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Titolo: Storia del generale sanguinario

Storia del generale sanguinario
Maurizio Chierici
Non se ne è andato l'ultimo generale dagli occhiali neri, maschera che ha
accompagnato ogni dittatura militare. Pinochet era l'alta uniforme che ha
sperimentato le nuove armi del liberismo trasformando il Cile nella cavia
dei Chigago's Boys, quella dottrina di Friedmann, venerato premio Nobel
appena scomparso. Ha sgretolato l'America Latina. Libertà di impresa per
imprese privilegiate e povertà per il resto della popolazione, gabbia della
quale la democrazia di Santiago non si è ancora liberata. Solo la mano
militare poteva imporre le trasformazioni che hanno impoverito i deboli,
costringendoli a una migrazione non solo politica, spesso economica: due
paure che si mescolavano. Sindacati sciolti, porte aperte alle importazioni
straniere, disinteresse dello stato per problemi assistenziali e sociali.
Una sera 1980, la tv annuncia che le pensioni vengono abolite: ogni
lavoratore deve arrangiarsi da solo. Nessuna obiezione. Proibito discuterne.
Il laboratorio prospera nel sigillo militare lungo 17 anni, respiro
necessario all'imposizione forzata che è mancata ad Argentina, Uruguay,
perfino al Brasile. I militari sono caduti prima, ecco la spiegazione delle
economie precipitate e risorte mentre il Cile sperimentava il liberismo nel
quadro ideale della dittatura.
L´immagine corrente di Pinochet è un'altra: tremila vittime nei giorni del
golpe, torture e sparizioni senza una tomba, corpi trafugati nelle miniere
abbandonate nel deserto, e libri di scuola che nascondono perfino il nome di
Allende fino a quando il presidente Lagos ordina di riscriverli per
precisare la storia. Trent'anni dopo, una generazione cresciuta al buio. La
paura solo adesso comincia a svanire.
La vita di Pinochet è la vita di un militare che obbedisce e vuole essere
obbedito, non importa la morale dell'ordine che dà o riceve. Nato a
Valparaiso comincia la carriera quand'è ragazzo attraversando gerarchie
burocratizzate, chiuse in caste imperforabili. Ma la fortuna un giorno lo
bacia in fronte. Nel 1946 Gabriel Gonzales Videla vince le elezioni col voto
di radicali, socialisti e comunisti. Washington se ne preoccupa o lo invita
ad un colloquio. Non solo per il rame della multinazionale Itt che sfrutta
la più importante miniera del mondo, ma per il timore che la striscia di un
paese lungo quattromila chilometri possa contaminare con la sua febbre
maligna, Bolivia, Perù e l'Argentina di Peron. Videla torna da Washington ed
è un altro uomo. Fuori legge i comunisti, abbandona i socialisti per legarsi
ai conservatori intransigenti delle grandi proprietà. Ribellioni, scontri,
esercito che spara. Tanti arresti, le prigioni non bastano, ecco l'idea di
creare un campo di concentramento, tre mila chilometri a nord di Santiago,
nel deserto sabbia e sale di Atacama. Pisagua era un villaggio fuori dal
mondo: pochi pescatori. Deve diventare un lager. A sorvegliare i lavori è
comandato il capitano Augusto Pinochet: 1947. Si comporta talmente bene che
la carriera ha un soprassalto. Viene ammesso all'Accademia di Guerra,
lasciando il reggimento Carampangue di Iquitos, città sul bordo del deserto
e non ancora la città di vacanza dove oggi la famiglia Pinochet possiede gli
ultimi quattro piani di un grattacielino sul mare.
La sua ascesa culmina nell'abbaglio del presidente Allende, estate 1973,
storia conosciuta. «La carovana della morte», ultimo libro di Patricia
Verdugo pubblicato in Italia da Feltrinelli, non solo racconta la serenità
con la quale organizza i delitti, ma è anche la testimonianza che aiuta il
giudice spagnolo Garzon a far arrestare Pinochet a Londra. Insomma, il
burocrate che insegna guerre virtuali nei cortili delle accademie, diventa
primo attore per l'innocenza di Allende e del generale Pratts, comandante
delle forze armate. Pratts non piace alla Washington di Kissinger: troppo
ligio alla costituzione, avrebbe impedito la rivolta contro Allende,
presidente eletto. Il quale Allende fino alle ultime ore considera Pinochet
ufficiale leale, riservato come è giusto sia, freddino ma corretto. Gli
annuncia quali mosse ha in mente per frenare la disobbedienza militare. Un
discorso alla nazione. Può contare sui suoi suggerimenti? A disposizione,
risponde Pinochet già coinvolto nel golpe. Walker, capo della Cia per
l'America Latina, a Santiago da settimane per pianificare l'operazione resta
contrariato dalla scelta: «Presuntuoso, stupido, inconcludente», ricorda nel
libro di memorie. Pinochet non gli piace, ma la promozione di Allende gli ha
regalato la poltrona chiave nella trama della ribellione. E Pinochet non
delude. Costringe alla morte Allende e assassina il benefattore Pratts in
Argentina, assieme alla moglie.
Ma è la grettezza del Pinochet privato a far capire la pasta dell'uomo. Non
solo i conti segreti della Banca Riggs, o il quintale di lingotti d'oro
sepolti nei forzieri di Hong Kong. Nel 1984, Moniga Madariaga, scrittrice di
terza fila la cui opera magna é la biografa di sua eccellenza, viene
promossa ambasciatrice alle Nazioni Unite. Festa di benvenuta a New York,
tanti complimenti. Le si avvicina una giovane signora accompagnata dal
marito che è un funzionario americano. «Splendida collana, ambasciatrice:
sei smeraldi, otto rubini, dieci diamanti abbracciano il fermaglio dietro al
quale è fissata un'acqua marina». «È il regalo di buon augurio del
presidente. Me l'ha consegnata di persona prima della partenza da Santiago.
Gentiluomo d'altri tempi». Ma la precisione del complimento incuriosisce
Monica Madariaga: «Cara signora, lei é un'osservatrice formidabile. In due
secondi ha visto le pietre che non si vedono. Come fa?». «Conosco molto bene
la collana. Quand'ero bambina la mettevo per gioco. Apparteneva a mia madre.
L'hanno rubata gli ufficiali dei servizi segreti, quella Dina agli ordini
del generale Pinochet che portato via la mamma. Non è più tornata. E mi sono
commossa rivedendo il collier, dopo tanto tempo».
Ho incontrato Pinochet due volte, ma senza la possibilità di rivolgerli
domande. La prima il 12 settembre 1993. Festeggiava nel cortile della scuola
militare O'Higgins, il ventesimo anniversario del «sacrificio dei valorosi
che si erano immolati per liberare la patria del comunismo». Caduti mentre
soffiavano nel golpe, insomma. Avrebbe voluto far coincidere la celebrazione
con l'incendio della Moneda e la morte di Allende, ma il consiglio
dell'ambasciatore americano gli fa cambiare idea. E anticipa di un giorno.
Quel 12 mattina i giornalisti stranieri vengono sistemati a ridosso della
tribunetta dove il generale e la moglie seguono i volteggi degli allievi in
parata. Il generale dalla giacca bianca e ben decorata ogni tanto si
appisola dietro gli occhiali scuri. È più vecchio di come le foto
autorizzate lo presentano sui giornali. Al momento del discorso confonde le
parole, perde i fogli. La voce di vetro si attenua fino a diventare
brontolio che il microfono non coglie. Guida l'esercito più forte e più
costoso dell'America Latina ed è il generale più anziano del mondo. Povero
vecchio che sputa saliva ad ogni parola. Il dubbio del momento è se la sua
carcassa possa suscitare pietà per l'uomo che ha inventato la paura in un
paese un po' noioso, e, prima del suo regno, civile come un angolo di
Danimarca. Poi il generale lascia il comando delle forze armate la cui
potenza condizionava Alwin, primo presidente della democrazia. Diventa
senatore grazie alle leggi che si è scritto in previsione della vecchiaia.
Altre leggi hanno cancellato con l'amnistia ogni delitto. Tutti immacolati.
Ma poi arriva Garzon.
Nel «testamento» dettato nel 2004 (intervista a TeleMarti. Televisione del
Dipartimento di Stato, sede Miami) Pinochet si costruisce un monumento.
Pedagogia degli oppressori sensibili all´intrallazzo che nei tropici prevede
il delitto. Eliminare comunisti e socialisti può essere considerato un
crimine? Nel 1973 erano le forze del male. Se fossero sparite prima, chissà
quanti Pinochet disoccupati e senza fortuna. L'età lo autorizza ai ricordi
nell'ultima intervista: «L'ho ripetuto tante volte ai cileni: se i militari
non fossero intervenuti, i comunisti di Allende avrebbero impedito alla
gente di respirare. La guerra fredda in America l'ho vinta io...».
Libertador - liberista: «Non voglio che le future generazioni pensino male
di me e desidero sappiamo realmente come ho tenuto fede agli impegni nella
convinzione che liberismo e democrazia siano principi irrinunciabili». Chi
non era d'accordo diventava il comunista da perseguitare anche se cattolico
o senza idee. Comunista Garzon per averlo costretto alla prigione rosa di
Londra. 503 giorni di un esilio consolato da amici in pellegrinaggio nella
bella casa di campagna dove la signora Thatcher andava a bere il tè. «Garzon
cercava solo onori e carriera». Comunista il magistrato cileno Guzman: ha
osato rompere il patto di mutuo soccorso, che unisce i gentiluomini, per
raccogliere le testimonianze dei torturati e dei figli delle vittime,
pretendendo dalla Corte Suprema il sacrilegio del rinvio a giudizio. Perché
lo ha fatto? Sbigottimento della famiglia Pinochet. Continuano le ultime
parole pubbliche del generale: «il mio successo internazionale ha riscattato
l'immagine opaca dei precedenti governi». Per fortuna il «teorema di Guzman
si è scontrato con le verità della storia ed è stato sbriciolato». Povero
pensionato costretto ad affrontare le torture della magistratura
politicizzata. «Accuse che considero oltraggiose. Subisco un calvario a
mezzo stampa che tutto imbroglia e tutto confonde. Ho combattuto la
prospettiva di una rovina personale con le risorse degli affetti che mi
circondano e di un carattere che è forte sebbene non impermeabile al male di
vivere.Ho preso atto del fiorire della calunnia, fiore velenoso. Ho opposto
alle infamie, la solidarietà delle persone che mi vogliono bene e la dignità
della mia coscienza».
Dalla prigione di Londra e dalla libertà di chi invecchia fra i cavilli
degli avvocati nella residenza di Santiago del Cile, il generale ha sempre
ripetuto di non potersi pentire per aver difeso la patria. Per fortuna tutte
le toghe delle corti supreme gli dovevano qualcosa e hanno bloccato Guzman e
gli altri riconoscendo al generale la «demenza senile». Finale triste, quasi
un ergastolo psicologico che infanga l a dignità militare: Se vogliamo
stemperato dalla presenza di Pinochet ad ogni festa importante fino a quando
l'età non l'ha raggiunto. Gli ultimi miei incontri nel novembre 2004:
inaugurazione autosalone Mercedes, inaugurazione nuovo supermercato a Los
Condes. Brindisi alle signore con whisky di malto. Il generale racconta, le
ingioiellate sorridono. Che bravo, che spiritoso. «Si sta avvicinando la
fine dei miei giorni», ripete a TeleMartì. «Lascio un paese prospero e
felice. Continuano le persecuzioni ed io continuo a rispondere che m'assumo
ogni responsabilità politica per le decisioni prese. Vorrei incontrare i
familiari di chi viene considerato vittima per spiegare con amore ed onore
perché non sento il bisogno di domandare perdono a nessuno». Legge ad alta
voce questo biglietto davanti al cancello del giardino l'avvocato Hermogénes
Pérez de Arce. Occhi umidi delle duecento persone arrivate per gli auguri
del compleanno numero 89. L'avvocato aggiunge due parole: «Cara Eccellenza,
mi permetta di dirle che siamo noi a chiederle perdono per l'ingratitudine
dei cileni». Dalla veranda, in carrozzella, Pinochet risponde agitando la
mano nell'ultimo saluto.
La sua scomparsa ripropone problemi da mesi in discussione. La presidente
Bachelet torturata a villa Grimaldi non concede il funerale di stato, ultimo
capriccio di un signor viziato dall'obbedienza strisciante dei sottoposti.
Non seguirà la sua bara una sola divisa, nessuna fanfara che suoni l'amata
Lili Marlen: solo i fantasmi della riserva in una cerimonia quasi familiare.
Forse verrà sepolto fra gli alti ufficiali oppure «in una tomba qualsiasi»
del cimitero centrale dove riposano Salvador Allende e Beatriz, figlia
suicida a Cuba. Non sopportava il dolore per il padre perduto così.
--
Pomero
http://www.unita.it/

 appena scomparso.
Vabbe' e' morto.
Facciamocene una ragione, suvvia !
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:4581d74e$0$4251$4faf...@reader1.news.tin.it...

Per i danni che ha fatto, la sua tomba non si chiudera mai

 Vabbe' e' morto.
ma i suoi camerati torturatori sono ancora a piede libero. 
Non devono pagare per coloro che hanno ammazzato o torturato?
-- 
Qultura politica di Tonibaruch su It.Politica.Internazionale :
"Oltre al cumswapping e al cumdodging, fai anche il creampie, 
porno-razzi-catto-somarello?" 
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1db9ef6abb0f7604?dmode=source&hl=it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non devono pagare per coloro che hanno ammazzato o torturato?
Comincia a fare i nomi ed a denunciare loro.
Pinochet e' morto e non riuscirai piu' a mandarlo in galera, senza provocare
una rivolta carceraria.
Ciao
Marco

 Per i danni che ha fatto, la sua tomba non si chiudera mai
Vaca boia, ho capito perche' Hitler si e' fatto bruciare !!!!!!
Senno' a quest'ora il suo cadavere mummificato penzolerebbe ancora dalle
guglie del Cremlino.
Neanche Capitan Kidd !!!
Del resto abbiamo visto la "macelleria messicana" di Piazzale Loreto e
sarebbe ipocrita sorprendersi di rilevare ancora quel "nonsoche' " di
cattivo gusto che ricorre in una certa parte politica.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:4582f57f$0$19106$4faf...@reader4.news.tin.it...

il 14 Agosto 1944 in Piazzale Loreto vennero vennero fucilati Partigiani e
carcerati antifascisti, non scordarlo mai,
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:4582fffa$0$19106$4faf...@reader4.news.tin.it...

Mai scordato.
Poteva bastare limitarsi a fucilare Mussolini e gli altri fascisti ?
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:45831484$0$19096$4faf...@reader4.news.tin.it...

In tempi normali si all'epoca credo di no c'è qualcosa che ti disturba di
come  è avvenuto il fatto
"se avanzo seguitemi se indietreggio...... opla fatto

 "se avanzo seguitemi se indietreggio...... opla fatto
No, non mi disturba.
Se avanzo, seguitemi, se indietreggio appendetemi ?
Cosi' aveva detto ?
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:45872fad$0$22386$4faf...@reader2.news.tin.it...

sei scherzoso...l'averlo appeso fu un atto di rispetto dato che i visitatori
gli pisciavano addosso per il grande amore che gli portavano.
Un mio consiglio :quando non si conoscono i fatti è meglio stare zitti e
chiedere informazioni
--
Pomero
Honny soit qui mal y pense

 ha scritto nel messaggio
news:4587bf1b$0$19103$4faf...@reader4.news.tin.it...

Impedire alla gente di pisciarci sopra avrebbe forse richiesto uno sforzo
eccessivo di immaginazione, non tanto a tutela della memoria del crapun,
bensi' della dignita' degli incontinenti pisciatori, alcuni dei quali,
magari, 5 anni prima,  erano in piazza a gridare "Viva la guerra".
Ciao
Marco

 Comincia a fare i nomi ed a denunciare loro.
ci penseranno i cittadini cileni, i parenti di quelli massacrati dai
tuoi camerati a farlo. Se non lo hanno gia' fatto. E spero che avranno
giustizia.

giustizia.
Ma tu i nomi li sai o li stai cercando disperatamente su Google ?
Inoltre chi massacra civili inermi ed indifesi, mi pare piu' tuo "camerata"
che mio.
Quando si ha un fucile in mano ed una ideologia assoluta e spietata, mi pare
infatti che il colore conti poco.
Come si dice, invertendo i termini, il prodotto non cambia.
Ciao
Marco

 Inoltre chi massacra civili inermi ed indifesi, mi pare piu' tuo "camerata"
ti sbagli, e' molto piu' tuo. E con tanto di benedizione della Chiesa,
tanto per cambiare, come avvenne durante la guerra.

 tanto per cambiare, come avvenne durante la guerra.
Si', in effetti le Guardie Svizzere hanno avuto un ruolo decisivo nelle
purghe staliniane, nei "killing field" di Pol Pot, nella Rivoluzione
Culturale di Mao, fin anche a quei lavoretti di piu' bassa macelleria, a
Porzus e nel Trinagolo della Morte in Emilia-Romagna.
Ciao e Buon Natale.
Marco

 Si', in effetti le Guardie Svizzere
parlo dei cattolicissimi ustasha benedetti da Pio XII, sciocco.
Parlo delle truppe franchiste e dei nazifascisti d'europa che venivano
benedetti da cardinali, preti, vescovi eccetera eccetera.
In Italia merde del genere tra cardinali e vescovi ne abbiamo avute
tante e del piu' noto tra questi ti ho dato anche qualche lezioncina di
Storia , se ben ricordi , qualche mesetto fa. Vedi alla voce Schuster.

 Storia , se ben ricordi , qualche mesetto fa. Vedi alla voce Schuster.
Il titolo di "merda" tienilo per i tuoi gerarchi, che certamente l'hanno
meritato piu' dei cardinali della chiesa cattolica.
In quanto Schuster, tu citi un discorso fatto ai giovani del partito
fascista, che ovviamente risentiva dello spirito dell'epoca, io cito fatti,
come l'oggettivo appoggio di Schuster alla resistenza antinazista.
Ciao
Marco

 come l'oggettivo appoggio di Schuster alla resistenza antinazista.
"risentiva dello spirito dell'epoca"??? ma
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
La storiella di Schuster resistente antinazista (ma non antifascista)
raccontala a qualcun'altro.
Ildefonso Schuster, Arcivescovo di Milano, fece apporre nel Duomo di
Milano una lapide che diceva: "Benito Mussolini - splendore dell'epoca
sua
- qui il 30 ottobre dell'Anno XII E.F. - il Cardinale Ildefonso
Schuster -
consenziendo alla dignità e all'onore del Tempio - in forma egregia
provvide - con nobiltà e fermezza - un tale patto rammemorando - che a
pieno e con maggior gratitudine - solo i secoli futuri si diranno".
Il 28 ottobre 1935 il cardinale Schuster, arcivescovo di Milano,
pronuncia
nella cattedrale di Milano, per la celebrazione della marcia su Roma :
"Questa mattina , in Duomo, voi avete voluto abbinare la solennita' dei
Santi Apostoli Simone e Giuda con il XIII anniversario della Marcia su
Roma", disse l'Eminentissimo. "Questo non e' punto mescolare il sacro
con
il profano: ma è proprio un fare una sana filosofia nella storia; o
meglio
fare opera di fede, sollevando gli eventi della vita nazionale a una
piu'
alta visione, nella luce di quella Provvidenza Divina che coordina i
fatti
e li dirige al nostro migliore bene".
Dopo aver diffusamente ricordate le benemerenze del regime l'illustre
presule raccomando' ai fedeli :
"Cooperiamo con Dio in questa missione nazionale e cattolica di bene,
soprattutto in questo momento in cui , sui campi di Etiopia, il
vessillo
d'Italia reca il trionfo della Croce di Cristo, spezza le catene aagli
schiavi , spiana le strade ai missionari del Vangelo ... . Pace e
protezione all'esercito valoroso che in obbedienza intrepida al comando
della Patria, a prezzo di sangue, apre le porte di Etiopia alla fede
cattolica e alla civilta' romana".
(citazione da E. Rossi, Il manganello e l'aspersorio, ed. kaos)
Successivamente, parlando ai giovani della Scuola di Mistica Fascista:
"Mai come allora (dopo la morte di Cesare) la Divina Provvidenza,
inviò
Ottaviano, così anche in Italia sorse l'Uomo Provvidenziale, il Genio,
il
quale salvò lo Stato, fondò l'Impero e diede alle coscienze italiane
la
più perfetta unità nazionale in grazie della Pace Religiosa... A
Benito
Mussolini dico, Gesù Cristo, Figlio di Dio Salvatore, ha accordato un
premio che ravvicina la sua figura storica agli spiriti magni di
Augusto e
Costantino. Dopo la Marcia su Roma, e dopo la Convenzione del Laterano,
che ha ridato l'Italia a Dio e Dio all'Italia, Dio ha risposto dal
cielo,
ricingendo per opera del Duce, ricingendo dico, Roma e il Re in un
ripullulante lauro imperiale la Pax Romana".
Infine come si legge in "Nuove rivelazioni dagli archivi Usa. Il ruolo
di
Schuster e dell'irlandese O'Flaherty" di Riccardo Orizio, La
Repubblica,
13 luglio 2000 :
"Molti protagonisti avevano posizioni ambigue. Come il cardinale
Ildebrando Schuster, che aiutava a trasferire denaro tra Milano e Roma
per
conto - chissà se in modo consapevole - di agenti nazisti."
In "Nazista sotto la tonaca. I documenti gettano nuova luce sul
monsignore, considerato salvatore di ebrei ed eroe della resistenza" -
Di
Gianni Corbi, La Repubblica, 13 luglio 2000 si legge :
"il cardinale Ildefonso Schuster, nella fase finale della guerra, si
dava
da fare per trasferire per conto dei nazisti grosse somme di denaro tra
Roma e Milano. Le rivelazioni sul cardinale Schuster non sorprendono.
La
sua simpatia per il fascismo è documentata da tempo. Una consonanza
con i
gerarchi del regime che durò fino agli ultimi giorni della Repubblica
di
Salò. Fu lui a organizzare l'incontro nell'arcivescovado - il 25
aprile
del 1945 - tra Mussolini che cercava una via di scampo e i
rappresentanti
del Cln che esigevano invece la resa senza condizioni."
Leggendo giusto queste due o tre curiosita' che ho riportato tra le
tante
che si trovano nei libri di Storia, ma come potete ancora dubitare alle
parole degli allievi del ng di certi storici taglia-e-cuci che scrivono
su
Il Giornale che il "beato" Schuster era antifascistissimo come Pio XII?
<g>
sergio
Nota: Sia Ernesto Rossi in "Il manganello e l'aspersorio" sia Angelo
Del Boca in
"Gli italiani in Africa Orientale vol.II" fanno riferimento al libro di
Giuseppe de' Rossi dell'Arno dal titolo "Pio XI e Mussolini", Ed.
Corso,
Roma 1954 .
In questo libro de' Rossi dell'Arno , ex direttore di "Italia e Fede"
un
periodico della collaborazione fra il clero e il regime, riuni' i brani
piu' significativi dei discorsi e degli scritti con i quali i membri
dell'episcopato italiano, nei due ultimi mesi del 1935 , indissero la
crociata contro l'Abissinia e la Societa' delle Nazioni.
Questa antologia, come ricorda Ernesto Rossi, non ha alcuna pretesa di
compiutezza, ma occupa sessantotto pagine e riporta interventi di
cinquantacinque vescovi e arcivescovi come Schuster, Fossati, Ascalesi,
Margotti e altri.

artamano o arduino d'ivrea, noti cialtroni di Usenet. LOL!
Di tutte queste cose abbiamo gia' discusso.
In sintesi il concetto e' che una insufficente opposizione, come purtroppo
puo' ritenersi giustamente, un po' ingenerosamente con il senno di poi, non
puo' essere assimilata
ad un sostegno.
In quanto al Schuster, Miccoli, come chiunque altro, pare imputargli solo
l'opposizione al comunismo ! : )
Anche se va detto, correttamente, che il "Dilemmi e Silenzi non copre il
periodo della guerra d'Africa.
E' significativo pero' che, prendendo il periodo 1938-1945, in "Dilemmi e
Silenzi" non si trovi nulla di cosi' negativo su Schuster, visto che Miccoli
non mi pare tenda a coprire le responsabilita' della chiesa cattolica.
Miccoli cita la sua famosa omelia del 13 novembre 1938 in cui condanna
l'ideologia razzista e, in una nota a pagina 492,  include espelicitamente
Schuster tra il gruppo di cardinali europei che avevano fatto "pastorali
contro la dottrina razzista".
Constato quindi che, leggendo solo Miccoli, nulla traspare di negativo su
Schuster, a parte lo scagliarsi anche contro il comunismo, cosa che da
fastidio Sergio, ma che,  da dopo il 1989, resta semmai un ulteriore punto a
favore dell'allora arcivescovo di Milano.
Delle altre citazioni non ho trovato traccia sul Miccoli "Dilemmi e Silenzi"
e visto che per me il Miccoli e' vangelo non so cosa farci.
Neanche su web ho trovato i testi, ne' nulla sulla famosa lapide o
quant'altro.
Se devo quindi discutere prendendo per oro colato le tue fonti, ripeto che
si puo' constatare una certa suggestione da parte del cardinale ai successi
interni ed esteri del fascismo, attorno al 1935, una suggestione che
peraltro (per ammissione dello stesso interessato) coinvolse almeno un
giovane, che poi sarebbe diventato un grande leader del PCI.
Come la parte migliore degli italiani, mi pare che anche il card.Schuster
abbia pero' cambiato decisamente rotta nel periodo delle leggi razziali.
In quanto alla questione dell'aiuto che Schuster avrebbe dato ai
trasferimenti finanziari di nazisti, la tua stessa fonte mi pare avere dubbi
quando dice che "molti protagonisti avevano posizioni ambigue. Come il
cardinale Ildebrando Schuster, che aiutava a trasferire denaro tra Milano e
Roma
per conto - chissà se in modo consapevole - di agenti nazisti".
Quindi l'accusa a Schuster si regge su un "chissa' se in modo consapevole".
Tu evidentemente hai gia' risposto di si'.
Detto questo non voglio smentire tutto quello che dici.
Certo se si prende il fucile andando a fare le pulci a tutti, ma evitando
accuratamente di citare i fatti meritori a favore, chi si puo' salvare dalle
tue critiche e dai tuoi insulti ?
Se io dicessi che il "tal dei tali", il 10 giugno 1940, era in piazza in
mezzo alla folla a gridare "Viva la guerra", ma poi omettessi di dire che
tre anni dopo era in montagna a fare la Resistenza, ma altresi' invece
ricordassi che nel 1944 ha aiutato un amico fascista a fuggire di prigione,
potrei benissimo farlo passare per un fanatico fascista,  che inneggiava
alla guerra (mentre evidentemente tutta Roma lo guardava attonito, mentre
saltellava e si sbracciava da solo in piazza Venezia) e che, ancora nel
1944, "aiutava i fascisti a fuggire".
Quindi costui sarebbe una "merda", un "cialtrone", un "infamone", o,
tappando la fogna, un "fascista irrecuperabile".
Eppure se grattiamo la biografia di molte persone, che hanno fatto strada
nell'intellighenzia della sinistra del dopoguerra, il sig."tal dei tali"
potrebbe non rimanere una mera ipotesi di scuola.
Questo prendendo per oro colato ogni tua singola citazione, anche se ti
invito, come sempre, a concentrarci sul Miccoli.
Hic Rhodus, hic saltas
Ciao
Marco
"E' nata all'estero e serpeggia un po' dovunque una specie di eresia, che
non solamente attenta alle fondamenta soprannaturali della Chiesa cattolica,
ma materializzando nel sangue umano i concetti spirituali di individuo, di
Nazione e di Patria, rinnega alla umanità ogni altro valore spirituale; e
costituisce così un pericolo internazionale non minore di quello dello
stesso bolscevismo. E' il così detto razzismo"
Card.Ildefonso Schuster - dall'Omelia del 13/11/1938.
http://www.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=365476
http://www2.unicatt.it/pls/catnews/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=11219

 l'opposizione al comunismo ! : )
Una rettifica: la frase di cui sopra doveva essere costruita in modo
diverso.
Prendendo per buone le affermazioni di Sergio, volevo scrivere in buona
sostanza che Miccoli, "come chiunque altro", puo' imputare a Schuster
qualche concessione eccessiva al fascismo solo nel periodo della guerra
d'Africa".
Verificato invece che nulla dice in merito a quel periodo Miccoli,  la frase
e' stata modificata cosi' come appare, dimenticando pero' la fase
incriminata.
Tutto qui.
Qualunque insulto, contumelia, sarcasmo originato da questo, e' uno spreco
di tempo.
Ciao
Marco

 Verificato invece che nulla dice in merito a quel periodo Miccoli, 
anche perche' il tema centrale del libro di Miccoli non era certo il
filofascismo del cardinale Schuster e dei suoi colleghi. 
Ma questo piccolo dettaglio a Marco S. deve essere sfuggito evidentemente
come molti altri piu' grossi sulla complicita' del Vaticano con i regimi
fascisti europei che lui cerca di minimizzare con frasette davvero
ridicole come quella sopra delle "concessioni eccessive", scordandosi o
forse (se non e' del tutto in malafede) di come le gerarchie cattoliche
europee e quella vaticana in primis auspicava e poi applaudiva alle leggi
razziali promulgate .
Sergio


 e visto che per me il Miccoli e' vangelo non so cosa farci.
e quindi visto che Miccoli non parla delle puttanate fasciste
proclamate in piu' occasioni da Schuster in quanto non e' il tema del
suo libro Marco S. puo' proclamare Schuster come campione
dell'antifascismo.
E questo senza minimamente preoccuparsi di smentire le fonti che gli
avevo citato nel thread "qualche curiosità sul cardinale Schuster"
http://groups.google.com/group/it.cultura.storia/msg/08c48abc51034bae?dmode=source&hl=en
Sia Ernesto Rossi in "Il manganello e l'aspersorio" sia Angelo Del Boca
in
"Gli italiani in Africa Orientale vol.II" fanno riferimento al libro di
Giuseppe de' Rossi dell'Arno dal titolo "Pio XI e Mussolini",   Ed.
Corso,
Roma 1954 .
In questo libro de' Rossi dell'Arno , ex direttore di "Italia e Fede"
un
periodico della collaborazione fra il clero e il regime, riuni' i brani
piu' significativi dei discorsi e degli scritti con i quali i membri
dell'episcopato italiano, nei due ultimi mesi del 1935 , indissero la
crociata contro l'Abissinia e la Societa' delle Nazioni. Questa
antologia,
come ricorda Ernesto Rossi, non ha alcuna pretesa di compiutezza, ma
occupa sessantotto pagine e riporta interventi di cinquantacinque
vescovi
e arcivescovi come Schuster, Fossati, Ascalesi, Margotti e altri.
Insomma Marco S. nella sua difesa cialtrona del filofascista cardinale
Schuster sostituisce egregiamente personaggi come arduino d'ivrea e
artamano due noti storicHi di ICS :)

 razziali promulgate .
BUM !
Ciao e Buon Anno
Marco

massacrava" (i preti)
La logica, Sergio la logica.
Applicati di piu'.
Io descrivo un fatto, non un intenzione.


 La logica, Sergio la logica.
ti stai arrampicando sugli specchi di nuovo, Marco.

 BUM !
?BUM?
Eppure di esempi *documentati* su come le gerarchie ecclesiastiche
appoggiavano i regimi fascisti e le leggi razziali promulgate ne sono
stati portati a iosa in questo ng e nel ng " cugino"di Storia moderato
NON solo da sergio ma anche da altri utenti come Luigi Vianelli, Davide
Pioggia eccetera (a cui napolitano non ha saputo ancora rispondere).
Visto che siamo ancora sotto e festivita' fatti regalare l'ottimo libro
di Taradel-Raggi, "La segregazione amichevole" , Ed. Riuniti,  dedicato
in gran parte alla Civilta Cattolica e la questione ebraica e le leggi
razziali che non sono state condannate dal Vaticano.
Imparerai qualcosa che ti sfugge alla grande e ti evitera'  di fare le
figuracce di fregnacciaro che stai facendo mentre cerchi di spacciare
Schuster come antifascista.
Sergio

 ti stai arrampicando sugli specchi di nuovo, Marco.
No semplicemente non ho detto che i franchisti combattevano "per la chiesa".
Ho detto che combattavano contro coloro che erano anche i nemici della
chiesa, ma questo e' un fatto che non implica il primo, anche se comporta,
per molti, la solita logica del "il nemico del mio nemico e' mio amico"
Te capi', crapun ?
Ciao
Marco

 chiesa,
nemici della chiesa... ROTFL!!!!!!!!
sei paranoico.

razziali che non sono state condannate dal Vaticano.
Miccoli non va piu' bene ?
Sei sicuro che io possa fare le pulci al Tarabel-Raggi, senza scoprire anche
su questo testo qualche distinguo di troppo rispetto alle tue tesi ?
Lo sai quanti libri ho da leggere ?
Cerca di essere preciso questa volta, non farmi buttare via i soldi.
Ciao, buon 2007
Marco

 Ciao, buon 2007
ricambio. Alla tua prossima arrampicata sugli specchi del 2007 (visto
che il 2006 ormai e' storia)

 ha scritto nel messaggio
news:1167636298....@h40g2000cwb.googlegroups.com...
Marco S. wrote:
Sergio, in breve sintesi, perche' non posso rispondere, riquotare, separare,
sintetizzare quel "mare magnum" che continuiamo trascinarci dietro.
1) Prendiamo pure come oro colato le frasi attribuite a Schuster nel
1935-1936. Non le voglio commentare. O perche' siano inoppugnabili,  o
perche' non riesco ad "oppugnarle", o non ho tempo, mezzi, voglia per farlo
(a cominciare dalle fonti originali), ai fini di questa discussione cambia
poco.
2) Concludiamo quindi che Schuster, alla luce di quelle frasi, possa essere
considerato "filo-fascista", nel periodo 1935-1936, con tutte le gradazioni
ed i giudizi che questo comporta.
Per esempio, se si vuole fare astrazione del grande consenso che ebbe il
regime in quegli anni, anche tra non pochi suoi avversari politici, non si
rende un servizio alla corretta contestualizzazione dei fatti. Comunque
questo e' fatto arcinoto, ed i nostri 145.000 lettori sapranno ben fare la
tara.
3) Che nell'esprimere questo consenso, Schuster avesse una visione chiara, e
non idealistica, di quello che avrebbe comportato o comportava la guerra
d'Africa, e' lecito dubitarne. Chiaramente cio' potrebbe non bastare per
assolverlo come cardinale, cioe' come leader religioso; ma se Schuster, come
uomo,  fosse un criminale,  per aver "inneggiato" alla guerra d'Africa, in
quegli anni, allora "criminali" sarebbero stati la larga maggioranza degli
italiani.
4) Mi pare invece chiara la condanna del razzismo nel discorso del 1938, il
che implica anche la condanna del nazismo e della svolta razzista del
fascismo. Non mi pare tu sia riuscito a citare giudizi di consenso al
fascismo, espressi da Schuster dopo questo periodo.
Mi pare, anzi, un'operazione poco corretta interpolare, dal consenso del
1936,  un corrispondente consenso anche negli anni successivi, fino al 1945
e magari oltre. Senza essere stati in grado di citare una dichiarazione che
avvalori cio', in quel periodo, ma solo applicando una personalissima forma
di inferenza logica, una specie di interpolazione lineare applicata alla
storia.
Una logica che, beninteso, fa semplicemente astrazione di numerosi elementi
che militano contro di essa: il discorso pubblico di Schuster contro il
"razzismo" (chiamato per nome, senza giri di parole) e l'oggettiva attivita'
a favore della Resistenza, testimoniata anche da siti vicini alle tue
posizioni politiche, che purtroppo, vedo,  non sono bastati a riportarti su
posizioni piu' sorvegliate.
5) Sulla condanna espressa del fascismo, se non addirittura dell'intero
stato italiano,  dopo le leggi razziali, in teoria tale condanna dovrebbe
strettamente discendere dal discorso del 23/11/1938. Ogni cattolico coglie
chiaramente la gravita' dell'affermazione che uno stato e che un regime si
siano resi responsabili della promozione di un' "eresia", ovvero di una
ideologia non meno pericolosa del bolscevismo. E tu lo sai bene quanto il
nervo dei cattolici sia scoperto, al suono di questa parola......
certamente, prima di allora, nella chiesa di Milano non c'era equiparazione
tra fascismo e bolscevismo.
Ma dal 23/11/1938, evidentemente, si'.
Si doveva dire ancora di piu' ? Fare nomi e cognomi ? Sicuramente ! Non
perdonero' mai a Schuster di non averlo fatto, perche' cosi' avrei ora un
argomento risolutivo, a prova di Homo di Neanderthal, per chiuderti la
bocca.
Purtroppo temo che Schuster pensasse poco a noi cattolici del futuro, alle
prese con queste polemiche, ma credo che coloro che dovettero la loro vita
all'opera del cardinale,  apprezzino meglio il fatto che sia rimasto al suo
posto, mantenendo il ruolo ed il suo prestigio al di sopra delle parti.
Tra i religiosi c'e' un detto: si dice il peccato, ma non il peccatore. Alla
autorita' religiosa spetta il compito di denunciare i comportamenti
sbagliati ed aiutare i singoli individui in difficolta'.  Se si dice che
Schuster avrebbe dovuto assumere una sorta di supplenza politica, diventando
una sorta di leader politico, facendo pubbliche dichiarazioni contro
Mussolini, Pavolini etc., lo si dica, ma si valuti realisticamente le
possibilita' di successo di una simile linea, che avrebbe regalato alla RSI
il pretesto per irrompere nell'Arcivescovado e fare piazza pulita del citato
"covo di vipere".
6) Sulla questione del denaro trasferito a favore di nazifascisti, non ho le
circostanze i fatti, i movimenti, ma solo affermazioni, peraltro espresse
nella forma dubitativa in merito alla possibile "inconsapevolezza" di
Schuster, in rapporto a questi movimenti. Il che mi fa pensare che gli
elementi di cui dispone l'autore, portino invece a supporre questa
"inconsapevolezza", ma essendo Schuster, evidentemente,  considerato un gran
fascistazzo, l'autore pare dubitarne, forse in via di principio.
Queste affermazioni, su cui non ho elementi di discussione, ma qualche
contraddizione mi pare di si', dovrei prenderle per oro colato o rifiutarle
in blocco, senza poterne fare un critica razionale, salvo per quel poco che
ho detto.
Francamente, non potendo fare la prima cosa, devo fare la seconda.
7) In quanto a Civilta' Cattolica, e' singolare che non ti basti il discorso
del 1938 per separare Schuster da certe posizioni razziste emerse
all'interno della rivista dei gesuiti.
In qualche modo Schuster dovrebbe portare la prova di non avere mai avuto a
che fare con il filone antiebraico di queta rivista ! Chesso', di non
essersi mai infilato, di soppiatto,  in redazione e magari avere scritto
articoli sotto il "nome de plume" del famigerato Padre Barbera ! Si tratta,
ovviamente di una "probatio diabolica", che nessun tribunale oserebbe
chiedere ad un imputato e che porterebbe ad individuare una figura
tormentata, di un Dr.Jekill, che condanna pubblicamente il razzismo, e di un
Mr.Hide, che invece (dal tuo punto di vista) lo avrebbe sostenuto sotto
altre mentite spoglie.
Quanto poi un padre benedettino come Schuster abbia affinita' con i gesuiti,
credo tu lo possa meglio comprendere pensando al rapporto che ci puo' essere
tra un capo sindacalista metalmeccanico della FIOM ed un intellettuale di
Micromega.
8) Concludendo, direi che in questo ultimo post non sei riuscito a portare
ulteriori elementi a sostegno della tua posizione, che definisce il
Card.Schuster come fanatico fascista senza appello, sostenitore anche della
RSI e dei nazisti.
Ne' sei riuscito a smentire gli elementi che ho portato e che militano a
favore di una sua chiara opposizione al razzismo nazista e fascista partire
dalle leggi razziali in Italia, nonche' la sua chiara assistenza prestata
agli antifascisti, agli ebrei ed ai soldati alleati, durante la Resistenza.
Gli elementi per valutare e decidere sono tutti sul tavolo. Noi abbiamo
dato, con queste nostre discussioni, un serio contributo a favore di chi ha
avuto la pazienza di leggerci,  per dargli modo di esprimere una sua
personale valutazione sulla figura del Cardinale di Milano Ildefonso
Schuster.
In quanto a noi, e' inutile dare la testa nel muro.
Tu vedi il bicchiere mezzo vuoto, non prendendo in considerazione le parole
e l'opera del cardinale dopo il 1938 e lo vuoi inchiodare a frasi infelici,
pronunciate negli anni precedenti, in ben diverso contesto, politico ed
ideologico.
Io forse sottovaluto il peso e la portata delle frasi incriminate, vedendo
il bicchiere mezzo pieno. E' evidente che se Schuster non avesse pronunciato
quelle frasi nel 1936, il fascismo sarebbe rovinato gia' l'anno successivo,
schiacciato da un dissenso popolare montante, che il cardinale di Milano
riusci' a mutare in consenso.
In questa ottica, Schuster sarebbe un criminale, che avrebbe dovuto fare ben
altro che aiutare la Resistenza e condannare il razzismo: avrebbe dovuto
camminare in ginocchio sui ceci per il resto della sua vita, peraltro breve,
visto che la medesima era gia' un capo di accusa sufficiente per essere
impiccato a Norimberga.
Sono due posizioni inconciliabili, che non e' detto si debba cercare ad ogni
costo di conciliare.
Se non ci sono altri elementi, cogliamo l'occasione per finirla qui,
lasciando ai "posteri l'ardua sentenza".
Ciao
Marco

 RSI e dei nazisti.
ROTFL!!!!!!!! Continua a farsi i filmini in testa.
Marco, svegliati dal tuo sonnellino, cocco di mamma.
Che Schuster sia stato un sostenitore del fascismo non lo dice l'utente
sergio di ICS ma lo sostengono gli storici come Del Boca, Franzinelli,
Breitman eccetera sulla base dei loro studi e documenti che hanno
visionato e che ci mostra il "beato" Schuster anche come volonteroso
aiutante dei nazisti nel trasferire grandi somme di denaro tra Roma e
Milano (denaro che visto il comportamento predatorio dei camerati
tedeschi nei paesi che occupavano non doveva essere certo stato
guadagnato con onesto lavoro, vero Marco?)
Sei tu che non sei riuscito a smentire quanto io ho riportato del loro
giudizio sul cardinale.
Sei tu che devi confutare questo giudizio di sodale del fascismo che
giustamente danno del cardinale.
Sei tu che non sei riuscito a farlo in questo lunghissimo thread,
ciccio.
  Sergio

 Marco S. wrote:
Non hai portato nessun FATTO nuovo rispetto alle mie osservazioni in merito
a Schuster, ma solo considerazioni personali, estese arbitrariamente alla
figura di Schuster, o pure illazioni (Schuster si "dava da fare" ma non si
specifica come e con quali precise operazioni. Riguardo alle tue richieste
di chiarimento in merito ai miei dubbi, nel tuo quoting si leggeva "Come il
cardinale Ildebrando Schuster, che aiutava a trasferire denaro tra Milano e
Roma per conto - CHISSA' SE IN MODO CONSAPEVOLE - di agenti nazisti.").
Non depone poi a favore della tua imparzialita' il fatto che ti ostini:
1) A negare che la definizione di Schuster di razzismo sia quella attuale:
"E' nata all'estero e serpeggia un po' dovunque una specie di eresia, che
non solamente attenta alle fondamenta soprannaturali della Chiesa cattolica,
ma materializzando nel sangue umano i concetti spirituali di individuo, di
Nazione e di Patria, rinnega alla umanità ogni altro valore spirituale; e
costituisce così un pericolo internazionale non minore di quello dello
stesso bolscevismo. E' il così detto razzismo"
La condanna della materializzazione nel sangue umano dei concetti spirituali
di individuo, di nazione e di patria, chiude la porta ad ogni forma di
razzismo, inteso come condanna di una persona per quel che e' e non per quel
che fa.
2) Mettere da parte il suo contributo alla Resistenza, sottolineato anche da
alcuni siti vicini alla tua parte politica, e' un comodo, ma poco corretto,
artificio per far prevalere le tue tesi.
Pertanto non ho motivi, ne' elementi, per riaprire il dibattito, che per
quanto mi riguarda rimane per ora definito negli otto punti da me indicati.
Se saparai portare qualcosa di nuovo, vedremo.
Ciao
Marco
______________________________________________________________________
Sergio aveva commentato cosi' i miei otto punti.
____________________________________________________________________________
_


 quanto mi riguarda rimane per ora definito negli otto punti da me indicati.
Otto punti a cui ho risposto e a cui tu -  alla tua solita maniera da
"guerriero che scappa" tra vari tagli alle domande che ti avevo posto
nei precedenti post dopo aver letto delle tue affermazioni stupefacenti
sui prodigi economici ereditati dal fascismo- non hai saputo dare
risposta. Nulla di nuovo sotto il sole di questo ng che ha gia' visto
vari Marco S., Fideus, napolitani vari scappare via a gambe levate
perche' non in grado di replicare ai post che smentiscono le favolette
dell'antifascismo del Vaticano.
Ecco comunque le mie risposte ai tuoi otto punti:


in passato ti ho elencato con tanto di riferimenti bibliografici.
Veramente sei tu che stai facendo il furbetto, ammesso che possa dirsi furbo
il fatto che proprio tu faccia finta di non vedere le affermazioni che non
ti piacciono, vale a dire quelle in merito al contributo di Schuster alla
Resistenza, avvalorate da molti elementi da me inutilmente portati in
dibattito.
Non credi che dovresti prenderle in considerazione e confutarle ?
Oppure io devo discutere con un braccio legato, come piace ad una certa
sinistra, lasciando cadere nel vuoto gli argomenti a mio favore, perche' non
ti piacciono ?
Per il resto,  sai bene che non mi sono mai riferito al lavoro degli storici
citati con il termine "paccotiglia", bensi' con quel termine alludevo al tuo
quoting.
Il fatto quindi che tu riprenda questa falsita', non so quanto in buona
fede, secondo me non ti fa onore e, sopratutto, non ti fa per me un buon
interlocutore.
In quanto a questi autori, io li rispetto ma,  tramite tu che gli hai letti,
avrei voluto dei chiarimenti, che non sono stati dati, a parte la mera
ripetizione delle loro affermazioni, una delle quali (lo ribadisco ancora
una volta) porta una inequivocabile clausola dubitativa, in merito alla
responsabilita' dell'arcivescovo.
Concludo infine che non hai portato nulla di nuovo rispetto ai miei otto
punti.
Quando lo porterai riprendero' la mia discussione, sempreche' abbia voglia
di beccarmi un insulto ad ogni capoverso.
Se sono un infamone, un cialtrone, uno stronzo, in vile o un bastardo,
allora non perdere tempo a discutere con me.
Del tuo giudizio non me ne potrebbe fregare di meno: potenzialmente potremmo
essere letti anche da 10000 persone, che possono aver modo di giudicare e
stabilire chi tra i due stia discutendo con onesta' e buona fede, senza
l'aiuto dei tuoi insulti. Del loro giudizio mi importa un attiminino di
piu'.
Se ti fidi del loro giudizio e sei convinto del tuo, non avresti bisogno di
insultarmi o di fare gherminelle con il quoting o di rinvangare antichi
tormentoni.
Se invece le mie idee sono cosi' "pericolose" da meritare una campagna
diffamatoria, anche questo rischia diventare un fattore per me positivo.
Te lo ribadisco: non e' colpa di Schuster se era antibolscevico, semmai la
colpa e' di chi, a 15 anni dalla caduta del regime, continua a dar la caccia
ai suoi nemici.
Visto il modo con cui hai condotto il dibattito, questa mi pare la questione
principale da chiarire.
Ciao
Marco

 diffamatoria, anche questo rischia diventare un fattore per me positivo.
ma ROTFL!!!!!!!!! Siamo alla paranoia delle persecuzione adesso.
Marco ora vuole passare da vittima per giustificare la sua fuga
definitiva dal thread, fughe indecorose come quelle che ha fatto in
passato quando doveva confutare la collusione del Vaticano con i regimi
nazifascisti e di cui posso fornire senza problemi tutti i link a chi
ne e' interessato.
Resto in attesa della dimostrazione che lo sviluppo economico
dell'Italia del dopoguerra era dovuto al fascismo e soprattutto resto
in attesa di tua documentazione che prova l'antifascismo di Schuster
smentendo Del Boca, Franzinelli e Breitman.
Ah, la risposta ai tuoi famosi 8 punti eccola qua eh...


altrimenti smettila con questa tua mistificazione.
E cosa ho fatto fino adesso ?
Mi sono messo le dita nel naso e per caso con i gomiti ho postato in questo
thread ?
Ma pensa te, cosa scrive questo !!!!!!!!!
Ho presentato una difesa articolata, accogliendo anche le argomentazioni di
questi storici (Del Boca & C.)  e conciliandole con quelle degli storici da
me citati (Moro e Miccoli), ponendo dubbi solo sulla questione dei soldi,
dubbi che tu mi hai fugato semplicemente invitandomi ad andare a leggere
questi libri, che evidentemente tu non possiedi, ma citi allegramente.
La tua tecnica e' ormai collaudata e si colloca nella tradizione retorica
romana, molto al di sotto pero' di quella di Cicerone.
Tu stai semplicemente ripetendo "ad infinitum" l'argomentazione iniziale, i
soliti quoting, come se nulla fosse avvenuto, come se non fossero state
presentate argomentazioni o posti dubbi, discutibili fin che si vuole, che
richiedevano un'evoluzione del dibattito.
Anche la tua e' una tecnica, quella dell'ariete, o del becco, che continua a
schiantarsi contro la porta dell'ovile, anche quando gliela aprono,
cosicche' pare, a chi non abbia molto spirito di osservazione, che la porta
sia sempre chiusa.
Questa, pero', e' una forma di fuga: tu semplicemnte ti rifiuti di prendere
in considerazione gli argomenti degli storici da me citati, forse perche'
non ti fanno comodo, almeno ora.
Tu fuggi, continuando come un becco a schiantarti ogni tre secondi contro la
porta dell'ovile, dicendo che lo fai perche' per te e' sempre chiusa.
Io non posso adottare la stessa tecnica, primo perche' non sono un becco,
secondo perche' non ho tempo, ovvero non mi pagano,  per fare questo lavoro.
La discussione e' finita Sergio, mi hai stufato.
Come ti ho gia' detto io sono molto sereno, perche' affido il giudizio su di
me a chi ci legge, non solo a te.
Se tu hai bisogno di insultare e' forse perche' non sei tanto sicuro del
giudizio di chi ci legge.
Che posso dirti ? Accomodati e vomita pure.
Ciao
Marco

 La discussione e' finita Sergio, mi hai stufato.
poco mi importa.
Buona ennesima fuga, coniglietto. :)
Sergio
P.s.:Quando puoi , una volta finito di scappare, ricordati anche di
dimostrarmi come l'economia degli anni '50 e '60 e' dipesa dalla
meraviglie del fascismo.

 soldi o almeno un rimborso per i libri che compro?
Al partito, no ?
Ciao
Marco

 del fascismo dopo il 1938:
vedi l'antifascista Schuster come attacca chi scioperava contro il
fascismo dopo il marzo del 1943. LOL!!!!
Ma piantala di fare il fregnacciaro alla artamano, Marco.
E ricordati che devi dimostrare tutto questo antifascismo di Schuster
che ora volteggia solo nella tua testolina e come il boom economico del
dopoguerra sia dovuto al fascismo.
Sempre che tu non scappi via come hai gia' fatto in questi thread del
2006:
-  thread "FOSSE ARDEATINE: alcune risposte alle sparate di Marco S"
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/msg/edbc1ba5077a798e?dmode==3D=3D3Dsource&hl=3D3Dit
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/msg/4b120e02a00ae0db?dmode==3D=3D3Dsource&hl=3D3Dit
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/msg/10c485b1f64ac80c?dmode==3D=3D3Dsource&hl=3D3Dit
-  thread "Auschwitz, Ratzinger assolve i tedeschi: Usati dal nazismo"
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/msg/f104be9ebfc15ff5?dmode==3D=3D3Dsource&hl=3D3Dit

sei ridicolo. :)
Dubito che dopo questo thread tu abbia veramente voglia di ridere, perche'
in una certa misura mi pare tu abbia subito la triste sorte dei pifferai di
montagna...........
Non hai aggiunto nulla a quanto gia' si sapeva dai precedenti post, sin
dall'inizio del thread,  neanche insulti nuovi.
Hai continuato per tutto il thread a dar di cozzo, quotando le stesse
medesime affermazioni, senza svilupparle.
Infatti la discussione si e' esaurita da un pezzo, per la tua impossibilita'
a dettagliare i fatti su cui si fondano le affermazioni degli storici che
hai quotato.
Ma se io, alla disperata ricerca su web di una traccia per ricostruire i
fatti su cui queste si fondano, trovo invece nuovi fatti a favore di
Schuster, lo faccio presente.
E naturalmente, nel caso, continuero' a farlo.
Ciao
Marco

 del fascismo dopo il 1938:
vedi l'antifascista Schuster come attacca chi scioperava contro il
fascismo dopo il marzo del 1943. LOL!!!!
Ma piantala di fare il fregnacciaro alla artamano, Marco.
E ricordati che devi dimostrare tutto questo antifascismo di Schuster
che ora volteggia solo nella tua testolina e come il boom economico del
dopoguerra sia dovuto al fascismo.
Sempre che tu non scappi via come hai gia' fatto in questi thread del
2006:
-  thread "FOSSE ARDEATINE: alcune risposte alle sparate di Marco S"
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/msg/edbc1ba5077a798e?dmode==3D=3D3D=3D3D3Dsource&hl=3D3D3Dit
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/msg/4b120e02a00ae0db?dmode==3D=3D3D=3D3D3Dsource&hl=3D3D3Dit
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/msg/10c485b1f64ac80c?dmode==3D=3D3D=3D3D3Dsource&hl=3D3D3Dit
-  thread "Auschwitz, Ratzinger assolve i tedeschi: Usati dal nazismo"
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/msg/f104be9ebfc15ff5?dmode==3D=3D3D=3D3D3Dsource&hl=3D3D3Dit

 filofascista il beato Schuster .
Piu' propriamente, non sono stato messo in grado di rispondere o smentire
alle/le affermazioni di questi storici, non avrendo trovato alcun fatto o
documento specifico che le provi (ho cercato anche in maniera indipendente,
senza esito).
Quindi non dire le bugie, Sergino, perche' poi piangi quando la befana ti
porta il carbone (penso che da oggi possa reinventarti un mestiere,
offrendoti come fornitore a Enelpower, visto che ha in progetto la
costruzione di almeno una centrale a carbone. )
Dal mio canto ho citato fatti circostanziati, che ti avrebbero dato modo di
sviluppare una critica articolata, ma non l'hai fatta, se non per
l'arbitrario tentativo di legare Schuster ad alcune posizioni di Civilta'
Cattolica, senza peraltro che questi le abbia mai espresse pubblicamente in
quei termini e, men che meno, avesse comunque mai intrattenuto legami con la
suddetta rivista.
Quindi, come vedi, Oh Sergino, ogni affermazione e' purtroppo simmetrica e
puo' essere ritorta contro di te, con ben maggiore efficacia in questo caso.
Ciao e fai il bravo.
Marco

 > > >


 del ng?
Gli insulti non costituiscono argomenti, ma segno, semmai, di mancanza di
argomenti.
Io ti ho dimostrato che sei tu a non essere stato in grado di circostanziare
quello che dici, riguardo alle accuse che muovi a Schuster, ma sei solo
capace di dire "Vatti a leggere qua, vatti a leggere la', non devo spiegare
nulla, perche' la tale frase (isolata) viene da un un esimio professore".
Ma quando ti ho preso sul serio e sono "andato a leggere" e mi sono
procurato "il Miccoli" (Dilemmi e silenzi) mi sono reso conto che la sua
critica alla chiesa cattolica, pur evidentemente chiara, come si desume dal
titolo, non aveva affatto i toni e gli accenti virulenti che tu gli volevi
attribuire, sventolandolo come una bandiera in questo NG, attraverso il
solito artificio retorico di citare solo spezzoni di testo e dando loro il
significato autonomo che piu' piace.
Ma un conto e' citare spezzoni di testo e dare loro un significato autonomo,
un conto e' avere acquisito il senso completo e corretto delle tesi di un
autore e sintetizzarlo correttamente.
Non a caso di Miccoli non parli piu'.
E visto che non mi sai esporre neanche le tesi degli altri autori che ora
citi e visto che cerchi solo di attaccarmi sulla base di false insinuazioni
o questioni che nulla c'entrano con il tema di Schuster, mi pare tu confermi
di essere assolutamente privo di altri argomenti in merito.
Non sei stato capace di citare un solo fatto a sostegno della tua tesi del
fascismo di Schuster dopo il 1938, , ma solo referenze ed insulti.
Pure la questione della contrarieta' agli scioperi da parte di Schuster,
anche se vera, in assenza di altre informazioni, non significa nulla: con il
paese in ginocchio ed in grave crisi politica, credo che fossero molti,
anche tra gli antifascisti, a considerare lo sciopero generale come
altamente sconsigliabile, se non folle.
Io ho portato fatti precisi, affermazioni pubbliche di Schuster contro il
razzismo, provvedimenti gerarchici di Schuster contro organizzazioni di
preti fascisti, sostegno concreto alla Resistenza attraverso
l'organizzazione OSCAR di aiuto agli antifascisti, agli ebrei ed agli
alleati....
Tu non hai portato nulla, se non citazioni di autori rispettabili (ma visto
che questo e' un NG di discussione e visti i tuoi precedenti, questo non mi
basta), insulti e tantativi di deviare la discussione dal tema principale,
riproponendo altre polemiche.
Per il resto riquoto tutto quello che continui a riquotare.
Non ho problemi a lasciare il tuoi quoting, perche' li cancellavo solo
perche' sono un infame guazzabuglio, che pero' ho letto ed al quale ho dato
risposta, laddove emergevano argomenti di apparente consistenza.
Pertanto,  Sergio, ripresentati soltanto quando sarai in grado di portare
fatti precisi a sostegno delle tue tesi e non formulare, come fanno i
cazzari o i troll, accuse di cui non sei in grado di dimostrare il
contenuto, magari perche' prese di straforo da qualche recensione o da
qualche sito, e magari non si dispone dei libri di questi autori.
Ciao.
Marco
_______________________________


 Io ho portato fatti precisi,
bullshit.
Tu non hai portato nulla di tutto cio' che dici. Nulla che smentisca la
definizione di filofascista che diversi storici danno di questo
cardinale Schuster.
Il tuo cardinale fascista era prima fino al 1938, fascista era nel '43
quando cazziava gli operai che scioperavano contro i fascisti e la
guerra, fascista  fino alla fine della guerra quando aiutava i nazisti
a trafugare somme di denaro e Mussolini e i gerarchi a salvarsi.
Non ti far venire l'esaurimento nervoso Marco se non trovi nulla per
dimostrare che Schuster condannava il regime fascista prima e dopo il
1938, se non trovi nulla per dimostrare che Schuster fosse contrario
alle leggi razziali eccetera eccetera.
Perche' non troverai nulla di tutto cio'.
 E' per questo che gli storici lo definiscono filofascista anche se a
te la cosa non garba e artamanescamente cerchi di mistificare la
realta' storica.
E dato che non troverai nulla che provi l'antifascismo di Schuster
risparmiati le figure da gran cazzaro che stai facendo da diversi
giorni PURE su questo argomento, oltre a quelle che hai fatto su
Miccoli e la collusione del Vaticano con i regimi nazifascisti.
 Sergio

 Miccoli e la collusione del Vaticano con i regimi nazifascisti.
Va bene.
Non e' vero che Schuster ha condannato il razzismo in forma inequivoca
(senza "se" e senza "ma", come dite voi) il 23/11/1938.
Non e' vero che ha aiutato la Resistenza tramite l'organizzazione OSCAR.
Non e' vero che ha sospeso a divinis Don Calcagno, fondatore di "Crociata
Italica", il gruppo di sacerdoti lombardi che sosteneva la RSI, venendo per
questo attaccato in forma virulenta da Farinacci sul suo giornalaccio.
Ai tempi della RSI, infatti,  Schuster:
1) Era un grande sostenitore della RSI, anche se francamente io ora non
saprei citare un discorso od una prova diretta che lo dimostri, ovvero anche
solo descrivere le circostanze in cui questo sarebbe avvenuto.
2) Avversava la Resistenza, anche se francamente io ora non saprei citare un
discorso od una prova diretta che lo dimostri, ovvero anche solo descrivere
le circostanze in cui questo sarebbe avvenuto.
3) Si era pronunciato solennemente contro il razzismo, ma visto che su
Civilta' Cattolica c'erano dei preti che sostenevano tesi antiebraiche,
allora Schuister era certo un gran razzista.
4) Finanziava "agenti nazisti", anche se francamente io ora non saprei anche
solo descrivere sommarimente le circostanze in cui questo sarebbe avvenuto.
Io non escludo di poterti dare ragione, se puoi dimostrarlo oh Sergino, ma
mi chiedi e' troppo, cioe' di avere fede incondionata in Te, novello messia
!
Va bene, faccio anche questo.
Faccio l'atto di fede, per chiudere qui questo thread.
In questo caso pero' abbi la buona grazia di non aggiungere piu' nulla, di
stare muto, se hai un po' di dignita'.
Il thread e' chiuso.
Ha vinto Sergio.
Bravo, bravo !
Ciao
Marco

 (senza "se" e senza "ma", come dite voi) il 23/11/1938.
infatti. Alla fine ci sei arrivato.
Altrimenti ciccio mostra a tutti dove condanna il fascismo , il
razzismo del fascismo e le sue leggi razziali che il Vaticano invece
approvava e che dopo la caduta del regime voleva far mantenere in
vigore.
Su Marco se invece continui a fare il fregnacciaro dicendo che Schuster
era antifascista, novello artamano, mostra a tutto il ng tutte queste
dichiarazioni di condanna che smentiscono la definizione di fascista
che gli storici alla Del Boca, Franzinelli e Breitman danno di questo
cardinale.
Coraggio, mostra tutto questa documentazione che li smentisce invece di
fare le tue solite scene isteriche :)
Sergio
P.s.: su Miccoli ripeto hai fatto una pessima figuraccia visto che ti
ho sbugiardato in



http://www.archives.gov/iwg/declassified-records/rg-263-cia-records/rg-263-report.html
Cito:
"Born in 1900, Dollmann, trained as an archeologist, became Himmler's
personal representative to the Italian government and the Vatican; during
the war he operated out of the German Embassy in Rome. In August 1946
Dollmann and Karl Wolff's former adjutant Eugen Wenner escaped from an
Allied POW camp. Italian intelligence and Cardinal Idlefonso Schuster
(archbishop of Milan and an active supporter of Mussolini's Fascist regime)
reportedly intended to use both men, whom they stashed in an insane asylum
in Milan, to help Schuster claim credit for arranging the German surrender
in Italy and preventing a German scorched-earth policy there. This account
was at variance with the facts-Schuster was not involved in the secret
Dulles-Wolff negotiations"
E' questa sarebbe una prova ?
Sempre la logica, Sergio, questa benedetta logica !
Qui si dice semplicemente che nel 1946 i servizi segreti italiani ed il
card.Schuster avrebbero protetto Dollmann, per usarlo ed avvalorare la
pretesa che, attraverso Schuster (e quindi attraverso una autorita'
italiana, sia pur religiosa), si sarebbe trattata la resa delle forze
tedesche in Italia che, a quanto pare, sarebbe invece stata fatta "sopra la
testa" degli italiani, direttamente tra tedeschi ed americani.
Tutto qui il sugo del discorso che risulterebbe provato da quei documenti.
Lasciar intendere quindi che questi documenti provino che si volesse
paraculare Schuster da qualche imprecisata responsabilita' morale nella la
RSI, e non invece che descrivano un tentativo del governo italiano di
rafforzare la posizione dell'Italia nelle trattative di pace (vedi servizi
segreti italiani), significa voler travisare, o meglio arbitariamente
ampliare,  il senso delle informazioni che sono state fornite.
Il resto e' processo alle intenzioni.
Infatti il definire Schuster come "active supporter of the fascist regime",
senza citare fatti o parole, mi porta pensare ad un giudizio frettoloso di
chi ha riportato il contenuto del docmento, giudizio magari magari basato
sul discorso del 1936, che non tiene conto invece del dimostrato supporto
dello stesso alla Resistenza.
In ogni caso questo giudizio non e' ne confermato con fatti (compreso quello
citato), ne' rilevante per comprendere il fatto in questione, che ruota,
secondo me, attorno alla necessita' del governo italiano di rafforzare la
sua posizione nelle trattative di pace, coinvolgendo una qualche autorita'
italiana nella resa dei tedeschi.
A meno che si voglia sostenere che il fatto che Schuster non abbia avuto
parte nella trattativa della resa delle forze tedesche in Italia,  sia una
prova schiacciante della sua adesione alla RSI.
Roba da andare in giro con la feluca con tanto di N sulla tesa.........
Mancano sempre i fatti, quindi.
Davvero non e' possibile, in presenza di cosi' tanti indizi contrari, far
dipendere un giudizio su Schuster da una frase incidentale, del tutto
slegata al contenuto del documento citato e probabilmente basata piu' sulle
antiche posizioni del cardinale, che sui fatti piu' recenti, che infatti
continuano a mancare, nel senso piu' assoluto del termine.
Urgono sempre maggiori informazioni, se non si vuol vincere il dibattito per
semplice rottura di coglioni.
Sul resto riquoto,  perche' quanto ti ostini a quotare mi pare dimostri piu'
la tua mancanza di correttezza nel dibattito,  che la mia non volonta' di
parteciparvi.
Insisti sempre di chiedere di smentire affermazioni, che non sono state mai,
mai, mai circostanziate con fatti direttamente riferibili a Schuster.
Ma sai benissimo che questo,  a logica,  e' impossibile.
E' infatti solo sulle circostanze che l'hanno determinata, da cui si puo'
prendere lo spunto per dimostrare la falsita' o la verita' di una
affermazione.
In caso contrario, mancando i fatti, e' impossibile fare una qualunque
inferenza logica su qualunque affermazione.
Comunque, come ti ho detto, se vuoi la ragione, prenditela e succhiati pure
il ditino.
Se invece hai altri fatti piu' concreti, ti rispondero' senz'altro e, nel
caso siano oggettivamente rilevanti, ti daro' anche ragione.
Ciao
Marco


 mai, mai circostanziate con fatti direttamente riferibili a Schuster.
Eccerto non era nemmeno lui a benedire le aggressioni fasciste o a
condannare gli scioperi antifascisti del marzo '43.
Era una sua controfigura che ha fatto si di prendere il suo posto per
poi poterlo definire fascista nel dopoguerra da parte degli storici.
Cazzo Marco, sei un genio che hai finalmente scoperto il complotto
anti-Schuster!
Riabilitiamolo e diamogli pure piu' di una medaglia d'oro a Schuster
per il suo antifascismo, e casomai la togliamo a quei cattivi
partigiani che combattevano i nazifascisti.
Pero', ripeto, finche' non fai vedere che quanto riportato e scritto di
Schuster da storici come Del Boca, Franzinelli e Breitman e' falso e
non mostri queste sue "benedette" dichiarazioni antifasciste permettimi
di continuarti a prendere benevolmente per il culo per questa tua
cialtronaggine alla arduino d'ivrea :)


 cialtronaggine alla arduino d'ivrea :)
Quando l'arroganza non si sposa con il cervello, mi pare sintomo di
stupidita'.
Non posso dimostrare la falsita' di "dichiarazioni" di cui non conosco il
fondamento.
Posso pero' portare dei fatti che militano contro queste dichiarazioni, e
l'ho fatto.
Ora tocca te.
Pensa meno ad insultare e piu' a discutere di storia.
Ora puoi solo postare nuovi fatti e pertinenti, su cui si basano le famose
"dichiarazioni".
Pertinenti, mi raccomando.
In caso contrario non rispondero' piu'.
Il resto quoto tutto, mi raccomando non tocchiamo niente. !
Ciao
Marco
____________________________________________________________________________
________


 stupidita'.
e tu, con il tuo insistere nel definire Schuster come antifascista
contro l'evidenza , stai mostrando di essere affetto alla grande da
questi sintomi.
Sergio


per smentirmi.
E' molto difficile smentirti.
Infatti tu, semplicemente, non prendi in considerazione i miei argomenti e
travisi le mie affermazioni.
Bravo,  complimenti !
Ora vai in giro a raccontare ora che sono io a rifiutare il dibattito !
Ciao, Sergio
Marco

 sono certo questi, ma come ben sai e' la storia navale.
Sarà, ma io ti ho "massacrato" su Miccoli, Pio XII e la collusione del
Vaticano con i regimi nazifascisti.
Lo dimostrano i thread da cui sei fuggito essendo incapace di replicare
per smentirmi.
E su Schuster, torno a ripetere, c'e' la parola di storici del calibro






Sergio
-- 
Qultura politica di Tonibaruch su It.Politica.Internazionale :
"Oltre al cumswapping e al cumdodging, fai anche il creampie, 
porno-razzi-catto-somarello?" 
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1db9ef6abb0f7604?dmode=source&hl=it
Tonibaruch: "Chomsky... uno svitato filonazista"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/4fcafdb551331642?dmode=source&hl=3Dit
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Allora dimostralo e smentisci questi storici invece di frignare.
Gia' fatto, o almeno ho portato concreti elementi a supporto a questa tesi,
di fronte ai quali sei finito in secca.
Invece tu dimostrami che proteggere in arcivescovado un organizzazione
antifascista,  significhi essere filo-fascisti.
Che sospendere "a divinis" il capo di un organizzazione clerico-fascista
come "Crociata Italica" sia essere filo-fascisti.
Dimostrami che essere attaccato da Farinacci, con una virulenza uguale e
contraria alla tua, sia chiaro sintomo di filo-fascismo.
Citami poi una sola frase di Schuster a inequivocabile sostegno della RSI,
ovvero dimmi su quali argomenti si basano i giudizi di filo-fascismo di
Schuster, dati da Del Boca, Franzinelli e Breitman.
Parlo di fatti del periodo successivo alla guerra d'Africa.
A meno che si voglia sostenere che i giudizi da lui dati nel 1935 tolgono a
Schuster ogni possibilita' di riscatto.
Anche questa e' una linea, dalla quale per inciso si salverebbero ben pochi
"maitre a penser" del dopoguerra cari alla sinistra,  ma almeno si abbia la
faccia tosta di sostenerla.
Sai qual'e' il tuo problema, caro Sergio.
Non e' il fatto che Schuster fosse filo-fascista.
Ce ne sono finiti tanti nel PCI di ex-fascisti, li avete digeriti bene.
Il tuo problema e' che era anti-comunista e lo e' rimasto.
E questo che ti rode il culo, come dite voi a Roma.
Percio' hai svicolato, svicoli e continuerai a svicolare tutte queste
risposte chiare che mi devi dall'inizio del thread.
Questo e' un comportamento non corretto.
Io ho dato un giudizio su ogni fatto nuovo che e' stato portato, tu no.
Cosa ci vuole a dire che "e' falso", che non e' mai esistita alcuna OSCAR,
che e' tutta una mia invenzione di Marco S.
Che non e' mai esistita una "Crociata Italica", se non nella "testolina" di
Marco S.
Assumiti la responsabilita' di dare un giudizio preciso, non fuggire.
Ma tu non lo dai, perche' lo sai che i fatti citati sono confermati da
moltissime fonti.
E quindi fai finta di non vederli, contando sulla disattenzione  di chi si
limita, ed e' gia' bravo, a leggere l'ultimo post.
Questo, pero' non e' un modo onesto di discutere.
Anzi e' degno di un commissario politico da gulag.
Ciao
Marco

 Gia' fatto,
con la fantasia della tua testolina bacata, certo.
In realtà, non hai ancora dimostrato che Schuster sia un antifascista,
cosa che gli storici come Del Boca, Franzinelli e Breitman ritengono
una sciocchezza visto che lo considerano un fascista.
Per cui dato che sei tu a definirlo "antifascista", ****ma non gli
storici*** (piccolo dettaglio a cui Marco non fa caso) restiamo al solito
punto ossia devi smentire TU altri Storici che forse sono un pelino piu'
autorevoli di te nel non definirlo antifascista visto che riportano le
dichiarazioni fatte da Schuster nel '38 e in seguito.


 dichiarazioni fatte da Schuster nel '38 e in seguito.
Adesso sei ridotto a giocare con i termini !
A fare il leguleio, a trincerarti dietro le definizioni assolute, per
evitare di parlare di fatti precisi !
Io non voglio dimostrare che Schuster, nel corso della sua intera vita,
meriti l'etichetta di "antifascista",  a prescindere.
Mi pare, del resto, che in In Italia una tale etichetta, data a queste
condizioni, spetterebbe a ben pochi, come ai Pertini, ai Foa e non molti
altri.
E noi abbiamo preso, senza beneficio di inventario, come esatti nella tua
citazione,  i discorsi filo-regime che Schuster ha pronunciato in occasione
della Guerra d'Etiopia, nel 1935-36.
Invece, la questione che tu non riesci proprio a dimostrare, arrampicandoti
invece sui vetri,  e che sia un'operazione corretta estendere il medesimo
giudizio su Schuster anche al periodo 1938-1945, di fronte alle numerose
prove di appoggio e sostegno del Card.Schuster alla attivita' antifascista,
da me portate con il conforto di autorevoli storici, e di fronte alla
concomitante mancanza di pronunciamenti chiari a favore della RSI, tanto
piu' significativi, quanto invece nel 1935-36 Schuster era stato, mi sembra,
chiaro.
Quindi smettila di fare il furbetto, Sergino, che mi stai veramente
corrodendo le sfere genitali.
Porta fatti che dimostrino:
1) che Schuster si e' pronunciato chiaramente a favore e sostegno del regime
fascista della RSI e/o
2) che le varie sue attivita' a sostegno dell'antifascismo ed a condanna
dell'ideologia fascista nel periodo 1938-1945, da me citate, sarebbero pure
balle.
Se non sei in grado di fare questo, intendiamoci, non ho necessarimente
ragione io ma, permettimi,  non hai ragione neanche tu.
La questione resta in sospeso, perche' sappiamo che rispettabili storici, a
quanto pare, vogliono considerare Schuster comunque come filo-fascista,
anche nel periodo 1938-1945, ma Sergino non sa dirci su che cosa si
baserebbero queste loro tesi.
Lui i libri li cita, ma forse non li legge.
Poco male, ha fatto quello che ha potuto.
In mezzo ad una marea di affermazioni ideologiche ed insulti arroganti, ha
portato anche qualche elemento valido, purtroppo insufficente al dibattito.
E visto che il sottoscritto teme che, nel dare questi giudizi,  si siano
sottovalutate le citate attivita' di Schuster a contrasto all'ideologia
razzista e fascista dopo il 1938, adagiandosi magari sul giudizio dato per
gli anni precedenti, il sottoscritto gradirebbe avere da Sergino non dogmi,
non verita di fede, non affermazioni assolute, non slogan, ancorche'
autorevolmente sostenuti, ma fatti precisi ed evidenti a favore di queste
tesi.
Sono credente, ma persino io i dogmi li riservo alle questioni metafisiche,
non alla storia, che riguarda il mondo fisico.
I dogmi nella interpretazione della storia riguarderanno forse la tua
ideologia, che mi pare eminentemente marxiana, ma ovviamente sono fatti
tuoi.
Pertanto, Sergino, non svicolare la questione principale, ma non farne
neanche una questione di onore, da doverne uscire ad ogni costo, anche se
non hai le cartucce per vincere questa battaglia.
Se non hai questi fatti, tu non hai necessariamente torto, perche' hai fatto
citazioni autorevoli.
Ma permettimi che, fino a prova contraria, non abbia torto neanche io, che
pure mi sono appoggiato a storici e non a dei "perda-bal" o dei "minus
habens", come sembri considerarli tu.
Semplicemente la questione rimane in sospeso, ai fini di questo dibattito,
in quanto una parte ha fatto dichiarazioni precise,  a quanto pare
avvalorate da alcuni storici, ma di cui egli non e' stato in grado di
spiegare su quali precisi fatti o su quali precise citazioni queste si
fondino.
La questione e' aperta, caro Sergino, che ti piaccia o no.
Quindi presentati solo quando avrai fatti concreti per proseguire con la
dovuta serieta' questo dibattito, facendo onore a questo NG.
Di insulti arroganti ed affermazioni fideistiche ne ho gia' fatto il pieno.
Ciao
Marco

 Lui i libri li cita, ma forse non li legge.
se dopo le figure di merda che hai fatto finora hai bisogno di queste
fantasie per recuperare psicologicamente che dirti? Smentisci Del Boca,
Franzinelli e Breitman. Loro i libri li avranno scritti sulla base di
documenti, fatti eccetera no? E se danno del filofascista a Schuster
allora le cose sono due , o hanno ragione o hanno torto.
A te dimostrare che hanno loro , gli STORICI, hanno torto e tu ragione.
Finora pero' i tuoi risultati nel ribaltare il loro giudizio sono stati
molto scarsi.
Dato che non vedo ancora articoli di giornali con il titolo "Marco S.
sbugiarda Del Boca, Franzinelli, Breitman sul filofascismo di
Schuster". <g>
Ergo chi afferma , senza provarlo, che Schuster fosse antifascista
rimane ancora un cialtrone.

 vengono fatte non tanto in appoggio al regime, 
ROTFL!!!!!!!!!!!!
non si vergogna proprio di scrivere queste idiozie giustificazioniste del
filofascismo di Schuster il nostro Marco.
Un discorso fatto nel '43 in cui si schiera contro gli operai che hanno
scioperato contro il regime fascista, con tutto quello che quello sciopero
ha poi comportato per la loro vita e le loro famiglie. Arrivaci se hai
ancora poco di cervello.
Difendere un regime fascista contro gli scioperi non e' proprio da
antifascisti non ti pare?
Aiutare i nazisti a trasferire grandi somme di denaro verso la fine della
guerra non e' proprio da antifascisti , non ti pare?
Marco, sull'antifascismo di Schuster c'e' solo la tua gia' abbastanza
screditata parola contro quella di ***storici*** (tu capisci la parola
"storici"?) come Del Boca, Franzinelli e Breitman che sostengono che
Schuster fosse filofascista. 
Ergo chi afferma , senza provarlo, che Schuster fosse antifascista rimane
ancora un cialtrone.
Inutile che frigni.
Sergio
-- 
Qultura politica di Tonibaruch su It.Politica.Internazionale :
"Oltre al cumswapping e al cumdodging, fai anche il creampie, 
porno-razzi-catto-somarello?" 
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1db9ef6abb0f7604?dmode=source&hl=it
Tonibaruch: "Chomsky... uno svitato filonazista"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/4fcafdb551331642?dmode=source&hl=3Dit
 
Tonibaruch: "Hai per caso uno sfogo purulento tutto capillari e siero
presso il buco del culo e il cazzo di coniglio tutto raggrinzito e a
chiazze che ti macchia le mutande e la braghetta?"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1f324d4f5a1c4d94?dmode=source&hl=it


 Schuster fosse filofascista.
Io ho portato fatti che avvalorano le mie tesi, fatti che sono stati portati
a nostra conoscenza da storici, non da pirla, che credo valgano tanto quanto
quelli che cita Sergino, con la differenza che i giudizi di questi ultimi
bisogna prenderli a scatola chiusa, perche' Sergino non sa svilupparli, ma
solo sbatterli in faccia alla controparte.
Sergino non lo sa.
Pero' insulta.
E questo gia' lo metterebbe dalla parte del torto, perche' dare del
"cialtrone" alla controparte, quando questa esprime un'opinione,
documentata,  non e' segno ne' di serenita', ne' di correttezza, quindi non
e' segno di serieta':  del resto non si finisce nella comunita' dei troll
per sorteggio.
Lasciando comunque perdere queste questioni, credo che tutti coloro che
hanno avuto la pazienza di leggerci, possono giudicare chi ha cercato di
dare un giudizio sereno su un personaggio storico, chi e' stato aperto alla
discussione pur difendendo il suo punto di vista e chi, invece, accecato
dall'ideologia,  non ha di fatto permesso di condurre una seria discussione
storica, basata cioe' su fatti chiari e concludenti e non su giudizi
strappati alla bell'e' meglio senza circostanziarli, tirando dentro
questioni che c'entrano come i cavoli a merenda.
Nulla di nuovo del resto sta emergendo negli ultimi post e si continua a
pestare l'acqua nel mortaio.
Pertanto mi pare sia giunto il momento,  per entrambi,  di ritirarci
serenamente, avendo fede che le nostre ragioni siano state chiaramente
sviluppate in questo lungo thread, cosi' come si siano, altrettanto
chiaramente,  evindenziati i limiti della posizione della controparte.
Ritengo che maggiore e' la serenita' con cui si e' condotta questa
discussione, maggiore sia la lucidita' nel sostenere le proprie tesi e
quindi maggiore la probabilita' che queste siano correttamente criticate.
Naturalmente non spetta ne' a te, ne' a me darci e dare i voti, anche se, se
vuoi un mio umile consiglio, ti raccomando per il futuro di fare piu' storia
e meno politica.
Ciao
Marco

 dare un giudizio sereno su un personaggio storico,
il giudizio sereno lo hanno dato gia' gli Storici Marco, gli storici che
ti ho elencato. 
E questi storici definiscono il tuo beneamato cardinale come filofascista
e supporter di Mussolini per i motivi che sono stati elencati in due
diversi thread di questo ng.
Tu capire parola "storici" ? 
Sapranno fare il loro mestiere ***storici*** (STORICI, Marco, tu capire
parola "storici"?) del calibro di Franzinelli , Del Boca e Breitman eh
Marco? 
O hai pure la faccina tosta di volerglielo insegnare tu sulla base del
nulla che hai riportato in questo thread?  
Questi signori lo definiscono filofascista senza mezzi termini sulla base
di argomenti che tu non sei stato capace di smentire se non con meschine
accuse anonime ad altri antifascisti o con patetici , ridicoli tentativi
giustificazionisti come quelli fatti sulle date in cui Schuster ha fatto
discorsi filofascisti.


arrivarci da solo dopo quello che hai letto .
Bravo, bravo, complimenti !!!
Sei furrrrrrrrrrbo, Sergino, sei un genio !
Scrivigli tu, visto che pretendi di usare le loro affermazioni come
argomento forte a TUO favore in questo dibattito.
Anche questa tua reazione e' un modo per evitare il confronto, ti pare ?
Ciao e migliora, che hai molto spazio per farlo.
Marco