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Titolo: Grillini alias plebei?

Leggo che plebe ha lo stesso valore del greco plethos, e indica la massa che 
non si definisce attraverso le istituzioni politiche.
 
.. 
 
 

non si definisce attraverso le istituzioni politiche.
 
Del tutto sbagliato. Tribuni della plebe, concilia plebis, consoli
plebei etc.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

 non si definisce attraverso le istituzioni politiche.
 
come derivazione linguistica penso che sia attendibile
 
in ogni caso, penso che il termine plebe compaia nella lingua latina
molto prima delle istituzioni politiche della plebe
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 molto prima delle istituzioni politiche della plebe
 
A parte la derivazione linguistica, è nel sorgere della plebe all'inizio 
della Repubblica che vedo interessanti paragoni con i grillini.
La plebe era un'associazione alquanto eterogenea, in essa vi stavano clienti 
che avevano perso il loro patrono, ma anche gens messe ai margini del 
potere, etruschi rimasti dopo la fuga dei Tarquini... di tutto e di più, 
purché in opposizione alla casta gentilizia della "serrata patrizia", 
quella che voleva a se tutto il potere politico, sociale e religioso.
Nella similitudine vi vedo pure l'andare sull'Aventino, anche se poi pare 
non fosse quello il colle, cmq al di fuori del pomerio.
Ed era secondo quanto credo di aver capito, un andare tutt'altro che 
rinunciatario del potere, era, il recarsi fuori dal pomerio un 
disconoscimento del potere e un voler creare un contropotere.
Poi magari mi sto sbagliando e sto dicendo un mare di cazzate...
 
.. 
 
 

molto prima delle istituzioni politiche della plebe
 
Bah, la plebe romana non è una "pletora", una massa indifferenziata
che non si definisce attraverso le istituzioni politiche nemmeno nel
periodo regio  (del resto non lo è nemmeno il "demos" delle città
greche, questa idea è solo un pio desiderio che ricorre nella
propaganda degli aristocratici greci).
 
La plebe romana origina dal tradizionalizzarsi di differenze
economiche cui forse non sono estranei motivi etnici (la questione
etnica è controversa).
Sin dall'origine non è, né potrebbe ovviamente essere, un proletariato
indifferenziato, ma è la grande massa della popolazione non patrizia,
al cui interno si trova un arco di soggetti sociali vasto, dal piccolo
possidente benestante al commerciante a chi per davvero è proletario
nel senso che la tradizione romana dà al termine e cioè  possiede solo
la propria prole. 
La cosiddetta "Constitutio Serviana", che comunque è a grandi linee
accettata dalla storiografia come la testimonianza di un effettivo,
importante cambiamento istituzionale avvenuto verso la metà del VI
secolo fotografa molto bene questa situazione differenziata con la
sostituzione di sedici tribù al posto delle tre prima esistenti, e con
le sue cinque classi timocratiche che differenziavano i compiti
all'interno dell'esercito, e con l'istituzione dei Comizi Centuriati.
L'ordinamento centuriato, con il suo meccanismo interno, favorirà il
successivo consolidarsi del potere aristocratico, ma da esso la plebe
non è certo esclusa, e il suo peso nell'esercito costituirà uno dei
punti di forza nelle sue rivendicazioni.
 
A proposito, per quanto riguarda la situazione precedente a Tullio, e'
degno di nota che secondo Livio Tullio sarebbe stato il primo re "non
eletto dal popolo". 
I meccanismi non ci sono del tutto noti noti, ma sta di fatto che
prima dell'ordinamento serviano il re veniva probabilmente scelto da
Senato e Popolo (La dizione tradiziona Senatus PopulusQue Romanus
mostra appunto l'importanza legale del popolo sin dai primordi) e per
quanto si trattasse di una rappresentanza politica rudimentale --
davanti all'Assemblea del Popolo (in questa fase Comitia Curiata)
potevano parlare solo Senatori e magistrati, probabilmente l'assemblea
stessa aveva originariamente solo un diritto di acclamazione per il re
designato dal Senato -- era comunque di rappresentanza politica
istituzionalizzata che si trattava, regolata attraverso il meccanismo
dele Curie. 
Va anche ricordato che i Comizi Curiati venivano convocati dal re per
confermare una condanna capitale, ed è probabilmente da questa usanza
antichissima che deriva la successiva "provocatio ad populum", la
possibilità di ricorrere al giudizio popolare in appello alla
decisione di un un magistrato, che sarà un altro degli elementi
fondanti della forza plebea.
Si ritiene inoltre che l'Assemblea del Popolo, curiata prima e
centuriata poi, fosse consultata dal Re anche per questioni di guerra
e pace, nomine dei comandanti etc, per quanto al solito non possedesse
un proprio autonomo diritto di inziativa di autoconvocazione.
Vale inoltre la pena di ricordare che nel V secolo compaiono, e per la
precisione dal 509 al 486 a.e.v. svariati nomi di consoli appartenenti
a genti plebee, a riprova del fatto che in età arcaica la
differenziazione patrizi-plebei quanto all'accesso a cariche pubbliche
non è poi così rigida come diviene in seguito. 
Non sappiamo quasi nulla di queste vicende, ma certo il fatto che il
popolare leader plebeo Spurio Cassio viene fatto condannare a morte
dai Fabii nel 485 a.e.v., cioè l'anno dopo il suo terzo consolato. e
che dopo questa data non vi sia per un lungo periodo traccia di
consoli plebei, suggerisce che ci sia stata un' avanzata della plebe
seguita da una reazione aristocratica -- per i 6 anni successivi un
console appartiene sempre ai Fabii --  che ha posto fine, in quel
momento, alla possibilità di eleggere un console plebeo. 
Del resto, il fatto che risalga tradizionalmente a quegli anni
(tradizonalmente il 494, più realisticamente il 471 a.e.v.) il
riconoscimento istituzionale del potere sacrato dei Tribuni della
Plebe (tradizione di secessione sul Sacro, Menenio Agrippa etc.) non
significa certo che prima di esso la plebe non avesse già dei propri
magistrati, per quanto non istituzionalmente riconosciuti: è
indicativo che il nome di Tribuni della Plebe venga fatto derivare
dagli storici antichi dai "Tribuni Militum", cioè da quegli ufficiali
legionari subalterni che potevano essere anche plebei, a riprova
dell'importanza sociale plebea legata alla presenza nell'esercito, a
sua volta legata alle condizioni economiche che vediamo sancita sin
dal VI secolo.
 
Concludendo, la plebe anche prima dell'inizio delle rivendicazioni, ha
dei suoi diritti politici istituzionali ha dei suoi capi -- che
presumibilmente provengono dalla frazione più benestante di essa -- ha
dei suoi templi (mi pare che il più antico fosse quello di Cerere e
Libero) che svolgono anche funzioni civili di vario genere, ha le sue
assemblee (concilia plebis) eccetera. 
Quindi l'idea che si tratti di una massa indifferenziata che non si
definisce attraverso le istituzioni politiche è del tutto priva di
fondamento, che anzi le sue rivendicazioni sono quelle di chi vuole
entrare a far parte a pieno titolo di queste istituzioni. 
 
Quanto poi alla stramba idea che la condizione della plebe romana
abbia qualcosa a che fare con i nostri "grillini", è così
evidentemente un'affermazione politica rivestita di una retorica
pseudostorica priva di senso, che non vale nemmeno la pena di
soffermarvici.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

a genti plebee,
 
Trovo in Scary e Cullard (stavolta l'ho letto PRIMA :-D) che quasi
tutti questi nomi sembrano etruschi.
 
Questo particolare sembra (a me, non � una deduzione loro) deporre
verso l'idea che effettivamente la cacciata dei re a Roma sia stata
una sollevazione promossa dall'elemento aristocratico romano-latino (o
forse meglio dire "italico", sabini etc.) con conseguente esclusione
dal Senato e dal patriziato di importanti "gentes" etrusche.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 


esatto: i plebei era quella parte del popolo romano che in origine non 
esercitavano la politica , contrapposti ai patrizi che invece discendevano 
dai 100 patres che fondarono Roma. Il titolo di patrizio e' un titolo 
nobiliare che si e' mantenuto fino ai nostri giorni e indica quelle persone 
che per discendenza rivestono il ruolo tradizionale di politici in una 
citta' con governo oligarchico o aristocratico; per cui in un'aristocrazia 
occorre distinguere con un'etichetta d'insieme il gruppo dei nobili 
abilitati alla politica e al governo, dalla massa del popolo. Questa 
distinzione valse solo in epoca repubblicana, per cui si suppone che 
nell'epoca monarchica che precedette i termini erano sconosciuti, cosi' come 
nella successiva epoca imperiale dove invece si enfatizzava la distinzione 
tra i popoli dominati e i cittadini romani. 
 

distinzione valse solo in epoca repubblicana,
 
Per favore, lo so che devi trollare, ma le leggi Licinie-Sestie
risalgono al IV secolo a.e.v., e da quel momento la "nobilitas"
(coloro che avevano avuto un console in famiglia) romana repubblicana
è notoriamente patrizio-plebea. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


nessuno sbaglio la storia romana e' una vicenda in perenne evoluzione, per 
cui anche in epoca repubblicana si fini' per confondere le acque. Ma c'e' 
sempre la contrapposizione tra il governo di pochi eletti e la maggioranza 
del popolo senza possibilita' di esprimere o esercitare le proprie opinioni, 
e nel caso da te citato dopo le leggi licinie-sestie si comincia a 
contrapporre i cittadini romani ai popoli soggetti al dominio romano. Quando 
la repubblica scomparve inevitabilmente si fini' prima nella dittatura e poi 
nella monarchia. Come insegna la storia antica e moderna i tiranni si 
appoggiano prima al popolo o plebe senza diritti politici per la loro 
scalata al potere, con gli avversari identificati proprio nell'aristocrazia, 
per cui alla fine un governo monarchico tendera' ad eliminare ogni centro di 
potere alternativo e ridurre tutti a sudditi e cortigiani. Per cui sono 
possibili solo pochi sistemi politici tutti rappresentati nella storia di 
Roma: la democrazia in cui tutti esercitano diritti politici possibile solo 
in piccole comunita' di poche centinaia di abitanti (Roma arcaica), 
l'oligarchia con la contrapposizione tra casta senatoriale e popolo ( Roma 
repubblicana) e la monarchia che tende a vietare a tutti i diritti politici 
 

del popolo senza possibilita' di esprimere o esercitare le proprie opinioni, 
 
Per favore, lo so che devi trollare, ma la Lex Hortensia, che
attribuisce la capacit� di legiferare ai "Concilia Plebis", le
Assemblee della Plebe, � dell III secolo a.e.v.
 
D� le tue bestialit� su altre cose, dai, che sulla storia romana mi
tocca rispondere.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 


la storia romana e' un esempio di chiarezza inimitabile. I 2 organi politici 
fondamentali erano l'assembea degli anziani (cioe' il senato) e il re. 
L'assemblea degli anziani che in epoca arcaica di Roma veniva formata da 
tutti i patriarchi in una perfetta forma di democrazia, in epoche successive 
per forza di cosa divenne l'organo del potere di una oligarchia senatoriale. 
Mentre la figura del re e' cambiata leggermente nel corso della storia 
romana: in epoca arcaica era un re eletto dal senato con una piccola 
tendenza alla carica ereditaria, in epoca repubblicana la figura del re 
viene sostituita dai 2 consoli e in tempo di guerra dal dictator, e da 
quest'ultima carica deriva quella di imperator che di solito si autoelegge 
per vittoria militare, mentre all'interno di una dinastia imperiale la 
carica e' ereditaria. Ma il potere imperiale non e' mai quello di una 
monarchia assoluta perche' e' sempre bilanciato dal senato, e in effetti la 
civilta' romana durera' finche' esistera' il senato 
 

 citta' con governo oligarchico o aristocratico;
 
il potere delle grandi famiglie nasce prima dello Stato, e in molti casi
lo Stato nasce come reazione al potere gentilizio



 
Io la vedo cos�.
L'eccesivo potere delle famiglie ha fatto sorgere l'esigenza di un monarca 
che limitasse quel potere.
Quando il monarca ha cercato di accentrare tutto, � stato cacciato via 
dall'aristocrazia.
Quando l'aristocrazia ha cercato di accentrare tutto, nei primi anni della 
Repubblica,  i plebei si sono posti come contropotere.
 
.. 
 
 

 Repubblica,  i plebei si sono posti come contropotere.
 
è uno schema semplificato, che ammette numerosissime varianti
 
per esempio, la fase monarchica non è strettamente necessaria


 per esempio, la fase monarchica non � strettamente necessaria
 
Secondo quanto ho letto fino ad ora, la monarchia � contingente, ossia 
legata alle necessit� del momento.
Persino durante la fase repubblicana, ci sono stati dei periodi in cui il 
potere � stato dato a un solo uomo.
 
.. 
 
 

 wrote:
 
Ti leggo sempre con riconoscenza per quello che apprendo.
Ma vorrei che tu mi confermassi che secondo le leggi romane nè gli
attori, nè i proprietari di circhi, teatri ecc., cioè tutti coloro che
erano noti per meriti non politici , erano esclusi dalla politica.
Questa norma mi pare di grande saggezza e d'attualità.
Me lo confermi?
 

Me lo confermi?
 
Beh, i "proprietari" di circhi e teatri erano i magistrati e gli
imperatori che li facevano costruire :-) in effetti non ne sono
sicuro, ma credo che l'accesso ai Ludi fosse gratuito, visto che
inizialmente sono attività che fanno parte di festeggiamenti religiosi
e come tali divengono fisse, poi sempre più sono svaghi occasionali in
aggiunta a quelli fissi previsti per tradizione, che un magistrato
"deve" offrire al popolo per assicurarsi influenza politica e non
certo un tornaconto economico, mentre in età imperiale i Ludi
diventano un dovere dell'Imperatore che il popolo si aspetta come un
proprio diritto, ed anche una delle poche occasioni in cui
l'Imperatore si presenta alla massa del popolo e può sondarne gli
umori (tradizionalmente durante i Ludi è offerta al popolo una certa
libertà di parola, o meglio di schiamazzo :-D ). 
 
Cioè, in definitiva la "proprietà" dei Ludi e delle strutture in cui
si svolgono è sempre in certo senso dello Stato.
 
A parte questo proprio il Teatro è probabilmente quello che interessa
meno alle masse romane: i "Ludi Circensi" (corse di carri, gladiatori,
belve etc.) dispongono di spazi stabili in muratura sin dall'età
arcaica, mentre i teatri -- "Ludi Scaenici"  ancora sono provvisorie
strutture in legno che vengono montate durante le feste, e per trovare
un teatro in pietra, stabile, bisogna aspettare addirittura Pompeo
Magno, il primo che ne fa costruire uno a Roma. 
 
In  realtà pure la tragedia e la commedia classiche, anche se derivate
o tradotte dal greco restano abbastanze estranee alla mentalità della
massa popolare romana, che dal punto di vista teatrale è decisamente
più attratta dalle farse [1] dalle rappresentazioni piccanti (mimi, in
cui c'erano attrici) con tanto di spogliarello (nudatio mimarum) [2]
da spettacoli grossolanamente pornografici [3], perlomeno in età
imperiale, eccetera. 
 
Quanto alla condizione sociale dei circensi (attori aurighi o
gladiatori che fossero) è improprio dire, come spesso avviene, che
fossero *necessariamente* schiavi o liberti: in realtà era un mestiere
marchiato *d'infamia* che è una condizione legale particolare che
comporta la perdita di alcune capacità giuridiche (di "postulare pro
aliis" per esempio, cioè di esercitare l'avvocatura) e di rango
sociale, ma non della libertà, e nemmeno della cittadinanza. 
In questa situazione è ovvio che molti circensi fossero appunto
schiavi e liberti, ma poteva anche darsi (classico exploit da rockstar
di Nerone a parte, che probabilmente più che a follia è dovuto al
tentativo di dare all'autorità imperiale una base di diretto consenso
popolare fondata su modelli culturali orientalizzanti ed ellenistici
piuttosto che tradizionalmente romani, e che comporta l'adozione di
iniziative del genere da parte di diversi carrieristi d'alto rango)
che liberi cittadini, anche di rango, scegliessero carriere del
genere.
 
Il motivo è molto semplice: attori gladiatori ed aurighi potevano
comunque raggiungere popolarità immensa ed accumulare notevoli fortune
economiche, proprio come oggi, ed avere folle di fan etc. proprio come
oggi. 
 
Non deve sembrare contraddittoria la coesistenza di una condizione di
"infamia" con possibilità del genere, secondo la mentalità romana: la
condizione di "infame", cioè "di cattiva fama", è una condizione
sociale, non morale: si pensi ai liberti, che non possono fare
carriera politica, ma possono avere enorme potere e grandi fortune [4]
eppure il più infimo dei cittadini romani liberi si sente superiore ad
essi. La mentalità romana è più quella di condizioni sociali separate
e di diverso rango, all'interno delle quali però, ad ognuno secondo la
sua condizione, ricchezza e popolarità sono accessibili, ma non ogni
tipo di ricchezza e popolarità può tradursi in potere politico.
 
Direi quindi che -- a parte il caso particolare di Nerone, che però il
potere ce l'aveva di già -- se il tuo discorso mira a stabilire un
trasparente parallelo tra l'oggi e il fatto che nella Roma antica era
impossibile costruirsi un potere politico attraverso l'attività
circense -- questo era impossibile ad attori etc. ma offrire
spettacoli di alto livello era comunque una tappa importante, io direi
quasi obbligata a partire dalla tarda repubblica, nella carriera di un
aspirante politico. 
 
============================================
[1] le più antiche sono i "Fescennini", piuttosto rozzi ed oscene e le
farse Atellane, di origine campana, improvvisazione comiche
inizialmente  condotte da compagnie itineranti con tanto di carrozzone
che le importarono a Roma in età arcaica, probabilmente molto simili
alla nostra "Commedia dell'Arte" originaria, e che secondo la
tradizione piacquero tanto alla goventù romana che volle farne una
propria usanza, ragion per cui anche in età tarda gli attori di
Atellane non subivano l' "infamia" che colpiva indistintamente tutti i
circensi, attori aurighi o gladiatori che fossero) 
 
[2] Si narra tradizionalmente, non ricordo se in Livio o in Plutarco,
che ad uno spettacolo a cui era presente Catone Maggiore,
universalmente noto per la severità dei costumi, il popolo non si
decideva a chiedere lo spogliarello delle attrici per rispetto a lui,
che rendendosi conto della situazione se ne andò, in modo da
permetterne l'attuazione. Severo censore, ma non politicamente scemo,
insomma :-D
 
[3] Apuleio, nell' "Asino d'oro" ci parla di una donna condannata a
subire un rapporto sessuale con un asino in pubblico, che è sì una
condanna penale, ma è anche uno spettacolo -- come in genere lo era
l'esecuzione delle condanne "ad bestias" -- atteso con ansia dalla
popolazione.  Del resto anche sin quasi ai giorni nostri le pubbbliche
esecuzioni e torture erano vissute dalla massa della popolazione come
occasioni di svago. 
 
[4] Classico exploit da rockstar di Nerone a parte, che probabilmente
più che a follia è dovuto al tentativo di dare all'autorità imperiale
una base di diretto consenso popolare fondata su modelli culturali
orientalizzanti ed ellenistici piuttosto che tradizionalmente romani,
e che comporta l'adozione di iniziative del genere da parte di diversi
carrieristi d'alto rango, sono narrati episodi di cittadini di alto
rango, senatorio e/o consolare sgraditi all'imperatore che vengono
costretti a calcare le scene come forma di umiliazione. 
 
Saluti da Bhisma
 
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...e il pensier libero, è la mia fé!
 



Molto interessante. Ti ringrazio.  Quindi confermi il divieto ai
proprietari di circhi ma solo perchè mestiere umiliante esercitato da
schiavi o liberti? Ogni paragone con la nostra "società dello
spettacolo" (di cui parla Guy Débord) è quindi impossibile. Eppure
"panem et circenses" è sempre attuale...

tutti i patriarchi in una perfetta forma di democrazia, 
 
Per favore, lo so che devi trollare, e che devi affrettarti a cambiare
discorso ogni volta che ti viene fatto osservare che hai detto una
puttanata, inserendone una nuova e diversa, ma persino tu dovresti
renderti conto che definire come "perfetta forma di democrazia" un
gruppo di cento anziani tribali non eletti fa ridere i polli e pure le
galline :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

Repubblica,  i plebei si sono posti come contropotere.
 
Questo si chiama "sovrappore uno schema precostituito (ed ideologico)
alla realtà storica quale possiamo conoscerla".
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

spettacolo" (di cui parla Guy Débord) è quindi impossibile
 
Ovviamente sì,  perché non esistono "media" a larga diffusione in
senso moderno, e nemmeno una vera e propria "industria dello
spettacolo".
Insomma, se interpreto correttamente ciò a cui tendi, un Murdoch o un
Berlusconi non sarebbero stati pensabili nell'Antica Roma, ma proprio
per questo motivo le leggi che regolavano gli spettacoli non si davano
il minimo pensiero di una possibilità del genere. 




Grazie della precisazione. No c'erano media . è evidente, ma
spettacoli si. Eppure avevo letto da qualche parte che qualche divieto
per gli impresari era previsto nelle loro sagge leggi.
Logico che in una società aristocratica come la romana il "divo" era
considerato zero, politicamente. E che un impresario di spettacoli
fosse considerato un appartenente al bassifondo. Solo Nerone volle dar
spettacolo al Circo Massimo, dove però era obbligatorio applaudirlo.
Ho letto che una delegazione straniera venne portata al circo e non
avendo applaudito i suoi membri vennero arrestati e malmenati dai
solerti pretoriani che guardavano che tutti applaudissero. Ci fu un
incidente diplomatico e mi pare anche una guerra per questo
affronto...
Ne sai qualcosa?