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Titolo: Sistemi microtonali... del XIX secolo!?!?!?

Sto leggendo un articolo che forse e' un po troppo sintetico e che
parla dei vari sistemi usati in musica (tonale, modale, dodecafonico,
microtonale, bimodale, ecc.).
In particolare mi stupisce quando comincia a dire che la
microtonalita', dopo essere stata "sistematicizzata" da Christian
Huygens (1629-1695) con un temperamento che risponde al nome di
"Tricesimorprimal Temperament" e' stato utilizzato nella cantata
"Prométhee Enchaîné" del 1847 scritta da Jacques Halévy (1799-1862).
La cosa mi fa un po' cadere dalle nuvole perche' pensavo che la
microtonalita' fosse "un'invenzione" abbastanza recente (anche se so
bene che l'uso di frazioni inferiori al semitono non e' una novita' in
musica).
Qualcuno conosce quella cantata (e magari anche quel temperamento) e
puo' dirmi qualcosa di piu' in proposito?
La microtonalita' che conosco e' quella del XX° secolo (perdipiu' di
quel poco di cui ho avuto notizia) che ora non so nemmeno piu' se e'
una sola o se si tratta di piu' approcci diversi; ad ogni modo essa (o
esse) ha qualcosa a che fare con quella della cantata di Halévy?
Ringrazio chiunque sia in grado di rispondermi.
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
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jen...@neurotix.com
)----

 musica).
Il fatto che fino all'avvento del sistema equabile ci fossero due note
diverse per quelle note che noi ora chiamiamo "enarmoniche" dimostra che si
lavorava con intervalli anche minori del semitono temperato.
Huygens aveva diviso la scala in 31 parti uguali in modo da poter suonare e
modulare in tutte le tonalità.
Ad Haarlem ricordo di aver visto un organo costruito a quinti di tono
ispirato appunto a questo sistema
ciao
giacomo

esse) ha qualcosa a che fare con quella della cantata di Halévy?
Sicuramente non è una sola. Gli approcci possibili sono numerosi. Ne
hai un esempio nelle varie culture che usano sistemi microtonali, e
giungono a risultati molto differenti, ma anche nel modo in cui sono
stati usati dai "nostri" compositori. Secondo me la cantata di Halévy
non c'entra molto con questa "riscoperta". L'utilizzo di queste
tecniche, nel 900. è più da ricondurre all'esigenza di trovare
qualcosa di nuovo rispetto alla consuetudine dei due secoli
precedenti, al desiderio di sperimentare cose "insolite".  E'
probabile che molti di coloro che si mettono a usare microtoni non
sappiano neppure chi fu Halévy. Io -ti confesso- non lo conosco, e non
sapevo di questa cantata. 
Ciao,
Leonardo

 musica).
Microtonalita'? Frazioni inferiori al semitono??
Ma esistono strumenti in grado di eseguirli?
E poi, la "microtonalità" ha una teoria armonica dietro?
Son curioso....:-)
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
===========================

 Ma esistono strumenti in grado di eseguirli?
La voce.
La cantillazione biblica ebraica, ad esempio, fa uso di sistemi microtonali.
Da tremila anni o giů di lě.....
A.

 E poi, la "microtonalità" ha una teoria armonica dietro?
Su Sonus, di recente, è apparso un articolo sull'argomento, che non ho 
ancora avuto il tempo di leggere. Magari più tardi mi decido, e ti 
faccio sapere qualcosa.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 strumenti a fiato.
Perché "con maggiore difficoltà"? Perlomeno con il mio strumento (il
flauto), è possibile modificare l'intonazione di un suono anche senza
modificare la diteggiatura, cambiando la direzione del flusso d'aria
spostando le labbra e/o la testa. E di parecchio: con un po' di
allenamento, anche di un tono e mezzo!
Per gli ottoni, poi, credo sia ancora più semplice: sono in grado di
ottenere glissati perfetti.
Devo confessare che non sono sicuro di sapere come funzioni per gli
strumenti ad ancia... Figaro?
Ciao,
Luca


beh... non sono figaro ma attendo comunque che confermi o corregga quello
che dico io!!! :-)
con l'oboe variando l'appoggio sul labbro si riesce (detto così sembra quasi
un vantaggio..... ;-) a variare leggermente l'intonazione. Non credo però
che si raggiunga il semitono.
ciao!
Marco Trapanese
---
e-mail: 
marcotr...@tin.it
web: 
http://members.xoom.it/m_trapanese

 strumenti ad ancia... Figaro?
Figaro qua!
...anche se, dato l'argomento sul quale sono totalmente ignorante, stavo
cercando di uscire di soppiatto da IAMC....
Cito direttamente da "Il manuale dell'oboe contemporaneo" (ed. Ruggimenti),
validissimo testo degli oboisti Andrea Chenna e Massimiliano Salmi e
preziosissimo strumento per esecutori e compositori.... ora vado a batter
cassa alla Ruggimenti!
Tra l'altro sarebbe stato utilissimo a quel Trapanese che tempo fa chiedeva
info sulla fisica dell'oboe nel web... forse la carta stampata resiste
ancora?
"Questa tecinca [scrittura microtonale] non è affato nuova per lo strumento:
i temperamenti ineguali, la grande sensibilità e l'attenzione dei musicisti
rinascimentali e barocchi per le relazioni e le gerarchie tra intervalli
hanno portato l'oboe antico ad eseguire alcuni microintervalli già nel XVII
secolo. La più antica intavolatura [sarebbe una tavola per le diteggiauture]
di oboe, redatta da Bartolomeo Bismantova nel 1688/89 (Regola generale per
suonare l'oboè, Ms 1688), riporta ad esempio differenti diteggiature per
re#/mib e sol#/lab."
anvedi.....
"Dopo un intervallo durato quasi trecento anni l'oboe moderno ha ripreso a
suonare microintervalli, di cui oggi può disporre in buon numero. Dati per
scontati i quarti di tono, anche intervalli più piccoli sono eseguibili con
minime modifiche delle posizioni originali, con l'aggiunta di chiavi
alternative o modificando l'impostazione e l'emissione."
Insomma come suggerisci anche per il flauto!
Nel manuale segue una tavola delle posizioni per i quarti di tono...
Del resto, a mio avviso, gli intervalli microtonali sono sempre stati usati
anche nel '700 e nell'800 e per questo ne faccio largo uso nelle mie
esecuzioni (Romanze di Schumann, Concerto di Mozart) ma tutti, per diffusa
ignoranza, si ostinano a definirmi stonato... :-(
Figaro
SIVIGLIA MICROINTERVALLARE

 ancora?
si, si sono io!!!!!!!!
ormai avevo perso le speranze!  ;-))
grazie della dritta....
"sarebbe stato utilissimo"... dici che lo sarebbe ancora ?!?   ;-)))
ciao,


 allenamento, anche di un tono e mezzo!
Grazie mille per le informazioni! Quando parlo di "maggiore difficoltà" 
parlo dei passaggi veloci, "in scioltezza", che temo siano più difficili 
con un flauto o una tromba. Confermi? Smentisci? Se smentisci, vado 
subito a scrivere un pezzo per orchestra di fiati tutto microtonale! :-) 
anzi >:-E


 anzi >:-E
Mah, io credo che la maggiore difficoltà dell'intonare microintervalli
in velocità sia la scarsa abitudine a *pensare* intervalli inferiori
al semitono... In realtà, le correzioni dell'intonazione in un
flautista diventano automatiche: a causa della disposizione dei fori
sul tubo dello strumento (la scala adottata nella sua costruzione: ne
esistono più d'una, oggi ha preso piede quella ideata da Albert
Cooper, probabilmente la meno carente), alcune note risultano
naturalmente crescenti o calanti.
Certo che un controllo preciso sull'intonazione in passaggi veloci non
è così semplice non tanto da eseguire quanto da avvertire! In casi del
genere, credo sia meglio affidarsi a posizioni alternative, quando
possibile - penso sia più semplice farne uso nell'ottava acuta, dove
la maggior quantità di fori aperti permette l'impiego di più posizioni
a forchetta, naturalmente compatibilmente con la fattibilità di certe
diteggiature. Esiste anche un recente modello di flauto, costruito da
Eva Kingma, che adotta un sistema di chiavi per ottenere quarti di
tono intonati (maggiori informazioni sugli strumenti di Eva Kingma e
di altri importanti costruttori di flauti si trovano a questo
indirizzo: 
http://www.gwr.org/flutes/makers.htm
 ). Inoltre, so che
Robert Dick ha progettato e fatto costruire una testata che permette
di suonare in glissando (Slide headjoint), ma al momento non ho mai
avuto occasione di vederla, sentirla o provarla...
Ciao!
   Luca

anzi >:-E
Magari puoi dare un'occhiata a questo sito, dove ci sono numerose
informazioni interessanti, e pure un piccolo manualetto in .pdf con
esempi di notazione. 
http://www.sforzando.se/flutetech/
Leonardo

 che si raggiunga il semitono.
Questo dipende anche dal tipo di ancia usata...
Personalmente però preferirei non eseguire i microtoni (?) modificando la
pressione sull'ancia così come la spinta di fiato: in questo modo si corre
il rischio di perdere omogeneità timbrica e anche il "baricentro"
dell'intonazione... (io di sicuro mi incasinerei: già con il sistema
temperato ho poca dimestichezza,,,,,)
...ma forse sono solo mie elucubrazioni teoriche!
Anche perchè poi di fatto suonando si "aggiusta" sempre l'inonazione dello
strumento di labbro o di fiato... (note un po' afone, altre
crescenti/calanti di natura o per irregolarità di cameratura)...
Ma anche con uno strumento intonatissimo, la musica d'insieme ti obbliga a
correzioni anche semplicemente dovute alla posizione della nota suonata in
un accordo tonale... e questo dimostra come in realtà anche nella musica
europea di tutto il '700 e '800 il sistema temperato ha fatto breccia fino a
un certo punto!
In sostanza mi sa che sta solo all'esecutore decidere come ottenere gli
intervalli microtonali: in base alla propria tecnica e alla natura dei passi
da eseguire.
Il "Manuale" ricorda comunque che i limiti maggiori "sono nel registro grave
dove le posizioni sempre più chiuse rendono difficile, spesso impossibile,
riuscire ad aggiungere delle chiavi per modificare l'intonazione".
Figaro

 "sarebbe stato utilissimo"... dici che lo sarebbe ancora ?!?   ;-)))
Dipende da cosa cerchi (e se lo cerchi ancora)!
Non ti avevo risposto allora perché chiedevi di siti non di libri.
Tu cercavi soprattutto principi fisici, mi sembra. Qui non ce ne sono tanti;
quelli che ci sono, sono solo punto di partenza per spiegare all'esecutore
come al compositore le varie tecniche dell'oboe contemporaneo.
Tra i ringraziamenti c'è l'IRCAM e il Dipartimento di Energetica del
Politecnico di Torino per cui le basi di scientificità ci sono... poi
dipende dal grado di approfondimento fisico che cerchi.
Ho, ma non ho ancora aperto, un libro della Zanichelli: "I tubi sonori - La
fisica degli strumenti a fiato" di Arthur H.Benade. Lo conosci o se qualcuno
lo conosce sa dirti com'è....?
Ora però devi confessare a cosa è dovuto questo tuo interesse! :-)
Ciao!
Figaro
SIVIGLIA IN ATTESA

 SIVIGLIA IN ATTESA
LOL  =)
nessuna confessione... solo che ho iniziato a studiare oboe (anzi... a dir
la verità ho iniziato da una settimana con l'ancia... l'oboe mi arriva
mercoledì!!!) - in aggiunta a pianoforte - e allora mi interessava capire
come da due stupidi pezzi di canna venga fuori quel meraviglioso suono
dell'oboe!
Quello che cerco io sarebbe qualcosa che mi spieghi come vibra l'ancia, i
modi di risonanza dell'aria nella cameratura, perchè quella chiave è messa
lì e non in un altro posto... ecc... - come dicevo - non so se hai presente
i "quaderni de LeScienze" di qlc anno fa: lì c'era quello che mi
servirebbe.. solo che parlva di pianoforte, clarinetto, timpani, trombe
ecc.!!!
bye,


 E poi, la "microtonalità" ha una teoria armonica dietro?
Si, nella tradizione occidentale, eccome (ci sono diversi
post interessanti in questo thread).  In effetti il nostro
sistema temperato e' una approssimazione di comodo, che ha
sempre avuto anche oppositori.
In altre culture, poi, la microtonalita' e' fondamentale.
saluti
 Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen

sapevo di questa cantata. 
Figurati se lo conoscevo... di tutto quel che ha fatto l'unica cosa registrata
e' l'opera lirica intitolata "La Juive" (e dire che di opere ne ha fatte altre
10!). In genere lo trovi non sotto il nome di Jacques Halévy ma sotto quello di
Fromental Halévy.
Comunque rimane la curiosita'.... :)
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

esempi di notazione. 
Mi ero dimenticato che Tramannoni mi filtra. Magari glielo comunicherà
qualcun altro il link in questione.
Saluti,
leonardo

ecc.!!!
COME COME COME???
Ho appena cercato sul sito, č pe caso il numero 87 "Scienza e
Musica"???
LO VOGLIO!!!
Ciao ciao Pippus Aroffus
ICQ#:35469747
http://digilander.iol.it/schummyno

, Pippus 
Aroffus, 
pippus....@libero.it
 says...
che doveva andare a studiare ed invece è in linea a mandare messaggi al 
gniusgrup.
VERGOGNA!!!!
-- 
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza 
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922

 Ciao ciao Pippus Aroffus
beh... si č proprio quello... perň non parla di oboe... :-)))
ciao,
Marco

 dell'oboe!
Questo interesserebbe anche a me... sul tirare fuori un suono già ho capito
qualcosa, ma sul come farlo meraviglioso ho molti dubbi! E come me molti
altri colleghi... Potremmo mettere su un club!...
... prepariamo le tessere?
Figaro
SIVIGLIA TESSERATA

 SIVIGLIA TESSERATA
Marco
COMO ESALTATA
(*) per gli ingegneri tutte le cose di 'sto mondo appartengono a due
categorie:
- cose che vanno aggiustate
- cose che vanno migliorate
se una cosa non è rotta (quindi non rientra nella prima categoria) allora
rientra nella seconda....

VERGOGNA!!!!
Uff... dopo che ho chiuso icq ho letto due tre post e ho risposto...
brontolone!!!


 "Prométhee Enchaîné" del 1847 scritta da Jacques Halévy (1799-1862).
Ricordo anche il trattato sull'arte di suonare il flauto traverso, di
Hotteterre, dei primissimi anni del Settecento. Dà le diteggiature per i
microintervalli, e inserisce dei brani di sua composizione che lui
chiama in genere 'enarmonico', facendo riferimento alla teoria greca
classica, con simboli aggiuntivi altre ai diesis.
Ciao
------
Paolo

 "doppiareed club" ?
Negli USA esiste qualcosa tipo Doublereeds International Society, forse
potresti cercare il loro sito e vedere se si occupa di questioni fisiche...
Hanno anche una rivista e fanno convegni internazionali ogni anno. So che ci
andava anche Canuti, fagottista che insegna a Castelfranco.
Spero di non averti fatto troppa confusione...
Ma non ci sono altri oboisti nel NG?
Figaro
SIVIGLIA ARTIGIANA

 SIVIGLIA ARTIGIANA
ciao!
Marco
---
e-mail: 
marcotr...@tin.it
web: 
http://members.xoom.it/m_trapanese
(sito quasi aggiornato...)

 mezzo cm, dove viene lavorata a "mezzaluna".
Anche il mio maestro di Conservatorio le faceva cosě. Č anche lo scarto di
Borgonovo e di chissŕ quanti altri...
Ciao,
Figaro
PS: mi raccomando: le note lunghe! (io non le ho mai fatte e si sente!)