Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: storia militare

Mi piacerebbe scambiare parere ed opinioni con appassionati di storia
militare del periodo napoleonico.
Ciao
Maurizio
tecn...@tin.it

...


 
tecn...@tin.it
  La cosa interessante sarebbe costituire un newsgroup di storia
militare.

militare.
Per quanto mi riguarda, anche se non lo frequenterei assiduamente, lo
voterei. Fatemi sapere.

militare.
Confesso che era un'idea balzata in mente pure a me.
Alessandro

Io lo voterei, e vi prenderei parte, molto volentieri. Ne esistono già
parecchi in lingua inglese.
Lorenzo.


...


maresciallo di Napoleone?Io sono indeciso tra Davout e Lannes.
Davout, il maresciallo di ferro di Chandler.....Lannes forse fu piu'
popolare, ma Davout fu il piu' capace, ed Auerstadt lo dimostra.
Anche Massena non lo sottovaluterei, quanto a capacita', ebbe la sfortuna di
in contrare sulla sua strada il Duca.
Jaco


Ho io un problema col server news oppure ho fatto casino'
Comunque dicevo che Davout ritengo sia stato il piu' capace dei
Marescialli....Lannes forse il piu' amato, specie dall'Imperatore, ma
Auerstadt testimonia la grinta e la capacita' del 2maresciallo di ferro".
Anche altri non sono da sottovalutare, MAssena ad esempio...sulla sua strada
incontro' il Duca e questo un po' offusca la sua reputazione.....
Jaco


Perchè no mi sembra una buana idea

>
tecn...@tin.it
Carinissimo. La discussione si è un poco involuta, in verità. Vediamo
se riusciamo a farla partire senza polemiche ma per imparare (a
partire da me soprattutto) qualcosa. E cominciamo con Chandler. E'
chiaro che è un libro fondamentale, da cui partire. Come pure è chiaro
che non è la Bibbia. Non saprei (e leggo con piacere chi sa queste
cose) se Chandler sbaglia o meno nel riferire le cadenze di tiro o il
modo di dispiegare un battaglione. Anche se sbagliasse direi che non è
importante: il compito dello storico non è fornire dettalgi eruditi,
che cita solo ad esempio. Certo, sarebbe opportuno che le citazioni
fossero esatte il più possibile, ma direi che il valore di un'opera
storiografica è altrove. Naturalmente è solo un arere e capisco che
altri possano pensare diversamente. Direi però che il compito dello
storico è offrire una interpretazione dei fatti noti. Se poi sbaglia
sulla cadenza del fucile... A condizione che l'interpretazione sia
buona. Ora è molto che ho letto Chandler e non credo che lo rileggerò.
Non tanto perchè i suoi dati non sono corretti (non so giudicare) ma
perchè alcune interpretazioni sono infelici. La parabola di Napoleone
inizia nel 1805. A Jena già si intravedevano i primi limiti. Il QG
napoleonico era farragginoso a confronto con uno moderno (e questo
paragone è forse il pecato più grave, perchè antistorico, di Chandler)
e simili...Insomma, al di là dei dettagli è l'opera di sintesi che non
è felice. Dico questo non per svalutarlo: naturalmente se dovessi
ricominciare a occuparmi della cosa ricomincerei da lui. L'opera sui
marescialli è per certi versi migliore. Non mancano giudizi opinabili
su questo o quello, ed è limitata già nell'impostazione non tenendo
conto dei generali ma solo di coloro che, per vari motivi, in genere
politici, finivano per ricevere una carica "civile" (non era un grado
militare: lo dice sempre Chandler). Però non è male, almeno come
meritata celebrazione di alcuni. A questo punto, per quel che vale,
dico anch'io le mie preferenze: Davout. E Gerard tra i generali.
Ho anche una proposta: organizziamo un kriegspiel napoleonico? Sto
appena termiando di giocarne uno e mi sono divertito da pazzi.
Ciao, Marco

meritata celebrazione di alcuni.
Mi permetto di ricordare - anche a costo di apparire banale - che "I
marescialli di Napoleone" è un libro a più mani, perché ogni biografia è
stata affidata a un autore diverso, mentre Chandler - se ben ricordo - si è
riservato il coordinamento e la direzione dell'opera. Quindi meriti e lacune
vanno divise equamente.
Alessandro


Scusa la mia ignoranza, ma cosa intendi esattamente per organizziamo un
kriegspiele napoleonico?
Grazie e ciao, Max

Max ha scritto:
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Si sono curioso anche io di che si tratta?
Cordiali saluti.

 Ciao, Marco
  Tra parentesi, Marco: se io ti dicessi «Nord=Ovest», «Kostanz=Verona» e
«Tarn=Mantova», a cosa è uguale  «Obendorf»?
Gli altri amici della lista mi scusino, ma non ho resistito...

vanno divise equamente.
Giusto. Vero. Mi spiace esser stato preso in castagna ma è così.
Potevo almeno prendermi al fatica di riguardare il libro prima di
parlarne. :(
Ciao

Gli altri amici della lista mi scusino, ma non ho resistito...
Ciao Nicola: troppo forte! Un Kriegspiel è una partita nella quale
forze contrapposte hanno una mappa su cui muovere le proprie armate
senza sapere bene cosa fanno e dove sono i nemici. Un minimo di
regolamento, tanta fantasia e ciascuno diviene un capo di stato
maggiore. Si gioca via email ed è divertente.
Marco

...


buco. A questo punto direi: cominciamo.
Diamine, la storia militare serve esattamente a ciò che serve la storia
politica, la storia sociale o quella economica: a capire, ovverossia a
trarre dal passato esperienze che aiutino l'uomo a compiere scelte
consapevoli nel presente e nel futuro. Come scriveva Popper (ne ho già
parlato in un altro msg, chiedo scusa se mi ripeto) la storia è la coscienza
dell'uomo, la sua consapevolezza. E' questo che distingue la storia militare
dalla "militaria" (termine che qui impiego forse in un'accezione un po' più
estesa del solito): quest'ultima è fine a sé stessa, mentre la storia
militare - così come ogni altra storia - è sempre proiettata nel presente,
perché il suo fine è quello di servire alla comprensione.
Come asseriva Carr, "la storia è cercare nel passato le risposte
alle domande del presente". In fondo, quando nel msg scorso tu hai fatto
notare quanto fossero secondarie questioni quali il ricorso o meno
all'assalto alla baionetta nelle battaglie del periodo napoleonico, hai
individuato la concreta differenza che distingue la "militaria" dalla storia
militare: trattandosi di erudizione, per un appassionato di militaria
dettagli come questi hanno il loro peso (così come lo hanno le divise, le
decorazioni, i mezzi e le armi ecc. ecc.); per uno storico, questioni quali
il fucile mod. 1777 o l'assalto alla baionetta hanno importanza secondaria,
perché non è perdendosi in questi dettagli che la storia riesce ad assolvere
il ruolo che le è stato assegnato.
C'è in realtà anche un'altra domanda che dovrebbero porsi tutti coloro i
quali studiano storia militare (e sottolineo storia
militare, non "militaria"): se il compito della storia militare è quello di
fornire il proprio contributo alla conoscenza del passato, e quindi alla
comprensione del presente, in che modo questo contributo va garantito?
In altre parole, quali temi dovrebbe privilegiare la storia militare per non
cadere in un'inutile "autoreferenzialità"? La storia militare insegnata
nelle accademie militari è "autoreferente", perché l'obiettivo
dell'insegnamento è quello di fornire ai cadetti un bagaglio culturale di
tipo tecnico, in cui materie come la strategia, la tattica o la logistica
hanno importanza centrale. Nelle accademie militari - così come nei centri
di studi strategici - la storia militare resta confinata in un campo
specialistico in cui la sua preminenza è d'obbligo. Ma nelle università,
quale può essere il contributo della storia militare? Ha senso studiarla? Il
fatto che in Italia, al contrario di quanto accade in altri Paesi, esistano
soltanto due cattedre di storia militare (una a Padova e l'altra alla
Cattolica di Milano), rappresenta effettivamente una misura del peso
limitato che la storia militare esercita nell'ambito della Storia generale,
oppure occorre lamentarsi della scarsa considerazione che gli storici
"civili" le hanno dedicato per lungo tempo?
Credo che per rispondere a queste domande occorra prima capire quale possa
essere il ruolo della storia militare in ambito universitario. Finché si
tratta di insegnare a una classe di cadetti di qualche accademia, è giusto
che la storia militare mantenga la sua veste per così dire tradizionale:
storia delle battaglie, storia della strategia o degli armamenti e così via.
Ma se veramente si vuole che la storia militare entri a pieno titolo tra gli
insegnamenti universitari, è necessario che temi e campi d'indagine cambino
direzione: a una classe di studenti universitari l'ordine di battaglia delle
truppe napoleoniche alla battaglia di Waterloo interessa meno di zero, ed è
difficile dare loro torto. Quale utilità abbiano queste cognizioni ai fini
del presente credo che nessuno lo possa spiegare. E allora? Allora è
necessario che la storia militare in ambito universitario diriga i propri
interessi verso altre questioni, quali ad esempio i rapporti tra eserciti e
società nel corso dei secoli, oppure il ruolo della guerra nell'evoluzione
delle istituzioni statali così come nei rapporti sociali: la storia militare
in ambito universitario deve abbandonare i suoi tecnicismi da accademia
militare o da centro di studi strategici per mettere invece in risalto i
suoi legami con la storia politica, sociale o economica. Solo in questo modo
è possibile dimostrare come la storia militare possa fornire un contributo
prezioso alla conoscenza della Storia nel suo complesso.
Le mie considerazioni non vogliono creare differenze qualitative tra
"militaria" e storia militare, così come non vogliono porre in preminenza la
storia militare "per le università" rispetto a quella "per le accademie".
Voglio solo dire che occorre sempre fare attenzione agli ambiti della
ricerca. Discutere di modelli di fucili o di tattica del campo di battaglia
(come ho fatto anch'io) può essere molto interessante, soprattutto per chi è
appassionato di determinati argomenti, ma dibattiti di questo genere non
devono far perdere di vista il fine ultimo della ricerca storica (militare):
è per questo, tanto per tornare sulla recente polemica, che trovavo
ingenerose le critiche rivolte da Davide a Chandler: dire che quest'autore è
superficiale perché non ha mai sparato con il mod. 1777 o compie parecchi
errori nello spiegare la tattica della fanteria napoleonica è come accusare
Soboul (celebre storico della Rivoluzione francese) di approssimazione
perché non ha fatto la Rivoluzione o non ha capito in che modo venne presa
la Bastiglia: siamo sicuri che queste "imprecisioni" abbiano qualche
rilevanza ai fini del lavoro storico? Se la storia (e quindi anche quella
militare) serve soprattutto al nostro presente, ha veramente senso chiedersi
in che modo sparava il fucile mod. 1777? Che cosa cambia il saperlo?
Con queste mie osservazioni non voglio certo vietare che d'ora in avanti su
questo ng si discuta di problemi come quelli poc'anzi accennati (fucili mod.
1777, tattica di fanteria e via di seguito), ci mancherebbe altro. Voglio
solo dire: occhio ragazzi, tutte queste discussioni sono molto interessanti
(anch'io, essendo appassionato, adoro parlare di questi temi così come di
wargames e altre cose del genere) ma attenzione a non perderci in inutili
discussioni sul sesso degli angeli. A un Concilio di parecchi secoli orsono
(quello di Nicea, se non sbaglio) alcuni teologi discussero per giorni e
giorni se una mosca, cadendo nell'acqua benedetta, la contaminasse o ne
venisse purificata. Ecco: attenzione a non discutere di acqua benedetta e
mosche troppo a lungo.
Ciao,
Alessandro

 in che modo sparava il fucile mod. 1777? Che cosa cambia il saperlo?
Cambia, perché forse, con un fucile diverso, forse a Marengo Napoleone sarebbe
stato sconfitto, e questo avrebbe potuto condurre a variazioni nell'assestarsi
delle alleanze tra le potenze europee, ecc. ecc.
Saluti,
Lorenzo.


Cari appassionati di Storia Militare (o di storia economica, sociale
ecc.?), a cominciare dal caro amico Alessandro Santoro, non mi sembra
che abbiate capito (o forse la mancanza di spazio non mi ha permesso
di spiegarmi nel modo più adeguato) la mia critica al Sig. Chandler
(tale critica gli è stata rivolta più volte di persona), come a tutti
gli studiosi "Universitari", e cioè la loro superficialità nel seguire
l'epoca Napoleonica, sotto tutti gli aspetti, non solo quello pratico
da me enunciato nei passati msg.
L'aria fritta dei cosidetti "studiosi" nei circoli storici europei è
ben conosciuta, e purtroppo questo newsgroup non ne è esente. A me
dispiace dire certe cose, perchè sicuramente fanno passare la mia
persona antipatica, ma quanto leggo certe mesg, è più forte di me e
non ce la faccio a taciere (o a scrivere in questo caso).
In ogni caso mi scuso con tutti i lettori della mail per la mia
perdita di pazienza, ma gli "studiosi" non mi sono mai piaciuti, ma da
Tulard o da Nafzinger le critiche le riesco ad accettare, ma dal Sig.
Alessandro Santoro ancora no.....forse al suo terzo libro
sull'argomento.....  :-))))

 venisse purificata.
Il fucile 1777 era uno strumento bellico reale, produttivo di effetti concreti
nel corso di innumerevoli conflitti, non le farneticazioni di una cricca di
preti ignoranti sulla predicazione d'un santone ammattito morto secoli addietro!
Ancora saluti,
Lorenzo.

delle alleanze tra le potenze europee, ecc. ecc.
Forse, ma se così fosse stato il fucile mod. 1777 avrebbe certamente avuto
il suo posto d'onore non solo nei libri dedicati alla storia degli
armamenti, ma anche in altri studi. Questo, per esempio, è quanto accaduto
allo Chassepot, che viene regolarmente citato persino nei manuali per le
scuole medie (sempre che nel frattempo non siano cambiati!). Il problema
insomma è proprio questo: quando determinate questioni tecniche (come i
convertitori Bessemer, per fare un esempio di storia della siderurgia) si
rivelano decisive ai fini della storia generale, gli storici dedicano loro
lo spazio che meritano. Quando invece il loro ruolo rimane strettamente
limitato alla storia specialistica cui appartengono (il mod. 1777 come
miglioramento del mod. 1776, per esempio; sto improvvisando perché non me ne
intendo), allora non c'è ragione perché altri storici se ne occupino.
Alessandro

...
Il fatto di essere storici non dà di per sé un'autorevolezza al di sopra di
ogni critica. Può benissimo darsi che i tuoi rimproveri agli studiosi
universitari per la loro superficialità sia fondata (sicuramente lo è nei
miei confronti, perché essendo soltanto uno studente ho assai meno titoli di
altri da far valere).
Però ragioni e torti si appurano soltanto con la discussione, sostenuta da
buone pezze d'appoggio (fonti, testimonianze, documenti). Tu continui ad
addurre ragioni di spazio per la brevità delle tue repliche ma ti posso
assicurare che il disco rigido del server è capiente e la mia curiosità
molto forte. Scrivi pure tutto ciò che credi, ma sappi che dire
semplicemente "tizio non capisce nulla" o "caio è un incapace" senza poi
fornire motivazioni esaurienti è solo indice di approssimazione.
Quindi: che cosa intendi per "aria fritta"? Quale superficialità rimproveri
agli studiosi dell'epoca napoleonica? Quali sono i tuoi argomenti?
Guarda che le mie non sono provocazioni. Poiché quegli stessi autori contro
i quali ti scagli io li studio, vorrei sapere se faccio ancora bene a
studiarli oppure se sia meglio buttare i loro libri in un cestino.
Alessandro



Ciao Alessandro,
la tua risposta di oggi mi sembra sicuramente più ponderata ed
intelligente della precedente. 
Lo studio degli autori da me criticati è sicuramente giusto (io stesso
gli ho studiati ed approfonditi), l'importante è di allargare i propri
"orrizontii" storici, e formarsi una prorpria idea storica (questo è
possibile solo leggendo testi del periodo, non inquinati dalla
propaganda) e discutendo con altri storici, possibilmente stranieri (i
tedeschi nella mia opinione sono i più interessanti).
conosco bene le capacità medie degli HD di oggi (approsimativamente
4-5GB), ma la mia idiosincrasia nella scrittura al com. è una barriera
troppo forte. Io sono di Modena, se abiti vicino a me ti posso
invitare a discutere gli argomenti di persona (non farti strane idee
però) :-)
Ti posso cmq. garantire che la  mia "aprosimassimazione" e solo il
riassunto di anni di ricerca e studio della materia, ti comunico le
mie conclusioni.
P.s. se per caso accetti l'invito ti faccio sparare con il 1777
:-))))))
Ciao

"civili" le hanno dedicato per lungo tempo?
Caro Alessandro, essendo coinvolto professionalmente alla ricerca
scientifica in ambito biomedico, mi sono interessato quasi
esclusivamente agli aspetti direttamente epistemologici del pensiero
di Popper. Non ho quindi letto, purtroppo, "Miseria dello storicismo".
Ho letto tuttavia "La societa` aperta e i suoi nemici" e, a giudicare
da quanto Popper scriveva per rispondere alla domanda "Esiste un senso
della storia?", ho l'impressione che gli non sarebbe piaciuto molto un
ulteriore interesse per la storia militare:
[...] do' per scontato che la maggior parte della gente sappia con
sufficiente chiarezza che cosa intende dire quando parla del "senso
della storia" o del "senso della vita". E in questo senso, nel senso
in cui si pone la domanda del significato della storia, io rispondo:
La storia non ha alcun senso.
[...] _voglio mettere in chiaro che la "storia" nel senso in cui la
maggior parte della gente ne parla, semplicemente non esiste._ e
questa e` almeno una delle ragioni per cui dico che essa non ha alcun
senso. [...] Essa [la gente] la impara nella scuola e all'universita`;
legge libri di storia; vede cosa viene trattato nei libri di storia
soitto il nome di "storia del mondo" o di "storia del genere umano" e
si abitua a considerarla come una serie piu` o meno definita di fatti.
E questi fatti costituiscono, a suo giudizio, la storia del genere
umano.
Ma abbiamo gia` visto che il campo dei fatti e` infinitamente ricco e
si deve fare una selezione. Secondo i nostri interessi, possiamo, per
esempio, scrivere di storia dell'arte, o di storia del linguaggio, o
di storia delle abitudini alimentari, o di storia della febbre
tifoide. [...] Certamente, nessuna di queste e` la storia del genere
umano (come non lo sono, del resto, neppure tutte queste storie messe
insieme): Cio` a cui la gente pensa quando parla di storia del genere
umano e`, piuttosto, la storia degli imperi egiziano, babilonese,
persiano, macedone, romano, e cosi` via, fino ai nostri guorni. In
altre parole: la gente parla di storia del genere umano, ma di fatto
intende riferirsi, ed e` questo che ha imparato a scuola, alla storia
del potere politico.
Non c'e` alcuna storia del genere umano, c'e` soltanto un numero
indefinito di storie dei diversi aspetti della vita umana. E una di
esse e` la storia del potere politico. Questa e` elevata alla dignita`
del mondo. Ma in questo caso si tratta a mio giudizio di una vera e
propria offesa a una giusta concezione del genere umano. Non e` per
nulla meglio che considerare la storia della malversazione o del
ladrocinio o del veneficio con la storia del crimine internazionale e
dell'asssassinio di massa di massa. Questa storia e` insegnata nelle
scuole e alcuni dei piu` grandi criminali sono esaltati come eroi. 
(K. Popper, "La societa` aperta e i suoi nemici", tr. it. a cura di R.
Pavetto, Roma, Armando editore, 1977, vol. secondo pp.354 e segg.)
Ciao
Ferdinando Chiodo

propria offesa a una giusta concezione del genere umano.
Questo discorso sulla insufficienza di ciascuna storia vale anche per quelle
storie che solitamente vengono considerate tra le più importanti: Popper
parla della storia politica, ma credo che il suo discorso valga anche per
quella sociale o economica. E considerazioni di questo genere non vanno
assolutamente contro la storia militare, ma anzi rappresentano un invito al
suo studio proprio in quella chiave di cui parlavo. Perché nelò momento in
cui ci si rende conto che la storia politica, quella sociale o economica non
bastano da sole a spiegare tutto (ossia a esaurire ciò che Popper chiama "la
storia del genere umano") allora è ovvio che l'interesse degli storici deve
allargarsi anche ad altre storie, il cui contributo alle vicende politiche,
economiche o sociali del passato è stato assai più ampio di quanto
solitamente si creda. Solo recentemente, per esempio, alcuni studiosi (tra i
quali alcuni storici militari) hanno messo in rilievo il forte ruolo giocato
dalla guerra nell'evoluzione dello Stato e delle sue istituzioni, un ruolo
assai maggiore, in certi frangenti, delle dinamiche sociali o economiche.
Credo che fosse proprio questo ciò che intendeva dire Popper: non esauriamo
tutta la storia nella sola storia politica (o in quella sociale o
economica), perché in realtà i fatti che costituiscono la storia hanno
relazioni che investono una moltitudine di campi (tra i quali la storia
militare). Certo, apparentemente Popper è contrario alle specializzazioni,
ma non bisogna dimenticare che il campo d'indagine storico è talmente vasto
che pochissimi studiosi (ora come ora mi ricordo soltanto di Braudel) sono
in grado di abbracciare in un'unica vista d'insieme storie tanto differenti
tra loro come la storia politica, quella sociale, quella economica, la
storia militare, quella della medicina e via di seguito. L'importante è che
ciascuna storia non dimentichi mai i suoi legami con le altre: legami a
doppio senso, in cui ogni storia un po' dà e un po' riceve dalle altre.
Questo era in fondo il senso del mio primo msg: allargandosi alle altre
storie, la storia militare non fa altro che evidenziare i tributi che essa
ha con la storia politica, economica, sociale eccetera eccetera, proprio in
quell'ottica di "multidisciplinarietà" di cui Popper parlava. Perché
altrimenti, parlando soltanto di battaglie, di formazioni, di fucili e di
divise, si finisce per cadere in ciò che chiamavo l'autoreferenzialità. E
allora sì che si darebbe ragione a Popper.
Alessandro

 altrove sia lo stesso.
 Può darsi che tu abbia ragione, anzi ti sarò grato se mi fornirai ulteriori
informazioni. La mia impressione è che nell'occidente statunitensizzato, e
specialmente in Europa, una certa sottovalutazione della storia militare sia
comunque presente, pur senza giungere ai livelli italiani. Certo questa tendenza
è meno pronunciata nei paesi anglosassoni, che, in quanto vincitori, assieme al
bastone del comando si sono dovuti assumere il ruolo, ad esso connaturato, di
protezione dello sconfitto sottomesso, e che quindi hanno continuato a coltivare
gli studi in materia... non così - pensavo - in Francia. Non mi è mai capitato
di imbattermi in studi militari di qualche rilievo in lingua francese. Tu dici
che esistono? Può darsi che mi sia ingannato. Sapresti farmi qualche esempio?
Saluti,
Lorenzo.

o economica. 
Non ci sono dubbi su cio`, naturalmente.
Mi riferivo al giudizio morale, contenuto nell'ultimo paragrafo, che
ritrascrivo per maggior chiarezza:
[...] la storia del potere politico [...] e` elevata alla dignita` di
storia del mondo. Ma in questo caso si tratta a mio giudizio di una
vera e propria offesa a una giusta concezione del genere umano. Non e`
per nulla meglio che considerare la storia della malversazione o del
ladrocinio o del veneficio con la storia del crimine internazionale e
dell'asssassinio di massa. Questa storia e` insegnata nelle scuole e
alcuni dei piu` grandi criminali sono esaltati come eroi.
Napoleone Bonaparte, ad es., suscita ancora un notevole entusiasmo,
come si puo` vedere anche dai messaggi di questo thread, nonostante
sia da considerare, a giudizio di Popper, uno dei piu` grandi
criminali del passato. Che poi i suoi eserciti, a differenza di quanto
avvenuto in analoghe occasioni, oltre a lutti e rovine abbiano
veicolato anche una cultura benefica per il progresso dell'umanita`,
cio` non e` sufficiente a far mutare il giudizio morale.
Ciao
Ferdinando Chiodo

Non mi è mai capitato di imbattermi in studi militari di qualche rilievo in
lingua >francese. Tu dici che esistono? Può darsi che mi sia ingannato.
Sapresti farmi >qualche esempio?
La storia militare gode in Francia di assai maggiore attenzione che non in
Italia, su questo non c'è dubbio. Un esempio concreto è dato dall'imponente
"Histoire militaire de France", in quattro volumi, edita nel 1986-89 dalla
Puf (la Presse universitaire francaise, non so se rendo...) e curata da
alcuni tra i più importanti nomi della storiografia militare francese. Tra
questi ti citerò Philippe Contamine, un esperto della storia militare nel
medioevo (autore tra l'altro di "La guerra nel medioevo", edita qui in
Italia da Il Mulino), André Corvisier (già citato nel msg precedente),
autore di un ottimo "Dictionnaire d'histoire militaire" (sempre della Puf) e
di un interessante "Guerre et paix dans l'Europe au XVIII siècle" (Sédes).
Un altro storico già citato è Jean Pierre Bois, autore di una bella
bibliografia su Maurice de Saxe e di uno studio di storia socio-militare
assai interessante, "Les anciens soldats dans la societé francaise au XVIII
siecle". Ricordo anche Yvon Garlan ("Guerra e società nel mondo antico",
edito dal Mulino) e diversi altri storici, che nella storia militare hanno
compiuto solo alcuni "sconfinamenti", peraltro molto proficui: uno per tutti
George Duby, con il suo stupendo "La domenica di Bouvines".
Una nota: tutti i libri che ti ho citato li ho letti e fanno parte della mia
biblioteca. Non ti ho voluto propinare una inutile bibliografia presa qua e
là da qualche altro libro perché ritengo che sia giusto citare i testi che
si conoscono. Ovviamente i titoli che ti ho fornito non esauriscono
assolutamente il panorama degli storici militari francesi dell'attuale
generazione, ma credo che possano dare un'idea della ricchezza degli studi
di storia militare "allargati" alla storia politica o sociale come da me
auspicato nel mio primo msg. Altri titoli potrai facilmente trovarli su
Internet.
ciao,
Alessandro

cio` non e` sufficiente a far mutare il giudizio morale.
Il discorso è piuttosto complesso. Sono un grande ammiratore del pensiero
liberale popperiano ma ho sempre rimproverato allo studioso austriaco alcune
incongruenze.
Innanzitutto Popper commette l'errore di confondere la storia con la morale:
se si studia Napoleone o Hitler non è perché li si ritiene degli eroi, né è
necessario studiarli mettendo prima in chiaro che si trattava di pazzi
sanguinari. Il compito della storia non è quello di fissare un'etica, è
appunto quello di capire. Certo poi esiste un valore "propedeutico" della
storia (quella appunto insegnata nelle scuole, non nelle università) ma qui
Popper incorre in contraddizioni che lui stesso non era mai riuscito a
risolvere: non dimentichiamoci che tra le sue battaglie c'era anche quella
per una censura sistematica della televisione, a difesa dei più giovani (in
base a considerazioni poco degne del teorico della società aperta).
In ogni caso, da questo punto di vista la tua osservazione è più che
corretta: il fatto però è che la critica popperiana parecchie storie, non
solo quella militare.

...
...
Ringrazio per l'invito. Abito a Milano, né troppo vicino né troppo lontano
da Parma. Se avrò occasione, accetterò volentieri.
Alessandro

storia (quella appunto insegnata nelle scuole, non nelle università) 
E chi ci dice che proprio la storia insegnata nelle scuole --ossia, la
"storia del potere politico" (Popper)-- non dia una visione deformata
di cio` che e` accaduto in passato? Non so cosa verra` riportato in
futuro sui manuali scolastici degli anni che abbiamo vissuto. IMO
eventi come la moda della minigonna ;-) o la vittoria ai mondiali di
calcio di Spagna :-) (perdona, sono piu` vecchio di te di qualche
lustro) non vi troveranno sicuramente posto, sacrificati alle
informazioni riguardanti i vari governi Rumor o Andreotti. Con i se e
i ma non si fa la storia, d'accordo. Ma fai quello che i fisici
chiamano un esperimento mentale: immagina quale sarebbe il nostro
mondo (pianeta Terra) se non fosse nato Hitler e immaginalo poi se non
fossero nati Koch e Pasteur. Quale sara` quello più vicino al nostro?
Sara` stata deformazione professionale, ma il mio professore di
microbiologia affermava che Napoleone in Russia era stato sconfitto
soprattutto dal tifo petecchiale. Lessi anni fa un saggio in cui si
sosteneva che la fine del medioevo e la nascita del mondo moderno
erano dovute soprattutto all'introduzione in agricoltura delle
tecniche che sfruttavano la forza, nelle bestie da tiro, dei muscoli
del cinto scapolare in sostituzione dei tradizionali meno efficienti
collari. La storia scritta dai medici o dagli studiosi di agricoltura
sarebbe sicuramente parziale, d'accordo. Ma chissa` che non possa
essere piu` fedele, o almeno altrettanto infedele di quella scritta
nel solito modo?
Ciao
Ferdinando Chiodo


Mi sembra un ottima Idea una cena a milano a fare due chiacchere
cmq. io sono un renactors (ricostruzione storica) napoleonica ed in
vito tutti gli amici del Ng a Rivioli Veronese il 27-28 febbraio per
una piccola manifestazione.
ciao

nel solito modo?
Pienamente d'accordo. Sarei solo un enorme ipocrita se, dopo aver reclamato
più attenzione e spazio per la storia militare, mi mettessi qui a negare
altrettanta attenzione e spazio per altre storie, come quella della
medicina. Fortunatamente, in questi ultimi venti o trent'anni anni, grazie
ancora una volta alla scuola delle Annales (non vorrei dare l'impressione di
essere un "annalista", perché non è così, ma va reso onore al merito...) c'è
stato un forte aumento nell'interesse verso storie fino a poco tempo prima
bellamente ignorate o semplicemente relegate in un cantuccio perché
considerate "specialistiche": la storia della medicina, per l'appunto, la
storia delle mentalità e delle ideologie sociali, la storia delle società
contadine e rurali, la storia demografica, la geografia storica, la storia
dei viaggi e delle esplorazioni e via di seguito.
Questo ampliamento negli interessi storici ha ovviamente dato fruttuosi
risultati, perché ha consentito una più profonda conoscenza del passato,
attraverso fonti spesso diverse da quelle "istituzionali" (quelle cioé
raccolte negli archivi di Stato) e per questo... come dire... più "fresche",
più "spontanee".
Mi permetti un consiglio? Se hai tempo e voglia, leggiti F. Braudel, "Una
lezione di storia", Einaudi (220 pagine ca., prezzo 15.000 lire, nemmeno
tanto). Sono gli atti di un convegno tenuto una decina di anni fa in onore
di Fernand Braudel, il celebre storico francese autore di alcuni tra i più
bei libri di storia di questi ultimi trent'anni.
Tra le relazioni degli studiosi invitati alle giornate di lavoro - tutti
dedicati alla storia del Mediterraneo (uno dei temi preferiti da Braudel) -
troverai saggi di storia della marina, storia della biologia, storia della
scienza e delle tecniche, storia degli insediamenti industriali e via di
seguito. Credo che ti piacerà.
Alessandro

P.S. Anch'io sono di Milano e se volete sarei curioso di conoscervi.
Si può fare.
Alessandro

Tu... ehm... lei ha qualche altro dato?
TU va benissimo. Anzi direi che e' necessario!!!!!!!!!!!!


 spente con la fine del Regno sabaudo.
 Lo leggerò con piacere, non appena troverò un minuto di tempo. Qual'è il
titolo?
Saluti,
Lorenzo.

franco prussiana e, al limite, prima guerra mondiale).
Anche qui non sono del tutto d'accordo. Perché gli autori che ho letto io
sottolineano tutti ciò che anche tu affermi. Qualche esempio? "Nella guerra
contro l'Austria la fanteria prussiana aveva un'arma a retrocarica, il
fucile ad ago, che non solo AVEVA UN RITMO DI FUOCO PIU' SOSTENUTO del
fucile ad avancarica del nemico, ma poteva essere utilizzato dalla posizione
prona" (Preston e Wise, Storia sociale della guerra); "...ci si rese conto
che i fucili A RIPETIZIONE e la polvere senza fumo avevano reso gli attacchi
frontali più pesanti..." (Preston e Wise, cit.); "...Mais la grande
innovation de l'epoque est celle du fusil se chargeant par la culasse, qui
permettait UN CHARGEMENT BEAUCOUP PLUS RAPIDE  que par la bouche e qui
pouvait s'effectuer dans la position couchée.." (Corvisier, Dictionnair
d'histoire militaire). Non continuo perché finirei per diventare noioso, ma
ti posso assicurare che anche Luraghi (nella sua Storia della guerra di
Secessione) e Craig (Il potere delle armi) sostengono lo stesso argomento:
verso la fine del XIX secolo la cadenza di tiro dei fucili (a ripetizione
e/o a retrocarica) aveva raggiunto ritmi tali da rendere assai difficile la
vita della fanteria.
Che il volume del fuoco - più che la gittata o la precisione - fosse
l'elemento decisivo, d'altronde, è confermato anche dal fatto che
solitamente il fuoco di linea (ossia della fanteria schierata in linea)
privilegiava la quantità alla qualità. Tant'è vero che nella guerra civile
americana e nelle guerre napoleoniche (ma qui Davide potrà essere più
preciso) dopo l'ordine "puntate" non c'era il "mirate", ma subito il
"fuoco".
Alessandro

titolo?
Walter Barberis, Le armi del principe, Einaudi. Il prezzo quando l'ho
comprato io era sulle 40.000. Temo che ora sia salito.
Alessandro

ripetizione.
ehm....non sono d'accordo sulla prima parte della proposizione, le
differenze tra guerre napoleonice e guerra di secessione americana, ANCHE
per motivi legati all'introduzione delle armi, sono assolutamente diverse,
due universi lontani. Non si č evidenziato, credo, la vera rivoluzione che
compare nella guerra di secessione: non tanto la retrocarica, limitata nei
numeri, ma la rigatura delle armi individuali della fanteria.
Jaco




militare
La distinzione tra le discipline ha valore puramente metodologico. Poiché è
umanamente impossibile che uno studioso riesca a occuparsi di un determinato
periodo della storia in modo completo (vuoi mettere? Dovrebbe essere storico
politico, economico, sociale, militare, medico, ecc. ecc. tutto assieme.
Impossibile), la suddivisione in discipline serve a porre dei paletti che
consentano allo studioso di muoversi nel suo campo e trovare risposte per
ciò che concerne il suo campo. Poi, ci sono altri storici che, condensando i
contributi provenienti da ciascuna disciplina, riuniscono tutto in un
insieme organico che potrebbe essere chiamato Storia generale. Ma senza le
singole discipline questa storia "corale" non potrebbe mai esistere.
Alessandro

Saro' lapidario.
Caro Santoro,
    l'ultima mail di Marco Menicocci mi sembrava molto positiva, conciliante
e, dava un'impressione di grande disponibilita' nei confronti di tutti i
partecipanti alla discussione del NG.
Ma tu, scusa, devi sempre mettere i punini sulle 'i'?
CIAO
Marco Boniardi
P.S. Ogni contributo e' comunque ben accetto.

Ma tu, scusa, devi sempre mettere i punini sulle 'i'?
In che senso, scusa?
Alessandro

 discipline appena elencate, e anche alla militaria.
Stavo piacevolmente sbirciando, godendomi un gran bel thread
(complimenti a tutti!) quando ho letto quanto sopra e ho avuto un
sobbalzo.
Alessandro, sei cosi' sicuro? Per l'archivistica non metto lingua, ma
dissento radicalmente per le altre tre discipline elencate. Intanto la
filologia non e' una disciplina ausiliare della storia, ma e' alla
radice del METODO della ricerca storica, in quanto SOLO la filologia
permette di maneggiare avvertitamente le fonti scritte. Purtroppo il
binomio filologia-storia s'e' andato allentando molto in questo
dopo-guerra, e, ad es. non ci sono quasi piu' storici che facciano
edizioni di fonti. Le conseguenze di questo purtroppo si vedono negli
errori marchiani di interpretazione delle fonti che costellano ormai
tanta storiografia (alcuni esempi spassosi, d'ambito medievale, a
richiesta). IMHO "non  c'e' storia senza filologia, non c'e' filologia
senza storia". 
Dagli anni '70 poi l'archeologia, abbandonando il retaggio
storico-artistico, si e' andata configurando in maniera convincente come
"storia della cultura materiale", mentre la paleografia, che e' sempre
stata la "storia della scrittura in alfabeto latino", si e' ampliata per
comprendere aspetti di "storia della cultura scritta" (storia sociale
della scrittura e degli scriventi, alfabetismo/analfabetismo). Se non e'
storia questa! 
La tua impostazione e' un po' anni '50 (alla Raffaello Morghen, per
intenderci): mi sa' tanto che hai avuto professori alquanto "anziani"
;-))
Ciao
Enzo

intenderci): mi sa' tanto che hai avuto professori alquanto "anziani"
Può darsi, visto che i miei contatti con la filologia e la paleografia sono
in gran parte occasionali (qualche lettura insomma, niente di più). Quello
che, in ogni caso, volevo mettere in rilievo, è l'errore che mi pareva si
nascondesse nel ragionamento dell'amico Manicocci. Ho avuto l'impressione
che la sostanza del suo pensiero fosse: tutto ciò che si occupa del passato
è storia, quindi anche la militaria è storia. Un punto sul quale non posso
essere d'accordo (sempre se ho interpretato bene le sue parole) perché non è
vero che la storia si occupa del passato mentre è vero per la militaria (e,
credevo, per l'archivistica, la filologia eccetera eccetera). Visto che
qualcuno si chiedeva perché Croce non fosse tirato in ballo, lo faccio io:
il filosofo sosteneva che la storia non è studio del passato, ma di ciò che
è presente, perché prende dal passato ciò che per noi è ancora attuale,
perché ha un senso ai fini del nostro presente. Ecco, a mio parere, la
differenza tra la storia militare e la militaria: la militaria guarda
soltanto al passato, perché se escludiamo il puro interesse personale, i
suoi oggetti di studio non hanno alcuna rilevanza per il presente (a meno
che qualcuno non riesca a dimostrare quale utilità "storica" abbia lo studio
delle divise, delle medaglie eccetera eccetera). La storia militare invece
studia il presente, perché pesa dal passato ciò che per noi uomini di oggi è
attuale, in quanto può aiutarci a capire ciò che siamo o ciò che stiamo
vivendo.
Lo ripeto, questa non vuole essere una condanna all'inutilità per la
militaria, ma soltanto una distinzione metodologica che dovrebbe essere
sempre chiara. Per il bene di entrambe le discipline (storia militare e
militaria).

singole discipline questa storia "corale" non potrebbe mai esistere.
I vari contributio vengono alla fine organizzati in quella che
Alessandro Santoro chiama Storia generale: da tanti mulini alla fine
il macinato giunge al vaglio finale del mugnaio. Questa storia
generale una volta si sarebbe chiamata Storia Universale. Si delinea
così un ente, la storia generale, fatta di cause molteplici che è
possibile definire, almeno in linea di principio, mediante la ricerca
causale. 
E' una tesi, che supongo sia, in definitiva anche abbastanza diffusa,
e non proverò neanche a discuterla. Per la messa in discussione del
principio di causa quale concetto utile in storiografia e per la
dissoluzione della nozione di storia universale preferisco rinviare
direttamente alle varie riflessioni dello storicismo italiano senza
ripetere io i vari argomenti: li direi certo meno bene di Croce,
Omodeo, De Martino ed altri. 
Più che discutere questa tesi, dunque, proverò a delinearne un'altra,
alternativa, partendo da tutt'altra parte e a costo di riprendermi la
patente di agnostico. Partirei dal neopositivismo logico, ad esempio,
per il quale la verità non è un'asserzione assoluta ma solo la
risposta corretta ad una domanda. Se la domanda è: perchè Napoleone ha
comandato male a Borodino? Posso rispondere pure che aveva mal di
testa. E magari è una risposta sensata (non dico vera); se invece
chiedo perchè l'armata ha fallito la conquista della Russia dovrò
cercare un'altra risposta. A seconda delle domande avrò delle risposte
diverse. Tutte di eguale importanza relativa: per il biografo di
napoleone il suo mal di testa è rilevantissimo, meno per chi si occupa
delle scelte politiche di Napoleone. Queste risposte sono definitive?
Sono cioè vere? Direi di no. Sono sensate: hanno un senso per chi si è
posto quella domanda. Sono cioè il tentativo di mettere ordine,
tramite documenti e testimonianze in ciò che non c'è più. Mettere
ordine, dare senso, sottrarre al caos indifferenziato dell'oblio.
Utilizzando documenti e reperti (le monete, i manuali sull'esercito, i
dati sui fucili...) si tenta di dare un quadro coerente e ricostruire
il "vero" storico. Però questo vero è una finzione, è una sorta di
idea regolativa: non solo perchè la ricerca storica è infinita di
principio e non giunge mai, sempre per principio, a mettere la parola
fine su nessuna questione, ma proprio perchè continuamente ci poniamo
interrogativi nuovi e interroghiamo in modo diverso gli stessi
documenti. E' chiaro che apprendiamo dai nostri maestri: ma
apprendiamo soprattutto a discuterli. La storiografia non cresce su se
stessa come un'onda che aumenta ogni giorno che passa: è schizoide,
segue tante strade, a volte prende un filone e lo segue per anni poi
lo abbandona per nuove prospettive, poi ritorna su vecchie idee... Un
lavoro sterile? Al contrario: è l'unico lavoro che ci consente,
letteralmente, di farci una ragione delle cose. Senza la pretesa che
il nostro farci una ragione sia mai definitivo. Una decina di anni fa,
in un manuale di Storia delle religioni, uno dei maggiori storici
italiani, D.Sabbatucci, ha definito la storia come il nostro modo (di
noi occidentali) per cosmicizzare, per dare senso al mondo e al
vivere. Il nostro modo, di cui non possiamo fare a meno senza
perderci, ma non il metodo assoluto.
Lo Stato nasce da spinte interne o dalle necessità belliche? Tra gli
anni 50 e 70 la questione, oltre che tra gli storici, è stata a lungo
dibattuta dagli antropologi. Non so la soluzione ovviamente. Però
avrei anche qui un'alternativa: mi domanderei: come esce la nozione di
Stato, questa nostra onnipresente categoria interpretativa?
Storicizzerei cioè la categoria. E comincerei dalla prima cultura che
ha offerto il modello di uno stato interetnico, modellato sui diritti,
lo jus, e non su nascita, censo... comincerei dalla repubblica romana.
Marco Menicocci

lo jus, e non su nascita, censo... comincerei dalla repubblica romana.
Benissimo, anche se poi uno storico del medioevo ti ricorderebbe che lo
stato moderno deve parecchio pure alla fusione del diritto romano con le
tradizioni e la cultura barbarica. Mentre uno storico delle relazioni
internazionali (o uno storico militare) osserverebbero che uno degli
elementi alla luce del quale, proprio a partire dal tardo medioevo, lo stato
feudale cedette il passo allo stato-signoria e quindi allo stato moderno fu
la progressiva monopolizzazione della forza militare e del diritto di
dichiarare guerra, che il principe avocò a sé privandone i signori feudali.
E quindi torniamo alla questione dalla quale siamo partiti: se vogliamo
capire perché lo Stato di oggi è ciò che è, non credi che - prima o poi - si
sia costretti a porre un po' di ordine nella massa di cause (delle quali
quelle da noi indicate sono solo una minima parte) individuate dalle varie
storie?
Alessandro

Scusate, non č conforme al galateo di rete ma mi trovo costretto a
introdurmi nel gruppo in modo brutale e non adeguato alla mia natura. Cerco
insistentemente fanatici di storia militare, eroi virtuali, convinti
inattuali che condividano la passione per i poteri evocativi della Guerra.
Io credo che esista qualcuno al mondo che sogni di campi di battaglia, che
sia stato almeno una volta con Federico a Kolin o con Davout ad Auerstadt.
Non mi curo affatto di chi presume di ravvisare irriducibile infantilismo
nel voler assecondare le fantasie della mente, come non mi curo di chi
depotenzia la vita riducendola alla realtą sensibile. Io cerco Eroi, cerco
il picchiere di un tercio spagnolo o il cavaliere teutonico a Tannenberg..

Ho letto con piacere l'ultimo mesg. dell'amico Alessandro. Direi che
al momento almeno io mi fermo qui: il rischio di discutere di principi
è che si finisce presto per annoiare qualcuno. Del resto anche se
continuo a dissentire su alcune cose che dice l'amico Alessandro
questa discussione, con tutti gli altri interventi, è stata per me
molto fruttuosa e mi ha dato elementi per pensare, cosa che poi non
capita di frequente sui NG. Ovviamente nessuno di noi (immagino) parla
per cercare di convincere gli altri (?) ma per ascoltare dagli altri
cose intelligenti e magari chiarire le cose a se stesso scrivendo. Ho,
ripeto, tratto beneficio, e dunque sto già un pezzetto avanti.
Approfitterei, a questo punto, per tornare ad una questione più
specifica, già toccata in parte nel NG (come diavolo si chiama una
catena di argomentazione, come la nostra iniziata da Myskin,
all'interno di uno stesso NG?). Che è questa: quale era il rapporto
tra Napoleone e i suoi generali? Le sue vittorie sono dovute al fatto
che aveva realizzato una catena di comando assai elastica con uomini
capaci in grado di intervenire senza dover sempre chiamare in causa
lui e quindi, come dire, anche in sua assenza? Oppure i generali erano
solo marionette alle quali occorreva dire tutto per filo e per segno?
O una via di mezzo, qualunque cosa significhi?
Marco


O una via di mezzo, qualunque cosa significhi?
La catena di comando messa in piedi da Napoleone faceva senza dubbio
dell'elasticità uno dei suoi pregi. Il sistema dei corpi d'armata dava una
flessibilità agli eserciti francesi di quell'epoca che i loro avversari non
avevano neanche lontanamente, ma questa flessibilità sarebbe stata
pregiudicata se a capo di ciascuna di queste grandi unità non vi fosse stato
un comandante in grado di prendere decisioni autonome. Uno degli esempi più
evidenti di quanto ho appena detto credo sia la battaglia di Jena-Auerstadt,
dove Davout - contravvenendo agli ordini di Napoleone e sconfiggendo quasi
da solo il grosso dell'esercito prussiano - salvò le sorti della battaglia e
diede prova di un'intelligenza tattica eccezionale.
Da quel che ho letto, il rapporto tra Napoleone e i suoi generali (così come
tra i generali stessi!) era tumultuoso come quello che inevitabilmente si
viene a creare tra personalità di forte temperamento. Ma era Napoleone a
sceglierli così: se si scartano alcuni marescialli di secondo piano
(nominati per motivi politici o personali più che per meriti di comando) i
difetti di ogni comandante erano anche i suoi pregi: Ney era un guascone
avventato, poco riflessivo, temerario e coraggioso, ma come comandante di
cavalleria solo Murat gli era superiore; Davout riusciva antipatico e
sgradevole a tutti quelli con cui aveva a che fare, ma la sua freddezza e la
sua lucidità furono decisive in parecchi momenti. Napoleone dal canto suo
era solito stilare ordini (spesso confusi o illeggibili; la sua grafia, per
chiunque abbia avuto modo di osservarla, è peggio di quella di un medico
;-)) che lasciavano ai comandanti di corpo d'armata quell'autonomia tattica
senza la quale l'esistenza di queste grandi unità (piccoli eserciti in
miniatura, con reparti di tutte le armi e i servizi, in grado di combattere
autonomamente contro forze superiori anche per un intero giorno) avrebbe
perso ogni senso. Allo stesso modo, l'Imperatore premiava i comandanti che
agivano autonomamente, rimproverando però aspramente quelli che si
comportavano stupidamente (sempre a Jena, dopo la battaglia, Bonaparte
apostrofò Ney dicendogli "avete la stessa intelligenza dell'ultimo
tamburino").  E' anche vero peraltro che, a volte, gli ordini di Napoleone
erano tassativi: la sua capacità (sconosciuta per l'epoca) di sfruttare la
profondità tattica del campo di battaglia non solo nello spazio ma anche nel
tempo (scaglionando l'arrivo dei corpi d'armata in modo da confondere
l'avversario o colpirlo nei suoi punti più deboli, vedi Austerlitz) esigeva
un rispetto tassativo delle tabelle di marcia e dei tempi. A Waterloo
Grouchy non comprese gli ordini che gli erano stati dati e non arrivò sul
campo di battaglia quando Napoleone avrebbe voluto (peggio, al suo posto
arrivarono i prussiani, che il maresciallo avrebbe dovuto tenere a
distanza).
Questo è quanto ho letto in vari libri. Aspetto ovviamente le considerazioni
di altri amici del ng.
Alessandro

Marco
Il rapporto di Napoleone ed i suoi Generali era molto molto semplice:
Lui ordinava e loro eseguivano.
La sua catena di comando invece era assai rigida, cioè senza il suo
assenso (a livello strategico) nulla si poteva fare, e nulla di doveva
fare. In sua assenza, i suoi marecialli avevano grosse difficoltà ad
agire in modo autonomo, anche perchè lui aveva scelto persone che non
sapessero agire autonomamente ma voleva solo persone che ubiddissero
ai suoi ordini, insomma calza bene la tua analogia con le marionette
(si può escludere qualcuno, Massena e Souchet). Comunque i marescialli
francesi, con comandi autonomi d'armata, quando si sono trovati a
combattere spesso (circa 75% delle volto) hanno perso. Questo è uno
dei grandi errori del bonaparte, si era circondato di persone,
sicuramente ubbidienti, ma anche prive di capacità di comando
autonomo.
La catena di comando (cioè il passaggio degli ordini dalla grande
unità al reparto operativo) era sicuramente funzionante, anche se non
è sato inventato Bonaparte, ma era gìa presente nelle gloriose armate
della Repubblica.
Davide.

 gratuito alle fedi altrui)
Caro Marco,
fino a prova contraria la discussione, storiografica o di altro genere, ha per
oggetto la ricerca della verità (per quanto ci è dato conoscerla, o quantomeno
tendervi), non la tutela delle sensibilità religiose.
Ora, se un tale sostiene di essere un profeta, magari ispirato dal signore (come
Maometto), ancora passi; ma se sostiene di essere figlio di dio, inviato a
redimere i peccati del mondo, nel mio modesto giudizio, ci sono solamente due
possibilità: o (1) lo è davvero, o (2) è un povero pazzo (o un ciarlatano).
Tertium non datur.
Siccome io personalmente non ritengo che Gesù fosse figlio di dio, mi sono
orientato verso l'ipotesi residua, esprimendola senza i tabù
semantico-concettuali che servono a tutelare la sensibilità religiosa dei
credenti - a rendere possibile la convivenza - ma che, per ciò stesso,
condizionano, più o meno pesantemente a seconda dei casi e delle circostanze, i
termini del dibattito e, così, la nostra percezione della realtà.
Saluti,
Lorenzo.
"La verità genera odio" (motto latino).

"... tra i grandi condottieri... Davout e Massena, e forse Suchet, meritano
tale appellativo, in virtů della loro autonomia di comando, della loro
visione strategica e delle loro geniali intuizioni"
"Ma... Napoleone raramente incoraggiava lo spirito di inziativa negli uomini
che destinava ai piů alti onori, e poco faceva per iniziarli ai sergeti e
alle finezze dell'arte e della scienza militare..."
"Napoleone emanava ordini in continuazione, non ammetteva discussioni ed
esigeva un'obbedienza assoluta":
"In primo luogo perché Napoleone esigeva cieca obbedienza, per cui pochi
marescialli furono in grado di prendere iniziative in assenza del loro
signore".
"Cosě la centralizzazione del comando insistentemente perseguita da
Napoleone e ancora praticabile con eserciti che comprendevano fino a 250.000
uomini, diventň inattuabile allorché gli eserciti crebbero a dismisura fino
a comprendere mezzo milione di effettivi".
Dopo il messaggio di Davide sono andato a rileggermi la prefazione di
Chandler a "I marescialli di Napoleone". E ho capito che quanto ricordavo
sull'argomento era del tutto sballato. ;-)
Alessandro

 autonomo.
Questo giudizio più che sbagliato mi sembra ingeneroso.
Comandare una grande unità militare è una cosa enormemente complessa che
richiede sempre indipendenza di giudizio e autonomia decisionale: con le
comunicazioni dell'epoca, poi, non c'erano alternative.
Senza contare, che la capacità di comandare uomini è una qualità troppo
spesso sottovalutata, e che prescinde dalle capacità militari. Chi guida
un esercito si assume il peso di una responsabilità incommensurabile con
quelle che noi ci assumiano quotidianamente, e che merita dunque sempre il
nostro rispetto.
Per fare una valutazione serena delle performance militari dei Generali di
Napoleone va considerato che questi riservava ai suoi subordinati i
compiti più difficili, per concentrarsi su quelli decisivi.
La strategia della posizione centrale, in particolare, comporta rischi
notevoli per quella frazione dell'esercito che deve contenere una parte
del nemico mentre il corpo principale combatte la battaglia determinante.
Napoleone in più di un'occasione ha cinicamente messo in pericolo i suoi
subordinati, sacrificando essi stessi e le loro truppe a vantaggio della
sua strategia complessiva.
Rimanendo comunque alle cifre: tra Haslach e Waterloo (prendiamo in esame
solo il periodo dal 1805) sono avvenute 129 battaglie di una certa
rilevanza tra francesi e i loro avversari. Di queste, 6 sono risultate
inconclusive e non le prenderei in considerazione. Delle rimanenti 123, 37
(30%) sono state comandate da Napoleone e 86 (70%) dai suoi sottoposti.
Delle sue battaglie, Napoleone ne ha vinte 32 (86%) e perse 5 (14%)
(Aspern-Essling, Leipzig, Laon, Arcis-sur-Aube, Waterloo); i suoi
sottoposti ne hanno vinte 35 (41%) e perse 51 (59%).
Se facciamo il calcolo sul totale delle battaglie combattute dai francesi,
i Generali di Napoleone hanno perso il 41% di esse e ne hanno vinte il
28%, mentre l'Imperatore ha al proprio passivo il 3% di sconfitte e
all'attivo il 26% delle vittorie.
Il che dimostra che i Generali francesi un loro bel contributo alle
vittorie "napoleoniche" lo hanno dato eccome.
Sulle cifre dei generali di Napoleone, inoltre, pesa negativamente la
guerra Peninsulare: un terzo esatto delle battaglie considerate è avvenuto
nella penisola iberica: di 41 battaglie solo una è stata combattuta, e
vinta, da Napoleone; 8 (il 20%) vinte da altri Generali francesi e 32
(80%) perse dagli stessi. E' inutile sottolineare quali fossero le
condizioni generali dello scenario spagnolo: in quello scenario operativo
avrebbe fatto brutta figura lo stesso Napoleone, che infatti si rifiutò di
risolvere di persona il conflitto.

termini del dibattito e, così, la nostra percezione della realtà.
Il testo che precede è quello a commento di una mia lamentela circa
l'opportunità di definire, trattando di argomenti storici, Gesù come
un santone ammattito. Questo commento pone la questione in termini di
verità logica: o Gesù è Figlio di Dio o non lo è. Se non lo è, allora,
chiaramente, è un pazzo. Prescindendo dal fatto che questa posizione
ricalca acriticamente, sia pure rovesciandola, le asserzioni dei
Vangeli (ove asseriscono che i gentili, ovvero i non ebrei, non
potevano che considerare follia ciò che diceva Gesù), a prescindere
dunque da un clericalismo rovesciato che usa perfino gli stessi temi
del clericalismo, rimane che, sul piano storico cui l'amico Lorenzo si
richiama, non è mai questione di logica formale ma di comprensione
delle motivazioni. Tra le motivazioni da comprendere vanno intese
anche quelle che portano qualcuno a dire cose che ai nostri occhi
appaiono sciocchezze ma che agli occhi di tanti possono avere un
valore. In questo caso il problema della verità storica del
cristianesimo, che prescinde totalmente da quello della sua verità
teologica, si pone in termini all'incirca come questi: perchè il
messaggio cristiano ha avuto successo? In che modo i simboli cristiani
si sono imposti? Quali motivazioni hanno spinto ampi settori del mondo
mediterraneo ad utilizzare questo messagio? Le risposte a queste
domande, quali che siano, non mettono affatto in causa il problema
della verità teologica del cristianesimo. Si può riconoscere al
cristianesimo una capacità rivoluzionaria sul piano culturale e non
esser cristiani. Oppure, se si hanno validi motivi, si può esser
cristiani e non condividere il senso dello svilupo storico del
cristianesimo. In effetti che uno sia o no cristiano sono fatti suoi.
I problemi storici prescindono da ciò. Proprio perchè si prescinde
totalmente dal problema della verità metafisica del cristianesimo non
è corretto, anzi è scorretto sul piano metodologico oltre che su
quello dell'educazione e del rispetto delle altrui opinioni religiose,
mescolare probemi teologici e storici. Non è queindi solo questione di
non offendere la altrui sensibilità religiosa ma è anche questione di
avere le idee chiare su cosa significa storicizzare i fatti religiosi.
Chedo anticipatamente venia per citare me stesso ma al momento non mi
vengono in mente esempi tartti da altri, più quotati, autori: in una
mia ricerca su forme religiose popolari tradizionali, a proposito di
alcune streghe volanti, emissari malefici di un temutissimo stregone
locale, un informatore mi disse: "Quei tipi hanno piantato intorno
alla loro casa degli alberi per impedire alle streghe volanti di
arrivare nelle loro case: pensano che le streghe finiscano per
impigliarsi nei rami". Detto questo si mise a ridere. Pensavo che
intedesse dire che a suo avviso le streghe non esistono. Invece
continuò: "Non sanno, quei tipi, che ... (nome dello stregone) ha
insegnato alle sue streghe volanti ad arrampicarsi sui rami:
entreranno egualmente". Di fronte a queste asserzioni la cosa più
stupida sarebbe stata quella di ridere. Egualmente stupido sarebbe
stato mettersi a spiegare all'informatore che le streghe non esistono
e che gli stregoni non hanno poteri amgici. Il problema è invece
chiarire quale è il senso per cui settori della nostra cultura
condividono forme culturali "altre", diverse dalle nostre. E' proprio
la comprensione dell'altro, del diverso da noi, il compito della
storiografia. Se dovessimo parlare solo per dire quello che sappiamo
già non ci sarebbe bisogno di cercare nulla di nuovo. Quando ho
concluso la mia ircerca ho mandato, per correttezza, copia anche ai
miei informatori, tra cui quel signore che ho citato. Non mi è venuto
in mente di citare il nome dello stregone (definizione che uso solo
perchè lo stregone se l'era data da solo) con l'aggettivo ciarlatano.
Non è il mio compito; non ho motivo di offendere alcuno, nèè il mio
informatore e neanche lo stregone stesso. Eppure, nel mio mondo, non
c'è spazio nè per i poteri degli stregoni nè per le streghe volanti.
Se, come Lorenzo asserisce esplicitamente, non è credente (ma perchè
viene a dircelo? A chi interessa? A me non verrebbe in mente di
spiegare se sono credente o no a chi non me le chiede) può avere mille
buoni motivi o nessuno, sono fatti suoi; non può però scambiare una
sua opinione per la verità metafisica e venirla a rivelare a noi
offendendo chi non la pensa come lui. O meglio, può farlo chè qui
nessuno spara: però è una caduta di tono.
Bene, io non sono per natura uno spirito particolarmente polemico.
Chiamato in causa ho risposto. Non so se l'amico Lorenzo replicherà a
sua volta. Poichè ho però timore di annoiare qualcuno prolungando una
discussione a due, per me, in ogni caso, la questione finisce qui.
Marco Meniocci

...

Nella mailing list it.hobby.giochi mi hanno chiesto qualcosa del wargame
storico in relazione ad una discussione sorta in contrapposizione tra
wargame
storico e giochi fantasy. Io ho risposto quanto segue. Visto che tra le
righe
del tuo messaggio mi sembra di ravvisare 'intenzioni' di questo genere, te
lo invio.
Fammi sapere. Piu' siamo meglio e'.
CIAO
Marco Boniardi
****************************************************************************
Il wargame storico
C'e' moltissimo da dire; in ogni caso alla fine di questa mail, elenco
tutti
i siti internet che mi sembrano piu' interessanti e su cui si possono
trovare piu' informazioni possibili.
Il wargame o kriegspiel (=gioco di guerra) nasce, grosso modo, alla fine
del secolo scorso all'interno dello stato maggiore prussiano per addestrare
gli
ufficiali di stato maggiore ad affrontare le problematiche che un ufficiale
superiore poteva trovare sul campo di battaglia (anche altri stati maggiori
facevano la stessa cosa, ma il caso dei prussiani e' il piu' eclatante).
Successivamente molti stati maggiori misero a punto al loro interno
strutture piu' o meno organizzate per lo svolgimento di operazioni simulate
(giochi di guerra) sulle eventuali guerre future che avrebbero dovuto
combattere. Per citare alcuni casi noti: la marina americana 'giocava' in
anticipo le operazioni che poi avrebbe realizzato nel Pacifico. La stessa
cosa la facevano i tedeschi (P.S. nel film 'Il giorno  piu' lungo' c'e' un
generale tedesco che fa un accenno ad una seduta di giochi di guerra a cui
lui aveva partecipato la sera prima).
Attualmente tutti gli stati maggiori hanno una struttura che si occupa di
giochi di guerra (anche noi italiani). Molti libri di Tom Clancy (quello da
cui hanno tratto il film 'Caccia a Ottobre Rosso?) -'La grande fuga
dell'Ottobre Rosso', 'Uragano rosso', 'Cavalleria corazzata'- riportano e
descrivono situazioni che lo stesso autore dice di aver 'giocato' come
wargame.
Tieni presente che, in generale, i wargame degli stati maggiori risultano
abbastanza noiosi, perche' molto tempo e' dedicato ai problemi quali la
logistica, la minuziosa e dettagliata pianificazione delle operazioni, la
collaborazione interforze, ecc...
VENIAMO ORA AGLI ASPETTI PIU' INTERESSANTI
Durante gli anni '60 (di questo secolo), parallelamente a quanto descritto
sopra, si realizza(specialmente nel mondo anglosassone) una linea di
sviluppo dei wargame eminentemente ludica, ovvero piu' finalizzata ai
problemi del gioco vero e proprio e collegata con il modellismo,
l'uniformologia, la storia militare, ecc...
Attualemente il wargame (in questo suo filone ludico -che parolone-) e'
molto sviluppato nei paesi di tradizione anglosassone (Inghilterra, USA,
Australia, Sud Africa, Nuova Zelanda, a Singapore, ecc...), ma anche in
Francia, in Germania, in Austria, in Svizzera, in Spagna, in Italia, in
Giappone, in Grecia e in alcuni paesi dell'est europeo (P.S. questi sono i
paesi in cui conosco alcuni -tanti o pochi- giocatori).
Lo SCOPO con cui si fa wargame non e' preparasi a combattere la guerra
prossima ventura ma cercare di RICOSTRUIRE su un tavolo le battaglie del
passato (dagli egiziani di Ramsete II alle guerre medievali, dalle
battaglie napoleoniche agli scontri aeronavali del Pacifico e, se si vuole,
fin'anche
ad un'ipotetico combattimento tra la Nato e il Patto di Varsavia).
Per fare questo, il giocatore di wargame si documenta sugli aspetti
storico-militari del periodo di interesse, sulle armi, sulle uniformi,
sull'addestramento, sul modo di operare, ecc... (P.S. i giocatori di
wargame, come tutti gli esseri umani, sono di tutti i tipi; ci sono quelli
molto precisi e meticolosi che sanno tutto di tutto, ci sono quelli che
comprano semplicemente dei soldatini, li dipingono, li mettono su un tavolo
e ci giocano con il regolamento che va per la maggiore in quel momento:
credo che sia cosi' anche nel fantasy).
Per evitare di essere frainteso vorrei ribadirti che il wargame e' per noi
un GIOCO, prima che una vera e propria ricostruzione militare di un evento
bellico. L'interesse e' certamente storico militare, ma il giocatore
desidera normalmente (a parte alcuni casi patologici) che il regolamento
per simulare la battaglia sia semplice (ma non semplicistico), agile e
snello
da consultare, e che permetta in tempi ragionevoli di simulare il periodo
storico che piu' gli interessa.
Facciamo un parallelo con il fantasy. Le due cose sono molto vicine: ci
sono delle regole di un GIOCO, che simulano una situazione. La differenza e'
che
il wargame storico fa riferimento a battaglie o guerre gia' avvenute ed ha
un presupposto storico militare (ad es., la mia fanteria o la mia cavalleria
si comportava cosi' sul campo di battaglia, combatteva cosi', aveva dei
vantaggi se attaccava il nemico cosi', ecc...) mentre il fantasy non ha
questo presupposto. Evitiamo qui la polemica legata al fatto che ogni
sistema fantasy ha un suo mondo alle spalle, dettagliato e minuzioso, che
permette sempre dei riferimenti 'reali' (P.S. questo sia detto in tutta
sincerita': io sono infatti un accanito sostenitore di J.R.R.Tolken -quello
de 'Il Signore degli anelli'- e mia sorella ha fatto la sua tesi di laurea
su questo autore).
I periodi piu' giocati nel wargame storico sono: TUTTI. Credo che ogni
giocatore sia portato a dire che il periodo che lui gioca e' il piu' bell,
il piu' interessante, il piu' tutto. Comunque per ogni cosa ti venga in
mente, si puo' trovare un sistema di gioco (regole) e dei soldatini con cui
fare dei wargame. (Mi sembra sia cosi' anche nel fantasy o sci-fi).
La cosa importante e' secondo me un'altra: la scala di rappresentazione. I
wargame storici possono simulare, e quindi i regolamenti sono disponibili,
per diversi livelli di gioco: dal gioco 'skirmish' di pochi soldati contro
pochi altri, fino alla grande battaglia. Facciamo un esempio: io posso
giocare la seconda guerra mondiale realizzando un combattimento tra una
squadra di fanteria contro un'altra -circa venti uomini 'reali' per parte-
oppure una grande battaglia sul fronte russo con una divisione per
parte -circa 20.000 uomini 'reali'- piu' tutte le armi di
accompagnamento -carri armati, artiglieria, aerei, ecc...-.
I soldatini usati sono nelle scale piu' disparate: c'e' l'1/300 (di solito
e' usatissimo per la seconda guerra mondiale, ma molti lo usano anche per
il napoleonico o la guerra civile americana); c'e' il 15mm (e' attualmente
il
piu' usato per tutti i periodi perche' presenta il vantaggio di un piccolo
ingombro unitamente a costi contenuti -un fante circa lire 400-; c'e' anche
il 25mm che, e qui nessuno si scandalizzi, in ambito di wargame storico e'
ormai in disuso -che non vuol dire che non c'e' nessuno che non lo usi
ancora-; scale maggiori non vengono usate. In passato (un paio di anni fa)
qualche produttore inglese ha tento di introdurre il 10mm (soldatini belli,
per altro) ma non ha avuto molto successo.
Veniamo al problema regole. Voglio subito chiarire che ogni giocatore ha le
sue preferenze (alcuni giocatori adattano 'in casa' i regolamenti esistenti
o se ne fanno addiritura dei propri). Credo, e questo lo ribadiro' sempre,
che l'importante e' divertirsi giocando e piu' siamo a giocare meglio e'.
Spero (questa volta dico volutamente 'spero' e non 'mi sembra') che sia
cosi' anche nel fantasy. Visto il lavoro che faccio (Professore
universitario di Metallurgia al Politecnico di Milano) non ho alcun
interesse commerciale in questo hobby ed anzi ho sempre una certa ritrosia
per chi fa del proprio hobby un lavoro (o viceversa!?).
Dopo ti citero' alcuni dei sistemi tra i piu' utilizzati nei vari periodi,
prima pero' vai a questo sito che e' eccellente per darti un'idea delle
regole/periodi/scale/fabbricanti di soldatini/ecc...
www.jps.net/minipage
Antico/Medioevale: DBM. (E' il sistema piu' usato al mondo per questo
periodo. Questo significa che e' anche il sistema piu' criticato -nelle cose
di questo mondo e' sempre cosi'-. E' un sistema molto semplice, per alcuni
giocatori e' troppo semplice. Ha il gran pregio di essere
diffusissimo e viene usato per tutte le competizioni, nazionali ed
internazionali, relative al periodo antico/medioevale. Da qui nascono i
problemi: quando un regolamento viene usato in una competizione succedono
le cose piu' strane. Mi sembra sia cosi' anche per il fantasy.)
Io lo uso molto e lo conosco piuttosto bene. Se non fosse per i tornei (ai
quali pero' anch'io partecipo)..................................!
Siti: 
http://tetrad.stanford.edu/DBM.html
 oppure
www.byzant.demon.co.uk/dbm.htm
Rinascimento: DBR (E' il fratrello minore del DBM. Pero' e' meno criticato,
non perche' sia migliore ma perche' e' meno usato. Il periodo rinascimentale
riscuote, infatti, un successo minore rispetto al precedente).
Stesse osservazioni di cui sopra.
Siti: 
http://tetrad.stanford.edu/DBM.html
Settecento (soprattutto guerra dei sette anni): secondo me qualcosa di
veramente bello non c'e' ancora. E' interessante 'Warfare in the Age of
Reason' e, recentemente, c'e' il sistema 'Volley & Bayonet' che permette la
simulazione dei periodi che vanno dal 1700 al 1890 con regole specifiche
per ogni periodo. Io ho cominciato a giocarlo e, francamente, mi piace
perche'
permette di simulare un'intera battaglia in poche ore (2-4).
Siti: sempre 
www.jps.net/minipage
 per V&B vedi
www.nelson.co.nz/wargaming/VnB.htm
Napoleonico: secondo me la cosa migliore prodotta e' stata 'Empire'. Pero'
era un po' lunghetto e soprattutto ci volevano giocatori veramente
innamorati del periodo. Altri sistemi notevoli, anche se per motivi diversi,
sono 'Legacy of Glory' e 'Shako'. Io che li ho provati un po' tutti, adesso
gioco molto V&B per i motivi gia' addotti.
Siti: sempre 
www.jps.net/minipage
Novecento (soprattutto guerra civile americana): secondo me la cosa migliore
prodotta e' stata 'Star 'n' Bars'. Vale purtroppo lo stesso discorso di
'Empire'. Adesso la fa da padrona un sistema di gioco veramente notevole
che si chiama 'Fire & Fury'. Io questo regolamento non lo conosco bene, ma
quelli che nel mio club lo giocano sono relamente coinvolti al periodo e
questa e' la cosa piu' bella e importante.
C'e' poi V&B che a me piace e che si puo' usare anche per la guerra civile
americana.
Siti: sempre 
www.jps.net/minipage
 , per Fire&Fury
http://pease1.sr.unk.edu/FnF/
Prima guerra mondiale: ci sono dei bei soldatini, le regole sono cosi'
cosi', forse il vero problema e' legato al fatto che il periodo non attrae
molto.
Siti: sempre 
www.jps.net/minipage
Seconda guerra mondiale: c'e' tanta roba in giro, dal livello skirmish al
livello grande tattico/strategico. Purtroppo io non sono molto appassionato
a questo perido quindi non sono di grande aiuto. Io sto iniziando a giocare
con 'Spearhead' (livello grande tattico)
Siti: sempre 
www.jps.net/minipage
Moderno/Contemporaneo: se ti interessa puoi giocare le guerre
arabo/israeliane o un ipotetico conflitto Nato/Patto di Varsavia (che per
fortuna non c'e' mai stato).
Siti: sempre 
www.jps.net/minipage
Altri periodi: ci sono tanti altri periodi non citati. Ad esempio il periodo
coloniale (Zulu' contro Inglesi, Italiani contro Abissini, Cinesi contro
tutti, ecc...), le guerre franco-indiane (l'ultimo dei mohicani per
intenderci), la guerra franco prussiana del 1870, le guerre di indipendenza
italiane, ecc...
Siti: sempre 
www.jps.net/minipage
Tutto quello che ti ho raccontato vale per la guerra terrestre. Ci sono
regole anche per gli scontri navali (battaglie navali tra vascelli
ottocenteschi o tra le corazzate della seconda guerra mondiale) e per gli
scontri aerei (duelli tra i caccia della prima guerra mondiale). Io gioco
molto sia i giochi navali che aerei, ma qui il discorso si farebbe troppo
ampio.
Vedi comunque 
www.jps.net/minipage
So di essermi dilungato molto (mi scuso), spero di averti dato qualche idea
e, se sei interessato, noi a Milano abbiamo un club in cui ci troviamo a
GIOCARE tutti i giovedi' sera e i sabato pomeriggio.
Ai primi di settembre organizziamo un 'megatorneo' internazionale di DBM
(l'anno scorso c'erano 110 partecipanti). Se vuoi vieni a vederlo,
l'ingresso e' gratuito (e non poteva essere altrimenti visto che sono io
l'organizzatore e sai, da questa mail, come la penso).
CIAO CIAO
e a presto
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