Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Questa musica è classificabile per genere?

 
http://www.youtube.com/watch?v=NUysiCX-XZQ
 
 
Accontentiamo Squash, va...;o)
 

 Accontentiamo Squash, va...;o)
 
 
Genere noioso, sottogenere Grande Nord.
 

 Genere noioso, sottogenere Grande Nord.
 
ullallalla tettettillika
http://dl.dropbox.com/u/320136/Photos/YTtette.JPG
 
 
lz


Quantifichiamo la noia: più, meno, uguale a Arvo Part?

 Quantifichiamo la noia: pi�, meno, uguale a Arvo Part?
 
Eh, siamo l�; pi� o meno come un disco medio della ECM

 Quantifichiamo la noia: pi�, meno, uguale a Arvo Part?
 
E' pi� noioso (e insopportabile) Part o Sciarrino? Non saprei.
Comunque, ottimo termine di paragone. Io ci metterei anche il concerto per
violino e orchestra, la Missa Solemnis, e varie altre cose di Beethoven.
Non sto parlando di gusto personale, eh, sto parlando di "noia oggettiva"
(e chiedo venia per il quasi ossimoro).
 
-- 
 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 E' più noioso (e insopportabile) Part o Sciarrino? Non saprei.
 
 
dipende dal pezzo, mica tutto ci viene bene anche al padre eterno
 
lz

 violino e orchestra, la Missa Solemnis, e varie altre cose di Beethoven.
 
OVVOVE! Bestemmia solemnis! ;o)
 

OVVOVE! Bestemmia solemnis! ;o)
 
Mhm, la MS non piace granch� a molti.
Per il Concerto, a essere sincero, condivido.
 
dR 
 

vanacor...@gmail.com
 ha scritto:

guarda, i miei gusti corrotti sono anche i miei migliori anticorpi.
E sono sempre curioso di capire gli ingranaggi dei cervelli che riescono a 
non provare noia (o disattenzione) di fronte a questi lavori.


Shapiro used clothes ha scritto:

facciamo una cosa pi� irriverente ma sincera.
Aggiungiamoci la pedanteria dello sviluppo nell'allegretto della settima
(non 
parliamo poi dell'inopportunit�, in particolare della parte pi� fittamente 
contrappuntistica, che svilisce tutta la tensione espressiva precedente) e 
siamo a posto.


 non provare noia (o disattenzione) di fronte a questi lavori.
 
Vabbè che de gustibus non disputandum est, ma ho la pressocchè matematica certezza che i violinisti che eventualmente leggessero le tue esternazioni riguardo al concerto di B, organizzerebbero il linciaggio seduta stante. ;o)
 

 organizzerebbero il linciaggio seduta stante. ;o)
 
ehm... sul concerto per violino sono d'accordo con egmont, una volta 
tanto :-)
Sarebbe molto bello se il primo tempo durasse la met�.
Lessi non so dove una critica dell'epoca, che lo definiva prolisso e 
ripetitivo... come dargli torto?
 
ciao
 
WK
 

 definiva prolisso e ripetitivo... come dargli torto?
 
Anche la missa solemnis per me è una terrificante palla al
piede da questo punto di vista. Ma oggi il pubblico ha
perso il suo status di destinatario dell'opera e
conseguente diritto di "dire la sua", perché siamo in
un'epoca di restauro archivistico in cui certe cose non si
possono appunto dire senza essere tacciati di ignoranza.
 
Ed è anche per tutto questo che secondo me, il miglior
Ludovico Van si annida nelle ouvertures, dove quanto a
senso della misura "classica" dà la mano a Colfango.
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=NUysiCX-XZQ
 
 
Pane per i pseudo-snob ignoranti (da ignorare) che girano da queste parti.


 siamo a posto.
 
Sempre criptico, vediamo se ho capito.
Lo sviluppo dovrebbe essere la parte che, in questa esecuzione:
http://www.youtube.com/watch?v=xrfHa5AOWew
 
(a proposito, mi pare che con Lui funzioni)
lo sviluppo, dicevo, va da 4:32 a 6:09; circa, il minutaggio l'ho preso alla 
buona. La parte specificamente contrappuntistica da 5:23 a 6:09. Nulla di 
sconvolgente mi pare, di estremamente originale; non � il finale della 
Hammerklavier, siamo d'accordo. Per� si tratta, se ricordo bene, di una 
trentina di battute; una trentina su pi� di duecentocinquanta. Di testa mia 
direi che serve a preparare l'enunciazione successiva del tema principale; e 
la prepara frammentandolo, presentandolo in un'ulteriore variante, la pi� 
complessa (relativamente al contesto; certamente non la pi� complessa 
possibile) prima di riaffermarlo con perentorio vigore. Parlo del semplice 
motivo dattilico spondaico, perch� c'� altro materiale che gli viene 
sovrapposto, mi pare; anzi, nella prima parte dello sviluppo (da 4:32 a 
5:23) ha pi� importanza il materiale melodico che compare invece per 
secondo, sovrapposto al primo, nell' esposizione.
Se non sbaglio anche nel primo movimento c'� un episodio contrappuntistico 
che prepara un'analoga enunciazione in forma enfatica. Insomma, una logica 
ce la vedo; anche se, per pi� di un motivo, � abbastanza paradossale che a 
difendere il Beethoven sinfonico sia proprio io (il motivo meno serio: non � 
che lo ami pi� di tanto, con qualche eccezione, come il Finale dell'Eroica e 
pi� o meno tutta l'Ottava Sinfonia). Della Settima Sinfonia non sopporto il 
Finale (che peraltro ha una sezione di sviluppo assai pi� ampia e 
strutturalmente pesante).
L'inserimento discorsivo del contrappunto nelle forme sonatistiche non � 
certo una novit�, e Beethoven evidentemente non ci pensa di colpo, solo alla 
fine della sua carriera.
Apro una parentesi: a parer mio, modestissimo, gi� Mozart aveva fatto 
esperimenti pi� significativi (rispetto a questo Beethoven, non al 
successivo), nella musica da camera (ad 
es.il
 finale del quartetto in sol, 
K387, primo della serie dedicata ad Haydn) ma anche nella Sinfonia. Non 
parliamo neppure del finale di K551 o del primo movimento di K504, che 
valgono perlomeno quanto l'Eroica. E ancora non siamo tornati alle Nozze.
 
Naturalmente non avr� capito niente. Allora diciamo che il Violinkonzert mi 
pare assai pi� ripetitivo, mollaccione, compiaciuto, e privo di sollazzi 
polifonici, siano pure scolastici o prevedibili (meglio che niente, imho; la 
polifonia mi piace). Ogni volta che l'ascolto mi pare che B. mi prenda in 
giro (sensazione, tutta mia, da ignorante, che ho anche quando ascolto 
l'Appassionata a meno che non la suoni Richter); anche se si tratta di un 
genio epocale alla lunga d� un po' fastidio. Per� ci sono la Grande Fuga, le 
ultime Sonate, i quartetti per archi a compensare (e ce ne avanza).
 
Ah, il filmato � pi� che discreto, nel caso che ti ho indicato; niente testo 
visualizzato, ma in questo caso basta guardare il direttore.
A proposito: anch'io gradirei un'indicazione pi� puntuale sui divertimenti 
della Fuga di Bwv 565.
 
dR
 
 

 Mhm, la MS non piace granch� a molti.
 
a me, ad esempio...:-(
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4fd8393a$0$1583$5fc...@news.tiscali.it...

bah, a me piace :-) certo dev'esserci un bravo violinista senn�....aiuto
 
 

 dR


 a me, ad esempio...:-(
 
S�, mi ricordavo. Lo hai detto nel contesto di una discussione su Glenn 
Gould, che preferiva il Paulus di Mendelssohn (molto bello, in effetti) alla 
MS.
Senza fare immodesti accostamenti, la trovo un po' pesante anch'io.
Ma nel mio caso c'� una grossa controindicazione, che si aggiunge alle altre 
di cui ho gi� detto (puro appassionato, autodidatta disordinato, ecc.): le 
opere lunghe in Letteratura le digerisco senza grossi problemi, purch� 
riesca a darmi una continuit�, in musica i problemi li ho. Spesso non ho 
neppure il tempo di sentire di seguito certe cose.
Pi� o meno da sempre ascolto pi� volentieri musica pianistica e da camera.
 
dR 
 


Parte contrappuntistica che invece, secondo me, rappresenta uno dei 
punti pi� belli di tutto il movimento: com'� stato detto, qui B.non 
svilisce affatto la tensione precedente: caso mai prepara quella 
successiva (che sarebbe estremamente banale senza il fugato che lo 
precede..).Pi� che di sviluppo parlerei di una falsa ripresa del tema 
iniziale (4' 31"); il fatto � che a questa falsa ripresa ci arriva fin 
troppo velocemente dal modo maggiore precedente (da 4'22'' in 
poi).Doveva amortizzare il colpo e nello stesso tempo preparare la 
"vera" ripresa. Trovo stupendo che B., per far questo, utilizzi un 
fugato, una forma all'interno di un'altra forma (e non alla *fine* di 
una forma, come nell'Hammerklavier): un fugato in graduale crescendo, ma 
con diminuendi interni; in minore ma con inevitabli passaggi in 
maggiore.Toglie peso ai bassi perch� sa che dovr� rimetterceli dopo. 
Compensa il calo di tensione dinamico e di spessore sonoro con 
l'inevitabile ritmicit� del contrappunto. E tutto questo senza mai 
perdere un grammo di tensione globale. Una capacit� di "tenere" la forma 
generale incredibile.
 
 
Ciao,
Leonardo
 
 


Chiedo scusa per la mancata spiegazione: i minutaggi si riferiscono 
all'esecuzione linkata da Shapiro
http://www.youtube.com/watch?v=xrfHa5AOWew
 
 
 
Ciao,
Leonardo
 

 Leonardo
 
 


 Pi� o meno da sempre ascolto pi� volentieri musica pianistica e da camera.
 
hai toccato un testo importantissimo che oggi molti ignorano, soprattutto 
quelli amanti dei "musei di musica classica".
E vorrei far notare che, infatti, quel poco che rimane della musica colta 
contemporanea si sta sempre pi� orientando verso forme brevi (brani di
durata 
max. di 5 minuti) e cameristiche. Aggiungo io: per fortuna!!


 possono appunto dire senza essere tacciati di ignoranza.
 
 
sono assolutamente d'accordo



 
Deve essere una trappola... - Scherzo: è che mi pare di
ricordare che spesso abbiamo idee diverse, LOL :)
 

 max. di 5 minuti) e cameristiche. Aggiungo io: per fortuna!!
 
Beh, un po' oltre riesco ad andare.
Una mezz'ora, a volte un'ora, anche qualcosa in pi�. Dipende dal tempo che 
ho.
Ma per un'opera lirica (prevalentemente Mozart) vi vuole una domenica o un 
giorno festivo, e spesso, anche cos�, vado a un atto per volta.
Il mio � un problema eminentemente pratico, per�. Leggere � cosa che si pu� 
fare anche ad ora tarda (di fatto si fa meglio), quando il vicinato 
malsopporterebbe un Tristano sparato a tutto volume (la cuffia non mi piace 
granch�).
Alzando un po' il livello del discorso, mi pare ci siano anche durate 
lunghe.
Le durate di Glass e di Reich, devo confessare, le sopporto assai meno di 
quelle di Wagner o Mahler.
Ascolto anche al computer mentre scrivo, ma quello non fa testo.
 
dR 
 

 meno, per una serie di ragioni piuttosto evidenti.
 
 
Oh, b�, in ogni brano sinfonico ci sono crescendi e diminuendi, ovvio...
Bisogna vedere come sono distribuiti da un punto di vista formale e
a cosa servono.
A me interessava far notare come, all'interno di una *fuga*
costituente un crescendo locale verso un punto topico (quella che io 
chiamo ripresa) ci fosse un diminuendo ancor pi� locale senza perdita di 
tensione. Beethoven poteva farci qualunque cosa, in quel punto: una 
progressione modulante, uno sviluppo di elementi tematici, anche un 
semplice crescendo di accordi. Decide di farci un fugato: lo trovo degno 
di nota, per nulla banale e, per di pi�, assolutamente efficace.
 
 
Ciao,
 
Leonardo
 
 
 
 
 

 Pi� o meno da sempre ascolto pi� volentieri musica pianistica e da camera.
 
male. Quando � l'ultima volta che hai ascoltato il Tristano tutto di 
seguito? (domanda perphida :-)
 
 
 

 seguito? (domanda perphida :-)
 
Pi� di un annetto...
 
(kativa)
 
dR :-) 
 

> seguito? (domanda perphida :-)
 
In effetti Bach e Mozart si rovinano di meno e si prestano di pi�, a un 
ascolto frammentato.
 
Per�, volendo fare lo spezzatino, un frammento di Wagner che ho sentito 
cento volte e mi esalta sempre � questo:
 
http://www.youtube.com/watch?v=9hznQe0DlZE&feature=results_main&playnext=1&list=PLC9115D0730D08C25
 
 
Non prendo responsabilit� per l'esecuzione.
(adesso me ne dice di tutti i colori)
 
dR 
 

 (kativa)
 
ma no, lo faccio con sympathia :-)
 
 

 (adesso me ne dice di tutti i colori)
 
ma no, mica son male!
 
 

 S�, secondo me, s�, � vero.Non posso farci niente...
 
Scusa eh:
1) hai quotato male (hai tagliato la frase consecutiva, essenziale alla 
comprensione di quella che hai riportato)
2) secondo te un tubo, perdonami. Qui parliamo di cose oggettive, cio� di 
dinamiche scritte. Ora, siccome sei cos� sicuro della tua ragione, senza 
polemica alcuna mi indicheresti da cosa � suggerito questo crescendo nel 
fugato? E perch� mai i diminuendi interni si differenziano da quelli
sparsi 
frequentemente in tutto il movimento?
 
 
p.s) quanto sono noiose queste analisi. E inutili... non mi stancher� mai
di 
dirlo. Oggi riascoltavo Meyerbeer, il quinto atto degli Ugonotti. L� 
veramente ci sarebbero cose stupende, interessanti e geniali da rilevare.
Ad 
ogni secondo di musica. Altro che tutta 'st'inutile fuffa classica e 
postclassica. Non sto parlando male di Beethoven, beninteso, n� del tuo 
post. Anzi, ti ringrazio per aver dedicato del tempo ad un contenuto 
strettamente musicale, cosa che avviene non di frequente, qui. E' che
questi 
argomenti secondo me non sono appassionanti. E' cos� bello invece andare a 
teatro... vivere il teatro...
Insomma, come dicevo ad Etwas, qui cadiamo nel piacere di baciare un bel 
cadavere dopo averlo fatto a pezzi. No, non � roba per me. La musica va 
ascoltata e vissuta, non va "scomposta".


Shapiro used clothes ha scritto:
 

io, fossi in te, che sei pure appassionato di cinema, butterei al cesso il 
tristano, e mi farei una bella iniezione di quarto e quinto atto di 
Ugonotti...


 
http://www.youtube.com/watch
?
v=9hznQe0DlZE&feature=results_main&playnext=1&list=PLC9115D0730D08C25
 
Prova ad ascoltarlo a teatro, quell'estratto, con le ridotte sonorit� di 
un'orchestra e cantanti dal vivo e nel contesto di un insopportabile
macigno 
di quattro ore. Vediamo se ti fa lo stesso effetto.


 di quattro ore. Vediamo se ti fa lo stesso effetto.
 
Gi�. Lui invece se lo sente sul disco o alla radio, il margniffone 
(dial. milanese), e cos� se la gode a tutto suo agio, mentre tu ti fai 
tutto giallo di fegato.
 
Mi ricordi quel personaggio di cui parla Carlo Porta nella sua poesia 
sul Romanticismo: stava facendo "i fatt soo" dietro il Duomo, e alla 
guardia che gli diceva: "Se p� no, se p� no!", rispondeva: "Se p� no, ma 
mi la foo".
 
(Se non intendi il milanese, cazzi tuoi, naturalmente).
 

 foo".
 
Grande poeta, il Porta.
Funzionava, cazzo (cit).
 
dR 
 

 Funzionava, cazzo (cit).
 
!
 

 ma no, lo faccio con sympathia :-)
 
:-)
 
Cosa sono, tutti 'sti grecismi?
 
dR 
 

 Ugonotti...
 
Sempre drastico, eh? Appena posso ci provo.
 
dR 
 

 Cosa sono, tutti 'sti grecismi?
 
Solidariet� fra gli ultimi. � bello manifestarla in un newsgroup in cui, 
dei cinque pi� frequenti contributori, quattro hanno un nick tedesco.
 

 dei cinque pi� frequenti contributori, quattro hanno un nick tedesco.
 
Grazie, non avevo colto.
E' bello davvero.
 
dR 
 

 (Se non intendi il milanese, cazzi tuoi, naturalmente).
 
c'� sempre gugol o telepadania!


 tristano
 
 
 
era metà del Parsifal...
 
lz
 
 

era metà del Parsifal...
 
Ma LOL
 
dR
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jravvs$teq$1...@speranza.aioe.org...

mitico :-)
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jrb0gh$ukd$1...@speranza.aioe.org...

cosě, č per darsi un tono :-)
 
 

 ha scritto nel 
messaggio news:jrb0jp$so0$3...@speranza.aioe.org...

veramente io l'ho avuto francese per anni. MAgari torno al bleu blanc rouge 
eh.
 
 

 di quattro ore. Vediamo se ti fa lo stesso effetto.
 
 
Io ti suggerirei di occuparti di più di Luchesi, Auber e Mercadante: sono 
alla tua altezza.
 
 
 

 Auber
 
«Fra' Diavolo» è bellissimo! Quando lo diedero alla scala, una ventina 
d'anni fa, andai a vederlo tre volte, sempre in piedi.

 mitico :-)
 
Certo.
Esiste una fiorente tradizione di poesia (e letteratura in generale) 
vernacolare; non solo non viene valorizzata culturalmente, ma neppure viene 
studiata pi� di tanto nelle Universit�, a parte i soliti (un grande patito 
di Belli, per dire, insegna...a Venezia, ed � quello che ha curato le due 
antologie disponibili, Garzanti e Adelphi, appena uscite). Anche il Belli � 
un grande poeta, ed � un poeta prevalentemente non lirico; Porta � anche 
ampiamente narrativo, anticipa in questo Delio Tessa e altri grandi del 
Novecento ingiustamente marginalizzati (Attilio Bertolucci su tutti, anche 
se non scrive in dialetto).
Sia un effetto combinato della predilezione postermetica (ma la cosa risale 
almeno a D'Annunzio) per la poesia non lirica e della repressione fascista 
per le culture locali?
Dai, che possiamo dare a qualcuno del fascista...
Si noti che di tutto ci� quelle bestie dei leghisti si sono completamente 
disinteressati, ma tant'�. Sono quel che sono, appunto.
 
dR
 
 

 fascista per le culture locali?
 
Errata corrige: predilezione postermetica per la poesia *lirica*, 
liricissima, chiusa in se stessa, quasi incomprensibile...
 
dR :-) 
 

 cosě, č per darsi un tono :-)
 
Oh, io apprezzo.
 
dR 
 

 fascista per le culture locali?
 
È questo (che ha portato per esempio anche a un'iniqua valutazione di 
Parini), ma è anche una sana diffidenza cagionata dal concetto di 
«poesia dialettale» diffuso dai concorsi poetici delle Pro Loco. È per 
questo che io preferisco parlare, a proposito di Maggi, Porta, Belli, 
Tessa etc. di «poesia in dialetto».

 alla tua altezza.
 
Luchesi e Mercadante li lascio volentieri ai forti di stomaco. Per quanto 
riguarda Auber, insisto nel dire che tu lo conosci probabilmente solo per 
sentito dire.


 disinteressati, ma tant'č. Sono quel che sono, appunto.
 
spassosa la versione della commedia in milanese del Porta....
indimenticabile 
 
 

 sentito dire.
 
no no, da piccola ascoltavo sempre questa roba
http://www.youtube.com/watch?v=vYNMo8b_Ybg
 
 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=vYNMo8b_Ybg
 
 
Miseria, stavo per suggerirlo anch'io!
 
dR 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jrcpch$18f$1...@speranza.aioe.org...

vedo che abbiamo avuto entrambi un'infanzia travagliata...
 
 


 
andiamoci piano... noia oggettiva significherebbe che annoia chiunque... qua 
c'� gi� un'eccezione... per ambe le opere che citi...
D. 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=vYNMo8b_Ybg
 
 
E poi, già che ci siamo:
http://www.youtube.com/watch?v=Ai73sVYpyC4
 
 


http://www.youtube.com/watch?v=Ai73sVYpyC4
 
 
 
!!!! geniale
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jrcbbr$o7g$8...@nnrp-beta.newsland.it...

beh, dai.... Auber e Mercadante sono oro confronto a Luchesi!!! Non fare di 
tutt'un erba un fascio!! ;-)
D. 
 

 di tutt'un erba un fascio!! ;-)
 
povero Luchesi, ma che vi ha fatto? :-)
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jri6u3$4vu$3...@nnrp-beta.newsland.it...

E' esistito.
 
 
 

 E' esistito.
 
 
Secondo me no. È Mozart che ha inventato il personaggio di Luchesi, per 
farsi un sacco di risate postume alle spalle di Taboga.

 ha scritto:
 
Taboga: che personaggio...
 
OttO
 

 farsi un sacco di risate postume alle spalle di Taboga.
 
Non male come ipotesi! ^_____^ 
 
 

 
"daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel 
messaggio news:4fdcacb5$0$1377$4faf...@reader2.news.tin.it...

LOL ;-)
D. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jriet9$g1q$2...@speranza.aioe.org...

interessante teoria... ;-)
D.