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Titolo: (storia delle religioni)  la Regola d'Oro Mt 7:12

 
Due settimane fa viaggiavo in treno da Roma a Torino. Avevo dimenticato 
il mio ipod (mannaggia), strumento eccezionale per difendersi dai 
chiacchieroni, quindi quando a Milano sale e si siede davanti a me un 
ragazzo cominciò già a sudare freddo. Li avete mai incontrati quei 
giovani predicatori americani mandati allo sbaraglio per un anno ad 
evangelizzare il mondo? Tutti rigorosamente bianchi, capelli corti, 
occhi spesso chiari, facce pulite e sbarbate, completo scuro e camicia 
bianca con tanto di cravatta che sembra quasi incorporata? Ecco... uno 
di quelli. Mi trincero dietro un libro ma non c'è nulla da fare, il 
ragazzo cerca di svolgere la sua missione (?!) e lo fa commentando 
l'ennesima notizia di strage in Siria. Cita Matteo e quella che lui 
chiama la *golden rule*, che definisce (cito) “la grande innovazione” di 
Cristo" e "le parole mai dette prima in tutta la storia della civiltà 
umana”.
Nicchio, sorrido freddo, fingo un clamoroso interesse per il libro che 
ho acquistato appena il giorno prima e che in realtà già mi sta 
deludendo [NDR: "Le quattro cose ultime" il nuovo libro della saga di 
Thomas Cale] e dopo tenace resistenza, il giovane decide di spostarsi di 
poltrona e provare altrove. Onestamente non ho voglia di discutere con 
lui... sarò anche sul Freccia Rossa ma anche quelle poche ore sono spese 
meglio dormicchiando.
A casa però, riprendo “Hille and Jesu” Comparisons of two major 
religious laeders di James H. Charlesworth in cui ricordavo viene 
dedicato un intero capitolo alla questione *golden rule*.
 
“Pertanto, tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi 
fatelo a loro: questa è la sintesi della Legge e dei Profeti”. Questo è 
il versetto del cd vangelo di Matteo (Mt 7:12) che contiene quella che 
viene tradizionalmente definita la Regola D'Oro citata dal “giovin 
virgulto in mission”.  Questo versetto ha un parallelo in Luca 6:21 “e 
come volete che gli uomini facciano a voi, fate voi pure a loro” e, 
anche se formulato con parole differenti, in Giovanni 13:34, dove viene 
detto: “Io vi ho dato un *nuovo* comandamento: che vi amiate gli uni gli 
altri. Come io vi ho amati, anche voi amatevi gli uni gli altri”
 
Qual'è il problema? Questa idea, di fare agli altri ciò che vogliamo 
venga fatta a noi, è stata da tempo indicata come uno dei cardini del 
messaggio cristiano, un'innovazione rispetto al passato che renderebbe 
il cristianeismo una sorta di rivoluzione morale grazie a questo *nuovo 
comandamneto*, come dice Luca. Le cose stanno davvero così? Direi 
proprio di no.
La tradizione ebraica infatti attribuisce a Hillel, mestro rabbinico 
considerato precedente a Gesù, un insegnamento analogo: in Babli Sabbat 
31a, un lungo passaggio in cui a Hillel e Shammai si presentano tre 
aspiranti discepoli, il maestro avrebbe detto a uno di loro che lo aveva 
sfidato a recitare la Torah su una gamba sola: “Ciò che ti è odioso, non 
farlo agli altri. Questa è tutta la Torah. Il resto è commento. Và e 
studia”. Chiariamo... non è che l'esistenza storica e l'attribuzione 
della massima a Hillel sia molto più solida dell'esistenza storica di 
Gesù (di Hillel non c'è traccia che da testi ebraici tardi rispetto alla 
sua presunta vita), ma ci sono un paio di elementi nel passaggio che 
fanno riflettere. In primo luogo il passaggio è inserito in un lungo 
brano il cui obiettivo non è quello di presentare la regola d'oro. 
L'obiettivo del lungo racconto semmai è di mettere a confronto 
l'approccio di Hillel e quello di Shammai verso i discepoli e suggerire 
che il primo è più corretto del secondo. La regola d'oro viene inserita 
come uno degli esempi in un racconto il cui culmine è dopo, quando viene 
detto che i tre discepoli ammettono che l'intransigenza di Shammai li 
aveva allontanati, mentre la gentilezza di Hillel li aveva ricondotti 
allo studio della Torah. I passaggi evangeli sembrano invece mirare a 
mettere in primo piano l'insegnamento morale.
In secondo luogo il lungo passaggio talmudico è scritto per la maggior 
parte in ebraico con alcuni minori inserimenti in aramaico, e la regola 
d'oro è proprio uno di questi minori inserimenti in aramaico ed è 
l'inserimneto più lungo. Non è certo questa la prima volta che 
l'aramaico risulta determinante nel capire la nascita del messaggio 
cristiano. Già è stato riconosciuto come nei targum, in aramaico, 
vengano usate alcune espressioni linguistiche che poi si ritrovano nei 
vangeli... espressioni cui però non viene affatto dato nei targum 
quell'interpretazione che poi invece diverrà dominante nel cristianesimo 
(uno di questi casi è l'idea dello spirito santo). Per chi non 
ricordasse, l'armaico è una lingua semitica, al pari dell'ebraico, che 
durante la fase del giudaimo del Secondo Tempio sembra fosse 
maggiormente diffusa dell'ebraico tra la popolazione, ed i targum 
aramaici erano una traduzione, abbastanza libera ed originariamente solo 
in forma orale, fatta in sinagoga ad uso e consumo dei fedeli che non 
erano più in grado di capire la lettura del testo in ebraico bibico.
La cosa si complica notando che la lunga pericope che riporta il 
confronto tra Hillel e Shammai sembra fuori luogo, quasi scollegata dal 
resto del testo in cui è inserito, che l'introduzione “tanu rabbanan” 
richiama espressamente alla tradizione, e che è assente in ARN (abot di 
rav Nathan) dove avrebbe più senso (gli abot riportano il materiale 
tradizionale riferito ai grandi rabbini) e dove addirittura la storia 
viene attribuita a rav Aquiba (posteriore a Hillel).
Insomma...un bel rebelot!
La prima impressione che se ne ricava potrebbe essere che nella 
tradizione ebraica la cd regola d'oro era conosciuta da tempo, ma arriva 
da fonti popolari, e non era affatto considerata rivoluzionaria, ne' 
tantomeno un *nuovo comandamento*. Nel racconto su Hillel infatti è solo 
uno degli esempi e non riceve l'attenzione che avrebbe meritato se fosse 
stato un insegnamento nuovo e sconvolgente e l'immediata conclusione è 
che la cd regola d'oro non è un'innovazione cristiana, ma solo un 
ennesimo (ce ne sono molti altri) segno della vicinanza tra il 
veterocristianesimo e il giudaismo farisaico che si rifà tra i più 
importanti rabbini a Hillel, alla scuola che sarà vista come l'origine 
del giudaismo post distruzione del tempio... vicinanza ideologica che 
smentisce l'immagine che dei farisei si ricava ad una prima lettura dai 
vangeli.
E' già stato sollevato da tempo l'ipotesi che molti degli insegnamenti 
attribuiti a Gesù dai vangeli e le discussioni tra Gesù e i farisei 
riportati nei vangeli siano un'eco delle discussioni tra la scuola di 
Shammai e Hillel.
Non è finita qui, perché la regola, anche se con parole differenti ma 
sempre con lo stesso concetto di reciprocità,  è conosciuta anche al di 
fuori della cultura giudaica a complicarne ulteriormente l'attribuzione. 
Diogene Laerzio (Vite 1:36) la attribuisce a *Talete*  (640/625 – 547 
ac) Erodoto (484 – 425 ac) nelle sue Storie lo atribuisce a *Meandrio* 
nel suo discorso ai Sami, viene riportata da Isocrate e da lì entra nel 
linguaggio filosofico greco-romano. La troviamo anche negli Analecta di 
*Confucio* (551-479), giusto per allontanarci dal mediterraneo. 
Originario o meno del mondo greco, questa idea viene facilmente adattata 
alla cultura giudaica, già dagli insegnamenti di Tobia (200 ac circa)e 
dalla lettera di Aristea (150 ac) come applicazione di Lev 19:18 “tu 
devi amare il tuo prossimo come te stesso”. Ben prima della nascita del 
ctristianesimo.
 
Insomma... chiunque abbia per primo formulato il concetto, cinesi, greci 
o giudei, la regola d'oro quindi non è affatto un'idea originale del 
cristianesimo, che vi arriva buon ultimo o poco ci manca?!
 
Iki
Giacomo
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy

 cristianesimo, che vi arriva buon ultimo o poco ci manca?!
 
non � una gara
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 cristianesimo, che vi arriva buon ultimo o poco ci manca?!
 
Fa piacere che ogni tanto qualcuno riscopra l'umidità nei pozzi,
in ogni modo la regola esatta è quella di Hillel:
*Non* fare agli altri ciò che *non* vuoi sia fatto a te stesso.
Il cristianesimo l'ha snaturata trasformandola in una regola errata
(e la chiamano regola d'oro......).
Sei proprio sicuro che tutti abbiano gli stessi desideri?
Che gli stupratori del sabato sera non siano dei grandi religiosi
cristiani? Mah, forse così, si spiegherebbe la pedofilia dei preti.
 
 
 
 
 
 


ho volutamente evitato il cross post perché voglio  evitare che gli 
utenti che non desisderano a vere a che fare con altri Ng non siano 
constretti a farlo, ma il rovescio della medaglia è che devo io 
manualmnete ripostare eventuali risposte allo stesso problema fatte nei 
diversi Ng.
In ICR mi è stato detto in sneo opposto che la formual positiva è più 
difficle, in un certo senso positiva... tu qui mi dici che quella 
negativa è la più giusta.
Riporto la mia risposta che mutatis mutandis vale anche per te:
 
-------------------------- cut da icr -----------------------
questa distinzione, tra la cd formulazione negativa e la formulazione 
positiva, è meno rilevante di quanto sembri, tanto che gli stessi 
scrittori cristiani la ignorano per secoli. Quando dopo il rinascimento 
e ancora di più dal 19 secolo si apre lo studio dei testi rabbinici 
anche tra i non giudei, e qualcuno comincia a notare che quella che 
sembrava un'innovazione ed un'esclusiva di Gesù aveva un parallelo 
autorevole in rav Hillel e rav Aquiba, allora e solo allora si cominciò 
ad insistere sulla superiorità della formula positiva e quindi della 
versione gesuana.
Ma questo non sembra sostenibile per ovvi motivi:
1 - anche nella tradizione evangelica c'è la formula negativa.  Nella 
lettera ai romani 13:8/10 si fa riferimento alla formula negativa (si 
dice *amare* gil altri, ma poi gli esempi di attuazione sono tutti 
negativi... non rubare, non fare del male, etc. non c'è un solo esempio 
positivo tipo: "fai del bene"), come fa il vangelo di Tommaso e spesso i 
padri della chiesa. Si direbbe che nel vetero-cristianeismo non si fa 
una distinzione netta tra le due formulazioni considerate equivalenti.
2 - stessa cosa nei testi giudaici, dove la lettera di Aristea usa una 
richiamo alla formulazione positiva e dove Lev 19:18 dice chiaramente: 
"Tu devi amare il tuo prossimo come te stesso". Tn altri detti rabbinici 
riportati in Abot si trovabno altre citazioni vicine alla formula 
positiva e non alla formula negativa che invece troviamo in Hillel.
 
Potrei aggiungere che la formulazione ebraica di Lev 19:18 crea 
ulteriori problemi potendo essere tradotta in modi differenti. Questo ha 
una ricaduta nel testo evangelico, perché nei vangeli il riferimento è 
palesemente a Lev 19:18 e anche se sono scritti in greco è ormai 
pacifico che c'è un substrato semitico, probabilmente aramaico. Se chi 
ha per la prima volta riferito oralmente quel detto a Gesù lo ha fatto 
come è probabile in aramaico o ebraico e lo ha fatto pensando a Lev 
19:18, allora le diverse formulazioni di Lev 19:18 potrebbero rimettere 
tutto in discussione.
 
Cercare una distinzione come se si potesse dire che il cristianesimo è 
superiore in quanto chiede di *amare* il prossimo mentre il giudaismo si 
accontenterebbe di chiedere di non fare del male al prossimo, non è 
quindi sostenibile.
 
 
ps eviterei anche di credere che la formulazione positiva sia per forza 
superiore o più difficile, perché, come dice Russell, di fatto crea un 
ordine morale relativo... se  mr X è un tizio litigioso e gi piace 
essere provocato allora che provochi... se mr Y è un masochista allora 
che dia dolore perchè così "ama gli altri come se stesso"... se è un 
pedofilo etc.
Potremmo rigirare la frittata e dire che in realtà la formulazione 
negativa è superiore perchè è meglio impedire alle persone di fare il 
male che spingere a fare ciò che secondo loro è bello e a loro piace.
-------------------------------
 
 
 
in definitiva... non si può dire quale sia la formulazione originale e 
giusta


 pacifico che c'è un substrato semitico, probabilmente aramaico.
 
non sono in grado di valutare le differenze linguistiche tra le varie
versioni, però nella versione italiana leggo
 
18. Non ti vendicherai e non serberai rancore contro i figli del tuo
popolo, ma amerai il tuo prossimo come te stesso.
 
La norma sembra quindi ristretta all'interno del "tuo popolo", non
assume ancora un valore universale.



questa � una delle traduzioni correnti. Credo anche io che il 
comandamento non sia *universale*, il che � pi� coerente con la 
situazione storica ai tempi della redazione di Lev.
Le religioni comunque sono fenomeni storici, inevitabilmente soggette a 
mutazioni e riletture. Il punto � se nel grande panorama in 
trasformazione del giudaismo del Secondo Tempio si era venuto a formare 
un'interpretazione universalistica di Lev 18:19 e se si quanto questa 
era diffusa... tanto i testi rabbinici quanto quelli evangelici infatti 
sembrano drimandare a un *common sense* senza specificare troppo.
 
Il senso universalistico, se c'era, probabilmnete era il frutto 
dell'influenza ellenistica dove era gi� presente. Checc� si dica il 
giusdaismo del Secondo Tempio fu tutt'altro che impermeabile all'ellenismo.
 
Anche se la regola d'oro � espressa in forma negativa, mi premetterei di 
spezzare una lancia a favore dell'interpretazione universalistica in 
Confucio.
 
 
Iki
Giacomo
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pip� e passa oltre" Snoopy

 giusdaismo del Secondo Tempio fu tutt'altro che impermeabile all'ellenismo.
 
gi� l'impero persiano tendeva ad una morale universalistica, cos� per lo
meno si dovrebbe interpretare il culto di Ahura Mazda
 
il problema � che proprio quest'evoluzione provoc� ai tempi di Esdra una
reazione di rigida chiusura etnica


 quindi della versione gesuana.
 
Gesuana, quindi sempre ebraica, mi risulta che Ges� fosse un ebreo
osservante al punto da dire (giustamente) che neanche una iota della
Legge sarebbe dovuto essere cambiato.Il cristianesimo fu inventato
molto dopo.
Potrebbe aver avuto qualche disputa rabbinica come ce ne sono
descritte molte sul Talmud, dove a volte vengono ritenute validi anche
due punti di vista rabbinici contrapposti .
 
 
 
 
 


 
che fosse ebreo è fuori discussione. Stai cercando polemica dove non 
c'è. Dire movimneto gesuano è come dire movimneto essenico, sadduceo, 
fariseo, giovannita etc.
Che il cristianesimo sia stato *inventato*  molto dopo è discutibile 
anche perché cosa diavolo è *molto*? Un decennio? Un secolo? Due?
E per dirla tutta dopo è stato *inventato* dopo anche il giudaismo 
rabbinico, visto che neppure il giudaismo rabbinico, da cui discende 
l'attuale, era l'unica forma di ebraismo presenti all'epoca del Secondo 
Tempio.
Il termine *invenzione* però non è esatto, perché l'invenzione indica 
qualcosa di nuono, non un'evoluzione possibile che trova le radici in 
qualcosa di precedente. Cristianesimo e giudaismo rabbinico sono 
semplicemnete le uniche due forme di ebraismo del secondo tempio 
sopravvissute ai disastri dei primi due secoli d.C. ed entrambe si sono 
modificate rispetto al nucleo originario in seguito agli eventi storici.
Lo sanno anche gli studiosi ebraici contemporanei... non cercare di 
essere più realista del re.


 qualcosa di precedente.
 
Quelle che tu chiami radici sono, parti mal interpretate prese da religioni
preesistenti e riassemblate legate (malamente) assieme e innestate sul
culto mitraico romano, il dio Mitra romano divenne Gesù, vai a vedere
le chiese costruite sui mitrei romani.
Se fossero "radici", il cristianesimo sarebbe evoluzione di altra religione,
ma la teologia della sostituzione,  stata abbandonata da un pezzo dal
cristianesimo, lo capirono solo al Concilio Vaticano II°.
Rav Di Segni osserva: «Chi ha abolito la legge
continua a ispirarsi ad alcuni suoi riti». La teoria e la prassi della
cristianità concordano con tale abolizione.
 
«Non pensiate che io sia venuto ad abolire la Torah e i Neviim» (Mt
5,17).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 molto dopo.
 
l'ebraismo ai tempi di Ges� era un vulcano di movimenti diversi, in
continua emulazione fra di loro, con contrapposizioni feroci ma anche
(come accade sempre) idee che transitavano da un movimento all'altro.
 
Tutti proclamavano la loro adesione alla verit� immutabile della Legge
fino all'ultimo iota, ma l'ermeneutica � stata inventata proprio per
quello.


 qualcosa di precedente.
 
la proclamazione della divinit� di Ges� trasforma il cristianesimo in
una religione diversa dall'ebraismo


 regole e dell'ortodossia.
 
il pensiero farisaico ha introdotto una radicale trasformazione
nell'ebraismo.
 
Con la scomparsa del culto sacrificale, che era alla base dell'ebraismo
del Tempio, si � introdotto lo studio della Torah come fondamento del
rapporto con Dio.
 
Il Libro � sempre lo stesso, ma l'uso che se ne fa � completamente
diverso.



 
 
non fai che confermare che il movimento gesuano era pienamente inserito 
nell'ebraismo. Mi sa che hai letto male...s ei convinto che nel post ci 
sia uno svilumento del giudaismo ma non ï¿œ cosï¿œ.
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿œ e passa oltre" Snoopy

 nell'ebraismo.
 
Fariseo
Aderente al principale fra i partiti del giudaismo negli ultimi
tempi dell'età precristiana e al principio dell'età cristiana.
 
Le origini del fariseismo risalgono probabilmente al periodo successivo a
Esdra, quando il notevole influsso della civiltà greca e dei costumi
ellenistici sulle classi aristocratiche e colte della società giudaica
originò il partito dei Sadducei, i quali ritenevano vincolante soltanto la
legge scritta e non credevano nella risurrezione dei morti e negli angeli.
Contro costoro si levarono, nel corso del 2° sec., i F.: provenienti dal
popolo, contrastavano l'aristocrazia sacerdotale e la sua ideologia; d'altra
parte, tenevano a distinguersi (da qui probabilmente il nome, che significa
«separato») dalle classi più incolte e irrispettose della tradizione. Il
sistema farisaico si basava sull'insegnamento e l'interpretazione della
Scrittura, sviluppando in tal modo un'articolata tradizione orale,
considerata lo strumento essenziale per vivere l'insegnamento biblico; alla
fine, però, più che un sistema di credenze religiose, era un complesso di
norme di vita. Per i F. il culto, prima quasi esclusivamente limitato alla
cerchia sacerdotale, passava nella famiglia e investiva i doveri di ogni
individuo: le feste legali e tradizionali, e i numerosi riti erano osservati
con uno scrupolo minuzioso.
 
L'atteggiamento religioso dei F., più che la loro struttura sociale, definì
di volta in volta la loro scelta politica. Disposti di massima ad accettare
ogni forma di governo purché rispettasse e lasciasse rispettare le norme
stabilite dalla Legge, ebbero molto a soffrire del sadduceismo dei sovrani
asmonei, ma non smisero mai l'opposizione. Solo con la regina Alessandra
(76-67 a.C.) cominciarono ad avere una notevole importanza politica; e
l'ascendente
da essi esercitato sul popolo fece sì che venissero acquistando sempre
maggiore preponderanza nella vita politica e religiosa giudaica. Nell'ultimo
decennio di storia statale giudaica, avevano ormai costretto anche i
Sadducei a seguire le loro regole rituali. Distrutto lo Stato giudaico, i
partiti cessarono di esistere; l'ordinamento della vita religiosa e sociale
dei superstiti fu però opera dei dottori farisei, sicché il giudaismo quale
si venne allora foggiando ebbe carattere quasi interamente conforme al
sistema farisaico e tale si è mantenuto anche in seguito attraverso i
secoli.
 
L'immagine negativa del farisaismo è dovuta alle asprezze polemiche di
alcuni passi evangelici, anche se la stessa dottrina di Gesù e degli
apostoli è, nei contenuti e nei metodi didattici, influenzata dal pensiero
farisaico.
www.treccani.it
 
 
 
 
 
 
 

 nell'ebraismo.
 
Dove lo avrei negato?
 
 
 
 

 con uno scrupolo minuzioso.
 
mi sembra una definizione molto riduttiva
 
ridurre l'ebraismo rabbinico all'applicazione rigorosa di rituali e
norme di comportamento � esattamente quella visione deformata che la
tradizione cristiana ha diffuso per duemila anni



concordo... strano che Uzi non lo colga
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipě e passa oltre" Snoopy

 religione, lascia il tempo che trova.
 
sorry non sono religioso e la mia cultura è quella che insegnano 
all'Unversità di Torino dove mi sono preso tre lauree: giurisprudenza, 
storia e filosofia.
La mia cultura è anche quella che mi sono formato alla biblioteca 
ebraica sdella sinagoga di torino...
Se cerchi di metter subito la discussione sul piano della fede magari 
non scrivere su un Ng di storia
 
 
Come ti ho detto prima non essere più realista del re perché io citavo 
scrittori *ebraici*.
 
Conviene che torni a discutere di conflitto israelo-palestinese che 
almeno lì sai da dove fare copia incolla, perché affronti l'ebraismo più 
o meno con lo stesso spirito di un fondamentalista cristiano quando 
affronta il NT
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla



le religioni sono fenomeni sociali e storici e seguono processi di 
adeguamento storico oltre che reciproche influenze... in questo senso 
non c'è *invenzione*


 concordo... strano che Uzi non lo colga
 
probabilmente aspetta l'aggiornamento della Treccani


 storia e filosofia.
 
è la seconda volta che lo scrivo in pochi minuti: sei troppo oltre per
me


 non c'� *invenzione*
 
se vuoi dire che ogni religione � un sincretismo, siamo d'accordo
 
per� ogni tanto ci sono dei salti qualitativi, per cui possiamo dire
(almeno per comodit� classificatoria) che nasce una "nuova" religione
 
altrimenti non c'� niente da fare, siamo ancora l� con le Grandi Madri
del neolitico, e l'unica novit� � l'ateismo - e c'� chi dice che anche
l'ateismo, a ben guardare, ecc.


 quella che lui chiama la *golden rule*,
 
Appunto:
Quella che lui definisce...
Il cristianesimo mica ha regole d'oro.
Inoltre al di la di chi l'abbia concepita per primo, il cristianesimo è 
l'unica grande religione a praticarla.
A meno ti risulti che ci sia nell'islamismo o induismo... 
 


 
in un certo senso ho risposto nel post giudaismo del Secondo Tempio: 
sette, movimenti etc.



ripeto... l'obiettvo del post non è capire chi è più figo.
E' un post di storia delle religioni, non di polemica tra i fedeli.



e dovrebbe bloccare la sicura della mitraglietta pria di scrivere.... 
che come si sa l'uzi ha problemi e tende a impennarsi e così finisce che 
quando scrive spara troppo alto
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla



 
Inoltre, sebbene altre religioni avessero avatars e manifestazioni e 
apparizioni di dei in sembianze umane ecc., e dei che potevano essere 
uccisi, inchiodati a un albero, e sopravvivere e/o resuscitare, tutti quelli 
restavano dei, e se avevano aspetto umano era un'illusione. In altre parole, 
chiedo quale altra religione ha avuto un'entità di duplice natura sia divina 
che umana? 
 
 


Non tutto il cristianeismo originario considerava Gesù di natura divina.
 
ps i Greci avevao i semidei, di duplice natura: divina+umana



 
Huh, no. Un mix non è essere simultaneamente ed interamente le due cose, 
senza contare l'origine della condizione. 
 
 

 tradizione cristiana ha diffuso per duemila anni
 
C'� molto altro da dire, vuoi che ti incolli qualche biblioteca?
 
 
 
 
 
 

 quando scrive spara troppo alto
 
In effetti per rispondere a certi interlocutori bisogna mirare in basso.
 
 
 
 

 NT
 
Il copia incolla è uno strumento validissimo per non perdere tempo,
quando devi dare la stessa risposta mille volte.
Certo, se fossimo all'ergastolo nella stessa cella, la conversazione,
potrebbe essere di un altro tenore.
Dio che condanna terribile :(((((((
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


questa è la lettura finale... su Dioniso si potrebbe obiettare... 
comunqque le religioni evolvono nei concetti passando da uno stadio ad 
un'altro... nulla di strano che il cristianesimo abbia deciso sdi 
coniugare il monoteismo ebraico di partenza con la visione ellenistica 
della divinità che prende corpoo. De facto ha sommato due idee portanti 
dell'epoca e dell'ambiente in cui si è sviluppata.


 dell'epoca e dell'ambiente in cui si è sviluppata.
 
Mi pare di capire che il tuo partito è preso. Vabbè. 
 
 

 C'è molto altro da dire, vuoi che ti incolli qualche biblioteca?
 
"prova a dirlo con parole tue" (cit.)


 Il copia incolla è uno strumento validissimo per non perdere tempo
 
soprattutto per chi legge


 ps i Greci avevao i semidei, di duplice natura: divina+umana
 
Gli Eroi erano a metà strada: parzialmente divini, parzialmente umani.
 
In genere, mancavano dell'attributo principale della divinità:
l'immortalità; anche se potevano conquistarla, salendo di grado.
 
Per il Cristianesimo (quello della Grande Chiesa, perché se andiamo a
cercare ogni singola variante minoritaria, non la finiremo più) Gesù è
Dio al 100% e Uomo al 100%.


 vangeli fossero testi storici  ;)
 
 
prima di passare definitivamente per cialtrone, mostra dove ho detto che 
secondo me i vangeli sono testi storici...
 
dai... ma senza copia incollare...
esprimendo un pensierino *autonomo* se riesci
 
 
Rimango in fiduciosa attesa



validissimo anche per non azionare il cervello e rischiare di farsi 
scappare un pensierino autonomo.
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla



no.. senplicemente da *storico* (qui è it.cultura.storia) non mi spingo 
in valutazioni teologiche. Nei sinottici ad esmpio l'immagine di Gesù 
non è necessariamente divina...



Non sto parlando di quello. Stavo confrontando il movimento gesuano con 
il movimento farisaico. Gesù divinene dio al 100% e uomo al 100% un bel 
po' dopo la fase di cui sto parlando.


 scappare un pensierino autonomo.
 
....e poi dicono che ho poca pazienza....
va bene, te lo spiego:
Se posto un articolo, significa che rispecchia la mia opinione,
certo per far capire le cose a te, neanche se mi facessi sanguinare i
polpastrelli, quindi accontentati.
 
 
 

 "prova a dirlo con parole tue" (cit.)
 
Avrei anche qualche altra cosina da fare, ti manderò una copia omaggio
del mio prossimo libro.
 
 
 

 Rimango in fiduciosa attesa
 
Attento ai cani che passano, potrebbero prenderti per un lampione.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 soprattutto per chi legge
 
E non capisce un tubo.
 
 
 


e ti fai sanguinare i polpastrelli senza neppure un perfido musulmano da 
incolpare? ma sei masochista... LOL
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla


 incolpare? ma sei masochista... LOL
 
Perchè non chiedi a mamma se ti spiega quello che leggi? 
 
 


giòà che parli con la tua, le chiedi di auitarti a trovare un mio post 
in cui sostengo che i vangeli sono storia, visto che da solo non ce la fai?


 del mio prossimo libro.
 
questo da dove l'hai copincollato?


 questo da dove l'hai copincollato?
 
Puerile, quando non hai argomenti tenti di attaccare le persone.
Cresci
 
 

 o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy
 
Bah, allora sei proprio di coccio, sarò costretto a farti la pipì addosso
e passarti sopra. 
 
 


puerile. Quando non ha argomenti attacchi le persone
 
-- 


 In effetti per rispondere a certi interlocutori bisogna mirare in basso.
 
Plonk


 puerile. Quando non ha argomenti attacchi le persone
 
Anche a casa tua ripeti sempre quello che ti dicono gli altri?
 
 
 
 
 

l'ateismo, a ben guardare, ecc.
 
L'ateismo storicamente documentato è più antico del cristianesimo. Mi
fa fatica controllare, ma con Teodoro l'Ateo dovremmo essere al terzo
secolo a.e.v o giù di là. 
Poi penso che qualcuno che non ci credeva mica tanto allo sciamano
dev'esserci stato sin dai tempi della scoperta del fuoco, ma gli
toccava starsene zitto :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

restavano dei, e se avevano aspetto umano era un'illusione.
 
Oh, non direi proprio sai?
 
Se prendi Krishna dell'induismo, per esempio, la sua forma umana è
tutt'altro che illusoria, al punto che studiosi come Morretta
ritengono di poter individuare un Krishna storico che via via si
evolve nel mito sino a divenire tutt'uno col Grande Dio Vishnu della
Bhagavagita.
Ma anche in essa il Krishna uomo non è affatto illusorio, è una
INCARNAZIONE di Vishnu: <<Arjuna, ogni qual volta la giustizia
degenera nel mondo e il male se ne impossessa, Io torno a reincarnarmi
di nuovo fra gli uomini. Per la protezione dei giusti, per la
distruzione degli iniqui e la restaurazione del Dharma, Io nacqui in
diverse età>>



appunto
 
Iki
Giacomo


 diverse età>>
 
Il che non indica che l'avatar - noterai che ho nominato nel mio messaggio 
questo tipo di manifestazione - sia simultaneamente dio e uomo. Similmente, 
l'esistenza di un _corpo_ umano non è necessariamente sinonimo di vera e 
completa _natura_ umana. Noterai che diversi studiosi trovano che l'avatar 
non è esattamente una incarnazione, ma è avvicinabile piuttosto alla 
dottrina, nel Cristianesimo, del docetismo. 
 
 

 delle singolarità teologiche.
 
 
a dire il vero qui si stava discutendo dell'origine della Regola 
d'Oro... poi qualcuno ha cercato di girare il 3d su chi avesse ragione, 
chi fosse ortodosso e chi fosse originale.


 forma umana pure era tutt'altro che illusoria.
 
una cosa che mi ha sempre colpito nel simbolo niceno-costantinopolitano
(per gli amici: il Credo) è che, a parte Gesù stesso e Maria, che sono
persone un po' speciali, l'unico essere umano chiamato per nome e
cognome è Ponzio Pilato.
 
Nientre Profeti, niente Giovanni Battista, niente Apostoli...
 
Che cosa rende così importante questo piccolo funzionario imperiale, che
altrimenti sarebbe stato inghiottito dalla polvere dalla storia?
 
Perché con Ponzio Pilato la vicenda di Gesù viene proiettata nella
storia *vera*. Non il vago "c'era una volta" del mito, ma proprio quella
storia che lascia dietro di sé papiri, liste di governanti, iscrizioni
su marmo, giornali, bilanci dello Stato, cimiteri di guerra e film
Luce...
 
Insomma, per il Cristianesimo è dogma di fede *essenziale* credere che
Dio si è incarnato non solo in un uomo in carne ed ossa, ma un uomo la
cui esistenza ha avuto una concretezza *storica*. Proprio lì, in quegli
anni, in quelle circostanze che possiamo ricostruire con dati certi. E
che in quegli anni, sotto quel governo, in quel tribunale, fu condannato
a morte, e morì. Veramente, come muoiono veramente i veri condannati a
morte. Questo è l'uomo *vero*: l'uomo non solo biologico, ma *storico*.
 
====
 
Questo è uno dei punti in cui credo che sia più evidente l'influenza
della cultura greca. Furono i Greci a costruire la storia come
disciplina scientifica, e il primo punto fu appunto la distinzione della
"storia" dal "mito". Fra i due tipi di narrazione la differenza non è
solo il fatto che gli eventi storici *veri* si possono ricostruire
(anche se sempre imperfettamente) a partire dai documenti, ma che, a
differenza degli eventi mitici, possono essere collocati in un contesto,
in una linea del tempo, in relazione diacronica e sincronica con altri
eventi storici.
 
I Greci erano convinti che gli eventi narrati da Omero avessero almeno
una base di veridicità storica, per questo si sforzarono di determinare
la data della guerra di Troia. Se ad un evento puoi assegnare, sia pure
approssimativamente, una determinazione cronologica, almeno un "prima"
ed un "dopo" in una catena di altri eventi che giunge fino a noi, allora
è un evento storico. Altrimenti no.


questo tipo di manifestazione - sia simultaneamente dio e uomo. 
 
Al contrario. Proprio perchè - e lo  ribadisco - nell'induismo
la"forma umana Krishna" di Vishnu è tutt'altro che illusoria, Krishna
è simultaneamente un essere umano ed un dio. Sebbene in alcune
occasioni sia in grado di manifestare pienamente la sua natura di dio
incarnato, questo non impedisce che possa essere ucciso, per citare
l'aspetto più evidente e semplice di questo concetto.


 ha scritto nel messaggio 
news:6ek088l32tr3indfs...@4ax.com...

Solo che il concetto non è affatto così semplice come lo fai passare tu. 
Noto che hai tagliato un pezzo delle mie osservazioni, senz'altro per 
distrazione. Te lo ripropongo:
 
Similmente, l'esistenza di un _corpo_ umano non è necessariamente sinonimo 
di vera e
completa _natura_ umana. Noterai che diversi studiosi trovano che l'avatar
non è esattamente una incarnazione, ma è avvicinabile piuttosto alla
dottrina, nel Cristianesimo, del docetismo.
 
Il fatto che quel corpo umano, ovviamente, possa essere ucciso e come tutte 
le cose terrene essere condannato a decomporsi non significa che l'entità 
fosse simultaneamente vero dio e vero uomo. E' concepibile che il corpo 
fosse solo un pupazzo di materia, animato dallo spirito del dio. Cosa che 
non è, nel caso di Cristo (secondo la principale teologia cristiana in 
merito, che come sappiamo ci sono anche altre idee). E' una cosa, volendo 
fare altri paragoni occidentali, che ricorda di più i simulacri greci.
 
Il corpo in questione non è un'illusione, certo, ma neppure è un vero essere 
umano.
 
Volendo invece fare un paragone con la teologia cristiana, c'è l'idea 
gnostica del docetismo. Il parere di un esperto di teologia comparata come 
Parrinder, nel suo fondamentale Avatar and Incarnation, è quello che ho 
riassunto sopra.
 
Noterai peraltro che il semplice fatto che un dio possa "reincarnarsi" (tra 
virgolette) più volte è di per sè un'indicazione di considerevole diversità 
rispetto al concetto cristologico. Gli esseri umani sono unici, e il Cristo 
dio-uomo c'è stato una volta. Se un dio invece cambia corpi così come io 
cambio vestiti, evidentemente i corpi in questione sono qualcosa di meno che 
autentici esseri umani.