Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: [Semi OT] Jazz fondamentali

Chi � cos� gentile da indicarmi i 10 pi� importanti dischi della storia del 
Jazz?
Ho un rapporto un po' broblematico col Jazz, pensavo che forse partendo dai 
fondamentali... Chiss�!
Ringrazio
EF 

 fondamentali... Chissï¿œ!
mi unisco alla richiesta :)
-- 
L'Esattore
Give a guy a big nose and some weird hair and he's capable of anything 
-
Frank Zappa

 mi unisco alla richiesta :)
Beyond the Missouri Sky (Short Stories)
Charlie Haden & Pat Metheny
http://www.amazon.com/Beyond-Missouri-Sky-Short-Stories/dp/B0000047EC
Non so dirvi se ï¿œ tra i 10 piï¿œ importanti (ammesso e non concesso che 
sia possibile rispondere!) ma comunque IMHO ï¿œ un GRANDISSIMO album.
Pat Metheny l'ho visto dal vivo in coppia con Mehldau...Fenomenali 
entrambi. Per me ï¿œ fantasmagorico anche il loro album....

 mi unisco alla richiesta :)
Io provo a rispondere a tutti e due, ma il problema secondo me va 
affrontato diversamente. Non sono tanto i dischi piï¿œ importanti che vi 
faranno capire il jazz: quello succederï¿œ dopo, quando sarete *giï¿œ* 
entrati nel linguaggio jazzistico e dell'importanza di certi dischi (o 
meglio di certi solisti e certe formazioni) vi accorgerete facilmente da 
soli. Il problema quindi ï¿œ sempre quello: qual ï¿œ la chiave, la porta per 
entrare nel linguaggio jazzistico e imparare a capirlo ?
Ovviamente ï¿œ una domanda da un milione di dollari, e fa quasi il paio 
con quella sulla musica contemporanea ("come faccio a capirla e bla bla 
bla ?"), solo che il jazz gode di sufficiente apprezzamento "mainstream" 
per far sï¿œ che nessuno si azzardi a dire che siano solo rumoracci senza 
senso ;-))
Non ï¿œ possibile conoscere la storia di ascolti, il vocabolario musicale 
di ognuno con tutto il suo bagaglio di conoscenze, lacune, sfumature e 
perfino fraintendimenti. Non ï¿œ possibile sapere quali armonie vi 
"suonano" giuste, quanto tempo vi serve per "entrare" in un certo pezzo. 
  Nel jazz riuscire a seguire l'improvvisazione ï¿œ assolutamente 
fondamentale, dare alla gragnuola di note del solista un senso musicale 
(se ce l'ha, ma nel caso di quelli bravi ce l'ha sempre). Il mio 
percorso musicale ï¿œ avvenuto, come in altri generi, per contiguitï¿œ: 
venendo dall'ascolto del rock ho cominciato ascoltando del jazz-rock e 
della fusion, in cui le armonie e le strutture musicali sono magari piï¿œ 
riconoscibili che nel jazz vero e proprio, prendendo confidenza nel 
frattempo con un certo tipo di trattamento del ritmo e dell'armonia 
(soprattutto l'armonia blues, che ï¿œ la base del jazz), dopo di che il 
passaggio al jazz vero e proprio ï¿œ stato abbastanza naturale. In ogni 
caso, dovrï¿œ essere un percorso personale perchï¿œ ognuno ha fatto il suo, 
c'ï¿œ poco da fare. La ricompensa che vi aspetta comunque ï¿œ di quelle 
notevoli, il mondo del jazz ï¿œ ricco di personalitï¿œ musicali eccezionali 
e va scoperto assolutamente.

 ha scritto nel messaggio
news:vAoEm.84932$9f6.1...@twister1.libero.it...

Minchia! Una domandina leggera leggera....;o)
Come chiedere i 10 pi� importanti dischi della storia della musica
classica....
Piuttosto ti consiglio un libro di Arrigo Polillo: Il Jazz: la vicenda e
i protagonisti della musica afroamericana.
Poi ti fai un'idea da solo...

 quella sulla musica contemporanea ("come faccio a capirla e bla bla bla ?"),
mica male come domanda. Vorrei tanto una risposta. Sto ascoltando da un 
po' di giorni l'integrale di Webern registrata da Boulez, Zimerman e 
compagnia bella.
Niente, non ci arrivo.


 per un neofito.
Un libro interessante e ricco di spunti di riflessione, ma IMHO un po' 
troppo ingessato nella rivendicazione di una "purezza" jazzistica 
(nonchï¿œ del jazz come esclusivo patrimonio dei neri o quasi, diciamola 
tutta) che in realtï¿œ non ï¿œ mai esistita, essendo il jazz una musica che 
si ï¿œ continuamente nutrita di contaminazioni. Basta vedere come tratta 
il povero Miles.

 Niente, non ci arrivo.
La risposta ï¿œ una sola: aprire le orecchie. Lo ripeto: aprire le orecchie.

 peccato che non ci sia il mio jazista
jazzista


 La risposta è una sola: aprire le orecchie. Lo ripeto: aprire le orecchie.
@jazz : sarò banale ma propongo il koeln concert di keith jarreth che
a me mi piace tanto
@esattore: alla scuola dodecafonica non ci arrivo nemmeno io, però
proporrei un qualcosa di un po' più graduale.
ripercorrendo per quanto possibile l'evoluzione della musica.
per es. ravel -> debussy -> bartok -> messiaen/ligeti
non li ho messi in nessun ordine preciso, bada, ma come li proporrei
io a chi non li conosce (degli ultimi due conosco molto poco, ma quel
poco che conosco lo trovo meraviglioso). non so cosa conosci te, ma se
ti va ti proporrò qualcosa di più puntuale, per i vari autori.
per quanto riguarda la II scuola di vienna avverto come propedeutici
tanto wagner e tanto mahler.
la scuola di vienna con i miei ascolti ignoranti la ho sempre
costeggiata ma mai presa nel pieno. che so pierrot lunaire di
schoemberg, il primo berg, ma anche il suo concerto per violino o il
quartetto opera 3, o gli altemberg lieder. quando tutto si
razionalizza e si organizza in serie mi perdo completamente. per me
webern è il simbolo ignoto di quel "nuovo" che non conosco e che non
ho mai compreso. cercherò io pure di aprire le orecchie... :)
manuel

 il povero Miles.
Ha ragione.
Miles ha svenduto il suo talento per qualche Ferrari in pi�.
Ha perfino collaborato, per soldi , con Adelmo Fornaciari  detto Zucchero.
karl 

 Niente, non ci arrivo.
Fatti un paio di orecchie nuove.

 ho mai compreso. cercher� io pure di aprire le orecchie... :)
E s� che Webern � di una tale essenzialit� che veramente non solo ogni 
nota, ma ogni dinamica e ogni articolazione � strettamente funzionale al 
discorso musicale: dice in due minuti quello che un altro direbbe in 
mezz'ora. Sulla serialit� stretta stretta non ho problemi a dirti che 
faccio fatica anch'io, la trovo un'operazione terribilmente 
intellettualistica.

 mezz'ora. 
Webern e' un poeta.

 per es. ravel -> debussy -> bartok -> messiaen/ligeti
ecco, ma infatti io non ho alcun problema con la musica del '900 non 
atonale. Ascolto spesso musica del '900, che sia l'ultimo Mahler, 
ascolto il primo Schoenberg (quello di Notte trasfigurata), ascolto 
Bartok e ascolto il Richard Strauss che arriva fino agli anni quaranta. 
Per non parlare della sonata di Berg, stupenda, o degli studi 
pianistici di Ligeti, senza dimenticare gli altri nomi da te citati.
Credo che il mio problema stia proprio nel passare all'atonalitï¿œ. 
Cercherï¿œ di aprire le orecchie e la mente.


 intellettualistica.
è questo il punto. è il fascino e lo sconforto sapere di essere
davanti a un lavoro di cesello in cui forse gioverebbe più l'analisi
musicale diretta dello spartito che non l'ascolto, che dice veramente
poco. nel senso, se l'ascolto di mozart o di bartok cmq ( l'ascolto
attento, intelligente, considera che non tutti conoscono la teoria
musicale e l'armonia) svela un minimo delle strutture su cui è basato,
e quindi ne rende apprezzabile la musica anche per lo "spettatore", la
musica seriale sembra fatta esclusivamente per gli addetti ai lavori,
incomprensibile per chi non conosce appieno la storia dell'armonia e
della composizione dal '400 ad oggi e non ha almeno un dottorato in
matematica e uno in filosofia.

 matematica e uno in filosofia.
ma che stai a ddiiiii

 Cercherò di aprire le orecchie e la mente.
allora sarò pià chiaro. ti consiglio questi percorsi (se ho capito il
punto)
riprova ad ascoltare i trois poemes de mallarmé di ravel alla luce di
pelleas et melisande di debussy.
e riprova ad ascoltare gli altemberg lieder di berg alla luce dei
trois poemes ( se li conosci già , pensa alla prospettiva che ho in
testa)
ritengo in particolare che i trois poemes possono essere visti come la
via di ravel all'atonalità, nel senso che forse, almeno per me,
suggeriscono come avrebbe composto ravel se avesse voluto essere
"atonale".
un altro percorso può essere gli 8 preludi di messiaen alla luce dei
preludes di debussy, seguiti dalle opere di messiaen dell'immediato
dopoguerra (che so, visions del l'amen).
azzardo, la chiave, per me, è passare dalla nota al suono. in questo
senso ti propongo il secondo quartetto di bartok e il secondo
movimento della sonata per violino e pianoforte. o le musiche della
notte, ovunque ne trovi.
questi sono, a parer mio, brani musicali che possono cominciare a
svincolare un po' le orecchie. almeno, così è sembrato a me.

 Cercherï¿œ di aprire le orecchie e la mente.
Se ascolti giï¿œ i quartetti di Bartok e gli studi di Ligeti non dovresti 
avere problemi con l'atonalitï¿œ.

Il Fri, 23 Oct 2009 22:25:12 +0000, capitano Drudo Parenti ha scritto:
ma non vi cadono le braccia a leggere 'ste stronzate su Webern?  ..'sta 
banda di casalinghe frustrate, ascoltatevi Casadei


wrote:

ma te sei ux o un suo parente stretto?
ad ogni modo, chiedo scusa per Jarretthh ( ah io sono anche quello che
scrive sempre shoemberg e shumann, andrò all'inferno, lo so )
ma per il resto essere più esplicito sarebbe di aiuto a me come agli
altri

 Argh...vabb�, diciamo come disco-ponte, magari...
Posso dirlo? Non lo posso soffrire, anche se � bravissimo. Nulla a che 
vedere con un Bill Evans. Anche se il pianista jazz che preferivo in 
assoluto, quando ancora lo ascoltavo, il jazz, � Duke Jordan nelle incisioni 
con Parker. Imho, classe allo stato puro. Poi, vabb�, Tatum, Powell, 
Lewis...(accetto una replica del tipo "gi� che stiamo a buttarli via"...)
dR :-) 

 Niente, non ci arrivo.
Non ci arrivi a cosa? A farti piacere Webern?
 Antero Petomainen



..coi piedi di piombo, mi raccomando...con la musica di 100 anni 
fa..cazz0...
..che vergogna. Se prendete 10 diplomandi in pf a caso sentite gli stessi 
discorsi...

  Antero Petomainen
si, siamo in 2

 problemi con l'atonalitï¿œ.
e invece ne ho. I quartetti di Bartok non li conosco bene, perï¿œ.
(aspetto che il Capitano Drupi venga a rompere i coglioni)


 (aspetto che il Capitano Drupi venga a rompere i coglioni)
bravo, Drupi fa per te.

 La risposta � una sola: aprire le orecchie. Lo ripeto: aprire le orecchie.
Magari possiamo suggerirgli di ri-iniziare con la Passacaglia, Im 
Sommerwind e Entflieht auf Leichten Kaehnen (possono aiutare a far 
capire che si ha a che fare con un compositore con gli attributi) poi 
l'Op. 6, Op. 10, Op. 21 Op. 24, Op. 30.  Sto omettendo (a parte 
l'Entflieht) opere vocali perch� spesso la vocalit� espressionista 
mette a disagio.  Poi, ovviamente, bisogna anche dedicarsi alla sua 
produzione vocale, estremamente significativa.
 Antero Petomainen

 Non ci arrivi a cosa? A farti piacere Webern?
ï¿œ proprio sul piacere esteticamente inteso che si fonda la questione.
Se forse capissi il salto teorico alla base della sua musica rispetto a 
quella del passato probabilmente avrei quanto meno un piacere di tipo 
intellettuale. Come passare dal campo reale a quello complesso, 
insomma.
Perï¿œ restando alle sensazioni all'ascolto non c'ï¿œ per me nulla di piï¿œ 
distante, allo stato attuale, dal farmi piacere la musica atonale di 
Webern.
Faccio un esempio tratto da un altro campo dell'arte: si puï¿œ dire forse 
che l'orinatoio di Duchamp sia esteticamente notevole? No. E' invece 
un'opera di genio, di rottura. Rottura che comprendo e che mi provoca 
piacere intellettuale. Zero piacere estetico. Stessa cosa con 
l'atonalitï¿œ, per la quale perï¿œ non comprendo a fondo l'idea.
L'impressione che ne ho ï¿œ di un'arte che si sposti gradualmente dalla 
massima combinazione possibile di straordinarietï¿œ estetica ad una pura 
affermazione dell'intelletto.


 matematica e uno in filosofia.
A parte il fatto che di musica seriale (almeno nel senso del
serialismo integrale) ne � stata scritta davvero poca, questo
non � vero.  La capisco pure io che il dottorato in filosofia
non lo ho ;-)
 Antero Petomainen

 combinazione possibile di straordinarietï¿œ estetica
massima combinazione di straordinarietï¿œ nell'estetica e nelle idee.


 affermazione dell'intelletto.
Tutt'altro. E' espressionismo puro, musica che nasce dalla profondita' 
anima. Musica scritta *per essere ascoltata*.
Il paragone Webern-Duchamp e' ridicolo.

 dalla profondita' dell'anima..

  Antero Petomainen
meglio così:) la mia era una provocazione sulla base di un'impressione
abbastanza condivisa.
mi affiderò alla tua tabella di marcia, e ti farò sapere, cmq. grazie.
m

 Ha perfino collaborato, per soldi , con Adelmo Fornaciari  detto Zucchero.
Come ha fatto piï¿œ di qualche mammasantissima prima di lui. O vogliamo 
dimenticarci ad esempio i dischetti funkettini di Sonny Rollins ? Con la 
differenza che questa musica Miles l'ha sostanzialmente inventata.

 anche dedicarsi alla sua produzione vocale, estremamente significativa.
proverï¿œ. Grazie.


 (aspetto che il Capitano Drupi venga a rompere i coglioni)
Il Doppelkonzert di Ligeti lo hai mai sentito?
 Antero Petomainen

Shapiro used clothes ha scritto:

Hai ascoltato il trio con Peacock e DeJohnette ? IMHO, molto 
modestamente, una delle migliori espressioni del jazz moderno...

 Il Doppelkonzert di Ligeti lo hai mai sentito?
mi pare di no. Ho ascoltato quello per violoncello e orchestra.


 said:

E l'Hungarian Rock lo si pu� pure ballare!
http://www.youtube.com/watch?v=QzLgKcQzAd4
 Antero Petomainen

 mi pare di no. Ho ascoltato quello per violoncello e orchestra.
Meglio ancora, ascoltati il Kammerkonzert! Su youtube ce ne sono 
diverse registrazioni.
 Antero Petomainen

 via"...)
Quando ero a militare il mio compagno di branda, cuciniere e quasi 
"fantasma", si alzava tutte le mattine alle 5 ascoltando a palla il Koeln 
concert mentre si faceva una canna: già non mi piaceva troppo prima......
ciao
c 

 intellettualistica.
Personalmente non credo in una qualche forma di evoluzionismo dell'ascolto 
che renda a priori più semplice l'assimilazione della Musica di cento anni 
fa' rispetto a quella composta l'altro ieri: Webern sembrerebbe essere uno 
dei casi più comuni.
Anni fa portammo in giro per i paesi della mia regione un programma di 
quartetto comprendente Musica di Webern (op. 24) Bartòk (terzo quartetto), 
Ravel e, come bis, il quodlibet dal quartetto di Cage. Il pubblico era in 
massima parte composto da paesani liguri quasi completamente a digiuno di 
cultura musicale, la reazione è stata quasi sempre ottima, anche per 
Bartòk, ma Webern suscitava ovunque reazioni quasi violente di rifiuto (da 
notare che identiche reazioni, magari meno radicali ma altrettanto 
sbigottite, le abbiamo avute presentando un programma comprendente musica 
del tardo rinascimento-primo barocco). Anche il letteratura abbiamo, 
forse, lo stesso "problema". Musil è, e probabilmente rimarrà, un autore 
difficile, e la letteratura contemporanea comprende capolavori scritti in 
un linguaggio e su progetti sicuramente più semplici. Molte cose che 
ascoltavo avidamente da ragazzo oggi non mi entusiasmano più. Ad esempio, 
avevo un amore infinito per il Moses di Schoenberg, che ascoltato tutti i 
giorni e del quale mi feci regalare dai miei la (costosissima) partitura, 
oggi è un opera dalla quale mi sento assai lontano e ascolto poco. 
L'approccio intellettualistico è sicuramente parziale e forse più comune 
nella gioventù, quando il rinvenimento di una serie può gratificare quando 
il ritrovamento del santo graal, ma non è da disprezzare: molte cose che 
all'inizio scopri col cervello rivelano aspetti che te le fanno conservare 
nel cuore. Per Webern ho sempre nutrito un affetto profondissimo, da 
subito. Ho quasi arato i dischi dell'edizione Boulez con la LSO e al 
quarto anno di conservatorio mi sforzavo di suonare la parte di violino 
del trio per archi (con scarso successo: è un bordello pazzesco). L'Amore 
è stato assoluto ed istintivo, ma arricchito, in seconda battuta, dal 
divertimento ricavato dall'analisi: ma prima venne l'Amore.
Quattro buone ragioni che rendono Webern ascoltabile e poi, 
auspicabilmente, amabile.
a) "La brevità, gran pregio!". La breve durata permette di circoscrivere 
il brano col proprio silenzio; rende più semplice l'approccio formale; 
permette l'ascolto immediatamente reiterato del medesimo brano.
b) La varietà. può sembrare un elemento meno evidente, ma Webern ti 
sorprende in continuazione con sonorità e timbri caleidoscopicamente 
nuovi. Basta guardare agli organici delle sue composizioni.
c) Il lirismo. E' questo l'aspetto più tradito, secondo me, dagli 
interpreti. La Musica di Webern è pervasa da un continuo, poetico, e a 
volte struggente lirismo, generosamente rinvenibile anche attraverso gli 
artifici canonici più complessi e apparentemente inestricabili. Noi 
leggiamo Webern attraverso le lenti della serialità integrale, ma Webern 
sognava di scrivere un'opera lirica.
d) L'enorme carica espressiva del singolo suono e (soprattutto) del 
singolo silenzio. Adorno raccontava che per un compleanno di Webern amici 
e allievi gli regalarono (o avevano intenzione di regalare, non ricordo 
bene) il disegno di una pausa sotto la quale erano marcati tutti i segni 
espressivi possibili e, inoltre, doveva finire "morendo". E' una 
caricatura ma, come le caricature ben riuscite, rende perfettamente il 
"tipo" espressivo weberniano. Suonando, la cosa è imediatamente 
percepibile. La tensione, l'attenzione, l'astrazione, che l'emettere ogni 
singolo suono richiede sono pari solo all'emozione fortissima che 
l'esecutore-ascoltatore di se stesso prova. Certo è un compito difficile, 
ma importante e necessario, rendere l'aspetto espressivo di questa Musica 
bellissima, senza il quale rimane deprivata di quasi tutto.
E' possibile un gesto espressivo di questo genere con la Musica moderna e 
contemporanea? Certamente! non solo, è doveroso. Un piccolo esempio: 
confrontate la vecchiotta esecuzione del pur bravo Munch di "Wigmund", 
brano per violino solo di Maderna, con l'esecuzione stupenda di Irvine 
Arditti.
Venedo al Jazz e - scusandomi per la lunghezza, complessiva di questo post 
- da semplice amante, ma non grande conoscitore, ad un neofita 
consiglierei i seguenti cd a basso costo:
Bill Evans, The Complete Village Vanguard Recordings. Imperdibile 
documentazione delle mitiche sessioni di registrazione effettuate nel 
1961, da quello che forse è stato il trio migliore del pianista più 
carismatico della storia.
Charles Mingus, Passions Of A Man: The Complete Atlantic Recordings. Ampia 
documentazione della produzione del grande jazzman.
Miles Davis, Kind of Blue. A prescindere da quello che se ne può dire, 
un'icona assoluta, imprescindibile.
ciao
c

cinghio ha scritto:

Mi fa piacere quotare tutto il post, compresi i suggerimenti 
discografici (fatte salve le considerazioni che avevo fatto altrove). La 
mia esperienza come esecutore di Webern è purtroppo legata alla sola 
pratica orchestrale, ma non posso che condividere quello che scrivi.

Non consiglierei niente di Jarrett solista a chi chieda come accostarsi 
al jazz, erch� Jarrett, che � anche un grande jazzista quando vuole, � 
un musicista sincretico e, siccome qui si chiedono delle 'guidelines', 
poco rappresentativo.
Qualunque libro di storia del jazz ne indica le figure importanti, i cui 
dischi sono quasi tutti facilmente reperibili (forse meno certi degli 
anni Venti, tipo Fletcher Henderson o King Oliver, ma cercando si trovano).
Parliamo dei libri, allora: il Polillo resta il pi� bel libro in 
italiano sul jazz e una delle migliori storie del jazz in assoluto (fra 
l'altro Polillo � un signor scrittore, cio�, non scrive male come 
scrivono spesso gli storici); ma � un libro che ha quasi quarant'anni e 
la letteratura sul jazz, sia storica che musicologica, da allora ha 
cambiato volto completamente.
Consiglio "I segreti del jazz" di Stefano Zenni, Stampa Alternativa, che 
contiene anche un CD con centinaia di mp3 (la qualit� � quel che �, ma 
serve per sentire subito quello di cui si legge nel libro) e ancora pi� 
link a file audio su internet. Non � una storia del jazz ma un'analisi 
delle sue forme e prassi  che contiene fra l'altro alcune novit� 
metodologiche decisive, come i prodromi di una teoria delle forme jazz 
che non si trova altrove. Zenni, con Marcello Piras, � indiscutibilmente 
il maggior musicologo jazz d'Italia e per certi periodi e autori (p.e. 
Mingus) del mondo.
Se il nostro amico legge l'inglese, una bella e originale storia del 
jazz recente � quella dell'inglese Alyn Shipton, "A New History of 
Jazz", Continuum, un tomo imponente che sfata molti miti soprattutto sul 
jazz delle origini.
Sempre in inglese ma non facilmente reperibile, la cosa migliore � "Jazz 
from its Origins to the Present" di Lewis Porter (il biografo-critico di 
Coltrane) e Michael Ullman, Prentice Hall: metodologicamente aggiornata, 
completa, ricca di esempi musicali per chi li voglia.
Da evitare come la peste la recente edizione italiana del "Dizionario 
del Jazz" dei francesi Carles e Comolli, che per la verit� faceva pena 
gi� nell'edizione originale.
Da evitare anche, ed � strano, la "Oxford Companion to Jazz", una 
raccolta di saggi di autori vari divisi per categorie e periodi storici 
la cui qualit� varia vertiginosamente, come avrebbe detto Montale, "dal 
sublime all'immondo".
---
Infine, il mio consiglio pratico: Se si legge l'inglese, Porter-Ullman 
seguito da Zenni; se non si legge, sostituire Porter-Ullman con Polillo. 
Polillo � bene leggerlo comunque, tenendo presente i limiti che ho detto.
C'� poi, ancora in corso di traduzione per EDT, il lavoro monumentale di 
G�nther Schuller di cui sono usciti sei volumi: ma questo � davvero per 
specialisti e la sua analisi rigorosamente strutturale � stata superata 
dal tempo.

 EF
Miles Davis - Kind of Blue
Charles Mingus - Ah Um
Sonny Rollins - Saxophone Colossus
Charlie Parker - Bird & Diz
John Coltrane - A Love Supreme
Horace Silver - Song for My Father
Bill Evans - Sunday at the Village Vanguard
Wayne Shorter - Speak No Evil
Thelonious Monk - Brilliant Corners
Herbie Hancock - Maiden Voyage

 Herbie Hancock - Maiden Voyage
S�, perch� com'� noto il jazz � stato inventato nel 1950 (questi sono 
tutti dischi da avere, comunque).

 wrote:

Immaginavo una risposta simile. Chiedeva dischi fondamentali e questi lo 
sono. Non mi interessa l'excursus panoramico a volo d'uccello su 100 e passa 
anni di musica. Pu� partire da qui poi andare a ritroso o in avanti nel 
tempo. 

 tempo. 
S�, ma � un consiglio rischioso, perch� oggi la maggior parte degli 
ascoltatori del jazz semplicemente ignora tutto quanto sia avvenuto 
prima il bebop (non credo sia il tuo caso). E quelli che tu consigli 
sono proprio i dischi che probabilmente chi chiedeva sarebbe arrivato a 
comprare da solo, senza dover chiedere consiglio.
Io gli consiglio dunque per cominciare, senza escludere affatto i 
capolavori indicati da Luigi Daniele Fortebraccio, di procurarsi 
qualunque cosa trovi di Jelly Roll Morton; i dischi degli Hot Five e Hot 
Seven di Armstrong nonch� quelli della sua orchestra degli anni Trenta 
(nella serie cronologica della Classics) pi� i Columbia anni '50 
dedicati a Fats Waller e a W.C. Handy; "Black Brown and Beige" e "Such 
Sweet Thunder" di Ellington; i dischi di Count Basie con Lester Young.

 wrote:

Certo, anche il tuo percorso � pi� che giustificabile, � solo diverso.
Del resto non credo che ad un ascoltatore digiuno di classica che facesse 
una domanda simile, mi sentirei di consigliare tra dieci dischi un disco di 
organa di Perotino. Paradossalmente credo che i dischi del periodo bop siano 
pi� assimilabili, accattivanti e forse incuriosiscano di pi� un neofita.
Ma � solo la mia opinione. Dieci dischi sono comunque pochi e da qualche 
parte bisogna cominciare. 

 del Jazz?
Di queste liste � pieno il web. Su diversi nomi e/o album concordano un po' 
tutti, per esempio: Miles Davis - "Bitches Brew", "A Love Supreme" (o 
"Ascension" di Coltrane; le Dial Sessions di Charlie Parker, l'integrale di 
Louis Armstrong con Hot Five e Hot Seven: "The Black Saint and the Sinner 
Lady" di Mingus, ecc. ecc. Out to Lunch di Eric Dolphy. e via elencando), 
ma - come giustamente fatto notare da alcuni sotto - se hai avuto problemi 
di approccio col jazz, e intendi rimediare alla lacua, occorre sapere quale 
tipo di approccio preferisci.
Posso solo precisare che dieci � un numero risicato, considerando che la 
gragnuola di articolazioni su cui si innerva l'etichetta jazz � decisamente 
ampia (sotto �jazz� puoi trovare lo swing e la musica da big band, il bebop 
e il post-bop [ossia quello che generalmente parlando si intende per 
�mainstream�], i tentativi "terzaforzisti" del third stream, le 
orchestrazioni "cool" di Gel Evans, gli esperimenti "dub" del jazz eletrico 
di Davis e seguenti, il free jazz, il jazz in forma canzone della Holiday 
come del tardo Chet Baker e l'improvvisazione corale delle orchestre di Sun 
Ra, il radicalismo rumorista dell'improvvisazione radicale americana ed 
europea degli anni '70, il macchiettismo vagamente speziato delle robe ECM 
ecc. ecc. - insomma, � come parlare di "musica classica" omettendo di 
specificare i diversi periodi e le diverse forme - e mettendo sotto lo 
stesso ombrello, chess�, una fuga, un ottetto di fiati e una sinfonia).
Io, benendo dal rock e dal metal, fui conquistato inzialmente da 
"Pithecantropus Erectus" di Mingus, dai dischi di Coltrane precedenti a Love 
Supreme (Giant Steps, My Favourite Things, Ol�, per intenderci) e dal 
torrenziale sassofono di Sonny Rollins - tu, che presumibilmente arrivi 
dalla musica accademica, magari potresti trovare maggiori stimoli - chess� - 
nelle cose del Modern Jazz Quartet. (Insomma, il mio solito discorso da 
relativista impenitente) 

 scusandomi per la lunghezza, complessiva di questo post
Altro che scuse! Il tuo post � la migliore risposta alle prefiche che
periodicamente ricamano sulla presunta agonia di Iamc :-)
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 L'Esattore
Tutti coloro che mi hanno preceduto nel rispondere a questa domanda hanno
dimostrato competenza e sincero desiderio di aiutarvi. Ad apprezzare il jazz
siamo rimasti cosi' in pochi che se si riuscisse, con il semplice consiglio 
di
10 dischi, ad indirizzare un paio di amici sulla buona strada, halleluja!
Secondo me pero' siete rimasti al punto di partenza.
Perche' se e' vero che i 10 dischi consigliati da Luigi Fortebraccio non
sono sufficienti a "rompere la barriera" che vi separa dal jazz (e' questo 
il
vostro problema), e' anche vero, a mio parere, che sono troppi. Esperienze
precedenti mi suggeriscono che non ce la fareste a finire di ascoltarli.
E sarebbe la fine del vostro sincero desiderio di apprezzare anche questo
tipo di musica.
Provate ad iniziare con un solo disco, di un Artista particolare, l'ultimo
ancora vivo e vegeto (ossia sufficientemente giovane) che ha saputo far
fare al jazz un ulteriore passo avanti nella sua continua evoluzione.
Puo' sembrare strano, ma a volte l'ultimo capitolo puo' essere quello
giusto per entrare in sintonia con l'intera opera.
Keith Jarrett: The Koln Concert.
Ciao.
Placebo987

 Placebo987
ahia, mo' te se magnano... :)
è stato anche il mio consiglio ma per ragioni diverse. ad esempio che
nn conosco molto altro di jazz, però di quello che conosco di jarrett
(THTHTHTHT) per ora questa mi pare l'opera più notevole. l'altra
ragione è che visto che la domanda è fatta in un newsgroup sulla
musica classica, il "sincretismo" (come ho letto precedentemente) del
nostro potrebbe renderlo più familiare. boh

 intellettuale.
Io di teoria musicale non so un'acca, eppure Webern mi piace (come piacere
estetico, dico) a prescindere. Non credo che la comprensione teorica aiuti
più di tanto. Per dire, so bene l'importanza del belcanto o della
drammaturgia verdiana nella storia della musica, ma Norma e Rigoletto
proprio non li digerisco :-)


 Placebo987
Ti do ragione, in effetti ripensando alla domanda, suggerirei anch'io 
l'approccio ad un solo disco, come punto di partenza per un percorso 
deduttivo.
Io partirei da un disco come Kind of Blue e se dovesse infrangere la 
barriera della curiosit�, procurarsi un lavoro rappresentativo di ogni 
solista che vi partecip� e cos� via in una sorta di ramificazione 
successiva.
In breve si pu� arrivare da Parker ai Weather Report, per poi tornare pi� 
indietro o proseguire con gli anni '70, '80 ecc.

 parte bisogna cominciare.
Questo è vero. Io ci ho provato, fra l'altro proprio con diversi della
decina che hai segnalato (Evans, Monk, Parker, Coltrane, Mingus,
Hancock) più altri che avevo trovato indicati come importanti
(Mulligan, Brubeck, Corea, qualcosa di Jarrett, MJQ, persino
Garbarek...), ma confesso che il piacere di ascolto che ne ho tratto è
stato davvero limitatissimo: qualcosina di interessante in Evans e
Monk, entrambi comunque un po' monotoni e incapaci di ottenere dal
pianoforte ciò che un qualsiasi buon pianista classico ottiene di
routine; piacevoli Brubeck e Mulligan; piacevole anche Jarrett ma alla
lunga stucchevole e ripetitivo (soprattutto nei grandi e celebrati
"soli"). Per il resto, pallosi Parker e Coltrane; pallosissimo il MJQ.
Molto divertenti invece alcuni dischi anteguerra (Hampton, Goodman,
Armstrong), ma buoni soprattutto per canticchiare in macchina ai
semafori e non farsi prendere dallo stress del traffico. Ne concludo
che il jazz non è per me e lo lascio ad altri. Poi, non so come possa
essere definita (cioè se sia jazz o altro, lo ignoro) la musica degli
Oregon e del suo nume Towner: ecco, quelli mi piacciono molto e un
loro concerto cui assistetti per caso mi entusiasmò. Ma una rondine
non fa primavera.
Giovanni

 indietro o proseguire con gli anni '70, '80 ecc.
Allora, giusto per stare al gioco e senza il minimo impegno, dico 
anch'io la mia: e vada per Keith Jarrett, ma in trio con Gary Peacock e 
Jack DeJohnette in forma spaziale: Standards Live (1986, credo).

 "soli"). Per il resto, pallosi Parker e Coltrane;
SBONK
[cade dalla sedia, svenuto]

 tratto è stato davvero limitatissimo: [...]
Eh, sì... potrei quotare tutto parola per parola.
Non c'è niente da fare, è come la contemporanea, ci
provo ci provo ci provo ci provo ma poi dopo
mezz'ora di ascolto o mi sparo Dufay in cuffia o
vorrei sganciare un'atomica su un villaggio eschimese.
Mi stupiscono invece certe soluzioni armoniche del
Jazz. Non so se "Sophisticated Lady" possa rientrare
a pieno titolo nel genere Jazz ma per anni, prima
che esistesse usenet tentavo di trovarne gli accordi
a orecchio inutile dire senza successo alcuno.
Finalmente pochi gg fa ho trovato lo
sparito e nel suonare ho provato una sensazione di
straniamento che col "normale" sistema tonale della
musica a cui sono abituato (fino a Bach, insomma)
non avevo mai provato. Sembrava che non fossi io a
suonare e ne ero inebriato. Ma, appunto, una rondine
non fa primavera, eppoi se vogliamo, Richard Strauss
ha portato il linguaggio musicale abbastanza lontano
per soddisfare ogni mio personale sfizio in questo
senso - e mi voglio rovinare, un passetto oltre con
Verklaerte Nacht; sia benedetto il giorno che ho
deciso di mettermi lì con pazienza ad ascoltarla :D
-- 
Un filosofo tenta di rimorchiare una tipa: "tutti
gli uomini sono mortali, Socrate è un uomo, quindi
Socrate è mortale". "Ah, deduttore..."

> tratto ï¿œ stato davvero limitatissimo: [...]
a me Garbarek piace molto, perchï¿œ non gli consigliamo il cd Officium 
(improvvisazioni col sax su arie antiche) dato che l'autore del post 
viene dalla classica? non bisogna per forza cominciare coi grandi 
classici del jazz ma anche da qualcosa di piï¿œ particolare, per rendere 
piï¿œ soffice il passaggio. consiglio anche qualcosadi Paolo Fresu il 
trombettista e come cantante invece adoro tantissimo Petra Magoni che ï¿œ 
una pazza (la ex moglie di Bollani tanto per intenderci) esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=3WksqKU43AE

 [cade dalla sedia, svenuto]
Lo so, ho detto una specie di bestemmia, però la noia che ho provato
davanti a certi infiniti e sterili arzigogoli del sax è vera. In quei
momenti rimpiango l'essenzialità di Webern, del Kammerkonzert di
Ligeti, delle bagatelle di Beethoven o di una qualsiasi sinfonia di
Haydn.
Giovanni

 Giovanni
allora parto con la bordata ignorante delle 0:11 (l'ora legale è dalle
3)
considera che si tratta spesso e volentieri di improvvisazione ( per
quanto ci siano schemi predefiniti, assemblaggi di cose precedenti o
preparate, etc) quindi a volte il gusto è proprio quello di veder
(sentir) "nascere qualcosa". la "ricerca" è esplicita in questo senso,
il cammino per arrivare a qualcosa è parte del pezzo. e spesso risulta
essere interessante. poi, alla fine, so' gusti.

 esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=3WksqKU43AE
Mah, molto molto meglio la versione originale del mitico Quartetto
Cetra:
http://www.youtube.com/watch?v=EGtvEN25fBk&feature=related

 Haydn.
E' che non riesci a seguirli...direi. Si pu� parlare di sterili 
arzigogoli per un sacco di sassofonisti, non per i soli di Parker e 
Coltrane. Certo, come sempre tutto dipende da cosa uno si aspetta, cosa 
sente, cosa crede di sentire ecc.ecc.

 una delle migliori espressioni del jazz moderno...
S�, tanto tempo fa ma l'ho sentito. Bello. Mi riferivo al Koln Concert.
dR 

 dR :-)
La prospettiva e' diversa.
In questo caso non si tratta di indicare quali jazzisti o quali album
siano "i migliori" (mission impossible, tra l'altro).
Due amici, che amano la musica classica, vorrebbero imparare ad
apprezzare anche il jazz.
Qual'e' il disco-ponte piu' idoneo a questo scopo?
Per qualita' e per originalita' e per modernita' e soprattutto per
il non eccessivo contrasto con la musica che i due amici sono
abituati ad ascoltare.
Ciao.
Placebo987 

 L'Esattore
Toglietemi una curiosita'.
Ormai il thread e' lunghetto ed articolato.
Ne avete ricavato qualcosa di utile?
O e' meglio lasciar perdere, almeno per ora ;-)
Ciao.
Placebo987

 O e' meglio lasciar perdere, almeno per ora ;-)
Il concerto di Colonia mi fu imposto clamorosamente in un ascolto in 
macchina mentre andavamo ad ascoltare l'op.111 di Beethoven suonata da 
Zimerman. "Senti questo, altro che le variazioni dell'arietta di 
Beethoven". Ovviamente non c'ï¿œ paragone, per cui mi sta un po' sullo 
stomaco, ma lo riascolterï¿œ. Poi ascolterï¿œ senz'altro Kind of Blue, di 
cui avevo giï¿œ sentito parlare.
-- 
L'Esattore
Give a guy a big nose and some weird hair and he's capable of anything 
-
Frank Zappa

 fondamentali... Chissï¿œ!
http://www.youtube.com/watch?v=4xng_QbhHGY
Visto che a questo punto sembra vogliate piï¿œ qualcosa che faccia da 
ponte, consigliarvi questi qua ï¿œ la migliore o la peggiore delle idee, 
fammi sapere :)

Davi The Petru ha scritto:

Boh, io queste cose non le ho mai sopportate. Ma magari a qualcuno fanno 
scattare la lampadina, chissï¿œ.

 scattare la lampadina, chissï¿œ.
Non si sa mai che cosa fa scattare la lampadina!
Io apprezzo sempre molto il consiglio che tu dai per la musica 
contemporanea, quello di "aprire le orecchie", che mi sembra non solo di 
buon senso, ma un consiglio dettatoti dalla pratica viva della musica.
Con il jazz, per chi conosca solo la musica classica, c'ï¿œ un ostacolo in 
piï¿œ, perchï¿œ ï¿œ una musica che si basa su alcuni presupposti estetici e 
comunicativi nuovi rispetto alla musica 'occidentale': il musicologo 
Caporaletti definisce jazz e musiche derivate (o sviluppatesi in 
parallelo dalla medesima fonte africana, come tango, flamenco...) "musiche 
audio-tattili". Entra in gioco la fisicitï¿œ del suono, il gesto, il tempo 
e il luogo dell'esecuzione.
Si puï¿œ apprezzare Webern venendo da Schubert perchï¿œ gli antecedenti 
estetici sono gli stessi: purezza e precisione del suono, rispetto della 
notazione, aspirazione a un suono 'ideale': tutto ciï¿œ ha poco posto nel 
jazz e questa comprensione puï¿œ non essere intuitiva nemmeno per 
ascoltatori smaliziati e volonterosi come, qui, Archopteryx e Giovanni 
Lavena.
Per questo, in un mio messaggio poco sopra, anzichï¿œ qualche disco ho 
preferito consigliare delle letture (e specialmente, insisto, il libro 
di Zenni, che pare proprio indirizzato a quel tipo di ascoltatori).
Finisco dicendo che non ï¿œ affatto obbligatorio apprezzare il jazz!

 Finisco dicendo che non è affatto obbligatorio apprezzare il jazz!
Ma infatti io ho tentato gli approcci non nell'ottica dell'obbligo ma
spinto dalla curiosità di conoscere qualcosa di cui molte persone, per
giunta degne di fede, parlano come bello, avvincente e ricco, nella
stessa prospettiva di quando ti parlano di un bel posto e ti viene
voglia di andarci. Salvo poi restare delusi e capire che i gusti di
chi te ne ha parlato sono diversi dai tuoi.
Giovanni

 gi� sentito parlare.
Due decisioni sensate: un buon inizio per apprezzare il jazz.
Francamente, dall'andamento un po' caotico del thread, ci
speravo poco che qualcuno sapesse ricavarne una buona
sintesi. Auguri e grazie per aver soddisfatto la mia curiosita'.
Ciao.
Placebo987

 La bestemmia piu' orribile. La sublime Arietta non ha rivali.
Effettivamente ... Ieri mi sono ascoltato l'incisione di Brendel del 
1995.  Anche dire "sublime" � dire poco, dell'Arietta.
 Antero Petomainen

Antero Petomainen ha scritto:

"Sublerrima" ? :-D
Ok, mi ritiro in buon ordine...

Mi aggancio a caso all'ultimo messaggio.
Come al solito leggo la discussione quando è già finita, comunque, se
può interessare a qualcuno, il disco - anzi il brano - che mi ha fatto
scattare qualcosa (come si dice), e benchè già mi fosse piaciuto altro
di jazz, è stato II B. S. di Mingus (poi ho proseguito con tutto
Mingus 5 e altro), come scrissi tempo fa, e il motivo dell'ascolto non
è stato tanto musicale ma, come credo si dica, audiofilo: vedi
http://www.videohifi.com/30_marcoberardino.htm
Saluti,
Mauro

 
e vogliamo parlare del loro "concertino"? Per me è
quasi un pezzo di musica classica a tutti gli
effetti, erano grandi, veramente grandissimi.


 effetti, erano grandi, veramente grandissimi.
Concordo, davvero geniali. L'anno scorso mi sono procurato, pescando
qua e là, una specie di loro integrale e l'ho data in pasto ai miei
figli. Sono diventati pazzi, sanno tutte le canzoni a memoria, le
sceneggiano, si dividono le parti. Il massimo è stato quest'estate,
quando al mare andavano avanti e indietro a passo di marcia sulla
battigia cantando a squarciagola "Noi siamo i cadetti di Guascogna" e
scatenando l'ilarità generale.
Giovanni

 generale.
ecco, questa è una di quelle scene rare che sarebbe
bello poter vedere. Pensa che erano desueti quando
ero marmocchio io, verso i 16-18 anni. Io già li
conoscevo, li canticchiavo e capitava che amici e
conoscenti mi sentissero suonare i loro dischi. Non
ti dico le prese per il culo per la mia
"arretratezza". Vedere che sono apprezzati oggi mi
lascia di sasso. O forse non dovrebbe; il tempo
rende giustizia a tutto e credo che la loro
riscoperta continuerà.
ciao!
Apx.


 una rondine non fa primavera.
Se vuoi sentire più rondini e - forse - vedere anche la primavera, ti
consiglierei allora di studiarti la produzione di Ellington.
alf

 Jazz?
Saluti.
Arrivo tardi (peccato) in questa discussione. Sicome il gioco della
lista è già stato giocato, peraltro con poca soddisfazione di quelli
che avevano posto la questione originale, vorrei fare alcune
osservazioni personali sulla natura del jazz che secondo me devono
essere prese in considerazioni per capire di cosa si parla e
predisporsi all'ascolto.  Tutto IMHO, ovviamente.
Il jazz nasce e si sviluppa (negli anni 20 e 30) come musica
commerciale. E infatti c'è molto ciarpame (soprattutto dell'epoca
swing, basta sentire le solenni cretinate che cantava Ella Fitzgerald
agli inizi).
Si tratta di una musica con molti padri e madri: le radici africane,
il blues, la musica bandistica, il ragtime, Tin Pan Alley, la musica
colta europea, ma anche la musica cubana e la bossa nova. Ognuno ha
lasciato il suo marchio più o meno indelebile, senza mai riuscire a
caratterizzarlo completamente.
Soprattutto, il jazz riguarda la produzione musicale molto più di
quello che non riguardi la composizione musicale. E con produzione
musicale intendo la sua performance commerciale: in pratica, il
musicista che si esibisce nella sala da ballo, o in un locale
notturno, per 3 set sei sere alla settimana (questo era quello che si
faceva tra il 1930 e il 1950). Geoff Dyer, nella postfazione al suo al
libro "Natura morta con cutodia di sax" (che raccomando caldamente),
dice più o meno che non è possibile capire fino in fondo il jazz se
non si considera quello che significa suonare ogni sera lo stesso
repertorio cercando di mantenerne l'espressività.(*)
Una conseguenza che io trovo importante è la costante tensione tra le
limitazioni imposte al musicista e i mezzi con cui queste vengono
superate.
Le limitazioni sono molteplici, a cominciare dalla limitatezza della
forma (la canzone AABA di 32 battute e il bles in 12 esauriscono gran
parte del repertorio), a quelle derivanti dalla strumentazione
ridotta. Si è detto delle componenti ambientali. A volte si tratta
addirittura di gravi limitazioni tecniche del solista: ad esempio,
cosa può dire un trombettista sostanzialmente privo dell'ottava
superiore? Se si ascolta Chet Baker, si scopre che riesce a dire un
bel po'.
I mezzi con cui queste limitazioni vengono superate (se e quando
vengono superate) si chiamano (innanzitutto) improvvisazione,
interplay (interazione tra i componenti del gruppo), la forza del
collettivo (il caso celeberrimo dell'orchestra di Ellington, ma anche
di Basie), la propulsione ritmica e pronuncia (il famoso swing). Anche
il virtuosismo solistico fa parte di questi mezzi ma (come dicevo a
proposito di Baker e come potrei ripetere a proposito di Miles Davis)
non è essenziale.
Se si prescinde da considerazioni di questo tipo e poi si va a sentire
il Koln Concert (che a me piace, ma che non considero una buona
introduzione al jazz per svariati motivi, il principale essendo che i
concerti "solo" di Jarrett sono un'esperienza estremamente personale e
in sostanza poco jazzistica nel senso di cui sopra) si corre il
rischio di scambiarlo per un super-Allevi.
Un suggerimento radicale per l'ascolto: girano su emule (e da
nessun'altra parte) degli archivi che si chiamano (ad esempio) "Round
MIdnight: 98 interpretations". Mi sembra che ne esista un altro del
genere per "All the things you are". Ovviamente compilation del genere
si posson anche fare con youtube e secondo me spiegano diverse cose
dell'esperienza jazzistica. (L'unico rischi che intravede è quello di
stufarsi un po' di 'Round Midnight, che secondo me è una dell più
belle composizioni del XX secolo, ma si può fare lo stesso con Body
and Soul, e ci si rimette di meno)
Cheers,
alf
(*)P.S: questo significa che, con buona pace dei third streamers, io
considero che il jazz in sala da concerto sia essenzialmente una
perversione (anche se non gravissima).

 macchina
..al Koln del '75 preferisco di gran lunga il Bremen e il Lausanne 
Concert '73
http://www.youtube.com/watch?v=YEdeV0T_NU0&feature=related
(intorno ai 3' si complica meravigliosamente, fioriture di 
contrappunti..sembra che confluiscano ruscelli di idee da tutte la 
parti..a 5'51'' c'e' quasi una pre-citazione del finale del Koln che 
fara' due anni dopo..:) )


beh, ma non � mica obbligatorio che piaccia, come non � obbligatorio che 
piaccia Mozart o Bach...
D. 

 D.
E' oggettivamente bello.


Ho ascoltato i tre pezzi che costituiscono la prima parte del
Concerto di Losanna, che non conoscevo.
Meraviglioso!
Certo che l'uomo sembra fare di tutto per rendersi antipatico
e questo influisce su molti giudizi sulle sue prestazioni (e' umano
anche se sbagliato). Chissa', forse le sue non sono bizze, forse
ha davvero bisogno di tutta la concentrazione che pretende
per calarsi nel turbine di improvvisazioni che in molti punti
ti lasciano col fiato sospeso e ti trasportano davvero per
qualche istante su quelle nuvole che si vedono nei video.
Poi, a tradimento, il pezzo si interrompe perche' scadono
i 10 minuti di Youtube e ti ritrovi improvvisamente per terra
e in affannosa ricerca del pezzo successivo, per tornare a
volare con lui.
Se questo non e' l'Artista di jazz dei nostri tempi, chi altri?
Grazie per la segnalazione. Mi tengo i restanti pezzi per
i prossimi giorni: non voglio volare solo oggi.
Ciao.
Placebo987 

 Bird, Trane e Colossus.
Per me Garbarek e' uno dei solisti piu' pallosi che si possano sentire
in giro. Un conto sono i primi album dove aveva uno stile ayleriano,
poi si e' messo a fare quelle robe come Dis (con chitarra e arpa
norrena), i dischi con l'Hylliard Ensemble, e tutto il nibelungic
norwegian fiord-sound che ne deriva. Eufonica new age improvvisata col
sassofono. Bah.
Niccolo'.

 di maglio perforante sui coglioni.
ma dai, � vero che molti sono pallosi, ma ci sono dei dischi ECM 
fondamentali. Alcuni sono anche divertentissimi e di facile ascolto, 
tipo molti di K. Wheeler.
Poi c'� Surman... insomma, liquidare cos� un'intera atichetta mi pare 
esagerato. Poi � chiaro che se uno ha voglia di ascoltare Coleman 
Hawkins � meglio che guardi altrove :)
ciao
S

 Hawkins è meglio che guardi altrove :)
Certo, in quel caso ascolto Coleman Hawkins! :)
Niccolo'.

 promeo
più che contemporanea, Io la chiamerei "musica improvvisata europea",
musica che per lo più e generalmente manca delle caratteristiche
ritmiche peculiari al jazz ( con possibili eccezioni che confermano la
regola).
Non c'è niente di sbagliato in sé in questa musica. Quello che è
sbagliato è ingenerare confusione nel pubblico dei fruitori, come in
effetti noto fare da decenni e per svariate ragioni, sottintendendo
magari che questa musica sarebbe una evoluzione creativa del jazz,
mentre invece è solo una cosa parecchio diversa.
f.

 Valentin Silvestrov, e varie cose del genere.
Io mi limiterei ai musicisti europei in catalogo all'ECM e in
particolare alla produzione degli ultimi quindici anni.
Kenny Wheeler in effetti è canadese e ha in catalogo ECM dei gioielli
jazzistici.
A proposito di ECM L'ultmo solo di Jarrett, "Testament" guarda che
contiene alcune perle jazzistiche come il brano VI di Parigi e gli
ultimi due di Londra. Mi pare che Jarrett è dagli anni '70 che non
sfornava dei soli di questo livello musicale. A chi piace,
ovviamente...
ciao
f.

 sassofono. Bah.
Sono d'accordo. Ha fatto cose interessanti, ma sta lunga fare new age 
mi scassa sia i cabasisi che gli zebedei.  E anche i marroni.
 Antero Petomainen

 una GRANDE americanata". La sua musica � vitale, ben scritta, originale.
Dimenticavo di dire che conosco la sua Metropolis-Symphony, Fire And 
Blood, l'opera Jackie-O e qualcos'altro, e li trovo geniali.  
Altrimenti sembra che lo sottovaluti anch;io :)
 Antero Petomainen

 f.
Senza dover per forza assegnare patenti evolutive a checchesia, io 
davvero non capisco perch� una musica che si � nutrita di inclusioni e 
meticciamenti fin dalla sua nascita debba rincorrere chiss� quale 
"purezza". La musica improvvisata europea (penso ad esempio ai grandi 
improvvisatori organisti) ha una sua tradizione che non ha nulla a che 
vedere con il jazz.  Ci sono musiche che ingenereranno "confusione nel 
pubblico dei fruitori" ? Beh, eccheccazzo, se nella mia storia di 
ascolti musicali non ci fossero state confusioni e fraintendimenti 
probabilmente  starei ancora rincorrendo gli imitatori degli epigoni dei 
parenti poveri dei Genesis.

 - Mostra testo citato -
Discorsi vecchi e ritriti già abbondantemente affrontati su questi
schermi da persone molto più competenti del sottoscritto.
Mi limito a chiarire che la purezza non c'entra un tubo e neppure il
meticciamento, peraltro ben noto nell'evoluzione jazzistica, ché il
processo musicale avviato in Europa di derivazione jazzistica è
arrivato, a mio parere ovviamente, pian piano a negare molte delle
caratteristiche peculiari proprie del canone jazzistico, con
particolare riferimento a quelle ritmiche e alle relative pronunce che
sono a mio avviso imprescindibili per caratterizzarlo come jazz ( non
mi riferisco necessariamente allo swing) e che sono del tutto diverse.
In estrema sintesi e senza tanti giri di parole, ritengo che quello
che si è operato e rilevato col tempo intorno al jazz in Europa è, per
lo più, non meticciato culturale, ma una chiara operazione di
neocolonialismo culturale, peraltro vizio tipico e storicamente ben
noto, arrivando addirittura a sostenere da parte dei più che il jazz
creativo ormai lo si fa solo in Europa espropriandolo dalla mani di
chi l'ha prodotto e che, a mio avviso, continua a produrlo.
In Europa si fanno semplicemente con l'improvvisazione cose molto
diverse, anche dell'ottima e interessante musica, ma che col jazz
tende ad avere sempre meno legami.
In questo senso si crea della confusione nei fruitori, anzi, direi
della autentica disinformazione intorno al jazz, aggiungo. Me ne sono
assolutamente convinto dai miei decennali riscontri sulle opinioni
raccolte tra il pubblico di neofiti e non di mia conoscenza.
Non sei d'accordo? Poco male.
saluti
f.

Antero Petomainen ha scritto:

Io conosco i primi due che hai scritto, oltre a Motor City Tryptych, 
Raise The Roof e il pezzo di tributo a Elvis, e la penso uguale. Poi 
sentir� pure Jackie-O, a questo punto...
Niccolo'.

 f.
A te.

 rotfl)
Magari fosse possibile. Al limite ci aggrava qualche problema ormonale.
 Antero Petomainen


 > f.
Il problema è che il jazz non gode ancora oggi, a distanza di più di
un secolo dalla sua nascita e affermazione, del rispetto che gli è
dovuto, come quello dovuto agli afroamericani e americani che l'hanno
prodotto, direi soprattutto qui in Europa. Al di là dell'opinabile o
meno critica al neocolonialismo europeo, infatti, noto che il fruitore
di jazz medio, o "nuovo", non si degna di conoscere realmente il jazz
per quello che è stato e quel che è, quali sono stati i suoi grandi
maestri, la gran parte dei quali è presente nella sua "Golden Era",
ossia PRIMA della seconda guerra mondiale. Ma come si fa a saltare a
pié pari un genio assoluto della composizione e dlla forma jazzistica
come Jelly Roll Morton, o la freschezza della tromba di Bix
Beiderbecke, un grande pianista e compositore come James P. Johnson,
un rivoluzionario come Earl Hines, due giganti dell'improvvisazione
jazzistica come Colemn Hawkins e Lester Young?
Nessuno approccerebbe la fruizione della musica accademica in codesto
modo, pensando ad esempio che non sia necessario ascoltarsi
approfonditamente Bach o Mozart e sia possibile passare subito a
sentirsi Stockhausen. Col jazz lo si fa allegramente e senza la minima
consapevolezza dell'atto. Questo già per me è la dimostazione di un
approccio, se non irrispettoso verso questa grande arte, quantomeno
estremamente superficiale ed approssimativo.
Per farti un esempio ancor più esplicito, prendiamo anche solo questo
lungo thread. Mi tocca leggere liste di dischi in cui nemmeno ci si
degna di citare un' opera di Duke Ellington o Louis Armstrong o di
Earl Hines e Fats Waller e guarda che dimenticarsi di Ellington nel
jazz è come dimenticarsi di Bach o di Mozart. Sembra che il jazz sia
cominciato nel  dopoguerra, ma a questo punto perché non farlo
cominciare da John Coltrane? Che è un po' come partire da
Stockhausen..
Poi qualcuno che si lancia a scrivere bellamente che il jazz sarebbe
nato negli anni '20-30 (ma quando mai, è cominciato ben prima,
peraltro le prime documentazioni discografiche risalgono al 1917 e d
esistono diversi rulli di piano antecedenti a tale data. In ogni caso
non sono l'inizio di un bel niente, in quanto il processo di
formazione di questa musica è stato un processo lento da far risalire
tranquillamente all'Ottocento), con intenzioni
commerciali...addirittura...senza colpo ferire, e che, si insomma, il
periodo swing sarebbe fatto di musica per ballare piena di
schifezze...ma dico io, ci vuole una bella forza e una bella dose di
incultura jazzistica per scrivere certe fesserie. Eppure, nessuno
trova niente da ridire, noto.
Quando affermo che è stata fatta una grande opera di disinformazione,
anche qui se ne leggono tangibilmente i risultati e poi passare da
Koeln concert di Jarrett ad Allevi, il passo è breve.
saluti
f.

 f.
Questo � un discorso IMHO abbastanza diverso, perch� si introducono
valutazioni e giudizi che ovviamente possono avere un valore solo se chi
li esprime ha la competenza necessaria per farlo. Probabilmente, forse
in questo senso il jazz soffre del fatto di non essere una musica
sufficientmente "istituzionalizzata": ogni fesso si sente autorizzato a
dire la sua, nella classica diciamo che c'� un po' pi� di paura che
l'esperto ti aspetti all'angolo con il fucile puntato ;-) Comunque anche
qui, non darei un valore assoluto alle liste di dischi che spesso sono
semplicemente uno spunto per iniziare una conversazione.

 Bartok molto prima di apprezzare Mozart,
Non è vero? Dici? Mah...ho qualche perplessità sul parallelo che fai
con ciò che succede nella classica, trasposto metodologicamente al
jazz.
Apprezzare per contiguità, simpatia, affinità estetica o che altro una
musica è un conto, comprenderla fino in fondo è un'altro, specie se si
parla di una musica di una cultura sostanzialmente esogena alla
nostra, come ancora sostanzialmente è il jazz, soprattutto nella sua
concezione ritmica e poliritmica che è, ripeto, peculiare e
sostanzialmente fuori dalle nostre corde ad un primo approccio. Dopo
di che, a mio avviso, è molto facile fare confusione su ciò che si
ascolta. Per capire un linguaggio non noto prima bisogna conoscerlo.
Se vuoi davvero capire il jazz prima o poi, quando vuoi, devi
affrontare Morton, Armstrong, Ellington e molti altri che non ci si
preoccupa mai di ascoltare o quasi, che ti piaccia o meno. E non è
solo un fatto di arricchire la propria cultura è che la tradizione
jazzistica è orale più che scritta e si trova nell'oggi ciò che c'era
nel passato, continuamente rielaborato. Questo procedimento è proprio
della cultura afroamericana. Come puoi capire il senso delle citazioni
di un Dexter Gordon nei suoi assoli se non parti da questo presupposto
o l'uso dello stride piano nelle incisioni di Jason Moran? Come puoi
davvero apprezzare A.E.O.C. senza conoscere New Orleans e il R&B? Come
puoi davvero apprezzare il sound di Anthony Braxton se non conosci
Paul Desmond?
Il fatto è che oggi la maggioranza dei fruitori semplicemente trascura
di procedere in questo modo perché pensa non sia indispensabile farlo
e sia meglio prendere scorciatoie e basti partire, che so, da Miles
Davis o Bill Evans o Jarrett pe essere "aggiornati" e così facendo non
capisci davvero cosa fa Evans, cosa fa Davis e cosa fa Jarrett.
Beh, perché non partiamo da Rava o Pieranunzi allora se uno li
apprezza, o da  Garbarek invece che da Coltrane? E poi senti Bollani e
hai sentito tutto il pianismo possibile...e a quel punto senti un bel
velleitario progetto in chiave jazz sulle musiche di Puccini fatto da
qualche musicista nostrano con diploma di conservatorio con la
passione recente del jazz, convinto di aver fatto una gran cosa ed
invece si tratta solo un'autentico sciagurato pasticcio da far
ascoltare a chi, per fortuna (loro) è ignaro che lo sia. E via di
questo passo, tutto cose che ho visto accadere in tre decenni di
ascolto serrato.
I risultati di questo modo di procedere sono appunto racchiusi nella
confusione di cui dicevo, fino ad arrivare magari a non avere dei
dubbi a parlare di Allevi quando si parla di Jarrett, cosa
semplicemente risibile. Trovo naturale che ciò accada,  in questo
modo, e che se si apprezza Koeln Concert si possa parlare
conseguentemente anche di Allevi e magari pure di Ludovico Einaudi.
Peccato che non c'entrano un tubo ed è solo un esempio. Anzi oggi
direi che si salta pure il be bop, linguaggio ampiamente inutile e
superato per chi si pasce della discografia ECM europea che
notoriamente fa la Contemporary music, come sottintende la sigla.
Quindi a Charlie Parker e a Dizzy Gillespie limitiamoci a mettere i
fiori sulla loro tomba, tanto il jazz parte da Bill Evans e Coltrane e
possiamo sentirci tranquillamente Garbarek. Prossima stazione: il jazz
e già ben rappresentato in Europa dagli europei, il resto avanza e
pure Allevi può dire la sua...
Le case si fanno dai pilastri e non dal tetto, mi dispiace.
saluti
f.

 f.
Non � un paragone adatto: la musica non si fruisce per piani temporali.

 Non è un paragone adatto: la musica non si fruisce per piani temporali.
Proporrei una posizione "3rd stream". La posizione di facchi mi pare
un po' estrema - per i motivi esposti dal Bildungphilister.
E' però anche dettata da un preoccupazione (che è all'origine del sub-
thread) di definizione di genere. O meglio (visto che definire un
genere può anche sembrare un'operazione sterile) diciamo
un'aspirazione a capire quali sono le caratteristiche di fondo della
musica che viene indicata come jazz.
Su questo è inportante mettersi d'accordo: un esempio della confusione/
disinformazione cui allude facchi non è tanto sbagliare la
classificazione di una parte del catalogo della ECM (e chissenefrega),
quanto lasciare che emergano equazioni insensate come:
improvvisazione => jazz
musica scritta => Musica classica
Che è il modo in cui Allevi si definsce compositore classico, senza
che nessuno eccepisca a nessuno dei due membri...E infatti nei negozi
di dischi continuo a trovare Allevi dopo Adderley.
Non sono invece sicuro che il programma di facchi sia praticabile come
introduzione all'ascolto. La maggior parte del jazz pre-Ellington è
afflitta da una qualità sonora e da un lessico musicale che la fa
suonare datata, "corny" e perfino poco comprensibile nle contesto di
quello che è il commento critico.
Ad esempio, è considerato scontato che una delle differenze basilari
tra Lester Young e Coleman Hawkins sia la "quasi" assenza di vibrato
in Young. Ma se ascolto le incisioni di Young con Billie Hollyday, io
gli sento un vibrato accentuatissimo (e.g. "All of me"), e se non
andassi a sentire come suonava Hawkins all'epoca, non riuscirei a
capire l'osservazione critica di partenza.
Per non dire che la discografia originale è ormai irreperibile e che
orientarsi tra le riedizioni è impresa improba.
Insomma, mi sembra che se davvero l'unico modo di farsi un'idea del
jazz passa per questo procedimento filologico, non ci sia molto da
stare allegri.
Cheers,
alf

 costituito da persone ignoranti, quello che fanno non è jazz ?
Vedo che non capisci, ma ripeto, non è un mio problema.
Pensa un po' quel che ti pare, nessuno te lo impedisce e di certo io
non faccio l'insegnante di jazz, né lo sono e non posseggo la verità
rivelata. Io ho fatto delle osservazioni sullo stato della fruizione
del jazz in Italia dal mio punto di vista ultradecennale. Che oggi ci
sia confusione in materia è un fatto tangibile. Esprimo il mio parere
sulla base dei miei riscontri, può anche essere sbagliato, o parziale,
non so, tutto può essere, ma è la mia opinione.
Non sei d'accordo? Normale, ma lo sapevo sin dal mio primo intervento
di replica, mi è bastato leggerti e certo non voglio convincerti di
nulla.
Pazienza, sopravviveremo.
cordialità
f.

 stare allegri.
Mai parlato di procedimento filologico.
stammi bene, alf
f.

 ricordi ormai, che pena...
Se questo � quello che hai capito del mio discorso, � veramente meglio 
soprassedere.
Buona continuzione.

 E il discorso sulle fondamenta e il tetto se ne va già a quel paese...
per tua migliore conoscenza ti riporto una parte di quel che avevo
scritto in precedenza, forse ti era sfuggito:
"Se vuoi davvero capire il jazz prima o poi, quando vuoi, devi
affrontare Morton, Armstrong, Ellington e molti altri che non ci si
preoccupa mai di ascoltare o quasi, che ti piaccia o meno."
lo leggi quel...prima o poi, quando vuoi?
saluti
f.

 lo leggi quel...prima o poi, quando vuoi?
la penso al 90% come te. ma devo dire che il tono e il lessico che 
accompagna il contenuto mi sembrano i meno adatti a sviluppare una 
comunicazione aperta.e disponibile
Un po' nello stile di GMG , se vogliamo capirci ( il quale per� dalla 
sua ci ha offerto un Sonny Rollins commmovente
 e stasera si ripeter� con il Masada di Zorn ( a proposito � Jazz quello 
che fanno Zorn, Uri Caine & Comapany ? )
promeo 

 lo leggi quel...prima o poi, quando vuoi?
Per l'appunto, lo leggo. E prima avevo letto:
"Nessuno approccerebbe la fruizione della musica accademica in codesto
modo, pensando ad esempio che non sia necessario ascoltarsi
approfonditamente Bach o Mozart e sia possibile passare subito a
sentirsi Stockhausen. Col jazz lo si fa allegramente e senza la minima
consapevolezza dell'atto. Questo gi� per me � la dimostazione di un
approccio, se non irrispettoso verso questa grande arte, quantomeno
estremamente superficiale ed approssimativo."
e quindi, del tutto conseguentemente:
"Le case si fanno dai pilastri e non dal tetto, mi dispiace."
Dal che mi pare trasparente evincere che nella tua concezione non c'� 
nessun "prima o poi": c'�, chiaramente, un "prima".

 nessun "prima o poi": c'è, chiaramente, un "prima".
evinci un po' quel che ti pare, mister
saluti
f.

 f.
Facchi, seriamente, Zorm, Uri Caine &  Co . come si inquadrano nel tuo 
discorso sul jazz?
grazie davvero
promeo 

 comunicazione aperta.e disponibile
Può essere, anzi, è sicuramente così, ma per formazione sono uno che
bada al sodo e me ne frego dei toni per assecondare l'amor proprio
altrui Peraltro la comunicazione si fa in due ed eventuali problemi
non sono mai imputabili ad una sola parte. Può essere che anch 'io
abbia colto qualcosa nel tono altrui che non mi andava. Inoltre
notoriamente ci sono problemi di misunderstanding via internet che
possono scatenare flames. Si sa.
Se vi va il mio contributo è così e lo do da dieci anni su questo ng,
credo di essere rimasto uno dei pochi a non essersi ancora rotto le
balle del tutto di scrivere qui sopra. GMG e altri si sono già rotti
da un pezzo e secondo me hanno ragione loro.
ciao e grazie per la tua onesta osservazione
f.

 promeo
Cosa fai, domande trabocchetto per vedere se sono il solito purista-
tradizionalista? :-)
Non tutto ciò che fanno mi interessa, ma sono musicisti bravissimi,
anche come jazzisti e Zorn in alcune cose è geniale. E' jazzista ma
non solo, è molto altro. Zorn è uno che rischia sempre e le volte che
l'ho visto dal vivo mi ha sempre colpito per l'energia e la tensione
che mette nella sua musica. Peraltro Zorn nella sua musica dimostra
una larghissima conoscenza del jazz: da Sonny Clark e Hank Mobley, da
Ornette Coleman e le avanguardie, i suoi progetti sono molto variegati
e direi che è l'esemplificazione vivente di quanto sto dicendo, ma non
solo in quanto è un musicista di frontiera.. Come Jarrett per altri
versi e su altri fronti, si tratta di musicisti dalla conoscenza
enciclopedica che rischiano, in questo senso sono assolutamente dei
jazzisti, ma credo sia riduttivo classificarli in tal modo. Molto più
che interessanti.
saluti
f

 solo in quanto è un musicista di frontiera..
Prendendolo nell'insieme di sicuro, e non sono nemmeno un grandissimo
conoscitore di tutto quello che ha fatto (la sua produzione ormai
sconfina nel non numerabile). Limitandosi ai progetti Masada ed
Electric Masada, io li definirei jazz senza alcun dubbio.
Niccolo'.

 infatti si osserva.
Mah, io non osservo nemmeno la moda, veramente. O meglio, osservo che
Fresu riempie le sale molto più di James Moody (il che va nella
direzione che dici tu), ma sempre di sale da 250 posti si tratta.
In ogni caso *io* non sostengo che si debba (e in fondo, neanche che
si possa) rinunciare a conoscere il jazz fino al 1930. Dico che il
farlo - oggi e con le orecchie di oggi - comporta difficoltà
oggettive. Magari ci sono modi per aggirarle - magari no.
Cheers,
alf

 ha scritto nel messaggio 
news:1bc78b3a-4232-4869...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
Saluti.
In ogni caso *io* non sostengo che si debba (e in fondo, neanche che
si possa) rinunciare a conoscere il jazz fino al 1930. Dico che il
farlo - oggi e con le orecchie di oggi - comporta difficolt�
oggettive. Magari ci sono modi per aggirarle - magari no.
******** senza entrare nel merito della discussione (che, da quasi profano, 
seguo con grande interesse) devo purtroppo concordare con Alf.
Recependo i consigli datimi da alcuni di voi, mi sono procurato moltissime 
incisioni del primo Armstrong (meraviglioso questo cofanetto con le 
incisioni degli Hot Five/Seven 
http://snipurl.com/t9gv7
), Morton e di King 
Oliver.
Sto cercando di ascoltarle e di comprenderle, anche utilizzando la "guida 
all'ascolto" fornita dai libri di Schuller. Non � affatto semplice per me; 
alle mie orecchie suona molto pi� intuitiva la musica di Coltrane o Bill 
Evans.
Con questo non voglio dire che sia inutile ascoltare i padri del jazz; solo 
che il tempo trascorso - anche quando i nastri sono rimessi a nuovo - non 
rende facile la fruizione dei vecchi capolavori.
Ago 

 che fanno Zorn, Uri Caine & Comapany ? )
Oddio che concertone. Potter non ha fatto rimpiangere Lovano, anzi, io 
l'avevo sentito a Busto con gli US5 e quasi quasi sono stato contento. 
Solo un po' sacrificato Uri Caine.
Comunque erano tutti entusiasti, li abbiamo costretti a viva forza al 
secondo bis :)
ciao
S
PS mi sono parzialmente rifatto del pacco di M. Vitous domenica scorsa, 
ho preso tanta pioggia per fracassarmi le palle di bestia

 sono convinti di risolversi tutti i dubbi ascoltando Allevi (ma rotfl).
l'ho visto qualche giorno fa su Mtv facendo zapping ,stava componendo in 
diretta, penso su richiesta della conduttrice... un'esperienza davvero 
unica...
D.