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Titolo: Ma davvero aveva ragione Stravinskji ?

"La musica non esprime altro che se stessa."
Detta cosě sembra quasi che la musica pre-esista al suo "fattore" , al 
suo compositore .
Come se la musica usasse il suo autore per farsi conoscere ...
Come se la musica  avesse bisogno di un "medium" per scendere dalle 
superiori sfere e giungere a noi .
karl 

 suo compositore .
Da quello che so, e che ho capito, Stravinsky voleva semplicemente dire
che la musica non esprime sentimenti specifici, come amore, dolore,
gioia, visioni della natura, visoni dell'inferno, o comunque tutte
quelle cose che in genere si dicono della musica che si ascolta.
Tutte queste cose sono sovrastrutture che provengono dalla nostra
soggettività di ascoltatori (quindi dall'associazione di quella musica
che in quel momento ascoltiamo con fatti, emozioni, e quant'altro che
appartengono alla nostra esprienza o al nostro vissuto.
In altre parole, la musica, dice Stravinsky, di per sé non espreme nulla
di queste cose che affollano l'immaginazione. Esprime solo se stessa.
Sono gli ascoltatori che le attribuiscono l'espressione di qualche cosa,
sulla base della loro soggettiva sensibilità
A me sembra che abbia ragione.
Ciao
Rudy
-----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it


 A me sembra che abbia ragione.
Ben detto. W lo zio Igor' :)
c.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

superiori sfere e giungere a noi .
direi che la musica, come ente non pensante e privo di intenzioni, non
possa esprimere se stessa, per impossibilità fisiologica. Sarebbe come
dire che un sasso possa, abbia intenzione o voglia esprimere se
stesso. 
La musica non è dotata di volontà propria e non autoelabora ciò che
deve esprimere. Questo ci pone di fronte a due possibilità:
1) L'autore voleva esprimere qualcosa e l'ha fatto attraverso la
musica, utilizzando un linguaggio il cui significato doveva essere
chiaro, almeno nelle intenzioni (e dunque come atto di volontà) a chi
lo ha adoperato per primo. 
2) L'autore non voleva esprimere nulla, e si è servito di un sistema
di segni in modo esclusivamente tecnico. L'arte contempla anche questa
eventualità. 
A entrambe le possibilità corrisponde comunque una risposta dei
soggetti riceventi, che può essere di comprensione, non comprensione o
libera interpretazione (attraverso filtri individuali) di ciò che
l'autore intendeva esprimere, o di attribuzione arbitraria di un
significato laddove l'autore già in partenza non intendeva esprimere
nulla. In realtà mi sembra che tutti gli artisti tendano a dare una
giustificazione al proprio operato, anche quelli che mettono squali in
formaldeide e li vendono poi a 14 milioni di dollari come opere
d'arte. Contenti loro e chi le compra....
Penso che esistano comunque differenti approcci, non solo nel modo di
usufruire dell'arte, ma anche nel modo di creare. Alcuni tendono a
"depositarsi" maggiormente in ciò che fanno, a cercare con fatica una
relazione tra ciò che sentono di dover dire e il modo di dirlo. Altri
agiscono in modo più impersonale, cercando magari di stimolare delle
sensazioni fisiche o intellettuali negli altri, senza dover per questo
realizzare una relazione stretta (e spesso sofferta) tra il proprio
mondo emotivo e sensibile e ciò che vanno creando. Come sempre, siamo
tutti diversi. Comunque la si voglia vedere, l'errore di Stravinsky è
stato quello di pensare che la sua visione delle cose fosse la verità
immutabile valida per chiunque. Un po' come fanno Lagnese e Ranapo.
Del resto, anche leggendo la sua poetica della musica si nota come
spesso incorra in ingenuità di questo tipo: "tutto ciò che ho in mente
di dirvi non costituisce una esposizione impersonale di dati generali,
ma sarà invece una spiegazione della musica quale io la concepisco, e
che non sarà meno obiettiva per il fatto di essere frutto della mia
esperienza e delle mie osservazioni personali. L'aver sperimentato
personalmente il valore e l'efficacia di questa spiegazione mi
conferma e vi garantisce che non vi propongo un insieme di opinioni ma
una somma di constatazioni che sono valide anche per gli altri. Non si
tratta quindi di sentimenti e di gusti miei particolari, non si tratta
di una teoria della musica proiettata attraverso un prisma soggettivo:
le mie esperienze e le mie ricerche sono del tutto obiettive". Igor
Stravinsky, (poetica della musica, premessa). 
Tempo fa lessi su Repubblica (o era il Corriere? boh) un articolo
sull'intelligenza. Si concludeva che in qualche modo tutti noi siamo
stupidi, e che qua o là la nostra dose di stupidità deve prima o poi
venire fuori. Qui è uscita quella di Stravinsky.;-)
Ciao, leo

 nulla. 
Io qui già mi sono attirato qualche presa per i 
fondelli da quando ho scritto che la teoria per me 
di gran lunga più convincente sul "significato" 
della musica (di qualunque cosa stiamo parlando) 
propone che esso stia in qualche modo a metà 
strada fra quello che il compositore crede di 
esprimere e quello che l'ascoltatore crede di 
capire. Questo "significato" può essere a volte 
larghissimamente condiviso, a volte quasi per 
nulla (in generale credo sia una faccenda di 
patromonio culturale comune), ma non credo lo sia 
mai *del tutto*.
M.

Moosbrugger ha scritto:

Uno sforzo in più...no eh.
Perché chiami presa per i fondelli l'invito ad informarti senza pregiudizi?
ma credi davvero che gli altri siano stupidi?
Mi metto in mezzo perché "io" contrariamente q auello che hai fatto tu, 
quando mi hai inviato brani diversi ( quella volta della cantante 
egiziana e altre cose...), me le sono guardate , me le sono pensate ( 
che poi la risposta non ti soddisfi è un dettaglio)
ma tu? Forse che ti sei preso la briga di guardarti il film su Celibidache?
Hai provato...tu ad esprimere un giudizio a riguardo?
NO!
E allora....eppure sarebbe così semplice invece di farne una ( per me 
apparente gierra di posizioni da tenere a tutti i costi, tentare di 
ristrovarsi in campo neutro: il primo requisito però, è la condivisione, 
se questo non avviene...)
ranapo

 se questo non avviene...)
Il primo requisito sarebbe rispettare le posizioni 
del proprio interlocutore, per quanto possano 
apparire ingiustificate. Quello che tu chiami 
"condivisione" sarebbe l'adesione preliminare alle 
tue posizioni, dalla quale partire con le tue 
teorie. Il rispetto invece è un'altra cosa, e 
lasciati dire che il tuo deficit in materia appare 
drammatico.
M.
P.S Ho contravvenuto ad una cosa che mi ero 
ripromesso, spero di non dovermene pentire.

 A me sembra che abbia ragione.
A me pare invece che si tratti del classico gatto che si morde la coda.
E' ben vero che e' l'ascoltatore che attribuisce a cio' che sente uno
stato d'animo o un altro a seconda della propria sensibilita', ma e'vero
anche che il musicista stesso compone avendo egli stesso particolari
sentimenti, che inserisce piu'o meno esplicitamente nella musica. E la
societa' stessa in cui si vive, poi, ha sistemato in un ordine
estremamente preciso l'accostamento suoni-sentimenti: difficile, per
esemplificare, che si ascolti un brano ove archi tengono note alte e
dissonanti che non trasmetta senso di tensione, di malessere. E il
musicista stesso, che SA di quest'associazione, lo compone a ragion veduta.
Diverso e molto piu' ampio il discorso sulla CULTURA di chi ascolta: nulla
di piu' facile, infatti, che il brano di cui sopra generi ansia e paura
nell'ascoltatore occidentale, e magari pace e benessere (porto un esempio)
a quello arabo o indiano.....
Ciao
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 ripromesso, spero di non dovermene pentire.
eh appunto ... guarda che l'unica cosa da fare è proprio quella che ho
fatto io, non c'è assolutamente altra soluzione, credi al nonno ;-)

prostetnic vogon jeltz ha scritto:

Tu però non sai esattamente che cosa mi ero 
ripromesso :-)
M.

superiori sfere e giungere a noi .
La musica non è una realtà raziocinante, astratta, a se stante dalla
quale chi crea può cogliere alcuni aspetti, nè la "musica" può usare
il suo autore ...Che vuol dire ? Che la musica è Dio?
Oppure, c'è una signora seduta su una nuvola che si chiama musica e
guardando sotto sceglie il Mozart o il Luigi Nono di turno per
incarnarsi e manifetsarsi agli umani?
Ma vogliamo scherzare?
GP 

 sentimenti, che inserisce piu'o meno esplicitamente nella musica.
Non credo che questo sia importante. Ogni artista certamente ha una sua
sensibilità, magari affronta anche un'opera (penso non solo alla musica,
ma a ogni genere di arte) partendo da un'idea extra-musicale. Ma poi
quello che lo impegna è la forma. L'idea, la pulsione psicologica o
sentimentale da cui è partito, secondo me, passa in secondo piano. Il
problema diventa estetico. La pulsione che lo induce a creare l'opera
può anche stemperarsi nel tempo, sparire. Ma l'opera nascerà,
indipendentemente da quella pulsione. Sarà frutto della ricerca e della
selta delle note, degli accordi, o delle parole, o dei colpi di pennello
o dei colpi di scalpello che dovranno far nascere l'opera nella forma
con cui ci viene consegnata. E le pulsioni soggettive che l'hanno
provocata rimangono sullo sfondo, sempre che rimangano.
Naturalmente la frase detta da Stravinsky non credo che voglia avere un
valore universale, buono per qualsiasi condizione.
Nell'opera lirica, ad esempio, gli aspetti extra-musicali sono
importanti. La musica è un linguaggio attarverso il quale vengono
proprosti sentimenti, situazioni e quant'altro, in modo consapevole ed
esplicito, visto che l'opera è sostanzialmente teatro e la musica e il
canto sono il linguaggio attraverso il quale la vicenda portata sulla
scena si esprime.
Esempio: quando Leonora canta "La vergine degli angeli" nella Forza del
Destino canta sì della musica, quindi una "forma", ma fa un'invocazione
che deriva dal suo stato d'animo (di Leonora, non di Verdi) legato alle
vicende delle quali è stata vittima o protagonista.
Verdi non credo che abbia mai provato qualcosa di simile (magari sì, non
lo so, :-))  ) ma da grande artista ha saputo trovare le note, gli
accenti, i toni, la melodia, il timbro necessari per esprimere qualche
cosa che in quel momento, nella vicenda teatrale, doveva essere
espresso. Cioè la "forma" con la quale la musica ha interpretato un
valore extra-musicale. Nell'opera lirica questo a me sembra vincolante.
Nel saper far questo credo che stia la differenza fra il grande artista,
che anche se non "sente" sa creare ciò che esprime un'emozione, e colui
che prova l'emozione ma non sa trasmetterla, e se cerca di farlo di
solito non vi riesce, perché a lui manca la capacità di creare la forma.
Ciao
Rudy
----------------
rodolfo.canaletti@tin.i
http://www.dicoseunpo.it

 sfere e giungere a noi .
Solo per chiarezza cito il commento di Stravinkij stesso a questa frase, 
pronunciata anni prima (anche se è un po' differente): "Era un parere 
improvvisato e palesemente incompleto, ma persino i critici più ottusi 
avrebbero potuto vedere che non negava l'espressività musicale, ma 
soltanto la validità di un certo tipo di asserzione verbale circa 
l'espressività musicale" - "Colloqui con Stravinsky", di Stravinsky/Craft.
c
-- 
I cinghiali non li caga mai nessuno, lontani dalla polenta........

c
Messa così ha più senso ed è comprensibile.
GP

 può anche stemperarsi nel tempo, sparire.
Non necessariamente. Stop ensando ad 
esempio alla sinfonia "incompiuta" di 
Schubert, interrottasi in pratica a meta', 
cosi' eterea dalla prima all'ultima 
nota.... io non credo che li il musicista 
si sia preoccupato piu' che tanto della 
parte formale, e in modo analogo potremmo 
- IMHO, ovviamente - pensarla di altre 
composizioni, dall'adagio K546 di Mozart 
al suo Lacrymosa (lo so, non siamo ancora 
formalmente al Romanticismo, ma le basi ci 
son tutte), alle sinfonie di Schumann fino 
al concerto per violino di Brahms......
Il tutto, ovvio, IMHO
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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> "La musica non esprime altro che se stessa."
E' in buona compagnia:
Schonberg: "La musica parla nella sua propria lingua di materie meramente 
musicali".
Varèse: "La mia musica non può, io credo, esprimere nient'altro che se 
stessa".
Webern: "L'uomo intende esprimere pensieri in questo linguaggio; non 
pensieri che si lascino trasporre in concetti, ma pensieri musicali".
Boulez: "La musica è un'arte non-significante".
E' la concezione formalistica della musica, affermatasi soprattutto a 
partire da Hanslick (Del bello musicale, 1854).
Io credo che siano affermazioni volutamente estreme, fatte in opposizione 
all'estetica del contenuto (musica come espresione di sentimenti o immagini 
definite).
Un po' come quando a Gavazzeni chiesero cos'è la musica, e lui rispose, 
giusto per non essere scontato, e per andare controcorrente, che è "nevrosi, 
eccita i peggiori sentimenti, ecc.".
Non credo proprio che la musica non esprima o non significhi nulla. Certo 
sulla natura del significato si può discutere all'infinito. Proprio ora sto 
leggendo un saggio di Nattiez (da cui ho tratto le definizioni di sopra), 
che mi sembra tratti l'argomento con un certo equilibrio, distinguendo tra 
significati intrinseci ed estrinseci. A chi fosse interessato: J. J. 
Nattiez, Musica e significato, in Enciclopedia della musica Einaudi, II, pp. 
206-238.
G

 E' in buona compagnia:
La musica non esprime significati *discorsivi*; da qui a dire che non
significa *nulla* (o che "non significa altro che se stessa", altra frase
che, come è già stato notato, non significa niente), ce ne passa. Fatto è,
che se non significasse nulla, nulla c'importerebbe di ascoltarla.


 karl
Bel ragionamento, mi fa ridere ma allo stesso tempo riflettere.

 Romanticismo, poteva e doveva non esserlo.
Secono me questo è un luogo comune molto diffuso. I romantici erano tali
quando corteggiavano le fanciulle, quando facevano la vita da
bohemienne, quando entravano nei salotti bene.
Ma quando componevano erano rigorosi come i classici, come i barocchi e
come qualsiasi altro artista creatore compresi i dodecafonici. Si deve
decidere se in quel punto il tale l'accordo si combina con quella
melodia, se ai clarini è opportuno associare gli oboi, se in quell'altro
punto il canone rafforza o indebolisce, e via dicendo. E' il cervello
attraverso le sue molteplici funzioni che viene chiamato in causa. Tutto
questo viene fatto concentrando l'attenzione su questi problemi, non
certo rievocando il dolore perchè la fanciulla amata non te l'ha data...
:-))
Magari ci saranno stati romantici che componevano (o scrivevano poesie,
o dipingevano) in presa alle loro pulsioni, senza curarsi della forma.
Le loro opere sono finite nel dimenticatoio.
Questa è la dura legge dell'estetica.
Ciao
Rudy
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rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

mai *del tutto*.
secondo me 6 miliardi di abitanti al mondo sono sufficienti a coprire
tutte le combinazioni possibili, con vari gradi a disposizione per
ciascuna. Credo comunque che sia un errore parlare di significato, in
relazione alla musica, immaginandolo in termini linguistici. Un po'
come se uno potesse dire "ciao, esco e vado al cinema". 
Smentire il fatto che la musica possa avere un significato, solo
perché esso non esiste chiaramente in questi termini, è cosa a mio
avviso insensata. Se almeno nelle intenzioni dell'autore c'è la
volontà di comunicare (o liberarsi di) stati d'animo, dolcezza, amore,
tristezza, gioia, rabbia, o di provare a condividere un mondo onirico
o spirituale di cui egli creda di aver qualche percezione, in un
contesto di segni e tecniche che risultano dotate di senso specifico
almeno a chi fa partire il messaggio, si deve concludere che un
qualche significato la musica dovrà pure averlo, anche nel caso
nessuno sia poi in grado di condividerlo. 
Personalmente credo che vivere l'arte senza una intenzionalità di
partenza di questo tipo sia come munirsi di una Ferrari per poi non
superare mai i 50 km/h: sarebbe un inutile spreco di mezzi. Ma, come
detto, siamo tutti diversi: ognuno si viva la sua Ferrari come meglio
creda. Ciao, leo

 Le loro opere sono finite nel dimenticatoio.
Io non dico che i musicisti romantici dovessero comporre "in preda" alle
passioni.... sarebbe un po' come farlo dopo un'abbondante dose di
cocaina.....:-))))
Dico pero' che tra la forma (che OVVIAMENTE dovevano curare almeno per un
minimo di decenza) e líspirazione, e' facile che prevalesse la seconda.
Ma e'un'idea in me formatasi sui libri, ovviamente, e puo'essere anche
molto lontana dal vero.
M


 direi che la musica, come ente non pensante e privo di intenzioni, non
grazie per la risposta esaustiva e convincente.
karl 

 ha scritto nel messaggio 
news:sGvxj.49551$Xg7....@tornado.fastwebnet.it...

Il problema di e con Ranapo è che non risponde e non comunica sul  merito 
e sul contenuto ma solo sul processo e il contorno della comunicazione.
In altre parole , la sua non è una comunicazione su un oggetto sul quale 
confrontarsi ma una metacomunicazione nella quale il soggetto comunicante 
(Ranapo ) parla, allude, lascia intendere il suo mondo e le sue certezze , 
senza alcuna preoccupazione di rispondere sul contenuto ( vedi ad esempio 
la lunghissima tiritera su HVK.)
Con un soggetto così meglio ignorare o rispondere con brutale sarcasmo.
karl

 minimo di decenza) e líspirazione, e' facile che prevalesse la seconda.
Ma l'ispirazione è una cosa; i sentimenti che si vogliono attribuire al
compositore sono un'altra.
L'ispirazione l'aveva anche Bach quando componeva l'arte della fuga.
Tutti i grandi creatori lavorano ispirati. Da chi? Dal loro genio, mi
pare sia la risposta più adatta.
Prendi ad esempio Chopin: una composizione famosa, il famoso preludio
della goccia d'acqua. Biografi si sono scervellati nel dipingere uno
Chopin in una notte buia, piovosa, al suo pianoforte, con la candela
accesa, dopo l'ennesima litigata con George Sand, in preda alla
disperazione, che sente una goccia d'acqua cadere dal tetto, e si affida
a questo particolare per dare voce musicale eccetera eccetera.
Magari sarà anche così, non lo so, non c'ero e Chopin non l'ho mai
conosciuto. 
Ma io penso più realisticamente a uno Chopin che magari ha sentito il
ritmo di una goccia cadere dal tetto, magari mentre si faceva un panino
al prosciutto, e questo gli ha ispirato una musica che magari può far
venire in mente a chi l'ascolta il cadere di una goccia, può scatenare
l'immaginazione di un Chopin al pf in mezzo a un temporale dopo
l'ennesima incomprensione con 'amata, può crere tantissime immagini.
L'immagine che non crea è ovviamente quella di uno Chopin armato di
matita e di pentagramma che scrive le note, le cancella, le riscrive, le
prova al pianoforte, le ririscrive, magari butta via la carta e prende
un foglio nuovo, si alza, va avanti in dietro per la stanza, pensa "come
diavolo lego questa frase musicale a quell'altra...", poi ha l'idea e si
butta a scrivere...
Non è la forma questa? L'ascolto della goccia possiamo considerarlo
l'evento che stimola l'ispirazione. L'isola, George Sand, il temporale,
la luce della candela (come è romantico tutto ciò!) possiamo
considerarlo l'ambiente che magari ha favorito l'ispirazione. Ma poi,
chi ha preso il sopravvento sono stati il pentagramma, la matita, il
pianoforte, e il pensare, il pensare, il pensare...
Alla fine ne è uscito il capolavoro.
Deve esprimere qualche cosa? Forse. Magari persone diverse, con letture
diverse, ognuna trova un significato diverso. Ma la realtà è che quel
preludio, al di là del percorso che ha portato Chopin a scriverlo,
espreme soprattutto se stesso, e chi lo ascolta ha un piacere immenso
dovuto alla sua bellezza.
Ciao
Rudy
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rodolfo....@tin.it
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Ciedo scusa a tutti coloro che hanno scritto su questo argomento. O mi è 
sfuggito di leggere qualcosa oppure mi e vi domando: e il poema sinfonico 
ottocentesco con tanto di trama proposta  dall'autore stesso delle musiche? 
R. Strauss, ad esempio.
-- 
Francesco Merli 

 wrote:

In effetti... Da questo punto di vista il poema sinfonico potrebbe
essere paragonato alla musica delle opere: cioè fortemente condizionato
da fattori extramusicali.
Ma per apprezzare un poema sinfonico è proprio necesario conoscere la
trama proprosta dall'autore?
O meglio: conoscendone la trama, lo si apprezza di più?
In fin dei conti, penso che la frase di Stravinsky si riferisse
soprattutto alle sue musiche, e quindi fondamentalmente alla sua
concezione del comporre musica.
Ciao
Rudy
----------
rodolfo....@tin.it
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 O meglio: conoscendone la trama, lo si apprezza di più?
Direi, ad esempio, che nella "sesta" di Beethoven e nell'
"Alpensymphonie" di S. e' fondamentale come nel poema S. "Una vita
d'eroe" sempre si S. ecc.
P.

 d'eroe" sempre si S. 
Qui, come in tanti altri poemi sinfonici, addirittura non so neppure
quale sia la trama e a che cosa si riferisca... dal punto di vista
dell'ascolto li considero come sinfonie, fatta la salva la differenza
formale: alcuni mi affascinano molto, altri meno, altri per nulla. Ma i
significati extramusicali spesso o quasi sempre mi sono ignoti e non
sento il bisogno di conoscerli.
Ciao
Rudy
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.

 "La musica non esprime altro che se stessa."
 
"Considero la musica, per la sua essenza, impotente ad esprimere 
qualsiasi cosa: un sentimento, un atteggiamento, uno stato psicologico, 
un fenomeno della natura, ecc. *L’espressione non è mai stata la
proprietà immanente della musica.* La ragion d’essere di questa non è in 
alcun modo condizionata da quella. Se, come quasi sempre accade, la 
musica sembra esprimere qualcosa, si tratta di un’illusione e non di una 
realtà. È semplicemente un elemento addizionale che, per una convenzione 
tacita e inveterata, le abbiamo prestato, imposto, quasi un’etichetta, un 
protocollo, insomma un’esteriorità, e che, per abitudine e incoscienza, 
abbiamo finito per confondere con la sua essenza".
La frase completa di Stravinskji è questa, tratta da "Cronache della mia 
vita", il commento successivo dello stesso Stravinskji l'ho riportato nel 
mio post precedente. 
Credo che la parola importante sia quell' "immanente" nella frase da me 
sottolineata. 


 extramusicale della composizione
Si ho capito, per te che *sai*. Ma poniamo caso: Bachianas Brasileiras
n.2.
Il preludio: bella melodia, ma cosa esprime? Ah! musica "moderna"
si...:-)  che ritmi! forse non e' musica europea? no. Bene sono
contento. Cosa mi ritorna... le Alpi, no. Umhh... voglio vederci
chiaro: internet, partitura,  preludio "o canto do capodocio", pero!
Mi si apre qualcosa, ci vedo chiaro. No io sono un padano, ascolta la
musica, e non fantasticare!!
P.

 musica, e non fantasticare!!
e tantomeno che cosa c'entra questo discorso con i contenuti
extramusicali dei poemi sinfonici.
Da quello che ho capito, non ho capito nulla.
Ciao
Rudy
--------------
rodolfo....@tin.it
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 Da quello che ho capito, non ho capito nulla.
Per me la trama e' importante come la musica nel poema sinfonico in
quanto la musica da compiutezza alle parole.
P.

Il Sat, 01 Mar 2008 14:32:27 -0800, Hans Rott ha scritto:


Scusate se mi intrometto con le mie considerazioni singolarmente porcine.
A me sembra che il "significato" della struttura narrativa sottesa ad un
poema sinfonico, così come la relazione tra la narrazione teatrale e la
musica nell'Opera, sia qualcosa che riguardi si la musica, alla quale 
elettivamente si associa, ma non il suo "significato immanente", come 
dice Strav. Nel poema sinfonico, nell'opera, nel cinema e in generale in 
tutti i contesti nei quali viene ad attuarsi una sinergia tra una 
narrazione e il suo commento, o integrazione, tra immagine (concreta o 
astratta) e musica, credo si possa parlare di "significato 
riflesso" (consentendomi la brutta definizione). Nessuno,
nemmeno Strav (che ha dedicato gran parte del suo tempo alla composizione
per il Teatro, opera e balletto), ha mai negato l'importanza o addirittura
la possibilità di una concreta interazione tra musica e immagine
narrativa, Strav. (e mi sento di dargli ragione, dal mio boscoso, defilato
angoletto) nega la *necessaria* relazione tra la Musica e un qualsivoglia
proliferare di visioni più o meno astratte. Nel caso del poema sinfonico,
poi, spesso si ha a che fare con strutture musicali che sottendono
concetti astratti e poco o punto "narrativi", secondo una più banale
accezione, il che potrebbe essere la causa dell'apparente "non
essenzialità" del "testo" nei confronti di una fruizione "completa"
dell'opera musicale. Apparente ma non troppo: è ovvio che la conoscenza
del sotteso introduce ad un ulteriore godimento dell'opera, ma è pure
evidente come l'assenza di questa conoscenza non impedisce il godimento di
una ricchezza di elementi musicali che comunque rendono l'ascolto in
qualche modo "completo".
Come modello di "riflessione" il caso dell'Opera è più chiaro. C'è un 
testo che commenta o motiva un'azione teatrale data, c'è la musica che 
onnipresente (il più delle volte unita al fonema, al canto, ma anche 
isolata, preludio o interludio che sia) si riflette in ciò che sul 
palcoscenico avviene. Spesso è commento, rinforzo al testo o all'azione 
ma non solo: luogo ove l'azione si palesa per quello che è realmente, al 
di là del detto letterario ma sempre in sinergia con esso, come nel caso 
dei momenti più alti dell'opera italiana, quando un accordo basta a 
mutare una facezia in minaccia (da questo punto di vista il meccanismo 
del "leit-motiv" appare a volte più rozzo). E' sempre, comunque un gioco 
di specchi che non coinvolge minimamente l'espressività "immanente" della 
Musica in se, che non viene intaccata (in questo senso la Musica può non 
significare altro che se stessa).
Non si nega neppure l'apparato immaginifico che accompagna molti (o 
tutti) gli incontri con i suoni: la "narrazione continua" del nostro 
vissuto che accompagna sempre la Musica con nel canto il suono si associa 
al fonema ma, anche in questo caso, se ne nega l' "essenzialità", o 
meglio l' "immanenza" nei riguardi della Musica "in se". 
La domanda che a questo punto legittimamente sorge può essere: cos'è il 
"se stesso" della Musica?
Scusasse la lungaggine.


P.S. Dove Strav, secondo me sbaglia (e il rendersene conto porta alla 
parziale ammenda successiva) è nell'adombrare la possibilità di un 
ascolto "puro" non "viziato" in linea di principio da "illusioni" o 
"convenzioni tacite e inveterate" prestate arbitrariamente alla Musica, 
cosa che anche in situazioni ideali (sotto il profilo del fruitore) non 
avviene mai "in purezza", e forse non è neanche un obiettivo auspicabile.


 significare altro che se stessa).
Il significato del libretto nell' opera e' superiore ad una mera trama
di un poema sinfonico
Come del resto un bel libretto e' superiore ad un libretto mediocre.
Certo si puo' ascoltare un po.sin. senza conoscerne la trama, puo'
anche succedere che una volta conosciuta la trama piaccia meno la
musica! Ma il valore che noi diamo ad un' opera e' esclusivamento
soggettivo e sociologico (condizionamenti) e che ci sia una trama
acquista solo in valore aggiuntivo. Comunque se io so che una musica
e' legata una trama, *io voglio conoscere anche la trama*.
P.

 elettivamente si associa, ma non il suo "significato immanente",
Per quanto mi riguarda, tutto dipende dalla concezione che si ha
dell'opera lirica.
Hai perfettamente ragione se consideri l'opera lirica come una
composizione musicale che si avvale di una trama, di parole, di una
scenografia, ecc. Allora tutte queste cose possono essere definite un
apporto extramusicale alla musica-canto
Io invece considero l'opera come una espressione teatrale, teatro. La
musica, e il canto, per me, sono il suo linguaggio. Teatro che, anzichè
solo attraverso la parola, si esprime, anche, ovvero prevalentemente,
attraverso la musica.
In questo caso fra l'opera e il poema sinfonico esiste una differenza
che è di principio. Nel poema sinfonico si può propriamente parlare di
componente extramusicale (la trama) che si aggiunge, o se preferisci
guida, condiziona una composizione musicale. In realtà il poema
sinfonico può essere ascoltato e gustato anche senza conoscerne la
trama.
Allora: una musica (il poema sinfonico) e una guida (la trama, la
componente extramusicale) per "capire" meglio la musica.
Nell'Opera non si può parlarte di componente extramusicale, dato che la
musica si comporta come un linguaggio di qualche cosa d'altro. Un evento
teatrale (la vicenda) e una musica che ne traduce i sentimenti che vi si
agitano, e tutto il resto, per lo spettatore, affinché capisca la
vicenda.
Ciao
Rudy
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rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 vicenda.
Io non vedo una differenza sostanziale per quello che riguarda la Musica. 
Hai ragione nel fissare delle differenze anche troppo evidenti, che non 
era mia intenzione negare, tra due forme d'arte (sonora) la cui fruizione 
utilizza percorsi differenti di approccio, ma *dal punto di vista 
musicale* trovo che le similitudini siano più delle differenze e mi sono 
servito dell'opera solo come esempio di una relazione obbligata della 
Musica con contenuti extramusicali che però, secondo me, non muta 
l'essenza del fenomeno musicale, pur passando questo spesso in secondo 
piano.
Per quello che riguarda l'Opera penso che la relazione tra dramma, testo, 
fonema, suono, musica, sia assai complesso e non si possa ridurre il 
ruolo della musica unicamente al ruolo di commento o integrazione di un 
dato drammatico/testuale. La musica, in questo caso, fa teatro proprio 
nella sua capacità di astrarre dal contesto drammatico: la sua capacità 
di riflessione è direttamente in relazione con la sua alterità di base, 
dalla quale gli deriva la capacità di mettersi in relazione e trasformare.
Nel Poema Sinfonico siamo dinnanzi ad una interazione assai indebolita e 
in un certo qual modo artificiosa tra una premessa extramusicale alla 
quale risponde un progetto musicale.
Interessante sarebbe analizzare il caso di testi analoghi musicati in 
modo differente, e verificare come la Musica interagisce con la parola 
significante. 
In definitiva, la Musica catalizza emotivamente il significante 
drammatico che vi si specchia ma, come lo specchio, è altro dal riflesso 
che veicola: penso che Strav intendesse dire qualcosa del genere.


 abbia parlato a vanvera, bensě con cognizione di causa.
comunque anche lui era un uomo come tutti noi....
D.