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Titolo: dodeca(co)fonia

L'altra sera, a lezione di piano, dicevo all'insegnante che probabilmente il mio pianoforte s'era un po' scordato, e lei mi fa: "Oh, non preoccuparti, ho il pezzo che fa per te." E mi ha dato da studiare il Kinderstuck di A. von Webern. A casa l'ho subito provato, e a mia moglie che mi sentiva da un'altra stanza ho chiesto se le era piaciuto. "Ah, stavi suonando? Io pensavo che stessi solo spolverando i tasti!" A parte gli scherzi, vedo che il brano e' costruito su una serie con tutte le 12 differenti note, ripetuta alcune volte. Una nota no ritorna sino a che non siano state suonate tutte le altre 11, nell'ordine stabilito dalla serie. Mi piacerebbe sapere se il metodo compositivo dodecafonico descritto da Schoemberg e' tutto qui o se ci sono altre regole. Comunque, a forza di suonarlo, il Kinderstuck di Webern mi sembra che diventi di giorno in giorno piu' melodioso. E fa sorgere in me molte domande. Immagino infatti che ascoltare una composizione dodecafonica (o una delle composizioni contemporanee non tonali) possa essere un'esperienza un po' strana per chi (come me) e' abituato a pensare la musica come un flusso di armonie e melodie. Ma se si comincia ad analizzare lo spartito, ecco che si intravede il progetto dell'autore, l'ordine, la simmetria della composizione, che e' qualcosa di diverso dal semplice "spolverare i tasti". E si comincia a gustare la musica, e ad apprezzare l'abilita' di chi l'ha scritta. Ma perche' quest'architettura e' cosi' nascosta? Perche' non si riesce (perlomeno io non ci riesco) a cogliere solo con l'orecchio? Se ascolto la musica del passato, mi sembra che le regole non siano cosi' profondamente nascoste. Prendiamo ad esempio la musica barocca: certamente non ho bisogno dello spartito per cogliere il gioco delle imitazioni fra le voci e cosi' via. Forse questo significa che la musica dodecafonica non e' fatta per essere suonata? Forse che e' solo un esercizio concettuale senza alcuna relazione col mondo fisico delle note e dei suoni? O devo piuttosto pensare che i compositori contemporanei hanno gradualmente sviluppato nuovi linguaggi, senza preoccuparsi di condividerli col pubblico? Perche'? Scrivono solo per se stessi (e per una ristretta schiera di specialisti e critici?) Da un punto di vista commerciale, questo e' un mero suicidio. Non hanno bisogno di venderla la loro musica? Pensano forse che un grande successo economico non si addica a un GRANDE musicista? Forse  che vivono nell'Iperuranio? 
Mauro.M...@spiderlink.it
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Scrivono per se stessi? Forse non hai tutti i torti...
Penso che arte sia intuizione speciale sulla realtà; un artista guardando
lo stesso tramonto che guardiamo noi ha un' "intuizione" su di esso affatto
diversa, e la traduce in ciò che la sua arte (o la sua anima) gli comunica.
Lo scopo, il senso di tutto ciò è la comunicazione; l'artista comunica al
mondo questa sua intuizione, o almeno ci prova, pur correndo il rischio che
qualcuno possa non comprenderla. Credo però che il fascino di ogni forma
d'arte sia il margine di libertà che ti viene lasciato nel cogliere
l'intuizione: ne afferri un lembo...
Quanto più un'opera d'arte richiede intermediari per essere compresa, tanto
più, secondo me, l'artista ha fallito il compito (a meno che questo fosse
un suo voluto fine).
Se guardo il "Cristo alla colonna" di Antonello da Messina, non ho bisogno
di G.C.Argan che mi spieghi cosa abbia voluto intendere l'autore: forse mi
sfuggiranno i dettagli specifici ma il dolore che emerge lo sento fin nelle
viscere. Se guardo un pianoforte appeso al soffitto, aperto e messo
sottosopra (come ho visto al museo di arte moderna di Grenoble),
francamente non riesco a venirne a capo...
Per me vale la stessa cosa per la musica; parto dal presupposto che sono io
a non cogliere l'intuizione, ma ho sempre il dubbio che in molta musica del
'900 vi sia una tendenza all'esoterismo che preclude a tanti la
comprensione di queste espressioni d'arte.
Filippo
-- 
FILO

domande.
Ciao.
Toglimi una curiosita'. Dato che lo suoni, e questo e' un grande
privilegio, Trovi interessante il Kinderstuck solo per le diverse
soluzioni che man mano ti si chiariscono, oppure anche l'orecchio
comincia a trovare questa musica interessante? Cioeadire, oltre che a
suonarla, ora, potresti anche ascoltarla con piacere? O ancora, quali
sono le sensazioni che fa nascere in te?
Mi interesserebbe molto saperlo. Io non so suonare, e leggo la musica
come una lingua straniera. Quindi nell'ascolto non sono influenzato
che parzialmente dalla costruzione quale appare sullo spartito. Quindi
affido tutto all'orecchio. Confesso che in passato ho fatto molta
fatica ad apprezzare la musica dodecafonica; ho dovuto scoltare e
riascoltare, spesso con sofferenza. Ma ora mi pare di riuscire a
comprendere un po' di piu', e soprattutto ad accorgermi che cio' mi
piace, anche se la fatica di ascoltare uno di quei pezzi e'
infintamente maggiore che non ascolare un brano barocco.
Ciao e grazie per la risposta.
Rudy
Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
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Solo l'analisi puo' stabilire tutto quello che non interessa.
                                     Gianfrancesco Malipiero
***************************************************************

comincia a trovare questa musica interessante?
Beh, analizzando lo spartito si coglie una struttura, quella di una
serie di 12 note ripetuta 5 volte e ogni volta la sequenza delle note
e' la stessa. Credo che l'orecchio non possa cogliere questa
struttura. E allora penso "ma guarda, questo tizio e' riuscito a
costruire un brano niente male - cioe' che non annoia, che e' ricco di
cose, che e' come una storia avvicente - usando un materiale
tuttosommato molto povero, una serie di 12 note sempre ripetute nello
stesso ordine, ma giocando su vari altri parametri quali il ritmo
tutto sbilenco e i salti d'ottava."
Vien voglia di provare a continuare il brano nello stesso stile,
sembra cosi' tutto cosi' facile, e naturale. Ma temo che la
semplicita' del risultato sia in realta' il frutto del genio
dell'autore.
Ma se il Kinderstuck mi piace sempre di piu' man mano che lo ascolto,
non si tratta solo di un apprezzamento intellettuale.
E' proprio la melodia che a forza di scorrerti dentro, si scava un suo
alveo nella memoria, e se all'inizio le note sembrano il frutto del
caso, poi capisci che non potresti cambiare un virgola, e i vari
piccoli incisi, fatti di 2 o 3 note, cominciano a diventare gli
spezzoni di un dialogo, a tratti anche molto accorato e struggente.
Complimenti a Webern :-)
P.S. In coda al mio primo messaggio c'e' il file midi del kinderstuck,
in formato uuencoded.
Mauro Montanari --- email: 
Mauro.M...@spiderlink.it
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Good musicians never die, they just modulate away

l'intuizione: ne afferri un lembo...
Sono d'accordo con te.
Da qualche parte avevo sentito dire che una musica e' interessante se
ha un 50% di cose comprensibili e un 50% di cose inattese. Si potra'
discutere sulle percentuali della miscela, ma se e' troppo sbilanciata
verso il gia' conosciuto sara' noiosa, e se sara' troppo sbilanciata
verso l'inusuale e l'insolito sara' semplicemente astrusa e
incomprensibile.
La musica contemporanea, per i non addetti ai lavori, spesso e' una
miscela troppo sbilanciata verso l'inusuale e l'insolito.
Io non dico che dovrebbe essere diversa.
Io penso che i compositori abbiano 1000 ragioni per scrivere la musica
che scrivono, e non dovrebbero "addomesticarla" solo per renderla
comprensibile al grande pubblico.
No, io penso che si dovrebbe lavorare non sulla musica e sui
compositori, ma sul pubblico, dandogli una mano a "riagganciare" i
compositori che sono avanti di 100 anni.
Sul come si puo discutere. Ammesso che anche altri avvertano questa
necessita'.



E chi l'ha detto che uno
 si mette a scrivere musica esclusivamente per
scopi commerciali?
E' come l'uso della lingua
nelle canzoni; siccome quelle che vendono di piu' sono in inglese, che
dovrebbe fare, che so, Paolo Conte? Scrivere le sue canzoni
completamente
in inglese?
per fortuna non lo fa.
Oppure, e' come che uno si mettesse a scrivere poesie con lo scopo di
venderle.
Se vuole guadagnare soldi, gli conviene fare qualcos'altro!
Ogni composizione, sia essa del passato o del presente, possiede,
secondo
me, un codice (anzi, molti codici) che mi permette di capire cosa
diavolo
 ascolto. Se voglio capire quella determinata musica devo in qualche
maniera
possedere quel tipo di codice (il che puo' richiedere ore e ore di
studio
e
di ascolti).
In altre parole: non necessariamente il compositore scrive con un codice
gia'
abbondantemente diffuso. Puo' (e, nel Novecento, ha "dovuto") inventare
un nuovo codice per il quale e' l'ascoltatore che si deve fare "il
mazzo"
(se ne ha voglia).
Potresti dire: e se nessuno ha voglia di farselo?
Pazienza: la storia dell'arte intera e' piena di artisti le cui opere
hanno trovato
chi si e' fatto il mazzo per capirle anche parecchi anni dopo la morte
dell'autore.
Ciao
Leonardo

 Se non lo faranno i musicisti di professione, va a finire che ci provero' io, magari sul WEB :-)
Potrebbe essere una buona idea :-))
Ciao
Leo

 FILO

di ascolti).
Perfettamente d'accordo, pero' se il compositore volesse spendere
qualche energia in piu' nel settore divulgativo, non guasterebbe.
Forse potrebbe farlo per lui l'industria discografica che magari
qualche interesse ce l'avrebbe a conquistare qualche ascoltatore in
piu'... o forse teme di sottrarlo a un altro settore musicale per lei
piu' redditizio?
Nel frattempo io sogno un qualcosa (trasmissione televisiva,
spettacolo teatrale, CD-ROM ecc ecc) che mi faccia vedere il
laboratorio del compositore, o meglio ancora, direttamente l'interno
della sua testa, e mi faccia toccare con mano il suo "fare
artigianale".
Vorrei cioe' poterlo seguire mentre stende sullo spartito il suo
progetto, e mentre pian piano lo realizza, magari imboccando false
strade, tornando indietro, riprovandone altre fino alla versione
definitiva.
Insomma forse la musica e' un po' anche il frutto di un "mestiere" che
potrebbe essere interessante cercare di spiegare nella maniere piu'
semplice possibile anche a chi non e' addetto ai lavori.
Se non lo faranno i musicisti di professione, va a finire che ci
provero' io, magari sul WEB :-)
Ciao,
Mauro


un suo voluto fine).....................
Vero, ma nel caso della musica l'autore non ha realizzato una cosa concreta
come un quadro o una scultura ma qualcosa che č quasi segretamente e
misteriosamente racchiuso in pochi segni grafici.
Tra la sua idea e il messaggio finale percepito dall'ascoltatore ci sono
persone (esecutori) e cose (strumenti e acustiche ambientali) che possono
rendere quell'idea in mille modi diversi.
Forse il vero segreto della musica č proprio quě, tante interpretazioni
diverse e altrettanto valide e tante sfumature di suoni differenti ma
trasmettitori di un'unica idea multiforme.
Cosa sarei senza coloro che mi hanno lasciato tanto !!!!
Saluti
Bruno

Questo thread sulla dodecafonia, e direi sull'arte di comporre musica,
e' molto interessante.
Su molte riflessioni qui apparse sono d'accordo perche' sono
riflessioni che nei miei ascolti ho potuto sviluppare, anche con
sofferenza personale.
Per esempio l'affermazione che l'artista non crea per il pubblico (e,
direi, neppure per se stesso) ma proprio per creare qualcosa,
indipendentemente dalla sua fruibilita'. Questo nel profondo. Poi i
motivi occasionali possono essere molteplici (si va dalla commissione,
all'occasione, alla necessita' economica -- si' anche a quella!) Cioe'
la fuibilita' dell'opera e' sempre (o solo nel passato?) stata un
punto di riferimento al quale il compositore non poteva sottrarsi (e
credo che questo valga anche per le atre arti, arti figurative,
letteratura, etc.).
Ma certamente nel profondo l'interesse primo e' quello di *creare*. E
per creare occorre, mi sembra, la presenza di una "vena". Mi ricordo
un'affermazione di Campana, un poeta fra i maggiori di questo secolo,
con allucinanti esperienze di vita, che alla fine della sua produzione
poetica, faceva proprio questa affermazione: si e' esaurita la vena
poetica.
Ecco, io credo che il problema della difficolta' nella
comprensione-fruizione della musica, soprattutto di quella moderna,
quella post-dodecafoncia per intenderci, porti con se' la difficolta'
a discernere quelli che sono sperimentalismi fuori dei limiti della
creazione artistica, da quella che e' *vera* crezione artistica. E
questo porta a fare generalizzazioni negative che impediscono o
rendono piu' difficile l'individazione dei "capolavori".
D'altra parte i linguaggi utilizzati dai critici e dai musicologi, con
la loro frequete astruseria e incomprensibilita', non aiutano il
fruitore, anzi, lo scoraggiano e spesso lo irritano.
Poi c'e' il problema dell'orecchio. Giustamente e' stato osservato che
questo vale anche per musiche apparentemente meno ostiche (e' stato
giustamente citato il contrappunto di Bach, dove il dipanarsi delle
voci ad un primo ascolto, e spesso anche al secondo, risulta difficile
ad essere individuato). A maggior ragione vale per musica alle quali
il nostro orecchio e' poco abituato. Ma intendo il nostro orecchio di
occidentali, perche' altra abitudine hanno gli orecchi di popoli a noi
ancora lontani: l'indiano, il giapponese, il cinese.
Per quanto mi riguarda, la dodecafonia ha una sua logica che
l'orecchio puo' apprezzare (parlo di alcuni lavori di Schonberg o di
Berg che conosco meglio). Anzi, ha un sapore che posso azzardare a
dire che puo' essere "riconoscibile" all'orecchio. Ma questo, almeno
per me, non e' stato ne' immdiato, ne' intuitivo, e il discorso
musicale ha cominciato a manifestarmi la sua comprensibilita' dopo
ripetuti e ripetuti ascolti, proprio come se avessi avuto bisogno di
abituare l'orecchio. Tuttavia, a seguito della "riconoscibilita'" e'
poi venuto anche il gusto e la capscita' di apprezzare.
Questo per ora mi e' ancora escluso,m per quanto riguarda le musiche
postdodecafoniche: e parlo di quelle gia' ormai considerate
patrimonio: Boulez, Berio, Stockhausen, etc. Intuizioni a volte, si',
ma chiarezza ancora per nulla. Ma lo scavare in questa direzione mi
sembra importante. Non credo che la soluzione per la musica sia quella
di un improbabile ritorno al passato. La cultura, la memoria storica,
l'esperienza, tutta quanto appartiene alla nostra sensibilita' alle
sognie del duemila, ce lo impedirebbero.
Ciao a tutti



 Sono d'accordissimo con te nel riconoscere che la precisa volontà
dell'autore possa essere quella di non comporre belle melodie (cosa sia poi
"bello", aprirebbe un mare di questioni...). Cio nonostante la sua opera,
il suo messaggio rimangono appannaggio di pochi; per me anche in tal caso
si può parlare di esoterismo.
Faccio parte anche io della schiera di quelli che cercano la bella melodia,
e ammetto che, molto probabilmente, il limite è solo mio. 
 
FILO
"Quid est veritas?...Est vir qui adest"


Mi sembra un pochino tautologico!
Anche Rossini, a chi gli chiedeva perche' non componesse piu', rispondeva:
"Finche' erano le melodie a cercare me, componevo, ma ora che sono io a
dover cercare le melodie, no, non me la sento".
In fondo e' la stessa cosa.
--
Ciao
=======================================================
Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@ge.itline.it
   (casa)
=======================================================

=======================================================
Rodolfo Canaletti


 
Sono in parte d'accordo, anche se vedo la cosa piu' come un  problema di
"alfabeto". Mi spiego meglio. Cio' che contraddistingue il '900
(soprattutto il secondo dopoguerra) nella produzione della musica diciamo
"classica" e' la caduta di qualsiasi riferimento ad una alfabetizzazione
comune. I compositori, a partire da Schonberg stesso, hanno ritenuto
opportuno ridefinire le basi stesse della struttura musicale, distaccandosi
cosi' deliberatamente da cio' che oserei chiamare il "comune sentire". La
stessa cosa si e' replicata con Stockhausen, Clementi (non Muzio, Aldo),
Bussotti ecc., che partono non dalla definizione di una musica nuova, ma
dalla definizione di un nuovo alfabeto, forse addirittura piu' ricco di
quello tradizionale classico ma le cui potenzialita' espressive appaiono
oscure ai piu'. E' chiaro che se faccio un post in cinese nessuno mi
risponde ... Il problema e' tutto qui, ma ATTENZIONE ... ho l'idea (direi
la certezza) che moltissimi compositori si siano mascherati sotto
l'avanguardismo musicale per produrre soltanto porcherie ...
Piu' in generale, la qualita' della musica e' sempre relativa all'alfabeto
musicale che viene usato. Per esempio noi tutti ci meravigliamo a sentire
una fuga di JSBach e pensiamo: "... accidenti, guarda un po' con la sola
polifonia cosa si riesce a tirare fuori ...", oppure la Jupiter di Mozart e
ri-pensiamo: "... ma chi l'avrebbe detto che con tonica, dominante,
sottodominante e poco piu' si riesce a combinare una roba del genere ...".
Ecco, qui secondo me sta la grandezza del genio. Nel sapere usare al
massimo i mezzi a sua disposizione. Ora vi domando (senza retorica): se
un'autore non sottosta' alle regole esistenti ma ne crea di sue nuove,
potra' mai veramente stupirci?  La "sottomissione" alle regole esistenti ha
un valore estetico autonomo?
Saluti
Mario

in formato uuencoded.
Ecco cos'erano quei segni strani! (:-D
Grazie mille!
Mi potresti dire (se hai il sofwatre per vederlo) se lo spartito che
si vede dal file midi e' *esattamente* uguale all'originale? In caso
negativo, in cosa differisce?
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
'Ille hic est Raphael, timuit quo sospite vinci
Rerum magna parens et moriente mori.'
Pietro Bembo
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5 
dall'indirizzo e-mail.

negativo, in cosa differisce?
Beh, nello spartito ottenuto tramite un software che legga i file midi
ci sono molte differenze:
1) il software non sa come interpretare le note alterate. Ad esempio
la prima nota e' un Mi bemolle, ma il pogramma potrebbe mettere
l'equivalente enarmonico, cioe' un Re diesis
2) gli abbellimenti (arpeggi, acciaccature eccetera), vengono
interpretati alla lettera invece di essere scritti in maniera
simbolica come sullo spartito
3) mancano tutte le indicazioni dell'agogica
4) in genere i programmi scrivono automaticamente nel rigo superiore
le note piu' alte del Do centrale e nel rigo inferiore quelle piu'
basse. Ma sugli spartiti non e' sempre cosi', anzi a questo proposto,
nel kinderstuck in questione c'e' una scrittura un po' insolita, tanto
che sul rigo inferiore spesso ci sono le note piu' acute, da suonare
con la mano destra (qualcuno sa il perche'?).
Nonostante tutto questo, pero', il file midi dovrebbe dare un'idea
abbastanza precisa del brano anche se, ovviamente, l'esecuzione sara'
piuttosto meccanica e senz'anima.
Ciao ciao,
Mauro

 imitazioni fra le voci e cosi' via.
secondo me e' anche questione di abitudine: fin dall'infanzia il nostro
cervello si nutre di vecchia (ma sempre meravigliosa) musica e ben poca
ne ascolta di questo secolo (se non musica leggera che e' rimasta
ancorata a schemi preistorici). Cosi' ci ritroviamo con una sensibilita'
preimpostata naturalmente dalla nostra precedente esperienza di vita.
Si potrebbe pensare che, alla nascita (ma pare che la musica si senta
anche da dentro alla pancia), noi si sia privi di una sensibilita'
musicale che ci consenta di meglio apprezzare certe scelte musicali
anziche' altre...cio' sarebbe confermato dalle soporifere cassette di
musica persiana di mio padre (che ovviamente per lui sono affatto
gradevoli).
-- 
                        OO   
Antonella Gentile      O  O  (o)(o)       Nicolo' Zen
gen...@unive.it
        O       oo         
nz...@leonardo.math.unipd.it
                        O ooo  <>  ooo 

per curiosita', sono l'unico che vede questo filone (come si traduce
thread?) spezzato in due?
mi capita spesso di trovare queste "biforcazioni" che rendono
difficoltosi i riferimenti e mi chiedevo se fosse un mio problema.


 ancorata a schemi preistorici).
Io son del parere che, in qualche modo, noi abbiamo assimilato
"geneticamente" la cultura del passato, e la musica in particolare. Perche'
ora la musica di Mozart ci sembra cosi' ovvia, mentre per i contemporanei
non lo era?
Allo stesso modo: perche' gli americani (statunitensi) hanno uno spessore
culturale (ove si escluda la cultura scientifica) cosi' inferiore agli
europei? Perche' hanno 200 anni di storia, non 3000 come noi. E questo lo si
evince da mille piccole cose.
Noi abbiamo - come dire - nella genetica il sapere delle generazioni
passate. "Noi siamo nani sulle spalle dei giganti", diceva Giordano Bruno
(oppure Newton, come sostiene Giulio), e questo anche in cio' che esula
dalla nostra coscienza.


evince da mille piccole cose.
Esatto. Soprattutto da come si scaccolano il naso. Il popolo iraniano,
quello egiziano e quello cinese, ad esempio, hanno una tecnica di
scaccolamento nella quale e' evidente la loro supremazia culturale.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Il diavolo e' un illuso
se crede di poter peggiorare gli uomini.

scaccolamento nella quale e' evidente la loro supremazia culturale.
Interessante questo argomento :-))).
In effetti i suonatori di zarb iraniani usano darsi una "ripassatina" prima
di suonare perchè sembra che stimoli la concentrazione.
I cinesi, invece, hanno appositi attrezzi raffinatissimi di bambu laccato
mentre gli egiziani
si improfumano con essenze rare il classico mignolo.
Gli americani, purtroppo, confondono ancora caccole con uvetta e non
riescono mai
a ricordarsi il dito utilizzato per le differenti funzioni.
Saluti
Bruno


Caro Vinicius, non avevo alcuna intenzione di dire un nonsenso.
Ho potuto effettivamente constatare di persona come l'americano "medio" abbia una
cultura generazionale decisamente meno complessa della nostra. Diciamo "meno
complessa", va bene?
Prova, in compagnia di un new-yorkese, ad indicare, per esempio, un bidone
dell'immondizia e a dire: "Guarda quello, uah uah!" e a farti una sonora risata.
L'americano sghignazzera' con gusto sopraffino, senza sapere perche', l'europeo ti
guardera' chiedendosi se ci sei o ci fai.
Quello che voglio dire e' che 3000 anni di storia, di cultura e di tradizioni non
si improvvisano in 200 anni. L'americano intelligente se ne rende conto.
E 3000 anni di cultura, in qualche modo, rimangono. Ho parlato di genetica,
probabilmente a sproposito, ma in qualche modo l'impronta della Storia resta nelle
nuove generazioni.
E tutto questo lo vedi anche nella musica: negli USA i vari Vivaldi, Bach,
Mozart,  sono conosciuti, si, certo, dai musicofili, ma gli Ives, i Gershwin e i
Copland saranno sempre maggiormente nel "cuore" degli americani di quanto non
possano starci Mozart o Beethoven.
Per forza.


(oppure Newton, come sostiene Giulio), 
(:-))) Le cose non stanno cosi': non lo sostengo io, ma Newton stesso!
(:-)


scaccolamento nella quale e' evidente la loro supremazia culturale.
E' una presa di giro (nel qual caso lo senti tu il Marcelli
infuriato...), o cso'altro?
Non se d'accordo che il nostro patrimonio culturale sia piu' ricco di
quello della civilta' americana?


 europei? Perche' hanno 200 anni di storia, non 3000 come noi.
Ma non erano forse tutti inglesi, francesi, olandesi, italiani,
spagnoli...., prima?


difficoltosi i riferimenti e mi chiedevo se fosse un mio problema.
No. Il problema e' - credo - di chi biforca i thread... li possino.
Buon anno al vostro duo.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

passate. 
Sono perfettamente daccordo con te. Ma ti prego, togli quella brutta
parola: "genetica". Sostituiscila con la parola "cultura", o qualsiasi
altra.
Ciao
Rudy


Vero, ma vaglielo un po' a ricordare adesso.... rischi una fucilata per
alto
tradimento!!!
Sciovinisti come sono! Gli USA di qua, gli USA di la, il mondo termina
con gli
USA,.....e vai a farti benedire negli USA!!!!!
Fuor di battuta, hanno fatto in fretta a dimenticare la loro provenienza
storica,
questo e' innegabile.



OK. Sostituiamola con qualsiasi parola indichi un qualcosa *particolarmente*
stretto e identificativo. Cultura va bene, intesa pero' nel senso piu' lato del
termine.


il nostro bambino avrebbe un rigetto nell'ascolto di Schoenberg)
Due considerazioni spicce:
1) Nessun bambino potrebbe mai trovarsi nella condizione che tu
indichi... tranne un sordo! E' impossibile stabilire a quale anno,
mese o giorno la percezione del RUMORE sia distinguibile da quella del
RUMORE ORGANIZZATO, definizione della musica data da Frank Zappa.
2) Zappa compro' per caso a 8 o 10 anni un disco di musiche di Varese.
Tutti quei tamburi e quelle sirene lo colpirono piu' della musica
trasmessa dalla radio di casa ... eccetto il Rithm & Blues dei primi
anni '50. Poi ci prese gusto e si fece un po di Stravinsky, e
crescendo ascolto Satie e bartok e Webwrn, etc.
Quando divento' compositore fuse le avanguardie del '900 con le
matrici blues... ecco cosa succederebbe se un bambino fosse iniziato
alla musica classica .... meno classica.
A quanto è dato di sapere, il suo patrimonio genetico pare non ne sia
rimasto sconvolto granche'.
Ciao


RUMORE ORGANIZZATO, definizione della musica data da Frank Zappa.
??? Non capisco il collegamento con il mio "esperimento".
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann


No. Il problema e' - credo - di chi biforca i thread... li possino.
Secondo me e' colpa del software che usano (probabilmente per
Macintosh). Credo che questo software metta automaticamente nel
subject del messaggio di risposta una "R: " anziche' "Re: ".
Dovrebbero avere l'avvertenza di aggiungere manualmente la "e" dopo la
"R" nel subject della risposta.


Con tutto quel che hai appena detto, non ci giurerei.....


 questo e' innegabile.
Dunque si sono scordati il bagaglio genetico plasmato dai 2800 anni di
cultura in comune con gli europei!



Gia' Rudy mi ha fatto notare che la parola "genetica" non c'entra nulla.
Lo so benissimo, ma era per dare un'idea di cultura *particolarmente*
radicata!


cultura in comune con gli europei!
Esatto. Quando scendevano dal Mayflower gli premevano un bottone e li
"resettavano".


 Macintosh).
COSA HAI DETTO??????
Noi non abbiamo bisogno di pensare a come fare a non spezzare i threads
con software come MacSOUP!
L'unica cosa a cui c'e' da pensare e' quello che si scrive, al resto ci
pensa il mac (ed egregiamente)!!


gradevoli).
Anche a me piace moltimo la musica persiana e anche quella di paesi
vicini come Afghanistan e Turchia. Ma mi piace anche lo Yoedel (ho
comprato un CD bellissimo di questi canti e il negoziante me lo ha
lasciato per sole 3500 lire!!!)
Forse sono un caso patologico :-)
Mauro Montanari --- email: 
Mauro.M...@spiderlink.it
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Good musicians never die, they just modulate away

>non lo era?
(Premetto che sono consapevole di quanto sia vecchio sia il messaggio
che il thread (mi appello alla clemenza della corte ... :-)) ...  e
pongo come parziale scusante l'estrema "saltuarietą" delle mie visite
su IAMC ) e quindi quanto sia probabile che il mio sia un "deja-vu" di
qualcosa detta da qualcun altro ...)
Dunque ho sentito di esperimenti, fatti su bambini molto piccoli, nei
quali il bambino giudicava "sbagliata" (o incompleta) una melodia che
non terminasse con una cadenza "classica" o addirittura la terminava o
la correggeva lui stesso con una cadenza perfetta (!!), quindi,
apparentemente, si potrebbe portare avanti la teoria "armonia classica
insita nella natura stessa dei suoni" o comunque "acquisita
geneticamente nell'uomo".  
Contro questa interpretazione c'č perņ il fatto che qualsiasi bambino
viene "bombardato" da melodie (vedi le ninne nanne o la musica
commerciale che si sente un po' dappertutto ...) che seguono proprio
quegli schemi "classici", e questo fin dai primi momenti di vita (e
addirittura prima, se č vero che i suoni influenzano anche la vita
pre-natale durante la gestazione ...) e quindi, in maniera sia conscia
che inconscia, questo comportamento dovrebbe, secondo me,
semplicemente considerarsi un processo acquisito mediante
apprendimento (come tanti altri simili)
Un saluto a tutti
     Francesco

viene "bombardato" da melodie 
<cut>
Il mio "esperimento" va ben oltre. Escludi qualsiasi influenza esterna
(tv, ad esempio) che in qualsiasi modo possa improntare nel bambino il
senso di musica "bella"; fagli ascoltare (senza che dalla nascita
abbai mai sentito una sola melodia) un pezzo dodecafonico: come lo
giudichera' secondo te?


J.J.Winckelmann
P.S.- E' per caso quello che ha studiato le statue di Pompei ?

P.S.- E' per caso quello che ha studiato le statue di Pompei ?
Gia', il piu' grande teorico del neoclassicismo insieme a Piranesi e
Mengs.
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

 
-- 
Paolo Trentin
eliminare tutti i numeri 8 dall'indirizzo e-mail
per postare privatamente

sono arivati (IMHO) ad influenzare il nostro essere fin nel profondo.
accidenti!
Il mio essere e' influenzato nel profondo anche dal '400 e dal
'500...come si fa?
ciao.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"Quando l'Idea si cercava un rifugio doveva essere tarlata se ha trovato soltanto l'ospitalita' del cervello"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

'500...come si fa?
Tu non fai assolutamente testo! Sei un'aberrazione genetica.
Ciao ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
'Ille hic est Raphael, timuit quo sospite vinci
Rerum magna parens et moriente mori.'
Pietro Bembo
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5 
dall'indirizzo e-mail.

grandiosa ad un genio musicale assoluto.
Come sopra.
Ciao
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

 sono arivati (IMHO) ad influenzare il nostro essere fin nel profondo.
Tu e il Marcelli vi siete messi daccordo eh...
3 secoli potrebbero essere 10 generazioni; un po' pochino mi pare per
intaccare un patrimonio genetico di un popolo.
Supponendo anche che tre secoli fa un signore si fosse trovato
improvvisamente un gene tonale nel sangue e lo avesse trasmesso subito a
tutti i suoi discendenti, e che, ognuno di loro abbia avuto in media due
figli geneticamente modificati, allora in tutto farebbero 2^10 individui
geneticamente tonali.
Con questi ottimistici presupposti avremmo un migliaio di europei con la
musica tonale nel sangue.
ciao


sono arivati (IMHO) ad influenzare il nostro essere fin nel profondo.
Tu dici ?  A me sembra che 300 anni siano un po' pochini rispetto al
milione e più (parlando dell'uomo, 4 miliardi parlando del primo
essere vivente, se mi ricordo bene) di evoluzione genetica ...
Poi, se rileggi il mio post, io non tratto la questione dal punto di
vista "estetico" (bello, brutto), ma sul considerare naturali una
serie di "regole" (e quindi i bambini dell'esperimento consideravano
semplicemente "sbagliate" le melodie che non finivano in cadenza
perfetta). Dire che poi le considerassero belle o brutte, si, ma io ci
andrei piano a dire che un giudizio estetico di un bambino piccolo si
può assimilare a quello di un adulto (essendo processi che dipendono
anche dal substrato culturale).  La dimostrazione è che ci sono molti
(ebbene si, esistono !) a cui piace la musica dodecafonica (in modo
"viscerale" ...), ma questo è un "traguardo" (occhio alle virgolette)
che hanno raggiunto sicuramente dopo che anche loro avevano assimilato
da piccoli l'armonia tradizionale.
Poi, quando parliamo, ci dimentichiamo sempre delle culture
non-occidentali, che hanno sviluppato strutture differenti e che le
hanno "assimilate" in maniera analoga a come noi occidentali abbiamo
assimilato le nostre.
In definitiva, l'armonia è secondo me anch'essa frutto di una
evoluzione, condizionata *solo in parte* da alcune leggi
fisico-acustiche oggettive, ma che avrebbe potuto, in altre condizioni
storico-culturali evolversi in forme differenti e apparirci adesso
ugualmente "naturale".
ciao
       Francesco.

musica tonale nel sangue.
Grazie tante, perche' tu hai fatto il ragionamento partendo da
un'unica persona. Prova a fare la stessa cosa aumentando
(verosimilmente) il numero di individui che inizialmente hanno
contribuito a questa trasmissione genetica.


ugualmente "naturale".
D'accordo, ma la nostra armonia (quella tonale) e' per noi naturale. E
il percorso storico-culturale che ha seguito, al posto di un altro che
l'avrebbe portata ad assumere forme differenti, l'ha resa per noi
(oggi) NATURALE.


contribuito a questa trasmissione genetica.
Questo dice poco. E' solo un fattore moltiplicativo.
Interessante potrebbe essere calcolare in quale periodo nacque il padre
di tutta questa stirpe genetico-musicale. 
Supponiamo di essere in un miliardo.
2**x=10**9
ovvero
x=30
se ogni secolo sviluppa tre generazione abbiamo 30/3=10
Il padre di tutta la stirpe nacque pertanto nell'anno 1000.
Facendo i conti piu' precisi il 12 febbraio 996 anno domine.
Procreo' in data 22 ottobre 1017 (dopo un lungo periodo di astinenza e
di automanipolazione) con il contributo di una gentile fanciulla di
Bassano del Grappa. Pare che lei rimase estasiata dall'agogica del
rapporto sessuale e che, al raggiungimento del climax, emise, mugolando,
una perfetta serie dodecafonica.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Il diavolo e' un illuso
se crede di poter peggiorare gli uomini.

  Be', comunque e' una questione di punti di vista.
Se vuoi dire che non ci sono dogmi o verita' di fede sono d'accordo con
te (questo e' proprio il bello); se intendi dire: vorrei dimostare che
hai torto ma mi rendo conto di non avere argomentazioni convincenti per
sostenere la mia tesi, allora e' un modo simpatico per raccogliere una
benevola sfida cosi' da proseguire la discussione.
ciao, spero a presto


benevola sfida cosi' da proseguire la discussione.
Non altrettanto simpatica e' stata quest'ultima tua considerazione.


 
La provocazione, voluta, c'era ma non intendevo assolutamente
offenderti. L'antipatia purtroppo spesso sottende divergenza di
opinioni. Ma a me e' capitato di capire meglio certe cose confrontandomi
con chi dissentiva, piuttosto che con coloro che, per vari motivi, mi
davano sempre ragione.
ciao


 di cui la scienza si serve per modellizzare le sue teorie.
Giusto. Anche dal punto di vista piu' generico possibile solo verso la meta'
del '700 la Scienza ha cominciato ad essere considerata disciplina "a se' ",
come pure la filosofia o la medicina.
Fino a Kant e Hegel il "Sapere" non aveva distinzione di branche.
--
Ciao !
=======================================================
Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@money.it
   (casa)
=======================================================

 della musica.
scusate se mi intrometto, ma...Vorresti dire che nella storia della musica
sono
frequenti i casi in cui uno ha cominciato a comporre
completamente d'istinto, senza manco conoscere alcuna
tecnica (fosse solo quella delle successioni armoniche)?
Non ci credo e dubito fortemente che sia vero
( e se si ritira fuori il caso di Mozart, forse varra' la pena
sottolineare che si tratta di una caso unico non solo
per la musica, ma per l' arte in genere; perfino il
precocissimo Picasso ci ha lasciato fior di disegni
accademici dipinti in giovane eta').
Ciao
Leonardo

 accademici dipinti in giovane eta').
Beh, ci sono piu' che buone possibilita' che il piccolo
Mozart sia stato piu' che aiutato dal padre Leopold:
cionondimeno e' altrettanto piu' che probabile che gli
spunti tematici fossero genuinamente suoi.
Uno che ha creduto fino in fondo nello spontaneismo
musicale, in perfetta coerenza con la sua dottrina filosoficae
forse perche' frustrato dall'irresistibile ascesa dell'amico
Wagner, e' stato Nietzsche il quale ha anche scritto alcuni
pezzi per pianoforte, pianoforte e canto eccetera. I risultati ?
Beh, se proprio si deve, meglio leggerlo nei manuali di filosofia :-)
:) Roberto

ce l'avro' certo a male.
No, guarda, la mia era soltanto una ripicca (non uso la parola
vendetta perche' troppo forte) alla tua provocazione, che ora ho
compreso benissimo.
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
'Ille hic est Raphael, timuit quo sospite vinci
Rerum magna parens et moriente mori.'
Pietro Bembo
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5 
dall'indirizzo e-mail.

accademici dipinti in giovane eta').
Non capisco mica cosa state dicendo...Mozart a otto anni non aveva
basi teoriche??'
ma chi l'ha detto??
certo che le aveva, se no come faceva a scrivere sinfonie?
Fra l'altro i suoi primi brani risalgono all'eta' di quattro anni (K1a
k1b etc...), quindi a otto anni Mozart era gia' perfettamente in
gfrado di scrivere una fuga, non e' percio'  "un caso unico", da
questo punto di vista e' come tutti gli altri: ha studiato teoria e
poi s'e' messo a comporre, altre-ovviamente-sono le ragioni che lo
distinguono dai piu' e che lo rendono un unicum.


Beh, se proprio si deve, meglio leggerlo nei manuali di filosofia :-)
ho i lieder e vari brani per pianoforte di Nietsche....una cosa
veramente sconcertante, ho come l'impressione che perfino io potrei
fare di meglio, veramente.
ma il vecchio Friederich (ha composto anche un oratorio, il che e'
veramente incredibile, considerato il suo punto di vista
filosofico...) sapeva di non eccellere, tanto che firmo' una delle sue
composizioni piu' impegnative con questa frase. "ecco, lo stupro di
Euterpe e' compiuto!"
Splendido, tanto Niciano da esser quasi degno di E.M.Cioran....


Splendido, tanto Niciano da esser quasi degno di E.M.Cioran....
Beh, ma se leggi, che so, anche solo la parte aforistica di "Al di la' del
bene e del male" ti rendi conto del rapporto quasi genetico intercorrente
fra i nichilismi di FN e EMC Š 
Bye
Enrico

distinguono dai piu' e che lo rendono un unicum.
Perche', secondo te composizione e teoria si studia in un paio d'anni?
E poi, come ho gia' detto, penso che spesso assimilasse le musiche
degli altri autori come noi si berrebbe un bicchiere d'acqua (come
quella volta che riscrisse la partitura del Misere di Allegri a 12
anni). 


Ciao
Ciao a te.


dopo averli ascoltati una volta soltanto a teatro.
Misteri dei geni....



beh, sai, l'aneddottica e' sterminata sul gaetanino...non so se siano
cose vere, ti diranno meglio Ric, Isidoro & c., ma una sera rimase a
casa solo mentre gli amici uscirono a bagordare...si mise al
pianoforte e musico' i primi due atti della Favorita in circa quattro
ore.
 Forse esagerano, ma era di una rapidita' portentosa nel comporre,
quasi piu' veloce di me a scrivere!
Si diceva, all'epoca. "Se Donizzetti avesse meno fretta, varrebbe 100
Bellini!" e puo' daresi che fosse vero.
ciao.


 Bellini!" e puo' daresi che fosse vero.
Che 'tte devo di'? A me piace piu' Donizetti. In questi giorni ascolto
L'assedio di Calais: molto interessante. E anche con musica molto bella.
A proposito: si mormora che il prossimo anno il Comunale di Bologna
inaugurera' la stagione col Dom Sebastien. Speriamo che sia vero
(inutile chiederlo all'ufficio stampa, temo).
R.
-- 
========================================================================
Riccardo Domenichini
Istituto Universitario di Architettura di Venezia
Archivio Progetti - Centro di Servizi Interdipartimentali
S. Marta, Dorsoduro 2196 - 30123 Venezia               tel (0)41.2571014
                                                       fax (0)41.715788
                                         mailto:
r...@ofelia.iuav.unive.it
 
 
http://oberon.iuav.unive.it
 
========================================================================
"A ragionare con una segreteria telefonica si diventa risponditori 
automatici. Non ne vale la pena" [Voltaire]    
========================================================================

(inutile chiederlo all'ufficio stampa, temo).
Mah....nulla ne so, sul sito del comunale non dicono nulla,
immagino....?
(non ho ancora attaccato Mayr, ma se tu sei stato piu' bravo di me,
dimmi tutto..., fra l'altro non sapevo che tu fossi amico personale di
Humperdink. Anche se non me lo hai presentato l'ho riconosciuto
benissimo quella sera, volevo anche dirgli. "Ciao Engelbert! ", ma poi
ho evitato .....)


Ciorans'son -Luca F.Palmieri- wrote:


Sono sempre io.
Qualcuno riesce a spiegarmi perche' ogni tanto nei miei messaggi
appaiono soltanto le citazioni dei messaggi a cui rispondo e non il
testo che ho aggiunto io?
Questo mi succede da quando sono passato a 
news.ntt.it


R.
non ne ho la minima idea...ma cosa mi avevi risposto?
ciao.


 non ne ho la minima idea...ma cosa mi avevi risposto?
Bah, piu' o meno che le condizioni produttive nelle quali gli operisti
fino alla meta' dell'Ottocento si trovavano ad operare erano tali che la
norma era quella dell'iperproduzione: in questo senso e' Bellini
l'eccezione rispetto alla generalita' dei casi, non Donizetti. E
Bellini, comunque, anche se autore di soli dieci melodrammi, non e' che
abbia scritto dieci capolavori, e pure lui ha avuto alti e bassi e ha
provveduto a congrui riciclaggi di materiali.
In ogni caso, dicevo, dedicarsi all'esplorazione di questo tipo di
repertorio e' frustrante se lo si fa con l'aspettativa di imbattersi in
capolavori assoluti (credo che questo mi sia successo una volta sola,
col Viaggio a Reims): ci sono opere piu' o meno interessanti, piu' o
meno piene di bella musica, come anche piu' o meno banali o ripetitive.
Ma da tutte si possono ricevere degli input significativi. Per questo,
alla trentasettesima nuova versione del Trovatore preferisco la prima
dell'Imelda de' Lambertazzi. Ma cio' non toglie che se dovessi scegliere
prima di partire per l'isola deserta mi ci porterei il Trovatore.
E per finire, quello non era Humperdink, ma mio zio. ;)


E per finire, quello non era Humperdink, ma mio zio. ;)
Sono certo, almeno, che si chiama Engelbert.
Engelbert Domenichini....mica male.


 Engelbert Domenichini....mica male.
Zio materno. Non ci hai beccato manco col cognome.
R. (tsk)
