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Titolo: [OT][Referendum] Dove trovare informazioni?

Visto che per nessun motivo al mondo posterei una richiesta del genere nei
NG appositi e visto che comunque lo scrupolo di postare o meno un OT non se
lo fa nessuno... sono qui a chiedere, sempre che qualcuno sia in grado di
rispondere, dove posso trovare due categorie di informazioni in merito al
prossimo e vicino referendum, ovvero:
- documenti __CREDIBILI(1)__ in merito agli attuali risultati e alle attuali
ricerche sulle cellule staminali *embrionali*;
- documenti con analisi e spiegazioni legali(2) su come questa Legge
impedirebbe alle coppie la fecondazione assistita e su come impedirebbe la
ricerca sulle cellule staminali embrionali e non.
Se qualcuno e' in grado di darmi una mano gliene saro' grato.
   Jenner
(1) - Con credibili intendo documenti che non siano accozzaglie di seducenti
slogan e prestigiose sentenze/moniti privi di riferimenti e documentazione
allegata, cerco fatti, dati, riferimenti ad altre ricerche ed altri
documenti;
(2) - Quel che cerco sono proprio analisi in materia giuridica, che
riportino i passi della Legge che attuano certi impedimenti e certi divieti
e che venga spiegato anche *come* si attuano; anche qui non me ne faccio
nulla di slogan e frasi fatte non corredate da documentazione.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> Se qualcuno e' in grado di darmi una mano gliene saro' grato.
Guarda, questa è la prima volta in vita mia che sarò costretto a fare un
atto di abdicazione mentale. Ho già chiesto a un paio di persone che
hanno la mia massima fiducia e credo che farò quel che fanno loro. Non
ho mai visto un casino simile, credo che le implicazioni delle varie
scelte sfuggano a chiunque su questa terra.
In ogni modo, c'è un thread su it-alt.istruzione.uni.medicina che è il
NG degli studenti di medicina. Sono stati citati i links ad alcuni
documenti del genere che cerchi; bada che anche su quel NG ci sono un
paio di fuori di testa (non tra gli studenti, devono essere i soliti
invasori rompicoglioni) ma non ti sarà difficile individuarli dal nick e
da come si comportano. Il NG si auto-modera abbastanza bene e non credo
che altre invasioni saranno ben tollerate (non mi riferisco a te, ma in
genere). A leggerlo, però, non si fa danno e credo che troverai cose per
te interessanti.
ciao!
Apx.

 ricerca sulle cellule staminali embrionali e non.
Questa legge non impedisce proprio nulla. Esattamente come l'esito del
referendum sul nucleare non ha impedito che costruissero centrali a due
passi dal confine italiano.  ;-)

A me piace questo:
www.lucacoscioni.it
Trovo qui molte notizie che non arrivano in televisione (Non oso
immaginare perche'). Ciao
-- 
seguso
email: seguso.foP...@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."

 ricerca sulle cellule staminali embrionali e non.
http://www.lucacoscioni.it/node/4676
 
http://www.lucacoscioni.it/node/4019


Temo che le informazioni che cerco non possano provenire dai siti di
propaganda elettorale (di nessuna delle due parti).
In tutti i link che mi hai riportato si fanno affermazioni ma non si
motivano. E non me ne puo' fregare assolutamente una mazza se le fa un
premio Nobel (anzi, senza motivare nulla, senza darmi modo di verificare,
perdono quel credito) o il primario di un qualsiasi istituto.
Non sono scemo, non ho bisogno di farmi imboccare da gente cui pare
sufficente sventolare i titoli per aver la pretesa di pronunciare solo
verita' assolute. Io voglio verificare, voglio leggere quali sono e da chi
sono redatti i documenti sui quali si fanno certe affermazioni.
Infine, temo anche che non siano stati 88 i premi Nobel a firmare quel
documento (che documento e'? che cosa hanno firmato? chi lo ha scritto e,
soprattutto, cosa c'e' scritto?) visto che da quando esiste il premio Nobel
sono stati premiati - Nobel in medicina - 182 persone dal 1901 ad oggi...
Documenti seri, svincolati dalla bolgia di merda referendaria, dove si possa
leggere qualcosa di verificabile, di completo, ci sta da qualche parte o no?
   Jenner


    Jenner
vota si a tutto....non ti creare problemi!!!!
..so che non bisognerebbe dirlo....dovrei dirti informati, studia...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 sono stati premiati - Nobel in medicina - 182 persone dal 1901 ad oggi...
Se ti interessa, l'ha detto il TG1 5 minuti fa. 
Per il resto, gli articoli che ho linkato sono a mio avviso pieni di
fatti. Ma non so a questo punto cosa tu intenda per "fatti".
Se vuoi sapere tecnicamente cosa e' un embrione, ti suggerisco un corso di
biologia, in particolare genetica. Un'ottima introduzione, alla portata di
tutti, e' la lettura del libro "Il gene egoista" di Richard Dawkins.
L'embrione di cui si parla e' un insieme di circa 6 cellule che contengono
un DNA completo, di 46 cromosomi. Il DNA e' letteralmente una ricetta per
creare esseri umani; e' una sequenza di simboli, di istruzioni che saranno
usate per produrre un essere umano. Proprio come una ricetta di una torta
descrive una torta. Inoltre, come la ricetta di una torta, il DNA e' una
descrizione incompleta, non univoca, di un essere umano: descrive la
struttura fisica ma non la mente, i.e. il contenuto del cervello, la quale
dipende dalle esperienze vissute. In definitiva, il DNA e' una
rappresentazione simbolica incompleta di un indidivuo (da non confondere
con l'individuo). Ciao


 meno un OT non se lo fa nessuno...
Guarda, personalmente sono schierato per l'astensione.
Spero che tale referendum risulti un totale fallimento.
A di là dei documenti scientifici trovo risibile andare a votare per un
qualcosa di cui neppure gli scienziati sono unanimi e di cui si approfitta
per beceri fini ideologici.
L'unica cosa che ho notato in tutto questo caos è la totale demenza
intellettuale di Umberto Veronesi e il ricorso a becere forme di pietismo
elettorale da parte dei radicali e compagnia a briscola.
Quando parli di documenti __CREDIBILI(1)__ in merito agli attuali risultati
e alle attuali ricerche sulle cellule staminali *embrionali* ti poso dire
che li ho cercati in rete e non ma non ne ho mai trovati.
ciao,
    Aldo.

 elettorale da parte dei radicali e compagnia a briscola.
certo certo
Un assoluto demente.
Ma che cazzo volete che capisca un Veronesi qualunque in confronto a quella
mente di Aldo80?
Z

 cellule che contengono un DNA completo, di 46 cromosomi.
E' un libro che conosco (ovviamente) ma che è parecchio datato (1976) ad ha
una determinata impronta filosofica di fondo che non è data a tutti di
condividere. Quello che a me piacerebbe una buona volta è che gli scienziati
tornino a fare gli scienziati e non facciano passare per "scientifica" la
loro
personale visione della realtà che di fatto non è di competenza diretta
della
scienza, ma del ramo etico-metafisico. Insomma, un conto è la scienza
empirico-sperimentale, un altro le implicazioni etico-filosofiche da esse
derivanti.
A me piacerebbe solo questo.
    Aldo.

 fatti. Ma non so a questo punto cosa tu intenda per "fatti".
Prendiamo il documento dove parla la Montalcini. Nel passo che va da "Su
molte cose..." fino a "...come si doveva." esprime dei giudizi, delle
posizioni in merito a questa legge. Ma non motiva nulla, mi fa sapere
qual'e' la sua opinione ma non mi dice _perche'_ la pensa cosi', in base a
cosa. Devo inginocchiarmi al potere dei titoli, alla "carica" di personaggio
famoso, tapparmi occhi e orecchie, smettere di pensare e lasciare che loro
lo facciano al posto mio?
Nell'articolo "L'appello dei Nobel: dalla parte della vita" mi chiedo
perche' non posso leggere che cosa hanno firmato, perche' non posso sapere
chi ha scritto quel che hanno firmato e nemmeno posso vedere una foto o
un'immagine scannerizzata di questo documento con su apposte le firme...
sono troppo scrupoloso? Personalmente sono solo stanco d'esser preso per il
culo: niente di piu' facile che sia solo stato _detto_ che sono state poste
queste firme ma che in realta' non esiste alcunche': ne le firme ne il
documento.
Nell'articolo "Legge sulla fecondazione. Triplicati i viaggi all'estero
delle coppie italiane" vorrei poter leggere personalmente i dati su cui si
e' potuto dire che c'e' stato questo maggior flusso verso cliniche
straniere. Inoltre vorrei vedere i dati di un po' di anni (diciamo almeno
dal 1995) in modo da verificare se e' proprio un effetto imputabile alla
Legge o se c'e' un andamento altalenante sul quale non si puo' affermare
alcunche'.
Non vedo perche' tutto questo dovrebbe essere nascosto, non essere a
disposizione di tutti in modo da poter valutare con la propria testa...
anche perche', LORO, sono sempre dietro a dirmi che e' un scelta di
coscienza... ma a questo punto mi chiedo se stiano parlando della mia di
coscienza.
Sta gente di sinistra, o se non di sinistra perlomeno laica e democratica e
liberale, mi pareva predicasse di ragionare con la propria testa... non con
quella del partito o del sindacato o dell'anticlericalismo o
dell'orientamento aziendale.
Ho capito male?


 quella mente di Aldo80?
Ecco che torna a smaronarmi la minchia.
Se si parla degli sproloqui della Margherita Hack quando si occupa di
letteratura, tutto è ok.
Se si parla degli sproloqui del Veronesi quando si occupa di filosofia,
casca il mondo.
Ovvio.

 quale non si puo' affermare alcunche'.
    Diciamo pure una cosa: perché tutto questo accanirsi a favore della
fecondazione assistita, mentre sappiamo che esiste pure chi va a cercare
migliori cure all'estero, e nessuno su questo punto preciso ha mai detto
nulla?
    La verità nuda e cruda è che dietro a questa ideologia neoliberista
covano interessi economici miliardari, interessi dell'industria farmaceutica
e di tutte le attività collegate a questo vero e proprio "prodotto", dai
redditi milionari: la vendita della speranza di una maternità. Poco conta
che la politica dell'adozione sia ostacolata da mille cavilli legislativi.
Tutto questo me lo conferma gente che conosco, con cui ho parlato, e
che lavora nella ricerca ad alti livelli, che pubblica risultati di ricerche
scientifiche a livello internazionale, e di certo non si bea di una
fama sbandierata ai quattro venti come quella dell'istituto privato
oncologico di Veronesi, ma che si sbatte lavorando oltre 8 ore al giorno
venendo pagata come un operaio.
    Aldo.



Il tuo discorso assume che scienza e filosofia siano separabili, il che e'
falso in generale. A volte la scienza raggiunge una comprensione del mondo
che falsifica in modo palese una certa filosofia. Ad esempio, alcuni
esperimenti neurologici dimostrano che il dualismo e' falso [vedi 1];
altri (Libet) che il libero arbitrio non esiste [vedi 1]; il darwinismo
dimostra che il mondo non e' stato progettato da una mente intelligente
[vedi 2]. E cosi' via. Ciao.
[1] Gazzaniga, The Mind's Past (La mente inventata).
[2] Dawkins, The Blind Watchmaker (L'orologiaio cieco).


 che li ho cercati in rete e non ma non ne ho mai trovati.
Mi riesce difficile credere che tu sia serio quando chiedi i risultati.
Stai parlando di una scienza agli albori. Come pretendi di avere gia' dei
risultati? Il problema e' che il referendum vuole impedire a questa
scienza di svilupparsi e di capire SE e' promettente. Per ora, la
quasi totalita' degli scienziati ritiene che sia promettente. 
Dall'appello dei premi Nobel (Corriere della Sera):
«compito degli scienziati è studiare le cellule staminali embrionali e
adulte in parallelo, con rigore metodologico e senza pregiudizi». 
[...]
«Rifiutiamo quindi completamente l'affermazione che la ricerca sulle
cellule staminali embrionali non sia indispensabile».
Ciao


 che li ho cercati in rete e non ma non ne ho mai trovati.
Ti diro' che quella benemerita Wikipedia e' un buon punto di partenza.
Certamente non sufficente, anzi, pero' avere un 10^-7 e' sempre piu' che
avere 0.
Senti, ma tu hai letto la Legge?
Io l'ho letta... e poi sono andato a cercare le parti di cui si richiede
l'abrogazione... e qui viene il bello: viste le discordanze fra varie fonti
che citavano i testi dei referendum, m'e' toccato andare a cercare i
relativi Decreti del Presidente della Repubblica e farmi io il lavoro di
evidenziare cosa saltava e cosa rimaneva.
   Jenner


 si puo' affermare alcunche'.
Questo tipo di dati viene spesso trasmesso su radio radicale, che parla
di fecondazione quasi 24 ore su 24. 
Su radio radicale, oltre ai dati grezzi, si sentono testimonianze in prima
persona di coppie costrette ad andare all'estero, che raccontano la loro
esperienza. 
Oggi hanno fatto sentire una testimonianza incredibile: una famiglia
italiana aveva un bambino talassemico (tale Luca) che, per essere curato e
poter vivere, aveva assoluto bisogno di cellule staminali di un donatore
compatibile, consanguineo e dello stesso sesso. Probabilita' di averlo: 1
su 10. I genitori intendevano avere altri figli, ed hanno chiesto ad un
centro di fecondazione assistita di aiutarli affinche' i figli fossero
compatibili con Luca, e potessero in tal modo salvare la sua vita. E'
stato risposto che la legge 40 lo vietava. Avrebbero dovuto fare 10 figli,
con la speranza (non la certezza) che uno potesse salvare Luca. Il quale
nel frattempo sarebbe gia' morto, con ogni probabilita'. Per questo, i
genitori sono stati costretti ad andare in Turchia (!), dove la legge e'
piu' liberale che qui, e sono tornati felicemente a casa con due nuovi
bimbi, uno dei quali ha salvato la vita di Luca.
Poi ci sono le varie storie di donne che raccontano le sofferenze di
anni di bombardamenti ormonali e dolorose terapie; una volta riuscite
finalmente a produrre embrioni, si sono viste dire "La fecondazione e'
andata a buon fine, ma uno degli embrioni e' malato. La legge ci
obbliga ad impiantarlo comunque".
Queste storie, e molte altre, sono raccontate quotidianamente su radio
radicale, ma non vengono alla luce in TV. Detto questo, trai le tue
conclusioni. Ciao


 farmi io il lavoro di evidenziare cosa saltava e cosa rimaneva.
Sì, me la sono non solo letta, ma anche studiata.
Tra le varie cose, da un punto di vista strettamente giuridico, non v'è
alcuna contraddizione tra la legge 40 e la legge 194. Tieni conto che in
ambito di diritto, in molti casi è necessario non solo far riferimento ai
DPR, ma anche alle "intenzioni del legislatore".
ciao,
    Aldo.

 
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=5882&START=0
Aggiungo solo una nota a margine, senza intento propagandistico
(tanto ciascuno è libero di pensare di me ciò che più gli aggrada): quello
che più mi spaventa oggi non è tanto l'opinione di un partito che
è diversa dalla mia e che rispetto, ma il fatto che molte realtà
vengono di fatto mascherate o messe a tacere ad alti livelli, e per
alti livelli non intendo tanto la demagogia dei partiti, ma l'omissione
di talune situazioni ad opera di grandi lobby economiche.
Questo è quello che veramente più mi spaventa. A
me fa paura che certe cose le scriva addirittura in quotidiano politicamente
schierato come "Il Giornale", notoriamente di destra,  ma che in questo caso
incarna una certa linea politica favorevole alla maggioranza di governo,
e non si trovino tracce in quotidiani cosiddetti indipendenti come il
"Corriere" che dipendono fortemente da grossi gruppi industriali e che so
che hanno determinate linee editoriali fortemente compromesse da tali
interessi economici.
A me fa paura che sia passata sotto silenzio una notizia come l'annuncio
della creazione di cellule staminali embrionali ottenute senza creare
embrioni, riportata dal settimanale inglese New Scientist tramite la tecnica
denominata 'stembrid'.
Su questo ci sarebbe molto da scrivere e meditare.
A.

 casca il mondo.
Non l'ho mai sentito parlare di filosofia. A giudicare da quel che leggo su
questi schermi, a firma tua e non solo, mi viene da chiedere da che
pulpito....
dR

 scienza, ma del ramo etico-metafisico.
In altre parole, la settorializzazione tecnicistica del sapere; esattamente
quello che certa filosofia rimprovera alla scienza. Una professione di
ignoranza più completa non era dato attendersi.
dR

 mente di Aldo80?
Se il risultato finale di tutti gli sforzi di questi professoroni è che
devono dirigere le orchestre i su' figlioli, io sto dalla parte di Aldo
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 evidenziare cosa saltava e cosa rimaneva.
mi sembra che il risultato sia lo stesso di questo sito, che ho trovato
con una veloce googlata:
http://www.sanpaolo.org/club3/referendum.htm


 scientifiche a livello internazionale
Ah, l'appello alla fiducia. Meno male che i premi Nobel non sanno nulla di
filosofia.
dR

 pulpito....
appunto.
Quando mai si è coccupato di filosofia.
Ah, ho capito.
Aldo80 pensa che le cellule staminali siano un capitolo dell'etica di
Spinoza.
Tutto si spiega.
Z

 devono dirigere le orchestre i su' figlioli, io sto dalla parte di Aldo
che penosa uscita indegna di te, francamente.
Tanto per cominciare, visto che sei uno che amma abbastanza i toni seri e le
paternali, ti ricordo che il cittadino ha diritti ma anche obblighi.
Fra questi quello di votare. So bene che non si puň obbligare uno a recarsi
alle urme per forza, ma considero una persona che non vota (per qualsiasi
tipo di elezione) un personaggio indegno, uno che ruba senza dare indietro,
e lo dissi una volta anche a D'Onofrio che non era andato a votare alle
politiche, se non erro.
Secondo, la tua antipatia per il figlio Veronesi č da me condivisa, questo
non toglie che suo padre č un fior fior di professionista, se l'Italia ne
avesse piů come lui, non sarebbe terzo mondo nell'ambito scientifico.
Lasciarsi trascinare da polemiche buzzurre nel dare giudizi su un
professionista di quel calibro (che a me sta antipaticissimo, peraltro, ma
conosco per certo il suo valore) č da veri minus habens.
Mi crolla un mito, Logi
Z

 conosco per certo il suo valore) è da veri minus habens.
il rampollo mi fa più tenerezza che antipatia (fra parentesi, ho avuto
tra le grinfie in un curioso episodio che qui non posso scrivere) ma mi
sembra che anche l'amore paterno dovrebbe avere dei limiti di decenza
ogni scarrafone è bello a mamma sua, ma se la mamma insiste per mandare
'o scarrafone al concorso di miss universo e a costo di mettere in mezzo
il mondo ci riesce e manda anche in rovina il concorso, a me viene da
dubitare sull'attendibilità della mamma
per il resto pensala come vuoi, la serietà di una persona si vede da
tante cose, e questo non è certo un buon indizio


 D'Onofrio che non era andato a votare alle politiche, se non erro.
Questo è un altro paio di maniche.
    Aldo.

per beceri fini ideologici.
diventa ancor più difficile accettare, allora, che sia stata sforzata in
parlamento una legge in proposito
e che a detta degli stessi che l'hanno votata vada molto migliorata
concordo comunque sul fatto che a capire esattamente di cosa si parla saranno
una decina di persone
forse
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

Senti, ma tu hai letto la Legge?
Jenner, dimmi solo una cosa
pensi che chi ha votato quella legge ne sappia di più del cittadino comune ?


 come il sottoscritto: non ha certezze, ergo si astiene. 
E poi permettimi: se non hai certezze, e' illogico astenersi,
perche' cosi' facendo blocchi la ricerca, e ti precludi in linea di
principio la possibilita' di avere certezze. Non noti la "leggera"
assurdita' di cio' che hai detto? Se non hai certezze, dovresti favorire
tutto cio' che puo' far luce sulla questione, cioe' la ricerca. 


   l'uomo. Proibirlo è un insulto alla medicina.
Ora la legge è cosi:
2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è 
consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente 
terapeutiche e diagnostiche  ad essa collegate volte alla tutela della 
salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano 
disponibili metodologie alternative.
Diventerrebbe così
2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è 
consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente 
terapeutiche e diagnostiche
e in un altro punto da così
[è proibito]
ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti 
ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di 
manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti 
ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a 
predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi 
aventi finalità diagnostiche  e terapeutiche, di cui al comma 2 del 
presente articolo;
diverrebbe così
[è proibito]
ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti 
ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di 
manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti 
ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a 
predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi 
aventi finalità diagnostiche
togliendo sempre l'ultima parte.
Potresti spiegarti meglio? Dove c'è scritto che non si può " prelevare 
una cellula per sapere se è affetto da malattie gravi" ? (non sono 
polemico, vorrei cercare di capire)
Ciao
PS
In ogni caso è un macello allucinante, non si capisce nulla e sia da una 
parte che dall'altra non fanno altro che gridare slogan e confondere la 
gente...peggio delle elezioni politiche
-- 
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per la mia mail...domanda...
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."

 gente...peggio delle elezioni politiche
http://www.sci-med.it/referendum.html
 e cliccate sui link.
-- 
Mario

 cosa c'entra il liberismo.
Ma io col ceto dei "cretini-e-basta" non ci parlo.
Stammi bene, ciccio.

 la gente...peggio delle elezioni politiche
Non ti stupire Edoardo: e' una cosa voluta. Le televisioni sono
interamente in mano a parti politiche pro astensione, e confondono le
idee allo scopo di istigare all'astensione. L'unico modo, a mio
modesto avviso, di capire di cosa si parla e' ascoltare radio
radicale. Naturalmente e' solo la mia opinione.
Tra l'altro, hai chiaro il discorso sugli embrioni sovrannumerari?
Ciao


 tutto cio' che puo' far luce sulla questione, cioe' la ricerca.
Un'altra cosa: sai che e' possibile votare scheda bianca? In questo modo
comunicheresti in modo piu' esplicito la tua mancanza di certezze. Invece,
non andando a votare, rischi di essere confuso per uno che si disinteressa
completamente della questione, l'astensionista "fisiologico". Ciao


 pensi che chi ha votato quella legge ne sappia di più del cittadino comune
?
Difficile dirlo. Una cosa pero' e' certa: chi legifera - a differenza del
cittadino che ora e' chiamato a votare - puo' avvalersi della consulenza di
uno o piu' esperti tanto del settore delle ricerche biotecnologiche quanto
degli aspetti etici di certa ricerca.
Se ne sono avvalsi? Non se ne sono avvalsi?
Dalla mia, leggendo la Legge, direi che hanno cavato fuori un bel castrone.
Condivido molte parti e molti aspetti di questa Legge ma trovo che siano
trattati superficialmente, che siano poco o nulla articolati (e io
m'aspetterei invece il contrario, specialmente su dei temi del genere).
Quello che mi chiedo io invece e' questo: quando e' stata ponderata l'idea
di mettere a referendum certe questioni si e' tenuto conto dell'effettiva
possibilita' per un cittadino comune di potersi documentare e quindi di
potersi esprimere consapevolmente sulla questione?
Forse si e' pensato di gestire il tutto attraverso i soliti canali (e le
solite manipolazioni): partiti, sindacati, mass media, leader religiosi,
pruriti del culo... e ovviamente, e questo e' un proprio un gran bel segno
di maturita' e civilta', si vanno a creare gli schieramenti e lo scontro
diretto (ovvero le cose che tirano in televisione).


 sono avvalsi? Non se ne sono avvalsi?
Mh, conosco un poco l'ambiente anche perché una mia cara amica fa un
lavoro che è quasi "istituzionalizzato". Visto che statisticamente
parlando è estremamente raro che il deputato/senatore di turno abbia la
competenza per fare da sé, esiste una figura professionale che è
l'esatto equivalente del ghost-writer. Pagata poco e male, spesso
prepara l'intero testo della legge che poi manco viene visto o - peggio
- compreso da chi poi lo propone.
Ho assai scarsa fiducia che i vari legislatori possano aver fatto di
meglio in un'occasione tanto incasinata come questa. Se anche lo
avessero fatto, il problema si sposta semplicemente da una persona
all'altra: anche il ricercatore e il consulente, in mancanza di dati
oggettivi, non potrà che ricorrere ai propri criteri etici e morali.
ciao!
Apx.

 degli aspetti etici di certa ricerca.
Vale per chi 'legifera' cioč chi prepara il testo di legge.
Ma poi a votare sono chiamati tutti i parlamentari e senatori. Credere che
tutti questi sappiano cosa hanno votato č un'illusione, un pň come fa il
popolo (c'č chi si informa, chi vota perché gli hanno detto cosa votare, chi
se ne frega....)
K.

 dare un senso a tanti mesi di lavoro.
-- 
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 gente...peggio delle elezioni politiche
Peggio delle _precedenti_ elezioni politiche... penso che alle prossime
politiche raggiungeremo traguardi della demagogia caotico-schizoide mai
visti su questo pianeta.


 cittadini sarebbe forse altrettanto sbagliato.
Ecco un'altra cosa che metto seriamente in dubbio: il fatto che riguarda
indistintamente tutti noi.
In una cosa credo fermamente: di questo referendum non frega una mazza a
nessuno, e' un'altra battaglietta fra due schieramenti e praticamente
l'ultima occasione - prima delle politiche - per i Radicali di far baccano e
mettersi un poco in mostra.
Secondo me su questa questione e' necessario legiferare, un po' come in
tutte le cose, visto che trovo giusto e necessario regolamentare e non
lasciare il tutto nella completa anarchia.
Certo e' che bisogna anche saper regolamentare, saper formulare quelle
regole... e sorvoliamo sulla capacita' di fare cio' da parte dei due
schieramenti: l'unica soluzione possibile per legiferare decentemente in
Italia sarebbe il copiare di sana pianta le leggi emanate negli Stati
esteri.


 > bambini.
Quindi non ci dice cosa votare ma in pratica ce lo dice.
E qui mi fermo. Grazie Marcello per l'utile messaggio :-)

 Tra l'altro, hai chiaro il discorso sugli embrioni sovrannumerari?
Si, purtroppo...
In ogni caso mi sembra che la legge attuale sia assurda, si permette 
l'aborto (posizione che non condivido personalmente...) e non la ricerca 
sugli embrioni, questo non lo capisco proprio, è un non-sense gigantesco..
Era con te che avevo discusso su quando si può parlare di "uomo"? Se da 
quando c'è la fecondazione o quando c'è l'impianto nell'embrione o 
quando comincia ad esserci attività celebrale?
Non sono più tanto sicuro del fatto che cominci con la fecondazione, e 
quello che è peggio (o meglio...) è il fatto che nessuno lo sa e si sta 
cercando di passare la patata bollente alla gente che non ha nessuna 
preparazione in materia, e quel che è peggio non si cerca nemmeno di 
spiegare la situazione ma si continua a andare avanti a slogan da una 
parte all'altra (se poi nel calderone mettiamo gli interessi miliardari 
delle case farmaceutiche abbiamo il quadro completo: un bel minestrone 
misto all'italiana...)
Ciao

 visti su questo pianeta.
Speriamo di no! Anche se viste le premesse e le scaramucce che già ci 
sono adesso...

 nessuno
Questo e' sbagliato.
Frega a tutti coloro che si sono trovati o si troveranno nelle condizioni di
dover impiantare un seme.
E sebbene personalmente io sia abbastanza contrario a "forzare" la Natura in
questo modo, non posso negare a chi lo desidera la possibilita' di andare in
questa strada.
Per questo ritengo fondamentali almeno 3 SI: perche' cosi' si potra'
scegliere.
Altrimenti nessuno lo potra' fare.
Sulla disinformazione e sul pretesto di taluni per far campagna elettorale
ho gia' detto, e concordo.
M


 Ma io col ceto dei "cretini-e-basta" non ci parlo.
Pensi davvero di poterti permettere di darmi del cretino? Dall'alto di che
pulpito? Quello delle cazzate apodittiche (mai che provi a dimostrare
qualcosa) o delle personalissime e inqualificabili idiosincrasie, che ci
propini da anni?
Fai pure a meno di scusarti per i toni, un'altra volta. Tanto l'ipocrisia,
come l'ignoranza, salta fuori comunque.
dR

diretto
questo succede anche per tutti gli altri argomenti
solo che in questo caso ci "sembra" un argomento più difficile


 nell'embrione o quando comincia ad esserci attività celebrale?
Al momento della fecondazione e dell'impianto non esiste alcun tipo di
sistema nervoso (neppure un accenno), percio' ovviamente non esiste
attivita' cerebrale.
Il fatto stesso che tu abbia fatto questa domanda, pero', mi
preoccupa. Significa che non hai chiara una cosa. L'attivita'
cerebrale e' scambio di segnali elettrochimici tra cellule (dette
neuroni). Tali cellule devono
1. avere una struttura specialissima (la classica forma a stella dei
   neuroni), che permetta loro di connettersi e scambiarsi segnali.
2. essere miliardi. Altrimenti lo scambio di segnali non puo' assumere
   una complessita' tale da rappresentare il mondo esterno, e generare
   emozioni.
Ora, l'embrione al momento dell'impianto E' UN GRUPPO DI MENO DI DIECI
CELLULE, che inoltre non sono neuroni. Quindi e' scontato che non
esiste attivita' cerebrale: sia per un fatto numerico (sono meno di
dieci), sia per un fatto strutturale (non sono neuroni).
Spero di esserti stato utile. Ciao


 tante cose, e questo non è certo un buon indizio
La serietà di un oncologo si vede da quello che fa come oncologo e non come
padre, marito o amico.
La tua morale da paesano fa senso: è come se io dicessi che tu non vali
nulla come musicista perché ti vesti male, o perché sei troppo indulgente
con tua moglie.
Il tuo modo di giudicare ha la serietà di una burla da circo.
D'altronde, non riuscire a distinguere il piano professionale da quella
personale è sicuramente indizio di problemi, o in un campo o nell'atro.
Francamente, ti attribuivo molta più lucidità e serietà.
Z

 pretendere che tu non debba ragionare con la tua testa.
meno male.
Certi individui sarebbe meglio che glie la asporatassero, la testa.
Z

 firmatari dell'appello dei premi Nobel.
Nulla frena l'ignoranza di Aldo80, credimi
Z

 riparlare.
ce l'ho, la laurea in Giurisprudenza.
Ti va male appena apri la bocca, cicci.
Z

 Ti va male appena apri la bocca, cicci.
L'astensione ai referendum è conteplata, o sbaglio? Puoi dire che non ti 
garba, che non è il massimo per la democrazia, ma è comunque un modo per 
esprimersi, e perfettamente lecito (non a caso esiste un quorum mentre 
alle politiche no, e se non partecipi a un referendum non ti "segnano")
ma tu queste cose le sai già :-)
Ciao
PS spero di non aver detto delle tranvate...

 solo che in questo caso ci "sembra" un argomento più difficile
Perche' dici "ci sembra"?
E' difficile almeno per due motivi: il primo e' che la propaganda
referendaria sta facendo di tutto per farti pensare di dover fare una scelta
su certi argomenti quando sono tutt'altri; il secondo e' che verificati
quelli che potrebbero essere i reali fini di questo referendum dovresti
documentarti (e devi farlo da solo) per metterti in grado di poterti
esprimere.
Ti faccio un solo esempio: si fa una campagna rumorosissima dicendo che
questa Legge impedisce la ricerca, che l'affossa, che scaraventera' l'Italia
nel medioevo (che bella frase fatta! E non la dice mica uno di quelli
scappati fuori dall'Isola dei Famosi....)... malgrado questo non e' nemmeno
oggetto di abrogazione l'Art.2 comma 2 dove lo Stato si "impegna" a
finanziare la ricerca sull'infertilita' con la "colossale" cifra di 2
m-i-l-i-o-n-i di euro... capisci? Addirittura 2 milioni di euro! Mi chiedono
se bastano per allestire UN laboratorio con le attrezzature del caso... e
lasciamo perdere il pagare il ricercatore, quello va gia' bene se lavora
gratis.
Stanziare 2 milioni di euro per la ricerca, dal mio punto di vista,
significa sostanzialmente non fare ricerca. 2 milioni per la ricerca
significano anche che l'unica ricerca possibile sara' quella privata (in
istituti e fondazioni)... e, memore delle tariffe della sanita' privata, il
cerchio si chiude con una realta' poco piacevole: l'accesso ai risultati di
questa ricerca rimarra' - comunque - ad appannaggio delle coppie che possono
- economicamente - permetterselo.
Per non parlare di quanto poco si ha il coraggio di parlare di quale sia
stata la scelta americana, quali sono stati i risultati e quale il futuro...
e i successi e i traguardi della ricerca statunitense non sono alla nostra
portata non perche' c'e' questa Legge, ma perche' va sparendo - in Italia -
il finanziamento pubblico della ricerca e il massimo a cui possiamo aspirare
e' d'aver in tasca abbastanza soldi da fruire della ricerca privata...
altrimenti schiatti e t'attacchi.


 questa strada.
Parole davvero sante. Guardate, tutto si riduce a questo: lasciatemi la
liberta' di scegliere secondo la mia coscienza. La liberta' di scegliere
se impiantare o non impiantare nel mio corpo un figlio malato. Se voi
volete farlo, resterete liberi di farlo. Ma non togliete a me la liberta'
di non farlo; la liberta' di scelta su una questione cosi' seria e
personale; non imponetemi una vostra etica, ideologia, o fede, che non
condivido. Una religione non dovrebbe MAI desiderare di imporre i propri
precetti con la forza, di togliere una liberta'. E' questo che sta
avvenendo. Davvero, e' tutto qui.


 alle politiche no, e se non partecipi a un referendum non ti "segnano")
nessun modo di esprimersi è illecito, nemmeno rispondere a una domanda
cortese con un rutto, se è per quello.
è una questione di civiltà, tutto qui
Z

 Ti va male appena apri la bocca, cicci.
Lol...:-)) è pure sfigato, a pensarci bene. Mai che gliene vada uno, di
bluff....
dR

altrimenti schiatti e t'attacchi....
scusami, Jenner, ma vorrei farti un'altra domanda
tu credi che in questo momento non ci sia qualcuno che sta clonando esseri umani
a nostra (nel senso di tutti) insaputa, magari in ambienti molto vicini a chi
predica l'astensione (e ovviamente la clonazione umana non fa parte né della
legge né dei quesiti referendari, essendo concordemente aborrita da tutti) ?
al confronto l'incidente di Ustica e la strage di piazza Fontana sono una
barzelletta
quello che si evince dalla campagna referendaria (o meglio, dalla reazione ad
essa) é che i media sono scandalosamente servi del potere Statale e in
particolare del Vaticano (ma forse riempie solo lo spazio che la destra laica
non saprebbe riempire)
il resto é fuffa
alla fine si capisce quanto sia illusorio pensare che la democrazia possa
risolvere questi problemi, che non possono essere di pertinenza del popolo bue e
neppure di quello dei primati evoluti, ma se penso a chi dovrebbe risolverli ...
secondo me la Montalcini si fa gli yogurth di cellule staminali, perché sembra
immortale


 è una questione di civiltà, tutto qui
Ok.

> "Un rutto non è una risposta" (cit.)
Eh, perché non hai mai sentito i miei :)))

 > come il sottoscritto: non ha certezze, ergo si astiene.
L'amico Gigi mi ha scritto:
Non andando a votare si possono prendere otto piccioni con una fava.
  a.. Primo piccione che si prende con la fava dell'astensione: si lascia la
legge 40 così com'è, così alle coppie sterili passa la voglia di fare
bambini.
  b.. Secondo piccione: si squalifica il referendum popolare, così i
promotori imparano a lasciar legiferare a chi di dovere.
  c.. Terzo piccione: si rafforza il principio di obbedienza e di autorità
in modo tale che le teste calde si diano una regolata.
  d.. Quarto piccione: si invalidano tutti i voti altrui, del sì o del no,
impedendo il raggiungimento del quorum
  e.. Quinto piccione: si annettono tutti gli astenuti, compresi gli
astenuti cronici, gli ammalati, gli assenti, gli impossibilitati, anche i
morti non cancellati dalle liste: un bottino assicurato di 25-30%.
  f.. Sesto piccione: si evita di contare realmente i favorevoli e i
contrari e si evita di entrare nel merito delle singole questioni
specifiche.
  g.. Settimo piccione: si neutralizza la segretezza del voto, per cui chi
andrà a votare apparirà come minimo un disobbediente se non un miscredente.
Se poi è un insegnante di religione, un prete o una suora, guai suoi!
  h.. Ottavo piccione: si pongono le premesse per l'abolizione della legge
194.
Se non vi sembrano abbastanza otto piccioni con una fava sola, sappiate che,
oltre ai piccioni, si piglia anche qualche quaglia: si lasciano perdere
questioni sulle quali il popolo è meglio che resti ignorante; e qualche
merlo: i partiti e gli uomini politici che hanno predicato e praticato
l'astensione acquisteranno meriti presso la Cei per le prossime elezioni.
Mica male, eh!?
Giacomo

 con tua moglie.
la cosa ridicola è che, nel rispondere alla fallaci sul corriere della
sera, lo stesso veronesi ha invocato l'educazione che lui stesso ha dato
ai sui sette figli
evidentemente nemmeno lui la pensa come te
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 neppure di quello dei primati evoluti, ma se penso a chi dovrebbe
risolverli ...
Per me infatti non sono questioni per queste democrazie.
Gia' il semplice fatto di preferire l'assenza di normativa e
regolamentazione la dice lunga su questa cosa che pretendiamo di chiamare
democrazia.


 Mica male, eh!?
quoto
Z

 ai sui sette figli
Se li ha educati a non leccare il culo ai preti, a essere indipendenti da
qualsiasi ideologia politica o religiosa, e a non insultare uno solo perché
è mussulmano, ha fatto bene.
Se si riferiva a quello, conosco quattro dei sette figli di Veronesi, e, no,
non leccano il culo ai preti, non sono fanatici religosi o ideologizzati, e
no, non insultano uno solo perché è mussulmano.
Al di là delle tue piccole beghe musicali, mi pare che un pizzico di sani
valori glie li ha inculcati ai suoi figli, il buon Veronesi.
Z

 valori glie li ha inculcati ai suoi figli, il buon Veronesi.
Anche nei rapporti di lavoro con i dipendenti ?
Ciao
Moos

 L'amico Gigi mi ha scritto:
L'amico Gigi ha scritto degli slogan. Gli ennesimi, altro materiale da
mettere nel cassonetto assieme a quelli del Si, del No e dell'astensione.
Piuttosto mi chiedo solo con che basi vanno a votare quelli che nemmeno
hanno letto la Legge. Non dico conoscere l'argomento, ma solo aver letto
quella Legge. Forse pensano di leggerla sulla scheda e decidere li', sul
momento, in base alla lettura di una cosa tipo:
Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad
oggetto “Norme in
materia di procreazione medicalmente assistita”, limitatamente alle seguenti
parti: articolo
12, comma 7, limitatamente alle parole: “discendente da un&#700;unica
cellula di partenza, eventualmente”;
articolo 13, comma 2, limitatamente alle parole: “ad essa collegate volte
alla
tutela della salute e allo sviluppo dell&#700;embrione stesso, e qualora non
siano disponibili metodologie
alternative”; articolo 13, comma 3, lettera c, limitatamente alle parole:
“di clonazione
mediante trasferimento di nucleo o”; articolo 14, comma 1, limitatamente
alle parole:
“la crioconservazione e”?
Beh, e' ovvio che si possa decidere in base a quanto si legge sulla scheda,
no? E' cosi' chiara!
Io ti dico di fare una prova, se vuoi: vai dai tuoi conoscenti, quelli che
sai che andranno a votare (si o no, non ha importanza) e chiedigli se hanno
letto la Legge. Contali, vedrai che sono meno di quelli che - prima delle
elezioni politiche - hanno letto il programma delle varie forze politiche in
gioco.


 Anche nei rapporti di lavoro con i dipendenti ?
non giriamo il coltello nella piaga


 non giriamo il coltello nella piaga
Scusa, un attacco di masochismo. Poi mi passa.
Ciao
Moos

 Anche nei rapporti di lavoro con i dipendenti ?
Ovviamente no, mi par di capire da come andavano le cose.
E mica solo in quello.
Tuttavia, i vostri risentimenti personali nulla hanno a che vedere con le
capacità oncologiche del Prof. Umberto (Umberto, non Alberto) Veronesi.
Mi sembrava di esser stata chiara, il ragionamento infatti non fa una
grinza.
Z

 gioco.
Puttanate
Io l'ho letta.
Se tu non l'hai letta, il povero coglione sei tu.
Z


A me č capitato, in una delle tornate polireferandarie, di non
richedere esplicitamente alcune schede e di prendere le rimanenti (per
la gioia segli scrutatori), piů astensionismo tattico di cosě si muore
e, francamente, ciň non mi ha fatto sentire particolarmente
qualunquista!
Chiara & Emanuele & Jocker

grinza.
sará che sto invecchiando, oppure é veramente in atto una pesante campagna di
disinformazione, ma gli interventi di questa sera sul TG1 sembravano molto
"competenti" per il fronte dell'astensionismo e terribilmente poco credibili, o
quantomeno inventati al momento da Veronesi e dall'altro tizio, che saá anche
uno scienziato, ma sembrava un alcoolizzato


 grinza.
E chi ha mai messo in dubbio le capacità oncologiche del professor 
Veronesi ? Si parlava di valori, mi pare.
Ciao
Moos

 qualunquista!
anche a me, se è per questo
non capisco a chi stiano predicando
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 mente di Aldo80?
Zazie, senza voler fare polemica, Veronesi e' un grande oncologo, ma e'
anche estremamente spregiudicato e la biologia delle cellule staminali non
e' il suo campo; anzi, da oncologo qual e' mi sorprende che non abbia
citato il dato secondo cui dagli esperimenti sulle cavie le staminali
embrionali impiantate danno origine a tumori, anche solo per confutarlo. Da
qualunque parte si stia in questo referendum, non si puo' riconoscere che
ultimamente di siocchezze ne abbia sparate tante - vedi quella secondo cui
noi siamo praticamente degli scimpanze' e tanto varrebbe tutelare gli
embrioni delle scimmie, come se, aggiungo io, qualcuno li minacciasse.
Ciao
	Franek

 tutto cio' che puo' far luce sulla questione, cioe' la ricerca.
A quale costo? La ricerca di per se' puo' andare in qualunque direzione, ed
e' qui che interviene la legge. Lo slogan ''per la liberta' di ricerca''
non significa niente, perche' della ricerca deve essere libero il metodo,
non liberi in senso assoluto scopi, soggetti e mezzi. Per avere certezze
sul fatto che i campi elettromagnetici sono cancerogeni, quale migliore
esperimento che non piazzare un bel ripetitore radio di fianco a un asilo?
Il mio e' un esempio provocatorio, ma e' per dire che senza dei limiti la
ricerca puo' arrivare a commettere atrocita': il fine della scienza non e'
conoscere, ma servire l'uomo attraverso la conoscenza.
Tornando ai referendum di domenica, attenzione, perche' in questo caso
abbiamo a che fare con delle vite che, al di la' delle certezze ''di fede''
di chi con sicurezza lo nega o lo afferma, potrebbero essere gia' umane -
ovviamente una risposta in merito ce l'ho, ma cerco di essere piu'
obiettivo possibile. Vale davvero la pena di condurre una ricerca di cui
non si e' neanche certi dell'utilita', su questi esseri? Possiamo assumerci
il rischio di usare alcune vite umane come cavie, fosse anche per salvarne
molte altre? Possiamo permetterci di cadere nell'utilitarismo?
Ciao
	Franek

 Possiamo assumerci il rischio di usare alcune vite umane come cavie, 
Non cadete nell'imbroglio: una vita umana e' altro. La vita umana e'
corpo, pensiero e coscienza. Nessuno vuole uccidere bambini.
Tutto questo, poi, trascura in modo imperdonabile il concetto della
liberta' delle donne di impiantare o non impiantare nel proprio grembo un
embrione malato o cancerogeno. La liberta' di un diabetico di avere un
figlio sano. La liberta' della donna di decidere secondo coscienza. Fate
la cosa giusta, non credete ai sofisti che amano tanto le astrazioni
fuorvianti, e poco le persone che soffrono.
-- 
seguso
email: seguso . forever @ tin . it

 completamente della questione, l'astensionista "fisiologico".
Questa da te mi sorprende. I motivi per cui uno non vota riguardano la sua
coscienza individuale, se altri credono che lo faccia sempre e soltanto per
''qualunquismo'' (come e' stato scritto in questo 3d) e' un problema loro.
Non e' mai piaciuto neanche a me il fatto di non votare, e personalmente ho
dei dubbi sull'opportunita' che per la validita' di un referendum
abrogativo debba essere raggiunto il quorum. In questo caso pero', viste le
implicazioni etiche di questo referendum, la *scelta* di non votare ha il
piu' delle volte un significato ben preciso: un no all'abrogazione degli
articoli e un no allo strumento referendario per trattare una materia del
genere.
Ciao
	Franek
-- 
in ascolto: Gentle Giant - In a Glass House

 genere.
Questo vale per te. Ma io rispondevo ad uno che sceglieva di non votare
con motivazioni diverse: perche' ha dei dubbi. Gli ho fatto notare che,
votando scheda bianca, comunica la presenza di dubbi in modo piu'
esplicito, senza il rischio di essere confuso con astensionisti
intenzionali o fisiologici. Ciao


"seguso" <vedi....@per.sapere.email> ha scritto nel messaggio
news:pan.2005.06.11....@per.sapere.email...
Mi complimento per gli ottimi post, che leggo da alcuni giorni con grande
interesse.
Per caso hai letto il libro di Bellone sulla cultura scientifica in Italia?
Io l'ho solo scorso, l'ho trovato interessante (non è propriamente la mia
materia) e gradirei un tuo parere, naturalmente se l'hai letto.
dR

 molte altre? Possiamo permetterci di cadere nell'utilitarismo?
Ma come fa un ammasso di cellule ad essere definito umano, diosanto????
Ma allora non date alcun valore al terminhe *umano*!
Cos'è *umano* per te?
Essere in grado di sentire, di ragionare, di capire, di compatire, di
provare sentimenti, di provare dolore fisico o morale, di respirare, di
pulsare?
L'embrione non fa nulla di tutto questo.
Ma cosa vuol dire *umano*?
Mi pare che nopn voglia dire più nulla.
Se è umana qualsiasi entità vivente, allora anche un tulipano è umano
Z

 qualunquista!
è diverso.
Sei andata ad esprimere il tuo parere.
Puoi anche andare al seggio e non prendere le schede.
Ma hai compiuto un atto che manifesta la tua decisione e volontà.
Z

 Veronesi ? Si parlava di valori, mi pare.
Forse non hai seguito dall'inizio
Oltre al fatto che la competenza professionale è un valore.
Forse non l'ha tramandata al figlio, ma lui ce l'ha di certo.
Ed è di lui che si parlava.
Z

 embrioni delle scimmie, come se, aggiungo io, qualcuno li minacciasse.
Non ho sentito molte sciocchezze dette da Veronesi, ma č anche vero che non
ho seguito tutti i suoi interventi.
Quello che ho sentito mi pareva completamente logico.
Che sia una persona spregiudicata non lo nego, ma non capisco in che modo
questo possa invalidare i ragionamenti logici che puň fare.
Per ora quello che gli ho sentito dire dire mi pareva sensato.
Nemmeno sublime, intendiamoci bene, semplicemente sensato, nulla di piů.
Z

Z
No, 
era puro tatticismo, come è puro tatticismo quello attuale, ciò che
cambia e che con questo voto o " non voto", si va ad influire sulla
llibertà di coscienza degli altri individui, ad imporre la propria
visione del mondo,e soprattutto su di un argomento su cui si dovrebbe
rispondere solo ed unicamente alla propria coscienza,  io trovo questo
scandaloso, trovo scandaloso che chi non ha vissuto il dramma della
sterilità possa dire come comportarsi a chi lo è!
Fra i discorsi più insensati che ho sentito, uno a rigurdo della
fecondazione eterologa mi ha fatto rizzare i capelli in testa: il
bambino nato da una fecondazione eterologa non si troverebbe
sicuramente bene iin famiglia perchè "il suo albero della vita" è
diverso (!) Allora dobbiamo proporre matrimoni solo fra fratelli e
cugini, così almeno condividono lo stesso albero della vita e vivranno
sicuramente felici e contenti. Sembra di esser tornati agli pseudo
esperimenti di epoca positivistica in cui si sosteneva che due gemelli
omozigoti, anche se separati alla nascita e fatti vivere in due
contesti anitetici, avrebbero sviluppato identiche personalità.



Guarda posso confutarlo agevolmente: io so dire con i rutti tutto
l'alfabeto (a questo servono i fratelli maggiori) ed, agevolmente, un
"sì" od un "no"  li posso proferire e sono anche belli sonori ; PPPPP


 era puro tatticismo, come è puro tatticismo quello attuale,
Guarda, non ho dubbio su due cose:
- che se in un futuro si dovesse votare sulla legge sull'aborto, quelli
che ora dicono "non si vota sulla vita", tornerebbero a cammellare le
persone al seggio elettorale e si voterebbe eccome sulla vita
- che se in un futuro si dovesse votare nuovamente sull'art.18, o su una
questione analoga, quelli che ora si scandalizzano per l'astensione
cercherebbero di non far raggiungere il quorum ed inviterebbero tutti ad
andare al mare


 contesti anitetici, avrebbero sviluppato identiche personalità.
quoto!
Z

 Ma allora non date alcun valore al terminhe *umano*!
Peggio, sostengono che è una persona. Quand'anche lo si voglia rispettare,
si pongano dei limiti rigorosissimi al suo impiego in sede di studio (ad
esempio quello del quattordicesimo giorno, cioè la prima comparsa di ciò che
molto dopo sarà un sistema nervoso, se ho capito bene), a questa
identificazione "dal concepimento" non si vede come si possa arrivare. Se
non lavorando di fantasia.
In questi termini anche la pratica di Onan (e anche questo è un bell'esempio
di ignoranza, ma pazienza) prima o poi sarà una specie di omicidio.
Temo sia un problema ben radicato: e la radice ultima è la sostanziale
estraneità delle scienze all'idea di cultura così com'è concepita in Italia.
Da cui discendono a cascata varie idee correnti; se si può parlare di
matematica, in sede di filosofia della scienza, facendo capo ad una nozione
di questa disciplina che risale all'inizio del secolo scorso, come se nel
frattempo non fosse successo nulla, allora è più che concepibile parlare di
embrione senza essersi mai interessati di biologia, tanto i problemi sono
"filosofici" e le scienze della natura sono qualcosa di minore, non
elaborano concetti ma al massimo li applicano. Tutto ciò si sente
spessissimo, anche in sede accademica. Per cui c'è poco da meravigliarsi.
E non è solo quello, in fondo. Perché se si parla con persone competenti si
scopre che l'identificazione persona-embrione non è articolo di fede neppure
per la Chiesa. E che è incompatibile con il pensiero di Tommaso d'Aquino (la
famosa coppia potenza-atto), di cui la Chiesa dovrebbe ancora fare un
qualche conto. Almeno mi sembrava.
dR

 qualche conto. Almeno mi sembrava.
è che la chiesa preferisce Agostino a Tommaso, ecco cos'è.
Z

 materia) e gradirei un tuo parere, naturalmente se l'hai letto.
Mi spiace deluderti, ma non lo conosco. Del resto, "cultura
scientifica in italia" mi pare un ossimoro. Scherzo :-) Ciao
-- 
seguso
email: seguso . forever @ tin . it
"Diffida di chi ti da' consigli e poi ti insulta, stronzo!"

 scientifica in italia" mi pare un ossimoro.
Eh, appunto! L'autore è Enrico Bellone. Non ricordo con precisione il
titolo.
dR

 definisco,
io direi pure un vigliacco, visto che non ha il coraggio di dire la sua....
D.