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Titolo: Giuseppe Flavio again :-)

In primo luogo ringrazio pubblicamente un utente che mi segue in ogni 
post commentadoli con verve e linguagio forbito. Per usare le sue stesse 
sagge parole “evidentemente mi rispetta e mi considera importante”.
Detto questo approfondiamo il punto su giuseppe Flavio... è stato detto 
che non sarebbe stato possibile che un ebreo dell'epoca, di origine e 
formazione sacerdotale, potesse vedere di un non ebreo (nel caso 
specifico in Vespasiano) il messia delle scritture. Notazione 
interessante, peccato che sia sbagliata e questo sulla base di, almeno 
due ragionamenti.. il primo è sulla figura di Giuseppe Flavio, il suo 
carattere e il fine dei suoi scritti, il secondo sulla diversificazione 
del significato del termine messia dato dagli ebrei del periodo di 
Flavio ed anche prima.
Partiamo da Giuseppe Flavio...la bibliografia su GF è immensa, non 
pretendo di essermela letta tutta ma consiglierei il mio “fedele 
lettore” di leggere almeno uno dei molti testi sull'argomento e di non 
ricorrere sempre ai vari Acharya S., Cascioli etc in salsa wiki.
Consiglio:
Pierre Vidal-Naquet:. Il buon senso del tradimento
Thakeray: Joseph, the man and historian
Williamson: The world of Josephus
Glatzer: Jerusalme and Rome, the writings ofJjosephus
Giuseppe Flavio nasce nel 37 o 38 e.v., figlio di Mattia e discendente 
per aprte di madre dai re asmonei, la dinastia fondata da Giuda Maccabeo 
in seguito alla vittoriosa rivolta contro Antioco IV Epifane.  Flavio è 
una sorta di ragazzo prodigio, tanto da divenire dottore della legge già 
a 14 anni.  Nella sua autobiografia racconta che a 16 anni si è già 
fatto il giro delle principali sette giudaiche e che nel 64 e.v. 
accompagna  a Roma un gruppo di sacerdoti arrestati da Felice. Lì scopre 
che alla corte imperiale vi sono almeno due persone vicine alla causa 
ebraica, il mimo Alituro (ebreo) e Poppea, che Giuseppe Flavio definisce 
“theosebes” temine con cui GF definisce i “simpatizzanti” o “proseliti”. 
Scoppiata l'insurrezione del 64, GF è incaricato di curare il fronte 
settentrionale in Galilea (la parte più esposta al probabile attacco 
romano dalla Siria) anche se nell'Autobiografia cambia versione 
sostenendo che la sua missione non era di rafforzare il fronte 
anti-romano, ma di convincere i rivoltosi a “deporre le armi”. 
L'autobiografia è posteriore alla composizione della Guerra Giudaica, ma 
è un segnale del carattere politico di GF e del modo in cui è solito 
reintepretare i fatti al fine di salvarsi il collo. E di questa nobile 
arte, quella appunto di salvarsi il collo, GF in effetti fu un campione, 
come dimostra la fine dell'assedio di Japata, la roccaforte dei 
rivoltosi sotto il suo comando. Organizza un sistema di “suicidi per 
interposta persona” (ognuno avrebbe ucciso un compagno per estrazione) 
che di fatto lo lascia unico sopravvissuto insieme ad un compagno, 
libero di arrendersi a Vespasiano.  Che si sia trattato di fato come 
spaccia GF o di pilotaggio dell'estrazione è ancora dibattuto dai 
biografi. Ma per chi scrive e perché scrive GF? Il perchè è abbastanza 
chiaro ed emerge in un passo di Flavio:  “Su tutto questo mi sono 
dilungato non tanto con l'intento di magnificare i romani, ma di 
consolare quanti ne sono stati assoggettati e di distogliere coloro che 
pensassero di ribellarsi”  (Guerra Giudaica III, 108). Sempre in Guerra 
Giudaica (I,3) GF sostiene che sta traducendo un suo originale in 
aramaico, scritto per far capire agli ebrei della diaspora, a quelli in 
Babilonia, dell'Adiabene etc. quali danni la rivolta contro i Romani 
avesse procurato agli ebrei di Palestina. Il messaggio agli ebrei è 
chiaro:”I romani si comportano forse come l'Assiro, si che voi possiate 
sperare di trarne uguale vendetta?” fino a spingersi a un rifiuto del 
concetto stesso di vendetta e ribellione: “al nostro popolo non è stato 
concesso di ricorrere alle armi, e la guerra per noi è inevitabilmente 
seguita dalla sconfitta” (Guerra Giudaica V 399), rifiuto che riesce ad 
argomentare partendo proporio dall'Antico Testamento, sottloinenando 
come gli ebrei, ogni volta che si trovarono in cattiovità, non si 
rivoltarono mai, aspettando invece l'interevendo della provvidenza 
divina nella fornma dell'unto Mosè, nel caso della schiavitù in Egitto, 
e dell'unto Ciro nel caso della schiavitù in Babilonia . Il testo che 
abbiamo però non è in aramaico ma in greco, ed è la versione preparata 
da GF perché “Mi è sembrato inammissibile veder offendere la verità nel 
racconto di eventi così gravi, e  che mentre i Parti, i Babilonesi e i 
più remoti tra gli Arabi e i nostri connazionali al di là dell'Eufrate e 
gli Adiabeniti potevano sapere grazie al mio scritto come scoppiò la 
guerra, (cut) non lo potessero sapere i Greci e quei Romani che non vi 
avevano partecipato” (Guerra Giudaica I, 6). Se il testo originale in 
ramaico era rivolto agli ebrei e ai popoli che parlavano aramaico, 
quello che possediamo è rivolto ai greci e ai romani e ne usa stile, 
metodo e ragionamento. Interessante ad esempio è sottolineare come GF 
non si sia peritato di nascondere del tutto i fatti di Japata, ma li 
abbia scritti secondo un'ottica non giudaica (che avrebbe invece 
preferito un suicidio), ma secondo un'ottica greco-romana, ben disposta 
a gradire e apprezzare tanto l'arguzia dell'accorgimento del sorteggio, 
quanto il riferimento al fato e alla sorte, tanto caro soprattutto 
all'ideologia romana. Un ebreo leggendo il passo avrebbe pensato: 
“traditore”, un greco e un romano probabilmente lo avrebbero giudicato 
“astuto e fortunato”. GF lo sa e scrive per loro, tanto da impiegare 
formule letterarie tipiche della letteratura latina e greca ma 
sconosciute in quella ebraica, come il dialogo e l'orazione politica, 
quanto immediati paralleli con gli autori greci e latini. Pelletier nel 
suo saggio “Josèphe adaptateur de le lettre de Aristée” mostra la 
ricercata forma atticizzante del greco di GF. Giuseppe Flavio ricalca le 
“Guerre Peloponnesiache” di Tucidide nell'incipit delle Guerre 
Giudaiche, richiama addirittura nel numero dei libri delle Antichità 
Giudaiche (20) il numero dei libri delle “Antichità Romane” di Dionigi 
di Alicarnasso. GF deve tradurre concetti ebraici per la mentalità 
greco-latina, e forse il più arduo da affrontare è tutto ciò che 
riguarda la  fortuna, il fato, la provvidenza. Da una parte c'è infatti 
una mentalità monoteista, che atribuisce ogni cosa in ultima analisi al 
dio Yhw, dall'altra una mentalità politeista che però vede spesso gli 
dei stessi soggiacere alle leggi del fato. Ciò che per un romano è il 
destino o la volontà del fato, per un ebreo è il disegno, la 
provvidenza, la volontà di Yhw. Aggiungiamo che come già detto in un 
altro post l'Antico testamneto non ha affatto solo la definizione di 
“messia” che il giudaismo posteriore alla distruzione del tempio renderà 
dominante, o la definizione del giudaismo attuale e tanto meno del 
cristianesimo. Nell'Antico Testamento il messia non ha necessariamente 
una funzione escatologica (cosa che assumerà sempre di più in seguito), 
e si riferisce solo a una persona o cosa particolare, destinata da Yhw a 
compiti speciali... e sempre nell'Antico Testamento si ricorda che il 
“messia” è stato anche un non ebreo, nella fattispecie il Persiano Ciro. 
GF, a differenza del mio stimato e appassionato lettore, è un esperto 
dottore della legge e conosce perfettamente il significato della parola, 
che vuol dire essenzialmente “unto dal signore” e, soprattutto, non ha 
motivo di farsi influenzare dalla rilettura cristiana di tale termine, 
tutta mirata a esaltare e retrodatare la visione escatologica del 
termine messia che invece all'epoca era minoritaria. Strano comunque che 
lo stimato lettore riesca a ricordare che tra i messia ci fù anche un 
non ebreo, il persiano Ciro, e poco dopo escludere che un ebreo di 
formazione sacerdotrale potesse pensare che il messia potesse non essere 
un ebreo. Prendiamo atto che il mio stimato lettore crede che i passi 
dell'Antico Testamneto riferiti al messia non ebreo Ciro, non sono stati 
scritti da ebrei, essendo “impensabili”. Interessante poi come il mio 
stimato lettore butti via la citazione di Tacito relativa ad una “oscura 
profezia che si riferiva a Vespasiano e  Tito”  (oscura quindi non vale 
niente, dice) e quella di Svetonio. Il guaio è che lo stimato lettore 
non ha letto bene il passo di Flavio che parla chiaramente di 
“un'ambigua profezia” (GF e Tacito si stanno muovendo sullo stesso 
livello... ed è proprio l'oscurità e l'ambiguità di tale profezia che GF 
sfrutterà a suo vantaggio per salvarsi il collo ed ingraziarsi il 
potente di turno, ossia Vespasiano)... e che tralasci di notare che 
sempre GF “Questa (qui si riferisce ai rivoltosi) essi la intesero come 
se alludesse a un loro connazionale e molti sapienti si sbagliarono
nella sua interpretazione ”  che è confermato dalla citazione di 
Svetonio che definisce tale interpretazione come “vetus e constans opinio”.
GF infatti, non nega affatto che tale interpretazione  fosse diffusa, il 
che è pure logico visto che la mette alla base di una rivolta popolare, 
semplicemente da esperto dottore della legge, sa come modificarla a suo 
vantaggio e da buon opportunista cucirla addosso a Vespasiano. E' in 
questo aiutato dalla sua conoscenza della cultura greca e latina, dalla 
sua formazione sacerdotale che gli assicurava una ottima conoscenza 
della  Torah, dallo svolgersi dei fatti (chi crede in una profezia e 
sopravvive agli eventi, se le cose non sono andate come si aspettava, 
finisce prima o poi per “rileggerla” in modo che si adatti al reale 
corso della storia...le varie revisioni delle interpretazioni delle 
porfezie di Nostradamus lo dimostrano) che hanno di fatto realizzato la 
confutazione dell'interpretazione degli insorti, visto che sono stati 
presi a pedate, e da una forte tendenza all'opportunismo. La biografia 
di GF dimostra che se ne avesse avuto la necessità avrebbe probabilmente 
cercato di sostenere tutto e il contrario di tutto pur di salvarsi il 
collo. Ci credeva? Mistero... L'interpretazione che GF da della porfezia 
era condicvisa da molti? Difficile, ma il passo di tacito sembra far 
pensare che “qualcuno” lo sostenesse... Era per GF utile dire che era 
Vespasiano il dominatore della profezia, l'unto, il peredestinato da 
Yhw? Certo... ed è esattamente quello che ha fatto, adattando l'idea 
alla mentalità greco-romana. Cosa rende difficle capirlo? In primo luogo 
la trasformazione del concetto di messia, la sua evoluzione in senso 
escatologico, e la scomparsa (o comunque riduzione) di molte delle 
interpretazioni date alla parola dalle diverse correnti giudaiche in 
Palestina ai tempi di GF (e lui stesso ci dice che le ha frequentate 
quasi tutte) in  favore dell'interpretazione rabbinica post-ditruzione 
del tempio e di quella cristiana.
Non capire che un ebreo ellenizzato di formazione sacerdotale vissuto 
nel I sec. a.v. potesse, magari con un forte opportunismo identificare 
in Vespasiano un messia, come già secoli prima altri ebrei di formazione 
sacredotale avevano identificato in un persiano un messia, è 
sempicemnete un controsenso.
Faccio notare che non ha caso ho scritto “un messia”  e non IL messia 
come ha fatto il mio appassionato e forbito lettore...  non c'è nulla di 
peggio, nel valutare GF  che RETRODATARE l'interpretazione del termine 
messia tipico dell'escatologia talmudica e di quella cristiana.
Iki
Giacomo
-- 
"Conoscere non è arrivare ad una verità assolutamente certa, ma 
dialogare con l'incertezza"
Edgar Morin


Se posso intromettermi consiglerei direttamente la lettura di Giuseppe
Flavio, si legge come un giallo
e quello che hai postato non e' altro che la banale verita'.
Probabilmente troppo banale per piacere.

 ha scritto nel messaggio 
news:22f6b452-82c4-4b40...@j24g2000yqa.googlegroups.com...



Confermo. La lettura di Giuseppe Flavio è interessante e mai noiosa. E per 
chi è interessato alla storia di quei tempi, utilissima. 


vero... di lui si è detto che "nacque per essere rabbino, ma divenne un 
retore" e "fu uno splendido narratore, ma un pessimo ebreo"


 Probabilmente troppo banale per piacere.
lo so... molti respingono a priori la semplicità in nome dei loro 
preconcetti


Sembra che Luciano abbia detto :

si certo, ma se si vuol ''giudicare''   bisogna anche conoscere tutta 
l'opera non solo far riferimento a Guerra Giudaica perchè si è  letto 
qualche libercolo anonimo che ne parla.  Per di più bisogna anche 
sapersi creare un giudizio autonomo e non dipendente da qualche 
libello.
In ''Vita'' GF  fece  autodifesa contro l'accusa di collaborazionismo 
coi romani e in Contro Apione scrisse una
accorata difesa dell'ebraismo contro le calunnie greco-romane,
il che la dice lunga sul suo ''amore'' per i romani.
Se non si sanno cogliere le contraddizioni che rendono certi passi poco 
credibili, è meglio leggere Topolino.
Esempio
Guerra Giudaica III 347 ''Nicanore ricordò la naturale generosità dei 
romani  verso i nemici vinti....'' (certo, è nota a tutti la generosità 
dei romani, liberavano tutti gli schiavi !!)
Guerra Giudaica II, 74 ''Varo spedì una parte dell'esercito  nel paese 
alla ricerca del responsabile  della rivolta.....li fece crocefiggere 
in numero di circa 2000''  (alla faccia della generosità)
Se poi si crede che GF  fosse un vero profeta che aveva predetto che 
Jotapata sarebbe caduta dopo 47 giorni o credere che la ragione per  
cui sia  stato accolto nella famiglia dei Flavi era perchè era un vero 
un profeta che pofetizzò  a Vespasiano la sua nomina a imperatore e che 
per questo lo credette UN messia....beh........è come credere che sia 
esistito  Gesù Cristo perchè c'è scritto sui vangeli, o è come credere 
che Gesù profetizzò la caduta di Gerusalemme -  però  posso anch'io 
oggi profetizzare che a Monza vincerà Alonso.
Quanto alla faccenda UN messia, per la faziosità di chi non ha altri 
mezzucci per arrampicarsi sugli specchi , ho già scritto in altri post 
che l'ultimo dei messia fu Bar Kochba, basta leggerli.punto.
Quanto alla traduzione in greco di Guerra Giudaica, guardacaso dato che 
è proprio GF che in Vita,12 dice che Tito volle firmarla  e farla 
pubblicare, nessuno è in grado di sapere se la versione greca sia 
esattamente corrispondente a quella originaria in aramaico  o se sia 
stata ''taroccata'' ad hoc, visto che GF fu ''aiutato'' da scribi greci
Se poi volessimo introdurci in meandri un po' più fantastici , allora 
si potrebbe dileggiare che GF avrebbe potuto credere  a un eventuale 
messia  nella persona di Tito quale ''figlio di dio'' , visto che 
Vespasiano fu deificato come appare persino sull'Arco di Tito a Roma 
''Senatus Populusque Romanus Divo Tito Divi Vespasiani'' ,
(e perchè no anche Domiziano divenuto anchesso divus, magari anche a 
Domitilla, sorella (o madre?) dei 2, deificata anch'essa.)

Il 27/09/2010 18:51, Luciano ha scritto:

e noto che il mio stimato lettore è scivolato di nuovo nella malafede... 
pare che se in un post io cito l'autobiografia (Vita) di Flavio, le 
Antichità Giudaiche di Flavio e ovviamente la "Guerra Giudaica", in 
realtà abbia citato solo quest'ultima... boh


 Domitilla, sorella (o madre?) dei 2, deificata anch'essa.)
Infatti su questo si basava (anche) il potere imperiale.


se poi aggiungi che tanto per cambiare in malafede ha appena finto che 
non conoscessi la Vita e le Antichità Giudaica (nonostante le avessi 
citate entrambe), hai la tara della persona cui rispondi.
Non è la prima volta che lo fa... lo sto beccando quasi 
sistematicamente... questo passo ne è solo la prova, visto che io ho 
ipotizzato che GF fosse un opportunista, mai che fosse un vero profeta.
D'altra parte quando non si hanno più argomenti, prima o poi si deve 
ricorrere alla mistificazione


 ha scritto nel messaggio 
news:Gp0oo.7952$%a....@tornado.fastwebnet.it...
Brevissimamente, dopo essermi complimentato per l'erudizione, aggiungo 
unicamente che Giuseppe Flavio esprimeva un pensiero coincidente con un 
largo filone del pensiero ebraico, ed in particolar modo della casta 
dominante dei sadducei, laddove indicava l'inutilità e dannosità della 
rivolta (Fu questo modo di pensare che portò alla crocifissione di Cristo) 
Mentre, l'indicare Vespasiano come messia, laddove non fosse sfacciato 
opportunismo, era una balordaggine, un po' come se un qualche ebreo avesse 
indicato hitler.
Ciao
Ad'I 

 "impossibile che" etc etc.
quindi tu rientri nella lista di quelli che  sono convinti che GF 
potesse profetizzare perchè, lo dice lui stesso,  era in contatto con 
dio , bene, quindi  i seguenti passi sono perfettamente credibili
Guerra Giudaica 3,, 341-351
''durante l'espugnazione della città, Giuseppe, grazie a un aiuto 
divino, si era sottratto furtivamnte alla furia......''
idem 351
''....si rmmentò dei sogni notturni nei quali dio gli aveva predetto le 
calamità che stavano per abbattersi....''
Nell'intepretare i sogni egli (GF) era anche abile nel cogliere il 
significato  delle espressioni oscure usate dalla divinità...''
idem 400
''....o Vespasiano....se io non avessi avuto questo incarico da 
dio....''
ecc ecc
complimenti, parlare di storia con gente simile è davvero gustoso
ora raccontaci  delle visioni di padre pio

 Ad'I
ahahahahahahha
il signore (signore.........si fa per dire) al quale ti rivolgi
ha consultato i maghi dell'occulto per affermare l'esatto contrario
non sai che Giuseppe Flavio parlava con dio e faceva le pervisioni del 
lotto ?
ahahahahahahahahahahhaha


o qualche balordo sostenesse che io ho affernato che GF era un 
profeta... peccato che io abbia detto che era "un opportunista e che 
sarebbe stato diposto a dire tutto e il contrario di tutto pur di 
salvarsi il collo"   il mio stimato lettore è talmente pieno di livore e 
rabbia che non ha più altra strada che la malafede.
Evidentemente non  ha più santi (ossia Bossi, Acharya S., Cascioli etc.) 
cui attaccarsi visto come sono stati sputtanati tutti e lui è rimasto il 
bambino con il cerino in  mano



Si, ti racconto delle visioni di Padre Pio.
Per analizzare la figura storica di Padre Pio NON puoi far finta che
non esistessero (o almeno che media e fedeli credessero che
esistesero, sono cioe' un FENOMENO MEDIATICO reale).
Lo stesso vale per l'antichita'.
La fama di una persona prescinde da quello che in realta' ha fatto
(madre Teresa di Calcutta docet) e questo non credi valesse per
l'antichita'?
Gli antichi scrivevano solo di fatti verificabili:
L'intera guerra giudaica
Il fatto che GF avesse la nomea di profeta.
Lo schema della divisione dottrinale degli ebrei.
Se qualcosa esisteva veniva scritto, per cui e' importante che GF non
abbia MAI citato Gesu' Cristo...
Non lo ha mai fatto perche' ai suoi tempi NON esisteva.
Nasceva e si inventava il fenomeno mediatico proprio, probabilmente,
negli anni successivi alla guerra giudaica.
Se ti vai a vedere i Vangeli trovi che i fatti sono tutti reali, sono
leggende e racconti degli spettacolini delle piazze degli anni
fra il 50 e 70 dc, con  copiature dallo stesso GF...
La storia non deve spiegare gli accadimenti con il metro utilitarista
economico marxista sempre.
PRIMA c'e' la storia dei protagonisti come l'hanno raccontata loro.
Dopo, se ti va, ma non ha piu valore di Santoro alla rai, propaganda
cioe, puoi dire la tua.

Gli antichi scrivevano solo di fatti verificabili:
Ma vah? Allora tutti i miracoli di cui parla Livio sono verificabili,
per caso? :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 ... e il pensier libero, è la mia fé!
Perche' quelli di padre pio sono verificabili?
Di verificabile c'e' la NOTIZIA del miracolo, esattamente come per gli
antichi.
Non possiamo sapere se GF fosse cosciente di essere un opportunista
oppure credesse in buona fede di
avere dei poteri soprannaturali.
E di sicuro nessuno storico puo' "interpretare" la storia come un
insieme di fatti generati da mere dinamiche economiche (storicismo
marxista).
Questo metodo, di attribuire un retropensiero agli antichi, serve, in
realta' a giustificare delle prese di posizione "politiche"
dello storico, che non hanno basi scientifiche.
Lo scienziato deve prendere atto di quanto scritto nei documento in
suo possesso IN TUTTE LE POSSIBILI TRADUZIONI.
Ma di "interpretazione" e' pregato di non mettere nulla, non c'era,
non sa QUANTO gli antichi credessero realmente nelle cose che
scrivevano.
E se ci rifletti, visto come il cristianesimo si e' sviluppato nelle
origini, il livello intelletuale e di scetticismo non doveva essere
elevato.

dello storico, che non hanno basi scientifiche.
Cioè, quando Cicerone dice che non riesce a capire come facevano due
auguri a non ridere quando si incontravano, o quando un console
scioglieva una seduta del Senato che non andava come voleva lui
asserendo di aver udito un tuono dal lato infausto, un tuono che
nessun altro aveva sentito, non c'era un zinzino di retropensiero?
Nemmeno un pochino? :0)


 in Vespasiano) il messia delle scritture
GF era ostaggio dei romani, tutta la sua opera deve essere vista secondo 
questa ottica deformante 

 cioe, puoi dire la tua.
ma vai a cagare

 per caso? :0)
certo
che ti  credi che Ulisse non sia esistito o che Pitagora
non camminò sulle acque calmando la tempesta ?

 scrivevano.
ma non dire cagate
è esattamente il contrario
in quel periodo poi c'erano invettive contro invettive, cristiani 
contro pagani, cristiani contro eretici  e tutti che falsificavano ogni 
cosa e scrivevano palle a nastro per dar cotro agli avversari
Celso e Origene ti dicono nulla ? e i 15 volumi di Porfirio contro il 
cristianesimo ? e contro le eresie di Ireneo ? e che ne dici del capo 
di tutti i flasari tal Eusebio da Cesarea ?
oltre ai vangeli, se prendi gli Atti, scritti per correggere i vangeli, 
 è tutto un falso dalla prima all'ultima riga
e
credere che  GF   parlasse  con dio che gli suggeriva
le premonizioni solo perchè lo ha detto lui è  ridicolo
e soprattutto malafede

Claudio Bianchini scriveva il 30/09/2010 :

non scherzerai mica, GF aveva dio che gli suggeriva i numeri del lotto
Vespasiano lo prese con se  per quello, gli diede una casa e un 
vitalizio in cambio dei numeri sulla ruota di Roma
Se poi GF si mise a fianco di Tito fino alla distruzione di Gerusalemme
beh..........è un dettaglio di poco conto, mica era un traditore ,
solo simpatia


e sarà per questo che ho scritto che "avrebbe detto tutto e il 
ciontrrario di trutto pur di salvarsi il collo" e che gli "conveniva 
identificare Vespasiano"?
... questo anche se il mio stimato letture cerca sempre in malafede di 
far passare che io abbia scritto altro



Qundi pensi che Mohammed Atta abbia fatto l'11 settembre perche' gli
riempiva il conto in banca?

 riempiva il conto in banca?
al solito siamo alla faziosità
repetita juvant
nessuno può sapere se GF fosse convinto di parlare effettivamente con 
dio, ma avendo scritto quei libri con la pressione di Tito che voleva 
''valorizzarli'' col suo imprimatur, mi pare  azzardato affermarlo
specialmente se i fatti sono avvenuti dove per la strada si 
incontravano più figli di dio e messia che uomini normali (cit.)
cmq tu e altri potete  credere che egli sia diventato Flavius con unica 
ragione delle sua premonizione su Vespasiano  e che questi abbia ridato 
la vista ai ciechi
Quanto ad Atta, se tu avessi letto un po' di cronaca, sapresti che ai 
kamicazzi islamici viene anche garantita una rendita per la famiglia
che rimane sulla Terra

 al solito siamo alla faziosità
Questa è grande... ^__^
 

 che rimane sulla Terra
Ed e' per questo che si sono buttati sulle torri gemelle, basterebbe
quindi dare una pensioncina agli integralisti per risosvere il
problema.
Non credo.


ha problemi con gli specchi


 con una ideologia o con pretese di scientificita'.
La battura sui ciechi tradisce il problema di fondo. Il tuo 
interlocutore applica un'interpretazione di "predestinato", "unto da 
dio" "messia" che non è applicabile al caso di Vespasiano per due 
fondamentali (ma che evidentemente gli sfuggono) motivi:
1 - l'interpretazione di "messia" come taumarurgo non era l'unica tra 
gli ebrei dell'epoca di GF, ma è quella che diverrà dominate nella 
visione cristiana. GF non era un cristiano e credere che quando si 
riferisce al messia lon faccia da cristiano è anacronistico e 
semplicemente da ignorante
2 - il modo in cui un romano interpretava l'idea di essere un 
"predestinato" è ulteriormente differente rispetto a quello degli ebrei. 
GF, che la conosceva ben più del tuo poco esperto interlocutore (mitiche 
le sue confusioni passate tra deus e divus), lo sa e piega a suo 
vantaggio la profezia. Per un romano essere un predestinato non vuol 
dire ne' essere figlio di dio (metà dell'elite romana accampava origini 
divine), ne' essere un profeta, ossia colui che parla e agisce su 
comando di un dio, e tantomeno fare miracoli. Per un romano, essere un 
"predestinato" un "unto dalla divinità" (per usare il termine ebraico) 
vuol direm, scusa la volgarità, avere "culo", realizzare i propri 
progetti anche contro condizioni esterne difficili. "Fortuna", "destino" 
etc. sono termini che ricorrono spesso nelle opere di Giulio Cesare a 
spiegazione dei suoi imprevedibili successi, ma mai e poi mai voleva 
dire che pensava di ridare la vista ai ciechi.
Il guaio (e mi stupisce che caschi in un simile errore proprio il tuo 
interlocutore che si considera "libero" dalle fandonie della chiesa) è 
che proprio la visione di "messia" seguita dal cristianeismo e il 
concetto di divino tipico del monoteismo ebraico e poi cristiano, anche 
se la chiesa lo ha indebitamnete applicato all'intera cultura ebraica 
del periodo e poi addirittura al concetto di divus romano, non ha niente 
a che fare con quello che aveva in mente GF, o con quello che avrebbe 
potuto intendere un romano. GF scrive per romani e greci, ed è 
abbastanza opportunista da piegare a suo favore le profezie ebraiche che 
tra l'altro sa che i lettori romani e greci non conoscono e quindi non 
lo contesteranno se le stiracchia un po'. Il tuo interlocutore, senza 
rendersene conto, pensa da cristiano e quindi non riesce a capire chi 
non lo era e come utilizzava i termini.


dire che pensava di ridare la vista ai ciechi.
Sì. 
Un altro buon esempio è Silla, che iniziò a farsi chiamare "felix",
felice, a causa dei suoi successi. 
Ma uno dei sensi di "felix" è anche "favorito da Venere" infatti in
greco quell'appellativo veniva tradotto con "epafrodito". 
(Almeno mi pare, sto andando a memoria senza controllare fonti)
In ogni caso tra gli attributi di Venere, cui anche i Giulii facevano
risalire la propria ascendenza, e vale la pena ricordare che gli dèi
dell'antichità classica sono assai più complessi come significato di
quanto mediamente si pensi oggi, c'era quello della fertilità, e per
esteso del successo mondano.
Un altro buon esempio, è Scipione, che lasciava capire di avere un
rapporto privilegiato con Giove.
Vale anche la pena notare che questo tipo di atteggiamento diviene
sempre comune e pregnante nel periodo tardo della Repubblica, man mano
che l'individualità diviene sempre più importante, e sempre più si
avverte a livello sociale il bisogno di un capo carismatico, e sarà
parte integrante e tutt'altro che secondaria nel delineare il ruolo
sociale dell'imperator.
Resta il problema del retropensiero, cioè di quanto effettivamente un
Cesare, un Silla, uno Scipione, un imperatore effettivamente
credessero a quanto propagandavano su stessi, per esempio, e quanto
invece facessero consapevolmente ricorso a quelle che loro stessi
consideravano fandonie per le masse.
Ovviamente si tratta di un giudizio difficile da dare, ma che una
certa dose di retropensiero non possa essere esclusa lo testimoniano
per esempio certi giudizi di contemporanei o storici posteriori di
Scipione, che lo accusavano di venir meno al tradizionale
atteggiamento romano e di cercare di impressionare il popolo proprio a
causa di questo suo atteggiamento diciamo così "paraprofetico", come
del resto la stessa ironica frase di Vespasiano "ohimè, sento che sto
per diventare un dio" all'inizio della sua agonia sembra testimoniare
un certo irriverente scetticismo da parte di un imperatore verso
l'apoteosi che gli veniva ufficialmente attribuita.
Nel caso di Scipione non saprei cosa dire, nulla di quanto sono a
conoscenza può provre che non credesse realmente di avere un rapporto
privilegiato con Giove, ma il sospetto che bluffasse a fini politici
ce l'hanno i suoi contemporanei. D'altra parte va rilevato che un tipo
di atteggiamento del genere di solito piaceva molto al popolo ed era
molto sospetto agli aristocratici, in quanto mirante a stabilire
un'eccezionalità dello individuo che lo sottraeva al rispetto delle
regole comuni. Questo vale nel caso di Scipione, gli importanti
incarichi che gli vennero conferiti prima del raggiungimento dell'età
prevista, per esempio, ma anche per i suoi successivi imitatori.
Nel caso di Silla tendo invece a pensare che credesse realmente di
essere un "felix", un favorito dalla Fortuna-Venere, del resto la sua
carriera gliene offriva ottimi motivi, ed era un curioso tipo di
aristocratico, fortemente reazionario, ma di una reazionarietà che
teneva in poco conto certi aspetti della tradizione aristocratica.
Nel caso di Cesare, le cose mi sembrano più complicate. Anche lui,
molto probabilmente credeva realmente nella "Fortuna Caesaris" e nel
suo destino. Ma non esitava a farne un uso disinvolto per
impressionare le masse: la sua statua in sella ad un cavallo che ha
piedi umani al posto degli zoccoli, il che è un'amplificazione
notevole del possesso di un cavallo con gli zoccoli intagliati,
chiaramente mira ad impressionare il popolo, e dubito che pensasse
davvero che il possesso di quel cavallo avesse tutti i significati
ultraumani che cerca di mettere in risalto con quella statua.


 Ma che prove hai per affermare questo?
Vista la tua ignoranza e quella di qualche altro interlocutore a tempo 
perso, non posso perder tempo a farvi continue  citazioni
su cose che non conoscete , per cui questa sarà l'ultima
e poi andate a studiare e anche  a  cagare
Giuseppe Flavio -  Vita 363
''A tal punto infatti  l'imperatore Tito era desideroso che soltanto
attraverso quei libri il mondo fosse informato di quei fatti, che vi 
appose il suo visto e diede ordini per la loro pubblicazione''
PS: se vuoi ti mando copia del  testo originale greco

 ultraumani che cerca di mettere in risalto con quella statua.
concordo al 100%... l'errore che la chiesa (in buona o mala fede non si 
sa) ha fatto è di giudicare il rapporto con il divino, la "fortuna" etc. 
dei romani e dei greci alla stregua di quello che era del cristianesimo 
e in parte della "tendenza monoteizzante" in atto negli ultimi anni 
dell'impero. Un esempio classico è l'accusa che il mondo cristiano 
faceva al mondo romano imperiale di aver trasformato l'impertore in un 
dio... sotto l'ottica monoteista era un orrore, sotto quella 
politeistica nulla di che...si è confuso il concetto di deus con quello 
di divus (forse più vicino a quello di genius o parallelamente a quello 
di kami per i giapponesi). Per questo quando i cristiani raggiunsero il 
Giappone non capirono cosa volesse dire che l'imperatore era kami... 
esattamente come la chiesa del medioevo, commentando a suo vantaggio la 
storia romana del principato, non ha capito cosa volesse dire divus... e 
ancora oggi si dice che gli imperatori romani si credevano dei.... tra 
l'altro dimenticando quanto fosse incredulo Ottaviano Augusto alla 
notiza che qualcuno voleva offrire sacrifici per lui.
iki


notiza che qualcuno voleva offrire sacrifici per lui.
Diciamo che l'atteggiamento varia, Nerone per esempio mi pare si
"creda un dio" allo stesso modo in cui potrebbe "credersi un dio" una
moderna rockstar di fama planetaria (altro parallelo interessante di
cui non ricordo a quale storico sono debitore) mentre probabilmente un
Caligola (inteso come tipo psicologico più che come personaggio
storico, per parlare del personaggio storico dovrei rileggermi alcune
cose, prima) arriva a credersi un dio per davvero.
Ma due fatti mi sembrano certi:
1) L'atteggiamento ufficiale dell'imperatore nei confronti della
propria divinità varia molto a seconda della cultura a cui si rivolge
nell'ambito dell'impero. Per i romani, e nel mondo occidentale in
genere, era impensabile che fosse un dio vivente, doveva aspettare la
morte per essere divinizzato, mentre nel mondo orientale la
divinizzazione del sovrano era fatto comune. Infatti, proprio a
partire da Augusto, se non ricordo male, ma comunque piuttosto presto
nel periodo imperiale, ci sono statue dell'imperatore divinizzato da
vivo nei templi orientali, non ce ne sono in quelli occidentali.
Esiste tutta una dialettica, ed uno scontro non sempre sotterraneo,
tra concezioni "occidentali" ed "orientali" nell'Impero. Un esempio
eclatante l'abbiamo nel modo in cui la propaganda augustea, quella di
alto livello, Orazio, Virgilio, presentano le coordinate dello scontro
tra Antoni ed Augusto, ma buona parte delle problematiche politiche
imperiali può essere letta in questa chiave.
2) La divinizzazione dell'imperatore in senso "orientale" tende ad
accentuarsi nelle fasi tarde dell'impero.



Mi dici in quale parte e' scritto che Tito ha dato ordine di scrivere
la Guerra Giudaica?
Io non ci arrivo, da quello che e' nella citazione appare che Tito ha
dato il suo avvallo a un testo.
E ne ha ordinato la creazione di un certo numero di copie da inviare
nelle biblioteche.
Hai una citazione piu' specifica che non sia frutto di una tua libera
interpretazione?


la citazione del mio stimato lettore è un po' tagliatina...
Vita (pg 363-364)
"L'imperatore Tito volle che la conoscenza di tali fatti fosse divulgata 
soltanto attraverso i mie libri e ordinò quindi che fossero pubblicati 
dopo aver siglato di sua manio i volumi. IL re Agrippa poi scrisse 
sessantadue lettere per attestare la veridicità della mia relazione"
In realtà l'unica cosa che sappiamo per certo è che il lavoro di GF non 
era l'unico (un'altro era quello di Giusto di Tiberiade già segretario 
di Agrippa II). IL passo citato mostra che GF ottenne l'approvazione 
postuma da parte di Tito e Agrippa... riguardo poi al fatto che abbia 
avuto da parte di Tito l'invito a scrivere è possibile, ma nulla di più 
e tra l'altro contrasta un po' con l'affernmazione di GGF di aver 
scritto in precedenza in aramaico rivolgendosi agli ebrei della dispora. 
E' estremanete improbabile che Tito gli avesse chiesto tale opera 
perrché l'avrebbe chiesta subito in latino o greco, non in aramaico. E' 
possibile che avesse invece sollecitato una versione in greco del lavoro 
in aramaico. Tito probabilmnete non leggeva l'aramaico (forse lo parlava 
un po' avendo combattuto in Palestina) ma sicuramnete lo capiva Agrippa, 
quindi possiamo considerare possibile che la versione greca non si 
discosti molto da quella in aramaico, ma di questo non abbiamo prove... 
è solo un'ipotesi.
Il fatto poi che avesse ricevuto l'ok (anche se postumo) da parte di 
Tuito non fa altro che rendere più evidente l'oportunistica 
identificazione del peredestinato con il padre di Tito... a meno che il 
mio stimato lettore non pensi che sia possibile e anzi porbabile che un 
opportunista come GF mancasse di decantare Vespasiano in un'opdera 
stinata a riceve i favori di Tito. Questa considerazione vale anche 
ovviamnete per coloro che credono nell'autenticità del cd Testomonium 
Flavianum che cadrebbe in totale contraddizione con le affermaizoni di 
GF riguardo a Vespasiano. GF si voleva guadagnare i favori dei romani, 
non dei futuri cristiani... questo il mio stimato lettore sembra non 
coglierlo
Iki


 bambino con il cerino in  mano
Se il tuo stimato lettore, è quel balordo di pope, si è già capito tutto;-)
Ciao
Ad'I


Sembra che ricard abbia detto :

rotfl
se tu sei scemo e non sei in grado leggere quel che c'è scritto in 
quelle 3 righe non è colpa mia - fatti curare

 Se il tuo stimato lettore, è quel balordo di pope, si è già capito tutto;-)
toh, la solidarietà fra ignoranti è davvero risibile
come va il tuo eroe, qualche nuovo miracolo ?


ps e come noti, il mio stimato lettore manco ha capito che non si stava 
parlando dell'"eroe"... ma quella frasetta l'ha imparata a memoria, è il 
suo mantra, il suo "credo" e la ripete all'ossessione anche quando non 
centra una mazza


 centra una mazza
Non è che un bigotto fanatico della religione della non esistenza di Gesù. 
Come tutti i bigotti, non perde occasione per fare propaganda della sua 
fede.
E' un po' come quelle beghine, che se gli dici: sono stato a Parigi, 
rispondono: Ah! Dove ha fatto la visita pastorale il Papa tre anni fa.
Ciao
Ad'I


 Come tutti i bigotti, non perde occasione per fare propaganda della sua fede.
esatto, con la differenza che io sono in grado di provare che il tuo 
eroe non è mai esistito mentre tu e qualche altro siete troppo 
ignoranti
per  provare il contrario
dunque quella della non esistenza di tal gesù cristo è  un mio cavallo 
di battaglia e lo sarà finchè qualche iddiota come te, catto o non 
catto,   non sarà in grado di portare  la benchè minima prova
qundi fino a quel momento l'iddiota rimani tu


Io leggo quello che sta scritto, non pretendo di intuire quello che
forse e' successo 2000 anni fa.
Lo fanno i cattoidioti, tu, per favore, evitalo.

 Lo fanno i cattoidioti, tu, per favore, evitalo.
tu evita di s-ragionare allo stesso modo