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Titolo: I giovani e la musica contemporanea

Ciao a tutti,
Dopo le prime due serate della Rassegna di Nuova Musica a Macerata, devo
constatare ancora una volta, con particolare piacere, l'abbondanza di
ventenni ai concerti di musica contemporanea dalle mie parti. Con la
platea e il primo ordine di palchi del teatro Lauro Rossi pieni, ogni
serata ha totalizzato oltre duecento presenze (in una citt� di
quarantacinquemila abitanti). Oltre la met� dei presenti aveva poco pi�
di vent'anni.
Non � la prima volta che capita. Alle ultime rassegne � stato cos�. Pi�
o meno lo stesso � stato al festival Itinerari d'ascolto che si svolge
nei centri minori della provincia. E a vedere le opere di Henze e Rihm,
negli anni scorsi, la situazione non cambiava.
Dunque, i giovani hanno voglia di musica diversa da quella di Vasco o di
Allevi. Pervicacemente, le trasmissioni televisive e gli scrittori di
musica nei quotidiani nazionali sostengono il contrario - per essere
giovani bisogna essere lievi, innocui, disattenti, dicono.
Vivo in una strana isola felice, o le cose sono cos� ovunque? Una
provincia felix che - dura e pura - resiste? O esiste una societ� civile
che rinasce nelle nuove generazioni, stanche della vacuit� dei vecchi
che insistono sulla stantia retorica del "forever young"?
Ciao,
Paolo


Dipende dai casi e dalla musica programmata; Se Pollini facesse un
concerto all'Auditorium (Milano, Torino, Roma, dove ti pare...) con
"solo" Boulez e Stockhausen, si faticherebbe a trovare un posto
libero; e se i prezzi fossero sotto i venti euro sarebbe pieno di
giovani, oltre che di fans attempanti di Pollini.
Se lo stesso concerto lo fa Aimard si rischia il flop: a Torino, al
piccolo regio, anni fa, eravamo in pochi (età varie); ho fatto girare
anche l'mp3 della registrazione live (e non è che abbia avuto molto
successo). Aimard suona altrettanto bene Boulez di come lo suona
Pollini.
Se Boulez viene alla Scala per Milano Musica fa il tutto esaurito
(siamo sotto i venti euro); per la serata Pollini/Shoenberg/Webern
(Progetto Pollini 2009), al contrario, ho contato un centinaio di
poltrone vuote solo in platea; e non era neanche "contemporanea"... Mi
sono perso la serata Stock, quindi non saprei dire quale sia stata
l'affluenza.
Sempre Milano Musica: per Arditti/Cage, un paio di anni fa, al Dal
Verme, eravamo in pochi; e pochissimi giovani: fosse stato alla Scala,
a 16euro, si sarebbe fatto il pieno (!?). C'è da dire, al contrario,
che Boulez fa sempre il pienone; che sia ai Proms a Londra o al Picolo
Teatro. Per Romitelli, anni fa, all'Auditorium di Milano, era
stracolmo di giovani; e anche per Kurtag nel lontano 1998, al Teatro
Studio (è vero, è piccolissimo...). Ma potrei elencare altri casi...
non ultimo i quattro gatti ad ascoltare Steve Reich a Milano, sempre
nel lontano '98 (o giù di lì). Mentre lo stesso Reich, a Roma, qualche
anno fa raccolse uno sfracello di fans giovani e giovanissimi. E Stock
con la prima di CosmicPulse?
Dunque le realtà sono varie e variegate. I fattori determinanti: 1) il
prezzo del biglietto; 2) il grande interprete conosciuto; 3) il
grandissimo compositore sulla scena; 4) la sala e l'organizzazione; 5)
la città e il suo ambiente culturale.
C'è un gran lavoro da fare e nessuno ha voglia di farlo. Poi manca il
coraggio. Come dice Boulez, sono necessari atti creativi estremi
(oltre che geniali), altrimenti non convinci nessuno del valore della
"nostra" musica.
ET

 "nostra" musica.
Dire solo giovani � sbagliato, bisogna
capire per quale motivo uno di vent'anni
o meno dovrebbe ascoltare la musica
d'avanguardia. Essendo una musica che richiede
un certo impegno per essere capita e digerita
non c'� da stupirsi che sia difficile
riempire un teatro con quindicenni...

 riempire un teatro con quindicenni...
Il mio concetto di "giovani" è più ampio. Se il 50% degli spettatori
sta sotto i 40/50 mi permetto di ritenerlo un pubblico giovane. Mentre
i quindicenni sono delle eccezioni. A 15 anni se non sei figlio di un
appasionato di musica conosci solo Vasco. Da qui il problema della
cultura musicale. Ma in ogni caso un quindicenne, anche un bimbo,
posto di fronte ad un pezzo di Stock o Xenakis, rimarrebbe
affascinato. Poveri disgraziati coloro che pensano che per apprezzare
la musica del secondo Novecento sia necessaria una preparazione
accademica alla Bortolotto. Questa è utile, ma viene dopo.
ET

 particolare.
Io credo che anche per la musica contemporanea dipenda dall'offerta.
Qui a Lodi da anni in settembre si svolge "Contemporaneamente", che è
imho un signor festival (forse dovrei dire "era", visto le derive in
cui è scivolato negli ultimi anni). Poche date, condensate in una
settimana, ed un sacco di gente ad ascoltare concerti di autori più
svariati (da Cage a Sentieri Selvaggi, improvvisazione, ecc.). Per una
città come Lodi devo dire che non è male, ma credo che anche per
questa musica lo zampino ce lo mette la direzione artistica: scelte
intelligenti, anche su settori "di nicchia" come oggi va considerata
la musica contemporanea, pagano.
Ciao
Mario

 arida ed inespressiva: per questo le sale sono vuote.
ma che cos'è la musica contemporanea?
è la discarica in cui chi non la conosce getta tutto ciò che è stato
fatto dal dopoguerra in avanti?
come se fosse un blocco unico, indifferenziato .....
Morton Feldman e Arvo Part sono sgradevoli ?
"Water Music" e "Conch Shell Music" di Cage sono aridi ... ?
le "Serenate" di Maderna sono inespressive?
e il recente tutto esaurito all'Auditorium di Roma per il Quartetto
degli Elicotteri di Stockhausen cos'è, una sala vuota ?


ha scritto _mediamente_ e mi ritengo d'accordo con lui. te pareva che
non arrivava qualcuno a dire "ma questo", "ma quest'altro".
tutta la musica d'arte, dal gregoriano in poi, ha bisogno di
preparazione, di studio, di riflessione, per essere _capita_ sempre se
questo verbo significa qualcosa. ma anche se lo vuoi sostituire con
qualcosa di più sanguigno, tipo _sentita_, _recepita_,
_provocare_sensazioni_ e altre cose del genere, il succo non cambia.
la gente ignorante ( tra cui mi metto quasi per intero ) sente mozart
e gli risulta più gradevole all'orecchio, vuoi per abitudine al
sistema tonale, e alla fine gli rimangono in testa solo le sviolinate
e lo zucchero, ed è convinta di aver _capito_ o _gradito_ mozart, le
stesse sviolinate magari se ascolta Messiaen o che so io cosa non gli
rimangono in testa, non rimane alcun appiglio per fraintendere,
diciamo così, quello che ha appena fatto vibrare il loro timpano, e
allora la reazione è diversa.
a dimostrazione di questo, si leggano, anche in iamc, le reazioni a
molti brani di musica contemporanea di parte di chi la "scopre", in
cui si sottolineano sempre cose come "straniamento", "disfacimento",
"angoscia". possibile, dico io, che un sistema linguistico sia in
grado solo di comunicare queste cose qui? possibile che i musicisti si
siano messi di impegno solo a gridare l'orrore della guerra e della
sofferenza? credo di no. magari qualcosa nella comunicazione non ha
funzionato, lato ricevente.
ricapitolando, per quello che penso io, la gente è pigra: non ha
voglia di "prepararsi" quando va a sentire un concerto ( quelli che
hanno voglia di andare a sentire un concerto ). e pensa che per
ascoltare Mozart non serva questo tipo di preparazione, in quanto
quest'ultimo autore si presta meglio ad essere frainteso, perchè
giudicato più orecchiabile.
a scanso di equivoci, ogni categoria che ho menzionato nel seguente
post (gente, compositori, concerti, lettori di iamc) sono da
intendersi come valori medi su campioni raccolti dalla mia esperienza.
pertanto ci sta anche che a X Y è andato a sentire Z che gli è molto
piaciuto e ha capito tutto al volo, o A non pensa questo di B. facevo
un discorso generale, ovviamente dando una mia impressione.
saluti! :)
manuel

 giudicato più orecchiabile.
Trascuri un postulato fondamentale: il ciarpame che è girato negli
ultimi 50 anni è infinitamente superiore a quello che girava 200 anni
fa e il fatto di "doversi informare" prima di andare ad ascoltare un
concerto di musica contemporanea è cosa tanto obbligatoria quanto
inutile, o meglio, non più utile di quando si va ad ascoltare
Beethoven. Sarò antiquato, ma la musica, sempre, deve essere
autoesplicativa. Come Ligeti (uno a caso) ci dimostra tutte le volte
senza bisogno di presentazioni.
Ciao
Mario

 Beethoven.
sono d'accordo su una parte del discorso, nel senso che chi non si è
preparato un minimo su quello che va ad ascoltare se va a sentire
Beethoven rischia di non aver capito niente ugualmente, anzi peggio,
in quanto _crede_ di aver capito qualcosa, mentre se vai al concerto
di contemporanea e fai la figura di sordi nel film almeno non ci sono
fraintendimenti, è tutto dannatamente onesto. sull'inutilità non sono
d'accordo. mentre sarebbe interessante se mi spiegassi meglio cosa
intendevi per "autoesplicativa" perchè per ora mi verrebbe da dirti
che non sono d'accordo nemmeno su questo, ma magari non ho capito bene
cosa intendevi.
manuel

 la musica contemporanea, pagano.
Sono d'accordo. La mia esperienza � abbastanza simile, ad esempio con la 
stagione di Novecento e Presente alla radio della Svizzera italiana, 
che ha sempre un discreto pubblico per una cittadina come Lugano. Le 
scelte della direzione artistica sono fondamentali per fidelizzare il 
pubblico. Perfino i bambini si sono divertiti da matti con le 
sonorizzazioni live di cartoni animati degli anni venti. Proporre eventi 
del genere assieme al migliore novecento storico, magari pagine 
sottovalutate, e autori contemporanei di sicuro valore, si � rivelato un 
mix di notevole efficacia, e il pubblico torna ai concerti. Ma ci 
vogliono intelligenza e orecchio fino, per proporre i programmi giusti, 
mentre invece in Italia troppo spesso vedo proporre autori e musiche che 
vanno eseguite perch� di s�, con i risultati che si vedono.

 cosa intendevi.
Semplicemente credo che ogni forma d'arte abbia un senso implicito non
codificabile di comunicazione, sia essa intellettuale o emotiva o che
so io. Io capisco poco di arte figurativa, ma di fronte
all'Annunciazione del Beato Angelico a Cortona o a certe tele di
Turner, mi emoziono come quando ascolto Bach. E questo mi succede
prima di informami sull'autore, il contesto, ecc. Succede e basta. E
non mi do la risposta eccessivamente positivista che si tratti solo di
autosuggestione. Insomma, negando il ruolo unificante,
universalizzante (e catartico) dell'arte si nega imho il fondamento
stesso dell'arte medesima. Per dirla con un esempio di vita vissuta,
se devo passare quasi un'ora ad ascoltare la prolusione di un
compositore in cui il medsimo si scusa se il suo pezzo che si sta per
eseguire risulterà "troppo orecchiabile" (sic), vuol dire che c'è
qualcosa che non funziona più, e quel qualcosa non sono io.
Ciao
Mario

 Mario

 so io.
scusami anche questa frase è molto interessante nel tuo discorso, e
sono pienamente d'accordo.
ma infatti con studio, preparazione, non volevo intendere
necessariamente qualcosa che esplicitasse tutto, o per forza analisai
formale o storica. anche semplicemente quella riflessione, quel
riascolto, quel raccoglimento necessari ad "arrivare" al nocciolo del
messaggio artistico, sia questo verbalizzabile o meno. implicito e non
codificabile non significa immediato, almeno per me. anzi, spesso sono
gli aspetti più profondi dell'opera. personalmente non riesco a
coglierli molto facilmente, figuriamoci a un primo ascolto.

 chiusa da ogni parte."
«Senza la Chiesa, lasciati alle nostre proprie forze, siamo
depauperati di molte forme musicali. Per comporre musica sacra non
occorre semplicemente essere credenti in figure simboliche, ma nella
persona del Signore, nella persona del demonio e nei miracoli della
Chiesa»
:)))
penso fosse voluto omettere l'autore di queste parole, ho dovuto
googlarle:). forse era contro gli estremismi di certi procedimenti.
sei d'accordo con l'affermazione che ho incollato (che ho trovata
nello stesso sito)?
la estenderesti anche all'ascoltatore che recepisce oltre che al
compositore che compone? mi sembra un'altro tema interessante...

 arida ed inespressiva: per questo le sale sono vuote.
Credo che il problema sia, onestamente, il valore del
pubblico, che è stato instupidito e reso incapace di
ascoltare da una industria mediatica che li trasforma
in persone capaci di comprendere la musica quanto
Homer Simpson la nouvelle cuisine.  Studi scientifici
hanno dimostrato che fino agli 8-9 anni i bambini si
pappano di tutto, purché ci sia colore e ritmo variabile,
anche Scelsi o Stockhausen.  Poi i condizionamenti
sociali impongono ai bambini di conformarsi e la loro
capacità di apprezzare cose diverse dalle canzoncine
dello Zecchino d'Oro e le sigle dei cartoni animati,
che non sono in nulla e per nulla diverse, dal punto
di vista musicale, da quello che ascoltano i
diciottenni o i trentenni.  Infatti a quell'età i bambini
cominciano anche a dimenticare Mozart, che di
solito continuano ad apprezzare quelli erratamente
considerati più sensibili, e che invece di solito sono
autistici o noiosi.  Onestamente, senza una
guerra mondiale non so come si possano cambiare
le cose.  O si scrive per pochi, o si scrive per
Cristina d'Avena.
Ma, sospetto, nel caso particolare che menzioni,
colpevole sia anche la scelta del programma. A parte
il Prometeo, ben poca roba elettronica di Nono è, in
tutta onestà, ascoltabile, e in italia le sue performance
servono a dare da mangiare a Vidolin, persona degna e
preparata ma spesso snobbata e ingiustamente rilegata
a funzioni marginali nella scena musicale italiana.
D'altra parte, la produzione orchestrale e cameristica
di Nono contiene delle perle assolute.  Ma è più
difficile eseguirle, non basta avere un nastro e un
virtuoso uno, uno solo, ma tanta gente brava.
 Doge

 arida ed inespressiva: per questo le sale sono vuote.
Spesso, più ancora che il "valore espressivo", è proprio il valore
tout court.
Io, sempre curiosissimo, ho spesso usato i miei soldi per comprare cd
a scatola chiusa, semplicemente spinto da voglia di approfondimento.
Ebbene, tempo fa ho preso un bellissimo (quantomeno esteticamente)
cofanetto della Kairos con le registrazioni della (o del)
Kompositionsauftrag della Erste Bank, edizioni dal 2002 al 2007, 6 cd.
Cose scritte da compositori delle giovani generazioni, suonate dal
Klangforum Wien e da solisti di specchiata abilità in questo
repertorio.  Lo sto ascoltando in questo periodo, e sinceramente non
nego che finora ci ho trovato varie cose interessanti, ma anche
numerose boiate pazzesche. E io non sono certo tacciabile di
pregiudizio anticontemporaneo...
Il fatto è che i compositori oggi probabilmente sono meno numerosi di
qualche secolo fa. Forse c'è meno scrematura al conservatorio, chi può
dirlo. E quindi si fa strada gente magari meno abile di quelli che, al
confronto, erano gli onesti artigiani del 1700. Attenzione: con questo
non voglio negare a chicchessia il diritto di comporre e far eseguire
le sue composizioni. Io, da ascoltatore, mi limito a dare pareri. E a
me, abbiate pazienza, la musica di Wolfram Schurig non mi convince.

 O si scrive per pochi, o si scrive per Cristina d'Avena.
Lo pensavo anche io. Poi ho incontrato gli Studi per pianoforte di
Ligeti e ho capito che il problema non è in chi ascolta, ma in chi
scrive.
Ciao
Mario

 scrive.
quoto.
-- 
L'Esattore

 che ne pensate?
Non sono d'accordo praticamente su nulla. Mi pare un attacco ad un 
settore molto preciso ma anche molto parziale della "cultura musicale" 
contemporanea. Non � vero neppure per la "musica contemporanea" 
nell'accezione comune della parola (Chi dice che l'arte di giganti come 
Ligeti o Xenakis sia incomunicabile ? Chiede a Marco Marcelli per 
credere :-)) ), figurarsi per espressioni importantissime della cultura 
musicale contemporanea come il rock o il jazz.
Chi � l'autore, per curiosit� ?

 confronto, erano gli onesti artigiani del 1700.
Ho il sospetto che sia esattamente l'opposto. Ci sono molto
probabilmente molti più compositori oggi che nel passato.
E cmq di schifezze immani recuperate da varie case
discografiche in cerca di visibilità di "onesti artigiani del
1700" ce ne sono a iosa.  E vengono pure vendute a coloro
che cercano qualcosa di orecchiabile, magari ignobile, ma
che conoscono già.
 Doge

 me, abbiate pazienza, la musica di Wolfram Schurig non mi convince.
E chi sarebbe?

ci son tanti bluff dovuti a questioni extra musicali: per ex per me
Klaus Huber è una bojata pazzesca.


Lui:
http://italia.allaboutjazz.com/php/article.php?id=106
Il disco di cui parlano è appunto il terzo cd del cofanetto a cui
alludevo.
La sensazione dominante è che faccia roba che altri hanno fatto prima
e molto meglio di lui.
Ma essendo lui un quarantenne, non mi sento di giudicarlo, visto che è
una persona vivente e può ancora mutare gli intendimenti artistici.


Ligeti scrive per molti?  Quantifichiamo.  Non sono molti
neppure quelli che vanno, intenzionalmente, ad ascoltarsi una
sinfonia di Beethoven. Al massimo, 'sti molti, conoscono il
temino dell'inno alla gioia.
Ligeti ha scritto gli Studi.  Bene.  Propina ad una persona
"comune" che è disposto ad ascoltarli anche le Aventures, o il
Requiem, poi nei riparliamo.
Ci sono anche problemi in chi scrive - ovviamente.
Di compositori mediocri é piena la storia, e non c'é alcun
motivo per cui non dovrebbero essercene tanti anche oggi.
E molti di questi compositori mediocri hanno _da_sempre_ scritto
in modo tale da aggraziarsi i committenti, vuoi questo principe
o quell'arcivescovo un tempo, o qualche vecchio nostalgico della
Darmstadt del 1950-1960 che ha finito con l'avere un
assessorato.  Poi magari da qualche parte va su la Lega e il
nuovo assessore vuole la sagra della canzone popolare lombarda
al posto del quartetto Arditti.
Se guardiamo quanto viene apprezzata dal "grande pubblico" la
musica di Scelsi, o Xenakis, o Grisey, allora visto quello che
hai scritto sopra dovremmo concludere che c'era qualcosa di
sbagliato in Scelsi, o Xenakis, o Grisey.  Magari mediocrità?
Incapacità? Malafede?
Non diciamo cazzate - incluse quelle che sarebbero le
estrapolazioni che ho appena fatto _se_ ci credessi veramente.
Il fatto che ci siano tanti compositori mediocri non vuol dire
assolutamente nulla a proposito della mancanza dell'ascolto.
Di mediocri è piena la storia.  Le prove di questo sono davanti
a noi, e sono talmente evidenti che bisogna proprio essere orbi
per non vederle.  L'esperimento che ho riportato riguardo ai
bambini è scientifico perchè è stato _riprodotto_, almeno in
Olanda e in Germania.  E dimostra una correlazione perfetta con
l'adeguamento del bambini alle convenzioni sociali, noto in
molte altre discipline da decenni, attorno agli 8-10 anni, che
influenza i gusti anche per quanto riguarda l'abbigliamento,
i cartoni animati, eccetera.
Il pubblico è instupidito, è catatonico, ma, attenzione, non ho
detto _stupido_.  Si tratta di un condizionamento: non vorrai
mica dirmi che non ti sei accorto che da quando i media hanno
cominciato a rendere più facile diffondere i prodotti il
capitale ha cercato di confezionare, spingere e _vendere_
prodotti più facili, semplificati, per massimizzare il profitto
a breve termine?  Quindi non ho detto che avesse colpa
l'ascoltatore in se, ma non possiamo ignorare come la gente
venga plasmata, di come del cittadino venga fatto un consumatore
-- al punto che la pena detentiva minima per un pirata di video
in molti paesi europei è maggiore di quella per uno stupratore,
e francamente questo quasi mi fa venire voglia di prendere le
armi.  E, se andiamo a guardare da vicino la storia, non è un
processo recente, ma è in atto da oltre un secolo.
Chi è genericamente chiuso alla musica del XX (e del XXI) secolo
ha semplicemente il cervello condizionato.  Non si tratta di
gusti, in questo caso, perché trattasi di una chiusura troppo
generalizzata.
 Doge

On May 21, 7:24 pm, 
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:

E comunque ho scritto Cristina d'Avena riferendomi proprio
ai bambini condizionati.  Ce ne sono alcuni che si salvano,
dai condizionamenti, ma la società fa ben poco per educare
alla musica.  Anche perché ormai abbiamo al governo le
corporazioni, che in alcuni paesi, come in Francia, fanno
legiferare *contro* la costituzione.
 Doge

 Chi è l'autore, per curiosità ?
Igor Stravinsky.
 Doge

 E comunque ho scritto Cristina d'Avena
Le cui sigle di cartoni portano spesso e volentieri la firma di
barbari non privi d'ingegno quali Giordano Bruno Martelli o Detto
Mariano. Sempre musica leggera, ovviamente.

  Doge
Bene, vale per lui come per Jarrett : sona (componi) e tasi :-P

qualcosa che non funziona pi�, e quel qualcosa non sono io.
LOL
quoto

assolutamente nulla a proposito della mancanza dell'ascolto.
sbagli
solo in parte, ovviamente
c'� dell'uno E dell'altro 

nello stesso sito)?
assolutamente no

 scontato.
Tu non riesci a godere ascoltando Gruppen, vero?
ET

 Tu non riesci a *godere* ascoltando Gruppen, vero?
Io s�, anche se dipende dalla compagnia. Se � quella giusta, Gruppen non mi 
disturba.
(scherzo, te la sei cercata).
dR 

 Tu non riesci a godere ascoltando Gruppen, vero?
Quello forse no, ma credo avrei gratificazione ascoltando l'Helikopter
Quartett. Adoro gli elicotteri, il mio vecchio sogno, mai realizzato a
causa di problemi della vista e di situazione economica avversa, era
quello di fare il pilota. Il rumore di un SA315B Lama o di un SA341
Gazelle per me è musica.

 generalizzata.
Un ragionamento "hochnaesig" che non fa onore alla tua logica, E' come
se io entrassi in una chiesa con un violino, suonassi un *la* calante
e dicessi, rifiutandomi di accordare lo strumento, che la chiesa è
crescente.
Ciao
Mario

 alla musica.  
Se dovessi decidere se far ascoltare alle mie figlie Cristina D'Avena
oppure Heiner Goebbels, beh, non avrei dubbi nello scegliere la
D'Avena. Non certo per la qualità della musica, ma per i suoi
contenuti.
Ciao
Mario

 c'è dell'uno E dell'altro
Guarda che il "ma anche" di Veltroni è ormai passato di moda! :-)
Ciao
Mario

 c'è dell'uno E dell'altro
Ma se ho proprio sostenuto che ci sono entrambe le cose!
Allora non so più esprimermi...
 Doge

 Quartett. Adoro gli elicotteri
Qualcuno mi aiuta ad identificare un brano di musica contemporanea 
ascoltato anni fa all'auditorium Rai di Napoli? Giuro che � tutto vero.
Il pianista -con lui mi sembra di ricordare una soprano- verso la fine 
del brano tir� fuori dalla cassa del pianoforte un revolver e spar� 
verso gli spettatori. Ovviamente non poterva essere una pistola carica, 
ma l� per l� la reazione spontanea fu di abbassarci tutti, con urla 
prima di paura, poi indirizzate verso l'"artista" (omm' e merd, 
vien'acc�, si tien'o curagg).
Il tutto una sera tra fine anni 70 e primi 80.
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 e porta al disastro in cui versa oggi l'intero settore.
Quoto. Anche se negli ultimi 20 anni, per fortuna, le cose sono
cambiate. Ascoltando Pollini che suonava Stockhausen alla Scala
quelche settimana fa, mi sono improvvisamente accorto di quanto
quell'approccio compositivo al pensiero musicale sia ormai
inesorabilmente datato, vecchio, ammuffito.
MM

 Sì, perchè Ligeti attinge da una memoria condivisa.
E dirò di più: il riferimento ad una memoria condivisa è presupposto
indispensabile perchè possa sbocciare alla fine un Genio. Bach è Bach
anche perchè prende tutto (ma proprio tutto) quello che stava intorno
a lui, e prima di lui, e costruisce il suo personalissimo stile misto
con una vera e propria operazione di fusione degli stili, al punto da
percepirli tutti e renderli tuttavia indistinguibili. Così come fece
l'Handel italiano, Mozart, e così come fecero, a modo loro, Ligeti e
Stravvinskij. Il delirio di onnipotenza che ha posseduto schiere di
disadattati che si sono improvvisamente creduti dei superuomini ha
fatto credere anche a molti di noi che basti solo un'intelletto per
costruire il Genio, che tutto nasce e muore dentro di noi, dentro il
nostro linguaggio, dentro la nostra testa e la nostra pancia, come se
il mondo fosse nient'altro che una collezione di Monadi, senza porte
né finestre. In questo tragico parallelo con l'idealismo romantico
(compositore=eroe solitario) si dimostra anche il senso profondamente
anti-moderno di quella che per molti anni è stato il paradigma di
"musica contemporanea".
Paradossalmente, il recupero della musica antica cominciato guarda
caso proprio negli anni di maggiore crisi della musica colta, va visto
come uno degli atti di più grande ed eclatante modernità del secolo
scorso: imporre un modello di esecuzione e di ascolto basato sì su
basi condivise ed aggregatrici ma fondato pure su paradigmi
completamente nuovi fu azione molto più coraggiosa e rivoluzionaria
del facile, vigliacco e doloso isolamento dei molti che invece
decisero di aderire alla comoda estetica del nulla.
Ciao
Mario

 MG
ciao

 riconoscere che almeno in questo ha raggiunto il suo scopo! :-)
Mah, cosa volesse davvero fare Stockhausen lo sapeva solo lui.
Gruppen é comunque una partitura poderosa.  Alcuni momenti,
come quando accordoni agli ottoni cominciano a girarti attorno,
sono davvero spettacolari.
Se mi dici che non si riesce a godere ascoltando Polyphonie X,
allora sono d'accordo.
 Doge

 e porta al disastro in cui versa oggi l'intero settore.
Ti ricordo che Stravinski era quello che, in udienza papale, alla
domanda del Santo Padre circa quello che poteva fare la Chiesa
per la musica, rispose "avremmo bisogno di nuovi castrati".
 Doge

 PS: ma in Italia non ci torni più? Mi farebbe piacere rivederti!
Sai, ho un lavoro.  O sto dove insegno, o vado in giro
per lavoro, ma raramente le cose che faccio interessano in
Italia, dove per molti "sicurezza" al massimo significa
installare l'ultima patch di winzozz.
 Doge

 inesorabilmente datato, vecchio, ammuffito.
Dipende da cosa. Brani come i Klavierstück IX e X suonano
ancora freschi, secondo me.  I lavori più recenti, come
quelli dal ciclo delle ore, sono delle pizze colossali.
 Doge

 po' perdonato perché non è un compositore).
Ti sbagli. Non tratto questi temi da ascoltatore, ma da compositore.
Ciao
Mario

 Scelsi, e altri lavori del XX secolo.
se puoi anche a me, grazie, la mia mail qui è valida.
m

 Haas.
Te lo volevo chiedere da un po': che ne pensi della musica di Hespos?

 che ne pensate?
abbastanza corretto, imvho

Guarda che il "ma anche" di Veltroni � ormai passato di moda! :-)
ARGH
NON  MI PARAGONARE A QUEL COSO!!!!!!!!!!!!

crescente.
LOL
carinissima come metafora

 poi non suona nulla"
Una scemenza, con permesso
Aveva le idee molto confuse su cosa � esattamente la filologia musicale
E' un continuo adattamento. Il contrario dell'ingessatura.
Q    uelli ingessati, poi, ci sono dappertutto e in tutti i campi.
Sono loro il problema, mica la materia in oggetto. 

decisero di aderire alla comoda estetica del nulla.
Grandissimo Mario
Quoto assolutamente

 ET
Caro ET, *parlando in generale* il problema è proprio questo..quando 
cominci a entrare nel merito delle composizioni della Musica d'Arte del 
'900, e a chiedere a certi (sedicenti?) musicisti "ma allora cosa ne 
pensi di questo pezzo e di quest'altro.., e di questo compositore cosa 
dici..?", ti accorgi che non sanno veramente di cosa si sta parlando. 
Non credi?
(Ogni riferimento è puramente casuale).
tux

 petto, ecc. :-))
attenzion
un conto � la filologia, un conto sono le tradizioni esecutive
Spesso alcune si sono create proprio quando l'autore era vivo e vegeto
Ergo, il do ci sta benissimo, nella pira :-)) 

 contenuti.
A cosa ti riferisci?
Giovanni
p.s.: interessantissimi i tuoi interventi in questo thread
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 MG
..diceva anche:
(Igor Stravinsky parlando di Webern, di *Webern!*)
"Destinato al fallimento totale *in un sordo mondo di ignoranza e 
indifferenza* egli inesorabilmente continuò a intagliare i suoi diamanti, 
i suoi abbaglianti diamanti, delle cui miniere aveva una conoscenza 
perfetta."
 
un *sordo* mondo di *ignoranza* e *indifferenza*..
vedi come può cambiare la prospettiva..
(miniera: questa è la parola chiave per la Musica d'arte del '900)
tux

 (miniera: questa è la parola chiave per la Musica d'arte del '900)
quoto!
 Doge


Ah, bestia che non sei altro, e non mi fai sentire nulla?
Sono indignatello, eh.
 Doge


Mi fa venire la bua al pancino.
Può avere una sua funzione, diciamo, di teatro sonoro, che
non riesco a comprendere (non c'é un intento, magari
ambiguo e/o nascosto come in Kagel o Globokar). Non é il
mio mondo espressivo ideale, anche se, volendo, posso
riconoscergli una certa dose di "coraggio".  Il suo
rifiuto di aderire ad ogni concetto preesistente di
organizzazione del tempo musicale, e del materiale, gli fa
scrivere musica talmente imprevedibile da non sapere
neppure lui "in che direzione la musica si stia svolgendo"
(cito).  Alle mie orecchie sembra tutto casuale, e forse
così é.  Sembrerà strano ma ho bisogno di sentire un
pochino di ordine.  Almeno riesce a fare qualcosa che
pochi compositori sono in grado di fare: mi rende molto,
molto perplesso...
 Doge

 crescente.
Scusa, ma dici una balla.  Secondo te *non* ci sarebbe un
problema di ascolto?  Ma sei mai uscito per strada? Hai
mai dato un'occhiata al mondo in cui vivi?  Hai mai visto
come sono recepiti i concerti di classica? Quanta gente
sbadiglia durante una messa in si minore, ma non la
critica solo perché è storicamente accettata? Se sei
compositore, dovresti farlo, altrimenti sei,
letteralmente, fuori dal mondo.  Proprio, come i tanto
vituperati darmstadtiani, forse peggio.
Rileggi la mia frase. Non ho detto, "chi è chiuso alla
musica scritta dagli integralisti darmstadtiani dal 1946
al 1960 ha il cervello condizionato".  Onestamente, chi
non capisce il 90% della produzione di quel periodo ne ha
buon donde (eppure, se uno ascolta i pezzi di Castiglioni
e di Berio dell'inizio di quel periodo uno vi può già
chiaramente identificare il carattere del compositore...)
Mi riferivo a chi ha una chiusura in toto alla produzione
di musica d'arte del secondo dopoguerra, se vogliamo
restringere (XX secolo è, effettivamente, troppo
generico).  Ci sono anche eccezioni, ma in generale tale
chiusura corrisponde ad un condizionamento, ad un
incrostamento dell'ascolto a pochi compositori e autori,
ad una morte della curiosità.
Curiosità: ecco, secondo me bisogna comporre per i
curiosi. La curiosità è fondamento dell'ascolto.  Se uno
scrive _solo_ per una memoria condivisa, allora è fritto.
Ligeti non lo faceva, non lo ha mai fatto.
Come sempre in queste discussioni ci si arrocca su
posizioni estreme, senza voler vedere quanti e quali sono
i problemi in gioco, le concause della frattura che
osserviamo tra il pubblico e la musica d'arte --- che
comprende, ti ricordo, fenomeni diversissimi come Henze,
Nono, Ligeti, Grisey, Lindberg, Berio, Castiglioni,
Stravinski, Riley, Glass, Vivier, Stockhausen, Vacchi...
Scorri questa lista e vedrai che ci sono numerosissimi
compositori che hanno attinto a piene mani dalla "memoria
condivisa" -- a pieno diritto secondo me.  Mentre ho la
fortissima impressione che tu ti scagli conto pochi
autori, di un area geografica limitata per la durata di
pochi anni - e anche contro i loro numerosi e inutili
epigoni - in effetti sono già riuscito a farti parlare
di Darmstadt, ma non limitiamoci a quel ristretto
fenomeno.  Se andiamo in Scandinavia, ad esempio,
troviamo autori come Nørgård, tanto per fare un esempio,
secondo me autore di numerosi capolavori, e mi piacerebbe
sapere cosa ne pensi.
Il tuo esempio, a parte il fatto di essere un tentativo
(mal riuscito) di fare dello spirito, non tiene conto del
fatto che ci sono *tanti* diapason...
 Doge

 contenuti.
Dio mi scampi dal dover fare una tale scelta.
Potere fare ascoltare alla mia prole Ives, in
alternativa?  Berio? Castiglioni? Ditemi di si,
per favore.
 Doge

 Qui però non sono d'accordo...
Questa è la cosa divertente tra musicisti: se ne metti n assieme
a parlare di m argomenti, vengono fuori n*m (n moltiplicato m)
diverse opinioni. Se sono musicisti ebrei, almeno 2*n*m opinioni.
 Doge

 diverse opinioni. Se sono musicisti ebrei, almeno 2*n*m opinioni.
LOL
-- 
L'Esattore


Si tratta del seguente lavoro
Heiner Gembris (2005) Musikalische Präferenzen
in
Enzyklopädie der Psychologie, Spezielle Musikpsychologie, hg. von R.
Oerter & Th. Stoffer. Göttingen: Hogrefe, 279-342
in tedesco.
Non era Akhnaten, ma il primo dei Canti del Capricorno.
Altro testo interessante é Nieuw Publiek voor Nieuwe Muziek, un report
del gruppo "Terra Nova Partners in Onderzoek -
Music in Motion" (Weesp, marzo 2006), in olandese.  Non parla dei
bambini, ma delle problematiche nel reperire nuovo pubblico.
La lettera di Stockhausen
STOCKHAUSEN, KARLHEINZ, To the International Music Council ,
Perspectives of New Music, 24:1 (1985:Fall/Winter) p.38
(in inglese)
è particolarmente lucida e spiega ancora i problemi del musicista
odierno e propone soluzioni anche coraggiose.
In generale farsi una bella lettura degli articoli riguardo la
musica dell'International Journal of Arts Management apre
MOLTO gli occhi, in particolare per gli studi concreti fatti
sul pubblico, sulla sua evoluzione.  Getta una luce molto
interessante su molte delle affermazioni del Mago Guarda,
di Mario Martinoli, e altri: sono poco fondate, basate su
opinioni personali e non fatti riscontrati da ricercatori
(i quali sono sempre da prendere con le molle, comunque:
é noto che ci sono bugie innocenti, bugie in malafede,
e statistiche), non tengono conto della struttura della
società moderna e della psicologia dell'individuo.
Fazit: la questione è ancora + complessa di quanto
non sembri.
Unica soluzione possibile: rivoluzione armata capeggiata
dai compositori. Probabilità di successo: Zero.
 Doge

Se sono musicisti ebrei, almeno 2*n*m opinioni.
non riescono ad esrpimenrne nemmeno una
Fanno troppo baccano a litigare


Su Sirio ci sono bambini (che ascoltano Gruppen)
ET


Sto per pubblicare qualcosa.
Ciao
Mario

> Su Sirio ci sono bambini (che ascoltano Gruppen)
lol. da sperare che non venga loro in mente di compiere altre "opere
d'arte" da nuovo millennio :(((
manuel

 pochi anni...
...che però hanno avuto la capacità di sdoganare la Mediocrità senza
che il pubblico (quale pubblico sarebbe poi da capire) grondasse
indignazione, perchè privato degli strumenti per farlo. Questo è valso
a Darmstadt, ma anche dopo, ed in altre città (compresa Milano).
Rendiamoci tutti conto che è anche grazie a questo sdoganamento che
oggi ci troviamo gente come Allevi tra le scatole. Poi non
lamentiamoci.
Ciao
Mario

 meno sprovveduto di quanto si pensi, abbia voglia di sollevare la
C'è qualcosa di contorto nel tuo discorso
Qualcosa che non può più essere rivisto secondo un'ottica differente
Voglio sperare ci sia la possibilità, un giorno, di ascoltare sia
Gruppen che l'Arte della fuga...
Magari su Sirio
ET

 ti prego di non mettertici anche tu...  
http://www.youtube.com/watch?v=uXvHWFIvckw
:)


Al fatto di essermi fatto qualche centinaio di chilometri
quest'inverno per andare a Bolzano ad ascoltare "I went to the house
but did not enter" di Heiner Goebbels. Musica imho ben scritta, al
netto del fatto che l'autore, in quanto tedesco, sia piuttosto
prolisso. Musica che tuttavia basava il suo senso di esistere nella
negazione stessa dei modelli a cui simulava riferirsi. Un grumo di
nichilismo, insomma. Cose che a due bimbe di 11 e 8 anni non farei mai
e poi mai ascoltare (si deliziano con Stravinskij e Respighi, in
compenso. :-)
Ciao
Mario
PS: se i direttori artistici dei teatri italici fossere tutti dotati
della stessa lungimiranza del bolzanino Schweigkofler, l'Italia
sarebbe un paese milgiore.

 Gruppen che l'Arte della fuga...
Quel tempo è già passato.
Stockhausen non è più moderno, è modernariato.
Poi diverrà vintage, antico, ed infine vecchio.
Il percorso esattamente contrario di quello che è successo all'Arte
della Fuga.
Ciao
Mario


:-)


Retorica per retorica (ma Bach ci sapeva fare...)
ET

 il compianto Rautavaara
Compianto?
In rete non ho trovato indicazioni sul suo trapasso...
Giovanni


 In rete non ho trovato indicazioni sul suo trapasso...
Associazione mentale perversa, che spinge le mie dita a curiosi
lapsus. Rautavaara è vivo e vegeto. Ma teneva una corrispondenza con
Cioran's son, lui si compianto, e ogni volta che ascolto Rautavaara, o
scrivo il suo nome, penso a Cioran's son, e mi viene una fitta al
cuore...
 Doge

 lamentiamoci.
Allevi esiste perché c'é la Sony, caro.
 Doge

 compenso. :-)
Io Goebbels a due bimbe di 11 e 8 anni non lo farei mai e poi
mai ascoltare perché secondo me é musica mal fatta (dentro).
 Doge

 Allevi esiste perché c'é la Sony, caro.
Non solo, e lo sai.
Ciao
Mario

 Non solo, e lo sai.
Allevi è solo una operazione di marketing.
 Doge

eh?! :-)
un bel commento con il quale mi sento di concordare :-)
Anche se, con il dovuto bombardamento, il pubblico si lascia pilotare come 
un agnello verso la macelleria...
Comunque su Manzoni concordo assolutamente
Nemmeno tutte tv del Berlusca riuscirebbero a convincere una person asana di 
mente ad ascoltare pi� di un minuto netto di quella....roba. 

Pr�ferenzen.
scusami, ma cedo un problema in questo tipo di ricerca.
(cio�, dipende dall'et� dei bambini)
Si pu� agevolmente dimostrare che auna certa et� non si conoscono ancora i 
codici di certi linguaggi e dunque questi sono interscambiabili fra loro.
Come dire, a una zebra tu puoi parlare in italiano o in finlandese, per lei 
sarai sempre uno strano bipede senza strisce che blatera.
Non so se mi spiego.
E' quando si comincia ad avere dei codici di riferimento linguistico che il 
test andrebbe fatto.
Ribadisco, non conosco l'et� dei bimbi dello studio.

 mente ad ascoltare piï¿œ di un minuto netto di quella....roba. 
(E chi non concorda su Manzoni ?)

 Ribadisco, non conosco l'età dei bimbi dello studio.
Se vuoi ti mando lo studio (non è l'unico, ne hanno fatti
molti di simili, ma questo lo ho elettronicamente).
Fondamentalmente fanno ascoltare
i) del pop (marque)
ii) un'aria dalle nozze di figaro
iii) il primo dei canti del capricorno di scelsi
iv) voci bulgare
a dei bambini di 5-6,7,8,9,10,11,12-13 anni.
Il risultato? il Rating di Mozart diventa in media più negativo
che positivo già tra a partire dai 7 anni, e continua a calare
fino a diventare 95% negativo ai 12 anni.  Scelsi invece
comincia a non piacere attorno ai 9 anni. Il pop resta invece
sempre abbastanza positivo e le voci bulgare fanno una
fine simile a quella di scelsi.
Questo segue studi di molti autori (ad esempio, Dollase,1997),
che osservano tre fasi nello sviluppo delle preferenze
musicali: cito da Gembris (che riporta Dollase)
Anstiegsphase
 (ab ca. 10 Jahre)
- Anstieg des Musikinteresses, insbesondere an Pop-Rock-Musik
- Abnahme des Klassik-Interesses
- Abnahme musikalischer Offenheit
- Anstieg der Dauer des Musikhörens
- starke Emotionalisierung des Musikerlebens
- kurzfristige und heftige Wechsel in den Präferenzen
- spontanes Mitbewegen zur Musik
- Orientierung an den Gleichaltrigen
- Abnahme des Einflusses von Eltern und Schule
- starke Konformität mit Peers
Plateauphase
 (ab ca. 13/14 Jahre)
- soziale und kognitive Überformung des Musikkonsums
- Ausbildung von individuellen und sozialen Funktionen
- Integration der Funktionen von Musik in den Lebensalltag
- Ausbildung von Jugendkulturen
- Verbindung des Musikinteresses mit anderen kulturellen Bereichen
- Differenzierung der Hörweisen und Hörgewohnheiten
- Ausbildung individueller Interessensprofile und Präferenzen
- Sinkender Einfluss der Gleichaltrigen auf Präferenzen
- schwächere Konformität mit Peers
- starke interindividuelle Differenzierung
Abschwungphase
 (ab ca. Mitte 20 )
- Abnahme des Musikinteresses bei gleichzeitiger Zunahme von
anderen (beruflichen, familiären) Interessen
- Abnahme der Dauer des Musikhörens
- Sinken des Stellenwertes von Musik
- Abnahme des emotionalen Engagements in Musik
- Abnahme der Funktionalisierung der Musik
E come noterai la "starke Konformität mit Peers" é ciò
che conferma la il formarsi di gusti legati ad un "sentire
comune" - che quindi, ovviamente, può essere manipolato
attraverso i media da chi li controlla.  Se dopo i 13 anni
comincia un maggiore individualismo, i danni sono fatti:
i semi della avversità alla classica e alla contemporanea
hanno ormai piantato salde radici.
La maggior parte degli studi precedenti a quelli di Gembris
partono soprattutto dall'adolescenza, ad esempio
Hargreaves, D. J., Comber, C. & Colley, A. (1995). Effects of age,
gender, and training on
musical preferences of British secondary school students. Journal of
Research in Music
Education , 44(3), 242-250.
E mi piacerebbe trovare
Minkenberg, H. (1991). Das Musikerleben von Kindern im Alter von fünf
bis zehn Jahren.
Frankfurt: Lang.
Ma mi fa ancora più paura il fenomeno del riavvicinamento
alla classica in età + avanzata, come strumento di
relax - mera masturbazione sonora anziché stimolo
spirituale e intellettuale (ovviamente Martinoli penserà
che io abbia scritto solo intellettuale).  Evidentemente
qualcuno avrà scoperto che si vende meglio così, la
classica.  Eppure quelli che prima avevano fischiato
e poi applaudito la Sagra della Primavera, non ci
sono mica andati una seconda volta a sentirla per
farsi carezzare.  Ma siccome esiste una tendenza a
preferire tempi più lenti da parte degli anziani, ed essendo
la maggior parte della musica non-classica, almeno
quella + facilmente fruibile, pressochè sempre con
metronomi a 160 o giù di li, ecco che nei pezzi classici
più soporiferi i vecchietti trovano rifugio.  E magari
questi sono i finanziatori di teatri d'opera che una volta
criticarono un direttore italiano per aver inserito
orribili modernità cone Britten nella programmazione di
un teatro svizzero, minacciando di interrompere le
abbondanti donazioni di origine farmaceutica...
Se trovi
Baacke, D. (1993). Jugendkulturen und Musik. In: Bruhn, H., Oerter, R.
& Rösing, H. (Hg.),
Musikpsychologie. Ein Handbuch (228-237). Reinbek: Rowohlt.
Brittin, R. V. (2000). Children's preference for sequenced
accompaniments: The influence of
style and perceived tempo. Journal of Research in Music Education , 48
(3), 237-248.
leggi e fammi sapere.
Io mi guardo bene dal disprezzare il pubblico. Ma ci
sono dei complessi fenomeni formativi del gusto
musicale che sono anche manipolabili.  Nello stesso
studio si osserva che man mano che la pubertà
procede, l'ascolto diventa sempre meno concentrato.
Che significa?  Come viene sfruttato dall'industria
della musica?  Non lo so, e non credo che si renda
conto, il caro Mario, dell'influenza di questo. Io
osservo invece che qualcosa accade, e porta
alla morte dell'ascolto.  Non totale, ma diffusa.
Mi sono guardato bene di usare le parole, ad esempio,
di Berio, che categoricamente disse "il pubblico é
stupido". Ho detto "instupidito", il che avrebbe fatto
capire che mi lamentavo di un processo esterno
del quale il pubblico è vittima (ma non incapace
di reagire, almeno in potenza).
 Doge

 (E chi non concorda su Manzoni ?)
(..avrà anche lui i suoi 25 ascoltatori!)
:)