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Titolo: Sturzo su Italia salvata dal bolscevismo

Dopo la disfatta dell'Aventino, l’ex
segretario del partito Popolare, don
Luigi Sturzo, ormai anche lui
« fuoruscito », confermava il giudizio
di Matteotti, scrivendo a p. 111 di
“Italy and Fascism”, Londra, 1926:
« Tanto i democratici-liberali che gli
industriali e gli agrari si rivolsero al
fascismo come all'unica forza che li
poteva salvare. Così fu inventata la
favola che il fascismo, nel 1922, aveva
salvato l'Italia dal bolscevismo. Non vi
era alcun pericolo di bolscevismo in
Italia, né il fascismo fece niente per
salvarla. Se per bolscevismo si
intendono le  agitazioni e i disordini
del 1919-20, fino all'occupazione delle
fabbriche, questa era ormai storia del
passato, e le elezioni generali del
maggio 1921 avevano dato prova dello
stato d'animo del paese e della sua
normalità costituzionale. Non esiste
nella vita politica italiana un fenomeno
più falso del timore del bolscevismo da
parte delle classi ricche nel 1922; le
classi ricche avevano sferrato
l'offensiva contro lo Stato con le
azioni di violenza fascista, e dovevano
giustificare sia l'offensiva che la
violenza: e questo potevano fare solo
proclamando che c'era, per il prossimo
futuro, il pericolo di una
bolscevizzazione dell'Italia ».
(Ernesto Rossi, “Padroni del vapore e
fascismo”, Laterza, 1966, pp. 291-2)
 
Saluti
Sargon


Don Struzzo ?
Un volgare mentitore.

 Luigi Sturzo, 
 
Se Sturzo intendeva dire che non c'era una situazione per cui se Mussolini non si affrettava a compiere la marcia su Roma i socialisti sarebbero andati al potere, non ci piove.
ma che ci fosse una situazione per cui la democrazia era in grave pericolo, indipendentemente da chi avrebbe potuto dare la svolta autoritaria, era fuori di dubbio, e Sturzo era la maggior causa del problema.
Dal punto di vista matematico, sommando i 123 parlamentari socialisti, i 15 comunisti i 108 sturziani e i 34 fascisti, si aveva una maggioranza parlamentare (280 deputati su 535) ma ovviamente questi quattro partiti non potevano unirsi fra loro.
Per fare una maggioranza era quindi necessario che uno di questi partiti appoggiasse il governo.
I fascisti non erano disponibili ad appoggiare esecutivi che non fossero a loro guida.
La posizione dei comunisti è ovvia.
La posizione dei socialisti era troppo distante dalle posizioni liberali, e anche se ci furono dei tentativi, tenendo conto che l'universo liberale era frazionato in una miriade di partitini che sarebbe stato impossibile accordare per un'alleanza, l'accordo era impossibile.
Restavano i Popolari di Sturzo. Ma questo partito da una parte aborriva qualunque accordo coi socialisti, anche moderati, dall'altra non voleva allearsi coi liberali.
Sicché dal 1919 ogni governo nasceva già bolso e con le elezioni del 1921 (di cui i risultati sopra) la situazione era peggiorata.
Dato che il Trend elettorale non vedeva né fascisti, né popolari, né socialisti in declino, era inevitabile che prima o poi ci fosse una soluzione di forza, indipendentemente da chi avrebbe preso l'iniziativa per primo.
E Sturzo ne era il maggior responsabile.

 Se Sturzo intendeva dire che non c'era una situazione per cui se Mussolini non si affrettava a compiere la marcia su Roma i socialisti sarebbero andati al potere, non ci piove. 
 
I socialisti al potere (anche se solo a
livello locale) lo erano già da un
pezzo.
Quindi:
“bolscevismo” = “rivoluzione
bolscevica”.
 
Saluti
Sargon

 bolscevica”. 
 
Sicuramente l'industriale, l'agrario (e anche quasi sempre il bottegaio o il piccolo contadino) non era felicissimo se i socialisti andavano al potere nella sua città o paese.
Ma altrettanto sicuramente ciò non gli creava angoscia.
Il sindaco non poteva requisirgli la fabbrica, i terreni, e non poteva requisire neppure mucche e botteghe.
Ma i socialisti al governo nazionale, facevano terrore a molti, e molti videro prossima la loro presa di potere,
Uno dei più forti carburanti al motore fascista furono i mezzadri emiliano-romagnoli che nel biennio 1919-1920 avevano acquistato le terre svendute dai proprietari terrorizzati dalla paura dell'esproprio. E che, non di rado provenienti dal socialismo, diedero vita al fascismo agrario.
L'apparire del fascismo agrario dopo i prime mesi del 21, aveva rovesciato i rapporti di forza e allontanato momentaneamente il pericolo socialista.
Ma era un equilibrio instabile, se avessero sospeso l'appoggio al fascismo facendo declinare questo movimento, il braccio di ferro sarebbe stato di nuovo fra socialisti e governicoli cronicamente minoritari.
 

 L'apparire del fascismo agrario dopo i prime mesi del 21, aveva rovesciato i rapporti di forza e allontanato momentaneamente il pericolo socialista.
 
Quale pericolo socialista? Esattamente?
Vedi sopra.
Quanto ai rapporti di forza... di che
stiamo parlando? Parlando di politica,
sul piano della rappresentanza
parlamentare, un raffronto non è nemmeno
proponibile. Se invece parliamo della
guerra ingaggiata dagli squadristi, per
distruggere i socialisti e le loro
organizzazioni, con la complicità dello
Stato liberale in disfacimento, allora
non c’è alcun dubbio. Ma sono due cose
completamente diverse.
 
Saluti
Sargon


Negli anni 20 era chiaro alle persone intelligenti che 
socialismo/comunismo erano popolate da criminali.
Si sentivano gli echi di quanto succedeva in Russia.
Si era informati delle stragi in Ungheria.
 
E si collegava socialismo con ebraismo, leggere Henry Ford.
I comunisti erano bestie criminali di cui aver paura, come poi si 
rivelarono.

 dello Stato. 
 
Parto da una premessa:
La promessa di dare terra ai combattenti, era assurda.
Forse molti soldati nella loro analfabeta ingenuità avranno creduto vi fossero terre italiane illecitamente possedute da austriaci, che andavano cacciati e poi sarebbero state spartite fra i vincitori.
Ma queste terre non esistevano.
Si sarebbe dovuto espropriare terre italiane. Ma era impensabile il governo seriamente intendesse castigare la classe dei proprietari terrieri che stava partecipando alla guerra offrendo anche tanti ufficiali.
Entrando in argomento, pur annullare la presenza fascista, dobbiamo esaminare le elezioni del 1919,
Il partito socialista nettamente primo (Non ricordo dove ho trovato i risultati regione per regione. Ma se non avessero votate sud e isole, i socialisti avrebbero seppur per pochissimo avuta la maggioranza assoluta.)
Dietro i 156 seggi socialisti, c'erano i cento Popolari. Inconciliabili coi socialisti, ma riottosi a qualunque alleanza organica con chiunque;
dietro di loro, varie sigle liberali 96, 60, 41, poi sigle che sarebbe difficile inquadrare: 20 deputati del partito dei combattenti (Con chi si sarebbero messi? Coi socialisti per distribuire le terre? 12 radicali, sette di un non meglio qualificato partito economico, sei socialisti e unione socialista, 5 dell'unione socialisti repubblicani combattenti, 4 repubblicani, un socialista indipendente.
Se Sturzo avesse fatto un'alleanza organica con le maggiori sigle liberali, i socialisti sarebbero stati fuori dai giochi.
Ma così non essendo, avere una maggioranza senza questi due partiti era impossibile, anche riuscendo a mettere assieme tutte le sigle e siglette, comprese quelle che sembravano tirare più a sinistra che a destra, avremmo avuto 252 deputati contro 256.
Vero che con le elezioni del 1921 i socialisti hanno perso qualcosa, ma unendo i comunisti e l'aumento dei popolari, gli equilibri erano ancora gli stessi, tenendo conto anche della presenza di 29 democratici sociali (Partito di Amendola) non certamente di destra.
Quindi, anche senza ipotesi di insurrezioni era più che prevedibile il prolungarsi cronico di una situazione di stallo da cui poteva uscire una vittoria socialista in una votazione o l'altra.

 Si era informati delle stragi in Ungheria. 
 
Così informati che taluni nostri
connazionali d’alto rango, molto
probabilmente patrioti antibolscevichi
certificati a 24 carati, non
disdegnavano di fare affari con loro. 
 
Saluti
Sargon


Business is business my friend
 
Indaga sui grandi comunisti italiani andati in Russia dai compagni.
 
Pare ne siano tornati vivi pochi.
Uno era Bombacci, e' morto a piazzale Loreto.

 Business is business my friend 
 
Sarebbe bello chiudere la discussione
con una tautologia da quattro soldi, ed
eludere l’argomento trattato spostando
la discussione dove più fa comodo.
Invece...
 
« Ma è in Ungheria che la politica post-
bellica dell'Italia è messa più a dura
prova dimostrando tutte le sue
contraddizioni e le sue velleità. A
Budapest, dove la instaurazione della
Repubblica dei consigli sembra, per
qualche momento, significare l'inizio
della bolscevizzazione dell'Europa,
l'Italia è infatti per qualche tempo
l'unica potenza dell'Intesa ad avere una
rappresentanza diplomatica e militare
significativa anche forse nella
prospettiva di un rafforzamento del
fronte anti-jugoslavo. Con la
conseguenza, tra l'altro, che i suoi
rapporti con il regime di Bela Kun – se
contribuiscono non poco a salvare vite
umane ed a ridurre la violenza delle
persecuzioni – sono spesso interpretati
come appoggio al moto rivoluzionario o
addirittura agli interessi ungheresi in
Slovacchia, in contraddizione con il
sostegno ivi da noi offerto alla
politica del Governo di Praga ».
 
Vienna, 27 aprile 1919.
T. 7024 RR.
Il capo della missione militare per
l'armistizio a Vienna, Segre, al
ministro degli Esteri Sonnino, a Roma.
« [...] Tacoli informato, ma ritengo
urgente decisione nostra, anche per
riflesso mia azione come missione. Come
ripetutamente manifestato, ritengo a noi
indispensabile buttarci arditamente
avanti, specie tenuto conto forte azione
accerchiamento francese e lusinghe
jugoslave. Ripeto mia sicurezza simpatia
per noi a Budapest. Da cosa nasce cosa e
assenza deleteria, onde attendo
approvazione mio 6584 in data 21
corrente »
 
Vienna, 2 maggio 1919, ore 16,15.
Telegramma T. 1544/87.
Il primo segretario di legazione,
[marchese] Tacoli, al ministro degli
Esteri, Sonnino, a Roma: « [...] Unico
mezzo salvare nostra posizione nostri
interessi futuri, interessi basati su
amicizia Ungheria, consiste moltiplicare
con pari intensità nostra azione
economica in Ungheria unico paese ormai
non accaparrato da altri »
 
Roma, 14 maggio 1919.
T. 1559 RR. URG.
Il ministro dell'Industria, Commercio e
Lavoro, Ciuffelli, al ministro degli
Esteri, Sonnino.
« Il nostro addetto commerciale a Vienna
[...] ha inviato a codesto
Ministero una esposizione di proposte
Economiche [...] presentate [...] dal
Governo ungherese. Fra dette proposte
alcune sarebbero di carattere
commerciale ed avrebbero per oggetto il
rifornimento di viveri e di generi
diversi di vettovagliamento (tessuti,
scarpe, ecc.) a cura di un sindacato da
costituirsi in Italia con l'appoggio del
Governo, e con aperture di credito,
garantite da parte dell'Ungheria
mediante deposito di valori
esteri ed altre forme di cauzione.
[...] ritengo che tuttavia non sia da
lasciar cadere la proposta. Sarebbe però
opportuno che le trattative venissero
condotte sotto forma d'iniziativa
privata, opportunamente dal Governo
incoraggiata e facilitata.
(Annotazione manoscritta a margine: «La
Dir. Gen. Aff. Poi. [...] è d'accordo
che possano incoraggiarsi non
ufficialmente trattative private
sull'argomento»).
 
Parigi, 27 maggio 1919, ore 9
T. 581.
Il segretario generale della delegazione
per la pace, Aldrovandi Marescotti, al
commissario politico a Vienna, Macchi
Oro Vivalba, e al commissario a
Budapest, Borghese.
Pervengono seguenti informazioni:
« Ungheresi Vienna sono diffidenti
contro Italia ritenendola favorevole
Governo comunista per averlo amico in
caso conflitto con Jugoslavia »
 
Budapest, 4 giugno 1919, ore 15.
T. 1607/29 RR.
Il commissario a Budapest, Borghese, al
ministro degli Esteri, Sonnino.
« Mio telegramma 261. Continuano più
insistenti voci rifornimenti da noi
fatti a questo Governo e si indicano
Tacoli e missione Vienna come fautori
tali trattative. Mi si assicura oggi
progettato contratto cui accennavo mio
telegramma contempli invio imminente in
Ungheria rifornimenti tessuti
vettovaglie malgrado permanenza Governo
comunista. Chiedo intanto spiegazioni
Vienna essendo io rimasto estraneo
trattative contratto in parola e
ritenendo inammissibile R. Governo
voglia in qualsiasi modo dare
effettivamente o fare credere di
appoggiare materialmente o moralmente
questo Governo comunista. Prego V.E.
confermarmi telegraficamente suo punto
di vista per mia norma direttiva ».
 
Parigi, 16 giugno 1919.
L'esperto tecnico, Paterno, al ministro
degli Esteri, Sonnino relazione.
« In conformità delle istruzioni
riservate di V.E. ho l'onore di riferire
quanto segue: l) Il rifornimento di armi
ai bolscevichi ungheresi sarebbe
effettivamente avvenuto da parte di
italiani non aventi veste ufficiale
[...] ».
 
Saluti
Sargon


Aerei della Fiat a Bela Kohen ?
Non sorprende, tutto in famiglia.
 
A Torino il monumento simbolo e' una sinagoga.
 
 
 

 Quindi, anche senza ipotesi di insurrezioni era più che prevedibile il prolungarsi cronico di una situazione di stallo da cui poteva uscire una vittoria socialista in una votazione o l'altra.
 
Non sono minimamente d’accordo con
questa conclusione. La tradizionale
idrofobia socialista nei confronti di
qualunque alleanza organica con altre
forze politiche – aggravata, dopo le
scissioni, dai contrasti intestini, dai
dettami della Terza Internazionale
(Comintern), dall’isolamento dei
riformisti (socialisti unitari dopo il
’22: Turati, Matteotti, Treves,
Modigliani), l’ala più dialogante del
socialismo – rendono inverosimile
qualunque prospettiva di conquista
parlamentare della maggioranza. Scriverà
Tasca: « In realtà i comunisti non
conducono la lotta seriamente e a fondo
che contro i socialisti ». È vero che il
fascismo provocò il crollo dei
socialisti, ma è irrealistico ipotizzare
come inevitabile uno esito elettorale
vittorioso in Parlamento di quella parte
politica – almeno nel breve-medio
termine, dopo il 1919, anche senza il
fascismo. Tanto più che nemmeno le
enormi difficoltà degli anni successivi,
dovute alle persecuzioni fasciste e
all’esilio, riuscirono ad appianare i
contrasti, e a ricomporne le fila. Basti
pensare ai contrasti a sinistra dopo il
delitto Matteotti, oppure allo
sprezzante necrologio di Togliatti
(Turatiana) alla morte di Turati nel
’32.
 
Saluti
Sargon

 A Torino il monumento simbolo e' una sinagoga.
 
Generali, marchesi diplomatici d’alto
rango: cosa non si fa per affermare gli
interessi di una piccola parte e le mire
del suo fragile imperialismo, senza il
minimo scrupolo, nel nome dell’amor di
patria ad uso della moltitudine. Oggi si
aiutano i bolscevichi ungheresi, domani
li si distrugge in Italia.
 
A proposito del tuo assillante ‘autismo’
antiebraico, mi è venuto in mente uno
scioglilingua che forse potrebbe
distrarti un pochino:
se Libero di it.cultura.storia si
volesse disantiebraicizzare vi
disantiebraicizzareste voi per
disantiebraicizzare lui?
 
Saluti
Sargon

Il giorno giovedì 3 dicembre 2020 alle 12:30:03 UTC+1 Sargon ha scritto:
 
Errata: ...gravi problemi della smobilitazione del dopoguerra e suonasse, dopo le promesse...
Corrige: ...gravi problemi della smobilitazione del dopoguerra e non suonasse, dopo le promesse...

 li si distrugge in Italia.
 
I bolscevichi ungheresi, tutti ebrei, saltarono sulla morente monarchia 
ungherese come avvoltoi.
 
Fu un bagno di sangue, come spesso capita agli ebrei materialisti.
Da qui nacque il sospetto che il piano fosse dilagare sulle ceneri 
d'europa, prendendosi il sacro romano impero dopo la Russia.
Figura da jene che costo' cara agli ebrei, si smascherarono, lo stesso 
succede ora in America.
 
Ci provarono, e fu un disastro per l'ungheria, aggredita da Romania e 
Slovacchia, Bela Kohen torno' a Mosca da dove veniva.
 
Non furono le cazzate che tu blateri, ma molto piu' prosaicamente vile 
danaro, che a una Fiat con capitale Rothschild mai ha fatto schifo.
 
 
 
 

 danaro, che a una Fiat con capitale Rothschild mai ha fatto schifo.
 
Chi ti autorizza ad affermare che negli
‘interessi di una piccola parte’, di cui
parlavo, non rientrassero anche quelli
degli Agnelli, degli Ansaldo, dei Bondi,
dei Perrone e via dicendo? Che ci faceva
Silvio Crespi a Versailles come delegato
plenipotenziario? Vuoi spiegare tutto
con il vile denaro? O pensare di essere
l’unico in grado di farlo parlando di
storia? Baloccati pure in questa
rassicurante convinzione. È evidente che
l’Italia giocava la carta ungherese in
funzione antislava per le sue mire
adriatiche. Bolscevichi o non
bolscevichi. Naturalmente questo isolò
ancor più l’Italia sul piano
internazionale, in un momento cruciale.
Come disse Salvemini? L’imperialismo è
odioso nei forti e ridicolo nei deboli.
Che poi dietro questo imperialismo
straccione, che non riusciva nemmeno a
sfamare i suoi figli in patria, ci
fossero anche vantaggi e interessi di
vile denaro dei soliti noti, come sempre
pronti a cogliere ogni opportunità,
questo è altrettanto evidente, ma la
discussione non può ridursi ad essi
soltanto. Semplificare non significa
capire. La realtà – e la storia – è un
po’ più complessa di questo.
 
Saluti
Sargon


Dai, tutti sanno che Agnelli era un prestanome di Rothschild, l'Italia 
e' ed era una colonia anglo/francese dal 1861 , 17 sfiga, Marzo.
 
4 aerei agli ebrei di Bela Kohen significa ribaltare gli equilibri 
strategici in Dalmazia?
Gli italiani col patto di Londra firmato dall'ebreo Sonnino furono frodati.
Volevano la Dalmazia veneta, e le isole ioniche, oltre a Cattaro.
I colonizzatori anglo/francesi ci dettero Mussolini.
 
Tu sei un ebreo che si sforza di dipingere l'Italia come stracciona.
E' una narrazione massonica, i Savoia erano dei pezzenti, non certo la 
Serenissima, il Regno delle 2 Sicilie o il granducato di Toscana.
 
 
 
 

 di bocca e la terra sotto i piedi, mi 
ri diretti o a ...
 
Impossibile rispondere a tutto in un unico post.
Mi fermo a due elementi. In altro riprenderò il discorso generale.
Per quanto concerne l'illusione che ci fossero terre da conquistare e spartire, faccio una premessa: Circa il 60% dei 5.600mila soldati erano contadini, la loro istruzione media era la terza elementare (Non so il motivo, anche se non ho trovato riscontro, i miei genitori erano convinti che al tempo dei loro genitori la scuola finisse in terza, anche la madre del mio vicino (classe 1896) era convinta di aver concluso le scuole dell'obbligo della sua epoca. Dato che l'obbligo teorico era fino alla quinta, non so se fossero i genitori a ritirare abitualmente i figli, o se nei paesi contadini ci fossero maestri solo per le prime tre classi)
Anche trascurando gli analfabeti, uno che ha la terza elementare al più può sapere come è fatta l'Italia.
Ma questo da solo non basterebbe a suffragare la mia affermazione ma c'erano manifesti di questo tipo (Cito a memoria, se lo trovo sul web ti mando:
"La casa che vedi laggiù è tua. L'austriaco te l'ha rubata. Ammazza il ladro, riprendi ciò che è tuo!"
Il vigneto che vedi, è tuo, l'austriaco te l'ha rubato...
Il campo...
Al di la della trivialità, è chiara la promessa che si sarebbero spartite le terre conquistate.
Quanto alle definizione di assurde promesse, l'assurdità è riferita allo possibilità che volessero, e soprattutto potessero mantenere la promessa.
Una simile operazione avrebbe colpito la classe allora predominante. Dare veramente la terra a circa tre milioni e quattrocentomila contadini sarebbe stato un colpo mortale alla classe fondiaria. L'esproprio senza indennizzo l'avrebbe mandata sul lastrico, indennizzando si sarebbe creata un'inflazione paurosa.
Quindi le autorità promettevano una cosa che non potevano dare.
 

 governo; 
 
2°
Entrando nel merito, parto da lontano:
Non è raro sentire adesso di pericolo fascista.
Si potrebbe liquidare il tutto dicendo che si tratti di preoccupazioni strumentali, anche decuplicando i voti, Casa Pound e Forza Nuova resterebbero partitini.
Effettivamente qualcuno su queste paure ci marcia.
Però teniamo conto che molte volte la percezione è sganciata dal calcolo matematico. 
Ma ci sono anche altri fattori: Se uno considera fascista anche Salvini, la faccenda cambia.
Inoltre ci sono fattori estraparlamentari, ad esempio la violenza.Tornando quindi al 1919, va tenuto conto oltre ai primi due fattori, che i socialisti, avevano una notevole forza parlamentare che si poteva temere potesse aumentare quando i contadini si fossero definitivamente accorti che non c'erano terre da suddividere. E che controllavano le forze produttive. Operai e ferrovieri potevano mettere in ginocchio in ogni momento l'Italia. Lo sciopero agricolo era ancora più micidiale, le mucche vanno munte due volte al giorno, farlo una volta sola sola comporta forti dolori e danni sanitari.(nei primi mesi dopo il parto) per mungerle ci vogliono dei crumiri che sappiano munguere (Non è fattibile da chiunque) Quindi dei braccianti ben organizzati potrebbero attuare un'espropriazione di fatto.Naturalmente tengo conto anche dei fattori di debolezza da te citati. Ma, facendo un paragone, la democrazia in quel momento era come un albero con un tronco lunghissimo e una folta chioma troppo in alto.
Che prima o poi sia abbattuto dal vento è previdibilissimo, la parte in cui cadrà dipenderà da quale vento sarà ad abbatterlo.
Le classi che hanno appoggiato il fascismo hanno agito d'anticipo, ma se fossero rimaste alla finestra, c'era un concreto rischio che l'albero cadesse addosso a loro.

 Quindi le autorità promettevano una cosa che non potevano dare.
 
Ribadendo che il Decreto n. 55, 1919
espropriava, indenninzandoli, i
proprietari solo dei terreni da
bonificare, e che avrebbero fatto schifo
ad una capra: la promessa, giocata sulla
pelle della nazione e dei combattenti,
si qualifica unicamente come
irresponsabile e quel decreto, una
seconda presa in giro. L’occupazione
delle terre: l’inevitabile conclusione.
E tutto sommato, vista la ventata
rivoluzionaria in atto, andò fin troppo
bene.
 
Saluti
Sargon

 Le classi che hanno appoggiato il fascismo hanno agito d'anticipo, ma se fossero rimaste alla finestra, c'era un concreto rischio che l'albero cadesse addosso a loro.
 
È questa conclusione (le ultime cinque
righe) che non è accettabile
storicamente. Rispetto ai fatti che tu
stesso hai citato (boicottaggi agrari.
Mettiamoci anche l’occupazione delle
fabbriche, scioperi ecc.) lo squadrismo
fascista NON FU PREVENTIVO. Non prevenne
assolutamente nulla. Distruggeva
semplicemente i socialisti e le loro
organizzazioni. Solo sostenendo, oggi
come allora, un’inevitabile sbocco
rivoluzionario, che non ci fu e mai
avrebbe potuto esserci in Italia, come
affermano autorevoli testimoni del
tempo, si potrebbe parlare di
prevenzione. Ecco perché fa tanto comodo
parlare di rivoluzione. Invece tutto era
già accaduto, tranne la rivoluzione:
l’affermazione socialista alle
amministrative (da tempo), i contratti
agrari, l’occupazione delle fabbriche. O
stava ancora accadendo, come i
boicottaggi, ma stava già scemando, dopo
la prima reazione fascista sostenuta
dagli agrari. Bologna, Ferrara: ottobre
dicembre 1920. Reazione scatenata
proprio dopo l’ultimo successo
socialista alle amministrative. Questa è
la svolta. Nel maggio 1921 era quasi
tutto finito, nel ferrarese. Date alla
mano.
La consecutio temporum è fondamentale
quando si parla di storia!
 
Saluti
Sargon

 beninteso.
 
Per un giovane contadino del 1915, cinque o sei mesi di guerra non erano poi una sciagura.
Per cinque o sei mesi avrebbe mangiato meglio che a casa, non si sarebbe spaccato la schiena sui campi, avrebbe visto qualcosa di nuovo. Avrebbe inoltre avuto parecchio materiale per pavoneggiarsi con le ragazze, e un sacco di storie da raccontare all'osteria finché sarebbe campato (c'erano anche quelli che partivano piangendo, ma questi essendo timidi di carattere obbedivano senza fiatare)
Il problema sopravvenne quando i pochi mesi divennero anni da trascorrere in trincea.
Allora le soluzioni erano due: O si faceva un otto settembre antelitteram. Oppure si doveva spararle grosse ai soldati.
Il proiettare una parte della terra promessa oltre il confine io non lo sottovaluterei. Si dava ai soldati la motivazione che non bastava stare rannicchiati in trincea, ma bisognava vincere per avere le terre promesse.
Riguardo al fatto che per i più si sarebbe trattato di terre lontane, è vero, ma non dimentichiamo che nel solo 1913 erano partiti 
quasi un milione per terre ben più lontane di Trentino e Venezia Giulia.
In appendice, vorrei ricordare un particolare; Secondo gli accordi fra Mussolini e Hitler, i germanofoni dell'Alto Adige dovevano scegliere fra l'accettare l'italianizzazione o trasferirsi in terre tedesche. Almeno centomila optarono per la seconda opzione, anche se poi causa la guerra non partì quasi nessuno e molti tornarono. E comunque, gli italiani che sono in provincia di Bolzano, sono tutti figli di coloni inviati da Mussolini.

 Salvini.
<<<

Vorrei premettere una precisazione: Quanto da me esposto, non ha lo scopo di giustificare, che implicherebbe un dare ragione; ma di cercare una spiegazione a quanto avvenuto.
Se si facesse un calcolo secondo cui tolti gli elettori dei circa 150 deputati socialisti, tutti gli altri erano contenti dovremmo dedurre che anche con qualche miglioramento i socialisti non potevano rovesciare la situazione.
Ma così non era, abbiamo visto che nel 1919 ci sono cento deputati cattolici, ulteriormente aumentati nel 1921.
Voti tenuti assieme dalla comune fede religiosa, ma che raggruppano in modo amorfo sottoproletari e proletari che hanno le stesse aspirazioni dei socialisti, e clericali ultrareazionari che politicamente si collocherebbero a destra dei liberali.
E questo è il primo fattore di instabilità: Basterebbe che i due partiti aumentino di una quindicina di deputati (o uno dei due ne prenda una trentina) e l'Italia sarebbe ingovernabile.
Ma anche tralasciando il fattore cattolico, va tenuto conto che anche nel resto della società c'era molto malcontento. Dal piccolo contadino affittuario, che non vota socialista perché gli porterebbero via le mucche, ma è deluso perché non gli hanno dato la terra promessa, al figlio del piccolo borghese che magari in guerra era qualcuno essendo ufficiale, ma che si ritrovava disoccupato, al generico ex combattente, che aveva sue rivendicazioni, ma era disprezzato dai socialisti.
Quella Mussoliniana non fu solo controrivoluzione, ma anche rivoluzione. 
Gli squadristi non erano semplici mercenari stipendiati, se così fosse stato, ammesso che industriali ed agrari avessero una simile disponibilità di denaro, come giustamente fai notare, dalla primavera del 21 il pericolo socialista stava scemando, i finanziatori avrebbero perciò pian piano inaridito i finanziamenti, e il fascismo sarebbe scomparso.
Erano invece una componente rivoluzionaria che lo stesso Mussolini avrebbe poi faticato a imbrigliare.
Perciò, facendo un'ipotesi che molti fanno, Se il re avesse accolto i fascisti con le mitragliatrici e avesse arrestato Mussolini e i capi fascisti; la palla sarebbe tornata al centro, e si sarebbe aperto uno scenario in cui la vittoria dei socialisti sarebbe stata uno scenario possibile e forse probabile.
 

 quasi un milione per terre ben più lontane di Trentino e Venezia Giulia. 
 
Qui non si parla di quarte sponde come
quella promessa con l’avventura libica,
né di altre terre promesse chissà dove.
Posso solo dire, e documentare, che la
questione della distribuzione della
terra ai combattenti, fu posta e
discussa SEMPRE in termini di
colonizzazione INTERNA. Come attesta,
del resto, il decreto n. 55 1919, e il
fatto che il fenomeno correlato, ma
distinto dal primo, dell’occupazione
delle terre, riguardò Lazio, Puglia,
Calabria e Sicilia. Tutte regioni con
grandi latifondi.

 Perciò, facendo un'ipotesi che molti fanno, Se il re avesse accolto i fascisti con le mitragliatrici e avesse arrestato Mussolini e i capi fascisti; la palla sarebbe tornata al centro, e si sarebbe aperto uno scenario in cui la vittoria dei socialisti sarebbe stata uno scenario possibile e forse probabile.
 
Sarei proprio curioso di leggere
qualcosa in proposito. Puoi fornire
alcuni nomi e relativi titoli?
 
Saluti
Sargon

 grandi latifondi.
 
Se mi chiedi una risposta da specialista, ti debbo confessare
di non avere la competenza adatta.
Ho letto anche parecchio sulla prima guerra mondiale; ma confesso che non ho mai trovato un testo che dicesse (espongo date a caso) "il 23 luglio 1916 (o 23 gennaio, o ottobre) visto il malcontento che cominciava a serpeggiare fra i combattenti, il governo cominciò a fare promesse di terre ai contadini"
Il poco che so è che promesse di terra non furono necessarie il 25 maggio, non erano state necessarie nelle guerre d'indipendenza.
so anche che c'erano i contrari alla guerra, ma anche chi era disposto a menar le mani per chiedere di farla.
In poche parole, a quel che mi risulta, non si possono proiettare i sentimenti prevalenti oggi in uomini di un secolo fa.
Se non mi dimostri il contrario, io sono convinto che se la guerra finiva ad agosto o settembre del quindici, i soldati sarebbero tornati a casa, qualcuno convinto di aver vissuto un esaltante avventura, altri con un sordo rancore, ma quasi tutti persuasi di aver vissuto una quasi inevitabile vicissitudine di una vita.
Aggiungerei anche che i socialisti intercettarono solo in parte e provvisoriamente la delusione dei reduci.
Passarono o si mantennero dalla loro parte i braccianti, ma già il piccolo affittuario era sospettoso. Non perché i socialisti qualche volta gli portassero via le mucche, ma perché sapeva che i programmi marxisti (ovviamente esasperati dalla propaganda) prevedevano l'abolizione della proprietà privata. Inoltre l'ex combattente sapeva del disprezzo varie volte palesato dai socialisti verso i combattenti.
Furono costoro a fornire uomini al nascente fascismo.
In pratica ai socialisti che sostenevano operai e braccianti, si contrappose un movimento che si potrebbe anche definire di "egoismo di trincea, che in sostanza difendeva la media classe agricola e prometteva una specie di: "previlegio della trincea"
 

 dalle convinzioni di chi la riscrive.
 
Su questo singolo punto vorrei fare una precisazione.
Ovviamente, come tutti, posso solo esporre il mio punto di vista, 
perché anche se mi rifacessi ad altri, inevitabilmente andrei a citare coloro che mi convincono.
Ciò non impedisce di essere imparziale, non ho mai detto che sarebbe stato un male se i socialisti avessero preso il potere, o che chi aveva paura di venir danneggiato dai socialisti avesse ragione.
Mi limito ad esporre il mio parere che, nella lotta per il potere che si era scatenata nel primo dopoguerra, il socialista non era un partito di mentecatti.
Perse perché ai suoi tradizionali nemici si unirono una non indifferente parte degli uomini della trincea, i quali disgiunsero e contrapposero le loro richieste a quelle dei socialisti.

 perché anche se mi rifacessi ad altri, inevitabilmente andrei a citare coloro che mi convincono. 
 
La storia è narrazione di fatti. Ogni
narrazione è parziale. Sempre. Per
questo è fondamentale il confronto di
narrazioni, testimonianze diverse
(diverse nel senso di altre); dalla
discussione in un ng, fino all’aula di
un tribunale. Le proprie opinioni e
convinzioni prendono corpo dai fatti,
non viceversa. Questa non è storia, ma
la sua riscrittura.
 
Timeo hominem unius libri. Già! Ma se
non c’è neppure quello?
Quello che sappiamo di fatti così
distanti nel tempo lo abbiamo letto o
appreso da altri. La libertà di
opinione, espressa assieme alle proprie
convinzioni, parlando di quei fatti in
una discussione pubblica, non esime dal
fornire le proprie fonti, richieste
ripetutamente dal tuo interlocutore. Non
farlo, oltre che scorretto, fa perdere
di credibilità a te e a quello che dici.
Per il resto, confermo quanto detto nel
precedente post.
 
Saluti
Sargon


Non può esistere una fonte su un'opinione.
Ipotizziamo che io sostenga che la monarchia sia la miglior forma di governo e tu mi contesti:
Se io ti citassi il De Monarchia di Dante allora chiuderei la discussione? In teoria si, a meno che tu ti reputi pari a Dante.
In pratica no, perché trattandosi di opinioni, puoi sbagliare tu, e può sbagliare Dante.
Le opinioni sono giuste o sbagliate sulla base dei fatti.
Se tu mi replicassi: "Con la monarchia, se un re ha un figlio scemo, la nazione verrebbe governata da uno scemo" La tua replica sarebbe più concreta del pensiero di Dante.

 Uno dei più forti carburanti al motore fascista furono i mezzadri emiliano-romagnoli che nel biennio 1919-1920 avevano acquistato le terre svendute dai proprietari terrorizzati dalla paura dell'esproprio.
 
Ti avevo chiesto: sei proprio sicuro di
quello che dici? Dove hai letto tutto
ciò?
 
Poiché non hai risposto, ti rifaccio le
due domande. Ma prima – alla luce del
tuo ultimo intervento – ti chiedo: è una
tuo opinione o un fatto storico che i
mezzadri emiliano-romagnoli nel biennio
1919-1920 avevano acquistato le terre
svendute dai proprietari terrorizzati
dalla paura dell'esproprio? Giusto per
capirsi ;)
 
Saluti natalizi
Sargon

 capirsi ;) 
 
Questo di cui mi chiedi non è un'opinione, ma un fatto.
Scusami mi era sfuggita la domanda.
Però purtroppo l'ho sentito in televisione.
Proverò a vedere se trovo qualcosa in cartaceo.
 

 capirsi ;) 
 
Ti fornisco questo link. essendo sul Web possiamo leggerlo in due.
Riguarda la provincia di Ferrara ma per estensione può avere un valore generale:
http://www.reteparri.it/wp-content/uploads/ic/RAV0053532_1974_114-117_02.pdf
 
Da quello che ne deduco io, si può evincere questi motivi della crisi socialista:
Dicembre 1920 socialismo fortissimo con 70.000 iscritti, fine aprile (21) in piena crisi.
Cause:
1° urto della violenza fascista, che fra l'altro, essendo selettiva (Dirigenti, capilega, cose immateriali come sedi, cooperative) 
crea abbandono dei pavidi. E inoltre degli opportunisti o tiepidi che aderivano solo a causa dei vantaggi che diminuendo la forza contrattuale svanivano.
Dall'altra parte, le precedenti violenze, e le reazioni socialiste, permettevano al fascismo, anche grazie alla suggestione del suo apparato ad esempio nell'organizzazione dei funerali, di far apparire come reattiva la sua violenza (D'altra parte non c'era grossa sproporzione di morti, secondo Salvemini nei due anni: ottobre 1920, ottobre 1922, 406 antifascisti e 303 fascisti)
Ma il motore più forte è la maggiore attrattività delle promesse fasciste, che assencondate dagli agrari (Questo lo aggiungo io, stanchi della conduzione bracciantile a causa delle lotte socialiste) resi disposti a vendere o affittare una parte delle loro terre. Al posto delle cooperative proposte dai socialisti, promettevano terra a conduzione familiare in proprietà o affitto, andando incontro non solo ai piccoli proprietari e affittuari, ma anche alle aspettative di molti braccianti che anelavano mettersi in proprio.
 
 

 
http://www.reteparri.it/wp-content/uploads/ic/RAV0053532_1974_114-117_02.pdf
 
 
Grazie mille per il link, anche se avevo
scaricato, da tempo, questo saggio del
Corner. Dò un’occhiata al testo e poi
rispondo a quanto hai scritto sotto.
 
Saluti
Sargon

 Ma il motore più forte è la maggiore attrattività delle promesse fasciste, che assencondate dagli agrari (Questo lo aggiungo io, stanchi della conduzione bracciantile a causa delle lotte socialiste) resi disposti a vendere o affittare una parte delle loro terre. Al posto delle cooperative proposte dai socialisti, promettevano terra a conduzione familiare in proprietà o affitto, andando incontro non solo ai piccoli proprietari e affittuari, ma anche alle aspettative di molti braccianti che anelavano mettersi in proprio.
 
Teniamo a mente che siamo finiti qui
perché desideravo sapere dove avessi
letto che i proprietari svendevano le
loro terre terrorizzati dalla paura
dell'esproprio.
Siccome c'è molta carne al fuoco, dovrò
risponderti in più volte. Lo farò
rispondendo sempre a questo messaggio.
Dal momento che la discussione si basa
direttamente sui testi degli storici, la
mia risposta sarà di fatto indirizzata
più a loro che a te.
 
Una premessa.
Ogni opera è figlia del suo tempo e del
suo ambiente e collocarla nel suo
contesto aiuta a comprendere meglio il
significato dell'opera e gli intenti
dell'autore.
Nel 1970-1 Paul Corner era ricercatore
presso la Fondazione Luigi Einaudi di
Torino. Presenta il suo lavoro sul
fascismo a Ferrara nell'inverno del 1971
a Oxford, per il suo dottorato di
ricerca. Nel 1974 il suo dottorato viene
tradotto e pubblicato in Italia presso
Laterza con il titolo: "Il fascismo a
Ferrara 1915-25" e solo nel 1975 in
Inghilterra con il titolo: "Fascism in
Ferrara 1915-25", Oxford University
Press, London 1975. È sorprendente
questa traduzione e pubblicazione
italiana anticipata rispetto
all'originale inglese. Di solito avviene
il contrario, e quasi sempre dopo anni.
Questa rara eccezione accadeva, a ruoli
invertiti, con le opere degli esuli del
fascismo, ma ovviamente per cause di
forza maggiore (Tasca, Lussu, Salvemini,
Sturzo, ecc.).
Anche il saggio di Corner, che mi hai
indicato, fu pubblicato nel 1974, anno
in cui l'ondata revisionista sul
fascismo raggiungeva il suo culmine con
la pubblicazione del quarto volume di De
Felice: Mussolini Il duce I. Gli anni
del consenso 1929-1936 (il titolo dice
tutto. Ricordo che il primo fu
pubblicato nel 1965).
Il saggio di Corner apparve con il
titolo: "Le basi di massa del fascismo:
il caso di Ferrara", sul numero 113
della rivista "Italia contemporanea",
che fino al numero precedente si
chiamava "Il movimento di liberazione in
Italia".
Esso riproduce integralmente, da pag.
156 a pag. 191, gran parte del capitolo
7 di quel libro. Il capitolo però si
intitolava: "La base fascista".
Segnalo, infine, che nello stesso anno
veniva pubblicato un altro libro sullo
stesso argomento di Alessandro Roveri:
"Le origini del fascismo a Ferrara
(1918-1921)", Milano, Feltrinelli, 1974.
(Continua)
 
Saluti
Sargon

 Non può esistere una fonte su un'opinione.
[...]
 
Se si afferma che tizio ha detto o
pensato qualcosa, di cui non si è
testimoni diretti, bisogna fornire una
pezza d’appoggio a tale affermazione.
È una questione di responsabilità
personale. A prescindere che ci si trovi
in un’aula di tribunale, in un aula di
scuola o in un ng. di storia. Sia che
tizio si chiami Giolitti o sia l’anonimo
fante in trincea nella I GM (il secondo
caso è anche più insidioso perché si
presta a gratuite supposizioni e
pretestuose generalizzazioni).
 
Esempio.
Affermazione 1: « Giolitti ha fatto male
a non bloccare e sopprimere
l’occupazione delle fabbriche ». È
chiaro di che si parla. Il fatto e
l’opinione sono nettamente distinti.
 
Affermazione 2: « Giolitti era sicuro
che sopprimendo l’occupazione delle
fabbriche avrebbe scatenato la
rivoluzione ».
Questa non è solo un’opinione. È
l’attribuzione di un pensiero allo
statista piemontese. Non lo si può fare
senza fornire pezze d’appoggio. O
chiamale come ti pare. Per esempio un
rapporto prefettizio, un telegramma, un
frammento di corrispondenza, un articolo
di giornale, di qualche valore
oggettivo. Non certo attraverso altre
illazioni autoreferenziate. Altrimenti
si spaccia il proprio pensiero per
quello altrui. E nessun falso
storico può nascondersi dietro il
paravento della pretesa libertà di
opinione o della certezza di una
convinzione personale.
Salvo avvertire esplicitamente che si
tratta solo di un’ipotesi (quando non di
una serie di ipotesi) personale. Ovvero
che si sta riscrivendo la storia.
Non so se mi sono spiegato.
 
Saluti
Sargon

 Furono costoro a fornire uomini al nascente fascismo.
 
I milioni di reduci fornirono uomini a
tutti i partiti. Solo una piccolissima
frazione aderì allo sparuto gruppo
fascista delle origini. Sicuramente la
più violenta e ferocemente
antisocialista.
 
Saluti
Sargon


Riguardo a questa questione, nei casi in cui tratto cosa nota, ad esempio; "Giolitti non ha represso l'occupazione delle fabbriche" non do un riferimento, ma comunque se uno non ne fosse informato, rimedierei immediatamente.
Se dovessi scrivere che Giolitti era sicuro che... Citerei: "M. Salvadori, titolo, Pag..."
Se fossi io a pensarlo scriverei: "Io ritengo che..."
Naturalmente, scrivendo a braccio può darsi che citi qualcosa e alla richiesta di un riferimento non mi ricordi più dove ho appreso la notizia.
In tal caso pregherei di non tener conto della notizia citata. Mi rendo conto che se fossimo fra amici probabilmente mi crederebbero sulla fiducia. Ma qui sono un perfetto sconosciuto, per quel che ne sanno gli altri utenti potrei essere un bugiardo o un confusionario.
Il punto su cui non concordo invece è il terzo.
Da quel che deduco, fra le righe fai capire: "Se lo pensi tu, o nessuno, è la stessa cosa". Legittimo che tu lo pensi riguardo a me.
Però se generalizzi nel senso "Opinione di utente ng = a zero" a mio modesto parere sbagli.
Non voglio togliere autorevolezza agli storici, anzi senza di loro neppure potremmo discutere.
Però, se da una parte senza il mio prof di matematica non sarei mai riuscito a calcolare la circonferenza del cerchio, una volta che me lo ha spiegato, non è che se fa lui il calcolo, sia più preciso del mio.
Ripeto: Non sono uno storico. Caso masi nel mio piccolissimo potrei dirmi memorialista.
Però dato che ogni opinione la baso scrupolosamente sui fatti, si può non condividerla, ma non vale zero.
 

 antisocialista. 
 
Rispondendo solo in piccola parte, anche tu commetti il mio errore, metti in bocca ai combattenti il tuo pensiero.
Comunque, autocriticandomi se in qualcosa ho sbagliato, dico che quel che pensavano non so.
Mi limito perciò ad osservare cosa è accaduto:
Come premessa va detto che gli operai parteciparono solo in piccola parte alla guerra, dato che moltissimi ottennero l'esonero essendo impiegati in industrie vitali.
Il grosso dei combattenti lo diedero perciò borghesi e contadini.
Riguardo a quest'ultimi, in un primo momento si mostrarono delusi dalla guerra e diedero un forte supporto al socialismo.
Aggiungo che a partire da poco più di due anni, questo supporto cominciò a scemare e rinacque un orgoglio del combattente.

 (D'altra parte non c'era grossa sproporzione di morti, secondo Salvemini nei due anni: ottobre 1920, ottobre 1922, 406 antifascisti e 303 fascisti)
 
Scusa, da dove fuori viene questa
affermazione di Salvemini?
 
Saluti
Sargon

 (D'altra parte non c'era grossa sproporzione di morti, secondo Salvemini nei due anni: ottobre 1920, ottobre 1922, 406 antifascisti e 303 fascisti)
 
Scusa, da dove viene fuori questa
affermazione di Salvemini?
(Scusate l'errore)
 
Saluti
Sargon

 (Scusate l'errore) 
 
Wikipedia: " 
https://it.wikipedia.org/wiki/Squadrismo
 "
Gaetano Salvemini ha scritto che tra l'ottobre 1920 e l'ottobre 1922 si ebbero 406 morti fra "bolscevichi", socialisti massimalisti e comunisti e 303 tra i fascisti ...


Ok. Pensavo a qualche libro, ed avevo
sobbalzato. Sì avevo già visto. Adesso
non voglio avviare una discussione
polemica sul numero dei morti 1919-22,
né posso approfondire, come si dovrebbe,
perché ho altre risposte in cantiere, ma
dico subito che quella parte della
pagina Wikipedia sullo squadrismo
andrebbe riscritta.
Salvemini scrive – è vero – a p. 63 che
i morti fascisti sono 303, ma prende il
dato da fonti fasciste: “Barbarie
Rossa”, del 1921, e “Pagine eroiche
della rivoluzione fascista”, del 1925. I
titoli sono tutto un programma. Ed è
anche vero che scrive che quelli uccisi
dai fascisti sono 406, da uno spoglio
sistematico del Corriere della Sera –
giornale filofascista. Aggiungo io. Ma è
altrettanto vero che Salvemini,
confrontando i numeri delle due fonti
dal 1 ottobre 1920 al 30 ottobre 1922,
afferma testualmente che: « il numero di
coloro uccisi dai fascisti deve essere
aumentato in proporzione da 406 a circa
600, quindi circa il doppio delle
perdite fasciste » (pp. 63-64). Ho qui
davanti a me il libro di Gaetano
Salvemini, Scritti sul fascismo, I, a
cura di Roberto Vivarelli, 3 ed.,
Milano, Feltrinelli, 1966. Sarebbe
interessante leggere anche il seguito
delle sue considerazioni in proposito.
Quindi Salvemini scrive una cosa, ma in
realtà ne dice un'altra! Un ottimo
esempio di uso distorto delle fonti,
come del resto avverte Wikipedia
all’inizio della pagina. In realtà
Wikipedia cita solo indirettamente
Salvemini. Lo fa attraverso lo studio
recente di Fabio Fabbri, "Le origini
della guerra civile. L’Italia dalla
Grande Guerra al fascismo (1918-1921)",
Torino, UTET 2009. Anche questo libro è
sul mio tavolo. L'intera Appendice I "Le
statistiche della violenza", pp. 615-622,
è dedicato proprio a questo tema.
In estrema sintesi. Fonti dell'Avanti! e
fonti ufficiali della Pubblica Sicurezza
attribuiscono complessivamente un numero
di 706 morti socialisti solo per il
periodo 1° maggio 1920-31 maggio 1921.
Infine A. Lyttelton parla di 500-600
morti socialisti per il solo 1921.
Numeri ben diversi da quelli ottenibili
dalle cronache del Corriere della Sera.
 
Saluti
Sargon


Purtroppo wikipedia è soggetta, ai cambiamenti apportati dagli utenti.
Credo tu abbia approfondito su dei libri.
Fra l'altro il testo come l'ho letto io non c'è più,  partiva da una descrizione data da Matteotti delle azioni squadriste, per poi passare alla citazione di Salvemini.
Comunque hai ragione; non è questo il punto della nostra discussione.
La cifra mi era funzionale solo per quando ridiscuteremo del fatto se si dovesse intendere il socialismo come impossibilitato di prendere il potere, o comunque definitivamente sconfitto nel 1922.
406, o anche 600, Non sono cifre che impediscano di risollevare la testa.

 Però dato che ogni opinione la baso scrupolosamente sui fatti, si può non condividerla, ma non vale zero.
 
È troppo comodo confutare
un’affermazione mai fatta dal tuo
interlocutore.
 
Saluti
Sargon

 (Continua) 
 

 Aggiungo che a partire da poco più di due anni, questo supporto cominciò a scemare e rinacque un orgoglio del combattente.
 
Orgoglio del combattente. Diamine, non
posso fare a meno di chiederti: ma chi
erano questi combattenti orgogliosi nel
1920-21? Erano forse quelli che a
Ferrara convinsero a suon di omicidi,
minacce e randellate altri delusi, a
inorgoglirsi pure loro?
 
Non lo so, ma in questo modo la storia
diventa più che altro una affabulazione
puramente soggettiva di pensieri e
sentimenti: paura e terrore, delusione e
orgoglio e chissà cos’altro, collocati
al momento opportuno. A cosa servono gli
storici, con narratori così formidabili?
 
Saluti
Sargon

 Per completare aggiungerei che un uso sistematico dello sciopero agricolo, di fatto è un'espropriazione. Se ad uno fanno morire una volta il bestiame, ben difficilmente avrà capitali e voglia di acquistarne altro.
 
Questo è inaccettabile. Espropriazione
significa togliere la proprietà. Non ci
furono espropriazioni. Del resto lo
stesso Corner parla di espropriazione
solo nelle ultime righe del saggio, in
termini di paura, riferendosi
chiaramente al brano di Bonomi. Senza
citare riferimenti a fonti aggiuntive.
 
Saluti
Sargon

Il giorno venerdì 8 gennaio 2021 alle 15:48:43 UTC+1 Parvus ha scritto:
 
Ulteriori precisazioni e osservazioni.
 
1) Prima di tutto una correzione. Bonomi
morì nel 1951. Il libro fu pubblicato
postumo nel '53. Fu scritto certamente
negli anni immediatamente precedenti la
morte, perché, incompleto, era ancora in
corso d'opera. Tuttavia la parte
pubblicata era stata già accuratamente
riveduta dall'autore. Era il seguito del
suo libro "La politica italiana da Porta
Pia a Vittorio Veneto" pubblicato nel
1944. Confermo sia le considerazioni che
il giudizio dato nel precedente
messaggio.
 
2) Riepilogando. Corner non fornisce
alcuna fonte diretta circa le 'svendite'
di terre a Ferrara.
 
3) In mancanza di fonti proprie dirette,
Corner parla di 'svendite' di terre a
Mantova, attribuendole a Bonomi,
cercando di dare maggiore credibilità
alle proprie argomentazioni. Lo fa nella
nota 58 di p. 20, dove propone il
confronto con « la situazione di
Mantova, così come viene descritta da I.
Bonomi... (p. 142) ». E nella nota 82 di
p. 23 dove dice: « Si veda anche la
situazione di Mantova, dove I. Bonomi...
(p. 142) ». Niente di tutto questo. Ho
letto e riletto le pagine 141 e 142 e
anche le note. Per scrupolo ho letto
l'intero capitolo 9 del libro di Bonomi,
l'ultimo, e pure le due appendici, ma
Mantova non viene mai citata
direttamente. Parlando della situazione
dell'autunno del '20, a pag. 141, in
relazione alle elezioni amministrative,
c'è solo un generico riferimento alle
« campagne della Valle Padana e
specialmente quelle dell'Emilia e
Romagna, del basso Veneto e della bassa
Lombardia ». Cioè tutto e niente.
 
4) Circa le svendite. Bonomi usa
un'espressione ancora più pesante:
« vendere a prezzi di liquidazione pur
di salvare un poʹ di peculio ».
Praticamente le regalavano le terre!
 
5) Bonomi parla solo di « paura di
espropriazioni socialiste ». Quindi
anche qui nessun riscontro fattuale
diretto e documentato.
 
6) Sui prezzi. Corner afferma che
« soltanto dopo la metà del 1919 avevano
ripreso a stabilizzarsi ». Quindi nella
seconda metà del 1919 i prezzi dei
terreni non si riducono
apprezzabilmente, né crollano.
 
7) Sull'acquisto di terre. Corner
afferma che « lʹondata di acquisti
seguita alla fine della guerra cessò
[...] bruscamente a metà del 1919 ».
Questa affermazione, che implicherebbe
quantomeno una forte diminuzione se non
un crollo dei prezzi, contrasta
nettamente con l’andamento dei prezzi
indicato al punto precedente.
 
8) Nel libro di Alessandro Roveri, "Le
origini del fascismo a Ferrara (1918-
1921)", Milano, Feltrinelli, 1974, non
vi è traccia alcuna di svendita di terre
da parte dei proprietari terrieri, né di
loro vendita a prezzi di liquidazione.
 
9) Lo stesso si può dire per il libro di
Luigi Preti, "Le lotte agrarie nella
valle padana", Torino, Einaudi, 1955 –
un classico sull'argomento – dove si
parla al più di vendite.
 
10) In mancanza di dati certi e
credibili sarà opportuno accantonare,
per il momento, qualunque ipotesi di
'svendita' di terre.
 
11) Purtroppo 20 anni e più di dittatura
e propaganda fascista, a tutti i
livelli, hanno instillato convinzioni
faziose e persistenti, accolte e fatte
proprie con troppa disinvoltura da
storici, studiosi e lettori. È con
atteggiamenti superficiali e
condiscendenti nei confronti del
fascismo; con dettagli come questo (ad
es. la 'svendita' di terre), buttati lì
contando sulla distrazione del lettore o
sulla sua acquiescenza, che si cerca di
giustificare – ancora oggi – in qualche
modo la violenta reazione dello
squadrismo fascista. O se ne offre
l'opportunità.
 
Saluti
Sargon

 riveduta dall'autore
 
Direi che sarebbe un errore partire dal preconcetto che ogni fonte fascista (o neutra) sia falsa, mentre siano sempre totalmente veritiere le fonti antifasciste.
Però il fatto che le vendite almeno a Ferrara sono circoscritte al primo periodo del 1919, (poco più da altre parti) e che non ci siano dati che dimostrino massicci cambi di proprietà; convengo con te che non fu questo il motore.
Ciò non toglie che gli agrari avessero motivi di preoccupazione.
Mentre l'industriale come scudo ha la capacità gestionale e commerciale. Infatti come dimostrò l'occupazione delle fabbriche, l'autogestione era compito troppo arduo per le maestranze, per cui l'unico pericolo era un regime comunista che statalizzasse.
In campagna un qualunque bracciante, purché gli si fosse dato un pezzo di terra e due mucche, avrebbe potuto trasformarsi in un piccolo contadino. Oppure, come auspicavano i socialisti, una cooperativa avrebbe potuto egregiamente sostituire un'azienda padronale.
Quindi, mentre il padrone di una fabbrica poteva far conto che di fronte a richieste salariali troppo esose, avrebbe potuto dire agli operai: "Con questi stipendi io vado in perdita e sono costretto a chiudere" Nel mondo agricolo questa non sarebbe stata una minaccia.
Ecco perché furono gli agrari i maggiori finanziatori del fascismo.
Il fascismo però a sua volta era un organismo indipendente che cercava un suo consenso, che non poteva essere il mero consenso degli agrari, di scarso peso elettoralmente, e che dal punto di vista finanziario sarebbe venuto meno appena fosse stata completamente debellata la minaccia socialista.
Il consenso andava quindi cercato fra i piccoli proprietari, gli affittuari, e una parte dei braccianti con la promessa di farli diventare piccoli proprietari o affittuari (pubblicherò una scheda che dimostra che in parte avvenne) 
Come abbiamo visto, questa promessa allettò maggiormente delle promesse collettivizzatrici dei socialisti.
Perciò, tornando al 1922, i socialisti erano in difficoltà perché avevano contro i fascisti.
Per fare un parallelo, la Germania nel 1944 non aveva più possibilità di vincere la guerra. Però a patto che Usa, Urss, e Inghilterra restassero in campo.
Se una delle tre avesse defezionato, o addirittura si fosse scontrata con le altre, i giochi sarebbero stati riaperti.
La stessa situazione c'era nel 1922: Se il fascismo si fosse scontrato con la monarchia, con conseguente sconfitta degli squadristi che marciavano su Roma, arresti di dirigente ecc. Piccoli proprietari e affittuari avrebbero di nuovo dovuto appoggiarsi al socialismo per essere tutelati. Quindi nel giro di pochi mesi il socialismo avrebbe potuto tornare a essere una forza in grado di vincere. 

 Direi che sarebbe un errore partire dal preconcetto che ogni fonte fascista (o neutra) sia falsa, mentre siano sempre totalmente veritiere le fonti antifasciste.
 
Su questo rispondo solo se quoterai
sinotticamente la parte del mio
messaggio pertinente alle tue
osservazioni.
Ho usato apposta l'elenco numerato per
agevolare il riscontro e il confronto.
 
Quanto al resto, preferisco rispondere
direttamente al testo del Corner,
evitando mediazioni superflue.
 
Saluti
Sargon

 evitando mediazioni superflue. 
 
Corner non può replicare. 
Altrimenti mi metto anch'io a parlare direttamente con Salvemini:
"Gent.mo Salvemini, se hai trovato 407 antifascisti uccisi durante lo squadrismo, puoi approfondire le ricerche, se credi che il Corriere abbia omesso alcune uccisioni, cerca sull'Avanti, o su qualche altro giornale.
Ma, se ne aggiungi altri 200 a tua impressione, il valore è zero, allo stesso modo se io ne aggiungessi 200 a mia impressione all'elenco dei fascisti."
Se mi fossi rivolto a te, sicuramente avresti trovato argomenti per ribattere.
ma rivolgendomi a Salvemini avrei la ragione senza contraddittorio.

 ma rivolgendomi a Salvemini avrei la ragione senza contraddittorio.
 
Sillogismo ineccepibile. Si potrebbe
perciò dire, ad esempio, che una
menzogna diretta a me diventi
automaticamente verità se rivolta a
Salvemini, perché defunto!
Solo un fanciullo capricciosamente
indispettito dal non riuscire ad avere
ragione a qualunque costo, potrebbe
ritenere che la validità delle proprie
argomentazioni dipendano dal
destinatario a cui sono indirizzate e
non dalla possibilità di verificarle
oggettivamente.
 
Saluti
Sargon


Concentriamoci su questo tema:
ottima difesa.
Ma ripeto, se mi fossi rivolto direttamente a Salvemini, non avendo lui possibilità di replica, per uno che nulla sapesse, sarebbe apparso che avevo ragione io.
Per questo motivo si può discutere solo fra noi, e non con persone defunte o assenti.