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Titolo: Trav(e)ata - Parte II

OK, ce lo fatta a uscire indenne dall'ascolto della Traviata. Ora,
cercando di essere il piu` possibile oggettivi, un paio di
considerazioni...
1) Vista rappresentata in teatro (anche se da una compagnia amatoriale
e accompagnati da piano e quartetto d'archi), "La traviata" e`
sicuramente uno spettacolo godibile, con un gran senso del teatro, in
cui la successione di arie, scene corali, balletti e` perfettamente
adatta al soggetto rappresentato.
2) All'ascolto privo di accompagnamento visuale, la musica, alle mie
orecchie, continua ad avere un brutto effetto: considero ad esempio
l'intero Primo Atto, che e` praticamente un'unica sequenza di valzer,
e lo confronto con la ben altra musicalita`, che so, del
"Rosenkavalier", e mi dico che c'e` un abisso di differenza.
Visto e considerato che molte della arie sono cosi` famose che mi
aspettavo che pertsino il pubblico si unisse stile karaoke, mi chiedo
alla fin fine cosa ci sia di diverso tra la Traviata e un musical a
Broadway... Entrambi apprezzabili, per carita`, professionali, ma
cos'e` che rende grande musica l'una e paccottiglia commerciale
l'altro? L'ultimo atto della Traviata, poi, era davvero difficile da
digerire, sono rimasto particolarmente deluso da "Parigi, o cara", che
mi e` parso un duetto davvero banale, rispetto alla sua fama.
Ora, scusate, ma mi riparo dal lancio delle uova marcie...
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - atrave(TOGLIMI)@
civet.berkeley.edu
 
http://civet.berkeley.edu/atrave/

 Andrea
Si è vero, un abisso di differenza ; la differenza che c'è tra il Signore ed
una civetta! )))
Ciao
Demba
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 mi e` parso un duetto davvero banale, rispetto alla sua fama.
Ogni singola componente di un insieme geniale puo' non essere, e spesso
non lo e', geniale. Anche La donna e' mobile, per esempio, o qualsiasi
altra aria o duetto o ensemble che mi possa venire in mente, puo' non
esserlo. Ma li', in quel contesto, in quella situazione scenica, parti
di un tutto geniale, condividono con il tutto la genialita'.
E mi riesce, ad esempio, molto difficile immaginare, in quel contesto
qualche cosa di diverso da quel Parigi o cara che, cantato da solo,
potrebbe anche non apparire un capolavoro.
La critica ad un singolo brano di un tutto, vale, secondo me, se la sua
presenza influisce negativamente sul tutto, rendendolo zoppo, sbilenco,
scarsamente credibile, o qualunque altro difetto che ruguarda non solo
il brano, ma soprattutto l'opera nel suo insieme, cioe' la sua
drammaturgia.
Per esempio, nel RK il duetto d'amore all'inizio del secondo atto e' una
musica stupenda, sognante, aerea: uno dei piu' bei duetti d'amore che si
sentano in un'opera. Eppure quel duetto, quello che segue la consegna
della rosa, crea un problema drammaturgico sbilanciando completamente il
secondo atto. La situazione di attesa creata dal duetto dilegua e per
tutto il resto dell'atto (i tre quarti della sua lunghezza) questa
attesa viene totalmente ignorata, e la commedia corre su altri filoni
che hanno come protagonista Ochs e non piu' Octavian e Sophie, che sono
solo di sfondo alle gag del barone. Strauss e Hofmannstal erano
consapevoli di questa difficolta', d'altra paerte non correggibile se
non sconvolgendo tutto il libretto.
L'esempio che ho fatto e' l'aspetto speculare del duetto Parigi o cara.
Ciao
Rudy

Rodolfo Canaletti wrote:
 >>>>
Ti ringrazio per le tue considerazioni davvero interessanti. In effetti, 
rispecchiano quello che tanto volte mi e` stato rinfacciato e di cui mi 
rendo perfettamente conto, ossia di ascoltare l'opera da un punto di 
vista scorretto. In tanti dicono: Verdi e` stato un maestro del *teatro* 
musicale, e, dopo aver visto dal vivo "La traviata", me ne sono ptuto 
rendere conto di persona. Tuttavia, provenendo da anni di ascolto di 
musica sinfonica, in cui il passaggio all'opera e` stato per me 
semplicemente un'estensione del repertorio (come dire, l'opera e` musica 
sinfonica con le voci...), e` chiaro che mi risulta impossibile venire a 
patti con la musica di Verdi che certo non puo` ambire alla ricchezza 
"sinfonica" del repertorio tedesco. I miei pregiudizi (perche', lo so 
benissimo, di pregiudizi si tratta) sono ancora troppo forti, ed e` per 
questo che a volte forzo i miei giudizi, con la speranza di ricevere 
risposte ugualmente forti a sostegno di Verdi, che finalmente mi 
convincano della sua assoluta qualita`.
Nella fattispecie, comunque, continuo a pensare che l'Atto IV della 
Traviata non funzioni. Sara` che ormai son troppo scafato, e certi 
effetti melodrammatici (Violetta che in punto di morte si alza dal letto 
come miracolata e poi stramazza) mi sembrano semplicemente ridicoli, 
annullando qualunque possibilita` di partecipazione emotiva, ma ci vedo 
un abisso tra questo atto e quelli precedenti. In particolare, ammetto 
che la figura del padre, Giorgio Germont, e` davvero un capolavoro di 
raffinatezza drammatica, un personaggio che, in un tipico film 
hollywoodiano, sarebbe il classico "cattivo", qui assurge a vero cuore 
drammatico della storia.
Resta il fatto che, a sentire l'orchestra che zumpappetta 
indecorosamente, mi si intristisce il cuore. Non a caso, mi sembrava 
quasi che tutto funzionasse meglio con l'accompagnamento ridotto a piano 
e quartetto d'archi...
Ciao
Andrea

 Traviata non funzioni.
Anche perchè non esiste il IV atto.
Comunque sembra di essere tornati indietro di 70 anni quando ancora si
metteva criticava la musica di Verdi.
Non è che forse è stata suonata e cantata male? Spesso sono le pessime
esecuzioni ha rovinare le opere di Verdi.
Stefano

esecuzioni ha rovinare le opere di Verdi.
Senz'altro... Violetta e Giorgio Germont erano ottimi cantanti ET
ottimi attori, ma il tenore, Alfredo, era un cane che ululava con
l'espressivita` di Bruce Willis. Quando c'era lui in scena, preferivo
dedicarmi alla lettura del libretto...


 qualcosa senza provare a ragionarci su.
Hai assolutamente ragione: lo spirito critico e' fondamentale sempre, e la
Musica non fa eccezione.
Pure, e' un po' strano che i tuoi "strali" si appuntino sull'opera lirica
che, forse, presenta il minor numero di lati deboli sotto quest'aspetto.
A parer mio Traviata e' forse l'unica opera verdiana a non essere urlata in
certe sue parti: non ha arie "eroiche" di sfida al destino, al mondo, al
nemico, non ha il tanto vituperato "zum-pa-pa" (se non nel brindisi
iniziale, ma li non puo' essere diverso), ha una unita' costruttiva che,
sempre secondo me, le altre non hanno: la stessa Aida ha ad esempio una
prima parte eroica e cadenzata, una seconda sommessa ed intimistica, alle
volte pure un tantino noiosa....
La Traviata, del resto, e' presa quasi alla lettera da un'opera letteraria
di grande impatto emotivo, e certe parti ("Che fia, gran Dio, di me" e
l'"Addio del passato", tanto per citarne solo un paio) riportano pari pari
la stessa emotivita' del testo al quale si ispirano.
Naturalmente ho espresso solo pareri personali; mi sembra dunque strano che
le tue critiche non siano rivolte ad altre opere, che forse lo meritano di
piu'! :-)))
Ciao
Marco


Allora già che ci siamo iniziamo le critiche alla Quinta sinfonia di
Beethoven...
A me sembra un po' moscia all'inizio....troppe poche note..solo 4...troppo
noiosa....
E poi è troppo lunga..decisamente....doveva concentrare quelle quattro idee
al massimo in due movimenti.
Certo è sempre meglio della Settima....piatta e senza ritmo.... e
soprattutto della Sesta così urbana e preindustriale  e poi così urlata nel
quarto movimento....sembra quasi una tempesta accidenti...
Ecco l'equivalente delle critiche alla Traviata e all'Aida...  :):):)
Stefano

 "sinfonica" del repertorio tedesco.
Quello che dici mi ricorda molto da vicino pensieri dei quali, in un non
lontanissimo passato mi sono nutrito anch'io.
Per molti anni ho odiato Verdi e l'opera come una manifestazione
musicale presuntuosa e scadente. A questo mi ci hanno fatto arrivare le
mie frequentazioni del loggione, dove tutto era filtrato dall'attesa
dell'acuto, della manifestazione di bravura, del canto come esibizione.
C'erano addirittura "intenditori" che ascoltavano l'opera con la schiena
girata verso il palcoscenico
Me ne tornavo a casa, mettevo su il disco di una sinfonia di Beethoven e
mi sembrava di ritornare in paradiso. No, proprio, l'opera non mi
sembrava musica, ma circo, una partita di calcio, o cose simili. Poi,
quei libretti cosi' assurdi, degli "addii" che duravano mezz'ora, delle
situazioni di una illogicita' ridicola, la musica che alle mie orecchie
suonava come un zum pa pa.
Vuoi mettere il fascino di un contrappunto bachiano, o delle armonie
sempre cangianti di Debussy, o della perfezione di una sinfonia
mozartiana? E cosi' per anni ho messo l'ascolto dell'opera nel cassetto.
Poi ho avuto una specie di rivelazione: ma l'opera non e' musica, canto,
o libretto, ma e' teatro. Dovevo spogliarmi dallo stesso tipo di attesa
con la quale mi apprestavo ad ascoltare una Passione di Bach o un poema
sinfonico di Strauss. L'atteggiamento nuovo era quello di entrare in una
drammaturgia, cioe' di osservare una vicenda nella quale l'animo umano
veniva colpito da senzazioni, emozioni forti. E questo attraverso la
musica, che non viene offerta tanto per ammirarne gli elementi
compisitivi (si', certo, ci sono anche questi e li si ammirano), quanto
per disegnare lo stato d'animo di uno o piu' personaggi nel corso di una
vicenda, che tuttavia deve essere drammaturgicamente compatibile
(cioe' essere costruita secondo le regole della drammaturgia che l'arte
del teatro come rappresentazione richiede).
Canto, musica, vicenda, lingua si fondono in una "unicum" che non puo'
essere smembrato. Se lo si fa, allora Verdi e' un zum pa pa, Wagner un
noioso pedante che annoia due ore e tre quarti con infiniti recitativi
per farti ascoltare un quarto d'ora di musica divina (l'ha detto un
celebre compositore), Puccini una strappalacrime da "Grand Hotel" o da
soap opera televisiva.
Ma se il tutto viene fuso allora la scena ci fa vivere il dolore di
Azucena, la fragilita' di una Kat'a Kabanova, la passione di una
Violetta, il tragico destino di un Rigoletto, la grandezza frustrata di
un Filippo II, e cosi' via.
Se ami la musica, ti accorgerai che la musica, oltre che alla bellezza
intrinseca della composizione, ha anche una forte funzione espressiva
che fa emergere e trasmette emozioni umane proprie di personaggi con la
loro psicologia, con la loro sensibilita', immersi in vicende che ne
condizionano questi aspetti e che la musica fa risaltare.
Scusami per questo lungo tentativo di spiegazione, che puo' sembrare
pedante (e forse lo e'), ma rispecchia un po' la strada che ho percorso
per giungere ad apprezzare l'opera come teatro musicale.
Tuttavia mi rendo conto che le parole, fossero anche molto piu'
eloquenti e precise delle mie, difficilmente possono trasmettere questo
tipo di approccio. E' un traguardo al quale ci si arriva da soli, con
intuizioni, improvvise comprensioni, curiosita' nuove che l'esperienza
all'ascolto puo' far nascere.
Ciao
Rudy

 Ecco l'equivalente delle critiche alla Traviata e all'Aida... :):):)
Non capisco.
Io ho detto testualmente " la stessa Aida ha ad esempio una
prima parte eroica e cadenzata, una seconda sommessa ed intimistica".
E' una critica, questa?
E sulla Traviata, io l'ho difesa, non attaccata!!!!
Mi sa che dovresti rileggerti i post.......
M


 ha scritto nel messaggio
news:1fs0l4w.qpcfgqnwl6yoN%rodolfo....@tin.it...
........
Sempre da incorniciare i tuoi post.
Per quanto mi riguarda, ero tra i tanti studenti ed appassionati di
pianoforte che snobbano la musica operistica, in particolare
italiana, in quanto mediamente assai più rozza di quella dei vari Beethoven,
Chopin, ecc. dal punto di vista armonico, strutturale, polifonico, ecc.
Simpatia per certo repertorio sinfonico, liederistico, al limite Mozart ,ma
l'opera italiana degli italiani proprio no.
Incappai in un professore di Storia della Musica che mi fece capire i valori
strutturali dell'aria doppia (cantabile-materia di mezzo- cabaletta)
ed i suoi sviluppi in Bellini, Donizetti, Verdi. Certo, come forma questa è
relativamente semplice, ma che efficacia dramatica, che concentrazione
di mezzi mirati ad un obbiettivo preciso e quasi sempre centrato. Certo, ci
sono un bel po' di convenzioni, spesso assai anacronistiche ma
necessarie, che vanno capite e digerite, quindi apprezzate. Sempre lo stesso
professore mi suggerì di leggermi un volume di Lavagetto ed
alcune pagine di Propp sulle costanti drammatiche (del melodramma ma direi
anche del cinema e di un buon 90% di tutte le forme spettacolari),
ed anche questo mi aiutò non poco.  Ora continuo ad ascoltare soprattutto
musica pianistica, ma non mi permetto più alcun atteggiamento di
sufficienza sul mondo del teatro musicale, ed anzi sono un convinto
estimatore del primo Verdi (fino alla trilogia, per capirci), di Donizetti
e soprattutto di Bellini. Sono altresì convinto che sarei appassionatissimo
di opera buffa napoletana, di cui conosco troppo poco.
Sono comunque sostanzialmente un ignorantone in fatto di opera, e quindi il
mio percorso, oltrechè particolare, è scarsamente
significativo. Ma era solo così, per dire che non mi piace per niente la
contrapposizione tra musica strumentale ed operistica.
Sarrasani

 Mi sa che dovresti rileggerti i post.......
Ma non mi riferivo direttamente a te. Intendevo semplicemente rilevare che
certi commenti sparati sull'opera e su Verdi in particolare suonano come i
miei "finti" commenti sulla Quinta di Beethoven.
Come si fa a dire che "la Traviata tutto sommato è uno spettacolo
godibile"!?!?!??! Neanche fosse Notre Dame di Cocciante.
E' come se io andassi ad ascoltare per la prima volta in vita mia, alla
bella età di 33 anni, la Nona di Beethoven e poi dicessi: "beh..non male
come seratina, musica melodica, un po' alto il volume, e poi mi sembra di
riconoscere una melodia, quella dell'Europa forse...."
Stefano

 Ora, scusate, ma mi riparo dal lancio delle uova marcie...
Visto che nessuno osa provero` io a lanciarti delle uova MARCE!
Tu parli cosi` perche` ami la musica piu` propriamente sinfonica, ma
non ti interessa il canto.
Hai mai provato a cantare o almeno canticchiare le sue arie? Sono IMHO
sublimi e sempre rispettose del cantante. Viene portato all`acuto, se
necessario, con gradualita` e con naturalezza.
EGLI amava i cantanti (vedi biografia); puo` darsi che l`aspetto
sinfonico non fosse il focus delle sue opere (non sono un musicolgo,
chiedo venia in anticipo!), quindi ci potra` essere qua e la` qualche
debolezza, ma la drammaticita` che viene trasmessa e l`impatto
teatrale sono notevoli.
Inoltre bisogna anche storicizzare la musica; se mi paragoni un`opera
di meta` ottocento con un musical di Broadway, scritto cento anni
dopo, mi viene da piangere, per il musical ovviamente!
Storicizzare vuol dire anche pensare che il tema della ex Prostituta
di alto bordo era audace per l`epoca e che il peso e l`ottusita` dei
pregiudizi era un qualcosa di molto sentito dall`autore stesso per via
di aspetti autobiografici.
Per ritornare all`aspetto musicale, a quanto mi risulta, per via dei
tempi stretti imposti dal rispetto delle condizioni contrattuali (i
famosi "anni di galera"), le partiture per l`orchestra furono scritte
durante le prove di preparazione alla Prima! E questo la dice lunga
sul focus di cui parlavo!
Spero che il quartetto d`archi sia stato in grado comunque di
trasmetterti la bellezza struggente del preludio.
saluti.
alfredo

 ed anche questo mi aiutò non poco.
uh ... mi diresti qualcosa in più su questi testi, che
mi interessano ?
grazie!
c.


Devo ringraziare tutti quelli che si sono presi la briga di rispondere
ai miei dubbi su Verdi. Era chiaro che era quello che desideravo,
soprattutto su un newsgroup italiano di musica!
Spero fosse chiaro che alcune delle mie "provocazioni" erano piu` che
altro forzature retoriche, non rappresentavano il mio pensiero (non ne
avrei l'immodestia) ma piuttosto sensazioni istintive di diffidenza
che ho sempre avuto e di cui sento necessario liberarmi. La boutade su
Verdi=Broadway era in questo senso, e` chiaro piuttosto quanto i
musical debbanmo a Verdi e ancor piu` a Puccini, di cui spesso non
sono altro che dei calchi smaccati.
E` per caso che sia capitato con la Traviata, perche' questo passava
il convento... ;-) Ma sapevo pure che la Traviata rappresenta una
delle vette del teatro d'opera italiano. Ho fatto il seguente
ragionamento: voglio provare un qualcosa per me del tutto nuovo? E`
meglio provare qualcosa che si sa esserne uno degli esempi migliori, e
vedere l'effetto che fa... La stessa cosa era successa col balletto,
per i quali nutrivo simili dubbi: non avevo mai assistito ad uno
spettacolo di danza, e cosi` sono andato a vedermi Bejart. Sono stato
convinto! (in positivo, of course...)
Quanto al "canticchiare"... Ebbene, e` stata un po' la "croce e
delizia" degli ultimi giorni, sin da quando lunedi` scorso mi era
capitato di ascoltare la Turandot alla radio, e ho passato la
settimana ritrovandomi a intonare "Nessun dorma" nell'ascensore o,
peggio, per strada... E la stessa cosa adesso mi capita con l'"Amami
Alfredo" (che e` persino piu` imbarazzante, visto che la mia voce
certamente non e` da soprano... ;-) ). Mi pareva comunque di averlo
scritto, riconosco di non aver mai nutrito una passione per il canto a
se stante, sia quello dell'opera cosi` come il repertorio
liederistico. Un po' e` pigrizia, un po' e` anche un mio timore
nell'entrare un campo in cui giudizi, idee, passioni sono cosi`
polarizzanti. Insomma, vivo anche un certo complesso di inferiorita`
rispetto ai tanti appassionati della lirica e del belcanto in
particolare. Apprezzo quindi ancor di piu` la pazienza di quelli che
si sono messi alla tastiera a cercar di parlare a un miscredente quale
sono... :-)))))
Ho fiducia: col tempo arrivero` anch'io ad appassionarmi, che so, al
Trovatore. La volonta` c'e`. 
Ora, dopo questo fiume di melassa di buoni propositi e di
volemosebbene, ci vorrebbe qualcosa di *davvero* corrotto... Una
Salome dovrebbe andar bene... ;-)
Peace & Love


Certo č sempre meglio della Settima....piatta e senza ritmo....
ROTFL
Allegri !
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Claudio Chiani

 mi interessano ?
Mario Lavagetto - Quei più modesti romanzi.  Garzanti,  1979.
Non ce l'ho, e già allora (circa 15 anni fa) non riuscii a trovarlo se non
in biblioteca.
Chissà che non l'abbiano ristampato? Per me fu una chiave preziosa per
capire quelle convenzioni
che mi ostacolavano un rapporto sereno con il mondo dell'opera.
Il professore in questione (ho fatto una rapida ricerca) ha pubblicato poi
una serie di studi, anche su Proust e Montaigne, e
mi sa che la prossima volta che vado in libreria ci farò un pensierino.
Di quelle cose di Vladimir Propp che lessi non ricordo invece il riferimento
bibliografico.
Aveva a che fare con delle figure retoriche, situazioni e con dei
personaggi-funzione-archetipo (ricordo vagamente un misterioso
"attante", o figura attanziale) che aveva individuato come costanti in una
serie di fiabe russe.
Ecco (e scusami la vaghezza e la probabile imprecisione), mi sembra che
nello studio di Lavagetto si estendesse questa analisi alle forme del
libretto
del melodramma italiano del primo ottocento, insieme ad un esame storico e
pratico-applicativo della sua specificità.
E spero con questo di non attirarmi querele e minacce dal professore in
questione (Propp essendo forse deceduto e comunque ancora meno
probabilmente lurkatore di IAMC).
Sarrasani