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Titolo: 2 Giugno 1946 referendum repubblica vs monarchia: vinse la repubblica e fu subito festa!

https://www.giornalone.it/prima-pagina-la-stampa/
 
 
Non si capisce perché 10 milioni
di italiani invece di sentirsi rappresentati
dopo il voto (a suffragio universale)
dovevano essere visti come quelli
che si erano schierati dalla parte
sbagliata. Quasi a doversi convertire
(a livello di ideali) nel giro di un
anno a pensare che la repubblica
sia la migliore forma di governo
al punto da mandare in esilio
quel sovrano che li aveva
guidati fino alle urne.
 
Un sovrano che indice il suffragio
universale che si sottopone
al voto democratico e però
appena perde.....via dal suo paese..
in ESILIO!
Ma quando si andò a votare
questo gli elettori non lo sapevano.
Nessuno sapeva che votando repubblica
avrebbe poi contribuito a mandare
via il sovrano con
tutta la famiglia in esilio per il resto
della vita.
Umberto I insomma, dopo
aver seguito tutte le indicazioni
degli americani e dei partiti,
essersi messo pure in campagna
elettorale, alla fine viene mandato
via dal suo paese a vita!!
 
Quando si dice le elezioni
DEMOCRATICHE, dove il candidato
che perde se ne deve andare
in esilio a vita con tutta la famiglia:))
Non è questa una bella democrazia?
Non è questa una data da ricordare
ogni anno?
E c'è chi ancora oggi a distanza
di circa 80 anni ce lo dice
che fu la Italia MIGLIORE
a sconfiggere quei 10 milioni
che votarono a favore della monarchia
https://www.giornalone.it/prima-pagina-la-stampa/
 
 
Bella festa vero?
Una festa che avrà sicuramente
unito per anni tutti gli italiani:)
Che bella idea quella del referendum
col re che poi parte per sempre
e ogni anno si festeggia questa
sua partenza:)))
Chissà chi ha avuto
questa grande idea?:))
 
PS Si dice che l'Italia all'epoca
venne invasa dagli angloamericani.
Chi lo sa se loro avevano qualche interesse
a disunire il popolo italiano.
Ma chi pensa cose del genere sono
complottisti e di storia non capiscono
nulla:)
Come questi due qui per es.
https://www.amazon.it/Colonia-Italia-Giornali-radio-controllano/dp/883296158X/ref=sr_1_1?adgrpid=56285135927&dchild=1&gclid=Cj0KCQjw2NyFBhDoARIsAMtHtZ6H63twuD-ktdUbqtbmx9rEWDTQkv7q6uakAChUcBU-w2enbXMWVuYaAud8EALw_wcB&hvadid=255191253045&hvdev=c&hvlocphy=20536&hvnetw=g&hvqmt=e&hvrand=17903764103344416283&hvtargid=kwd-579976429174&hydadcr=18854_1817028&keywords=colonia+italia+libro&qid=1622626280&sr=8-1
 

 della vita.
 
Beh, in Russia gli avevano tagliato la capa,
da noi nemmeno un calcio in culo.
Se tu sei fesso non è che tutti gli italiani fossero talmente fessi
da non capire che vincendo la Repubblica non c'era più spazio per la 
monarchia. lol
Comunque il re avrebbe sempre potuto riconoscere la Repubblica
 e rinunciare  per sempre per sé e per i suoi eredi
ad ogni pretesa, anche per il futuro,
 e nessuno lo avrebbe cacciato come invece, giustamente, avvenne.
Per te giocare con la storia o a bigliardino è la stessa cosa
ma spero che tu non abbia la pretesa di essere preso sul serio.
 
-- 
 
 
 
 
 
 
pirex <mok...@pakita.sus>
   pirex, stesso nick dal marzo del 2003, chi non mi sopporta può 
plonkarmi facilmente.
   Diffidate dei poveri mentecatti, odiatori di professione, bugiardi 
xenofobi nazifascioidi dai mille nick
   che si spacciamo per pirex per vomitare la loro bile.
 
https://tinyurl.com/y38zfyz9
 
 
https://tinyurl.com/yfj98c85
 


Diciamo che nella costituzione italiana
c'era la famosa XIII norma transitoria....una norma
razzista e sessista.
Leggi tu stesso:
https://www.senato.it/1025?sezione=140&articolo_numero_articolo=XIII#:~:text=XIII%20(*),il%20soggiorno%20nel%20territorio%20nazionale
.
 
A mio parere questa norma viola pesantemente
la dichiarazione ONU sui diritti umani.
Ne abbiamo gia parlato con altri
tempo fa e anche nella costituente
c'erano molti contrari a questa norma.
 
PS Quando il re decise di partire DIMOSTRO'
di accettare l'esito del referendum e quindi
di lì a poco tempo poteva rientrare senza problemi
invece andarono a scrivere questa norma e bisogna
capire il perché. Secondo me ci dovettero essere
pressioni degli inglesi: problemi di baule, carte storiche
da nascondere ecc ecc.
https://www.amazon.it/Umberto-mistero-dellArchivio-scomparso-mondiale/dp/8894209709
 

 ma spero che tu non abbia la pretesa di essere preso sul serio.
 
Non e' l'unico ad avere dubbi ...
 

 A mio parere 
 
il tuo parere conta una beata mazza   lol


 di stampoo fascista del "chi vince, piglia tutto!".
 
 
Debo', dopo 75 anni potresti anche smettere di rodere.


 Guarda che, a risultato acquisito, furono solo quattro gatti, 
 
Stavolta do ragione a Presidente.
Quattro o tre gatti, non legittimano l'esilio e il rendere irreversibile il risultato.
Col tuo ragionamento, se vinceva il re, era legittimato a mandare in Esilio tutti i capi dei partiti repubblicani.
(Quanto al numero, al di la del fatto che ogni idea è legittima, anche se fosse sostenuta da una sola persona, è molto difficile valutare la reale consistenza dei partiti di estrema destra nel periodo del dopoguerra.
La Democrazia Cristiana drenò un grosso numero di voti sulla base di due fattori: Uno era che molti italiani non comprendevano la dinamica delle coalizioni, ed erano convinti che avrebbe governato il partito che aveva un voto in più, perciò per impedire lo avessero i comunisti, votavano Dc.
Dall'altra la Dc seppe sfruttare la paura del comunismo di molti italiani di destra, facendo capire e dichiarando apertamente, che non avrebbe fatto alleanze con partiti di destra. In tal modo, molti elettori di destra si trovarono a votare la Dc nel timore che se non ci fosse stata una maggioranza centrista, non avrebbe governato, con conseguenze poco prevedibili.
Ancora nel 1976, ci fu il: "Turatevi il naso, ma votate Dc!" Di Indro Montanelli.)
 

 ma votate Dc!" Di Indro Montanelli.)
 


 
Ma qui non si tratta di rodere, di essere monarchici
o repubblicani: io sono repubblicano per esempio.
Qui si tratta di capire la storia, gli eventi.
Capire la mentalità dei protagonisti e il perché
di certe scelte.
 
PS Non buttarla troppo sul personale perché
abbassi il livello della discussione.

 nemmeno al rientro in Italia dei discendenti del re di maggio]
 
Ti do atto delle tue buone intenzioni.
Ma la democrazia non è basata di un valore di merito.
Per fare un piccolo esempio, quando nel 1974 ci fu il referendum sul divorzio, era implicito che se anche avessero vinto gli antidivorzisti, questa non sarebbe stata una scelta per i secoli a venire dopo quattro o cinque anni sarebbe stato del tutto legittimo ritentare.
Però lo stesso concetto vale anche per gli altri. Se qualcuno in campo cattolico qualche anno dopo avesse avuto sentore che l'opinione pubblica era cambiata (o anche alla spera in dio) avrebbe legittimamente potuto chiedere un altro referendum, e ancora adesso lo si potrebbe fare.
Vero che non c'è mai stato un pericolo di guerra civile fra abortisti e antiabortisti, mentre nel 1946 gli animi erano più accesi.
Però fu questione di settimane. Già nel 1948 quando venne promulgata la costituzione, una guerra civile fra monarchici e repubblicani era inverosimile.
Perciò la costituzione nacque con norme inutili, e addirittura incostituzionali. La seconda affermazione può sembrare un paradosso, ma nel momento in cui la costituzione affida la sovranità al popolo, non può, se non in via provvisoria per breve periodo, togliere al popolo la facoltà di scegliere il sistema istituzionale.
La non rinuncia al trono non è giustificazione, la monarchia, al pari della repubblica è una forma di governo legittima. Se in Inghilterra un referendum proclamasse la repubblica, sarebbe impensabile che mandino in esilio la famiglia reale e che mettano nella costituzione una norma che vieti il ritorno monarchico.
 
 


Ci sono più questioni da dover
approfondire a mio parere
e su ognuna di queste bisognerebbe
dilungarsi molto.
Provo a fare una breve sintesi delle varie
questioni andandole a numerare.
 
1.  LA MENTALITA' DEI VINCITORI
 
Da una parte abbiamo i veri vincitori
e cioè gli angloamericani e dall'altra
i partigiani. Tra i partigiani inoltre
abbiamo diversi schieramenti e tra questi
i comunisti. Tra questi comunisti una buona
parte voleva la dittatura del proletariato.
 
Sono tutte cose piuttosto note anche grazie
ai cosiddetti revisionisti.
C'è un punto però che merita approfondimento
e cioè la influenza degli angloamericani sul governo
dell'epoca nell'ottenere un referendum e la relativa
spedizione in esilio del sovrano con tanto di norma
costituzionale.
Qui è De Gasperi che non poteva non sapere e bisognerebbe
fare uno studio di archivio andando su fonti di prima mano
in particolare negli archivi inglesi e americani.
E' di tutta evidenza che quella unica istituzione
con la quale gli angloamericani dovevano confrontarsi
(la casa reale) era di ostacolo ai loro progetti.
Quindi sfruttarono il sentimento antimonarchico
per procedere all'esilio.
Detta terra terra.....gli angloamericani potevano
contare sui capi dei partiti e condizionarli ma non
potevano condizionare oltre misura una famiglia reale.
Un conto è convincere un De Gasperi o un Togliatti
altro è convincere un re che è cresciuto secondo certi
valori di lealtà e che fa fatica a scendere a certi compromessi.
 
E' lungo da spiegare nel dettaglio e non mi addentro....
ma per dare qualche vaga idea basti pensare al ruolo
di De Gaulle per la Francia e come gli angloamericani
dovettero ridimensionare le loro mire in quel Paese.
Lo stesso ruolo lo poteva giocare Umberto II e per questo
(uno dei diversi motivi) andava eliminato dalla scena.
 
2.  LA INCOSTITUZIONALITA' DELLA NORMA TRANSITORIA
 
Si tratta di una norma che viola pesantemente i primi articoli
della Carta! E' una norma contraddittoria quindi. Cioè contraddice
i principii fondamentali della Carta stessa.
Per questo mi sono convinto che dovette essere imposta
dagli angloamericani i quali temevano un ritorno del sovrano
e il partito monarchico ecc.
 
3.  LA VOLONTA' DEL POPOLO SOVRANO VENNE IN PARTE DISATTESA
 
Il 2 Giugno 1946 fu un bagno di democrazia
e tutti quelli che andarono a votare dimostrarono
di credere nella democrazia. Ovviamente tra quei tanti
c'erano persone di scarsa cultura, scarsa scolarizzazione
che pensavano di poter mandare al potere perfino un dittatore:
altra contraddizione!
Ma sono sicuro che la maggior parte degli italiani (tranne
forse due o tre milioni o anche più) avevano capito
il senso del voto. Questo perché dovevano votare
per i loro rappresentanti in Parlamento affinché scrivessero
la Costituzione da dover poi rispettare.
 
Quindi il 2 Giugno per come la vedo io è una ricorrenza
di grande importanza per tutti noi proprio perché si ritornò
al voto a SUFFRAGIO UNIVERSALE!
Ed è questo che bisognerebbe festeggiare e cioè
la giornata del suffragio universale!
 
Perché la volontà popolare venne in parte disattesa?
Perché chi votò repubblica non immaginava (tranne
i bene informati) che il sovrano sarebbe stato mandato
in esilio a vita con una norma anticostituzionale.
E anche perché chi votò monarchia non immaginava
che in caso di sconfitta avrebbero fatto quella norma
anticostituzionale.....non avrebbero partecipato
ad un voto di questo genere!
Quindi ci fu (probabilmente) un INGANNO!
ATTENZIONE!
Noi però non sappiamo se alla data del 2 Giugno
da parte degli angloamericani fu già decisa
la sorte del sovrano in caso di sconfitta e la relativa
norma anticostituzionale.
In ogni caso, con o senza inganno, la volontà popolare
venne disattesa.
Sulla scheda non c'era scritto: MONARCA IN ESILIO A VITA
vs REPUBBLICA.
 
4. IL SANGUE DEI VINTI
 
Tutto questo dibattito nel nostro Paese
viene ancora oggi ostacolato.
Da una parte c'è il mito della Resistenza
che in realtà fu guerra civile e come ogni
guerra civile ha le sue brutalità.
Brutalità che continuarono anche dopo
la fine della guerra.
https://www.amazon.it/dp/B005UKHE22/ref=dp-kindle-redirect?_encoding=UTF8&btkr=1&asin=B005UKHE22&revisionId=f53e9def&format=1&depth=1
 
 
Anche qui io do una doppia lettura
e cioè da una parte c'è chi non vuole che si scalfisca
minimamente questo mito perché CI CREDE....
ma dall'altra (ed è questo che interessa me)
c'è chi dall'alto manipola sapientemente il tutto
ed ha interesse a che questo dibattito sia DIVISIVO!
E qui mi viene in mente quest'altro libro:
https://www.amazon.it/Colonia-Italia-Giornali-radio-controllano/dp/883296158X/ref=sr_1_1?adgrpid=56285135927&dchild=1&gclid=Cj0KCQjw--GFBhDeARIsACH_kdZYvnnvxQxuxgKbXF-np_0r5LwF8Uw8s05rBhVTIm81m4yUrur5XX8aAi89EALw_wcB&hvadid=255191384871&hvdev=c&hvlocphy=20536&hvnetw=g&hvqmt=e&hvrand=2203543440419354724&hvtargid=kwd-579976429174&hydadcr=18854_1757928&keywords=colonia+italia+libro&qid=1622714050&sr=8-1
 
 
 
_

Parvus ha usato la sua tastiera per scrivere :

Ci si dimentica del ruolo del re avuto nella ascesa di Mussolini,
del fascismo, della guerra  e tutto il resto compresa la fuga a Brindisi
mettendosi al sicuro sotto l'ombrello alleato
e lasciandonella merda oltre metà Italia.
Non per nulla al nord le adesioni alla Repubblica furono massicce.
In quelle condizioni la Repubblica che era risultata maggioritaria nel
 referendum non poteva restare ostaggio della monarchia:
o da una parte o dall'altra.


Il 03/06/21, IL PRESIDENTE PRESIDENTE ha detto :

Beh, ad uno che sparla di
"applicazione della intima cultura di stampoo fascista"
riferito alla Costituzione Italiana non ho molto da dire
se non un sincero vaffa.
Poi capisco le affinità elettive, ma è solo un problema vostro :-)
 
P.S.
Una volta quì, nonostante tutto, non io che non ritengo di averne 
sufficienti basi, si discuteva di Storia,
ora è diventato luogo di becera propaganda da parte nel nazista
 Alberto Crei noto per il suo antisemitismo conclamato
e dal Presidente del Borgorosso Football Club che ha molnopolizzato il ng.
Per toccare il fondo mancava solo deboni che, da sempre,
usa la parola "fascista" a pene di segugio
e mai diretta verso i fascisti notori e conclamati.
Più in basso di così...   :-(



C'è il meraviglioso articolo 21 che ci tutela
tutti anche se non si hanno le sufficienti basi:)
https://www.senato.it/1025?sezione=120&articolo_numero_articolo=21
 
 
PS Una volta qui eravate tutti comunisti?:))
 

 Debo', dopo 75 anni potresti anche smettere di rodere.
 
Io sono un democratico libertario, e' cio' che mi rode non e' la caduta
della monarchia, ma che non ci sia stata una Norimberga in Italia:
troppi criminali l'hanno fatto franca. Hmmm, se dovessimo fare un
parallelo, in Italia sarebbero stati "I processi di Milano".
E cio' che mi rode di piu' e' che cio' e' stato strumentale proprio
alla sinistra, in mezzo a cui si sono "convertiti" svariati dei
peggiori.
 
Del resto e' solo in Italia che si e' giustificato l'appartenenza,
o la zelante adesione (senza iscriversi, la maggioranza silenziosa
che nel quotidiano e' piu' forcaiola dello stesso Stato), con la
scusa becera del "tengo famiglia", assolvitore universale in
questo paese, che si e' nuovamente alle cronache con i fatti della
funivia caduta (caduta, e non "crollata").
 
 
 


Lei mi descriva cos'e' il sistema politico fascista
(in senso "filosofico" e non quello storico) e vediamo.
 

 il tuo parere conta una beata mazza   lol
 
Esattamente la vostra visione dei rapporti politici.
 

 Io sono un democratico libertario
 
 
Dicono tutti così (cit)


Dopo dura riflessione, Roberto Deboni DMIsr ha scritto :

Lei sta parlando come un cattedratico o come un podestà?


 monarchia. lol 
 
Sono sostanzialmente d'accordo con te.
La Festa della Repubblica di ieri l'altro è
trascorsa molto serenamente, priva di
pretestuosi spunti polemici.
Suonano perciò davvero stridenti i biliosi
tentativi revisionisti prodotti nel ng, in
varie discussioni avviate dal solito
provocatore compulsivo, ormai fuori controllo,
volti ad attribuire alla festa del 2 giugno i
connotati di una guerra civile strisciante e
duratura, sulla scia del 25 aprile; metterne in
discussione tutto ciò che essa racchiude: dalla
data scelta per la sua celebrazione, a talune
scelte democraticamente approvate
dall'Assemblea Costituente e fissate nella
Carta costituzionale; presentare dieci milioni
di italiani, facendosene indebitamente
portavoce, come vittime mutilate dall'esito
referendario, vilipesi dai vincitori del
referendum, come se costoro, gli sconfitti,
oltre la scelta della forma istituzionale, non
avessero potuto eleggere i propri
rappresentanti alla Costituente e contribuire
alla sua stesura; fino alla spudorata e mendace
attribuzione al luogotenente del merito di
« dare la possibilità alla popolazione tutta,
di eleggere la assemblea costituente »! Vero
stravolgimento della realtà storica.
Dispiace constatare che su quest'ultimo punto,
nessuno degli abituali frequentatori del ng, a
volte molto zelanti e scrupolosi, abbia sentito
il bisogno di intervenire.
 
Torniamo alla storia (per queste note sono
debitore a diversi autori e alle loro 'storie':
Candeloro, Rossini, Ghisalberti, Martucci,
Catalano ed altri).
Con la ripresa della vita politica, gli
antifascisti più intransigenti avrebbero
preferito l'immediata abdicazione di Vittorio
Emanuele III, accompagnata dalla rinuncia del
figlio Umberto alla successione al trono, con
la conseguente nomina di una reggenza in favore
del nipote minorenne del sovrano.
Al congresso di Bari del gennaio 1944 gli
antifascisti avevano di nuovo chiesto
l’abdicazione di Vittorio Emanuele III. Mentre
la questione istituzionale si faceva sempre più
pressante, condizionando l’attività del
governo, il compromesso De Nicola finalmente
sbloccava la situazione e stabiliva che
Vittorio Emanuele III accettava di ritirarsi
dichiarando di acconsentire alla nomina di un
luogotenente generale del Regno nella persona
di suo figlio Umberto, erede al trono. Si
pervenne così al proclama di Vittorio Emanuele
III del 12 aprile 1944, e veniva suggellata la
cosiddetta “tregua istituzionale”, cioè il
rinvio della soluzione della questione
istituzionale a dopo la conclusione della
guerra.
 
Dopo il decreto del 25 giugno '44, che affidava
esclusivamente all'Assemblea Costituente il
compito di deliberare la forma istituzionale e
la nuova costituzione dello Stato, come voluto
dalla grande maggioranza degli esponenti dei
partiti antifascisti, il 31 ottobre 1944 il
luogotenente, appoggiato da personalità fedeli
alla corona (Bonomi in primo luogo), aveva
sostenuto che, dopo la fine della guerra, la
questione istituzionale avrebbe potuto essere
risolta da un referendum popolare e che
all'Assemblea costituente si sarebbe potuto
lasciare soltanto il compito di elaborare la
costituzione o monarchica o repubblicana
secondo il risultato del referendum. Con tali
proposte, monarchia, monarchici e gruppi
contigui miravano a sottrarre la scelta
istituzionale all'influenza dei partiti
antifascisti, limitando quanto più possibile i
poteri dell'Assemblea Costituente.
Fu Calamandrei che proprio su questo punto
parlerà di 'tradimento'.
 
L'ordalia referendaria voluta a più riprese,
dall'autunno '44 fino al febbraio '46, dalla
monarchia e dai suoi sostenitori per risolvere
la questione istituzionale; convinti di
vincere, al punto che « elementi filomonarchici
e taluni gruppi tradizionalmente conservatori »
chiesero l'introduzione del voto obbligatorio,
nella speranza di un plebiscito a loro
favorevole; l'ostilità verso i partiti
antifascisti più accesi, furono ulteriori gravi
errori da parte della monarchia, e dimostra
quanto fosse ormai distante dal Paese e dalla
realtà, anche senza il fascismo.
Non solo. Mentre i partiti antifascisti
volevano affidare alla Costituente, con pieni
poteri, il compito di decidere sulla scelta
istituzionale (lo saranno sino alla fine del
febbraio 1946), conclusa la guerra, gruppi
monarchici manovrarono presso le autorità
alleate per rinviare quanto più possibile
l'elezione della Costituente, fortemente temuta
dalla monarchia (estate 1945).
 
Gli ultimi mesi furono i più convulsi e penosi.
Con l'attività crescente sempre più diffusa e
organizzata dei partiti politici, la certezza
di una probabile vittoria svanisce e si inizia
a dubitare fortemente dell'esito referendario.
Nella prima metà del marzo 1946 « una parte dei
consiglieri della Corona si schiera contro il
progetto di referendum fino al punto che il
Quirinale compie alcuni passi precisi presso la
presidenza del Consiglio per cercare di
rovesciare la decisione ormai presa ».
Quindi nella primavera 1946 il luogotenente
parla a più riprese dell'« inopportunità » di
una consultazione popolare.
 
Alla fine, la disperazione.
Nei primi mesi del 1946, « Manlio Brosio,
Corbino e altri gruppi monarchici per salvare
la monarchia propongono di esautorare Umberto,
e indicare nel minore Vittorio Emanuele [quello
dell'Isola del Cavallo!] l'erede al trono. Il
progetto naufraga per l'opposizione del
Quirinale ».
Il 13 maggio 1946 alcuni monarchici inviano una
petizione a Stone per rinviare la data delle
elezioni.
Nel mese di maggio, fino all’ultimo, la corona
non rinuncerà alla speranza di bloccare lo
svolgimento del referendum.
 
Tutto, quindi, fu conquistato a carissimo
prezzo, passo dopo passo, strappato a costo di
gravi, ma inevitabili compromessi, e nulla fu
concesso gratuitamente dalla corona, già
complice del fascismo.
 
La monarchia, quindi, agì fino all'ultimo
perseguendo il proprio esclusivo interesse. Ma
il referendum da essa voluto le si ritorse
contro, segnando la sua fine e la nascita della
Repubblica. Nel grave momento in cui si doveva
decidere la forma istituzionale dello Stato,
tra le macerie del ventennio fascista e della
guerra, gli uomini che incarnavano le
istituzioni vecchie e nuove, troppo a lungo si
erano trovati su versanti ideali e politici
contrapposti per non rendere mutuamente
esclusive le rispettive istituzioni, ancor più
inconciliabili, adesso, per via di interessi
chiaramente antagonisti. L'esilio del
luogotenente fu perciò una presa d'atto e un
atto di responsabilità. La XIII disposizione
transitoria e finale della Costituzione,
sicuramente assai punitiva nei confronti di
casa Savoia, fu legittima e votata
democraticamente e, per quanto mi riguarda,
storicamente più che giustificata e pienamente
condivisibile.
 
Detto questo, il 2 giugno era ed è la Festa
della Repubblica Italiana.
 
Saluti
Sargon


Una parolina contro quei politici che CANCELLARONO
questa festa non la dici?:)
Me la sarei aspettata:)
Forza e coraggio, dai!!
http://www.prefettura.it/parma/contenuti/2_giugno_festa_della_repubblica-164398.htm#:~:text=Nel%201977%20venne%20soppressa%20a,legge%2020%20novembre%202000%20n
.
 
 
 

Il giorno venerdì 4 giugno 2021 alle 18:00:35 UTC+2 
ilpresid...@gmail.com
 ha scritto:
 
Mi dispiace, ma aspetto ancora da te una
risposta. Sai di che si tratta.
Vedi:
Alessandro Barbero: il 25 APRILE spiegato ai
fascisti. Sargon, 9 mag 2021, 15:26:53
 
Saluti
Sargon

Sargon scriveva il 04/06/21 :

  +1
  :-)



I cosiddetti valori antifascisti
sono una invenzione per unire
un fronte di combattimento
molto variegato.
Un fronte che andava dai rivoluzionari
comunisti (che volevano la dittatura
del proletariato) passava per i cattolici
i liberali, i monarchici e arrivava fino agli angloamericani.
Insomma l'antifascismo italiano è una minestra:)
 
Dopo il 1989 questa minestra era andata a male
perché uno dei componenti (non l'unico a mio parere)
si era rivelato essere simile al nazismo.
Addirittura, negli ultimi anni, non pochi
revisionisti hanno fatto vedere cosa è stata
la Resistenza italiana nella sua totalità.
Basterebbe leggere i libri di Pansa per capire
la mentalità di UNA COMPONENTE della
resistenza.
Tutto questo avvalora la mia tesi
che questi famosi valori antifascisti
furono pura propaganda per tenere
unito un fronte e FECERO MOLTO BENE
A FARLO ALL'EPOCA!
Ma da qui a farne una sorta di religione
di Stato, come fai tu, ce ne corre!
 
PS Tu e pirex la buttate troppo
sul personale perché siete
in difficoltà nel trattare la tematica
in oggetto:)) Ma con me non funziona,
cambia registro retorico!
https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
 

 sono una invenzione 
 
 
Bruciore di stomaco? Il rimedio è Maalox
https://www.maalox.it/prodotti/maalox-contro-il-bruciore-di-stomaco
 



Prima di Marx c'erano già certi ideali.
Comunisti e fascisti sono venuti DOPO!
https://it.wikipedia.org/wiki/Liberalismo
 
 
PS Fatti un po' di basi con questo libro
quando hai tempo:
https://www.amazon.it/Storia-delle-dottrine-politiche-Giorgio/dp/8842497347
 

IL PRESIDENTE PRESIDENTE ha usato la sua tastiera per scrivere :

Se parli di calcio sicuramente ne sai molto di più di me,
ma non ti montare la testa... lol



Comunque, certi valori che trovi
nella nostra costituzione (popolo sovrano per es.)
vennero formulati ben prima che nascessero Marx
o Mussolini poi.
https://www.treccani.it/enciclopedia/il-costituzionalismo-liberale_%28Il-Contributo-italiano-alla-storia-del-Pensiero:-Diritto%29/
 
 
Sono quei valori che noi italiani oggi
condividiamo coi francesi, gli inglesi
e gli americani.
I valori di un americano (ma ben prima del Novecento)
non sono quelli dell'antifascismo.
Loro GIA' avevano i valori della democrazia liberale
e così i francesi e gli inglesi.
Altrimenti non si spiega perché l'Italia
ha aderito alla NATO e non al patto
di Varsavia:)
Poi, ovviamente, i partiti del CLN
fecero le loro richieste.
La DC e gli EX fascisti ci buttarono dentro per es.
i PATTI LATERANENSI:
https://ms-mms.hubscuola.it/public/3266278/cdi-3270689/costituzione_italiana_commentata/costituzione_italiana_commentata/articoli/art7.html#:~:text=Lo%20Stato%20e%20la%20Chiesa,richiedono%20procedimento%20di%20revisione%20costituzionale
.
https://it.wikipedia.org/wiki/Patti_Lateranensi
 
 
I patti lateranensi furono opera di Mussolini.
Quindi vogliamo dire che la costituzione
siccome ha l'articolo 7 è fascista?
E allora non si può più dire che è antifascista.
Insomma, le cose sono più complesse
di come le vuoi vedere tu e l'altro manicheo:))

 I cosiddetti valori antifascisti
...
 
Vedo che non ci siamo capiti.
Nella discussione "Alessandro Barbero: il 25
APRILE spiegato ai fascisti" hai detto che
« sono vittima della propaganda politica ».
Ti chiedo semplicemente di dire: « Sei una
vittima della propaganda politica perché... »,
e mi quoti esattamente quello che ho scritto
che te lo fa pensare. Le due o tre righe che
ritieni più esplicative. Anche in più punti, o
in più messaggi, se necessario.
Ti do carta bianca: puoi riferirti a ciò che ho
detto in una qualunque discussione. Basta che
indichi titolo della discussione e ora del
messaggio.
Se non sei in grado di farlo, basta che tu lo
dica chiaramente. Non pretendo mica un'abiura o
delle scuse? Che me ne faccio? E poi, sappiamo
tutti quello che pensi. E nessuno te lo
impedisce. Ma in una pubblica discussione una
persona adulta e responsabile, se richiesto,
dovrebbe almeno spiegare le ragioni del
giudizio espresso nei confronti
dell'interlocutore.
Mi sono spiegato adesso?
 
Su, dai. Smettila per un istante di inondare il
ng e concentrati 5 minutini. Ce la puoi fare.
 
Saluti
Sargon


Io capisco che avendo usato da una vita "fascista" come altri
usano il termine "negro" non ne avete mai acquisito il suo
significato ideologico. In altre parole siete ciechi alla sua
esistenza perche' semplicemente non avete idea di cosa sia
realmente il fascismo, se non un un insulto per indicare chi
detestate dal profondo dell'animo, perche' vi ostacola, non
importa per quale ragione, vostra o sua. Il mio quindi potrebbe
diventare un tenativo senza speranza.
 
Aggiungo che non e' facile definire il fascismo (il che va
a vostra discolpa), tanto che uno storico ha affermato che
"definire il fascismo" e' come inchiodare gelatina al muro.
 
Va bene, proviamo a fare un test per gradi (come spiegare i colori
ad uno che vive in una stanza buia da una vita). Avviso che ad
alcune domande rispondono come un fascista anche appartenenti ad
altre ideologie (diciamo "cugine") e quindi il fascismo non si
riconosce da una risposta, ma dall'insieme che configura una
posizione idelogica che nel mondo "non fascista" (ovvero fuori
dall'Italia) e' definita come "fascista".
 
 
[ ]SI  [ ]NO 1) Lo Stato ha priorita' sull'individuo
[ ]SI  [ ]NO 2) Il Sindacato ha priorita' sull'individuo
[ ]SI  [ ]NO 3) La forma di governo ideale e' quella autoritaria
[ ]SI  [ ]NO 4) La forma di governo ideale e' quella centralizzata
[ ]SI  [ ]NO 5) L'individuo ha uno scopo legato alla sua appartenenza
[ ]SI  [ ]NO 6) L'individuo deve agire a servizio dello Stato
[ ]SI  [ ]NO 7) L'individuo non deve contrastare gli obiettivi dello Stato
[ ]SI  [ ]NO 8) Nelle competizioni elettorali il punto chiave e' vincere
[ ]SI  [ ]NO 9) In politica obiettivo primario e' la sopravvivenza
[ ]SI  [ ]NO 10) Il popolo non e' in grado di agire senza una guida
[ ]SI  [ ]NO 11) L'individuo non e' in grado di agire senza una guida
[ ]SI  [ ]NO 12) Gli individui sono naturalmente divisi in classi
[ ]SI  [ ]NO 13) La tradizione e' immutabile, si puo' solo interpretare
[ ]SI  [ ]NO 14) La tradizione e' immutabile, si puo' solo affinare
[ ]SI  [ ]NO 15) Il progresso che non sia a servizio dello Stato va 
combattuto
[ ]SI  [ ]NO 16) In politica e' meglio agire che attendere
[ ]SI  [ ]NO 17) Chi disapprova la linea di partito e' un traditore
[ ]SI  [ ]NO 18) Chi non e' conforme al modello e' pericoloso
[ ]SI  [ ]NO 19) Chi non rispetta la tradizione va rieducato
[ ]SI  [ ]NO 20) Chi non rispetta la tradizione va escluso
[ ]SI  [ ]NO 21) Le idee che non sono in linea con il governo vanno 
censurate
[ ]SI  [ ]NO 22) Proposte che non sono in linea con il governo vanno
[ ]SI  [ ]NO 23) Lo straniero e' nemico a prescindere
[ ]SI  [ ]NO 24) C'e' sempre un complotto contro lo Stato
[ ]SI  [ ]NO 25) C'e' sempre un complotto contro la propria fede politica
[ ]SI  [ ]NO 26) C'e' sempre un complotto straniero
[ ]SI  [ ]NO 27) Il nemico e' forte, e allo stesso tempo moralmente debole
[ ]SI  [ ]NO 28) La vita di uno Stato e' di una costante lotta
[ ]SI  [ ]NO 29) Lo Stato deve avere una capacita militare offensiva
[ ]SI  [ ]NO 30) L'individuo isolato e' un debole
[ ]SI  [ ]NO 31) Nella gerarchia, ogni grado inferiore va disprezzato
[ ]SI  [ ]NO 32) Il massimo sacrificio e' morire al servizio dello Stato
[ ]SI  [ ]NO 33) Lo Stato e' maschio
[ ]SI  [ ]NO 34) Lo Stato e' materno
[ ]SI  [ ]NO 35) Il vocabolario usato deve essere sintetico
[ ]SI  [ ]NO 36) Il vocabolario usato non deve concedere alle sfumature
[ ]SI  [ ]NO 37) Il popolo, visto nel suo insieme, ha un proprio volere
[ ]SI  [ ]NO 38) Il volere comune richiede di essere espresso da un capo
[ ]SI  [ ]NO 39) Ci puo' essere un solo capo per ogni gruppo o partito
[ ]SI  [ ]NO 40) Un partito non puo' avere correnti interne ne piu'
                  portavoce
[ ]SI  [ ]NO 41) L'appartenenza puo' essere offesa, l'offesa comune vale 
come personale al singolo appartenente
[ ]SI  [ ]NO 42) La volonta' del popolo deve sempre prevalere
[ ]SI  [ ]NO 43) Senza lo Stato l'uomo non e' nessuno
[ ]SI  [ ]NO 44) Al di fuori del gruppo l'uomo vale niente
[ ]SI  [ ]NO 45) Idee e proposte devono confluire solo nella politica
[ ]SI  [ ]NO 46) Le emozioni vengono prima delle idee
[ ]SI  [ ]NO 47) Il controllo dell'ordine pubblico si ottiene con la polizia
[ ]SI  [ ]NO 48) Il concetto di ordine pubblico non esiste, l'armonia e' 
il risultato del consenso
[ ]SI  [ ]NO 49) Chi non rispetta la linea del governo o del gruppo va 
ostracizzato
[ ]SI  [ ]NO 50) Chi non rispetta la linea del governo o del gruppo va 
pubblicamente disapprovato
[ ]SI  [ ]NO 51) Chi non rispetta la linea del governo o del gruppo va 
messo alla berlina
[ ]SI  [ ]NO 52) Il sindacato deve essere nazionale
[ ]SI  [ ]NO 53) Il sindacato autonomo deve appartenere ad una gerarchia
[ ]SI  [ ]NO 54) Gli interessi del lavoratore devono rientrare in quelli 
del lavoro o della professione di appartenenza
[ ]SI  [ ]NO 55) Il lavoratore/professionista che contrasta gli 
interessi collettivi del gruppo va espulso dalla attivita' lavorativa
[ ]SI  [ ]NO 56) Ogni settore economico ha necessita' di una guida comune
[ ]SI  [ ]NO 57) Ogni settore economico deve rispettare gli obiettivi 
dello Stato
[ ]SI  [ ]NO 58) I settori economici devono agire sinergicamente verso 
gli obiettivi indicati dal governo
[ ]SI  [ ]NO 59) Il fascismo e' una variante del marxismo
[ ]SI  [ ]NO 60) La Cina oggi e' fascista
[ ]SI  [ ]NO 61) La Cina oggi e' comunista
[ ]SI  [ ]NO 62) La Cina oggi e' capitalista
[ ]SI  [ ]NO 63) Chi non e' globalista e' un fascista
[ ]SI  [ ]NO 64) Chi non vuole concedere cittadinanza ai clandestini e' 
un fascista
[ ]SI  [ ]NO 65) Chi non vuole rinunciare alle sue origini ed 
abbracciare la nuova "visione" globalista e' un fascista
[ ]SI  [ ]NO 66) Il nazionalismo e' fascista a prescindere
[ ]SI  [ ]NO 67) Un conservatore e' fascista a prescindere
[ ]SI  [ ]NO 68) La voce di chi e' contrario si ferma alle porte del 
Consiglio
[ ]SI  [ ]NO 69) Occorre educare fin dalla nascita verso un comune 
ideale di vita
[ ]SI  [ ]NO 70) La disciplina nell'individuo e' una virtu'
[ ]SI  [ ]NO 71) Il cittadino e' una classe superiore dell'abitante
[ ]SI  [ ]NO 72) Il capitalismo va contrastato
[ ]SI  [ ]NO 73) La nazione e' superiore a tutte le altre, ma senza mire 
imperialistiche
[ ]SI  [ ]NO 74) Le istanze tra lavoratori/professionisti e le 
contropparti vanno gestite tra rappresentanti di gruppi nazionali
[ ]SI  [ ]NO 75) Non esiste il fascismo come ideologia univoca, ma un 
ventaglio variegato di populismi radicali, collegati alla cultura locale 
e ai tempi
[ ]SI  [ ]NO 76) Non esiste il fascismo come ideologia univoca, ma come 
reazione ad altri movimenti politici il cui obiettivo dichiarato e' 
annullare le ideologie avverse (marxismo e globalismo sono tali)
[ ]SI  [ ]NO 77) Il femminismo e' naturalmente anti-fascista
[ ]SI  [ ]NO 78) L'ambientalista e' naturalmente anti-fascista
[ ]SI  [ ]NO 79) E' dovere festeggiare ogni ricorrenza nazionale, come 
il 25 aprile, il 1 maggio, il 2 giugno
[ ]SI  [ ]NO 80) Oggi sono necessari mezzi straordinari, la democrazia 
libertaria non e' adeguata ad affrontare le sfide future
[ ]SI  [ ]NO 81) Non puo' esistere un fascismo al femminile
[ ]SI  [ ]NO 82) La violenza non e' solo fisica
[ ]SI  [ ]NO 83) La societa' italiana ha bisogno di essere cambiata, 
rivoltata come un guanto
[ ]SI  [ ]NO 84) L'economia di mercato e' male, l'economia va guidata
[ ]SI  [ ]NO 85) Le detrazioni fiscali usate con abbondanza sono un modo 
equo di caricare i costi dello Stato in base alla capacita' economica
[ ]SI  [ ]NO 86) I simboli dello Stato vanno protetti dal vilipendio
[ ]SI  [ ]NO 87) In ogni gruppo ci vuole un capo, e tutto il gruppo,
una volta scelto, lo deve seguire
[ ]SI  [ ]NO 88) Il capo eletto e' carismatico gia' per esserlo
 
 
Hmmm ... nel porre le questioni, ho avuto difficolta' per la mancanza
di distinzione linguistica tra "cittadino" (residente in citta')
e "cittadino" (abitante appartenente alla nazione). "Elettore" risolve
solo in parte la questione, perche' ci sono anche tutti i non elettori,
eppure ugualmente appartenenti alla nazione: bambini e coloro che
hanno perso i diritti civici, ma non la "cittadinanza". La parola
stessa "cittadinanza" e' discriminatoria, perche' appare implicare
che chi abita in citta' valga di piu'. Credo che derivi dalla cultura
romana antica, dove l'avere pieni diritti civici significava essere
appartenenti ad una citta': Roma (un modello preso dai greci).
 
Nel cercare le domande, ho notato le definizioni marxiste del termine.
In pratica, qualsiasi tentativo della classe dominante di opporsi
alla rivoluzione proletaria e' automaticamente classificata come
fascista. Una generalizzazione limitante del termine, che alla fine
fa il gioco proprio dei veri fascisti, perche' cosi' si raccolgono
intorno ai fascisti (come accaduto negli anni '20) anche chi fascista
non e', ma teme i marxisti di sinistra (i fascisti sono i marxisti
di destra). Per questa definizione, il "borghese" e' un fascista
e il fascista e' un borghese.
 
Chiudo con le parole di Franklin D. Roosevelt:
 
"La prima verità è che la libertà di una democrazia non è sicura se le
  persone tollerano la crescita del potere privato fino al punto in cui
  diventa più forte del loro stesso stato democratico. Questo, nella
  sua essenza, è il fascismo: la proprietà del governo da parte di un
  individuo, di un gruppo o di qualsiasi altro potere privato di
  controllo."
 
Va ricordato che "democrazia" nel pensiero di Roosevelt e' la
democrazia libertaria.
E va spiegato che "potere privato" non e' riferito specificatamente
al capitalista, ma genericamente a qualsiasi gruppo (anche una
"loggia", un "sindacato", un "partito"). Ovviamente a chi ritiene
che, ad esempio, un "sindacato" (o una "corporazione") sia "parte
dello Stato", sfugge, alla definizione di "potere privato", il
sindacato (o corporazione, etc.).
 
Le disavventure del Partito Radicale e quelle subite dal primo
Berlusconi evidenziano che in Italia esisteva ed esiste un "potere
privato" piu' forte dello Stato "democratico". La forte antipatia
che questi hanno ricevuto ed espressa nel cronico dileggio era
dovuto proprio al fatto che con la loro "presenza" smascheravano
la realta' fascista dello Stato italiano.
NB: poi Berlusconi si e' integrato nel sistema, preferendo il
potere al mandare avanti le battaglie per cui era entrato in
politica.

 realmente il fascismo...
 
 
Sono arrivato fin quì e mi fermo a riflettere...
Dopo ampia ponderazione, pacificamente, pacatamente, serenamente
mi viene una sola espressione:
https://tinyurl.com/y48jz2tc
 



Questo qui di seguito è solo uno dei pezzi
che che hai scritto che mi fa pensare che sei vittima della propaganda:
<<< Ecco: non scegliere è immorale. Chi non scelse
 allora quando mai lo farà? E a quale prezzo
 vogliamo illuderci che ciò possa accadere?
 Queste le domande che rivolgo a Barbero.>>>
 
Secondo me la propaganda ti ha convinto
che in Italia ci sono tantissimi fascisti
fedelissimi di Mussolini che ancora
non hanno scelto.
Io ti ho mostrato diversi fascisti (persone iscritte
al partito di Almirante) che hanno scelto
ora andando in Israele (vedi Fini e i suoi seguaci)
ora giurando sulla costituzione cosiddetta antifascista
nelle mani di un ex comunista come Napolitano.
 
Ovvero, la tua asserzione seconda la quale
i fascisti rimangono tali a vita e mai cambiano idea
è FALSA e ti ho mostrato gli esempi.
Tu poi hai replicato dicendo che questi atti (viaggi
in Israele) giuramenti ecc non bastano ecc.
 
In che senso sei vittima della propaganda?
 
Da tangentopoli in poi con la riforma elettorale
e il sistema maggioritario abbiamo subito tutti
una martellante propaganda elettorale
che ci ha fatto credere nella esistenza
di due unici poli. Il polo di destra (in parte
fascista) e il polo di sinistra (in parte comunista
o ex comunista) e cioè il centrodestra
e il centrosinistra.
Questa propaganda martellante ha indotto
tante persone a credere che nella politica
di alto livello (è un esempio) ci sono veramente
dei fascisti fedeli agli ideali di Mussolini. 
DEFINIZIONE DI FASCISTA:
persona che ama Mussolini e condivide
tutte le sue scelte fino al giorno del suo assassinio.
 
Mussolini, tra le tante cose brutte, fece le leggi razziali,
accentrò troppo potere nelle sue mani, mise fuori legge
i partiti di opposizione, fece indottrinare i bambini
a scuola ecc ecc.
 
PS Scusa se ritorno in topic: ma Andreotti che abolì la festa
del 2 Giugno non ti rode?:)) Ti rode quello che propongo
io e Andreotti che ti eliminò quella festa non ti rode?:)
https://www.youtube.com/watch?v=8dgvEnSWLpg
 

 
Bravo, fa ridere:))
Sei bravo a fare le battute:))
 
In effetti quell'elenco così lungo
a cosa ci può servire?
Chi è un fascista in Italia?
Un ammiratore di Mussolini
che condivide  tutto quello che fece
fino al giorno della sua morte.
Più facile di così la definizione
non mi viene:))
 
PS Intanto tra una battuta e l'altra
hai dribblato tutte le mie obiezioni:)
Sei senza dubbio più bravo di me riguardo
al calcio.

 non mi viene:))
 
La perfetta definizione per nascondere il perpetuarsi del fascismo.
Basta negare ogni nostalgia, ma proseguire con la stessa logica
politica di prima. Furbi!
 
8>< ----


Tra parentesi, il fascismo pare fare arte dell'uso costante
della menzogna, mistificazione, imbroglio, truffa, ogni mezzo
e' valido per ottenere il potere. "Il fine giustifica i mezzi"
e' il loro mantra di vita.
E nel frattempo si negano a piu' non posso.


Nel caso delle realizzazioni pratiche
del comunismo nei diversi paesi c'è la radice
comune dovuta alla teorizzazione di Marx: basta
studiare le sue opere.
Nel caso del fascismo a mio parere un riferimento
importante è quanto scritto da Volpe, Mussolini e
Marpicati nella famosa voce della Treccani:
https://www.treccani.it/enciclopedia/fascismo_%28Enciclopedia-Italiana%29/
 
 
Io dividerei, se sei d'accordo, tra adoratori di Mussolini
che neppure avevano mai letto nulla di teorico
sul fascismo e chi invece aveva la cultura necessaria
per inquadrare il fascismo (come propagandato a livello
teorico) come programma ideologico da doversi realizzare.
 
Tra questi, ovviamente, mettiamo i membri (a titolo
di esempio) i componenti del gran consiglio.
 
Concludo dicendo che a mio parere il culto 
della personalità si genera anche perché
si ignora il programma ideologico(per
scarsa cultura) e quindi
ci si affida unicamente al leader carismatico.
Sono fenomeni antropologici questi
di ogni epoca, piuttosto ricorrenti.
 
Al riguardo mi viene in mente Epicuro(come uno
dei tantissimi esempi)
adorato in vita ma che al tempo stesso
aveva elaborato una dottrina ben precisa,
dottrina che si può seguire a prescindere
dalla sua persona.
 
 
 
 

 a scuola ecc ecc. 
 
Ora ho capito. In primo luogo è una analisi
politica di fondo assai discutibile. Tanto per
dirne una, non abbiamo mai avuto una legge
elettorale nazionale maggioritaria. Anche nel
momento di massima crisi del sistema partitico,
i partiti si aggrapparono disperatamente al 25%
proporzionale con la legge Mattarella,
contribuendo ad affievolire di molto la
polarizzazione politica. In secondo luogo lo
schema interpretativo di forte contrapposizione
ideologica destra-sinistra può essere proposto
ben prima di tangentopoli. Dimentichi che negli
anni 60 e 70 tale contrapposizione fu assai più
violenta e divisiva e si compiva sotto il segno
del sistema elettorale proporzionale puro. Non
entro nel merito delle altre considerazioni
politiche.
 
La tua è quindi una interpretazione personale
della realtà politica italiana. Ma tra la
realtà che ci circonda e il nostro innato
bisogno di organizzarla attraverso
classificazioni arbitrarie, che certo ci
aiutano a gestirla più facilmente, ma non
sempre ci aiutano a comprenderla meglio, e
nella quale ci piace crogiolarci, c'è un solco
incolmabile. Non c'è niente di più rassicurante
che suddividere il mondo in affini e difformi,
resi riconoscibili dai recinti in cui li
abbiamo collocati usando un semplice aggettivo.
Nella fattispecie, fascista o antifascista.
Questa perciò non è propaganda politica, ma un
sistema di rappresentazione vecchio quanto il
mondo. La conclusione è che non sono "vittima
di questa propaganda politica" più di quanto
non lo sia la totalità dei miei connazionali.
 
Posso solo aggiungere, per quanto mi riguarda
che, avendo ben fermi i valori in cui mi
riconosco, e che certo non ho mai nascosto al
newsgroup, non ho alcun "bisogno" di questi
recinti: di fascisti (irriducibili) e di
antifascisti (della 25 ora). Ho già detto, in
una risposta a te indirizzata (9 mag 2021,
15:26:53), che « fascismo e antifascismo sono
esperienze storiche concluse da tempo ».
Aggiungo adesso: sono estremamente contrario ad
attribuire il termine fascista o antifascista a
persone che non abbiano alcun rapporto diretto
con quella esperienza storica. A iniziare da
me. Personalmente mi rifiuto di definirmi
antifascista. Sto forse combattendo il
fascismo? Rischio forse di imbattermi per
strada in Balbo o Farinacci e nelle loro
squadracce fasciste? Tutto ciò può anche
apparire ingenuo, ma se davvero pensassi di
proclamarmi antifascista, non oserei più
guardarmi allo specchio. Lo riterrei un
oltraggio alla memoria di chi lo è stato
veramente. Un nome su tutti: Matteotti.
 
Alla gratuità con cui una persona si proclama
antifascista, oggi che non c'è più il fascismo,
potrei contrapporre la convinzione più che
ragionevole che la stessa persona, se fosse
nata e cresciuta sotto il fascismo, sarebbe
stata molto probabilmente fascista. Non
foss'altro che per semplici considerazioni
statistiche.
 
Certo potrei proporre la mia personale
definizione di fascista e di antifascista, come
fai tu, per tentare di far quadrare un po' i
conti, o addirittura pensare di proporre un
test, come fa qualcun altro e chissà, magari
anche una certificazione! Ma ognuno potrebbe
fare altrettanto. Te lo immagini?
Molto meglio liberarsi dal problema
terminologico, che per me è inesistente,
lasciando che ognuno si definisca da sé, con la
sua storia, i suoi atteggiamenti, le sue
dichiarazioni, i valori che da essi emergono
inevitabilmente. La questione cioè non è più
lessicale, ma fattuale e valoriale.
 
E per quanto riguarda l'altro "recinto"?
 
Descrivendo l'adunata di Dongo – vedi il mio
messaggio del 3 mag 2021, 10:10:19 – ho parlato
solo di « nostalgia eterna del fascismo che non
conosce congedo ». Nonostante quelle persone
adottino atteggiamenti, simboli, proclami,
chiaramente fascisti e, quasi sicuramente, si
proclamino tali, non li ho definiti fascisti,
come avrei potuto fare senza alcuna esitazione
e senza il timore di critiche. Anzi, oso
addirittura chiedermi l'inosabile: sono costoro
davvero fascisti? Non staremo/staranno
confondendo l'essere qualcosa (ciò che è nella
storia), col sentirsi tali (ciò che è
immanente)? Non a caso Umberto Eco parlava di
fascismo eterno e il cartello dei camerati di
Dongo ce lo ricorda: « Solo Dio può piegare la
volontà fascista. Gli uomini e le cose mai ».
 
Comunque sia l'uso delle parole fascista e
antifascista è rivelatore in parte dei nostri
valori e del nostro atteggiamento verso
quell'esperienza storica, rispetto a noi stessi
e agli altri.
 
Perciò è forse più difficile, di quanto tu non
creda, collocarmi secondo gli stereotipi
solitamente in uso, con cui si discute di
fascismo e di antifascismo.
 
Saluti
Sargon


Ho letto con molta attenzione
quello che hai scritto.
Su questo specifico argomento
il tuo approccio non mi è
sembrato quello da storico
distaccato ma da persona molto
coinvolta.
Qualcosa che mi sento di dire,
in generale, su questo aspetto
riguarda i giovani fascisti che
all'epoca si schierarono dalla parte
di Mussolini.
A mio parere va fatta una distinzione
e cioè non possiamo mettere sullo
stesso piano il giovane di 18 anni
con un quarantenne o un cinquantenne.
Quella era una Italia dove questi giovani
erano stati indottrinati (ma nel vero
senso della parola) sui banchi di scuola.
E Mussolini sfruttò questo suo ascendente
su non pochi giovani e meno giovani
per continuare la "sua" guerra al fianco
dei tedeschi andando così a tradire la
sua patria.
 
Sono sicuro che moltissimi di questi
che all'epoca erano giovani hanno dovuto
fare i conti con questo passato e per loro
bisogna essere molto comprensivi
e tolleranti. Crescendo e maturando
la maggior parte di loro avrà via via
compreso in che senso il fascismo
è stato soprattutto un male per il nostro Paese
e hanno accolto i valori democratici.
 
Diverso invece il discorso per i più maturi
(di età) che non avevano subito l'indottrinamento
sui banchi di scuola e che avevano aderito
alla RSI invece di continuare ad essere fedeli
al loro Paese.
Per questi io non ho mai avuto molta
umana comprensione e non so se
si sono ravveduti nel tempo o meno.
Qui forse hai ragione tu nel ritenere
vana questa speranza.
Ma al tempo stesso mi viene
da pensare: quanti di loro
sono ancora in vita?:))
Forse tu ne hai conosciuti alcuni
ed ecco che hai espresso il tuo
pessimismo riguardo la loro
conversione ai valori democratici.
 
In ogni caso, come disse Totò:
siamo tutti italiani, abbiamo combattuto
la guerra e si provi, una volta per tutte
e metterci una pietra sopra!
Il Paese deve andare avanti
e dobbiamo essere TUTTI uniti:
certe divisioni non ce le possiamo
più permettere!!
Ad ognuno è richiesto di dare il proprio
contributo e a me basta il giuramento
sulla Costituzione che ( come sostieni tu)
non è una abiura ma non può neppure
essere qualcosa che si fa a cuor leggero.
D'altra parte, e concludo, i traditori
del proprio Paese ci sono sempre stati
e non è una novità :ma io, sinceramente,
li trovo più tra gli affiliati alla criminalità
organizzata che non tra questi ex fascisti!
 

 politica.
 
Tutto questo è molto alto e nobile, ma così
facendo si finisce col parlare di tutto, anche
del fascismo in Groenlandia... tranne che del
fascismo come fenomeno storico in Italia.
 
Ricordo alcune parole di Angelo Tasca, uno dei
fondatori del Partito Comunista d’Italia, che
ha scritto una delle opere più belle ed intense
sul fascismo italiano ("Naissance du Fascisme.
L'Italie de 1918 à 1922", 1938).
« Il fascismo è una dittatura: di qui muovono
tutte le definizioni del fascismo, tentate sino
ad oggi. Ma oltre quel punto l'accordo è
tutt'altro che stabilito. [...] Ognuna di
queste definizioni contiene, più o meno qualche
elemento di verità; ma nessuna può essere
accettata sic et simpliciter. E noi ci
guarderemo bene dal mettere in circolazione una
nuova "definizione" che sarebbe, s'intende, la
buona, una "formula tascabile" che ciascuno
possa tirar fuori in caso di bisogno pel
diradare ogni dubbio, suo e altrui; per noi
definire il fascismo è anzitutto scriverne la
storia ».
Sono totalmente d'accordo con lui: definire il
fascismo è anzitutto scriverne la storia.
Ma guarda! Qui siamo su it.cultura.storia.
 
Saluti
Sargon

 costituzionale. 
 
Sono tesi interessanti.
Non credo però ci fosse bisogno di una coercizione.
Il politico, se possibile non vuole la monarchia. Con il re il massimo traguardo per un politico, è essere il numero due; con la repubblica...
Inoltre c'era un fattore che riguardava direttamente De Gasperi e la Democrazia Cristiana:
Con il re ancora in campo, che magari tornava in Italia a fare qualche comizio, si poteva temere che almeno una parte dei dieci milioni che avevano votato monarchia, tentassero una rivincita alla politiche, riversando i loro voti su un partito monarchico.
Cosa che avrebbe fortemente penalizzato la Democrazia Cristiana, che aveva quasi tutti i dirigenti repubblicani, e il grosso degli elettori monarchici (Basta esaminare i risultati, socialisti e comunisti nel 1946 superavano il 40% poi bisognava aggiungere gli Azionisti, i repubblicani, una parte dei fascisti. D'all'altra parte c'erano tre piccoli partiti (liberali, qualunquisti, monarchici) quindi quasi tutti gli elettori Dc avevano votato monarchico.
Quindi era urgente dir loro: "La monarchia è fuori gioco, non può più tornare, sprecate il voto" E così fu fatto.
Gli angloamericani avevano identico interesse: un conto era trattare con i democristiani, altro conto con una maggioranza di centrodestra.
Ma c'era anche una questione da regolare: La Dichiarazione di guerra a Gran Bretagna e Stati Uniti, l'aveva firmata il Re.
Mussolini senza la firma del sovrano, non poteva dichiarare guerra.
Quindi era naturale un sentimento di rancore, ed era anche opportuno non lasciar passare il messaggio che fosse cosa semplice dichiarar loro guerra, chiedere un armistizio se andasse male, e restare al potere.
Quindi De Gasperi, Inglesi, Americani, condividevano il desiderio e l'interesse che la monarchia perdesse, e che fosse messa definitivamente fuori causa.
Il Pci, per chiusura ideologica e miopia politica, fecero da rematori.
 

 della monarchia, ma che non ci sia stata una Norimberga in Italia: 
 
Ma sei caduto dalla culla?
In Germania l'eliminazione fisica riguardò quasi solo le figure più eminenti e relativamente poche persone.
In Italia fu quasi decapitata la classe dirigente ed eliminata anche un'ampia fetta delle persone di seconda o terza fila e semplici simpatizzanti.

 più permettere!!
 
Il rapporto con la nostra storia è fondamentale
per dire quello che siamo oggi: a noi stessi e
agli altri. A questo confronto è impossibile
sottrarsi (non scegliere è immorale). E non ci
si può mettere una pietra sopra.
 
"Un popolo senza memoria è un popolo senza
futuro" (Luis Sepulveda)
 
"Un popolo che ignora il proprio passato non
saprà mai nulla del proprio presente" (Indro
Montanelli).
 
Saluti
Sargon


Allo stesso modo: da dove spuntano
fuori i tanti marxisti che ancora oggi
abbiamo in Italia e nel mondo?:))
 
I fascisti di oggi avranno eredito
la simpatia per Mussolini in famiglia.
Di certo non dalla scuola, visto come
viene impostata la didattica sul fascismo.
Per i marxisti senza dubbio c'è un ruolo
svolto dalla scuola e dall'università.
 
Ora, se io non mi preoccupo di questi
marxisti (e sono un anticomunista convinto!)
come mai tu stai qui da più di un mese
a preoccuparti così tanto dei fascisti?
 
Cosa è che ti preoccupa in particolare?
Spiegaci per favore:)


Su De Gasperi non ne sono sicuro.
Per lui poteva essere addirittura indifferente la questione.
Fossi stato io al posto di De Gasperi, mi sarei
sentito più tranquillo con una famiglia reale
alle spalle, capace di unire il popolo.
Non è mica un caso che da quando non c'è più
la monarchia il nostro Paese è disunito!
Leggendo i diversi libri dell'epoca, si nota
come gli italiani (dall'avvento della Repubblica ad oggi)
sono sempre stati divisi.
 
Alla maggioranza degli italiani piace il leader
carismatico. Per questo per es. Mussolini
ebbe tanta fortuna. Stessa cosa per Craxi piuttosto
che per Berlusconi.
Ma questi sono leader DIVISIVI.
A noi manca il leader che unisce e il presidente
della repubblica (visto che proviene dai partiti)
riesce a fatica in questo compito.
 
In ogni caso gli angloamericani sono pragmatici e lo sai
meglio di me. Per meglio dominare la politica
italiana si liberarono della famiglia reale che
univa il popolo. Quindi se per es Umberto avesse
detto no alle basi USA....gli americani avrebbero avuto
grossi problemi perché il sovrano aveva il consenso popolare.
Così come gli americani dovettero tener conto di De Gaulle
allo stesso modo avrebbero dovuto fare con il sovrano italiano.
 
Hai presente Kennedy?:)
Lui si opponeva (come il fratello Robert) a certe scelte
e aveva seguito popolare!
Non so se mi sono spiegato bene:))
 
PS Ma è vero che il controllo sulla regolarità
del voto lo fecero gli occupanti?:) 
 
 
 

 Spiegaci per favore:)
 
Non è una preoccupazione. Osservo solo che
molti italiani non hanno consapevolezza, o non
sono disposti ad ammettere, o provano disagio a
riconoscere, che in Italia c'è stata una
dittatura fascista. Altri ancora vomitano su
tutto ciò che ricorda loro che ce ne siamo
liberati e che abbiamo voltato pagina. Tutto
qui!
 
Saluti
Sargon

 
Comunque non sei l'unico a dover notare
quanta ignoranza ci circonda. Una ignoranza
che spesso fa comodo alla classe dirigente.
 
Tuttavia, permettimi di muoverti una obiezione:)
Come mai non ti sei lamentato del fatto
che i politici italiani da ben dieci anni hanno
scelto di NON informare gli italiani su una direttiva
europea così importante come la Giornata europea
di commemorazione del 23 Agosto?
Questa cosa qui ti lascia indifferente?
https://it.wikipedia.org/wiki/Giornata_Europea_di_Commemorazione_delle_vittime_di_tutti_i_regimi_totalitari_e_autoritari
 
 
A mio parere una giornata del genere essendo EUROPEA
potrebbe spingere non pochi fascisti (quelli di cui hai appena
parlato) a prendere atto che certe cose vengono condannate
a livello europeo e così rendersi conto che non si tratta
della solita dialettica politica italiana.
 
PS Ora capisci perché questo antifascismo
degli ultimi trent'anni è STRUMENTALE?:))
 
 
 

 degli ultimi trent'anni è STRUMENTALE?:))
 
Questo antifascismo...
Dì chiaramente chi stai parlando? Perché di
antifascisti non ne sono circolati tanti, negli
ultimi trent'anni. Oggi sarebbero centenari.
 
Saluti
Sargon


 
In Italia tutto cioe e' mancato, perche' le purghe agiscono
in silenzio, non ci sono domande, non ci sono risposte, e
non c'e' quella certa gogna pubblica, che all'inizio ha
fatto arrabbiare tanti tedeschi, ma poi li ha costretti a fare
i conti con la loro storia, invece, in Italia, quelli che oggi sono
i genitori, sono gia' tornati ai vizi fascisti, ben prima delle
nuove generazioni. Insomma, l'Italia precedera' ancora una
volta di un decennio la Germania nella caduta del vortice
della violenza (forse solo mediatico, questa volta ...) e
del fascismo (questo invece concreto) ?


Addirittura questa giornata europea
ti indigna. E perché?:)


Esattamente!!
Bravo, hai centrato il punto!
Noi in Italia abbiamo una gioventù che pensa
a destra e sinistra e cioè a comunismo vs fascismo
come a normale dialettica tra due democratiche
forze politiche! E' questo il guaio!
Non è mica un caso che la giornata
europea di commemorazione delle vittime
dei totalitarismi è completamente IGNORATA
dai mass media e dai politici.
Non è un caso:)
https://it.wikipedia.org/wiki/Giornata_Europea_di_Commemorazione_delle_vittime_di_tutti_i_regimi_totalitari_e_autoritari
 
 
Sai perché la ignorano?
Perché fascismo e comunismo l'hanno usato per
trenta anni in modo STRUMENTALE come ho scritto sopra.
E continuano a farlo perché altrimenti parte dell'elettorato
di destra e parte di quello di sinistra inizierebbe
a capire che c'è qualcosa che non quadra.
 
PS L'unica cosa che non ho capito è questo processo di cui parli.
Chi doveva essere processato esattamente?
I capi fascisti non erano stati tutti eliminati?

 opposizione politica attiva.
 
Ho colto in questo tuo, un argomentazione, che adesso convengo, mi prospettavi nel precedente thread su Barbero, ma che ho sottovalutato, concentrandomi sull'esporre la tesi che un regime, dopo la sua caduta, non debba necessariamente ripetersi in modo uguale, se avesse l'opportunità di riprendere il potere.
Noto qui, che la tua critica è antecedente.
Permettendomi di riassumerla, correggimi se sbaglio, "Dopo tutto quello che il regime ha fatto, come hanno cuore di non rinnegare l'ideologia che magari in buonafede avevano coltivato?"
Trovo però il tuo un catastrofismo. Squadre d'azione uscite dal nulla avrebbero così terrorizzato contadini e borghesi, da indurli a plaudire Mussolini più di Gesù Cristo.
Per fortuna non fu così. La violenza del fascismo fu chirurgica e limitata nel tempo, a esserne colpita fu una minoranza di attivisti. La massa non fu toccata, e trovando che il fascismo poteva far conseguire parte delle sue aspirazioni, in alta percentuale vi aderì.
Quindi, quello che è rimasto fascista, non è un masochista che si è messo a rimpiangere i tempi in cui col cuore in gola si svegliava di notte al rumore dei ferrati scarponi degli squadristi, col terrore che bussassero alla sua porta per ucciderlo o deportarlo su remoti lidi.
La persona normale, anche in quei tempi mangiava e dormiva tranquilla.
Caduto il fascismo, molti, e secondo me a ragione, hanno aderito alle nuove ideologie.
Una minoranza ha ritenuto si stesse meglio prima. Ma appunto nel contesto di una vita normale. Non rimpiangevano lager o gulag.
 

 ti indigna. E perché?:)
 
Risoluzione P6_TA(2008)0439:
« Giornata europea di commemorazione delle
vittime dello stalinismo e del nazismo
Dichiarazione del Parlamento europeo sulla
proclamazione del 23 agosto quale "Giornata
europea di commemorazione delle vittime dello
stalinismo e del nazismo".
 
Il Parlamento europeo,
– vista... bla, bla, bla...
 
1. propone di proclamare il 23 agosto "Giornata
europea di commemorazione delle vittime dello
stalinismo e del nazismo", al fine di
preservare la memoria delle vittime delle
deportazioni di massa e degli stermini,
favorendo al tempo stesso un più forte
radicamento della democrazia e un rafforzamento
della pace e della stabilità nel continente
europeo;
2. ... »
 
Invano cercheresti la parola fascismo in questa
risoluzione.
Una vera porcata. Questi signori hanno
dimenticato la dittatura che ha fatto da
levatrice a tutte le dittature europee del
'900. Sicuramente precedente stalinismo e
nazismo.
 
Un grazie vivissimo ai nostri rappresentanti a
Bruxelles che avallarono la porcata, dimentichi
della loro storia:
Roberta Angelilli, Alessandro Battilocchio,
Sergio Berlato, Giovanni Berlinguer, Mario
Borghezio, Marco Cappato, David Casa, Giuseppe
Castiglione, Luigi Cocilovo, Antonio De Blasio,
Beniamino Donnici, Carlo Fatuzzo, Francesco
Ferrari, Alessandro Foglietta, Jas Gawronski,
Donata Gottardi, Romano Maria La Russa,
Vincenzo Lavarra, Pia Elda Locatelli, Eleonora
Lo Curto, Andrea Losco, Cristiana Muscardini,
Pasqualina Napoletano, Maria Grazia Pagano,
Marco Pannella, Pier Antonio Panzeri, Aldo
Patriciello, Umberto Pirilli, Gianni Pittella,
Vittorio Prodi, Guido Sacconi, Sebastiano
Sanzarello, Salvatore Tatarella, Patrizia Toia,
Armando Veneto, Riccardo Ventre, Donato Tommaso
Veraldi, Marcello Vernola, Iva Zanicchi.
 
Hanno fatto benissimo i politici in Italia a
non riconoscere tale giornata. A meno che –
sostengo io – non cambi il testo della
proclamazione, includendo il fascismo, o
estendendola a tutte le dittature europee. Se
no che cosa condividiamo: le cipolle? Vogliamo
proclamare la giornata di tutti gli stermini?
Va bene. Vogliamo proclamare la giornata di
tutti i totalitarismi? Benissimo. Ma che non ci
sia un totalitarismo più totalitarista degli
altri.
Non sfugga che tale giornata è stata
riconosciuta, e probabilmente proposta, da
tutti i paesi del blocco ex comunista e che
invece molti paesi dell'Europa occidentale non
lo hanno fatto.
 
L'intestazione non è stata modificata dalle risoluzioni
P6_TA(2009)0213 e P9_TA-PROV(2019)0021.
 
Se si voleva proporre una giornata delle
vittime dello stalinismo, bastava dirlo
apertamente. Per me non ci sarebbe stato alcun
problema. Così facendo però mezza Europa
commemorava e l'altra metà pensava ai casi
suoi. A che serviva la giornata allora? Così è
stato aggiunto 'ecumenicamente' il nazismo
sull'altro piatto della bilancia, per impegnare
anche l'altra metà. Con grande gioia della
Germania che vedeva alleggerirsi per metà il
fardello delle colpe che si porta addosso da 75
anni. Tipica soluzione europea. Con i soliti
PIGS esclusi perfino dalla memoria condivisa:
salazaarismo, franchismo, fascismo e colonnelli
greci. Inesistenti. Ed infatti Portogallo,
Spagna, Italia e Grecia non l'hanno
riconosciuto. Ma nemmeno Francia, Belgio e
Olanda. Devastati dal nazismo.
 
Non ci siamo proprio.
O cambia il testo o non se ne fa nulla.
Mi dispiace ma il 23 agosto europeo è nato
davvero male. E la cosa non stupisce.
 
Saluti
Sargon


Ragionando come fai tu
anche la giornata della memoria
dedicata all'Olocausto sarebbe una porcata
e questo perché non nominano i crimini
commessi da Stalin:))
https://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_della_Memoria
 
 
 
 
 


Come ho già detto il nostro amico
è vittima della propaganda degli ultimi
trenta anni. Da quando si è voluto
polarizzare il sistema politico italiano (dopo
tangentopoli) ecco che fascismo e comunismo
sono stati usati in modo strumentale per fare
le campagne elettorali.
Fu un modo per la classe dirigente
di RICICLARSI e tenere ben legato il proprio
elettorato.
La cosa funziona ancora oggi!
Prima, come tu mi insegni, di parlava di DC,
PCI, PSI e alleanze ecc. Non si parlava di destra e sinistra
e punto!
Dopo tangentopoli si è voluto RADICALIZZARE
tutto. Ovvero dividere in due campi netti.
Con la scusa dell'alternanza al potere
hanno fatto in modo da DIVIDERE gli italiani
in due opposte tifoserie.
All'epoca dicevano che noi in Italia eravamo
indietro col proporzionale e che le vere
democrazie c'è alternanza sempre degli STESSI
due partiti.
Una presa in giro colossale che ha funzionato
proprio perché hanno fatto leva su fascismo e comunismo.
Sargon ci è cascato alla grande:))
 
PS In Italia (prima dell'avvento del M5s) eravamo
a: o stai con me o contro di me perché abbiamo unicamente
DUE schieramenti.
E' così che sargon imposta il ragionamento. Lui vede
bianco o nero e basta e questo perché è vittima di questa propaganda:)
 

 commessi da Stalin:))
 
Ti piacerebbe, vero? A proposito a che punto è
il tuo giudizio 'sospeso' sullo sterminio degli
ebrei?
 
Sillogismo davvero puerile e pretestuoso il
tuo. Tipo quello che fanno i bambini con i
calzoncini corti, indispettiti e privi di
argomentazioni.
 
1) Il Giorno della memoria non è stato indetto
per ricordare le vittime di tutti gli stermini
nel mondo. Né pretende di esserlo.
 
2) La porcata la si vuole invece far passare
come « "Giornata europea di commemorazione"
delle vittime di tutti i regimi totalitari e
autoritari ». Punto 15, Risoluzione
P6_TA(2009)0213.
 
3) Assai gravemente la risoluzione P9_TA
PROV(2019)0021 del 19 settembre 2019 peggiora
molto quelle precedenti. Continua ad ignorare
il fascismo come fenomeno storico italiano ed
europeo, ed è di contenuto marcatamente
anticomunista, cosa che sarebbe accettabile
solo se si trattasse di una giornata
esclusivamente contro i crimini del comunismo e
dello stalinismo.
 
4) Sorvolo infine sulle forti polemiche e
discussioni che quest'ultima risoluzione
produsse sui giornali, visto la sostanziale
equiparazione che essa stabilisce tra i crimini
comunisti e il genocidio nazista degli ebrei.
 
Non posso che ribadire che, come italiano e
come europeo, non mi riconosco in questa
parziale giornata della memoria.
 
Saluti
Sargon

 
Anche la giornata del 23 Agosto
non pretende di commemorare tutti gli
stermini nel mondo.
Infatti ci si limita agli stermini operati dai nazisti e dai comunisti.
Leggi tu stesso: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Ribbon_Day
 
 
Non mi sembra un buon argomento il tuo e cioè il fatto
che non si citano gli stermini dei fascisti.
Che poi....quali sarebbero questi stermini operati
dai fascisti?
Qui si parla di CRIMINI CONTRO L'UMANITA'!
 
Non stiamo cioè parlando delle guerre civili (come
quella tra partigiani e fascisti) o cose del genere.
Stiamo parlando di crimini contro l'umanità e cioè
di genocidio!
 
In ogni caso una più recente risoluzione parla anche del FASCISMO:)
Eccola:
<<<. esorta gli Stati membri ad assicurare la loro conformità alle disposizioni della decisione quadro del Consiglio, in modo da contrastare le organizzazioni che incitano all’odio e alla violenza negli spazi pubblici e online, nonché a vietare di fatto i gruppi neofascisti e neonazisti e qualsiasi altra fondazione o associazione che esalti e glorifichi il nazismo e il fascismo o qualsiasi altra forma di totalitarismo, rispettando nel contempo l’ordinamento giuridico e le giurisdizioni nazionali;>>>
https://left.it/2019/10/01/risoluzione/
 
 
PS Io il 23 Agosto commemoro le vittime
di stalinismo, fascismo e nazismo. Tu fa come vuoi:)
 


La persona NON  era normale se mentre gli altri applaudivano
 continuava a tenere le mani in tasca?
Era "considerato" normale rifiutare la tessera fascista
E poi non è vero che "La persona normale, anche in quei tempi mangiava e 
dormiva tranquilla.",
qualcuno è stato pure ammazzato nel proprio letto solo perché parente
di qualcun altro che il giorno prima aveva protestato davanti al municipio
per la quota pane della tessera annonaria.
Nei piccoli paesi dove ci si conosceva tutti le "regole" erano implicite,
non c'era bisogno di tanti proclami che pure c'erano quando conveniva,
 bastava uno sguardo,  il più idiota e sfaticato che indossava una divisa
 fascista diventava il terrore delle masse
(e le masse diventavano "normali")
ed anche i delitti più efferrati quasi mai raggiungevano la stampa.
Anche la gran massa, quella cosiddetta normale, che apprezzava il duce
e si entusiasmava ai suoi discorsi alla radio,
temeva i piccoli squadristi di paese manovrati e protetti
 dalle autorità cittadine.
 
-- 
 
 
 
 
 
 
pirex <mok...@pakita.sus>
   pirex, stesso nick dal marzo del 2003, chi non mi sopporta può 
plonkarmi facilmente.
   Diffidate dei poveri mentecatti, odiatori di professione, bugiardi 
xenofobi nazifascioidi dai mille nick
   che si spacciamo per pirex per vomitare la loro bile.
 
https://tinyurl.com/y38zfyz9
 
 
https://tinyurl.com/yfj98c85
 

 di stalinismo, fascismo e nazismo. Tu fa come vuoi:)
 
Ci mancherebbe. Così com’è, proprio non so che
farmene.
Spero almeno che tu, passando per il 23 agosto,
trovi finalmente il giudizio. Quello che avevi
lasciato in sospeso sullo sterminio degli
ebrei. Temo invece, anzi ne ho certezza visti i
tuoi ultimi interventi, che esso sia una
ulteriore buona scusa per non parlare di camere
a gas, per vomitare sul 25 aprile, e parlare di
qualcos'altro.
 
Saluti
Sargon


Ma non è che sei un negazionista dei Gulag?
Ho la sensazione che stai trovando tutte le scuse
pur di non condannare le vittime del comunismo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_libro_nero_del_comunismo
 
 
Sei uno stalinista?
Se ho capito bene tu sei antifascista
e antinazista. Giusto?
E però tra gli antifascisti e gli antinazisti
ci sono pure gli stalinisti.
Dovresti chiarire per favore:)
Grazie!!
 
PS Se sei uno stalinista dillo pure. Così non
perdiamo tempo a discutere sulla bontà della risoluzione
del parlamento europeo.

 Grazie!! 
 
Ti posso chiarire che oggi è il 10 giugno e qui
in Italia si commemora il martirio di Giacomo
Matteotti, ucciso dagli scherani fascisti amici
di Mussolini.
Dillo a Orbán e agli amici polacchi di Diritto
e Giustizia.
 
Saluti
Sargon

 Sargon

 dalle autorità cittadine. 
 
Vedi: Io sarei vissuto malissimo sotto il fascismo persino se ne avessi condiviso l'ideologia.
Sono troppo "bastian contrario" voglio dire la mia su tutto, inoltre, seppure un po' deluse dai mediocri politici attuali, ho idee e passioni politiche. 
Quindi in un regime dove avrei potuto solo parlare di ciò che andava bene... mi sarei trovato male.
Lo stesso, per diversi motivi sicuramente vale per te, Sargon, e altri utenti.
Ma ci illuderemmo se credessimo di essere persone normali. Non sto ovviamente parlando di tare, per normali intendo la massa.
Questa è composta da una grossa fetta che trova un sacrificio andare a votare, non sa neanche chi a vinto le elezioni, e non ti farebbero un ragionamento politico neppure a pagarle.
Poi ci sono gli allineati, se Salvini un giorno non mette la mascherina, partono in coro a inveire contro le mascherine, appena se la rimette smettono.
Perciò i primi al più potrebbero essere un po' infastiditi dal non poter più sparlacciare contro tutti.
Gli altri, essendo pecoroni, non essendoci altri leader, seguono pedissequamente l'unico rimasto.
Per il resto, alcune cose da te citate fanno parte della Leggenda nera.
Non si deve confondere il periodo dello squadrismo con quello del regime.
Augusto Turati e Giovanni Giurati espulsero quasi tutti gli squadristi, anche se poi con Starace alla spicciolata tornarono, e le violenze furono imbrigliate. In Italia non c'era regime di terrore, le condanne a morte per cause politiche a tutto il 1940, furono due per progetti di attentato a Mussolini, e nove per attentatori nell'Istria Slovena, un niente rispetto a Germania Russia Cina, per lasciar perdere la Cambogia.
 
 
 

 Una minoranza ha ritenuto si stesse meglio prima. Ma appunto nel contesto di una vita normale. Non rimpiangevano lager o gulag.
 
La tua visione qualunquista dell’Italia
fascista, cioè dell'Italia di allora, non
sfiora nemmeno lontanamente le mie
considerazioni svolte nei messaggi precedenti:
invito alla riflessione ecc. Deludente.
 
Saluti
Sargon


Ho capito:)
https://www.youtube.com/watch?v=GsBAff-VBNY
 

Parvus ci ha detto :

I fatti a cui mi riferisco, ed ho testimonianze dirette
 anche da parte di parenti stretti di fascisti allora in divisa,
 avvenivano nell'ultimo lustro del regime fascistav e prima 
dell'armistizio,
nulla a che vedere con lo squadrismo dell'inizo,
 solo normale "attività".


 La persona normale, anche in quei tempi mangiava e dormiva tranquilla. 
 
Dopo le considerazioni, un po’ di documenti e
testimonianze raccattate qua e là a proposito
del « consenso » nell’Italia fascista.
 
« Fra le molte piacevoli storie che si
raccontano a bassa voce in Italia su Mussolini,
ve n'è una che dipinge assai bene quelle che
saranno le condizioni morali del popolo tedesco
fra qualche tempo. Una sera Mussolini, stanco
di stare solo in casa, infilò un pastrano, si
calò un cappello sugli occhi, e, col viso
nascosto dal bavero del cappotto, uscì a piedi
a spasso per Roma. Giunto davanti a un
cinematografo, gli venne il desiderio di
divertirsi come tutti quanti, prese un
biglietto ed entrò. Lo spettacolo cominciò con
delle News Picture e, naturalmente, l'eroe
delle News Picture era lo stesso Mussolini,
sempre lui, sempre il solito Mussolini, a
cavallo, in automobile, a piedi, in uniforme,
in borghese, in camicia nera, in frack, in
aeroplano, in motoscafo. Mussolini passava in
rivista delle truppe fasciste, inaugurava un
monumento, presiedeva un Congresso di filosofi,
stringeva la mano a un Cardinale, visitava una
caserma, saliva sul Campidoglio, pronunciava un
discorso, due discorsi, tre discorsi,
un'infinità di discorsi. Appena il Duce era ap
parso sullo schermo, tutto il pubblico si era
alzato in piedi battendo le mani: soltanto
Mussolini, che non è abituato ad alzarsi in
piedi in proprio onore, era rimasto
tranquillamente a sedere. Un modesto piccolo
borghese, si era alzato subito anche lui, e
vedendo quel signore accanto rimaner seduto con
tanta inutile imprudenza, gli toccò la spalla,
si chinò al suo orecchio, e gli disse: - Scusi,
signore, anch'io la penso come lei, ma è meglio
alzarsi ».
Curzio Malaparte
 
IL SABATO FASCISTA
« Astenersi da queste attività portava a
ripercussioni da parte del regime, chi
disertava queste attività senza giustificato
motivo era costretto a passare la domenica in
punizione-reclusione alla Casa della Gioventù
Italiana del Littorio ».
https://www.bellaciaomilano.it/1945/documenti-non-classificati/81-il-sabato-fascista.html
 
 
Ho testimonianza indiretta, ma non ricordo più
se la mancanza della tessera o la non
partecipazione ai sabati fascisti creava
discreti problemi personali e quindi familiari.
Non parlo di violenza fisica.
 
Inoltre mi risulta, con maggiore sicurezza, che
un capofamiglia, per aver sbottato qualche
mugugno nei confronti di Mussolini mentre
lavorava, per via del trattamento economico, fu
sospeso per 6 mesi dal lavoro e dalla
percezione dello stipendio, con grave danno
economico per la famiglia numerosa, che per
sopravvivere dovette contrarre debiti.
 
Testimonianza del grande Jacovitti.
« Ma un irrequieto come lei come poteva vivere
tranquillo sotto il fascismo?
« [...] Nel ’42, avevo 19 anni, lavoravo al
Vittorioso e proprio per non rimanere indietro
col lavoro ho saltato qualche adunata del
sabato fascista. Insieme ad altri, i fascisti
ci portarono in una stanza e ci picchiarono di
santa ragione. Mio padre protestò alla casa del
fascio. Alla fine della guerra mio padre tornò
comunque al Msi ».
di Carlo Galeotti
http://www.tusciaweb.it/interviste/jacovitti.htm
 
 
IL FASCISMO E LA FABBRICA DEL CONSENSO
https://www.comune.cinisello-balsamo.mi.it/pietre/spip.php?article429
 
 
Immagine_1
https://www.comune.cinisello-balsamo.mi.it/pietre/IMG/jpg/600quad_600.jpg
 
 
Immagine_2
https://www.comune.cinisello-balsamo.mi.it/pietre/IMG/jpg/600_libro.jpg
 
 
Immagine_3
https://www.comune.cinisello-balsamo.mi.it/pietre/IMG/jpg/800_lib_4.jpg
 
 
Immagine_4
https://www.comune.cinisello-balsamo.mi.it/pietre/IMG/jpg/800_lib_5.jpg
 
 
Immagine_5
https://www.comune.cinisello-balsamo.mi.it/pietre/IMG/jpg/800_quad_1.jpg
 
 
Immagine_6
https://www.comune.cinisello-balsamo.mi.it/pietre/IMG/jpg/600_disp_2.jpg
 
 
Saluti
Sargon

 
https://www.youtube.com/watch?v=GsBAff-VBNY
 
 
Al grande Totò, a anche a Peppino, potrei concedere tutto.
Anche il 23 agosto.
 
Saluti
Sargon


Tu invece, da buon stalinista antinazista e antifascista
ti concedi solo la giornata della memoria del mese
di Gennaio:)) Giusto?:)

 di Gennaio:)) Giusto?:)
 
Non c'è cosa migliore che imbattersi in uno che
pretende con arroganza di qualificare
l'interlocutore contrario, mentre si qualifica
da sé.
Siccome non condivido il tuo impulso a vomitare
su quello che fa comodo a te, sono stalinista!
Sto bene così, grazie, assieme a molti altri europei:
Portoghesi,
Spagnoli,
Francesi,
Italiani,
Greci,
Macedoni,
Montenegrini,
Serbi,
Austriaci,
Svizzeri,
Liechtensteiniani,
Belgi,
Lussemburghesi,
Olandesi,
Danesi,
Irlandesi,
Islandesi.
 
Condividere: cum dividere. Dividere con
qualcuno la PROPRIA memoria.
Basta leggere i documenti. Questo 23 agosto è
divisivo, ispirato da spirito di rivalsa
politica di una parte, sulla base di rigurgiti
nazionalistici e non rispettoso della memoria
storica di tutti i paesi membri della Comunità
europea. Non desideroso di condividere la
propria memoria, ma di imporla su quella
altrui.
Una vera porcata. Non condivido.
 
Saluti
Sargon


Scusa, ma se NON sei stalinista ci vuoi spiegare
perché il 23 Agosto è una porcata?
Le tua argomentazioni a mio parere sono molto deboli.
Cosa c'è che non ti convince?
Mettere sullo stesso piano stalinismo e nazismo ti va
bene oppure no?
A me va bene. A te?
E inoltre, è vero o no (secondo te) che il 23 Agosto
del '39 Stalin e Hitler si accordarono per
spartirsi l'Europa?
Secondo me sì!
E meno male che gli inglesi resistettero
perché una Europa divisa: da una parte
i nazisti e dall'altra gli stalinisti avrebbe
prodotto ancora più milioni di morti.
 
Qui, a mio parere, bisogna scegliere una volta
per tutte da che parte stare perché non scegliere
è immorale!
Stare cioè dalla parte
di Stalin e Hitler o dalla parte delle democrazie.
Fu Mussolini che si schierò dalla parte dei nazisti
e quindi dalla parte di Hitler ed è evidente che condannando
il nazismo si condanna anche Mussolini!
Allo stesso tempo chi si schierò dalla parte
di Stalin a livello IDEOLOGICO (penso ai comunisti italiani dell'epoca)
va condannato per gli stessi motivi.
 
Churchill per es. si limitò a combattere lo stesso
nemico e lo fece in collaborazione con Stalin.
Ma non appoggiò né condivise quella folle
ideologia.
C'è quindi una enorme differenza, per esempio,
tra Churchill e Togliatti.
Il primo si trovò (per come si delinearono
gli eventi) a combattere contro lo stesso nemico
(nazisti) mentre il secondo (Togliatti) appoggiava
ideologicamente Stalin.
 
Per questo il 23 Agosto a non pochi ex comunisti
e comunista non piace perché sono costretti
a condannare anche gente come Togliatti.
Si prenda atto che così come Mussolini
dal '43 in poi era un burattino nella mani
di Hitler, allo stesso modo lo era Togliatti
nelle mani di Stalin.
Abbiamo le PROVE:
https://it.wikipedia.org/wiki/Togliatti_e_Stalin
 
https://www.amazon.it/Togliatti-Stalin-politica-staliniana-archivi/dp/8815274413
 
 
Tu parli di porcata perché sei una persona molto intelligente!
Hai capito benissimo che la celebrazione del 23 Agosto
in Italia dovrebbe far riscrivere i libri di storia.
Perché non è possibile condannare Stalin senza
poi tralasciare Togliatti e il PCI di quel periodo.
E siccome in Italia c'è (tra i tanti altri) un certo Giorgio
Napolitano ecco che questa commemorazione
non è stata ancora recepita.
Verrà recepita tra dieci o venti anni quando
questi comunisti saranno tutti sotto terra
e si potrà scrivere la verità completa nei libri
di storia in uso a scuola.
Questo è tutto!
Il problema non è del Parlamento europeo
il problema è dei comunisti che temono
di infangare il loro passato.
 
 

 Islandesi. 
 
Dimenticavo:
Ciprioti
Maltesi
 
Saluti 
Sargon

 oltre 6.100 della sua monumentale opera. 
 
Questo argomento lo inserirò in altro thread


A dire il vero lui si è ventato a più riprese
di non commemorare le vittime
del nazismo e del comunismo il 23 Agosto.
Dice che è una porcata!
Qui due sono le cose.
O è nazista o è comunista:))
https://it.wikipedia.org/wiki/Tertium_non_datur#:~:text=5%20Collegamenti%20esterni-,Logica%20e%20principio%20del%20terzo%20escluso,possibilit%C3%A0%20(Tertium%20non%20datur)
.
 
Lui insiste nel dire di no e cioè
che non c'entra il suo essere eventualmente
comunista o nazista.
E allora io ne deduco un'altra possibilità:
forse non conosce i principii della logica:))
 
Ma dico io: se tu sei antinazista e anticomunista
e antifascista....(come lo sono io da tutta una vita e da sempre)
ma perché arrivi a definire il 23 Agosto una porcata?
Insomma....ci è andato giu molto pesante!
Poteva dire: il 23 Agosto commemoro queste vittime...
tuttavia meglio cambiare data ecc ecc
 
Per es. io il 2 Giugno festeggio!
E festeggio pure il 25 Aprile!
Ci tengo a NON lavorare quei giorni.
Poi però dico: meglio cambiare date...cambiare
tipologia della festa per provare ad unire tutti
ecc.
Ma non è che dico: ah, il 25 Aprile è una porcata....
il 2 Giugno altra porcata!
Eh no!
Un conto è voler migliorare....altro è dire che è porcata
commemorare certe vittime!
Qui, insomma, c'è qualcosa che il nostro amico
ci nasconde e non sa più dove arrampicarsi:
la butterà sul personale come suo solito quando
messo alle strette:))
 

 proclamazione, includendo il fascismo, 
 
Di primo acchito ti darei ragione.
Anzi, aggiungerei le Croci Frecciate, il regime di Antonescu che sterminò in proprio alcune centinaia di migliaia di ebrei per poi darsi una calmata dopo Stalingrado.
E, perché no, il falangismo spagnolo e magari il regime di Metaxas.
Ma a questo punto ci si chiederebbe perché siano fuori Cina e Korea, si avrebbe la brutta impressione che una dittatura è esecrabile solo se passata.
Allora torniamo ai primi tre.
Solo che per assimilare, ci vuole una proporzionalità: Non si potrebbe fare una giornata in memoria del genocidio ebraico, del genocidio armeno, e della strage di Marzabotto.
Magari a me italiano potrebbe sembrarmi equo, ma uno in America che leggesse, telefonerebbe al giornale per avvisare che probabilmente hanno omesso un paio di zeri, aspettandosi che l'evento italiano numericamente sia comparabile agli altri due.
Quindi, prova ad immaginare un professore norvegese che debba spiegare alla classe il perché della giornata.
Partendo dal nazismo, racconterà dei sei milioni di ebrei e altri cinque di altre nazionalità morti nei campi di sterminio nazisti. Poi le rappresaglie contro i civili, le migliaia di condanne a morte interne.
Passando allo stalinismo, alcuni milioni di morti nella repressione dei Kulaki, centinaia di migliaia nelle Purghe.
Arrivato infine al fascismo dovrebbe enumerare in tempo di pace: due fucilati per attentato a Mussolini e nove per attentati in Slovenia, che salgono forse di una quarantina aggiungendo il periodo di guerra.
Un po' sproporzionato. Se anche aggiungesse lo squadrismo, dovrebbe precisare che non è ancora ben chiaro se siano morti più fascisti o antifascisti, Anche mettendo Matteotti e i fratelli Rosselli sicuramente uccisi per ordine di Mussolini, nella classe di quel professore norvegese resterebbe molta perplessità.


E siccome la Norvegia non è l'Italia ed è imparziale ecco
che continua col TRIANGOLO DELLA MORTE per fare
il collegamento con Togliatti, Stalin e le purghe.
https://it.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_(Emilia)
 
 
A quel punto gli studenti capiranno che certe
ideologie (come marxismo, nazismo e fascismo)
sono delle follie che non hanno nulla a che vedere
con la democrazia.
 

IL PRESIDENTE PRESIDENTE ha detto questo domenica :

Fare di tutte le erbe un fascio è da fascisti.


 Un po' sproporzionato. Se anche aggiungesse lo squadrismo, dovrebbe precisare che non è ancora ben chiaro se siano morti più fascisti o antifascisti, Anche mettendo Matteotti e i fratelli Rosselli sicuramente uccisi per ordine di Mussolini, nella classe di quel professore norvegese resterebbe molta perplessità.
 
Sempre più in là! Non ti bastavano le illazioni
indebite sui connazionali. Adesso ti avventuri
fino al circolo polare artico. Non oso pensare
dove ti spingeresti se scoprissero la vita su
Marte!
Ho già precisato ampiamente il mio pensiero,
che confermo integralmente, e non ho nulla da
aggiungere che non riguardi eventualmente il
modo di celebrare qualcosa all'insegna della
memoria condivisa e il suo significato. Ma non
su questa base di discussione, a cui essa è
estranea.
 
Saluti
Sargon


Hai ragione, hai precisato tutto e in modo ampio.
Se proprio, potresti aggiungere anche la musica
oltre alle tante parole:))
Ti spiace se provvedo al posto tuo?:)
https://www.youtube.com/watch?v=aMpdHhuT-is
 

 Di primo acchito...
 
In realtà c'è una cosa che vorrei aggiungere. A
prescindere dal contenuto, osservo
l'inopportunità di scegliere proprio la data
del 23 agosto come data di celebrazione della
"Giornata europea di commemorazione delle
vittime dei regimi totalitari", se non per gli
evidenti rigurgiti ideologici già segnalati,
semplicemente perché dal 1950 quel giorno è
stato promosso dall'Unesco "Giornata
internazionale per la commemorazione della
tratta degli schiavi e della sua abolizione".
Non stupisce che un continente, che non è
affatto immune da colpe, se ne sia candidamente
dimenticato ed è grottesco che invece di
promuovere la condivisione ed il rispetto della
memoria (delle vittime), ne aizzi l'arrogante e
improvvida competizione.
Con buona pace degli amici norvegesi.
Una vera porc...
Ma questo l'ho già detto.
 
Saluti
Sargon


Leggendo anche il tuo sopra, sei stato chiaro nell'esporre le tue opinioni. Rispettabilissime, e che nulla vieta siano migliori delle mie.
Personalmente resto convinto che una condanna equanime di tutti, che condannerebbe ogni dittatura con pari severità, indipendentemente se abbia fatto dieci, o dieci milioni di vittime, sia meno equa di una condanna specifica per chi di gran lunga ha distanziato gli altri.
Però è una mia opinione. Ripetendomi, nulla vieta che sia io a sbagliare.
 


Secondo me bisogna andare alla radice
e cioè alla TEORIA (cioè il marxismo) e far
capire che è una ideologia da condannare.
Così come oggi ad una attenta lettura
il Mein Kampf di Hitler ci appare in tutto
il suo orrore, allo stesso modo dovrà
accadere per il marxismo.
La maggior parte dei comunisti di oggi
dice: la teoria di Marx va bene e però
la colpa è di quei pochi che l'hanno
applicata male. Come a dire: Lenin
era un santo mentre Stalin un demonio.
 
E' esattamente per questo che non pochi
fanno fatica a mettere sullo stesso piano
il nazismo col comunismo.
Il comunismo non c'entra assolutamente
nulla con la democrazia. E però questo
fatto non basta.
Il marxismo ha un appeal sui poveri,
sui lavoratori sfruttati, su chi vuole
cambiare il mondo con l'uso della
forza.
Non ci si rende conto che il fine
del comunismo è una pura follia:
per non parlare dei mezzi per
raggiungerla e cioè
della dittatura del proletariato.
Il fatto poi che questa ideologia
abbia prodotto una infinità di morti
ammazzati ovunque è stata praticata
neppure è bastato.
 
 
 
 
 

 Personalmente resto convinto che una condanna equanime di tutti, che condannerebbe ogni dittatura con pari severità, indipendentemente se abbia fatto dieci, o dieci milioni di vittime, sia meno equa di una condanna specifica per chi di gran lunga ha distanziato gli altri.
 
Condanna? Quale condanna? Chi ha parlato di
condanna? Ripeti ben tre volte parola e
concetto da indurmi a ritenere che tu non abbia
nemmeno letto quello che ho scritto finora.
 
Saluti
Sargon

 
Parvus ci sta dicendo (guarda che la discussione è di gruppo)
che per lui la condanna di una dittatura che ti fa 10 morti
non può essere la stessa di una dittatura che ti fa
un milione di morti.
Detto terra terra....vero che Mussolini fu un dittatore
da condannare ma non commise crimini contro
l'umanità come Hitler e Stalin.
 
Ed io aggiungo che il tutto DIPENDE dalla loro ideologia.
Il nazismo si nutriva di un odio antisemita che portò
alla decisione dello sterminio. Il comunismo si nutriva
di un odio di classe che portò (nel caso di Stalin)
allo sterminio di tutti quelli che la pensavano diversamente.
 
A mio parere, e mi ripeto, se non si analizzano alla radice
queste due follie ideologiche in modo da far vedere
dove è che sono follie non ne usciremo.
Nel caso del nazismo la cosa è stata fatta fino
in fondo sia sul piano teorico che sulla realizzazione
pratica.
Nel caso del comunismo si è proceduto solo
ad analizzare i casi reali e si è condannato quelle
precise applicazioni e Marx ne è uscito sempre
pulito.
E' giunta l'ora di condannare (entrando nel dettaglio)
Marx così come si è condannato Hitler:inteso
come teorico dell'antisemitismo.
Non sarà facile ma piano piano ci riusciremo:)
Per come la vedo io, uno (cioè Marx) che ha ispirato
decine di leader e questi hanno commesso in nome
del marxismo crimini contro l'umanità....non poteva
non sapere.
Insomma Marx è il MANDANTE di tutti questi crimini
e va condannato.
Tanto più che lui insieme a Engels fecero POLITICA
ATTIVA, stilarono il Manifesto e volevano la dittatura.
Una dittatura di classe che andasse ad ELIMINARE
un'altra classe sociale.
Questo si chiama RAZZISMO, DISCRIMINAZIONE.
Hitler prese di mira gli ebrei, Marx prese di mira
una categoria di persone e cioè gli imprenditori.
Marx riuscì ad avere consenso perché all'epoca
i lavoratori avevano bisogno di diritti ed ecco
che gli imprenditori venivano visti come i padroni
cattivi e sfruttatori.
Ma Marx non si limitò a chiedere più diritti per
i lavoratori, Marx pianificò (scientificamente come
diceva lui stesso) la ELIMINAZIONE degli imprenditori.
Per farlo bisognava cambiare in modo radicale l'assetto
sociale partendo con una dittatura di lavoratori.
D I T T A T U R A!!
http://libertycorner.eu/index.php/2020/04/25/marx-e-hitler-le-due-facce-della-stessa-medaglia/
 

 nemmeno letto quello che ho scritto finora. 
 
Non ho scritto che tu condanni. Come potrei saperlo? 
Al più potrei chiederti se condanni.
Posso solo dire ciò che penso io.
Se ho ben capito, correggimi se sbaglio, La giornata del 23 agosto, è stata istituita per commemorare le vittime, e per condannare le dittature che le hanno uccise. Scegliendo al proposito di evitare una condanna generica un po' a tutte, ma bensì di condannare in modo specifico le due che si sono macchiate di genocidio.
Personalmente trovo giusta la decisione. Se non sei d'accordo, prendo atto con rispetto della tua opinione.


Fino a che punto può essere rispettabile
una opinione dove si definisce (a più riprese)
"porcata" la commemorazione delle vittime dell'Olocausto
e dei Gulag?
 

 Personalmente trovo giusta la decisione. Se non sei d'accordo, prendo atto con rispetto della tua opinione.
 
Chiedendomi se sono d'accordo – su che cosa
poi, esattamente? – sembra quasi che io non
voglia commemorare le vittime del nazismo o
dello stalinismo. Qualche miserabile potrebbe
addirittura cogliere il pretesto di farmi
passare per negazionista!
 
Semplicemente non mi riconosco in questo 23
agosto, per come è stato proclamato e proposto
finora.
Tutto qui.
 
Saluti
Sargon

 Tutto qui. 
 
Partendo da un punto che avevo sorvolato, e che anche tu non hai ripreso nel presente: 
se la coincidenza il 23 agosto con la giornata contro la schiavitù dovesse costituire un'inopportuna sovrapposizione, opportuno sarebbe spostare la data, che fra l'altro cade in un periodo vacanziero che mal si presta a commemorazioni.
Nello specifico, mi trovo concorde con la delibera numero uno, per i motivi che ho già specificato.
La seconda è un annacquamento chiaramente voluto da partiti progressisti  che tramite una serie di passaggi, nulla più hanno a vedere, nel bene e nel male con l'antica ideologia comunista, ma che contemporaneamente si sentono messi alla berlina nel veder equiparata al nazismo la loro ideologia d'origine.
Non contesto la loro posizione, ma trovo appunto che quello da loro proposto sia un'annacquamento, Hitler Stalin e Salazar parificati in una condanna a tutti che diviene condanna a nessuno.
 


Ti faccio un esempio terra terra:)
Prendiamo il 2 Giugno 1946.
Per me quella è una giornata che DEVE
essere in qualche modo ricordata e festeggiata!
Perché?
Perché milioni di italiani e di italianE andarono
per la prima volta alle urne....cioè si ebbe il suffragio
universale.
Poi si vuole celebrare la vittoria della DC? Si vuole
celebrare la vittoria referendaria?
Su alcune cose sono d'accordo su altre meno
ma quella giornata rimane.
Allo stesso modo (e qui tu fai finta di non capire)
il 23 Agosto è una giornata dove Stalin e Hitler
si accordarono per spartirsi l'Europa.
Che facciamo?
Siccome l'unione europea fa una risoluzione
che non ti piace tu fai finta di nulla?
Io per es. e ritorno al 2 Giugno, siccome
non sono d'accordo nel farne una festa di parte
(cioè festa della vittoria referendaria)
dico che il 2 Giugno come DATA non va bene?
Non posso!
E' quella la data dell'EVENTO e non la si può cambiare.
 
Tu invece hai avuto da ridire sulla scelta
della DATA.
E da qui allora vengono i dubbi:))
 
TORNIAMO AL TOPIC di questo thread.
In Italia vogliamo festeggiare il 2 Giugno
e io sono da sempre d'accordo.
Ma dobbiamo festeggiare il ritorno
alle urne e la elezione della assemblea
costituente che poi scrisse la costituzione.
Quindi la si può chiamare festa
della Costituzione o festa della Costituente.
O anche festa del suffragio universale.
Andandola a chiamare festa della repubblica
si genera l'equivoco che si festeggia la vittoria
referendaria e così chi votò monarchia
deve ricordarsi il giorno della sconfitta!
E' questo che per me non va bene
con tutto che sono, da sempre, repubblicano.
 
E allora, tornando al 23 Agosto data
del patto Stalin-Hitler cosa è che non va?
L'Italia rimase fuori da quel patto
ed è per questo che Mussolini e il fascismo
non vengono tirati in ballo.
 
PS Per come hai trattato tu l'intera
vicenda sembra che il patto Hitler-Stalin
non sia da condannare. Quindi, non ti meravigliare
se io, fino a quando non chiarirai, penserò che PER
TE quel patto fu una cosa buona:)
 
 
 
 
 
 

 si accordarono per spartirsi l'Europa. 
 
Debbo chiedere venia.
Non mi ero accorto che il 23 agosto fosse ricorrenza di una data.
Per questo avevo suggerito che si potesse modificare per evitare la concomitanza con la giornata contro la schiavitù.
Mi rendo conto non è possibile; a meno si voglia scegliere il 17 settembre, data in cui l'Urss è scesa materialmente in campo contro il popolo polacco al fianco della Germania.

 Non contesto la loro posizione, ma trovo appunto che quello da loro proposto sia un'annacquamento, Hitler Stalin e Salazar parificati in una condanna a tutti che diviene condanna a nessuno.
 
Io invece penso che il 23 agosto produca un
altro tipo di annacquamento: equiparando
nazismo e comunismo, e non riconoscendo
esplicitamente gli altri totalitarismi.
 
La parziale e insufficiente rettifica apportata
dalle risoluzioni del 2009 e del 2019,
riconoscono gli errori della prima e
smascherano gli intenti politici della
proclamazione del 23 agosto.
 
Saluti
Sargon

 Mi rendo conto non è possibile; a meno si voglia scegliere il 17 settembre, data in cui l'Urss è scesa materialmente in campo contro il popolo polacco al fianco della Germania.
 
È praticamente impossibile, parlando del 23
agosto, non imbattersi nel patto Molotov
Ribbentrop, nella documentazione finora
prodotta in questa discussione. A partire dalle
famose risoluzioni. Ne avevo anche parlato nel
mio messaggio del 10 giu 2021, 11:44:58.
 
Saluti
Sargon

 
La seconda guerra mondiale venne concepita
esattamente quel 23 Agosto quando le
due più terribili ideologie della storia dell'umanità
(comunismo e nazionalsocialismo) si allearono
per spartirsi il continente.
Se non fossero intervenuti gli angloamericani
anche noi avremmo fatto la fine dei paesi dell'Europa
dell'est.
Questi paesi hanno dovuto aspettare che il popolo
russo si ribellasse ai comunisti che per quasi
un secolo gli imposero il loro regime e la loro
folle ideologia.
L'Europa si è liberata dal nazionalsocialismo
nel 1945 e dal comunismo nel 1989.
 
Come si nota, qui non si sta annacquando proprio nulla!
Si sta condannando con fermezza l'alleanza
tra comunisti e nazisti CAUSA dello scoppio
della guerra.
Finita la guerra i comunisti CONTINUARONO
ad opprimere quelle popolazioni con la loro
folle ideologia.
 
 

 La seconda guerra mondiale...
 
Ho espresso: a) un giudizio ridotto all'osso
(tre parole più una congiunzione); b) la
constatazione di un dato di fatto, relativi a
dichiarazioni e risoluzioni prese da un
istituzione politica: il Parlamento europeo.
 
Dovresti accettare il fatto che le persone
possano avere opinioni diverse dalla tua, e non
ribattere ostinatamente ad esse con
argomentazioni pretestuose e avulse dal
contesto in cui era inserito il mio intervento.
 
Saluti
Sargon

 La seconda guerra mondiale ..
 
Dimenticato. Il termine annacquamento non è
mio, ma dell'interlocutore a cui rispondevo.
Si tratta quindi solo di un eufemismo occasionale.
Puoi leggere: "porcata".
 
Saluti
Sargon

 proclamazione del 23 agosto. 
 
Riguardo al non essermi accorto che il 23 agosto rappresentava una ricorrenza, ammetto sia stata mia manchevolezza, aggravata dal fatto che conoscevo l'avvenimento e un minimo di acume avrebbe dovuto farmi intuire trattarsi della ricorrenza.
Infatti ho chiesto venia.
contesto invece di aver fatto una ricostruzione ideologica; non ho mai scritto fosse cambiata la maggioranza.
Avendo all'epoca seguito i fatti, sono testimone che i partiti cosidetti progressisti insorsero, mettendo in imbarazzo diversi dei centristi che avevano votato la risoluzione, che magari nei singoli paesi erano loro alleati di governo, e comunque, sia quel che sia, annacquarono la loro posizione iniziale.
Su questo punto sono costretto a ribadire. Dato che, si potrà dire che la prima stesura fosse errore di giudizio, ma non si può affermare che la seconda sia stato un rafforzamento, anzi, al contrario un chiaro stemperamento che porta sullo stesso piano (mi scuso se mi ripeto) Hitler, Stalin e Salazar.
Comprendo le obiezioni.
La prima che non si possano equiparare nazismo e comunismo, e su questo sono parzialmente concorde, perché il comunismo non assassinò su un concetto di razza, al quale non si può sfuggire. Non assassinò bambini. Gli si può riconoscere la buonafede di credere di battersi per un mondo migliore.
Però, le alternative sarebbero: Condannare solo il nazismo, oppure istituire un'altra giornata per il comunismo.
Entrambe le soluzioni non mi parrebbero condivisibili.
La seconda obiezione è che il fascismo non è compreso nella condanna.
Ma qui, ripetendomi ancora, si cade nell'annacquamento, la gravità diverrebbe aver esautorato il parlamento, se poi in sovrappiù si siano causati milioni di morti, diverrebbe secondario.
Quindi, magari avrò torto e avranno ragione coloro che preferiscono la soluzione due, ma io preferisco la uno.

 
Siamo d'accordo che la data del 23 Agosto
fa riferimento al patto tra comunisti e nazionalsocialisti?
Siamo d'accordo che il loro piano era quello (e lo misero
in pratica) di spartirsi l'Europa?
Ora, molto semplicemente, il Parlamento europeo
non ha fatto altro che riferirsi a questi DUE PRECISI
totalitarismi (vedi data scelta) e condannarli
per commemorarne le vittime. Ovvero vittime
di crimini contro l'umanità.
Questo è tutto.
Dobbiamo metterci, ad esempio, nei panni di chi è vissuto
in Polonia per es. e ha dovuto subire
il nazismo prima e il comunismo dopo
e per più di mezzo secolo.
Questo tipo di condanna di entrambi i totalitarismi
è arrivata, non a caso, DOPO il crollo del comunismo
in quei paesi. Questi paesi inoltre sono poi entrati
nell'unione europea e hanno portato questa loro istanza
che venne accolta.
 
A mio parere ci troviamo difronte ad un sentimento popolare
che da quelle parti è molto vivo per ovvi motivi.
Dalle nostre parti è meno vivo perché l'armata rossa
non ha messo piede. Certe cose, se ho ben capito,
bisogna provarle sulla propria pelle per condannarle
bene.
Per es. in Italia abbiamo vissuto le leggi razziali, la deportazione
nei campi di sterminio e questo è ben ricordato.
Ovviamente non possiamo ricordare esperienze di altri
popoli (come memoria collettiva intendo) per il semplice
fatto che non è stata vissuta in prima persona.
Però, facendo noi parte di una famiglia più larga
e cioè quella dell'Unione europea è giusto accogliere
(nella nostra memoria) anche i patimenti di altre
popolazioni.
E' tutto molto semplice, direi elementare.
 
 
 

 Quindi, magari avrò torto e avranno ragione coloro che preferiscono la soluzione due, ma io preferisco la uno.
 
Lo faccio solo adesso, ma è indispensabile che
chiarisca alcune cose.
 
Memoria condivisa significa riaffermare in un
atto, in una commemorazione valori condivisi,
fissati nel ricordo di fatti ed eventi legati
all'esperienza o alla memoria storica di
ciascun individuo, gruppo o società che si
riconoscono in quei valori e li accettano.
 
Memoria condivisa non vuol dire necessariamente
ricordare tutti la stessa cosa. O, peggio,
doverlo fare. Ciò è impossibile. Né si può
imporre la (propria) memoria ad altri. Questa
non è memoria condivisa.
 
Lo schema che delineo è semmai il seguente:
Ricordo
Memoria
Valori
Commemorazione
 
Ciò che si condivide non è tanto il ricordo,
impossibile quando esso riguarda moltitudini
eterogenee, ma i valori. Memoria (ricordo)
condivisa (valori), dunque.
 
In questo schema manca la parola condanna. È
vero. Ma solo in apparenza. 
Infatti: a) è la storia stessa che giudica i
fatti del passato. Non dovrebbero farlo i
parlamenti; b) la condanna è implicita nel
ricordo degli uomini.
 
Condannare il fascismo? Io che parlo quasi
esclusivamente di fascismo, non ne ho bisogno.
Mi basta parlarne, ricordare e commemorare. Il
che non vuol dire rinunciare a condannare
esplicitamente qualcosa, se necessario.
Di fronte ad Auschwitz, e a ciò che esso
rappresenta per l'umanità, non riesco a trovare
nemmeno una forma adeguata di condanna. Forse
non ne avrebbe nemmeno senso.
Il ricordo, e a volte anche il silenzio,
valgono più di mille condanne.
 
Naturalmente le istituzioni europee hanno
deciso di basare il ricordo e la memoria
collettiva sulla condanna. Ma rinunciando alla
centralità di affermare valori condivisi su cui
costruire il ricordo e senza il riconoscimento
della memoria di tutti, l'Europa sarà
condannata, quello sì, al solito scannatoio.
Quello della memoria.
 
Saluti
Sargon

 
 
https://www.lavocedeltrentino.it/2019/11/07/85-milioni-di-morti-attendono-giustizia-abbattiamo-il-muro-di-omerta-sui-crimini-del-comunismo-di-antonio-coradello/
 
https://www.youtube.com/watch?v=eFBBMEFNs9g
 
https://www.youtube.com/watch?v=8Uewhipo-BE