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Titolo: Donna Elvira mezzosoprano?

Non l'avevo comprato subito; l'ho ritrovato alla seconda uscita, 
il Don Giovanni in DVD della Del Prado, diretto da Harnoncourt.
La prima cosa che mi ha colpito (ne ho visto solo una piccola 
parte, finora) e' il personaggio di Donna Elvira, affidato a 
Cecilia Bartoli.
La quale non fa nulla per mascherare il suo registro da 
mezzosoprano (anche anche.... quasi contralto).
Ma Donna Elvira non e' una soprano??
(altra cosa che mi ha colpito, ma magari ne parlero' in seguito, 
e' il suono secco e con gli stacchi accentuati che impone 
Harnoncourt....)
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non ne
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 Ma Donna Elvira non e' una soprano??
A Napoli l'anno prossimo la fara' la Ganassi....
I.

 Ma Donna Elvira non e' una soprano??
La classificazione delle voci a volte non segue criteri così rigidi. Ci 
sono ruoli che per estensione e per carattere possono essere cantati da 
voci diverse, così come ci sono voci che si adattano a ruoli diversi, 
anche per esigenze musicali. Sulle corde vocali non c'è scritto "soprano".
Ciao
Moos


Aggiungo che questa distinzione era artificiosa fino a meta' 
dell'ottocento: il primo mezzosoprano nel senso moderno del termine 
viene infatti di solito considerata Pauline Viardot Garcia (la sorella 
edlla Malibran).
Prima si distingueva solamente tra contralto e soprano, ed anche li' le 
distinzioni non erano cosi' nette: la Colbran, la Malibran, la Pasta, 
eseguirono (probabilmente grazie anche ad aggiustamenti vari) parti che 
adesso consideriamo di contralto, mezzosoprano o soprano: infati la 
distinzione piu' significativa era quella tra prima e seconda donna.
Il passaggio dal registro di mezzosoprano a quello di soprano e' 
abbastanza frequente: vedi il caso della Bumbry, della Verrett, o, 
storia di questi giorni, della Urmana.
Quello da soprano a mezzosoprano e' frequente nel caso di voci logorate 
o rovinate, ma anche qui abbiamo una fulgida eccezione: la solita 
Marylin Horne, passata da ruoli schiettamente sopranili a cantare 
addirittura parti scritte per la Alboni.
I.

anche per esigenze musicali. Sulle corde vocali non c'č scritto "soprano".
Poi c'č chi non ci badava tanto, come la Ricciarelli....
Schillogeno
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"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 anche per esigenze musicali. Sulle corde vocali non c'è scritto "soprano".
Concordo appieno!!! Basti pensare a Don Giovanni, fatto da baritoni, bassi e
bassi-baritoni.
JF

 edlla Malibran).
Ma questo vuol dire che fino alle opere di meta' Ottocento, i ruoli
potrebbero essere distribuiti in modo NON rigido? Che potremmo trovare un
Figaro tenore (lo so che Domingo l'ha anche fatto) o una Susanna
mezzosoprano?
Pero' di solito non si fa, anzi, a parte Domingo (che ha interpretato Figaro
un po' per celia) solitamente i ruyoli sono assai ben consolidati.
Dunque cosa potrebbe aver mosso harnoncourt ad una scelta legittima, ma
inusuale? Solo il gusto personale?
M
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma Donna Elvira non e' una soprano??
Ma Cecilia Bartoli è una mezzosoprano ?
Marco Daverio 

Schillogeno
Chiara & Emanuele & Jocker


Entro certi limiti, la distribuzione delle parti era arbitraria: infatti 
gli aggiustamenti erano consueti: le parti venivano considerate come dei 
vestiti da aggiustare su misura dell'interprete. E i compositori stessi 
si prestavano a questi aggiustamenti, senza trovarci niente di 
scandaloso: il piu' grande servigio che il vecchio Rossini poteva 
rendere ad un compositore desideroso di affermarsi come Bellini era 
quello di adattare le sue opere alle voci degli interpreti parigini. 
Tipicamente l'aggiustamento prevedeva di mantenere inalterata la 
tonalita' originaria del brano, modificando le cosiddette "puntature", 
ovvero le note estreme, portando in basso quelle troppo alte, o 
rialzando quelle troppo gravi. Inoltre la pratica di aggiungere 
abbellimenti consentiva ad ogni interprete di modificare la parte 
secondo la propria necessita'.
Era un modo di intendere l'opera completamente diverso da quello che 
abbiamo adesso: ora ci muoviamo come se fossimo in un museo, o in una 
reggia monumentale, cercando di spostare il meno possibile, ma all'epoca 
si trattava di lavori di fresca composizione e non ancora fossilizzati 
in una forma definitiva.
Comunque, per quanto riguarda le voci maschili, il baritono all'epoca 
non esisteva come categoria definita: fu introdotto da Donizetti e 
consolidato da Verdi. All'epoca i baritoni venivano classificati o come 
tenori o come bassi, e a volte si muovevano da una categoria all'altra. 
Manoel Garcia, il babbo della Malibran e primo interprete del ruolo del 
conte di Almaviva nel barbiere di Rossini, cantava anche la parte del 
protagonista del Don Giovanni: pensa a quanto diverse sono per noi le 
voci di Luigi Alva e Cesare Siepi! Filippo Galli, il piu' celebre basso 
dell'epoca rossiniana, comincio' come tenore, e cosi' via discorrendo.
E, tornando alle voci femminili, Giulia Grisi fu la prima interprete 
della parte di Norina del Don Pasquale e di Adalgisa nella Norma. Per 
lungo tempo questo fu considerato un ruolo da mezzo, tanto e' vero che 
lo canto' anche la Stignani. Ora ogni tanto si nota qualche inversione 
di tendenza, come e' successo con l'Adalgisa di Eva Mei.
I.

 Ma Cecilia Bartoli č una mezzosoprano ?
 
Mezzo :-)
Ciao
    Roberto

 mezzosoprano (anche anche.... quasi contralto).
La Bartoli, secondo me, se proprio vogliamo classificarla vocalmente, è
sempre stata un soprano.
Tra l'altro è una voce che mai mi ha convinto, che in teatro non si sente
manco con l'amplifon e che sta rapidamente cadendo in disgrazia.
JF


A me 'sta storia non mi ha mai convinto: la Bartoli per cantare da 
soprano ricorre ad un falsetto petulante che la fa sembrare un 
personaggio dei cartoni animati, e crea i famosi problemi di audibilita' 
che vengono spesso riportati.
Se si rassegnasse alla sua natura e adottasse una tecnica di canto piu' 
ortodossa, sarebbe un autentico mezzosprano, magari un Falcon, ma 
mezzosoprano. Ma lei vuole a tutti i costi strafare.....
I.


Se non sbaglio la Donna Elvira di Klemperer era la Ludwig, quindi non è il
primo caso in cui questo avviene.
La recita nel complesso com'è?
Ciao.


 La recita nel complesso com'è?
Mah, la risposta non e' facile.
Cantanti: sono molto bravi ed espressivi, con la Bartoli, giustappunto, che
oltre ad avere un timbro inusuale per quel ruolo recita un po' sopra le
righe, Don Giovanni (che adesso non ricordo chi sia) bravo e bello quanto
basta (phisyque du rol), gli altri personaggi nella norma, ma una buona
norma;
Scenografia e regia: all'apparenza ASSENTI entrambe! Un tendone steso a
meta' sul palcoscenico da dietro al quale escono i cantanti a seconda del
loro apparire in scena (scena assolutamente disadorna)
Direzione: molto secca, con tempi non dilatati, ma tendenzialmente "morbidi"
e pause quasi aggressive fra una frase e l'altra. Probabilmente e' la
concezione di Harnoncourt del suono dell'epoca.
In definitiva una realizzazione senza grandi pecche evidenti, ma assai
disomogenea, con una scenografia quasi simbolistica, costumi di fine '800 e
direzione rigorosamente filologica.
Mah. Di sicuro NON e' un'edizione di riferimento. Il tutto, ovviamente,
IMHO.
M


 I.
Falcon??? Non credo ai miei occhi (visto che ti sto leggendo e non
ascoltando :o)))!!!!!! Se lei č un Falcon, la Dessě cos'č? Ghiaurov?!?!?
Il falsetto petulante di cui parli tu č dovuto al fatto, secondo me
beninteso, che la Bartoli non ha mai saputo "appoggiare" i suoni. Fin che la
natura ha retto, perlomeno la Bartoli č stata un fenomeno discografico
(pompato alla grande peraltro). Ora che la natura non basta piů temo che la
sua fine di cantante si stia avvicinando inesorabilmente.
JF

 colore, sui vari registri.
Esattamente. E, aggiungo io, la voce se la sta giocando a cirulla.
JF


A me pare che la Bartoli il registro acuto se lo sia inventato di sana 
pianta..... poi e' ovvio che se canti male in alto, in una posizione 
scorretta, quando poi scendi giu' i suoni si svuotano.
Ma da giovane, quando faceva il mezzosoprano, era tutt'altra cosa: il 
registro grave c'era, eccome!
I.

 colore, sui vari registri.
Nella mia ignoranza in materia, concordo assolutamente.


 Nella mia ignoranza in materia, concordo assolutamente.
il fatto che sia disomogenea nei registri dipende dalla tecnica (o dalla
mancanza di di tecnica, secondo alcuni), non certo dal genere di voce,
permettete
Z

Z
 
Ma le note gravi non le ha, le crea in maniera artificiosa, appunto
intubando, a questo punto occorerebbe dire che, nel caso in cui
mettesse a posto la tecnica, si potrebbe dire senza ombra di dubbio
che tipo di voce ha, al punto in cui č adesso il suo timbro non č
quello di un mezzo, ma di un soprano, con problemi agli acuti, che fa
il verso ad un mezzo.


 il verso ad un mezzo.
Dicesi "soprano corto" :-)))
E pensare che propone ( e dispone, quando puņ ) la madre, ex corista a 
Santa Cecilia, a tenere corsi di tecnica vocale a destra e a manca...
Ciao
Moos

 il verso ad un mezzo.
più o meno....
però anche se intuba, cmq in basso non ha proprio il timbro di un soprano,
permetti.
E' una mezzo con poca tecnica. Ovvero una soprano corta, o un mezzo senza
acuti, o insomma, un pasticcio :-)
Z

 permettete
Uhm...non sarei così sicuro. Per rimanere alla vocalità femminile ( 
l'unica che conosco abbastanza da provare a sparare due cazzate ), ci 
sono signore che hanno naturalmente le note di petto molto sviluppate e 
vengono automaticamente prese per mezzosoprani anche se hanno il 
passaggio abbastanza in alto.
Ciao
Moos

Moos


 wrote in message
M_ole.1448749$35.53...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:48Kle.4589$Wb....@tornado.fastwebnet.it...

ovviamente non ci capiamo.
NON ho scritto nulla riguardo al registro basso o alle note di petto.
Ho scritto riguardo alla disomogeneità dei registri (in qualunque voce).
Sentire il passaggio di registro come se fossero due persone diverse a
cantare, è dovuto a scarsa tecnica, si parli di un baritono o di una
soprano.
Z

 soprano.
Se ti riferisci al passaggio propriamente detto, quello fra il registro 
medio e quello acuto, siamo d'accordo. Le donne però fanno naturalmente 
un uso leggermente diverso dei registri, adottando un registro medio in 
una zona della tessitura in cui gli uomini adottano ancora il meccanismo 
della voce "piena" o di petto : questo porta a delle differenze nel modo 
in cui i muscoli sono impiegati che adesso non ti sto a spiegare ( anche 
perchè sui due piedi non le so esattamente nemmeno io :-P ). Ciò che mi 
interessa far notare è che le donne con il registro di petto 
propriamente detto particolarmente sviluppato possono a volte usarlo con 
precisi intenti di carattere interpretativo magari un po' effettistico, 
basti pensare all'uso che ne faceva la Callas, e ciò incidentalmente può 
   far pensare di trovarsi di fronte a dei mezzosoprani, mentre secondo 
me non è detto, così come non è detto che ciò dipenda da scarsa tecnica. 
Tutto qua.
Ciao
Moos

 me non č detto, cosě come non č detto che ciň dipenda da scarsa tecnica.
sě, ma, tu m'insegni, non č il timbro che fa la voce, ma la tessitura.
Cioč, esistono dei tenori dal timbro particolarmente scuro, non per questo
possono essere definiti "baritoni mancati", no?
Z

 possono essere definiti "baritoni mancati", no?
Piů che la tessitura direi l'estensione, e anche la collocazione del 
passaggio. Ciň non toglie che anche il colore abbia la sua importanza, 
ovviamente.
Ciao
Moos

 sempre stata un soprano.
La voce della Bartoli, soprattutto nei primi anni di carriera, aveva un
colore ed una musicalità unici nonostante abbia sempre dimostrato di
affrontare con una certa difficoltà il passaggio al registro
acuto............il suo errore forse è stato quello di aver affrontato ruoli
a lei non congeniali che la portavano ad insistere su questa tessitura senza
possedere una tecnica che potesse sopperire efficacemente a queste evidenti
lacune.
In queste condizioni, è ovvio che la voce si rovini
inesorabilmente..................ma forse è colpa del sistema e non sua.
Ciao
don Bartolo

 bassi-baritoni.
Sarà...........ma sinceramente un baritono non è, secondo me, vocalmente
adatto al ruolo.
Pensa ad esempio all'edizione di Muti con Thomas Allen.

 ovviamente.
sě, perň non mi baserei sul colore per definire una voce, no?
Z

Z
Il tipo di voce si definsce in base al tipo di corda, a grandi linee,
poi intervengono altri fattori, per cui, tendenzialmente, un
determinato tipo di corda ha un determinato timbro, per cui, a meno di
grossi mascheramenti, sentendo il tipo di colore si dovrebbe con una
certa approssimazione riuscire a capire che cosa si ha di fronte. La
stessa estensione può non essere indice sicuro del tipo di voce perchè
ad essa favoriscono altri fattori come il tipo di conformazione della
cavità orale, del palato molle ecc. per cui capita di consocere mezzi
che riescono ad arrivare ai sovracuti, ma che comunque non potrebbero
reggere una parte da soprano e la troverebbero stancante. propendo
anche io per la collocazione del passaggio e proporerrei un esame
delle corde vocali della Bartoli così tagliamo la testa al toro!


 delle corde vocali della Bartoli cosě tagliamo la testa al toro!
ach so....
dato il tono di certi commenti del thread e la propensione di una nota 
staffilatrice del gruppo per le ghigliottine, temevo che le proponessi di 
tagliare la testa alla Bartoli! :-)
ciao,
florestano 


 
:)))))))))


 tagliare la testa alla Bartoli! :-)
sě, sěěěěě!
:-)
Z

 Pensa ad esempio all'edizione di Muti con Thomas Allen.
Forse volevi dire William Schimell :-)
Ma ce ne sono tante edizioni in cui Don Giovanni è un baritono, si pensi
alla celebre Giulini-Watcher.
-- 
MC
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 Forse volevi dire William Schimell :-)
No............mi riferivo ad Allen.
http://www.elleu.it/customer/product.php?productid=46&cat=13