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Titolo: Hitler non perse la guerra perchè attaccò Mosca in ritardo

Perse la guerra perchè attaccò Mosca. Da giorni ci penso e credo che 
l'unica vera possibilità che i tedeschi avevano di vincere era con un 
attacco a tre stadi. Col primo prendevano tutta l'Ucraina, la Crimea, la 
Bielorussia e tutto il corso del Don. Col secondo attaccavano il Volga 
cercando di prendere la sponda destra dalla foce fino a Ulyanovsk, con 
la terza muovevano dalla zona tra Leningrado e Mosca cercando di 
ricongiugersi con le forze che erano arrivate sul Volga. L'errore fu di 
seguire i concetti della vecchia scuola militare prussiana, Mosca non 
doveva essere proprio attaccata. Infatti con la campagna del 42 si 
possono intravedere quei concetti che ho esposto ma la botta presa a 
Mosca e il tempo perso furono decisivi. Se l'esercito tedesco non fosse 
stato guidato da Hitler gli ufficiali prussiani per quanto erano 
imbecilli neanche arrivavano a Parigi

 tutta l'Ucraina, la Crimea, la Bielorussia e tutto il corso del Don...
 
http://www.risiko.it/
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 imbecilli neanche arrivavano a Parigi
 
pensa a quei deficienti di generali russi che sono arrivati fino a
Berlino


 Berlino
 
Se rimanevano quelli zaristi non ci sarebbero mai riusciti. Capita cmq 
la faccenda che Mosca non doveva proprio essere attaccata, nè in estate 
o in inverno, nè in anticipo o in ritardo
 

 
http://www.risiko.it/
 
 
?!?!
I comandi dell'epoca ragionavano in quei termini, la stessa offensiva 
"Blu" prevedeva di prendere il Caucaso, il basso corso del Volga, e poi 
deviare verso nord per prendere Mosca da dietro. Barbarossa prese la 
Crimea, l'Ucraina, quasi tutta, e la Bielorussia, oltre alle Repubbliche 
Baltiche. Non arrivò al Don per i motivi da me esposti, non dovevano 
attaccare Mosca. Nel 42, avendo avuto perdite per forse 400mila soldati 
non avendo attaccato Mosca, avrebbero potuto tentare di prendere la riva 
destra del Volga dalla foce a Ulianovsk, mettendo così in crisi una 
parte notevole dell'apparato industriale sovietico. Quella era l'unica 
possibilità di vittoria
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:nq1occ$o47$2...@solani.org...

La storia aveva insegnato ai generali  "prussiani" che stuzzicare l' orso
russo è un risiko. Ma per Hitler non  "esistevano" i russi, esistevano i
bolscevichi  in combutta con gli ebrei. 
 


 
Non esiste nessun documento, nessuna lettera, nessuna opposizione da 
parte degli ufficiali tedeschi sul fatto che raggiungere quella linea 
era impossibile. Si poteva forse prendere il Volga in due fasi ma 
rinunciando ad attaccare Mosca come ho specificato. Se poi le teorie 
razziste avessero avuto un qualche fondamento con la terza fase si 
poteva spingere da nord e chiudere quasi tutta la Russia Bianca in una 
mega sacca di proporzioni mai viste, forse nel 43


Hai  letto IL CAPORALE HITLER? Scritto da un ufficiale prussiano.
Gli Junker , i nobili che dominavano l'esercito, MAI avrebbero attaccato la Russia! Quando aprirono la busta caddero dalle nuvole: è pazzo! esclamarono.
Secondo loro doveva innanzitutto far la paca colla Francia vinta, cui sarebbe seguita quella coll'Inghilterra, ed accontentarsi della spartizione colla Polonia.
 
Tu non sei uno junker, evidentemente.

 ha scritto nel messaggio 
news:nq1i8v$kf0$1...@solani.org...

non hai capito il senso di tutta la storia del nazismo e della IIGM: 
l'ascesa al potere del nazismo e di Hitler fu favorita da Francia e 
Inghilterrà proprio perché doveva arrestare l'espansione della rivoluzione 
Russa in Europa. Nello stesso momento in cui il Reich nazista si dimostrò 
perdente coi russi, subito vennero inglesi e americani a invadere la 
Germania 
 

 Gli Junker , i nobili che dominavano l'esercito, MAI avrebbero attaccato la Russia! Quando aprirono la busta caddero dalle nuvole: è pazzo! esclamarono
 
E' una palla, non risulta da nessuna lettera o colloquio privato quello 
che dici. C'era un condivisione a tutti i livelli che i russi fossero 
una razza inferiore e che sarebbero stati facilmente battuti
 


Nel libro che ho citato, ed in altri libri, c'è scritto così. Che poi non ci fossero delle lettere scritte - c'era la dittatura mi pare - mi sembra ovvio, no? Il "disfattismo" era intollerabile, anche in Italia.
Concordo sul razzismo antislavo; ma quello degli junker era anche disprezzo per gli inferiori di grado, sia pur tedeschi, ed esere comandati da un caporale non piaceva ai nobili aristocratici militari...
 
Infatti lo si vide nell'attentato al pazzo che costò la vita a molti generali prussiani e la direzione della guerra che passò dalla Wehrmacht alle SS di Himmler. Da allora fu la SS a dirigere le operazioni , che risultarono catastrofiche  per la Germania.
 
Quanto alla convinzione al nazismo consiglio "Il caporale Asch"... I tedeschi ci assomigliano.


                                      (cut)
 
 
Era un piano decisamente audace, ma già l' idea stessa di attaccare
l' Unione Sovietica lo era. Che cosa pensava il comando tedesco ?
Che la dittatura bolscevica avesse tramortito la nazione russa ?
La migliore risposta che diede Stalin all' attacco fu l'appello
all'anima russa per trovarvi le energie per scacciare i tedeschi.
 
 

 Infatti lo si vide nell'attentato al pazzo che costò la vita a molti generali prussiani e la direzione della guerra che passò dalla Wehrmacht alle SS di Himmler. Da allora fu la SS a dirigere le operazioni , che risultarono catastrofiche  per la Germania
 
No, quella è un altra faccenda, dopo l'attentato Hitler prese la 
direzione delle operazioni a ovest e infatti grazie al suo genio 
militare 20 divisioni americane per poco non furono circondate. Diede a 
Himmler l'incarico diretto del fronte della Vistola per favorire 
l'avanzata dell'Armata Rossa la quale però non ne approfittò, Himmler 
infatti non ci capiva niente di tattica militare. Nella visione di 
Hitler i russi avendo vinto la guerra si erano dimostrati superiori e 
quindi era loro diritto dominare, per questo concentrò gli ultimi sforzi 
a ovest cercando in tutti i modi che gli erano a lui possibili 
l'inedbolimento del fronte della Vistola, tra cui rientrò anche lo 
spostamento di diverse forze corazzate in Ungheria
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Konrad
 
 
(Quote)
Fin dall'ottobre 1944 Hitler aveva continuamente rafforzato il suo 
schieramento nelle pianure ungheresi dando grande importanza alla 
battaglia in questa zona anche a scapito degli altri settori del fronte 
orientale più direttamente pericolosi per la difesa del cuore della 
Germania. Mentre dal 16 dicembre 1944 era in pieno svolgimento, 
inizialmente con notevole successo, l'offensiva delle Ardenne sul fronte 
occidentale, il Führer aveva inviato altre tre Panzer-Divisionen (3, 6. 
e 8. Panzer-Division) in Ungheria per mantenere il possesso di Budapest
 

 l' Unione Sovietica lo era. Che cosa pensava il comando tedesco ?
 
Non esistono testimonianze, lettere private, proteste ufficiali, che 
indichino che una certa quota di ufficiali tedeschi riteneva impossibile 
il raggiungimento della linea AA. Che tra l'altro era stata proposta da 
questo ufficiale
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Marcks
 
 
I tedeschi avrebbero raggiunto quella linea alla fine di ottobre, 
secondo i piani. Nella pagina wikipedia it c'è scritto che fu Marks che 
propose un attacco verso Rostov e poi una deviazione a 90° verso Mosca. 
Nessuno propose mai di non attaccare Mosca ma di attaccare invece le 
zone industriali e di produzione di materie prime, come avvenne poi nel 
42. Ma l'attacco a Mosca, con le conseguenti grosse perdite, e il tempo 
perso avevano ormai fatto svanire l'occasione. La guerra la persero gli 
ufficiali prussiani, se non c'era Hitler a guidarli neanche avrebbero 
fatto fuori la Francia

Il giorno mercoledì 31 agosto 2016 07:25:50 UTC+2, Claudio Bianchini ha scritto:
 
"...la conclusione è che tu leggi libri
farlocchi scritti da gente che non sa un ciufolo di metodo scientifico..."
 
leggo a caso per pura curiosità . La guerra l'ho subita da bambino senza capire nulla, leggendo dopo quello che capitava.
Possibile che vi insegnino anche la spocchia all'universtità?
 
Ma i libri "farlocchi" spesso spiegano la psicologia dell'uomo reale, che voi accademici tendete a considerare terreno altrui (della facoltà universitaria).
 
Inoltre noto un razzismo accademico, sia verso i tedeschi che verso i non laureati in storia.
 
Io considero gli uomini tutti miei simili , e cerco di capirli  mettendomi nei loro panni... Cosa impossibile a chi deve essere freddo e cercare solo negli archivi.
 
 

 leggo a caso per pura curiosità
 
Allora passa a Ericksson, Glantz, Goldhagen etc. etc. etc. lascia stare 
gli italiani che non ve ne è uno che valga una fava


Historia magistra vitae. 
Però ... Non scholae sed vitae discimus. La storia l'ho subita come tutti e cerco di capire. 
Molte cose le ho lette in serbocroato e sloveno, oltre che in inglese , francese e spagnolo. Ho parecchi libri scritti da tedeschi e tradotti (non so il tedesco purtroppo)...
La STORIA UNIVERSALE FELTRINELLI che acquistai nel 1960 mi orienta egregiamente ,  ma soprattutto i racconti di colleghi più vecchi, e le testimonianze udite ...
 

 secondo i piani. Nella pagina wikipedia it
 
E se un altro va su Wikipedia e scrive il contrario??
 
Comunque, in linea teorica, un attacco nel 1941 fino al Volga avrebbe potuto 
essere risolutivo, ... con una Russia che non avesse alleati che potessero 
rifornirla. Ma avendoli, la semplice occupazione delle maggiori zone industriali 
e minerarie, non avrebbe rappresentato la vittoria.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 e minerarie, non avrebbe rappresentato la vittoria.
 
Ma tante volte abbiamo detto che l'aiuto occidentale non fu 
significativo fino a Kurk. Se a settembre-ottobre 42 i tedeschi avessero 
controllato la zona del Volga che nei piani dovevano occupare a fine 41 
forse non avrebbero vinto ma almeno avrebbero dimostrato, almeno a 
livello di corpo ufficiali, di capirci qualcosa di come funziona una 
guerra moderna. Però quel risultato lo avrebbero potuto ottenere se non 
avessero attaccato Mosca, non la dovevano proprio attaccare, nè in 
primavera, in estate, in autunno o in inverno
 
 

 primavera, in estate, in autunno o in inverno
 
Un aiuto è sempre significativo. Se un corridore senza farsi vedere, riuscisse a 
farsi trascinare per un chilometro o due dall'ammiraglia, in sé la cosa sarebbe 
minimale, 0,5, o 1% in una tappa di 200 chilometri. eppure se accadesse, il 
risultato sarebbe falsato. in proporzione, gli aiuti ricevuti dai sovietici, 
furono maggiori della percentuale indicata.
Con Mosca, poteva anche essere gioco tentare, finché erano i russi in ritirata a 
subire batoste. Bisognava fermarsi nel momento che si capiva che l'avanzata si 
faceva pesante. 
Quanto poi al Volga, le due armate spedite nel Caucaso, avrebbero dato un molto 
migliore contributo se avessero partecipato alla puntata verso Stalingrado, e da 
li contribuire poi con qualche corpo d'armata alla discesa del corso del fiume. 
(Sempre con l'avvertenza di fermarsi appena il termometro cominciasse a dare 
vantaggio ai russi)
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Ungheria
 
 
Cioè Hitler voleva far vincere i sovietici?
 
Questa è nuova.
 
E per farli vincere, invece di ritirare le divisioni e mandarle
a ovest, manda Himmler a comandarle?
 
Che contorsione mentale.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


La ritirata tedesca inziò nell'inverno 41-42 e non cessò più. Hitler non aveva previsto questo, accecato dal razzismo antislavo . Su un "Signal" lessi che se i sovietici avevano fucili più efficienti erano in mani di ...deficienti! 
E cominciò il terrore sui soldati tedeschi: Hitler istituì i "Tribunali Volanti" che, dopo sommarissimo processo - erano pur sempre burocraticamente  sviluppati  - impiccavano i soldati in ritirata.
Un mio collega, prigioniero a Danzica, vide un lungo viale di soldati tedeschi appesi agli alberi con cartelli : fuggivo dal fronte. 
Gunter Gass in "Sbucciando la cipolla" racconta del terrore che avevano i soldati in ritirata di incappare in quei tribunali.

 a ovest, manda Himmler a comandarle?
 
No le manda in Ungheria come ho specificato sopra. Ma come mai in rete 
c'è questa grande difficoltà a capire a sprazzi quello che si legge?
 


i paraocchi! Oggi che non girano più i cavalli li mettono quasi tutti.
La rete è ridondante di scemenze mescolate a poche verità. 
Eppoi non c'è peggior sordo di chi non vuole sentir.