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Titolo: rivelazione donizettiana

Ho ascoltato per la prima volta alcuni quartetti per archi di Donizetti
e sono rimasto davvero sconvolto,non immaginavo che il famoso operista
sapesse ,potesse o volesse scrivere(peraltro già dalla sua priima
giovinezza)musica cameristica a tali livelli.Le composizioni per
pianoforte (le classiche suonate e non sonate) dello stesso,che avevo
ascoltato già da tempo, non sono neanche lontanamente paragonabili a
queste meraviglie che solo ora scopro,essendo le prime essenzialmente
basate su accompagnamenti più o meno vari (molto spesso monotoni) di
melodie di facile orecchiabilità.Nei quartetti invece è praticamente
impossibile riconoscere il Donizetti che tutti conoscono,quello delle
cavatine e dell'operismo italiano ottocentesco,quello delle cabalette
con le cadenze ripetute fino alla nausea e così via,quello dei
motivetti ridicoli come "o luce di quest'anima" oppure "so anch'io la
virtù magica" etc.Questi quartetti secondo me invece non solo non hanno
nulla da invidiare a quelli contemporanei della produzione tedesca
nella sapienza dell'arte del comporre (e ora i FLAMES seguiranno questa
affermazione),ma sono anche bellissimi all'ascolto.Il più bello tra
quelli che ho ascoltato fino ad ora mi sembra il no.5 in mi
minore,specie per quanto riguarda lo splendido larghetto di
reminiscenza addirittura bachiana.L'allegro iniziale invece presenta un
tema che somiglia in maniera palese a quello principale di una nota
(specie nei conservatori) sonata di Mozart,non vi dico quale così
magari stimolo la vostra curiosità.Così come nell'allegro agitato ci
sono reminiscenze sicuramente  beethoveniane (vedi ultimi quartetti e 5
sinfonia);del resto lo stesso Donizetti affermò in più di una sua
lettera di conoscere "A MEMORIA TUTTA la produzione quartettistica di
Haydn,Mozart,Beethoven (e altri compositori tedeschi oggi poco noti)"
Ripeto,il tipo di elaborazione tematica,la varietà di scrittura,le
raffinatezze e lussuosità cromatiche fanno pensare in questi quartetti
a tutto tranne che a Donizetti,e vi consiglio di ascoltarli perchè sono
davverio splendidi.Anzi,sapete che faccio?Appena possibile comprimo
qualche estratto (il larghetto che ho citato prima DEVE essere
ascoltato)e li metto a disposizione di qualche server in modo che
chiunque li possa scaricare in formato mp3.
Pamilton
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

melodie di facile orecchiabilità.
Caro Pam,
ricordati cosa è successo quando mi hai detto che la musica pianistica
di Rossini era ampiamente sopravvalutata... ;-)
(lo so, so' proprio una scassapalle!)
Cmq, sebbene non mi senta di difendere le creazioni tastieristiche di
Donizetti, dipende - come sempre - da chi le suona.
Alcune delle Sinfonie sono davvero dei pezzi brillanti, che non
sfigurano di fronte a molta della musica "biedermeir" dell'epoca.
Purtroppo non conosco i quartetti...
ciao,
Jashguan

giovinezza)musica cameristica a tali livelli. ecc....
Condivido quanto da te scritto.
Anche per me, abbastanza recentemente e' stato piacevole trovare tra
le tante pagine donizettiane che a me piacciono, anche questi
godibilissimi quartetti.
E mi ero chiesto e chiedo perche' siano cosi' poco conosciuti;
colpevolmente!:  io non ne avevo infatti neanche parlato, come invece
egregiamente hai fatto tu.
 
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

Non vorrei sembrare polemico ma...ben arrivati a tutti quanti!!!
:))))
Non l'ho sempre detto io?!
Francesco Pertile

virtù magica" etc.
Facciamo finta che questo pezzo del post io non l'abbia letto....:)....
Hai per caso l'edizione del quartetto Amati?
Hai ascoltato il Largo del Quartetto n.1?A me salgono le lacrime agli
occhi!-e non sto esagerando-
Francesco Pertile


Oi, chi si rivede...
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

--
Ciao,Mahler!
In realtà ci sono sempre stato...mancava solo il tempo di scrivere...mi sono
limitato a lurkare...
...perchè "oi"?!
Francesco


sì è vero,è davvero splendido,(è davvero difficile trovare qualcosa di non
bello in quei quartetti anche se il mio top rimane il larghetto del no. 5)
riprende in modo minore il tema iniziale del movimento precedente e lo	usa
in maniera quasi espressionistica.Non  so poi se è una mia impressione ma mi
pare di sentire in esso (così come nell'ultimo mov. del no.5) echi della
Scuola Veneziana:hai mai sentito ad es. la dissonanza con cui apre la
sinfonia "al santo sepolcro" di Vivaldi?Con questo ovviamente non voglio dire
che questi quartetti siano un "minestrone" di elementi rubacchiati qua e
là,essendo essi al contrario molto personali.......
pamilton


 godibilissimi quartetti.
ci sono anche alcune splendide pagine di musica sacra che ho avuto modo di
ascoltare dal vivo a parigi e che sono state incise su cd in più di
un'edizione....spero di trovarle al più presto perchè sono davvero meritevoli
ciaO
pAMILTON


si ho quella:l'ho pagata 5000 lire..ma non mi convince troppo,
durante le celebrazioni donizettiane degli anni scorsi, a Bergamo è
stato organizzata un'esecuzione integrale dei Quartetti, proposta da
gruppi diversi. Io ho ascoltato qualcuno dei programmi e (oltre ad
apprezzare la qualità della musica) ho mediamente apprezzato anche le
esecuzioni. Sarebbe interessante scoprire se ne è rimasta traccia
(trasmissioni radiofoniche? archivi? registrazioni "alla Peres"?...)
Tito

Mahler nella sesta sinf.)e di ben altro stile?
A parte che le battute riprese (?) da Mahler pare siano state espunte
dall'edizione critica, ma comunque in tutta la sua produzione Donizetti è
sempre un strumentatore di sapienza infallibile, con una perfetta
definizione del timbro orchestrale, anche con orchestre modeste come quelle
dei teatri italiani dell'epoca (salvo quella del San Carlo). Le sue capacità
in questo campo hanno pochi riscontri a livello europeo.

in questo campo hanno pochi riscontri a livello europeo.
oh, come sono d'accordo!
Tito


ma non scherziamo affatto!dire che Donizetti ha pochi riscontri come
orchestratore a livello europeo è un'assurdità bella e buona (scusami per le
parole ma è così),una delle più grosse che io abbia mai sentito ed è una
reale testimonianza della non conoscenza che si ha in generale dell'opera
ottocentesca europea
Pamilton


ottocentesca europea
su questo particolare dell'intervento di Arrigo devo aver sorvolato,
leggendo.
Poiché mi sono dichiarato d'accordo nell'apprezzare la qualità
(l'equilibrio e la sensibilità) dell'orchestrazione di Donizetti
(apprezzamento che ribadisco), credo di dover precisare che
l'espressione "le sue capacità in questo campo hanno pochi riscontri a
livello europeo" vo alquanto oltre il mio pensiero, e convengo con te
che non sia sostenibile. E' piuttosto nel contesto del melodramma
italiano, che Donizetti mi sembra tra i pochi ad aver colto qualcosa
della lezione di Rossini, ad averla sviluppata (sia pure in modo non
sistematico e perfetto) arrivando a suggerire soluzioni di cui Verdi
soltanto nella avanzata maturità sembrerà finalmente in grado di
avvalersi.
Al di fuori di un simile contesto è chiaro che il confronto con Weber
(senza chiamare in causa Berlioz o Marschner) è già improponibile, e
sarebbe forse anche ingiusto.
Tito
PS: "O luce di quest'anima" la detesto anch'io. Ma provo ad essere più
tollerante, visto il favore che incontra presso altri...

un'aria) è di una bruttezza unica
Non entro nel merito delle altre osservazioni, che sono solo opinioni
personali e quindi opinabili al pari delle mie, ma, poiché su questo punto
vuoi puntigliosamente correggermi, e non si tratta di una opinione personale
ma di una osservazione su una questione diciamo “tecnica”, sono costretto a
correggerti puntigliosamente a mia volta.
Evidentemente non hai le idee molto chiare su cosa sia una cabaletta, che
(le molte analisi indicano molte variabili ma concordano almeno su questo
punto) non è un brano a sé stante di movimento vivace, ma la sezione
conclusiva di un’aria “doppia”, non necessariamente di movimento vivace (e
non necessariamente affidata a un medesimo personaggio). O forse non conosci
bene la posizione della pagina in questione all’interno dell’opera.
“O luce di quest’anima” è una pagina in un tempo unico, non doppio, e
pertanto non può essere in nessun modo considerata cabaletta; fra l’altro
non ha neanche la forma tipica della cabaletta, mostrando una sezione
intermedia di poche battute rispetto a una coda molto lunga. Si tratta senz’
altro a tutti gli effetti di un’”aria” e, data la collocazione all’inizio
dell’opera come presentazione del personaggio, di un particolare tipo di
aria definito come “cavatina”; indicazione che infatti è quella riportata
sullo spartito canto e piano Ricordi.

 sullo spartito canto e piano Ricordi.
ma se è per questo molti spartiti  non recano più indicazioni che si usavano
una volta:ad esempio il Mosè in Egitto di Rossini o la Semiramide sono
stracolmi di cabalette eppure esse non vengono indicate e vengono inglobate
nelle cavatine,al contrario di quanto scritto in spartiti d'epoca In altri
casi,quando esse non costituiscono momenti conclusivi di altri brani strofici
VENGONO necessariamente indicate (ed è il caso di Mercadante
appunto),altrimenti non si potrebbero classificare in altro modo.
Comunque,tornando alla questione di "o luce di quest'anima" ,se lo spartito
non indica il termine cabaletta (benchè proprio di cabaletta si tratti)  è
per un preciso motivo:la linda di chamonix fu concepita per essere
rappresentata a Vienna e Donizetti si attenne al tipo di  indicazioni che si
usavano nelle partiture austriache,in cui il termine cabaletta,tipicamente
italiano,non era contemplato (e del resto,con che parola tradurlo?).Allo
stesso modo nel Dom Sebastién francesizzante vengono indicate come "scena" e
basta pagine che in  italia avrebbe definito come "scena e duetto" o "scena e
aria" o "recitativo e scena" etc. a seconda della loro struttura.



Beh,io ho espresso il mio giudizio nudo e crudo non solo perchè  ne sono
fermamente convinto ma proprio perchè  è questo favore acritico che tale
brano incontra (basti solo pensare alla sua frequenza nei recital)nel
panorama musicale a danneggiare la cultura musicale stessa.Ultimamente ho
assistito qui a Perugia ad un concerto lirico in cui dopo  meravigliose
pagine (come alcune splendide,raffinatissime,poeticisimme,profondissime
pagine tratte dalle opere francesi di Piccinni)del tutto sconosciute o
comunque poco note di gretry,sacchini,Piccinni e Cherubini (di cui nessuno si
interessa mai) veniva eseguita "o luce di quest'anima";un bel calcio sui
denti per me che ero arrivato al culmine del piacere in quel concerto.Un mio
amico in quell'occasione mi ha detto:"ma ti rendi conto che la
Linda,nonostante pagine del genere,è più conosciuta e amata del Fernand
Cortez?"
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Pamilton
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panorama musicale a danneggiare la cultura musicale stessa.
Insomma... sono proprio frasi come queste che mi lasciano perplesso.
Che il brano non sia granché, a costo di sbagliarmi, lo affermo
senz'altro anch'io, che il suo successo possa essere in parte dovuto
ad una certa superficialità e moda lo penso anch'io. Che questo
"danneggi la cultura musicale" non lo credo, e se lo credessi
cercherei di esprimerlo in altri termini...
Ad ogni modo, sembra che qui c'intendiamo bene!
Ciao,
Tito

italiano,non era contemplato (e del resto,con che parola tradurlo?).
Questa poi mi sembra, fra tutte, la più clamorosa. Sarei curioso di leggere
la fonte di queste convinzioni. Donizetti usava per le opere italiane la
terminologia italiana, che a Vienna capivano tutti perfettamente; non a caso
al teatro di porta Carinzia c'era una stagione di opera italiana, e gli
spartiti venivano stampati in italiano, semmai in doppia lingua, ma sempre
con la terminologia italiana. L'autore della stravagante argomentazione
dovrebbe poi spiegare come mai per l'aria in questione lo spartito indica un
termine italianissimo come "cavatina".
In sostanza ciascuno è libero di riformularsi la terminologia musicale a suo
uso e consumo. Anzi, invito Pamilton a scrivere un articolo sull'idea di
cabaletta che superi nel contenuto l'articolo di Noske, aprendo nuove
prospettive in questo campo, magari sulla base di uno studio delle cabalette
di Coccia e di Rossi. Fino a quel momento mi sembra poco opportuno operare
frettolose e un po' saccenti correzioni (seguite da osservazioni male
argomentate) delle correttissime terminologie da altrui impiegate.

 una pagina solistica autosufficiente, di forma semplice o complessa.
ahhhhhhhh!che confusione!ma hai una minima  idea della distinzione tra
cavatina ed aria?un'idea dico minima?(e ancora torna la questione della non
conoscenza delle opere settecentesche) ma vuoi impelagarti anche su essa?per
ora non aggiungo altro e mi fermo qui,perchè il post sta venendo troppo lungo
;ma ripeto,è meglio non impelagarsi su cose che si sanno troppo
superficialmente E poi ...del resto  è noto in questo NG...io le cose le
(contrad)dico solo girando a vuoto


,

piccola precisazione doverosa:nel precedente post avevo definito io per primo
l'aria di leonore doppia,cosa che poi ho smentito in quest'ultimo:avevo
evidentemente commesso un errore prima associando per un lapsus  l'aria di
leonore a quella di lodoiska(questa sì doppia),la correzione va da sè.


 regina della notte) cosa sarebbero secondo te?
Oddio, anche Mozart scriveva cabalette? Come Pacini?
_______________________Isidoro__________________________________________________
Un secolo di voci ----> 
http://www.crosswinds.net/~isidoro

Oddio, anche Mozart scriveva cabalette? Come Pacini?
certo. come anche Luca Marenzio e Giacomo Manzoni...
Tito

 cavatina+cabaletta,sia cabaletta+cabaletta etc.
contesto decisamente il contenuto di questa affermazione, nella parte in cui
intende che il termine "cavatina" indichi una cabaletta a sé stante o
(fantasia delle fantasie) una cabaletta+ cabaletta. Sono veramente curioso
di conoscere "con esattezza la fonte di questa precisazione", la cui
citazione precisa, tratta mi auguro da una fonte qualificata e attendibile
sotto il profilo musicologico, sarebbe stata l'unica pezza di appoggio di un
ragionamento che affonda le sue fondamenta nella sabbia. Come mai manca
proprio l'unico riferimento bibliografico di carattere
analitico-morfologico?

compagnia.
Davvero complimenti:sono ammirato.
La tua presenza da lustro a questo Newsgroup.
Ciao.
Francesco Pertile

 A dire il vero non ho molto interesse
Caro Arrigo posso raccontarti una storia?
bene: fino a qualche tempo fa viveva nello stabile in cui abitavo un signore
(ora passato a nuova vita: pace all'anima sua!) insegnante di matematica in
una scuola media napoletana.
Ebbene, questo signore per tutta la sua vita aveva elaborato e creduto in
una tesi di cui era intimamente, ferreamente, fortemente convinto, a tal
punto da scrivere lettere al Maurizio Costanzo Show, invitato al noto talk
show ed essere in esso, velatamente, deriso, dal sarcastico conduttore.
Era così convinto di quello che diceva che non coglieva occasione per
parlarne, magari anche con gente che non ne capiva una acca, un po' come
fanno i testimoni di Geova che ti fermano per la strada mentre corri e stai
per pedere il treno che ti vogliono convincere della fallibilità
dell'umanità e del tremendo giudizio di Dio e dell'imminenza della fine del
mondo.
I suoi interlocutori lo suardavano con gli occhi strabuzzanti, alcuni
ammiccavano sorrisi, altri tentavano di contraddirlo, i malcapitati! era
capace di venire a colluttazione con coloro che osavano sfidare il "nudo
acciar" delle sue teorie.
Ma cosa diceva questo Tizio? ti starai chiedendo??
Presto detto. Era convinto che tutti i matematici, ed in particolare i
geometri, da Talete ad oggi non avessero capito una mazza di matematica e
che tutta l'elaborazione, tutta la letteratura scientifica fosse
completamente sballata perchè si fondava su una definizione "sbagliata
dell'ANGOLO", ebbene sì.
L'angolo, quella piccola fetta di torta che a scuola l'insegnante ci
coistringeva a disegnare sui fogli millimetrati, a calcolare con quei
numeretti seguiti dal pallino finale, quella serie pallosissima di calcoli
che alla mente di un giovane studente paiono delle inutili cabale.
Ebbene l'angolo era stata l'ossesione di una vita del simpatico prof La****:
egli non aveva esitato a martoriare poveri studentelli di scuola media,
avventori, passanti.
Un anno lo incontrai solo e ramingo a Fuorigrotta alla celebre mostra del
libro "GAlassia GUtemberg", seduto su uno scalino, che cercava di vendere la
sua opera, un libello in 70 pagine in cui aveva concentrato tutta la sua
dottrina, tutta la convinzione di una vita.
Mi fece pena, mi avvicinai e lo salutai, lui fu contento, mi riconobbe e
cercò, ovviamente di attaccare bottone con la sua teoria del'angolo. Ma dopo
poco dovetti cercare di divincolarmi dalla sua morsa perchè ero in compagnia
e lui diventava petulante.
In quella occasione mi regalò tre copie di quel libello che ancor oggi
custodisco gelosamente perchè è il caro ricordo di una persona che tutto
sommato aveva speso una vita a partorire idee strabilianti sulla presunta
idiozia di tutti gli autori che avrebbero fondato la loro vita e la loro
conoscenza su un presupposto completamente sballato: che cioè il concetto
geometrico di "angolo" è una cosa completamente diversa da quella che
qualunque testo scientifico o didattico insegna.
E così, caro Arrigo, la mente è una "sfoglia di cipolla" dice sempre mia
nonna nella sua infinita saggezza, ed a volte possiede tali contorcimenti da
rendere assolutamente e completamente incomprensibile il percorso logico
(ammesso che se ne possa ravvisare uno) con il quale, date certe premesse,
si giunge ad una conclusione.
La mente è questo strano oggetto che produce allo stesso tempo la meraviglia
che è la Bolena che ho avuto la fortuna di assistere al San Carlo l'altra
sera, ed una serie di pazzie monomaniache in forza delle quali si vive e si
trae avanti una esistenza raminga ed incolore perseguendo (a mo' di ignavi
danteschi) un vessillo in perenne movimento per celare un sostanziale ed
intrinseco immobilismno di quella mente che altrimenti sarebbe vittima del
suo stesso intorpidimento.
Ciò comporta al cervello, in alcuni casi patologici più o meno gravi, il
guaio di fossilizzarsi su un solo aspetto della vita, magari anche piacevole
ma che sciorinato sempre, come un martello pneumatico, diventa assurdamente
insopportabile.
Per questo ti dico: ma stai tranquillo. INtendiamoci, I miei più sentiti
ringraziamenti per aver fatto ricerche che comunque a me sono state
utilissime sul piano scientifico-musicale, ma che per te probabilmente hanno
rappresentato l'esigenza di repoica fondata su una aspetto dai presupposti
sostanzialmente diversi: quella di mettersi sempre in discussione.
Concludo con una frase che Cimarosa pronunciò (od avrebbe proonunciato) di
fronte ad una nota farsa (ma guarda un po'!) di Valentino Fioravanti:
"stu piccerillo ca mo' è asciuto, me da' nu poco de tuosseco!".
E mi pare che anche le proporzioni tra la levatura dei compositori sia, ora,
sostanzialmente, rispettata.
Tantissimi saluti
Pietro Puca

regina della notte) cosa sarebbero secondo te?
questa è una delle baggianate più divertenti della storia di IAMC. Il
resto del post di pamilton si commenta da solo , e non ho nessuna
voglia di insistere. ma qui ha veramente superato se stesso...!
Tito

meglio non impelagarsi su cose che si sanno troppo superficialmente 
ehm... sante parole, pamilton! ti rendi anche conto di cosa vogliono
dire?
Tito

piccola precisazione doverosa
e c'era bisogno di ricitare tutto il post, per una "piccola
recisazione doverosa"?

vorrei ringraziare Arrigo per questo intervendo, che, non solo per
l'interesse del suo contenuto, ma anche per la qualità
dell'argomentazione mi sembra esemplare.
Tito

 riforma)
(a parte che è falsa nel riferirsi a "tutte" le enciclopedie)
chissà perchè,le prime 4 che a suo tempo consultai facevano
riferimento(proprio alla voce cabaletta) ad essa.
< è facilmente spiegabile con il fatto che dagli studiosi del <Novecento la
pagina di Gluck è stata individuata come una sorta di <prototipo di una forma
che poi diverrà la cabaletta del melodramma <romantico (e d'altronde è
proprio la Rizzoli-Ricordi a indicare la <cabaletta come "caratteristica del
melodramma italiano della <prima metà del XIX sec..")
questo non vuol dir nulla:il fatto che essa sia caratteristica nel melodramma
italiano nella prima metà del XIX sec.	non esclude affatto che essa non
esistesse già prima e dopo sia in Italia sia nei paesi d'oltralpe.
<A parte il dettaglio che, se Pamilton sostiene che io non ho "una vaga <idea
generale dell'opera del Settecento" mi vedo costretto a fargli notare <che
"Paride ed Elena" non precede affatto la riforma gluckiana, ma è <invece
opera della riforma.
Malgrado le tue convinzioni Paride ed Elena,benchè scritta dopo l'orfeo (che
alcuni vedono come opera di riforma,ma in modo ben diverso dalle vere opere
riformate)e con tanto di prefazione programmatica (che però NON fu scritta da
Gluck ma dal librettista),non è opera della riforma(ancora viene concesso il
belcantismo,così come la sensualità amorosa "all'italiana" ad esempio.),così
come ad esempio non è opera della riforma il Telemaco ed altre opere scritte
sempre dopo l'orfeo e prima delle ifigenie parigine.La riforma vera e propria
inizia davvero con le opere parigine,come appunto le ifigenie,l'alceste
(francese) etc. in cui Gluck veramente può attuare musicalmente i propositi
espressi da Calzabigi vari anni prima,proseguendo un discorso che già molto
tempo prima Lulli e Rameau avevano  intrapreso.
<Senonché nel trasferire l'intera aria nel "Siège de Corinthe", Rossini
<eliminò il cantabile "Sorgete e in sì bel giorno", lasciando solamente
<"Duce di tanti eroi"; sta di fatto che nello spartito Ricordi dell'"Assedio
di <Corinto" "Duce di tanti eroi" viene indicata come "cavatina". Nel
<Maometto II costituisce la cabaletta di una cavatina in due tempi, nel
<Siège una cavatina in un tempo solo, che proprio per essere in un tempo
<solo perde uno dei requisiti essenziali per mantenere la definizione di
<cabaletta, pur mantenendo la connotazione formale interna di una <cabaletta.
quello che mi infastidisce è il fatto che poi  venga IO accusato di girare a
vuoto:ma davvero credi che ciò che hai scritto abbia senso?Praticamente stai
affermando che una cabaletta che viene trasportata INALTERATA in un altra
opera solo per il fatto che non si riallaccia più ad un  tempo
precedente(all'interno dello stesso brano strofico) NON E' PIU' CABALETTA?E
poi,ancora,,,perchè non hai contraddetto gli esempi del Rienzi e dell'Armida?
meglio non continuare qui....
 La vicenda di questa pagina ne fa comunque un caso del tutto specifico ed
atipico.
APPENDICE 3 A proposito dell'entrata di Odabella nell'"Attila", che "Allor
che i forti corrono" (prima sezione di una cavatina doppia) possa essere
scambiata per una cabaletta mi lascia attonito. Il ritmo di polacca che
condivide con la "pira" non è certo distintivo della forma cabaletta e si
ritrova in innumerevoli altre pagine che cabalette non sono. In realtà per
essere cabaletta a questa pagina mancano esattamente le due caratteristiche
indicate da Noske: l'essere conclusione di una stuttura complessa e il
possedere una ripresa. E infatti questa pagina è seguita da una cabaletta,
quella vera! Vorrei leggere una qualsiasi analisi, dico una (qualificata
beninteso) che accrediti questa stravagante idea delle due cabalette che si
succedono.
ahhhh quante arbitrarietà.Precisando il fatto che la ritmica dell'entrata di
Odabella,il tipo di slancio,il fervore,l'incisività  e tante altre cose sono
caratteristiche assolutamente fondamentali di tutto ciò che veniva indicato
come cabaletta all'epoca (non si tratta di orpelli ma di essenza)
1)l'essere conclusione di una struttura complessa viene assunta come
requisito fondamentale A PRIORI solo DA TE in base alla definizione del
Noske,che non trova riscontro nelle altre fonti da me citate 2)Il possedere o
non possedere una ripresa è questione priva di importanza dal momento che lo
stesso termine cavatina inglobava(come puoi notare da questa fonte: 
Rosenthal e warreck sotto la voce cavatina  )in un'unica struttura sia	brani
senza da capo (dunque cavatine) sia brani con da capo (che dunque cavatine in
realtà non erano:vedi "casta diva").Il fatto che il momento conclusivo di una
struttura ad esempio doppia avesse il da capo era una questione  più che
altro motivata da esigenze belcantistiche che non sono necessariamente legate
al significato del termine "cabaletta":prova ne sia il brano del rienzi che
ti ho indicato,così come la pagina di paisiello e del resto anche le fonti da
me citate nella definizione di tale termine circa la questione del
virtuosismo e della ripresa rimangono volutamente generiche proprio a causa
del fatto che sarebbe azzardato,impreciso(mozart docet) ,e restrittivo vedere
lo sfoggio belcantistico ,che è l'unico reale motivo della ripresa,il "sine
qua non" nella definizione della cabaletta. 3)Il quartetto di rossini che ti
ho indicato(e che tu hai sorvolato) ,così come del resto " duce di tanti
eroi" che tu pretendi assurdamente di "decabalettizare" possiedono di fatto
una ripresa:e non sono conclusione di nessun momento lirico in tempo diverso 
precedente.
APPENDICE 4
La cabaletta "Tu vedrai se amore in terra" del "Trovatore" è la conclusione
di un'aria doppia assai articolata che comprende le seguenti sezioni:
recitativo, cantabile (D'amor sull'ali rosee), sezione intermedia o "tempo di
mezzo" (miserere) e appunto la cabaletta. Con l'avvertenza che il tempo di
mezzo è dilatato da semplice sezione di transizione a sezione di grande
rilievo autonomo. Si tratta di una scelta deliberata di Verdi, compiuta nel
desiderio di donare una maggiore complessità alla "solita forma" dell'aria
italiana, prendendo spunto dalle più complesse articolazioni del teatro di
Meyerbeer. Non a caso la matrice precisa di questa scena è da individuarsi
nella cosiddetta scena della degradazione di Gaston nella "Jérusalem", opera
scritta per l'Opéra di Parigi. Almeno questa è la tesi che ho avuto modo di
sostenere nel mio articolo "Da Milano a Parigi: Jérusalem, la prima revisione
di Verdi" pubblicato su Studi Verdiani 10, 1994-95, Istituto Nazionale di
Studi Verdiani, Parma, pp.13-61. Mi scuso per l'autocitazione: mi rendo conto
che non è elegante citare sé stessi per dimostrare una determinata te
questa potevi risparmiartela,non era assolutamente necessario che tu ti
autocitassi per mettere in rilievo la questione dei francesismi
filomeyerberiani di Verdi;non solo la citazione del jerusalem (citare
meyerbeer così genericamente poi  non vuol dire nulla) di fatto non chiarisce
nulla circa la tua convinzione che la struttura del miserere sia tale da
legare drammaticamente la cabaletta alla cavatina precedente (la mia
convinzione era precisa:essa forma un pezzo riallacciabile unicamente al
miserere,benchè lo schema appaia come quello da te descritto,cosa che del
resto sono stato il  primo a mettere  in risalto),ma è anche una cosa fin
troppo scontata che Verdi facesse uso pesante di francesismi,meyerberismi
etc.  sin dai tempi del Nabucco,senza ancora passare per l'esperienza del
grand opera .Mi fermo qui perchè davvero questi miei ultimi post stanno
diventando troppo lunghi.


 ha scritto nel messaggio
news:8h3b55$c2v$1...@nnrp1.deja.com...


 ATIVATO IL SERVER DA POCO
E stai anche urlando! Non siamo mica sordi :>P
Ciao
Luca

 ATIVATO IL SERVER DA POCO
Ricordati tre norme per imparare ad usare i newsgroup e vivrai felice:
1. NON SI SCRIVE A LETTERE MAIUSCOLE, EQUIVALE AD URLARE ED E' COMUNQUE
PIU' FATICOSO E DIFFICILE DA LEGGERE di un testo scritto a lettere
minuscole.
2. Non si cita l'intero messaggio al quale si attacchi, forse tu hai gli
scatti del telefono gia' pagati, io no e devo pagare il costo di
scaricare la tua citazione.
3. Per le comunicazioni personali si usa l'e-mail, i NG si usano per le
comunicazioni che possono interessare piu' persone incluso gli
sconosciuti.
Dimenticavo la quarta regola:
4. I messaggi che offrono splendide occasioni per guadagnare piu' alla
svelta che lavorando non sono benvenuti (a buon intenditor poche
parole).
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

E stai anche urlando! Non siamo mica sordi :>P
Guarda, guarda... con che coraggio ti metti a dare lezioni di
netiquette, tu che ancora usi il tag R: nel reply? :-))))
ciao,
Jashugan

certo. come anche Luca Marenzio e Giacomo Manzoni...
siete sorprendenti, vi scordarte delle caballette di Edgar Varese, che
sono in assoluto le migliori, solo Messiaen puo' rivaleggiare con lui
e, poco dietro, Okeghem.
Luca F. P.
ned...@iperbole.bologna.it
"La mia missione e' di uccidere il Tempo, e la sua e' quella di uccidere me.
Ci si sente perfettamente a proprio agio, fra assassini"
E.M.Cioran


Il tag R:????? Che č? roba che si mangia????:))))
Ciao
Luca

brani con da capo (che dunque cavatine in realtą non erano:vedi "casta diva").
e tutto questo in che maniera dimostrerebbe che la ripresa sia una
"questione priva di importanza" nella configurazione di definizioni
diverse da quella di "cavatina". hai dimenticato d'incanto che si
parlava di "cabalette"?
Tito

come cabaletta all'epoca (non si tratta di orpelli ma di essenza)
ma questa è la tesi che ti contesta e che vorresti dimostrare, non è
certo un aaargomento che la comprovi!
Tito

diventando troppo lunghi
oh, non ti preoccupare. diventano anche sempre più ameni.
sei un pagliaccio di talento...
Tito

di tale brano complesso".
già. non è il momento conclusivo, è invece soltanto l'ultima
sezione...
che bella antitesi, pamilton! sei megli delle barzellette della
settimana enigmistica!
Tito

che taccia lui di proposito;
al contrario, comincio a divertirmi davvero.
vuole ora l'ameno pamilton documentraci anche concretamente il fatto
che "con Mozart il termine cabaletta" assuma una qualunque accezione
(moderna o antica). già comincio a sospettare che non potrà più essere
il Rosenthal ad assisterlo in questa rocambolesca evoluzione, giacché
la definizione che tale studioso propone (e che al momento resta
assolutamente non documentata e perfino contraddittoria con l'altra
fonte del pamilton) è incompatibile con altre affermazioni dello
stesso pamilton sulla natura della cabaletta.
Particolarmente interessante mi sembra il fatto, che sembri far finta
di ignorare, che se è vero che il termine indica "l'ultima sezione
dell'aria tripartita", non è vero che si possa riferire ad un aria
indipendente nel suo complesso (e questo è poi, al fondo, il vero tema
della tua discussione con Arrigo). In tal caso nessuna delle due
"arie" della Regina della notte sarebbe una cabaletta ma soltanto,
eventualmente (e con ciò non intendo affatto legittimare tale
affermazione, che resta non documentata e completamente fuori luogo),
una sezione (l'ultima, guarda caso...) della prima.
A questo punto confermo, che, salvo ulteriore documentazione
contraria, sei l'unico autore responsabile di "una delle baggianate
più divertenti della storia di IAMC"...
Tito

>and defined in Pietro Lichetenthal's 'Dizionario (1826).
Ora è evidente che questa "second decade of the 19th century" non ha
alcun carattere normativo, ma solo documentario e di riferimento.
Resta valida, tuttavia, fino alla menzione concreta di un documento
anteriore. Attendo con sincero interesse (e qui non scherzo affatto)
che tu mi faccia menzione di un documento specifico di uno qualunque
dei compositori da te citati (Gluck, Mozart, Paisiello...) che
comprovi l'uso del termine cabaletta da parte loro. Ci sono,
naturalmente, molte cose che non so, e non per questo posso
considerarele impossibili, ma se vuoi adoperarle come argomenti
occorre che tu sia più circostanziato nel citarle, mio caro.
Tito

 una sezione (l'ultima, guarda caso...) della prima.
ahahahahahaha,ma dire VEDI ARIE non significa "le arie della regina della
notte SONO cabalette",significa che in esse puoi trovarle..non credo di
essere così idiota da pensare che le prima sezione della prima aria lo
sia.bah..mi sono quasi stufato
Pamilton



che hai al posto del cervello?segatura?o semplice immenso  vuoto? ma capisci
almeno la metà di chi non capisce niente?Sai leggere? In quella frase
intendevo dire che la cabaletta NON VA intesa aprioristicamente,PER
DEFINIZIONE quindi,il momento o sezione conclusiva etc. etc. ma semmai
acquista,col tempo (come afferma ) ,e neanche  in modo perentoria (vedi
controesempi di rossini,paisiello etc.) nel melodramma,quella accezione .
Pamilton



la cavatina inizialmente aveva come requisito fondamentale il non possedere
il da capo,il che la distingueva da aria.successivamente tale requisito fu
abbandonato.Allo stesso modo per  le cabalette non è affatto perentorio il
possedere il da capo.


 Tito
perchè?
Pamilton



Così come le cavatine,che inizialmente avevano come requisito fondamentale il
NON  possedere il da capo e successivamente persero questo requisito  anche
le cabalette(con pochissime eccezioni) persero la necessità della questione
"da capo".
Pamilton


Pamilton
la risposta la trovi nell'intervento di Arrigo cui rispondevi, e che
forse hai letto troppo frettolosamente.
Tito

requisito.
e dove, nelle mie parole (o in quelle di Arrigo, di Noske, o chi
altri), hai letto che la "tripartizione" sarebbe un requisito?
Tito

pamil...@my-deja.com
 ha scritto
due volte lo stesso post. voleva forse farci un esempio di "cavatina
con da capo"? e come dimostrerà che non si tratta di una cabaletta?
(la struttura complessa, nel thread che la precede, c'è tutta...)
;-)
Tito


a ceccherě'..ripeto l'istanza.Ma nella tua testa c'č segatura o ti
diverte farmi perdere tempo?
Pamilton


 con da capo"? e come dimostrerà che non si tratta di una cabaletta?
bah
pamilton


 forse hai letto troppo frettolosamente.
bah...
Pamilton
