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Titolo: La forza dell'armata rossa

Qualche tempo fa stavo rileggendo "La Tregua" di Primo Levi e mentre
procedevo di pagina in pagina mi colpivano molto le sue osservazioni
sull'Armata Rossa. Tra le righe i confronti con l'esercito tedesco e con la
macchina organizzativa tedesca in generale si sprecavano. Secondo Levi i
nazisti pianificano ogni minima cavolata, la gerarchia e la disciplina
nell'esercito venivano fatte rispettare a ogni dannatissimo costo, mentre
nell'Armata Rossa sembravano regnare l'anarchia, l'insubordinazione e la
disorganizzazione. Però, osservava sempre Levi, c'era un qualcosa di
altrettanto palpabile... non ricordo cos'è, purtroppo, ma appena mi becco il
libro sotto mano vado a vedere... che giocava a favore dei russi, che faceva
capire come mai alla fine sarebbero prevalsi loro nella guerra. Non so: così
su due piedi mi viene da paragonare questa forza a una specie di forza
d'animo, a una forza di volontà che ti fa sbaragliare il nemico più
agguerrito.
Voi che impressione avete dell'Armata Rossa che ha marciato su Berlino nella
seconda guerra mondiale? Che tipo di esercito era, in fin dei conti? Era un
avversario temibile per numero, per equipaggiamento, per la preparazione
strategica e tattica dei propri vertici...?
Qualcun altro di voi ha presente a grandi linee la realtà dell'esercito
russo così come la presenta Primo Levi nel suo libro? Gli accenti
sull'anarchia e sulla disorganizzazione erano fedeli o esagerati per fare un
po' di colore? E le lodi sperticate quasi in stile "destino manifesto" erano
a vostro avviso una sorta di omaggio politico che Levi, comunista, tributa
all'Unione Sovietica in pieni anni 60, presentata come potenza destinata a
vincere in forza quasi di una missione superiore, oppure anche in campo
militare i russi facevano valere di essere quella popolazione impenetrabile
ad esempio ai principi della psicanalisi nei confronti della quale, dunque,
non valevano i criteri di catalogazione che siamo... eravamo... abituati a
far valere per altre realtà (dunque per un esercito il criterio di
organizzazione, di gerarchia...)?

 disorganizzazione[]
ok. tutte balle.
i russi hanno vinto grazie ai soldi americani. quanto a disciplina erano 
peggio delle ss. 

 organizzazione, di gerarchia...)?
Mi pare che Levi esageri un po'.
La guerra,  alla lunga,  diventa un mestiere, anche per quei soldati di leva
abbastanza fortunati da sopravvivere per impararlo.
E in tutto il mondo, coloro che fanno lo stesso mestiere tendono a
condividere valori e stili di vita.
Ciao
Marco

 peggio delle ss.
Se tu sapessi di cosa parli, sapresti per esempio che non esiste una 
disciplina "delle ss" (quali "ss", poi? Le waffen-SS? Le Allgemeine SS?). La 
disciplina della prima divisione delle Waffen-SS non aveva nulla a che 
vedere con quella della ventunesima. La prossima volta, prima informati e 
poi metti mano alla tastiera. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ca388ec$0$40282$4faf...@reader2.news.tin.it...

Evidentemente la prima osservazione da fare è che la Krasnaya Armiya che 
Levi vide nel 1945 non era la stessa del 1937, del 1939 o del 1941. Quel 
quid che forse aveva davvero o che forse Levi le attribuì è probabilmente lo 
stesso quid che avevano anche gli alleati occidentali nello stesso anno, o 
la Wehrmacht nel 1939-41, e cioè l'impressione di un esercito sulla cresta 
dell'onda, che sta vincendo e che non può che vincere. Immagine che peraltro 
ha anche un effetto concreto visto che influenza la disposizione d'animo sia 
dei soldati di quell'esercito che dei nemici...
L'esercito sovietico nel 1945, sì, era temibile per tutto ciò che descrivi: 
numero, equipaggiamento, capacità strategica ed esperienza tattica.
Per quanto riguarda il numero, va osservato che non si deve sotto questo 
aspetto dar credito alla vulgata filotedesca secondo la quale i Sovietici 
hanno vinto perchè erano 50 a 1. Mai stato vero. Non era vero nel 1941, e 
non era vero nel 1945, anno in cui stavano, esattamente come i Tedeschi, 
richiamando in anticipo i ragazzi delel classi di leva del 1946 o 47. 
Tuttavia, a fronte dei Tedeschi, erano pur sempre tanti, e più avanzavano e 
più potevano reclutare di nuovo nei loro territori liberati, nonchè mettere 
in campo nuovi alleati (Polacchi, Rumeni).
Per quanto riguarda l'equipaggiamento, c'è poco di nuovo da dire. Certo i 
Tiger e Tiger II erano carri impressionanti, ma invece di guardare i dati di 
penetrazione dell'arma principale ad 1 km o di corazzatura, uno deve 
guardare i dati di produzione, e confrontarli con quello del T-34: i pigmei 
sono i Tiger. Ma oltre al numero, arrivati al 1945 i Sovietici erano anche 
in grado di mettere in campo veicoli qualitativamente all'altezza dei Tiger. 
I caccia sovietici del 1945 erano in grado di abbattere i Me 262. Ecc.
Per quanto riguarda le capacità strategiche, i Sovietici disponevano già nel 
1937 di una dottrina superiore alla Blitzkrieg. Sfortunatamente la 
disimpararono con le purghe. impararono poi il Blitzkrieg nel 1941, e già 
nel 1942 erano in grado di sopportarlo, quando fatto dai nemici, e di 
utilizzarlo, quando la stagione era quella a loro più consona. Dopodichè 
tornarono alla superiorità strategica, come dimostrato dall'esemplare 
lezione di Kursk.
Per quanto riguarda la tattica, anche qui dovettero imparare a prezzo di 
sangue. Ma arrivati al 1945, le truppe esperte erano le loro, i veterani 
tedeschi ormai erano morti o prigionieri o circondati in qualche sacca.

 ha scritto nel messaggio 
news:4ca388ec$0$40282$4faf...@reader2.news.tin.it...
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L'enorme vantaggio dell'URSS era di poter combattere su di un unico fronte e 
non su tre come la Gemania.
I generali disponevano maggiormente della vita dei loro uomini, perchè essa 
aveva un minor valore individuale rispetto alla venerazione del soldato 
ariano da parte dei tedeschi.
I tedeschi erano a volte impressionati dalle ondate successive di truppe 
sovietiche che si abbattevano incessantemente su di loro dopo che i primi 
schieramenti erano stati annientati.
L'aiuto degli angloamericani era non soltanto materiale, ma  basato sulla 
formidabile intelligence inglese, mentre l'Abwher tedesca era sempre meno 
affidabile. C'è chi sostiene che perfino il gerarca delle SS Kaltenbrunner 
finì col tradire il suo Paese.
Per i tedeschi essere fatti prigionieri era ancora compatibile con l'onore, 
se non si era espressamente violato un ordine particolare (di Hitler o di un 
comandante) di combattere fino alla morte. Per i russi essere fatti 
prigionieri significava sempre, secondo una disposizione definitiva di 
Stalin, che ci si era sottratti al supremo sacrificio tradendo la Grande 
Madre Russia. Stalin stesso abbandonò al suo destino un figlio che era stato 
fatto prigioniero dai nemici, rifiutando qualsiasi scambio.
Mentre le SS combattevano nei loro reparti e in genere non c'era mescolanza 
con la Wehrmacht, i commissari politici erano presenti tra le truppe 
sovietiche, pronti alla delazione e all'esecuzione di condanne a carico di 
soldati che sgarravano rispetto ai principi della guerra sovietica.
I soldati russi erano più adatti a sopportare le pazzie del clima.
I cingolati tedeschi, notevolmente superiori per numero, avevano pattini più 
larghi e più adatti alle strade non rotabili. La produzione bellica era 
immane, perchè i russi erano riusciti a smontare molte fabbriche e a 
trasferirle aldilà degli Urali, dove poterono operare senza alcun disturbo, 
a differenza di quelle tedesche continuamente bombardate.
I russi non ebbero mai penuria di carburanti, mentre per i tedeschi le fonti 
di approvvigionamento si restrinsero sempre di più e anche la benzina 
sintetica poteva diventare scarsa a causa dei bombardamenti.
Il piano di Stalin di sovietizzare l'Europa era tutto sommato realistico - 
come poi accadde all'Est - mentre quello di Hitler di schiavizzare milioni 
di russi e di sostituirli progressivamente con la razza ariana era condiviso 
solo dalle SS, dagli ufficiali e dai soldati delle forze armate più 
nazificati. A Stalingrado ricomparve addirittura tra i tedeschi il culto 
della Madonna, che è, a ben vedere, l'immagine esattamente opposta ai 
simboli nazisti.
Si potrebbe continuare a lungo nell'elenco dei punti di forza dell'Armata 
Rossa.
Remo Gualerzi Barazzoni

tradire il suo Paese.
SOSTITUIRE CON:
...C'è chi sostiene che perfino il gerarca della Gestapo Müller finì col 
tradire il suo Paese.
RBG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ca388ec$0$40282$4faf...@reader2.news.tin.it...
Dire che i sovietici erano più bravi dei tedeschi, lo trovo esagerato, 
altrimenti non si capirebbe come una sola nazione abbia arretrato così 
lentamente contro le tre maggiori superpotenze mondiali.
Per fare un paragone, dovremmo immaginarci un peso massimo, che combatta 
contro il campione mondiale dei medi, bravissimo con tecnica eccelsa e pugno 
potente. Ma il peso massimo, ha una capacità di incassatore strabiliante, 
una forza micidiale, ed una resistenza inesauribile. Nelle prime riprese, 
più che altro porta micidiali colpi di maglio di cui la maggior parte vanno 
a vuoto o si frangono sui guantoni, ma pian piano il bestione impara ed il 
medio ha sempre meno fiato per schivare od anticipare i suoi colpi, così è 
costretto ad un devastante scambio di colpi, in cui alla fine vince chi ha i 
pugni più pesanti.
Riguardo ai reparti, ce n'erano di eccellenti, altri in cui gli ufficiali 
usavano fruste di bufalo per farsi obbedire.
Altra arma che avevano in più i sovietici, che io ritengo la più potente, 
era il sordo e rabbioso odio che avevano: i tedeschi avevano stuprato la 
loro nazione, si erano comportati come un orda di Unni, Ogni russo voleva 
fargliela pagare.
Ciao
Ad'I 

 lentamente contro le tre maggiori superpotenze mondiali
Lentamente proprio non direi, l'esercito tedesco raggiunge il massimo 
nell'ottobre 42 e se vediamo com'è la situazione appena due anni dopo...io 
nel mio piccolo ancora sono impicciato con cose avvenute due anni fa, due 
anni non è che sia un così lungo periodo 

 anni non è che sia un così lungo periodo
In una guerra si.
I tedeschi  avevano occupato quei territori in pochi mesi.
Ciao
Ad'I 


Direei che calzi la frase di Stalin che nell'esercito sovietico ci vuole più
coraggio a ritirarsi che ad avanzare.

fargliela pagare.
Qualche anno fa, visitai il Museo dell'Armata Rossa (o come si chiama
ora) a Mosca.
E' un museo che ha dell'incredibile, gigantesco, intere formazioni di
mezzi corazzati d'epoca cannoni aerei veicoli etc nel piazzale, una
raccolta di cimeli sterminata, uniformi divise armi oggettistica di
ogni genere, diorama splendidi di tutte le battaglie più importanti,
ricostruzioni di ogni genere, curatissimo tutt'ora. 
Non saprei trovare nulla di paragonabile come impatto qui da noi,
forse qualcosa del genere ce l'hanno negli USA sulla guerra di
secessione.
Comunque, quello che notai, è che non solo era affollatissimo, ma
sembrava anche molto importante dal punto di vista sociale, per
esempio interi matrimoni, sposi parenti ed invitati che venivano lì a
farsi fotografare, a fare il pranzo di matrimonio, gruppi familiari
con tanto di nonno che raccontava, comitive scolastiche e via dicendo.
Al confronto, altri luoghi celebrativi dell'ex-regime tipo il museo
delle imprese spaziali, sembrano in abbandono.
Io credo che la Grande Guerra Patriottica, come la chiamano loro, sia
tuttora molto viva e presente nell'immaginario del popolo russo, un
punto di riferimento importante nella mentalità collettiva, molto di
più quanto non lo sia la Seconda Guerra Mondiale nel resto del mondo.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ricostruzioni di ogni genere, curatissimo tutt'ora.
Il Museo Centrale delle Forze Armate, forse? Se lo si cerca su google maps, 
c'č una ventina di foto scattate da visitatori, con le viste che tu descrivi 
qui sopra. 

 Saluti da Bhisma
Ciao! --> Luca

Il Museo Centrale delle Forze Armate, forse?
Sì, a una ricerca di foto sotto quel nome pare proprio lui. Ma tutti i
russi con cui ne ho parlato lo chiamavano "il Museo dell'Armata
Rossa", e non solo i nostalgici del regime :0)


ancestrale -quello sì- nazionalismo russo.
In effetti, il fatto che sia Napoleone sia Hitler le abbiano prese
secche in Russia, qualcosa vorrà dire :0)
Chi era, Tolstoj, che diceva che nessuno supera il russo se viene
violato il suolo della madrepatria? 


Rossa", e non solo i nostalgici del regime :0)
No, spiacente, devo correggermi. Mi è venuto in mente che non poteva
essere quello, perché si riferisce solo alla seconda guerra mondiale.
Penso sia questo, quello che ho visitato:
Central Museum of the Great Patriotic War, 1941-1945
http://www.russianmuseums.info/M421


i russi hanno vinto grazie ai soldi americani
E grazie a 23.000.000 di morti, mi pare qualcosa tipo 165 morti ogni
1000 abitanti (o giù di là, dovrei controllare, ma comunque il tributo
di sangue più alto pagato da una singola nazione nella IIa GM).
Non bastano i soldi americani a far vincere una guerra che costa uno
spaventoso tributo di sangue del genere, se non c'è anche una reale
determinazione popolare a vincerla.


Per un confronto tra la produzione bellica sovietica e quella tedesca dal 
1941 al 1945:
https://docs.google.com/leaf?id=0B60Jq3fY2mQcZWEwOWI4NDMtNmVhZi00NmNkLWIwODUtZTAxZGMzMjliZTdh&hl=en
In calce alla tabella è indicata la fonte.
Remo Gualerzi Barazzoni