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Titolo: Riguardo i neonazisti del NG

Riguardo i neonazisti di varia misura che imperano nel NG, ritengo inutile
qualsiasi argomentazione riguardante "il presunto Olocausto" che loro tanto
infastidisce.
Il conteggio degli ebrei prima, dopo, durante la guerra, cosě come l'analisi
della metratura delle "presunte" camere a gas per calcolare le "presunte"
uccisioni di massa, sono totalmente inutili. Questo perché nessuno si č mai
degnato di capire che, quale che sia il risultato di questi cinici calcoli
da ragioniere della morte, il giudizio storico sul nazismo non cambierebbe
di una virgola.
Dunque il discorso si chiude.
Il nazismo "senza le camere a gas" come lo ha definito Pino Rauti non esiste
e non puň esistere. Il nazismo sono le camere a gas, č lo sterminio degli
ebrei. E lo si capisce da semplici frasi quali "il potere sionistico", le
"squadracce ebree" che aggrediscono il revisionista Maurice Faurisson ecc
ecc... L'ipocrisia tipica "l'antisemitismo č diverso dall'antisionismo" č
una frase da lasciare alla massa di analfabeti che circolano nei loro
ambienti.
Saluti
M.

Non posso che darti pienamente ragione.
Fra l'altro, i revisionisti, ostentando il loro fetido antisemitismo (o,
antisionismo, che è la medesima cosa) smentiscono quanto affermano, e
dimostrano che la rabbia omicida dei nazisti, se non si è placata neppure
dopo cinquant'anni, non poteva non esistewre nei cupi giorni del loro
potere.
Ciao
Marco C.

 ecc... L'ipocrisia tipica "l'antisemitismo è diverso dall'antisionismo" è


 slavi.
E di zingari, omosessuali e di tutti quelli che commettevano l'imprudenza (o
avevano il coraggio?) di manifestare il loro dissenso.
-- 
Dire la verità è rivoluzionario.
                              (Antonio Gramsci)
Non c'é gusto, in Italia, ad essere intelligenti.
                              (Roberto "Freak" Antoni)


(...)
Caro signor M,
Purtroppo qui siamo in presenza del tipico quadro mentale Staliniano -
non c'e` bisogno di argomentare le proprie idee, tanto si ha il
monopolio sulla verita!
Durante il periodo Staliniano, per discreditare un avversario non c'era
bisogno di prove o argomentazioni. Bastava dire - "e cosa ben nota
che..." - "kak izvestno...", oppure, per collegare due fatti per i quali
non c'erano prove di collegamento, bastava dire "non e` un caso che..."
- "ne sluchaino...".  Con queste 'prove' vennero eliminate milioni di
persone. Adesso lo stesso metodo ci viene riproposto in versione
cyberspace... Complimenti!
Igor
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 wrote in message
87f6kd$iqb$1...@nnrp1.deja.com...

Non sono comunista, anzi direi proprio che sono anticomunista tanto
quanto sono antifascista, quindi ho pochissima simpatia per i processi
staliniani.
Il problema č perň che tu ora non discuti delle fonti, ma neghi
semplicemente l'olocausto, come emerge in modo nettissimo dal tuo post
del 04/02/2000 nel thread "revisionisti e numeri del lotto".
Neghi cioč che il nazismo abbia attuato lo sterminio sistematico e
preordinato di un numero incredibilmente alto di persone (il balletto
delle cifre - 1, 3, 5.6, 6 milioni - non conta molto in questo senso).
Neghi cioč una circostanza storicamente accertata come la caduta
dell'impero romano o la scoperta dell'America.
Sei libero di farlo naturalmente, come sei libero di negare la caduta
dell'impero romano o la scoperta dell'America.
Ma non puoi pretendere che chi non la pensa come te si impantani in
discussioni inutili su questi temi.
In fondo c'č ancora chi cerca di dimostrare che il primo uomo č stato
Adamo.
Ciao
Toni

 wrote in message
news:87f951$l1c$1...@nslave2.tin.it...

toni, sei sempre quel *toni* vero? che ho incrociato su
discussioni.kosovo? mi pare proprio di si dallo stile.
Lucido e preciso come sempre
complimenti
ipazia


Caro Toni,
Mi dispiace, ma io non nego il cd olocausto. Mi limito ad esprimere
perplessita` sulle sue dimensioni, cosi` come vengono presentate dai
media e dalla storiografia 'politically correct'. Nel post da te
menzionato, faccio riferimento allo studio che a me sembra quello piu`
attendibile - quello di Rassinier, che porta il numero delle vittime tra
1 milione e 1 milione e mezzo. Ho piu` volte ribadito di essere pronto a
cambiare idea (solo gli sciocci non cambiano mai idea!) qualora qualcuno
mi presentasse uno studio che dimostra il contrario. Inoltre, quello che
mi da fastidio e` la perpetuazione e lo sfruttamento di questo mito per
fini che ho elencato nel suddetto messaggio e che nulla hanno a che
vedere con una giusta pieta` per le vittime. Contrariamente a quanto
affermi, la dinamica dei fatti e` tuttaltro che chiara e documentata -
qui non si tratta di negare la scoperta dell'America. Sono interessato
ad una discussione seria e basata su argomenti e fatti precisi, non
(come fa il signor M.) al rifiuto di qualsiasi discussione,
richiamandosi a un presunto monopolio sulla verita`.
Saluti:





 wrote in message
87fpkv$1ec$1...@nnrp1.deja.com...


Caro Igor,
con te la discussione è sempre e comunque civile, nonostante il dissenso
che ci sepra su moltissimi argomenti.
Prendo atto della precisazione che fai delle tue opinioni
sull'olocausto.
Mettiamo un punto fermo, e procediamo.
Il punto fermo è che entrambi siamo convinti che i nazisti abbiano
preordinatamente e deliberatamente assassinato un numero sterminato di
ebrei di ogni sesso ed età, donne e bambini compresi. Giusto?
Ora procediamo
Tu affermi che:
<< Per costruire il famoso mito dei 6 milioni e renderlo CREDIBILE
avevano
<< bisogno di avere di fronte un avversario completamente in ginocchio,
che
<< CHE NON FOSSE IN GRADO DI DIFFENDERSI in nessuna maniera, come la
<< "Germania anno zero" degli anni del processi farsa di Norimberga.
In altri termini affermi che  il numero di 6 milioni di morti:
1) non è frutto di errori di calcolo e documentazione;
2) è inventato ;
3) per motivi propagandistici.
E citi uno studio sul punto, ivitando chi la pensa diversamente da te a
contrapporre altri studi.
Dunque, già dare per scontato che vi sia stata una manovra
propagandistica cge ha portato all'invenzione di un numero, mi sembra un
approccio discutubile.
Anche perchè se dai per scontato che i nazisti <<che i nazisti abbiano
preordinatamente e deliberatamente assassinato un numero sterminato di
ebrei di ogni sesso ed età, donne e bambini compresi>>, non ha più molto
senso parlare di propaganda a proposito della quantificazione delle
vittime, no?
A parte questo di studi che accreditano quella cifra è piena la
storiografia.
Tornando all'esempio della caduta dell'impero romano, se tu mi chiedessi
di esibire studi che confermano la tesi (da te avversata) che l'impero
romano è caduto, come potrei risponderti se non invitandoti a prendere
un manuale di storia, leggerlo, guardare le note a piè di pagina,
consultare le fonti citate nelle note, e le fonti citate nelle fonti
citate nelle note?
Ti rispondo nello stesso modo anche sul numero dei morti.
Ho trovato questa interessante tabella (ammetto che la fonte, dal tuo
punto di vista, è di parte):
ebrei assassinati in ciascun paese e percentuale della popolazione
ebraica rappresentata prima della guerra
 (Fonte: Enciclopedia dell'Olocausto)
Austria 50.000 -- 27,0%
Italia 7.680 -- 17,3%
Belgio 28.900 -- 44.0%
Lettonia 71.500 -- 78,1%
Bohemia, Moravia 78.150 -- 66,1%
Lituania 143.000 -- 85,1%
Bulgaria 0 -- 0.00%
Lussemburgo 1.950 -- 55,7%
Danimarca 60 -- 0.7%
Paesi Bassi 100.000 -- 71,4%
Estonia 2.000 - 44,8%
Finlandia 7 -- 0,3%
Polonia 3.000.000 -- 90,9%
Francia 77.320 - 22,1%
Romania 287.000 -- 47.1%
Germania 141.500 -- 25,0%
Slovacchia 71.000 -- 79,8%
Grecia 67.000 -- 86,6%
Unione Sovietica 1.100.000 -- 36,4%
Ungheria 569.000 -- 69,0%
Yugoslavia 63.300 -- 81,2%
I negazionisti, nell'impossibilità di negare che prima della guerra
c'erano un certo numero di ebrei e dopo ne sono rimasti un numero
inferiore, contestano queste cifre sostenedo che i dati sono falsati dai
flussi migratori precedenti o contemporanei.
Discorso teorico che consente molte ipotesi.
Facciamo una cosa più pratica, prendiamo a campione dei dati più sicuri:
Italia 7.680 -- 17,3%
questo è un dato verificabile no?
Belgio 28.900 -- 44.0%
Lussemburgo 1.950 -- 55,7%
Paesi Bassi 100.000 -- 71,4%
Non ti paiono interessanti, oltre che verificabiili, questi dati? Le
comunità ebraiche di questi tre paesi, sono state drasticamente ridotte
mi pare. Il dato è contestabile secondo te?
Veniamo alla massa critica:
Polonia 3.000.000 -- 90,9%
Dunque la Polonia è stata invasa ed occupata in breve tempo e all'inizio
della guerra se non ricordo male. Quali sarebbero stati i flussi
migratori che prima e dopo l'invasione hanno interessato la popolazione
originaria di 3.3 milioni di persone?
Oppure si nega che vi fossero in Polonia 3.3 milioni di ebrei?
La cosa mi lascia perplesso. La presenza e la consistenza della comunità
ebraica in Polonia prima della guerra è cosa ben documentata, per quanto
a mia conoscenza. Quella comunità dopo la guerra non esisteva più.
C'erano solo ebrei superstiti, ma non c'erano più quartieri o villaggi
ebraici. Cosa rimane della comunità di Varsavia, e del suo ghetto? o di
quella di Cracovia?
E' propaganda questa?
Considerato che le perdite tra le comunità ebraiche di Olanda, Belgio e
Lussemburgo variano dal 44 al 71%, anche riducendo la percentuale della
Polonia per eccesso di zelo al 50% (ma allora gli altri dove sono
finiti?), non saremmo già nell'ordine di 1.5 milioni di vittime solo lì?
Quale sublime manipolazione di cifre può azzerare questo dato?
E se azzeri questo dato, spiegami perché non ci sono più in Polonia le
comunità ebraiche che c'erano nel 1939, e dimmi se non è un genocidio
questo.
Solo una cortesia, non riempire la risposta di link, ma rispondi tu
direttamente con le tue parole.
Sono sicuro che saprai fare un'ottima sintesi delle tue fonti.
Ciao
Toni

Igor
ARTAMANO:complimenti ad Igor per la sua esposizione.
Meno male che non siamo in Francia perchè se no con la legge Joxe e Gayssot
finiremmo in galera per reato d'opinione.
Vedi Uomo Libero n.37 
http://www.uomolibero.com

 Toni


 Polonia.
Ho dato un'occhiata allo studio da te citato.
Ma vorrei sottolineare che gli studi Negazionisti non sono passati
inosservati, e anzi sono stati sistematicamente sottoposti ad analisi
critica. Non mi pare ne siano usciti benissimo.
Io ho trovato questo link:
http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/
Tra le altre cose Irvin è in questi giorni in causa contro Deborah E.
Lipstadt.
La ha citata per danni per le critiche che quest'ultima ha fatto ai suoi
studi.
Irvin avrà modo di dimostrare la bontà dei suoi studi, in pubblico
dibattimento, oppure avrà modo di venir smentito pubblicamente. Staremo
a vedere.


Su questi dati mi pare che ti abbiano già replicato altri, evidenziando
la scarsa logica dei dati.
Viene da dire che i nazisti erano proprio dei gonzi a farsi scappare
sotto il naso una massa enorme di persone in pochi giorni.
Io peraltro faccio fatica ad immaginare quell'esodo biblico nel bel
mezzo di una guerra.
Faccio ancora fatica a pensare che i nazisti presidiassero i confini
delle zone occupate in modo tanto disastroso da farsi passare sotto il
naso qualche milione di persone.
E che dire dei Russi che generosamente si prodigano per salvare ebrei
polacchi, gli stessi russi che nel 1939 massacrano 4.000 ufficiali
polacchi e nel 1943 lasciarono soccombere i parigiani dell'Armia
Krajowa, perchè non comunisti.
Lo so, non sono argomenti scientifici, ma intanto aiutano a capire con
quanta circospezione vanno presi alcuni dati.
Dati contro i quali, ripeto, si sono già espressi altri storici.
E non essendo uno storico, da profano mi trovo a dover scegliere
seguendo i criteri di logica e verosimiglianza.


 seguendo i criteri di logica e verosimiglianza.
E fai bene, ogniuno deduce usando una propria logica. Grazie per la
chiacchierata.
Saluti:
Igor


 Igor
Grazie a te per la chiacchierata.
Ciao
Toni

 puro gusto di polemica, e faccio male, perchè tu sei sempre così
pacato)
No mi riferivo all'episodio del sollevamento di Varsavia.
(...)
Saluti:
Igor Machin


 non erano ancora stati codificati dal diritto internazionale.
Questo non e' vero.
Erano codificati eccome.
Non si poteva uccidere prigionieri di guerra.
Non si poteva saccheggiare i territori occupati.
Non si poteva massacrare i civili.
La germania aveva firmato gli accordi internazionali che stabilivano
queste cose, e i loro governanti sapevano quello che facevano.
Hanno avuto un processo equo,nel senso che avevano ampia facolta'
di difesa, potevano citare testimoni,documenti,potevano
controinterrogare i testimoni dell'accusa.
Ciao
Mario


 No mi riferivo all'episodio del sollevamento di Varsavia.
Si lo avevo capito, ma era un modo un po' polemico per sottolineare che
la tua obiezione potrebbe, se fondata, annullare il primo dei due
esempi, ma non il secondo.


queste cose, e i loro governanti sapevano quello che facevano.
ARTAMANO:il fatto č che in nessuno di quegli accordi si č stabilita la
formazione di una polizia internazionale e di un tribunale analogo che
vigilasse sulle violazioni.
La giustizia di Norimberga colpě solo i vinti mentre comunisti e capitalisti
videro le loro stragi passate completamente sotto silenzio.
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm
http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
http://abbc.com/garaudy/french/index.htm
http://www.codoh.com/
http://abbc.com/islam/italiano/index.htm
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm

 videro le loro stragi passate completamente sotto silenzio.
Che io sappia questo e' valido solo per quanto riguarda il massacro
compiuto dai sovietici a Kathyn in Polonia.
Ciao
Mario


compiuto dai sovietici a Kathyn in Polonia.
ARTAMANO:devi essere uno di quelli che giudicano le bombe atomiche di
Hiroshima e Nagasaki legittimi atti di guerra. E lo sterminio di 2.409.000
tedeschi compiuto nell'esodo forzato del 1945 una semplice questione
burocratica.
A quanto pare per certe persone solo gli ebrei sono esseri umani.
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm
http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
http://abbc.com/garaudy/french/index.htm
http://www.codoh.com/
http://abbc.com/islam/italiano/index.htm
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
http://www.codoh.com/
http://ihr.org/
http://www.lebensraum.org/

 Hiroshima e Nagasaki legittimi atti di guerra.
e tu sei uno di quelli secondo i quali quelle bombe non sono mai cadute
oppure sei revisionista solo quando si tratta di prendere di mira gli ebrei
?