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Titolo: Boemia

Così come per il Regno delle due Sicilie, vittima di uno spietato razzismo
culturale, che in tutti i modi ha provato a cancellarne le glorie
storiche, mi rendo conto che alla Boemia è toccata simile sorte,
probabilmente architettata dai vicini di casa austriaci e tedeschi.
Altrimenti non si spiega come mai non si faccia altro che parlare di
Beethoven, Haydn etc., e nessuno si prenda la briga di nominare un'opera
come questa:
 
https://www.youtube.com/watch?v=l-Mj3PZ0eGI
 
 
Notare, dopo l'inerzia dell'adagio iniziale, il folgorante attacco
dell'allegro (notare a 3.13 il tema della Jupiter. Difficile comunque
capire se W l'abbia preso da Mozart o viceversa)
 
In ogni caso, questa è una di quelle musiche che se fosse stata scritta da
Mozart (di cui Vranicky fu contemporaneo), etwas langsamer avrebbe gridato
al genio.
In realtà, a ben vedere, questi compositori boemi di fine '700, inizio
'800 sono una vera sfilza: urge assolutamente approfondire la loro musica,
ora che si può. E sono testimonianza di uno straordinario fervore
culturale, in quell'area europea.
Cosa che è peraltro nota: ma perchè viene circoscritta, nella pratica,
all'Austria e alla Germania?
Per il solito discorso: le persone mentalmente pigre catalogano i propri
piaceri artistici in un Olimpo di geni da venerare, senza se e senza ma.
Peraltro, lo studio delle singole personalità spesso crea dei madornali
errori di prospettiva. Quello che bisognerebbe sempre studiare è il
fenomeno culturale ad ampio raggio (che comprende tutte le arti), di cui
quasi sempre la personalità di spicco è prodotto, non certo causa.
 
 
 
 
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 '800 sono una vera sfilza: urge assolutamente approfondire la loro musica
 
Di soggetti interessanti ve ne sono stati anche prima. Per esempio Jan Dismas Zelenka, che forse fu allievo di Alessandro Scarlatti. Conosci? Uno dei più notevoli compositori europei del primo Settecento. Scrisse fra l'altro molta musica sacra; qui un esempio dei più significativi:
http://youtu.be/RZNYtML_Zrg
 

 Conosci?
Ma certo che lo conosce, ne ha parlato più volte.
Comunque sì, è un grande musicista, un contrappuntista con i baffi.


cap ha scritto:

Si, certo che lo conosco.
Davvero una bestia di compositore.
 
A Napoli studiò con Nicola Fago, non con Alessandro Scarlatti, come 
evidenzia "Il Serpente di Bronzo", oratorio a soggetto biblico-esotico
sulla 
scia de "Il faraone sommerso" (di Fago, appunto. E molto più bello 
dell'oratorio di Zelenka).
 
Quello che però volevo evidenziare era un'altra cosa, e il caso di Zelenka 
ne è peraltro dimostrazione: Zelenka appartiene ancora alla cerchia dei 
musicisti europei che necessitavano di andare in Italia per formarsi 
musicalmente. Vranicky no, invece, e la sua produzione nell'ultimo (ma 
proprio ultimo) decennio del '700 evidenzia come questi boemi non solo non 
avessero praticamente più nulla da imparare dall'Italia, ma avessero in 
realtà preso proprio loro lo scettro di protagonisti della musica europea.
Stiamo parlando dunque di un periodo di gloria per la Boemia (al contrario 
degli inizi del '700), molto interessante dal punto di vista storico, 
artistico e culturale, e un momento di inizio della miseria per l'Italia 
intera, in cui già solo a Napoli la rivoluzione francese fece cento volte 
più danni che nell'intera Francia.
Al solito, evidenzio che è interessante studiare i grandi compositori 
proprio quando sono inseriti in contesti sociali e culturali floridi, mai 
come geni a sè stanti (fa eccezione Giuseppe Verdi, il quale non si
capisce 
come abbia potuto sviluppare un tal genio in un contesto così misero)
 
Inoltre, mi premeva sottolineare come costoro siano stati vittime di un 
ostracismo culturale della peggiore fattura. Tant'è che per recuperare un 
po' di dignità e notorietà perduta sono ricorsi a puttanate come "La sposa 
venduta" di Smetana. E questo è il danno.
Oggi alla Boemia si associa il folklore, giammai la grandezza di un impero.
E a Napoli la pizza e Pulcinella.



 
Ma guarda la combinazione, le stesse cose dicevo io in un thread
di molti mesi fa, in cui casualmente linkavo una sinfonia di Wranitzky,
oltre che, sempre casualmente, citare quel Dussek che l'altrieri hai
appreso non essermi ignoto e da me ricordato più volte in questo NG.
Starò pensando troppo male? :-)
 
http://tinyurl.com/nsn2xzz
 
 
Bei tempi tutto sommato. La tua stella, è vero, non si era ancora
(ri)affacciata su questo palcoscenico che ti ha dato gloria. Il
mondo era più noioso, forse, ma più assennato. E bazzicavano il NG
interlocutori, ora scomparsi o in ampio disarmo, con cui si potevano
imbastire scambi stimolanti.
 
Uhmm, nostalgia a parte, a rileggermi, non è che dicessi proprio le
stessissime cose.
Ad esempio, mi guardavo bene dal concludere, come fai tu, che in
"fenomeni culturali ad ampio raggio" le personalità di spicco, se non
ne sono la "causa" (banale ovvietà), allora ne sono tout court il
"prodotto". Questo, sempre per citarti, non è che un altro "madornale
errore di prospettiva", solo di segno opposto a quello che ami
fustigare.
In qualunque epoca artistica, il "genio" instaura una complessa
dialettica con il milieu stilistico in cui si muove e di cui condivide
in parte poetiche e linguaggio. Dialettica da cui emergono (in chi le
voglia vedere, ovvio) tanto le caratteristiche "standard" di quel
milieu (la koiné di cui parlo nel thread) tanto appunto quel quid di
innovazione/reinterpretazione/rottura che è del tutto impossibile
ridurre a un mero portato dell'epoca.
E che, poche balle, fa di un genio un genio!
Come scrivevo lì, le modalità con cui i Mozart e i Beethoven si sono
appropriati dello stile classico e
 
 > lo hanno fagocitato nel loro mondo espressivo e lo hanno piegato ai
 > loro scopi assolutamente individuali
 
sono uniche e in buona parte imprevedibili solo considerando le
condizioni standard dello stile stesso (basti pensare soltanto
all'innesto che WAM fa di Bach nel proprio linguaggio; o il trattamento
della forma sonata che fa LvB fin dalle primissime prove degli anni
'90). Il paradosso è che proprio ciò li rende in certa misura 
irriducibili a
quello stile, di cui invece nella vulgata sono considerati i
"campioni". Là dove, probabilmente, a esprimere al meglio lo "stile
classico" furono i Wranitzky e i Kraus, i Richter e i Vanhal,
i Pleyel e i Rosetti, i Cartellieri e tutti gli altri.
 
Sorpreso, che qui la penso esattamente come te? :-)
La differenza, non da poco, è che a me tutto ciò non impedisce di
godere, oltre all'eccellenza di Wranitzky e compagnia bella, anche
della genialità dei "grandi" (e ci mancherebbe), la cui parabola
creativa è francamente di un altro ordine di grandezza rispetto a
quella del migliore dei primi.
Tu invece pare che non riesca proprio a farti stare in testa
contemporaneamente le due categorie, quindi hai un bisogno matto di
livellare ciò che non è livellabile, peraltro, se non a parole (vedi il
LvB "rozzo e noioso").
I motivi, a parte i soliti complotti e damnationes memoriae disseminate
per l'Europa che ci hanno frantumato gli zebedei, li conosci solo tu.
 
Vabbuò, fraintendimenti a parte, ti sei dimostrato un affezionato
lettore. Come premio, avrai un bell'autografo sul monitor, una volta
che passo dalle tue parti. :-)
Ah, e se ora ti intrippa l'area boema, fatti un giro anche con
Mysliveček, che merita anche lui
 
http://tinyurl.com/o6xj8k3
 
 
e anche Vaclav Pichl
 
www.youtube.com/watch?v=G6cVQP6Ztm8&list=PLE650F4E823B35FB6
 
 
 
 
 

 venduta" di Smetana. 
 
La solita necessità compulsiva di denigrare a casaccio per poter parlar bene di altri meno noti...
E poi, come mettere a confronto L'italiana in Algeri col Parsifal o la sinfonia di Bizet con l'Ottava di Bruckner...
Vabbè, la Sposa venduta è un capolavoro a prescindere.
 
jps

 
http://tinyurl.com/nsn2xzz
 
 
 
Al solito, stravolgi tutto il senso delle mie parole, per soddisfare la
tua frenesia del contraddire.
Io (come del resto tante altre persone) conosco una sfilza di compositori
meno noti, e assai meritevoli, da prima che tu nascessi, compresi quelli
citati nel tuo post.
 
NON era questo il punto del mio discorso.
 
Quando parli dei compositori che hai premura di segnalare, al solito, lo
fai in funzione di Beethoven, Mozart, Haydn e i soliti quattro nomi
dell'Olimpo dei depensanti.
Cito testualmente:
 
"la loro eccellenza è stata superata
dalla genialità insuperabile, questa sì, di gentaccia come Mozart e
Beethoven che..."
 
"al centro di questa koiné, in modo diretto o indiretto, c'è sempre lui,
l'unico musicista nella storia di cui si possa dire, senza tema di
smentite, che "ha fatto epoca": Franz Joseph Haydn."
 
Queste sono tutte stupidaggini clamorose, dette con la generica retorica
del secolo passato, e passate come verità sacrosante in modo
sconclusionato e illogico.
 
Io ho parlato di tutt'altro: citavo la Boemia come centro europeo di
eccellenza culturale, negli anni in cui l'Italia perdeva miseramente colpi.
E mostravo come la stessa Boemia sia finita qualche decennio dopo nel
macello dell'ostracismo culturale a causa dei vicini di casa. 
Per cui, se a fine '700 quel territorio pullulava di esempi splendidi di
architettura sinfonica (Wranitzy), oltre che addirittura di esperimenti
unici di rinnovamento stilistico (Dussek), quarant'anni dopo si doveva
ricorrere al folklore per dar senso ad una tradizione musicale martoriata.
La "sposa venduta" è un'opera idiota, culturalmente misera, scritta
probabilmente da un compositore di grande talento, che operava in un
contesto evidentemente sciatto. Un po', per rendere l'idea, come le opere
italiane di Rossini, di Bellini e del primo Verdi.
Se tu osservassi meglio il contesto di Wranitzky non ti passerebbe neanche
per il cervello di star lì a tirare in ballo i soliti Mozart, Haydn e
Beethoven come termini di paragone; perchè si tratta un contesto così
ricco che non ha bisogno dell'Olimpo dei depensanti per esssere
legittimato.
Un po' come quello di Fago, Vinci, degli Scarlatti etc. del secolo prima.
Ad ascoltare...
 
https://www.youtube.com/watch?v=nbBG29AKKHI#t=29m8s
 
 
.. solo ad un ottuso verrebbe in mente di far paragoni con JSB.
Si tratta di un contesto talmente ricco, in ogni aspetto artistico e
culturale, che costituisce un universo di civiltà a sè stante.
Anzi, a guardare quello di JSB ci si dovrebbe chiedere come mai ci sono
alcuni nomi importanti, ma non fanno parte di un ambiente culturale
realmente definito, in cui i compositori sentivano puntualmente l'esigenza
di emigrare in Italia per imitare le forme di tradizione italiana.
Queste riflessioni, se ovviamente si considera la genialità in sè di JSB,
vengono puntualmente ignorate, per arrivare dunque a giudizi sulla musica
di una miopia assoluta.
 
Quando Zelenka o Haendel sentivano il bisogno di scrivere cantate
all'italiana, e si recavano nella penisola per studiare, possiamo dire che
il loro contesto e dunque la loro musica, soffrivano di lacune? 
 
Il fatto è che la retorica del secolo passato ha abituato il tuo cervello
a ragionare (?) per una sparuta cerchia di figure mitizzate a cui sembra
d'obbligo riferire ogni cosa. E oltre le quali non si discute.
Oggi per fortuna c'è la possibilità di valutare contesti più ampi di
questo ottuso Olimpo eppure tu sei lì imperterrito a dire "Mozart...
Beethoven... Haydn"


 E poi, come mettere a confronto L'italiana in Algeri col Parsifal o la
sinfonia di Bizet con l'Ottava di Bruckner...
 
Ho forse fatto quei confronti che stai dicendo???
Ma cosa blateri???


 Beethoven... Haydn"
 
Ma tu non valuti niente, per lo meno musicalmente: solo un mescolone di
informazioni storiche, geografiche, qualche aneddoto e ascolti
forsennati in brodo di YouTube, una spruzzata di rancoroso odio per
tutto ciò che non è partenopeo (perché, a proposito di chi segnala "in
funzione di", tu la Boemia la hai tirata in ballo in quanto presunta
vittima del solito "spietato razzismo culturale" che avrebbe afflitto
il Regno di Napoli)... e il post è fatto.
Tutto as usual, insomma.
Sempre uguale chebarbachenoia. Anzi sai che faccio?
Se non ritiri fuori il "pappagallo impazzito" o la "banderuola di te
stesso" non ti rispondo più!
 
 
 

 Ma cosa blateri???
 
Che c'entra Smetana con Vranitzky (o come diavolo si scrive) e con l'età aurea della Boemia di cui parli?
 
jps

janpieterszo...@gmail.com
 ha scritto:

Mi pare di averlo spiegato. Wranitzky fece parte di un periodo in cui la
Boemia pullulò di eccellenze artistiche, innovatrici in tutti i campi
della musica in cui i vicini austriaci e tedeschi anche primeggiavano:
sinfonismo, concerti, sonatismo, direzione d'orchestra.
Da una condizione di assoluta eccellenza, e pariteticità con i colleghi
teutonici, non so poi cosa diavolo successe per decenni, se dobbiamo
aspettare i casi (peraltro isolati) di Smetana e Dvorak per ritornare a
galla. E per tornare a galla Smetana dovette inventarsi paccottiglia di
folklore, mentre i suoi connazionali di cinquant'anni prima sfornavano
grandiosità sinfoniche in stile impero.
Cos'è che non ti torna di quello che ho scritto?


 Settecento avesse voluto scrivere una sinfonia o un quartetto d'archi?
 
 
 
Premetto che il tipo di "dialogo" che cerchi di imporre tu, nelle tue
risposte, � dialetticamente molto meschino, come ho gi� sottolineato pi�
volte e come continuer� a farti notare. Ne hai appena dato prova
frammentando il mio post, e scadendo in un battibecco infantile e senza
scopo, facendo leva su parti inconcluse delle mie idee.
Questo � un segno di pessima educazione nel dialogare, perch� non siamo ad
un talk show televisivo, in cui si prende parola, magari interrompendo,
all'occasione pi� utile. 
Ad esempio, in questo frammento che ho quotato, hai interrotto il mio
discorso prima ancora che potessi spiegarmi.
Io cerco di seguire un modo meno plebeo di conversazione, e non rispondo
dunque ad altro se non a queste ultime tue affermazioni, dato che mi pare
racchiudano il senso del tuo discorso. Per utilit� di chi legge e per
rispetto della netiquette.
Orbene, non vi � alcuna ragione per credere che Haydn fosse _il_ punto di
riferimento obbligato per chiunque nell'ultimo quarto del Settecento
avesse voluto scrivere una sinfonia.
Scrivi delle emerite bufale, con una sicumera che ha dell'incredibile,
considerando che oggi � possibile con facilit� verificare il contrario dei
tuoi oracoli. Ad esempio, proprio nulla fa credere che Mozart nel comporre
le sue sinfonie avesse pi� a mente Haydn di un Cannabich (di cui peraltro
era amico)
 
https://www.youtube.com/watch?v=5PoIlz32ja0
 
 
(ma che brividi questa sinfonia) o uno Stamitz, per dire i primi nomi che
mi vengono in mente. N� che Beethoven tenesse pi� a mente, per le sue
sinfonie, Haydn di un Wranitzky, o un di un Cherubini.
Haydn fu sicuramente una delle eccellenze della sua epoca, cos� come ce ne
furono altre in un ambito di anni molto pi� ristretto di quanto tu creda.
Eccellenze che peraltro seguivano il percorso di altre eccellenze
precedenti, sempre in un ambito ristrettissimo di anni (penso ad esempio a
Brioschi e Porpora, che furono i modelli per Haydn)
 
https://www.youtube.com/watch?v=qoBKHHAP7Vs
 
https://www.youtube.com/watch?v=_FJUnMj9eQs
 
 
Il che peraltro � tipico di tutte le epoche e non sminuisce certo il
valore di Haydn.
Ma in base a che si pu� dimostrare o sostenere che costui sia stato _il_
riferimento? 
Assolutamente in base a nulla.
E _il_ riferimento di cosa??
Non vedo come potresti dimostrare queste cose, se non a suon di ciarpame
pseudo-musicologico tipico del secolo passato.
Se poi vogliamo scendere nel dettaglio tecnico, non credo che tu, che non
sai cos'� una frase musicale (e certo non sei in grado di analizzare una
forma) possa sostenere i tuoi discorsi.
Ricordo che l'altra volta hai sparato una serie di mostruosit� sulle
sonate di Haydn (in cui facevi confusione tra temi, incisi, frasi etc.)
che ad un certo punto il discorso era diventato addirittura imbarazzante.
Stessa cosa dicasi di Mozart, di cui magnificavi il contrappunto nella
Jupiter evidenziando intrecci di temi che non erano temi, e prodigi
compositivi non meglio precisati.
Idem con patate per il Don Giovanni, di cui esaltavi banalissime
"trovate", assolutamente prive di interesse (qualcun altro te lo fece pure
notare).
E cos� dicasi per il Mos� di Michelangelo, e quell' "attimo prima" ai cui
controesempi antichi che ti ho opposto hai calato un velo di silenzio.
Ora, per quale motivo bisognerebbe render sacri i tuoi oracoli? Perch� li
dici in tono ieratico?
Se io affermo che Dussek "invent�" il romanticismo ai tempi del pi�
giovane Beethoven, non dico nulla di tecnico, n� di difficile da
verificare: basta ascoltare la musica per trenta secondi, per rendersene
conto.
 
Tu puoi fare la stessa cosa con Haydn?
Ora, mi auguro che tu per correttezza, se avrai intenzione di rispondere,
risponderai "in blocco".
Vediamo se posso sperare in tanto.


 Vediamo se posso sperare in tanto.
 
Aaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhh. Ma volevi la risposta in blocco?
E DIMMELO PRIMA BESTIA! Non l'ho mai fatto, sai, con te.
Vabbè nella prossima vita.
Col pappagallo impazzito, si intende.
 
 

 Settecento.
Così come quando sproloquia su Smetana, il quale poverino "dovette 
inventarsi paccottiglia di folklore" settant'anni dopo: cioè appunto 
all'epoca delle cosiddette scuole nazionali, quando i tuoi compatrioti 
ti sparavano se nelle tue composizioni non infilavi melodie di 
tradizione popolare a profusione. Sai quante ne hanno dette a Dvorak 
perché la Serenata per archi non era abbastanza... nazionalpopolare? 
:-)
C'è davvero da chiedersi se egmont l'abbia studiata, la storia della, 
musica. Una mia idea in proposito ce l'avrei...


 musica. 
 
 
 
sarà un autodidatta, like me...

 musica. Una mia idea in proposito ce l'avrei...
 
Spara!
IO, dato che un libro dà l'impressione di non averlo mai aperto,
propenderei per un videocorso di Red Ronnie.
 
 
 

 
 
 
Venaria... (sulla 111 però qualcosa condividevo...)

 Venaria... 
 
Questa cosa di Venaria non mi è chiara. Non ho nessuna voglia di sorbirmi tutte le pippe passate di Egmont (già faccio fatica con le contingenti...), perciò chiedo: qualcuno ha capito per quale ragione ce l'ha su con Venaria?
 


Spero per te che non fossero gli "arpeggioni alla Gluck".
 


Che domande. Ce l'ha su perché è "su", se fosse "giù"...

 Spero per te che non fossero gli "arpeggioni alla Gluck".
 
M'ero perso anche gli "arpeggioni"! Parola che a un appassionato di musica fa venire in mente un particolare strumento musicale e la sonata (D 821) che gli dedicò Schubert. Ma che per quell'ignaro di Egmont significa invece, per quanto posso capire, "grosso arpeggio". E' così? :)))


Più o meno. Anche se, in quel caso, più che il termine, a far rizzare
i capelli era l'ipotesi interpretativa :-)

 propenderei per un videocorso di Red Ronnie.
O di Carlo Massarini :-)
Beh, la mia idea è che della storia (in generale) conosca soltanto il 
dettato dei neoborbonici. All'incirca: il Paradiso terrestre stava a 
Napoli e dintorni, ma poi è arrivato l'Anticristo che ha esclamato 
"boja faus!" è tutto è scomparso in un vortice di tenebre.


 qualcuno ha capito per quale ragione ce l'ha su con Venaria?
Dice che è stato un inutile spreco di denaro pubblico in quanto si tratta 
di un falso perché come reggia non è mai esistita, e dunque si configura 
quale un'esecrabile truffa ai danni dei balengoes che spendono fior di 
quattrini per visitarla. Sostiene che suoi amici torinesi (ma figurati!) 
la pensano esattamente così e che per questo motivo pur avendo avuto 
l'occasione di andarci s'è rifiutato di farlo.


 Spero per te che non fossero gli "arpeggioni alla Gluck".
 
 
No. Era l'eccesso di enfasi ritmica che alcuni pianisti fanno confluire su alcune variazioni dell'arietta e che nel corso del secolo scorso ha fatto spesso gridare al proto-jazz. Che poi Egmont non sia in grado di prodursi in un'analisi dettagliata (anzi non gliene può fregare di meno) è cosa nota.


 
Eppure concettualmente mi sembra ancora un po' troppo elaborato per uno
come lui.
Oh, poi magari sarò io che lo sottovaluto.

 pur avendo avuto l'occasione di andarci s'è rifiutato di farlo.
 
Quindi parla e condanna senza aver avuto un'esperienza diretta. Questo è puro Egmont :)

 Oh, poi magari sarò io che lo sottovaluto.
 
Ma lol :D

 Quindi parla e condanna senza aver avuto un'esperienza diretta. Questo è puro Egmont :)
 
 
 
E' colpa mia. L'ho provocato con i Bronzi distesi in obitorio e lui ha tirato fuori dal cilindro Venaria...


Ricorderai che io (e altri) si cercava pazientemente di distinguere tra
l'aspetto ritmico della faccenda, che è nelle note e non ci puoi far
niente, e l'impressione che può dare questa pagina a noi ascoltatori
dell'epoca del post boogie-woogie (lo so che non lo volevi dire, faccio
io :-P ), impressione che ovviamente non è "colpa" (? magari gli
sarebbe piaciuto, anzi avrebbe chiesto i diritti) di LvB.
 
Impressione che, del resto, non te la dà la figura puntata, che è una
normalissima figura puntata, ma la contemporanea presenza delle note
in controtempo alla sx.
Puoi suonarla lenta o veloce quella variazione, ma finché ci saranno
quelle anticipazioni alla sx ci sarà sempre l'"effetto jazz".
 
Detto questo, se ricordo bene, è stata una delle poche discussioni in
cui il nostro (almeno con me) ha mantenuto una parvenza di equilibrio.
 
 
 

 Questa cosa di Venaria non mi è chiara. Non ho nessuna voglia di sorbirmi 
tutte le pippe passate di Egmont (già faccio fatica con le
contingenti....), 
perciò chiedo: qualcuno ha capito per quale ragione ce l'ha su con Venaria?
 
Quindi, per sapere cosa ne penso di qualcosa, chiedi agli altri cosa ne
penso 
di qualcosa.
Poi, non vuoi sorbirti le mie "pippe passate", ma sei curiosamente 
interessato alle "mie pippe passate".
Tutto questo è molto interessante, ma ti inviterei a metterti d'accordo
con 
te stesso.


 cilindro Venaria...
 
Chissà perché non parla della reggia di Caserta, allora. Ho visto recentemente un documento a dir poco agghiacciante. A Venaria forse hanno costruito sul nulla (in realtà non è così, ma non importa), però hanno costruito qualcosa che adesso funziona e rende parecchio. A Caserta i danni non si contano, e chissà se verranno mai sanati.

 con te stesso.
 
Come vedi, io e me ci intendiamo alla grande :)

 Capisco che cosa vuoi dire. Quando sostiene la superiorità di un dato artista, o di una data scuola, non spiega mai in che cosa concretamente tale superiorità si manifesti. Anche quando viene sollecitato a farlo, al massimo ti ricorda che "le orecchie (o gli occhi) ce l'hai", perché rompi?
 
In alternativa chiede a te l'onere di provare tutto ciò che, ai suoi
occhi di falco, è una distorsione operata dalla malefica musicologia
novecentesca.
Il bello è che da quando interloquisco con lui che glielo provo :-)
 
 
 
 

 e lui ha tirato fuori dal cilindro Venaria...
 
 
Beh certo.
E' emblematico dello stato del Nord Italia.
Ed evidenzia, nell'ambito dei beni artistici ed ambientali, un problema di 
natura diversa, ma non certo meno grave di quello del Sud.
Parlo cioè di un contesto in cui magari trovi cento strade di fila 
perfettamente pulite (non più ormai) per poi ignorare clamorosi scempi
come 
quello di Venaria.
Solo che per Venaria (sempre che tu te ne renda conto; anzi sono sicuro
del 
contrario) lo scempio è clamorosamente camuffato, un po' come il secondo 
polo turistico di Roma. Mentre il degrado di Sant'Agostino alla Zecca è lì 
che si fa notare con violenza, di primo acchito. 
Ma sicuramente mille Pappacode non faranno mai l'orrore complessivo di 
Venaria, già solo concettualmente.
 
Un po' come la questione dell'immondizia.
 
Certo, vedere cumuli di immondizia per la strada è esteticamente notevole,
 
mentre nella civilissima Parma avevi (avevi: ora lo schifo è lì ovunque, 
basta vedere cosa è diventato il giardino della Pilotta) un parco senza
una 
sola cartaccia a terra. Ma i fumi tossici che respiri a Parma cosa sono?
E' 
peggio l'immondizia per la strada o i fumi tossici invisibili che respiri 
giorno per giorno?
E' la solita storia del pastore... la gente sente quello che vuole
sentire, 
evita di ragionare e, assecondata dai tg, giornali e politici, giunge alle 
più inette conclusioni che il cervello possa produrre...


 Il bello è che da quando interloquisco con lui che glielo provo :-)
 
Ma non è in grado di comprendere, gli mancano i fondamenti :)
Ho l'impressione che abbia di noi un'opinione riduttiva e in realtà immotivata. Pensa cioè che i frequentatori del ng siano tali e quali a una certa parte del pubblico dei concerti, persone di solito non più giovani che vanno all'auditorium più che altro per abitudine, e che mal sopportano l'intrusione di opere a loro sconosciute (massime quelle contemporanee) nell'alveo di una ben consolidata e tutto sommato tranquillizzante tradizione di lavori sinfonici di Haydn Mozart Beethoven Schubert Mendelssohn Brahms (pressoché tutti tedeschi o giù di lì, ma ricorda che Mahler fa venire l'herpes). Gente che ha imparato, a scuola o leggendo la pagina culturale dei quotidiani, che quelli sono i grandi e tutto il resto conta niente, non vale la pena. E così, quando qualcuno parla di "altro" (Dussek, Myslivecek e così via) va a finire che Egmont talvolta non se ne accorge neppure. Oppure fa finta di non accorgersene: così, lasciato passare un po' di tempo e assunte le necessarie informazioni, può irrompere fra noi teste molli adagiate nell'oscurità e finalmente illuminarci con la vera conoscenza di cui è diventato depositario. 
Ogni tanto è divertente dargli corda. Oltre un certo limite diventa noioso.
 

 Come vedi, io e me ci intendiamo alla grande :)
 
Ah beh, allora, dopo aver fatto un giro panoramico nelle centinaia di
stanze 
vuote e bianche, ed aver ammirato l'erba verde dei giardini, stringi la
mano 
a te stesso č dě "wow, che bello!"


  č dě 
 
e di'
 
(LOL, la fretta di scrivere)


 
 
 
Ho citato i Bronzi e i 5000 euro a notte per affittare il tempio di Segesta... (fatti concreti). Il resto lo aggiungi tu stilando inutili classifiche sul degrado del paese. A Pompei spero di andarci prima di morire e che mi lascino entrare dove voglio entrare...

cap ha scritto:

Al contrario, quello che ho espresso su Venaria (nei cui pressi sono 
capitato due volte) è proprio il resoconto di esperienze _dirette_ e 
dettagliate da parte di amici e visitatori che conoscono bene il luogo.
Del resto, su tripadvisor ed altri siti si trovano facilmente commenti
come 
questo:
 
"Da tanto tempo desideravo visitare la Reggia di Venaria; finalmente oggi
26 
giugno 2013, giornata magnifica, temperatura ottimale un bel giro in moto 
con un altra coppia di amici, si parte. Inizio visita verso le ore 11.
Forse 
causa giorno feriale, in giro pochissime persone, l'ideale per fotografare 
ampi spazi completamente vuoti. Ammiriamo solo numerose tele, Spazi
immensi 
ma vuoti: ci dicono che causa numerosi trasferimenti della borghesia che
ha 
abitato la Reggia, abusive appropriazioni in tempi remoti e recenti hanno 
portato alla totale assenza di arredi. Peccato, una bellissima
scatola..... 
vuota! Forse esagero, allora usciamo per visitare i giardini. Anche quì 
spazi infiniti ma insipidi: alcune indicazioni informavano la presenza di 
coltivazioni a cicli diversi per avere una fioritura continua; io non l'ho 
notata! per essere fine giugno ho visto solo prati verdi ben curati solo
in 
prossimità della Reggia. Decidiamo per la visita alla tenuta La mandria
con 
il trenino. Il conduttore fà da cicerone; spiegazioni chiare, argomenti 
interessanti ma quando siamo usciti, verso le 18, è rimasto un pò di amaro 
in bocco. Peccato; una simile struttura, che vanta oltre 200 dipendenti 
(diretti e indiretti) deve mantenere alto l'interesse del visitatore per 
evitare un inevitabile quanto disastroso disinteresse con gravi
conseguenze. 
(questo il mio parere)."
 
Per quel che mi riguarda, devo dire che per la prima volta in vita mia ho 
rifiutato di vedere un famoso monumento pur avendolo avuto a portata di 
mano. Dopo l'impatto con foto come questa:
 
http://torino.blogosfere.it/galleria/2010/12/vigilia-di-natale-al-parco-la-
 
mandria-di-venaria-percorso-notturno-tra-boschi-ed-animali.html/1
 
ti viene da pensare immediatamente: ma è uno scherzo? Certo quelle distese 
di erba lì sono una cosa assolutamente grottesca, sciagurata e
truffaldina, 
se si pensa che bisogna __pagare__ per visitarle.
Io manco gratis vado a vedere quella merda, a meno che lì non si annidi 
qualche mistero della natura che mi sfugge e che tu conosci: certo ho
visto 
cumuli di foto, comprese quelle dei miei amici (che mostravano peraltro
zone 
dei "giardini" (LOL) ancora in degrado, nel 2011), e non ho trovato nulla 
che esulasse dal ridicolo.
Ora, il livello di assurdità diventa paradossale considerando che quel
posto 
lì si trova in _Piemonte_: vale a dire, persone che hanno a due passi
posti 
paesaggisticamente UNICI in Europa (e che io ho visto: assolutamente 
straordinari, c'è bisogno di dirlo?), vanno a fare visita turistica ai 
"giardini" della "reggia".
Capisco quelli che per un motivo o per un altro, magari abitando nelle 
vicinanze, passano una domenica lì portandoci i bambini.
 
Ma i _turisti_ ???? Stiamo scherzando o cosa???
 
Cos'è questo se non lo sfruttamento dell'idiozia/ignoranza di massa?
 
Fatta peraltro dallo stato italiano.
 
E' ancor peggio, per dire, di quel cumulo di deficienti che riempie le 
spiagge di Castel Volturno, pur potendosi permettere Sorrento a
praticamente 
due passi (e a costo zero): perchè nel caso di Venaria viene spacciato di 
interesse architettonico quello che non è (nel senso che proprio non 
esiste), e bisogna pure pagare (oltre che aver pagato miliardi e miliardi 
per quel restauro).
 
No, sul serio, non ho mai visto nulla del genere in Italia.
Mai, mai, mai.
Ma molto meglio mille cappelle della Pappacoda piuttosto che
quell'oscenità 
lì.
 
Ho detto cose assurde? Ho detto cose false? Ho parlato male del Piemonte e 
dei piemontesi?
Bene, che dirti, tieniti in tal caso il tuo "gioiello" (che ha danneggiato 
anche te, stanne certo, anzi probabilmente più te che sei di quella
regione  
che me) e buon pro ti faccia.


 A Pompei spero di andarci prima di morire e che mi lascino entrare dove 
voglio entrare...
 
"Pompei" è solo una parte di una vastissima area archeologica, credo la
più 
grande al mondo, che è assolutamente ignorata e mortificata dagli abitanti 
della penisola. 
Di Pompei, attualmente, credo che sia visitabile circa un decimo (ora
quasi 
tutte le ville, ad eccezione di quella dei misteri sono chiuse).
Certo, i pochi italiani che vanno a visitarla, vanno fiondati lì,
ignorando 
ad esempio che a due passi c'è:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Scavi_archeologici_di_Oplonti
 
 
O anche:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Scavi_archeologici_di_Stabia
 
 
Senza considerare Ercolano, che è ancora più bella di Pompei, o la zona 
flegrea etc..
 
Già il fatto che si dica "voglio andare a Pompei" anzichè "voglio visitare 
la zona archeologica vesuviana" è tutto dire...


 regione che me) e buon pro ti faccia.
 
Grazie. Vorrei solo capire esattamente come mi ha danneggiato. A mia insaputa.

cap ha scritto:

Di quali "danni" blateri?
La reggia di Caserta la conosco millimetro per millimetro e non mi risulta 
che abbia subito danni, a parte un insignificante pezzo di cornicione che, 
in modo molto curioso, si è staccato l'anno scorso e che ha suscitato un 
clamore assolutamente privo di senso (ma quando bisogna creare
l'"emergenza" 
le notizie sono date ad arte: vedi muro di Pompei), così come tanta
notizia 
ha destato un pezzo di marmo temporaneamente prelevato per essere messo in 
sicurezza.
I problemi della reggia sono altri, uno te l'ho detto fra le righe. Tu 
sicuramente non conosci gli altri e non si tratta certo di "danni che non
si 
sa se verranno mai sanati".
Ad esempio, il problema maggiore è stato, fino a pochi mesi fa la mancanza 
della navetta, cosa che rendeva inaccessibile, se non ai giovani, sia il 
giardino all'inglese, sia il complesso di San Leucio, sia l'Acquedotto 
Carolino. E, soprattutto, quella pressocchè totale dei servizi. 
Peraltro il giardino all'inglese è stato comunque mantenuto assolutamente 
lindo, almeno fino all'ultima volta che l'ho visto.
Altro problema enorme è l'incuria del parco antistante la reggia, e quello 
di una zona del parco interno, che non di rado capita di vedere con
rifiuti 
per terra (altrettanto spesso la si trova invece pulitissima).
L'entrata al cortilone è densa di venditori abusivi, cosa che non dovrebbe 
ovviamente avvenire, ma certo non è inquadrabile come "danno non sanabile"
Altra cosa ignobile è che il teatro sia chiuso da non so quanto tempo.
Così come parecchie stanze splendide (che comunque, ho verificato, non
sono 
affatto in stato di degrado).
Per fortuna il resto degli interni è visitabilissimo, sfarzoso e di una 
pulizia e manutenzione assolutamente perfetti.
Spesso le zone esterne alla reggia si trovano invece in stato di degrado:
ma 
quelle non costituiscono un danno alla reggia, se non come cattivo
panorama 
per i turisti.
Di "danni che non si sa se verranno mai sanati", non c'è assolutamente 
traccia.
Ma proprio nulla di nulla.
I problemi che ci sono - mastodontici, ripeto - possono essere risolti
TUTTI 
nell'arco di una giornata, se si vuole.
 
Per quanto riguarda Venaria, non è che "forse hanno costruito sul nulla
(in 
realtà non è così, ma non importa)".
Semplicemente, Venaria NON è. E c'è poco da fare. Non capisco di cosa
stiamo 
parlando.
Quella merda di "giardini", non è neanche una merda. Semplicemente, NON è
(e 
qui è il lato grottesco).
E allo stesso tempo evidenzio che fare soldi, turisticamente, su qualcosa 
che non è, può "funzionare", come dici tu, ma non è uno spettacolo di 
civiltà, nè un bel messaggio.
Se si devono fare soldi con la cultura, occorre che vi sia qualcosa di
reale 
interesse, altrimenti siamo di fronte ad una truffa.
Ad ogni modo, evitato fino all'ultimo di fare un confronto con Caserta ed 
eviterò di farlo; se qui ho citato la situazione della reggia borbonica, è 
semplicemente per smentire questa bufala dei "danni", che qualcuno ha
messo 
ad arte in giro. E alla quale sei prevedibilmente abboccato.
Se poi vuoi parlare di degrado artistico e culturale nel Sud Italia, mi 
inviti a nozze. Conosco, ripeto, nella sola Napoli migliaia di casi 
eclatanti. Idem con patate per Roma. E non sono certo quelli che ti dicono
i 
tiggì.


 Grazie. Vorrei solo capire esattamente come mi ha danneggiato. A mia 
insaputa.
 
Non ci vuole tanto a capirlo. Certo non so quanto valga la pena
spiegartelo, 
ostinato come sei nelle tue idee.


 grande!).
 
Ribadisco che citavo quello di Villa Doria Pamphili come esempio di parco 
_gratuito_, a cui posso aggiungere ad esempio lo spettacolare complesso 
dell'Appia, con le catacombe e i monumenti antichi nel parco, anch'esso 
assolutamente gratuito. O Capodimonte (anche lě complesso reale con parco 
per fortuna intatto). O Punta Campanella di Sorrento etc.
Orbene, di fronte a simili meraviglie, assolutamente gratuite, uno
dovrebbe 
PAGARE per andare a vedere quel cesso di Venaria?? 
PAGARE??? 
E per quale motivo, poi???
Per dare i soldi allo stato che paga il giardiniere che taglia l'erba???
O a chi?
Capite che non c'č alcuna logica in tutto ciň?
Io per Ninfa lo pago piů che volentieri il biglietto d'ingresso.
Venaria lo lascio volentieri a jehannot, nei suoi momenti d'estasi.


 Reggia-e-Giardini.jpg
A me non sembra tanto male. Ha un che di surreale... un po' come i mari perfettamente piatti che si trovano in certi quadri di Dalì
--
Alexander

 Alexander
 
 
Qui una foto pi� da cartolina, e ancor pi� indicativa, con la fontanaccia 
rasoterra, a zampilli colorati; la fontana Ikea, insomma, quella che ormai 
si trova praticamente ovunque, in Italia:
 
http://archivemood.photoshelter.com/image/I0000q6Mdqce0SSM
 
 
Prezzo per visitare questa roba: 5 euro.
 
In altre foto si vedono le Alpi sullo sfondo.
Il contrasto tra la magnificenza delle Alpi e questa roba � talmente
forte, 
talmente violento, che gi� dalla foto si rimane tramortiti.
 
E tutto ci� avrebbe qualcosa a che fare con Castellamonte e Juvarra?
 
E' tutto surreale, qui, altro che Dali. Siamo ad un misto, in chiave 
tragicomica, di Malevic e Kafka.
 
200 persone a lavorare in questo complesso, a spese ovviamente dei 
contribuenti italiani. Pure di quelli del Sud "sprecone".
