Newsgroup: it.sport.calcio.juventus
Titolo: Facciamo chiarezza?

Noto che mentre una parte di voi pensa ancora che Moggi sia
difendibile, mentre altri auspicano che la Juve lo allontani. Nel
tentativo di fare chiarezza, faccio alcune considerazioni su cui vorrei
il vostro parere.
Premetto che:
1) le intercettazioni non dovrebbero uscire sui giornali, e si dovrebbe
parlare solo al termine della conclusione delle inchieste (della
giustizia ordinaria o sportiva), e nessuno è colpevole fino a prova
contraria;
2) quanto emerso dalle intercettazioni finora pubblicate non
costituisce frode o illecito; la magistratura sportiva sta verificando
se quanto emerso costituisce violazione dell'articolo sull'obbligo di
lealtà sportiva;
3) in un'altra inchiesta della magistratura ordinaria Moggi è indagato
per associazione a delinquere;
4) ci sono stati altri scandali nel mondo del calcio (ad es. Rolex,
passaporti falsi, fidejussioni, conflitto di interessi per i diritti
TV) che non sono stati adeguatamente approfonditi;
Ciò premesso, leggo che molti di voi, prendendo spunto dal testo della
richiesta di archiviazione, scagionano la Juve e Moggi dall'ipotesi di
illecito o frode sportiva. Noto però che, mentre siete molto precisi
nel riportare alcuni passaggi, ne ignorate altri a mio parere
altrettanto importanti. Cominciamo da questo:
"Ovviamente, il sottoscritto Procuratore si rende perfettamente conto
che, anche se non sono emersi fatti penalmente rilevanti, lo "scenario"
risultante dal presente procedimento è quanto mai "inquietante".
Perché è inquietante che la salute di un giocatore sia considerata
meno importante di un positivo risultato sportivo in quello che è pur
sempre un giuoco. Ma sopratutto perché è inquietante che un dirigente
di società come il MOGGI possa, da un lato, puntualmente ottenere dai
vertici arbitrali le designazioni a lui gradite nei casi in cui il
sistema lo consente (come avviene per le amichevoli) e dall'altro
vantarsi, parlando con dirigenti della federazione, di poter "far
cacciare" uno dei due designatori arbitrali ove costui osi opporsi ad
una - da lui auspicata - reintegra, in un determinato posto di lavoro,
di una dipendente della Federazione. Ovviamente, non ci si nasconde che
in quest'ultimo caso ci si possa trovar di fronte ad una pura e
semplice millanteria. Ma anche come millanteria è grave: tanto più in
quanto le possibilità di influire su Pairetto là dove il sistema lo
consente non sono, come si è visto, millanteria ma dato reale, preciso
e provato (almeno in una occasione) in maniera indiscutibile."
La risposta di molti di voi si basa sostanzialmente sulla teoria del
"lo fanno tutti", ovvero è normale che i dirigenti delle società
telefonino a Pairetto per fare sostanzialmente attività di "lobbying".
Ebbene, è lo stesso Procuratore, nella richiesta di archiviazione, a
contraddirvi:
"Vi sono poi molte altre conversazioni tra gli indagati o terze
persone, non direttamente utili nel loro contenuto, ma dalle quali può
complessivamente trarsi - per i dati della frequenza degli incontri tra
gli indagati o per il tenore sovente allusivo dei dialoghi - ulteriore
conferma ad una assai stretta contiguità tra il designatore PAIRETTO e
i dirigenti della Juventus, unica società invero con la quale il
PAIRETTO mantiene rapporti tanto intensi."
Vorrei sottolineare *"assai stretta contiguità"* e *"unicà
società"*. Non credete che questo faccia cadere la difesa basata sul
"lo fanno tutti"? Ricordo inoltre che il telefono di Pairetto era sotto
controllo, quindi anche eventuali telefonate fatte da dirigenti di
altre squadre a Pairetto sarebbero state intercettate.
Riassumendo: le intercettazioni non provano che Moggi abbia commesso
una frode, nel senso di avere "comprato" degli arbitraggi. Ma allo
stesso modo le intercettazioni "certificano" (per usare un termine
usato su questo newsgroup) che la Juve è l'unica società ad avere
rapporti così stretti col designatore, esercitando la "possibilità di
influire su Pairetto là dove il sistema lo consente" in uno scenario
definito "inquietante" dal Procuratore. Vi piace una situazione così?
Non credete che questo basti già a gettare un'ombra su Moggi e la
Juve? Oppure siete convinti che Moggi sia semplicemente più bravo
degli altri a fare una legittima e innocente attività di lobbying?
Ricordo che per la giustizia sportiva non esiste solo la frode ma anche
la violazione dell'articolo che impone la lealtà.
Inoltre, sempre dalle intercettazioni, si vede come l'influenza di
Moggi si estenda alle convocazioni in Nazionale (dice Moggi: "digli a
Miccoli che non lo faccio più convocare"), ai vertici federali (scrive
il Procuratore: "poter far cacciare uno dei due designatori
arbitrali"), al calciomercato delle altre squadre (conversazioni di
Moggi col figlio), alla stampa (il "moviolone" di Baldas). Alla luce ti
tutto questo, rinnovo la domanda: siete convinti che Moggi sia
semplicemente più bravo degli altri a fare una legittima e innocente
attività di lobbying?
Il procuratore scrive inoltre: "è inquietante che la salute di un
giocatore sia considerata meno importante di un positivo risultato
sportivo in quello che è pur sempre un giuoco". E questo fa pensare al
processo sul doping, in cui non si provò l'illecito (il doping
appunto), ma si provò inequivocabilmente l'abuso di farmaci. La
farmacia della Juve era più grande di quella di un ospedale, ed
includeva persino farmaci come gli antidepressivi, che non credo
servissero ai giocatori perché giocare d'inverno al Delle Alpi rende
un po' tristi. Anche in questo caso, al di là di quello che possono
avere fatto le altre società, ritenete la condotta della dirigenza
juventina ineccepibile?
Per conlcudere, la mia opinione. Io non credo che la Juve abbia
commesso reati. Sarebbe stato veramente stupido, per una società con
le potenzialità economiche e tecniche che ha la Juve, mettersi a
corrompere gli arbitri o comprare le partite. E credo anche che la
maggior parte delle vittore della Juve siano state conquistate sul
campo. Allo stesso tempo io credo che la Juve, tramite i suoi
dirigenti, abbia esercitato in tutti questi anni una influenza sui
vertici federali ed arbitrali assolutamente illegittima e assolutamente
superiore a quella esercitata dalle altre società. Che questa
influenza abbia portato vantaggi sul campo oppure no (per me qualcuno
l'ha portato) non è rilevante: questa influenza è comunque sbagliata.
Del resto la Juve ha sempre avuto una posizione privilegiata sul calcio
italiano, dovuta in passato all'influenza che la famiglia Agnelli aveva
in economia ed in politica. La Juve dominava anche il calciomercato, un
po' per maggiore disponibilità economica, un po' perché per i
presidenti delle squadre minori era quasi un privilegio poter vendere
un giocatore alla Juve. Il declino degli Agnelli, l'arrivo di
Berlusconi e la trasformazione del calcio in show-business avevano
diminuito la tradizionale "capacità di influire" della Juve: il
moggismo è stato il modo per recuperarla.
Cordiali saluti

moggismo è stato il modo per recuperarla.
Quoto.
Credo che ora sia il caso di passare ad un'influenza -invece- di mercato.
Dai favori all'autorevolezza, insomma: conti perché sei obiettivamente 
importante e fondamentale.
In questo senso, credo che la strada fosse già segnata dall'ingresso del 
manager francese nel consiglio di amministrazione.
Certo, il sottobosco che sta attorno al calcio (primo fra tutti, il 
giornalistame) non aiuta.
Ma che fosse ora di rivedere l'assetto dirigenziale credo fosse evidente dai 
risultati sportivi: quando punti ad una presenza internazionale, non puoi 
gestire la CL com'è stata gestita negli ultimi due anni. 

 richiesta di archiviazione
E da cosa dovremmo prendere spunto?
Dai virgolettati falsi di Ferrajolo?
Ma veramente questo č un mondo che va al contrario...

 Ma veramente questo è un mondo che va al contrario...
Non contesto che si prenda spunto dalla richiesta di archiviazione,
anzi mi pare ovvio che si debba fare così. Pare però che su alcune
parti di quel documento (quelle che ho evidenziato prima) si preferisca
sorvolare, e questo non fa onore.

Juve?
sono più o meno d'accordo su tutto quello che hai detto, e io
riassumerei la situazione così:
la Juve è colpevole di aver "truccato" i campionati, di aver inficiato
la regolarità di un campionato, di aver, in buona sostanza, ottenuto
in modo fraudolento risultati superiori a quello che avrebbe
effettivamente meritato sul campo?
sinceramente, no. dalle intercettazioni non emerge niente di tutto
questo, anzi emerge con chiarezza che non è successo niente del
genere.
e per quanto riguarda Moggi? c'è la dimostrazione che si sia
comportato in modo deontologicamente scorretto nei confronti di altri
tesserati, organi federali, giornalisti e quant'altro?
sinceramente, si, le intercettazioni lo dimostrano chiaramente.
a questo punto si può discutere su quanto i suoi comportamenti siano
effettivamente gravi e quanto invece si possano ricondurre a
"mascalzonate" perdonabili, e quindi su quale sia la pena a lui
riconducibile... ma una pena "personale" per Moggi, per il suo
atteggiamento, non per la Juve, che non ha tratto alcun vantaggio
illecito da tutto ciò.

 sorvolare, e questo non fa onore
Ha sorvolato il procuratore che doveva occuparsene, perchè non dovrei
sorvolare io sapendo anche quanto attenzione ha avuto la procura di Torino
per le cause bianconere?
Per la giustizia sportiva le logiche sono diverse è già solo la presenza di
telefonate ad un designatore, a prescindere dai contenuti, possono far
scattare squalifiche e penalizzazioni pesanti. OK, pagheremo in questo modo
ma questo però è ben diverso dallo sbattere il mostro in prima pagina
perchè Moggi da quelle telefonate (Inopportune? OK, inopportune) ne appare
molto piu' pulito di quanto non pensassi io stesso.

 molto piu' pulito di quanto non pensassi io stesso.
In effetti è così.
Anch'io mi aspettavo ben di peggio.

 sistema lo consente (come avviene per le amichevoli) 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
con l'assoluzione del' PC Maddalena .
vedi tu.
Poi Napoli e' un discorso differente vedremo

 PAIRETTO mantiene rapporti tanto intensi."
- Le altre società quindi non ce li hanno i rapporti telefonici con Pairetto
oppure ce li hanno ma non tanto intensi?
--
10/01/2006
Alex Del Piero firma la storia della JUVE
Grazie Capitano!
Falco Tricolore

 oppure ce li hanno ma non tanto intensi?
secondo Pairetto li hanno anche con lui, ed altre squadre con Bergamo.
erano stati messi li apposta.
e questa e' storia del calcio. 

 parti di quel documento (quelle che ho evidenziato prima) 
Quella parti del documento che hai evidenziato tu sono delle 
osservazioni del magistrato che non hanno alcuna rilevanza oggettiva. 
Avrebbe potuto anche scrivere "tigermask è un romettaro": sarebbe stato 
solo un suo pensiero che esula dal contesto. Che sia inquietante lo 
stabilisce lui secondo il suo metro e non secondo quello oggettivo ed 
equistante. Quindi ciò che potrebbe essere inquietante per lui non lo 
sarebbe per me e viceversa.

 sarebbe per me e viceversa.
Non soffermarti solo sulla parola "inquietante". Il magistrato ha anche
scritto che la Juve è l'unica società ad avere rapporti così stretti
con
Pairetto (questo è un fatto oggettivo che emerge dalle
intercettazioni),
e che Moggi ha una evidente influenza su Pairetto stesso (anche questo
è un fatto oggettivo).
Ovviamente il magistrato deve dare una valutazione della situazione,
e per lui per quanto non si configurino reati la situazione è
inquietante
e meritevole di investigazione dal punto di vista sportivo, tant'è che
ha
inoltrato il fascicolo alla Federcalcio.
Se poi per il tuo metro è normale che Moggi e la Juve si comportino
così,
e che siano gli *unici* a fare così, allora c'è poco da discutere...

 molto piu' pulito di quanto non pensassi io stesso.
Pensavi che fosse ancora meno pulito di così e lo tolleravi lo stesso
alla Juve?

 alla Juve?
Vado di logica.
Moggi è sempre stato descritto in un certo modo.
Dalle intercettazioni pubblicate risulta invece essere uno che chiede i
migliori arbitri per le partite di champions (a Pairetto che comunque non
aveva potere di designare nessuno), chiede arbitri per le amichevoli
(ROTFL) e telefona al processo di Biscardi.
Oggettivamente mi sarei aspettato decisamente di piu' proprio in base a
quello che i tifosi di altre squadre hanno sempre cianciato su di lui.
Visto che l'accusa base gli avete sempre rivolto era "mafioso" avrei un
certo imbarazzo a chiamare mafioso uno che nell'eventualità di poter
incidere su una designazione chiede solo arbitri di chiaro valore europeo.
Praticamente stando a questa logica tutti quelli che chiedevano Collina per
le partite piu' importanti erano "mafiosi"...
Dai, sii bravo.

 e che siano gli *unici* a fare così, allora c'è poco da discutere...
Che siano gli unici è una menzogna inventata da te.

 Che siano gli unici è una menzogna inventata da te.
Non ti permettere.
A parte che al massimo la "menzogna" l'ha "inventata" il Procuratore,
ti invito a riconsiderare i fatti prima di dare del bugiardo ad altri.
Fatto 1) E' stato provato dalle intercettazioni che la Juve aveva
rapporti stretti con Pairetto.
Fatto 2) Il telefono di Pairetto era sotto controllo, e non risultano
telefonate compromettenti di altri dirigenti.
Fatto 3) Come conseguenza di 1 e 2, e come scritto dal Procuratore, ad
oggi risulta che Juve era l'unica ad avere rapporti così stretti.
Se tu sei convinto del contrario, o lo dimostri, o la cosa resta una
tua teoria, che deve scontrarsi con i fatti di cui sopra. In ogni caso
questo non ti legittima a dire che gli altri mentono, semmai sei tu che
menti, o per lo meno affermi ciò che non puoi provare, e dici che chi
non lo condivide mente.
Resta solo da stabilire se il tuo problema è di onestà intellettuale
o di logica.
Cordiali saluti
---commento del moderatore---
Abbassate i toni, grazie

 nel kill-file
   Alessio "The Sentinel"    (
http://monteculo.altervista.org/
) 

 oggi risulta che Juve era l'unica ad avere rapporti così stretti.
unica ad avere rapporti e' falso, unica ad averli cosi' stretti e' gia' 
diversa.
e, comunque, come ho gia' scritto, possono anche andare a convivere,
l'importante e' che non commettano illeciti.
Dalle registrazioni emergono illeciti?


 Resta solo da stabilire
Niente. Non resta da stabilire nulla, è tutto scritto in quella 
richiesta di archiviazione. Basta leggere.

 richiesta di archiviazione. Basta leggere.
Ecco bravo, valla a rileggere:
"Vi sono poi molte altre conversazioni tra gli indagati o terze
persone, non direttamente utili nel loro contenuto, ma dalle quali può
complessivamente trarsi - per i dati della frequenza degli incontri tra
gli indagati o per il tenore sovente allusivo dei dialoghi - ulteriore
conferma ad una assai stretta contiguità tra il designatore PAIRETTO e
i dirigenti della Juventus, unica società invero con la quale il
PAIRETTO mantiene rapporti tanto intensi."
Capisci il significato di "Juventus, unica società invero con la quale
il PAIRETTO mantiene rapporti tanto intensi."?
Capisci che se c'è scritto "Vi sono poi molte altre conversazioni tra
gli indagati o terze persone" vuol dire che, anche se i testi non sono
pubblicati, eventuali conversazioni di Pairetto con altri dirigenti
sono state ascoltate e giudicate di minore peso rispetto a quelle con
Moggi?
Pertanto se io affermo che dalle intercettazioni Pairetto-Moggi e
Pairetto-altri emerge che la Juve era l'unica società ecc. ecc., non
dico certo una menzogna, ma riprendo esattamente il giudizio dato dal
procuratore. Per questo dico che prima di permettersi di rivolgersi ad
altri con termini come "è una tua menzonga inventata" bisognerebbe
darsi una calmata e riflettere con onestà e con logica.
Tu puoi anche dire che non è vero che la Juve era l'unica società, ma
in questo caso devi dimostrare che il Procuratore si sbaglia, o devi
dimostrare che Pairetto aveva qualche altro telefono non sotto
controllo. Altrimenti quanto dici resta solo una tua opinione, un tuo
atto di fede, o una tua "menzogna inventata".
Cordiali saluti

 atto di fede, o una tua "menzogna inventata".
dalla sentenza si dice proprio che le utenze ascoltate di pairetto NON
erano tutte .
Tutte erano quelle del moggi.