben pochi,
e nell'arte contemporanea (compresa la musica) non domina affatto (ma
neanche di lontano) quella tendenza al "provocatorio" che (chissà poi
perché) ti turba così tanto...
Tito

regime culturale monovalente e forzatamente progressista, pena la gogna.
l'ultima volta che ti ho dato credito, ed ho cercato di stimolare uno
scambio di idee con te (due giorno fa) hai elargito un turpiloquio
(peraltro piuttosto ripetitivo e banale) in risposta all'esposizione
di ciò che interessa e di ciò che non interessa me.
questo tuo modo di fare "dovrà auspicabilmente cessare".
poiché in realtà non me ne frega nulla, continua pure così - forse per
continuare a farti il lavaggio del cervello con le tue proprie idee
fisse hai bisogno di ripeterle continuamente cercando il muro contro
muro con interlocutori il più numerosi, cattivi ed ostinati possibile.
Tito

comunisti.
in fatto di storia (della musica e non) sei messo proprio maluccio
forte.
Tito

sbagliato millennio, o io e gli altri musicisti ci siamo  rincitrulliti completamente
in effetti anche questa è una spiegazione possibile

Detto in termini sintetici, la musica contemporanea è un lusso
non cominciamo subito a mistificare. certo che la musica contemporanea
è un lusso. dirò di più: la musica colta è un lusso (molto più costoso
della musica contemporanea), ed in realtà lo è tutta l'arte. in fondo
in fondo è un lusso la cultura.
io lo considero un lusso indispensabile. oggi qualcuno comincia a
dubitarne...
Tito

cattedra.
per fortuna! ci mancherebbe solo che ad un pubblico da auditel fosse
demandata la valutazione delle qualità necessarie per insegnare la
composizione...
Tito

esempio che Berio è miliardario. Penso sia vero. LBignami
certo che è vero. e questo non ha nessuna relazione con la qualità o
con il successo della sua musica. semplicemente, Berio ha il pallino,
anzi la fissazione di far soldi, mentre, ad esempio, Non non l'aveva.
Nota che Stravisnky era miliardario, e Bartók è morto al verde
(neanche il titolo accademico)
allora che senso ha, interrogarsi sulla legittimazione che simili
questioni potrebbero offrire al "mestiere" del compositore?
Tito

carriera
ma quando mai? la sostanza della crisi su cui tanto vai argomentando,
è che oggi come oggi anche un compositore di autentico talento deve
faticare molto per fare "carriera", e comunque non otterrà mai il
plauso incondizionato delle grandi masse (che oggi, di musica, non
sanno cosa farne). perché preoccuparsi di come sopravviveranno gli
studenti privi di genio e/o talento???
Tito

parlare o mi prende per il culo?". 
se invece la stragrande maggioranza della gente è incapace di
ascoltare, ma una certa percentuale si dimostra disponibile ad
ascoltare ed apprezzare, può darsi che - confidando nella provata
possibilità di essere capito - continui a dire quello che ha da dire,
sempre meglio e più consapevolmente, aspettando con pazienza che un
nuovo ascoltatore, e poi un altro ancora, si avvicinino al suo
linguaggio.
e comunque, se scegli di far così, a che titolo potresti
vietarglielo???
Tito

non è arte. 
balle. al momento non è arte perché è solo un manifesto. non è dalla
descrizione dei principi della forma sonata che si giudica lo status
di opera d'arte o la qualità artistica di un Quartetto di Haydn.
quando l'avrai composta, sarà arte senz'altro, ma solo allora potrò
rendermi conto se c'è qualcosa di interessante o no (è molto alta la
percentuale delle opere d'arte, di tutte le epoche, che non
m'interessano, che mi sembrano inutili, e su cui il mio giudizio è
negativo) 
Tito

la sua composizione?
impossibile (ma sostanzialmente anche un po' inutile).
impossibile perché una ipotetica Terza di Brahms composta oggi
semplicemente non potrebbe essere una Terza di Brahms.
Tito

questo, ma non vedo arte in ciò. LBignami
l'argomento (assolutamente inconsistente) in base al quale "la
difficoltà di realizzazione" è elemento decisivo e discriminante per
un prodotto che voglia qualificarsi come "opera d'arte" è tuo, non
mio.
Tito

 A capirlo.......
Se non lo capisci tu, e' un problema tuo.
Chiedi ad un normale frequentatore di concerti di dirti perche' l'Arte della
Fuga e' scritta bene, e vediamo chi risponde.
Se a te la musica di oggi non interessa, come puoi' valutarla anche solo
tecnicamente?  Solo perche' il Vallotti ha scritto cose diverse?
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."

 (neanche il titolo accademico)
...e gli hanno pure tolto il pianoforte in prestito.
A proposito: a parte Rachmaninov, che altri musicisti straricchi ci sono 
stati nella storia?
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 >> oggi, un compositore di musica cosiddetta d'avanguardia?
Insegnando; con commissioni; con musica d'uso. Se il musicista ha fama 
internazionale, può arrivare a vivere solo di commissioni. Se non 
sbaglio, le orchestre americane pagano una ventina di milioni per 
un'opera nuova.



Di famiglia?  Poulenc mi viene in mente.
Puccini nuotava nel denaro, vicino a Lucca c'e' ancora il deposito
cubico con il segno del dollaro dipinto sulla facciata.
Rihm mi sa che di dindi ne ha tantini.
Poi ci sono Johann Strauss e Andrew Lloydd Webber.
E Michael Jackson.
r. <><

 compositore e la sua composizione?
Anche senza Brahms, sarebbero esistiti tanti sinfonisti di gran valore. 
Compositori che oggi cercano di fare il verso a Brahms (ma non 
esattamente: più che altro ai più comprensibili sinfonisti inglesi, e 
non è strano, visto chi domina il mondo) ce ne sono tanti, e li si 
giudica nell'unico modo possibile: antiquati, epigoni. Come se volessero 
andare in giro in carrozza sull'autostrada.
In quanto alla composizione, non la giudicherei. Metterei su i disco di 
uno degli autori originali. Di musica ce n'è tanta, perché ascoltare le 
imitazioni?


 stati nella storia?
ora come ora, mi vengono in mente
Albinoni, Gesualdo, Mendelssohn e, perchè
no?, Federico l'imperatore prussiano.
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra

 divere. Od ho capito male?
Non posso mettere in conto il futuro, dalle esperienze umane che ti ho
decritto, posso dedurne che è possibile che cercare il passato porti
curiosamente al futuro (anzi questo mi sembra auspicabile ed in qualche modo
inevitabile).
Giorgio

 ma solo allora potrò rendermi conto se c'è qualcosa di interessante o no..
Non è detto. Potresti anche non rendertene conto, come tu dici spesso
agli altri.

comunicazione nell'arte conemporanea? Tito
Ho fatto sondaggi e basta. Di solito non chiedo i diplomi. Sulla
questione del giudice ultimo, provi solo che la tua capacità di
comprendere le mie parole è inversamente proporzionale a quella che
hai di amare la merda. Lbignami

vietarglielo???Tito
Tutto il discorso che hai fatto, potrebbe essere applicato al Nazismo.

un certo caos (mai come adesso ovviamente).
Caos? Nel Medioevo? Poeti come Dante e Petrarca sono caos? Compositori come
Matteo da Perugia o Antonello da Messina sono caos? Giotto e' caos? Le
nostre radici culturali stanno proprio li', altro che ca@@i! E smettiamola
di considerare i nostri antenati del '200 e del '300 come una specie di
progenie selvaggia solo perche' giravano un po' di malattie (l'Aids cos'e'?)
e saltavano un po' di teste (allora come la mettiamo con la Rivoluzione
Francese, nostra grande madre di liberta'? o con i rapporti di Amnesty
International sulla pena di morts?). Pensate che c'erano pure due papi ...
altro che adesso... :-(
Ciao
Mario

 imitazioni?
Hai ragione, meglio un originale di oggi o del passato che una imitazione
odierna del passato.  Eppure io ascolto Rubbra e mi piace.  Credo che le
sue sinfonie siano molto belle.  Tecnicamente, hanno un contrappunto
elaboratissimo, fugati spettacolari...una polifonia che ha poco da
invidiare allo Strauss di Metamorphosen.  Belle melodie, armonie tonalissime
che piu' tonali non si piu' (osa al massimo come Ciaicoschi) e una
orchestrazione molto raffinata.  Un lavoro cosi' scritto nel 1955, la sesta
sinfonia,  mi sembra inutile tra le cose inutili.   Eppure mi piace molto.
Il lavoro e' bello ma ininfluente.  Non rappresenta un avanzamento, un
miglioramento...
E percepisco che manca qualcosa...  Colpa della consapevolezza che il
lavoro e' di oggi o qualcosa NEL lavoro?  Sarebbe facile bollarmi e dire
"siccome ha scritto nel 1955 quella cosa li e non la rappresentazione delle
urla di maiali vivi le cui carni vengono lacerate da rottami metallici", ma
credo ci sia qualcosa di piu', inevitabilmente nel materiale usato... 
Mi spiego.
Ecco un articolo interessante che mi fu passato da Jenner Fusari diverso
tempo fa.
http://www.hortusmusicus.com/hm%2002/edithm2.html
Quello che appare e' che chi fa un falso o una imitazione oggi, inserisce
anche inconsapevolmente dettagli legati al mondo attuale che passano inosservati
ai contemporanei dell'imitatore, ma che sembrano evidenti ai posteri.  Insomma,
una terza di Brahms scritta oggi NON potrebbe essere una Terza di Brahms, 
differirebbe comunque in tanti dettagli che sarebbero probabilmente presi dal
resto della musica di oggi, probabilmente dalla musica leggera, visto che e'
essa la fonte principale di musica tonale contemporanea.
Perche'?  Perche' l'imitatore manca di quella autocritica che gli permetterebbe
di riconoscere questi elementi e di eliminarli.  Ma se avesse una autocritica
cosi' sviluppata, non scriverebbe neppure in quell'idioma, perche' sarebbe
semplicemente preso a prestito da altri (eliminato Brahms, interpolato dagli
stili di contemporanei di Brahmm).   Ecco quindi che una Terza di Brahms scritta
oggi non sarebbe proprio possibile.
Incidentalmente, questo __puo'__ (ma non pretende di) spiegare perche' vi sono
molti controsoggetti e  parti libera irrimediabilmente scalici o un po' semplici,
senza un preciso moto delle parti,  nelle fughe di Pacchioni (di pregiatissima
fattura combinatoria per altri versi).  Senza vivere nel '700 e quindi senza i
criteri di valutazione del materiale dati anche dall'essere vissuto in quegli anni,
non si puo' generare materiale veramente di quel tempo.  non si possono neppure
creare i _dettagli_ che sarebbero stati scritti in quel tempo.  Quindi si
applicherebbero, in modo del tutto arbitrario, tecniche e soluzioni musicali
a materiali per i quali esse non si sono sviluppate.  Ad un orecchio non educato
queste cose possono passare inosservate...
Infatti, quando Sorabji usava temi con componenti scaliche, ne faceva un uso
completamente diverso.  Ma Sorabji era un musicista capace di assorbire e 
interiorizzare tutto.  E di comporre con una facilita' incredibile cose nuove.


 (che, sempre per il fatto di non sapere ascoltare, non capisce)
Cioe', scusa, il pubblico non capisce l'opera contemporanea, mentre per quella
piu' classica crede di capire ed invece continua a non capire.
La gente non capisce MAI un accidente di nulla, dunque!
Ma allora chi e' che, finalmente, capisce???
--
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
e-mail: 
marc...@libero.it
===============================


E Paparozzi no??? :-))


stati nella storia?
Beh, Rachmaninov era messo bene ma non mi risulta che fosse
straricco...
Non so se conosci la storia secondo la quale il giovane Sergej
vendette per una manciata di Rubli il suo Preludio op. 2 n. 3.
Koussevitsky rilevò la casa editrice e sopra quel Preludio costruì la
sua fortuna economica... senza che un solda andasse a Rachmaninov (e
ci rimase malissimo). Questa è la ragione per la quale non hanno mai
suonato assieme.
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

 della Fuga e' scritta bene, e vediamo chi risponde.
Sei crudele! :-)))


 no?, Federico l'imperatore prussiano.
Aggiungerei Corelli, un autentico mafioso della musica dell'epoca.
Haendel, se non sbaglio, guadagnò a palate con le sue opere.
Non ho mai capito se si potesse definire Beehtoven ricco. Qualcuno 
afferma che lasciò una "cospicua" eredità, ma non ho mai visto cifre. 
Suppongo fosse benestante, ma non miliardario.
Boulez guadagna sicuramente molto con la sua musica, ma credo sia nulla 
in rapporto al cachet da direttore e al fatturato delle acciaierie di 
famiglia.
Stockhausen si è fatto una bellissima villa e mantiene due mogli, il che 
potrebbe testimoniare una certa floridezza economica. Del resto, 
Stockhausen è uno dei pochi compositori che vendono anche parecchi 
dischi, oltre a ricevere un gran numero di commissioni.
Machaut, suppongo, doveva essere molto ricco, ma certo non per la 
vendita di manoscritti musicali. Del resto, campava facendo il ministro.


 e Andrew Lloydd Webber.
Non si stava parlando di musicisti?


 Suppongo fosse benestante, ma non miliardario.
da quel che ho letto di Beethoven, mi son fatto l'idea
che, anche a causa del fatto di non essere nobile
(cosa di cui pare soffrisse molto), e quindi di non
poter vivere "a risorsa infinita" come facevano i
nobili del suo tempo, fosse un tantino, diciamo
così, _attento_ al soldo, sia per quanto riguarda
il denaro derivante dalle commissioni e dalla
vendita delle opere a stampa, che per quanto
riguarda le spese. Credo che coloro che vivevano
intorno a lui ne fossero ben consapevoli ...
ciao


 Sei crudele! :-)))
cativisimo sono.


 Ma allora chi e' che, finalmente, capisce???
La gente non capisce mai niente: è l'individuo, quello che capisce. E non è
"capire", ma "dare". Non è la musica che ci dà piacere, ma noi che lo diamo
a lei; io ho creduto di guardare il Quadro nero, ma era quello che guardava
me. Sembra una cosa poetica ma non lo è.
http://www.artchive.com/artchive/M/malevich/b_square.jpg.html
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite
ICQ: 6663743 - MSN: 
bell...@hotmail.com


Ripeto che si stava parlando di compositori, non di semplici insegnanti. Il
fatto poi che la prima parola che ti venga da associare a "pubblico" sia
"auditel" mi lascia alquanto perplesso. Evidentemente ne hai un'alta
considerazione.
Massimo


http://www.artchive.com/
Bello, questo sito !!!!!!
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

fare chiunque
questo lo puoi dire solo per il fatto che questa "arte contemporanea",
evidentemente, la conosci in modo gravemente lacunoso e soprattutto
molto superficiale.
Tito

l'esecuzione, ma l'idea, ed avevi già abbastanza elementi per farlo.
l'idiota sei tu, con tutti i sacri crismi.
non ho mai detto che avrei giudicato l'esecuzione.
ma per giudicare il lavoro aspetto di vederne la partitura, com'è
ovvio.
le persone che giudicano la musica (magari contempomporanea) soltanto
per sentito dire, o per averne letta la descrizione, mi fanno
compassione.
Tito

no?, Federico l'imperatore prussiano.
Rossini (arricchito dal proprio successo), Chausson...
Tito

considerazione.
...
Tito

 meglio, non è ancora il momento.
non sono daccordo con queste tue affermazioni perche' stando a quanto
affermano gli storici e' proprio nel medioevo che affondano le radici
dell'era contemporanea.
e' da una iniziale idea di caos che successivamente si sviluppa una maggiore
chiarezza.
e' un po' come lo sviluppo del pensiero umano .
quando nasce un'idea e' inizialmente confusa e' in seguito che attraverso il
riordino si sviluppa la chiarezza.
un po' credo come quando decidi di comporre una sinfonia.
nella tua mente non nasce un'idea predefinita nei minimi dettagli.
partendo dal 500 tu parti gia' da un periodo nel quale era gia' avvenuto un
certo riordino.
e comunque come ti ho gia' detto la conoscenza umana non procede in modo
lineare o sequenziale ma avviene per cerchi concentrici.
inoltre una cosa esaminata in parti e' diversa dalla visione d'insieme che
abbiamo della stessa cosa.
e comunque io credo che il bandolo della matassa risieda nella storia
profonda dell'uomo.
ma qui bisognerebbe iniziare un discorso a livello antropologico.
insisto e' giusto che ci sia chi come te si sofferma ad esaminare in modo
approfondito
il 500.
con tutta la mia simpatia
susi
p.s. non mi lapidare perche' sai che non so fare a botte.







p.s. 1 non mi lapidare perche' sai che non so fare a botte.
p.s. 2 lascia perdere le tagliatelle e i tortellini perche' ho raggiunto
         lo stadio iniziale della sublimazione e non ne ho alcun bisogno.



p.s. 3 sta' tranquillo i capitali che ogni tanto riesco indegnamente ad
estorcerti
         vengono regolarmente depositati in un conto in dollari presso la
chase manhattan
         di new york. decidero' con loro come reinvestirli nel modo piu'
opportuno.

> trovare il bandolo della matassa e seguirlo piano piano fino a noi, questo

Mi sono già scusato per aver fatto uno scivolone, ma sai il terreno su
questo NG risulta .......molto scivoloso.
Ciao
Giorgio

 ancora non ho sentito dire cosa sia l'arte e cosa non lo sia.
Non ci sono riusciti nemmeno studiosi ben piu'
preparati di noi. E' una discussione che dura
dal tempo dei greci: io credo che, invece di chiedere
cos'e' l'arte ad un newsgroup, possa essere piu'
utile chiederlo ai filosofi e agli studiosi
di ogni tempo che, come te, hanno passato la loro vita a pensare.
Personalmente,
se ti puo' interessare, mi e' sempre piaciuta
la definizione di Dino Formaggio, uno dei piu' grandi studiosi
di estetica italiani: "arte e' tutto cio' che gli uomini hanno chiamato
cosi'"; e,a fianco, ci metto l'inizio della bellissima "Storia
dell'Arte"
scritta da Gombrich: "non esiste, in realta', una cosa chiamata arte.
Esistono solo gli artisti (...) si tenga presente
che questa parola puo' significare
cose assai diverse a seconda del tempo e del luogo e ci si renda
conto che non esiste l'Arte con la A maiuscola (...) Ci sono ragioni
sbagliate per non godere un'opera d'arte".
Lo so che e' un po' poco: ma l'arte e cosi': e' fatta di concetti
sfumati
e non di confini protetti col filo spinato.
Ciao
Leonardo

agli albori della sua civiltà.
questa è una bella frase. solo che tu della storia della nostra
cultura rifiuti una certa parte, piuttosto cospicua, che io invece
considero una parte della nostra ricchezza.
Tito

Ma allora chi e' che, finalmente, capisce???
chiunque abbia la voglia e la capacità di *ascoltare*. potenzialmente,
chiunque. concretamente, molti, ma pur sempre una minoranza. 
ad ogni modo, anche il giorno che il 100% della popolazione mondiale
arrivasse ad ascoltare e capire la musica nel modo che auspico,
continuerei a rifiutarmi di considerarla un fenomeno di massa.
l'arte è fatta (è solo la mia posizione, ed il modo in cui la
concepisco) per parlare allo spirito di ogni uomo in quanto tale, non
per destare consensi percentualmente rilevanti.
Tito

La gente non capisce mai niente: č l'individuo, quello che capisce. 
molto piů maldestramente ho appena cercato di esprimere lo stesso
concetto in altro post, dicendo che l'arte non č, per sua natura, un
fenomeno di massa.
rilevo con un sorriso, e non senza una certa (ingiustificata)
meraviglia, il fatto che proprio questo "modello" ;-) di ascoltatore
ingenuo si sia spontaneamente avvicinato - č cronaca recente - alla
musica contemporanea.
Tito

oggi non sarebbe proprio possibile.
è, in forma esplicita, quello che intendevo anch'io quando ho bollato
la "Terza di Brahms" scritta oggi come impossibile.
è anche l'obiezione sostanziale per cui avverto una forzatura nel
recupero sistematico di tecniche appartenenti ad altre epoche, e per
cui non condivido la scelta di Pacchioni. soltanto che il fatto di non
condividerla non mi spinge a considerarla illegittima, e se non fosse
la povertà di spirito che manifesta quando parla di storia, di musica
che non conosce, e dei "problemi" degli altri, la sua attività
potrebbe per lo meno incuriosirmi...
Tito


Allora vediamo di spiegarci meglio.
Io sostengo che un individuo e' un individuo, due individui sono due individui, tre
induvidui son gia' una massa, come tale manipolabile.
Questo aspetto e' per me tipico degli aspetti ideologici della vita (politici in
primis), ma potrebbe essere applicato anche nei confronti della Musica.
Se e' questo che vuoi dire, sono perfettamente d'accordo con te.
--
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
e-mail: 
marc...@libero.it
===============================

famiglia.
p.


 somiglia", "ma cosa mi garantisce che non sia un bluff"...
Proprio stamattina mi sono interrogato sul tipo di emozione che
mi ha dato "Prometeo" di Nono.  Durante l'Interludio Primo e
il "Tre Voci (a)" ho pianto.  Lacrime, di emozione.  ESTASI.
Quello stesso di tipo di lacrime che mi ha dato la Nona di Mahler.
Lo stesso.
Le lacrime che mi ha fatto versare la Messa per S. Antonio da
Padova di Guillame Du Fay.  
Ma questa emozione non dipende dal tipo di linguaggio usato dal
compositore.  Dopo il Prometeo uno puo' dire "ho sentito armonie
dissonanti, embe'". Vabbe', dopo Mahler uno puo' dire "ho sentito
dei begli accordi, embe'?" ecc ecc
Insomma, quando non ci chiediamo "ma cosa stiamo ascoltando?"
ma ascoltiamo e basta, allora possono avvenire miracoli.


 Giorgio
in confronto agli scivoloni che faccio io non e' niente.
fatto male?
in pratica tu hai selezionato un frammento e lo stai studiando.
sarebbe interessante chiederti come hai selezionato questo
frammento e se sei ancora alla visione generale della cosa  o
hai individuato all'interno di questo frammento un elemento particolare o
altro
ma visto che lavori gia' molto forse non e' il caso di farti lavorare
ancora.
e' cosi'?
aggiungo solo una considerazione di carattere generale:
anche nel mio settore a livello di ricerca universitaria e non ci sono i
fautori del
"andiamo avanti comunque nonostante i limiti della situazione" e
quelli del "mai come in questo momento e' necessario fermarsi mettere
dei punti fermi e riflettere".
probabilmente e' giusto che ci siano gli uni e gli altri.
pero' c'e' una parte della mia domanda che si adatta ad un altro argomento
di cui invece hai voglia di parlare come nasce una sinfonia.
hai detto che ne stai componendo una, non possiamo cambiare conversazione
(cosi' ci puoi mettere il titolo che piu' ti piace) e con chi ne ha voglia
parlare di
questo.
al limite siccome ho visto da qualche parte che hai un cd non ce lo potremmo
procurare e discutere su quello cosi' evitiamo la fatica di discutere su un
files
midi, come ha detto anche qualcun altro?
potremmo ricavare credo degli spunti molto utili discutendo di questo
direttamente
con il compositore.
sempre se ne hai ancora voglia.
anche perche' mi sembra che questa conversazione stia diventando seppur
interessante un po' dispersiva.
ciao ciao
susi

 e non di confini protetti col filo spinato.
Molto, molto difficile non essere pienamente d'accordo con te.
Tuttavia proporrei un'idea: separiamo l'arte come categoria dall'arte
come giudizio di valore. Mi spiego meglio: io credo che esista una
categoria "arte", ne fanno parte cose che oltre ad avere un'utilità
pratica, secondaria e che può anche mancare, hanno lo scopo di essere
semplicemente contemplate. Stabilire se oggetti di siffatta natura siano
anche opere d'arte, nel senso del giudizio di valore, è un problema che
si può risolvere anche a posteriori, anche in via non definitiva, anche
dopo decine o centinaia di anni.
Partecipare a un evento in cui si offre al pubblico di contemplare un
opera d'arte, nel senso della categoria, non significa automaticamente
che quell'opera meriti il giudizio di valore di "arte", ma semplicemente
riconoscerne la finalità e fruirla.
Bye
Pit


Sent: Monday, March 06, 2000 9:56 AM
Subject: Fw: SWV
Un epigrafo in tedesco....
"...Buerdet ihr nicht Satzungen auf dem geweihten
Dichter? erhebt zu Gezetz sie? und dem Kuenstler
Ward doch selbst keim Gezetz gegeben,
Wie's dem Gerechten nicht ward?
Regelt ihr gar lyrischen Flug: o so trefft ihr
's Aug in den Stern dem Gesange der Alzeae
Trefft, je schoner es blick, je staerker
Ihr's mit dem passenden Faust..."
F.G.Klopstock
Carissimi Amici, Romani, Co-cittadini!
Con grande orgoglio annunciamo il lanciamento del Sautscheck Foundation
infosite
da 
http://utenti.tripod.it/weiss/index.html
 .  Il scopo dello sito e'
disseminazione della musica liutistica boema della epoca tardobarocca e
primaclassica.
Sul sito si trova alcuni
esempi delle intavolature compilate da 4 generazioni dei
compositori boemi tardobarocchi del nome Sautscheck
[Georg Anton il nonno, Johann Joachim il padre, Joachim Peter
il figlio, and Konradin il nipote] nel formato GIF oppure STRINGWALKER,
ed
anche ci sono dei MIDI files per i stessi pezzi.
L'informazioni biografiche saranno disponibili il primo possibile.
Anche si trova alcuni links la', piu o meno utili.
Provate ad indovinare...
L'info riguardo a Georg Anton Sautscheck, il patriarca della famiglia
che
appartiene al'epoca di 11 ordini, sara' indisponibile per un incerto
tempo,
dovuto a
delle gravi difficolta' della ricerca nell'Europa Orientale. Pur avendo
questo problema, vi assicuriamo che il sito sara' una ficata fatta e
finita.
Cari Salutoni a tutti!
Eccole citazioni d'alcuni liutisti sommi a proposito del soggetto:
"I don't care when it was written, it is better than anything J.B.Hagen
could
ever produce!"
"...Serious work done with conviction..."
Tim Crawford, INGHILTERRA
"Sono piuttosto belli i pezzi, e sono indisinguibili da quelli d'epoca
il
che non e' poco."
Francesco Tribioli, ITALIA
"I am very happy with your discovery."
Jiri Arnet, BOEMIA
"...Amen, these pieces are exactly what I feel..."
Rudolf Merinsky, BOEMIA
"They are beautiful to play, but fairly sad"
Marcus Lutz, GERMANIA
"...It [TOMBEAU-JPS] is a meditative and inspired composition..."
Eduard Agullo', SPAGNA
"Che bello [il Tombeau]!"
Ilaria Villa, ITALIA
"This Ms really is a goldmine!"
Jean-Francois Christoflour, FRANCIA
"Corrente ET CEPERUNT is beautiful!"
Christian Farine, FRANCIA
"Very interesting tabulature!"
Andrea Schiavo, ITALIA
''...interesting tabulature..."
Jan Grueter, GERMANIA
"...beautiful music..."
Peter Croton, SVIZZERA
"Very nice stuff, but where does it come from?..."
Phil Rukavina, USA
"...tasty stuff, I must say..."
Joseph Mayes, USA
"I am anxious to dig into this..."
Steve Barrie, USA
"I am very attracted to this music."
Terrel Stone, ITALIA
"Nice job indeed..."
Oleg Timofeyev, USA
"Enjoyed the piece enormously!"
Clive Titmuss, CANADA
"...Ossian of its time..."
Pat O'Brien, USA
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.



 E io che cosa chiedevo? :-)
credevo che chiedessi chi erano i ricchi _prima_ della
musica. Ancora più interessante sarebbe sapere
chi sono quelli che si sono rovinati economicamente
a causa della musica . Per me qui ce n'è un
bel gruppetto   ;-)
ciao
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carlo gerelli : 
sof...@libero.it
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"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra

 bel gruppetto   ;-)
Piace! Però, ho paura che la maggior parte non sia passata agli onori 
delle cronache.


uggiolii...) e i versetti dei bimbi umani.  Ma le mucche mi mancavano...
bah, queste cose le faceva gia' Leopold Mozart.....
"La prova che l'uomo esecra l'uomo? Basta trovarsi in mezzo ad una folla 
per sentirsi subito solidali con tutti i pianeti morti"
E.M.Cioran
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ned...@iperbole.bologna.it
Luca F. Palmieri

esemplare.
fa bene vedere come durante la mia asenza dal Ng  si siano verificati
tracolli cerebrali di questo calibro.
Caro Marco, suppongo che il NG sia decaduto parecchio, ma arrivare a
dire una cosa del genere mi pare davvero fantascientifico...
Stiamo parlando di Matteucci, non so se ti e' chiaro??!!!
Se Vinicio ha "chiarezza mentale esemplare" io sono una locusta del
Gabon.
O tempora, O mores!


orsono, 
Ma, insomma, queste frasi sono iperboliche, o veramente quel che ti
dicono sul NG ingenera angoscia e sofferenza?
Lo chiedo per pura curiosita', non riesco davvero a capire come certe
discussioni possano turbare realmente qualcuno, nel profondo, intendo.
Voglio dire, siamo giunti ad una pefetta congruenza fra mondo virtuale
e mondo reale, oppure tu sei un tipo particolarmente sensibile?
Insomma, non e' che l'idea di poter davvero "ferire" qualcuno
scrivendo sul NG esalti certi soggetti e accresca la canea da tanti
rimproverata?
A me piacciono molto le polemiche, e anche le risse verbali a volte
alleviano la noia del quotidiano, benche' non mi piaccia trascendere
nel grossolano, ma spento il computer torno alla vita reale, e non me
ne cale nulla, per questo sono incuriosito da reazioni cosi' diverse
da quella che normalmente provo io.....


 da quella che normalmente provo io.....
Come ti ho detto sopra, tutto dipende dalla coincidenza tra ciò che si dice
e ciò che si vive, è chiaro che l'opinione di un semplice appassionato di
musica possa essere attaccata senza danni per il suo possessore, ma
l'opinione di uno specialista o di un artista professionista, se infangata
con la cattiveria e l'inganno verbale che ho visto esercitare su di me e
tanti altri che "osano" avere idee non propriamente alla moda, può generare
a turbamenti di una certa entità, ma a tutto ci si abitua, anche se, magari,
continua ad essere sgradevole.
Si è vero la diatriba è di per sé eccitante, è anche una palestra verbale
molto interessante, inoltre credo che sia pure terapeutico sfogarsi e dire
finalmente a qualcuno che rappresenta il tuo "contro" tutto quello che
pensi, o quasi.
Forse è anche vitaminico e carminativo, nonché decisamente diuretico e
leggermente lassativo.
L'unico inconveniente è che ben poco serve a chi soffre di ginocchio della
lavandaia.
Giorgio 

Gabon.
Beh, di profilo assomigli effettivamente a una locusta del Gabon vista
dall'alto. 
ciao
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
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Nano nano ...