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Titolo: Novembre 1940: bocciata l'ammissione di Stalin nell'Asse

Novembre 1940: Hitler boccia la richiesta di Stalin di ammettere l'URSS tra 
le potenze dell'Asse Berlino-Roma-Tokyo. Le condizioni poste dal collega 
sovietico sono troppo esose e se venissero accolte le rispettive zone 
d'influenza in parte finirebbero  per coincidere pericolosamente.
Vedi l'intervista a V. Zaslavskj
http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=776
e vedi "Togliatti e Stalin", di E. Aga-Rossi e V. Zaslavskj - ed. Il Mulino, 
Bologna 2007 - pagine 49-50.
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 l'URSS tra le potenze dell'Asse Berlino-Roma-Tokyo. Le condizioni
"Comunque abbiamo appena pubblicato sulla rivista XXI secolo un articolo
di un noto storico russo sul tentativo di Stalin e Molotov nel 1940 di
entrare nell'Asse tripartito Roma-Berlino-Tokyo e trasformarlo in
Quadripartito"
E' reperibile l'articolo in questione?

"Total Brain" <asd> ha scritto nel messaggio 
news:47bff910$0$10623$4faf...@reader2.news.tin.it...

L'articolo in questione - "Quando Stalin voleva allearsi con Hitler" di V. 
Volkov - pubblicato nel n. 3/2003 della rivista "Ventunesimo secolo", pag. 
24 - al momento per me é irreperibile. Una citazione di circa 15 righe 
dell'articolo é riportata nelle due pagine citate di "Togliatti e Stalin", 
nelle quali ci sono anche altre informazioni in merito. Se t'interessa, le 
puoi scaricare in formato JPG dal mio disco remoto, dove puoi entrare 
seguendo questa procedura:
1) entra nel sito           
file.webalice.it
2) inserisci come username           
remo.gualerzi.ba
3) inserisci come password          storia
4) seleziona la cartella che contiene i due file
5) seleziona nelle caselle di sinistra i due file
6) scegli un nome a tuo piacere per il file .zip che potrai creare
7) scarica i file (in totale circa 1,5 Mb).
Se ci sono problemi potrai segnalarmelo. Si può usare un altro metodo per 
l'invio dei file.
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni

"Total Brain" <asd> ha scritto nel messaggio 
news:47bff910$0$10623$4faf...@reader2.news.tin.it...

Qui puoi trovare la pagina iniziale dell'articolo di V. Volkov:
http://www.ventunesimosecolo.org/node/506
RBG

 7) scarica i file (in totale circa 1,5 Mb).
PS - Dopo il punto 5), premere il pulsante SCARICA. Effettuato il punto 6), 
premere lo stesso pulsante al punto 7).
RBG 

 ha scritto nel 
messaggio news:47c0647f$0$37201$4faf...@reader3.news.tin.it...

Correggo. Il totale dei file é di soli circa 150 Kb.
RBG

 E' reperibile l'articolo in questione?
Per l'articolo, ha risposto Remo.
Comunque le richieste di Stalin erano
1) la Finlandia è tornata a minacciare l'Urss: pertanto chiediamo 
l'autorizzazione ad invaderla.
Risposta di hitler) Non credo che un paese così piccolo possa minacciare 
l'Unione sovietica, eppoi è utile, fornisce legname, inoltre, parlo da 
esperto, l'invasione provocherebbe l'intervento della Svezia... e degli Usa.
2) Allo stesso modo che i tedeschi sono entrati in Romania, chiediamo di 
entrare in Bulgaria, sarà nostro impegno darle uno sbocco sul mare 
(Mediterraneo) assicuriamo che non ci sarà alcun tentativo da parte 
nostra di togliere di mezzo il re.
Risposta: A differenza della Romania, non mi risulta che ci sia una 
richiesta del genere da parte della Bulgaria verso l'unione sovietica.
Comunque sulla questione dovrò consultare gli alleati.
3) L'Unione Sovietica, chiede di modificare il confine con la Turchia e 
di assicurarsi il controllo deli stretti.
Risposta: Non ho alcuna obiezione alla modifica dei confini, ma non 
posso accettare il controllo sovietico sugli stretti.
(La Germania invece offriva un espanzione verso i "mari caldi" 
Attraverso Afganistan e Persia)

 Mulino, Bologna 2007 - pagine 49-50.
Sei stato gentilissimo a scannerizzare le pagine. Le ho lette e ho 
trovato il discorso un po' contorto e poco chiaro (mentre francamente 
assurde mi sembrano le speculazion di Volkov). Gorodetsky ha già 
pubblicato tutti i documenti relativi alla faccenda, da lui ricostruita 
con la consueta finezza. La chiave di tutto è la Bulgaria: detto in due 
parole, Hitler voleva usare la Russia per crare un blocco continentale 
che mettesse in ginocchio la Gran Bretagna; Stalin sperava di 
strumentalizzare questi obiettivi per i propri scopi di sicurezza a 
spese della Bulgaria e possibilmente anche della Turchia; questo a 
Hitler non andava bene. Quindi è verissimo che Sobolev riferì a re Boris 
quanto riportato, ma la chiave non è il virgolettato dalla Aga Rossi e 
Zaslavsky ma il patto eufemisticamente definito di "reciproco aiuto", 
già proposto e rifiutato. Prova di ciò, era che i russi speravano di 
montare la solita "campagna popolare" in Bulgaria per costringere il 
governo ad accettare, senza che i tedeschi conoscessero il contenuto 
della proposta; le istruzioni di Dimitrov al comitato centrale del 
partito comunista bulgaro svelarono però, quasi verbatim, le proposte di 
Sobolev così che i tedeschi vennero a sapere tutto. Dai diari di 
Dimitrov (cit. in Gorodetsky, Great Delusion, Yale University Press, 
1999, pag. 82) risulta che Molotov montò su tutte le furie e diede ai 
comunisti bulgari degli idioti. Preso dall'impazienza, Molotov presentò 
la famosa proposta del 25 ma il contenuto, come osserva Gorodetsky (cito 
dalla stessa pagina, con nota che rimanda ai verbali del minitero degli 
esteri russo, contenuti nei ralativi archivi), "combined with the 
overtures made by Sobolev in Sofia at the very moment, they indicated 
that Stalin was non prepared to fulfil the role assigned to him in 
Hitler's plan for a Continental bloc." Insomma, gli interessi russi, 
palesati dalle richieste di Molotov, si ponevano "in complete definance 
with the German ones".
Sennò sembra che improvvisamente Stalin, chissà perché, decide di 
aderire al Patto Tripartito e Hitler, chissà perché, rifiuta. I perché 
ci sono, così come mi pare privo di senso immaginare un "blocco del 
male" vincitore, quanto le condizioni per questa alleanza semplicemente 
non c'erano.
Saluti,
Arturo

 Remo Gualerzi Barazzoni

 c'erano.
Privo di senso immaginarlo? La storia ricostruisce spesso operazioni non 
arrivate a piena conclusione. Vedi, ad es., l'attentato a Churchill a 
Lisbona durante la guerra, che costò la vita al suo sosia. Stalin, come 
ricorda anche Gorodetsky, ancora nella primavera del 1941 imperterrito 
sperava di riaprire le trattative con la Germania. Secondo l'autore, il 
patto sovietico-giapponese siglato nell'Aprile 1941 non era finalizzato a 
proteggere il fianco asiatico dell'URSS, ma ad avvicinarla alle potenze 
dell'Asse in vista di negoziati con la Germania. Era  realmente pronto a 
fare del blocco nazifascista il blocco vincitore sulla Gran Bretagna (almeno 
fino a quando fosse stato conveniente all'URSS) e cocciutamente continuava 
ad anelare a quell'obiettivo, benché da ogni parte gli arrivassero avvisi 
sui preparativi aggressivi della Germania. Oggi si direbbe che l'Asse era 
nel suo cuore. Ma per decenni questa ambita opzione di Stalin, che andava 
ben oltre il patto Ribbentrop-Molotov, non ha avuto una vera trattazione nei 
libri sul '900 o spesso non é stata chiarita in tutta la sua portata. Anche 
nei newsgroup non é mai stata evidenziata. Il perché é facilmente intuibile.
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni

 nei newsgroup non é mai stata evidenziata. Il perché é facilmente intuibile.
già "la storia in mano ai comunisti" come dice il tuo collega storicHo
arduino d'ivrea? <g>

 Ad'I
Sugli errori e orrori di Hitler si é già scritto tanto, ma sull'anelito e i 
concreti tentativi di Stalin di diventare il quarto Signore dell'Asse - a 
parte l'occultamento della faccenda negli archivi dell'est fino alla caduta 
del comunismo - quanto viene riportato nei libri sul '900 é  in genere 
alquanto non chiaro. Come ho scritto ad Arturo, speriamo in futuro di vedere 
sempre in quei testi un apposito paragrafo dal titolo "Ingresso nell'Asse e 
nazionalcomunismo, i sogni infranti di Stalin" oppure "Quando Stalin non 
riuscì a diventare il quarto Signore dell'Asse" (o magari il titolo di 
questo thread o analoghi).
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni

 newsgroup non é mai stata evidenziata. Il perché é facilmente intuibile.
Io invece suggerisco sommessamente che quegli incriminati libri sulla 
storia del '900 converrebbe leggerli prima di accusare (un po' 
ridicolmente, diciamolo) gli autori di un pactum silentii filostalinista.
Saluti,
Arturo

 Arturo
Buongiorno.
Remo Gualerzi Barazzoni

 ridicolmente, diciamolo) gli autori di un pactum silentii filostalinista.
lol, quoto.
ciao
Sergio
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 cui il nostro sguardo rischia di perdersi smarrito e incosciente.
Lasciando perdere le espressioni poetiche, bisogna dire che sulla storia 
contemporanea milioni di studiosi e di semplici lettori si pongono tanti 
interrogativi a cui non hanno trovato risposta. Il progresso scientifico 
della ricerca storica si realizza quando a qualcuno di questi interrogativi 
si riesce a dare una risposta abbastanza chiara, documentata e attendibile. 
Altrimenti che succede? Si apre un libro fresco di stampa, lo si legge, non 
si trovano risposte alle domande che stavano a cuore e lo si mette via. La 
noia per una lettura che ha lasciato irrisolti i problemi può rallentare una 
ricerca all'inizio interessante.
Quindi la storia che non approda alla scoperta scientifica (= risposta 
originale e valida a domande diffuse e persistenti tra gli studiosi e i 
cultori) diventa una triste storia, utile solo per tormentare gli studenti 
alla vigilia degli esami.
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 fa nascere tanti sospetti.
Qualunque scelta di sintesi si presta a una lettura paranoica: se non la 
si condivide, mi pare più corretto argomentare (senza tacere le altre 
interpretazioni ricercando l'effettaccio, come purtroppo fanno Aga Rossi 
e Zaslavsky) che immaginare complotti. In ogni caso, non capisco perché 
dici "dopo il 2000": come ho già ricordato, l'offerta russa è nota da 
quasi cinquant'anni.
Saluti,
Arturo

 constestualizzazione è cosa importante o no.
Vedi detto sopra.


 Arturo
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 decontestualizzare. Sotto ci può stare un'intero volume, se occorre.
[cut]
Dipende dal titolo e dalle spiegazioni (se ci sono). Comunque se la
metti così, mi sembra che siamo di più sulla stessa lunghezza d'onda: il
fatto rilevante è, appunto, l'insieme delle ralazioni 
tedesco-sovietiche, non il singolo episodio. Bisogna quindi 
sintetizzarle sommariamente e riflettere su quale titolo può risultare 
più espressivo. Innanzitutto le conseguenze tragiche non sono derivate 
tanto dal rapporto asimmetrico, ma dagli obiettivi di Hitler (il 
Lebensraum era a est); il rapporto aveva lo scopo di rinviare l'attacco, 
rinforzarsi e quadagnare quel centinaio di chilometri di terreno che al 
momento della marcia tedesca verso Mosca hanno fatto parecchio comodo e 
si può dire che sono stati tutti sostanzialmente raggiunti. L'errore 
potenzialmente fatale se mai era stata la decapitazione dei vertici 
dell'Armata Rossa, ma certo altro errore è stata l'illusione di Stalin 
non che Hitler fosse disponibile a spartirsi il mondo con lui ma che non 
lo avrebbe attaccato prima di aver sconfitto la Gran Bretagna. Nel 
novembre 1940 il vento stava già cambiando, questo è il punto che imho 
andrebbe sottolineato: per cui si potrebbe pensare a un titolo mannoiano 
;-) del tipo: "Reich-URSS: Cambia il vento ma Stalin no".
Saluti,
Arturo

 Solo per creare quelli che tu chiami "effettacci" di Aga-Rossi e Zaslavsky?
Dipende dalla disponibilità di fonti alternative, che naturalmente è 
variabile nei diversi settori: per la storia interna dell'URSS sono 
utilissimi e hanno finalmente dato consistenza a un quadro che comunque 
a grandi linee molti erano stati in grado di delineare; utili, anche se 
da non usare in modo unilaterale, per chiarire i rapporti tra i partiti 
comunisti occidentali e il Comintern; il settore dei rapporti 
internazionali con paesi i cui archivi erano accessibili è forse quello 
in cui rivelano meno, per le ragioni che ho già detto.
Saluti,
Arturo

 Arturo

 Perché no?
[cut]
Perché Hitler riteneva le condizioni inaccettabili.
Saluti,
Arturo

 Perché Hitler riteneva le condizioni inaccettabili.
Ma questo è stato un fatto contingente.
Nulla impediva che hitler trovasse accettabili le condizioni (O Magari 
fingesse di trovarle accettabili, inducedo l'Urss ad attaccare Turchia o 
Finlandia, per poi aggredirla di sorpresa)
Pertanto, nella vita comune, Stalin sarebbe un criminale che ha proposto 
ad un altro criminale un colpo assieme. Il fatto che abbia chiesto una 
parte troppo grossa di bottino per i gusti dell'altro, non lo assolve.


 parte troppo grossa di bottino per i gusti dell'altro, non lo assolve.
Proviamo, una volta tanto a lasciar perdere i processi, vuoi? Stalin ha 
chiesto ciò che riteneva indispensabile per difendersi da un (sicuro) 
attacco tedesco, in una tradizionale ottica di sicurezza russa. Se 
avesse voluto fare il colpo assieme, avrebbe fatto le sue proposte 
prima, molto prima, che Hitler gli inviasse un ultimatum.
Saluti,
Arturo

 prima, molto prima, che Hitler gli inviasse un ultimatum.
???
Mi pare che sei di parte.
Libero di esserlo.
Ma non cercare di farmi credere che il povero Stalin temesse che i 
tedeschi lo attaccassero passando dalla Bulgaria, o che 
settanta-ottantamila sovietici isolati in quella nazione sarebbero stati 
utili a qualcosa.


 utili a qualcosa.
Oh, cielo che noia! Naturalmente la strategia di sicurezza era a tutto 
campo, ma bisogna sempre fare la rava e la fava? "Thus the control of 
the Straits remained the cornerstone of Soviet strategy. It could both 
forestall the German incursion into the Black Sea basin and prevent 
Turkey from becaming a British pawn once hostilites erupted". "In making 
offer to the Bulgarians, Stalin war increasingly thinking in traditional 
historical terms. He was careful to make the point that, unlike the case 
of the Baltic, Russia had non interest in either overrunning the country 
or Bolshevizing her. To Dimitrov, the head of the Comintern, himself a 
Bulgarian, he explain that the approach was prompet by the threat posed 
to Russia in the Black Sea. "Historically the danger has always come 
frome there", Stalin reveald, "the Crimean War - the capture of 
Sebastopol - the intervention of Wrangel in the 1919 etc." His main 
efforts were therefore directed towards Turkey, where he was determined 
to secure naval bases." (Gorodetsky, op. cit., pagg. 60 e 81).
Saluti,
Arturo

 Tu invece sei l'incarnazione dell'imparzialità, vero?
Giudicami come ti pare. Io cerco di esserlo.
Tu su questa questione non mi sembra stia facendo sforzi sovraumani.


 Tu su questa questione non mi sembra stia facendo sforzi sovraumani.
Citare storici mi pare comunque uno sforzo superiore a quello che stai 
facendo tu.
Saluti,
Arturo

 Arturo
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 dimostrare che gli autori che citi abbiano potuto vedere qualcosa in più.
Quindi c'é da sperare in un prossimo aggiornamento di "Grand delusion..."
[cut]


 Quindi c'é da sperare in un prossimo aggiornamento di "Grand delusion..."
Mah, con l'aria che tira in Russia (ho letto un articolo allucinante, 
anche se non sorprendente, secondo cui negli ultimi libri di storia per 
le scuole russe ci sarebbe una rivalutazione della figura di Stalin: mi 
sembra stia rispuntando quello che Lenin chiamava odioso sciovinismo 
granrusso...) non lo so se e quando sarà fattibile. Comunque il lavoro è 
già sufficientemente buono per potersi accontentare.
Saluti,
Arturo

 nascondendo così il fatto più straordinario.
Come ho già detto, il Tripartito era un patto difensivo di spartizione 
di zone: cos'avrebbe esettamente di così straordinario rispetto a quello 
che si era visto fino a quel momento?
Saluti,
Arturo

 si era visto fino a quel momento?
Era un patto anche per la spartizione aggressiva delle zone di competenza, 
perché non fissava alcun divieto al militarismo dei contraenti. Inoltre nel 
patto sarebbero ovviamente confluite le specifiche soluzioni approvate dalla 
Germania e dall'URSS, tutte rivolte all'aggressione armata contro i piccoli 
Paesi, dai Balcani al Golfo Persico. Con la sua accettazione l'URSS sarebbe 
diventata organica al Nuovo Ordine nazifascista mondiale (vedi Volkov, art. 
cit.).
Comincio a pensare che sulla questione forse anche tu avresti seguito la 
linea di compilazione adottata dall'UTET o quella del libro "Il secolo dei 
comunismi". Complimenti.


 parte troppo grossa di bottino per i gusti dell'altro, non lo assolve.
In effetti si trattava di accordi criminali sulla pelle di piccole potenze, 
spesso in violazione di accordi bilaterali o internazionali. L'unica 
differenza é che Ribbentrop e Hitler hanno pagato con la loro eliminazione 
fisica, Molotov e Stalin hanno pagato con l'immenso tributo di sangue del 
loro popolo e sono morti per ragioni di età nel loro letto. Così va il 
mondo.
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni

 dei comunismi". Complimenti.
Per lo meno ho cercato di puntellare i miei punti di vista con qualcosa 
di più di un'opera che tocca appena l'argomento e vagonate di livore 
anticomunista, per il quale i complimenti vanno invece rivolti a te, 
visto quanto sei à la page.
In ogni caso, visto che chiaramente manca il rispetto reciproco, direi 
che possiamo salutarci qui.
Saluti,
Arturo

 nei suoi territori dei contadini sovietici, [cut]
Chiedo scusa: contadini tedeschi, ovviamente. Più "purificazione razziale".
Saluti,
Arturo

 possiamo salutarci qui.
Non ti ho mai mancato di rispetto. Ho solo fatto delle constatazioni sulle 
tue scelte interpretative - in cui sei del tutto libero e della cui libertà 
mi sono fatto garante. Con un po' d'ironia ho poi espresso dispiacere per la 
tua indifferenza ai silenzi di certi testi.


 Arturo

 A meno che quel "rather" sia aggiuntivo.
[cut]
Adesso mi sospetti pure di falsificare le citazioni: immagino che sia
l'ennesima prova del tuo rispetto fino a prova contraria, pacatezza e
obiettività. Direi che possiamo fermarci qui, anche perché nel resto del
post non fai che ripetere imperterrito quanto hai già scritto in precedenza.
Saluti,
Arturo

 ciascuno una delle due tesi)
Storici dell'altra tesi c'erano già, ma la loro ricostruzione mi pareva 
poco attendibile e ho spiegato perché.
In ogni caso, per chiarire, me la sono presa perché non ritengo 
accettabile che mi si dia, neanche velatamente, del filostalinista (che 
considero un insulto piuttosto grave e offensivo), tanto più visto che 
non è mia abitudine insultare o appiccicare antipatiche etichette sui 
miei interlocutori (come tu, più di altri, ben sai).
Saluti,
Arturo

 miei interlocutori (come tu, più di altri, ben sai).
Ritengo che questa questione, necessiti di un chiarimento prioritario:
Non è mia abitudine offendere, fare dietrologia, appiccicare etichette; 
ne mi interessano le posizioni politiche dell'interlocutore.
La mia osservazione, riguardava unicamente la tua posizione sulla 
specifica questione che si stava trattando.
Per spiegarmi meglio, a me è capitato di sostenere la tesi, che 
Mussolini sia entrato in guerra, molto più per paura di Hitler che per 
voglia di farla. Questo non implica che io ritenga quello mussoliniano 
un buon sistema politico, o che Mussolini avesse sempre ragione, che 
fosse un genio o quant'altro i soliti noti sono usi insinuare.
Ciononostante, io sulla questione non posso dirmi imparziale, non sono 
l'osservatore che espone i pro ed i contro. No, ho sposato una delle due 
tesi, sarei pronto a rivedermi se qualcuno mi convincesse, ma al momento 
sono di parte.
E' questo che in sostanza ho detto di te, caso mai, "accusandoti" di 
esserlo troppo.
Sulla questione Mussolini, io ho accettato il dubbio, affermando (in 
sostanza) "Naturalmente, non mi è dato sapere se, nel caso avesse avuto 
qualche migliao di buoni aerei e di carriarmati pesanti, se avrebbe 
mandato a quel paese hitler, o se sarebbe sceso in campo lancia in resta 
ai primi di Settembre (1939)"
Nel tuo, mi è parso di non vedere una porta aperta al dubbio.
Dopodiché, ripeto, puoi sostenere su Stalin le tesi che vuoi.
Se qualcuno accusasse Stalin, di aver causato col suo voto all'Onu e le 
sue armi la mazqa palestinese, ribatterei che invece si è comportato 
benissimo, senza per questo essere stalinista.


 Nel tuo, mi è parso di non vedere una porta aperta al dubbio.
[cut]
Il dubbio è sempre possibile per me, ma dipende dal rapporto tra 
collocazione della tesi rispetto al mainstream storiografico e 
consistenza dei supporti. Per esempio, sostenere che Stalin avesse 
obiettivi espansionistici è tesi argomentabile senza particolari sforzi 
argomentativi, ma necessita di qualche precisazione (poi magari il tono 
poco cordiale della discussione può far cadere anche me in eccessi di 
perentorietà); sostenere che non vedesse l'ora di spartirsi il mondo con 
Hitler richiede invece una preliminare ridiscussione di una bella fetta 
di storiografia: l'onere qui grava su chi si fa latore della tesi dubbia 
ma se lo sforzo c'è io sono prontissimo a esaminarlo (per es. 
dell'importanza degli interventi umanitari della Santa Sede a favore 
deglie ebrei in tutta Europa Alessandro Duce ne La Santa Sede e la 
questione ebraica dà una dimostrazione convincente ma dopo aver fatto un 
lavoro di scavo impressionante), però appunto lo sforzo ci deve essere: 
due paginette non mi bastano; e partire gabellando per nuovo un fatto 
noto da cinquant'anni fa proprio cadere le braccia.
Saluti,
Arturo

 precedenza.
Cadi ancora nell'equivoco e in un'immotivata puntigliosità. Mi riferivo al 
significato lessicale di "rather", che può essere un "piuttosto" che esclude 
totalmente l'insaziabile appetito russo o un "piuttosto" che semplicemente 
gli assegna un'importanza inferiore alla sicurezza, senza negare in toto il 
compresente insaziabile appetito russo. In questo caso ci sarebbe una 
maggiore consonanza con le idee di Aga-Rossi e Zaslavsky citate sopra.


 spesso in violazione di accordi bilaterali o internazionali.
ciao cialtrongualerzi
Chamberlain, il governo inglese e francese come hanno pagato quando hanno
dato la Cecoslovacchia in pasto ai nazisti  ?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 significava totale insicurezza per chiunque altro>>."
Le due pagine citate si possono scaricare in formato JPG dal mio disco 
remoto con la solita procedura:
1) entra nel sito           
file.webalice.it
2) inserisci come username solamente         
remo.gualerzi.ba
3) inserisci come password          storia
4) seleziona la cartella che contiene i due file              'Pag. 37 
di....' e 'Pag. 38 di...'
5) seleziona nelle caselle di sinistra i due file
6) clicca sul pulsante SCARICA
7) scegli un nome a tuo piacere per l'unico file .zip che potrai creare (in 
certi casi é possibile aprire i file anche con il solo doppio click 
sull'icona dei file)
8) scarica i file (in totale circa 185 kb) cliccando sul pulsante SCARICA.
RBG

 la quintessenza dell'imparzialità.
mentre il razzista e fascista arduino non ne cita nemmeno uno. Lui non ne
ha bisogno. 
E' da quando si firmava come Veniero Fogliata che lui e' lo StoricHo
autorevolissimo del ng .
 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm


Arturo ha scritto:


ma quello che arduino scrive in :
"Ritengo che questa questione, necessiti di un chiarimento prioritario:
Non è mia abitudine offendere, fare dietrologia, appiccicare etichette; 
ne mi interessano le posizioni politiche dell'interlocutore."
corrisponde a verita' secondo te? Sei su ICS da anni e anni ormai... :)


.sergio. ha scritto:
Che fortuna trovarti caro sergio.
Ne approfitto subito per informarti, nel caso ti fosse sfuggito, che:
Il presidente della repubblica italiana, il comunista Giorgio Napolitano 
  ha detto:
No all'antisemitismo "anche quando esso
si travesta da antisionismo".
"Antisionismo", ha detto il capo dello stato, "significa negazione della 
fonte ispiratrice dello stato ebraico, delle ragioni
della sua nascita, ieri, e della sua sicurezza oggi.

 noto da cinquant'anni fa proprio cadere le braccia.
Ovviamente, concordo nel biasimare chi si spaccia per storico, 
presentando come nuovo il risaputo.
Entrando brevemente nel tema, mi parrebbe di poter escludere (parere 
mio) che le proposte di Stalin fossero volutamente inaccettabili per far 
fallire la trattativa. Riprendendo l'esempio dei due delinquenti, Stalin 
mi appare quello che si fida poco del complice, preferisce non voltargli 
mai le spalle ne lasciargli in mano il bottino, e che in caso 
favorevole, sarebbe anche pronto a far fuori il complice. Ma a queste 
condizioni, è disposto a condurre assieme la rapina.
Con le acquisizioni richieste, Stalin da una parte aumentava la sua 
sicurezza, ma riducendo le possibilità di vittoria inglesi, in pratica 
annullava il vantaggio. Perciò, io dedurrei che le richieste, non 
fossero dettate da paura (Non si favorisce la vittoria di chi si teme) 
ma da volontà di espanzione Preferendo un rischio maggiore o perlomeno 
uguale a quello esistente con lo status quo


 uguale a quello esistente con lo status quo
Vorrei dire che il codice penale serve per accusare la gente non per
capirne le motivazioni, per cui lo lascerei da parte una volta per
tutte. C'è un buco piuttosto vistoso nel tuo ragionamento: a parte che
Stailin agiva praticamente sempre in preda alla paura e all'insicurezza,
tu dai per scontato che il georgiano credesse di poter contare sulla
Gran Bretagna nello scontro con la Germania, cosa assolutamente falsa.
Come sai perfettamente Hitler cercò fino all'ultimo un accordo con la
Gran Bretagna e non mancavano personaggi oltre Manica che sarebbero
stati disponibili ad accontentarlo (viste le garanzie che il Fuehrer
era disposto ad offrire e in un'ottica di Realpolitik, anche con qualche
buon motivo, peraltro: io i processi non li faccio a nessuno, eh), per
non parlare naturalmente di un insieme di considerazioni basate su fatti
reali (la lentezza, al limite del ricolo, delle democrazie a rispondere
alle sollecitazioni sovietiche, a cui si aggingeva il sospetto, fatto
trapelare dalla stampa, che tale lentezza nascondesse il desiderio di un
grande accordo occidentale antibolscevico) e sui pregiudizi ideologici
circa le potenze "capitalistiche". Non facendo particolare affidamento
sugli inglesi (non fosse stato per Churchill, niente esclude che la
guerra non potesse finire da un giorno all'altro: ne era convinto anche
Mussolini), per Stalin non rimaneva che far conto su sé stessi. Sbagli a
mio avviso a contrapporre paura ed espansionismo, e per due ragioni: 
primo perché erano due facce della stessa medaglia; secondo perché è una 
semplificazione: paura ed espansionismo possono assumere molte forme 
(per es. Hitler aveva una paura matta dagli ebrei) e se non si scava più 
a fondo rimangono etichette schematiche. Ciò che sostengo (naturalmetne 
basandomi sugli storici che ho citato e anche su altri) è che Stalin 
avesse molta paura della Germania (e per ottime ragioni); che volesse 
contemporaneamente approfittare della momentanea disponibilità tedesca 
per infrangere il cordon sanitaire che era stato steso, o che si era 
formato, attorno alla Russia dalla fine dell'ultima guerra e costruirne 
uno proprio in funzione prima di tutto antigermanica, ma in prospettiva 
anche anticapitalista; che queste scelte si situavano in una tradizione 
di Realpolitik di matrice zarista; che definire tutto ciò "rapina" ha un 
evidente significato polemico-ideologico ma un ben scarso impatto 
analitico, soprattutto nella misura in cui cancella la circostanza (e 
torniamo al discorso della priorità tra paura ed espansionismo) che 
all'espansionismo di sicurezza si è arrivati *dopo* che l'offerta di un 
sistema di sicurezza internazionale antitedesco era naufragata e ci si è 
alleati con la Germania solo *dopo* che Hitler aveva fatto brillare il 
coltello. Si può quindi certamente discutere se la risposta sovietica 
sia stata la migliore (peraltro di errori davanti a Hitler ne erano 
stati fatti parecchi anche da altri. Naturalmente sui mezzi adoperati 
non c'è invece neanche da discutere) ma già solo la scansione temporale 
(se poi andiamo a vedere i documenti il discorso si fa ancora più 
stringente) mi pare renda insostenibile la tesi della priorità 
dell'espansione.
Saluti,
Arturo

 avvertire che a breve termine l'alternativa a un accordo era la guerra".
Fino qui posso concordare

L'esempio del delinquente lo uso per comodità (Di Mussolini mi era 
capitato di scrivere: Nulla vieta che il capo di una piccola cosca 
mafiosa si allei controvoglia col capo di una grossa cosca, continuando 
a temerlo) anche se, nel caso della Turchia e soprattutto della 
Finlandia il termine mi sembra molto calzante.
Riguardo all'Inghilterra, ti do ragione fino al 3 Settembre (Non 
concordo appieno con le tesi degli inglesi cattivi che non accettavano 
le buone proposte di Stalin, ma riconosco a questi il diritto di trovare 
ambiguo il comportamento anglofrancese. Dopodiché, troverei 
cervellottico il timore di una pace separata degli occidentali se l'Urss 
fosse scesa in campo. Al momento del crollo francese, ritornava valido 
il timore di un analogo crollo, o della ricerca del compromesso da parte 
inglese.
Ma nel Novembre, era ormai chiaro che gli inglesi intendevano resistere, 
perciò, da parte di uno in cui fosse stato prevalente il timore, non 
sarebbe stato un affarissimo compiere un atto che avrebbe potuto indurre 
la Gran Bretagna ad abbandonare la lotta (Ed un quadripartito, lo 
sarebbe stato, perché impegnava l'Urss a scendere in guerra se fossero 
entrati in campo gli Stati Uniti), inoltre, ad esempio la volontà di 
dare alla Bulgaria uno sbocco sul mare, doveva per forza Rivolgersi 
contro la Grecia, nazione in guerra contro l'Italia.
Perciò, visto che dal punto di vista della sicurezza, mettendo sul 
piatto, da una parte l'avanzamento dello scudo protettivo, dall'altra la 
maggiore probabilità di rapida vittoria germanica e la prospettiva di 
venire invischiati in guerre minori (Finlandia Turchia) suppergiù il 
bilancio è perlomeno pari, a far pendere per l'accordo con la Germania, 
non resterebbe a mio parere che la voglia di bottino territorriale.

Riconosco che di errori con hitler ne avevano fatti tutti, riconosco che 
l'espansionismo non è antitetico alla paura.
Ma, ribadendo il concetto che il favorire le possibilità di rapida 
vittoria tedesca, pressapoco compensava il vantaggio strategico delle 
acquisizioni territorriali, la mia opinione sostanzialmente resta, che 
fra i due rischi, stalin preferisse quello che gli dava guadagno.
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 fra i due rischi, stalin preferisse quello che gli dava guadagno.
Consideriamo che: in URSS non si riteneva imminente la vittoria tedesca; 
non si pensava che Hitler avrebbe aperto un secondo fronte prima della 
sconfitta della Gran Bretagna; si riteneva però tranquillamente 
possibile un accordo tra Germania e Gran Bretagna; si sapeva (questo era 
un fatto vero) dei tentativi inglesi per metter zizzania tra Germania e 
URSS; si aveva scarsissima fiducia sulla possibilità di poter contare 
sulla Gran Bretagna in caso di guerra con la Germania (e viceversa: in 
Gran Bretagna si era convinti che da un giorno all'altro l'URSS potesse 
schierarsi al fianco di Hitler); nell'agosto del '40 era stato rifiutato 
da parte inglese un patto di non aggressione del tutto analogo al patto
Molotov-Ribbentrop. Sulla base di queste (e altre) considerazioni, a
proposito della complessiva strategia staliniana continua a sembrarmi
molto credibile la conclusione di Gorodetsky (op. cit., pag. 9) secondo
cui, citando Teddy Uldricks, possiamo dire che "the Kremlin pursued a
diplomatic course that was neither morally nor ideologically consistent.
Moscow's policy, like that of the democracies, was neither pure and
noble nor diabolically cunning".
Saluti,
Arturo

 la quintessenza dell'imparzialità.
mentre il razzista e fascista arduino non ne cita nemmeno uno. Lui non ne
ha bisogno. 
E' da quando si firmava come Veniero Fogliata che lui e' lo StoricHo
autorevolissimo del ng .
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 noble nor diabolically cunning".
Prendo atto.
Ma alla luce del fatto che dal 22 Giugno 1941, di fatto si è stabilita 
subito una ferrea intesa anglosovietica, mi riesce difficile immaginare 
che lo stesso non sarebbe accaduto in qualunque altra data in cui l'Urss 
si fosse trovata ad essere in campo contro i tedeschi. Perciò imputo a 
Stalin di non aver preconizzato questo scenario.
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 Stalin di non aver preconizzato questo scenario.
Questo senz'altro (per quanto i precedenti non fossero poi così 
rassicuranti), ma devi addebitare lo stesso errore agli inglesi, che 
alla possibilità di un accordo con la Russia credevano altrettanto poco.
Saluti,
Arturo

 alla possibilità di un accordo con la Russia credevano altrettanto poco.
Non posso dare tutti i torti agli inglesi, Visto il personaggio, se non 
veniva attaccato, non dava troppi segni di volersi muovere per suo conto.
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 veniva attaccato, non dava troppi segni di volersi muovere per suo conto.
Non ho detto "tutti i torti", ho detto non aver prestato ascolto agli 
ammonimenti dell'ambasciatore Cripps.
Saluti,
Arturo

 ammonimenti dell'ambasciatore Cripps.
Se ti mantieni entro questi limiti, posso concordare.


 fosse assurdo.
[cut]
Sì, certo, non è uno scenario del tutto assurdo; ma presuppone la 
fattibilità di un patto che non era fattibile.
Saluti,
Arturo

 est, il che *è* fantapolitica.
Come già detto nhella precedente mia, fingere di accettare da parte di 
Hiler non sarebbe stato antitetico alle sue mire di espansione.
Stalin non gli chiedeva qualcosa di tedesco, ne gli chiedeva che la 
Germania occupasse gli stretti per poi dargleli. Gli chiedeva mano 
libera, cioé chiedeva di impelagarsi in guerre minori.
Cosa sarebbe successo dopo il 22 Giugno con una parte dell'esercito 
sovietico impegnata in Turchia? e la GB si sarebbe alleata con un membro 
del tripartito?


 del tripartito?
Stalin chiedeva il ritiro dalla Romania e la "garanzia" bulgara: non 
erano richieste che si potesse "fingere" di accettare, quindi 
l'interrogativo che poni è e rimane fantapolitico.
Saluti,
Arturo

 Stalin chiedeva il ritiro dalla Romania e 
Ritiro dalla Romania? Non mi risulta. Da dove trai questa notizia?
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 Ritiro dalla Romania? Non mi risulta. Da dove trai questa notizia?
Scusa, lapsus mio: Finlandia.
Saluti,
Arturo

 Scusa, lapsus mio: Finlandia.
Quindi, dopo questa precisazione, diciamo che le proposte erano come 
dici tu, inaccettabili da una testa quadra come hitler.
Ma che, diciamo un Napoleone, avrebbe potuto trarne partito, magari dopo 
aver trattato un po', per creare grossi guai a stalin.
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