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Titolo: assedio economico

 Veniero.
Quale altro alleato poteva profilarsi per l'Italia contro la Gran Bretagna ?
1) USA ?  Non se ne parla nemmeno
2) URSS ? Che aiuto poteva darci nel Mediterraneo ?
3) Francia ?  Contro la Gran Bretagna era teoricamente il piu' adatto, ma
non c'erano le condizioni politiche: l'Italia si considero' sempre rivale
della Francia almeno fino al 1935, impostando tutta la politica delle
costruzioni navali in chiave anti-francese, volendo affermare nella pratica
il diritto acquisito in sede diplomatica di un rapporto 1:1 tra Marine
Nationale e Regia Marina (che di fatto sanciva la superiorita' della seconda
nel Mediterraneo).
Certo dopo Mers El Kebir i marinai francesi "tifarono" per la Regia Marina
contro la Royal Navy, nella speranza che la marina italiana vendicasse gli
oltre mille loro compagni uccisi proditoriamente dalla Royal Navy che
bombardo' quella base.
Ma a quel tempo la Francia come potenza non esisteva piu' e questo
sentimento di favore era difficile da capitalizzare, oltreche' abbastanza
limitato alla Marine.
Inoltre c'e' da chiedersi se, non avendo la Germania come alleata, sarebbe
stato auspicabile averla contro, visto che e' difficile che rimanesse
neutrale in una grande guerra europea.
Ciao  :  )
Marco

>Marco.
Ciao
Veniero.

 Veniero.
Il sentimento filo-Regia Marina all'interno della Marine Nationale dopo Mers
El Kebir e' noto: lo percepii la prima volta molti anni fa, quando lessi il
volume di J.Mordal (ex combattente Marine Nationale) "Venticinque secoli di
guerra sul mare" Mursia,  dove non si perde occasione di sottolineare i
pochi successi della Regia Marina (soprattutto Alessandria, da lui definita,
se non ricordo male, come la convincente risposta all'attacco inglese di
Taranto).
Oggi siamo abituati a giudizi piu' equilibrati, ma a quell'epoca
caratterizzata da una gara di autodenigrazione, secondo la quale la guerra
della marina italiana era stata un disastro uniforme e senza appello, un
certo modo di presentare le cose faceva effetto.
Ho gia' accennato all'episodio in cui il duo di incursori italiani
Martellotta-Marino ad Alessandria, avrebbe ricevuto indicazioni sui bersagli
da colpire da una conversazione estemporanea con alcuni membri
dell'equipaggio di una nave da battaglia francese, ivi internata.
Episodio poco credibile per molti motivi, ma il fatto che un'ipotesi del
genere possa anche solo essere formulata, la dice lunga.
Ti cito poi la chiusura dell'articolo di Enrico Cernuschi su Mers El Kebir,
pubblicato sui numeri maggio e giugno 2000 della Rivista Storia Militare:
"......l'ammiraglio Darlan, nonostante il parere contrario del
vice-presidente del consiglio Laval - secondo il quale un'unica guerra persa
era, per la Francia, piu' che sufficiente- e della maggioranza dei ministri,
cerco' vanamente la collaborazione, via via, della Regia Aeronautica e della
Luftwaffe per replicare adeguatamente agli inglesi, facendo quasi inforcare
autonomamente alla Marine Nationale e di conseguenza alla Francia, la via
della cobelligeranza se non quella, tout court, del rovesciamento delle
alleanze...."
Insomma, come vedi il sentimento di rivalsa fu fortissimo all'interno della
Marina, ma questa intensita' precipitava a livelli molto piu' bassi appena
al di fuori della ristretta cerchia dell'ambiente navale e dei parenti dei
caduti.
Ciao  : )
Marco



Trovo il tutto molto interessante, Dopotutto, Mers El Kebir, può essere
paragonato all'attacco tedesco all'Italia, gli inglesi non potevano certo
occupare la Francia, ma ciò che poterono fare, lo fecero. E, aggiungo, con
meno ragione dei tedeschi, dato che i francesi erano stati leali, avevano
già il sedici annunciato la loro volontà di chiedere l'armistizio.
Adesso approfitto di te per porti acune domande: non ricordo più che perdite
in navi ebbero i francesi, inoltre volevo chiederti se avevano possibilità
di difendersi, e se la restante flotta sarebbe bastata a rovesciare gli
equilibri del mediterraneo.
Ciao.
Veniero.

 Veniero.
Mers el Kebir fu un'azione di bombardamento navale da parte britannica,
della squadra francese immobilizzata in porto, con caldaie spente, equipaggi
in parte a terra e navi ormeggiate in banchina, una vicino all'altra.
Il bombardamento fu originato dal rifiuto della squadra francese di unirsi
ai britannici.
Avvenne perche' gli inglesi non volevano "correre rischi" e Churchill era
molto irritato del fatto che il grosso della Marine Nationale non avesse
scelto ne' la strada dell'autoaffondamento, ne' quella del riparare in massa
in porti sotto controllo britannico (invece si era rifugiata nelle basi
francesi
dell'Africa del nord).
Pertanto gli ordini all'ammiraglio Sommerville, furono di tornare con la
squadra francese o di affondarla dov'era.
Chiaramente la decisione della squadra francese di seguire i britannici non
sarebbe solo stata una violazione delle clausole armistiziali (art.8
dell'armisitzio di Compegne), ma tecnicamente impossibile per molti motivi
(in realta' gli inglesi sarebbero stati meno ipocriti a proporre
l'alternativa: autoaffondatevi o vi affondiamo noi !).
Non mi sento di condannare senza appello il punto di vista britannico: in
effetti la condotta attendistica della Marine e del governo francese, poteva
prestarsi ad ogni tipo di interpretazione e, dato il momento critico della
Gran Bretagna, diventava inevitabile per loro assumere quelle piu' fosche.
Le previsioni fosche erano quanto di piu' sbagliato gli inglesi potessero
formulare (la Marine restera' alla fine strettamente neutrale per tutto il
resto del conflitto, come avrebbe dimostrato l'autoaffondamento della
squadra a Tolone il 27/11/1942 per non cadere in mano ai tedeschi; e questo
malgrado Mers El Kebir e Dakar !).
Ma questo e' senno di poi.
Si puo' semmai fare qualche considerazione sull'importante ruolo del "pegno
navale" in possesso del governo di Vichy, usato come deterrente sia verso i
tedeschi che verso gli inglesi, per difendere la neutralita'.
Alla Regia Marina del 1943, per attuare una politica analoga, mancarono basi
coloniali relativamente sicure dall'azione dei belligeranti e pertanto la
necessita' di consegnarsi in mano inglese a Malta azzero' ogni valore
diplomatico che la squadra navale poteva avere.
Secondo me gli inglesi riuscirono a realizzare a Mers el Kebir una sorpresa
sia tattica (le navi francesi erano nelle condizioni di cui sopra), che
strategica (i francesi non si aspettavano che i britannici arrivassero a
tanto, malgrado avessero notizia delle concentrazioni navali a Gibilterra e
fossero oggetto di ripetuti sorvoli).
Naturalmente la sorpresa tattica era figlia di quella strategica, ma anche
del marasma armistiziale, visto che e' inaccettabile che una concentrazione
navale di quella importanza non disponesse di un adeguato pattugliamento
foraneo aereo e marittimo, a prescindere dalla valutazione della gravita'
della situazione da parte dei suoi comandi, che desse alle navi il tempo di
reagire ad ogni minaccia.
A Mers El Kebir il 3/7/1940 c'erano:
a) 2 moderne navi da battaglia Dunkerque e Strasbourg con 8 cannoni da 330
mm
b) 2 navi da battaglia piu' vecchie Bretagne e Provence con 8 cannoni da 340
mm
c) La nave appoggio aerei Commandant Teste
d) 11 cacciatorpediniere
e) 5 sommergibili
La Provence rispose al fuoco mentre era ancora agli ormeggi riuscendo a
sparare 23 colpi tutti corti (le navi da battaglia inglesi Valiant e
Resolution e l'incrociatore da battaglia Hood sparavano dietro la copertura
di un alto promontorio con l'assistenza di osservatori aerei).
Anche la Dunkerque arrivo' a sparare una quarantina di colpi provocando
lievi danni all'Hood.
Ci fu anche le reazione delle batterie costiere e degli idrovolanti
imbarcati della Marine (ovviamente con risultati nulli) mentre i reparti
terrestri dell'Armee de l'Air (ben piu' pericolosi) esitarono a rendersi
conto della realta' e non portarono a fondo le poche missioni intraprese.
Le 4 navi da battaglia riuscirono a lasciare gli ormeggi e cercarono di
guadagnare l'imboccatura della rada, con i seguenti risultati:
Bretagne: gravemente colpita, si capovolge con la perdita di 977 uomini.
Provence: portata all'incaglio per evitarne l'affondamento
Dunkerque: danneggiata e momentaneamente immobilizzata
Strasbourg: sfuggita a Tolone con 6 caccia.
Limitandoci  alle navi da battaglia, se la Francia avesse deciso di unirsi
all'Asse avrebbe portato in dote 4 moderne navi da battaglia, la Strasbourg
salva a Tolone (330mm), la Richelieu a Dakar (381mm), che pero' verra'
danneggiata dagli aerosiluranti della Hermes l'8/07/1940, la Jean Bart,
anch'essa immobilizzata a Casablanca e comunque fuggita in Africa non ancora
completata.
La Dunquerque (330mm), danneggiata a Mers El Kebir potra' in seguito tornare
in linea.
Delle tre vecchie navi da battaglia, la Bretagne e la Provence furono
perdute a Mers El Kebir, mentre la Lorraine fu internata ad Alessandria.
Di fatto possiamo contare 2 navi di linea (Strasbourg e Dunkerque) e 7
incrociatori (per limitarci alle navi maggiori).
Tenendo conto del calibro "non eccessivo" dei Strasbourg, il contributo
della Marine Nationale alle forze dell'Asse sarebbe stato notevole ma non
rovinoso.
Semplificando al massimo i conteggi, le forze in gioco a meta' 1940
sarebbero state queste (Nb navi da battaglia, Npa portaerei, Ip incrociatori
pesanti)
Gran Bretagna:  14 Nb,  7 Npa,  15 Ip
Germania:        2 (4) Nb, 0 Npa    4 Ip
Italia:                  6 Nb,    0 Npa    7 Ip
Francia:              2 Nb,   1 Npa      7 Ip
Questi a grandi linee i rapporti di forza, tenendo conto che la Gran
Bretagna
poteva redistribuire a piacimento le Forze tra Atlantico e Mediterraneo,
mentre le navi maggiori germaniche non avrebbero potuto congiungersi con le
omologhe dei due paesi latini e viceversa
Come si vede la Francia avrebbe dato un contributo importante (specie con
gli incrociatori), ma permaneva il problema della copertura aerea.
La portaerei Bearn, che tra l'altro si trovava a Martinica, non era per
nulla adatta all'impiego di squadra (21 nodi), aveva un gruppo di volo
carente sotto tutti gli aspetti, destinato tra l'altro ad essere rinforzato
da velivoli americani, dei quali sarebbero mancate parti di rispetto in
ipotesi di intervento nell'Asse (sempreche' quella "carretta" ci fosse
arrivata intera in Europa !).
Vedendo il ruolo decisivo della portaerei nelle operazioni del Mediterraneo,
dubito che una squadra che ne fosse totalmente priva potesse cogliere una
vittoria decisiva su un'altra che ne avesse almeno una.
Forse con l'aiuto dell'Asse la Francia poteva recuperare la Richelieu e
completare la Jean Bart, le quali con i loro cannoni da 381 avrebbero
potenziato moltissimo il contributo della Marine.......ipotesi......
Forse si potevano completare altre costruzioni navali, per esempio la
moderna portaerei Joffre, impostata nel '38 a Saint Nazaire.
Non credo pero' che una guerra sia abbastanza lunga per permettere ad una
marina senza esperienza di portaerei, di renderne operativa una (e gli
inglesi, pur essendo noti per il "fair play" non avrebbero certo aspettato,
anche loro avevano i loro bei programmini di costruzioni).
Tra l'altro mi sembra che le riserve valutarie della Banca di Francia
avessero gia' preso la via del mare (USA, Regno Unito ?) prima
dell'armistizio.
Certo nel "terribile" (per la Royal Navy) dicembre 1941, che vide la perdita
del Prince of Wales, del Repulse (in Malesia), vide la Forza K finire su un
campo di mine, vide gli incursori italiani affondare ad Alessandria la
Valiant e la Queen Elizabeth, forse le navi francesi potevano veramente fare
la differenza (pero' intanto erano scesi in campo gli USA !).
Si', forse le cose sarebbero andate diversamente, ma sarebbero finite allo
stesso modo !
Ciao  :  )
Marco


Per prima cosa, ancora una volta ti ringrazio per l'aggiornamento sui dati.
Quanto alla mia domanda debbo dire, anche alla luce della reale potenza
francese, che era un po' retorica, alla lunga, due o tre navi da battaglia
in più od in meno, non potevano scalfire la potenza americana. L'unico
periodo in cui avrebbero potuto incidere, direi che fosse quello precedente
all'allargamento del conflitto alla Russia e agli Stati Uniti. Ma dopotutto
far vincere Hitler non credo sarebbe stata una buona cosa, anche se, non si
può dire in assoluto, nel 1940-41, l'olocausto non era ancora cominciato, se
si raggiungeva la pace.....Hitler non aveva una salute di ferro, dopo
qualche anno, sarebbe crepato, e dell'olocausto non avremmo mai sentito
parlare.
Saluti
Veniero.
Ps: comunque, debbo ribadire, che i tedeschi in Italia, ebbero forse la mano
più tenera che gli inglesi con la flotta francese.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Beh, non esitarono a bombardare la nave da battaglia Roma che tra l'altro
stava dirigendo verso La Maddalena e non verso Malta.
Come nel caso degli inglesi fu errore politico: appena ripresasi
dall'attacco la squadra italiana ruppe ogni indugio e, piegandosi alla
volonta' del governo, fece rotta per Malta, pennello nero a riva, senza
ulteriori perdite.
Ciao
Marco

 Veniero.
Ritengo che quello che stesse succedendo sulle navi da battaglia italiane
quel 9 settembre 1943 resta ancora da stabilire chiaramente.
Purtroppo l'ammiraglio Bergamini (l'energico ufficiale che tre anni prima
scalpitava per intervenire anche con le sue navi a Punta Stilo) mori'
nell'affondamento della Roma, con tutto il suo stato maggiore e con loro
peri' ogni speranza di fare luce sui fatti.
Si trattava di un ufficiale aggressivo e combattivo, che purtroppo giunse
troppo tardi al comando della squadra.
Non pochi in Marina erano (e sono) convinti che con lui al comando della
squadra sin dal 1940 e Jachino a Supermarina, la storia della guerra navale
del Mediterraneo sarebbe stata diversa.
Sono daccordo che i tedeschi avevano l'interesse militare a colpire gli
italiani.
Il mio dubbio riguarda una valutazione politica, sulla base dell'ipotesi di
semi-ammutinamento della squadra rispetto alle clausole armistiziali.
In tal caso colpire le navi italiane sarebbe stato un errore, perche' una
squadra italiana che rifiuta di arrendersi sarebbe stata molto piu' utile
per la strategia della Germania che una squadra che si dirige diligentemente
verso Malta (e che comunque non sarebbe mai stata usata contro i tedeschi).
Se si voleva farla a pezzi non era un problema: ci avrebbero pensato gli
anglo-americani e molto meglio di loro.
Mi rammarico moltissimo di dover esprimere un giudizio cosi' cinico nei
confronti dei valorosi marinai italiani, ma devo farlo per sottolineare il
potenziale stupido errore dei tedeschi.
Ciao
Marco

Parlando della Bismarck, io so che nei prime sei mesi di Guerra la Russia
ricevette notevolissimi rifornimenti americani, ammetto che non so da dove
li facessero passare, per evitare il mare a nord della Norvegia l'unica
strada era Vladivostock e poi la transiberiana, in tal caso, la guerra col
Giappone avrebbe chiuso tale strada, costringendo gli alleati a usare la
strada dell'artico.
Però dubito che la transiberiana reggesse un così intenso traffico, per cui
credo che i convogli avessero cominciato subito a transitare per l'artico,
probabilmente gli americani, consegnavano le merci agli inglesi, che le
recapitavano.
Comunque in ogni caso, non vedo che utilità poteva avere la Bismarck
nell'atlantico, meglio che stesse nel mare del nord a tenere impegnate navi
nemiche, e sapendo che sarebbe stata fatta la guerra alla Russia, aspettare
l'arrivo dei convogli: le perdite che già furono gravi, sarebbero state
gravissime, forse letali per la Russia che da quei rifornimenti dipendeva.
Ritornando a Bergamini, interessantissima la tua ipotesi, ma francamente
dubito che la marina avrebbe attuato un mezzo ammutinamento contro Badoglio,
molto più probabile si gongolasse un po' alla Maddalena facendo ricattini
agli alleati. Però, un uomo come Bergamini, non mi sembra tipo da giochetti;
forse hai ragione tu, in tal caso i tedeschi avrebbero fatto un gravissimo
errore.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Non credo che Bergamini potesse ragionevolmente pensare di giocare un ruolo
politico indipendentemente da quello del governo da cui prendeva ordini.
Penso che fosse semplicemente il catalizzatore dei sentimenti di molti
marinai di ogni grado che non se la sentivano di saltare, da un giorno
all'altro, in braccio a quel nemico che aveva spedito in fondo al mare tanti
loro amici.
Come sarebbe andata non si puo' sapere, anche perche' probabilmente non lo
sapeva neanche Bergamini quando mori'.
Ciao  :  )
Marco


Partendo da Bergamini, il fatto che se ne stesse ancorato alla Maddalena
invece che a Malta, non credo avrebbe cambiato molto; gli alleati avevano in
mano il governo Badoglio, nel giro di qualche settimana lo avrebbero
obbligato ad ordinare alle navi di andare a Malta e non credo che Bergamini
avrebbe potuto disobbedire, inoltre anche se fossero restate alla Maddalena,
nei fatti non sarebbe cambiato niente, agli alleati le nostre navi non
servivano.
Quanto alla Bismarck, Proprio alla possibilità che potesse piombare in mezzo
ad un convoglio, io non credo: era troppo potente, gli inglesi non
l'avrebbero mai persa d'occhio, appena sarebbe uscita dal porto, la flotta
inglese sarebbe partita ad una caccia alla BismarcK Finché fosse restata nel
raggio di copertura aerea sarebbe stata (quasi) al sicuro, ma appena
fuori.....
Riuguardo alle date, l'esperto navale sei tu, se mi dici tre mesi,
calcolando che l'alleanza anglo-sovietica è stata siglata il dodici Luglio
si arriverebbe a metà Ottobre: avere la Bismarck in un corridoio
relativamente stretto e sotto copertura aerea avrebba causato danni
imensamente maggiori, è vero che la Tipiz alla fine fu perduta, ma se non
sbaglio, avvenne nel Febbraio del 1945, quando ormai la superiorità alleata
era divenuta schiacciante, il periodo decisivo fu fra gli ultimi mesi del
1941 ed il Dicembre del 1942 quando la flotta tedesca fu costretta a
rinunciare al proseguimento dell'ormai troppo rischioso scontro, mandando su
tutte le furie il fhurer, inducendolo alla decisione di demolire le grandi
unità. Se in quel fatidico periodo, la grande nave da battaglia avesse
operato in quel settore........
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Ciao  :  )
Marco


Ciao; e auguri di un buonissimo Natale:
Veniero.

 Veniero.
Grazie, ricambio a te ed a tutti gli amici del NG.
Marco


Nell'arcana atmosfera di questa notte controricambio i tuoi auguri.
Veniero.

 colpire (benissimo) le navi.
Una critica a Martellotta e a Marino, che invece colpirono la cisterna
"Sagona" ?
Ciao  :  )
Marco

 Marco
Non pensavo certamente a sottomarini del tipo Walter, di cui se non sbaglio
fu sperimentato un solo prototipo negli ultimi giorni di guerra, ma ad unità
di superfice in grado di immergersi all'occorrenza anche per attaccare
eventuali unità inseguitrici della corazzata in fuga.
Quanto ad Alessandria, non muovo critiche, solo un rimpianto che non sia
stato posto come obbiettivo il bacino, ma, vista l'inattività della nostra
marina, non credo che gli inbglesi abbiano avuto molte navi danneggiate, per
cui non lo avranno certo usato molto.
Con i più amichevoli saluti e auguri:
Veniero.

 Veniero.
Comunque ritengo che una seria inabilitazione di un bacino, richieda una
carica esplosiva molto superiore a quella trasportabile da un SLC.
Non e' un caso se a St.Nazaire i britannici scaraventassero contro il locale
bacino addirittura un cacciatorpediniere con la prora imbottita di
esplosivo.
Ciao
Marco

Entrambe le tue argomentazioni sono state esaurienti e incontrovertibili,
non mi rimane che prenderne atto.
Augurando uno splendido millennio:
Veniero.