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Titolo: Togliatti e l'esecuzione immediata dei fascisti.

Attraverso i discorsi da Radio Milano-Libertà, tenuti a Mosca
da Palmiro Togliatti con lo pseudonimo di Ercoli per
incitare gli italiani alla resistenza contro i nazifascisti,
è possibile registrare un progressivo intensificarsi
delle punizioni da infliggere ai fascisti (P. Togliatti - "Da Radio
Milano-Libertà", 1974, Ed. Riuniti - Rinascita).
Dal discorso del 27 Luglio 1943:
"I capi fascisti responsabili delle disfatte e della rovina
d'Italia, devono pagare i loro delitti. Essi devono essere
messi in carcere, affinchè non siano più in condizioni di
nuocere. Essi devono essere mandati davanti a una corte
marziale e fucilati. Se non ci pensa il governo, ci penserà
il popolo. I rigori della legge, oggi, possono e debbono
essere diretti solo contro i gerarchi fascisti. Noi tendiamo
la mano a tutti i fascisti, buoni italiani e buoni cittadini, i
quali oggi riconoscono gli inganni di cui sono stati le
vittime e vogliono unirsi a tutto il resto della nazione
per salvare l'Italia. A questi non sarà torto un capello.
Anzi li accoglieremo come fratelli".
Dal discorso del 10 Settembre 1943:
"Giudizio ed esecuzione immediata di Mussolini, nel cui
nome i tedeschi minacciano le frontiere della patria!
Giudizio ed esecuzione immediata di Ciano, di Bottai, di
Grandi, di Galbiati, di Starace e di tutti gli altri traditori
fascisti."
Dal discorso del 26 Dicembre 1943:
"Per ogni ostaggio innocente fucilato [dai nazifascisti - ndr],
dieci tedeschi e dieci fascisti saranno condannati a morte ed
ammazzati come dei cani."
Dal discorso del 4 Gennaio 1944:
"Per quanto riguarda le zone ancora occupate dai tedeschi
e dai mussoliniani, il discorso che facciamo ai gerarchi di
oggi e quelli di ieri è molto semplice. Chi continua a servire
il fascismo oggi, che fascismo vuol dire tradimento della
nazione, sa la sorte che lo attende. Egli è condannato
a morte, e presto o tardi la sentenza verrà eseguita."
Così il compagno Negarville, ex membro del Komintern,
commentò questo discorso con riferimento alla sorte che
si prospettava per Mussolini: "...La sentenza, del resto,
l'aveva già resa pubblica Ercoli: da Radio Milano-Libertà,
che trasmetteva da Mosca, con il comunicato del 4
Gennaio 1944. Presto o tardi si trattava di eseguirla."
La citazione è riportata nel libro "Quando le botteghe
erano oscure" dell'ex segretario di Togliatti, Massimo
Caprara (pag. 73, anno1977).
Saluti.
Remo Gualerzi

 Remo Gualerzi
Salvo Caprara
dove sta la novità
che doveva chiedere Ercoli ai combattenti Partigiani?

 che doveva chiedere Ercoli ai combattenti Partigiani?
Ma, a me salta subito agli occhi  il presbitismo politico di Togliatti, che
vede benissimo i delitti italiani e non si accorge di quello che sta
succedendo accanto a lui, a Mosca, in pieno stalinismo.
Come si fa, storicamente e politicamente parlando, a difendere un politico
così? Che sapeva e non ha mai voluto ammettere cosa era lo stalinismo?
Muaddib

 a morte, e presto o tardi la sentenza verrà eseguita."
Dunque, le stragi del dopoguerra non avvennero per opera di briganti con la
casacca partigiana, ma da leali partigiani che eseguivano una sentenza
emessa dal capo del partito a cui la maggioranza perlomeno relativa di loro
apparteneva.
Ciao
Ad'I

 la Jugoslavia?
ai cialtroni come arduino piace troncare a meta' le frasi altrui o scambiare
platealmente le parole nei post altrui (vedi parificazione con
pacificazione).
La frase di Togliatti e' :
Noi tendiamo la mano a tutti i fascisti, buoni italiani e buoni cittadini, i
quali oggi riconoscono gli inganni di cui sono stati le vittime e vogliono
unirsi a tutto il resto della nazione
per salvare l'Italia.
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 apparteneva.
risposta più recente di Gualerzi:
La sentenza,  pronunciata a Mosca, è stata accolta senz'alcuna
modifica dagli organi direttivi del movimento partigiano che l'hanno fatta
propria, è stata eseguita da uomini molto vicini a Togliatti (per quanto
concerne Mussolini, la Petacci  e gli alti gerarchi che erano con lui) e
con il metodo sommario suggerito da Ercoli (opposto a quello
richiesto dagli alleati e simile a quello delle armate di Zukov). Si
tratta di capire, tra partigiani staliniani e partigiani di altre correnti
comuniste o di sinistra, chi percentualmente ha picchiato
di più dopo il 25 Aprile (in particolare contro i sotto-gerarchi) e
con quale intento di obbedienza informale ai "richiami della steppa",
precedenti il 25 Aprile, per la caccia ai "cani".
Ciao
Remo Gualerzi


Era la risposta che attendevo: Dunque, non smentisci Togliatti: i fascisti
fino a quel giorno erano stati buoni italiani e buoni cittadini da
accogliere come fratelli. L'unica cosa di male che potevano fare, era di non
cambiare da quel momento. Soltanto restando fascisti dopo il 27 si diventava
cattivi italiani.
Ciao
Ad'I

 accogliere come fratelli.
ROTFL!!!!!!!!!
arduino non ha proprio vergogna nel mistificare le parole altrui.
Togliatti non ha detto TUTTI i fascisti erano stati buoni italiani e buoni
cittadini, arduino.
Togliatti si rivolgeva nell'appello, che tu da solito cialtrone hai troncato
nella parte finale, a quei fascisti che erano stati ingannati dalla
propaganda di regime.
Infatti La frase di Togliatti e' :
"Noi tendiamo la mano a tutti i fascisti, buoni italiani e buoni cittadini,
i quali oggi riconoscono gli inganni di cui sono stati le vittime e vogliono
unirsi a tutto il resto della nazione
per salvare l'Italia."
Ma possibile che non hai un minimo di vergogna nel mistificare le cose?
Questa su Togliatti fa il paio con la tua ultima cialtronata in cui hai
scambiato la parola parificazione con pacificazione.


 Complimenti per il giuoco di squadra
che però non è gioco pulito
Pomero

 obbediva agli ordini che abbiamo letto sopra.
risposta più recente di Gualerzi:
Sì, certo, e mi ponevo il problema di capire quale tra le correnti
comuniste incise di più nella mattanza e se molti partigiani
ritenevano, in cuor loro, ancora validi gli ordini impartiti prima
del 25 Aprile, malgrado la disposizione per la consegna delle
armi, o addirittura fossero  costretti da qualcuno ad eseguirli
ancora.
Ciao.
Remo Gualerzi


Nessun particolare gioco di Squadra, abbiamo il grande Togliatti che gioca
con noi.
Ciao
Ad'I

 che però non è gioco pulito
risponde Remo Gualerzi:
Hai l'incubo di un nuovo appello ai fratelli in camicia nera?

 per salvare l'Italia."
Invito tutti gli utenti a rileggere i post, e vedere se c'è qualche
mistificazione. Quella che si possa mistificare lo scritto di uno che scrive
sopra, è una tua paranoia. Nessuno mistificherebbe mai uno scritto
controllabile da tutti, caso mai, del tutto legittimamente se ne evidenzia
la parte che si vuole porre all'attenzione.
E appunto, ho mai detto che Togliatti non faceva alcuna distinzione? Che
anche se parlava da duro in realtà era disposto ad accettare a braccia
aperte anche i fascisti che si pentivano in ritardo? Nossignore, Togliatti
faceva una distinzione nettissima e durissima, accoglienza come fratelli per
tutti i fascisti che si pentivano, uccisione come cani, uno contro dieci,
per quelli che non lo facevano.
Ma allora si aprono due ipotesi inquetanti: O Togliatti ha accolto cani e
porci, bastava dire: io sono un povero ingannato, mi hanno fatto credere che
fosse una bella cosa randellare gli oppositori politici, bombardare coi gas
gli abissini, fucilare gli slavi. Ma oggi 27 Luglio, mi sono reso conto
dell'inganno, divento comunista, e si era accolti a braccia aperte.
Oppure Togliatti aveva ragione i fascisti erano davvero dei buoni italiani e
buoni cittadini. Ovviamente su qualcosa erano stati ingannati, gli avevano
magari fatto credere che l'Italia fosse una grande potenza, ma comunque nel
complesso erano brave persone.
Tu fra le due ipotesi, quale pensi sia la vera?
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:nfZLb.70190$VW.29...@news3.tin.it...

L'appello ai fratelli non mi spaventa, mi impensierisce per come hanno
presentato
tutti in maniera disonesta facendo i furbi con i ......puntini...puntini
dando per inteso quello che non è.
io mi riferivo non ai fratelli ma l'appello tra camice nere:))
Pomero

 mistificazione. 
Non so se si possa definirla tale, ma sicuramente hai scelto di tagliare
in modo da stravolgere il senso della frase. E in sede processuale il
movente potrebbe essere il tuo anticomunismo militante e i giudici fino
al terzo grado d'appelli quasi sicuramente ti condannerebbero. :-P
Togliatti nel discorso del 27 luglio supera, da un lato, i limiti
imposti dalla legge (ovvero, chiede fucilazioni anche sommarie per i
gerarchi fascisti) e, dall'altro, invita tutti quelli che avevano la
tessera a rinnegarla, senza troppa importanza se fossero ferventi
patrioti o umili contadini o professionisti che per lavorare avevano
bisogno della tessera di partito.
Quello del 10 settembre elenca i gerarchi.
Quelli del 26 dicembre e del 04 gennaio devono essere contestualizzati
(sarebbe interessante avere sempre _tutto_ il testo del discorso, per
evitare che qualcuno tagli a piacere suo; eh Arduino? :P ): si parla di
nazisti e fascisti che non hanno voluto abbandonare le armi e quindi i
"fascisti" di cui prima - quelli "costretti" ad avere la tessera e i
disinteressati alla politica - non c'entrano nulla.
Insomma, nulla di nuovo sotto al sole; così come ovunque ci fosse
Resistenza, si dava una sola scelta: abbandonare le armi o correre il
rischio di un'esecuzione sommaria.
Gli eccessi rimangono deprecabili e le relative assoluzioni di Togliatti
credo che in qualche modo facciano il paio con quelle contro i fascisti.
Saluti,
Maverick

 movimento partigiano che l'hanno fatta propria, [cut]
Qui ti aspettavo ...
Adesso dicci se e in quale modo fu estorta l'adesione dei rappresentanti
cattolici e liberali, e soprattutto indicaci convincenti fonti documentali,
perchè altrimenti continuiamo a scambiarci opinioni da osteria. Il che può
essere anche esercizio estremamente piacevole e rilassante, ma non conforme
ad un discorso dal taglio storico.
Hai menzionato in precedenza gli anglo-americani, rimarcando distanze
(presumo morali). L'applicazione di una giustizia post-bellica da parte
alleata fu indubbiamente più lucida e articolata (vedi Norimberga), ma
legittimamente ci fu. Credo sia stato un bene per tutti che gli Stati Uniti
abbiano avuto l'opportunità di conservare una freddezza che altri popoli non
ebbero, per ovvii e più massicci coinvolgimenti di guerra nel proprio
territorio. Non dimentichiamo che gli americani giunti ai campi di sterminio
persero anch'essi, in molti casi, quella lucidità e fecero giustizia
sommaria di molte guardie tedesche. Questo non può certamente astrarci dal
contesto psicologico e non abbiamo nessun dubbio a esprimere a quegli uomini
tutta la nostra umana comprensione. Ma meccanismi psicologici molto simili
spiegano anche la determinazione con cui, chi fu uso pagare con la
persecuzione continuativa per le proprie idee, affrontò l'atto finale di
quella guerra, che in Italia diventò "civile"; ecco perchè i comunisti
giunsero all'appuntamento più incazzati e determinati di altri. Ma non
tenterò di convincertene, non avendo missioni da compiere ...
E Togliatti ? Cosa ne pensava degli Stati Uniti ? Ne era davvero così
lontano e agli antipodi come dici ? I modelli ideologici non erano certo
affini ma il suo giudizio morale è anch'esso nascosto tra la documentazione
di quelle trasmissioni radiofoniche da Mosca:
«E in realtà noi dobbiamo essere grati all'America non soltanto di aver dato
lavoro per tanti decenni a tanti nostri fratelli, ma per il fatto che a
questi uomini, che uscivano dalle tenebre di rapporti sociali quasi
medioevali, ha fatto vedere e comprendere che cosa è un regime democratico
moderno, che cosa è la libertà. (...) Mussolini e il fascismo (...)
vorrebbero far credere al popolo italiano ch'esso ha nel popolo americano un
nemico (...). Gli italiani che conoscono l'America dicano ai loro
concittadini la verità. Dicano loro che il popolo degli Stati Uniti è amico
dell'Italia, ma è nemico acerrimo di ogni tirannide (...) E gli italiani che
amano il loro paese, che non sono e non vogliono essere servi di nessun
dispotismo, hanno un nuovo motivo di riconoscenza verso il popolo degli
Stati Uniti, dal quale viene oggi al popolo italiano non solo un nuovo
incitamento a rompere le proprie catene, ma un così potente aiuto concreto»
La discussione mi ha fatto venire in mente che ho una copia di "Discorsi
agli Italiani" (edizione 1945) che raccoglie le trasmissioni dal '41 al '43
(sotto lo pseudonimo di Mario Correnti). E che a questo punto, forse in
preda al "richiamo della steppa", rileggerò in maniera attenta ed organica.
Ciao
OndaMax

 porci,
cani e porci sono quelli che si erano resi conto finalmente di cosa era il
regime e a cosa  questo regime di gerarchi incapaci e cialtroni che tu
difendi sempre aveva portato l'Italia?
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 disinteressati alla politica - non c'entrano nulla.
Esattamente. 
ciao
Sergio


 perchè altrimenti continuiamo a scambiarci opinioni da osteria. 
Mi unisco alla tua richiesta di convincenti fonti documentali al signor
Gualerzi. 


 preda al "richiamo della steppa", rileggerò in maniera attenta ed
organica.
risposta più recente di Remo Gualerzi:
Bene. Spero che tu possa fare delle interessanti scoperte, senza però
che il "vento della steppa" ti trascini via in un turbinìo di neve tra i
i soldati italiani che, in file nere e lunghe fino all'orizzonte, camminano
verso i gelidi campi di prigionia sovietici da cui in parte non torneranno
mai più.
Ciao.
Remo Gualerzi

 Gualerzi.
risposta più recente di Gualerzi (a sergio):
Non sei tranquillo nemmeno quando ti citano Togliatti?
Allora puoi fare qualche esercizio di rilassamento :-))))
Remo Gualerzi

 è poi intervenuto sergio:



  specie quando viene citato a sproposito. 


 si fanno più imprecisi.
risposta più recente di Gualerzi Remo:
Ecco, facendo i nomi di Amendola e Longo non è lo stesso che
riferirsi alla componente strettamente staliniana del partito, che
almeno ufficialmente era per una piena conformità alle procedure
democratiche. A meno che nel rapporto tra Longo e Togliatti si
prolungasse ancora il sodalizio combattentistico e non incline
al riposo del  guerriero....
Ciao.
Remo Gualerzi

 fucilare anche chi come Ciano, aveva provocato la caduta del regime.
Risposta di Remo Gualerzi:
Davvero strana questa condanna di Ciano, che oltretutto aveva
fatto il possibile perchè l'Italia non entrasse in guerra ed era stato
disponibile a trovare diversivi al patto d'acciaio. Non è che
Togliatti volesse ancora una volta rivolgersi ai fascisiti convinti,
dandogli in pasto ciò che chiedevano? Dove non arrivava  il
machiavellismo del Migliore!
Ciao.
Remo Gualerzi


Il quesito sarebbe interessante. Ma credo che non fosse macchiavellismo, ma
solo grossolanità.
Arpinati anche se aveva avuto cariche nel fascismo, nel 1932 (o nel 1933) fu
condannato al confino, Liberato all'inizio della guerra si arruolò
volontario senza più ricoprire alcuna carica politica, e non aderì alla
repubblica di Salò nonostante Mussolini gli avesse offerto la carica di capo
del governo.
Eppure fu trucidato dai partigiani a guerra finita.
Ciao
Ad'I

   specie quando viene citato a sproposito.
Perché a sproposito: Gli è stato attribuito qualcosa che non ha detto?
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:7U3Mb.247589$e6.97...@twister2.libero.it...
Non accavallerò una mia risposta a quella di Remo.
Mi limito a due appunti minori:
Le condanne da Mosca, avevano una certa grossolanità, dato che ad esempio
comprendevano chi come Ciano aveva contribuito alla caduta del fascismo, ma
potevano avere una certa utilità di terrorismo psicologico in guerra. Molto
meno legittima l'indiscriminata rappresaglia sui vinti una volta finita la
guerra.
Riguardo alla condanna emessa dal Clnai, esso non era un organo giudicante,
aveva la stessa legittimità di una condanna a morte del Re con le firme di
tutto il comitato centrale fascista.
Ciao
Ad'I

 mai più.
Immagino tu intenda quegli stessi soldati che lo stesso Mussolini condannò a
morte votandoli ad un'impresa tremenda a discapito delle dotazioni
logistiche del regio esercito e della libertà altrui. Conosco la storia, il
gelo russo ha fatto vittime anche nella mia famiglia, come in altre
migliaia. E mi pare significativo che molti reduci ingrossarono le fila
della Resistenza, alla faccia del "vento della steppa" che soffia cupo nel
vuoto di pretesi ragionamenti.
OndaMax

 Re con le firme di tutto il comitato centrale fascista.
Il CLNAI nasce anche con legittimate funzioni di governo nell'Italia del
Nord. In caso contrario non si capirebbe cosa caspita abbiano pensato di
firmare i rappresentanti dei partiti ivi rappresentati nell'atto di morte
del duce.
Ciao
OndaMax

 rivalutare chi collaboro' attivamente con i nazisti?
Purtroppo non saprei, sergio ...
Come dicevo, in Francia i numeri della giustizia sommaria sono stati anche
maggiori, a detta di Pansa. Ma non so se li sia stata aperta una discussione
analoga a questa. E più che "se", sarebbe interessante sapere "come" ...
Ciao
OndaMax


 vuoto di pretesi ragionamenti.
risposta più recente di Remo Gualerzi:
Temo di aver toccato una corda delicata. Se per caso hai dato
in passato una descrizione della vicenda accaduta ai tuoi
famigliari nella campagna di Russia, ti chiedo di fornirmi
indicazioni per poterla leggerla. E' chiaro che se si tratta di più di
un famigliare morto o ferito, la Storia in questo caso si è pesantemente
riverberata sulla tua casa. Se ci fu qualcuno che fece benissimo
a entrare nella Resistenza, fu certamente il reduce dalla Russia.
Quanto al "vento della steppa", lasciamolo ormai alle lande
sconfinate in cui imperversava, a coprire con la polvere i poveri
resti di chi è caduto.
Saluti.
Remo Gualerzi

   specie quando viene citato a sproposito.
risposta più recente di Gualerzi Remo:
Bisogna fare citazioni solo in appoggio a qualche ideologia politica e
preferibilmente alla tua?

 ha scritto nel messaggio
news:ccvMb.76661$VW.32...@news3.tin.it...

Io non sono uno storico, ma una persona normale, se fossi uno storico sarei
di parte, perchè nella mia vita lunghetta o partecipato alla storia come
uomo di parte
trovo che vi sia ora nel Ng un gruppetto di persone, che con intelligenza
portano il discorso sul tema del fascismo, ma lo portano con la loro
appartenenza al fascismo anche se non lo dichiarano
Gualerzi e uno di quelli sa come si discute, porta esempi, che possono
sembrare veri ma non lo sono e trova belle frasi per calcare le sue teorie,
ultima bellina questa
**D'altronde anche l'ex kominternista Negarville** notare il K che fa tanto
kgb
mi si dica perche cominternista, Negarville era un dirigente comunista bravo
o no come altri e come gli altri a partecipato al Comintern e si cita solo
perchè la sua frase, se detta, fa ora comodo.
Io mi domando cosa mi avrebbe dovuto dire Togliatti a proposito di
Mussolini?
rinchiuderlo in una casa di cura? quando ti ammazzano i fratelli, gli amici,
quando per la città i cecchini ti sparano, ( e poi piangono se li fucili) la
città è in macerie, e sotto le mine, che proseguono la loro missione,
Togliatti poteva anche stare zitto la fine il duce se la è scritta da solo
Credo che non si possa esaminare il cose con il senno di poi.
Prendiamo la *lettere ai fratelli in camicia nera* si sono viste le virgole
e i punti
tutti hanno tirato in campo quello che faceva comodo, ma nessuno a
pubblicato la Lettera per intero. Forse perchè troppo lunga e di difficile
lettura
Nel linck dato da Galerzi ne ho letta la parte più lunga, ma perchè non
domandarsi cosa vi era scritto nelle parti contrassegnate da ...... (......)
perchè nessuno di voi che tanto avete studiato e discusso a cercato di
trovare i motivi storici per cui un partito prende una decisione così
importante, perchè non consultare altri testi storici anche di parte
comunista. Vedi Paolo Spriano con la *Storia del Partito Comunista Italiano
ed Einaudi:
Pomero

 io mi riferivo non ai fratelli ma l'appello tra camice nere:))
risposta più recente di Remo Gualerzi:
Ah già, dimenticavo che per te il mondo è popolato solo da fascisti
e da comunisti :-)))))

 ed Einaudi:
risposta più recente di Gualerzi (a Pomero):
L'argomento dell'appello ai fratelli in camicia nera riguardava un altro
thread ed io ho riportato l'unico link presente in rete, non avendo a
casa il testo. Visto che tu sei un provetto copia-incollatore avresti
potuto fare qualcosa di effettivamente richiesto da altri, cercando il
testo completo. Quanto ai libri di parte comunista, cosa c'è di più
autentico che leggere testi di uomini che hanno creato il PCI?
E basta con le offese, va bene? Se vuoi dare del fascista a qualcuno,
cercalo fra le persone che si vantano di esserlo. Gli abusi lasciali
fuori dalla rete e dal NG. Va bene? Infine aggiorna la tua antropologia:
il  mondo non è fatto solo di comunisti e di fascisti.

l'importante e conoscere la situazione

 risposta successiva di sergio:



si vede che sei per il taroccamento delle lettere di Togliatti o dei suoi
appelli (come fa il tuo amico arduino) se arrivi a dare una risposta
sciocca come questa...


 sciocca come questa...
risposta più recente di Remo Gualerzi:
Sei solo capace di dare giudizi gratutiti. Dove e in che modo ho "taroccato"
i discorsi di Togliatti? Non sei tu il taroccatore, che a volte copi-incolli
intere pagine senza nemmeno citare la fonte o l'autore? Quanto alla mia
"risposta sciocca", segnalami anche uno solo dei tuoi incollaggi o delle tue
citazioni in cui non ci sia un appoggio evidente alle ideologie di sinistra.

 Se l'appellativo di fascista ti disturba non dimostrare con i tuoi scritti
di esserlo, io non lo uso per disprezzo come te usi la parola comunista, io
lo uso perché fra i tuoi scritti ed i siti fascisti non vedo differenze
salvo il loro sostenere di esserlo e il tuo negarlo, ma questi sono fatti
tuoi, e diventano miei solo se con me discuti.
Caprara non è sicuramente una buona carta di identità, ma anche lui ha il
diritto di cercare visibilità e pane,
Non sono tutti fascisti come non sono tutti comunisti, in Italia ci sono
anche gli anti come me e te, penso che abbiamo diritto di vivere senza che
nessuno  alzi la voce per cercare di impressionarci, come cerchi di fare te,
** basta con le offese, va bene? Se vuoi dare del fascista a qualcuno,
cercalo fra le persone che si vantano di esserlo**
e che in questi periodi nemmeno a Fini si può più dirlo
evita magari di mangiare pesce se non lo digerisci:))
felice notte
Pomero

 ha risposto sergio:



Gualerzi, Gualerzi... 
non far finta di non capire come fa sempre arduino.
Ti do un aiutino : rileggiti la mia risposta iniziale. Era riferita a chi
ha troncato l'appello di Togliatti o storpia il senso dei post altrui
(vedi parificazione con pacificazione).
Per il tuo gratuito insulto di taroccatore che non cita fonte o autore
lascio cadere per questa volta. 
Tanto di che pasta sei fatto sta emergendo chiaramente in questi ultimi
tuoi post.


 mai più.
scommetto che hanno deciso di andare da soli ad affiancare i nazisti
nell'invasione brutale dell'URSS con tutto quello che ha comportato per le
popolazioni slave e per gli ebrei che vivevano nell'URSS. Ma queste e altre
responsabilita' Gualerzi come fa l'amico arduino le salta a pie' pari.


 emotivo-affettivo.
La guerra è la sublimazione dei tracolli emotivi. Quando gli eventi
disgregano la dimensione razionale o affettiva non c'è più limite.
OndaMax

 disgregano la dimensione razionale o affettiva non c'è più limite.
 Remo Gualerzi (più recente):
Se poi ci si mette anche il possente motore di qualche ideologia non
troppo "umanitaria", è ancora peggio.

 tuoi post.
Remo Gualerzi (più recente):
Va bene, se per te è stata un'operazione disonesta tagliare la
parte della citazione che restringeva il senso del discorso, chiedo
scusa per averla lasciata incompleta. Se proprio avessi voluto
agire in mala fede, l'avrei tagliata in partenza, mettendo dei puntini
nella citazione originale. Quello che mi ha indotto ad intervenire
pro Arduino era la prospettiva di quel diluvio di offese di cui ti
avvali quando qualcuno che ha idee politiche differenti dalle tue
commette un errore. Quanto al "taroccatore", se ti ho offeso
chiedo scusa, ma sappi che tra il dire a uno che "tarocca" e dire
che è un "taroccatore" non c'è molta differenza (di fronte alla legge
nessuna). Tanto più quando la tua accusa che io avrei taroccato
non è fondata. Quanto alla pasta di cui sei fatto tu, sono
soddisfatto che per la prima volta (da quando frequento questo
NG) tu abbia percepito il valore del "comunicare senza offendere",
benchè solo per le comunicazioni  rivolte a te. Ancora un piccolo
sforzo....
Un consiglio che ho dato anche a Pomero: aggiorna la tua
antropologia culturale: al mondo non ci sono solo fascisti e
comunisti. Ci sono anche, ad es., i semplici democratici.

 responsabilita' Gualerzi come fa l'amico arduino le salta a pie' pari.
Remo Gualerzi (più recente):
Un thread non può occuparsi contemporaneamente di un problema
e del suo opposto. Il cenno che ho fatto è solo riferito al "richiamo
della steppa" di cui parla OndaMax. Sul tappeto c'è la questione
dell'influenza dello stalinismo e basta. Non so per Arduino, ma se leggi
il mio post a OndaMax del 13/01/04 capirai che in merito alla follia
dell'ARMIR non ho dubbi. Quanto alla solidale amicizia, a
me basta che uno non offenda, che non accusi senza motivo e che non
consideri gli altri dei fascisti solo perchè non sono sulla sua stessa
identica posizione culturale e ideologica.

 me basta che uno non offenda, che non accusi senza motivo e >che non
consideri gli altri dei fascisti solo perchè non sono >sulla sua stessa
identica posizione culturale e ideologica.
ehhh...come no: poi chiediamo tutti la cittadinanza britannica e ci andiamo
a fare un giretto ad Hyde Park ^_^


 comunisti. Ci sono anche, ad es., i semplici democratici.
Il consiglio non te l'ho richiesto anche perche' ci sono anche i meschini
che sono fascisti o nazisti ma non hanno il coraggio di dichiararlo
apertamente e si spacciano per "democratici" ma ripetendo parola per
parola le fregnacce dei neofascisti su Marzabotto, Rasella, Fosse
Ardeatine, RSI, Mussolini,PCI eccetera.
Rispetto come avversario piu' uno che si dichiara apertamente neofascista
o neonazista che questi vigliacchetti alla ciccio brambilla , arduino e
sripanda.


 evita magari di mangiare pesce se non lo digerisci:))
Remo Gualerzi (più recente):
Come ben vedi, del pesce indigesto per diventare un
buon "pomeriano" o un fedele "sergista" non ne ho
mangiato, e tanto meno per portare l'elmo chiodato
dell'ultimo Kaiser o i simboli dei camerati suoi
successori :-))))))
Annamo va, chess'è fatto tutto scuro scuro, chè
non me scambino per ninsurrezionalista.
Remo Gualerzi

 sripanda.
Remo Gualerzi (più recente):
Bene, adesso mi dici che sai cosa vuol dire essere realmente "democratico"
e spero che tu sappia dimostrarlo in futuro, rispettando chi lo è.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
"Sia pur tetra la notte
e ululi e strida di tempesta e di procella
e il peregrin ne tremi"
(J. Macpherson, "Canti di Ossian")

 troppo "umanitaria", è ancora peggio.
I Balcani se la sono cavata benissimo anche senza particolari ideologie. E
conflitti scoppiati per poco ideologiche questioni economiche ne abbiamo
visti ormai tanti da essere totalmente disincantati.
OndaMax

 a fare un giretto ad Hyde Park ^_^
Remo Gualerzi (piů recente):
Fai come credi, ma per me rimane molto difficile solidarizzare e far
amicizia con chi non ha le caratteristiche che ho elencato (e quelle
analoghe, ad es., evitare di considerare gli altri dei comunisti solo
perchč non sono dei perfetti fascisti).
Netiquette a parte, questo č un NG a carattere scientifico e una troppo
intensa esaltazione emotiva - bavosa e collerica verso gli altri gruppi
"ideologici" e quasi settaria verso il proprio - secondo me ottunde il
discernimento necessario per fare ricerca e confronto scientifico.
Saluti.
Remo Gualerzi

 visti ormai tanti da essere totalmente disincantati.
Remo Gualerzi:
Come vedi l'anatomia dei massacri di guerra non si può limitare
a questioni di patologia emozionale. A volte piange anche il
portafoglio e c'è il pungolo incessante e penetrante dell'ideologia.
Remo Gualerzi

 e spero che tu sappia dimostrarlo in futuro, rispettando chi lo è.
ma la patente di "democratico" te la sei data da solo?


 favorito il crollo delle fragili strutture liberali dell'Europa.
 
Anche qui "vendi merce" che negli stessi USA non è piu' considerata
storicamente attendibile.
Ti consiglio di procurarti un libricino di Stephen F. Cohen, professore di
Politica e Storia dell'URSS all'Universita' di Princeton (sentita mai
nominare, Gualerzi? <g>) che mostra come non ci sia continuita' tra
Bolscevismo e Stalinismo. 
Il libro e' : Rethinking the Soviet experience, Politics&History since
1917, Oxford University Press.
Forse il suo studio sulla discontinuita' vale un po' di piu' di quel che
"qualcuno" afferma su questo ng....
Sergio


 d'Europa?
Il detonatore dei Balcani è la questione etnica, non quella ideologica.
OndaMax

 ma la patente di "democratico" te la sei data da solo?
Remo Gualerzi (più recente):
Perchè tu, invece, se te l'affibbiano gli altri, accetteresti anche la
patente, ad es., di nazista o di fascista o di staliniano- versione-1938
o (la peggiore per te) di democratico con simpatie per qualche
totalitarismo? Sì? Allora  fidati......

 "qualcuno" afferma su questo ng....
Remo Gualerzi (più recente):
Bisogna dire che il libricino abbia davvero spopolato negli USA, se
adesso tutte le interpretazioni che affermano la continuità  tra Lenin e
Stalin sono "merce invendibile" nelle librerie americane. Per caso hanno
sbaraccato dall'Università di Princeton - che credevo fosse nel
Borneo :-)))) - tutti i docenti di storia che non la pensano come
Cohen? E comunque, se in quel libro si evidenzia il salto qualitativo
tra il telaio di stato totalitario di Lenin e la possente macchina
del dispotismo  staliniano, non ho difficoltà ad approvarlo.
Suppongo che Choen lo evidenzi anche descrivendo il balzo in
avanti nel numero delle vittime....

 su Caprara
Remo Gualerzi (piů recente):
Correggo l'errore del mio post precedente. Le citazioni nei
miei post del thread riguardano testi di Togliatti e di Caprara
(non solo quest'ultimo).

 totalitarismo? Sě? Allora fidati......
con i post che ho scritto nel ng posso dimostrare che non sono fascista,
nazista, stalinista eccetera.


 avanti nel numero delle vittime....
Cohen non e' un oscuro Storico, Gualerzi. E con la tua (battuta ?) sullo
"stato totalitario" di Lenin hai dimostrato quanto sei "competente" in
materia... (LOL!)


 materia... (LOL!)
Remo Gualerzi :
Non c'è bisogno di andare negli USA per trovare qualche storico
(in Italia forse anche più popolare di Choen) che offra un "Lenin
benigno". Addirittura, volendo, questo Lenin lo puoi trovare anche
nell'enciclopedia storica su CD dell'Espresso :-))))))
Non ti lamentare poi se qualcuno, dopo il lyfting a Lenin,
pretenderà di sventolare la bandiera di "Mussolini benigno" :-)))))

 nazista, stalinista eccetera.
Remo Gualerzi (piů recente):
Bene. Contento tu, contenti tutti. Immagino che tu abbia aperto
un'ufficio patenti :-))))))))))))))))

 di persona* è vero e non frutto di allucinazioni?
Quello che Caprara ha visto e udito di persona lo sa solo lui. Non rimane
che credergli sulla parola, giacché, come dicevi più sopra, «era in una
posizione privilegiata per capire quello che tanti non avrebbero potuto
sapere e quindi nè confermare nè smentire.»  Se nessuno può confermare o
smentire, perché nessuno all'infuori di lui avrebbe potuto *sapere*,
allora questo Caprara era veramente l'eminenza grigia del PCI! Ipse dixit,
e cosa possono saperne gli altri?
Ma come dicevo prima, la posizione di Caprara nel partito non era diversa
da quella di un solerte impiegato. Avrà ricevuto qualche confidenza, ma
ciò lo autorizza (e soprattutto autorizza coloro che lo stanno usando
politicamente) a sbandierare pretesi segreti, come se le sue mansioni vi
dessero automaticamente accesso?
In conclusione, l'uso di Caprara come fonte privilegiata è parte di una
strategia politica di propaganda, nulla di nuovo sotto il sole. Può darsi
che qualcosa di ciò che dice sia vero, ma sicuramente non era in posizione
tale da poter rivelare al mondo tutti i segreti del PCI.
Da un punto di vista storiografico, sarebbe più o meno come usare Tom
Antongini per ricostruire il ventennio fascista: non credo che uno storico
si degni di prenderlo in considerazione (anche se magari, per proprio
diletto, se lo legge avidamente).
saluti
--
Piero F.

 Piero F.
Mi si permetta di citare un piccolo proverbio toscano, piccolo ma
illuminante, che recita cosě:
"In tempi di carestia č buono il pan di vecce"
Caprara, Pansa ...panem
Pomero

 diletto, se lo legge avidamente).
Remo Gualerzi  (più recente):
Non mi occupo dell'uso che eventualmente oggi si fa di Caprara per
scopi politici, un rischio che a volte corrono anche gli storici.i più
rigorosi. Ha gettato un po' di luce su una realtà politica e umana che
è sempre apparsa impenetrabile. Se per ricostruire un particolare
fatto del ventennio avessimo a disposizione solo un foglietto di
Antongini, sarebbe il benvenuto sugli altari della storiografia
del fascismo.

C'è posta per te..

 un'ufficio patenti :-))))))))))))))))
 
no, avrei troppi concorrenti (capaci pure di falsificarle per spacciarsi
come democratici)


 benigno".
Capisco... ne sai anche piu' di Cohen ?
E forse ne sai anche piu' di uno famoso dissidente sovietico, Roy Medvedev
che pure lui parla di infondatezza della tesi di continuita' tra
Bolscevismo/Leninismo e Stalinismo.
Ma tu sei er mejo (dopo arduinovenierofogliatadivrea si intende ...) grazie
alla fonti fornite da Caprara. <g>
Ah, tempo fa postai per un signore un capitolo di un libro su Stalin di Roy
Medvedev (titolo STALIN SCONOSCIUTO, ed. Riuniti) in cui mostrava brevemente
quanto era infondata la teoria della equivalenza tra leninismo e stalinismo.
Ne riposto il link per chi non ha trovato ancora le verita' basandosi sui
documenti forniti da Caprara... <g>
( Periodicamente nel ng ci sara' sempre chi ripetera' la storiella sul Lenin
totalitario...)
Per leggerlo copiate tutto su la stessa linea :
http://groups.google.it/groups?q=%22leninismo+e+stalinismo%22+,+sergio+group:it.cultura.storia.*&hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.cultura.storia.*&selm=6e751ac.0208210133.6e4a7ab1%40posting.google.com&rnum=3
saluti
Sergio


 del fascismo.
Proprio perché quella realtà è tuttora impenetrabile, non possiamo sapere
se ciò che egli getta è veramente luce oppure un po' di fango. Quando sarà
possibile avere altri riscontri, può darsi che la testimonianza di Caprara
abbia la funzione di un foglietto di Antongini, relativamente a certi
fatti minori.
Ma prenderlo ORA come principale accusatore del suo ex-partito è molto
imprudente, e fa comodo solo a chi lo usa a fini esclusivamente politici.
Questo lo dico solo perché anche a me interessa la ricerca storica, non
certo la polemica ideologica. E purtroppo c'è chi prende questo ng di
storia come un tribunale politico dove si distribuiscono torti e ragioni,
sulla base di INcertezze storiche e di memoriali faziosi e polemici.
Ti sto dunque consigliando (per quanto non ne sia stato richiesto,
scusami) di non ricadere in questo andazzo, e di domandarti sempre quanto
siano affidabili le fonti cui attingi.
saluti
--
Piero F.

 siano affidabili le fonti cui attingi.
Remo Gualerzi (più recente):
Come ti ho detto, per me non esistono, se non raramente, degli
scrittori da mettere in quarantena al 100% ed altri da utilizzare
al 100%. Il fatto che la vita di un testimone sia una sequela
di polemiche, conflitti, recriminazioni, strumentalizzazioni politiche
ecc., non esclude automaticamente che possa offrire qualche
sprazzo di verità. Ma intendiamoci, per coglierlo non bisogna poi
associarsi al coro dei suoi antagonisti, dei suoi detrattori o di
coloro che ha inteso criticare. Bisogna mantenere un certo distacco
verso la sua testimonianza, in attesa di riscontri o fonti migliori,
ma senza censure preventive (salvo immediati riscontri negativi).
Non mi pare che Caprara sia così polemico come gli articolisti
di certi brani che vengono costantemente incollati nel NG.
Più che fazioso, direi che è un uomo che vuol vivere fino
in fondo una libertà ritrovata, osservando con una specie
di divertimento ironico il periodo in cui la sua vita era
una girandola incessante di esperienze politiche, ma
non vissute nella gioia di cittadino libero. Potremmo
considerarlo una fonte autobiografica. Fai bene
però a ricordare la meta ideale di una vera metodologia.
Saluti.
Remo Gualerzi

 totalitario...)
Remo Gualerzi (più recente):
Se un domani riterrò di dover affrontare di nuovo il problema della
rivoluzione sovietica, terrò presente il tuo consiglio su Cohen.
Rispetto la tua convinzione che Lenin non sia un totalitario e che
ci sia discontinuità tra Lenin e Stalin. Ma ormai siamo fuori
thread, che invece riguardava la resistenza.

 come democratici)
Remo Gualerzi (più recente):
Coraggio. Avresti la meglio con la patente di "leninista non totalitario"
di cui avresti l'esclusiva della Princeton University  per l'Italia :-)

 hanno la facoltà di emettere condanne a morte.
Certo che no, quando le condizioni di pace e di democrazia rendono possibile
la separazione dei poteri. Ma non fu così in quel periodo (forse ti è
sfuggito il contesto) in cui il CLNAI incarnava anche e soprattutto
competenze militari attive dato lo stato dell'occupazione a Nord.
OndaMax

 umana che è sempre apparsa impenetrabile.
Allora avrà dimenticato di pagare la bolletta...
A me pare abbia fornito solo pure e personali interpretazioni. Inoltre ha
parlato spesso di situazioni di cui nemmeno fu testimone, come la guerra di
Spagna e il carteggio Gramsci. Nel caso spagnolo menziona persino, un po'
maldestramente, un paradossale (e inesistente) partito anarchico, mettendovi
a capo Andres Nin, che invece fu invece membro del POUM (Partido Obrero de
Unificacion Marxista). O, come nel caso del Che-Mengele, è costretto a
rifarsi al "Libro nero del Comunismo" in mancanza di fonti più consone alla
sua nuova ideologia.
Per l'articolo di Caprara sulla Spagna ...
http://www.kattoliko.it/leggendanera/comunismo/caprara_togliatti02.htm
)
«Così in Spagna fu sua ispirazione, se non il suo diretto comando, a
impegnare il Partito comunista iberico e gli influenti consiglieri sovietici
del Governo repubblicano (Ercoli in testa) nella guerra di sterminio degli
anarchici spagnoli antifranchisti, del segretario del loro partito, Andrés
Nin, e degli altri dissenzienti antisovietici, anche italiani.»
Ciao
OndaMax

 Nin, e degli altri dissenzienti antisovietici, anche italiani.»
Prendo atto della tua censura nei confronti della mia ipotesi di
ricerca, sulla quale peraltro non avevo espresso nessuna conclusione.
Ti confesso che in parte me l'aspettavo.
Per quanto riguarda la vita, le opere di Caprara e la validità
(maggiore o minore) della sua testimonianza, avrai letto
in altri miei post che per me quasi mai esistono autori validi al
100% o da evitare al 100%. Detto questo, se non hai delle
specifiche contro-documentazioni che invalidano le mie citazioni
di Caprara, ti do arrivederci ad un eventuale futuro thread sul
problema della scelta delle fonti e degli autori o su Caprara.
Il tempo per le questioni prioritarie scarseggia.
Ti faccio presente che non condivido il tuo ostracismo verso
il "Libro nero del comunismo", anche se ha dei limiti.
Qualcuno, in questo NG, ha trovato dei limiti anche
nell'opera di De Felice sul fascismo.
Ciao.
Remo Gualerzi

 competenze militari attive dato lo stato dell'occupazione a Nord.
Remo Gualerzi (più recente - a OndaMax):
In quale documento - se lo puoi citare - il governo autorizzava
il CLNAI a non tenere conto 1°- dell'art. 29 del "lungo armistizio" che
ordinava la consegna del duce agli alleati, 2°- degli accordi tra Pizzoni
(presidente del CLNAI) e gli alleati per il rispetto dell'armistizio e
infine 3°- del decreto del governo Bonomi che prevedeva l'istituzione
di una Corte di giustizia per processare i membri del governo
di Salò una volta arrestati?
Saluti.
Remo Gualerzi

 di cui avresti l'esclusiva della Princeton University  per l'Italia :-)
Devono aver aperto la Gualerzi University, notoriamente piu' prestigiosa
della Princeton... scommettiamo che l'unico libro di testo e' quello di
Caprara. 


 thread, che invece riguardava la resistenza.
Non e' una mia mera convinzione ma di studiosi veri che sull'argomento
hanno prodotto libri su libri, Gualerzi.


 partigiana. 
 
 adesso scopriamo che furono i partigiani a salvare personcine come Wolff? 


 non vissute nella gioia di cittadino libero.
Non era un libero cittadino? E' vissuto sotto una dittatura che l'ha
cooptato a forza? Mi giunge nuova. Ognuno è libero di avere ripensamenti,
nella vita, ma allora basta cambiare casacca per acquisire credibilità
presso gli altri?
Non saprei, posso dirti che c'è un utente di varii ng (compresi quelli
storici) che è stato prete, e che poi ha gettato la tonaca per diventare
comunista (non mi sento autorizzato a farne il nome, comunque molte
persone oltre a me lo sanno).
Ebbene, basta questo per assumerlo come testimone dell'anticlericalismo?
Se costui scrivesse che il mandante dell'attentato a Togliatti del 1948
era Pio XII, e che l'ha saputo dall'allora segretario particolare del
papa, posso dirti forse che se «non sei d'accordo con il contenuto di una
citazione, ti devi preoccupare di coglierne l'errore intrinseco, oppure
riporta un' altra citazione più attendibile, che smentisca quella che ti è
stata proposta?»
Se mi spieghi come fai a dimostrarmi che non è vero, puoi darmi
un'illuminante lezione di metodologia storica...
Chiudo qui, perché non si pensi che stia difendendo il PCI o Togliatti
piuttosto che un metodo corretto di indagine storica. Il discorso vale
anche per Pio XII, per Napolitano che lo difende, e per Vianelli che
l'accusa: nessuno dei due si azzarderebbe a basare le proprie
argomentazioni sui vari Caprara della situazione, e infatti hanno da me
una stima assolutamente pari (anche se in cuor mio sono "colpevolista")
perché *giocano pulito* in campo storiografico.
saluti
--
Piero F.

 > > Storia.
.......................................[cut]................................
.....................
Remo Gualerzi (piů recente):
Sui problemi di metodologia della ricerca storica, non rimane che
suggerirti di aprire un thread. Ti inviterei poi a incollare testi di
storici meno legati ai giornali politici (per una questione di
correttezza informativa, senza entrare nel merito della loro
ideologia) e articoli di giornalisti non di una sola area politica
(per evitare che il NG divenga un forum di partito).
Senza voler continuare con te una polemica interminabile
e inutile, credo di averti detto tutto quanto dovevo.

 Caprara.
Remo Gualerzi (piů recente):
Attualmente preferisco anche un solo libro di
Caprara a 200 libri sulle "gioie" dello "stato
 leninista non totalitario".

  adesso scopriamo che furono i partigiani a salvare personcine come Wolff?
Vedo che non hai letto i post delle "polemiche sul dopoguerra" (un thread
recente).
Allora ti ripeto la sequenza.
I partigiani arrestano l'Obergruppenfürher SS Wolff, capo delle SS in
Italia.
Herr Obergruppenfürher viene tenuto prigioniero per un po', poi i partigiani
lo liberano, senza avergli torto un capello.
Dunque i partigiani non hanno applicato la loro giustizia a Herr
Obergruppenführer, benchè ne avesse combinate ben peggio che,
ad es., il gerarca fascista della pubblica istruzione che verrà
fucilato a Dongo assieme agli altri. Ti pare?

 anche nell'opera di De Felice sul fascismo.
Non sono per nulla impressionato dal fatto che la cosa ci divida,
ovviamente. Le opinioni e la dialettica fanno anche di questi scherzi. Ma il
paragone con De Felice mi sembra proprio un improponibile azzardo, non fosse
altro che per l'abissale distanza di metodo.
Saluti
OndaMax

 una volta arrestati?
Quella del CLNAI non era una dipendenza ma una "delega", presupposto di una
forte autonomia operativa. Il CLNAI, dotato di «ampi poteri civili e
militari», esercita in proprio le sue funzioni e non dipende necessariamente
da ordini scritti del governo perchè, in Alta Italia, _era_ il governo.
La situazione viene ribadita il 7 dicembre del '44 da quegli stessi accordi
tra gli Alleati e Pizzoni (con Parri, Pajetta, Sogno) che menzioni al punto
2. «Si stabilisce anche che sarà il CLNAI a garantire il passaggio alle
autorità militari alleate e a quelle civili italiane nei territori liberati
dai partigiani e a salvaguardare impianti e risorse economiche nella fase di
ritiro delle truppe nemiche. In tal modo il generale Maitland Wilson,
comandante alleato per il Mediterraneo, riconosce l'attività e l'autorità
anche civile del CLN, il che porta Bonomi, sempre in dicembre, a ribadire le
stesse prerogative di delega al CLNAI da parte del governo di Roma».
Dall'Armistizio del '43 alla primavera del '45 sotto i ponti dell'Italia del
Nord, e non solo, è passata una quantità infinita d'acqua mista a sangue.
L'inverno 44/45 è il più duro e sanguinoso che la Resistenza dovrà
affrontare. Quasi ovunque, dopo il tentativo di distogliere i tedeschi dalla
linea del fronte, il movimento viene braccato con violenta determinazione da
«tedeschi, miliziani fascisti, brigatisti neri, marò della X MAS, ustascia,
francesi di Vichy, georgiani, cosacchi del Don e del Kuban». «Innumerevoli
sono le distruzioni. Il movimento partigiano, in quelle zone già rigoglioso
ne esce pressoche annientato».
Pertanto stupisce poco che in quel contesto maturi una soluzione
esclusivamente italiana per il destino di Mussolini. E avrà stupito poco
anche gli Alleati se si sono limitati a prendere atto, invece di applicare
le "azioni punitive" che concludono il Lungo Armistizio di Cassibile.
Insomma, su questo filone si inseriscono i decreti del CLNAI di quello
stesso Aprile che normano la gestione giustizia «precisando i compiti dei
tribunali di guerra. Date le imputazioni, è scontato che Mussolini e gli
altri gerarchi saranno condannati a morte, tuttavia il CLNAI accetta il
colloquio (nota: quello all'arcivescovado) nella speranza che una resa senza
condizioni eviti ulteriori spargimenti di sangue».
C'è da aggiungere che quelli sulla giustizia non furono ne i primi ne gli
ultimi punti mai resi operativi alla lettera, nel coordinamento con gli
Alleati: già nel novembre '44 il generale Alexander proclama che
«l'offensiva è rimandata alla prossima primavera, i partigiani si
mimetizzino, tornino a casa a trascorrervi l'inverno»; l'invito ad un
congedo temporaneo è assurdo e assolutamente disatteso, e per questioni
tanto banali e scontate che spero che non mi si chieda neanche di
approfondire (essendo chiaro a tutti che moltissimi partigiani non avevano
ne casa ne un rifugio sicuro). In seguito (vado a memoria ma credo di non
sbagliare) lo stesso CLNAI emendò il punto relativo alla consegna delle
armi, precisando che ciò sarebbe stato attuato solo dopo il pieno
raggiungimento del fine militare e politico di quella Resistenza: la
Liberazione dall'occupazione nazi-fascista.
Il virgolettato è tratto da uno smilzo ma utile "Italia 1943/1945", di
Massimo Rendina (Istituto "Luigi Sturzo" per le ricerche storiche sulla
Resistenza).
OndaMax

 perché *giocano pulito* in campo storiografico.
Remo Gualerzi :
Se hai cercato di farmi capire che per te i testi di Caprara sono all'indice
dei
libri tabù della memorialistica, ci sei riuscito. Quanto alla metodologia
storica, fai bene ad additare sempre le alte vette della perfezione, a
cui un giorno dovremo ascendere.
Saluti.
Remo Gualerzi

 recente).
CUT
se mi puoi indicare quale thread e'....


 Remo Gualerzi (piů recente):

lo so, altrimenti come faresti a fare i tuoi voli di fantasia su
Togliatti? 
Caprara di carburante per questi voli (te) ne fornisce parecchio. 


 Stalin.
Remo Gualerzi più recente:
Premesso quindi che le mie intuizioni non si sono per ora tradotte
in certezze (parola molto impegnativa), dimmi tu come è possibile
nei thread di critica del '900 non fare di volta in volta critica al
comunismo o al  fascismo (a meno che uno sia chiaramente
comunista o fascista), nella quale io mi sono quasi equamente
spalmato. Quasi tutti i thread che ho frequentato implicavano
la dialettica comunismo-fascismo, razzismo-antirazzismo,
democrazia-totalitarismo, fascismo-antifascismo, comunismo-
anticomunismo. Io mi sono sempre messo in mezzo ai
contendenti estremi, trovando motivo di criticare sia il
fascismo che il comunismo e di non lodare sempre i
sistemi democratici. Sono stato l'unico di recente, in risposta a
Jocopo, a parlare seriamente dei rischi gravi per la democrazia
mondiale rappresentati dalla massoneria internazionale ed
ho tentato invano di riportare in modo razionale alla realtà
due tra i più accesi negazionisti del NG. Non puoi confinarmi
sul terreno della faziosità storico-poltica. Se volessi
questo, me ne starei tranquillo sugli NG della politica o della
cultura generale. A me interessano i fatti sui quali ci siano
da scoprire delle nuove eventuali verità non banali nè noiose
e magari utili al progresso della scienza storica (fin dove
possono osare le mie ali).
Ciao.
Remo Gualerzi

 Resistenza).
Remo Gualerzi più recente:
Grazie per avermene dato un saggio.
Saluti.
Remo Gualerzi

 ideologia)
perche' scusa? ritieni impossibile giudicare il contenuto di un articolo
senza fare polemica su quale giornale e' pubblicato?
Io al contrario di te valuto prima di tutto il contenuto dell'articolo. 
Tu evidentemente no. Altrimenti avresti gia' fornito le decine di falsita'
che attribuisci a degli Storici di cui ho pubblicato gli articoli in
questo ng.


 se mi puoi indicare quale thread e'....
Remo Gualerzi:
E' il thread "Sulle polemiche inerenti il dopoguerra." di Sciacchetrà -
05/12/2003.
Dalla metà circa del thread in poi.

 Caprara di carburante per questi voli (te) ne fornisce parecchio.
Remo Gualerzi più recente:
Forse Caprara ti aiuterebbe, al contrario, a superare le fantasie
sulla presunta struttura "non totalitaria" dello stato di Lenin,
dell'Armata Rossa di Trotzky e della Ceka di Dzerzinskji.
Passo e chiudo perchè sono già parecchio fuori thread.

 che forse hai sentito solo nominare.
Remo Gualerzi più recente:
Non vuoi? Allora copia-incolla come sempre dai tuoi giornali di parte
che mescolano spesso la storia alla politica. Che metodo!
...........................cut..........................
Siamo già fuori thread. Fine.

 cui un giorno dovremo ascendere.
Ok, ho recepito il messaggio, anche quello fra le righe. Non credo di poter
aggiungere altro, a meno di prenderti per sfinimento come fa Sergio :-)
Non mi rimane che augurarti di trovare una verità che ti soddisfi. Poi però
non lamentarti se soddisferà solo te e pochi altri...
Quanto all'indice dei libri tabù, non ci penso nemmeno a compilarlo: sarebbe
come fare il catalogo della biblioteca di Babele. Ma come commiato voglio
lasciarti un brano di Matteo Luigi Napolitano sul libro di Uki Goñi (che è il
"suo" Caprara):
«Risulta che egli non solo ha omesso particolari interessanti che particolari
proprio non sono (perlomeno per la loro importanza), ma che la connivenza
vaticana nella fuga dei collaborazionisti in Argentina sta tutta nella sua
testa
E' il classico desiderio padre del pensiero, quello espresso nel libro di
Goñi. L'autore ha inserito una somma di elementi spuri, frutto di sue
considerazioni, trascurando ciò che non gli conveniva citare.»
Tu dirai certamente che almeno Napolitano è andato a verificare, e non si è
basato solo su un "sospetto". Tempo al tempo. Il buon Matteo ha l'onestà di
dichiarare:
«Ebbi subito l'impressione che le citazioni di Goñi fossero sospettosamente
monche: annusavo aria, se non di prova costruita ad arte (giacché questo non
si può proprio dire), perlomeno di forzatura delle prove disponibili, di
taglia-incolla, di uso ancillare dei documenti a fine giustizialista.
Sospettai pertanto che l'unico fine di Goñi fosse solo quello d'imbastire
l'ennesimo processo alla Chiesa cattolica e a Pio XII. [...]
Avevo peccato a pensar male, ma ci avevo indovinato.»
Se quindi anch'io ho peccato a pensar male di Caprara, sono in una buona e
allegra compagnia di peccatori. Mi consolo, intanto che aspetto il momento di
avere qualcosa di più di un sospetto.
Postilla: mi fai giustamente notare che le mie ipotesi sono ben più che
ardite, i miei paragoni sono paradossali. E' vero, mea culpa, ho frequentato
troppo Arduino e ho imparato a zoppicare :-)  Farò adeguata penitenza...
buon proseguimento
--
Piero F.

 (Mosca, futura concordia nazionale, accordi tra le potenze ecc.).
E' uno degli scenari plausibili che possono maturare in quel contesto. Per
effetto della componente emotiva, la decisione interna al movimento mi pare
soluzione estremamente più semplice e probabile rispetto all'attuazione di
un ordine esterno. Nient'altro ...
OndaMax

 fucilato a Dongo assieme agli altri. Ti pare?
Su quel thread avevamo appurato che furono gli Anglo-Americani ad insistere
per la consegna. Motivazione: la collaborazione offerta durante i colloqui
di resa (il che gli salverà il collo a Norimberga). Ho trovato un altra
notizia, credo succulenta, in omaggio alla tua ricerca:
«In Italia, un ufficiale superiore dell'esercito, il generale delle SS Karl
Wolff, aveva deciso di negoziare la resa di tutte le forze tedesche presenti
nella penisola. Il 25 febbraio aveva mandato un emissario in Svizzera per
aprire le conversazioni con il capo dei Servizi Segreti americani a Berna,
Allan Dulles. Come prova della sua serietà, Wolff accettò, l'8 marzo, di
liberare due persone imprigionate dai tedeschi in Italia, L'esponente della
Resistenza Ferruccio Parri e un agente americano (...)»
[M.Gilbert - La grande storia della II GM]
Saluti,
OndaMax

OndaMax ha scritto:






sei sicuro che non e' stato Togliatti-Stalin a liberarlo? bisogna vedere
cosa scrive Caprara... <g>
ciao
s.
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che mescolano spesso la storia alla politica. Che metodo!
Puoi sempre dimostrare dove sono le falsita' in quei articoli scritti dai
vari Storici. 
Te l'ho gia' scritto piu' di una volta ma vedo che "coraggiosamente" ti
rifiuti di farlo... 
E il perche' č evidente : non sei in grado di contestargli nulla in
maniera documentata.. 


 non lamentarti se soddisferà solo te e pochi altri...
e i pochi altri sono spesso e volentieri al 99% i soliti noti adoratori di
Priebke, Mattogno e Mussolini .
ciao
S.


 Passo e chiudo perchè sono già parecchio fuori thread.
Il tuo "passo e chiudo" la trovo un po' mechino Gualerzi: perche' scappi
cosi' dopo aver fatto una affermazione storicamente cosi' pesante? 
Io ti ho citato lavori di due studiosi famosi a livello mondiale (certo
non quanto te, o sommo Gualerzi) come Cohen e Medvedev (che era anche un
noto dissidente sovietico ai tempi di Breznev, giusto per tua conoscenza)
che mostrano quanto sia infondata la tesi della continuita' tra
Bolscevismo/Leninismo e Stalinismo. 
Anzi ti ho riportato anche un capitolo di Medvedev sull'argomento. Ma tu
non sei in grado di discuterlo e confutarlo. 
Per carita' Gualerzi, come ti ha scritto Piero continua pure a cercare la
TUA verita' basandoti su affermazioni di un personaggio come Caprara che
non e' in grado di offrire nessun riscontro su quello che scrive... :)
Sergio


 cosa scrive Caprara... <g>
Remo Gualerzi più recente:
Se tu avessi letto il thread che ti ho segnalato, integrandolo con quanto
detto
da me in sintesi e da OndaMax, capiresti che il parallelo tra il duce e
l'Obergruppenfürher Wolff era quasi perfetto: entrambi erano dei super-
criminali (Wolff era alle dirette dipendenze del Reichsfürher Himmler) ed
entrambi erano sotto la protezione degli alleati. Ma i partigiani hanno
obbedito agli alleati con Wolff, mentre invece hanno fucilato sommariamente
Mussolini. E' vero che Wolff si stava arrendendo, ma solo agli alleati, i
quali
non avevano garantito ai partigiani una giustizia per lui corrispondente,
ad es., al numero di bambini, donne, vecchi e innocenti che i suoi ufficiali
delle SS avevano ucciso barbaramente in tante stragi. Ma immagino che
tu dirai che i partigiani han fatto bene a obbedire, senza nemmeno
dargli uno schiaffetto sulla guancia (avrebbe pianto, poverino!).
Vedo che ti piace il gioco dello sfiancamento ironico. Davvero è più
piacevole di quello che praticavi prima con diluvi di offese bestiali?
Meno male! Adesso fai un altro passo. Invece di fare della polemica
personale contro un altro frequentatore del thread, cerca di smontare
pezzo per pezzo i suoi ragionamenti e le sue citazioni, se ti sembrano
degne di "censura storico-politica" (uso il linguaggio a te più gradito)
e non lasciare sempre questo compito a OndaMax o ad altri.
E' un consiglio, ma vedi tu...............
Passo e chiudo perchè siamo fuori thread.

 cosa scrive Caprara... <g>
:-)
Tanto per chiarire la mia posizione ...
L'argomento nasce da un post di dente Blu che rivela che Wolff, atteso da
Dulles in Svizzera, viene fermato da Partigiani e rinchiuso a Como. L'OSS
interviene prontamente e ne ottiene la custodia accompagnandolo in Svizzera
(da dove poi raggiungerà l'Austria e i propri reparti). R.Gualerzi riscontra
in ciò un distorto senso della giustizia da parte dei Partigiani, che
liberano il criminale Wollf e giustiziano il Duce. Io mi accontenterei di
individuare con plausibile approssimazione le cause di quel rilascio. Al di
la del ruolo avuto da Wolff nella resa tedesca e nella liberazione di Parri
(peraltro già rivelata da Dente Blu), riscontravo che:
1) in merito alle responsabilità criminali di Wolff, sono assolutamente
solidale con Remo ma, a dispetto del nostro parere, sia Dulles, che l'OSS,
che PIO XII gli diedero credito e, a quanto pare, la corte di Norimberga
aggiunse le attenuanti.
2) Wolff e Mussolini non potevano, obiettivamente, avere ugual peso
simbolico e politico per la Resistenza Italiana; tra l'antifascismo e il
secondo c'era un conto aperto da 23 anni almeno.
Ciao
OndaMax

 secondo c'era un conto aperto da 23 anni almeno.
Remo Gualerzi (più recente):
Al momento non mi è possibile addentrarmi nella questione (tra
l'altro fuori thread). Ho solo voluto dire che l'effettiva eminenza
grigia del duce nell'organizzazione delle attività repressive e criminali
nella repubblica di Salò, alle dirette dipendenze del führer e del
reichsführer, ha potuto tranquillamente "prendere un thè" con
i partigiani. Dopo di che, come criminale arresosi in tempo utile
e arci-raccomandato, ha potuto in pratica farla franca. Ma
l'argomento dell'Obergruppenfürher eminenza grigia del duce
è poco trattato nei libri sulla resistenza e sulla RSI.

 maniera documentata..
Remo Gualerzi (piů recente):
L'ho fatto una volta a proposito di un articolo di censura alla
conversione di Fini. La tua unica risposta: "Sa cosa le dico,
sig. Gualerzi? Che ha ragione [segue il nominativo dell'articolista]".
In ogni caso sei partito con l'intenzione di demolire le mie
citazioni di Togliatti e di Caprara e adesso esigi che sia
io a smontare i tuoi brani copia-incollati! Non ti sembra di
rasentare un po' i metodi in uso alla CEKA del tuo Lenin e del
tuo Dzerzinskji?
Passo e chiudo perchč siamo fuori thread.

 secondo c'era un conto aperto da 23 anni almeno.
Remo Gualerzi (più recente):
Ancora per concludere sommariamente su questo episodio
paradossale, quanto meno i partigiani avrebbero
potuto insistere anche con l'OSS perchè Wolff rilasciasse
ai temporanei carcerieri almeno una dichiarazione firmata
sui crimini commessi dai suoi ufficiali e da quelli delle formazioni
volontarie fasciste compiuti su ispirazione del suo stato maggiore
durante il periodo del suo incarico di capo delle SS in Italia, a
futura memoria in vista di un successivo procedimento giudiziario.

 pezzo per pezzo i suoi ragionamenti e le sue citazioni, 
dovrei smontare "pezzo per pezzo" le affermazioni di Caprara che tu
copi/incolli , affermazioni basate sul nulla e non documentate e
riscontrabili e che tu stesso hai ammesso come tali? E' una richiesta
curiosa la tua.


 tuo Dzerzinskji?
e tu con i tuoi metodi non ti sembra di rasentare quelli del "democratico
anticomunista" Pinochet e la sua Dina? 


 Remo Gualerzi (più recente):

 e con quali vantaggi visto gli esiti dei "successivi procedimenti
giudiziari" a carico dei gerarchi nazifascisti che hanno operato in
Italia? 
Che condanne hanno avuto i vari Roatta, Borghese, Graziani, Kesserling,
Kappler eccetera? 


 rappresentanti del governo Mussolini?
E' l'ora del quiz .. :-)
In base a quale diritto ?
Quello di pace, quello di guerra, quello del caos civile e morale ?
E, eventualmente, ti avrebbe davvero stupito, a quel punto ?
Fu legittima l'esecuzione per delega dei Rosselli, in tempo di pace ?
Il punto è sempre lo stesso: voi non avete sana curiosità per i fatti,
altrimenti spendereste più tempo a cercare di capire PERCHE' accaddero
invece di ricondurre tutto alla ricerca di un unico CHI colpevole,
possibilmente rosso.
Ciao
OndaMax ;-)

 tranquillamente "prendere un thè" con i partigiani.
Beh, per i Partigiani è stato un po' come accompagnare il the con gli avanzi
di Dulles e del Papa, che prima di loro ebbero l'onore di intensi colloqui
...
OndaMax

 Kappler eccetera?
Remo Gualerzi:
Non dubitavo che per te il "Darth Vader" di turno dovesse essere
lasciato libero senza nemmeno un "buffetto sulla guancia", visto che
per te tutto quello che hanno fatto i partigiani è inappellabile.
Ma è proprio con cedimenti iniziali e cattivi esempi come questo
che si sono verificati in seguito i casi di giustizia tradita che citi.
Passo e chiudo perchè il caso Wolff richiederebbe tempo, analisi
e thread a parte.

 Ad'I
Baccio
NB: A mussolini hanno fatto un favore , immagina che bello portato in una
gabbia a trafalguar square o new york o attaccato a d un gancio a belgrado o
atene

 atene
Negli Usa, nessuno avrebbe rinunciato al voto degli italoamericani. Cinque o
sei anni era fuori.
Ciao
Ad'I

si vede che al CLN sapevano e hanno provveduto
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:Q97Rb.146431$VW.59...@news3.tin.it...

Non penso che al CLNAI avrebbero provveduto in questo modo. Erano
intensionati alla consegna agli angloamericani.

 non aveva nessunissima autorità giudiziaria.
Lo avevi affermato anche una settimana fa, e per me vale la stessa risposta:
Al CLNAI furono affidati ampi poteri sia amministrativi che militari. Quale
_unico_ organo di controllo sul territorio, l'amministrazione della
giustizia poteva essere _solo_ del CLNAI, tanto è vero che in Aprile viene
emessa da questo stesso comitato una serie di decreti che precisa i compiti
dei tribunali di guerra. Così come viene decretata la condanna a morte del
duce.
Arduì, per tornare alla divisione dei poteri bisognerà  ripristinare quegli
agi civili e democratici che la clandestinità e la repressione negano al
movimento di Liberazione e all'Italia intera. Quasi mi imbarazza
specificarlo tanto mi pare scontato ...
Ciao
OndaMax

"Arduino D'Ivrea" <
ardui...@katamail.com
[TOGLIQUESTOPERRISPONDERE]> ha
scritto nel messaggio news:lrfRb.149482$VW.60...@news3.tin.it...

autorizzati dalla situazione
disse un mio lontano concittadino:
tale Mosca Lamberti "Cosa fatta capo ha"
Pomero


Ragionando cosě, sarebbe lecito dire la stessa cosa anche per Matteotti.
Ma tranquillo, non ragiono cosě.
Ciao
Ad'I

 specificarlo tanto mi pare scontato ...
Fai bene a sentirti imbarazzato, perché hai detto una grandissima
corbelleria.
Il fatto che i comandi alleati, rappresentativi di governi ben piů
autorevoli di bonomi, si siano affidati a giudici, non ti dice niente?


 niente?
A furia di ostinarmi a rispondere ad insulsi teoremi, qualche distratta
corbelleria potrebbe anche scapparmi e confondersi con l'ambiente. Mi limito
a rilevare quattro punti: Il primo è che ti sei perso un pezzo di thread
(stesso ramo) in cui si analizzava la ovvia lucidità "emotiva" degli
eserciti anglo-americani rispetto a coloro che avevano subito sulla propria
pelle occupazione e tirannide. Il secondo è che ti sfuggono, tra varie cose,
le decine di migliaia di esecuzioni sommarie succedute alla caduta del
governo di Vichy (santissime parole di Pansa); la terza è che l'autonomia
funzionale della giustizia è sacrosanta ed applicabile su un territorio già
bonificato dall'occupazione nemica, retrovia di un'esercito solido e
regolare; poco sorprendente, invece, trovarla accorpata in un organo
amministrativo-militare come il CLNAI in precarie situazioni di
clandestinità e, spesso, di sopravvivenza; la quarta è che prima di
utilizzare i palazzi di giustizia, in alta Italia, bisognerà sfrattarne i
precedenti occupanti, non certo consenzienti ne solleciti nel farne corretto
uso.
Saluti
OndaMax ... ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:GzYRb.293872$e6.11...@twister2.libero.it...
Che anche in Francia ci siano stati crimini (contrariamente che in Italia
sono avvenuti contro chi aveva seguito il legittimo governo, cambiando
alleato) Non giustifica il farne in Italia.
Le altre questioni, possonno essere delle attenuanti, ma non delle
legittimazioni per esecuzioni sommarie.
L'unica autorità legittima che avevano gli uomini del clnai, era chiedere
nome cognome e numero di matricola.
Ciao
Ad'I

"Arduino D'Ivrea" <
ardui...@katamail.com
[TOGLIQUESTOPERRISPONDERE]> ha
scritto nel messaggio news:QoySb.226605$_P.77...@news4.tin.it...

arduino facci ridere
codesto è stato fatto e il duce rimase contento tant'è che ringraziò
con questo scritto:
  "La 52a Brigata Garibaldina mi ha catturato oggi venerdì 27 aprile sulla
piazza di Dongo. Il trattamento usatomi durante e dopo la cattura è stato
corretto. Mussolini

 nome cognome e numero di matricola.
E invece coordinarono la Resistenza armata in tutto il Nord Italia,
impegnando un gran numero di divisioni tedesche distolte dalla linea del
fronte ... 'sti criminali ... :-D
Ciao
OndaMax

 fronte ... 'sti criminali ... :-D
Un gran numero di divisioni, è un po' esagerato, più che altro i tedeschi
impiegarono contro i partigiani dei reparti in turno di riposo. (Calcola che
le orribili stragi perpretate sulla linea dell'appennino, furono opera di un
solo battaglione, una divisione è composta da nove battaglioni più
l'artiglieria)
Ma sicuramente abbe un grande merito, e se nessuno mi smentisce, almeno
numericamente fu la più grande dell'Europa occidentale.
Ma il merito, non da legittimità di giudici.
Io potrei aqver salvato dalla catastrofe la popolazione del Vaiont, ma
questo non mi autorizzerebbe ad emanare sentenze.



Mussolini si riferiva agli uomini di Pier Bellini Delle Stelle: Un vero
galantuomo. Un vero combattente per la libertà.
Non certo a valerio, un brigante da strada.
Ciao
Ad'I

 Ma il merito, non da legittimità di giudici.
Un'amministrazione militare in zona di guerra, evidentemente ha anche
legittimità di giudice se non esistono altri organi deputati alla gestione
della giustizia.
OndaMax

 della giustizia.
Remo Gualerzi:
Avevo pensato di abbandonare il thread perchè gran parte delle discussioni
erano fuori tema. Poi ho constatato, con mio stupore, che hai ripresentato
una versione delle misure del CLNAI sulla sorte del duce e dei gerarchi che
con me avevi modificato. A me avevi precisato che, come il feldmaresciallo
Alexander si era permesso di voltare le spalle ai partigiani nel duro
inverno del 1944/45, così il CLNAI si prese  la rivincita emanando una
sentenza sul duce che non teneva conto dell'accordo con gli alleati per una
sua consegna dopo la cattura (accordo rinnovato dal presidente del CLNAI
Pizzoni) nè del decreto Bonomi che riservava ad una speciale Corte di
giustizia il processo dell'interno governo di Salò. Anche secondo te quella
del CLNAI era una sentenza "ribelle", anche se  comprensibile alla luce
dell'opportunismo di Alexander. Adesso invece la dai per regolare e
legittima.
Ciao
Remo Gualerzi

 Adesso invece la dai per regolare e legittima.
Mah ... se sei lo stesso Remo Gualerzi con cui colloquiavo il 18/1
permettimi di riquotare quel passaggio:
«[...] C'è da aggiungere che quelli sulla giustizia non furono ne i primi ne
gli ultimi punti mai resi operativi alla lettera, nel coordinamento con gli
Alleati: già nel novembre '44 il generale Alexander proclama che
«l'offensiva è rimandata alla prossima primavera, i partigiani si
mimetizzino, tornino a casa a trascorrervi l'inverno»; l'invito ad un
congedo temporaneo è assurdo e assolutamente disatteso, e per questioni
tanto banali e scontate che spero che non mi si chieda neanche di
approfondire (essendo chiaro a tutti che moltissimi partigiani non avevano
ne casa ne un rifugio sicuro)»
Quindi, chiaramente, non ho inteso parlare ne di "ripicca" ne di
"ribellione", ma di indipendenza di giudizio del CLNAI; questi non è che sia
"organo legittimo" in quanto subordinato al comando alleato, bensi perchè
rappresentante il governo italiano e il CLN con pieni e autonomi poteri sul
territorio. Non vedo motivi perchè le sue scelte non debbano essere
considerate legittime. Tornando al post del 18/1:
«Pertanto stupisce poco che in quel contesto maturi una soluzione
esclusivamente italiana per il destino di Mussolini. E avrà stupito poco
anche gli Alleati se si sono limitati a prendere atto, invece di applicare
le "azioni punitive" che concludono il Lungo Armistizio di Cassibile.»
La condanna di Mussolini e i suoi gerarchi non furono atto di "rivincita"
nei confronti degli anglo-americani ne un atto di irrazionale disobbedienza
(come puoi verificare, non ho mai detto questo): fu decisione autonoma,
collegiale e spontanea maturata in un contesto di guerra. Molti condivisero,
qualcuno non condivide tutt'ora. Ma il giudizio etico-politico non ha nulla
a che fare con la legittimità, essendo altra cosa ancora (e ci troverebbe
probabilmente ancora divisi, credo, dati i presupposti).
Saluti
OndaMax

 probabilmente ancora divisi, credo, dati i presupposti).
Remo Gualerzi (più recente):
E qui, ancora, c'è l'ultimo OndaMax. La scelta del CLNAI, benchè nata alla
stregua dell'assurdo fuori gioco di Alexander, oltre ad essere una decisione
autonoma (non c'è dubbio) secondo te non mette in discusione la
legittimità delle norme preesistenti sulla sorte del governo di Salò.
Lasciamo stare il giudizio etico-poltico, che nessuno ha voluto tirare in
ballo nella nostra discussione. Rimane da capire perchè, dopo la
cattura di Mussolini, gli Alleati continuano a chiederne la consegna e
inviano il capitano Daddario a Milano per sapere dove andare a prelevare
il duce. Al CLNAI sono costretti ad inventare la storia della fucilazione
già avvenuta per dissuadere definitivamente Daddario e chi lo aveva
mandato. Se mi dici che gli Alleati dimostrano poi il loro disinteresse per
la vicenda sia perchè non chiedono di vedere subito il cadavere, sia
perchè non applicano le punizioni previste dall'armistizio di Cassibile,
non ho nulla da obbiettare. **Ma nessuna delega in materia di trattamento
del duce e dei gerarchi era stata data al CLNAI**. E rimangono
da chiarire tutti i motivi - locali, nazionali e internazionali - che hanno
consentito al CLNAI di conseguire un risultato non dettato dalle leggi
in vigore, ma soltanto da un provvedimento extra-giuridico, anche se
inquadrabile in una logica unitaria, rivoluzionaria e insurrezionalista.
Volendo approfondire, chiediamoci poi quale effettiva risonanza non
dico legale, ma amministrativa ebbe la sentenza di esecuzione
sommaria, se  un comandante intelligente e avveduto come
Pedro (il conte Pier Bellini delle Stelle) si stava apprestando a
consegnare il duce e i gerarchi agli Alleati, quando dovette
subire i rimbrotti di Valerio e per telefono le minacce di Longo
("O lo fucilate subito o sarete fucilati voi!"). Un processo,
magari celere, era dunque storicamente possibile e forse
avrebbe potuto far emergere delle preziose informazioni
politico-militari, oltre che salvare il diritto e il senso di umanità.
Ciao.
Remo Gualerzi

 regole del gioco.
Ma quali regole del gioco? Ho detto che non fu questione di ripicca, ma
evoluzione di una situazione di guerra. Il fatto che si facessero accordi
per la "cessione" del duce l'anno precedente vuole solo dire che ancora non
c'era intenzione di provvedere in proprio. Che il corso degli eventi faccia
maturare una nuova soluzione è il fatto su cui ho imbastito il mio discorso
iniziale. Quello che non si capisce è per quale strano meccanismo questa
cosa vada a discapito della legittimità del CLNAI. Questa legittimità c'era
e non dipendeva affatto dall'aderenza acritica alle direttive alleate.
OndaMax
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e non dipendeva affatto dall'aderenza acritica alle direttive alleate.
Remo Gualerzi (più recente):
E qui, per voler mantenere i piedi in due staffe, il tuo discorso diventa
ancora più difficilmente decrittabile. Va bene non stupirsi per una
"soluzione
esclusivamente italiana" su Mussolini, in sintonia con le opzioni del conte
Alexander che contribuiscono a creare una nuova situazione di guerra,
ma questo non implica che la "soluzione" fosse in conformità con le
norme sottoscritte con gli Alleati e con il decreto Bonomi. Ripeto, se vuoi
fare un discorso situazionistico e di sociologia storica (la
"comprensione") lo posso accettare, ma se hai inteso fare un discorso
giuridico di legittimità della decisione riguardante il duce, prendo atto
della tua scelta e delle nostra completa divergenza.
La decisione del CLNAI viene presa in via definitiva:
1- quasi al termine della vicenda, 2-non ha effettiva
risonanza, tant'è che perfino il governo di Salò, Pedro e gli Alleati
non ne erano a conoscenza, 3- di fatto Daddario e il suo centro di
comando si comportano come se nulla fosse cambiato rispetto
agli accordi di Cassibile, 3- Togliatti opta per la fucilazione immediata
perchè sa che gli alleati stanno tranquillamente per venire a
prendere il duce (e Pedro sta per accontentarli), 4- Longo
deve vincere  le incertezze residue di Parri e dei socialisti
nonchè minacciare di morte i partigiani di Dongo (compreso
il suo Valerio), 5- grande è la disapprovazione che
tra alcuni  membri del CLNAI riscuote l'esposizione dei cadaveri
a Piazzale Loreto e l'uccisione della Petacci e di suo fratello.
Non dirmi che gli Alleati, Daddario, Pedro e i suoi, Parri e i
socialisti stavano mettendo in discussione o violando
"un atto legittimo" del CLNAI. In realtà non era un atto
legittimo, ma una soluzione come tante, di cui occorre mettere
in luce tutte le possibili motivazioni (tutti i "perchè" e tutti i "chi").
Saluti.
Remo Gualerzi

 ancora più difficilmente decrittabile.
Remo Gualerzi:
Errata Corrige.
"E qui, per voler tenere il piede in due staffe..."

 motivazioni (tutti i "perchè" e tutti i "chi").
Credo che sulla legittimità del CLNAI difficilmente troveremo accordo. Ma tu
stai lentamente spostando il focus sull'ultimo atto della faccenda (Petacci,
piazzale Loreto, ...) che ritengo sia cosa diversa e che ho già rinunciato
ad analizzare in un dialogo via rete, date le mille variabili e le mille
versioni esistenti.
Che gli storici, quelli veri, facciano il loro mestiere; io continuo fare il
mio, quello di utente di storia ...


 rappresentanza e consenso.
Il consenso, in periodo di guerra, va al vincitore. Se avesse vinto la
Germania l'avrebbero avuto Petain e Mussolini, indipendentemente dalla loro
legittimità.
Ma da un punto di vista Giuridico, Bonomi e Petain rappresentavano legittimi
governi, e Mussolini e De Gaulle governi rivoluzionari.
Ciao
Ad'I

 governi, e Mussolini e De Gaulle governi rivoluzionari.
Potresti non avere tutti i torti, da un punto di vista strettamente tecnico.
Anche se riesce ovviamente difficile pensare al governo Petain come da un
espressione libera ed autodeterminata della nuova Francia.
Ciao
OndaMax

 mio, quello di utente di storia ...
Remo Gualerzi (più recente):
Quando scrivo: "Non dirmi che gli Alleati, Daddario, Pedro e i suoi, Parri e
i
socialisti stavano mettendo in discussione o violando 'un atto legittimo'
del
CLNAI..." non ho inteso spostare  l'attenzione sulla  Petacci e suo
fratello.
Mi riferisco a tutta la vicenda del duce e di coloro che furono fucilati a
Dongo.
Anzi, il caso dei Petacci mi sembra il corollario quasi inevitabile di tanta
incertezza, successiva immediatezza irriflessiva e infine esacerbazione
psichica e ideologica. D'altronde il compagno Tito stava cominciando
a fare cose ben peggiori nei territori italiani di confine (!!).
Saluti.
Remo Gualerzi

 Perciò la decisione del CLNAI non era una norma legale,
La tua opinione è chiara, almeno a tratti. La mia l'ho già esposta ed ho
riportato le mie fonti, senza esibire illazioni. Francamente non saprei che
altro dire ad uno che parla di "cekisti", "vento della steppa" e insiste da
tempo per trascinare la discussione sulle modalità esecutorie, quando si sta
parlando di altro. Diventa persino difficile rispondere con la dovuta
delicatezza a chi pretende che, in pieno scenario di guerra, le delibere
vengano trasmesse con burocratico zelo e regolamentare anticipo a tutte le
controparti, come fossero banali ingiunzioni amministrative, garantite da
una mano trascendente invece che dal sangue di molti, da una parte e
dall'altra. Che dire ad uno che minaccia di "rabbuiarmi" con le proprie
ipotesi su Togliatti e Sereni ? E che, passando da Dongo, rincara con Tito
ed evoca le foibe ? Nulla, salvo che la dialettica è ormai contaminata dagli
slogan e dal gergo della propaganda ...
Forse è meglio che ci fermiamo qui ...
Preferirei guardare alla Storia con un po' più di distacco e di umana pietà,
per non banalizzarla con quelle dogmatiche certezze che permettono di fare a
meno di ogni riscontro reale. L'anticomunismo ideologico, lo ammetto, mi
infastidisce un po'; ma non tanto per spirito politico; piuttosto perchè ha
soglie di lucidità e tolleranza desolatamente basse, ed è supposta concausa
di ben due guerre mondiali.
OndaMax

 di ben due guerre mondiali.
Remo Gualerzi (più recente):
Certo, è meglio fermarsi. Ma mi chiedo dove sia l'umana pietà
quando si è indifferenti perfino di fronte allo scempio di cadavere.
Mi chiedo chi continua ad accampare dogmatiche certezze su
certi personaggi e su certi movimenti ritenuti intoccabili perchè
rientranti sotto l'ala protettiva della propria ideologia politica.
Il comunismo ideologico, che spesso ha rifiutato le vie della
lucidità anche più elementare, storicamente di rado ha raggiunto
il livello più basso della tolleranza, mentre più spesso ha  annaspato
nell'intolleranza più bieca. Lascio l'anticomunismo a chi vuole
compromettere scioccamente la verità delle indagini storiche,
ma permettimi di ricordarti che gli orrori dell'anticomunismo
sono stati quasi sempre simmetrici agli orrori temuti o reali del
comunismo, sia nelle guerre mondiali che in quella guerra durata
70 anni che gli abitanti dell'URSS dovettero subire
in patria per opera del comunismo. Per non parlare dei popoli
che ancora oggi il comunismo sta affliggendo.
Remo Gualerzi

 di ben due guerre mondiali.
Remo Gualerzi:
PS - Se in futuro ci troveremo ancora a discutere, ricordami
che per te analizzare criticamente delle realtà democratiche
vuol dire essere antidemocratici, analizzare criticamente delle
realtà di sinistra vuol dire essere anticomunisti o antisocialisti o
anticristiano-sociali, analizzare criticamente delle realtà
capitalistiche vuol dire essere anticapitalisti e cosi via.

 nè, ovviamente, di fascisti che celebrano la RSI.
ad esempio il documentato e attendibilissimo Caprara <g>
LOL!
sul resto del messaggio di Gualerzi stendiamo un pietoso silenzio, va...
Sergio


 nè, ovviamente, di fascisti che celebrano la RSI.
ad esempio il documentato e attendibilissimo Caprara <g>
LOL!
sul resto del messaggio di Gualerzi stendiamo un pietoso silenzio, va...
Sergio


 ha scritto nel messaggio
news:XifUb.14393$Mt6.5...@twister2.libero.it...


 espressione libera ed autodeterminata della nuova Francia.
Fu un governo di continuità con i precedenti, che avrebbe potuto essere il
governo che guidava la guerra francese, se si fosse realizzato il miracolo
di fermare i tedeschi, e che in seguito alla sfortuna delle armi, dovette
firmare un duro armistizio con i tedeschi. Dopo l'occupazione italo-tedesca
della Francia del sud, perse ogni autonomia, divenendo semplice governo
fantoccio.
Ma è innegabile che era il legittimo governo francese, ed in principio ebbe
anche notevoli consensi.
Perciò io porrei la vera legittimità dei governi, in una dimenzione etica: é
innegabile che il nazista fosse giuridicamente il legittimo governo tedesco,
è innegabile che aveva un consenso spaventoso.
Ma è altresi innegabile che era una mostruosità, un obbrobbio dell'umanità,
e che non aveva alcuna legittimità morale ad esistere.


 che ancora oggi il comunismo sta affliggendo.
Permetti un'ipotesi pure a me: quella che se non fosse esistita una così
forte ideologizzazione antisocialista, sfruttata da sempre ai fini della
conservazione in opposizione a concrete politiche di riforma sociale, il
comunismo non esisterebbe nemmeno.
E' vero, gli orrori, purtroppo, ci sono stati e continuano ad esserci; a
volte hanno avuto il volto oppressivo di una dittatura rossa; altre volte
l'immagine autoritaria di una giunta militare; a volte hanno il sostegno
economico e armato della CIA e la benedizione di un'occidente civile e
democratico, ma quasi mai disinteressato.
Saluti
OndaMax

 dell'umanità, e che non aveva alcuna legittimità morale ad esistere.
Questo complica e relativizza ancora di più l'essenza del nostro discorso,
ma dal punto di vista formale sono d'accordo ...
Ciao Arduì ... ;-)
OndaMax

> Sergio
Aaaargh, un comunista ... :-D
Ciao
OndaMax ;-)

 democratico, ma quasi mai disinteressato.
Remo Gualerzi (più recente):
Ad es., tu stesso in un post hai detto che nel 1° dopoguerra in Italia,
malgrado l'immenso marasma del conflitto, lo stato liberale con
Giolitti riuscì a trovare una certa composizione delle richieste del
socialismo. Quale sventura capitò in seguito, creando mefitiche
influenze in Europa, quando nacque il moloch sovietico? Non
sarebbe stato meglio che la mancata nascita del più terribile
comunismo impedisse la genesi del più terribile anticomunismo?
Quanto alle responsabilità delle democrazie nelle guerre e nella
nascita dei totalitarismi o delle dittuature militari, sono indiscutibili,
ma non confondiamo il vivere nella democrazia con il vivere nel
totalitarismo o nella dittatura militare.
Saluti.
Remo Gualerzi

 sul resto del messaggio di Gualerzi stendiamo un pietoso silenzio, va...
Remo Gualerzi:
Ed ecco ricomparire sergio, con il suo solito stile di polemica
personale e censura ideologica da buon commissario politico
dell'Armata Rossa :-))))))

 documentazione storica.
Ritenevo chiusa la mia partecipazione a questo thread (e, per inciso,
anche a questo ng), ma poiché mi citi a sproposito, sono costretto a
intervenire per negare che io ti abbia mai censurato l'aggettivo
"sovietico" applicato ad alcunché.
Ti ho contestato, questo sì, l'uso di Massimo Caprara come fonte "storica"
(senza peraltro nessun successo, giacché quando un uso fa comodo, pare
impossibile rinunciarvi...) ma non sono mai entrato nel merito della
discussione, anche perché non condivido con OndaMax e gli altri da te
citati la stessa visione ideologica della Resistenza. Se sei interessato a
sapere la MIA visione (a parte il mio provocatorio post iniziale
inneggiante all'oblio, che era appunto un sintomo di esasperazione), puoi
ricercare nell'archivio di Google i miei lunghissimi articoli in
proposito, pubblicati in questo ng durante la primavera/estate del 2002.
Parole al vento anche quelle...
saluti
--
Piero F.

 Remo Gualerzi:

  io e sicuramente anche gli altri utenti del ng non la censurano affatto
sig. Gualerzi Remo. 
Non puo' pretendere pero' che in un ng di Storia si bevano tranquillamente
 le affermazioni NON DIMOSTRATE dei vari Caprara su cui lei poggia
praticamente le sue "teorie" su Togliatti e il PCI.
 
-- 
 
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 Parole al vento anche quelle...
Remo Gualerzi (più recente):
L'averti messo in quell'elenco non significa quindi che ti identifico gli
altri. Ho dato un'occhiata ai tuoi post del 2002 e ho notato un certo impegn
o documentale e di rifiuto del pregiudizio storico. Se le tematiche fossero
coincidenti con le mie li leggerei tutti e quindi non sarebbero per niente
parole al vento. Nulla va perduto in Internet. Quanto a Caprara, ne abbiamo
già discusso abbastanza. Non si tratta tanto di un uso che fa comodo, ma di
prendere intanto quel che passa il convento in fatto di tempo, mezzi e
risorse a disposizione. In ogni caso all'oblio dei problemi non ci credo,
perchè se ancora oggi ci sono tante barriere di civile incomprensione o di
odio aperto è perchè per motivi ideologici non si ha il coraggio di andare
fino in fondo ai  4 o 5 eventi più traumatici del secolo scorso, sicchè i
traumi storici continuano ad alimentare il nucleo delle nevrosi civili che
avvelenano la politica, la cultura e i rapporti umani.
Saluti.
Remo Gualerzi

 praticamente le sue "teorie" su Togliatti e il PCI.
Remo Gualerzi (più recente):
Trovare documenti o testi (se esistono) che comprovino la validità di una
testimonianza è solo una questione di tempo, mezzi e risorse. Li ho già
trovati per quel brano di Caprara, ma credo che quando in un prossimo thread
li presenterò, tu dirai che manca la documentazione che attesti la validità
di quella documentazione che convalida la testimonianza di Caprara. Tu hai
già deciso che nessuno può mettere le mani su Togliatti e sul PCI, tanto
meno su questioni che toccano il loro ruolo nella resistenza e nel "sangue
dei vinti", a meno che la direzione di qualche tuo giornale ideologico non
decida di pubblicare una serie di articoli che facciano un discorso analogo
a quello delle mie ipotesi. Allora forse, copia-incollandoli, consentirai a
qualcuno di dire che su quei personaggi si cambia musica. Se in quel brano
di Caprara, invece di parlare di Longo come del duro del CLNAI, si fosse
parlato dei guadagni di loschi borghesi con gli interessi bancari sul
deposito del tesoro di Pavolini (giustiziato), sicuramente avresti bevuto
tranquillamente e allegramente la notizia.

 li presenterò, tu dirai che manca la documentazione che attesti la
validità
vedremo gualerzi, vedremo cosa hai trovato.
Intanto cerca di non spacciare per vero cosa che non sei in grado di
dimostrare. A meno che non sei come storicHo una mera copia di arduino e
artamano.


 e thread a parte.
e qualche documento forse.
Prendo comunque nota che hai glissato alla grande la domanda che ti ho
posto. Si vede che non sapevi cosa copiare dal Caprara.


 più terribile anticomunismo?
Questa è facile ... :-)
L'anticomunismo nasce molto prima, Remo. Fin dal secolo precedente si è
preferito promuovere la paura dello "Spettro" rosso piuttosto che investire
in riforme sociali e disinnescare il problema. La conservazione, nella sua
grande maggioranza, ha peccato di cinismo economico, mentre le avrebbe fatto
un gran bene un po' più di cinismo politico. Cito da un conservatore che di
cinismo se ne intendeva:
«Vedete dunque, o signori, come le riforme compiute a tempo invece di
indebolire l'autorità la rafforzano, e invece di crescere la forza dello
spirito rivoluzionario, lo riducono all'impotenza»
[Cavour - 1850, da Storia d'Italia - D. Mack Smith]
Ciao
OndaMax

 rapporti umani.
Ovviamento io sono di parere opposto. Finché si vorranno mantenere aperte
le ferite, e magari allargarle perché si vedano meglio, l'odio e
l'intolleranza si nutriranno di esse come saprofiti.
L'ideale sarebbe che gli studi sulla guerra civile e sugli strascichi del
dopoguerra, fossero appannaggio SOLO degli storici, e che si pubblicassero
su riviste accademiche (come per esempio l'analisi della guerra del Chaco,
che poco fa ho fatto conoscere al ng di storia militare) anziché su
quotidiani e settimanali, che ne fanno un uso esclusivamente POLITICO.
L'oblio di cui parlo non č il rogo dei libri e dei documenti. E'
semplicemente l'allontanamento dall'influsso mediatico, la rimozione dalla
coscienza del common people, che di storia (per la stragrande maggioranza)
non si interessa né vuole interessarsi: ciō che gli preme č sbandierare
davanti all'odiato nemico una sequenza di crimini e misfatti (veri o
presunti, fa poca differenza).
Io pensavo che un ng intitolato it.CULTURA.STORIA fosse un luogo di
ritrovo per quella minoranza che ha un *reale* interesse per la storia, e
invece qui vengono (quasi) solo quelli che cercano nella storia una
giustificazione ai propri rancori politici e perfino ai loro delirii
ideologici...
saluti
--
Piero F.

 [Cavour - 1850, da Storia d'Italia - D. Mack Smith]
Remo Gualerzi (recente):
E quindi era implicito che chi veniva a predicare la dittatura del
proletariato e la neutralizzazione globale della borghesia favoriva il gioco
di chi alimentava la
paura perchè ora lo spettro rosso aveva una precisa consistenza ideologica e
programmatica. Se Marx ed Engels, invece di creare un'occulta massoneria
rossa, avessero potenziato i partiti riformisti dei lavoratori nell'alveo
della lotta parlamentare e sindacale, sarebbe diventato superfluo anche il
cinismo politico il cui scopo era in definitiva quello di rafforzare
l'autorità e di ridurre all'impotenza i ceti inferiori, talchè, invece di
complesse riforme, si potevano usare dei comodi cannoni che consentivano un
risultato anche superiore alla semplice impotenza dei sudditi scontenti.....
Saluti.
Remo Gualerzi

 artamano.
Remo Gualerzi:
Migliaia di ricercatori e utenti del NG sognano di ricevere da te il titolo
di Istoricheskij :-))))))))))))))))))))

 Remo Gualerzi:

casomai di Istorik . 
Forse e' ora che inizi a parlare di cose che sai o sai documentare.



Sai una cosa: Probabilmente, almeno in questi ng, sei l'unico di sinistra
che non ragiona con paraocchi.
Ciao :-)
Ad'I

 l'autorità e di ridurre all'impotenza i ceti inferiori, [cut]
Eppure quanto fosse fondata la profezia di Marx ed Engels è inscritto nella
Storia: mai il capitalismo avrebbe concesso pacificamente riforme serie, mai
la borghesia sarebbe venuta a patti di buon grado, mai avrebbe ceduto senza
impegnarsi prima nella più strenua ed ottusa delle resistenze.
Ma forse c'è troppa carne al fuoco, e si rischia di banalizzare affrontando
tutto insieme.
Saluti
OndaMax

 Forse e' ora che inizi a parlare di cose che sai o sai documentare.
Remo Gualerzi (recente):
Lo dicevo io che per l'assegnazione di questo titolo ambito sei
insuperabile:-))))))))))))))))))))))
Se potrai concederlo anche a me, mi metterò a fare come Luigi Vianelli con
artamano:
leggerò quotidianamente gli articoli altamente scientifici che incolli e li
commenterò
con grande cura :-))))))))))))))))))))))))))))))

 tutto insieme.
Remo Gualerzi (recente):
Anch'io credo che sia meglio non dilungarci su questioni OT.
Saluti.
Remo Gualerzi

 ideologici...
 Remo Gualerzi (recente):
La massima "la verità rende liberi", ricorrente nei testi di filosofia e di
religione, per me vale anche per la ricerca o la semplice lettura storica
alla portata di chiunque abbia interesse alla memoria del passato comune.
Tutti i mass-media devono fare il possibile per rendere sempre più
scientifici gli articoli o i dossier di carattere storico, utilizzando degli
storici o dei giornalisti-storici dediti all'investigazione scientifica.
L'ideologia, di cui quasi nessuno può far meno nella propria vita, potrà
indirettamente manifestarsi nei suoi tratti generali (di visione della vita)
al momento della valutazione storica, ma deve stare il più possibile
estranea nella riscostruzione dei fatti.
La Storia potrà essere sempre di più percepita come scienza - come la
fisica, l'informatica, la linguistica, la medicina ecc. - e sempre meno come
strumento finalizzato alla lotta politica e all'indottrinamento ideologico o
moralistico. In tal senso ognuno nel ng è chiamato a fare del proprio
meglio, finchè non si offriranno canali più idonei in cui dispiegare il
nostro contributo.
Ciao.
Remo Gualerzi

"Arduino D'Ivrea" <
ardui...@katamail.com
[TOGLIQUESTOPERRISPONDERE]> ha
scritto nel messaggio news:VpyVb.208093$VW.85...@news3.tin.it...

Newsgroups:it.cultura.storia
Data:2003-08-28 07:08:50 PST
Oggetto:Re: PCI, Spagna '36 e URSS
in questo thread di Bedeschi, Revelli, Rigoni Stern e altri ne hai parlato
tu, Piero, OndaMax, e nessuno senza attribuire a Revelli le frasi che tu gli
attribuisci, capisco e giustifico le dimenticanze che possono succedere ma
non le falsità che cerchi come tue giustificazioni
se credi di aver ragione posta i documenti che lo comprovino
Pomero

Arduino D'Ivrea ha scritto:

"probabilmente" <g>


 "probabilmente" <g>
Si, effettivamente è possibile ce ne siano altri senza paraocchi,
(Ed anzi, mi devo scusare con utenti, come ad esempio Arturo, coi quali pur
non avendo avuto ancora la riprova che non abbiano paraocchi, neppure ho la
prova contraria.)
ma se ti illudi che fra loro ci sia tu o pomero, ti illudi di grosso.
Ciao
Ad'I


 ha scritto nel messaggio
news:psJVb.280829$_P.96...@news4.tin.it...
E si, parlando dei sinistri coi paraocchi, pensavo sopratutto a voi due
(Ed anzi, mi devo scusare con utenti, come ad esempio Arturo, coi quali pur
non avendo avuto ancora la riprova che non abbiano paraocchi, neppure ho la
prova contraria.
Ad'I

 Ad'I
Newsgroups:it.cultura.storia


"Arduino D'Ivrea" <
ardui...@katamail.com
[TOGLIQUESTOPERRISPONDERE]> ha
scritto nel messaggio news:PEPVb.211484$VW.86...@news3.tin.it...

ti devi scusare con me falsario


 ma se ti illudi che fra loro ci sia tu o pomero, ti illudi di grosso.
Segnalo, ancora una volta, che non sono affatto di sinistra (se parlassimo
di politica anziché di storia, la cosa risulterebbe chiarissima); il fatto
che tu sembri incapace di separare la divergenza storiografica da quella
politica č un dato della tua biografia intellettuale che a questo punto non
mi sorpende eccessivamente, ma che d'altra parte neanche mi interessa molto
commentare. Anzi, a questo proposito, se sei interessato (come sembra da
questo post) al punto di vista di un altro utente, mi risulterebbe molto
gradito un corso della discussione che includesse piů storia e meno
apprezzamenti personali (positivi o negativi che siano).
Saluti,
Arturo

 lavoratori. [cut]
E infatti la rivoluzione scoppiò in Russia ...
E anche altrove la conquista dei propri elementari diritti da parte delle
masse non passerà certo per agevoli scorciatoie. E costerà tempo e sangue
...
Saluti
OndaMax

 paraocchi, neppure ho la prova contraria.
Ringrazio per il gentile pensiero ... :-)
Arturo però, se non sbaglio, si dichiara di destra ...
OndaMax

 ha scritto nel messaggio
news:exTVb.27447$U4.9...@twister1.libero.it...
Se politicamente sei di destra o di sinistra, sono affari tuoi.
Storigraficamente, mi parevi di sinistra, e per non comprenderti con altri
verso cui ho espresso negativi apprezzamenti, ho specificato che non eri
incluso.
Quanto agli appressamenti personali, non mi interessano affatto, ma vi sono
costretto dalla presenza di individui che invece campano sulle più
inverosimili e pretestuose polemiche personali.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
 
sono loro che non vogliono trovare te...


 inverosimili e pretestuose polemiche personali.
Nella mia esperienza, per quel (poco) che può valere, una delle (non
moltissime) qualità di Usenet è proprio il fatto che nussuno può costringere
qualcun altro a fare alcunché.
Saluti,
Arturo

Newsgroups:it.cultura.storia
Data:2003-08-28 07:08:50 PST
Oggetto:Re: PCI, Spagna '36 e URSS
in questo thread di Bedeschi, Revelli, Rigoni Stern e altri ne hai parlato
tu, Piero, OndaMax, e nessuno senza attribuire a Revelli le frasi che tu gli
attribuisci, capisco e giustifico le dimenticanze che possono succedere ma
non le falsità che cerchi come tue giustificazioni
se credi di aver ragione posta i documenti che lo comprovino
Pomero
"Arduino D'Ivrea" <
ardui...@katamail.com
[TOGLIQUESTOPERRISPONDERE]> ha
scritto nel messaggio news:AbUVb.285871$_P.98...@news4.tin.it...


 > Arturo
racconta ora la tua verità se hai il coraggio
Pomero

 come hai fatto invece tu usando Caprara su Togliatti.
Remo Gualerzi (recente):
Volevo dire che potrei eguagliare la frequenza degli interventi di Vianelli
sugli articoli di artamano. Ma soltanto la tua riabilitazione
scientifica e il titolo di Istorik farebbero di me un degno commentatore
degli articoli di cristallino rigore storiografico che copia-incolli
:-)))))))))))))))))))))))) Potrei demolire il perfido Caprara e ricostruire
l'immagine meravigliosa di Togliatti, in parte deturpata dall'improvvida
consultazione di tanti archivi :-)))))))))))))))))))))))))))
Se necessario, ti potrei anche aiutare nella cernita degli articoli in modo
da evitare nella maniera piů assoluta che quelli da incollare possano far
riferimento ad aree di pensiero diverse dall'unica sovieticamente e
scientificamente affidabile :-))))))))))))))))))))))))))

 sicuramente meglio che nel ng <g>
Remo Gualerzi (recente):
Anche se non è tutto quello che speravo da te, vedrai che saprò operare nel
modo più efficace a tuo vantaggio. Intanto in tutti i thread in cui verranno
citate testimonianze di Caprara, interverrò chiedendo almeno 15 documenti di
convalida di ciascuna testimonianza, mentre nei thread degli articoli
incollati da te o da quelli della tua gloriosa area di pensiero, mi farò
vivo con un nick non appena qualcuno chiederà che le eventuali testimonianze
riportate negli articoli vengano documentate e gli dirò subito che io ero
presente a quell'avvenimento o incontro o discorso ecc. (a meno che la
documentazione risulti reperibile). Così  gli darò la giusta informacija,
ben altra cosa rispetto alla  borghese e individualistica "comunication"
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 modo piů efficace a tuo vantaggio.
benissimo Gualerzi. Attendo di vedere il tuo operato.
Speriamo pero' che farai una figura meno barbina di quella che hai fatto
finora costruendo teorie basate sul null... ops su memorie di Caprara che
egli stesso non e' in grado di dimostrare offrendo riscontri.


 sono loro che non vogliono trovare te...
I sinistri razzisti e faziosi come te, piů stanno alla larga e meglio č per
tutti.
Ciao
Ad'I

 semplice e chiaro, senza tanti svicolature
E' semplicemente vergognoso il livello di razzismo cui è giunta la sinistra.
Al punto di considerare un accusa l'affermazione di aver scritto che Nuto
Revelli è diventato antifascista anche in seguito ad aver visto come i
nazisti trattavano gli ebrei. quasi che una cosa del genere diffamasse Nuto.
Invece dimostra solo il punto di razzismo cui è giunta la sinistra.
Dicendo che quelle cose le avevi scritte tu, ti ho fatto un onore, non amo
attribuirmi il merito di ciò che hanno scruitto altri.
Di Nuto, avevo letto tempo fa un paio di libri, senza però ricordarmi titoli
e nome dell'autore. Solo dopo aver letto il tuo post ho collegato che stavi
parlando dell'autore dei libri che avevo letto sopratutto grazie al
particolare degli ebrei, che avevo ben notato nei suoi libri.
Pertanto, stai facendo un infantile polemica su un onore che ti ho reso.
Ciao
Ad'I


 panzana colossale visto quello per cui sei noto in tutta usenet
Non credere perché sei riuscito a radunare attorno a te qualche altro lercio
razzista di poter dimostrare qualcosa.
Siete solo strame di menzogna che cerca di negare l'evidenza dei fatti.
Ciao
Ad'I

Il 14 Feb 2004, 00:08, "Arduino D'Ivrea"
<
ardui...@katamail.com
[TOGLIQUESTOPERRISPONDERE]> ha scritto:

alla favoletta del mio razzismo ci credi solo tu, povero pirla che sei.. :)
