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Titolo: Gli italiani in guerra

Salve a tutti, sono nuovo in questo NG, ma sono una "vecchia
conoscenza" di soc.history.war.world-war-ii.
Sono appassionato di storia militare e soprattutto delle operazioni
del Regio Esercito in Africa e in Sicilia, 1940-43, fino al piu'
microscopico fanatico dettaglio. 
(Sto preparando un piccolo boardgame sulla battaglia di Derna,
combattuta alla fine di gennaio 1941 tra reparti della 10a Armata e la
6a Divisione Australiana. Qualcuno ha dati interessanti in proposito?)
Su quel NG americano ho trovato alcune persone eccellenti ma anche
gente che, come potete immaginare, ha degli italiani in guerra - in
entrambe le guerre mondiali - un'opinione tra lo sprezzante e il
patetico.
Attualmente sto combattendo una "guerra" privata, nel thread "Why
Italians Fought So Terribly?" e via email, per cercare di esprimere
opinioni obiettive in merito e spendere qualche parola in favore
dell'esercito piu' disprezzato e bistrattato della storia: il nostro.
Quando leggo, come ho letto, che in America film italiani come
"Mediterraneo", in cui i soldati italiani non fanno che giocare a
pallone e stare in mutande, ottengono il bell'effetto di convincere
gli americani che l'Esercito Italiano era proprio cosi', mi viene da
chiedermi perche' dobbiamo essere cosi' stupidamente masochisti.
C'e' qualcuno che abbia voglia o tempo di dire la sua in proposito e
magari di darmi una (obiettiva, per carita') mano?
grazie,
Haydn

dell'esercito piu' disprezzato e bistrattato della storia: il nostro.
Leggiti (e magari digli di leggere) il libro "Centomila gavette di ghiaccio",
non mi ricordo l'autore ma posso trovarlo.
Luca


Giulio Bedeschi.
Non credo che ci sia una versione anglofona, cmq lo potresti usare per 
dirgli che nel bollettino n° 630 del Comando Supremo dell'Armata Rossa 
(STAVKA) dopo che i russi avevano scritto che a Stalingrado un'intera 
armata nemica era stata annientata, che l'Asse era stato travolto sul 
Don, che il Caucaso era stato liberato e che quindi la battaglia per 
il controllo delle Russia Meridionale si era conclusa con la completa 
ed indiscutibile vittoria dell'esercito russo, scrissero anche "Solo 
il Corpo d'Armata Alpino Italiano puo' ritenersi imbattuto in terra di 
Russia."
Digli che fu l'unica volta in tutta la guerra che i russi dissero 
questo di un corpo nemico, che avevano lanciato nel Dicembre quasi un 
centinaio di attacchi contro le linee alpine senza fare un metro e che 
gli Alpini, che erano inizialmente diretti verso il Caucaso, dovettero 
combattere nella steppa russa con l'armamento di montagna, avevano 
piccozze e scarponi nella dotazione del loro equipaggiamento.

questione: mi va bene cosi'... :))
Io, tempo fa, ho letto alcuni libri di storici stranieri,
che parlavano dell'esercito italiano. Questi libri, pur essendo
stati scritti da autori diversi, e in periodi diversi, concordavano
tutti in un punto: gli italiani sono la miglior carne da macello.
L'esercito migliore del mondo, ma con due gravi lacune che
ne minano l'efficienza: i generali, spesso incapaci, impreparati
e per nulla curanti delle sorti del "soldato", e la scarsita`
di mezzi, sia per quantita` che qualita`.
Tutti questi libri pero`, erano stati scritti prima della II GM.
Da "non esperto", mi trovo concorde con questa opinione.
Ciao
-- 
Davide Barbieri - 
pa...@linux.it
 - 
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piccozze e scarponi nella dotazione del loro equipaggiamento.
Era appunto quello che volevo dire; comunque, il libro per me e' fantastico, lo
consiglio!!!
Luca

piccozze e scarponi nella dotazione del loro equipaggiamento.
La cosa interessante e' che posso dire questo e anche piu' di questo,
ma non ottengo che due tipi di reazioni standard: 1) ironica
incredulita', 2) sincero stupore: all'estero il 90% degli interessati
non ha la minima idea di come siano andate le cose per il CSIR e l'8a
Armata in Russia. 
Senza contare che, essendo io italiano, non posso esagerare nel
sottolineare i meriti del Regio Esercito, altrimenti passo per poco
obiettivo e propagandista, e non e' una buona politica replicare
all'ignoranza e alla propaganda col livore e con altra propaganda di
segno opposto, come anche troppi italiani hanno fatto in passato.
Per molti stranieri, anche seri appassionati e ricercatori, esistono
solo i Tedeschi, gli Italiani erano buoni a fare da carne da cannone e
a darsela a gambe, o ad amoreggiare con le belle greche dell'Egeo,
come nel penoso film di Salvatores: punto e basta.
Non saranno certo i miei post a ribaltare l'opinione corrente
oltreoceano riguardo alle Forze Armate italiane, ma ho ottenuto anche
alcuni generosi riconoscimenti da parte di persone obiettive e meglio
informate e ho suscitato in loro il desiderio di approfondire la
questione: mi va bene cosi'... :))
Ringrazio chi ha espresso il proprio parere in merito.
Haydn

 
Sei pazzo! Parlare bene dell'Esercito italiano? Come minimo ti piove
addosso l'accusa di essere fascista.
Per evitare questo tipo di accuse, gli italiani hanno per 50 anni denigrato
il proprio esercito finendo alla fine per credere davvero che fosse formato
solo da gente che non vedeva l'ora di scappare via, e se siamo noi i primi
a crederci non vedo perchè non debbano farlo anche all'estero.
Tieni presente poi che l'immagine dell'italiano bonaccione ci ha sempre
fatto comodo 
per tenere a posto la coscenza di fronte alla responsabilità di aver
partecipato alla guerra al fianco di Hitler, l'unica immagine che viene
celebrata del militare italiano è quella del martire (vedi alpini), mentre
si tengono ben nascosti episodi come El Alamein in cui la Folgore ricevette
l'onore delle armi. (guardacaso la Folgore è considerato il reparto più
"fascista" dell'esercito italiano).
In definitiva credo che l'immagine del combattente mediocre ce la siamo
scelta noi,
non sono stati gli altri ad attaccarcela addosso.
 

 questione: mi va bene cosi'... :))
Se sei riuscito ad incuriosirli e' gia molto.
Ma io vorrei sapere una cosa.
Chi qui pensa che nella stessa Italia siano molti a sapere di 
Nikolajewka o come cavolo si scrive? Io su SCI incotrai uno che mi 
disse "non ho mai sentito questo generale Reverberi, e Nikolajewka 
dove si trova? In Polonia?"

 wrote:
Io penso che B.W. abbia detto la cosa più giusta, e sono assolutamente
convinto che, al di là degli spiacevoli e dolorosi episodi militari
della seconda guerra mondiale, l'immagine di un esercito debole e poco
efficente ( se non addirittura ridicolo e vigliacco) sia stata
volutamente costruita e diffusa a livello sociale ( più che altro
agevolata nel suo rafforzarsi nella coscienza collettiva) da coloro
che volevano tutto tranne che un esercito sicuro e forte, il quale
potesse rappresentare un centro di potere e di prestigio pericoloso ed
ingombrante per i cosiddetti potenti (vedi DC).
Un saluto a tutti e ditemi cosa ne pensate, visto che potrei aver
scritto anche delle gran cagate.

...

Sono perfettamente d'accordo.
Tra l'altro, questo ha portato ad un sempre minor interesse per le forze
armate da parte di tutte le forze politiche al governo e di conseguenza ad
una riduzione sostanziale degli investimenti, chi mai si sarebbe preso la
briga di protestare contro i tagli al bilancio della difesa? ed infatti
nella finaziaria 97 l'unico taglio effettuato (500 mld) ha colpito i
militari.
Ciò non toglie che i reparti ad alta specializzazione (leggi quelli che
possono spendere in addestramento ed armi, ovviamente a scapito degli altri)
siano al Top della preparazione.
Nei Trials internazionali tra forze speciali, gli Americani (che sono
considerati il punto di riferimento) prendono sempre delle gran bastonate
dagli italiani (ovviamente non sto parlando di addestramenti congiunti ma di
vere e proprie sfide sul piano operativo, tattico e strategico)
Provate a chiedere ad un Navy Seals se sa cos'è il COMSUBIN oppure ad un
Delta Force cos'è il GIS od il Col Moschin!!
Ma tant'è, ci ritroviamo questo Esercito e dubito che le cose cambieranno.
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"Si vis pacem para bellum"
Alessandro Pavan
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 grazie,
Secondo me, dopo lo shock dell'8 settembre, in Italia tutto quello che
faceva riferimento a militari e politica di potenza è stato
automaticamente associato al fascismo e, paradossalmente, è diventato
quasi un vanto aver combattuto male.
Il che è vero, ma soprattutto per mancanza di materiale adeguato:
guardiamo il teatro di guerra principale, l'africa del nord. Per tutta
la durata della campagna il nostro unico carro da combattimento
"decente" era l'M13 gia in linea nel '40, armato con un cannoncino da 47
pateticamente inferiore ai carri inglesi contemporanei e con blindatura
molto "leggera". Gli inglesi e i tedeschi hanno via via aggiornato i
loro carri, non no, abbiamo chiuso la guerra con lo stesso carro, già
superato all'inizio. Per reparti schierati in un settore simile essere
in 100 o in 100.000 fa poca differenza quando sei inchiodato al terreno,
ti muovi a 20 km/giorno a piedi e il nemico fa 20 km/ora su carri
armati.... semplicemente ti avvolge, taglia i rifornimenti e a quel
punto ti devi arrendere.... 
Il discorso è che si credeva ad una guerra breve, per finta, e invece ci
si è trovati nel mezzo della querra peggiore mai fatta nella storia,
totalmente impreparati. Io non credo che l'italiano sia un combattente
migliore o peggiore degli altri, credo che un esercito non si improvvisa
e, se provi a farlo e gli altri vengono a "vedere", ci rimetti 250.000
morti e una pessima reputazione...
Anche i francesi nel '40 fecero il botto, e grosso, ed il loro era
considerato il miglior esercito europeo prima della guerra, ma quei
pochi reparti schierati (ed equipaggiati) dalla parte giusta diedero
quanto bastava a fargli "vincere" la guerra, ricostruire l'esercito e
soprattutto ridargli la fiducia. Noi invece, la guerra l'abbiamo persa,
e persa male, e ci resta solo il complesso del film "Mediterraneo", alla
faccia di chi in guerra c'ha rimesso la pelle... 
Ciao.
Marco.

Luca
A mia volta consiglio di leggere dello stesso autore "Il peso dello
zaino"  (Mursia), che ne e' la continuazione.
L'editore aveva posta la condizione che il testo non superasse certe
dimensioni, per cui Bedeschi termino' il racconto quando i reduci del
CSIR arrivarono al Brennero. Ma la guerra non era ancora finita, ed il
resto dell'odissea lo troverete in questo libro.
Un cordiale saluto a tutti.        Antonio.
____________________
(per ev. mail togliere xx )

 Haydn
Gli italiani per ragioni storiche complesse non sono mai stati dei buoni
combattenti. Quindi è difficile che tu possa vincere la tua battaglia a
colpi di e-mail. Ma puoi fare di più: consigliare ai tuoi interlocutori
di leggere i giudizi dei generali tedeschi e anche inglesi sul valore
delle truppe americane. Probabilmente non si faranno un'opinione
megliore di noi, ma dovranno constatare che loro non sono granché
meglio.
Federico

Federico
Non credo che sarebbe una buona politica. Sarei subissato da una marea
di (comprensibili) insulti da parte di gente che si sentirebbe offesa,
e perderei quella relativa credibilita' che mi sforzo di acquisire e
di mostrare. Tra l'altro, e parlo per esperienza gia' fatta,
all'estero sono molto piu' sensibili di noi riguardo alla storia delle
proprie Forze armate, e ho gia' visto su quel NG interventi di persone
che definire nazionaliste furibonde e' poco. Se gli vai a toccare l'US
Army quelli ti fanno il mail bombing.
Piuttosto, puo' essere interessante sapere che cosa un *croato* su
quel NG pensa dell'Esercito italiano. Secondo lui, nell'aprile 1941 in
Albania gli yugoslavi stavano per sbattere gli Italiani in mare, e
solo un trucchetto di spionaggio ha impedito loro di riuscirci. A suo
dire, l'esercito yugoslavo faceva pena, ma quello italiano di piu'.
Voi che ne pensate?
Haydn

faccia di chi in guerra c'ha rimesso la pelle... 
Belle e azzeccate parole.
ciao,
Haydn

 Voi che ne pensate?
Beh, mi sembra il caso di ricordargli che TUTTO l'esercito Jugoslavo fu
messo fuori combattimento da parte dell'offensiva italo-tedesco-bulgara
in una decina di giorni. Noi facemmo una pessima figura in Grecia, ma
l'offensiva in Jugo verso la Dalmazia fu una passeggiata; certo quasi
tutto il merito fu tedesco, ma il fatto resta. Per quanto riguarda il
trucchetto di spionaggio, non ne ho mai sentito parlare e, salvo i casi
di Ultra e Magic, non mi risulta che lo spionaggio sia mai stato
determinante in battaglia durante il corso delle stesse.

Federico
Attenzione perche' questo mi sembra un luogo comune un po' troppo
sfruttato, in realta piu' che la mancanza di buoni combattenti si puo'
lamentare la mancanza di buoni comandanti (soprattutto a livello
superiore); ovviamente con le dovute eccezioni (Montecuccoli, Eugenio
di Savoia, Garibaldi, Cascino ecc.).
Del resto cattivi comandanti li si trova un po' dovunque nella storia
militare e gli anglosassoni sono molti.
ciao  A.
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alb...@iol.it
Numquam obliviscar
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