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Titolo: Per Barbero è legittimo fare l'apologia del fascismo

Cito testualmente da uno dei suoi tanti interventi
che si possono trovare su youtube:
<<Perché se uno è fascista, essere fascista
vuol dire identificarsi col regime di mussolini,
quello è. I valori quali sono? L'Italia deve essere
forte, unita, non ci devono essere i partiti, il Paese
deve essere unito, forte, non ci devono essere
giornali che scrivono cose scandalose, non bisogna
eleggere i sindaci, decide il governo, bisogna marciare
uniti per le strade inquadrati. E' una roba
che piaceva a un sacco di gente:
e a me se uno dice questa roba mi piace, mi sta
anche bene, hai tutto il diritto di dirlo!>>
 
 


Si, effettivamente così ha detto.


A Barbero (questo mi sembra di capire)
sta bene che ci siano persone favorevoli
al regime fascista. A me non sta bene.
A me infastidisce. 
Sul fatto che si possa poi avere il diritto
(secondo le attuali leggi italiane in materia)
di dirlo non saprei. Bisognerebbe studiarsi
bene la normativa.
Per es. si può andare in piazza a fare un comizio
ed esaltare il regime?
La legge Mancino lo permette?
https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-xii/capo-iii/sezione-i-bis/art604bis.html
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Mancino
 
 
Siccome in questi giorni anche in Vaticano 
(dove ci sono persone sagge e preparatissime)
stanno cercando di capire la legge Zan che
va a emendare la legge Mancino mi è venuto
in mente di aprire questo thread partendo
da questa affermazione di Barbero.
 
Insomma, voglio capire fino a che punto
si può parlare bene (pubblicamente) di Mussolini,
Hitler e dei loro regimi. 
 
NB Mussolini è anche quello che emanò
le leggi razziali. Barbero queste cose le sa
e dice che gli sta bene se sente altri che ne parlano
bene!

 al regime fascista. A me non sta bene. 
 
Qui si entra nel campo delle opinioni.
Se Barbero si dichiarasse favorevole al regime fascista, violerebbe la legge Mancino e la legge Scelba.
Se dice che gli sta bene che altri lo siano, non viola queste leggi, è opinione sua che si può condividere o avversare.
Così come è libero di avere l'opinione che il comunismo sia diverso da fascismo e nazismo.
Caso mai, in questo caso, perché quella espressa non è più solo un'opinione, ma l'affermazione di un dato di fatto, oltre a opinioni favorevoli o contrarie, si possono anche presentare dati di fatto concreti. Fermo restando che è legittimo il suo pensiero, e quello di chi non condivide.


fa l'apologia del fascismo e nessuno lo tocca. Anzi gli danno soldi per 
fare apparizioni televisive, gli fanno pubblicare i suoi libri, magari 
insegna anche all'università pubblica e gli danno un lauto stipendio. 
Insomma la legge che vieta l'apologia del fascismo serve solo per fare 
la multa al writer che disegna una svastica?


Lui ha detto  ha detto che si ha *TUTTO IL DIRITTO* di parlare bene del fascismo.
https://www.youtube.com/watch?v=keYMy3b1_kg
 
Puoi partire da 3:20 e andare fino 3:50.
 
Abbiamo ora due possibilità:
1 La legge Mancino (secondo gli esperti ) non da questo
diritto che Barbero vuole riconoscere ad alcuni: quindi
Barbero ignora questa legge e la sua interpretazione.
 
2. Barbero conosce questa legge, la sua interpretazione
ma si è convinto che è legittimo NON rispettarla. Ovvero
GIUSTIFICA coloro che non la rispettano.
 
<<<L'art. 4 punisce con la reclusione da sei mesi a due anni e con la multa da lire 400.000 a lire 1.000.000 "chi pubblicamente esalta esponenti, principi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche. Se il fatto riguarda idee o metodi razzisti, la pena è della reclusione da uno a tre anni e della multa da uno a due milioni di lire.">>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Mancino
 
 
Comunque la si mette a mio parere Barbero
non ne esce bene.
E attenzione: stiamo citando alla lettera!
 
PS Avevo avvisato sul fatto che è meglio citare
a memoria e in modo approssimativo perché poi sono cazzi:
come ho detto!!
 
 


Ma infatti!
Si sta facendo, in questo periodo, tanto parlare della legge Zan,
del Vaticano, di evitare odio, discrimanzione, di educare nelle scuole
ecc e Barbero si mette su youtube (con tutto il peso della sua posizione
molto autorevole) a dire che si ha DIRITTO a fare l'apologia del fascismo!
Però è anche uno che va contro il 23 Agosto e quindi farà comodo
ai tanti comunisti ancora al potere: quindi continueranno a invitare lui,
Sgarbi, Cacciari e altri "intellettuali":))

 anche bene, hai tutto il diritto di dirlo!>>
 
Vulpes pilum mutat, non mores.
 
Partiamo dall'inizio.
Quando alle 18:45:22 di giovedì 24 giugno 2021
hai lanciato al newsgroup questo tuo ennesimo
messaggio, eri proprio sicuro che l'omino
fittizio che dice a Barbero « questa roba mi
piace », riferendosi alle cose del fascismo
descritte da Barbero nelle righe precedenti,
stesse commettendo il reato di apologia del
fascismo?
Ma sicuro, sicuro, al punto da titolare la
discussione: « Per Barbero è legittimo fare
l'apologia del fascismo »?
Perché se così non è, dovresti chiedere scusa a
Barbero.
 
Saluti
Sargon


L'ho anche scritto e cioè NON LO SO (Parvus
dice di si) se parlare in quel modo del fascismo
sia reato. Quello che è sicuro è che è apologia del fascismo.
Però non so se sia quel tipo di apologia
che per il cp diventa reato.
Ho usato il significato 2:
https://www.treccani.it/vocabolario/apologia/
 
<<<2. Per estens., discorso pronunciato o scritto a difesa e spesso anche a esaltazione di sé e della propria opera, o di un’altra persona, di una fede, dottrina, ecc.: a. del cristianesimo; in partic., a. di reato, difesa o esaltazione di fatti o comportamenti illeciti o comunque contrarî alle leggi, prevista e punita dal codice penale. >>>
 
Non lo so (per questo ho chiesto al ng) se sia apologia del fascismo
o una apologia del fascismo che costituisce reato.
Io chiedo spesso anche se non sembra ma le risposte
non arrivano:)
Sarà perché pongo domande difficili:)
Per es. tempo fa avevo
chiesto da dove derivano i termini alto
e basso medioevo ma qui nessuno ha risposto.
Chi lo sa se  Barbero sa rispondere a questa domanda:)
 
Mi sembrava brutto titolare così:
Per Barbero è legittimo esaltare il fascismo.
Comunque il termine apologia è del linguaggio comune
non è proprio del linguaggio giuridico. 
Se chi fa le leggi penali usa termini che io uso
da una vita che faccio? Devo rinunciare al mio vocabolario?:)
 
PS Ti sei chiarito le idee sui sillogismi poi?:)
E' impegnativo, vero? Infatti ho notato
che ti sei particolarmente incazzato prima
e dopo averne parlato nell'altro post.
Ma è normale, perché quando ci si concentra molto
aumenta la tensione anche a livello emotivo.
Tutto normale, non ti preoccupare:)
 
 

 Tutto normale, non ti preoccupare:)
 
Di che parli? Di questo argumentum
ad hominem nei miei confronti? Ops! Da che
pulpito... Guarda che quella discussione è
ancora aperta. Puoi chiarire tutto in quella
sede. Anzi sarebbe più opportuno e corretto.
 
Saluti
Sargon


Ma scusa, tu stai ora qui a difendere Barbero
a spada tratta! Cosa che altri che sono intervenuti
non hanno fatto.
Ma la pensi come lui?
Lui ha detto questo in quel frangente che riporto
di nuovo:
<<<Perché se uno è fascista, essere fascista
vuol dire identificarsi col regime di mussolini,
quello è. I valori quali sono? L'Italia deve essere
forte, unita, non ci devono essere i partiti, il Paese
deve essere unito, forte, non ci devono essere
giornali che scrivono cose scandalose, non bisogna
eleggere i sindaci, decide il governo, bisogna marciare
uniti per le strade inquadrati. E' una roba
che piaceva a un sacco di gente:
e a me se uno dice questa roba mi piace, mi sta
anche bene, hai tutto il diritto di dirlo!>>>
 
Io mi DISSOCIO da Barbero!
Ne prendo le distanze su questo punto!
Io sono antifascista e se sento uno
che parla bene del regime (come spiega lui dettagliatamente
sopra) mi sento INFASTIDITO! Non lo ascolto, vado via,
e NON MI STA BENE! E inoltre MORALMENTE (lasciamo
da parte la legge Mancino) non ha nessun diritto di farlo!
Fosse anche la nipote, non ha nessun diritto morale di farlo!
 
Questo è il mio punto di vista.
Prendo atto che tu (come sempre!!) la pensi diversamente
da me e Amen!!

 la multa al writer che disegna una svastica?
 
Se tu disegni una svastica, fai apologia di fascismo, (anzi sarebbe nazismo, ma la legge va all'ingrosso) e in tal modo commetti un reato perché violi la legge Scelba.
Se tu critichi la legge Scellba; non commetti nessun reato, perché nessuna legge vieta di criticare la legge Scelba.

 che si possono trovare su youtube: 
 
Questo è l'intervento integrale di ciò che
Barbero ha detto sul fascismo:
 
« E il fascismo? Il fascismo è nato nel '19 e
nel '45 è morto. È durato poco più di
vent'anni, anche lui. È morto il fascismo. Non
sono spariti i fascisti. L'Italia era piena di
fascisti ed è tuttora piena di fascisti. Perché
il regime ha governato il Paese per lungo tempo
con un consenso diffuso anche se non
generalizzato; ha fatto delle cose che una
parte del Paese voleva. E nella memoria delle
famiglie italiane, moltissime famiglie hanno
memoria di nonni antifascisti, operai finiti in
galera, oppure partigiani. E moltissime altre
famiglie hanno memoria invece di nonni fascisti
e che hanno raccontato ai loro figli che
nell'Italia fascista si viveva benissimo, e non
c'era nessun problema e non si capisce perché
oggi si deve ... no, ecco ... è così. Questo è
un dato di fatto. Però il fascismo in quanto
tale, come fenomeno storico, dura dal '19 al
'45. Dopo c'è il neofascismo che è un'altra
cosa. E infatti se voi trovate qualcuno, e lo
trovate di sicuro, anche qui nel quartiere,
penso, sia pieno di persone che dicono: ah, io
sono fascista in realtà. È inutile chiedergli:
e Mussolini ti sta simpatico? Perché se uno è
fascista, essere fascista vuol dire
identificarsi col regime di Mussolini. Quello
è. E il fascio littorio è il simbolo di quel
regime, e di quei valori. Quali sono i valori?
Beh l'Italia deve essere forte, potente, unita.
Non bisogna litigare, non ci devono essere
partiti che litigano fra loro, non ci devono
essere giornali che scrivono cose scandalose.
Deve essere un paese unito, forte, gerarchico.
Non bisogna eleggere i sindaci.
Decide il governo chi deve essere il sindaco di
Roma. Bisogna marciare tutti quanti per le
strade, tutti inquadrati. E così l'Italia sarà
forte, potente e rispettata. E' una roba che
piaceva a un sacco di gente: e a me se uno mi
dice: a me questa roba mi piace, mi sta anche
bene, ha tutto il diritto di dirlo!
Naturalmente. Però il fascismo è quello. Ma il
comunismo... »
 
Saluti
Sargon

 Fosse anche la nipote, non ha nessun diritto morale di farlo! 
 
Non riesco a capire. Stai forse dicendo che
Barbero legittima moralmente il fatto che
all'omino « piaccia quella roba »? Ma dove? A
me non pare. Io invece ritengo che Barbero, o
chiunque altro, dicendo: « mi sta anche bene,
ha tutto il diritto di dirlo! », si riferisca
solo ed esclusivamente ad una legittimazione
giuridica (« ha tutto il diritto ») rispetto a
qualcosa che NON fa alcuna apologia del
fascismo. Proprio perché siamo un paese che
prevede il reato di apologia del fascismo.
 
Saluti
Sargon


In effetti può essere come dici tu. Teniamo
anche conto che da a intendere che per lui
il comunismo è DIFFERENTE (peggio, meglio?) dal fascismo.
Lui aveva anche la tessera firmata da Berlinguer
e quindi Barbero di sicuro non può simpatizzare
per il fascismo o i fascisti. Diciamo che gli riconosce
il diritto alla parola entro i limiti di legge.
E quando dice che gli sta bene, probabilmente
si riferisce all'articolo 21 della Costituzione.I


Vorrei fare una precisazione in margine al mio
ultimo intervento.
La citazione della sentenza 16 gennaio 1957
della Corte Costituzionale sulla legge Scelba,
fatta solo per segnalarla nel dibattito in
corso, non deve in alcun modo essere intesa
come approvazione da parte mia di quella
sentenza e dell'orientamento da essa espresso.
Del resto essa era superflua ai fini della
discussione, perché Barbero era del tutto
estraneo a qualunque tipo di apologia del
fascismo e men che meno ad una sua
legittimazione. A prescindere da quella
sentenza.
 
Tuttavia la sentenza 1/1957 è troppo grave per
non tornarci sopra, come è stato fatto in altri
interventi.
È bene chiarire, a scanso di equivoci, che le
sentenze della Corte Costituzionale si
applicano SENZA RISERVE. Ma tutto il resto è
ovviamente criticabile.
 
Partiamo dall'inizio.
 
XII disposizione transitoria e finale della
Costituzione Italiana:
 
« È vietata la riorganizzazione, sotto
qualsiasi forma, del disciolto partito
fascista. In deroga all’articolo 48, sono
stabilite con legge, per non oltre un
quinquennio dall’entrata in vigore della
Costituzione, limitazioni temporanee al
diritto di voto e alla eleggibilità per i capi
responsabili del regime fascista ».
 
In barba a tale disposizione appena approvata,
Giorgio Almirante –  « funzionario del regime
durante la Repubblica Sociale Italiana, per la
quale ricoprì la carica di capo di gabinetto al
Ministero della cultura popolare » (Wikipedia),
nonché già redattore capo di "Difesa della
razza" – poteva tranquillamente essere eletto
in Parlamento nel 1948.
 
Se pensiamo agli atti manifestamente fascisti
che avvengono ancora oggi in Italia, 75 anni
dopo la fine, possiamo solo immaginare quali e
quanti fossero quelli fatti dai fascisti
nell'immediato dopoguerra.
 
Si pervenne così alla Legge n. 645 del 1952. La
cosiddetta legge Scelba.
 
https://www.gazzettaufficiale.it/eli/gu/1952/06/23/143/sg/pdf
 
 
Riporto gli articoli 1, 4 e 5 della Legge n. 645.
 
Art. 1 (Riorganizzazione del disciolto partito
fascista)
Ai fini della XII disposizione transitoria e
finale (comma primo) della Costituzione, si ha
riorganizzazione del disciolto partito fascista
quando una associazione o un movimento persegue
finalità antidemocratiche proprie del partito
fascista, esaltando, minacciando o usando la
violenza quale metodo di lotta politico o
propugnando la soppressione delle libertà
garantite dalla Costituzione o denigrando la
democrazia, le sue istituzioni e i valori della
Resistenza, o svolgendo propaganda razzista,
ovvero rivolge la sua attività alla esaltazione
di esponenti, principi, fatti e metodi propri
del predetto partito o compie manifestazioni
esteriori di carattere fascista.
 
Art. 4 (Apologia del fascismo)
Chiunque, fuori del caso preveduto dall'art. 1,
pubblicamente esalta esponenti, principii,
fatti o metodi del fascismo oppure le finalità
antidemocratiche proprie del partito fascista è
punito con la reclusione fino a due anni e con
la multa fino a lire 500.000.
La pena è aumentata se il fatto è commesso col
mezzo della stampa o con altro mezzo di
diffusione o di propaganda.
La condanna comporta la privazione dei diritti
previsti nell'articolo 28, comma secondo, n. 1,
del Codice Penale per un periodo di cinque
anni.
 
Art. 5 (Manifestazioni fasciste)
Chiunque con parole, gesti o in qualunque altro
modo compie pubblicamente manifestazioni usuali
al disciolto partito fascista è punito con
l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda fino
a lire cinquantamila.
 
Utile sull'argomento la lettura della pagina
Wikipedia:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Apologia_del_fascismo#Il_contenuto_della_legge_Scelba
 
 
Dopo alcuni anni dall'entrata in vigore della
legge, nella prima metà del 1956, in tre
distinti procedimenti penali, il Tribunale di
Torino, la Corte di appello di Roma e quella di
Perugia sollevarono la questione davanti alla
Corte della illegittimità costituzionale
dell'art. 4 della legge (Torino e Perugia) e
addirittura dell'intera Legge n. 645 (Roma),
perché in contrasto con l'art. 21 e/o l'art.
138 della Costituzione.
 
Nella motivazione la Corte spiega che
l'articolo 4 « va esaminato in rapporto al
primo comma della XII delle disposizioni
transitorie e finali della Costituzione, che
statuisce: "È vietata la riorganizzazione,
sotto qualsiasi forma, del disciolto partito
fascista" ».
 
Spiega altresì che « ... la dottrina ha
ritenuto che il reato di apologia costituisca
una forma di istigazione indiretta. Consegue
che non può istituirsi il raffronto, che è
stato dedotto, tra l'art. 4 della legge n. 645
del 1952 e l'art. 21 primo comma della
Costituzione ».
 
Pertanto:
« La Corte Costituzionale pronunciando un'unica
sentenza sui tre procedimenti riuniti, ...
 
- dichiara infondata, NEI SENSI DI CUI IN
MOTIVAZIONE [vedi sopra], la questione di
legittimità costituzionale della norma
contenuta nell'art. 4 della legge 20 giugno
1952, n. 645, in riferimento alle norme
contenute nella XII delle disposizioni
transitorie e finali e nell'art. 21 primo comma
della Costituzione ».
 
https://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=1957&numero=1
 
 
Quindi la Corte stabilisce la legittimità
dell'articolo 4 della Legge 645 solo in
rapporto al primo comma della XII disposizione
transitoria e finale della Costituzione.
Rigetta invece la questione di illegittimità
dell'articolo 4 in relazione all'articolo 21
della Costituzione, sollevata dal Tribunale di
Torino, dalla Corte di appello di Roma e da
quella di Perugia.
 
Adesso però vorrei fare alcune considerazioni.
 
1) Una vera furbata quella della Corte.
L'articolo 4 viene incatenato alla XII
disposizione transitoria della Costituzione, e
di conseguenza al reato di riorganizzazione del
disciolto partito fascista. L'articolo 21,
convitato di pietra che la Corte evita
accuratamente di mettere in mezzo, è pronto ad
impedire qualunque tentativo di sganciamento da
quella morsa micidiale, volto a riconoscere il
reato di apologia del fascismo come legittimo
di per sé. Non c'è scampo. Niente apologia del
fascismo senza riorganizzazione del disciolto
partito fascista, pena l'incostituzionalità
della norma che lo definisce, in base
all'articolo 21 della Costituzione. Risultato:
i fascisti possono fare praticamente tutto
quello che vogliono. Ottimo lavoro da parte di
Azzariti, Manca e compagni.
 
2) In realtà, solo l'articolo 1 della legge
Scelba si configura come norma attuativa della
XII disposizione transitoria e finale della
Costituzione, che viene richiamata
esplicitamente nelle prime righe dell'articolo.
Subito dopo esso spiega quando « si ha
riorganizzazione del disciolto partito
fascista... »; a chi esso si riferisce: ad
« una associazione o un movimento... », e
nell'elenco delle cose punibili penalmente
dice: « ...rivolge la sua attività alla
esaltazione di esponenti, principi, fatti e
metodi propri del predetto partito o compie
manifestazioni esteriori di carattere
fascista ».
 
3) L'articolo 4, invece, non si riferisce
affatto alla XII disposizione transitoria della
Costituzione, diversamente dall'articolo 1, né
alla riorganizzazione del disciolto partito
fascista.
Lo dice chiaramente:
« CHIUNQUE, FUORI DEL CASO PREVEDUTO DALL'ART.
1, pubblicamente esalta esponenti, principii,
fatti o metodi del fascismo oppure le finalità
antidemocratiche proprie del partito fascista è
punito... ». Si noti che ripete esattamente lo
stesso elenco di cose punibili dell'articolo 1,
ma riferito a CHIUNQUE, non ad un'associazione
o a un movimento, e a prescindere dall'intento
diretto o indiretto di riorganizzare il
disciolto partito fascista. Del resto, se così
non fosse, che senso avrebbe ripetere pari pari
ciò che è stato già detto nell'articolo 1? Non
è quindi possibile attribuire agli estensori,
intenzioni diverse da quelle chiaramente
espresse nel testo della legge. 
 
4) La Corte costituzionale ha perciò
deliberatamente stravolto il senso della legge
Scelba. Ha di fatto demolito l'articolo 4, con
la sentenza del gennaio 1956, e l'articolo 5,
con la sentenza del novembre 1958, usando
identiche considerazioni. Sarebbe stato più
convincente, ma non per questo più accettabile,
se la Corte avesse deciso di limitare il reato
di apologia del fascismo in base all'articolo
21, senza ricorrere a motivazioni giuridiche
quanto meno assai discutibili. Ed è impossibile
non ravvisare nell'orientamento espresso allora
dalla Consulta, un intento chiaramente
politico.
 
5) Nella sentenza 1/1957, i componenti della
Corte costituzionale erano: Avv. Enrico De
Nicola (1877), Presidente; Dott. Gaetano
Azzariti (1881), Prof. Tomaso Perassi (1886),
Prof. Gaspare Ambrosini (1886), Prof. Ernesto
Battaglini (1887), Dott. Mario Cosatti (1888),
Prof. Francesco Pantaleo Gabrieli (1888), Prof.
Giuseppe Castelli Avolio (1894), Prof. Mario
Bracci (1900), Prof. Nicola Jaeger (1903),
Prof. Giovanni Cassandro (1913), Prof. Biagio
Petrocelli (1892), Dott. Antonio Manca (1886).
 
In parentesi l'anno di nascita.
 
Persone in gran parte nate negli anni '80 del
secolo XIX, e che hanno svolto perciò la loro
attività durante l'intero ventennio fascista,
nel pieno della loro maturità umana e
professionale. Immagino quindi che abbiano
applicato o insegnato consapevolmente, se non
zelantemente, le leggi del regime fascista;
prestato giuramento al fascismo, se necessario;
e magari ricoperto anche incarichi... un
pochino imbarazzanti. Come accaduto ad esempio
a Gaetano Azzariti, che fu presidente della
Commissione sulla razza (detta Tribunale della
razza), istituita nel 1939, e che firmò la
sentenza del novembre 1958 addirittura come
presidente della Corte costituzionale! Oppure
com'è capitato ad Antonio Manca, suo collega
nella stessa Commissione sulla razza.
 
6) Visto che le sentenze della Corte
Costituzionale fanno giurisprudenza, e hanno il
potere di modificare l'assetto normativo
vigente, e poiché ad esse si conformano,
immagino solo per consuetudine, le sentenze
successive della Corte stessa, mi auguro che in
futuro sentenze che venissero prese in tale
ambito trovino giudici in grado di adottare un
orientamento del tutto differente. Non sono un
esperto della materia, ma ritengo inaccettabile
che una sentenza prodotta da un manipolo di
giudici produca effetti così persistenti nel
tempo. Privilegio che non è concesso nemmeno
alla Carta costituzionale. Che infatti è
modificabile.
 
7) A dispetto delle cosiddette epurazioni e di
tutti i valori dell'antifascismo e della
Resistenza, che troppo spesso sono stati
rappresentati, da tendenze e con scopi opposti,
come pervasivi dello spirito degli uomini e
delle istituzioni della Repubblica, cosa
purtroppo falsa, è amaro constatare che le
sentenze 1/1957 e 74/1958 della Corte
costituzionale, per l'esito da esse prodotto,
rappresentano un vero e proprio affronto alla
nostra storia.
 
Saluti
Sargon

 
Complimenti! Hai fatto un'ottima ricostruzione
di come è stata interpretata questa legge nel tempo.
 
A mio parere questa tua
analisi meriterebbe di essere inserita
in una storia del diritto.
Mi rendo conto che ora il tuo interesse è quello
di entrare nel merito e dibattere. Ma penso che sia
cosa altrettanto interessante fare un po' di storia
del diritto.
E cosa abbiamo capito?
Abbiamo capito che il diritto lo fanno gli uomini
di una determinata epoca storica al di la della
logica delle leggi.
Quando hai citato le date di nascita dei membri
della Consulta e hai elaborato un accenno biografico
di alcuni di essi hai di fatto potuto notare come
la legge sia stata da loro interpretata in modo
assai diverso dal legislatore.
Insomma, questi uomini della Consulta
vissuti durante il regime (seguendo le leggi)
non potevano accettare questo articolo 4
e le sue conseguenze in termini di pena.
 
Abbiamo in pratica due generazioni a confronto.
Quella dei legislatori e quella dei membri
della consulta. 
Per il legislatore fu facile arrivare a dare
due anni di carcere a chi parlava bene del fascismo!
Per chi aveva vissuto in quell'epoca, dove TUTTI o quasi
parlavano bene del fascismo, quella legge è
vista come profondamente ingiusta e per tanto
l'hanno in qualche modo bloccata.
 
Se per ME oggi, dare due anni di carcere
a chi parla bene del fascismo mi sembrano troppi,
figurarsi per quelli che all'epoca erano vissuti
durante il fascismo dove era normalissimo
parlare bene del fascismo.
 
____CHI HA SBAGLIATO?___
 
Se rimaniamo nel perimetro della
storia del diritto l'errore è del legislatore
il quale non ha voluto tenere conto
del fatto che quella legge si andava
ad applicare a un popolo che fino a pochi anni
prima era abituato ad esaltare il fascismo.
 
Governare, per come la vedo io, non significa
fare leggi ideali per un mondo ideale.
Il nostro non è un mondo ideale e bisogna
vedere cosa realmente accade e provare
con le leggi a migliorarlo.
Dare il carcere per il fatto che uno
esprimere un assenso convinto
ad una ideologia è eccessivo.
 
Questo, tanto più, quando nella dichiarazione
dei diritti umani si parla di libertà di poter esprimere
le proprie idee, la propria ideologia.
Insomma, qui non c'entra solo l'articolo 21
ma qualcosa che va ancora più a fondo
e sembra essere un diritto naturale.
Ovvero il diritto di poter dire agli altri come la si pensa
su un determinato argomento.
 
Se si inizia a mettere la gente in carcere
solo perché esprime la propria opinione
riguardo una ideologia ecco che non ci troviamo
più in uno Stato liberale e democratico.
Un cittadino sovrano a cui viene impedito (pena il carcere)
di poter esprimere il proprio assenso ad una determinata
ideologia non è più un cittadino completamente sovrano.
 
Io, come detto nell'altro thread, mi limiterei
a mettere le multe, come col divieto di sosta.
Ovvero, darei (come legislatore) un segnale che
è meglio evitare di parlare bene di certe ideologie.
Ma da qui a prevedere il carcere ce ne corre!!
 
D'altra parte, mentre alcuni parlano bene del fascismo,
altri parlano bene del comunismo, altri parlano
bene di certi criminali ecc ecc.
Insomma, alla fine non si riesce a racchiudere
tutte le fattispecie di ideologie a cui non si potrebbe
dare alcun assenso in pubblico.
 
PS Anche la legge Zan ha dovuto fare i conti
con lo stesso problema ma è stato sistemato
il tutto a monte e questo perché hanno imparato
che ci si trova difronte a cittadini sovrani:))

 prima era abituato ad esaltare il fascismo. 
 
Argomentazione inaccettabile. Osservato che tu
non stai più parlando di diritto, ma di
politica, nel senso più ampio del termine,
quella legge riguarda i cittadini della
Repubblica italiana e non i sudditi sotto la
dittatura fascista. Sono gli italiani,
cittadini della Repubblica, che dovevano farsi
una ragione del fatto che cose proibite sotto
il fascismo non lo erano più dopo. E viceversa,
cose non proibite, anzi apprezzate sotto il
fascismo, sarebbero state proibite dopo. È
estremamente grave che degli italiani non
l'avessero capito, ed in tal caso sarebbe stato
opportuno che si svegliassero e studiassero un
pochino la storia recente del loro Paese. Cosa
che riguarda anche gli italiani di oggi. Il
legislatore qui non c'entra proprio niente.

Il principio sancito dall'articolo 21 della
Costituzione è fondamentale. Ma non c'è dubbio
che valutare l'ambito e i limiti di
applicazione di quel principio, sia compito
delicatissimo e non meno fondamentale.
 
Nelle considerazioni svolte dalla Corte
Costituzionale nella sentenza 1/1957, si dice
che: « ... l'Avvocatura dello Stato [che nel
procedimento della Corte rappresentava il
Governo, nella figura del Presidente del
Consiglio], in ordine all'eccepita
incostituzionalità dell'art. 4 della legge n.
645 del 1952 in riferimento all'art. 21 primo
comma della Costituzione, OSSERVA CHE TALE
ARTICOLO CONTIENE UNA DICHIARAZIONE DI PRINCIPI
I QUALI PER LA LORO APPLICAZIONE VANNO POSTI IN
RELAZIONE CON ALTRI PRINCIPI FONDAMENTALI, CHE
NEL NOSTRO ORDINAMENTO CONDIZIONANO LE
MANIFESTAZIONI DEL PENSIERO; QUESTE NON SONO NÉ
POSSONO ESSERE SENZA LIMITI ».
 
Condivido pienamente le considerazioni
dell'Avvocatura dello Stato.
 
Saluti
Sargon


<<<Art. 4 (Apologia del fascismo)
Chiunque, fuori del caso preveduto dall'art. 1,
pubblicamente esalta esponenti, principii,
fatti o metodi del fascismo oppure le finalità
antidemocratiche proprie del partito fascista è
punito con la reclusione fino a due anni e con
la multa fino a lire 500.000.
La pena è aumentata se il fatto è commesso col
mezzo della stampa o con altro mezzo di
diffusione o di propaganda.
La condanna comporta la privazione dei diritti
previsti nell'articolo 28, comma secondo, n. 1,
del Codice Penale per un periodo di cinque
anni.>>>
 
Se ho capito bene quello che hai scritto, la Consulta
ha bloccato questo articolo 4. Giusto?
In questo articolo il legislatore propone
al magistrato di poter dare fino a DUE anni di carcere
per chi esalta pubblicamente gli esponenti
i principii i fatti o i metodi del fascismo.
 
Si dice anche che la pena è aumentata se
si usano i giornali.
E' evidente che temevano una propaganda
fascista su vasta scala tramite giornali e con questa legge
si sono cautelati.
Ma c'è il problema della libertà di stampa
e torniamo all'articolo 21.
 
A mio parere meglio mettere direttamente
nella Costituzione un elenco lungo di tutte
quella propaganda di odio e sanzionarla
con multe.
E' un modo a mio parere per dare un messaggio
e non una vera e propria censura.
Un modo per far capire che certe cose è meglio
non dirle, non propagandarle perché diffondono
malumore, malessere, odio nella società.
 
 
 
 
 

 malumore, malessere, odio nella società.
 
Facciamo un esempio concreto. Ricordi il video
della "commemorazione" di Dongo di qualche mese
fa? È certamente un esempio di manifestazione
fascista. Inequivocabilmente. Secondo la Corte
quel fatto per essere punibile in base
all'articolo 5 « deve trovare nel momento e
nell'ambiente in cui è compiuto circostanze
tali, da renderlo idoneo a provocare adesioni e
consensi ed a concorrere alla diffusione di
concezioni favorevoli alla ricostituzione di
organizzazioni fasciste ». Come affermano le
motivazioni della sentenza 74/1958. Mi spieghi
come si fa ad applicare quell'articolo in
questo modo? Praticamente meglio lasciar
perdere. Inutile rifarsi agli articoli della
legge Scelba modificati dalla Legge 22 maggio
1975, n. 152 (in G.U. 24/05/1975, n. 136) o dal
decreto-legge 26 aprile 1993, n. 122 (in G.U.
27/04/1993, n. 97), perché tanto si
scontrerebbero con l'orientamento già
manifestato dalla Corte, espresso nella
sentenza.
 
Saluti
Sargon