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Titolo: Il ritorno di Artamano: ovvero mi rintano e rispunto.

 sterminazionisti.
Cioé ricapitolando: Artamano prova a mettere in dubbio un documento
che evidentemente non ha mai visto. Dice che non ci sono timbri,
firme, e persino che le dimensioni del foglio non sono regolari
(regolari rispetto a cosa? Pretende Artamano che i nazisti usassero il
formato UNI A4?)
Gli si dimostra che sul documento ci sono timbri, firme carta
intestata a iosa e lui che dice?
Dice "NON IMPORTA LA SOSTANZA NON CAMBIA"  ma che razza di cialtronate
sono?
Artamano non ha visto neppure in foto il documento che dichiara
apocrifo e procede con il copia e incolla. Mette in dubbio e se si
scorna con la realta' dice "Non importa".
Intanto se non gli si diceva che stava dicendo una menzogna aveva
ottenuto il suo scopo: chi non aveva sufficienti informazioni magari
credeva che il documento fosse persino falso.
Adesso Artamano dopo la figuraccia si ritira sulla seconda linea di
difesa: il contenuto del documento. Discuteremo anche di questo.
Intanto abbiamo fatto un passo avanti dimostrando che:
1) Artamano non conosce i documenti che cita ma si basa sul copia e
incolla di terza mano.
2) Artamano e' costretto ad ammettere (anche se non ne avevamo
bisogno) che il documento e' originale.
Questo sarebbe il metodo storico del negazionista? Siamo al ridicolo.
Giovanni
 
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 notazioni a mano. In più c'e' il timbro "segreto di stato".
davvero ?
E qui si parla della pianificazione dello sterminio ?
O semplicemente di migrazione ?

 ciononostante ha persino avuto il coraggio di "analizzare".
tratto dal libro "ne sono morti davvero sei milioni ?"
Le "Einsatzgruppen"
La deposizione di Wisliceny tratta particolareggiatamente le azioni delle
"Einsatzgruppen" durante la campagna di Russia. Dobbiamo occuparci anche di
questo argomento, perché a Norimberga se ne è data un'immagine paragonabile,
in piccolo, a quella dei "Sei Milioni". è stato tuttavia dimostrato che
anche qui siamo di fronte a incredibili esagerazioni e falsificazioni.
Le Einsazgruppen erano 4 unità speciali, formate con clementi della Gestapo
e del SD [SS-Sicherheitsdienst]: loro compito era di eliminare, nel corso
dell'avanzata delle armate tedesche, partigiani e commissari comunisti. Già
nel 1939 all'Armata Rossa erano stati assegnati 34.000 commissari politici.
Le azioni delle Einsatzgruppen furono, al Processo di Norimberga, l'oggetto
particolare dell'accusatore sovietico
Rudenko. Nel 1947 le 4 Einsatzgruppen furono condannate perché, nello
svolgimento della loro missione, avrebbero ucciso in Russia non meno di
1.000.000 di Ebrei, solo perché erano Ebrei sovietici. Da allora queste
affermazioni sono state alquanto "rielaborate". Adesso si sostiene che
l'eliminazione degli Ebrei sovietici costituiva la prima fase del progetto
di sterminio totale degli Ebrei, mentre la seconda fase sarebbe stata la
deportazione degli Ebrei europei in Polonia. Reitlinger ammette che
l'espressione "soluzione finale della questione ebraica" si riferiva
all'emigrazione e che non aveva nulla a che vedere con lo sterminio degli
Ebrei; ma poi sostiene che la "politica di sterminio" cominciò al tempo
della campagna di Russia nel 1941. Egli esamina l'ordine di Hitler del
luglio 1941, riguardante l'eliminazione dei commissari
comunisti e ne conclude che tale ordine fosse accompagnato dall'istruzione
orale di eliminare tutti gli Ebrei sovietici (La Soluzione Finale, cit.,
pagg. 106-107). Questa supposizione su null'altro si basa che sulla
inattendibile deposizione di Wisliceny, storicamente e giuridicamente senza
alcun valore, secondo la quale le Eisantzgruppen avrebbero ricevuto l'ordine
di provvedere, oltre che all'annientamento di partigiani e comunisti, allo
sterminio di tutti gli Ebrei sovietici.   Occorre rilevare che ancora una
volta viene supposto che un presunto "ordine orale" di Hitler abbia
accompagnato un suo ordine scritto. C'è però un'altra affermazione di
Reitlinger, nebulosa e indimostrabile anch'essa. Un precedente ordine di
Hitler, datato marzo 1941 e firmato dal Feldmaresciallo Keitel, precisa
chiaramente che il Reichsfuhrer SS Himmler era
stato incaricato di preparare il terreno alla amministrazione politica,
missione connessa con la lotta che dovrà essere condotta fra i due opposti
sistemi politici » (Manvell e Frankl, ibid., pag. 115). Questo si riferisce
chiaramente all'eliminazione dei comunisti, soprattutto dei commissari
politici, il cui compito specifico era l'indottrinamento comunista.
Il processo più rivelatore sull'affare delle Einsatzgruppen a Norimberga, fu
quello del
generale delle SS Otto Ohlendorf, capo del SD, e comandante della
Einsatzgruppe D, che era stata assegnata all'lla Armata del Feldmaresciallo
von Manstein, in Ucraina. Durante l'ultimo periodo della guerra Ohlendorf
lavorò come esperto di commercio estero al Ministero dell'Economia.
Ohlendorf fu anche sottoposto a tutte le torture
e maltrattamenti sopra descritti. Nella sua dichiarazione giurata del 5
novembre 1945
fu"persuaso" a confessare che solo sotto il suo comando sarebbero stati
uccisi circa 90.000 Ebrei.   Il processo contro Ohlendorf, non ebbe luogo
che nel 1948, molto tempo dopo il processo principale di Norimberga, ed egli
affermò insistentemente
che le sue precedenti confessioni gli erano state estorte con la tortura.
Nella sua deposizione Ohlendorf approfittò dell'occasione, per rivelare
tutte le infamie di Philipp Auerbach, un Ebreo segretario di stato per
l'indennizzo delle vittime del Nazionalsocialismo presso lo Stato di
Baviera, il quale pretendeva un risarcimento per 11.000.000 di Ebrei, che
avrebbero sofferto in campi di concentramento tedeschi. Ohlendorf si oppose
a questa pretesa, definendola ridicola e assurda, e dichiarò che neppure una
piccolissima parte di coloro, per i quali veniva richiesto il risarcimento,
aveva mai visto un campo di concentramento. Ohlendorf visse abbastanza per
assistere, prima della sua esecuzione, alla condanna di Auerbach, nel 1951,
per frode e falso (falsificazione di documenti per ottenere risarcimenti in
favore di persone che non erano mai esistite).   Ohlendorf dichiarò alla
Corte che le sue unità dovettero spesso intervenire per impedire che Ebrei
venissero massacrati da gruppi di Ucraini
antisemiti e che le Einsatzgruppen non avevano eliminato neppure la quarta
parte del numero denunciato al processo. Sottolineò, inoltre, che in Russia
la guerriglia illegale dei partigiani, che egli doveva combattere, causò
all'esercito regolare tedesco un numero di perdite notevolmente superiore,
come venne anche confermato dal governo sovietico, che si fece un vanto
della morte di 500.000 soldati tedeschi, uccisi da partigiani.  Anche Franz
Stahlecher, comandante della Einsatzgruppe A nei paesi baltici e nella
Russia Bianca, fu ucciso da partigiani nel 1942. Il giurista inglese F.J.P.
Veale dichiarò, in connessione con le Einsatzgruppen, che in Russia non era
possibile stabilire una differenza fra chi apparteneva ai partigiani e chi
alla popolazione civile, perché ogni cittadino russo che volesse vivere
tranquillo e pacifico, senza partecipare agli atti di terrorismo, veniva
ucciso dai partigiani, alla stregua di un traditore. Veale scrive, a
proposito delle Einsatzgruppen: E' fuori di discussione che le
Einsatzgruppen avevano l'ordine di "combattere il terrore con il terrore" ,
e trova strano che gli
orribili crimini dei partigiani siano considerati azioni eroiche, solo
perché compiuti dai
vincitori (ibid., pag. 223). Ohlendorf era della medesima opinione, e in un
suo sdegnato scritto, prima della sua esecuzione (assassinio), accusò gli
Alleati di menzogna e ipocrisia, perché i Tedeschi furono tratti a giudizio
per non aver
rispettato le leggi della guerra convenzionale, mentre combattevano contro
un nemico selvaggio, che tali leggi violava.
Deformazione della verità sulle esecuzioni fatte dalle Einsatzgruppen
L'accusa sovietica, secondo la quale le Einsatzgruppen avrebbero
intenzionalmente ucciso, durante le loro operazioni, 1.000.000 di Ebrei, si
è dimostrata una grossolana montatura. Tale numero, infatti, non è mai stato
confortato da alcun dato statistico. Poliakov e Wulf citarono, a questo
proposito, la dichiarazione dell'ambiguo Wilhelm Hoettl, spia americana,
doppio agente, già assistente di Eichmann. Hoettl, come già
abbiamo ricordato, dichiarò che Eichmann " gli aveva raccontato che 6
milioni di Ebrei erano stati eliminati, e aggiunse che 2.000.000 di questi
Ebrei erano stati uccisi dalle sole Einsatzgruppen."
Questa assurda cifra, superiore perfino alle più folli congetture
dell'accusatore sovietico Rudenko, non fu creduta nemmeno dalla corte
americana che condannò Ohlendorf.Il numero effettivo delle perdite di vite
umane, delle quali le "Einsatzgruppen" furono responsabili, è stato
finalmente svelato nell'opera dell'abile giurista inglese R.T.
Paget, "Manstein his Compalgns and his Trial" (Londra 1951). Ohlendorf aveva
già agito sotto l'autorità nominale di Manstein. Paget giunge alla
conclusione che il Tribunale di Norimberga, accettando le cifre dell'accusa
sovietica, ingrossò il numero delle perdite per più del 1000%, distorcendo
del tutto le circostanze nelle quali esse accaddero. (Di queste grossolane
deformazioni si occupano sei pagine del libro di
William Shirer, "The Rise and Fall of the Third Reich", pagg. 1140-46.) Qui
compare un caso simile ai leggendari "Sei Milioni", sebbene in formato
ridotto: non 1.000.000 di morti, ma 100.000. Naturalmente solo una piccola
parte di questi partigiani o prigionieri comunisti potevano essere Ebrei.
Bisogna ancora ripetere che queste perdite umane avvennero nel corso di una
spietata guerra partigiana sul fronte orientale e che i terroristi sovietici
affermarono di aver ucciso un numero di soldati tedeschi 5 volte superiore a
quello delle loro perdite. E tuttavia si continua a raccontare che
l'eliminazione degli Ebrei cominciò con l'impiego in Russia delle
"Einsatzgruppen".
Per concludere, vogliamo prendere brevemente in esame il processo di von
Manstein, così simile, per ciò che riguarda i metodi usati, al Processo di
Norimberga. Soltanto perché fu a capo della Einsatgruppe D (della quale
tuttavia il solo responsabile era Himmler), von Manstein, quest'uomo malato,
di 62 anni, riconosciuto dalla maggior parte degli specialisti come il
miglior stratega tedesco delI'ultima guerra, fu sottoposto ad un umiliante e
disonorevole processo per "crimini di guerra". Dei 17 capi d'accusa, 15
furono presentati dal governo comunista dell' Unione Sovietica e due dal
governo comunista della Polonia. Al processo fu ammesso un solo testimone, a
sostegno
dell'accusa: ma la sua deposizione fu così insoddisfacente, che dovette
essere respinta. Furono invece accettate 800 dichiarazioni giurate, che
spesso si basavano sul "sentito dire", senza che la corte ne controllasse
l'autenticità o l'identità di chi le aveva rilasciate. L'accusa presentò
dichiarazioni giurate di Ohlendorf e altri comandanti delle SS, ma, poiché
questi uomini erano ancora in vita, il difensore di von Manstein, Reginald
Paget K.C., chiese che essi si presentassero come testimoni.
Tale richiesta fu però respinta dalle autorità americane, e Paget spiegò il
motivo del rifiuto con la paura che i testimoni rivelassero davanti al
tribunale i metodi con i quali erano state loro estorte le dichiarazioni
giurate. Von Manstein fu assolto da 8 punti d'accusa (tra i quali i due capi
d'accusa di parte polacca), perché, come disse Paget, essi erano palesi
menzogne, e ci si doveva meravigliare che fossero stati presentati.
Il Processo Oswald Pohl
Il caso delle Einsatzgruppen ci consente di farci una idea dei metodi del
Tribunate di Norimberga e della fabbricazione della favola dei Sei Milioni.
Un altro esempio ci è dato dal processo contro Oswald Pohl nel 1948: si
tratta, qui, dell'amministrazione del sistema dei campi dl concentramento
.Pohl diresse, fino al 1934, l'amministrazione
finanziaria della marina militare tedesca, poi Himmler chiese il suo
trasferimento nelle SS. Per 11 anni fu il responsabile principale
dell'amministrazione delle SS, nelle sue funzioni di capo dell'Ufficio
Centrate Economico e Amministrativo delle SS (SS-Wirtschatts-und
Verwaltungsamt), ufficio che dal 1941 si occupò anche della produttività
industriale dei campi di concentramento. Il colmo dell'ipocrisia fu
raggiunto, durante il processo, quando l'accusa dichiarò: " Se la Germania
si fosse accontentata
di espellere gli Ebrei dal suo territorio, o di toglier loro la cittadinanza
tedesca, o di
escluderli da tutti gli uffici pubblici, o di cose simili, nessun'altra
nazione avrebbe avuto
qualcosa da ridire ". La verità è però che la Germania fu aggredita da una
campagna oltraggiosa e da rappresaglie economiche, proprio perché fece
queste cose; e inoltre le misure interne contro gli Ebrei furono sicuramente
uno dei motivi fondamentali che spinse le "democrazie" a dichiarare guerra.
Oswald Pohl era una persona sensibile e colta, ma nel corso dell'istruzione
del suo processo era diventato un uomo distrutto. Come rivelò il senatore Mc
Carthy, solo dopo essere stato sottoposto a gravi torture, Pohl sottoscrisse
le dichiarazioni che lo condannavano, tra cui la ridicola affermazione di
aver visto una camera a gas ad Auschwitz nel 1944. Il collegio d'accusa
richiamò l'attenzione proprio su questo punto, ma Pohl respinse questa
accusa con successo. Obiettivo dell'accusa era di presentare quest'uomo,
distrutto e abbattuto, come il diavolo insembianze umane; tentativo senza
speranza, di fronte alle testimonianze di chi lo conobbe.
Una testimonianza di questo genere fu fatta anche da Heinrich Hoepker, un
antinazista, amico della moglie di Pohl, il quale tra il '42 e il '45 fu in
stretti rapporti con lui. Hoepker sottolineò che Pohl era un uomo serio e
tranquillo. Nella primavera del '44, durante una visita a Pohl, Hoepker
venne a contatto con internati in campi di concentramento, che lavoravano al
di fuori del campo. Egli potè osservare come essi lavorassero calmi e
rilassati, senza essere vessati dai loro guardiani. Hoepker dichiarò che
Pohl non era prevenuto contro gli Ebrei, e che non aveva nulla in contrario
quando sua moglie riceveva in casa la sua amica ebrea Annemarie Jacques.
All'inizio
del 1945, Hoepker era pienamente convinto che l'amministratore dei campi di
concentramento assolvesse con umanità, scrupolo e fedeltà il suo incarico, e
rimase sorpreso quando più tardi, nel 1945, venne a conoscenza dell'accusa
mossa contro
Pohl e i suoi collaboratori.  La signora Pohl asserì che suo marito,
nonostante difficoltà e impedimenti, conservò la sua serenità fino al marzo
1945, quando visitò il Lager di Bergen-Belsen, dove allora infuriava una
epidemia di tifo. Fino ad allora il Lager era
stato un modello di pulizia e ordine, ma la caotica situazione che venne a
determinarsi verso la fine della guerra in Germania aveva avuto conseguenze
disastrose per gli internati di Bergen-Belsen. A Pohl fu impossibile
migliorare colà la situazione: profondamente scosso dal tragico corso della
fase finale della guerra e turbato da quella visita non riuscì più, secondo
la testimonianza di sua moglie, a riacquistare
l'energia di un tempo. Il Dr. Alfred Seidl, l'autorevole difensore nel
processo di Norimberga, lavorò appassionatamente per ottenere l'assoluzione
di Pohl. Seidl era da anni un amico dell'accusato ed era completamente
convinto della sua innocenza, riguardo alle false accuse di aver attuato il
piano di sterminio degli Ebrei. La sentenza di condanna degli Alleati non
poté indurre Seidl a mutare opinione. Egli dichiarò che l'accusa non era
riuscita a presentare nemmeno una prova testimoniale valida contro Pohl.
Una delle più belle difese in favore di Oswald Pohl fu fatta dal tenente
colonnello delle SS Kurt Schmidt-Klevenow, addetto legale Juristischer
Beamter dell'Ufficio Economico e amministrativo delle SS (SS Wirtschatts-
und Verwaltungsamt), con la sua dichiarazione giurata dell'8 agosto 1947.
Questa dichiarazione giurata fu intenzionalmente omessa nei documenti
ufficiali pubblicati con il titolo Processi
contro i criminali di guerra del tribunale militare di Norimberga 1946-I949.
Schmidt-Klevenow sostenne che Pohl aveva dato il suo pieno appoggio al
giudice Konrad Morgen dell'Ufficio di Polizia Criminale del Reich, che era
stato incaricato di indagare su eventuali irregolarità nei campi di
concentramento.
Più avanti ritorneremo ancora sul caso del comandante di Lager Kock
incriminato da un tribunale delle SS per cattiva conduzióne, e per il quale
anche Pohl aveva approvato la pena capitale. Schmidt-Klevenow dichiarò che
Pohl si era adoperato affinché le autorità locali di polizia assumessero
direttamente la giurisdizione
sui campi e intervenissero personalmente per assicurare una severa
disciplina del personale dei Lager. Le dichiarazioni dei testimoni nel
processo Pohl mostrano chiaramente che il processo non fu altro che la
diffamazione premeditata di un uomo integro, col solo fine di dare un
fondamento alla favola propagandistica dello sterminio di Ebrei nel campi di
concentramento che egli amministrava.
Testimonianze falsificate e dichiarazioni giurate menzognere
Le false testimonianze al Processo di Norimberga e le dichiarazioni assurde
che avvaloravano la favola dei Sei Milioni, furono ottenute sotto
coercizione da ex ufficiali
tedeschi, sia, come si è già detto, attraverso terribili torture, sia con
l'assicurazione che avrebbero ricevuto una pena ridotta, se avessero
sottoscritto le dichiarazioni richieste. Di questo secondo caso un esempio è
dato dalla deposizione del generale delle SS Erich von dem Bach-Zelewski.
Egli fu minacciato di venire condannato alla pena di morte per aver
soffocato, con la sua brigata di Russi Bianchi delle SS, la
rivolta dei partigiani polacchi a Varsavia, nell'agosto del 1944. Egli venne
pertanto
"preparato" a "collaborare". La deposizione di Back-Zelewski costituì la
prova testimoniale fondamentale contro il Reichsfuehrer delle SS, Heinrich
Himmler, nel processo principale di Norimberga (Trial of the Maior War
Criminals, vol. IV, pagg 29, 36). Nel marzo 1941, alla vigilia della
campagna di Russia, Himmler invitò nel suo castello Wewelsburg, per una
conferenza, tutti i comandanti superiori delle SS, incluso
Back-Zelewski, profondo conoscitore della guerra partigiana. Nella sua
deposizione a Norimberga, egli diede ad intendere che Himmler avesse parlato
ampiamente dello sterminio dei popoli dell'Europa orientale; ma in aula
Goering gli rinfacciò la menzogna. Sempre appoggiandosi a presunte
dichiarazioni di Himmler, Bach-Zelewski affermò che uno degli obiettivi
della campagna era "di ridurre la popolazione slava di 30 milioni di unità
". Ciò che Himmler disse veramente fu riferito dal suo Capo di Stato
Maggiore: la guerra in Russia sarebbe costata milioni di morti (Manwell e
Frankl, ibid., pag. 117). Un'altra palese menzogna fu l'affermazione
di Bach-Zelewski, secondo cui Himmler avrebbe quasi perduto i sensi,
assistendo il 31 agosto 1942 ad una esecuzione di 100 Ebrei da parte di una
Einsatzgruppe a Minsk. è noto, infatti, che Himmler in quel periodo si
trovava nel suo quartier generale di Zhitomir, in Ucraina, per una
conferenza (cfr. K. Vowinckel, Die Wehrnlacht
im Kampf, vol. IV, pag. 275).
Le deposizioni di Bach-Zelewski hanno fornito abbondante materia a molti
libri su Himmler, soprattutto alI'opera di Willi Frischauer Himmler: Evil
Genius of the Third Reich, Londra 1953, pagg. 148 segg.
Bach-Zelewski, però, smentì pubblicamente la sua deposizione di Norimberga
nell'aprile del 1959, davanti a una corte tedesco-occidentale. Egli ammise
che le sue precedenti deposizioni non corrispondevano per nulla ai fatti e
che le aveva
fatte per salvarsi. Dopo un attento esame la corte tedesca accettò la
ritrattazione.
Ma tutto questo fu senza risultato: la "cortina di ferro del silenzio
discreto", come la chiama Veale, calò su tutta questa faccenda. La verità
non ha influenzato gli autori di libri che diffondono la favola dei Sei
Milioni, e le deposizioni di Bach-Zelewski vengono sempre utilizzate come
prove contro Himmler.La verità su Himmler fu invece rivelata, da un
antinazista, Felix Kersten, medico personale e massaggiatore del
Reichsfuhrer delle SS. Poiché era un avversario del regime, Kersten è
incline a
sostenere la leggenda che l'internamento degli Ebrei significasse la loro
eliminazione. Ma per le sue personali conoscenze nell'ambiente di Himmler,
non può far altro che raccontare la verità su di lui. Nelle sue "Memorie
1940-1945" (Londra 1946, pagg. 119 sgg.) sottolinea che Himmler non
preconizzava l'annientamento degli Ebrei, bensi una loro emigrazione
oltremare.Allo stesso modo scagiona Hitler. Tuttavia la credibilità di
questo antinazista si dissolve, quando, cercando un capro espiatorio
qualsiasi,
afferma che il vero fautore dello "sterminio" sarebbe stato il dr. Goebbels.
Una simile assurda affermazione è contraddetta dalla semplice constatazione
che Goebbels era ancora impegnato con il "Progetto Madagascar", quando esso
fu temporaneamente archiviato dal "Ministero degli Affari Esteri" della
Germania come già abbiamo
dimostrato. Tanto basti al riguardo delle false prove presentate a
Norimberga. Sono state prese in considerazione anche le molte migliaia di
false "dichiarazioni giurate scritte", che vennero accolte dalla corte di
Norimberga, senza che si esaminasse attentamente la veridicità del contenuto
o la personalità degli autori. Questi "documenti del sentito dire", spesso
assurdi, vennero accettati come "prove testimoniali", solo
che portassero una firma. Tipica dichiarazione giurata, presentata
dall'accusa durante un processo del 1947, fu quella di Alois Hoellriegel,
membro del personale del campo di concentramento di Mauthausen, in Austria.
La difesa sottopose ad un attento esame la dichiarazione giurata e dimostrò
che essa era stata fabbricata mentre Hoellriegel era sottoposto a tortura.
Tuttavia era servita per far condannare il generale delle SS Ernst
Kaltenbrunner, nel 1946. Si diceva che a Mauthausen aveva avuto luogo una
gassazione in massa e che Hoellriegel aveva visto che Kaltenbrunner (la più
alta autorità SS dopo Himmler) vi prendeva parte.Ma un anno più tardi, al
tempo dei processi sui campi di concentramento (Processo Pohl), diventò
impossibile continuare a sostenere una tale assurda dichiarazione quando la
si presentò di nuovo al Tribunale. La difesa dimostrò non solo che la
dichiarazione era stata falsificata, ma
anche che tutti i casi di morte a Mauthausen erano stati sistematicamente
controllati dalla polizia locale e riportati in un apposito registro, uno
dei pochi che potè essere salvato e che servì come prova alla difesa. Così
come numerosi ex internati di Mauthausen (un Lager destimato principalmente
a criminali) testimoniarono che il trattamente era umano e conforme ai
regolamenti.
Inverosimili accuse degli Alleati
Non c'è una testimonianza più eloquente della tragedia e della tirannia di
Norimberga che il doloroso stupore e la penosa incredulità degli accusati
stessi di fronte alle grottesche accuse che venivano loro rivolte. Ciò
appare chiaro nella dichiarazione del generale di brigata delle SS Heinz
Fanslau, che aveva personalmente visitato, durante gli ultimi anni di
guerra, la maggior parte dei campi di concentramento.
Sebbene fosse ufficiale al fronte, Fanslau aveva sempre mostrato grande
interesse alle condizioni di vita nei campi di concentramento. Diventò uno
degli obiettivi principali degli Alleati e fu accusato di aver cospirato per
lo sterminio degli
Ebrei. Appena fu reso noto che sarebbe stato giudicato e condannato,
giunsero centinaia di dichiarazioni giurate in suo favore, da parte di ex
internati che egli aveva visitati. Dopo aver letto il testo dell'accusa
contro il personale dei campi di concentramento al Processo supplementare
nr. 4, a Norimberga, 6 maggio 1947,
Fanslau dichiarò: " Non è possibile, altrimenti io avrei pur dovuto saperne
qualcosa! "
Deve essere sottolineato che durante tutto il corso del "Processo di
Norimberga", in nessun momento i gerarchi tedeschi sotto accusa credettero
alle accuse che venivano loro mosse dagli Alleati. Hermann Goring,
particolarmente esposto agli attacchi della più isterica propaganda, non si
lasciò mai convincere. Hans Fritzsche, sotto accusa come il più alto
funzionario del Ministero di Goebbels, dice che Goring, anche dopo aver
ascoltato la dichiarazione di Ohlendorf sulle "Einsatzgruppen" e la
testimonianza di Hoess su Auschwitz, rimase convinto che lo sterminio degli
Ebrei fosse una
pura invenzione propagandistica ("The Sword in the Scales", Londra 1953,
pag. 145).
Una volta Goring dichiarò davanti alla corte, in tono molto irritato, che
gli toccava di sentire simili cose " per la prima volta qui a Norimberga"
(Shirer, ibid., pag. 1147). Gli autori ebrei, Poliakov, Reitlinger, Manvell
e Frankl cercano di coinvolgere Goring in questo presunto "piano di
sterminio", ma Charles Bewley, nella sua opera
"Hermann Goring" (Gottingen 1956), mostra come a Norimberga non fosse stata
trovata nemmeno una prova che confermasse tale accusa. Hans Fritzsche
almanaccò, durante tutto il processo, su questa questione e giunse alla
conclusione che
non erano state fatte adeguate indagini per verificare questa assurda
accusa.
Fritzsche, che poi fu assolto, era uomo di fiducia di Goebbels ed un
eccellente
propagandista. Comprese subito che il presunto sterminio degli Ebrei sarebbe
stato il capo d'accusa principale per tutti gli imputati. Kaltenbrunner,
successore di Heydrich come capo del Reichs Sicherheits-Hauptamt (Ufficio
Centrate di Sicurezza del Reich) e che fu l'accusato principale delle SS, in
seguito alla morte di Himmler, non era più convinto di Goring della
fondatezza dell'accusa di genocidio. Egli confidò a Fritzsche che l'accusa
aveva necessariamente bisogno di un successo e che pertanto avrebbe
usato la tecnica della coercizione esercitata sui testimoni e della
soppressione delle prove a discarico: esattamente quanto il giudice
Wenersturm e van Roden avevano rimproverato al Tribunale di Norimberga.


Insomma, i nazisti dai tuoi dati quanti ebrei hanno ucciso per motivi
razziali?
Le leggi razziali comunque esistevano, sě o no?
Ammazzare un ebreo implicava la stessa pena ceh uccidere un ariano?
In che cosa consisteva la differenza tra ebrei ed ariani per le leggi
dell'epoca?
Un'ebrea al mio paese saputo che i suoi erano stati catturati dalla Gestapo
si suicidň: perchč?
Molti hanno perso parenti ebrei catturati dalla Gestapo e sono ancora in
vita perchč magari non sono stati catturati.
Fecero bene a nascondersi?
Esiste una statistica tra sopravvissuti catturati e tra persone non
catturate dalla Gestapo.
In quale delle due situazioni era statisticamente piů facile sopravvivere?
Cioč era meglio essere o non essere catturati dalla Gestapo ai fini della
sopravvivenza?
La notte dei cristalli c'č stata, chi l'ha fatta e chi sono state le
vittime?
Si sa quali altre nazioni (So per certo gli Stati Uniti) legalizzava
all'epoca il razzismo? Aveva la discriminazione razziale nelle proprie
leggi?
Mi pare tra l'altro che le leggi razziali italiane fossero un adeguamento a
leggi esistenti in nazioni moderne come USA e Germania, o no?
La Francia praticava per principio il razzismo? E la Spagna? L'Inghilterra?
Le colonie com'erano considerate? I popoli colonizzati erano sottoposti ad
anagrafe, votavano come tutti?
L'U.R.S.S. mi pare di sě, mi pare che valesse il principio del razzismo, il
concetto di popolo come nazione e l'etichettatura per massacrare la gente.
Altrove?
Saluti.
Emilio

 concetto di popolo come nazione e l'etichettatura per massacrare la gente.
ma davvero?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Il brano riportato da Artamano è tratto da un libro scritto agli inizi degli
anni '70 dal sig. Richard Verrall. Questi è l'editore di "Sparehead", il
periodico del partito neonazista inglese "British National Front". Un
neonazista convinto, tanto per capirci bene.
La cosa però non tocca minimamente il nostro Artamano, che si abbevera
avidamente a questa fonte di menzogne: un signore che presenta l'evidente
caratteristica di avere la croce uncinata nel cervello.
Ciò che veramente colpisce è la ripetitività della tematica, ripostata da
Artamano esattamente nello stesso modo in cui - per fare l'esempio più
recente - l'ha postata il 19 agosto 2002.
Più sotto riporto la mia risposta di allora.
Saluti.
Gigi
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*Mia risposta del 19 agosto 2002*
Lungo post scritto da un ignorantone e riportato da un suo degno compare
altrettanto ignorantone, nel quale si sorvola completamente sul fatto che i
rapporti che gli Einsatzgruppen spedirono ai caporioni, ivi compreso
Himmler, sono stati ritrovati intatti. Centinaia e centinaia di riassunti,
nei quali i comandanti delle unità conteggiavano i morti fucilati,
suddividendoli per categorie.
Una di queste categorie era "Juden" (Ebrei), separata da altre categorie
tipo "Partigiani" o "Sabotatori" o "Comunisti". In molti di questi rapporti,
la categoria "Juden" viene anche suddivisa in tre sottocategorie: "Uomini",
"Donne", "Bambini". Ciò permette in molti casi di percepire quanti infanti
vennero brutalmente fucilati o ammazzati in vari altri modi dai tedeschi e
dai loro lacché.
Questi documenti sono ora conservati al Bundesarchiv di Colonia in originale
e sono consultabili da tutti.
Ecco qualche esempio (tradotto in inglese) di tali documenti:
http://remember.org/docss.html
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocMurdr.htm
Ecco qualche testimonianza di "persone comuni":
http://www.historyplace.com/worldwar2/timeline/engineer.htm
 (un militare
tedesco scrive di aver visto quegli orrori)
Ecco una testimonianza da parte di chi mise in opera le stragi:
http://www.yad-vashem.org.il/search/index_search.html
 (Paul Blobel,
comandante del Sonderkommando A, racconta come bruciò i corpi)
Voglio anche segnalare che le stragi erano notorie in zona, tanto che una
serie di informazioni in tal senso giunsero perfino a Papa Pio XII. In
questi documenti si afferma espressamente che la strage degli ebrei era in
atto.
Ricapitolando:
1. Ci sono i documenti scritti dei tedeschi ("Abbiamo ammazzato tot ebrei")
2. Ci sono le testimonianze dirette di terze persone che videro le stragi
(in alcuni casi fotografarono questi "spettacoli", tanto che il gen. von
Rundstedt proibì formalmente agli appartenenenti alla Wehrmacht di assistere
e fotografare le operazioni di sterminio).
3. Ci sono le testimonianze di chi perpetrò tali crimini.
4. Ci sono le reazioni di chi - sbalordito e terrorizzato - racconta in giro
per il mondo l'orrore in presa diretta così come gli veniva raccontato.
Dall'altra parte cosa abbiamo? Abbiamo il testo scritto da un imbroglione,
che cita a casaccio senza arte né parte, ed abbiamo un Pappagallartamano che
ripete la lezioncina a macchinetta senza nemmeno sapere di che cosa sta
parlando.
Ripeto: chi ha scritto il documento citato da Ignorartamano non sa nemmeno
dell'esistenza di tale montagna di documenti, e allora è un pericoloso
"zuccavuota", che parla per dare aria alle gengive. In alternativa: lo sa, e
allora è semplicemente il solito Pinocchietto negazionista.
Saluti.
Gigi

 L'U.R.S.S. mi pare di sě, mi pare che valesse il principio del razzismo,
il concetto di popolo come nazione e l'etichettatura per massacrare la
gente.
Nell'Urss i massacri non erano per motivi razziali, ma per motivi politici,
con accuse spesso false. Non mi risultano politiche razziste sotto Stalin
che ne ha fatte di cotte e di crude ma il razzismo mi pare di no.
Saluti
Fabio

 giapponesi furono rinchiusi in campi di concentramento.
Beh, si trattò di un atto specifico del Congresso promulgato due mesi e
mezzo dopo Pearl Harbour. Non vedo come possa essere considerato un atto
razzista. Piuttosto è curioso il fatto che, alle Hawaii, nessuna restrizione
sia stata imposta alla popolazione nippoamericana. Probabilmente il fatto
che costituissero i 2 terzi del totale (e della forza lavoro) non lo rendeva
auspicabile.
Negli anni 80 ci sono state scuse formali e indennizzi per le detenzioni ...
Ciao
OndaMax

 dell'epoca?
difficile dire quanti morirono,perchè un conteggio preciso non fu mai
fatto.Sappiamo di per certo che gli ebrei nei lager erano circa un milione
,come se ne deduce dai discorsi di Himmler quando proponeva di scambiarli
con gli inglesi in cambio di materiali e camion.Sappiamo inoltre che scondo
Nahum Goldmann vi erano seicentomila ebrei sopravvissuti ai lager.
Potremmo quindi dire che all'incirca i morti ebrei furono
tre-quattrocentomila.
Le leggi razziali esistevano eccome ma non prevedevano uno sterminio quanto
piuttosto la separazione tra le popolazioni tedesca e ebraica,come preludio
alla espulsione di quest'ultima dalla Germania.
Per quel che riguarda il conteggio della popolazione giudaica tra prima e
dopo la guerra consiglio 
http://www.revisonismo.com
Quando noi sentiamo i giornali e le televisioni parlare di 6.000.000 di
Ebrei uccisi nei campi di sterminio non ci viene mai indicata la fonte di
questa cifra. Ebbene la fonte é solo una ed é l'Enciclopedia Ebraica dove il
totale e di 5.820.960. Adesso, io sicuramente non sono uno storico, ma mi
hanno sempre insegnato che bisogna diffidare delle cifre che vengono fornite
da una delle due parti coinvolte, e che per lo meno più di una fonte deve
essere citata. La cifra di 6.000.000 dopo essere stata ripetuta per Milioni
di volte nei giornali, televisioni e film di Hollywood é diventata
ufficiale. Questo nonostante, gia alla fine della guerra, si fosse in
possesso di statistiche accurate sul numero degli Ebrei prima e dopo la
guerra, e dei loro movimenti migratori fuori dall'Europa, verso l'America la
Palestina e la Russia.
Secondo l'Appendice N°VII, "Statistiche sull'Affiliazione Religiosa", del
libro del Senato Americano "A Report of the Committee on the Judiciary of
the United States Senate" del 1950, il numero di Ebrei nel mondo in
quell'anno era di 15.713.638. La stessa fonte nel 1940 riporta il numero di
Ebrei nel mondo a 15.319.359. Se lo studio statistico del governo Americano
é corretto la popolazione Ebraica non diminuì durante la guerra, ma subì un
piccolo incremento.
Se in 3/4 anni i tedeschi avessero fatto sparire 6 milioni di ebrei, si
potrebbe concludere che c'è stato un olocausto. Ma da dove proviene la cifra
di 6 milioni? Questa cifra ci viene presentata come derivante da studi
scientifici. In realtà è stata introdotta per la prima volta al Tribunale di
Norimberga, da Höttl, che non aveva veste di testimone, presentata in una
sua deposizione scritta, ma non davanti ai giudici. Höttl racconta che
Eichmann avrebbe detto d'essere saltato di gioia apprendendo che 6 milioni
di ebrei erano stati liquidati. Attenzione: il Tribunale ha rifiutato la
deposizione di Höttl!
Nel 1983 un ricercatore, che si firma Walter Sanning, ha prodotto uno studio
statistico - "The dissolution of Eastern European Jewry" (La dissoluzione
dell'ebraismo est europeo) - sui trasferimenti delle popolazioni ebraiche
dell'Europa Orientale, ove precisa che una parte cospicua è emigrata,
durante la guerra e dopo, in Palestina, altri negli USA, in Cina, in Sud
America. Ad altri ebrei, fra quelli trasferiti all'est dai  tedeschi, i
sovietici non consentirono di ritornare all'ovest. In conclusione, afferma
Sanning, gli ebrei che avrebbero potuto essere sterminati dai
nazionalsocialisti erano 3/400.000. Tutti gli altri ebrei si sa che non sono
morti, ma sopravvissuti alla guerra.
Di fronte alla serietà dello studio di Sanning, gli storici ebrei sono
costretti ad ammettere che non c'è stato sterminio, ma che vi sono comunque
stati massacri qua e là. Gli storici ebrei sanno che 6 milioni di morti è
una cifra, in quel contesto, impossibile (ciò è quanto sono costretti ad
ammettere nelle loro pubblicazioni che hanno diffusione ristretta, mentre al
grande pubblico le lobbies giornalistiche e televisive seguitano a propinare
la leggenda dei 6 milioni).
Non mancano oltretutto testimonianze di fonte ebraica che contraddicono la
tesi ufficiale sull'argomento. Per esempio.
1938: L'Annuario Mondiale ("World Almanac") censisce 15.688.259 ebrei, in
tutto il mondo.  Questo dato è fornito al "World Almanac" dall' "American
Jewish Committee" (Comitato Ebreo Americano) e, altresì, dal "Jewish
Statistical Bureau of the Synagogues of America
1948: Secondo un articolo apparso nel "New York Times" del 22 febbraio 1948,
firmato dal Mr. Hanson W. Baldwin, esperto di questioni demografiche del
giornale,gli ebrei esistenti in tutto il mondo sono valutati tra i
15.600.000 e i 18.700.000.   Va detto che oltretutto il direttore e
proprietario del giornale è l'ebreo Arthur Sulzberger, noto come sostenitore
incondizionato del Sionismo.
Accogliendo dunque la valutazione superiore di Mr. Baldwin,cioè di
18.700.000 ebrei, risulterebbe che, nei dieci anni intercorsi dal 1938 al
1948 - periodo che include gli anni del conflitto 1939-1945 e durante i
quali si pretende che Hitler abbia fatto ammazzare sei milioni di ebrei, la
popolazione mondiale ebraica sarebbe nondimeno
aumentata di oltre tre milioni di unità.  Ma se, agli effetti della
comparazione, ammettiamo per vero l'ipotetico sterminio hitleriano di sei
milioni di ebrei, ci troviamo a concludere che l'incremento demografico
reale dovrebbe essere di oltre nove milioni di unità.   Giacché l'incremento
di tre milioni è solo apparente: occorrono altri sei milioni di sterminati,
ergo l'incremento reale è (sarebbe ... ) di nove milioni...
E questo incremento ad opera dei nove milioni di superstiti, dato che sei
milioni, dei 15 milioni da cui abbiam preso le mosse, sono mancanti
all'appello...
Allora è giocoforza ammettere che in quei dieci anni la popolazione ebraica
sia semplicemente... raddoppiata!  Affermazione un pò forte perchè intale
popolazione vanno compresi classi età differenti con solo una frazione atta
alla procreazione.Senza contare il fatto che il periodo di guerra e
persecuzione avrebbe limitato la natalità.   Nulla di sorprendente allora
che lo stesso ebreo Allen Lesser si trovasse costretto a concedere, in un
articolo dal titolo Isteria antidiffamatoria, apparso nell'edizione
primaverile del 1946 della rivista "Menorah Journal", che "secondo quanto
divulgato, durante gli anni dell'immediato dopoguerra, dalle agenzie di
stampa giudaiche, il numero di ebrei morti in Europa supera di svariati
milioni quello di cui i nazisti non sospettarono mai l'esistenza".

 suddividendoli per categorie.
E' vero che  su questo tema esistono molta carta e molte chiacchiere,  ma il
problema è quello di trovare dei riscontri oggettivi che permettano di
valutare l'attendibilità delle cifre. Quando il riscontro c'è,   carte e
chiacchiere si dimostrano inattendibili. Ad esempio, a Wilna, nella
primavera del 1942, dovevano essere rimasti soltanto 15.000 Ebrei abili al
lavoro  (gli inabili al lavoro, a cominciare dai bambini, erano stati
"sterminati"). Ma secondo il censimento effettuato alla fine di maggio del
1942 nel ghetto, su 14.545 Ebrei censiti, c'erano 3.693 bambini  e
adolescenti da pochi mesi a  15 anni (posseggo le liste nominative).
L'Ebreo più vecchio aveva 90 anni. Nel ghetto di Brest, il 5 giugno 1942,
c'erano 932 Ebrei dai 66 ai 92 anni; in quello di Minsk, in una sola lista
di 878 Ebrei, c'erano 225 bambini e adolescenti da 2 a 15 anni.  Tutti Ebrei
già "fucilati" dagli Einsatzgruppen!
In alcuni casi,  le cifre relative ai fucilati e ai superstiti sono
superiori a quelle dei presenti all'ingresso delle truppe tedesche (ad
esempio: Lituania  170.921 contro 153.743).
16 trasporti di Ebrei (circa 25.000 persone, tra cui  almeno parecchie
centinaia di bambini) furono trasferiti nel 1944 da Kaunas e Riga a
Stutthof. Altri "fucilati" redivivi.
Il  "Gesamtbericht" relativo al periodo 16 ottobre 1941-31 gennaio 1942
riferisce a proposito di 27.000 Ebrei del Reich  deportati a Riga (20.000) e
a Minsk (7.000). Essi erano stati accolti in campi e in ghetti e  soltanto
"in singoli casi" (in einzelnen Fällen)  dei malati infettivi erano stati
fucilati.
Il rapporto del capo della SIPO e del SD del 26 giugno 1942 parla delle
misure adottate contro gli Ebrei in Rutenia Bianca: niente fucilazioni, ma
registrazione e ghettizzazione per sfruttare il potenziale lavorativo
ebraico. Con queste misure - dice il rapporto -venivano gettate le basi per
la futura soluzione finale della questione ebraica anche nel territorio
della Rutenia  Bianca.
La presunta "Aktion 1005" di cancellazione delle tracce delle fosse comuni è
una delle più grandi fandonie dell'intera faccenda.

 E' vero che  su questo tema esistono molta carta e molte chiacchiere
Traduzione: esistono sia i documenti coevi che le testimonianze coeve, che
testimonianze successive nel tempo.
Queste testimonianze sono state raccolte fuori e dentro le aule processuali,
sia di tedeschi che spararono, sia di tedeschi che videro, sia di tedeschi
che fotografarono, sia di tedeschi che diedero ordine - sapendo ciò che
accadeva - di non vedere e di non fotografare (es.: il gen. von Rundstedt),
sia di non tedeschi miracolosamente scampati all'eccidio, sia di ausiliari
dei tedeschi che parteciparono attivamente agli eccidi stessi, sia di
ausiliari dei tedeschi che videro gli eccidi non partecipandovi attivamente,
sia di tedeschi che riesumarono e bruciarono i corpi, sia di ausiliari dei
tedeschi che riesumarono e bruciarono i corpi.
Oltre ai documenti e alle testimonianze, abbiamo anche parecchi resoconti
fotografici.
Alcuni negazionisti non trattano minimamente delle stragi degli
Eisatzgruppe: troppo difficile negare di fronte a prove così schiaccianti.
Uno sparuto gruppetto di negazionisti cerca invece di applicarsi -
abbastanza goffamente, direi - anche su questo argomento, arrivando alla
conclusione paradossale per cui i rapporti degli Einsatzgruppe erano
enormemente "gonfiati".
Perché "gonfiati"? Per farsi belli di fronte ai caporioni.
E proprio qui sta il paradosso: per farsi belli nella Germania di quegli
anni bisognava dichiarare di aver ammazzato il maggior numero di ebrei!
Stridente contraddizione con le affermazioni per le quali l'obiettivo dei
tedeschi era quello di trasferire milioni di ebrei più o meno nel
Governatorato Generale.
Tutto il resto riportato da Artamano è il solito chiacchiericcio di fondo:
cifre e luoghi sparati a casaccio. Anche qui siamo però in presenza di una
nota tecnica argomentativa, che un tempo si studiava come parte della
retorica e della quale era maestro Adolf Hitler. Questi affermava che nulla
colpisce o disorienta di più che non la crudezza dei numeri. L'importante
non è la veridicità dei numeri o delle statistiche citate, ma la loro
verosimiglianza.
Esempio: "Secondo il Washington Post, il 72,5% degli americani ha visto un
UFO". Ripeti dieci volte questa frase e alla gente qualcosa resterà.
E' una tecnica consigliata da alcuni neonazisti pubblicamente, per "entrare"
in Internet: ripetere a martello le solite quattro idiozie.
Noi però dobbiamo chiederci se sia vero o se sia propaganda politica,
ammantata da pseudostoriografia... ma questa è solo una domanda retorica.
Saluti.
Gigi

 Gigi
Caro Gigi,
a questo punto (ma lo era anche prima) e' evidente che questo Artamano
e' un "copia e incolla" autoreferenziale che tra l'altro sta "copiando
e incollando" cio' che ha gia' incollato numerosissime volte.
A questo punto dialogare mi sembra inutile. Credo sarebbe piu'
opportuno postare pian piano la documentazione e i riferimenti
testuali ai documenti. Questo personaggio non produce considerazioni
proprie ma altrui. Tant'e' che ogni volta che "scarrucola" dai suoi
testi neonazisti entra in crisi sparando a vanvera su documenti che
non ha mai visto.
Tra le altre cose e' sorprendente ma comprensibile che citi sempre e
costantemente autori sorpassati come Reitlinger (anni '50) e mai
Hilberg o opere piu' aggiornate e piu' puntualmente documentate con
riferimenti precisi. Che i negazionisti siano fermi al livello degli
studi sull'argomento degli anni Cinquanta?
Fammi sapere
Giovanni


Chiedi ai ceceni (a chi č rimasto vivo dopo le deportazioni di massa)

 Chiedi ai ceceni (a chi č rimasto vivo dopo le deportazioni di massa)
furono deportati perche' "inferiori" razzialmente o perche' considerati
collaborazionisti dei nazisti?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 studi sull'argomento degli anni Cinquanta?
Caro Giovanni,
i negazionisti (non tutti, e sicuramente non Artamano) sono in realtà molto
più informati di quanto possa sembrare. Bisogna però vedere che cosa se ne
fanno di queste informazioni, dato che il vizio di fondo metodologico delle
loro teoriche è evidente.
Quando Evans analizza i lavori di Irving, scopriamo che questi ha
volutamente distorto le fonti o ne ha inventate di sana pianta. In questo
caso, l'autoreferenzialità di cui parli è addirittura clamorosa.
Il fatto è che il Terzo Reich ci ha lasciato un mare di carte, sparse qua e
là per i quattro angoli della terra. Quando un negazionista cita un
documento dell'archivio del KGB di Mosca, chi vuoi che si prenda la briga di
andarlo a compulsare per verificarne la veridicità? E se lo stesso
negazionista afferma di aver viaggiato per dieci archivi in dieci paesi
diversi, chi lo trova il volontario che si sobbarca il peso di farsi
migliaia di chilometri solo per correre dietro al cane che abbaia alla luna?
Purtroppo per Irving, il suo era divenuto un caso, per cui qualcuno ha messo
a disposizione i fondi necessari per fare una buona volta queste verifiche.
E qui è fragorosamente caduto l'asino! E' quindi dimostrato che Irving è un
falsario e un manipolatore di fonti.
Nel nostro piccolo, anche con i piccoli Irving di casa nostra possiamo
comunque toglierci qualche soddisfazione: quando un Deana qualsiasi scrive
il suo libercolo e utilizza le fonti a saltapicchio (un pezzo qua, una
parola là, un'omissione qua, una panzana là), è quasi un'operazione patetica
vedere l'Artamano di turno cercare di salvarlo in corner, con le sue
balbettanti giustificazioni.
Il punto semplicissimo comunque è il seguente: come un famoso fuoriuscito da
un'organizzazione neonazista ha testimoniato, il negazionismo è per i
movmenti neonazisti uno strumento di propaganda politica, da utilizzare così
come un fabbro utilizza il martello: per piegare la storia all'ideologia.
Artamano si è presentato già a suo tempo come un "razzista dello spirito"
(consiglio a chi sta discettando su questo termine in un altro thread di
leggersi Evola), come un amante del "Blut und Boden", e lo stesso nomignolo
suo fa riferimento a quel noto gruppuscolo della destra estrema tedesca (gli
"Artamanen"), che a suo tempo conobbe fra i propri affiliati anche Rudolf
Hess e Heinrich Himmler.
A suo tempo si diceva "nihil sub sole novi": Artamano è un riflusso (stavo
per scrivere "un rigurgito") di storie già lette, di cose già dette, di
teorie già scritte e discusse. Nel suo caso, il negazionismo non è altro che
il patente tentativo di espungere la Shoah dalla storia, ai fini di
rivalutare il nazionalsocialismo some possibile alternativa a questo mondo
in cui Artamano e i suoi non si riconoscono.
Saluti.
Gigi

Furono deportati perchè ceceni.
Cioè venne fatta di tutta l'erba un fascio.
Venne applicata un'etichetta ed applicata senza entrare nel merito delle
questioni e questo è razzismo contro i ceceni, contro i singoli individui
considerati da deportare in quanto ceceni.
Sai se in Italia gli immigrati vengono tutti insultati perchè accusati di
essere tutti delinquenti senza prove e non gli si dice che sono razzialmente
inferiori sempre razzismo è.
Se Borghezio dice che gli immigrati merde sono e merde resteranno (testuali
parole) che poi lo dica perchè li considera delinquenti o perchè accusati di
danneggiare i negozianti italiani sempre incitamento all'odio razziale e
razzismo è: comunque tu la metta...
Tra l'altro ieri sera mi sono vergognato di essere italiano dopo quello che
ho sentito dei cominzi della lega e dopo aver sentito Speroni in tv.
Mi vergogno di essere italiano davanti agli extracomunitari, mi vergogno di
noi ai loro occhi.
Ciao.
Emilio

 migliaia di chilometri solo per correre dietro al cane che abbaia alla
luna?
basterebbe semplicemente citare chi ha contato i sei milioni di ebrei morti
e con quale metodo.
L'olocausto e il suo mito è tutto qui.

 in Internet: ripetere a martello le solite quattro idiozie.
a cui comunque non si dà risposta.

 L'olocausto e il suo mito è tutto qui.
Artamano o sei ipovedente e non riesci a distinguere le lettere o hai
seri problemi di comprensione.
Gia' da tempo ti ho detto che ti puoi comprare Hilberg, "Lo sterminio
degli ebrei d'Europa", Einaudi. Trovi tutto: conteggio, metodi,
località.
Sul nostro sito pian piano paese per paese trovi altre "notiziole".
Che vuoi di piu'? Stai qui a blaterare e a incollare stupidaggini e a
ripetere la stessa frase.
Va in libreria comprati il libro e leggitelo. Poi torna qua e
raccontaci cosa c'e' che non va nel conteggio.
Io sono disponibile a postare nazione per nazione il conteggio dei
morti. Ho cominciato con gli Einsatzgruppen e il Rapporto Jager. Su
questo che hai da dire? Devo postare gli altri documenti? Fornirti
della bibliografia relativa? Facci sapere come vuoi proseguire.
Giovanni

 hanno spacciato gli sterminazionisti quasi fosse un olocausto parziale.
La cifra è certificata dai rapporti coevi dei tedeschi, regolarmente inviati
ai propri caporioni di Berlino. In questi rapporti (in ciascuno di essi) si
parla di migliaia o di centinaia di migliaia di morti ammazzati.
Questi rapporti sono stati confermati dagli stessi che li scrissero, così
come sono stati confermati da tutti quelli che videro o ebbero conoscenza
degli eccidi.
Questo è il punto. L'unica maniera per affermare il contrario è dimostrare
che i rapporti tedeschi sono falsi e che le testimonianze sono parimenti
false.
Iniziamo dal rapporto Jaeger
http://www.einsatzgruppenarchives.com/jagerimages.html
 , già presentato da
Giovanni.
Dimostra che è falso, se ce la fai.
Saluti.
Gigi

 e con quale metodo.
Ne abbiamo già amplissimamente parlato. Già abbiamo parlato di chi e di
come.
Ti ho anche proposto di ricontarli assieme, paese per paese. Tu ti sei
rifiutato.
Se il tuo tentativo è di far finta che quella discussione non sia avvenuta,
prego accomodarsi...
Saluti.
Gigi

...


 controproducenti visto che mancano di sostanza.
Egregio sig. Longo,
la ringrazio per il suo contributo. Quando una persona fa un copia/incolla
da un testo, buona norma è che questo testo sia citato. Non ho fanno altro
che colmare questa evidente e voluta lacuna. Niente attacchi personali.
D'altro canto, come forse avrà notato (ma da ciò che ha scritto mi sorge
qualche dubbio) ho riportato anche un mio vecchio post nel quale ho preso
posizione proprio sul contenuto di ciò che afferma Verrall, per cui mi
permetto di respingere quanto Lei adduce a mio carico, e cioè che io non
entri nel merito delle cose.
Sono pienamente a Sua disposizione, nel caso in cui voglia entrare
nell'amabile discussione che da anni interessa il sottoscritto e Artamano:
sia per quanto riguarda il contenuto, sia per quanto riguarda i metodi, sia
per quanto riguarda il contesto generale del negazionismo.
Cordialità.
Luigi Vianelli
PS Avendo contribuito - sia pure in minima parte - allo sviluppo del sito
Olokaustos, così elegantemente da Lei citato, vorrei invitarla ad
approfondire la Sua espressione. Che cosa significa per Lei "combricola di
ebrei (senza nessuna offessa)"?

 Va in libreria comprati il libro e leggitelo.
Non accetto una risposta del genere.Non puoi dirmi comprati un libro e
leggitelo.
Se ritieni di avere una risposta ai documenti e alle cifre riportate dal
sito revisionista allora prendi il tuo libro. Fai una tabella dei dati
demografici paese per paese con i relativi censimenti della popolazione
ebraica prima della guerra e dopo e postali.
Potremo così confrontare il lavoro di Hillberg e quello di Deana.

 rifiutato.
e io ti ho invitato a postare i dati che dici essere in tuo possesso ,paese
per paese e prima e dopo la guerra.
Un semplice elenco con i dati fondamentali.Cioè chi ha fatto il
censimento,come e con quale metodo.
Qualcuno li avrà pur contati i sei milioni .O no ?

 Giovanni.
ho già dimostrato nel precedente post l'assoluta malafede con cui si
asseriscono i presunti massacri degli einsatzgruppen.E' vero che  su questo


 migliaia di chilometri solo per correre dietro al cane che abbaia alla
luna?
che strano allora che in quel mare di documenti non vi sia l'ordine di
sterminio degli ebrei con le relative istruzioni programmatiche.

 per paese e prima e dopo la guerra.
Per cortesia, non ricominciamo con la tua solita solfa.
Lo ripeto per l'ennesissima volta. Ogni conteggio si fa partendo da uno e
andando in progressione. Se vuoi lo facciamo assieme, così ti togli ogni
fregola. Se non vuoi, non cercare di giustificarti con giri di parole.
La questione è sempre quella, semplicissima, partendo con gli ebrei italiani
e con quelli del Dodecaneso.
Vuoi iniziare o non vuoi?
Saluti.
Gigi
PS Accetterò solo la risposta "Sì" o la risposta "No". Ogni altra risposta
sarà un'evidente tentativo di fuga. Avendolo già sperimentato, non sarà il
caso di continuare il thread.

 asseriscono i presunti massacri degli einsatzgruppen.
Ho capito: non sei in grado di confutare il rapporto Jaeger, che pertanto
rimane veritiero al 100%. Qualcun altro vuole cimentarsi?
Saluti.
Gigi

 sterminio degli ebrei con le relative istruzioni programmatiche.
Qui la discussione verte s'un punto specifico: David Irving ha scritto delle
sciocchezze o no? La risposta - dopo opportuna verifica - č una sola: sě.
Il tuo intervento č pura fumisteria (o meglio: fum-isteria).
Saluti.
Gigi

 Potremo cosě confrontare il lavoro di Hillberg e quello di Deana.
Trovo curioso che un negazionista come te non abbia nella sua
biblioteca  il libro piu' famoso sull'Olocausto. In genere se si
attacca una teoria occorrerebbe conoscere bene cio' che dice, quindi
uno storico serio che voglia sapere cosa dicono gli "sterminazionisti"
dovrebbe perlomeno leggerli.
Ma non e' questo il problema. Come ti ho detto faremo il conteggio
paese per paese. Ho cominciato con l'area baltica presentando il
rapporto Jager, proseguirň con tutti i documenti degli einsatzgruppen
per il periodo 1941-43.
Come hai notato sul rapporto Jager ho gia' scritto. Se non hai niente
da dire devo considerare che quel numero di ebrei eliminati puo'
entrare nel conteggio dei 6 milioni.
Dovresti contestarmi documento per documento, in genere in una ricerca
storica seria si fa cosi'.
Aspetto osservazioni sul rapporto Jager.
Giovanni

 storica seria si fa cosi'.
dimentichi che ne io ne te siamo storici e ci limitiamo a portare i lavori
di storici che hanno pubblicato opere sull'argomento.
Il rapporto Jager non aggiunge nulla al dibattito in corso  che verte
sopratutto sui censimenti effettuati o non effettuati.
Argomento che cercate di evitare perchè sapete benissimo che in nessuno dei
processi ai nazisti sono mai stati presentati censimenti della popolazione
ebraica sia prima che dopo la guerra .
Chi ha contato i sei milioni ,quando e con quale metodo ?
Se dite che l'olocausto c'è stato allora dovreste darmi la risposta senza
problemi.
Non spetta a me contestare documento per documento ma a voi che affermate la
falsa verità dello sterminio dei sei milioni portare  la prova più
importante:
quella del censimento che la comprova.
Una volta portata quella i singoli particolari contano poco ai fini del
dibattito politico e morale.

 e con quelli del Dodecaneso.
non me ne importa niente dei tuoi tentativi di evitare una questione su cui
il mito olocaustico č debolissimo.
Chi ha contato i sei milioni ? Quando e con quale metodo ?
Se ritieni di avere i risultati dei censimenti perchč non li posti in un
unico messaggio cosě abbiamo un quadro d'insieme ?

 sciocchezze o no? La risposta - dopo opportuna verifica - è una sola: sì.
no,la questione è l 'olocausto .
E l'assenza di un progetto di sterminio chiaramente finalizzato alla morte.

 dibattito politico e morale.
1) Non spetta a te? Scusa Artamanuzzo ma non sei tu che contesti gli
"sterminazionisti"? Diamine io ti do' i documenti (e dovresti portarli
tu) e ti dico "hai qualcosa da dire?" e tu mi chiedi i censimenti?
2) Non so se ti e' entrato in testa: ti sto dando i documenti nazisti
nei quali i nazisti dicono: "ho ucciso x persone" e tu mi chiedi i
censimenti? Se ti portavo i censimenti cosa mi dicevi che volevi i
documenti che dichiaravano i morti? Vabbe' che non sei uno storico ma
non fare il cialtrone. Sii serio.
3) Ti ho accontentato anche sui censimenti ne hai due. Sono ufficiali
uno del governo polacco (1926) e uno del governo sovietico (1931). Non
sono tirati fuori dall'Atlante Geografico De Agostini, sono ufficiali.
4) Singoli particolari? Qui ti sto facendo il conto della serva
documenti alla mano e e mi dici che sono singoli particolari? Ti sto
dimostrando la morte  violenta di piu' di 200.000 persone uomini,
donne e bambini e tu li chiami "singoli particolari che contano poco
ai fini del dibattito politico e morale" .... e che cosa conta ai fini
del dibattito "politico e morale"? Di cosa stiamo parlando se non di
morti ammazzati?
Visto che non hai dato alcuna risposta sensata  ne deduco che i
249.421 dell'Einsatzgruppe A sono da aggiungere al conto. Proseguiamo
con l'Einsatzgruppe B.
Giovanni


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censimento sovietico del 1926 ci sono nella Repubblica Socialista
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 Furono deportati perchè ceceni.
esiste la razza cecena adesso? mah...
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http://www.Mailgate.ORG

 unico messaggio così abbiamo un quadro d'insieme ?
Censimento di Rodi: oltre il 90% degli ebrei eliminati.
Domanda: come mai?
Attendo risposta.
Saluti.
Gigi
PS Ripeto: facciamo un paese alla volta - con qualche riflessione - e poi
tiriamo le somme.

 E l'assenza di un progetto di sterminio chiaramente finalizzato alla
morte.
Su questo stiamo già discutendo in altro thread. Questo thread - nella parte
che mi riguarda - verte su Irving e sulle sciocchezze che ha scritto.
Non vedendoti prendere posizione, ne deduco che anche per te il negazionista
Irving ha infarcito di menzogne i suoi studi. Molto bene.
Un passo alla volta, comporremo il quadro generale della questione.
Saluti.
Gigi

 non fare il cialtrone. Sii serio.
discutendo con un cialtrone come artamano non si otterra' mai una sua
ammissione di aver scritto una cazzata (eppure ne scrive tantissime).
Ma io sono tra coloro che non ritengono una perdita di tempo le risposte che
gli date tu e Luigi .
ciao
Sergio
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Attendo risposta.
Sono io che attendo un post in cui mi si fa la somma paese per paese
indicando metodo di conteggio e modalità della sua esecuzione.
Poi una bella somma finale con il risultato che dovrebbe essere quello
propagandato dalla cultura ufficiale.
E pare strano tu preferisci evitare la risposta parlando di casi
particolari.
Ma al processo di Norimberga qualcuno la fece stà somma o è stata inventata
dopo ?

 incidenti stradali, ne' di malattie, ne' di suicidi ci da'  due prove:
cercate disperatamente di evitare la questione .
La pseudocultura olocaustica ha sempre affermato in maniera perentoria che
nei lager e nei massacri della seconda guerra mondiale ci sono morti sei
milioni di ebrei.
Detto così significa che al processo di Norimberga o in quelli successivi
qualcuno ha fatto il censimento e li ha contati.
Non dovreste avere difficoltà a citarmi gli atti processuali in cui si
dimostra la strage con i relativi censimenti.
Ma tutto questo manca.Mi consigliate di andarmi a leggere un libro ma se è
per questo il libro di Sanning lo smentisce.
Esistono dati ufficiali che possiate riportare ?
Per lo meno i revisionisti hanno citato il World Almanac e i dati del
censimento americano.
Voi non avete niente e potete solo rovistare negli archivi cercando qualche
documento che possa puntellare la grande menzogna olocaustica.
La visione d'insieme tuttavia è contro di essa.Non c'è nessuna prova della
morte dei sei milioni e ve ne sono di contarie.

 morte dei sei milioni e ve ne sono di contarie.
Nessuna prova? Caro Artamano sono già a più di 500.000 morti e da sola
questa cifra e' gia' spaventosa e crescera' a dismisura quando avro'
finito con te.
Non solo ci sono i documenti ma c'e' un'ampia, dettagliata, precisa
visione di insieme costituita da un intero apparato di stato
utilizzato per lo sterminio di massa di 6 milioni di ebrei, cui vanno
aggiunti piu' di 2 milioni di polacchi, 2 milioni di prigionieri di
guerra russi, etc, etc
Io cito documenti e porto prove tu parli di "visioni di insieme". Sei
tu che non hai niente in mano e non l'hai mai avuto.
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 propagandato dalla cultura ufficiale.
Metodo di conteggio e varie modalità sono state da me proposte ormai decine
di volte. Giovanni (Webmaster) sta riprendendo da capo la questione in una
serie di post ai quali tu non stai dando la minima risposta, svicolando
goffamente.
Rivolgiti a lui - se ne hai coraggio e la competenza - e cerca di giocare
meglio le tue carte taroccate.
Saluti.
Gigi

 documenti.
Caro Giovanni, mi permetto di chiosare questa frase segnalando nuovamente il
link 
www.holocaustdenialontrial.com
 .
Le capacità culturali e la professionalità storica di Irving ne escono a
pezzi.
Io ho letto il suo "Hitler's War" e sono rimasto molto colpito dall'uso
sistematicamente scorretto delle fonti, così come l'expertise di Evans
(contenuta nel sito) dimostra ampiamente. Addirittura, un noto appunto di
Himmler viene da Irving girato come una frittata due volte in due edizioni
del libro, per piegarlo ad una tesi precostituita da Irving (quella per la
quale Hitler nulla sapeva della Shoah)! Questa è una notazione abbastanza
tecnica. Se vorrai ricostruirò puntualmente la questione in un successivo
post.
Saluti.
Gigi

 Gigi

 per la terza volta) che ti ho citato.
Cioè affermi che il censimento generale è meno importante di uno locale ?
Solo perchè non lo puoi usare a tuo vantaggio ?
Che squallida figura che fate voi sterminazionisti.
Non avete nulla con cui dimostrare la balla dei sei milioni.

 goffamente.
intanto siete stati costretti ad ammettere che mai in nessun processo sono
stati contati gli ebrei presumibilmente uccisi.E che nessuna commissione
ufficiale formata da periti demografi si è mai accinta a questo scopo.
Il mito dell'olocausto è affidato solo ai gazzettieri che propalano la
verità che fa comodo al sedicente popolo "eletto" che del razzismo ha fatto
e fa una religione e dell'olocausto un lucroso affare.

 ufficiale formata da periti demografi si è mai accinta a questo scopo.
Nei processi si è chiesto agli imputati ed ai testimoni - se era importante
ai fini della causa - quanti ebrei erano stati ammazzati.
Gli imputati ed i testimoni hanno sempre parlato di milioni di morti, così
come risultava loro.
Per quanto riguarda la c.d. "commissione ufficiale formata da periti
demografi" (nuova professione da te inventata al momento), in linea di
principio basta per ora notare quanto affermarono gli stessi tedeschi in
tempi - per così dire - non sospetti.
Sto parlando sia delle conclusioni cui si arrivò a Wannsee, sia del c.d.
"rapporto Korherr", sia dei documenti degli Eisatzgruppen.
Oltre a ciò, è da notare che lo stesso Himmler riconobbe pubblicamente di
fronte ai propri comandanti che gli ebrei venivano sterminati. Di questo
discorso del Reichsfuehrer-SS esiste anche il nastro registrato.
In conclusione, non posso fare a meno di notare che tutte le persone
materialmente coinvolte nello sterminio in qualità di sterminatori hanno
confermato che lo sterminio avvenne; tutte le persone coinvolte nello
sterminio in qualità di complici degli sterminatori hanno confermato che lo
sterminio avvenne; tutte le persone che sono sopravvissute allo sterminio
dei propri simili hanno confermato che lo sterminio avvenne.
Chi invece afferma che lo sterminio non avvenne è un negazionista. Il
negazionista tipico è un neonazista, anche se non solo i neonazisti sono
negazionisti. E' però da notare che quasi tutti i neonazisti sono
negazionisti.
Tornando ai numeri dello sterminio, vi si sono applicati utilizzando gli
strumenti tipici della storiografia demografica tutti gli storici che hanno
studiato la cosa.
Per cui è semplicemente falso affermare che le statistiche sono inventate o
qualcosa del genere.
Questa è la semplice realtà, confermata da migliaia di documenti e da
migliaia di testimonianze. I documenti li sta postando Giovanni. Prova a
smontarli col ragionamento storiografico, se ce la fai.
Saluti.
Gigi

 Non avete nulla con cui dimostrare la balla dei sei milioni.
No caro Artamano affermo che tu non citi un censimento generale
perche' a questo mondo non esistono censimenti generali. Il tuo
Almanacco è solo una specie di Calendario Atlante De Agostini che per
fare il conto delle cifre usa censimenti locali ed e' fonte di seconda
mano. L'Almanacco non e' una fonte, fonte sono semmai i censimenti
locali. Ma questo e' un concetto troppo difficile per te
evidentemente.
La balla dei sei milioni come la chiami tu te lo sto dimostrando.
Adesso posterò altri 300.000 e passa fucilati. Ma non solo: citero' un
documento ben noto nel quale è Himmler che scrive a Hitler facendogli
un rapporto sui fucilati. Ma ovviamente tu non lo conosci perche' i
tuoi "storici" si sono sempre ben guardati da darne notizia.
Sei sempre più scivolosamente arrampicato sugli specchi Artamano.
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 studiato la cosa.
sappiamo che non è vero.Il documento ufficiale del senato americano
smentisce la cifra e afferma che il numero degli ebrei era analogo tra prima
e dopo la guerra.

 ma nessuno dei vincitori in cinquantanni ha mai eseguito un censimento ?
Dei "vincitori"? Gli storici che hanno studiato la questione dal punto di
vista demografico (non so se hai intenzione di definire anche questi come
"vincitori", il che farebbe pensare che i negazionisti sono gli "sconfitti",
riproponendo per l'ennesima volta il parallelo fra i nazisti e i
negazionisti...) hanno utilizzato i censimenti effettuati nei vari stati
(non so se hai contezza di ciò) ed hanno dato conto delle loro risultanze in
libri pubblicati.
Comunque sia, non so se hai che gli stessi negazionisti riconoscono che sono
"spariti" parecchi milioni di ebrei. Su questo non c'è discussione. La
differenza sta nel fatto che i negazionisti affermano che questi ebrei
effettivamente spariti sono in realtà "emigrati" non si sa dove.
In conclusione, ti invito per l'ennesima volta a commentare i numeri
puntuali degli ebrei ammazzati che ha postato Giovanni. Se hai qualcosa da
dire sui numeri nudi e crudi, quello è il luogo per esprimerti.
Saluti.
Gigi

 libri pubblicati.
sono molto curioso di vedere questi censimenti che hanno valutato il numero
degli ebrei mondiali prima e dopo la guerra.
Perchč non posti questo elenco ?

 Perchè non posti questo elenco ?
Vai a vedere le bibliografie dei libri da me citati e stracitati.
Investi due euro in cultura!!!
Saluti.
Gigi
PS Perché non rispondi a "webmaster" sugli eccidi documentati degli
Einsatzgruppen?