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Titolo: Maria Maddalena a fianco di Gesù nell'ultima cena di Leonardo Da Vinci

articolo molto interessante su questo sito
http://www.jacopofo.com/?q=comment/reply/1379
Le gran casse clericali stanno cercandoo di smontare alcuni punti
indiscutibili del romanzo di Dan Brown.
Abbiamo visto gli specialisti arrampicarsi sui vetri per sostenere
l'impossibile.
      La Bibbia censurata
       La Bibbia censurata
      La settimana scorsa Dario vi ha raccontato della Bibbia popolare 
incisa nelle sculture che decorano il Duomo di Modena.
      Oggi vorrei narrarvi di una ricerca parallela che ho condotto andando 
a rileggere il testo "ufficiale" della Bibbia, in particolare le prime 
pagine del Libro della Genesi, dove si rievoca la creazione dell'Universo 
per mano di Dio.
      Si tratta di un testo che tutti abbiamo letto almeno una volta. Ma 
forse stupira' scoprire che questo scritto nasconde un racconto ben diverso 
da quello che insegnano rabbini, preti e mullah (anche i musulmani 
considerano la Bibbia un loro testo sacro).
      Ancora una volta c'e' da stupirsi di come si sia potuto non vedere il 
significato delle parole che, per altro, sono molto chiare.
      E' sufficiente prendere il testo ufficiale approvato dalla Chiesa 
Cattolica e leggerlo dimenticando quel che ci hanno insegnato a Catechismo,
per capire che c'e' qualche cosa che non torna.
      Infatti, nel racconto del sesto giorno della creazione si legge: "E 
Dio creo' Adamo, maschio e femmina lo creo'".
      Poi il settimo giorno Dio crea Adamo con l'argilla, e successivamente, 
utilizzando la famosa costola, Eva. Cioe', Dio crea Adamo due volte. Ora
suppongo che siate d'accordo con me sul fatto che questo comportamento non 
e' normale neanche per un Dio. Ovviamente non sono il primo a essersi
accorto di questa contraddizione. Ma tutte le spiegazioni che ho letto, a 
partire dalla teoria di un Adamo ermafrodita, non spiegano perche' il sesto
giorno Dio crea Adamo e il giorno dopo ricrea lo stesso essere daccapo con 
l'argilla. Cioe', crea due volte la stessa persona. Tutte le teorie, non
riescono a spiegare questa assurdita'.
      O chi ha scritto la Genesi aveva gravi problemi mentali oppure ci deve 
essere un grosso malinteso. O una grande censura...
      Per sciogliere questo mistero dobbiamo andare a leggere la Bibbia 
ebraica.
      Infatti, i cristiani, che sono i soliti superficiali, hanno tradotto 
con la parola "Dio" due differenti termini ebraici: Eloim e Yahvveh.
      Eloim e' un plurale e significa "gli Dei", Yahvveh e' un singolare e 
significa "Colui che e'".
      Nella Genesi, fino al sesto giorno, agiscono solo gli Eloim, sono loro 
a creare l'universo, il mondo, il mare, il cielo, gli animali e le piante. E
anche la prima versione di Adamo maschio e femmina. Alla fine del sesto 
giorno c'e' una frase dal senso un po' misterioso: gli Eloim si ritirano
nella loro energia. Il settimo giorno entra in scena per la prima volta 
Yahvveh, che "anima" tutto l'universo e crea Adamo e Eva.
      Che cosa significa? Anche su questa questione si sono profusi 
ettolitri di inchiostro: si sostiene che Eloim e Yahvveh sono lo stesso Dio 
con due nomi diversi per motivi mistici.
      Insomma, la situazione appare un po' confusa ma possiamo chiarirla 
tracciando un parallelo tra la Genesi e le altre storie della creazione 
scritte dal resto dei popoli del mondo.
      In effetti, nelle maggiori religioni del pianeta ci sono racconti 
simili. Ma da sempre i commentatori della Bibbia, considerano la loro 
religione (ebraica, cristiana o musulmana) talmente superiore ai culti 
pagani da rifiutare qualunque similitudine e questo li ha resi incapaci di 
capire quel che stavano leggendo.
      L'esistenza di due entita' divine (Eloim e Yahvveh) e' infatti una 
costante nella maggioranza delle religioni che si sono sviluppate nelle 
societa' schiaviste ed e' invece assente nei miti delle societa' primitive.
Le storie della creazione nelle culture schiaviste narrano la storia di un 
Dio primitivo che viene spodestato (ad esempio, presso i greci Zeus spodesta
Urano).
      In questi racconti vediamo rispecchiarsi la storia dell'umanita'.
      All'inizio la societa' matriarcale, che adora la Dea Madre, e' la 
forma dominante di organizzazione sociale. Una societa' capace di grandi 
risultati tecnologici e colossali opere idriche come la bonifica delle 
paludi del Nilo. Poi queste societa' pacifiche e amanti della sessualita' 
vengono sottomesse dagli allevatori guerrieri patriarcali. Gente rozza ma 
abilissima nell'uso dell'arco e del cavallo. Questa traumatica conquista 
viene rappresentata nella storia degli Dei. La Dea Madre viene soppiantata 
dal Dio guerriero. Ma a questo Dio non interessa prendere per se' l'onore 
della creazione.
      I guerrieri schiavisti considerano il lavoro qualche cosa di 
umiliante. Anche il lavoro di creare l'Universo. Quindi non viene cancellata 
la storia della creazione ma a questa si aggiunge il racconto di come gli 
Dei creatori siano stati soppiantati dagli Dei guerrieri. Quando poi altre 
ondate migratorie di allevatori guerrieri vincono i primi conquistatori si 
registra anche nell'Olimpo la venuta di una terza generazione di divinita'.
Cosi', ad esempio, presso i greci la Dea Madre creatrice viene in un primo 
momento spodestata da Urano che a sua volta soccombe davanti a Zeus. Si
verifica nella narrazione un'evoluzione simile a quella che caratterizza i 
templi religiosi. I conquistatori edificano nuovi templi ai loro Dei 
utilizzando come base di partenza i templi degli sconfitti.
      Questa stratificazione e' evidente nelle narrazioni mesopotamiche 
dalle quali la Bibbia trae origine. Ma nella stesura ebraica le tracce di 
questo succedersi di divinita' vengono occultate. Ma non completamente: 
resta quell'Eloim nel testo ebraico, poi cancellato nella versione 
cristiana. E resta quel controsenso della doppia creazione degli esseri 
umani.
      A questo punto possiamo rileggere tutta la storia in modo molto 
diverso e scoprire il racconto del colpo di stato del Dio patriarcale 
(Yahvveh) contro gli Dei creatori (Eloim). Il tutto risulta piu' chiaro se 
si va a vedere tutti i significati della parola Adam che, puo' essere 
tradotta anche con "l'umanita'". Ecco allora che la frase della creazione 
nel sesto giorno diventa "Gli Eloim crearono l'umanita', maschi e femmine li 
crearono".
      Ma c'e' un altro elemento che prova questa lettura: la Bibbia ebraica 
e' detta anche "dei sacerdoti", cioe' la Genesi che noi conosciamo e' la 
versione ufficiale. Ma esistono altre versioni tramandate oralmente e molto 
piu' ricche. Ed e' a queste versioni popolari che i rabbini si richiamano 
per secoli quando devono chiarire il significato della Bibbia. Ed e' grazie 
a questi commenti scritti che sono giunti fino a noi frammenti della Genesi 
tramandata oralmente. Tutti abbiamo sentito parlare della storia di Lucifero 
e di Lilith. Ma se si va a vedere nella Bibbia ufficiale non si parla della 
ribellione di Lucifero e della sua cacciata ne' del suo divenire il Diavolo.
E non si narra neanche di Lilith, la prima donna che Adamo rifiuta perche' 
creata "col sangue e con lo sputo". Queste storie invece sono ampiamente 
presenti nei commentari ebraici della Bibbia ufficiale. Ecco che, 
incrociando questa tradizione orale con il testo ufficiale, tutto appare 
piu' chiaro: gli Eloim creano gli esseri umani e l'universo. Poi arriva 
Yahvveh che li spodesta. Questo Yahvveh crea un uomo a sua immagine e 
somiglianza, un guerriero, e gli da' il potere su tutte le creature compresi 
i primi umani creati dagli Eloim. Ma Adamo rifiuta di accoppiarsi con le 
donne create dagli Eloim perche' esse sono inferiori.
      Quindi Dio crea una donna apposta per lui.
      Ed ecco che in un colpo solo abbiamo anche un tentativo grossolano (e 
successivamente rimosso nella versione definitiva del testo biblico) di 
codificare il diritto dei conquistatori di sottomettere i vinti perche' 
nelle loro vene scorre un sangue diverso (sono stati creati da un Dio 
superiore).
      Nella Genesi esiste un altro punto nel quale e' chiara la 
sovrapposizione tra due diversi racconti e il ruolo originario degli Eloim: 
la storia della mela e del serpente. Te la ricordi? Dio si imbestialisce 
perche' Adamo e Eva mangiano la mela. Li maledice, li scaccia dal paradiso e 
li condanna a vivere con dolore e fatica e a conoscere la morte perche' 
hanno peccato.
      Questa e' la storia come ce la raccontano a Catechismo. Ma se andiamo 
a leggere il testo della Genesi scopriamo che, dopo essere scomparsi il
sesto giorno della creazione, gli Eloim ritornano in scena proprio in questo 
punto, prima di scomparire definitivamente.
      Quando Dio scopre che Adamo e Eva hanno mangiato la mela non e' 
Yahvveh ma sono gli Eloim. E gli Eloim non sembrano molto arrabbiati, si
limitano a dire:"Ora sono come noi perche' hanno mangiato il frutto della 
conoscenza". Sembrano quasi contenti. E sarebbe logico che fosse cosi'.
Essendo onniscenti gli Eloim sapevano benissimo che sarebbe successo. Sono 
solo curiosi di sapere come sia accaduto esattamente, come se conoscessero
il futuro a grandi linee e volessero apprendere invece i particolari... Poi 
il testo cambia ritmo, sembra proprio di leggere frasi aggiunte a 
posteriori. Riappare Yahvveh che invece e' molto arrabbiato: ma attenzione 
egli non maledice gli umani. Maledice il serpente (che non e' il demonio ma 
il piu' astuto degli animali) e maledice la terra, cosi' l'uomo fatichera' a 
coltivarla. Poi allontana gli esseri umani dal Paradiso per impedire loro di 
mangiare anche il frutto dell'albero della vita, se lo facessero gli umani 
diventerebbero come gli Dei.
      E tra l'altro il serpente non mente quando dice a Eva che non morira' 
se mangera' il frutto proibito. Infatti, anche nel Paradiso gli umani sono 
destinati a morire a prescindere dalla loro ubbidienza.
      E' appunto per evitare che diventino immortali mangiando anche il 
frutto dell'albero della vita che vengono allontanati dal Paradiso. Tutto 
questo capitolo e' chiaramente il frutto della sovrapposizione di due 
racconti.
      Al testo piu' antico che presenta come fatto positivo la conquista 
della coscienza umana di se', si sovrappone la visione negativa della 
coscienza propria della cultura patriarcale. L'interpretazione del testo 
viene quindi forzata dalla lettura del Catechismo cattolico che trasforma il 
serpente in demonio, inventa la maledizione di Adamo e Eva e finge di non 
accorgersi che la morte non e' frutto del peccato.
      Il discorso diventa piu' chiaro se ritorniamo a leggere le storie 
della nascita della coscienza presso altre culture e in particolare quelle 
mesopotamiche (dalle quali, come si e' detto, ha origine il racconto 
biblico).
      Troviamo vari racconti nei quali l'acquisizione della coscienza non ha 
nessuna implicazione negativa anche se costringe gli umani a "uscire dal 
Paradiso" della non coscienza animale. In queste tradizioni troviamo a volte 
perfino un chiaro racconto della scoperta della coscienza per via sessuale.
Ad esempio, nella tradizione sumerica c'e' intatta la narrazione scaturita 
dalla cultura matriarcale nella quale la conoscenza si ottiene per via 
sessuale e non sottintende nessun tipo di disubbidienza. Il primo uomo 
infatti e' un brutalone che si accoppia con gli animali fino a quando un Dio 
non gli invia una Dea che si accoppia con lui per giorni. Terminata 
l'iniziazione al sesso con l'amante divina essa gli dice le stesse parole 
che troviamo nella Genesi: ora sei come gli Dei perche' conosci il bene e il 
male. Dopodiche' Adamo diventa incapace di accoppiarsi con gli animali. In 
effetti lui ci prova ma essi lo rifuggono perche' e' diventato diverso da 
loro. Ed e' da notare (lo ripeto) che la civilta' sumera e' la piu' antica 
delle culture mesopotamiche che sono la fonte di tutti i miti biblici. Le 
storie di Adamo e Eva, Caino e Abele e Noe' sono tutte precedenti alla 
formazione della cultura ebraica.
      E parlando di Caino e Abele possiamo osservare come nel loro conflitto 
si rispecchi ancora una volta, la memoria del trauma della sconfitta delle 
popolazioni agricole da parte degli allevatori guerrieri.
      Come spesso accade sono i vincitori a scrivere la storia, sempre 
preoccupati di nascondere i propri crimini.
      Caino e' il contadino, Dio (Yahvveh) lo odia (chissa' perche') e non 
apprezza i suoi doni. Dio ama invece Abele, l'allevatore.
      Ma mentre nella realta' sono gli allevatori a massacrare i contadini e 
ridurli in schiavitu' nella Genesi e' Caino a uccidere Abele.
      A distanza di migliaia di anni possiamo finalmente dirlo: Abele era 
uno stronzo.
      E Caino e' innocente.
      Jacopo Fo
La "Genesi" della censura
I primi a falsificare i fatti e nascondere la realta' furono i popoli di 
allevatori guerrieri che misero a ferro e fuoco le valli bagnate dai grandi 
fiumi e abitate da contadini pastori matriarcali.
Gli allevatori guerrieri erano potenti grazie all'efficienza dei loro archi, 
e all'uso dei cavalli. Questi inventori della guerra avevano eserciti 
formidabili ma non una grande cultura.
I contadini matriarcali erano ben piu' evoluti e dotati di una creativita' 
fantastica, epica e grottesca ma forti di una maggiore aggressivita'. Ecco 
che i conquistatori si impossessano non solo dei loro terreni e delle loro 
vite ma anche del loro racconto della storia del mondo modificandole allo 
scopo di legittimare il loro potere.
La narrazione matriarcale della creazione ad opera della Dea Madre (Gea) 
viene stravolta.
In Grecia si inventa che le divinita' dei conquistatori comandati da Urano, 
figlio di Gea, hanno sconfitto sua madre. Poi arriva un'altra ondata di 
pastori ancora piu' aggressivi che prendono il sopravvento e raccontano che 
Urano e' stato a sua volta spodestato da Zeus.
Nelle cosmogonie si verifica quel che avverra' con i templi che cambiano 
padrone e divinita' via via che nuovi eserciti conquistatori si succedono. 
Ma qui, piu' di censura si tratta di una falsificazione.
La prima censura vera e propria la ritroviamo nella Genesi biblica. Qui vi 
e' primo tentativo di cancellare ogni traccia delle divinita' matriarcali e 
di un passato nel quale le donne avevano pari diritti. Una censura 
grossolana che lascia una traccia ben visibile, quasi una cicatrice 
linguistica.
Questa epica deformazione appartiene a una tradizione piu' antica di quella 
ebraica ed e' comune a tutti i popoli dell'area mediorientale dove il 
patriarcato si e' instaurato in forma molto rigida.
Nella Genesi, come nel resto dei testi biblici, convergono differenti 
tradizioni storiche e culturali e le tracce sono visibili, come le impronte 
digitali delle tradizioni che le hanno generate.
Nel primo racconto della creazione (Genesi, 1,1) l'essenza creatrice e' 
chiamata Elohim.2
Questi de'i primordiali, operano fino al sesto giorno. E sono essi a creare 
tutto l'universo, esseri umani compresi. Infatti, alla fine del sesto giorno 
si legge: ""Dio creo' l'uomo a sua immagine...maschio e femmina li creo'" 
(Genesi 1, 27). Poi all'inizio del settimo giorno gli Elohim scompaiono e 
nella secondo racconto della creazione (Genesi, 2,4), il registro narrativo 
cambia completamente e fa la sua comparsa Jahve', il Dio unico e 
innominabile che "da' vita" alla creazione. E, nota bene, egli non e' 
soddisfatto degli esseri umani creati precedentemente e crea percio' Adamo e 
Eva.
Ecco che e' evidente che Elohim e Jahve' sono divinita' diverse, senno' 
perche' Jahve' dovrebbe creare gli esseri umani il sesto giorno e poi 
crearli nuovamente il giorno successivo?
E' chiaro che sotto alle stranezze di questa storia ci sono due passaggi di 
censure e falsificazioni.
Possiamo immaginare che, come accade nella cultura greca, nelle versioni 
iniziali gli Elohim vengano sconfitti da Jahve', ma in questo caso Jahve' 
non e' soddisfatto dell'umanita' creata dagli Dei che ha spodestato e si 
crea dei nuovi esseri umani di qualita' superiore. In questo modo i 
guerrieri patriarcali vincitori affermano la loro superiorita' sui contadini 
matriarcali che hanno sottomesso. Poi pero', un'altra ondata di 
conquistatori patriarcali si sovrappone e questi cancellano perfino la 
traccia della creazione degli Elohim. E dicono: Elohim e' solo una diversa 
forma verbale per indicare l'Unico Dio... Ma come sempre il diavolo fa le 
pentole e non i coperchi e i grossolani censori si dimenticano di cancellare 
la doppia versione della creazione dell'umanita'.
Ma, oltre che nel testo biblico, le tracce di questa falsificazione restano 
nella tradizione ebraica, nella quale sono numerosissimi i midrash, commenti 
al testo biblico tramandati in forma orale. Uno di questi contiene un 
riferimento a esseri umani creati prima di Jahve', qui si parla di Lilith.
Lilith fu la prima sposa di Adamo ma fu da lui scacciata perche' pretendeva 
di essergli pari.
Si narra che da allora Lilith erri per il deserto e tenti i giovani uomini 
nel sonno provocando loro le eiaculazioni notturne con cui genera i demoni 
(i jinn della tradizione araba).
Secondo alcuni recenti studi, Lilith rappresenta una divinita' femminile 
proveniente dal culto della grande Madre Terra adorata dai popoli 
presemitici che abitavano la Palestina e contro cui si scontrarono gli 
ebrei. La storia di Lilith rappresenta il momento di passaggio dalle culture 
matriarcali originarie verso quelle patriarcali.
Passano i secoli e si continuano a mettere in atto censure e falsificazioni.
Cosi' due banditi adottati da una prostituta che trasformano una banda di 
predoni reietti in un esercito con tanto di citta' fortificata diventano 
Romolo e Remo, adottati da una lupa (i lupanari erano i postriboli) e 
discendenti dalla stirpe di Ettore, l'eroe troiano.
Dovettero pero' passare altri secoli prima che le storie dei potenti 
trovassero oppositori capaci di immaginare un'altra genesi e un'altra 
visione del mondo.
Certamente la satira esiste da tempo immemorabile e ce ne sono giunti esempi 
anche dall'antichita' come "L'asino d'oro" di Apuleio (125-170 c.a d.C) o la 
commedia dove si narra dello sciopero del sesso proclamato dalle donne 
dirette da Lisistrata contro la guerra scritta da Aristofane nel IV secolo e 
Lucio e l'asino di Luciano di Samosata.
Ma non si trattava ancora di una critica culturale radicale.
Gesu' fu probabilmente tra i primi a rifiutare la cultura autoritaria del 
suo tempo. E la sua predicazione in alcuni momenti si riempie di senso 
dell'umorismo ad esempio quando racconta che e' piu' facile che una gomena 
(una grossa corda usata per ancorare le navi) passi per la cruna di un ago 
che un ricco entri nel regno dei cieli (non era un cammello, ci fu un errore 
di traduzione).
A quei tempi trasformare l'acqua in vino per allietare una festa, guarire 
un'anoirissa (donna intoccabile afflitta da mestruazioni permanenti) e 
salvare un'adultera dalla lapidazione perche' "ha peccato per troppo amore" 
erano gesti rivoluzionari che negavano la cultura dominante e l'ideologia 
del Dio guerriero e della donna proprieta' del maschio. Infatti, Gesu' venne 
crocefisso quasi subito. E la sua stessa figura fu resa digeribile 
attraverso successivi passaggi di censure e falsificazioni. Alla fine il 
piccolo palestinese dalla pelle scura e con i capelli ricci e neri che 
cacciava i mercanti dal tempio divento' biondo, bianco di pelle, alto e 
longilineo, attorniato da nobili e imperatori

 longilineo, attorniato da nobili e imperatori
L'operazione fatta qualche anno fa per ricostruire le sembianze di Gesu',
prendendo a caso un teschio palestinese dell'epoca e ricostruendoci sopra i
tessuti del volto, equivale ad andare in Italia in un cimitero a caso
(chesso', io scelgo, a caso,  quello di Termini Imerese) scoperchiare, a
caso,  una tomba, prendere il teschio, ricostruirci sopra il volto
originario usando le note tecniche e poi chiedere: "Questo teschio era di un
italiano ?" "Siiiii"  "Era vissuto nel XXI secolo ?" "Siiiiiiii"  "Bene,
allora questo e' il piu' probabile volto di Artamano".
Si chiama, metodo scientifico, credo.
Premetto che la chiesa cattolica non mi risulta abbia mai avuto nulla in
contrario affinche' Gesu' fosse raffigurato nelle diverse culture con tratti
somatici e colore corrispondenti, perche' cio' e' anche nello spirito di
Gesu' che si e' fatto uomo apposta, per annullare la distanze con l'uomo, di
qualunque latitudine, anche vicino a Capo Nord.
Detto questo, mi sembra che, da circa 1500 anni, il canone fisico di Gesu'
si sia attestato su quello sindonico, ritenuto un attimo piu' probabile
dello pseudo-statistico metodo citato.
Nulla di hitleriano o nichilista, quindi.
Tutto qui.
E non e' vero che Gesu' venga sempre rappresentato con i capelli biondi e la
carnagione chiara.
Ci si lamenta che ci sono crocefissi dappertutto, almeno li si guardi.
Ciao
Marco

 carnagione chiara.
sempre no. ma non puoi negare che la rappresentazione canonica e'
quella di un uomo alto, magro, coi capelli lunghi e la barba,
carnagione chiara e capelli biondi o marrone chiaro. ci sono varianti
ovviamente, ma questa e' l'immagine classica ancora oggi.

 ovviamente, ma questa e' l'immagine classica ancora oggi.
Non mi risulta esista immagine "canonica" di Gesu'.
Possiamo assimilare a qualcosa del genere l'immagine del Sacro Cuore di
Gesu', come sarebbe apparso a "non ricordo piu' chi", cioe' quella immagine
dove ci sono i due raggi, uno rosso ed uno verde, che scaturiscono dal petto
di Cristo in figura intera, immagine molto diffusa tra i cattolici. E questo
Gesu' ha i capelli neri, come li ha del resto quello rappresentato nella
statua presente nella mia parrocchia.
Sulla carnagione invece ti posso dare un po' piu' di ragione, perche' e'
sempre troppo chiara, per essere valida in termini storici.
Concordo comunque che molti artisti, anche cinematografici, hanno conferito
a Gesu' i caratteri somatici che dici, ne' del resto e' stato da me negato.
Forse perche', in tutte la latitudini, le figure algide ed evanescenti
richiamano maggiore spiritualita'.
Non credo pero' che ci sia alcun cattolico, in qualunque parte del mondo,
dotato di un minimo di cultura, che ritenga molte raffigurazioni di Gesu',
anche molto diffuse, come valide ricostruzioni del Cristo storico, in
termini anatomici.
Per i motivi gia' detti, in mancanza di altre informazioni, e' secondo me
ragionevole fare affidamento ai canoni sindonici: capelli lunghi e lisci,
altezza sopra la media, naso lungo, barba....
I capelli si presumono neri e la carnagione piuttosto scura, come quella
degli odierni arabi-palestinesi.
Per il colore degli occhi escluderei l'azzurro.
Ciao
Marco


Su tutto il resto non mi pronuncio, ma da quando in qua Gesů risulta di 
origine araba? Gesů (se.....................)
era ebreo.
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel messaggio
news:445c68f5$0$18287$4faf...@reader1.news.tin.it...

Per me Gesu' e' di origine divina, non umana, perche' e' Dio, generato e non
creato nella stessa sostanza del Padre.
Pero',  visto che in nessun passo evangelico si indulge su caratteri fisici
eccezionali di Gesu', ritengo si possa escludere che Egli avesse qualcosa a
che fare con Rutger Hauer e ritengo quindi che potesse avere pure qualche
carattere fisico notevole, ma nel complesso niente di clamoroso per il
gruppo etnico in cui aveva scelto di vivere.
Gesu' ha scelto di nascere all'interno dell'etnia ebraica da una figlia di
Israele e questo ha la sua importanza, anche se e' venuto per tutti gli
uomini, di tutte le epoche, nessuno escluso.
Ritengo pero' che, mediamente, le popolazioni arabe di oggi  (mussulmane,
cristiane, ebraiche, agnostiche) siano piu' idonee a rappresentare
l'apparenza di un ebreo palestinese del I secolo, che non magari molti
israeliani moderni, i cui antenati sono vissuti per secoli nell'Europa
dell'est.
Tutto qui.
Ciao
Marco

 dell'est.
Le popolazioni arabo-palestinesi di oggi non discendono affatto dalla 
popolazione della Palestina dei tempi di Gesù, ma da popolazioni arabe 
provenienti ( guarda caso) appunto dalla penisola araba e arrivate in 
Palestina con la conquista islamica.
Che un arabo possa essere (ipoteticamente) più somigliante al Gesù storico 
di un ebreo askhenazita posso anche essere d'accordo, ma la stessa 
considerazione non vale - credo - per gli ebrei sefarditi che di solito 
hanno caratteri tipicamente medioorientali.
Comunque, certo ognuno se lo immagina come vuole...
Carlo "Jurassic Park" 

 Palestina con la conquista islamica.
Scusa, ma non č piu' plausibile pensare che siano invece dei palestinesi 
arabizzati?
....quanti erano gli arabi orginali? Non tanti presumo. Non abbastanza da 
incidere geneticamente, in modo significativo sulle popolazioni soggiogate.
E che fine avrebbero fatto le medesimo popolozioni originarie?
Le mie sia chiaro sono solo supposizioni personali.

 Per il colore degli occhi escluderei l'azzurro.
beh diciamo anche la questione e' abbastanza irrilevante.
anche se molti si sono incazzati quando qualcuno ha tirato fuori un
gesu' nero.

 dell'est.
probabilmente e' vero.
non credo si possano fare grosse distinzioni tra arabi ed ebrei, come
dice Jurassic Park.

 dice Jurassic Park.
Grosse distinzioni magari no, ma č molto curiosa questa moda (molto 
politically correct) che č sorta ultimamente di
definire Gesů "un giovane palestinese" dimenticando che era un ebreo, nato 
(sia pure per generazione divina) in una famiglia ebrea di nobile origine, 
allevato e istruito come ebreo....
e comunque arabi ed ebrei erano due popolazioni diverse, che all'epoca 
abitavano regioni diverse.
Se proprio uno  vuole cercare di immaginarsi le fattezze del "Gesů storico" 
dovrebbe rifarsi a quelle degli ebrei dell'epoca, gli arabi non c'entrano 
proprio nulla.
Carlo "Jurassic Park"

 allevato e istruito come ebreo....
Secondo te è una moda politacally correct? Può darsi e lo spero, sarebbe il 
minore dei mali. Mi vien da pensare però che quel numero mai abbastanza 
esiguo esiguo di persone che hanno preconcetti verso gli ebrei abbiano in 
questo momento possibilità maggiori che tempo fa di far sentire la loro 
voce, complice una certa propaganda anti-israeliana.
Mi vien da pensare quindi che anche chi non ha di questi preconcetti abbia 
qualche difficoltà ad ammettere il fatto che Gesù era inequivocabilmente 
ebreo (qualunque sia il motivo, per il caso della nascita o per sua divina 
scelta). Ora, se questo è vero, e a parer mio ci sono probabilità che questa 
mia impressione  sia vera, continuando con questo tipo di politically 
correct non facciamo altro che portare acqua al mulino dell'antisemitismo.
Mi sto sbagliando? Qualcuno riesce a rassicurarmi e convincermi dell'errore?
Re. 

 dell'errore?
Io no...
Carlo "Jurassic Park" 

 Comunque, certo ognuno se lo immagina come vuole...
Era questo piu' o meno che volevo dire.
Anche perche' l'invasione araba si e' inserita, piu' che sostiture, le
popolazione autoctone, non avendo mai i numeri per fare di piu'.
Non mi dirai che tutti coloro che ora chiamiamo "arabi" siano discendenti
purosangue dei figli di Maometto, spero !?
Ciao
Marco

 dire che non era ebreo, e' negare la natura umana.
Era ebreo, della stirpe di David, come ci ricorda Matteo nella sua
genealogia.
Ma questo solo attraverso S.Giuseppe, che era il suo padre terreno.
Invece non posso vedere in Lui altra origine se non l'origine divina.
In caso contrario non sarei ne' cattolico, ne' cristiano.
Che ne pensi ?
E visto che Jurassik Park mi contestava di averne proclamato l"origine"
araba, anziche' ebraica, gli ho ricordato come la penso io in materia.
Comunque, se voi non siete credenti, allora ve lo confermo Gesu' Cristo era
israeliano ed ebreo purosangue, almeno come poteva esserlo un galileo
all'epoca.
Se fosse vissuto in questo secolo, magari sarebbe un carpentiere in ferro e
pure un riservista della Brigata Golan come pilota di Merkava.
Contenti ? : )
Ciao
Marco

 poco da dire.
Qualcuno ha trovato invece da dire.
http://www.shroud.it/STUDI.HTM
Ciao
Marco

 purosangue dei figli di Maometto, spero !?
Era quello che sostenevo io.
Gesu' era nato in  un certo senso da una "famiglia palestinese di religione 
ebraica".
Non credo che gli arabi abbiano potuto incidere significativamente a livello 
genetico sui palestinesi.
Hanno imposto la loro lingua e la loro religione (il che non e' poco).
Ma non credo che abbiano potuto alterare in modo significativo le 
caratteristiche fisiche e somatiche dei palestinesi.
IMHO

 ha scritto nel messaggio 
news:445e89fd$0$18294$4faf...@reader1.news.tin.it...

spiacente per chi ha trovato qualcosa da dire, ma le datazioni col 
radiocarbonio non lasciano adito a dubbi.
G. De M. 

 purosangue dei figli di Maometto, spero !?
Ci si dimentica che le "popolazioni autoctone" (gli ebrei) furono deportati 
in massa dai Romani dopo l'ultima rivolta giudaica al tempo di Tito, per cui 
quando arrivarono gli arabi secoli dopo trovarono altre genti che avevano 
occupato la Palestina dopo la Diaspora.
Certo, sarebbe interessante una ricerca sul DNA mitocondriale diretta a 
dimostrare che arabi e ebrei (quelli sefarditi almeno) sono sostanzialmente 
lo stesso popolo... glielo dici tu a quelli di Hamas? ;-)
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel
messaggio news:LvK7g.103$bH...@tornado.fastwebnet.it...

Mi sembrano quindi l'unico caso di esperimento scientifico che puo' fare
totale astrazione dalle variabili ambientali.
La cosa si fa interessante.
Ciao
Marco


e queste le chiami obiezioni? sono una serie di affermazioni gratuite
(alcuni postulati su cui si basa il metodo del C-14 vengono oggi messi
in discussione), senza senso (la sindone non puo' essere datata perche'
e' un oggetto unico) o irrilevanti (obbligo della riservatezza durante
il test infranto). qua c'e' tanto fumo ma di arrosto ne vedo pochino e
quel pochino e' tutto abbrucciacchiato.
I test di radiodatazione sono stati fatti con il consenso della Chiesa,
che ne ha supervisionato le varie fasi e accettato i risultati per
bocca del cardinale di Torino. Per di piu' concordano con quello che la
Chiesa stessa sosteneva nel XIV secolo.
Ora se vogliono tornare indietro perche' le conclusioni non gli
piacciono sara' meglio che tirino fuori qualche argomento appena un po'
convincente.

 Contenti ? : )
ROTFL!
Gesu' pilota di Merkava non e' male.....
magari lo crocifiggerebbero perche si rifiuterebbe di prestare servizio
nei Territori Occupati.... :D :D

 ha scritto nel messaggio
news:1147112482.5...@i39g2000cwa.googlegroups.com...

Ci possono essere delle obiezioni temerarie aggiunte per far numero, ma ce
ne sono altre molto piu' serie,  sostenute anche con argomenti scientifici
da numerose altre parti.
Sul sito 
www.sindone.it
 trovi il seguente testo.
____________________________________________________________________________
___________
la datazione del tessuto
Il 21 aprile 1988 da una zona marginale della Sindone vengono prelevati tre
campioni di tessuto per essere sottoposti alla datazione con il metodo del
radiocarbonio. Il successivo 13 ottobre, in un'affollata conferenza stampa,
il Card. Anastasio Ballestrero, allora Arcivescovo di Torino e Custode
Pontificio della Sacra Sindone, annuncia i risultati ottenuti dai tre
laboratori incaricati dell'esame (Oxford, Zurigo e Tucson (U.S.A.)),
risultati che assegnano al tessuto della Sindone un'età compresa
nell'intervallo 1260-1390 d.C.
Gli anni successivi furono caratterizzati da vivaci polemiche e da un ampio
e articolato dibattito tra gli studiosi sulla correttezza dell'operazione di
datazione e del relativo risultato, sulla sua inconciliabilità con i
molteplici risultati ottenuti in altri campi di ricerca e, in particolare,
sull'attendibilità dell'uso del metodo del radiocarbonio per datare un
oggetto con caratteristiche storiche e chimico-fisiche così peculiari come
la Sindone.
Non vi sono dubbi che l'intera vicenda dell'operazione di datazione sia
stata gestita in modo superficiale e non consono all'importanza e
peculiarità dell'oggetto da esaminare.
Innanzitutto ha notevolmente stupito il comportamento dei responsabili dei
tre laboratori e del Dr.Tite del British Museum, nominato «garante»
dell'intera operazione, i quali hanno preteso di escludere dall'operazione
qualsiasi altro esame e qualsiasi altro ricercatore, rifiutando
categoricamente di inserire la datazione con il radiocarbonio in un contesto
multidisciplinare di indagini e di esami da effettuare in contemporanea,
come era stato suggerito da più parti.
Il prelievo del campione di Sindone è avvenuto, con scelta improvvisata, da
un unico sito che, tra l'altro, è tra i più inquinati del lenzuolo e quindi
tra i meno adatti ad essere correttamente datati. Coloro che hanno eseguito
l'operazione di prelievo del campione - che fu successivamente suddiviso in
parti da consegnare ai tre laboratori - hanno fornito versioni con­trastanti
circa il peso e le misure dei campioni. Inoltre, in base ai dati comunicati
ufficialmente, si deduce che il campione prelevato pesava circa il doppio di
quanto avrebbe dovuto, in base al peso unitario per centimetro quadrato
della Sindone, calcolato con precisione in occasione degli esami del 1978.
Come mai? Le possibilità sono solo due: o sono stati forniti dati errati
oppure i dati non si riferivano al campione di Sindone.
Ma la catena dei dubbi e delle incongruenze non si spezza qui. Per mesi i
tre laboratori hanno insistito sulla necessità che il test fosse eseguito
«alla cieca» (ovvero datando, contemporaneamente al campione di Sindone,
altri due campioni precedentemente inseriti in contenitori anonimi in modo
da rendere non identificabile quale tra i tre fosse il campione di Sindone)
in modo da garantire la loro totale imparzialità. Eppure hanno sempre saputo
che il tessuto sindonico, per il suo particolarissimo tipo di tessitura, è
riconoscibilissimo e, per giunta, gli analisti hanno voluto assistere di
persona al prelievo, anche perché diffidavano dell'onestà dell'autorità
ecclesiastica. Inoltre la funzione dei campioni di controllo è stata
completa­mente vanificata dalla comunicazione ufficiale delle loro età fatta
ai tre laboratori prima dell'operazione di datazione. Infine i risultati
forniti dai singoli laboratori presentano una non trascurabile
disomogeneità, problema che non è stato possibile discutere ed approfondire
a causa del rifiuto da parte dei responsabili dei laboratori di fornire i
«dati primari», cioè non ancora interpretati e confrontati, in loro
possesso.
Molte altre sono le perplessità sollevate da questa operazione, ma quelle
elencate ci sembrano già più che sufficienti per affermare che l'intera
operazione non ha offerto alcuna garanzia scientifica.
E' necessario inoltre precisare che la datazione di un campione di origine
organica con il metodo del radiocarbonio possiede ben precisi limiti
intrinseci. Tali limiti sono dovuti innanzitutto ad un'incertezza di misura
che dipende essenzialmente dalla quantità di carbonio contenuta nel campione
e dal metodo di conteggio utilizzato. Inoltre è molto difficile accertare
l'«integrità isotopica» del campione, ovvero valutare se alla quantità di
C14 presente alla morte dell'organismo (nel nostro caso al momento della
raccolta del lino utilizzato per tessere la Sindone) non se ne sia aggiunto
successivamente altro. Tenendo conto della storia assai travagliata della Si
ndone, ciò è assai probabile. Non bisogna dimenticare infatti che sulla
Sindone sono stati ritrovati pollini, ife e spore, che il tessuto durante
l'incendio patito a Chambéry è stato sottoposto ad una temperatura
sufficiente a fondere un angolo della cassa d'argento che lo conteneva ed è
stato imbevuto dell'acqua usata per speg­nere il fuoco, che è stato esposto
per lunghi periodi sia all'ambiente esterno che in ambienti chiusi saturi
del fumo delle candele e che ha subito altre vicissitudini varie (un
cronista del XVI secolo racconta addirittura che la Sindone fu bollita
nell'olio).
Si tratta pertanto di valutare l'attendibilità della datazione con il C14
effettuata su un reperto così particolare come la Sindone, tenendo conto che
la letteratura scientifica è ricca di casi clamorosi di datazioni errate a
causa di contaminazioni e di altri fattori imprevedibili ed ineliminabili.
Inoltre il metodo del radiocarbonio non è l'unico metodo di datazione
esistente e pertanto un'indagine seria non può prescindere da un esame
comparato dell'attendibilità e precisione di tutti i metodi di datazione
oggi conosciuti (luminescenza all'infrarosso, misurazione del grado di
depolimerizzazione della cellulosa, ecc.) riferiti all'oggetto Sindone.
____________________________________________________________________________
______________________________
Finora, per esempio,  non ho mai avuto modo di vedere una sicura
confutazione degli effetti sul C14 dell'incendio a Chambery.
Inoltre ricordo che i suddetti dubbi sono stati anche portati da seri
scienziati, a suo tempo citati anche da partecipanti ben piu' credibili e
preparati di me in materia: uno per tutti Andrea N.
Con questo non mi voglio arrampicare sui vetri, lungi da me.
Ma se il metodo del C14 ha dei limiti, significa che questi limiti vanno, o
valutati, o confutati, insieme alle altre evidenze storico-scientifiche che
si possono raccogliere attorno al reperto, ai fini di una operazione
veramente scientifica, come credo si faccia per la datazione di ogni
reperto.
Le verita' di fede non riguardano la datazione della Sindone: ne' le mie,
ne' le tue.
Ciao : )
Marco

 proprio nulla.
premesso che cercare di dividere gli esseri umani in etnie e gruppi e'
estremamente complesso e, secondo  me, si puo' fare solo in modo
approssimativo e in termini generali, quello che volevo dire e' che
arabi ed ebrei appartengono allo stesso ceppo semitico e quindi la
maggior parte delle differenze sono culturali.
poi si', e' anche vero che oggi qualcuno ha la tendenza ad associare
gesu' ai palestinesi, approffittando di questo fatto.
credo sia dovuto a vari fattori. l'intellighenzia europea che tende a
parteggiare per i palestinesi, l'associazione con gli oppressi,
l'anti-giudaismo di fondo della Chiesa, etc... non e' strano che per
certe frange cattoliche, soprattutto quelle piu' di sinistra, sia piu'
facile identificare gesu' come palestinese piuttosto che come ebreo.
anche se magari inconsciamente.

 ne' le tue.
Su questo non ci piove. La fede e' una cosa e credo possa sopravvivere
alla dimostrazione che la sindone e' un falso medioevale. La fede ha
resistito anche al "crollo" di altre reliquie. D'altra parte che nel
medioevo esistesse un mercato di reliquie, che ovviamente stimolava la
creazione di falsi, e' abbastanza noto.
Non vedo perche' la Sindone debba avere uno status speciale rispetto ai
ventimila teschi di san giovanni battista sparsi per l'Europa.

 Invece non posso vedere in Lui altra origine se non l'origine divina.
hem hem, ma non c'era anche una madre, mi par di ricordare? Ora, mater
semper certa (almeno a quell'epoca, ora con le tecnologie riproduttive si
fan "miracoli") anche se pater nunquam, quindi vabbene che Giuseppe era
padre "putativo", come dicono i catechisti ed i carabinieri, ma la mamma,
almeno quella, era ebrea, no? ;-)
p.

 ventimila teschi di san giovanni battista sparsi per l'Europa.
Sono daccordo.
Concluderei pero' con un ultima considerazione, che credo serva anche ad
entrambi per concordare sul fatto che certi lavori scientifici non possono
essere che interdisciplinari, per cominiciare a vedere la luce in fondo al
tunnel dell'ignoranza (in senso letterale, non spregiativo).
Infatti, e' inutile guardare ai test del C14, se e' vero che non siamo
ancora ingrado di spiegare con quale metodo (o con quale eccezionale evento,
radiazioni non escluse) si e' formata l'immagine sul lino e quindi di
escludere che questo non abbia influito sugli esiti del C14.
Ciao
Marco

 escludere che questo non abbia influito sugli esiti del C14.
Dammi un esempio di fenomeno fisico che influisca sugli esiti del test C14.
G. De M. 

 ha scritto nel
messaggio news:Rk59g.8057$bH....@tornado.fastwebnet.it...

(Scusate_ma_mi_ha_mollato_la_barra_spaziatrice_<:(
Caro_Giuseppe_mi_sembri_piu'_realista_del_re.
Nessuno_infatti_ha_finora_sostenuto_che_non_esistano_fenomeni_fisici_o_chimi
ci_in_grado_di_in
fluenzare_la_radiodatazione_con_C14_(molti_di_questi_sono_stati_elencati).
Semmai_e'_stata_contestata_la_loro_rilevanza_rispetto_ad_una_possibile_retro
datazione_di_1400_anni.
Ipotizzando_poi_che_la_favoletta_che_ci_raccontano_gli_infami_pretacci_da_19
00_a
nni_sia_vera,_c'e'_da_chiedersi_cosa_succederebbe_nel_caso_in_cui_un_corpo_e
mettesse_radiazioni_di_protoni_e_neutroni,_tanto_cosi'_per_non_risorgere_in_
maniera_banale,_come_si_vede_nel_film_di_Gibson_(se_non_lo_conosci,_leggi_an
che_il_passo_evangelico_sulla_trasfigurazione_di_Cristo).
Non_faccio_nessuna_affermazione_ma_solo_delle_domande.
Certo_non_posso_accettare_quegli_scienziati_che_liquidano_questa_ipotesi_di_
lavoro_con_due_parole_ironiche_in_merito_al_concetto_di_"risurrezione",_senz
a_peraltro_
essere_stati_in_grado_di_dare_mai_delle_spiegazioni_alternative_sia_sull'_im
magi
ne_del_lino_che,_piu'_escatologicamente_su_cosa_diavolo_ci_fanno_tutte_quest
e_palle_che,_nell'universo,_girano_attorno_a_noi.
Tutto_il_mio_rispetto,_invece_ad_uno_scienziato_che_dicesse_"Ho_analizzato_a
_fondo_anche_questa_possibilita'_e_devo_escludere_che_in_qualunque_circostan
za_ed_in_qualunque_modalita',_una_radiazione_possa_alterare_i_dati_del_test_
od_imprimere_una_simile_immagine_sul_lino.
Una_referenza_per_Vs_valutazione.
http://www.shroud.com/fanti3it.pdf
pagina_4_paragrafo_3b.
Ciao
Marco

 (Scusate_ma_mi_ha_mollato_la_barra_spaziatrice_<:(
ROTFL

 ha scritto nel messaggio
news:4467c0be$0$29730$4faf...@reader2.news.tin.it...

Facevi piu' ridere tu, quando marciavi al passo d'oca (o passo romano) sui
fori imperiali, con l'orbace, la camicia nera e le mollettiere : )
Ciao
Marco

 escludere che questo non abbia influito sugli esiti del C14.
su questo non sono affatto d'accordo. ci sono varie ipotesi sulla
fabbricazione della sindone, alcune valide altre meno. con alcune si
sono ottenuti risultati ragionevolmente simili alla sindone. ma si puo
datare qualcosa anche se non si sa come e' stato fatto. per esempio non
conosciamo nei dettagli il processo di mummificazione degli egizi, ma
non per questo diciamo che non possiamo datare le mummie. ti pare?
personalmente non trovo la questione cosi rilevante da meritare tutta
l'attenzione che ha. voglio dire che esistono reperti molto piu
interessanti, ma e' questione di opinioni personali suppongo.
ciao

 interessanti, ma e' questione di opinioni >personali suppongo.
Se ritieni che la sindone sia un falso, penso che tu abbia ragione.
C'e' di meglio di cui occuparsi.
Ciao : )
Marco

 C'e' di meglio di cui occuparsi.
certamente. ma anche se pensi che sia vera, e' cosi' rilevante? forse
sarebbe meglio anche per i credenti lasciar perdere. questo e'
esattamente il genere di questioni che hanno gettato, e gettano,
un'ombra di ambiguita' sul cristianesimo. ma questo e' un altro
discorso.
ciao

 ciao
A mo' di chiusura della discussione, premetto che non mi sembra di essermi
mai "inalberato", ma solo di aver portato delle controdeduzioni agli
argomenti che mi sono stati posti, che non volevano affatto avere valore
assoluto, ne' essere segno di un qualche fastidio, specie nei tuoi
confronti.
Sono daccordo con te sulle tue osservazioni finali che ho quotato, alla
condizione pero' che chi volesse dimostrare che la Sindone sia un falso, sia
sottoposto al medesimo rigore metodologico di chi sostenesse qualcosa di
diverso.
Per il resto ti ringrazio per la discussione che, almeno nel mio caso, e'
servita a chiarirmi molte cose in merito.
Ti assicuro che mi importa relativamente se la Sindone sia "vera" o "falsa".
Pero' credo che di fronte alla pur remota possibilita' che sia "vera", penso
che ne' un credente, ne' uno storico privo di pregiudizi, possa correre il
rischio di lasciarsi sfuggire quello che sarebbe uno dei piu' clamorosi
reperti della storia umana.
Ciao
Marco

 reperti della storia umana.
beh non devi assicurarmi niente. per me chiunque e' libero di credere
quello che gli pare, anche che la terra sia piatta o che dio non giochi
a dadi.
il mio interesse nella questione e' soprattutto metodologico. molta
cosidetta "sindonologia" e' ormai diventata una specie di
pseudo-scienza. e secondo me smontare la sindonologia e' molto piu'
importante che dimostrare l'autenticita' o meno di una reliquia. e' una
questione di porre al centro un metodo di indagine del mondo fisico
valido e oggettivo. e che oggi e' attaccato da tutti i lati proprio con
queste tecniche subdole. ma questo e' un altro discorso.
ciao